Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Esiste il libero arbitrio ?

Ragazzi ..... sono curioso di vedere come vi districate a rispondere a
questo mio quesito.
Del resto questo è un newsgroup di filosofia, qualche tema impegnativo
ogni tanto ci vuole.
Prendiamo una mela. Teniamola sollevata dal suolo, poi lasciamola
cadere.
Che cosa ci aspettiamo che accada a quel punto ? Ovvio, ci aspettiamo
che la mela cada, ed essa cade. Vedesi legge di gravità ....
Non è la mela che decide di cadere, semplicemente non può fare
diversamente.
In termini più generali, viviamo in un universo in cui tutto avviene
secondo precise leggi. E questo accade che noi lo vogliamo o meno.
......
E allora vi chiedo, può l'uomo essere così presuntuoso da pensare di non
esser soggetto a delle leggi ? Di poter in altri termini autodeterminare
qualcosa solo perchè lo vuole lui, qualcosa che sfugga alle leggi del
nostro universo ?
......
Davanti a me ho un orologio, posso decidere o meno di vedere che ore
sono.
Apparentemente sono io che decido se far avvenire o meno questa azione.
Ma è davvero così ? o è solo una mia illusione ?
Magari noi siamo come quella mela, che cade senza poter far nulla per
evitarlo, solo che siamo consapevoli di cadere, e vogliamo credere di
averlo deciso noi.
......
Altro esempio.
......
Mettiamo che io abbia guardato l'ora.
Mettiamo anche che tra 100 anni degli scienziati inventano la macchina
del tempo.
Ebbene, tutti noi pensiamo istintivamente, che se venissero nel mio
presente, senza in qualche modo interferire con me, mi vedrebbero
guardare le ore.
Se 100 volte tornassero a vedere quel momento, constaterebbero ogni
volta che io guardo l'ora.
Ma se io avessi il libero arbitrio, ogni volta potrei benissimo decidere
di non vedere le ore.
Sarebbe bello poter fare questo esperiemnto!!!!
Voi che ne pensate ?
-- 
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 che la mela cada, ed essa cade.
Perché dovrebbe cadere? Per il fatto che esiste un concetto chiamato "legge
di gravità"? Siamo fuori strada, penso.
Non è la "legge di gravità" che determina il cadere della mela. E' il cadere
della mela che determina la "legge di gravità".

 Voi che ne pensate ?
Che questo esempio non dimostra nulla, perchè allora anche senza macchina
del tempo ogni volta puoi decidere cose diverse, e quante sono le volte?
Eppoi non esiste un solo universo con te che guardi l'ora ed un pirla che
ti guarda dalla macchina del tempo?
Cioè l'istante senza guardone non c'è mai stato, non esiste un istante con
macchina del tempo ed uno senza, come non esiste contemporaneamente un
parcheggio vuoto e lo stesso occupato.
Ciao.
Uahlim vel ~Uahlim
-- 
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 nostro universo ?
L'uomo non è presuntuoso. Semplicemente non conosce le leggi (o ne conosce
solo alcune) che governano il suo agire. La somma legge è il piacere
(inteso non tanto in senso epicureo (semmai Epicuro si è abbandonato a
piaceri sfrenati - è tutto da discutere) quanto come amor di sé, amor sui,
autoconservazione (che è ben diverso dal brutale egoismo). 
Restiamo alla mela. Abbiamo di fronte a noi una mela e una pera e, dal
nostro appetito comprendiamo di poter mangiare solo un frutto. Cosa
SCEGLIAMO. Ovvio: il frutto che ci PIACE di più. Perché mai dovremmo
scegliere quello che ci piace di meno? Lo potremmo scegliere se il frutto
che preferiamo sappiamo esserci nocivo o altro; ma, come vedi, anche in
questo caso praticheremmo la via che ci conduce al maggior piacere (non
farsi del male). 
Ora diremmo di aver SCELTO tra la mela e la pera? No affatto: se
preferiamo la mela mangiamo la mela, se la mela non la digeriamo mangiamo
la pera, se nonostante la mela ci faccia male in quel momento non
riusciamo a resistere di mangiarla la mangiamo ugualmente, ecc. ecc.
Tutto, insomma, dipende da quale determinazione materiale abbia più potere
in noi in quel momento. Qualunque essa sia, è però chiaro che sempre di
determinazione materiale si tratta e per conseguenza non siamo affatto
liberi in nessun caso.
Tornando all'esempio, si vede che ci riterrà liberi di fronte ad una mela
e una pera di scegliere l'una o l'altra, colui che NON SA quale dei due
frutti noi preferiamo, o in generale, quale sia la più forte
determinazione materiale a governare la nostra volontà.
Il caso della mela e della pera è semplice e esemplificatore. Ma anche con
scelte più complesse ci comportiamo allo stesso modo.
Marco


dario wrote:

