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Titolo: Fino a prova contraria....

"Fino a prova contraria nulla si oppone a questa possibilità", sostiene 
qualcuno di nostra conoscenza qui dentro. L'ipotesi infatti non e' 
verificabile/falsificabile, per cui e' logicamente lecito crederci. Ma 
quale ipotesi? Beh, per esempio l'ipotesi dell'esistenza reale di un 
oltremondo metafisico ontologicamente separato da quello che sta sotto i 
nostri sensi; ipotesi comunque generalizzabile (tanto per coinvolgere 
l'interesse di altri credenti, che si aggirano in questo ng) in quella 
dell'esistenza reale di infiniti mondi possibili, o in particolare di 
uno superiore al nostro cui si accede solo per elevazione ad un livello 
spirituale/mistico altrettanto superiore. Prendiamo come esempio 
quest'ultima ipotesi; sostenibile, in base a quel postulato per cui 
un'ipotesi non verificabile/falsificabile sostenibile lo e', pur essendo 
lontana 1000 miglia dall'essere scientifica. Basta allora crederci, 
essere credenti. Ma non "credenti semplici", quasi "soldati semplici" di 
una credenza; bisogna avere un grado superiore, essere *veri* credenti. 
Ma che cosa necessita per guadagnarsi il grado di vero credente? 
Necessita la scommessa, l'investimento *pratico* della propria intera 
esistenza (al limite) in coerenza con l'ipotesi solo teorica in cui si 
crede. E' solo questo il banco di prova, ogni altra parola circa cio' in 
cui si crede da' luogo a questioni accessorie che sono solo perdite di 
tempo, se ne abbiamo da perdere. Uno puo' credere all'esistenza del 
Paradiso, per esempio; l'ipotesi non e' mica verificabile/falsificabile, 
e io che un po' di tempo da perdere al momento ce l'ho, potrei chiedere 
se per entrarci basta presentarsi ai cancelli del Paradiso con una 
musichetta come lasciapassare
https://www.youtube.com/watch?v=VZck0jFyWl8
 
o se invece devo bussare forte alle sue porte con la raccomandazione di 
un premio Nobel
https://www.youtube.com/watch?v=rnKbImRPhTE
 
 
No no, i veri credenti vanno cercati tra i reali scommettitori in cio' 
che scientificamente non e' verificabile/falsificabile. Difficile 
trovarli, ma si trovano.
https://www.youtube.com/watch?v=MWrYefemSYE
 
 
Quanti anni sono passati? 26 marzo 1997, dice Wiki
https://it.wikipedia.org/wiki/Heaven%27s_Gate_(setta)
 
 
Qualche errore "scientifico" l'hanno fatto, diciamo noi, perche' al 
telescopio non si videro Elohim al seguito di Hale-Bopp, la grande 
cometa. Ma non e' detto, bevendo il te' della sua teiera Russell ci 
insegna che non e' falsificato cio' che non e' verificato. E comunque la 
grande cometa tornera' nel sistema solare tra 2.380 anni; non per noi 
(ma non e' mica certo eh?, l'ipotesi non e' verificabile/falsificabile), 
  ma per gli allora nuovi veri credenti in cio' che non e' 
verificabile/falsificabile
 
Loris
 
 
 
 
 
 
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 nostri sensi; 
 
CARLO
Se "qualcuno di nostra conoscenza" sono io, la mia mia non è quest'ipotesi qui, ma l'ipotesi di due universi strutturalmente complementari la cui *interazione reciproca* è osservabile da due punti di osservazione incrociati: quello della psicologia del profondo e quello della storia comparata delle idee religiose. C'è un abisso tra *questa* teoria e quella che immagina il tuo cervellino vagante ...tra i mondi teorici possibili
Tutto il resto della tua critica, quindi, non ha alcun valore, perché non ha niente a che vedere con teoria degli archetipi.
Ed è privo di significato anche il criterio di falsificabilità, poiché una grande componente di questa teoria è metafisica di fatto, senza bisogno di chiamare quell'uomo inutile che è Popper a confermarlo.
 
 

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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
Ti sei riconosciuto?:-). Infatti quelle tra virgolette sono parole tue, 
letterali, ed e' quanto hai detto molte altre volte con altre parole. 
Non sei forse andato sostenendo che la teoria dell'evoluzione non e' 
falsificabile quanto non lo e' la tua, e che quindi la tua ha la stessa 
dignita' scientifica della prima? Allora, con questo tuo arrocco 
difensivo, pari dignita' dovresti riconoscere alla teoria dei mondi 
paralleli e a quella degli UFO di una civilta' superiore. La pretesa 
scientificita' delle ipotesi poggia sugli stessi piedi di agilla della 
non verificabilita'/falsificabilita'.


 non verificabilita'/falsificabilita'.
 
CARLO
Quale arrocco difensivo?
Mi pare che tu non abbia ancora chiara la mancanza di senso, di logica e di utilità dell'aborto falsificazionista di Popper. Lui e Kant, per leccare il culo al materialismo hanno devastato l'epistemologia. E se togliessimo via dalle palle entrambi, l'epistemologia resusciterebbe a nuova vita e a nuova chiarezza cristallina.


Guarda che con me sei completamente fuori rotta. Io Popper lo critico, 
per questo parlo di verificabilita'/falsificabilita'; perche' sono le 
due facce di una sola medaglia. Quanto a Kant, secondo te 
materialista!:-)... un pietoso velo di silenzio sulla tua crassa e 
spocchiosa ignoranza.


 spocchiosa ignoranza.
 
CARLO
No, non ho detto che è materialista, ma che lecca il culo sia ai materialisti che ai fideisti, che è molto peggio che essere materialista. Separando in modo assoluto materia e spirito, da una parte permette ai materialisti di estromettere lo spirito dalla Scienza e di degradarlo al rango di superstizione; dall'altro, dichiarando Dio inesperibile-inosservabile-inconoscibile, preclude alla religione ogni possibilità di evoluzione ed eleva i dogmi religiosi ad unici strumenti di "controllo" delle verità della fede. Senza contare poi, i danni derivanti dal suo relegare il regno delle idee in quel limbo privo di ontologia che è il "trascendentale"!
In poche parole, ha massacrato sia la filosofia della scienza, che la teologia. E Popper ha dato il colpo di grazia a entrambe. Due veri e propri elefanti imbizzarriti in un negozio di cristalli".


Qui di imbizzarrito ci sei solo tu. Tu sei fuori di melone, sient'a mme.



ideaprima 
 
mi direste quali forme-idea collochereste voi nel fisico o nel metafisico tra queste?
 
