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Titolo: Schopenhauer contro la filosofia religiosa

Il famoso filosofo prese di mira Hegel
anche per invidia. Infatti quest'ultimo
teneva lezioni nella sua stessa
università ed aveva un grande
successo.
Schopenhauer parla di filosofia
di Stato. Spiega che all'epoca (e questo
riguardava perfino Kant) un filosofo
docente universitario non poteva
elaborare un sistema apertamente
contro la religione di Stato.
 
Arriva a dire (lui estimatore di Kant)
che perfino il filosofo di Konigsberg
senza questo fardello della religione
di Stato avrebbe prodotto
un sistema migliore.
Insomma, il nostro si convinse
che diversi sistemi filosofici non
potevano contraddire la religione
di Stato e cioè il cristianesimo
e questo perché il docente universitario
doveva dar conto al potere politico.
Un poter apertamente schierato (in campo
filosofico) a favore della religione
di Stato.
Sono questi i motivi per cui prese
di mira gli idealisti a cominciare
da Fichte e per finire con Hegel.
 
___SCHOPENHAUER AVEVA RAGIONE___
 
A mio parere Schopenhauer aveva ragione
e cioè davvero la metafisica di certi
filosofi può essere interpretata in chiave
cristiana.
Ma questo a mio parere non perché
il filosofo docente sia condizionato
o obbligato a non contraddire
la religione di Stato.
Questo a mio parere avviene perché
noi notiamo un ordine nell'universo.
E questo ordine è frutto di un qualche
disegno o se si vuole di un insieme
di regole che siamo perfino in grado
di scoprire.
Da qui all'ora ogni metafisica finisce
col somigliare ad una creazione.
 
Se anche si parte dal caos e si procede
in modo caotico, e cioè senza regole,
è la materia stessa che poi ha
delle proprietà nello spazio.
E queste proprietà finiscono
col realizzare il nostro universo
così come lo conosciamo.
 
Sono esattamente le proprietà
chimico e fisiche della materia
ad essere un vero e proprio
disegno.
E la stessa metafisica di Hegel
può essere interpretata in questa
chiave.
Ma se si parla di disegno e quindi
di regole che ne seguono è gioco forza
elaborare una metafisica che
non contraddice il fondamento
del monoteismo.
D'altra parte fu Platone il primo
ad elaborare una sorta
di monoteismo.
Infatti non sapeva spiegarsi
altrimenti l'ordine di questo universo
e pensa che tutto fosse già programmato
nell'Iperuranio.
E' vero che lo fa per spiegarsi
le idee della nostra mente.
E' vero che lo fa perché solo
così può spiegare come fa il Demiurgo
ad avere in mente il progetto
della creazione.
Ma alla fine anche Platone
nota questo ordine.
 
Questo però implica che
la metafisica di Hegel possa
andare bene anche per un ateo.
Per cui, alla fine, per mettere
alla prova queste metafisiche
che vanno bene per il monoteismo
bisogna cercare di capire
se vanno bene anche per gli atei.
Cioè queste metafisiche vanno
interpretate ora a favore
del credente ora a favore
dell'ateo.
E se funzionano per entrambi
se cioè possono essere interpretate
per entrambi ecco che rispondono
ad una esigenza precisa.
Ovvero chi elabora questo genere
di metafisica lo fa perché
nota un ordine che non può
non notare.
E questo ordine che sia frutto
del caso o di un progetto
divino è pur sempre un ordine
che a noi così si manifesta.
 


ideaprima 
 
Schopenhauer invidioso 
di Hegel ? ...... ma perfavore !!!!
sinceramente .... ritengo che l'invidia non facesse proprio 
parte di lui. 
Ma questa mal-disposizione nei suoi confronti la dice lunga sui suoi detrattori. 
 
 
 
 

 Ma questa mal-disposizione nei suoi confronti la dice lunga sui suoi detrattori.
 
