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Titolo: Sillogismi danteschi

Dante per vedere Dio deve superare una bella prova.
Deve farsi interrogare da S.Pietro in teologia.
S.Pietro lo interroga sulla fede e lui passa l'esame.
Una bella prova di logica non poteva mancare nella divina commedia.
Vediamo se riuscite a formalizzare il sillogismo usato da Dante.
Marco? Loris? Posi?
Chi vuol essere interrogato da San Pietro?
 
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Paradiso_-_Canto_ventiquattresimo
 


ideaprima 
 
 
ok.... il giochetto è chiaro.
Con la scusa di "formalizzare sillogisni" fate passare messaggi e concetti errati.
 
 
 
 
 
 

ma chi Dante?
E' solo cultura.
Che poi anche la cultura ha bisogno di fede.


ideaprima
 
sì.... vabbè.
 
E io sono scema.
 
 
 
 
 
 


CARLO
Quale sillogismo?
Sia le domande di Pietro che le risposte di Dante possono anche essere state di livello "universitario" per l'epoca dantesca; ma a noi "razionalisti post-scientifici" appaiono piuttosto innocenti, ingenue, indulgenti. Solo l'ars poetica di Dante le eleva ad autentico "teo-logos", a discorso sul sacro.

Dici?
Forse sottovaluti il sommo poeta.
Per me Marco ci arriva alla formalizzazione della fede su basi aristoteliche.


CARLO
 
<<...E da questa credenza ci convene 
silogizzar, sanz’avere altra vista: 
però intenza d’argomento tene>>. 
 
[<<...E da questa fede si deve
sillogizzare, senz'avere prove:
dunque la fede stessa è prova>>]
 
E il "Logos che si fa carne" come vogliamo intenderlo?
 
E il versetto seguente?:
 
<< ...non c'è nulla di nascosto che non sarà svelato, né di segreto che non sarà conosciuto>>. (Luca 12:2)
 


<<è silogismo che la m’ha conchiusa...>>. Formalizzare la fides quae creditur (cioè i contenuti che sono creduti) è teoricamente possibile. Per formalizzare la fides qua creditur (cioè la fede come "atto" per mezzo del quale si crede) dovremmo invece partire dalla sua definizione. Usando quella paolina come "argomento delle cose che non appaiono", e con A(x)=x appare, ecco tre possibilità (non esaustive):
- non-A(x)&A(x);
- non-A(x)&F(A(x));
- F(non-A(x)&A(x)).
Nella prima la fede è una immediata contraddizione; nella seconda la scampa per una F; nella terza la fede è fede in una contraddizione:-).
 


ideaprima  
 
il "sommo poeta" è passato alla storia certamente non come teologo... se permetti.... ma per quella "commedia" chiamata poi "divina" da altri... mentre nelle intenzioni dellìautore v'era solo il desiderio di fare una carrellata di personaggi dell'epoca che l'autore intendeva di tutto cuore mandare all'inferno, mentre in paradiso ci vedeva invece la donna che per lui rappresentava il sommo di tutte le virtù che rendevano la donna in genere degna da essere amata sommamente. Dante faceva parte di una corrente di commediografi e poeti che decantavano un nuovo modo d'amare la donna.... non più carnale e terreno come prima, ma innalzandola a qualcosa  di spirituale... quasi da adorare.
Be'... non mi pare un concetto teologico.... ecco. 
La si dovrebbe piantare, qui dentro, di usare Dio , Trinità, Cristo, e concetti che  hanno una loro precisa collocazione, per farci giochetti ricreativi e esercizi da pseudo-logiche informatiche eccitanti. 
E la commedia (poichè di commedia si trattava) di quel Poeta per quanto passato alla storia non ha, neppure essa, attinenza alcuna col divino e concetti teologici. 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
non avendo la più pallida idea di cosa state parlando ve la cantate e ve la suonate come vi pare... secondo la vostra "levatura" mentale.... il che è tutto dire. 
Avete finito la setimna enigmistica?
 
 
 
 
 
 
 

> E la commedia (poichè di commedia si trattava) di quel Poeta per quanto passato alla storia non ha, neppure essa, attinenza alcuna col divino e concetti teologici.<<
 
Ehh!! Sicuramente la commedia dantesca non è ciò che non intende minimamente essere, cioè un trattato di teologia. Ma dire che non ha attinenza alcuna con i concetti teologici... Non mi pare che si possa motivare questa affermazione solo con la faccenda della spiritualizzazione di Beatrice.
 

Il 11/07/20 17:21, Massimo 456b ha scritto:

Secondo me, più che di un sillogismo, si tratta di un ragionamento 
*metalogico*. Cioè il suo scopo non è dimostrare qualcosa, ma ragionare 
su quali siano le regole per dimostrare qualcosa.
 
Nella logica classica si usano un insieme di assiomi che possiamo 
chiamare L. Si usano anche un insieme di regole di inferenza (modus 
ponens, modus tollens, ecc.), tuttavia queste regole possiamo 
considerarle esse stesse come assiomi, e quindi parte dell'insieme L. Il 
fatto che una proposizione A sia un "teorema" della logica classica, 
cioè si possa dimostrare usando gli assiomi e regole L, lo indichiamo così:
 
L |- A
 
Ora possiamo considerare la logica fideistica come un'estensione della 
logica classica, cioè come una logica che contiene tutti gli assiomi L 
più altri assiomi F. Dunque esisteranno delle proposizioni D (le "verità 
divine") che non sono teoremi per la logica classica, ma sono teoremi 
per la logica fideistica:
 
L |-/- D
 
ma
 
L,F |- D
 
La fede è definita come "argomento", ovvero "prova", che permette di 
dimostrare le verità divine. Quindi non è altro che l'insieme F.
 
E' evidente, quindi, che ciò che i credenti chiamano "fede", da un punto 
di vista logico non è niente altro che un insieme di assiomi.

Hmmm....
Abbiamo un chiaro riferimento all'aristotelismo medievale e alla sostanza.


ideaprima
 
 
e quali sarebbero sti concetti teologici nella Commedia?
Un'ambientazione coreografica a gironi ideata da lui stesso?..... i diavoli con i forconi? .... San Pietro messo a fare il custode di un palcoscenico ideato per una  Beatrice angelicata, tra corollari di Beati? .... sarebbero questi i concetti Teologici?
..... che poi, per il resto, tutto sommato, di riferito al divino altro non c'è, in quella commedia, se non una raffigurazione mentale di sentito dire che si apprendono passivsmente a catechismo,da bambini. Dante fu il solo - forse - a metterli in commedia poetica... ecco. Ma il nucleo vero, centrale, ostinato a rimanere tale era evidentemente la donna amata, pòsta a movente di tutto quanto.
Per cui ti chiedo: nulla togliendo all'Amore.... è questo il tuo concetto di teologia, Marco?
 
