Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Esami

Un alunno, ad un esame di logica, sta andando molto male.

Ad un certo punto il professore gli dice:

- Ti farò un'ultima domanda, se risponderai esattamente passerai l'esame, altrimenti sarai respinto.

Ecco la domanda

- Passerai questo esame?

- Come faccio a saperlo?

- Questa non è una risposta ma un'altra domanda. Devi darmi una risposta chiara: sì o no. Se è esatta passerai altrimenti non passerai.

Lo studente da la risposta e passa l'esame.

Qual'è la risposta?


  20:27 lun17ago2020

  °.

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/PvonqrF68tI


https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia


  _-

  - non esiste, un istituto che ti fa passare così...

  che senso ha pubblicare una roba del genere

  -_




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"Non passero' l'esame"















-- 

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> "Non passero' l'esame"



Ha un vago retrogusto del paradosso di Russell..............


 Ha un vago retrogusto del paradosso di Russell..............



...e anche del paradosso del mentitore.



Eh si pero' poi lo passa.

Il loop e' infinito...


 



Infatti sarebbe indecidibile. Ma se dici che con la risposta passa... ha 

deciso il prof:-), e secondo me ha fatto bene, perche' il ragazzo, con 

la risposta, ha dimostrato di saper ragionare, mettendolo sotto scacco.



Ciao,

Loris



PS: come mai non quoti piu'? Talvolta non si capisce a chi rispondi.



Seguo gli insegnamenti di Omega.

Abbandonata ogni morale catechistica mi ritrovo senza etica e netiquette :)



No e' che con smartphone e google gruppi e ' un pasticcio.



Ah ho capito. Perdonato:-)

Ciao,

Loris




CARLO

Se l'alunno (che è stato promosso) avesse risposto "passerò" avrebbe indovinato.

Se invece avesse risposto "non passerò" il professore non avrebbe potuto né bocciarlo né promuoverlo. ...Mi pare!



!:-) Tu passi un esame prima di aver risposto correttamente alle domande 

d'esame, condizione necessaria per passarlo?



 

  ^^

  * ..Ma no, era una condizione circostanziata, aveva già

  deciso tutto il professore... L'espressione completa era

  << essendo andato malissimo, non passerò l'esame >>

  ..e quindi così facendo avrebbe dimostrato di aver capito di

  avere sbagliato, e in tal caso il professore gli dà l'abbuono.

  - Ovviamente non nel mondo reale degli istituti d'insegnamento,

  o perlomeno non a quel livello.

  =

  ..E' tutto qui, è 'sta miseria qua.

  A loro piace passare il tempo parlando di inutilità come queste

  -_





Benvenuto tra i perditempo! Ottimo il tuo inutile intervento.



 

  ^^

  * cacca, abelardo. Cacca. - Vado.

  -_





Bravo, corri a farla.




ideaprima 





sono nostalgici dell'idiota goliardia del liceo.



E' alquanto desolante, questo, in effetti.




















ideaprima 





l'autocritica manco sapete che roba sia, vero?

















Che ne sai della goliardia del liceo tu, che non hai finito neanche le 

elementari?




E l'ironia tu non sai neanche dove sta di casa.

Ma perche' dovremmo auto-criticarci?




ideaprima 





wow.....

ci sei dentro in pieno.























Benvenuta allora anche a te. Era ora che partecipassi a qualcosa di serio.

Ah gia', per te ci vogliono le faccine :-))



 d'esame, condizione necessaria per passarlo?



CARLO

E tu ti auto-bocci prima di aver risposto incorrettamente alla domanda d'esame, condizione necessaria per essere bocciato?



Capisco che non sia roba per la tua zucca... e si' che e' facile eh?! Se 

io mi autoboccio non mi possono ne' promuovere ne' bocciare (non ci eri 

arrivato addirittura anche tu?). Se invece l'alunno avesse risposto 

"passero'", *a posteriori*, cioe' dopo l'esame, l'affermazione e' 

semplicemente falsa essendo stato bocciato.



 semplicemente falsa essendo stato bocciato.



CARLO

Se alla fine l'alunno è stato promosso, vuol dire che aveva indovinato la risposta; e solo la risposta "sarò promosso" è quella "indovinata".



Se dice "saro' promosso" viene bocciato!, e la frase *a posteriori* vera 

e' "sono stato bocciato", la falsa "sono stato promosso". Conosci i 

tempi dei verbi?



 Se dice "saro' promosso" viene bocciato!, 



CARLO

Perché?





Perche' lo dice il testo. Il quesito e' logicamente *indecidibile*, ma 

il testo dice che con la sua risposta il ragazzo viene promosso; questo 

*non* perche' consegua logicamente dalla risposta, ma per *decisione* 

del prof. Dunque se con "saro' bocciato" il prof promuove, con "saro' 

promosso" avrebbe bocciato.



 



Comunque, piu' seriamente ma sempre a proposito di cacca, io non 

sottovaluterei l'utilita' di questi nostri allegri esercizietti di 

logica, e non solo per evitare figure di cacca come quella che puoi 

vedere a questo link:

http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=60497




Tu saresti contento di avere per dirigenti quei somari che hanno fatto 

ricorso ritenendo insolubile il quesito? E ti metteresti nelle mani di 

un medico, per esempio, che non sapesse risolverlo, anche se poi non 

avra' mai piu' a che fare con mucche e galline? Io no grazie, neanche se 

fossi una mucca.




CARLO

Certo, ma la decisione del prof non è in contraddizione con la risposta "sarò promosso". Se invece l'alunnno avesse risposto "sarò bocciato" qualunque decisione del prof sarebbe stata illogica.



ideaprima 



la penso come uniposta, Loris.

Non te ne sei accorto?

















Se dico "domani piovera', se domani piove l'affermazione e' vera, se non 

piove e' falsa; dipende dalla situazione atmosferica. In questo caso 

dipende dalla decisione del prof, e la sua decisione e' presa, visto che 

la risposta dell'alunno lo ha messo sotto scacco, considerandola 

soddisfacente (l'alunno ha saputo ragionare; rispondendo "saro' 

promosso", l'affermazione equivaleva al "non lo so" detto prima, perche' 

poteva essere vera quanto falsa"). Questo e' quanto si puo' evincere dal 

testo.




Sai quanto mi frega se la pensi come uniposta... Se non ti va questo 3D 

basta che te ne esci e ti occupi di altre amenita'.



 

  ^^

  * Forse si aspettavano dei test specifici per dirigenti, visto che

  dovevano aver fatto studi specifici per quello. Forse si saran

  sentiti presi in giro, invece di gioire per un test più facile del

  previsto. Ma comunque non mi riguarda, non mi interessa e ho altre

  priorità. - Te lo dico con tutta la simpatia: fai dei discorsi

  da bambinetto scemo, non da adulto, sollevi finti problemi

  e sembra che tu nella tua vita non ne abbia di veri.

  Però devo dire che c'è varia gente, come te (purtroppo)

  -_




  23:56 mar18ago2020

  °.

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/PvonqrF68tI


https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia


  _-

  - ..E', che... mi serviva che piovesse. - Ha funzionato:

  dopo tanti flop dei giorni scorsi con il caldoporco,

  oggi ha piovuto due volte nella stessa giornata,

  c'è il temporale anche adesso. Notevole, e soddisfacente.

  Allora non tutto, va così male

  -_




 testo.



CARLO

Non complicare le cose semplici, com'è tuo solito. 

SOLO la risposta "sarò promosso" permette al professore di rispettare la promessa fatta, sia che decida di bocciare l'alunno, sia che decida di promuoverlo (come nel nostro caso). Se lo boccia dirà: <<hai sbagliato previsione, quindi ti boccio>>; se lo promuove dirà: <<bravo hai indovinato, ti promuovo>>.

Invece la risposta "sarò bocciato" renderebbe illogiche sia l'eventuale promozione che l'eventuale bocciatura, perché se lo bocciasse contraddirebbe la correttezza della previsione dell'alunno, se lo promuovesse contraddirebbe l'erroneità di quella stessa previsione.

Tutto il resto sono complicazioni superflue.



Ergo, sei un pivellino della logica! :-)


 SOLO la risposta "sarò promosso" permette al professore di rispettare la promessa fatta, sia che decida di bocciare l'alunno, sia che decida di promuoverlo (come nel nostro caso). Se lo boccia dirà: <<hai sbagliato previsione, quindi ti boccio>>; se lo promuove dirà: <<bravo hai indovinato, ti promuovo>>.



Fallacia dell'hysteron-proteron. pivellino:-)




Allora, in analoga simpatia, devo dire che ti meriti degli 

amministratori ancora piu' idioti di te.



