Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L'aborto entro 90 giorni perché così disse Aristotele

   Ero rimasto al fatto che la placenta

entro tre mesi circa si forma e quindi

il feto sarebbe (in realtà non lo è) autonomo.

Per cui dopo che è "autonomo" diventa

come il bambino appena nato.

Ma in realtà ci si pone la domanda:

perché il tempo calcolato in giorni e non in settimane?

Ecco la risposta:



<<<Il sospetto è che la scelta di far ricadere l'interruzione della gravidanza entro un limite di 90 giorni possa essere stata influenzata, più che da reali nozioni scientifiche, dal bagaglio culturale filosofico e religioso europeo. Sono infatti numerosi i dibattiti sull'aborto tenutisi alla Camera negli anni '70 in cui i parlamentari hanno dimostrato di conoscere la teoria aristotelica secondo cui un feto possa considerarsi “animato” ai 90 giorni di gestazione. Comunque, più di tutto risulta curiosa la scelta dei giorni quale scala di misura, una stranezza che 1) non la si ritrova nelle legislature straniere contemporanee alla legge 194/78, che hanno invece scandito il tempo in settimane; 2) la si ritrova unicamente nella filosofia aristotelica e, di rimando, negli scritti dei pensatori che hanno animato la storia della Chiesa cattolica.>>>

https://www.letrattative.it/2022/02/aborto-italia-perche-90-giorni.html#:~:text=Sia%20la%20proposta%20di%20legge,concluso%20lo%20sviluppo%20della%20placenta
.



Per chi vuole approfondire o ripassare (cioè per Loris

e Marco) ho trovato questo: 
https://www.letrattative.it/2022/02/storia-aborto-bibbia-filosofia.html#:~:text=In%20Historia%20animalium%2C%20Aristotele%20%E2%80%93%20pur,90%20giorni%20se%20%C3%A8%20femmina
.



ideaprima 



bene...

Loris e Marco avranno da ripassare... e approrfondire.

Tu  continua a fare il ricercatore di pareri altrui. 






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Grazie. L'aristotelismo di Tommaso è esemplificativo del cambiamento della posizione della Chiesa in epoca moderna:

<<[...] l’anima vegetativa, che viene per prima, mentre l’embrione vive la vita della pianta, si corrompe e le succede un’anima più perfetta, che è insieme nutritiva e sensitiva, e allora l’embrione vive la vita dell’animale; distrutta questa, le succede l’anima razionale che viene immessa dall’esterno [ab extrinseco], sebbene le anime precedenti derivassero dalla virtù del seme>> ("Summa contra gentiles", II.89). Non c'è dunque modo di fondare all'interno del discorso di Tommaso l'affermazione che la distruzione dell'embrione sia un omicidio. Per il resto, il diritto all'aborto non può consistere nel diritto *assoluto* delle donne di disporre del proprio corpo, e mi pare lo hai puntualizzato anche tu in un altro post.



Ciao Marco! Proprio cosi', la posizione del Doctor Angelicus in materia 

di aborto, e della chiesa cattolica per un certo tratto a lui 

successiva, nonostante una curiosita' perfino divertente (l'anima 

razionale infusa nel maschio dopo 40 giorni e dopo 80 nella femmina)... 

la sua posizione e' *razionalmente* piu' avanzata di quella della chiesa 

attuale. Sara' che quest'ultima ha smarrito la razionalita' 

aristotelica, che doveva essere Severino a riesumare:

<<... Che cosa segue da tutto questo? Un assurdo: sostenendo che fin dal 

momento della fecondazione esiste un uomo «in atto», la Chiesa viene a 

negare (contro le proprie intenzioni) l’esistenza della capacità, da 

parte di qualcosa di unitario, di diventare un uomo; e da questa 

negazione segue ciò che anche per la Chiesa è un assurdo, ossia che non 

potrebbe nascere alcun uomo. Ma gli uomini nascono. Dunque ciò che 

provoca questo assurdo è impossibile, ossia è impossibile che sin 

dall’inizio l’embrione sia un uomo.>>

La citazione e' tratta da questo... deja vu:

https://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/05_Maggio/16/severino.shtml




Buona domenica,

Loris



























-- 

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 <<[...] l’anima vegetativa, che viene per prima, mentre l’embrione vive la vita della pianta, si corrompe e le succede un’anima più perfetta, che è insieme nutritiva e sensitiva, e allora l’embrione vive la vita dell’animale; distrutta questa, le succede l’anima razionale che viene immessa dall’esterno [ab extrinseco], sebbene le anime precedenti derivassero dalla virtù del seme>> ("Summa contra gentiles", II.89). Non c'è dunque modo di fondare all'interno del discorso di Tommaso l'affermazione che la distruzione dell'embrione sia un omicidio. Per il resto, il diritto all'aborto non può consistere nel diritto *assoluto* delle donne di disporre del proprio corpo, e mi pare lo hai puntualizzato anche tu in un altro post.



CARLO

Questo brano di Tommaso mi fa venire in mente un evento di tanti anni fa, quando mia moglie, già incinta di alcune settimane (non ricordo esattamente quante), una mattina subito dopo il risveglio, con gli occhi ancora sognanti, ma con la solennità di chi proclama una sentenza, mi disse: <<Da stanotte nostra figlia ha un'anima!>>. Io la guardai sorpreso senza dire nulla, e dopo alcuni lunghi secondi le chiesi: <<E come fai a saperlo?>>  <<Perché l'ho sentita e l'ho vista entrare come un lampo di luce nel centro della mia pancia!>>. Io, sebbene colpito da una "testimonianza" così singolare e inconsueta, non le diedi molto credito e pensai a una qualche forma di auto-suggestione perché, a differenza di Tommaso, trovavo difficile pensare che l'anima, qualunque cosa essa sia, provenisse dall'esterno e non invece <<dalla virtù del seme e dell'ovulo>>.

E a tutt'oggi propendo a credere quel "lampo di luce" come l'immagine simbolica dell'emergere dell'anima (psiche) dal corpo biologico, del suo compiuto differenziarsi da esso ...come lo Yin si differenzia dallo Yang pur nell'unità del Tao.


 razionale infusa nel maschio dopo 40 giorni e dopo 80 nella femmina).



Se non ricordo male è anche quella di Dante (dovrei controllare).



E' in generale mi pare la posizione prevalente nel Medioevo (anche qui

non so che ne dicessero i Greci e i Romani, dovrei controllare pure

quello).



Ma ipotizzo che prendesse corpo per via dell'idea che l' *anima*,

pricipio superiore nobile immortale etc. non potesse abitare in un

corpo sino a che questo non avesse raggiunto un livello di forma umana

compatibile. Questo mi porta a pensare che ci fossero proprio le

osservazioni anatomiche ed embriologiche greche e romane all'origine di

questa idea. (Magari quando ho tempo ci faccio una ricerca su).



In ogni caso, l'idea che l'embrione abbia un anima sin dal suo

concepimento, è più recente di quella sopra, e mi pare sia sancita da

non so quale Concilio.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 assoluto delle donne di disporre del proprio corpo,



Mia moglie ti risponderebbe: "Non mi importa che sia *ASSOLUTO*. Mi

basta che sia pari a quello del maschio" :-)




A parte lo Yin/Yang, che e' una contaminazione filosoficamente esotica 

tutta tua, il tuo e' un buon esempio di come in effetti l'"anima" viene 

infusa nel feto: una *proiezione* in esso di cio' che in realta' 

appartiene all'interiorita' dei genitori e in particolare a quello della 

donna, a prescindere da qualsiasi altro fondamento biologicamente 

scientifico.




Ciao Loris! C'è un curioso refuso in quell'articolo di Severino, utile per fare il punto: <<Monsignor Sgreccia mi ricordava che «i due gameti hanno la capacità di generare un individuo- ratto allo stato embrionale, che poi si sviluppa e diviene adulto proprio perché esiste una capacità, una potenzialità che si attua nel momento dell’unione»>>. Ecco, sicuramente dai gameti umani non può uscire fuori un... ratto. Ma ciò non toglie che la posizione della Chiesa sia un circolo quadrato, fondato sull'assunto implicito che se X ha la capacità di diventare Y e Y ha la capacità di diventare Z, transitivamente la capacità di diventare Z appartiene a X (X=gamete umano, Y=embrione umano, Z=adulto). Però un circolo quadrato, fatto girare velocemente, può essere scambiato per un cerchio:-).



Buona domenica anche a te,



Marco



La risposta di tua moglie può andarmi bene:-), visto che mi va bene la nostra legge sull'aborto. A latere, può essere un "diritto" qualcosa che implica che l'umanità esiste solamente perché alcune donne non hanno deciso di interrompere, quando pareva a loro, la gravidanza?


 gravidanza?



A latere, può essere un "diritto" quello di non farsi trombare, visto

che l'umanità esiste solo perché alcune donne si sono fatte trombare?

:-)



Dai, entriamo in questioni di lana caprina così.



Comunque, da altre mie risposte capirai, ma pensavo si fosse capito da

un pezzo, che per me i "diritti" (come i doveri) sono sempre qualcosa

di transeunte, che se non viene sostenuto da forze e circostanze, perde

molto di senso operativo.



 scientifico.



CARLO

Mah... non mi risulta che un figlio sia solo un'estenzione del corpo o della psiche della madre (o del padre). Che io sappia, un figlio è un *altro* individuo, non un epifenomeno dei genitori. Insomma, il termine *proiezione* (o infusione) è mistificatorio, perché una proiezione, per quanto sia *altro* dall'oggetto proiettato, non ha assolutamente alcun margine di indipendenza da questo. Se proiettiamo  la pellicola "Blade Runner", sullo schermo non vedremo mai "Via Col Vento" o "Pippi Calzelunghe", ma sempre e soltanto "Blade Runner". Un figlio, cioè, è un *altro* film!


 Mah... non mi risulta che un figlio sia solo un'estenzione del corpo o della psiche della madre (o del padre). Che io sappia, un figlio è un *altro* individuo, non un epifenomeno dei genitori. Insomma, il termine *proiezione* (o infusione) è mistificatorio, perché una proiezione, per quanto sia *altro* dall'oggetto >proiettato, non ha assolutamente alcun margine di indipendenza da questo. Se proiettiamo  la pellicola >"Blade Runner", sullo schermo non vedremo mai "Via Col Vento" o "Pippi Calzelunghe", ma sempre e soltanto >"Blade >Runner". Un figlio, cioè, è un *altro* film!



Quale "margine di indipendenza" avrebbe un feto nell'utero della donna?



 Quale "margine di indipendenza" avrebbe un feto nell'utero della donna?



CARLO

Se fossi onnisciente, ti risponderei. Ma non è con domande sciocche come questa che si può avallare la tesi dei "figli-proiezioni". La qualità delle cose va cercata laddove è evidente e osservabile, non dove è quasi impossibile da osservare. Altrimenti facciamo come RR che dall'inosservabilità della psiche dei protozoi o delle cozze deduce l'inesistenza della psiche umana.



Questa tua risposta e' decisamente sciocca, visto che avalla la mia.





Esattamente!

Se riconosciamo dei diritti al feto

non possiamo dare piena libertà alla madre

di liberarsene a piacimento e cioè a come gli gira.



Per cui la questione va spostata sul *dilemma*

che ogni singolo caso pone.

Insomma non possiamo generalizzare e dare

un diritto.

Quello che la legge può fare è aiutare la donna

a risolvere il dilemma dandole anche la possibilità

di abortire.

Cioè all'aborto si deve arrivare sempre quando

c'è un dilemma e cioè quando la vita

della donna (anche a livello psicologico)

è compromessa.

Allora qui si aiuterà a risolvere il dilemma.

Ma la soluzione del dilemma (che di volta

in vola si presenta) non implica in automatico

l'aborto.

Per es. se una ragazza molto giovane

rimane incinta questa può vivere il dilemma

di come sarà la sua vita con un figlio avuto

un giovane età.

E allora qui si interviene e si cerca di aiutare

la ragazza prospettandole le varie soluzioni.

Per es la nonna del feto potrebbe aiutare in questo

caso.

Si devono quindi esplorare TUTTE le soluzioni

per risolvere il dilemma e vedere se la donna

incinta si persuade che quella sia una buona soluzione.

Quando però nessuna soluzione la soddisfa ecco

che si deve ricorrere all'aborto come extrema ratio.



Invece negli USA si parla di diritto all'aborto!

Ma quale diritto??

Devi deciderti! Se riconosci dei diritti

al feto non può disporne a tuo piacimento.

E' questo il punto che non è chiaro a molte donne

che stanno protestando.



L'unico modo per avere il diritto all'aborto e cioè

praticarlo a piacimento implica il non riconoscere

al feto NESSUN diritto!

Insomma è un problema di coerenza non altro.

Il feto deve essere visto come un organo

del corpo femminile che la donna può decidere

di asportare e punto!

Come quando una donna decide di donare un organo

per esempio.

E allora esiste nel mondo attualmente una legislazione

che non riconosce NESSUN diritto al feto?



Per cui PRIMA bisogna eliminare qualsiasi diritto

per il feto e poi caso mai la donna potrà reclamare

il suo diritto a liberarsene a piacimento.



A me sembra che la faccenda debba

impostarsi in questo modo e penso

che così sia stata impostata un po'

ovunque.

Grazie a te per la citazione di Tommaso:)







ideaprima 



 ebbbbBBBAASSTTAAA!!!!!!!!!!!

va a passare il tempo da idiota a casa tua. 

Ma tu credi davvero che un gruppo di filosofia sia una cloaca in cui può venir  riversato di tutto e di più per tuo passatempo demenziale e senza rispetto per niente??




 molto di senso operativo.



Tranquillo, si è capito da un pezzo. Ma voglio sottoporti un interrogativo. La rivendicazione di un diritto è un elemento costitutivo della sua base ontologica, in quanto parte del processo della genesi sociale di quel dispositivo giuridico in cui esso consiste. Non credi allora che nell'atto in cui viene rivendicato *come tale*, un diritto venga concepito *non* come il mero prodotto della soluzione di un conflitto ma come qualcosa che possiede una validità indipendente? Questo sarebbe il quid di "giusnaturalismo" inevitabilmente implicato, proprio a livello operativo, dalla lotta per il "riconoscimento" dei diritti; più o meno la stessa situazione per cui l'attività del matematico implica un platonismo di fondo (cioè la convinzione che ci sono verità, del tutto indipendenti, da scoprire). Ovviamente rimane possibile, allo scopo di prevalere nel conflitto e creare quella certa tutela giuridica all'interno di un ordinamento, *servirsi* delle forze che esprimono quel giusnaturalismo di fondo. Ma servendosene non si starebbe, per l'appunto, *rivendicando* un diritto. 






 E a tutt'oggi propendo a credere quel "lampo di luce" come l'immagine simbolica dell'emergere dell'anima (psiche) dal corpo biologico, del suo compiuto differenziarsi da esso ...come lo Yin si differenzia dallo Yang pur nell'unità del Tao.<<



Bel racconto. Anch'io non credo nell'infusione ab extrinseco, senza che ciò tolga alcunché al senso profondo del formarsi di un nuovo essere umano. Penso che la gravidanza sia un evento totale per le donne e che, in forme differenti, ciascuna donna la viva con un'attitudine che può essere definita "religiosa" e che non è certo quella del loro "inseminatore", rimasto o meno che sia al loro fianco.




Che poi, detto terra terra (così capisce

meglio secondo me) significa

assumere un principio basilare

e cioè che la legge è uguale per tutti.

Invece Bhisma (se ho capito bene)

ammette un principio morale di massima

e poi di caso in caso ognuno fa come gli gira.

Cioè tizio in un caso segue quella regola

e in altro caso fa l'esatto opposto giusto perché

gli conviene.

D'altra parte quando noi diciamo che una persona

non ha una morale e cioè non ha principii

morali cosa vogliamo intendere esattamente?

Secondo me vogliamo intendere che applica

le regole della morale in base alle convenienze

del momento.

Ovvero la mancanza di coerenza viene giustificata

dalla convenienza del momento.

Questo atteggiamento, a mio parere, è una

delle prove (ma solo una delle tante) del fatto

che i valori morali hanno una base

genetica. Cioè questi valori vengono tramandati:

vedi etica evolutiva.

E' proprio questa flessibilità che ha permesso

l'adattamento e la trasmissibilità di questi valori.

Ovvero questi valori (flessibili) permettono

(ad una data civiltà) di sopravvivere meglio

nel proprio ambiente.

Cioè da una parte ci vuole il principio

di massima ma dall'altra ci vuole poi

una ampia flessibilità in modo da poter

modulare in base alle esigenze.



Questo spiega anche perché (dal punto

di vista evolutivo) ancora oggi abbiamo

tanti criminali:)

Cioè questi, operando spesso il deroga

alle leggi morali (utili per tenere unita

la società) sono però riusciti a sopravvivere

e riprodursi.



Tra le altre cose (visto che parlavi di platonismo

matematico) chi ruba, truffa, imbroglia non fa altro

che derogare anche alle regole della matematica.

Prendi il falso in bilancio per esempio.

Lì ci sono regole, numeri, conti. E però

per far sopravvivere una azienda

si imbroglia e cioè non si seguono

i principii anche matematici.

Perfino gli scienziati hanno imbrogliato

pur di andare avanti:

https://www.amazon.it/bugie-scienza-Perch%C3%A9-scienziati-imbrogliano/dp/880435111X




Come si nota la faccenda è più complicata

di come si pensa.

E si nota anche che quando si inizia

a parlare di etica evolutiva sembra che

si giustifichino certi comportamenti.

Ed è anche per questo che questa impostazione

è stata molto avversata come dicevo

nell'altro thread.





ideaprima 



che c'entra la morale con il riconoscersi nella propria carne (anche spirituale, non soltanto riguardante bio-chimica, sangue e genetica, per giunta oramai prese ognuna separatamente dal loro insieme ) ?..... se vengono fatte distinzioni tra queste cose ci si estranea ed aliena pure dai propri stessi figli... ovvio... e dal miracolo della luce in se stessi e che percepiamo irradiare dalla sostanza profonda della  nostra stessa natura. Da cosa credete che irradii l'amore?..... ma vedo che per molti è cosa del tutto estranea e perfino fastidiosa. Con queste premesse, di cosa si intenderebbe parlare, scusa?.... ormai, su questo povero e martoriato suolo terrestre bazzicano larve e vampiri alieni che di umano hanno solo una finta apparenza per nulla  corrispondente alla loro vera natura.  E stanno pure in questo misero gruppo. Chi non se ne rende conto è dei loro.  




 per il "riconoscimento" dei diritti.



No, non lo credo molto, anche se forse la domanda è più sofisticata di

quanto intendo io.



Il giusnaturalismo dei diritti, di *tutti* i diritti (che non dobbiamo

scordare che prima dell'attuale esplosione dei "diritti" in senso

illuminista-umanitario ci sono pur sempre "le droit du seigneur", il

diritto divino dei re etc etc etc, che *tutti* aspirano  a tale

fondamento. Come pure non dobbiamo scordare che p.e. a certi "diritti"

come la libertà di scelta della donna vengono contrapposti altri

"diritti" come quello alla vita, che aspira anch'esso ad analogo

fondamento giusnaturalistico. Lo stesso si potrebbe dire per diversi

altri esempi, specialmente sul terreno spinoso della

sessualità/riproduzione (Non a caso forse. Anzi io credo proprio per

quel quid di "critico" che razionalmente ed emotivamente investe

l'essere umano su questo terreno.



Però io tendo a vedere questo elemento, la stessa "giustezza" o meno

dei diritti, come qualcosa, non di fasullo (che l'aspetto

etico-culturale non è fasullo per nulla) ma comunque di *accessorio*

rispetto alla concretezza dei rapporti di forza e delle circostanze che

determinano il sorgere o il declinare di questo o quel diritto.



Insomma, se hai di mira la *retorica* dei diritti come si sta

attualmente ponendo (e che in effetti è essa stessa uno strumento per

l'affermazione di certi diritti e non di altri) a me essa pare

smascherabile con la massima facilità.



Se questa risposta è invece smirata rispetto alla domanda, beh... prova

a rispiegarmela, che davvero non sono sicuro di aver capito sino in

fondo :-D



 e poi di caso in caso ognuno fa come gli gira.



Senti, coso. 



Il tuo caso è *più* *grave* di quello di ideaprima.



Perché lei, porella, ci giurerei, davvero non capisce



Mentre tu, *fingi* di non capire a bella posta, a scopi polemici.



Perché lo fai troppo spesso, questo giochino di non rispondere a certe

osservazioni sul momento, ma poi di ripresentarle dopo qualche tempo

rigirate alla pene di segugio come fa più comodo a te per seguitare le

tue polemiche.



Scusami, eh. Ho troppa esperienza di NG e di trolling per seguirti su

questa strada.



Ti rimando alle osservazioni che ho fatto e delle quali sono

responsabile, mentre non sono per nulla responsabile di quello che

leggi (o fingi di leggere) tu, e basta là.



 nel proprio ambiente. 



In effetti esiste una "sorprendente" corrispondenza tra valori e giudizi morali che si possono constatare nelle società umane da una parte e, dall'altra parte, valori e giudizi morali che, sulla base di certe spiegazioni evolutive, si possono presumere capaci di massimizzare la sopravvivenza. E questo è un argomento a favore dell'assunto fondamentale della metaetica evolutiva, secondo il quale il contenuto dei nostri giudizi morali (ma anche il nostro stesso essere dotati di una facoltà di giudizio) è stato influenzato in modo determinante dalle forze darwiniane (selezione etc.) e questo spiegherebbe perché determinati valori e giudizi morali (es. la bontà del prendersi cura della propria prole) e non altri sono così diffusi nelle società umane. 

Ma la sopravvivenza *di chi*? Qui bisogna fare attenzione. Le spiegazioni evolutive non si occupano dei giudizi valutativi a livello individuale, ma solamente di quelli esistenti a livello popolazionale; per intenderci, la domanda "perché Hitler riteneva che il fatto che qualcosa favorisse i tedeschi fosse una buona ragione per farlo?" non ricade tra le questioni di cui può occuparsi l'etica evolutiva. Ma ciò non significa che le spiegazioni evolutive riguardino i valori morali di quei determinati aggregati che chiamiamo "civiltà". Inoltre è sempre il successo riproduttivo *dell'individuo*, a costituire il riferimento delle spiegazioni di cui si serve l'etica evolutiva. 






