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Titolo: Cos'ï¿½ la ragione?

La ragione � la facolt� umana che guida nel buio del mistero e ne svela il 
meccanismo.
La ragione ha il suo limite 
 
 

...quando facevo Teologia mi son spesso sentito ripetere :
"Non è che la gente, oggi, non ha Fede.....E' CHE NON RAGIONA PIU'"
bEH...A DISTANZA DI ALCUNI ANNI TROVO CHE QUESTO SIA PIù CHE MAI VERO...


CP
E qual'è la zona di buio che la ragione non può varcare?

 La ragione ha il suo limite
 
CP
E qual'� la zona di buio che la ragione non pu� varcare?
 
 
Se dovessi trovare un simbolo per la ragione, la definirei un lume per il 
cammino della conoscenza del mondo ( in pratica...non � che la Realt� sia il 
buio, anzi...per� per l'uomo � un mistero, in pratica, non si nasce 
"imparati", anche se si nasce, o se vuoi...l'umano ha innata la capacit�, o 
la potenzialit� di conoscere ragionando ) l'uomo non conosce la Realt� e 
avendo, per sua natura, il desiderio di conoscerla, deve farsi luce con la 
ragione che ponendo di volta in volta un punto di osservazione, cammina, va 
avanti, ne conosce di volta in volta una parte sempre pi� ampia, comunque 
deve porsi dei limiti propri, dei punti geometrici, circoscritti... ma, 
poich� la Realt� non ha alcun limite,  che si pu� solo intuire, l'intuizione 
dell'Uno � comunque la spinta alla ragione per conoscere, almeno fin dove 
pu� dimostrare la Realt�. A questo punto sorgono altre domande filosofiche: 
perch� l'uomo fatica tanto con il ragionamento mentre la Realt�, nella sua 
assolutezza � unicamente intuibile? E com'� possibile, che per *sua natura* 
l'umano la intuisce?
 
 
 
 
 
 
 

 E qual'è la zona di buio che la ragione non può varcare?
 
Il noumeno? :-)

 Il noumeno? :-)
 
CP
Sullo stile Renzi, mi verrebbe di dire: "...Noumeno chi?", visto che la scienza, da Kant in poi, si è evoluta a passi da gigante senza nemmeno sapere di cosa parlasse il caro Immanuel, dimostrando così che il cammino della verità e non si gioca tanto sulla conoscenza pedante (assoluta) degli "oggetti pensati" quanto su quella delle loro relazioni reciproche e sulle leggi che le governano. Voglio dire: non è necessario essere in grado di "contare i peli del culo" della Terra per poter dire che essa non è al centro dell'universo, ma gira intorno al Sole (...ebbene sì: è una provocazione!) :-)
Insomma, il concetto di noumeno è una emerita bufala quanto lo è l'altro concetto-sòla elaborato dal nostro Kant: quello che nasce dalla distinzione - puramente verbale e mistificatoria - tra trascendent-e e trascendent-ale. Ma questa è un'altra storia.

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Del trascendente/trascendentale, per mia natura, non m'importa un gran che.
Ma, epistemologicamente parlando, non posso non notare che, consciamente 
o inconsciamente, consapevolmente o no, con finezza argomentativa o rozzamente, 
il presupposto (preconcetto, postulato, assioma, ...) noumeno/fenomeno sottende 
tutta la Scienza intera. Non c'e' scienziato, dal genio eccelso al ricercatore 
di routine, che non sia convinto dell'esistenza della Realta' (tipicamente una) 
e che le teorie scientifiche si avvicinino sempre piu' ad essa (di quanto, non 
si sa), man mano che la scienza progredisce.
 
Questo presupposto e' cosi' radicato, cosi' universalmente accettato, che non 
si mette mai (o quasi mai) in discussione, cosi' come non si mettono in discussione, 
di norma, gli assiomi. Eppure, da solo, puo' fare la differenza tra verita' 
scientifica e quella Verita' assoluta che altri vaneggiano. La Storia ci ha 
insegnato che e' molto meglio ed utile dare importanza alle verita' scientifiche, 
accettandone tutti i limiti, piuttosto che alle Verita' che di assolutezza hanno 
solo la pretesa.
 