 Fallacia dell'hysteron-proteron. pivellino:-)



CARLO

Questo dovevi dirlo a Massimo che ha proposto un quiz che induce NECESSARIAMENTE alla fallacia. Ma se si accetta di rispondere al quiz malgrado la sua cervelloticità, la mia ("Sarò promosso") è la sola risposta logica possibile, mentre la tua ("Sarò bocciato") rende illogica la promozione finale dell'alunno.



ideaprima 



 ma infatti io neppure ce ne sono entrata.

Una discussione è ben altro.... e sto solo chiarendoti le idee circa ciò che dici e che esula dalla discussione in questione.

















ideaprima 





ma tu senti chi dà degli idioti ad altri.















Ah ecco che scatta la solidarieta' parentale non richiesta. Estendo 

allora anche a te l'invito: ma vai a cagare! (e questa volta senza faccine)




Ah, allora proprio non capisci che a sua volta "saro' bocciato" 

renderebbe illogica la bocciatura dell'alunno. Pareva che all'inizio ci 

fossi arrivato...

<<Se invece avesse risposto "non passerò" il professore non avrebbe 

potuto né bocciarlo né promuoverlo. ...Mi pare!>> (cit. Carlo, 18 c.m. 

12:56)

...ma sara' stato quel colpo di intelligenza che ti capita una volta 

all'anno. Ma poi chi se ne frega, l'importante e' che tu non ricopra 

cariche pubbliche di alcun genere e il principio "primum non nocere" e' 

salvo.



 







ideaprima 





invito inutile, in quanto io vado dove dici quando mi necessita... ovviamente.



Ma riguardo a ciò che hai prima commentato, a torto, .... sii pur certo che quando il pensiero di uniposta non si accorda al mio glielo faccio presente eccome. 

Gli farei un torto non facendolo, peraltro.













E allora rompile al tuo parente e non romperle a me che non sono tuo 

parente.



...ma sara' stato quel colpo di intelligenza che ti capita una volta

all'anno. Ma poi chi se ne frega, l'importante e' che tu non ricopra

cariche pubbliche di alcun genere e il principio "primum non nocere" e'

salvo.



CARLO

Stai sbroccando?


 



No, mi sto riferendo a questo, gia' inviato a proposito della futilita' 

degli esercizietti di logica come il nostro:

http://www.trekportal.it/coelestis/showthread.php?t=60497




60 animali tra mucche e galline, 172 zampe in tutto; quante sono le 

mucche e quante le galline?

Tu troveresti insolubile il quesito o sai risolverlo in un minuto o 

anche meno? Spero la seconda. Quesito da Settimana Enigmistica, da 

perditempo, vero? Cosa c'entra con l'amministrazione di un comune? 

Eppure io un imbecille che non sapesse risolverlo non lo vorrei nemmeno 

come operatore ecologico.



 come operatore ecologico.



CARLO

Se l'intelligenza si misurasse davvero su queste minchiate, io che sono estremamente lento (ma implacabile) nei ragionamenti, non potrei nemmeno fare "er monnezzaro". Invece, quando feci il concorso da macchinista FFSS (il primo della mia vita), lo vinsi arrivando 8° su 50 mila concorrenti, proprio grazie alla mia lentezza implacabile. All'orale, infatti, sbagliai la prima risposta, ma poi ragionando mi resi conto dell'errore e spiegai anche il perché di quella toppata. Il responso finale (inconsueto) dell'ingegnere esaminante fu: <<La assumiamo, perché a noi non serve gente che sa tutto, ma gente che sappia ragionare>>. Il voto finale dell'esame fu di 9,8 su 10! Se ci fossero stati quiz, invece, mi avrebbero cacciato via a calci in culo.



Venendo al tuo quiz, nonostante la ruggine, mi pare che serva una equazioncina di secondo grado in cui ci sono x galline e y mucche. Dopodiché le due equazioncine sono 2x+4y=172 e x+y=60. ...Ma il problema è che non ricordo più come si risolvono le equazioni di secondo grado. :-) Tra un paio di giorni ti dò il risultato, ...tanto ormai sono in pensione e non ambisco ad alcun posto di monnezzaro.


 



Dai, non ti chiedo di risolverlo; sono sicuro che con calma ci 

riusciresti anche senza impostare il sistemino di equazoni di 1° grado 

come hai gia' fatto, che non e' neanche necessario.




ideaprima 





delle tue palle io me ne disinteresso completamente.

Come reagiscono con me o con chicchessia non mi riguarda.... ma cambia linguaggio... questo fa oggettivamente schifo.... specialmente alla tua età. 

















E alla tua di eta' e' piuttosto ridicolo il tuo comportamento da 

bambinetta dispettosa.




ideaprima





la tua demenza senile ti fa vedere bambinette dispettore dove non ce n'è manco l'ombra. 

Questi sbavamenti biascicosi li aveva pure un altro nickname della tua cricca.... un anno o due fa. E prima ancora un altro, dei soliti "voialtri".

Se uno di voi nickname tanto simili iniziasse a curare le sue bave senili da vecchio impotente sono certa che stareste meglio in diversi.

Provate. Tirate a sorte tra i diversi nickname.

Ma poveracci.... che desolazione che siete.









Sei solo una povera deficiente.

https://www.gayburg.com/img/r/1200x722/NuSh6Wbpa4dxjm3RnMj/20190924_204858.jpg





ideaprima 





una immagine da vecchio pedofilo? 












 come hai gia' fatto, che non e' neanche necessario.



CARLO

Ah, già, cazzo, ...il mio è un sistemino di equazioni di PRIMO grado, non di secondo. ...Ora cominciano a riaffiorare i ricordi... Il metodo della sostituzione... ...Fa 26 mucche e 34 galline. 

...Hai visto che sveltezza? Ci ho messo solo un paio d'ore! :-)



Comunque, sì, fare addirittura ricorso <<...perché la domanda non dava tutti gli elementi necessari per formulare una risposta>> è davvero da idioti patentati!



Attenta a come parli, deficiente! E' solo la tua immagine di bambinetta 

gne' gne'

https://cdn-img-d.facciabuco.com/160/6314543084-bambina-imbronciata-gne-gne-gne-gne-vaccata_a.jpg





CARLO



GIORGIO CONTE (fratello di Paolo): Gnè gnè

https://youtu.be/9wd5r3mEK2A




:-) Non la conoscevo. Simpatica e ad hoc.




Ascoltami bene perche' adesso parlo molto seriamente. Ritira al piu' 

presto possibile questa insinuazione calunniosa. Io non faccio esposti, 

ma ti assicuro che se non lo fai con le insinuazioni ci vado giu' 

pesantissimo io. Chiaro? Ti ho avvisata.




ideaprima 



ma piantala con ste sceneggiate... e rileggiti tutto ciò che hai postato tu.

Se alle tue idiozie e trivialità accosti poi immagine con una bimbetta capricciosa indirizzata a me con una certa malizia godereccia che fa perlomeno schifo mi autorizzi a farti la domanda che ti ho fatto... chiaro, Loris?



Dacci un taglio, e rispondi semplicemente che non si tratta di una immagine da vecchio pedofilo....  semplice.

Ed evita di queste scempiaggini ... altrimenti di domande ne farò altre. E

Devi solo piantarla di permetterti con me certi comportamenti.

L'idiota vedi di non farlo va' a farlo con me.

Non ti azzardare mai più di mancarmi di rispetto.... e scollati.





















































ideaprima 



ah!.... ci va l'errata corrige!...  Riscrivo tutto:







ah!.... l'errata corrige!.... vero.  Riscrivo tutto come si deve:



piantala con queste sceneggiate! ... e rileggiti tutto ciò che hai postato tu.

Se alle tue idiozie e trivialità accosti poi l’immagine di una bimbetta capricciosa, indirizzata a me con una certa malizia godereccia che fa perlomeno schifo, mi autorizzi a farti la domanda che ti ho fatto... è chiaro, Loris?

Dacci un taglio, e rispondi semplicemente che non si tratta di una immagine da vecchio pedofilo.... semplice.

Ed evita di queste scempiaggini...altrimenti di domande ne farò altre. 

Devi solo piantarla di permetterti con me certi comportamenti.

L'idiota vedi di non farlo, con me.

Non ti azzardare mai più a mancarmi di rispetto.... e scollati. 













Tu hai finito di vivere tranquilla in questo ng, te lo assicuro, 

calunniatrice di merda!




Ah, l'errata corrige, certo. Allora ti consiglio di scrivere in risposta 

al tuo stesso msg, del 19 c.m. delle




  al tuo stesso msg, del 19 c.m. delle 17:47 che la tua era una battuta 

completamente priva di fondamento, nata nel contesto di una polemica. Te 

lo consiglio vivamente.




ideaprima 





vai a farti curare... hai problemi.

