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Titolo: Rimetti a noi i nostri debiti...

...come noi li rimettiamo ai nostri debitori.
 
Chi ama la libertà non si indebita fino al collo.
Chi si indebita cede una parte della propria sovranità nelle mani dei debitori (i Mercati). 
Oettinger non ha tutti i torti: <<L'hai voluta la bicicletta? Allora adesso pedala!>>


....personalmente io trovo molto più intelligenti le spiegazioni di questo libro relativamente a "debito" e "debitori"
https://www.donzelli.it/libro/9788868434762
 
...e adesso vado a leggermi le ultime trenta pagine
Aufwiederschen

Il giorno martedì 5 giugno 2018 23:17:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

ideaprima
 
verissimo che chi ama la libertà ha in odio indebitarsi. 
Piuttosto, costui, rimane perfino senza casa e va a fare il viandante, cosa che, peraltro, gli si impedisce di fare, pure questa. 
Per cui, se indebitarsi è costrizione in un paese di ladri criminali che derubano (e privano) essi, e per primi, i cittadini di ciò che apparterrebbe loro di diritto (soprattutto naturale) dopo che è sono stati ad essi tolti pure la terra intera, spazio ed aria da respirare, acqua da bere e l'intero loro habitat naturale (l'intero pianeta)... allora, questo non si chiama "indebitarsi" ma essere legittimati pure a far di tutto per difendersi e affermaare il proprio diritto alla vita e al proprio ecosistema di cui si è stati derubati.  
In questo caso manco si sarebbe in dovere di "s-debitarsi" in quanto non esisterebbe debito ma furto da parte di chi ha ridotto una persona a questo.  
In questo caso è crimine pure dare una elemosina definita "prestito" a coloro che vengono così derubati anche della propria dignità oltre che di tutto quanto e vengono ridotti a servi e schiavi costretti a elemosinare e tenere il capo chino e il culo alzato... e che avrebbero invece il sacrosanto diritto di difendersi in qualsiasi modo. Si chiama diritto naturale.  
Detto questo c'è da fare i dovuto distingue, fermo restando i diritti base. 
 
 
 
 
 

 
"Carlo Pierini"

......
 
Vedi, da una parte, non ho mai sentito alcuno venire a chiedere alla 
"volonta' popolare",
se intendesse indebitarsi; non abbiamo mai votato per questo ne' siamo stati 
menomamente
interpellati o informati sulle manovre di cinquant'anni di politiche.
Ora dal mio punto di visto io non sono tenuto ad informarmi per forza su 
codeste manovre,
avrebbero dovuto farlo i giornalisti, ma quelli sapevano gia' di star 
aumentando il debito,
essendo pagati dallo stato, non potevano sputare nel piatto.
Dunque, vi spiego un trucchetto scemo: quando perdi qualcosa, certo puoi 
cercarla alla
cecata, sotto al lampione.. ma il miglior modo per trovarla e' senz'altro la 
sola manovra logica
possibile, ovvero ripercorrere il percorso a ritroso, e tentare di 
ricordarsi l'ultimo momento
quando questa cosa e' stata usata, e i percorsi fatti.. se si riesce in 
questo si giunge dritti
sul pezzo.
Ora per giungere sul pezzo "anche noi" ovvero sul "capitale disperso" credo 
che dovremmo
recarci OFFSHORE! Ora anche se non abbiamo potesta sui conti OFFSHORE, ne 
abbiamo
sul suo proprietario, il quale e' il SOLO detentore del SUO DEBITO!
Ma a chi pensate di prendere per il culo!?
"Gli italiani" non devono pagare questo debito non loro!
Chi ha preso i soldi li mette giu'...!
E' talmente semplice che nessuno lo dice!? O avete paura che io vi fulmini 
se fate commenti!
Allora consideratevi fulminati! Mollate i soldi, ripeto altimenti siete 
finiti!
 
 
 
 
 


 
Ovvero si', questo debito e' italiano, ma solo all'estero!
All'interno dell'Italia pero' questo debito non e' del popolo
ma della politica. E' un debito politico...
io non mi sarei indebitato manco di un centesimo a costo di
leccare sabbia! Che e' circa quello che ho fatto!
Non fatevi prendere per il culo perche' a furia di dirlo, ocme allocchi
ci state credendo, che il debito sia "italiano"!!
E' la solita manovra del Pubblico che diventa Privato!
Ve la ricordate la Sip!?:) Ebbene e' stata costruita con sangue e sudore del
popolo, ma ora e' americana, o sbaglio!?:) E chi glie l'ha venduta!?
Il popolo!? 
 
 


 
 
A furia di sentirlo ci state credendo, non protestando.
Avete gia' accettato che questo debito e' vostro!!
Pezzi di merda!
Ma no e' cosi'...
e' come un colpo di Diabolik...
se lo accettate, anche di sentirlo, in quel momento "e' un gran colpo".
Ma non e' stato ancora preso. Per quello ora faremo i Conti! 
 
 


--------------------------
"Per quanto voi vi credete assolti 
siete lo stesso coinvolti"
 
Quando negli anni settanta l'inflazione andava oltre il 20%, lo sapevate
o lo dovevate sapere che ci andava perche' gli Italiani battevano moneta
per soddisfare le richieste sindacali e sociali, tutte. Chi pagava?
Pantalone, cioe' il risparmiatore, la parte piu' sana della societa'.
 
