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Titolo: Viviamo in un costante passato?

E' un dato di fatto che il futuro per come
lo abbiamo definito dovrà realizzarsi
da qui a pochi minuti (o anche meno)
e così in realtà noi viviamo nel passato.
 
Questo passato è più o meno lungo
a seconda di come USIAMO LA NOSTRA
MEMORIA.
In pratica noi non facciamo altro
che rendere PRESENTE il passato memorizzato.
 
In questo senso allora è un dato di fatto
che è come se vivessimo in una sorta
di eternità.
Probabilmente questo aspetto della coscienza
umana è stato compreso da Severino.
Tuttavia la cosa è molto ovvia.
Cioè è un dato di fatto che noi percepiamo
cose che subito passano, cioè diventano passato.
Però grazie alla nostra memoria le riusciamo
a tenere costantemente in mente.
Ma non è che queste cose provengano
dal nulla bensì dalla nostra memoria.
Ma se si trovano nella nostra memoria
allora questo significa che sono eterne.
Cioè ci appaiono ma rimangono lì.
E' come una specie di chiavetta USB.
Sono sempre lì, sempre state lì.
Poi a nostro piacimento le richiamiamo
nella memoria di lavoro, quella del presente.
 
Tuttavia non ho capito perché poi Severino
abbia avuto tanta difficoltà a farsi intendere.
Anche perché la cosa è molto evidente.
Forse non ha fatto gli esempi giusti?


ideaprima 
 
ma ti interessa Severino o darti tu le tue risposte?
 
 
 


Si tratta di un argomento di filosofia della mente.
E' il più difficile di tutti.
Iniziai ad occuparmene tanti anni fa con questo libro:
The Remembered Present: A Biological Theory of Consciousness
Edelman, Gerald M.
 
Edelman, famoso neuroscienziato spiega bene come stanno
le cose. Al tempo stesso però spiega che se anche dovessimo
scoprire la circuitazione capace di generare la coscienza, alla fine
non si capisce come questo sia possibile.
Per es. se io con un solenoide riesco a generare un campo
elettromagnetico, capisco c'è di mezzo la teoria di Maxwell.
Se però un circuito neurale dovesse riuscire a generare
la coscienza, noi non abbiamo la teoria (come nel caso di Maxwell)
per capire come mai questo sia possibile.
 
Il paradosso è che se anche dovessimo riuscire a costruire
una rete neurale capace di essere autocosciente, noi non sappiamo
come possa essere accaduto ma questo perché ci manca la teoria.
 
SEVERINO FORNISCE QUESTA TEORIA
 
Cioè le cose che diventano coscienti si trovano lì, da sempre
e poi passano alla nostra coscienza tramite la memoria.
Per es. Penrose ha proposto un modello con la meccanica
quantistica:
https://reccom.org/coscienza-spiegata-dalla-fisica-quantistica/#:~:text=La%20teoria%20di%20Penrose%2DHameroff,sono%20invece%20valori%20frazionari%20intermedi
.
 
Ma alla fine questo modello non spiega.
Cioè si rimane sempre al livello del circuito che potrebbe
essere costruito ma poi non si capisce come fa la corrente
elettrica (o i campi magnetici ecc) a generare la coscienza
che è CONTINUA.
 
Per cui l'unica spiegazione è ipotizzare (è un modello ovviamente)
qualcosa di eterno che stia lì.
Faccio un esempio facile.
Il pc come funziona?
Ha la memoria. Giusto?
Ma questa memoria viene fuori dal nulla?
NO! Sta sempre lì.
Poi però il programma (quando è in esecuzione)
richiama i dati (da questa memoria) di cui ha bisogno.
Ora a noi questo funzionamento non ci sorprende
perché sappiamo che c'è una memoria che sta sempre
lì. Non è che i circuiti creano qualcosa dal nulla.
Caso mai fanno calcoli,  ma li fanno andando a pescare
sempre da una programmazione, cioè da una serie
di sequenze memorizzate.
 
Altro esempio....
Il bambino nasce e poi cresce in modo ordinato.
Come è possibile questo?
Scopriamo che c'è il DNA e cioè un progetto, un codice
e cioè qualcosa di MEMORIZZATO (cioè il programma)
che è come un progetto che poi via via si mette in atto
con la crescita ecc.
 
Non è che dal nulla il bambino prende e inizia a crescere, diventa
grande e il tutto in modo ordinato.
Come lo spieghiamo noi?
Col fatto che c'è qualcosa lì MEMORIZZATO e cioè
il DNA, un programma.
Fino a qui si capisce?
 
Ora allo stesso modo, questo universo (che si rivela alla nostra coscienza)
come è che evolve? C'è un DNA da qualche parte che è da sempre
presente?
E qui sarebbe il Logos divino o comunque la divinità che lo contiene.
Ma fino a qui non si capisce il "meccanismo" che fa passare
all'esistenza. Per il credente questo rimane un mistero giustamente.
 
Ora però è un dato di fatto che nel caso dell'essere vivente
c'è il DNA sempre lì, presente che si rivela tramite il fatto
che c'è una crescita ordinata, guidata, programmata e non casuale.
Quindi io posso dire (è una metafora!!) che il DNA è eterno, sta sempre
lì pronto a spiegare come mai c'è il MUTAMENTO del bambino che cresce.
Non è che il mutamento (la CAUSA del mutamento) viene
fuori dal nulla.
Se così fosse, ci sarebbe una contraddizione!
Non è che le cose possano venire fuori dal nulla cioè non avere
una causa. La causa ci deve essere.
Che sia materiale, formale, un programma, un progetto, una divinità,
il dna ecc.
 
E allora l'unica spiegazione (e qui entra in scena Severino) è
che sta causa stia sempre lì, ETERNA.
Non c'è altra spiegazione.
Infatti negare questo genere di spiegazione porta
ad una contraddizione.
Su questo Severino ha ragione.
Poi però Severino non è che stia lì a fare esempi,
modelli e spiegazioni.
Lui rimane a livello logico. Cioè dice: se io dico
che tutto è eterno, bene. Se non accetto l'eternita
vado in contraddizione. Poi aggiunge: vogliamo accettare
noi la contraddizione? Ok, accettiamola.
E poi fa notare che accettandola non ci funziona
più la scienza e tante cose evidenti.
Quindi ritorna e insiste sul fatto che la contraddizione
non si può accettare, ERGO, bisogna accettare
che ci sia una presenza ETERNA (cioè costante, da sempre,
da un passato infinito sempre presente) altrimenti
si entra in contraddizione.
 
Cioè il divenire stesso non può transitare per il nulla.
Non è che c'è e poi non c'è, e poi c'è.
Non è una luce che va e viene, accendo e spengo, poi riaccendo e poi spengo.
E' sempre acceso. Giusto?
Ma se è così ecco che è eterno, cioè c'è COSTANTEMENTE.
Ma questo che c'è costantemente proprio per questa sua
costanza deve stare sempre lì, cioè non può mutare.
Non può esserci e poi non esserci.
ATTENZIONE!
 
Il mutamento avviene, ma è un mutamento che non prevede
una transizione di annullamento.
Quindi TUTTO (ogni istante infinitesimo) è sempre lì presente.
 
____MEMORIA_____
 
Per capirlo bisogna pensare ad una chiavetta USB.
La chiavetta coi suoi dati sta lì, è eterna. Poi è ovvio si usura
un giorno. Ma è un esempio.
La coscienza, diciamo, si genera quando si connette con questa USB
ed ecco che noi viviamo il divenire.
La chiavetta però non è in divenire.
La chiavetta sta sempre lì.
Siamo NOI che ci andiamo a prendere i dati che ci servono.
 
____IL LIBRO SCRITTO VS IL LIBRO BIANCO___
 
Il libro sta lì, è eterno (si fa per dire) e quindi è sempre lì.
Poi sono io (coscienza) che in qualche modo apro il libro
ad una pagine e la leggo e quella pagina ESISTE.
Poi però non è che sto libro va nel nulla, cioè non è che viene distrutto.
Infatti un altro lo può prendere e aprirlo alla stessa pagina.
Quelle righe scritte, quelle pagine stanno sempre lì.
 
Però (attenzione qui) il libro può essere anche bianco
(cioè le pagine bianche e non scritto) ma il libro è eterno.
Sono io con la coscienza che percepisco e SOVRASCRIVO.
La memoria la facciamo anche noi...
 
____CHI FA LA MEMORIA DELL'UNIVERSO___
 
Si tende a dimenticare che la memoria non sta lì e basta
può anche essere generata o sovrascritta.
Posso inserire nuove pagine in quel libro inserendole tra due
in data posizione.
 
Questo atto di generare altro partendo dalle pagine bianche (che già
ci sono) può apparire una nostra creazione ma non è così.
Noi CI SIAMO già col nostro DNA e coscienza.
Non è che noi siamo un nulla.
Quindi la coscienza non è altro che questa interazione
di scrittura, riscrittura, cancellazione e sovrascrittura ecc ecc.
 
Ovviamente è una elaborazione molto più complessa e difficile
da capire rispetto ad un computer.
Questa del computer è una metafora, un modello al massimo.
 
Ma usando questa metafora io sono costretto a dire che
tutto sta lì eterno non è che c'è e poi non c'è e poi qualcosa
viene fuori dal nulla.
Da qui sono costretto a dire che tutto è eterno.
Ma non nel senso che lo genero e poi permane per sempre.
 
Non è questo il punto.
 
____IN CHE SENSO C'E' QUALCOSA DI ETERNO____
 
Forse anche per questo Severino appare difficile.
Non è che io genero partendo dal nulla. Per es.
la pagina del libro, quella BIANCA, c'è già. Io posso
scriverci sopra. Poi però quella pagina era eterna
ed eterna rimane però ora si aggiunge la scrittura.
Solo che questa scrittura neppure arriva dal nulla
ma dalla coscienza.
Ora questa coscienza cosa è esattamente?
E' vero che non lo sappiamo usando il meccanicismo
ma è anche vero che se dico che c'è e poi non c'è, vado
in contraddizione.
Quindi devo dire che c'è sempre.
Chiaro?
La coscienza di ognuno di noi è quindi eterna, cioè
c'è da sempre e sempre ci sarà.
 
Ora riprendiamo il post di apertura e vediamo se dopo
questa premessa si capisce:
 
E' un dato di fatto che il futuro per come
lo abbiamo definito dovrà realizzarsi
da qui a pochi minuti (o anche meno)
e così in realtà noi viviamo nel passato.
 
Questo passato è più o meno lungo
a seconda di come USIAMO LA NOSTRA
MEMORIA.
In pratica noi non facciamo altro
che rendere PRESENTE il passato memorizzato.
 
<<<E' un dato di fatto che il futuro per come
lo abbiamo definito dovrà realizzarsi
da qui a pochi minuti (o anche meno)
e così in realtà noi viviamo nel passato.
 
Questo passato è più o meno lungo
a seconda di come USIAMO LA NOSTRA
MEMORIA.
In pratica noi non facciamo altro
che rendere PRESENTE il passato memorizzato.
 
