Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: I non credenti e Dio.

Sono inciampato per caso su una massima di Miguel de Unamuno: "I veri 

atei sono pazzamente innamorati di Dio".

E mi e' parsa abbastanza incomprensibile; d'altra parte siccome 

l'autore mi pare degno di rispetto, una sua valenza di verita' la 

doveva pur avere; ho annotato mentalmente la cosa e poi l'ho 

accantonata.

Poi mi sono dato a pensare al singolare ardore, ma vorrei quasi dire 

veemenza che puo' perfino arrivare alla ferocia che spesso i non 

credenti manifestano nei confronti della religione e delle idee 

sull'esistenza di Dio che vengono loro poste dai credenti.

E... ho fatto due piu' due.... e' venuto fuori cinquecentomila.

Non una lampadina, un faro da 10 KW.

I non credenti hanno dentro di loro (forse inconsapevolemente) uno 

straziante bisogno di credere in Dio.

Ma la loro ragione ipertrofica ha eretto un muro invalicabile alle 

esigenze del "cuore".

E quando vengono a contatto con idee che "sembrano" dare sollievo al 

loro bisogno, senza poi riuscirvi, diventano feroci.

IMO non mi sento di estendere questa spiegazione a TUTTI i non 

credenti, per cui se qualcuno dissente, si puo' benissimo considerare 

fra quelli non considerati.

Pero' Miguel de Unamuno NON ha fatto eccezioni, per cui, invito i non 

credenti che si sentono urtati, a prendersela con lui.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco



--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---






Quando si dice arrampicarsi sugli specchi! :-)



 credenti che si sentono urtati, a prendersela con lui.



Pierfra', sant'iddio, Miguel de Unamuno HA fatto eccezione: "I veri atei".






 ha scritto:


A me sembra perfettamente logico.

Altrimenti come spieghi, l'ardore, la veemenza, la ferocia, ecc. ?

E che ne dici della massima di Miguel De Unamuno ?

E' evidente che non ti ci riconosci.

Forse non sei una VERA atea ?

Oppure Miguel da' i numeri ?

Aiutami (ti prego) a dare un senso logico senza commenti immotivati che 

non servono a niente.







-- 

Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierf...@teletu.it


Pierfrancesco




 ha scritto:


Hai perfettamente ragione. Ho semplificato un po' troppo. Il concetto che 

ne risulta e':



i "veri" atei hanno dentro di loro (forse inconsapevolmente) uno 

straziante bisogno di credere in Dio.



Messa cosi' e' ancora piu' estrema.



Ma c'e' anche di piu': chi questo bisogno non c'e' l'ha NON e' un VERO 

ateo.



Ma vado ancora oltre: costui crede in Dio, ma non ne e' consapevole.



E' questo mio post (per lo meno) bizzarro ?



Non e' forse un fatto accertato che esistono processi psichici del tutto 

inconsci ?







-- 

Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierf...@teletu.it


Pierfrancesco




 credenti che si sentono urtati, a prendersela con lui.



CARLO

Dobbiamo sottolineare, però, che i razionalisti hanno anche dei buonissimi motivi per erigere un muro contro una valanga di idee religiose (ormai quasi tutte pietrificate su dogmi che hanno dai mille anni in sù) che offendono profondamente non solo la ragione, ma anche il più elementare buon senso. 

L'errore dei razionalisti è solo quello di non saper distinguere il bambino dai pannolini sporchi, e quindi di gettare entrambi nel secchio dell'immondizia.


 ha scritto:


Rasoio di Occam ?







-- 

Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierf...@teletu.it


Pierfrancesco




 credenti che si sentono urtati, a prendersela con lui.





___________________

Qui tu e Miguel avete una mezza verita':



La ragione, con la corteccia cerebrale, e' la componente originale emergente nella

specie homo sapiens. E' *naturalmente* ovvio che la razionalita' entri in conflitto

con la componente istintuale, ora prevalendo l'una, ora l'altra.



La componente istintuale nell'uomo che cos'e'? E' quella archetipica, istintiva, 

animale, genetica, irrazionale, inconscia... dove tutti questi aggettivi sono in 

buona misura sinonimi, ma in discipline di pensiero diverse.








 CARLO

 <<Entia non sunt multiplicanda PRAETER NECESSITATEM>>. E se leggi il mio "Archetipi e inconscio" ti renderai conto dov'è la NECESSITAS invocata da Occam. 

In queste discussioni devi usare il cervello, non i dogmi.


 inconsci ?



Come no. Tu dici che il vero ateo inconsciamente crede in Dio?






 ha scritto nel messaggio 

news:628ca7f3-2c9a-45df...@googlegroups.com...


Chissa' se Unamuno pensava anche, per converso, che i veri credenti 

inconsciamente non credono in Dio?:-)












 buona misura sinonimi, ma in discipline di pensiero diverse.



________________________

Rileggendomi, forse non sono mica stato abbastanza chiaro. :-)



Volevo dire: certo che si' che un ateo come me e' inconsciamente credente.



Ma bisogna intenderci sul concetto di *inconscio*. Per me inconscio e'

sinonimo di istinto, animalita', patrimonio genetico, irrazionalita',

archetipi. La ragione si deve opporre all'istintivita' religiosa come 

si oppone alla pulsione di saltare addosso alla prima minigonna che passa.

Io sono inconsciamente credente come sono inconsciamente stupratore.



La ragione, soprattutto con la sua razionalita', e' in opposizione alla

credenza. Quello che e' inaccettabile e' la lectio magistralis di

Ratzinger "Fede, ragione e università" (e altre analoghe) dove si tenta

di dire, invano, che si possa credere con la ragione. No! Si crede con

l'inconscio e se vince l'incoscio sulla razionalita', in preda 

all'istintualita' ci si illude di usare la ragione.








 buona misura sinonimi, ma in discipline di pensiero diverse.



CARLO

...Azzo.. adesso gli archetipi religiosi sono situati nel patrimonio genetico? Sono tutti stipati in quel 2% che abbiamo in più rispetto a nostro nonno scimpanzè? Qualche tuo collega di scieeeenzza l'ha mai osservati tutti belli in fila nel genoma? ...E chi ce li ha memorizzati? La selezione naturale, o le mutazioni casuali?



...Ma quanto saranno bamboccione queste idee?




 inconsciamente non credono in Dio?:-)



Chissa'. 

Se si butta sul tavolo da gioco l'inconscio allora vale tudo.

Il vero ateo se non altro ritiene di avere una ragione per essere tale.

Sul mio personale cartellino non rilevo l'esistenza della ragione

inconsapevole di essere tale. 









____________________

Come "adesso"? Ne abbiamo gia' parlato, Carlo. Ti ho gia' detto che in

un codice genetico ci sono tutte le istruzioni per costruire una bestia

come te e ti stupisci che ci stiano quattro caducei in croce? 



Ora non entrarmi in loop con quella "dimostrazione" che non sta ne' in 

cielo ne' in terra che non ci sarebbero le istruzioni per costruire il

cervello. 



No... so gia' che e' inutile. Va bene, Carlo, ci ha creati Dio, i caducei

si trasmettono con dei pezzi di Dio, Nella profondita' dell'inconscio

c'e' Dio, ne e' la prova l'inconscio collettivo di Jung. L'evoluzione

delle specie attraverso le mutazioni casuali e la selezione naturale e'

un trucco di Dio per confonderci le idee. Il genoma? Uno specchietto per

le allodole. 




 Il giorno lunedì 12 settembre 2016 13:19:33 UTC+2, Chenickname ha scritto:



NICK

Ma bisogna intenderci sul concetto di *inconscio*. Per me inconscio e' 

sinonimo di istinto, animalita', patrimonio genetico, irrazionalita', 

archetipi. La ragione si deve opporre all'istintivita' religiosa come 

si oppone alla pulsione di saltare addosso alla prima minigonna che passa.



CARLO

Quindi l’istintività religiosa che vieta di saltare addosso alla prima minigonna che passa deriva dallo stesso genoma che ti spinge a saltare addosso alla prima minigonna che passa? Questa come si chiama, “contraddittorietà genetica”?



NICK

Io sono inconsciamente credente come sono inconsciamente stupratore. 



CARLO

:-) Appunto, in virtù della famosa contraddittorietà del genoma. Se cerchi su wikipedia lo trovi sicuramente!



NICK

La ragione, soprattutto con la sua razionalita', e' in opposizione alla 

credenza. 



CARLO

:-)) …Ma io sapevo che la credenza religiosa proibisse lo stupro. Ah, ma tu forse ti riferisci ai preti pedofili! Allora, sì, hai ragione tu: la vera religione è quella dei pedofili, mentre tutti gli altri mistici sono solo degli ipocriti razionalisti!



NICK

Quello che e' inaccettabile e' la lectio magistralis di 

Ratzinger "Fede, ragione e università" (e altre analoghe) dove si tenta 

di dire, invano, che si possa credere con la ragione. No! Si crede con 

l'inconscio e se vince l'incoscio sulla razionalita', in preda 

all'istintualita' ci si illude di usare la ragione.



CARLO

:-)) …Ora è tutto chiaro: la religione è un istinto stipato nel 2% del nostro patrimonio genetico, e il suo fine è lo stupro di minorenni; ma, purtroppo, nella maggior parte dei casi la ragione reprime questa religiosità naturale e il risultato è gente come Ratzinger che si illude di usare la ragione, mentre in segreto chissà quanti ragazzini si ingroppa! 

Adesso, finalmente il fenomeno religioso è svelato! 



__________________

Adesso sei puerile se pensi che le leggi come il Decalogo siano leggi

divine e non divinizzate per instrumentum regni. Il senso del divino e'

per l'uomo istintivo (ma che fai, lo neghi?). 

Se invece hai un complesso di colpa per aver *fornicato* e' perche' 

qualcuno in tenera eta' ti ha ficcato nell'inconscio il "Non 

fornicare"! Non sono ovvieta'?










 



LOL. E perche' mai ? (Pero' io la tua affermazione la prendo come battuta).



Curiosamente (io non ci ho mai granche' badato) ma mi viene in mente che nel 

catechismo si insegna: Dio e' in cielo, in terra e in ogni luogo; allora perche' 

non dentro di noi ? di TUTTI noi ?



Che poi quello che si insegna nel catechismo e' tutto da dimostrare. Pero' da' 

da pensare che magari qualcuna l'hanno imbroccata.



Non e' forse vero che un orologio fermo da' comunque l'ora esatta due volte al 

giorno ?



 

Mi viene naturale dedurlo da tutta l'argomentazione.



 



Se e' inconsapevole non ci sono "cartellini" che la rilevino.



 giorno ?



Certo, ma io un orologio cosi' altamente inaffidabile non lo comprerei mai.

Ciao,

Loris














Leggero': l'ho seguito un po' pero' e' "tosto", devo mettermici di 

impegno.



 > :-) Appunto, in virtù della famosa contraddittorietà del genoma.. Se cerchi 


Guardate che chiamo Costanzo che vi dice: "Bboni !!".





-- 

Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierf...@teletu.it


Pierfrancesco




 all'istintualita' ci si illude di usare la ragione.









... ecco... bravo, continua a precisare che lò è "per te".



Perché per me, ad esempio, mica è così.



Ci tenevo a farlo presente, ... stop.














 le allodole.



CARLO

Beh, vedo che seppur con espressioni piuttosto rozze, infantili e imprecise, ti stai avvicinando alle idee a cui CI OBBLIGA l'osservazione dei fatti. 

Ci sono da correggere solo alcuni "dettagli":



- invece di "...i caducei si trasmettono con dei pezzi di Dio", devi dire che gli archetipi non provengono né dagli istinti né dall'esperienza, ma sono il riflesso di una sapienza superiore che si esprime in linguaggio simbolico;



- invece di "...nella profondita' dell'inconscio c'e' Dio, ne e' la prova l'inconscio collettivo di Jung", dovresti dire che la prova dell'esistenza di questa sapienza superiore ci è data dall'osservazione della complementarità reciproca di tutti i motivi archetipici prodotti dalla cultura umana in ogni tempo e in ogni luogo geografico; tali motivi archetipici, cioè, tendono ad una unità superiore MAI CONCEPITA da nessuna delle culture singole da cui essi provengono, e la loro STRUTTURA COMUNE è una complementarità di significati opposti; tanto da OBBLIGARCI a pensare che l'archetipo della complementarità (di cui il caduceo è solo una delle numerosissime espressioni) si identifichi con la stessa legge universale che li plasma.

...E' un po' più credibile così, non ti pare?


 

No. No. NO ! Il credere IMO e' un atto squisitamente "volontario".



 Mi viene naturale dedurlo da tutta l'argomentazione.



La tua o quella di Unamuno?




 Se e' inconsapevole non ci sono "cartellini" che la rilevino.



E allora non è ragione.


 fornicare"! Non sono ovvieta'?



CARLO

Se in tenera età mi avessero inculcato un bel "non fornicare" non sarei mai stato di moda tra le più spudorate (e non) fornicatrici della mia ex comitiva. 

Ma, soprattutto, hai un'idea totalmente sballata di inconscio, te lo dice l'amico Jung:



"Come si sa per esperienza, l'inconscio ha una indipendenza estrema. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Esso è, e rimane, una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]


 atei sono pazzamente innamorati di Dio".



Se per vero ateo si intende chi esclude categoricamente l'esistenza di 

dio allora probabilmente de Unamuno coglie nel segno.

Infatti, come si spiega il fervore dell'ateo convinto nel negare 

l'esistenza di qualcosa la cui esistenza è indimostrabile se non con una 

fascinazione inconscia?

Non è necessario confutare una affermazione indimostrabile: la si 

ignora, ci si astiene dal considerarla.  Se invece si mette impegno per 

confutarla è perché in qualche modo, occultamente, la si considera vera. 

E questo autorizza a pensare quel che pensa de Unamuno.



Di tutt'altro genere invece è l'avversione per certi comportamenti reali 

dei credenti e delle loro istituzioni.






 ignora, ci si astiene dal considerarla.  



