Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Agnosticismo

Ma se io non parlo di una parola perchè a questa parola non attribuisco un
significato,come si può dire che al referente di questa parola io
attribuisca una possibilità di esistenza?
L'ateo attribuisce un significato alla parola Dio nel momento in cui afferma
"Dio esiste":cioè fa riferimento alla parola Dio attribuendogli un
significato e poi la usa per affermare "non esiste".
L'ateo segue in questo senso un itinerario
tracciato da chi crea la parola Dio ed il suo significato,e ne è in qualche
modo succube e dipendente,nel momento stesso in cui accetta la discussione.
Si fa portare in questo modo su una strada che considera il problema di Dio
come un problema reale,ne parla ed apre le porte alla "conversione".
Ma se davanti ad un essere umano che afferma "Dio esiste" io rispondo
"Dio,cos'è,non ho un referente per il soggetto della tua affermazione"io mi
pongo su una strada autonoma,che è la mia,e rimango completamente
indifferente sia a Dio,sia alla religione,sia al dibattito su di essa,sia ad
ogni possibilità di conversione.
E' questo forse che preoccupa Franco,il suo "mistero dell'essere" e la sua
"trascendenza",il suo "ateismo" gia' pronto per la conversione.
Franco,ma cos'è sto Dio,cos'è sto mistero dell'essere,cos'è sta trascendenza
e soprattutto se sei ateo perchè ne parli così tanto?
Fa na cosa,cambiamo discorso,che io me so proprio stufato de risponnete
sempre la stessa cosa!

 sempre la stessa cosa!
Lo so che io ti stimolo, e quindi ti piace interloquire con me.
Cmq, hai visto che altri parlano con me, e magari mi danno anche torto, ma
alla fine
si discute, si argomenta.
A me piace parlare di tante cose, se tu hai altri argomenti da proporre ne
sarei felice,
io ne ho proposti molti come avrai visto, spero che qualcuno di questi possa
interessare anche te.
Cmq, proponi anche tu qualche argomento.
Cordialmente
Franco

Ho letto su questo NG un confronto riguardante fideismo ateismo e
agnosticismo.
Prendendo in considerazione queste tre alternative però il campo è stato
ristretto alle sole fedi ebraica e cristiana il cui dio si è rivelato nella
Bibbia.
Ma il fideismo non si deve riferire anche ad altre religioni oltre che a
quelle cristiana ed ebrea?
Se è così l'ateo non solo dice che il dio cristiano non esiste, ma deve
anche affermare che non esistano altri dei.
Sempre in questa prospettiva l'agnostico, per definirsi tale, può anche
negare l'esistenza del dio biblico, ma avere qualche ragionevole dubbio che
esista qualche altro dio.
Se la questione posta così non è formalmente scorretta io sono agnostica.
Motivazione: Non ho fede nell'esistenza di un dio, né, tantomeno, ho prove
che costui esista, ma non ho nemmeno prove che costui non esista. Il fatto
che tanti credano nell'esistenza di dio non è una prova per nessuna delle
due ipotesi: potrebbe infatti essere vero che le religioni siano nate come
difesa psicologica contro la morte; ma potrebbe anche essere che davvero ci
siano uomini capaci di fede in un dio esistete, cosa che chi non capisce
perchè ne è incapace giustifica attraverso la scienza come paura della
morte, appunto.
Adesso non mi calo nella descrizione delle possibilità da me esaminate di
come potrebbe essere dio se esistesse, vorrei solo che qualcuno mi dicesse
se il mio ragionamento quadra o meno, se in qualche modo mi contraddico nel
definirmi agnostica. Vi chiedo questo perchè nel confronto a cui ho
accennato sopra ho trovato un'accezione di agnosticismo e ateismo non
corrispondente a quella che avevo.
Lilith

 corrispondente a quella che avevo.
L'agnosticismo è una posizione che ha anche varianti, come l'ateismo e come
la fede.
Bisogna capire quale è il tuo punto di vista, in cosa credi tu, o in cosa
non credi e come lo giustifichi etc.
Come è possibile dire se il tuo ragionamento quadra oppure no, se non dici
in cosa credi?
Spiega cosa intendi per agnosticismo, e poi io ti dirò la mia opinione.
Ciao
Franco

Non è una sensazione che ho riscontrato sempre e ovunque, ma solo u questo
ng, quella che l'ateo neghi solo il dio biblico.
Il tuo intervento è stato chiarissimo.
Mi chiedi, alla fine, in che cosa credo?
Potrei rispondere solo: in me stessa. Non credo in nessun dio.
Questo non mi toglie ogni dubbio sul fatto che possa esistere una forma di
trascendenza. Ecco che, nel dubbio, mi definisco agnostica. Non credo di
avere i mezzi per risolvere questi miei dubbi, quindi non credo che sia una
posizione temporanea. Comunque, se invece credi di essere in grado di
confutare la possibilità di trascendenza in sé, ti prego di farmelo sapere,
non mi dispiacerebbe discuterne.
Lilith

 wrote in message
9m60un$9pq$3...@pegasus.tiscalinet.it...

