Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Eureka! (Sochmaker, Dioniso e Gesu')

Sono cinquant'anni che mi chiedo il senso di un Dio che si fa uomo in
carne e ossa e scende sulla Terra a trasformare l'acqua in vino per 
una banda di avvinazzati. L'ho chiesto ai baciapile, l'ho chiesto ai
preti, l'ho chiesto anche a mio cuggino parroco in Piemonte ('azz, ho
persino un cuggino prete!), le risposte sono sempre state di un 
evasivo, ma di un evasivo... che al confronto l'italiano medio e' un
gran contribuente! Ma oggi ho capito! 
 
Avete presente Marco Della Noce, quel comico che a Zelig interpretava
il meccanico della Ferrari?
http://www.youtube.com/watch?v=A2CHhWXbJvQ
? 
Alla fine diceva sempre: Sochmaker fa lo sborooone... Te lo faccio verere
iiiioo come faccio...
 
Dioniso, Bacco per i Romani, ha avuto un gran successo qui da noi a 
cominciare dal II sec a.C..
Era il dio del vino, delle vendemmie, ma soprattutto di quelle gran 
feste orgiastiche dove si beveva e si scopava, si beveva e si scopava.
 
Rubens le immagina cosi':
http://it.wikipedia.org/wiki/Baccanale#mediaviewer/File:Peter_Paul_Rubens_011.jpg
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Baccanale#mediaviewer/File:Peter_Paul_Rubens_012.jpg
 
 
Sicuramente avevano un grande seguito, soprattutto per quei pastori che
in autunno tornavano dalle loro solitarie transumanze e trovavano a valle,
oltre a molte donne un po' assatanate dalla forzata astinenza, anche un
vino novello appena fermentato. Ed erano socialmente utili perche' 
favorivano quel rimescolamento del seme senza il quale, in societa' rurali
un po' chiuse, finivano per generare quelle tare genetiche ben note.
 
Pensate un po' voi, in un'atmosfera di questo genere, arriva una religione
cosi' casta, cosi' bigotta che pure le mamme erano vergini! E a quelli che 
dicevano: - Ma... veramente... noi abbiamo un dio che ha inventato il vino! 
Questi che potevano rispondere? Qualcuno avra' certamente fatto lo sborooone: 
- Te lo faccio vedere iiioo come si fa il vino!!! - Il tuo dio l'ha 
inventato, il vino? Pfui, il nostro, il vino, lo fa con l'acqua! 
 
 

Mi sono sempre chiesto,
perché la fede è un dono.
Così è scritto,grazie a voi
credo di aver capito.
Avere fede,in un religione,
è un dono,non inteso come 
ricevuto da una divinità,
ma come avuto dalla natura,
alla nascita.
Si,perché voi sicuramente
per dire certe scemenze,avete
una zona del cervello atrofizzata,
quella che vi permetterebbe
di comprendere la sfera spirituale.

 
 
"Chenickname"  ha scritto nel messaggio 
news:396f5f4e-8687-4389...@googlegroups.com...
 
Sono cinquant'anni che mi chiedo il senso di un Dio che si fa uomo in
carne e ossa e scende sulla Terra a trasformare l'acqua in vino per
una banda di avvinazzati.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
era un pranzo di nozze  e di certo non č venuto per fare quello

---
Questa e-mail č priva di virus e malware perché č attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 era un pranzo di nozze  e di certo non č venuto per fare quello
 
CARLO
Sì, vabbè, ...ma con tutti i miracoli che servirebbero all'umanità, lui li va a "sprecare" per cose così futili?
Insomma, facendo del Vangelo un accadimento storico, trasformiamo Cristo in uno squilibrato mentale e la sua missione in un fallimento. Le favole DEVONO restare favole. Solo i bambini sani e gli adulti stupidi credono che siano storie vere.

 
 
"Carlo Pierini"  ha scritto nel messaggio 
news:d11b9055-e263-4feb...@googlegroups.com...

per un credente Cristo non è venuto per fare miracoli materiali
 
 
 
 
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail è priva di virus e malware perché è attiva la protezione avast! Antivirus.
http://www.avast.com
 
 

 
17:09inbario
 
 
"Carlo Pierini"  ha scritto nel messaggio 
news:d11b9055-e263-4feb...@googlegroups.com... 
- mostra testo citato -
per un credente Cristo non è venuto per fare miracoli materiali 
 
Mi deludi,da un credente mi aspettavo
una risposta più esauriente.
Tu non puoi non aver capito che CRISTO
non spreca nulla.
È questa la differenza tra chi ha fede e chi no.
Chi non ha fede vede in CANA,uno spreco,una inutile
dimostrazione di potenza.
Chi ha fede,comprende che questo è un dono
di GESÙ a tutta l'umanità.
Se GESÙ esaudisce una richiesta del 
genere,perché è MARIA a chiederlo,
potrà negargli le future richieste!!?
Ci dona la propria MADRE.
E cosa secondaria ma importante,
Cana è il primo miracolo pubblico.
Se la MADRE fa tale richiesta,
e istruisce i servi su cosa fare,
è chiaro che sapeva perché già testimone
delle "capacità" del FIGLIO.

 per un credente Cristo non è venuto per fare miracoli materiali
 
CARLO
Peggio ancora! Non è venuto per fare miracoli materiali, ma per redimere l'umanità, giusto? Invece ha fatto miracoli materiali e dopo duemila anni l'umanità è ben lungi dall'essere redenta!
Ti rendi conto perché gli atei sono milioni e sono in continuo aumento?


CARLO
Fammi capire: anche tu credi che Cristo sia un uomo in carne ed ossa di 2000 anni fa?


Eh si', hai ragione! Ci vuole dello "spirito" per trasformare
l'acqua in vino. Ma sai che sei proprio "spiritoso"?

Il giorno domenica 23 novembre 2014 18:08:30 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto:

-----------------------------------
Questa e' dunque la tua interpretazione dell'episodio.
 
Ma proprio non ti sfiora tutto il senso del ridicolo di una madre 
perfettissima che concepisce vergine per opera diretta di Dio 
per poi chiedere al proprio figlio di manifestare i suoi poteri
paranormali trasformando l'acqua in vino?
 
Hai ancora ragione! 
"È questa la differenza tra chi ha fede e chi no." (!)


------------------------------------------------
Anche se non abbiamo prove definitive a favore della tesi storica
o della tesi mitica, ad un esame razionale la seconda appare molto
piu' plausibile della prima. E' evidente che il mito di Cristo va
a sostituire un gran numero di miti preesistenti: dalla nativita'
tre giorni dopo il solstizio d'inverno che prende il posto del
Sol Invictus, alla risurrezione primaverile che prende il posto
del mito di Proserpina, alla figura dell'eroe figlio di Zeus e
di una mortale, a Satana che prende il posto di Ades e Lucifero
quello di Prometeo, alla Madonna che prende il posto di Cerere e 
della Madre Terra o forse anche di Venere, ecc. ecc.
 
Pero' io vedo in questa "banale" sostituzione di miti, simboli
e archetipi un evento "umano troppo umano" lontano mille miglia 
dall'ispirarmi un qualche Principio Universale a dimostrazione 
della presenza di un che di divino. 

 
 
"Carlo Pierini"  ha scritto nel messaggio 
news:5fd36309-f08f-4bdf...@googlegroups.com...

