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Titolo: La verita'? E' una favola!

Ciao Loris,
intanto mi fa piacere che ogni tanto scenda anche tu nel labirinto
infernale, sfidando le tue stesse convinzioni, scolpite nell'ingresso:
«...Perdete ogni speranza, o voi che entrate..!»
Scrivi:
«...Mi sbarazzo subito della pia illusione che la prospettiva aperta
dalla fisica quantistica preservi il libero arbitrio, se non come
inconsistente ricaduta psicologica...» 
In effetti le prospettive quantistiche NON PRESERVANO il libero
arbitrio, ma ciò non toglie che esse diano un colpo mortale alle
pretese del determinismo "forte" (o pandeterminismo) di DELEGITTIMARE
ogni argomentazione possibile sulla libertà e sull'etica. Il principio
di indeterminazione non può certo fondare un'etica del libero
arbitrio, ma la rende di nuovo POSSIBILE e legittima.
Scrivi:
«...Che le nostre scelte siano predeterminate da una tradizionalissima
catena di cause e con-cause o da un lancio di dadi, non sfiora nemmeno
la questione, che e' quella dell' etero- o auto-determinazione.       
Ma i due concetti di cui sopra ne presuppongono un altro, quello di
*soggetto* etero- o auto-determinato...»
Certamente. Infatti, in regime deterministico "forte", ogni evento è
pre-determinato, cioè determinato da cause poste fuori di esso (il
passato, le leggi, l'educazione, la cultura), cioè non può essere che
ETERO-DETERMINATO, come tutte le macchine concepite
deterministicamente e prive di ogni auto-coscienza.
L'autodeterminazione esige l'introduzione di una SECONDA LOGICA,
compiutamente autonoma e distinta ("compiutamente" non si deve
intendere "assolutamente") e capace di contrapporsi dialetticamente
alla prima, almeno quanto la psiche soggettiva umana è stata capace di
contrapporsi dialetticamente al comportamento istintivo-biologico e di
trasformarlo evolutivamente nel tempo.  Se non si introduce questa
seconda logica, parlare di "soggetto" è pura retorica: esso non può
che essere un epifenomeno dell'oggetto. Certo, ci sarebbe da chiarire
in che senso psiche e materia possono essere visti come due lati di
una stessa medaglia e quindi in che senso intendere la loro relazione
DIALETTICA invece che DUALISTICA; ma per fare ciò dobbiamo uscire
dall'ambito puramente speculativo e prendere in esame casi reali di
dialettica "soggetto-oggetto", esempi reali (culturali, educativi,
psicologici, storici, epistemologici, ecc.) di superamento della
"pressione deterministica" e di progressiva auto-liberazione da essa.
E la tua citazione dell'auriga platonica è molto calzante come
metafora della dialettica:
«...In fin dei conti il mito platonico dell'auriga che si destreggia
tra il cavallo bianco (che tende all'iperuranio) e il cavallo nero
(che trascina verso terra) e' un mito che resiste e puo' essere
riempito dei contenuti di molta filosofia fino ai giorni nostri. In
definitiva hai ragione: solo una metafisica del soggetto, che lo
sdoppi, ipotizzando l'esistenza del cavallo bianco, lo mette al riparo
da ogni possibile condizionamento, mettendo inequivocabilmente al
sicuro il mondo della liberta'...»
Beh, la dialettica non ci mette al riparo di ogni possibile
condizionamento; essa non elimina i condizionamenti oggettivi, ma si
limita a guidarci verso il loro SUPERAMENTO. 
Continui:
Nessun pandeterminismo (...) potra' esimermi dal compito, posto di
fronte al "che fare?" in una situazione concreta (d'accordo con il tuo
efficace esempio), di prendere una decisione *come se* fossi
assolutamente libero. 
Ripeto, in regime pandeterministico, il "che fare?" non avresti modo
di portelo, come invece fai IN REALTA'. Questo vuol dire che la
REALTA' non è deterministica sotto TUTTI i suoi aspetti. Qui nessuno
pretende la «libertà assoluta» nel senso di "inesistenza dei
condizionamenti"; per adesso accontentiamoci della POSSIBILITA' della
libertà, contro il pandeterminismo che la nega.
Continui:
«...Prova a pensare ad un crimine commesso sotto l'effetto di una
droga, assunta inconsapevolmente. Puoi trattare tale crimine come lo
tratteresti se commesso "nel pieno possesso delle facolta' di
intendere e di volere"?...»