Se facciamo un'analisi critica di come lavora la Scienza, accettando il presupposto 
suddetto, ci accorgiamo che della Realta' noi non percepiamo che i fenomeni e una 
teoria scientifica altro non e' che un modello mentale che produce (prevede, simula) 
quegli stessi fenomeni. Tutta la Scienza, quindi, permane a livello fenomenologico 
tant'e' che noi diremo una teoria migliore di un'altra se azzecca meglio i fenomeni.
 
E' in questo contesto, direi emblematicamente, che si e' sviluppata la cosmologia: 
si osserva l'osservabile e si costruisce un modello mentale che riproduce cio' che 
siamo in grado di osservare. Se i fenomeni previsti dal modello mentale coincidono 
con quelli osservati, noi diremo che la teoria e' buona. Cosi' il Geocentrismo e' 
stato buono finche' nuove osservazioni non l'hanno messo in crisi. Non e' stato 
sbagliato o falso in funzione dei fenomeni che ci giungevano dalla Realta' nel 
periodo in cui e' stato in auge. E' stato falsificato dai fenomeni che ci sono 
giunti dopo e solo fino a che non abbiamo aperto di piu' la nostra mentalita' al 
punto da capire che anche una teoria geocentrica puo' avere la sua completezza.
 
Qui, imho, sta il tuo errore: quello di non comprendere che con gli strumenti 
fisici e matematici odierni, noi siamo in grado di trasportare su qualunque 
sistema di riferimento tutte le grandezze vettoriali fisiche, non solo quelle 
cinematiche, rivalutando cosi', in un certo senso, il geocentrismo. Questo vuol 
forse dire che penso che la Terra sia al centro dell'Universo? No, vuol dire pero' 
che l'Universo un centro non ce l'ha e quindi posso assumerne uno arbitrariamente 
dove mi pare. Tu mi chiedi un testo, un trattato che spieghi quanto sostengo. Non 
ce l'ho, non so se esiste o se sia pubblico. Quello che sto dicendo e' il frutto 
di una certa mia cultura e mentalita' scientifica e nella specifica conoscenza 
della Matematica, della Fisica e della Meccanica Razionale. Posso pero' assicurarti 
che quando un ente spaziale mette in orbita un satellite, usa un modello 
geocentrico, di certo non solo cinematico. Pensa, ad es., alla precisione con cui 
viene posto in orbita un satellite geostazionario. Pensi che sarebbe possibile se 
il modello geocentrico non prevedesse il riporto del campi gravitazionali di ogni 
componente del Sistema Solare? O forse pensi che qualcuno si sogni di usare un 
modello eliocentrico o a struttura galattica?
 
Insomma, Carlo, io non voglio convincere nessuno. E poi sono un pessimo didatta. 
Fai tu le tue ricerche. Spero di averti dato qualche spunto di riflessione.
 
Ah... dimenticavo! :-) La mia pretesa di aver ragione, non e' assolutistica, 
ovviamente, ma relativistica. In questo contesto e' una ragione scientifica, 
cioe' sottesa da tutti i "paletti" della Scienza.
 

 Il giorno giovedì 12 giugno 2014 21:34:34 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
CP 
Sullo stile Renzi, mi verrebbe di dire: "...Noumeno chi?", visto che la scienza, da Kant in poi, si è evoluta a passi da gigante senza nemmeno sapere di cosa parlasse il caro Immanuel, dimostrando così che il cammino della verità e non si gioca tanto sulla conoscenza pedante (assoluta) degli "oggetti pensati" quanto su quella delle loro relazioni reciproche e sulle leggi che le governano. Voglio dire: non è necessario essere in grado di "contare i peli del culo" della Terra per poter dire che essa non è al centro dell'universo, ma gira intorno al Sole (...ebbene sì: è una provocazione!) :-) 
Insomma, il concetto di noumeno è una emerita bufala quanto lo è l'altro concetto-sòla elaborato dal nostro Kant: quello che nasce dalla distinzione - puramente verbale e mistificatoria - tra trascendent-e e trascendent-ale. Ma questa è un'altra storia. 
 
