Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La conoscenza

Nel processo cognitivo ha più chances una disposizione intellettuale di 
tipo agnostico o di tipo ateo? :-)
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


intendono entrambi ignorare qualcosa, no?
 
 
 
 
 

 tipo agnostico o di tipo ateo? :-)
 
CARLO
Naturalmente, di tipo agnostico, perché l'ateismo presuppone una certezza che non è suffragata da alcuna conoscenza.
Ma "agnostico" è l'equivalente di "ignorante", e sull'ignoranza non si può fondare alcuna asserzione né alcuna critica.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:b0b46d76-220c-42bb...@googlegroups.com...

Carlo, non fare l'agnostico!:-). Infatti questa tua definizione di 
"agnostico" e' un bell'esempio di ignoranza di cio' che si pretenderebbe di 
definire. Ma almeno leggiti qualche riga della Treccani, no?!
http://www.treccani.it/enciclopedia/agnosticismo/
 
 
 
 

 tipo agnostico o di tipo ateo? :-)
 
Chances de che?


Di aggiungere conoscenza a conoscenza non a senso unico



No.


 Di aggiungere conoscenza a conoscenza non a senso unico
 
lol, lol e... lol.
 
Famme capi... 
 
Ma come se fossi un bimbo, anzi meglio. Come se fossi... Solania.
 
A parte la questione del razzismo intellettuale che qui mi pare 
caschi proprio come il cacio sui maccheroni servito caldo caldo
manco a posteriori ma addirittura a priori, dicevo a parte questa 
inezia, mi fai capire perchè la "disposizione intellettuale" alla 
UAAR non sarebbe una conoscenza a senso unico?
 
 
 
 


CARLO
"Agnosticismo: termine filosofico creato da T.H. Huxley (1869 ca.) per indicare l’incapacità del pensiero umano di superare l’ambito della realtà fenomenica e di risolvere i problemi metafisici e religiosi che non sono oggetto di scienza positiva".
 
Appunto: ignoranza; anzi, due volte ignoranza. 
- Una, quella di Huxley che postula arbitrariamente l'impossibilità di risalire dall'ambito della realtà fenomenica fino alla soluzione "di problemi metafisici e religiosi". Non solo arbitrariamente, ma il suo è un enunciato squisitamente metafisico, quindi, per la sua stessa affermazione dell'insondabilità della realtà metafisica, è auto-contraddittorio, quindi privo di valore;
- La seconda ignoranza e quella di chi, scambiando la definizione di Huxley per verità, non muove un dito per cercare le osservazioni del mondo fenomenico che possono condurre a Dio; con l'aggravante che in questo stato di beata ignoranza si sente pure in diritto di affermare che le questioni religiose appartengono alla sola fede, quindi arbitrarie e prive di valore epistemico. In altre parole, un doppio ignorante che vuole dare lezioni di religione all'umanità.

Appunto: ignoranza; anzi, due volte ignoranza.
 
No, e' conoscenza di cio' che si puo' pretendere e cio' che non si puo' 
pretendere di sapere. Punto.
 
 
 
 


Mi dispiace ma, al momento, questo post è per me un vero busillis :-)



Grande Loris! :-)


 pretendere di sapere. Punto.
 
CARLO
Tu stesso ammetti che <<Non c'e' dubbio che ogni nostra 
conoscenza incomincia con l'esperienza...>>. E da quale esperienza deriva la sentenza di Huxley sull'impossibilità di risolvere problemi metafisici? La matematica è metafisica pura al di là di ogni esperienza, eppure esistono delle regole per risolvere dei problemi matematici. Da dove viene Huxley, da Marte?

 Grande Loris! :-)
 
_____________________
A volte la sintesi fa miracoli.
 
 


CARLO
A volte la sintesi è comoda.

Huxley, da Marte?
 
Huxley viene da Marte come ci viene Kant, di cui e' la citazione. Huxley 
Kant l'aveva letto, a differenza di te che vieni da Plutone. Ma dimenticavo: 
tu hai dimostrato l'esistenza di Dio, quella dell'anima e della sua 
immortalita'; evidentemente su Plutone siete dotati di intelligenza 
superiore. Quanto alla matematica che sarebbe metafisica pura... forse e' il 
caso che ti informi su cosa si intende per problemi metafisici. La 
matematica e' un linguaggio, come lo e' la logica; e se io adesso sto 
ragionando con te, allora la stringente deduzione di voi plutoniani e' che 
sto facendo della metafisica. Ma vedi, io ho un corvo che ogni mattina viene 
a beccare sul vetro della mia finestra, in cerca di qualche residuo di cibo. 
Due colpi secchi, sempre gli stessi. Mi viene il sospetto che sappia contare 
e qualche ricerca me lo conferma:
http://areeweb.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/Matematicae/Settembre_07/animali.htm
 
Eh si', credo proprio che sappia contare e che dunque faccia metafisica. Ti 
ringrazio di avermi illuminato: d'ora in poi lo chiamero' "corvo Abelardo", 
giusto per distinguere la sua dalla mia metafisica.
Abelardo
 
 
 

Huxley, da Marte? 
 
LORIS
Huxley viene da Marte come ci viene Kant, di cui e' la citazione. Huxley 
Kant l'aveva letto, a differenza di te che vieni da Plutone. 
 
CARLO
…E da chi altri poteva essere stato contagiato, se non dal principale responsabile della paralisi della Conoscenza occidentale in campo spirituale?
 
LORIS
Ma dimenticavo: tu hai dimostrato l'esistenza di Dio, 
 
CARLO
Non ancora del tutto, ma la via che Kant aveva ostruito è stata aperta.
 
LORIS
Quanto alla matematica che sarebbe metafisica pura... forse e' il 
caso che ti informi su cosa si intende per problemi metafisici. La 
matematica e' un linguaggio, come lo e' la logica; e se io adesso sto 
ragionando con te, allora la stringente deduzione di voi plutoniani e' che 
sto facendo della metafisica. 
 
CARLO
Naturalmente. Ma si può fare della buona metafisica o della pessima metafisica, con tutte le gradazioni intermedie. La coscienza è un ente metafisico e i suoi prodotti (idee) appartengono alla metafisica; se poi essi illuminano il mondo dell’esperienza, vuol dire che abbaiamo fatto della buona metafisica, se invece lasciano il tempo che trovano, sono solo chiacchiere. Nel caso di Kant è un po’ diverso: la sua è una metafisica infetta, che ha paralizzato l'evoluzione del pensiero spirituale occidentale, lasciandolo alla mercè di una chiesa pietrificata al basso medioevo. 
Language is a virus!
 
https://youtu.be/KvOoR8m0oms
 
 
LORIS
Ma vedi, io ho un corvo che ogni mattina viene 
a beccare sul vetro della mia finestra, in cerca di qualche residuo di cibo. 
Due colpi secchi, sempre gli stessi. Mi viene il sospetto che sappia contare 
e qualche ricerca me lo conferma: 
 
http://areeweb.polito.it/didattica/polymath/htmlS/argoment/Matematicae/Settembre_07/animali.htm
 
 
Eh si', credo proprio che sappia contare e che dunque faccia metafisica. Ti 
ringrazio di avermi illuminato: d'ora in poi lo chiamero' "corvo Abelardo", 
giusto per distinguere la sua dalla mia metafisica.
 
CARLO
Anche i corvi hanno una mente; quindi non c’è da stupirsi se essi possiedono qualche frammento delle nostre qualità mentali. Ci sono uccelli che corteggiano cantando serenate, altri che danzano prima di accoppiarsi, …e così via. Cosa c’entra col nostro discorso? 
Invece ti ho chiesto più volte: da QUALI esperienze conoscitive l’untore Kant è stato illuminato per arrivare alla conclusione che Dio è inconoscibile? Dall’esperienza della propria cecità spirituale? …E invece di rammaricarsene profondamente, ne ha fatto un principio con cui contagiare l’intera Europa?
 


esatto!  questa era la domanda ovvia da farsi.
That is the question!   :)
 
forza, Boy 
 
 
 
 
 

inconoscibile?
 
Senti caro plutoniano, hai speso anni per comporre il grande florilegio 
delle migliori sciocchezze di Jung, Eccles, Eliade e compagnia bella... 
spendine un centesimo di quel tempo per leggerti almeno una prefazione alla 
Critica della ragion pura.
 
 
 
 

 Mi dispiace ma, al momento, questo post è per me un vero busillis :-)
 
E tale rimarrà.

inconoscibile? 
 
LORIS
Senti caro plutoniano, hai speso anni per comporre il grande florilegio 
delle migliori sciocchezze di Jung, Eccles, Eliade e compagnia bella... 
 
CARLO
Bastano solo queste poche righe di Jung a spazzare via la cecità kantiana:
 
"La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]
 
"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla".   [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]
 
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]
 
LORIS
spendine un centesimo di quel tempo per leggerti almeno una prefazione alla 
Critica della ragion pura.
 
CARLO
Mi sono bastate le prime dieci pagine per capire che la sua è una filosofia mutilata. 

mutilata.
 
Mi bastano le due righe di Jung di cui sopra, per capire cos'e' la logica 
farlocca.
 
 
 
 

 per dimostrarne l'esistenza, altrimenti non se ne sarebbe mai parlato.
 
CARLO
Bravo, vedo che cominci a capire che deve esistere qualche tipo di esperienza, cioè di *causa* dietro a dei fenomeni onnipresenti nella storia di TUTTA l’umanità e che si manifestano come ritualità, come teologie, come etiche, come guerre di religione, o come credenze in Babbo Natale. 
Solo degli stupidi o dei “logici” possono pensare che dietro a dei fatti così macroscopici ci sia il niente; mentre molte persone di normale intelligenza, invece, da almeno cent’anni, hanno cominciato ad osservare con pazienza e con metodo rigoroso le manifestazioni di questa *causa* ed hanno scoperto che essa ha un carattere unico, riconoscibile e descrivibile con gli strumenti della conoscenza. 
Il problema, però, è che i “logici” di cui sopra sono ignoranti come le capre, cioè come i preti gesuiti dell’inquisizione, e quindi, come i gesuiti di allora, si permettono di esprimere giudizi fanatici e deliranti proprio perché fondati esclusivamente sulla loro ignoranza.
 