Hai presente la matematica?

Sono stati posti in essere degli assiomi

(vedi geometria euclidea) e poi da quelli

si possono derivare una serie di teoremi.



Allo stesso modo, posti certi DIRITTI NATURALI

ecco che con deduzione logica se ne possono

derivare altri di conseguenza.

Però (mia opinione) tu di queste conseguenze

e cioè di queste deduzioni non tieni conto.

E questo diventa perfino un vantaggio a livello

evolutivo perché si è più elastici nel comportamento

e di caso in caso ci si regola non seguendo

questa logica della deduzione (dai principii morale

di base) ma quella dell'interesse personale che magari

permette una migliore sopravvivenza nell'ambiente.



Nel caso dell'aborto quindi, noi per coerenza

dovremmo dire che il feto se gode di diritti

umani (il diritto alla vita) non possiamo poi

toglierglielo senza validi motivi.

Tuttavia si può dire che il feto NON gode

del diritto alla vita. Per es. sotto i tre

mesi diciamo che NON gode di questo diritto.



Ora però (e qui è questione di coerenza)

se una donna viene aggredita e perde il bambino

di due mesi, non è che il giudice può parlare

di duplice omicidio.

Inoltre (e questo è il tasto più delicato)

la madre non può per il figlio A (che ha fatto nascere)

pensarlo come avente diritto alla vita dopo un mese

o due mesi, mentre per il figlio B, pensarlo

come non avente il diritto alla vita dopo un mese

o due mesi.

ENTRAMBI (sia quello che andrà a partorire

che l'altro che andrà ad abortire) per lei

dovrebbero essere uguali e cioè godere

del diritto alla vita oppure no.



Ma è anche evidente che ragionamenti

del genere porterebbero a problemi evolutivi

perché molto rigidi perché vincolati alla logica

e al principio di non contraddizione.

Invece, secondo me, la deroga a questi

principii ha permesso di sopravvivere

meglio perché di caso in caso si è preferito

(non sempre) di fare il tornaconto personale

del momento piuttosto che seguire i principii

in base alla logica.

Ma questo, e concludo, noi lo sapevamo

gia perché l'evoluzione è avvenuta per istinti

e non per ragionamenti.


 Perché lei, porella, ci giurerei, davvero non capisce 





ideaprima 



... e cos'è che io non capirei, secondo te, genio?

spiegamelo in parole molto semplici così forse capisco pure io. 

Vediamo se riesci ad aprirmi la mente. 







Bhisma  (.... seguito per rer3 )



Il giorno lunedì 27 giugno 2022 alle 20:41:09 UTC+2 Marco V. ha scritto:

nte" corrispondenza tra valori e giudizi morali che si possono constatare nelle società umane da una parte e, dall'altra parte, valori e giudizi morali che, sulla base di certe spiegazioni evolutive, si possono presumere capaci di massimizzare la sopravvivenza. E questo è un argomento a favore dell'assunto fondamentale della metaetica evolutiva, secondo il quale il contenuto dei nostri giudizi morali (ma anche il nostro stesso essere dotati di una facoltà di giudizio) è stato influenzato in modo determinante dalle forze darwiniane (selezione etc.) e questo spiegherebbe perché determinati valori e giudizi morali (es. la bontà del prendersi cura della propria prole) e non altri sono così diffusi nelle società umane. 



Ne so poco o nulla di etica evolutiva. 



Conosco solo alcuni lavori (ne parlava Dawkins in un suo libro) su entità virtuali programmabili in grado di simulare evoluzione nel lungo periodo in base a certi parametri.



Ricordo che uno dei risultati di queste ricerche era che né un comportamento sempre aggressivo/sopraffattorio né un comportamento sempre pacifico/cooperativo massimizzavano la sopravvivenza/diffusione dell'entità

La massimizzava invece l'alternanza di aggressione e cooperazione in base a varie circostanze.



Ricordo di aver pensato, all'epoca in cui lo lessi "e graziarcazzo, se lo chiedevano a me glielo sapevo dire pure io, e senza bisogno di computer :-D



Comunque non conosco abbastanza la tematica da poter dare un giudizio, anche se mi pare convincente l'ipotesi che buona parte della nostra etica sia quella premiata dall'evoluzione allo "stato di natura". Attenzione, però, che noi, allo "stato di natura" non ci si vive più da un pezzo (vogliamo dire quantomeno dalla rivoluzione industriale in poi? personalmente sarei tentato di dire dall'età del bronzo in poi, magari....)


 girare velocemente, può essere scambiato per un cerchio:-).



Ho due obiezioni.



La prima è di ordine logico: la transitività di cui parli effettivamente 

esiste. Se X ha la capacità di diventare Y e Y ha la capacità di 

diventare Z, allora è evidente che X ha, sebbene indirettamente, la 

capacità di diventare Z. Semmai bisognerebbe discutere su cosa si 

intende esattamente per "capacità di diventare".



La seconda è che, in ogni caso, ciò che dice il monsignor Sgreccia è 

un'altra cosa: l'unica capacità o potenzialità di cui parla è quella dei 

gameti, e si *attua* nel momento dell'unione. Quindi per lui il gamete è 

individuo in potenza, mentre l'embrione è già un individuo in atto, il 

quale si sviluppa e diventa adulto proprio perché è già un individuo.



Ora si potrebbero porre delle obiezioni sull'idea che un embrione appena 

formato sia già un individuo, ma quello è un altro discorso.


 poi? personalmente sarei tentato di dire dall'età del bronzo in poi, magari....)



I <<bestioni insensati>> di cui parla Vico... Forse sarebbe meglio ammettere che non disponiamo di un criterio per riconoscere se ad una determinata forma di vita umana debba applicarsi o meno l'etichetta di "stato di natura" e che lo "stato di natura" è una finzione teorica per discutere dei fondamenti delle istituzioni.


 formato sia già un individuo, ma quello è un altro discorso.



Hai ragione, Sgreccia dice quella cosa. Ma anche il *divenire* adulto presuppone una capacità o potenzialità posseduta da qualcosa che adulto non è. Così la potenzialità cui Sgreccia si riferisce è di fatto quella, posseduta dai gameti, di generare qualcosa [l'individuo allo stato embrionale] che ha la capacità di diventare adulto. I termini sono comunque tre, uniti da due potenzialità (gameti-->embrione, embrione-->adulto) anche se Sgreccia vuole conferire peso solamente alla prima potenzialità, per farne discendere una continuità ontologica che riduca la seconda potenzialità (embrione-->adulto) più o meno a quella che ha Socrate seduto di divenire Socrate alzato. Qui c'è il circolo quadrato vero e proprio indicato da Severino nell'articolo linkato da Loris.


 proprio indicato da Severino nell'articolo linkato da Loris.



A me sembra che l'obiezione tua e quella di Severino siano diverse.



Tu stai negando la continuità ontologica tra l'embrione e l'adulto, che 

è invece sostenuta da Sgreccia. Ma per farlo dovresti come minimo dirmi 

in che momento ci sarebbe la trasformazione.



Severino invece basa tutto il suo discorso sull'assunto che affinché 

possa esserci qualcosa in atto deve esistere prima qualcosa di 

*unitario* in potenza, e fa l'esempio di una statua.



Ma io potrei portare come controesempio un quadro: prima di essere 

quadro è tela e colori separati.



Esatto, e questo perche' «ciò che è in potenza è in potenza gli 

opposti»; espessione di Aristotele citata da Severino nel testo che 

segue. Ho ripescato infatti un altro intervento di Severino in proposito 

(cronologicamente precedente a quello gia' inviato), nel quale la sua 

argomentazione e' piu' esauriente e, a mio avviso, ineccepibile.

Questo e' l'articolo:

http://www.orarel.com/lifewords/articoli/articoli_severino.shtml




E questa la parte piu' importante:



<<Che l’embrione prodotto dal seme dell’uomo e dall’ovulo della donna 

sia essere umano in potenza - ossia qualcosa che in condizioni «normali» 

ha la capacità di diventare un essere umano - è un principio accettato 

sia da coloro che sostengono, sia da coloro che negano che l’embrione 

sia già un essere umano. I due opposti schieramenti si scontrano infatti 

in relazione a un ulteriore carattere della «potenza».

Gli uni (ad esempio i cattolici) intendono che l’embrione sia un 

esser-già-uomo , ma, appunto, un esserlo già «in potenza». Gli altri 

intendono che l’embrione, sebbene sia «in potenza» un essere umano, sia 

tuttavia un non-essere-ancora-uomo . In questo secondo caso la sua 

soppressione non è omicidio; nel primo caso sì, è omicidio - e questo 

primo caso esprime la compiuta concezione aristotelica della «potenza». 

Ma nel secondo caso ci si limita ad esprimere un dogma, o una tesi 

scientifica, che, appunto perché scientifica, non può essere più che 

un’ipotesi sia pure altamente confermata. Ciò nonostante la Chiesa fa 

dipendere dalle ipotesi della scienza quella che dovrebbe essere la 

verità assoluta, cioè non ipotetica, del proprio insegnamento. In favore 

del carattere umano dell’embrione suona invece il principio che il suo 

esser uomo «in potenza» è il suo esser-già-uomo , sebbene, appunto, «in 

potenza». E se già un modo di esser uomo, la sua soppressione è un omicidio.

Sennonché, quanti sostengono il carattere umano dell’embrione sostengono 

anche che il processo che conduce dall’embrione all’uomo compiutamente 

esistente (uomo «in atto», dice Aristotele) non è garantito, non è 

inevitabile, non ha un carattere deterministico, ossia tale da non 

ammettere deviazioni o alternative. Ancora una volta, è Aristotele a 

rilevare che «ciò che è in potenza è in potenza gli opposti». Questo 

vuol dire che, se l’embrione può diventare un uomo in atto , allora, 

proprio perché «lo può» (e non lo diventa ineluttabilmente), proprio per 

questo può anche diventare non-uomo , cioè qualcosa che uomo non è. E 

siamo al tratto decisivo del discorso (che andrebbe letto al 

rallentatore). L’embrione - si dice - è in potenza un-esser-già-uomo . 

Ma, si è visto, proprio perché è «in potenza» uomo, l’embrione è in 

potenza anche non-uomo. Pertanto è in potenza anche un 

esser-già-non-uomo . È già uomo e, anche, è già non uomo. Nell’embrione 

questi due opposti sono uniti necessariamente.

Proprio per questo, l’embrione non è un esser uomo . Infatti - anche per 

coloro che pensano alla luce dell’idea di «potenza» - l’uomo autentico è 

uomo, e non è insieme non-uomo. Se un colore è insieme un rosso e un 

non-rosso, tale (mostruoso) colore non è il color rosso. Analogamente, 

se l’embrione è, in potenza, quell’esser già uomo che è necessariamente 

unito all’esser già non-uomo, ne viene che l’embrione non è già un uomo 

- non è cioè quell’esser autenticamente uomo che rifiuta di unirsi 

all’esser non-uomo. Questo autentico esser uomo non è pertanto 

«contenuto» nell’unità potenziale dell’esser uomo e del non esser uomo: 

così come lo scapolo - l’uomo che non è unito a una donna - non è 

«contenuto» nell’ammogliato - cioè nell’uomo che invece è unito a una donna.

Non essendo, l’uomo, «contenuto» nell’embrione, non si può quindi dire 

che sopprimendo l’embrione si uccide l’uomo. Sia pure inconsapevolmente, 

ad affermare che l’embrione non è un essere umano, e che la sua 

soppressione a fini terapeutici o eugenetici non è omicidio, son dunque 

proprio coloro che dell’embrione, alla luce dell’idea di «potenza», 

intendono essere gli amici più fedeli.>>



Cari saluti,

Loris




ideaprima 



posi....  l'espressione è sempre espressione di qualcosa esistente  e/o potenzialmente già delineato.... 

il "creatore -realizzatore" dell'opera la compone eseguendola per come l'ha ideata e sentita e come  la vive in se stesso ... oppure è l'opera stessa ad autocomporsi per vie sue proprie spontanee, di simpatia e somglianza e identificazione col proprio modo di essere. L'essere non è statico, ma è pure in  divenire... e non solamente in una sola direzione, tra l'altro.... infatti l'embrione, o feto che sia, è pur sempre in mutazioni in se stesso, che ricalcano i passaggi della stessa sua evoluzione nella creeazione non solo dell'essere umano, ma, per fare un esempio tra i tanti, pure del suo essere stato girino e anfibio.... e attraversa tutte quante le fasi attraversate nella storia evolutiva umana.... e via via esso auto-sceglie in base a ciò che percepisce come adatto a se stesso pure i geni di tutte le sue generazioni non soltanto passate, ma pure  riguardanti le sue proiezioni verso il futuro... e tutto biogeneticamente per come "lui" è composto, e non altro da sè. 

Io, come madre, devo dire che nella mia prima gravidanza percepivo completamente tutto questo come uno "stato" in cui  avveniva questo all'essere che passava in me come in un passaggio  dimensionale. Ed era per me una cosa del tutto naturale e ovvia che in me non potesse "transitare" altri che lui... quell'essere che era arcaicamente autorizzato a farlo. In me c'era un silenziosissimo  "fiat", neppure pronunciato a parole per non disturbare quella cosa sacra. E' questo, il sentire con cui ho accolto e accompagnato in me ciò che avveniva. Ero ancora una bambina... e mi sentivo complice dell'universo e del creato come quando mi rifugiavo nascondendomi per gioco tra i cespugli in riva a un fiume rimanendomene lì ad ascoltare quel mio stato, e le fronde, e gli uccelli intorno ... e il fiume. Era la Vita. Semplicemente la tranquilla e continua possanza della Vita.  Non la puoi scomporre. 








 dirmi in che momento ci sarebbe la trasformazione.



Ora qui "adulto" magari è fuorviante. 



Però, se si vuole porre una discontinuità *biologica* una molto

importante mi pare evidente: si ha quando il feto diventa capace di

vita autonoma dall'organismo della madre, il che notoriamente avviene

prima del parto spontaneo.



Un' altra discontinuità importante si ha nel passaggio embrione - feto,

che corrisponde a trasformazioni ben precise



 istituzioni.



Non so, sai?



Perché a me pare che proprio da un punto di vista evolutivo, la specie

inizia a sottrarsi all'evoluzione stessa al momento in cui inizia a far

sopravvivere e riprodurre individui che senza supporto sociale, medico,

tecnologico e via dicendo, all'età riproduttiva stessa non

arriverebbero.



Concettualmente il discorso fila. Anche se fissare un limite

*quantitativo* oltre il quale questa cosa inizia a pesare davvero

sull'evoluzione umana va decisamente oltre le mie capacità.




Intervengo a proposito di questo tuo esempio, che mi sembra voglia 

essere metaforico dei due gameti tirati in ballo da Sgreccia. Ancora 

piu' chiaro del tuo esempio del quadro, lo e' quello dell'ammogliato, 

fatto da Severino (vedi il secondo articolo inviato in risposta a Marco):

<<Questo autentico esser uomo non è pertanto «contenuto» nell’unità 

potenziale dell’esser uomo e del non esser uomo: così come lo scapolo - 

l’uomo che non è unito a una donna - non è «contenuto» nell’ammogliato - 

cioè nell’uomo che invece è unito a una donna.>>

L'ammogliato *in atto* non e' lo scapolo *in atto*, cioe' lo scapolo che 

era *in potenza* l'ammogliato. E logicamente cio' vale per la maritata, 

che *in atto* era nubile e *in potenza* la maritata. L'*unione* 

ammogliato-maritata e' nell'*atto*, rispetto al quale quella 

scapolo-nubile e' *in potenza* secondo l'espressione di Aristotele: 

<<ciò che è in potenza è in potenza gli opposti>>. Percio' l'argomento 

di Sgreccia non e' altro che il raddoppio della questione del rapporto 

tra potenza e atto, che Severino risolve con questo suo esempio 

sviluppato solo per il concetto di "ammogliato", ma che ha la stessa 

logica per quello di "maritata". La stessa cosa per il tuo esempio del 

quadro, che rischia di essere forviante, per il semplice fatto che la 

causa per cui cio' che e' in potenza diventa in atto e' estrinseca, 

cioe' nel pittore; mentre nel feto e' intrinseca ad esso.

Ciao,




ideaprima 



ma che stai dicendo?! 

di che autonomia parli??

nella madre quell'essere si forma, vive, si nutre, respira....!!

e segue il suo percorso evolutivo !

Se vuoi eliminare qualcosa, vuoi almeno avere il coraggio di non lavartene le mani?

assumitene le tue colpe e/o responsabillità.

.


 cioè nell’uomo che invece è unito a una donna.>> (Severino)



CARLO

Boh, a me sembra una sega mentale!

"Contenuto" è un termine che si riferisce a un oggetto fisico in relazione a un *altro* oggetto contenitore; ma diventa ambiguo, anzi, privo di senso, se applicato a concetti culturali come "scapolo" o "ammogliato", oppure allo stesso oggetto considerato in tempi diversi. 

Il Loris di ieri è contenuto nel Loris di oggi? Che razza di domanda è? Quale definizione di "contenuto" possiamo dare per rispondere a una minchiata come questa?



ideaprima 



ed ecco... per il Carlo etico, sensibile e sano che c'è in te molto ti sarà perdonato:)







Ma tu hai visto le virgolette? Quindi tu non concepisci che un'idea 

abbia un suo "contenuto", cioe' che sia idea di qualche cosa? Quello che 

dice Severino e' che se sei ammogliato cio' esclude che tu sia scapolo, 

ammogliato in potenza. Certo che se a pranzo tu ti scoli una bottiglia 

di frascati, vuotandola del suo contenuto, capisco che non ci arrivi.




Ed ecco... che arriva benedicente quella che non capisce una minchia, ad 

assolvere chi non ha capito un cazzo.




ideaprima 



ahahahah !! :) 

aspetto in ansia di poter benedire anche te 

e non solo di mandartici a fare  ...  :)






 ammogliato in potenza. 



CARLO

...Sempre pippa mentale è, perché se prima sono scapolo e poi sono ammogliato, cosa minchia significa che <<il Carlo scapolo non è contenuto nel Carlo ammogliato>>? Significa forse che il Carlo di prima non è contenuto nel Carlo di dopo? Cioè, che si tratta di DUE persone diverse?

Insomma, è *l'aggettivo* "scapolo" che esclude assolutamente l'aggettivo "ammogliato", mentre i *sostantivi* "lo scapolo" e "l'ammogliato" possono indicare *la stessa persona* in tempi diversi, quindi non ha più senso affermare che il secondo non è contenuto nel primo, o viceversa.



Quindi che dici tornando in campana?, feto e uomo sono o no uomo in 

tempi diversi?

PS: evita dopo il frascati di farti pure il grappino.



 di che autonomia parli?? 



Sei la solita testolina di kazzo che sbraita a sproposito :-D



Tira via un feto di tre mesi dall'utero della madre e vedi quanto campa allegro e arzillo, eh?



P.S. Se vuoi evitare di essere trattata come la testolina di kazzo sbraitante che sei, evita di intervenire sui miei post rivolti ad altri. Vedrai che manco ti filo (e due)


 quadro è tela e colori separati.



Da tela e colori *è possibile* ottenere un quadro. Ma tela e colori non sono un quadro *in potenza*, come la terra (da cui provengono tutti i minerali) non è una statua in potenza, nel senso della potenza aristotelica a cui ci stiamo riferendo, perché richiedono un <<principio della generazione esterno>> (il pittore). Nemmeno lo sperma è un uomo in potenza, perché è solamente nella sua unione alla "materia" femminile (per Aristotele il sangue mestruale), che viene a sussistere la potenza di diventare un uomo, cioè X. Ecco il punto decisivo: i gameti, separati tra loro, realizzerebbero già X *solo se* il processo che li fa unire fosse incorporabile, senza soluzione di continuità, in quello che, una volta che si sono uniti, dà origine (direttamente, come dici) in condizioni normali all'embrione e poi all'individuo adulto. Il fatto che *se* i gameti si unissero ciò darebbe luogo al processo naturale che in condizione normali conduce all'individuo non riesce a costituirli come X. Né può farlo la dottrina della Chiesa, secondo cui la copulazione è finalizzata alla procreazione.



Ricordavo quel "andrebbe letto al rallentatore" di Severino... e col caldo che fa qui da me aggiungo anche, non essendo amico del condizionatore, il ventilatore:-). Chiarissimo il testo, che hai riportato, poi confluito in qualche libro ("Sull'embrione" o "Nascere", credo). Come chiarissimo è il discorso di Aristotele in Metaph.1048 b35-1049 b2. Eccone il brano, davvero significativo, con cui dà inizio alla trattazione del problema: <<Per esempio, la terra è già un essere umano in potenza? Oppure no, ma lo è piuttosto quando sia divenuta sperma, e probabilmente nemmeno allora>>?



Cari saluti,



Marco


 tempi diversi? 



CARLO

Questa è un'altra cosa. Io stavo commentando Severino, il quale non intendeva certo stabilire se il feto è - oppure non è - contenuto nell'uomo. Né si può utilizzare il suo gioco di parole fasullo per stabilire se l'aborto è - o non è - etico.

Quello che sappiamo è che ognuno di noi è stato un feto, e che siamo assai grati a nostra madre che ha preferito farci nascere piuttosto che buttarci nel secchio dell'immondizia. Tutto il resto è ...noia.

Come dice Vecchioni:



https://youtu.be/aAZwSKr4u9w?t=164







 



Trasformazioni fisiche ben precise ed importanti ce ne sono moltissime 

dall'embrione fino alla pubertà. Ad ogni modo riconosco che quelle che 

avvengono nel secondo mese dal concepimento siano particolarmente 

importanti.



ideaprima 



tu devi solo rispettare le regole  della netiquette e startene calmo e buono... senza rompere le scatole

Ed io intervengo quando e come ritengo opportuno farlo... con chichessia. 