CHENICKNAME
Del trascendente/trascendentale, per mia natura, non m'importa un gran che. 
Ma, epistemologicamente parlando, non posso non notare che, consciamente 
o inconsciamente, consapevolmente o no, con finezza argomentativa o rozzamente, 
il presupposto (preconcetto, postulato, assioma, ...) noumeno/fenomeno sottende 
tutta la Scienza intera. Non c'e' scienziato, dal genio eccelso al ricercatore 
di routine, che non sia convinto dell'esistenza della Realta' (tipicamente una) 
e che le teorie scientifiche si avvicinino sempre piu' ad essa (di quanto, non 
si sa), man mano che la scienza progredisce. 
 
CP
E su questo sono d'accordo anch'io. Ma ciò che tu chiami Realtà io la chiamo anche Verità (che la si conosca o no), quella stessa Verità alla quale, come dici tu, "...le teorie scientifiche si avvicinano sempre piu' (di quanto, non si sa), man mano che la scienza progredisce". E così come la Realtà è assoluta oppure non è la Realtà, lo stesso vale anche per la Verità: quello che hai detto tu e su cui io ho espresso il mio accordo o è una Verità (sottinteso: assoluta), oppure non è verità.
 
CHENICKNAME
Questo presupposto e' cosi' radicato, cosi' universalmente accettato, che non si mette mai (o quasi mai) in discussione, cosi' come non si mettono in discussione, di norma, gli assiomi. Eppure, da solo, puo' fare la differenza tra verita' scientifica e quella Verita' assoluta che altri vaneggiano. 
 
CP
...E io sono tra questi vaneggiatori! Ma non nel senso di identificare sempre e comunque la verità scientifica con la Verità, ma nel senso che hai espresso tu e che io ho sottoscritto. Quello che invece non hai detto e che io invece rivendico è il fatto che la scienza ha GIA' conseguito un numero enorme di verità assolute, cioè definitive e inconfutabili, se pur elementari; per esempio:
che il fuoco è una reazione chimica e non una sostanza chiamata flogisto ; 
che un corpo immerso in un fluido riceve una spinta verso l'alto pari al peso del fluido spostato;
che il sangue non è immobile nel corpo, ma circola nelle vene; 
che il suono è una vibrazione dell'aria;
che i fulmini non sono espressioni dell'ira di Giove, ma scariche elettrostatiche;
che la Terra gira attorno al Sole e non viceversa, seppure da un punto di vista puramente cinematico (non dinamico) si può descrivere il loro moto da un riferimento posto sulla superficie terrestre;
ecc. ecc.
Naturalmente questi sono i gradi più bassi ed evidenti di verità assoluta. Mentre ad un grado superiore ci sono le leggi fisiche, quelle REALI, e non necessariamente quelle scoperte da Galileo, o da Keplero o da Newton o da Einstein, le quali potrebbero anche essere delle approssimazioni a quelle Reali, cioè a quelle Vere.
 
CHENICKNAME 
La Storia ci ha insegnato che e' molto meglio ed utile dare importanza alle verita' scientifiche, 
accettandone tutti i limiti, piuttosto che alle Verita' che di assolutezza hanno solo la pretesa. 
 
CP
Sono d'accordo. Questa è una verità assoluta. O, quantomeno, noi supponiamo che lo sia, quindi ammettiamo l'esistenza di una verità assoluta, SIA TU CHE IO.
 
CHENICKNAME 
(...)Qui, imho, sta il tuo errore: quello di non comprendere che con gli strumenti fisici e matematici odierni, noi siamo in grado di trasportare su qualunque sistema di riferimento tutte le grandezze vettoriali fisiche, non solo quelle cinematiche, rivalutando cosi', in un certo senso, il geocentrismo. 
 
CP
Non è Vero, perché, per quanto tu puoi descrivere il moto relativo Sole-Terra adottando come riferimento la Terra, in realtà una massa imponente come il Sole NON POTRA' MAI percorrere l'orbita risultante da quella descrizione, per la quale la massa della Terra dovrebbe essere una decina di milioni di volte maggiore di quella che REALMENTE è.
Ma, a prescindere da questo, immagino che tu consideri la tua ultima affermazione una verità assoluta, dico bene? Oppure pensi che non lo sia e che, dunque, potrei avere ragione io?
 