In questo senso allora è un dato di fatto
che è come se vivessimo in una sorta
di eternità.>>>
 
____DETTO IN ALTRE PAROLE____
 
Il passato, cioè tutta la giornata di ieri, l'altro ieri, il giorno ancora prima
ecc. Attualmente dove sta?
Diciamo che è tutto memorizzato (anche malamente)
e però come è possibile che la coscienza vi possa accedere?
L'unica spiegazione è che la coscienza non sia sottoposta al divenire.
 
Per es. nella fase non rem non è che la coscienza scompare,
infatti poi ci svegliamo o facciamo il sogno:))
Ora però la coscienza durante la fase NON rem è scomparsa?
 
Per es. la chiavetta usb nel momento in cui non la accendo
è scomparsa? Caso mai è spenta. Oppure la accendo e non uso
tutti i dati in memoria per portarli al presente in divenire.
Ma il fatto che sia FUORI DAL DIVENIRE non implica
mica che sia nel nulla.
 
____FUORI DAL DIVENIRE NON SIGNIFICA NEL NULLA____
 
Ora io qui mi fermo!!
Sai......dopo circa di anni di tanti applausi che ho ricevuto
non è che posso dare troppe perle.....
 


ideaprima 
 
insomma...  molte ipotesi anche fantasiose ma nessuno che ne ha dato 
una spiegazione plausibile, ovviamente... e d'altronde... per sapere cosa 
si cerca  occorre innanzitutto sapere di cosa si tratta.... ovvio.
Ergo.... non lo sai. 
 
 
 


indubbiamente è la coscienza che ci rende umani, ci fa vivere in un sogno ad occhi aperti in cui ricreiamo un modo tutto nostro in differita di alcuni secondi con i segnali dalla realtà che provengono dai nostri sensi.


ideaprima 
 
ma... e considerare la coscienza come cio' di cui prendiamo in noi coscienza?
.... troppo semplice?
 
 


la coscienza è una scusa per non vedere cosa è reale, per non ricordare in ogni istante che dobbiamo morire. Il grado di immersione nel nostro mondo personale fantastico, varia nel corso della vita, e ci sono momenti in cui il velo dei sogni crolla e la realtà si presenta nella sua crudezza, allora vediamo le cose come sono veramente, la vita è uno schifo.


Hai mai provato a svolgere una equazione differenziale?
Ci vogliono diversi anni di studio della matematica
che sono propedeutici per arrivare a capire quella equazione
e poi poterla svolgere.
La stessa cosa succede per certi ambiti della filosofia.
E così come chi sa svolgere l'equazione differenziale avrà
ancora altro da scoprire, allo stesso modo chi oggi svolgi
analisi filosofiche avanzate avrà altro da scoprire ancora.
 
Però se tu vuoi mettere sullo stesso piano uno che ignora
le quattro operazioni fondamentali dell'aritmetica
e uno che fa calcoli di meccanica quantistica o cose del genere,
fa pure:))
Consolati pure insomma:)
E' chiaro che davanti a tutti noi c'è una sorta di meta
che si trova a distanza infinita e nessuno la potrà mai
raggiungere.
Al tempo stesso però c'è chi su questo sentiero si trova
molto più avanti e ha *visto* cose che altri
non hanno visto.
Io sono sicuro che tu sei dietro di me!
Tu sei sicuro che sia io ad essere dietro di te!
Da qui il perenne scontro.
Quindi, facciamo che ognuno se ne va per la sua strada.
Magari due strade parallele.....ma quelle parallele della
geometria euclidea....dove VALE il V postulato!
D'accordo??
 
p.s. non pensare alle parallele delle geometrie non euclidee...
quelle si incontrano. Io e te dobbiamo viaggiare sulle parallele
dove vale il V postulato e vedrai che vivremo entrambi
felici e contenti:))


Se tu per es. avessi studiato Husserl (che non è difficile)
capiresti che ad essere reale è esattamente la coscienza:))
Ed è per questo che dobbiamo occuparcene.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia
 

 e poi passano alla nostra coscienza tramite la memoria. 
 
 
ideaprima 
 
NON alla memoria... ma alla coscienza.
Sempre che vi sia qualcosa di richiamabile alla coscienza, foss'anche solo a mezzo 
del ricordo, semmai. Il ricordo comporta il sentire... a differenza della memoria. 
Ossia che ci appartenga sostanzialmente, in noi custodito sostanzialmente.
Severino possedeva l'ovvieta' dei semplici... intelligente ed ovvia di per se stessa, 
autopreclusa a se stessi da chi ama esibirsi in seghe mentali di vuoti concetti.
Questa ovvieta' sostanziale dei semplici ( pure la genialita' richiede semplicita' ) e' 
comunque soggettiva, in quanto richiede un rapporto empatico tra l'essere che 
considera una data cosa e la cosa stessa. Rapporto  immediato dell'essere che con 
tale sua considerazione "giunge" istantaneamente e pienamente alla cosa considerata 
e la "ascolta" in se stesso percependola in eventuale sua sostanza o come assenza di 
tale sostanza (e risonanza). E in questo suo percepire discerne pure tra sostanziale o no. 
Ritengo, e a ragione, sostenendolo da decennii, che tali facolta' di percezione dell'essere 
senziente di cui sto dicendo si attui a mezzo di campi dimensionali quantici predisposti 
e in ogni caso sensibilizzati a tali recezioni e trasmissioni per irradiamento energetico e 
spirituale (comunque potentemente "sottile") che ha fonte nell'essere di tale soggetto 
senziente-empatico, attivando e/o potenziando sue emanazioni energetiche. 
Egli e' la fonte di tali campi quantici suoi propri, da lui stesso emananti, e attivati dalla 
considerazione di cio' che del suo sentire reale egli mentalmente pone "al di fuori" di se
stesso MA mantenuto in stato di unione con il sentire dell'essere centrale suo, soggetto.
I campi olistici si rendono possibili appunto in queste realta' di unione senziente-percettiva. 
Da qui l'olismo.... appunto. 
Piu' oltre tu dici del bambino, di cui gia' ho scritto nel mio thread " Inganno", del 17 aprile, 
che forse dovresti leggere, o rileggere ma sotto questa luce.
 
 
---------------------------------------   
 
 
Luca Lallini 



Hai presente un film registrato su un nastro?
Questo nastro via via che avanza viene letto dalla testina
che poi genera immagini e suoni.
Questo film sta lì, non è che c'è e non c'è.
Non è che quando uno lo vede (cioè mentre il nastro gira)
esiste e quando poi il nastro si ferma e si spegne il videoregistratore
ecco che il film non esiste più. Il film continua ad esistere
e non entra MAI nel nulla.
Tuttavia ESCE dal divenire.
 
La cosa strana è che è proprio il SUPPORTO che permane
cioè che continua ad esistere. Però col videoregistratore
spento, il film esce dal divenire senza per questo entrare nel nulla.
ATTENZIONE!!
 
Nel mentre il videoregistratore è acceso e il nastro gira
e si VEDE il film, non è che la parte di nastro GIA' VISTA
entra nel nulla, ma continua ad esistere solo che esce dal divenire.
 
In ogni caso queste cose le ho già scritte tempo fa.
Noi abbiamo diverse modalità di manifestazione dell'essere.
L'essere passato, l'essere presente, l'essere futuro.
Ora l'essere passato non può stare sullo stesso piano
ontologico di qualcosa che non è mai passato all'esistenza.
 
Il passato è fuori dal divenire (cioè non si trova più sulla
testina, nastro che non tocca la testina) ma non per questo
è nel nulla.
 
____PER CAPIRE SEVERINO_____
 
Quando Severino parla di eternità degli essenti
vuole intendere esattamente questo  che ho spiegato.
Cioè quando qualcosa esiste e poi non esiste più
ecco che è ormai passata dal non divenire al divenire,
e però non può provenire dal nulla.
 
Io (come tanti altri) ho risolto il problema DIFFERENZIANDO
tra essere ed esistenza.
Severino non fa questa differenza, continua a usare essere
ed esistenza come sinonimi.
Cioè Severino chiama essere sia una cosa che è (passato)
esistita sia una cosa che è presente.
Noi altri invece facciamo la differenza tra passato
e presente.
Cioè la differenza tra quello che è (passato) esistito
ieri, l'altro ieri ecc e quello che esiste in questo momento.
 
Non si tratta di un gioco di parole o un volersi divertire.
Si tratta invece di usare un linguaggio COERENTE
che non generi ambiguità e non ci faccia mettere
sullo stesso piano il passato che è esistito e il passato
che POTEVA esistere e non è però esistito.
 
Cioè quello che è REALMENTE esistito non può
poi essere messo sullo stesso piano di quello che neppure
è mai esistito.
E allora noi differenziamo dicendo che quello è passato
e l'altro è il nulla e l'altro ancora è il presente.
E' su questo che gioca un po' Severino, ma alla fine
ha ragione.
Solo che ci doveva fare una carriera...questo è tutto:))
 
Severino è uno a cui non piace chiarire o mettere ordine.
E' uno che ha compreso come stanno le cose e però
te le butta lì senza chiarirtele come faccio io.
Così si costruisce una carriera per il semplice
fatto che non è immediatamente comprensibile.
Cioè invece di semplificare complica quello che è già
complicato di suo.
Lo ha fatto di proposito perché altrimenti sarebbe stato
tutto compreso dopo poche paginette. Invece lui doveva
scrivere centinaia di pagine ed essere chiamato
pure a spiegarle:))
 
 
 
 

 > 
 
Luca Lallini 

ideaprima 
 
io penso come Severino. 
Ossia .... non esistono le mie varie interpretazioni  passate presenti o future, 
ma solo una mia unicita' che nelle varie infinite situazioni o possibilita'  - passate presenti o future - 
si comporterebbe sempre e comunque in quel dato modo corrispondente esattamente alla unicita' sostanziale particolare del mio essere unico... per come sono io, ente siffatto e non altri, ... quindi irripetibile in ogni contesto e attimo.
Sono io, qui ora, a vivificare un ricordo, e lo vivifico nell'attimo stesso in cui lo considero riproponendomelo ogni volta nuovamente vivo in me... nel mio momento onnipresente. 
Non esistono passato o futuro... ma esiste l'attimo PRESENTE. che ininterrottamente vivifico con la mia presenza cosciente e senziente.... per come sono io nell'attimo presente.  
E' l'attimo vivo e presente del presente assoluto ad assolutizzarsi proponendosi a te come ricordo, mentre di fatto tu lo vivi qui-ora. 
Dimentica un amore.... e non sara' mai stato vissuto. 
Hai un bel rivederti filmati dei tempi felici..... essi non sono che ingannevoli oggetti privi di vita....mai vissuti. 
Puoi solo essere nel presente... e percepire e sentire e vivere qualcosa qui/ora. 
Ma allora... quella storia passata non e'mai esistita?....... se esiste, essa  esiste nel tuo attimo presente in cui  consideri come tale storia l'avresti vissuta tu in quel dato contesto. Poiche' tu ti saresti comportato e vissuto unicamente nel modo a te congeniale relativo a quel dato momento....... e questo secondo la legge degli enti... per cui tu, cosi'siffatto e unico, in quel dato momento passato ti saresti comportato unicamente in quel dato modo a te congeniale..... come in quell'ipotetico filmato passato...... che vivi ora nella sostanza tua del tuo QUI/ORA sostanziandola di ricordo.... una percezione come le altre infinite che l'essere tuo considera per come  la vivi nel presente... solo nel presente. 
Dimentica sostanzialmente qualcosa ed essa sara'mai esistita (sostanzialmente,ovvero secondo sostanza tua propria, appartenente - cosi siffatta - solamente all'essere unico tu). 
Ogni essere e' ente unico e irripetibile..... ovvero, una tra le infinite modalita' esperienziabili dell'ESSERE unico supremo... che si esperienzia e conosce IN OGNI ATTIMO suo nelle sue infinite modalita' in infiniti modi di essere ed esperienziarsi.  
 
