Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: logica

sera a tutti..premetto che nn sapevo proprio dove postare questo
problemino e cosi l ho messo qui..chiedo scusa ai moderatori ^__^
Cmq volevo porre una domanda che mi è capitata ad un esonero di matematica:
la negazione della proposizione " tutte le automobili hanno la targa" è:
- nessuna automobile ha la targa
- alcune automobili hanno la targa
- almeno una automobile non ha la targa 
ringrazio anticipatamente chi risponderà...
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


La terza che hai detto. Negare che tutte le automobili hanno la targa 
significa che NON tutte hanno la targa, non che nessuna ha la targa.

 ringrazio anticipatamente chi risponderà...
Nessuna di queste risposte: la negazione e' 
Non tutte le automobili hanno la targa, mi pare ovvio.
Ora se non tutte le automobili hanno la targa se ne deduce, ma questa e'
una deduzione, non altro, non la negazione della proposizione, se ne
deduce che esiste almeno un'auto che non ha la targa.
E' un dramma la scuola di oggi che insegna questi cortocicuiti mentali e
spaccia l'ignoranza a piene mani come se fosse cosa e giusta.
-- 
Emilio? Voil'him!
Ateo ed anarchico per grazia di Dio e volonta' della Nazione.


 spaccia l'ignoranza a piene mani come se fosse cosa e giusta.
Sono d'accordo. Aboliamo le scuole!
Brasco,
Ateo per volontà di Dio

 deduce che esiste almeno un'auto che non ha la targa.
Ovvio sì, ma non credere che questi problemi non abbiano "tormentato" i
grandi del pensiero. Non in questa forma, ma in un'altra, più generale: la
negazione di "x è a" è "x non è a" oppure "x è non-a"? La negazione del
verbo "essere" è essere-non o non-essere? La risposta pare scontata:
non-essere. Pare...
Quanto alla "deduzione", il tuo "esiste" - che non figura nella terza
opzione della domanda - introduce quell'ulteriore, solito problema che sai
(re di Francia calvi e dintorni).
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:4378f5a4$0$16203$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sottoscrivo pienamente
Saluti,
Brasco

 Marco
Un saluto
Chérie 

 per me la risposta è a.
o tutt'al più b.
non tutte non hanno= alcune hanno

Non è un "addocogliocoglio" ci sono delle regole logiche, non possiamo 
buttarle via!
a) Non può essere. Infatti "nessuno" come operatore logico è diverso da "non 
tutti"
b) E' una subalterna, è contenuta nella principale senza che la si neghi.
c)E' equivalente formalmente alla negazione della frase in questione.
Quindi è C. 

 "non tutti"
ciccino, tutte le auto non hanno la targa = nessuna auto ha la targa

 ha scritto nel messaggio 
news:4378ff22$0$27594$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ciccina, negare, nella logica formale vuol dire negare l'operatore logico...
Se avessero chiesto la contraddittoria e non la contraria (che si ottiene 
dalla negazione) forse forse avresti avuto ragione...
Ancora non capisco come nel post di prima per te la risposta potesse essere 
B... 

 Ciccina, negare, nella logica formale
prima di proseguire nell'esegesi del tuo post:
qualcuno ha premesso che il criterio da adottare obbligatoriamente dovesse 
essere una qualche logica formale?
ciao
si è fatto tardi
hasta luego 

 essere B...
cmq più ci penso più è b.
secondo la mia filosofia.
i conti li lascio agli altri, non è compito mio far sì che 2+2 faccia 4. 


Se è una domanda di logica, funziona così. Se invece stiamo parlando del 
gioco del Tresette allora la questione è un po' diversa...
Credo che cmq il caso nostro sia il primo...
(La tua obiezione è conosciuta come rifugio nel relativismo...) 

