Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Il fai da te tra norme e regole

Svariate discussioni in questo gruppo, rivolte verso il fai-da-te, con 
posizioni evidenti di divario tra il "popolo del pratico" (quello che le 
cose le fa funzionare), quello dei "sudditi zelanti" (fino ai casi 
patologici dei "forcaioli") e quello dei tecnici, divisi anche loro su 
fronti piu' o meno "pratici" o "pignoli/autoritari", mi ha fatto capire 
che la ragione di fondo di molti contrasti/equivoci sono dovuti ad una 
semplice questione semantica. Cioe' un certo tipo di vocabolario, che 
sia giuridico o tecnico, cambia di significato a seconda della propria 
conoscenza tecnica-scolastica-lavorativa e/o posizione sociale.
 
Leggendo le tante discussioni, mi e' chiaro che noi tecnici diamo un 
significato diverso alla parola "norma".
 
Alcuni pensano a "norma" come "obbligo imperativo", altri a "regola". 
Non per nulla, spesso, mentre il tecnico utilizza il termine "normative" 
per in realta' descrivere un insieme di "regole" (nel significato in cui 
si legge "a regola d'arte" e non di quello di "regolamento"), il "laico" 
(dal direttore/funzionario con potere assoluto di decisione al semplice 
utilizzatore che si e' posto un problema di scelte o di valutazione 
critica dell'operato altrui) invece legge (ovvero pensa):
 
"Regole di condotta, stabilita d’autorità, che ha per fine di indicare i 
procedimenti da seguire."
 
Con una particolare enfasi sul "stabilito d'autorita'".
 
In realta' "norma" e' un sinonimo di "regola", ecco la definizione dal 
Treccani:
 
"Regola di condotta, stabilita d’autorità o convenuta di comune accordo 
o di origine consuetudinaria, che ha per fine di guidare il 
comportamento dei singoli o della collettività, di regolare un’attività 
pratica, o di indicare i procedimenti da seguire in casi determinati."
 
(notare invece che in giurisprudenza le norme sono "classificate" a 
seconda della loro "cogenza": cogenti, dispositive, suppletive, 
precettive, etc. - quindi, quando un avvocato dice "norma", occorre 
chiedergli la specificazione descrittiva di cosa intende)
 
Nell'uso comune, invece la parola "regola" appare piu' concorde con 
l'uso quotidiano:
 
"Modo di svolgersi ordinato e costante che si riscontra nella quasi 
totalità di alcuni fatti, nel campo della natura o dell’agire umano."
 
Credo che un sinonimo alternativo compatibile a cio' che pensano molti 
(confermate ?) e' "prassi". Penso che tutti sappiamo che le "prassi" non 
sono cogenti, ma una "adesione volontaria" ad una certa procedura.
 
Il "popolino", cioe' fa una confusione simile a quella che fa tra 
"certificato" (un documento di "forte" significato giuridico perche' 
proveniente da una "autorita'") e "dichiarazione" (un pezzo di carta che 
semplicemente documenta un impegno o una affermazione del firmatario e 
che quindi vale quanto la reputazione e competenza del firmatario, 
spesso poco piu' che un semplice operaio).
 
La discussione che mi ha portato ad aprire questa discussione verteva 
sull'aggiunta o meno di un interruttore bipolare a monte di una presa 
elettrica. Nel caso citato, e' indubbia l'opportunita' (in termini di 
"regola d'arte") di una soluzione che permetta di togliere 
l'alimentazione elettrica da un elettrodomestico la cui spina non sia 
[facilmente] accessibile (cosa che capita spesso quando si tratta di 
elettrodomestici ad incasso), ma poi la soluzione scelta
dipende dalla applicazione. Infatti, tutto sta nelle sue parole:
 
"metterlo facilmente fuori servizio e continuare con le normali attivita'"
 
In una cucina professionale, mettere fuori servizio tutta la cucina (o 
financo tutto i locale) e' una eventualita' molto costosa per 
l'interruzione conseguente di tutte le attivita' reddituali. Diventa 
chiaro che il costo di un interruttore magnetotermico (basterebbe un 
"sezionatore") in piu' (incluso costo di scatole, allacciamento e 
cablaggio - non si tratta del mero costo di 8-20 euro di un 
interruttore) diventa irrisorio rispetto anche a solo 10 minuti di fermo 
di una attivita' commerciale.
 
