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Titolo: Principio di non contraddizione

C'è una sfera rossa, che è di metallo e non è di metallo al medesimo 
tempo e sotto il medesimo riguardo.
 
La domanda è: di che colore è la sfera?
 
Suggerisco tre possibili risposte:
 
1) Dal momento che la descrizione contiene contraddizioni, la sfera non 
esiste, quindi non è di nessun colore. Cioè dato un qualsiasi colore x, 
è falso che la sfera è del colore x.
 
2) Dal momento che la descrizione contiene contraddizioni e "ex falso 
quodlibet" la sfera può essere di qualunque colore.
 
3) Non è chiaro di che materiale sia la sfera, ma di certo il colore è 
rosso.


-----------------------------
L'assertore non e' attendibile e quindi la mia risposta e' la 2).
Nella vita io faccio cosi'. Ad es. smetto di leggere un libro alla
prima cazzata. Mi saro' perso qualche chicca, ma quanto tempo ho
risparmiato! :-)


Beh, una sfera che non e' una sfera e' qualsiasi cosa che non sia una 
sfera. Opto per una zebra.
 
Papa': C'e' una zebra che e' nera e non e' nera. Pierino, di che colore 
e' la zebra?
 
Pierino (6 anni appena compiuti): la zebra e' in parte nera e in parte 
bianca.
 
:-)
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 ha scritto:

e' una sfera di Tellurio rossa?
Vediamo.
Il Tellurio si comporta come un metallo o un non metallo a seconda
 della temperatura.
Cio' non avviene nel medesimo rispetto ma nel medesimo rispetto
 possiamo considere la sua classificazione ossia un
 metalloide.
 
Posi se vuoi un esempio di pnc violato basta il classico bicchiere
 mezzo pieno e mezzo vuoto.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Perche' dovrebbe essere un esempio di violazione del pdnc?
Lo sarebbe un bicchiere *tutto* pieno e *tutto* vuoto.


 
 
 


 
 
Non mezza vera e mezza falsa, ma ne' vera ne' falsa: uno o piu' valori 
tra il vero e il falso.


Il giorno lunedì 22 novembre 2021 alle 19:19:22 UTC+1 posi ha scritto:

E' il ben noto problema delle proprietà degli oggetti impossibili, che in apparenza ammette trattamenti differenti. La stipulazione iniziale è che c'è una *sfera rossa*, ma poi nella descrizione di ciò che c'è viene specificata la sua contraddittorietà. La difficoltà è provocata dal fatto che la proprietà 'rosso' cade fuori dal concetto contraddittorio, così sembra che finiamo con l'ammettere oggetti impossibili dotati di *determinate* proprietà. Sotto il concetto di una *sfera rossa* che è e non è metallica sub eodem *non* cade nessun oggetto: per rispondere alla domanda bisogna tirare fuori "la sfera" da questa frase per porla come soggetto. Dunque: la sfera, che essendo e non essendo metallica sub eodem è tale che sotto il suo concetto non può cadere nessun oggetto, è rossa.

 
 
Però attenzione: io ho affermato e mai negato che sia una sfera, così 
come ho affermato e mai negato che sia rossa. La domanda era sul colore.
 
Che tale la sfera non sia una sfera lo hai inferito tu. Inferenza che 
potrebbe anche essere corretta, ma mi interessava sapere i passaggi 
logici con cui sei arrivato a quella conclusione. Mi sembra di capure, 
comuqnue che la tua risposta sia la 2.

 
 
La mia intenzione non era quella di violare il pdnc. Il pdnc non può 
essere violato (e quindi dimostrato falso) così come non può essere 
dimostrato vero. E' un assioma.
 
Le tre risposte che ho suggerito sono tutte e tre corrette. 
Semplicemente rispecchiano tre diversi modi di relazionarsi al pdnc. 
Quello che mi interessava sapere è quale delle tre risposte vi sembra 
più ragionevole, utile, vicina al buon senso.
 
Il terzo modo tollera senza problemi la contraddizione, il secondo 
"esplode" in presenza di contraddizioni, il primo rifiuta la 
contraddizione ma non esplode.

 tra il vero e il falso.
 
 
Infatti nella fuzzy logic continua a valere il pdnc, è il principio del 
terzo escluso a cadere.
 

 
 
 


 ha scritto:

essendo e non essendo...
vediamo di mettere il principio di non contraddizione sotto il
 fuoco sacro della metafisica e toglierlo da quello profano della
 logica e della scienza: il pdnc e' la sostanza di tutte le cose?
 E se lo e' di che cosa e' fatta questa sostanza?
Di verita' o di che?


 La domanda è: di che colore è la sfera? 
 
Domanda non necessaria, il colore della sfera è dato nell'affermazione.
Per altro, l'intera affermazione non è accettabile a causa della violazione del PdNC.
 

 ha scritto:

e da che mondo vengono i predicati sbagliati?


 e da che mondo vengono i predicati sbagliati?
 
