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Titolo: La fine del potere e l'inizio della libertà - 4 Gennaio 2014 - Giuliana Conforto

navigavo su telegram .. e su toba60
 
https://t.me/toba60com/4449
 
 
mi si proponeva il seguente video che spiega il pensiero del fisico 
Giuliana Conforto:
 
https://youtu.be/wu5JBQZ_hbE
 
 
La mia risposta ai naviganti:
 
Conoscevo le idee di Giuliana Conforto. Ella sostiene l'approccio di 
Giordano Bruno. Per chi ha studiato, come me, la fisica a livello 
profondo e quindi non fidandosi di ripetere leggi imparate a memoria, ma 
ha voluto sottoporle a verifica logica e sperimentale .. ad esempio non 
discettando sulla fusione fredda .. ma realizzandola .. si trova che il 
mondo di Giordano Bruno è un "universo di materia intelligente" che è 
solo una parte della realtà. La realtà -nel suo complesso- ha 3 sfere: 
materia, mente, spirito.
 
1) La materia: è ciò che attiene alla fisica e alla misura.
 
2) La mente: è ciò che apparentemente pensa grazie al cervello, ma dove 
sono i nostri pensieri prima di essere pensati? Se sono nella materia, 
allora siamo obbligati dallo stato precedente ad implementare lo stato 
successivo. E' l'idea di Laplace, il matematico, del "perfetto 
determinismo". Ma il linguista Noam Chomsky obietta (dallo studio del 
linguaggio naturale ed a artificiale) che l'essere umano è in grado di 
generare regole non apprese dal contesto, dunque può rendersi conto 
della sua parte incausata, divina.
 
3) Lo Spirito: E' il concetto che vi sono molti livelli dell'anima. 
L'anima è ciò che *anima* ogni cosa che è:
 
3-a) una pietra è obbligata sul nostro pianeta ad andare verso la massa 
maggiore, quindi mostra un comportamento determinista. Tuttavia anche la 
pietra cambierà, poiché ciò che anima la pietra evolve, sebbene tale 
evoluzione non sia dovuta ad una intelligenza della pietra ma di ciò che 
la anima.
 
3-b) ma già un animale ha un livello dell'anima non obbligato di andare 
a destra o sinistra per cercare il cibo, ad esempio. Quindi si alza -in 
parte- -tale livello dell'anima- dalle leggi deterministiche è può 
arrampicarsi verso il divino: ad esempio creando una relazione tra un 
lupo e colui che gli insegna (se è un umano) l'amicizia.
 
3-c) l'essere umano è la contraddizione di affacciarsi agli istinti 
animali: mangiare, respirare, bere, attrazione sessuale, e pulsioni a 
soddisfare ciò che sente senza interrogarsi. Ma può -se vuole- guardare 
il suo pensiero, mentre pensa. E decidere di assecondare ciò che gli 
viene in mente, oppure no. Se non è banale bastian contrarieria, allora, 
cercherà perché deve obbedire alla materia e al pensiero pensato, oppure 
cercare il motivo per cui dovrebbe fare A oppure B. Se riesce ad 
arrivare a questo livello di auto-coscienza, allora, si rende conto non 
solo che il "divino", l'incausato, è in lui .. ma può iniziare ad 
interrogare "ogni cosa che è" e quindi non solo la materia e la mente ma 
la LOGICA del perché dovremmo essere "personaggi in cerca di autore" 
(come spiega il pezzo teatrale di Pirandello). Crea quindi un mondo in 
auto-poiesi. Risponde delle proprie scelte e del perché fa ciò che fa. 
Capisce che non siamo *mai* stati esterni al divino, e con il nostro 
agire cambiamo (almeno in parte) "ogni cosa che è", quindi Dio è "tutto 
ciò che è" anche perché noi modifichiamo -non subendo- ciò che potrebbe 
essere, da ciò il nostro essere interni al divino, e non esterni, se 
scegliamo decidendo ciò che scegliamo, almeno domandandoci perché 
dovremmo fare una scelta specifica anziché un diverso scenario. Ma dalla 
antichità nei villaggi le persone ordinarie andavano ad interrogare il 
sacerdote, colui che si interessava di cose sacre, anziché capire che la 
ricerca del divino è una questione personale. Normalmente le persone 
cercano un leader a cui delegare la linea strategica dell'agire e di 
quale futuro pensare. Questa è la modalità del PRE-TE, colui che si 
mette tra te e "tutto ciò che è", cioé Dio. Quindi abbiate rispetto di 
ogni persona anche del pre-te. Ma sappiate che la questione non può 
essere delegata ad altri.
 
