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Titolo: Immanente e trascendente: un dualismo da superare

Per come ci è stato tramandato questo
dualismo va superato.
E' il dualismo che va superato e non la nozione
di immanente e trascendente presi
separatamente.
 
Me ne sono accorto in modo definitivo
negli ultimi post grazie a diversi interventi
ben mirati.
 
___LA TRASCENDENZA NON E' UN LUOGO____
 
Come diceva Nietzsche, tutto ha avuto
origine con Platone e il suo Iperuranio.
Quel mondo delle idee è divenuto (almeno
per noi in Occidente) il luogo dove "abita"
la trascendenza. Il luogo dove nascono
le anima e da lì poi si vanno ad incarnare.
E quel luogo poi diventa anche il luogo
dove le anime ritornano: oltretomba, al di la, paradiso
ecc.
Intendere il trascendente come *opposto*
all'immanente in questo senso è stato
a mio parere un grave errore.
Un errore comprensibile visto come venne
usato (e a ragione) l'aristotelismo.
All'epoca avevano in mente un universo
dicotomico e non omogeneo.
Pensavano ad una Terra al centro
e ad un luogo molto lontano dalla terra
composto da una sostanza completamente
altra (etere) e per cui il tutto era
anche razionalmente fondato.
 
Quella fede così potente che ha nutrito
persone come Tommaso d'Aquino e tanti
altri, aveva il supporto della fisica!
E anzi, conviene conoscere *bene*
quella fisica proprio per capire
il perché di precise credenze.
In questo modo si capisce
la rivoluzione di Galileo quanto
fu enorme e perché venne tanto
osteggiata.
 
___LA FINE DELLA TRASCENDENZA
COME LUOGO ATTUALE____
 
Il trascendente inteso come un luogo
che si trova da qualche parte viene
meno con la rivoluzione astronomica
e il superamento della fisica aristotelica.
Una fisica ben fondata razionalmente
anche sulle *osservazioni*: vedi Tolomeo
e altri.
Da allora in poi il dualismo tra trascendente
e immanente in realtà non è più
lo stesso tranne che per i credenti ovviamente.
 
___COSA E' OGGI LA TRASCENDENZA____
 
Non potendo essere un luogo attuale,
cioè esistente in questo momento ecco
che la trascendenza sembra essere scomparsa
per sempre.
Noi per es. possiamo immaginare una galassia
lontanissima, la più lontana da noi, dove
capitano cose stranissime. Tuttavia
quella galassia fa parte di questo universo
cioè E' una galassia.
Non stiamo parlando di etere, di iperuranio,
di una realtà altra. Stiamo parlando di UNA
(delle tante) galassia.
E' così che l'universo ci appare
omogeneo.
Tuttavia è anche possibile pensare
allo spazio vuoto infinito che dovrà
pur esserci dove le galassie terminano.
Ma si tratta di spazio vuoto.
 
Ci potrebbe essere una realtà totalmente
altra da quelle parti? Se anche ci fosse
non riusciremmo a pensarla come
trascendente, rimarrebbe anche quel luogo
pensato come immanente, come "parte"
di uno spazio infinito.
Insomma è questo concetto di spazio
infinito che tutto ingloba e rende omogeneo.
Ovunque si vada nell'universo (anche se
pensato come infinito) si trova lo spazio.
Se anche non si trova lo spazio vuoto, si trova
qualcosa che occupa questo spazio vuoto.
 
E allora questo significa che la trascendenza
non c'è più da nessuna parte?
 
