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Titolo: IMPRINTING, PREGIUDIZI E LIBERTA'

L'uomo è prigioniero dell'imprinting e dei pregiudizi che gli vengono
inculcati nella prima età nell'ambiente di nascita ... quindi NON E'
LIBERO nelle sue scelte ...
Tutte le società umane percorrono la stessa antica strada, tracciata
da chi lo ha preceduto.
saluti pecoroni, Gianni

 saluti pecoroni, Gianni
Ciao.
Uahlim.
P.S.: Se non c'era il tuo post pensavo quello che ho pensato per rispondere
al tuo post?
Credo proprio di no.

 saluti pecoroni, Gianni
Ciao!!
Anna

 Anna
Volatili e caverna in un solo post!
Anna, poi ci vieni a raccontare che per te il sesso non č un'ossessione.
Maddai! Hanno ragione Donald Duck e werted.
;-)
Ciao.
Uahlim! 
-- 
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 Uahlim!
Ciao!!
Anna


 LIBERO nelle sue scelte ...
Va bene, ma allora anche chi dice che <L'uomo è prigioniero dell'imprinting
e dei pregiudizi che gli vengono inculcati nella prima età nell'ambiente di
nascita> non è libero nelle sue scelte: lo dice solo perché ha ricevuto un
certo imprinting e certi pregiudizi nell'ambiente di nascita, i quali gli
fanno dire che <L'uomo è prigioniero dell'imprinting e dei pregiudizi che
gli vengono inculcati nella prima età nell'ambiente di nascita.>
Diciamo allora che:
<Chi afferma che <l'uomo è prigioniero dell'imprinting e dei pregiudizi che
gli vengono inculcati nella prima età nell'ambiente di nascita> lo fa perché
<l'uomo è prigioniero dell'imprinting e dei pregiudizi che gli vengono
inculcati nella prima età nell'ambiente di nascita>>
Ma questo vale anche per chi afferma che chi afferma eccetera, e quindi:
<Chi afferma che <<Chi afferma che <l'uomo è prigioniero dell'imprinting e
dei pregiudizi che gli vengono inculcati nella prima età nell'ambiente di
nascita> lo fa perché <l'uomo è prigioniero dell'imprinting e dei pregiudizi
che gli vengono inculcati nella prima età nell'ambiente di nascita>> lo fa
perché <l'uomo è prigioniero dell'imprinting e dei pregiudizi che gli
vengono inculcati nella prima età nell'ambiente di nascita>>
Eccetera.
Saluti,
D.

 Ma questo vale anche per chi afferma che chi afferma eccetera, e quindi:
Esatto ed ad un certo punto smette di farlo usando il termine eccetera o
quello ricorsione per via di un certo imprinting.
Ti stai affacciando sull'infinito, ma non credo che questo affacciarsi
sull'infinito ed il senso di vertigine che ne deriva sia un argomento valido
per contestare questa osservazione che ha fatto gianni morando.
Anche chi crede nel determinismo e nega il libero arbitrio lo farebbe
perche' costretto dalle stesse leggi del determinismo a pensarlo.
Ed anche in questo caso l'aspetto piu' affascinante del tutto e' essere
conscio di esserne conscio solo a causa dello stesso determinismo.
Ed anche in questo senso, sopratutto in questo senso si e' consci della
propria non esistenza come io autonomo e libero.
Ciao.
Uahlim!