Finalmente una osservazione decente e non da spiaggia!!
A teo è un senza dio, e quindi è meglio parlarne in rifermimento alle
singole religioni storiche o positive.
A gnostico è un senza conoscenza di un dio, e quindi è disposto ad accettare
un dio qualora dovesse rivelarsi a suo giudizio come tale. Ovviamente
l'agnostico  di solito in occidente, dice: non so se nella bibbia si dica il
vero o il falso, non posso dimostrare nulla delle due, e quindi sospendo il
giudizio. Io dico che questa posizione agnostica invece è poco seria. E ne
ho gia parlato.
Ora passando alla trascendenza, il discorso cambia, perchè si parla di un
essere necessario, cioè di qualcosa che pur non essendo assimilabile al dio
biblico o ad altri dei, dovrebbe cmq risultare necessario. In questo caso,
la logica moderna rifiuta l'ammissione di una causa prima. Cioè non è detto
che la causa prima debba per forza esistere.
TU immagina cosa c'era prima di questo universo, e così all'infinito. Vedrai
che si può andare indietro nel tempo senza fermarsi mai, e quindi non è
necessario postulare una causa prima necessaria. Ovviamente la domanda
biricchina è:
chi ci dice che non vi sia una causa prima? Ma se la domanda biricchina la
pone il credente in qualche religione, che usa questo ragionamento della
causa prima per dimostrare la esistenza del suo dio, secondo me, commette un
errore.
Questo tipo di ragionamento è tomistico, ed è ancora usato dai teologi per
convincere gli atei. Io invece dico ai credenti:
parliamo della vostra religione e vediamo se è sostenibile oppure no. E poi
sganciamo il discorso da questo ambito e possiamo affrontare quello sulla
possibilità di una qualsiasi trascendenza.
Tu ha fatto questa operazione, hai detto: io non credo agli dei che si sono
rivelati nelle religioni storiche ma non posso escludere nessuna
trascendenza.
Vediamo dove sta questa trascendenza.
Secondo la fisica contemporanea il nostro universo si è originato dal famoso
big bang.
Cosa c'era prima?
Nessuno lo sa. Ma possiamo fare delle supposizioni.
Prima c'era un altro universo. Oppure il nulla, da quale è venuto fuori
questo universo(anche se non capiamo come sia possibile). Oppure
nell'infinito tempo passato si sono alternati nulla e materia. Ma cosa è
esistito da un tempo infinito?
La materia o il nulla? Non lo sappiamo.
Oltre alla materia ed al suo opposto, cioè il nulla, noi non sappiamo
cos'altro pensare, questo qualcosa di altro, io lo chiamo il TOTALMENTE
ALTRO. Forse è questo quello che tu non riesci ad escludere, e chiami
trascendenza.
Io non uso il termine trascendenza, perchè si equivoca e magari pensano che
stia dando man forte ai credenti.
Il totalmente altro lo dobbiamo postulare, lo dobbiamo ammettere proprio
perchè non possiamo andare a vedere. Quindi il totalmente altro(che non è né
materia, né il nulla) viene da me postulato per coerenza. Ma non so se sia
esistito, se esisterà o se esiste(magari nei paraggi del nostro universo).
Quindi sospendo il giudizio e dico, non lo so.
Però, secondo me, l'ipotesi più verosimile è l' esistenza della materia che
esiste da un tempo infinito. Cioè la materia che è sempre stata anche in
forme diverse, ma sempre materia e basta. Credo che sia l'ipotesi più
verosimile.
Perchè come facciamo a spiegarci una cosa che viene fuori dal nulla?
Come facciamo a spiegarci qualcosa che viene fuori da un TOTALMENTE ALTRO ?
Come vedi, io non sono affatto chiuso, anzi, parlo di tutte el eventualità,
ma devo anche cercare un minimo di coerenza, altrimenti farei mera
chiacchiera.
Sono sicuro che il totalmente altro non soddisfa il nostro senso del
mistero, del capire che siamo trascesi, superati, che ci stupiamo
dell'esistente, che non capiamo da dove il tutto abbia preso origine.
Questa emozione, io l'ho chiamata, estasi,cioè quella sensazione che i
mistici religiosi e NON religiosi(misticismo laico),