Vengono dal nostro modo di associare i concetti.
Grazie a Dio non siamo perfetti, quindi possiamo 
associare i concetti in modo che non sia possibile 
riferirli alla realtà extra-concettuale.
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto:

odore acre di involontario idealismo.
Prova con un drink metafisico.
 
Un bicchiere infinito ben ghiacciato.
Una parte di Gin Padre
Una parte di Bitter Figlio
Una parte di Spirito Santo
 
mescolare bene 
 
Questo e' un Negroni sbagliato?


 Questo e' un Negroni sbagliato?
 
Imbevibile, direi.

 
 
cheeeeee?
Vai subito a confessarti e comunicati con lo stuzzichino infinito
 se proprio non ti danno il drink.


 Di verita' o di che?
 
Bella questione, che dovremmo girare a Severino. Lui ci direbbe che le cose sono significati ("ma allora se mangio un panino mangio un significato??", obietta il senso comune; "no! è un significato tu-che-mangi-un-panino",  deve rispondere il filosofo) e la non contraddittorietà è la forma universale dei significati. Ma allora tutta la fondazione ricade sulle spalle del più impossibile degli oggetti: *il* niente, con l'articolo determinativo sottolineato fino a bucare il foglio:-).

 ha scritto:

il pensiero come fenomeno intenzionale non riesce a essere privo
 di riferimenti.
Ogni rappresentazione oggettiva richiede uno sfondo.
Il nulla non puo' che riferirsi al tutto assoluto.
Ma questa contrapposizione e' necessaria o riguarda solo i
 cavillosi mondi dei filosofi? Vediamo se ci e' necessaria. Senza
 un tutto assoluto si annullerebbero anche le parti.
Siccome il poeta poeta (voce del verbo poetare) un mondo senza
 tutto sarebbe come scrivere senza foglio.



Scomponendo analiticamente la proposizione cosi' (senza formalizzare con 
estrema precisione, cosi' e' piu' comprensibile per tutti):
 
Esiste x & (x e' M & x non-e' M)  (x=sfera, M= predicato "metallico")
La proposizione e' falsa anzitutto se "Esiste x" e' falsa. In questo 
caso non esiste alcuna sfera e la proposizione e' assurda.
Se invece quella proposizione e' vera, esiste realmente x, e' si' 
contraddittorio che x sia M e non sia M, ma solo se ambedue i predicati 
sono distribuiti sulla *totalita'* di x (sotto il medesimo rispetto 
spaziale), mentre non lo e' affatto se x e' oggetto composto di parti e 
i due attribuiti sono distribuiti sulle rispettive parti (sotto aspetti 
spaziali diversi). Niente vieta di pensare che la sfera sia composta di 
due semisfere che ne sono parti o sia composta da due sfere 
concentriche, una di ferro con il nocciolo di legno, p.e..
Un terzo caso, quello cui ho accennato, coinvolge la semantica dei 
termini: e' vero che x esiste, ma e' falso che "sfera" significhi una 
sfera piuttosto che qualsiasi altra cosa, tale che la contraddizione si 
tolga come nel secondo caso, in analogia con l'esempio della zebra.



 
Non occorre scomodare altre logiche. Prendi la bandiera italiana che e' 
bianca & rossa & verde. E' cioe' un oggetto *composto* di parti. Pensi 
che ci sia contraddizione? Che Aristotele si troverebbe in imbarazzo di 
fronte a questa quisquilia?:-)
Ciao,
Loris


 tutto sarebbe come scrivere senza foglio.
 
Se il poeta poeta, il mondo mondeggia (Heidegger) e il filosofo... motteggia:-). Il tutto si determina in relazione al niente, dunque se il niente è niente il tutto non si determina. Di qui in poi si aprono diversi sentieri, lungo i quali i filosofi dibattono ancora, potendosi anche mettere in discussione il senso della premessa.
 
Un saluto,
 
Marco

 Beh, una sfera che non e' una sfera e' qualsiasi cosa che non sia una sfera...
 
--------------------------------
Una sfera che non e' una sfera e' qualsiasi cosa, quindi potrebbe
essere anche una sfera.
Perche' escludi la sfera?


Qualsiasi cosa che *non* sia una sfera, se per sfera intendiamo, come 
immediatamente intuitivo, un solido compatto di materiale omogeneo. A 
meno che non si intenda una sfera composta, come ho detto a posi.


 -- 
 
-----------------------------
No, non ti seguo.
La frase "una sfera che non e' una sfera" contiene due affermazioni
equipollenti e contraddittorie:
- che quella cosa e' una sfera
- che quella cosa non e' una sfera.
Non vedo ragione per dare piu' peso alla seconda.
 


