Newsgroup: it.arti.fumetti
Titolo: Thierry Groensteen vs. Alfredo Castelli

Thierry Groensteen (il famoso esperto, già direttore del Museo di 
Angouleme) non le manda certo a dire. Ed è giusto che sia così, per 
chi vuole occuparsi scientificamente di letteratura disegnata. 
Quanti in Italia hanno avuto il fegato di contestare apertamente 
Alfredo Castelli nel campo della Storia del Fumetto? Groensteen (le 
cui posizioni in merito noi condividiamo da molti anni, come ben si 
sa) ha letto con estrema attenzione l'albo "Aspettando Yellow Kid: 
il fumetto prima dell'industria del fumetto" (realizzato in sola 
stampa digitale da Castelli per il Museo del Fumetto di Lucca), e ne 
ha fatto una critica impietosa e puntuale sul numero 11 della 
pregevole rivista 9eme Art (edita per il Centro Nazionale Francese 
del Fumetto e il suo Museo), dando così una prima idea del tipo di 
severe diatribe culturali di alto profilo che si apriranno a livello 
internazionale su temi di questo rilievo anche per i giovani musei 
italiani. Il nocciolo della questione? Il solito, che ormai dovrebbe 
essere superato da tempo e invece ritorna costantemente, in 
particolare in Italia: cosa sia davvero la Letteratura Disegnata, 
quale sia la definizione scientifica accettabile del medium, quale 
sia stato il vero ruolo di Yellow Kid in questa storia se pure ne ha 
avuto uno, quale debba essere la corretta considerazione per gli 
Autori precedenti a Outcault e altro ancora. Insomma, a parte il 
riconoscimento per il lavoro da certosino compiuto da Castelli nella 
compilazione del lungo elenco di opere e autori, è l'intero impianto 
di base della sua analisi a essere messo in discussione, 
nell'articolo che si conclude con l'affermazione "E' un peccato che 
Castelli, con tutta la sua erudizione e il suo talento di 
compilatore, non abbia saputo o voluto compiere questa 'rivoluzione 
copernicana' di cui la storia del fumetto ha bisogno". Castelli 
accetterà le critiche di Groensteen? Farà autocritica e modificherà 
la sua visione? Replicherà con nuove e più valide argomentazioni? 
Finalmente assisteremo a una vera, spietata e necessaria disputa 
scientifica anche in questo campo? Ai posteri...
 
Da 
www.afnews.info
Jolan Tru
-- 
Filippo "Hytok" Simone - L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
La Casa degli Elfi - 
http://www.freewebtown.com/lacasadeglielfi/
Enclave del Dominio - S.N.S. Despiser - 
http://ildominio.altervista.org/
Commissione Voyager - 
http://www.voyageritalia.com/

 Jolan Tru
Il tema è interessante e sono curioso di sapere come la prenderà Castelli
in proposito. Tuttavia, spero che trovi anche il tempo di spiegare perché
ha fatto fuori Vincenzo Beretta, a mio parere uno dei migliori talenti di
via Buonarroti. 
ciao,
ragle
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto:

Sembra interessante. Peccato che l'articolista si perda nell'esaltazione
di "severe diatribe culturali di alto profilo" (che forse secondo lui
renderebbero il fumetto un medium "serio" come la letteratura :-P) e si
dimentichi di spiegare quali sono le rispettive posizioni di Groensteen
e Castelli e qual e' questa rivoluzione copernicana di cui si parla :-/
Zogo
-- 
Per ogni problema complesso c'e' sempre una soluzione semplice.
Ed e' sbagliata.
(G.B. Shaw)

 e Castelli e qual e' questa rivoluzione copernicana di cui si parla :-/
Dopo aver sentito Castelli in una delle sue conferenze dire che "il miglior 
posto in cui leggere i fumetti è il gabinetto" penso che le critiche di 
Groensteen se le meriti tutte.
Golem 

posto in cui leggere i fumetti è il gabinetto" 
Infatti ha sbagliato. Il gabinetto e' il miglior posto per leggere non
solo per i fumetti, ma anche per i libri, i giornali....e se avessi una
televisione in bagno, sarebbe anche il miglior posto dove guardare le
tv. ;-)
-- 
Ciao
     Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me

 critiche di Groensteen se le meriti tutte.
Scherzi? Il gabinetto e' il luogo migliore dove leggere TUTTA la letteratura 
:-P
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"I'm not breaking down, I'm breaking out" 

 tv. ;-)
Avrebbe dovuto allora specificare che è sempre compresa tutta la 
letteratura, sarei curioso di vedere la reazione dei lettori ad esempio di 
Kafka o Mishima... ^_^
Golem 

