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Titolo: Potenza e atto: per Marco

 
 
MARCO:
<<<Il progetto della casa (che è nella mente dell'"architetto") ovviamente c'entra con la casa costruita (che è la casa in atto), visto che la casa è un ente che esiste "secondo la tecnica" e non "secondo natura", per dirla con Aristotele. Ma c'entra nel senso che è la "casa in potenza"? Qui bisogna distinguere *due* sensi della potenzialità, cercando di isolarli dai problemi da cui sono circondati:
1. la potenzialità di qualcosa X di *essere* la casa;
2. la potenzialità di qualcos'altro Y di *far essere* la casa.
Ad essere la casa in potenza (primo senso) è l'insieme dei materiali prodotti in vista della realizzazione della casa. Il progetto è invece parte di ciò che ha la potenza di costruire la casa (secondo senso). Il progetto della casa non sta con la casa nella stessa relazione di potenzialità in cui l'embrione sta con l'essere umano. Nel caso della casa c'è una scissione tra X e Y.>>>
 
Sono d'accordo con questo approfondimento
che hai svolto.
Rende completo quello che era parziale.
In realtà la casa in atto (come osservi tu) è la realizzazione
di un progetto che però si *realizza* grazie
ad altro e cioè ai vari materiali.
 
Dire che un progetto è potenzialmente una casa
è dire qualcosa di parziale. Si da cioè per scontato
che il progetto preveda anche l'uso delle tecniche
di costruzione e di come gestire i materiali.
Invece il progetto non prevede questo aspetto.
 
Per es. un conto è il disegno della cattedrale
che poi verrà realizzata. Altro è il disegno
con in più una infinità di indicazioni su come usare
i materiali e costruire e dare ISTRUZIONI
passo passo a chi dovrà costruire.
 
____PROGETTO CON ISTRUZIONI____
 
Progetto (disegno ecc) e istruzioni
fanno parte (ontologicamente) del mondo
del pensiero, del mondo della coscienza
e quindi della cultura.
Tuttavia neppure questo basta per realizzare
la casa in atto. C'è bisogno dei materiali.
I materiali, ontologicamente, non fanno
parte della cultura, della coscienza, del pensiero
ecc.
 
____LA SCISSIONE____
 
Giustamente fai l'esempio dell'embrione.
Si può fare l'esempio del seme nella terra
ecc.
Ebbene questa scissione la facciamo noi
esattamente quando ontologicamente
distinguiamo tra pensiero e materia.
 
Se noi umani e quindi il nostro pensiero
fosse pensato come qualcosa di ontologicamente
unito al resto della natura (senza distinzione
ontologica) ecco che tutto cambierebbe.
 
____LA COSTRUZIONE DEL NIDO____
 
Quando osserviamo alcuni volatili
che costruiscono il nido, non ci viene
in mente questa distinzione.
In quel caso pensiamo ad una serie
di meccanismi naturali.
Così come dal seme viene poi
fuori l'albero (senza passare per
il pensiero) allo stesso modo
dal volatile viene fuori il nido,
senza passare per il pensiero.
 
____ORDINE E CASO____
 
C'è però da dire che questa scissione
(tra le due res) noi la viviamo come tale,
è cioè un dato di fatto.
Non riusciamo a commensurare
quello che fa il cervello con quello
che poi esperisce il soggetto a livello
di piacere, dolore, vissuti ecc.
 
Al tempo stesso però questa distizione
ci è stata utile per capire la differenza
tra caso e ordine.
Noi capiamo che ci deve essere
un ordine (quindi una forma di intenzionalità)
e quindi un progetto in quelle parti
di natura come il seme piuttosto
che il nido.
Ebbene, nel caso del seme abbiamo avuto
ragione ad insistere su questa via perché
alla fine si è arrivati alla scoperta
del DNA.
Il dna è un progetto integrato negli esseri
viventi.
E' cioè un programma con una serie
di istruzioni.
E se noi siamo in grado di capire
cosa è un progetto è anche perché
siamo in grado di distinguere nettamente
tra le due res.
 