 

 ha scritto nel messaggio
 

E questa causa naturalmente e' l' "esperienza di Dio". Vedo che non entri 
nel merito dell'insulsa logica della proposizione di Jung.
Eh si', l'ignoranza dei logici e' pari solo all'insulsa vanita' dei 
veggenti.
 
 
 
 

proprio perché fondati esclusivamente sulla loro >ignoranza. 
 
LORIS
E questa causa naturalmente e' l' "esperienza di Dio". Vedo che non entri 
nel merito dell'insulsa logica della proposizione di Jung.
 
CARLO
Anche la logica di Einstein sembra insulsa e contorta, con quel modo che ha di trattare lo spazio e il tempo come fossero degli elastici che si dilatano, si restringono, si incurvano e che quindi sembrano slegati da qualunque esperienza. Eppure NESSUNO può rifiutarla a-priori, dal momento che quella logica deriva dall’interpretazione di osservazioni precise e circostanziate della realtà. Se a qualcuno (come me per esempio) non piacesse, NON PUO’ dire a-priori che si tratta di una logica insulsa; a meno che non si rimbocchi le maniche, affronti il problema e sia capace di giungere ad un’interpretazione più valida e maggiormente esplicativa di quella. Questa è la logica della conoscenza, non la tua o quella di Kant, che vorrebbero promuovere o bocciare un’idea senza scendere dalla cattedra, cioè solo sulla base di pure elucubrazioni che prescindono da qualunque testimonianza dell’esperienza reale. La logica serve solo a tradurre l’esperienza in linguaggio umano, in modo che questo sia massimamente rappresentativo di quella; e un trattato di logica pura si esaurisce in due righe: quelle occupate dal principio di non contraddizione. Punto. Tutto il resto sono chiacchiere vane, se non fanno riferimento all’osservazione dei fatti. 
 
LORIS
Eh si', l'ignoranza dei logici e' pari solo all'insulsa vanita' dei 
veggenti.
 
CARLO
I signori di cui sopra (Jung, Eliade, Guénon, ecc) appaiono come veggenti solo a chi IGNORA l’oggetto dei loro studi e vede solo le conclusioni che ne ricavano. Quindi i veggenti non sono loro, ma chi critica le loro conclusioni senza conoscerne la fonte.

ecc...]
 
Non menare il can per l'aia come al tuo solito. Non sei capace, una volta 
tanto,
di concentrarti su cio' che *precisamente* contesto? E' quella frase di
Jung, precisamente questa:
 
<<La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene
l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza
di Dio.>>
 
Chiara la frase? O vuoi che la analizziamo facendo mente locale?
"la critica della conoscenza" (cioe' Kant in primis, che Jung aveva letto a 
differenza di te) "sostiene l'impossibilita' di conoscere Dio" (se non 
sapevi cosa vuol dire "agnosticismo" adesso te l'ha detto pure Jung). 
Prosegue: "*ma*la psiche umana afferma l'esperienza di Dio". Ho enfatizzato 
quel "ma", che e' un avversativo, perche' e' tutta qui l'ambiguita'. Cosa 
significa quel "ma"? Significa che *invece* la psiche umana "ha scoperto 
Dio", al contrario della scienza che non l'ha mai scoperto, come dice nella 
prima parte? E cosa significa "*esperienza* di Dio"? Dice proprio 
"esperienza", nel senso di scoperta dell'*esistenza* di Dio? Riesci a 
trovare l'originale? Se si', dice proprio "Erfahrung"? Se si', quella frase 
Jung l'ha scritta dopo essersi scolato almeno due litri di vino del Reno, 
bevendosi anche il cervello. Se no, fammi sapere.
 
 
 
 
 
 

 bevendosi anche il cervello. Se no, fammi sapere.
 
CARLO
La sua posizione riguardo alla conoscenza di Dio l'ha detta chiaramente quando a chi gli chiese in un'intervista alla BBC: "Lei crede in Dio"? Lui rispose: "Io non ho bisogno di credere, perché *so* che Dio esiste".
 

rispose: "Io non ho bisogno di credere, perché *so* che Dio esiste".
 
Eh no! Qui si rimangia quello che ha detto sopra. Piu' che si "rimangia", si 
"ribeve" tutto. Qui infatti deve aver tracannato non solo qualche litro di 
vino del Reno, ma anche qualche bicchiere di whisky! Gravissimo errore 
mescolare alcolici con super-alcolici...
le facolta' logiche si attenuano e allora si affacciano, forse anche 
beffardi oltre che ambigui, i magici gnomi del misticismo.
 
 
 
 

rispose: "Io non ho bisogno di credere, perché *so* che Dio esiste". 
 
LORIS
Eh no! Qui si rimangia quello che ha detto sopra. Piu' che si "rimangia", si 
"ribeve" tutto. Qui infatti deve aver tracannato non solo qualche litro di 
vino del Reno, ma anche qualche bicchiere di whisky! Gravissimo errore 
mescolare alcolici con super-alcolici... 
le facolta' logiche si attenuano e allora si affacciano, forse anche 
beffardi oltre che ambigui, i magici gnomi del misticismo.
 
CARLO
Booh! Se prima dice che Dio è conoscibile e poi dice che lui (Jung) lo conosce (“...io so”), dov’è la contraddizione?

conosce (“...io so”), dov’è la contraddizione?
 
No no, rileggi bene quello che ha detto prima: "Nel definire Dio o il Tao 
come un impulso dell'anima o uno stato psichico...".
L'intervistatore della BBC non chiedeva certo se credeva negli impulsi 
dell'anima o negli stati psichici, ma se credeva in Dio nel senso della 
stessa mia domanda.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

capito questa questione fondamentale? 
 
LORIS
Gli ordini degli stati psichici possono essere anche 99 come i nomi di 
Allah, la domanda e' la stessa: Dio e' *solo* uno stato psichico o una 
realta' separata che esiste separatamente dalla psiche? Domanda semplice, 
no?
 
CARLO
La psiche non è UN pezzo di legno unico, ma è caratterizzata da una relazione tra DUE istanze psichiche AUTONOME e relativamente INDIPENDENTI, la coscienza e l’inconscio; e la maggior parte delle patologie psichiche (schizofrenia, nevrosi, psicosi) sono dovute proprio all’opposizione violenta (dissociazione) tra queste DUE dimensioni che costituiscono quella che chiamiamo psiche. Ecco: l’aspetto trans-personale della psiche si identifica con certe particolari e tipiche manifestazioni dell’inconscio (sogni archetipici, visioni, ispirazioni, ecc.). 
In altre parole, l’io cosciente è il soggetto di una DOPPIA dialettica: con il corpo (istinti) e con l’inconscio (archetipi). Cioè, ancora una volta, abbiamo una trinità verticale: corpo/coscienza/inconscio.
 
Scrive Jung:
 
“Il confronto con l’inconscio ha lo scopo di superare la dissociazione psichica. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il conflitto tra contenuti opposti, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione. Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: il riconoscimento di un'entità “estranea” al proprio interno, ovvero di una volontà autonoma [rispetto alla volontà cosciente] obiettivamente esistente. […] Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta interpretazione dei simboli onirici. Il confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo". [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.367]

che >chiamiamo psiche.
 
Due dimensioni psichiche autonome, relativamente indipendenti, dici. Ma la 
mia domanda, come quella della BBC a Jung, riguarda la *misura* di questa 
indipendenza: si esaurisce entro l'ambito di quella che chiamiamo psiche, o 
va oltre tale ambito?
L'entita' che tu e Jung chiamate "Dio", e' quell'entita' che esisteva quando 
ancora non esisteva il mondo? E' quell'entita' che esisteva quando ancora 
non erano comparsi sulla terra i dinosauri? E' quell'entita' che esisteva 
quando comparvero i dinosauri e dell'uomo non c'era ancora l'ombra? O e' 
quell'entita' che comparve quando comparve l'uomo e i dinosauri erano 
estinti da milioni di anni? Questa e' la domanda per te e per Jung: tu credi 
in *questo* Dio?
 
 
 
 

che chiamiamo psiche. 
 
LORIS
Due dimensioni psichiche autonome, relativamente indipendenti, dici. Ma la 
mia domanda, come quella della BBC a Jung, riguarda la *misura* di questa 
indipendenza: 
 
CARLO
Te lo faccio dire da Jung stesso, che sa raccontare le cose meglio di me:
 
"Come si sa per esperienza, la psiche oggettiva (l'inconscio) ha una indipendenza estrema. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Per questa ragione Sant'Agostino ringraziò il Signore di non averlo reso responsabile dei propri sogni. L'inconscio è un elemento psichico che si può addestrare soltanto apparentemente, e sempre a grande scapito della coscienza. E', e rimane, una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]
 
LORIS
si esaurisce entro l'ambito di quella che chiamiamo psiche, o 
va oltre tale ambito? 
 
CARLO
Naturalmente va oltre; ed è proprio questa la novità rispetto alla visione freudiana che considerava l’inconscio come una regione della psiche personale (il deposito dei contenuti rimossi), e tutto finiva lì. …Ma ora che ci penso, ho un pezzo dove Jung dà un quadro molto generale (se pur non esaustivo) della struttura psichica e accenna anche agli archetipi da un punto di vista filosofico. Te lo copio incollo; è un po’ lunghetto, ma vale la pena per darti un’idea generale:
 
“Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d’altra parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero arcaico-mitologica.
Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto "inconscio collettivo”. Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.
La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di “contenuti capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si manifestano alla coscienza (sogni, intuizioni, visioni, grandi intuizioni, ispirazioni artistiche, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.
L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Aressandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia”, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 
Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione “représentations collectives”, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio”.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]
 
LORIS
L'entita' che tu e Jung chiamate "Dio", e' quell'entita' che esisteva quando 
ancora non esisteva il mondo? E' quell'entita' che esisteva quando ancora 
non erano comparsi sulla terra i dinosauri? E' quell'entita' che esisteva 
quando comparvero i dinosauri e dell'uomo non c'era ancora l'ombra? O e' 
quell'entita' che comparve quando comparve l'uomo e i dinosauri erano 
estinti da milioni di anni? Questa e' la domanda per te e per Jung: tu credi 
in *questo* Dio?
 