Non ho detto "una sfera che non e' una sfera" (cosa che indica un 
oggetto impossibile per la contraddizione), ma una "sfera" che non e' 
una sfera. Le virgolette indicano il *significante* linguistico mentre 
senza virgolette indica l'oggetto *significato*; connessione che ho 
messo in discussione come via per risolvere la contraddizione. Sotto 
questo aspetto la questione non e' puramente formale, ma logico-semantica.
Ciao,
Loris



----------------------------------
Ah... una questione del tubo!  :-)))))))
 


Ecco, il tubo va benissimo al posto della sfera:-))


 
 
 


 Ah... una questione del tubo! :-)))))))
 
A proposito, di tubi (idraulici) i filosofi non ci capiscono un tubo:-).

 Domanda non necessaria, il colore della sfera è dato nell'affermazione.
 
La domanda è necessaria per capire il tipo di approccio logico di chi 
risponde.
 
Forse volevi dire che ritieni la domanda banale, è che la risposta è la 
3, però questo è in contraddizione con ciò che scrivi dopo:


 
 
Sono d'accordo, è la risposta che avrei dato anch'io.
Quindi, in conclusione, la 3.
Fermo le restando che sono corrette anche le prime due.

Il 23/11/21 12:56, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Veramente le virgolette non le avevi messe e quindi avevo interpretato 
in tutt'altro modo.
Così è molto più chiaro, quindi la tua risposta è la 1. Che è quella che 
mi sarei aspettato da te, essendo più di stampo rigorosamente 
aristotelico (Aristotele non riconosce il principio di esplosione, che 
emerge invece nella 2).
 
Rimane però, che questa "sfera" non solo non è una sfera, ma non è 
nemmeno qualcosa di diverso da una sfera.
Quindi le possibilità sono due: o rinunci al terzo escluso (può non 
essere una sfera pur non essendo una non sfera), o rinunci al pdnc.


E tu prova a proporre ad Aristotele la zebra:
 
Mettiamo la premessa maggiore falsa e vediamo se la conclusione e'
falsa.
 
La zebra e' nera F
La zebra in parte e' bianca V
La zebra in parte e' nera V
 
 > e cosi' via...
 
e cosi' via un cavolo!:-), perche' a questo punto ti ha gia' tirato 
dietro non un bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto, ma una coppa ben 
piena d'acqua:-).


 Fermo le restando che sono corrette anche le prime due.
 
Se sono corrette tutte e tre le risposte allora ci ritroviamo con una sfera che non esiste, può essere di qualsiasi colore ed è rossa, a meno di non isolare tra loro in qualche modo i "sistemi" in cui si producono quelle risposte... Come sai dentro un accordo può nascondersi un disaccordo (non completo, però). Prendiamo queste due frasi:
P1: "sotto il concetto di una sfera rossa che è e non è metallica sub eodem non cade nessun oggetto";
P2: "la sfera, che essendo e non essendo metallica sub eodem è tale che sotto il suo concetto non può cadere nessun oggetto, è rossa".
La questione secondo me si riduce a quella se P1 e P2 siano equivalenti. La differenza grammaticale tra P1 e P2 è chiara: la seconda e *non* la prima ha come soggetto "la sfera".

 
 
 



E la zebra e' nera a strisce bianche o bianca a strisce nere?:-)



Scusatemi, sia tu che Marco. La logica di questa argomentazione che 
giustifica la 3 mi sembrerebbe ineccepibile. Pero' mi dovreste spiegare 
una cosa. La sfera di cui si parla e' un oggetto impossibile perche' 
contraddittorio, ovvero non puo' in realta' esistere. "L'attuale re di 
Francia" non e' concetto contraddittorio, ma egualmente impossibile, non 
puo' in realta' esistere per il semplice fatto che non esiste. Ma allora 
"l'attuale re di Francia e' calvo" e' vera? O ha ragione a Russell a 
dire che e' falsa? (dovendo escludere Strawson per il quale e' 
idecidibile, ma per un motivo che qui e' escluso dalla discussione).
Saluti,
Loris


 
 
 



Massi' lo so, Massimo. Ma io tra il pieno e il vuoto del bicchiere non 
ci vedo la necessita' di introdurre infiniti valori di verita'. Non vedo 
la necessita' di scomodare Lukasiewicz, quando vuoto e pieno del 
bicchiere non sono due contraddittori (se non detti "sotto il medesimo 
rispetto") ma due contrari, che come sai possono essere entrambi falsi. 
Un bicchiere puo' essere pieno per 1/2, 1/4, 1/8... questo non infrange 
neppure il principio del terzo escluso.
Ciao,
Loris


 idecidibile, ma per un motivo che qui e' escluso dalla discussione). 
 