CARLO

Questo mi piace un po' meno, perché non sta scritto da nessuna parte che l'esistenza di Dio sia indimostrabile. Per essere rigoroso dovresti limitarti a dire "...una affermazione ANCORA indimostrata".







___________________

Tutto e' credibile, se ci vuoi credere. Pensa a cosa credono i Mormoni!

Ma io non so cosa farmene delle credenze, dei como' e delle relative civette.


 "Come si sa per esperienza, l'inconscio ha una indipendenza estrema. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Esso è, e rimane, una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]



________________

Io voglio sperare che quando parli di *inconscio* tu non stia riferendoti a qualche

cosa di ontologico, bensi', come tutta la filosofia e, dopo, la psicoanalisi lo considerano,

come un modello di una parte della nostra mente, quella che appunto non cade sotto

il controllo della nostra coscienza diretta. E' ovvio che in questo contesto ogni

pensatore se lo stiracchi un po' pro domo sua e per questo non e' che ci mettiamo

qua a considerare l'eventuale definizione di Jung come oro colato.



Per la maggior parte dei pensatori l'inconscio e' la parte della nostra mente che non

cade sotto il controllo della nostra coscienza. Punto. Per quello ci mettiamo dentro

gli istinti (che per le neuroscienze non possono che essere comunicazioni genetiche),

i ricordi freudianamente rimossi, gli imprinting lorenziani e gli inculcamenti 

infantili. E Jung puo' dire quello che gli pare.






 all'istintualita' ci si illude di usare la ragione.



------------------------------------------------------------------------





non condivido il tuo concetto di istintività come "pulsione di saltare addosso alla prima minigonna che passa", e relativi stupri. Questa è l'idea che te ne sei fatto tu. Certamente moltissimi altri.... ma l'uomo moderno non è in grado manco di immaginare il modo di essere dell'umanità antica. La sua percezione delle cose tutte è totalmente cambiata. 

Poi: gli uomini dell'antichità non erano dei "credenti". Il loro rapporto con la divinità era ben altro da ciò che tu pensi.

Ma forse dovresti leggere queste pagine tratte da: 



"Introduzione alla magia", a cura del gruppo di Ur - volume terzo. 







CHI «VEDEVA» GLI DÈI.

Uno dei pregiudizi che al giorno d'oggi impediscono di piu la comprensione delle tradizioni antiche o di civiltà che ancor presentano una forma diversa da quella dominante in Occidente, è pensare che quale è oggi il mondo delle facoltà umane nel riguardo della percezione sensibile, tale sia sempre stato. Se noi consideriamo, ad esempio, l'imaginazione, troviamo che essa, oggi, allo stato di veglia, nella gran parte degli uomini è una facoltà semplicemente soggettiva: essa elabora forme che appartengono al mondo dell'Io e che non hanno relazione con la realtà. Tanto, che dire fantastico e dire irreale o arbitrario, oggi fa tun'uno; così un giudizio analogo viene esteso a tutto ciò che nelle antiche tradizioni appare aver riferimento ad una facoltà del genere - contenuto di favole, di miti, ecc ...

Una tale opinione è esatta in relazione ad una certa condizione della facoltà fantastica, per cui questa si trova isolata dal mondo esterno, e ricettiva unicamente agli impulsi che vengono dal mondo soggettivo dell'Io. Ma è possibile, per tale facoltà, una condizione diversa ed opposta, per cui essa, invece, sia isolata rispetto al mondo soggettivo ed aperta al mondo oggettivo proprio come accade per le facoltà della percezione 6sica. 

In questo stato - cbe siamo fondati a considerare costituzionale in civiltà primordiali, mentre oggi è risvegliabile solo in via extranormale ed eccezionale - in questo stato le forze naturali, allo stesso modo che agendo sugli organi dei sensi producono una percezione o rappresentazione

avente valore di conoscenza reale, cosI esse, agendo sulla fantasia, creano un fantasma, una visione, o imagine, che ha egualmente un valore di conoscenza reale. Sorgono cioè forme simbolico-fantastiche che traducono figurativamente un contatto con le forze delle cose.

Così l'uomo antico vedeva gli dèi, vedeva gli gnomi, le silfidi, le ondine, i dèmoni, i geni e via dicendo. Tutto ciò per lui non era per nulla una «invenzione », una escogitazione poetica, ma un dato immediato della esperienza che si inseriva spontaneamente fra la trama di ciò che i sensi fisici rivelano - quasi a continuarla. Ripetiamo che ancor oggi la cosa è possibile, ed ha Iuogo quando a uno stato di veglia si sia capaci di isolarsi in

ciò che altrove è stato chiamato 1' “uomo lunare “ (1).



(!) Nella relazione di esperienze contenuta nel voI. II, cap. VI.

Nell' uomo lunare .. di notte la fantasia si attiva e produce i sogni,

il decorso dei quali ha precisamente lo stesso carattere di traduzione

simbolica di un contenuto, che però, normalmente, continua ad 

appartenere o al mondo soggettivo dell'Io (stimoli, desideri, pensieri 

repressi), o al mondo delle sensazioni fisiche (il rumore di una sedia 

cadula si traduce, nel sogno, ad esempio, in un cannone che. spara): 

solo raramente esso contiene messaggi dei mondi superiori.



Spieghiamoci ancor più chiaramente: Se poniamo un uomo munito di una certa sensibilità estetica dinanzi ad un oceano in tempesta, si stabilirà un certo rapporto per cui, oltre alla comune rappresentazione sensoriale, egli sentirà una certa emozione estetica. In un secondo tempo, partendo da questa emozione egli potrà sviluppare date imagini poetiche e fantastiche, di un valore puramente personale. Oggettivamente, ecco che è successo:

una certa azione invisibile delle forze fisicamente manifestantisi nell'oceano è sùbito passata a trasformarsi e consumarsi in uno stato soggettivo: l'Io si è interposto, ha trattenuto unicamente la sua scossa emotiva e su quella, come fatto privato di un poeta, ha costruito. Però, con una percezione fisica, far questo non gli sarebbe stato possibile; inquantoché il processo della percezione sensoria è siffatto, che l'Io non può intervenire prima del prodursi di una rappresentazione avente carattere di conoscenza reale, oggettiva. Ora, se in via spontanea e provocata l'Io fosse condotto ad una tale incapacità di intervento e di appropriazione anche nei riguardi del processo di cui sopra, l'azione da fuori non incontrerebbe piu il trasformatore che l'arresta in forma di sensazione soggettiva - emozione lirica o altro; continuerebbe la sua via, sino a giungere pura alla fantasia: la quale reagirebbe producendo una imagine, una visione, una apparizione. Sarebbe, per es., la figura del1' “ente “ dell'Oceano. In questo caso la fantasia agirebbe come una facoltà di conoscenza, conoscenza reale quanto quella fornita dai sensi ordinari.

Il carattere simbolico di ognuna di queste visioni, non bisogna però dimenticarlo mai. Ci si rende conto di come stanno veramente le cose, quando si dice così: mondo delle emozioni e delle sensazioni - mondo privo di forma - puro affare privato dell'Io; mondo delle «visioni » - mondo con forma - vi è un contenuto di realtà, ma come un simbolo da decifrare; stadio ulteriore- di nuovo senza forma - perché l'Io neutralizza la stessa facoltà dell'imaginazione, a che l'impressione non sia arrestata nemmeno da una imagine e giunga direttamente al centro: nello stesso lo, senza intermediari.

Allora si ha il contatto metafisico o di unnizione, che è conoscenza  nel senso integrale del termine.

Ma, limitandosi allo stadio intermedio, molto avrebbero da imparare, se vedessero, i moderni, studiando le visioni, le leggende c miti del1'umanità antica non solo, ma perfino di quei residui degenerescenti di essa, che sono i popoli selvaggi.














 Ma io non so cosa farmene delle credenze, dei como' e delle relative civette.



CARLO

Io non parlo di fede, ma di conoscenza rigorosa e di necessità logica derivata dall'osservazione metodica dei fatti. L'hai letto il 3D "Archetipi e inconscio"?



-------------------------------------- 











scusatemi sempre i miei errori di trascrizione... per quanto io corregga rileggendo, nella fretta ne rimangono sempre alcuni. 

















Nella definizione stessa di dio è affermata la indimostrabilità della 

sua esistenza. Altrimenti perché sarebbe necessaria la fede?





___________________

Si', Carlo, e non ho trovato alcun dio come "necessità logica derivata dall'osservazione 

metodica dei fatti". Sorry.




 infantili. E Jung puo' dire quello che gli pare. 



CARLO

Ripeto: certi contenuti che scaturiscono dall’inconscio di un individuo, sono a volte totalmente estranei dal suo vissuto personale (rileggiti il mio 3d “Una esperienza visionaria molto istruttiva”):



“I mitologemi tipici furono osservati proprio nei sogni di individui per i quali era impossibile una derivazione indiretta da idee religiose eventualmente note o da figure del linguaggio parlato. Simili risultati hanno resa NECESSARIA la supposizione che si trattasse piuttosto di reviviscenze "autoctone", indipendenti da ogni tradizione (trasmissione culturale), e quindi dell'esistenza di elementi strutturali mitopoietici della psiche inconscia".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.146]



…Ma a me chi mi paga per il culo che mi faccio per darvi lezioni di psicologia analitica junghiana? …Almeno qualcuno mi dicesse “grazie”; ma neanche questo! :-(


 metodica dei fatti". Sorry.



CARLO

Per semplificare sono ricorso alla metafora del vaso: chi l'ha concepita la forma del vaso e le immagini in esso dipinte?


 essa, che sono i popoli selvaggi.



-------------------------------------- 



scusatemi sempre i miei errori di trascrizione... per quanto io corregga 

rileggendo, nella fretta ne rimangono sempre alcuni.



..





quelli sono errori di uno scanner!!:))

questi sono articoli che uscivano gli anni venti

sulla rivista "ignis"..e tu credi che questi dopo un

secolo siano in grado di capire!?

o non traducono istantaneamente tutto attraverso il "loro" io!!

sai com'e' gli anni venti non avevano scoperto ancora la genetica!!

Ora siamo apposto!!




















Il giorno lunedì 12 settembre 2016 20:50:50 UTC+2, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


CARLO

Per i razionalisti invasati :-) c'è bisogno di questa chiarificazione tecnica:



“Negli stadi primitivi di evoluzione, l'immagine interna si trasferisce facilmente nello spazio esterno come visione o come allucinazione uditiva, senza per questo essere patologica". [JUNG: Tipi psicologici- pg.490]



"Se l'inconscio non può essere percepito in altro modo, esso appare proiettato nel mondo esterno. [...] Naturalmente la proiezione non è un evento volontario, ma qualcosa che muove incontro alla coscienza "dal di fuori", un'apparenza dell'oggetto, dove il soggetto resta ignaro di essere lui stesso la fonte di luce che fa brillare l'"occhio di gatto" della proiezione.     [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]



Altrimenti sembra si voglia far passare l'idea che le ondine, gli spiriti, gli gnomi e le silfidi esistano veramente nel mondo oggettivo e che noi moderni abbiamo perso la capacità di vederli.


 LOL. E perche' mai ? (Pero' io la tua affermazione la prendo come battuta).



Forse non è solo una battuta. Ma sgombriamo il campo dall'inconscio o da fascinazioni nascoste che qui c'entrano poco. Niente di tutto questo. E mettiamo pure da parte se si tratta di "veri" atei o di "veri" credenti (le virgolette non indicano un "per così dire", ma enfasi, ovvero una sottolineatura).



A me è sempre sembrata cosa stupidissima pensare che se uno crede agli avatar di Visnù o al dogma trinitario sarà salvato, in caso contrario sarà condannato per l'eternità alle pene dell'inferno. Stupido e crudele.



Le idee sono importanti, intendiamoci, ma sono prodotti imperfetti della mente e delle culture umane. Pensare che l'adesione incondizionata a una rappresentazione mentale sia così importante mi pare decisamente eccessivo. Le idee vanno continuamente indagate, raffinate, messe alla prova. L'adesione dipende da dove siamo nati, dall'ambiente in cui ci siamo formati, dalla nostra storia personale, da circostanze casuali. Quel che conta è se siamo in cerca di un'autentica comprensione, anche a costo di metterci in gioco, o se stiamo solo cercando di affermare noi stessi sugli altri (e contro gli altri).



Tra quelli che si interrogano onestamente ci sono molti credenti. Non però gli integralisti o i fanatici. Ma sono tantissimi anche i non credenti. Che poi significa soltanto persone che non si riconoscono in una qualche religione determinata. Non vuol dire che siano nichilisti, che non credano a niente e non abbiano valori.



D'altra parte, tra i "credenti" ce ne sono pure molti che in realtà non credono seriamente a nulla, per i quali la religione è solo un modo per vivere tranquilli senza farsi troppe domande. Costoro, in un certo senso, sono molto più "atei" dell'ateo dichiarato.



Alla fine, quel che conta davvero è quello che fai agli altri. Le nostre piccole e stupide idee perché dovrebbero interessare Dio così tanto?



Se trovi qualcuno che ha capito tutto, che parla di tutto e ha trovato la verità ultima su tutto, lascialo perdere. Se trovi qualcuno che sa per filo e per segno quel che piace a Dio e ti dice che per piacergli bisogna esercitare violenza sugli altri, lascialo perdere. Se trovi qualcuno per il quale Dio è la scusa per poter odiare a categorie gli esseri umani, lascialo perdere.



Sono persone che stanno male.


 > > Ciò che è genetico-istintivo si manifesta in TUTTI (nessuno escluso) gli appartenenti ad un medesimo ceppo genetico. Mentre l'era moderna sta conoscendo un fenomeno che si chiama ATEISMO di massa. Eppure anche tra gli atei gli istinti VERI continuano a funzionare come tra i mistici: la fame, la sete, la sessualità, l'istinto di conservazione, la paura, ecc..



_______________

Ma nessuno nasce ateo! 


_______________

Ma e' fuffa! Se l'inconscio e' in maggior parte istinto, non e' ovvio che:

"certi contenuti che scaturiscono dall’inconscio di un individuo, sono a 

volte totalmente estranei dal suo vissuto personale" ???





