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Titolo: Nei dintorni di Zenone

Nei giorni scorsi qualcuno ha qui scritto che il computo delle
grandezze in
gioco nel paradosso di Zenone di Elea - noto animalista dalla parte
delle tartarughe - è possibile e porta a un risultato finito.
Credo che neppure Zenone ne dubitasse, ma era notoriamente un sofista,
uno cioè che fa sgambetti a chi corre troppo, come per esempio
Achille. Achille infatti è ancora là a contare i passi necessari per
raggiungere la tartaruga, e aspetta tuttora di potersi fare della
poverina un
succoso brodo, ed eventualmente una lira del suo carapace.
Per inciso, poi, Zenone sembra avere sorvolato su un altro aspetto
della questione: mentre infatti Achille conta i passi binari necessari
per superare il gap 'g' iniziale, il gap, seppure di poco, aumenta in
continuazione, rendendo la faccenda leggermente più complessa di come
posta di solito.
Ma il punto non è questo. Il punto è che, come in ogni paradosso, in
quello di Zenone c'è un inganno, costituito da un salto di piano di
ragionamento, anzi da una confusione deliberata fra piani di
ragionamento. E, come in ogni paradosso che si rispetti, la confusione
è fra il piano logico e quello psicologico.
Ammesso infatti che Achille (dotato sul suo piè veloce di un adeguato
sistema di regolazione automatico), viaggiasse a velocità costante, e
così pure miss Turtle - si tratta quindi di relazioni spazio-tempo
lineari -, insieme
alla divisione degli spazi si deve fare "la medesima" divisione dei
tempi, quindi, così come lo spazio (il gap) è finito, allo stesso modo
lo è il tempo necessario per superarlo.
E il fatto che si divida lo spazio (e il tempo) in un modo o
nell'altro non cambia la situazione. Graficamente lo si può vedere
molto bene con facilità, anche tenendo conto dell'extra-gap.
Si pongano infatti in ordinate gli spazi e in ascisse i tempi, e si
traccino le rette che descrivono la relazione spazio-tempo dei due
concorrenti. La retta di miss Turtle, al momento del via, parte dalla
ordinata 'g' (handicap iniziale) e sale con bassa inclinazione (bassa
velocità), mentre la retta di Achille parte dall'origine degli assi e
sale con alta inclinazione (alta velocità). L'incrocio fra le due
rette individua il momento e la distanza dall'origine dell'incontro di
Achille con miss Turtle.
Analiticamente, se G è lo spazio percorso e V la velocità:
G(Turtle)  = g + V(turtle)*tempo
G(Achille) = V(Achille)*tempo
Quando i due spazi G coincidono, cioè quando
g + V(turtle)*tempo = V(Achille)*tempo
è fatta:
tempo = g / [V(Achille) - V(turtle)], quindi:
G(Achille) = V(Achille)*g / [V(Achille) - V(turtle)]
Allora dove è l'inganno, vista l'ovvietà della faccenda?
Sta nel modo che Zenone ha scelto per dividere lo spazio finito in
questione (G, o g nella forma semplificata).
E' cioè il modo di dividere che è "in sé" senza termine, dato che si
può continuare a dividere per due (o per tre o altro) un certo
segmento per l'eternità, senza che il segmento in sé cambi o cambino
le velocità con cui lo si percorre.
Ecco l'inganno: è già a priori *il modo scelto per dividere* a essere
in sé "eterno", ed è l'operazione di divisione ad avere una "durata"
(psicologica) costante, mentre l'atto di percorrere non l'ha affatto,
essendo lineare la relazione spazio-tempo.
Se dunque sul diagramma suddetto, anziché riportare diagrammi lineari,
si assegna *il medesimo tempo* (quello "psicologico") a tratti
invece decrescenti in forma binaria, e si scrive quindi:
(1/2)g+(1/4)g+(1/8)g+(1/16)g+(1/32)g+ ecc. ecc. all'infinito,
tratti tutti percorsi in intervalli di tempo (psicologicamente)
uguali,
in tal caso si traccia per messer Achille una curva "esponenziale
discreta"
(a base 2). [L'espressione qui sopra è poi una cosiddetta serie
geometrica di ragione (1/2)g privata del primo termine, che quindi
converge a 'g' proprio e solo con un *infinito* numero di termini.] La
curva, dicevo, in funzione del tempo è asintotica, e quindi esprime
bene la frustrazione di Achille per il mancato brodo di tartaruga.
Il trucco di Zenone, allora, formalmente, si riduce alla
trasformazione della relazione lineare G(Achille)-tempo in una
relazione esponenziale discreta della forma
g*[1-2^(-t)] con t = 0, 1, 2, 3, 4, ecc.,
che tende a 'g' solo per t tendente a infinito, così
come appunto la serie suddetta tende a 'g' col tendere a infinito del
numero dei suoi termini.
Psicologicamente invece il trucco è su due fronti: consiste infatti
nell'indurre subdolamente nella mente dell'ascoltatore - a causa del
tipo di rappresentazione scelto per lo spazio G - l'idea che
all'invarianza di durata dell'operazione di divisione corrisponda
l'invarianza degli intervalli temporali "reali" su tratti decrescenti;
tale invarianza è invece evidentemente solo *mentale*, così come solo
mentale è l'operazione stessa di divisione in forma binaria;
operazione che *impone* a-priori l'asintoticità della misura, e che è
l'altro aspetto, ancora più bastardo, dell'inganno.
Insomma è il gioco delle tre carte di tutti i paradossi: è
illusionismo. Il metodo di misura - o in genere il linguaggio - viene
spacciato per specchio della realtà.
Zenone di Elea è quindi un gran marpione.
Ma la morale della favola è appunto questa:
"Achille, quando pensi, non correre."