Quando nell'80 Bettino converti' la prassi di battere moneta con la 
furbizia di battere titoli di credito, lo sapevate benissimo che vi
avrebbe indebitati fino alle generazioni successive "per non smontare
lo stato sociale", come diceva lui, caro lei. Ma vi andava bene cosi,
con le baby pensioni e quelle di invalidita' concesse a raffica, con
la sanita' a gratis e l'armadietto delle medicine inutilmente pieno a 
ufo e gli impieghi statali, provinciali, regionali, comunali spesso
inutili, dati per clientelismo, come i ventimila forestali siciliani.
 
3.257.014 di dipendenti pubblici! (dati 2015) Ma che cazzo fanno se
ogni lavoro viene appaltato?
 

 
"Chenickname"
 
avrebbe indebitati fino alle generazioni successive "per non smontare
lo stato sociale", come diceva lui, caro lei. Ma vi andava bene cosi,
.....
 
O smontiamo lo stato sociale una volta per tutte,
o procrastiniamo! Caro lei...anche noi..!
E' ora di cambiare paradigma...
i non stri problemi non sono diversi da quelli degli altri, tutte
puttanate! Meglio starne alla larga..perche' quando arrivano i giornalisti
non c'e' piu' nulla da fare!! I forestali servono da coadiuvante, per
le foreste e per il leone. 
 
 

 Pantalone, cioe' il risparmiatore, la parte piu' sana della societa'.
 
Ma quando mai un risparmiatore ha perso con la lira? i titoli di Stato sono appunto PRINCIPALMENTE uno strumento per difendere il risparmio dall`inflazione, non uno strumento di speculazione finanziaria.
 
Guarda un po` quando il risparmio degli italiani e` cominciato a calare inesorabilmente:
http://appelloalpopolo.it/wp-content/uploads/2017/05/risparmio-italiani.jpg
 
 
 

Il giorno martedì 5 giugno 2018 23:17:29 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

Pecrche` nessuno parla di debito privato? perche` quello non conta?


-------------------------
Dimmi che stai scherzando!
Al netto di che cosa? In % di che?
Tu avevi un bel da risparmiare, ma quel che risparmiavi nel 1975,
nel 1980 non valeva piu' niente!
 
PRINCIPALMENTE??? I titoli di stato servono PRINCIPALMENTE allo stato per 
finanziarsi attraverso il debito. Vengono offerti con un interesse per
generare la domanda, con lo specchietto per le allodole di difenderti
dall'inflazione!


-----------------------
Dimmelo tu. Perche' dovrei preoccuparmi del debito privato?
 
 


-------------------------------
I forestali siciliani sono reddito di cittadinanza ante litteram.
Non mi sembra che i nostri problemi non siano diversi da quelli
degli altri: c'e' un'Europa che funziona benissimo.
Il paradigma lo cambi quando ne hai inventato uno migliore. Per
adesso cio' che sento dal "governo del cambiamento" son cose
vecchie del vecchio assistenzialismo statale pagato a ufo, a
spese delle generazioni future. I figli so piezz e core, pero'
che paghino loro.
 

Il giorno mercoledì 6 giugno 2018 07:58:06 UTC+2, rawmode ha scritto:

....tutto è cominciato quando hanno sganciato la moneta dall'oro, i padroni del mondo, ad iniziare con Nixon.
Nello specifico italiano tutto è iniziato con quel grandissimo deficiente di ANDREATTA, con una lettera al ministro del tesoro Ciampi, del 7 febbraio 1981, con la quale detto ministro annunciava una sorte di "divorzio" tra Tesoro e Banca d'Italia, nel senso che quest'ultima era esonerata dall'acquistare i titoli del debito pubblico rimasti invenduti. Il Tesoro, quindi, dovette rivolgersi al mercato per collocare i suoi titoli del debito pubblico pagando altissimi tassi d'interesse e aumentando, per questa via , il debito pubblico.
 
Poi, alla fine, quei deficienti di Berlusconi, Monti, Letta , Renzi, previa Prodi, Tremonti, Bersani eccetera hanno completato l'opera

 che paghino loro.
 
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
assistenzialismo? 
......... volete farvi davvero odiare, vero? ... insistete in questo modo e ve ne accorgerete. 
Eravate abituati a stabilirveli voi come piacevano a voialtri, i paradigmi. 
Be'... le cose cambiano. Rassegnati. 
 
 
 
 
 

Il giorno mercoledì 6 giugno 2018 11:01:03 UTC+2, Chenickname ha scritto:

...premesso che se da un lato dobbiamo crescere economicamente per diminuire il debito pubblico, dall'altro siamo privati della possibilità di fare scelte di politica economica che consentono la crescita, a ripagare quel debito non arriveremo MAI...quindi, il CAMBIAMENTO,  si basa su un assunto semplicissimo : un *CAPITALISMO REGOLATO* al posto della idiozia che resta solo qui quando tutto lo nega da tempo immemorabile.....che quelle regole *NATURALI* (sic *naturali*, abbiamo il mercato omofobo...ahahahah) del mercato non sono mai esistite, non esistono ne esisteranno mai


-----------------------------------
No, prodi ha fatto la cosa giusta: (tutti gli altri ok :-) )
 
http://i.lk.shbcdn.com/blobs/variants/d/4/8/8/d4882a1d-9191-4582-b950-2e463cf0671f_large.jpg?_636313867117406544
 
(Guarda l'andamento del debito pubblico da 1995 al 2000 e prova a estrapolarlo
fino ai giorni nostri: troveresti un'Italia allineata col resto d'Europa.
D'altra parte Prodi e' stato l'unico economista premier.)
 