 
___IL PASSATO CI TRASCENDE PERCHE'
INFINITO IN ATTO____
 
Questo passato che è causa del nostro
presente ci trascende perché non conosciamo
minimamente la sua natura, la sua essenza.
Non la conosciamo perché si tratta
di entità che esistono da sempre.
Per cui se è vero che questo universo
non presenta nessun luogo trascendente
è anche vero che il passato infinito trascende
l'intero universo.
Questo sembra paradossale ma è un dato
di fatto.
E' proprio questo passato che non riusciamo
a capire, cioè resiste alla nostra
capacità di indagine.
Resiste perché noi, come specie umana,
più di questo non riusciamo a capire.
Forse ci sono riuscite altre specie
viventi su altre galassie.
Ma sono sicuro che se queste specie
riuscissero a comunicare con noi,
non potrebbero farci "capire"
di cosa si tratta.
Da qui allora sorge un nuovo
modo per intendere la trascendenza
e cioè qualcosa che va oltre
le nostre capacità di comprensione.
Non che l'Iperuranio o il Paradiso
fossero luoghi noti:)
Ma di sicuro e a ragione trascendenti
la nostra realtà che per tanto è stata
definita come immanente.
 
____L'INTERO UNIVERSO TRASCENDENTE______
 
Il perché si può arrivare a vedere
l'intero universo come trascendente
l'ho chiarito nell'altro thread.
Tuttavia questo implica anche un diverso
modo per parlare dell'immanente.
 
L'immanente è il trascendente che si rende
familiare. Qualcosa che è familiare non è per questo
compreso, capito. Tuttavia la "frequentazione"
di qualcosa, percepire qualcosa quotidianamente
ce lo rende familiare.
Noi incontriamo tante persone ogni giorno,
ci diventano familiari. Ma non per questo
le conosciamo tutte.
Ogni mattina puoi vedere sempre la stessa
persona che fa i giri dell'isolato per allenarsi.
Ma non sai cosa pensa, chi è, non conosci
quella persona, non la capisci.
Tuttavia quella persona è familiare,
"sembra" di conoscerla.
Ecco, quella persona non è conosciuta
ma familiare.
Allo stesso modo, il nostro universo (compresi
noi umani, e ognuno di noi preso
singolarmente) è familiare, estremamente
familiare. Ma non riusciamo a comprenderlo.
Non sappiamo perché esiste e perché
è esattamente così.
Anche ognuno di noi può dire di se
stesso perché è così e non qualcosa
di diverso da quello che è.
Ognuno di noi non sa rispondere
alla domanda perché esiste proprio
ora in questa epoca storica
e non in un'altra.
E' con queste considerazioni
che inizia a "trapelare" la trascendenza
ben celata dietro questo velo di Maya
cioè dietro al mondo estremamente
familiare.
E' un bene a mio parere che il tutto
ci appaia familiare e confortevole.
E' segno che ci siamo adattati e in parte
ingannati, ma questo proprio per poter
sopravvivere.
Ogni tanto però il velo va squarciato
per capire che la nostra essenza
non è immanente (come appare
ad uno sguardo ingenuo e fugace)
ma trascendente.


ideaprima 
 
Straparla per te, senza metter dentro tutti quanti. 
E se ritieni di non saper rispondere a date domande non stare a perder tempo 
raccontandocelo, ma torna quando hai chiarito qualcosa a te stesso, se non altro.   
 
 
 
 

 Per come ci è stato tramandato questodualismo va superato.E' il dualismo che va superato.
 
non si puo' per una questione semplicissima.
Il bene trascende l'essere proprio perche' essere e' bene.
Altrimenti tutto quel mondo immanente che studia la scienza, se il
 non essere fosse bene, non ci sarebbe.
Dimmi la verita'.
La solitudine e' immanente o trascendente?
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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ideaprima 
 
siete partiti per la tangente tutti e due... straparlate. 
Schizzati a razzo al solo eccitarvi con l termini trascendenza  e immanenza senza manco sapere cosa siano.
 
 
 
 
 


Non ho eliminato il concetto di immanente (immanenza)
e neppure quello di trascendenza.
Sto solo cercando di andare un pochino più
a fondo per capire di cosa si tratta.
Come ho detto, la immanenza alla fine
non è altro che familiarità, abitudine con entità
che nella loro essenza sono *oggettivamente*
trascendenti.
E' normale per noi vedere come immanente il nostro corpo,
perfino il nostro pensiero, le nostre emozioni e tutto quello
che ci circonda.
Se però ci ricordiamo (ogni tanto, una volta l'anno per es.)
che tutto questo (noi compresi) poteva essere diverso
da come è, poteva non esistere ecc. ecco che si dimostra
che ci troviamo difronte a qualcosa di trascendente
che al tempo stesso è molto familiare.
Cioè tutto quanto è frutto (causato) da qualcosa
che è trascendente. Da qui non si scappa perché
c'è di mezzo la causa e l'effetto.
Se la causa è trascendente lo deve essere anche l'effetto.
Poi è ovvio, il credente piazza la divinità e dice che è trascendente
la quale divinità poi genera un universo totalmente altro (dalla natura
della divinità) ed eccoci difronte alla immanenza.
 