Questo modo di ragionare può valere semmai per le leggi positive ma non
per quelle di natura. Se in una società civile qualcuno compie un'azione
per cui il codice non prevede alcunché, gli organi competenti (parlamento,
cassazione, ecc.) promulgheranno una legge che chiarisce come d'ora in
avanti ci si debba comportare relativamente a quell'azione fin li non
ancora determinata. Ma in natura non ci sono leggi che nascono DOPO i
fenomeni che esse governano. E' contraddittorio non ti pare? Anzi,
l'evento della mela che cade e la legge di gravità sono LA STESSA COSA,
nel senso che la mela non potrebbe cadere se non ci fosse la forza di
gravità e la forza di gravità non ci sarebbe se la mela, lasciata, non
cadesse. La caduta della mela è uno dei tanti fenomeni DELLA legge di
gravità (se non ci fosse la legge sarebbe fenomeno di nulla, il che è,
come detto, contraddittorio).


 nostro universo ?
boh

boh
Nafta Lina


 come detto, contraddittorio).
No, poiché altrimenti non sarebbe scienza. La legge di gravità si inferisce
da tutta una serie di osservazioni, quali il moto dei pianeti, la caduta
della mela, etc etc. Quindi siamo noi che siamo riusciti a "compattare"
tutte queste osservazioni tirando fuori quella che "sembra" essere una legge
che regola l'attrazione che hanno due corpi per il solo fatto di avere
massa. "Sembra" perché, come prima cosa, non è detto che sia esattamente
così. Nella scienza è successo più volte che alcune teorie si sono rivelate
incomplete o non vere. In secondo luogo, cosa molto importante, tutta la
fisica assume che le regole che governano l'universo in un dato istante x
siano valide anche in un qualsiasi istante successivo y. Se permetti, la
cosa è verosimile (come tutta la fisica), ma dire che è vera con la certezza
del post originario è tutto un altro paio di maniche. Insomma, se lascio una
mela, questa molto verosimilmente cadrà. Che cada, con certezza, perché
esiste una legge di gravità, no.

 ......
Se tutto è predeterminato, che senso ha dire che l'uomo è presuntuoso? Non
agisce così in maniera predeterminata?
Se non è predeterminato, che senso ha dire che l'uomo è presuntuoso? Non è
forse vero?

 esiste una legge di gravità, no.
Ma se non ci fosse la gravità per quale motivo cadrebbe DI FATTO?
In natura non accade mai nulla PER CASO.


 Marco
Ciao, Gionata


 quella logica che ne permette l'esistenza.
Ma le mele cadevano anche prima che Newton scoprisse la legge matematica
che governa l'attrazione fra un campo magnetico e un corpo.
Le mele mostravano anche allora che esisteva un'attrazione tra un campo
magnetico e un corpo, ma l'uomo ancora non lo sapeva. E anzi con
Aristotele si sbagliava facendo riferimento agli elementi.
Ma già allora la caduta di un grave era la manifestazione della logica che
ne governava la caduta (anche se l'uomo non ne era consapevole).
Marco


di non vedere le ore.
La macchina del tempo porterebbe quelle persone nello stesso momento,
gia' avvenuto, quindi tu hai gia' guardato l'ora, hai gia' deciso di
guardare l'ora.
-- 
C'č un solo angolo dell'universo
che puoi esser certo di poter migliorare,
e questo sei tu.
(Aldous Huxley)
www.iaciners.org
www.toto63.net

 esser soggetto a delle leggi ?
Non pensa di non essere soggetto a leggi -- è che ne è consapevole e le usa 
a suo vantaggio.
-- 
---
*************** | Have you ever retired a human by mystake?
*** Azathot *** |
*************** | To contact me, ask me gently. Thanks.

 questo mio quesito.
Eccoti la dimostrazione che il libero arbitrio esiste.
Non prendo in considerazione il tuo quesito-