 
 
https://www.google.com/search?sa=G&hl=it&tbs=simg:CAESkQIJ4sNF8jrEUIgahQILELCMpwgaOwo5CAQSFOQZzReCNb0YjCfCB5sl9RqANqwqGhvSYqdauwCNfp33u6tKguyj0wyNj_1vhd0YO-8ogBTAEDAsQjq7-CBoKCggIARIEjcGE9QwLEJ3twQkapAEKIQoNYW5pbWFsIGZpZ3VyZdqliPYDDAoKL20vMGg4bTdjcwogCg1lbGVwaGFudCBoeWRl2qWI9gMLCgkvYS9jbHB6c3oKIQoNcGhvdG8gY2FwdGlvbtqliPYDDAoKL20vMGI3NXdnNAoWCgNiaWfapYj2AwsKCS9hLzliaDE2OAoiCg9pbmRpYW4gZWxlcGhhbnTapYj2AwsKCS9tLzBkZmxweQw&q=many+animals+can+you+see&tbm=isch&ved=2ahUKEwjplMSpmabxAhVZD3IKHav0BEkQjJkEegQIAhAC&biw=1441&bih=690&dpr=1.25
 
 
 
 
 
 
 
 

 Qui di imbizzarrito ci sei solo tu. Tu sei fuori di melone, sient'a mme.
 
CARLO
Questa non è una critica, ma un malumore. E i malumori non sono discutibili.
 
Ma, tornando al nostro discorso, se il criterio di Popper è un aborto della ragione, quale può essere un criterio di falsificabilità sensato? Sempice:
Sarà infalsificabile qualunque teoria inverificabile e qualunque teoria già certamente verificata.
Saranno, invece, falsificabili tutte le altre, cioè tutte le teorie suscettibili di essere contraddette da una o più osservazioni che la riguardano.

 
 
Giusto, infatti la mia teoria che i temporali hanno la loro causa prima 
in una incazzatura di Giove Pluvio e' infalsificabile/inverificabile.


 lontana 1000 miglia dall'essere scientifica.
 
Verificabile, falsificabile, sostenibile... sembri fare tutto un brodo e 
saltare dall'uno all'altro. Qui non si tratta di postulati, ma di 
definizioni.
 
Verificabile è ciò che può essere verificato empiricamente. Dal momento 
che la verifica empirica è un giudizio a posteriori, non può avere un 
valore universale. E' applicabile solo ad affermazioni particolari: 
posso verificare empiricamente che "una rosa è rossa", ma non posso 
verificare empiricamente che "tutte le rose sono rosse".
 
Falsificabile è ciò che può essere falsificato empiricamente. Vale a 
dire, ciò la cui negazione può essere verificata sperimentalmente. 
Quindi "tutte le rose sono rosse" è falsificabile, visto che la sua 
negazione "non tutte le rose sono rosse", cioè "almeno una rosa non è 
rossa" può essere verificata empiricamente.
 
Il concetto di "sostenibile", invece, dipende dal criterio che si vuole 
utilizzare per giudicare la sostenibilità, che può essere quello della 
verificabilità, oppure della falsificabilità, oppure altri criteri meno 
restrittivi, per esempio la coerenza interna (assenza di contraddizioni) 
oppure la coerenza con le evidenze empiriche.
 
Per "teoria scientifica" solitamente si intende una teoria che è 
falsificabile, sperimentata, e non contraddetta da alcun esperimento.
 
Per "sostenibile" invece si intende solitamente una teoria che non è 
contraddetta da alcun esperimento, ma non è detto che tale teoria debba 
necessariamente essere falsificabile, quindi ci rientrano senza problemi 
tanto la teoria dei mondi possibili o la teoria delle stringhe, quanto 
la psicanalisi e la religione. Appurato che se non è falsificabile non è 
"scientifica", alcune teorie possono comunque essere di interesse per 
gli scienziati in quanto forniscono un ottimo supporto logico, 
matematico, concettuale. Altre meno, ma comunque è difficile misurare 
quanto una teoria sia *lontana* dalla scientificità.
 
Ma anche ammesso, per assurdo, di voler esprimere numericamente questa 
distanza, qualunque scienziato, anche americano, si indignerebbe se gli 
parli di "miglia". Nella scienza si usa rigorosamente il sistema metrico! :)

Lo scienziato sa perfettamente che la sua teoria è falsificabile.
Di più, sa che presumibilmente, prima o poi, verrà falsificata.
 
Nonostante ciò "scommette", se ti piace tanto questo termine, sulla sua 
teoria, dedicandovi la propria intera esistenza.
 
Lo fa perché, anche se è consapevole che probabilmente è "falsa", gli 
piace lavorare su quella teoria, si accontenta dei benefici che quella 
teoria può procurare a lui, alla comunità in cui vive, e all'umanità... 
almeno fino a che quella teoria non verrà falsificata. Non lo fa perché 
si aspetta una ricompensa da non si sa chi per aver scoperto non si sa 
quale presunta "verità".
 

 in una incazzatura di Giove Pluvio e' infalsificabile/inverificabile.
 
CARLO
Esatto. Essendo inverificabile, è anche infalsificabile, come ho scritto una ventina di righe sopra.
 
 

 
 
Ah meno male, temevo che la mia teoria non fosse scientifica!


 
 
Atteggiamento umano, molto umano; non si sa quanto scientifico.


 Atteggiamento umano, molto umano; non si sa quanto scientifico.
 
Io direi sicuramente umano, ma senza dubbio anche molto scientifico.
 
Qual sarebbe invece, per te, un atteggiamento scientifico?

 Qual sarebbe invece, per te, un atteggiamento scientifico?
 
Anche tu adesso ti metti a fare lo gnorri?


 Anche tu adesso ti metti a fare lo gnorri?
 
Mi pare che sia tu a fare lo gnorri: io ti ho spiegato con chiarezza 
come funziona secondo me la scienza. Tu apparentemente non sei d'accordo 
ma non vuoi spiegare come funziona secondo te.
 


La tua curiosita' dovrebbe essere gia' stata soddisfatta da un pezzo. 
Guarda che rimpiazzare i cigni bianchi con le rose rosse e i cigni neri 
con le rose bianche non cambia in nulla la logica del discorso gia' 
fatto. Tu torni ancora una volta alla carica col tuo popperismo, 
sbandierando ancora una volta il vantaggio metodologico dell'asimmetria 
della falsificazione. "Le rose rosse sono piu' numerose delle rose 
biamche", e' una generalizzazzione indebita come "tutte le rose sono 
rosse"? Si' lo e'. "Tutte le rose sono rosse" e' falsificabile anche da 
un solo esempio di rosa bianca? Si' lo e'. "Le rose rosse sono piu' 
numerose delle rose biamche" e' falsificabile dall'esibizione di un 
numero anche grande, purche' finito, di rose bianche? No, *non* lo e' e 
l'asimmetria *non* c'e'.
 
