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Titolo: Scienza, o giurisprudenza?

L’epistemologia aveva bisogno di Popper e del suo roboante “Principio di falsificabilità” per scoprire che lo studio della realtà psico-spirituale-culturale umana si colloca al di fuori di quel “metodo scientifico” la cui validità è confinata al solo ambito dei fenomeni fisici misurabili e sperimentalmente riproducibili?  
No, non ne aveva alcun bisogno: lo sappiamo da millenni che è “metà-physiká” la dimensione di ciò che esiste oltre la realtà fisica tangibile, e che gli eventi che la riguardano non sono sottoponibili ad esperimenti di laboratorio.
Infatti, in questo campo del sapere squisitamente metafisico ciò che resta valido del metodo scientifico è solo il criterio della conformità con l’osservazione dei fatti e la coerenza logica della loro rappresentazione. Ed è SOLO QUESTO il criterio che fa da spartiacque tra fede e conoscenza, tra credenza e scienza, non, come crede Popper, il criterio della falsificazione sperimentale . Lui sostiene che:
 
 <<…una teoria, per essere scientifica, deve essere *confutabile*, cioè, devono poter essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che, qualora la teoria sia errata, ne possa dimostrare integralmente l'erroneità alla prova dei fatti>>
 
…ma in realtà TUTTE LE TEORIE, fisiche o metafisiche che siano, devono essere passibili di *confutazione* se vogliono elevarsi dal rango di pura credenza fideistica al rango di conoscenza. Naturalmente il criterio di confutazione delle teorie metafisiche non si baserà su impossibili esperimenti di laboratorio, o su altrettanto impossibili ricorsi al calcolo matematico, bensì su argomentazioni fondate sull’osservazione, sull’esperienza e sulla logica più rigorosa.
In altre parole, laddove il metodo scientifico perde la sua validità, subentra il metodo …giurisprudenziale: la dialettica delle prove di “innocenza” (validità) o di “colpevolezza” (fallacia).
Non a caso tra le accezioni di significato di “iuris-prudentia” c’è quella di “intelligenza o sapienza di giudizio”.
 
Cosa si oppone all'evidente correttezza di questa elementare riflessione?
Vi si oppone la più diffusa - quanto fasulla - definizione di "Metafisica":
 
<<Ogni dottrina filosofica che si presenti come scienza della realtà assoluta, che cerchi cioè di dare una spiegazione delle cause prime della realtà prescindendo da qualsiasi dato dell'esperienza>>
 
Perché questa definizione è fasulla? Non tanto perché è di evidente stampo kantiano (e già questo, da solo, sarebbe un ottimo motivo per rifiutarla a priori :-)), ma perché pre-suppone *del tutto arbitrariamente* che la realtà metafisica sia confinata in una assoluta separazione dal mondo dell'esperienza. 
Kant non era un materialista, ma questa definizione da lui ispirata cade come il cacio sui maccheroni di atei e agnostici. Per questo impesta come un virus letale ogni fonte di informazione che cada sotto la giurisdizione della scienza o della cultura laica, intendendo per "laica" il suo significato etimologico di "popolare", "illetterata", cioè ...gnurant come una capra! :-)

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Proviamo a guardarla "all'incontrario". :-)
 
Nel mondo ci sono asserti falsificabili e asserti non-falsificabili.
Questa spero che siamo tutti d'accordo a considerarla un'ovvia verita'.
L'insieme degli asserti falsificabili e' un insieme coerente, condivisibile
e ampiamente condiviso. Inoltre e' apportatore di molte cose utili 
all'umanita': le strade, i ponti, i palazzi, le macchine, i vestiti,
il cibo, le medicine...
Coloro che lavorano nell'insieme degli asserti falsificabili non 
hanno nulla in contrario che altri lavorino nell'insieme degli asserti
non-falsificabili, talche' prosperano correnti di pensiero come l'astrologia,
l'omeopatia, le religioni, le filosofie, i laboratori osteopatici, la
psicoanalisi e tante altre. Mai visto che si dia fuoco a una farmacia 
omeopatica in nome della falsificabilita'! :-)
 
L'unica cosa che coloro che lavorano nell'insieme degli asserti falsificabili
chiedono a quelli che lavorano nell'insieme degli asserti non-falsificabili
e' quella di non fare finta di appartenere al loro insieme.
 
Ah si'... e' vero... L'insieme degli asserti falsificabili lo chiamiamo Scienza
mentre l'insieme degli asserti non-falsificabili lo chiamiamo Metafisica...
ma che ci fotte a noi? Faceva dire Shakespeare a Giulietta:
"That which we call a rose, by any other name would smell as sweet" 
(Quella che chiamiamo rosa non cesserebbe d'avere il suo profumo dolce se 
la chiamassimo con altro nome).
 

> L’epistemologia aveva bisogno di Popper e del suo roboante “Principio di falsificabilità” per scoprire che lo studio della realtà psico-spirituale-culturale umana si colloca al di fuori di quel “metodo scientifico” la cui validità è confinata al solo ambito dei fenomeni fisici misurabili e sperimentalmente riproducibili?<< 
 
Non è affatto vero. L'antropologia, ad esempio, è precisamente lo studio di quella realtà: non può poter mettere in laboratorio le culture:-), ma non per questo ricorre all'assunzione di entità metafisiche. 
 
 

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CARLO
Quando si parla di dinamiche psichiche, si è già assunta un'entità metafisica: la psiche. A meno che non le si descriva attraverso l'uso esclusivo delle grandezze misurabili della fisica e della chimica. Ma non mi risulta che esistano simili trattati.

 Quando si parla di dinamiche psichiche, si è già assunta un'entità metafisica: la psiche. A meno che non le si descriva attraverso l'uso esclusivo delle grandezze misurabili della fisica e della chimica. Ma non mi risulta che esistano simili trattati.<<
 
E' qui che tu(=CP) condividi con il riduzionismo materialista(=RM) lo stesso pregiudizio che ti porta a sbagliare in direzione opposta. RM dice: "o si riduce a fisica e chimica, oppure si finisce nella metafisica: tertium non datur [e noi stiamo lavorando sulla riduzione]". CP assume la stessa alternativa esaustiva, ma a differenza di RM esclude che si possa fare la riduzione e dunque cerca, con un doppio movimento alto-basso, nelle evidenze empiriche il collegamento con le entità metafisiche. 
Se CP si decidesse a riflettere più a fondo su quella assunzione, capirebbe che tra RM e spiegazione metafisica dei fenomeni culturali non c'è una opposizione per contraddizione ma *tertium datur*. O, per lo meno, il dubbio gli verrebbe.

 la chiamassimo con altro nome).
 
CARLO
Eh no. Di Popper ce ne fotte tantissimo perché con la sua bufala di identificare metafisica e infalsificabilità ha gettato nella confusione totale scienziati ed epistemologi a tutto scapito delle teorie non materialiste e a favore del dogmatismo materialista. Quindi è urgente levarselo dai coglioni quanto prima. La sola fortuna è che la stragrande maggioranza degli scienziati nemmeno lo conosce, e quelli che lo conoscono non cambiano certo orientamento alle proprie ricerche in funzione delle sue puttanate.

 Se CP si decidesse a riflettere più a fondo su quella assunzione, capirebbe che tra RM e spiegazione metafisica dei fenomeni culturali non c'è una opposizione per contraddizione ma *tertium datur*. O, per lo meno, il dubbio gli verrebbe.
 
CARLO
Il tuo solito vizio di elucubrare senza guardare i fatti reali. Io non ho mai né detto né pensato <<o si riduce a fisica e chimica, oppure si finisce nella metafisica". Tant'è che sottoscrivo l'evoluzionismo e non lo considero metafisica, ma scienza in senso proprio. Non è metafisica perché, malgrado sia piuttosto distante dal metodo matematico-sperimentale tipico della fisica-chimica, i suoi elementi fondamentali di supporto sono materiali: reperti fossili e datazioni derivate dalle scienze fisiche. 
Ciò che, invece, non sottoscrivo affatto è il casualismo darwiniano, poiché è un'ipotesi priva di supporti osservativi, cioè: fede allo stato puro. Infatti, se esso sopravvive ancora all'interno dell'evoluzionismo è solo perché conforme al dogma materialista, che ha bacato il cervello alla quasi totalità degli scienziati.
 
E a proposito di cervelli bacati, senti cosa dice Elio Antonello, astrofisico dell’Osservatorio di Brera, in un documentario che hanno trasmesso qualche settimana fa su Sky Scienza:
<<Nell’antica Grecia, con lo sviluppo del pensiero razionale, abbiamo il filosofo Platone che dà la sua spiegazione dell’origine del Cosmo e dell’uomo. Egli dice che la dote più vantaggiosa per noi umani è stata quella della vista, poiché è grazie alla visione degli astri che lui stesso, Platone, ha potuto discuterne. E’ grazie alla vista che noi abbiamo imparato a contare, osservando l’alternanza dei giorni e delle notti, ottenendo così il numero; e, riflettendo sul tempo e sul cosmo, abbiamo ottenuto la Filosofia. Quindi, seguendo questo ragionamento, potremmo concludere che tutta la cultura, sia quella scientifica, fondata sul numero, sia quella umanistico-filosofica ha avuto origine dall’osservazione del cielo. E scusate se è poco!>>.
 
