Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: ...E continuavano a chiamarlo "Loris il censore". :-)

 repetendo le volte, e tristo impara;...>> (Purgatorio VI, 1-3)
 
CARLO
...Ah, ho capito. Le tue erano erano verità assolute, quindi hai vinto tu!
 
Se io avessi seguito il tuo criterio furbetto, "il gioco della zara" lo avresti perso già dal 1999 (il post ripescato casualmente da Massimo). Gà da allora infatti mi lamentavo della tua scorrettezza di non rispondere alle mie obiezioni. Scrivevo (Dicembre 1999):
 
<<Se ho "inondato" il NG con le mie "auto-citazioni", queste riguardavano proprio la distinzione tra "conoscibile" e "osservabile" [l'oggetto della nostra discussione]; e tu non hai fatto un solo commento ad esse! E allora ci vuole una bella faccia da ...Moira per venir a parlare del "dente che duole" A ME!! Colgo, anzi, l'occasione per richiamarti una volta ancora alla correttezza dialettica: le debolezze argomentative dell'avversario devono essere ARGOMENTATE, non semplicemente INSINUATE.
[...]
Comunque resto in attesa delle tue risposte ai post di cui dicevo poco fa, così come resto in attesa che tu riconosca di esserti sbagliato in qualcosa...>>
 
Insomma, mentre io ho SEMPRE risposto punto per punto alle tue sciocchezze, tu hai SEMPRE evitato di ribattere alle mie critiche più stringenti. Ma siccome ti credevo intellettualmente onesto, immaginavo che tu fossi consapevole dell'inconsistenza delle tue tesi e dell'incapacità di rispondere che ne deriva. E invece solo in quest'ultimo anno ho capito che il tuo è un vero e proprio metodo di "rimozione" (in senso freudiano) delle idee scomode, una sorta di automatismo attraverso il quale illudi te stesso di stare dalla parte della ragione. Chiunque può rendersi conto della verità di quello che dico dando un'occhiata anche solo superficiale ai nostri ultimi interlocutori; e se tu volessi le prove, io potrei riempire decine e decine di pagine in cui sono evidenti le tue furbate truffaldine; ma, trattandosi di verità, immagino che né tu né nessun altro in questo NG sia interessato.
Infatti, solo in questo mese ti ho invitato due volte ad aprire uno spazio in cui discutere ONESTAMENTE tutte le obiezioni che hai rimosso, ma ogni volta tu te la sei data a gambe levate.
...E allora continua pure a insultare Cervantes, Dante e la verità, capovolgendone il significato. Io continuo comunque a sentirmi orgoglioso di non aver MAI ceduto alla slealtà e all'opportunismo nei quali tu - ormai è chiarissimo - sguazzi da sempre, fin dall'inizio dei nostri "dialoghi".

 ha scritto nel messaggio 
news:a537253e-daed-4ce9...@googlegroups.com...
--------------da icfm---------------
 
CARLO
Lo so che non gliene frega niente a nessuno se un antirelativista viene 
censurato per ovvie ragioni di scorrettezza da un listante relativista che 
abusa della propria posizione di moderatore. Anzi, probabilmente sarete 
tutti d'accordo con lui; ma io voglio testimoniare lo stesso un atto di così 
alto spirito filosofico.
----------------
 
Puoi sempre postarlo qui, come hai gia' fatto. Se vuoi continuare ad essere 
sputtanato anche qui... *qui* ben volentieri, visto che di la' sei gia' 
stato sputtanato a sufficienza.
 
-------------------
CARLO
Il pretesto di Loris è: << Deja-vu polemico. La polemica è finita con lo 
scacco matto>>>.
...Con lo scacco matto...!! :-)))
-------------------
 
Esattamente. E, parlando tecnicamente, per la precisione con lo scacco matto 
del barbiere; cioe' quello che si da' ai pivelli degli scacchi, che 
evidentemente si da' anche ai pivelli della logica.
Riporto anch'io da icfm qualcosa: il "Finale di partita (x Pierini)", al 
quale non riesci a rispondere.
Ecco qua:
 
**************** da icfm **************
Anzitutto la tesi che Pierini ha cercato testardamente di sostenere per
lunghe settimane, contro me e Marco.
La riporto dal suo post significativo del 6.10.2015 delle 18:23 circa:
 
======inizio citazione=========
CARLO
Ho scritto: "una proposizione falsa DEVE essere eliminata dal novero delle
proposizioni vere". Questo, secondo te, non ha niente a che vedere con la
logica? E allora perché non rispondi alla domanda che vi ho ripetuto decine
di volte e a cui avete SEMPRE evitato di rispondere:
                      A COSA SERVE LA LOGICA?
Ecco, se tu avrai le palle di dare una risposta onesta a questa domanda, ti
accorgerai da solo perché l'eliminazione delle falsità è IL FONDAMENTO della
logica.
Ti conviene rispondere subito, altrimenti te la riproporrò fino allo
sfinimento. :-)
======fine citazione===========
 
 
Dopo lo sfinimento, in effetti, dei suoi numerosi e nebulosi contorcimenti
logici, il nostro eroe e' approdato infine a questa traformazione della sua
tesi  originaria, che si conclude con l'inevitabile scacco matto.
 