Sul resto... ci stai a giocare al gioco di rispondere alle domande un 
po' intelligenti, lasciando perdere quelle un po' stupide?


 Ah meno male, temevo che la mia teoria non fosse scientifica!
 
CARLO
Non è scientifica, perché non esiste alcun indizio concreto (osservativo) che la giustifichi. Rileggi il mio thread:
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/RJ2RmiKDeIo
 

 po' intelligenti, lasciando perdere quelle un po' stupide?
 
Certo che ci sto: io rispondo a tutte le domande che vuoi.
 
Quanto a quelle che ho fatto io a te, qualificarle come stupide non è 
proprio il modo più dignitoso per ammettere che non sai rispondere, ma è 
sempre meglio che menare il can per l'aia girando in tondo all'infinito. 
Quindi la tua proposta è sicuramente un'evoluzione che gradisco.
 
 

 ti convince, e invece di rispondermi ti offendi.
 
Non e' che mi offendo, e' che provo un certo disagio nel vedere come tu 
offendi la *tua* intelligenza, con considerazioni bislacche come questa: 
<<Quindi se io compro un pennello ho fatto qualcosa di artistico.>>
Faccio allora questa nota finale. Vedi, avendo discusso a lungo con un 
interlocutore (anche troppo a lungo circa qualche questione), e' 
inevitabile farsi di esso un pre-giudizio (che puo' essere positivo o 
negativo) e che non e' poi del tutto "pre-". Ci si fa un'idea del suo 
grado di preparazione, del livello su cui puo' essere mantenuta la 
discussione e di cio' che in base ad esso si puo' lasciare sottinteso 
come reciprocamente pre-compreso. In base al mio pre-giudizio, confido 
che questa nota sia del tutto inutile e mi abbia solo fatto perdere un 
po' di tempo scriverla.


 
 
In base al mio pre-giudizio, confido nel fatto che tu stia 
spudoratamente mentendo, perché se l'avessi considerata del tutto 
inutile non avresti perso tempo a scriverla. Infatti non credo che ti 
piaccia perdere tempo a scrivere cose inutili. Ma potrei sempre sbagliare.

 piaccia perdere tempo a scrivere cose inutili. Ma potrei sempre sbagliare.
 
In base al mio pre-giudizio confido che tu conosca quella figura 
retorica chiamata "preterizione", e che con cio' ci siamo capiti.



 
Se per "spirito scientifico" intendi quello che anima fisici, biologi, 
ed ogni genere di ricercatore da Galilei ad oggi, no: non è una 
qualunque, indefinita, apparente conferma empirica, ma un tipo di 
conferma empirica molto precisa che si chiama "esperimento".
 
Se si ha il ragionevole dubbio che uno strumento possa non funzionare 
correttamente, e di conseguenza l'eventuale fallimento possa essere 
attribuito allo strumento, vuol dire che quell'esperimento non ha il 
potere di falsificare la teoria. In tal caso, l'esperimento non viene 
nemmeno iniziato.
 
Ti garantisco che nessuno scienziato procederebbe a svolgere un 
esperimento in quelle condizioni, perché lo considererebbe completamente 
*inutile*.

Certo che la conosco: trattasi, tecnicamente, di una "menzogna". Il mio 
non voleva certo essere un insulto.
 


 
Non sono stato chiaro distinguendo tra verifica empirica *completa* o 
*incompleta* di un determinato insieme preso ad oggetto?

Va bene, ti credo. Ma la mia osservazione era piu' leggera. E' chiaro 
che quegli esaltati non erano scienziati, pur essendoci tra di loro 
esperti in informatica con costosissimi computer per allora 
all'avanguardia. Ma comprare un telescopio non certo per giocarci, ma 
per verificare, sia pure non tanto la loro ipotesi quanto piuttosto la 
loro convinzione fideistica, io lo considero un atteggiamento 
scientifico. Non scientifica invece la loro conclusione che il 
telescopio era difettoso, evidentemente sovrastata dalla cecicita' della 
loro fede. Atteggiamento scientifico sarebbe stato invece verificare se 
davvero il telescopio era difettoso. Del resto non e' stata un'ipotesi 
formulata da veri astronomi nel contesto piu' serio della scoperta di 
Urano, o di Nettuno? Adesso non ricordo bene e, data la scarsa 
importanza per il nostro discorso, non vado a cercare.


 
 
Ipotizzare il malfunzionamento del telescopio solo perché le 
osservazioni non corrispondono con i calcoli? Non credo proprio.
 
Se l'orbita di un pianeta non risulta perfettamente ellittica, la prima, 
ovvia, ipotesi che si fa è che sia perturbata da qualche massa.
 
Chiaramente, potrebbe anche darsi che la legge di Newton sia sbagliata o 
che ci sia un difetto nel telescopio. E' questo il motivo per cui 
l'osservazione dell'orbita di un pianeta *non* può definirsi un 
esperimento. Per poterlo considerare un esperimento, è necessario che ci 
siano condizioni controllate, in grado quindi di *falsificare* la teoria.
 
E' possibile fare veri esperimenti di astrofisica. Ti faccio un esempio: 
supponiamo di vedere la collisione di due buchi neri di cui conosci la 
massa e la distanza, e di calcolare l'onda gravitazionale che arriva 
sulla terra. Supponiamo di avere a disposizione un interferometro 
sufficientemente sensibile da rilevare quest'onda. Se non rilevi l'onda, 
la teoria è falsificata, quindi, se la riveli è corroborata.
 
Ovviamente potrebbe anche darsi che non vedi l'onda per un guasto 
dell'interferometro, ma può anche accadere il viceversa, cioè quello che 
vedi è un artefatto. Per scongiurare queste eventualità puoi usare due 
interferometri in località diverse.
 
Ebbene, entrambi gli interferometri hanno dato lo stesso risultato: 
possiamo ben dire che l'ipotesi è corroborata.
 
Supponiamo, invece, di non avere a disposizione un interferometro 
sufficientemente sensibile: ci aspettiamo di non osservare alcuna onda, 
e infatti non osserviamo alcuna onda. Secondo te questo ci basta a per 
dire la teoria è corroborata?
 
Spero che ora sia più chiara la differenza tra un esperimento 
scientifico e una qualche vaga, imprecisata e indefinita conferma empirica.


 
Guarda, a questo punto, dopo tutto quello che ho scritto, scommetto che 
sai rispondere da solo. Del resto la risposta e' uguale per ambedue le 
domande ed e' lapalissiana.
Vado finalmente alla fine?

Va bene, ripeto; non sono uno scienziato e se tu lo sei accetto 
volentieri lezioni da uno scienziato. Io ti ho detto perche' ho parlato 
di un barlume di "spirito scientifico" anche tra quegli esaltati che si 
sono suicidati in massa. Sara' allora perche' io metto l'ossevazione 
astronomica indirizzata ad uno scopo tra le sensate esperienze 
galileiane, o forse perche' se io compro un pennello e' per pitturare, e 
non per appenderlo al muro.


