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Titolo: Ma l'essere esseggia?

Prima di tutto vietato ridere!:-). Se non altro per rispetto di uno dei 
piu' grandi filosofi contemporanei che l'Italia possa vantare e di 
fronte al quale anche Cacciari puo' andare a nascondersi. Ma poi perche' 
se all'inizio non fu il Verbo, ma il Significato, occorre chiedersi il 
significato di "significato", e con cio' ci siamo gia' persi negli 
Holzwege (quei sentieri che si perdono nella foresta dell'essere) in cui 
il significato non puo' avere *un* significato, essendo il significare 
un *dare* significato senza poter *ricevere* significato: "circulus 
virtuosus deus", principium firmissimum, βεβαιοτάτη αρχή! Ma allora il 
perdersi nella foresta dell'essere e' anche un ritrovarsi in essa, 
perche' la bussola che orienta non e' nella presenza dei significati, ma 
nella presenza della *lontananza* dei significati dal "significato". Per 
questo l'essere non e', ma esseggia; e la legna e' eterna come la sua 
cenere, perche' e' nella *lontananza* della "legna" dalla legna e della 
"cenere" dalla cenere, nella lontananza del "significato" dal 
significato, che le cose sono eterne e transeunti senza contraddizione.
Dialogare all'altezza di Severino puo' solo Heidegger con la sua 
differenza ontologica. E se "l'essere esseggia" in italiano fa ridere, 
per ridere di meno occorre affidarsi al tedesco (che dal 1933 fa sempre 
una certa impressione) e al fornito armamentario etimologico di 
Heidegger, che rispolvera dalle cantine della sua lingua un antico 
significato di "essere", per il quale l'essere non "e'" ("ist"), ma 
"west"; che ha un significato attivo e significherebbe piu' o meno 
"mostrarsi", spalancarsi alla vista; ma non sarebbe poi ancora corretto, 
perche' non e' un verbo riflessivo che ammetta un "se'" del mostrare. Il 
"se'" del "mostrare" si sottrae al mostrar-si, e gia' dice il sottrarsi 
dell'essere nella differenza ontologica. Il "west" naturalmente, lo dico 
per gli analitici che hanno fatto il liceo scientifico, niente ha a che 
fare conil "far west". Oddio, che il "lontano west" possa avere qualcosa 
a che fare con Heidegger, per via della "lontananza", potremmo anche 
dimostrarlo proprio con i contorcimenti linguistici heideggeriani. 
Sarebbe per far ridere piu' di gusto gli analitici, se non fosse che 
ogni tanto e' bene porsi la domanda: ma poi, chi se ne fotte degli 
analitici?
Loris
 
 
 
 
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-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
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la password e' pippo
 
 
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Massimo 456b a écrit

Ma se il presente e' il solo a essere presente chi mai potra'
presentare e soprattutto a quali presenti se assenti?

 ha scritto:

dipende da cosa causa il futuro.
Una... deiezione?


Massimo 456b a écrit

e no, il futuro e' creato dalle eiaculazioni.


:) credo proprio di si



Ciao Loris, già! Che cosa significa "significato"? Il problema della tesi di Severino sta proprio nella differenza tra "x" e x, tenuto conto che la struttura originaria non ammette gerarchie e tipizzazioni logiche, dunque non ammette citazioni, se non riducendole a loro volta a essenti, visto che tutto è un essente... C'è poco da aggiungere, perché su questo abbiamo.. filosof-eggiato a lungo:-).
 
Buona serata,
 
Marco

 virtuosus deus", principium firmissimum, βεβαιοτάτη αρχή! 
 
CARLO
Il termine "significato" preso in sé isolatamente è un flatus vocis, un significante vuoto. Solo se si parla di "significato di- (un oggetto)" il termine cessa di essere un circolo vizioso, una nullità epistemica. Ma in questo caso può essere un *ricevere* significato, non un semplice *dare* significato.
Insomma, il linguaggio è uno specchio e i significati sono le immagini riflesse dallo specchio; ma uno specchio puntato nel nulla non riflette alcun significato.
Definire "significato" in sé è  come definire "fidanzato" in sé: mission impossible!
 
Tutto il resto sono elucubrazioni con le quali o senza le quali la conoscenza resta tale e quale.
 
 

 riflette alcun significato. 
 
Il nulla non esiste. Quindi lo specchio riflette sempre.

 
 
le parole del grammelot non significano nulla ma si capiscono eccome.
Nei fenomeni di glossolalia i soggetti si parlano con suoni che
 non appartengono a nessuna lingua esistente.