________________

Una bella metafora, suggestiva. Ma nella realta' non c'e' niente di cosi'

eclatante. Nulla che non sia rimandabile agli istinti di una specie.


 Altrimenti sembra si voglia far passare l'idea che le ondine, gli spiriti, gli gnomi e le silfidi esistano veramente nel mondo oggettivo e che noi moderni abbiamo perso la capacità di vederli.



______________________

No, quelli sono i Pokemon.


 moderni abbiamo perso la capacità di vederli.



______________________

No, quelli sono i Pokemon.



....

hai visto? questa volta hai ragionato bene!;

gli gnomi esistono sempre, ovvero stavano

li' da sempre e non li avevate mai visti!

Ora continuo a parlare a voitutti che per'altro

parlare solo a te sarebbe da plebei!!

Uno che non sapeva degli gnomi!! 








Non pensi che ci sono processi psichici che avvengono del tutto 

inconsapevolmente ?



Che poi sia ragione o no e' un'altra questione.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco




Credo che su questo nessuna persona normale possa dubitare.



Peraltro e' anche vero che questi si' sarebbero a rigore classificabili 

fra i "veri credenti".



Forse si dovrebbe introdurre un'altra categoria: i "giusti credenti" ?



Coloro che intimamente e onestamente credono e vivono il loro credo 

????? come ?????



Secondo coscienza ?????



E da dove viene la coscienza ???



Bisogna introdurre il concetto di coscienza ?



A meno che.....



Ci sia un modo in cui l'etica, la morale possa venire attinta da......



Qui mi fermo.



Pero' e' facile, mi pare, capire che questi qua sono fuori strada no 

?(Pero' forse non tutti lo capiscono).





Entrambe. Diciamo (come scrivo sempre sotto) che e' uno spunto di 

riflessione; non e' una mia opinione (non ancora per lo meno), diciamo 

una tesi tutta da verificare.



 eclatante. 



CARLO

E' vero l'esatto contrario. La metafora che ho usato è assolutamente riduttiva rispetto alle proprietà reali degli archetipi che emergono sia nell'osservazione comparata dei simboli storico-culturali, sia in quella dei simboli onirici nella psicologia individuale.

Ma se vuoi rimanere nella tua beata ignoranza, nessuno può vietartelo; di fronte alla fede, non c'è conoscenza che tenga.



NICK

Nulla che non sia rimandabile agli istinti di una specie.



CARLO

Appunto. Ormai hai deciso che la religione è un istinto genetico anche negli atei, e nulla ti schioderà da questa minchiata. ...Contento tu!



io ho trafficato non poco per correggerli tutti, gli errori... ma ... una faticaccia, se si ha fretta. 

Quelli in rete non sono copiabili .... quindi c'è da lavorarci. 

E i miei tre volumi in csrtaceo sono in Italia. 

Comunque .. l'autore di queste pagine che ho postato è J.Evola.
















Lasciamo stare......





<ideaprima1@





Comunque .. l'autore di queste pagine che ho postato è J.Evola.



...



a si', il fascista dei fascisti, l'intellettuale aristocratico,

che credeva negli gnomi, pensa te!!

l'ars regia, e' l'arte dei Re!

L'Arte dei Re e' creare la Realta', non conoscerla.

Ma siccome al Re hanno tagliato la testa....

Hanno perso con essa il senso della Realta'...

e sono stati invasati dagli gnomi!

















credo che tu non abbia ben compreso ciò che ha scritto










Il giorno martedì 13 settembre 2016 00:17:51 UTC+2, rawmode ha scritto:


Raw... a volte straparli davvero.....

intanto non sei certo tu che puoi insegnare qualcosa ad Evola circa l'Arte regia",

poi ....  che Evola fosse fascista non lo credono più manco i comunisti, ormai.

Come non lo riteneva certamente fascista Mussolini, che lo temeva superstiziosamente. 



Ma non è questo l'argomento della discussione.



Rileggiti magari il pezzo che ho postato e noterai che vi sta scritto che " Il carattere simbolico di ognuna di queste visioni, non bisogna però dimenticarlo mai." 

Se non capite manco questo, figuriamoci il resto!

Vero, d'altronde, che ognuno arriva fin dove può.





Potrei cercare di spiegarti meglio ste cose io stessa, con parole ancora più semplici...ma sinceramente sono stufa di parlare a chi non capisce, o non vuole farlo.  












 sua esistenza. Altrimenti perché sarebbe necessaria la fede?







che definizione? 












Come non lo riteneva certamente fascista Mussolini, che lo temeva 

superstiziosamente.



....



allora rivendico l'espressione, non ho forse detto che era

il fascista dei fascisti!!:)







Rileggiti magari il pezzo che ho postato e noterai che vi sta scritto che " 

Il carattere simbolico di ognuna di queste visioni, non bisogna però 

dimenticarlo mai."

...



e quindi tu cosa hai capito!?

che gli gnomi sono simboli?

e di cosa sono simboli se non di gnomi stessi!

Tu non ci credi negli gnomi, io si'.

Questo e' tutto, non si tratta di capire o non capire.

Quella e' una questione energetica.

NOn potrebbe essere altro, visto che tutto lo e'.

Io non devo insegnare proprio nulla al maestro.




















Grazieeeeeee !!!!!!



 sua esistenza. Altrimenti perché sarebbe necessaria la fede?



CARLO

La fede è necessaria fin quando Dio non diventa oggetto di conoscenza, cioè fin quando non se ne dimostri l'esistenza. 

La cosiddetta ineffabilità di Dio è solo una credenza; ma una credenza che fa comodo sia ai preti, i quali possono così mantenere immutati i loro dogmi, anche i più offensivi della ragione e del buon senso; sia ai materialisti, i quali così emarginano dal sapere un concetto che contraddice i loro dogmi e lo relegano nell'ambito della fede personale dove non può fare alcun danno alla loro credenza. 

E' per questa doppia ragione che l'indimostrabilità di Dio sembra una verità ultima, una definizione: perché per motivi analoghi/opposti sono tutti d'accordo a lasciarlo nel limbo della non-conoscenza.




ideap...@googlemail.com
 ha usato la sua tastiera per scrivere :


Gli errori non hanno alcuna importanza se quello che resta e' 

perfettamente comprensibile, e rilevarli in questo caso e' IMO pura 

pignoleria.



Ma io ti volevo dire un'altra cosa: guarda che dire che queste cose 

sono "toste" e' dire poco. Non credo di essere un apice di intelligenza 

ma di solito me la cavo benino; pero' questa cosa qui e' proprio dura; 

sara' anche perche' e' lontanissima dalla mia cultura non dico di no. 

Per cui non strapazzare troppo i tuoi interlocutori che non ti seguono 

per bene (compreso me) perche' forse non e' del tutto colpa loro.



E ti volevo chiedere una cosa: potresti riproporre queste cose con 

parole tue (possibilmente) semplici ?



 Grazieeeeeee !!!!!!



CARLO

...Ooooooohhh..., ...finalmente!!! ...Già questo mi dà la benzina per rompervi le palle con Jung per almeno altri quindici giorni! ;-)




 Altrimenti sembra si voglia far passare l'idea che le ondine, gli spiriti, gli gnomi e le silfidi esistano veramente nel mondo oggettivo e che noi moderni abbiamo perso la capacità di vederli.







a me pare che quanto ho trascritto da quel volume di "Introduzione alla magia" del gruppo di Ur sia assolutamente comprensibile, se lo si vuol capire.  

Io direi di lasciare al gruppo di Ur ciò che è del gruppo di Ur e a Jung ciò che è di Jung. E di attenersi a ciò che ciascuno scrive.   

Io personalmente ho capito perfettamente ciò che in quello scritto viene detto. 

Come ci arrivo io potrebbero arrivarci pure altri... suppomgo. 



In quanto agli spiriti e agli enti della natura, essi non esistono certo soggettivamente. Diglielo, a Jung.  







CARLO

Appunto. Allora era proprio utile quella precisazione, se tu stessa credi che questi personaggi passeggino fisicamente per i boschi, per le fonti e per i vecchi castelli medioevali.



Ma questa precisazione di Jung non è una negazione della loro esistenza, ma... se leggerai con attenzione tutto ciò che ho scritto sugli archetipi, capirai da sola ciò che voglio dire. Altrimenti tu resterai con la tua convinzione della loro presenza nel mondo e io con la mia convinzione della loro presenza nel mondo ...degli archetipi.


Il 13/09/2016, Carlo Pierini ha detto :


Pero' non parlare di soldi se no mi diventi antipatico; sia perche' mi 

mandi in malora tutti i miei bei post sui valori, sia (e sopratutto) 

LOL  perhe' ne ho pochi e ho famiglia.



Pero' completamente disponibile a qualunque altra cosa.



 solito me la cavo benino; pero' questa cosa qui e' proprio dura;



allora ci provo con parole mie:))

se me lo avessi chiesto tu mi sarebbe sembrato un impegno.

cmq hai ragione a dire che e' tosta, la questione non potrebbe

esserlo di piu', con certi brutti arnesi.

quel tratto parla della percezione degli antichi che era diversa

dall'attuale; in cosa era diversa? e perche' invece era piu' completa!?

Infatti un titolo dell'autore e' "rivolta contro il mondo moderno"..

perche' e' un mondo di allampanati e di gnomi!

Impossibile raccontarti degli gnomi, delle silfidi e delle ondine e

delle salamandre: queste cose sono dimenticate.

Sono forze invisibili che non vedete, siamo pure simboli immagini

o rappresentazioni, lo sono di fenomeni, ai quali gli antichi avevano

dato il nome. 






 

CARLO

Tu dici... i soldi per la benzina? ...No no, non preoccuparti. Con un grazie ci faccio almeno 200 chilometri. :-)




> "toste" e' dire poco. Non credo di essere un apice di intelligenza ma di



perche' questi sono i filosofi della domenica!!

e non delle tre di notte di un martedi'!

IL punto sta proprio li': non e' una questione di

intelligenza, non e' con quella che io ho letto un articolo

che non ho letto in realta', come dicevo, non devi capire,

ma acquisire l'energia equivalente al fenomeno energetico

al quale stai assistendo. Parlavamo di armonia tempo fa..

In questo modo si puo' capire anche senza assumere alcuna

informazione e solo questa e' la reale comprensione.

Parlavo della necessita' dianzi di sparire, come "io"..

e non di frammentarlo per lo mezzo come un rompicoglioni

insensato. Questi vogliono farmi capire le parole!!

Tu non vedi neanche una capra in un quadro, che altro!!;) 







---------------------------------------







 Possono essere visti o sentiti con i nostri sensi interiori.

Gli Ebrei li chiamano Shedim.

Gli Egiziani li hanno chiamati Afries.

Gli Africani li hanno chiamati Yowahoos.

I Persiani li hanno chiamati Devas.

ecc. 



sono gli elementali.. gli spiriti della natura. 



Non so che dirti... io non mi ritengo per nulla strana percependo la natura e il suo mondo.

Mi sorprende che ci sia chi lo ritiene inesistente, ecco, dato che ci siamo dentro, ed è il nostro ecosistema.



Devo precisare, però.

Io non vedo fate, folletti, enti ed altro (altro ancora) con gli occhi fisici.. ma lo ritengo comunque un mio limite... dato che li "vedo" benissimo attraverso la percezione che ho di ogni cosa della natura, una per una.

Di ogni cosa percepisco lo spirito che la caratterizza. Ed è un sentire molto più "acuto", intenso, vivo, profondo e di ampio respiro di quello comunemente inteso ormai oggigiorno. 

La mia natura individuale e la mia anima personale, sono, per fortuna, connesse all'Anima Mundi della natura. E sono perfettamente conscia che questa capacità di percezione vivissima in me non è in grado di vedere in immagini mentali o fisiche ciò che tuttavia "vedo" solamente sentendo. E' proprio così... io so cosa è quella data cosa... e me la so "raffigurare" senza vederla... solo sapendo di che si tratta. Ripeto... sento che questa mia incapacità di raffigurarla solo con questo mio sentire è come un mio handicap ... cone se fosse una mia capacità andata perduta. 

Forse la potrei ritrovare immergendomi nella natura il più incontaminata possibile, e smemorandomi di tutto il resto. 

In fin dei conti un poco animista la sono. 

Sciamana ... no ..... non ancora, perlomeno... ahahah!!... 



Eddài ... datti una mossa, Carlo!...  sei un esangue tra gli esangui... rivitalizzati! :) 

Vatti a fare qualche passeggiata tra i boschi. 











-----------------------------------------------------------







Vocabolario Treccani: spìrito (ant. e poet. spirto) s. m. [dal lat. spirĭtus -us «soffio, respiro, spirito vitale»



e vi sorprende, allora, che le cose della natura abbiano in esse un loro spirito della natura? 







http://www.thereef.it/craft/streghe/elementi/spiriti_elementali.htm








incomincia da qui ... tanto per familiarizzartici un po'. 





Poi ... che c'è da dire a chi non percepisce queste cose? 








 Vatti a fare qualche passeggiata tra i boschi.







però in posti in cui tu possa sentirla, la presenza di quegli spiriti e spiritelli:) 



sono posti particolari, quelli. 



Se vuoi posso farti un elenco di cose che dovrebbero esserci nei luoghi in cui li puoi percepire.



Poi lo passi a Pierfrancesco e lui ti fa il pieno di benzina. 



Senza scherzi... vi sono dei posti in cui li ho sentiti molto bene.



E quei posti li si riconosce pure vedendoli in foto su libri od altro.  










 Che poi sia ragione o no e' un'altra questione.



Mi sembra evidente che la ragione non sia un processo 

psichico inconsapevole dato che è un atto intenzionale. 

Poi se vuoi chiamare "processo psichico inconsapevole" 

le ragioni che non conosci fai pure, resta il fatto che 

non conoscendole non è detto che siano processi psichici 

inconsapevoli.








 Io intendevo sottolineare la parola.