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 essere delegata ad altri. 
 
Gli antenati dei preti sono gli sciamani e qualcuno ha collegato a queste figure l'origine della filosofia (e *Parmenide* in particolare). Chissà, ma sicuramente questi primi "filosofi", comunque si chiamassero, non erano cattedratici di Oxford o Cambridge.

 Penso che tu identificando "tutto ciò che è" a Dio intenda quella espressione in senso cumulativo, cioè a dire che Dio non è, in senso distributivo, "ogni cosa", ma è "la totalità di ciò che è", cioè il Tutto preso come un tutt'uno. Allora ogni cosa è interna a Dio, come la parte lo è rispetto al tutto di cui è parte. Ma se l*'uomo* ha davvero il potere di cambiare (sia pur dall'interno) la realtà, avrebbe con ciò il potere di cambiare Dio.
 
 
ideaprima 
 
lo sai che hai capito niente circa cosa sia quel TuttUno divino?
Stranussima questa ottusaggine in una persona che parrebbe intelligente. 
 
 
 
L_Cyb


 Stranussima questa ottusaggine in una persona che parrebbe intelligente. 
 
<<Se la realtà è Dio e l*'uomo* ha davvero il potere di cambiare (sia pur dall'interno) la realtà, avrebbe con ciò il potere di cambiare Dio>>. Obiezioni? In non più di cinque righe, grazie.
 

 Gli antenati dei preti sono gli sciamani e qualcuno ha collegato a queste figure l'origine della filosofia (e *Parmenide* in particolare). Chissà, ma sicuramente questi primi "filosofi", comunque si chiamassero, non erano cattedratici di Oxford o Cambridge.
 
A mio avviso si sottovalutano gli studi di teologia. Né io condivido gli 
inni di lode a Ratzinger che esaltava di opporsi al relativismo.
 
Lo studio del relativismo è ciò che ci fa uscire dal dogma (come 
indiscutibilità di tesi già perfette e non più perfezionabili), e dai 
pareri autorevoli, che sono micidiali per essere truffati da chi cerca 
di plagiare le masse, concludendo "parola di Dio". Neanche i dieci 
comandamenti sono parola di Dio, ma di Mosé che -dice Mosé- di averli 
avuti da Dio.
 
La persona deve assumersi l'onore e l'onere di dire cosa condivide e 
perché. Se è schiacciato dal parere autorevole impara ad obbedire senza 
riflettere perché dovrebbe fare ciò che gli è ordinato.
 
Da ciò nasce ciò che si è discusso a Norimberga quando i militari 
dicevano "ho solo obbedito agli ordini".
 
Grazie dell'occasione



ideaprima 
 
ma che discorso insisti a fare, insomma?
e... senti.... lascia perdere questo atteggiamento, con me. Se insisti a voler essere ottuso e in malafede stacci... altrimenti vedi di mostrare l'intenzione di voler capire.... tanto per guadagnarci tu, non certamente io che ho  idee ben chiare riguardo a questo. 
 
 
 

 dicevano "ho solo obbedito agli ordini". 
 
La ricerca di crimini nazisti nella biografia di Ratzinger si è ritorta contro chi vi aveva riposto le proprie speranze... Stiamo parlando del "papa emerito" su icfm. Qui forse sarebbe più in topic interrogarsi sull'obbedienza di Abramo.
 
Grazie a te per lo scambio su questi temi,
 
Marco


Non ne rimarrebbe nulla. Questa e' una forma della tesi del 
determinismo. Ma ti rivelo come neutralizzarla, perche' a questa tesi 
c'e' un'antitesi, alla quale e' difficile pensare perche' 
controintuitiva. In sintesi:
Tesi: postuliamo la preveggenza di un dio. Ne segue che io non sono 
libero di scegliere diversamente da cio' che ha previsto il dio.
Antitesi: postuliamo che io sia libero. Ne segue che e' il dio a non 
essere libero di prevedere altro da cio' che liberamente scegliero' di fare.
Un postulato, in quanto tale, logicamente vale quanto l'altro.
Capito?
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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 Marco
 
Come ho già scritto (sui ngs) Ratzinger scrisse una lettera in latino ai 
vescovi che li invitava a non collaborare con le autorità di polizia per 
la individuazione della pedofilia o altri crimini invocando il segreto 
della confessione.
 