 
 
Mi sa che il tuo specchio e' parecchio appannato, per cui la tua 
obiezione e' quella osservazione con la quale o senza la quale il 
problema rimane tale e quale.



Questa e' una buona... riflessione.


 allora il *significato* di "significante"? 
 
CARLO
Il significante è un'espressione (grafica, vocale, ecc) che trova il suo *significato* solo nel momento in cui si associa ad un oggetto. E' l'oggetto che fornisce significato ad un significante; altrimenti il significante non è che un flatus vocis (o un segno grafico) privo di significato.
Per questo le elucubrazioni sul termine isolato "significato" non hanno alcun ...significato e le rifiuto a priori, per quanto siano colte e ricercate. Perché sono come le correnti parassite in un motore elettrico: non sono solo uno spreco superfluo di energia, ma soprattutto disturbano il normale funzionamento del motore. Ecco, sostituisci "motore" con "discorso/ragionamento/riflessione" e intenderai facilmente cosa voglio dire.
 
 
 
 
 
 


Ma il grammelot, sarebbe comprensibile anche se lo vedessi senza vedere 
recitare Dario Fo? Cioe' scritto?
https://www.youtube.com/watch?v=ySAb8MTtLKw
 


 Il significante è un'espressione (grafica, vocale, ecc) che trova il suo *significato* solo nel momento in cui si associa ad un oggetto. E' l'oggetto che fornisce significato ad un significante; altrimenti il significante non è che un flatus vocis (o un segno grafico) privo di significato.<< 
 
In sostanza quello che finisci col dire è che i significati, se proprio non coincidono con l'oggetto (referenzialismo), sono per lo meno *motivati* dall'oggetto. "motivato" è proprio la parola usata da de Saussure per esprimere il suo concetto della arbitrarietà del segno linguistico (coppia significante/significato): il segno non è motivato, cioè non è causato dalla realtà extralinguistica, e questo non solo quanto al significante (che - eterna ambiguità di parole quali 'segno', 'significante' etc. - non è proprio l'espressione, ma quell'ente psichico in cui consiste l'immagine acustica) ma *anche* quanto al significato. La realtà extralinguistica c'è, esiste, ma *non causa* il significato, e questo può essere argomentato.
Ma tu di tutto questo non ne vuoi sapere nulla, e in sostanza la tua concezione del significato è quella di uno "stampo" della realtà extralinguistica.

 Ma tu di tutto questo non ne vuoi sapere nulla, e in sostanza la tua concezione del significato è quella di uno "stampo" della realtà extralinguistica.
 
CARLO
La seconda che hai detto. :-)
Il linguaggio non è fine a se stesso, ma il suo scopo è quello di tradurre-trasferire *fedelmente* il mondo degli oggetti conoscibili nel mondo del soggetto conoscente attraverso la parola, cioè, <<secondo la natura del conoscente>>, ai fini di una con-prensione/introiezione/con-oscenza del mondo degli oggetti. 
In tal senso, la conoscenza è una complementarità di opposti: oggetto-soggetto. Come diceva Spinoza <<L'ordine e la connessione delle idee corrisponde all'ordine e alla connessione delle cose>>, e una tale corrispondenza analogica (la "armonia prestabilita" di Leibniz) è una conseguenza del PCO (vedi il mio thread "Logica e Analogica").
In modo analogo, infatti, attraverso l'operazione di *misura*, la fisica trasferisce il mondo dei fenomeni fisici (o almeno il suo aspetto quantitativo) nel mondo soggettivo simbolico dei numeri e dei concetti ai fini di una comprensione delle leggi del mondo fisico. E il successo strepitoso di questo metodo (tipico del metodo scientifico) conferma la fondatezza dell'approccio logico-analogico alla conoscenza, e fornisce un pesante indizio ulteriore dell'esistenza del PCO.


Oh no, ancora minestrone!:-)
https://rbolletta.files.wordpress.com/2013/03/pot-of-minestrone.jpg?w=1200
 
 
E' tardi, abbiamo gia' cenato. Mettilo in frigo per domani.


 E' tardi, abbiamo gia' cenato. Mettilo in frigo per domani.
 
CARLO
Il minestrone mio è comprensibile, logico, digeribile e già funzionante nel campo della scienza, mentre quelle oscene pippe sull'"esseggiare", oltre a non servire a una beata ceppa sul piano della conoscenza, fa venire i vermi anche ai cani che lo trangugiassero per sbaglio!