La storiellina di Andretta e Tesoro vs Banca d'Italia non regge.
Quando in un bilancio statale spendi di piu' di quel che incassi, i casi sono
solo due: o inflazioni battendo moneta o crei debito. Se la Banca d'Italia
compra debito, lo fa battendo moneta. 
 

 dall'inflazione!
 
NO!! ;-)
 

 NO!! ;-)
 
 
-------------------------
Se pensi davvero che i titoli di stato siano un'opera caritatevole, sara' 
difficile che io possa farti cambiare idea. :-)
Che cos'e'? Un dogma del "Fronte Sovranista Italiano"?
 
 

 
"Chenickname"
.....
Il paradigma lo cambi quando ne hai inventato uno migliore. Per
 
 
Hai ragione ancora una volta, maledetto Carter!
C'e' poco da cambiare
Non e' un granche' di Para-digma, che ti fotti i soldi Pubblici!
O il bene comune e te lo vendi personalmente!
Cosa bisogna inventare: che i soldi non si fottono!? 
 
 

 Che cos'e'? Un dogma del "Fronte Sovranista Italiano"?
 
E` il primo grafico che mi esce con google: la fonte primaria e` OCSE. Hai qualche altro argomento, oltre a queste "accuse"? se non cambi atteggiamento, non avrai altre risposte da me.

 [1.000.000 x (1-20%)^5) = 327.680] questa e' MATEMATICA!
 
La MATEMATICA dice che il debito e` cresciuto, e visto che ad ogni debito corrisponde un credito... QUESTA E` LOGICA!
 


ecco qua:
 
http://www.finanzaonline.com/forum/attachments/arena-politica/2508306d1527188955-martina-pd-tuona-non-scherzate-coi-risparmi-degli-italiani-33343962_606897729677529_269216027651342336_o.jpg
 
 
che importanza ha la fonte secondaria? se sei veramente un filologo, e quindi non vuoi fare solo della polemica, trovami la fonte primaria che smentisce questi dati.


https://s22.postimg.cc/huzoziqf5/Figure_1-2.png
 
 
fonte: 
http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=40559#
 
 
1970 18.9
1971 20.4
1972 21.6
1973 21.3
1974 20.4
1975 22.8
1976 22.5
1977 22.1
1978 23.5
1979 22.6
1980 22.2
1981 24.9
1982 24.5
1983 26.2
1984 25.7
1985 25.7
1986 23.9
1987 23.4
1988 22.7
1989 22.3
1990 22.4
1991 22.1
1992 20.9
1993 20.0
1994 18.1
1995 16.6
1996 17.4
1997 14.7
1998 10.7
1999 9.9
2000 7.9
2001 9.9
2002 10.8
2003 10.3
2004 10.5
2005 10.2
2006 9.5
2007 8.9
2008 8.4
2009 7.1
2010 5.3
2011 4.3
2012 4.4
2013 4.7
2014 5.0


---------------------------------------
Non so che dirti. Continui a sottopormi lo stesso diagramma senza definire
le variabili. Ti risulta che il risparmio privato italiano supera di gran
lunga il pil?
 
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2014-11-30/il-paradosso-due-italie-ricchezza-privata-record-a-4mila-miliardi-e-debito-pubblico-massimi-171629.shtml?uuid=ABZXB3JC
 
 
Allora quel 4% del 2012 del diagramma che cos'e'? Sara' la solita derivata
prima che si scambia allegramente con la funzione primaria? E se cosi'
fosse, e' a parita' di potere d'acquisto o a valore nominale della moneta?


-----------------------------------
Secondo me ti sfugge un fatto macroscopico: se una spesa pubblica
improduttiva e' coperta da un debito pubblico che a sua volta e'
coperto da titoli di stato che sono comperati dal capitale privato,
questo meccanismo sottrae all'impresa privata, che e' poi quella
che fa girare l'economia del paese, un capitale ENORME che finisce
per far boccheggiare l'economia stessa.
 
La ricchezza di un paese non la si fa coi giochetti monetari, la si
crea lavorando e producendo, e per far questo occorrono capitali,
capitali che non devono cosi' pesantemente essere dirottati in usi
improduttivi.
 

Il giorno mercoledì 6 giugno 2018 13:08:40 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

-------------------------
Se non ti interessa quel che dico, smetto anche sub
 

 improduttivi.
 
Hai ragione, ma i capitali devono entrare in nu progetto nazionale 
sorretto dalla capillare e chiara conoscenza delle potenzialità e degli 
obiettivi più ragionevoli per il paese.
Occorre cioè una politica industriale, senza la quale i capitali 
finiscono male - finiscono in mano alle banche.
Senza una politica indistriale non c'è alcuna politica, esattamente come 
non c'è negli sproloqui pleonastici del nuovo premier.
 
Temo quindi che i giochetti monetari e i prelievi dalle tasche dei 
contribuenti saranno i soli giochetti che vedremo.
___

 E' ora di cambiare paradigma...
 
fare in modo che tutti abbiano il necessario.
 