E piantala o ti segnalo. 






 Da tela e colori *è possibile* ottenere un quadro. Ma tela e colori non sono un quadro *in potenza*, come la terra (da cui provengono tutti i minerali) non è una statua in potenza, nel senso della potenza aristotelica a cui ci stiamo riferendo, perché richiedono un <<principio della generazione esterno>> (il pittore). 



CARLO

E da quale <<principio della generazione esterno alla Terra>> proviene il pittore? 

Come vedi, la Terra è molto di più che una statua in potenza: è un pittore in potenza, cioè una statua vivente e creatrice in potenza.

In quel grande mistero che è la vita, "esterno" ed "interno" non sono più contrari, ma opposti complementari, o sinonimi. Possiamo cioè immaginare, indistintamente, una "Pacha Mama" (Madre Natura) divina che genera opere d'arte viventi (pittori, musicisti, poeti, ecc.), oppure una Mater-ia inerte che viene vivificata e fecondata da quel <<principio esterno>> che è il "soffio divino" (Genesi 2,7), oppure ancora le due emanazioni del medesimo Dio-Tao (Materia-Yin e Spirito-Yang) che si uniscono in quel <<Tre che generò le diecimila creature>> (Tao Tê Cing, XLII).



ideaprima 



e guarda che sei tu che ipotizzi autonomie in un feto .... non io di certo.

Tu chiacchieri chiacchieri senza renderti conto di ciò che dici, allora!

A furia di meccanizzare tutto quanto , pure i discorsi, manco ti rendi conto di parlare 

meccanicisticamente pure di un embrione  o feto che sia. 

Piantala di farlo e nessuno ti dice niente. 







ideaprima 



ah... be'... devo precisare, ovviamente, che  è la madre a fornire il feto di ciò che gli serve, cibo e tutto quanto ... non che sia lui a respirare... ovviamente.  Per cui, lui non può essere autonomo ... mai!

D'altronde neppure dopo la nascita.

Qindi non capisco cosa cavolo stai a ipotizzare inutilmente. 








 procreazione.



ok, questo è il ragionamento di Severino. Sul quale, come ho detto, non 

pongo obiezioni. L'obiezione è sui principi.



ideaprima 



Divino è il divino. 

....Gea,  madre terra invece si è attivata sospinta dal soffio Creatore che in questo modo l'ha animata. 

Non si tratta di opposti, ma di accadimenti spontanei da cui prese avvìo tutto il moto della natura.  

Ci sarebbe invece da chiedersi da cosa o come si attivò il soffio del Creatore.




 di che autonomia parli?? 

 ^^ 

 * Credo intenda quando il feto arriva al punto che, se viene 

 estratto e vien staccato il cordone ombelicale, non crepa lì al 

 momento, ma può respirare, e poi un po' alla volta può ricevere 

 il nutrimento (latte) per bocca. - Ma da lì, a dire che è 

 capace di vita autonoma... - Ci sono, sì, specie animali nelle 

 quali i piccoli appena nati sono arzillissimi e fanno un po' 

 tutto quanto da soli, ma... perlomeno tra i mammiferi, di 

 solito non è così (gli umani, poi, non sanno mai in che 

 ambiente artificiale nasceranno e cosa dovranno imparare) 

 = 

 - P.s.- Ho poi visto che a 20:44 hai precisato appunto su questo 

 -_ 


Il giorno mercoledì 29 giugno 2022 alle 18:11:42 UTC Carlo Pierini ha scritto:


ideaprima 



ma è essa stessa a comporsi .... artisticamente o no.

E perchè?... quale il motivo?

(... io l'avrei pure ipotizzato! )






 Dicendo che l'embrione ha la "capacità di dare *direttamente* origine all'uomo" intendiamo dire che l'originarsi dell'uomo a partire dall'embrione non avviene per un <<principio della generazione esterno>> (Metaph. 1049a 12-3), come invece accade quando dai materiali da costruzione si passa ad una casa. "direttamente" qui significa "in virtù di sé stesso", e se da A si passa a B solamente in virtù di A ciò significa che A ha la capacità di diventare B, cioè quella capacità su cui ha senso interrogarsi se la possiedano i materiali di costruzione nei confronti di una casa, mentre non ce l'ha domandarsi se la possieda il carpentiere, che pure possiede la capacità, quando i materiali da costruzione siano stati preparati (mattoni, travi etc.), di dare origine ad una casa.





ideaprima 



ma..... ripeto.......  l'embrione, di per se stesso, fa proprio niente... vegeta semplicemente.

A mantenerlo in vita e a crescerlo è la madre, che gli fornisce, appunto,  tutto ciò che gli serve per mantenersi in vita e crescere mutandosi fino a dover trovare altro spazio vitale..... quindi ad uscire nel mondo umano.

Lo sbaglio è la pretesa di voler sincopare un processo  vitale che parte dall'inizio dei tempi  e continuerà fino alla fine dell'habitat necessario a un essere vivente. E uno stesso medesimo processo... cercate di capirlo.










Vabbe', se vuoi buttarla sul sentimentale, io porto i tarallucci tu 

porta il vino, di cui arguisco sei abbondantemente  fornito.




ideaprima 



sì.... ma io ritengo assurdo anche solo concepire di mettersi a discutere circa una possibile autonomia di un feto.. e pur anche dopo la nascita.









ideaprima  (sempre a uniposta)



tu che significato o motivo dài all'esistenza umana, ma pure di ogni cosa vivente, attraverso le generazioni?   









La terra viene prima del pittore (e di qualunque altro agente "terreno"), ma questo suo venire-prima non fornisce una *spiegazione* del processo che dà luogo al quadro. E' per questa ragione che Aristotele, che ha ben chiara la logica del mito e la posizione che la terra occupa nel mito della cultura greca (vedi Esiodo), nega che la terra sia l'uomo in potenza. Il venire prima di una cosa è condizione necessaria ma non sufficiente per essere quella cosa in potenza.


 tu che significato o motivo dài all'esistenza umana, ma pure di ogni cosa vivente, attraverso le generazioni? 

 ^^ 

 * Non capisco il senso di questa domanda, ma è di 

 quel genere di cose a cui adesso non voglio proprio pensare. 

 - Prova a fare la domanda a quel gip (*) del tribunale di brescia, 

 che a quanto pare ogni anno sforna decreti "inaudita altera parte" 

 (**) come fossero uno sport d'ufficio, e come fossero pezzi di 

 carta, pratiche da sbrigare in fretta accumulate nei mesi, 

 e non vicende che riguardano persone e le loro vite 

 = 

 (*) gip che ha un nome di donna 

 (**) "non udita l'altra parte": senza contraddittorio, 

 senza ascoltare la versione di chi si va a condannare 

 -_ 


 cioe' nel pittore; mentre nel feto e' intrinseca ad esso.



Innanzitutto va chiarito che a questo riguardo non esiste una posizione 

unitaria e definitiva del mondo cattolico: il dibattito è tuttora in 

corso. D'altra parte, tanto meno si può considerare unitaria la 

posizione del mondo laico. Andrebbe anche ribadito che, ammesso che 

l'embrione sia un essere umano, questo non vuol dire che ucciderlo debba 

necessariamente considerarsi un omicidio. E viceversa, ammesso che non 

sia un essere umano, ciò non implica che non si possa comunque proibirne 

l'uccisione.



In questa sede stiamo esaminando la tesi di Sgreccia, secondo la quale 

l'embrione è un *uomo in atto*. Nell'articolo che hai citato tu, invece, 

tale tesi non viene neanche presa inconsiderazione. Severino si limita 

ad evidenziare i vari paradossi che nascono dal considerarlo uomo in 

potenza. Non ho particolari critiche da fargli se non che gioca molto 

sulle connotazioni fuorvianti che hanno le categorie di "potenza" e 

"atto", e soprattutto sull'uso della parola "già" per qualcosa che 

invece è solo in potenza, sebbene sia corretto da un punto di vista 

filosofico-teologico, io personalmente lo trovo a dir poco ingannevole.



Per il resto, faccio qualche osservazione sparsa:



"Provi la scienza, o il cristianesimo (e tutto il resto), a compiere un 

solo passo prescindendo dal concetto aristotelico di «potenza»"

Beh... la scienza lo fa da qualche secolo, sostituendolo col principio 

"nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma". Non mi 

sembra che i risultati siano stati così tragici.



"[...] ci si limita ad esprimere un dogma, o una tesi scientifica, che, 

appunto perché scientifica, non può essere più che un’ipotesi sia pure 

altamente confermata". Ok, è vero: i dogmi e le teorie scientifiche, in 

fondo sono solo ipotesi e niente di più. Ma invece gli assiomi e i 

postulati, che cosa sono? :-)





ideaprima 



non ce ne fosse già abbastanza di schifezza umana ! 






 porta il vino, di cui arguisco sei abbondantemente fornito.



CARLO

Intelletto e sentimento sono i due "occhi complementari" della nostra esistenza. Da soli, né l'intelletto né il sentimento sono sufficienti a fornire una rappresentazione completa del mondo. Senza il primo si scade nel sentimentalismo più pericoloso e nella fede più superstiziosa; senza il secondo si scade nell'arido cerebralismo di ...Omega e di Marco, si perde la ...scintilla dell'anima. Le passioni illuminano e guidano la ragione; la ragione illumina e guida le passioni.



Che finche' non e' infusa l'anima l'aborto non e' omicidio. Ci vogliono 

40 giorni per il maschio e 80 per la femmina.



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ideaprima 



ma.... uno Stato è autorizzato a perseguire con leggi di quel dato paese suo quello che ritiene essere un reato esercitato nei confronti di un essere " X"  (un embrione umano) che mai è  stato registrato in quel dato Paese, poichè neppure  ci ha mai messo piede e manco risulta? 

Questo come principio.... e per capire come ragionano certi legislatori..... dato che  per la legge tale reato non avrebbe ragione di esistere.   Forse è proprio per questo che negli U.S.A. il Governo centrale ha scaricato la patata bollente alla decisione dei singoli stati. Tuttavia il quesito rimane... secondo me. 




> Lo sbaglio è la pretesa di voler sincopare un processo vitale che parte dall'inizio dei tempi e continuerà fino alla fine dell'habitat necessario a un essere vivente. E uno stesso medesimo processo... cercate di capirlo.<<



Questa è un'affermazione che produce un mare di problemi. 


 condizioni che permettono a questa potenzialità di attualizzarsi. 

 ^^ 

 * Vedi sopra, a aggiungo che comunque occorre che l'embrione 

 venga alimentato, altrimenti muore e tutto finisce lì. - Sono 

 fatti concreti e ciccia, mica giochetti mentali da messaggini 

 -_ 


 E' per questa ragione che Aristotele, che ha ben chiara la logica del mito e la posizione che la terra occupa nel mito della cultura greca (vedi Esiodo), nega che la terra sia l'uomo in potenza. Il venire prima di una cosa è condizione necessaria ma non sufficiente per essere quella cosa in potenza.



CARLO

Sì, ma lui non risolve il problema del passaggio dalla Terra alla vita. E non lo ha risolto nemmeno la scienza. Invece l'idea di archetipo che ti suggerii l'anno scorso apre la strada ad una soluzione. Scrivevo :



"Nulla si oppone alla possibilità che la sostanza "mente" sia associata "in osmosi" a qualunque organismo biologico, dal protozoo all'uomo, e che sia tanto più evoluta quanto più è evoluto l'organismo biologico a cui appartiene. Si tratta di un'idea diffusissima in ogni tempo e in ogni luogo ("animale" deriva da "anima"). Anzi, è altrettanto diffusa l'idea che persino nella materia che noi consideriamo "inerte" sia presente "un'anima dormiente". <<Nella pietra dorme lo spirito Mercurio>> è un luogo comune dell'intera tradizione gnostico-alchemica occidentale. E non dev'essere affatto casuale che nella mia "famosa" visione il simbolo di Mercurio (il Caduceo) sia nato a partire da due linee dormienti in una pietra. E forse non è neppure casuale che il DNA abbia la forma del simbolo di Mercurio.



https://thumbs.dreamstime.com/b/concetto-del-caduceo-della-doppia-elica-del-dna-75371866.jpg




Del resto, se la materia fosse assolutamente inerte, non avrebbe mai partorito organismi viventi, e in particolare organismi capaci di comporre musica, scrivere poemi, elaborare tesi filosofiche e scientifiche, spedire navicelle sulle comete e relazionarsi con entità invisibili chiamate "dei" o "spiriti".

Ecco: la materia vivente potrebbe essere nient'altro che il risveglio di questo spirito che nella pietra (=materia inerte) è solo dormiente "sub specie archetypi".




 40 giorni per il maschio e 80 per la femmina.



CARLO

Fammi capire: tu sottoscrivi l'esistenza dell'anima e la sua infusione da parte di Dio, ma poi mi trituri le palle se condivido con jung l'idea che gli archetipi divini possano manifestarsi alla coscienza sotto forma di simboli? ...Me stai a cojjona'? 


 Questa è un'affermazione che produce un mare di problemi.





ideaprima 



chiarisci. 





ideaprima



archetipi divini?? .....oh santo cielo... ci risiamo!!!








Il 29/06/22 23:29, Prima Idea ha scritto:


Ovviamente sì.



Tant'è che se uccidi un immigrato clandestino finisci comunque in galera.

Ma anche se per crudeltà o senza necessità uccidi un animale.



Tra l'altro, anche laddove l'aborto è un reato, non è comunque un reato 

contro la persona, perché per la legge nemmeno un feto di nove mesi è 

una persona finché non è completamente uscito dall'utero.





ideaprima 



sì.... certo.

il maschio è per la femmina la sua metà, 

ma pure la femmina è per il maschio la sua metà ....e quindi... la mettiamo in parità sì o no?




CARLO

https://www.treccani.it/enciclopedia/archetipo_%28Dizionario-di-filosofia%29/#:~:text=Nella%20tradizione%20platonica%20furono%20detti,di%20Dio%20prima%20della%20creazione
.



Un archetipo è una idea-prima. Tu hai scopiazzato questo nickname senza nemmeno sapere cosa significa.


 una persona finché non è completamente uscito dall'utero.





ideaprima 



eccerto..... è reato perchè il clandestino è comunque appartenente o risultante nello stato 

da cui proviene e comunue occupa suolo nostro..... ma NON così il feto.

Ecco... vedi?... il feto diventa persona per lo Stato solo quando occupa spazio in quel paese.

Ma l'interiorità della madre non è spazio statale e tanto meno è soggetto a leggi.





ideaprima 



ma figurati se io  scopiazzo.

Mi ero solo proposta , per la ricerca di un nickname, di metter giù la prima idea che mi sarebbe passata per la testa..... ma dopo un quarto d'ora a lambiccarmi il cervello non me ne venivano ancora....

e quindi l'ho scritta tale e quale. 




 



Non è quello il motivo. Non dipende da quale spazio occupa.

Da come lo stai descrivendo sembra che nell'utero viga un regime di 

extraterritorialità.



In realtà, semplicemente, per la legge un essere umano è giuridicamente 

una "persona", cioè soggetto a diritti e doveri, dal momento in cui 

nasce fino a quando muore.



Ma il fatto che il feto non sia giuridicamente una "persona" non 

impedisce allo stato di legiferare per impedirti di ucciderlo.



Neanche l'automobile è una persona, ma lo stato ti proibisce di rubarla.



Se dici che quello di Severino e' un "gioco di parole fasullo per 

stabilire se l'aborto è - o non è - etico", senz'altro te sto a 

cojjona', non mi lasci spazio per un commento serio.



 sebbene la maturità intellettiva arrivi a 18 e quella fisica a 14.



Senti è inutile cincischiare con le ambiguità del termine "autonomia".



C'è un fatto molto semplice chiaro ed innegabile: un parto che avvenga

prima del termine è *prematuro* e pone a serio rischio salute e

sopravvivenza del neonato. Che, tanto più il parto è anticipato, tanto

meno sopravvive.



Con tutta la nostra tecnologia incubatrici e quant'altro, il neonato

*comunque* *non* *sopravvive*, se separato dall'utero materno prima di

un certo termine. Come stiano le cose adesso non lo so (dovrei

controllare) ma direi che un nato a 5 mesi non ce la fa o quasi, mentre

un nato a 6 mesi è tuttora ad alto rischio. Per una semplicissima

ragione: molti sui organi non sono ancora sufficientemente sviluppati

per svolgere le funzioni che invece corpo materno e placenta etc.

svolgono per lui. Mentre un neonato a termine, anche se non è capace di

sopravvivere in modo autonomo senza qualcuno che lo nutra, se

qualcuno/qualcosa diverso dalla madre lo nutre, campa eccome.



Se poi nasce prima delle 20 settimane, ecco che quella non è nemmeno

più una nascita: è direttamente un *aborto* (spontaneo)



Questi sono dei limiti *biologici* che non ha senso ignorare, ma li ho

citati solo per rispondere alla tua domanda: registrare dei limiti di

questo tipo ha *perfettamente* senso, dal punto di vista medico e

clinico.



Ma *NON* li ho citati per intervenire sulla questione "ontologica" di

embrione feto neonato etc. rispetto all'interruzione volontaria di

gravidanza, che per me è perfettamente *ininfluente*.



Perché per me, l'interruzione volontaria di gravidanza può essere

perfettamente legittima anche oltre il settimo mese, in certi casi, e

in certi casi  è *perfettamente* legittima anche la soluzione olandese

che, dietro parere medico e volontà dei genitori estende la possibilità

della soppressione di vita in certe situazioni particolarmente sfigate

dagli uno ai dodici anni, ontologia o non ontologia.



Punto. 











-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Neanche l'automobile è una persona, ma lo stato ti proibisce di rubarla.





ideaprima 



spero tu sappia distinguere tra un feto interno a una persona da un'automobile ad essa esterna...

e che occupa, quindi, spazio che si ritiene non appartenerti.

Capisco che quest'ottica del considerare le cose ti sia aliena, ma perfavore rimani nel reale.









CRLO

Allo stato attuale delle nostre conoscenze è impossibile stabilire da quale momento in poi (dopo la fecondazione) un feto può essere considerato un essere umano; e non sarà certo Severino a stabilirlo con ...una partita tra scapoli e ammogliati, né San Tommaso con i suoi numeri ...del lotto. Io personalmente sono propenso a credere che la nostra vita inizia con la fecondazione, ma se qualcuno sostenesse qualcosa di diverso, non avrei da opporre altro che il mio ...sentire.



ideaprima 



vi hanno fornito di uno specchietto per le allodole da essi hiamato "morale" per deviare la vostra attenzione dal problema reale, che è quello del dire loro che il feto NON occupa suolo ne' privato ne0 pubblico e che quindi non è cosa che li riguardi. Non possono obbligare per legge a una cosa che non li riguardi... punto. 

Se glielo si concede vi stritoleranno ancora e sempre di più perchè avrete concesso il rafforzarsi determinante dell'idea criminale che lo spazio del corpo umano e delle sue funzioni  intrinseche  sia cosa loro anch' esso... e si sentiranno autorizzati a farne ciò che gli pare... sempre di più e per qualsiasi cosa essi vi vogliano fare.  

Vi fanno fessi facendo i giocolieri sotto il vostro naso. 








 E piantala o ti segnalo.



Ohiohi nini che palle.



Te lo spiego ancora per la terza volta:



TU ti lamenti che io ti seguo, ti do' la caccia  cambio nick apposta per stare dietro a te e blablablablablabla,....



IO ti rispondo (e ci sono tutti i post a dimostrarlo) che solitamente manco ti leggo tantomeno ti rispondo. 



Le tue infantili e farfuglianti idiozie, inconsistenti e prive di qualunque buonsenso e percezione della realtà, non mi interessano. E sono così autoevidenti che non ha senso perdere tempo a confutarle. 



Ma se ti metti a intervenire TU sui miei post, allora ti faccio fare la figura che meriti. Non ti va bene? Ecchisenefrega, arrivaci, su. Tutto qua, inutile frignare di complotti e persecuzioni, che tanto e chi vuoi ti prenda mai sul serio, delirante come sei? 



Quanto alle segnalazioni, invece, accomodati. Hai minacciato già minacciato querela a vanvera almeno settanta volte, magari stavolta ti decidi a fare qualcosa per davvero, invece di risultare la solita grottesca buffona che minaccia a vuoto nel più ossessivo dei modi. 



Così almeno si vede, chi è che rompe davvero qua, eh? :-D :-D :-D



ideaprima 



senti psicopatico.... 

falla finita.... ok?








 dagli uno ai dodici anni, ontologia o non ontologia.



Ma guarda che per me, sotto determinate condizioni, può essere lecita la 

soppressione della vita anche oltre i dodici anni. Per esempio, in caso 

di legittima difesa: se uccidi una persona perché quello è l'unico modo 

che hai per sopravvivere, non è omicidio.



Ovvio che poi, se si vuole entrare nel merito, bisognerebbe discutere 

nel dettaglio quali siano esattamente queste condizioni.



Ma tali discussioni hanno senso solo se prima si conviene che l'embrione 

sia vita umana. Se invece si ritiene che l'embrione sia solo un pezzo 

del corpo della madre, allora non esistono discussioni né condizioni, e 

la donna non deve rendere conto a nessuno del perché vuole abortire, 

così come io non devo chiedere il permesso per tagliarmi le unghie o i 

capelli.




 Allo stato attuale delle nostre conoscenze è impossibile stabilire da quale momento in poi (dopo la fecondazione) un feto può essere considerato un essere umano; e non sarà certo Severino a stabilirlo con ...una partita tra scapoli e ammogliati, né San Tommaso con i suoi numeri ...del lotto. Io personalmente sono propenso a credere che la nostra vita inizia con la fecondazione, ma se qualcuno sostenesse qualcosa di diverso, non avrei da opporre altro che il mio ...sentire.



ideaprima 



fa comunque parte del percorso del Golem umano dai suoi primordi 

.... sperando che sia possibile proseguire il cammino... date le attuali condizioni naturali.







ideaprima 



mettetelo in incubatrice per un decennio ma non si tratta certamente di autonomia in ogni caso. 

Chiaro.... o no? 



dagli uno ai dodici anni, ontologia o non ontologia.