Effettivamente è proprio <<poco>> ciò che racconta il nostro genio-bamboccione, se consideriamo che il concetto centrale della filosofia di Platone - il “Cielo Iperuranio” - non ha una ceppa a che vedere con l’osservazione astronomica. 
...Ma cosa ci possiamo fare? Questo è lo spirito del nostro tempo! ...Addà passà 'a nuttata!
 

 ...Ma cosa ci possiamo fare? Questo è lo spirito del nostro tempo! ...Addà passà 'a nuttata!<<
 
Spesso gli scienziati quando parlano della filosofia o in generale dell'origine della scienza dicono cose poco intelligenti... Comunque il brano cui si riferisce quell'astrofisico è il 47B-C del "Timeo". Eccolo qui sotto (in una traduzione di cui controllerò dopo la correttezza). Per Platone, a differenza che per Antonello, i movimenti del cielo sono movimenti "tou theou" (del dio) e, in quanto affini ai movimenti del nostro pensiero, la loro contemplazione mette ordine in questi ultimi. Poi magari ne parliamo.
 
<<Secondo il mio ragionamento la vista è diventata causa del più grande vantaggio per noi, perché nessuno dei discorsi che ora abbiamo pronunciato intorno all'universo sarebbe mai stato detto se non avessimo visto gli astri, il sole e il cielo. Ora le osservazioni del giorno e della notte, dei mesi e dei periodi degli anni, degli equinozi e dei solstizi hanno procurato il numero, e hanno fornito la riflessione sul tempo e la ricerca sulla natura dell'universo: da queste cose abbiamo ottenuto il genere della filosofia, di cui nessun bene più grande giunse, né giungerà mai alla stirpe mortale come dono degli dèi. Dico che questo è il bene più grande degli occhi: quanto agli altri, che sono minori, perché dovremmo celebrarli? E chi non è filosofo, se si lamentasse per aver perso la vista, non si lamenterebbe invano?
Ma dobbiamo dire che la ragione per cui il dio ha scoperto e ci ha donato la vista è quella per cui, osservando nel cielo i circoli dell'intelligenza, ce ne servissimo per i circoli della nostra intelligenza, che sono affini a quelli, anche se i nostri sono disordinati, mentre quelli ordinati, e dunque, appresi e resi partecipi della correttezza dei ragionamenti naturali, imitando i movimenti del dio che sono assolutamente regolari, potessimo correggere gli errori dei nostri>>

 Ma dobbiamo dire che la ragione per cui il dio ha scoperto e ci ha donato la vista è quella per cui, osservando nel cielo i circoli dell'intelligenza, ce ne servissimo per i circoli della nostra intelligenza, che sono affini a quelli, anche se i nostri sono disordinati, mentre quelli ordinati, e dunque, appresi e resi partecipi della correttezza dei ragionamenti naturali, imitando i movimenti del dio che sono assolutamente regolari, potessimo correggere gli errori dei nostri>>.
 
CARLO
Già ti proposi, tempo fa, questo breve brano:
 
"Paracelso considera la psiche inconscia come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]
 
Tu mi rispondesti con un brano di Nietzsche:
 
<<Predestinata all'orbita stellare,
Del buio, o stella, che t'importa mai?
Ruota beata in questo nostro tempo!
La sua miseria ti sia estranea e lungi!
Del mondo più remoto è la tua luce:
La compassione sia per te peccato!
Solo un comandamento: resta pura!>>
 
...che io commentai:
 
Stupendo brano. E' evidente che non parla della "stella" là fuori, ma delle stelle viventi "iperuranie" di Platone, di Paracelso e di Jung. Il cielo è da sempre il luogo fisico in cui l'uomo proietta il proprio cielo interiore popolato di dei, di archetipi mitologici.
 
Se non l'hai già letto, dài un'occhiata a questo mio breve racconto:
 
https://drive.google.com/file/d/1I0NKf-d9z0jk_cleihHL0iCFHv8MDyEQ/view?usp=sharing
 
 
Fammi sapere se riesci ad aprirlo perché è la prima volta che sperimento Google Drive per files Word.

 Fammi sapere se riesci ad aprirlo perché è la prima volta che sperimento Google Drive per files Word.
 
No, non posso accedere. Potresti rendere il file accessibile a chiunque abbia il link: clicca sull'icona del file in Drive con il pulsante dx del mouse, poi col sx su "Ottieni link" e da lì modifica le impostazioni di accesso ("chiunque abbia il link). Ovviamente si potrà accedere solo ed esclusivamente a quel file.

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CARLO
Grazie, ci provo e poi lo riposto. Dopo mi fai sapere.
 
...Fatto! Vedi un po' cosa succede:
https://drive.google.com/file/d/1I0NKf-d9z0jk_cleihHL0iCFHv8MDyEQ/view?usp=sharing
 

 
https://drive.google.com/file/d/1I0NKf-d9z0jk_cleihHL0iCFHv8MDyEQ/view?usp=sharing
 
 
E' accessibile, grazie. L'ho appena ri-letto, perché, almeno in una sua parte, ce lo avevi già presentato: 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/6Q1Xyt6e2xc/m/n2QSdOqzBwAJ
 
Bel testo, scrivi bene. Allora ti ri-dico quello che già ti dissi: di dare una occhiata ad Arato di Soli (III sec. a.C.). Nei suoi "Fenomeni" (vv. 96 ss.) riprende un mito raccontato da Esiodo in riferimento ad Aidos, il Pudore. Ad un certo punto le cose tra gli uomini vanno talmente male (è la quinta e ultima generazione, in Esiodo; magari è la nostra:-)), che Dike (la Giustizia) abbandona la terra e si trasferisce in cielo dove, per catasterismo, va a formare la costellazione della Vergine. Riecco il brano:
 
<<Sotto i piedi di Boote puoi scorgere
la Vergine che porta tra le mani
una splendente spiga.
Che sia figlia di Astreo, che viene detto
antico padre delle stelle,
o di qualcun altro,
possa tranquilla fare il suo percorso.
Ma tra gli uomini corre
una diversa diceria, che un tempo
stava giù sulla terra e si muoveva
faccia a faccia con le genti umane,
senza evitare mai l'antica specie
di uomini e di donne d'altri tempi,
ma sedeva tra loro
pur essendo immortale.
La chiamavano Giustizia>>
[Arato di Soli, "Fenomeni", vv. 96-105, IV sec. a.C.; tr. it. di V. Gigante Lanzara, Garzanti 2018].
 
 
Quello che dici qui è interessante: <<nel pensare “è come se” visualizzassimo interiormente l’oggetto del nostro pensiero su una superficie interiore (un piano, o uno schermo) ben determinato, realmente esistente (in senso psichico)>>. In effetti questo tipo di visualizzazioni accompagnano le attività di pensiero (probabilmente anche ora, che ci sto pensando sopra), e non sempre o quasi mai sono esse stesse oggetto di attenzione e di un tentativo di verbalizzazione (molto difficoltosa, hai ragione). E il cielo è da sempre oggetto di costante osservazione da parte delle culture umane. La costruzione delle costellazioni si perde nella notte dei tempi: poco se ne sa, e molto spesso solo per via speculativa (precessione degli equinozi etc.). Ma questa tua visione che cosa *dimostra*? "Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto", dice Jung. Il problema per me è sempre lo stesso: sta in quell'"appunto", visto che gli "archetipi" qui vorrebbero esprimere l'irriducibilità della inclusione del cielo stellato nella cultura umana ad una questione *interamente* culturale.

 Quello che dici qui è interessante: <<nel pensare “è come se” visualizzassimo interiormente l’oggetto del nostro pensiero su una superficie interiore (un piano, o uno schermo) ben determinato, realmente esistente (in senso psichico)>>. In effetti questo tipo di visualizzazioni accompagnano le attività di pensiero (probabilmente anche ora, che ci sto pensando sopra), e non sempre o quasi mai sono esse stesse oggetto di attenzione e di un tentativo di verbalizzazione (molto difficoltosa, hai ragione). E il cielo è da sempre oggetto di costante osservazione da parte delle culture umane. La costruzione delle costellazioni si perde nella notte dei tempi: poco se ne sa, e molto spesso solo per via speculativa (precessione degli equinozi etc.). Ma questa tua visione che cosa *dimostra*? "Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto", dice Jung. Il problema per me è sempre lo stesso: sta in quell'"appunto", visto che gli "archetipi" qui vorrebbero esprimere l'irriducibilità della inclusione del cielo stellato nella cultura umana ad una questione *interamente* culturale.
 