 
 
 
 
 

 Per cui ti chiedo: nulla togliendo all'Amore.... è questo il tuo concetto di teologia, Marco?<<
 
«Sovra candido vel cinta d'uliva
donna m'apparve, sotto verde manto
vestita di color di fiamma viva.»
(Purgatorio, XXX, 31-33)
Beatrice appare a Dante così. Lasciamo pure perdere se si tratti o meno di una allegoria delle tre virtù teologali e se Beatrice sarebbe o meno simbolo della teologia stessa etc. Io mi soffermerei su quel *m'apparve*. Nel <<poema sacro>> (come Dante definisce, nel Paradiso, la sua opera, non chiamandola più "comedia") i concetti teologici hanno una *veste sensibile*. E' questo il punto decisivo. 'teo-logia' deriva dal greco e significa 'discorso attorno al divino'. E non erano state impregnate di "sensibile" e di "apparizione" le parole che per millenni, prima che la fede nel dio "ineffabile" si fondesse con la filosofia per potervisi fondare (non è solo un gioco di parole), avevano detto il divino? I concetti della teologia (che sono formalmente quella di Tommaso e degli altri grandi teologi cattolici) in Dante cercano di sposarsi con quella remota origine della "teologia", in cui il divino *appare*. Non possiamo perciò dire che la commedia dantesca non abbia alcuna attinenza con i concetti teologici, o che questi siano solo un pretesto, quasi un piedestallo, per spingere davvero in alto la donna amata e defunta. Invece, secondo me, dobbiamo dire che l'intera operazione di Dante è quella di una fenomenologia del divino: il divino che appare. Poco prima della apparizione di Beatrice, è l'alba: <<Io vidi già nel cominciar del giorno/la parte oriental tutta rosata>>. Riconosci Omero? In una parola, Dante è il Michelangelo della teologia.
Ma dicci pure, se ti va, il tuo concetto di teologia, che ti porta ad estromettere il sommo poeta dal suo campo.

Il possesso della fede e la sua fonte (79-96)
Picture
Masaccio, S. Pietro battezza i neofiti (XV sec.)
San Pietro ribatte che se sulla Terra la dottrina fosse intesa da tutti in modo chiaro come lo è da Dante, non ci sarebbe spazio per alcun sofismo. Aggiunge poi che il poeta dimostra di conoscere il valore della fede, ma gli chiede di dichiarare che ne è in possesso. Dante afferma di possedere la fede in modo integro e senza nutrire alcun dubbio, quindi Pietro domanda da dove essa sia giunta a Dante. Il poeta risponde che l'ispirazione dello Spirito Santo che ha permesso di scrivere il Vecchio e il Nuovo Testamento è argomento sufficiente a garantirgli di avere fede, senza bisogno di cercare altre dimostrazioni. 
 
Prova dell'ispirazione delle Sacre Scritture (97-114)
Pietro chiede a Dante per quali ragioni egli consideri ispirati il Vecchio e il Nuovo Testamento, al che il poeta ribatte che la prova è rappresentata dai miracoli in essi narrati, per realizzare i quali la natura non ha alcun mezzo. Pietro osserva che non si può essere certi che quei miracoli siano realmente avvenuti, poiché sono testimoniati solo dalle Scritture la cui veridicità non è ancora stata dimostrata. Dante risponde che se anche il mondo si convertì al Cristianesimo senza la prova dei miracoli, questo solo fatto è talmente miracoloso che gli altri avrebbero un minimo valore; infatti Pietro iniziò a predicare il Vangelo senza mezzi, fondando in povertà la Chiesa che al tempo presente è decaduta. Alla fine delle parole di Dante tutti i beati che hanno assistito all'esame intonano il 'Te Deum laudamus', con una dolcissima melodia.
Professione di fede da parte di Dante (115-147)
Picture
Frontespizio della Bibbia (Bibl. Vat.)
L'esame di Dante è quasi terminato e Pietro afferma che finora il poeta ha risposto illuminato dalla grazia ed egli approva dunque le sue parole, anche se è giunto il momento che l'esaminando faccia la sua professione di fede e dichiari da dove egli ha attinto la credenza nelle verità divine. Dante comprende che Pietro, che ora vede ciò che credette in vita, gli chiede di manifestare la sostanza della sua fede e anche la sua origine, per cui il poeta dichiara di credere in un solo Dio che muove tutto il Creato con amore e desiderio. Per tale convinzione egli non ha solo prove fisiche e metafisiche, ma anche la verità affermata dalle Scritture, dal Pentateuco, dai Profeti, dai Salmi, dai Vangeli e dagli altri libri del Nuovo Testamento scritti da Pietro e dagli altri Apostoli, ispirati dallo Spirito Santo. Dante crede nelle tre persone della Trinità, mistero imperscrutabile alla mente umana ma chiaramente affermato dal testo evangelico; questa è la scintilla che produce in Dante la fiamma della fede, che splende in lui come una stella in cielo.

 
 
Anche nel mio intervento c'era un riferimento all'aristotelismo 
medievale e alla sostanza. Sebbene, forse, non altrettanto chiaro.
 
Quando ho menzionato la logica classica, mi riferivo proprio alla logica 
aristotelica. Quello che ho definito "insieme L" non è altro che 
l'insieme di tutti quei classici sillogismi proposti da Aristotele e che 
rimangono validi anche in quella che ho chiamato "logica fideistica", 
che non è una negazione della logica classica, ma un'estensione.
 
Ovviamente ho usato un formalismo che non esisteva ai tempi di Dante, ma 
del resto sei stato tu a chiedere di formalizzare.

 Ma dicci pure, se ti va, il tuo concetto di teologia, che ti porta ad estromettere il sommo poeta dal suo campo.
 
 
ideaprima 
 
eh no!.... chiariamo:
in teologia il soggetto è Dio .... non un "divino" inteso come sentire che vorrebbe far assurgere a cieli in cui Dio viene accantonato o spodestato nella pretesa di far posto centrale ad un qualcos'altro... sia pure un oggetto d'amore estatico da cui si è rapiti. Questa è idolatria.... NON Teologia.
 
 
 
 
 
 

 del resto sei stato tu a chiedere di formalizzare.
 
 
 
ideaprima 
 
ma nell'Empireo di Aristotele, al di sopra di tutte le gerarchie celesti starebbe comunque sempre e solo Dio .... non una idealizzazione umana innalzata al di sopra di tutto.
In tale Empireo Dante e Beatrice se ne starebbero finalmente uniti in dio e in pari dignità (non lui succubo estatico di lei) in contemplazione intuitiva e proiezione del loro essere in quel Dio. Invece nella Commedia di Dante le cose stanno diversamente.
 
 
 
 
 
 

 Che poi anche la cultura ha bisogno di fede.
 