CARLO
Come al solito, metti il carro davanti ai buoi: passi subito alle domande ultime, mentre la psicologia junghiana, se pur arriva alla grande X chiamata Dio con passo sicuro e ben fondato sull’osservazione comparata delle sue manifestazioni (soprattutto i simbolismi archetipici, sia individuali che culturali-religiosi), non ne esaurisce nemmeno lontanamente la descrizione, la natura o le proprietà. Ma non a causa dei limiti della teoria junghiana, ma a causa dell’infinità degli aspetti secondo i quali può essere considerato. Del resto nemmeno delle persone che ci vivono accanto da anni possiamo dire di conoscerle compiutamente, figuriamoci Dio, il “Mysterium tremendum et fascinans”! Ma i simboli-miti sono estremamente importanti per accrescere la conoscenza; anzi, considerando che anche all’individuo più “ben disposto” può manifestarsi non più di una o due volte nell’arco di una vita, e magari nemmeno lo riconosce, i simboli e i miti “sacri” diventano la fonte principale di informazione e di conoscenza del mistero.


Grazie, molto gentile :-)


 Grazie, molto gentile :-)
 
Prego, quando vuole comprensione e gentilezza sa a chi rivolgersi.

la pena per darti un’idea generale:
 
<<Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di
contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno
metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro
che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve
ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo
modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d’altra
parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero
arcaico-mitologica.>>
 
E Jung che cosa ha fatto in sostanza? Ha liberato l'inconscio dalla 
dimensione strettamente personale che gli attribuiva Freud, *estendendolo* a 
quella universalmente umana. (Questo a prescindere da ogni discussione sulla 
validita' di tale operazione). Ma di qui ad *estendere* tale dimensione 
umana a quella universale tout-court, cioe' alla natura in generale, il 
passo e' troppo lungo e porta alla contraddizione di una natura pan-psichica 
che come tale e' umana ma che esiste come non umana.
 
<<Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio
personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra
uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni
personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto
"inconscio collettivo”. Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo
inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario
della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis)
sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è
una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico
comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.>>
 
Ecco, qui molto chiaro il suo pensiero. Da tutto cio', come e' possibile 
passare da quell'inconscio "piu' profondo", che sara' anche profondo ma e' 
pur sempre *umano* (cioe' natura *specificamente* umana), a un "Dio" che 
esisterebbe anche senza l'uomo? Come puo' essere tale "Dio" qualcosa di 
diverso dal *prodotto* della psiche umana? Cosa puo' essere di diverso da 
una *mistificazione teologica* di cio' che e' insondabile ("mistero" 
appunto) in quella che e' la natura umana?
 
continua la tua citazione, che accorcio perche' ormai l'essenziale l'ho gia' 
detto:
<<La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di 
“contenuti
capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo
in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si
manifestano alla coscienza (sogni, intuizioni, visioni, grandi intuizioni,
ispirazioni artistiche, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente
diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.>>
 
Allora che cosa si puo' dire dell'esistenza di questo "Dio" di cui si va 
cianciando, se non che e' un'esistenza meramente psichica?
Sogni, visioni, immagini universalmente diffuse, archetipi... che cosa sono 
se non il linguaggio onirico-mitologico della psiche che di nient'altro 
parla se non di se stessa? Cos'e' questo "Dio" di cui si dice, se non il 
mito che la psiche ha di se stessa?
"Lei crede in Dio?"; "Io non ho bisogno di credere, perché *so* che Dio 
esiste", risponde Jung. Ma e' troppo dire che risponde; piu' che altro dice 
di sapere perche' l'intervistatore non sappia cio' di cui si sta parlando; e 
probabilmente neppure Jung sapeva cio' di cui stava parlando.
 
 
 
 
 

personale (il deposito dei contenuti rimossi), e tutto finiva lì. … 
 
LORIS
Ecco, alla fine hai risposto: l'inconscio non e' riducibile alla psiche 
personale; e' qualcosa che la trascende e che esiste da quando il pianeta 
Terra era ancora in formazione. 
 
CARLO
Certo, c’è uno strato personale (quello freudiano) e uno strato profondo che si estende fino alle origini della vita animale e vegetale, ma anche, dice Jung, nelle fibre stesse della materialità (lo afferma sulla base dell’osservazione di archetipi di natura “minerale”). L'inconscio, cioè, è una sorta di Totalità spazio-temporale in noi; la proiezione in noi della Totalità e del suo Creatore, che in termini psicologici egli chiama il Sé, in analogia con le concezioni orientali del “Sé-Atman”, o dell’idea cristiana di “Regno di Dio” in noi. E’ nell’elaborazione di questo concetto che potrebbero essere di grande aiuto le geometrie non-euclidee.
 
LORIS
E' la "parte della natura" che c'e' in ogni 
uomo ma che esiste anche se non c'e' l'uomo. La natura, insomma, che 
esisteva appunto anche quando non esisteva l'uomo. Di qui a divinizzare la 
natura, per arrivare al nebuloso concetto del "Dio" di Jung, la strada e' 
lunga: 
 
CARLO
Se qualcuno dovesse spiegare il concetto di “Loris” non potrebbe essere che nebuloso; ma si tratterebbe di una nebulosità che non mette necessariamente in discussione la sua (di Loris) esistenza.
 
LORIS
e' un lungo processo di *mitizzazione antropomorfica* della natura, 
per attribuire a quest'ultima cio' che si manifesta (solo come "intravisto" 
e "non manipolabile") alla natura *in generale*: una parte specificamente 
umana della natura (cioe' l'inconscio non manipolabile) viene attribuita alla totalita' della natura. Un processo di antropomorfizzazione della natura, come ho detto; il resto e' tutto fuoco di artificio, finalizzato a questa mistificazione antropomorfica della natura. 
 
CARLO
Non ti scapicollare in conclusioni affrettate: mancano ancora 15 mila pagine di studi e di approfondimenti da tutti i possibili punti di vista: filosofico, scientifico, psicologico, teologico, ecc.. Credi che io abbia passato …i migliooori anni deella miiiiaa viiitaaa… appresso a un coglioncello che mitizza la natura?
 
JUNG
<<Dapprima il concetto di inconscio si limitò a designare la situazione di 
contenuti rimossi o dimenticati. Per Freud l'inconscio, benché almeno 
metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro 
che il punto ove convergono questi contenuti rimossi e dimenticati, e deve 
ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo 
modo di vedere, esso è esclusivamente di natura personale, benché d’altra 
parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero 
arcaico-mitologica.>> 
 
LORIS
E Jung che cosa ha fatto in sostanza? Ha liberato l'inconscio dalla 
dimensione strettamente personale che gli attribuiva Freud, *estendendolo* a 
quella universalmente umana. 
 
CARLO
Lui ha solo *osservato* che l’inconscio contiene l’intera Totalità completa del suo Creatore. :-)
 
LORIS
(Questo a prescindere da ogni discussione sulla 
validita' di tale operazione). Ma di qui ad *estendere* tale dimensione 
umana a quella universale tout-court, cioe' alla natura in generale, il 
passo e' troppo lungo e porta alla contraddizione di una natura pan-psichica 
che come tale e' umana ma che esiste come non umana. 
 
CARLO
Infatti il passo è troppo lungo per te: devi andare per gradi nello sviluppo naturale della teoria. Io ci ho messo 5 o 6 anni per avere un’idea sufficientemente compiuta dell’argomento. Tu invece vuoi arrivare alle conclusioni già dalla prima pagina?
Come ho detto spesso, la complementarità strutturale di materia-coscienza-Dio e la loro distinzione in TRE diversi piani di trascendenza, elimina qualunque “pan-“
 
JUNG
<<Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio 
personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra 
uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni 
personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto 
"inconscio collettivo”. Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo 
inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario 
della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) 
sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è 
una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico 
comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.>> 
 
LORIS
Ecco, qui molto chiaro il suo pensiero. Da tutto cio', come e' possibile 
passare da quell'inconscio "piu' profondo", che sara' anche profondo ma e' 
pur sempre *umano* (cioe' natura *specificamente* umana), a un "Dio" che 
esisterebbe anche senza l'uomo? Come puo' essere tale "Dio" qualcosa di 
diverso dal *prodotto* della psiche umana? Cosa puo' essere di diverso da 
una *mistificazione teologica* di cio' che e' insondabile ("mistero" 
appunto) in quella che e' la natura umana? 
 
CARLO
Di diverso che c’è che Dio, per quanto sia un *inosservabile*, può essere conosciuto dalle sue manifestazioni, come l’atomo (mutatis mutandis) o come le leggi della fisica. Le visioni, i sogni archetipici, i simboli sacri (archetipi) vengono da Lui e ci parlano di NOI, della Natura, e della dimensione inconscia-spirituale e di milioni di altre cose interessantissime. E tu perdi tempo per cercare di confutare Jung invece di cercare di capirlo?
 
JUNG
<<La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di 
“contenuti 
capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo 
in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si 
manifestano alla coscienza (sogni, intuizioni, visioni, grandi intuizioni, 
ispirazioni artistiche, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente 
diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.>> 
 
LORIS
Allora che cosa si puo' dire dell'esistenza di questo "Dio" di cui si va 
cianciando, se non che e' un'esistenza meramente psichica? 
 
