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Titolo: vita & morte

"vita e morte", ovvero come la vita ridimensiona, colloca e definisce la
morte ... La morte , benche` questione non da poco, mai ha potuto dire la
sua sulla vita visto che ``per dire'' una delle condizioni essenziali e`
l'esser vivi. 
  Persino le rappresentazioni piu` estreme e fantasiose di aldila` ed
entita` non viventi (anime di morti, spiriti, spettri, etc...) parlano per
bocca di viventi che attribuiscono frasi alla bocca di ipotesi non
viventi. 
Puo`, secondo voi, ``la morte'' dare un giudizio sulla vita? 
  Direi proprio di no; l'unica cosa ragionevolmente possibile e` un
vivente che parli ``recitando il ruolo della morte'', che parli
``supponendo'' di essere morto ...
Codesta ``piccola chiarezza'' che credo di aver esposto rifugge ovviamente
da ogni vanita`, da ogni tentazione di essere una ``la soluzione'' di un
problema; la morte e` parte delle nostre idee, delle nostre astrazioni; la
morte vista come questione che ci tocca in prima persona e` ``ipotesi''
astratta si` ... ma ipotesi suffragata da ampie esperienze dedotte dalla
semplice osservazione della realta` che ci circonda. 
  La realisticita` evidente di questa ipotesi (... una seccante e
realistica evidenza ...) credo che non nasca in noi come caratteristica
congenita sin dalla nascita; questa idea secondo me resta per un po` di
anni dell'infanzia assente e nasce per gradi rafforzandosi con la
crescita, lo sviluppo, l'inizio dell'eta` adulta ...
  ... in ciascuno di noi questo percorso avviene in modi e tempi diversi; 
in ogni caso mediamente il disagio da ``idea di morte'' non cresce
indefinitamente con proporzione diretta all'eta` anagrafica; credo che
l'idea ``a 20 anni'' di campare sino ad 80 sia diversa dal pensare la
stessa eta` ipotetica di arrivo --per esempio-- a 54 anni (la mia eta`).
  Non so affatto se campero` sino ad 80 anni o piu` o meno; ma i 20 anni
visti come un quarto degli 80 mi mettevano a disagio piu` che l'idea dei
54 contro 80 ...
  Attualmente non ho particolari ``angosce di morte'' ... So che e` prima
o poi inevitabile per chiunque ed il pensiero che morte equivalga a
<<fine, PUNTO E A CAPO>> senza troppe fantasie strane mi sembra --- tra
tutte le ``strane voci che circolano tra i vivi in proposito'' --- la cosa
piu` semplice e, come tutte le cose semplici, la piu` accetttabile ...
Pino
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perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!
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Veramente sstrano!! e appena uscito su 'Concerto di sogni ' un mio mssg
dallo stesso titolo...ma contenuto diverso!
Mi piace ricordarti una frase di Pascal rivolta dal suo capezzale a chi
'cercava' di confortarlo:
< Gli uomini, non avendo potuto guarire la morte, hanno deciso, per
rendersi felici, di non pensarci>
Ma non e il tuo caso! Ti chiedo solo di rovesciare i termini: cerca di
spiegare con la vita la morte: gia riconosci che si comincia a morire
dalla nascita....
L'educazione di una volta ci portava a vedere i morti... oggi si
nascondono, salvo che in TV! Mia madre mi parlava sempre del giorno in cui
non ci sarebbe stata piu...
Io ho qualche anno piu di te.. a 30 anni dicevo che oramai avevo 
conosciuto abbastanza la VITA; oggi mi dico che mi resta ancora quacosa di
importante da fare..
Perche non vedere la Morte con gli occhi di un CONDANNATO a Morte??
A mio avviso e la migliore soluzione...
Non parlo solo di quel bellissimo libro delle lettere dei condannati della
Resistenza...
Parlo di un malato terminale...
Cosa faresti tu se ti dicessero che ti resta solo qualche mese di
vita?///faccio anche per te i debiti scongiuri!!//////
Sono certo che ricapiresti molto MEGLIO la TUA VITA, e cosi, come scrivevo
all'inizio, saresti piu padrone anche della tua Morte.
Ciao
B.P.