Ok





CARLO

Lo so che anche per te, come per i materialisti, una cosa esiste nel mondo oggettivo, oppure non esiste affatto. Ma oltre al mondo e all'io c'è un TERZO ordine di esistenza:



“Nelle concezioni estremo-orientali, l'Essenza e la Sostanza universale sono rispettivamente il polo superiore e il polo inferiore della manifestazione, e possiamo dire che l'una si trovi propriamente al di sopra e l'altra al di sotto di ogni esistenza. [...] La manifestazione dunque si situa interamente tra questi due poli; e lo stesso vale naturalmente anche per l'Uomo, il quale non soltanto fa parte di tale manifestazione, ma ne costituisce simbolicamente il centro stesso e, per questo motivo, la sintetizza nella sua integralità. Così l'Uomo, posto com'è tra il Cielo e la Terra diventa il «mediatore» che li unisce, il «ponte» gettato tra loro".   [R. GUÉNON: La grande triade - pp.30/31]



“Nella tradizione estremo-orientale (...) se il Wang è effettivamente il Re, nel senso proprio della parola, è in pari tempo anche qualcos'altro.  Ciò del resto risulta dal simbolismo stesso del carattere wang composto di TRE tratti orizzontali che raffigurano rispettivamente, come quelli di altri trigrammi (...), il Cielo, l'Uomo e la Terra, e sono inoltre uniti, nel loro punto di mezzo, da un tratto verticale: infatti, dicono gli etimologisti, “la funzione del Re è quella di unire”, e con questo, data la posizione del tratto verticale, si deve intendere innanzitutto unire il Cielo e la Terra. Propriamente, tale carattere designa perciò l'Uomo in quanto termine mediano della GRANDE TRIADE, l'Uomo specialmente considerato nel suo ruolo di «mediatore»; per essere più precisi, aggiungeremo che qui esso deve essere inteso non soltanto come l'«uomo primordiale», bensì come lo stesso «Uomo Universale», perché il tratto verticale altro non è se non l'asse che unisce effettivamente fra loro tutti gli stati di esistenza, mentre (...) l’intersezione tra questo e il tratto mediano orizzontale (i due tratti superiore e inferiore rappresentano il Cielo e la Terra), forma la croce, cioè appunto il simbolo dell'«Uomo Universale». (...)

Avendo sviluppato tutte le proprie possibilità sia in senso verticale che in senso orizzontale, egli è perciò il «signore dei tre mondi», i quali possono essere rappresentati anche dai tre tratti orizzontali del carattere wang”.   [R. GUÉNON: La grande triade - pp. 141/145]




 Loris



Io la vedo all'opposto:



Toh! Questo orologio sembrerebbe proprio dare l'ora giusta ! Vuoi 

vedere che funziona e l'ora giusta la da' sempre ?





"Carlo Pierini"





esistenza, mentre (...) l'intersezione tra questo e il tratto mediano 

orizzontale (i due tratti superiore e inferiore rappresentano il Cielo e la 

Terra), forma la croce, cioč appunto il simbolo dell'«Uomo Universale». 

(...)

...



cielo e terra formano la materia ovvero la croce, simbolicamente.

i quattro elementi. ma quello guenon parlava di cinesi gia' un secolo fa.

e l'avete preso sotto gamba. il simbolo dell'uomo e' il cunque, non il

quattro, vedi l'uomo di vitruvio; lo trovate sul vostro simbolo preferito!! 






 vedere che funziona e l'ora giusta la da' sempre ?



___________________

Induttivismo ardito, peggio di quello del tacchino di Bertrand Russell!



https://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista





 che funziona e l'ora giusta la da' sempre ?



Questo mi e' oscuro. Come fai a sapere che l'ora e' giusta se non la 

confronti con quella segnata da un orologio che funziona? L'ora giusta non 

e' quella di comprare un orologio che funziona?:-)

Ciao,

Loris


















vabbe' ho appena controllato, e naturalmente l'hanno stravolto

anche li', l'hanno fatto quadrato escludendo la testa naturalmente,

a propria immagine, potevano fare almeno il pisellino!!

vabbe', con la lente si vede qlcs!! 







CARLO

Non ci siamo Raw, tu tratti i simboli come se fossero tabelline aritmetiche. Non sai valutare i DIVERSI ASPETTI di una medesima cosa.


Carlo Pierini ha spiegato il 13/09/2016 :


Ok.



Pero' ti volevo chiedere una cosa che mi serve per un mio ragionamento 

che sto facendo.



Tu dici (scusa la forma impropria) che hai una percezione 

dell'esistenza di Dio.



La mia domanda e': questa percezione l'hai ottenuta con la tua 

esclusiva volonta' ed azione oppure e' stato Lui che ti si e' in 

qualche modo manifestato di Sua inizativa senza che lo avessi diciamo 

cosi' richiesto o sollecitato ?



Non dirmi (ti prego) che c'e' una commistione delle due cose.



Se lo fai allora ti chiedo: qual'e' stato il PRIMO stimolo di tutto 

l'accadimento ?



 Avendo sviluppato tutte le proprie possibilità sia in senso verticale che in senso orizzontale, egli è perciò il «signore dei tre mondi», i quali possono essere rappresentati anche dai tre tratti orizzontali del carattere wang”.   [R. GUÉNON: La grande triade - pp. 141/145]





ideaprima:



esatto ....la spaccatura tra sopra e sotto... simbolicamente cielo e terra... 

causata dall'essere umano, e che l'uomo stesso deve ricongiungere per tornare alla sua unità originale. 



E' la Grande Opera. L'Arte Regia alchemica. 



















CARLO

Tutte citazioni condivisibili. Ma, a mio avviso, l'unico tuo grave errore di interpretazione è, come sempre, quello di sacrificare la molteplicità in nome dell'unità. Il tuo "essere uno" con la Natura (o con l'Anima Mundi) è un perdere sé stessi nella fusione con l'uno (che diventa con-fusione tra te e l'Uno), invece che un entrare in profonda armonia con l'Uno nobilitando la TUA individualità e rendendola più simile all'Uno.

In altre parole, la tua visione coincide di fatto con quella materialista: schiacci l'Uno, l'anima umana e la Natura in un medesimo piano, con-fondendoli in una sorta di "riduzionismo mistico". Ma l'uno non si ottiene eliminando il molteplice, bensì complementarizzandolo.


 che definizione?



L'essenza di Dio è trascendente. Come si può dimostrare in questo mondo 

l'esistenza di ciò che lo trascende?






 l'accadimento ?



CARLO

Il primo stimolo è una visione che ebbi nel lontano 1988. L'ho già raccontata diverse volte nel corso degli anni in questo Ng. Ma per non mandarti a cercare il racconto, te lo copio-incollo qui di seguito. Se l'avessi già letto, non tenerne conto:



----



Vorrei proporvi la cronaca molto sintetica di una esperienza-lampo che vissi molti anni fa, una sorta di visione estatica che segnò l’inizio della mia ricerca sul Principio di Complementarità. 

Forse qualcuno già la conosce, avendola già presentata qualche tempo fa, e se la ripresento ancora non è per esibizionismo, ma perché sono pienamente convinto che si tratti di un evento estremamente istruttivo, soprattutto dal punto di vista filosofico-teologico.

Ecco il resoconto:



Santo Domingo de los Colorados (Ecuador), ore 6 di mattina di un giorno di marzo del 1988 (ero in Ecuador come tecnico in un Progetto di cooperazione internazionale). Mi svegliò il trambusto di alcuni cani che si stavano azzuffando nel mio giardino. Mi alzai per cacciarli via e tornai sotto le lenzuola. Chiusi gli occhi per continuare il mio sonno, ma dopo pochi secondi, all’improvviso, chiarissima, un'immagine interiore nello stesso “luogo intimo” in cui normalmente visualizziamo i nostri pensieri. Anzi, più che un’immagine, si trattò di una sequenza di immagini:



http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg




1 - Una pietra grigia quadrangolare. 

2 - Due linee orientate (frecce), parallele, contrapposte, in rilievo nella parte centrale inferiore della pietra. 

3 - Appare un sole nel centro del bordo superiore della pietra. 

4 - Un raggio unisce il sole con il mio "terzo occhio"; il sole mi appare come un occhio vivente, che vede me; sento una parola (o un'idea): «Geometria non-euclidea». 

5 - Il raggio ruota (perno sul sole) fino a portarsi in verticale sulle due "frecce", tagliandole perpendicolarmente e centralmente. 

6 - Le due linee all'improvviso si elevano ordinatamente e simmetricamente a spirale attorno al raggio (come due serpentelli) fino a chiudersi in un 8. 



A questo punto aprii gli occhi turbato, perché in quel momento non stavo

affatto pensando in quegli elementi, eppure essi erano presenti dentro di me

come se fossero pensieri miei; e inoltre perché la figura finale era, inaspettatamente, un simbolo noto a tutti (insegne farmaceutiche, ricette mediche, ecc.). 

Il cuore cominciò improvvisamente a battere forte, e mi sedetti spaventato sul letto, chiedendomi cosa mi stesse succedendo. E in quel preciso momento, accadde un’altra cosa singolare: ebbi la sensazione netta come se mi avessero fatto un’iniezione ...nell'anima. E per un attimo tutto il mio essere, persino la bocca e il palato, fu invaso del sapore di tutte le essenze vegetali del mondo, tanto che ciò evocò in me uno dei primi ricordi infantili quando, ancora incerto sulle gambe, caddi sul prato e sentii in bocca, forse per la prima volta, il sapore dell’erba.

Ma questo “colpo di coda” della visione mi permise di fare la prima associazione razionale possibile tra tutti quegli elementi apparentemente sconclusionati: le essenze vegetali (o le loro sintesi chimiche) sono infatti alla base della farmacologia. 

La cosa più impressionante, che mi portò a guardare in faccia la pazzia, fu la

sensazione terribile di "non essere padrone in casa mia", e che la mia interiorità fosse abitata da una presenza estranea, come quella degli schizofrenici, o dei "posseduti".

Per un momento mi sentii disperato e soprattutto solo (non avevo mai sentito

parlare di esperienze analoghe): sentivo drammaticamente di essermi allontanato

troppo dalla condizione umana ordinaria. 

Ma mi salvò dalla pazzia l'idea che quel simbolo era anche un simbolo antico, e quindi non ero poi così solo: se ero pazzo io, mi dissi, dovevano esserlo anche tutti quelli che lo avevano raffigurato nel corso dei millenni fino ai giorni nostri e fino a rappresentarlo nelle ricette dei medici e nelle insegne delle farmacie! ...E questo mi diede un po' di conforto. 

E poi si affacciò in me l'idea curiosa e affascinante che (questo lo sapevo, avendo studiato l'Iliade alle scuole medie) si trattava del simbolo di Mercurio, cioè del "messaggero degli dèi",



http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG




proprio nel momento in cui la mia esperienza potevo raccontarmela proprio come un messaggio proveniente da una intelligenza ALTRA dalla mia, con una SUA logica a me sconosciuta. 

Fu allora che pensai a Jung, di cui avevo letto una decina di anni prima "Psicologia e Religione" senza capirci quasi nulla, e che avevo eliminato dai miei orizzonti intellettuali, come "mistico", anzi, come "mistificatore". Lui infatti parlava di questi strani eventi psichici, di questi misteriosi “archetipi” che in certi momenti particolari della vita emergono dalle profondità dell’inconscio e irrompono nella vita cosciente per compensare certi squilibri o certe carenze nella nostra concezione generale del mondo. 

E così, prima di dichiararmi psicopatico da manicomio, decisi che avrei approfondito questa questione. 



Ora sorvolo sulle ulteriori implicazioni di tipo emotivo-personale di questo singolare evento. Voglio accennare solo alle prime sorprendenti scoperte che feci qualche mese più tardi tornando a Roma e infilandomi in una libreria per saperne di più su questo simbolo e sulla sua storia. Intanto scoprii l’esistenza di un Dizionario dei simboli, e la mia sorpresa si trasformò in vero e proprio stupore, quando alla voce “Caduceo” lessi:



"Lo stesso simbolismo [del caduceo greco] viene espresso: dal doppio arrotolamento intorno al bastone brahmanico; da quello dei due nâdi del tantrismo, intorno a Sushûmna; dalla duplice circumambulazione di Izanagi e Izanami intorno al pilastro cosmico prima della loro unione; meglio ancora, da Fu-hsi e Niü-kua, uniti per le loro code di serpente, che si scambiano gli ATTRIBUTI DEL COMPASSO E DELLA SQUADRA". [Diz. dei simboli BUR Rizzoli]



http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg




Compasso e squadra!! Di nuovo la GEOMETRIA (la voce della mia visione diceva: “geometria non-euclidea”!!) ...che mi sembrava così estranea logicamente dal simbolo di un dio greco antico!!! Solo alcuni anni più tardi appresi che la geometria non-euclidea (Rieman-Lobachevskj) segna il passaggio da una concezione *lineare* dello Spazio (squadra) ad una concezione *curva* (compasso).