Dire "invidia" significherebbe saper leggere nel fondo del suo animo. Ma risentimento e rancore traspaiono in copiosa quantità dalle sue pagine. Quello del corso, disertato o quasi dagli studenti, che Schopenhauer, "docente privato" presso l'Università di Berlino nel 1820, programmò per sfida nello stesso orario delle popolari lezioni di Hegel, è un celebre episodio della sua biografia. Già in opere precedenti aveva scritto violente invettive contro Hegel (es. "ripugnante e noioso ciarlatano e un impareggiabile scribacchino di sciocchezze"), che detestava. E lo stesso aveva fatto con Fichte, di cui aveva frequentato le lezioni. In questo senso il mal-disposto era lui.


A mio parere S. non era riuscito a interpretare
Hegel in chiave atea.
Hegel in definitiva lascia questa possibilità
perché il suo non è un sistema chiuso.
Tu mi insegni che venne tirato per la giacchetta
da destra e sinistra proprio per questa
problematica.
Nulla vieta quindi di continuare sugli stessi
binari di Hegel e pervenire a capire
che lo spirito assoluto continua a rivelarsi
a livello concettuale e cioè arrivando
ad una metafisica atea.
E' lo stesso Hegel che da questa possibilità.
Altrimenti non si capisce perché parla
di dialettica e quindi di arte, religione e poi
filosofia.
Si può perfino arrivare a dire che lo Spirito
viene generato dalla mente umana e che è lei
a mettere ordine nel reale.
S. poteva usare Kant e piegare il sistema
di Hegel.
La verità è che fuori dalla metafisica
cristiana questi non sapevano che pesci
pigliare.
Gli stessi illuministi atei (non i deisti) erano
costretti ad accettare un principio ordinatore.
E' con Kant che si apre in modo metodico la via al soggetto
capace di mettere ordine.
S. è poca cosa insomma:))
Per non parlare poi di Kierkegaard
e Nietzsche.
A questo punto meglio un Leopardi:
quello delle operette morali:))
 
Il punto chiave da capire è che
il monoteismo è una filosofia!
Se si insiste a vedere la religione
monoteista come una rivelazione
dall'alto e non come una elaborazione
filosofica ecco che si rimane sempre
al punto di partenza.
Per questo a mio parere uno dei primi
monoteismi è quello di Platone.
 
 
 

 monoteismi è quello di Platone.
 
Su qualcosa di collegato c'è un divertente aneddoto. Molti andavano in accademia al corso di lezioni "Sul bene" di Platone, con la certezza di ascoltare qualcosa di utile per la loro vita. Ma l'ateniese partiva in quarta con la sua tesi "Il Bene è Uno", finendo a parlare di matematica e geometria. Forse però per te il "monoteismo" di Platone prescinde dalla tesi sull'Uno, magari ce lo spiegherai. C'è da dire che ciò che venne chiamato filosofia fin dal suo inizio (ovvero ciò che è stato tramandato come tale) si occupa dell'ordinamento del mondo. Sembra però farlo in modo differente... Ma ciò che lo documenta è davvero frammentario.


ideaprima 
 
be'.....  io capisco benissimo la sua avversione per ciò che di assolutamente non condivisibile dicono altri, .... ma si tratta appunto solo di indignazione ed avversione per ciò che si ritiene profondamente sbagliato, e vedendone difetti e limiti. E io stessa non conosco cosa sia invidia, del resto:  chi è certo della giustezza del suo pensiero non conosce certamente l'invidia.... ha una sua innata dignità dovuta ad una oggettiva superiore dimensione in cui egli si trova. 
Ma.... riguardo ad Hegel non ero in disaccordo pure io, del resto?.... se indignò me, figuriamoci 
Schopenhauer. Non proiettate voi, piuttosto,  vostri sentimenti negativi su di lui. 
 
 
 


ideaprima 
 
senti.... potresti, se non altro,  dare una definizione (pur anche soltanto tua... che poi se ne discuterebbe) riguardo a cosa tu ti riferisci dicendo "religione" e pur altro come "religione monoteista" e altre cose che ti passano per la testa?... ma anche solo il termine "religione", secondo te. Mica per niente... ma perchè la pretesa di far chiarezza da parte di chi ha confusione nella testa propria fa solo gettare tempo a chi ti segue in certe confusioni tue... non fosse bastato Hegel. 
 