Non mi interessa discutere se si tratti di vita umana o no (non caso

negli esempi che ho fatto ovviamente lo è e penso che nessuno si

azzarderebbe a negarlo).



Mi interessa discutere se esistono casi in cui rifiutare la

prosecuzione di quella gravidanza o fare a meno di proseguire a tutti i

costi quella (grama e senza speranza) vita è da considerare è legittimo

o no.



Per me esistono eccome. 



Il 30/06/22 17:43, Bhisma ha scritto:


Anche per me esistono eccome.



Ma a te interesserebbe forse discutere se e in quali casi sia lecito 

tagliarsi i capelli? E le unghie? O se sia lecito masturbarsi?



Cosa allora distingue l'embrione dalle unghie al punto da rendere 

interessante nel primo caso la discussione sulla sua soppressisone e 

banale invece per gli altri casi?


 banale invece per gli altri casi?



Semplice.



Il fatto che un mucchio di gente, anche se spesso minoritaria da noi,

non vuole che venga fatto.



Se nessuno avesse nulla da ridire, sarebbe banale come le unghie. 





 falla finita.... ok?



La scioccherella seguita a intervenire sui miei post, ma intima a me di farla finita :-D



Basterebbe questo a dimostrare la sua confusione mentale e la sua incapacità di afferrare le cose più elementari.


 



Benissimo.



Allora ipotizziamo di vivere in un paese in cui un mucchio di gente 

volesse proibire severamente il taglio delle unghie e che a te la cosa 

non piaccia.



Tu cercheresti di convincere questo popolo dell'assurdità di principio 

di una tale proibizione, oppure inizieresti una discussione sul fatto 

che esistano o no alcuni casi particolari in cui rifiutare la 

prosecuzione della crescita delle unghie sia da considerare legittimo?




 legittimo?



Direi, spiacente io le unghie me le taglio. 



Non vi va? Cazzi vostri.



Le femministe pre legge 194 hanno fatto così



Guarda che nella discussione che vorresti tu, non mi ci incastri.



E' chi non vuole l'aborto come scelta ammissibile che deve pedalare in

salita.



Chi lo voleva ha già pedalato. 



 



Non ti preoccupare per chi non vuole l'aborto come scelta ammissibile.



Chi è di questa opinione dovrà comunque prendere atto che proibire non è 

sempre la soluzione migliore per combattere una cosa che si ritiene 

sbagliata e si rischia di fare un male maggiore di quello che si voleva 

evitare.



Tra l'altro, è noto a tutti che dall'introduzione della legge 194 ad 

oggi c'è stato un calo ininterrotto del numero di aborti in Italia.


 discorso del tipo "non vi va? cazzi vostri".

...

Ahahahahahahahah.... 



Vedi nini, tu non ti rendi proprio conto che tutti i discorsi

sull'ontologia la morale dio eccetera contano molto poco.



E nemmeno le femministe contano poi molto.



Sai COSA ha contato?



Lo slogan anni 70.



ANCHE LE MOGLI DEI CELERINI / FANNO GLI ABORTI CLANDESTINI.



Che ha contato moltissimo anche se faceva girare le palle tantissimo

alla celere, perché era *VERO*



E mica solo le mogli le figlie le sorelle dei celerini, eh?



Donne di ogni ceto e di ogni estrazione sociale.



Se non avevano voglia di portare avanti una gravidanza, motivi giusti,

motivi sbagliati, ontologia, non ontologia, vita, non vita e che ce

frega.... andavano ad abortire clandestinamente.



Ed erano TANTE.



Le benestanti, nelle cliniche private



Le poveracce, dalla mammana col ferro da calza e il decotto di

prezzemolo.



E, ehi.... tanta gente che andava in chiesa, diceva sì al parroco e al

monsignore, diceva "donnacce" e bla bla bla... se i soldi per un altro

figlio non c'erano, se la moglie aveva un feto malformato, se la

figliola rischiava un pasticcio... zitti e mosca, di corsa ad abortire.



Questo è qualcosa che gli antiabortisti non dicono MAI.



Ma mica l'ha inventato la legge l'aborto, eh?



L'hanno inventato le DONNE. Di solito con la complicità delle famiglie.



E l'hanno FATTO eccome. Anche quando era reato.



Perché era solo l'ipocrisia della chiesa, dell'istituzione, del

perbenismo ipocrita ed imperante a pretendere che fosse reato. Ma

questa ipocrisia riusciva solo a costringere le poveracce a rischiare a

volte la pelle con le mammane.



Perché mica so' state tre femministe e quattro radicali, quando hanno

cominciato a fare gli aborti illegali ma non più clandestini, a

scardinare le cose, nacchi-



Loro, da sole, porelle, manco una legge sui micetti riuscivano a

ottenere



E' stato il *grande* movimento che c'era dietro.



E' stato il bisogno sociale.



Perché, sissì, tutti bravi cattolici in Italia, tutti ligi al prete e

al monsignore... ma quando si è arrivati alle urne, ehi...



ma toh? Divorzio. E ci si tiene.



ma toh? Aborto... E ci si tiene.



e giù cenciate, ma per davvero, a chi ha provato a fermare questa cosa.



Perchè questa cosa HA SENSO. Soddisfa un esigenza PROFONDA. 



Vita o non vita, ontologia, o non ontologia, morale o non morale, dio o

non dio... e che ce frega?



Ecco perché oggi le cose stanno così



Ed ecco perché posso permettermi di dire: IO LE UNGHIE ME LE TAGLIO, SE

NON VI VA CAZZI VOSTRI.



Se le cose non stanno così, ehi, non avete che da provare a rivietarlo

<grin>



 [mega snip]



Ah nini... se non ti interessa fare un discorso sull'ontologia, né sulla 

morale, né sulla filosofia,ma cerchi solo un "antiabortista" addosso al 

quale vomitare un po' di slogan a casaccio, mi sa che con me hai trovato 

la persona sbagliata.

Se invece vuoi portare avanti un qualche discorso che abbia almeno un 

filo logico, prova a rispondere alle mie osservazioni.


 ANCHE LE MOGLI DEI CELERINI / FANNO GLI ABORTI CLANDESTINI. 



CARLO

E' vero. L'aborto è come il suicidio: proibirlo con una legge non serve a nulla. Ma mentre la proibizione del suicidio è solo inutile, la proibizione dell'aborto, oltre che inutile, mette a rischio anche la vita della madre.

Per questo io, pur essendo anti-abortista (come tutte le madri) sono stato - e sono ancora - favorevole alla Legge 194 . L'ultima parola deve spettare sempre e comunque alla madre.

...Ma come la mettiamo con gli uomini che mettono incinta una donna e poi si danno alla fuga?






 filo logico, prova a rispondere alle mie osservazioni.



Rispondi tu alle mie, invece. Come mai, malgrado ontologia, morale,

filosofia, gli innumerevoli dibattiti e contese che tuttora proseguono,

è successo quel che è successo, sull'aborto?



Ipotesi A): Ontologia morale e filosofia non contano poi tanto sul

divenire reale di questioni del genere (Per me guerra, profitti,

tecnologia etc. sono un po' della stesssa categoria, quanto a questo)



ipotesi B): Per quante ontologie morali e filosofie si possano

costruire per condannare l'aborto, è sempre possibile costruirne altre

di segno opposto per avvalorarla



Io propendo per la A, con una spolveratina di B, bene inteso. 



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 è successo quel che è successo, sull'aborto? 



CARLO

...E tu rispondi alla mia domanda: come la mettiamo con gli uomini che prima si danno alla figa e poi si danno alla fuga? Di una gravidanza sono *due* i responsabili, ma poi il trauma dell'aborto ricade solo sulla donna. 

Per un uomo dire "sì" all'aborto non è forse facile quanto ...fare il frocio col culo degli altri?


 che hai per sopravvivere, non è omicidio. 



Tendenzialmente chi è favorevole alla "soluzione olandese" sarà ipercritico nelle applicazioni del principio della legittima difesa; lo sanno bene coloro che, dopo aver fatto fuori o ferito un ladro che aveva violato i loro diritti di proprietà, sono caduti nelle grinfie di magistrati/e molto attivi/e nel campo della cosiddetta "difesa dei diritti dell'individuo" ("soluzione olandese" inclusa). Vale anche la reciproca: tendenzialmente i militanti della cosiddetta "difesa della vita umana" non si sognerebbero mai di incriminare chi ferisce o uccide il violatore dei suoi diritti di proprietà. Si tratta di due tendenze valutative ben radicate nelle nostre società, e la cui contrapposizione, secondo differenti gradazioni, percorre l'intero campo dell'opinione pubblica. A volte riflettere su simili contrapposizioni permette di capire più facilmente cosa bolle sotto.




 Vale anche la reciproca:



Ops, l'opposto.


 contrapposizioni permette di capire più facilmente cosa bolle sotto.



E' vero, spesso. 



Ma ci sono pure i tizi come me.



Che apprezzo la soluzione olandese, ma se mi entrano in casa a rompere

i coglioni gli sparo in bocca senza pensarci un secondo e senza il

minimo rimorso.



Oddio, forse una differenza politica sostanziale con certi fautori

della legittima difesa ce l'ho comunque.



Perché se si introduce il delinquente immigrato gli sparo eccome... ma

se viene Salvini a rompere i coglioni a casa mia con la troupe al

seguto, sparo pure a lui <grin>




:-)). Cosa bolle sotto quelle due tendenze secondo te? 


 chiarisci.



Tu dici: "l'essere vivente è un percorso [...]". Il mare di problemi sta proprio in questa affermazione, implicata da quello che dicevi nell'altro post e che sopra hai portato allo scoperto. Per me concepire l'essere vivente come un percorso è concettualmente sbagliato: il percorso o è quello *da cui* (fin dall'inizio o dopo) esso scaturisce come individuo e che, negli organismi sessuati, comincia quando il seme feconda l'uovo; oppure è quello composto dalle cose che *gli* accadono e che, proprio perché *gli* accadono, non sono le cose che accadono a un "percorso" ma quelle che si dispiegano nel tempo (è questo dispiegarsi nel tempo a significare il "percorso"), cioè eventi che in vari modi lo riguardano.

Buono il tuo riferimento a Psalm. 139,16. Più precisamente, gólem è la traslitterazione della parola originaria ebraica che poi la traduzione latina (la vulgata etc.) ha reso con "imperfectum", da cui "informe" della traduzione italiana della CEI. In greco, cioè nella prima traduzione dell'AT in una lingua occidentale, c'è una parola che significa più o meno "grezzo". Qualcuno traduce gólem con "embrione"... in ogni caso il riferimento è a ciò che precede l'individuo formato e da cui questo "procede". Ma qualunque cosa significhi quel "i tuoi occhi videro il mio gólem", per me è concettualmente sbagliato identificare il vivente a un percorso o un processo.


 Tu dici: "l'essere vivente è un percorso [...]". Il mare di problemi sta proprio in questa affermazione, implicata da quello che dicevi nell'altro post e che sopra hai portato allo scoperto. Per me concepire l'essere vivente come un percorso è concettualmente sbagliato: il percorso o è quello *da cui* (fin dall'inizio o dopo) esso scaturisce come individuo e che, negli organismi sessuati, comincia quando il seme feconda l'uovo; oppure è quello composto dalle cose che *gli* accadono e che, proprio perché *gli* accadono, non sono le cose che accadono a un "percorso" ma quelle che si dispiegano nel tempo (è questo dispiegarsi nel tempo a significare il "percorso"), cioè eventi che in vari modi lo riguardano. 



CARLO

Bravo! Con l'eleganza con cui riesci a non dire niente tu non ci riesce nessun altro! Il tuo è il classico "Sound of silence"!



https://youtu.be/DCtouot15cA?t=71



 Cosa bolle sotto quelle due tendenze secondo te? 



Bella domanda.



D'istinto mi verrebbe di dire: la diversa autoidentificazione. 

Chi condanna lo sparatore al ladro si identifica di più con il "povero

delinquente/immigrato/costrettodallamalasortearubare etc".

Chi lo sparatore lo porta in trionfo si identifica di più con il

"povero derubato che vede violati i suoi diritti di proprietà eccetera".



Senza che questo comporti che il primo sia uno spiantato e il secondo

un possidente, beninteso.

Anzi ho l'impressione che, al di là degli interessi diretti, il primo

tipo alligni di più in certe classi medio-alte ed "intellettuali", il

secondo abbondi sì tra commercianti e possidenti in genere (che in

effetti hanno anche un grosso interesse diretto in gioco) ma pure tra

molti di coloro che una volta si dicevano "proletari" [*]



Però mi rendo conto che questa è una falsa risposta. 

Non fa che spostare i termini del problema. 

Perché quello che si può essere di individuale nel vissuto e nella

condizione sociale di ognuno di noi non rende conto dell'esistenza di

"tendenze valutative" come queste... massificate diverse e contrapposte

e soprattutto di lunga durata storica.



In parte anche la politica e lo spettacolo c'etrano, naturalmente:

alimentare contrapposizioni del genere e cavalcarle, è parte del

mestiere di ogni politico che si rispetti, di qualunque parte sia.

Ma probabilmente anche questa è una conseguenza, più che una causa. 



Io mi chiedo se al di là di tutto ci sia da fare un discorso

antropologico, se non addirittura "biologico".

(Qualche filosofo si era spinto sino a questo mi pare. Forse Bobbio,

forse qualcun altro).



Perché, a farci caso, quasi sempre, anche se la tradizionale

distinzione destra/sinistra è quasi caduta, chi si identifica con il

povero ladro è di solito un "progressista" (nell'accezione piuttosto

vaga che si dà al termine) mentre chi si identifica con il povero

derubato è spesso un "reazionario/conservatore" (nella solita accezione

piuttosto vaga, ma penso ci capiamo).



Io sarei tentato di dire che sono due tipi umani entrambi piuttosto

essenziali per la sopravvivenza della specie, e che a seconda di come

girano le cose possono rivelarsi indispensabili entrambi.

Di qui la loro persistenza di lunga durata nell'ambito umano senza che

l'uno sia mai del tutto in grado di sopraffare l'altro, malgrado l'uno

dei due possa spuntarla sull'altro in modo molto forte per alcuni

periodi.

Un discorso molto generico e lacunoso lo so bene, più che altro un

impressione, che non sarei capace di sviluppare bene senza grande

sforzo... e senza riuscirci, probabilmente.



Mi immagino che tu abbia parecchio da dire in proposito, anche

riferendoti al tuo discorso centrale sulle tendenze trasformative in

atto?



Ma devo dire che per me questa cosa probabilmente preesiste, e di

molto, a queste tendenze.



Alternanze valutative del genere mi sembrano una costante nella storia

umana, anche se assumono spesso forme piuttosto diverse da quella

attuale del progressismo/conservatorismo.



___

* E' anche un dato storico: da noi San Frediano è tutt'oggi un

quartiere popolare e tendenzialmente "rosso come i' foco" alla

toscana...

Ma se sei di fòri (diciamo di Santo Spirito, eh, senza andar troppo

lontano) e ti beccano a rubare lì, t'aiuti Iddio: se non arriva a tempo

la polizia a toglierti dalle grinfie della gente, capace che ci resti

secco, ci son certi tipi lì che a metterti le budella in mano o

spezzarti le ossa ci stanno cinque secondi  (non scherzo affatto. Ci

sono stati casi anche recenti. Eppure quella stessa gente son mansueti

e tolleranti come agnelli o quasi con gli accattoni emarginati

squilibrati e puzzolenti che popolano l'Albergo Popolare, che sta

proprio lì da quelle parti.... oh dagli inizi del Novecento, credo, e

forse anche prima).




Se non hai capito la differenza tra processo e individuo so' ca... tua:-). Mi esoneri inoltre dalla fatica di ricercare quel post in cui mi hai attribuito del cerebralismo: che c'è di più cerebrale dell'immaginare un "principio" che governa il rapporto ragione/sentimenti? 

P.S. Ohhh proprio in questo momento, mentre scrivevo le ultime parole della frase qui sopra, è accaduta una cosa su cui potrei montarci una delle storie "suggestive" che ci racconti da anni! Però devo uscire. Ci torno sopra più tardi.


Bhisma scriveva il 01/07/2022 :


Non e' affatto detto che le persone sappiano scegliere il meglio per 

se' stesse.

Non e' una novita': e' un principio che troviamo anche nella 

costituzione che ad es. recita: "la sovranità appartiene al popolo, che 

la esercita NELLE FORME E NEI LIMITI DELLA COSTITUZIONE".

Perfino costituzionalmente sono statuiti dei limiti alla sovranita' del 

popolo.

Intendiamoci l'aborto e' legale, ma non e' dell'aspetto legale che si 

discute ma dell'aspetto etico e morale e dei riflessi nella vita 

sociale.



-- 

Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.



-- 

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 P.S. Ohhh proprio in questo momento, mentre scrivevo le ultime parole della frase qui sopra, è accaduta una cosa su cui potrei montarci una delle storie "suggestive" che ci racconti da anni! Però devo uscire. Ci torno sopra più tardi.



CARLO

...Racconta, potrebbe essere un ...sincronismo. :-)



ideaprima 



a parte le teste davvero bacate, che non si possono definire "donne" ma povere disgraziate, 

le donne solitamente NON abortiscono  per uccidere qualcosa, ma per preservare o lasciare in vita qualcosa  cui devono dare dolorosamente precedenza.  E a volte sono tragicamente costrette a scegliere. 

I maschietti invece?...  se abortiscono i vostri figli vi disperate.... vero?.... o andate a scoparvene un'altra più allegra?.. e senza figli da mantenere?






 Buono il tuo riferimento a Psalm. 139,16. Più precisamente, gólem è la traslitterazione della parola originaria ebraica che poi la traduzione latina (la vulgata etc.) ha reso con "imperfectum", da cui "informe" della traduzione italiana della CEI. In greco, cioè nella prima traduzione dell'AT in una lingua occidentale, c'è una parola che significa più o meno "grezzo". Qualcuno traduce gólem con "embrione"... in ogni caso il riferimento è a ciò che precede l'individuo formato e da cui questo "procede". Ma qualunque cosa significhi quel "i tuoi occhi videro il mio gólem", per me è concettualmente sbagliato identificare il vivente a un percorso o un processo.



ideaprima 



infatti per "percorso" intendo proprio il Golem umano..... ossia l'essere perennemente in divenire, e relative mutazioni,  che mai arriva a  completare o trovare la propria definizione/conformazione completa...... e per questo rimane perennemente "informe" o "fetale" rispetto ad essa.... in quanto sempre in formazione..... e così lo vedrebbe Dio secondo l'autore di quel salmo. Pure l'essere fetale che nel grembo umano materno  si trasforma/conforma umanamente non è che lui, sempre lui, il Golem che sin dai primordi prosegue nelle sue  mutazioni-trasformazioni  continue . Per questo l'autore del salmo si rivolge a Dio con commossa gratitudine facendo quelle considerazioni:

 “Non ti era occulto il mio essere, allorchè io fui formato nel segreto ed ero intessuto nelle profondità della terra, .....  I tuoi occhi mi videro, informe, e nel tuo libro tutti furono scritti e fissati i giorni miei, prima che uno solo di essi esistesse” .



https://www.youtube.com/watch?v=jRzIcc9L-Fs








CARLO

...La seconda che hai detto: <<...un'altra più allegra>>!

Scherzi a parte, noi maschietti, come ha già detto qualcun altro, cominciamo a sentire la paternità solo qualche mese dopo la nascita di nostro figlio. Per questo si dovrebbe apportare una piccola aggiunta alla legge 194: l'obbligo da parte del padre (sposato o non sposato) di pagare gli alimenti del figlio. 

Con una "semplice" misura come questa, si dimezzerebbero quasi sicuramente i casi di aborto!



ideaprima 



voi maschietti vacui e allegri di oggigiorno, che l'essere maschio e soprattutto "uomo" non sapete cosa sia, ... certamente non gli uomini di una volta, che  la donna la sceglievano proprio in funzione della prole. e ritenevano uomo chi si assumeva le proprie responsabilitàò ed impegni, pure per le generazioni a venire. 





CARLO

Lascia perdere le nostalgie, perché <<gli uomini di una volta>> avevano difetti ben più gravi: si sentivano i padroni delle mogli e dei figli.



ideaprima 



non sono per niente d'accordo. 

Quelli di oggigiorno manco  sono uomini.  





ideaprima 



be'... mi riferisco ai tempi di mio nonno. 

Dal dopoguerra l'umanità ha iniziato una mutazione snaturante, 

a livello di valori  tradizionali.  Il mondo è proprio cambiato totalmente. 

E continua a cambiare sempre più velocemente e in modo alienante. 






 > E continua a cambiare sempre più velocemente e in modo alienante.



CARLO

Altro che dopoguerra, la "mutazione" è iniziata con l'Illuminismo, più di due secoli fa, con il culto della "dea Ragione" post-rivoluzione francese. 

Dopo una millenaria "dittatura" culturale della fede e del "sacrificium intellectus" cattolici, il risveglio della Ragione sarebbe stata una manna dal cielo, se non si fosse trasformato, a sua volta, in una "dittatura" di segno opposto (materialismo-ateismo). 

Come direbbe Gioachino da Fiore, siamo in attesa del "Terzo Regno" che armonizzerà dialetticamente la spiritualità del Primo con la razionalità e il sapere del Secondo.


 discute



Eh, che ci vuoi fare. A me invece interessa *quello*: attualmente da

noi non è un reato e per quanto mi riguarda deve seguitare a non essere

tale.



Il resto, sono scelte anche molto soggettive e personali. 



 ...Ma come la mettiamo con gli uomini che mettono incinta una donna e poi si danno alla fuga?



Eh, come la vuoi mettere?



Si possono anche condannare, ma i vecchi rimedi a situazioni del genere, tipo "delitto d'onore", "matrimonio riparatore o galera" etc. mi paiono anche peggiori del male.

Mentre la vecchia doppia morale: "l'uomo ha da trombare e se ci riesce è un ganzo, la donna ha da non farsi trombare e se si lascia è una puttana" è piuttosto incrinata e indebolita, ma tutt'altro che scomparsa. 