"io sono la via,la verità e la via" poi gli uomini possono scegliere


 
 
"inbario"  ha scritto nel messaggio 
news:KiHcw.10972$pt....@tornado.fastwebnet.it...
 
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
"io sono la via,la verità e la via" poi gli uomini possono scegliere
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
ehm
"io sono la via,la verità e la viTa"


 
 
 
 
Ma dove le prendete le informazioni su postalmarket!? 
 
In aumento cristiani e islamici, in calo gli atei
Calendar 28 dicembre 2010
Il cristianesimo rimane la religione più seguita al mondo, ma anche l'Islam è in forte crescita. Mentre il numero dei "non credenti", aumentato di molto nel secolo passato, è ora in lento declino. Tutto questo emerge dall'indagine della "Christian Research Association", un importante fondazione australiana (che ha collaborato più volte con il governo australiano). La ricerca compara i dati delle religioni del mondo nel 1910 e nel 2010. Si dichiara di fede cristiana il 33,2% dei quasi 7 miliardi di uomini che popolano la terra. Nel 1910 la percentuale era del 34,8%, ma su un totale di 1,75 miliardi di persone. Il cristianesimo sta crescendo molto in Africa e Sud America. Colpisce l'aumento dei musulmani, che nel 1910 costituivano il 12,6%, mentre oggi sono il 22,4%. Agnostici e atei sono aumentati notevolmente nel corso del secolo scorso, ma con la caduta dell'Unione Sovietica stanno diminuendo negli ultimi 20 anni. Gli induisti sono il 13,8%, mentre i buddisti il 6,8%. In declino il Taoismo cinese, che nel 1910 era al 22%, mentre oggi si ferma, complice la dittatura comunista, al 6,6%. Entrando nel dettaglio dei dati sul cristianesimo, si nota che i cattolici sono poco più della metà del totale dei cristiani, mentre i Pentecostali (in rapida e continua crescita) sono 600 milioni sul totale di 2,3 miliardi. I risultati della ricerca sono apparsi anche su The Age.
 
 
Cari non credenti e non pensanti,cosa andate
blaterando sulla crisi della fede ?!
L'ateismo è prosperato sulle leggi di stato
dei paesi totalitari,che imponendo l'ateismo,
faceva crescere le percentuali,ma non la convinzione.
Ora con il loro crollo,anche le percentuali le seguono.
 
I cristiani come si legge,dal 1910 al 2010,
sono QUADRUPLICATI !!!!
 
ALLA FACCIA DELLA CRISI IRREVERSIBILE.

Chenickname
Il giorno domenica 23 novembre 2014 15:53:41 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto: 
- mostra testo citato -
Eh si', hai ragione! Ci vuole dello "spirito" per trasformare 
l'acqua in vino. Ma sai che sei proprio "spiritoso"? 
 
E tu lo sai che non hai argomenti!

Chenickname
Il giorno domenica 23 novembre 2014 18:08:30 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto: 
- mostra testo citato -
----------------------------------- 
Questa e' dunque la tua interpretazione dell'episodio. 
 
Ma proprio non ti sfiora tutto il senso del ridicolo di una madre 
perfettissima che concepisce vergine per opera diretta di Dio 
per poi chiedere al proprio figlio di manifestare i suoi poteri 
paranormali trasformando l'acqua in vino? 
 
Hai ancora ragione! 
"È questa la differenza tra chi ha fede e chi no." (!)
 
 
Tu sei ridicolo,un credente che per FEDE,
ritiene il "suo" DIO ONNIPOTENTE,non ha dubbi
che tutto sia accaduto in virtù dell'onnipotenza divina.
 
Purtroppo l'astio e l'invidia che voi coltivate,
verso chiunque abbia una fede,vi rende ciechi.
Sentite un vuoto che non sapete come colmare,
e di rigetto vi scagliate su chi ha le certezze
derivanti dallo spirito.
Prova ne è che un credente,non
fa lo stesso con voi.
E questo non riuscite a sopportarlo.

Carlo Pierini
Il giorno domenica 23 novembre 2014 18:08:30 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto: 
- mostra testo citato -
CARLO 
Fammi capire: anche tu credi che Cristo sia un uomo in carne ed ossa di 2000 anni fa? 
 
Tu lo sai che 3500.000.000 di persone
ne sono certe, ed altrettanti
non se lo chiedono,solo una sparuta minoranza
ne dubita?

 fa lo stesso con voi.
 
:-D :-D :-D 
Non e' facile contraddirsi in 7 righe in modo autoreferenziale
come fai tu! 
 
 
 

 fa lo stesso con voi. 
 
:-D :-D :-D 
Non e' facile contraddirsi in 7 righe in modo autoreferenziale 
come fai tu! 
 
La MADONNA l'ha accolto di sua spontanea
volontà.
Tu ignori cosa sia un "angelo"
Io non mi contraddico,
ti sto rispondendo,motivando.
Sei tu,che continui con semenze
di cui non ti curi di conoscere,
prima di pronunciarle.
Io non contesto il tuo ateismo,
sei libero,difendo il mio
diritto di credere.

 diritto di credere.
 
Figurati se io contesto il tuo diritto di credere! Sono un laico. I laici
sono i primi che hanno parlato di liberta' di culto, fin dal tempo in cui
i cristiani li bruciavano quelli come me! Il mio diritto all'ateismo non
me l'hanno dato i cristiani, ma le lotte dell'Illuminismo!
 
 
 
 
 

 Il cristianesimo rimane la religione più seguita al mondo, ma anche l'Islam è in forte crescita. Mentre il numero dei "non credenti", aumentato di molto nel secolo passato, è ora in lento declino. Tutto questo emerge dall'indagine della "Christian Research Association"
 
---------------------------------
Wow, se lo dice la "Christian Research Association", non ci resta che...
"crederci"!  :-)
 

 diritto di credere. 
 
Figurati se io contesto il tuo diritto di credere! Sono un laico. I laici 
sono i primi che hanno parlato di liberta' di culto, fin dal tempo in cui 
i cristiani li bruciavano quelli come me! Il mio diritto all'ateismo non 
me l'hanno dato i cristiani, ma le lotte dell'Illuminismo!
 
MINCHIATA STORICA.
I primi furono i CRISTIANI.
PUOInon credere alla religione cristiana,
però non la puoi negare come "filosofia"
dunque i testi cristiani sono i primi
che parlano di quei valori.
Dove pensi abbiano attinto i tuoi illuministi?
e C.Marx, anche Ghandi rimase affascinato
dalle parole di Gesù.
Credi che negando fai una bella figura? 

Wow, se lo dice la "Christian Research Association", non ci resta che... 
"crederci"!  :-) 
 
Fai come ti pare,sei libero.
Ma mutilando il post,non
è che lo invalidi....

 "È questa la differenza tra chi ha fede e chi no." (!)
 
 
 
...ma scusa, ma a te, "non ti sfiora il senso del ridicolo" nel non comprendere neppure la povertà dei mezzi (significante) nel rintracciare la coerenza e la logica profonda dei detti (significato) dei Vangeli ?
 

 Credi che negando fai una bella figura?
 