Mi stai dando ragione. Il tuo è un esempio estremo, nel quale il
determinismo è massimo e la libertà minima; è cioè un esempio di
massima irresponsabilità. Ed infatti, di fronte a tali casi-limite la
giurisprudenza assolve. Ma sono rari i casi reali in cui un
tossicodipendente assassino viene assolto per inconsapevolezza di
assunzione di droghe. Ammettere il libero arbitrio non significa
pretendere che ogni evento possibile si ispiri ad esso; ma non
possiamo neppure concludere che l'esistenza di eventi condizionati
implica la necessità che tutti gli eventi possibili lo siano.
Aggiungi:
«...Dopo Nietzsche, Marx e Freud, credi davvero che l'anima (come
sostrato metafisico del soggetto) sia *razionalmente* sopravvissuta?»
Sì, l'anima è sopravvissuta come "mente auto-cosciente", o Psiche,
intesa nel senso dialettico in cui la intendono
Jung-Eccles-Eliade-Pierini : -), cioè come SECONDA polarità
dell'Essere. Ma in questa prospettiva essa è «sostrato metafisico del
soggetto» solo sotto certi aspetti; sotto altri aspetti importanti il
sostrato del soggetto non è l'anima, la psiche, intesa come attributo
individuale, ma un principio che la trascende, un principio di rango
metafisico più alto, più universale: in campo psicologico esso si
identifica con il concetto di Sé (trascendente, ma non inosservabile);
in campo epistemologico-filosofico, con il Principio di
complementarietà degli opposti, o Principio dialettico (trascendente,
ma non inosservabile). Ma ancora non se n'è accorto nessuno, o quasi.
Poi scrivi:
«...Io non lo credo, perche', dopo i signori che ho citato, i confini
tra la nostra parte razionale e quella sottoposta ai condizionamenti
sociali, economici, psicologici ed istintuali, sono diventati assai
sfumati e convenzionali. Ma questo (e lo sottolineo con forza) non
entra in conflitto con una possibile concezione pandeterministica del
mondo...» 
Invece entra in conflitto nettissimo, perché, come ho gia detto, in
regime pan-deterministico NON C'E' alcuna distinzione «...tra la
nostra parte razionale e quella sottoposta ai condizionamenti sociali,
economici, psicologici ed istintuali...», in quanto TUTTO ("pan-")
sarebbe sottoposto a tali condizionamenti. Dopo i signori che hai
citato i confini tra la ragione libera e quella condizionata non sono
solo diventati sfumati e incerti, ma sono spariti per "decreto
pan-deterministico. Ma quei signori non credevano in nessuna verità,
ed io, per rispetto, non credo nemmeno alle loro.
Continui:
«...Se il concetto di "responsabilita' soggettiva" puo' venir meno,
non viene comunque meno quello di "responsabilita'", perche' subentra
quello di "responsabilita' oggettiva", con cui una societa' si difende
e si conserva. 
Secondo te i due aspetti (soggettivo e oggettivo) della responsabilità
sono schizofrenicamente separati, ma non è così per la giurisprudenza
e per il mondo civile. Questi, di norma, non separano i due ambiti; il
reo è considerato soggettivamente responsabile di violazioni oggettive
all'etica, a meno che non si dimostri il contrario (il che, come ho
detto, avviene eccezionalmente). Dici che dovremmo modificare la
giurisprudenza? Non ti rendi conto che un giudice che ammettesse il
pandeterminismo dovrebbe dichiarare OGNI criminale "soggettivamente
innocente" e non solo quelli del tuo esempio, i drogati inconsapevoli?
 Come farebbe a distinguere questi dagli altri?
«...Gia', l'autoconservazione: l'istinto cui mi sento di ridurre tutti
i tuoi bei principi morali assoluti. L'istinto di conservazione inteso
in senso allargato: non solo la conservazione della mera esistenza, ma
anche di tutte le sovrastrutture sociali e morali che una comunita' ha
sviluppato al fine di questa sopravvivenza...»
«...Istinto di conservazione inteso in senso allargato...» significa
ben poco, specie in quei casi reali (tanti) in cui l'istinto di
conservazione INDIVIDUALE si trova in conflitto frontale con un più
eticamente elevato istinto di conservazione COLLETTIVA. Qual è
l'istinto di conservazione? Quello che ci spinge a sacrificare la
nostra vita per un bene etico più alto, oppure quello che ci fa
privilegiare invece la nostra sopravvivenza? Non credo sia lecito
schierare sotto la stessa bandiera l'istinto del vigliacco e quello
dell'eroe, come se fossero una medesima cosa chiamata
"autoconservazione". Ti illudi se speri di liberarti dell'aspetto
ideale-metafisico dell'etica, riducendolo al solo ambito
biologico-istintivo. Anche in questo caso il soggetto deve essere
sdoppiato; a un soggetto biologico-istintivo si deve contrapporre
dialetticamente un soggetto etico-spirituale. Altrimenti oscilliamo da
un estremo epistemologico all'altro: da un pandeterminismo
dispoticamente negatore di ogni libertà, a un idealismo infantilmente
"libertario" e ignaro delle infinite forme di condizionamento
realmente esistenti.
