Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Croce: la verità sul "Non possiamo non dirci cristiani"  (Salon Voltaire)

FILOSOFIA. LA FAMOSA FRASE DI CROCE
L'equivoco del "Non possiamo non dirci cristiani"
di Nico Valerio
(dal Salon Voltaire, Newsletter quindicinale liberale)
naturi...@hotmail.com
Erano anni che leggeva quello sfondone filosofico. E quando è troppo è
troppo. Perfino i geometri, i giornalisti e i medici delle Asl (non parliamo
dei preti) - deve essersi detto il colto Vincenzo Moraro, studioso di
filosofia di Avezzano - ripetono a pappagallo la famosa frasetta di Croce
per cui "saremmo tutti cristiani". Ora basta. Ed è sbottato. Così invia due
note al Corriere. "Leggo frequenti riferimenti al "Perché non possiamo non
dirci cristiani" di Benedetto Croce che mi inducono a pensare che questo
libriccino sia più citato che letto", ha scritto a Sergio Romano. "Forse per
il potere di suggestione del titolo, che promette quel che poi non mantiene,
si pensa a un'apologia delle "radici cristiane".
In realtà, il testo, sulla scia della filosofia della religione di Hegel,
sostiene che siamo "cristiani", sì, ma solo in senso storico-filosofico, in
quanto cioè la religione cristiana viene vista da Croce come nient'altro che
la massima realizzazione dello sviluppo della "idea" filosofica di Dio,
insomma la conciliazione del divino e dell'umano tramite il concetto dell'
incarnazione con tutte le "mitologie" a essa collegate. "Mitologie",
appunto. Ma ora, attenzione, tali mitologie sono superate dalla riflessione
filosofica. Precisa Croce: Il Dio cristiano è ancora il nostro, certo, ma le
nostre affinate filosofie (tie', béccati questa, card. Ruini) oggi lo
chiamano Spirito, che sempre ci supera e sempre è in noi stessi. Insomma,
per spiegarci terra-terra: tante grazie al Cristianesimo per averci portati
fin qui. Cioè alla vera filosofia. Ma ora Dio si faccia da parte e lasci lo
spazio allo Spirito, che è il vero sbocco finale dello sviluppo storico
della religione, insomma il vero Dio. E lo Spirito, vero Dio laico, è in
tutti noi. E quindi, in fondo, siamo noi il vero Dio.
Insomma, per chi dovesse d'ora in poi, al bar o in un articolo di fondo,
citare ancora quel mal citato e abusato titoletto di Croce, sarebbe una
sanguinosa vittoria di Pirro, anzi una zappa sui piedi. Un "riconoscimento"
che si conclude con una negazione, se non altro con un superamento della
divinità trascendente. "Anzi - commenta Moraro - sarebbe un'ottima base
filosofica a sostegno delle tesi laiciste, non certo il contrario".
"Lei ha perfettamente ragione", risponde Romano. "Ne è prova l'estrema
diffidenza con cui la Chiesa ha sempre giudicato lo spiritualismo
immanentista di Croce e Gentile. A chi volesse reclutare Croce [notoriamente
non credente, NdR] fra i convertiti, sarebbe bene ricordare le parole con
cui commentò al Senato i Patti Lateranensi nel 1929: "Accanto o di fronte
agli uomini che stimano Parigi valer bene una messa, sono altri pei quali l'
ascoltare o no una messa è cosa che vale infinitamente più di Parigi, perché
è affare di coscienza".
NICO VALERIO