Questo te lo consiglio vivamente io.

Sei una colla e sragioni.




















 





ideaprima



attenzione che sono io che posso fare un esposto a te.... 



E vedi di non continuarla, che stai appestandolo tutto da solo tu, questo ng.















Sei tu che ti devi far curare da uno buono. Ma la cosa non mi interessa. 

Il fatto e' che hai insinuato che io sono un pedofilo. Cerca di fare 

quello che ti ho detto, o mi costringi a insinuare anch'io. Saresti 

contenta se insinuo che sei una puttana?




Ah non vedo l'ora, cosi' ti becchi una denuncia per calunnia.




ideaprima



assolutamente no perchè non la sono.

Per cui , poichè te lo ho pure chiarito vedi di non continuare perchè allora la tua sì che è ingiuria e diffamazione.

Vai a far leggere le tue discussioni con me, compresa quella con quell'immagine in cui ci godevi dandomi della bimbetta capricciosa, dopo post offensivi e triviali...... CHIARO?

Non è la prima volta che hai di questi atteggiamenti con me, standomi appiccicato ad offendere dandomi dell'infantile... e la cosa fa schifo... se proprio lo vuoi sapere. Mi fa ripugnanza. Manco mi conosci e ti permetti di queste confidenxe per nulla richieste... e lo fai da imbecille. Ed una certa età ce l'hai... per cui la cosa fa ancora più schifo.

Quella "bimbetta capricciosa" era diretta a me.... vecchio scemo..... hai poco da fare l'offeso tu.

Rispondi semplicemente che quell'immagine non è da vecchio pedofilo... e falla finita.





















Una volta, parecchio tempo fa, mi hai dato del "delinquente" (te lo 

ricordi?, tutto documentato eh?!) e adesso hai insinuato che sono un 

"vecchio pedifilo". Le tue contorte giustificazioni sono aria fritta e 

l'unica cosa che puoi fare e' quello che ho detto. Capito, CALUNNIATRICE?




ideaprima



ne' ti ho dato del delinquente, ne' del pedofilo...... vedi di applicare il tuo comprendonio a ciò che io scrivo... e prenditi tempo per riflettere... se ci riesci. 

O mi credi scema davvero?.... se è così... peggio per te. 















Se l'autrice davvero non e' scema, sa cosa deve fare.



<<Ovviamente questa era solo una battuta completamente priva di 

fondamento oggettivo, nata nel contesto della polemica.>>



 



La risposta può essere solo sì o no.



Caso A, "sì": è *possibile* che passerà l'esame ed è *possibile* che non 

passerà l'esame.



Caso B, "no": è *impossibile* che passerà l'esame ed è *impossibile* che 

non lo passerà.



Abbiamo anche un'informazione ulteriore: l'esame sta andando molto male. 

Quindi, nel caso A, è molto *probabile* che l'alunno venga bocciato, 

sebbene esista anche l'eventualità che venga promosso, in quanto 

esplicitamente menzionata dal professore.



Un giocatore di scacchi sa bene che, se si trova in forte svantaggio, 

gli conviene puntare ad uno stallo più che una vittoria. Allo stesso 

modo allo studente converrebbe rispondere "no", dimostrando così anche 

scaltrezza e preparazione logica.



Tuttavia, la domanda posta nel quesito non è cosa gli convenga 

rispondere, ma cosa ha effettivamente risposto, sapendo che l'alunno *ha 

passato* l'esame. Quest'ultima informazione è di importanza cruciale, 

perché l'unico caso che contempla la possibilità di passare l'esame è il 

caso A, quindi l'alunno ha risposto "sì".







In un esame di logica e' necessario dimostrare cosa al professore?

La risposta "si passero' l'esame" ti pare logica se l'esame e' andato male?

La risposta opposta porta con se l'indecidibilita' e anche volendo bocciarlo il professore non puo'.

Ne andrebbe della sua logica carriera :)



CARLO

...E quindi?


 



Certo, ma non può neanche promuoverlo, per la stessa ragione.



Quindi rimarrà a riflettere in eterno: un esito che, per l'alunno 

somaro, è sempre migliore che essere mandato subito via con una 

verbalizzazione della bocciatura.



Tu invece hai detto molto chiaramente ed esplicitamente che l'alunno 

*passa* l'esame: un'eventualità decisamente improbabile, visto che 

l'esame stava andando molto male, ma che comunque è possibile *solo* ed 

esclusivamente se l'alunno risponde *sì*.


Infatti non c'e' una risposta corretta.

Il quesito inizia nel momento in cui l'alunno risponde che non sara' promosso.

E' in quel momento che inizia l'indecidibilita' e probabilmente il professore lo promuove per evitarsi un esaurimento nervoso :)



Ho proposto questo esempio per riflettere su i vari "momenti" logici.

Che avete tutti analizzato benone.


 E' in quel momento che inizia l'indecidibilita' e probabilmente il professore lo promuove per evitarsi un esaurimento nervoso :)



CARLO

Dài Massimo, non dire fesserie. Di fronte alla risposta <<non sarò promosso>> il professore (che è un logico) non si farebbe venire alcun esaurimento nervoso, ma prenderebbe semplicemente atto che, a rigor di logica, non può prendere alcuna decisione, cioè, NON DEVE né promuovere né bocciare. Invece, se alla fine lo promuove, è SOLO perché, evidentemente, gli ha risposto <<sarò promosso>>. 



Insomma, non è affatto vero che <<non c'è una risposta corretta>>. E' la domanda del prof ad essere illogica, non la risposta; il prof, cioè, non avrebbe mai dovuto porre all'alunno una domanda tra le cui risposte possibili ce n'è una (<<non sarò promosso>>) che lo avrebbe obbligato a non rispettare la promessa di promuoverlo o bocciarlo al termine dell'esame.

Insomma, è il quiz stesso che hai proposto che è una mezza cazzata.


 Insomma, è il quiz stesso che hai proposto che è una mezza cazzata.



Ok... Sono mezzo d'accordo.


 in cui l'alunno risponde che non sara' promosso. 



Scusa ma il quesito inizia e finisce molto chiaramente nell'ultima riga: 

"qual è la risposta?".



Il resto sono informazioni che permettono di rispondere al quesito, una 

di queste, di importanza cruciale, è "Lo studente dà la risposta e 

*passa* l'esame", dalla quale si evince che non si è verificato alcun 

paradosso né alcuna indecidibilità.





Paradosso e indecidibilita' ci sono. Quale sarebbe la tua risposta se 

fossi lo studente?



 fossi lo studente?



Come ho già chiarito fin dal primo messaggio, la *mia* risposta se fossi 

lo studente sarebbe stata "no, non passerò l'esame", a prescindere dalle 

informazioni aggiunte successivamente. Perché la garanzia di uno stallo 

(o un pareggio, indecidibilità, ecc.) è in generale preferibile ad una 

probabile sconfitta.


 probabile sconfitta.



E allora basta, questa e' la risposta piu' logica: che genera il paradosso.



 E allora basta, questa e' la risposta piu' logica: che genera il paradosso.



Questa è la risposta alla domanda che mi hai fatto *tu*, che è 

*abissalmente* diversa da quella posta da massimo.



Può darsi anche Massimo si sia espresso male intendesse in realtà 

chiedere ciò che hai chiesto tu, ma quel che è certo è che se la domanda 

è qual è l'unica risposta che permette (pur non garantendo) di passare 

l'esame, tale risposta è *sì*.




 



NO. Se lo studente risponde "passero' l'esame", il prof. ha le mani 

libere e puo' decidere quello che vuole (anche senza sottolineare che 

l'alunno andava molto male e quella era la domanda decisiva, per cui 

faceva bene a bocciare). Puo' bocciarlo a buona ragione, visto che cosi' 

la risposta a posteriori risulta falsa; ma puo' anche promuoverlo a 

buona ragione, visto che cosi' la risposta a posteriori risulta vera. 

Invece la risposta "non passero' l'esame" mette sotto scacco il prof: 

non lo puo' bocciare perche' la risposta sarebbe vera e con cio' 

dovrebbe promuoverlo; ma non lo puo' promuovere, perche' per promuoverlo 

la risposta dovrebbe essere vera, cioe' bocciandolo.

*Questo* e' il paradosso.



 *Questo* e' il paradosso.



Ho forse negato che la risposta "non passerò l'esame" metta sotto scacco 

il professore?



Se il quesito fosse stato "come deve rispondere l'alunno per mettere 

sotto scacco il professore", avrei risposto "no, non passerò l'esame".