 
ideaprima 
 
ma infatti... con le disposizioni degli astri e altri corpi celesti nel cielo gli archetipi c'entrano proprio niente se non come proiezioni mentali di raffigurazioni "anche" magari archetipiche, ma anche solo come associazioni mentali di cose conosciute in terra che già stanno negli archivi cerebrali umani ... come qualsiasi cosa.  Ma l'universo di per se stesso nulla ha a che vedere con archetipi e raffigurazioni mentali umane..... i contenuti degli infiniti universi sono ciò che sono, e seguono leggi naturali loro... oppure disordini e relativi scontri e distruzioni laddove tale armonia  universale  va per altre vie e percorsi... ma cpsa cambia alla fine?..... ogni cosa è semplicemente ciò che è di per se stessa..... e gli archetipi sono solo associazioni umane  e relative proiezioni di suggestioni e pensieri di uomini, relativi al minuscolo mondo umano....., meno di un granello di polvere nell'universale, in cui ogni granello "altro"  (altro dal granello "umanità" esiste secondo esistenza sua ... reale e non immaginaria.... che ne sia consapevole o no..... e non vive certamente secondo le suggestioni e le fantasie umane.   
Ma poi... pure sto concetto di cultura umana dovrebbe essere riveduto e ripensato ... comunque adattato all'oggi in cui  molte cose le si conosce scientificamente e non ha senso farci "cultura" di tipo archetipico di un certo tipo o mitologico o interpretativo personale..... Queste cose vanno benissimo per la poesia... che io amo profondamente essendo poeta io stessa.... ma farei torto innanzitutto alle stelle e quindi pure alla poesia se  facendo tabula rasa abbandonandomi al sentire che mi offre quel cielo stellato mi mettessi a far "cultura" vedendo in esse personaggi mitologici o madonne, o archetipi di vario tipo....... poichè oggigiorno io, abbandonata al sentire di quel cielo, io mi chiedo semmai cosa sia quel potere calamitante che mi chiama a lui... ampliandomi e dilatandomi in onde e campi energetici..... e ci faccio semmai un accenno di qualche pensiero scientifico-quantistico...... che con la poesia ha pure  molto in comune e i campi me li potrebbe pure spiegare. mentre io  me li godo in diretta dal vivo unendo all'infinito pure il mio ampliamento mentale realmente conoscitivo, unito all'inebriamento fisico dell'universo intorno a me... che ha leggi energetiche pur esso, e di magnetismo e quant'altro.... e pure tanta meravigliosa dilatante ebrezza e levitazione   Per cui .... pure la cultura di cui dici a ragione chiarendo le cose a Carlo, ... be'... al giorno d'oggi non ha senso alcuno, se non per comprendere il pensiero associativo del passato. e il loro vissuto .. in tempi  in cui la scienza era cosa da "dei" e elohim e di coloro a cui costoro rivelavano certe conoscenze segrete... pure scientifiche, di una scienza a cui noi ci affacciamo solo oggigiorno.  Altro che archetipi e associazioni mentali  o superstizioni!.... vedi bene quanto male ha fatto tale ignoranza incoraggiando rappresentazioni immaginarie per ogni ombra o cose in-conosciute  o fantasia,  caricate da un sentire confuso, non diretto ma deformato da  immagini non aderenti al reale! ..... e ci si è così disabituati pure al reale sentire poetico di quando si è in contatto con fenomeni naturali e universali.... poichè la vera poesia è sentire potente e sottile che si fa conoscenza pure di ciò che, pur se a noi invisibile si fa però profondamente sentire.. nel suo unire comunque ogni cosa dell'universo e dei suoi mondi .... ed è coltivare questo sentire in noi , per me, la vera cultura. .... E poi c'è la mente che esplora e analizza, e trova connessioni e sempre ulteriori spiegazioni. 
 
 

 Ma poi... pure sto concetto di cultura umana dovrebbe essere riveduto e ripensato ... comunque adattato all'oggi in cui molte cose le si conosce scientificamente e non ha senso farci "cultura" di tipo archetipico di un certo tipo o mitologico o interpretativo personale..... Queste cose vanno benissimo per la poesia... che io amo profondamente essendo poeta io stessa.... ma farei torto innanzitutto alle stelle e quindi pure alla poesia se facendo tabula rasa abbandonandomi al sentire che mi offre quel cielo stellato mi mettessi a far "cultura" vedendo in esse personaggi mitologici o madonne, o archetipi di vario tipo....... poichè oggigiorno io, abbandonata al sentire di quel cielo, io mi chiedo semmai cosa sia quel potere calamitante che mi chiama a lui... ampliandomi e dilatandomi in onde e campi energetici..... e ci faccio semmai un accenno di qualche pensiero scientifico-quantistico...... che con la poesia ha pure molto in comune e i campi me li potrebbe pure spiegare. mentre io me li godo in diretta dal vivo unendo all'infinito pure il mio ampliamento mentale realmente conoscitivo, unito all'inebriamento fisico dell'universo intorno a me... che ha leggi energetiche pur esso, e di magnetismo e quant'altro.... e pure tanta meravigliosa dilatante ebrezza e levitazione Per cui .... pure la cultura di cui dici a ragione chiarendo le cose a Carlo, ... be'... al giorno d'oggi non ha senso alcuno, se non per comprendere il pensiero associativo del passato. e il loro vissuto .. in tempi in cui la scienza era cosa da "dei" e elohim e di coloro a cui costoro rivelavano certe conoscenze segrete... pure scientifiche, di una scienza a cui noi ci affacciamo solo oggigiorno. Altro che archetipi e associazioni mentali o superstizioni!.... vedi bene quanto male ha fatto tale ignoranza incoraggiando rappresentazioni immaginarie per ogni ombra o cose in-conosciute o fantasia, caricate da un sentire confuso, non diretto ma deformato da immagini non aderenti al reale! ..... e ci si è così disabituati pure al reale sentire poetico di quando si è in contatto con fenomeni naturali e universali.... poichè la vera poesia è sentire potente e sottile che si fa conoscenza pure di ciò che, pur se a noi invisibile si fa però profondamente sentire.. nel suo unire comunque ogni cosa dell'universo e dei suoi mondi .... ed è coltivare questo sentire in noi , per me, la vera cultura. .... E poi c'è la mente che esplora e analizza, e trova connessioni e sempre ulteriori spiegazioni.<<
 
E' proprio la scienza a dirci che le costellazioni si compongono di astri che possono distare tra loro anche milioni di anni luce e a avere età e genesi completamente differenti. Nulla "sanno", le stelle di una costellazione, le une delle altre. Sono stati gli uomini a congiungerli assieme, e il fatto che queste congiunzioni ricorrano nelle culture umane, associate a miti o storie simili tra loro (basti pensare al "cacciatore"), non dimostra a mio avviso l'esistenza di archetipi, ma al piu' di strutture mentali in comune (p.e. le forme geometriche). Questo intendevo affermare. 
Non intendevo dunque "cultura" nel senso di un bagaglio di nozioni di cui uno dovrebbe essere in possesso per rivolgere lo sguardo al cielo stellato. Anzi, si può osservare che è possibile che gli uomini siano stati spinti alla nominazione delle costellazioni, e cioè a fissare un riferimento ad esse, da motivazioni di carattere puramente estetico-formale (chi è capace di riconoscere le costellazioni o gli asterismi lo sa). Perciò quella bellezza e quella forza sono sempre riconoscibili.
Sull'"oscuramento" del cielo stellato nella mentalità dell'uomo contemporaneo hanno però influito proprio trasformazioni culturali… Sugli elohim come anticipatori di conoscenze scientifiche divenute accessibili solo oggi, ho già detto in passato cosa penso(=la mia opinione è che è una assurdità). 

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CARLO
*Interamente* culturale, o *interamente* biologica?

 Sull'"oscuramento" del cielo stellato nella mentalità dell'uomo contemporaneo hanno però influito proprio trasformazioni culturali… Sugli elohim come anticipatori di conoscenze scientifiche divenute accessibili solo oggi, ho già detto in passato cosa penso(=la mia opinione è che è una assurdità).
 
ideaprima 
 
sì... riguardo a quelle proiezioni mentali cerebrali-associative parrebbe la si pensi allo stasso modo, noi due. Col cielo esse c'entrano proprio niente.
.. il cielo infinito, pieno di stelle e corpi celesti, lo vedono  gli occhi, lo percepiscono i sensi, il respiro... .. se solo solo oggigiorno ci si ricordasse di guardarlo ancora... quel cielo. ma è proprio cià che oggi non si fa più.  Per cui,  che serve quel dato tipo di cosidetta cultura fatta di tramandamenti in cui si parla di gesta di eroi olimpici e di dei che stavano là sopra e ci volavano pure, per quei cieli?..... il collegamento deve avvenire tra ogni essere vivo e il cielo stesso.... non a mezzo di aride pagine  fitte di  gesta e racconti mai vissuti ... poichè è con quel cielo che ci si  deve collegare,  non con altro. Non esiste cultura senza contatto vivo... senza radici vive,  senza vivo sentire.  Per questo, come ho detto,  oggigiorno la cultura andrebbe riveduta e compresa el suo vero significato..... ossia vissuta vivendola noi stessi personalmente come protagonisti del nostro procedere vitale e conoscitivo. E qui occorre essere protagonisti pure delle domande e risposte che diamo a noi stessi procedendo nel nostro percorso vivo ed esperienziale... fatto anche di percezioni e sensazioni aperte al tutto...  e dunque pure a quel cielo.. ma per come esso è e lo percepiscono sensi e sentire nostri personali..... oltre che per come ce lo racconta la scienza.  O meglio.... l'interazione deve semmai avvenire tra la percezione dei nostri sensi e mente e spirito e ciò che di scientifico veniamo a sapere via via attimo per attimo e a cui aggiungiamo via via esperienze deduttive nostre personali ... così che  sia la stessa nostra esperienza viva ad avvalorare una ricerca scientifica fatta da altri.... in continua personale verifica ed accrescimento nostro e possibilmente altrui. 
(in quanto agli elohim... erano esseri che ne sapevano certamente più dei terrestri....... e  non era impresa semplice far entrare nella mente degli umani di allora tutto il sapere di costoro..... essi, gli elohim, lo potevano fare solo in parte e con alcuni tra gli umani intellettualmente svegli... che non erano certamente molti.....  Nel corso dei tempi ai terrestri venne comunque insegnato molto, ma....... non è che se ne stia facendo l'uso giusto, come vedi). 
 