 In natura non accade mai nulla PER CASO.
"Dio non gioca a dadi"...
Cmq forse mi sono spiegato male: non si può avere la certezza, per il
semplice fatto che abbiamo trovato una regola matematica che riesce a
spiegare, con un certo margine d'errore (già qui non siamo più
nell'assoluto), la caduta di tutte le mele da noi osservate, che la prossima
mela che lascieremo cadrà proprio come descritto dalla nostra regola
matematica. Se la mela cadrà, non sarà la nostra regola matematica che ne
conferma la caduta, ma sarà la sua caduta a confermare la regola matematica
(che noi chiamiamo "legge di gravità").
Se poi mi parli che in senso ASSOLUTO, possa esistere una qualche regola (o
insieme di regole) che governa l'universo (di cui noi non sappiamo niente),
ti posso dire che ciò è possibile. Quello che contestavo del primo post è
questo modo di intendere il futuro, questa presunta certezza scientifica,
questo porre il carro davanti ai buoi.

 ha scritto nel messaggio
news:2fkda.100764$zo2.2...@news2.tin.it...

Che dimostrazione č? Se il libero arbitrio esiste, č banalmente vero, se non
esiste, non hai dimostrato proprio niente, poiché il tuo sarebbe un
comportamento predeterminato. Io sono propenso per il terzo escluso :)

 ha scritto nel messaggio
news:eeca54261cf34d70058...@mygate.mailgate.org...


Il libero arbitrio riguarda la religione, anzi una precisa religione.
Io non la capisco questa tua idea, più volte espressa, che il libero
arbitrio riguardi la religione.
Il libero arbitrio mi sembra riguardare la sfera della libertà e della 
responasabilità personale, invece. L'esistenza di una possibilità di scegliere
che mi pare innegabile in moltissime situazioni. Negarla per via del fatto
che non è assoluta mi pare del tutto privo di senso, e del tutto inutile.
Non saremmo automi neppure se l'universo fosse davvero deterministico.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 ha scritto nel messaggio
news:Qrkda.20672$7y3.7...@twister1.libero.it...

Predeterminato da che?
Al posto di perdere tempo in cazzate che rendono la filosofia macchiettismo
prova a scrivere in una busta chiusa quello che ti risponderņ al prossimo
post.
Altrimenti la tua č solo aria fritta.
Comunque ognuno parla per esperienza personale , quando parla di libero
arbitrio: tu evidentemente ti senti predeterminato.Io per niente.
Cazzo: tira fuori i maroni!
Fai qualcosa di testa tua!
Ciao

 questo porre il carro davanti ai buoi.
Hai ragione. Io dal canto mio intendevo dire che ci sono, dal mio punto di
vista, leggi che sono valse, valgono e varranno sempre indipendentemente
dal fatto che l'uomo le conosca o meno; se la gravitazione non è una di
queste pazienza, ma il nocciolo del discorso non cambia.


 la gravitazione non è nemmeno assoluta).
CHi ha stabilito queste leggi ASSOLUTE?
Non vorrai farmi credere che sai che esistono leggi assolute e non sai chi
le abbia stabilite....
Occhio a come rispondi.

 che non è assoluta mi pare del tutto privo di senso, e del tutto inutile.
Fosse relativa sarebbe certamente un libertà benché limitata, come il
detenuto può muoversi non in tutto il globo terrestre ma solo nei suoi 16
metri quadri. Il punto è che non abbiamo nemmeno libertà relativa: non
possiamo nemmeno decidere di preferire una donna ad un'altra, un'auto ad
un'altra, un pasto ad un'altro, ecc. Possiamo preferire e basta: ma il
preferire ci è DETTATO dai gusti che abbiamo e che certo non ci siamo
SCELTI.


 arbitrio: tu evidentemente ti senti predeterminato.Io per niente.
Credimi, non mi sento predestinato né vorrei esserlo ma ragionando mi
rendo conto di doverlo ammettere. Non ho mai assassinato nessuno atto per
il quale devo "inventarmi" di non avere colpe, né invidio qualcuno tanto
da volergli dimostrare che i suoi successi non sono farina del proprio
sacco.
Ma il determinismo resta ugualmente.


