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Titolo: Di dei e di cambi di definizione

cristallizatesi nel corso della storia delle religioni.
Non vedo nulla di particolarmente sbagliato in tutto questo.  le
definizioni non sono ne' vere, ne' false, diceva Aristotele, sono solo
adeguate o inadeguate.  Comunque se non si vuole ridurre la filosofia a
teologia, occorre operare nel modo anzidetto.  Il nome Dio e' quello che si
attribuisce a un'entita' dimostrata razionalmente esistente, come accade di
fatto nelle 5 vie tomistiche che sono dimostrazioni dell'esistenza e di un
attributo di Dio.
Se si chiede alla filosofia la dimostrazione che e' "necessario comunicarsi
almeno a Pasqua", direi che si e' su un'errata via per Damasco.
 Ciao
 Romano Tenca 

di Massimo ecc...). 
oh che bello ne avete inventata un'altra!! ma bravi, quando ho detto io
quelle parole, solo perche' ho fatto notare che i giocatori della nazionale
italiana sono degli ignoranti (dato meramente statitico-descrittivo) ne
avete dedotto che mi credo un essere superiore? O forse perche' ho
ironizzato sul fatto che di questi tempi quel poco di dibattito culturele
che c'e' in Italia viene sopraffatto dal cicaleccio sportivo (altro dato
descrittivo) ne avete dedotto che mi sento un immortale genio filosofico?
Ma vi siete fatti di peyote, di funghetti allucinogeni o cosa? Le troppe
canne, le troppe birre bevute fra una partita e l'altra assieme alle
noccioline salate?
ahi ahi ahi! moderatevi!!
con tutto che ieri mi sono fatto due tiri di canna non ho ancora avuto
queste visioni mistiche che mi fanno mettere in bacca altrui parole mai
pronunciate.
con allegria gioiosamente libertaria un invito a non parafrasare troppo, si
finisce per inventare
______________________
Corrado Penna
Comitato di base contro la psichiatria.
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Mi limito, per ora, a queste piccole meraviglie dell'intelletto alato.
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ahi ahi ahi! moderatevi!!
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----Ti rispondo adesso:------------
Ribadisco di essere d'accordo con te sulla prima parte del famoso tuo
messaggio. Ho detto che "purtroppo" ero d'accordo, perchè "purtroppo" è
intervenuta una questione di forma, che spesso è sostanza. Le mie parole che
citi (non usare il voi: sono parole soltanto mie e di cui mi assumo la
paternità e la responsabilità) erano la mia e (ripeto) solo mia reazione.
Che poi tu non intendessi significare quanto io ho legittimamente dedotto,
ne prendo atto e, ritenendo di avere i nervi più saldi dei tuoi (come
dimostra il tuo trascendere di cui sopra), considero chiuso qui l'incidente
diplomatico.
Ti saluto
Loris.

Loris.
trasscendere? cercavo solo di ironizzare in maniera divertente, e di
sdrammatizzare un pochino, forse ho dimenticato di mettere delle
faccine?
eccole!!
:) :) :) :) :)
senza alcun risentimento
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OK, Corrado. Amici come.....adesso :)
ciao
Loris.

