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Titolo: Wittgenstein illogico?

Gentili sig.ri del NG,
chiedo venia, ma gradirei sottoporvi un piccolo (per voi) "esercizio",
per dipanare una questione sorta con un mio amico.
Frase di partenza: "ciò di cui non si può parlare, si deve tacere"
(Wittgenstein).
Io dico: "Ma è illogico (!): se non si tace su qualcosa allora è logico
che se ne sta parlando, quindi se se ne sta parlando se ne deduce che se
ne può anche parlare in quanto (e proprio perché?) non se ne è taciuto.
Quindi: l'affermazione è illogica in quanto è ovvio che si tace sempre
se c'è qualcosa di cui non si può parlare: non è cioè logico pretendere
che di *debba* tacere su qualcosa di cui non si può parlare, visto che è
*ovvio* che se ne tace".
La questione sta davvero così? Sarei grato a chi sapesse spiegarmi la
cosa con parole e ragionamenti semplici.
--
Vincenzo

...



Una semplice osservazione: è lecito prendere una frase come questa
estirparla dal suo CONTESTO e iniziare una qls riflessione seria??
Per me no.
A cosa si riferisce W. quando dice "ciò di cui non si può
parlare..."?? Non si può parlare per divieto, per ignoranza, per
devozione mistica e sacrale....per che cosa?
Quanto sopra è solo una delle tante precisazioni possibili...
Anche se non sono un linguista penso di poter dire tranquillamente che
il linguaggio umano pur essendo una delle 'meraviglie' distintive è
ben lungi dall'avere una 'perfezione' (dal lato logico-semantico)
comparabile come quella 
p.es
. della matematica.
Umilmente ti chiederei di assegnare delle valenze più precise (anche
decise arbitrariamente) alle singole significanze presenti nella frase
e poi presentare le tue domande.
 
Altrimenti i casi possono essere:
1) ti risponde uno studioso di W. dando una sua interpretazione
(questa è la migliore penso, forse)
2) ti rispondono altri come me con risposte tra le più varie e
contrastanti (vedi gran casino)
ciao 
arc***arc***arc***  ( un grande dono: saper sempre       )
 Renato Erre         ( distinguere cio' che si vorebbe che)
 
orin...@tin.it
     ( fosse da cio' che realmente e'.        )
------ma se le 'o' caverai, comunicar con me potrai-------


Direi, quello che deve essere taciuto è il trascendentale, la condizione
stessa di possibilità del dicibile, di tutto quello che può essere
detto/pensato (per Witt non c'è di principio differenza). Non si deve
cercare di esprimerlo e di determinarne un senso, perché letteralmente è
inesprimibile (Witt direbbe inimmaginabile) e insensato. Wittgenstein ci
invita a riconoscere che il nostro umano problema non è alla lettera un
problema, non necessita di una risposta (logica o illogica che sia), infatti
"la risoluzione del problema della vita si scorge allo sparir di esso" (T
6.521).
ciao

*ovvio* che se ne tace".
Semmai e' un truismo.
Sarebbe "illogico" il contrario:
"cio' di cui non si puo' parlare, non si puo' tacere"
oppure, ancora peggio:
"cio' di cui non si puo' parlare, non si deve tacere".
Che ne dite, invece, di:
"cio' di cui si deve parlare, si puo' tacere?"
Un motto simile ammazzerebbe qualunque filosofia!