viventi. 
[snip]
Secondo me questa e' una esposizione impeccabile della 
situazione. Farla finita una buona volta di dare spiegazioni umane a 
una cosa disumana come la morte e assolutamente necessario.
Ora pero' bisogna rivedere molti concetti alla luce della morte 
materialisticamente intesa come  <<fine, PUNTO E A CAPO>>.
Se vivere serve solo a vivere, che ne e' di feticci emotivi, quali ad 
esempio "il progresso dell'umanita'". Che senso ha, per esempio, fare 
del bene a persone che vivono nel terzo mondo e che mai vedremo in 
faccia? Da questa visione esce pienamente legittimato l'edonismo, che 
non e' solo cio' che da' fastidio al Papa, ma anche un sinonimo di 
egoismo, che da' fastidio anche ai laici.
Chiaro che io, come relativista morale e tendenziale egoista (ma si', 
ammettiamolo!), non ho niente in contrario, ma la' 
fuori c'e' un'umanita' che tira avanti come se il paradiso fosse 
ancora li' con angeli a suonare l'arpa. A loro chi glielo dice? E 
come potrebbe essere il mondo dopo questa rivoluzione?

Il principio e' lo stesso
il dan ***
Corrado Penna
Comitato di base contro la Psichiatria.
http://www.ctrade.it/utenti/penna/hp.htm
http://www.ecn.org/telviola/
http://www.club.it/cuculo
--- OffRoad 1.9t unregistered

piu` semplice e, come tutte le cose semplici, la piu` accetttabile ...
Fine di che cosa? Per chiunque significa "fine" della vita, non per tutti
fine della coscienza, del pensiero. Ma che cos' è la coscienza? Ha senso
attribuire una serie di pensieri ad un unico soggetto? (se l' espressione
"pensiero" ha un senso) Ha senso dire che tutti gli uomini sono coscienti?
Che qualche uomo lo è? Se qualcuno, dopo la mia morte ricreasse il mio
cervello sarei ancora io? E in che senso?
MarcoDiscens

 MarcoDiscens
  Perdona se il mio gergo, si lascia un po` da tergo, le superne teodie
del Paradiso!
  Perdona se il mio viso, non porta il raggio che inghirlanda i crini,
degli alti cherubini! 
ciao ... e non far troppo caso agli sproloqui di un 54-enne ateo da almeno
35 anni (... almeno, ora non ricordo esattamente ...).
Pino

del Paradiso!
Perdonato.
MarcoDiscens

morte ...
Ehila' Pino, ti rifai vivo con questi discorsi! La pensione ti ha
fatto proprio male ;)))
Scherzi a parte, credo che "fare amicizia con la morte" sia esercizio
da farsi solo quando inevitabilmente costretti. Nessuna fantasia
filosofica puo' attenuarne la negativita' assoluta, sia essa riferita
a noi stessi oppure a persone a noi legate affettivamente.
Credo sia impossibile "organizzarsi" in maniera da riuscire a
disinnescarne il carattere catastrofico senza rinunciare ad una parte
troppo ampia di vita: per apprezzare la propria morte occorre infatti
che la vita divenga insopportabile o almeno sia sentita come priva di
valore (e d'altronde la vecchiaia sembra proprio fatta per farcene
pian piano disaffezionare).
Quando la morte e' lontana, puo' anche essere piacevole filosofarci
sopra, farlo invece sulla spinta, che so, di un qualche referto
preoccupante, converrai che sia tutta un'altra cosa...
Detto questo, provo a raccogliere l'invito alla discussione osservando
soltanto che da un punto di vista concettuale della morte abbiamo
tutti una abbondante esperienza: basta immaginare un sonno senza le
fasi di sogno. Ogni notte, chi prima, chi dopo, tutti noi abbandoniamo
dolcemente la nostra coscienza e tutto il nostro universo. Si dice che
l'attimo che precede la morte sia ancora piu' dolce, dato che il
cervello scarica automaticamente tutte le sue endorfine. Allegri
quindi.. ;-))))
Penso che tutti abbiano vissuto qualche volta, anche magari solo per
un breve attimo, una sensazione di sgomento (panico?) nel momento in
cui, per qualche motivo, si fa piu' forte la consapevolezza
dell'inevitabilita' della propria morte, e del fatto che, qualunque
sia il nostro agitarsi, la nostra indignazione, la nostra lamentela o
rassegnazione, nulla possa modificare questo semplice fatto.
Semplicemente prima o poi si muore, si molla TUTTE le nostre cosette,
belle o brutte che siano, E PER SEMPRE...
beh, a me uno certo effetto lo fa. Per questo sono indulgente verso le
ansie di fede dei credenti (e non mi faccio irritare nemmeno dai
tentativi di proselitismo, se sono gentili).
D'altra parte, l'annullamento assoluto e' solo una ipotesi (per
fortuna)  indimostrabile come la sua contraria: certo si tratta quasi
solo di un cavillo formale di fronte a tante evidenze, ma, se puo'
aiutare perche' non servirsene?
Sicuramente e' piu' bello a vedersi il pellerossa che dice fiero:
"oggi e' un bel giorno per morire". Ma si tratta pur sempre di pose
transitorie, cui non attribuirei troppa importanza: il risultato
finale e' lo stesso.
Ciao 
 