No. Ce l'hanno alcune culture.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

Non si puo' presenziare a tutti gli esperimenti.

Se stai parlando della doxologia e' insufficiente per indagare sulla fede.
Perche' esclude a priori che la fede sia un episteme come Dante suppone.

 con quella remota origine della "teologia", in cui il divino appare.
 
Ed è qui che si innesta il dubbio, o la possibilità, che in Dante (e
nel Dante fedele d'amore ancor più vistosamente che nel Dante della
Commedia), quella remota origine teofanica della teologia occupi uno
spazio maggiore di quanto non appaia, pur celandosi dietro le forme
della teologia cattolica.
 
E' ciò che gli esegeti cattolici negano, ed è ciò che negano esegeti
laici e razionalisti come Eco, che ci ha scritto sopra un intero libro
per negare questa possibilità, anche se una delle sue collaboratrici ha
invece sentito che questa possibilità ci fosse e l'ha scritto nel libro
stesso.
 
Io per me, non prenderò posizione qui sulla questione, ma dirò che per
chi fosse interessato a perseguire una via illuminatoria personale e
tradizionale che non si restringa alla tradizione cattolica ma rimandi
molto alla tradizione pagana, Dante stesso ed alcuni suoi commentatori
ed interpreti esoterici antichi e moderni possono essere del massimo
interesse.


 fede, speranza, carità..... che caspita c'entrano in sta commedia????
 
Beh, hai dalla tua nientemeno che Carducci: "Ma quando mai si è vista
la teologia affacciarsi alla finestra per una serenata".
 
Ma ormai l'idea che Dante inserisse nella Commedia dei sovrasensi oltre
a quello letterale è così radicata, e così esplicitata da *Dante*
*stesso* che la tua è una delle tue solite battaglie perse, anche se a
causa della dittatura e della censura imperanti, beninteso <grin>


 eccitanti.
 
E se non la piantiamo, che succede? Ci denunci tutti per bestemmia?


Bhe' e' chiaro che Dante sia un ribelle. La sua battaglia era la denuncia della decadenza della Chiesa.
E il miracolo e' sempre il solito.
Come resista ai secoli non lo capisco. Non e' la violenza e nemmeno la credulita'. E' proprio un miracolo considerando la scienza e anche quante altre religioni ci siano al mondo.

Il 12/07/20 15:36, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Non dimentichiamo che Dante è solo una sorta di "visitatore" e non un 
legittimo "abitante" di quel luogo.

 
 
Diciamo che sto inquadrando il discorso di Dante in un sistema logico 
formale.
 
Poi si può discutere se la logica stessa (quella classica, o quella 
"estesa" attraverso la fede) sia un episteme.

 in teologia il soggetto è Dio .... non un "divino" inteso come sentire che vorrebbe far assurgere a cieli in cui Dio viene accantonato o spodestato nella pretesa di far posto centrale ad un qualcos'altro... sia pure un oggetto d'amore estatico da cui si è rapiti. Questa è idolatria.... NON Teologia.<<
 
Quando si tratta di giungere al cospetto della divinità, Beatrice cede il posto al mistico Bernardo, no? Dante non ha scritto un'opera *di* teologia. Ma ha scritto un'opera in cui *si vede* la divinità. Lo hanno fatto molti, prima di lui (non sto a citarti il proemio di Parmenide, se no mi accusi di nozionismo). "Dire il divino" è stato per molto tempo affare di poeti, no? A tal punto che ancora all'epoca di Aristotele (a proposito, visto che l'hai citato. Per Aristotele sono eterne, e dunque divine, anche alcune *sostanze sensibili*, cioè i "cieli") con la parola 'teo-logo' si intendeva chi narrava i miti degli dèi. Vogliamo dire che Dante ha scritto un "mito"? Va bene, ma lo ha fatto usando come materia i concetti della teologia cattolica. 
 

 Come resista ai secoli non lo capisco
 
E' un grande poeta, che c'è da capire in questo?



Eco, se ricordo bene, diceva che il Paradiso è la più bella delle tre cantiche, oltre ad aver "intervistato" Beatrice: 
https://www.youtube.com/watch?v=y7HkeMWCOvk
 
Affrontata in tutta la sua portata, la questione cui alludi conduce lontano. Noi comuni mortali possiamo limitarci, da un lato, a riscontrare che la commedia *trabocca* di concetti della teologia cattolica (che io ponevo dal lato della "materia"; tu da quello della "forma", per indicare che la "sostanza" è altra); e, dall'altro, a notare che nella innegabile supremazia che il vedere esercita nel Paradiso riecheggia la tradizione teofanica dell'Occidente.

> Come resista ai secoli non lo capisco. Non e' la violenza e nemmeno la credulita'. E' proprio un miracolo considerando la scienza e anche quante altre religioni ci siano al mondo.<<
 
Qualcuno parlerebbe di katéchon. Ma il vero segreto sta forse qui: <<quasi duemila anni e non un solo nuovo dio>> (Nietzsche, "L'Anticristo", par. 19). Insomma, il cristianesimo come religione secolarizzabile e dunque religione "della" secolarizzazione. Che perciò non viene tolta di mezzo.

Io ho sempre visto Dante come l'iniziatore della fede laica.
Al giorno d'oggi sembra una banalita' ma allora era un grande salto nel buio.
Se ci pensiamo bene quello che ha fatto Galileo secoli dopo al confronto era una marachella.
Ma evidentemente era giunto il momento perche' l'uomo dicesse la sua.

 indicare che la "sostanza" è altra)
 
Mi sono espresso maluccio ponendo, in Dante, la tradizione cristiana in
alternativa a quella pagana, come se Dante fosse un criptopagano che si
nasconde dietro la teologia cattolica -- che è spesso la posizione
assunta da suoi commentatori esoterici, specie ovviamente quelli
massonici -- mentre la Commedia potrebbe essere proprio un grandioso
quadro che mostra, a chi sappia intenderla,  la sintesi *operativa* di
elementi tradizionali presenti e nel cristianesimo e nella visione
pagana.
 
Non so, onestamente, se questo sposti in qualche modo la questione del
rapporto tra "materia" e "forma", che se la teologia cattolica è forma,
anche la teologia non cattolica lo è.
 
So solo, ma lo so davvero, che  anche un comune mortale, potrebbe
provare a *vedere* quel che vede Dante, posto che si metta a seguire la
via che lui indica. Che non tutto l'Amore divinizza, ma solo quello per
Beatrice. E allora il problema è:
 
*CHI* è Beatrice, colei che rende beati?
 