 Loris.
--
Vincenzo

 Un motto simile ammazzerebbe qualunque filosofia!
--
Vincenzo

Ciao Vincenzo,
vorrei esprimere una considerazione (che in realta' di mio ha ben poco) sul
problema che tu poni nel frammento di msg riportato qua sotto. Ti accorgerai
che il taglio argomentativo da me scelto non e' logico, come potresti
aspettarti, ma epistemologico... spero comunque che da cio' possa nascere
qualche chiarimento.
Tu dici:
"Cioè, per capire, l'oggetto che dipingo lo posso trovare solo nel mondo di
ciò
che sperimento?
E se quell'oggetto lo sperimento solo io? Mi si preclude la possibilità di
esprimerlo perché oggetto di un'esperienza
non condivisa?
Voglio dire, potrebbe esserci anche il caso che un fatto "non abbia senso"
per B
mentre A sostiene di averlo
sperimentato; in tal caso A dovrebbe ancora tacere? Un "mondo" è "reale"
quando
(e solo) tutti (o quasi tutti) lo
percepiscono tale?"
Replico dicendoti:
La fisica relativistica apri', tra le molte altre, delle frontiere prima
inimmaginabili riguardo al concetto di simultaneita'. Quest'ultima era prima
considerata dalla fisica classica, nonche' dal common sense doxastico, come
un'oggettivita' valida per tutti gli osservatori: vale a dire che l'evento A
era tale all'interno delle stesse coordinate spazio temporali per qualsiasi
soggetto che lo osservasse. Einstein dimostro' che non e' cosi'. Un esempio:
se la stella Vega, posta a 26 anni-luce dalla Terra, subisse qualche
macroscopico cambiamento (come per esempio un fenomeno di collasso), noi
potremmo osservarlo soltanto 26 anni dopo. Cio' vuol dire che la visione
dell'Universo che l'uomo ha e' "piatta", simile alla proiezione sul fondo
della caverna platonica. Ma allora il problema che si pone e' il seguente:
quando l'evento A, avvenuto su Vega, e' da ritenersi reale? Considerando
solo l'osservatore terrestre avremmo quattro ipotesi:
a) e' reale nel momento in cui accade su Vega;
b) e' reale quando NOI lo osserviamo;
c) e' reale solo quando TUTTI gli osservatori l'hanno esperito;
d) e' reale SEMPRE.
Secondo la teoria dello schema di esistenza totale di Frantappie' e
Arcidiacono, due fisici italiani, solo la quarta ipotesi e' accettabile, nel
senso che, considerata la relativita' del principio di simultaneita', un
evento e' da considerarsi reale quando e' stato (passato), e' (presente)
oppure sara' (futuro). Quindi, il fatto che A sia presente su una qualsiasi
coordinata spazio-temporale e' condizione necessaria e sufficiente perche' A
sia definito "evento reale". Dunque reale e' cio' che e' passato, presente o
futuro, indipendentemente dal fatto che sia stato osservato o meno. Vi sono
eventi nello spazio che noi potremo osservare solo tra milioni di anni, e
che forse degli extraterrestri hanno gia' osservato da molto tempo: tale
evento e' reale tanto per gli extraterrestri che per noi.
Mi rendo conto che questa soluzione non colma le tue domande, ma vuole solo
essere solo una finestra prospettica ulteriore (e a mio avviso
importantissima) sulla problematica da te posta.
Spero di essere stato chiaro... e non noioso!
Saluti,
Alessandro Torza
--
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"Avete percorso il cammino dal verme all'uomo,
e molto in voi ha ancora del verme".
Friedrich Nietzsche
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presuppone che si possa scegliere di *non* tacere. O sbaglio?
Sbagli e non sbagli.
Dipende da quale sistema di logica modale applichi.
Di solito "non si puo' non X" e' equivalente a "si deve X",
quindi "non si puo parlare" = "non si puo' non tacere" = "si deve
tacere". 

Chiedo scusa per il fatto che questo msg potrebbe apparire doppio, ma per
qualche strana ragione non riesco (sono tre giorni che ci provo) ad inviarlo
in coda al msg di Ren, per cui ho
provato a "piazzarlo" in diverse parti.
Caro Ren,
naturalmente hai perfettamente ragione nel contestarmi la brutale
estromissione
della frase da ogni contesto, ma quello che volevo verificare e stimolare era
un
discorso piuttosto semplice "sull'esprimibile" e quella frase mi serviva come
"trampolino" di lancio. Ti chiedo ancora scusa per questo.
Per quanto riguarda le precisazioni che chiedi non so se sono sufficienti
quelle
esposte nella risposta a Loris Dalla Rosa.
Chiedo scusa a te e ad Alessandro Lanni se ho scelto di agganciarmi alla
risposta di Loris e spero che il tema vi interessi ancora.
Saluti.
--
Vincenzo