 D.
Saluti non circolari
Sinuhe

 Credo proprio di no.
Interessante ... come approfondimento.
Sintetizzando a modo mio ... la libertà di agire verso una direzione
può essere ostacolata dall'ambiente. Ovvio ...
Molto più complesso appare il groviglio di interazioni nella società.
Quando la tua libertà di pensiero non corrisponde alla libertà
d'azione, per cause esterne, scattano i contrasti all'interno della
società.
Questo perché imprinting e pregiudizi ci rendono molto rigidi.
p.s. Se quello che hai postato fosse stato molto diverso dal mio
pensiero, o sarebbe sorto il contrasto o non ti avrei risposto.
Gianni

 questione per la negativa.
Eh, ma non credere di potertela cavare così.
Peccato che non ci sia più Loris da queste parti, perché lo specialista dei
paradossi sul libero arbitrio è lui.
Mi limito a farti osservare che la tua argomentazione ha un problema analogo
alla prova ontologica di Anselmo.
Nella prova ontologica di anselmo il concetto di "esistenza" viene fatto
oscillare dall'esse in re all'esse in intellectu.
Anche le tue (due) "possibilità" hanno lo stesso problema.
Infatti prova a considerare questo ragionamento:
1. Domanda: il numero 3 è pari?
2. Osservazione: perché la domanda abbia senso bisogna che abbia senso
affermare che il numero 3 è pari o non è pari, bisogna insomma che il 3
"possa" essere pari o dispari
3. Nota: questo poter essere pari o dispari del numero 3 ha un significato
"logico", non un significato "reale"; serve a dire che il 3 può esserlo
(pari) o meno e che la domanda ha senso (mentre l'elefante non "può" essere
pari o dispari, e quindi la domanda se l'elefante sia pari o dispari non ha
senso)
4. Ma: di fatto il 3 non "può" essere pari o dispari. E' dispari e basta.
Quando dico che "può" essere pari e dispari dico che la domanda che ho posto
è sensata, e quando dico che di fatto non "può" essere pari (perché non è
divisibile per 2) e che quindi deve essere dispari sto dando una risposta a
quella domanda, di cui prima ho verificato la sensatezza.
Su quella distinzione fra "logico" e "reale" (soprattutto avendo a che fare
con un numero!) ci sarebbero da scrivere le solite cinqucento pagine, ma
spero di aver dato una traccia di ciò che intendevo.
Ciao,
D.

 valido per contestare questa osservazione che ha fatto gianni morando.
Dico solo che quella osservazione di gianni si può applicare anche a se
stessa, poiché quando si parla di ciò che è l'uomo è un uomo che sta
parlando, e quindi qualunque argomento deve poter essere applicabile in modo
ricorsivo a se stesso senza contraddirsi, deve essere - cioè -
autoconsistente.
Allora se tutti i pensieri sono dettati dall'imprinting si deve anche
ammettere che il pensiero che tutti i pensieri sono dettati dall'imprinting
è un pensiero dettato dall'imprinting, e non può aver nessun fondamento
maggiore di quello conferitogli dall'imprinting.
Tutto qui.
Saluti,
D.

 ha scritto nel messaggio
news:3edcf483$1...@news.bluewin.ch...

Condivido quanto gia' detto sopra.
Inoltre il termine essere prigioniero non significa che tutto e 'determinato
esclusivamente dagli stimoli esterni, ma che lo e' in misura sufficiente a
far dire che si e' prigionieri.
Ma questo e' un giudizio che puo' essere anche soggettivo.
Saluti.
Uahlim!