 sarebbe innegabile?
Il libero arbitrio è EVIDENTE solo per il fatto che il senso comune dice
questo.
Ora STA  a TE dimostrare che non c'è libero arbitrio.
Così come a Copernico e ad altri è toccato dimostrare che il senso comune
sbagliava.
Nessuno sano di mente avverte di essere determinato nel momento in cui
agisce.
Se tu ogni volta che agisci sai di essere determinato da qualcosa d'altro a
fare una certa cosa puoi sempre non farla.( e cosa fai dopo: ti dici , ma
allora in realtà ero determinato a fare la cosa contraria! Trattasi di
riflesso del riflesso.Degenerazione della luce)
Se poi vuoi affermare che tu in realtà sai che ogni volta che agisci sei
determinato da qualcos'altro e non ti opponi ( occhio non è il lasciare che
sia , perché il laciare che sia comporta IL NON AGIRE, mentre qui si sta
parlando di AGIRE) beh allora   sei un nulla . Se tutto ciò che fai , e
quindi anche ciò che dici è determinato da altro allora levati dalle palle
:-) e quando hai voglia di postare posta qualche documento in  sanscrito ,
L'Iliade, Gilgamesh e se proprio vogliamo fare i filologi posta sao ko kelle
terre per kelli fini ....
Ciao

 Ma il determinismo resta ugualmente.
Il determinismo è la pallida scusa di chi non ha volontà, per incolpare
altri  o altro per la propria nullità
Mi spiace dirtelo ma la tua è la scusa del ragazzino che non si sente
competitivo e dà la colpa a mamma e papà : che avranno anche le loro
responsabilità, ci mancherebbe , ma dalle quali SONO ASSOLTI ( e con loro
società, natura e Dio) DAL MOMENTO PRECISO IN CUI NEL TUO CERVELLO SI
AFFACCIA L'IDEA CHE FINO AD ORA SEI STATO DETERMINATO.
Vedi di crescere.
Tira fuori i maroni.:-)
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:mVnda.71510$pG1.1...@news1.tin.it...

Non hai capito nulla del mio pensiero


Visto l'alto numero delle contraddizioni non mi stupisco piů di tanto.
Perché non provi a chiarirlo prima a te , e poi agli altri?
Ciao

Possiamo scegliere se dire sě o no?
Sinuhe


Boh.
Piů libero arbitrio di cosě....
Ciao

 Vedi di crescere.

Ma hai letto ciò che ho scritto ho hai la luna storta. NON MI SENTO
PREDESTINATO, GIUDICO GLI ALTRI E LASCIO CHE GLI ALTRI GIUDICHINO ME, NEL
BENE O NEL MALE. E così conduco la mia vita, come tutti, accettando colpe
e meriti e dandone. Ma al di là del senso comune, della vita di tutti i
giorni, quando rifletto su questioni più profonde riguardo la metafisica,
l'etica, l'ontologia, ecc. il determinismo è qualcosa che, pur
contrastando col mio stesso senso comune, ritorna alla ragione. 
Io ti ho parlato fin qui di come ragiono, non di ciò che faccio tutti i
giorni, chi sono e se ho le palle. 
A dire il vero non ho MAI detto a nessuno: "non è stata colpa mia" per
discolparmi di qualcosa, o "non è merito tuo" per negare ad un antipatico
qualche suo merito. L'ho anche scritto ma a quanto pare a te va solo di
litigare.


 Voi che ne pensate ?
Il bello è che gli scienziati ogni volta troverebbero una scena
diversa (alla centesima volta ti troverebbero a bere un crundt con un
pò di scent, per esempio)
Perchè?
Noi immaginiamo che tutti gli eventi passati siano immutabili, in
altre parole immaginiamo che mettendo in fila tutti gli istanti di un
Universo a 3 dimensioni e costruendo così un solido a 4 dimensioni, 3
spaziali ed una temporale (ce ne sono di più ma non è rilevante ora),
otterremmo un ipersolido assolutamente rigido, questa è l'idea del
cosiddetto aggregato spaziotemporale (a.g.t.).
Ma se niente in questo mondo è assolutamente rigido, perchè dovrebbe
esserlo il suo a.g.t.?
Basta supporre che dell'energia possa passare da un punto all'altro
dell'a.g.t(attraverso un buco nero, per esempio), per ottenere un
mutamento dello stesso
e quindi un mutamento degli eventi nel tempo (e questo comporta
l'ipotesi di un supertempo, nel quale avvengono i mutamenti dell'agt).
Nel caso in esame, spostandosi nel tempo gli scenziati sposterebbero
energia proprio nel punto che vorrebbero esaminare, provocando un
mutamento proprio lì, e non è possibile nemmeno teoricamente pensare
che possa avvenire una osservazione senza utilizzo di energia
(altrimenti niente più principio di Heisenberg).
Se per libero arbitrio intendiamo "il fare delle scelte almeno in
parte non ripetibili" allora per questa via si dimostra che c'è.
 Mauro

