Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: DIO NON C'E'

Scusa se non ho detto *fede*, ma forse e' meglio, qualcuno si sarebbe alterato!
Hansel e Gretel pare siano realmente esistiti.
Se non ricordo male facevano i pasticceri.
Anche la "strega" faceva la pasticcera, ed era in concorrenza con
loro.
Pare che l'abbiano fatta condannare al rogo per stregoneria per
levarsela di torno.
C'e' uno studio di una ventina d'anni fa di uno storico tedesco, che
aveva avuto qualche recensione positiva.
Purtroppo non ricordo il nome dello studioso, ne' il titolo del libro.
Come noterai, assomiglia molto alla storia originale :-)

 \Una magia sufficentemente avanzata e` indistinguibile dalla tecnologia/
Riccardo... ti hanno detto mai che siu un Dio?
Ma dove le trovo io queste *personcine cosi' 'ttizzanti* !!!
Bravo, bene, bis!!! :-)))))))))))))))))))))))))))))))))) t'abbasta?
Ciao Roberto!!!!
p.s.= Ecco dove e' bello Internet - e dialogare!!!!!

 guardatevi da costoro che le gerarchie di Kleeni sono infinite
Ossia: come t'arudisco er pupo! :-)))))
Roberto
P.S. per amore di precisione, Margulis ha proposto la teoria dei 
simbionti per la cellula eucariota ma ha ulteriormente mostrato, con 
questo, come dei fenomeni d'autorganizzazione e/o simbiosi possano 
dare origine a strutture complesse. (Vedi anche M. Eigen e Prigogine)

> > anni di evoluzione ha imparato a farlo
Chi e' soggetto a leggi immutabili, ne' puo' migliorarsi, ne'
peggiorarsi, bensi' e solo pedissequamente, sottostando, eseguire.
Solo l'uomo con la suo libero arbitrio puo' tanto. 
- Origin: Libero, e' solo di chi puo' scegliere.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

crescessimo nell'ignoranza perpetua.
Se una schiera degli stessi angeli con a capo Lucifero - il piu' bello
ed intelligente degli angeli - ha peccato di superbia finendo
castigato agli inferi, significa che per salvarsi la sola
l'intelligenza - senza volonta' - non sarebbe bastata.  
- Origin: Fede e' liberta', di credere come di non credere.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 da essa allontanarsi.
Mah... pur essendo convinto dell'esistenza di un "Essere" che possiamo
anche chiamare Dio, non credo che l'uomo sia fatto a "Sua immagine e
somiglianza".
Dire questo mi sembra come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.
-- 
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------------------------------------------------------------------------
Piero Giorgi
Software engineer
pgi...@insweb.com
pgi...@bigfoot.com

 Ed allora che evoluzione e' ? 
Coma fa ad evolvere il nulla? Dal nulla, ecco, una bella mattina, un
amminoacido, poi un procariota, poi un eucariota, poi una scimmia, poi un
uomo (ci sono parecchi altri passaggi). Dal nulla non nasce nulla. Lo
vogliamo capire o no?
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC5574.6CE44DC0
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Posso azzardarmi a dire =
che un=92eresia cosi=92 gigantesca neanche tra i pochi<br>&gt; sguardi =
che ho dato a Torre di Guardia ho potuto trovare. Ma sogno o son =
desto?<br>&gt; Certo che e' una manna caduta dal cielo - come prototipo =
del pensiero cattolico!<br><br>Passiamo dall'astratto al concreto. Un =
uomo, capace di compiere un omicidio e potendolo compiere, dopo lunga =
meditazione, lo compie effettivamente. In assenza del libero arbitrio, =
la colpa dell'omicidio ricadrebbe non sull'uomo, ma su Dio. Questa mi =
pare eresia. Inoltre, essendo tutto precisamente cpme lo vuole il =
Creatore, non ha senso parlare di giusto e di sbagliato. Tutto sarebbe =
necessario. Perderebbero ogni significato anche i regni =
oltremondani.<br><br>&gt; Ci vuole piu=92 fantasia a credere a questo od =
ad Hansel e Gretel?<br><br>O a credere a tante altre teorie, prima =
derise e poi confermate dai fatti?<br><br>&gt; Allora anche Dio, che =
l=92ha creata non e' tale &nbsp;<br><br>La natura non =E8 perfetta =
appunto perch=E8, in caso contrario, la natura sarebbe Dio.<br><br>&gt; =
Siamo alle comiche in fatto teologico.<br><br>Esatto. Vedo che te lo =
dici da solo.<br><br>&gt; Ditemi che e' vero! Non c=92e' scritto sui =
vangeli *Siate perfetti come perfetto e'<br>&gt; il padre vostro che e' =
nei cieli*?<br><br>Dove, scusa? Nei vangeli, Lc 6, 36 =E8 scritto: =
&quot;siate misericordiosi, come =E8 misericordioso il Padre =
vostro&quot;. Mi sembra *leggermente* diverso.<br><br>&gt; Spiegami =
allora le forme viventi, strutture ordinate e complesse lontane <br>&gt; =
dall=92equilibrio. <br><br>Spiegami allora la morte delle forme viventi, =
la loro dissoluzione, il loro far nuovamente parte, sotto aspetti =
completamente diverse, di altre forme viventi.<br><br>&gt; Ma perche=92 =
non mi ha fatto scegliere a me ed ha dato tutto in mano a quel fesso =
<br>&gt; di Adamo e quella tonta di Eva? Bei protoparenti... =
!<br><br>Perch=E8 avresti fatto lo stesso. E' la natura dell'uomo che lo =
allontana dalla felicit=E0.<br><br>&gt; Spiegatemi che questo e' *buono* =
; vedo uno nelle sabbie mobili e gli <br>&gt; faccio una =
&nbsp;foto!<br><br>Ma l'umanit=E0 non =E8 nelle sabbie =
mobili.<br><br>&gt; Ma allora con tutte le preghiere rivolte ancora non =
l=92ha capito? Mmmmm... <br>&gt; sai l=92eta=92...<br>E' scritto (Mt 18, =
19-20): &quot;In verit=E0 vi dico ancora: se due di voi sopra la terra =
si accorderanno per domandare qualunque cosa, il Padre mio che =E8 nei =
cieli ve la conceder=E0. Perch=E8 dove sono due o tre riuniti nel mio =
nome, io sono in mezzo a loro&quot;. Abbiamo mai provato, per=F2, ad =
accordarci nelle nostre richieste, a perseguire il bene sommo, o abbiamo =
sempre chiesto quel che era bene per noi e male per altri?<br><br>&gt; =
Dov=92e' di cortesia? Sicuro che e' una *prova*?<br><br>E' fin sceso in =
terra. Cosa vuoi di pi=F9? Il numero di telefono? :-)<br><br>&gt; Prova =
a dirlo a Linn Margulis da dove origina la cellula procariota..<br>&gt; =
*Ma mi faccia il piacere* &nbsp;Dio non e' il tappabuchi della nostra =
ignoranza!<br><br>E la scienza non =E8 sufficiente a spiegare le origini =
di *un tubo di niente*. Sa dirci come un qualcosa si =E8 evoluto, come =
=E8 fatto, come funziona. Ma non =E8 in grado e mai lo sar=E0 di dircene =
l'origine. Perch=E8 l'origine =E8 Dio e Dio va oltre la =
scienza.<br><br>&gt; Ed allora che evoluzione e' ? <br><br>Coma fa ad =
evolvere il nulla? Dal nulla, ecco, una bella mattina, un amminoacido, =
poi un procariota, poi un eucariota, poi una scimmia, poi un uomo (ci =
sono parecchi altri passaggi). Dal nulla non nasce nulla. Lo vogliamo =
capire o no?<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5574.6CE44DC0--

Dire questo mi sembra come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.
Ciao Piero,
a dare valore al senso del parallelismo di  Genesi 1,27
[Dio  creo' l' uomo a sua immagine ; a
*immagine*                  di Dio     lo creo';
*maschio e femmina*                 li creo']
cosi' come dato da Don Ravasi ,  la "somiglianza" dell' uomo con  Dio
si potrebbe identificare  nella "generazione", nell' amore fecondo tra
un uomo e la sua donna ("maschio e femmina"), cosi come fecondo, nella
creazione in primo luogo, e' stato l'amore del [e nel] Dio trinitario.
Ne deriverebbe anche una somiglianza  per ogni atto amoroso dell' Uomo
verso il creato e i suoi simili. 
A me questa interpretazione e' piaciuta senza apparire forzata.
Non possiamo sapere se  corrisponde al Mistero di Dio ma ha il pregio
di non azzardare similitudini in senso stretto con Chi e' totalmente
Altro rispetto all' Uomo e dall' altra parte riprende quello che
sembra essere il movimento" di Dio nella Storia: fare esistere un "Tu"
da amare, fino alla morte di croce. 
Roberto Visintin

 vogliamo capire o no?
La creazione che tu perori dice che dal nulla emerse la realta’.
L’evoluzione non ti dice solo *come* si svolsero i fatti. Ti dice pure che certe
mete *non erano* contemplate nell’eventuale gesto creativo. E tra queste mete
c’e' proprio quella realta’ particolare esatta dalla religione cattolica.
Se per te questo e' solo dire *come*, eccoti una bella rogna nel giungere al perche’!
I perche’ che tu estrai - teologicamente - dal credo cattolico sono incompatibili con
l’evoluzione -. Dio puo’ sussistere in una proposta evoluzionistica, il Dio cattolico,
l’escatologia cattolica no! Assolutamente no!
Roberto

Dire questo mi sembra come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.
Non confondiamo il creatore con la creatura, anche se questa come
anzidetto, puo' arrivare a livelli di capacita' ed intuizione che a
Dio un po' lo avvicinano e che a nessun altro essere del creato, sono
state concesse.
- Origin: L'intelligenza non rifiuta l'esistenza di Dio.      
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 Dire questo mi sembra come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.
Dire questo mi sembra, piuttosto, esaltare il Creatore esaltando il creato.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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oli...@starnova.it
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+39-321-459006
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Dire questo mi sembra =
come ridicolizzare e sminuire l'immagine di Dio.<br><br>Dire questo mi =
sembra, piuttosto, esaltare il Creatore esaltando il creato.<br><br>-- =
<br>Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic =
parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto =
Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: =
oli...@starnova.it
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+39-321-459006
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</font></body></html>
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 incontrovertibilmente assodata? Non ci piace?
Ha creato questo universo e, fino ad ora, non mi sembra che si sia opposto
alle leggi che Egli ha stabilite, ma se volesse, potrebbe farlo. In caso
contrario, queste leggi, non abrogabili, sarebbero perfette, dunque da
sempre, e quindi esse stesse costituirebbero la divinità. Ma una divinità
di questo genere può intervenire solo su qualcosa che già esiste. E',
quindi, necessario che un Ente crei l'universo e ponga su di esso delle
leggi. Ma il fatto che le leggi derivino da questo Ente implica che Egli
può, quando vuole, mutarle.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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oli...@starnova.it
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; E perche' non ha mutato =
- sin dall'inizio - le nefaste conseguenze della <br>&gt; presenza del =
diavolo - la cui esistenza e' sostenuta dal =
cattolicesimo,<br><br>Perch=E8 non ha voluto. Non ha senso, poi, farsi =
ulteriori domande: Dio non deve rendere conto del suo operato a =
nessuno.<br><br>&gt; perche' non ha mutato le conseguenze della caduta, =
facendoci - democraticamente<br>&gt; partire *tutti* dallo stesso stato =
di *santita'*?<br><br>Come sopra: perch=E8 non ha voluto.<br><br>Voglio, =
poi, approfondire la questione sul diavolo. Voglio, in sostanza, tentare =
di rispondere alla domanda &quot;si deus est, unde malum?&quot;, spesse =
volte ricorrente. Bisogna prendere il libro di Giobbe. L'ignoto autore =
di questo capolavoro universale =E8 il pi=F9 grande poeta della Bibbia. =
Il libro =E8 ben architettato, anche se risente di certe ripetizioni e =
lungaggini tipiche dello stile orientale: un prologo e un epilogo in =
prosa incorniciano tre cicli di discorsi (cc. 3-31) polemici di Giobbe =
con tre dotti amici, cui si aggiungono un intermezzo (c. 28) e un =
supplemento (cc. 32-37). Giobbe, un sapiente sceicco arabo la cui fama =
risale alla letteratura fenicia dei sec. XV-XIV, =E8 scelto a =
protagonista di un dramma angoscioso per l'umanit=E0 di tutti i tempi. =
Egli =E8 sottoposto da Satana, col permesso di Dio, a prove durissime; =
sicuro della propria innocenza, si domanda perch=E8 Dio lo castiga come =
se fosse un empio. Dio stesso, provocato, interviene per rispondere a =
Giobbe, ma il problema non viene definitivamente risolto. Giobbe, =
per=F2, comprende che Dio non pu=F2 essere ingiusto e accetta con fede =
il mistero dell'agire divino. Il libro, trattando della sofferenza =
dell'innocente, praticamente rispecchia il comportamento dell'uomo al =
cospetto del mistero di Dio. Si dovr=E0 aspettare il Nuovo Testamento =
per comtemplare nel mistero di Cristo, annunciato da Isaia (c. 53) come =
l'Innocente che soffre per i peccati del mondo, le radici ultime del =
male che devasta la terra e il valore inestimabile della sofferenza nel =
piano divino di salvezza.<br><br>&gt; E poi: se ha costruito un universo =
in evoluzione, fondato su una semplice ma <br>&gt; efficace armonia tra =
caos ed autorganizzazione, senza le mete teleonomiche<br>&gt; che di =
solito sono esatte,... perche' opporsi a questa modalita', oramai =
<br>&gt; incontrovertibilmente assodata? Non ci piace?<br><br>Ha creato =
questo universo e, fino ad ora, non mi sembra che si sia opposto alle =
leggi che Egli ha stabilite, ma se volesse, potrebbe farlo. In caso =
contrario, queste leggi, non abrogabili, sarebbero perfette, dunque da =
sempre, e quindi esse stesse costituirebbero la divinit=E0. Ma una =
divinit=E0 di questo genere pu=F2 intervenire solo su qualcosa che gi=E0 =
esiste. E', quindi, necessario che un Ente crei l'universo e ponga su di =
esso delle leggi. Ma il fatto che le leggi derivino da questo Ente =
implica che Egli pu=F2, quando vuole, mutarle.<br><br>-- <br>Sic canibus =
catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere =
magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via =
Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: =
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5644.30218800--