Caro Loris, prima da risposte, cerchiamo di capire quali sono le domande.





Caro posi, qui non c'e' brodo da masticare. Capita la domanda che 

capisce anche lo studentello, e' bene che non indugi con le tue domande 

inutili,  altrimenti il prof ci ripensa e lo boccia.



Il 26/08/20 07:03, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Beh... ma pare che invece tu la domanda non l'abbia capita.



E ho il forte sospetto che tu non abbia capito neanche l'affermazione 

contenuta nell'ottava riga: "Lo studente dà la risposta e passa l'esame".



Hai presente che cosa significa "passare l'esame"?



A dirla tutta avrei qualcosa da obiettare anche nell'espressione 

"mettere sotto scacco il professore". Ok che è solo un'analogia, ma dal 

momento che l'analogia con gli scacchi l'avevo già proposta io, devi 

ammettere che il termine "stallo" proposto da me sarebbe più appropriato 

di "scacco".






 



!:-). E' ben al dente il brodo? Guarda che c'e' dentro un capello. A 

dire il vero l'espressione "mettere sotto scacco" l'ho usata io ben 

prima, nel mio post del 18 c.m. delle 20:17. Come sta il tuo cane?



Il 26/08/20 13:33, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Mi era sfuggita, ma poco importa. E' o non è più appropriato "stallo" 

che "scacco"?



Non si tratta di un capello, perché chiamandolo "scacco" lo stai 

assimilando ad una vittoria. E quindi, fuor di metafora, una promozione 

che invece non c'è e non ci può in alcun modo essere se lo studente 

risponde di no.



Se riduci la questione al capello... io intendevo "scacco perpetuo", che 

non equvale a una vittoria.



> studente risponde di no.



... e sempre a questo proposito, pure questo ti e' sfuggito: che la 

promozione non consegue *logicamente* dalla risposta, ma per *decisione* 

del prof; come ho detto nel mio post del 18 c.m. delle 16:58.



Il 26/08/20 14:59, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Sebbene l'esito di uno scacco perpetuo sia lo stesso di uno stallo, 

quest'ultimo è esattamente l'analogo del paradosso logico in questione, 

in quanto nessuna mossa è possibile rispettando le regole. Mentre lo 

scacco perpetuo rappresenta una situazione che ha poco a che vedere col 

paradosso di cui parliamo.



Ti propongo un altro quesito:

Un allenatore è consapevole che i suoi giocatori sono tecnicamente 

inferiori agli avversari. Deve decidere tra due strategie di gioco: la 

prima è piazzare tutti i giocatori rigorosamente in difesa, puntando ad 

un pareggio. L'altra mandarli in attacco, sperando in un improbabile ma 

sempre possibile errore degli avversari. Alla fine la sua squadra vince. 

Quale delle due strategie ha adottato?




Il 26/08/20 15:17, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Intendi dire che il professore, avendo il totale arbitrio sull'esito 

dell'esame, ha la possibilità anche di contraddire le regole che egli 

stesso ha stabilito?



Mi sembra un po' troppo forzata come ipotesi.









Il professore rappresenta il decisore e la risposta rende il risultato indecidibile.

Ovviamente la promozione e' la scelta piu' logica nell'indecidibilita'.

Se ha fatto quella domanda si aspettava quella risposta.


 





Questo lo dici tu.



Non c'è niente di più *illogico* che fare una scelta laddove la logica 

ti che dice che una proposizione è indecidibile.



Allora se tu sei il prof sei ancora li' a lambiccarti il cervello su 

come uscirne. Aspettiamo tutti con ansia la tua decisione.



Il 26/08/20 19:42, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non ho affatto detto che cosa farei se fossi il prof.

Non son certo il tipo da farmi imprigionare dalla logica: potrei 

benissimo adottare soluzioni *illogiche* se queste mi permettono di 

uscire da uno stallo.



Ho solo fatto notare che promuovere l'alunno significa rinnegare le 

regole imposte dal quesito.



E' quantomeno strano che in problema in cui la soluzione esiste ed è 

unica, si spacci per soluzione qualcosa che non rispetta i dati stessi 

del problema.





Senti, e' un esame di logica e la domanda del prof e' per valutare se lo 

studente sa usarla. Ha dimostrato di saperla usare sulla domanda 

insidiosa. Promosso! Se "rispondeva "saro' promosso" lasciava libero il 

prof di bocciarlo o promuoverlo indifferentemente e senza contraddizione.

Fattene una ragione.



Il 26/08/20 20:41, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non è certo l'alunno a non saper usare la logica, ma il professore che 

lo promuove pur avendo ricevuto la risposta sbagliata.



Me ne farò una ragione...


 Me ne farò una ragione...







ideaprima 



una s-ragione.










 Fattene una ragione.



CARLO

Ti sbagli. La domanda del prof è illogica: egli non avrebbe mai dovuto porre all'alunno una domanda tra le cui risposte possibili ce n'è una (<<non sarò promosso>>) che lo avrebbe obbligato a non rispettare la promessa di promuoverlo o bocciarlo al termine dell'esame.



Puoi chiamare "illogica" la domanda quanto puoi chiamare "illogico" un 

paradosso. Ma questo, che sembrerebbe un quesito della Settimana 

Enigmistica facilmente risolvibile con un po' di attenzione, e' piu' 

serio di quanto appare, perche' coinvolge il problema della verita' dei 

futuri contingenti. Puoi vedere la cosa cosi', rileggendo il testo. Dice 

il prof:

<<Ti farò un'ultima domanda, se risponderai esattamente passerai 

l'esame, altrimenti sarai respinto. Ecco la domanda: passerai questo 

esame?>>

Dice "se risponderai *esattamente*...", non "se la risposta sara' 

*vera*". Cosa vuol dire questo "esattamente"? Non puo' essere "esatta" 

*ora*, al momento di pronunciarla, ne' "saro' promosso" ne' "saro' 

bocciato", non potendo lo studente saperlo. La risposta "esatta" dello 

studente e' la prima: "come posso saperlo?", che in termini logicamente 

equivalenti dice: "la risposta e' indecidibile". Il prof non la accetta 

perche' e' un'altra domanda e vuole una risposta in termini di "si'" o 

"no". Lo studente allora risponde con "non saro' promosso", producendo 

cosi' il paradosso che scarica l'*indecidibilita'* (espressa con "come 

posso saperlo?") sulla decisione del prof (che si chiedera': "cosa devo 

decidere?"). In questo senso la risposta e' "esatta": perche' la 

risposta paradossale dice l'indecidibilita'  che e' quella stessa del 

prof che deve prendere una decisione. Essendo in questo senso "esatta", 

e' promosso.

Dicevo che il problemino e' piu' serio, logicamente, di quanto sembri, 

perche' coinvolge il problema della verita' dei futuri contingenti, di 

cui si occupo' Aristotele nel "De interpretatione". "Domani ci sara' una 

battaglia navale" e' vera o falsa? Se *ora*, al momento di pronunciarla, 

fosse vera, sarebbe *necessario* che domani ci sia una battaglia navale; 

analogamente se fosse falsa. Se dico *ora* "domani sicuramente 

piovera'", allora se *oggi* e' vera l'indomani sicuramente piove: la 

verita' o falsita' dell'asserzione determinerebbe *prima*, a priori, una 

verita' che puo' essere accertata solo *dopo*, a posteriori. Per 

risolvere questo problema, che e' quello del fatalismo deterministico, 

Aristotele giunse a sospendere, per questi asserti futuribili, il 

principio logico di bivalenza vero/falso. In realta' non e' necessrio 

sospenderlo: l'asserzione di oggi: "domani saro' promosso", la cui 

verita' e' a priori indecidibile, non e' ne' la verita' ne' 

grammaticalmente il medesimo asserto del giorno dopo: "oggi sono stato 

promosso".













-- 

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 verita' che puo' essere accertata solo *dopo*, a posteriori. 



CARLO

Queste sono solo congetture superflue e fuorvianti. Qualsiasi risposta alla domanda: <<Domani ci sara' una battaglia navale>> *oggi* non è né vera né falsa, ma indecidibile; solo domani potremo constatare la corrispondenza tra la risposta data e i fatti e stabilire la verità o meno della risposta. Ma mentre in questo caso non si cade in alcun illogico "paradosso" comunque vadano le cose, il caso del prof è diverso: facendo la famosa domanda si espone al rischio di DOVER violare la logica; quindi è la domanda stessa ad essere viziata da illogicità.




 



Una cazzata questa seconda parte. Che sia vero o falso che lo studente 

sia promosso o meno, egli lo puo' accertare solo a posteriori, come nel 

caso della battaglia navale.



 caso della battaglia navale.