___CASO E COMPLESSITA'____
 
Le proprietà emergenti portano
ad interessarsi alla complessità.
E' come dire che non si può continuare
col riduzionismo.
Qui però nasce un ulteriore problema.
 
Questo universo inteso nella sua totalità
fino a che punto è interconnesso?
 
Le distanze tra le galassie sono enormi
e noi osservando il cielo, possiamo vedere
nel passato di miliardi anni e quindi
non qualcosa di attuale e neppure
di potenziale. In realtà osserviamo
quanto già avvenuto e però PER NOI
ancora esiste.
Quel passato però potrebbe in qualche modo
incidere su di noi osservatori.
 
Ed infatti la LUCE della stella polare (e non solo)
emessa miliardi di anni fa ha guidato
i navigatori quindi ha favorito le esplorazioni.
 
In quanto strumento (cioè qualcosa di materiale)
usato, noi abbiamo usato una luce emessa
miliardi di anni fa. Cioè qualcosa attribuito
attualmente ad un corpo celeste che però
in realtà è stata emessa molto prima.
Questa attribuzione errata ha però aiutato
lo stesso.
Ovvero con tutto questo errore quell'astro
è tornato utile.
 
Questo a mio parere è il CASO.
Cioè laddove non riusciamo
a mettere ordine, laddove facciamo
fatica a vedere la *regola* e a far
quadrare il tutto secondo la nostra
logica ecco che arriva il caso.
 
Il caso emerge come proprietà
della *interazione* tra soggetto
e oggetto, laddove non c'è capacità
da parte del soggetto di capire
la legge, la regola.
 
Ad esempio l'albero fiorito potrebbe
essere ordinato in se stesso anche
se nessuno lo sta li ad osservare.
Tutte le foglie per terra e l'albero
spoglio, possono apparire disordine
e questo perché la complessità del vento
è altissima e quella disposizione
appare senza regola.
Poi però si scopre che la maggior
parte delle foglie è nelle vicinanze
e solo alcune più lontane.
Quindi una qualche regolarità
la si trova.
 
In realtà o l'albero pieno di foglie
o spoglio è comunque un ordine
che si è venuto a produrre.
Cioè qualcosa in ATTO
si è prodotto e per tanto
ha una serie di cause che l'hanno
prodotto.
Queste cause sono in larga parte
sconosciute e quindi non ci fanno
vedere un ordine e tanto meno
un progetto quindi un fine.
 
 
____TUTTO CASO O TUTTO ORDINE____
 
Qui ora arriva un pericolo:)
Si rischia di vedere tutto come caso
o tutto come ordine.
Per evitare il pericolo a mio parere
bisogna evitare di vedere nel caso
qualcosa di incidentale e di non regolare
e privo di causa.
 
___IL CASO E' TALE QUANDO MANCA IL PROGETTO____
 
Fatte tutte queste premesse possiamo capire
che il caso è tale quando manca il progetto.
Se c'è di mezzo una legge della fisica
ben nota per noi umani quell'evento non è
caotico ma ordinato, PREVEDIBILE.
Stesso discorso per il DNA.
Per non parlare poi della VOLONTA'
degli umani.
Che poi sta volontà può essere caotica
ma siccome è volontà umana
appare sempre FINALIZZATA....essendoci
un PROGRAMMA (quindi un fine)
ci appare come ordinata.
 
___ORDINE E CAUSA FINALE____
 
A mio parere siamo un pochino
intrappolati nel pensare al caso
come a quel qualcosa che è privo
di causa finale.
Ci vorrebbero dei controesempi
dove si evince che c'è ordine anche
laddove non c'è la causa finale.
Qui vengono in mente le leggi
della fisica.
E se invece le leggi della fisica
fossero un ordine imposto
dalla volontà umana?:)
 
La cattedrale è ordinata perché
c'è il progetto.
Ma la caduta dei gravi perché
è vista come ordinata?
Perché il soggetto si INVENTATO
le leggi della fisica e quel tipo
di matematica ecc.
 