 
Guarda che la mia ipotesi non era questa!!!
Presumo una delle ultime disperate aperture verso una *oggettiva* 
discussione: dunque, se Dio puo' addirittura cambiare la geometria
perche' fate tante difficolta' all'affermazione che Dio puo', in via teorica, 
poi e' tutto da vedere - od al piu' credere - usare principi non geometrici,
capaci d'intrinseca indeterminatezza, strutture autorganizzantesi, matematiche 
non euclidee, uso di dinamiche caotiche si' da costruire una realta' distante anni 
luce dalla vostra ortodossa interpretazione? Che non lo ritenete capace di tanto?
Lo vedete come siete, purtroppo - lo dico con dolore - irretiti nel dogma
e in una cosmologia vetusta?
E questo fa *molto* male alla fede!
Roberto

 può, quando vuole, mutarle.
Si', ma fuggite sempre dal solito discorso. Non sapete - o volete - 
parlare di cose concrete come l'evoluzione delle forme viventi, *leggi di Dio* 
secondo voi che non sembra abbiate voglia di riconoscere - chissa' poi perche'!!!??? -
e volete parlare del diavolo. Si' vi e' lecito farlo,... ma non spacciatelo
per oggettivita' ne' scientifica ne' filosofica!
Roberto 

 in giardino.
E Dio infatti ci ha dato la scelta: noi potevamo scegliere se stare tutto
il giorno a giocare il giardino o conoscere bene e male e non veder più
quel giardino. Siamo noi ad aver scelto liberamente, non Dio per noi.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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oli...@starnova.it
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; E poi a barato, se Dio e =
davvero mnipotente <br><br>L'onnipotenza di Dio non c'entra niente, in =
questo contesto. C'entra l'onniscenza.<br><br>&gt; il libero arbitrio =
non c'entra affatto in<br>&gt; quanto ha lascito l'atletico duo (Adamo =
ed Eva) liberi di scegliere,<br>&gt; solo che sapeva gia` come sarebbero =
finite le cose.<br><br>E se non li avesse lasciati liberi di scegliere, =
cosa avrebbe dovuto fare? Creare una serie di automi ai suoi comandi? =
Altra caratteristica di Dio =E8 l'infinit=E0 bont=E0. E creare un tal =
genere di creature sarebbe contro questa prerogativa.<br><br>&gt; Questa =
interpetazione non e mia verso il 1200 ci fu` un movimento<br>&gt; =
scismatico ed eretico <br><br>Confesso la mia ignoranza. Chi erano? Ce =
ne sono stati tanti in quei secoli che questo proprio non me lo =
ricordo!<br><br>&gt; Sarebbe come un padre che rifiuta di rispondere =
alle domande dei figli,<br>&gt; di mandarli a scuola, ma pretende che =
stiano tutto il giorno a giocare<br>&gt; in giardino.<br><br>E Dio =
infatti ci ha dato la scelta: noi potevamo scegliere se stare tutto il =
giorno a giocare il giardino o conoscere bene e male e non veder pi=F9 =
quel giardino. Siamo noi ad aver scelto liberamente, non Dio per =
noi.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
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+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5645.A2777080--

 l'intelligenza - senza volonta' - non sarebbe bastata.  
Condivido in ogni parola il tuo post e ne approfitto per farti una domanda.
Sto cercando dove si parli della creazione delle schiere angeliche, della
rebellione di parte di esse guidata da Lucifero e della caduta di
quest'ultimo. Ho trovato poco e niente. Forse ho cercato male o sui testi
sbagliati?
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Se una schiera degli =
stessi angeli con a capo Lucifero - il piu' bello<br>&gt; ed =
intelligente degli angeli - ha peccato di superbia finendo<br>&gt; =
castigato agli inferi, significa che per salvarsi la sola<br>&gt; =
l'intelligenza - senza volonta' - non sarebbe bastata. =
&nbsp;<br><br>Condivido in ogni parola il tuo post e ne approfitto per =
farti una domanda. Sto cercando dove si parli della creazione delle =
schiere angeliche, della rebellione di parte di esse guidata da Lucifero =
e della caduta di quest'ultimo. Ho trovato poco e niente. Forse ho =
cercato male o sui testi sbagliati?<br><br>-- <br>Sic canibus catulos =
similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: =
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5646.22BC5A80--

sbagliati?
Nella Genesi come in altri libri della sacra scrittura, mentre la piu'
semplice ed immedita rispota la puoi trovare nel Catechismo Della
Chiesa Cattolica pag. 86, in cui si fa riferimento ai vari testi.
A riguardo riporto una citazione: Gli angeli sono degli spiriti
destinati a servire coloro che devono ereditare la salvezza (lett:
agli Ebrei 1,14)
- Origin: La ricerca e' predisposizione alla virita'.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 l’escatologia cattolica no! Assolutamente no!
Ora cosa c'entra l'escatologia? Ciò che inizia, prima o poi, deve finire.
Non sappiamo come questo avverrà, ma avverrà. Forse l'universo non diverrà
un "luogo" immenso, desolato e rovente (scusami i termini impropri), ma un
"luogo" immenso, desolato e gelido, oppure finirà anche di sussistere,
rendendo inutile ogni supposizione. Quando tutto questo, non ci è dato di
conoscerlo. Ma finirà. Ciò che evolve, prima o poi, involve. Mi sembra che
sia il Dio cattolico, sia l'escatologia cattolica siano compatibili con
l'evoluzione. E' solo, comunque, un mio parere. Aspetto dimostrazione
contraria.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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oli...@starnova.it
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+39-321-459006
P.S.: per il follow-up ho eliminato - se ci sono riuscito - un gruppo
(it.politica) che ritengo poco attinente con l'argomento. Non vedo cosa
possa entrarci la teologia in discussioni politiche. Non vedo neanche cosa
possa entrarci con la scienza, visto che Dio è trascendente al mondo e
quindi al campo di indagine della scienza. Comunque...
------=_NextPart_000_01BC586D.45811BE0
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Ma ti rendi conto di =
quante *componenti* di condizionamento ci sono in un *gesto* =
?<br><br>Moltissime. E, appunto per questo, mi sembra assurdo imputarne =
la responsabilit=E0 al Creatore. Non mi risulta che autorit=E0 =
religiose, di qualunque religione esse siano, lo abbiano mai fatto. Che =
non mi risulti, non cuo=F2 dire, &nbsp;per=F2, che non =E8.<br><br>&gt; =
Inoltre, ed e' qui che sta=92 il problema, non e' di mettere =
soverchiamente in dubbio <br>&gt; la responsabilita=92 individuale, ma =
di *immergere* questa necessita=92 - anche tua , con le sue <br>&gt; =
precise qualita=92, nel quadro creativo che il concetto cattolico di Dio =
e creazione esige.<br><br>Per il cattolico c'=E8 il libero arbitrio. Il =
problema non si pone. Si pone, per quel che ne so io di predestinazione, =
con il concetto protestante di predestinazione.<br><br>&gt; Li=92, solo =
li=92 si cela il paradosso. <br><br>Tanto celato che non riesco ancora a =
vederlo.<br><br>&gt; Se uso questa tua frase a proposito =
dell=92evoluzione c=92e' qualcosa di male?<br><br>Assolutamente nulla. =
Io pensavo alle teorie cosmologiche.<br><br>&gt; Ma questa e' solo una =
tautologia filosofica... comprensibile solo a partire da alcuni <br>&gt; =
assunti classici pienamente risibili.<br><br>Di cui =E8 stata fatto =
piena ed asaustiva &nbsp;dimostrazione e che non sono mai stati =
confutati con argomenti sufficienti.<br><br>&gt; Ma come fai a =
dimostrare che un essere perfetto non possa creare una natura perfetta =
?<br><br>Per come la vedo io, un essere perfetto pu=F2 anche creare una =
natura perfetta. Non =E8, comunque, il nostro caso. Questa natura non =
sarebbe *il* Dio, ma *un* Dio.<br><br>&gt; Ma la tua e' *una* visione =
teologica, non *la* visione &nbsp;teologica ! ! !<br><br>E non mi =
risulta di aver mai detto il contrario. Se cos=EC non fosse, ritiro le =
affermazioni fatte. (Comunque, molte delle cose che ho detto si fondano =
sulla Scolastica).<br><br>&gt; E tu mi sembri leggermente poco ferrato =
nelle sacre scritture.<br>&gt; MT 5,48. T=92abbasta?<br><br>Dimando =
venia. Hai pienamente ragione.<br><br>&gt; Ecco come siete parziali ed =
a-scientifici! ssst...!!!!!!!<br><br>Ora, per=F2, ho qualcosa da =
aggiungere. Quello da te citato era un invito a raggiungere la =
perfezione, non una constatazione di perfezione raggiunta. Il mio =
ragionamento non cade. *Siate* =E8 diverso da *siete*. In sostanza, quel =
che a mio modesto parere il Cristo voleva dirci =E8 di aspirare alla =
perfezione del Padre, senza per questo poterla raggiungere.<br><br>&gt; =
Te lo spiegano le teorie biologico ecologiche,... opere di Dio no=92, =
non ti bastano ?<br><br>Non ho capito la frase, comunque ritengo che il =
mondo, per come si presenta a noi imperfetto (se fosse perfetto, non ci =
sarebbero vita e morte, in quanto vita e morte sono proprie del =
contingente, il quale, a sua volta, =E8 proprio dell'imperfetto), tenda =
ad uno stato di perfezione senza poterlo raggiungere.<br><br>&gt; E chi =
l=92ha detto? Non necessariamente. Dimostratemelo, non ditelo e basta. =
<br><br>Perch=E8 ora mi dai del voi? Suvvia, puoi anche darmi del lei! =
:-)<br>Tornando al nostro discorso, =E8 dimostrabile la capacit=E0 =
dell'uomo di alontanarsi, nolente, dalla falicit=E0 con un'antitesi. Con =
l'esistenza di tante scuole di pensiero (chiamiamole pure cos=EC) che, =
modellando lo spirito, si propongono di portarlo alla felicit=E0. Se il =
nostro animo, per essere felice, deve essere modellato, necessariamento, =
di sua natura, tende ad allontanarsi dalla felicit=E0, pur =
desiderandola.<br><br>&gt; Perche=92 stare immersi in una condizione =
peccaminosa - come recita il tuo credo -<br>&gt; e' meno =
pericoloso?<br><br>Nulla affatto. Ma siamo noi a scegliere. Non vedo =
perch=E8 imputare e Dio una colpa che =E8 tutta nostra, fin dal suo =
principio.<br><br>&gt; Gia=92, &nbsp;ogni preghiera non esaudita e' una =
preghiera fatta senza fede.<br><br>Molte sono preghiere stupide e =
inutili e molte altre vanno contro il disegno divino.<br><br>&gt; Una =
madre che prega per il figlio se questo rimane paralizzato... difetta di =
autenticita=92.<br><br>Molto pi=F9 probabilmente va contro il disegno =
divino. La sofferenza del giusto =E8 di espiazione per =
l'iniquo.<br><br>&gt; Sicuramente questa e' un=92asserzione =
inconfutabile.... come tante altre... si=92, si=92...<br>&gt; Mi ricorda =
la volpe e l=92uva.<br><br>La volpe dice che l'uva =E8 acerba. Io ti =
dico che non =E8 uva, ma sono mele. :-)<br>=0A=
&gt; Non sai cosa e' una prova. Mi puo=92 bastare, per fede, ma non e' =
una prova.<br><br>Vuoi delle prove fisiche? Questa lo =E8: che Dio sia =
sceso in terra dimostra l'esistenza di Dio. Se non esistesse (sottolineo =
che uso &quot;esistere&quot; in modo improprio: sarebbe pi=F9 corretto =
dire &quot;essere&quot;), come avrebbe fatto a venire su questo =
mondo?<br>Esistono poi altre prove. &nbsp;S. Tommaso ne elenca =
cinque:<br>- prova del moto<br>- prova di causa efficiente<br>- prova =
del possibile e del necessario<br>- prova dei gradi<br>- prova del =
governo delle cose.<br>Non sto ora a dimostrartele, ma se vuoi, potr=F2 =
darti la dimostrazione che ne da l'Aquinate.<br><br>&gt; Ma allora =
perche=92 tanta acredine verso le teorie scientifiche come =
l=92evoluzione.<br><br>Io, personalmente, non ho avuto mai tanta =
acredine verso le teorie evolutive. Noto solo una cosa: che ci=F2 che si =
evolve, evolve necessariamente da qualcosa che gi=E0 =E8. E noto che la =
scienza non pu=F2 rispondere e non potr=E0 mai rispondere sull'origine =
di ci=F2 che =E8, che, essendo contingente, pu=F2 anche non essere ed, =
essendo, necessita di un Creatore. Non pu=F2, quindi, rispondere su un =
&quot;perch=E8&quot; (quello causale) del creato. Ma, a maggior ragione, =
non pu=F2 rispondere neanche all'altro &quot;perch=E8&quot; (quello =
finale).<br><br>&gt; Aoh... ma me volete risponne! ! ! O nun ce sapete =
tira=92 fori nulla !<br><br>Risposto.<br><br>&gt; E se non fosse come =
dite voi ? ? ? ? ? ? ? :-))<br><br>E se non fosse come dici =
tu?<br><br>&gt; La creazione che tu perori dice che dal nulla emerse la =
realta=92.<br><br>Non da sola, ma per intervento di un Creatore che da =
sempre =E8. La realt=E0 non =E8 emersa dal nulla, ma =E8 stata creata da =
un Ente. Sono due cose completamente differenti.<br><br>&gt; =
L=92evoluzione non ti dice solo *come* si svolsero i fatti. Ti dice pure =
che certe<br>&gt; mete *non erano* contemplate nell=92eventuale gesto =
creativo. <br><br>Ma Dio =E8 onniscente. Non porgli limiti. Poi dici =
agli altri di dire eresie! E Dio non sa cosa salta fuori da ci=F2 che ha =
creato! E che Dio =E8? :-)<br><br>&gt; E tra queste mete<br>&gt; c=92e' =
proprio quella realta=92 particolare esatta dalla religione =
cattolica.<br><br>Vedi sopra. Dio, sapendo tutto, presente, passato e =
futuro, essendo il Verbo, non pu=F2 non sapere come si sarebbe *evoluto* =
ci=F2 che da lui =E8 stato *creato*. Azzardo una ipotesi: e se Dio =
avesse previsto tutto ci=F2 che =E8 successo, scrivendolo in noi ni un =
modo per noi incomprensibile da qualche parte?<br><br>&gt; Se per te =
questo e' solo dire *come*, eccoti una bella rogna nel giungere al =
perche=92!<br><br>S=EC. Questo =E8 solo dire come. Mi hai forse indicato =
il &quot;perch=E8&quot; (quello finale)?<br><br>&gt; I perche=92 che tu =
estrai - teologicamente - dal credo cattolico sono incompatibili =
con<br>&gt; l=92evoluzione -. Dio puo=92 sussistere in una proposta =
evoluzionistica, il Dio cattolico,<br>&gt; l=92escatologia cattolica no! =
Assolutamente no!<br><br>Ora cosa c'entra l'escatologia? Ci=F2 che =
inizia, prima o poi, deve finire. Non sappiamo come questo avverr=E0, ma =
avverr=E0. Forse l'universo non diverr=E0 un &quot;luogo&quot; immenso, =
desolato e rovente (scusami i termini impropri), ma un &quot;luogo&quot; =
immenso, desolato e gelido, oppure finir=E0 anche di sussistere, =
rendendo inutile ogni supposizione. Quando tutto questo, non ci =E8 dato =
di conoscerlo. Ma finir=E0. Ci=F2 che evolve, prima o poi, involve. Mi =
sembra che sia il Dio cattolico, sia l'escatologia cattolica siano =
compatibili con l'evoluzione. E' solo, comunque, un mio parere. Aspetto =
dimostrazione contraria.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic =
matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., =
Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - Tel.: 
+39-321-459006
<br><br>P.S.: =
per il follow-up ho eliminato - se ci sono riuscito - un gruppo =
(it.politica) che ritengo poco attinente con l'argomento. Non vedo cosa =
possa entrarci la teologia in discussioni politiche. Non vedo neanche =
cosa possa entrarci con la scienza, visto che Dio =E8 trascendente al =
mondo e quindi al campo di indagine della scienza. Comunque...</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC586D.45811BE0--