Ah si'? Mostrami dove e quando i cristiani storicamente hanno difeso 
l'altrui liberta' di culto, dai, che pendo dalle tue labbra! :-)
 


CARLO
Beh, se credi che un uomo di duemila anni fa possa essere morto, risorto e poi salito in cielo (fino a quale galassia?) senza tuta spaziale né astronave, ...allora di che vogliamo discutere? Anche dal punto di vista religioso, quando mai potrei considerare un mio Fratello degno di essere imitato (imitatio Christi) uno che cammina sulle acque, che risuscita i morti e che vola come Superman? Come direbbe Troisi: "Chillo è nu mostro, ...e allora purtatelo 'n miezzo a i mostri, 'nvece che a 'ntuossicà 'a vita mia!" :-)

CARLO 
Beh, se credi che un uomo di duemila anni fa possa essere morto, risorto e poi salito in cielo (fino a quale galassia?) senza tuta spaziale né astronave, ...allora di che vogliamo discutere? Anche dal punto di vista religioso, quando mai potrei considerare un mio Fratello degno di essere imitato (imitatio Christi) uno che cammina sulle acque, che risuscita i morti e che vola come Superman? Come direbbe Troisi: "Chillo è nu mostro, ...e allora purtatelo 'n miezzo a i mostri, 'nvece che a 'ntuossicà 'a vita mia!" :-)
 
Bene,questo ti qualifica ampiamente.
Io credo in ciò che voglio.
Al contrario di te,non considero idiota
chi non mi condivide.
Tu hai una strana visione di agnosia,
e laicità, termine che amate ripetervi,
per convincere voi stessi di essere rispettosi
e imparziali.
 
Prova a leggere Paolo,forse ma non ci conto,
potresti capire in quale "galassia" sia andato
e perché non usava tuta e respiratore.
 
Volendo,potresti leggere anche di Anassagora,
nato 500 anni prima di Cristo,che col solo
mezzo della sua mente,ipotizzò quello che oggi
la scienza sta faticosamente provando.
Tanto per darti una idea di che mezzo ha 
a disposizione l'uomo.
E che in antichità sapevano far sfruttare,
dimostrando che non tutti erano dei cretini
superstiziosi o giù di li,come cercate di dimostrare.

> Beh, se credi che un uomo di duemila anni fa possa essere morto, risorto e poi salito in cielo (fino a quale galassia?) senza tuta spaziale né astronave, ...allora di che vogliamo discutere? Anche dal punto di vista religioso, quando mai potrei considerare un mio Fratello degno di essere imitato (imitatio Christi) uno che cammina sulle acque, che risuscita i morti e che vola come Superman? Come direbbe Troisi: "Chillo è nu mostro, ...e allora purtatelo 'n miezzo a i mostri, 'nvece che a 'ntuossicà 'a vita mia!" :-) 
 
GPAV
Bene,questo ti qualifica ampiamente. Io credo in ciò che voglio. 
Al contrario di te,non considero idiota chi non mi condivide. 
 
CARLO
Io non ti ho mai dato dell'idiota. Ti ho semplicemente chiesto come può fare un uomo a moltiplicare pani e pesci, ecc.., e poi spiccare il volo e sparire in cielo, violando le leggi della fisica stabilite dal Padre? E se tu credi che ciò sia possibile, perché non credi anche nell'esistenza di Superman? E poi ho anche obiettato: come puoi considerare Cristo un modello da emulare se lui aveva poteri che tu non ti sogni nemmeno di avere? Ecco, se rispondi in modo convincente a queste domande, ne possiamo riparlare.
 
GPAV
Tu hai una strana visione di agnosia, e laicità, termine che amate ripetervi, per convincere voi stessi di essere rispettosi e imparziali. 
 
CARLO
Io non sono affatto agnostico, ma credo in Dio e nella sacralità delle Scritture (Bibbia, Corano, Upanishad, Taoteking, Talmud, Veda, ecc.). Ma le ritengo sacre non in quanto cronache di eventi storici, ma in quanto miti ispirati da Dio. E in questo modo non insulto né l'intelligenza né il buon senso.
 
GPAV
Prova a leggere Paolo, forse ma non ci conto, potresti capire in quale "galassia" sia andato e perché non usava tuta e respiratore. 
Volendo,potresti leggere anche di Anassagora, nato 500 anni prima di Cristo,che col solo 
mezzo della sua mente,ipotizzò quello che oggi la scienza sta faticosamente provando. 
Tanto per darti una idea di che mezzo ha a disposizione l'uomo. 
E che in antichità sapevano far sfruttare, dimostrando che non tutti erano dei cretini superstiziosi o giù di li, come cercate di dimostrare.
 
CARLO
E tu prova a leggere le gesta di Giasone e degli argonauti, di Ercole, di Gilgamesh, di Arjuna, di Quetzalcoatl e di altre migliaia di eroi salvatori-civilizzatori: anche loro erano dei semidèi, figli di madre terrena e di padre divino dotati di poteri straordinari; ...ma dobbiamo per forza credere che siano esistiti veramente? E se non ci crediamo, perché Cristo sì e loro no? ...Solo perché tu credi in quello che ti pare?

> Beh, se credi che un uomo di duemila anni fa possa essere morto, risorto e poi salito in cielo (fino a quale galassia?) senza tuta spaziale né astronave, ...allora di che vogliamo discutere? Anche dal punto di vista religioso, quando mai potrei considerare un mio Fratello degno di essere imitato (imitatio Christi) uno che cammina sulle acque, che risuscita i morti e che vola come Superman? Come direbbe Troisi: "Chillo è nu mostro, ...e allora purtatelo 'n miezzo a i mostri, 'nvece che a 'ntuossicà 'a vita mia!" :-) 
 
GPAV 
Bene,questo ti qualifica ampiamente. Io credo in ciò che voglio. 
Al contrario di te,non considero idiota chi non mi condivide. 
 
CARLO 
Io non ti ho mai dato dell'idiota. Ti ho semplicemente chiesto come può fare un uomo a moltiplicare pani e pesci, ecc.., e poi spiccare il volo e sparire in cielo, violando le leggi della fisica stabilite dal Padre? E se tu credi che ciò sia possibile, perché non credi anche nell'esistenza di Superman? E poi ho anche obiettato: come puoi considerare Cristo un modello da emulare se lui aveva poteri che tu non ti sogni nemmeno di avere? Ecco, se rispondi in modo convincente a queste domande, ne possiamo riparlare. 
 
 
Certo con gli esempi che porti....
 
Con i CARISMI,emuli CRISTO,se sei degno di riceverli.
Ma Gesù non pretende tutti santi,chiede di provarci,
accontentandosi di molto meno.
È venuto a dispensare MISERICORDIA,
si è rifiutato di essere un GIUDICE,visto
che ti piacciono le allegorie,cosa credi
voglia significare la tentazione nel deserto?
Non sai leggere,cosa offre Satana a GESÙ?!
LE STESSE IDENTICHE COSE CHE I PROFETI TESTIMONIANO:
DIO A DATO AL MESSIA.
GESÙ lotta contro la sua natura umana,ereditata da Adamo.
Come uomo,doveva agire con giustizia.
Come Figlio di DIO,con MISERICORDIA.
 
 
 
NON dobbiamo necessariamente,io non voglio
convincere te,e tu non farai mai ricredere me.
 
 
GPAV 
Tu hai una strana visione di agnosia, e laicità, termine che amate ripetervi, per convincere voi stessi di essere rispettosi e imparziali. 
 