CHENICKNAME
La mia pretesa di aver ragione, non e' assolutistica, ovviamente, ma relativistica. In questo contesto e' una ragione scientifica, cioe' sottesa da tutti i "paletti" della Scienza. 
 
CP
Se tu cadi dal decimo piano ti sfracelli per una ragione Reale, cioè assoluta, non per i paletti stabiliti dalla Scienza. E solo se quei paletti coincidono con quelli Reali (cioè Veri), tu ti sfracellerai per ragioni scientifiche.
 

 Se tu cadi dal decimo piano ti sfracelli per una ragione Reale, cioè assoluta, non per i paletti stabiliti dalla Scienza. E solo se quei paletti coincidono con quelli Reali (cioè Veri), tu ti sfracellerai per ragioni scientifiche.
 
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Che esista la Realta' e' una di quelle cose che appaiono 
_inconfutabilmente vere_. Ma *raccontare* la Realta' e' un 
altro paio di maniche. E' nel raccontarla che ciascuno usera' 
i suoi paletti.
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 ecc. ecc. 
 
CHENICK
Fammene aggiungere qualcuna: 
- Per un punto passa una e una sola parallela ad una retta data. 
- Lo Spazio e' tridimensionale e il Tempo scorre in esso 
  indipendentemente ed uniformemente. 
- Un atomo o e' decaduto o non e' decaduto. 
- Forza = massa x accelerazione. 
 
Ops... pardon... queste sono superate! 
 
CP
Sono state superate da teorie PIÙ prossime alla Verità, cioè PIÙ corrispondenti alla Realtà.
 
La questione geo/elio-centrismo la riprendo più tardi. Adesso vado a pranzo. A dopo.

 Per quanto tu possa descrivere il moto relativo Sole-Terra adottando come riferimento la Terra, in realtà una massa imponente come il Sole NON POTRA' MAI percorrere l'orbita risultante da quella descrizione, per la quale la massa della Terra dovrebbe essere una decina di milioni di volte maggiore di quella che REALMENTE è. 
 
CHENICKNAME
La stessa obiezione la potresti fare al sistema eliocentrico considerando l'orbita delle altre stelle. Vediamo se riesco a spiegarmi: quando hai ridotto tutte le grandezze fisiche al riferimento terrestre, per poter fare l'obiezione che fai devi di nuovo spostare il punto di osservazione esternamente, ma lo devi fare rifacendo una trasformata inversa e quindi ti ritrovi 
nel modello eliocentrico o galattico o intergalattico, ecc. 
 
CP
Guarda che io sostengo come verità assoluta solo il fatto che sia la Terra a gravitare attorno al Sole (e come errore assoluto l'affermazione contraria). Se poi a sua volta il Sole insieme a tutto il sistema solare si muove relativamente agli altri corpi astrali, questo vuol dire solo che l'orbita terrestre calcolata sul riferimento del Sole (o, meglio, sul riferimento del centro di massa del sistema solare) NON E' un moto assoluto, perché sono d'accordo con te: IL MOTO ASSOLUTO NON ESISTE. Ma ciò non scalfisce minimamente la natura di verità assoluta della mia semplice affermazione iniziale (la Terra gravita attorno al Sole, o attorno al c.d.m.) e la natura di puttanata assoluta dire il contrario (il Sole gira attorno alla Terra).
Insomma, se tu monti su una giostra mentre io rimango per terra a guardarti, è vero che tu puoi dire (cinematicamente) che sono io a girare intorno a te, ma da un punto di vista dinamico è nel TUO corpo, non nel mio, che si aggiunge una forza centrifuga orizzontale alla ordinaria forza-peso verticale che agisce anche su di me. Ed è questa forza centrifuga che ci dice che sei TU a girare e non io. Ti sembra così difficile da capire?
 
CHENICKNAME
Che esista la Realta' e' una di quelle cose che appaiono _inconfutabilmente vere_. Ma *raccontare* la Realta' e' un altro paio di maniche. E' nel raccontarla che ciascuno usera' 
i suoi paletti. 
 