> libero arbitrio.
Sul libero arbitrio si potrebbe discutere. Io ritengo che ciò che forma una persona, e quindi il suo
comportamento, siano prevalentemente le esperienze vissute (oltre ad piccolo contributo di influenze
di tipo genetico). Per questo non ritengo che una persona particolarmente sfortunata, che è nata ed
ha vissuto in un ambiente difficile e ostile, dove per sopravvivere è stata costretta a compiere
azioni malvagie e criminali, debba essere giudicata e punita per ciò che ha commesso nella sua vita
terrena (tenendo anche conto che non ha chiesto lei di essere messa al mondo).
Certo ho portato un esempio estremo, ma anche altri "peccati" che noi commettiamo quotidianamente
direi che sfociano comunque dall'elaborazione di tutto un bagaglio di esperienze. 
Ritengo quindi che eventi tipo "Giudizio Universale" perdano completamente di significato.
Il decidere per il bene o per il  male non è falcoltà diretta di ogni uomo, ma è frutto di tutta una
serie di eventi che l'uomo stesso non è in grado di controllare.
Per concludere, non vedo perchè si debba costruire la propria vita su Dio, e non vedo perchè
dovremmo agire pensando se ciò che facciamo è giusto per Dio o no, quando non sappiamo nè se esiste
nè cosa eventualmente vorrebbe da noi.
- - - - - - - - - - - - - - - - 
Christian Salvaneschi           
Casarza Ligure, Genova, Italy			
e-mail: 
cr...@freenet.hut.fi

 Non mi dirai che ignori il problema del determinismo e dell’indeterminismo? Peccato...
Comincio a pensare che li ignori...
Ciao, e' stato un piacere!!!
Roberto

 ne da l'Aquinate.
Ma l’Aquinate non da’ prove, nel senso che pone riscontri concreti. Pone solo assunti e 
proposizioni filosofiche che sono validi fin quando *resti* nel sistema metafisico da lui 
adottato. Sono risibili se tu ne adotti un altro. Un cambio paradigmatico non puo’ alterare
un’asserzione che si reputi *assoluta*, *certa*. La filosofia non e' intrinsecamente assoluta.
Questo ti dice l’epistemologia della scienza. Non puoi ignorare il significato di questa 
critica senza arroccarti in principi filosofici ormai consunti.
Segue

 quindi al campo di indagine della scienza. Comunque...
Sana decisione!
P.S. Spero che si possa iniziare a *dialogare* - magari da posizioni diverse - su una
base metodologica corretta, forse siamo ancora in corsa per questo.
Lo spero proprio...
Roberto

 da amare, fino alla morte di croce.
Si certo. Preferisco ripetere il mantra che invece Dio sia una
proiezione
idealizzata dell' uomo, secondo le idee di mi sembra Feuerbach. Trovo
sia
importante che molti dei parametri che si usa nel descrivere Dio sono 
appunto applicabili all' uomo ("bonta`", "amore").

 - Origin: L'intelligenza non rifiuta l'esistenza di Dio.
Qua sono PERFETTAMENTE d'accordo.


Allora Dio, per rispettare Lucifero,... ci ha fatto condannare a vivere in >una situazione di corruzione! Ma e' proprio stronzo....Vecchio, caro Toto’.  >*Ma siamo uomini o caporali?*
Finche' la duscussione, pur con vedute diverse rimaneva nell'ambito di
un reciproco rispetto, per chi vi partecipava quanto per gli argomenti
in essa trattati, poteva essere utile ed interessante per valorizzare
visualita' diverse; ma cosi' scadendo, non posso che sentirmi - mio
malgrado - coinvolto a dare adito o motivo di offesa a Dio, che
proprio non acccetto per cui qui trovo motivato il tutto sospendere.
- Origin: Sapere di non sapere.
P.S: Dio poteva creare l'uomo soggetto a leggi naturali o fisiche come
ogni altra cosa o creatura del creato, ha voluto, preferito o deciso
di dotarlo di libere intelligenza e volonta' le sole prerogative che
lo potessero definire: fatto a sua immagine e somiglianza.    
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Per concludere, non vedo perchè si debba costruire la propria vita su Dio, e >non vedo perchè dovremmo agire pensando se ciò che facciamo è giusto per Dio >o no, quando non sappiamo nè se esiste nè cosa eventualmente vorrebbe da >noi.
La prima rispondenza o consonanza con Dio, l'uomo la riscontra dentro
di se', nel rispetto del sentimento che innato percepisce.
- Origin: Rispettando l'uomo si osserva la legge di Dio.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

Qua sono PERFETTAMENTE d'accordo.
Non puo' che farmi piacere.
- Origin: Su qualcosa e' piu' di niente.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

appunto applicabili all' uomo ("bonta`", "amore").
Fa piacere trovare qualche denominatore comune, comunque, se ho ben
compreso la tua allusione, tieni presente a scanso di equivoci  che il
Cristianesimo ha qualche "pretesa" in piu' dello Statuto della Croce
Rossa.
Saluti,
Roberto Visintin

 Lo spero proprio...
Lo spero proprio anch'io e, il prima possibile, visiterò il sito che mi hai
segnalato.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
------=_NextPart_000_01BC5A40.AF8EA820
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Qui compi un errore =
fondamentale. Partire *filosoficamente* da un *perche=92*<br>&gt; =
iniziale e giungere al possibile *perche=92* finale ti costringe *a =
passare* per la realta=92 <br>&gt; naturale. Questa realta=92 =
*intermedia*, non puo=92 essere coerentemente attraversata<br>&gt; da =
qualsiasi percorso filosofico.<br><br>Perch=E8? Oggetto della filosofia =
=E8 tutto ci=F2 che =E8 percepibile all anostra ragione. Il mondo =
naturale forse non lo =E8?<br><br>&gt; Ma non tutti sono coerenti con la =
scienza. <br><br>Che siano coerenti o meno con la scienza non invalida =
questi schemi, che, analizzando la metafisica, mentre oggetto della =
scienza =E8 la fisica, li pongono su un piano =
differente.<br><br>&gt;Quali soluzioni ai problemi reali dell=92origine =
dell=92uomo, del suo <br>&gt; *senso* sono stati *desunti e calati* =
nella realta=92 descritta dalla scienza?<br><br>L'origine dell'uomo, =
intesa come inizio primo del creato stesso, non pu=F2 riguardare la =
scienza, almeno secondo la mia opinione.<br><br>&gt; che basta solo =
un=92affermazione filosofica per risolverli ?<br><br>Quando questa =
affermazione =E8 conseguenza di un lungo ragionamento s=EC. Basterebbe, =
invece, la scienza?<br><br>&gt; Lo conosci quel detto che dice che =
mentre ogni studioso ha bisogno di carta, penna e<br>&gt; cestino della =
cartaccia, il filosofo - ed il teologo - non hanno bisogno di nessun =
cestino?<br><br>Francamente no, non lo conosco. Ma ti cito una frase di =
Albrecht Durer: &quot;Render=F2 pubblico quel poco che ho appreso, =
affinch=E8 qualcuno, di me pi=F9 esperto, possa suggerire il vero, e con =
la sua opera dimostri e condanni il mio errore. Potr=F2 cos=EC =
rallegrarmi, almeno, di essere stato uno strumento attraverso cui la =
verit=E0 =E8 giunta alla luce&quot;.<br><br>&gt; Discutiamone, ma =
portando evidenze e con metodo scientifico, non detti =
dogmatici.<br><br>Se parliamo di Dio, tirare in ballo la scienza =
equivale a cambiar discorso.<br><br>&gt; Mi puo=92 star bene. Ma e' il =
tuo *come* che fa acqua da tutte le parti!<br><br>Come riguardo cosa? Mi =
son perso nel discorso.<br><br>&gt; Guarda che non pongo limiti. =
<br><br>Dire che l'evoluzione non sia contemplata nel gesto creativo mi =
sembra un limite.<br><br>&gt; Dico solo che dal suo operato possiamo =
solo dedurre<br>&gt; i suoi probabili intenti. <br><br>Pi=F9 che =
giusto.<br><br>&gt; Bene, il suo operato sta *dicendo* che non l=92ha =
fatto.<br><br>Non ha fatto cosa?<br><br>&gt; Allora =
discutiamone.<br><br>D'accordissimo a discutere, ma non capisco chi non =
ha fatto e che cosa non ha fatto.<br><br>&gt; Questa e' la mia proposta, =
non e' ne=92 blasfema ne=92 eretica. Solo <br>&gt; *eterodossa*. =
<br><br>Preferisco usare il termine eretica. Lo so, viene solitamente =
usato in senso negativo, ma l'etimologia =E8 pi=F9 bella =
(eresia=3Dscelta, eterodossia=3Ddiversa opinione). Che dici?<br><br>&gt; =
La tua - *vostra ?* - non gode di queste *coerenze. Ganzo eh ! ! =
!<br><br>Non avevi detto di discutere?<br><br>&gt; Non hai dimostrato =
nulla!!! Hai solo *detto*.<br><br>E non mi ricordo neanche pi=F9 =
cosa!<br><br>&gt; Te saluto libero arbitrio.... ;-)))<br><br>Sapere e =
prevedere non vuol dire obbligare.<br><br>&gt; Accordiamoci sul come e =
poi ti faccio vedere anche dei *bei* perche=92...<br><br>Si parlava di =
cosa? Se di creazione, il come non ci =E8 dato saperlo. Rifarsi alla =
Genesi =E8 inutile, in quanto =E8 allegoria. Se di evoluzione, il come, =
essendo sottratto alla norma naturale, potrebbe essere benissimo un =
intervento divino.<br><br>&gt; C=92e' da vedere cosa e *come* si =
comporta nell=92intervallo. Ed e' li=92 la bella notizia!<br><br>Ripeto, =
comunque: cosa c'entra l'escatologia?<br><br>&gt; Lo spero =
proprio...<br><br>Lo spero proprio anch'io e, il prima possibile, =
visiter=F2 il sito che mi hai segnalato.<br><br>-- <br>Sic canibus =
catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere =
magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via =
Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - =
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5A40.AF8EA820--

 Chiesa Cattolica pag. 86
Confesso la mia mancanza: non ho quel libro. Potresti riportare la pagina,
se hai tempo e voglia?
Grazie.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
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oli...@geocities.com
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http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
P.S.: Ho tolto it.politica dal follow-up perchè là l'argomento è
chiaramente off-topic
------=_NextPart_000_01BC5A3C.56649060
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Nella Genesi come in =
altri libri della sacra scrittura<br><br>Dove, in Genesi? Ho trovato =
alcuni passi sulla Bibbia riguardanti le schiere angeliche, ma erano =
gi=E0 create.<br><br>&gt; Catechismo Della<br>&gt; Chiesa Cattolica pag. =
86<br><br>Confesso la mia mancanza: non ho quel libro. Potresti =
riportare la pagina, se hai tempo e voglia?<br><br>Grazie.<br><br>-- =
<br>Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic =
parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto =
Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: =
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
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http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
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+39-321-459006
<br><br>P.S.: Ho tolto it.politica dal follow-up perch=E8 =
l=E0 l'argomento =E8 chiaramente off-topic</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5A3C.56649060--

 Ma l’Aquinate non da’ prove, nel senso che pone riscontri concreti. 
Ciò che trascende dal mondo non prova la sua esistenza nel mondo, se no con
il mondo stesso. Prova più concreta di così...
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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------=_NextPart_000_01BC5A43.D3DE4840
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Ed infatti e=92... =
<br><br>Chi l'ha detto? O tempora, o mores!<br><br>&gt; ed dato che =
molti condizionamenti sono di origine genetico ed epigenetica =
-<br><br>Non bastano, per=F2, a determinare l'azione. Ci=F2 che =E8 =
condizionato, quindi necessario, non pu=F2 neanche essere giudicato =
giusto o sbagliato. In questo ulteriore senso, Dio sarebbe assolto per =
non aver commesso il fatto (per=F2 Dio non =E8 =
giudicabile...)<br><br>&gt; Il fatto e' che la scienza ti dimostra con =
dovizia e profusione di particolari che quel libero <br>&gt; arbitrio =
che esige la fede cattolica non esiste. <br><br>Allora non esiste giusto =
e sbagliato. <br><br>&gt; Se non vogliamo accogliere questo, pazienza. =
<br><br>Non lo voglio accogliere perch=E8 non voglio accogliere l'idea =
che non vi siano n=E8 comportamenti giusti n=E8 comportamenti =
sbagliati.<br><br>&gt; Ma non mi dite che scienza e religione cattolica =
sino in accordo, grazie. (E questo e' solo <br>&gt; un aspetto su cui =
emerge un profondo contrasto).<br><br>Scienza e religione non possono =
andare d'accordo come non possono essere in disaccordo. Esaminano due =
diversi campi.<br><br>&gt; Non vuol dire nient=92altro che *non lo =
vedi*. <br><br>Esatto.<br><br>&gt; temi di tipo scientifico <br>&gt; =
filosofico <br><br>Per la filosofia, bene. Ma non riesco a raccordare =
l'idea di dialogo su Dio e quella di dialogo scientifico.<br><br>&gt; Si =
rimane attaccati al *vino vecchio*... vero? <br><br>Che =E8 sempre il =
migliore! :-)<br><br>&gt; Khun <br><br>Perdona la mia ignoranza, ma chi =
=E8?<br><br>&gt; Sara=92 il contrario vai. Quando si capira=92 che fare =
un=92asserzione filosofica *non e'*<br>&gt; equivalente a fare una =
asserzione *reale*?<br><br>Se per asserzione reale intendi una =
asserzione scientificamente dimostrabile, la filosofia non far=E0 mai =
asserzioni reali.<br><br>&gt; Chi puo=92 dimostrare che non e' il nostro =
caso? <br><br>La natura, questa natura, =E8 perfetta? Perch=E8 allora - =
ed =E8 innegabile - evolve?<br><br>&gt; Mah... diciamo che *non l=92hai =
detto* - ma l=92hai lasciato intuire. <br><br>Ritiro, allora, le mie =
parole che l'hanno lasciato intuire.<br><br>&gt; La Scoalstica comunque =
fa affermazioni comprensibili solo in una cornice cosmologico <br>&gt; =
metafisica ben precisa.<br><br>Giusto ed inobiettabile.<br><br>&gt; =
Vedi, io non voglio *negare* Dio. Mi sono limitato ad affermare che la =
figura filosofica di <br>&gt; Dio esatta dalla metafisica cattolica non =
e' scientificamente coerente con la sua eventuale <br>&gt; opera e, =
parallelamente, che e' possibile avere altre ipotesi metafisiche in cui =
comporre <br>&gt; certi argomenti.<br><br>Teologia e scienza non vanno =
mai d'accordo. Per quanto riguarda le altre ipotesi, =E8 indubbio che ci =
siano. Io, per=F2, le ritengo meno esatte.<br><br>&gt; Non e' detto... =
&nbsp;forse che si=92 forse che... <br><br>Il *siate*, per=F2, della =
traduzione che ho io lascia pochi dubbi. Bisognerebbe vedere il testo in =
aramaico.<br><br>&gt; Anche *non conosco uomo* e' diverso da *non =
conoscero=92* uomo.<br><br>Non ritengo, per=F2, che il Cristo possa aver =
fatto intendere che l'uomo pu=F2 raggiungere la divina =
perfezione.<br><br>&gt; Questo e' il *tuo* parere. <br><br>Esatto. E non =
so neanche quale sia il parere di un commentatore bibblico che fosse =
uno! :-)<br><br>&gt; Lo puoi ritenere. Ma se lo guardi a fondo non e' =
cosi=92. Vita e morte sono *inscritte* nella <br>&gt; *genetica* =
dell=92uomo. <br><br>Che, quindi, essendo contingente, =E8 =
imperfetta.<br><br>&gt; Sono una realta=92 *opera di Dio*. Ora questo, =
se opera di Dio *sarebbe*<br>&gt; perfetto. <br><br>Non necessariamente. =
Non tutto ci=F2 che compie un Ente perfetto =E8 necessariamente =
perfetto.<br><br>&gt; Vorrei restare al *tu* se possibile... =
;-))))<br><br>Certamente!<br><br>&gt; Questo e' un altro discorso... non =
meno importante, ma successivo. La mia attenzione e' <br>&gt; *a =
monte*...<br><br>Vedr=F2 di risalire alla montagna. Il primo passo =E8 =
compiuto. Gli altri - ti prego, ricordamelo - li compir=F2 in un secondo =
momento.<br><br>&gt; Vorrei che collegassi questo alla realta=92 =
ontologica umana oggetto del nostro <br>&gt; discorso originario dei =
condizionamenti genetici intrinseci dell=92essere umano.<br><br>Siamo =
noi ad aver scelto di vivere in una condizione peccaminosa. Si parlava, =
all'inizio, di libero arbitrio. Ma il libero arbitrio dipende dal =
conoscere il bene e il male e dal poter compiere il bene e il =
male.<br><br>&gt; Non e' detto... probabilmente si=92 e probabilmente =
no....<br><br>Esatto: il disegno divino =E8 per noi oscuro.<br><br>&gt; =
Ed io dico che sono bistecche. &nbsp;Come la mettiamo ? ? ? =
&nbsp;:-))<br><br>Assaggiamo. Se sa di mela, =E8 mela. Se sa di =
bistecca, =E8 bistecca.<br><br>&gt; Ma l=92Aquinate non da=92 prove, nel =
senso che pone riscontri concreti. <br><br>Ci=F2 che trascende dal mondo =
non prova la sua esistenza nel mondo, se no con il mondo stesso. Prova =
pi=F9 concreta di cos=EC...<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, =
sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - =
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: 
+39-321-459006
</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5A43.D3DE4840--