Continui:
«...Al di sotto dei bei principi universali, quando essi si fanno
carne ed ossa in noi, in un cinese o in un pasdaran, non riesco a
vedere null'altro che questo oscuro istinto condizionante di vivere e
di sopravvivere...»
La musica e la letteratura non fanno parte dell'istinto di
sopravvivenza, eppure esistono da millenni. 
Poi scrivi:
«...Bella cosa il Bene Supremo, l'Amore universale, che, come la
storia insegna, sono le armi ideologiche di una brutale volonta' di
sopraffazione...»
Pienamente d'accordo con te!
Concludi:
«...Come dire? Tutto il resto e' favola...»
Puoi ben dirlo! Il Bene, l'Amore, la Verità non sono DATI, ma sono la
meta di un cammino metafisico, i frutti di una disciplina spirituale,
le intuizioni e le creazioni di un'arte; sono un sogno da perseguire,
un ideale da realizzare, un mito da professare. Cioè vere e proprie
favole. Alle quali però si deve cominciare a credere se non vogliamo
rinnegare le conquiste più elementari dell'homo sapiens.
Con simpatia.
Carlo Pierini
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sarebbe sottoposto a tali condizionamenti. [...]
Eh no... la questione e' molto piu' sottile! Devo ammettere che non solo il
diavolo e' "loico", ma talvolta anche dio e' un sottile ragionatore, come
quando, p.e., assume le simpatiche sembianze di uno Spinoza. Un dio
nascosto, come dicevo sopra, potrebbe averti *predeterminato* ad esperire te
stesso come libero e non avere bisogno di intervenire ulteriormente. In
questo momento potrebbe limitarsi ad osservarci, con sorriso sarcastico,
come pesci rossi, ben sapendo come andra' a finire la nostra lotta per
l'ossigeno. Hai mai visto una partita in differita? Quando vedi la tua
squadra preferita subire un gol, la tua non e' forse reale sofferenza?:-). E
quando il gol lo segna, il tuo non e' forse reale entusiasmo? Eppure la
partita e' gia' stata giocata e nulla puo' cambiare il risultato. Noi
viviamo il mondo "in diretta", ma chi puo' dirci che la nostra non sia una
partita "in differita"?
Caro Carlo, i tuoi post sono, come sempre, chilometrici (come, del resto, le
mie risposte:). Non me ne vorrai se mi fermo qui, al tema principale da cui
siamo partiti.
Un saluto
Loris.

Lasciate che mi intrometta.
La fine del determinismo non c'entra niente col libero arbitrio. Come spiegarlo?
Determinismo e libero artitrio sono due degenerazioni, entrambe usate per asservire l'uomo.
La "liberta' " del fenomeno quantistico non c'entra nulla col libero arbitrio, non puo'
fondare alcuna etica, o morale o giustificare punizioni o autopunizioni o colpe
 o rimorsi eccetera.
CIO' NON TOGLIE che il determinismo sia finito.
Ora, perche' voler dare al nuovo dei nomi vecchi, che si prestano a confusione?
Chiamiamolo indeterminismo e basta, non chiamiamolo liberta'.
L'indeterminismo e' una necessita', semmai, non una liberta'.
E cosi' la "scelta" di ciascuno: necessita', non liberta'. Ma
tale necessita' non e' la necessita' deterministica. Allora parliamo
di necessita' quantistica o, il che e' lo stesso, di liberta' quantistica.

Carlo Pierini scrive:
"In effetti le prospettive quantistiche NON PRESERVANO il libero
arbitrio, ma ciò non toglie che esse diano un colpo mortale alle
pretese del determinismo "forte" (o pandeterminismo) di DELEGITTIMARE
ogni argomentazione possibile sulla libertà e sull'etica. Il principio
di indeterminazione non può certo fondare un'etica del libero
arbitrio, ma la rende di nuovo POSSIBILE e legittima."
Ti chiedo scusa se mi intrometto avendo perduto gli antefatti, ma il "colpo
mortale" mi ha lasciato piuttosto perplesso.