Il risultato fu che i vescovi spostavano i preti pedofili da una 
parrocchia a una nuova sede portando danno in più luoghi.
 
Vi sono fonti che parlano che in USA c'era chi voleva che fosse messo 
sotto inchiesta imputando la chiesa di associazione a delinquere e che 
fosse stato eletto pontefice perché ciò impediva che fosse portato in 
tribunale.
 
Su Abramo:
I testi Biblici ci presentano Abramo premiato per la sua obbedienza a 
Dio nell'accettare di portare sul monte il figlio Isacco per immolarlo 
come sembrava che Dio gli abbia detto.
 
Tuttavia nel testo troviamo un "Dio che cambia idea"!
 
Da ciò molti teologi deducono che Dio mise alla prova Abramo per vedere 
se gli dispiaceva uccidere il figlio e quindi fu un test su Abramo.
 
Salute e felicità



Sì, normalmente, è la scelta di non indagare la ipotesi che sia un 
ossimoro libero arbitrio e omniscienza.
 
Ma tale scelta ha una ipotesi implicita: e cioé che noi siamo esterni al 
divino, quindi esterni a Dio.
 
Se -invece- si ipotizzasse che "noi completiamo Dio" .. e quindi 
"interni a Dio":
 
cito "Li fece a sua immagine e somiglianza".
 
Si apre lo scenario di una *strano gioco* in cui si salva la 
omni-scienza ed anche il libero arbitrio.
 
Infatti un Dio "terzo" e (come nel film Matrix) che già sappia se 
sceglieremo la pillola rossa o quella blu, ci darebbe solo la 
impressione di scegliere: un attore -l'uomo coartato ad un copione 
teatrale- che ha altrove l'AUTORE DELLA STORIA E DELLE BATTUTE TEATRALI.
 
Ma se Dio sa tutti i futuri, di noi che scegliamo, ma *NON* quale ramo 
dell'albero delle scelte ci arrampicheremo, allora, ne segue, che pur 
sapendo la mappa completa delle scelte ci delega una caratteristica 
divina: "voi sarete come dei" dice anche Fromm in questa indagine (in un 
suo libro che merita di essere letto).
 
Ossia Dio dispone -secondo questa interpretazione- di un piano teorico 
della mappa completa, ma non di quale strada prende chi naviga la mappa.
 
In tale ipotesi utilizzata anche in molti films, si generano più futuri 
contemporaneamente, e dove -tali futuri- co-esistono.
 
Si generano anche dei paradossi in cui i viaggi nel tempo tra più futuri 
paralleli, incontriamo una versione di noi stessi che simultaneamente 
crea più versioni di singoli, ad cercare di abilitare o impedire degli 
scenari. Ipoteticamente Cristo esplora tale scenario: Infatti dice nei 
vangeli: "Prima che Davide fosse, io ero" e una delle caratteristiche 
della perfezione divina è da molti ipotizzata sapere che in alcune 
scelte potremmo abilitare -per esempio- una distruzione del pianeta e 
quindi intervenire per "consigliarci" di non fare cose che porterebbero 
alle estinzione della vita sul pianeta Terra, ma solo nel futuro in cui 
tali scelte sono scelte, e non in tutti i futuri.
 
E anche detto lo scenario del multi-verso, sebbene altri autori 
intendano con "multiverso" la ipotesi degli universi bolla (Everett, 
Penrose, et altri).
 
Ma vi è da distinguere tra lo scenario di "molti universi bolla" 
spazialmente distinti (alcuni universi sarebbero entrati in collisione, 
secondo Penrose, tramite collisione di 2 black hole, generando il Big 
Bang) .. e l'altro scenario di più versioni del singolo universo bolla 
(per esempio il nostro: U1) con evoluzione temporali distinte.
 
Tale scenario è nell'ultimo film della Marvel (del doctor Strange: in 
cui la protagonista femminile era in grado di passare da una versione 
del futuro ad una diversa versione del futuro e le versioni coesistevano).
 