 
 
Ad uno scopo qualunque?
 
Quindi anche se lo faccio per scrivere un oroscopo. (*)
 
(*) Non sto dicendo che scrivere un oroscopo sia scienza, ma ti sto solo 
facendo notare che è importante considerare lo scopo con cui si fanno le 
osservazioni.
 
 


 
Infatti: "nessun cigno e' nero" e' universale negativa.

Esatta la seconda. La prima e' *comunque* un giudizio sintetico a 
posteriori- I giudizi a priori possono essere solo i giudizi analitici, 
e sintetici quelli della matematica, della geometria, della fisica 
pura... delle scienze logico-deduttive, che non necessitano del ricorso 
all'esperienza.

Questo aprirebbe un discorso interessante e anche pesante. Perche' se e' 
vero che esistono scienziati che ricercano... possiamo dire per il puro, 
filosofico, amore del sapere? Ma e' atrettanto vero che la scienza e' 
neutra rispetto agli scopi ultimi per cui e' finanziata. Un discorso 
troppo lungo.


 
 
Se uno è mosso solo dal puro e filosofico amore del sapere non farà lo 
scienziato ma il filosofo.
 
Se ha deciso di fare lo scienziato è perché vuole *anche* tirar fuori 
teorie che poi gli permettano di fare concretamente previsioni utili.

 teorie che poi gli permettano di fare concretamente previsioni utili.
 
Non lo metto in dubbio, anche un biologo cinese (cinese tanto per dire 
eh?!) sicuramente sara' animato da questo "spirito scientifico"; ma ho 
seri dubbi che tra i suoi interessi ci sia anche quello per la bioetica, 
cosi' poco "scientifica". E' un vero peccato che non sia anche un po' 
filosofo.


 
 
Nel momento stesso in cui il giudizio empirico circa la parte di un 
insieme viene in qualche modo "esteso" (debitamente o indebitamente, è 
irrilevante) senza che ci sia una verifica empirica per questa 
estensione, smette ipso facto di essere empirico e smette di essere a 
posteriori.

 posteriori.
 
Hai voglia di scherzare, vero? Da quando in qua un giudizio, e con cio' 
una conoscenza, puo' essere mezzo empirico e mezzo a priori? Se proprio 
scherzi ci sto e ti diro' che "tutti i numeri sono quadrupedi" e' un 
buon esempio di giudizio mezzo empirico e mezzo a priori! Il giudizio a 
priori *non necessita* del ricorso all'esperienza, quello a posteriori, 
empirico, *necessita* del ricorso all'esperienza. La generalizzazione 
indebita non e' una via di mezzo tra i due. Cos'e' allora? Anzitutto si 
basa *necessariamente* su una conoscenza *empirica*. Sarebbe una 
generalizzazione indebita dire "tutti i cigni sono quadrupedi"? No, 
sarebbe solo una sciocchezza, se non avessi visto almeno un cigno con 4 
zampe; "tutti i cigni sono bianchi" non e' invece una sciocchezza ma una 
generalizzazione indebita, con la quale una proprieta' *esperita* come 
appartenente ad almeno un elemento di un certo insieme viene attribuita 
alla totalita' degli elementi dell'insieme, anticipando azzardatamente 
il *necessario* riscontro empirico. E' semplicemente un errore logico, 
non un nuovo tipo di giudizio ibrido, a mezza strada tra a priori e a 
posteriori.


 posteriori.
 
Il riscontro empirico per la totalità degli elementi dell'insieme non è 
in sé necessario per la correttezza logica di un ragionamento. E' 
necessario per la definizione di "empirico".
 
Venendo a mancare questo, non puoi considerarlo un giudizio empirico.
 
Ovviamente, se uno insiste a volerlo considerare un giudizio empirico 
pur nell'evidenza che non sia empirico, cade in contraddizione e quindi 
diventa anche un errore logico. Per questo si parla di "induzione indebita".
 
Se invece, come fece Euclide, ma come ancora oggi fa qualunque 
matematico, logico, o scienziato, riconosci apertamente, all'inizio 
della tua trattazione, che una data proposizione viene assunta come vera 
pur non essendo dimostrata, allora tale giudizio a priori è considerato 
lecito.
 
Ti faccio un altro esempio di postulato, più moderno: la velocità della 
luce è una velocità limite. Sebbene finora non sia stata mai 
contraddetta dall'esperienza, non è un'affermazione verificabile 
empiricamente. E' la stessa cosa che dire "tutti i cigni sono bianchi": 
al più puoi fare qualche prova, ma è quella che tu chiameresti una 
generalizzazione indebita.
 
In realtà Einstein ammette candidamente di non poterla dimostrare in 
alcun modo: non lo spaccia per un giudizio empirico, ma lo presenta come 
un postulato. Il fatto che l'intera sua teoria si fondi su questo 
postulato non dimostrato non rende la teoria meno valida, ma, viceversa, 
è la bontà della teoria, cioè la sua utilità e capacità di prevedere gli 
eventi, a spingere il lettore ad accettarne i postulati.

 indebita, mi stai menzionando un giudizio che *non* è affatto empirico.
 
Allora non hai capito, o fai finta di non capire, o non tieni conto di 
quello che dico (o scegli tu un'espressione equivalente che ritieni piu' 
adatta per non sentirti offeso). La generalizzazione indebita si basa su 
una conoscenza *empirica* (cigno_1 e' bianco, cigno_2 e' bianco, cigno_3 
e' bianco...), e il fatto che tu *immagini* che tale riscontro empirico 
sia ripetibile per tutti i cigni_x non ancora esaminati *non ne fa* un 
giudizio a priori ne' analitico ne' sintetico. Le verita' a priori sono 
*solo* quelle che Leibniz chiamava verita' di ragione. Ripeto: "tutti i 
cigni sono quadrupedi" secondo te e' una generalizzazione indebita? Ed 
e' una verita' di ragione? I giudizi apriori sono quelli analitici e 
quelli sintetici della matematica... alcuni logici moderni, anzi, 
contestano questa distinzione tra analitico e sintetico a priori, che e' 
kantiana, considerandoli tutti analitici. Io penso che abbia ragione 
Kant, ma questo e' un altro discorso, perche' qui sta il nodo principale 
della discussione, la cui non soluzione ne pregiudica il resto. Per cui 
il mio commento si ferma qui, in attesa che tu lo sciolga dopo averci 
pensato con piu' attenzione.