In ogni caso, renditi conto che il "sedotta e abbandonata" non è certo la sola e forse nemmeno la principale causa d'aborto. 



Cause come "Sono sposata e ho già due figli, mancano i soldi e poi comunque un altro, no, grazie" o come "cazzo, incinta ora? mi fotto lo studio - lavoro - carriera - viaggio/gita e persino la linea? No grazie" o semplicemente <Non voglio un figlio, ancora meno voglio sposare quel tipo, No grazie> sono pure pareccchio operanti... e penso lo fossero anche in passato. 


 Cause come "Sono sposata e ho già due figli, mancano i soldi e poi comunque un altro, no, grazie" o come "cazzo, incinta ora? mi fotto lo studio - lavoro - carriera - viaggio/gita e persino la linea? No grazie" o semplicemente <Non voglio un figlio, ancora meno voglio sposare quel tipo, No grazie> sono pure pareccchio operanti... e penso lo fossero anche in passato.



CARLO

Io non conosco le statistiche, ma una cosa è certa: la donna è molto meno incline dell'uomo a ricorrere all'aborto per - diciamo così - "futili motivi". Ne ho un esempio in famiglia: una mia zia, ormai novantenne, è ancora profondamente amareggiata-pentita per aver ceduto alle pressioni del marito-padrone e aver interrotto una gravidanza alla fine degli anni '60 per ragioni economiche (già avevano una figlia, una casa molto piccola e scarse risorse pecuniarie).

Per questo credo che se la legge obbligasse il padre al mantenimento del figlio avuto anche fuori del matrimonio, il ricorso all'aborto si ridurrebbe molto sensibilmente.


 Per questo credo che se la legge obbligasse il padre al mantenimento del figlio avuto anche fuori del matrimonio, il ricorso all'aborto si ridurrebbe molto sensibilmente.<<



Ma guarda che dal 2012 il nostro codice civile recita che "tutti i figli hanno lo stesso stato giuridico" (art. 315 c.c.), per cui tra figli, come si dice adesso, nati dentro e quelli nati fuori il matrimonio non c'è più nessuna differenza per la legge: i genitori hanno gli stessi obblighi verso i figli, qualunque sia la circostanza del loro concepimento. Il punto, se uno dei genitori se l'è svignata, sta nell'azione legale di riconoscimento, che prima che il figlio abbia compiuto 14 anni può essere promossa (prova del DNA *inclusa*) anche dal solo genitore che lo ha riconosciuto, senza il consenso del minore.


 Ma guarda che dal 2012 il nostro codice civile recita che "tutti i figli hanno lo stesso stato giuridico" (art. 315 c.c.), per cui tra figli, come si dice adesso, nati dentro e quelli nati fuori il matrimonio non c'è più nessuna differenza per la legge: i genitori hanno gli stessi obblighi verso i figli, qualunque sia la circostanza del loro concepimento. Il punto, se uno dei genitori se l'è svignata, sta nell'azione legale di riconoscimento, che prima che il figlio abbia compiuto 14 anni può essere promossa (prova del DNA *inclusa*) anche dal solo genitore che lo ha riconosciuto, senza il consenso del minore.



CARLO

Tu dici che la legge attuale già può imporre il test del DNA all'uomo che ha colpito e poi se l'è svignata, sempreché la madre ne faccia richiesta? E che, in caso positivo, poi essa può pretendere da lui gli alimenti per il figlio?



ideaprima 



forse non parliamo della stessa cosa. 







ideaprima 



quante banalità che dici sempre!









ideaprima 



mantenimento del figlio obbligatorio per il padre, comunque la si metta.

 Anche dopo la sua maggiore età, nel caso ne avesse necessità. 






 quante banalità che dici sempre!



Oh sì. Troppo meglio inventare di continuo fantasiose idiozie concepite nella semitrance da metaverso o razzolate nelle più schifose pattumiere del deep web come fai tu :-)



ideaprima 



frena la tua fantasia, campione,  

non sono io l'assuefatta ai videogames.

Il mio "deep web" si limita a questo gruppo.... sorry.

Per il resto ho la mia vita reale tra persone certo meno idiote di te.  






 Tu dici che la legge attuale già può imporre il test del DNA all'uomo che ha colpito e poi se l'è svignata, sempreché la madre ne faccia richiesta? E che, in caso positivo, poi essa può pretendere da lui gli alimenti per il figlio?



La prova del DNA può essere *imposta* dal giudice, con tutti i poteri coercitivi del caso (insomma, se uno cerca di rifiutarsi la forza pubblica gli mette le mani addosso e lo costringe a sottoporsi alla prova), solamente in materia penale. In sede di accertamento giudiziale della filiazione (azionabile nel modo che ho detto) il giudice può *disporre* la prova del DNA a carico di un soggetto. Se questi si rifiuta in modo ingiustificato, una robusta giurisprudenza formatasi negli ultimi anni stabilisce che ciò può costituire prova indiretta di filiazione. Una volta che il riconoscimento giudiziale di filiazione ha avuto luogo, scatta l'art. 315 c.c. (riformato nel 2012, con la legge che ha tolto di mezzo dal mondo giuridico l'espressione "figlio naturale"): "tutti i figli hanno lo stesso stato giuridico", per cui si costituisce l'obbligo del mantenimento e chi pensava di averla fatta franca è fregato. 


 La prova del DNA può essere *imposta* dal giudice, con tutti i poteri coercitivi del caso (insomma, se uno cerca di rifiutarsi la forza pubblica gli mette le mani addosso e lo costringe a sottoporsi alla prova), solamente in materia penale. In sede di accertamento giudiziale della filiazione (azionabile nel modo che ho detto) il giudice può *disporre* la prova del DNA a carico di un soggetto. Se questi si rifiuta in modo ingiustificato, una robusta giurisprudenza formatasi negli ultimi anni stabilisce che ciò può costituire prova indiretta di filiazione. Una volta che il riconoscimento giudiziale di filiazione ha avuto luogo, scatta l'art. 315 c.c. (riformato nel 2012, con la legge che ha tolto di mezzo dal mondo giuridico l'espressione "figlio naturale"): "tutti i figli hanno lo stesso stato giuridico", per cui si costituisce l'obbligo del mantenimento e chi pensava di averla fatta franca è fregato.



CARLO

...Beh... se le cose stanno così, ...ragazzuoli, in campana! ...Cerchiamo di ragionare con la testa e col cuore, non solo con l'uccello! :-)

...E Ideaprima che vorrebbe addirittura abolire lo Stato perché, secondo lei, <<la vita non ne ha bisogno>>! ...Per poi, però, minacciare chi la insulta di denuncia alla Polizia di ...Stato!



ideaprima 



ah!... ritieni lo si possa abolire?... dimmi come, perbacco!

e continuo a sostenere che la vita non ne ha bisogno. 

Ma dato che non mi si consente di fare altrimenti  ne uso gli aspetti utili contestando gli altri. 

Per conto mio agirei diversamente. 











CARLO

Semplice: organizzando una bella rivoluzione armata per abbatterlo e per poi costruire l'"Uomo Nuovo" che non ha bisogno di leggi né di apparati di Giustizia perché è diventato spontaneamente buono, etico, libero e felice. 

...E poi ti svegli!





ideaprima 



siete fantastici quando ritenete di sapere di me. 






 chi pensava di averla fatta franca è fregato.



Teoricamente, sì.



All'atto pratico, se vuole ostinatamente eludere quell'obbligo ci

riesce anche.



So di coppie *divorziate*, in cui la paternità del figlio non è messa

in discussione, nelle quali il padre riesce in qualche modo -- malgrado

sentenze, solleciti, diffide e quant'altro -- a non pagare nulla o

quasi di quanto decretato.



Ma questo probabilmente è anche e soprattutto un problema dello scarso

peso delle sentenze civili in Italia che non del diritto di famiglia.




Sì, conosco quelle situazioni. Posso però farti un esempio opposto: quello di un mio amico, con una solidissima preparazione giuridica. E' stato, per sua ingenuità ("facciamolo senza":-)), incastrato da una donna che stava frequentando da qualche settimana. Ha rinunciato a qualunque resistenza e riconosciuto spontaneamente la paternità proprio perché consapevole della forza giuridica che l'ordinamento mette nelle mani delle donne.


 mette nelle mani delle donne.



Oh sì. Riconosco che, perlomeno tendenzialmente, il nostro attuale

ordinamento è un tantino squilibrato a favore della donna, per certi

versi.



Una malintenzionata, o vendicativa, può inguaiare un uomo con un certa

facilità.



Però, al momento, mi va anche bene così.



Questo in certo modo compensa una inferiorità sociale che è ancora

lontana dall'essere del tutto sanata.



 Per il resto ho la mia vita reale tra persone certo meno idiote di te.



Oh, ma cara la mia vispa Teresina, grazie a dio della tua vita reale so una sega io, come sai una sega tu  della mia vita reale, sempre grazie a dio...



Ma questo non toglie che TU, a forza di fantasiose e scombiccherate idiozie pescate nella peggio munnizza del web e riscritte qua per anni e anni, sia riuscita ad accreditarti come *LA* demente del NG per antonomasia :-)



E... se sei così compulsa che ti senti costretta, in mancanza di miglior critica, a dare del "banale" al mio 2+2 = 4 (che è banalissimo, ne convengo, ma vedi, a me interessa molto più essere verosimile e ragionevole che non "originale" come te, me ne scampi iddio dall'esserlo) è perché sei tanto demente da illuderti che il tuo originalissimo <2+2 = pigreco mezzi x radice cubica di ufo in salsa di Bibbia fratto gombloddo per nascondercelo> ne esca in qualche modo avvalorato :-D



ideaprima 



ecco... ti lascio tutto il palcoscenico... che ci pensi da solo  a mostrare 

cosa sei tu. 

Continua.






 forse anche prima).



Diciamo che quelli di San Frediano non sono tra quelli che, come scrisse qualcuno, se beccano uno che gli violenta la madre chiamano l'avvocato. Forse nella seconda condotta, quella benefica, opera la reminiscenza di ciò che si era stati, mentre nella prima c'è la difesa comunitaria? Comunque questi istinti sociali sono entrambi fondamentali. Anche il primo, e sulle ragioni per cui in certi casi sembra inceppato ci sarebbe molto da dire.


 



Che cosa è successo sull'aborto? Non ho capito a cosa ti riferisci, né 

in cosa consistono le tue osservazioni.



Queste sono le domande che mi hai fatto:



- sai COSA ha contato?

- eh?

- eh?

- toh?

- toh?

- e che ce frega?



Se riesci a riformulare il tuo pensiero in maniera più comprensibile 

provo a risponderti.


 sofferenza.



Sì... anche se io forse metterei qua "autorità" al posto di forza. 

Perché quasi sempre la tendenza di cui parli percepisce sé stessa come

"antiautoritaria" in ogni caso, anche quando l'autorità la esercita

eccome, mentre "antiforza" non sono nemmeno gli anarchici.



Comunque, è questione di sfumature. La differenza tra "forza" e

"autorità" mi pare appunto molto sfumata... perché anche se non sempre

coincidono, af esempio pure la "forza" può essere, ed a volte è, molto

più "morale" più che "materiale".



Che poi, "naturalmente", esista la forza dell'autorità ma possa

esistere anche la forza di chi contro quell'autorità si pone, magari

per instaurare un'autorità di tipo diverso, è un dato di fatto... ma

anche abbastanza secondario, in questo discorso.



 Che cosa è successo sull'aborto? Non ho capito a cosa ti riferisci,



Poco male. Googla "movimenti anni '70 e legge 194)



(Senti, mi ricordo di te: tu sei quel genio che sosteneva che la

Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo e l'enciclica papale

Nostra Aetate sono razziste perché contengono la parola "razza". Lascia

perdere. Con me queste sciocche spaccate di capelli in 64 parti per

negare cose evidentissime, non attaccano)



 di ciò che si era stati, mentre nella prima c'è la difesa comunitaria?



Ah sì. Questo è pure un punto *importante*, mi era sfuggito.



La valenza molto diversa che possono assumere i temini della questione

"accoglienza e tolleranza" vs. "difesa della comunità e dei suoi

valori/caratteri fondanti" è molto importante in tutto questo.



E, ancora una volta, potrebbe essere ricondotta, nei suoi termini

ultimi, a comportamenti in gran parte istintivi, se non addirittura

animali, prima ancora che a termini culturali e razionali.



 



Certo. Ci puoi contare che, se non riesci a formulare una frase di senso 

compiuto a cui io possa rispondere, lascerò perdere di risponderti.


 Presumo che tu mi abbia scambiato per qualcun altro



No no. Non ci provare, che a citarti i vecchi post ci metto trenta

secondi



 



Allora cita pure.



Tanto mi pare che osservazioni in tema col thread non riesci a farne. 

Almeno si spera che sulla razza avrai qualcosa da dire.


  Almeno si spera che sulla razza avrai qualcosa da dire.



Maccerto. Che chi definisce razzista la Dichiarazione Universale dei

Diritti dell'Uomo e la Nostra Aetate perché contengono la parola

"razza" è un povero coglione. Te l'ho già chiarito una dozzina di volte

almeno, ma sembra sia stato inutile.



Toh, rinfrescati la labile memoria:



Thread Ma cuanto es guapa esta muchacha? - Luglio 2020 



 Thread Ma cuanto es guapa esta muchacha? - Luglio 2020 



E pure questo, naturalmente:



Al di la della religione - Luglio 2020



 



Ho riletto tutto il thread e ovviamente posso confermare che non è vero 

che ho scritto una cosa del genere.



La spiegazione che ho dato in questo post mi sembra già abbastanza 

esauriente: 

https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/Y2uXw0_2E9o/m/SZ6WFVNCCQAJ






Più dettagliatamente:



- L'idea che nella specie umana esistano diverse *varietà* (sottospecie 

o razze che dir si voglia, la differenza è minima) inizia a sorgere 

*dopo* la tratta dei neri. Tale teoria (io ho menzionato Nicolucci, ma 

già in Linneo si possono individuare i concetti base) è una teoria 

scientifica, ed è quello che si intende propriamente per *razzismo*, o 

almeno quello che si intendeva originariamente. Oggi questa teoria è più 

nota come "razzismo scientifico" a causa dello slittamento semantico che 

ha avuto la parola "razzismo". Era una teoria *scientifica* e come ogni 

teoria scientifica ha un inizio e una fine, perché come più volte si è 

ribadito anche in questo gruppo, la scienza non è fatta di certezze 

assolute e definitive, ma di teorie che possono essere smentite. Sebbene 

la teoria iniziale, basata sul colore della pelle, fosse piuttosto 

debole, nell'800, l'analisi della conformazione del cranio ha portato 

riscontri sperimentali tali giungere ad un consenso pressoché unanime 

nell'ambiente scientifico sull'esistenza delle razze nella specie umana. 

Ovviamente per "razza umana" si intendeva la stessa cosa che si intende 

per "razza animale", visto che l'uomo è un animale.



- Nella prima metà del ventesimo secolo, Hitler mette in atto una serie 

di operazioni di *pulizia etnica* e di *genocidio* che non erano affatto 

nuove ma, al contrario, abbastanza comuni nei regimi dittatoriali e 

rientrano in quella che potremmo definire *xenofobia*. Possiamo 

considerarlo una sorta di *nazionalismo* esasperato. Del resto, l'intera 

ideologia hitleriana la si può considerare come una derivazione del 

socialismo marxista che perde il suo originale carattere di 

internazionalità per diventare nazionalista. Tuttavia Hitler, per dare 

evidentemente una sorta di parvenza scientifica a quelle che erano solo 

convinzioni ideologiche, inventa il concetto di "razza ariana" ed inizia 

ad usare la parola "razzismo" per indicare la propria politica, 

confondendo così il concetto di "razza" con quello di etnia, popolo, lingua.



- Con la fine della seconda guerra mondiale, c'è stato un generale 

ripudio del "razzismo" nel senso in cui lo intendeva Hitler (quindi 

discriminazione, xenofobia, nazionalismo), pur essendo comunque 

percepita ancora come legittima l'idea che esistessero razze umane. Nel 

frattempo il razzismo inteso come teoria scientifica (quindi l'esistenza 

stessa delle razze umane) cominciava ad essere messo in discussione da 

parte degli scienziati. All'epoca in cui è stata scritta la Costituzione 

italiana era ancora abbastanza comune ritenere che le razze umane 

esistessero. I costituzionalisti erano comunque perfettamente d'accordo 

sul fatto che la discriminazione basata sulle razze andava proibita, a 

prescindere dal fatto che queste esistessero o no.



- Intorno agli anni '60 lo sviluppo delle tecniche di analisi del DNA 

ha permesso di fare indagini molto più precise nello studio somiglianze 

e differenze a livello genetico tra i vari gruppi umani, e questi studi 

hanno fallito nel dimostrare l'esistenza di razze o di sottospecie nella 

specie umana attuale. Tuttavia è molto probabile che in passato siano 

esistite diverse sottospecie. Si può quini concludere che il "razzismo 

scientifico", cioè la teoria secondo la quale nella specie umana 

esistono oggi delle razze propriamente dette, è stata smentita. 

Ovviamente esistono le etnie e i popoli, ma l'uso del termine "razza" 

non è scientificamente corretto.



- Intorno agli anno '80-'90 si diffonde la moda del politicamente 

corretto, che bandisce alcune parole, soprattutto quelle legate al 

concetto di razza. Tutto ciò ha portato ad una enorme confusione da 

parte di che non è molto aggiornato sulla ricerca scientifica, pensando 

che la comunità scientifica eviti la parola "razza" per piegarsi alle 

imposizioni del politicamente corretto.


 imposizioni del politicamente corretto.



A margine della vostra discussione. Non credo che la posizione pubblica degli scienziati sulla questione della esistenza delle razze umane sia indipendente dal dibattito ideologico, anche se la ricostruzione corretta delle connessioni non ha nulla a che vedere con l'immagine semplicistica degli scienziati come meri funzionari degli interessi politici. Nel 2002 Ernst Mayr pubblicava a 98 anni questo articolo:

https://www.jstor.org/stable/pdf/20027740.pdf


<<Let me begin with race. There is a widespread feeling that the word "race" indicates something undesirable and that it should be left out of all discussions. This leads to such statements as "there are no human races". Those who subscribe to this opinion are obviously ignorant of modern biology>>.




Il 04/07/22 18:13, Marco V. ha scritto:


Le apparenti discordanze tra quanto sostenuto dai vari scienziati sono 

dovute al semplice fatto che il concetto di razza non è rigorosamente e 

unanimementente definito.



Non credo che nessuno metterebbe in dubbio quanto è scritto in generale 

  da Mayr nel suo articolo. Di particolare importanza mi sembra la frase 

"Indeed, what is far more important than the differences between human 

races is the enormous variation *whithin* each racial group", concetto 

sul quale egli stesso insiste molto: c'è una enorme variabilità da 

individuo ad individuo di una stessa "razza".



Ora la domanda è: il concetto di razza a cui si riferisce lui per la 

specie umana è lo stesso che adottiamo solitamente per gli altri 

animali? Direi proprio di no: le razze animali sono, al contrario, 

caratterizzare da una estrema omogeneità all'interno dello stesso 

gruppo, al punto che sono quasi dei cloni. Il loro carattere, il loro 

comportamento le loro prestazioni sono estremamente prevedibili. Mayrm 

fa l'esempio della maratona di Boston in cui hanno partecipato tre 

kenioti, ma alla fine ha vinto un coreano seguito da un equadoregno. Tu 

prova invece a fare correre tre cavalliu purosangue inglesi contro dei 

cavalli da tiro e vedi se potranno mai vincere i secondi.



Quindi non ti dico che l'affermazione di Mayrn sulle razze sia 

sbagliata, però ti faccio notare che, per poterla fare, egli stesso ha 

dovuto fornire una *sua* definizione di razza, abbastanza diversa da 

quella di uso comune. Tant'è che egli stesso l'ha chiamata "razza 

geografica".


 vero che ho scritto una cosa del genere.



Perché sei il solito bugiardello sfacciatello.



Ha dichiarato che chi fa riferimento al concetto di razza è perciò

stesso razzista.



Poi per almeno dodici post ne hai inventate di sottoterra per evitare

di rispondere alla semplice domanda "la Dichiarazione Universale dei

Diritti dell'Uomo e l'enciclica Nostra Aetate" sono razziste?"



Proprio come ne inventeresti altrettante di sottoterra per evitare di

rispondere alla semplice domanda "come mai per quanto l'ontologia

dell'adulto sia continuativa con quella dell'embrione, l'aborto è

legare in numerosi paesi?".



Continua così e buon pro, eh? :-D



 legare in numerosi paesi?".



Perché tale continuità non implica necessariamente una totale e assoluta 

proibizione dell'aborto.



Implica invece la necessità di un dibattito, un ragionamento, un'analisi 

dei casi in cui può essere lecito e in cui non può essere lecito. E' 

possibile che alcune comunità arrivino ad una conclusione ed altre ad 

una conclusione diversa. Ma lo stesso vale anche dopo la nascita, per 

qualsiasi essere umano e anche molti non umani.



Non è così scontato che, in nome della libertà di scelta, uno possa 

uccidere un cane o un gatto solo perché gli va. Anche se è il proprio.


 



E' lecito riflettere su tali contrapposizioni, a condizione di non 

generalizzare.



La società non è fatta solo di gente che va dietro alle fazioni e gli 

schieramenti: c'è anche qualcuno, forse pochi, ma qualcuno che ragiona 

con la testa sua.


 assolute e definitive, ma di teorie che possono essere smentite. 



CARLO

Ancora con questa stronzata? 

Dovresti dire: <<la scienza non è fatta SOLO di certezze assolute e definitive, ma ANCHE di teorie che possono essere smentite>>.

Altrimenti che differenza c'è, di fatto, tra la scienza e la ciarlataneria pseudo-filosofica?


 con la testa sua.



Per fortuna. Ognuno ha la sua idea di cosa significhi ragionare con la testa propria. Per me un esempio è ragionare sulla contrapposizione tra quelle due tendenze valutative.


 mentali.