Cioè, ribaltando la solita analisi
possiamo anche provare
a vedere un caso che in realtà
non c'è da nessuna parte.
Un po' come il nulla.
Quindi l'attuale universo
dipende dall'universo come era
anni fa e così prima.
E' la causa efficiente
che guida e non quella finale.
La finale ci aiuta per capire,
per mettere ordine, per *prevedere*
e quindi è funzionale, strumentale,
al nostro adattamento.
 
Come si nota questa analisi è molto
ampia e non l'ho impostata per andarla
a concluderla.
In poche righe è impossibile.
Ho solo presentato il problema
e basta:)
 


ideaprima 
 
ma come la fai lunga, pero'.... e complicata. 
Basta l'esempio delll'Artista, che nell'impeto insopprimibile 
dell'Ente specifico in questione, assorbe in se' il conato potente 
 di quel dato ente in necessita' di sfogo sul sottostante piano di 
materializzazione sul piano sottostante e ultimo, su cui impatta 
"' segnandolo'' nella conformazione sul piamo ultimo, materiale, 
con il significato suo..... che nell'esempio della casa sottende un 
dato ammasso di necessita' vitali nell'uomo su diversi piani del 
suo essere, psichiche-emotive-fisiche, quindi potentemente 
percepite e necessitanti,  cui egli non e' in grado di opporsi e fa 
da mezzo per il concretamento necessario a tale suo conato di 
realizzazione sul piano finale psicofisico dando conformazione 
ideale sua a quel piano di caduta sottostante e terminale su cui 
impatta in quel precipitare dell-Ente sul piano di caduta terminale.  
Di'al tuo amico Marco, che questi suoi conati necessitanti sono 
solamente suoi, null'altro che proiezioni di natura sua e idee sue 
per come "lui" intende conformarsi a immagine mentale sua... 
certamente NON quella dei materiali e piante e quant'altro cio' di 
cui egli fa uso e pure distrugge. Essi sarebbero altro.  
Forse, lui, Marco, non riconosce l'Artista in cio' di cui lui fa uso?
L'artista che distrugge la materia che usa per plasmarvi la sua 
interiorita' a propria immagine e somiglianza cessa, secondo 
Marco,  di essere tale?........ 
ma forse, Marco, si ritiene null'altro che una ruspa distruttrice.  
 
 
 

> In poche righe č impossibile. 

sei molto confusa
-- 


Poiché i "conati necessitanti" sono una "proiezione" del costruttore anche l'opera è una siffatta proiezione? Qualcuno vuole dire a ideaprima che finché non ci spiegherà, senza... alchimie ma a chiare lettere, se è questo ciò che intende sostenere, qualunque discorso è tempo perso? Magari le dica anche che la natura la si rispetta non considerandola parte di noi, ma considerandosi una sua parte.

 Poiché i "conati necessitanti" sono una "proiezione" del costruttore anche l'opera è una siffatta proiezione? Qualcuno vuole dire a ideaprima che finché non ci spiegherà, senza... alchimie ma a chiare lettere, se è questo ciò che intende sostenere, qualunque discorso è tempo perso? Magari le dica anche che la natura la si rispetta non considerandola parte di noi, ma considerandosi una sua parte.
 
 
ideaprima 
 
e' proprio l'opera ad essere una proiezione. Una proiezione prima mai considerata e quindi in un precipitato di necessita' di conoscersi.
I conati necessitanti sono il precipitare irresistibile e caotico (pensavo di averne reso l'idea caotica) necessitante e senza  intenzione, dell'Ente  che  dal piano dell''ideazione ancora  astratta  - in quanto ancora non considerata -  si fa precipitato irresistibilmente in caduta nel suo stesso stato di saturazione .... e.... entramdo in altra rappresentazione, stavolta metaforica, dal regno superiore in stato d'astrazione a quello inferiore della materializzazione , in una caduta cieca e caotica di tale ente che assume forma via via materiale  in quel precipitare suo, cieco e necessitante, sul piano ultimo  di caduta nella materializzazione. 
Ma stai negando la chimica. l'alchimia, o cos'altro ancora?
 