 MarcoDiscens
Non avevo il minimo dubbio caro Marco ... sul tuo perdono; a volte mi
``atteggio a ruvido'' ma la mia pelle e` morbida come la seta ed i <<miei
crini>> sono gia` inghirlandati da qualche <<bianco raggio>> ... :-)) 
Ciao,
Pino

 Ciao 
Ciao a te ... ed un brindisi all'argomento "morte" che ha provocato questo
nuovo (e per me piacevole) reincontro tra te e me!
Pino
P.S. ... forse ho tirato fuori un <<romanzo>> esagerato ... Pazienza; era
     da un po` che stavo zitto :))

     da un po` che stavo zitto :))
No Pino. La tua risposta e' stata molto limpida. D'altronde le nostre
posizioni "teoriche" sono talmente vicine (ricordi? tu
ateo-materialista io agnostico-scettico, quasi soltanto una questione
di temperamento) che possiamo discettare sulle sfumature senza
pericolo di alzare un polverone (almeno questa e' la mia impressione).
Provo quindi ad aprire un sotto-problema: d'accordo con la tua tabula
rasa semplificatoria, certo pero' che cio' che rimane e' abbastanza
desolante.
Tu hai messo in evidenza l'importanza dell'hardware (natura
psico-fisica dell'individuo) io accentuerei quella del software, con
il quale intendo non tanto la "sovrastruttura ideologica" quanto il
potere della suggestione e della fascinazione (diciamo il lato
irrazionale della natura psico-fisica).
Il punto e' questo:  data per scontata l'amara verita' e l'esito
finale, non potrebbe una bella bugia, illusione o fola essere piu'
utile ad allietare l'accidentale intervallo che ci tocca percorrere?
Quanto coraggio e sprezzo della morte sapremmo dimostrare, sotto
l'effetto di qualche bicchiere e soprattutto sotto l'occhio di una
affascinante fanciulla? Per non parlare delle esaltazioni di gruppo,
la primitiva "partecipation mistique", alla quale si puo' forse
ricondurre il nobile caso del pellerossa (e la stronzaggine degli
hooligans). 
Quante vite vediamo consumarsi compiutamente intorno a passioni,  piu'
o meno nobili, ma che sono comunque, alla luce dell'esito finale,
prive di senso? 
ll cinismo invece paga? Io che un poco mi sento tale, non ne sono
affatto sicuro e a volte sento di invidiare certe capacita' di
illudersi, di crearsi un proprio universo in parte indipendente dalla
fredda verita' delle cose.
Chiudo anche io con una citazione:
___
Tonight I'll be on that hill 'cause I can't stop 
I'll be on that hill with everything I got
Lives on the line where dreams are found and lost
I'll be there on time and I'll pay the cost
For wanting things that can only be found
In the darkness on the edge of town...
B. Springsteen

<<tizio>> metta nelle cose un <<senso da insensato>>.
De gustibus...
MarcoDiscens

