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Titolo: Demo che Dio non esiste

Dunque, gli assiomi da cui parto sono le seguenti due affermazioni:
1) Il CONCETTO di Dio e' caratteriszzato dal fatto che nulla di piu'
grande puo' essere pensato.
La seconda affermazione considera che Dio e' comunque creatore e comunque
responsabile del nostro Universo, che poteva essere creato un po' meglio
2) Se Dio non esistesse farebbe piu' bella figura.
Per assurdo ipotizziamo che Dio esista.
Io posso pensare quindi il concetto di Dio esistente ma sarebbe un
concetto contradditorio perche' potrei pensare un Dio non esistente che
farebbe piu' bella figura.
Quindi il concetto di Dio e' per forza il concetto di Dio non esistente e
quindi Dio non esiste.
A meno che questo Universo sia il migliore degli universi possibili.
-- 
genti diverse, venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
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 A meno che questo Universo sia il migliore degli universi possibili.
Ciao, questa tua seconda affermazione è soggettiva. Ossia, è giusta per te 
ma per altri può non esserlo. Come argomenti il fatto che questo universo 
non è il più perfetto degli universi?
Sento già la risposta: sofferenza, malattia, povertà, dolore, rabbia, 
odio......
E se il fine di Dio fosse quello di farci crescere? Ossia, se attraverso le 
esperienze che viviamo, che non sono casuali, Dio voglia far si che noi  ci 
evolviamo spiritualmente?
Infine ti faccio i complimenti per la frase di De Andrè. Io ad esempio sono 
d'accordo col  dire che i 10 comandamenti non sono stati detti da Dio. Un 
vero Dio non impone delle cose ma lascia  che siano le persone a scegliere 
cosa fare, per imparare dai propri errori, non peccati.
Il peccato è un altro concetto che non condivido, non per semplice comodo, 
ma proprio perchè non ha logica.
Adesso vi spiego  la mia opinione.
Se Dio ha creato tutto l'universo in cui siamo, significa che dentro di sè 
ha il pensiero di questo universo. Ad esempio se io costruisco una sedia ho 
il pensiero della sedia, so come si costruisce. Quindi se ha il pensiero di 
tutto ciò che c'è in questo universo significa che comprende tra l'altro 
anche bene e male. Quindi Dio non è bene come molti dicono contrapponendolo 
al Diavolo ma è l'integrazione di bene e male che è innoquità. Cosa 
significa innoquità e perchè il concetto di bene non è completo?
La polarità bene significa che io mi comporti bene con chiunque anche se 
questi mi fa del male. Il porgere la guancia all'altro. Ma Dio non è questo. 
Dio è buono con chi se lo merita. Per questo è l'integrazione di bene/male. 
Ciò significa che se qualcuno lo attaccasse egli si difenderebbe.
Tutto questo per dire che Dio comprende ogni nostra scelta e capisce anche 
questo: che lui essendo il creatore di tutto ha integrate tutte le polarità 
mentre noi no. E' proprio questo il nostro lavoro che siamo chiamati a fare 
con le esperienze che viviamo.
Saluti,
Ambro 

 chiamati a fare con le esperienze che viviamo.
Parli di Dio come se lo conoscessi. Mentre sono tutte tue invenzioni mentali 
che spacci per Dio. E la cosa pericolosa è che tu vuoi che anche gli altri 
vedano il "tuo" Dio così come lo vedi tu, senza però portare alcuna 
giustificazione né modi attraverso cui raggiungere Dio. Se mi rispondi 
attraverso "l'illuminazione (o intuizione ultima)" io ti dico che un 
individuo in questo momento speciale può vedere qualsiasi altro Dio 
all'infuori del tuo, proprio perché non c'è nulla che lo vincola 
nell'aggiungere qualità o volontà a questo Ente supremo.
K. 

 nell'aggiungere qualità o volontà a questo Ente supremo.
Io dico di Dio ciò che logicamente ritengo sia valido, distaccandomi anche 
dai dogmi di varie religioni. Io non conosco Dio ma secondo me con la 
logica, se applicata correttamente, si può cercare di capire ciò che non si 
conosce. La logica è l'uso di affermazioni consequenziali per arrivare alla 
verità. Io penso che tale ragionamento proposto risponda a questi requisiti. 
E penso quindi che sia valido.
 Come vedi, di illuminazione, proprio non se ne parla. Anche perchè non è 
che da un bel momento uno si illumina e capisce tutto. Il processo di 
comprensione ed evoluzione spirituale è molto lungo, e come esplica molto 
bene 
ascensione.com
, è un processo che richiede anche molti sforzi.
Saluti,
Ambro 

 innoquità
Casomai "innocuità". Anche i voli più alti si spiccano sempre dal suolo...
a volte sarebbe meglio occuparsi di cose più semplici e fondamentali (un
po' di grammatica, ad es.) invece di fare alti discorsi sui massimi
sistemi, che in fondo lasciano il tempo che trovano.
A. C.
-- 


 quindi Dio non esiste.
Ho dimenticato di dire che il fatto che Dio non faccia una bella figura non 
implica che non debba esistere. 

 bene 
ascensione.com
, č un processo che richiede anche molti sforzi.
Quel sito ti ha fatto il lavaggio del cervello, a mio avviso.
K. 