fanno di tutto per provare, e per immedesimarsi nel mistero.
Ora il mistero è tale, cioè resta, è indiscutibile. Nessuno può dire: ma
dove sta i mistero? Ed infatti quelli che lo dicono,
non se ne accorgono, e bisogna porre loro delle domandine per fargli capire
che sono limitati.
Da dove viene l'universo? Da dove viene il tempo infinito? Cosa è
l'infinito? Insomma tutta una serie di domandine che svegliano nel tizio un
senso profondo di smarrimento, di mistero, e lo convincono che è limitato
gnoseologicamente.
Questo è sia un limite di conoscenza, che l'avvertire il mistero
dell'essere. Avverto il mistero perchè sono limitato, perchè se potessi dare
risposta a quelle e molte altre domandine, allora non sarei più limitato e
nemmeno proverei il senso del mistero, o l'estasi.
A tutti proprio per questo, ho consigliato Jaspers. La fede filosofica
difronte la fede rivelata. Ma non so quanti lo stiano leggendo. Qualcuno mi
ha ringraziato per questa indicazione, altri mi hanno insultato.
Riprendo qui, anche la tua lamentela sul fatto che hai chiesto i titoli di
testi di psicologia. Credo che sia importante conoscere il metodo di ricerca
bibliografica e non il consiglio. La psicologia è vasta, e vi sono molte
correnti di pensiero, appena la psicometria è scientifica, il resto è ancora
pseudoscienza. Quindi ci sono seri problemi epistemologici a riguardo.
E' per questo che fin da ora è meglio che tu ti abitui a ricercare da te,
andando nelle biblioteche, la qual cosa costa fatica, ma impari il metodo. E
ad ogni curiosità, saprai come muoverti senza chiedere a nessuno, ma sarai
tu stessa a farti una idea.
Ci sono testi di psicologia voluminosi che trattano di psicologia generale,
psicologia sociale etc, e testi introduttivi.
Io non so a cosa tu sia interessata, e cmq si parte sempre dal sistema
nervoso, perchè altrimenti la psicologia sarebbe davvero campata per aria
come scienza.
Per quanto riguardo il fatto di stare alla pari o cose di questo tipo, io
per es non mi sento alla pari di un fisico o di un neuroscienziato, e
neppure di tanti altri scienziati che conoscono molto meglio di me quella
disciplina.
Per quale motivo dovrei sentirmi alla pari allo stesso modo, di una
studentessa che magari non conosce tutta la storia del pensiero occidentale,
per non parlare di quello orientale?
E' un fatto di democrazia del sapere, io imparerò da te tutto quello che non
so, e viceversa. Ma è evidente che se tu non hai ancora terminato gli studi,
ed io invece conosco gia molti temi sui quali tu ancora devi arrivare, e se
il ng in questione è fatto per la filosofia, perchè dovrei sentirti alla
pari?
Qui hanno partecipato persone che conoscono ambiti precisi, come la
psicologia per es. ed io pur discutendo con loro, non mi sentivo alla pari,
e non ho fatto altro che chiedere. Credo che sia proprio questo
atteggiamento di umiltà nei confronti del sapere che ci fa andare avanti ad
imparare. Ma devo rivolgermi a coloro che ragionevolmente ne sanno più di
me, e non verso chi ne sa di meno.
Senti, ma tu ti faresti spiegare la filosofia(la storia della filosofia) da
una professoressa che non ha ancora studiato Nietzsche per es.? E si è
fermata ad inizio del Novecento, e che ignora tutto il XX sec.?
E se vai all'università, e ti iscrivi a filosofia, ti senti alla pari di
quello/a che insegna filosofia teoretica o storia della filosofia?
E' un mero problema di conoscenza maggiore e non di intelligenza. Vedrai che
verranno fuori degli argomenti sui quali sarai tu a dare agli altri, e gli
altri dovranno ascoltarti perchè tu ne saprai di più. Per es. se qui si
dovesse cominciare a parlare di giovani ragazze diciassettenni e di quello
che pensano della politica, allora la più competente del gruppo saresti tu.
Ciao
Franco
p.s. totalmente altro, e mistero dell'essere. Questo è il problema vero.