CARLO
…Finché un certo Pierini (o chi per lui) non dimostrerà che è psichica nella Psicologia, principio logico nella Logica, principio filosofico in Filosofia, teologico in Teologia, simbolico nella Simbologia e, speriamo, principio fisico nella Fisica. Jung era psicologo, non poteva che mostralo come principio psicologico:
 
“Come totalità il "Sé" è una coincidentia oppositorum".  [JUNG: Mysterium coniunctionis - Nota - pg.105]
 
LORIS
Sogni, visioni, immagini universalmente diffuse, archetipi... che cosa sono 
se non il linguaggio onirico-mitologico della psiche che di nient'altro 
parla se non di se stessa? Cos'e' questo "Dio" di cui si dice, se non il 
mito che la psiche ha di se stessa? 
"Lei crede in Dio?"; "Io non ho bisogno di credere, perché *so* che Dio 
esiste", risponde Jung. Ma e' troppo dire che risponde; piu' che altro dice 
di sapere perche' l'intervistatore non sappia cio' di cui si sta parlando; e 
probabilmente neppure Jung sapeva cio' di cui stava parlando.
 
CARLO
I simboli parlano ANCHE della psiche, ma poi parlano della storia umana, della struttura del mondo, dei fini dell’uomo, dell’aldilà, cioè di Tutto, perché provengono dall’Origine del Tutto. "Somnia a Deo missa sunt" dicevano gli antichi.

 Anche “Natura” indica una realtà trinitaria (archetipica): può indicare la natura materiale, quella psico-spirituale (lo spirito umano) e l’unione complementare di natura e spirito in Dio. Per il suo opposto “spirito” vale lo stesso discorso. I grandi archetipi sono tutti trinitari.
 
 
 
 
organo l'anima????
 
animus della donna????
 
mi fermo qui... senza allargarmi a contestarti pure tutto il resto... 
 
ma da dove caspita hai tratto ste tue convinzioni errate? 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
...Eeeeè una baaamboliiiina...  
Stavo parlando di Jung e della sua teoria. Cosa vuoi farci se lui ha voluto dare il nome di Animus e di Anima alla funzione trascendente della nostra psiche? ...Tu come la chiameresti?


riporta sempre i testi da cui attingi... perchè molto spesso te li interpreti e manipoli a modo tuo.
 
E sia chiaro che se non mi fossi più volte trovata costretta a correggere le cose sbagliate che tu scrivi, io me ne sarei anìdata da un pezzo da sto posto. 
 
altro che no no no.....  vedi di piantarla...sei stato già avvertito. 
Comportati seriamente. 
 
 
Ad Anima ed Aninus avevo già accennato io tempo fa, ed avevo già allora detto di cosa si tratti. Ma tu, allora, hai pensato bene di glissare non sapendo che dire. Evidentemente sei andato a scartabellare un po' da qualche parte per fartene una ulteriore idea, ma come sempre capisci le cose a modo tuo... e poi ci smanetti dentro per dar loro significati diversi da quelli che hanno, tanto per portare altra acqua al tuo mulino che la snatura puntualmente.  
 
 
 
 
 


CARLO
Va bene, ti copio-incollo qualcosa sull'Animus, visto che sei donna; ma poi non prendertela con me se non sei d'accordo, eh?
 
"La donna che rimane impigliata nei suoi legami affettivi trascura di sviluppare l'intelletto e la ragione, al cui posto subentra l'Animus, cioè opinioni ostinate quanto prive di valore". [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.296]
 
L'Anima produce capricci, così l'Animus produce opinioni, [*] e come i capricci dell'uomo provengono da fondi oscuri, così le opinioni della donna poggiano su premesse altrettanto inconsce, aprioristiche".   [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.126]
 
"A volte queste opinioni hanno per l'uomo qualcosa di infantile e commovente, che lo inducono ad un atteggiamento, per lui benefico, paternamente didattico; ma se alla donna è richiesta competenza e non commoventi stupidità, allora le sue opinioni, dettate dall'Animus, hanno per l'uomo qualcosa di irritante, soprattutto per il loro cattivo fondamento. Gli uomini qui sogliono divenir velenosi, giacché l'Animus fa sempre saltar fuori l'Anima. [...]
"Spesso nelle donne intellettuali l'Animus causa un argomentare che vorrebbe essere razionale e critico, ma che spesso consiste nel far di un punto secondario un argomento capitale, contro ogni senso".    [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.128]
 
Tra gli appunti c'era questa mia osservazione:
 
La funzione dell'Anima non è quella di produrre "capricci", né la funzione dell'Animus quella di produrre opinioni "aprioristiche". Tali prodotti sono solo il risultato di una loro relazione squilibrata con l'Io. Il capriccio è la manifestazione degradata di un sentimento dell'Anima ignorato o disprezzato dalla coscienza maschile, così come le opinioni approssimative della donna non sono che l'aspetto inferiore e primitivo di intuizioni profonde ma scarsamente elaborate dalla ragione e mal adattate alla realtà obiettiva. Quando le qualità dell'Anima o dell'Animus vengono represse o ignorate, esse si impongono alla coscienza in forma degradata e primitiva: nell'uomo come manifestazioni sentimentali affettate o fuori luogo, nella donna come opinioni strampalate o superficiali.


non me ne importa niente dei tuoi appunti... limitati a trascrivere esattamente ciò che disse Jung a proposito... dopodichè ti dico in cosa ha frainteso pure lui... se risulterà questo.
 
 
 
 
 
 


CARLO
...Agli ordini, capa!!


poichè la metti su questo piano mi sento in dovere di chiarire di che si tratti, facendo presente che Jung formulò quella sua teoria riguardante il maschile e il femminile dopo aver letto la traduzione dal cinese antico di Richard Wilhelm de « II Trattato del Fiore d'Oro del SupremoUno » un testo iniziatico cinese. Jung snaturò il vero significato del testo. 
 
Il maschile e il femminile nulla hanno a che fare con uomo e donna, bensì con i due principi yang e yin del taoismo. 
 
Qui sotto, nel mio post che segue a questo, trascrivo un paio di pagine tratte da “Introduzione alla Magia” - a cura del gruppo di UR" volume secondo,  
in cui si fa chiarezza su ciò di cui si tratta.
E mi si scusi se occupo molto spazio, ma ritengo questo necessario. 
 
 
Per completare sarebbe utile, poi, leggere: 
 
Lù-Tzù "Il Mistero del Fiore d'Oro" a cura di JULIUS EVOLA
 
 
 

 
 
... 
 
 
Da “Introduzione alla Magia”  - a cura del gruppo di UR – volume secondo 
 
 
IL FIORE D'ORO DEL GRANDE UNO
 
« Gli antichi Saggi hanno insegnato agli uomini il modo di non lasciarsi sfuggire il Principio Primo e
di difendere l'Uno - e questo è il significato della rotazione della Luce e della difesa del Centro »
LU-YEN
 
 
 
        T'ai I Chin-hua Tsung è il titolo (che significa approssimativamente « II Trattato del Fiore d'Oro del SupremoUno») di un testo iniziatico cinese che è stato fatto conoscere in Europa per mezzo di una traduzione tedesca del noto sinologo Wilhelm (ristampata da Rascher Verlag di Zurigo), traduzione in base alla quale sono state curate anche una edizione inglese e recentemente una francese, con uno studio introdultivo, a cura di René Grison (presso le Éditions Traditionnclles, Paris, 1970), mentre una edizione
italiana è in via di pubblicazione presso le Edizioni Mediterranee, Roma.
Il testo sembra che non abbia cominciato a circolare in Cina prima del XVII secolo; ma gli insegnamenti contenutivi rimandano almeno
all'VIII secolo e si rifanno alla cosiddetta dottrina dell'elixir aureo di vita - chin tan chao - formulata dall'adepto Lu-yeo in base alla tradizione taoista  con l'intento di opporre la via dell'alchimia spirituale a quella dell'alchimia fisica. 
Il testo in parola risente anche di influenze non del tutto riconducibili al ceppo taoista, come quelle del buddhismo   
mahàyanico, senza che ciò però conduca a ibridismi di rilievo. 
Il carattere tecnico del trattato risulta dal fatto che gli ambienti che ne hanno seguito la dottrina hanno accolto non solo taoisti e confuciani, ma anche seguaci del buddhismo, deIl'Islàm e perfino del cristianesimo, senza che per questo i discepoli dovessero abbandonare la comunità religiosa propria ad ognuno di essi. Ciò non sta a significare, come vuole il Wilhelm, un «sincretismo ». e tanto meno uno « spirito di tolleranza ». È che si tratta di procedimenti oggettivi, il cui piano trascende quello di una particolare fede o credenza, epperò nemmeno incide su di esso. Si sa che tutto quanto è esoterico va, per sua natura, di là dal dominio di giurisdizione di una qualunque religione, che esso lascia dietro di sé. 
La ragione per cui mi occuperò qui del testo è il desiderio che i lettori possano orizzontarvisi e trarne, malgrado tutto, un certo  profitto. Dico «malgrado tutto », perché ogni traduzione dal cinese in lingue europee lascia sempre
delle incertezze e perché il testo è spesso involuto, non vi si trova una esposizione lineare. Inoltre nelle edizioni citate, eccetto che in quella più recente francese, la metà del libro è occupata da una introduzione dello psichiatra e psicanalista C. G. Jung, la quale vorrebbe rappresentare una interpretazione « psicologica »  del mistero del Fiore d'Oro, ma in effetti è buona solo per sviare e falsare tutto ciò che essa pretende di lumeggiare. Come aspettarsi altro, del resto, da chi, proprio in questa introduzione (p. 56 – le pagine sono quelle dell'edizione italiana), dichiara con tutta sicumera che « tutte le religioni non sono che terapie per le sofferenze e i disturbi dell'anima », cioè piu o meno degli equivalenti dei trattamenti da applicare a degli psicopatici?
Ma sullo Jung si dirà in un altro scritto. Così qui basterà considerare quella infelice introduzione come inesistente e, insieme al lettore, cercherò di affrontare direttamente il testo per metterne in rilievo il contenuto essenziale.
Visibili sono diverse corrispondenze fra questt insegnamenti antichi della lontana Cina e quelli della tradizione ermetico-alchemica occidentale.
Occorre familiarizzarsi con la terminologia cinese, ed è questo che farò per primo, indicando brevemente le concezioni generali nelle quali s'inquadrano gli insegnamenti del testo.
Il principio primo viene chiamato il «Gran Polo » (T'ai chi) o  « Grande Uno », « stato senza dualità» (wa chi) ed anche Tao -
 il Tao è « l'ente che è da per sé stesso» e « Grande Uno» è l'appellativo di « ciò che non ha piu nulla sopra di sé» (p. 101). Da esso si differenzia la dualità primordiale dello yang, principio luminoso maschile, e dello yin, principio oscuro femminile. Nel sistema degli
esagrammi dell'Y-King vi corrisponde anche quello di Li (sole o fuoco, principio luminoso ed ardente, avente per segno un triangolo ) e K'an (acqua, elemento abissale, desiderio, avente per segno un triangolo rovesciato ). In ogni essere e in ogni fenomeno vi è un aspetto yang e un aspetto yin, secondo vari rapporti, con un prevalere dell'uno o dell'altro:
le varie energie e le varie forze hanno natura yang oppure yin. Si deve ora considerare l'uomo e vedere come in lui si manifesti la polarità yang-yin. Essa appare anzitutto sotto le specie di due  “anime “ dell'uomo chiamate hun e po, hun essendo l'anima luminosa yang che ha sede nel capo e propriamente fra gli occhi, e po essendo l'oscura anima yin vincolata alla terra e al desiderio, localizzata
nella parte inferiore del corpo, in ciò che viene chiamato « lo spazio della forza », il quale, a riferirsi a certe illustrazioni, sembrerebbe cadere presso il plesso solare. Questa localizzazione non è da prendersi senza riserve, date le vedute alquanto divergenti di altri  insegnamenti circa il luogo della « forza basale ». Il traduttore tedesco, Wilhelm, adotta per questa dualità una terminologia non infelice desunta dal latino: chiama animus (mens) l'anima yang, cioè l'hun, e invece anima (al femminile) l'anima yin. Cioè il po (1).  
 
