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Titolo: Levi

Dov'era DIO ad Auschwitz ? 


dove sta di solito:nell'animo degli uomini,ma i nazisti l'avevano sepolto 
sotto l'odio che li saturava.

 sotto l'odio che li saturava.
Ma allora perche' DIO ha permesso loro che fossero snaturati dall'odio ???
Levi aggiunse : La prova della non esistenza di DIO ci viene dai campi di 
sterminio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:46d9f62d$0$16031$5fc...@news.tiscali.it...

mah!il libero arbitrio...lo stesso per il quale quotidianamente possiamo 
scegliere tra bene e male.

 Dov'era DIO ad Auschwitz ?
Dov'era l'uomo?

 Dov'era DIO ad Auschwitz ?
Comoda come domanda...
Mi chiedo invece: dov'era l'Umanità?

 Dov'era DIO ad Auschwitz ?
Tra gli altri Hans Jonas, filosofo ebreo, ha tentato di lambire anche
questa questione in "Il concetto di Dio dopo Auschwitz"
prova a vedere, se hai voglia, una recensione su
http://www.scanner.it/libri/auschwitz719.php
dorian

 ha scritto nel messaggio 
news:o3nCi.100763$%k.24...@twister2.libero.it...

Quella dei tedeschi, di sicuro a riempirsi la panza, che era rimasta vuota 
per qualche decennio. Per dirla con una metafora, i tedeschi hanno, in quel 
periodo, barattato l'anima per un tocco di pane: il nazismo, volenti o 
nolenti, è stata la più grande rappresentazione di stato sociale del XX 
secolo. 

 sterminio.
Se i campi di sterminio riescono a provare pragmaticamente la non esistenza 
di Dio, allora essi non sono affatto _la_ prova della non esistenza di Dio, 
ma una del_le_ infinite prove raccoglibili in giro per il mondo. La prova 
della non esistenza di Dio è il dolore - le prove, i dolori. Il dolore è 
sempre male per chi lo patisce, ed il male è sempre un dolore patito da 
qualcuno. Se il dolore esiste, allora Dio lascia essere il dolore, dunque il 
male.
A questo punto tra un mal di denti o una storta ad un piede ed un campo di 
sterminio *non* c'è - a livello di prova pragmatica della non esistenza di 
Dio - alcuna differenza essenziale.
Marco. 

 Marco.
Che cosa c'è, oltre al dolore, capace di correggere concretamente i nostri 
comportamenti?
Le prediche? Le buone intenzioni? La logica?
No. Solo il dolore è testimone attivo dell'errore. E niente è più 
convincente del suo dito puntato.
Se lo si vuole capire.
Giustamente Anna ha chiesto: "Dove era l'uomo?"
E' la sola domanda corretta, perché di ciò che accadde e accade non è 
responsabile un manipolo di fuori-di-testa, ma un'intera situazione 
complessiva, cioè 'l'uomo'. "Siddharta" per esempio ha ricordato che la 
Germania era ridotta alla fame, e va aggiunto che era chiusa a doppia 
mandata nei suoi confini mentre il mondo era per intero in mano alle potenze 
coloniali -- che da secoli facevano di peggio del nazismo -- e a dittature 
come quella sovietica.
La follia di quella guerra e dell'olocausto è stata lo scoppio di un bubbone 
già in cancrena. Un bubbone dell'umanità finito emblematicamente con la 
bomba atomica.
Allo stesso modo oggi ipocritamente si scende in piazza per la pace mentre 
si accampa il diritto di ingurgitare senza ritegno quello stesso petrolio 
per il quale si fa la guerra. Poi ci si lamenterà col Padreterno quando il 
bubbone scoppierà di nuovo. E ci si metterà di nuovo a far concorrenza ad 
Anselmo d'Aosta.
Levi, davanti al dolore, non ha avuto il coraggio o la forza di esplorarne 
il senso, e poi non ha più avuto il coraggio neppure di vivere (e le due 
cose coincidono). Si capisce che il dolore possa essere insopportabile, ma 
chi lancia maledizioni a causa del dolore non sta sicuramente proclamando 
verità eterne.
Un saluto
qf 

 Perchč  gli uomini si snaturano?
* Perche' esistono le mariuole ? 