Che strano però. Quei thread raccontano una cosa molto diversa <grin>



 tra la scienza e la ciarlataneria pseudo-filosofica?



L'ho detto talmente tante volte che ormai, se dovessi ripeterlo di 

nuovo, finirei giustamente bannato come un noiosissimo troll.


 



Tranquillo, quei thread sono archiviati su google e chiunque, oggi o in 

futuro, può andarseli a leggere e verificare. Ho messo anche un link per 

semplificare il compito.



Sempre ammesso che qualcuno sia interessato a sapere se due anni fa 

avevo la stessa opinione di oggi.



Quanto al tuo livello intellettivo, non c'è dubbio: è rimasto 

esattamente lo stesso.


 contrapposizione tra quelle due tendenze valutative.



Anche per me. Una cosa è aderire acriticamente ad una fazione, altra 

cosa è ragionare sulla contrapposizione tra due tendenze.


 detenuta e ti trovi davanti a te un estraneo.



In una situazione del genere io sparo e amen. Nessun preavviso, nessuna

esitazione, nessuna intimazione. Presi la pistola proprio per questo,

quando dalle parti dove ho la casa al mare (piuttosto isolata) ci fu

un'ondata di rapine anche brutte (gente legata e malmenata a casa sua,

anziani finiti in ospedale etc.)  e prima di farlo ci pensai su per

bene.



Se però, dalla finestra di notte vedo lo stesso estraneo che sta

armeggiando con la portiera della mia macchina sul ciglio della strada,

gli intimo eccome di piantarla e allontanarsi.  Se proprio devo, sparo

in aria.



Se poi scappa via, di certo non lo rincorro sparando per ceccarlo ad

ogni costo lo stesso (come stando ai giornali sarebbe successo in

alcuni episodi).



Mica sono il giustiziere della notte: se non c'è una minaccia

immediata, anche solo potenziale, per me e per la mia famiglia, di

accollarmi un morto o un ferito, non è il caso. Non è solo il timore di

conseguenze legali: il furto di un'auto, per me, non vale la vita di

uomo. La sicurezza della mia casa e dei miei cari, la vale eccome.



 nuovo, finirei giustamente bannato come un noiosissimo troll.



CARLO

Proprio per questo ho esordito dicendo:  <<*Ancora* con questa stronzata?>>


 persona.



Sì, esatto: 
https://www.brocardi.it/codice-di-procedura-penale/libro-quinto/titolo-vi/art383.html


E' una cosa che molti si stupiscono a leggere, probabilmente perché domina fatidicamente l'immagine della assoluta non partecipazione attiva del c.d. cittadino privato alla sicurezza pubblica, demandata come sembra a "servizi" speciali attivabili su richiesta. E qui c'è una grande questione, per me ancora aperta.





Nulla da aggiungere, se non che nel malaugurato caso in cui dovessi sparare e amen, lasciando un cadavere sul pavimento della tua casa, è molto probabile che avrei l'occasione per venirti a portare le arance:-).


 usarla contro di te allora si ricade nella legittima difesa.



<Scusi... signor ladro... è armato lei? Perché sa, se è armato allora

le sparo, eh?>



:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D 



 arance:-).



Come dicevo, ci ho pensato bene su.



Io sono un tizio normale, spaventato e col cuore in gola, con sua

moglie e suo figlio nella camera accanto.



Quello è un malvivente che a sangue freddo è penetrato in casa mia per

rubare o peggio.



Basta questo a rendere meno significativo il vantaggio dell'arma che

ho, in realtà.



Senza contare il fatto che facilmente è armato pure lui.



Senza contare il fatto che anche se vedo lui, potrebbe non essere solo.



In queste condizioni, un tentativo di arresto in piena regola rischia

di essere più che altro un suicidio da parte mia, senza contare il

fatto che se quello si ribella mi tocca sparargli lo stesso.



Preferisco le arance in galera ad altri rischi.



(Che poi, per dirla tutta come sta, se davvero fosse disarmato, non mi

stupirei troppo se quando arriva la polizia trovasse comunque un

coltello con le sue impronte a poca distanza dalla mano del cadavere)



Punto. 



 Bhisma (mi affaccio dalla finestra e vedo un estraneo in giardino).



A me, il vecchio principio anglosassone "La casa di un uomo è il suo

castello" (che non vale solo contro il ladro, ma anche, entro certi

limiti, contro l'autorità statale stessa ) non spiace affatto, in

generale.



Naturalmente ci sono dei limiti di buonsenso.



Altrimenti finisci per giustificare pure il tizio che fa fuori due

ragazzi perché gli rubano le pere, o quelli che si affacciano e sparano

contro la moto che sgassa troppo forte sotto la finestra (casi reali,

eh?)




Sono d'accordo. Quello che ovviamente volevo dire è che, se non sbaglio, tutto questo non è stato sufficiente ad evitare seri guai giudiziari, con le pesanti conseguenze immaginabili, a nostri concittadini.

Circa l'"incastellamento", mi sono rinfrescato la memoria. E' la castle doctrine, che in sostanza arriva a teorizzare una vera e propria sospensione del monopolio statale della violenza all'interno degli spazi privati. Il principio da cui scaturisce tutto questo è decisivo: quello, da parte del privato cittadino, di *stare* "a testa alta" nei propri luoghi, senza essere in alcun modo costretto a fuggire. Dunque se devi poter *stare* a casa tua, devi poter sparare ad un intruso, senza che la legittimità della tua reazione letale dipenda dalla esistenza, di cui sia posta a *tuo* carico la dimostrazione, della percezione di un pericolo proporzionato (avviene invece un'inversione dell'onere della prova). Ovviamente la NRA negli USA ha lottato parecchio per l'affermazione di questo principio e ci sono stati in cui la legislazione si è conformata. 

In Italia - dove in genere si fatica a rendersi conto del senso di *pericolo* che permea la vita privata nel paese di Obama, Trump e Biden - invece il "tuo" avvocato dovrebbe lavorare proprio sulla percezione del pericolo formatasi nella "tua" testa etc., in modo da dimostrare la sussistenza di una base psicologica, fondata sui fatti, che renda proporzionata la reazione. I giudici andrebbero a vedere se potevi fuggire ("l'intruso era rivolto proprio verso l'imputato?"), mettere in sicurezza "te" stesso e la "tua" famiglia ("com'è fatta la casa dell'imputato? c'erano finestre o altri accessi che consentivano a tutti di lasciare in fretta l'abitazione per mettersi al sicuro?") e così via. 


 il vantaggio dell'arma che ho, in realtà. 

 ^^ 

 * La tua arma che tieni lì è un handicap, non un vantaggio. 

 - Fatti passare la fobìa dell'altro, e varrà come cento armi 

 -_ 


Il 05/07/22 18:32, Bhisma ha scritto:


I limiti del buon senso sono che la difesa deve essere proporzionata 

all'offesa.



Nel momento in cui proponi di spostare questi limiti, dovresti chiarire 

in maniera esplicita dove vuoi metterli. Altrimenti si finisce, appunto, 

per giustificare il contadino che fa fuori i ladri di pere. Non basta 

dire che esistono ancora ma non si sa più dove sono.




 



Non c'è molto da chiedere: se una persona è *palesemente* in procinto di 

spararti, te ne accorgi.



Se invece hai semplicemente *paura* che possa avere un'arma ed usarla 

contro di te, non è legittima difesa.



Da notare che la legittima difesa può essere anche putativa, ma in quel 

caso devi dimostrare che c'era realmente qualcosa che ti ha indotto a 

credere che fosse armato. Non basta il semplice stato d'animo.



Esatto, "razze geografiche", un concetto (di cui Mayr ha più volte cercato di fornire una definizione) che però viene applicato anche alle altre specie. Il concetto la cui applicazione all'essere umano rimane escluso è invece quello di "razza *tipologica*". Affermare che esistono razze umane geografiche (che possono mescolarsi etc.) *non* significa impegnarsi a favore di un essenzialismo tipologico. Di particolare importanza, oltre all'affermazione che hai riportato sulla variabilità individuale (che è stata oggetto negli ultimi decenni della solita divulgazione, divenendo una sorta di vessillo ideologico sbandierato anche da chi non ha mai aperto un libro di biologia in vita sua), è quest'altra, che taglia le gambe a qualunque gerarchizzazione razzista: 

<<But when it comes to the capacities that are required for the optimal functioning of our society, I am sure that the performance of any individual in any racial group can be matched by that of some individual in another racial group>> (<<Ma quando si tratta delle capacità che sono necessarie per il funzionamento ottimale della nostra società, sono sicuro che le prestazioni di qualsiasi individuo in qualsiasi gruppo razziale possono essere eguagliate da quelle di qualche individuo di un altro gruppo gruppo razziale>>).



Per il resto, trovo filosoficamente indegno "fare finta" che una qualunque discussione sulle razze umane non avvenga inevitabilmente nel mirino di un fucile pronto a sparare. Le ricerche scientifiche sulla genetica delle popolazioni avvengono non nell'iperuranio ma in questo campo di forze sociali, un cui *interesse* è produrre la rappresentazione che quelle ricerche abbiano corroborato, in modo indipendente, precisamente certe prescrizioni morali. In quale misura questa rappresentazione sia vera/falsa, è poi un altro paio di maniche.



Provo a spostare una pedina sulla scacchiera, vediamo se siete d'accordo. In un *duello* tra due individui (ma possiamo chiamarlo anche combattimento etc.) la decisione di colpire per primi potrebbe essere vincente. Cosa fa dunque un ordinamento giuridico che assoggetta la legittimità di quella decisione alle condizioni che posi ha sintetizzato? Nega che la situazione che viene a crearsi quando un estraneo viola il domicilio inneschi in qualche modo un duello. Di qui una serie di conseguenze, la cui considerazione è forse utile anche per gettare un po' di luce sull'ostinazione degli americani a tenersi le stragi pur di mantenersi in armi.


 



Cioè?


 Cioè?



Si lamenta la "crisi della partecipazione dei cittadini alla politica" etc. Ma raramente chi si unisce al coro di queste lamentele prende in esame la possibilità che a contribuire a questa crisi sia la completa esclusione dei cittadini dall'attività preliminare alla possibilità di andare a mettere una crocetta su un foglio di carta (o magari fare clic, in un prossimo futuro): quella del mantenimento della sicurezza pubblica. Anzi, da alcuni questo tipo di situazioni viene vantato come "conquista di civiltà" e così via. Qui non si tratta di distribuire armi ai cittadini, ma innanzitutto di mettere spalle al muro certe retoriche e, se necessario, fare fuoco. Sui concetti, intendo:-).


 concetti, intendo:-).



La partecipazione del cittadino al mantenimento della sicurezza pubblica 

dovrebbe andare di pari passo con l'assimilazione del concetto di stato 

di diritto, nel quale c'è una legge uguale per tutti, e non si va 

semplicemente a mettere in atto ciò che soggettivamente fa scaturire un 

senso di giustizia. Altrimenti sarebbe un caos deleterio.



Il problema non sarebbe tanto Bishma che prende a fucilate i ladri, che 

in fondo è poco male, e peggio per loro. Il problema è che, una volta 

sdoganata l'idea che ognuno possa farsi giustizia da solo e soprattutto 

secondo i propri criteri, come facciamo a biasimare il condomino che 

spara al vicino che tiene la musica a tutto volume?


 stronzata?>>



Una volta appurato che tu non condividi la mia idea di scienza, non vedo 

la necessità di ribadirlo ogni volta che io la nomino.



ideaprima 



be'.... Stefano.....  

finchè in quelle situazioni non ci si trova si può pure rimanere anime candide. 

E pure pensare a che ritorsioni penali giuridiche incorri se .....

se solo solo tu non ti trovassi in situazioni in cui, magari, manco hai tempo di pensarci.

Vaglielo a dire tu al sacrosanto diritto alla difesa quando è il momento per attivarsi... e in che modalità. 

A volte ci sarebbe pure da volersi bene e agire preventivamente prima che altri non danneggino o eliminino te. Ma... diciamo che per evitarci "punizioni" stabilite dalle leggi di uno stato ci assoggettiamo a vita alla rinuncia del diritto alla difesa o all'attacco preventivo in difesa delle nostra stessa vita. E lasciamo che altri ne approfittino .... pure lo Stato. 

Cambiare Stato?....... ah... forse, se ci riesci... ma solo per passare sotto le leggi di un altro Stato.... a conferma dell'essere stati recintati come bestiame o schiavi su cui certuni si arrogano diritto di proprietà ...!

Di certo non serve chiacchierarne sterilmente, ma si sa che finchè certi istinti alla propria autodifesa e diritto ad affermare la propria vita e libertà li si sfoga chiacchierandone, pure sui social o sul web, la gente stempererà in questo modo inutile le sue sacre e legittime pretese da esseri liberi... e continuerà a tirare avanti da schiava. senza reagire.  Ed è ciò che si vuole ottenere. 




 americani a tenersi le stragi pur di mantenersi in armi.



La questione USA mi pare più complessa: l'ostinazione di molti

americani a permettere a degli adolescenti di procurarsi legalmente

senza controlli fucili d'assalto e simili mi sembra abbia a che fare

solo marginalmente con la questione *reale* della difesa armata del

proprio domicilio.



Secondo me bisognerebbe indagare sui motivi per cui una parte cospicua,

forse maggioritaria, della popolazione americana non solo *sente* *il*

*bisogno* *di*  ma  *vuole* ed *ama*   vivere sul piede di guerra e

soprattutto su contro *chi*, in primo luogo emotivamente, è rivolto

questo piede di guerra.

Non solo contro le minoranze etniche e la delinquenza, naturalmente:

riflettiamo sul fatto che un certo tipo di episodi avvengono di norma

in luoghi altamente simbolici: la scuola, il posto di lavoro, la parata

del 4 Luglio, il centro commerciale, gli edifici federali etc. che con

la delinquenza hanno poco a che fare, di per sé.

Personalmente, ho l'impressione che chi si arma sino ai denti, anche se

non commette follie del genere, una notevole ostilità verso questo tipo

di "simboli" e su ciò che rappresentano per la propria vita, la

condivida eccome e intenda difendersi contro di essi assai più che

contro il ladro.



Ciò posto, la legislazione ed in gran parte l'opinione pubblica nostra,

semplicemente vedono molto di malocchio e restringono il più possibile,

anche oltre il buonsenso, l'esercizio della violenza da parte dei

privati e non hanno in genere la simpatia anglosassone per la

"sovranità" (famo a capirse) del privato sui propri spazi.



Aggiungi che questo si sposa benissimo a un certo tipo di formalismo

legalitario, non scordiamo di essere anche gli eredi delle "gride" di

manzoniana memoria, ed il gioco è fatto.



 maniche.



La scienza otto/novecentesca (del primo novecento) ci ha lavorato

immensamente sopra.

E in quel momento la prescrizione morale che si intendeva avvalorare

era precisamente all'opposto di quella di oggi: la superiorità della

razza bianca.

Che non era solo un pallino nazifascista, beninteso, come si tende a

dare a intendere ai ragazzi oggi a scuola.

Era condivisa da quasi *tutti* (i bianchi) di solito come un dato di

fatto implicito che non c'era nemmeno bisogno di dimostrare/procalamare

troppo.

Basti pensare alla chiave in cui McArthur interpretava la guerra nel

Pacifico: "ripristino della superiorità della razza bianca" (messa in

discussione dall'espansionismo e dalle vittorie giapponesi) e a come la

proclamava nei suoi discorsi, mi risparmio gli altri diecimila esempi

che potrei fare, ivi compresa la segregazione razziale nel

"democratico" esercito americano (che peraltro era "democratico" per

davvero in confronto agli altri: se la gente faceva cinquecento

chilometri a piedi per arrendersi proprio a loro c'erano i suoi motivi).



Ma, con tutto questo lavoro e con l'aspettativa "morale" a favore,

dimostrare non solo la pigmentazione della pelle e il taglio degli

occhi, la forma dell'osso ioide e diecimila altri particolari del

genere è stato facilissimo, da un punto di vista scientifico.  Ma

invece, dimostrare quel genere di differenze che costituiscono il vero

credo del razzista, non è riuscito mai a *nessuno*.



Oggi il segno della prescrizione morale è di tipo completamente

opposto, e il discredito di cui vengono sommersi i rari ricercatori che

seguitano a perseguire la dimostrazione scientifica del razzismo è

dovuto anche a questo.



Però, attenti, gli scienziati sono gente strana che a svincolarsi

dall'aspettativa morale ci prova eccome: sin dove posso controllare io,

le debolezze che imputano agli attuali studi di segno "razzista" sono

*vere*.




ideasprima 



io il loro rivendicare il diritto alla propria difesa lo vedo solo per ciò che è... diritto a difendersi.

Che in un sistema comunitario vi sia poi chi strumentalizza questo per sfogare suoi istinti deviati e o suoi squilibrii mentali, questo è un altro discorso. 

Ma non possono essere (sempre) i giusti a pagare per gli squilibri mentali di altri e dei criminali.

Che caspita di mondo è o sarebbe questo?

Vi è il momento per sopportare e il momento per reagire.  

E a mantenere il più possibile discernimento tra i due. 

Ma riguardo a chi opta per l'accettazione e il perdono a scapito della propria stessa vita... chi difenderà costoro, in un mondo ormai al di fuori di ogni vero significato della vita?

Nessuno se ne fa più garante, ormai, e la vera iniquità è lavarsene le mani contando 

sulla loro mnsuetudine. 






 * Gliel'hai misurato?... 



Scusami, anche se passo da Google per le tue rotture di cazzo e polemichine da nerd inchiodato al PC e convinto che la realtà sia l'immmenso bozzolo di parole sconclusionate che secerne ogni giorno non ho tempo.


 maniche.



Strumentalizzare la scienza per dare apparenti corroborazioni di 

principi morali o ideologici è una cosa che molti fanno, e non posso 

negarlo. Ma è sbagliata.



Lo faceva Hitler quando cercava di spacciare il nazionalismo per 

razzismo, in un'epoca in cui il razzismo aveva una valenza scientifica.



Oggi che il razzismo è stato smentito la situazione si è rovesciata, e 

c'è chi ne approfitta per per elargire prescrizioni morali o che sia 

metaforicamente "pronto a sparare" a chiunque odori di razzismo. Ma io 

critico fortemente anche questo atteggiamento.



Per questo dissento sul tuo "inevitabilmente". Non solo è possibile 

evitare, ma si *deve* evitare che questo avvenga.



ideaprima 



che c'è che non va nel catalogare le differenze delle razze pure a seconda dell'influenza e relativi effetti dell'ambiente naturale sul fisico degli esseri umani, così come succede per ogni specie della natura?

Pure l'esposizione di un prato a minore o maggiore luce solare cambia il colore e la forma di una stessa specie di fiori di quello stesso prato, a seconda del punto del prato in cui essi si trovano. 

E i cactus non esistono sulle montagne, a differenza delle stelle alpine

......e così via. 

Che c'è di offensivo?





ideaprima 



caspita quanto sei pieno di te stesso tu!

ti stai a lisciare pure se vuoi mandare a quel paese qualcuno.

Rispondendo ad uniposta ci avresti messo due secondi... e invece  

ti sei messo ad esibirti. Non sai proprio resisterti. 




 assolute e definitive. 



CARLO

Qui non parliamo della falsificabilità, ma della *falsità* della tua idea secondo cui nella scienza non esisterebbero certezze assolute, ma solo teorie opinabili.

Inoltre la falsificabilità popperiana è una bufala per allocchi, dal momento che si tratta solo del criterio di verificabilità espresso con parole diverse.


 non ho tempo. 

 ^^ 

 * Per le tue lunghe menatone sempre incollato al pc ce l'hai, e 

 ce l'hai pure per voler rischiare di passarlo in galera sparando 

 al ladro, piuttosto che sia lui a brutalizzare te, bhismina 

 -_ 


Il 06/07/22 15:15, Carlo Pierini ha scritto:


Cosa esiste e cosa non esiste nella scienza dipende, appunto, da cosa si 

intende per scienza. Se tu hai un concetto di scienza diverso da quello 

mio e di milioni di altre persone, non è un problema. Semmai potresti 

provare a definire con chiarezza che cos'altro vorresti inserire nella 

scienza (come ti ho già fatto più volte notare "osservazioni adeguate" 

non significa niente, se chiarisci qual è il tuo criterio di adeguatezza.



Se ritieni che la falsificabilità popperiana sia una bufala per allocchi 

e che si tratta solo del criterio di verificabilità espresso con parole 

diverse, allora vuol dire che non hai obiezioni sull'equivalenza che ho 

posto tra sperimentabile e falsificabile, cioè l'unico punto in poteva 

esserci un disaccordo.


 esserci un disaccordo.



CARLO

Ari-seghe mentali. 

Affinché una teoria A sia falsificabile si deve immaginare un esperimento che *VERIFICHI* l’esistenza di fenomeni che contraddicono (falsificano) l’enunciato di A.

Questo significa che il sedicente “principio di falsificabilità” non è altro che una conseguenza particolare del principio di *verificabilità*. Senza verifica non ci può essere falsificazione, mentre una verifica può esistere anche senza alcuna falsificazione. E questo lo sapevamo fin dai tempi di Galilei, senza bisogno delle stupidaggini di Popper.



Ma pur ammesso (e non concesso) che la “falsificabilità" sia una cosa sensata, *A COSA SERVE* definire “scientifiche” solo le teorie falsificabili, se quelle infalsificabili possono essere definitivamente vere e quelle scientifiche-falsificabili possono essere false? 

*A cosa serve*, per esempio, stabilire che la teoria casualista (darwinismo) - essendo infalsificabile - non è scientifica, dal momento che è infalsificabile e non-scientifica anche la teoria finalista che la contraddice?

E *a cosa serve* stabilire che il paradigma monista che è a fondamento della psichiatria cosiddetta “scientifica” (<<ogni patologia psichica è una patologia biologica>>) non è scientifico, visto che non è scientifico nemmeno il paradigma dualista?

E, soprattutto, *a cosa serve* stabilire che il "falsificazionismo" non è scientifico, se poi pretende di essere comunque valido?