 Casomai "innocuità".
Grazie delle informazioni.
Saluti,
Ambro


 una autocritica ed a contenere i tuoi deliri di onnipotenza.
Difendere la propria opinione da illogiche obbiezioni non è delirio di 
onnipotenza.
Infine.
1. Non credo che quello che abbia scritto serva direttamente a te, perchè 
purtroppo se non si è  obbiettivi non si può superare le proprie 
convinzioni.
2. Ripetere sempre le stesse cose dopo unpo' scoccia.
3. Ma mi delude ancor di più chi pone obbiezioni illogiche spacciandole per 
tali e chi è filosofo, colui che usa la logica per i suoi ragionamenti, e 
crede che la logica non sia valida!
Avevo sentito del pensiero debole ecc ecc. Ma fino a questo punto?
Saluti speranzosi che K non scriva più perchè stanco di scrivere alle  5 di 
notte le cose,
Ambro 

 esistere.
Allora..chi ha creato questo dio? Poichè se nessuno lo ha creato allora non
esiste!
Potrebbe essere,  più probabilmente, che l'uomo, essendo *creativo* ha
immaginato che tutto ciò che esiste sia stato creato...cosi' come lui *crea*
oggetti di sua volontà e con il suo naturale ingegno, ha immaginato un
entità come lui e gli ha dato anche tutte le caratteristiche tipiche
dell'uomo, come: la volontà, le aspirazioni ecc..ma se ( come tu affermi)
per forza di cose tutto ciò che esiste deve essere stato creato altrimenti
non esiste, allora, chi avrebbe creato dio che altrimenti non esisterebbe?
;-)

 esiste!
Nessuno ha creato Dio. Dev'essere per forza lui il primo ente ad essere 
esistito in quanto ente infinito. Se eliminiamo tutto ciò che esiste oggi 
(finito e limitato) ciò che rimane è il nulla, inteso come essere infinito e 
illimitato. per forza dev'essere questo essere a creare degli esseri più 
limitati perchè ognuno può creare qualcosa di più limitato rispetto a sè 
stesso.
 E dato che non esiste niente di più illimitato dell'infinito allora diciamo 
che per forza Dio deve aver creato tutto.
E questo essere contiene tutte le caratteristiche, sia positive che 
negative, ma in lui sono integrate proprio perchè presenti entrambi.
Saluti,
Ambro 

 > allora quella cosa è senz'altro vera.
Eh, magari. E la verità delle premesse chi te la garantisce?
Saluti al volo e circolari,
Marco

 Ma uno che  dice che la logica non porta alla verità, come fa a ragionare?
Vedi sopra.
Saluti,
Marco

 cioè che sia vero che "tutto è stato creato".
Ciao, la logica per lo più tende a giungere a conclusioni vere, in quanto se 
il ragionamento è vero quasi sicuramente questo corrisponderà a verità. 
Comunque sono d'accordo che la logica deve poi trovare  un'applicazione 
nella realtà ossia se ciò che ho dimostrato con la logica è applicabile 
anche alla realtà allora sicuramente il ragionamento è corretto. Bisogna 
quindi applicare  le premesse da cui si parte alla realtà per stabilire se 
sono oltre che logiche anche reali.
Nel caso specifico la premessa "solo ciò che è creato esiste" si può 
applicare anche alla realtà.
Ad esempio. Le onde del mare sono create dallo spostamento delle acque. In 
caso di acque ferme, ad esempio nei laghi, non abbiamo onde.
L'evaporazione  dell'acqua è causata dal riscaldamento di questa. Se 
mettiamo una pentola sul fuoco infatti l'acqua ebolle ma se mettiamo anche 
una pentola non a contatto del fuoco l'acqua non bolle. Quindi solo creando 
una cosa questa può esistere. Altrimenti non accade nulla. Infatti  ogni 
cosa ha una causa che l'ha generato.
 Saluti,
Ambro 

 Ad esempio. Le onde del mare sono create dallo spostamento delle acque.
 Non è più logico affermare che: le onde sono un effetto di tale 
spostamento?
E... nessuno di sua volontà le ha create.