Allora la tua filosofia lascia il tempo che trova. Se i conti vuoi che li 
facciano puoi cmq continuare ad uscirne con obiezioni cretine (tipo l'ultima 
che hai dato).
Io al posto tuo avrei battuto il tasto sulla A...
Saluti,
Brasco 

 non tutte non hanno= alcune hanno
Perchè poi quella doppia negazione nel membro di sinistra? Credo sia un
errore di battitura, e non la causa della tua scelta dell'opzione b).
Confermi?
Salutoni,
Marco

Il "de interpretazione insegna", ma non troppo...
Cmq anche aristotelicamente non potrebbe essere perchè si tratterebbe di una 
doppia negazione del quantificatore e del verbo...
Sbaglio?

 ringrazio anticipatamente chi risponderà...
Ciao!! :-))
Anna



Si ma la tua è una risposta che non tiene conto delle regole logiche... Se 
Eligros vuole avere una risposta, diamola con criterio... 

 Io ho dato la mia, mica ti dispiace?
Per carità, ma visto che voleva togliersi il cruccio di sapere una risposta 
da dare in un esonero di matematica, avrà bisogno di una risposta 
precisa.... Poi se vogliamo discuterne tra noi, sono stracontento... 

 Deve scegliere per forza tra le negazioni? Ma se lo sono tutte!?
non deve scegliere per forza tutte e 3. Deve trovare quella che è 
logicamente la negazione. E logicamente parlando lo è solo la terza... 


I fondamenti della logica di base sono fondamenti proprio perchè leggi 
generalissime e naturali
Mi sono un po' stufato. Dato che ho ragione ti invito a riflettere, vado a 
dormire...
Notte,
Brasco

 ha scritto nel messaggio
news:43790860$0$16214$4faf...@reader3.news.tin.it...

Certo. Quanto al "De interpretazione", comunque, quel passo in cui
Aristotele afferma che la negazione dell'essere è il non-essere e non
l'essere-non, conserva una ambiguità interpretativa. Questo, non solo dal
punto di vista filologico, ma anche perchè Aristotele altrove afferma che
ogni predicato verbale contiene l'essere ("l'uomo cammina" significa in
tutto e per tutto "l'uomo è camminante"). Ci si domanda allora: "l'uomo non
cammina" significa "l'uomo non è camminante", oppure "l'uomo è
non-camminante"?
Ma a parte questo, vedo che siete nel pieno della bufera:-). Quanto a quello
che diceva Chérie, "alcune automobili hanno la targa" (b)) non può
costituire la *negazione* di "tutte le automobili hanno la targa" anche
perchè tale negazione non esclude che si dia il caso che *una sola*
automobile abbia la targa (e tutte le altre non ce l'abbiano), mentre la b)
afferma, mediante quell'"alcune", che *più di una* automobile ha la targa.
Ciò è sufficiente a decidere la questione.
Ma anche modificando la b) in "*qualche* automobile ha la targa", permane -
ovviamente - l'impossibilità di considerare questa b') (la b) modificata)
come *significante*  la negazione di quella proposizione universale
(chiamiamola p). Infatti, come già dicevo, la b') non esclude che sia dia il
caso che *tutte* le automobile abbiano la targa - il caso, cioè, che
dobbiamo negare. Si dovrebbe allora introdurre una regola "conversazionale"
di "massima informatività", che prescriva di non utilizzare la b') per
riferirsi ad una situazione in cui la p è vera.
E ancora, la negazione della p non esclude che si dia il caso che *nessuna*
macchina abbia la targa (il caso cioè in cui sia vera la a)). E questo caso
non può essere significato da b'). Anche qui dovremmo introdurre una
opportuna regola, che - diciamo così - disgiunga la negazione di p dalla a),
in modo tale che la b') possa significare la negazione di p.
Io direi. E' verissimo che nel linguaggio di tutti i giorni vigono
implicitamente criteri di massima informatività, in base ai quali "alcune"
sta per "non tutte". Ma - al di là delle ulteriori difficoltà che ho
illustrato sopra - io manterrei distinta la logica dalla analisi delle
pratiche linguistiche usuali.
Un saluto,
Marco

 pratiche linguistiche usuali.
E la ragione è semplice. Per effettuare quelle analisi, viene utilizzata la
logica.
Quanto al resto, magari Russell ci sta seguendo. O forse si rivolta nella
tomba;-).
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:43791eef$0$27606$4faf...@reader1.news.tin.it...


