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Titolo: Il comunismo ha fatto bene...

... ai non comunisti.
 
Mi spiego.
 
Dal dopoguerra, tutti i popoli delle cosiddette democrazie borghesi
occidentali hanno beneficiato della paura del lupo cattivo e hanno
ottenuto, chi piu' chi meno, uno stato "sociale", un regime cioe'
abbastanza attento ai problemi della gente e delle fascie deboli.
Questo anche per le lotte sindacali e politiche, ma MOLTO per la paura
che anche qua potesse instaurarsi "la dittatura del popolo", "il
sorpasso del PCI", "la sovietizzazione dell'Europa"... in soldoni
l'avvento del "comunismo".
 
Molte conquiste delle cosiddette democrazie occidentali, come la
sanita' pubblica, il sistema pensionistico, il welfare in genere, sono
dovute principalmente a questa concorrenza orientale. Infatti, ora che
non c'e' piu' il lupo cattivo al di la' degli Urali (grosso modo dalla
caduta del muro di Berlino) ogni beneficio sociale in Europa ha
innestato la retromarcia.
 
Ovviamente i ricchi borghesi che hanno dominato le cosiddette
domocrazie non erano fessi e quindi non hanno fatto pagare lo stato
sociale ai ricchi. E' lapalissiano. Si sono inventati altri meccanismi
per salvaguardare i loro privilegi. Possiamo dire, grosso modo, che
questi "trucchi" sono stati: l'inflazione a due cifre fino agli inizi
degli anni ottanta, e poi il debito pubblico. Il primo trucco fa
pagare lo stato sociale a tutti nello stesso modo, cioe' non piu' ai
ricchi che ai poveri, in proporzione, mentre il secondo rimanda i
conti di una o due generazioni, lasciando alla politica del futuro il
compito di pareggiarli.
 
Ciao
Livio

 Livio 
 

 degli anni ottanta, e poi il debito pubblico.
 
Queste tesi complottiste si smontano con due semplici considerazioni.
La prima č che non esistono le intelligenze inorganiche.
La seconda č che il mondo č troppo grande per essere governato da una sola 
intelligenza.
 
.. 
 
 

 intelligenza.
 
A me non sembra di aver espresso ingenue "tesi complottistiche". I
fatti accadono in funzione delle forze in campo. Il potere economico
e' una forza, la tensione sociale un'altra, e cosi' le aggregazioni
politiche, le organizzazioni sindacali, le concorrenze con altri
popoli e altre civilta', ecc.
 
Ciao
Livio
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:a930a6d7-77ab-4a99...@db5g2000vbb.googlegroups.com...

Ma tu attribuisci intelligenza a queste forze, in particolare una volontà 
malefica.
Quello che tu dici si può anche leggere in modo del tutto opposto.
Cioè che sono i fatti a determinare le forze in campo.
E cmq stiamo ancora usando dei termini non propriamente corretti.
Quelle che chiamiamo forze, in realtà sono agenti, le forze sono le tensioni 
provocate da questi agenti o su questi agenti, atte a conservare le loro 
posizioni o a trasformarle.
Il tutto cmq senza un'orchestrazione intelligente.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:YBn1r.139086$GZ3.1...@tornado.fastwebnet.it...

E quindi l'inflazione e il debito pubblico non sono un trucco capitalistico 
il cui scopo è quello di soggiogare le masse non abbienti.
Ma semplicemente una conseguenza della dinamica sociale ed economica.
 
.. 
 
 

 Il tutto cmq senza un'orchestrazione intelligente.
 
Sui termini nessun problema, possiamo perfezionarli.
Sull' "intelligenza" bisognera' intenderci. Se gli etologi
attribuiscono un'intelligenza collettiva ad un formicaio, non vedo
perche' non dovremmo attribbuirla ad un popolo o ad un'organizzazione.
L'orchestrazione c'e' sempre, da qualche parte, vuoi che sia in un
governo palese o in un governo occulto. La decisione nei primi anni
ottanta di passare dall'inflazione al debito, ad es., fu una decisione
ben orchestrata, mica e' nata per caso. Io c'ero :o)
 
Ciao
Livio
 
 
 

ben orchestrata, mica e' nata per caso. Io c'ero :o)
 
Oggi la stragrande maggioranza degli imprenditori delocalizza.
Secondo te si sono riuniti in un luogo segreto con i cappucci in testa per 
prendere questa decisione... oppure viste le condizioni hanno deciso ognuno 
per i fatti suoi?
 
.. 
 
 

 per i fatti suoi?
 
A parte che gli imprenditori discutono tra loro di queste cose in
ambienti piuttosto esclusivi, pero', anche se fossero isolati l'un
l'altro e prendessero decisioni individuali, non si puo' negare che
l'azione complessiva appaia unitaria, coerente e con una certa dose di
intelligenza, ove l'intelligenza, in questo caso, e' principalmente
mirata agli interessi della classe imprenditoriale.
 