 
 

 Quindi devo dire che c'è sempre. 
 
Stai un po' tirando Severino per la giacca:-).
Se ti limiti a dire che la coscienza c'è sempre, sei costretto a ridurre a illusione la coscienza del divenire, visto che questa implica il *divenire della coscienza*. Riduzione che per Severino (che chiama "apparire" l'essere coscienti) è sbagliata, perché per lui il divenire, correttamente interpretato, è *reale*. Per affermare assieme che le cose sono eterne e che il divenire esiste, Severino dice che l'incominciare/cessare di essere è in realtà l'incominciare/cessare di apparire erroneamente interpretato. Ma poiché l'apparire stesso muta, se la teoria di Severino finisse qui, tutto quello che avrebbe fatto sarebbe stato di scaricare sul divenire dell'apparire il senso nichilistico del divenire. Allora si trova logicamente costretto ad applicare al divenire dell'apparire la stessa riconcettualizzazione usata per il divenire dell'essere: quando una ente x incomincia ad apparire(=incomincio a esserne cosciente), incomincia ad apparire non solo x, ma anche quell'ente in cui consiste l'apparire di x (=incomincio a essere cosciente di essere cosciente di x). Mossa, questa, che ritiene possibile grazie alla distinzione tra l'apparire empirico (quello che incomincia/finisce) e l'apparire trascendentale (quello che sta fermo), e che è uno dei punti più problematici del suo sistema.
Non è poi vero che non faccia esempi. Esempi ricorrente sono quelli della lampada e della legna.
 


<<<Come è possibile, nella prospettiva platonica, esposta nel dialogo Sofista, aggirare questo divieto e parlare del “non essere”? Bisogna intendere il “non essere” qualcosa come l’”essere altro” o “diverso” da qualcosa.>>>
 
https://www.platon.it/storia/la-negazione-eleatica-del-divenire/il-parricidio-platonico-di-parmenide-lessere-e-molti/
 
 
Severino, per come la vedo io, è un sofista:)
Questo è tutto.
Ha costruito una carriera usando pura retorica.
E non è un caso che Colletti glielo diceva in faccia senza
mezzi termini.
https://www.youtube.com/watch?v=GkCxlEFLSIA
 
 
Platone (vedasi il famoso parricidio che conosci meglio di me!)
dovette combattere contro i sofisti. Lo stesso Aristotele
dovette   mettere un po' d'ordine e spiegare che la retorica
è utile ma al tempo stesso non se ne può abusare.
 
Quando c'è un problema e si nota che bisogna
chiarire, approfondire, capire meglio, si *ragiona*
con lo scopo di capire e approfondire.
Se invece (e questo facevano i sofisti) si approfitta
dei problemi UNICAMENTE per avere ragione
e quindi dare torto ad altri, ecco che si complica
ulteriormente il tutto.
Ed è quello che ha fatto scientemente Severino.
Per questo Colletti non gliele manda a dire in quella
trasmissione tv che ho linkato sopra.
Severino ad un certo punto reagisce, perde
un po' di calma perché ormai gli hanno scoperto
le carte. 
 
Severino in pratica fa finta che Platone
non abbia mai commesso il parricidio.
Tira diritto insomma.
Non si confronta con Platone.
Capisce solo che c'è un problema (come
già Platone comprese) e però invece
di risolverlo lo complica.
Dopo averlo complicato lo risolve.
 
____L'OPERAZIONE DI SEVERINO____
 
Prende Parmenide, lo complica e poi
risolve il problema.
Ne viene fuori una soluzione MOLTO COMPLESSA.
 
Platone invece prende il problema, lo semplifica
e ne viene fuori una soluzione molto semplice.
 
Severino ha ragione, non ha mica torto.
Per questo è andato avanti per tutta una vita
a testa alta e con convinzione. 
Ma al tempo stesso ha voluto (scientemente)
saltare Platone e complicare il tutto.
Alla fine alla soluzione ci è arrivato, ma
complicando il tutto.
 
Succede anche in matematica. Per risolvere
un problema si possono scegliere diverse strade.
Severino ha scelto, scientemente, quella che complica
di più.
In questo modo ci ha potuto costruire una carriera.
Senza questa operazione non ci sarebbe stata
questa carriera e questa notorietà.
Tra le altre cose, all'epoca piaceva (ai credenti per es.)
sentir parlare di qualcosa di ETERNO.
Questo è un genere che vende:))
 
Ne parlai già tempo fa e cioè l'essere con la minuscola
e l'essere con la maiuscola.
Alcuni filosofi del Novecento hanno parlato di Essere
volendo intendere l'assoluto, la divinità creatrice.
Cioè l'essere supremo.
Ebbene Severino ha profittato anche di questo
per avere audience.
 
Vedi tu ora se vuoi stare dalla parte di Platone, Aristotele ecc
o di Severino:)
 
<<<Ritornare a Parmenide significa ripetere il «parricidio», senza divenire colpevoli dinanzi alla verità dell'essere: ripetere la fondazione del molteplice >>>
http://www.emanueleseverino.it/il-pensiero-filosofico-di-emanuele-severino/#:~:text=Ritornare%20a%20Parmenide%20significa%20ripetere,%C3%88%20impossibile%20che%20non%20sia%C2%BB
.
 

 o di Severino:) 
 
 
ideaprima 
 
hai capito niente di tutti e tre questi che nomini. 
Essere via via in accordo con cio' che consideriamo essere vero 
ti priva delle tue stampelle prefabbricate a misura delle incapacita' tue, vero?
 
 


Bello il confronto Severino/Colletti, vero? Davvero altri tempi. In quel contesto Severino (ri-)disse cose molto interessanti sul concetto di contraddizione e sul pdnc, anche se secondo me il modo in cui il bresciano ha spiegato (e tradotto) il discorso di Aristotele sul pdnc è sbagliato... Rispondendoti, volevo proprio osservare che se c'è un *sofisma* di Severino, quello è proprio la distinzione apparire empirico/apparire trascendentale cui deve ricorrere per non far andare in pezzi il suo sistema.
E' vero che la parola 'eterno' getta parecchio fumo negli occhi e che il loglio non manca (come potrebbe mancare, in uno che sfornava tre-quattro libri all'anno...?), ma un po' di arrosto e di grano ci sono. Severino in fondo non ha fatto altro che eseguire la classica operazione filosofica: ridefinire i significati di parole-chiave di tradizioni (religiose) preesistenti. La stessa operazione di Aristotele, che tra i tre che citi è quello dalla cui parte preferirei stare. Anzi, si potrebbe dire che Aristotele con la sua razionalizzazione ha fatto anche "peggio": ha conservato la parola 'theòs' per designare i suoi motori immobili; mentre Severino a partire dagli anni '70, quando era già stato mandato via dalla Cattolica di Milano, preferì abbandonare la parola 'Dio' con cui inizialmente aveva spinozianamente designato la sua "totalità dell'essere". 


ideaprima 
 
mah!... io non lo so in che misura Aristotele abbia sbagliato mantenendo il termine Theos riferito a cio' che trascende qualsiasi termine, ma in un qualche modo ci si deve pur spiegare, contando magari sull'intuizione di chi ascolta. Pero' suppongo contasse sul fatto che tra chi ne sa di gnosi ci si capisse pure in cio' che va oltre i termini dovendo spiegarsi circa dimensioni  e assoluti inesprimibili a parole... Per cui, Aristotele, come avrebbe dovuto indicarlo l'Essere illimitato della comprensione divina in paradossale Atto assoluto di se stesso? .....  Essere, semplicemente Essere, .... ma Essere Divino.... che sul piano umano era il massimo per quei tempi. Poi... essendo egli conoscitore di gnosi tra conoscitori di  gnosi sapeva che i termini assumono significati diversi a seconda degli stati e dimensioni in cui li si usa e secondo le leggi universali e assolute delle corrispondenze sugli infiniti piani e stati dell'Essere, e fino all'Essere assoluto del Tutto/Uno. Il Theos riferito a quel motore immobile non era il Theos riferito agli dei splendenti di energie sconosciute di quelle antichita' terrestri e celesti che bazzicavano pure allora ancora per terre e cieli del pianeta, e chi ne sapeva di gnosi sapeva cio' cui essi si riferivano tra di loro, e del resto non erano interessati a parlare con la gente comune..... per cui.... tra di loro ci si capiva. 
Ma per Severino fu certo dura, dovendo egli tentare di esprimere certe concezioni di gnosi o comunque alla portata veramente di pochi in istituti e luoghi cattolici  (e sottolineo " cattolici"... NON pur anche almeno cristiani e/o gnostici, dunque non cattolici,   .... dato che mai e ancora mai Gesu' uso' il ternine Dio in vita sua, limitandosi a riferirsi al "Padre suo" riguardo a quel Quid innominabile da cui egli proveniva, ...... altra considerazione, questa, circa la colpa imperdonabile relativa alla chiesa cattolica dell'essersi a torto accaparrata del termine di " chiesa cristiana" mentre  di cristiano ha davvero proprio niente... anzi. 
Ma quindi, a maggior ragione si dovrebbe dare atto a Severino della missione che si addosso' andando a tentare di portare un po' di gnosi possibile laddove essa gnosi e' missione impossibile. Perlomeno entro' nella tana del lupo e vi disse la sua. E se si rifiuto' di usare il termine Dio per cio' che non corrisponde a tale termine che si intenderebbe cocciutamente ed erroneamente considerare divino e assoluto  (come del resto evito di fare pure io... che l'abbiate notato oppure no), questo e' gia' da parte sua un enorme atto di coraggio e di coerenza.  Il termine Dio stava solo a indicare il termine al singolare degli oggetti volanti splendenti che percorrevano i cieli nell'antichita'. Oggetti volanti ed esseri che li conducevano per cieli e terre. 
Questo senza nulla voler togliere a un concetto del divino quando c'e', e alla sapienza della gnosi di certi sapienti dei tempi di Aristotele e  Platone... e via dicendo. Ma essere nella gnosi oggigiorno e in questa situazione di disfatta completa dell'essere umano e' solo missione per kamikaze che la morte non la temono per ragioni che essi sanno essere inutili perfino da tentare di stare a spiegare. Quindi onore al merito pure a Severino. 
 
 
 


Quello che però non ho capito è perché
si sia ostinato a dire che l'intero occidente
ha continuato con un errore che risale a Platone.
Da quello che ho capito io la soluzione
data da Platone funziona così come funziona la sua.
La differenza è che però non si può dire che tutti
gli enti sono eterni.
Questo è tutto:))
In ogni caso si riesce (come feci vedere già poco
tempo fa) anche ad arrivare a questo.
 