 
-- 
X
 

 
 
 
Sarei curioso di sapere se nel libro viene smentita in maniera 
intelligente la frase in questione, cioè che chi si indebita cede una 
parte della propria sovranità nelle mani dei debitori, o semplicemente 
si sostiene che comunque ne valga la pena. Perché dal riassunto che è 
sul sito sembra che si tratti più che altro di una critica al 
"neoliberismo".


...beh....la prima cosa che mi viene da risponderti, avendo finito di leggere oggi pomeriggio, è che il debito è FIGLIO di quel modello neoliberista...instaurato da noi da ANDREATTA.....mo vado a cerca dove l'ho già scritto...





 
Bah, dal momento che non e' responsabilita' del neonato l'esser
venuto al mondo, questa senz'altro e' di chi al mondo gia' ci stava!
In un prossimo futuro ipotetico, o non si fanno venire al mondo
neonati dei quali non si possa disporre, oppure chi nasce ha diritto
ai beni essenziali!
Dico questo non a casaccio ma proprio perche' nel nostro tempo e'
in vigore una pratica tra le piu' malsane e abominevoli, operata proprio
dai mercati e dalle finanze, ovvero il ricatto e la strumentalizzazione
sui beni primarii usati come leva in concomitanza col sentimento
di pieta'! Poiche' non saranno certo i morti di fame a ripagare questi
filantropi dell'umanita'!!
In particolare il bersaglio a me sembra proprio l'Europa, questa raccolta
di piedi dolci!! E' vero quello che si dice: la nostra pieta' e' la causa 
dei
morti in mare. Se fossimo spietati, nessuno partirebbe.
O siete spietati o cominciate pure a calarvi le brache, perche' questa
e' la realta'; "i mercati" nn hanno alcun sentimento, ma sanno sfruttarli
e indurli al meglio! Hanno schiere di testoni pagati per non dormirci
la notte!
 
 
 
 
 
 
 
 


 
In particolare l'episodio di ieri: sei bambini morti in mare e pochi altri
su una barca! E' un messaggio chiaro: quelli di bambini possono
sgozzarne tremilaseicento! Specie se Vio, cari stronzi, li pagate!!
*Per aiutarli a casa loro*!!:)))
Ma siete davvero cosi' scemi o ci fate!?
MA cosa pagate, chi!?
Chi cazzo state pagando, stronzi!!? 
 
 


 
Allora qualcuno dovrebbe dirmi chi in Italia potrebbe aiutare chi..
a casa sua e perche'!? Saranno cazzi suoi!? oh
QUa esiste una sola legge del mare, quella descritta anche nel "MobyDick",
che viene prima di tutte le ltre e dice che se trovi una cosa in mare 
incostudita ed
abbandonata e' tua! Questa e' la legge del mare, dunque se una nave 
australiana
trova migranti a bagnomaria, sono suoi, se li prende e se li porta a casa!
Perche' questa cosa che li portano tutti qui, proprio io non so dirla...
e' inqualificabile!
Stiamo facendo la raccolta di migranti!? La state facendo voi?
Chi la fa?!
dovete farvi semplicemente i cazzi vostri. Bloccate la marina chiudete i 
porti e
sparate a vista, perche' voi non avete capito un cazzo. 
 
 

 e' la realta'; "i mercati" nn hanno alcun sentimento,
 
..
e dunque sono un ottimo esempio , perche' io non sto parlando di
mercati ma di metafisica! Per me i mercati sono insignificanti..
Devi conformarti e cambiare il carattere se vuoi evolvere...
Gia' i greci mostravano che i sentimenti sono dei o demoni, per dirti che 
sei
posseduto o manipolato, e questa e' la metafisica; o mi avete preso per un
economista!?:) Io non faccio letteratura...ne' sono contemporaneo,
mi raccordo solo ai vostri temi..
Se non sai fronteggiare questi problemi elementari come potresti mai
affrontare l'ignoto.(!?) 
 
 

Il 06/06/18 21:19, Solania ha scritto:

Ecco, quindi non nega affatto quanto scritto da Pierini, anzi, in 
qualche modo lo conferma. Era questo che volevo capire.


.....azzo...mo' mme ritrovo co' pPierini......semo proprio de lo GENI no' junghiani !!!

 
 
Quel tuo verbo "dovette" lascia intendere molto bene il concetto: si è 
perfettamente consapevoli di quanto male possa fare il debito, ma 
nonostante tutto, non potendo stampare moneta per i motivi visti sopra, 
si sceglie di indebitarsi. L'ipotesi di spendere solo i soldi che si 
hanno, come fa un buon padre di famiglia che gestisce le spese in 
maniera che non superino le entrate, non viene neanche presa in 
considerazione. Quindi è una scelta: scegliamo di metterci nelle mani 
degli strozzini. Chi ha fatto questa scelta? Berlusconi, Renzi, ma non 
ma certamente non Prodi o Monti.
 


....senti, facciamo che ti compri il libro e te lo leggi ?


https://www.youtube.com/watch?v=vnJwzg4u28U
 


A me non interessano le polemiche; cerchiamo qundi di discutere in maniera filosofica. Prendiamo la Costituzione italiana ("il dogma del sovranista"):
 
"La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito."
 
il risparmio, per essere tutelato, deve: 
 
1) essere al riparo dell'inflazione (non si deve erodere col tempo)
2) essere al riparo dalla speculazione (niente perdite o guadagni eccessivi, ma solo un mero reintegro)
3) essere sempre a disposizione (assicurato da fallimenti e bancherotte).
 