Ecco l'articolista esaltato... ;-)
Le diatribe culturali possono essere più o meno esaltanti, in effetti,
ma sono una rarità, dalle "nostre parti", e quindi fanno notizia di per
sé, indipendentemente dal contenuto specifico.
Si preferisce accodarsi alla corte dei famosi, piuttosto che esprimere
posizioni contrastanti, per cui quando qualcuno alza il tono della
discussione, è un (piccolo) evento, da segnalare.
Comunque gli approfondimenti ci sono, nell'articoletto, ma (come d'uso)
solo nella versione sul web.
Basta seguire i link alle parole "impietosa" e "puntuale", per leggere
l'intervento completo di Groensteen.
Così come basta seguire i link dietro le parole "il solito" e "il vero
ruolo di Yellow Kid", per leggere alcuni miei vecchissimi (e datati)
commenti sull'argomento, per quel che possono servire.
Quello che, invece, non posso proprio mettere in linea è l'albetto di
Castelli, ovviamente. Chi vuole se lo deve accattare (posto che si
trovi, visto che era stampato al computer in poche copie, mi pare) e
leggere per conto proprio, oppure accontentarsi di quel che dice
Groensteen.
A me non interessava andare a fondo nelle "argomentazioni scientifiche",
ma solo dare la notizia di questo "scontro" di culture, di concezioni
(una considerata vecchia e superata oltre che sbagliata, l'altra che
invece rappresenta la "rivoluzione copernicana", ormai definitivamente
avvenuta da almeno dieci anni, a cui alcuni non intendono piegarsi) non
solo della storia del fumetto, ma della natura stessa del fumetto.
Di solito sono cose che interessano a pochi...
Quanto al fatto che il fumetto sia o meno letteratura, be' non c'è
proprio niente da dire: è letteratura. Non perché lo dica io, che conto
men che zero, ma perché la ricerca è arrivata a queste conclusioni da
decenni.
Le argomentazioni che gli studiosi fanno sul medium servono quanto
qualunque altro lavoro scientifico.
Al lettore normale può fregargliene o meno, ma non importa, come per
qualunque altro argomento di cui si discute animatamente nelle
Università.
Gli studi degli studiosi hanno la loro specifica funzione. 
E quando questi signori discutono, si vedono fulmini e saette, perché è
il loro lavoro e lo prendono sul serio.
Quando ho visto il bagliore, ho pensato che era una notiziola da dare,
tutto qui.
Non speravo proprio che a qualcuno interessassero tanto anche gli
approfondimenti, comunque ci sono.
Per cui: buona lettura! :-)
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dove guardare le tv. ;-)
... e il lettore dvd, il proiettore da soffitto con il maxischermo
3M e l'impianto dolby, postazione internet rigorosamente wireless a
banda larghissima... 
se avessi tutta questa roba probabilmente non uscirei piu' dal
cesso! ^^;;; 
-- 
Gorgon
Come ogni uomo saggio io evito il contatto superfluo con l'acqua. Nel 
corso della storia l'acqua ha solo portato un incalcolabile numero di 
esseri umani ad una morte inutile. Nell'acqua si nascondono parassiti 
disgustosi come quelli di malaria, colera e tifo. L'acqua fa arrugginire
i metalli, fa marcire il legno. Lasciatela ferma e stagnera'. Mettetela 
in una botte e produrra' limo e muffa. Buttatela per terra e avrete 
erbacce. Ancora oggi, mi meraviglio nel vedere i governi spendere 
milioni per creare bacini idrici per quella porcheria, invece di 
piantare qualche migliaio di ettari di vite ad una frazione del costo.

 decenni.
Ah, interessante.
Mi potresti passare un po' di bibliografia in merito? Di critici che hanno
definito il fumetto "letteratura", o comunque che si sono espressi
sull'argomento. Te ne sarei grato.
--
Cià
Videoboy
I LIKE COMICS!

Per cui: buona lettura! :-)
Grazie!