 L'equivoco del "Non possiamo non dirci cristiani"
Ah! Finalmente. Neanche io ne potevo piů di quella frase. Ripetuta da chi
non ci ha capito nulla - o *finge* di non averci capito nulla - di quello
che lo spiritualismo crociano intendeva dire. Un po' come "lo Stato č
laico", frase che viene ripetuta a destra e manca, e utilizzata, oramai,
pure da pedofili (nel senso rigoroso del termine) ed antropofagi, per
reclamare i propri "diritti" (al soddisfacimento dei propri bisogni); o da
naziskin, per reclamare il diritto alla manifestazione delle proprie "idee".
Etc.
Vero č - tornando alla frase crociana - che nessun significato č eternamente
unito al suo significante. E cosě, il significato che Croce ha voluto
indicare mediante quel significante di suo conio, puň separarsi da
quest'ultimo, perchč non puň arrogarsi il diritto del possesso privilegiato
di quel significante. Tempo fa leggevo una dichiarazione di Andreotti, che
faceva riferimento alla "frase di Croce", e la rendeva con un "non possiamo
dirci non cristiani". Sottigliezze della logica, comprendere che "non dirsi
cristiani" non necessariamente significa "dirsi non cristiani".
Saluti,
Marco

Di' la verità, Marcolino: anche alle elementari avevi difficoltà
espressive, vero?

espressive, vero?
Ahahahahah.

espressive, vero?
Mah, dovrei andare a prendere la pagella. Tuttavia, lasciati dire - libero
di non credermi - che la pagella che ti sei compilato da solo, è pessima.
Hai preso un abbaglio, sulla questione "dialettica" e sulla questione
"matrix", di quelli grossi quanto...il posteriore di Giuliano Ferrara. Oltre
a far nascere nel tuo lettore il sospetto di trovarsi di fronte ad uno che
ha una comprensione bignamesca del "toglimento" dialettico, hai
*completamente* mancato il bersaglio al livello concettuale: hai mostrato di
non aver capito nulla del senso di questa domanda: "Come puo' essere,
infatti, la mia illusione *realmente* illusione, se *tutta* la realta' e'
un'illusione?". E, perseverando, hai creduto illusoriamente di metterci una
pezza chiamando in causa Baudrillard. Prova incontestabile del tuo non
averci capito alcunchè, è che tu abbia creduto di poter oppore all'autore di
quella domanda, "che Matrix è una bufala totale; una bolla d'aria per
allocchi (pseudo)filosofici".
E hai fatto cilecca anche riguardo al mio post su Croce. Piuttosto che
segnalare una presunta difettosità espressiva, avresti potuto soffermarti su
uno specifico passaggio.
Non credo di meritare insulti a sfondo "omoerotico" per averti fatto notare
quanto sopra. E - se ti è possibile - vorrei, con questo, congedarmi.
Marco

No, caro Marco Verruca, avevi già promesso di congedarti, ma
evidentemente ti sei piccato. Scrivi fesserie, tante quante ne scrive
DallaRosa, perché quella domanda di cui parli contiene un senso del
tutto banale, laddove aspirerebbe ad essere paradosso. Il fatto è che
non v'è nulla di bignamesco nel riproporre in progressione dialettica
la triade illusione-realtà-virtualità. Ed il significato di tale
riproposizione - già presente nel saggio di Baudrillard - rappresenta
la risposta più calzante all'idiozia filosofica di DallaRosa - e alla
tua, nella misura in cui ti ostini a sorreggerlo. Ora, il passo
seguente consiste per te e per lui, allocchi (pseudo)filosofici, nel
comprendere come mai la logica speculativa sciolga quell'iniziale
dubbio posto in forma di domanda. E' un esercizio che vi lascio per
domani mattina. Vi concedo un piccolo aiuto: il mondo di Matrix vuol
essere virtualità, non semplice illusorietà.
Quanto alle tue difficoltà espressive, sono sotto gli occhi di tutti.
Aggiungo, poi, che io, al contrario di quanto scrivi, mi sono
soffermato proprio su uno specifico passaggio. Rileggi.
P.s. i Bignami li avrete letti tu e quella minchia ammosciata del
DallaRosa per l'esame di maturità tecnica.