- (1) P. 108: e L'unico essere ... si sdoppia, in animus e anima.
L'animus risiede nel cuore celeste (situato nel capo); esso ha
natura della Luce ed è l'energia della lievitA e della purezza.
"Questo è ciò che abbiamo ricevuto dal Grande Vuoto, nell'origine, 
prima della forma.  L'anima invece ha la natura dell'oscuro;
essa è l'energia della pesantezza e della torbidità, ed inerisce al cuore 
materiale di carne. L'animus ama la vita, mentre l'anima
cerca la morte (s'intenda: quella vita alterata, mista a morte,
che si manifesta nel desiderio. Provocati dall'anima sono tutti i piaceri 
sensuali e i moti dell'ira. -
 
Più generale è l'opposizione che nell'uomo si esprime nella polarità essere e vita, in cinese hsing e ming. Al ming vengono spesso riferiti il cuore (il «cuore inferiore») e l'emotività, esso ha natura yin. Tale dualità ha particolare significato per la condizione dell'uomo comune, determinando le situazioni nelle quali quel che è essere (essere cosciente) non è vita, e quel che è vita non è essere. Vien detto:
al nascere, con l'individuazione, « essere e vita si separano e da quell'istante non si rivedono più » (p. 104) - s'intende,
a meno che non intervengano procedimenti iniziatici a ricondurre all'origine, al « Grande Polo» che riprende in sé essere e vita, animus e anima.
L'uomo ordinario si è alienato dallo stato primordiale. Bisogna veder bene che cosa ne deriva. In primo luogo « il Centro non è piu difeso» e si stabilisce un rapporto invertito fra l'animus maschile yang e la femminile anima yin nell'uomo. L'anima-vita assoggetta l'animus, lo costringe a servirla, lo orienta verso l'esterno. Questa direzione verso l'esterno, o estroversa, neI testo è detta « rettilinea
irreversibile» (come di chi sia spinto avanti) e in essa è insita la dispersione e la dissipazione della forza.
La compulsione «rettilinea» implica anche una scissione.
II segno che esprime l'individuazione, l'esser-individuo, in cinese è ho, che s'interpreta « forza circonscritta », cioè separata. Individuazione equivale comunemente ad alienazione; nascendo (e seguendo il sentiero ove l'anima predomina sull'animus, la natura yin su quella yang) « non si guarda piu indietro, si lascia alle spalle il suono unico [il "Nome"] dell'individuazione» (p. 115 ). Da allora tutto si svolge automaticamente come in un destino finché la forza circonscritta sia esaurita e subentri la morte.
In particolare, il nostro testo parla di una « coscienza» che nella sua genesi è condizionata dall'anima femminileyin, che risiede nel corpo e rinasce attraverso la generazione (p. 107). E' ciò che in termini indu si chiamerebbe l'Io samsàrico, o  “lo degli elementi”. Lo spirito primo perde il suo posto, al potere sale quest'Io che è preso dal movimento (mentre il primo è impassibile), che s'identifica
con le passioni, le emozioni e gli istinti « consumando cosi giorno e notte il seme originario, finché non abbia logorato  completamente l'energia dello spirito primo» (p.110).
AI che si allaccia la teoria circa i diversi destini dopo la morte, teoria che nel nostro testo taoista rispecchia le vedute proprie alla conoscenza esoterica in genere.Nel testo, il segno gui esprime la natura di chi, dopo la morte, non ha una vita propria (non sussiste come persona assoluta), perché la vita egli l'ha tratta dall'anima, e non l'ha trattenuta e posseduta ma dissipata sulla “direzione rettilinea irreversibile”, quella verso l'esterno. In tal caso l'esistenza dopo la morte ha un carattere residuale e un limite segnato; esaurita del tutto la forza, si produce una nuova generazione.
Prima, la personalità residuale raggiunge sedi varie a seconda delle vie seguite in terra, sedi in basso o in alto (celesti). Ma le une e le altre hanno un carattere transitorio, non si può parlare di eternità né di immortalità.
Diversa è la condizione dell'Io come kuei, termine che si può tradurre con «essere divino attivo », conseguita attraverso l'arte  iniziatica. Il kuei ha una vita propria perché l'ha separata dall'esistenza corporea e soprattutto perché ha superato l'antitesi fra coscienza e essere (forza),fra essere e vita. 
Per non anticipare ciò che si dirà piu sotto, accennerò solo che vi sono due gradi in questa realizzazione. II primo è un possesso della vita che sposta il termine della morte, permettendo l'esistenza prolungata di un Adepto vivente. II secondo è il passaggio allo « stato senza dualità» dell'Origine, simboleggiato dallo sbocciare del « Fiore d'Oro del Grande Uno • . Chi a tanto è giunto - dice il testo (p. 106) - «non vive piu nei tre mondi », cioè sovrasta sia il mondo umano che quello subumano e celeste. Il centro, il “luogo” del suo essere non cade piu nel mondo condizionato manifestato. 
Non è privo d'interesse che l'antico segno per il kuei indica anche la folgore (cfr. il vajra indo-tibetano) e che nella tradizione
cinese in genere i due gradi sono generalmente conosciuti
sotto i termini di «uomo integrato» (cben jen) e di “uomo trascendente “ (shen jen) .
 
Dopo di ciò, si può passare agli insegnamenti pratici
del testo.
 
 
 
 
 
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A completamento di ciò che ho trascritto qui sopra,  leggere: 
 
Lù-Tzù “Il Mistero del Fiore d'Oro” a cura di JULIUS EVOLA 
 
 
Alcune piccole imperfezioni del testo postato sono dovute ad una davvero difficile trascrizione da parte mia e me ne scuso. 
Invito quindi a leggere direttamente dalla fonte la monografia “ Il fiore d'oro del grande Uno”  in:
 
 “Introduzione alla Magia”  - a cura del gruppo di UR - volume secondo 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
CARLO
:-))) ..Beh, quantomeno sei originale! 
"...L'uomo non ha niente a che vedere col maschile e la donna col femminile"!
 
...Va bene, mo' me la scrivo tra le grandi massime della tradizione taoista!

 IL FIORE D'ORO DEL GRANDE UNO
 
 EVOLA
“Inoltre nelle edizioni citate, eccetto che in quella più recente francese, la metà del libro è occupata da una introduzione dello psichiatra e psicanalista C. G. Jung, la quale vorrebbe rappresentare una interpretazione « psicologica »  del mistero del Fiore d'Oro, ma in effetti è buona solo per sviare e falsare tutto ciò che essa pretende di lumeggiare. Come aspettarsi altro, del resto, da chi, proprio in questa introduzione (p. 56 – le pagine sono quelle dell'edizione italiana), dichiara con tutta sicumera che « tutte le religioni non sono che terapie per le sofferenze e i disturbi dell'anima », cioè piu o meno degli equivalenti dei trattamenti da applicare a degli psicopatici?”
 
CARLO
Evola è uno dei tanti critici di Jung che non hanno mai letto una riga della sua teoria. Una decina di anni fa feci una lunga discussione con un “mistico” su un NG (“Est-Ovest”) di “esoterici” proprio su questo tema e gli dimostrai quanto Evola (che peraltro è un grande storico del simbolo) avesse frainteso la psicologia analitica. L’accusa contro Jung di «psicologizzare»  Dio da parte dei preti è ormai un classico, mentre Jung non «psicologizza Dio», bensì “divinizza la psiche”, che è l’esatto contrario. 
 
 

 IL FIORE D'ORO DEL GRANDE UNO
 
"Il principio primo viene chiamato il «Gran Polo » (T'ai chi) o  «Grande Uno», « stato senza dualità» (wa chi) ed anche Tao".
 