E più avanti, alla voce “serpente” lessi:



“Nel Camerun del Sud, i Pigmei, nel linguaggio di caccia, rappresentano il serpente con un tratto sul suolo. Alcuni graffiti dell'epoca paleolitica hanno sicuramente lo stesso significato. Si può dire che riportino il serpente alla sua espressione originaria. E' UNA LINEA, MA UNA LINEA VIVENTE: una astrazione, ma, secondo il termine di André Virel, un'astrazione incarnata. La linea si anima, è suscettibile di tutte le rappresentazioni, di tutte le metamorfosi”.  [Diz. dei simboli BUR Rizzoli]



Appresi poi che “hermai” (da cui Hermes) in greco significa anche PIETRA, e tutto ciò mi sembrò incredibile. Ma nelle mie ricerche successive, da allora fino ad oggi, ho messo insieme un centinaio di pagine di frammenti del tipo:



"Il Mercurio degli alchimisti rappresenta una personificazione e una concretizzazione di ciò che noi oggi chiamiamo inconscio collettivo. [...] Dell'inconscio si può avere esperienza perlomeno indiretta grazie alle sue manifestazioni. Senza dubbio esso costituisce in sé un'ipotesi, che però ha perlomeno altrettanta verosimiglianza di quella dell'atomo". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.463]



« Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito dell'inconscio personale, basato sui contenuti aquisiti personalmente, e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il CONFLITTO TRA GLI OPPOSTI, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione. Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: IL RICONOSCIMENTO DI UN'ENTITÀ ESTRANEA AL PROPRIO INTERNO, ovvero di una VOLONTÀ AUTONOMA obiettivamente esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, chiamarono MERCURIO quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' egli stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è DUPLEX e utriusque capax. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta interpretazione dei simboli. Il confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo ».  [JUNG: Studi sull’alchimia - pg.367]



"Lo stesso Buddha ebbe la sua illuminazione in un istante atemporale, quando, ALL'ALBA, dopo ancora una notte trascorsa in meditazione, alzò gli occhi al Cielo e scorse improvvisamente la stella del mattino (Mercurio). Sono state scritte migliaia di pagine sul mistero di questa illuminazione avvenuta all'alba". [M.ELIADE: Mefistofele e l'Androgino - pg.24]



"Come insegna Ermete Trimegisto, (...) «...l'Intelletto non è una parte della sostanza divina; ne è piuttosto l'irradiazione, come UN RAGGIO DI LUCE CHE SCATURISCE DAL SOLE...»". [T. BURCKHARDT: Alchimia - pg.37]



"LUCE DEL SOLE E OCCHIO SONO TUTT'UNO. [...] La Chandogya Upanishad dice che la persona dell'occhio è la persona del sole (I, VII, 5) [...]. Il sole, dirà Giordano Bruno, è l'intelletto attivo, unico e divino[...]. L'occhio nasce dalla luce, per la luce: la Luce lo chiama in vita affinche la luce interna vada incontro all'esterna [...]. È nell'occhio di Beatrice che Dante scorge il Cristo nell'unità della sua natura umana e divina [...]. In svedese la pupilla è detta nasten "PIETRA DELL'OCCHIO". Bellocchio vale "pietra"; nel mito germanico il fabbro Völundr confeziona la pietra sacra, filosofale, iarknasteinn, con occhi di bambino". [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg 572]



"Per gli Egizi, e ancor oggi per i Dogon, IL CENTRO DEL SOLE È "COME" UNA PUPILLA. Il cerchio della pupilla nel geroglifico dell'occhio isolato, vale come geroglifico del Sole: [un cerchio con il suo centro] (ra), che significa anche il giorno e il tempo; si ritrova anche nel geroglifico dell'ureo, il serpente fulminante o benedicente erto sulla fronte dei re e degli dèi come un terzo occhio. LA POTENZA SERPENTINA IRRAGGIA DA QUELLA PUPILLA CHE È UNA PIETRA pietrifìcante o benedicente, d'inciampo o di volta".  [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg. 573]



"Ma il segno indicante OCCHIO-PIETRA-SOLE-DIO (yr), si può scrivere dopo il geroglifico del trono. "Trono" e "altare" spesso coincidono. [..] Il grembo che custodisce Osiride, dice un papiro (Bremner-Rhind), esce dall'occhio di Horo, ESCE DALLA PUPILLA DI ATUM (DIO PADRE) QUANDO SORGE IL SOLE (Ra): è la Sapienza vergine, madre del suo Figliolo sacrificale, creata ALL'ALBA del tempo". [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg. 578]



"Per i pigmei Semaug, i Fuegini e i Boscimani, IL SOLE È L'«OCCHIO» DEL DIO supremo. [...] I Samoiedi vedono nel sole e nella luna gli occhi di Num (= Cielo); il sole è l'occhio buono, la luna quello cattivo".   [M.ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.131]  



“”Il sole Surya è l’occhio di Mitra e di Varuna; presso i persiani è l’occhio di Ahura-Mazda; per i greci Elio è l’occhio di Zeus, altrove è l’occhio di Ra o di Allah”.  [G. DURAND: Le strutture antropologiche dell’immaginario - pg. 184]



"Secondo una leggenda babilonese, Ea deve aver creato L'ESSERE DELLA LUCE Ud-Dushu-Nâmir, IL MESSAGGERO DEGLI DÈI. (...) Il nome significa: "LA SUA LUCE IRRAGGIA". (...) Il messo degli dèi si chiama comunemente Girru, che è il dio del fuoco. Come tale egli ha un aspetto etico, poiché distrugge il male con il suo fuoco purificatore". [JUNG: Psicologia e religione - pg.121]



“Presso i Greci LA MEDICINA ERA ATTRIBUITA ad Apollo, cioè AL PRINCIPIO SOLARE, e a suo figlio Asklepios (trasformato in Esculapio dai Latini); ma, nei «libri ermetici», Asklepios diventa figlio di Ermete; si noti poi che il bastone che costituisce il suo attributo ha stretti rapporti simbolici con il caduceo. L'esempio della medicina permette allora di comprendere come una medesima scienza possa avere degli aspetti che si riferiscono in realtà a differenti ordini, dal che derivano corrispondenze ugualmente differenti, anche se gli effetti che si producono all'esterno sono apparentemente simili, poiché vi è la medicina puramente spirituale o «teurgica», e vi è la medicina ermetica o «spagirica». Tutto questo, è in rapporto diretto con la questione che stiamo considerando; e forse un giorno spiegheremo perché la medicina, dal punto di vista tradizionale, era ritenuta essenzialmente una scienza sacerdotale".   [R.GUÉNON: Forme tradizionali e cicli cosmici - pp.112-13]   



"Secondo Keplero, «..in questo mondo inferiore o sfera terrestre si cela una NATURA SPIRITUALE CAPACE DI GEOMETRIA, che si ristora dalle RELAZIONI GEOMETRICHE e armoniche DEI RAGGI LUMINOSI CELESTI «EX ISTINTU CREATORI», e incoraggia e spinge a far uso delle sue stesse forze»".      [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.516]



"Per la dottrina del Brahman, la illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "NEL RAGGIO LA VERITÀ". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana".  [M.ELIADE]



"Michael Maier sa senza dubbio di alludere a un Ermete guida quando dice di aver trovato nella sua peregrinatio (viaggio mistico dell'anima) una statua DI PIETRA DI MERCURIO che indica la via del Paradiso.

La Sibilla Eritrea dice: "Egli ti farà spettatore dei misteri di Dio (magnalium dèi) e dei segreti della natura". 

Mercurio appare nelle "Nozze Chimiche" di Rosen Kreutz in forma di Cupido [freccia]. E' anche presente nello stesso tempo come fanciullo che indica la via".   [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.259]



“L’etimologia indoeuropea mette in evidenza l’identità di ispirazione tra l’antico tedesco “Strala”, cioè “FRECCIA”, il russo “Strela” e il tedesco moderno Strahlen, che significano “RAGGIO”. Soprattutto, attraverso la sua assimilazione al raggio, la freccia coniuga i simboli della purezza e quelli della luce”.   [G. DURAND: Le strutture antropologiche dell’immaginario - pg. 160]



"La produzione della totalità rotonda, ossia della Pietra, costituisce una garanzia di vitalità. Similmente LA LUCE CHE BRILLA ALL'INTERNO DELLA PIETRA significa l'illuminatio, che è collegata con la totalità. Illuminazione significa espansione della coscienza". [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.103]



"Firmicio Materno dice: «Il segno di un altro mistero profano è TEÓS EX PÉTRAS (Dio dalla pietra). Un altro segno è la pietra che Dio ha promesso di inviare per confermare la fondazione della Gerusalemme da lui promessa.»".  [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.54]



"Nella PIETRA dorme lo spirito MERCURIO, il "circolo della luna" il "rotondo e QUADRATO", l'homunculus, che l'alchimia simboleggia anche come il celebre lapis philosophorum (pietra dei filosofi )".   [JUNG: - Archetipi e inconscio collettivo - pg.295]



"La Pietra non è soltanto un oggetto elaborato in comune, ma rappresenta piuttosto un PARTO DELL'INCONSCIO, che ha lasciato qualche traccia oltre i confini della soggettività e ha quindi prodotto almeno il vago concetto di "lapis philosophorum".   [JUNG: Realtà dell'anima - pg.268]



"Dante paragona la DIALETTICA a Mercurio, che è il più piccolo e il più velato dei pianeti; difatti «..la Dialettica è minore in suo corpo che null'altra scienza; ché perfettamente è compilata e terminata in quel tanto testo che nell'Arte Vecchia e nella nuova si trova; e va più velata che nulla altra scienza in quanto procede con più sofistici e probabili argomenti più che altra» (Convivio, II, 14)". [N. ABBAGNANO: Dizionario filosofico - pg.226]



"Alcuni paragonano il bastone del caduceo alla dialettica, che vuole mantenere diviso ciò che è giusto da ciò che non lo è".     [Encicl. dei Simboli Garzanti - pg.82]



«Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità ». [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.157]



"Anche i più remoti motivi e simboli mitologici possono risorgere spontaneamente in ogni epoca, in sogni, fantasie e in stati psichici eccezionali; motivi e simboli che spesso riemergono in apparenza come risultato di influenze, tradizioni o stimoli individuali, ma, più spesso ancora, anche senza questi".   [JUNG: La dinamica dell’inconscio - pg.129]



« Il valore attribuito alla psiche inconscia come fonte di sapere non è per nulla così illusorio come può apparire al nostro razionalismo occidentale. Vi è in noi la tendenza a supporre che ogni conoscenza derivi sempre, in ultima analisi, dall'esterno. Ma sappiamo oggi con certezza che l'inconscio dispone di contenuti tali che, se potessero essere resi coscienti, rappresenterebbero un incalcolabile aumento di conoscenza ».  [JUNG: Realtà dell’Anima - pg. 22]



"Il fatto che dall'oscuro regno della psiche si faccia incontro al paziente qualcosa di estraneo, che NON È "IO" e si trova perciò al di là del suo arbitrio personale, agisce a volte come una grande illuminazione. Ritrovato l'accesso alle fonti della vita psichica, il malato comincia a guarire.  (...)

Spesso è semplicemente la profonda impressione che un paziente riceve dal modo autonomo in cui i sogni trattano i suoi problemi. Altre volte dal modo in cui la fantasia vira inaspettatamente. Altre ancora, questa azione personale della psiche si eleva fino alla percezione di una voce interiore, o di visioni, fino a raggiungere una vera esperienza primigenia dello spirito. Tale esperienza compensa sempre le sofferenze di un cammino sbagliato".  [JUNG: Psicologia e religione - pg. 327]



"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]



“I mitologemi tipici furono osservati proprio nei sogni di individui per i quali cognizioni di quel genere erano assolutamente escluse e per i quali era altresí impossibile una derivazione indiretta da idee religiose eventualmente note o da figure del linguaggio parlato. Simili risultati hanno resa necessaria la supposizione che si trattasse piuttosto di reviviscenze "autoctone", indipendenti da ogni tradizione, e quindi dell'esistenza di elementi strutturali mitopoietici della psiche inconscia".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg. 146]



"Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...] A ben guardare i piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte, provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela - a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i trentasei e i quarant'anni), e in cospectu mortis ". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.313]



"La visione è come un sogno, ma in stato di veglia. Essa procede dall'inconscio lungo la percezione conscia, e non è altro che l'irruzione momentanea di un contenuto inconscio nel continuum della coscienza. Lo stesso fenomeno si verifica anche nel turbamento mentale".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.328]



“Il simbolo non è un segno, scelto intenzionalmente o arbitrariamente, di un fatto noto e afferrabile, bensì un’espressione antropomorfica – e pertanto limitata - (...) di un contenuto sovrumano e quindi soltanto parzialmente comprensibile. Il simbolo ne è invero la migliore espressione possibile, tuttavia è di livello inferiore a quello del mistero ch'esso contrassegna”.   [JUNG: Psicologia e religione - pg. 201]



“Benché la Chiesa cattolica ammetta che vi possono essere sogni mandati da Dio, quasi nessun teologo tenta di capirli. Dubito inoltre che esista un trattato protestante sui dogmi che si "abbassi" fino a considerare la possibilità che la vox Dei possa essere percepita in sogno".  [JUNG: Simboli di trasformazione - pg.301]



"Il Sé potrebbe parimenti venir definito come "il dio in noi". Gli inizi di tutta la nostra vita psichica sembrano scaturire, inestricabili, da questo punto e tutte le mete ultime e supreme sembrano convergervi. Questo paradosso è inevitabile, come avviene ogni qualvolta cerchiamo di definire qualcosa che supera la capacità del nostro intelletto.  (...)  

Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il Sole con la Terra".    [JUNG: L’io e l’inconscio - pg.162]



« Mi si accusa di misticismo. Ma io non mi dichiaro responsabile del fatto che l'uomo ha sempre e dappertutto sviluppato naturalmente la funzione religiosa e che quindi l'anima umana è imbevuta e intessuta fin dagli inizi di sentimenti e rappresentazioni religiose". [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.218]



Mi fermo qui. Ma ci si può rendere conto che anche un ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella visione come una semplice ed arbitraria fantasia. Tutte queste “coincidenze significative” (come direbbe Jung) dovevano essere spiegate. 



Ebbene, dopo 25 anni di ricerche, ho scoperto: 



1 - che quel simbolo è l’equivalente occidentale del Tao (yin-yang) orientale, cioè la sintesi grafica di un Principio universale (la Complementarità degli opposti, di cui ho sintetizzato le regole principali) di validità *dimostrabile* virtualmente in OGNI disciplina del sapere;

2 - che gli attributi di questo Principio (onnipresenza, unità-dualità-trinità, trascendenza, ecc.) corrispondono con quelli che le tradizioni religiose hanno riconosciuto da sempre alla figura divina.



Da tutto ciò deriva:



3 - che l’esistenza di Dio è razionalmente DIMOSTRABILE e che, dunque, la Sua ineffabilità è solo la conseguenza della nostra ignoranza;

4 - che il cammino della Ragione conduce al Dio-Principio come il cammino della Fede conduce al Dio-Amore e che, dunque, Fede e Ragione non sono più mutuamente esclusivi, ma dei veri e propri opposti complementari.



