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Titolo: "Nell'attimo in cui so che l'azalea è rossa, so anche che non è blu".

 processi mentali, il discorso cambia notevolmente.
 
Non sono interessato a leggi di processi mentali. Invece sono interessato a capire quanto stretto sia il rapporto tra l'affermazione di una cosa e l'esclusione di ciò che è incompatibile con quella cosa. Prendiamo il caso di una azalea che, lo vediamo, è rossa. Possiamo dire che quel rapporto è stretto fino al punto che "nell'attimo in cui so che l'azalea è rossa, so anche che non è blu"[*]? 
E' proprio ciò di cui, dopo essersi ricreduto, era convinto Wittgenstein in un certo periodo della sua vita (quando frequentava il circolo di Vienna). Quella frase è sua e costituisce la risposta all'obiezione di Waismann: "so che l'azalea è rossa e ne *deduco* che non è blu, verde, gialla etc. Ciò che vedo è già sempre uno stato di cose. Ma non vedo mai che l'azalea non è blu".
 
La posizione espressa da Wittgenstein è criticabile. Ma a noi qui interessano due cose. 
La prima è riconoscere la differenza logica tra il dire "nell'attimo in cui so che l'azalea è rossa, so anche che non è blu (verde, gialla etc.)" e il dire "so che l'azalea è rossa e ne *deduco* che non è blu (verde, gialla etc.)" (il corsivo è di Weismann). Mentre nel primo resoconto è il sapere stesso che l'azalea è rossa a farmi dire che non è blu, nel secondo il fatto che vengo a sapere, cioè la rossità dell'azalea, funziona come premessa di una inferenza esterna al vedere e la cui conclusione è che l'azalea non è blu. 
La seconda è capire fin dove le motivazioni a favore del primo resoconto sono di natura logica.
 
[*] <<Non vedo rosso, ma vedo *che l'azalea è rossa*. In questo senso vedo anche che non è blu. Non è che si tragga una conclusione conseguente a ciò che si vede: no, la conclusione è nota immediatamente come parte del vedere. Le proposizioni positive e negative stanno su un piano. Se adopero un metro, non ho solo la lunghezza di una cosa, ma so anche la lunghezza che non ho. Se verifico la proposizione positiva, falsifico con ciò stesso anche la proposizione negativa. Nell'attimo in cui so che l'azalea è rossa, so anche che non è blu. Le due cose sono inseparabili>>.
 

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ideaprima 
 
caspita! ........ 
e' geniale questa deduzione!
 
 
 

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Quel discorso potrà essere una deduzione, ma ciò non confuta la negazione che, quando vediamo l'azalea rossa, "l'azalea non è blu" sia la conclusione di una deduzione. Chi ha fatto quel discorso non stava mica vedendo un'azalea.

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ideaprima  
 
tocca a me! 
lLA PRIMULA ROSSA NON E' IL TULIPANO NEROOOOOO!!!  
 
e lo posso dimostrare :) :) :)  
vedi un po' qua:
 
https://www.google.com/search?q=la+primula+rossa+e+il+tulipano+nero+&tbm=isch&ved=2ahUKEwii64SxgYODAxX3a2wGHcrNAqAQ2-cCegQIABAA&oq=la+primula+rossa+e+il+tulipano+nero+&gs_lcp=CgNpbWcQDDoFCAAQgAQ6CAgAEAgQBxAeOgYIABAIEB5QAFj0ggJgsKICaABwAHgAgAGfAYgB-Q6SAQQxMy43mAEAoAEBqgELZ3dzLXdpei1pbWfAAQE&sclient=img&ei=erV0ZaLGEffXseMPypuLgAo&bih=550&biw=1121&client=firefox-b-d
 
 
 
ecco, 
... ora tocca a voi.... 
 
 
 