Né la coesistenza di più futuri, impedisce la contemporanea coesistenza 
di più universi Bolla (di Everett). Io in particolare ho esplorato la 
collisione del Big Bang secondo Penrose, e ne ho descritto la matematica 
secondo la logica frattale sensibile al contesto con il paragone fisico 
sperimentalmente eseguibile dell'urtro di un elettrone con un antielettrone:
 
Per gli appassionati del tema segnalo il mio articolo:
https://6viola.wordpress.com/2018/01/05/fractal-context-sensitive-logic-on-electron-photon-physics/
 
 
Grazie del tema.
 
 
-- 
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
 ideaprima 
 
ma che cavolata! 
sono entrambi liberi di essere loro stessi per come essi stessi sono (divinita' a parte, che porterebbe in un campio piu' ampio)
... ossia: il fatto che io possa essere prevedibile non significherebbe che nel mio modo di essere vi sia costrizione ad essere come sono. 
Sei semmai tu a infastidire altri  in grado di comprenderti .... purtroppo. E questo vale per ogni cosa o essere. Se ti comportassi altrimenti 
saresti ugualmente conoscibile e intuibile per chi fosse in grado di potermi "vedere"  e comprendere .... e quindi?
Lo stesso fai tu per il semplice fatto che essendoci entri in relazione con ogni cosa.  Tu, pero' ne capisci men che niente... al contrario di un dio. 
Voi avete la bruttissima pretesa di voler ficcare dio pure nelle cretinate , e solo nella stupida pretesa di renderle interessanti e degne di considerazione, 
ma ci fate solo la parte degli scemi... sorry. 
 


E si' che mi sembrava di aver scritto facile... non hai capito un fico 
secco e non e' una novita', sorry.


 se gli dispiaceva uccidere il figlio e quindi fu un test su Abramo. 
 
Dice l'angelo del Signore: <<Ora so che tu temi Dio e non mi hai rifiutato tuo figlio, il tuo unigenito [...] perché tu hai fatto questo e non hai risparmiato tuo figlio, il tuo unigenito, io ti colmerò di benedizioni >> (Gen., 22.12-7). Stando a quei due "non", sembrerebbe che per sostenere quello che dici bisogna assumere che l'angelo ha mentito ad Abramo circa le reali intenzioni del Signore. 
Qui però il tema rilevante sarebbe quello di un dio onniveggente *e* che mette alla prova.
 
Saluti,
 
Marco
 

 
 
Sul testo di Maria Valtorta (anche disponibile on line: il vangelo come 
mi è stato rivelato) vi sono almeno 2 citazioni:
 
1) voi credete che solo il male vi tenti, ma anche Dio vi tenta, ma al 
bene. (secondo il Cristianesimo: il male non è un secondo Dio, 
antagonista del bene: ma una *potenzialità* che deve essere evocata per 
esistere, manifestarsi, e divenire essente solo grazie alla possessione).
 
2) voi credete (rivolto agli apostoli) di avere avuto un solo maestro, 
eppure io vi dico che avete avuto 2 maestri (il primo maestro è al bene: 
Gesù, il secondo maestro al male: l'Iscariota).
 
In fondo per il Cristianesimo la vita è una *prova* che consente 
l'accesso ad un mondo dopo la morte diverso tramite come si supera la prova.
 
In alcune altre religioni si ritrova qualcosa di simile: con il concetto 
della re-incarnazione, che dipenderebbe da come ci si è comportati.
 
Grazie del dialogo



 
Questa non e' una soluzione, Lino, perche' se un dio sa tutti i futuri 
possibili, con cio' postuli la sua onniscienza; ma se non sa quale tra i 
futuri possibili tu sceglierai, con cio' postuli la tua liberta' 
contraddicendo al tempo stesso quell'onniscienza del dio.
Come spesso hai messo molta carne al fuoco e mi soffermo solo su questo 
punto, la teoria dei molti mondi possibili e la sua possibile "fuga" 
verso narrazioni fantascientifiche; perche' anche a me piace la buona 
fantascienza, sia filmica (come "Matrix", ma solo il primo) che 
letteraria, come quella di Asimov e, soprattutto, di Borges, di cui 
questo racconto e' un capolavoro:
https://www.google.com/search?q=borges+il+giardino+dei+sentieri+che+si+biforcano&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=2ahUKEwinioGdxq38AhXIS_EDHT1rAUIQ_AUoAXoECAMQAw&biw=1536&bih=739&dpr=1.25#fpstate=ive&vld=cid:b522a665,vid:HBbvubRIVxU
 