CARLO 
Io non sono affatto agnostico, ma credo in Dio e nella sacralità delle Scritture (Bibbia, Corano, Upanishad, Taoteking, Talmud, Veda, ecc.). Ma le ritengo sacre non in quanto cronache di eventi storici, ma in quanto miti ispirati da Dio. E in questo modo non insulto né l'intelligenza né il buon senso. 
 
 
Tutti ispirati da DIO,e tutti miti!
Convinto tu...
Certo ispirati da DIO,peccato che sono in conflitto
tra loro.....
 
 
 
GPAV 
Prova a leggere Paolo, forse ma non ci conto, potresti capire in quale "galassia" sia andato e perché non usava tuta e respiratore. 
Volendo,potresti leggere anche di Anassagora, nato 500 anni prima di Cristo,che col solo 
mezzo della sua mente,ipotizzò quello che oggi la scienza sta faticosamente provando. 
Tanto per darti una idea di che mezzo ha a disposizione l'uomo. 
E che in antichità sapevano far sfruttare, dimostrando che non tutti erano dei cretini superstiziosi o giù di li, come cercate di dimostrare. 
 
CARLO 
E tu prova a leggere le gesta di Giasone e degli argonauti, di Ercole, di Gilgamesh, di Arjuna, di Quetzalcoatl e di altre migliaia di eroi salvatori-civilizzatori: anche loro erano dei semidèi, figli di madre terrena e di padre divino dotati di poteri straordinari; ...ma dobbiamo per forza credere che siano esistiti veramente? E se non ci crediamo, perché Cristo sì e loro no? ...Solo perché tu credi in quello che ti pare? 
 
 
Quando tenti il gioco delle tre carte
sei divertente.
Se parliamo di GESÙ e di cosa fece,ti devo
chiedere di chiariti le idee leggendo L'ODISSEA
O È PIÙ CORRETTO DIRTI DI LEGGERE PAOLO ?!!!!!!
 
ASSANAGORA,2500 anni fa,teorizzò la PANSPERMIA,
la scienza,la ipotizza dopo 2500 anni.
 
ASSANAGORA,ipotizzò che la luna era formata da materiale
distaccato dalla terra.
La scienza,rigetto questa ipotesi,e ne produsse varie
e pittoresche,tutte naufragate.
Ma dopo che siamo andati sulla luna,riportando rocce
per effettuare analisi,abbiamo scoperto
la VERITÀ, la Luna è composta da materiale
terrestre insieme a quello dell'asteroide
che ne ha provocato il distacco!!!
E C C E Z Z I O N A L E !!!!!!!
2500 anni per confermare ASSANAGORA!!!!!!!
MORALE:L'UOMO HA L'INTELLETTO,CON CUI
PUÒ ARRIVARE OVUNQUE.
 
Comunque escluso Quetzalcoatl li ho letti.
 
ARIDAJEEEE,Tu credi in cosa vuoi,io credo
In GESÙ CRISTO,e non pretendo che tu ci
creda perché lo faccio io.
IO HO I MIEI MOTIVI,le mie convinzioni
e altro,che sono MIE.

 PUÒ ARRIVARE OVUNQUE.
 
CARLO
Sono d'accordo. Sempreché per "ARRIVARE OVUNQUE" non intendi "...camminando a piedi sulle acque". :-)

 
 
 
 
 
 
 
CARLO MA COSA DICI !?
Considerando che parliamo dell'"Emilio fede dell'antichità" un Pennivendolo al soldo
romano,da essi disprezzato perché giudeo,
odiato dai giudei perché servo dei romani,
qualcososina la scrive!
PREGO LEGGI.
 
 
Riferimenti a Gesù sono presenti in alcuni passi delle Antichità giudaiche, un'opera scritta dallo storico ebreo Giuseppe Flavio (c.37 - c.100) nel 93 e dedicata alla storia del popolo ebraico dalle origini fino al 66. Nel testo tramandato ci sono tre riferimenti a Gesù e ai cristiani: il primo riguarda la morte di Giovanni Battista (XVIII, 116-119); il secondo la morte di Giacomo il Giusto, che Flavio Giuseppe qualifica come «fratello di Gesù chiamato il Cristo» (XX, 200); il terzo, il più noto, è conosciuto come Testimonium Flavianum (XVIII, 63-64).
 
In particolare il secondo brano recita:
 
« Così (il sommo sacerdote Anano) convocò i giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù, che era soprannominato Cristo, e certi altri, con l'accusa di avere trasgredito la Legge, e li consegnò perché fossero lapidati. »
(Flavio Giuseppe, Antichità giudaiche, XX, 200)
Il testo, che contiene alcune informazioni sintetiche su Gesù (il nome, il titolo con cui era conosciuto, il nome e la sorte di un suo fratello), si presenta come genuino e non pone particolari problemi agli storici. Più complessa è invece la valutazione del terzo brano, noto appunto come Testimonium Flavianum, che afferma:
 
« Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, e attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani. »
(Giuseppe Flavio, Antichità giudaiche, XVIII, 63-64. In corsivo i principali passi che potrebbero essere stati aggiunti successivamente al testo originale)
Su questo terzo passo, il Testimonium Flavianum, il giudizio degli studiosi è da tempo molto vario[2]. Molti studiosi ritengono che il testo sia stato rielaborato da copisti medioevali inserendo alcune note, in particolare sulla natura divina di Gesù e sulla sua risurrezione, in modo da allineare il contenuto con l'insegnamento della Chiesa[3]. Alcuni studiosi lo ritengono comunque integralmente autentico[4] o al contrario interamente oggetto di interpolazione[5]. Nei primi anni settanta però, grazie agli studi del filologo ebreo Shlomo Pines, professore all'Università di Gerusalemme, è stata trovata la forma originaria del Testimonium Flavianum, una forma diversa, contestualizzata all'interno della "Storia Universale " di Agapio di Ierapoli, un vescovo e storico di lingua araba vissuto nel X secolo:
 
« Egli afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». »
(Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan.)
Tale citazione del Testimonium, non edulcorata e non interpolata, evidenzia come Giuseppe Flavio, senza entrare nel merito della divinità di Gesù, ne parli come personaggio storico realmente esistito[6]

Il giorno martedì 25 novembre 2014 10:51:05 UTC+1, 
gpav...@gmail.com
 ha scritto:
 