 Dov'era l'uomo?
L'uomo guardiano dei campi era diventato DIO...il suo IO era diventato DIO. 

 Dio - alcuna differenza essenziale.
Si', ma non di Dio in generale, ma del Dio dei Cristiani. Le
contraddizioni arrivano soltanto se si pretende un Dio infinitamente
buono, infinitamente potente e infinitamente presente.
Io non ci vedo grandi contraddizioni tra i campi di sterminio nazisti
e il Dio degli Ebri, cioe' quello del diluvio universale, di Sodoma e
Gomorra, dello sterminio dei profeti di Baal, ecc.
Ciao!!!  :o)
Livio



infatti ...
 E' lo stesso Dio delle 10 piaghe d'Egitto, un Dio un po' razzista/nazista.
pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Cosimo.
Condivido che "Le masse religiose non ragionano così".
Ma come ragionano?
Il problema -per l'ateo- di intuire la prospettiva salvifica, che pure
citi, è che la "salvezza" non si riferisce alla materia, come nodo
radice.
Il nodo radice della questione è una visione in cui lo stato attuale,
quello di vivere in un corpo, è un incidente come 2 ore di sonno
rispetto ad una vita.
Una esperimentazione -la vita qui- in cui il palio è decidere -motu
proprio- "la natura della propria natura".
Ciò può aprire una porta oppure lasciarla chiusa .. perché non ci
interesseva cosa ci fosse dietro, per nostra personale -quindi- scelta.
Una volta chiesero a Cristo:
"Ma se le cose stanno davvero così .. perché non mandi qualcuno ad
avvertire!"
: - )
La risposta -in sintesi- è perché ciascuno deve poter scegliere in
libertà, senza essere condizionato da un principio di autorità.
Grazie dell'occasione,
Lino

 imparano dalla sua morte, sì da correggere i loro comportamenti?
Imparano a non creare (e a non accettare che si creino) situazioni in cui 
possano accadere cose simili.
Tutte le norme di sicurezza sono nate da casi come questi.
Dai terremoti si è imparato a progettare costruzioni antisismiche.
E così via.
Ovvio che se non ci fossero stati terremoti non sarebbe stato necessario 
inventare regole di progetto antisismiche.
Però a me francamente basta questa capacità di apprendere dal dolore e 
dall'errore.
Di riprogettare l'universo insegnando a Dio (o se preferisci al Caso) come 
si fa, francamente non me la sento.
Bisognerebbe almeno aver capito come funziona l'universo.
Forse quando io e i fisici e tutti gli altri lo avremo capito potremo 
metterci in cattedra e bacchettare Dio e il Caso e l'intero progetto 
dell'universo.
Fino ad allora mi sembra alquanto sterile prendersela con l'uno o con 
l'altro o mettersi a dire che l'universo "io lo avrei fatto molto meglio", 
quando non sappiamo progettare una lavatrice che duri più di qualche lustro.
Insomma mi sembra un atteggiamento recriminatorio tipo "piove governo ladro" 
(ma anche piuttosto superstizioso perché demonizza l'universo e le leggi che 
lo reggono, quale che sia la loro origine).
Molto più utile, davanti al dolore -- di qualsiasi natura (colpevole, 
colposo o del tutto involontario) -- rimboccarsi le maniche e inventare cure 
e prevenzione. Insomma progredire.
E' ammesso qualche moccolo giusto per il diritto del mugugno.
Saluti
qf 