 quel paradosso e quella contraddizione.
Nessun "accorgimento" matematico puo' rimuovere la contraddizione
che tu riveli perche' il logo e l'esperienza sono due "insiemi" soltanto
intersecantesi e noi non abbiamo alcuna "esperienza" dell'infinito,
ne' infinitamente grande, ne' infinitamente piccolo. E' finita la
grandezza dell'universo di cui abbiamo esperienza, e' finita la
piccolezza del quark. La contraddizione e' situata nell'intersezione
tra logo ed esperienza. L'infinito e l'infinitesimo si attestano soltanto
nel logo.
Fosse 1 metro, sarebbe diverso. Abbiamo esperienza di cose lunghe
1 metro e il concetto logico di metro. Infatti sembra improbabile
costruire un paradosso logo/esperienza con il metro.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ne' infinitamente grande, ne' infinitamente piccolo.
dicevi di essere anti-kantiano, ma qui scorgo un tuo punto comune col
pensatore tedesco :o)
una casualità? può essere...
mi sa che sono quelle maledette categorie a priori che ti disturbano
sommamente, vero?
oltre al discorso di spazio e tempo, certo.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

ne' infinitamente grande, ne' infinitamente piccolo.
A voler essere pignoli (o disquisire sul senso delle virgolette) non possiamo
avere nessuna "esperienza" nemmeno delle quantità superiori a quel piccolo
numero (tipo una dozzina o meno, non rammento bene, anche su questo esistono
studi) che siamo in grado di rappresentarci mentalmente o di individuare in
contemporanea. Il "contare", in questo senso, non è un'"esperienza".
Infatti diverse culture non hanno una terminologia per dfferenziare le
quantità superiori alla dozzina o giù di là, e dicono semplicemente "molti".
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
No... la realta' e' che mi stanno antipatici tutti quelli che si chiamano
Emanuele o giu' di li'.
"The Importance of Being Emmanuel" [quasi-Wilde]
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 quantità superiori alla dozzina o giù di là, e dicono semplicemente
"molti".
Hai ragione.
Ma nel contesto che intendevo io per esperienza, mi allargavo a
tutta l'esperienza sul reale percepibile, anche con qualunque
mezzo scientifico. Per cui una quantita' contabile trova corrispondenza
nel pensiero del numeri. Il concetto anche antico di atomo trova
corrispondenza in quello fisico. L'insieme della maggior parte delle
cose reali e fisiche ha una corrispondenza con l'insieme della maggior
parte delle cose pensate dal pensiero razionale. Ma non tutte.
L'infinito e' del solo pensiero, lo stato quantico (accidenti a me)
della sola fisica.
"Cio' che e' reale e' quasi tutto razionale, cio' che e' razionale e'
quasi tutto reale". [quasi-Hegel]
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 anche un po' ridicolo.
Non conosco questo film. Lo cerchero'. Non sapevo neanche fosse
il nipote di Bakunin. Cmq Renato Caccioppoli deve essere stata una
bella testa partenopea, altro che il papero! :o)
Da matematico ludico qual sono, mi chiesi la prima volta chi fosse
'sto carneade quando vidi nel '76 il suo nome nella lista di quelli che
avevano risolto uno di quei 23  problemi che Hilbert pose come insoluti
in una famosa conferenza a Parigi del 1900 rotondo. Nel 1976, detto
per inciso, ne era stato risolto uno tosto, la dimostrazione che
qualunque mappa sia colorabile con soli 4 colori, senza che nessuna
regione confinante abbia lo stesso colore. Fu storico perche' per la
prima volta si accetto' la "testimonianza" di un computer in una
dimostrazione formale di matematica.
C'e' sempre una prima volta.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

nel pensiero del numeri.
Mah, giusto per spararla come mi viene, allora mi pare che nel pensiero dei
numeri il concetto di infinito trovi ottima corrispondenza. Banalmente,
l'insieme dei numeri naturali non ha fine. 
Ancor più banalmente, in una giornata nebbiosa, non ha fine l'orizzonte.
Infatti per capire che il mondo ha una fine, c'è voluto il suo, alla nostra
cultura. Anche se, oddio, a ben pensarci, una circonferenza - per quanto
finita - *ha* una fine?
Oh beh, piantiamola qui. Quel che sto cercando di dire è: non è che certi
concetti come l'infinito sono innanzitutto intuitivo-emotivi e tentare di
formalizzarli sia utile solo il giusto e anzi vada evitato come la peste
qualora non ve ne sia la necessità? Non è che se parliamo d'infinito magari
Leopardi o chi per esso è un attimino più pregnante e soddisfacente di Godel,
la metafora illuminante più della logica, eccetera? 


 la prima volta il cubo di Rubik.
Doveva essere il 1979, anno in cui la Mondadori lo lancio' sul mercato.
Se solo ti sei appassionato al cubo, guarda qua cosa abbiamo trovato
al museo di Dario Uri, organizzatore del 1.o raduno IHE:
http://web.tiscali.it/no-redirect-tiscali/paololicheri/incontro2002/818.jpg
(E' solo una piccola parte della sua collezione di 2600 rompicapi)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