Per me la questione centrale è questa, e ovviamente, data la risposta a
questa domanda, seguono percorsi molto diversi :-)


  
https://www.youtube.com/watch?v=y7HkeMWCOvk
 
 
Mioddio....  Non sono riuscito ad arrivare oltre i 5 minuti :-D
 
Stimo Eco in diversi campi, ma se c'è una cosa che proprio *noné andrei
a domandare a lui, è il significato profondo di Beatrice :-)


Beatrice e' l'amor profano, la musa ispiratrice. In termini moderni la psiche. Tutta la societa' seguente Dante si riaffacia alla cultura greca.
Sprattutto nell'arte dove elementi pagani si sovrappongono a quelli cristiani.
Ma siamo di fronte gia' a una moda che nel rinascimento era chiamato manierismo.
La spinta ribelle di Dante si era esaurita nelle corti dei Principi.
E' con Leonardo che si arriva all'inaspettato.
In Leonardo arte scienza e tecnica trovano i primi germi di quella rivoluzione scientifica che dovra' vedere in Galileo il suo inconsapevole martire.
Tormenti del clero o giustizia di Dio?

 Beatrice e' l'amor profano,
 
Una bambina di nove anni che ti fa sentire per la prima volta cosa è
Amore, che resta dentro di te sinché non la rivedi nove anni dopo, che
ti toglie il saluto e che sparisce dal mondo, però quando a metà della
tua vita sei sperso nella Selva scende nel Limbo a chiedere a Virgilio
di darti una mano, e che devi sciropparti tutta la scesa nella voragine
dell'Inferno e tutta l'ascesa nel Purgatorio prima di rivederla nel
Paradiso Terrestre perché -- dopo che hai visto pure Matelda -- al
termine della processione della Storia dell'Uomo, ti faccia bere nei
due fiumi (di orfica e storicamente inspiegabile memoria) e ti conduca
in Paradiso, tu me la identifichi con l'amor *profano*?
 
Ma sei sicuro? :-)


 questa domanda, seguono percorsi molto diversi :-)
 
Beh, nella certezza che 'Beatrice' non sia il nome di un tipo di ecstasy, dacci almeno l'indirizzo, di *quella* Beatrice:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 ecstasy, dacci almeno l'indirizzo, di quella Beatrice:-).
 
Visita interiora terrae :-)



Il punto, Massimo, è che l'uomo, cioè gli uomini, aveva già detto la sua. Tanto è vero che Zeus correva appresso a ninfe e quant'altro. E tutto questo era *divino*.


ideaprima 
 
ma dài... Marco!!!
ma quale smore profano!
 
Dante apparteneva ai "Fedeli d'Amore"... 
 
Beatrice, nella Commedia, rappresenta la Donna iniziatica... la controparte femminile nell'Opera iniziatica.
 
Qui, nel link che posto qui sotto, si dà un'idea di ciò che significa, ma se non hai una minima base di sapere iniziatico penso ti sarà difficile mettere a fuoco ciò di cui si tratta:
 
 
 
 
 
http://www.culturalternativa.it/i-fedeli-damore/
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ma lascia perdere... capisci un cavolo.
 
 
 
 
 

       
http://www.culturalternativa.it/i-fedeli-damore/
 
 
 
 
 
 
errata corrige:
 
scusate.... un errore.... non mi rivolgevo a Marco ma a Massimo.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

No per niente.
Ma se a Dante piaceva cosi' tanto doveva essere di certo psiche:)

 ma lascia perdere... capisci un cavolo.
 
Tanto ci sei tu che spieghi tutto <grin>


Certo Marco.
Ma sui misteri abbiamo sempre qualcosa da dire. Altrimenti non sarebbero misteri.
E comunque Dante voleva riportare l'uomo a riflettere su molte cose che il medioevo aveva dimenticato.

Il giorno domenica 12 luglio 2020 16:06:58 UTC+2, Bhisma ha scritto:

ideaprima 
 
 
 
ma quale tradizione cattolica!
 
Dante ha mischiato qualcosa del sapere iniziatico musulmano a qualche figura cristiana messa lì come marionetta a far presenza (vedi Pietro e altro)... e pretese di Tradizione iniziatica che il gruppo cui apparteneva, i Fedeli d'Amore, pensavano di rinverdire in dolce stil nuovo..... màh!
e ci ha ficcato dentro pure un po' di politica di parte, da bravo ghibellino. 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
ne farei volentierissimamente a meno.
Ho pure altro da fare... io.
 
 
 
 
 

 Ma se a Dante piaceva cosi' tanto doveva essere di certo psiche:)
 
O donna di virtù, sola per cui
L’umana specie eccede ogni contento
Da quel ciel che ha minor li cerchi sui.
 
[...]
 
I' son fatta da Dio, sua mercé, tale,
che la vostra miseria non mi tange,
né fiamma d'esto 'ncendio non m'assale.
 
Che l'anima sia ciò per cui la specie umana sopravanza ogni altro
essere del mondo sublunare, per Dante potrebbe anche starci.
 
Ma le anime per Dante possono essere toccate eccome dalle miseria e
assalite dal fuoco infernale.
 
Se poi intendi Psiche nel senso del mito di Apuleio, nota che in
Apuleio è la Psiche che deve superare le prove per ricongiungersi ad
Eros, tra cui la scesa all'Inferno, mentre la Beatrice di Dante risiede
*già* in Paradiso.


 ma quale tradizione cattolica!
 
Domanda sbagliata. La domanda giusta per te sarebbe "Tradizione? Ma che
sarebbe?"


 ne farei volentierissimamente a meno.
 
Nessuno ti obbliga, mi pare.


Si mi riferivo a psiche di Apuleio.
Anche se il ruolo e' ribaltato perche' e' lui che deve ascendere.
Il movimento verticale pero' resta invariato nelle due storie.
E Dante nel suo viaggio ha sempre bisogno di motivatori che lo aiutino a superare gli ostacoli.

 e ci ha ficcato dentro pure un po' di politica di parte, da bravo ghibellino.
 
Eh, mica te la cavi così facilmente sui "Fedeli d'amore" (ed anche sulle presunte fonti islamiche), un'espressione con cui Dante, nella "Vita Nuova", si riferisce ai destinatari di un suo sonetto in cui racconta la visione d'amore accadutagli dopo il secondo incontro con Beatrice [*]. Quel sito di cui hai postato il linl è - NON ti arrabbiare!!! - una serie di asseverazioni di terza o quarta mano, che non permette affatto di comprendere la vicenda della interpretazione c.d. "esoterica" di Dante. Bisognerebbe invece partire dal massone Giovanni Pascoli e dal suo allievo Luigi Valli... tenendo presente che poi ci mette le mani sopra il solito Guenon... 
 
Comunque ti ringrazio, perché mi hai fatto tornare alla mente cose che mi avevano incuriosito tempo addietro, avendo sempre avuto grandissimo interesse per il *ghibellino* Dante. 
 
