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Titolo: Galileo: fu vera gloria ?

Galileo passa per un epistemologo di importanza fondamentale. Ma, a quanto ho
leggiucchiato qua e là, non sembra aver prestato la dovuta attenzione alla
pluralità dei modelli scientifici volti a descrivere un unico fenomeno
fisico, adombrata, pare, già da Copernico. Qualcuno vuole dirmi qualcosa in
merito ?
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 merito ?
In Paul K. Feyerabend (/Contro il metodo/, Feltrinelli 1979, p. 68)
troviamo: "[...] i discorsi di Galileo sono in effetti argomentazioni
solo in apparenza. Galileo si serve infatti dei mezzi della
/propaganda/. Oltre a tutte le ragioni intellettuali che può offrire
egli fa ricorso anche a /trucchi psicologici/. Questi trucchi hanno
molto successo e lo conducono alla vittoria. Essi oscurano però il nuovo
atteggiamento nei confronti dell'esperienza in divenire e procrastinano
per secoli la possibilità di una filosofia ragionevole. Essi oscurano il
fatto che l'esperienza su cui Galileo vuol fondare la concezione
copernicana non è altro che il risultato della sua fertile
immaginazione, che è un'esperienza /inventata/. Essi oscurano questo
fatto insinuando che i nuovi risultati che emergono siano noti e
concessi da tutti e che abbiano bisogno solo di richiamare su di sé la
nostra attenzione per apparirci come l'espressione piú ovvia della
verità." E, a pp. 131-132: "La distorsione consente a Galileo di far
progressi ma impedisce a quasi chiunque altro di fare del suo sforzo la
base di una filosofia critica (anche oggi si pone l'accento o sulla sua
matematica, o sui suoi presunti esperimenti, o sul suo frequente appello
alla "verità", e si trascurano quasi completamnete i suoi procedimenti
propagandistici). Io suggerisco che ciò che Galileo fece fu di usare
teorie confutate una a sostegno dell'altra, che in questo modo costruí
una nuova visione del mondo legata solo in modo vago (ammesso che lo
fosse!) con la cosmologia anteriore (compresa l'esperienza quotidiana),
che stabilí connessioni inventate di sana pianta con gli elementi
percettuali di questa cosmologia, che solo oggi sono sostituiti da
teorie genuine (ottica fisiologica, teoria del continuo) e che, ogni
volta che gli fu possibile, sostituí vecchi fatti con un nuovo tipo di
esperienza, che egli semplicemente /inventò/ allo scopo di sostenere
Copernico. Si ricordi, per inciso, che il procedimento di Galileo riduce
drasticamente il contenuto della dinamica [...] Procedendo in questo
modo egli esibí uno stile, un /sense of humour/, un'elasticità ed
eleganza e una consapevolezza della preziosa debolezza del pensiero
umano, che non è mai stata eguagliata nella storia della scienza.
Nell'opera di Galileo abbiamo una fonte quasi inesauribile di materiale
per la speculazione metodologica e, fatto molto piú importante, per il
recupero di quei caratteri della conoscenza che non soltanto ci
informano ma anche ci deliziano".
HTH. Mi scuso per la lunghezza.
Michele Ignelzi

Voglio solo dirti due o tre velocissime cose. (Se ti interesseranno fammelo
sapere).
1. Galileo non aveva assolutamente nessuna prova per poter affermare che la
sua teoria fosse vera.
2. Galileo NON aveva ragione: la teoria della gravità generale ha dimostrato
che la terra non gira attorno al sole, ma entrambi girano attorno ad un
centro comune. Tanto è vero che tuttora c'è gente che preferisce (a seconda
degli scopi) utilizzare modelli geocentrici.
3. Galileo con la sua teoria gnoseologica compie un passo non consentito:
dice che la realtà è fatta da attributi misurabili e da attributi non
misurabili. Vero, ma da questo non può affermare: quindi tutti quelli non
misurabili non sono propri dell'oggetto, ma del soggetto senziente. E'
questo un passaggio non lecito. Riprenderà questo Cartesio, portando gli
attributi non misurabili dall'organo senziente (argomento filosoficamente
non sostenibile) alla mente, dando origine al razionalismo.
Galileo è forse lo scienziato moderno più geniale. A lui dobbiamo
l'intuizione di applicare la matematica alla fisica, e di non tentare
l'essenza: cioè l'impossibilità di costruire una filosofia della natura
aristotelicamente intesa. Ma non doveva mettersi a fare il filosofo.
Ciao.
--
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
"era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