Il punto è distinguere tra essere ed esistenza ovviamente.
Poi esistenza passata, presente (cioè in atto)
e possibile futura (potenziale) che può interessare
l'eternità potenziale.
Infatti mentre l'eternità passata è in atto, quella futura
(a partire da un inizio) è solo potenziale ma è pur
sempre una eternità.
Ora succede che quando noi costruiamo per es.
una statua ecco che questa ha l'essere.
Lo ottiene perché lo scultore è riuscito
a scolpirla nel marmo.
Poi questa statua dopo 10 anni (terremoto)
non c'è più.
A questo punto (attenzione qui) noi diciamo
che la statua è nel nulla. Invece dobbiamo dire
che la statua è FUORI dal divenire.
Essere fuori dal divenire non significa
essere nel nulla.
Ma in che senso la statua è eterna?
E' eterna perché appartiene all'essere dall'istante
in cui è stata scolpita e terminata.
L'essere però è eterno.
Cioè la statua appartiene a qualcosa
che per sua essenza è eterno.
 
Per capirlo bene bisogna tornare a Parmenide
e andare un pochino oltre e capire che c'è
anche l'essere del nulla.
Cioè quando qualcosa NON ESISTE più
ecco che entra nella NON esistenza.
Ma la non esistenza non è esattamente
il nulla assoluto.
Questo perché prima c'era la esistenza
di quell'oggetto.
Quell'oggetto non può appartenere
al nulla inteso come assoluto perché
è esistito.
Cioè il nulla assoluto è l'unica entità
che si può contrapporre all'essere.
Se ora qualcosa è esistito e poi non esiste
più ecco che non può appartenere al nulla
assoluto e questo perché nulla può appartenere
al nulla assoluto.
Il nulla assoluto è da intendere come
una assenza totale di essere.
Cioè il nulla assoluto è impossibile
che si realizzi.
E' impossibile perché la causa
di questo nulla assoluto semmai si dovesse
realizzare sarebbe l'essere.
Se scompare lo spazio vuoto, la materia, l'energia,
il tempo, ecco che questo non è il nulla assoluto
ma la NON esistenza di questo universo.
 
Il nulla assoluto mai c'è stato e mai ci potrà essere.
Se anche questo universo fosse venuto fuori dal nulla,
è un dato di fatto che questo nulla è stato
causa di questo universo.
Ma il nulla che causa l'esistenza (e quindi l'essere)
non può essere un nulla assoluto.
 
p.s. Severino non procede come faccio io, hai notato?:)
Ti complica tutto, non ti spiega. Ed è per questo
che ha potuto fare carriera:) E' successa la stessa
cosa ad Einstein, a Bohr, Heisenberg e altri.
Solo che loro hanno usato la matematica per
mettere la distanza, Severino ha usato la retorica.
Alla fine questi (e altri) hanno capito delle cose
in parte giuste e condivisibili. Ma non te le spiegano:)
Questo meccanismo l'ho capito dopo aver passato
anni sul ng di matematica prima e fisica poi.
Si va verso il dogmatismo, verso l'ipse dixit.
Ci si serve della conclusione senza essere
in grado di seguire il procedimento passo passo.
E' un modo per deresponsabilizzarsi e affidarsi
al sapiente.
Lo abbiamo fatto tutti noi da piccoli a scuola,
ma anche dopo. Poi a un certo punto ci si emancipa,
se uno ci riesce. Cioè si diventa illuministi come diceva
Kant, cioè si fuoriesce dallo stato di minorità:))
 


ideaprima 
 
ma ti rendi conto della confusione concitata che hai in testa sempre, 
senza un attimo di sosta?
hai i tuoi continui flash fantasmagorici, senza capo ne; coda...  e null'altro. 
 
 

 Questo senza nulla voler togliere a un concetto del divino quando c'e', e alla sapienza della gnosi di certi sapienti dei tempi di Aristotele e Platone... e via dicendo. Ma essere nella gnosi oggigiorno e in questa situazione di disfatta completa dell'essere umano e' solo missione per kamikaze che la morte non la temono per ragioni che essi sanno essere inutili perfino da tentare di stare a spiegare. Quindi onore al merito pure a Severino.<<
 
Severino nella casa del lupo (il cattolicesimo) non c'era entrato, ma c'era proprio nato (leggi la sua biografia, se non la conosci)... Comunque c'è del vero in quello che dici su Severino e la "gnosi" (un orientamento molto vasto e dai confini sfumati). E questa è una delle ragioni per cui la pretesa di Severino di essere stato l'unico ad aver pensato la "verità dell'essere" è, per così dire, molto problematica. Certi suoi concetti sono proprio "gnostici", per esempio l'affermazione che l'essenza (altissima, ancora più alta di "Dio", amava dire Severino) dell'uomo si trovi in un errore (pur permanendo al contempo nella verità) da cui a un certo punto uscirà fuori; anche se poi questi concetti sono inseriti in ambientazioni teoretiche estranee alla "gnosi".
 
Invece è falso - ma non intendo impegnarmi in missioni impossibili, cioè convincerti:-) - che Aristotele sia associabile alla gnosi. Mentre è giusto quello che scrivi all'inizio: la conservazione del termine "theòs" è anche funzionale a sfruttare le intuizioni dell'uditorio, visto che quel termine aveva una lunghissima tradizione linguistica nel mondo greco. Non intendevo dire che in ciò Aristotele aveva sbagliato, ma solamente che ha compiuto, forse meglio di chiunque altri, l'operazione di "accomodamento" della tradizione precedente nelle sue nuove categorie di pensiero.
Poi scrivi: <<il termine Dio stava solo a indicare il termine al singolare degli oggetti volanti splendenti che percorrevano i cieli nell'antichita'. Oggetti volanti ed esseri che li conducevano per cieli e terre>>. Secondo me, e l'ho già detto, queste interpretazioni letterali (vedi Biglino) dei testi della tradizione mediante i referenti offerti dalla (fanta)scienza, sono il tipico prodotto della mentalità culturale contemporanea, che sta producendo un sacco di confusioni. In *questo* modo di interpretare, sì, si potrebbero cogliere tracce di atteggiamento "gnostico".

> [...]

Il nulla che non è il nulla assoluto è un nulla relativo, cioè un non-x tale che *esiste* un y, y=non-x. Cioè, quel nulla relativo è una cosa (y) esistente, realizzata, che è negativa solo *relativamente* a qualcos'altro. Del nulla assoluto N, invece, diciamo per definizione che non esiste nessun x tale che x=N. Cioè, non c'è nulla che realizza il nulla assoluto (N). La tesi di Severino è che il modo in cui "l'Occidente" pensa il divenire implica, contrariamente a quanto esso stesso afferma in superficie, che qualcosa del diveniente viene identificato a N. E' una implicazione, diceva il bresciano, di cui il pensiero occidentale non può rendersi conto, costituendo il suo inconscio (logico). Rendersene conto significa essere (in astratto) fuori dall'errore dell'Occidente.
La sua domanda alla tua (e di altri) argomentazione sarebbe: "benissimo, la statua non diviene *più*. Ma la statua che è fuori dal divenire è esattamente quella che era nel divenire?". Poi, casomai tu rispondessi di sì, ti farebbe notare che se "uscire fuori dal divenire" significa "uscire fuori dall'orizzonte dell'esperienza", questa è proprio la *sua* tesi, che però bisogna saper pensare in tutte le sue conseguenze logiche. Di qui le terribili complicazioni. E' andato avanti così per più di sessant'anni. Ma a chi riesce ad arrivare alla fine del suo "La struttura originaria" (1958, 1981), qualunque altra opera filosofica sembrerà scalabile.
 


Può anche darsi che non sia stato veramente capace
di farsi capire bene.
Io per es. che ci tengo moltissimo a farmi capire bene
(per questo mi dilungo e faccio esempi) mi sono accorto
che diverse cose che oggi scrivo qui, le pensavo gia tanti
anni fa ma in modo confuso.
Ora, visto che lui stava sempre lì a scrivere tutto quello
che gli veniva in mente, può darsi che era un pensiero
non ancora maturo per essere ben comunicato.
 
A me, tanti anni fa, capitava di scrivere subito quello
che intuivo per poi rileggerlo. Ebbene andando a rileggerlo
facevo fatica a capire cosa avevo in mente.
Tanto è vero che usai questa metodologia come promemoria.
Quindi mi toccava reimmergermi nella riflessione e ripartire
quasi da zero di volta in volta. E questo sul medesimo argomento
che poi andavo ad approfondire per la quarta, sesta volta ecc.
 
Su youtube, gira un suo video dove parla della legna che brucia.
Poi fa notare che c'è un passaggio di stato e cioè che
il passaggio non è istantaneo ma ci sono tanti passaggi
intermedi. Fa pure il disegno con freccette ecc.
 
Poi ad un certo punto dice: eh, questi passaggi sono ETERNI:))
A quel punto mi sono chiesto: ma sta mica pensando
a Zenone, Achille e la tartaruga?:))
Non sta mica pensando agli istanti piccoli
a piacere che sono infiniti?
Quindi li chiama eterni al posto di chiamarli infiniti?
Abbiamo infiniti istanti tra un inizio e una fine 
ma siccome un istante è di DURATA, ecco che
un insieme di infinite durate, danno un tempo infinito
in atto?
Se così ha pensato, è in errore perché in analisi
si spiega che questa serie è CONVERGENTE
e non divergente:))
Andrei a vedere cosa sapeva di matematica, di limiti,
di serie ecc:))
 

 Poi scrivi: <<il termine Dio stava solo a indicare il termine al singolare degli oggetti volanti splendenti che percorrevano i cieli nell'antichita'. Oggetti volanti ed esseri che li conducevano per cieli e terre>>. Secondo me, e l'ho già detto, queste interpretazioni letterali (vedi Biglino) dei testi della tradizione mediante i referenti offerti dalla (fanta)scienza, sono il tipico prodotto della mentalità culturale contemporanea, che sta producendo un sacco di confusioni. In *questo* modo di interpretare, sì, si potrebbero cogliere tracce di atteggiamento "gnostico".
 
 
ideaprima 
 
senti Marco...... non fare battute cretine sulle cose serie.... 
io sono una persona seria, e in queste cose la sono assolutamente... vedi di tenerlo sempre presente. 
Qui non si tratta di simpatie o antipatie personali per un traduttore o un altro, ma del significato etimologico dei termini e relativi nomi quindi assegnati alle cose. E Biglino a quanto pare te lo ascolti tu... non io.  Ho attinto da ben altre fonti, e non solo riguardo agli esseri divini. 
Dovresti darti una calmata, dominare i tuoi rifiuti psicologici o in questo caso psicotici, e prendere atto che il termine " Dio" era il nome con cui gli antichi indicavano quei veicoli luminosi e relativi loro conducenti, che nella notte si potevano veder, luminosi, attraversare il cielo. Era insomma il modo umano e ignorante delle genti antiche per indicare quelle cose volanti luminose che a quei tempi accompagnavano e controllavano dall'alto la situazione dei terrestri e del pianeta. Per cui rassegnati al fatto che il termine "Dio" sta per " luminoso"..... in tutto il pianeta.  
E d'altronde... pure gli stessi personaggi di quegli oggetti luminosi erano luminosi essi stessi, a volte piu' o meno, a maggiore o minore intermittenza e nelle diverse funzioni, ma lo erano praticamente sempre....  a contraddistinguerli era appunto questa loro capacita'... o funzione... o cos'altro, di compiere cose incredibili a mezzo di tale energia o dimensione luminosa.  E non solo luminosa. Potrei dirti cose incredibili, se solo solo tu non ti ostinassi a tapparti le orecchie come un bimbo atterrito e in piena crisi psicotica di rifiuto ad ascoltare. 
 