>Aggiungo, poi, che io, al contrario di quanto scrivi, mi sono
soffermato proprio su uno specifico passaggio. Rileggi.<<
Mi pare che l'implicazione crociana tra pensare e parlare, e la sua
conseguenza
"chi non esprime o non sa esprimere un concetto non lo possiede" [*], me le
opponi in questo senso: ho difficoltà espressive, dunque non possiedo il
concetto che non so esprimere. Se ciò è
vero, allora lo specifico passaggio sul quale ti sei soffermato, valeva solo
come esibizione delle mie "profondissime difficoltà espressive", e niente
affatto come esibizione di una difettosità concettuale di ciò che volevo
esprimere. Di quest'ultima esibizione, che era quella che mi importava, non
c'è traccia in quello che hai scritto. E che ci sia una allusione, non vedo
francamente solidi motivi per riconoscertelo.
[*] A proposito di ricerche su google, sapresti indicarmi, relativamente a
quella frase crociana, opera, pagina, edizione, anno?
Piuttosto, ti si potrebbe far notare che, ammesso che sia vero che io non ho
saputo
esprimere il concetto e che dunque non lo possiedo, è pur vero che tu sei
stato in grado di afferrarlo (e dunque di entrarne in possesso) mediante le
mie parole, posto che tu abbia afferrato quelle "difficoltà espressive" come
"difficoltà"
nell'esprimere *quel* determinato concetto.
Mi congedo,
Marco

 Punto primo: ogni paradosso additato è pure contenuto nella
proposizione che lo indica. Per tanto i tuoi sofismi da paraculo non
colgono nel segno. Se non hai dimestichezza con le sfumature
concettuali, allora continua tranquillamente a fare il mestiere che
fai: il postatore di cazzate.
Punto secondo: la domanda del DallaRosa rivela - quella sì -
un'incomprensione di fondo: Matrix parla di una realtà simulata che
differisce essenzialmente dalla mera illusione. Proprio perché, sul
piano logico o, prendendo a prestito uno schema hegeliano com'è il
caso di Baudrillard, logico-speculativo la simulazione del reale
diviene IPERREALTà. E domandare di un'illusione che risolverebbe in
sé la realtà tutta, significa non aver colto il vero, ed unico,
dispositivo concettuale che costituisce il nucleo di quel
lungometraggio: la VIRTUALITà.
Punto terzo ed ultimo: chi non vuole o non sa esprimere un concetto non
lo possiede. Come a dire che chi non sa esprimere un concetto ne
possiede al più la malacopia, uan versione sconcusionata e
sgangherata. Com'è il tuo caso. Poche cazzate, Marco Verruca.

sgangherata.
"uan versione sconcusionata"? Direi che la tua ortografia sconclusionata 
esprime bene la sconclusionatezza mentale della tua versione. Riscrivi in 
bella copia, ebefrenico.

>Poche cazzate,
Lasciami dire: appunto.
Marco

>E domandare di un'illusione che risolverebbe in
sé la realtà tutta, significa non aver colto il vero, ed unico,
dispositivo concettuale che costituisce il nucleo di quel
lungometraggio: la VIRTUALITà.<<
Dunque la "virtualità" è per te il *nucleo* di quel lungometraggio -
Matrix - del quale affermi che "è una bufala totale; una bolla d'aria per
allocchi (pseudo)filosofici", e che è un "lungometraggio per neurolesi". E
la virtualità è per te l'"esatta sintesi" che conclude quella progressione -
"illusione-realtà-virtualità" - che per te costituisce la risposta
all'interrogativo "Come puo' essere, infatti, la mia illusione *realmente*
illusione, se *tutta* la realta' e' un'illusione?".
Domanda: può il nucleo di una "bufala totale", alias "bolla d'aria per
allocchi (pseudo)filosofici", alias prodotto culturale "per neurolesi",
sfuggire, in quanto nucleo, a tali giudizi? Se non vi può sfuggire, direi
che o questi giudizi predicano la tua stessa risposta a
quell'interrogativo:-); oppure quei giudizi vanno ridiscussi.
Marco