 Cosimo.
'sera...
Anna 

 cigno o di pioggia...
... o di spirito santo. Amen.
Ciao!!!  :o)
Livio

 verità eterne.
Come ricordava Cosimo, Levi era ateo già quando venne rinchiuso nei campi. 
Questa constatazione mi permette di esplicitare il senso del mio intervento: 
la questione "Dio" non è tale che lo sterminio nazista possa intrattenere 
con essa un rapporto privilegiato. Il che vuol dire che lo sterminio nazista 
non è affatto "il male assoluto", "il male metafisico" etc. La questione 
"Dio" può essere impostata tanto a partire dalla shoah quanto a partire 
dalla puntura di spillo che mi sono fatto ieri.
Ciò ovviamente non può negare né la radicale specificità del "male" che lo 
sterminio nazista storicamente ha rappresentato né gli effetti che tale 
sterminio ha prodotto nella sensibilità e nella coscienza europea.
Ma rimane vero che il Dio cristiano (qui Livio ha ragione) è essenzialmente 
esposto alla teodicea, perché è il Dio cristiano, il Dio al quale si può 
chiedere "perché vuoi questo?". Non è dunque la shoah, la sorgente 
metafisica di questa domanda che, richiedendo il senso al fondamento del 
senso (Dio è per definizione tale fondamento), sfida l'autorità di Dio - ma 
la shoah si trova già inscritta all'interno delle possibilità che 
esemplificano tale richiesta di senso. La shoah può al più rinnovare quella 
domanda, calcarla, ma non certo impossessarsi del suo significato.
La questione "Dio" è prima, dopo ed oltre la shoah.
Un saluto,
Marco 

>Io non ci vedo grandi contraddizioni tra i campi di sterminio nazisti
e il Dio degli Ebri, cioe' quello del diluvio universale, di Sodoma e
Gomorra, dello sterminio dei profeti di Baal, ecc.<<
Sì, hai ovviamente ragione nel sottolineare che è specificamente il concetto 
del Dio cristiano, ad essere travolgibile da parte della contraddizione tra 
quei due assunti (infinita bontà ed infinita potenza) che ne costituiscono 
l'essenza.
Comunque, dal punto di vista dell'ebraismo, si dovrebbe dire che Dio ha 
voluto punire un comportamento errato degli Ebrei, e che lo sterminio 
nazista è stato lo strumento di questa volontà. Questa affermazione fornisce 
un senso religioso all'evento storico della shoah. E ciò è proprio quanto è 
stato detto da alcuni rabbini ortodossi.
Un saluto,
Marco
Ciao!!!  :o)
Livio

 bontà di Dio c'è contraddizione *solo se*  [...]
Ops, eliminare questo "c'è contraddizione".
Marco. 

 qf
saluti,


 La questione "Dio" è prima, dopo ed oltre la shoah.
La questione responsabilità lo è.
Se poi la responsabilità è il bagaglio che ci è stato dato da Dio è un'altra 
faccenda.
Che conta, per noi, è che è nostra.
Saluti.
qf 

 che significano storicamente il male.
Siamo noi alla ricerca di una dimostrazione matematica della esistenza/
inesistenza divina? Non credo, sarebbe perlomeno una posizione
anacronistica.
Possiamo invece notare come un'ipotesi-dio sia suffragata da atti di
fede, visioni, testimonianze, mentre l'ipotesi ateistica viene di
giorno in giorno incoraggiata dai fatti.
Non dunque una dimostrazione del teorema di Pitagora, ma una
similitudine, un parallelo tra l'ipotesi ateistica e una teoria
scientifica. Si formula l'ipotesi, e ogni fatto che corrobora
l'ipotesi rafforza in noi l'idea che l'ipotesi ci abbia azzeccato.
L'ipotesi a-teistica nasce storicamente dopo (almeno nella cultura
nota) a quella teistica (quindi e' giusta la a- ). Quindi ogni palese
contraddizione della religione corrente, e di ogni altra, va a
rafforzarla e poco servono gli avvitamenti teologici per frenare
questo processo.
L'ipotesi ateistica e' falsificabile, quella teistica no. Nessuna
simmetria, dunque, come invece sostiene Cosimo poco piu' in la'.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Che conta, per noi, è che è nostra.
OK. Ma a parte il fatto che qui si parlava proprio di Dio, non vedo come 
possiamo astrarre da questo: la responsabilità è la responsabilità della 
volontà. Ma volere responsabilmente, che cosa significa? Volere ciò che 
*deve* essere voluto? Perché la shoah non può essere stata voluta 
responsabilmente?
Un saluto,
Marco