 
 
Va bene anche a me l'approccio kantiano, a condizione che questo non si 
trasformi in un "ipse dixit" in cui sfoderi un elenco imparato a memoria 
di giudizi che Kant o Leibniz o chi per loro hanno esplicitamente 
indicato come "a priori" e tutto il resto consideri "a posteriori" a 
quando esternato palesemente *prima* di aver concluso l'esperienza empirica.
 


 
Lo rende forse un *giudizio* empirico?? Cioe' una qualsiasi 
*affermazione* campata in aria, una qualsiasi cazzata come "agli 
extraterrestri non piace Mozart", sarebbe un *giudizio* a priori?
Ma allora e' proprio vero che non tieni conto di quello che dico io. Per 
esempio la premessa che avevo scritto qualche post fa e che riporto:
 
------
 > Allora posi, faccio la seguente premessa, perche' secondo me alla 
 >nostra discussione manca un tassello, un concetto fondamentale, che ci 
permettera' di chiarire qualche ambiguita' che c'e' nelle tue domande e 
 >di conseguenza puo' trovarsi anche nelle mie risposte. E' il concetto 
di *conoscenza*. Non e' certo una proposizione che e' a priori o a 
posteriori rispetto all'esperienza; la proposizione esprime solo un 
 >pensiero, o un concetto, o una relazione tra concetti..., non ha senso 
chiedersi se un pensiero, qualunque sia, e' a priori o a posteriori 
 >dell'esperienza. La conoscenza e' invece il rapporto tra l'oggetto 
*pensato* nella proposizione e l'oggetto come ci e' *dato* quale 
 >correlato oggettivo di tale pensiero. Una proposizione esprime una 
conoscenza solo sotto questa condizione. E' quindi la *conoscenza* che 
 >puo' essere a priori o a posteriori, non la proposizione come 
esprimente semplicemente un pensiero. Penso che questo sia sufficiente 
per quella >chiarificazione che auspico. Proseguo cercando di sfrondare 
un po' >attenendomi ai punti piu' rilevanti.
------ (mio post del 2 c.m. ore 00:18)
 
E il bello sai qual e'? Che la tua risposta poco dopo e' stata questa:
 
---
 >E' chiaro.
 >Se io dico che una x è y, oppure che tutte le x sono y vuol dire che 
in >qualche modo *so* che è così.
--- (tua risposta delle 02:47
 
Evidentemente non solo non tieni conto di quello che che dico io, ma non 
tieni conto neppure di quello che dici tu!
 
Allora direi che possiamo chiudere qui.


 extraterrestri non piace Mozart", sarebbe un *giudizio* a priori?
 
Una qualsiasi attribuzione di un oggetto ad una categoria, espressa 
mediante il rapporto di due concetti è un *giudizio*.
 
Se questo giudizio avviene prima di aver concluso l'esperienza, è un 
giudizio a priori. Se avviene dopo, è a posteriori.
 
Fin qui ci siamo? Se hai qualche obiezione, falla ora.
 
Adesso, dovendo valutare la cazzata in questione, se deve essere intesa 
nel senso di "esiste almeno un ET a cui non piace Mozart" *potrebbe* 
essere un giudizio a posteriori (assumendo che il giudicante abbia avuto 
modo di conoscere un ET e valutare il suo gradimento di Mozart). Se 
invece va intesa nel senso di "a nessun ET piace Mozart", allora è 
evidentemente un giudizio a priori.
 
Che poi sia giusto o sbagliato è tutt'altro problema.

Continua a sembrarmi una ovvietà che non contrasta con quanto detto dopo.
 
Se serve, possiamo precisare che la conoscenza è tale solo se il 
giudizio è corretto.
Ma non è quello il punto.
 
Ciò che dobbiamo chiarire, qui, è se è a priori o a posteriori.
 

 
 
Guarda, e' meglio che ci racconti qualche altra cosa che *sai* di ET.

Ah se per te e' un'ovvieta' *sapere* "in qualche modo" che a ET non 
piace Mozart... forse il Requiem non era adatto, riprova con l'Allegro 
di Eine kleine Nachtmusik
https://www.youtube.com/watch?v=nEbht-mkDSo
 


 
 
Evidentemente non hai letto che ciò che ho scritto tra parentesi.
 
 


 
Ecco appunto, che avvenga temporalmente *prima* dell'esperienza da' 
luogo alla generalizzazione indebita, ma il giudizio non e' *oltre* 
l'esperienza *possibile*, cosa che *logicamente* lo definisce come 
giudizio a posteriori.
Poi ripeto, liberissimo di non fare tutte queste pedanti distinzioni 
filosofiche. Al mercato del pesce ci si capisce benissimo anche senza di 
esse.


 esse.
 
Abbiamo individuato almeno tre categorie di giudizi sintetici:
 
1) Giudizi che possono essere espressi dopo aver completato l'esperienza 
empirica. Esempio: "una rosa è rossa".
 
2) Giudizi che non possono essere espressi dopo aver completato 
l'esperienza, ma che comunque non vanno "oltre" l'esperienza. Esempio: 
"tutti i corpi vanno ad una velocità inferiore a quella della luce", 
oppure "tutti gli uomini sono mortali". Le teorie scientifiche si 
trovano tutte in questo gruppo.
 
3) Giudizi che vanno oltre l'esperienza empirica. Esempio "tutti gli 
angeli hanno le ali".
 
Ora, io definisco "verificabili e falsificabili" quelli del primo tipo, 
e siamo entrambi d'accordo che siano "a posteriori".
 
Poi definisco "non verificabili e non falsificabili" quelli del terzo 
tipo, e siamo d'accordo che siano "a priori".
 
Infine definisco "non verificabili ma falsificabili" quelli del secondo 
tipo. Apparentemente non siamo d'accordo se considerarli "a priori" o "a 
posteriori". Mi pare che Kant li consideri a priori, ma potrei benissimo 
sbagliare. Il problema non è come li vogliamo chiamare, ma che ti 
rifiuti di distinguerli dal gruppo 1.
 
Ora, chi è dei due quello che non vuole fare le pedanti distinzioni 
filosofiche?
 

 
 
Più precisamente "verificabili". Ma non è detto che siano anche 
falsificabili.

 
 
Sulla pedanteria analitica mi batti di gran lunga, quallo che ti manca 
e' la mia pedanteria sintetica:-)



Se e' verificato "con ragionevole certezza" che una rosa e' rossa, non 
e' falsificabile, se non con con ipotesi speciose ad hoc, cioe' 
assumendo le vesti dello scettico iperbolico.


 
 
Ripetere le stesse cose come un disco rotto fino alla nausea ignorando 
sistematicamente qualunque obiezione fatta, non è spiegare in lungo e in 
largo.

 
 
Questo non lo metto minimamente in dubbio.
 
Quindi possiamo ben dire che "una rosa è rossa" è verificabile.