 D.
Saluti
Sinuhe

 È chiar' 'o cuncett'?
Mica tanto.
Non riesco a vedere la connessione necessaria fra la "validità" della
domanda e la sua "libertà".
I matematici costruiscono macchine che hanno una certa conoscenza di base di
un certo "modello" che possiamo chiamare "geometria". Queste macchine
vengono progettate per dimostrare teoremi, e sono in grado di fare
congetture, porsi domande e tentare di rispondere.
Ad esempio possono chiedersi <<Che rapporto c'è fra i quadrati costruiti sui
cateti e quello costruito sull'ipotenusa?>> E di qui possono anche arrivare
a fare delle "congetture" in forma di domande, del tipo: <<La somma dei
quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito
sull'ipotenusa?>>
Utilizzando le nozioni di base che queste macchine possiedono sugli oggetti
geometrici, esse cercano di dimostrare che la risposta è "sì" oppure che la
risposta è "no". Se ad esempio riescono a dimostrare che la risposta è "sì"
allora la domanda ha prodotto un nuovo teorema, questo: <<La somma dei
quadrati costruiti sui cateti è uguale al quadrato costruito
sull'ipotenusa>>, che viene aggiunto all'insieme dei "teoremi noti".
Dopodiché la macchina procede con altre domande e congetture.
Può anche succedere che per una certa domanda la macchina non sappia
dimostrare né "sì" né "no", e la domanda (e il relativo teorema) restano
"indecidibili".
Prima che la macchina dia una risposta ad una certa domanda/congettura, la
macchina non "sa" la risposta (= non c'è il relativo teorema nella memoria
che contiene i teoremi noti, le "cose che si sanno" insomma, e per di più a
priori la risposta può essere "sì", "no" e "boh"), tuttavia la domanda è
sensata, pertinente, valida, ammette una risposta chiara ed univoca eccetera
eccetera.
Questo perché la macchina non "sa" tutto sulla geometria, ma ne "sa"
abbastanza da potersi porre domande sensate (e "valide") sulla geometria.
Si tratta ovviamente di macchine totalmente deterministiche: ogni cosa che
accade perché viene eseguito l'algoritrmo programmato da un programmatore.
Sia chiaro che il programmatore non conosce tutte le domande e tutte le
possibili risposte. Si limita ad impostare le "regole del gioco" e poi a
lanciare il programma in una certa configurazione. Un po' come uno che
prepari un piano inclinato e poi lanci una pallina da un certo punto di
esso. Da quel momento in poi la pallina "fa da sé".
Il punto essenziale comunque è che il processo è "deterministico" e tuttavia
le domande sono "valide".
In sostanza, non solo non vedo una connessione necessaria fra la "libertà"
di una domanda e la sua "validità", ma mi sembra anche di poter fornire dei
contro-esempi in cui questo nesso non sussiste.
Ciao,
D.

 D.
Saluti al bivio
Sinuhe

 giusta ed una sbagliata.
Ma la risposta non viene *scelta*, o almeno non senso in cui parla di
"scelta" per il libero arbitrio. La risposta viene *data*.
Se ti chiedo <<E' già sorto il sole?>> tu non scegli la risposta, ma me la
dai (se la sai).
E se anche ti faccio una domanda su di te, tu non "scegli" la risposta, ma
me la *dai*. Se ti chiedo <<Sei arrabbiato?>> tu ti "guardi dentro" e se
senti di essere arrabbiato mi dici <<Sì, lo sono>>.
Ciò che puoi "liberamente scegliere" è - al più - il fatto di mentire.
Infatti se *scegli* di mentire allora non mi darai la risposta giusta, e
dirai <<No, non lo sono>>. Ma questa è un'altra faccenda. Il fatto che si
possa scegliere di mentire (o che si possa avere l'illusione di poter
scegliere di mentire) non toglie che le domande siano "sensate" anche quando
chi le pone non è dotato di libero arbitrio.
Ciao,
D.

 D.
Saluti
Sinuhe

 Chissà se Livio è contento :-)
Hai sentito il botto? Era Dom Perignon del '92!
Ciao ad entrambi!!!  ((^__^))'
Livio

