Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Intervista a Giorgio Parise, medaglia Planck per la matematica (x LIVIO)

Da La Repubblica - 31/12/2010
di ANTONIO GNOLI
"Ecco perche'la fisica moderna e' assurda come un testo di Beckett"
Lo scienziato è da poco stato insignito della medaglia Planck Prima di lui 
solo altri due italiani
"Con la teoria del caos studiamo come piccole reazioni possano produrre 
enormi cambiamenti"
Nella erre blesa di Giorgio Parisi sembrano idealmente convergere i diversi 
aspetti di uno scienziato che, pur avendo dedicato larga parte delle sue 
energie intellettuali alla ricerca, non rinuncia agli altri interessi della 
vita. Ama la storia e la musica. Gli piace la letteratura. Sia di genere, 
come la fantascienza, che quella impegnata. Ha letto e riletto la Recherche 
di Proust, che ha poco del manuale scientifico e molto della vastità 
retorica del grande romanzo. Adora Ian Mc Ewan. Ma anche Dumas. Non è blasé, 
non se la tira. Fa quello che sente di fare: con naturalezza, direi 
domestica. Veste in modo casuale - indossa un maglioncino giro collo e un 
paio di pantaloni stazzonati - l'ultimo premio Planck per la fisica. Non è 
un riconoscimento tra i tanti. A vincere la medaglia Planck sono stati, fra 
gli altri, Einstein, Bohr, Heisenberg, Schrödinger, Landau, Pauli, Dirac. 
Tra gli italiani, prima di Parisi, soltanto due nomi arricchiscono la 
palmarès: Enrico Fermi che ebbe la medaglia nel 1954 e Bruno Zumino che la 
ottenne nel 1989.
Lei professore in quale branca della fisica è specializzato?
«Ho iniziato con la fisica delle particelle, lavorando con Nicola Cabibbo, 
poi sono passato alla meccanica statistica e alla teoria della complessità. 
Il Planck è un premio, se si può dire così, alla carriera. Ne sono 
ovviamente fiero e non me lo aspettavo».
In un fisico della sua levatura quanto conta la preparazione e quanto la 
parte innata?
«È come per il pianoforte: ci sono persone più dotate di altre per suonarlo. 
Poi, però, senza quattro o cinque ore di applicazione quotidiana si 
resterebbe dei mediocri musicisti. Non ricordo più quale pianista diceva: 
"se non faccio esercizi un giorno, se ne accorge solo Dio, se non li faccio 
per due me ne accorgo anch'io, se non li faccio per tre se ne accorge il 
pubblico».
E la predisposizione in che cosa consiste?
«Per un matematico nella facilità di lavorare con i numeri. E in generale 
con il pensiero astratto. Uno di loro affermò che la matematica moderna è 
quella scienza di cui non si sa bene di che cosa parla».
Incoraggiante.
«In molti casi serve l'intuizione. Bisogna sapere immaginare cose astratte. 
Richard Feynman - che è stato un famoso fisico - riusciva perfettamente a 
immaginare e a lavorare con gli oggetti che i matematici gli mettevano a 
disposizione».
Quando dice "oggetto" matematico intende qualcosa di diverso da un oggetto 
qualsiasi, che so, un posacenere, una penna?
«L'oggetto matematico - che può essere una sfera, un cilindro, una 
superficie e così via - non necessariamente deve esistere in concreto. La 
parola più precisa per connotarlo sarebbe "ente" più che oggetto, perché 
quest'ultimo fa pensare a qualcosa di reale. Ma che un oggetto esista o no 
nel mondo reale, in matematica e in fisica, non è importante. Lo stesso 
mondo galileiano era piuttosto distante dal mondo reale».
Sorprende un po' la sua affermazione. La fisica galileiana non ha molte 
corrispondenze con la li realtà?
«Le ha nel senso che alla fine tutto, o quasi, confluisce nella realtà. Ma 
le sue ipotesi hanno poco a che vedere con il mondo esterno. Galileo 
immaginò la teoria del moto in assenza di attrito, ma con ogni evidenza egli 
era consapevole che nel mondo reale, senza attrito non avremmo potuto 
neppure camminare. Quando Torricelli volle dedurre matematicamente quello 
che Galileo aveva sperimentato, giunse alla conclusione che se il mondo vero 