 In modo analogo, infatti, attraverso l'operazione di *misura*, la fisica trasferisce il mondo dei fenomeni fisici (o almeno il suo aspetto quantitativo) nel mondo soggettivo simbolico dei numeri e dei concetti ai fini di una comprensione delle leggi del mondo fisico. E il successo strepitoso di questo metodo (tipico del metodo scientifico) conferma la fondatezza dell'approccio logico-analogico alla conoscenza, e fornisce un pesante indizio ulteriore dell'esistenza del PCO.<<
 
E la supercazzola? Attenzione alla congiunzione: non sto dicendo che il tuo discorso *è* la supercazzola, ma ti sto domandando come la metti con la supercazzola:-). La supercazzola è senso. E se è senso, significa. E se significa, significa qualcosa. Ogni qualcosa è una cosa. Qual è la cosa significata dalla supercazzola? 

 E la supercazzola? Attenzione alla congiunzione: non sto dicendo che il tuo discorso *è* la supercazzola, ma ti sto domandando come la metti con la supercazzola:-). La supercazzola è senso. E se è senso, significa. E se significa, significa qualcosa. Ogni qualcosa è una cosa. Qual è la cosa significata dalla supercazzola?
 
CARLO
La supercazzola ha lo stesso significato del berlinghiotto. Qual è la cosa significata dal berlinghiotto?

 ha scritto:

il berlinghiotto e' una parola inventata
 
se si puo' dire cos'e' allora e'


 La supercazzola ha lo stesso significato del berlinghiotto. Qual è la cosa significata dal berlinghiotto?<<
 
Se è l'oggetto a motivare il significato, qual è l'oggetto che motiva la supercazzola? Questo è il problema della tua concezione del linguaggio, che si trova costretta a negare che la supercazzola abbia un significato, ovvero a rinegoziare, facendo finta di non averlo fatto, il significato di "avere un significato". 

 Se è l'oggetto a motivare il significato, qual è l'oggetto che motiva la supercazzola? Questo è il problema della tua concezione del linguaggio, che si trova costretta a negare che la supercazzola abbia un significato, ovvero a rinegoziare, facendo finta di non averlo fatto, il significato di "avere un significato".
 
CARLO
Tu con-fondi il senso di un termine con il suo significato. Il senso di "berlinghiotto" consiste nel suo poter essere definito in qualche modo (per esempio: "parola inventata", "flatus vocis" "segno grafico", "presa per il culo verbale", ecc.); mentre il significato consiste nell'oggetto designato dal termine, che in questo caso è mancante. Per "oggetto" si deve intendere sempre e comunque qualcosa che sia relazionabile (direttamente o indirettamente) con l'esperienza umana. 
In altre parole, "berlinghiotto" è un significante (potenziale) privo di significato, almeno fino a quando non lo "battezzeremo" (con rito condiviso) associandolo con un oggetto determinato.

 In altre parole, "berlinghiotto" è un significante (potenziale) privo di significato, almeno fino a quando non lo "battezzeremo" (con rito condiviso) associandolo con un oggetto determinato.<<
 
Ah, la differenza senso/significato, un concetto bello solido, almeno quanto la competenza logica di Frege, che però ha una magagna, sempre la stessa. Se io dico "il berlinghiotto ha combinato un casotto", questo enunciato pare proprio esprimere un senso. Ma il contributo di "il berlinghiotto" al senso dell'enunciato non consiste nel suo poter essere definito nei modi che dici, visto che l'enunciato non verte su una entità linguistica ma proprio sul berlinghiotto senza virgolette. Il senso implica inevitabilmente il riferirsi-a. Ma se neghi che un oggetto, cioè la cosa riferita, ci sia, neghi anche il riferirsi-a, e dunque il senso.
 
 

 Ah, la differenza senso/significato, un concetto bello solido, almeno quanto la competenza logica di Frege, che però ha una magagna, sempre la stessa. Se io dico "il berlinghiotto ha combinato un casotto", questo enunciato pare proprio esprimere un senso. Ma il contributo di "il berlinghiotto" al senso dell'enunciato non consiste nel suo poter essere definito nei modi che dici, visto che l'enunciato non verte su una entità linguistica ma proprio sul berlinghiotto senza virgolette. Il senso implica inevitabilmente il riferirsi-a. Ma se neghi che un oggetto, cioè la cosa riferita, ci sia, neghi anche il riferirsi-a, e dunque il senso.
 
