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Titolo: Indeterminismo in trionfo

Tempo fa ho discusso con varia gente di questo NG
sull'indeterminismo. Qualcuno lo considera una nostra "ignoranza"
di ipotetiche "variabili nascoste", seguendo Einstein, invece che
un principio fondamentale della natura.
Fu dovuta a Bell la teoria generale che mostro' per la prima volta che
le due alternative possono essere discriminate sperimentalmente. Cioe'
la "meccanica quantistica delle variabili nascoste" e la "meccanica
quantistica di Heisenberg" danno predizioni fisiche diverse.
Gli esperimenti sono difficili, ma avevano finora dato ragione ad
Heisenberg e torto ad Einstein,
pur nei limiti sperimentali ancora delicati da circoscrivere.
Ebbene, mi e' appena giunta notizia di un recente articolo che rafforza
questi risultati
in modo spettacolare. Potete andare alla pagina Web
http://www.quantum.univie.ac.at/
 dove trovate i dettagli. Le limitazioni
degli esperimenti precenti (ancora del 1982) vengono superate di molto.
Gli autori concludono: "osserviamo una forte violazione delle
disuguaglianze di Bell in esperimenti EPR". Le disuguaglianze di Bell
sono dovute alle variabili nascoste: se sono violate vuol dire che
l'indeterminismo non puo' essere visto come effetto mascherato di una
nostra ignoranza di ipotetiche variabili nascoste.
Il risultato e' del 1998. Forse ne sentirete parlare sui giornali,
appena se ne accorgono.
Einstein diceva: "Dio non gioca ai dadi!". Chiaramente il suo dio era la
ragione. Nietzsche diceva, ben prima della meccanica quantistica: "il
mondo e' un gioco di dadi".
Cari razionalisti...eh, eh,: vita dura! Morte ad Einstein e alla Dea
Ragione! Viva Nietzsche, Heisenberg e l'indeterminismo.
Orbifold

Il link piu' preciso e' 
http://www.quantum.univie.ac.at/research/bellexp/

E se volete leggervi l'articolo preciso andate a
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9810080
Requiem per i deterministi......

Insomma mi vorresti dire che c'é una legge universale che introduce l'evento
casuale? Che fa' si che sotto le stesse condizioni, la stessa situazione si
potrebbe evolvere in più di una situazione risultante?
E se gli scienziati avessero spagliato l'esperimento?
Perché se non l'hanno spagliato, allora dovremmo rifare buona parte della
fisica, e forse non solo di quella.
Agnoli

 wrote in message
37F6E029...@libero.it...
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Ragione! Viva Nietzsche, Heisenberg e l'indeterminismo.
Orbifold ma... tu non eri quello che diceva che il determinismo era una
questione di punti di vista?
Ciao =)
MarcoDiscens

 teoria "locale" o una "non-locale". E sembrano favorite le teorie nonlocali.
Esatto. Che pero' implicano un indeterminismo *intrinseco*, non
epistemico. Questi sono a questo punto i fatti.
Questo accade da ben prima di questo esperimento - vedi Aspect e Shully.
Dunque l'asserzione scientifica di default e' oggidi' questa:
indeterminismo intrinseco nei livelli sub atomici (quantistici).
Ora il problema della prova del determinismo - o della formulazione di
un modello *non-locale* che superi gli esperimenti eseguiti - e' a
carico dei suoi assertori. E questo non e' un argomento da *opinione*.
E' chiaro che le cose dovrebbero essere recepite in molte affermazioni
fatte in merito.
Non mi sembra che lo sia.
VR
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 [212.216.176.40]
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http://www.mailgate.org

Non mi sembra che lo sia.
Il determinismo di cui parla Bohm non è nè provabile nè refutabile
(esattamente come l' indeterminismo intrinseco) visto che le variabili
nascoste non possono in linea di principio essere misurate.
Alla luce delle mie (seppur limitate) conoscenze l' asserzione scientifica
di default mi sembra opinabile.
Ciao!!
MarcoDiscens

 MarcoDiscens
Ciao!!!  (con un punto esclamativo in piu'!!!) :-D
VR
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 [212.216.176.34]


 dirci niente in favore della MQ e contro la teoria di Bohm.
Mi sembra infatti - ignorando quelli da me sottoposti nell'ultima - che
pero' si invochino aspetti *esterni* per valutarle. E anche qui... se la
battono... pur restando diverse perplessita'... per entrambe - al di la'
delle straordinarie conferme dell'indeterminismo connesso a non
localita' etc. del mondo quantistico.
Ma non e' la mia materia *forte*... dunque ad altri commenti pertinenti.
Questa e' una rettifica della mia precedente... 
Ciao!!
VR
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Posted from 
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 [212.216.176.40]