>L'ipotesi ateistica e' falsificabile, quella teistica no. Nessuna
simmetria, dunque, come invece sostiene Cosimo poco piu' in la'.<<
Esatto. Non è falsificabile. E' proprio quello che intendevo dire. Essa è 
priva di "contenuto empirico", direbbe Popper (ma non per questo priva di 
significato, direbbe sempre Popper; il criterio falsificazionista non è, 
nelle intenzioni di Popper, un criterio di significanza di stampo 
neopositivista).
Tuttavia, potremmo anche dire che la fede religiosa non solo ha un contenuto 
che non è falsificabile, ma è *oltre* la falsificabilità stessa, e dunque 
non funziona come "ipotesi". E' dal punto di vista scientifico, che essa 
appare come ipotesi. Non è perciò vero che ci siano fatti empirici che 
corroborano la *fede* religiosa. E' invece vero che la fede religiosa si 
costituisce essa stessa come orizzonte di senso (ed è per questa ragione, 
che essa è oltre la falsificabilità), all'interno del quale viene effettuata 
una certa interpretazione degli eventi. Ergo: l'evento che può rinsaldare la 
fede facendole dire "è proprio così come noi crediamo!", è l'evento che *è 
già stato* interpretato dalla fede.
Un saluto,
Marco
 

 significa che la coscienza non c'è, e quindi l'uomo non c'è.
Ma se l'uomo non c'è, allora come può esserci "responsabilità"? Dovremmo 
introdurre la responsabilità per il non esserci dell'uomo. Dovremmo dunque 
reintrodurre l'uomo, se poniamo l'uomo come fondamento dell'esserci della 
responsabilità. Ma se l'uomo responsabile del non esserci dell'uomo è lo 
stesso uomo che non c'è, ci troveremmo tra le mani una contraddizione.
Marco.
 

 essere voluto?
Significa non volere ciò che nega in nuce la responsabilità stessa -- intesa
proprio come coscienza -- cioè contraddirla.
Nulla "deve" o "non deve" essere voluto. E' una scelta, e la scelta può
essere appunto bendarsi gli occhi e voler guidare con gli occhi bendati.
Certo che poi si è colpevoli dei danni!
Ma non confonderei neppure responsabilità e responsività (ossia il
rispondere a qualcuno o a un codice).
Essere colpevoli dei danni e di una volontà di nuocere non  implica affatto
la responsabilità.
Infatti, ripeto, qualunque pazzo criminale ha volontà di nuocere e può
essere lucidissimo nel compiere i suoi delitti, ma non mi si venga a parlare
di coscienza e di responsabilità.
Ciò cui fa appello un tribunale è appunto la responsività a fronte di un
codice, non certo la responsabilità o la coscienza, altrimenti non avrebbe
alcuno strumento di giudizio trattandosi di dimensioni esclusivamente
personali e non pubbliche.
Un saluto.
qf

 proprio come coscienza -- cioи contraddirla.
Potremmo dire che voler non essere responsabili и contraddizione, perchй si 
rimane responsabili [di aver voluto non essere responsabili]. Ma qui ripeto 
la domanda sul significato del termine "coscienza", per come lo stai usando. 
Volere lo sterminio degli Ebrei: fino a prova contraria, volere tale volontа 
puт legittimamente dichiararsi "responsabile". Volendo lo sterminio degli 
Ebrei si espone il proprio popolo - quello tedesco - alla minaccia suprema 
della distruzione? La risposta sta nel testamento (mi pare quello 
"politico") di Hitler, dove и detto - mi pare a proposito dell'ordine, 
disatteso dai suoi destinatari, di distruggere tutte le infrastrutture - che 
il popolo tedesco non meritava di sopravvivere alla sconfitta. Dovremmo 
cominciare da questa frase, per analizzare a fondo il problema della 
"coscienza".
Maurizio, noi ci troviamo alle prese con una brutta bestia: la parola 
"volontа". Hitler и esistito o no come volontа? Ed и esistito come volontа 
che ha infranto la legge morale? Sм? Ma allora и riuscito ad infrangerla!! 
Mi stupisco sempre, sin da bambino, di come ci lasciamo spesso sfuggire di 
mano quali siano le conseguenze dell'affermazione che la legge morale "и 
stata" infranta: se и stata infranta, allora giace a pezzi.
(nella maturitа, ho poi compreso che se la legge morale и legge per la 
volontа, allora la sua infrazione и giа il volerne l'infrazione; seguendo 
questa linea, l'unica legge morale non infrangibile и la volontа stessa, in 
quanto essa non puт volere ciт che non vuole, nй puт non volere ciт che 
vuole).
Un saluto,
Marco 