Letteratura disegnata e "nona arte", sono definizioni ormai piuttosto
stagionate.
La prima è stata usata a più riprese da Hugo Pratt (la trovi sia su
Aveveo un Appuntamento, sia su Il Desiderio di esser inutile, cito a
memoria), a partire dagli anni 70.
Gli aspetti "letterari" (sia come narrativa, sia come biografia,
saggistica ecc.) sono stati esplicitati in modo organico da Scott
McCloud in Capire il Fumetto nel 1992
e sono stati approfonditi in modo "scientifico" da parecchi studiosi che
andrò a citare di seguito.
Per quel poco che ne so io (e ne so davvero poco), uno dei primi
dovrebbe potrebbe stato il professor David Kunzle della University of
California,
nei suoi saggi "The History of Comic Strip" (io ne ho solo la copia del
1990, ma dovrebbe essere precedente) e in "The earlyu comic strip -
narrative strips and picture stories in the European Broadsheet from
1450 to 1825" del 1973 (millenovecentoSETTANTAtre) e puoi procurarteli
in rete,
a meno che Fresnault Deruelle o Umberto Eco non ci abbiamo lavorato già
in precedenza, ma su questo io non sono in grado di aiutarti.
Altri tomi, conferenze, saggi, pamphlet, resconti ecc. sull'argomento
sono stati prodotti da studiosi, docenti universitari, critici ed
esperti di svariate nazionalità come:
Abella, Olga 
Albray, Patrick 
Ault, Donald D. 
Baeza, Rodrigo 
Bails, Jerry G. 
Beasecker, Robert 
Baeza, Rodrigo 
Bebergal, Peter 
Beerbohm, Robert 
Bell, John 
Bergson, Steven M. 
Berona, David A. 
Bill, Ken 
Blomquist, Troy 
Bolhafner, J. Stephen (Steve) 
Bottorff, Ray, Jr 
Boyd, Robert W. 
Brooker, Will 
Brooks, Brad! 
Buckley, John F. 
Capota, Oana 
Carpenter, Stanford W. 
Chandna, Mohit 
Chary, Mike 
Cheesman, Simon 
Chulia, Juan Vicente 
Couch, N.C. Christopher 
Coville, Jamie 
Cusimano, Michael William 
Dalkin, Ian 
Davis, Hugh H. 
Davis, Louise Freeman 
Dean, Michael 
de Laplante, Kevin L. 
de Syon, Guillaume 
de Vos, Gail 
De Vries, Kim 
De Vries, Rudi 
Denfeld, Zackery 
Erkiaga, Luis Saenz de Viguera 
Evry, Ron 
Fisher, Donna J. 
Foster, William H. III 
Frahm, Ole 
Furtwangler, Tom 
Garlitz, Ivy 
Gentile, Jeff 
Gibson, Mel 
Giguere, Denis 
Gilbert, Scott A. 
Gold, Mike 
Goldweber, David 
Gordon, Ian 
Gore, Matthew H. 
Gravett, Paul 
Gray, Jonathan 
Gregg, Brad 
Grote, Hans, M.A. 
Gunderson, Craig 
Hand, Dr. Richard J. 
Harris, Zachery 
Harvey, R.C. 
Hatfield, Charles 
Heggs, Dan 
Heintjes, Tom 
Hewson, Angus D. 
Hick, Darren 
Hill, Michael 
Holtz, Allan 
Horrocks, Dylan 
Isabelinho, Domingos 
Janke, Karl 
Jordaan, Jean 
Jordan, Patrick 
Juengst, Heike 
Jukovsky, Martin 
Kannenberg, Gene, Jr. 
Kauranen, Ralf 
Keesey, T. Michael 
Kennally, Michael 
Kersting, Laura Anne 
Kidson, Mike 
Kleefeld, Sean 
Konstantinou, Lee 
Kruse, Roland 
Kultti, Lauri  Lameiras, João Miguel 
Lancelot, Ronan 
Lanier, Chris 
Larson, Alison 
Layoun, Mary N. 
Lefèvre, Pascal 
Lewis, A. David 
Liebenberg, Ryan 
lim cheng tju 
Lockefeer, Wim 
Lucioni, Mario 
Lyman, Beth 
Macan, Darko 
Magnussen, Anne 
Maguire, Kevin 
Mandel, Susannah 
Mark, John 
Mattozzi, Alvise 
Mattys, Brian 
Matuszak, Steve 
Mautner, Christopher 
McAllister, Matt 
McKernan, Michael 
McQuillan, Libbie 
Meesters, Gert 
Melchert, Christopher 
Merino, Ana 
Miller, Jeff 
Moore, Anne Elizabeth 
Mukudai, Chiharu 
Munn, Bryan 
Murphy, B. Keith 
Murphy, Michael J. 
Naepel, Oliver 
Nerricio, William 
Novacheck, Lou 
Oehlert, Mark 
Olson, Richard D. 
Page, Tyler 
Pfister, Falecia 
Pinheiro, Carlos Bandeiras 
Priego, Ernesto 
Pyle, Christian L. "Chris" 
Ramalho-Santos, Joao 
Rauch, Stephen 
Reckmann, Pascal 
Regalado, Aldo 
Ribiere, Mireille 
Rickman, Lance 
Rifas, Leonard 
Rippetoe, Rita 
Robbins, Trina 
Rodman, Larry 
Rommans, Aarnoud 
Ronan, John F. 
Russell, Brady 
Sanders, Joe 
Santos, Tiago 
Saraceni, Mario 
Schroeder, Darren 
Scott, Randall W. 
Semb, Goran 
Sheehy, Michael 
Steiling, David 
Stratton, Jerry 
Streb, Dr. Ed 
Strömberg, Frederik 
Suggs, Jon-Christian 
Takahashi, Maki 
Thalheimer, Anne N. 
Thorn, Matthew Allen 
Tondro, Jason 
Torregrossa, Michael A. 
Tunc, Asli 
Van Damme, Anais 
Vergueiro, Waldomiro 
Versaci, Dr. Rocco 
Wagner, Arnold L. 
West, Richard V. 
Whalen, Mike 
Williams, Jeff 
Wilson, Laura B. 
Winchester, Mark D., Ph.D. 
Wood, Brent 
Wood, Jennifer 
Wood, Joley 
Worcester, Kent 
Wos, Joe 
Young, Thom 
Zuccaro, Michael J.  
(dalla lista della Comics Scholars' Discussion List, non considerando
gli italiani che ne fanno parte)
Per tutti costoro l'uso del termine Letteratura Disegnata è ormai
assimilato, almeno dagli anni ottanta, ma per alcuni ancora da prima.
Ma, limitandomi a quelli cui ho partecipato personalmente, non vorrei
tralasciare di citare, anche se molto più recente essendo del 1998, i
partecipanti al convegno intenazionale Fumettopolis, come:
il professor Giampaolo Caprettini dell'Università di Torino
Charles Dierick del Centro Nazionale belga del Fumetto
Will Eisner (che non credo di dover presentare, vero? :-) )
il professor Dario Corno
il citato professor David Kunzle
prof. Ave Appiano
dott. Leonardo Gori 
prof. Luigi Frezza
prof. Benoit Peeters
e gli altri che non ricordo a memoria.
O i partecipanti al convegno di Angouleme del novembre 1998:
Mort & Catherine Walker (Boca Raton, USA)
Daniel Bolsinger (Basel) 
Charles Dierick (Bruxelles)
Catherine Ternaux, CNBDI
Andre-Marc Delocque-Fourcaud, CNBDI
Lucy Shelton Caswell, Ohio State University Cartoon Research Library
Gisela Vetter-Liebenow M.A.
Stuart Miller, National Museum of Cartoon Art
Maureen Donovan, Ohio State University Cartoon Reasearch Library
Hans Joachim Neyer, Wilhelm Busch Museum
David Kingsley, National Museum of Cartoon Art
e altri...
O i partecipanti al congresso di Bruxelles "Forging as new medium" del
1998:
Pascal Lefevre
Charles Dierick
Patricia Vansummeren
Nop Maas
Paul Gravett
Thierry Groensteen
Hans Ries
Antonio Martin
e l'onnipresente David Kunzle
(anche in questo caso i documenti del convegno sono stati pubblicati, in
questo caso dalla VUB UNiversity Press di Bruxelles)
Di tutti costoro sono reperibili saggi e interventi pubblicati.
Ma non posso non citare, oltre al Thierry Groensteen di cui abbiamo
parlato (la cui bibliografia è facilmente reperibile su Internet),
Pierre Sterckx, Pierre Fresnault Deruelle (di cui in Italia sono
disponibili solo i saggi degli anni SESSANTA e SETTANTA, temo, a meno
che Sellerio non abbia provveduto a pubblicare anche gli ultimi, Thierry
Smolderen, Gaby Scaon, Jean Pierre Mercier e... vabbe', basta così,
senno faccio una litania infinita.
Degli italiani non dico nulla: se sei comodo a passare alla biblioteca
del Centro Fumetto Andrea Pazienza dovresti trovare tutti (o quasi) i
saggi usciti in Italia di studiosi, critici ed esperti italiani.
Di più a mente non riesco a dire, anche perché me ne andrei a dormire
adesso...
Ma se ti serve una consulenza più dettagliata, non chiederla a me (che,
come dicevo, sono nessuno):
penso che per una cifra ragionevole troverai sicuramente qualcuno più
bravo, disposto a offrirtela, o alla Fondazione Fossati, o al CFAP, o
all'Anonima Fumetti o in qualche università.
Buon approfondimento! :-)
gg