 Occhio a come rispondi.
Non ho detto che lo so. C'č una bella differenza tra SPECULARE che ci
siano leggi di natura assolute e SAPERLO. Quanto alla loro origine non
credo che abbiano avuto un'origine in senso proprio: la natura č cosě da
sempre. Se vogliamo parlare di determinazione, la natura si č stabilita
cosě da sč, essa č autodeterminata da sempre. O, detto diversamente, č
stata da sempre stabilita cosě da Dio che con essa coincide.


 litigare.
Prendo atto che questa è la tua impressione.
A me invece è parso che tu volessi cavillare.
Chiarito l'equivoco riprendiamo la discussione se ti va.

 stata da sempre stabilita cosě da Dio che con essa coincide.
E qui sta il tranello: se tu introduci il concetto di leggi ASSOLUTE lo
stesso Dio diviene soggetto ad esse.
Non si puň essere assoluti e modificabili.E se un Dio non puň modificare non
puň essere onnipotente.
Delle due l'una : o Dio o leggi assolute.
La stessa cosa vale per la natura : se ci sono leggi assolute la natura non
č.
Le leggi diventano metafisica , ossia ciň che regge il divenire.
Ma se le leggi sono metafisica allora il divenire della natura č solo
apparenza.
Non puň esserci divenire se esistono leggi eterne.
Ma anche qui č fin troppo facile chiedersi : chi ha stabilito le leggi?
UN Dio?Non possono essere assolute.
Ciao

pinedo wrote:


Mi stai fraintendendo. Con un esempio: se preferisco Manuela Arcuri a Rosy
Bindi (devo averlo fatto da qualche altra parte questo esempio) è perchè
ho un certo gusto CHE NON MI SONO SCELTO LIBERAMENTE e che mi spinge a
desiderare la Arcuri e non la Rosy. Ora, tu la metti sul piano di una
forza esterna, una sorta di Leviatano al quale opporsi. Ma perchè opporsi
al proprio gusto di desiderare la Arcuri piuttosto che la Bindi? La
determinazione come vedi è interna; è, in questo caso, il nostro gusto
femminile. 
Noi VOGLIAMO osservare la Arcuri piuttosto che la Bindi ma con ciò la
nostra volontà è governata da un gusto che è nostro, ma NON ci siamo
SCELTI noi.
Marco.


 SCELTI noi.
Mah.
Tu mi stai dicendo , in sostanza , che se preferisci una donna ad un'altra
ciò è dovuto ad esperienze della tua vita che hanno fatto sì che tu possa
essere colpito da determinate fattezze , parole, ecc piuttosto che da altre?
Questo modo di ragionare porta a conseguenze assurde, del tipo che la teoria
di donne che he ti portano a desiderare la Arcuri derivano necessariamente
da tua madre: tua madre , la seconda donna che ti ha colpito perché aveva
qualcosa in comune con tua madre, la terza che doveva averla con tua madre o
con tua madre e la seconda, ecc.Ma tua madre deve necessariamente essere
sempre presente.Quindi la Arcuri deve avere qualcosa in comune con tua madre
e sia immediatamente percepibile.
Penso che da questo punto di vista sia molto più pprobabile che ti possa
piacere Rosy Bindi piuttosto che la Arcuri,  o almeno che  lo sia  per la
maggior parte degli italiani.
E invece è vero il contrario.
Se invece vuoi ricorrere all'istinto acnhe qui ci sono ose che non si
spiegano: l'istinto dovrebbe portarci a scegliere donne dai fianchi larghi,
mentre oggi sono privileguiate donne dai fianchi non troppo marcati. QUindi
l'isinto è sopraffatto da qualcosa di più potente .Diciamo che in alcuni
casi l'istinto è sopraffatto dalla cultura : oggi va di moda così.
Ma perché uno privilegia la cultura rispetto all'istinto ( che sa con
precisione assoluta dove sta il vero piacere )?
PER AVERE UN'IDENTITA', PERCHE' LA SOCIETA' MI RICONOSCA.
 Chi sceglie di sposarsi pondera : non ti sposi con una solo perché è bella.
TI sposi ( almeno è il mio caso) se c'è un RICONOSCIMENTO RECIPROCO.
Tu mi riconosci per quel tipo di uomo che io voglio essere e viceversa.
Non so a te , ma a me quando è capitato di avere storie con ragazze belle ma
alle quali non avevo nulla da dire è anhce capitato di troncare subito la
relazione.
Ciao

