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Titolo: Mi chiede Anna...

 ...
Ho semnpre l'impressione di non essere compreso quando
parlo di queste cose.  :o)
Tu almeno me lo dici in faccia, cosi' io posso provare
a spiegarmi meglio. Proviamoci, dunque.
Tutta la Scienza fa riferimento ad una Realta' dando per
scontato che questa sia una e vera. E' un concetto molto
simile al tuo Panteismo e, per questo, dovrebbe piacerti.
Ma a me che mi reputo ipercritico, da fastidio non gia'
come *credo*, che anzi trovo plausibile piu' degli dèi
personali, ma inaccettabile come principio fondante
della Scienza che, essa stessa, dovrebbe mettere sempre
in discussione tutto.
Prendo come esempio la trita questione dell'eliocentrismo.
All'inizio l'uomo pensa che il Sole sia un dio. Poi lo
identifica come corpo celeste che ruota attorno alla
Terra fissa (sistema tolemaico). In seguito, con
Copernico, pensa che sia il sole ad essere fisso e che
la Terra gli giri attorno, e qui abbiamo il famoso caso
di Galilei e la Chiesa. Ma questa Verita' dura pochissimo,
si fa strada, gia' con Newton, una meccanica piu' complessa
dove tutti si muovono gli uni rispetto agli altri tante'
che si potrebbe persino sostenere, in termini relativi,
che aveva ragione la Chiesa, aveva ragione Galilei e
avevano torto tutti. Newton stesso per questo complesso
modello, traendo l'idea da magiche alchimie, si inventa
la forza di gravita', concetto che non regge alle moderne
teorie perche', detto semplicemente, si dovrebbe accettare
che i corpi si scambino questa forza istantaneamente,
ad una velocita' superiore a quella della luce. Allora
oggi si pensa ad un campo gravitazionale dove i corpi
celesti ci rotolano dentro.
Ma qual e' la realta'? La sapremo mai veramente? E se
non la sapremo mai veramente, come facciamo a pontificare
che essa e' Una e Vera? Posso crederlo, come fa la
coerente Anna e il suo Panteismo, non posso dedurlo.
Anzi, i gatti di Schroedinger, la doppia natura della
luce, lo spin dell'elettrone e altre amenita' quantistiche
mi portano a pensare che "Ci son più cose in cielo e
in terra, Orazio, che non sogni la tua filosofia".
Ma mi posso sbagliare, son uomo di dubbi. Puo' essere
che tutti gli altri abbiano ragione a considerare la
Realta' Una e Vera, e che questa sia quindi l'Assoluto,
la Verita' di come stanno le cose, perche' le cose
stanno soltanto in un modo e basta, sta a noi scoprire
qual e' questo modo.
E allora veniamo agli Atei convinti. Essi sono ovviamente
materialisti, pensano che l'uomo, che le sue idee nascano
dalla meteria, che il suo spirito stesso sia un'espressione
della materia, che non esista alcuna entita' trascendente
che ci abbia insufflato il libero arbitrio ed altre
amenita' di origine divina. Ma allora anche tutti i
prodotti delle idee devono sottostare a questa specie
di meccanicismo e quindi anche tutte le cose umane devono
far parte di questo Assoluto. Anche tutte le vicende
umane sono quindi vere o false, giuste o sbagliate di
per se stesse, a noi sta solo il compito di scoprire
la Verita'. Allora, insomma, il Vero e il Falso, il
Giusto e lo Sbagliato, il *Male* e il *Bene* devono gia'
esistere di per se'. E che profonda differenza c'e'
tra questo concetto e il concetto di un Dio? Per me
nessuna, se appena appena ci stacchiamo dall'archetipo
del dio che ci passano le religioni correnti.
Saro' riuscito, mia cara Anna, a chiarire i miei dubbi?
Ciao!!!  :o)
Livio