In ogni caso, già Spinoza aveva rotto questo incantesimo
come sappiamo.
Non possiamo continuare a pensare a due nature, due essenze
diverse e contrapposte. Questo aveva senso (scientifico direi)
quando funzionava ancora la fisica di Aristotele.
Era quella fisica (e relativa cosmologia) che reggeva
tutto questo impianto.
Ma quando si è capito che l'intero universo è omogeneo
e non c'è il posto dove possa abitare la trascendenza
ecco che viene meno la differenza tra due sostanze
e cioè una trascendente e una immanente.
Perché viene meno la differenza tra mondo lunare
e mondo sublunare. Non c'è più l'etere che possa
fare da substrato al trascendente.
 
Tuttavia i due termini (immanente e trascendente)
continuano ad avere un loro significato se applicati
in un certo modo.
Però bisogna specificare bene l'uso che se ne fa.
Il credente può farne il solito uso, io ne faccio
un altro uso perché sono ateo:)
 
Il merito di tanta teologia (quella del medioevo e non solo)
è stato quello di aver capito che la divinità potesse
rappresentare la trascendenza.
Ma quello era possibile perché la divinità "abitava"
una dimensione del nostro universo.
Quando quella dimensione è stata compresa
come essere spazio (vuoto e riempito anche da materia)
ecco che manca il luogo per la trascendenza
intesa in quel modo.
E per la verità non pochi avevano capito che era anche
meglio evitare un luogo e immaginare qualcosa
di totalmente altro.
E' in questo che è stato dato un grosso contributo
perché in qualche modo si è dato spazio
ad una vera trascendenza e non solo
ad una divinità creatrice.
La divinità non c'entra con la trascendenza insomma.
La divinità è parte di questo universo.
Svolge una sua funzione.
Però è anche vero che tale divinità è stata pensata
da alcuni (vedi Agostino) come fuori dallo spazio
e dal tempo.
Quindi il tentativo di far trasparire la vera trascendenza
(usando il concetto di divinità) è stato fatto.
 
Secoli di teologia hanno svolto la loro funzione.
Questo perché la divinità di cui parliamo è pensata
come qualcosa di superiore, di *eterno*
ed è qui che rivela la sua appartenenza
alla trascendenza.
Ma se uno va più a fondo capisce che è tutto
questo universo ad essere eterno:)
 

 Ma se uno va più a fondo capisce che è tutto 
 
 
ideaprima 
 
scendi dai tuoi fumi mentali e prendi terrenamente atto che  non soltanto 
sai nulla di teologia e dimensioni spirituali, ma manco delle scienze terrene 
e relativi campi dimensionali ed energetici e interazioni mentali e spirituali tra 
gli esseri viventi e questi, in cui si e'immersi e in cui si trasmuta... in tutti i sensi.  
Una cosa sola ti sarebbe concessa diversamente dai materiali inerti  che 
subiscono passivamete le trasmutaioni continue universali, ed ossia prenderne 
coscienza ed armonizzartici accompagnando coscientemente tali trasmutazioni..... 
ma tu essendo idiota preferisci lasciartici finire dentro in pieno senza accompagnare 
alcun processo ne' esteriore ne'interiore ... e allora finiscici dentro e rimanici! ... sei un 
essere inutile innanzitutto a te stesso. 
Ma risparmia le tue cazzate madornali a chi ha occhi per vedere e orecchie e mente per 
intendere, e iniziando dalle cose semplici e innegabili. 
Sei un poveraccio, moralmente e intellettivamente.... neppure consapevole della
sua abissale ignoranza. 
 