Insomma, non è molto più semplice e logico definire “scientifica” qualsiasi teoria che sappia fornire osservazioni adeguate a supporto della propria validità, e “non-scientifica” qualsiasi teoria puramente ipotetica, cioè priva di osservazioni significative che la supportano, così come l'epistemologia moderna ci suggerisce?



<<SCIENZA: Una conoscenza che includa, in modo o in misura qualsiasi, una garanzia della propria validità. La locuzione <<in modo o in misura qualsiasi>> è qui inclusa per rendere la definizione applicabile anche alla Scienza moderna che non ha pretese di assolutezza. (...)

L'opposto della Scienza è l'opinione, caratterizzata, per l'appunto, dalla mancanza di garanzia per la propria validità>>. [ABBAGNAO: Dizionario di filosofia]






 evitare, ma si *deve* evitare che questo avvenga.



D'accordo su quanto scrivi sopra. Circa l'"inevitabilmente", la vedo così. Se x esiste allora y per esistere *non può che* esistere(=è inevitabile che esista) "assieme" a x, a meno che le due esistenze non siano incompatibili tra loro (come il silenzio e un urlo). Nel caso della discussione sulle razze: quel fucile sociale esiste, così come ne esistono altri (caricati più o meno con la "stessa" cartuccia). Il tuo "si deve" esprime l'idealità della oggettività della ricerca scientifica, ma anche quel fucile ha un "si deve" dalla propria parte. Al più si potrebbe obiettare che se il primo "si deve" non si realizza, allora nei fatti è la scienza stessa, in quanto libera ricerca etc., a non realizzarsi. Ma secondo me sarebbe un'esagerazione. 


> [...]


D'accordo più o meno su tutto. Solo una considerazione: ciò che viene intimato da quel fucile è che sia ogni volta corroborata l'affermazione "non esistono razze umane"; i risultati scientifici che la corroborerebbero sono stati assemblati in oggetti culturali trasmissibili alle masse e probabilmente questa sera in televisione ci sarà qualcuno che farà il lavoro che *deve* essere fatto. Dunque il fucile non spara solo sul classico razzista "tipologico", o su chi fa ricerche sul QI dei "negri" e così via, ma anche su Ernst Mayr quando afferma che "esistono razze geografiche umane".



P.S.

Dimenticavo di dire che una teoria che è "infalsificabile" secondo la stupida definizione di Popper (<<...immaginare un esperimento...>>), in realtà può essere falsificata da osservazioni (non ripetibili sperimentalmente) che contraddicono la teoria stessa.

Per esempio, il casualismo darwiniano - che è infalsificabile secondo la bufala popperiana - potrebbe essere falsificato da una serie di osservazioni convergenti (non sperimentali) che mostrassero la dipendenza delle mutazioni genetiche da particolari stati mentali di stress; ...che mostrassero, cioè - come scrive il biologo S. J. Gould - che <<…gli organismi influenzano il loro stesso destino>>.


 Vaglielo a dire tu al [...........] 

 ^^ 

 * io non ho capito di che parli. - Se hai impiegato due secondi a 

 scrivere tutto, come dicevi a bhisma, allora forse potresti farmi 

 un riassunto di poche parole in qualche millesimo di secondo, 

 così da fornirmi una linea guida per capire ciò che hai scritto. 

 = 

 - Comunque, siccome io non ho una casa in cui entrano 

 a rubare, e non ho una pistola nel comodino (e nemmeno 

 il comodino), provo a fare un esempio di una mia vicina, 

 la cui situazione mi ha coinvolto in qualche misura 

 (casini che a più riprese vanno avanti da qualche anno, 

 tolta la parentesi covid 2020-2021 in cui non era qua). 

 \\ 

 [rfr. sabato sette maggio] 

 --- inizio del primo testo citato --- 

 [...] 

 Siccome ieri qui dove abito era arrivato un tipo, 

 un ex di una mia vicina... 

 ..Che prima durante la notte, all'incirca alle tre e un quarto, 

 aveva lanciato degli oggetti tra cui un martello contro la finestra 

 di lei dove dormiva, mentre dopo, di giorno, intorno alle due del 

 pomeriggio, era di nuovo giù in strada ma urlando cose del tipo 

 "sei una puttana", "non sapevi chi era", "ti ammazzo"... E allora 

 (riassumo) io prendo il numero di targa, gli rispondo e scendo giù, 

 lo avviso e gli ordino di andar via... 

 ..Lui si agita, trema, non si contiene più, e inizia 

 ad agitare i pugni colpendomi in maniera disordinata 

 ma senza far male, pugni di gomma a bassa velocità... 

 ..era una palla di muscoli ma non scattante, e comunque 

 non colpiva con serio intento di far male... 

 era come un bambino impaurito che agitava i pugni. [....] 

 ..Al che, non rispondo ai colpi e torno a ripetergli di filar via, 

 proprio come facevo prima... ..e lui, con qualche titubanza un po' 

 alla volta se ne va, io vado a riprendere indietro lei, arrabbiata, 

 che attraverso il finestrino dell'auto provava a dargli dei 

 piccoli colpi, rischiando di prenderne a sua volta... 

 ..E comunque, alla fine di tutto torno su in casa, dove dovevo 

 ancora portar dentro le spese del LIDL qua vicino... [.......] 

 --- fine del primo testo citato --- 

 ^^ 

 * ..E faccio presente che non è l'unico tipo problematico, lei 

 frequenta da anni un po' di deficienti. - Però lui nonostante 

 le sue crisi violente periodiche, in questi due anni l'ha aiutata 

 molto, la faceva mangiare, e (tolti quei momenti) le faceva fare 

 una vita normale, là a casa di lui. - Però, dopo, proprio per 

 convincerla a tornar da lui, le ha praticamente svuotato la casa 

 (qui dove sto io, intendo), le ha portato via anche la lavatrice, 

 si è tenuto anche la tessera sanitaria, tutta una serie di cose 

 che sono là da lui. - Nella sua ultima incursione notturna 

 [di sabato due luglio] le ha anche sfondato una tapparella 

 (facendola proprio uscire dalle guide) 

 in cucina, lanciando un pesante arnese metallico. 

 = 

 - Questa che segue, è la prima mail che ho scritto alla polizia: 

 \\ 

 --- inizio del secondo testo citato --- 

 rischio di ferimento grave (sab02Lug2022) 

 ^^ 

 - da: uniposta (stefano [...] 

 -_a: 

 // 

 stazione carabinieri [...] 

 = 

 polizia di stato [...] 

 = 

 polilocale bs [...] 

 \\ 

 _- 

 - Di nuovo problemi in via [....] a Brescia. 

 = 

 - Sono Stefano [..] e scrivo per le vicende di una vicina, 

 [...], già seguita dai 

 servizi sociali e sanitari per problemi e grave disagio, 

 la quale periodicamente riallaccia brevi rapporti di 

 frequentazione e convivenza con[...], di [..], 

 che ciclicamente ha delle crisi in cui perde il controllo 

 e diventa violento, immaginandosi cose che non ci sono. 

 - Stanotte intorno alle quattro, come abitualmente in questi casi, 

 era giù in strada a lanciare oggetti contro le finestre di lei, 

 cominciando come al solito da quelli più 

 inoffensivi per passare poi a quelli più contundenti. 

 Continuava solo a rantolare 

 "brutta puttana di merda..." 

 "brutta puttana di merda..." 

 e aveva il classico problema di coordinamento dei movimenti 

 di quando ha quelle sue crisi. Andava, e 

 tornava all'auto a cercare nuovi oggetti da lanciare. 

 = 

 - Se farà come sabato sette maggio, tornerà qui il primo pomeriggio, 

 e, se lei uscirà, ci potrà essere un conflitto diretto, con esiti 

 parecchio imprevedibili, se, invece delle mani nude, capiterà 

 sottomano nuovamente un corpo contundente di qualche tipo. 

 ^^ 

 * Se anche stavolta mi capiterà di assistere alla scena, 

 a differenza della volta scorsa non interverrò, poiché: 

 // 

 -=> Dopo la volta scorsa ho avuto modo di conoscerlo meglio, 

 e non saprei come agire nei suoi confronti e come gestirlo. 

 // 

 -=> Non so più cosa è bene e cosa è male, ho visto anche chi 

 opera in nome dello stato comportarsi da bestia e agire a 

 danno di qualcunaltro, approfittando dei propri poteri, e 

 ora come ora mi sento io stesso minacciato, e non appoggiato, e 

 non voglio che la bestia di turno di qualche ufficio giudiziario 

 agisca contro di me, se le cose dovessero mettersi male 

 e io non riuscissi a dimostrare la mia buona fede. 

 \\ 

 // 

 - E quindi, semplicemente, vi avviso che qui in via [...] 

 ci potrà essere un rischio di ferimento grave, 

 e io, se ci sarò, non credo che interverrò, 

 e voi vi troverete di fronte a fatto compiuto, obbligati a 

 compiere i vostri riti d'ufficio, ormai abbastanza inutili. 

 = 

 - Questo è quanto. 

 --- fine del secondo testo citato --- 

 -_ 


 * Per le tue lunghe menatone sempre incollato al pc ce l'hai,



Senti palle, ho già risposto a tua cugggina o quel che è.



Pretenderesti una risposta pure tu, alle volte?



No, spiacente.



Buon proseguimento.


 contro il ladro. 



Tesi interessante, che a volte ha stuzzicato anche me. Ma allora dovremmo dire che alla base dell'essere in armi dei cittadini americani c'è un sentimento antisociale? oppure la percezione di una minaccia proveniente dall'organizzazione sociale? Le due cose sono la stessa cosa? Un fatto però è certo: anche se quello è il "target" originario dell'amore dei privati americani per le armi, ciò non impedisce a priori al Leviatano a stelle e strisce di servirsene per i propri scopi collettivi. Forse tutto è contenuto nella storia del giudice in pensione Milton... Hard*castle*: 
https://www.youtube.com/watch?v=_oHpWw7L3d4


(mnt. 00:23 e 00:57 della breve sigla) :-).






 caspita quanto sei pieno di te stesso tu! 



O nini, o che povera cittina che tu sei :-D

Te, nemmeno hai idea di *QUANTO* posso esser pieno di me stesso, io, dammi retta.



Specie con la gente come voi. Alla quale torno (MOLTO ottimisticamente, lo so bene) a spiegare per l'ennesima volta quanto segue.



Quello che scrivete qua, non mi interessa minimamente.

Avete impestato di tali e tante cazzate Usenet per tanti anni, che non vale la pena di leggervi. Nemmeno per confutare quello che dite. Se uno è un tale allocco da starvi dietro, peggio per lui. Non vado sui siti dei vostri Malanga  Biglino e compagnia cantante a dare del coglione a chi ci pascola beato, figurarsi se lo faccio con chi pascola con voi.



*MA*...  Se spandete le vostre bave sui miei post (ed è significativo che mentre io riesco felicemente ad ignorarvi, voi non riusciate a fare lo stesso con me), allora vi beccate, puntuale e senza mediazioni, l'opinione decisamente disgustata che ho di voi.



Non vi sta bene? Cavolacci vostri. Fate lo sforzo di arrivarci, a quel che vi sto dicendo da un bel pezzo, suvvia. 

E se non ci arrivate, ecchisenefotte.






 Buon proseguimento. 

 -_ 


 races, precisely human geographical races".



Ma guarda che per me le si possono anche chiamare tranquillamente 

"razze" e basta. A condizione di chiarire contestualmente la 

definizione, come fa lui, puoi chiamarle come ti pare e piace.



Ovvio che diverse parole abbiano un diverso portato emotivo, ma la 

scelta delle parole rientra nel diritto di libera espressione.



Io ho fatto l'esempio volutamente estremo dell'asino che vola, dove per 

"asino" intendo un tipo di uccello che io, in maniera del tutto 

arbitraria e ingiustificata, decido di chiamare così.



Se ti dico che c'è un porcellino che invece di grugnire squittisce 

perché è un porcellino d'India, forse ti sembra più accettabile perché 

la cavia domestica è effettivamente chiamata così da molti. Ma si tratta 

sempre di giocare con le definizioni.



Quando io dico che le razze umane non esistono intendo che nella specie 

umana non esistono quel tipo di raggruppamenti che tradizionalmente, per 

gli animali, vengono chiamate "razze" e che sono caratterizzati *in 

primis* da un'altissima omogeneità non solo a livello esteriore ma anche 

e soprattutto di prestazioni fisiche, di intelligenza, e di carattere. 

Un'omogeneità che permette di garantire determinati risultati e quindi 

ci porta a pagare, a ragion veduta, migliaia di euro per un mastino 

tibetano quando un bastardino al canile te lo danno gratis. Questo è ciò 

che si intende comunemente per razza.



Motivazioni per alcuni aspetti simili portarono gli schiavisti americani 

a pagare un prezzo maggiore per gli schiavi neri piuttosto che i 

bianchi, alimentando un commercio intercontinentale. Motivazioni che, 

per le conoscenze dell'epoca, erano più che valide e che hanno portato 

ad una seria e scientifica classificazione della specie umana in razze, 

intese proprio in questo senso. Solo in tempi relativamente recenti si è 

scoperto che tale classificazione è sbagliata.



Sono certo che Mayr condividerebbe ogni parola di quanto ho appena 

scritto, a prescindere dal fatto che io lo riassumo dicendo che le razze 

non esistono.



Ovvio che con tale frase io non intendo certo negare che gli africani 

abbiano la pelle mediamente più nera degli europei, ci mancherebbe altro.


La mia obiezione è un'altra: la ricerca scientifica in sé è oggettiva.



Se qualcun altro (o magari anche lo stesso scienziato) strumentalizza o 

deforma i risultati di quella ricerca a fini ideologici, ciò non va a 

compromettere o diminuire il valore e l'oggettività della ricerca, ma 

solo il valore e l'oggettività di chi opera questa strumentalizzazione.



Chi punta il fucile sociale non è lo scienziato, o, se lo è, non lo fa a 

nome della scienza.



Se vogliamo parlare, nello specifico, di Mayr, direi che il suo è un 

lavoro da scienziato non ostante l'uso di una parola che può non piacere 

e che potrebbe dare adito a strumentalizzazioni.



Tuttavia, la definizione di "razza" data da Mayr è talmente depauperata 

da ogni aspetto razziale, che chiunque tentasse di strumentalizzarlo per 

giustificare un qualunque comportamento razzista si troverebbe 

inevitabilmente a mentire.


Il 06/07/22 14:46, Prima Idea ha scritto:


Niente.

Il problema sorge solo nel momento in cui si vuole associare il colore 

della pelle ad altre caratteristiche senza una adeguata prova sperimentale.


 



Che il falsificazionismo non sia scientifico non è un assioma, cioè non 

è una cosa che "si stabilisce", ma una conseguenza del fatto che non sia 

esso stesso falsificabile.



Quindi semmai la domanda è se sia lecito adottare un criterio di 

scientificità che non sia esso stesso scientifico.



La risposta è: sì, è lecito perché lo scienziato non sostiene che tutto 

ciò che sia al di fuori della scienza sia falso. Così come "scientifico" 

non è sinonimo di "vero", "non scientifico" non è sinonimo di "falso".



Il 06/07/22 20:31, Carlo Pierini ha scritto:


Finora io ho dato per assodato che se vedi un cigno bianco, allora vuol 

dire che quello è un cigno bianco. Ho riconosciuto senza troppe 

obiezioni che ogni perplessità su questo punto si debba considerare, 

come dici tu, una "sega mentale".



Però, se adesso mi tiri fuori osservazioni non ripetibili 

sperimentalmente il discorso cambia. E' un po' come dire "mi è parso di 

vedere un cigno bianco, ma poi mi sono avvicinato, ho guardato meglio, 

ripetutamente, e mi sono accordo che non c'era proprio niente". Abbi 

pazienza, ma osservazioni fatte così io non le considero valide.


 ossessionati dalla ricerca di verità assolute e definitive.



CARLO

Sì, sì, tu fatti le pippe con i cigni, invece di considerare delle teorie vere!


CARLO

La colpa mica è tua, ma è mia, che perdo tempo a leggere le puttanate che scrivi.


 puttanate che scrivi.



Vuoi che ti insegni come si usa il killfile?



A volte potrebbe essere utile. Faresti un gran favore anche me.



ideaprima 



perfetto.... ignorami del tutto, 

e soprattutto dammi modo di poterti ignorare io.








Il giorno mercoledì 6 luglio 2022 alle 19:37:28 UTC 
af.b...@gmail.com
 ha scritto:


ideaprima 



... ok... 

ma ignorami  più brevemente. 









ideaprima 



è poi intervenuta la polizia?

Secondo me, comunque, la polizia dovrebbe far presente alla vicina che non le è consentito far entrare gente che danneggia pure tutti i condomini tenendoli in continua tensione. 

Poiché in questo, volere o no, lei è corresponsabile. 

E tu non intervenire in altro modo per non trovarti coinvolto nelle storie loro.... ma con lei mostrati distaccato e  un po' scocciato,  perché se frequenta certa gente ritengo abbia problemi pure lei. 







ideaprima 



ti correggo:  

lo spirito NON è l'anima  (o "anemos" o "pneuma") .  E d'altro canto l'anima NON è manco l'aria. 

Devi smetterla con questa tua pretesa di voler subdolamente cambiare nomi e significati alle cose. 

E  vedi di non attribuire a milioni di persone manco l'idiozia di ritenere che lo spirito sia aria o viceversa , 

.... ad andare di fantasia sei tu, e dunque parla sempre e solo per te stesso.

Poi... se noi siamo composti per tre quarti di acqua non c'è da stupirsi che il sangue circoli.

Finchè circola siamo vivi.... Idem per l'aria che respiriamo e che tentiamo perennemente di pompare fuori.

Ma il punto è "da cosa proviene il primo impulso al moto che tutto animò col soffio iniziale" ?

La scienza è tanto umile da non pretendere di saperlo,  tanto meno con certezza... ma tu sì ...ovviamente.... e ovviamente sbagli ogni volta che ti inventi le cose o ci smanetti dentro intenzionalmente per gli affaracci tuoi.  Ma mica puoi imporre le tue fantasie distorte come ti pare, sai?... e non ti è consentito far credere che a pensarla come te sia mezzo mondo. Le tue fantasie e distorsioni in malafede sono solo cosa tua. Detto questo continua pure a immaginarti girare intorno al sole, se ti va... ma in solitaria. 



 ritengo abbia problemi pure lei. 

 ^^ 

 _- 

 -_^ cosa mi dici mai (video di 2 secondi) 

 
https://www.youtube.com/watch?v=qxX1_yJvzGY


 :: NatJes :: 

https://www.youtube.com/user/cheesburger67/videos


 -_ 


 americani a tenersi le stragi pur di mantenersi in armi.



Per spiegare il fenomeno è necessario considerare anche la storia di 

questo paese, che è ben diversa da quella dell'Europa.


 afferma che "esistono razze geografiche umane".



Mah. Onestamente non sono a conoscenza di particolari discrediti

gettati su Mayr per questo motivo.

Di lui ricordo soprattutto alcune controversie su altri argomenti con

gente della fama di un Sagan e di un Dawkins... e per quanto io tenda,

non lo nego, a "tifare" per un Sagan, non mi pare che se la cavasse per

nulla male.



Comunque, per quel che puo' valere, IO penso che le razze umane

esistano, come elemento ricavabile e codificabile da dati

antropometrici oggettivabili e misurabili, e che siano frutto appunto

di come l'evoluzione ha lavorato su individui e comunità

geograficamente lontani, migrazioni, trasformazioni geografiche etc.

L'affermazione "le razze umane non esistono", punto, mi fa un po'

l'effetto di "non esistono le bionde con gli occhi azzurri e le more

con gli occhi scuri, ma solo le donne".

Ho sempre  sostenuto questo, anche in ambienti molto "a sinistra", e

nessuno mai mi ha dato del razzista per questo.



Detto questo dico anche che le razze umane COME LE INTENDONO i

RAZZISTI, quelle SI' che non esistono.

Perché un punto fondante del razzismo mi pare proprio intendere la

razza come destino ineluttabile e complessivo, come  una separatezza e

una differenziazione immutabile, a priori, morale, comportamentale ed

intellettiva, quasi ontologica mi verrebbe da dire, invece che

semplicemente contingente e fisico-antropometrica entro la specie



Molto semplicemente, se metti cento cani di razza pura in un'isola

deserta, dati i necessari tempi  su quell'isola otterrai una nuova e

particolare razza canina.

I caratteri di questa razza saranno -- molto schematicamente e

rozzamente -- dettati da fattori di propagazione del tipo:

Se c'è prevalenza di grosse e combattive prede, allora la nuova razza

sarà prevalentemente di taglia forte e molto portata alla

collaborazione di gruppo per la caccia, sul tipo dei cani da pastore,

diciamo, o dei lupidi tipo Husky.

Se queste prede non ci sono, ma invece abbondano piccole prede che

vivono sottoterra soprattutto, allora avrai prevalentemente dei cani

piccoli, più orientati alla caccia in tana, tipo bassotto o terrier o

che so io.... etc.

Di *certo* quello che non avrai sono le cagne da pastore che si

accoppiano solo con pastori, le bassotte solo con bassotti etc.

Mantenere "pura" la razza è cosa di cui "la natura" non si cura

*minimamente*.

Se se ne curasse, le razze non sarebbero interfeconde e basta là.

La possibilità di mescolanza razziale che il razzista aborre è  invece

*comune* e *vantaggiosa*  in quanto permette l'esistenza di un più

ampio pot pourri di caratteri da selezionare come utili o meno a

seconda della pressione ambientale.... come pure la permanenza di

individui "non conformi" nell'ambito della razza stessa.

(Fai che su quell'isola inizino a non esserci più le grosse prede:

allora i cani più piccoli della nuova razza inizieranno ad essere

avvantaggiati etc e la razza grazie a loro proseguirà trasformandosi.

Se la razza fosse iperspecializzata invece farebbe la fine della tigre

coi denti a sciabola).



In questo senso, la "razza pura" in natura non esiste proprio, se non

appunto per separazione geografica, che potremmo considerare evento più

che altro "casuale" come la mutazione genetica stessa.