------------------------------- 
 
 
 

 E d'altronde... pure gli stessi personaggi di quegli oggetti luminosi erano luminosi essi stessi, a volte piu' o meno, a maggiore o minore intermittenza e nelle diverse funzioni, ma lo erano >praticamente sempre....  a contraddistinguerli era appunto questa loro capacita'... o funzione... o cos'altro, di compiere cose incredibili a mezzo di tale energia o dimensione luminosa. 
 
 
Oh perbacco! E come funzionavano, a corrente alternata o continua?:-)
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 
 
ideaprima 
 
non sei obbligato a scrivere scemate giusto per dire qualcosa. 
 
 


Lo so, ma non sono "scemate giusto" per dire qualcosa, ma scemate "di 
gusto" per dire qualcosa. Cosa vuoi che ti dica, a me gli extraterrestri 
luminescenti paiono una scemata.



Scusa Loris,
ma tu stai dialogando (da anni se ho capito bene)
con una persona del tutto sconosciuta. Giusto?
Hai scritto un avviso per tutti dove spiega che
si rivolgerà ai moderatori ecc ecc.
Io, con tutto il rispetto nei suoi confronti, non so
con chi ho a che fare.
Potrebbe essere una brava persona ma anche
una persona, diciamo così, non bravissima.
Sei hai la pazienza di leggere tutto quello che ha scritto
rivolgendosi a me, noti un livello di enorme aggressività.
In pratica c'è da mettersi paura!
Offese, insulti aggressivi ecc.
Eppure io non replico, non controbatto ma
comunque non smette.
E se gli gira segnala e cose del genere.
Ora io non lo so a chi segnala e questi
che intervengono cosa possono fare sul mio account
e la linea telefonica.
In passato ho già avuto problemi (anni fa)
su altri ng. Forse è sempre la stessa persona
o lo stesso gruppo.
Io non so insomma, IGNORO....so solo
che ho avuto problemi e *forse* dipende
anche da "lei".
Per cui, diciamo così, evito, tolgo l'occasione.
Non posso fare altro.
 
Per cui, ti chiederei, di fare come faccio io
e cioè di evitare, di non istigare.
Non si sa mai.

 o lo stesso gruppo.
 
Ma dai!, che cosa hai combinato per farti tagliare la linea telefonica, 
ti sei dimenticato di pagare la bolletta?:-)



Molto divertente:)
Però vedi, quando poi ti disconnettono
la linea non ridi più!!
Quando chiesi spiegazioni all'impiegato
per telefono non mi vennero date.
Intanto sul ng di fisica (non moderato)
questo tizio (usava il nick) si divertiva
perché sapeva che mi era stata interrotta
la linea.
Dovetti quindi cambiare gestore perché lo stesso
non voleva ridarmi la linea.
Non ci fu verso insomma.
Cambiato gestore, ecco che sulla nuova
linea c'erano continue interruzioni giornaliere.
Cambio il modem, ma niente.
Chiamo, ma niente, non si riesce a risolvere
e sono dovuto stare per anni con una linea
che andava e veniva.
 
Ed ecco che decido di tornare al precedente
gestore perché le continue disconnessioni
mi infastidivano. Guardavo un video e si disconneva
per poi riconnettersi di li a due minuti.
E inviavo posta, scaricavo files ecc e succedeva
la stessa cosa.
 
Tornato al vecchio gestore (quello attuale)
rimane un problema che ben sei impiegati nel giro
di un anno non sono riusciti a risolvere e cioè far comparire
il numero di chi mi chiama. Neppure compare il mio
se chiamo qualcuno.
Non c'è stato nulla da fare. Ho avuto a che
fare coi tecnici per telefono ma niente!
 
Inoltre, parlando con un amico che capisce
di informatica, mi ha spiegato che di sicuro
qualche nemico che lavora presso queste
aziende me lo sono fatto e si diverte
a non farmi funzionare a pieno la linea.
Quindi mi ha consigliato di evitare di scrivere
su tanti ng. Infatti mi sono limitato
solo a questo. Quello di fisica non lo apro
da anni ormai e così altri.
 
Tra le altre cose volli usare il moderato (da te)
e si perdevano i post come ben sai.
Che devo fare secondo te?
Rivolgermi ai carabinieri e fare indagare?
Spiegare loro che c'è un articolo (il 21)
della Costituzione che nel mio caso viene violato?
In pratica sono anni che mi AUTOCENSURO
perché la linea telefonica mi serve.
 
Immagina se mettessi su un blog o cose del genere.
Immagina se iniziassi ad aprire un canale youtube:)
 
p.s. cos'altro deve scrivere la gentile signora
per farci capire come stanno le cose?:)
Tu da solo proprio non ci arrivi? 
 
 
 
 


ideaprima 
 
tu non fai che usare energia non tua... luminescente e pure altro . 
E accendendoti la luce ti illumini al buio. 
Chissa'perche' tutto questo dovrebbe essere normale per te e non per chi 
gia'nel passato era tecnologicamente piu'avanzato di te.... e pure in modo 
per te inimmaginabile. 
Comunque... questi erano considerati "dei" in ogni luogo terrestre...  da ogni popolo. 
Non so che dirti... sono storia di ogni popolo... tramandata nei millennii. 
Poi c'e' invece Altro. E si entra in tutto un altro discorso. 
 
 


ideaprima 
 
ecco...  evita di scrivere di queste idiozie... oppure ti becchi un esposto per calunnia e diffamazione. 
E vedi di comportarti come si conviene in un gruppo che dovrebbe trattare tematiche ben precise tra persone adulte , educate, e responsabili.  
 


ideaprima 
 
ah... si'.... la gentile signora potrebbe ricordarti di andare a parlarne con uno specialista... tipo uno psicologo... 
almeno....!
 
 


Ma vedi, per rimanere sul terreno filosofico (altrimenti mi segnali:-)), 
Vico divideva in tre fasi l'evoluzione dell'umanita':
1) L'eta' degli dei, caratterizzata da debole raziocinio e dominata 
dalla fantasia, dall'immaginazione di forze soprannaturali cui e' 
inutile opporsi.
2) L'eta' degli eroi, in cui coloro che si sono imposti come i piu' 
forti riassorbono in parte le prerogative divine; i signori insomma, di 
discendenza divina, per i quali vale il detto del marchese del Grillo 
"io sono io e voi non siete un cazzo".
3) L'eta' degli uomini, ossia della ragione, dove il raziocinio prevale 
sui sensi sensi e sulla fantasia.
Io appartengo alla terza, tu a quale pensi di appartenere?:-)



ideaprima 
 
io sono eterna, Abelardo 15 ! ... eterna..... e mi succedono cose sempre piu'incredibili. 
Ma quelli di cui mi chiedevi non sono una eta' di qualcosa, bensi' proprio esseri 
diversi.... La cosa che mi lascia perplessa e' che non volete assolutamente accettare 
questa evidenza. 
 
 
 


Scusa Loris,
ma perché la istighi?
Ha più volte minacciato di segnalarci
tutti con quel suo post di giorni fa.
Io ho già avuto problemi con la linea, come
ti spiegavo, per cui cerchiamo di stare tutti attenti!!
https://www.tim.it/assistenza/assistenza-tecnica/mail/faq/abuso
 
 
Una volta che lei segnala, poi i vari gestori (vedi il caso
tim linkato sopra) possono arrivare a interrompere
la linea telefonica.
Cioè, non è lei che interrompe la linea ma i gestori ovviamente!
E' evidente questo.
Per cui, cerchiamo di evitarci le segnalazioni!!
Per favore Loris!!
Grazie!


 
Ma non scherzare per favore!:-). Credi che basti la segnalazione di uno 
che si sente offeso per una polemica su qualche gruppo di discussione 
per sospenderti il contratto telefonico? Allora nessun gruppo di 
discussione esisterebbe piu' per sospensione della linea telefonica. 
Certo che se qualcuno la combina grossa, come per esempio appropriarsi 
dell'identita' di qualcun altro:-), qualche rogna se la va a cercare. A 
parte il fatto che se ideaprima segnala tutti quelli che ha minacciato 
di segnalare, tutti quelli potrebbero segnalare lei, su base ben 
documentata, la sua minaccia di segnalazione e' diventata un tale 
tormentone che alla fine la rende quasi simpatica:-)
Ciao,
Loris



Ti rendi conto che va avanti da più di due
anni a dire che segnala?
Quante volte lo deve scrivere??
Ti ripeto che ho già avuto problemi
con la linea!!
Se provi a leggere i vari post di questi anni
noti che mi ha minacciato la segnalazione
DECINE di volte!
E infatti ho avuto qualche problemino di recente.
Ovviamente sono i gestori (come spiegava
lei) che tramite il personale decidono.
 
E' stata lei a segnalare, sono stati altri?
Intanto io i problemi di recente li ho avuti!
Ti riporto il suo avviso qui di seguito,
così non puoi dire che lei non ti aveva avvisato
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/Fbe-zl5_WHQ
 
 
INIZIO CITAZIONE
=====================
<<<<Prima Idea
(ideaprima)
PER CHI PARTECIPA A QUESTO GRUPPO e PER I MODERATORI che si occupano di vagliare quanto viene postato nei vari gruppi-google.
Avviso:
questo gruppo di cultura.filosofia e' in balìa del gruppetto di trolls (e pure troll multi-nickname) che si divertono ad aprire threads di argomenti diversi, di ogni genere e pure per trollaggio evidente, che nulla hanno a che fare con la filosofia e la cultura filosofica.
Avverto chi scrive che d'ora in poi segnalero' come spam ai moderatori tutti i threads fuori tema che vengono aperti con l'intento di trollare e far perdere tempo, nonche'per divertimento e passatempo sciocco e idiota o per dispetto nei confronti di qualcuno o qualcosa.
Ossia tutto cio' che non riguarda tematiche riguardanti filosofia, cultura filosofica e comunque di approfondimenti filosofici.
Capisco che una frase di tanto in tanto possa esulare dalle tematiche di questo gruppo in questione, ma quando la cosa diventa consuetudine e si intende insistere col postare argomenti di ogni genere, che spesso risultano essere veri pettegolezzi o thread riguardanti sport o cronaca o politica e relativi personalismi e sciocchezze, nonche' ripicche personali nei confronti di altri, allora e' necessario ricorrere alla moderazione segnalando. Per rispetto nei confronti di chi legge.... o leggesse... oltre che per chi qui scrive mettendoci il suo tempo e pure impegno e fatica.
Per cui, quando leggerete che sottopongo un thread all'esame della moderazione, si sappia che lo sto segnalando al giudizio di chi poi, tra i responsabili dei google-groups decidera' come comportarsi.
E giudichino loro. Li ringrazio anzi gia' da ora per il lavoro extra che dovranno fare. Mi dispiace davvero e non avrei preso questa iniziativa se non fosse davvero necessario. Grazie.
Prima Idea
(ideaprima)>>>>
============================
FINE CITAZIONE
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/Fbe-zl5_WHQ
 

 DECINE di volte!
 