...
| 2. Galileo NON aveva ragione: la teoria della gravità generale ha
dimostrato
| che la terra non gira attorno al sole, ma entrambi girano attorno ad un
| centro comune. Tanto è vero che tuttora c'è gente che preferisce (a
seconda
| degli scopi) utilizzare modelli geocentrici.
Fra l' altro la questione di chi gira e chi sta fermo era completamente
priva di senso: dipende  del sistema di riferimento scelto. Il fatto poi
che i sistemi inerziali siano di solito (e non sempre) più funzionali per
studiare la fisica è un altro discorso.
MarcoDiscens

 Ma non doveva mettersi a fare il filosofo.
Mi pare che comunque la sua sia stata un'opera feconda, anche se mi rendo conto
che si sia di volta in volta aggrappato a filoni di pensiero eterogenei per
giustificare le sue "ragioni". Senza contare il contraddirsi da sè nel Dialogo
(cfr. maree).
Ma anche Aristotele nel De Coelo infila argomentazioni da non potersi mantenere
allo stesso tempo..
ciao
claudia


Era esattamente la scienza qualitativa contro cui lui si scagliava. Così
com'era, la scienza del suo tempo non poteva andare avanti perché si basava
sul presupposto (gnoseologicamente inaccettabile) che l'uomo poteva in una
certa qual misura conoscere l'essena degli oggetti che andava a studiare,
questo partendo soprattutto dalla teologia: la Luna è un corpo celeste, e
come tale è divino: al divino non può non competere che la perfezione: la
Luna è sferica e liscia.
ciao


 Luna è sferica e liscia.
Ma è centrale non solo l'aspetto speculativo, con tutte le conseguenze in
astrofisica. Devo notare, a questo proposito, che le argomentazioni galileiane
contro la distinzione aristotelica dello spazio in mondo sublunare e cielo
superiore sono basate su prove qualitative attinte dall'aspetto del cielo
osservato col telescopio, non con considerazioni di ordine immediatamente
matematico (cfr. Sidereus Nuncius (1610) e Lettere sulle macchie solari (1612).
Altra cosa è la fisica e la sua matematizzazione: in Aristotele c'è una
concezione della matematica fortemente antiplatonica, molto bene illustrata in
molti luoghi del dialogo, ma esplicitamente formulata nei suoi testi, che ne
avebbe impedito le applicazioni in fisica per secoli. La fisica di Aristotele,
d'altra parte, mi pare più incline al biologismo.
Qualcuno ha notato come Galileo abbia, con l'inizio di una fisica compatibile
con il concetto copernicano di terra planetaria, aperto i cieli, per così dire,
alla terra, capace di moto e di orbite circolari perfette, descrivibili
matematicamente e di luminosità riflessa, al pari delle stelle erranti, e
Newton, con la teoria della gravitazione universale, riportato i cieli, l 'ex
mondo escluso dall'opposizione ontologica grave-lieve, alla fisica terrestre in
universo davvero tale, sostituito al cosmo, con l'uguaglianza delle leggi della
materia in uno spazio omogeneo, non gerarchizzato, aperto all'infinità.
Tuttavia con quella concezione divinizzata dello spazio, sensorium Dei, di
antiche cosmologie: "tutto sente, tutto ode"... , alla faccia delle ipotesi che
violentemente contesta a Cartesio! Del resto non a caso il ragazzo chiama la sua
grandiosa opera PRINCIPI MATEMATICI della filosofia naturale.
claudia

Luna è sferica e liscia.
Inaccettabile?  Se non sbaglio anche Kant per giustificare
l'ingiustificabile (la scienza moderna) e' ricorso, a suo modo, all'idea
che le "essenze" sono costituite dal soggetto e quindi conoscibili a priori, e
Husserl, da parte sua, ha proposto un sapere squisitamente eidetico.
A mio avviso, l'efficacia dei conseguimenti scientifici nel dominio
dell'azione umana ha rafforzato nel corso del tempo la forza apparente
degli spunti polemici di Galileo, oscurando le ragioni profonde (a volte,
ne convengo, inconsapevoli) dei suoi oppositori (sia protestanti che
cattolici).
 Ciao
 Romano Tenca 