CARLO
:-))
Mi sembri Walter Chiari alle prese col "sarchiapone". Ma mentre il suo era uno scherzo comico, la tua serietà, invece, ti rende ridicolo. 
"Berlinghiotto" ha un senso perché si riferisce-a una parola inventata di sana pianta e volutamente priva di significato, proprio come il "sarchiapone" della famosa scenetta TV, inventato dal viaggiatore (Carlo Campanini) per burlarsi della saccenteria del suo compagno di viaggio (Walter Chiari). ...E, proprio come nella scenetta, anche la tua saccenteria è venuta allo scoperto! 
Insomma, con questo berlinghiotto ...hai davvero combinato un casotto! :-))
 
https://youtu.be/nywnVhPyiIg
 

 Insomma, con questo berlinghiotto ...hai davvero combinato un casotto! :-))<< 
 
Non hai risposto un casotto!:-))). Perché, nel tuo stile, hai saltato quello che (com'è noto) è il punto della questione: il senso implica o no il riferirsi-a? 

 Non hai risposto un casotto!:-))). Perché, nel tuo stile, hai saltato quello che (com'è noto) è il punto della questione: il senso implica o no il riferirsi-a?
 
CARLO
Già ho detto di sì. Ma "senso" e "significato" si *riferiscono-a* cose  diverse. Il primo si riferisce alla parola in sé, il secondo all'oggetto designato dalla parola; ma al sarchiapone e al berlinghiotto manca l'oggetto designato. Per questo la scenetta TV fa ridere, e tu ,,,pure!|

 Già ho detto di sì. Ma "senso" e "significato" si *riferiscono-a* cose diverse. Il primo si riferisce alla parola in sé, il secondo all'oggetto designato dalla parola; ma al sarchiapone e al berlinghiotto manca l'oggetto designato. Per questo la scenetta TV fa ridere, e tu ,,,pure!|<<
 
Magari mi concederai di conoscere la tua tesi e che non . Ma non ho dubbi che attraverserai questa domanda con la disinvoltura di un tunnel ferroviario: se dico "il sarchiapone è bello" in questo enunciato sensato l'espressione "il sarchiapone" si riferisce alla parola in sé? Prova a rispondere. Poi vediamo chi è che fa ridere:-).


CARLO
Intendevo dire che *senso* si riferisce solo alla parola e non all'oggetto da essa designato; cioè, alla parola e al contesto verbale in cui eventualmente figura. E' vero che <<berlinghiotto fa un bel casotto>> è una frase sensata, ma è anche vero che non significa un cazzo! E tu sei sempre più ridicolo a pretendere che le tue seghe verbali siano prese sul serio.
 


<<"Berlinghiotto" ha un senso perché si riferisce-a una parola inventata di sana pianta e volutamente priva di significato>> (cit. Carlo Pierini, 16 dicembre 2021, 01:09). Discutere con te non è affatto una cosa... risibile, ma non per questo è una cosa seria:-).


CARLO
Secondo te in che consiste la trovata comica della scenetta di Walter Chiari?

 Secondo te in che consiste la trovata comica della scenetta di Walter Chiari?<<
 
Che in realtà la cosa cui ci si riferisce con dovizia di particolari non esiste; una cosa analoga accade quando i ragazzi giocano (o giocavano) a tirarsi le molle, se uno di loro finge di averne una tra le dita puntata contro le spalle di un altro che, cascandoci, comincia a comportarsi *come se* una molla potesse colpirlo. Il senso c'è, perché il linguaggio che parla del sarchiapone "punta", cioè si riferisce-a. L'errore è credere che siccome in  ci sono solo le parole ma non punta certo le parole.

Il giorno venerdì 17 dicembre 2021 alle 00:11:25 UTC+1 Marco V. ha scritto:
 
Ops, è partito il messaggio mentre scrivevo l'ultima frase. Eccola:
 
L'errore è credere che siccome il sarchiapone non esiste nella realtà allora il senso del discorso sul sarchiapone è dovuto al fatto che il discorso si riferisce alle parole ("il sarchiapone").

 MARCO
Che in realtà la cosa cui ci si riferisce con dovizia di particolari non esiste; una cosa analoga accade quando i ragazzi giocano (o giocavano) a tirarsi le molle, se uno di loro finge di averne una tra le dita puntata contro le spalle di un altro che, cascandoci, comincia a comportarsi *come se* una molla potesse colpirlo. Il senso c'è, perché il linguaggio che parla del sarchiapone "punta", cioè si riferisce-a. L'errore è credere che siccome in ci sono solo le parole ma non punta certo le parole.
 