 
 


Infatti:-). Mi fa piacere che siamo d'accordo sul fatto che il progetto non è l'opera, p.e. la casa, in potenza. Si tratta di un punto importante. Infatti se invece assumessimo che il progetto è l'opera (cioè un qualunque artefatto) in potenza, allora avrebbero un fondamento quelle teorie in base alle quali l'opera è una sorta di "materializzazione" di un'entità astratta, come se la realtà dell'opera fosse la conseguenza del fatto che qualcosa si è incarnato nella materia...
Ritorniamo al nostro problema. Conosci sicuramente questa mitica scena di Bellavista:
https://www.youtube.com/watch?v=jgnUZEHNDys
 
De Crescenzo non fa altro che mettere ironicamente alla prova, con l'ironia di un napoletano, il principio per cui qualcosa è un'opera d'arte solamente in rapporto a un determinato contesto, sottratto al quale regredisce al punto di partenza del processo artistico, per esempio un gabinetto (per giunta scassato:-)). Quello che sostengo è che questo non vale per la casa (e altri artefatti). L'essere casa della casa dipende esclusivamente dal modo in cui i costruttori, in conformità al progetto, hanno assemblato i materiali, in modo tale da realizzare un artefatto che ha la capacità di ospitare gli esseri umani. La casa non è qualcosa che qualcos'altro "vale come" (quella cosa), ma è qualcosa che qualcos'altro *è*: "questa costruzione *è* una casa". Il fatto che (per definizione) l'abbia edificata l'uomo come abitazione ci illustra solamente il significato del predicato (casa=costruzione edificata dall'uomo per propria abitazione) e non scioglie l'"è" in quella struttura ermeneutica che permette l'ironia di De Crescenzo: "questo gabinetto è(=vale come) un'opera d'arte". Costruire una casa non equivale a "contestualizzare" oggetti. I carpentieri, per loro sfortuna (economica) e nostra fortuna, non sono dei Duchamp. E non lo sono nemmeno i costruttori dell'oggetto stesso che Duchamp ha fatto "valere come" una fontana:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ready-made#/media/File:Marcel_Duchamp.jpg
 


 
Proviamo a tenere in piedi l'esempio del nido.
Diciamo che il genotipo (volatile il potenza) riuscirà a realizzarsi
in un fenotipo ideale perché non ha trovato
intoppi in natura.
Come se la sonata al pianoforte fosse stata
suonata dal suo compositore il quale dopo dice:
ah....è la terza volta su venti che mi viene bene ed è quello
che avevo in mente!!
 
Cosa è successo qui?
E' successo che quella sera *la intenzione*
del compositore si è realizzata per una serie
enorme di circostanze.
Non è che la sonata è sparita!
La sonata è qualcosa che rimane nella sua potenzialità
nella mente (e tramite la scrittura) di tutti quelli
che la conoscono e la potrebbero conoscere.
 
Il passaggio dalla potenza all'atto in modo *perfetto*
dipende però da altro.
Ed in questo altro c'è il *contesto*.
Nel caso del pittore il contesto è una data
società, un dato museo ecc.
Altrimenti quella sua opera (progetto) non si poteva
realizzare.
Tanto è vero che se uno di noi va ad esporre l'orinatoio
al museo, ci cacciano giustamente:)
Se portiamo la tela bianca o tagliata, pure ci cacciano:))
 
E allora cosa abbiamo capito?
Secondo me abbiamo capito che c'è il progetto,
e però poi questo si dovrà (di volta in volta) realizzare.
 
Non c'è qualcosa di potenziale che passa in un istante
all'atto. C'è qualcosa che pur essendo potenziale è talmente
complesso che per poter passare all'atto ha bisogno
di una serie di circostanze favorevoli.
 