CARLO

Studia, Loris, che in logica sei un po' scarsino!| :-)



:-). Dammi un aiutino, dai, da dove devo comnciare?



Il 27/08/20 14:30, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Te l'ho già detto io da dove dovresti cominciare: dalla pura e semplice 

analisi del testo per riconoscere qual è il quesito a cui *il lettore* 

(e non lo studente!) deve rispondere.



Non è possibile che una banalissima situazione di quesito nel quesito ti 

mandi in crisi in questo modo.



Tu sei arrivato a leggere fino alla settima riga del quesito. A quel 

punto ti sei incagliato nel solito vecchio problema dei futuri 

contingenti che ti ha mandato in tilt e non hai letto oltre...




 



Accidenti!, mi sa che sei tu ad attraversare un brutto periodo di crisi.



 



Ah sì? Chi è quello che non è arrivato a leggere le ultime due righe del 

testo, io o tu?




 



Ah si'? Vediamo allora quale arcano si cela nell'ottava riga:

<<Lo studente da la risposta e passa l'esame.>>



Aspetta che ci mettiamo anche la nona:

<<Qual 'è la risposta?>>



Accidenti che difficile. Cosa vorra' dire <<Qual e' la risposta?>>?

Si' si', qui ci vuole Gadamer. Oppure significa non aver superato la 

scuola dell'obbligo.





 :-). Dammi un aiutino, dai, da dove devo comnciare?



CARLO

Puoi iniziare dando fuoco (metaforicamente) a tutti i libri di logica formale e di logica aristotelica (tranne quello sul pdnc). Poi cominciando a meditare a fondo sulla dialettica junghiano-pieriniana *applicata alla vita*. ...E, come per incanto, le tue idee, non più appesantite da inutili zavorre, torneranno gradualmente a risplendere (ricordi la vecchia pubblicità di "Stilla, gocce azzurre per gli occhi"?)


 



Vuol dire "quale risposta *ha dato* lo studente, non quale risposta 

*daresti tu* al suo posto.



Prova a risolvere un altro quesito simile: nel sacchetto A c'è una sola 

pallina nera e dieci palline non nere. Nel sacchetto B non ci sono 

palline nere, né palline non nere, infatti è vuoto.



Pierino sceglie un sacchetto a piacere, estrae una pallina, e questa 

risulta essere nera.

Quale sacchetto ha scelto?


 Quale sacchetto ha scelto?



Ma... lavori in un centro per handicappati mentali? Invece di menare il 

can per l'aia con queste cazzate, rispondi alla domanda.



 can per l'aia con queste cazzate, rispondi alla domanda.



Ti ho solo posto un quesito un po' più semplice, visto che a quanto pare 

il tuo problema sono i contingenti futuri. Ce la fai a rispondere o lo 

devo semplificare ulteriormente?




 



Sei fuori strada, il tuo problema e' di altro genere: nei tempi dei 

verbi. Dai una bella ripassatina al presente, passato prossimo e futuro 

semplice del verbo "passare". Dai che vediamo di promuoverti in terza 

elementare.




ideaprima 



cala le arie, Trinchetto.

Rispetto per chi legge..... le discussioni, qui, non sono un fatto personale tuo, e di bassa lega.



























Ancora tra i piedi, calunniatrice? Tu si' che dovresti stare in un 

centro per handicappati mentali! Cerca di toglierti dalle palle 

immediatamente.



 elementare.



Però vedo che non sei riuscito a rispondere.



Se te ne propongo uno ancora più semplice, ci provi a dare una risposta 

o non c'è proprio speranza?




 



Bravissssimo! Hai chiesto aiuto a Gadamer?

Allora adesso fai un ulteriore sforzo e rispondi alla domanda che 

inutilmente ti ho gia' fatto:



Quale risposta ha dato lo studente **SECONDO TE**???



Il 28/08/20 17:12, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E' un problema logico-matematico come tanti altri.

Questo genere di problemi, in generale, possono non avere soluzioni, e 

se ce l'hanno, possono averne più di una.



Ma in questo caso la soluzione esiste ed è unica, te l'ho già detta e 

ripetuta un'infinità di volte: "no".



Non ne esistono altre.



E' come se ti dico che x+1=3 e poi ti chiedo quanto vale x.



Non c'è molto da opinare sul risultato.



Tu invece vuoi rispondere o no al quesito che ti ho posto io?



ideaprima 



ma andate a farvi curare in tandem, tu e quell'altro imbecille.

Calunniatrice di cosa??....hai le allucinazioni e fai il nevrastenico... curati pure tu.

E rispondi alla domanda che avevo fatto... che ancora non lo hai fatto.










 

Ho sbagliato a scrivere.

La risposta è *sì*.


 Non ne esistono altre.



CARLO

Ma nel tuo primo intervento avevi detto il contrario. Hai scritto:



<<...l'unico caso che contempla la possibilità di passare l'esame è il

caso A, quindi l'alunno ha risposto "sì">>





Vai a farti curare, mentecatta calunniatrice.



 Tu invece vuoi rispondere o no al quesito che ti ho posto io?



I quesiti per mentecatti riservali a ideaprima, non a me.




Oh no!, e io che ti credevo rinsavito!

Ritiro quanto ho scritto prima, ma conservalo per quando davvero sarai 

rinsavito.



 "Non passero' l'esame" 



Ciao Loris, *quale* esame?:-)



Cari saluti,



Marco



CARLO

...Beh, si fa per dire!




 rinsavito.



CARLO

Abbiamo ragione io e Posi, Loris, mettici una pietra sopra! La domanda del prof è illogica, ma se l'alunno accetta le sue (del prof) condizioni, la sola risposta che non crea altre illogicità è "sì", poiché se rispondesse "no", il prof dovrebbe violare la logica della sua promessa (<<ti promuoverò oppure ti boccerò>>).

Tutte le tue pippe logico-formali non solo non ti sono d'aiuto, ma ti confondono le idee!!


 



Ma come mai non rispondi?

Non sai rispondere, o non ti piace la risposta?




 



Guarda che e' semplice logica alla portata di uno di 5. elementare (dove 

insegnano anche i tempi dei verbi). Ma tu invece di frequentarla 

evidentemente preferivi farti le pippe, ma quelle reali.



 



Ti ho gia' detto che i quesiti stupidi devi riservarli ad altri. Guarda, 

si e' aggiunto anche Pierini, non hai che l'imbarazzo della scelta.



 dovrebbe violare il prof se l'alunno risponde "no"? 



CARLO

L'ho appena scritto: <<ti promuoverò oppure ti boccerò>>; invece con un bel "no" dell'alunno, il prof non può né promuoverlo, né bocciarlo.



Ah allora una logica ce l'ha. E proprio questa e' la risposta da dare: 

"*no*, non passero' l'esame". Non hai capito che se la tua, studente, 

risposta e' *si'*, io prof ti posso bocciare senza contraddirmi, perche' 

"io passero' l'esame", avendoti bocciato, e' falsa; ma a mio piacere 

posso anche promuoverti senza contraddirmi, perche', avendoti promosso, 

"io passero' l'esame" allora e' vera? Naturalmente io se fossi il prof 

preferirei bocciare, essendo il "si'" la risposta del cretino che non ha 

capito niente.

Hai capito, zuccone?



 si e' aggiunto anche Pierini, non hai che l'imbarazzo della scelta.



Se fossero stupidi a quest'ora avresti liquidato la faccenda scrivendo 

semplicemente "A" o "B" invece di perdere molto più tempo dicendo che 

non vuoi rispondere.






 



Il quesito non ha *nulla* a che fare con la logica di quello in 

questione, ed essendo per deficienti lascio a loro la soddisfazione di 

risolverlo.



 capito niente. Hai capito, zuccone?



CARLO 

Sei tu che continui a non capire un cazzo. Già ho detto che la domanda del prof E' ILLECITA poiché si espone alla possibilità che una delle risposte valide dell'alunno lo obblighi a violare la logica della sua stessa promessa. MA SE L'ALUNNO, invece di rifiutare la proposta illecita del prof, LA ACCETTA (come narra il testo) allora la sola risposta che non crea ALTRE ILLOGICITA' (rispetto alla promozione finale dichiarata nel testo) è "sì", poiché se rispondesse "no", il prof commetterebbe una nuova scorrettezza logica.

Io, infatti, rifiuterei la proposta del prof proprio per la sua natura logicamente contorta e illecita, oppure risponderei "no", così il prof stesso si renderebbe conto di tale illegittimità della domanda.



Insomma, il somaro in logica è il prof, non l'alunno; e tu sei altrettanto somaro se non te ne rendi conto.