Il principio di indeterminazione dice, all'incirca, che se si vuole
conoscere la posizione di una particella occorre necessariamente adottare
strategie di misura che ne alterano la velocità. E viceversa. In una
versione più generale dice che nelle misure subatomiche la misura
interferisce con il fenomeno in esame (cosa vera in realtà anche al livello
macro e persino ben nota anche alla psicologia). Aggiunge inoltre che il
risultato della misura ha natura stocastica (non deterministica appunto), ma
non a causa della misura in sé, o non solo di quella, quanto a causa del
fatto che il fenomeno stesso in esame non è invariante, e non lo è nel senso
che vi intevengono eventi casuali (e non è invariante neppure l'influsso
della misura), perciò un risultato attendibile può essere solo estratto da
una campagna di misure applicando le regole della statistica. Detto in altro
modo, il Caso interviene nel definire l'indeterminazione "intrinseca" del
fenomeno, in aggiunta al problema dell'interferenza della misura. La fisica
quantistica aggiunge infine che la realtà fisica non è un continuum ma è
"quantizzata", ossia composta da elementi finiti dotati di certe regole di
organizzazione. Questo per sommi capi, senza voler rubare il mestiere ai
fisici, che mi correggeranno se lo riterranno opportuno.
Allora mi chiedo almeno due cose: primo in che modo il Caso possa porsi alla
base di un'etica del libero arbitrio, dato che sta all'opposto del principio
di decisione (le sabbie mobili non rendono più liberi di quanto non faccia
una gabbia); secondo, dal momento che la misura rientra nella categoria
delle relazioni fra enti, perché mai la sua azione sul fenomeno in esame
(anzi di cui è sempre parte integrante in quanto relazione) non potrebbe
essere ricondotta alla semplice causalità, e quindi alla medesima ottica del
determinismo. La sola cosa che distingue realmente i due punti di vista
sembra quindi essere il Caso, che, ripeto, non mi sembra un buon garante di
libertà o un possibile fondamento di un'etica. Ma un'altra domanda che mi
pongo è questa: per sapere se siamo liberi (sia pure in prospettiva) oppure
no, dobbiamo proprio chiederlo ai fisici (con tutto il rispetto)? Se siamo
"realmente" liberi la risposta non cambierebbe nulla, perché già, essendo
liberi, non avremo aspettato legittimazioni per formulare un'etica. E se
invece "realmente" non siamo liberi, la risposta cambierebbe qualcosa? Per
questa e per molte altre ragioni l'appoggiarsi alle risposte (contingenti)
delle scienze per risolvere problemi filosofici mi sembra un capovolgimento
di metodo capace di generare solo paradossi. Credo anzi che l'analisi logica
(ossia filosofica) di questa e di altre teorie fisiche porterebbe non poche
sorprese.
Mi chiedo infine, benché io sia un tecnologo per formazione e professione,
se l'attenderci da qualche esperimento di laboratorio e da qualche formula
matematica l'autorizzazione a pensare un'etica (una legittimazione come tu
dici) non sia una rinuncia a priori alla libertà, una delega di
responsabilità. Non una mancanza di libertà ma la sua deliberata negazione o
sospensione. Un'abdicazione. E non fa differenza se l'abdicazione è in
favore del Caso o in favore del Meccanismo (a seconda di quello che dicono i
fisici). Allora il problema non sarebbe fisico o metafisico o filosofico, ma
psicologico.
Il mio parere è irrilevante, ma così, tanto per dire la mia, io penso che la
libertà, come la verità evocata da Loris, sia la premessa necessaria, non il
prodotto a posteriori di un processo deduttivo o induttivo, o qualcosa che
ci può essere dato o negato come lo statuto albertino (che libertà è se ci è
concessa? eventualmente dai fisici?). Gli alibi o le giustificazioni per
rinunciare alla libertà (e come conseguenza alla verità) sono tanti quanti
gli ombrelli e i numeri di conto corrente aperti ogni giorno sul pianeta per
riparare dai rischi cui l'una e l'altra espongono.
Chiedo scusa per l'interferenza (considerala casuale)
Maurizio

 concessa? eventualmente dai fisici?).
Personalmente ti ringrazio del tuo contributo, che trovo chiaro e condivido
in pieno nella sostanza (soprattutto per quanto riguarda l'osservazione che
ho estrapolato).
Ciao
Loris.

Carlo Pierini
Con altrettanta e immutata simpatia
Loris.
P.S.: non sei riuscito a risolvere i tuoi vecchi problemini tecnici? Se si'
potremmo cercare di concentrare i post in un unico thread, per non
disturbare troppo coloro che di questo annoso problema del determinismo ne
hanno fin sopra i capelli.