Vedi l'esempio del nido, della stampante, della sonata.
Probabilmente sono queste "condizioni al contorno"
che normalmente vengono trascurate quando
si analizza il dualismo potenza e atto.
 
Noi però da una parte mettiamo il progetto (programma
ecc) e dall'altra la sua realizzazione (magari venuta male)
completata.
E quindi separiamo in due ambiti in modo netto.
 
Poi ampliamo e capiamo che in potenza ci può essere
anche qualcosa di caotico e che caoticamente
si va a porre in atto.
E però questo, per noi umani, non è un progetto, non
possiede un ordine, una regola.
 
Come a dire che potenzialmente può succedere una valanga,
un quadro che cade perché il chiodo cede. Ma quello
non è un progetto. Tuttavia è qualcosa di potenziale.
Quindi uno dei problemi è che la potenzialità è qualcosa
di molto più ampio dei progetti, programmi, regole.
 
Per es. il fatto che la terra continui a ruotare è un progetto,
è una REGOLA, è parte di un progetto.
Come il feto che continua a crescere per poi diventare
nascituro ecc ecc.
Questo seguire le *istruzioni* di un dato programma
e passare via via dalla potenza all'atto (come la sonata
che si esegue nel tempo) ci fa capire che c'è ordine,
c'è progetto e quindi regolarità e ripetitività.
 
Quando l'evento è raro, oppure unico, ecco che
non vediamo più il progetto, il programma e l'ordine.
Anzi vediamo la DEVIAZIONE dalla regolarità, dall'ordine.
Come quando nasce un bambino malformato ad esempio
per colpa delle radiazioni nell'ambiente.
 
In potenza era un bambino però poi si è realizzato
male.
A noi, come dicevo, capita di trascurare questo *passaggio*
dalla potenza all'atto.
Lo pensiamo come qualcosa di istantaneo (e non lo è)
e di perfetto.
Ed ecco che vengono fuori quella serie enorme di problematiche
ermeneutiche anche nel caso dell'estetica.
E' probabile (non ne sono ancora sicuro) che con questa
impostazione la faccenda sia meno difficile
da comprendere.
Cioè far notare che c'è un programma (potenzialità)
un contesto (fatto di esecuzione, istruzioni, ambiente, materiali ecc)
e la attualizzazione di quello che era un programma.
 
Cioè, far notare che il dualismo potenza ed atto va completato
con la fase di *passaggio*.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ready-made#/media/File:Marcel_Duchamp.jpg
 
 
 
 
ideaprima
 
il progetto e' parte dell'opera. La parte progettuale, appunto.
Ma prima ancora c'e'' la motivazione... senno' per cosa ti metti a progettarla quella cavolo di casa?
e la motivazione sorge dal tuo profondo interiore..... Non occorre un genio per capirlo.
Insomma... in quella casa vengono coinvolti tutti i centri dimensionali tuoi... tutti i livelli.
Ti avevo gia'parlato qualche annetto fa dei livelli interiori e relative sedi, vero?
Dovresti ricordarli. 
 
 
 
 
 


Ricordo. Ma non qualche annetto fa ma qualche giorno fa ti ho chiesto, visto che siamo tutti d'accordo che il processo che conduce alla realizzazione della casa nasce nell'uomo, se quello che stai dicendo è che *la casa* esiste solamente come bisogno (o come lo vuoi chiamare) interiore dell'uomo. Puoi rispondere anche criticando il modo in cui è impostata la domanda, purché la tua sia una risposta, e non un discorso che ripropone tale e quale la domanda.

