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Titolo: Eliocentrismo vs geocentrismo [ISF - Elio Fabri - Odifreddi]

 ricavare la I legge erano ben note anche prima.
 
Tu dici? Dove l'hai sentito?
A me riesce nuovo e anche poco verosimile.
 
Nota che Keplero pote' arrivare alle orbite ellittiche
1) Perche' ebbe l'idea di concentrarsi su Marte, che ha eccentricita'
particolarmente alta.
2) Perche' disponeva delle osservazioni di Tycho, che erano il meglio
che si poteva fare con strumenti senza cannocchiali.
Tycho si era costruito tutto un osservatorio a Uraniborg, e lascio' i
risultati delle osservazioni in eredita' a Keplero.
 
Il metodo usato da Keplero per ricostruire l'orbita (eliocentrica) di
Marte lo conosco abbastanza bene, ed e' un capolavoro d'inventiva.
Dubito che fosse stato usato in precedenza.
Ma se hai delle fonti attendibili...
 
Commento finale: quanto credete che sappia O. di tutto quanto precede?
Eppure scrive, con molta sicurezza,
 
"i due sistemi sono perfettamente equivalenti dal punto di vista della
descrizione dei moti planetari."
 
Mi pare che abbiamo raggiunto una conclusione: quell'affermazione e'
patentemente falsa.
 
 
ELIO FABRI riceve una email da ODIFREDDI:
-----------------------------------------
Debbo fare un'aggiunta, perche' ho dimenticato un punto importante.
Mi riferisco alla precessione.
Il fenomeno era noto gia' a Ipparco, ma la descrizione nel sistema
geocentrico era assai complicata e poco plausibile: bisognava supporre
che la sfera delle stelle fisse non ruotasse attorno a un ase fisso,
ma a un asse a sua volta trasportato (in un moto conico) da una "nona
sfera".
Anzi, per ragioni che non ho ben capito, qualche astronomo ne riteneva
necessarie altre due.
 
Copernico invece spiega la precessione attribuendo un "terzo moto"
alla Terra: oltre alla rotazione diurna su se stesa e alla rivoluzione
attorno al Sole, aggiunge il moto conico dell'asse polare.
 
Approfitto di questo post per darvi anche una notizia: ieri ho
ricevuto un mail di Odifreddi, che aveva letto non tutta la nostra
discussione ma credo i miei ultimi due post.
Dato che non sapeva come intervenire nel NG, mi ha autorizzato a
riportarvi il suo mail.
Ringraziandolo, gli ho spiegato come avrebbe potuto partecipare alla
discussione, cosa che certamente avrebbe fatto molto piacere a tutti;
ma mi ha risposto che preferisce non farlo per farsi portar via troppo
tempo (e su questo lo capisco benissimo :) ).
Se ho capito bene, in qualche modo riceve una selezione dei blog e dei
newsgroup dove appare il suo nome. Quindi citatelo per esteso, e vi
leggera' :-))
 
Ecco il mail di Odifreddi:
 
==========================================
caro elio,
 
ho letto un paio di tuoi interventi su un blog, e avrei voluto
rispondere, ma ... non so come si fa. cosi' ti rispondo privatamente,
ma se vuoi puoi ovviamente postare.
 
naturalmente, accetto la provocazione del "quanto credete che sappia
odifreddi di tutto quanto?". anzitutto, rimandandoti al primo capitolo
del mio libro "hai vinto galileo", in cui dico piu' o meno le cose che
dici tu. con alcune aggiunte, che mi permetto di farti notare:
 
copernico stesso, soprattutto nel "commentariolo", spiega com'e'
arrivato al suo sistema. cioe', attraverso un teorema di tolomeo (!),
che dice che si possono scambiare fra loro deferenti ed epicicli
(com'e' ovvio a noi, visto che si tratta solo della commutativita'
della somma di due termini trigonometrici che esprimono le coordinate
del pianeta rispetto alla terra).
 
una volta portati tutti gli epicicli (dei pianeti esterni, per quelli
interni si fa il contrario) dei pianeti attorno alla terra, basta
scegliere opportunamente le unita' di misura per farli coincidere. si
ottiene cosi' un sistema con un unico "epiciclo", che altro non e' che
il sistema di tycho brahe. copernico non si ferma qui, perche' le
sfere cristalline (che lui ancora accettava) del sole attorno alla
terra, e di marte attorno al sole, si intersecano. dunque, se si crede
alla loro esistenza fisica, il sistema e' fisicamente impossibile.
 
tycho non ci crede piu', e per questo puo' accettare il sistema che
porta il suo nome, e che comunque era stato anticipato
nell'antichita'. copernico invece e' costretto a compiere un passo
ulteriore, che e' scambiare l'unico "epiciclo" rimasto, del sole
attorno alla terra, facendolo diventare a sua volta un "deferente":
ponendo cioe' la terra in orbita attorno al sole.
 