si comportasse in un modo un po' diverso dallo schema matematico peggio per 
il mondo».
Nell'astrazione c'è dunque anche il rischio di non incontrare mai la realtà?
«Al matematico importa poco quanto un'ipotesi possa essere reale. Uno dei 
due fratelli Montgolfier gettò nella nebbia l'ancora del suo pallone 
aerostatico e quando la nebbia si diradò vide sotto un uomo che lo 
osservava. Gli chiese: "Buon uomo può dirmi dove sono?". E quello: "Lei è a 
venti metri sopra di me" Al che Montgolfier gli chiese se per caso fosse un 
matematico. "Sì, come fa a saperlo?". Perché la sua risposta è esatta ma non 
serve a niente».
Davvero è inutile?
«Intendiamoci, le astrazioni matematiche alla fine sono utilissime. 
Einstein, che all'inizio della carriera non era ferratissimo in matematica, 
si servì a man bassa del formalismo matematico, sviluppato da alcuni 
geometri italiani alla fine dell'Ottocento, per la sua teoria sullo spazio 
curvo».
Cosa ha significato il passaggio dalla fisica classica a quella moderna?
«Se penso al Novecento è stato come passare da Amleto ad Aspettando Godot. 
Scherzo naturalmente. In realtà, quando diciamo fisica moderna intendiamo le 
due grandi rivoluzioni che ci sono state all'inizio del secolo scorso: da un 
lato, la doppia relatività, cioe' quella ristretta e generale, e dall'altro 
la meccanica quantistica. Le cose insomma si fanno molto più complicate 
rispetto a Galileo e a Newton. Assistiamo a un drastico allontanamento dal 
senso comune».
Non si rischia di dar vita a una casta separata di specialisti, la cui 
lingua è totalmente incomprensibile ai più?
«Anche gli studiosi che si occupano di sanscrito vivono in una dimensione a 
parte. Ci sono mondi astratti che non corrispondono a quelli che troviamo 
tutti i giorni. E ciò si chiama specializzazione dei saperi».
Proprio la fisica è tornata a occuparsi di problemi che nascono da 
osservazioni molto concrete: tipo il comportamento della sabbia che scende 
da un pugno chiuso, o come si impregna un foglio di scottex immerso nel 
caffè.
«È vero. Ricordo che quando iniziai a occuparmi di fisica, si pensava che 
problemi del genere non ne facessero parte. Perché non c'erano gli strumenti 
concettuali per studiarli. Perché ad esempio l'acqua bolle a 101 gradi e 
diventa vapore? Perché una piccola escursione termica crea un grande 
cambiamento? Perché le diverse circonvoluzioni del cervello di due gemelli 
monovulari, perfettamente uguali all'esterno, producono situazioni 
totalmente diverse?».
C'entra la teoria del caos?
«Sì, con essa si studia, dal punto di vista matematico e fisico, come una 
piccola reazione alle condizioni iniziali produce un grosso cambiamento».
È il famoso battito di ali della farfalla che da un continente all'altro 
provoca un uragano.
«Questo vale anche per i nostri comportamenti. È probabile che se uno fosse 
passato, un minuto prima o un minuto dopo, in un dato posto, il risultato 
avrebbe potuto essere completamente diverso. La teoria del caos si è 
sviluppata per cercare di capire che cosa si può comprendere nella 
perturbazione di un sistema».
C'è anche un aspetto qualitativo e non solo quantitativo nella ricerca?
«Esattamente. Si affrontano gli aspetti qualitativi quando non si è in grado 
di fare i conti con le quantità. Se devo calcolare il moto dei pianeti 
utilizzo un formalismo matematico che mi consente di farlo in modo preciso. 
Se prendo un foglio di scottex potrei anche creare un modello che mi 
permette di determinare esattamente la posizione del bordo del caffè sapendo 
la distribuzione delle irregolarità della carta. Ma sarebbe un lavoro 
enorme. A questo punto o rinuncio a studiare il problema oppure cerco di 
affrontarlo in forma più qualitativa, più probabilistica».
Su questo punto la fisica si incontra con la biologia?
«Moltissime applicazioni della fisica vengono fatte con i sistemi biologici. 