[*]
<<Pensando io a ciò che m'era apparuto, propuosi di farlo sentire a molti, li quali erano famosi trovatori in quello tempo: e con ciò fosse cosa che io avesse già veduto per me medesimo l'arte del dire parole per rima, propuosi di fare uno sonetto, ne lo quale io salutasse tutti li fedeli d'Amore; e pregandoli che giudicassero la mia visione, scrissi a loro ciò che io avea nel mio sonno veduto. E cominciai allora questo sonetto, lo quale comincia: A ciascun'alma presa>>
("Vita Nuova",III,10-12)


ideaprima 
 
ma no|
Dante la trova allìinferno... dove lei era andata per chiedere a Virgilio di aiutare Dante nel suo percorso.... poi la trova al purgatorio... e quindi nel paradiso.... in sostanza, lei è la controparte femminile di lui di questo viaggio di purificazione ed elevazione realizzatrice. 
E' una rappresentazione simbolica in commedia di un percorso iniziatico di lui... nei suoi due aspetti complementari da unificare... il maschile e il femminile.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Visita interiora terrae :-)
 
Un risposta al vitriol:-)). Ammetto di una avere sin da bambino una ritrosia verso l'"esoterismo", ma se facciamo un giro largo, passando attraverso i Greci, probabilmente ce la faccio:-).


Nota le differenze, che son significative ai fini di ciò che *non* dico
:-)
 
La Psiche di Apuleio è l'anima che lotta per ricongiungersi all'Amore
dal quale per suo errore si è dsgiunta
 
La Beatrice di Dante è, da *subito*, da prima della Commedia, da prima
della Vita Nova "cosa" (nota bene, *COSA* ) cosa venuta / di cielo in
terra a miracol mostrare".
 
Qualunque cosa sia Beatrice, è già congiunta ad Amore, né mai se ne
distanzia, al massimo dal cielo viene brevemente in terra a mostrare il
miracolo che Amore risveglia in Dante, come brevemente verrà
nell'Inferno, a chiedere a Virgilio di mostrare la via a Dante smarrito
nella selva.
Si manifesta oltre il Paradiso Terrestre, sulle soglie di quello
celeste, dove Virglio non può più condurre Dante, per condurlo sino
alla Candida Rosa, ma pervenuto Dante ad essa, deve lasciare il ruolo a
San Bernardo, il gran teorico medievale del percorso dell'Amore mistico
verso Dio, per ascendere ancora. Ma chi deve invocare Bernardo perché
Dante possa arrivare alla contemplazione di Dio? "La vergine madre,
figlia del tuo figlio".
 
Gli accompagnatori di Dante nel suo viaggio:
 
Virgilio - Beatrice - Bernardo - Maria -> Dio.
 
E quale posto occupa di regola Beatrice ai piedi di Maria?
 
Eva - Rachele - Beatrice - Sara - Rebecca - Giuditta - Ruth
 
No, Beatrice non è la psiche di Dante, anche se con essa ha parecchio a
che fare :-)


 l'"esoterismo",
 
Perché?
 
Perché è un labirinto di segni folli che rimandano l'uno all'altro in
un groviglio inestricabile e apparentemente privo di logica?
 
Però se arrivi a trovare il capo del filo d'Arianna, uccidi il
Minotauro e diventi un eroe.


 sopra il solito Guenon...
 
Io partirei da Dante Gabriele Rossetti per i moderni. 
 
Per gli antichi, da Boccaccio addirittura. 
 
Lo so che pare strano, ma...
 
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1975_num_53_3_3055
 


 
 
!:-))) Quando si dice che uno e' un signore. La signorilita' non e' acqua:-)
Cari saluti,
Abelardo
 
 
 
 
 
 
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https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-0818_1975_num_53_3_3055
 
 
Grazie, gran bel saggio. Che si conclude con una dichiarazione di scetticismo sulla, potremmo dire, interpretazione realistica dell'interpretazione esoterico-iniziatica: quella cioè che collega quest'ultima ad una setta realmente esistita.

 collega quest'ultima ad una setta realmente esistita.
 
Oh, da un punto di vista storico-scientifico non si può avere altro
atteggiamento che quello di Blomme :-)



ideaprima 
 
ah... io ne ho abbastanza!
Voialtri a scuola vi ci sentivate un gran bene, vero?
Be'... non io.... mi tediavo e basta.
Ci mancano solo il Pascoli e il Valli, adesso!
(e del Guenon non intendo parlarne).
Ho detto ciò che avevo da dire... e tanto basta.
bye bye.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 bye bye.
 
Massì, hai ragione. W i siti web della "cultura alternativa", che tra l'altro citano, nominandolo, proprio il Valli :-))).

 un groviglio inestricabile e apparentemente privo di logica?
 
No. Perché ho sempre pensato che attiri chi, per *debolezza* di intelletto, crede alle favole. Ovviamente hai capito di che cosa parlo:-).

 !:-))) Quando si dice che uno e' un signore. La signorilita' non e' acqua:-)
 
Ma certe signore farebbero bene a berselo, un bel bicchier d'acqua:-).
 
Marco

 <<…E cominciai allora questo sonetto, lo quale comincia: A ciascun'alma presa>> ("Vita Nuova",III,10-12)
 
CARLO
Questo sonetto di Dante:
 
<<A ciascun’alma presa e gentil core
nel cui cospetto ven lo dir presente,
in ciò che mi rescrivan suo parvente,
salute in lor segnor, cioè Amore.
Già eran quasi che atterzate l’ore
del tempo che onne stella n’è lucente,
quando m’apparve Amor subitamente…>>
 
Da una parte mi ricorda sia un sonetto di Dino Compagni: 
 
<<L'amorosa Madonna Intelligenza
che fa nell'alma la sua residenza 
che co' la sua bieltà m'ha innamorato>>
 
…sia un frammento del Tasso:
 
<<O Musa, tu, che di caduchi allori 
non circondi la fronte in Elicona, 
ma sù nel cielo infra i beati cori 
hai di stelle immortali aurea corona, 
tu spira al petto mio celesti ardori, 
tu rischiara il mio canto...>>.
[T. TASSO: La Gerusalemme liberata]
 
…e dall’altra mi ricorda la visione che ebbi circa vent’anni fa e che ho raccontato già qualche anno fa:
 