 per oggettivita' ne' scientifica ne' filosofica!
L'oggetto dela scienza è questo mondo, Dio e diavolo lo trascendono. Ciò
che è ogettico per la scienza non lo è per la teologia e viceversa.
Riguardo la filosofia, la tua affermazione è tutta da verificare.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
P.S.: Ho tolto it.politica dal follow-up perchè là l'argomento è
chiaramente off-topic.
------=_NextPart_000_01BC5A3D.462B9EE0
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; 1) che un simile =
soggetto non si merita l'appellativo di Dio, anche se c'e' <br>&gt; =
tutta una sequela filosofica di deduzioni logiche in merito, ma solo un =
povero<br>&gt; ente che non conosce ne dignita', ne amore, ne =
amicizia<br><br>Perch=E8 non ti =E8 dato di conoscere le cause del =
comportamento di Dio, questo deve essere necessariamente sbagliato? Ma =
dici sul serio o stai scherzando?<br><br>&gt; 2) che simile teologia, se =
teologia si tratta e' proprio senza ne' capo ne coda<br>&gt; ne saggezza =
ed amore!<br><br>Ripeto: perch=E8 questa teologia dice che la cause non =
sono conoscibili =E8 come tu la definisci?<br><br>&gt; Certo, se =
fuggiamo dall'evidenza logico filosofica ad hoc,... tutto torna; =
ma<br>&gt; e' solo un vuoto giro di parole e =
rifermenti...<br><br>Dimostra ci=F2 che hai detto, come io ho cercato di =
dimostrare la mia affermazione.<br><br>&gt; Si', ma fuggite sempre dal =
solito discorso. <br><br>A dire il vero, rispondevo ad una tua =
affermazione.<br><br>&gt; Non sapete - o volete - <br>&gt; parlare di =
cose concrete come l'evoluzione delle forme viventi, *leggi di Dio* =
<br>&gt; secondo voi che non sembra abbiate voglia di riconoscere - =
chissa' poi perche'!!!??? -<br><br>&quot;Chiss=E0 poi perch=E8&quot; te =
lo dico io: io riconosco l'evoluzione!<br><br>&gt; e volete parlare del =
diavolo. Si' vi e' lecito farlo,... ma non spacciatelo<br>&gt; per =
oggettivita' ne' scientifica ne' filosofica!<br><br>L'oggetto dela =
scienza =E8 questo mondo, Dio e diavolo lo trascendono. Ci=F2 che =E8 =
ogettico per la scienza non lo =E8 per la teologia e viceversa. Riguardo =
la filosofia, la tua affermazione =E8 tutta da verificare.<br><br>-- =
<br>Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic =
parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto =
Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: =
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: =
+39-321-459006
<br><br>P.S.: Ho tolto it.politica dal follow-up perch=E8 =
l=E0 l'argomento =E8 chiaramente off-topic.</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5A3D.462B9EE0--

 nè cosa eventualmente vorrebbe da noi.
L'esistenza di Dio non è scientificamente dimostrabile, logicamente sì. Non
si tratta di sapere o di non sapere, come per una data di storia o una
formula di chimica o una voce verbale di greco, si tratta di credere o non
credere.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
4, via Scavini - 28100 Novara (NO)
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
Tel.: 
+39-321-459006
P.S.: Ho eliminato it.politica dal follow-up perchè là l'argomento è
evidentemente off-topic.
------=_NextPart_000_01BC5A3B.A7CE0B80
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Per questo non ritengo =
che una persona particolarmente sfortunata, che =E8 nata ed<br>&gt; ha =
vissuto in un ambiente difficile e ostile, dove per sopravvivere =E8 =
stata costretta a compiere<br> =
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&=
nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&n=
bsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nb=
sp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbs=
p;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp=
;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;=
&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&=
nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&n=
bsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nbsp;&nb=
sp;~~~~~~~~~~<br><br>&gt; azioni malvagie e criminali, debba essere =
giudicata e punita per ci=F2 che ha commesso nella &gt; sua vita<br>&gt; =
terrena (tenendo anche conto che non ha chiesto lei di essere messa al =
mondo).<br><br>Perfettamente d'accordo. Non si pu=F2 giudicare una =
azione come giusta o sbagliata quando questa =E8 obbligata, non =
alternativa, quindi necessaria.<br><br>&gt; direi che sfociano comunque =
dall'elaborazione di tutto un bagaglio di esperienze. =
<br><br>Attenzione. Una cosa =E8 essere costretti, una cosa =E8 sapere =
che qualcosa =E8 male e farlo ugualmente perch=E8 ci abbiamo fatto il =
callo (bagaglio di esperienze).<br><br>&gt; Ritengo quindi che eventi =
tipo &quot;Giudizio Universale&quot; perdano completamente di =
significato.<br><br>Bisogna distinguere tra azioni obbligate, e quindi =
necessarie, ed azioni non obbligate, e quindi contingenti. Il giudizio =
su quelle obbligate non =E8 possibile, in quanto ci=F2 che =E8 =
necessario non pu=F2 essere altrimenti, non c'=E8 il bene opposto al =
male o il male opposto al bene. Il Giudizio Universale mantiene, invece, =
tutto il suo senso quando si parla di azioni non obbligate.<br><br>&gt; =
Il decidere per il bene o per il &nbsp;male non =E8 falcolt=E0 diretta =
di ogni uomo, ma =E8 frutto di tutta una<br>&gt; serie di eventi che =
l'uomo stesso non =E8 in grado di controllare.<br><br>Come conseguenza =
di questo tuo ragionamento si avrebbe un mondo necessario. Sei proprio =
sicuro che chi commette un reato, un qualunque reato, non peteva fare =
altrimenti?<br><br>&gt; Per concludere, non vedo perch=E8 si debba =
costruire la propria vita su Dio<br><br>Perch=E8 noi siamo le creature e =
lui il Creatore.<br><br>&gt; e non vedo perch=E8<br>&gt; dovremmo agire =
pensando se ci=F2 che facciamo =E8 giusto per Dio o no<br><br>Perch=E8 =
Dio =E8 giustizia.<br><br>&gt; quando non sappiamo n=E8 se =
esiste<br>&gt; n=E8 cosa eventualmente vorrebbe da =
noi.<br><br>L'esistenza di Dio non =E8 scientificamente dimostrabile, =
logicamente s=EC. Non si tratta di sapere o di non sapere, come per una =
data di storia o una formula di chimica o una voce verbale di greco, si =
tratta di credere o non credere.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos =
similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis componere magna =
solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - =
28100 Novara (NO)<br>E-mail: 
oli...@starnova.it
 - =
oli...@geocities.com
<br>
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel=
.: 
+39-321-459006
<br><br>P.S.: Ho eliminato it.politica dal follow-up =
perch=E8 l=E0 l'argomento =E8 evidentemente off-topic.</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5A3B.A7CE0B80--

 appunto applicabili all' uomo ("bonta`", "amore").
O non, piuttosto, molti parametri che si usano per descrivere l'uomo sono
appunto applicabili a Dio, in un rapporto dunque, non uomo->Dio, ma
Dio->uomo? Insomma, visto e considerato l'uomo come fatto ad immagine e
somiglianza di Dio, non è che questi parametri derivino proprio da Dio e
non dall'uomo, come tu vuoi far intendere?
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
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Roberto Oliva
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P.S.: ho eliminato it.politica dal follow-up perchè là l'argomento è
chiaramente off-topic
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Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Chiaro, ma cosa risolve? =
se e` per questo, assomigliamo anche ai<br>&gt; rinoceronti, il cui =
amore fecondo tra maschio e femmina genera<br>&gt; altri =
rinoceronti<br><br>Perch=E8, i rinoceronti si amano tra loro? Penso che =
il significato del post cui tu rispondevi sia molto pi=F9 profondo di =
quanto tu abbia voluto far sembrare.<br><br>&gt; Cosa vuol dire? se io =
ammazzo un maiale per nutrirmi, questo e` un<br>&gt; atto amoroso verso =
di me (parte del creato) e chi vive con me; non<br>&gt; e` certo un atto =
amoroso verso il maiale (parte del creato). Cos'e`<br>&gt; dunque un =
atto amoroso verso il creato? Forse stiamo parlando di<br>&gt; un unione =
di ideali tra ecologisti e fedeli? --:)<br><br>Anzich=E8 metterla sul =
ridere, io approfondirei la tua domanda: cos'=E8 un atto amoroso verso =
il creato. A parer mio, un atto amoroso verso il creato consiste =
nell'adiuvare il creato a raggiungere il suo fine ultimo, la divina =
perfezione.<br><br>&gt; Come fa a essere &quot;totalmente Altro&quot;, =
se l'uomo e` fatto a sua immagine?<br><br>Hai presente che, sempre ed =
inevitabilmente, &nbsp;una immagine di una cosa =E8 totalmente altro da =
quella cosa?<br><br>&gt; Trovo<br>&gt; sia<br>&gt; importante che molti =
dei parametri che si usa nel descrivere Dio sono <br>&gt; appunto =
applicabili all' uomo (&quot;bonta`&quot;, &quot;amore&quot;).<br><br>O =
non, piuttosto, molti parametri che si usano per descrivere l'uomo sono =
appunto applicabili a Dio, in un rapporto dunque, non uomo-&gt;Dio, ma =
Dio-&gt;uomo? Insomma, visto e considerato l'uomo come fatto ad immagine =
e somiglianza di Dio, non =E8 che questi parametri derivino proprio da =
Dio e non dall'uomo, come tu vuoi far intendere?<br><br>-- <br>Sic =
canibus catulos similes, sic matribus haedos<br>noram; sic parvis =
componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, 22-23<br><br>Roberto =
Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara (NO)<br>E-mail: =
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
<br>Home Page: =
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
<br>Tel.: =
+39-321-459006
<br><br>P.S.: ho eliminato it.politica dal follow-up =
perch=E8 l=E0 l'argomento =E8 chiaramente off-topic</p>
</font></body></html>
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 totalmente altro da quella cosa?
A me sembra il contrario. L'immagine di una cosa č la cosa stessa.
Ciao!
Giampaolo Bellavite

 Dio.
Ti assicuro che un albero assomiglia molto piu' a Dio che non fa l'uomo.
Prima di affermare che e' solo l'uomo la Creatura di Dio, e' bene verificare il contrario. Per
farlo dovresti uscire dalla dimensione "uomo", il che e' impossibile a chi, volendo predicare
l'umilta', fa il contrario, pretendendo di essere "il prediletto".
Ciao!
Giampaolo Bellavite

 il prima possibile, visiterò il sito che mi hai segnalato.
Ecco,... troverai molta carne sul fuoco
Sai... sento che ci si capira’... presunzione ? ? ? :-)))
Ciao
 Roberto 

 somiglianza di Dio.
DAVVERO???????????????????????????????????????????????????????????
MA ALLORA TU CHE AFFERMI CIO' HAI VISTO DIO???????????????????????
E COM'ERA???
UN VECCHIO CON LA BARBA BIANCA
UN GIOVANE FIGO E CULTURISTA
UN BAMBINO COLTO ED ERUDITO
TI PREGO... FAMMI SAPERE....SONO CURIOSO
riccardo

Grazie.
La caduta degli angeli, come gia' detto nel precedente post viene
richiamata in molti passi della Bibbia ed in particolare
nell'Apocalisse n 12, 9.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

credere.
In cio' del tutto d'accordo per credere in Dio ci vuole la fede, per
non credere in niente basta l'gnoranza.
- Origin: Beati coloro che crederanno senza vedere. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

percepiamo scientificamente e' dunque piu’ che mai forte, specialmente >quando si giunge ad intravedere alternative molto significative.
Che giri di parole anzi di concettualita' che mi vai farneticando in
una navigazione ormai off-topic, per cui mi limito ad un solo
concetto: butto all'aria tutto, storia, tradizione, insegnamenti,
testi,interpretazioni, veridicita' e quant'altro vorrai, ma poiche' la
mia intelligenza o "forma mentis" si rifiuta di accettare un cosmo
fattosi da se', le torna piu' facile, comodo, congeniale o realista
pensare ad un suo creatore.  
- Origin: La fede da senso alla vita.
P.S. Quale sarebbe l'alternativa del tuo uomo, un nucchietto di
polvere ? come del resto, per ogni altro vivente,fuorche' per il
credente, e' realta' temporanea e solo di una parte di esso, essendo
formato di anima e di corpo.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easy1.easynet.it

 il mondo stesso. Prova più concreta di così...
Se a trascendere il mondo non c’e' il tuo Dio ma quello dei Bantu’... come contesteresti
un Bantu’? Lui ti porta questa tua prova con le sue opinioni personali in merito di 
Dio ! ? ! ? ! ? ! ?.. e che gli diciamo ? ? ? Che il suo Dio *e' provato*...
Roberto

 Riguardo la filosofia, la tua affermazione è tutta da verificare.
Ed allora... verifichiamola no ?
Ciao
Roberto.
P.S. : dato che questo post sta diventando un botta e risposta, penso che dalla prossima 
volta cerchero’ di darti risposte organiche - magari inizializzando un altro trhead
cosi’ da non riempire le pagine video di riferimenti. Un senso di cortesia per gli altri, non 
credi?