Ciò premesso, il fine attuale della mia ricerca (su cui ho scritto parecchie centinaia di pagine) è quello di dimostrarne la validità nel campo della Fisica, così come intuiva il fisico Nils Bohr:



"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era nientemeno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando «…nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica», non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                  

Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in fisica, (...) fu il significato universale del ruolo della complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. (...) Infatti, come Rosenfeld fa puntualmente notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari.

Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche”.  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)







CARLO

Ti faccio rispondere dal ...rompicazzo Jung:



"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]



"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]




Si' perche' ci sono degli effetti obiettivamente verificabili.




----------------------------------------------









guarda che sei del tutto fuori strada. Ma davvero alla grande!

A voler confondere sei tu... e lo fai determinatamente, Carlo.



Io  percepisco me stessa... e l'Anima mundi come elemento in cui io sto ora... in questa mia esperienza in questo particolare universo. 

E oltre ancora, io percepisco il tutto che comprende pure questo. Questo universo ... e tutti gli universi... e oltre.. ancora ooltre... E l'UNO in cui tutto si unifica. Mi ci sento compresa... nell'intero suo significato.   

Io sono di volta in volta ciò che sono. E così sarò di volta in volta tutto. E così ogni cosa nel tutto. Nelle infinite mutazioni intrinseche del Tutto-Uno.

La molteplicità la si sperimenta di volta in volta. Altrimenti non sarebbe molteplice... se permetti.  



Ma di che stai parlando???  .. IO SONO QUI e ORA .... e sto centrata dove mi trovo, anche mentre muto rimanendo sincronizzata contemporaneamente sul sentire mio e pure sulle onde più ampie dell'anima della natura in cui sono parte di un insieme. Perchè io in essa ci sono... ne sono collegata, è la mia vita senza la quale non potrei esserci ora come sono ora, in questo mio attuale modo di essere. Tra noi c'è interscambio... in essa c'è il collegamento tra me e ciò che mi circonda... esseri e cose tutte della natura.

Poi c'è la Natura superiore... che però non esclude certamente quella naturale con la "n" meno maiuscola, ma le dà ulteriore consapevolezza, e si sofferma su ciascuna cosa e la compenetra, e la innalza ulteriormente abbassandosi a lei per innalzarla.  

Ed è così, solo così, che " Natura supera natura".

Ed è questa l'Anima Mundi che io amo... questa in cui risuona l'armonia delle cose tutte e che sa essere i suoi elementi nelle molteplici cose che in essa sono e si succedono vivendosi e sperimentandosi.     

Ma di che riduzionismo mistico parli, insomma! 



Il molteplice nel suo insieme è di per se stesso unità... è UNO. 

Con che cavolo vuoi complementarizzare?

che cavolo ti vuoi inventare che già non sia stato concepito e non faccia parte del tutto? 

Questa è superbia.... satanica... e lo sai.

A te non basta essere creatura ... ti ci senti offeso nel tuo amor proprio.

Io so, invece, che a farsi creatura è lo stesso ESSERE, quello stesso Principio assoluto che in sé comprende ogni sua possibilità e la sperimenta. 

Così... io SONO.












Nel suo scritto precedente, Chenickname ha sostenuto :


ROTFL. Si' ! Hai ragione. Qualche volta mi sembra di essere un po' 

paraculo !



Il 13/09/2016, Loris Dalla Rosa ha detto :


Guardo il sole e, a occhio..... (parlo sul serio).




cosa faresti tu se non ci fosse stato Jung!!!! 



ne hai fatto il tuo factotum... vedi un po'come e quanto lo consideri!



Infatti va alquanto ridimensionato... bravo! 













MA SEI NORMALEEEEEE ????? 

























ma ve lo ha detto lui?










 sull'Alchimia - pg.63]



Se dio è uno stato psichico non parliamo della stessa cosa. E lo stesso 

Jung riconosce la differenza.



Riguardo alla dimostrazione dell'esistenza di Dio è più rigoroso Anselmo 

d'Aosta.







In Persona.






 d'Aosta.



CARLO

Quelle di Anselmo sono elucubrazioni metafisiche astratte, mentre quelle di Jung sono teorizzazioni basate sull'osservazione di fenomeni psichici.




Dunque questo se ben capisco e' stato l'"inizio".



In questa esperienza in tutta obiettivita' non vedo la presenza 

ESPLICITA di Dio.



E' corretto affermare che ne sei venuto a contatto per effetto di un 

tuo atto di volonta' ?



Quello che sto cercando di capire e' se e' possibile che Dio per cosi' 

dire si "manifesti" a qualcuno (o comunque che quel qualuno lo 

percepisca cosi') senza una precisa volonta' della stessa persona che 

lo percepisce.



 Guardo il sole e, a occhio..... (parlo sul serio).



Ah, e per trovare il Nord cerchi il muschio sugli alberi? Fai parte delle 

Giovani Marmotte?

http://www.topolino.it/assets/PERSONAGGI/_resampled/croppedimage318436-giovanimarmottegranmogolintera.png


Ti do 5 minuti *esatti* per rispondere (sto scherzando)



Ciao,

Loris










 lo percepisce.



CARLO

Più che un atto di volontà, forse è necessaria una tensione costante e profonda alla conoscenza di sé, o alla alla verità in generale; che era, appunto, ciò che ha caratterizzato un po' tutta la mia vita.

Non dev'essere stato casuale, infatti, che circa un mese prima della visione avessi fatto un sogno che in qualche modo preludeva ad una irruzione "in casa mia" di un "maestro di conoscenza". Se hai avuto la pazienza di leggere tutto il papier della visione, ti propongo anche questo sogno, che è molto interessante e ti dà anche un'idea di come "funziona" la nostra interiorità inconscia. Eccone il breve resoconto:



Sono a casa mia a Quito, e mentre scendo le scale per andare dalle camere da letto in salone-cucina, inaspettatamente, in piedi sul pianerottolo di metà scala, a un lato della parete, mi trovo di fronte a un individuo: un vecchio dalla lunga barba bianca, però alto e prestante, con le braccia conserte, forse un maestro orientale, con un’elegante tunica blu e, in testa, un cappello grigio-chiaro la cui tesa circolare molto ampia, al filo degli occhi, ricordava molto da vicino gli anelli del pianeta Saturno (oltreché la forma del classico cappello dei preti): 



http://www.astrofisiognomica.it/wp-content/uploads/2014/02/saturno-cappello.jpg




Con un cenno degli occhi gli chiedo spiegazione della sua presenza, e lui, senza parlare, mi indica il centro della parete alle sue spalle; io guardo, ma non vedo che la nuda parete. Ad un suo invito a guardare meglio, mi avvicino e scopro con grande sorpresa che in realtà in quel muro c’è una porta, c’era sempre stata e io non l’avevo mai notata, e che dunque la mia casa doveva avere una specie di stanza segreta. Lo guardo interrogativamente, e lui con un sorriso di complicità mi invita ad aprirla. Ma all’aprire la porta, invece di una stanza mi trovo di fronte un salone immenso, una specie di grande vallata piena zeppa di libri. E il libro più in vista, proprio nel centro dell'ingresso e collocato su un leggìo di legno intarsiato, è un antico e voluminoso tomo, preziosamente rilegato in seta rossa. Il vecchio mi sussurra che quello è il più importante e prezioso di tutti, forse il più antico, ...una specie di “libro dei libri”. Io, pieno di meraviglia, allungo la mano per aprirlo, e ...mi sveglio!



Ma la cosa curiosa è che qualche anno dopo mi sono imbattuto ancora nella stessa strana associazione Saturno/libri in un film della collezione di mia figlia: “Page-Master” (Il guardiano dei libri). In esso si racconta la storia di un bambino (interpretato da Makaulai Culkin, quello di "Mamma ho perso l'aereo”) che, sorpreso da un violento temporale, trova rifugio in un antico palazzo della città che si rivelerà poi essere una immensa biblioteca-labirinto di “libri viventi”, con alcuni dei quali egli vivrà altrettante avventure che lo riscatteranno dalla sua “caduta” al rango di cartone animato. Ebbene, il “Page-Master”, cioè colui che lo accoglie e lo “inizia” al grande “labirinto di pagine”, è, come quello del mio sogno, un vecchio saggio dalla barba bianca, con un’ampia tunica blu e con in mano uno scettro sacerdotale portante sull’estremità un emblema del pianeta Saturno.



https://2.bp.blogspot.com/-dgzs8G7h7Lk/V6cMcSPgQHI/AAAAAAAAAe8/I3DzcXHLLMMxUswYmO8MOYLWZ6feKcuHACLcB/s1600/pagemaster1.jpg




Infatti, come simbolo, l’attributo principale di Saturno è quello di “Guardiano della Porta, o della Soglia”. Scrive il mitologo L. Fassio:



“Saturno è il guardiano della porta della coscienza, che consente di contattare l’universale e l’indefinito, cioè di entrare in rapporto con l’inconscio senza troppi rischi. E’ il contenitore che racchiude la parte spirituale e che la custodisce fino al momento in cui siamo pronti per liberarla. Saturno rappresenta i confini della natura e della materia, ma sostiene la coscienza affinché questa si impadronisca degli strumenti per accedere alla parte spirituale. (…) E’ attraverso di lui che i contenuti dell’inconscio prendono una forma precisa in modo che la coscienza possa percepirli”.  [L. FASSIO: Simbologia di Saturno - Introduzione]






 Loris



Simpatico il Link.



Il mio post era un po' da paraculo, ma solo un po' pero'.



Vediamo se riesco a spiegarmi (sto perdendo il filo):



Cerco di sapere che ora e' e dall'altezza del sole faccio una stima 

(gli atei hanno Dio dentro di loro: tutto da verificare, potrei 

sbagliare).



Guardo un'orologio (catechismo) che, curiosamente, mi da' la stessa ora 

(Dio e' in cielo, in terra e in ogni luogo, quindi anche dentro TUTTI 

noi, atei compresi).



La mia stima se ne esce avvalorata.



Spero che tu non pensi (mi faresti torto) che ti stavo prendendo per il 

c.



Ciao.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


 In Persona.













vi ha detto di rallentare che non ce la faceva a starvi dietro?





( 'sta cosa mi ricorda quella storiella in cui .... vabbe' ! ....  )














Si' hai ragione.



Ma lo sai che ancora non la vedo.



Forse (e senza forse) ci devo mettere piu' impegno.



Ma guarda che non ho mica altri strumenti.



Posso solo "affinare" (con il vostro aiuto) quelli che ho.







Bah, impegno.. non vedi la capra perche tu guardi il quadro

come si guarda un quadro, genericamante; e genericamente

non c'e' niente. Quello che vedi potrebbe essere descritto

come "rumore bianco", come un vecchio schermo tv acceso

ma non sintonizzato. Invece quel "quadro" e' uno "stereogramma"..

Credo che la capra(e' solo la testa!!:) si trovi "dentro lo schermo",

ad una distanza pari alla tua, dallo schermo.

"Vedere", in alcuni ambienti e' il compito di una vita e/o piu'..

Secondo le istruzioni, devi partire da 10cm dallo schermo..

e quindi non vedi niente, ma allontanandoti non devi cambiare la focale

che avevi a 10cm, e poi devi imbambolarti un po' per vederla!!:)

Visualizzane altri che possono essere piu' facili e cosi' capisci

la tecnica.. Questi sono gli strumenti..

Saluti..















ahhh capitooo! ... è rimasto suggestionato da Sgarbi! 



:)














 :)











Raw, confessa... ora vedi dappertutto le capre di Sgarbi!














<ideaprima1@





ahhh capitooo! ... è rimasto suggestionato da Sgarbi!



:)

.....



no e' che io esco proprio da dentro all'ovile!!

sono un caprologo.

















..... se se ...... ora tenti di fare il serio per non ammettere che le capre di Sgarbi hanno colpito la tua immaginazione.

Te le sogni, perfino!

Prima le conti e poi le sogni.... e poi non contento pretendi di vederle  insieme a Pierfrancesco ... che è sano, lui... e vorrebbe vedere ben altro. 





















aaahhhh ! .... un intenditoreee !



ma come ci è finita la capra nel quadro?
















 a volte gli piace pure :)



Si' potrei.



Ma, che vuoi, le cose che non capisco le DEVO capire e fin che non ci 

riesco mi intrigano.



Poi magari mi deludono anche (succede 99 su cento).



Ma quell'uno merita tutta la mia fatica (e anche di piu').



A volte e' splendido.





<ideaprima1@



..... se se ...... ora tenti di fare il serio per non ammettere che le capre 

di Sgarbi hanno colpito la tua immaginazione.

Te le sogni, perfino!

Prima le conti e poi le sogni.... e poi non contento pretendi di vederle 

insieme a Pierfrancesco ... che è sano, lui... e vorrebbe vedere ben altro.



....



se continui te la mando pure a te la capra e vediamo se la vedi tu!:)

e cmq gli stereogrammi sono davvero fichi!! avevo un programmillo

una volta che poteva trasformare qualsiasi foto o disegno in uno

stereogramma!! Il bello e' che quando vedi la capra, non solo e' chiara

netta e nitida come un'illuminazione, ma il tutto e' in un certo qual modo

elettronico!! Ma non serve per forza lo schermo di un pc...

Cioe' anche cartaceo da' lo stesso effetto.























azz! ..... asp! .......  quel post che hai quotato lo avevo eliminato a causa di una folgorazione avuta riguardo alla capra di Raw.

Ora te lo riscrivo...:) 
















Il giorno mercoledì 14 settembre 2016 00:34:29 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:


mandarlo a quel paese, magari ... no?



a volte gli piace pure :)









(chi legge è pregato di non badare ai nostri salti temporali... noi possiamo! )














Il giorno mercoledì 14 settembre 2016 01:21:35 UTC+2, Pierfrancesco ha scritto:


:)



dimmi che io sono quell'uno per cento !!!!! 













una piccola capra naturale, magari... per me!



quei cosi mica sono sicura che mi piacciano, sai?...

aspetta che li cerco in rete 














 sono un caprologo.









aaahhhh ! .... un intenditoreee !



ma come ci è finita la capra nel quadro?