 
CARLO
 
"Abbandoniamo il Gesù della fede, [...] lasciamo la sua immagine risplendente. Cerchiamo l'originale, ciò che fu effettivamente egli stesso, fra la realtà della sua epoca e del suo paese. [...] Essa non è né lunga né complicata. Consiste nell'esaminare e nel pesare giustamente un piccolo numero di dati, incerti o negativi.
Un uomo avrebbe potuto fornire alcune informazioni su Gesù. Egli non lo fece. È il giudeo Giuseppe Flavio, autore prolisso, ben informato sui suoi compatrioti, il solo storico giunto fino a noi che racconti con qualche particolare ciò che avvenne in Giudea durante la prima metà del primo secolo. Egli non parlò di Gesù. Già anticamente il fatto parve penoso, e mani cristiane aggiunsero al testo di Giuseppe (Antiquitates, libro XVIII, 63 e ss.) ciò che si sarebbe desiderato leggervi. [*Nota: Il passo su Gesù  è una interpolazione evidente, ammessa dai critici più conservatori].
Esse furono padrone di farlo: quando, dopo la rovina della nazione ebraica, gli ebrei si ripiegarono sulla loro <<Tora>> e sulla loro <<Michna>> ebraiche, abbandonarono tutta la letteratura giudaica di lingua greca. Furono i cristiani che conservarono, per esempio, quel grazioso romanzo magico di Tobia, composto in greco da qualche giudeo di Alessandria, o quella <<Sapienza di Salomone>> che, volendo conciliare Mosè e Platone, li guasta invece l'uno per mezzo dell'altro.
Essi salvarono anche certi scritti di circostanza che erano chiamati apocalissi, cioè rivelazioni sugli ultimi giorni del mondo (che si supponevano prossimi), opuscoli di cui il libro di Daniele aveva dato il modello, come il <<Testamento dei dodici Patriarchi>>, i due libri di Enoch, le due apocalissi di Baruch, il <<Quarto libro di Esdra>>. Lo fecero arricchendone molti di aggiunte, talvolta più importanti che il testo principale. L'<<Ascensione di Isaia>> è una lunga appendice a un brano di agiografia ebraica. La grande Apocalisse di Giovanni è edificata sulle rovine ancora visibili di una apocalisse ebrea dei tempi di Nerone.
Giuseppe Flavio nelle loro mani non doveva rimanere intatto.
In due delle sue opere egli avrebbe potuto o dovuto parlare di Gesù. Anzitutto nel secondo libro della <<Guerra giudaica>> che, in 44 capitoli, espone gli avvenimenti notevoli verificatisi in Giudea dalla morte di Erode il grande (anno 4 A.C.) fino allo scoppio della rivolta contro Roma (anno 66), particolarmente gli urti che si produssero fra giudei e romani sotto i procuratori. La storia di Gesù avrebbe trovato il suo posto segnato in questa cornice. Noi possediamo il testo greco dell'opera che, a credere l'autore (Vita, 65), fu copiato dall'imperatore Tito, di propria mano, e pubblicato per ordine imperiale. Nessuna menzione vi è fatta di Gesù. Ma esistette una recensione cristiana, oggi perduta, conosciuta soltanto in grazia di una antica traduzione in russo arcaico. In otto passi erano aggiunti lunghi brani su Gesù. Essi sono curiosi e meritano di essere studiati a lato dei vangeli apocrifi. Sono impregnati di teologia cristiana e non hanno nulla a che fare col racconto di Giuseppe. [...]
Nel capitolo terzo del libro XVIII della sua <<Storia Antica dei giudei>> sono raccontate le sventure sopportate dai giudei sotto Tiberio. Ivi è inserita, senza collegamento col testo, una maldestra interpolazione, fra le crudeltà del procuratore Ponzio Pilato contro i giudei di Palestina e l'esilio dei Giudei da Roma ordinato da Tiberio.
Ecco come essa si presenta. L'autore finisce il racconto della crudele repressione di una rivolta a Gerusalemme:
<<...Assaliti inermi da uomini ben armati, molti perirono sul posto, gli altri fuggirono feriti. Così finì la rivolta.
E venne verso quel tempo Gesù, uomo saggio, se pure lo si può dire uomo. Egli operò azioni meravigliose, istruì persone che di buon animo ricevevano la verità e attirò a sé molti giudei, e molti anche del mondo greco. Egli fu il Messia (ó Kristós). Quando, denunciato da coloro che erano i primi presso di noi, fu da Pilato condannato alla croce, quelli che dapprima lo avevano amato non cessarono di amarlo. Egli apparve loro, il terzo giorno, di nuovo vivente. E i profeti divini avevano predetto ciò e diecimila altre meraviglie sul suo conto. Ancor oggi sussiste la setta dei Cristiani (Kristianoi) che da lui presero nome.
Nel medesimo tempo un'altra terribile sciagura colpiva gli ebrei... ecc.>>.
Giammai stoffa applicata fu cucita con filo più bianco. Il seguito naturale del racconto va dalla sommossa di Gerusalemme, così duramente repressa, all'altro colpo terribile piombato sui giudei, l'invio in Sardegna di 4000 giudei romani. Ciò che è detto di Gesù appartiene ad un altro ordine di idee. Traspare in quel brano la fede cristiana più ardente, la fraseologia cristiana più tipica. [...] Se Giuseppe Flavio avesse scritto questo, sarebbe stato cristiano e avrebbe fatto professione pubblica di cristianesimo; la sua opera intera sarebbe altra da quello che è. L'interpolazione è candida e sfrontata.
Essa fu citata nel IV secolo da Eusebio di Cesarea (Historia ecclesiastica, 1ª, 11). Sembra che nessun apologista anteriore l'abbia letta o ne abbia avuto sentore.
Origene, nel III secolo, concede che Giuseppe <<...sebbene non creda a Gesù come Messia>> (Contra Celsum, 1, 47) si avvicini talora alla verità. Dice questo a proposito di un'altra interpolazione che noi non leggiamo nei nostri esemplari. Evidentemente egli non leggeva nel suo quella in cui Giuseppe è ritenuto confessare arditamente che <<...è Gesù che fu il Messia>>, in contraddizione con se stesso, poichè altrove egli dice che il Messia fu Vespasiano (De bello judaico, VI, 5, 4)".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.16/20]
 
"All'occhio dello storico le cose concernenti Gesù appartengono alla storia delle idee, non a quella dei fatti. [...] La storia di Gesù è una rappresentazione collettiva di natura sacra. Sotto questo aspetto è un oggetto di studio esaltato, una delle cose più grandi della storia universale. Le concezioni di questo ordine sono connesse col reale mediante un lato simbolico e profondo. Esse traducono certe relazioni oscure dell'universo con l'umanità, che le concezioni razionali sono impotenti ad esprimere. Ma sarebbe ingenuo pensare ch'esse si congiungano necessariamente a qualche fatto reale. Se così fosse [...] Osiris dovrebbe essere stato un antico faraone, Attis un pastore fra i pastori di Frigia, Adone un cacciatore cananeo, Demeter una contadina egea, Mithra un principe persiano. Credere che l'umanità sarebbe stata incapace di concepire un Dio Gesù se prima non fosse esistito un individuo di nome Gesù, è dubitar fuor di proposito del sovrano genio creatore della religione. [...]
Al contrario, [...] l'esistenza dell'individuo Gesù, se fosse provata, toglierebbe al cristianesimo il suo carattere propriamente religioso. La commemorazione iperbolica di un gran morto può a mala pena essere chiamata una religione. Il divino è un mondo a parte. Avrete un bel sublimare un uomo, non ne farete un vero Dio".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.91-92]
 
"La più antica e la migliore testimonianza che noi abbiamo, quella di san Paolo, fa pensare che in origine Gesù non fu un uomo, ma un essere spirituale, uno spirito che si manifestava ai suoi fedeli con visioni, poteri miracolosi. 
Se io ho ragione, all'origine del cristianesimo si trova non una biografia individuale, ma un'esperienza mistica collettiva, che rafforzava una storia divina misticamente rivelata".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.99]
 