> l'insieme dei numeri naturali non ha fine.
ma ha senso parlare di insieme (quantita definita, circoscritta) di qualcosa
che per sua natura è infinito (quindi indefinibile)?
ciao
billy

questa stessa cosa sia *insieme* finita e infinita
Ecco un bell'esempio in cui l'irrazionalita' del movimento fa porre
una decisione preliminare: 
se affermo che il movimento esiste (primato dell'empirico) allora ne
deriva che il pdnc ceffa, perche' ci si trova (semprecche' non ceffi
Cosimo) di fronte ad una "stessa cosa *insieme* finita e infinita"; se
voglio salvarlo (il pdnc, non Cosimo) devo allora dire che:
 
a) il pdnc non e' sempre valido, o, in subordine dire che:
a1) la razionalita' non e' del tutto adatta al mondo empirico (non
togliendo che il suo uso sia particolarmente efficace nella
manipolazione del mondo), per cui ne segue che il pdnc ha primato
razionale ma non empirico; 
b) quello che e' degno di fede e' la razionalita' (primato dogmatico),
per cui ne segue che il mondo empirico e' dimostrato come apparente, e
nella fattispecie il movimento non esiste;
c) apparente e' l'irrazionalita', in quanto il ragionamento e' mal
argomentato (primato di Maurizio) per cui ne segue che esiste il
movimento, la razionalita' e' attendibile ed il pdnc salvo;
d) chi mal capisce peggio risponde (primato dell'erudito) per cui
l'argomento viene intingolato di qualche auctoritas erudita del
passato de-ja-vu, e cosi' confezionato puo' venir cassato salvandone
quello che comoda.
Personalmente, rispetto al quotato: puo' essere che cio' che *e'*
infinito *esista* (assoluto) solo come finito. Ad es. sia la
numerabilita' (idea)  infinita, ma gli oggetti (che esistono) siano
finiti, non potendosi contare lo spazio vuoto come un'infinita' di
oggetti numerabili. Lo spazio vuoto non e' pietra (vettore di forza)
su cui sia Achille sia la tartaruga possano poggiare il piede nel
passare il guado della corsa. Nella realta', dunque, il guado puo'
essere solo suddiviso fino alle piu' piccole pietre su cui il
movimento poggia. Dal big-bang in avanti s'e' raggrumato un universo
di vettori, portatori dell'energia originaria (ve lo dico io, che
c'ero). per questo la natura FACIT saltini!
Le astrazioni (si desume che...) che nascono dall'empirico vengono
elaborate nel razionale (una "griglia" che approssima bene il reale,
per evoluzione della specie) e verificate con l'empirico. Dov'e' il
problema? 
LG

Mi ricordi vagamente Goedel!!
...e anche l'insieme d'insiemi di Russel!
Resta il fatto che se una critica al linguaggio, o ad un sistema logico, che
č esempio ancor piů calzante, non puň essere effettuata dal suo interno, mi
domando a quale paradigma, di volta in volta, ci si debba uniformare, per
sconfessare.
L'arte dello sconfessare cosě delineata assurge a scetticismo: negazione
decostruttrice e distruttrice.
La domanda che pongo č: si deve pensare necessariamente per costruire?
Depance in pura perdita: G. Bataille!
Selandros.

accoglibilità? 
 
Domande il cui essere accolte si tramuta in vorticosi giramenti di
testa! <<Lo spazio è nella testa e la testa è nello spazio>>...Ma la
testa gira ancor di più se assieme a questa domanda accogliamo
quest'altra: dove si pone la contraddizione tra logo ed esperienza?
Lascio da parte questa domanda e prendo in considerazione
esclusivamente la precedente.
Se a tale domanda rispondiamo che il porsi del paradosso di Zenone
implica che il luogo di questo porsi non è nè lo spazio infinitamente
divisibile nè quello la cui divisibilità è (temporalmente) finita,
allora secondo me si prospetta come possibilità una riconsiderazione
radicale del problema della località - una riconsiderazione che
piuttosto che impelagarsi immediatamente nel problema dell'infinito,
abbia come base il seguente interrogativo. La necessità di trovarsi in
un luogo (il "principio di località" etc.) è una necessità che compete
all'ente in quanto tale? Oppure "x è qui e là" è contraddizione *nè
più nè meno* di come lo sia "x è bravo e cattivo"? Rispondere sì a
quest'ultima domanda significa affermare che l'essere-in-un-luogo non
compete ad x secondo una necessità differente da quella secondo cui ad
x compete, ad esempio, di essere-bravo.
E se l' essere-di-x-nel-luogo-l (sia L(x) questo essere-etc.)  fosse
esso stesso un ente, dove si troverebbe L(x)? A me sembra che qui il
paradosso zenoniano-aristotelico del "luogo del luogo" trovi la sua
risoluzione e non il suo prolungamento....
Saluti,
Marco
P.S.
Ed un benritrovato a Maurizio!
 

 accoglibilità?
La divisibilità finita è una scelta come lo è l'altra. Ma se io applico
l'una devo applicare le relative procedure, altrimenti introduco un baco che
porterà *necessariamente* al paradosso. Se scelgo una metrica
intrinsecamente illimitata nel numero di passi, automaticamente devo entrare
nel mondo di calcolo delle serie numeriche o dell'analisi e devo uscire
dall'aritmetica corrente, che non è più pertinente. Altrimenti sono a-priori
fuori tema. Se poi insinuo nella mente dell'uditorio che i tempi per ogni
passo sono tutti uguali, ho proprio fregato gli euro agli astanti.
Saluti
Maurizio