pinedo wrote:





Io ho proprio l'esigenza contraria. Altro che cavillare. Io mi voglio
liberare di questa idea ma non ci riesco. Seguo un ragionamento che non fa
ai miei occhi un grinza e che mi conduce dritto dritto a negare il libero
arbitrio.
Cerco di riassumerlo i pochi passi.
La volontà deve essere determinata da qualcosa per agire, altrimenti se ne
starebbe, come hai detto tu, in completa APATIA. Ora, adotto l'analisi
Kantiana che mi sembra perfetta: "esistono determinazioni materiali (se
agisci con un fine preciso), e determinazioni formali (se agisci senza un
fine preciso ma per il solo rispetto della legge morale)". Ora, daccordo
con te, dico che solo un Kant, o un illuminista quale io NON SONO, può
pensare che ci siano persone in grado di agire per il solo rispetto della
legge morale. Ho preso l'ANALISI di Kant e ne rifiuto le conclusioni
tipicamente illuministiche.
Ci restano dunque le determinazioni materiali, quelle azioni che compiamo
tutti quanti, tutti i giorni: ci prefissiamo un mèta e cerchiamo di
realizzarla, cioè agiamo IN VISTA DI............
Fin qui tutto normale.
Ma il problema del servo arbitrio sorge ora. Io ho di fronte a me X fini,
X mète, rispetto ad uno stesso ambito. Credo ovvio che ognuno di noi opti
per il fine migliore (che magari si rivelerà peggiore per qualche nostro
errore di calcolo, per eccessiva impulsività, ecc.), o per evitare il
peggiore. 
Ma che libertà ho io se "scelgo" sempre e comunque ciò che mi pare
migliore? Ho due strade: se già prima di muovere un passo preferisco l'una
a l'altra, quella che ho scartato potrebbe anche non essere mai esistita e
il risultato del mio agire con una sola possibilità non sarebbe cambiato.
Detto diversamente: o una sola strada; me ne viene proposta una peggiore e
ovviamente la rifiuto tenendomi la migliore. Che diavolo di SCELTA ho
fatto? Grazie al cavolo: mica sono imbecille! Non ho scelto: non potevo
fare diversamente a meno che non sono impazzito. Ma anche i pazzi scelgono
ciò che a loro pare migliore: il problema per loro è che spesso l'umanità
la pensa in senso contrario. Anche Hitler e Stalin, optarono per ciò che a
loro sembrava migliore: c'è da dubitare fortemente della giustezza dei
loro giudizi, ma non a caso furono dei pazzi. Il primo provava particolare
soddisfazione, utilità e forse anche piacere a trucidare gli ebrei, il
secondo tutti i suoi oppositori o presunti tali. Ma dal loro punto di
vista la "scelta" peggiore era liberare gli ebrei (per Hitler), e far
proliferare gli oppositori (per Stalin); e infatti non lo fecero. 
Non sto cavillando. Sarei ben felice che qualcuno mi convincesse che sto
sbagliando in qualche parte (e se continuo a "cavillare" è perchè ancora
nessuno ha portato aimè argomentazioni convincenti).


 UN Dio?Non possono essere assolute.
Vedi sopra.


 relazione.
Infatti, ciò che ho detto della bellezza, vale anche per le qualità
morali: chi preferisce una remissiva ad un'impulsiva si sforzerà di
sposare una remissiva. C'è chi preferisce una donna che ti riconosca e
voglia essere riconosciuta, e chi invece ne preferisce una donna che sia
sottomessa e al diavolo il riconoscimento.
Ma questi sono solo esempi. Il nocciolo è che molti fattori (talmente
tanti che nessuno di noi può conoscerli tutti) determinano i nostri gusti,
gusti che ci troviamo al momento di scegliere già belli e confezionati.
Gusti relativi ad OGNI cosa: estetica femminile, libidine, amore, musica,
luoghi, architettura, pittura, ecc. ecc. ecc. Non ci resta che stare a
quardare il nostro istinto che li mette in pratica.