 ogni cosa ha una causa che l'ha generato.
Tu non crei proprio niente, eserciti solamente delle leggi fisiche. Usi in 
modo inappropriato il verbo "creare" in un contesto, quello fisico, che da 
tempo lo ha abbondonato.
Ho perso un po' di tempo per scriverti certe cose. Ti dò un consiglio. 
Incomincia a studiare la logica da filosofi come Russell, Frege, 
Wittgenstein. Dopodiché rivaluta tutto ciò che hai dato per scontato nei 
confronti della logica e del mondo.
K. 

 cosa ha una causa che l'ha generato.
Sopra ho ribadito la differenza fondamentale tra correttezza di un
ragionamento e veritа. Qui - piuttosto che ripetere cosestranote, e
lasciando pure perdere una importante obiezione (se esiste solo ciт che и
stato creato, allora il Creatore non esiste; e non puoi pensare di cavartela
identificando questo Creatore-che-non-puт-esistere al nulla, riferendo *al
nulla* un *atto* creativo etc.) - ti faccio presente questa faccenda. "Il
mondo и tutto ciт che accade", dice un filosofo. L'assunzione della premessa
"tutto ciт che accade ha una *causa*" (che и una proposizione *a priori*, e
non empirica o verificabile, data la presenza in essa di quel *tutto*) non
conduce affatto necessariamente alla conseguenza "dunque esiste un Creatore
del mondo". Prova a leggere Kant, ad esempio.
Un saluto,
Marco

 > il ragionamento è vero quasi sicuramente questo corrisponderà a verità.
Per lo più? "Ieri sono andato al cinema. Dunque non sono rimasto a casa
(infatti non ho un cinema un casa". Un ragionamento corretto (attenzione, i
ragionamenti sono *corretti* e non veri. Ad essere "vere" sono le
proposizoni). Peccato che ieri non sono andato al cinema:-).
Un ragionamento che approda a verità sul mondo dovrebbe partire da premesse
dotate di verità assoluta. Ad esempio "io penso" (poniamo pure). Ma che da
"io penso" segua "Dio esiste", è tutto da vedere. A meno che quel Dio
esistente non sia io che, in quanto pensante, non posso non esistere:-) (e
pure ci sono problemi logici, in questo ragionamento).
Marco

 falsa (non ho palle rosse nelle mie mani).
Non mi dirai che piuttosto che rosse ce le hai piene (della metafisica)?:-)
Un saluto,
Marco

 Marco
Salutoni,
K. 

 E... nessuno di sua volontà le ha create.
Quello che voglio far capire è che ogni cosa per esistere deve essere creata 
da qualcosa o da qualcuno.
Nel caso specifico le onde del mare sono un moto di superficie delle acque 
dovute principalmente all'azione del
vento; i venti possono farsi sentire, nel mare aperto, fino ad una 
profondità massima di 150 metri. In questo caso l'onda si forma perché il 
vento spinge lo
strato d'acqua superficiale, cedendo parte della sua energia, e fornendolo 
di una velocità superiore allo strato d'acqua sottostante; per attrito ogni
strato d'acqua con velocità differente tende a trascinare lo stato 
sottostante più lento e nel contempo a rallentare, da qui si capisce che se 
le onde
non sono alimentate continuamente sono destinate a dissolversi se prima non 
incontrano un ostacolo. L'attrito tra il vento e la superficie dell'acqua fa 
muovere le particelle superficiali di un
moto circolatorio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Onda_marina
Qui non voglio fare una lezione di scienza, ma solo spiegare che, nel caso 
specifico, se non ci fosse l'azione dei venti le onde non esisterebbero 
perchè non sarebbero create da niente.
Saluti,
Ambro 