 
Pero' quando vai al cinema devi pagare il biglietto, e qui il prezzo da 
pagare e' l'abbandono del principio di identita'. E mi spieghero' 
ampiamente.
Uno dei maggiori "responsabili" della teoria dei mondi possibili, e 
delle varie interpretazioni fiorite nella mente fertile di fantasia di 
vari autori, e' (per sua stessa ammissione) il logico Saul Kripke, che 
cosi' scrive nell'introduzione al suo "Nome e necessita'":
 
<<Voglio dire brevemente qualcosa sui "mondi possibili" (...) Nella 
presente monografia ho cercato di portare argomenti contro l'uso erroneo 
di questo concetto che fa dei mondi possibili qualcosa di simile a 
pianeti lontani, qualcosa di analogo a quanto ci circonda ma che in 
qualche modo esiste in una diversa dimensione, o contro l'uso erroneo 
che solleva problemi spuri di "identificazione attraverso mondi">>
 
Allora in che senso possimo parlare di "mondi possibili"? La risposta e' 
semplice:
 
<<Ci si dovrebbe ricordare che la terminologia dei "mondi" spesso puo' 
venire sostituita dal discorso modale: "E' possibile che..." [...] I 
"mondi possibili" sono "modi" totali "in cui il mondo avrebbe potuto 
essere" o stati o storie dell'*intero* mondo>>.
 
Non penso che ci sia bisogno, da parte mia, di un'ulteriore 
chiarificazione di questo concetto, cosi' poco "fantascientifico".
Devo invece concludere chiarendo un punto fondamentale che ho anticipato 
all'inizio: per una teoria dei mondi possibili e' *necessario* il 
principio di identita', cioe' un "designatore rigido" (come Kripke lo 
chiama) che si riferisca al *medesimo* soggetto che si fa "turista" tra 
i vari mondi possibili. Solo per tale principio, infatti, e' possibile 
che tu, che ti chiami Lino, sia un fisico in questo mondo *e* il 
medesimo Lino che, in un altro mondo possibile, uno scrittore di 
fantascienza o un astronauta. Ma questo "e", "AND", puo' logicamente 
reggere senza contraddizione se e solo se e' *immaginabile* senza 
contraddizione che tu sia uno scrittore o un astronauta. Una teoria dei 
mondi possibili paradossalmente realistica (cioe' che consideri reali i 
mondi possibili) non puo' che contraddire il principio di identita' del 
soggetto, dovendo considerare reale sia il Lino che sei in questo mondo 
che il Lino che sei in un altro mondo. Ma l'abbandono di quel principio 
non fa che far banalmente collassare la teoria dei molti mondi nella 
realta' di un unico mondo reale in cui esistono due distinti "Lino". In 
questo unico mondo reale in effetti esistono molti "Lino" e, guarda un 
po' il caso, un mio zio si chiama proprio "Lino", che sicuramente non 
sei tu.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
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 della re-incarnazione, che dipenderebbe da come ci si è comportati. 
 
D'accordissimo sulla prima cosa; anche sulla seconda, con alcune precisazioni. Sarebbe poi interessante comparare tra le diverse religioni il concetto dell'"essere dentro dio" ovvero di dio come un "luogo" che contiene le cose.
 
Saluti,
 
Marco


ideaprima 
 
non attendo altro che tu mi chiarisca cosa ho male interpretato, quindi. 
Anche perche' solitamente sei tu a capire niente di niente di quanto scrivo io... o a interpretartelo a modo tuo. 
 
 
 

 Ma andando al contenuto (il punto 1., per adesso), quando X mette alla prova qualcuno Y lo fa per vedere *se* Y farà/non farà una certa cosa. Ma se X pre-vede *tutto*, quel "vedere se" significherà "vedere se X farà/non farà quello che Y *sa già* che X farà/non farà". 
 
Ovviamente: "vedere se Y farà/non farà quello che X *sa già* che Y farà/non farà". 
Marco

 che è in noi. 
 
 
ideaprima 
 
cosa intenderesti dire con quel tuo "cambiare la parte di divino che e'in noi" ? 
o in te il divino c''é oppure no..... mica sei a carnevale, in cui puoi indossare pure l'assurdo, 
che tanto e' di stoffa ed e'solo per un giorno l'anno.  
E se esso ci fosse non faresti di questi discorsi...  o ritieni di si'?
 
 
 


ideaprima 
 
state mischiando di tutto.