a proposito di "coincidenze", quella piu' significativa del sistema
tolemaico, sulla quale appunto lavora copernico, e' che in qualunque
momento i raggi degli epicicli dei pianeti esterni (di nuovo, per i
pianeti interni si tratta dei raggi dei deferenti) sono sempre
paralleli fra loro, e soprattutto con la direzione del sole vista
dalla terra. a buon intenditor...
 
in conclusione, e' copernico stesso a spiegare come i due (anzi, i
tre) sistemi sono equivalenti dal punto di vista matematico e fisico.
in astratto, ovviamente, perche' nei dettagli i due sistemi si possono
implementare diversamente, ed e' stato fatto.
 
cio' detto, dire che il sistema copernicano e' piu' "semplice" di
quello tolemaico, o che costituisce un cambiamento di paradigma, si
puo' soltanto se si cambiano le carte in tavola: uno descrive il moto
dei pianeti attorno alla terra, l'altro attorno al sole, e sono cose
diverse. ma quando si tratta di tornare al moto dei pianeti attorno
alla terra, come si deve per le applicazioni, il sistema copernicano
non basta: bisogna proiettarlo sulla terra, e si ritrova esattamente
il sistema tolemaico. anzi, si capisce com'e' fatto: i deferenti (dei
pianeti esterni) sono le loro orbite attorno al sole, e gli epicicli
sono la proiezione su di essi dell'orbita della terra attorno al sole.
 
a proposito delle orbite ellittiche, tu dici che nessuno aveva mai
considerato orbite ellittiche prima di keplero. io non so se qualcuno
avesse PARLATO di orbite ellittiche. ma certo nel sistema tolemaico ci
sono, cosi' come in quello copernicano! solo che sono nascoste, dietro
al fatto che un'ellisse equivale a un particolare deferente su un
particolare epiciclo. tutto qui.
 
e infatti, se si fossero veramente considerate orbite circolari,
sarebbero bastati due cerchi per ciascun pianeta, come ho detto poco
fa: dunque, circa una quindicina in tutto. invece, poiche' le orbite
dei pianeti (i deferenti) e l'orbita della terra (l'epiciclo) sono
tutte ellittiche, ci vogliono quattro cerchi (due piu' due) per
ciascun pianeta, dunque appunto una trentina.
 
e comunque, anche newton ha dovuto usare epicicli nella descrizione
del moto della luna, alla faccia del passaggio dal sistema tolematico
a quello copernicano. in realta', e' stato schiapparelli, se ben
ricordo, a far notare che i deferenti corrispondono a UN termine di
una serie di fourier, deferenti piu' epicicli (o ellissi) a DUE
termini, e che aggiungere epicicli significa semplicemente considerare
PIU' termini. conclusione: gli epicicli si usano regolarmente anche
oggi, solo che si chiamano termini delle serie di fourier.
 
questo intendevo quando dicevo che la fisica non e' cambiata in
maniera rivoluzionaria, nel passaggio da tolomeo a copernico a keplero
a newton. semplicemente, si e' trattato non di rivoluzioni, ma di
successive approssimazioni. come dimostra il fatto che il sistema
tolemaico faceva ottime previsioni, alla faccia di tutti i discorsi.
 
invece, cio' che e' cambiata e' la prospettiva, come la chiami tu. o
la metafisica, come la chiamavo io nel mio articolo. cioe' la
filosofia che sta dietro alle cose, appunto. come volevo dimostrare.
 
a questo punto, permettimi di aggiungere da parte mia, "quanto credi
che ne sappiano i tuoi interlocutori nel blog, e soprattutto i
filosofi della scienza, di tutto questo?".
 
a presto, e scusa la lunghezza.
 
pg
 
------------------------------------------
Chi volesse seguire tutto il thread:
http://groups.google.com/group/it.scienza.fisica/browse_frm/thread/54c0271eee6cecf9
 
 
Ciao
Livio
 
 
 
 

 ironico).
 
 Vuoi mettere Einstein che invece della Filosofia della Scienza ( o 
meglio... Filosofia della Natura) ne fa il caposando della sua ricerca e 
delle sue scoperte,  fino a dichiarasi spinoziano e grande ammiratore delle 
filosofie buddhiste?!...
E quando nascerà un Einstein o un altro Giordano Bruno in Italia con la 
millenaria  lobotomizzazione vaticana che ha fatto una gran confusione? :-)
 
* Non c'è un ateo nel dio vaticano, neanche a cercarlo con il lanternino*
 
 
 
 

 Livio
 
CP
Ah, ecco, caro Loris, questo è un altro "pensatore" da mettere nel
libro nero dei coglioni: Odifreddi!! Già avevo notato il suo "genio"
leggendo il libro "Perché non sono credente", e questa sua mail mi dà
la conferma. Anche lui crede scioccamente che l'ordine del sistema
planetario sia solo una questione cinematica e che quindi si possano
ignorare gli aspetti dinamici, cioè le relazioni tra le masse e i
campi gravitazionali.
Certo, se così fosse, la scelta tra il paradigma tolemaico e quello
kepleriano sarebbe solo una questione di semplicità di calcoli e
potremmo anche dire che è il Sole che gira intorno alla terra.
Peccato, però, che una massa imponente come quella del Sole non
potrebbe MAI orbitare attorno ad un chicco di grano come la Terra e
che dunque il suo moto debba essere considerato solo APPARENTE. E,
questa volta, non ci sono principi di equivalenza a dargli qualche
speranza.
...Aspetta che mi annoto il numero della maglietta del Grande Genio...!