Fino agli anni '80 il risparmio era intrinsecamente sicuro, perché:
 
1) non c'era invenduto, come dire: non c'era mercato
2) lo strumento del risparmio era monopolio dello Stato (unico mercato controllato)
3) lo Stato monopolizzava totalmente la materia prima del risparmio (governo ed emissione della moneta)
 
dopo gli anni '80 lo Stato ha perso prima il monopolio del risparmio (apertura al mercato: speculazione), poi il monopolio della moneta (euro: possibilità di fallimento); tutto ciò in contrasto con la Costituzione.

 improduttivi.
 
Va bene, ma in Italia mancano gli operari? mancano gli ingegneri, o sono anche troppi e troppo petulanti e impertinenti? aggiustare le strade sarebbe forse improduttivo? perché allora non si può fare: solamente perché mancano i soldi? stiamo parlando degli stessi soldi che vengono creati dal nulla a miliardi dalla BCE?

 so che cosa lo sia! :-)
 
Però il risparmio era paradossalmente più tutelato prima: perché? il motivo è semplice: lo Stato ne aveva il monopolio (nessuna speculazione finanziaria internazionale) e tutti investivano in BOT.
 
 

 Oettinger non ha tutti i torti: <<L'hai voluta la bicicletta? Allora adesso pedala!>>
 
Secondo te è facile avere un livello di debito come quello italiano, in valore assoluto? quanti Paesi possono permetterselo?
 
Ti propongo questa meditazione: per stampare moneta dal nulla, senza creare inflazione, un Paese deve essere credibile, cioè deve avere un economia reale solida: ma lo stesso discorso vale esattamente per il debito!
 
Avere un grande debito, in termini assoluti, è segno di credibilità.

 Questo è sganciare una moneta dall'oro.
 
Non trovi che il problema sia sempre quando 
si "sgancia" il valore dal bene reale?


Se il necessario per tutti esistesse, di problemi non ce ne sarebbero.
Purtroppo però non c'è: le risorse sono allo stremo.
___
 
 

 Chi cazzo state pagando, stronzi!!?
 
Già. Come non capirlo?
Purtroppo dovrà proprio finire come dici nell'altro post: bloccare i 
porti e sparare a vista, o non finirà mai.
 
La mia speranza era un'intelligenza politica - appoggiata da forza 
militare - tale da indurre i paesi del Mediterraneo a un'alleanza che 
farebbe l'interesse di tutti. Ma è appunto un'utopia a fronte delle 
teste di cazzo politiche di cui dispongono i paesi mediterranei ed europei.
___

 degli strozzini. 
 
Fa piacere vedere che qualcuno ha capito che l'economia -- parolone 
mitizzato dalle sue distorsioni - non è altro alla radice che economia 
domestica.
Va ricordato al nuovo governo :))
___
 


---------------------------
Questa e' leggenda.
Nel 1975 l'inflazione ufficiale era al 18% e i BOT erano al 10%.
 
Ma quello che non tieni conto e' che le imprese, la parte sana dell'economia
nazionale, mica potevano mettere il capitale in BOT! Il capitale serve come
liquidita' e come credito verso i clienti. Mi ricordo che allora le Ferrovie
dello Stato, mio cliente, mi pagava a un anno data fattura. Quando prendevi
un appalto, spendevi subito nelle materie prime, poi le lavoravi, poi
consegnavi il lavoro, poi ti veniva collaudato, poi lo fatturavi. Da quando
avevi tirato fuori tu i soldini a quando le FS ti facevano il bonifico,
passavano bel bello due anni in cui i tuoi soldini si svalutavano al 20%
all'anno. E' chiaro 'sto fatto? Altro che BOT! L'inflazione e' una piaga
per qualunque impresa.
 

 ha scritto:

penso che l'unica cosa che manca veramente sia la consapevolezza, la chiarezza
di pensiero. Tutto il resto e' la conseguenza.
 
 
 
-- 
X
 


-------------
E non parliamo se avevi un contenzioso! La giustizia ti tirava fuori, se
andava bene, una sentenza dopo 7..8 anni e ti calcolava un interesse di
legge del 5%. Il danno e la beffa!
 

 per qualunque impresa.
 
Più che charo. Lapalissiano.
Le imprese il denaro lo usano, mica lo mettono sotto il materasso.
Sembra che sul concetto di denaro qui dentro si siano parecchie 
incomprensioni - a parte le omelie che non fanno testo.
___
 
 

 legge del 5%. Il danno e la beffa!
 
L'esempio è nella cronaca: un'azienda con quattro milioni di credito 
dallo Stato, non pagati, è dichiarata fallita dal medesimo Stato, e 
viene confiscata anche la casa del suo titolare.
 
Secondo te un governo, quale che sia, può effrontare il problema o la 
struttura stessa della burocrazia lo impedirà? Quanti milioni di 
burocrati hai detto che campano nel paese?
Sono curioso di verificare se qualcuno farà qualcosa, perché su questo 
se non si verificano pesanti licenzialmenti e ristrutturazioni non 
cambierà niente. Ma i sindacati lo permetterano? Penso proprio di no.
___

 di pensiero. Tutto il resto e' la conseguenza.
 