Davvero? Hai detto: <<il fatto che io possa essere prevedibile non significherebbe che nel mio modo di essere vi sia costrizione ad essere come sono>>. Questo concetto l'avevo scritto anche io alcune settimane fa[*] riportando un brano di un filosofo, ma qui io parlavo della compatibilità tra onni/pre-preveggenza di Dio e il suo mettere alla prova l'uomo. Se Dio pre-vede, come può voler vedere-se?
 
[*] <<ma dire che il mio comportamento può essere previsto non significa dire che sto agendo sotto costrizione>> 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/2rUM1QTH-Es/m/PICfg0QHAgAJ
 


Ah se proprio insisti e' presto fatto. Basta che rileggi la tua prima 
frase, questa:
 
 >ma che cavolata!
 >sono entrambi liberi di essere loro stessi per come essi stessi sono 
 >(divinita' a parte, che porterebbe in un campio piu' ampio)
 >... ossia: il fatto che io possa essere prevedibile non 
significherebbe >che nel mio modo di essere vi sia costrizione ad essere 
come sono.
 
Adesso prova a rispondere a questa domanda: una pietra e' libera di 
essere se stessa, cioe' di non essere libera? E ti accorgerai, FORSE, di 
aver detto una solenne cavolata.


 
 
Sì tuo zio non sono io.
 
Ma anche io da vecchio non sono io quando ero bambino
 
:-)
 
Fu posta la questione che stiamo esaminando, nel concetto "se Cristo 
dovesse andare unicamente a finire ad essere crocifisso".
 
Come vero uomo, come lo percepivano gli apostoli, perché non evitare 
-visto che poteva in quanto Dio, e facitore di miracoli- di finire in croce?
 
Inoltre, come si può verificare dai testi:
 
++
cit on
++
 
Giovanni 5:22 Inoltre, il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato 
tutto il *giudizio al Figlio*,
 
Atti 10:42 E ci ha comandato di annunziare al popolo e di testimoniare 
che egli è colui che è stato da Dio costituito *giudice dei vivi e dei 
morti*.
 
Atti 17:31 perché ha fissato un giorno, nel quale *giudicherà il mondo* 
con giustizia per mezzo dell’uomo ch’egli ha stabilito, e ne ha dato 
sicura prova a tutti, risuscitandolo dai morti»
 
++
cit off
++
 
Quindi come si potrebbe giudicare innocente o colpevole anche nei 
tribunali ordinari, un imputato, se un imputato non fosse stato *LIBERO* 
nella scelta?
 
E' vero che "nel perfetto determinismo" tutti siamo obbligati ad un solo 
futuro (così sosteneva anche Laplace).
 
Ma ho proprio sottolineato nei miei molti interventi che -secondo me- 
Dio rinuncia al suo perfetto determinismo teorico (in quanto 
potenzialmente omni-sciente) in favore di delegarci una parte del suo 
potere di determinare il futuro.
 
NON opponendosi a che sia fatto anche un male relativo.
 
Da ciò servono i "comandamenti", che non sono "attivi" contro il ladro e 
l'assassino (per esempio) ed infatti le persone possono rubare ed uccidere.
 
Dunque -al più- si pone di cosa sia un male relativo e un male assoluto.
 
Cosa ben chiara ai teologi fin dai primordi come tema:
 
I tre saggi dicono a Giobbe: se Dio -che è infinitamente buono- ti ha 
posto in disgrazia, avendo tu perso i tuoi beni (sto andando a memoria) 
.. allora significa che tu hai qualche colpa.
 
E Giobbe: se voi che siete sapienti dite ciò sarà come voi dite, ma io 
mi esamino e non trovo in me colpe.
 
Quindi è l'antica questione del perché Dio permetterebbe il male.
 
In pratica l'ancor più vecchio paradosso della "pietra pensate".
 
Se Dio è omnipotente può fare tutto?
 
Sì che può, potenzialmente.
 
Allora può costruire una pietra pesante che neanche Lui può sollevare?
 
Sì che può, potenzialmente.
 
Quindi non è più omnipotente! .. poiché c'è almeno una pietra che non 
può sollevare!
 
Dunque non è solo la omnipotenza che può il Dio del Cristianesimo.
 
Poiché *coniuga* la omnipotenza con il rinunciare alla completa 
omnipotenza in favore delle giustizia del non permettere ciò che sarebbe 
un male assoluto: ad esempio che siano solo le tenebre e non vi sia più 
l'ESSERE, ma solo il non essere.
 