 Il giorno giovedм 7 dicembre 2023 alle 22:37:44 UTC+1 posi ha scritto:> Il 07/12/23 21:02, Marco V. ha scritto:> > Il giorno mercoledм 6 dicembre 2023 alle 16:14:26 UTC+1 posi ha > > scritto: > >> Il 06/12/23 13:02, Marco V. ha scritto: > >>>> Ben diverso и il caso di A -> non-B con A diverso da B: non и > >>>> affatto ovvio, e dipende da che cosa sono A e B. > >>> > >>> D'accordo su questa differenza, che andrebbe discussa per il caso > >>> in cui quando identifico Tizio ("quello и Tizio") conosco > >>> Sempronio (come un'altra persona). Ma non ho capito in che senso > >>> per te l'esclusione della negazione di una proposizione и, come > >>> avevi detto di voler concedere, "contemporanea" alla sua > >>> affermazione. Nel senso che a essere "contemporanee" sono > >>> l'affermazione di A e la deduzione di non-(non-A)? > >> Sм. > >> > >> In realtа, forse, dovrei essere io a chiedere che cosa intendevi tu > >> per contemporaneitа. Sappiamo bene che la conseguenze di cui > >> parliamo non sono di tipo temporale, ma logico, quindi sto > >> assumendo che per "contemporaneitа" tu ti riferisca ad una > >> inferenza immediata, che non abbia bisogno nй di passaggi logici > >> intermedi, nй di assiomi o regole specifiche all'infuori di quelli > >> standard e ti ho fatto notare che l'introduzione della doppia > >> negazione (A -> non-(non-A)) effettivamente lo и. > > > > Benissimo, siamo entrambi d'accordo che una connessione logica *non* > > и una connessione tra rappresentazioni. Una legge logica non и una > > legge di processi mentali. Perт, fermo rimanendo quanto appena detto, > > "inferenza immediata" и un circolo quadrato, perchй per far seguire > > la doppia negazione una mediazione и necessaria: quella di A, se > > comincio da A->non-(non-A); ovvero quella di A->non-(non-A), se > > comincio da A. (vedi il modus ponens). Quella "contemporaneitа" и > > invece il fatto che con la stessa affermazione di una cosa noi > > veniamo, senza alcuna mediazione, cioи immediatamente, ad escluderne > > una certa altra.> Chiaramente и improprio chiamarla "inferenza immediata", ma и quanto di > piщ vicino alla contemporaneitа possa esistere in logica. Se hai > proposte migliori possiamo valutarle. > > Se invece non sei in cerca di una legge logica, ma di una legge di > processi mentali, il discorso cambia notevolmente.Non sono interessato a leggi di processi mentali. Invece sono interessato a capire quanto stretto sia il rapporto tra l'affermazione di una cosa e l'esclusione di ciт che и incompatibile con quella cosa. Prendiamo il caso di una azalea che, lo vediamo, и rossa. Possiamo dire che quel rapporto и stretto fino al punto che "nell'attimo in cui so che l'azalea и rossa, so anche che non и blu"[*]? E' proprio ciт di cui, dopo essersi ricreduto, era convinto Wittgenstein in un certo periodo della sua vita (quando frequentava il circolo di Vienna). Quella frase и sua e costituisce la risposta all'obiezione di Waismann: "so che l'azalea и rossa e ne *deduco* che non и blu, verde, gialla etc. Ciт che vedo и giа sempre uno stato di cose. Ma non vedo mai che l'azalea non и blu".La posizione espressa da Wittgenstein и criticabile. Ma a noi qui interessano due cose. La prima и riconoscere la differenza logica tra il dire "nell'attimo in cui so che l'azalea и rossa, so anche che non и blu (verde, gialla etc.)" e il dire "so che l'azalea и rossa e ne *deduco* che non и blu (verde, gialla etc.)" (il corsivo и di Weismann). Mentre nel primo resoconto и il sapere stesso che l'azalea и rossa a farmi dire che non и blu, nel secondo il fatto che vengo a sapere, cioи la rossitа dell'azalea, funziona come premessa di una inferenza esterna al vedere e la cui conclusione и che l'azalea non и blu. La seconda и capire fin dove le motivazioni a favore del primo resoconto sono di natura logica.[*] <<Non vedo rosso, ma vedo *che l'azalea и rossa*. In questo senso vedo anche che non и blu. Non и che si tragga una conclusione conseguente a ciт che si vede: no, la conclusione и nota immediatamente come parte del vedere. Le proposizioni positive e negative stanno su un piano. Se adopero un metro, non ho solo la lunghezza di una cosa, ma so anche la lunghezza che non ho. Se verifico la proposizione positiva, falsifico con ciт stesso anche la proposizione negativa. Nell'attimo in cui so che l'azalea и rossa, so anche che non и blu. Le due cose sono inseparabili>>.
 
certo. ma non chiederei del non vino per avere una birra.
Mi arriverebbe di tutto meno il vino.
-- 
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 
 
Ho l'impressione che per "motivazioni" tu intendi quelle che io chiamo 
"descrizioni".
 
Ad ogni modo, se prima non mi dici quali sono queste motivazioni, 
difficilmente possiamo capire se sono di natura logica.
 
 


ideaprima 
 
stanne certo.  Per cosa credi che qui si sia tanto allegri, qui, stasera? 
Il vino scordatelo.
... e pure le birrette.
 


ideaprima  
 
Posiiii!!!... sono in fdifficolta'.... mi si e' inserito un altro elemento e non lo so contrassegnare. 
Comunque hanno tutti la maschera e la spada .... per cui rimangono i comuni denominatori.
Et voila'..... lo vedi che hanno in comune la maschera?.... e la spadaaa... ci sara'ben un motivo... no? 
il comune denominatore...
 
Arriba arriba el Zorrooo!!!
 
https://www.google.com/search?q=la+maschera+de+el+zorro+e+il+tulipano+nero&tbm=isch&ved=2ahUKEwjPpL7Ok4ODAxXW6DgGHRTKC8IQ2-cCegQIABAA&oq=la+maschera+de+el+zorro+e+il+tulipano+nero&gs_lcp=CgNpbWcQDFDFJFjbUmDaaGgAcAB4AIABqAGIAbINkgEEMTUuNZgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=l8h0ZY_9NdbR4-EPlJSvkAw&bih=550&biw=1121&client=firefox-b-d
 
 
 
 
intuisco qualcosa.
 
--------------------------------- 
 
 
 
 

 quel discorso non stava mica vedendo un'azalea.
 
Keywords: 'eliminative engagers'; questo aspetto di una parte 
della filosofia buddhista ricorda un po' l'argomento del topic 
:) Ovviamente vedo benissimo le differenze ma fa riflettere che 
certi schemi si ritrovino in modi diversi in tempi diversi in 
luoghi diversi.
 
http://bodhi.sofiatopia.org/practices.htm
 
 
 
ps grazie a tutto il gruppo per le risposte alla mia passata 
domanda su Kant, è un periodo un po' antipatico e mi passa 
tutto di mente :/

 lLA PRIMULA ROSSA NON E' IL TULIPANO NEROOOOOO!!! 
 
Ma non è nemmeno il tulipano rosso.



Se c'è solo la birra e la richiesta viene recepita nel genere degli alcolici funziona, anche se ordinando del "non vino" sembreresti un po' strano. Ma mai come accadde a un mio amico, da bambini, quando al ristorante, leggendo il menu, ordinò "le fragole con la panna ma senza panna". 
 