 
Se leggi con piu' attenzione di quanta ne dedichi a quello che scrivo 
io, puoi ricavarlo da qui, poi hai di che sbizzarrirti a contestare Kant:
 
<<Si tratta ora di cercare il segno, per cui ci sia dato distinguere con 
sicurezza una conoscenza pura da una empirica. L'esperienza c'insegna in 
verità che qualche cosa è fatta in questo o quel modo, ma non che non 
possa essere altrimenti. Se c'è dunque, in primo luogo, una proposizione 
che venga pensata insieme con la sua necessità, essa è un giudizio a 
priori: se, oltre a ciò, non deriva se non da nessun'altra, che non 
abbia a sua volta valore di proposizione necessaria, la proposizione è 
assolutamente a priori. In secondo luogo, l'esperienza non dà mai ai 
suoi giudizi una vera e rigorosa universalità, ma solo una universalità 
supposta e relativa (per induzione), sì che si deve propriamente dire: 
per quanto sino ad ora abbiamo constatato, non si è trovata eccezione a 
questa o a quella regola. Se dunque un giudizio è pensato con rigorosa 
universalità, cioè in guisa da non ammettere come possibile eccezione di 
sorta, esso non è derivato dall'esperienza, ma vale assolutamente a 
priori. L'universalità empirica è dunque soltanto un'estensione 
arbitraria della validità, da ciò che vale nel maggior numero dei casi a 
ciò che vale in ogni caso, come, per es., nella proposizione: "tutti i 
corpi sono pesanti”. Al contrario, se a un giudizio spetta 
essenzialmente una universalità rigorosa, allora questa dimostra una 
particolare fonte di conoscenza, cioè una facoltà della conoscenza a 
priori. Necessità e vera universalità son dunque i segni distintivi 
sicuri di una conoscenza a priori; e sono inseparabilmente inerenti 
l'uno all'altro.>> (KdrV, II edizione, Introduzione, sez. II, II)
 
Spero che ti basti, perche' non ho intenzione di inondare il ng di 
citazioni di Kant.



CARLO
Ovvero: "...quando il fumo si fa parola!"

 
 
Ma guarda che non c'è niente di così assurdo nell'ipotizzare che un 
cigno, per qualche evidente malformazione, nasca con quattro zampe.
 
Il problema sorge se mi si viene a dire che *tutti* i cigni hanno 
quattro zampe, in aggiunta al loro normale paio d'ali.

Tu hai detto che "tutti gli uomini sono mortali" è una generalizzazione 
indebita.
 
Mentre la generalizzazione indebita è il processo con cui *tu* sei 
portato ad affermare "tutti gli uomini sono mortali".
 
Mentre io le generalizzazioni indebite non le faccio.
Io faccio *ipotesi*. E sono tutte ipotesi *a priori*.
 
Posso anche ipotizzare che tutti gli uomini siano mortali, ma la mia è 
un'ipotesi che non ha nessuna pretesa di essere in alcun modo empirica.

Ma guarda che messa in questo modo non mi pone alcun problema: appurato 
e ribadito che un giudizio rigorosamente universale è solo e unicamente 
a priori, mentre i giudizi a posteriori non danno mai una vera 
universalità, mi pare che non serva una conferma più esplicita al mio 
discorso.
 
E' vero, sì, che Kant considera "empirico" il risultato dell'induzione, 
ma solo a condizione di riconoscerla come una universalità "supposta e 
relativa", sì che non si dica "tutti gli uomini sono mortali" ma "per 
quanto sino ad ora abbiamo constatato, non si è trovata eccezione alla 
regola che tutti gli uomini sono mortali". Allora, se questa è 
l'induzione, mi va bene come procedimento, e mi va bene di considerare 
empirico il giudizio che ne deriva. Ma, a quel punto, non chiamarla 
"generalizzazione indebita".


Troppo fumo? Fuma di meno, che ti fa male.


 E' vero, sì, che Kant considera "empirico" il risultato dell'induzione,
 
Vivaddio! Almeno questo e' chiarito.


 Vivaddio! Almeno questo e' chiarito.
 
Chiarito questo, possiamo provare a trarre delle conclusioni, magari con 
l'aiuto anche del ben esplicativo passo che hai citato, o preferisci 
cassare tutto di nuovo senza uno straccio di commento?
 
1) Un giudizio rigorosamente universale è solo e unicamente a priori, 
mentre i giudizi a posteriori non danno mai una vera universalità.
 
2) Se vuoi procedere con l'induzione, devi concludere "per quanto sino 
ad ora abbiamo constatato, non si è trovata eccezione a questa o a 
quella regola" e non dando giudizi come "tutti gli uomini sono mortali".
 
E' gradito un "sì concordo" o un "no, non concordo" e non un totale 
silenzio salvo uscirtene tra un mese con un "ne abbiamo già parlato".


 
Questa e' l'induzione nelle parole di Kant. Adesso rispondi a questa 
domanda: quando l'induzione e' logicamente illecita, tanto che parliamo 
di "generalizzazione indebita", e quale la proposizione che la esprime?
 
A parte questo tuo invito a nozze a commentare Kant, che al momento non 
accetto perche' ho gia' mangiato, non vorrei che il tuo fosse un 
espediente per rimettere nuovamente tutto in discussione, tagliando 
tutto il resto del mio post con il quale c'e' poco da aggiungere a una 
discussione arrivata alla stretta finale.
Ti ricordo che questa citazione di Kant l'hai voluta tu a chiarimento 
del tuo dubbio in proposito. Questo chiarimento c'e' stato e non da' 
certo ragione alla tua opinione circa cosa e' a priori e cio' che e' 
empirico. Comunque non e' mica vietato contestare Kant, eh?!
Cos'e' che scrivevi qualche post fa?:
----
 >Non che questo sia un problema, anzi, apprezzo molto chi ha il 
coraggio >di criticare grandi personalità. Bisogna vedere fino a che 
punto si ha >la capacità di portare avanti la propria critica e 
rispondere alle >obiezioni.>> (Tuo post del 30/06 ore 04:07)
----
 
Su questo sono perfettamente d'accordo.


 Su questo sono perfettamente d'accordo.
 
Non ti preoccupare, che io non mi faccio scrupoli a criticare Kant. Se 
ricordo bene l'ho anche criticato in passato.
 
Ma su questo passaggio non ho niente da obiettare, anzi, mi sembra di 
una chiarezza esemplare. Quindi se il tuo discorso sull'empiricità 
dell'induzione si riflette in quanto espresso da Kant, cioè non volevi 
dire "tutti gli uomini sono uguali" ma più precisamente "per quanto sino 
ad ora abbiamo constatato, ecc." allora sono d'accordo.
 

 
 
No.
 