"Che cosa diventa Gesù nell'Apocalisse di Giovanni? Egli si allontana ancora dalla terra; astro fra gli astri, si fissa nel cielo stellato. Lontano dai personaggi della storia umana, egli si fa posto tra gli animali simbolici dello zodiaco e gli esseri fantastici di cui l'astrologia popolava le zone del cielo.
Noi assistiamo alla sua nascita. Essa ha luogo in pieno cielo. La madre di Gesù è una Donna celeste, una dea vestita di sole, coronata di stelle, in cui si riconosce la Vergine dello zodiaco [...]
<<Un gran segno fu visto in cielo: una Donna vestita di sole, con la luna sotto i piedi e sulla testa una corona di dodici stelle: essa è incinta, essa grida di dolore, nello spasimo della procreazione>> (Michea, IV, 10)>>. [...]
<<Essa procreò un figlio, un maschio (Isaia LXVI,7) che percoterà tutti i popoli con un bastone di ferro (Salmo II, 9). Suo figlio fu trasportato presso Dio, presso il Trono di Dio (Apoc. XII, 1-5)>>".  [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.126-127]
 
"Non è paradossale dire che il cristianesimo poteva crescere e riempire il mondo pur senza che chicchessia immaginasse che Gesù fosse un personaggio storico. Oltre alle lettere di Paolo, esistono numerosi antichi scritti cristiani - e fra i più importanti - che non suppongono in nessun modo l'esistenza storica di Gesù. Si può citare l'Apocalisse di Giovanni, l'Epistola agli Ebrei, la lettera di Clemente di Roma ai Corinti, la Didachè, il Pastore di Hermas. La cristologia si sviluppò lungo tempo prima che si pensasse di ricavarne una vita del Messia".      [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.125]
 
"È molto spesso difficile decidere se la saga racconta la vita eroicizzata di un personaggio storico, oppure, al contrario, un mito secolarizzato. Certamente, gli stessi archetipi - cioè le stesse figure e situazioni esemplari - si trovano indifferentemente nei miti, nelle saghe e nei racconti".   [ELIADE: Mito e realtà - pg.236]

CARLO,
che ci sia stata anche mano cristiana,
"correttrice" è specificato.
Però ti deve essere sfuggito questo che ti incollò nuovamente.
 
 
Nei primi anni settanta però, grazie agli studi del filologo ebreo Shlomo Pines, professore all'Università di Gerusalemme, è stata trovata la forma originaria del Testimonium Flavianum, una forma diversa, contestualizzata all'interno della "Storia Universale " di Agapio di Ierapoli, un vescovo e storico di lingua araba vissuto nel X secolo: 
 
« Egli afferma nei trattati che ha scritto sul governo dei Giudei: «In questo tempo viveva un uomo saggio che si chiamava Gesù, e la sua condotta era irreprensibile, ed era conosciuto come un uomo virtuoso. E molti fra i Giudei e le altre nazioni divennero suoi discepoli. Pilato lo condannò a essere crocifisso e morire. E quelli che erano divenuti suoi discepoli non abbandonarono la propria lealtà per lui. Essi raccontarono che egli era apparso loro tre giorni dopo la sua crocifissione, e che egli era vivo. Di conseguenza essi credevano che egli fosse il Messia, di cui i Profeti avevano raccontato le meraviglie». » 
(Traduzione di Shlomo Pines, citata da J.D. Crossan.) 
Tale citazione del Testimonium, non edulcorata e non interpolata, evidenzia come Giuseppe Flavio, senza entrare nel merito della divinità di Gesù, ne parli come personaggio storico realmente esistito[6] 
 
Qui è dura sostenere la faziosità cristiana!
 
Francamente non capisco perché continui
ad essere così "scolastico" citi continuamente
autori come P.L.COUCHOUD, che non è la " bocca della verità",è solo un autore che manifesta il
suo pensiero e che tu condividi!
 
Vedi Carlo non so se sai che recentemente,
è stata stilata una classifica dei 10
uomini più famosi della storia.
Inutile dirti che ha vinto GESÙ CRISTO.
"doppiando" gli altri partecipanti!
Quello che m'interessa dirti è che
secondo una ricerca fatta da google,
i libri scritti finora durante tutta la
storia dell'umanità sono:
129.864.880
e che ben il 40% di questi sono su GESÙ CRISTO,ossia:
51.945.952. !!!!!!!
 
MORALE
È evidente che le tue citazioni per confortare
la tua tesi,sono misere goccie in un oceano letterario.

 "doppiando" gli altri partecipanti!
 
:-) :-) :-)
Non a caso, dunque, sono venuti in mente a solania i Beatles!
Gia', perche' devi sapere che c'e' stato un periodo (non so adesso) che i
Beatles erano piu' famosi e piu' seguiti di Gesu' Cristo, pensa te!
Con il tuo metro, dunque, dovremmo trovare piu' parole di veritas in
She loves you yeh yeh yeh she loves you yeh yeh yeh... che nei Vangeli! 
 

 la tua tesi,sono misere goccie in un oceano letterario.
 
CARLO
Ripeto, la letteratura su Gesù non si occupa che marginalmente della sua vita storica, ma del suo significato spirituale.

Chenickname

Vedo con piacere che non hai capito niente.
Prova a seguire il discorso
e forse,con molto FORSEEE
capirai il senso.
Visto che anche tu citi a "vanvera" ti riassumono.
 
Nel mondo da quando l'uomo scrive,sono
stati scritti poco meno di 52 milioni di libri
con GESÙ CRISTO COME SOGGETTO.
Ora,citare autori per confortare le proprie idee
è estremamente facile.
Io,tu,Carlo,Solania,tizio,Caio,
Sempronio e anche pinco pallino,
cercando in un marasma del genere,troveremo
ciò che fa al caso nostro,citandolo
come un testo autorevole che ci da ragione.
NO,citiamo un autore che manifesta il suo pensiero
con cui ci troviamo d'accordo.
 
Ora ti è leggermente più chiaro?!!!!!

CARLO 
Ripeto, la letteratura su Gesù non si occupa che marginalmente della sua vita storica, ma del suo significato spirituale. 
 
 
Va bene CARLO,se tu insisti
che tutto quello che non ti garba
è fazioso,corrotto,mal interpretato,inventato,
studiato ad arte ecc.ecc.
E solo quello che per tuo insindacabile giudizio
va considerato ed ammesso,non ci SIAMO!
DISCUTERE E CONFRONTARSI È UNA COSA,
negare a priori,insistere che si è "TEDOFORI"
della verità assoluta,è altra cosa.
Le tue tesi si basano su tue congetture,
chi le investe di verità?
Forse non lo fai consapevolmente,ma continui
a sostenere che tutti i credenti
d'ogni fede sono degli
ingenui creduloni,ossia idioti
riferito ad adulti,
mentre tu e pochi altri siete i saggi.
Sai io di natura diffidò di
chi si crede appartenente ad una "elite"
di illuminati.


Hai appena dimostrato che contano di piu' i libri letti, di cui non dai
statistica, che i libri scritti e che i Beatles erano piu' letti e citati
che i Vangeli. E allora?
 

 di illuminati.
 
CARLO
Non c'è bisogno di essere degli illuminati per capire che non si possono moltiplicare pani e pesci senza farina e senza andare a pescare. Anche a me piacerebbe credere in questa possibilità, visto che così risolveremmo il dramma della fame che attanaglia miliardi di persone, ma le leggi di natura mi impediscono di pensarlo.
 
 

Chenickname
 
Non credevo di scrivere in copto,
altrimenti non so spiegarsi
perché io dico una cosa e tu ne intendi
un'altra, poi co sti "scarafaggi".....
mi spiace la mia generazione ascolta i QUEEN.