Scherzi? Non me la sono presa affatto! :-)
La cosa è divertente! E poi è dannatametne vero che mi esalto (ed
esalto) con facilità...
E' che davvero non avevo preso in considerazione l'ipotesi che ci fosse
qualcuno desideroso di andare un po' più in profondità sulla faccenda...
Insomma, mi sono vergognosamente comportato come un giornalista... ;-)
Vabbe', non è del tutto vero, in realtà, come hai visto: qualche piccolo
approfondimento c'era, ma non volevo affossare l'articoletto (già
lunghetto di suo) con troppi dettagli.
Al solito: per fare cose sintetiche ci vuole molto più tempo (e' assai
più facile "sbrodolare") e io di tempo, ahimé, ne ho pochino, visto che
afNews (e tutto il resto dei siti) non lo faccio come lavoro, ma nel
tempo libero... sigh...


tempo libero... sigh...
Giacchè sei qui, ne approfitto per farti le mie felicitazioni per le
recenti nozze. ^___^
Passa da qui un po' più spesso, se hai tempo, fa piacere.


Grazie! :-))
Mi piacerebbe frequentare un po' di più... ma il tempo è davvero
tiranno: il lavoro, la bambina, il resto della famiglia... e poi
fumetti.org
 e afNews e il sindacato fumettisti ecc. ecc. ecc.
Insomma, finisco per lurkare un pochino e basta...
Ma chissà? Magari un giorno mi lasceranno andare in pensione.... :-)


Gianfranco Goria wrote:
[cut]
Maro' Gianfra', hai scritto un poema! ;-)
Interessante cmq!
-- 
Laz - [
http://www.dimensionedelta.net
]
"I bought me an illusion and I put it on the wall" 

Grazie! :-))
Invece io ne approfitto per un altro augurio, quello per il vostro
passaggio a casa editrice (attendo impaziente le prime pubblicazioni:
anticiperai qualcosa qui, vero?) e un piccolo appunto...
Quando arrivo' il messaggio, in mailing list, delle difficolta' di
AFnews (quelle riguardo l'invio delle news via mail) seguii le
istruzione che vi erano riportate, arrivando anche a reiscrivermi (con
lo stesso indirizzo che uso qui). Le news, pero', non mi arrivano piu'
in casella di posta. Si puo' fare qualcosa in proposito?
Ti ringrazio in anticipo...
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino

 decenni.
Non sono d'accordo: perchè il fumetto dovrebbe essere letteratura? Il
fumetto è fumetto, un medium a parte, che non c0entra nulla con la
letteratura, nè col cinema o col teatro, ma si regge sulle proprie gambe e
vive di vita propria.
B.


in casella di posta. Si puo' fare qualcosa in proposito?
Hai controllato qui?
http://it.groups.yahoo.com/group/afnews/


 vive di vita propria.
Si potrebbe dire piuttosto che il fumetto oltre ad essere indipendente è 
potenzialmente in grado di racchiudere in sè qualità delle maggiori forme di 
arte moderna, che vanno appunto dalla letteratura alla pittura al cinema, 
(cosa che aveva già detto McCloud cmq...).
Golem 

vive di vita propria.
E cosa lo impedirebbe se si accetta che e' una forma di scrittura, di
grazia?
--
Ciao, 
/\/\oreno

l'intervento completo di Groensteen.
Ehm... un anima pia ne farebbe una traduzione in italico idioma, please?
(basta anche un link ad una eventuale traduzione inglese gia' fatta,
magari...)


 stagionate.
Perfetto. Ma se su "nona arte" non ho niente da ridire, ho invece da ridire
sull'insistenza che molti hanno nel definire "letteratura" (sia pure
"disegnata") il fumetto.
Il fumetto non ha niente a che vedere con la letteratura. Ha codici
espressivi diversi.
Continuare a definire il fumetto "letteratura" e' IMHO un disperato
tentativo di liberarsi da un pesante senso di inferiorità ("la letteratura
e' considerata arte, il fumetto no, per cui paragono il secondo alla prima")
che il fumetto, e i lettori di fumetti, si portano dietro dai tempi di
Yellow Kid (o anche prima).
Il fumetto comincera' a essere considerato arte da tutti quando il senso
comune avra' cominciato a dissociarlo dall'idea che sia "la parente scema"
della letteratura, e che sia invece una forma d'arte autonoma, compiuta e
auto-sufficiente.
Voglio dire: capisco che molti degli studiosi che citi (e alcuni li ho anche
letti) ad un certo punto chiamino il fumetto "letteratura disegnata", ma non
andrebbero presi sul serio. Anzi, sono loro stessi che (IMHO) non vogliono
essere presi sul serio... Tra l'altro, mi pare di capire dal tuo post che tu
abbia semplicemente citato *tutti* gli studiosi che considerano il fumetto
una degna forma d'arte (e qui ritorno al "senso di inferiorita'" che ho
citato prima), piu' che citare coloro che hanno *effettivamente* indagato il
rapporto tra fumetto e letteratura. O mi sbaglio?
E la pianto qui, l'argomento e' vecchio e stravecchio, e non voglio
procedere oltre :-)


 la narrativa moderna in blocco...)
Io la penso diversamente. Come ho gia' spiegato, credo che chi definisca il
fumetto "letteratura" in fondo lo faccia per nascondere il senso di
inferiorita' che i fruitori delle strisce disegnate hanno da sempre avuto
nei confronti di chi invece legge "solo" letteratura ("robbbba seria, mica
chiacchiere").
Se il fumetto fosse universalmente considerato una forma d'arte "seria", e
non roba "per minori e minorati", credo che nessuno sentirebbe la necessita'
di accostarlo alla letteratura.