 
========inizio citazione================
CARLO
Io non ho mai parlato di "verità di una regola" ma di "validità", cioè della
"necessità" di obbedire ad una regola, di "dovere" di conformarsi a una
regola.
E ho detto che le regole logiche sono *AL SERVIZIO* della verità, non che
esse sono *vere*.
--------------------------------
LORIS
Quindi ammetti, vivaddio, che questa "necessita'" di obbedire a una regola
non e' di carattere logico, ma morale o, almeno, utilitaristico. La regola
e' valida *per* ottenere un qualche fine. Si tratta di quello che si chiama
"imperativo ipotetico", tipo "se vuoi andare in Australia *devi* prendere
l'aereo", dove "prendere l'aereo" e' "AL SERVIZIO", cioe' al fine di...,
"andare in Australia".
Ma questo fa crollare immediatamente il "cuore" di tutto il tuo castello di
carte, che e' la proposizione "la verita' non si *deve* negare". Infatti il
seguire le regole della logica e' sotto la condizione di raggiungere uno
scopo che e' *estrinseco* alle regole della logica. Tant'e' che l'imperativo
ipotetico corretto che riguarda *intrinsecamente* le regole logiche (e per
cui esse sono state stabilite) e' questo: "se vuoi ragionare correttamente
*devi* usare le regole della logica", *qualunque* sia poi lo scopo del
ragionare correttamente. Dunque "la verita' non si *deve* negare" non
appartiene all'insieme delle regole della logica. Il tuo castello di carte
e' miseramente crollato.
Caro il mio "dialettico"... scacco matto! Come ultima mossa ti rimane solo
quella di rovesciare la scacchiera.
========fine citazione=================
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a537253e-daed-4ce9...@googlegroups.com...
 
Lo so che non gliene frega niente a nessuno se un antirelativista viene 
censurato per ovvie ragioni di scorrettezza da un listante relativista che 
abusa della propria posizione di moderatore.
 
-----
 
ma come fa Loris ad essere relativista
se è convinto del primato della ragione?
Se la ragione è un primato è anche
un valore assoluto.
Quindi dimostra che Loris non crede
nel valore assoluto della ragione.
Un vero relativista mette in dubbio
anche la ragione, ma a seguire
te più che altro la dovremmo buttare
a mare.
Lui butta a mare la >>religione<< quando
diventa odioso farisaico sfoggio
di sapere assoluto e di prevaricazione.
Io non la butto a mare perchè non
mi importa un fico dei preti che il potere
di fare predica lo hanno usato a sproposito
per duemila anni finchè la ragione li
ha costretti a ragionare.
Guarda ora: abbiamo due papi e l'antirelativista
è in penitenza, i teologi sono in parte froci, i
preti in parte pedofili.
Resta solo da guardare al crocifisso sperando
che la verità non gli faccia gocciar sangue
ma la candelina della ragione ha fatto luce
e spengerla a chi serve? Alla parte malata
sicuramente. La ragione solo quella che
cristianamente è lo Spirito Santo può riportare
i fedeli ad aver fede nel senso di fiducia
quando si entra in parrocchia e ci si portano
i propri figli.
 
ciao
Massimo
 
 


CARLO
Furbetto. Come già ti ho proposto, apriamo un bel paio di thread con la REGOLA di rispondere ONESTAMENTE e ORDINATAMENTE a TUTTE le osservazioni dell'uno e dell'altro (per te una tortura, per me una goduria), e vedrai che fine farà il tuo "scacco matto".
Con uno come te, specializzato nelle truffe verbali, prima di qualsiasi confronto di idee, si DEVONO stabilire delle regole CHIARE e LEALI per non sprecare invano il proprio tempo. Quando le avremo discusse e stabilite, sarò ben felice di commentare come meritano tutte queste tue nozioncine da quarta elementare. Se ci stai, io sono qui; e se non mi trovi qui hai la mia e-mail.
 