Dimmi quanto nutre il tuo stomaco la consapevolezza - ammesso e non 
concesso che si sappia che cosa significa consapevolezza.
Credi che i migranti cerchino consapevolezza o pane?
___


 
 Beh capisco che con le mie cacciate potrei sembrare il piu' esaltato
dei reazionari, ma vi assicuro che non e' cosi', e non e' per quello..
 ma quello proprio non e' il modo di "aiutarli", anzi spiegavo gia' che
 e' una manovra per fottere.. chicchessia!
Ha piu' speranze di funzionare e di essere messa in atto la tua utopia, che
questi metodi barbari possano portare a qualsivoglia tipo di conclusione
che non sia il caos totale, al quale stiamo assistendo.
(Prova a portare del cibo ad un gatto in strada tutte le sere....
quel gatto ti aspettera', e se insisti, ti aspetteranno in cinque dopo un 
po'
e se insisti ti aspetteranno in dieci e poi in trecento e poi arriveranno 
dalle
altre citta' perche' si sara' diffuso il miagolio che c'e' uno scemo fuori
di testa! Le leggi della strada sono diverse da quelle della tua cameretta!!
Forse questi non hanno capito perche' non ci sono mai stati in mezzo alla
strada.. Per me e' piu' semplice pensare che fingano!) 
 
 

 strada.. Per me e' piu' semplice pensare che fingano!)
 
Conosco molto bene i gatti.
Non si comportano così.
Se la ciotola è una sola, quel gatto la difende con le unghie e coi 
denti, stai tranquillo.
 
La mia gatta ha delle gattaiole da cui va e viene come le pare, e altri 
gatti le hanno scoperte, ma io ho assistito a che cosa succede se un 
altro gatto cerca di entrare in casa da lì: la mia dolcissima gatta 
diventa una vera belva, e le sue urla fanno paura anche a me.
 
Questo per dire che non è semplice come credi il fenomeno 
dell'immigrazione: non è solo perché in Europa c'è la ciotola, anzi non 
è per la ciotola.
Perciò insisto a sostenere che si tratta di una strategia di conquista 
da parte dell'islam. Sul campo l'islam ha sempre perso, allora ha 
adottato una strategia levantina, ossia mandando avanti i bambini con 
gli occhi pieni di lacrime, e anche degli "islamici moderati" a 
preparare le moschee - e a proteggere il terrorismo.
 
Perciò la mia è un'utopia, perché l'islam non vuole affatto un'alleanza, 
che non è compatibile con la conquista scritta e prescritta dal Corano.
 
Se l'Europa non capisce questo fatto, siamo semplicemente fottuti.
___

 diventa una vera belva, e le sue urla fanno paura anche a me.
 
 
 
...come devoto gattolico praticante non c'è il minimo dubbio che le cose stiano in questo modo. Andrebbe altresì ricordato al signor *rawmode* di non confondere il Sacro Paradiso Gattolico, personalista,  con forme blasfeme di ateismo canino collettivista. Grazie :((
 
PS:...per la gioia del Dottor Omega va' ricordato che, fossanche Lacan in persona,  non potrebbe, comunque, avervi accesso :((

 Nel 1975 l'inflazione ufficiale era al 18% e i BOT erano al 10%.
 
 
-------------------
En passant, proprio in questo preciso momento, i BTP decennali hanno
toccato il 3.00% di rendimento, con l'inflazione all' 1.2%.
 
 


Ma il differenziale non era tutto? nel `75 era -800 (come minimo)


--------------------------------
E' una battuta? :-)
Il differenziale ha senso con la moneta unica (o, al piu', 
con monete dalla stessa inflazione). 
 

 Nel 1975 l'inflazione ufficiale era al 18% e i BOT erano al 10%.
 
come fonte ho preso:
https://www.istat.it/it/files//2011/01/testointegrale20100628.pdf
 
 
ho calcolato la spesa sugli interessi (pag 5) come percentuale del debito, raffrontandola con l`inflazione:
 
anno--inter-infl-diff.
1980   7.7  21.2 -13.5
1981   8.5  17.8  -9.3
1982  10.2  16.5  -6.3
1983  11.2  14.7  -3.5
1984  11.3  10.8   0.5
1985  10.5   9.2   1.3
1986  10.4   5.8   4.6
1987   8.9   4.8   4.1
1988   9.2   5.0   4.2
1989   9.8   6.3   3.5
1990  10.7   6.5   4.2
1991  11.6   6.2   5.4
1992  11.6   5.3   6.3
1993  11.0   4.7   6.3
1994   9.9   4.1   5.8
1995   9.6   5.3   4.3
1996   9.5   4.0   5.5
1997   7.9   2.0   5.9
1998   6.9   2.0   4.9
1999   5.8   1.7   4.1
2000   5.8   2.5   3.3
2001   5.8   2.7   3.1
2002   5.2   2.5   2.7
2003   4.7   2.7   2.0
2004   4.3   2.2   2.1
2005   4.2   1.9   2.3
2006   4.3   2.1   2.2
2007   4.6   1.8   2.8
2008   4.6   3.3   1.3
2009   3.9   0.8   3.1
 
in effetti, secondo questi dati, il risparmio viene garantito solamente a partire dal 1984.