 A me sembra il contrario. L'immagine di una cosa č la cosa stessa.
No, dipende dalla qualita` dell 'immagine, e come la percepisci.

 formato di anima e di corpo.  
"Solo i credenti, che pretendono che la scienza diventi il surrogato
del catechismo a cui hanno rinunciato, possono biasimare il ricercatore
che perfeziona oppure modefica le sue concezioni"
Se si ha da eccepire a queste parole postare a questo indirizzo: 
mailto:
Freud_...@cielo.net

> >Pietro Oliva wrote:
questi dialoghi mi commuovono...
un muto dice ad un sordo : "un cieco ti sta guardando"...
ciao
foc...@iperbole.bologna.it
detto anche vittorio pedrazzi

sbagliati?
Forse posso esserti di aiuto...
Non credo troverai da nessuna parte il momento in cui sono stati
'creati' perche'...
...un rabbino del III secolo affermava che
 <i nomi degli angeli sono venuti con coloro che rientrarono da
Babilonia> (Talmud di Gerusalemme, Rosh ha-shanab, 56d)
... pare che, rientrando dall'esilio, gli Ebrei dell'epoca abbiano
voluto dare a  YHWH una corte simile a quella che avevano trovato a
Babilonia...
C'era l'angelo accusatore, il boia, il guerriero ecc. ecc.
Ad esempio.. nel capitolo III di Zaccaria, Satana e' ancora un nome
comune applicato all'angelo che assolve le funzioni di pubblico
accusatore nel tribunale celeste, altrettando vale nel prologo di
Giobbe (I, 6; II, 1-10)....
... attorno al 300 a.C. Satana diventa il nome proprio di un angelo
malvagio che travia Davide ispirandogli il 'peccato' del censimento...
[ il censimento forse e' stato considerato peccato per via delle
inevitabili tasse ? :-)) ]
... i cherubini, prima, erano due specie di 'sfingi' decorative sui
braccioli dell'Arca dell'Allenza.... poi sono diventati angeli nella
corte celeste...
... da notare come gia' all'epoca, funzionasse bene la tecnica di
'demonizzare' la concorrenza (in questo caso proprio alla lettera...)
I nomi delle due divinita' piu' in voga nella zona,  all'epoca, erano
Ba-al  (divinita' maschile) ed Ishtar/Astarte (grande madre)...
 ' EL ' voleva dire... signore, altissimo, potente dio....
Ba-al veniva anche appellato Ba-al EL Zebub (se non ricordo male...
Signore <anche> delle mosche)...
Insieme alla Dea Madre Ishtar/Astarte sono diventati due cattivissimi
diavoli con i nomi, un po' storpiati, di astarotte e belzebu'....
Ho tratto citazioni da: L'ebraismo - a cura di Henry - Charles Puech
ed. CDE spa - Titolo originale 'Histoire des Religions'
Sui diavoli sono andato a 'mente' (posso aver sbagliato qualche
lettera nei nomi), ma se vuoi notizie dettagliate, ho documentazione
adeguata...
Ciao 
Leo

 
lui...@easy1.easynet.it
Non tocco le frasi altrui, se le riporto.
Plank ha scritto religioso... non cattolico... nota bene...
E se mi permetti penso di essere religoso anch'io... 
ma senza compromessi.
Buona fortuna anche a te
Roberto Verolini



 piu’ ampiezza di quanto si faccia comunemente ...
E allora ti ripeto S. Agostino. Anzi, no: è poche righe più su. Leggi quel
che dice. Se vai poco oltre il significato spiccio delle parole, è in
accordo con te.
-- 
Sic canibus catulos similes, sic matribus haedos
noram; sic parvis componere magna solebam
Verg., Ecl. I, 22-23
Roberto Oliva
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E-mail: 
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Tel.: 
+39-321-459006
P.S.: Ho eliminato it.politica dal follow-up perchè là l'argomento è
chiaramente off-topic. Pregherei chiunque legga uno dei messaggi della
serie "Dio non c'è" cui vuole rispondere  postato su anche su it.politica
di eliminare questo gruppo dal follow-up. Grazie.
------=_NextPart_000_01BC5BB9.96804F80
Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
Content-Transfer-Encoding: quoted-printable
<html><head></head><BODY bgcolor=3D"#FFFFFF"><p><font size=3D3 =
color=3D"#000000" face=3D"Times New Roman">&gt; Se metto in discussione =
certi contenuti <br>&gt; non mi sembra di farlo dicendo *mah... questo =
mi piace, questo no...* ma fornendo motivi<br>&gt; *concreti* e non =
sedicenti giustificazioni.<br><br>Bisogna vedere cosa sia un motivo =
concreto e una sedicente giustificazione. Se per te motivo concreto =E8 =
(solo) ci=F2 che deriva dalla scienza, non troverai mai motivi concreti =
per approvare la fede. C'=E8 Qualcosa che non =E8 dimostrabile, di cui =
non si pu=F2 dare prova scientifica, ma che =E8 filosoficamente =
concepibile, se non necessario, e sull'esistenza del quale vale pi=F9 un =
grammo di fede che tutte le scienze di questo mondo. &quot;Se voi avrete =
fede pari a questo granellino di senapa, potrete dire a questo monte: =
spostati da qui a l=E0, ed esso si sposter=E0, e niente vi sar=E0 =
impossibile&quot; (Mt 17, 20) [Nota: in quel &quot;voi&quot; comprendo =
anche me stesso. Non vorrei che fosse fraintesa la mia =
citazione].<br><br>&gt; Allora io credo al Dio pinco pallino, ho la fede =
e sto a cavallo. Come vedi non e' sufficiente <br>&gt; credere in =
qualche Dio, ma cercare di avere una fede in un *vero* Dio. Altrimenti =
perche=92<br>&gt; andare a far proseliti, no?<br><br>Crede ut =
intellegas, intellege ut credas (credi per capire, capisci per credere) =
ci dice S. Agostino.<br><br>&gt; Io asserisco che mi e' &nbsp;restato =
quanto meno *sospetto* che delle asserzioni spacciate<br>&gt; come =
*eterne e quindi trascendentali* <br><br>Mi sembra una stupidata. =
Trascendenti e perfette, quindi immortali. Non viceversa.<br><br>&gt; =
ciccano *clamorosamente* la migliore delle <br>&gt; percezioni godute =
dall=92uomo della realta=92 *creata*. <br><br>Cosa ciccano? Non ho =
capito la tua frase.<br><br>&gt; *autenticita=92* dei testi biblici =
&nbsp;cui ti riferisci <br><br>Se parli del Genesi, se non vado errato, =
la Chiesa ha gi=E0 riconosciuto che non si tratta della descrizione di =
come =E8 avvenuta la creazione, ma di una allegoria della stessa. E =
noto, ora, una coincidenza, oltre quella gi=E0 illustrata fango-argilla: =
l'uomo come ultima creatura. Non mi risulta che altre specie si siano =
sviluppate dopo quella umana. Altre, probabilmente, si svilupperanno, ma =
qui si va oltre il messaggio bibblico.<br><br>&gt; necessita=92 a che =
tale messaggio trascendente *debba* cozzare con la realta=92 naturale =
che<br>&gt; percepiamo scientificamente <br><br>Non vedo questa =
necessit=E0, anzi... Esaminare il messaggio trascendente =E8 compito dei =
teologi, analizzare la realt=E0 immanente =E8 compito degli scienziati. =
Scienza e teologia dove si incontrano, per addirittura =
cozzare?<br><br>&gt; 1) &nbsp;Non mi sembra che alcuna di queste battute =
era rivolta a te!<br><br>Mi sembra che la persona cui rispondi (il =
Ferrari, se non vado errato) non abbia gradito molto il modo con cui hai =
aggettivato Dio. In effetti, =E8 irriguardoso sia per la divinit=E0 sia =
per il credente.<br><br>&gt; 2) &nbsp;Non mi sembra che tale espressione =
possa *coinvolgerti* in una offesa a Dio.<br><br>Come detto sopra: =E8 =
irriguardoso per la divinit=E0 e per il credente. Non credo che, =
comunque, questo fosse il tuo fine.<br><br>&gt; Equivale, =
metaforicamente, a lasciare che un piccino possa essere venduto a =
chi<br>&gt; voglia abusare di lui. <br><br>Daje! Ma quante volte dovr=F2 =
ripetere questa cosa? Il dolore dell'iniquo =E8 punizione gi=E0 sulla =
terra della sua iniquit=E0. L'unico dolore che potrebbe apparire =
inspiegabile =E8 quello del giusto (si deus est, unde malum? - disse non =
mi ricordo pi=F9 chi). La risposta la troviamo facendo una lettura =
parallela del libro di Giobbe (AT) con la passione del Cristo (NT). Il =
secondo completa il rpimo ed il messaggio, nella sua pienezza, ci dice =
che la sofferenza del giusto =E8 di espiazione per l'iniquo, come la =
sofferenza di Cristo, univ=ECco veramente e totalmente giusto, =E8 stata =
ed =E8 di espiazione per l'intera umanit=E0.<br><br>&gt; Guarda che sono =
ben disposto a crederlo, anzi vorrei poterlo credere con <br>&gt; piu=92 =
ampiezza di quanto si faccia comunemente ...<br><br>E allora ti ripeto =
S. Agostino. Anzi, no: =E8 poche righe pi=F9 su. Leggi quel che dice. Se =
vai poco oltre il significato spiccio delle parole, =E8 in accordo con =
te.<br><br>-- <br>Sic canibus catulos similes, sic matribus =
haedos<br>noram; sic parvis componere magna solebam<br>Verg., Ecl. I, =
22-23<br><br>Roberto Oliva<br>4, via Scavini - 28100 Novara =
(NO)<br>E-mail: 
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<br>Tel.: =
+39-321-459006
<br><br>P.S.: Ho eliminato it.politica dal follow-up =
perch=E8 l=E0 l'argomento =E8 chiaramente off-topic. Pregherei chiunque =
legga uno dei messaggi della serie &quot;Dio non c'=E8&quot; cui vuole =
rispondere &nbsp;postato su anche su it.politica di eliminare questo =
gruppo dal follow-up. Grazie.</p>
</font></body></html>
------=_NextPart_000_01BC5BB9.96804F80--

 Fabio
Ciao Fabio,
e chi ti dice quando scendi dall' aereo (da passeggero) che il pilota
con le manovre non abbia "tirato un po' "  ad indovinare ?.
Non penso si possa sapere cosa prende atto nella testa di un pilota
senza esserlo (se tu lo sei dimmelo che cambio esempio).
Hai mai visto che fine fanno certi aerei?
Per la stessa ragione perche' si parla di aborto "terapeutico" e certe
madri credono di compiere un atto pietoso verso il figlio ad abortirlo
se ha la sindrome di Down ??.
Non penso si possa sapere cosa prende atto nella testa di un bimbo
Down senza esserlo
Hai mai visto come sono giocosi i bimbi Down?
Ho cerato di riportare serieta', anche se tragica, come vedi.
Roberto Visintin

unica che si chiama Homo sapiens sapiens.
Questa e' una possibilita'.
L'altra e' che la testimonianza integrale (cioe' di vita e non solo di
pensiero: "fa valore aggiunto") dei Patriarchi di Israele, dei Profeti
e degli Apostoli (in particolare questi ultimi  molto interesse e
capacita' di idealizzazione forse non ne avevano)  fosse sincera e
vera e che credervi sia  ragionevole ( non solo per le "ragioni del
cuore", evidentemente).
Saluti 
Roberto


Ed Aridaije tu. Non vorrai aver ragione a furia di ripetere *e basta*?
*Questa e' solo UN’interpretazione*! E poi - se non ricordo male - non e' neanche dottrina 
cattolica questa.
Non hai *prove* di questa interpretazione - dico prove non ragionamenti filosofici - ma 
puoi solo invocare concordanze. Lecite, ma non sono le uniche.
Posso fare altri accostamenti e connessioni quanto meno con il tuo stesso grado di 
liceita’. L’ho capito che credi in *quella interpretazione*. Il problema e' che non e' 
convincente : risulta troppo opinabile e parziale. Potrei trovare altre spiegazioni 
altrettanto lecite. Come discernere?
Ciao,
Roberto

-- 
otto (the atheist who is waiting for his #)
Genova, Italia


otto (the atheist who is waiting for his #)
Genova, Italia

 Noi uomini pretenderemmo di correggere un'opera di Dio??
"Infatti io ritengo che le sofferenze del tempo presente non
siano paragonabili alla gloria che deve essere manifestata a
nostro riguardo. Poichè la creazione aspetta con impazienza
la manifestazione dei figli di Dio; perchè la creazione è
stata sottoposta alla vanità, non di sua propria volontà, ma
a motivo di colui che ve l'ha sottoposta, nella speranza che
la creazione stessa sarà liberata dalla schiavitù della
corruzione per entrare nella gloriosa libertà dei figli di
Dio."
Lettera di Paolo ai Romani, capitolo 8, versetti 18-21
Prima di parlare, occorre conoscere la Scrittura.
Ciao, ciao.
-- 
---------------------------------------------------
                Isaia '97
---------------------------------------------------
           .....Bye bye.....
---------------------------------------------------
e-mail: 
par...@fileita.it
---------------------------------------------------
Mi si grida da Seir:
"Sentinella, a che punto è la notte?
Sentinella, a che punto è la notte?"
La sentinella risponde:
"Viene la mattina e viene anche
la notte. Se volete interrogare,
interrogate pure; tornate 
un'altra volta.
Isaia 21:11-12
----------------------------------------------- 

Saluti, Mike
Molto bene Michael, musica per le mie "orecchie".
 La "pretesa " cristiana secondo te e' *ragionevole* almeno quanto l'
opzione materialista. E' molto.
Questa "apertura mentale" renderebbe gli uomini che non hanno
sperimentato la bellezza della proposta di vita cristiana
concretamente piu' liberi (interessa anche qui la liberta', vero ?) di
penetrare piu' in profondita' nel mistero della vita e del proprio
destino. 
Ciao
Roberto Visintin

 Roberto Visintin
giusto quel che ci vuole per creare fecondo terreno di discussione. Se
lo battezzassimo "gruppo di reticenza?"
fabio

Gia’... che religione e'?
Intendevo dire, ma lo hai capito benissimo, che, da quel che mi
risulta, tutte le religioni e tutti i 'credi' tentano, principalmente,
a tamponare la 'paura della morte', cercando di 'dare un senso' a
'questa valle di lacrime'.
Qualsiasi 'credo' che non prometta 'soluzioni' a questo angosciante
problema non potra' avere molti seguaci... :-))
Alcune filosofie che, originariamente, non promettevano nulla in tal
senso (es. Taoismo di Lao tze), hanno avuto enorme diffusione solo
quando  sono state corrotte, promettendo, addirittura l'immortalita'
fisica... :-))
A riguardo della mia concezione e dei miei dubbi....
Dopo aver studiato ed analizzato diverse concezioni 'teiste' e diverse
religioni, dopo averle epurate di tutti gli orpelli 'religiosi'
(intese come regolette pratiche da seguire per essere definito
credente...) nel tentativo di estrarne il 'succo'... l'unica
concezione che ritengo abbastanza vicina al mio essere e' quella di
Lao tze.
La mia concezione cosmologica e' quella dei fisici e degli
astrofisici.. con la consapevolezza che niente e' sicuramente VERO per
sempre.
Tutto 'normale' ... dirai, ma c'e' un ma....
Sono stato testimone di due eventi che hanno minato profondamente le
mie certezze 'scientifiche'....
Il divertente e' che, in uno di quegli eventi, ero andato per
colpire... e sono rimasto colpito ! (ero al terzo anno di fisica e la
mia fede nella scienza era immensa...)
L'altro evento si e'  verificato nella mia infanzia, intorno ai 9
anni.
Nel prosieguo, se vorrai, ti raccontero',... fatto sta che, questi
eventi mi hanno insegnato a non sorridere con aria beffarda quando
succede qualcosa di strano..
La porta della mia attenzione e' socchiusa... qualunque sia l'evento e
quanto lo stesso sia improbabile...
Nel frattempo vivo, cercando di 'esprimere la mia umanita'' nel
miglior modo possibile.
Il gatto faccia il gatto, l'uomo faccia l'uomo -- punto ---
Ciao Roberto
Leo 