Ma in ambito domestico, puo' anche essere acccettabile mettere un solo 
interruttore "sezionatore" per tutta le prese del blocco cucina, con la 
seccatura di dovere fermare tutte le attivita' domestiche relativa 
(pero' il frigorifero e congelatore dovrebbero avere una linea separata, 
perche' anche in ambito domestico una fermata troppo lunga di 
frigorifero o congelatore potrebbe causare danni tali per cui il costo 
di un interruttore in piu' diventa irrisorio rispetto ai danni).
 
Insomma, spesso le "regole" installatrici impongono ai tecnici di fare 
un po' di "conti di economia spiccia" mettendo a bilancio "costi" verso 
"fastidi" (il che diventa difficile quando si ragiona in termini di 
sicurezza: cosa evidente nel contrasto tra la mia posizione che le prese 
bipasso vanno tassativamente protette a 10A ed invece molti installatori 
in contrasto con la mia valutazione, affermano che si puo' arrivare fino 
a 16A - la differenza sta nella diversa valutazione della "economia" in 
termini di costi tra le due soluzioni - infatti la mia interpretazione 
richiede una linea doppia e prese separata, il che significa un costo 
leggermente superiore in termini di impianto - ma una maggiore sicurezza 
per gli utilizzatori).
 
 
Questo esempio intende mostrare la differenza tra una "norma" che indica 
la posa di un sezionatore a monte dedicato ad una presa non accessibile 
(che in tale fragente - mancanza di accessibilita' - possiamo pensare 
come se fosse un collegamento "cablato" diretto con morsetti) e una 
legge che per esempio disponga che non possiamo lanciare un sasso in 
aria ad occhi chiusi al di la' della ringhiera di un cavalcavia (tanto 
meno se "puntando"). La prima e' una regola che puo' essere 
"interpretata" o sostituita da altra con risultati desiderati 
paragonabili e la cui scelta alla fine si puo' sempre riassumere in 
ragioni economiche, la seconda e' invece una imposizione imperativa, 
ovvero cogente che ci vieta di fare o non fare.
 
 
Ovviamente, per chi non ha la competenza, il decidere quando la regola 
e' applicabile e come, dovrebbe lasciarlo a chi ha le competenze (e su 
questo vorrei fare notare che nel "mondo reale", non e' detto che una 
eccelsa cultura tecnica possa confrontarsi alla esperienza di un operaio 
elettricista - un docente universitario di un corso elettrotecnico non 
e' detto che possa applicare una "regola d'arte" nel mondo corretto in 
termini di cosa si riesce a fare oggi in termini di sicurezza con il 
maggiore rapporto benefici/costi).
Quindi il "laico" potrebbe tendere a ragionare in termin di *devo* fare 
cosi', ma sia chiaro che dovrebbe sempre ricordarsi che questa e' una 
sua limitazione oggettiva, non un vincolo giuridico totale.

 semplice questione semantica. 
 
 
COL CAZZO
 
CI SONO PORCI LURIDI CAINI , FIGLI DI PORCHEVA DISCENTENTI....
E NO....
 
IL BENE E IL MALE....
 
CAINO E ABELE
 
IL LIBERO IT HOBBY DAI DA TE... E LA MINORANZA STITICA CHE
FA UN CAKKO ALIAS FANKNAZZISMO
 
MDJI
 

Il giorno sabato 29 aprile 2017 14:56:51 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

Questo è un buon esempio di come distinguere fra "Leggi" e "Consigli":
 
http://www.perindbo.org/userfiles/file/atti/presentazione_nuova_cei_64-8_cna.pdf
 
 
https://library.e.abb.com/public/95b128dbe86fafe2c1257e3400440e7e/2CSC004060B0904_NormaCEI648.pdf
 
 
 
L'ho già detto: in un rifacimento "parziale" (cioè solo sostituizione conduttori e frutti) hai troppi vincoli di spazio, devi fare delle scelte.
In una "vera" ristrutturazione (costituizione di tubi corrugati e scatole, opere murarie) non ci sono scuse per non lavorare secondo buonsenso.
 Quando spieghi al cliente "quanto" costano tubi corrugati & scatoel, restano basiti.
 In un impianto di una casa di tre piani, parliamo di meno di 200 € di roba.
 Gli stessi MT costano pochissimo, avendone voglia nessuno ti impedisce di creare linee separate per ogni utilizzatore "grosso" (lavatrice, forno ,microonde, etc). con ogni presa Shuko comandata direttamente da un MT ad 1 modulo psoto nel quadretto generale.
Quel che costa di più è la realizzazione delle varie tracce.
Ed il filo, ma nemmeno tanto!