 Ricordo. Ma non qualche annetto fa ma qualche giorno fa ti ho chiesto, visto che siamo tutti d'accordo che il processo che conduce alla realizzazione della casa nasce nell'uomo, se quello che stai dicendo è che *la casa* esiste solamente come bisogno (o come lo vuoi chiamare) interiore dell'uomo. Puoi rispondere anche criticando il modo in cui è impostata la domanda, purché la tua sia una risposta, e non un discorso che ripropone tale e quale la domanda.
 
 
ideaprima 
 
non ho capito, sai?
quando mai ho detto che la casa e' solo un "bisogno" in quel senso dispregiativo che stai usando tu"?
piuttosto .... cosa hai, tu, contro l'idea di aver bisogno di qualcosa?
Se senti bisogno di qualcosa, quella cosa e' preziosa, per un motivo o per l'altro. E' nostra, intima, ci appartiene. 
Tutto tende a qualcosa... sempre. E'' il tendere della vita a continui completamenti ... il volo dell'anima che ..... 
 
 
 


Hai scritto in questo thread (15 ago 2023, 15:06:26) che <<e' proprio l'opera ad essere una proiezione. Una proiezione prima mai considerata e quindi in un precipitato di necessita' di conoscersi>>. La casa è un'opera dell'uomo. Che cosa significa dire che la casa è una <<proiezione>>?


ideaprima 
 
attieniti sempre a quanto dico io... esattamente  cio' che scrivo. Hai (avete) il brutto vizio  di leggere come pare a te ( voi). 
Avevo scritto: 
" ......  e' proprio l'opera ad essere una proiezione. Una proiezione prima mai considerata e quindi in un precipitato di necessita' di conoscersi.
I conati necessitanti sono il precipitare irresistibile e caotico (pensavo di averne reso l'idea caotica) necessitante e senza intenzione, dell'Ente che dal piano dell''ideazione ancora astratta - in quanto ancora non considerata - si fa precipitato irresistibilmente in caduta nel suo stesso stato di saturazione .... e.... entrando in altra rappresentazione, stavolta metaforica, dal regno superiore in stato d'astrazione a quello inferiore della materializzazione , in una caduta cieca e caotica di tale ente che assume forma via via materiale in quel precipitare suo, cieco e necessitante, sul piano ultimo di caduta nella materializzazione.
Ma stai negando la chimica. l'alchimia, o cos'altro ancora? "
------------
........ Come vedi avevo fatto una domanda....   non rispondi e ne fai tu una a casaccio annaspando nel tentativo di indovinare cosa ho inteso esprimere,  e mostri cosi' ulteriormente di manco aver la minima idea di cio' che ho scritto,........per cui....  o lo capisci di tuo o lascia perdere. 
 
 

 perdere. 
 
Ecco, se qualcuno non ha risposto sei tu. Non rispondendo, cosa 
che peraltro ti costava zero, hai impedito che si potesse 
comprendere cosa avevi scritto. Poi te ne lamenti dicendo 
addirittura che la domanda è a casaccio.
 
Mi sembra evidente che tu non sia in grado di impostare un 
semplicissimo dialogo, però capisco anche che i problemi da cui 
sei affetta rendono molto difficile uscirne fuori. Spero che ce 
la farai.


ideaprima 
 
cavolo quante idiozie a casaccio sai inventarti tu!
ma perche' chiacchieri sempre tanto e a sproposito? 
e..... ti dispiace rispettare almeno il nome dei nicknami che vengono usati? 
se volessi sentire un tuo parere mi sarei rivolta a te col nckname che usi ora. 
Non credi? ma parlavo a qualcun altro... te ne sei accorto?
Ti lascio ai tuoi continui soliloqui idioti. 
Hai capito ancora niente.... studia di piu'. 
Poi fammi sapere a che conclusioni arrivi.... poi....... 
Intanto togliti dalle scatole, e piantala di invadere gli spazi altrui. 
 
 
 

 piantala di invadere gli spazi altrui. 
 
Sorry, sai che dei tuoi ordini mi frega zero. Mettimi 
tranquillamente nel tuo killfile, che mi frega zero anche di 
questo.


ideaprima 
 
che tu stia studiando pure adesso, infatti lo si nota benissimo. 
 
 

 benissimo. 
 
Grazie, non mi aspettavo un complimento da te. Sono serio!