Si; da ambo le parti, ci vorrebbero atteggiamenti piu` aperti.
Bene Mike e la prima fondamentale apertura che e' chiesta a me,
credente,  e' rinnovare la fede molto spesso, come per l' affetto tra
due sposi che non si "inchioda" alla vita una volta per tutte.
Saprebbero fare cosi', o tornare a fare cosi' ,coloro che hanno
scartato con un apriorismo ( loro o dei loro genitori o del loro
gruppo di lavoro o di amici) una delle due opzioni della scommessa
pascaliana ??.
Ciao
Roberto Visintin
 

di strano, per quanto scettici si voglia, e si debba, essere.
Qui non mi trovi d'accordo...
Forse 'dovrebbe' essere come dici ma, nella pratica, non e' cosi'.
Mi amareggia, ad esempio, l'atteggiamento ufficiale nei confronti dei
fenomeni cosiddetti 'paranormali'.
Sicuramente il mondo e' pieno di imbroglioni e la stragrande
maggioranza degli eventi riportati sono - balle -
... ma da questo a liquidare tutto come 'folclore' ce ne passa.
Certo, non sono fenomeni facilmente studiabili o riproducibili a
comando in laboratorio ma, forse, il motivo principale del
disinteresse e'  lo scarso ritorno in termini di immagine, se non
addirittura lo scherno, cui incapperebbe chi si accingesse in simili
ricerche.
Chiunque tenti di documentarsi in questo ambito trovera' solo un
mucchio di dati slegati, infarciti delle piu' diverse 'teorie'
animiste, teiste, demonologie varie..... e chi piu' ne ha .....
... eppure, ti posso assicurare,  ci sono delle 'forze' che non si
trovano descritte sui libri di fisica.
L'umanita' tutta le racconta da sempre... in tutto il mondo.
La scienza ancora non le trova...... e neanche le cerca  :-))
Leo

La scienza ancora non le trova...... e neanche le cerca :-)) 
penso che... se ci sono, prima o poi le trovera’... stanne certo...
Roberto

Seconda parte  Sorry :-))


penso che... se ci sono, prima o poi le trovera’... stanne certo...
Lo caldeggio vivamente... :-))
Leo

sensazioni, che nella tua vita ti hanno incanalato verso la Fede.
Credo che nessuno debba sforzarsi di credere con il modo di colmare un
po' artificiosamente il fossato che lo divide dal senso sicuro di Dio.
Deve pero ' assolutamente sforzarsi di tenere i "telescopi puntati"
lontano, nella  eventualita' di un "incontro" e curare che le lenti
non venganotruccate da chi non vuole che Dio sia neanche una ipotesi,
da chi insomma vuole che la tua ragione non ammetta nient' altro che
non veda..per dirla in  breve da chi vuole toglierti la liberta'
fondamentale , quella di potere rispondere  alle domande "ultime": da
dove vengo ?, dove vado?, perche' esisto? perche' il dolore?  etc, con
la ragionevolezza della proposta religiosa e cristiana in particolare.
 
Il flosofo danese Soren Kierkegaard ebbe a dire a proposito:
"La nave ormai e' in mano al cuoco di bordo e le parole che trasmette
il magafono del comandante non riguardano piu' la rotta ma che cosa si
mangera' domani."
Non e' questo che vuole il nostro tempo ??.
Non accade sul serio come argutamente Altri hanno fatto notare che
nelle case dell' occidente, umanamente decadente, si prepara non il
pensare ma il mangiare, soprattutto nella educazione dei figli ?. 
Se Dio c'e', anche per te (e non ho motivo di pensare il contrario),
il resto non verra' dalla tua buona volonta'.
Ma se accade, guadagni l'eterna felicita' ed il centuplo quaggiu'.
Ciao,
Roberto Visintin

 (anche Lui, soprattutto Lui, non si impone) .
Prova a vedere in Jaynes: La mente bicamerale e l'origine della coscienza 
in merito ai possibili *bisbiglii di Dio*
Un uomo che ha voluto oggettivamente credere, non dare fede a precetti di uomini.
Ciao, 
Roberto

Staremo a vedere... ma senza affanni, che e' meglio...
La fai facile TU.... :-)))
Ciao
Leo

Correggimi se sbaglio; eppure "puo` essere un illusione" anche per te?
La fede  in un Dio personale, nonostante la sua ragionevolezza e
soprattutto la corrispondenza con cio' che si vive, non risparmia in
alcuni momenti dall' angoscia del "silenzio di Dio"  (che solo un
credente puo' avvertire in tutto il suo spessore, *conoscendo il suo
contrario*) . Questo "silenzio" e' esistito per tutti i grandi Santi
e maggiore era la santita' piu' pungente il vuoto avvertito.
Capito' addirittura a Gesu' sulla croce ["Dio mio , Dio mio ! perche'
mi hai abbandonato ? "] ed e' interessante notare che pur non essendo
"onorevole" questo fatto  per uno che diceva di se' di esere Figlio di
Dio, gli evangelisti non l'hanno censurato. 
Quindi una dimensione di smarrimento o di dubbio puo' temporaneamente
esistere anche per il credente piu' consapevole e sereno, ma  non si
puo' affermare che il credente in via ordinaria viva con il senso o il
timore di una illusione, perche' pur sempre la fede viene sottoposta
dalle non infrequenti contraddittorie circostanze della vita ad una
frequente  verifica e alla coscienza personale non si puo' mentire.
La mia frase voleva in realta' non respingerti e non equiparare di
norma la  fede ad una evidenza assimilabile a quella esperienzale
scientifica, perche' cosi' non e'  ( lo stesso etimo del termine
perderebbe significato); rischierei poi  in pratica di essere
offensivo nei riguardi dei non credenti, cosa che non desidero, in
modo particolare su questo piano.
Ciao,
Roberto Visintin
.

 uno scambio di idee sullo stesso argomento.
Ti dispiacerebbe mandarmelo alla mia mail ?  Grazie...
Roberto 

 disegno.
Innanzitutto ciao a Roberto, e scuse a tutti per qualche eventuale errore
tecnico (e' la prima volta che provo a intervenire in una discussione).
Ma veniamo a bomba. Ho l'impressione che la risposta data a Verolini
sia valida, ma solo perche' Verolini stesso ha male impostato l'intera 
questione. In effetti, anche un'ipotetica ricostruzione dell'intero
percorso - 
che risultasse puramente causale, necessario e non finalistico - di tutti
gli 
eventi di questo universo, non toglierebbe di mezzo la domanda chiave: 
perche' l'essere e non il nulla? Perche' queste catene causali e non 
nessuna? Cio' non implica la necessità dell'esistenza di un Dio creatore?
Questa, mi pare, l'essenza della risposta sopra citata; e credo che occorra
impostare l'intera questione su di un piano diverso da quello delle scienze
non filosofiche, ed abbordarla da un punto di vista logico/ontologico.
Fare riferimento ad un Dio creatore per cercare di rispondere alla domanda
"perche' l'essere e non il nulla", innanzitutto, mi sembra uno di quei 
ragionamenti passibili della critica aristotelica del "terzo uomo".
Infatti, dal
momento che quest'ipotetico Dio creatore sarebbe pur sempre essere e non
nulla (Parmenide docet), il problema non farebbe che riproporsi nella forma
"perche' Dio e non il nulla?". Occorrerebbe allora invocare un Dio di
secondo
livello, per cosi' dire, per dare conto della creazione del primo Dio; ma
anche
questo Dio di secondo livello sarebbe pur sempre essere e non nulla, e la
sua esistenza andrebbe spiegata invocando un Dio di terzo livello, e cosi'
all'infinito.
In tutta onesta' intellettuale, mi sembra allora che l'unica soluzione
possibile
sia quella di attribuire all'universo in quanto tale l'attributo
dell'eternità e dell'
essere "causa sui". Dio, in altre parole, mi sembra una falsa soluzione ad 
un problema reale, ma risolvibile per strade filosofiche (si pensi a
Parmenide, 
a Spinoza, ecc.) e niente affatto per quelle teologiche.
Ciao a tutti
Enrico Voccia - 
she...@tin.it
http://icaro.net.pdomonlin

 > secondo un disegno superiore .
Questa e' un’ipotesi lecita, ma quando il credente inteso e' chi sostiene il credo 
cattolico succede che il disegno superiore inteso in tale dottrina e' *in nuce* in 
contrasto sia con l’evoluzione cosmica che biologica nella misura in cui 
ricorriamo alle teorie cosmologiche e principalmente biologiche *proprie* della 
scienza laica.
Sono i contenuti solitamente intesi dalla dottrina cattolica a quel possibile 
disegno che fanno acqua da tutte le parti, non l’ipotesi dell’esistenza in se’ di 
un disegno. Bisogna smetterla nell’errore di considerare tale teologia *la* 
teologia.
Quando andiamo poi a porre l’opera puntuale, piu’ o meno frammentaria di 
Dio nelle vicende evolutive... allora siamo completamente fuori da qualsiasi 
discorso scientifico. Questa e' si’ un’ipotesi lecita, ma e' *solo* un’*ipotesi* 
filosofica o teologica che si voglia.. scientificamente ridicola.
Il fatto e' che cosi’ facendo, lo ripeto, si perde il senso sotteso alle autentiche e 
sufficienti dinamiche evolutive.
L’errore e' pacchiano e quanto mai confuso.
Per quanto riguarda l’essere ed il nulla posso solo dire che le mie perplessita’ si 
addensano sulle *modalita’* con cui si intende l’essere in queste riflessioni 
filosofiche.
Il tuo ragionamento e' per sommi capi ineccepibile e lecito... ma non e' il mio 
preferito. Ma capisco e condivido la tua tesi. Non *e' detto* che tali temi 
debbano essere *esclusivamente* trattati con strumenti teologici. Strumenti 
filosofici come quelli da te invocati sono *altrettanto* leciti e quindi non c’e' 
alcun primato della teologia, in particolare ortodossa, su questo. Qui trovi un 
aperto atteggiamento consenziente da parte mia.
A mio avviso si avvertono in queste discussioni  i limiti di una filosofia che non 
apprezza appieno, o meglio riconosce, la profonda critica epistemologica delle 
moderne scienze e seguita, imperterrita e quanto mai inconsapevole degli 
avvertimenti che la scienza umilmente ma decisamente invia in merito alle sue 
categorie ed alle sue affermazioni.
Credo comunque che debba giungere ad un nuovo modo di porre le mie contro 
argomentazioni.
Sto’ maturando l’idea di raccogliere le mie ipotesi in un nuovo titolo per questi 
NG, in cui mi ripropongo non piu’ un atteggiamento contraddittorio rispetto a 
queste tematiche ma interamente propositivo, proponendo l’ipotesi teologiche 
che e' possibile dedurre *ex novo* rispetto alle canoniche concezioni per 
addivenire ad una *piena* concordanza con l’evoluzionismo nudo e crudo della 
scienza e non quell’informe misto scientistico fideistico promulgato sinora di 
un’evoluzione *guidata*.
E questo, per prevenire eventuali critiche non nega poi la possibilita’ di 
giungere a concepire positivamente il contenuto storico escatologico dei 
Vangeli.  Questo e' un altro discorso.
Spero di risentirti in tale ambito.
Ciao Roberto

scienza laica.
C'e' posto insomma per tutti e per tutte le interpretazioni. 
Poi si vedra' quale dura nel tempo...
A margine ti rinnovo i miei complimenti al tuo ribadito proposito di
penetrare la "volonta' divina" a partire non da un fatto (la
rivelazione appunto) ma da una teoria, autenticamente tua o
redazionalmente assemblata.
Apri un thread senza indugio che ti leggero' con interesse, nella
speranza di trovare qualcosa di intelligente e, perche' no, originale
(non sono ironico). Sarebbe raro incontrare in un interlocutore
casuale una posizione critica verso la religione cristiana, cosi' come
si e' storicizzata nella Chiesa cattolica in particolare, che non si
affidi a pregiudizievoli luoghi comuni stralciati sommariamente dalla
pubblicistica laicista. 
Se invece credi di poter entrare nel merito della religione cristiana
e nella confessione cattolica con effettivo rispetto dei termini che
essa da' a se stessa, allora ogni osservazione e' potenzialmente utile
al nostro chiarimento  per esempio dove sembra tu voglia forzare (con
esercizio anacronistico) la convergenza tra scienza e teologia nell'
illusorio intendimento di far prendere a quest' ultima (quella
cattolica, vero ?) una bella scossa mortale.... 
Ho detto prima  "potenzialmente" perche', detto molto sinceramente e
per quanto strettamente mi riguarda, non sono molto interessato a
spaccare il "capello in quattro" su argomenti puramente teologici (che
pero' potrei forwardare ad amici teologi per un contributo) e se sono
cristiano non e' in primo luogo  per una  riflessione, approfondita
che sia (e magari contorta piena di "secondo me") basata unicamente su
enunciazioni astratte.
Infine non devi infastidirti se la Chiesa ritiene di poter assecondare
*alcune* delle conclusioni temporanee della teoria evolutiva e dico
"alcune" perche' altre, per esempio il riduzionismo biologico che
spesso vi deriva, e di cui era dignitoso portavoce Mike nei post
precedenti, oltre a non essere scientifiche sono in netto contrasto
con l' immagine che dell' Uomo la Chiesa ha ricevuto da Dio.... e l'
esame e' attento , non superficiale, come hai ritenuto sprezzantemente
a proposito del papa. 
Considera inoltre che Essa non e' alla ricerca di accondiscendenze
mondane di comodo e che dove l' "et-et" e' possibile vi trova  un
arricchimento, specialmente nella prospettiva di risultare piu'
comprensibile agli uomini di oggi perche' la "buona notizia" di cui si
ritiene semplice custode ("depositaria" quindi, non "proprietaria" di
una verita') e' sempre attuale.
Ciao,
Roberto Visintin