 risoluzione e non il suo prolungamento....
So che su questa faccenda probabilmente non ci metteremo d'accordo mai.
Ciò non toglie che ogni tanto qualche chiarimento - qua e là - te lo
chieda ugualmente. Hai visto mai.
Innanzi tutto continuo ad avere qualche perplessità sul rapporto fra
grammatica e filosofia. Avete ragione tu e Cosimo a dire che non si può
affrontare un discorso filosofico dal punto di vista grammaticale (come
avevo tentato di fare in passato), ma più ci penso più mi convinco che
la filosofia non può usare le parole snaturandole dalla loro funzione
grammaticale.
Ad esempio se io dico che <<l'amare Beatrice mi fa vedere il Paradiso>>
quell'"amare" lì è un infinito sostantivato, e quindi descrive un atto:
in questo caso l'atto di amare.
Se ora arriva un filosofo e mi dice che l'amare è un ente di un luogo X
definito dalla filosofia io ci posso anche stare, ma dovrò concludere
che quel particolare luogo X ha la proprietà di contenere degli atti.
Insomma, va bene che la grammatica per la filosofia è solo uno
strumento, ma se il filosofo mi venisse a dire che "l'amare" è, che so,
un attributo (il che grammaticalmente lo porrebbe come *aggettivo*)
allora quel filosofo starebbe usando quello strumento contro la sua
natura. Perché io a questo punto potrei dire che anche "il divenire" è
parimenti un attributo, e gli attributi non hanno una sostanza, ma sono
riferiti ad una sostanza. E così come di "bianco" non si può dire né che
esista né che non esista, né che sia razionale né che non sia razionale,
né che sia possibile né che non sia possibile, allo stesso modo del
"divenire" non si potrebbe dire nulla di tutto ciò.
Con ciò, mi pare evidente che *l'essere* - qualunque cosa vogliano poi
dire su di esso i filosofi - deve essere considerato prima di tutto per
la sua funzione sintattica all'interno del discorso, ovvero come "l'atto
di essere". Quale sia poi l'essenza di tale atto e questioni affini lo
deciderà la filosofia, ma sempre senza sovvertire la struttura
sintattica e lessicale del linguaggio, altrimenti si può dire tutto e il
contrario di tutto, come quando si introducono due o più assiomi
contraddittori in un sistema assiomatico.
Ne segue che se si pone L(x) = <<l'essere di x nel punto 1>> allora
dovremo dire che L(x) è l'*atto* di x di essere nel punto 1, sicché
il "luogo" di quell'atto L(x) dovrà essere il "luogo" in cui stanno
gli atti (l'amare, l'andare, il dormire, il soffrire, il morire, il
nascere) o un suo particolare sottoinsieme.
E poiché questo L(x) è un atto, allora esso *è* (un atto) e come
tale *partecipa* all'essere (cioè partecipa all'atto di essere). E' vero
che questa partecipazione va intesa in senso filosofico, ma è anche vero
che in questo caso abbiamo una struttura sintattica e lessicale che
esprime proprio questa nozione filosofica, struttura che - guarda caso -
viene chiamata per l'appunto "participio". Ne segue che quel L(x) è
un *ente* (o *essente*, che a me pare la stessa cosa).
Diffiderei di altre ipotetiche "soluzioni". Più in generale ho imparato
da anni a diffidare di qualunque costruzione sintattica e lessicale che
non abbia un corrispettivo nelle altre lingue. Per intenederci, un
sistema filosofico che possa essere scritto solo in tedesco e risulti
incomprensible in tutte le altre lingue non lo considero un sistema
filosofico genuino. E mi appello in questo proprio alla tesi tua e di
Cosimo secondo la quale la filosofia non può dipendere dalla grammatica.
Infatti una filosofia che non dipende dalla grammatica non ha bisogno di
essere supportata da una particolare lingua per poter essere illustrata.
Una filosofia che non risulti "traducibile" mostra di aver usato qualche
"trucco linguistico", qualche ambiguità presente in una lingua o in un
gruppo di lingue. E' proprio per salvaguardare questa "portabilità" (che
è poi il segno concreto della indipendenza della filosofia dalla
grammatica) che non accetto il sovvertimento delle strutture
linguistiche da parte della filosofia.
Mi sentirei quindi vieppiù di ribadire che l'essenza di L(x) è quella di
essere un atto (l'atto di essere x dnel punto 1). E da questo punto di
vista L(x) è e non può non essere. L'amare Beatrice è l'atto di amare
Beatrice. Che poi ci sia uno che ama davvero una signora che si chiama
Beatrice non ci importa: l'atto di amare Beatrice resterà l'atto di
amare Beatrice, e non potrà essere che quello.
Infatti se dico che <<Dante Alighieri ama Beatrice>> sto descrivendo un
*fatto*, che può essere vero o falso, cioè può corrispondere o meno a
qualcosa che *accade* nella realtà a cui esso si riferisce, che in
questo caso è quella storica. Allo stesso modo, se affermo che <<x si
trova nel punto 1 al tempo t1>> sto descrivendo ancora un *fatto*, che
sarà vero o falso a seconda che corrisponda o meno a qualcosa che accade
nella realtà a cui esso si riferisce, che stavolta è quella fisica. Se
poi dico che <<Madame Bovary non fu fedele>> è ancora un fatto, il cui
essere vero o falso va ancora confrontato con la specifica "realtà" a
cui esso si riferisce: quella letteraria.
Degli *atti* invece non si può dire se siano falsi o veri. Non posso
dire che L(x) è vera, perché ne verrebbe questo: <<"l'essere x nel punto
1" è vera>>.
Innanzi tutto dovrei fornire delle specifiche temporali, poiché i fatti
della realtà fisica sono degli "eventi", nei quali x si trova in un
certo punto ad un certo istante di tempo. E così x potrebbe essere nel
punto 1 al tempo t1 e non esserci più al tempo t2, da cui ne verrebbe
che <<x è nel punto 1>> è vera all'istante t1 ma non lo è più
all'istante t2.
Chiarito ciò, resta poi il punto cruciale della questione: un atto non è
un fatto, e <<l'essere x nel punto 1>> non può essere né vero né falso,
così come non si può dire che <<l'amare Beatrice>> sia vero o falso. E
se anche specifico chi è il soggetto di quell'atto, e dico <<l'amare
Beatrice di Dante>>, sto semplicemente definendo un atto, una sorta di
immagine, di dipinto, di fotografia, di cui non si può dire se
corrisponda o meno alla realtà storica, perché esso (l'atto) non intende
riferirsi ad un fatto, un accadimento.
Pensa ad esempio al <<cinguettare degli uccelli>>. Se dico <<gli uccelli
cinguettano>> sto descrivendo un fatto e posso dire se esso sia vero o
meno (cioè corrisponda alla realtà della cose, a ciò che accade). Ma del
<<il cinguettare degli uccelli>> no: esso *è*, resta definito nella sua
essenza di atto indipendentemente da ciò che accade.
Ancora una volta l'analisi filosofica si mostra coerente con quella
grammaticale, perché da quest'ultimo punto di vista "il cinguettare" è
un infinito sostantivato, ed un sostantivo non può essere vero o falso,
né ora né mai. Il cinguettare è come il cane e il gatto: non sono né
veri né falsi: essi *sono*
E così <<l'essere x nel punto 1>> è una "fotografia" dell'oggetto x che
sta nel punto 1. Che il punto x passi nel punto 1 all'istante t1 o t2 o
mai non rende né vero né falso quell'atto, che resta appeso nella nostra
galleria in cui sono dipinti tutti gli atti possibili, i quali sono
a-temporali, e quindi - in questo senso - perenni.
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