Ciao Loris, non essendo calvo:-), mi sto passando da un po' la mano nei capelli, perché in realtà il problema che lucidamente poni era contenuto in quanto dicevo... La questione è in generale se riteniamo necessario o meno salvaguardare la superficie grammaticale senza farla dissodare dai potenti scavatori meccanici della "forma logica"; ma ti dico subito che se per proteggerla bisogna buttare via Aristotele ed elevare sul trono il simpatico Priest, allora ben vengano gli scavatori meccanici:-). 
D'accordissimo sul fatto che "l'attuale re di Francia" è un concetto *necessariamente* vuoto, perché ciò che *non* esiste(=l'attuale re di Francia) *non può* essere ciò che, invece, esiste. C'è però una asimmetria, dovuta al modo in cui il discorso (di posi) ci ha presentato quella sfera rossa: "C'è una sfera rossa [P]", dove [P] è un contenuto discorsivo che occupa il campo del predicato e ha dunque valore di una descrizione. Se volessimo rimuovere l'asimmetria dovremmo introdurre l'attuale re di Francia che è calvo così: "c'è un re di Francia calvo, che è l'attuale" (se invece scambiassimo di posto 'calvo' e 'attuale' si produrrebbe daccapo una asimmetria, dovuta al fatto che il predicato "problematico" starebbe già nella presentazione della cosa) e poi domandare: "quanto folta è la chioma del re di Francia?". "che è l'attuale"(che qui svolge la funzione di [P]) ha un valore informativo, perché il "c'è un..." iniziale potrebbe essere quello di un presente storico o finzionale, cosa poi smentita da [P], che dice che quel re è attuale. Solo a questo punto si porrebbe il nostro problema, nella identica forma grammaticale in cui si pone per il discorso di posi. Sei d'accordo?
 
Cari saluti,
 
Marco

 
 
Un'altra differenza è che la seconda e non la prima è una risposta alla 
domanda che avevo fatto.

Il 23/11/21 20:28, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Il paragone è difficile, perché nella frase "l'attuale re di Francia" 
manca proprio il referente. L'unico modo per verificare se è calvo è 
l'osservazione empirica, ma questa è impossibile, visto che manca il 
referente.
 
Mentre quando dico "c'è una sfera rossa" il referente c'è, anche se non 
è reale ma immaginario, e il colore è rosso per l'ipotesi di partenza.
 
Non è il testo del problema a negare, eventualmente, l'esistenza della 
sfera ma gli assiomi (e il sistema logico) che tu scegli di usare.

 > Per altro, l'intera affermazione non è accettabile a causa della violazione del PdNC. 
 
In realtà, a causa della violazione, non accetto la domanda quindi non posso darti risposte.
 

 Ovviamente una formalizzazione seria di tale sistema dovrebbe fare a meno del pdnc.
 
Pare quasi un ossimoro, una cosa seria che fa a meno del pdnc.
 


Si' che sono d'accordo, e ti ringrazio di questa tua spiegazione come 
sempre esemplarmente rigorosa. In particolare sono d'accordo su quella 
necessita' di "salvaguardare la superficie grammaticale"  della 
proposizione di posi: necessita' dalla quale discende come logicamente 
ineccepibile la risposta 3 proposta dallo stesso posi.
E' su questo piano che esprimo una mia riserva: cioe' che in quella 
asimmetria si nasconde un po' di... illusionismo, diciamo cosi'; che' in 
sintesi esprimo modificando la proposizione cosi': "Pongo che una sfera 
[descritta cosi' e cosi'] sia rossa.  Di che colore e' la sfera che ho 
posto?". La risposta non puo' che essere "rossa", avendo posto che e' 
rossa. La descrizione della sfera l'ho messa tra parentesi, perche' la 
*posizione* della sfera by-passa la questione della sua possibilita' o 
meno di esistenza. Penso che non si possa negare, con Meinong, che anche 
un oggetto impossibile abbia un sua forma di "essere", che consiste 
nella sua *posizione*, pena la contraddizione, nel volerlo negare, di 
doverlo porre per poterlo fare. Ma questo "essere" consistente nella 
*posizione* della sfera chiarifica fino in fondo il *"c'e'"* di "c'e' 
una sfera", che non puo' nemmeno alludere all' "essere" della sua 
esistenza, perche' l'essere della *posizione* dell'oggetto by-passa 
l'essere della sua esistenza, indipendentemente dalla contraddittorieta' 
rilevabile nella sua definizione, come nel caso appunto della sfera, o 
non contraddittorieta', come nel caso del re di Francia di Russell.
 