 ha scritto nel messaggio
news:ctwh7.27499$vC1.2...@news1.tin.it...


 >
Senti ma, non so se te ne sei accorto, ma lo sapevi che rispondendo a me hai
parlato di dio?
Cmq o sei un cretino o davvero vuoi prendermi in giro, scegli tu.
Io mi professo ateo, faccio le dispute con i credenti, alimento il mio
ateismo con tesi precise,
ho ironizzato sulla fede in certi post divertenti, ora siccome attacco la
posizione agnostica, e tu ti definisci agnostico(definisciti ateo perchè
altrimenti ammetti la possibilità della esistenza) contrattacchi me.
Io dico che non esiste, e ho fatto alcuni ragionamenti e ricerche per
arrivare a questa mia certezza.
Tu ricerca un po ed arriverai magari alla stessa certezza.
Il fatto che si parli di dio, è importante, perchè in base a questo dio
delle religioni monoteiste si fanno tante leggi,
tanti partiti e  tanto tanto altro. NOn credo che sia come parlare di sandok
an ti pare?
Ciao
Franco
p.s. non dire sempre cose da spiaggia, cerca di evolverti, come tutti gli
animali.

Di ciò di cui non si può(nel senso non è possibile,non ci sono i dati per
farlo)parlare,occorre tacere.
"Dio esiste" o "Dio non esiste"sono due affermazioni ugualmente ed
assolutamente prive di senso.
L'ateismo è un atto di fede ugualmente ed assolutamente identico al
fideismo,perchè fa un'affermazione cioè "dio non esiste" basata su un atto
di fede,così come è basata su un atto di fede l'affermazione "dio
esiste";essendo clamorosamente,assolutamente e necessariamente evidente
l'impossibilità di verifica o di falsifica di ambedue le affermazioni.
Parlare di dio,di un quallunque dio(io non ne sto parlando,sto parlando del
fatto di parlare di dio,non di dio)è una colossale,inutile,stupida perdita
di tempo,che ha,come risultato pratico reale,la possibilità di lasciare una
porta aperta a questo fantasma.
L'ateo,parlando di Dio per affermare che non esiste,o creando dimostrazioni
dell'inesistenza di dio,assolutamente fantasiose ed aprioristicamente
inutili,svolge oggettivamente un attività di carattere religioso,cioè tiene
vivo il dialogo su un fantasma,e,a furia di parlarne,fa rientrare dalla
finestra ciò che esce dalla porta.
L'agnostico smette di parlare di dio,si rifiuta di farlo(ripeto che io non
sto parlando di "dio",sto parlando "dell'inutilità di parlare di dio")e in
questo modo lascia il fantasma ai suoi creatori,cioè a quelli che hanno
bisogno di lui per vivere.
                                                Friedrich
(Me so stufato de parla' de quelli che parlano de dio,atei o credenti che
siano)

 wrote in message
opyh7.27729$vC1.2...@news1.tin.it...


 Parlare di dio,
significa essere irrimediabilmente plagiati dai bugs del nostro
codice alfabetico plasmati dal sommo Al-XP(Alighiero); cosi'
come parlare di Bill Porta&Porta significa essere plagiati dai
bugs autoctoni di Finestras(98 , 2000 e XP). Cos'hanno 'ste
due importanti divinita' in comune?...il "confessionale" ;-).
piermario in forma from ages

porta aperta a
questo fantasma.
Che parlare di Dio sia privo di senso mi pare del tutto
assurdo. Se non altro perchè in nome di Dio sono state fatte guerre, sono
cambiate modi essere (cfr Budda, Cristo etc.)e di vedere il mondo; dell'
argomento si sono occupati filosofi di tutti i tempi e di grande
importanza.
Che Dio è indimostrabile è probabilmente vero ed è
certamente vero che non è dimostrabile la sua non esistenza (come non è
dimostrabile la non esistenza di un altro mondo immateriale). E' però
certamente presente in tutti i popoli una idea di Dio che ha pesantemente
influito sul comportamento dei singoli individui e di intere popolazioni.
Per quanto mi riguarda mi sono convinto che Dio è l'insieme delle cose che
non si conoscono assieme alle aspirazioni, desideri, paure che non si
riescono a razionalizzare: in sostanza Dio è una creatura della mente
(anche collettiva) umana che rappresenta la parte istintiva e non razionale
di noi.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
151Z24Z155Z169Y...@usenet.iol.it...