 
 

 *Interamente* culturale, o *interamente* biologica?
 
La concezione dell'uomo come *animale culturale* vorrebbe fare giustizia proprio di questo tipo di domande-tormentoni. E' un errore (suggerito dal linguaggio) immaginare che in 'animale culturale' ci sia una "biologia", nel senso moderno del termine, tutta concentrata nel "soggetto" ('animale'), ed è da questo errore che si sprigiona quella domanda. La concezione valida non è molto differente da quella di Aristotele: l'animale come sintesi di forma e materia. Dunque la risposta migliore possibile è: interamente animal-culturale.

 La concezione dell'uomo come *animale culturale* vorrebbe fare giustizia proprio di questo tipo di domande-tormentoni. E' un errore (suggerito dal linguaggio) immaginare che in 'animale culturale' ci sia una "biologia", nel senso moderno del termine, tutta concentrata nel "soggetto" ('animale'), ed è da questo errore che si sprigiona quella domanda. La concezione valida non è molto differente da quella di Aristotele: l'animale come sintesi di forma e materia. Dunque la risposta migliore possibile è: interamente animal-culturale.
 
CARLO
*Forma* e *materia*, eh? Ma io vedo DUE enti, non solo UNO. 
A meno che uno dei due non sia da considerarsi come manifestazione dell'attività dell'altro, e quindi non-ente. 
Ma in questo caso abbiamo due possibilità: o c'è un ente-forma di cui la materia è manifestazione - come credevano i teologi cristiani quando dicevano che la materia è solo una manifestazione particolare dell'unico Ente-Spirito -, oppure abbiamo un unico ente-materia di cui la forma è solo manifestazione - come credono i neuroscienziati monisti nel sostenere che la mente e lo "spirito" sono solo manifestazioni dell'attività dell'ente-materia. Cosa dite voi due, tu e Aristotele, in proposito? Sapreste descrivermi l'esperienza che ho appena raccontato nei termini di un solo ente-materia? Cos'è che avrei visto io durante quell'esperienza? ...Un'immagine scritta nel mio DNA? O un'immagine inventata di sana pianta dal mio sistema nervoso?

> (in quanto agli elohim... erano esseri che ne sapevano certamente più dei terrestri....... e non era impresa semplice far entrare nella mente degli umani di allora tutto il sapere di costoro..... essi, gli elohim, lo potevano fare solo in parte e con alcuni tra gli umani intellettualmente svegli... che non erano certamente molti..... Nel corso dei tempi ai terrestri venne comunque insegnato molto, ma....... non è che se ne stia facendo l'uso giusto, come vedi).<<
 
Ti ho detto cosa penso di questa storia degli elohim. Però sarei curioso di sapere perché mai dovremmo credere a questa storia, che rimanda alla solita bibbia, e non a Prometeo che ruba il fuoco degli dèi. La trovo una storia infinitamente più bella e profonda.

>Sapreste descrivermi l'esperienza che ho appena raccontato nei termini di un solo ente-materia? Cos'è che avrei visto io durante quell'esperienza? ...Un'immagine scritta nel mio DNA? O un'immagine inventata di sana pianta dal mio sistema nervoso?<<
 
Perché poni come punto di partenza quelle due cose (DNA e/o sistema nervoso)? Quella immagine è un φάντασμα (phàntasma) che si è prodotto nella φαντασία (phantasìa, cioè immaginazione) dell'animale culturale Carlo Pierini, dove phàntasma non significa fantasma:-), ma, qui, immagine mentale. Poi si può discutere del grado di apporto, alla costituzione dell'immagine, di materiale percettivo fissato nella memoria ovvero di quello logico-linguistico, della base fisica e dei meccanismi di funzionamento. Ma ai filosofi questo (in particolare le ultime due cose) deve importare (molto) relativamente, perché quel che davvero importa è fissare il linguaggio e le categorie fondamentali: quella cosa che hai visto è una *immagine* *prodotta dall'attività interna* dell'animale culturale, capace poi di verbalizzazione, in cui consiste, per intero, l'uomo che tu sei. A tutto questo appartiene tanto la percezione del fenomeno come una visione proiettata su uno schermo quanto l'autopercepirsi nella posizione di spettatore interno. Ma la cosa che mi preme di più ribadire, dal mio punto di vista, è che tutto questo non va affatto necessariamente nella direzione del riduzionismo materialista, che ritengo insostenibile.

 ... Il problema per me è sempre lo stesso: sta in quell'"appunto", visto che gli "archetipi" qui vorrebbero esprimere l'irriducibilità della inclusione del cielo stellato nella cultura umana ad una questione *interamente* culturale.
 
Un problema complesso quello di cui state discutendo.
La dimensione culturale ovviamente esiste, ma esiste certamente una 
dimensione "umana" nei due aspetti inscindibili di - come si usa dire - 
materia e spirito o corpo e mente.
Con questo intendo suggerire che la "forma" di un ente, in particolare 
di un vivente, non è neutra o neutrale. Cartesio dice giustamente che il 
bon-sens est la chose la mieux partagéé ecc. ecc., ma non dice che in 
ogni specie di vivente ha una forma diversa, così come i sensi e ogni 
altra funzione hanno forme diverse.
Per fare un piccolo passo oltre questa considerazione vorrei dire che 
c'è una forma di fondo del pensare, filtrata e condotta dal suo essere 
il pensare umano, che non è solo culturale ma molto prima strutturale.
I modi di guardare il mondo e interpretarlo hanno a mio parere 
necessariamente la forma di chi se ne serve, per la semplice ragione che 
per lui - come specie e come individuo - sono vitali.
Di qui a dire che il pensiero umano è modellato su tali riferimenti di 
specie, prima che individuali e culturali, direi che il passo è breve.
 
Non è una buona ragione di farne un culto e tantomeno una superstizione, 
ma mi permetto di dire che c'è molta materia di riflessione e di ricerca 
sia filosofiche, sia psicologiche sia, inseparabilmente, biologiche.
 
Un saluto
 
Omega
 
 

 Ti ho detto cosa penso di questa storia degli elohim. Però sarei curioso di sapere perché mai dovremmo credere a questa storia, che rimanda alla solita bibbia, e non a Prometeo che ruba il fuoco degli dèi. La trovo una storia infinitamente più bella e profonda.
 
ideaprima 
 
sono io a non capire cosa ci sia di tanto incredibile in questa cosa.  
Ma poi..... non riguardano solo la "solita" bibbia. 
Io questa cosa l'ho sempre percepita come ovvia, da sempre, ... sia  che li si chami dei dell'Olimpo , Elohim... o in chissà che altri modi.  
 
 

 Poi si può discutere del grado di apporto, alla costituzione dell'immagine, di materiale percettivo fissato nella memoria ovvero di quello logico-linguistico, della base fisica e dei meccanismi di funzionamento. Ma ai filosofi questo (in particolare le ultime due cose) deve importare (molto) relativamente, perché quel che davvero importa è fissare il linguaggio e le categorie fondamentali: quella cosa che hai visto è una *immagine* *prodotta dall'attività interna* dell'animale culturale, capace poi di verbalizzazione, in cui consiste, per intero, l'uomo che tu sei. A tutto questo appartiene tanto la percezione del fenomeno come una visione proiettata su uno schermo quanto l'autopercepirsi nella posizione di spettatore interno. Ma la cosa che mi preme di più ribadire, dal mio punto di vista, è che tutto questo non va affatto necessariamente nella direzione del riduzionismo materialista, che ritengo insostenibile.
 
CARLO
Nei manicomi sento discorsi molto più sensati di questo. Non oso commentare, mi sentirei complice, colpevole di incoraggiare lo sproloquio. Fai finta che sono d'accordo con te, e fermiamoci qui.
Comunque, grazie ancora per la dritta riguardo a Google-Drive.

Fai finta che sono d'accordo con te, e fermiamoci qui. <<
 
Faccio finta di non aver letto quel "Fai finta", ti ringrazio per avermi fatto ri-leggere il tuo racconto, letterariamente godibile in quanto resoconto di una esperienza interna, e chiudo qui.
 

 sia filosofiche, sia psicologiche sia, inseparabilmente, biologiche. 
 
Sono d'accordo sull'esistenza di riferimenti di specie. Allora mi dai modo, di nuovo, di sgombrare il campo da un equivoco. Nella nozione di uomo come "animale culturale", l'aggettivo 'culturale' sta ad indicare non l'appartenenza di ogni esemplare umano ad una cultura determinata, ma la sua *strutturale* capacità di cultura. Dunque la "culturalità" è proprio, come dici, un riferimento di specie: essa è struttura, cioè forma, eidos, e questa è proprio la cosa che tanto gli spiritualisti quanto i riduzionisti, palesemente due facce di una stessa medaglia, non riescono o non vogliono capire. 
Poiché la culturalità si situa a livello della specie, è evidente che essa non può in alcun modo implicare che il pensiero umano è culturalmente condizionato, se questo tipo di condizionatezza si riferisce alla appartenenza degli individui alle singole culture. Dovremmo invece dire che il pensiero umano è, interamente, il pensiero *di* un animale culturale. Ma questo non ci precluderà affatto di individuare nel pensiero dell'uomo un riferimento a ciò che non è "cultura", e che possiamo chiamare realtà.
 