 Ed il filo, ma nemmeno tanto!
 
A proposito, un elettricista una volta mi raccontava che si organizzava 
per passare tutti i fili, prima della posa dei pavimenti ... il che 
dovrebbe rispondere al dubbio di chi, in fai-da-te, si domandasse ... ma 
come dannazione ha fatto l'elettricista a passare la prima volta il 
fascio di cavettini ?
 


Il problema principale nel rifacimento degli impianti in appartamenti è rispettare la Normativa sulla sezione minima.
Secondo la 64 08 io dovrei infilare una monante da (minimo) 6 mm2, ma è praticamente impossibile farlo in condomini in cui tutte le montanti passano in vecchie cannette murate.
 L'altro problema è controllare che il muratore non schiacci i corrugati, e non li sposti da dove IO li ho messi.
 Spesso li sfilano dalle scatole )(magari per sgrovigliarli) e poi li reinfilano nella scatola sbagliata.
 Come regola (di buon senso) comuneue l'infilaggio va fatto prima dei pavimenti:
se un in un tubo non c'è modo di passare, e non c'è il pavimento , si rimedia sempre.
 L'infilaggio se ho steso io i tubi è un gioco.
Infili la sonda, la fai arrivare all'altra scatola, colleghi le cordine, e da solo tiri ed infili.
 Con gli svolgicavo non c'è pericolo di intrecciare cordine, se hai posizionato le matassine nel verso giusto.
 Considerando che la nuova normativa prevede che i cavi siano "sfilabili", conviene usare il corrugato da 25 mm quasi ovunque.
 Il 20 mm ha senso solo per alimentare un punto luce o una scatola telefonica.
 Se non ci fossero problemi di ubiquità, preferirei sempre fare tutto io, dalle tracce alla muratura delle scatole.
 Quando ho ristrutturato io tanti anni fa, il muratore era la voce più costosa.
Adesso che tutti si improvvisano muratore, e quindi i prezzi sono crollati, il cliente preferisce affidare tutta la parte muraria a loro, perchè costano molto meno.
E pazienza se ti fanno una traccia obliqua lungo una parete, per risparmiare due curve..
 

 E pazienza se ti fanno una traccia obliqua lungo una parete, per risparmiare due curve..
 
Il che tocca un altra questione: se i corrugati seguono percorsi 
ordinati, e' anche piu' facile indovinare dove passano, ma quando 
cominciano a fare percorsi obbliqui, poi aumenta la probabilita' che i 
futuro proprietari, ad ogni mensola fissata al muro, vadano a centrare 
un corrugato con la punta del trapano.
 

 Svariate discussioni in questo gruppo, 
 
L' autoreferenzialità e l'autocompiacimento sono la morte di ogni gruppo.
 
 
 
 
 
 
 


IL problema è che "è vietato".
Le tracce devono essere ortogonali, proprio per evitare che non si sappia "dove" passa un tubo.
I più seri, poi, scattano foto delle tracce fatte e le allegano alla pratica.

 IL problema è  
 
 che quoti di merda, lo sai vero ? lo fai apposta ?


Ma perchè continui a seguire la gente di cui non ti interessa leggere???


Fammi bannare da aioe, dato che non lo uso!

 Ma perchè continui a seguire la gente di cui non ti interessa leggere???
 
Maleducato: impara a quotare prima di fare domande insensate e FORSE
lo capirai.

 Fammi bannare da aioe, dato che non lo uso!
 
Preferisco ricordarti che sei un maleducato: killami se non ti piace
essere ripreso come si fà coi bimbi dell'asilo quando fanno i 
maleducati.


Quando scrivo "discussioni" non mi riferisco a monologhi, ma a quelle 
discussioni con un corposo albero di repliche ... se questa e' 
autoreferenzialita' ... cosa intende allora ?
 
In quanto all'"autocompiacimento" e' nelle vostre menti, non nelle mie 
parole: non posso impedirvi di pensare ed intepretare quello che volete 
sulle mie intenzioni.