e' considerata arte, il fumetto no, per cui paragono il secondo alla prima")
Ah, e' per questo che mi combattevi tanto in quel thread di qualche mese
fa :-)
Bene, IMHO non e' per niente detto che le cose stiano come dici. Certo,
non posso sapere che cosa ci sia nella testa di _tutte_quante_ le
persone citate da Gianfranco, e anzi posso senz'altro essere d'accordo
che molte di loro  ragionino nel modo che hai suggerito... ma posso
anche dirti che per altri non e' affatto cosi'. Nel mio umilissimo caso,
per esempio, in quel famigerato thread, la cosa era completamente
diversa.
Il mio accostamento tra fumetto e letteratura non era dettato da nessun
secondo fine, ne' da nessuna disperata voglia di riscatto del nostro
amato medium: era inteso semplicemente come la constatazione di un dato
di fatto. Proprio come avrei potuto dire "il sole e' giallo" o "l'acqua
e' bagnata", dicevo "il fumetto e' composto da testi e da disegni".
Punto e basta.
...
Comunque essendo, come fai notare, l'argomento vecchio e stravecchio
(nonche' scottante), mi limito anch'io a questo singolo post nel thread.
Parola d'onore. ^_^;
Ciao!
Gray Mouser

No, no. Buona parte di quelli che ho citato hanno proprio indagato le
caratteristiche intriseche dell'oggetto-fumetto dal punto di vista
letterario.
Ma ho dimenticato di citare i testi che ti consiglio di leggere, perché
chiariscono a fondo la questione e rappresentano forse il punto più
avanzato della discussione scientifica sull'argomento :
"Principes des littératures dessinées"
di Harry Morgan, editions de l'An 2, 2003
e
"Système de la bande dessinée"
di Thierry Groensteen, collana Forme Sémiotiques, ed. Presse
Universitarie de France, 1999
Anche questi lo puoi ordinare facilmente online.
Leggili e vedrai che la questione, tutt'altro che di lana caprina, è
ormai in una fase avanzata di studi.
E non c'entra proprio niente con una supposta necessità di nobilitazine!
La storia della "nobilitazione" è ormai solo inutile chiacchiera da bar
o da fiere fumettistiche nostrane, di cui si parla ancora in Italia a
livello pop, ma è faccenda decisamente superata e di nessun interesse,
per gli studi che ti ho citato.
Ma è inutile che ne parliamo così: leggi quei due tomi e vedrai da te
che siamo proprio a un altro livello di discussione.
Fermo restando, per chiarezza, che quando si parla di Letteratura
Disegnata, si parla di un sistema a se stante. Non di un sotto-sistema
di qualche altro sistema.
Di acqua sotto i ponti ne è passata davvero tanta. :-)


Purtroppo non ho elementi per capire. 
Ricevono la newsletter quasi tutti, direi...
A meno che l'indirizzo di afNews non sia finito nell'elenco antispam del
tuo gestore della posta, non saprei proprio cosa dire...
Per la casa editrice passo gli auguri all'attuale Direttivo AF, grazie!
Io (per "banali" motivi di possibili conflitti d'interesse) da quando mi
occupo del sindacato fumettisti & c. SILF, non ho più incarichi formali
nell'associazione, per cui non è merito mio.
Almeno non direttamente...


Onde non farti perdere tempo in discussione accademiche con un "non
accademico" come me, ti segnalo la mia risposta
"No, la faccenda è ben diversa... leggi qua..."
e la lettura di quei due volumetti.


 letterario.
[CUT SUL RESTO, INTERESSANTISSIMO]
Ochei, grassie! :-)
Mi procurero' i volumi che hai consigliato (in realta' quello di Groensteen
ce l'ho gia', porca miseria, non ho mai avuto il tempo di leggerlo!!!),
magari ne tiro fuori un articoletto per l'Uni...
Davvero mille grazie, di cuore.


 Parola d'onore. ^_^;
Faccio altrettanto... ^_^;;;;;
:-)))


 che in "Longshot comics" di Simmons...)
in generale non e' possibile tracciare un confine netto fra le varie
arti: per quanto ti ci possa mettere esistono sempre opere "di
frontiera" che scavalcano le definizioni che ti puoi inventare, al
punto che ormai non e' poi cosi' assurdo andare ad una mostra di
pittura e ritrovarti in mezzo a giochi di luci, proiezioni video,
sculture... e viceversa 
e che senso ha andare a cercare una definizione che includa in
maniera forzosa anche i vari esempi di opere di frontiera? 
mi pare d'altra parte che non ci siano grossi problemi a
discriminare fra un romanzo e un fumetto, cosi' come pare 
difficile ipotizzare che qualcuno non riesca a cogliere la 
differenza fra un disegno e una sequenza di lettere dell'alfabeto
-- 
Gorgon
Odio le fotografie: 
ricordano momenti felici che non torneranno mai piu'

Universitarie de France, 1999
Bisogna proprio che mi decida ad imparare il francese!  :-(
Comunque, a me per dire che il fumetto e'  una forma di letteratura (o,
piu' precisamente, che quella che consideriamo letteratura e' solo un
caso particolare del fumetto) basta McCloud...  :-)


succube dell'immagine, tanto che quest'ultima puo' anche farne a meno.
Il nodo e' questo, infatti, se il testo non ha bisogno delle
immagini e' "letteratura".
Se il testo ha bisogno delle immagini (anche se non ne e'
completamente succube, suvvia) abbiamo quella cosa chiamata "fumetto"
.
Che pero' e' una "mutazione" della "letteratura".
(Io intendo per "letteratura" il "narrare attraverso le parole".
"Fumetto" il "narrare attraverso immagini e parole")
IHMO
Ma e' un discorso un po' inutile da fare con quei tromboni, che danno
per scontato queste equazioni:
letteratura=Grande Arte 
fumetto=opera minore per minori
Gia' la prima e' ampiamente discutibile (anche solo il concetto di
"Grande Arte" ), e la seconda fa solo che incazzare ...
Se non sbaglio,  una volta (qualche secolo fa) andavano per la
maggiore due equazioni altrettanto simpatiche:
Poema=Grande Arte
romanzo=opera minore per minori