Ma hai letto, e soprattutto capito, quello che ho scritto? Con questa 

risposta sconclusionata sei andato fuori di testa, per un indovinello da 

Settimana Enigmistica, che risolverebbe anche un ragazzino dopo averci 

pensato un po'.

Mi sono spesso chiesto perche', una volta che uno ha capito di aver 

sbagliato, invece di dire "ah e' vero, mi sono sbagliato", preferisce 

fare la figura dello scemo insistendo nell'errore. Ma contento tu...




CARLO

Hai scritto che questo caso equivale a quello della "battaglia" aristotelica, mentre non è affatto vero.

E comunque, io ho già l'orticaria su 3/4 del corpo per discutere di queste emerite cazzate pseudo-logiche. Ergo pensala come ti pare: io ci tengo alla mia pelle liscia e rosea! :-)


 risolverlo.



No, però ha molto a che fare con quei problemi di *temporalità* del 

quesito in questione che sembrano metterti in difficoltà ben più che il 

paradosso logico stesso.



E' nel passaggio tra valutazioni a priori e a posteriori che si trova la 

chiave di tutta questa discussione, non nel paradosso logico che di per 

sé è abbastanza banale.




 



Ecco bravo, tanto piu' che nessuno ti obbligava a intervenire qui con 

cazzate *illogiche*.



 



E' talmente banale che non e' ancora chiaro se per te la risposta dello 

studente ancora quel "si'".



 studente ancora quel "si'".



Sì, Loris. E' ancora quel sì.



Ma se me lo chiedi altre trenta volte è probabile che prima o poi mi 

scappi un altro refuso. Quindi continua pure con questa strategia 

dialettica, che sembra funzionare.




 



Vabbe', a questo punto non ho neanche piu' voglia di fare del facile 

sarcasmo, considerando la tua insistenza la tipica manifestazione del 

Bastian contrario. A forza di insistere comincio a credere che davvero 

ci sia qualche motivo piu' serio nel tuo modo sbagliato di ragionare.




ideaprima 



e tu saresti lo stesso Loris Dalla Rosa che a volte scrive cose intelligenti e che Marco parrebbe stimare?



Hai problemi di personalità ... o di nickname.

Curati.... hai seri problemi. 



















ideaprima 



ahahahahahah!!!!

sfdo a trovare qualche persona normale che non percepisca, leggendoti, che i problemi, e pure gravi, li hai tu.

Fai tutto tu da solo.... mi accusi a torto e mi scagioni dalle tue stesse accuse assurde mostrandoti per ciò che tu sei.










 



Io non ho paura di rispondere a quesiti, per quanto banali.

In base ai dati che mi hai fornito, il quesito ha due soluzioni:



1) il meteorologo ha previsto bel tempo

2) il meteorologo ha previsto pioggia



Se aggiungi o togli delle informazioni, le soluzioni posso cambiare.

Tu invece vuoi rispondere al quesito mio o non ci riesci?



Ma vai a farti fottere, sciacquetta calunniatrice...




Ti si chiama per quello che sei e rispondi subito all'appello. Brava, 

calunniatrice, una cagnolina non saprebbe fare di meglio.







Bene, quindi la previsione del meteorologo non e' vera, ne' falsa, 

finche' *effettivamente* non piove o non fa bel tempo. La verita' della 

previsione non risiede nella sua affermazione *ora*, che e' solo la 

formulazione verbale di un contenuto *reale* verificabile solo a 

posteriori, sul quale essa, quella asserzione, *non ha* alcun potere 

deterministico. E' esattamente *questo* cio' che ti sfugge, la 

differenza tra linguaggio e contenuto extra-linguistico. C'e' un 

paradosso simpatico che ti calza a pennello; un acuto paradosso 

formulato dal matematico Hans Freudenthal: il ponte dei bugiardi. Eccolo:

<<Un giorno un padre, dopo che il figlio aveva detto una grossa bugia e 

non voleva confessarlo, lo trascino' al Ponte di Bugiardi, dicendogli 

che era cosi' chiamato perche' sarebbe crollato se un bugiardo l' avesse 

attraversato. Il bambino si spavento', e confesso' la bugia. Ma il ponte 

crollo' ugualmente quando il padre lo attraverso', perche' egli aveva 

ovviamente mentito. Non esiste, infatti, nessun Ponte dei Bugiardi>>.



Pensaci, e' istruttivo.



 Pensaci, e' istruttivo.



Se il testo è stato riportato correttamente, deduco che quel ponte, pur 

avendo realmente le proprietà suddette, non si chiamava Ponte dei 

Bugiardi, ma Ponte *di* Bugiardi. Probabilmente perché costruito da un 

tale Bugiardi.



Il padre ha mentito nel riportare correttamente la denominazione e le 

motivazioni di tale denominazione.


 motivazioni di tale denominazione.



Ma no dai, in fondo e' una divertente presa in giro di una pretesa: che 

la realta' debba seguire le astratte elucubrazioni della logica, e non 

viceversa. Nessun ponte crolla per necessita' logico-linguistica. Come 

appunto intendevo: nessuna previsione, rivelatasi vera a posteriori, si 

e' realizzata perche' a priori era vera; e' esattamente l'inverso: la 

previsione *era* vera anche prima (lo era in potenza) perche' e' 

*diventata* vera a posteriori.

Pero' nella tua analisi, fin qui corretta, manca proprio il nodo 

problematico finale, in cui consiste la soluzione del quesito, che 

giustifica il "si'" o il "no" della risposta dello studente.



 giustifica il "si'" o il "no" della risposta dello studente.



La risposta è "sì", ma facciamo attenzione alle relazioni di 

causa-effetto: non è stato promosso perché ha risposto sì. Io non ho mai 

sostenuto questo.



Viceversa possiamo affermare *a posteriori* che abbia risposto sì perché 

è stato promosso.





E io sostengo che questa conclusione e' errata, perche' il fatto a 

posteriori, che *dopo* lo studente e' stato promosso, *non condiziona* 

retroattivamente la decisione del prof che avviene *prima*, ma 

esattamente l'opposto: non e' che il prof promuove *prima* perche' 

*dopo* lo studente e' stato promosso, ma lo studente *dopo* e' stato 

promosso perche' *prima* il prof lo ha promosso. Scambi la causa con 

l'effetto: un hysteron-proteron logico. Rivediamo una parte del testo:

<<- Passerai questo esame?

- Come faccio a saperlo?

- Questa non è una risposta ma un'altra domanda. Devi darmi una risposta 

chiara: sì o no.>>

Questa la condizione posta dal prof. Adesso immaginiamo il momento 

dell'esame. Lo studente risponde "si', passero' l'esame". Perche' il 

prof dovrebbe essere impegnato a promuoverlo dalla condizione che egli 

stesso ha posto? Puo' decidere di promuoverlo e la condizione e' 

soddisfatta, perche' la risposta *diventa* vera; ma puo' al contrario 

decidere di bocciarlo senza contravvenire alla condizione, perche' la 

risposta *diventa* falsa. Per cui la risposta "si'" equivale per esempio 

a quest'altra: "non lo so, faccia Lei professore". A questo punto non ti 

rimane che analizzare l'altra possibile risposta, il "no". Lo fai tu o 

lo ri-faccio io?

Mi fermo su questo che e' il punto cruciale di tutta la questione.



 Mi fermo su questo che e' il punto cruciale di tutta la questione.



Lo rifaccio io: se l'alunno risponde no, impedisce al professore di 

bocciarlo, ma gli impedisce anche di promuoverlo. Quindi, se sappiamo 

per certo che è stato promosso, sappiamo anche che non può aver risposto 

"no".



Tanto è vero che tu, pur di sostenere a tutti i costi che abbia risposto 

no, sei stato costretto ad un'arrampicata sugli specchi dietro l'altra, 

fino ad arrivare alla memorabile conclusione che la realtà non debba 

seguire "le astratte elucubrazioni della logica" (parole tue!).



E sì, su questo posso darti ragione: se ipotizziamo che il nostro bravo 

professore di logica se ne sbatta altamente di seguire le astratte 

elucubrazioni della logica e sia disposto a contraddire se stesso, può 

darsi anche che l'alunno abbia risposto "no" e il prof abbia voluto 

premiare la scaltrezza.


 premiare la scaltrezza.



Evidentemente e' un prof arguto e intelligente nel mettere alla prova lo 

studente per vedere se scopriva il paradosso; se invece ha posto quella 

condizione per farsi rispondere "si'", sarebbe da licenziare immediatamente.



 immediatamente.



Ma ti rendi conto che stai parlando dell'arguzia e dell'intelligenza di 

un professore e di un alunno che non esistono e non sono mai esistiti?