 raccontandosi storie invece di adeguarsi al principio di realtà.
La radice della "esistenza" di Dio, seguendo la linea del tuo discorso, 
viene ad essere un "non può essere così!". Questa radice viene poi 
mascherata. Alla fede religiosa non può mai apparire la propria origine.
Il conferimento di senso al dolore è poi un ingranaggio fondamentale del 
dispositivo religioso. Il senso del dolore è la risposta, potremmo dire, 
al...dolore di senso. La narrazione religiosa deve raccontare il senso del 
dolore, inscrivendo quest'ultimo in una dimensione che oltrepassi le miserie 
degli individui, grafemi continuamente disegnati e cancellati dalla storia. 
Questa inscrizione fornisce il senso. Citavo per l'appunto quei rabbini per 
i quali la shoah è punizione divina.
Un saluto,
Marco 

 vuole).
Su quest'ultima affermazione io e il divino Jacques siamo pienamente 
d'accordo :-)
Su quanto la precede invece non sono d'accordo.
Quella della coscienza non è "volontà", ma al limite la si può chiamare 
'tensione verso' o anche 'coraggio'.
La volontà compare proprio e solo solo quando si sceglie di lasciar perdere 
la coscienza, di metterla da parte, di coprirla, di ingannarsi mediante un 
bel castello di razionalizzazioni al livello della consapevolezza.
La volontà è uno sforzo _contro_ la coscienza, altrimenti non ci sarebbe 
alcun bisogno di volontà.
La coscienza è uno spontaneo e totale muoversi verso il mondo. Non ha 
bisogno di volontà.
La necessità della volontà dovrebbe essere considerata un sintomo di 
squilibrio.
Un saluto
qf 

 cigno o di pioggia.
Mi sembra che tu, Livio e Seb abbiate centrato il nocciolo della questione. 
A mio avviso la domanda "com'è possibile che Dio permetta ciò che è male?" 
non ha proprio senso se prima non stabiliamo le proprietà di Dio. Ma non 
possediamo alcun *criterio oggettivo* per poter stabilire quali potrebbero 
essere tali proprietà. E questo discorso appare più forte tanto più quando 
si leggono i testi sacri, nei quali le proprietà di Dio sono piuttosto 
incoerenti e contrastanti: Dio è irascibile, vendicativo, misericordioso, 
crudele, etc. Questo *è* il problema della religione: ognuno ci vede ciò che 
vuole. Ecco perché le credenze religiose possono diventare altamente dannose 
e pericolose.
Prima di porsi domande così inutili consiglio di chiedersi da dove traiamo 
la conoscenza che abbiamo della credenza di Dio.
K. 

Signor K. wrote:

mi fa piacere che un certo numero di persone (non una folla, ma un certo
numero ...) sulla sostanza di certi concetti sia d'accordo; e la cosa che
mi fa piu' piacere e' che il nocciolo duro dell'accordo sia in netta
controtendenza con quelli che sono i luoghi comuni del mondo, dell'umanita'
media: pensate per un istante alle condizioni medie degli individui da nord
a sud, da oriente ad occidente ...
Non solo, ma anche l'uomo medio delle metropoli sviluppate!
Ora dico una cosa che e' probabilmente discutibile, ma e' certamente
maldigerita dall'uomo medio, anche quello delle metropoli piu' civilizzate:
Il legame tra storia e filosofie, ideologie, morali, Dei, etc... e' un
vincolo dominante.