Una di queste è cercare di capire come funziona la memoria del cervello 
umano, che è molto diversa da quella di un calcolatore».
E la differenza in cosa consiste? «Possiamo immaginare la memoria di un 
calcolatore come una grande cassettiera, con i suoi cassettini, 
contraddistinti da un numero, nei quali raccolgo informazioni che si possono 
utilizzare. La memoria umana funziona diversamente. Dico la parola 
 "Giovanni" e ricordo la sua faccia. Dico "peperoncino" ed evoco il suo 
sapore, il colore eccetera. Se c'è la parola, se c'è il concetto, sono 
possibili tutta una serie di associazioni. Alla memoria umana basta vedere 
la metà di un oggetto per riconoscere anche la parte nascosta».
E i fisici in che modo sono intervenuti?
«Creando dei modelli di comportamento dei neuroni, una sorta di sistema di 
memoria associativa che funzioni come la memoria di un vero essere vivente. 
L'idea è che, diversamente dalla memoria del calcolatore, nella memoria 
umana non c'è il singolo neurone responsabile di una singola informazione».
Un'informazione o un concetto si spalmano su una rete di neuroni.
«Esattamente. Come dicono i biologi non esiste un neurone specifico che sia 
responsabile del concetto di "nonna". Per cui, diversamente da quello che 
accadrebbe in un computer, se cancellassimo quel singolo neurone non 
perderemmo il concetto di "nonna". I biologi recentemente hanno avuto un 
bell'aiuto dai fisici».
Cosa la sorprende nella ricerca di uno scienziato? «Quello che mi sorprende, 
e in genere non si valuta abbastanza, è il fatto che quanto uno scienziato 
cerca non è detto che sia ciò che alla fine trova. Le faccio un esempio. 
Sarebbe stato molto complicato far nascere in un sol colpo la meccanica 
quantistica, per la semplice ragione che, dal momento che si distacca 
totalmente dal senso comune, nessuno sarebbe stato in grado di immaginarla. 
Quando Planck gli ha dato un nome lo ha fatto perché ogni volta che si è 
trovato davanti a un problema che non poteva risolvere con la fisica 
classica, lo accantonava e a forza di accumulare casi anomali o inspiegabili 
con gli strumenti tradizionali, è riuscito a creare quell'insieme di 
"oggetti" che col tempo hanno dato vita alla teoria dei quanti».
Una teoria può essere bella, oltre che vera?
«La teoria di Einstein era più elegante di quella di Newton. Ma in fisica l'eleganza 
non è un fattore estetico, è connessa alla concisione, alla capacità di 
spiegare una classe più o meno ampia di fenomeni ricorrendo a ipotesi 
minime».
E l'etica: in che misura lo scienziato ne deve tener conto?
«C'è un'etica professionale: non affermare cose false sapendo che sono 
false. Poi c'è la responsabilità dello scienziato verso la società. Ma qui 
la questione si complica. Io ad esempio non ho mai lavorato né lavorerei a 
un progetto militare. Mi sono anche chiesto se avrei mai partecipato al 
progetto Manhattan. Se avessi saputo che i tedeschi erano lontanissimi dalla 
bomba atomica, certamente no. Ma se, come si pensava, fossero stati molto 
vicini, beh allora la scelta sarebbe stata molto più difficile».
Lei crede in Dio?
«Dio per me non è neanche un'ipotesi».
In un lontano incontro, Cabibbo disse che la fede è comunque un bel 
vantaggio.
«Non dubito, se uno crede. Ma uno non è che può credere per vivere meglio. 
Cabibbo è stato Presidente dell'Accademia Pontificia, ma non so quanto 
credesse».
Lui non prese il Nobel per le sue scoperte e fu dato ad altri che le avevano 
utilizzate. Fu un'ingiustizia?
«A guardare oggi la questione, penso che il vero danneggiato fu il comitato 
del Nobel, perché le cose scoperte da Cabibbo restano, i comitati passano».
Dopo la medaglia Planck, si dice che lei sia in odore di Nobel.
«Mi pare un'esagerazione».
Le cambierebbe la vita?
«Spero proprio di no. Anche perché ci sono state persone completamente 
rovinate dal Nobel. Sono come dei santoni. Mi auguro di non fare quella 
fine».