 
 
Ah, sarei io quello che "disperde la discussione evadendo dal nucleo 
centrale della questione"?:-). Buona questa! Andiamo allora al nucleo 

Dato che un giudizio a priori e' caratterizzato da <<necessita' e vera 
universalita'>> (come Kant dice), ti sembra che con cio' Kant venga a 
dire che "tutti gli uomini sono mortali", o, per usare il suo esempio, 
"tutti corpi sono pesanti", e' un giudizio a priori?? Faresti bene a 
rileggere con piu' attenzione la citazione. Non hai visto che K. 
distingue la *vera* universalita' da una universalita' <<supposta e 
relativa (per induzione)>>, che e' quella propria della generalizzazione 
indebita "tutti i cigni sono bianchi", che *non e'* una conoscenza a 
priori (mancando di quella "necessita' e vera universalita'"), come da 
giorni vado inutilmente predicandoti? Tu fai una bella confusione con 
l'universalita' *formale* "tutti gli x sono y", che e' solo la 
denominazione di quelle proposizioni introdotte dal quantificatore 
universale, ma che in quanto solo formale non distingue un giudizio a 
priori come "tutti i corpi sono estesi" (per usare l'esempio di K.), 
caratterizzato da <<necessita' e vera universalita>>", da un giudizio 
che a priori non e', come "tutti gli uomini sono mortali", 
caratterizzato invece solo da <<una universalità supposta e relativa 
(per induzione)>>. Chiaro o hai ancora da insistere per difendere una 
causa persa?


 
 
Kant si è impegnato a trovarti un modo corretto per esprimere 
l'universalità supposta e relativa, che *non* è "tutti gli uomini sono 
mortali" ma "per quanto sino ad ora abbiamo constatato, non si è trovata 
eccezione a questa o a quella regola".
 
Nota che è la quarta volta che sono costretto a ripeterti questa 
osservazione di Kant, perché tu semplicemente la ignori, continuando a 
fare ciò che Kant dice essere sbagliato. Le parole di Kant, come le mie, 
ti passando da parte a parte senza modificare di una virgola i tuoi 
discorsi.
 
Noi fai altro che ripetere ossessivamente le stesse argomentazioni senza 
tenere in alcun conto delle mie obiezioni e rispondere alle mie domande. 
Costringendomi, a mia volta, a ripetere le stesse obiezioni e le stesse 
domande, dando vita a quello che non si può definire un confronto 
dialettico, ma una gara di resistenza.

 
 
Ultimo tentativo, dopo di che ti lascio alle tue farneticazioni su Kant.
Due sono gli esempi di Kant:
1) "tutti i corpi sono estesi"
2) "tutti i corpi sono pesanti"
*Formalmente* sono o non sono universali, "tutti gli x sono y"?
Lo sono.
Sono ambedue a priori?
NON LO SONO!
Non mi prendo ancora la fatica di scannerizzare qualche citazione, basta 
quanto si trova in linea sulla differenza tra analitico e sintetico:
https://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaK/KANT_%20GIUDIZI%20ANALITICI%20E%20GIUDIZ.htm
 
 
Il primo e' un giudizio *analitico*, percio' a priori.
Il secondo e' *sintetico* (ed e' una generalizzazione indebita!)
Il minimo sforzo di capire che quest'ultimo non puo' essere sintetico *a 
priori* lo lascio alla tua intelligenza, se non e' del tutto obnubilata 
dalla pervicace volonta' di non ammettere che hai torto marcio.


 
 
Che cosa cambia la frase che hai citato, rispetto a quanto è stato già 
detto?
 
Ti rendi conto o no che non hai nemmeno lontanamente provato a dare una 
risposta alle mie obiezioni? Hai citato un testo che *non* smentisce in 
alcun modo quanto detto da me e lasci "alla mia intelligenza" il compito 
di capire che "tutti i corpi sono pesanti" non può essere un giudizio a 
priori. Queste le chiami argomentazioni?
 
L'unico abbozzo di avanzamento al dialogo che hai fatto con questo 
messaggio è stata la risposta che hai dato all'inizio. Quella che, come 
dici tu, "non c'entra un tubo con quanto stavamo discutendo".


 
Cambia che dimostra chi di noi due dice cazzate. Ma non ti rendi conto 
che nella tua difesa ad oltranza di una causa persa stai diventando 
patetico?


 
 
Nella stesso paragrafo Kant specifica che quell'espressione è sbagliata 
e si deve propriamente dire "per quanto sino ad ora abbiamo constatato, 
non si è trovata eccezione a questa o a quella regola". A quanto pare il 
tuo non è analfabetismo, è proprio che leggi solo quello che ti fa comodo.

Ti ricordo che la nostra discussione è iniziata perché io ho detto 
queste due frasi:
 
----------------------------------------------------------------------
Verificabile è ciò che può essere verificato empiricamente. Dal momento 
che la verifica empirica è un giudizio a posteriori, non può avere un 
valore universale. E' applicabile solo ad affermazioni particolari: 
posso verificare empiricamente che "una rosa è rossa", ma non posso 
verificare empiricamente che "tutte le rose sono rosse".
 
Falsificabile è ciò che può essere falsificato empiricamente. Vale a 
dire, ciò la cui negazione può essere verificata sperimentalmente. 
Quindi "tutte le rose sono rosse" è falsificabile, visto che la sua 
negazione "non tutte le rose sono rosse", cioè "almeno una rosa non è 
rossa" può essere verificata empiricamente.
----------------------------------------------------------------------
 
Ora, abbiamo appurato oltre ogni ragionevole dubbio e con il beneplacito 
del tuo amato Kant che la conoscenza empirica *non* ti può portare ad 
una universalità vera, ma solo una universalità *supposta* e *relativa*, 
mentre, mentre l'universalità rigorosa si trova solo e unicamente nei 
giudizi a priori.
 
Abbiamo appurato che l'induzione non è un ragionamento valido, cioè il 
fatto che io non abbia mai visto cigni neri *non* mi permette di 
concludere che non esistono cigni neri, mentre invece la deduzione è un 
ragionamento valido, cioè il fatto che per un punto passino infinite 
rette mi permette senza indugi di affermare che per il polo nord passano 
infinite rette.
 
Ora, se, a conclusione di tutto ciò, ti piace pensare che la 
generalizzazione indebita ti porta a formulare un giudizio che, sebbene 
*sbagliato*, è empirico, non voglio insistere a privarti di questa magra 
consolazione, anche perché è una *divagazione* dal tema.


 
Spiacente ma sei disorientato. Quello che ri-citi tu e' nella sezione 2. 
dell'introduzione ("Siamo in possesso di certe conoscenze a priori e 
neanche il senso comune ne e' mai privo"), quest'ultima che ho citato io 
e' nella 4. ("Della differenza tra i giudizi analitici e sintetici"). 
Con quest'ultima K. dice esaurientemente quella che noi sintetizziamo 
con l'espressione "generalizzazione indebita" (e ovviamente non c'e' 
alcuna correzione successiva di tale concetto). Lascia perdere, non e' 
obbligatorio che tu ti picchi anche su Kant che non conosci a 
sufficienza; e bada che non te ne faccio una colpa: qui nessuno e' 
tuttologo.