 Hegel per cercare di contraddire la critica dell'esistenza come predicato.
Non conosco Rist. Ma al posto del tuo professore, avrei innanzitutto
osservato che il problema è quello relativo alla proposizione "ciò che non
esiste è rosso". Avrei poi cercato di far osservare che è contraddittorio
che una proposizione sia *sub eodem* una tautologia e falsificabile
empiricamente. Perchè "le palle
rosse nella mia mano sono rosse" risulti falsificabile dal mio non avere
palle rosse nella mia mano è necessario che la proposizone valga come
"esistono palle rosse nella mia mano *e* le palle rosse nella mia mano sono
rosse". Ma allora questa proposizione non sarebbe una tautologia ma una
proposizione contingente (assegnando valori di verità ai suoi componenti
elementari, non si ottiene sempre la verità della proposizione), e sarebbe
dunque di per sè falsificabile (come mostrerebbe appunto la tavola della
verità della congiunzione).
Se invece leggiamo quella proposizione come "*se esistono palle rosse nella
mia mano *allora* le palle rosse nella mia mano sono rosse", abbiamo un
condizionale, cioè una implicazione. Una implicazione (come mostra la tavola
della verità delle implicazione) è falsa solo se la premessa è vera e la
conseguenza è falsa. Cosa impossibile nel nostro caso.
Ci sarebbe andato bene un "dotto" riferimento al problema della
indessicalità (è innanzitutto la presenza di quel "mio" a "contestualizzare"
la proposizione, esponendola così alla empiricità del contesto) e al
problema del "fallimento referenziale" nelle descrizioni definite (vedi le
osservazioni di Strawson sulla distinzione tra uso di un enunciato ed
enunciato). Il Wittgenstein del TLP direbbe che "le palle rosse nella mia
mano sono rosse" in quanto tautologia è una proposizione sulla *struttura*
del mondo, e non su uno dei suoi fatti contigenti. Vedo invece un
riferimento molto più debole alla questione dell'esistenza come proprietà
(le palle rosse nella mia mano hanno la proprietà contingente di esistere).
Che tutto ciò fosse troppo moderno per il tuo professore...medioevale?;-)
Salutoni al volo anche a te,
Marco

 empiricamente falsa (non ho palle rosse nelle mie mani).
Questo non è un ragionamento logico ma è solo un'affermazione: HO palle 
rosse nella mia mano. E quindi non indica niente logicamente perchè non 
indica nulla di necessario. La logica invece indica verità che 
necessariamente devono esistere.
Dici poi che il atto che tutto sia creato è fisicamente falso. Non è vero. 
Anche fisicamente si può affermare che tutto ciò che esiste dev'essere 
creato.
Saluti,
Ambro 

se non ci fosse un creatore ci sarebbe il nulla. 
"CI sarebbe il nulla"?? Uhei, e come sarebbe fatto?
LG

applicare anche alla realtà.
... ma ecco che riveli d'avere non la realta' ma una ideologia (quella
creazionista). Altrimenti potevi solo dire: "solo cio' che esiste
esiste", spingerti piu' in la' e' gia' peccato :-) filosofico (il
nulla ovviamente non esiste, non e' uno stato di cose... e quindi non
puo' essere usato in proposizioni che descrivano stati o moti di
cose... non e' un antagonista ontologico - ma solo metaforico -
dell'essere).
Saluti.
LG


esistente non sia io che, in quanto pensante, non posso non esistere:-) 
Ma a quanto pare puoi obnubilare la tua coscienza divina per emozioni
di videogame: quello di partecipare alla virtualita' di questa valle
di lacrime e di massacri. 
LG

E' una verità analitica a priori.
"analitica a priori"? Quine e' passato invano...
LG

anche bene e male. 
Invece le cose non stanno cosě: Dio in principio una Terra perfetta,
paradisiaca, ma i primi uomini, Adamo ed Eva, si ribellarono, causando
cosě la comparsa del male nell'universo e la morte.

 di lacrime e di massacri.
Già. Il monismo solipsistico, unito alla
affermazione secondo cui se esiste una ed una sola cosa questa cosa è
necessariamente Dio perchè ne ha tutte le proprietà, diviene dimostrazione
della esistenza di Dio. Ed io divento D-io:-).
Un saluto,
Marco

compagnia bella].
Secondo me la "psicologia sperimentale e compagnia bella" puo'
indagare il fenomeno dell'evidenza (perche' no?), ma non puo'
interpretare gli esiti di tale indagine facendone una teoria
filosofica, cioe' travalicando le premesse riduzionistiche di settore
( = riduzione alla psicologia, che - come nei vari gusci della cipolla
- sta solo un po' prima della riduzione alla neurofisiologia). Se
anche dimostrasse che attraverso tecniche di persuasione puo'
rimuovere o mutare l'evidenza (cosi' come la neurofisiologia potrebbe
condizionarla attraverso sensori o sostanze varie), questo non
intaccherebbe la fenomenicita' dell'evidenza per il soggetto. Il quale
soggetto non e' poi l'individuo sottoposto a condizionamento, ma
piuttosto il soggetto kantiano, limitatamente all'essere un
dispositivo biologico universale, specie specifico (non sto qui a
riferirmi a dispositivi conoscitivi a priori), ovvero statisticamente
collocabile in un range di normalita' (buon funzionamento
dell'evidenza).. 
Che l'evidenza non faccia di per se' stessa scienza o dimostrazione
irrefutabile e' poi pacifico (basta pensare alle illusioni ottiche
e... all'opinabilita' della filosofia, quale e' sempre stata in atto
nel corso della storia :-), non me ne vogliano i sacerdoti
dell'Assoluto). 
Saluti.
LG