Che nickname ha costui?  ha scritto:
 -------------
Anna ti avrà capito, io no.
Io sono ateo materialista, ma non per questo credo che esista una realtà 
assoluta con gli attributi morali che gli riferisci. Ritengo che i 
nostri sensi ci consentano di percepire una realtà esterna si, ma senza 
alcun attributo di moralità, anzi senza alcun attributo. I giudizi siamo 
noi a formularli, gli aggettivi siamo noi ad attribuirli dopo averlo 
percepito. E' il nostro cervello che formula giudizi estetici, morali, 
che descrive l'oggetto fisico percepito. I sensi ci permettono di 
percepire l'oggetto fisico, il cervello "metabolizza" il percepito e può 
formulare giudizi.  L'unico pregiudizio che potresti attribuire a questo 
modo di vedere la realtà, è l'esistenza stessa della realtà fisica 
percepita. Ma neppure questo penso sia un pregiudizio, al massimo è 
un'allucinazione.
Saluti,
Su Dentista

 Saro' riuscito, mia cara Anna, a chiarire i miei dubbi?
Si...non so fino a quanto io sia riuscita a scrivere ciò che posso solo 
intuire, anche per il fatto che... 'STO MALEDETTO VIRUS MI CANCELLA 
CONTINUAMENTE PAROLE DATTILOSCRITTE!
:-D
Insomma..c'ho messo  due ore per risponderti..na faticaccia..ma nonostante 
tutto ce l'ho fatta! Spero... :-D
Ciao!!!  :o)
Livio
Ciao!! ;-)
Anna

Ma qual e' la realta'? La sapremo mai veramente?
Secondo me qui la questione e' sottile: non stai veramente chiedendo
qual'e' la realta, ma se esiste un descrizione privilegiata, dunque un
punto di vista privilegiato, per descriverla. Ma "privilegiato"
rispetto a che? 
Ad es. tu vedi qualcosa chiamato "dimensione"? Vedi le tre dimensioni?
Capisco che per un mucchio di calcoli funziona egregiamente  una
descrizione con le 3 dimensioni... e magari domani funzionera' meglio
una con 11 dimensioni, ma se oggi ne vediamo 3, ne vedremo 3 anche
domani, e se non le vediamo non le vedremo nemmeno domani, ma avremo
qualche raffigurazione per descriverle e rendercele concepibili.
Quanto al male e bene che esistono di per se'... a me paiono giudizi,
non proprieta' delle cose o degli eventi. Cosi' come giudicare se una
descrizione e' vera o falsa. Finche' non appare un osservatore che la
giudica, la realta' e' del tutto anonima e neutra. L'organizazione
complessa della materia ha prodotto nel corso dell'evoluzione un
apparato materiale che produce un effetto cosciente, emette giudizi,
etc. etc. 
LG

un'allucinazione.
L'allucinazione non puo' dubitare di allucinazione se non tenendo il
"piede" in due scarpe: l'esperienza dell'allucinazione e l'esperienza
della realta'. E' il discorso dell'intrascendibilita' dell'orizzonte
percettivo se si tenta di  produrre una raffigurazione che serva da
chiarimento a quello di cui si parla. Raffigurazione che serve sia
all'interlocutore esterno sia all'interlocutore interno che e' se'
stesso. 
In fondo e' anche la confutazione di Putnam all'argomento dei cervelli
in una vasca ("Potremmo essere cervelli alimentati in una vasca a cui
un congegno nella "vera realta'" finga l'esistenza esterna del mondo?"
- No, perche' tutti questi termini sono riferimenti "interni", non
possono puntare a nulla di corrispondente che sia "esterno", e quindi
non possono discriminare  tra interno ed esterno, tra reale e
fittizio).
Saluti.
LG

 massimo è un'allucinazione.
Si', hai ragione, se ho ben capito: un modo per venirne
fuori e' dirsi: a me non interessa, in fondo, che cosa sia
la realta' (in se').
Ciao!!!  :o)
Livio