Saluti,
 
Marco
 

 Ma non è nemmeno il tulipano rosso.
 
 
ideaprima 
 
ahh perche'.......  a cosa credi servano le maschere, tu? 
nulla e' la maschera che appare, sai? 
.... c'e' solo da capire. 
Tu cosa capisci ? 
cosa c'e sotto le maschere? 
..........


 tutto di mente :/
 
Passerà anche il periodo.

 Ma non è nemmeno il tulipano rosso.\
 
ideaprima 
 
Marcooooo!.... Posi!... Loris!..... tutto si collega!.... Zorro  ha trovato le azalee blu !
proprio a fine pagina... guarda... abbiamo la prova provata !!!
guardale....  guardali... lui e le azalee che dapprima rosse si fanno via via blu!....... proprio alla fine finissima 
della pagina ( pardon... della storia ) .... ultimissima  immagine. 
Il cerchio quadra!  Ho avuto fede. E senza barare come usano fare certuni! ... bah!
 
https://www.google.com/search?q=zorro+e+le+azalee+rosse+e+blu&tbm=isch&ved=2ahUKEwimzsu5oIODAxWdkGMGHa6fCOkQ2-cCegQIABAA&oq=zorro+e+le+azalee+rosse+e+blu&gs_lcp=CgNpbWcQDFDsDVjaKmCvlgFoAHAAeACAAYQBiAGqCJIBAzguNJgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=DdZ0ZeaTLJ2hjuMPrr-iyA4&bih=550&biw=1121&client=firefox-b-d
 
 
..... lo sapevo. Queste cose le sento. 
E' rimasta una birretta per Don Diego de la Vega? 
 
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 difficilmente possiamo capire se sono di natura logica.
 
Le motivazioni sono quelle che ci fanno scartare il resoconto in base al quale sapendo che l'azalea è rossa vengo a sapere che non è blu attraverso un procedimento inferenziale. Direi che queste motivazioni sono innanzitutto fenomenologiche (mentre sono logiche quelle che impedivano a Witt. di ammettere quella immediatezza). La questione è però complessivamente sia gnoseologica sia logica, visto che c'è di mezzo una incompatibilità, si direbbe, logica.
Magari adesso può chiarire se ammetti quella "contemporaneità" e come la intendi.

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Quella che hai trovato è una ortensia (nome scientifico Hydrangea): 
https://www.vivaiodibert.it/vivaio-scheda.php?cat=7&id=329
 
Ne ho avuta una simile in giardino... L'azalea blu è così: 
https://www.istockphoto.com/it/foto/azalea-fiori-blu-gm490928897-39860868
 
Se Don Diego de la Vega ce ne porta una con alcuni fiori rossi e altri blu, oppure con uno stesso fiore che è in parte rosso e in parte blu, sarebbe lui a barare. Noi ne vogliamo una con almeno uno stesso fiore che sia tutto rosso e tutto blu. Se ce la porta, gli offriremo un'intera cassa di birre.

 Se Don Diego de la Vega ce ne porta una con alcuni fiori rossi e altri blu, oppure con uno stesso fiore che è in parte rosso e in parte blu, sarebbe lui a barare. Noi ne vogliamo una con almeno uno stesso fiore che sia tutto rosso e tutto blu. Se ce la porta, gli offriremo un'intera cassa di birre.
 
 
ideaprima 
 
eh no, e'' ??? 
 
proviene da qua : 
 
https://www.alamy.it/fotos-immagini/blue-azalea.html?sortBy=relevant
 
 
https://www.alamy.it/foto-immagine-un-primo-piano-colpo-di-un-grande-azalea-bush-con-blu-brillante-fiori-129073685.html?imageid=F1C67130-D64F-4329-AA76-420AB7446685&p=352185&pn=1&searchId=73ef99e45be60feaaddc97b05013dd30&searchtype=0
 
 
confrota tutto per bene, con gli occhiali e senza barare, ....... dove ce le vedi le ortensie tra questi cespugli ????? 
 
sono azalee!!! .......azaleissime! e le ha trovate Zorro !!!!!!!!! 
 
"Nell'attimo in cui ha guardato l'azalea rossa, ha saputo  che non era quella blu"  !!!!! 
......... tu questo non lo sapevi.... e ora lo sai. 
 
i tasselli del mosaico coincidono perfettamente!.......ed e" inutile  negarlo!...  i due 1 sono diventati un 2  e allo stesso istante il  2 e' i due 1  !!!!
per fare dei due una cosa sola in presa di consapevolezza  che in se stessa  SI SA  riconoscendosi-escludendosi ed escludendosi-riconoscendosi PER CONFRONTO !..... 
Tutto aderisce e si completa via via adempiendo al relativo suo aderire al Compimento.  
Prendine atto e basta....e riconosci a Zorro cio' che e' di Zorro. 
Ufffff !.... che fatica far ri-conoscere le cose semplici. 
 