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Ma vedi, caro Carlo, da un lato io sono un po' preoccupato per il notevole 
impulso che dai al depauperamento del nostro patrimonio boschivo, dall'altro 
un po' ti sono grato per l'indubbio tuo contributo, in questo momento di 
crisi, allo sviluppo industriale del settore cartario. Il tuo libro nero dei 
coglioni della fisica e della filosofia ha assunto dimensioni davvero 
sbalorditive e non so, appunto, se esserne piu' preoccupato o essertene 
maggiormente grato. Propenderei per "preoccupato", se dovessi preoccuparmi 
della mia sorte personale, Ma non e' tanto di me che mi preoccupo, te 
l'assicuro. Piuttosto... beh, passi per Hume, passi per Kant, passi per 
Russell, passi per Durell, passi per Mach (ah, questo te lo suggerisco io 
adesso), passi ora anche per Odifreddi... ma ho gia' avvertito qualche 
prodromo e temo che finira' cosi': nel tuo libro nero dei coglioni finira' 
lo stesso Einstein. Ecco di che cosa mi preoccupo. Ti rinnovo l'offerta di 
inviarti in pvt altre pagine, oltre quelle che ampiamente ti ho citato in 
pubblico, cosi' anche il suo triste destino sara' segnato.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

> CP
Su Einstein mi sono limitato a dire che è una pippa come
divulgatore, ...per il momento! ;-) Ed effettivamente il fatto che non
chiarisca il punto sull'energia da somministrare ad un corpo in
accelerazione che è determinante - fermo restando il principio di
equivalenza  - per distinguere in ULTIMA ANALISI un moto inerziale da
un moto non-inerziale, probabilmente è uno dei motivi della difficile
comprensione delle sue teorie.
Mi sono affacciato su it.scienza.fisica e su free.it.scienza.fisica e
ho l'impressione che sul problema Tolomeo/Copernico regni la più
grande confusione, nonostante l'evidente preparazione di molti
"newsgruppettari". Insomma, ho l'impressione che dovrò perderci un po'
di tempo su questo tema per chiarirlo anche a me stesso in modo
definitivo. Io sono sicuro che il principio di equivalenza non può
significare l'impossibilità di distinzione tra i due tipi di moti e
tra essi e un campo gravitazionale, ma questa cosa dev'essere spiegata
in modo chiaro e rigoroso.
 
Ciao
 

PS
 
Come ti ho suggerito sull'altro Thread, puoi mandarmi delle
scannerizzazioni in Jpg, senza perdere tempo col l'OCR.
Che significa pvt?

 ha scritto nel messaggio 
news:b648773b-9383-4302...@v9g2000vbc.googlegroups.com...

Ah scusa, vuol dire al tuo indirizzo privato. Ok, spero di farcela entro 
oggi, altrimenti domani.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 ....Aspetta che mi annoto il numero della maglietta del Grande Genio...!
 
Che Odifreddi desse giudizi un po' troppo sommari sulla Chiesa, sulla
sua storia e sulla sua dottrina è evidente anche a me da tempo e mi pare 
di averlo anche scritto in quel thread che avete citato. Ho anche scritto
che a tutti i razionalisti rimane cmq il compito (che Odifreddi elude!!)
di dare _spiegazioni razionali alla storia del cristianesimo_ , come io 
mi sforzo di fare
 
qui ---> 
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
 
saluti,
GDC
-- 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 


CP
Mi spieghi perché la congiunzione Giove-Saturno a te sembra così
importante? Hai elaborato qualche teoria sull'influenza del moto dei
pianeti sugli eventi umani, oppure hai semplicemente elencato una
serie di corrispondenze tra queste congiunzioni e certi eventi storici
importanti?
 
Ciao
 
CP
 

 CP
 
 


Giuseppe ha scritto:

Ti avevo dato una lunga risposta, articolata in molti punti e che mi era
costata qualcosa come un'ora- un'ora e mezza di tempo. Ma per qualche
strano motivo non è comparsa, non è stata presa dal newsserver (forse
proprio perchè la sua stesura è durata, sarà durata troppo).
 
Mi spiace e ora non ho alcuna voglia di ricominciare, con il caldo che
fa e la stanchezza di quest'ora.
 
Prova cercando nei Google-Groups le risposte che da una decina d'anni 
in qua ho dato a vari interlocutori che mi ponevano le tue stesse domande.
 
Infine per saperne di più, STUDIATI gli oltre 200 articoli del mio blog,
http://giuseppedecesaris.blogspot.com
 
 
lì troverai tutte le risposte che vuoi.
 
Ciao e buona notte,
Giuseppe
-- 
