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Titolo: La relatività è un'incompiuta?

 delle cose essenzialmente errata.
 
EL CHE
E come semplificheresti le cose tu?
 
CP
Non ne ho la più pallida idea. Ma la possibilità che si tratti di un
caso analogo a quello di Tolomeo non possiamo escluderla. Anzi,
secondo me è altamente probabile, visto che le due grandezze
fondamentali su cui si regge l’impalcatura einsteiniana sono lo spazio
e il tempo, e che di essi non esiste alcuna descrizione definitiva,
anzi, la fisica non sa nemmeno darne una definizione sommaria. E
allora, così come dopo Keplero il sistema solare è diventato
comprensibile anche per i bambini delle elementari, potrebbe succedere
altrettanto con la relatività e la meccanica quantistica, una volta
che avremo compreso a fondo la natura dello spazio e del tempo
Con ciò non voglio, naturalmente, togliere nulla al genio e alla
grandezza di Einstein, ma non vorrei nemmeno che si commettesse nei
suoi confronti lo stesso errore dell’ipse dixit già tante volte
commesso nel passato dei confronti dei grandi pensatori di turno, un
errore che ha sempre contribuito ad anestetizzare la ricerca e a
rallentare il progresso della conoscenza.
Il dubbio mi è sorto nel corso di una ricerca che sto conducendo in un
dominio lontano dalla fisica, ma nel cui ambito sembra emergere un
aspetto qualitativo-ciclico del tempo, se pur su una scala molto
grande, dell’ordine del millennio. Naturalmente questa cosa è ancora
tutta da approfondire e da definire in modo rigoroso, ma per certi
versi sembra assomigliare molto alla scoperta di Riemann-Lobacevskj
delle qualità spaziali che hanno portato alle geometrie non euclidee.
Ed è proprio questa riflessione che mi persuade sempre più che quella
novecentesca sia una fisica provvisoria, una fisica in attesa di
essere riscritta alla luce di una compiuta definizione dei due
pilastri che la sorreggono: lo spazio e il tempo.

 i 300 mila km/h, per esempio, rispetto alla Terra stessa?
 
300 mila km/sec
alla velocità della luce si annulla la massa
E=MC^2 estraendo M=E/C^2 ...
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggionews:90c962e4-5561-4ed6...@5g2000vbf.googlegroups.com...

CP
Questa formula non ci dice nulla sul nostro caso! Il fatto che alla
massa m della navicella corrisponda un'energia E=mc^2 non ci da alcuna
informazione su quello che succede quando la navicella viaggia alla
velocità c.

 E=MC^2 estraendo M=E/C^2 ...
 
CP
Questa formula non ci dice nulla sul nostro caso! Il fatto che alla
massa m della navicella corrisponda un'energia E=mc^2 non ci da alcuna
informazione su quello che succede quando la navicella viaggia alla
velocit� c.
 
sai leggere la formula?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Le formule che ti servono le trovi qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_cinetica#Meccanica_relativistica
 
dove vedi che il fattore di Lorenz e' trascurabile per velocita'
piccole, ma diverge per v che tende a c.
 
Ciao
Livio
 

 perché nel farlo avrebbe una massa infinita.
 
CP
Questo l'ho capito anch'io, ma non lo si deduce dalla formula E=mc^2
E comunque restano senza risposta compiuta molte domande come: "perché
una massa diventa infinita alla velocità della luce?". Oppure: "se non
esiste un punto di riferimento spaziale assoluto, perché non posso
immaginare che qualunque corpo stia viaggiando GIA' alla velocità
della luce rispetto a un punto che si allontana da quel corpo a
velocità c?"
 
Ciao


CP
Velocità piccole rispetto a cosa?
 


Ti suonera' strano, ma la risposta e': rispetto al tuo arbitrario
sistema di riferimento (!). Devi ricordarti che sei nello spazio-
tempo.
 
 

 tempo.
 
CP
Tu hai sicuramente ragione, ma io non vedo un paradigma chiaro,
articolato e coerente in cui inscrivere tutti questi frammenti di
verità. E' questo il problema che ho voluto sottolineare. Anche il
sistema tolemaico mi permette di prevedere le posizioni reali degli
astri, ma rimane in ombra la dinamica del loro moto.