“Come ogni sogno che si rispetti (una visione è un sogno a occhi aperti) non è facilissima da raccontare, perché devo ricorrere a una delle possibili metafore (“è come se…”) di ciò in cui consiste l’atto del “pensare”: nel pensare “è come se” visualizzassimo interiormente l’oggetto del nostro pensiero su una superficie interiore (o un piano, o uno schermo) ben determinato, realmente esistente (in senso metafisico). E ti dico questo perché, dopo un lungo sforzo di concentrazione su questa idea, nel preciso momento in cui mi resi conto di averla finalmente compresa e circoscritta, accadde una cosa singolarissima: quella “superficie” o “piano” di cui sopra si aprì all’improvviso come si apre un diaframma fotografico intorno ad un punto centrale; e si aprì proprio a partire dal punto preciso in cui era situato il “centro” del concetto verso cui era orientato il mio sforzo riflessivo, lasciandomi vedere cos’è che c’era “dietro” allo “schermo”: un cielo notturno, e in corrispondenza del centro del diaframma una stella, così da lasciarmi intendere che, in definitiva, l’oggetto reale del mio pensiero non fosse stato altro che quella stella, o meglio, la proiezione di quella stella sulla superficie in cui io visualizzavo il mio oggetto concettuale, e che dunque il “pensare” in realtà è un “contemplare un’idea già esistente in sé”, proprio come sosteneva Platone nella sua filosofia dell’ “iperuranio" (il cielo delle Idee). Ma non finisce qui. All’improvviso, come se non si fosse trattato di un semplice diaframma, ma del diaframma di uno zoom impostato (a mo’ di telescopio) sulla massima focale, la stella comincia ad allontanarsi come se lo zoom si fosse spostato rapidamente su valori decrescenti fino a diventare un comune 50mm, facendo disperdere quella stella in mezzo a una fittissima e immensa moltitudine di altre stelle che formavano una vera e propria galassia. Una galassia che, inaspettatamente, formava nel suo insieme l’immagine sfavillante, maestosa, eterna di un volto di donna, bello da mozzare il fiato, un’immensa opera d’arte pittorica fatta di stelle-idee!
E’ forse la Sophia-Sapienza <<vestita di stelle>> dell’Antico Testamento? Il Logos di Platone fatto di archetipi-stelle del cielo iperuranico? La costellazione della Vergine? La Vergine Maria?
 
https://1.bp.blogspot.com/-Q67GzP-XVjo/V9ABK-Tk0lI/AAAAAAAAAjI/Y_hE8rEo9eAUT26CeNluvX9KjXoZdsw9QCLcB/s1600/Vergine-Amabili.jpg
 
 
https://4.bp.blogspot.com/-TSes1L2k2Js/V9AFZ7V6EhI/AAAAAAAAAjU/Ep_XZui1-1cYPXnhuCTzvmSA9lqew_6PACLcB/s1600/Vergine_Stelle.jpg
 
 
https://4.bp.blogspot.com/--akhIQQc3F0/V9AFjkt9nAI/AAAAAAAAAjY/U-zhUFKHSuYAedXv28_Tz5mnmXySssezQCLcB/s1600/Vergine_Maria-Guadalupe.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-B5OhIKwKW24/UlgObNoMUNI/AAAAAAAAAWg/huDXHZoZFEM/s1600/72+Vergine+Luna,+Immacolata+Concezione,+De+Mura.jpg
 
 
Qualche anno dopo questa esperienza, ho ritrovato un'immagine analoga in una pubblicità televisiva: un muro bianco e, in primo piano, un trapano che lo fora; poi una zoomata in apertura e scopriamo che l'insieme dei fori già fatti su quel muro disegna una immagine punteggiata di Marilyn Monroe.
 
Successivamente, lessi su un libro di Jung:
 
« Paracelso considera la psiche oscura come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto ».   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213] >>.
 
Scrive infatti Julius Evola
 
<<Il Valli ha messo in luce, che le «Donne» dei «Fedeli d'Amore», qualunque nome esse abbiano, si chiamino pure Rosa o Beatrice o Giovanna o Selvaggia e via dicendo, partendo da Dante, Cavalcanti, Dino Compagni e dai poeti della corte di Sicilia, compresovi Federico II, sono tutte una sola donna, la quale, per questo studioso, rappresenta appunto la dottrina segreta, custodita da un gruppo unito invisibilmente, oltreché da un'intenzione militante in larga misura avversa alla Chiesa. Di certo, questo è un aspetto del simbolismo in quistione. Alcuni esempi: l'amore di Dante, ad un certo punto, si rivela come l'amore per la «Sapienza Santa». La sua «donna» Beatrice gli conferisce la libertà iniziatica - non solo per suo mezzo l'anima di Dante viene «staccata dal corpo», ma nel Paradiso il «sole di lei» oscura il «sole di Cristo». Dino Compagni scrive: «L'amorosa Madonna Intelligenza - che fa nell'alma la sua residenza - che co la sua bieltà m'ha 'nnamorato» - e ancora: «O voi c'avete sottil conoscenza - amate la sovrana Intelligenza, - quella che trage l'anima di guerra, - nel cospetto di Dio fa residenza... - Ell'è sovrana donna di valore, - che l'anima notrica e pasce 'l core - e chi l'è servidor giammai non erra». [...] L'amore di Guido Guinizelli si rivela essere per una donna la quale dovrebbe «dare il vero - come la Intelligenza de lo cielo »".    [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pp.156-7] 

 <<Il Valli ha messo in luce, che le «Donne» dei «Fedeli d'Amore», qualunque nome esse abbiano, si chiamino pure Rosa o Beatrice o Giovanna o Selvaggia e via dicendo, partendo da Dante, Cavalcanti, Dino Compagni e dai poeti della corte di Sicilia, compresovi Federico II, sono tutte una sola donna, la quale, per questo studioso, rappresenta appunto la dottrina segreta, custodita da un gruppo unito invisibilmente, oltreché da un'intenzione militante in larga misura avversa alla Chiesa. Di certo, questo è un aspetto del simbolismo in quistione. Alcuni esempi: l'amore di Dante, ad un certo punto, si rivela come l'amore per la «Sapienza Santa». La sua «donna» Beatrice gli conferisce la libertà iniziatica - non solo per suo mezzo l'anima di Dante viene «staccata dal corpo», ma nel Paradiso il «sole di lei» oscura il «sole di Cristo». Dino Compagni scrive: «L'amorosa Madonna Intelligenza - che fa nell'alma la sua residenza - che co la sua bieltà m'ha 'nnamorato» - e ancora: «O voi c'avete sottil conoscenza - amate la sovrana Intelligenza, - quella che trage l'anima di guerra, - nel cospetto di Dio fa residenza... - Ell'è sovrana donna di valore, - che l'anima notrica e pasce 'l core - e chi l'è servidor giammai non erra». [...] L'amore di Guido Guinizelli si rivela essere per una donna la quale dovrebbe «dare il vero - come la Intelligenza de lo cielo »".    [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pp.156-7]<<
 
Ecco, ottima questa tua citazione. Non perché Evola, che ovviamente radicalizza le tesi del Valli in direzione di uno spiritualismo "neopagano", possieda l'"interpretazione autentica" del senso ultimo della poesia d'amore di Dante (come ha mostrato Bhisma, il problema è aperto addirittura da Boccaccio..). Ma perché tale citazione fa giustizia dell'atteggiamento di chi, dopo aver toccato una questione, mostra poi caparbiamente di volersi accontentare di roba riciclata.
 