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ideaprima 
 
( ah! ..... dimenticavo di dire che, innanzitutto, prima di guardare l'azalea rossa, Zorro aveva guardato quella blu... 
ma manco ci aveva fatto caso in quanto senza confronto con alcunche'......  
per dargli una svegliata di percezione ci voleva un contrasto..... il confronto, appunto....  qualcosa che si imponesse 
alla sua attenzione cosi' che egli potesse esclamare esterrefatto ""ma... ma questa non e' la stessa !... questa non e' bluuuuu  !!!!! "
.... e ora si accorse che quell'altra era blu per via del fatto che questa era invece rossa!  (insomma.... una cosa cosi'.... ecco....  ) 
 
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 ha scritto:r > > Il giorno gioved? 7 dicembre 2023 alle 22:37:44 UTC+1 posi ha scritto:> Il 07/12/23 21:02, Marco V. ha scritto:> > Il giorno mercoled? 6 dicembre 2023 alle 16:14:26 UTC+1 posi ha > > scritto: > >> Il 06/12/23 13:02, Marco V. ha scritto: > >>>> Ben diverso ? il caso di A -> non-B con A diverso da B: non ? > >>>> affatto ovvio, e dipende da che cosa sono A e B. > >>> > >>> D'accordo su questa differenza, che andrebbe discussa per il caso > >>> in cui quando identifico Tizio ("quello ? Tizio") conosco > >>> Sempronio (come un'altra persona). Ma non ho capito in che senso > >>> per te l'esclusione della negazione di una proposizione ?, come > >>> avevi detto di voler concedere, "contemporanea" alla sua > >>> affermazione. Nel senso che a essere "contemporanee" sono > >>> l'affermazione di A e la deduzione di non-(non-A)? > >> S?. > >> > >> In realt?, forse, dovrei essere io a chiedere che cosa intendevi tu > >> per contemporaneit?. Sappiamo bene che la conseguenze di cui > >> parliamo non sono di tipo temporale, ma logico, quindi sto > >> assumendo che per "contemporaneit?" tu ti riferisca ad una > >> inferenza immediata, che non abbia bisogno n? di passaggi logici > >> intermedi, n? di assiomi o regole specifiche all'infuori di quelli > >> standard e ti ho fatto notare che l'introduzione della doppia > >> negazione (A -> non-(non-A)) effettivamente lo ?. > > > > Benissimo, siamo entrambi d'accordo che una connessione logica *non* > > ? una connessione tra rappresentazioni. Una legge logica non ? una > > legge di processi mentali. Per?, fermo rimanendo quanto appena detto, > > "inferenza immediata" ? un circolo quadrato, perch? per far seguire > > la doppia negazione una mediazione ? necessaria: quella di A, se > > comincio da A->non-(non-A); ovvero quella di A->non-(non-A), se > > comincio da A. (vedi il modus ponens). Quella "contemporaneit?" ? > > invece il fatto che con la stessa affermazione di una cosa noi > > veniamo, senza alcuna mediazione, cio? immediatamente, ad escluderne > > una certa altra.> Chiaramente ? improprio chiamarla "inferenza immediata", ma ? quanto di > pi? vicino alla contemporaneit? possa esistere in logica. Se hai > proposte migliori possiamo valutarle. > > Se invece non sei in cerca di una legge logica, ma di una legge di > processi mentali, il discorso cambia notevolmente.Non sono interessato a leggi di processi mentali. Invece sono interessato a capire quanto stretto sia il rapporto tra l'affermazione di una cosa e l'esclusione di ci? che ? incompatibile con quella cosa. Prendiamo il caso di una azalea che, lo vediamo, ? rossa. Possiamo dire che quel rapporto ? stretto fino al punto che "nell'attimo in cui so che l'azalea ? rossa, so anche che non ? blu"[*]? E' proprio ci? di cui, dopo essersi ricreduto, era convinto Wittgenstein in un certo periodo della sua vita (quando frequentava il circolo di Vienna). Quella frase ? sua e costituisce la risposta all'obiezione di Waismann: "so che l'azalea ? rossa e ne *deduco* che non ? blu, verde, gialla etc. Ci? che vedo ? gi? sempre uno stato di cose. Ma non vedo mai che l'azalea non ? blu".La posizione espressa da Wittgenstein ? criticabile. Ma a noi qui interessano due cose. La prima ? riconoscere la differenza logica tra il dire "nell'attimo in cui so che l'azalea ? rossa, so anche che non ? blu (verde, gialla etc.)" e il dire "so che l'azalea ? rossa e ne *deduco* che non ? blu (verde, gialla etc.)" (il corsivo ? di Weismann). Mentre nel primo resoconto ? il sapere stesso che l'azalea ? rossa a farmi dire che non ? blu, nel secondo il fatto che vengo a sapere, cio? la rossit? dell'azalea, funziona come premessa di una inferenza esterna al vedere e la cui conclusione ? che l'azalea non ? blu. La seconda ? capire fin dove le motivazioni a favore del primo resoconto sono di natura logica.[*] <<Non vedo rosso, ma vedo *che l'azalea ? rossa*. In questo senso vedo anche che non ? blu. Non ? che si tragga una conclusione conseguente a ci? che si vede: no, la conclusione ? nota immediatamente come parte del vedere. Le proposizioni positive e negative stanno su un piano. Se adopero un metro, non ho solo la lunghezza di una cosa, ma so anche la lunghezza che non ho. Se verifico la proposizione positiva, falsifico con ci? stesso anche la proposizione negativa. Nell'attimo in cui so che l'azalea ? rossa, so anche che non ? blu. Le due cose sono inseparabili>>. > > certo. ma non chiederei del non vino per avere una birra. > Mi arriverebbe di tutto meno il vino. Se c'è solo la birra e la richiesta viene recepita nel genere degli alcolici funziona, anche se ordinando del "non vino" sembreresti un po' strano. Ma mai come accadde a un mio amico, da bambini, quando al ristorante, leggendo il menu, ordinò "le fragole con la panna ma senza panna". 
 