Una seconda cosa che mi ha fatto riflettere e' questa: se la risposta 3 
non confluisca nella 2 come un suo caso esemplare, cioe' nell' "ex 
absurdo quodlibet", mediante l'esibizione di una sua contrddittoria. Se 
infatti la contraddizione *interna* alla definizione della sfera e' 
by-passata per il motivo su esposto, tuttavia cio' non la rende esente 
da una contraddizione *esterna* esemplificabile dall'esibizione di una 
sua contraddittoria. Basta usare un designatore rigido, cioe' 
"battezzare" la sfera con un nome proprio, un po' come si fa per i corpi 
astrali di recente scoperta. Allora, se "battezziamo" la sfera col nome 
"Sf1" e poniamo "Sf1 è di metallo e non è di metallo al medesimo tempo e 
sotto il medesimo riguardo" (la proposizione di posi), io pongo "Sf1 e' 
di metallo e nient'altro di metallo al medesimo tempo e sotto il 
medesimo riguardo". Proposizione che dice che Sf1 e' un oggetto 
*possibile*, cioe' in se' *non* contraddittorio, e percio' esternamente 
contraddittorio con l'oggetto *impossibile* posto da posi.
Un caro saluto,



Ciao posi, ho letto solo adesso questa tua risposta perche' stavo 
rispondendo a Marco. Per non ripetermi ti rimando a quella risposta a 
Marco appena inviata.


 di metallo e nient'altro di metallo...
 
dimenticato il "che": di metallo e nient'altro che di metallo...
L.


 domanda che avevo fatto.
 
Certo, P1 non è una risposta proprio a causa di quella differenza grammaticale. Infatti la tua domanda esclude *grammaticalmente* P1 dal campo delle risposte possibili, perché P1 attribuisce la proprietà di cui parla a un *concetto* e non a una sfera rossa. Ma questo mette in gioco una serie di questioni, che si potrebbero almeno in parte discutere sulla base della prima osservazione di Loris nel post in replica al mio.

 contraddittorio con l'oggetto *impossibile* posto da posi.
 
Sì, però per dimostrare che sf1 è un oggetto "impossibile" (e di 
conseguenza non può avere alcun colore), stai facendo uso del pdnc.
 

Il 24/11/21 16:39, Marco V. ha scritto:

Io partirei col sottolineare la differenza tra i tre sistemi.
 
Il terzo sistema è il più robusto: in presenza di una contraddizione 
riguardo un attributo marginale (per rispondere alla domanda non ci 
interessa il materiale di cui è fatta la sfera: io avrei anche potuto 
omettere quell'informazione) continua a funzionare.
 
Nel primo sistema, la contraddizione di un attributo si propaga fino 
all'oggetto stesso, facendolo "scomparire", e impedendomi di dare una 
risposta.
 
Nel secondo, la presenza di una pur piccola e insignificante 
contraddizione provoca un'esplosione.
 

 
 
Ok, però quella che mi hai dato è pur sempre una risposta.
E mi sembra anche che sia ragionevolmente riconducibile alla 1.

 E mi sembra anche che sia ragionevolmente riconducibile alla 1.
 
Quello che ti ho dato sono le mie osservazioni sulla tua domanda.
Dato che sei una persona ragionevole è naturale che tu le riconduca
alla 1 dato che il colore di questa ipotetica quanto impossibile 
(è come se tu avessi domandato: di che colore è la sfera quadrata rossa?)
sfera è parte della descrizione.
 
 


ideaprima 
 
una domanda di questo tipo pone un perplessità e induce a ritenere che vi sia un qualche motivo che sfugge 
circa il fatto che potrebbe pure non essere rossa. In tal caso l'ascoltatore, ponendosi il dubbio potrebbe  considerare 
pure l'apparentemente impossibile. Come confuteresti allora una qualsiasi sua risposta?
 
 


Esatto. Stringi stringi e' cosi'. Il fatto e' che se non si stabilisce 
un criterio di verita', sia essa formale (*validita'* logica) o 
empirica, non e' neppure possibile stabilire la correttezza di una 
risposta da quella della sua contraddittoria. Tale criterio, che nella 
risposta 3 e' *presupposto*, consiste nella mera *analicita'* della 
proposizione. *Poni* la proposizione, qualsiasi proposizione, e su cio' 
che e' stato posto applichi un giudizio analitico che non dice 
nient'altro da cio' che e' stato posto. E la morale della favola sai 
qual e'? Che, nonostante tutti gli sforzi per liberartene, non puoi fare 
a meno del pdnc.
Ciao,
Loris


 risposta 3 e' *presupposto*, consiste nella mera *analicita'*
 
*analiticita'*
L.


 non contraddittorieta', come nel caso del re di Francia di Russell. 
 