 …Ma perché tale citazione fa giustizia dell'atteggiamento di chi, dopo aver toccato una questione, mostra poi caparbiamente di volersi accontentare di roba riciclata.
 
CARLO
A cosa ti riferisci? :-)

 parlo:-).
 
Kremmerz, probabilmente il più noto e quello che ha avuto più successo
tra gli esoteristi italiani di fine Ottocento/primo Novecento, così
delineava il suo ideale di candidato allo studio della magia: "un uomo
semplice e retto, di ragione onesta e soda, che si alzi presto alla
mattina e si corichi presto alla sera per attendere agli affari suoi e
possibilmente viva in campagna" (più o meno, citazione a memoria)
Eppure, morto lui, già dagli anni '30, la sua fratellanza è diventata
un circo equestre.
E lui stesso, pochi anni prima della sua morte, scriveva che "finora
non mi è andata come mi figuravo dovesse andare e di concreto ho solo
le molte pene che mi sono procurate con le mie mani)
 
E' un verissimo quello che dici, ed è ciò che rende, e non solo in
tempi recenti, gli studi tradizionali, a livello di pubblico, quasi
impraticabili, impestati e banalizzati e ridicolizzati come sono
proprio da molti di coloro che asseriscono di praticarli e addirittura
di poter guidare altri.
 
Ma non penso ci sia nulla da fare, su questo, e che non ci siano
"colpe" da individuare. E' un fatto *fisiologico*, tanto varrebbe
cercare di individuare colpe nella degenerazione intellettuale ed
emotiva ed organica che colpisce tutti invecchiando e nel cercare una
cura davvero efficace per essa.
 
Come ho già alluso altre volte, condivido l'idea induista: siamo nella
Kaliyuga, e nella Kaliyuga le vie della mano destra, quelle che
permeano di tradizione la collettività umana e permettono ad essa di
afferire a un qualcosa "di più" nella sua vita quotidiana, sono chiuse.
Restano aperte solo quelle personali e soggettive, le vie della mano
sinistra.
 
Nulla di disperante o catastrofico, in questo, ma nemmeno nulla di
contingente e di rimediabile: semplicemente siamo *vecchi*, come esseri
umani, e abbiamo perso la scintilla della giovinezza primordiale.
 
Su questo probabilmente concordiamo, ma non so quanto concorderesti se
dicessi, come spesso dico, e non a caso, che eravamo vecchi già ai
tempi di Pitagora. E non lo dico solo per rendere evidente quanto siano
vane le illusioni che sperano in una forma di restaurazione della
presenza vivente della tradizione nello strutturarsi della vita
quotidiana, sociale e persino politica dell'uomo collettivo.
 
La stessa filosofia antica, in gran parte, ai miei occhi, è già un
tentativo di rimedio a questa perdita della scintilla, del contatto non
intellettualmente mediato con la pienezza dell'essere, e lo sono anche
le religioni... ma sarebbe un discorso enorme da fare, e destinato a
perdersi nella miriade di incomprensioni che ne deriverebbero.


 nominandolo, proprio il Valli
 
Oh citare il Valli è facile. 
 
Addentrarsi per davvero nei "Documenti d'Amore" di Francesco da
Barberino e provare ad interpretarne le miniature (ancor più del testo)
alla luce della simbologia alchemica *operativa*, magari anche in
comparazione a "Il fiore" [1] (che consente anch'esso benissimo un
'interpretazione del genere) è un po' più difficile, e mi piacerebbe
vedere un sito web che lo fa.
 
Il Valli stesso si tiene piuttosto nel generico su questo, non so se
perché il suo interesse primario era di tipo "politico" anticlericale
(nemmeno so se avesse le competenze per addentrarvisi, del resto
personalmente ne dubito un po') o perché abbia preso sul serio quella
figurazione di guerriero, che nei Documenti d'Amore ammonisce, spada in
pugno:
 
Io son vigor e guardo sel venisse
alchun chel livro avrisse
e se non fosse cotal chente e detto
dregli di questa spada per lo petto
 
------------------
[1] L'attribuzione de "Il fiore" e "Il detto d'amore" è contestata, per
quanto studiosi anche illustri l'abbiano attribuita a Dante.
Praticamente è una di quelle questioni su cui generazioni di studiosi
hanno detto la loro, praticamente ogni generazione capovolgendo le
argomentazioni della precedente.


 ecstasy,
 
Una puntualizzazione collaterale: non per mia esperienza diretta, ma
per insegnamenti ricevuti, le "droghe" possono essere, sotto
particolari condizioni e in certe tradizioni, una via per arrivare a
esperienze percettive che portino a uno stato di coscienza che per
quanto allucinatorio non si riduce a mera ebbrezza, confusione, e
dissolvimento del Sé.
 
Il vino per la baccante, il peyote per lo stregone indio, l'amanita per
lo sciamano siberiano, il kif per il derviscio, il veleno di rospo e lo
stramonio per la strega...
 
Ma, perché ci sia questo tipo di possibilita, occore ci sia una
qualificazione del soggetto,  che dia la struttura all'esperienza e ne
indirizzi il senso.
 
Non parlo solo di cultura nel senso di usi e costumi o della
coltivazione dell'intelletto sui libri, o dell'intelligenza stessa del
soggetto, parlo di una struttura della psiche e della percezione di un
ordinamento del mondo che effettivamente *vivano* come forte
interiorizzazione nel soggetto: si tratta a farci caso, di esperienze
"dure", potrei dire "primitive" e non mediate, che necessitano di un
intero stile di vita, di percezioni e valori e scopi fortemente
condivisi e *sacri*, anche nel senso *NEGATIVO* del termine, quindi
capaci di imporsi nel soggetto stesso con una forza tale da prendere il
posto dello stato ordinario di coscienza una volta che questo sia
venuto meno per effetto della "droga".
 
In altri termini, troverei piuttosto sorprendente che un ragazzino
sbronzandosi o facendosi di XTC in discoteca ottenesse qualcosa di più
di uno sballo, che un moderno santone alla Timothy Leary imbarcandosi
in un viaggio all'LSD ottenesse qualcosa di più che un cinerama in
technicolor, magari soffuso di confusi sentimentalismi positivi o
negativi e via dicendo.
 