Che storia! E' il mio stesso modo di vedere un'eventuale dio (almeno da
questo punto di vista...)

 SCELTI noi.
Che storia! Anche in questo caso abbiamo gli stessi gusti :)
Comunque, eccetto questo esempio, ovvero in questo caso sul serio possiamo
parlare di determinismo, mi sembra che tu giustifichi le scelte fatte a
posteriori. Cioé, vedi il risultato delle scelte, e, riavvolgendo il tempo,
dici che quella per noi era l'unica scelta possibile. E' vero che in ogni
nostra scelta c'è una parte di determinismo (infatti noi stessi, come
persone, impariamo a conoscere chi ci sta attorno e a prevederne, in parte,
i comportamenti. La psicologia esiste per qualcosa, insomma), ma non sono
sicuro che il nostro comportamento sia interamente prevedibile (in linea
teorica), ho sempre la speranza che, per ravvivare un po' il gioco, dio
abbia deciso di usare i dadi.


Mah..
Rispondi alle mie obiezioni al posto di continuare a fare dichiarazioni di
principio.
Ciao

 stessa.
Bah.
Intanto non mi sbagliavo a crederti fermo al 600 .
Intanto tu parli di Dio ed è fin troppo facile chiederti di dimostrarne
l'esistenza.
In quanto al concepire un Dio , si possono concepire tutti gli dei che si
vogliono: si può concepire un DIo che abbia la faccia di Toto Cutugno se è
per questo.
Io posso concepire anche te con la faccia di Toto Cutugno. Ma non ne segue
che la cosa sia vera.Anzi è totalmente falsa, almeno spero per te.
A parte questo se ci fosse un Dio identificato col divenire, ossia potenza
infinita eternamente diveniente , anche un bambino cocnluderebbe che se
tutto diviene allora nemmeno le costanti della fisica sono tali.
Le tue argomentazioni non fanno parte della filosofia :  che significa che
la natura è le leggi della natura? La natura è Dio ?E' questo che vuoi dire
?
E cosa cambia? O questo DIo agisce liberamente , e se ci sono leggi assolute
non può farlo, ci arriva anche un pitone, o Dio create le leggi soggiace ad
esse e PER QUESTO NON PUO' ESSERE DEFINITO ONNIPOTENTE.
Se poi vuoi farmi credere che tutto è necessariamente determinato in base a
leggi assolute allora , in queto tuo universo di causa effetto è fin troppo
facile chiederti chi abbi acreato le leggi. Altrimenti le tue leggi
sfuggirebbero alla necessità . Questa è metafisica , il che significa anche
che tutto tranne la materia determinerebbe l'azione.
COme vedi il tuo sistema è una gigantesca contraddizione.
Se ci sono leggi queste sono trascendentali , trascendono il divenire . Sono
metafisiche .
 Ciao

 andava incontro.
E' qui che divergiamo. Io credo valido l'intellettualismo etico: si cerca
il bene sempre e si fa il male solo per errore, confusione tra il bene e
il male.


 metafisiche .
Anche qui, come per Kant, non mi puoi capire se uso categorie proprie del
Cusano che non conosci. Dio come identità assoluta di potenza e atto è
immobile e diveniente: non c'è contraddizione perchè questa affermazione
supera la ragione ed è colta solo dall'intelletto (vedi ad esempio, De
docta ignorantia, De conjecturis)


sarebbe innegabile?
Nella mia scelta di stamattina se indossare un maglione grigio, azzurro,
rosso, marrone, verde, blu, o un altro ancora fra quelli non a tinta unita
che possiedo.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

filosofi sono stati daccordo
Ma quando mai. Prima di sparare scemenze su ciò intorno a cui "tutti i
filosofi sarebbero sempre stati d'accordo", bisognerebbe almeno curarsi di
conoscere un po' i principali filosofi: solo per dire i primi che mi vengono
in mente, secondo Platone i tiranni non fanno ciò che vogliono anche se fanno
quello che desiderano, perché sono messi dalla cupidigia e non dalla ragione.
Mentre Aristotele - e con lui tutta la scolastica - sostiene che il desiderio
è appetizione sensibile di ciò che è piacevole e si *distingue* dalla volontà
che è invece appetizione razionale di ciò che è conforme a ragione. Eccetera
eccetera eccetera...