 Semplice..
Piů che altro, prendo con piacere atto che questo tuo post *nega* una certa
propensione, universale e matematica, all'insulto:-).
Quanto a quello che dite, tu e Chérie, vedo che ci siamo intesi: ti
riferisci ad una *pratica linguistica*. Ma la logica č qualcosa di piů. E'
vero che la logica richiede il linguaggio, ma una pratica linguistica -
quella di usare "alcune" per "non tutte" - non necessariamente ha valore
logico. Se *tutte* le macchine hanno la targa, allora "*qualche* macchina ha
la targa" (che, come dicevo, č proposizione piů generica di "alcune macchine
hanno la targa") *č vera*. Questo č il problema principale (oltre all'altro
che segnalavo). Capisco benissimo che vuoi aggirarlo mediante quell'uso
linguistico. Ma direi che la logica ha le sue ragioni - quelle che Brasco ha
cercato di mostrarti. Se io dico "niente si muove" e ti chiedo di negare
tale proposizione, tu che cosa mi rispondi? Prova a riflettere...
Saluti,
Marco

 Potrei esporti il mio pensiero logico, ma va a finire che ti senti
insultato
Niente affatto, niente affatto. Esponi pure. Devi per forza avere un
pensiero logico, se vuoi fondare l'Uno. Dunque, esponi se ti aggrada. Io
ascolto sempre il mio prossimo.
Saluti,
Marco

 uscita_
_via di uscita_
Marco

 che и.
Appunto. E' il problema della identitа-unitа - che qui si specifica come
problema della identitа-unitа di quelle tre frasi che, per te, costituiscono
ciascuna un modo di negare la p.
Saluti,
Marco

 riuscire a dire è che la mela può essere rossa, essendo saporita;
Non è un paragone logico..secondo me, devi dirmi una quantità e rispondere 
su quella quantità, se la proposizione mi dice che tutte le mele sono rosse 
( non c'entra il sapèore ma il colore) allora tutte lo sono e non solo 
alcune, o una non lo è, o nessuna lo è.
Ciao!!
Anna
Aspè...ritorno stasera..accidenti..che peccato che non si può solo ragionare 
ma anche fare certe cose :-))

Brasco ha scritto:
 > Mi rifugio nell'ipse dixit aristotelico e sulla logica di Boole 
codificata e
 > scientifica
Aristotele lo lascio ai puristi della filosofia, ma se si vuole parlare 
della logica booleana allora posso dire qualcosa anche io.
Dire che TUTTE le macchine hanno la targa equivale ad una AND logico.
Se le macchine sono A,B,C e la presenza della targa è 1 avremo:
Tabella della verità di una funzione AND
A	B	C
0 	0 	0 	0
1	0	0	0
0	1	0	0
1	1	0	0
0	0	1	0
1	0	1	0
0	1	1	0
1	1	1	1
La condizione tutte le macchine hanno una targa è quindi vera .
La negazione di un AND è una NAND.
Tabella della verità di una funzione NAND
A	B	C
0 	0 	0 	1
1	0	0	1
0	1	0	1
1	1	0	1
0	0	1	1
1	0	1	1
0	1	1	1
1	1	1	0
In questo caso abbiamo la condizione VERA quando almeno uno degli 
ingressi e FALSO.
Quindi l'affermazione “Almeno un automobile non ha la targa” è 
sufficiente a negare l' affermazione “Tutte le automobili hanno la 
targa”, ovviamente anche l'affermazione “Tutte le automobili non hanno 
la targa” è vera, ma questa non è che un estensione della prima 
affermazione, in quanto è sufficiente uno solo dei termine per negare 
l'affermazione. L'affermazione “Alcune automobili hanno la targa” invece 
non è un affermazione significativa, in quanto in una AND considerare 
solo alcuni termini VERI e non tutti da un risultato indeterminato.
Ciao Nel Duat.