Ma che una baccante potesse essere "realmente" posseduta da Dioniso,
una strega medievale da Lucifero, lo sciamano posseduto dallo
spirito-animale guida e via dicendo, questo non mi meraviglierebbe più
di tanto.... e comunque realmente possedute o no, se incontrassi un
gruppo di baccanti vere e proprie, invece di mettermi a ridere di
fronte a quelle ubriache, me la darei a gambe :-D



Non ho nulla da aggiungere alla tua disanima se non - assieme ad un suggerimento letterario in chiave moderna ("Avvicinamenti. Droghe ed ebbrezza" di Ernst Juenger, consumatore di droghe, come tanti soldati della IGM, morto a quasi 103 anni e amico di Hoffmann, l'inventore dell'LSD) - un link a questa splendida coppa greca a figure rosse finita in Texas, che è anche un modo per esprimere consenso sull'ultima cosa che dici:-):
https://it.wikipedia.org/wiki/Penteo#/media/File:Raffigurazione_di_Penteo_su_un_vaso_greco-_2014-02-08_01-13.jpg
 
 
Un saluto,
 
Marco
 

 morto a quasi 103 anni e amico di Hoffmann, l'inventore dell'LSD) -
 
Interessante. Un altro punto che lo accosta a Dick, assieme alla
tematica della compenetrazione della tecnologia nel mondo.
 
Eppure provengono da storie ideologiche pressoché agli antipodi.


 perdersi nella miriade di incomprensioni che ne deriverebbero.
 
Non è possibile nessuna "rivolta contro il mondo moderno", per citare il titolo di quel tradizionalista, Evola, che ha parlato della modernità, cioè dell'attuale stato di cose, nei termini di una Kaliyuga. La stessa idea di una "rivolta" contro ciò che ha avuto la forza di imporsi e valere come "mondo" è profondamente antitradizionale: è un'idea che, anche quando fa riferimento a forme radicali di collettivizzazione della vita sociale, sta nella "mano sinistra". Ci potremmo domandare: quando è stato, che non eravamo *già* vecchi? e sono davvero "gli uomini" ad invecchiare, o forse le *culture*? ma allora il ringiovanimento dell'animale culturale umano, per poter sfruttare i cicli naturali delle generazioni richiede un azzeramento culturale? o forse un rimescolamento? Nel vorticare di queste domande, che oramai vanno a toccare, a volte subdolamente, questioni morali, l'unica certezza sembra essere che il *progetto* di un ringiovanimento è la forma suprema in cui si esprime l'invecchiamento.
 
Un saluto,
 
Marco  

 sono davvero "gli uomini" ad invecchiare, o forse le culture?
 
Per come la vedo io, non appena si instaura un concetto di cultura come
cosa distinguibile dall'uomo, la perdita è già in atto.
 
Quando Parmenide pone l'essere come essere, l'essere come essere è già
perduto.
 
Quando Gilgamesh parte alla ricerca dell'erba dell'immortalità, la vita
non aduggiata dalla morte è già perduta.
 
E' l'albero della conoscenza ciò che fa della Genesi ai miei occhi un
simbolo che va ben oltre la tradizione particolare del popolo che l'ha
prodotto per tendere all'universalità.
 
Tutto il resto segue da quel peccato originale, ma quel peccato è
proprio il prezzo inderogabile che l'uomo deve pagare per divenire uomo.



Sono scelte molto lungimiranti della sua classe dirigente.
Scelte che sostanziamente poggiano su due pilastri principali:
- il proselitismo, che la chiesa cattolica ha attuato e attua da sempre 
con vigore;
- la solidita' economica: vive in modo generalmente sobrio, ma non si 
priva mai di beni materiali.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.


La tua risposta retrocede quel "quando" ad un tempo immemorabile: quello del divenire uomo dell'uomo, come divenire di una identità che ha richiesto lo strappo di una separazione; da questo schema non può che derivare il racconto di un irrimediabile allontanamento. Qualcuno potrebbe però dire che tale racconto impedisce il riconoscimento, da un lato, dell'invecchiamento della *propria* civiltà (o come vogliamo chiamarla) e, dall'altro, dell'universalismo stesso come ciò da cui si origina l'invecchiamento esiziale, in quanto promotore dello sradicamento etc. etc. Non getto alle ortiche questa obiezione, che secondo me contiene degli elementi validi: l'invecchiamento dell'animale culturale non può non essere un processo in cui il predicato ingloba il soggetto, che smette di sorreggerlo (e il bello è che questo processo può esprimersi in una forma apparentemente rovesciata, come massima esaltazione di ciò che è proprio dell'animale: i consumi materiali etc.). Ma so che qualcun altro osserverebbe che il "quadro" all'interno del quale si pone la dialettica conflittuale tra le interpretazioni dell'invecchiamento sta appeso al chiodo del più irrimediabile degli invecchiamenti. La stessa divisione della "storia dell'umanità" in "civiltà" (o come vogliamo chiamarle), di quel quadro, non è che la cornice essenziale. 
 
Un saluto,
 
Marco

 è proprio dell'animale: i consumi materiali etc.). 
 
Oh, come tutti i miti si presta ad obiezioni serie e fondate, la
primissima delle quali è che in fondo non è altro che fantasia, una
fantasia che interpreta e spiega dati confusi della vicenda umana che
potrebbero essere interpretati e spiegati in tutt'altro senso.
 
Né pretendo di applicarlo come chiave per la spiegazione della storia
in quanto storia (più sopra ho detto vicenda, non storia, e non a caso:
il darsi stesso della storia stessa come *storia* è una frattura nella
vicenda umana) nè tanto meno come progetto per un qualche
"ringiovanimento" che non sia puramente individuale, interiore e
*fulmineo* (cioé anche momentaneo) per quanto comporti visioni ed
esperienze soggettive che molto si diversificano da quelle più comuni,
"materialistiche" o "spirituali" che siano.
 
Né tantomeno vi ricorro come base per la soluzione dei problemi che
indichi, o per negare l'invecchiamento della civiltà *nostra*, la
valenza in certo senso degradante dell'universalismo etc. e le varie
costruzioni di senso a cui è possibile ricorrere su questo e a cui io
stesso abbondantemente ricorro una volta che si scenda (o si salga) su
quel terreno.
E' piuttosto un modo per ricordare e rammentare che non *tutto* si
esaurisce in quelle costruzioni di senso, che esiste ancora *altro*
nella condizione umana che può essere perseguito ed esperito di là da
esse, e che la stessa costruzione di senso "reazionaria" (facciamo a
capirci) della storia umana, per quanto caratterizzata da un anelito e
da una nostalgia per lo stato dell'integralità primordiale dell'uomo
assai maggiori di quelle della costruzione di senso "progressista"
*non* è, né può essere la via per quella reintegrazione.
 
Ciò potrebbe condurre a una sorta di indifferentismo,  lo ammetto, ma
nella mia personale declinazione di quanto sopra l'indifferenza sta
solo nella prospettiva esistenziale da cui è possibile guardare le
cose, che ha parecchio a che fare, per farla breve, che anche se mi ci
dilungassi sopra all'infinito non mi spiegherei più di tanto, con
l'atteggiamento del sapiente classico. Che, ricordiamolo, secondo un
grande iniziato che aveva visto gli dèi maggiori abbandonando una
sapienza stolta "è ricco, libero, onorato, re dei re, felice oltremodo
se non lo infelicita un raffreddore"...