CARLO
Non è esattamente così. Nell’Uno la dualità c’è, ma è armonizzata, quindi non c’è *dualismo*.
 
http://2.bp.blogspot.com/-OfBUqhKj89M/VhABehiPo_I/AAAAAAAAAeM/uu0eZCl0NhM/s1600/YinYang.jpg
 
 
...Il resto può andare... :-) a parte certe localizzazioni fisiche della trascendenza.


allora hai capito proprio niente!
 
ammetti di aver capito niente di tutto ciò che nel mio post delle 06:16 è stato dettagliatamente spiegato  circa il significato dei simboli Yamg e Yin, ossia primcipio maschile e primcipio femminile. 
Se non ce la fai non ce la fai, ma cavolo!, se non altro conosci i tuoi limiti, che sarebbe davvero molto.     
 
I due primcipi Yang (maschile) e Yin (femminile), sono nelle cose tutte, in minore o maggior misura dosati, mescolati. E quindi pure nell'essere umano,  al di là del sesso che si ritrova ad avere. 
Nel « II Trattato del Fiore d'Oro del SupremoUno», antico testo iniziatico  cinese si propone una tecnica all'essere umano maschile (in quanto egli ha il seme, di segno femminile, che lo condiziona a rimanere in un livello di comsapevolezza basso condizionato in segno femminile, quindi, nel soddisfacimento delle pulsioni insite in questo condizionamento fortissimo di cui è succube. La tecnica consiste nell'arrivare a dominare la pulsione e a far risalire, invece di disperderla nel coito, l'energia concentratasi in quella sede inferiore, su su lungo le sedi superiori dell'essere, lungo la linea verticale in salita che arriva al sommo del capo... da cui essa irraggerà nella pienezza dell'essere signore di se stesso, quindi di segno maschile. Questa conquista di se stessi, mello stato di irraggiamento e liberazione "in alto" viene detto "fiore d'oro" ... il simbolico sbocciare del fiore dell'essere che si afferma oltre la sua limitata funzione sessuale che lo teneva costretto in uno stato basso in cui era succube e in preda a costrizioni e passioni (che ricadono sotto segno femminile). In questo suo signoreggiare se stesso egli acquista segno volitivo maschile. In questo modo i due segni opposti si conciliano e sbocciano in un UNO su un livello superiore e di liberazione dell'essere. E' una iniziazione... in un diverso stato, superiore.  
Lo ho sintetizzato a grandi linee. 
 
Quindi riopeto ... per maschile non ci si intende lìessere umano "uomo", di sesso maschile, così come per femminime non ci si intende l'essere umano "donna" di sesso femminile.
Ogni essere, a qualsiasi sesso appartenga, ha in se stesso le sue componenti di segno diverso,yang o yin, maschile o femminile a seconda di come egli è e a quale livello o stato egli si elevi o discenda... o si ponga. 
 
Queste due caratteristiche, Yang e Yin, contrassegnano ogni cosa esistente nel mondo della manifestazione, a seconda della propria intrinseca natura. E qui ci sarebbe da parlarne a lungo perchè molte delle cose che vengono comunemente  ritenute di un dato segno sono invece di segno opposto nella lettura della natura reale delle cose. 
L'Essere antecedente la causa prima che ha causato il mondo della manifestazione, è indifferenziato e completo in se stesso.  
 
Pure l'Opera ermetica alchemica, ha come scopo il ricongiungimento, conciliazione, fusione dei due in uno, dei due nemici inconciliabili, le due serpi di opposto segno che separate sono velenose, ma unendosi in un tutto unico rappresentato dalle nozze alchemiche perdono il loro veleno facendosi balsamo (elisir).  
Ma è un'opera che avviene nell'operatore stesso, che lavora in se stesso per riunificare in sé i propri opposti inconciliabili, riuscendo in quella Grande Opera riconquistando attraverso un lavoro di fatiche immani il proprio Essere Reale, originale. 
A raccontarla pare semplice, ma è lavoro immane davvero. 
L'oro riesce a realizzarlo chi lo ha "già" in se stesso.
Chi non lo ha, meglio si astenga. 
 
 
 
 
 
 
 


senti, bello... non iniziare a smanettare pure qui, in cose di cui non sei all'altezza e non sei in grado di comprendere. 
 
 
 
 
 
 


"tu" gli dimostrasti ? 
 
 
hahahahahahaah !!!!!!! ..... hahahahahaaha !!!!! 
 
 
ma levati di torno, va'!
 
 
 
non accostarti a ciò che non ti riguarda 
 
 
 
 
 

 non accostarti a ciò che non ti riguarda
 
CARLO
Qui c'è la sintesi del confronto Evola-Jung:
-----------
Merc. 15 dic. 99    
 
Scrive Evola:
«...Non meno del Freud, lo Jung sostiene che la forza fondamentale della psiche umana è costituita da un inconscio che è tale radicalmente, che non è stato mai conscio e che è insuscettibile ad esser risolto nella coscienza (2)...». 
(2) [Jung-Kerényi, Prolegomeni alla mitologia come scienza, Torino, 1948, p. 115: “Gli archetipi non si riferiscono a qualcosa di cosciente o che già e stato cosciente, bensì a ciò che è sostanzialmente inconscio”]. 
 
CARLO
Questo non significa che Jung concepisse una separazione radicale tra coscienza e inconscio; egli semplicemente intendeva contrastare la prospettiva riduzionista freudiana che vedeva, sotto molti aspetti, l’inconscio come qualcosa di derivato dalla coscienza, come “qualcosa che già è stato cosciente”, come un suo accessorio privo di qualunque autonomia. Fondamentalmente Jung concepiva una relazione dialettica tra le due dimensioni; pertanto si opponeva sia alle filosofie che annettevano l’inconscio alla coscienza (Freud), sia a quelle che annettevano la coscienza all’inconscio (Lévy-Strauss). Concepire una relazione dialettica tra due enti significa riconoscere ad essi sia ambiti di indipendenza ontologica (e quindi di opposizione), sia ambiti di consustanzialità (e quindi di complementarietà). E Jung non ha mai sostenuto né una indipendenza assoluta né una consustanzialità assoluta tra coscienza e inconscio.
Propongo alcune citazioni sull’argomento, dove è abbastanza evidente la sua posizione dialettica:
 
« Di regola il punto di vista dell'inconscio è complementare o compensatorio rispetto alla coscienza, e dunque inaspettatamente "diverso" ».  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.50]
 
« Il valore attribuito alla psiche inconscia come fonte di sapere non è per nulla così illusorio come può apparire al nostro razionalismo occidentale. Vi è in noi la tendenza a supporre che ogni conoscenza derivi sempre, in ultima analisi, dall'esterno. Ma sappiamo oggi con certezza che l'inconscio dispone di contenuti tali che, se potessero essere resi coscienti, rappresenterebbero un incalcolabile aumento di conoscenza ».  [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.22]
 
« Se si potesse personificare l'inconscio, esso apparirebbe come un uomo collettivo, al di là della giovinezza e della vecchiaia, della nascita e della morte: con l'esperienza umana pressoché immortale di uno o due milioni di anni. Quell'uomo sarebbe senza dubbio superiore al mutare dei tempi; egli sarebbe un sognatore di sogni secolari e, sulla base della sua infinita esperienza, capace di previsioni incomparabili ». [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.23]
 
« Ho definito "funzione trascendente" l'incessante confronto con la posizione dell'inconscio, poiché questa produce necessariamente una modificazione dell'atteggiamento cosciente. Un cambiamento è però possibile solo se si ammette l'esistenza dell'"altro", perlomeno sino a che non se ne prenda atto in maniera cosciente ». [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.191]
 
« Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità ». [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.157]
 
« L'Anima, da una parte è il ponte verso il regno dell'aldilà, verso le immagini primigenie viventi ed eterne, dall'altra essa avviluppa l'uomo con la sua emozionalità e lo trattiene nel mondo ctonio e nella sua caducità ».                                             [JUNG: Studi sull’alchimia - pg.355]
 
« Il vantaggio degli uomini creativi consiste proprio nella permeabilità del loro diaframma tra coscienza e inconscio ».   [JUNG: La dinamica dell’inconscio - pg.84]
 
Evola scrive:
«...Tutta l'opera dello Jung, come quella dei psicanalisti in genere, è improntata da un'animosa polemica contro la coscienza personale. Questa non avrebbe nessuna realtà in sé, eppure ha preteso di tagliarsi fuori dall'inconscio, dalla “Vita”; essa disconosce l'inconscio, ne respinge le esigenze e crede di poter esercitare una dittatura sulla base delle facoltà puramente intellettuali e volitive, con soffocamento degli istinti e dell'affettività...»
 
CARLO
Evola parla di «...tutta l’opera di Jung...» ma dimostra di non conoscerla che in modo superficiale e frammentario. Finisce così per travisarla fino a capovolgerne completamente il significato. Scrive infatti Jung:
 
« Trascurare la reazione e la presa di posizione dell'inconscio è leggerezza, superficialità e addirittura irragionevolezza, perché psichicamente malsano ».           [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.207]
 
« La dinamica degli istinti e il loro mondo di immagini costituiscono un a priori di fronte a cui nessuno può essere cieco senza il rischio di conseguenze pericolose. Il violentare o trascurare gli istinti arreca penose conseguenze di natura fisiologica e psicologica, per superare le quali si chiama poi solitamente il medico ».    [JUNG: Realtà dell’Anima - pg.206]
 
« Se si riesce a riconoscere l'inconscio come fattore codeterminante accanto alla coscienza, e a vivere in modo da tener conto, per quanto possibile, delle istanze sia consce che inconsce, si sposta allora il centro di gravitazione della personalità globale. Non più nell'Io, che è solo il centro della coscienza, ma in un punto per così dire virtuale tra coscienza e inconscio: il Sé ».           [JUNG: Studi sull’alchimia - pg.54]
 
« Non si potrebbe avere alcuna esperienza di Dio stesso, se questo "Io" così futile non offrisse un modestissimo vaso capace di accogliere le influenze dell'Altissimo e di chiamarlo per nome. Il significato del simbolismo del vaso nell'alchimia mostra sino a qual punto l'artifex fosse preoccupato di possedere il giusto recipiente per il giusto contenuto: «Unus est lapis, una medicina, unum vasum, unum regimen, unaque dispositio» »      [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.205] 
 
Continua Evola:
« Questo inconscio assume i tratti di un ente autonomo a carattere collettivo (3), che trascende l'individuo: è una totalità, di cui la persona cosciente non è che una sezione arbitraria »
(3) [Jung, Psychologie und Achemie, Zurich, 1945, p. 85: “L'inconscio non è un'appendice irrilevante della coscienza, ma una realtà autonoma (un ente) in larga misura non unito alle nostre intenzioni”]. 
 