Dicesi "regola" una enunciazione che *si deve* rispettare, pena l'espulsione dal campo e la sconfitta a tavolino per 0-3.

 a mare.
 
CARLO
Ricordati di argomentare i tuoi giudizi PRIMA di formularli. Altrimenti non ho ragione di prenderli in considerazione.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a537253e-daed-4ce9...@googlegroups.com...
 
--------------------
CARLO
Comunque il post in oggetto è questo:
[...]
Scrivevo (Dicembre 1999):
<<Se ho "inondato" il NG con le mie "auto-citazioni", queste riguardavano 
proprio la distinzione tra "conoscibile" e "osservabile" [l'oggetto della 
nostra discussione]; e tu non hai fatto un solo commento ad esse!>>
----------------------
 
Ah, tra tutte le cazzate irricevibili che scrivi nel post c'e' anche quanto 
citato sopra. A questo faccio una generosissima eccezione e rispondo. A dire 
il vero mi sembra molto strano che non ti abbia risposto a quel tempo; ma 
non possono esserne certo, visto che non tengo uno stupidario di tutte le 
sciocchezze che hai detto dal 1999 ad oggi. Allora la risposta e' quella a 
che cosa significa "conoscibile", che contiene la risposta anche a quello 
che significa "osservabile". Basta chiarire il concetto di "conoscenza":
<<Conoscenza e' la rappresentazione di un oggetto dato come tale, mediante 
concetti; e' *empirica* se l'oggetto e' dato nella rappresentazione dei 
sensi, *a priori* se e' dato, bensi', ma non nella rappresentazione 
sensibile. [...]
La conoscenza comprende due punti: un concetto, per cui un oggetto e' 
pensato, e l'intuizione per cui l'oggetto e' dato.>>
Come forse hai capito, chi ti risponde e' quel "truffatore", "letteralmente 
delinquente" di un Kant:-)
La risposta e' esauriente e no ho alcuna intenzione di tornare a ruminare 
questioni che risalgono 16 anni fa.
Abelardo
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 news:a537253e-daed-4ce9...@googlegroups.com...
 

Dicesi "regola" una enunciazione che *si deve* rispettare, pena l'espulsione 
dal campo e la sconfitta a tavolino per 0-3.
---------------------------------
 
Regola numero 0 degli scacchi:
E' vietato rovesciare la scacchiera.
Rispondi allora allo scacco matto, che, a differenza di te, rispetta le 
regole *della logica*!
 
 


 Finché la Chiesa cattolica non ridurrà significativamente la sua
componente sessuofobica, particolarmente nei riguardi della donna e
finché non ripristinerà la facoltà di contrarre matrimonio ai suoi
sacerdoti i fedeli che facciano uso della ragione difficilmente
avranno tale fiducia.
 
Ukar

 Ukar 
 

E' quello che gli vado ripetendo da 15 anni, ma credi che a lui interessino la verità e la coerenza? A lui interessa solo una cosa: la supremazia sul branco, da ottenersi con qualunque mezzo, leale o sleale che sia. Per questo sfugge alle mie proposte di un confronto fatto di regole chiare, equilibrate e condivise. Lui è abituato a pescare nel torbido, e un po' di luce lo annienterebbe, ...come Dracula. :-)
 
Certo che bisogna essere dei grandi masochisti per volontariamente
macerarsi nel rispondere, per 15 anni, ad un interlocutore del quale
si ha così poca stima!
A meno ché il Pierini non sia un volpacchiotto:
 
https://eticaeverita.wordpress.com/2013/05/16/la-volpe-e-luva/
 
 
Ukar
 

Cristo non è sessuofobico
 
No, almeno a leggere i Vangeli non lo fu affatto.
Ma la Chiesa cattolica che vanta il primato di essere latrice
universale del suo messaggio, lo è (od almeno lo è stata. Bisognerà
vedere cosa deciderà l'attuale Pontefice, molto attento allo Zeitgeist
della società civile).
 
Ciao
 
Ukar

 
https://eticaeverita.wordpress.com/2013/05/16/la-volpe-e-luva/
 
 
CARLO
Guarda che sono io a proporre un confronto ONESTO, ed è Loris che lo rifiuta. E se non ti sei accorto di questo "piccolo" dettaglio, è solo perché voi furfantelli delle chiacchiere siete tutti ...una faccia ...una razza.
Se gli ho concesso per tanto tempo di imbrogliare, è perché comunque smontare le sue trappolette verbali è pur sempre un esercizio d'intelligenza. Che poi lui sia all'altezza o meno di riconoscerne l'inconsistenza logica, per me è sempre stata una cosa secondaria. In questi ultimi mesi, invece, è diventato arrogante professorale, sfrontato come se DAVVERO volesse insegnarmi la logica vera con quelle trappolette lì. E allora non ci sto più. Di fronte a velleità come queste, il gioco si fa più serio e per non gettare via il mio tempo a rispondere alle sue intemperanze verbali, c'è la necessità di imporre delle regole di onestà e di rigore dialettico. E lui, come vedi, abituato alla mistificazione, si guarda bene dall'accettarle. Evidentemente sa di essere in mala fede, sa bene che il relativismo si regge sull'inganno verbale e sulla finzione teatrale; altrimenti sarebbe ben contento di accettare un confronto serio e rigoroso.
 