Cari saluti,
 
Marco


Condivido in parte, fino all'espressione "animale culturale". Che è evidentemente un'espressione autoreferenziale. E ho l'abitudine di non dar retta alle affermazioni autoreferenziali. Quindi mi permetto di negare che tale espressione abbia senso.
Preferisco pensare che tutte le specie abbiano una struttura "culturale" nella forma che a esse conviene e a esse è proporzionale.
Penso che continuare a ritenere che una specie palesemente distruttrice e suicida sia una sorta di specie prediletta dalla natura, a essa superiore e di essa autorizzata a disporre liberamente sentendosi specie eletta dagli dei, sia semplicemente folle nel senso più barbaro (o infantile) del termine.
La condizionatezza cui accenni discende dal fatto che la specie umana è quello che è e non può essere altro. Poi l' "animale culturale" aggiunge molto condimento, ma tutto quello che aggiunge non cambia di una sola virgola ciò che egli e è rimane.
 
Cari saluti
 
Omega

 La condizionatezza cui accenni discende dal fatto che la specie umana è quello che è e non può essere altro. Poi l' "animale culturale" aggiunge molto condimento, ma tutto quello che aggiunge non cambia di una sola virgola ciò che egli e è rimane. <<
 
Infatti ciò che diciamo di una qualunque cosa non la sposta di un millimetro da ciò che essa è, e questo perché non è il dire a far essere una cosa ciò che essa è ma, al contrario, è ciò che una cosa è a determinare se ciò che se ne dice sia o meno vero. 
Non volevo instaurare il culto dell'uomo:-) definendolo come "animale culturale". Ll'attribuzione, all'uomo, della "culturalità", nel senso specifico (e specie-specifico) che avevo cercato di chiarire, non è necessariamente viziata da un pregiudizio antropocentrico. Il fatto che la "culturalità" *possa* distruggere il pianeta è pacifico, ma non per questo viene minata la legittimità della definizione, *se* si capisce che essa non esprime connotazioni morali o destinazioni al bene.
 
Però c'è un punto importante nella tua risposta, che si dovrebbe preliminarmente discutere, prima ancora di valutare se sia o meno legittima l'estensione dell'attribuzione della "culturalità" ad altri animali o magari a tutti. La definizione è "autoreferenziale" anche nel senso che è la "culturalità" stessa a renderla possibile, se è vero che a dire con il linguaggio le definizioni delle cose è, per definizione!, l'"animale culturale", chiunque esso sia; questo tipo di cortocircuito è ancora più evidente nella definizione aristotelica, dalla quale dipende quella che ho fatto mia: 'zoon logon echon' (lett. 'animale che ha il discorso') implica una specifica autoreferenzialità, visto che 'zoon logon echon' stesso è un logos (che qui ha natura di definizione), e questo logos ce lo "ha", secondo la definizione, l'uomo. Ma allora ecco la domanda: *qualunque* definizione dell'uomo si dia, essa rimane un'espressione autoreferenziale?

Il 17/05/2021 14:09, Marco V. ha scritto:
 > Il giorno lunedì 17 maggio 2021 alle 12:11:14 UTC+2 maurizio b ha 
scritto:
 >
 >> Condivido in parte, fino all'espressione "animale culturale". Che è 
evidentemente un'espressione autoreferenziale. E ho l'abitudine di non 
dar retta alle affermazioni autoreferenziali. Quindi mi permetto di 
negare che tale espressione abbia senso.
 >> Preferisco pensare che tutte le specie abbiano una struttura 
"culturale" nella forma che a esse conviene e a esse è proporzionale.
 >> Penso che continuare a ritenere che una specie palesemente 
distruttrice e suicida sia una sorta di specie prediletta dalla natura, 
a essa superiore e di essa autorizzata a disporre liberamente sentendosi 
specie eletta dagli dei, sia semplicemente folle nel senso più barbaro 
(o infantile) del termine.
 >> La condizionatezza cui accenni discende dal fatto che la specie 
umana è quello che è e non può essere altro. Poi l' "animale culturale" 
aggiunge molto condimento, ma tutto quello che aggiunge non cambia di 
una sola virgola ciò che egli e è rimane. <<
 
 > Infatti ciò che diciamo di una qualunque cosa non la sposta di un 
 >millimetro da ciò che essa è, e questo perché non è
 > il dire a far essere una cosa ciò che essa è ma, al contrario, è ciò
 > che una cosa è a determinare se ciò che se ne >dice sia o meno vero.
 
Ciò che se ne dice esprime il punto di vista di qualcuno, spesso 
consolidato in una comunità. Quindi non è mai vero ma soltanto relativo 
a un punto di vista individuale e locale. Lo dimostra l'esistere dei 
conflitti fra umani - e ne esistono molti di più che in altre specie.
 
 > Non volevo instaurare il culto dell'uomo:-) definendolo come "animale 
 > culturale". L'attribuzione, all'uomo, della "culturalità", nel senso 
 >specifico (e specie-specifico) che avevo cercato di chiarire, non è 
 >necessariamente viziata da un pregiudizio antropocentrico. Il fatto 
che > la "culturalità" *possa* distruggere il pianeta è pacifico, ma non 
per >questo viene minata la legittimità della definizione, *se* si 
capisce >che essa non esprime connotazioni morali o destinazioni al bene.
 
Esprime - direi da sempre - connotazioni di superiorità. Questo intendo 
per autoreferenzialità. Quella pretesa superiorità che autorizza a 
distruggere tutto intorno a sé senza il minimo scrupolo, anche se oggi 
si vaneggia a tempo pieno di ecologia - che nella sostanza non cambia 
niente.
 
 > Però c'è un punto importante nella tua risposta, che si dovrebbe 
 >preliminarmente discutere, prima ancora di valutare se sia o meno 
 >legittima l'estensione dell'attribuzione della "culturalità" ad altri 
 >animali o magari a tutti. La definizione è "autoreferenziale" anche 
nel >senso che è la "culturalità" stessa a renderla possibile, se è vero 
che > a dire con il linguaggio le definizioni delle cose è, per 
 >definizione!, l'"animale culturale", chiunque esso sia; questo >tipo 
di >cortocircuito è ancora più evidente nella definizione aristotelica, 
 >dalla quale dipende quella che ho fatto >mia: 'zoon logon echon' 
(lett. >'animale che ha il discorso')
 
Che non significa "animale culturale", ma animale che parla. E che dice 
molte più sciocchezze che cose degne di essere ascoltate e prese in 
considerazione.
Mi permetto di dubitare che esistano animali che non comunicano fra di 
loro, e quindi che in senso lato "parlano". Lo credo necessario per la 
loro stessa sopravvivenza. Qualunque gruppo di animali si osservi, si 
vede che comunicano. Non scrivono enciclopedie, è vero, ma è vero quello 
che scrivono le enciclopedie? Lo stormo dei volatili è un esempio di 
comunicazione. Essenziale e non distruttiva in nessun senso.
 
 >implica una specifica autoreferenzialità, visto che 'zoon logon echon' 
 >stesso è un logos (che qui ha natura di definizione), e questo logos 
 >ce lo "ha", secondo la definizione, l'uomo.
 
Tutto quello che hai appena descritto ce lo ha l'uomo.
 
 >Ma allora ecco la domanda: *qualunque* definizione dell'uomo si dia, 
essa rimane un'espressione autoreferenziale?
 
Sì, per definizione, perché prende l'avvio dalla 'sua' interpretazione, 
dal 'suo' giudizio. Non certo dall'assoluto, tranne che per alcuni la 
cui autoreferenzialità crea iperurani esclusivi dell'uomo e per l'uomo.
Tutto ciò, per inciso, solleva problemi, in particolare, per la scienza.
 
Buona giornata
 
Omega

 niente.
 
CARLO
E' della gentaglia come Trump che parla di "vaneggiamenti ecologici". Tu, invece, dovresti guardare ad essi con occhio favorevole, visto che qualsiasi azione concreta passa necessariamente per la sensibilizzazione di tutti al problema. Se nessuno "vaneggiasse", allora sì che la nostra fine imminente sarebbe ineluttabile.
 
 
 

 Tutto ciò, per inciso, solleva problemi, in particolare, per la scienza. 
 
Solleva problemi per il rapporto tra il logos, nella totalità delle sue accezioni, e la verità; rapporto dal quale dipende quel "κρῖναι δὲ λόγῳ" ("ma tu giudica con il discorso") con cui la dea ingiunge all'eleate di rimanere sulla via corretta. Era stato così, e non in altro modo, che aveva esordito l'avventura occidentale del logos come "discorso razionale".

 E' della gentaglia come Trump che parla di "vaneggiamenti ecologici". 
 
I vaneggiamenti di Trump hanno solo finalità mercantili. Non mi 
riguardano. Non metterti in cattedra in modo più balordo di quello di Trump.
 
Tu, invece, dovresti guardare ad essi con occhio favorevole, visto che 
qualsiasi azione concreta passa necessariamente per la sensibilizzazione 
di tutti al problema. Se nessuno "vaneggiasse", allora sì che la nostra 
fine imminente sarebbe ineluttabile.
 