 Credi che sia immaginabile una scienza scevra di presupposti metafisici?
Sě, Romano, quello che non č riducibile all'esperienza puň essere benissimo
riportabile ad assunzioni convenzionali, a scelte di principi metodologici, non
solo a ipotesi metafisica.Continui ad avere una concezione che oppone
esperienza/osservazione direttamente a metafisica e invece l'alternativa č tra
esperienza e indipendente dall'esperienza (a priori), ma questo secondo versante č
piů composito di quanto dai a intendere.
Lieta di ritrovarti
claudia

claudia
 Ciao
 Romano Tenca 

cattolici).
Era esattamente dove volevo arrivare.
Marcello

Devo dire che mi hai steso. Ho affrontato l'argomento da appassionato e mi
sono trovato davanti un'esperta. Cercherò quanto prima questi testi, intanto
mandami la foto jpg. Grazie. Questa è filosofia (o astronomia???:-))!
--


descrizione della realtà, non di che cos'è la realtà.
Non capisco la differenza: vuoi tirare in ballo l' "essenza" delle cose, le
"cause" prime o qualcosa del genere? Vuoi dire che la scienza ci dice "come"
ma non ci dice "perchè"? Affermazioni di questo genere non hanno molto
senso: quando chiedi "perchè" lo fai per mettere in relazione un fenomeno
con un' altro di cui non ti poni il problema. La spiegazione va sempre fatta
in termini di qualcos' altro che non si spiega: spiegare significa mettere
in relazione.
MarcoDiscens

ma non ci dice "perchè"?
Esattamente: la scienza dice come, non perché: ed il processo di causa ed
effetto non è affatto perché, ma come. Tu sai che il sasso cade per la
gravità, per la teoria di gravitazione universale, ecc, ma così non
arriverai mai a dire: SI!
rispondi: sei sicuro che domani il sole sorgerà?


descrizione della realtà, non di che cos'è la realtà.
Il problema e' che tutta la realta' di cui parla la scienza, essendo
limitata per definizione all'orizzonte empirico, e' semplicemente la
realta' che appare nell'orizzonte della soggettivita' e che non si puo'
immaginare in alcun modo al di fuori di essa.  Se vogliamo oltrepassare
questo orizzonte soggettivo dobbiamo abbandonare la scienza.
 Ciao
 Romano Tenca 

 rispondi: sei sicuro che domani il sole sorgerà?
No, ma se conoscessi tutte le leggi fisiche che regolano lì universo potrei
esserne sicuro. Ovviamente dubito che potrò mai essere sicuro di aver scoperto
tutte le leggi fisiche, ma non sono sicuro neanche di questo mio dubbio.
Saluti!
MarcoDiscens

questo orizzonte soggettivo dobbiamo abbandonare la scienza.
Il tuo suona più come un tranello :-), ma è una prospettiva seducente: mi
spiego: che la realtà (empirica) sia soggettiva è difficile da sostenere
come tesi, non trovi? Bisogna anche vedere cosa intendi per soggettivo?
Quando dici così io capisco che la ragion d'essere della realtà empirica
risiede nel soggetto, che diventerebbe, estremizzando, creatore ex nihilo.
Sbaglio a leggere quello che vuoi dire?
Altrimenti potresti dire, con Kant, che la realtà empirica è il nostro modo
di vedere una realtà (quindi noumenica) che noi non possiamo conoscere con i
sensi. Vuoi dire piuttosto questo? Se è così, allora dovresti spiegarmi
l'oggettività dei dati. Nota che io stimo Kant come uno dei più grandi
filosofi mai esistiti (l'ho già detto altre volte), e lui riesce a
dimostrare questo, ma, alla fine, secondo me, non riesce a dimostrare che la
struttura gnoseologica dell'uomo dia uguale in tutti (lo è per evidenza,
direi quasi, ma, a quel punto della discussione di K non è dimostrabile).
ciao
Marcello.