CARLO
Non hai risposto alla domanda. Quindi ti dico io qual è la risposta di una persona sana di mente: la comicità di quella scenetta si gioca sull'impossibile impresa (una arrampicata sugli specchi) di dare un significato al termine "sarchiapone" che in realtà non ha alcun significato. Punto. Esattamente come nel nostro caso: tu sei Walter Chiari, e io sono Carlo Campanini. Ma il buffone è Walter-Marco, non Carlo-Carlo.
 
Insomma, c'è un unico modo per mettere a nudo il carattere manipolatorio-delirante delle tue elucubrazioni verbali di sempre: quello di costringerti ad applicarle ad esempi reali e constatare poi la tua incapacità di farlo. Infatti, continui con le tue labirintiche pippe pseudo-linguistiche per dimostrare che "sarchiapone" e "berlinghiotto" hanno un loro significato, ma ancora non ci hai detto quale sarebbe questo significato.

 Insomma, c'è un unico modo per mettere a nudo il carattere manipolatorio-delirante delle tue elucubrazioni verbali di sempre: quello di costringerti ad applicarle ad esempi reali e constatare poi la tua incapacità di farlo. Infatti, continui con le tue labirintiche pippe pseudo-linguistiche per dimostrare che "sarchiapone" e "berlinghiotto" hanno un loro significato, ma ancora non ci hai detto quale sarebbe questo significato.<<
 
Per me il significato non è l'oggetto per cui stanno le espressioni linguistiche, perché la concezione referenzialista che li identifica (e che ricorre alla nozione di "senso" per far quadrare i conti) conduce a conseguenze insostenibili, e se ne potrebbero esibire altre. Lo hai mostrato tu stesso, aggiustando in corso d'opera le tue affermazioni quando sei stato costretto a cambiare il termine del riferirsi-a. 
A "il sarchiapone" e "il berlinghiotto" il significato glielo danno le frasi grammaticali in cui occorrono. E' questa per me la migliore soluzione di un problema su cui si sono arrovellate teste molto più grandi della tua e della mia. Non è dunque grave commettere errori su queste cose. Lo è invece l'essere un testone.

 A "il sarchiapone" e "il berlinghiotto" il significato glielo danno le frasi grammaticali in cui occorrono. E' questa per me la migliore soluzione di un problema su cui si sono arrovellate teste molto più grandi della tua e della mia. Non è dunque grave commettere errori su queste cose. Lo è invece l'essere un testone.
 
CARLO
Queste sono minchiate colossali, mistificazioni verbali di cui un sedicente logico-linguista come te dovrebbe vergognarsi!
Sai cos'è un VOCABOLARIO? E' un libro in cui si associa ad ogni parola del nostro linguaggio *il significato* - o i significati - che le corrispondono. Se cerchi la parola "casa" non ci trovi scritto che <<il suo significato glielo danno le frasi grammaticali in cui occorre la parola casa>>, ma ci trovi *l'oggetto* - o gli oggetti - designati da "casa": <<Costruzione eretta dall'uomo per abitarvi... ecc.>>. E se cerchi la parola "berlinghiotto" non ci trovi un beneamato cazzo! 
Cosicché, se l'Accademia della Crusca stesse a sentire i tuoi deliri (tu hai bisogno di cure psichiatriche, dài retta a me!), per fare un vocabolario basterebbe *una sola pagina* con sù scritto: <<Qualunque parola cerchiate, il suo significato è dato dalle frasi grammaticali in cui essa occorre, quindi levatevi dai coglioni>>.
 
E qui chiudo per non sentirmi complice delle mostruose imbecillità che vai diffondendo in questo NG.
 


!:-(
Sorprende notare come la tua sicumera, accompagnata da agressivita' 
verbale e da una buona dose di ignoranza, ti conduca a dire cretinate 
anche quando vorresti dire qualcosa di buon senso.
Hai mai sentito parlare di referente testuale? E di triangolo semiotico?
Come minima traccia iniziale potresti iniziare da qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Referente
 


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Referente
 
 
CARLO
Invece di fare il professorino di questa ceppa, commenta quello che ho scritto, così ci divertiamo con un ennesimo Walter Chiari che si arrampica sugli specchi.


Ma figurati! Ricordo che ne parlammo la bellezza di una decina di anni 
fa, piu' o meno, e inevitabilmente finimmo per litigare sul sarchiapone 
per eccellenza, archetipico direi: quello che non ti fa piu' ridere ma 
solo incazzare.


 solo incazzare.
 