E' solo un quesito, un rompicapo, un esercizio di logica come tanti 

altri. Problemi spesso poco realistici in cui a volte si deve mettere da 

parte il buon senso. Si ragiona per esclusione: esamini tutte le 

possibilità, elimini quelle che per un motivo o per l'altro devono 

essere escluse, e se ne rimane solo una hai fatto bingo. Se ne rimane 

più di una, di solito, è perché non ci hai ragionato abbastanza.




 logiche dimostrate dello studente e lo promuove.



CARLO

Ma così facendo il prof viola la logica implicita nel suo patto con l'alunno.

Mentre è implicito che la domanda finale del quiz sia: <<quale risposta ha dato l'alunno senza che la logica sia violata>>?

Insomma, tu ti sei inventato una sceneggiatura del quiz che ne stravolge completamente la logica. Stai diventando come Ideaprima: giochi di fantasia e calpesti la logica.


 



Sei tu che devi leggere con attenzione quello che ho scritto io. Ho 

scritto che puoi affermare *solo* che e' stato promosso, *non* quello 

che fai seguire, cioe' "...possiamo affermare *a posteriori* che abbia 

risposto sì perché è stato promosso". Il prof stesso, ponendo la sua 

condizione, *non sa* se lo studente sara' promosso, perche' dipende 

dalla risposta che gli *dara'*, non certo da quella che gli e' stata 

gia' data. In *questo* consiste il quesito, che altrimenti sarebbe una 

stupida banalita', come se il testo all'ultima riga chiedesse: <<Qual

e' la risposta, sapendo che e' "si'"?>>

E' un quesito da Settimana Enigmistica, e non e' un giudizio 

svalutativo, visto che richiede un po' di acume per comprenderne il 

senso, di cui tu hai fatto un inutile tormentone lungo una cinquantina 

di post.

METTITI NEI PANNI DELLO STUDENTE E DAI LA RISPOSTA: *questo* e' il senso 

del quesito, che richiede al massimo 5 minuti di riflessione di un 

adolescente mediamente intelligente, e non le interminabili masticature 

di brodo di un adulto che di logica non dovrebbe essere digiuno.

Avendo io detto tutto quello che c'era da dire e anche piu' di quello 

che c'era da dire, e non avendo come scopo nella vita quello di perdere 

tempo con l'ottusa testardaggine dei bastian contrari, la questione per 

me e' chiusa.




Ma non dicevi che a te viene l'orticaria a discutere di queste cose di 

cui non capisci niente? E *io*, non posi, mi sarei inventato una 

sceneggiatura, quando per me la cosa era risolta una cinquantina (non 

so, contali!) di post fa? E, soprattutto, hai la spudoratezza di 

paragonarmi a ideaprima? Guarda, potrei risponderti con la dovuta 

ironia, ma siccome nelle tue parole avverto una vena di vera acredine, 

ti diro' che i tuoi sono allarmanti segnali di demenza senile.



 Il 30/08/20 00:47, Loris Dalla Rosa ha scritto:



Perche' tu (con Pierini) ne prenda doverosa visione, riporto qui la 

risposta al quesito dal link inviato da Massimo, nel 3D <<Quello che 

c'e' scritto nel post e' falso>>, nel caso tu e Pierini facciate finta 

di non averlo visto:



===============

Molto bene Massimo, grazie! Questo mancava alla mia collezione di 

paradossi. Dunque e' questa la soluzione, riporto la soluzione dal tuo link:

-------

12. Come superare un esame

L'alunno risponde: "No"

Se non passerà l'esame allora la sua risposta sarà esatta, perciò dovrà 

passare l'esame.

Se passerà l'esame la risposta sarà errata, perciò non passerà l'esame.

Data la contraddizione, il professore, che soffre di esaurimento 

nervoso, gli fa passare l'esame.

-------

La sola differenza dalla mia soluzione e' che considerano il prof 

esaurito, mentre io lo considero arguto.

Stai attento che adesso posi ci mette 1000 post per bocciare l'intero 

dipartimento di matematica!:-)

================




ideaprima 



non sono una sciacquetta ne'calunniatrice... e non vado a farmi fottere.

E tu confermi ciò che ho detto pocanzi...e che ti dico da un pezzo.

Calunniatore lo saresti tu... non fosse che  non sei proprio in grado manco di calunniarmi.  Ed è evidenza, questa. 




















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Vai a farti fottere, sciacquetta calunniatrice...

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Se non sei una calunniatrice non ti costava molto rettificare la tua 

illazione infamante nei miei confronti, sciacquetta!

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 del quesito,



Come ho già detto fin dall'inizio di questo thread, se il senso del 

quesito è "mettiti nei panni dello studente e dai la risposta", allora 

sono perfettamente d'accordo che la risposta sia "no".



Ma è quello il senso del quesito?



Questo thread doveva servire a cercare di capire qual è la domanda 

*oggettivamente* posta dal quesito. Cosa che, se il testo è scritto 

male, potrebbe anche essere differente da ciò che intendeva l'autore.



Il resto sono banalità.






 esaurito, mentre io lo considero arguto.



Dunque, a quanto pare, per chi ha scritto il quiz, il prof che promuove 

l'alunno che ha risposto "no" soffre di esaurimento nervoso.



Per te invece è "arguto", dove evidentemente per "arguto" intendi che va 

dove lo porta il cuore invece di seguire le astratte elucubrazioni della 

logica.



A questo punto, se io dico che aveva solo bevuto un po' troppo, in 

confronto a voi gli sto facendo un complimento.


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Eh si', adesso il resto e' banalita', dopo che l'hai tirata a lungo dal 

giorno 22 fino ad oggi. Per me la questione era risolta il giorno stesso 

in cui Massimo l'ha inviato, il 17, e tu sei intervenuto masticado 

brodo, per di piu' insipido, per 9 giorni e facendo di un testo semplice 

e chiaro un papiro egizio da interpretare. Questo e' uno di quei quesiti 

che potrebbe benissimo far parte di quei test di ingresso ad una qualche 

facolta' universtaria: in genere un minuto di tempo per risolverlo. 

Inutile dire che tu, studente ben piu' cresciutello, l'esame non 

l'avresti superato, non riuscendo a superare neanche un test di ingresso.

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Capisco che la cosa ti sia molto indigesta. Beviti un buon amaro, magari 

un centerbe. Ma attento che e' altamente alcolico; anche se magari da 

ubriaco ti riuscira' di prendere la cosa con piu'... spirito.

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 facolta' universtaria: in genere un minuto di tempo per risolverlo. 



Ma per favore!



Il professore di logica che siccome ha l'esaurimento nervoso allora 

promuove l'alunno nonostante un paradosso logico gli imporrebbe, se lo 

promuove, di bocciarlo?



E' come risolvere il paradosso del mentitore dicendo che il cretese, 

sentendosi in colpa per le tante bugie, ha deciso per una volta di dire 

la verità.



O il famoso barbiere talmente affezionato alla propria professione 

decide di radere se stesso senza porsi troppi problemi.



E Socrate che sentendo Platone dire "Socrate dice il vero" si commuove 

per tanta stima e decide di ritrattare il suo "Platone dice il falso" 

sostituendolo con "Platone dice il vero". E vissero tutti felici e contenti.



Va bene come storiella da raccontare ai ragazzini delle scuole medie, ma 

se la metti - in quella forma - come test di ingresso in una qualche 

facoltà universitaria e vedrai come fioccano i ricorsi.


 facoltà universitaria e vedrai come fioccano i ricorsi.



Non potrebbe far parte di un test d'ingresso perche' dovrebbe essere 

riformulato ad hoc, essendo quei tests normalmente a scelta multipla con 

4 opzioni di scelta. Tipo questo, p.e., scelto a caso dal test di 

ingresso a scienze della formazione primaria dell'Universita' di Cagliari:



28) A sa tutto ciò che sa B, che non sa niente di ciò che sa C. Allora:

A) A potrebbe sapete tutto ciò che sa C

B) A non saprà mai ciò che sa C

C) B saprà tutto ciò che sa A

D) B sa tutto ciò che sa C

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 D) B sa tutto ciò che sa C



Esatto. Il problema del nostro quesito è probabilmente proprio nella sua 

formulazione. Del resto, il "qual'è" con l'apostrofo e il "da" senza 

accento sono già di per sé indici di un livello di sciatteria nello 

scrivere un po' troppo alto per un quesito di logica in cui bisogna 

stare attenti al minimo dettaglio.



Mentre, come puoi notare, nel test che hai riportato tutto è scritto con 

molta attenzione, e si fa in modo che solo ed esclusivamente una delle 

quattro risposte sia corretta (la A), mentre le altre siano chiaramente 

sbagliate. E' lecito anche usare tentativi di depistaggio, come l'uso 

del futuro B e in C.










