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Titolo: L'epistemologia dell'epistemologia

 terra e non nell'Iperuranio.
Per realizzare il tuo auspicio, dovresti rispondere "alle obiezioni che i
terrestri hanno mosso alle tue obiezioni"
Chi sorvola le obiezioni alle asserzioni gli egli stesso sostiene, non fa
onore al principio di falsificazione.
(per i lettori 
http://digilander.iol.it/idpsi/faq.htm#2.1.1a
  )
Se poi risponde selettivamente solo ad alcune obiezioni di comodo, in tal
caso procede solo "per verifica".
(sempre per i lettori: 
http://digilander.iol.it/idpsi/faq.htm#2.1.2
  )
L'epistemologia dovrebbe dare il buon esempio: in caso contrario gli si
potrebbe dire che predica bene e razzola male.
Torniamo sulla terra.
Ci sono numerevoli ricerche sperimentali e quasi-sperimentali falsificabili
(ma non ancora falsificate) che dimostrano che diverse psicoterapie hanno un
efficacia differente da quella riscontrabile da un effetto placebo. Se tu
non sei d'accordo, come epistemologo dovresti aiutarci a capire perche'
questi esperimenti, tra cui quello che ti ho proposto, non sono strutturati
in modo da esporsi alla falsificazione. Ad esempio potresti controbattere
sul fatto che quel particolare test fattoriale sulla varianza non e'
adeguato a campioni indipendenti (cosi' come li ho strutturati). Ma dovresti
anche motivare il perche' e il per come, non aprire un nuovo thread su
argomenti affini ma non direttamente implicato.
Le critiche che muovi alle psicoterapie sono simili a quelle che Grunbaum
una ventina di anni fa muoveva alla psicoanalisi. Io sostengo pero' che
l'inferenza  non e' lecita a meno che non aggiorni le tue argomentazioni
tenendo conto degli sviluppi che la metodologia odierna utilizza per
validare in via ipotetico-deduttivo modelli e pratiche legate alla
Psicologia.
Ringrazio per eventuali contributi dai due gruppi interessanti nel crosspost
--
Ciao, E-Mån.

oggettivi, 
Secondo me, l'educazione e' una delle tecnologie, delle applicazioni,
che corrispondono alla scienza-psicologia: le altre sono la
psicoterapia, la gestione delle risorse umane, la comunicazione, il
marketing etc.; questi studi partono da concetti psicologici, e
forniscono metodi operativi, che poi ogni operatore deve saper adattare
alla situazione specifica grazie alla sua esperienza e, non possiamo
escluderlo, capacita' innata. Analogamente, dalla fisica (scienza
sperimentale e teorica, non applicazione pratica) discendono le varie
branche dell'ingegneria, ma il modo specifico di riparare una certa
automobile con un certo guasto dipende dal meccanico.
-- 
ciao,
Elrond


Salve,
Qfwfq

devi togliere il cross-post con ICF :-)))
Fatto! :-)
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ciao Elrond,
volevo dire il mio parere sugli artisti e sulle loro menti.
Ho osservato che gli artisti sono dotati di grande immaginazione.
Lo scienziato arriva dopo e dice a se stesso: "mi chiedo se potrň fare avverare
quel sogno" poi con i suoi strumenti...
L.Ron Hubbard disse: "Una cultura č grande quanto lo sono i suoi sogni e questi
vengono sognati dagli artisti" e ancora  "Le opere d'erte vengono viste dalla
gente.  Vengono ascoltate dalla gente.  Vengono recepite dalla gente.  Non sono
soltanto il foraggio di un circolo ristretto di iniziati.  Costituiscono il
nutrimento spirituale di tutta la gente"
-- 
Posted from  [62.205.158.251] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Elrond
Ciao Elrond,
volevo dire il mio parere sugli artisti e sulle loro menti.
Ho osservato che gli artisti sono dotati di grande immaginazione.
Lo scienziato arriva dopo e dice a se stesso: "mi chiedo se potrň fare avverare
quel sogno" poi con i suoi strumenti...
L.Ron Hubbard disse: "Una cultura č grande quanto lo sono i suoi sogni e questi
vengono sognati dagli artisti" e ancora  "Le opere d'erte vengono viste dalla
gente.  Vengono ascoltate dalla gente.  Vengono recepite dalla gente.  Non sono
soltanto il foraggio di un circolo ristretto di iniziati.  Costituiscono il
nutrimento spirituale di tutta la gente"
Ciao,
Tiziano.