Il 07/06/18 08:37, thisdeadboy ha scritto:

Sì, e ancora più in generale quando, per inseguire una qualche 
ideologia, ci si sgancia dalla realtà.


 
Beh tra animali vige la gerarchia, quello che mangia e' uno, ma cio' non
toglie che gli altri aspettino; attendono, anche se non prendono nulla; si
vede che forse manco conoscete la fame. Io la conosco indirettamente e
so che i nostri ragionamenti, non possono tenerle testa, perche' questa e'
muta. Per questo la politica e la religione e la filosofia e manco la 
scienza
potranno alcunche'! Ma questa vostra apprensione per le sorti della realta',
la trovo nauseante.. cosa dovremmo salvare poi, non s'e' capito ed e' meglio
che non lo diciamo!! 
 
 

 che non lo diciamo!!
 
"Nauseabonda", dovevo scrivere, ma lo scrivo ora; "nauseabonda"
e' piu' intellettuale, c'e' mischiato dentro una specie di gerundio che
allontana dal piu' prosaico "nauseante", il quale implica altre 
implicazioni. 
 
 


Quale sarebbe il valore "reale" dell'oro? il suo valore non dipende forse dall'ideologia nichilista? l'oro come metallo che si oppone al divenire?

 ideologia, ci si sgancia dalla realtà.
 
In effetti mi sembra proprio un problema del nostro logos.
Se il logos non realizza sono, citando il Filosofo di Andria,
"volatili per diabetici".
 

 ...
 
 
ho fatto altri conti: gli interessi pagati dal 1980 al 2009 ammontano a 2000 mld; se sommo solo la percentuale di interesse sopra l`inflazione sono 1000 mld: non e` forse ricchezza creata dal nulla, e non intaccata dall`inflazione? il debito pubblico non e` quindi l`altra faccia del risparmio privato? perche` allora dovrebbe essere una cosa negativa creare 1000 mld di risparmi (nell`ipotesi che se lo siano comprati gli italiani)?


----------------------------
La ricchezza di un paese non si crea dal nulla, ne' tantomeno con il 
gioco dei bussolotti. E neppure con i redditi di cittadinanza, con
tre milioni di burocrati e altri assistenzialismi. Si crea col lavoro 
producendo beni e servizi.
 
Quei 1000 miliardi sono tasse di italiani che finiscono nelle tasche
di altri italiani. Poiche' le imposte le pagano tutti (l'iva la paga
anche il mendicante quando si compra una pagnotta) mentre i bot li
compra soltanto chi non ha problemi ad arrivare a fine mese, quel
meccanismo che descrivi non solo non crea ricchezza, ma fa da 
anti-Robin-Hood, ruba ai poveri per donare ai ricchi!


ALLORA LE COPERTURE CI SONO!


???

 ???
 
L'Italia non è in avanzo primario? cioè è in attivo PRIMA di pagare gli interessi? vuol dire che le coperture per gli interessi non ci sono.
 
Spiegami come è possibile avere un debito che aumenta più del PIL e dell'inflazione senza creare moneta dal nulla. Riflettici e vedrai che non è una cosa così banale e alla portata di tutti.


-----------------------------------
L'Italia (a parte Prodi), dall'81 in poi, ha pagato gli interessi con
nuovi debiti, come un qualunque bancarottiere. :-(


Io credo di aver scoperto una soluzione geniale per risolvere in un colpo solo i problemi dovuti a inflazione, schiavitù del debito, Stato sociale: senza troppo clamore, si stampa una montagna di soldi e si distribuisce "furtivamente" alla popolazione.
 
L'accordo, tacito, è quello di non spenderli, se non in caso di estrema necessità; quindi si useranno solamente per emergenze varie (sanitarie, lavorative, catastrofiche).
 
Naturalmente, ci vuole molta disciplina da parte della cittadinanza; potrebbe funzionare in Cina o in Giappone...

 nuovi debiti, come un qualunque bancarottiere. :-(
 
Alla fine, però, vedo che siamo d'accordo su questi punti:
 
1) il debito è il risparmio di qualcuno
2) era meglio prima
3) non necessariamente l'emissione di moneta causa inflazione della stessa

 3) non necessariamente l'emissione di moneta causa inflazione della stessa
 
------------------------------
Il legame tra emissione di moneta e inflazione e' diretto e proporzionale.
I nostri anni 70 sono un chiaro esempio. Le rivolucion di stati del 
Sudamerica sono altri esempi. Attualmente l'inflazione europea entro i
limiti del 2% e' controllata dall'emissione di euro della BCE.
Ovviamente il sistema e' complesso e spesso ci sono ritardi, inerzie,
condizioni psicologiche e perturbazioni locali, ma la sostanza non cambia.
 
 

Il 08/06/18 05:03, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

Il valore reale di un grammo d'oro è semplicemente tutto ciò che 
realmente, concretamente, praticamente puoi avere in cambio di quel 
grammo d'oro.
 
Dipende principalmente da quanto oro c'è in circolazione: se non viene 
scoperta qualche grande miniera d'oro il suo valore non diminuirà. Se 
non viene scoperta nuova applicazione (ce ne sono già molte) il suo 
prezzo non salirà. Quindi è abbastanza stabile, ma qualche fluttuazione 
ci sarà sempre.
 