 


Puoi linkare qualcosa per favore?
 
Ritornando alla metafisica a mio parere
bisogna fare molta attenzione a non ridurre
a "fede religiosa" quella che è una consistente
parte della storia della metafisica.
Più volte ho citato Battista Mondin al riguardo.
Mondin è molto lucido nella sua analisi storica.
E' uno di quelli che non si lascia ingannare
facilmente e va a fondo.
Ebbene è grazie a lui se ho capito che in definitiva
quella che noi chiamiamo teologia dogmatica (per
non parlare della teologia razionale) non è altro
che normale metafisica dove la fede è secondaria.
 
Il punto che tende a sfuggire è la cosmologia
aristotelica. Prima della rivoluzione scientifica
il nostro universo era diviso in due parti del tutto
eterogenee.
Per cui il trascendente stava in cielo ed era visibile.
Ed è per questo che quella teologia ebbe successo
proprio perché si fondava su questa visione
*fisica* dell'universo.
Quando poi si è compreso (Bruno, Galilei ecc)
che non c'è questa eterogeneità tra cielo e  Terra
ecco che di colpo hanno dovuto radrizzare
il tiro.
 
E cosa è successo fino ad oggi?
E' successo che Einstein per es. ha finito
col produrre una metafisica dove prima
di questo universo non c'era ne spazio né tempo
ma un puro nulla.
https://disf.org/einstein-cosmologia-lemaitre#:~:text=Georges%20Lema%C3%AEtre%20(1894%2D1966),importante%20nella%20storia%20della%20fisica
.
 
E' la relatività generale che ha dato la possibilità
matematica al cosmo immaginato da Le Maitre.
 
Per cui non dobbiamo farci ingannare dal fatto
che la metafisica ad un certo punto è stata
utile per i credenti. La sua struttura è in ogni caso
razionale e rispondeva ad una ben precisa
conoscenza del cosmo.
E anche attualmente il problema rimane.
 
E' vero che ci sono metafisiche che partono
dal dio antropomorfo e non possono essere
interpretate in chiave laica.
Ma quella di Hegel o di Einstein si prestano
a diverse interpretazioni.
 
Se anche l'autore di una metafisica ha in mente
il dio biblico alla fine deve seguire la via razionale.
Altrimenti la metafisica neppure riesce a farla.
E anche con un cosmo omogeneo abbiamo visto
come Le Maitre sia riuscito (con l'aiuto della relatività)
sia riuscito a trovare posto al suo dio.
 
Ma il punto sul quale io attiro (e in modo molto
insistente) l'attenzione è che il monoteismo
è qualcosa di estremamente razionale e riguarda
la fisica in primo luogo.
Poi la faccenda diventa religiosa perché si dogmatizza
la conoscenza e la si tramanda insieme
ai precetti morali.
Ma una divinità che pone l'ordine e crea non fa altro
che spiegare fisicamente l'evoluzione dell'universo.
 
Non è un caso insomma se gli illuministi erano anche atei
e deisti.
La ricerca cioè di un principio, di una origine è cosa razionale
e non cosa religiosa.
La religione arriva dopo secondo me.
 
Noi oggi ci rendiamo conto che anche eliminando
la divinità creatrice i problemi rimangono. Non sappiamo
spiegarci il perché di questo universo. Perché
fatto di spazio e materia e non di altro.
Per cui in definitiva ne siamo trascesi.
E questo stesso ordine che osserviamo possiamo
perfino chiamarlo disordine ma ci possiamo chiedere:
perché questo tipo di disordine fatto di spazio e materia?
 
Ed è qui, a mio parere, che siamo costretti a tornare
a Plotino:)
p.s. per favore non dimenticarti il link su Hegel:)
 
 


ideaprima 
 
ma perchè continui a sproloquiare logorroicamente circa cose di cui sai niente di niente... e facendotene pure una idea tutta tua personale che capisci manco tu stesso?
 