filosoficamente vabbe’ - il *perche’* ".
Non si puo'  immaginare o parlare di un cristianesimo senza Cristo o
ridure la testimonianza apostolica solo a sugestione psicologica.
Se vuoi indagare le intenzioni di Dio (complimenti, non lo fa neanche
Chiesa, salvo eccezioni), devi partire dalla rivelazione
ebraico-cristiana e da Cristo, NON dalla scienza, altrimenti - oltre
ad usare un metodo improprio all' oggetto (proprio tu...)- fai
diventare quella tua sicumera anche un po' tronfia.
Ne varrebbe anche una curiosa minaccia (curiosa per la parte da cui
proviene) alla separazione e indipendenza di indagine e "substrato"
tra teologia e scienza.
Tornando alla evoluzione: non spacciare assiomi.
L'evoluzione presuppone l' intervento ripetuto del Caso "mutageno" sul
genoma e poi la "pressione naturale" selettiva. Tutte le evidenze
scientifiche - mi insegni - contribuiscono alla conoscenza della
modalita' di  espressione fenotipica del genotipo e dello sviluppo
dell' influenza dell' ambiente in particolare del "bios" e NON (anche
se non le negano) dell' infinita sequenza di mutazioni indispensabili
in qualita', quantita', e ordine  di comparsa (quest' ultimo non meno
importante delle altre due, a meno che si pensi che il Caso abbia
fatto una ininterrotta sequenza di "appelli"...).
Se non fai questo distinguo nella teoria della evoluzione intendi
allora che l' "evoluzione-creatrice" (da te non negata se ho capito
bene) e' "scientifica" ma lo dovrebbe essere anche nel suo "primo
tempo", quello totalmente casuale delle mutazioni e si arriverebbe a
dire che il Caso-mutageno e' "creatore" si' ma lo e' anche in modo
scientifico, il che (pur non essendo "addetto ai lavori") non mi
risulta ammesso quanto e come il Caso-probabilistico....alla "testa o
croce" della famosa moneta.
XY (prometto di dirti chi e' dopo che  hai cercato di "farlo a pezzi")
ha scritto che: " Il fatto che l' universo e' creativo e le sue leggi
hanno consentito la comparsa e lo sviluppo di strutture complesse fino
al livello della coscienza - in altre parole il fatto che l' universo
ha organizzato la propria autoconsapevolezza (si nota la matrice
agnostica da cui non voleva staccarsi) e' per me una prova
schiacciante che vi e' "qualcosa" dietro a tutto cio' . L' impressione
dell' esistenza di un Disegno Globale e' accecante".
E oltre: " La scoperta che l' Universo e' esattamente il tipo di
universo giusto per l' uomo, deve portarci a riflettere sulle migliaia
di "coincidenze" fisiche  che sono assolutamente essenziali per
l'esistenza dell' Uomo , o anche solo per la comparsa della vita sulla
Terra. Una sola lieve variazione di una sola di quelle "coincidenze"
avrebbe reso impossibile questo autentico miracolo. Noi  scienziati,
oggi,  troviamo il cosmo in generale , il sistema solare in
particolare e la Terra soprattutto , cosi' minutamente sintonizzati
con l'esistenza degli uomini , che a molti di noi sembra inevitabile
la conclusione - Qualcuno , il cui nome e' Dio o altro equivalente, ha
fatto cosi' le cose pensando proprio a noi- ".
Se lo dice un docente di fisica teorica (a torto o a ragione qui non
importa),  nella piu' prestigiosa universita' inglese, spesso in
predicato per il premio Nobel, credo di poterlo dire anch' io, anche
se con premesse piu' articolate di questa (che ti ho gia' detto) , con
l' attesa di non leggere piu' da parte tua ironie da "bar dello
sport", come quella del papa-"pappagallo" e "superficiale" (almeno lo
leggi "di prima mano", non "filtrato"  dalla stampa laica ?).  
Concludendo, e ritenendo per una volta tanto di non ripetermi per
evitare di complicare cio' che e' detto chiaramente (avendo anche
timore della parola inflazionata che deve essere ripetuta o "urlata"
per essere ascoltata) , trascrivo quanto ho gia' detto a Mike sullo
stesso argomento:
L' evoluzione presuppone sempre  la creazione (della materia, delle
molecole; il nulla non crea nulla). Esiste allora un rapporto di
radicale dipendenza da Dio creatore.  
L'evoluzione cosmica e quella biologica si sviluppano per il credente
secondo un disegno superiore .
Esse corrispondono ad un progetto di Dio, in *qualunque modo* si sia
realizzato tale progetto, fosse anche per eventi casuali, che *Dio ha
preveduto* in un quadro di possibilita' , leggi o principi di ordine
*insiti nella materia*.
In tale disegno l' Uomo si presenta come il punto culminante del
processo evolutivo.
L' uomo ha una trascendenza rispetto alle altre creature in forza del
principio spirituale che lo caratterizza , l' anima.
Essa non puo' derivare da altri esseri di ordine materiale , ma
richiede un concorso particolare di Dio creatore, analogamente a
quanto avviene nella formazione di ogni essere umano.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
In conclusione, la vera alternativa non e' tra evoluzione e creazione
diciamo "istantanea", ma tra la visione di un mondo autosufficiente,
capace di crearsi e trasformarsi da se' per eventi *in parte*
puramente casuali e la visione di un mondo in evoluzione ma dipendente
da Dio creatore, secondo un Suo disegno.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Mi intratterro' di nuovo volentieri con te su questi argomenti salvo
il caso che debba ancora ripetermi, inutilmente penso. 
Ciao,
Roberto Visintin
 

Ciao a tutti
Ciao Enrico,
chiaro il tuo ragionamento. Su un piano squisitamente speculativo
viene da dire che Dio e' piu' "attrezzato" dell' universo per le
qualita' ontologiche che si riconoscono al primo e non al secondo, a
meno che a quest' ultimo gliele si voglia attribuire ed allora pero'
potrebbe essere o uno degli pseudonimi di Dio o piu' correttamente un
suo surrogato, una specie di scadente imitazione. Cosi si risponde
anche al perche' Dio non ha un "genitore". 
Su un piano piu' concreto, decisamente piu' coinvolgente, da cui come
cristiano non riesco a prescindere, tieni conto che il mio riferimento
religioso non e' indirizzato ad un teismo generico ed impersonale, ma
al Dio ebraico-cristiano che ritengo si sia rivelato prima al popolo
di Israele e poi in Gesu' di Nazareth e alla Chiesa. 
Ne viene che il Dio che io amo e a cui credo ha tratti piu' distinti,
specifici, *storici* dai quali il cristianesimo e' partito e non
viceversa, come crede o fa finta di credere Verolini. 
Cioe' : la fede cristiana non e' una filosofia, ne' principalmente su
questo piano rende conto delle sue ragioni, vere o no che siano.
Non penso  che sarei credente solo per una deduzione filosofica, ne'
credo che un eventuale Dio cosi' lontano potrebbe "pretendere" poi di
farsi comprendere e farsi raggiungere da tutti gli uomini , su un
piano solo teorico intendo, che evidentemente non e' facilmente
accessibile, anche oggi (figurati in passato all' epoca del
cristianesimo nascente), per avere poco a che fare con la vita vera
della gente, quella di tutti i giorni. 
Diverso e' il discorso se la modalita' di conoscenza e' un incontro
personale (pensa agli apostoli, sempre piu' sorpresi.., ma anche a chi
oggi avvicina una buona comunita' cristiana o avvicina il Vangelo con
uno sguardo nuovo) e quindi una esperienza (che fa scoprire delle
corrispondenze anche sul piano dei sentimenti e presentimenti) a
partire da una proposta piena di ragionevolezza.
Ciao, 
Roberto Visintin

Qui mi fermo, perche` ho da lavorare! Buona giornata, Mike
Un vero peccato ( la risposta non mi sembrava conclusa).
Mike, tieni conto che se dovessi, per impegni o per altri
personalissimi fatti tuoi, inviarmi la tua mail anche 3-4 o 10 giorni
dopo, con il beneficio pero' della conclusione, a me non dispiace,
anzi mi consente di rispondere anche agli altri corrispondenti con
piu' tempo a disposizione (anch' io ne ho poco: lavoro e faccio molte
altre cose).
Ciao,
Roberto Visintin

 affermazioni.
Solo, questi che tu chiami "limiti" io li
rivendico in pieno allo statuto epistemologico
della filosofia - intesa come *scienza del 
fondamento* - e sono per di piu' convinto che 
quella che tu chiami "profonda critica 
epistemologica delle moderne scienze" non 
sia poi cosi' profonda, ne' derivi in presa diretta
dalla scienza in senso stretto che - e qui concordo
pienamente con te - mantiene legami strettissimi 
con l'analisi filosofica.
In altre parole, non riesco a vedere alcun serio 
statuto epistemologico alternativo ad una 
filosofia che si e' per oltre due millenni 
caratterizzata per il suo tentativo di trovare 
quelle verita' *dimostrabili* (e dunque non 
dogmatiche) all'interno di  qualunque concepibile
sistema di riferimento concettuale 
(per usare una parola desueta, le "verita' assolute").
Sarei dovuto nascere qualche secolo fa, mi
rendo conto della cosa, ma non posso farci 
niente; tornando a noi, continuo a pensare che 
sia inutile porsi il problema di conciliare 
l'evoluzionismo (o qualunque altra cosa) con 
un oggetto (Dio) che ad una banale analisi 
logico/ontologica (e molte altre se ne potrebbero 
fare oltre quella che e' presente nel mio 
intervento precedente) appare del tutto 
inconsistente e contraddittorio, dunque 
inesistente.
Certo, potrei sbagliarmi, e un'argomentazione
che finora non ho considerato potrebbe, domani,
convencermi del contrario, e dare esistenza reale
a quella che oggi mi appare un'esistenza 
fantasmatica: non lo escludo; ma finora quest'
argomentazione non lo ho incontrata (non ho
pero' ancora letto il tuo nuovo intervento...).
Ciao, alla prossima
Enrico Voccia - 
she...@tin.it
http://icaro.net/pdmonlin

a proposito del papa. 
Mi infastidisco ogni volta che si frantendono certi concetti, ogni volta che si 
vuol spacciare qualcosa per quel che non e', ogni volta che vedo strumenta
lizzato, piu’ o meno consapevolmente, il frutto della ricerca umana.
Mi assumo la paternita’ del giudizio di superficialita’ del papa, e lo confer-
mo, e la liceita’ di infastidirmi quando sento panzane come queste. Scusa
mi...
Ciao Roberto V.

pero' ancora letto il tuo nuovo intervento...). 
Wow... mi fai arrossire ! ! ! ‘:-))
A risentirci,
Roberto

 logica.
Quanto ho detto prima credo spieghi la tua avversione 
per tali discussioni: se si rinuncia, in nome di un luogo 
comune, a strumenti logici importantissimi e potentissimi 
quali quelli elaborati in oltre due milleni di speculazione 
filosofica, ci si riduce - e qui hai ragione perfettamente - 
a "sedicenti" discussioni e a "vuoti discorsi", fatti in 
base ad una "contingente logica". Infatti il problema 
dell'esistenza di Dio - in altre parole di un preteso 
*creatore* dell'universo - e' un classico problema di 
*fondamento* dell'essere: e rinunciando a priori agli 
strumenti elaborati da quella che tradizionalmente e' 
stata la scienza del fondamento non ci si puo' che 
ridurre a chiacchiere basate su opinioni del tutto 
soggettive, che lasciano il tempo che trovano.
Mi rendo conto di essermi in parte spostato dal 
tema iniziale, e quindi chiudo qui i miei interventi. Caso 
mai provero' fra qualche giorno ad articolare meglio 
questa questione proponendo un nuovo titolo.
Ciao a tutti


soggettive, che lasciano il tempo che trovano. 
Non ci siamo : io rinuncio a queste discussioni solo 
perche’ penso che ci siano limiti molto forti a far si' 
che il nostro pensare, dedurre, operare manipolazione 
logica di categorie intellettuali e modelli possa esser 
lo strumento per una gnosi assoluta di Dio quale quella 
perorata da certuni. 
Spero che le mie precisazioni siano state sufficienti e pertinenti. 
Fammi sapere.
Ciao, Roberto

 questa questione proponendo un nuovo titolo.
ci penso io!
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 societa' in cui e' stata costruita
 
Sono in parte d'accordo: la ricerca filosofica, data la 
complessita' del mondo, non puo' mai considerarsi definitiva. 
Solo, questa non e' una specificita' della Filosofia, ma di 
qualunque scienza. Inoltre, io sono un po' fesso: ho preso 
sul serio duemilacinquecento anni di ricerca filosofica. 
Per cui, se una tale disciplina e' stata caratterizzata dallo 
scopo che ho prima esposto, una qualunque teoria a cui sia 
*coessenziale* la relativizzazione storico-culturale, IMHO 
*non* e' Filosofia: le categorie filosofiche, per essere tali, 
devono valere indipendentemente dai contesti storico-culturali. 
Quando Parmenide dimostra che l'essere/totalita' esiste e il 
nulla non esiste, enuncia una verita' assoluta che ha resistito 
nei millenni, passando indenne attraverso decine e decine di 
contesti culturali diversi. 
Infine, voglio lasciarti con una piccola sfida: "rispondimi 
dimostrandomi che l'essere non esiste, in altre parole che 
non esiste alcun oggetto, ivi compresa la tua dimostrazione".
Sarebbe un modo perfetto per dimostrarmi che una categoria 
filosofica, a cui sono affezionato intellettualmente, non funziona...
Se ci riesci, ammettero' volentieri di aver visto "qualcosa di 
grosso"... 8-))
Ciao, alla prossima
Enrico Voccia - 
she...@tin.it
http://icaro.net/pdmonlin
P. S. Tutto cio' non significa che i Filosofi non possano dire 
fesserie, e che io accetti acriticamente l'intera tradizione 
filosofica.