Per adesso commento la tua prima osservazione, davvero chiara, con la quale concordo. Il punto sta proprio nell'"è" della *posizione*, che non può essere negato, perché anche la negazione ne ha bisogno per essere posta come negazione di una certa cosa: questo è il senso irriducibile per cui una negazione, *se* diretta contro l'"è" della *posizione del suo oggetto*, è ad oculos un'autonegazione ("non-x", ma x *è posto*, altrimenti non sarebbe posto nemmeno non-x); ma per fortuna, sebbene qualche filosofo non sia d'accordo, la negazione, per poter "sposare" qualcosa e poterlo così negare, non ha bisogno di rendersi impossibile la vita come a volte accade tra gli esseri razionali:-). Quindi, come dici, il "c'è" che ha come oggetto la sfera rossa esprime la sua innegabile posizione, per poter*ne* dire tutto ciò che si può dire, *compresa* la contraddittorietà del suo concetto quando attribuiamo all'oggetto predicati opposti (è-p/non-è-p); questo è proprio l'"è" che nemmeno l'affermazione della contraddittorietà di qualcosa può negare. L'illusionismo - anzi, l'apparenza trascendentale... - del linguaggio, allora, è quello per cui si produce l'illusione che fa credere che il significato di quel "c'è" non sia quello, innegabile, della posizione dell'oggetto. Ma in questa illusione ci casca anche chi avverte la necessità di demolire la forma grammaticale per far sparire, attraverso la quantificazione, il riferimento alla sfera rossa.
Il pdnc è salvo? Secondo me sì, per la ragione cui ho accennato sopra. Mentre secondo me andrebbe discusso se tutto questo non implica, come in Meinong, la concezione predicazionale dell'esistenza.
 
Buona giornata,
 
Marco

 -- 
 
ideaprima 
 
ma hai capito o no che se poni domande contestualizzate in modo da aver già una risposta precostituita è ovvio che otterrai una risposta rientrante in questo contesto già precostituito in quel dato modo?
Poni domande in cui non è già stata inserita la risposta  e si potrà dare risposte sorprendenti. 
 
 


Sei tu che non hai capito, visto che stai ripetendo, in maniera alquanto 
scalcinata, quello che sostengo io.


 
 
Però, che la sfera sia impossibile *non* è parte della descrizione.
 
Da nessuna parte della descrizione viene detto esplicitamente che la 
sfera non esiste.

 
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ideaprima 
 
ah ecco! ..... 
Loris!!!!.... ne stavo dicendo da un paio di post prima di te.
AAhhh... mi scusi... ovviamente tu capisci solo ciò che scrivi tu!
ettipareva.
 
 


Anche secondo me il pdnc e' salvo, ed anzi imprescindibile. Ma esatto, 
Marco: il punto piu' critico e' nella tua ultima frase. Puoi facilmente 
immaginare che su questo io non seguo piu' Meinong. Per Meinong basta 
che un oggetto abbia delle proprieta' (che sia cosi' e cosi') perche' 
*sussista*, e fin qui nessuna obiezione. Ma poi fa una distinzione netta 
all'interno della sua ontologia, per la quale un oggetto che sussiste 
puo' non essere, cioe' appartenere al non-essere (il "Nichtsein"). 
Un'ontologia "manichea" che non rende ragione dell'essere della 
sussistenza. Quando basterebbe una chiara distinzione tra "essere" ed 
"esistere", che sono due forme di essere non confondibili l'una con 
l'altra. Basterebbe questa distinzione, per poter dire che un oggetto 
puo' *essere* ma non *esistere*, o *essere* ed *esistere*, ma non 
*esistere* e *non essere*. Questo piu' in generale, ma scendiamo nel 
particolare del nostro oggetto impossibile.
Il quadrato rotondo e' un esempio di oggetto impossibile come lo e' la 
sfera di posi.
Per Meinong basta che per il soggetto "quadrato" si predichi che e' 
rotondo perche' esso sussista: in quanto cosi' *posto* nella sua 
descrizione, insomma. Esso indubbiamente *e'* (quello che la descrizione 
dice che *e'*): il verbo "essere" e' applicato *all'interno* della 
descrizione e non vedo motivo di negare che *e'* in questo senso. Ma 
cio' non significa che il quadrato rotondo *c'e'*, cioe' che *esiste*, 
in quanto esistere significa esser-ci nello spazio e nel tempo (niente a 
che vedere con l'Esser-ci di Heidegger, intendiamoci). Ecco dove sta 
quello che ho chiamato "illusionismo" (forse involontario) nella 
proposizione di posi: ha usato "*c'e'* una sfera...", generando cosi' 
un'ambiguita' per cui il *c'e* potrebbe fraintendersi come "esiste". 
Doveva invece, senza ambiguita', usare un'espressione come "pongo una 
sfera...", oppure, visto il suo nick, "posi una sfera...":-). Allora la 
questione diventava banale, perche' se pongo che una sfera (che sia o 
non sia esistente) sia rossa, non posso per il pdnc che averla posta rossa.
Del resto un po' meno banale e' la risposta di Russell a
"Il quadrato rotondo è quadrato e non è quadrato",
che a Meinong oppone il suo ormai celebre re di Francia:
"L’attuale re di Francia esistente esiste e non esiste";
una variazione di "l'attuale re di Francia e' calvo", che per Meinong 
sarebbe "vera" avendo posto che e' calvo, mentre per Russell e' falsa 
perche' l'attuale re di Francia non esiste.
A parte quest'ultima questione (di cui abbiamo gia' discusso), la 
risposta di Russell a Meinong a me pare decisiva.
Cari saluti,