Bah .
Secondo me quello che scrivi è totalmente privo di senso. Dal tuo discorso è
esclusa qualsiasi novità , tutto è deduzione . Dato il numero uno tutto è
determinato.
E' evidente che ti deve piacere tutto perché tutto deriva dall'uno , in
questo caso.
Io invece penso che ci siano dei CANONI cogenti, questo sì : voglio dire mi
paice il bronzo A perché porta alla perfezione uan certa idea del bello che
risponde a un determinato canone. Per tua sfortuna però un corpo così bello
non può esistere in natura ma è totalmente determinato dalla volontà
dell'artista.
Se bastasse osservare tanti corpi belli per generare un capolavoro come il
bronzo A allora che razza di capolavori avrebbero dovuto tirar fuori gli
artisti successivi che oltre ai corpi belli potevano anche osservare i corpi
ideali?.
Ma in ogni caso quello che scrivi è molto confuso : ora hai scritto che al
momento di scegliere i nostri gusti sono già belli e confezionati. Questo è
oltre l'ovvio, ma non c'entra nulla con il determinismo .Perché la realtà è
fatta da individualità e non esistendo nulla di identico ad altro il tuo
gusto si modifica ulteriormente ad ogni nuova scelta. Tu lasci che si
modifichi inconsciamente ?E che significa? La volontà non agisce solo
coscientemente . Esiste anche una volontà inconscia.
In definitiva , e te lo ripeto per l'ennesima volta il determinismo a
posteriori per me viene addirittura dopo le considerazioni dei cristiani che
vedevano in poeti come Virgilio dei cristiani inconsapevoli.  Quello che
conta è prevedere . Chi prevede è potente . Le interpretazioni a posteriori
non mi interessano.
Quindi , se sei in grado di predire come sarà determinata la mia scelta
posso darti retta , se invece sei solo in grado di interpretarla a
posteriori , beh allora mettiti in fila : ci sono centinaia di migliaia di
persone che sanno farlo. Non aggiungi niente di nuovo.
Ciao

 il male.
Io invece non credo universalmente valida alcuna etica se non quella
dell'identità .
Gesù Cristo stesso ha disperato persino del padre : quando in lui parlò
l'umano l'identità lo costrinse a dubitare del Dio che può non apparire tale
in quanto morente in croce. Come Cassio in Otello : senza reputazione l'uomo
non esiste .Allo stesso modo nell'ora della disperazione l'umanità di Cristo
leva il suo grido che nasce dalla paura di venire annientato : morendo qui,
finisce anche la mia reputazione , la mia identità , se non sono il Cristo
sono nulla.
Se avesse parlato l'intellettualismo etico avrebbe detto: "Capisco perché mi
hai abbandonato"
E se non ha rispettato l'intellettualismo etico lui  , buona camicia a
tutti.
Ciao

 docta ignorantia, De conjecturis)
Questa invece è pura aria fritta.
Robba de fede.
E a me non interessa.
Ciao

Non saremmo automi neppure se l'universo fosse davvero deterministico.
vero, mai messo in dubbio, ma cosa c'entra il libero arbitrio?
-- 
C'è un solo angolo dell'universo
che puoi esser certo di poter migliorare,
e questo sei tu.
(Aldous Huxley)
www.iaciners.org
www.toto63.net

vero, mai messo in dubbio, ma cosa c'entra il libero arbitrio?
Ok penso di avere capito: se dico che "libero arbitrio" è la dimensione
specifica che assume il problema libertà\responsabilità in ambito cristiano
[1] specificità che nasce dalle difficoltà delle religioni abramitiche nel
mantenere un margine di libertà\responsabilità all'uomo in presenza di un dio
creatore che vogliono sia solo bene eccetera, ma che il problema della
libertà\responsabilità in sé non ha nulla a che vedere con la religione, a
meno che non la si voglia introdurre, siamo d'accordo?
[1] Almeno credo, dovrei controllare se il termine specifico "libero
arbitrio" nasce in ambito cristiano od è preesistente. A memoria mi rammento
solo Sant'Agostino...


siamo d'accordo?
Esattamente.