Chiedo perdono, non seppi spiegarmi bene... :-)
Siamo pari, se ricordi io avevo deciso di risponderti con altrettanta
veemenza... ^_^;;
Ciao!
Gray Mouser

 grazia?
Se si accetta che č una forma di scrittura, niente. Volevo dire che si
muove sulle *sue* gambe, e non č una propaggine di qualche altro medium.
Brendon


 l'intervento completo di Groensteen.
che se scrivesse in un(') idiona comprensibile farebbe un favore al mondo
intero -_-
[la parentesi č dovuta al fatto che non sono sicurissimo del genere del
termine "idioma" ^^;]
-- 
Ciao Ciao ^_^
Gorgon

letteratura, 
ha semplicemente voluto evidenziare come il *fare la cacca* e leggere i
fumetti e' una bella accoppiata, ma cio' non esclude l'accopiare alla
prima, altre attivita'. :-)
-- 
Ciao
     Andy Roid, The Poster Formerly Known As The Maximortal
to be a Hillbilly Wolf, you gotta be just like me

in casella di posta. 
anche a me e' successo. Mi sono anche reiscritto con un altro indirizzo
email, pero' continuo a non ricevere le news. Poi ho desistito.


email, pero' continuo a non ricevere le news. Poi ho desistito.
Uhm, io invece, all'opposto, non nemmeno ho cambiato indirizzo email
eppure continuo a riceverle normalmente... 
Ciao!
Gray Mouser

 "letti" in sequenza....
Testo
Cmq anche se ogni cosa può essere un testo, anche una danza o una sequenza 
di luci semaforiche, io direi che la letteratura è l'espressione più elevata 
dello scrivere, come l'architettura del costruire (senza voler emettere 
giudizi di merito, vi è letteratura popolare e architettura da case 
popolari).
Il fumetto dovrebbe essere sullo stesso livello, nello scaffale accanto.
Come un Queneau per la letteratura, un Trondheim per il fumetto.
E' importante riuscire a trasmettere che le due espressioni hanno la stessa 
dignità e possono essere utilizzate per opere belle e importanti allo stesso 
livello.
Per la letteratura non ce n'è bisogno, ovviamente, per il fumetto si ed è 
compito dei lettori, degli autori e degli editori. Le cosa da fare sono 
molte e la più importante è non autoghettizzarsi.
Mucio 

ad un libro. 
Io non nutro "antipatia" per frasi come queste. "antipatia" e' poco. Mi
stanno proprio sulle palle!!!
Sono imbecillita' dette generamente da imbecilli, e per giunta
ignoranti. (e se avssi seguito IAF negli ultimi 7-8 anni, mi avresti
visto flammare ferocemente diverse persone che hanno fatto l'errore di
dirle in mia presenza...  :-)
Io sto dicendo una cosa completamente diversa: non sto dicendo che il
fumetto "puo' essere" letteratura se e' di una certa qualita': sto
dicendo che TUTTI i fumetti, da Kill killer alle istruzioni per le
emergenze sugli aerei (fatte da sempre a fumetti) fanno parte di una
forma espressiva di cui quella che viene chiamata comunemente
"letteratura" e' solo un caso particolare, mai esistito per millenni, e
nato solo per le esigenze tecnologiche della stampa a caratteri
mobili...
Ad essere precisi, non dovrei dire che il fumetto e' letteratura (cosa
abbastanza imprecisa, perche' il termine "letteratura" e' impreciso, non
e' abbastanza ampio), quanto piu' correttamente che "la letteratura e'
un caso particolare del fumetto" (o, ancora piu' precisamente, "la
letteratura e' un caso particolare di arte sequenziale", visto che
preferisco usare "arte sequenziale" per indicare la modalita'
espressiva, indipendentemente dal supporto o dal mezzo di trasmissione,
e usare "fumetto" per indicare invece quella specifica forma di arte
sequenziale nata (dicono) con Yellow Kid e caratterizzata dall'essere
stampata su carta in piu' copie...)


chiacchiere").
io non credo di avere "sensi di inferiorita'" da questo punto di vista
(se qualcuno mi rompe le scatole, gli cito l'Ulysses di Joyce che ho
letto in lingua originale. O Shakespeare. Basta a zittire la gente con
un minimo di cultura. Quelli veramente irritanti sono gli ignoranti
totali che leggono solo le barzallette di Totti, o guardano solo la TV,
rispondono "Joyce chi?" e ridono a prescindere di chi legge fumetti
perche' "sono cose da bambini". Adesso non mi dirai che mi sento
inferiore a loro, please) come per la faccenda "la letteratura non puo'
fare a meno della parola", mi pare che tu assimi una cosa come vera a
priori, indipendentemente da qualunque evidenza fattuale - in questo
caso "chi dice questo lo fa per complesso d'inferiorita'" - e in base a
questo "dimostri" cose che ti servono solo a "dimostrare" quello che hai
assunto aprioristicamente come vero sin dall'inizio, e che fa crollare
tutto il discorso che gli hai costruito sopra.
E poi, che razza di logica sarebbe? "questa cosa non e' vera perche' chi
la dice ha evidentemente un complesso d'inferiorita'".  Mi pare che
semmai QUESTO atteggiamento dimostri una tale paura di "sembrare
qualcuno con il complesso d'inferiorita'" da far pensare a motivazioni
psicologiche..  :-)
Nessun complesso d'inferiorita'. mi piace semplicemente chiamare le cose
con il loro nome, senza preoccuparmi di "quello che pensa la gente".