Lo so cosa vuoi dimostrare con Witt.
Che il pdnc nell'atto puro non e' consistente.
Tutta questa discussione su assiomi e dogmi e' alquanto vana.
Degli assiomi possiamo dimostrare che sono inopinabilmente falsi
 ma non potremmo mai dire che sono sicuramente veri.
Dei dogmi possiamo dimostrare che sono inopinabilmente veri ma non
 potremmo mai dire che sono sicuramente falsi.
Sai che succede se sommo le due cose?
Che si cancellano e della logica non rimane nulla.
Anzi ne viene fuori proprio il non essere che e' quel nulla che e'
 la sostanza con la quale siamo stati creati.
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
Quello che dici sul "contrasto" è in generale molto sensato. Nel nostro caso ("l'azalea è rossa, non è blu") per far funzionare il contrasto non ci serve un'azalea blu, ma una qualunque cosa blu, per esempio il mare o il cielo. Il contrasto c'è comunque, anche se meno forte rispetto a quello dovuto a una stessa cosa, cioè un'azalea, blu.
Se invece diciamo "questa è un'azalea rossa, non è un'azalea blu", allora potremmo dire che per il contrasto ci serve proprio l'esempio di un'azalea blu, perché in questo caso, e non nel primo, il predicato non è solo il colore, ma la pianta più il colore. Però non è detto che l'azalea blu dobbiamo percepirla. C'è anche la fantasia, che combina le percezioni.
 
 
 


Quelle nei link qui sopra sono in effetti azalee. Ma nella ricerca che avevi linkato prima (
https://www.google.com/search?q=zorro+e+le+azalee+rosse+e+blu&tbm=isch&ved=2ahUKEwimzsu5oIODAxWdkGMGHa6fCOkQ2-cCegQIABAA&oq=zorro+e+le+azalee+rosse+e+blu&gs_lcp=CgNpbWcQDFDsDVjaKmCvlgFoAHAAeACAAYQBiAGqCJIBAzguNJgBAKABAaoBC2d3cy13aXotaW1nwAEB&sclient=img&ei=DdZ0ZeaTLJ2hjuMPrr-iyA4&bih=550&biw=1121&client=firefox-b-d
) sono quasi tutte ortensie. A quanto pare la tua ricerca su google con Zorro ha funzionato perché "Zorro blue" è una varietà di ortensia. Ma non diciamolo a Don Diego:-).

 la sostanza con la quale siamo stati creati.
 
Di una stessa cosa si può dire senza contraddizione che non si può dire né che è sicuramente falsa né che è sicuramente vera. Mentre se di una stessa cosa si può dimostrare l'inopinabile falsità e l'inopinabile verità, allora il sistema esplode. Ma perché dici che dei dogmi possiamo *dimostrare* che sono inopinabilmente veri? Forse ti riferisci al fatto che il dogma è definito e proclamato come inopinabilmente vero. In effetti è proprio questa la caratteristica epistemica che lo rende incompatibile con il dogma. Quando non ce ne accorgiamo, è perché rimaniamo abbagliati dal fatto che, alla resa dei conti, l'inopinabilità vale solo all'interno del recinto della comunità dogmatica.
 
 
 
 


Questione interessante. Appena l'ho letta mi e' venuta in mente l' 
"omnis determinatio est negatio" di Spinoza. A parte che la sua e' una 
generalizzazione, quindi presuppone sicuramente un'induzione 
concettuale, e' forse sorprendente notare che quella che sembra essere 
una questione di psicologia della percezione (come la differenza 
necessaria almeno tra figura e sfondo per vedere un'azalea), si presenti 
invece anche ai livelli massimi dell'astrazione, come nell'idea 
spinoziana di Dio, che essendo l'assoluto non puo' avere a complemento 
la sua negazione non-Dio. Per cui l'idea di Dio sarebbe quella 
dell'assolutamente indeterminato e nulla di esso si potrebbe predicare, 
perche' il predicato lo determinerebbe per cio' che e' e, deduttivamente 
o immediatamente, per cio' che non e'. A me sembra che questo problema 
circa cio' che e' massimamente astratto sia riportabile a cio' che 
sembrerebbe per nulla astratto, in quanto riferito all'esperienza 
diretta come nell'esempio dell'azalea e del suo essere rossa. Come 
possiamo non solo dire, ma anche *cogliere*, come percezione che 
presumiamo immediata, che l'azalea e' rossa, se non presupponiamo il 
concetto di azalea come distinto da quello di una rosa, per cui il rosso 
dell'azalea non e' il rosso della rosa? Possiamo, nello stesso senso per 
cui del Dio di Spinoza non si da' complemento negativo, cogliere 
l'azalea "in assoluto", cioe' senza alcun complemento concettuale al 
*suo* concetto? Sembrerebbe (uso il condizionale perche' non ho alcuna 
presunzione che cio' risolva il problema) che il concetto di intuizione 
*immediata* del positivo "essere rossa" e del negativo "non essere di 
altro colore", sia il *concetto* di "immediato" dedotto mediatamente 
dall'attivita' dell'intelletto.
Buona domenica,
Loris
 
 
 
 
 