aggiunge nulla a quanto già l'ente "come tale" non abbia.
 
Ma anche la spazialità, l'esser-qui, l'esser-localizzaro etc.
appaiono. Tutto il mio discorso era volto a *cercare* di cominciare a
trarre le conseguenze dalla necessità che la spazialità appaia. Ciò
che si è attribuito allo spazio, va in un certo senso restituito
all'apparire - dove queesta restituzione non è nominalismo (ma il
rischio che lo diventi è ben radicato). Sì che, come tu dici
benissimo, lo spazio che riguarda il monitor deve venire ad essere
determinato come quello stesso spazio che riguarda i sogni, la musica,
i pensieri etc. Questa restituzione va infatti condotta *proprio* sul
fondamento del principio che l'ente che appare è l'ente che è. Spazio
e tempo (ma il tempo è poi forse spazializzabile come Bergson neppure
lontanamente immaginava) - in quanto "coordinate" che fondano la
distinguibilità degli e tragli essenti -,  non sono forse altro che
l'esito concettuale di una analisi dell'apparire. Questa potenza del
principo di località di riguardare l'ente nella sua generalità -
l'ente in quanto tale - va secondo me restituita all'apparire. Sempre
che ciò non degeneri in mero nominalismo.
Fuori di questa restituzione, il principio di località continua ad
apparirmi come una sostanziale arbitrarietà. Ma all'interno di questa
restituzione dovremmo interrogarci se l'apparire non sia strutturato
"spazialmente" e se questo suo strutturarsi "spazialmente" non abbia
un qualche rapporto con la contraddizione (o meglio, con il fondamento
di ogni contraddzione)...
 
A questo punto si impone una domanda: stavamo noi due in verità
dicendo (e pensando) la "stessa cosa"? 
 Cordiali saluti,
Marco

essere supportata da una particolare lingua per poter essere illustrata.
Magari tutto questo lo dicevi riferendoti  ad Hegel. Io invece lo
interpreto come riferentesi ad Heidegger - il quale della avversione
verso l'"adaequatio" (è da vedere se poi riesca effettivamente a
tirarsene fuori) e della dipendenza dalla grammatica della lingua
(nazionale) è il campione riconosciuto in sede filosofica. Per me
resta vero che la filosofia non può dipendere essenzialmente dalla
struttura sintattica e grammaticale della lingua adoperata. Vi è cioè
un piano in cui essa della lingua è uno sviluppo, un momento etc.
Proprio per questo vi è necessariamente un piano in cui essa si pone
al di fuori della influenza linguistica. E comunque un fatto è dire
"lingua" nel senso di "linguaggio" - altra cosa, ben altra cosa è dire
"lingua" nel senso di "linguaggio storicamente detrminato". Con buona
pace del "dogma della intraducibilità" al quale Nicole alludeva in un
altro thread. Da una lingua all'altra sì - ma restando all'interno del
linguaggio che è uno. E qui Heidegger ci sentirebbe  puzza di
informatica e circuiti stampati...Ed il linguaggio resta *il*
problema...
 