CARLO
Il linguaggio dovrebbe essere "consacrato" alla ricerca della verità, non esposto alla mistificazione di chi lo rende arido e impotente commerciando ignobilmente su ciò che costituisce l'essenza più preziosa e il valore più alto delle parole: il loro significato. 
Persino il pacifico Cristo si incazza come un picchio e prende a frustate i mercanti nel tempio, dopo aver rovesciato i loro tavoli. Come si dice a Roma: <<Quanno ce vo', ce vo'>>!
 
"Significare" deriva da "signum facere", cioè "fare segno". Il che vuol dire prendere un oggetto intellegibile e "battezzarlo" assegnandogli un segno, un nome, cioè trasferire quell'oggetto nella realtà soggettiva del linguaggio sotto forma di parola. Solo così la parola ha valore; e non, come credete voi commercianti delle chiacchiere, che separate il segno dal suo significato legittimo e poi attribuite ad esso il significato che più vi conviene, pur di esibire narcisisticamente la vostra abilità nell'inganno verbale.
E sono proprio quei maestri che mi hai linkato che vi hanno insegnato questo genere di mistificazione: basta leggere due righe di quello che scrivono per capire la raffinatezza delle loro masturbazioni cerebrali:
 
<<La comparsa di un sintagma nominale indefinito instaura un referente testuale solo nel caso in cui essa giustifica la posteriore ricorrenza nel testo di un pronome coreferenziale o di un sintagma nominale definito>>.
 
Chi altri ci può essere dietro a una tale cortina fumogena, se non un mistificatore del cazzo, un commerciante di chiacchiere mascherato da intellettuale?
 
 
 
 

 <<La comparsa di un sintagma nominale indefinito instaura un referente testuale solo nel caso in cui essa giustifica la posteriore ricorrenza nel testo di un pronome coreferenziale o di un sintagma nominale definito>>. 
 
C'è _un_ frequentatore di icf, _al quale_ dico spesso che è proprio un gran testone:-)


ideaprima 
 
Cristo ne' era un "pacifico" ne' si incazzava come un picchio... e in quel caso era solo indignatissimo per la contaminazione di quel luogo,  e determinato a porvi fine. 
Piuttosto... che caspita c'entra con quanto stavi dicendo a Loris ???!!!
Tu hai il cervello come un gruviera... giusto giusto quando stai dicendo qualcosa di conivisibile  precipiti in cadute idiote come queste.
 
 
 
Carlo 


 E qui chiudo per non sentirmi complice delle mostruose imbecillità che vai diffondendo in questo NG.<<
 
Qui se c'è _uno_ che diffonde imbecillità sei _tu_, che è un altro esempio di quel concetto elementare sulla ripresa anaforica del referente testuale che non sei stato capace di capire:-)).
 

 [...] giusto giusto quando stai dicendo qualcosa di conivisibile [...]
 
La concezione del significato-oggetto sembra sacrale, perché celebra la corrispondenza tra realtà e linguaggio. Ma in verità riduce il significare a un commercio, come se tu andassi al mercato delle vacche e con la parola-denaro potessi comprare il significato-vacca: avendo in mano la parola giusta, ottieni proprio quel certo significato. Si pensi anche alla cura con cui il negoziante dispone le etichette degli oggetti in vendita.
 

 La concezione del significato-oggetto sembra sacrale, perché celebra la corrispondenza tra realtà e linguaggio. Ma in verità riduce il significare a un commercio, come se tu andassi al mercato delle vacche e con la parola-denaro potessi comprare il significato-vacca: avendo in mano la parola giusta, ottieni proprio quel certo significato. Si pensi anche alla cura con cui il negoziante dispone le etichette degli oggetti in vendita.
 
CARLO
Faresti meglio a tacere e sembrare un truffatore, invece che continuare a parlare togliendo ogni dubbio!. 
Sai che cos'è la menzogna? La non corrispondenza tra linguaggio e realtà.
E sai cos'è una truffa? Vendere a parole una vacca, riscuotere, e poi consegnare una pecora col pretesto che il significato di "vacca" <<...dipende dalle frasi grammaticali in cui essa occorre>> e che quindi potrebbe significare anche "pecora".
 
Ecco, questo tuo intervento non è che la consacrazione della menzogna, l'elogio della truffa. Ed è per difendersi da individui come te che nei mercati si suol dire: <<...tu vedere soldi quando io vedere cammello>>.
 