 della logica booleana allora posso dire qualcosa anche io.
Beh, ma Boole non ha fatto altro che simbolizzare (e non è poco) la logica
aristotelica, sì che dicendo qualcosa su Boole, dici qualcosa su
Aristotele:-). Solo che Anna si colloca a monte della simbolizzazione. Non
la convincerai con le tavole di verità, ma dovrai re-immergerti nel magma
originario della logica pre-formalizzata:-), per rifare il lavoro daccapo. E
non è mai una cattiva cosa, perchè aiuta a pensare.
Saluti,
Marco

 ma anche fare certe cose :-)).
Vedrò stasera sul tardi se qualcuno di noi sarà riuscito a convincerti:-).
Anche perchè mi pare che tu accetti l'universalità della ragione umana.
Dunque, di fronte a tale universalità da te accettata, sarebbe scorretto non
voler accettare il proprio errore solo "per" non darla vinta a qualcuno: la
Ragione è Una, no?;-).
Saluti,
Marco

On Mon, 14 Nov 2005 19:37:23 +0100, 
sdsad...@tin.it
 (eligros) wrote:
Sia q la nuova proposizione ottenuta dalla negazione della p, ovvero
q=non-p=non(p)="NON (tutte le automobili hanno la targa)", Se q e'
vera, ne possiamo  dedurre alcune casistiche che non la smentiscono
(sia T il numero delle auto) : 
a) un numero n < T di automobili hanno la targa 
b) nessuna automobile ha la targa
Nessuno (n=0) e' un caso particolare (formale, in quanto il senso
comune tende ad escluderlo) di "non tutti"; direi che proprio qui sta
il busillis: l'insieme vuoto e' un caso particolare dell'insieme
incompleto? Ovvero: la incompletezza puo' comprendere la mancanza
totale di un completamento? Se si' allora ne segue questo: se non ho
gia' presupposto l'esistenza del pieno, dalla sola dimostrazione di
incompletezza posso ricavare che ci sia "altro"? 
Se dicessi: "non tutti i posti sul piazzale sono occupati" avrei
inteso che una parte del piazzale resta libera; ma se dicessi "da qua
non e' possibile vedere fin dove arriva il piazzale" potrei forse dire
che ci sia altro piazzale al di la' del limite fino a cui posso
vedere? 
Livio - se leggi - che ne pensi? Cosa ci dice Godel sul resto del
piazzale? 
LG

tutti"
Messa cosi' si ricade nell'osservazione di Marco V. fatta sopra (al
momento non ho letto il seguito dei suoi post). La negazione di p e'
non-p, cioe' non(p), e non non-tutti. Una proposizione ha significato
in toto, e non e' dunque possibile "infilarcisi" dentro per smentirne
una sola parte, tipo il soggetto o la predicazione d'essere.. 
LG

 "identità" mi pare che stia a cuore di chi vuole parlare dell'Uno, no?
Eeee..quella non è più tanto semplice da spiegare  però, è intuibile, come 
un qualcosa di sfuggente da cogliere in attimi, è qualcosa di talmente 
"grande" da essere infinito :-) e come si fa a spiegare ciò che non è 
misuranìbile? potremo solo arrivare a descriverlo forse poeticamente, o 
anche matematicamente come infinità che comprende il misurabile alla nostra 
mente limitata, ma se non si intuisce..nisba!
Ciao!!
Anna 