 

 ma perchè continui a sproloquiare logorroicamente circa cose di cui sai niente di niente... e facendotene pure una idea tutta tua personale che capisci manco tu stesso?
 
Dovevi scrivere la tua GCQ (Grande Cazzata Quotidiana), altrimenti stavi 
male :))
___
 
 
-- 
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 Mondin è molto lucido nella sua analisi storica. 
 
Di quel neotomista il mio manuale di filosofia al liceo. Ricordo ancora la confutazione (di ispirazione aristotelica) con cui liquida lo scetticismo Hume. La trovai insopportabilmente di parte:-). Comunque il neotomismo ha prodotto ottimi pensatori, proprio nel campo della metafisica. Uno su tutti: Gustavo Bontadini, il maestro di Emanuele Severino.
 
 

 ___ 
 
ideaprima 
 
no... le cose intelligenti sono queste che posti tu, troll. 
 
 


Questa è gente, come sai bene, molto preparata
e che ha studiato su fonti di prima mano.
E quando gente di questo genere vuole rimanere
imparziale può dare ottimi contributi.


Dovrei leggere questo libro per dare un punto
di vista fondato.
Può darsi che Hegel abbia visto nella antitesi
un momento di crisi necessario che va superato.
 
Tuttavia non ci vedo una intuizione fuori
dal comune. Infatti tesi e antitesi fanno
capo al dualismo.
Mente/corpo, Materiale/immateriale
Caldo/freddo, Bello/brutto, buono/cattivo
ecc.
E noi non facciamo altro che giocare tra i
due estremi tirando fuori la sintesi.
A questo poi aggiungiamoci la trinità
cristiana ed ecco fatto.
Cosa è il mondo se non la sintesi
dovuta a due principii?
Uno è il Demiurgo che mette ordine
l'altro è l'Iperuranio.
Dall'incontro tra questi due principii
ne scaturisce il nostro mondo.
Qualcosa di analogo succede anche
nel campo della riproduzione sessuata.
Dai due individui in antitesi (maschio e femmina)
ne deriva il nuovo membro della specie e cioè
il cucciolo (figlio).
Voglio dire che se non ci fosse arrivato
lui ci sarebbero arrivati altri.
La stessa storia del pensiero alterna
fasi di fioritura e fasi di crisi.
Lo stesso sistema economico alterna
fasi di crescita e fasi depressive.
Le stagioni che si alternano e cioè inverno
ed estate ecc.
Insomma, ti ripeto, non ci vedo una intuizione
fuori dal comune.
E anzi a mio parere ha forzato molto
con la triade. Vedere ovunque questa contrapposizione
per poi ottenere una sintesi è qualcosa di "malato":)
Per cui forse questo libro spiega come mai
c'è questa forzatura che è evidente.
E' voler vedere ovunque la triade che non mi convince.
A un certo punto appare ossessivo.
E' qui che forse questo libro che ci hai segnalato
potrebbe dirci qualcosa.
Cioè sul perché ha forzato così tanto.


Condivido quello che dici. Sono anche d'accordo con il tuo giudizio su Reale: è uno studioso la cui memoria merita rispetto, ma ha forzato parecchio (pro domo sua, cioè il cristianesimo), non solo nelle interpretazioni ma anche nelle vere e proprie traduzioni, dove una semplice "virgola" può deviare il senso in una direzione che, per ragioni completamente sconosciute all'autore, guarda un po' è proprio quella che "ci" fa piacere. E hai colto anche sulla questione del "principio": uno dei motivi fondamentali per cui, a differenza di quanto insiste a a dire Reale, la Metafisica di Aristotele *non* contiene una teologia, sta proprio nel fatto che il "primo motore immobile" ha per A. sì caratteristiche divine (ma questo lo si coglie a posteriori, per analogia con il significato della parola "theòs", che deriva da un linguaggio molto più antico di quello della filosofia) ma da punto di vista concettuale è un *principio* (arché), cioè una delle cause prime. E' un po' come dire: la ragione ci spinge ad affermare l'esistenza di X, con queste e queste altre caratteristiche... toh, X è proprio ciò che viene chiamato "dio":-).