Piantala con queste stupidaggini o ti segnalo!:-) :-)



Io non lo so se mi ha segnalato una volta,
due volte, n volte. E' però un dato di fatto
che ha scritto un avviso ben preciso e cioè
che segnalerà e non starà neppure lì a dare
preavvisi.
Inoltre, non so se sia una coincidenza,
due o tre settimane fa (dovrei controllare
per essere più preciso) mi è stata interrotta
la linea telefonica.
Ho dovuto chiamare usando il telefonino.
Quindi mi hanno ripristinato la linea.
Ho chiesto spiegazioni sul perché la linea
fosse stata interrotta all'operatore. Non mi sono state
date spiegazioni. 
Quindi, per capire qualcosa mi sono andato a leggere
questo di cui ti riporto un estratto:
<<<Come previsto dalle condizioni contrattuali che il Cliente sottoscrive con TIM, l'Abuse Desk si riserva di interrompere l’erogazione di uno o più servizi, risolvere il contratto in essere con il Cliente, inserire in black list l'abbonato che si è reso reo di illeciti informatici con particolare insistenza.>>>
 
<<<Per salvaguardare l'utenza in Rete, l'Abuse Desk controlla le segnalazioni ricevute, valuta la gravità dell'abuso ed interviene se un Cliente TIM si rende responsabile di uno o più dei suddetti illeciti.>>>
<<<L’Abuse Desk di TIM con le sue azioni di controllo, segnala comportamenti riconducibili ad uno dei seguenti casi:
Invio massivo di messaggi di spam senza il consenso del destinatario
Attacco informatico mirato a violare/danneggiare un sistema
Invio volontario o involontario di virus
<<<Minacce per mail o violazione della netiquette>>>*
 
Come vedi si parla di *violazione della netiquette*
Penso che lei faccia riferimento a questo, cioè alla violazione
della netiquette.
Ora siccome i gruppi sono tematici ecco che gli off topic
non sono ammessi se non sono rari.
Quindi, se io inizio a postare per es. dieci post al giorno
off topic lei può segnalare e questi, giustamente, intervengono
e bloccano la linea. Come hanno già fatto due o tre settimane
fa.
 
Come noti, lei sta dalla parte della ragione.
E' un dato di fatto!
Tra le altre cose, tu che hai fatto il moderatore
queste cose le sai. Giusto?
E allora perché non la prendi seriamente?
Io l'ho presa molto seriamente, tu invece
continui a prenderla in giro. Perché?
Non sarebbe il caso, su questo aspetto della netiquette,
di prenderla sul serio visto che rischiamo di farci
bloccare (anche solo temporaneamente) la linea
telefonica?
Oppure tu hai una sorta di immunità?:))
Io non sono per nulla immune, sono fin troppo esposto
visto quello che ho già dovuto subire per anni!!
 
Tu sentiti pure immune, consenti a me però
di non stare sereno e di fare attenzione.
Le decine di avvisi da parte sua sono lì, l'ultimo
è chiarissimo.
La sua determinazione è evidente e lo si nota
dal contenuto e dalla perseveranza.
Io mi chiedo a questo punto, tu che ti senti immune,
cos'altro deve scrivere per far capire che appena
ne ha la possibilità segnala all'abuse desk e poi
siamo nelle mani di persone che possono bloccare
la linea telefonica?
Ma lo hai letto bene quello che c'è scritto qui?
https://www.tim.it/assistenza/assistenza-tecnica/mail/faq/abuso
 
 
Leggilo per favore!!


Io non ho alcuna immunita', ma una documentazione tale da imputare il 
doppio di quanto potrebbe essere imputato a me. E' l'equilibrio della 
guerra fredda, no?:-). E soprattutto ho un buon avvocato. Ma infine, 
perche' drammatizzi? Ideaprima va presa cosi' com'e', di animo non 
sembrerebbe cattiva e nella realta' virtuale di un ng non e' 
assolutamente il caso di indagare seriamente quali siano i suoi reali 
problemi, ne' ci sono gli elementi per farlo. Quanto agli OT, di cui si 
lamenta (e che danno un po' fastidio anche a me), non per nulla ci sono 
i ng moderati, ai cui moderatori e' demandato il compito di filtrare 
cio' che e' in linea e cio' che non lo e' con le regole specificate nel 
manifesto. Qui puoi fare tutti gli OT che vuoi, per quanto diano 
fastidio, come del resto nella lunga tradizione di questo ng in particolare.
Allora, la smetti di turbare l'attuale serenita' di questo sacro luogo 
filosofico, o devo segnalarti?:-)
Ciao,
Loris



D'altra parte io avevo scelto il moderato, due anni fa,
proprio per non avere più a che fare con certe
persone molto vivaci. Ma come avrai notato
non è stato possibile con quei post che si perdevano
e altro tipo di interventi.
Qui, sono sotto la minaccia costante della segnalazione
e 15 giorni fa circa mi hanno bloccato la linea.
Che fare?
Mi fermo un po', evito di postare per un certo
periodo e vedremo cosa succede.
E' anche inutile per me cambiare nick o indirizzo
o linea, visto che ho uno stile riconoscibile in particolare
nei contenuti.
 
D'altra parte viviamo in un paese che ha violato
l'11 (invasione Iraq) senza alcun problema.
Figurarsi la violazione del 21....cosa da nulla in confronto:)
Prendiamocela con "filosofia":))
 
Mi limiterò a leggere te e Marco con vero piacere:))

 E d'altronde... pure gli stessi personaggi di quegli oggetti luminosi erano luminosi essi stessi, a volte piu' o meno, a maggiore o minore intermittenza e nelle diverse funzioni, ma lo erano praticamente sempre.... a contraddistinguerli era appunto questa loro capacita'... o funzione... o cos'altro, di compiere cose incredibili a mezzo di tale energia o dimensione luminosa. E non solo luminosa. Potrei dirti cose incredibili, se solo solo tu non ti ostinassi a tapparti le orecchie come un bimbo atterrito e in piena crisi psicotica di rifiuto ad ascoltare. 
 
ideaprima, ti sottovaluti, perché le cose incredibili le hai già dette:-). E se ti (ri-)chiedessi di svelarci le tue fonti, sono sicuro che non risponderesti. Va bene, lo accetto, esistono fonti delle quali bisogna mostrarsi degni ed evidentemente io e gli altri del ng non lo siamo, per lo meno per te. 
 
Comunque, e lo sai, la parola più antica della tradizione occidentale per indicare gli essere divini è il greco θεός, theós. Il testo più antico in cui compare è ovviamente l'Iliade. Nel suo correlato non ci trovi nulla che abbia a che fare con oggetti volanti luminosi (ma, per le epifanie divine, solo splendide similitudini con uccelli). E - ma te l'ho già detto - è davvero improbabile che l'etimologia di θεός possa essere la stessa del lat. deus (che invece sì, ha che fare con "giorno" [dies], "luminoso" etc.), perché l'aspirata th- non può dare come esito una dentale (d-). Un errore, quello di presumere questa etimologia "luminosa" farlocca, in cui cadde anche Severino, con la testardaggine spesso riscontrabile nei grandi pensatori.

 Comunque, e lo sai, la parola più antica della tradizione occidentale per indicare gli essere divini è il greco θεός, theós. Il testo più antico in cui compare è ovviamente l'Iliade. Nel suo correlato non ci trovi nulla che abbia a che fare con oggetti volanti luminosi (ma, per le epifanie divine, solo splendide similitudini con uccelli). E - ma te l'ho già detto - è davvero improbabile che l'etimologia di θεός possa essere la stessa del lat. deus (che invece sì, ha che fare con "giorno" [dies], "luminoso" etc.), perché l'aspirata th- non può dare come esito una dentale (d-). Un errore, quello di presumere questa etimologia "luminosa" farlocca, in cui cadde anche Severino, con la testardaggine spesso riscontrabile nei grandi pensatori.
 
 
ideaprima 
 
hai scoperto l'acqua calda?.... " theós "  infatti sta per " dio", cerca e lo troverai, e si riferivano appunto a quelle luci splendenti nel cielo notturno.... ma non solo notturno.  Quegli esseri usavano mezzi avanzatissimi e conoscenze strabilianti, meravigliose. Trovi testimonianze ovunque, e dai primordi a mezzo di tramandazioni delle genti.   
Quelle che definisci  epifanie divine e similitudini con uccelli non ti ricordano gli angeli... no?...... solo che gli angeli non erano gli esseri considerati dei, ma avevano particolarita' tutte loro. 
E ti stai arrampicando sugli specchi pur di non volerti arrendere all'evidenza.... quella etimologia viene da "luminoso" riferito a tutto quanto cio' che viene illuminato nelle tenebre, vuoi che sia il giorno dal sole che la notte da altre illuminazioni..... come quelle di quegli esseri. 
Le etimologie non ce le inventiamo ne'io ne'altri. Le persone serie amano andare ad avventurarcisi... sono interessantissime. . Io, dato che ho appunto la fissa delle etimologie vado sempre a consultarle e a indagarci..... da una vita...... e sta cosa la so appunto da oltre mezza vita.  E diverse altre pure. 
Ok..... finito per oggi? 
Sono stanchissima, non rileggo... Semmai domani. 
 
 

 Sono stanchissima, non rileggo... Semmai domani.
 
Sei rimasta legata a una vecchia etimologia ottocentesca (θεός<*dei̯wos, che contiene la radice di "luminoso"), oramai notoriamente superata. Tutto qui.


ideprima 
 
pietoso. 
E sono purtroppo pure convinta che manco ti rendi conto della cavolata che ti sei inventato pur di non vedertela con la realta' delle cose. 
(...... davvero pietoso....... )
 
 

 (...... davvero pietoso....... )
 