VR
Ciao!!!!!!!!!!!!! (mi stai sfidando?)
MarcoDiscens

 MarcoDiscens
VR
N.B. Con queste trattazioni... sono al limite... e forse rischio di
andare oltre.... con mio disappunto.
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tra M.Q. e Bohm. Me lo concedi?
Ovvero indeterminismo intrinseco e determinismo intrinseco sono entrambe
soluzioni coerenti?
Certo che te lo concedo.
Ciao!!
MarcoDiscens

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Ma coerente non basta. Anche la teoria tolemaica era coerente.
Era anche abbastanza "corretta", ma era incompleta... ma quale teoria in
fondo può vantare di essere completa?
Però quella di Tolomeo più che una teoria la riterrei una semplice
"descrizione".
Ciao!!
MarcoDiscens

 MarcoDiscens
Solo una cosa... Questo nostro dialogo epistolare e' una chicca: un
dialogo esemplare, umile e corretto tra due persone che hanno diverse
vedute... molto rispettoso e democratico. Questo e' dialogare in modo
aperto e costuttivo!
Mi ha fatto molto piacere questo. E penso possa essere d'esempio a molte
persone.
Me ne compiaccio e ti faccio la dovuta parte di complimenti.
Ciao!
VR
P.S. Ti consiglio vivamente di comperare *Urne e camaleonti* di Accardi.
E' della stessa casa editrice del libro di Ghirardi. E troverai il
pensiero di uno statistico che pone pesantissime eccezioni alla M.Q. ed
a tutto il lavoro di Bell. Giusto per farti sentire una campana che
suona in modo diverso da quegli autori che hai letto. E penso che ti
piacera'... visto le tue opinioni. Questo apertura per apertura. Onesta'
per onesta'.
Comunque ti dico che pur essendo molto convincente mi sembra abbia
alcune pesanti pecche il lavoro di questo autore.


alcune pesanti pecche il lavoro di questo autore.
Interessante, me lo segno e ti ringrazio di nuovo.
Io purtroppo non ho alcun libro da consigliarti, per ora sulla MQ ho letto
solo Penrose e Ghirardi che hai letto anche te. Poi ci sarebbe anche il
libricino di Jauch ("Sulla realtа dei Quanti"), и in forma dialogica, и
tutto un dibattito a senso unico tra un "quantista" e un "realista" con cui
l' autore vuole decretare la fine del realismo nella scienza... se ricordo
bene...
Ciao!!
MarcoDiscens

 MarcoDiscens
Ciao anche a te... e scusa la lunghezza.
VR
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Chiedo scusa sia a Roberto Verolini che a Lord Beotian, vi rubo solo un
secondo.
Mi chiedevo se la discussione che vi impegna qui č la stessa che io ho
lasciato mooolto tempo fa: nel caso siete veramente G-R-A-N-D-I!!!
Ora sono tornato su it.cultura.filosofia dopo un bel periodo di assenza e
non penso di starvi piů dietro (anche se solo come spettatore of course),
oltretutto ormai per leggere i vostri post ci vorranno un paio di orette di
connessione a 64k, sono delle favolose filippiche!!!
In ogni caso complimenti, spero abbiate conservato tutto il vostro
carteggio, potreste magari riorganizzarlo e vedere di trarne qualcosa!!!
 A rileggervi,
Francesco

si rientra dalla finestra?
Non capisco qual' è il problema.
Hai presente la termodinamica di Boltzmann? Ecco, considera un gas. Da dove
derivano le posizioni e le velocità iniziali di tale gas (che vengono
assunte come distribuite casualmente)?
Semplicemente non lo sappiamo e non ci interessa, pensi che questo
costituisca un problema per la teoria?
Ciao!!
MarcoDiscens

 costituisca un problema per la teoria?
Ma noi stiamo parlando di un altro problema. E sembra ci interessa
sapere da dove derivano questi parametri.
Sono settimane che ci stiamo dialogando su'!
Ciao!
VR
P.S.: me gusta sto' trhead. Ho avuto qualche problema recentemente. Se
mi ricapita posso postare a te... per far apparire tramite la tua E-Mail
le mie eventuali repliche sul NG?


le mie eventuali repliche sul NG?
Cioè io ricevo la tua mail e la rispedisco nel niusgrup? Va bene.
Ciao!!
MarcoDiscens

 Cioи ricevo la tua mail e la rispedisco? Va bene.
O.K.
VR.
P.S. Ripeto... mi piace molto questa discussione... sei molto preparato
(almeno quanto se non piu' di me!)
Io sono allo stremo... se non alla frutta!!! :-)
Mi piace comunque continuare... se si e' d'accordo... ma penso che
dovro' impegnarmi per farlo... visto il livello dell'interlocutore...
dunque dovro' rallentare le repliche. Devo riprendere quei testi. E
trovare quel dannato articolo!
--
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mta04-acc.tin.it
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