CP
E su questo sono *inconfutabilmente* d'accordo con te, perché anch'io credo che si tratti di una verità assoluta il dire che la Realtà esiste ma che possiamo anche commettere errori più o meno importanti nel tradurla nel linguaggio della conoscenza. Ma tutto ciò non scalfisce nemmeno lontanamente la possibilità che, anche prima di conquistare la piena Sapientia Dèi, certi aspetti di questa Realtà possano essere raccontati in modo definitivamente corretto e che quindi possano essere considerati delle vere e proprie verità assolute.

 E su questo sono *inconfutabilmente* d'accordo con te, perché anch'io credo che si tratti di una verità assoluta il dire che la Realtà esiste ma che possiamo anche commettere errori più o meno importanti nel tradurla nel linguaggio della conoscenza. Ma tutto ciò non scalfisce nemmeno lontanamente la possibilità che, anche prima di conquistare la piena Sapientia Dèi, certi aspetti di questa Realtà possano essere raccontati in modo definitivamente corretto e che quindi possano essere considerati delle vere e proprie verità assolute.
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Attenzione, invece e' proprio qua che non siamo (e forse non saremo mai)
d'accordo: io ho detto "cose che appaiono _inconfutabilmente vere_" e
quel "appaiono" non e' li' per caso. Le "cose che appaiono 
_inconfutabilmente vere_" per me non possono essere considerate Verita'
assolute perche' tante cose, come il quinto postulato euclideo, sono 
"apparse" inconfutabilmente vere nella storia della scienza.
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 della filosofia e quindi evitano la domanda: "Perché così funziona meglio?" 
 
In tutta la cosmologia antica viene usato ovviamente il sistema geocentrico,
ma fino al II sec. a.C. esso da' scarsi risultati predittivi perche' i
pianeti sembrano eseguire strane danze in cielo. Allora nel II sec. a.C.
Ipparco si inventa gli epicicli e i deferenti, poi perfezionati quattro
secoli dopo da Tolomeo. Ora i calcoli e le predizioni sono pressoche'
perfetti, tanto che il sistema reggera' un'altra dozzina di secoli. 
 
Allora: "Perché così funziona meglio?" :-)

 CHENICKNAME
E' proprio qua che non siamo (e forse non saremo mai) 
d'accordo: io ho detto "cose che appaiono _inconfutabilmente vere_" e 
quel "appaiono" non e' li' per caso. Le "cose che appaiono 
_inconfutabilmente vere_" per me non possono essere considerate Verita' 
assolute perche' tante cose, come il quinto postulato euclideo, sono 
"apparse" inconfutabilmente vere nella storia della scienza. 
 
CP
Ciò che dici è inconfutabilmente vero, quindi delle verità inconfutabili esistono. Riguardo, invece, al quinto postulato, ancora non sappiamo esattamente qual'è la verità; ci sarà forse bisogno di una seconda testimonianza per stabilirlo? E' probabile. Ma, ripeto, gli errori fanno parte del cammino verso la verità. E se la verità non esistesse, non sapremmo cosa definire "errore".

Scrivevo:
 
"Guarda che io sostengo come verità assoluta solo il fatto che sia la Terra a gravitare attorno al Sole (e come errore assoluto l'affermazione contraria). Se poi a sua volta il Sole insieme a tutto il sistema solare si muove relativamente agli altri corpi astrali, questo vuol dire solo che l'orbita terrestre calcolata sul riferimento del Sole (o, meglio, sul riferimento del centro di massa del sistema solare) NON E' un moto assoluto, perché sono d'accordo con te: IL MOTO ASSOLUTO NON ESISTE. Ma ciò non scalfisce minimamente la natura di verità assoluta della mia semplice affermazione iniziale (la Terra gravita attorno al Sole, o attorno al c.d.m.) e la natura di puttanata assoluta dire il contrario (il Sole gira attorno alla Terra)".
 
P.S.
Volevo precisare che, seppure il moto assoluto non esiste, da qualunque punto di riferimento (inerziale o non inerziale) ESTERNO al sistema solare noi osservassimo la Terra e gli altri pianeti, li vedremmo SEMPRE girare attorno al Sole e MAI viceversa.