 Elrond
Bene, con ciò (dopo aver postato per correttezza anche su ICF questa
risposta) io torno su ICF a parlare del soggetto, perché al mondo,
sfortunatamente per te, non ci sono altro che soggetti. E il rispetto di
questo fatto è eticamente fondamentale per tutte le relazioni, anche con i
rompi... pardon, con i progettisti :-)))
Saluti,
Qfwfq

 mente?
...per successive approssimazioni, funziona nel modo in cui viene spiegata
dagli uomini che la spiegano.
Le "approssimazioni" devono essere legate anche alla ricerca empirica e non
alla pura introspezione o a ragionamenti deduttivi a partire da assiomi
indimostrabili. Ricerca empirica e pluralita' favoriscono
l'intersoggettivita' delle conclusioni.
Cosa c'e' che non va ?
--
Ciao, E-Mån.

simulare un sistema composto da molti miliardi di cellule tutte con un Dna
E' li' l'irriducibilita' della psicologia alla neuroscienza (o, come amo
dire, del calcio al moto di una sfera in uno spazio): un modello
psicologico non parte dalle cellule, ma da elementi mentali. Questa non
e' una "limitazione" della psicologia: anche il modello fisico della
palla che rotola sul piano non si basa sui quark, e' solo "compatibile
verso il basso" con le scoperte sulla fisica subnucleare.
-- 
ciao,
Elrond

 Ciao, E-Mån.
Saluti,
Qfwfq

 Elrond
Salute,
Qfwfq

matematica. Al di fuori, porta solo a congetture.
Orrore! ;-)
Stai riunendo l'induzione matematica con l'induzione delle scienze
naturali: sono due cose diversissime, in pratica hanno in comune il nome
e il fatto di partire da "una piccola cosa" ed estendere certe
conclusioni a tante altre cose simili a quella. E qui e' il punto
dolente: la "somiglianza" dei numeri naturali si ha per definizione;
quella delle cose del mondo, no. Io direi che tutte le scienze naturali,
e tutta la vita quotidiana, si basano sull'induzione, da cui
costruiscono principi (abduzione), e da questi procedono per deduzione,
e cosi' via, in modi talvolta sconci per un logico astratto che,
irragionevolmente, volesse applicare l'interezza del suo sapere al
mondo.
-- 
ciao,
Elrond

psicologia sperimentale
Sono d'accordo, ma essenzialmente e' una questione di termini: in
pratica, si chiama "psicologia" sia lo studio della mente, sia lo
sviluppo di metodi volti all'applicazione, sia l'applicazione stessa
(sarebbe come unificare in un nome la botanica, l'agronomia e la
coltivazione). E' chiaro che ognuno di questi settori non e' riducibile
all'altro, ma e' compatibile, e interagisce fecondamente con essi.
-- 
ciao,
Elrond

 Elrond
Ciao,
Qfwfq

 Elrond
Ciao,
Qfwfq

evolutivamente! (secondo Darwin)
La nascita di un essere "un po' piu' " (un po' piu' grosso, un po' piu'
dulcivoro, un po' piu' astuto, e, per alcuni studiosi o almeno in alcuni
casi, anche, direttamente, "tanto piu'") e' pseudocasuale. E' la
diffusione, ed eventualmente l'accentuazione, di questa caratteristica
nelle generazioni successive a costituire il punto forte del darwinismo:
chi e' "un po' piu'" si riprodurra' "un po' piu'", e diventera' "un po'
piu'" degli altri.
Darwin spiega come, millenni dopo, ci sia un'intera popolazione di
primati tutti amanti del dolce, non come ne nasca uno a partire da una
popolazione di amanti dello scipito (mai esistita, direi)
-- 
ciao,
Elrond