E' una pietosa "cavolata" che condividono praticamente tutti i linguisti. Platone ("Cratilo", 397 c-d[*]) fa dire a Socrate che i theói erano originariamente "astri che corrono in cielo", perché i primi a essere adorati furono gli astri e la parola θεός assomiglia al verbo θεῖν, che significa "correre". Platone aveva fermato qui la sua etimologia farlocca. Ma alla fame degli odierni non è bastata, così sono arrivate le astronavi.
[*]
<<SOCRATE: Non è giusto dunque iniziare dagli dèi, per capire perché mai furono chiamati a ragione con questo nome di theoi?
ERMOGENE: Mi pare di sì .
SOCRATE: Io dunque suppongo questo: mi pare che i primi uomini che abitavano in Grecia considerassero dèi soltanto quelli che ora anche molti barbari stimano tali, e cioè il sole, la luna, la terra, gli astri e il cielo, e siccome li vedevano tutti andare sempre di corsa e correre, da questa loro natura del thein ('correre'), li chiamarono theous ('dèi'); in seguito poi, riconosciute le altre divinità, le chiamarono tutte con questo nome. Ti pare che quel che dico in qualche modo si avvicini al vero oppure in niente?
ERMOGENE: Mi pare del tutto verosimile>>


ideaprima 
 
tu limitati alle etimologie originali.... senza distorcele secondo i tuoi desideri a tuo uso e consumo e capricci ogni qualvolta esse non convengono alle versioni che vorresti dare tu delle cose.. Versioni  che peraltro si scontrano pure con qualsiassi testimonianza storica e archeologica millenaria e ancora e sempre oggetto di sommo interesse per tutti gli studiosi seri da che mondo e' mondo,  e ancora maggiormente oggigiorno con le nuove acquisizioni e mezzi  forniti dalle scienze che offrono mezzi di analisi sempre piu' avanzati pure per la conferma di quanto peraltro gia' si sa. 
Ma tu, nel tuo illimitato ego riterresti di poter confutare - peraltro in completa ignoranza e senza alcuna  prova che possa confutare l'innegabilita' dell'evidenza e del reale suo inconfutabile -  l'evidenza storica e testimoniabile (oltre che testimoniata)  documentata anche da tutti gli studiosi da che mondo e' mondo.
Basta che tu ti dia da fare ad informarti con la serieta' richiesta dal riconoscimento della realta'  e la smetta, comunque, di stressare me con le cocciutaggini ignoranti tue pure e sempre in malafede, pretendendo che siano gli studiosi ad adeguarsi all-ignoranza della protervia ostinata tua. 
Quando dico che il mondo e'da che mondo e'mondo pieno di prove circa  la presenza di dati esseri sul nostro pianeta, dotati di sapere e mezzi inimmaginabili per gli umani non faccio che testimoniare nel mio  piccolo quanto i sapienti, e attualmente ancora e ancora gli studiosi di tutti i campi relativi a tale sapere,  hanno detto e trasmesso nei millennii circa tutto questo, da che mondo e' mondo. 
Ma se tu intendi limitarti a seguire le traduzioni di Biglino circa certi testi biblici, e nulla di piu', prendi comunque atto che sbagli pure a deriderlo, poiche' in quanto a traduttore di certe lingue antiche e'un vero professionista. E ti faccio quindi presente che se a dargli l'incarico per queste traduzioni fu il Vaticano stesso, questo non fa che confermare la sua professionalita'e serieta' come traduttore.  Delle congetture che poi puo' farsi lui nel suo privato io non me ne occupo... e del resto basta attenersi alle sue traduzioni pure e semplici di quei testi... e a null'altro che esuli da queste.... senza ascoltare le sue congetture extra, come fai invece tu (e confesso che questa propensione tua per i pettegolezzi mi lascia perplessa sul conto tuo, oltre che per quelli privati riguardanti le personali aggiunte interpretative private di Biglino).  
Insamma. Parla di cose testimoniate e testimoniabili... e non di sentito dire e congetture. 
 

 Insamma. Parla di cose testimoniate e testimoniabili... e non di sentito dire e congetture.<<
 
Biglino è finito a dire sulla Bibbia cose simili a chi, per poter interpretare letteralmente i poemi omerici, ne ha spostato l'ambientazione dal mediterraneo al mar Baltico... Comunque a me di Biglino non importa nulla. Il punto è un altro e vorrei che per lo meno lo capissi, non certo per condividerlo per forza, ma, appunto, per capire cosa voglio dire. Eccolo. Quando i testi antichi parlano di esseri divini che, in un tempo remoto, stettero in mezzo ai mortali, non spiegano la superiorità del loro potere con le teorie scientifiche. Questo lo fanno gli odierni, piegando il senso di quei testi. Se Athena si sposta in un lampo dall'Olimpo sul campo di battaglia a Troia, il problema non è di Omero, ma di chi tira in ballo le teorie di Einstein o la quantistica. E lo stesso vale per la Bibbia e i suoi carri di fuoco etc.
Tu invece come la pensi? e quali sarebbero le prove?

 Non è così che funzionano le cose nel mondo delle parole.
 
E, come già detto, l'etimologia "luminosa" (come i lat. deus, dies etc.) di θεός è stata accantonata da tempo, perché le leggi fonetiche del mutamento linguistico non consentono quella trasformazione. Accantonata *proprio* sulla base di quelle "nuove acquisizioni" scientifiche di cui parli. Non avrei problemi a documentarlo. Ma francamente, sono "ben altri" i problemi di cui dovremmo parlare.


ideaprima 
 
 
Npo due, secondo te, abbiamo qualcosa in comune circa cio' di cui parlare?.....  no davvero. 
Noi due dobbiamo solo attenerci ad evidenze, senza togliere niente di niente a quanto gia' testimonia la verita', e realta'  ad essa relativa (ovviamente, e basta questo).  Ti ho gia' detto cosa fare tu, e te lo ripeto: se proprio vuoi saperne non devi che informarti circa prove e testimonianze storiografiche e quant'altro.  Null' altro che questo.  Qualche millennio di approgondimenti documentati in tal senso. Smetttila quindi di darti a pettegolezzi e a tue cernite personali circa sciocchezze e approfondisci la materia in questione tramite la storiografia e relativi studiosi oltre che ricercatori preparatissimi nei loro rispettivi campi di cui si occupano. 
E piantala di stressare me, ostinandoti a ripetere quanto io invece ti confuto alla luce del sapere degli studiosi realmente seri...  che hanno studiato e approfondito e ancora e sempre studiano su materiale e conoscenze reali.....  Millenni di testimonianze concrete, visibili e toccabili e pure studiabili e traducibili dalle rispettive lingue e dialetti antichi, e ideogrammi o  ogni altro genere di reperti  e ritrovamenti in ogni ambito che riguarda quel campo della storiografia.
E in quanro a Biglino... ripeto.... piantala di ascoltare le deduzioni sue personali e limitati ai testi dei libri biblici che testimoniano la storia del popolo di Israele ... da lui  tradotti oggettivamente e con vera professionalita' .... e che non hanno sorpreso altri che te e chi come te di queste cose ne sa niente, ma non certamente gli studiosi di ogni luogo del pianeta, compresi i rabbini ebrei e custodi del sapere sacro di ogni luogo del pianeta, da sempre, sin dalle trasmissioni nordiche degli iperboree delle antiche saghe,  da cui trassero poi  ispirazione per i loro tramandamenti pure di dei e semidei  antichissimi personaggi di una Grecia allora ancora senza nome, che poi trasmise essa pure il sapere suo influenzato pure in seguito dalla gnosi dell;Egitto antico, di dei e faraoni semidei.  .  E siamo alla storia del popolo ebraico delle tribu'di Israele. Tutte cose, quindi,  che anche rabbini e studiosi ebraici i sanno benissimo da millenni, e nulla di queste cose li coglie di sorpresa . Dovresti darti una mossa e  capire quindi di cosa pretenderesti di parlare senza saperne niente di niente.......o se oppure non sia invece il caso di tacere, senza stressare altri con la tua ignoranza incaponita a rimanere tale in quei campi del sapere e del conosciuto che la infastidiscono. 
Ed io?... cosa ne so, io, di queste cose? ... da dove ho tratto quanto so?... questo, chiedi? ......... tranquillo.... io ne so praticamente poco niente, se non cio' che serve a me,  appreso in un quarto di secolo di giorni  e/oo di notti passati su testi di saggistica che trattano di conoscenze ben precise, in campi e tematiche che trattano di queste cose, ossia pure di un sapere antico tradizionale che necessita di inoltrarsi in certi campi di conoscenza e di sapere sapienziale che si inoltra in spazi e tempi terrestri  piu' che millenari. Di cui NON intendo proprio parlarti. Per cui puoi evitare di insistere con la tua fissazione da liceale circa il prendere appunti circa le fonti di questo e di quello .... e regolarmente sempre tutto a livello nozionistico... superficiale e sbrigativo ... da blocchetto per gli appunti.
Posso pero' dirti che hai rotto..... tu e quelli come te. Perlomeno avete rotto me. Siete solo dei superficiali che ritengono che tutto sia loro dovuto, come la scuola dell'obbligo.  Le petulanze tue tienitele per te, quindi..... Ho nulla da trasmettere a te, io..... 
proprio nulla. Insomma, hai rotto.  Non credo che alla tua eta' tu sia ancora in tempo per passare una vita di reale '' cerca" di quel Quid che solo vale e che solo esso, esso soltanto,  puo' condurti al passaggio in quella dimensione che conta. 
Ti sei perso la corsa.  Veditela tu.  E questo vale , ovviamente, per te e tutti quelli come te, che ritengono che tutto sia insipido e scontato come lo sono loro.  Arrangiatevi. La vita e' altro... il senso suo e' altro.  Cercateveli da soli. 
 

 Npo due, secondo te, abbiamo qualcosa in comune circa cio' di cui parlare?..... no davvero.
 
A me non è nemmeno più chiaro se c'era una cosa in comune di cui si stava parlando (e non "su cui"). Avevo semplicemente detto che quando gli antichi parlavano degli dèi non avevano in testa la quantistica e quant'altro, che lì non c'entra nulla nemmeno oggettivamente. L'ho detto per difenderli (idealmente) da queste storpiature. E' quello che ho sempre fatto e continuerò a fare. E ora posso chiudere.
 
 


ideaprima 
 
be'... allora ti rischiaro le idee confuse: 
antichi  o non antichi... in un tempo o nell'altro, risulta in modo eclatante che quegli esseri, o entita; o qualunque cosa fossero , e pure loro diverse e molteplici ibridazioni  e sperimentazioni , erano a livelli di conoscenze e applicazioni (pure scientifiche su piani diversi di conoscenze e di risultati incredibili). In ogni contesto essi si comportavano considerando ogni conseguenza di quanto rivelavano o tenevano celato agli umani. E questo denota il loro intelligentissimo senso di responsabilita' e saggezza.  
Non so che idea tu abbia della quantistica, ma  '' non '' avere ''la testa quantica" come dici pittorescamente tu e pure da ignorante in materia, e' semmai un limite,  o meglio una deficienza fondamentale.... non altro.  Io ritengo e a ben ragione, che essi possedessero conoscenze scientifiche  di molto ma molto piu' avanzate di quelle attuali umane . Non si possono assolutamente fare confronti. E  lo dico sapendo quanto dico, appunto risultando tutto questo da testimonianze circa le loro sbalorditive capacita'... che evidentemente strumentalizzavano conoscenze scientifiche a noi sconosciute per loro risultati ottenuti in campi di potenze energetiche  ma pure oltre al nostro limitato concetto di energie, a quanto pare. Pure applicando la conoscenza di energie interiori  (negli esseri... ecc). Di certo essi non ponevano distinzioni tra energie e potenze  "in noi" o "fuori di noi". Ritengo sia questo limite a porre un essere in uno stato Divino oppure miseramente, isolatamente umano. 
Vedi... sarebbe molto bello parlarne. Ma mancano le premesse per poterlo fare. 
 
 
 

  .... dato che mai e ancora mai Gesu' uso' il ternine Dio in vita sua, limitandosi a riferirsi al "Padre suo" riguardo a quel Quid innominabile da cui egli proveniva, ......
 
Ti andrebbe di spiegare meglio questo concetto?
 