.......





non lo so, c'ho messo un casino a ritrovarla ma

ecco qua; l'ha detto loris che c'e' una capra!

chi non la vede e' capra, suppongo!!



http://www.windoweb.it/desktop_temi/foto_stereogrammi/stereogrammi_003.jpg

























ideap...@googlemail.com
 ha usato la sua tastiera per scrivere :


Voglio essere onesto: ancora non lo so (pero' si profilano possibilita' 

molto consistenti !).



A dire il vero forse 1 e' troppo poco.



In tutta (vera) onesta' ho avuto spunti piu' interessanti in pochi mesi 

di Usenet che in decenni di lettura di libri.



Pierfrancesco scriveva il 14/09/2016 :


Noto che icf funziona h. 24 su 24 (LOL).




ora che m'avete suggestionata, io vodo l'intera immagine piena di capre.

Messe in verticale...  di profilo, dorso rivolto a destra.



Non vale... io avrei solo detto che sto coso non mi piace.
















<ideaprima1@







ora che m'avete suggestionata, io vodo l'intera immagine piena di capre.

Messe in verticale...  di profilo, dorso rivolto a destra.



Non vale... io avrei solo detto che sto coso non mi piace.



....

beh all'inizio non avevo detto cos'era; ma ora ho indagato meglio

le distanze: la capra c'e' e si trova a circa 10/15cm dentro lo schermo,

a qualsiasi distanza si guardi.
















Il giorno mercoledì 14 settembre 2016 01:52:34 UTC+2, rawmode ha scritto:


ahhhhh.... capre a parte mi sembra la paglietta per pulire le pentole.

Non metallica.. di plastica.  



Insisto... non mi piace. 



Chissà che ci vedrei continuando.






















<ideaprima1@





Insisto... non mi piace.



Chissà che ci vedrei continuando.

.....



guarda che pure io che lo so, non mi riesce sempre e

subito di vederla. quello che vedi diventa uno spazio,

un ambiente.. mentre insegui delle ombre a un certo punto

la vedi nettamente e tutti i particolari, ma effettivamente non

e' semplice...





















ma c'è qualcosa da vedere... davvero?










 e' semplice...







ma c'è qualcosa da vedere... davvero?



....



ma davvero credi che scherzo!?:)

se ti sembrava la paglietta hai detto, vuol dire

che guardavi la trama, ma quella non conta..

e' una "texture" potrebbe essere qualsiasi;

potrebbe anche essere un'altra immagine...

ma sarebbe molto piu' complicato..
















<ideaprima1





Io so, invece, che a farsi creatura è lo stesso ESSERE, quello stesso 

Principio assoluto che in sé comprende ogni sua possibilità e la sperimenta.

Così... io SONO.



....



in qualsiasi cosa crediate di questi argomenti e' un racconto

nel momento stesso nel quale lo raccontate. nessuna struttura

intellettuale potrebbe reggere, quindi e' falsa e sbagliata.

tutto invece sta nel silenzio che segue.
















 Si' perche' ci sono degli effetti obiettivamente verificabili.



Perdonami, ma che ci siano degli effetti non lo metto in

dubbio. Il dubbio è che tutti gli effetti di cui non 

conosci la ragione siano processi psichici inconsapevoli.






"rawmode"


non so se si e' capito che non ce l'avevo con te ne' con quello

che hai scritto, il quale il piu' delle volte e' abbastanza sensato.

ma io parlavo del genere di questi argomenti, che come dice qlc1

vorrebbero essere universali.

ma davvero capite cosa vuol dire "universale" !?

se lo capiste davvero non usereste mai piu' questa parola, onde

per cui evitare di essere tacciati di megalomania..

La grandezza dell'Universo reale ipotizzato, sta all'universo nostro

visibile e conosciuto, quanto la grandezza di questo, sta ad un atomo.

Dico dunque che e' sbagliata qualsiasi ipotesi teoretica..

Non perche' io abbia analizzato o giudicato questa ipotesi, ma perche'

secondo me e' improprio stilare ipotesi, ovvero non siamo qui per

quello, ma per agire, tuttalpiu', nel nostro contesto.

In quanto e' la sola possibilòita' che abbiamo di agire e anche di essere.
















 noi, atei compresi).



___________________

Direi... orologi compresi, anche quelli rotti.

Ora una domanda sorge spontanea: un orologio rotto con Dio dentro puo' segnare

un'ora sbagliata?






 In quanto e' la sola possibilòita' che abbiamo di agire e anche di essere.



____________________

Al posto di "universale" proporrei "galattico". E' molto piu' modesto. :-)




 ( 'sta cosa mi ricorda quella storiella in cui .... vabbe' ! ....  )



Che storiella? Ora devi raccontarla.



-- 

Persio


 conosci la ragione siano processi psichici inconsapevoli.



Corrige:



Perdonami, ma che ci siano degli effetti non lo metto in

dubbio. Il dubbio è che tutti gli effetti di cui non 

conosci la ragione siano causati da processi psichici inconsapevoli.






 Che storiella? Ora devi raccontarla.



Si' si', mi associo. Di storielle una in piu' o una in meno...:-)

Ciao,

Loris
















 Che storiella? Ora devi raccontarla.







la storiella:



Londra. Sera. Nebbia.

Una donna di mezza età, agitatissima e ancora trafelata, racconta a un conoscente la sua recente avventura.

"C'era un uomo nella nebbia!... eravamo solo noi due ... allora ho iniziato a correre .. io correvo, e lui correva! ... e io correvo!.. e lui correva!! ... e a quel punto ... "

L'altro le dà un'occhiata annoiata da capo a piedi e le chiede flemmatico:

" .. e l'hai raggiunto? " 













ovviamente con tutto il rispetto per .... 



Ma come sapere come stavano le cose? 

Mica facile.

C'è da basarsi sui dati di fatto.

Di certo erano entrambi in London.



:)











desolata confermo: 



ci vedo nessuna immagine. 



(dici che è il mio astigmatismo?) 














 In quanto e' la sola possibilòita' che abbiamo di agire e anche di essere.









guarda che quella dello stare nel proprio contesto l'ho detta prima io :)

Ieri ... da qualche parte. 

Appena rintraccio il post te lo segnalo. 



Ora... dimensionata nel mio posticino di creatura ... me lo lasci dire "SONO"?

che, già, ci sono ugualmente. 










 ma sarebbe molto piu' complicato..







desolata confermo:



ci vedo nessuna immagine.



(dici che è il mio astigmatismo?)



.....



non c'entra niente, non e' questione di come ci vedi,

ma di come guardare: devi guardare tutto l'insieme

a focale infinita, poi cambiare focale a tentativi fino

a come ho detto circa 20cm circa dentro lo schermo.

l'immagine(tutto il colore) deve diventare uno spazio

cubico, una stanza. Li' a centro e in primo piano c'e'

il mezzo busto di una capretta girata un po' a sinistra

verso di te!:) con le corna e barbetta!!

la trama che vedi e' come un tessuto che si disegna

su questa forma in maniera tridimensionale.
















 che, già, ci sono ugualmente.







ma che tipo che sei, però! 

lo hai letto, quel mio post... era la mia ultima risposta di ieri a Carlo Pierini. 

E mi hai pure commentato, criticandolo, quel mio "io SONO" collocato nel contesto di creatura pur se parte dell'Uno tutto.



Sono queste, di te, le cose che ti sminuiscono ai miei occhi, Raw. 

Ora devi riacquistarti la mia stima.

Lo so che te ne frega niente... ma .... 











ma ....  allora o è un rifiuto mio ad usare i miei occhi in modo diverso da come sono stati fatti, oppure non so che dirti... ho letto in rete che a non vedere quei cosi sono in moltissimi... ma taaaanti.



proverò ancora... tanto per... 












<ideaprima1@







ma ....  allora o č un rifiuto mio ad usare i miei occhi in modo diverso da 

come sono stati fatti, oppure non so che dirti... ho letto in rete che a non 

vedere quei cosi sono in moltissimi... ma taaaanti.



proverņ ancora... tanto per...



......



non metterti fretta, ma sono certo che ci riusciresti..

se insisto e' perche' sembra un gioco, ma non so se

casualmente o meno, la questione e' davvero singolare

per alcune implicazioni di tut'altra natura, ma che prevedono

le stesse tecniche, le quali, tanto per cambiare sono tecniche

ataviche. Suggerirei di capirne(vederne) un altro piu' semplice,

perche' una volta capita la tecnica, si applica anche al resto.














<ideaprima1@



....

Sono queste, di te, le cose che ti sminuiscono ai miei occhi, Raw.

Ora devi riacquistarti la mia stima.

Lo so che te ne frega niente... ma ....



.....



ho letto la spiegazione ma non ho capito

aspe'...

ah si', capisco solo "io SONO"..!!:)

e concordo come un conconde.

io non sono e concordo lo stesso.

basta non farsi problemi. anzi...

se non sono e' meglio.

Questo e' il fulcro della ("mia")filosofia..

Se nono sono cosa come potrei mai capire!?

Ti lascio sola, questo e' quanto...

finche non ci sei manco tu, e poi saremo in tanti.












Il giorno mercoledì 14 settembre 2016 14:19:22 UTC+2, rawmode ha scritto:


dev'essere un rifiuto mio... sta cosa mi impressiona...

è come in certi miei incubi... mentre sogno... quando di colpo appare qualcosa del tutto a sé, che si impone evidenziato rispetto al resto e assume un senso terrificante di presenza viva, assoluta e silenziosa, pur se si tratta di cose materiali, come case, o chiese.. o altro. E mi prende il panico... davvero terrificante, e mi devo svegliare .. e sto male per ore ancora. 

Però non ne faccio da alcuni anni. Mi ero sforzata di guatdare  nonostante il panico. 



Bòh! .... vedrò di mettermi di impegno pure in sta cosa. 














<ideaprima1@





evidenziato rispetto al resto e assume un senso terrificante di presenza 

viva, assoluta e silenziosa, pur se si tratta

.....



da come l'hai descritto, quella della "capra"(la visione),

assume lo stesso effetto, a parte la coreografia terrificante,

essendo impossibile dal momento che e' ricercata, 'sta

benedetta capra. Piuttosto l'evidenza quasi improvvisa

di questa visione procura cmq un senso di meraviglia

un po' ottusa piu' che stupita. In questo senso, viva....

ma nel nostro caso e' un'immagine..

Ovvero viva l'immagine o la capra!?

;) 






ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


ROTFL! Buona.

-- 

Persio



non è la coreografia ad essere terrificante in quelle mie esperienze, che manco posso definire oniriche, per quanto mi succedano all'improvviso nei sogni.... ma la "presenza" di ciò che mi appare davanti ... "presenza" assoluta, come nulla può essere tanto presente nel nostro stato di veglia. E' davvero da panico. E' come uno squarcio su un'altra dimensione, sostamziata in questo modo, in cui la presenza di ciò che appare è immane e terrifica. 

Ho letto che questa è la caratteristica del divino, quando appare... ma che cavolo c'è di divino in vecchie case e vecchie chiese? (tutte artistiche, peraltro) ...Be'! per lo più, quelle "apparizioni" avevano a che vedere solo con luoghi a me conosciuti, ma alcune volte, nel sogno, mi trovavo in una zona vecchia della mia città, e improvvisamente quel silenzio particolare, e quel pezzo di strada e le case acquistarono quel senso di presenza terrificante. Panico, immediato risveglio e tutto il resto... ok.

Poi venni a sapere che mia nonna, quando appena sposata venne ad abitare in quella città, era terrorozzata da quella zona per via dei vicoli angusti e i brutti ceffi che si aggiravano da quelle parti della vecchia città storica.

Io manco ero nata, ovviamente... per cui mi chiedo se ste cose possano essere pure impressioni forti che si imprimono nei geni e possono così trasmettersi geneticamente.. Ecco.... cose così ... da far felice Chenikname ..:) .. per quanto, io credo di sapere di che si tratti. Accennai a questo in alcuni miei post, ma ovviamente nessuno mi legge.... fate tutti finta, e peggio per voi :(

Ma l'ultima esperienza che ebbi, qualche anno fa, riuscii ad esorcizzarla... e sai come? .... chiedilo, dài. 














<ideaprima1@



....

Chenikname ..:) .. per quanto, io credo di sapere di che si tratti. Accennai 

a questo in alcuni miei post, ma ovviamente nessuno mi legge.... fate tutti 

finta, e peggio per voi :(

Ma l'ultima esperienza che ebbi, qualche anno fa, riuscii ad esorcizzarla... 

e sai come? .... chiedilo, dài.

.....



qui siamo aperti a tutte le ipotesi tranne alcune come le madonnine che

piangono e altre altre apparenze o apparizioni o presenze divine.

in quanto alla ereditarieta', pure quella e' irrilevante; le sensazioni che 

hai

descritto sono in ogni caso molto piu' vecchie e ataviche di tua nonna.

anche se continuo a non spiegarmi la sensazione del panico che e' di certo

la piu' rilevante, ma come si dice tra giocatori: "carta canta", oppure 

anche

"la gallina che canta ha fatto l'uovo"!!:) nel senso che solo tu puoi 

effettivamente

sapere di che si tratta, anche se non lo sai, che non ci arrivi, sei cmq 

l'unica

depositaria della risposta o della causa o della soluzione.

Sono piu' propenso a considerare questo senso di angoscia, come residuo

di qualche esperienza passata e male elaborata.

Quello che vorrei capire e' se questa "presenza" e' reale oppure no.

Cioe' secondo te potrebbe trattarsi di un essere vero e' proprio che a volte 

si

ripresenta, oppure no, e' solo una tua elaborazione..



























no, dico... ma per chi mi prendi?

ma che c'entrano le madonnine e le apparizioni?

Ma se manco vedo la capra nel quadro!