Oh Galileo Galileo! :-)


Proprio la "stranezza" di certi elementi del racconto evangelico fa 
riflettere e sospettare che per quanto mitizzata la storia evangelica 
inserisca alcuni elementi veri. Si chiama "criterio dell'imbarazzo" e 
parte dalla logica considerazione che se un racconto e' inventato di 
sana pianta (una favola) e' difficile che abbia elementi strani, 
inutili, imbarazzanti etc.
 
Sarebbe ora di uscire dall gabbia mentale cdi chi crede ce sia tutto 
vero e di chi crede che sia tutto falso.
 
-- 
"Non pretendo di sapere su cosa molti uomini ignoranti siano sicuri:
questo significa agnosticismo."(Clarence Darrow)

 inutili, imbarazzanti etc.
 
La fede e' proprio cieca! Con un criterio del genere fai buona qualunque
favola. Pensa a quella raccontata da Joseph Smith, fondatore del Mormonismo,
quella dell'Angelo Moroni che gli porta il Libro di Mormon scritto su
tavole d'oro in geroglifici incomprensibili che lui traduce con l'uso di
una lente magica e subito dopo l'Angelo Moroni glielo riporta via...
E' cosi' imbarazzante che dev'essere senz'altro vera! (Almeno in parte :-) ).
 

 vero e di chi crede che sia tutto falso.
 
CARLO
Una delle proprietà dei grandi miti, proprio perché ispirati dall'Alto, è la profonda coerenza, sia IN SE' che con altri grandi miti. Per cui la questione del "mezzo vero / mezzo falso" non significa niente.


CARLO
Se la leggi come mito o favola è molto bella e estremamente significtiva, ma se la contrabbandi come un fatto reale fa ridere i polli!

Il 26/11/2014 12:09, Chenickname ha scritto:

Buffo... il "criterio dellě'imbarazzo" viene abitualmente usato da tutti 
gli studiosi del settore, la maggior parte dei quali (esattamente come 
il sottoscritto... visto che sono ateo) non e' affatto credente e 
"demitizza" il racconto evangelico. Poi ogni criterio uno lo impiega 
come preferisce... dipende da quanto lo conosce e soprattutto se ha 
deciso A PRIORI cio' che vuole scoprire applicando un criterio.
Buffo davvero



se credi che sia storia fa ridere...se credi che sia favola dovresti 
chiederti perche' non e' scritta meglio. Esiste ancora qyualcuno che 
crede che se in un racconto ci sono elementi credibili allora e' tutto 
vero e che se in un racconto ci sono elementi favolistici allora e' 
tutta favola?! Sembra incredibile ma e' cosi'!
 
Uscite dalla trincea
 
Povera logica.


 Una delle proprietà dei grandi miti, proprio perché ispirati dall'Alto, è la profonda coerenza, sia IN SE' che con altri grandi miti.
 > Per cui la questione del "mezzo vero / mezzo falso" non significa niente.
 
Non discuto il ruolo degli archetipi visto che li uso abitualmente nel 
teatro... ne conosco la potenza e i meccanismi. Sto chiedendo di uscire 
da questa visione binaria del vero/falso. L'archetipo, il mito si SOMMA 
ad un fatto o no? E se lo fa quale e' il fatto? Dire che il racconto 
delle nozze in cui quel tale che viene presentato come Gesu' avrebbe 
traformato l'acqua in vino e' una leggenda e' sostanzialmente corretto, 
come e' corretto per fare un esmpio definire leggende la maggior parte 
delle storie di Melinda... ma si dovrebbe cercare di evitare di NON 
capire che dietro le leggende di Melinda c'e' stato davvero un Meleandro 
che ha compiuto azioni belliche in India. E' esistito Gesu'? Forse si, 
forse no, e la risposta non sta affatto nell'elemneto leggendario/mitico 
che si trova anche in riferimento a personaggi sicuramnete storici,. 
Altrimenti dovremmo arrivare a concludere che visto che i racconti su 
Sicankder sono leggendari allora Alessandro Magno non e' mai esistito o 
non e' mai arrivato in Afghanistan!
 
Il racconto dell'acqua trasformato in vino puo' essere falso per 1000 
motivi... perche' non c'e' mai stato, perche' c'e' una spiegazione 
razionale (ad esmpio come diceva qualcuno nel '700 perche' nasconde una 
truffa, un trucco da prestigiatore) perche' alcune parole sono state 
tramandate sbagliate, perche' con un effetto "telefono senza fili" di 
bocca in bocca un racconto viene trasformato o ingigantito etc. Ma 
insistere nel vedere o tutto nero o tutto bianco, o tutto vero o tutto 
falso, e' semplicemente illogico e irrazionale.


 Come avrai notato da altri miei post, io non considero i miti (o le favole) delle invenzioni arbitrarie, ma dei racconti ispirati e quindi 
 > pregni di verità; ma di verità espresse in linguaggio simbolico, non 
di verità storiche. 
 
GIACOMO
ho letto e ti ho gia' detto perche' esageri. Una cosa e' dire che i miti 
non sono storia (e piu' o meno sarei anche d'accordo... ma andrebbe 
capito megli cosa e' mythos e cosa e' historia). IL mito pero' non e' 
necessariamnet alla base del racconto (tranne fores solo il caso dei 
miti di Platone) ma si sovrapporre ad un fatto reale che a volte e' 
storico... 
 
CARLO
Certo, già ho detto che, nonostante l'assenza di tracce dell'uomo-Cristo nella storia, non si può escludere che sia esistito un qualche Cristo la cui storia abbia degli elementi comuni con la storia evangelica. Ma escludo sicuramente che possa trattarsi di un Gesù' che camminava sulle acque, che moltiplicava pani e pesci e che moriva per poi salire al cielo senza tuta spaziale. Il perché non devo spiegartelo io.
 
GIACOMO 
I miti nascono dal desiderio di spiegare fatti reali,  a volte della 
natura (il mito di Propserpina), a volte (ma meno, perche' quelle sono 
le leggende, termine a mio parere piu' corretto nel caso del vangelo che 
il termine "mito") fatti storici e sociali (ad esempio la leggenda di 
Iskander, di Melinda o le varie leggende di fondazione) 
 
CARLO
A voler essere precisi, è la Storia che nasce dal desiderio di raccontare fatti reali, non il mito. E se qualcuno racconta di madri ingravidate da un Dio o di serpenti che parlano correntemente l'aramaico io NON POSSO  pensare a un racconto storico, ma a due possibilità: o a una bufala assoluta, oppure a una favola-mito sempreché il racconto presenti le caratteristiche tipiche dell'opera d'arte ispirata (bellezza, suggestività, profondità di contenuto, ecc.)
 
GIACOMO 
Parli di "ispirazione" e poi piu' sotto tiri in ballo l'"Alto", ed e' 
qui che perdi razionalita'. Non devi tirare in ballo l'Alto, basta tirare in ballo l'essere umano e 
la sua normale necessita' di giungere da una spiegazione 
indipendentemente dal linguaggio che usa, simbolico, pre scientifico, 
filosofico, scientifico etc. 
 