Il fatto che, come dici tu "non si oppone al divenire" vuol dire 
semplicemente che per lo meno non si autodistrugge col tempo. Ma lo 
stesso si potrebbe dire del sale.
 
Come dicevo, qualche fluttuazione c'è anche se siamo agganciati all'oro. 
Quindi tanto vale tenersi sganciati: io non dico che tale sganciamento 
sia il male assoluto. L'importante è tenere sotto controllo queste 
fluttuazioni. L'importante è tenere lontano il rischio che qualche 
ministro del tesoro incompetente e/o populista non si metta in testa di 
coprire il debito pubblico facendo stampare moneta senza preoccuparsi 
degli effetti deleteri che questo produce, illudendosi che si possa 
creare ricchezza dal nulla.
 

 condizioni psicologiche e perturbazioni locali, ma la sostanza non cambia.
 
 
---------------------------------
Fammela dire meglio 'sta cosa.
 
Le cause dell'aumento dell'inflazione sono principalmente tre:
 
1) L'aumento dei costi di produzione.
(Per aumento delle rivendicazioni salariali o per aumento delle materie prime,
come per noi e' il caso del petrolio).
 
2) L'aumento della domanda.
(Perche' ad es. il made in Italy tira o perche' c'e' un boom di turismo).
 
3) L'aumento della massa monetaria.
(Perche' si stampa moneta o si aprono i rubinetti del credito privato).
 
E' chiaro che ciascuna di queste cause genera un effetto proporzionale e
di segno noto sull'inflazione, ma prese come variabili indipendenti. 
La contemporaneita' di due o piu' cause puo' generare compensazioni e
effetti apparentemente in controtendenza. Esempio: se la BCE batte moneta
ma contemporaneamente diminuisce il prezzo del petrolio, l'inflazione
potrebbe non muoversi.
 

 creare ricchezza dal nulla.
 
Alla creazione dal nulla credono in tanti. Perché allora non 
approfittsare di questa credenza escogitando altari per la moneta?
Ops! Ci sono già: si chiamano 'banche' ma anche 'borsa'.
___

 Oettinger non ha tutti i torti: <<L'hai voluta la bicicletta? Allora adesso pedala!>>
 
 
"Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."
 
Il debito dei "virtuosi":
https://youtu.be/ZsjPw9dVEqM?t=2m24s
 
 
7 mila miliardi.

 wie auch wir vergeben unseren Schuldigern."
 
E perdonaci la nostra colpa, come noi perdoniamo i nostri debitori
 
Potevi anche non scriverlo in ostrogoto.
___
 


(fonte: Handelsblatt)
 
"Die offizielle Staatsschuld beträgt zwei Billionen
Euro. Doch ein Großteil der Rechtsansprüche
von Rentnern, Kranken und Pflegebedürftigen
ist in dieser Zahl nicht berücksichtigt. Neueste
Berechnungen beziffern die heimliche Staatsschuld
auf zusätzliche fünf Billionen Euro"
 
"Il debito pubblico ammonta a 2 mila mld, ma una gran parte dei contributi pensionistici, della sanità e della cura degli indigenti non è conteggiata ufficialmente. Gli ultimi calcoli stimano la somma ulteriore di debito occulto in altri 5 mila miliardi di euro."
 

 "Il debito pubblico ammonta a 2 mila mld, ma una gran parte dei contributi pensionistici, della sanità e della cura degli indigenti non è conteggiata ufficialmente. Gli ultimi calcoli stimano la somma ulteriore di debito occulto in altri 5 mila miliardi di euro."
 
Perché? Per prendere per i fondelli il pubblico?
A mio parere l'economia può essere molto chiara, ma non si vuole che lo 
sia, in modo che una larga maggioranza di pubblico possa essere presa 
per i fondelli.
___
 

 
come possiamo mai essere in debito con dio?
da quando -lui- e' diventato una banca?
 
 
 
-- 
X
 

 per i fondelli.
 
Per imporre politiche economiche contraddittorie come l`"austerita` espansiva", devi necessariamente intorbidare le acque. 
 
Se prendiamo il debito implicito italiano, vediamo che e` addirittura un credito:
 
http://www.stiftung-marktwirtschaft.de/fileadmin/user_upload/Generationenbilanz/EU-Nachhaltigkeitsranking_2015_Diagramm.jpg
 
 
e che l`Italia e` il Paese con i conti piu` sostenibili (e quindi anche quello piu` tosabile) dell`eurozona.


Pierini spera che rivolgendosi a Dio il nostro debito pubblico si 
annulli :))

 e che l`Italia e` il Paese con i conti piu` sostenibili (e quindi anche quello piu` tosabile) dell`eurozona.
 
Allora da dove vengono le difficoltà dalla EU?
Forse è il debito pubblico che non ci rende particolarmente tosabili?
 
Lo dico anche per te: manca chiarezza in queste discussioni; non si sa 
come realmente stanno le cose.
 
Perciò mi chiedo chi bara, e concludo che barano tutti, te incluso.
___
 

 ha scritto:

pero' mi sembra che il figlio non sia d'accordo
 
 
 
-- 
X
 

 Perciò mi chiedo chi bara, e concludo che barano tutti, te incluso.
 
In guerra e` difficile avere delle informazioni neutrali.