 

 Il giorno giovedì 26 gennaio 2023 alle 21:08:16 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:>> La solitudine e' immanente o trascendente? > >Non ho eliminato il concetto di immanente (immanenza)e neppure quello di trascendenza.Sto solo cercando di andare un pochino piùa fondo per capire di cosa si tratta.Come ho detto, la immanenza alla finenon è altro che familiarità, abitudine con entitàche nella loro essenza sono *oggettivamente*trascendenti.E' normale per noi vedere come immanente il nostro corpo,perfino il nostro pensiero, le nostre emozioni e tutto quelloche ci circonda.Se però ci ricordiamo (ogni tanto, una volta l'anno per es.)che tutto questo (noi compresi) poteva essere diversoda come è, poteva non esistere ecc. ecco che si dimostrache ci troviamo difronte a qualcosa di trascendenteche al tempo stesso è molto familiare.Cioè tutto quanto è frutto (causato) da qualcosache è trascendente. Da qui non si scappa perchéc'è di mezzo la causa e l'effetto.Se la causa è trascendente lo deve essere anche l'effetto.Poi è ovvio, il credente piazza la divinità e dice che è trascendentela quale divinità poi genera un universo totalmente altro (dalla naturadella divinità) ed eccoci difronte alla immanenza.In ogni caso, già Spinoza aveva rotto questo incantesimocome sappiamo.Non possiamo continuare a pensare a due nature, due essenzediverse e contrapposte. Questo aveva senso (scientifico direi)quando funzionava ancora la fisica di Aristotele.Era quella fisica (e relativa cosmologia) che reggevatutto questo impianto.Ma quando si è capito che l'intero universo è omogeneoe non c'è il posto dove possa abitare la trascendenzaecco che viene meno la differenza tra due sostanzee cioè una trascendente e una immanente.Perché viene meno la differenza tra mondo lunaree mondo sublunare. Non c'è più l'etere che possafare da substrato al trascendente.Tuttavia i due termini (immanente e trascendente)continuano ad avere un loro significato se applicatiin un certo modo.Però bisogna specificare bene l'uso che se ne fa.Il credente può farne il solito uso, io ne faccioun altro uso perché sono ateo:)Il merito di tanta teologia (quella del medioevo e non solo)è stato quello di aver capito che la divinità potesserappresentare la trascendenza.Ma quello era possibile perché la divinità "abitava"una dimensione del nostro universo.Quando quella dimensione è stata compresacome essere spazio (vuoto e riempito anche da materia)ecco che manca il luogo per la trascendenzaintesa in quel modo.E per la verità non pochi avevano capito che era anchemeglio evitare un luogo e immaginare qualcosadi totalmente altro.E' in questo che è stato dato un grosso contributoperché in qualche modo si è dato spazioad una vera trascendenza e non soload una divinità creatrice.La divinità non c'entra con la trascendenza insomma.La divinità è parte di questo universo.Svolge una sua funzione.Però è anche vero che tale divinità è stata pensatada alcuni (vedi Agostino) come fuori dallo spazioe dal tempo.Quindi il tentativo di far trasparire la vera trascendenza(usando il concetto di divinità) è stato fatto.Secoli di teologia hanno svolto la loro funzione.Questo perché la divinità di cui parliamo è pensatacome qualcosa di superiore, di *eterno*ed è qui che rivela la sua appartenenzaalla trascendenza.Ma se uno va più a fondo capisce che è tuttoquesto universo ad essere eterno:)
 
non ti preoccupare.
Tutti desideriamo di vedere Dio.
Ma un bimbo sotto le bombe a Kiev forse di piu' e noi non lo vediamo.



ideaprima 
 
quanti luoghi comuni! ... tanto per tentare di supplire all''ignoranza riguardo a cio' di cui si tratta con frasi ad effetto sdolcinate e tocca-cuore  per sciocchi che nulla sanno di queste tematiche... come voialtri che pretendereste di parlarne, peraltro. 
E pure Dio, ci cacciate dentro! ...... sapendo nulla manco di questo. 
Siete completamente fuori strada.