Mi dispiace, ma non leggo piu' i tuoi post eccetto quelli in risposta a 
me; perche' hai dato ampia dimostrazione di non poter essere presa sul 
serio.
Sorry
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ma certo piccolo Loris... fa'  pure il risentito perchè ti mostro quando hai torto... 
buffone patetico e poco intelligente. 
A volte ho letto un Loris diverso. 
 
 


Io invece di te non ho mai letto qualcosa di diverso dalla stronzetta 
che sei.
 
 
 
 
 

 sfera non esiste.
 
Se per questo, da nessuna parte della descrizione viene detto esplicitamente
che la sfera cubica esiste.
 

 
 
Ho esordito con "*c'è* una sfera rossa", quindi ho affermato che tale 
sfera esiste ed è rossa. E da nessuna parte, nel seguito, ho 
esplicitamente negato che esista, né che sia rossa.

Il 25/11/21 11:12, Marco V. ha scritto:

Tranquillo... se avessi voluto sparare sul pdnc avrei menzionato 
quell'ingombrante elefante che è il paradosso del mentitore, ma non sono 
così cattivo. Quindi non c'è bisogno di correre a salvarlo... ;)
 
Il mio scopo, invece, era far intravedere, nella risposta 3, come è 
fatto il mondo senza pdnc. Non è quell'inferno prospettato da tanti, né 
è popolato solo da "piante", ma ci possono essere anche alcune 
ragionamenti tutto sommato condivisibili.
 

 esplicitamente negato che esista, né che sia rossa.
 
Vedi sopra.
 

 
 
Non ha importanza, o quanto meno non è detto che debba avere importanza 
a cosa si riferisca. Potremmo anche convenire che una sfera rossa è 
sempre una sfera rossa a prescindere dal referente.
 
Potrebbe darsi che io mi dimentichi di darti le informazioni riguardo il 
materiale, oppure che le ometta volutamente in quanto non pertinenti la 
domanda, che riguarda il colore.
 
Potrebbe anche riferirsi ad una sfera di cui ho accuratamente misurato 
forma, colore e materiale, solo che le misurazioni sul materiale hanno 
dato due risultati contraddittori a causa di un evidente errore di misura.
 
 

 Solo che a questo punto dovresti spiegare (...)
 
A questo punto, visto cosa combini, non ti spiego proprio nulla.
 
 

Il 27/11/21 08:40, thisdeadboy ha scritto:

Thisdeadboy, se non ho riportato correttamente quello che hai scritto 
basta che tu mi corregga, senza bisogno di farne una tragedia.
 
Su cosa tu intenda per "vero" non ho mai avuto il minimo dubbio, perché 
è quello che intendiamo tutti: è ciò che corrisponde alla realtà.
 
Quello che ti ho chiesto è di esplicitare che cosa intendi per 
"certezza", visto che questa parola, così come "necessità", può 
intendersi in vari modi. Tra l'altro ho ribadito che non c'è un 
significato giusto e uno sbagliato, quindi non ho alcuna intenzione di 
criticare quello che gli attribuisci tu, ma solo ed unicamente prenderne 
atto e adeguarmi per poterti rispondere.
 
Appurato che intendi la piena comprensione che è vero ciò che *conosci*, 
ti ho chiesto quali forme di conoscenza ammetti come valide.
 
E' una domandona bella profonda. C'è un'intera branca della filosofia 
che si dedica a cercare una risposta. Non mi aspetto una risposta 
completa e pienamente articolata, ma almeno due righe per chiarire che 
cosa intendi per conoscenza, potresti spenderle.
 
In sostanza: su cosa basi le tue certezze?
Se non me lo vuoi dire, non me lo dire, ma la risposta "visto cosa 
combini, non ti spiego proprio nulla" mi sembra un po' infantile.
 

 ma la risposta "visto cosa combini, non ti spiego proprio nulla" mi sembra un po' infantile.
 
Può essere, probabilmente è un aspetto negativo del mio tornare bambino.
 


ideaprima 
 
:) ... torna bambino, dunque, e chiedigli cosa è la mela rossa. 
 
 

 
 
E' un peccato che tu veda "guerre di arguzie" in quello che è 
semplicemente il *ragionamento razionale* senza che ci sia un vincitore 
un perdente.
 