 Ciao Nel Duat.
Ciao!!
Anna 

Ultima battuta anti-Anna ;-P
Il concetto di "alcuni" è compreso nel concetto di "tutti". Se ci sono 10 
macchine nere e io dico "alcune macchine sono nere" non nego la validità 
della proposizione "tutte le macchine sono nere" perchè me considero ad 
esempio 2 su 10.
Se io so che tutte sono nere ho la condizione sufficiente per dire che 
alcune lo sono. La differenza è che tu intendi alcune come "non tutte" e io 
come "tra tutte". Difendo la mia posizione che dal punto di vista formale è 
la più esatta. Poi bisognerebbe solo accordarsi sul significato da dare al 
termine e declamare un liebniziano: "Calcolemus..."
Saluti,
Brasco 

 Marco
Ciao Marvas
Chérie
La b è indecidibile, mi piace, esula dalla vostra logica asfittica. 

 Ciao Nel Duat.
Ciao 

 La b è indecidibile, mi piace, esula dalla vostra logica asfittica.
Chérie, quel "mi piace" è decisione arbitraria, dogma - e non importa nulla
se ciò che viene scelto dogmaticamente dia l'apparenza di una "libertà".
Questo, indipendentemente dal fatto che il contenuto di questa scelta
arbitraria sia, come in questo caso, contraddittorio. La logica non è né mia
"mia", né "vostra", né del "potere" o di chi chiunque altro. La logica non è
asfittica. La logica è l'uomo. E non toglie un solo grammo di libertà
all'uomo - ma della libertà è la condizione di possibilità. E non c'è modo
di fondare una società meno autoritaria su quella b, perchè la scelta di
quella b è puro arbitrio. Importa nulla che la b sembri più "libera". Il
modo in cui la si è scelta, è violenza asfittica - e legittimazione di una
violenza contraria.
Ma poi, ti piace di per sé la b, o ti piace *come* negazione della p? Perchè
se ti piace come negazione della p, allora potevi farla tua in un modo
differente - quel modo di cui ho discusso negli altri post
Un saluto,
Marco

 violenza contraria.
Ca22o! Hai pienamente ragione!

 mente limitata, ma se non si intuisce..nisba!
Ma allora puoi fondare una religione da capoccia!:-). Infatti i capoccia
dicono: quello che diciamo, da ultimo non è dimostrabile ma è solo
intuibile.
Saluti,
Marco

 Livio - se leggi - che ne pensi?
Nessuna delle tre. Formalizziamo:
Proposizione:    Tutte_le_auto => la_targa           1)
Neghiamola:    NOT(Tutte_le_auto => la_targa)         2)
La 2) non è _equivalente_ a nessuna delle tre esposte.
Mentre la 1) è vera se e soltanto se tutte le auto hanno la targa,
la 2) è vera sia che anche una sola non ce l'abbia, sia che qualche
auto non ce l'abbia, sia che non ce l'abbia nessuna.
Potremmo solo scrivere:
(nessuna auto ha la targa) => NOT(tutte le auto hanno la targa)
(alcune auto hanno la targa) => NOT(tutte le auto hanno la targa)
(almeno una auto non ha la targa) => NOT(tutte le auto hanno la targa)
Non c'è coimplicazione, cioè le proposizioni di sinistra NON sono
equivalenti a quelle di destra.
Ciao!!!  :o)
Livio

 equivalenti a quelle di destra.
Se qualche auto non ha la targa, allora "tutte le auto hanno una
targa"(=p) è falsa. E fin qui ci siamo. Ora, che accade se p è falsa?
Accade - come dici sopra - o che "nessuna auto ha la targa" (=q1) oppure che
"una sola auto non ha la targa" (=q2) oppure che "più di un'auto non ha una
targa" (q3).
Ma sia se sia vera q1 sia se sia vera q2 sia se sia vera q3,
deve essere vera q="qualche auto non ha la targa". E se q è vera, allora
deve darsi uno dei "casi" corrispondenti alla verità di q1, o q2, o q3
(stiamo sempre escludendo il caso della non esistenza delle automobili).
Come non-p comprende quei tre "casi" denominati da q1, q2 e q3, così q. E
ciò significa che q e non-p sono lo stesso. E' rispetto a questo
"comprendere", che si asserisce l'identità tra q e non-p. q, cioè, *non*
ricade tra i casi particolari che verificano non-p - ma a ricadere come casi
particolari sono q1, q2 e q3. Va da sé, poi, che q ha lo stesso significato
di "almeno un auto non ha la targa".
Un saluto,
Marco