Del resto *tecnicamente* non ha alienato fuori di SE STESSO 
l'omnipotenza poiché la cede (in parte) al libero arbitrio degli umani, 
che non solo esterni a Dio grazie all'ANIMA, parte dello SPIRITO, uno 
dei nomi di Dio (i cristiani agiscono in tre fenomenologie: nel nome del 
padre, figlio, e dello SPIRITO).
 
Quindi si ha il paradosso che noi -da sempre non dobbiamo fare nessuno 
sforzo, di essere dentro di Dio! .. poiché vi siamo _interni_ da sempre.
 
E del resto è interno a Dio ogni cosa vivente, e cioé ANIMATA. Dal sasso 
alle galassie, ai molti mondi .. Kripke permettendo.
 
Di più: la perfetta apostasia, e cioé desiderio di uscire dall'ESSERE è 
possibile come atto di volontà.
 
Nel Cristianesimo è detto, tale atto, "il peccato che non può essere 
perdonato", quello contro lo spirito di verità, uno dei nomi dello 
"Spirito Santo".
 
Non è un atto unico, ma un desiderio di uccidere Dio come 
*ammissibilità* di sapere la verità e la giustizia come metodo di 
soluzione delle questioni, anche per gli atei. (Da cui una cosa è nota, 
ma non necessariamente implica la conoscenza di fare un atto, 
teoricamente possibile).
 
Da ciò è lecito chiamare tale atteggiamento -il rinnegamento della 
ricerca della verità e della giustizia- "o-dio".
 
Infatti la struttura della parola "o-dio" come metodologia: significa 
"o" come vel (latino, ed anche in logica), nel senso di "oppure", lo 
spazio complementare a Dio, in quanto ESSERE, tutto l'essere.
 
Dallo studio degli spazi complementari l'unico spazio complementare 
all'essere è il "non essere", e quindi *il nulla*.
 
Una scelta possibile che Dio sconsiglia, ma non ci obbliga a scegliere 
nell'essere, per come siamo prima di tutti i tempi.
 
Quindi una scelta -di essere nell'essere- non definitiva, perché 
potremmo scegliere "il riposo del guerriero" il buio eterno.
 
Grazie del tema.
 
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 Marco
 
Lino:
 
Il mio interesse per i testi della Valtorta erano proprio per 
approfondire le versioni ufficiali dei vangeli e farmi una idea se vi 
fossero cose interessanti.
 
Il primo volume è la infanzia di Gesù, ed è di difficile lettura, perché 
con una sensibilità narrativa secondo me di donna.
 
dal secondo volume li ho trovati le narrazioni le ho trovati di maggiore 
interesse.
 
Grazie dell'occasione di dialogo.


 
 
Si racconta che un santo, non ricordo il nome, passeggiava sulla 
spiaggia e rifletteva sul mistero della trinità (Padre, Figlio, Spirito).
 
Passeggiando vide un bambino che scavava una piccola buca nella sabbia.
 
Poi andava a prendere un po' di acqua del mare e riempiva la buca con 
l'acqua.
 
Il santo chiese al bambino:
"Ma perché fai questo?"
 
Il bambino:
Perché voglio mettere tutta l'acqua del mare nella mia buca.
 
Il santo:
Ma ciò è impossibile! .. non vedi quanto grande è il mare? come farai a 
mettere tutta quell'acqua nella tua piccola buca?
 
Il bambino:
E tu perché, allora, vuoi mettere *tutto Dio* nella tua mente? come 
pensi che ciò sia possibile?
 
Lino:
Questa storia me la raccontava mia madre, quando -da bambino- gli dicevo 
che avevo capito ciò che il Cristianesimo chiama il *mistero* della 
Santissima Trinità.
 
Ti ho ripetuto la storia perché la storia -da bambino- la completavo così:
 
Se io fossi stato a parlare al posto del santo avrei risposto al bambino:
 
Ora io costruisco un piccolo canale che collega la buca, che è la mia 
mente, con il mare, che rappresenta Dio.
 
Non ho da solo la omniscienza di Dio, ma ora Dio ed io siamo collegati, 
siamo UNO.
 
E quindi io in quanto *interno a Dio* posso parlarci e chiedere il 
consiglio dello spirito santo come Cristo lascia di testamento agli 
apostoli, nel vangelo di Giovanni, dopo l'ultima cena.
 