Gentile partecipante al ng,
ti consiglio di non sprecarti per questo signor federich, basta leggere
alcuni suoi post.
Io penso che lui non voglia porsi il problema per mera paura personale e non
per altro.
Saluti
Franco

 p.s.:))))
--------------------------------------------------------
Io rispondo per chiarire il mio pensiero,purtroppo stravolto da alcuni.
I miei messaggi sono chiarimenti del mio pensiero,sono necessari per
esprimere compiutamente le mie idee,molto chiare,che purtroppo
qualcuno,molto slealmente e molto scorrettamente,riferisce stravolte.
Ciao,Frà,nun ce provà
                                                Friedrich
(animale consapevole che "ca nisciuno è fess")
P.S.:Sai che quella "netiquette" che tu tante volte sbandieri "pro domo tua"
ha come regola di mettere il messaggio di replica dopo il messaggio
originario?Ah,Frà,ma che stai a fà?Gioca pulito!
--------------------------------------------------------


 di noi.
--------------------------------------------------------
Sono abbastanza d'accordo,anche se ho delle interpretazioni ancora più
dettagliate,ma penso che quello che dici taglia la testa a dio,pardon al
toro.
Dopo ciò che hai detto non si parlerà più di dio,ma delle motivazioni per
cui si crea l'idea di dio.
Non è la stessa cosa.
--------------------------------------------------------


Caro Federich,
rifacendomi al tuo pensiero che hia variamente esposto da tempo ormai, io
penso di essere(come ti dissi all'inizio) abbastanza d'accordo con te. Cioè
alcuni sistemi filosofici derivano da malesseri psichici, o fisici. E sono
convinto(nessuno è perfetto) che anche il tuo eludere il problema
sull'agnosticismo sia una residuo di paura, di angoscia difronte al nulla
che ti aspetta dopo la morte.
Non è un caso che tu fai le lodi della vita, e ad ogni occasione parli della
buona salute etc. Il fatto che tu dici: non voglio neppure parlare di
dio(che è una cosa importante!), significa che hai paura proprio di porti il
problema. Cioè temi che scoprendo che non esiste(io sono convinto che non
esista) qualcosa potrebbe minare il tuo equilibrio psico fisico.
Come vedi, ho capito il tuo pensiero filosofico, in parte l'ho anche
accettato(ma solo in parte) e lo sto applicando al tuo caso. Credo che il
tuo caso non sia grave, ma sicuramente il fatto che riproponi il tuo punto
di vista è eblematico.
Io penso che hai una gran paura della malattia e della morte. Ed è per
questo che non vuoi parlare di dio, perchè tu che sei una persona molto
intelligente, leggendo la bibbia, e facendo un po di ricerche nei vari campi
attinenti, dovresti arrivare a capire che quel dio è una invenzione di
profeti nel deserto.
Cmq ti capisco, e non insisto. Così come tu comprendi i credenti e li
rispetti, io rispetto gli agnostici e li comprendo.
Cari Saluti
Franco

 appartiene alla realtà fisica,non a quella mentale.
Qui sopra hai appena detto che dio esiste solo nella mente umana e che
l'esistenza appartiene alla realtà fisica.
Quindi stai dicendo come dico io, che dio non esiste? Sei anche tu ateo?
Complimenti, ora sei davvero un super uomo.
Ciao
Franco
p.s. benvenuto nel club degli atei!!

Credo che per confrontarsi su temi filosofici non sia necessario conoscere
la storia della filosofia. Se vuoi opinioni ne puoi avere d'interessanti
anche da chi non si occupa di questo ambito. Ed è questo che credo si faccia
in questo ng: scambiarsi opinioni. Se vuoi approfondire la conoscenza della
storia della filosofia vai in biblioteca.
Ciao,
Lilith
PS Non credo che in questa sede si parlerà mai delle opinioni politiche
delle diciassettenni.

E invece trovo che sia interessante discutere con quelli che credono di
poter negare ogni possibilità d'esistenza di un qualunque dio (atei) e con
quelli che sono certi dell'esistenza di un Dio.
Lilith

 delle diciassettenni.
Se vuoi lancio un thread proprio su questo, e vedrai:))
Cara Lilith,
io ti ho spiegato il mio punto di vista sull'agnosticismo, e sulla
trascendenza ed altro, che trovi proprio in questo thread inaugurato da te.
Mi piacerebbe se tu volessi dire cosa pensi di quella mia risposta, per
altro sollecitata proprio da te.
Baci
Franco

Il mio consiglio di andare in biblioteca era scortese?
E il tuo di mettermi a studiare (visto che, data l'età supponi non sappia
abbastanza - io, invece credo che non si sappia mai abbastanza?
E il tuo di recarmi in biblioteca?
E il tuo di controllare quanto fossi assuefatta a internet?
Ah la vecchia morale cristiana "Non fare agli altri quello che non vorresti
fosse fatto a te"...
Se certe cose sono scortesi da paqrte mia lo sono anche da parte tua, non
credi?
Io non avevo l'intenzione di essere scortese.
Detto questo chiudo.
Saluti,
Lilith