"Marco V.":

Cacchio, hai ragione!
Ho scritto così per vedere se eri attento.  (1)
Infatti:
NOT(tutte le auto hanno la targa)
<=>
NOT(targa_auto1) OR NOT(targa_auto2) OR ... OR NOT(targa_auton)
Che in italiano si traduce "almeno un'auto non ha la targa",
apostrofo compreso.
Facendo un esempio con Boole, supposto tutte=3, 1=targa, 0=no:
(tutte le auto hanno la targa) = 111 = a1 AND a2 AND a3
NOT(tutte le auto hanno la targa) =
110 OR 101 OR 100 OR 011 OR 010 OR 001 OR 000 =
NOT(a1) OR NOT(a2) OR NOT(a3) =
(almeno un'auto non ha la targa)
c.v.d.
Ciao!!!  :o)
Livio
Note:
(1) Non è vero. Non avevo letto "almeno", ma poi l'ho
copincollato nel testo. Mi cospargo la zucca di cenere.

 Cosa ci dice Godel sul resto del piazzale?
Ciao LG!
C'ho riflettuto, ma non sono riuscito a farci entrare Gödel.
La Logica è completa e non contraddetta.
Certo se cominci a parlare di insiemi di auto con targa come
sottinsieme dell'insieme di tutte le auto... allora potremmo
finire nell'Insiemistica "ingenua" di Frege, che è contradditoria.
Lo scoprì, come saprai, B.Russell.
Io sono stato uno dei primi allievi di Geymonat Junior, nel
suo primo corso universitario in cui rivoluziono' l'insegnamento
della matematica al Politecnico fondandolo sull'insiemistica.
Un giorno presi coraggio, alzai il ditino e chiesi "Prof, ma se
l'insiemistica è contraddetta, perché ce la insegna?" Lui
rispose, facendo spallucce, qualche cosa del tipo "Tanto
tutte le matematiche sono incomplete o contraddette" cosa
che, non conoscendo Gödel, non capii. Ma la sostanza
credo che sia questa: tante teorie sono incomplete o
contraddette, però non possiamo fare altro che usarle
ugualmente. O mangi questa minestra o salti dalla finestra!
Ciao!!!  :o)
Livio

 dicono: quello che diciamo, da ultimo non è dimostrabile ma è solo
intuibile.
Veramente loro portano tesi basate sulle superstizioni e l'immagine di ente 
personale a cui ubbidire, una persona che interviene a suo piacimento nelle 
vicende umane ecc...un ente altro e separato da tutto ciò che esiste, che 
domina su di esso dettando le sue leggi da tiranno, un essere supremo che 
ama essere idolatrato e venerato, che premia chi lo idolatra e punisce chi 
non lo fà
praticamente l'immagine del loro volere, esatta immagine della loro 
aspirazione al dominio su tutti, ma il discorso è lungo.
Io invece
vedo questa intuizione  (dell'infinità assoluta dell'Uno) come infinità
priva di qualsiasi volontà, ma che è così senza un perchè, nè volontà, nè 
fine...per questo infinità assoluta, è quindi anche magari immaginabile come
qualcosa di matematico...non arriverai mai a sapere qual'è il primo e 
l'ultimo numero di un qualcosa di infinito, non ha inizio nè fine.
Potrai solo intuire la "cosa" essendoci "immerso dentro" in questa realtà
infinita, per quel momento che puoi essere quale individuo.
C'è poi un etica, nulla di innaturale, soprannaturale, ecc...
è come una *legge* che si ha in sè stessi se si resta sè stessi privi di 
quei condizionamenti dottrinali che alienano la mente e la sottomettono ad 
un immagine altra dalla realtà, praticamente l'immagine del dio tiranno, 
supremo, ecc..delle ideologie religiose istituzionalizzate.
Al contrario di altri panteisti però...nonostante io ritenga che l'Universo 
( o anche tutto ciò che esiste, che logicamente noi non conosciamo ancora)
 e tutto ciò che lo compone,sia manifestazione di Dio  per adattammento di 
un unica sostanza, e che quindi l'Universo sia Dio stesso anche perchè non 
necessita di un creatore altro da se stesso...diversamente da altri 
panteisti, ho un idea di Dio ( cioè di TUTTO ciò che esiste)
non proprio come quello di altri panteisti...ne ripalerò appena possibile, 
il computer mi fa i capricci, deve essersi beccato un nuovo virus.
Ciao!!
Anna