Che sei un illuso era già noto. E che hai anche tendenza a predicare era 
noto. Io mi limito  a guardarmi intorno e mi basta: ognuno faccia come 
preferisce.
 
Il problema è la natura umana, come dicevo a Marco.
Ma so che è del tutto inutile affrontare le illusioni della nostra specie.
Correrà verso il suicidio anche mediante l'ecologia - lo sta già facendo 
- con tutta la pubblicità che se ne fa in televisione e altrove.
 
Circa la fine imminente lo hai detto tu.
Se fosse imminente costerebbe in definitiva poco, invece costerà cara 
perché sarà una fine lenta, con accumulo di pezze su pezze dove non c'è 
più un pantalone ma solo un culo nudo. Molto grosso però. La somma di 
otto miliardi di culi.
___

 - con tutta la pubblicità che se ne fa in televisione e altrove. 
 
CARLO
Parli sempre dell'umanità in terza persona, invece che come <<noi>>. Cos'è che ti eleva così abissalmente da questa merda di umanità? Quali immensi meriti hai tu, che noi umani non abbiamo?
 
 

 Sarebbe davvero ridicolo dubitare che gli animali comunichino. Possiamo anche dire che hanno un linguaggio. Però logos non significa comunicazione e nemmeno linguaggio in senso lato: significa proprio e innanzitutto "discorso". Possiamo trattare la "logicità" dell'uomo (intendo il suo essere logon echon) come una regione particolare dell'essere-comunicanti che caratterizza tutti gli animali (o i viventi). Allora la domanda è perché questo trattamento implichi daccapo un pregiudizio antropocentrico.
 
 
ideaprima 
 
gli animali li fanno, i discorsi... eccome!..... e li comunicano con tanto 
di loro considerazioni perfino molto articolate e accorate ...
ma a scarseggiare sono i loro  interessi,  sempre relativi a quanto 
avviene  nel momento del presente che motiva quei loro discorsi.


 avviene nel momento del presente che motiva quei loro discorsi.<<
 
Trovo giusto il richiamo dell'esclusivo interesse degli animali al momento presente. Ma allora possiamo davvero chiamare "discorso" quella comunicazione che avviene tra un animale (non umano) ed un altro? Ciò che "corre" tra gli uomini, e che chiamiamo "discorso", è sempre potenzialmente rivolto verso qualcosa che va oltre il momento presente: anche quando si parla proprio di ciò che sta sotto gli occhi, le parole che vengono usate noi le comprendiamo come qualcosa che potrebbe riferirsi ad altro, ad esempio non a "questa" cosa qui ma ad un'altra dello stesso tipo (e finanche la stessa espressione "questa cosa qui"), collocata in un altro spazio-tempo. Proprio quei versi di Rilke di cui già si parlò (<<[...] e i sagaci/animali già lo notano che non siamo troppo/affidabili a casa nel mondo già interpretato>>) potrebbero forse guidarci, e in particolare quel nostro stare a casa nel mondo <<già interpretato>>.

 Parli sempre dell'umanità in terza persona, invece che come <<noi>>. Cos'è che ti eleva così abissalmente da questa merda di umanità? Quali immensi meriti hai tu, che noi umani non abbiamo?
 
Vedi, il problema è che parli molto ma capisci poco di quello che leggi (e di quello che scrivi). Lo hai riportato tu stesso qaui sopra: il problema è la natura umana.
Quindi ovviamente c'è un noi. 
Il problema è proprio il noi, ossia appunto la natura umana, che, se sai che cosa significa, include i pierini e gli omega. 
 
Se ti turba il mio punto di vista, non leggermi. Peraltro io ero entrato in contatto con Marco (il cui parere per me è prezioso perché Marco è lucido e competente), invece la tua entrata a gamba tesa da salvatore del mondo mi ha solo fatto perdere tempo. Comunque tu continua pure le tue invettive se ti fa bene. 
Io per te, scusami, non ho altro tempo.
___

 Solleva problemi per il rapporto tra il logos, nella totalità delle sue accezioni, e la verità; rapporto dal quale dipende quel "κρῖναι δὲ λόγῳ" ("ma tu giudica con il discorso") con cui la dea ingiunge all'eleate di rimanere sulla via corretta. Era stato così, e non in altro modo, che aveva esordito l'avventura occidentale del logos come "discorso razionale".
 
Ma la dea sottolinea il problema delle due teste. E il problema delle due teste si situa proprio nella consapevolezza e nella gestione da parte sua del contenuto della memoria, ossia di ciò che non c'è.
 
Un saluto
 
Omega

 Ma la dea sottolinea il problema delle due teste. E il problema delle due teste si situa proprio nella consapevolezza e nella gestione da parte sua del contenuto della memoria, ossia di ciò che non c'è. 
 
Sì, i brotoi dikranoi, che mescolano il che-è e il che-non-è. Però è con il *logos* che la dea dice di giudicare le cose; e a garantire l'accesso al suo discorso sono θέμις τε δίκη τε ("legge e giustizia") che, in quanto opposte a μοῖρα κακὴ ("sorte avversa"; la mortalità?), permettono di incamminarsi su quella via che è ἀπ' ἀνθρώπων ἐκτὸς πάτου ("lontana dal sentiero percorso dagli uomini"). Penso inoltre che ci sia un aspetto fondamentale per cui la posizione dell'uomo contemporaneo nel mondo differisca da quella cui poteva fare riferimento Parmenide: l'opposizione tra mortali e immortali. Se legge e giustizia sono invece solo una faccenda umana, allora si ritorna al problema che segnalavo sopra: qualunque tentativo di estendere una giustizia agli animali sarà un tentativo di addomesticarli all'interno di una giurisdizione umana, che a sua volta dovrà addomesticare l'uomo. Magari commuovendosi quando mamma leonessa, invece di sbranare gazzelle, allatta negli zoo cuccioli di altre specie animali: una forma di "accoglienza" inter-specifica.   
 

Se legge e giustizia sono invece solo una faccenda umana, allora si ritorna al problema che segnalavo sopra: qualunque tentativo di estendere una giustizia agli animali sarà un tentativo di addomesticarli all'interno di una giurisdizione umana, che a sua volta dovrà addomesticare l'uomo. Magari commuovendosi quando mamma leonessa, invece di sbranare gazzelle, allatta negli zoo cuccioli di altre specie animali: una forma di "accoglienza" inter-specifica.
 
Temo di non essere in grado di nutrire queste illusioni. (Né di nutrire l'illusione che scimmiottando il sole - leggi fusione nucleare - risolveremo l'enorme problema che ci siamo creati malgrado la devastazione del pianeta: quello dell'energia.)
 
Un saluto

 Temo di non essere in grado di nutrire queste illusioni. (Né di nutrire l'illusione che scimmiottando il sole - leggi fusione nucleare - risolveremo l'enorme problema che ci siamo creati malgrado la devastazione del pianeta: quello dell'energia.) 
 
CARLO
...E anche qui una bella grattata di palle è d'obbligo!  :-)

 Temo di non essere in grado di nutrire queste illusioni. (Né di nutrire l'illusione che scimmiottando il sole - leggi fusione nucleare - risolveremo l'enorme problema che ci siamo creati malgrado la devastazione del pianeta: quello dell'energia.)<<
 
Nessun dispositivo tecnico, cioè nessun artificio, può far cominciare ad essere il proprio legame *necessario* con la natura, visto che prima di esserci non c'era e dunque non era contemplato in alcun ordine di cose. La creazione di dispositivi sempre più complessi non può che moltiplicare i percorsi attraverso i quali la catastrofe possibile può tramutarsi in una reale, perché nessuna conoscenza della natura può agganciare i dispositivi via via prodotti al necessario *corso delle cose*. Allora che si fa? Si spera in un meteorite che riduca daccapo l'umanità in piccole comunità naturali dedite alla caccia, alla raccolta delle bacche e all'industria litica?:-) La mia è una battuta, che però vuole ribadire che il problema non ha soluzione, se il problema è di far diventare l'umanità un predicato necessario della natura.
 
Cari saluti,
 
Marco


Se non ti servono ad altro ...
___
 
 

 Marco
 
Cari saluti anche a te
 
Omega

> Credo che la Dea dell'eleate, quando parla di leggi e di giustizia, si riferisca precisamente a questo, dal momento che il tema è proprio la natura. Anzi proprio soltanto la natura.<< 
 
Già, dike. Ci rimane da capire che cosa significhi esattamente questa parola se riferita alla natura.
 
Cari saluti,
 
Marco

 Marco
 
Anche a te
 
Omega

 Significa, verosimilmente, che la natura non sbaglia mai. 
 
Prendiamo un cecchino che non sbaglia mai. Possiamo dire che è giusto?
 