Devo dire che per un attimo, di primo acchito, il tuo paragone mi ha
affascinato. Il sistema tolemaico, nel perfezionarsi, era diventato
astruso e astruso potrebbe sembrare quello einsteiniano. Ma solo per
un attimo, poi l'ho rigettato. Lo spazio-tempo e' una soluzione
elegante, completa, ha risposte per gran parte del macrocosmo noto. Se
tagli a fette quel mondo quadridimensionale ci ritrovi, come caso
particolare, tutti i mondi newtoniani. Cioe' il mondo newtoniano puo'
essere ottenuto per semplificazione dello spazio-tempo cosi' come il
modello tolemaico puo' essere ottenuto per proiezione sulla Terra del
modello copernicano.
E non viceversa.
 
E' di difficile comprensione e anch'io credo di averne capito una
piccola parte soltanto, ma non e' astruso. La difficolta' di
comprensione nasce dal dover ragionare in 4 dimensioni.
 
Io avevo provato a proporre giochi in 4D:
http://www.iread.it/lz/hypertiling.html
 
ma ho ottenuto un seguito scarsissimo. :o)
 
Ciao
Livio
 

 wrote:
 
LIVIO
Devo dire che per un attimo, di primo acchito, il tuo paragone mi ha
affascinato. Il sistema tolemaico, nel perfezionarsi, era diventato
astruso e astruso potrebbe sembrare quello einsteiniano. Ma solo per
un attimo, poi l'ho rigettato. Lo spazio-tempo e' una soluzione
elegante, completa, ha risposte per gran parte del macrocosmo noto. Se
tagli a fette quel mondo quadridimensionale ci ritrovi, come caso
particolare, tutti i mondi newtoniani. Cioe' il mondo newtoniano puo'
essere ottenuto per semplificazione dello spazio-tempo cosi' come il
modello tolemaico puo' essere ottenuto per proiezione sulla Terra del
modello copernicano.
E non viceversa.
 
CP
Certo, ma il problema è che il modello tolemaico non era altro che un
sistema geometrico costruito ad hoc su una cinematica che sembrava
oggettiva, mentre era solo APPARENTE, cioè, irreale, falsa. Pertanto,
se Copernico non avesse stravolto radicalmente le premesse, sarebbe
stato impossibile risalire ad un paradigma dinamico coerente con
quella falsa cinematica.
Il caso “relatività”, invece, a me sembra qualcosa di analogo, ma al
rovescio. Ho l’impressione che Einstein, partendo dai risultati di
alcuni esperimenti cruciali che contaddicevano inoppugnabilmente certi
elementi portanti del paradigma newtoniano, non abbia cercato, come
Copernico, delle nuove premesse  per un nuovo paradigma logico e
coerente, ma abbia introdotto per così dire “a forza” quei risultati
nel vecchio paradigma ed abbia poi canonizzato, una ad una, le
conseguenze logiche che ne sono derivate, senza preoccuparsi
dell’unità e della coerenza globali. Come dice Gamow, non ha sciolto
il nodo gordiano, ma lo ha tagliato con un colpo di spada.
Non nego che la sua teoria fornisca risposte a molti problemi, ma,
come abbiamo visto, anche delle teorie errate possono dare delle
risposte giuste a fatti isolati; e poi, per parlare di eleganza si
deve avere una visione d’insieme che nella relatività è assolutamente
impossibile.
Insomma, dovrò approfondirla ancora, perché non ho alcun dubbio che in
questa storia ci sia qualcosa che non va. E soprattutto, ho tanti
buoni motivi per credere che una nuova luce sull’enegma “Tempo” possa
provenire da discipline che esulano dalla fisica e in particolare
dalla Storia, anzi dalla “Psico-Storia”: è troppo evidente e
riconoscibile, infatti, l’influenza sull’evoluzione della cultura
umana di una dimensione unitaria che trascende sia gli individui che
le singole epoche e che informa di sé nei secoli ogni genere culturale
e ogni luogo geografico del pianeta. E prima o poi riusciremo a dare
un volto e un nome a questo “mistero temporale”.
 
LIVIO
E' di difficile comprensione e anch'io credo di averne capito una
piccola parte soltanto, ma non e' astruso. La difficolta' di
comprensione nasce dal dover ragionare in 4 dimensioni. Io avevo
provato a proporre giochi in 4D:
http://www.iread.it/lz/hypertiling.html
 ma ho ottenuto un seguito
scarsissimo. :o)
 
CP
Non credo che dipenda da questo. L’esperienza mi ha insegnato che le
cose più importanti e più profonde, per quanto complesse siano,
posseggono sempre anche un aspetto semplice. Basta cercarlo.
 
Ciao,
 
Carlo

 apparentemente insolubili o causa di perplessità.
 