Mentre dove la razza pura esiste *eccome* è per intervento umano, in

agrotecnia: è dal Neolitico e forse anche prima che selezioniamo le

razze (per noi) migliori di diversi animali e riusciamo a fissarne

certe caratteristiche tramite accoppiamento selettivo.



Questo ha comportato molte suggestioni: l'idea che esista un sangue aka

ereditarietà "migliore" e che chi ha quel "sangue" sia degno di

comandare, per esempio.

Che è un'idea fondante non solo e non tanto del razzismo ma dell'

*aristocrazia*.

(Mi sono sempre chiesto se la grandissima passione degli aristocratici

greci per l'allevamento dei cavalli, testimoniata anche dai nomi, non

avesse pure un sovrasenso di questo genere).

Anche se, per quanto mi risulta, tentativi di operare sull'uomo a

livello di massa accoppiamenti selettivi molto tecnici come si fa per

il bestiame e non come semplice tendenza del nobile a sposare altri

nobili,  non sono presenti in modo significativo nella storia.

(Qualcosa forse è stato tentato nello schiavismo nordamericano moderno,

ma lasciamo perdere, come ci sarebbe da fare un discorso anche

importante su endogamia ed esogamia nella storia umana ma lasciamo

perdere anche quello, sto scrivendo un botto ma l'argomento lo richiede

pure).

Ma è comunque una suggestione potente, come potente è il discorso del

Macbeth shakespeariano  che la riecheggia:

<Noi siamo uomini, mio signore>. 

<Sì, nel catalogo figurate come uomini, a quel modo che i segugi e i

levrieri, i bastardi, gli spagnoli, i botoli, i barboni, i bracchi, e i

mezzilupi, sono chiamati tutti col nome di cani: ma la lista che ne

indica il valore, distingue il cane veloce, quello lento, quello

astuto, quello da guardia, quello da caccia, ognuno secondo la dote che

la natura provvida ha riposto in lui; per questo ciascuno riceve un

aggiunto particolare, il quale non è nel catalogo che li descrive tutti

ad un modo: e lo stesso è degli uomini>.



Una variante particolare da tenere presente è quella romana: l'idea che

la stirpe erediti non solo i caratteri fisici ma quelli morali e

persino certi destini: chessò, i Claudi, grandi ed altezzosi

aristocratici nemici implacabili del potere popolare. I Fabii, grandi e

prudenti guerrieri. I Deci, destinati al fato di immolare se stessi in

battaglia. Gli Enobarbi, rossi di pelo e collerici. I Catoni, sommi

reazionari....



Perchè un'altra suggestione potente, e per certi versi intramontabile,

è l'idea che il "sangue", l'ereditarietà, determini esso stesso il

destino dell'uomo, la sua natura personale e morale, senza che la

socialità, l'educazione etc. possano farci nulla.

(Se non ricordo male questa è una delle differenze fondanti che Bobbio

pone tra "destra" e "sinistra")

L'idea, assai ricorrente nel mito e nella fiaba e nella narrativa, che

"il figlio di re" sia regale comunque, anche se inconscio della propria

origine ed allevato tra i pastori mentre  il figlio di vili resta vile

anche se per caso allevato nella porpora regale.

(A proposito, Senofonte? Ora non ricordo bene ma dovrebbe esserci

qualcosa del genere nella Ciropedia... Pure Shakespeare di certo e

tanti altri, anxhe Basile e Boccaccio...).



In soldoni, ancora oggi il razzista solitamente *non* accetta che un

"negro", un "ebreo", uno "zingaro" o un lappone, se è per questo,

possano essere "uguali" ai bianchi, nemmeno se adottati da "bianchi"

ancora in fasce e allevati in un certo tipo di ambiente socioculturale

"bianco" che non faccia pesare in alcun modo la loro differenza di

colore.



E' questo forse più di ogni altro il punto che il razzista dà per

scontato ma che *NESSUNO* ha mai provato scientificamente: che alla

razza corrispondano non solo la colorazione particolare della pelle o

la forma particolare dell'osso ioide, ma caratteri comportamentali,

morali ed intellettuali ben precisi e prederminati da essa.



Volendo, manca anche la prova scientifica in senso stretto del

contrario (tutt'altro che facile da ottenere, ci vorrebbero studi su

campioni vasti in condizioni molto controllate, piuttosto impensabili

per l'etica attuale) però a *ME* e a molti altri pare che le

osservazioni normalmente ottenibili dicano proprio il contrario: che il

figlio di cannibali se allevato da "bianchi" non è che cresca

cannibale, che il figlio di ebrei se allevato da gentili non è che

diventi per forza usuraio da grande e via dicendo...







-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


Il 06/07/22 19:40, Marco V. ha scritto:


Chiunque si esprime pubblicamente su un qualunque tema appena un po' 

controverso, con posizioni nette e non del tutto allineate al mainstream 

riceve inevitabilmente valanghe di "fucilate" da parte dei cosiddetti 

"hater". Valutare queste critiche un tanto al chilo ed usarle per 

piagnucolarci sopra si chiama semplicemente *vittimismo*.



Il peso di una critica dipende da come è argomentata. Le critiche non 

argomentate hanno un valore nullo, e vanno semplicemente ignorate. Alla 

luce di questo, possiamo provare ad analizzare le critiche fatte a Mayr. 

Per quanto mi riguarda, l'unica critica potrei fargli è la stessa che 

faccio a Papa Ratzinger: tecnicamente impeccabili nelle loro rispettive 

discipline, sono forse un po' ingenui a livello 

comunicativo/divulgativo, rischiando di essere fraintesi e 

strumentalizzati.



Il motivo è che attribuire ad una parola un significato molto diverso da 

quello di uso comune (l'estrema omogeneità fenotipica è il fattore che 

da sempre ha caratterizzato il concetto di razza e Mayrn l'ha spazzato 

via in un solo colpo) è *lecito*, ma estremamente rischioso. Esplicitare 

contestualmente la definizione è il minimo che si possa fare, ma non 

mette al riparo da strumentalizzazioni. Infatti non tutti hanno, come 

te, l'onestà intellettuale di riportare il suo testo per intero. 

Qualcuno potrebbe semplicemente sintetizzare "Mayr dice che le razze 

umane esistono".


 teoria è falsificabile.



CARLO

Tutto quì?

Ti sei dimenticato di dire che la scienza può dirci con assoluta certezza *chi* vincerà la scommessa, e che dunque è una solenne cazzata la tua idea secondo cui: << la scienza non è fatta di certezze assolute e definitive, ma di teorie che possono essere smentite>>.


 smentite>>.



Quello che conta è che una teoria sia falsificabile, cioè che 

l'esperimento *può* avere due possibili esisti. Quanto tu sia certo del 

fatto che una qualche teoria, pur essendo falsificabile, non verrà mai 

falsificata è una cosa di cui non me ne frega un emerito accidenti.



Io ti posso solo dire che finora molte teorie scientifiche sono state 

falsificate, che ciò non è un problema per la scienza in sé, e che 

quelle non ancora falsificate potrebbero esserlo in futuro.


 quelle non ancora falsificate potrebbero esserlo in futuro.



CARLO

Non è vero nemmeno questo. Le teorie che sono state verificate sperimentalmente non saranno mai falsificate, ma saranno tutt'alpiù *corrette*, cioè, ridimensionate nel loro dominio di validità. Per esempio, la dinamica newtoniana è ancora perfettamente valida per l'invio di sonde o di navicelle su altri pianeti, o sulle comete, o sulla Luna.


 umane esistono".



Così come qualcuno potrebbe semplicemente sintetizzare la ricerca scientifica degli ultimi trent'anni sulla genetica delle popolazioni dicendo che "la scienza dice che le razze umane non esistono".


Il 07/07/22 21:56, Marco V. ha scritto:


La ricerca scientifica degli ultimi trent'anni sulla *genetica* delle 

popolazioni, che non è stata presa in considerazione dal testo di Mayr 

che hai citato in quanto egli si sofferma unicamente dell'aspetto 

fenotipico, era volta a dimostrare l'esistenza di sottospecie o di razze 

in senso tradizionale. Quindi non c'è niente di fuorviante nel 

sintetizzare il concetto in quel modo.



Del resto, non c'è certo bisogno di fare decenni di ricerca per 

accorgersi che gli africani sono mediamente più scuri degli europei.



Fare un'analisi quantitativa dei vari parametri considerati all'interno 

di uno stesso gruppo e confrontarla con quella degli altri gruppi 

individuati per vedere se ci sono differenze significative tra un gruppo 

e l'altro, è invece ben più complesso.


 sulla Luna.



La Teoria della Relatività non ha "corretto" la teoria di Netwon.



Ha completamente stravolto il concetto stesso di spazio e di tempo.

Per molti ambiti, le previsione fatte da la teoria di Netwon e quella di 

Einstein sono abissalmente diverse.



Il fatto che ci siano ancora degli ambiti ristretti in cui la dinamica 

newtoniana riesce ad approssimare discretamente la realtà dei fatti e 

quindi viene preferita in virtù della sua semplicità è una ben magra 

consolazione per chi voleva spacciarla come una verità assoluta e 

definitiva.


 [...]



Su questo sono sempre stato d'accordo. A non esistere, cioè ad essere privo di basi empiriche, è il concetto di razza tipologica o essenzialista.


 Einstein sono abissalmente diverse. 



CARLO

Appunto: la relatività ha ristretto il suo *dominio di validità* solo ad alcuni ambiti. Quindi "falsificare" ha diversi gradi di significato quando si riferisce a una teoria composita. Se fosse del tutto falsa non servirebbe a nulla, invece è ancora valida per qualsiasi problema di dinamica dei corpi qui sulla Terra e per tutte le missioni spaziali realizzate fino ad oggi dall'uomo.



Ma se tu ti fai le pippe con "i cigni neri" e i "cigni bianchi", queste cose qui non le vedi di certo.


 esistono punto". 



Semplicemente il buon senso: quelle cose che finora si sono chiamate 

"razze", nella specie umana non esistono.



Poi è chiaro che, se si cambiano le definizioni, tutto può esistere.






 



Ah... se la mettiamo così anche la Terra, in determinati ambiti ed entro 

una certa approssimazione, si può ben considerare piatta.


 una certa approssimazione, si può ben considerare piatta.



CARLO

Bravo, quello che hai scritto è una *verità scientifica assoluta e inconfutabile*, contrariamente a ciò che sostenevi all'inizio. E se tu parli di cigni bianchi e neri, contrabbandi un'idea di falsificabilità anch'essa bianca o nera, cioè distorta rispetto alle teorie reali. E questo è un motivo in più della assoluta inutilità epistemologica delle ...pippe di Popper.


Il 08/07/22 01:08, Carlo Pierini ha scritto:


Quella che ho scritto non sarà pure una verità assoluta e inconfutabile, 

ma non è una teoria scientifica.


 ma non è una teoria scientifica.



CARLO

...E cos'è, invece? ...Una teoria metafisica?


 Poi è chiaro che, se si cambiano le definizioni, tutto può esistere.



"razza geografica" è un concetto biologico antecedente a Mayr. Si può dire che a non esistere nella specie umana sono le razze "tipologiche". Dicendo solamente "le razze" si determina in un certo senso l'immagine pubblica della scienza (qui la biologia).


 essenzialista.



Dal punto di vista scientifico no... ma come cercavo di mostrare è

un'idea che ha una *potenza* millenaria con la quale occorre fare i

conti anche oggi.



Mica per caso citavo Shakespeare... ehi, vogliamo dire che non è un

genio ma uno stronzo razzista per via del Mercante di Venezia o di

certe altre tirate razziste sue?



Ed è un discorso che si potrebbe fare per grandissima parte della

nostra cultura.



Perché il pregiudizio razziale [1] è qualcosa di cui la nostra cultura

(e non solo la nostra, eh? CInesi e giapponesi sono forse anche più

razzisti dei bianchi) è intrisa da millenni.



In questo senso, capisco anche la radicalità (per quanto scorretta) del

"non esistono razze umane, punto".



Diciamo che si propone come una (velleitaria) medicina da cavallo per

un "male" profondamente radicato.







----------------------

[1] In realtà per una discussione approfondita il pregiudizio razziale

andrebbe distinto dal razzismo *moderno* che ha due basi molto

importanti secondo me, la schiavitù dei neri negli USA e la scienza

positivista, entrambe in precedenza sconosciute.

(Non che lo schiavismo in antico non esistesse, ovviamente ma sono

convinto che abbia caratteri piuttosto diversi da quello moderno, che

comporta razzismo in modo assai più necessitante di quanto non lo

comportasse quello antico).

La miglior chiave di lettura in questo senso ce la dà proprio

l'antisemitismo (non a caso la querelle sull'emancipazione degli ebrei

è una delle cose che divide profondamente "reazionari" da

"progressisti" nel millesette-ottocento).

Anche a una lettura superficiale, l'antisemitismo (in realtà lo stesso

termine "antisemitismo" è invenzione moderna di chi ci tiene molto a

differenziare il proprio antisemitismo da quello antico e cristiano

mentre la Chiesa Cattolica ci tiene molto a differenziare il proprio

passato "antigiudaismo" dall'antisemitiso moderno) di Tacito non è

quello cristiano che non è quello moderno, dove per moderno intendo non

solo quello dei nazifascisti ma diciamo grosso modo e in maniera

piuttosto arbitraria dai Protocolli dei Savi di Sion e dell'affaire

Dreyfus o giù di là in su.



Ah, a proposito: uno dei caratteri del tutto assenti (ma non il solo)

dall'antisemitismo antico che caratterizza invece il moderno, è proprio

l' antimodernismo, l'ebreo eretto a paradigma della modernità

antitradizionale cosmopolita dissacrante disssolvente e sradicata da

debellare, la triade ebrea "maledetta" Marx Freud e Einstein e via a

seguire.... non lo conosco abbastanza per affermarlo, ma

l'antisemitismo di Céline potrebbe darsi sopratutto in questo solco

"antimodernista e antisistema"?



 Dal punto di vista scientifico no... 



CARLO

Non l'ho mai capito qusto discorso. Se esistono razze bovine e canine, perché non dovrebbero esistere razze umane?

Diciamo pittosto che l'ostilità e la diffidenza verso il "diverso" o "l'intruso" è scritto nel DNA di ogni animale e che serve quindi un atteggiamento mentale "culturale" per compensare e superare una tale naturale ostilità (l'antica idea di "sacralità dello straniero", o la moderna "etica dell'accoglienza").


 "razza geografica" è un concetto biologico antecedente a Mayr. Si può dire che a non esistere nella specie umana sono le razze "tipologiche". Dicendo solamente "le razze" si determina in un certo senso l'immagine pubblica della scienza (qui la biologia).



Tabù ormai accettato universalmente (o quasi).

Del resto è così complesso definire (individuare) le vere peculiarità 

degli organismi che è comprensibile la rinuncia associata e anzi 

dominata dal tabù.



Da notare che, se si riuscissero a mettere in evidenza i parametri in 

base ai quali definire le razze, inizierebbe la corsa, se non è già 

iniziata, a progettare razze orientate a precisi comportamenti.

Nella specie umana questi parametri sono spesso sovrastati, e cioè 

mascherati, dai condizionamenti culturali e personali, ma ciò non 

giustifica affatto la scelta proprio culturale di negare l'esistenza 

delle razze.



Saluti





-- 

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 Non l'ho mai capito qusto discorso. Se esistono razze bovine e canine, perché non dovrebbero esistere razze umane? 



Perché le razze bovine e canine, in quanto entità zootecniche, hanno una omogeneità che non si riscontra nei raggruppamenti (es. su basi geografiche) umani.

P.S. Ovviamente volevo dire che il concetto di razza tipologica umana è privo di un corrispondente empirico.




 P.S. Ovviamente volevo dire che il concetto di razza tipologica umana è privo di un corrispondente empirico.



CARLO

Ma la razza è riferita a tipicità somatiche riconoscibili. Un cane pastore tedesco si distingue da un pointer inglese per i diversi tratti somatici, non per il loro certificato di residenza.

Mi sembra una pippa da radical-chic il voler considerare il corpo umano come non appartenente al regno animale.


 
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 ^^ 

 * Ecco, e poi c'è questa cosa strana: 

 \\ 

 DSCF8834.JPG 594kB 1600x1200 

 Collegamento: 

https://postimg.cc/gwn3XN7g


 Collegamento diretto: 

https://i.postimg.cc/xdP5ZZ3V/DSCF8834.jpg


 ^^ 

 * La parte incrinata è in basso e non si vede. 

 Dopo lo sfondamento, qualcuno in casa ha tolto il coperchio del 

 cassonetto e ha piano piano sfilato la tapparella, facendola poi 

 penzolare all'interno della stanza, per evitare che la parte 

 danneggiata penzolasse fuori (la vicina, che non ha molto il senso 

 delle proporzioni, temeva che in caso di temporale o vento forte 

 il pezzo sarebbe stato proiettato dentro ferendola). - Solo che la 

 vicina non è affatto in grado di salir su a fare quel lavoro, sia 

 fisicamente (malnutrita e dolorante), sia anche un po' mentalmente, 

 e quindi l'ha fatto qualcunaltro. Escludendo il suo ex arrabbiato, 

 poiché in tal caso vorrebbe dire che fanno un teatrino, allora 

 sarà stato un altro di quelli che vengon da lei. - Solo che lei 

 non ha voluto assolutamente dirlo: Di fronte a domande precise 

 per avere chiarimenti e non sentire solo frasi sconclusionate, 

 iniziava a dare segni di insofferenza e ad arrabbiarsi e a 

 dire che non riusciva a pensare perché non aveva mangiato e 

 aveva male, eccetera, e iniziava a chiedere di andar via 

 -_ 



ideaprima 



qui siamo off-topic.

Riguardo a quella gente .... lascia perdere per ora ... vedi se la situazione si calma. 

Tu mostrati molto serio e non parlarci proprio. 




 senso l'immagine pubblica della scienza (qui la biologia).



Tu insisti con questa storia dell'immagine pubblica della scienza: la 

scienza non ha un ufficio stampa, un addetto alle pubbliche relazioni. 

Non ha delle linee guida che stabiliscono quali parole si debbano usare 

e quali non si debbano usare.



Dicendo solamente "razze" senza dare una definizione, si genera una 

ambiguità che è tanto più grave quando la frase in questione è avulsa 

dal contesto, pertanto sarebbe da evitare.



Se la definizione che si usa è quella normalmente usata da secoli, poco 

male. Ma se invece si vuole usare la definizione di Mayr è doveroso 

riportarla.








Il 08/07/22 18:39, Carlo Pierini ha scritto:


Anche un cane bastardo si distingue da un pointer inglese per diversi 

tratti somatici.



Ma questo non basta per dire che è di razza: per essere un pastore 

tedesco deve anche, e soprattutto, avere un'altissima omogeneità con gli 

altri pastori tedeschi.






Il 08/07/22 02:36, Carlo Pierini ha scritto:


Semplicemente non è affatto una teoria.



La teoria non è un'affermazione qualsiasi: è una formulazione 

sistematica, una legge, un enunciato che ha una validità generale.



Se io dico "questo cigno è bianco" non è una teoria, perché è un 

enunciato riferito solo ad un caso specifico.



Se dico "tutti i cigni sono bianchi" è già, per quanto semplice, una 

teoria. Per questo viene spesso usata come esempio di teoria.


 altri pastori tedeschi.



carlo

Io non ho parlato di cani di razza, ma di razze di cani. La razza dei bastardi è indeterminabile.


 sistematica, una legge, un enunciato che ha una validità generale. 



CARLO

Sempre a giocare con le parole, eh?


Il 12/07/22 00:46, Carlo Pierini ha scritto:


Se la "razza" dei bastardi è, come dici tu indeterminabile. Di quali 

razze se non quelle dei cani di razza?


Il 12/07/22 00:58, Carlo Pierini ha scritto:


Specificare con chiarezza le definizioni non è giocare con le parole.



Giocare con le parole è il contrario di quello che faccio io, ovvero 

usare la stessa parola con accezioni diverse, approfittando delle 

ambiguità, in mondo da produrre delle apparenti contraddizioni. Giochi 

che vengono smascherati nel momento in cui esplicitano le definizioni.



Sei tu quello che ama terribilmente giocare con le parole, e ti rode che 

io, con le mie "seghe mentali" (le definizioni) distrugga i tuoi giochi.


 poiché in tal caso vorrebbe dire che fanno un teatrino, allora 

 ^^ 

 * Sì, fanno un teatrino, ma col rischio di farsi del male, lui o 

 lei. Stavolta, dopo urli e schianti fatti da lei, è stato lui a 

 minacciare di buttarsi giù dalla finestra, con lei che a quel 

 punto lo implorava e chiamava aiuto e gli giurava di sposarlo. 

 Finestra che però è al primo piano e difficilmente ci si ammazza, 

 mentre quasi sicuramente ci si fa un bel po' di male. - Alla 

 fine sono venuti i soliti due carabinieri che se ne occupano, e 

 gli animi del teatrino son stati calmati anche stavolta. - Questi 

 due, come spesso succede in ambito satanico (e anche fra di voi 

 c'è chi lo sa), uniscono sofferenza, distruzione e autodistruzione 

 a divertimento. - Per fortuna adesso c'è nuvolo, e così forse 

 riuscirò a dormire ancora un po' appena mi faccio passare l'acidità 

 -_ 



ideaprima 



dovremmo parlarne in privato, Stefano.

Qui rischieremmo che qualcuno si senta autorizzato a metterci il naso a modo suo. 

E dovresti con molta calma e razionalità  individuare cosa, di questa storia dei vicini, ti porta a 

star male. Questo per poter individuare come poter risolvere in modo razionale la questione. 

Lo so, non è semplice, ma è possibile provarci. 

Scrivimi in posta. 




 Scrivimi in posta. 

 ^^ 

 _- 

 -_^ cosa mi dici mai (video di 2 secondi) 

 
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
ideaprima 



ma... senti Stefano... scrivete voi condominii una lettera all'ufficio responsabile per quelle case e dite che non è possibile vivere cos' e che rifiutate di pagare gli affitti finchè non viene risolta.... fatela scrivere a un avvocato.... e per conoscenza alla questura.