 
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www.avast.com
 

 ha scritto:r > > Il giorno gioved? 7 dicembre 2023 alle 22:37:44 UTC+1 posi ha scritto:> Il 07/12/23 21:02, Marco V. ha scritto:> > Il giorno mercoled? 6 dicembre 2023 alle 16:14:26 UTC+1 posi ha > > scritto: > >> Il 06/12/23 13:02, Marco V. ha scritto: > >>>> Ben diverso ? il caso di A -> non-B con A diverso da B: non ? > >>>> affatto ovvio, e dipende da che cosa sono A e B. > >>> > >>> D'accordo su questa differenza, che andrebbe discussa per il caso > >>> in cui quando identifico Tizio ("quello ? Tizio") conosco > >>> Sempronio (come un'altra persona). Ma non ho capito in che senso > >>> per te l'esclusione della negazione di una proposizione ?, come > >>> avevi detto di voler concedere, "contemporanea" alla sua > >>> affermazione. Nel senso che a essere "contemporanee" sono > >>> l'affermazione di A e la deduzione di non-(non-A)? > >> S?. > >> > >> In realt?, forse, dovrei essere io a chiedere che cosa intendevi tu > >> per contemporaneit?. Sappiamo bene che la conseguenze di cui > >> parliamo non sono di tipo temporale, ma logico, quindi sto > >> assumendo che per "contemporaneit?" tu ti riferisca ad una > >> inferenza immediata, che non abbia bisogno n? di passaggi logici > >> intermedi, n? di assiomi o regole specifiche all'infuori di quelli > >> standard e ti ho fatto notare che l'introduzione della doppia > >> negazione (A -> non-(non-A)) effettivamente lo ?. > > > > Benissimo, siamo entrambi d'accordo che una connessione logica *non* > > ? una connessione tra rappresentazioni. Una legge logica non ? una > > legge di processi mentali. Per?, fermo rimanendo quanto appena detto, > > "inferenza immediata" ? un circolo quadrato, perch? per far seguire > > la doppia negazione una mediazione ? necessaria: quella di A, se > > comincio da A->non-(non-A); ovvero quella di A->non-(non-A), se > > comincio da A. (vedi il modus ponens). Quella "contemporaneit?" ? > > invece il fatto che con la stessa affermazione di una cosa noi > > veniamo, senza alcuna mediazione, cio? immediatamente, ad escluderne > > una certa altra.> Chiaramente ? improprio chiamarla "inferenza immediata", ma ? quanto di > pi? vicino alla contemporaneit? possa esistere in logica. Se hai > proposte migliori possiamo valutarle. > > Se invece non sei in cerca di una legge logica, ma di una legge di > processi mentali, il discorso cambia notevolmente.Non sono interessato a leggi di processi mentali. Invece sono interessato a capire quanto stretto sia il rapporto tra l'affermazione di una cosa e l'esclusione di ci? che ? incompatibile con quella cosa. Prendiamo il caso di una azalea che, lo vediamo, ? rossa. Possiamo dire che quel rapporto ? stretto fino al punto che "nell'attimo in cui so che l'azalea ? rossa, so anche che non ? blu"[*]? E' proprio ci? di cui, dopo essersi ricreduto, era convinto Wittgenstein in un certo periodo della sua vita (quando frequentava il circolo di Vienna). Quella frase ? sua e costituisce la risposta all'obiezione di Waismann: "so che l'azalea ? rossa e ne *deduco* che non ? blu, verde, gialla etc. Ci? che vedo ? gi? sempre uno stato di cose. Ma non vedo mai che l'azalea non ? blu".La posizione espressa da Wittgenstein ? criticabile. Ma a noi qui interessano due cose. La prima ? riconoscere la differenza logica tra il dire "nell'attimo in cui so che l'azalea ? rossa, so anche che non ? blu (verde, gialla etc.)" e il dire "so che l'azalea ? rossa e ne *deduco* che non ? blu (verde, gialla etc.)" (il corsivo ? di Weismann). Mentre nel primo resoconto ? il sapere stesso che l'azalea ? rossa a farmi dire che non ? blu, nel secondo il fatto che vengo a sapere, cio? la rossit? dell'azalea, funziona come premessa di una inferenza esterna al vedere e la cui conclusione ? che l'azalea non ? blu. La seconda ? capire fin dove le motivazioni a favore del primo resoconto sono di natura logica.[*] <<Non vedo rosso, ma vedo *che l'azalea ? rossa*. In questo senso vedo anche che non ? blu. Non ? che si tragga una conclusione conseguente a ci? che si vede: no, la conclusione ? nota immediatamente come parte del vedere. Le proposizioni positive e negative stanno su un piano. Se adopero un metro, non ho solo la lunghezza di una cosa, ma so anche la lunghezza che non ho. Se verifico la proposizione positiva, falsifico con ci? stesso anche la proposizione negativa. Nell'attimo in cui so che l'azalea ? rossa, so anche che non ? blu. Le due cose sono inseparabili>>. > > certo. ma non chiederei del non vino per avere una birra. > Mi arriverebbe di tutto meno il vino. Se c'è solo la birra e la richiesta viene recepita nel genere degli alcolici funziona, anche se ordinando del "non vino" sembreresti un po' strano. Ma mai come accadde a un mio amico, da bambini, quando al ristorante, leggendo il menu, ordinò "le fragole con la panna ma senza panna". > > Lo so cosa vuoi dimostrare con Witt. > Che il pdnc nell'atto puro non e' consistente. Diciamo che Witt. in quella teoria è in forte odore di dialettica, fenomenologia e olismo. L'"attimo" di Witt., quello in cui sapendo che l'azalea è rossa so anche che non è blu, è quello in cui la negazione determinata ("è blu") coesiste con l'affermazione ("è rossa"), ma - direbbero i dialettici - "come negata". > Tutta questa discussione su assiomi e dogmi e' alquanto vana. Però devi ammettere che se noi diciamo che la Chiesa "assume" i dogmi, che non sono dimostrabili, allora sembra che con ciò la differenza con gli assiomi sia sparita.> Degli assiomi possiamo dimostrare che sono inopinabilmente falsi > ma non potremmo mai dire che sono sicuramente veri. > Dei dogmi possiamo dimostrare che sono inopinabilmente veri ma non > potremmo mai dire che sono sicuramente falsi. > Sai che succede se sommo le due cose? > Che si cancellano e della logica non rimane nulla. > Anzi ne viene fuori proprio il non essere che e' quel nulla che e' > la sostanza con la quale siamo stati creati.Di una stessa cosa si può dire senza contraddizione che non si può dire né che è sicuramente falsa né che è sicuramente vera. Mentre se di una stessa cosa si può dimostrare l'inopinabile falsità e l'inopinabile verità, allora il sistema esplode. Ma perché dici che dei dogmi possiamo *dimostrare* che sono inopinabilmente veri? Forse ti riferisci al fatto che il dogma è definito e proclamato come inopinabilmente vero. In effetti è proprio questa la caratteristica epistemica che lo rende incompatibile con il dogma. Quando non ce ne accorgiamo, è perché rimaniamo abbagliati dal fatto che, alla resa dei conti, l'inopinabilità vale solo all'interno del recinto della comunità dogmatica.
 