Ottimo consiglio. Ma purtroppo, caro Ukar, il nostro amico CP ha gia' messo 
Durell nel suo lungo elenco dei coglioni della fisica:-)
Ciao,
Loris
 
 
 

 apparentemente insolubili o causa di perplessità.
 
CP
Forse non hai seguito la mia discussione con Loris, ma Durell, da lui
citato, è proprio uno di quegli scrittori, insieme a Russel, Bloch,
Odifreddi, ecc., da scrivere nel famoso "libro nero dei coglioni"
poiché si unisce al coro di quanti credono che, di un corpo in caduta
libera, non sia decidibile dire se è il corpo che cade sulla Terra o
se è la Terra che cade sul corpo. ...Roba da far accapponare la pelle!

 
CP
Forse non hai seguito la mia discussione con Loris, ma Durell, da lui
citato, è proprio uno di quegli scrittori, insieme a Russel, Bloch,
Odifreddi, ecc., da scrivere nel famoso "libro nero dei coglioni"
poiché si unisce al coro di quanti credono che, di un corpo in caduta
libera, non sia decidibile dire se è il corpo che cade sulla Terra o
se è la Terra che cade sul corpo. ...Roba da far accapponare la pelle!
 
 
in realtà è così , due corpi nello spazio si attraggono reciprocamente ma se 
la differenza di massa è grande si vedrà solo il corpo più piccolo "cadere" 
sul corpo più grande...
 
 
 
 
 
 
 


CP
Ecco, questa è la dimostrazione dei danni che hanno fatto queste "cime
della scienza" con i loro libri.
L'hai seguita la mia chilometrica discussione con Loris su questo
tema?
Hai mai sentito dire che il vecchio paradigma newtoniano è sempre
valido per i valori di gravità del nostro pianeta? Ecco, allora
applica la formuletta F=ma sia al corpo che cade sia alla Terra, e ti
renderai conto dov'è l'errore.

 ha scritto nel messaggio 
news:e5641f06-d0c4-4334...@d17g2000vbv.googlegroups.com...

sarà il caldo sono pigro me lo spieghi tu dov'è l'errore?
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 wrote:
 
INBARIO
sarà il caldo sono pigro me lo spieghi tu dov'è l'errore?
 
CP
Ti copio-incollo una breve sintesi che ho fatto con Loris:
<<Caso Terra/mela. Se la mela pesa 100 grammi, la Terra riceverà una
spinta di 100 gr. nella direzione della mela e la mela riceverà una
spinta di 100 gr. verso la Terra. Ma siccome l’accelerazione di
entrambe (a=F/m, l’una verso la mela e l’altra verso la terra) sarà
inversamente proporzionale alle rispettive masse, si avrà che
l’accelerazione della mela verso la terra sarà di circa 9,81 m/sec^2,
mentre l’accelerazione della Terra verso la mela sarà parecchi milioni
di miliardi di volte più piccola perché la sua massa è parecchi
milioni di miliardi di volte più grande di quella della mela (la Terra
ha una massa di 6x10^24 kg-massa). In pratica: la Terra possiamo
considerarla ferma, mentre la mela accelera verso la terra a 9.81 m/
sec^2 >>
Non ho sviluppato i calcoli per evitare la complicazione della
conversione della forza da grammi a Nw.
 
Ti domanderai: "...E il principio di equivalenza?". Il principio di
equivalenza non stabilisce una relatività *assoluta* tra i due sdr, ma
una relatività ...*relativa*, cioè, si limita a mostrare che una
accelerazione produce l'equivalente di un campo gravitazionale che un
campo gravitazionale produce una accelerazione.
 
 

 perch� nel farlo avrebbe una massa infinita.
 
E dunque si dovrebbe fornire un'energia di spinta via via infinita.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:efe4099f-9038-4b6e...@q2g2000vbv.googlegroups.com...
 
CP
quanti credono che, di un corpo in caduta
libera, non sia decidibile dire se è il corpo che cade sulla Terra o
se è la Terra che cade sul corpo.
 
LG
In effetti il corpo segue la curvatura dello spazio tempo determinata dalle 
masse. Un conto e' pero' spiegare un fenomeno e un conto sperimentare un 
fenomeno da osservatore. Se lo spieghi da un punto di vista esterno alla 
Terra e al corpo, vedrai certo cadere il corpo; idem se lo sperimenti stando 
sulla Terra. Ma se lo speimenti stando sul corpo vedrai avvicinarsi la 
Terra, ovvero vedrai cadere la Terra sul corpo. La decidibilita' e' data dal 
credito che tu dai ad un certo punto d'osservazione piuttosto che ad un 
altro.
 
LG