CARLO
Anche questa è una interpretazione superficiale del pensiero di Jung, il quale non considerava la coscienza (l’Io) come una sezione parziale e limitata della totalità psichica. Egli scrive:
 
« Come è noto ho definito il Sé come la totalità della psiche conscia e inconscia, l'Io invece come il punto di riferimento centrale della coscienza. E' una parte essenziale del Sé, che può stare - come pars pro toto - per quest'ultimo, se si tiene presente il significato della coscienza. Quando invece si voglia porre l'accento sulla totalità psichica, allora conviene piuttosto servirsi del termine "Sé"  ».        [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.18]
 
Evola scrive:
« [Secondo Jung] “...l'anima è un dato irrazionale e non può essere affatto equiparata, come secondo l'idea antica, ad una ragione più o meno divina” (Io e inconscio, pp. 10-11). Ciò non basterebbe già per suggellare il livello su cui sta tutto il pensiero di questo psichiatra?...»
 
CARLO
Se questa fosse la sola “definizione” di anima data da Jung, Evola potrebbe anche avere ragione. Ma Jung contempla DUE aspetti dell’anima, uno individuale (comprensivo di quella che egli chiama “ombra”), e uno collettivo-trascendente. E nel caso citato, molto probabilmente lui si riferiva al primo aspetto.  Infatti, altrove scrive Jung:
 
« L'anima è in sé una essenza non spaziale; e poiché esiste prima e dopo l'essere corporeo, è pure fuor del tempo, ossia immortale. (...) Dal punto di vista della moderna psicologia scientifica, questa concezione è tutta una illusione..».  [JUNG: Realtà dell’anima - pg.18]
 
« L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità ». [JUNG: Realtà dell’anima - pg.157]
 
"L'Ombra [...] comprende quella parte dell'inconscio collettivo che sconfina nella sfera personale. Essa rappresenta per così dire il PONTE verso la figura dell'Anima che è personale solo relativamente, e al di là di questa, verso le figure impersonali dell'inconscio collettivo. [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]
 
« Nell'anima sono impresse le influenze dei vari pianeti. A questa discesa dell'anima attraverso le Case dei pianeti corrisponde anche il suo passaggio attraverso le porte dei pianeti, come le descrive Origene: la prima porta è di piombo ed è correlata con Saturno [...].
Senza approfondire il motivo del transitus attraverso le Case dei pianeti, ci sia sufficiente sapere che Mercurio le attraversa ».    [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.214]
 
« È necessario che qualcosa di non individuale e implicitamente divino penetri nell'uomo, se questi vuole veramente uscire dal vicolo cieco delle volizioni individuali".   [JUNG: La dinamica dell’inconscio - pg.106]
 
«...Attraverso l'introspezione e la retrospezione non si riconoscono solo i propri desideri infantili, ma contemporaneamente si penetra nella sfera dell'inconscio collettivo, dove si scopre prima il tesoro delle idee collettive [universali], poi la propria creatività [...]                                                                                                              
Sembra che Freud sia rimasto bloccato nel suo pessimismo, aggrappato a un concetto negativo e personale dell'inconscio. Non serve a nulla credere che la base vitale dell'uomo sia di natura soltanto personale e sia di conseguenza un affaire scandaleuse  di carattere privato. Squarciando il velo di questa idea insana ed errata, si passa dalla stretta e soffocante atmosfera personale del vasto dominio della psiche, alla sana e naturale matrice dello spirito umano, all'anima stessa dell'umanità. Soltanto su questa base ci sarà possibile costruire un atteggiamento nuovo e fruttuoso".    [JUNG: Pratica della psicoterapia - pp.40-41]
 
« Mi si accusa di misticismo. Ma io non mi dichiaro responsabile del fatto che l'uomo ha sempre e dappertutto sviluppato naturalmente la funzione religiosa e che quindi l'anima umana è imbevuta e intessuta fin dagli inizi di sentimenti e rappresentazioni religiose.
(...)
Il complesso del padre con la sua rigidità fanatica e la sua ipersensibilità, è una funzione religiosa malintesa, un misticismo proiettato sull'elemento biologico e familiare". [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.218]
 
Scrive Evola:
«...Gli “archetipi” corrispondono a forze fondamentali dell'inconscio collettivo, epperò anche degli strati profondi dell'anima. Sono energie psichico-vitali elementari sempre presenti e organicamente unite all'Io, il quale in esse ha le sue radici (12). Ed ecco che a questo punto avviene l'inserzione o, meglio, l'irruzione nel mondo del mito e del simbolo. Come si è detto, le tendenze dell'inconscio disconosciuto malgrado tutto si manifestano: ma finché permane lo stato di scissione, esse si manifestano in proiezioni, in imagini fantastiche o in imagini che si sovrappongono alla realtà – cose o persone –, caricandola della qualità fascinosa e “libidinosa” propria alla forza-base dell'inconscio...»
 
CARLO
Evola non sta parlando della psicologia junghiana, ma di un guazzabuglio di alcune delle sue idee, frettolosamente interpretate. Il fatto che Jung parli del simbolo e del mito come archetipi dell’inconscio collettivo non significa affatto che egli li consideri tout-court come delle produzioni di un “Io” o di una collettività di “Io”. L’origine ultima degli archetipi è sempre e comunque trans-umana, trascendente, pur se le immagini con cui l’uomo li esprime sono immagini che appartengono al mondo dell’esperienza umana (individuale o collettiva). 
Questo è il malinteso centrale di Evola: egli crede che l’attribuire una origine psichica, cioè inconscia, ai simboli significhi spogliarli assolutamente della loro componente.
 
« La Sapientia Dei che si manifesta nell'archetipo fa sì che anche le più forti deviazioni ritornino costantemente alla posizione centrale. Così il fascino esercitato dall'alchimia filosofica è duvuta in buona parte al fatto che essa ha potuto dare nuova espressione a un gran numero di importantissimi archetipi. Come abbiamo visto in abbondanti esempi, si può anche arrivare a dire che essa abbia persino cercato di assimilare il cristianesimo ». [JUNG: Mysterium coniunctionis - Nota pg.345]
 
« Essendo numinose, le immagini archetipiche esercitano una certa azione sulla psiche anche se non vengono afferrate razionalmente ».       [JUNG: Studi sull’alchimia - pg.323]
 
« Paracelso considera la psiche oscura come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto ».   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]
 
« Se l'inconscio contiene troppi elementi che normalmente dovrebbero essere coscienti, le sue funzioni sono stravolte e compromesse: affiorano motivi che non si fondano su veri archetipi, ma sono originati dal fatto che la rimozione e l'oblio li hanno consegnati all'inconscio. Si sovrappongono, per così dire, alla normale psiche inconscia e ne deformano la naturale funzione simbolizzatrice (...).
Per questo motivo la psicoterapia, che si preoccupa di scoprire le cause di un disturbo, in genere cerca dapprima di ottenere dal paziente una confessione più o meno volontaria di tutto quel che egli detesta, aborrisce, teme o suscita in lui vergogna (confessione cristiana).
(...)
La forma che assumono i sogni, e le loro immagini ambigue dipende 1 - dagli archetipi, e 2 - dai contenuti rimossi. Hanno cioè due aspetti, e si prestano a due tipi di interpretazione: si potrà mettere in primo piano l'aspetto archetipico, oppure quello personale. Il primo si richiama alla base istintuale sana, comune a tutta l'umanità, mentre il secondo rivela l'influsso patologico della rimozione e dei desideri infantili ». [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg. 264]
 
« La numinosità dell'archetipo ha spesso una qualità mistica e un'effetto analogo sull'animo. Esso mobilita concezioni filosofiche e religiose proprio in persone che si credono mille miglia lontane da simili "attacchi di debolezza”. (...)
Archetipo e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito ».  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]
 
« In quanto fattore numinoso, l'archetipo determina il modo e il decorso della configurazione con un'apparente prescienza o "nel possesso a priori del fine" che viene circoscritto dal processo di convergenza in un centro ».  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.226]
 
« Assoluto significa distaccato. Affermare che Dio è assoluto è lo stesso che porlo fuori di ogni rapporto con gli uomini. L'uomo non può agire su di lui ed Egli non può agire sull'uomo. Un simile Iddio sarebbe privo di ogni interesse. (...)
Un Dio assoluto non ci concerne affatto, mentre un Dio "psicologico" sarebbe reale e potrebbe raggiungere l'uomo. La Chiesa sembra sia uno strumento magico per difendere l'uomo da questa eventualità, poiché sta scritto che «è cosa terribile cadere nelle mani del vivente Iddio»".   [JUNG: L’Io e l’inconscio - pg.159]
 
 
Continua Evola:
«...Non basta: lo Jung sostiene la corrispondenza tra le figure vedute, sognate, disegnate, perfino danzate dai suoi malati e certi simboli esoterici. Così si è messo a parlare dei “mandala europei”, vedendo nelle figure che, nell'esoterismo, servono da base per la contemplazione e l'evocazione, altrettante manifestazioni degli archetipi dell'inconscio collettivo, simili appunto a quelle che si producono negli stati della coscienza ridotta o malata...»
 