non solo.
E' situata nel recinto della affidabilita' del profeta. Molti
 contemporanei di Cristo vedevano un profeta. Di essere Dio in
 vesti umane e' una sua dichiarazione che rimane finche' dai morti
 passa ai vivi.
Cosa che non e' pubblica come non pubbliche sono le apparizioni di
 extraterrestri.
Ora se vogliamo capire qualcosa delle religioni dobbiamo capire se
 c'e' la possibilita' umana di essere un profeta ossia una persona
 che riceve comunicazioni da un mondo che non e' questo
 mondo.
Da quello che so anche la scienza, in questo caso la psichiatria,
 non lo esclude.
Non tutti i fenomeni allucinatori sono patologici.
Quello che pone in imbarazzo e' che le religioni sono molte e
 molto differenti tra loro.
Forse il carattere negativo del dogma e' nell'imporre una
 etichetta di affidabilita' interpretativa che nei casi estremi
 sfocia in repressione.
Ma "se il mondo e' interpretazione" l'imposizione violenta di una
 versione interpretativa non e' forse un trans valore? Se ora si
 e' piu' morbidi e' un rammollimento non un progresso.
Anzi un regresso.


 chiarire se ammetti quella "contemporaneità" e come la intendi.
 
Mi sembra un po' affrettato definirla "logica" solo perché c'è di mezzo 
una non meglio precisata "incompatibilità". Anche "odio il gelato al 
pistacchio" esprime un'incompatibilità.
 
E comunque, forse questo è il punto più importante, non è assolutamente 
corretto né immediato tradurre "incompatibilità" con "negazione" o 
"contraddizione". Semmai è una forma di *contrarietà*, dove per 
"contrarie" intendo due proposizioni che non possono essere entrambe 
vere ma *possono* essere entrambe false.
 
Il fatto che per valutare la compatibilità si vada a cercare l'assenza 
di contraddizioni non significa che incompatibilità sia sinonimo di 
contraddizione.


ideaprima 
 
io non ho parlato di contrasti.  
Semmai di aderenze. Ho detto ormai diverse volte gia' in altre occasioni che per me l-aderenza e' intrinseca legge universale assoluta. Vedi l'esempio del puzzle assoluto del TuttUno, in cui nell'Uno vengono a "ritagliarsi" mentalmente forme mentali ... e lo fanno SPONTANEAMENTE, per accidenti intrinseci del Tutto dell-insieme , in cui i tasselli ipotetici di infinite possibilita' prendono a considerarsi gia'' come inconsapevoli moti che prendono a sommuovere e "conformare" ( o " informare"" ?)  la sostanza calma e uniforme dell-interezza indistinguibile dell' Intero apparentemente immobile ma  potenziale. Potenziale in atto o non in atto delle sue intrinseche possibilita'.  Possiamo dunque considerare l-intero del Puzzle come immobile Potenzialita'  in cui il "Sognatore" si esperienzia (in se stesso) nelle infinite possibilita'' di formazioni e con-formazioni di se stesso, nella sua reale sostanza, cosi' assumendone consapevolezza. Qui necessitano plasmabilita' e coesione sostanziale dell-Uno nell'esperienziarsi assumendo "in sostanza" le forme ideali delle raffigurazioni mentali relative al sentire sognante del flusso delle associazioni  del suo spontaneo e coerente  "accadersi". 
Le cose sotgono senza nome. E lo assumeranno nel momento del ri-conoscimento di esse da parte della mente globale e oggettiva, nel momento del loro ri-conoscerle dalla provenienza loro, a cui esse si aggiungono proseguendone il coerente percorso. Per questo, tutto, tutte esse e tutto cio' che verra' via via nominato, provengono dall-unico NOME  primigenio, misterioso e impronunciabile. .... incomprensibile, poiche' originariamente ancor privo del reagente che lo mostri..... ma di fatto comunque Esistente. 
Per ora mi fermo qua. Ma dovro' continuare per necessita'di chiarezza. 
 
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
ideaprima 
 
ecco ritrovato il  Posi che in me sentivo di conoscere  .. :) 
 
 
 

 capito dove sarebbe il problema), oppure si esce dalla logica.
 
Forse siamo d'accordo che se io faccio un ragionamento deduttivo per mostrare che non è attraverso una deduzione che sapendo che l'azalea è rossa so anche che non è blu, non per questo mi contraddico.
 
Ora vengo alla risposta. C'è un altro punto, che è quello che interessa non ai compilatori di programmi in qualche linguaggio informatico ma ai filosofi della logica. Che cos'è una "deduzione"? "cogito *ergo* sum" è una deduzione? e in che senso "l'azalea è rossa, *quindi* non è blu" è una deduzione? Tu stesso hai sfiorato questo genere di questioni, quando hai parlato di "inferenza immediata" dopo esserti reso conto che era necessario accostare l'affermazione e l'esclusione (di ciò che è incompatibile con la cosa affermata) più di quanto avevi fatto in precedenza. 
 