Scusate vorrei inserirmi qui per notare che, ammessa una situazione non patologica
della vista, intersoggettivamente possiamo indicare il rosso facendo riferimento
alla scala cromatica, ove lo collocheremmo tutti nella stessa posizione. E' questa
struttura e la collocazione in quell'ordine il senso del "rosso" intersoggettivo,
senza scomodare ipotesi di frequenze.

  Romano Tenca
Se questa è una posizione di realismo empirico ci sto.


Marcello.

...


MarcoDiscens
 Ciao
 Romano Tenca 

probabilità.
In realtà non gli conferisce nessuna probabilità calcolabile. Comunque a
volte penso che potrebbe esserci un livello di conoscenza scientifica in cui
tutto il complesso delle leggi appare "ovviamente" corretto. Immagina ad
esempio se partendo da assiomi stupidi del calibro di "esiste lo spazio" si
arrivasse a dimostrare la validità di una serie di leggi fisiche. Forse
tutta la fisica sarà ricondotta ad assiomi "evidentemente veri". Questa è
"fanta-fisica", però non mi sento di escludere niente. Comunque ora nessuno
è sicuro della validità assoluta delle leggi scoperte (non conosciamo
esattamente le ipotesi che consentono di applicarle).
Saluti!
MarcoDiscens

alla scala cromatica, ove lo collocheremmo tutti nella stessa posizione.
Il problema sta proprio nella situazione "non patologica": non esiste nessun
metodo "meccanico" e infallibile per determinare la non patologicità della
vista, mentre esiste tale metodo meccanico infallibile per determinare la
frequenza delle onde luminose (errori di misura permettendo).
MarcoDiscens

Non mi sono spiegata: stavo parlando di confronto di esperienze senza rinvio ad
ad altro.
Il discorso non era di grande portata. ok?
ciao

 
Per me oggettivo è qualcosa che non dipende dagli stati contigenti di un
soggetto percipiente, e d'altronde un nesso oggettivo tra le
rappresentazioni è quello che asssicura la continuità dell'esperienza
dello stesso individuo.

>probabilità.
Ciao!


Marcello
 Ciao
 Romano Tenca 

Marcello.
 Ciao
 Romano Tenca 

dell'aria?
Non proprio, ma se devo "spiegare" cos' è l' aria posso sfruttare tale
relazione e dire ad es.: "è aria ciò che Romano Tenca respira", non è
granchè come spiegazione, ma è pur sempre un' informazione sull' aria...
MarcoDiscens

 che domani il sole sorga".
E' quello che penso anch' io della scienza allo stato attuale.
Saluti!
MarcoDiscens

 chimico... Sarebbe pazzesco!
Anche per un processo chimico.  O forse è il processo chimico la conseguenza del
mio voler bene, o una manifestazione fisica di ciò.
Saluti!
MarcoDiscens

da persone diverse, in laboratori diversi danno i medesimi risultati.
Questo mi può dare fiducia nell' aspettarmi che un dato risultato si ripeta.
Comunque anche un risultato che non si ripete può essere oggettivo. E un
risultato che si ripete può essere soggettivo.
Saluti!
MarcoDiscens

questo orizzonte soggettivo dobbiamo abbandonare la scienza.
Io direi abbandonare la ragione, il linguaggio, la logica. Per questo dico
direttamente che non ha senso porsi il problema di tale superamento (o anche
della semplice distinzione tra realtà esterna e realtà percepita).
MarcoDiscens

a farmi ritenere vero Euclide, figuriamoci Kant.
Non capisco cosa significhi "dubitare di Euclide". Vuoi dire che se dovessi
costruire un palazzo nei tuoi calcoli non ti serviresti dei risultati della
geometria euclidea? O che quando pensi a due rette parallele ti sembra che
si incontrino?
Saluti!
MarcoDiscens

corrisponde, piacciao non piaccia, all'interpretazione media che si da' dei
colori.
Concordo. Però ha una propria (limitata, rispetto alla nostra) conoscenza
del concetto di "rosso".
Saluti!
MarcoDiscens