Ti cinguetto (è anche transitivo?) il mio saluto,
Marco

 verità).
Caro Cosimo, il linguaggio è verità in quanto linguaggio. Solo in quanto
linguaggio. Con la sua specifica funzione - a proposito di pertinenza.
In quanto atto a stabilire delle corrispondenze, invece, pone (talvolta) dei
problemi.
Come appunto nel caso di Zenone, o come nella disputa fra Rox e Anna.
(E' bello, dopo un mese di isolamento dalla rete, trovare thread così ricchi
ed eccitanti :-))
Il linguaggio, per sua natura, è oggettivante, essendo specificamente
addetto alla relazione.
Esso ha funzione (e quindi natura) descrittiva-espositiva rispetto alla
nostra immagine del mondo. Per così dire, ha intrinsecamente natura
fenomenologica.
Il linguaggio, soprattutto, ha la facoltà della negazione, perché gli enti
interagenti devono potersi distinguere (individuare, e quindi separare,
affermando e negando). La realtà non ha simile facoltà. La realtà non ha né
la facoltà di essere oggetto né di negare alcunché: essa *è* separazione
(identità) senza negarlo o affermarlo. Il linguaggio può dire ciò che non
c'è. La realtà non può far essere ciò che non c'è (nel momento in cui non
c'è).
Allora il linguaggio è "pericoloso". Ha intrinsecamente la potenzialità
dell'inganno - della negazione della realtà.
Qualunque linguaggio: anche non verbale.
Allora quale è il modo per validare il linguaggio - intrinsecamente e
onnipotenzialmente ambiguo - per verificare cioè se vi sia corrispondenza?
Una proposizione immessa in una certa relazione è di fatto una proposta; è
anzi un'ipotesi che si aspetta una conferma o una smentita (più o meno
ampia), altrimenti sarebbe inutile pronunciarla.
Questo (l'ipotesi espressa sulla realtà) è dunque il primo legame con la
realtà "esterna". Una proposizione *sonda* la realtà. In presenza di
smentita, la proposizione si ritrae frustrata e va a modificare l'immagine
del mondo che l'ha suggerita (eventualmente dopo averci riprovato a lungo).
E questo (la correzione) è il secondo legame con la realtà. Non possono
essercene altri, dal momento che l'interazione tra enti è uno scambio di
proposizioni - in qualunque forma.
La messa a punto del linguaggio passa attraverso una sequenza interminabile
di cicli di questo tipo, che sono propriamente cicli evolutivi che plasmano
la proposizione. Si tratta di cicli di aggiornamento dell'immagine del
mondo, aggiornamento il cui tramite è il linguaggio e solo il linguaggio (di
qualunque tipo).
Come conseguenza non c'è modo di svincolare il linguaggio dalla realtà. Se
non è significativo, ossia se non ha rispettato le due regole suddette, è
parola in libertà, come il correttore grammaticale di word :-)), e
nondimeno, se uno non parla da solo, almeno la prima regola la rispetta
sempre. Se affetto da pregiudizio non si correggerà malgrado la smentita
della realtà, quindi non rispetterà la seconda regola, quella
dell'auto-correzione.
Il linguaggio è dunque sempre verità in quanto linguaggio, ed è sempre un
connettivo essenziale fra soggetto e realtà "esterna" (cioè quella che per
lui è oggetto, incluso ciò che vede di sé); ma per dire la verità in quanto
corrispondenza con la realtà stessa ha *necessariamente* bisogno del
riscontro della relazione e - se necessario - di auto-correzione. Ma non un
riscontro in termini di convenzione, ovviamente. Riscontro in termini di
coerenza, anche solo "soggettiva", fra lo stato della proposizione prima e
dopo la sua esposizione nell'interazione. Se ritorna lacera e sanguinante
dopo l'interazione, dovrà ristrutturarsi.
Se tale coerenza invece esiste, se cioè la proposizione non riceve smentite
più o meno catastrofiche dagli eventi - dai fatti della realtà - allora si
può legittimamente dire: ciò che quella proposizione esprime è verità.
Perlomeno fino al momento in cui gli eventi non richiederanno altri
affinamenti o correzioni. Il processo infatti non ha mai termine.
Fino a quel momento, per inciso, il linguaggio perde ogni connotato
sofistico e ogni ambiguità. E quel momento non può arrivare se la
proposizione è coerente con premesse che non possono essere smentite da
alcuna realtà (es. tautologie, come la matematica).
Esiste sempre tuttavia il modo - nel linguaggio e solo nel linguaggio - di
negare tale verità e quindi la realtà. E questo può essere appunto uno
strumento per "affermarsi negando", come introdurre una certa metrica e non
rispettarne le regole intrinseche (quelle stesse che la definiscono), che
significa introdurre una contraddizione di fatto.
Ed è il caso in questione.
(Commento poi la tua replica al mio post.)
Ciao,
Maurizio

 si verifica in tutti i paradossi.
Ciò su cui il paradosso di Zenone induce a riflettere non è il problema
della correlazione discorso-realtà, che non si serve certo di paradossi ma
di esperienza per costruirsi, ma è la coerenza nell'ambito di uno stesso
discorso. Che è cosa ben diversa. Ed è quella coerenza che, in quanto non
rispettata, definisce proprio l'approccio del sofista.
Zenone non ha affatto effettuato uno zompo fra la realtà e il discorso, ma
lo ha fatto all'interno del ***suo*** discorso, perciò ritengo pienamente
lecito qualificare tale zompo come illecito. Ingannevole.
Deliberatamente?
Quello che posso ammettere è che lo abbia fatto o senza avvedersi della
contraddizione oppure - come direbbe il pacifista Loris :-) - per fare
aprire gli occhi ai suoi discepoli, per sfidarli a un'analisi senza ombre
della sua proposizione. (Ma, detto tra noi - io non sono pacifista -, non
credo che Russell o quant'altri hanno sostenuto analoghi paradossi si
limitassero alla buona intenzione di allenare la mente del prossimo. Ci
credevano proprio. Ma già un tale nel 1931, formalmente, ha mostrato da dove
nascono simili paradossi: non dal confronto con la realtà, ma, in sostanza,
proprio da inadeguatezze formali. Inadeguatezze che, perlopiù, sono dovute o
a premesse non espresse o ad ambiguità delle definizioni dei termini o delle
variabili.)
Ciao,
Maurizio
PS: non ho niente contro le tartarughe :-)

"Billy" ha scritto:

Scusa se ti rispondo con ritardo (problemi tecnici).
"Insieme" in sé, come definizione, significa raggruppamento, il che non
implica la quantità - finita o no - degli enti idealmente raggruppati.
L'insieme non è circoscritto nel senso di essere necessariamente limitato,
ma solo nel senso che gli enti che lo compongono hanno caratteri comuni
prescelti. E ciò appunto non implica che siano in numero finito.
"Insieme limitato" è una precisa definizione della teoria, a mostrare che
"insieme" in sé non presume alcun limite.
Per inciso, i numeri cosiddetti naturali *sono* definibili, essendo chiare
le regole della loro costruzione. Il fatto che siano in quantità infinita
(cioè più grande di qualunque quantità possiamo immaginare) non significa
che siano indefiniti in quanto numeri.
Ciò che si può dire - scusa il bisticcio - è che "infinito" è in(de)finito
per definizione, non essendo appunto finito. Quindi è in(de)finita la loro
quantità, non la loro natura.
Saluti.
QfwfQ

 *natura* della funzione grammaticale delle parole?
Mi appello al "facciamo a capirci" :-)
Quest'anno è la prima volta: semel in anno... ;-)


 Ti cinguetto (è anche transitivo?) il mio saluto,
Come dice il mio Duca qua sotto: non si troverà mai via d'uscita? :-)
Ciao.


 indisponibilità a farmelo bastare -diciamo così :-)
E se ci fosse qualcuno in grado di farti vedere che quella
indisponibilità è una passione (la vogliamo chiamare "intentio", così
non ti preoccupi? :-)) allora avremmo scoperto che in quel tuo mortaio
con cui stai facendo l'apprendista stregone - se vuoi che la pasta
lieviti - ti tocca metterci anche 'sta roba qua.


 (E non ho niente contro i piè veloci! :-)
Non è vero. Hai detto che vedere l'homo faber che "le prende" scatena il
tuo sadismo :-)
Tutta 'sta gente che vuole correre, raggiungere, fare, conquistare,
liberare, avere opionioni proprie, consumare, capire, indagare,
scoprire, scopare... Ah! Poveretti, lasciateli fare. Arriverà il gelo
dell'inverno, la lama fredda della morte, il gioco crudele del destino o
quello indifferente del caso, scenderà su di loro la mannaia della
ragione, e vedremo che se ne faranno dei loro vagheggiamenti di sorti
magnifiche e progressive.
Ed è subito sera.


 Se si entra in questo campo, meglio metter subito mano alla frusta.
Qui sarei meno drastico.
Non so perché (davvero), ma mi viene da
replicare con una canzone di Conte:
QUESTA SPORCA VITA
Se non avessi questa vita, morirei
ogni mattina questo sole non avrei
così ragazzo, così chitarra che non sai
a volertelo spiegare non saprei.
Se non avessi questa vita morirei
tutto il mio cielo in questo sonno spenderei
e più ci penso e più mi accorgo che è così
ogni volta mi ritrovo sempre qui:
a far trottare sotto il sole e la notte
questa sporca vita
che non ha mai pietà
e non è mai finita
se no che si fa?

 Come dice il mio Duca qua sotto: non si troverà mai via d'uscita? :-)
E gli anacronismi quali sarebbero?
 
Saluti,
Marco
 

 percipiens, io non ce la vedo.
Se a quella percezione ci aggiungi l'intenzionalità della coscienza,
ovvero il fatto che il percipiens (vogliamo chiamarlo soggetto? no, eh?)
ha sempre una "intenzione" nei confronti del percepito, e che il
percepito si oppone (da cui ob-iectus, oggetto) a quelle "intenzioni",
allora vedi che quella "negoziazione" di cui parli tu la si può anche
chiamare: vita.
Che poi uno trasformi questa contrapposizione in una guerra titanica che
gli serve per dimostrare a se stesso la propria onnipotenza
sull'oggetto, o un altro invece la accolga come qualcosa a cui
sottomettersi [1] non cambia che quella intenzionalità (di cui la
volontà è una delle molteplici forme) ci debba stare nel "mortaio" di
Cosimo, e che potresti provare anche tu a vedere che succede se si
impastano Schopenhauer e Gentile, tanto per curiosità.
Saluti.
[1] E nel fare questo egli scriverà il discorso delle beatitudini di
Francesco d'Assisi. Ma anche la scelta di trovare un senso
nell'adeguarsi a quella contrapposizione non la nega. Perché altrimenti
Francesco, nel raccontare come raggiungere la beatitudine in quell'atto
di sottomissine, non avrebbe elencato - come eventi a cui
sottomettersi - proprio quei casi in cui l'oggetto si oppone al soggetto
nei modi più dolorosi. Che questa "negoziazione" ci sia e sia dolorosa
lo sentiamo tutti. Cambia il modo di accoglierla e di dare ad essa un
senso.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

impastano Schopenhauer e Gentile, tanto per curiosità.
 