Buono ma ridondante riassunto di quello su cui sostanzialmente ci 
troviamo d'accordo, che lascia fuori quello su cui siamo in completo 
disaccordo. E non e' una cosetta da poco, perche' riguarda la confusione 
(che e' tutta *tua*) tra universalita' *formale* e universalita' della 
*conoscenza*. Hai o non hai sostenuto a oltranza, fino a romperti le 
corna su Kant, che "tutti gli x sono y" e' universale come "tutti i 
corpi sono pesanti", o "tutti i cigni sono bianchi", e che quest'ultima, 
che rappresenta la generalizzazione indebita, e' addirittura un giudizio 
a priori? Non avrai la spudoratezza di negarlo! Questo e' il tuo errore 
di fondo, cui ho gia' accennato ma che hai fatto passare sotto silenzio:
confondi l'universalita' *formale* dello schema "tutti gli x sono y" con 
l'universalita' delle *conoscenze* cui tale schema si applica. 
L'espressione *formale* "tutti gli x sono y" non e' in grado, in quanto 
seplicemente formale, di dare ragione della differenza tra giudizio a 
priori e giudizio a posteriori, in particolare se sono entrambi 
sintetici; ed e' imperdonabile, se permetti, che uno che sa di logica 
dimentichi la distinzione tra *validita'* logica anche di un semplice 
sillogismo e la *verita'* o *falsita'* delle proposizioni alle quali 
esso si applica.


 esso si applica.
 
Proprio perché io *faccio* distinzione tra validità logica, verità, e 
conoscenza, non ho problemi a definire *universale* una qualunque 
proposizione del tipo "tutti gli x sono y", a prescindere dal fatto che 
quella proposizione sia vera o falsa, in quanto la proposizione è 
comunque *valida* per tutti gli x.
 

 
 
Allora vedi quanto ti ho appena illustrato.


 
 
Anche qui, non è certo un problema per me evitarlo.
 
Se, *dopo* l'esperienza empirica tu concludi che "tutti gli x sono y" (o 
"tutte le rose sono rosse", se ti turba l'espressione formale) dovrò 
ammettere che in quel caso tale giudizio, sebbene sbagliato, sia a 
posteriori, nonostante la sua pretesa universalità.
 
D'altra parte, se io *prima* dell'esperienza empirica dico che "un certo 
x è y" (o "una rosa è rossa", se ti turba l'espressione formale), tu 
dovrai ammetter che tale giudizio sia a priori, nonostante il suo essere 
particolare.

La mia ironia non è mai un modo per evitare di rispondere e finire a 
tarallucci e vino.
 
La mia tesi secondo la quale le proposizioni del tipo "tutti gli x sono 
y" sono sempre a priori va realmente corretta con "sono a priori o sono 
sbagliate".
 

 
 
Supponiamo che in un sacco ci sia una pallina, e io ne aggiunga un'altra.
 
Supponiamo che, a questo punto, io conti le palline presenti nel sacco e 
veda che sono 3.
 
Supponiamo di non aver assunto alcol o sostanze stupefacenti.
 
Non avrei forse dimostrato empiricamente che 1 + 1 = 2 è falsa?


No, hai dimostrato che la supposizione che nel sacco ci fosse una sola 
pallina era falsa. Se avessi dimostrato che 1+1=2 e' falsa, avresti 
dimostrato che qualsiasi numero x sommato a qualsiasi numero y e' uguale 
a qualsiasi numero z a piacere, cioe' che la matematica e' inconsistente.


 a qualsiasi numero z a piacere, cioe' che la matematica e' inconsistente.
 
Non esattamente. Non avrei dimostrato niente di validità generale.
 
Tuttavia, questo sì, avrei dimostrato che la matematica è falsa.

 Tuttavia, questo sì, avrei dimostrato che la matematica è falsa.
 
 


 
 
Certo ma io, con quell'esperimento, non avrei dimostrato che 1+1=/=2.
 
Avrei dimostrato che *non sempre* 1+1=2. Che è una cosa molto diversa.
 
 
 

 
 
Appurato che la dimostrazione e' generalizzata, *tutta* la matematica 
sarebbe inconsistente, e l'affermazione secondo cui la matematica 
*talvolta* e' inconsistente (e *talvolta* no) e' essa stessa 
contraddittoria.
Ti diro' anzi di piu': il tuo esperimento mentale stesso e' sbagliato. 
Infatti se siamo ben ubriachi vediamo doppio, per cui le palline 
estratte dal sacco che vediamo non possono essere 3, ma 4!:-)


Il 09/07/21 09:35, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Cerchiamo di fare più attenzione a quello che si scrive: io non affatto 
affermato che la matematica "talvolta" è inconsistente, frase che non 
avrebbe senso: o è consistente o non lo è.
 
Ho detto che l'osservazione di *un singolo caso* in cui 1+1=/=2 non 
dimostra che 1+1 sia *sempre* diverso da 2 (se così fosse, sarebbe 
smentito dalle numerosissime osservazioni di questa uguaglianza), 
tuttavia è sufficiente a *smentire* l'ipotesi che 1+1 sia *sempre* 2, e 
quindi sì: se, per assurdo, accadesse quanto ipotizzato, la matematica 
stessa sarebbe inutilizzabile.
 
Comunque, anche in quel caso, non userei la parola "inconsistente" 
perché l'inconsistenza è un'altra cosa. Diciamo piuttosto che sarebbe 
falsa, slegata dal mondo reale, inutile.
 


Se si cercasse di fare piu' attenzione a quello che si scrive non 
avresti scritto di questo tuo "esperimento mentale" del tutto assurdo.
La matematica non e' falsa o vera, ma coerente o incoerente (se ti piace 
di piu') e 1+1 fa 2 sia che cio' che contiamo siano mele, sia che siano 
angeli cherubini. E' *a priori* dell'esperienza contribuendo a 
determinare lo stesso concetto di esperienza. L'unica cosa che puoi 
fare, se ti piace giocare con l'assurdo, e' portarmi un esempio *reale* 
di due oggetti che non sono due ma tre.
E non e' ora di chiudere questo 3D *assurdamente* lungo?


 E non e' ora di chiudere questo 3D *assurdamente* lungo?
 
Io è da un pezzo che l'ho detto: se abbiamo raggiunto un accordo sulla 
questione della verificabilità e falsificabilità, il nodo centrale è 
risolto e possiamo anche chiudere il 3D.