CARLO
La tua obiezione pùò essere legittima in generale, ma NON quando ci sono evidenti somiglianze-coincidenze-complementarità di significato tra simboli (totalmente estranei all'esperienza ordinaria cosciente) provenienti da culture assolutamente isolate tra di loro per ragioni storico-geografiche come lo erano, per esempio, le antiche popolazioni delle Ande del Centro-America e quelle Europee pre-colombiane. Se hai letto il post "Una mia esperienza visionaria" puoi capire meglio qual è la tipologia di signficati simbolici coincidenti-complementari a cui mi riferisco, non riconducibili alla comune esperienza "diurna". Per farti un esempio tra migliaia possibili, ti accenno alla figura del Salvatore azteco, uno dei cui simboli è rappresentato da un serpente piumato; ebbene, in tutte le simbologie le piume (uccelli, aria) rappresentano la "volatilità" dello Spirito (in greco, "aria" = "anemos" e "Spirito" = "Pneuma")...
 
http://thumbs.dreamstime.com/z/colomba-cristiana-39657691.jpg
 
 
...mentre il serpente incarna la dimensione "ctonia", cioè terrestre, immanente; cosicché si tratta di un Salvatore che è una "unione di opposti", cioè una entità dalla doppia natura divina/terrestre. Non ti ricorda vagamente qualche altro Salvatore, del tipo:
 
http://www.confraternita-sgbg.it/vangelo/quarta-1.jpg
 
 
http://4.bp.blogspot.com/-a7mn-p9fN8M/UPHCdTBbNAI/AAAAAAAAANU/vdNztSovfhM/s1600/23+bellini+il+giambellino+-+il+battesimo+di+cristo.jpg
 
 
...anche lui, come Quetzalcoatl e come TUTTI gli altri salvatori mitici, figlio di madre terrena e di padre celeste, e anche lui morto e risorto come ogni salvatore che si rispettI?
Ti sembra che idee come queste possano essere fatte risalire a esperienze ordinarie comuni a tutti gli uomini i?
 
GIACOMO 
Non discuto il ruolo degli archetipi visto che li uso abitualmente nel 
teatro... ne conosco la potenza e i meccanismi. Sto chiedendo di uscire 
da questa visione binaria del vero/falso. L'archetipo, il mito si SOMMA 
ad un fatto o no? E se lo fa quale e' il fatto?
Dire che il racconto 
delle nozze in cui quel tale che viene presentato come Gesu' avrebbe 
traformato l'acqua in vino e' una leggenda e' sostanzialmente corretto, 
come e' corretto per fare un esmpio definire leggende la maggior parte 
delle storie di Melinda... ma si dovrebbe cercare di evitare di NON 
capire che dietro le leggende di Melinda c'e' stato davvero un Meleandro 
che ha compiuto azioni belliche in India. E' esistito Gesu'? Forse si, 
forse no, e la risposta non sta affatto nell'elemento leggendario/mitico 
che si trova anche in riferimento a personaggi sicuramnete storici,. 
Altrimenti dovremmo arrivare a concludere che visto che i racconti su 
Sicankder sono leggendari allora Alessandro Magno non e' mai esistito o 
non e' mai arrivato in Afghanistan! 
 
CARLO
Certo, ma se togliamo al Gesù del Vangelo i vari miracoli, la crocefissione-resurrezione e la salita al cielo, cosa resta del messaggio cristiano? Resta talmente poco che per impedire questo possibile impoverimento uno dei DOGMI della fede cristiana sostiene la REALTA' STORICA della resurrezione e ascesa al cielo di Gesù.


fatti della Chiesa. Sbagliano a vedere nei vangeli solo fatti storici 
come sbaglia chi vede solo mito. Solo due facce della stessa medaglia: 
la negazione della logica e del metodo storico e la riduzione del 
racconto evangelico a dogma: che sia storia per il primo dogma, che sia 
tutto mito per il secondo. Dogmi opposti, ma sempre dogmi sono.
Iki
Giacomo


 ...anche lui, come Quetzalcoatl e come TUTTI gli altri salvatori mitici, figlio di madre terrena e di padre celeste? Ti sembra che idee come queste possano essere fatte risalire a esperienze ordinarie comuni a tutti gli uomini? 
 
GIACOMO
Guarda ... di elenchi di simboli simili ne conosco anche di piu'. 
A volte il sincretismo e la diffusione culturale giocano un ruolo importante. Un 
errore che mi sembra tu faccia spesso e' quello di continuare a leggere 
certi fenomeni sempre e solo sotto la luce del fattore X (questa volta 
gli archetipi). In realta', la REALTA' e' multifattoriale e sono 
diversi i fattori ch concorrono a crearla. Strano approccio il tuo, da 
parte di uno che sembra avercela con il relativismno,  perche' 
relativizzi la realta' in questo modo.
 
CARLO
Non ti ho proposto questo esempio per sfoggiare la mia conoscenza dei simboli, ma per mostrarti che essi racchiudono in sé dei significati comuni-complementari presenti in ogni epoca storica e in ogni cultura, anche quando si tratta di culture che non hanno mai avuto interscambi reciproci.  Ed è questo "dettaglio", unitamente al fatto che questi significati - per la loro natura squisitamente fantastica e irrealistica - non provengono neppure dall'esperienza ordinaria, che rende LOGICAMENTE NECESSARIA l'ipotesi (avanzata da decine e decine di storici del simbolo e delle religioni) dell'esistenza di una UNICA matrice originaria che trascende lo spazio (geografico) e il tempo (storico) che ispira le opere letterarie o plastiche da cui i simboli scaturiscono. C'è chi ha chiamato questa matrice "Inconscio collettivo", chi "Immaginario trascendente", chi "Sé", ma tutti loro sono pervenuti alla medesima conclusione proprio a partire dall'osservazione OGGETTIVA di centinaia e centinaia di "dettagli" come il mio esempio, ma molto più ramificati e interconnessi in estensione e in profondità; e ciascuno di loro ha trovato nel termine "archetipo" (arché=primigenio, originario) l'espressione adeguata per indicare quei significati universalmente diffusi e complementari tra loro, proprio perché inducono a pensare che essi appartengono ad un unico testo di cui i diversi simbolismi sono solo frammenti o espressioni parziali.  Lo storico W. Williamson ha evidenziato quest'unità nel titolo stesso di un suo libro: "La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale".
 
E' di questo che stavamo parlando ed è questo che giustifica il termine "ispirazione dall'Alto" che tu hai giudicato superfluo o irrazionale, dimostrando di avere un'idea molto vaga e superficiale sul significato di archetipi.
 
Fine della prima puntata. :-)

 ...ma se togliamo al Gesù del Vangelo i vari miracoli, la crocefissione-resurrezione e la salita al cielo, cosa resta del messaggio cristiano? 
 
GIACOMO
e' una delle diverse domande cui si cerca di dare risposta con il 
"criterio dell'imbarazzo". Se mai e' esistito Gesu', che cosa davvero 
pensava di se e del suo ruolo? 
 
CARLO
Voglio dire: se da un lato la immacolata concezione, i miracoli e la morte-resurrezione-ascesa-al-cielo di Gesù rappresentano l'essenza del messaggio evangelico, ma dall'altro è anche EVIDENTE che questi eventi non POSSONO ESSERE eventi storici, allora, cosa vogliamo celebrare? Il Gesù dei Vangeli, oppure un povero Cristo di 2000 anni fa, figlio legittimo di un falegname, incapace di miracoli come ognuno di noi e che è morto come ognuno di noi senza risorgere e senza salire al cielo per sedersi alla destra del Padre?
Che minchia c'entra il tuo commento su "...cosa davvero pensava Gesù di sé e del suo ruolo"?