Ora ti spiego dov'è il nocciolo del problema in cui incappa Wittgenstein. Le incompatibilità nelle ascrizioni di colore ("è impossibile che una cosa sia [tutta] rossa e [tutta] blu") sono impossibilità *logiche*? Per Witt. le uniche autentiche necessità sono necessità *logiche*. Ecco l'anticamera del problema. Se le ascrizioni di colore ("a è rosso", "a è blu" etc.) sono proposizioni atomiche, cioè prive di complessità logica interna, e logicamente indipendenti tra loro, le incompatibilità tra concetti di colori non possono essere impossibilità logiche: da "a è rosso" non c'è modo di far seguire logicamente "a non è blu". 
Se non è ancora chiaro, prova a formalizzare le ascrizioni di colore, es. "a è rosso", così (non è l'unico modo possibile): R(a). "a è rosso e blu" avrà la forma logica "R(a) et B(a)". Ma per Wittgenstein l'impossibilità logica (e dunque la necessità logica) deve essere manifestata dalla forma logica stessa del simbolismo, pena il non essere tale. Questa è una idea di cui fai uso anche tu. E "R(a) et B(a)" non ci segnala nessuna impossibilità, visto che la sua forma logica è la stessa di "la mela è rossa e rotonda". Forse tutto ciò è dovuto a qualche nostra assunzione in qualche punto (infatti lo è)? 
 
Tu stesso sei entrato in questo problema, quando alla fine dici che non è corretto tradurre "incompatibilità" con "negazione" o "contraddizione". Ora dovrebbe esserti più chiaro cosa Witt. intende quando dice:
<<[...] credevo che ogni deduzione poggiasse sulla forma tautologica. Non avevo ancora visto che un’inferenza potesse avere anche questa forma: un uomo è alto 2 metri, quindi non è alto 3 metri. Ciò è connesso al fatto che io credevo che le proposizioni elementari dovessero essere indipendenti: ritenevo che dall’esistenza di uno stato di cose non si potesse dedurre la non-esistenza di un altro>>.

Che il numero designato da 2 non sia quello designato da 3 non mi sembra affatto banale (mi sembra solo profondamente sbagliato finire col trascurare il fatto che miliardi di uomini hanno potuto contato non *perché* Peano ha enunciato quegli assiomi). Ma quel "quindi" ("un uomo è alto 2 metri, quindi non è alto 3 metri") non scaturisce dall'aritmetica, ma dalle implicazioni spaziali del concetto "è alto". Infatti l'altezza la posso misurare segnando tacche su un bastone. Se uno stesso x avesse altezze differenti, ciò significherebbe la coincidenza di punti differenti. Che a ciascun punto sia associabile un numero, è una cosa a parte.
 
Meccanismi mentali. Ti ripeto, non sono interessato a studiarli, perché penso che in simili questioni non c'entrino. Credo che parlare di abitudini di pensiero, assunzioni implicite etc. sia filosoficamente doveroso, ma ciò non significa spalancare le porte alle scienze empiriche in *questo* genere di problemi.

Su alcuni punti penso di avere risposto sopra. Aggiungo qualcosa. 
Incompatibilità qui è quella per cui "a è rosso" è incompatibile con "a è blu". Se diciamo "incompatibilità" è perché partiamo da relazioni tra *stati di cose*, di cui le proposizioni sono descrizioni; ma se diciamo che la coesistenza di due stati di cose è *impossibile*, allora siamo già dentro le questioni in cui si arrovellava Witt. Il fatto che tra "a è rosso" e "a è blu" ci sia una opposizione di contrarietà, visto che si tratta di due predicati determinati, non toglie che la ragione per cui non possono essere vere entrambe è che l'una nega l'altra. 
 
 

 
 
Ti ribadisco che *non* è una negazione: la negazione logica è sempre 
tale da essere vera quando la proposizione è falsa e falsa quando la 
proposizione è vera.
 

 e l'esclusione di ciò che è incompatibile con quella cosa. 
 
Quanto e' stretto il rapporto tra la cosa e l'affermazione di una cosa.
 


ideaprima 
 
ma  perche' con tutti i colori che ci sono ti sei fissato col fatto che il rosso non e' blu ... e non un altro colore altrettanto qualsiasi? 
io mi chiederei piuttosto la causa di questa fissazione immotivata oggettivamente...tua o di chi altri. 
 
 

 proposizione è vera.
 
Mi pare che di questo tu abbia già discusso con Loris ma non ho avuto modo di leggere tutti i thread. Ovviamente ti riferisci al fatto che quando non-p è falsa p è vera, mentre non è detto che questo sia il caso per due proposizioni contrarie (quando "a è blu" è falsa, "a è rossa" potrebbe essere anch'essa falsa). A parte il fatto che ci sono dei contrari tali che non è possibile la co-falsità (es. se n è un numero naturale, quando "n è pari" è falso, necessariamente "n è dispari" è vero), avevo detto che "a è blu" è *una* negazione di "a è rosso", e non che ne è *la* negazione; non-p è invece certamente, qualunque sia p, *la* negazione di p. Comunque su questo problema che si tira appresso quello del rapporto incompatibilità/negazione, si può discutere.

 può discutere.
E' proprio quello l'errore logico: dire "una negazione".
 
Se ammettiamo il principio del terzo escluso, la negazione di p è una e 
solo una: non-p.
 
Quindi non esiste *una* negazione, ma solo *la* negazione.
 
Potrei ammettere la tua espressione se intendessi tanti diversi 
sinonimi, diverse parole che comunque significhino tutte non-p, ma hai 
già chiarito che non è questo il caso.