 

 si ha così poca stima!
 
CARLO
Guarda che sono io a proporre un confronto ONESTO, ed è Loris che lo 
rifiuta.
-----------------------------
 
Ah, sarei io che fugge come un leprotto. Ma che faccia di tolla!
Dopo lunghe settimane di discussione (e di tuoi contorcimenti... 
"dialettici") siamo giunti a un punto cruciale, che e' ancora li' in attesa 
di una tua risposta. Guarda, te lo riporto ancora una volta qui:
 
********* da icfm, 3D "Finale di partita (x Pierini)"***************

Non accetto il suo tentativo di rovesciare la scacchiera e la partita
finisce qui.
Gli auguro miglior fortuna per cause piu' degne della sua inutile fatica.
Loris
************************************
 
 
 
 
 
 


CARLO
Mi limito a copia-incollare quanto già scritto almeno 15 volte:
 
E' il pdnc (cioè una regola logica), non l'etica che PROIBISCE la proposizione "la verità può essere negata" in quanto AUTO-CONTRADDITTORIA.
 

 ha scritto nel messaggio
news:e17ca95e-cf2c-4077...@googlegroups.com...

-------------------
 
Allora mi limito anch'io, alla domanda (facile facile, non ti preoccupare):
il pdnc e' una regola logica o una verita'?
 
 
 
 


CARLO
Ho già risposto ampiamente a questa domanda. Comincia a ad abituarti a leggere e a commentare quello che scrivo, invece di passare continuamente di palo in frasca.

 il pdnc e' una regola logica o una verita'?
 
CARLO
Ho già risposto ampiamente a questa domanda. Comincia a ad abituarti a 
leggere e a commentare quello che scrivo, invece di passare continuamente di 
palo in frasca.
------------------------
 
Qui non sanno qual e' la tua risposta. Probabilmente neppure interessa; 
comunque non si sa mai:
qual e' allora la tua risposta?
 
 
 
 
 
 

 qual e' allora la tua risposta?
 
CARLO
Tu prima commenta quanto già scritto, senza cambiare discorso:


 qual e' allora la tua risposta?
 
CARLO
Tu prima commenta quanto già scritto, senza cambiare discorso:
---------------------------
 
Sei tu che scappi come un leprotto, sperando che io ti insegua nella selva 
oscura delle tue fumose argomentazioni. Spiacente, ma e' vietato rovesciare 
la scacchiera.
Rispondi: il pdnc e' una regola logica o una verita'?
 
 
 
 
 


CARLO
Non mi freghi più con il tuo becchime. Commenta la mia prima risposta:
 
<<E' il pdnc (cioè una regola logica), non l'etica che PROIBISCE la proposizione "la verità può essere negata" in quanto AUTO-CONTRADDITTORIA>>.
 
...Poi passeremo a quest'altra tua domanda, che è indipendente da quella.

 Rispondi: il pdnc e' una regola logica o una verita'?
 
CARLO
Non mi freghi più con il tuo becchime.
------------------------------
 
Se hai problemi di identita' e ti senti una gallina non e' colpa mia.
Per il resto la risposta alla tua domanda c'e' gia' in icfm, nella mia 
risposta a Massimo.
Dunque, dicevamo:


 carte, che e' la proposizione "la verita' non si *deve* negare". 
 
CARLO 
Mi limito a copia-incollare quanto già scritto almeno 15 volte: 
 
E' il pdnc (cioè una regola logica), non l'etica che PROIBISCE la proposizione "la verità può essere negata" in quanto AUTO-CONTRADDITTORIA. 
 
---------
 
Resto in attesa di un commento.

 non e' di carattere logico, ma morale o, almeno, utilitaristico. [...]
 
O capitano, mio capitano, perche' mi prendi per il deretano?
Te lo chiede il tuo umile caporal maggiore:


 
 
CARLO
E' il pdnc (cioè UNA REGOLA LOGICA), NON UNA NORMA ETICA ciò che PROIBISCE la proposizione "la verità può essere negata" in quanto AUTO-CONTRADDITTORIA. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:5acd3a64-ac71-4118...@googlegroups.com...