Qui inoltre, conviene anche osservare che
l'idea di un ente spirituale capace di "muovere"
l'universo deriva da un ragionamento di fisica.
Anche per questo insisto sul fatto che lo stesso
dio di Abramo è frutto di una speculazione in campo
fisico.
Poi, queste conoscenze si cristallizzano e vengono
tramandate in modo acritico e dogmatico.
E da qui nasce la fede.
Aristotele, come sai, arriva alla entità immateriale
per evitare un regresso all'infinito incapace di spiegare
il moto.
E cioè infinite cause materiali implicano il non avere
una causa prima. 
Per questo Aristotele si decide per il motore immateriale.
Così risolve un problema di fisica.
Una infinità in atto di cause materiali, cioè presente
tutte al medesimo istante e che agiscono sono qualcosa
di contraddittorio.
Per cui l'unica spiegazione è il motore immateriale.
Poi abbiamo capito che in realtà questo motore
immateriale è il principio di inerzia.
Infatti una delle proprietà dello spazio vuoto
è quello di permettere alla materia di potersi
muovere al suo interno senza mai fermarsi
a meno che altra materia (tramite le gravità)
non intervenga.
 
Per Aristotele il moto è possibile in presenza
di aria così come in presenza di acqua.
Cioè il moto è possibile se c'è un motore.
Gli uccelli battono le ali e così si muovono
sull'aria. Cosa analoga per i pesci in acqua
e così per i corpi sul terreno.
La gravità attira tutto verso il basso e questo
significa che verso l'alto la gravità è assente.
Infatti i corpi celesti non "cadono" sulla Terra proprio
perché lì questa forza non agisce.
 
Tuttavia quei corpi in cielo sono in moto.
Come mai? Non c'è aria ma solo etere.
E allora come fanno i corpi a muoversi
nell'etere?
La Luna per es. come fa a muoversi?
Ha le ali?:)
E i pianeti erranti come fanno a muoversi?
Da qui l'idea di porli su reali sfere celesti.
E qui adotta il modello di Eudosso e però
gli da consistenza fisica.
Ma queste sfere pur potendosi trasmettere
il moto le une con le altre non possono essere
in numero infinito.
Da qui l'esigenza di un primo mobile immateriale.
 
Poi è ovvio, uno come Reale la chiama teologia
perché gli fa comodo:)
Ma è prima di tutto fisica che sfocia
in metafisica, cioè fisica che va oltre l'indagabile
coi nostri sensi e si spinge a capire le cause
prime.
Resta però da capire meglio questa causa prima
secondo Aristotele.
Lui giustamente la immagina come qualcosa
che pensa visto che è immateriale.
E fa la analogia con la nostra mente.
Anche noi con la forza del pensiero siamo
capaci di muovere i nostri arti per esempio.
Credo che siano ragionamenti di questo genere
che hanno spinto Aristotele a parlare in termini
antropomorfi del motore immobile.
 
Resta poi da capire la formazione dell'universo.
Qui Aristotele difetta. Forse perché non ha trovato
valide alternative alla teoria del Demiurgo.
Infatti la domanda che subito si deve porre
è: da dove il Demiurgo?
Questo genere di domande nella sua metafisica
non ci sono, o almeno, non sembrano urgenti o forse
a me sono sfuggite:)
 
Plotino, se ho capito bene, è il primo a porsele.
Infatti la sua metafisica indaga lo stesso creatore
che viene generato (emanato) dall'Uno infinito.
Un Uno ineffabile che però si può cogliere
per via intuitiva.
Evidentemente per Platone e Aristotele
questo genere di intuizioni non meritavano
attenzione speculativa. Forse anche loro intuivano
cose del genere ma non ne parlavano o non
ne scrivevano.
 
 
 
 
 

 >
 
rer3

ideaprima 
 
tu ne sai niente di metafisica e ancor meno di teologia. 
Manco sai di che parli. 
Va' a sapere cosa hai apprezzato. 
 
rer3