Sì, che ci devono stare nell'eccellente (fabbrica tedesca?) frullatore
cosimiano   cose come la opposizione soggetto-oggetto!. Però andrebbe
meditato *dove* devono stare - se cioè frullare proprio tutto, o
frullare diciamo così secondo una "struttura" predefinita.Tutto questo
lo dico rifacendomi alla problematica di cui sopra. Se vogliamo
frullare in maniera tale che a questa problematica sia concessa la
possibilità di permanere ed esprimere la sua potenza, allora
occorrerà, mi dico io, frullare secondo una "struttura" predefinita:
secondo istruzioni precisamente strutturate. Ovvero, all'interno di
tale problematica.
Ciò mi fa ritenere che non sia l'impasto tra Gentile e Schopenhauer
quello che può dare risultati. Gentile la opposizione soggetto-oggetto
non la nega affatto. Ma la pone come eternamente risolta (e non è
teoreticamente poco...) all'interno di ciò che egli continua a
chiamare "soggetto". In fin dei conti (ma è un giudizio un pò
sommario) nelle vene di Gentile (ultraottimista) scorre sangue del
tipo di quello di Schopenhauer (ultrapessimista). Noi vorremmo
aggiungere del sangue nuovo, o no? Se questo sangue che vogliamo
aggiungere è italiano e specificamente bresciano, allora *secondo me*
occorrerà che noi frulliamo dando precise istruzioni al frullatore.
Tutto questo lo dico perchè prima o poi anche Severino *andrà*
frullato per benino. Nemmeno lui scamperà al frullatore, può starne
certo - ed in fondo è lì che spera di finire, ed è lì che i suoi
detrattori sono certi che *non* finirà. Per ora a frullarlo ci ha
pensato prima uno che lo voleva porre come base marmorea di un
parmenidismo einsteniano. Poi, un altro che voleva far toccare al
cristianesimo l'intramontabilità propria del trascendentale.
Quest'ultimo tentativo (di per sè problematicissimo, se non
immediatmente contraddittorio)  devo dire è stato condotto molto
meglio del precedente (si sa, i preti in quanto a logica non sono
messi male).
Quale frullamento, quale frullatore, attendono Emanuele Severino da
Brescia? 
Saluti,
Marco
 

 a farmelo bastare -diciamo così :-)
Hai ragione. Mai accontentarsi. E' nel Dna umano. O nella natura stessa, che
sembra avere ascendenti piuttosto "creativi".
Infatti, dopo l'esperienza dello sgabello, della sedia e dell'armadio
abbiamo inventato l'aeroplano, e oggi volano anche gli armadi e le sedie e
gli sgabelli. Ma si è dovuto comunque transitare attraverso il linguaggio, e
un linguaggio con una corrispondenza dannatamente rigorosa (pagata carissima
nell'esperienza), altrimenti splash.
E io credo che sia proprio il fatto che la si è pagata così cara (e la si
paghi ancora più cara non rispettandola) a farla difendere - dalla scienza e
dalla tecnica - con una determinazione che spesso arriva all'ostilità.
Ma non si dice mai, nei libri di storia, quanto la si è pagata cara in
termini di esperienza; neanche se ne parla. Si dice semmai che siamo in
troppi (per colpa della scienza), e poi si chiede alla scienza di
controllare le nascite (e di non farci morire mai o perlomeno di non farci
soffrire mai). E guai a non avere il telefonino! :-)
Un'altra bella serie di paradossi.
Saluti paradossali,
Maurizio

 problema?
Il problema c'è, come vedi qui sopra, ed è anzi ben più ampio proprio
filosoficamente, oltre che fisicamente. Prova a considerare l'ipotesi che la
nostra cognizione innata sia quella del continuo e che il discreto non sia
che una condizione necessaria per un certo tipo di comunicazione, che sia
cioè una condicio del linguaggio (tecnico in senso lato): noi infatti
sappiamo immaginare una circonferenza e persino definirla rigorosamente "su
tale base" intellettiva, ma non riferirne la lunghezza a chicchessia, se non
approssimativamente o indirettamente (ma questo solo se il raggio è
rappresentabile mediante un numero razionale).
Poi prova a considerare in che modo noi possiamo avere la cognizione innata
del continuo.
La griglia a cui alludi serve solo all'approssimazione a fini tecnici, non a
rappresentare la realtà fisica. La realtà dei campi è ben rappresentata solo
dai modelli differenziali dell'analisi, che fanno riferimento a enti non
"statici" (per intenderci come il discreto e in genere i numeri finiti,
anche con venti decimali), ma "dinamici" (per intenderci gli infinitesimi e
i numeri irrazionali, definibili solo mediante il concetto di limite i
secondi e "alla Cauchy" i primi, dove né l'una né l'altra sono però vere
de-finizioni ma in sostanza solo "allusioni" suggerite da processi
ricorsivi).
QfwfQ

 certo - ed in fondo è lì che spera di finire...
Potremmo scrivere un libro di cucina: "Le ricette di Nonna Severina" :-)
Ciao :-)



ciao
billy

Cosimo.| di nessuno, sotto tante palpebre." [Rilke]

Potremmo scrivere un libro di cucina: "Le ricette di Nonna Severina" :-)
 
Rispettiamo almeno il genere, che diavolo! "Le ricette di Nonno S.".
"Seguire le istruzioni per ritrovarsi eterni"?
Saluti mortali,
Marco

anche con venti decimali), ma "dinamici" 
Certo, sono un sostenitore del movimento (alla faccia di Zenone). La
dinamicita' puo' essere considerata intrinseca, "raggrumata" pero' in
enti-vettori discreti, sia reali che virtuali. Possono essere di
numero finito? Nella realta' l'infinito esiste? 
Se sono stato troppo lungo, ben ti sta: chi va con lo zoppo...
LG

 LG
QfwfQ (queffe, qufù ecc.)

ha *senso*, mentre il discreto, in sé, non ne ha. 
Semmai un continuo contenuto: oggetto e sfondo su cui intenzionare
altri oggetti. Oggetti inter moenia continui (forse), ma discreti
perche' confinati entro una forma. 
Santo cielo, ho finalmente finito. 
LG

 LG
QfwfQ

Stai confondendo discreto con finito.
Intendo dire che sono finiti numerabili.
Spero di non essere stato troppo lungo, non vorrei che mi usassi -
saltando un'altra cena - come effetto dietetico.
LG

 saltando un'altra cena - come effetto dietetico.
:-)))
QfwfQ