Chiudo anche io con una citazione:
Ora tocca a me: e' lunga ma ne vale la pena (ci vorrebbe anche la musica!).
E poi, e poi
gente viene qui e ti dice
di sapere gia'
ogni legge delle cose;
e tutti, sai,
vantano un orgoglio cieco
di verita'
fatte di formule vuote;
e tutti, sai,
ti san dire come fare
quali leggi rispettare, quali regole osservare
qual'e' il vero vero:
e poi, e poi,
tutti chiusi in tante celle
fanno a chi parla piu' forte
per non dire che stelle e morte
fan paura.
Al caldo del sole
al mare scendeva la bambina portoghese.
Non c'eran parole
rumori soltanto
come voci sorprese;
il mare soltanto
e il suo primo bikini amaranto;
le cose piu' belle
e la gioia del caldo alla pelle.
Gli amici vicino sembravan sommersi
dalla voce del mare;
o sogni, o visioni
qualcosa la prese
e si mise a pensare;
senti' che era un punto
al limite di un continente;
senti' che era un niente
l'Atlantico immenso di fronte;
e in questo, sentiva
qualcosa di grande
che non riusciva a capire
che non poteva intuire;
che avrebbe spiegato
se avesse capito
lei, e l'oceano infinito;
ma il caldo l'avvolse
si senti' svanire
e si mise a dormire;
e fu solo del sole
come di mani future;
restaron soltanto
il mare e un bikini amaranto
E poi, e poi
se ti scopri a ricordare
ti accorgerai
che non te ne importa niente.
E capirai
che una sera o una stagione
son come lampi
luci accese e dopo spente;
e capirai
che la vera ambiguita'
e' la vita che viviamo, il qualcosa
che chiamiamo esser uomini;
e capirai
che quel vizio che ti uccidera'
non sara' fumare o bere,
ma il qualcosa che ti porti dentro
cioe' vivere.
F. Guccini
 Ciao
 Romano Tenca 

 B. Springsteen
ah______________
Finalmente una bella citazione tratta dalla tradizione Rock e
nientepopodimeno B.Springsteen ...
ciao Elio ...
Pino
P.S. so che sei un ``immaginaro'' (ami, elabori, crei ... immagini); ho
     fatto un po` di casino recentemente nel n.g. sulle immagini ... Pero`
     ribadisco 2 cose: 
1) le tue immagini sono belle!
2) io quando sento una citazione, un brano musicale, un pensiero ...
immediatamente genero immagini entro la mia testa; immagini private :)
  Una volta o l'altra, magari dopo un buon aperitivo che mi dia il
coraggio ... forse inviero` la descrizione delle immagini (descrizione
rigorosamente testo-ascii cosi` ciascuno potra` farne cio` che vuole a suo
modo :) che associo alla Sinfonia n.7 di Mahler diretta da L.Bernstein ...

 MarcoDiscens
Ciao ... spero di meritare ancor una volta il tuo perdono, la tua
attenzione e la tua simpatia; la mia [simpatia] e` piena ed incondizionata
... 
Pino

E il cinismo stesso non e' una passione?
Mettiamola cosi': se considero "la verita'" il valore piu'importante,
non riesco a sfuggire ad un certo grado di cinismo. Pero' per me si 
tratta di un compagno sgradevole. E allora mi chiedo se non sia il 
caso di porre al primo posto "la vita", utilizzando i meccanismi che
sono li', pronti all'uso.
Se qualcuno mi dice che i due valori coincidono, che non vi e'
opposizione, non posso dirgli altro che "buon per te..", per me non e'
cosi', sempre fino a prova contraria o almeno fino a suggestione
contraria di intensita' sufficiente.
--
PS - sono d'accordo sulla citazione, e' una bellissima canzone.

PS - sono d'accordo sulla citazione, e' una bellissima canzone.
La conosco dal 1972 ma e' sempre come la prima volta.
A proposito del rapporto conoscenza-legge-morte mi e' anche venuto in mente
un racconto di Kafka:  La Colonia Penale, lo conosci?  In esso la morte
coincide materialmente con la parola.
 Ciao
 Romano Tenca 

attenzione e la tua simpatia; la mia [simpatia] e` piena ed incondizionata
Ci mancherebbe, dopo la pazienza che hai avuto a spiegarmi tutto per due
volte, non potresti mai starmi antipatico =)
Saluti!
MarcoDiscens