> Ecco, questo tuo intervento non è che la consacrazione della menzogna, l'elogio della truffa. Ed è per difendersi da individui come te che nei mercati si suol dire: <<...tu vedere soldi quando io vedere cammello>>.<<
 
"Qui se c'è _un truffatore_ sei _tu_", che è un altro esempio di quel concetto elementare sulla ripresa anaforica del referente testuale che non sei stato capace di capire.  Ecco la spiegazione: "un truffatore" è il sintagma nominale indefinito, che può instaurare il referente testuale solamente grazie al successivo pronome "tu", che ne condivide il riferimento. Adesso hai capito?
E' un esempio che ti calza a pennello, visto il modo in cui hai aggiustato in corso d'opera quella tua frase sul riferirsi-a. Chiudo così.

 E' un esempio che ti calza a pennello, visto il modo in cui hai aggiustato in corso d'opera quella tua frase sul riferirsi-a. Chiudo così.
 
CARLO
Se alla tua età non hai ancora capito che la non corrispondenza tra le parole e la realtà si chiama menzogna, ...sai dove puoi ficcartelo il tuo "sintagma nominale indefinito"? Prova a indovinare!

 La concezione del significato-oggetto sembra sacrale, perché celebra la corrispondenza tra realtà e linguaggio. Ma in verità riduce il significare a un commercio, come se tu andassi al mercato delle vacche e con la parola-denaro potessi comprare il significato-vacca: avendo in mano la parola giusta, ottieni proprio quel certo significato. Si pensi anche alla cura con cui il negoziante dispone le etichette degli oggetti in vendita.
 
ideaprima 
 
mi faresti qualche esempio.... oltre a questo commerciale, dato che il commercio, in effetti, dissacra tutto?
 
 

 mi faresti qualche esempio.... oltre a questo commerciale, dato che il commercio, in effetti, dissacra tutto?<<
 
Non esistono certezze sull'origine del linguaggio e anche la questione di che cosa siano i significati è piena di oscurità e problemi, a differenza di quanto pensano i sempliciotti del pensiero... Comunque, pensa alla poesia. Il suo significare è compatibile con la concezione del significato-oggetto? 
Ma poi pensa alla frase grammaticale, cioè ben formata, "Ulisse ordinò di salpare" e prova a vedere - visto che a "Ulisse" non corrisponde un individuo reale - se la teoria del significato-oggetto riesce a garantirle il significato che sembra scontato abbia. Se, alla ricerca di un referente, al posto di "Ulisse" ci mettiamo "il personaggio mitologico di cui Omero narra le gesta" faremmo ridere i polli: staremmo dicendo che un personaggio mitologico compie una azione, che è una caratteristica degli agenti in carne e ossa. Allora dovremmo dire che quella frase un significato non ce l'ha (ma ha solamente un senso). Ma ciò fa a pugni con le nostre intuizioni attorno al significare. E sembra proprio dimostrare che la teoria del significato-oggetto funziona bene solo in un universo linguistico ristretto e molto rassicurante: quello delle etichette.

 pensa alla frase grammaticale, cioè ben formata, "Ulisse ordinò di salpare" e prova a vedere - visto che a "Ulisse" non corrisponde un individuo reale...
 
CARLO
Appunto: Ulisse è un personaggio immaginario e quindi il significato di quella frase è anch'esso immaginario, non reale. Quindi quando comprerai una vacca e prometterai al venditore: <<i soldi te li manderà Ulisse da Itaca>>,  il venditore ti dirà quello che ti dico io: che sei un truffatore.


P.S.
<<Gesù salì a Gerusalemme. Trovò nel tempio gente che vendeva buoi, pecore e colombe e, là seduti, i CAMBIAVALUTE. Allora fece una frusta di cordicelle e scacciò tutti fuori dal tempio, con le pecore e i buoi; gettò a terra il denaro dei cambiavalute e ne rovesciò i banchi>>.  (Giov. 2:13) 
 
Ecco, tu, sei come uno di quei "cambiavalute" che gli altri evangelisti (Luca, Matteo e Marco) definiscono "ladri": con le tue elucubrazioni contorte e truffaldine tu *scambi* il valore monetario della cosa (significato) con quello della parola che designa la cosa (hai parlato di <<parola-denaro>>).
Per questo Gesù - che è la Parola (Verbo incarnato) - si incazza come una biscia e li frusta: perché la parola ha *valore* (valuta, denaro) *solo se* non è menzogna, cioè, solo se c'è piena e sicura corrispondenza con l'oggetto-significato che essa designa. Ed è proprio questa corrispondenza che tu neghi e "dissacri" da vent'anni nelle tue pedanti quanto furfantesche elucubrazioni mentali.