 popolazione di amanti dello scipito (mai esistita, direi)
Caro Elrond, se di tutti i 100 veleni esistenti 50 fossero amari e 50 dolci,
noi ameremmo lo scipito come amiamo la mamma, perché chi mangia il dolce non
rischierebbe solo la ciccia, ma ci lascerebbe la pelle! Come vedi, la spiega
che hai riferito è deboluccia. Qualcuno ha una fame da medioevo e mangia
quello che trova, e scopre che non solo non lo ammazza, ma gli dà scatto, e
allora non solo lo adotta, ma lo dà a suo figlio e gli insegna come
trovarlo. Non occorrono ipotesi astruse per capirlo, perché noi lo facciamo
tutti i giorni davanti agli imprevisti. Noi impariamo dal rischio e
dall'errore. Nessuna pseudocasualità. Ma c'è un elemento in più: in natura
non è solo la fame a far rischiare, ma la volontà di affermarsi sul
territorio e di allargarlo (e non solo fino a raggiungere una presunta
tranquillità, perché è qui che arrivano gli aeroplani nelle torri, dato che
anche altri vogliono allargarlo). In
natura o si esplora - e quindi si rischia - o ci si estingue. E
dell'esplorazione fa parte esporsi alla fame e quindi assaggiare cibi nuovi.
Questo è un aspetto che il darwinismo (anche neo) ignora, mentre nella
nostra specie è particolarmente evidente: la curiosità. La curiosità è una
caratteristica della vita. E spesso anche la psicologia ignora questo
aspetto o lo sottovaluta. ("Curiosità" è un carattere che, indagato, rivela
molte sorprese: comporta infatti l'implicito intento di superamento dei
limiti.)


nostra specie è particolarmente evidente: la curiosità. 
Che dire? Non e' vero! Non lo ignora affatto: anzi, la curiosita', la
ricerca di informazioni, e' molto studiata, forse anche "esaltata" dagli
studi di impostazione evoluzionista. Fino all'uso della buffa parola
"informivoro".
-- 
ciao,
Elrond

 "informivoro".
Informazione non è quello a cui mi riferisco con il termine "curiosità". Di
nuovo il concetto di informazione rientra in quadro caotico da cui
statisticamente (casualmente), oppure sulla base di schemi predisposti,
emerge dell'ordine. Curiosità non è semplice accumulazione di informazioni,
ma è la ricerca mirata di territori che non ci sono ancora, è la
"prospezione" di scenari diversi a cui dare consistenza mediante la raccolta
di reperti o la reinterpretazione di vecchi reperti (che quindi non sono
affatto nuove informazioni). "Curiosità" contiene l'elemento base
dell'inventiva, dell'atteggiamento creativo, del superamento (non della
conferma o conservazione) dello stato attuale. Non credo al concetto di
"adattamento", altrimenti la natura sarebbe ferma a qualche milione di anni
addietro. Beninteso è di nuovo solo il mio punto di vista, ma che cosa deve
esporre uno su un NG? La lezione del www? C'è già! :-)))
Tu hai ragione a dire che l'evoluzione non ha finalità in senso teleologico,
ma io dico che di finalità ne ha una: l'evoluzione. Tautologia? Mica tanto
direi. Il caso, come giustificazione dell'evoluzione, è inconsistente,
avendo esso, per definizione, una minuscola (infinitesima) probabilità di
fare e una sterminata probabilità di disfare.
Ciao,
Qfwfq

fare e una sterminata probabilità di disfare.
Sono contento di non dover abbandonare il neodarwinismo :-)
Il "caso" spesso invocato nelle spiegazioni evoluzionistiche non va
inteso come toppa per discorsi col buco: quando si dice che una
mutazione avviene "per caso" si intende semplicemente dire che i motivi
per cui avvengono mutazioni sono irrilevanti e inconoscibili nel
contesto della teoria dell'evoluzione per selezione naturale. Parliamo
di una teoria che *assume* che i geni (concetto astratto) mutino e che
non si sappia prevedere come e quando lo faranno, ma spiega come si
diffondono e amplificano alcune mutazioni: la base e' logica,
statistica, biologica, ma prescinde dalle specifiche con cui sono
implementati i geni (sequenze di nucleotidi): questa non e' una
debolezza della teoria, e' una sua caratteristica, come e'
caratteristica della meccanica l'assumere che i corpi siano coesi, e
tralasciare le interazioni atomiche alla base della coesione.
La genetica biochimica esamina la catena di nucleotidi, identifica le
mutazioni, sa provocarle e sa prevedere che alcuni fattori (radiazioni,
sostanze chimiche, condizioni della cellula etc.) possano causare
mutazioni, ma non puo' prevedere le mutazioni in una popolazione piu' di
quanto la fisica possa prevedere i numeri del Lotto (e, senza teoria
dell'evoluzione, non puo' nemmeno capire perche' i geni siano fatti
cosi' anziche' in un qualsiasi altro modo)
17 e 84 su Genova, mai uscito. Io ho studiato un po' di statistica e ai
ritardi non ci credo, ma lo gioco.
-- 
ciao,
Elrond