Loris.
trasscendere? cercavo solo di ironizzare in maniera divertente, e di
sdrammatizzare un pochino, forse ho dimenticato di mettere delle
faccine?
eccole!!
:) :) :) :) :)
senza alcun risentimento
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Nota a margine del msg. inviato in data 08 Jul 98 01 :07 :31 da Romano
Tenca
"Di dei e di cambi di definizione" così suona il titolo oggetto di
discussione (titolo intrigante :complimenti al proponente) e perciò le
seguenti osservazioni saranno rivolte ad entrambi i temi, distintamente
: agli dei, molto poco, alle definizioni, un po’ di più. Comincerò dalla
seconda in quanto a mio parere logicamente prioritaria.
1)  Delle definizioni.
Non intendo qui rispondere alla domanda. "Cosa significa definire ?". Mi
limiterò invece ad introdurre, come stimolo al dibattito, la nota
distinzione fra definizione reale e definizione nominale. Curiosamente,
nessuno ne ha ancora fatto cenno (se ciò non fosse vero mi scuso e
invito a saltare direttamente tutto il paragrafo) sebbene essa, se
tenuta presente, potrebbe forse chiarire un po' i termini della
discussione generale (quella su dio, l’ateismo, etc. per intenderci).
Trattandosi di concetti ampiamente acquisiti mi limiterò a ricordarli in
sintesi (chiunque fosse interessato può, per una prima efficace
informazione, leggere la voce "Definizione" nel Dizionario di filosofia
di N. Abbagnano, Torino, Utet-Tea, 1971 e successive ediz.).
Per definizione reale si intende una definizione la quale vuole
esprimere l’essenza sostanziale della cosa denotata. Per definizione
nominale si intende invece quella che mira ad esprimere il significato
di un termine nell’ambito di un dato discorso.
La definizione reale presuppone l’esistenza di una realtà in se, in
qualche modo conoscibile. Il riferimento a tale realtà può consentire di
valutare il valore di verità della definizione data (la sua verità se
vera o la sua falsità se falsa) : la definizione sarà vera in quanto
corrispondente a tale realtà. E’ questa la nozione classica di
definizione: sistematicamente sempre connessa alla possibilità di
conoscere l’essenza sostanziale, essa è ricorrente nel corso del
pensiero filosofico.
Tale è la nozione aristotelica di definizione. Non è perciò esatto
affermare che per Aristotele le definizioni non sono né vere né false ma
solo utili. Se Aristotele lo ha detto si riferiva certo alle definizioni
nominali, che egli conosce ma che considera non soddisfacenti, giusti i
fini della conoscenza, in quanto non sono in grado di dare alcuna
garanzia sulla reale esistenza di quanto denotato dal nome (cfr.
Secondi Analitici, B, 7, 92b, 1 ; Metafisica, VII, 4, 1030a, 5). Secondo
Aristotele "L’espressione definitoria tende all’essenza ed alla
sostanza" (Secondi Analitici, B, 3, 90b, 30) perciò non ogni risposta
alla domanda "che cos’è?" costituisce definizione, ma solo quella che
esprime le determinazioni essenziali, ciò che è sempre e necessariamente
della cosa definita la sua essenza sostanziale al di la degli accidenti
e del proprio , cioè la sua causa, come quando si dice che l’uomo è un
animale ragionevole e s’intende dire che egli è uomo perché è
ragionevole (e non invece bipede implume o animale che ride o animale
che legge).
Il problema della verità della definizione, intesa come corrispondenza
alla cosa in se, si pone, in senso proprio, solo per chi adotta una
definizione di tipo reale. Per chi invece, come gran parte della
filosofia contemporanea (ma non tutta, si veda Husserl), ritenga non
accedibile la cosa in se l’unica forma di definizione è quella nominale,
quella cioè che indica le regole di uso di un termine nell’ambito di un
dato discorso, lasciando impregiudicata la questione circa la
corrispondenza fra linguaggio ed essere. Inevitabilmente la verità della
definizione assume in quest’ultima prospettiva un significato "debole",
potendo al limite dissolversi nella mera adeguatezza agli scopi del
discorso : si pensi ai numerosi casi in cui i filosofi hanno ridefinito
dei termini allontanandosi dall’uso consueto, indotti dalle esigenze
connesse al proprio sistema (si ricordi per es. la nozione di libertà
oggettiva in Gentile).
2)  Degli dei.
Come già detto, non mi occuperò molto di dei non essendo molto in
confidenza col divino. Solo qualche osservazione metodologica relativa
alla connessione fra definizione di Dio e sua esistenza.
Più che alle vie di S. Tommaso a Dio, che mi pare utilizzino uno schema
logico differente, la relazione definizione-esistenza mi porta alla
mente la cd. prova ontologica. Quando il nostro Anselmo partendo dalla
definizione di Dio (id quo maius cogitari nequit) giunge ad affermarne
la esistenza, egli muove chiaramente da una definizione reale : Dio è
nella sia struttura reale ciò di cui nulla può essere pensato più grande
; quindi, sillogizzando, ne ricava analiticamente quella che è un
proprio di ciò che la definizione esprime e il sillogismo svolge :
l’esistenza appunto. La sua indagine ha come oggetto non il linguaggio
ma la realtà : egli indaga la struttura reale di Dio, colta per il
tramite della definizione.
La dimostrazione di Anselmo è inappuntabile. Ed io infatti non intendo
muovere alcun appunto. Certo che, un irriducibile insipiente (insipiens
dicit Deus non est) potrebbe rispondere ad Anselmo che quando l'
insipiente, acconsente ad usare il termine "Dio" nel senso di "ciò di
cui nulla può essere pensato più grande" egli non intende altro che
acconsentire ad un uso consolidato nella comunità in cui vive, al
significato che a tale parola si connette in tale comunità, senza che
ciò implichi un suo assenso ad una presunta corrispondenza fra
linguaggio e realtà, fra definizione e struttura reale di Dio, insomma
egli adotta una definizione nominale. Il che è logico in quanto per
poter accedere ad una definizione reale bisognerebbe avere una qualche
forma di esperienza di Dio per conoscerlo. Ma in questo caso la
dimostrazione sarebbe inutile, dimostrando l’esistenza di ciò che è già
noto. Detto ciò l’insipiente rimarrebbe all’oscuro di Dio anche se, per
compensazione, mostrerebbe una discreta conoscenza nell’uso del
linguaggio  (ma, si sa, il diavolo è loico).
3)  In conclusione.
Quanto sopra se non originale può però essere utile. Così di fronte ad
una definizione (di Dio o di quant’altro) ci si chieda se è (se vuole
essere) nominale o reale. Se è reale allora si chieda la prova rigorosa
della corrispondenza fra definitum e definiendum : passare dal piano del
linguaggio a quello dell‘essere è molto difficile e chi lo vuol fare
dovrà sudare parecchio. Se è nominale nulla questio, le definizioni sono
libere ma allora ricordiamo sempre che si sta trattando di parole e di
significati non di cose, e fustighiamo ogni indebita fuga
nell’ontologia.
Infine una domanda ed un consiglio entrambi per Corrado Penna.
La domanda : cosa intendi tu per "energia" ?  sei proprio sicuro che
esista ?
Il consiglio : La prossima volta che incontri un testimone di Geova che
vuol discutere con te prova a gridargli in faccia forte e chiaro : "QUI
NON SI ACCETTANO CHE DEFINIZIONI NOMINALI !". Di solito scappano subito.
Saluti
Dedalus