------------------------------
 
Ti riporto allora quanto hai detto, se non vuoi negare la verita':
 
<<Io non ho mai parlato di "verità di una regola" ma di "validità", cioè 
della
"necessità" di obbedire ad una regola, di "dovere" di conformarsi a una
regola. E ho detto che le regole logiche sono *AL SERVIZIO* della verità, 
non che
esse sono *vere*.>>
 
Dunque ammetti che la verita' non e' una proprieta' delle regole, le quali 
hanno invece la proprieta' di essere *valide* o meno. Valide *per* che cosa? 
Per *ragionare correttamente*, come ti ripeto. *Poi* puoi chiederti *per* 
che cosa serve ragionare correttamente, ma servire *a qualcosa* dice che il 
"qualcosa" e' *estrinseco* al "servire"; cosi' come l'energia atomica puo' 
*servire* sia per i fini pacifici delle centrali nucleari, sia come quel 
mezzo di distruzione che e' la bomba atomica.
Scacco matto!, mio caro pivellino della logica.
 
 
 
 
 
 
 

 Per *ragionare correttamente*, come ti ripeto. 
 
CARLO
Questo è UN ULTERIORE aspetto delle regole: il loro FINE. Ma mentre il fine della logica è quello di *RAGIONARE correttamente*, il fine della matematica è quello di *CALCOLARE correttamente*, il fine dell'etica è di *COMPORTARSI correttamente nei confronti del prossimo*, il fine della musica è quello di *COMPORRE o di ESEGUIRE correttamente dei brani musicali*, il fine della grammatica è quello di *COMUNICARE correttamente il proprio pensiero*, il fine del codice stradale è quello di *GUIDARE correttamente* per evitare incidenti, il fine della culinaria è quello di *CUCINARE correttamente*, il fine della danza e di *BALLARE correttamente*, il fine dell'elettrotecnica e della meccanica è quello di *COSTRUIRE macchine funzionanti*, ecc. 
Si tratta, cioè, di fini DIVERSI tra loro, dei quali non possiamo fare un unico fascio chiamato ETICA, perché le regole etiche sono ALTRO dalle regole matematiche, dalle regole musicali e dalle regole culinarie. 
Ergo, le regole LOGICHE sono imperativi LOGICI; e quindi la negazione della verità è vietata DUE VOLTE  dalla LOGICA: 1 - perché è il pdnc a vietarla (autocontraddittorietà della negazione del vero); 2 - perché TUTTE le regole della logica sono al servizio della verità.
In tutti questi anni, avresti dovuto studiare logica, invece di divertirti con i giochi di parole in questi NG. Mi avresti evitato questa sfilza di ovvietà da quinta elementare.

 ha scritto nel messaggio
 
----------------
CARLO
Ergo, le regole LOGICHE sono imperativi LOGICI;
----------------
 
Imperativi logici!!!:-)))) Con questa hai superato te stesso, altro che le 
barzellette sui carabinieri! Esistono gli imperativi logici, gli imperativi 
matemateci, gli imperativi geometrici, gli imperativi culinari, gli 
imperativi musicali... Sei un fenomeno!:-)))
Ti hanno mai detto che le proposizioni interrogative e imperative non sono 
oggetto della logica? Dai, leggiti almeno un po' di Aristotele! Tu devi 
scrivere un nuovo libro di logica, che certamente la rivoluzionera'. Dai, 
scrivilo!; i titoli dei capitoli te li ho appena suggeriti io.
BASTA! Continua pure con un bel monologo, io mi sono stufato di parlare 
inutilmente con uno che strapazza la logica... e un pivello degli scacchi 
che non sa neppure riconoscere uno scacco matto.
Buon divertimento
Abelardo
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Abelardo
 
CARLO
Secondo te cos'è una REGOLA?

 oggetto della logica? 
 
CARLO
E come no? Tutti i giorni sento dire in giro che le regole della logica, siccome non fanno parte del linguaggio, possono essere anche espresse per mezzo di proposizioni autocontraddittorie o assurde. E', anzi, convinzione comune che tutto ciò che non è censurato dal logico Loris è ammesso dalla logica. 
Eh sì, purtroppo su questo devo proprio darti ragione: finalmente mi hai dato scacco matto!
Ma almeno potresti dirmi qual'è stato il primo genio della logica che ha fatto questa scoperta? Il grande Tarsky? Il genio Quine? O l'esimio Kant?