Ma mi hai letta o no?



Mi apparivano all'improvviso, nel sogno, edifici, case, zone della città vecchia, e chiese di quella zona, antiche.... mica apparizioni immaginarie... mi ci trovavo dentro, ci passavo.. dovevo passarci per forza per uscirne.. nonostante quel panico che mi impediva di guardarle.  



... suppongo siano memorie ataviche.... ma pure relative a esperienze di un paio dei miei nonni. Quella nonna cui ho accennato... e  mio nonno paterno, per altre sensazioni avute in unìaltra occasione.



Ma non hai capito... la "presenza" è nelle case, in quei palazzi e chiese... 

Ci sono solamente queste cose, nessun essere o persona, tranne me stessa. 

Sono queste ad assumere quella presenza ... e non persone, o esseri. 

Terrifica è la loro stessa presenza. E c'è quel particolare silenzio, al loro apparirmi improvviso. Ed io devo vedermela con esse... passare accanto ad esse  lì dove stanno. 

La mia non è angoscia, non ha niente a che fare con l'emotività. E' panico... assoluto. Non lo so descrivere. 

Saranno pure memorie ataviche,... ma non capisco come mai queste stesse mie sensazioni, ugualissime, le descrivono per coloro che hanno esperienze di altro tipo... che hanno a che fare col divino. E' questo, che io trovo interessante, 

capire come funziona sta cosa ... cosa accomuna queste esperienze mie e quelle altre. E' un fatto mio... ne ho solo accennato e me ne pento di già per come la stai mettendo tu. Perchè io mica ho bisogno di sfogarmi, sai?... intendevo solo parlartene perchè quella faccenda degli stereogrammi mi ha ricordato ste cose.

Ho detto che l'ultima la ho esorcizzata... ma mi pare di capire che hai frainteso il senso pure di questo. Chissà che ti è passato per la testa... màh!










Scriveva Chenickname mercoledì, 14/09/2016:


Che sia rotto lo dite voi (io vi ho solo prevenuto).



Anzi il fatto che dia la stessa ora che io ho stimato (o poco diversa) 

mi pone due possibilita':



1. l'orologio e' effettivamente rotto e , per combinazione segna la 

stessa ora che ho stimato.



2. l'orologio va ragiovolemnte bene e va ragionevolemente bene anche la 

mia stima.



Quale delle due e' piu' probabile ?



Diciamo con un'approssimazione di mezz'ora, c'e' una probabilita' su 48 

(24 ore  x 2 mezzore ogni ora) che l'orologio sia rotto. Che cosa posso 

ragionevolmente fare ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


thisDeadBoy ci ha detto :


Ok. facciamo un passo indietro.



Io penso che andare in bicicletta, suonare uno strumento, guidare 

pensando ad altro siano processi psichici inconsapevoli.



 pensando ad altro siano processi psichici inconsapevoli.



Andare in bicicletta pensando ad altro pensi sia un 

processo psichico inconsapevole?



Vuoi dire che se tu pensi ad altro ciò che ti tiene

in sella è un "processo psichico" e per di più 

"inconsapevole"?



Ovvero se tu pensi ad altro non è più tua intenzione 

stare in sella?



Questo non è un passo indietro. E' un salto nel vuoto.



ps.: non confondere un "psichico" con un "fisico". 

La circolazione del sangue è sicuramente qualcosa di cui 

io non sono assolutamente in grado di compiere intenzionalmente 

e quindi potremmo anche dirlo "processo inconsapevole" ma la 

vedo difficile dirlo "psichico".





________________

Anche in questo caso l'analogia con i sistemi informatici e' forte, molto maggiore

del semplice parallelo tra hardware/software e corpo/mente.



Il battito del cuore e' firmware, non controllabile dal software, ma parametrizzato

da segnali che provengono da sensori hardware.



Anche il respiro e' firmware (respiriamo senza pensare di respirare), ma 

interrompibile o parametrizzabile dal software.



Andare in bicicletta o guidare l'auto senza pensare di farlo e' software che

gira in background.



Il pensiero dominante e' il software che gira nel task principale.



Se mentre guidiamo e pensiamo ai fatti nostri succede un evento importante,

smettiamo di pensare ai fatti nostri e magari ci fermiamo anche: e' successo

un interrupt.





CARLO

...E avere una visione mistica che fornisce un ben determinato significato metafisico come soluzione terapeutica di certi conflitti psico-spirituali che da una vita menomavano certe funzioni psichiche, ...che cos'è? Hardware, firmware o software?


 ...E avere una visione mistica che fornisce un ben determinato significato metafisico come soluzione terapeutica di certi conflitti psico-spirituali che da una vita menomavano certe funzioni psichiche, ...che cos'è? Hardware, firmware o software?



_______________________

Effetto placebo.


 Effetto placebo.



CARLO

...Che tradotto nel tuo paradigma hardware/software?



____________________

I tuoi software applicativi erano in conflitto con il tuo software di base (sistema 

operativo) e generavano allarmi di sistema. Allora hai caricato un software 

consolatorio che, attraverso il firmware, ha stimolato l'emissione di endorfine

(l'oppio dei popoli). Tu sei sempre tu, ma le endorfine inibiscono i circuiti

di allarme. E' la stessa cosa che fanno gli ansiolitici, ma magari sono un po'

meno tossiche. Vivrai una settimana in piu', ma quella settimana piovera' tutti

i giorni [W.Allen].







è quel "consolatorio" che dovresti spiegare. 

















______________

Ti faccio un esempio, sempre restando nella metafora del software.

Nel tuo software di base non c'e' il concetto di morte. Un bambino,

di norma, manco sa cos'e'. Poi arriva il giorno in cui la morte la

incontri, per un tuo amico, per un tuo caro. E qui c'e' un conflitto

duro. Allora arriva un software consolatorio, ad esempio un credo

che ti dice che continuerai a vivere nell'aldila'.



ma non puoi saltare dentro e fuori dai software a tuo piacimento.

Se nel software non c'è il concetto morte, come ce la metti, dentro?



Quindi niente dolore per la perdita.... e niente seguenti consolazioni.















__________________

Se lo impara dall'esperienza, e' un software ad auto-apprendimento.



https://www.youtube.com/watch?v=hDUtmuuV5ao





e secondo te, nel software umano, come ci sarebbe finite le informazioni che non vanno a te? 





















____________

Cosa vuoi dire? Spiegati meglio.







intanto ... come ci si sarebbe arrivati, nel software auto-apprendente, a sentire un bisogno di quella che tu chiami "consolazione", anzichè vedere nella morte una cosa come un'altra. 

E come mai i vari software (mio tuo suo nostro vostro loro) prendono percorsi di apprendimento che li porta a differenziarsi talmente tanto tra di loro 

(anche riguardo gli effetti placebo che dicevi). 














 (anche riguardo gli effetti placebo che dicevi).



________________

Perche' siamo un frullato di geni diversi, di mutazioni, di accoppiamenti.

Ad ogni fecondazione, ogni gene viene sorteggiato 50/50 se prenderlo dalla

madre o dal padre. Ma non lo vedi che siamo uno diverso dall'altro?






Certo.



Ma il battito cardiaco mi sembra corretto considerarlo comandato dal 

cervello. Ma siamo consapevoli del "comando" ?



 madre o dal padre. Ma non lo vedi che siamo uno diverso dall'altro?







e come potrei non accorgermene, scusa?

ma tu devi rimanere nella logica del software... 

riesci a starci o no?


















ideap...@googlemail.com
 ha detto questo mercoledì :


Giustamente raw dice "tu lo sai di che si tratta".

Ed aggiungo io: il tuo saperlo NON e' cosciente. Solo tu lo puoi 

"tirare fuori".

La psicanalisi sostiene che le case (ad es. nei sogni) sono simboli di 

persone (vere). Ti puo' essere di aiuto questa cosa ?



 







nei sogni, sognarsi in una casa è sognarsi in se stessi... sì... più o meno.

Ma il discorso andrebbe un po' allargato.

Ma devo comunque ancora insistere sul fatto che queste apparizioni non fanno parte dei sogni.... Si tratta di un improvviso imporsi, nel sogno, di qualcosa assolutamente a sé stante che ha carattere di numinoso e terrifico (numinoso, da "Numen").   

Comunque... è proprio attraverso una casa... una "certa" casa, che ho "esorcizzato" la cosa. 














 riesci a starci o no?



___________________

E' come se facessimo gli hardware e i S.O. dei computer tutti diversi 

tra loro, scegliendo pezzo per pezzo a caso tra due genitori e

lasciassimo che i software applicativi venissero acquisiti solo

o in parte per auto-apprendimento dalle diverse esperienze di ciascuno.






 cervello. Ma siamo consapevoli del "comando" ?



Assolutamente no e allora? Pensi che con questo tu possa 

giustificare l'affermazione tale per cui il credere in Dio 

(o il non credere) sia causato da un atto non intenzionale

come la circolazione sanguigna? Se così fosse allora come 

per tutti la circolazione sanguigna è lo stesso atto 

allora tutti dovrebbero credere, o no, in Dio.


 o in parte per auto-apprendimento dalle diverse esperienze di ciascuno.





ma non è così... devi rimanere nella logica di computer dello stesso tipo.

In tal caso sarebbero identici, e per avere esperienze diverse e relativi diversi auto-apprendimenti, dovrebbe intervenire qualcosa dal di fuori.

No? 

O ritieni che due pc identici possano avviare processi di autoapprendimento diversi tra di loro? 












 O ritieni che due pc identici possano avviare processi di autoapprendimento diversi tra di loro?



__________________

Vedi gemelli omozigoti.


 Vedi gemelli omozigoti.







ideaprima 



be' no! ....  nel caso di gemelli umani il ptocesso di apprendimento potrebbe prendere strade diverse per accadimenti interni o interiori (fisici o psichici  insomma), diversi in almeno uno dei gemelli, oppure per fattori esterni diversi... di almeno uno dei due.



Nel caso di due macchine composte da identici pezzi meccanici e dagli identici software è invece da escludere che in medesime condizioni uno dei due devi il comportamento per fattori interni.... quindi rimarrebbe un motivo esterno per almeno uno dei due. 

Ne convieni?















_________________

Io no. Forse tu. Cmq vedo che l'hai ritrovato. :-)


_________________

No, se il software e' ad auto-apprendimento.






 No, se il software e' ad auto-apprendimento.







ideaprima 



non esiste autoapprendimento senza interazione con qualcosa 













_________________________

Certo. Due software ad auto-apprendimento inizialmente identici, diventano

diversi tramite le interazioni con ambienti diversi.





e quindi, dipendono entrambi dal mondo esterno, e reagiranno comunque entrambi allo stesso modo a identici stimoli, no?

Comunque sia, le loro reazioni di apprendimento saranno sempre le stesse, se  si trovassero nelle medesime situazioni. La diversità di autoapprendimento può attivarsi solo con stimoli diversi per ciascuno di loro. O no? 













____________________

No. Segui la lezione di Beppe Rocca:



https://www.youtube.com/watch?v=hDUtmuuV5ao




La risposta di un software ad auto-apprendimento basato su reti neuronali

non e' deterministica. Quindi due software gemelli omozigoti :-) nelle stesse

condizioni ambientali possono sviluppare comportamenti diversi.











massì... sostituiranno sempre di più l'uomo.

Inutile continuare a parlarne.
















Possiamo concordare che esistono dei processi, vogliamo chiamarli 

mentali ? non consapevoli.



 mentali ? non consapevoli.



Mai detto che non esistano processi inconsapevoli.

Dico che il ragionamento non può essere inconsapevole.


 Dico che il ragionamento non può essere inconsapevole.



Invece può e questo signore qui ci ha anche vinto un Nobel per averlo dimostrato:

https://it.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman




Molto spesso i nostri "ragionamenti" cadono in trappole ed errori che non derivano da insufficienze del singolo individuo o da circostanze casuali e imprevedibili, ma sono regolari e sistematici. Esattamente come le illusioni ottiche sono dovute al modo in cui funziona la percezione, così esistono "illusioni cognitive" che sono hard-wired.


 Molto spesso i nostri "ragionamenti" cadono in trappole ed errori 



E allora? Mica ho detto che tutti i ragionamenti sono corretti, anzi

è proprio del ragionamento accorgersi degli errori.






 è proprio del ragionamento accorgersi degli errori.



L'informazione rilevante era nella parte che non hai riportato:



Molto spesso il nostro pensiero cosciente cade in trappole ed errori che non derivano da insufficienze del singolo individuo o da circostanze casuali e imprevedibili, ma sono regolari e sistematici. Esattamente come le illusioni ottiche sono dovute al modo in cui funziona la percezione, così esistono "illusioni cognitive" che sono hard-wired. 



Quando "ragioniamo" non siamo sempre razionali. In certe situazioni (per le quali c'è un ampio conforto di dati sperimentali), si cade in errori regolari e sistematici che sono connessi al modo in cui funzionano ordinariamente i nostri processi di pensiero. Esattamente come in certe particolari situazioni i meccanismi della percezione, che funzionano ottimamente  nei contesti ordinari, danno luogo alle illusioni ottiche.


 di dati sperimentali), si cade in errori regolari e sistematici 



Mbè? Forse che ragionare = metodo sperimentale?

Ma soprattutto: realtà = metodo sperimentale?






 Ah. Quando ragioniamo non ragioniamo. 



Quando riflettiamo consapevolmente, traendo inferenze dai dati a nostra disposizione, capita di non essere sempre razionali. Ad esempio se si tratta di valutare le probabilità. E non per semplice ignoranza, disattenzione o superficialità, ma perché è il modo in cui funziona la nostra mente a portarci fuori strada. Così come accade con la visione nel vedere questo:



https://it.wikipedia.org/wiki/Illusione_ottica#/media/File:Café_wall.svg


 disposizione, capita di non essere sempre razionali. 



Allora si dica che si traggono inferenze non corrette 

o non del tutto fondate in una ragione. 

Proprio come accade nell'ipotizzare un impossibile 

"ragionamento inconsapevole".