 copincollato nel testo. Mi cospargo la zucca di cenere.
Don't worry be happy, Livio. Qui non c'è mica competizione... e poi siamo
1-1, no?;-).
Un saluto,
Marco

 il computer mi fa i capricci, deve essersi beccato un nuovo virus.
A tempi informaticamente migliori, allora. Io sto sempre qui, nel possibile,
ad attendere che tu mi spieghi logicamente questo: se Dio=tutto ciò che
esiste, allora il mio gatto, che esiste, è o non è Dio?:-) (ontologicamente,
se non si fa attenzione, il monismo implica che tutto divenga "uno", cioè
quella cosa cui le cose, per esistere, devono essere identiche, sì che
verrebbe a poter esistere una ed una sola cosa).
Saluti,
Marco

la Ragione č Una, no?;-).
Non la direi cosi', ma "la razionalita' e' comune".
LG

auto non ce l'abbia, sia che non ce l'abbia nessuna.
Mi sembra dunque che sei pienamente d'accordo con me 
(accetti, se n < T, anche n=0; ove n = num. auto senza targa, T = num.
tutte le auto; se q=non-p, che nega la verita' di p, e' vera).
Ho letto l'altra risposta su Godel (dieresi incluse). In effetti avevo
arbitrariamente e provocatoriamente tirato il criticismo della
razionalita' formalizzata di Godel (se accetti la locuzione) al di la'
della teoria dei numeri, sul piano ontologico (avevo sostituito
l'incompletezza della formalizzazione delle teorie matematiche con
l'incompletezza della referenziabilita' ontologica del linguaggio). E
mi chiedevo, tramite la metafora di un piazzale di cui non e'
possibile vedere la fine (descrivibile dunque solo in modo
incompleto), se A) si puo' affermare che esista comunque un residuo
ontologico non referenziabile o se, viceversa, B) dalla constatazione
di una incompletezza referenziale non sia legittimo dedurre/implicare
un'ontologia inaccessibile (un residuo noumenico). 
Insomma: se, per quanto cambi prospettiva (teorie...), non riesco mai
a vedere la fine del piazzale, posso necessariamente decidere che
comunque sia la fine ci sia? Il criticismo kantiano (qui puo'
intervenire Loris...) puo' legittimamente porre un noumeno ontologico
(dire che e' solo gnoseologico mi pare nasconderlo dietro a un dito)?
Se non posso mai dire "come in realta' stanno le cose", ti pare che
sia comunque decidibile dire che "anche se non sapro' mai come stanno,
le cose in qualche modo stanno"? 
Su questo - che secondo me coinvolge le "risposte finali" che la
filosofia ha sempre cercato (metafisica, realismo metafisico...) - mi
sarebbe piaciuto sentire un parere. L'incompletezza ontologica
presume un inaccessibile residuo ontologico (la parte che
completerebbe...) ? La trascendenza e' sostenibile?
Se cade il senso del residuo ontologico, se cioe' non si puo' piu'
dire che il residuo sia ontologico, Marco V. deve correre a
raccoglierlo :-) se no non resta altro che allenarsi al buon sensato
costume della rinuncia pragmatica alle problematizzazioni che
presentano indecidibilita' ontologica terminale, perche' sono
inconsistenti (affermo che l'indicibile non e' di per cio' stesso
ontologico!).
Ciao, grazie dell'attenzione (se sono stato astruso fammelo notare).
LG