CARLO
Jung non sostiene che le manifestazioni dell’inconscio siano solo delle patologie; egli distingue le manifestazioni sane da quelle patologiche; e la produzione di simboli, di mandala, da parte dell’inconscio sarebbe appunto una di queste manifestazioni sane. Egli scrive:
 
"[In Dorneus] la discesa è da intendersi come una discesa analitica, come una scomposizione (separatio) nelle quattro componenti della totalità; l'ascesa va invece intesa come un'ascesa sintetica, come una ricomposizione del denarius. Questa riflessione coincide con il fatto psicologico che il confronto della coscienza con l'inconscio si traduce da un lato in una dissoluzione della personalità, ma dall'altro significa una ricomposizione della totalità. Ciò si può osservare chiaramente nel momento di una crisi psichica, quando nei sogni compaiono appunto i simboli dell'unità, per esempio i mandala. «Ma dov'è il pericolo, cresce anche ciò che ti salva», dice Hölderin nella lirica Patmos ".     [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.211]
 
"Esiste - a mio parere - una relazione indubitabile tra il simbolo del Lapis e il concetto empirico del Sé. [...] Mercurio è spirito e materia; il Sé comprende, come mostra il suo simbolismo, tanto la sfera psichica quanto quella corporea. Questo fatto si esprime con particolare chiarezza nei mandala".         [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.503] 
 
"Come ho più volte sottolineato, le asserzioni relative alla pietra, se considerate dal punto di vista psicologico, descrivono l'archetipo del Sé, la cui fenomenologia è esemplificata nel simbolismo del mandala. Quest'ultimo descrive il Sé come una struttura concentrica, spesso nella forma della quadratura del cerchio. Gli è associato ogni tipo di simbolo secondario che esprima in generale la natura degli opposti da unire. La struttura è invariabilmente avvertita come la rappresentazione di uno stato centrale o di un centro della personalità sostanzialmente diverso dall'Io. Esso è di natura numinosa, come indicano il tipo di raffigurazione o i simboli impiegati (sole, stella, luce, fuoco, fiore, pietra preziosa ecc.). Vi s'incontrano tutti i gradi di valutazione emotiva, dal disegno astratto, incolore e indifferente di un cerchio sino all'intensità suprema di una esperienza d'illuminazione. Tutti questi aspetti si possono già costatare nell'alchimia, con l'unica differenza però che là essi appaiono proiettati nella materia, mentre qui sono intesi come simboli psichici. L'arcanum chymicum si è dunque già trasformato in un evento psichico, senza perdere nulla della sua numinosità originaria".         [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.543] 
 
Continua Evola:
«...Tutti i procedimenti alchemici, con i relativi simboli ermetici, sarebbero [per Jung] imagini di quel processo non riconosciute nella loro giusta sede ma proiettate in sostanze materiali e nel mito di un'assurda opera di trasformazione chimica...»
 
CARLO
Qui ha ragione Evola. Jung vedeva i simboli alchemici solo nel loro aspetto di proiezioni sulla materia di processi in realtà spirituali. Tuttavia in molti passi lascia anche intendere che una tale proiezione è forse resa possibile proprio grazie a una fondamentale analogia “prestabilita” tra i processi psico-spirituali e i processi chimico-materiali. In tal senso, quindi, non esclude la possibilità di un “Opus” SIA chimico SIA spirituale. Scrive Jung:
 
« Lo scopo e la meta del “magnum opus” consistono nel liberare dalle catene l'anima mundi, prigioniera del creato, nel redimere lo pneuma divino, creatore del mondo ». [JUNG: Studi sull’alchimia - pg.328]
 
« Poiché l'oggetto dell'impresa alchemica si considera presente sia all'esterno che all'interno del soggetto, sul piano SIA FISICO CHE PSICHICO, l'opera abbraccia per così dire la natura intera, e la sua meta consiste in un simbolo, che ha un aspetto EMPIRICO e al tempo stesso TRASCENDENTALE ». [JUNG: Mysterium coniunctionis]
 
 
« Nell'immagine del Mercurio e del Lapis, la "carne" celebrava a suo modo la propria apoteosi, non lasciandosi trasmutare in spirito, bensì al contrario "fissando" lo spirito come pietra e fornendo a quest'ultima gli attributi delle tre Persone divine ».     [JUNG: Studi sull’alchimia - pg.113]
 
« "Pietra" è l'essenza di qualcosa di solido, irremovibile e terreno. È la " materia" femminile, la cui idea penetra nella sfera deI simbolismo spirituale. [...] La pietra è ben più di un'"incarnazione" di Dio; è una concretizzazione, una materializzazione che si spinge fino al più oscuro regno inorganico della materia. [...]
Possiamo quindi supporre che nell'alchimia si cercasse effettivamente di attuare una integrazione simbolica del male, localizzando nell'uomo stesso il dramma divino della redenzione. Tale processo appare ora come un'estensione della redenzione oltre che all'uomo anche alla materia, ora invece come un'ascesa dello "Spirito che imita Dio", o Lucifero, e come una riconciliazione di quest'ultimo con lo Spirito che discende dall'alto; sia l'elemento superiore che quello inferiore vanno cosí incontro a un processo di trasformazione reciproca".       [JUNG: Mysterium coniunctionis - pp.451-2] 
 
Scrive Evola:
«...Prima di dir qualcosa di più su tale processo, mettiamo un po' d'ordine in questa inaudita confusione di idee...»
 
CARLO
Ovviamente si riferisce alle PROPRIE idee, perché quelle di Jung non sono affatto confuse.  :-)
 
Continua Evola:
«...Anzitutto tracciamo una linea di demarcazione ben netta, dicendo che tutto il mondo di un Io scisso e malato alle prese coi suoi “complessi”, i suoi istinti e con l'incosciente collettivo è privo di qualsiasi relazione col piano della mitologia, dei simboli tradizionali e non solo dei processi di realizzazione sovranormale, ma della stessa religione...»
 
CARLO
Evola continua a confondere le manifestazioni sane (archetipiche) con quelle patologiche dell’inconscio; e inoltre dimentica l’aspetto trans-personale che Jung riconosce in esso.
Se avesse ragione Evola, la mia “visione” non avrebbe mai potuto avere luogo.
 
Evola: 
«...Jung, mentre in essenza resta sullo stesso piano, perché il suo inconscio, come dicemmo, è semplicemente il substrato subpersonale, vitale e, in un certa misura, perfino biologico della vita collettiva, in questa nozione introduce elementi “spirituali” d'ogni genere con l'effetto di moltiplicare la CONFUSIONE e, in essenza, di fornire nuove possibilità ad un metodo più sottile per ricondurre il superiore all'inferiore (...).
Tutto quanto si riferisce a simboli e miti tradizionali ha originariamente appartenuto ad un piano di supercoscienza, con riferimento non col substrato vitale e irrazionale collettivo, bensì con la realtà metafisica, con ciò che gli Antichi chiamavano “supermondo” e, con preciso riferimento alla sua natura luminosa e “olimpica”, “mondo intelligibile”, chósmos noetòs. Quante cose avrebbe potuto insegnare allo Jung già la semplice opposizione antica fra questo mondo e il mondo “demonico” o “infero”! »
 
CARLO
Infatti la confusione di Evola continua. 
Jung conosce benissimo l’ «...opposizione antica...» tra il chósmos noetòs e il mondo infero; anzi ne ha fatto un criterio portante della sua psicologia.
Per lui, infatti, quella biologico-istintiva è solo UNA POLARITÀ dell’inconscio; L’ALTRA è quella metafisico-ideale-archetipica; ed ognuna di esse ha una sua simbologia specifica. Scrive, infatti:
 
« Archetipo e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito ».  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]
 
Conclude Evola:
«...E’ una fortuna che questo psichiatra non abbia capito nulla e non abbia saputo vedere che prolungamenti di esperienze di psicopatici e psicoterapie là dove si è incontrato con le vestigia della Sapienza e dell'Arte...» 
 
CARLO
E’ invece una sfortuna che Evola non abbia capito nulla della psicologia junghiana, e che non abbia saputo vedere in essa che prolungamenti della psicologia classica, quando invece essa aveva INCONTRATO GIÀ «...le vestigia della Sapienza e dell'Arte...».   
Una vera sfortuna, perché Jung ed Evola sono due grandi “spiriti complementari” del nostro secolo.
 
Saluti a tutti.
 
Carlo Pierini

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inizio manco a leggerti, 
manco per controllare cosa stai scrivendo ed eventualmente farti notare dove sei in errore. 
Ho dato una sbirciata e ne ho abbastanza. 
 
Tu avessi capito di che si tratta non ti sarebbe manco passato per la testa di "confrontare" i due, Evola e Jung, dato che stanno su piani del tutto diversi. 
 
A proposito... definire Evola uno "storico del simbolo" come hai fatto in un precedente post mostra che a dire il vero sei tu a non avere manco la più pallida idea di chi egli fosse. 
Limitandoci a questa discussione, Io concordo pienamente con lui sul fatto che Yung abbia preteso di dare una interpretazione « psicologica » del mistero del Fiore d'Oro, in effetti buona solo per sviare e falsare tutto ciò che essa pretende di lumeggiare. 
 
Tu hai interpretato in modo sbagliato perfino ciò che ha detto Jung... figurati come potresti comprendere ciò che dice Evola. E a maggior ragione ciò che rientra in un ambito iniziatico sapienziale, come quel testo cinese di cui si sta parlando, e che nulla ha a che fare con i piani in cui pure la psicologia risiede. 
 
Senti... lascia perdere. 
Se realmente tu fossi portato per certe cose ti metteresti umilmente ad approfondirle davvero, e in tutta quiete. Per te stesso.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 inizio manco a leggerti, 
 
CARLO
Anch'io smetterò di leggerti e di risponderti.
...E attenta agli insulti, che non ti avviserò più.
 


ti ho forse insultato?... tu, stai attento, piuttosto.