 MarcoDiscens

 L' importante è non pensare che le parole corrispondano a sensazioni.
Corrispondono "anche" a sensazioni. Come impara, un bambino, a nominare le
cose?Vediamo: vede un oggetto in movimento che non ha mai visto prima; ne ha la
sensazione perche' esso si "staglia" rispetto allo sfondo e rispetto a tutti gli
altri oggetti che egli ha visto finora. Chiama il papa': gli indica l'oggetto.
Il papa' dice: "cane"; col tempo il bambino imparera' ad associare quelle
determinate sensazioni (alcune delle quali si spegneranno, ma altre
continueranno
a costituire una specie di "rumore di fondo") alla parola "cane"; e imparera'
pure che oltre
a quelle prime sensazioni ce ne potranno essere altre che verranno indicate con
lo stesso termine (come quando chiamera' una persona "cane!" e imparera' l'uso
metaforico
delle parole).
Ciao
Leonardo

stesso laboratorio.
Forse il tuo modo di impostare il discorso è più sensato dei nostri
ragionamenti astratti, mi sembra il modo di ragionare dgli empiristi logici.
Comunque non associare la scienza esclusivamente all' esperienza e ai
laboratori, c' è di mezzo sempre parecchia matematica, e la matematica
stessa è una scienza.
MarcoDiscens

 stessa è una scienza.
Ovvio: ma, risottolineo, i conti che fai tu devono combaciare con quelli che
faccio io.
Ciao !
Leonardo

delle parole).
Sì, questa è una buona descrizione del processo di apprendimento. Però il
mio discorso era: quando io ti parlo del mio cane ti sto parlando di *quel
cane* non già di una mia sensazione che presumo che anche tu abbia, e che
magari potrebbe esserci lo stesso senza che ci sia quel cane. Può darsi che
questa mia distinzione, che intuitivamente mi sembra corretta, in realtà non
abbia molto senso una volta chiarito cosa sia una "sensazione". Se qualcuno
ha le idee più chiare di me si faccia sentire.
Saluti!
MarcoDiscens

faccio io.
E' questo il bello della matematica!
Ciao!!
MarcoDiscens

MarcoDiscens
 Ciao
 Romano Tenca 

MarcoDiscens
 Ciao
 Romano Tenca 

"logica fuzzy").
Non conosco le applicazioni della logica fuzzy. Ho sentito dire che si usa
per le "reti neurali" (strutture matematiche che simulano il funzionamento
della mente).
Per il resto del tuo discorso sono abbastanza d' accordo con te.
MarcoDiscens

Su cosa basi questa tua convinzione? Non mi sembra affatto evidente.
Sul fatto che una teoria rigorosa e logicamente impeccabile merita di essere
considerata "scientifica". Solo questo tipo di teorie ci danno una
conoscenza degna di tal nome, le altre sono a rischio di errori e
imprecisioni.
Ciao!!
MarcoDiscens

MarcoDiscens
 Ciao
 Romano Tenca 

da empirismo e matematica (metodo sperimentale).
Secondo te allora le geometria euclidea va considerata "filosofia" anzichè
scienza? Ho l' impressione che quando parli di scienza tu stia pensando alla
fisica o alle scienze naturali. Io invece associo la parola scienza a rigore
logico (che io credo sia il denominatore comune di ciò che chiamiamo
scienza). A me sembra che soprattutto nella filosofia del linguaggio si stia
diffondendo l' uso di formalizzazioni rigorose anche per risolvere questioni
squisitamente filosofiche. In questi campi converrai con me, che ci troviamo
di fronte a metodi che si avvicinano molto alla matematica.

di fronte a metodi che si avvicinano molto alla matematica.
La logica formale e' un'invenzione filosofica (Aristotele) e a tutt'oggi fa
parte delle parti universalmente riconosciute della filosofia non della
scienza.  L'uso di formalismi algebrici e' nato recentemente:  la
matematica e la geometria stesse ne hanno fatto a meno per secoli, anche se
li hanno abbracciati molto rapidamente.
L'idea di trovare un'algebra universale e' stata un'ossessione filosofica
per secoli.  In particolare durante il medioevo e l'eta' moderna.
Quando si e' arrivati alla sua formulazione (logica simbolica) ci si e'
forse accorti che la formalizzazione dei concetti filosofici era troppo
complessa, vista la ricchezza semantica dei termini in uso.  Quando si
riuscisse a formalizzarli, si disporrebbe poi di una simboli troppo
complessa per risultare utile.
 Ciao
 Romano Tenca