 religioni etc.
Collocano nell'universalitа ciт che poi reputano essere altro 
dall'universo...non ti sembra un tantinello confuso il loro teorizzare 
qualcosa di universale come altro dall'universo stesso :-)
L'unica differenza sta nel contenuto che si deve "intuire".
L'unica differenza и che se io avessi detto quello che dico ora qualche 
tempo fa sarei stata arrostita, ritenuta eretica, strega, perchи la 
divisione и proprio opposta all'*unitа*!
Chechи parlino di un Dio unico, continuano a dividere tutto ciт che esiste 
da quell'idea di un essere supremo che riflette palesemente il loro stesso 
dividersi dall'Umanitа credendosi altro, superiori, prediletti, santi, 
illuminati, privilegiati...rispetto al resto dell'Umanitа.
Acci...il resto del tuo post и scomparso, ma che caspita sarа che mentre 
scrivo poi mi cancella  le frasi successive a cui dovrei rispondere? Ne sai 
qualcosa di questi aggeggi tu? :-D
Ciao!!
Anna

 Come io ho detto la mia, anzi l'habbiamo
Caspita!! Pardon! L'abbiamo..chissà cosa volevo scrivere.. :-))

 (se sono stato astruso fammelo notare).
(un pochino, per me; ma provo lo stesso a dire qualche cosa)
La non-conoscibilità gödeliana [ö = <Alt> 148  :o) ] mi pare
diversa da quella noumenica-kantiana e, in un certo senso,
assai più paradossale, cioè dovrebbe stupirci di più.
Senza star lì a trasportare più o meno illecitamente il suo
teorema in altri ambienti, ma osservandolo con sguardo
filosofico (possibilmente) proprio per quello che è, scopriamo
che in un ambiente ristretto, assiomatico, formale addirittura,
matematico, persino aritmetico, in un ambiente dove cioè ci
si aspetterebbe la massima illuminazione, proprio lì avremo
sistemi o incompleti o affetti da autocontraddizioni. E saranno
la maggior parte. E potranno solo essere così, senza scampo.
Lì nessun teologo, mistico, metafisico, assolutista, cristo,
mago o maghetto sta pretendendo di vedere *oltre*, ahhhh!  :o)
Mi spiego? Se uno Schodinger ci dice che non potremo mai
sapere, di una particella, la posizione e la velocità
contemporaneamente, salterà sempre fuori qualcuno a dire
che *in realtà* quella particella avrà pure una certa posizione
*e* una certa velocità. Persino uno come Einstein.
Se un Kant ipotizza il noumeno, verrà fuori qualcuno (lui
stesso, direi :o)) a dire: non ne sappiamo niente, non ne
sapremo mai niente, *però* c'è, è là fuori e da esso ci
piovono tutti i fenomeni. E' la realtà come la vede Dio.
Ma se Dio è un'ipotesi non necessaria, perchè dovrebbe
essere necessario il noumeno?
Ciao!!!  :o)
Livio

essere necessario il noumeno?
Ma dai, me lo dici alla fine, dopo che sono stato a scrivere cosi'
tanto! Grrrrrr.
Ciao.
LG

 nulla!).
Concorderebbe anche un teologo, qui. Dio è nulla come aggiunta di qualcosa
alla realtà:-) (e da qui si può trarre anche una convergenza di realismo ed
idealismo, ma questo è già un altro discorso).
Un saluto,
Marco

Un saluto,
Ciao, grazie, le obiezioni sono sempre utili.
LG