 ritardi non ci credo, ma lo gioco.
Grazie della dritta :-)))
Ciao,
Qfwfq

dimostrati solo degenerativi, non evolutivi. 
C'e' stato troppo poco tempo, per vederlo, da quando si controllano le
radiazioni ionizzanti, e comunque *non e' vero*. Si sono selezionati
ceppi di microorganismi resistenti alle radiazioni.
-- 
ciao,
Elrond

 ceppi di microorganismi resistenti alle radiazioni.
C'erano già, e non solo microorganismi (per esempio gli scarafaggi). Gli
organismi di cui tu parli non sono "resistenti" alle radiazioni, ma
"insensibili" alle radiazioni, ossia hanno perduto una specifica reattività
(sensibilità), benché in sé iper, cioè distruttiva. Solo se quegli organismi
fossero più complessi di quelli da cui sono derivati potresti parlare di
evoluzione, altrimenti si parla di involuzione o di degenerazione (per
esempio se avessero evoluto funzioni compensative dello stimolo ionizzante
ma senza perdere la sensibilità allo stimolo, anzi mettendola a frutto - che
sarebbe un *vero* passo evolutivo: soluzione di un problema mediante
maggiore complessità del sistema). E' chiaro che esponendo generazioni e
generazioni a una luce troppo forte gli occhi si modificheranno fino a
diventare insensibili alla luce. Ma la considereresti un'evoluzione?
Evoluzione, per esempio, sia pure modesta, è quella degli eschimesi, che
riescono ad apprezzare una quantità di sfumature di bianco che noi non
vedremmo mai - ma vedono anche quello che vediamo noi.
Saluti,
Qfwfq

vedremmo mai - ma vedono anche quello che vediamo noi.
Beh, questo mi pare un po' strano... le "storie sugli eschimesi" sono un
un ricco capitolo delle stramberie antropologiche, ma quella del vedere
*geneticamente* piu' sfumature di bianco mi pare davvero insolita (non
so se e' falsa: dico solo che lo sembra). Ritengo piu' probabile che
quelle persone le sappiano distinguere e nominare solo per cultura,
perche' ci vivono in mezzo, come i commessi dei negozi di vernici sanno
distinguere e nominare molte piu' tonalita' di colore di quelle che so
io. Non posso escludere che questa innata superiorita' della vista degli
eschimesi sia stata comprovata, ma noto che ci vorrebbero, anche a meno
dell'attendibilita' statistica, degli esperimenti insoliti: un neonato
eschimese allevato in un altro ambiente da altri genitori, e un neonato
di altra stirpe allevato tra i ghiacci da genitori eschimesi, che gli
facciano fare la vita di un bambino della loro etnia. 
-- 
ciao,
Elrond