 Non ho capito: pensi che i fumetti siano tutti narrativa?
certo che no!!!
in termini terra terra:
fumetto : fumetto d'autore = narrativa : letteratura
tex : corto maltese = il socio : la divina commedia
bonelli : moore = ken follet : omero
cosi' e' chiaro? ^^;
-- 
Gorgon

Stavo cambiando l'Arbre Magique alla Match Patrol, quando Gorgon ha
improvvisamente richiesto l'aiuto del Daitarn III gridando: 
PS: quanto al fatto che non ci sia differenza fra un fumetto e
un'opera puramente testuale (per esser chiari, fra watchmen e la
divina commedia) beh, nonostante la forte affinita', nonostante la
presenza di opere "borderline", c'e' cmq una differenza sostanziale
d'espressione, esattamente come c'e' differenza fra teatro e
letteratura (shakespeare non credo venga considerato uno zozzone da
nessuno che sia sano di mente, ma dubito che una persona sana di
mente non si accorga della differenza che passa fra la forma
espressiva usata nell'amleto e quella dell'eneide) o fra altre forme
d'arte 
anche perche' non credo che mettendo in mano a qualcuno una copia di
alice nel paese nelle meraviglie (che pure e' uscito in versione
illustrata in originale) e un numero dell'uomo ragno, quel qualcuno
abbia bisogno di pensare piu' di mezzo nanosecondo per distinguere
il romanzo dal fumetto... 
-- 
Gorgon

(vedere per un perfetto esempio "longshot comics" di Simmons), e in ogni
Sono ignorante in merito , ma lasciami capire:  in "longshot comics"
ci sono vignette? baloons? onomatopee?
No perche':
Io penso che il "fumetto" sia essenzialmente testo e immagini
interdipendenti. 
Non credo ad un "fumetto" che possa fare a meno delle immagini,
e  anche le vignette, i baloons, ( forse le onomatopee quando
sono  disegnate come dei loghi ) lo sono ... 
Per me lettere e immagini non sono proprio la stessa cosa:
 le lettere rappresentano  una serie di "suoni" che rappresentano 
a loro volta qualchecosa , l'immagine non ha bisogno di passare nel
campo del "rumore" ... ovviamente una lettera alla fine e' una
immagine ...

 stampata su carta in piu' copie...)
Anche io preferisco decisamente "arte sequenziale". Tra l'altro, piů che
essere "nato" con yellow kid, credo che yellow kid sia stato solo la
scintilla che ha fatto "scoppiare" i fumetti, prima sulle pagine dei
quotidiani e poi sugli albi.
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 tutto il discorso che gli hai costruito sopra.
Occhei, incasso anche questo, e correggo la mia frase, precisandone il
senso: "Di solito mi e' capitato di sentire gente che difendeva il fumetto
chiamandolo 'letteratura', ma mi sembrava che lo facessero quasi per
giustificarsi e per nascondere il senso di vergogna che provavano per aver
ammesso 'coram populo' di leggere fumetti: infatti, dato che in genere si
considera fumetto=cacca, letteratura=cosa buona e giusta, allora dire che
fumetto=letteratura era un modo per il parlante di riabilitarsi, almeno
parzialmente, agli occhi di chi ascoltava".
Adesso, forse, sara' chiaro che la mia precedente frase non voleva
"dimostrare" alcunche', ne' seguiva alcuna logica, come invece ti avevo
portato a supporre, ma voleva soltanto riferire di una mia impressione (che,
ammetterai, non e' del tutto sbagliata) che ho sempre avuto quando qualcuno
mi tirava fuori il paragone tra fumetto e letteratura.
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il romanzo dal fumetto... 
Per distinguere un ciclostilato di propaganda politica di una facciata
da un enciclopedia treccani, ci vuole anche meno: non occorre manco
aprirli, si distinguono da 50 metri di distanza...  :-)
Basta per dire che sono forme espressive sostanzialmente diverse?
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immagine ...
E' un interpretazione ESTREMAMENTE riduttiva delle possibilita' del
fumetto, e che (scusa) mi da' l'idea che tu non ne abbia letti tanti che
non fossero il classico fumetto "standard" da edicola.
In praticamente tutti i manga giapponesi, ci sono lettere (scritte) che
sembrano onomatopeee ma che non rappresentano nessun suono reale (per
esempio, c'e' il "segno di rumore" che indica il totale silenzio. Ce ne
sono altre che indicano un certo tipo di atmosfera, un certo tipo di
situazione). E' un informazione, non un suono. Un informazione che
potrebbe essere data nella stessa maniera dallo stile di disegno o da
elementi disegnati.
Il "bang" delle pistole lo  LEGGI o lo VEDI? Direi che dopo aver letto
un tot di fumetti, ,lo "vedi" ne' piu' ne' meno che se vedessi un albero
disegnato.
In "Cerebus" (se lo hai letto), il lettering e' testo o immagine?
Un "sob" disegnato gnondante lacrime e' testo o immagine?
Un cartello di un negozio in un fumetto e' testo o immagine?
I segni stilizzati che indicano concetti (tipo la lampadina che si
accende quando un personaggio ha un idea) e' testo o immagine? Se e'
immagine, credi che i personaggi della stria la vedano, che esiste? O e'
li per dirti qualcosa? Se ci scriveva invece "ha avuto un idea" con la
freccia che indicava il personaggio, cosa cambiava?
E' vero che il fumetto e' l'unione di testo e immagini. Ma e' unione
tanto intima che non e' piu' possibile (tranne per casi specifici di
comunione incompleta) separarli fra di loro, dire "questo e' testo" e
"questa e' immagine". Diventano un tutt'uno.
Tutti simboli.
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Moreno a dilungarsi sull'argomento, che mi interessa molto ;-).
Caschi male, ho pochissimo tempo (vedi come rispondo in ritardo ai
thread, e ne ho dovuti abbandonare che mi interessavano parecchio...) e
in genere le trattazioni approfondite e rigorose non sono il mio campo
(come si capisce penso dai termini che uso..)  :-)

Questo l'ho visto fare SOLO da quelli che dicono "QUESTO (specifico)
fumetto (o genere di fumetti) e' letteratura" per distinguerlo
evidentemente dagli ALTRI fumetti, che sono "solo fumetti".  =:-I
L'assurda divisione fra "fumetto d'autore" e "fumetto popolare" che era
in voga negli anni 80 era una roba di questo tipo (e infatti ha fatto
solo danni)
Ma proprio perche' dicono questo, e fanno questa distinzione, si vede
bene tutta questa gente e' convintissima che il fumetto,
intrinsecamente, NON E' "letteratura" (altrimenti non si vanterebbero di
essere riusciti a farcelo entrare...)
Nel momento che dico che il fumetto e', intrinsecamente, letteratura,
dico anche che lo e' Kill Killer (e lo e'.). Come lo sono le barzallette
di Totti.
E' un discorso che non ha nulla a che vedere con la qualita'. Solo con
la sostanza delle cose.
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eppure continuo a riceverle normalmente... 
oggi mi sono arrivate. Misteri di inFernet.