Secondo Marco (Mc 15,34) l'evangelista, non il nostro, Gesù a quel punto 
invoca Dio in aramaico:
 
<< καὶ τῇ ἐνάτῃ ὥρᾳ ἐβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ· Ἐλωῒ ἐλωῒ λεμὰ 
σαβαχθάνι; ὅ ἐστιν μεθερμηνευόμενον Ὁ θεός μου ὁ θεός μου, εἰς τί 
ἐγκατέλιπές με;>>
 
Ma anche quando Gesù insegna le beatitudini, secondo Matteo (Mt 5,8-9) 
fa riferimento a Dio.
<<μακάριοι οἱ εἰρηνοποιοί, ὅτι αὐτοὶ υἱοὶ θεοῦ κληθήσονται. μακάριοι οἱ 
εἰρηνοποιοί, ὅτι αὐτοὶ υἱοὶ θεοῦ κληθήσονται.>>
 
O non è forse lo stesso Ἐλωῒ - θεός il Padre a cui si riferisce dicendo: 
<<...καὶ δοξάσωσιν τὸν πατέρα ὑμῶν τὸν ἐν τοῖς οὐρανοῖς>> ?
 
 

 ...è davvero improbabile che l'etimologia di θεός possa essere la stessa del lat. deus (che invece sì, ha che fare con "giorno" [dies], "luminoso" etc.), perché l'aspirata th- non può dare come esito una dentale (d-).
 
Il theta in greco ha un segno grafico che assomiglia al punto cerchiato: 
in effetti non sarebbe così improbabile che abbia qualche riferimento in 
comune con il Sole.
E il suono th- mi pare lo chiamino "dentale fricativa" che può darsi sia 
aspirata e che sonora. In questo secondo caso... parliamone.
 


Ciao, il theta, come quasi ogni carattere dell'alfabeto greco, ha avuto una molteplicità di realizzazioni nel corso dei primi secoli della scrittura dei greci... In ogni caso perché mai l'etimologia di θεός dovrebbe avere a che fare con lo "spessore" semantico originario del theta? solamente perché questa parola comincia con quel suono? E questo dominio etimologico dell'iniziale varrebbe solo per alcune parole o per tutte? 
In realtà l'etimologia di θεός (come quella di ἄνϑρωπος, "uomo") non è conosciuta con certezza, ma sulla base degli studi scientifici degli ultimi decenni è da escludere che possa derivare da *dei̯wós. Quest'ultima etimologia, che lascia inspiegata la trasformazione della occlusiva iniziale in una aspirata (vedi dopo) senza aggiungere ipotesi molto improbabile, aveva il fascino di consentire il raggruppamento di tutti i teonimi occidentali sotto un'unica radice indoeuropea (quella del "cielo luminoso"<-dies, deus etc.). Dobbiamo rinunciare a tale suggestione: il percorso di θεός, come quello (almeno) del teonimo armeno 'dik', è un altro.
 
Non abbiamo ovviamente "registrazioni" della pronuncia dei greci in epoca antica ma sulla base di una serie di dati è praticamente certo che le consonanti θ (th-), φ (ph-), χ (ch-) fossero, per quanto riguarda l'articolazione fonatoria, delle *occlusive aspirate*. La loro fricativizzazione, nonostante le rivendicazioni dei greci moderni (guai a dirgli che la loro pronuncia non è quella classica!), è un fenomeno posteriore, cominciato già in epoca romana e poi consolidatosi in epoca bizantina. A noi "filosofi" dovrebbe interessare che Socrate e Platone pronunciassero il ph- di φιλοσοφία non come una f- ma, più o meno, con una emissione sonora simile a quella dell'inglese 'pot': bisogna chiudere le labbra e non, come per la f-, aprirle. E in effetti la filosofia, dopo l'antichità greca alle epoche successive, si è "fricativizzata" parecchio, soprattutto in epoca postmoderna:-). Se hai obiezioni e/o osservazioni, leggo volentieri.

 Vedi... sarebbe molto bello parlarne. Ma mancano le premesse per poterlo fare.
 
Per me puoi parlare di quello che ti fa piacere.
Dicevo che Omero e gli altri poeti, così come i profeti ebraici etc. non avevano *in* testa la (meccanica) quantistica o qualunque altra teoria scientifica. Il fatto che gli dèi per gli antichi fossero "sapienti" non ha niente a che fare con l'attribuzione del possesso di conoscenze che noi chiamiamo "scientifiche". Queste credenze ibride attualizzanti attorno agli dèi degli antichi contengono un errore di ragionamento, e ho la mia teoria sul perché si siano formate nel *nostro* tempo. Ma a parte questo, il punto è un altro. Se ti chiedessi la fonte di queste tue affermazioni, tu alla fine faresti riferimento a una "tradizione". Ma non solo la questione dell'esistenza di una "tradizione" può essere davvero controversa se non è supportata da testimonianze oggettive che si protraggono nel tempo. C'è di più: è paradossale (e a volte pericoloso) discuterne con chi, in un modo o nell'altro, crede di appartenere a quella "tradizione", perché equivarrebbe a mettere in discussione la sua nozione della propria identità.


ideaprima 
 
non solo hai capito niente di quanto ho scritto, ma sei partito in quarta  per la tua tangente ...  e buonanotte. 
Tu insisti a portare avanti il tuo soliloquio... come del resto fai sempre, e fanno  pure altri. Che ti devo dire... fatti i soliloqui tuoi ma rinuncia a  voler capire cio' che scrivo io . Non ci siamo proprio. 
 
 


ideaprima 
 
mentre stava morendo , sulla croce, nessuno ha ben capito cio' che diceva  a chi si riferiva. 
Infatti se lo chiedevano tra di loro. 
Non risulta proprio  che nel discorso delle beatitudini egli si riferisse al padre suo. E tu conosci i testi dei vangeli in aramaico antico?
Sai che termine usavano per nominare un dio?.... perche', come mi viene pure confermato da una ricerca google veloce e generica in internet,  gli ebrei evitavano di pronunciare il nome divino (in genere) e ricorrevano a nomi comuni di Adonai (Signore) o più raramente Elohim (Dio... ma nel senso di come apparivano splendenti i loro veivoli nel cielo notturno, fino all'alba.... e i loro stessi conduttori in date circostanze). 
Il termine dio ce l'ha messo dentro la chiesa di Roma secoli dopo la vita terrena di Gesu''... inventandosi tutta la religione loro per come se la sono voluta loro a Roma.  
Ossia strumentalizzando la fama che aveva assunto Gesu' da quelle parti ,  sopratutto a mezzo dei mircoli,   e certamente pure per la risurrezione.
Perfino interrogato da Pilato che gli chiedeva se era vero che fosse figlio del  dio di cui dicevano i suoi accusatori, Gesu' non confermo',  limitandosi a far  notare che erano gli altri a dirlo, Pilato compreso. 
Invece insisteva affinche'tutti coloro che lo ascoltavano si rivolgessero al Padre (nei cieli) che nessuno di loro aveva mai veduto, per pregarlo nella certezza che creando un contatto sincero e reale con tale entita'' sarebbero stati ascoltati  e esauditi. Insomma, Gesu' non parlo' mai di un "Dio"..... ma si riferiva ad altro.
Del resto non si capisce proprio da dove sia sbucato questo termine,  riguardo  a quanto diceva Gesu''.
 
 
 


Il greco antico lo parlavano i greci e i barbari, un po' come l'inglese 
imbarbarito di oggi. Facile immaginare per quante interpretazioni sarà 
dovuto passare quel th. Quanti logopedisti ci saranno stati poi a Roma 
per pronunciare correttamente il theta dei greci?
 
Ma tutto questo lo sto scrivendo con un solo obiettivo malcelato: farti 
spifferare le documentazioni che minacciavi qui:



ideaprima 
 
siete patetici. 
Ignoranti e superficiali da sbigottire .... e tuttavia sempre colmi di animosita' per farvi ritenere l'opposto.  
 
 

 spifferare le documentazioni che minacciavi qui:
 
Va bene:-)). Ho caricato la trattazione del lemma θεός:
- nello Chantraine 1968, "Dictionnaire étymologique de la langue grecque": 
https://ibb.co/nkJVZZz
 
- nel Beekes 2009, "Etymological dictionary of Greek": 
https://ibb.co/9twGJZj
 
Francesco Dede' ha fatto un'ottima sintesi dello status quaestionis qui: 
https://tinyurl.com/5n6t47u5
 
 
Come puoi vedere il secondo, che è il dizionario etimologico più aggiornato oggi disponibile (anche se il primo rimane il gigante su cui è salito) non prende nemmeno più in considerazione la vecchia etimologia "luminosa" dalla radice *dei̯wós(<deus, dies etc.), che presenta problemi fonetici praticamente insormontabili. 
Appena meno insormontabili sono quelli che militano a sfavore della etimologia "spirituale" da *dhwesós, e che hanno a che fare col fatto che (per lo meno) l'antecedente protogreco(=miceneo), che è un *fatto* linguistico, sembra foneticamente incompatibile con quella radice etimologica (che è una *ricostruzione*). Ecco, qui forse è il caso di ricordare, non a te, che le radici etimologiche sono *ricostruzioni* da parte di una disciplina scientifica chiamata linguistica. Le radici etimologiche *non* sono dati empirici.
 
Alla fine, la comparazione tra il greco θεός e l'armeno (una lingua per alcuni aspetti molto vicina al greco) dik sembra la strada giusta. Tra l'altro secondo me non è meno interessante dal punto di vista semantico di quelle altre due, perché può catturare il senso del "porre, istituire" che sembra proprio del sacro. *Non* però nel senso che gli dèi sarebbero originariamente gli "ordinatori del mondo" (quelli che hanno messo le cose in ordine, come dice Erodoto, in quel brano che avevo quotato, immaginando una etimologia che non sta in piedi), ma più nel senso che essi stessi sarebbero "ciò che è posto, istituito". Un'etimologia che piacerebbe al grecista Nietzsche, perché è sul punto di ammettere che gli dèi dei greci sono una invenzione:-) (qui sto liberamente interpretando).
 

 Tu insisti a portare avanti il tuo soliloquio... come del resto fai sempre, e fanno pure altri. Che ti devo dire... fatti i soliloqui tuoi ma rinuncia a voler capire cio' che scrivo io . Non ci siamo proprio.
 
Perché dici "sproloqui"? Tu avevi parlato di due cose: l'etimologia della parola greca per 'dio'; e il senso degli dèi per gli antichi. Mi sbaglio? Circa la seconda cosa, in realtà per una serie di ragioni non è chiarissimo esattamente *di* cosa avevi parlato; in ogni caso, di qualcosa che ti ha portato a dire che gli dèi <<possedessero conoscenze scientifiche di molto ma molto piu' avanzate di quelle attuali umane>>.
Proprio su queste due cose ero intervenuto. Se vuoi diffonderti sulle <<testimonianze circa le loro sbalorditive capacita'... che evidentemente strumentalizzavano conoscenze scientifiche a noi sconosciute [...]>>, per quanto mi riguarda la porta è aperta. Fallo, se vuoi. Per me può essere anche un argomento di discussione filosofica, se trattato in un certo modo.


ideaprima 
 
sproloqui i tuoi, che manco sai ma parli. 
E vorresti sapere da me cio' di cui non sai ricorrendo a questi giochettini che ritieni manipolazioni psicologiche per indurmi a soddisfare la tua curiosita' sciocca. 
Sorry ma io non sono al servizio  di tale tua superficialita'. 
 
 


Q.V.D... Quello che io so magari non vale nulla o non interessa, ma può essere detto pubblicamente: non è un segreto e non richiede iniziazioni.


ideaprima 
 
bene.... cio' che so io invece no.