 ...dato che il commercio, in effetti, dissacra tutto...
 
CARLO
Non è vero che il commercio "dissacra tutto". E' il commercio *truffaldino* che dissacra tutto, non quello *onesto*.
E non è un caso che il mio sponsor Mercurio-Hermes :-) fosse un tempo considerato il dio del comercio. Anzi, tutt'oggi si assegna il "Mercurio d'Oro" come premio alle imprese di maggior qualità.
 
https://www.sixten.it/Media/Image/Mercurio.jpg
 
 

 Per questo Gesù - che è la Parola (Verbo incarnato) - si incazza come una biscia e li frusta: perché la parola ha *valore* (valuta, denaro) *solo se* non è menzogna, cioè, solo se c'è piena e sicura corrispondenza con l'oggetto-significato che essa designa. Ed è proprio questa corrispondenza che tu neghi e "dissacri" da vent'anni nelle tue pedanti quanto furfantesche elucubrazioni mentali.
 
ideaprima 
 
ma piantala di  provarci a ficcare Gesù Cristo e pure la sottoscritta nelle tue distorsioni mentali!!!!!!!!!  ....mettiti a postoooo!!! ... la testa e tutto..... e manco sai leggere..... l'esempio del danaro al mercato delle vacche , che svuota del suo reale  e vivo significato la parola "vacca"  è un esempio portato da  Marco, mica da me , Carluccio..... fatti chiarire da lui cosa intendeva esprimere, se  non lo capisci, ... perchè in questo Marco ha ragione..... infatti, quale è il riferimento mentale e di "comprensione" con cui tale parola viene recepita dal venditore di vacche?
Stai facendo il furbastro come fai spesso ... e lo fai per non dover dare in questo ragione a Marco.
 


CARLO
Infatti io ho risposto sia a Marco che a te in risposte diverse. Cerca di capire quello che leggi.

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ideaprima 
 
sei TU che devi capire... altrimenti non avresti scritto a me ciò che hai scritto... ci arrivi almeno a questo?
Sai confondendo le cose sempre di più. 
Di ciò che hai scritto "pure" a Marco risponderà Marco. 
 
 

 Di ciò che hai scritto "pure" a Marco risponderà Marco.
 
CARLO
Brava. Tu che c'entri?

 Per questo Gesù - che è la Parola (Verbo incarnato) - si incazza come una biscia e li frusta: perché la parola ha *valore* (valuta, denaro) *solo se* non è menzogna, cioè, solo se c'è piena e sicura corrispondenza con l'oggetto-significato che essa designa. Ed è proprio questa corrispondenza che tu neghi e "dissacri" da vent'anni nelle tue pedanti quanto furfantesche elucubrazioni mentali.<<
 
Corrispondenza parola/significato, corrispondenza linguaggio/realtà... nemmeno ti rendi conti della faciloneria con cui *scambi* l'una con l'altra, in barba agli sforzi filosofici di fare chiarezza.
"significato immaginario" è il ridicolo coniglio che tiri fuori dal cappello per far tornare i conti, a mo' di un "numero immaginario" la cui definizione è però lasciata alla immaginazione. Se una frase ha un "significato immaginario" cosa dobbiamo pensare? Che è immaginario che abbia un significato? 
Studiati Frege per capire che cosa *significa* saper portare avanti con *coerenza* (ma naufragando) la teoria del significato=oggetto (dico '=' per evitare il giochino dello scambio a piacimento tra i due termini). Fa proprio l'esempio di Odisseo: "Odisseo approdò a Itaca immerso in un sonno profondo". Per lui questo enunciato è *privo di significato*, visto che "Odisseo" non ha un riferimento. Invece "Carlo Pierini" un riferimento ce l'ha, e l'enunciato "Carlo Pierini è immerso in un sonno profondo [della ragione]" pure: quello consistente nel valore "vero", secondo la definizione di Frege del significato degli enunciati.

 Studiati Frege per capire che cosa *significa* saper portare avanti con *coerenza* (ma naufragando) la teoria del significato=oggetto (dico '=' per evitare il giochino dello scambio a piacimento tra i due termini). 
 
CARLO
Sei tu che - insieme a Frege - dovreste studiare un po' di simbologia e di mitologia comparata, invece di confondere le favole con la realtà, come fanno i bambini o i preti bamboccioni, mai cresciuti. Svegliati! Babbo Natale e Ulisse non sono mai esistiti, sono solo immaginari! E chi dice il contrario, mente!


ideaprima 
 
rileggiti, ogni tanto!