 



Mi sono preso la briga di leggere tutti i paradossi riportati a quel 

link. Se non mi e' sfuggito nulla i due "peli nell'uovo" sono gli unici. 

E sono *linguistici*, mentre logicamente i paradossi sono formulati 

tutti chiaramente. Diciamo che la tua critica e' come quella di chi dice 

che la minestra non e' buona, perche' il piatto ha una leggera 

screpolatura sull'orlo. E a te classificare questo tra l'umorismo a buon 

mercato o quello che "fa ragionare".

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idesprima 





ma poveretto....... ma ti rendi conto delle parti da squilibrato nevrastenico che stai facendo con queste tue ossessioni nei miei confronti?

passi dal postarmi foto di una bimbetta "dispettosa" unita a sconcezze delle righe precedenti, e quando ti chiedo se l'autore è un vecchio pedofilo ecco che cambi ossessione godendo da nevrastenico a darmi della sciacquetta calunniatrice. Le tue strusciate continue nelle fantasie che ti fai sul mio conto fanno alquanto schifo.... te ne rendi conto benissimo.... ma tu nello schifo ci sguazzi, a quanto pare. 

Avanti con le altre tue sudicerie... forza....  che già non ti si vede, per fortuna..... e ti si inquadra ancora meglio per ciò che sei. 

Ma chi è che scrive con questo stesso nickname quando ti cambia la personalità e diventi meno idiota?... a volte perfino normale.








































 



Direi arguta, visto che il coccodrillo potrà estrinsecare il suo amore 

per i bambini sia salvandolo, sia mangiandolo.

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Se gli errori ortografici che ho segnalato fossero stati la mia unica 

argomentazione, la tua risposta sarebbe senz'altro stata un'efficace 

confutazione.



Ma siccome il mio intervento è proseguito evidenziando che in un quesito 

deve esserci una soluzioni valida senza forzature logiche, e 

nessun'altra. Possiamo dire che c'è una mosca nella minestra, oltre ad 

una screpolatura sull'orlo del piatto.


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Risparmiati la fatica di scrivere, calunniatrice, che' neanche ti leggo.

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 una screpolatura sull'orlo del piatto.



Beh, allora nel piatto di Carrol dovrebbe esserci un'immangiabile zuppa 

di coccodrillo.

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A proposito del test d'ingresso che hai citato:



28) A sa tutto ciò che sa B, che non sa niente di ciò che sa C. Allora:

  A) A potrebbe sapete tutto ciò che sa C

  B) A non saprà mai ciò che sa C

  C) B saprà tutto ciò che sa A

  D) B sa tutto ciò che sa C



Tu concordi con me che la risposta debba essere la A?



Assomiglia un po' a quel genere di proposizioni su cui ci siano scannati 

in passato.


 in passato.



Ce n'e' piu' di una sulle quali ci siamo scannati... beh, se vuoi 

riproporla apri un nuovo 3D; in questo ormai ho difficolta' a trovare le 

tue risposte a causa dell'eccessivo annidamento. D'altra parte la 

questione del paradosso e' conclusa.

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ideaprima 



essài che novità!!!



tu mi leggessi dovresti considerare che io non calunnio.... e la cosa ti ò indigesta, vero?



Inoltre ti verrebbe neno questa sorta di tua fantasia malata nei miei confronti, che intendi invece mantenere a tutti i costi come una sorta di legame malato e ossessivo .... ti eccita, vero? ..... sei malato..... ti vivi le cose nella tua immaginazione febbrile, peraltro distorta e contorta.... plasmata per i tuoi miseri bisogni solitari. 














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Qualunque cosa tu abbia scritto, risparmiati la fatica di farlo, 

calunniatrice. L'estremo rimedio sara' il mio killfile e avro' solo il 

fastidio di vederti citata da qualche terzo. In quel caso provvederei ad 

eliminare il quotato, depurando il testo dalle tue idiozie.

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ideaprima 



sei perfino pià grave di ciò che pensavo. Ora, pur di darmi senza motivo alcuno della "calunniatrice" e mantenere con la tua malsana idea di me una sorta di legame malato e folle ti inventi pure il killfile... tanto per fingere che io non abbia scritto come sono andate realmente le cose e vederti sfumare il motivo per la tua continua confidenza malata nei confronti di qualcosa di immaginario proiettato su di me.

Per conto mio il tuo killfile va strabenissimo..... ma sai bene che già una volta fingesti di attuarlo, ma alla fine fosti costretto a smascherarti... furbone!

Tu leggi eccome! 


























 



Sebbene i quiz per concorsi pubblici e test di ingresso siano ben più 

controllati di un blog su internet, gli errori non sono rari, e io non 

mi faccio certo scrupoli a cercare il pelo nell'uovo.



Ma in questo caso mi pare del tutto inattaccabile.


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Curati, calunniatrice isterica!



[ SNIP ]

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Che noia ripetere le stesse cose quando uno si rifiuta di capirle...

Ho gia' perso troppo tempo in questa questione risolvibile in 5 minuti e 

non e' il caso di dilungarci per altri cinquanta post. Fatti i sondaggi 

che vuoi se vuoi farti ridere in faccia.

La questione e' chiusa e su questo non spreco un minuto di piu'.

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
ideaprima 





  :) :) :)



scusa Loris, ma mi fai pure ridere. 

Fai perfino commuovere nella tua vilnerabilità :)

Risponfi a quella domanda e chiudila lì. 
























Il 01/09/2020 19:45, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:



 > ideaprima



Curati, calunniatrice isterica!



[ snip ]



 



Assumiamo che sia stato bocciato.



In tal caso, evidentemente, vuol dire che ha dato la risposta sbagliata.



Quindi non è possibile abbia detto che sarebbe stato bocciato, perché 

così avrebbe indovinato, e quindi non avrebbe potuto essere bocciato.



La risposta sbagliata, nel caso in cui l'esito sia una bocciatura, è 

"sarò promosso".



La soluzione è banale tanto quanto l'altra. Non capisco perché la prima 

la consideri ovvia, mentre quest'altra ti lascia tanto incredulo.




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!:-)) troppo divertente. Ma apro un nuovo 3D, questo e' ingestibile. Lo 

vedi subito.

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ideaprima 





ah be'..... adesso quoti facendo credere che do a me stessa della calunniatrice isterica? 



Loris....... stai dando proprio di testa... ma di brutto ... e tanto tanto.
















 



Piantala, calunniatrice isterica.

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ideaprima 





dalla compulsione all'automatismo (ogni tot ore ti scatta la molla, ormai). 



Abbi pietà per te stesso, Loris.... 

torna in te!!..............anzi NO.

Risorgi migliore!!!... fatto non fosti per ridurti in questo stato.




















 



Stai a quel paese, gentilissssima calunniatrice!

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ideaprima 





azz... è telepatia!.... non faccio in tempo a scrivere che ti fiondi qui subitaneamente!

o forse ..... passi il tuo tempo al tavolino a tre gambe evocandomi nel rimorso per avermi killataaa!!... e al traballare del tavolino posti immediatamente il contatto!

Sta sereno ..... io killata sto benissimo :)












 ideaprima

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ideaprima 





lo vedi che  non mi hai killata?... dici le bugie. Loris. 

Se fai un buchino nel desktop ti passo le caramelline così ti addolcisci e ti predisponi a migliorarti :)



Tamarindo o fragola?   :)
















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Fragola grazie, gentile calunniatrice. Ma dai, in questo 3D sei gia' 

arrivata a 12 tallonamenti consecutivi; se riesci ad arrivare a 15 ti 

plonko.

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ideaprima 



hai preso lezioni di sbruffoneria da Bhisma?

senti... evitami di cercare online pure cosa significa "plonkare" ... ho già dovuto cercare killare. Traduci in modo chiaro per chi ignora il linguaggio bhismico.



La caramellina poi.

Sempre che tu abbia provveduto a fare il buchino nel desktop ...:)












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Dai che non e' difficile, ti aiuto:

https://it.wikipedia.org/wiki/Plonk


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ideaprima 





wooowww!!!..... fosse verooo!



se il killaggio non basta plonkami, Loris...... ahahahah :)....

sì sì.... ignorami pure da killata :)



se fai il buchetto nel desktop ti passo pure le caramelline alla frutta tropicale!... 

anzi guarda... fai un buco grande abbastanza da passarti tutta la scatoletta  ::))) 












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Mmmm... non mi fido della robaccia che mi offri tu. Chissa' cosa ci hai 

messo dentro... polonio-210, cicuta o Novichok?

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ideaprima 



mica sono Bill, io.



è tardi... vado.