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Titolo: Il "Dualismo-interazionismo" di J.Eccles

Se cito il neurobiologo (premio Nobel) John Eccles, è perché il problema 
moderno della relazione mente-cervello non è altro che un'estensione nel 
dominio della scienza dell'antico tema filosofico-teologico della relazione 
dialettica anima-corpo, o spirito-materia.
La posizione di Eccles rappresenta la complementarizzazione di due opposte 
concezioni filosofiche della storia del pensiero: dall'estremismo 
spiritualista medioevale (catari, manichei, cattolici) che consideravano lo 
spirito come l'unico vero principio e la materia come una sua derivazione 
illusoria, all'estremismo materialista moderno che, all'opposto, considera 
la materia come l'unico vero principio e lo spirito (la mente, la psiche, la 
trascendenza) come un'illusione, un'apparenza o, meglio, un epifenomeno dell'attività 
cerebrale. Il dualismo-interazionismo di Eccles, se pur ignorato dalla 
dominante concezione materialista-riduzionista, rappresenta una eccezione e 
una novità rivoluzionaria assoluta, almeno nel panorama delle scienze 
contemporanee. Egli rivendica una piena ontologia alla mente, cioè un grado 
di esistenza, per essa, non inferiore a quello della materia biologica o 
cerebrale. Ciò è perfettamente conforme al Principio di complementarità nel 
suo riconoscimento normativo di una medesima dignità tra gli elementi di una 
opposizione dialettica.
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali 
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture 
materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà 
insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe 
incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con 
la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata 
certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e 
filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza 
riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente 
e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali 
possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. 
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale 
alla coscienza: essa è già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe 
formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà 
troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura 
concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se 
questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in 
virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica 
della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica 
assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum 
propensities and the brain-mind connection - pg.1470]
"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi 
di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato 
scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze 
dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti 
(Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le 
loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché 
ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità 
con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente 
nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata 
spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di 
una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per 
questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo 
promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze 
coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, 
attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della 
materia".    [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio 
nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere 
costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti 
tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione".     [E. 
GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema 
mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la 
condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel 
considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i 
principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe 
le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma 
non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria.".   [J. 
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e 
teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in 
sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della 
coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, 
stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo 
ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi 
nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. 
Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono 
accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo 
delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria 
dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - 
pg.38]
"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i 
misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della 
meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili 
nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze".              [J. 
HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry 
Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce 
alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del 
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è 
forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba 
contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente 
interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - 
pg.51]
"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi 
mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello 
attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa 
ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica 
quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la 
convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il 
cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, 
con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, 
Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, 
causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della 
struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io 
controlla il suo cervello - pg.37]
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si 
trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di 
minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza 
sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. 
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli 
aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino 
ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, 
e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà 
fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione 
tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio 
sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come 
trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io 
e il suo cervello - pg.453]
"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può 
rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove 
sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura 
[oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della 
matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. 
ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano 
semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene 
scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale 
verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, 
che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una 
singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto 
che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica 
quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i 
limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la 
comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che 
l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe 
essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca 
analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che 
consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di 
una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per 
modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del 
cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia 
cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che 
il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito 
non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli 
altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. 
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]
"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter 
presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è 
stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero 
controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione 
della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di 
Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste 
al problema mente-cervello, come la teoria delle identità, possono essere 
ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, 
superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo 
promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di 
noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e 
cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha 
imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha 
raggiunto lo status di "oggetto di fede".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla 
il suo cervello - pg. 200]
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori 
dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla 
costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una 
coscienza. (...)
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di 
computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, 
un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente 
semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la 
coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una 
sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a 
Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza 
artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer 
coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori 
fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo 
cervello - pg.209]
"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia 
raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in 
linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano 
l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, 
restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del 
valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto 
basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve 
sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande 
potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo 
empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna 
conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di 
revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione 
definitiva".    [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte 
spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero 
di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una 
condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non 
può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro 
avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. 
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]
"Infine, naturalmente, giungiamo all'aspetto estremo: che cosa accade quando 
si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La 
mente auto-cosciente che ha avuto un'esistenza autonoma, trova ora che il 
cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così 
efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di 
controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade 
allora è la questione suprema".    [J. ECCLES - K. POPPER: L'Io e il suo 
cervello - pg. 451]
Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest'ultimo interrogativo ma, 
attraverso la prospettiva 'dualista', gli restituisce la piena, antica 
legittimità.

 definitiva".    [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
"dualismo interazionista promissorio". Ok?
Se Eccles e' ironico, e' anche auto-ironico?
Caro Carlo, piacere di ritrovarti, dopo anni, su questo NG. Una prima (o 
un'ennesima?) osservazione, suggeritami dalla citazione immediatamente 
sopra. Eccles dice che l'ipotesi e' "scientifica". A me pare che proprio 
l'aspetto "rivoluzionario" di questa ipotesi comporti una revisione di cio' 
che e' considerato "scientifico": in specie il *metodo* scientifico. Ti 
chiedo allora: hai qualche citazione di Eccles che chiarifichi questo punto? 
In particolare poi, dato che "si puo' ottimisticamente prevedere che... non 
ci sara' una falsificazione *definitiva*": sotto quali condizioni Eccles 
sarebbe disposto a considerare falsificata *definitivamente* tale teoria?
Un saluto,
Loris

 *definitivamente* tale teoria?
Come ogni bravo scienziato, immagino che considererebbe falsificata la sua 
teoria nel momento in cui qualcuno dimostrasse che essa è in chiara 
contraddizione con l'osservazione oggettiva dei dati neurobiologici. Ma, 
siccome dopo una quindicina d'anni e più dalla sua proposta i neurobiologi 
riduzionisti si sono limitati a ignorarla o, al massimo, ad accusarla di 
"dualismo cartesiano" (Edelmann) senza però entrare nel merito della sua 
argomentazione scientifica, gli si può anche perdonare la botta di ottimismo 
che lo ha portato a ipotecare il futuro.
Non credo che la sua teoria obblighi a una revisione di ciò che gli 
scienziati intendono per *metodo scientifico*, primo, perché non esiste una 
definizione rigorosa di  *metodo scientifico*, secondo, perché egli sostiene 
una tesi che è conforme all'osservazione non meno di quanto lo siano le 
teorie riduzioniste.
Senti, siccome adesso sono a Roma, ma stasera andrò a Perugia per una 
settimana, se vorrai continuare la conversazione, ti chiedo il favore di 
scrivermi a questo stesso indirizzo (
maria....@fastwenet.it
) e, se puoi, 
di trasferire i post al NG, perché non credo di poterci entrare da un 
computer privo di fastweb. Tu che dici?
Ciao, un salutone,
Carlo

 un computer privo di fastweb. Tu che dici?
Se lo ritieni necessario posso anche farlo, ma non posso assicurarti quella 
tempestivita' che richiede una presenza, davanti al PC, piu' costante della 
mia. Ma guarda che in it.cultura.filosofia entri con qualsiasi PC e da vari 
portali. Per esempio:
http://mailgate.supereva.it/it/it.cultura.filosofia/index.html
oppure:
http://www.newsland.it/nr/browse/it.cultura.filosofia/index.html
Tutto sommato io aspetterei che tu sia tranquillo e *ben saldo* su una sedia 
romana:-)).
Per intanto cari saluti,
Loris

 Loris
Va bene, preparati una bella obiezione in grande stile, ma leggiti anche il 
mio post "Dio come principio universale" e dimmi che ne pensi.
Ti saluto e a presto.
Carlo