Capisco che la domanda "di che colore è la sfera rossa?" ti possa 
sembrare assurda. Te l'ho tradotta in un linguaggio forse a te più 
consono: "da cosa vengono le tue certezze?" ovvero quali forme di 
conoscenza ammetti come valide?
 
A me sembra che sia una domanda più che lecita in un gruppo di filosofia.
Potresti provare a rispondermi nel modo che tu ritieni più appropriato. 
Non vedo cosa ci sia di non corretto nel porre questa domanda. Tanto più 
che, se è vero che il tema ti sta a cuore, te la sarai già posta da 
tempo e ti sarai già dato una qualche risposta.

 (..) ti sarai già dato una qualche risposta.
 
Più che altro l'ho trovata.
 
 

 Più che altro l'ho trovata.
 
Benissimo.
Puoi condividerla con tutti o è un segreto?

 Puoi condividerla con tutti o è un segreto?
 
E' del tutto condivisibile e non è affatto un segreto.
 

 
 
Non importa che cosa intendo io. Ti sto chiedendo che cosa intendi *tu*.
 
Visto che stiamo parlando di principi, non posti dal nostro intelletto, 
e visto che non è possibile una forma di conoscenza per induzione o per 
"dimostrazione", cosa sulla quale siamo anche perfettamente d'accordo, 
non puoi spiegarmi qual è il criterio conoscenza che consideri valido in 
questo caso?

 questo caso?
 
Il criterio di conoscenza valido e certo per i principi primi (= non posti da nostro intelletto) ?
I principi primi si conoscono direttamente, non è necessario un criterio per conoscerli
dato che quello stesso criterio sarebbe possibile solo se si conoscono i principi primi.
 
 

Il giorno lunedì 29 novembre 2021 alle 16:05:56 UTC+1 posi ha scritto:

ideaprima 
 
:)... Posi .... lo vorresti dire a me cos'è una mela rossa?
 
 
 


ideaprima 
 
.... ufff ..... sfera....... una sfera rossa.
 
 

 
 
Si dà il caso che ti siano stai insegnati, o che in qualche modo tu li 
abbia appresi. O forse sei nato conoscendoli già?

 Vorrei semplicemente capire quello che gli dai tu. Chiedo troppo?
 
Direi, semplicemente, che non vuoi capire. Dunque si, chiedi troppo.
 
Saluti

Il giorno martedì 30 novembre 2021 alle 17:45:42 UTC+1 posi ha scritto:

ideaprima 
 
ma... sinceramente, Posi..... 
io capisco niente di niente, ne'  in tutti sti tentativi ludici di trovare divertenti soluzioni ai 
cosidetti rebus che tu o altri insistete a proporre, ne ' a come possa passare per la testa  tua 
proporre ste assurdità. 
Potresti spiegarmi almeno tu  la logica tua, che useresti nell'idearle, certe cose assurde? 
Qui si va a gara a chi spappola meglio il proprio cervello... e... tralasciamo la mente, che in 
questi passatempi da perditempo assoluti ci sta proprio per niente.
 
 
 

Il 01/12/21 08:24, thisdeadboy ha scritto:

Dunque, hai persino la pretesa di conoscere la mia personale volontà.
 
Suppongo che anche in questo caso sia vano chiederti come fai a saperlo: 
lo sai perché lo sai. La conosci direttamente.

 lo sai perché lo sai. La conosci direttamente.
 
Again: saluti.
 
 

Il 01/12/21 16:30, thisdeadboy ha scritto:

Saluti anche a te.

 ragionamenti tutto sommato condivisibili.
 
Avevo capito che per te rispondere con la 3. significa rinunciare al pdnc e allo stesso tempo mostrare che tale rinuncia è possibile. Per me invece no:-), perché il pdnc rimane affermato come condizione della significanza. Ma, come credo di averti già detto altre volte, quando lo intendiamo con questo valore trascendentale non gli stiamo più dando quello di "formula" del linguaggio.
P.S. Mi era sfuggita la tua risposta così come quella di Loris.

Il 03/12/21 08:32, Marco V. ha scritto:

Aristotele non faceva distinzione tra sintassi e semantica, ma per noi 
oggi è una distinzione fondamentale.
 
La sintassi è lo "strumento" che usi per fare i ragionamenti. E' il 
sistema logico con tutte le sue regole e i suoi assiomi. Dire che A è un 
assioma per il sistema X è come dire che, senza di A, X non può funzionare.
 
La semantica è invece il modo in cui associ le proposizioni e i loro 
valori di verità con gli oggetti concreti, ovvero il significato, 
l'oggetto su cui usi lo strumento di cui sopra.
 
Ora tu, declassando il pdnc a semplice "condizione di significanza" stai 
sostanzialmente negando la sua natura di assioma. E' un po' come dire 
"questo strumento funziona anche senza la condizione A, ma io decido di 
usarlo solo con oggetti in cui vale A".