Mi infastidisco ogni volta che si frantendono certi concetti
Roberto , guarda che il piu' grosso fraintendimento su come ci poniamo
noi due lo hai fatto tu. Se io posso avere toccato qualche tuo  nervo
"gia' scoperto" e' perche'  su questo argomento non ci ho lavorato su
come te, anche se ho chiara piu' di una idea a proposito (alle altre
provvedero', perche' rientrano nei miei interessi anche se primari).
Se io ti avessi "rovesciato" su un post i miei studi (in un altro
campo) come hai fatto tu con me  ?.....
Ti manca un po' di umilta', anche nel giudizio che dai del Sig. Karol
Wojtyla, anche se relativamente al campionario in circolazione sei
quanto meno squisito.
Ciao,
Roberto Visintin

OK, forse Dio si ha da ricercare li, ma non nell' evoluzione biologica.
Per quanto mi riguarda dovrebbe essre chiaro dove e da dove cerco Dio,
anche quando - interrogandomi - guardo le stelle. 
Ciao,
Roberto Visintin

 filosofica.
8-)
-- =
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many =
cases they would be based on speculation at best, or misinformation =


Concetto troppo sottile? ;-))
.....O "genitivi" troppo complicati Roberto ?.
Evidentemente sei caduto in un grosso  infortunio di lettura e
comprensione del mio testo.
Anche questo puo' capitare a tutti. Ci mancherebbe; tra persone serie
non si spendono altre parole (e si evitano le inopportune ironie).
Pero'... stavolta c' e' qualcosa di piu' .
Cio' che derivava dall' errore non era una considerazione marginale e
accessoria su come immaginare Dio, ma fondamentale.
Con le  premesse costituite dai precedenti post che ti ho scritto,
questa strampalata idea che emerge dal tuo fraintendimento poteva
soddisfare criteri di verosimiglianza ? . Non credo.
Ecco allora che subentra da parte mia il dubbio che, su questo
argomento almeno, tu non sia completamente libero da letture sommarie
e interpretazioni  pre confezionate.
Troppo "severo" ?.
Ciao,
Roberto Visintin

intesa come teoria poiche’ ha dati oggettivi a suo sostegno.
"DATI OGGETTIVI"
Ciao,
credo che stiamo continuando una specie di balletto mentale inutile
che rischia di diventare ridicolo in assenza dell' "oggetto".
Partendo dalla evoluzione mi hai piu' volte annunciato tue teorie su
un nuovo legame tra scienza e fede, da cui quest' ultima - credo di
capire - uscirebbe con inediti orizzonti...
Estrapolando alcune frasi che mi sembrano illuminanti, il tuo lavoro
in argomento avrebbe i sequenti tratti salienti:
- Cristo verra' storicamente collocato in una "realta' nuova" (dalle
caratteristiche proprie)
- Lo potrai fare tranquillamente e con "dati oggettivi" gia' in tuo
possesso
- Hai posizioni autonome rispetto alla Chiesa ma non vuoi fondare una
setta 
- Puoi rivolgerti a qualcuno o qualcosa piu' in alto di "Gesu' Cristo"
- Ci spiegherai ( o dimostrerai) che la scienza e' capace di proporre
alternative spirituali alla religione, almeno quella cristiana di
confessione cattolica, pur..
- ...in un discorso coerente tra il piano scientifico e quello
teologico.
- E infine: troverai anche delle concordanze nuove con la Bibbia
purche' affrontata con diversa chiave di lettura.
Se ho dimenticato o non perfettamente interpretato qualcosa mi scuso. 
ECCO qui il punto.
DI GRAZIA, Roberto rompi gli indugi e DACCI Il  VEROLINI-PENSIERO !
cosi' che finalmente anch' io mi possa informare decentemente su cio'
a cui ammicchi dal primo post che mi hai scritto.
Ne sono sinceramente interessato e lo leggero' con il rispetto che
merita la tua fatica e chiunque e' in ricerca della verita'.
Poi ci tornero' sopra ma dammi un po' di tempo che adesso ne ho poco.
Il periodo estivo sara' utile.
A questo riguardo forniscimi anche una bibliografia essenziale 
Appuntamento quindi fra qualche tempo. 
Ciao,
Roberto Visintin

 la non-esistenza, cosi' so esattamente cosa devo dimostrare) ;-)
O.K., Maurizio: prendo la palla, ma invoco un tuo fallo di posizione. 
Io ti ho chiesto di ragionare su un problema "quantitativo" - se esiste 
una *qualunque* cosa o se non esiste *alcuna* cosa - e tu mi rispondi 
chedendomi di definire "qualitativamente" cio' che dovrebbe esistere o 
meno. E' come si avessi chiesto se un oggetto pesa uno o due chili, 
e tu volessi prima sapere se sono chili di ferro, plastica o altro. In ogni
caso, definire il concetto di "non-esistenza", dal punto di vista che 
interessa la "piccola" sfida che ti ho lanciato, non e' difficile: la non 
presenza - ostensiva o concettuale - di una *qualunque* cosa.
Ciao a te e a tutti


assolute
Uhm... ma questo solo se discutiamo nell'ambito di una logica di tipo 
Aristotelico (A o non A, e non ci sono altre alternative).  E non mi
pare proprio che Maurizio proclami "Non ci sono verita' assolute", che
sarebbe una contraddizione in termini come sottolinei.
In realta' e' possibile dire (per induzione?) dato che verita' in passato
considerate assolute si sono dimostrare relative, e' estremamente probabile
che non esistano verita' assolute.  La frase precedente e' vera o falsa?
E' probabile che sia vera.  Significa che in certi casi e' falsa?  Solo
se ragioni con lo stile di duemilacinquecento anni fa.  Significa solo
che probabilmente e' vera ma non lo sappiamo per certo.
Quanto alla tua sfida: non ha ovviamente senso, come ha intuito Maurizio:
la definizione di "essere" include l'esistenza, e non si puo' quindi 
dimostrare che non esiste.  Allo stesso modo la non esistenza concettuale
non puo' essere dimostrata, dato che la dimostrazione invocherebbe il 
concetto stesso.  La cosa che mi pare indimostrabile e' l'importanza di
tali giochetti logici per il discorso sulle verita' assolute 8^)
PAolo
--
 ()()_____      HSSC: Humanities and   | 1986   |   _____     __||__   ______
 /00      \  Social Sciences Computing |Kawasaki|  / / \ \ ()|_   __| |  __  |
O_\\-mm-mm- mailto:
pa...@bikerider.com
 |GPZ600R | / /   \ \   //||    | [__] |
 
http://alishaw.ucsb.edu/~gardinal
 \_____________/_/     \_\ // ||    |______|

 che probabilmente e' vera ma non lo sappiamo per certo.
come ho detto sopra "quasi sicuramente". Ma Voccia non ha letto questi
"dettagli" 8-(
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 


 presenza - ostensiva o concettuale - di una *qualunque* cosa.
"ostensiva" o "concettuale"? Gli unicorni rosa di Alpha Centauri III,
esistono o non esistono?


 classico "piove e non piove").
anche su questo si potrebbe discutere un po'. Se ci trovassimo in
condizioni fisiche particolari, tali che un liquido cada dal cielo senza
bagnare, potremmo affermare che piove e NON piove allo stesso tempo...


> mentre mi  rispondevi, eri "quasi sicuramente" non esistente?
Di nuovo, questo ha senso solo in una logica A/non-A.  Possiamo anche dire
che "cogito ergo sum" sia probabilmente vero, anche se possibilmente
superabile da statements piu' interessanti o completi in futuro.  Per
esempio, l'aspetto intersoggettivo: cogito ergo eris?  Per quanto cogiti
e digiti, non mi convinci proprio della TUA esistenza  8^)


soggettive.
I termini "verita'" o "falsita" implicano che ci siano verita' o falsita'
conoscibili, il che e' gia' un'asserzione indimostrabile.
Qui e' dove ci fermiamo con i giochetti logici. 


 TUA esistenza  8^)
Io esisto sicuramente come tua idea (interessanti le 
"Meditazioni Metafisiche" di Cartesio su questo punto): 
cosa sono, un essere umano, una intelligenza artificiale, 
una tua allucinazione o quant'altro e' questo che resta 
incerto, una pura verita' relativa. Dunque anche "Cogito 
ergo eris" e' una verita' assoluta: io esisto sicuramente, 
se non altro come tua idea. A meno che tu non mi 
(ma soprattuto ti) convinca che stai leggendo e non 
leggendo quanto ti scrivo...


 e' frutto di logica, ma anche di studio della storia della filosofia.
No, anche qui per due ordini di motivi. Il primo e' che nella 
storia della Filosofia si incontrano le verita' assolute, e tu non mi 
hai ancora dimostrato - rispondendo alla mia piccola sfida 
intellettuale - che - nonostante Parmenide - nulla esiste, ivi 
compresa la tua eventuale dimostrazione della cosa. Il 
secondo e' che, ammettendo e non concedendo che nella 
storia della filosofia non si incontrassero tali verita' (ma me lo
devi sempre dimostrare concretamente), cio' non comporterebbe 
necessariamente la loro inesistenza (nulla esclude che le si 
possa scoprire domani mattina). L'affermazione della non 
esistenza di verita' assolute e' percio', che lo si voglia o no, 
un problema del tutto *non* empirico; anzi, si tratta di un 
affermazione per di piu' referenzialmente autocontraddittoria, 
in quanto essa afferma implicitamente di essere cio' che 
pretende di negare: essa afferma infatti che in *qualunque* 
situazione non esistono verita' assolute - ma questa 
sarebbe una verita' assoluta, valendo in qualunque contesto...
Ma di questo abbiamo gia' parlato, percio'


Ciao, M.
Non credo; gli eventi biologici sono strettamente collegati ad una
origine di un universo particolare' l' Universo-Uomo, o embrione, che
si rinnova ad ogni fecondazione umana.
La formazione degli "abbozzi" embrionari non mi sembra meno
stupefacente di quella dei sistemi solari, anzi.
Sicuro che la biologia sia autosufficiente?. Non si puo' affermare
nulla con certezza , pero' so per certo che il mio Dio NON sta a
guardare indifferente l' Uomo neanche quando siamo degli zigoti,
neanche quando lo prego per la malattia (..."biologica") di una
persona che mi sta particolarmente a cuore, anche se poi segue vie a
me misteriose su cui non azzardo.
Ciao,
Roberto Visintin

 bagnare, potremmo affermare che piove e NON piove allo stesso tempo...
No. Se tu definisci "pioggia" = "acqua o altro liquido che 
cade dal cielo", allora sta piovendo, anche se la terra non 
si bagna: se tu invece definisci la pioggia come "acqua o 
altro liquido che cade dal cielo bagnando la terra", allora 
non sta piovendo, anche se la terra ugualmente non si bagna. 
In realta' tu hai utilizzato una volta la prima definizione (per 
affermare che pioveva) ed una volta la seconda (per affemare 
che non pioveva): il risultato e' una pseudo-contraddizione.


 che non pioveva): il risultato e' una pseudo-contraddizione.
chi dice cos'e' la pioggia, se non sappiamo neanche cosa sia l'essere?


 ergo eris" e' una verita' assoluta
no. e' relativa perche' incompleta. Chi e' che cogita?


 affermazione per di piu' referenzialmente autocontraddittoria,
[...]
spero di aver chiarito nell'altro post il punto di "probabilita' circa
uguale a uno"
-- 
Maurizio Morabito
mmor...@geocities.com
                                Ulm, Germany
"I for one could offer a lot of thoughts on any subject,but in many 
cases they would be based on speculation at best, or misinformation 
at worst."       D.P.Chassin
http://www.geocities.com/Athens/Acropolis/8977

 
Tu, nel momento in cui mi stai leggendo: 
riesci davvero a dubitarne?
Ciao a te e a tutti
Enrico Voccia - 
she...@tin.it
http://icaro.net/pdmonlin

 riesci davvero a dubitarne?
dov'e' presente tale parte della "verita' assoluta" nella frase "Cogito
ergo sum"?


 ne esistano anche di assolute.
ma se alla base poi ci sono definizioni? Che fondamento sono delle
verita' fatte di definizioni? Le definizioni diventano postulati, e va
tutto a carte quarantotto


 "Cogito ergo sum"?
Ciao Maurizio: ti devo una risposta brevissima.
Perche' il leggermi e' una forma del "Cogito".
Insomma, proprio nella prima parola.


 uguale a uno"
Anch'io spero di aver chiarito in vari post (anche in
questo) perche' questo concetto mi sembra inapplicabile 
nel contesto di cui stiamo discutendo.


 tutto a carte quarantotto
Le definizioni non sono postulati, ne' lo diventano necessariamente. 
In ogni caso, anche volendo ammettere una tal cosa, le verita' 
assolute valgono indipendentemente dalle definizioni. Il "Cogito", 
ad esempio, e' valido indipendentemente da come *tu* ti definisci.


conoscibili, il che e' gia' un'asserzione indimostrabile.
E questa com'e'? dimostrabile o indimostrabile? Conoscibile 
o inconoscibile? Se ritieni che ci siano criteri per dichiarare 
dimostrabile questa frase, allora tali criteri perche' non li 
ritieni generalizzabili? Se ritieni che non ce ne siano, come 
fai allora ad affermare il contenuto di questa frase? 


 stiamo interrogando su altro).
Se la verita' assoluta e' "qualcosa esiste", e' una verita' cosi' banale
e vuota da risultare assolutamente non interessante. 
Di nuovo, perche' dopo Parmenide ci sono stati altri filosofi, se
l'essere, il fondamento di tutto e quindi l'oggetto della ricerca della
Filosofia, era gia' stato trovato?
[...]


 ma non ci posso fare niente...
manno', e' che uno si aspetterebbe che i rudimenti del pensiero
dell'ultimo secolo fossero considerati come il pensiero di Parmenide,
no?


 Insomma, proprio nella prima parola.
non sono stato chiaro
dov'e' presente il concetto di esistenza dell'"eris" nel "cogito ergo
sum"?


 ad esempio, e' valido indipendentemente da come *tu* ti definisci.
e come definisco il cogito? Un formicaio funziona benissimo, e si adatta
all'ambiente. Perche' non dovrebbe pensare anch'esso?


 Filosofia, era gia' stato trovato?
Sulla "vuotezza" ti ho gia' detto un po' di cose.
Per cio' che concerne il resto,
1. non credo che l'essere sia L'oggetto, ma UN oggetto 
    di ricerca della filosofia
2. in ogni caso, Parmenide risponde ad UNA SOLA domanda 
    sull'essere...


 dovrebbe pensare anch'esso?
Delle due l'una: o "cogita" o non "cogita" (termine piu'
ampio che preferisco a "pensare"). Se un formicaio 
"cogita", allora e' in grado di percepire il suo essere; 
altrimenti no. Anche accettando l'idea che un formicaio 
"cogiti" (termine che preferisco a pensare perche' piu' 
ampio semanticamente), l'assolutezza di "cogito ergo 
sum" non si sposta di una virgola. La tradizione classica 
della filosofia ragiona sulle forme, non sui contenuti delle
verita' assolute.
In ogni caso, in un'ottica sistemica, io posso 
tranquillamente anche accettare l'idea che un formicaio
possa "cogitare".


 valide?
Caro Paolo, scusa il ritardo con cui ti rispondo.
Il problema e' che tu dai per scontato che esistano 
solo verita' valide in un determinato contesto, il che 
credo avvenga perche' tu tieni conto solo della 
possibilita' di una dimostrazione diretta o per assurdo. 
In tali casi ovviamente il contesto e' decisivo: con una 
dimostrazione diretta, la verita' in questione viene 
riportata alla congruenza con altre verita' precedenti, a 
loro volta dimostrate nella stessa maniera o considerate 
vere senza dimostrazione (postulate, per l'appunto); 
nella dimostrazione per assurdo le conseguenze della 
negazione della verita' in questione vengono riportate 
all'incongruenza con altre verita' precedenti, a loro volta 
dimostrate nella stessa maniera o considerate vere 
senza dimostrazione.
Esiste pero' una terza possibilita': dimostrare che la 
negazione di una determinata frase e' direttamente, 
IN SE', contraddittoria, che la verita' di partenza e' cioe' 
innegabile in maniera sensata. Una tale verita' cosi' 
dimostrata "apagogicamente" trascende percio' qualunque 
contesto, perche' non fa appello a nessun contesto. 
Questo e' il progetto culturale della Filosofia classica 
da Parmenide ad Hegel, a cui sono ancora 
affezionato... :-))


 che sia definitiva, valida anche fra un miliardo di anni
Rileggiti gli altri miei post: devo essere anch'io un pessimo 
insegnante...


 sum"?
Ciao, Maurizio, e scusa il ritardo nella risposta.
In ogni caso sono stato poco chiaro anch'io. 
Se io adesso "sono", in quanto esistente *adesso*, 
"saro'" anche in futuro; anche fra due milioni di 
anni tu sarai sempre esistito due milioni di anni 
prima. Certo, il "cogito" di ora non implica l'esistenza 
in un qualunque futuro di un oggetto materiale (fai 
i debiti scongiuri): questa, indubbiamente e' una verita' 
solo relativa. Ma io parlavo - e qui forse sono stato 
io poco chiaro - del concetto di *me, qui ed ora*. 
Se io sono stato qui ed ora un "cogito", questo 
sara' sempre - e questa e' una verita' assoluta. 
Se tu ora leggi - "cogiti" - queste mie frasi, questo 
evento *sara'* vero per sempre nel suo qui ed ora; 
ovviamente cio' non implica che le leggerai 
necessariamente in futuro.