 sia incertezza su quale possa essere la risposta.
Ecco, a questo punto dovrei ripostare il mio intervento iniziale, quello in
cui osservavo che le "possibilità" di cui parli tu qui non sono le
"possibilità" del libero arbitrio.
Provo a riproporre l'argomentazione centrale per commentare le "possibilità"
di cui parli tu, scusandomi fin d'ora per le ripetizioni (repetita iuvant?
:-))
Il fatto che la risposta venga scelta fra varie "possibilità" è ciò che
permette di dire che la domanda è sensata, ma non è ciò che consente di
*dare* la risposta alla domanda. Se la domanda è ben posta la risposta "può"
essere una sola.
Così, affinché la domanda <<Il 3 è un numero pari?>> abbia senso bisogna che
il 3 "possa" essere pari o dispari. E questo è vero perché il 3 è un numero
e come tale "può" essere pari o dispari. Invece la domanda <<L'elefante è
pari?>> non ha senso perché la nozione di pari/dispari non è definita per
gli animali, e quindi gli animali non "possono" essere pari e dispari.
Questo "poter essere pari e dispari" del numero 3 - che ci consente di dire
che la domanda è sensata - si contrappone al fatto che il 3 non "può" essere
pari, perché non è divisibile per 2, e quindi la risposta è "no".
Il "poter essere pari o dispari" è un "potere" che *dà il senso* alla
domanda (potremmo semplicemente dire che per i numeri è definita la nozione
di "pari" e "dispari", e che ogni numero o è pari o è dispari), mentre il
"non poter essere pari" è un "potere" che *dà la risposta* della domanda.
Il primo "potere" ci dice come potrebbero stare le cose, il secondo "potere"
ci dice che le cose non possono che stare come stanno.
Quando argomentiamo non possiamo oscillare arbitrariamente da un "potere"
all'altro, così come Anselmo non dovrebbe oscillare arbitrariamente
dall'"esse in re" all'"esse in intellectu" (e viceversa).
E in ogni caso nessuno dei due "poteri" ha a che fare con il "poter
liberamente scegliere". Il "potere" che dà un senso alla domanda riguarda il
"come potrebbero stare le cose", e il secondo "potere" riguarda il fatto che
"le cose non possono che stare come stanno", ma tutto ciò può essere
elaborato anche da una macchina deterministica, che proceda così:
1) i numeri "possono" essere pari o dispari (= per un numero è definita la
nozione di pari/dispari, e ogni numero o è pari o è dispari)
2) 3 è un numero
3) allora, in quanto numero, 3 "può" essere pari e dispari
4) domanda: <<3 è pari o dispari?>>
5) congettura: <<3 è pari?>>
6) teorema (= applicazione della definizione e reductio ad absurdum): se 3
fosse pari dovrebbe essere divisibile per 2, ovvero dovrebbe esistere un
numero n più piccolo di 3 tale che n * 2 = 3, ma questo numero non esiste, e
quindi 3 non "può" essere pari
7) risposta alla congettura: no.
Vedi? Al punto 3) diciamo che 3 "può" essere pari e dispari (= la domanda è
sensata) e al punto 6) diciamo che non "può" essere pari (= la risposta è
"no"). Il primo "può" non ci dice come stanno le cose, ma solo come
"potrebbero stare" (in realtà si tratta poi semplicemente di due diversi
gradi di restrizione: all'inizio consideriamo solo il fatto che 3 è un
numero, e poi consideriamo anche il fatto che il 3 è il numero 3)
Il "poter essere pari e dispari" né ci dice come stanno le cose (= non è che
le cose possano stare in un modo e nel suo opposto) né - tanto meno - ha a
che fare con il "libero arbitrio" (= non è che si possa "liberamente"
scegliere la risposta fra due possibilità; dicevo appunto che la risposta si
dà, non si sceglie).
Ciao,
D.

 D.
Saluti
Sinuhe

 quindi NON E' LIBERO nelle sue scelte ...
Vero, ma non per quel che hai detto te quissù. Riprova.
Se fosse come dici te, i gemelli dovrebbero essere uguali, non solo
fisicamente. C'è fior fiore di esempi lì fuori che ti contraddicono.
Ciao,
Lo Srogiv Allo Specchio

 Lo Srogiv Allo Specchio
A cinque anni è la mente che accetta o rifiuta ...?
Il bambino crede a Babbo Natale ed a qualunque cretinata gli si
racconti.
Per questo se nasce da famiglia cattolica crederà al buon Gesù e
relativi santi, se nasce da famiglia musulmana crederà al buon
Maometto ...
Gianni