[...............]
-------Rispondo adesso-----
Giustamente tiri in ballo Anselmo e la sua prova ontologica (particolarmente
fortunata nella storia della filosofia, anche rispetto alle 5 di Tommaso).
Aggiungerei solo che di fronte alla contro-argomentazione "loica" che
riporti (e che contiene la sostanza dell'obiezione di Gaunilone) quella
volpe di Anselmo non rimase a bocca aperta e ricorse, alla fin fine, alla
fede: è la fede che ci farebbe intendere (intelligere=intus legere) il
mistero di Dio e della sua esistenza, e che assicura piena corrispondenza
tra logica e realtà (seconda controreplica a Gaunilone). Non so che fine
abbia fatto Gaunilone, ma immagino si sarà inchinato alla sapienza del
Maestro. Ma per fortuna noi viviamo in altri tempi. Allora perchè, caro
Kemifar (solo per esempio), intestardirsi per riconquistare un primato
d'altri tempi? Ti senti forse sminuito nel fondare il tuo Dio sulla fede,
invece che sulla ragione? Se tu mi dicessi "Per me Dio è un postulato della
ragion pratica", non avrei nulla da eccepire. Puoi perfino dirmi "E' bello
che sia così" e io ti risponderei "Sarebbe bello che fosse così", ma niente
di più. Perchè non ti accontenti dei postulati della tua ragion pratica e ti
incaponisci nell'impresa impossibile di riconquistare la ragion pura? Come
vedi anche quella "pratica" è pur sempre una "ragione". Non volere a tutti i
costi sostenere che i cigni sono neri, quando ci sono cigni neri e cigni
bianchi, che convivono benissimo. Accontentati della tua fede e io, che non
credo, non posso che farti i miei auguri, sapendoti in buona compagnia di
Pascal e di Kierkegaard, per la tua rischiosa scommessa su Dio. Io
preferisco ancora le colazioni di Pino, che saluto e rassicuro (tranquillo
Pino: Bolzano e Genova sono troppo lontane perchè ti piombi in casa per
l'ora di colazione :-).
Nota a parte per Carlo Pierini (so che mi "vedi"). Con te, caro Carlo, siamo
ancora sulla soglia di casa, a discutere con un generoso commesso
viaggiatore che vuol piazzare un prodotto a scatola chiusa, sia pure gratis.
Per quanto mi riguarda non accetto prodotti a scatola chiusa, nemmeno
gratis. Il tutto detto, come sempre, con la più profonda stima per te e
ammirazione per la tua generosità.
Un saluto a tutti
Loris.

corrispondenza fra linguaggio ed essere.
Mi complimento per l'analisi minuziosa, sintetica ed esauriente sul problema
della definizione, e non nascondo la mia ammirazione.
Ritengo tuttavia che si debba precisare il ruolo della fenomenologia
trascendentale all'interno di questo annoso e secolare dibattito: Husserl
non si pose ne' come nominalista, ne' come realista tout court. La sua
posizione- e qui mi affianco a cio' che scrive Umberto Soncini in "La
totalita' e il frammento"- e' piuttosto quella di un real-idealismo. Husserl
non cerca di cogliere la cosa in se', nel senso che essa stessa non ha
consistenza all'esterno del senso che le viene donato dalla coscienza
trascendentale ed intenzionale. Husserl non miro' dunque ad una rinnovata
metafisica del noumeno, ma pose questo come filosoficamente inutile
in ambito fenomenologico: anche il teorizzarlo infatti, come fece Kant, non
vuol dire eludere l'Io-puro. Considerare la realta' come divisa fra fenomeno
e noumeno e' null'altro che una modalita' intenzionale noetica.
Resta in ogni caso un telos, un concetto limite: la realta' priva di senso,
ovvero svincolata dall'intersoggettivita' trascendentale.
Alessandro Torza