Buona giornata,
 
Marco


ideaprima 
 
rispetto a cosa?
(speriamo sappia pure nascondersi bene)
 
 
 

 
 
Buona giornata
 
Omega

 (speriamo sappia pure nascondersi bene)
 
"la natura ama nascondersi", ha detto qualcuno molto tempo fa... Ma quello che volevo dire è che per un cecchino che non sbaglia mai usiamo l'aggettivo "giusto" solo per qualificare la sua mira. Invece noi volevamo trovare un modo per collegare natura e giustizia, senza finire in una antropomorfizzazione della natura. Non è una natura-cecchino, che abbatte infallibilmente gli esseri naturali, la cosa cui pensiamo quando pensiamo il collegamento tra natura e giustizia. Piuttosto, pensiamo qualcosa del tipo: "la natura fa essere ciascuna cosa se stessa".

 grande come le Marche (o di dimensioni analoghe).<< 
 
Ma cosa ci impedisce di dire che la natura approva tutto ciò che è accade, perché l'accadere stesso di qualunque cose non è altro che l'approvazione da parte della natura? Ecco allora che torniamo al problema della concezione della natura e della sua antropomorfizzazione. 
 

 essere? Lo sappiamo? 
 
Quell'idea di fondo è profondamente sbagliata. E' uno sbaglio correggibile? Beh, questa non è una domanda semplice, se la assumiamo nella interezza del suo significato. Se quello sbaglio è la conseguenza inevitabile di una concezione della natura, allora se ne esce solo saltando in una nuova concezione della natura. Ma le concezioni della natura non si acquistano al mercato né escono fuori dai laboratori, ma accadono assieme alle civiltà e alle epoche. 
Ovviamente rimanendo all'interno di una concezione, si può sempre cercare di ridurne quantitativamente le conseguenze nefaste. Ma questo potrebbe significare stravolgere completamente ciò che finora l'uomo è stato e ha creduto di essere, p.e. assoggettare progressivamente la totalità della prassi umana ad un calcolo universale, che stabilisca cosa è lecito in funzione delle quantità di risorse consumate e della distribuzione di quelle disponibili. Mi sembra che questo ideale stia, sotto molteplici vesti, penetrando sempre di più nella cultura, vista la sua conformità al principio di una giustizia redistributiva.
 
Buona serata,
 
Marco


Più che approvazione da parte della natura, che cosa si può pensare non far parte della natura?
La natura è un "giudice" ineccepibile perché tutto ciò che vi accade risponde capillarmente e meticolosamente alle sue leggi, incluso il nostro arrabattarci per volerla far essere come vorremmo noi - se questo significa antropomorfizzazione. Alla natura e alle sue leggi non si può in alcun modo sfuggire.
A dopo per il seguito
Omega

 Marco
 
Buona giornata
 
Omega


ideaprima 
 
però: 
 
se gli animali circoscrivono i loro discorsi mentali al vissuto del presente questo non significa  che in tali discorsi non vi siano  
loro argomentazioni basate su esperienze passate.... Loro esperienze e loro sentire particolari fatti propri .... una loro conoscenza  in un tuttuno con l'esperienza, il sentire anche profondo,  la vita stessa.
Certamente essi discorrono...   sia tra di essi che con 'ìuomo... ne sono testimone. E  quando avviene li si comprende benissimo, volendo.
Ma pure l'essere umano  ha, o avrebbe, quel modo di discorrere fatto di modulazioni del sentire in tutti i modi profondi e immediati in cui un qualcosa lo si è percepito o lo si percepisce.  Ogni modulazione perfettamente corrispondente al suo preciso sentire. E questo  discorrere "mantrico" corrisponde al reale e profondo sentire ben più  di quello artefatto, convenzionale, cerebrale-associativo appreso dagli umani col tempo per scambiarsi fredde nozioni a livello di informazioni.... perlomeno inizialmente. E' che l'uomo a un certo punto si è perso in un ginepraio in cui ha dovuto porsi questioni esistenziali  e successive ipotesi... e... cos' via.  E si è messo a speculare mentalmente.... e poi cadendo nel mero cerebrale... e nel meccanicistico... e nelle artificiosità  di tali meccanismi.... e....... e  si è perso nel suo ginepraio incapace di tornare allo stato originale. .... perdendo se stesso non tanto in un mondo già interpretato, ma ottusamente interpretato a modo suo... o loro (di più uomini di tal genere).  
Tocca a te... :)
 
 
 

 "la natura ama nascondersi", ha detto qualcuno molto tempo fa... Ma quello che volevo dire è che per un cecchino che non sbaglia mai usiamo l'aggettivo "giusto" solo per qualificare la sua mira. Invece noi volevamo trovare un modo per collegare natura e giustizia, senza finire in una antropomorfizzazione della natura. Non è una natura-cecchino, che abbatte infallibilmente gli esseri naturali, la cosa cui pensiamo quando pensiamo il collegamento tra natura e giustizia. Piuttosto, pensiamo qualcosa del tipo: "la natura fa essere ciascuna cosa se stessa".
 
 
ideaprima 
 
ideaprima
io sento profondamente la "natura cecchino" e che al contempo si nasconde ...... si chiama Mistero.... Lo sento in ritmi e cicli naturali.... in attimi di cui scrissi pure in mie poesie... attimi/stati di incredibili capovolgimenti e di intensissima ebbrezza in cui gli opposti si toccano sfiorandosi per subito ancora separarsi .... sempre  ancora  protesi a un ulteriore ritrovarsi ... ecc ecc ecc :)
Qui morire e vivere si fondono lasciandosi e ricercandosi... e ancora ritrovandosi. e ancora costretti a lasciarsi ... in cicli che sono ritmi... ..sfiorante alternanza di giorni e notti e giorni e notti e...... in inebrianti capovolgimenti di ombra e luce che si fondono costrette già subito a lasciarsi scivolare via in spasmodica attesa di quel successivo ritrovarsi.... e altri cicli ancora ..... mesi... stagioni..... la vita stessa.... tutta. TUTTA.
Cosa c'entra la giustizia con questa incessante intensissima meraviglia?..
La belva feroce sbrana innamorata la sua preda. ........ l'uccello cade nel volo ebbro di vita nella fuga dallo sparo del cacciatore.
Il giorno fuga le ombre e le rilascia a sera .... e ..... 
....... continuo? 
 
 
 
 

 ....... continuo?<<
 
Continua pure, ma se vuoi farci leggere una poesia tanto vale che ce la posti:-). Comunque la natura come concordia-discordia degli opposti, che non può risolvere il suo senso ultimo in ciò che è manifesto, è una profonda costante del pensiero... Qualcuno si è spinto fino a dire che "giustizia è contesa".

 Ogni ente che compare in natura contiene da subito la sua destinazione. E Dike, la Giustizia, non si sposta da tale sua decisione, qualunque escamotage l'ente sia capace di escogitare - escamotage che non può essere in alcun modo estraneo a ciò che la natura ha predisposto non per l'ente, ma nell'ente stesso.<< 
 
Ottimo: la natura è Dike perché assegna la destinazione dell'ente. Cioè, dice come le cose *devono* stare: se non ci fosse questo senso minimale della necessità come normatività del vincolo, il concetto di 'giustizia' rimarrebbe privo di applicazione all'interno di un necessitarismo puro. Ma quel "deve" nasconde a sua volta un "doveva": tutto ciò che accade è ciò che *doveva* accadere": solamente quel 'doveva' garantisce la visione di una decisione originaria che mantiene infallibilmente la guida del corso dell'accadere delle cose, senza farsi smuovere nemmeno di un millimetro (kratere gar anagke peiratos en desmoisin echei: "infatti potente necessità lo tiene nei vincoli del limite", B8.30-1) dall'arrabattarsi degli enti, anthropoi per primi. Le concezioni della natura non sono però "cose" qualunque, ma determinano il modo in cui l'ente umano si rapporta alle cose e, dunque, può agire. Ma allora, se la concezione che l'uomo ha della natura è il fondamento di qualunque agire possibile; se questa concezione è sbagliata; e se *anche* le concezioni della natura appartengono all'assegnazione originaria, ne segue che la destinazione dell'uomo è l'errore ed è *giusto* che sia l'errore. 
Una conseguenza imponente, che sfugge a chi, per esprimere la non-estraneità di cui parli alla fine, si limitasse a dire che qualunque sia il prodotto dell'agire umano, dai cerchi concentrici generati dal lancio di una pietra nello stagno all'esplosione simultanea di tutte le centrali nucleari installate sulla terra, esso rimane irremovibilmente inscritto nel corso della natura.
 