Eheh. Marco Verruca non ha sufficiente disinvoltura dialettica per
costruire sofismi.
Punto primo: la domanda del DallaRosa aspira ad essere paradosso nella
misura in cui si identifica con il proprio contenuto. Perché rispetto
ad essa, e con riferimento al contesto nel quale essa è stata gettata,
a poco vale distinguere tra i differenti livelli logici e semantici.
L'intenzione di DallaRosa era quella di ESPRIMERE UN PARADOSSO IN FORMA
DI DOMANDA. E quanto scrivi tu, leziosamente ed inutilmente scindendo
la forma logica della proposizione dal suo contenuto, equivale a
scoprire l'acqua tiepida, come sarebbe separare l'enunciante DallaRosa
dal suo (paradossale) enunciato.
Punto secondo: prosegui in uno sgangherato tentativo di autodifesa, ma
il puncum controversiae resta questo: come mai la domanda del DallaRosa
non tenga conto della triade dialettica Realtà-Illusione-Iperrealtà.
Su questo punto ti sollecito. Se non sai rispondere, cambia davvero
mestiere.

Eheh. Quella progressione dialettica non risponde alla domanda, ma ne
dimostra tutta l'inconsistenza. Della domanda e del domandante.
Matrix è una bufala totale perché addita una problematica
concettualemente complessa - qual è il rapporto tra realtà, illusione
e virtualità - senza svolgerla. Non  tenta nemmeno una soluzione. Ed
è quel che scrive lo stesso Baudrillard. Argumentum auctoritatis.

Eheh. Quella progressione dialettica non risponde alla domanda, ma ne

Povero apacio, ridotto all'argumentum auctoritatis dell'unico autore di cui
ha letto un unico libro. Invece di farti profeta plagiato di Baudrillard
studia, studia e poi studia. Fai questo piacere alla tua mamma e al tuo 
paparino, che per te spendono un sacco di soldini. Iscriviti all'UPAD, 
studia il teorema
Loewenheim-Skolem, di cui il seguente e' la falsariga per una soluzione del 
problema in cui ti sei cacciato, e che evidentemente trascende le tue 
attuali capacita' di
comprensione. Poi ne riparliamo.
--------------- 
Sia L un linguaggio con predicati F1, F2..., Fk (non necessariamente
monadici). Sia I un'interpretazione, nel senso di un'assegnazione di
un'intensione a ciascun predicato di L. Allora, se I non e' banale, nel
senso
che almeno un predicato ha un'estensione che non e' ne' vuota, ne'
universale
in almeno uno dei mondi possibili, esiste una seconda interpretazione J che
e' in disaccordo con I, ma che rende veri gli stessi enunciati in ogni mondo
possibile, resi veri da I.
Dimostrazione: Siano M1, M2..., tutti i mondi possibili, in un qualche buon
ordinamento, e sia Ui l'insieme di individui possibili esistenti nel mondo
Mi. Inoltre, sia Rij l'insieme che costituisce l'estensione del predicato Fi
nel mondo possibile Mj secondo I (se Fij non e' monadico, di conseguenza Rij
sara' un insieme di ni ple, dove ni e' il numero dei posti di argomento di
Fi). La struttura [Uj; Rij (i = 1, 2, ..., k)] e' il "modello inteso" di L
nel mondo Mj relativamente a I [cioe', Uj e' l'universo di discorso di L nel
mondo Mj e (per i = 1, 2, ..., k) Rij e' l'estensione del predicato Fi in
Mj]. Se almeno un predicato, per esempio Fu, ha un'estensione Ruj che non
sia vuota, ne' corrisponda a tutto Uj, si scelga una permutazione Pj di Uj
tale che Pj (Ruj)=Ruj. Altrimenti, sia Pj l'identita'. Poiché Pj e' una
permutazione, la struttura [Uj; Pj (Rij) (i = 1, 2, ..., k)] e' isomorfa
rispetto a [Uj; Rij (i = 1, 2, ..., k)] e altrettanto vale per un modello
per i medesimi enunciati di L (cioe', per gli enunciati di L che sono veri
in
Mj per I).
Sia J l'interpretazione di L che assegna al predicato Fi (i = 1, 2, ..., k)
l'intensione seguente: la funzione Fi (M) il cui valore in qualsiasi mondo
possibile Mj e' Pj (Rij). In altre parole, l'estensione di Fi in ogni Mj
nell'interpretazione J e' definita come Pj (Rij). Poiche' [(Uj; Pj (Rij) (i
=
1, 2, ..., k)] e' un modello per lo stesso insieme di enunciati per cui vale
anche [(Uj; Rij (i = 1, 2, .... k)] (dato l'isomorfismo) gli stessi
enunciati sono veri in ciascuno dei mondi possibili sia sotto J sia sotto I,
e I e' diversa da J in ogni mondo in cui almeno un predicato ha
un'estensione non banale. Q.E.D.
--------------- 