Tutti simboli.
Chiaro,
ma ci sara' un motivo perche' si e' deciso di fare questo distinguo
..
comunque riassumendo:
Videoboy sostiene che nel "fumetto" il testo e' succube dell'immagine,
lui cita "gon", ma potrebbe anche citare Thomas Hott ( spero di averlo
scritto giusto) fondamentalmente per lui il fumetto e' "un arte dove
si racconta per immagini "
corretto?
Moreno R. sostiene che il "fumetto" e'  un "arte che sfrutta una
sequenza di simboli  per portare avanti un discorso tra autore e
fruitore" ,
ti piace come definizione?
Io mi limito ad una definizione populista: il "fumetto" e' un "arte in
cui immagini e testo sono interdipendenti per portare avanti un
discorso tra autore e fruitore".
Vi scrivo perche' sostengo la mia versione "populista".
La versione di Videoboy e' corretta se la applico a Gon, ma se provo a
togliere il testo a V4V, V4V non e' piu' lui ... quindi non mi
soddisfa ... il testo *puo'* essere succube  o essere assente ... ma
quando c'e' , il piu' delle volte e' una parte fondamentale del mezzo
fumetto ...
La versione di Moreno e' precisa, ma, scusami, e' talmente
"burocratica" che mi ricorda Stefano De Cesari, personaggio
tristemente noto di Usenet, quando sosteneva che invece del termine
"bambina" era piu' corretto il termine"esemplare di sesso femminile
molto giovane", ovviamente lui lo faceva con malizia, perche' gli
serviva per smontare l'avversario in uno dei suoi flame ...
Longshot,  se e' come dici tu, e' rappresentativo,  piu' che del mezzo
fumetto,  di come nel campo delle "belle arti" si possa
tranquillamente mettere in discussione tutto, a partire dai concetti
di racconto, racconto illustrato e fumetto ... poi e' ovvio che sono
tutti "una sequenza di simboli " ...
Secondo me, testo e immagini non sono proprio la stessa cosa,  e il
"fumetto" e  il "racconto illustrato"  non sono proprio la stessa cosa
...
Per il primo punto ha gia' risposto Videoboy in maniera esauriente,
per il secondo punto, penso che "Aficionados" di Pazienza chiarisca
bene le differenze tra "fumetto" e "racconto illustrato" ...
e forse anche altre differenze ... anche se piu' che di differenze,
penso che bisognerebbe parlare di "sfumature" ...
IMHO 

(vedere per un perfetto esempio "longshot comics" di Simmons), 
Quando andavo a scuola squadravo le pagine dei quaderni in sei
quadretti (vignette), scrivevo la descrizione delle scene in
didascalie in alto e sotto i dialoghi (racchiusi in nuvolette per
dividerli se ce n'era piu' di uno).
Spesso erano esercizi di sceneggiatura, partivo cioe' da fumetti
esistenti e li trascrivevo in questa forma. Pero' si puo' anche dire
che fossero fumetti senza immagini.
Non conoscendo l'opera di Simmons posso dire come farei io oggi un
fumetto senza immagini (dato che non so disegnare la cosa mi
interessa).
Le figure sono sostituite da scritte grandi, tipo onomatopee.
In una vignetta la scritta "MORENO" in verticale al centro, sulla
sinistra varie scritte piccoline "iafers" sempre in verticale e sulla
destra, in orizzontale "Parcheggio Lucca Comics".
Nella vignetta successiva al centro in orizzontale "MORENO MOBILE" a
destra in verticale "VENDE FUMETTI" e a sinistra alcuni piccoli
"comprano fumetti".
Tralascio eventuali dialoghi che dovrebbero naturalmente essere
racchiusi in nuvolette che puntano ciascuna alla
"scritta-grande-che-sta-al-posto-della-figura" a cui si riferisce.
Luca Brunori

destra, in orizzontale "Parcheggio Lucca Comics".
Se consideriamo le scritte "disegnate" come "non disegno", i fumetti
senza disegni si moltiplicano...  non ricordo ora specifici titoli, ma
ho visto diversi fumetti in cui i personaggi erano rappresentati da
scritte (o simboli)
Comunque, posso risparmiarmi di fare una descrizione, perche', come ho
appena scoperto.... SHANE SIMMONS HA UN SITO!
Un Sito in cui ha continuato a realizzare i suoi "Longshot Comics",
stavolta come webcomics! 
I fumetti sul sito non arrivano al genio dei due albi pubblicati
(d'altronde, in una storia di 4.000 vignette si posso dire piu' cose che
in una di 4 vignette), ma vi consiglio soprattutto la versione "longshot
comics" dei prequel di Star Wars, che trovate qui:
www.eyestrainproductions.com/es/movies_in_longshot.php?choice=swprequels
L'indirizzo iniziale del sito e' questo:
www.eyestrainproductions.com
E gia' che ci siamo, alcune recensioni in inglese...
http://www.comicsworthreading.com/comics/longshot.html
E in francese:
http://www.du9.org/article.php3?id_article=171
E un intervista:
http://www.silverbulletcomicbooks.com/smallpress/9549180006719.htm


 [snip]
fumetti di soli baloon sono stati sperimentati dall'oubapo, nel secondo 
volume prodotto, ce n'è qualcuno, ora non l'ho sottomano però
Anche il dormiglione di trondheim possono essere considerati solo testo (o 
quasi)
Mucio 

 quasi)
    E' per caso nel famigerato "Monolinguisti" che devo recuperare prima
o poi? :-?
-- 
    Nicola "nez" D'Agostino
  <!-- 
nezge...@geocities.com
 --remove/togli "getitout" -->

 prima o poi? :-?
si'.
-g