Buona domenica,
 
Marco
 

 Continua pure, ma se vuoi farci leggere una poesia tanto vale che ce la posti:-). Comunque la natura come concordia-discordia degli opposti, che non può risolvere il suo senso ultimo in ciò che è manifesto, è una profonda costante del pensiero... Qualcuno si è spinto fino a dire che "giustizia è contesa".
 
 
ideaprima 
 
ma no,  
quelli sono semmai dei pensieri in prosa, mica poesia.... anche se poetici di per se stessi.. "per loro propria natura". Vorrei solo far capiree, invitando  a tornare a un naturale "sentire"   che la natura nulla ha a che fare con giustizia o con tutte le deformazioni e le pippe mentali dell'artefazione umana, ed ogni cosa ben delineata  e irrigidita in cose stabilite aprioristicamente in base a schemi in natura inesistenti ... ma ogni cosa  si autoinserisce di per se stessa spontaneamente in un suo senso sublime in cui si fondono vita e morte, fine e principio,  in un coesistere di universali  alternanze  di  stati  e culminazioni di sentire in cui pure vita e morte si fondono l'una nell'altra per inserirsi in ulteriori trionfi  dell'Esistenza stessa.  Nulla a che fare  col meschino e rigido punto di vista umano falsato ida snaturate idee di male e bene causa esse stesse di quel male non conoscviuto in natura. .... L'esistenza conosce solo l'attimo presente.
Volevo, vorrei,  far capire che non ci si può accostare anche solo concettualmente alla natura ritenendo che a governarla possano essere gli artefatti  concetti sociali umani, che si sono inventati artefatti  concetti di male e bene e giustizia e ingiustizia e vita e morte   così di fatto costruendosi la propria cimiteriale prigione. e relative mostruosità e atroci torture ... a se stesso e alla stessa natura.. Mica a caso ho detto del'uccello che , se colpito a morte dal cacciatore mentre è libero, cade ebbro d'aria e spazio del suo volo .... ossia vivo....... Mentre oggigiorno, a cosa hanno portato la nostra ipocrita pietà e  leggi  assurde contro la caccia?.... a rtiempire i macelli degli orrori... in cui gli animali muoiono allucinati da torture e dolori del tutto innaturali e indicibili.... intossicati e spegnendo la loro coscienza tra le stesse sostanze tossiche che il loro organismo emette nel tentativo di combattere quello strazio contronatura..... negando loro  quello slancio vitale culminante della vita che per sua stessa vitalità andrebbe oltre.... nello spazio esteriore, nell'aria stessa... o dove si sentirebbe sospinta naturalmente a  proseguire se stessa.  ..... ma...... certo, mica la si vede spegnersi, da fuori, la vita di quell'animale  disumanamente straziato. Ma abbiamo istituito la Protezione Animali... no?.... siamo esseri umani civili e coscienziosi.... noi. 
Be'.... sai da cosa sorse l'idea della corrida? .... dal  sentire profondo di quegli uomini di rendere onore ad un magnifico animale forte e indomito come il toro rispettando il suo diritto di morire vivo....  lottando.  E la vediamo come una atrocità, noialtri  umani odierni,  civilizzati e tanto pietosi da straziare indicibilmente  gli animali nei macelli, già tramortiti da ore ed ore al punto da non possedere più in se stessi uno spirito vitale.  Noi siamo morti che non sanno di esserlo... ormai del tutto disanimati e a tutto insensibili, e pretenderemmo però di giudicare l'intero creato. 
 
 
 
 

 Be'.... sai da cosa sorse l'idea della corrida? .... dal sentire profondo di quegli uomini di rendere onore ad un magnifico animale forte e indomito come il toro rispettando il suo diritto di morire vivo.... lottando. E la vediamo come una atrocità, noialtri umani odierni, civilizzati e tanto pietosi da straziare indicibilmente gli animali nei macelli, già tramortiti da ore ed ore al punto da non possedere più in se stessi uno spirito vitale. Noi siamo morti che non sanno di esserlo... ormai del tutto disanimati e a tutto insensibili, e pretenderemmo però di giudicare l'intero creato.<<
 
Son ben capace di riconoscere da un lato la grandezza che la plaza de toros vuole mettere in scena, la capacità della corrida di rendere onore all'animale cui viene riservato il destino del combattimento, e così, in genere, di tutte le situazioni in cui la vita viene celebrata come lotta, potendosi perciò unire alla morte; e dall'altro il nichilismo di chi cerca in tutti i modi di estirpare la violenza dalla vita, con lo scopo più o meno recondito di attentare a quella grandezza per renderla non più fruibile. Poiché nei macelli, luoghi in cui l'uccisione è privata di qualunque valore simbolico, non è messa in scena quella grandezza, diventa possibile l'atteggiamento di chi "protesta" contro le corride e si "indigna" per le "sofferenze" dell'animale, mentre mangia una bella bistecca comprata al supermercato. Tutto questo lo possiamo chiamare in tanti modi ("civilizzazione", "disincanto"...). 
Però forse riconoscerai che la caccia al leone dei ricchi americani con le più sofisticate armi da fuoco non sta fuori, ma fa parte essa stessa della "civilizzazione", come disgustosa versione iper-civilizzata della fruizione della grandezza in cui vita e morte si fondono assieme, sebbene agli americani debba ancora essere riconosciuta una vitalità oramai inconcepibile per noi europei. E poi dovremmo prendere in considerazione la posizione di chi, assieme alla legittimità delle corride e della caccia, contesta anche quella dello sfruttamento degli animali e della loro uccisione nei macelli.

 Però forse riconoscerai che la caccia al leone dei ricchi americani con le più sofisticate armi da fuoco non sta fuori, ma fa parte essa stessa della "civilizzazione", come disgustosa versione iper-civilizzata della fruizione della grandezza in cui vita e morte si fondono assieme, sebbene agli americani debba ancora essere riconosciuta una vitalità oramai inconcepibile per noi europei. E poi dovremmo prendere in considerazione la posizione di chi, assieme alla legittimità delle corride e della caccia, contesta anche quella dello sfruttamento degli animali e della loro uccisione nei macelli.
 
ideaprima 
 
be'... non si tratta di  voler trovare valori  simbolici, ma il farti notare come in natura  il cibarsi (e dunque la caccia, che consente il diritto vitale alla fuga... ossia in una affermazione vitale)  non sia vissuto come morte ma in piena vitalità pure nella preda. Non così nell'ambito umano, in cui viene tutto ucciso già in vita,  eppure mai come oggigiorno si è temuta la morte, quasi fossero gli umani stessi a volersela tenere appresso. come conoscerndola interiormente nel vero senso negativo in cui la si concepisce in questo consorzio u8mano artefatto e spento.  Insomma... non c'è spazio per altro che questo vivere già morti e uccidendo ogni vitalità naturale e lo stesso spirito vitale. 
I macelli, e ciò che questi emblematizzano: .... no.... non sono da prendere in considerazione, ma da prenderne consapevolezza.  Poichè io, da quando ne ho preso coscienza e consapevolezza non riesco più a mangiarne, di carne.
... non ci riesco proprio.  Ma è di tutto un modo di vivere che manca di vita e del suo stesso significato, ciò di cui sto dicendo. 
Per questo mi sento del tutto estranea a questo consorzio umano. Ma percepisco, intuisco, forze vitali vere, anche umane, che  
si ri-affermeranno in questo diritto universale all'esistenza vissuta in un continuum di senso e pienezza vitale, realizzatrice. 
 
 

 Marco
 
Buon giovedì
 
Omega

 Se accade non poteva non accadere. Nel senso che era implicito nella decisione di lanciare la pietra e di correre il rischio di riempire il mondo di centrali nucleari in un momento in cui la situazione del pianeta mostra segni evidenti di instabilità. 
 
Già. Magra consolazione che da "decido di progettare centrali nucleari" non segua, in congiunzione con alcun nesso causale sia pur oggetto di una consapevolezza da parte dell'agente, "*decido* che il pianeta possa saltare per aria", ma solamente l'assunzione di un rischio, più o meno calcolato. Ovviamente qui la (solita) questione è se *anche* quella decisione non poteva non accadere. In ogni caso anche il boomerang lanciato dall'aborigeno per colpire l'"altro" (preda, nemico etc.) può finire con lo spaccargli la testa. Ma continuo a credere che una centrale nucleare non sia una grandezza archimedea rispetto al boomerang, ma implichi un salto nella sottostante concezione della natura; ovvero: quando una centrale nucleare viene descritta come un multiplo, grande quanto vogliamo, del boomerang, ci si avvale di una precisa concezione della natura: quella di tipo quantitativo, che prevale in età moderna.
 
Cari saluti,
 
Marco
 

 si ri-affermeranno in questo diritto universale all'esistenza vissuta in un continuum di senso e pienezza vitale, realizzatrice.<<
 
L'imperativo cui obbedisce la cultura occidentale è già tracciato: far sì che la morte, concepita come mero "stop" della vita, cada sempre di più nelle disponibilità umane, come lo può essere un interruttore che inevitabilmente, dopo un certo periodo di tempo, deve passare da on a off. Questo imperativo della civilizzazione della morte sa di suscitare reazioni istintive nell'uomo, per cui procederà automaticamente mettendo spalle al muro i suoi critici, incolpandoli di voler spegnere l'"interruttore" della "civiltà", della "umanità" e via dicendo. Gli scienziati più intelligenti sanno bene che il consenso sociale alla scienza - senza il quale la scienza cesserebbe di esistere - dipende anche dalla efficacia culturale di quel meccanismo di incriminazione. 
C'è però una cosa del tuo discorso che solleva secondo me un dubbio. Ad essere <<artefatto>> è l'ambito umano in quanto tale? oppure quello storicamente esistente, che ne ha soppiantato uno in cui invece le cose andavano diversamente? Alla fine sembri risolverti per questa seconda opzione.

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ideaprima 
 
tu che ne dici?
mah!..... che tombaio di umanità che prospetti!....
io mica sono materia inerte.....  molti altri neppure.
Tu sì?
Siamo in un passaggio dimensionale, Marco. 
 
 
 

 Siamo in un passaggio dimensionale, Marco.
 
CARLO
Hai proprio ragione. Per esempio, quindici anni fa la dimensione del mio giro-vita era di 70 cm; oggi è passata a ben 110 cm.! Più passaggio dimensionale di così...!

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ideaprima 
 
ho ragione di mio... poichè tu, invece, di ciò che ho detto ne hai capito ovviamente niente di niente. Come sempre.