Sei patetico. Copi pagine di cui nemmeno conosci il senso. Ti ho fatto
incazzare a morte se hai perso tanto tempo a scrivere. Resti un idiota,
che con quel manuale di logica abbandonato sullo scaffale.

 Sei patetico. Copi pagine di cui nemmeno conosci il senso.
Bene. Vogliamo allora entrare nel merito?
1) Non riesci a vedere il nesso tra il teorema e, per farti le cose piu' 
semplici possibili, la proposizione di Aristotele "tutto e' falso"?
2) Falsifica il teorema con il tuo Baudrillard.
Buona fortuna

 Sei patetico. Copi pagine di cui nemmeno conosci il senso.
Bene. Vogliamo allora entrare nel merito?


>Punto secondo: prosegui in uno sgangherato tentativo di autodifesa, ma
il puncum controversiae resta questo: come mai la domanda del DallaRosa
non tenga conto della triade dialettica Realtà-Illusione-Iperrealtà.
Su questo punto ti sollecito. Se non sai rispondere, cambia davvero
mestiere.<<
Vedi sopra. Quella domanda, in virtù di quel "tutto" che l'enunciato
ipotetico in essa contenuto identifica alla illusione, ne tiene conto
implicitamente. Te lo sto ripetendo da un pezzo.
Marco

 detto io alcuni messaggi fa: se tutta la realtà è illusione (su ciò > fa leva quel domandare), è illusione anche la realtà di quel >domandare. Solo in questo senso si può parlare di >un  "identificarsi" della domanda al proprio "contenuto". Ma non >è certo vero che da questo "identificarsi" segua l'aspirazione >della domanda ad essere paradosso. Perchè ciò sia vero, >sarebbe necessario che quello stesso identificarsi fosse parte >del contenuto dell'aspirazione.
Ebbene, sarebbe necessario un modestissimo atto d'intelligenza ch'è,
d'altra parte, alla base dell'opera ermeneutica che ogni storico compie
nell'interpretazione delle fonti: l'immedesimazione per la
comprensione. Ma la ridicolaggine dei tuoi miserrimi sbandieramenti
argomentativi, emerge sopratto se si considera la pervicacia con cui
t'ostini a negare il nucleo concettuale della mia obiezione: la
progressione dialettica Realtà-Idea-Iperrealtà. A DallaRosa, come a
te, non era neppure apparsa in sogno. La tiri per le lunghe senza
rispondere punto. E' il quarto o quinto post che ti strappo, poiché
t'ho ferito profondamente nell'orgoglio. Ora attendo soltanto che anche
tu, come quell'altro coglione, ti autoincoroni vincitore, come un
Napoleone senza eserciti (dialettici).
Buona fortuna, Marcolino.