 cerca non è detto che sia ciò che alla fine trova...>>
E' la serendipita'! Cercare l'ago in un pagliaio e
trovarci invece la figlia del fattore. :o)
Grazie LG per questa bella segnalazione. E' musica
per le mie orecchie.
Ciao
Livio

 «Non dubito, se uno crede.
 Uno scienziato il quale ritiene che Dio  non sia nemmeno un'ipotesi, crede
però che la fede sia un vantaggio, quindi un beneficio per il credente.
Ergo le presunte verità della scienza cedono il passo ai benefici certi
dell'errore. Interessante.


E' come l'effetto placebo.
Le endorfine di un credente sono un fatto scientifico.
Ciao
Livio



a questo punto visto che la fede fa bene dobbiamo trovare il modo di
renderla vera. Data che la verità è un fatto culturale dovrebbe volerci
poco. O preferiamo star male? 

 poco. O preferiamo star male?
Questo e' un vecchio discorso: nessuno puo' credere solo perche' "poi gli fa 
bene".
LG 



Non importa, si può benissimo decidere di far credere - dalla propaganda di
Goebbels all'universo di facciata di Matrix (per non parlare dell'USIA) le
tecniche di manipolazione dell'opinione pubblica vengono impiegate
indiscriminatamente e sappiamo che funzionano. La gente aspetta solo di
poter credere a qualcosa.  Allora iniziamo a impiegarle bene, queste
tecniche: credere fa bene? Benissimo, ricreiamo Dio, un dio. Da quanto hai
implicitamente ammesso tu stesso nel post precedente, incoraggiare le masse
a credere è benefico e l'unico problema è che non si può credere per forza,
perciò dato che le tecniche per superare il problema ci sono, il problema
semplicemente nn sussiste. A questo punto interverrà certamente il
pregiudizio ideologico del vecchio comunista che troverà pretesti per
ribaltare la frittata. Ma prego... 

 ribaltare la frittata. Ma prego...
Questo discorso potrebbe andarmi bene se io fossi un
oligarca che vuol dominare le masse con ogni mezzo.
Ma io *sono* la massa, io sono la *moltitudine*, io voglio
essere un cittadino non suddito. Perche' mai dovrei
mettermelo nel culo da solo? E poi dov'e' tutta 'sta voglia
di *credere*? Io non ho nessuna voglia di credere, al
piu' ho voglia di *conoscere*. La scienza tutta ha fatto
progredire l'uomo negli ultimi secoli proprio perche' ha
rifiutato il *credere*.
Ciao
Livio

 rifiutato il *credere*.
credere fa bene, dicevamo sopra. Ne consegue che non è il dominio delle
masse cui questo discorso ci porta ma il bene delle masse. Sulla traccia
delle opinioni dell'intervistato io dico solo che *allora* (se è come
implicitamente dice l'intervistato) dobbiamo investire nella fede. Questo è
quello che si ricava dalle sue parole.

 ;)
Se da "In un lontano incontro, Cabibbo disse che la fede è
comunque un bel vantaggio." neppure virgolettando cio' che
disse realmente, deduci che intendesse dire "credere fa bene",
e' una tua interpretazione. Io interpreto: se ti capita un accidente
e tu sei ebete opp. drogato opp. addormentato opp. sedato col
valium opp. hai fede che la sofferenza ti avvicina a Cristo, e'
un vantaggio per te rispetto ad uno che soffre e basta.
Niente di piu'.
La fede non fa bene a 360 gradi. Se credi che la sofferenza
ti avvicina a Cristo come pensava Madre Teresa di Calcutta e
pertanto, invece di comperare analgesici per i tuoi pazienti,
costruisci 700 (settecento) chiese coi soldi raccolti dai fedeli
di tutto il mondo... fai del male, cazzo, ma male male.
Se con la fede fai guerre sante sterminando l'infedele, fai
male, ma male male.
Se con la fede dirotti fondi e risorse al culto e agli uomini
di culto, fondi e risorse che avrebbero potuto essere
impiegati meglio in opere sociali, ospedali, scuole... fai
male cazzo, non fai del bene.
Ciao
Livio

 La fede non fa bene a 360 gradi. 
Non è questo il punto: dobbiamo focalizzare la frase che io ho evidenziato
e discutere su quella. Queste sono postille e riserve tue con cui Parise
sarà più o meno d'accordo ma non ha ritenuto di parlarne e del resto non
c'entrano nemmeno con il lato sorprendente della frase pronunciata. Mi
interessava sviluppare le implicazioni abbastanza sorprendenti di questo
stralcio di intervista. Devo dire che nonostante una disponibilità
apparente mi sembri un po'  ferreo nella tua "controevangelizzazione atea":
almeno passa a una passione un po' più permeabile: io non ti voglio
convertire alla fede perchè io stesso non la possiedo.  Ma rendiamoci
permeabili alla discussione su argomenti sui quali molti sono impermeabili
da una parte e dall'altra. facciamoci almeno di legno, o di bronzo, magari
solo per ipotesi di lavoro, dopo puoi tornare a odiare e respingere con
tutte le tue forze e copn ogni cm della tua spiritualità la fede,
quandanche affiori dalle pieghe di un discorso ateo...
ciao