 ...
Quoto sinteticamente questo concetto che, Anna, mi e' piaciuto
un casino: la Realta' come INTUIZIONE.
(L'ho sempre detto che c'hai il dono dell'intuito, tè!  :o))
Esattamente. La Realta' puo' essere intuita, e magari la intuiamo
anche bene. Magari no. L'intuito puo' sbagliare (nelle donne
meno :o)). Pero' certamente ad una propria intuizione si puo'
molto credere.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Tu cosa ne dici?
(Ti ho letto molto volentieri.)
Dico (forse mi ripeto, ma porta pazienza) che l'uomo esegue
una modellizzazione mentale (matematica) non gia' della
Realta' (in se') ma di un *qualche cosa* che produca gli
stessi effetti dei *fenomeni* percepiti. A quel punto chiama
quel *qualche cosa* realta' o stato dell'arte della realta' nota
o altre cose del genere.
La Realta' resta per cosi' dire fuori dal gioco, e' al piu' una
intuizione (come brillantemente dice Anna) che ci aiuta ad
innescare il processo della modellizzazione, la quale resta
strettamente a livello fenomenologico.
Chiamavo la Realta' *ipotesi*, ma e' un'ipotesi inconscia,
quindi giustamente un'intuizione. Ipotesi che poi puo' non
comparire piu' in tutto il nostro processo di modellizzazione
(vedi Scienza) e quindi *ipotesi non necessaria*, ne' piu'
ne' meno di quel dio di Laplace.
Io penso che tu mi capisca (cosa che mi succede di rado).
Che poi tu sia anche della stessa idea, e' un altro paio di
maniche  :o)).
Ciao!!!  :o)
Livio

"Che nickname ha costui?" ha scritto nel messaggio ...
A me sembra che un materialista non dovrebbe avere gli
strumenti per mettere il cervello al di fuori della materia e se
esso (con la mente, l'intelletto, ecc) e' materia seguira' le
leggi e le vicessitudini del resto della materia. Non gia' quindi
"morale, giudizi, arbitrii" ma pretese, illusioni di possedere
tutto cio', mentre sta semplicemente partecipando al gioco
della materia.
Si, si è materia. Ma ha capacità funzionali particolari, esclusivamente per 
la sua organizzazione strutturale. Come una radio, è materia, ma non 
possiamo dire che non sia capace di ricevere onde elettromagnetiche, 
trasformarle in suoni e di produrre musica.
Saluti,
Su Dentista

la realta' (in se').
C'e' un altro modo per venirne fuori, che e' quello di rendersi conto
che la "realta' in se'" e' un refuso storico-culturale, una locuzione
senza corrispondenza. Allora venirne fuori significa venir fuori
dall'idea che la locuzione "realta' in se'" abbia senso. 
LG.

molto credere.
Solipsismo. Finche' quello che e' chiamato "intuizione" non viene
detto o raffigurato non e' niente.  
LG

Livio
Ciao!!
Anna

La Realta' resta per cosi' dire fuori dal gioco
Questa, che quando si dice "realta' in se'" si citi qualcosa di
sensato, e' secondo me la fonte dell'equivoco. Se ti chiedo di
descrivermi cosa sia questa "realta' in se'" - come ti avevo senza
risposta gia' chiesto di dirmi cosa significa "Assoluto" - secondo me
ti rendi conto di poterne dare solo delle raffigurazioni;
raffigurazione composte di altre raffigurazioni di questo mondo, che
non puoi pescare da nessun altro universo. Ma le raffigurazioni di
questo mondo sono osservate, dunque anche la "realta' in se'" e'
osservata, cioe' non stai parlando della "realta' in se'" ma ancora di
una descrizione osservativa della realta'. La locuzione "in se'" e'
autocontraddittoria. 
Quanto alla "modellazione" non mi pare sia qualcosa di diverso dalla
teoria kantiana dell'a-priori. Se la modellazione e' immediata, e'
compiuta dalla forme della sensibilita', altrimenti dalle categorie
dell'intelletto. Cosa c'e' di diverso?
Il modellatore e' a sua volta un in-se'? Che se non lo e' vorrei che
mi dicessi cos'e'. 
 
Ciao.
LG