 facciano fare la vita di un bambino della loro etnia.
Ok. Io ho detto "modesta". Ci sono passi evolutivi ontogenetici e passi
filogenetici. I secondi non sono che conseguenza dei primi quando sono
confermati per il tempo sufficiente per formare strutture fortemente
specializzate, e per armonizzarsi con tutte le funzioni già maturate sul
percorso evolutivo che le ha precedute. Se non riescono ad armonizzarsi
possono essere utili per qualche generazione in quel luogo, ma sono di fatto
degenerazioni (la già citata anemia falciforme) e porteranno, con il mutare
delle condizioni, anche all'estinzione. Le altre, quelle integralmente
armonizzate, non porteranno mai a estinzione, ma saranno anzi il terreno per
costruire nuove funzioni adatte nel nuovo ambiente (sempre che non sia un
ambiente catastrofico, ovviamente!).
Quando io parlo di evoluzione, faccio riferimento a questo processo di
conferma e di armonizzazione, che richiede necessariamente tempi lunghissimi
(per la modifica dell'intero sistema, non per aggiungere una pezza).
Altrimenti di evoluzione non parlo proprio. E la manipolazione non rientra
di sicuro in questa definizione, ma in quella del patchwork o del "tutto è
evoluzione".
Tu, se parli di evoluzione, per esempio della tecnologia, pensi al passaggio
dall'8080 al pentium5 per passi sucessivi di *espansione* funzionale
coerente, ossia per progressiva integrazione, dentro alla nuova specifica
complessiva, di tutte le cose che funzionavano già bene, oppure pensi
all'aggregazione casuale di funzioni inventate alla chetichella? Se guardi
alla struttura degli organismi - di tutte le specie - è difficile concludere
che sono dei patchwork casuali, la completa integrazione essendo evidente
fin proprio al livello cromosomico-genico. Che la loro evoluzione non abbia
un fine "superiore" è ragionevole pensarlo, ma un fine io ce lo vedo:
risolvere più problemi e risolverli meglio dentro all'equilibrio
dell'ecosistema. E ciò rende l'ecosistema - necessariamente - più complesso
e articolato. Questo io intendo per evoluzione, che è sempre evoluzione di
un ecosistema, mai di una specie isolata. Ma so di essere abbastanza solo
:-)))
Ciao,
Qfwfq

 >
C'è una cosa dell'evoluzione che 'non torna'.
Capisco benissimo che le ali( per fare un'esempio) si possona sviluppare in
quanto rendono più adatti
alla sopravvivenza.
Ma i passaggi intermedi da arto a ala sembrano non-utili. Insomma
non si capisce come si possa progredire fino ad avere qualcosa di utile..
Allora mi chiedo
1) O il ragionamento è sbagliato, in realtà anche passaggi intermedi sono
vantaggiosi.
2)  La genetica inizia a intuire che ci possono essere delle mutazioni
a 'blocco' su gruppi di basi... come dire che si salta a un'ala 
già semi-pronta. Si parla anche di geni dormienti,ecc.
 Ecco se qualcuno sa qualcosa in più...
Il problema è che non conosciamo il meccanismo a livello genetico.
ma vorrei sapere se ci sono perlomeno delle congetture che spiagano come siano
possibili le transizioni: mi sembra che quanto chiedo sia abbastanza attinente
al
post quotato
 Alberto
-- 
Posted from 
ppp-225-51.25-151.libero.it
 [151.25.51.225] 


già semi-pronta. Si parla anche di geni dormienti,ecc.
Puo' essere avvenuto - cio' non contrasta in se' con la teoria
darwiniana, a patto che non si pensi che "le ali *dovevano* venire
fuori", e che non si dimentichi che prima della semi-ala c'era gia'
"qualcosa". Pero', a parte il fatto che nessuno puo' andare a vedere che
cosa e' successo, non credo sia necessario supporre che si sia passati,
per cosi' dire, dalla lucertola alla gallina.
-- 
ciao,
Elrond

 al post quotato
La tesi esposta da Elrond, il darwinismo (con o senza un "neo"), č quella
ormai universalmente accettata (caso e selezione).
Io sono pių propenso al principio evolutivo enunciato da Lamarck, secondo
cui la funzione crea l'organo. Personalmente aggiungo che ciō č pių
precisamente connesso a un'*intelligenza* di base degli esseri, che mirano a
risolvere i propri problemi adottando comportamenti che li risolvono,
appunto, e, reiterando l'azione, definiscono in tal modo la loro forma fino
all'ultima cellula e fino all'ultimo organello cellulare. Un'intelligenza,
beninteso, non come la intendiamo noi umani (razionalitā dell'oggettivo,
della modellizzazione e del progetto), ma intesa come logica intrinseca
della vita, logica fattuale.
Ma, ripeto, questa č solo un'isolatissima idea personale (che ha giā fatto
arrabbiare pių di un NG... vediamo se ci riesco anche con questo in x-post
:-)))
Qfwfq