"Molte cose avrei ancora da dirvi .. ma per ora non ne siete capaci, di 
capire. Ma quando sarete accusati davanti ai tribunali della storia non 
temete cosa dovrete rispondere. Ma chiedete consiglio al consigliere 
ammirabile, allo spirito. Ed egli vi dirà cosa dovrete rispondere e vi 
farà conoscere anche le cose future". (scusa la imprecisione, sono 
andato a memoria).
 
Grazie dell'occasione,
spero di avere risposto a ciò che chiedevi.



 
Il santo in questione era Sant'Agostino.
 
 
 
 
 
 
 
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
Lo vedi?, in un mondo possibile tu potresti essere un teologo, pero' 
*con* contraddizioni:-), come quella del paradosso della pietra che hai 
nominato e cerchi di superare. Nella storia della filosofofia nessuna 
delle soluzioni escogitate per tale paradosso e' logicamente e veramente 
soddisfacente, salvo, se vogliamo, quella di Pier Damiani, per il quale 
Dio e' al di la' della logica umana, per cui il paradosso non e' 
risolvibile da essa. A meno che tu non accetti quella che rifiuti, cioe' 
che Dio e', coincide con-, l'assolutamente necessario; cosa che comporta 
un determinismo di stampo spinoziano, che escluda il concetto stesso di 
possibilita', e con cio' la possibilita' di altri mondi possibili, che 
invece vai sostenendo.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 interesse. 
 
Probabilmente il brano a cui ti riferivi è questo qui, che appartiene al discorso della Montagna:
<<La vita è così, scorre a cavaliere fra il passato e il futuro, fra il male e il bene. Al centro è l'uomo, con la sua volontà e il libero arbitrio; ai termini: da una parte Dio e il suo Cielo, dall'altra Satana e il suo Inferno. L'uomo può scegliere. Nessuno lo forza.
Non mi si dica: "Ma Satana tenta" a scusa delle discese verso il sentiero basso. Anche Dio tenta col suo amore, ed è ben forte; con le sue parole, e sono ben sante; con le sue promesse, e sono ben seducenti!>>
[p. 60 del v. III, per chi volesse leggere... 
https://scrittivaltorta.altervista.org/03/03174.pdf
]
Davvero prolissa questa mistica, nel lasciar parlare Gesù! Quanto a me, ritorno alla scarna contraddizione del vedere-se dell'onniveggente.
 
Grazie a te per lo scambio,
 
Marco
 


ideaprima 
 
che ne sai delle pietre, tu?
 


ideaprima 
 
pero'...... ancora con sto nulla?
perche' si parla, in questo gruppo, se ognuno e' perennemente fermo fisso nelle sue fisse?
I
 
 


Perche', tu hai cambiato idea, ideaseconda?
 
 
 
 
 
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
La domanda era per te, che delle pietre sai tutto. Dai, parlaci del 
libero arbitrio del calcare.



ideaprima 
 
... completo il mio intervento su quel nulla di cui dici...  ossia: 
il venir meno dell'affermazione dell'essere come essere umano o altro 
non significa che  se lui  non sa accompagnare le mutazioni con una presenza 
cosciente  queste non avvengano.... ed esse comportano un esserci loro proprio, 
anche se quelléssere umano si disgrega e riassembla in altro. 
Egli viene meno al sapersi mantenere presente e cosciente.... ma il suo disgregarsi 
pure della sua presenza a se stesso non fa svanire nel nulla cio'che lo componeva, e 
che prosegue la sua evoluzione in altri modi che da lui si svincolano e ri-aggregano in 
altro.  
Ma parrebbe, pure qui, che siano molti coloro che  vorrebbero incolpare un Dio o il 
"TuttoUno"  o un papa'cattivo del fatto di non sapersi autosostenere e mantenere il 
proprio spirito per proprio conto  per mancanza di propria affermazione spirituale.. E di 
questo intenderebbero incolpare " Dio" o tutto cio' che ritengono debba giustificare la loro 
mancanza di spirito, ritenendo questo relegabile ad un creatore. In questo, essi, si sono gia' 
autodefiniti come esseri indeterminati ... e quindi cosa pretenderebbero accusare al posto loro, 
loro che si sono liberamente scelti in base a cio' che sono?
 
 
 


ideaprima 
 
ne ho appena detto a Cyb ...... ma ci capirai  niente pure li'.