La decisione poi, di cui parlavo, cioe' quella di passare
dall'inflazione a due cifre al debito pubblico, fu una decisione
governativa (governo Craxi), non vedo come poterla ascrivere
all'obbligatorieta'.
 
Ciao
Livio
 
 
 


La si potrebbe leggere anche in maniera diametralmente opposta, e
questo contestualmente alla situazione in cui versano attualmente, e
probabilmente sempre piu' in futuro,  le masse.
Infatti si potrebbe sostenere che l'eccessiva "paura", sia dello
spauracchio sovietico che della pressione sociale, ha indotto i
politici a cedere su ogni possibile rivendicazione, e questo  anche al
di la di quella che era la capacita' di produrre ricchezza dei singoli
sistemi sociali.
Quindi in questa ottica si e' trattato di un beneficio effimero e
soprattutto fatto fregandosene delle inevitabili conseguenze.
Naturalmente la colpa non e' delle masse che sono innocenti per
definizione e nemmeno dei  politici che hanno permesso che tutto cio'
accadesse, le colpe -eventualmente- sono da ricercarsi nel concetto
stesso di democrazia.
Per il resto sono d'accordo sulla interpretazione data da arkannen
delle dinamiche sociali.

intelligenza.
 
E tu credi che Arkannen, nanista sfegatato noncchè di indole deficitaria e 
condizionamento serbinista possa capire un minimo di quello che è il 
comunismo.
 Ma allora dillo che credi ai miracoli no? Non c'è un ateo neanche a 
cercarlo con il lantenino....
 
^_^
 
 
 

 ... ai non comunisti.
 
Il comunismo non si è mai realmete realizzato, se non in piccole comunità. 
Questo sia ben chiaro.
Dove a potere c'erano dittatori non era comunismo. Caso mai c'è stata una 
lotta per il socialismo ( attenzione ai problemi sociali) , ma il Comunismo 
ha già superato i  problemi sociali...non sarebbe Comunismo altrimenti.
 Il Comunismo è la realizzazione dell'Umanità che in quanto realizzata si 
priva di un qualsiasi tiranno sopra di sè, è uguaglianza di diritti e 
dignità nonostente le diverse attitudini di ciascuno.  Comunismo è 
soprattutto Giustizia
Dov'è mai stato realizzato il Comunismo? In URSS? IN Cina? Ma dai...
L'Umanità è troppo immatura e rachitica, mantenuta tale dal potere di questo 
sistema, perchè a potere persevera da millenni ad esserci la logica del 
profitto personale! E popoli sono mantenuti schiavi e immaturi, ma avanti 
così non si va da nessuna parte, tutto ciò che stagna, ogni singolo fenomeno 
che non progredisce nel mondo, è innaturale e destinato all'annintamento. Se 
l'umanità non evolve ( non cresce, non matura, non ampia la sua coscienza 
umanitaria) si autodistruggerà in quanto tale.
 
 
 
 

 intelligenza.
 
Lol! Praticamente tante teste su un corpo solo, una va da una parte una 
dall'altra ecc... il corpo si fa a pezzi e patarak! :-))
 
 
Ps
E poi...perchè nell'altro ng insulti i magistrati e li sbeffeggi? Perchè 
vogliono applicare la legge senza far preferitismi al tuo idolo nano?
Si potrebbe anche riaprire il caso eh... quando uno dichiara di non prendere 
, li attibuisce ad altri, poi ha presentato cert.med.per...di ....n'zomma, 
qualcosa non torna, mi viene un sospetto...e io c'azzecco siempre!  :-) 
 
 

 cancrena.
 
Sei ignorante come una capra e questa non e' una colpa, ma pretendere
di pontificare da
una simile condizione culturale ti rende ridicola, per piaceresmettila
e' imbarazzante.


di pontificare da
una simile condizione culturale ti rende ridicola, per piaceresmettila
e' imbarazzante.
 
Eh?  Vuoi dire che ti rosico talmente fino all'imbarazzo? Guarda che nessuno 
ti abboga a leggere eh? E fortunatamente siamo in de mocrazia, non puoi mica 
vietermi di scrivere in qualsiasi forma il mio pensiero.
Buona rosicata...:-)
 
 


ti abliga a leggere eh? E fortunatamente siamo in democrazia, non puoi mica


Ovviamente, per spiegare, visto l' intervento del pippetta gennarino ( 
incredibile, come l'abbrancamento faccia presa su mentine labili come la sua 
che ovviamente essendo un nanista anche lui, vorrebbe mettere al rogo questa 
comunista ;-) sto descrivendo la condizione storico sociale in cui ( secondo 
me) è l'umanità.
 
 Quando parlo di cancro, chi ha un minimo di intelligenza, visto che siano 
in icf e stiamo discutendo di una tematica  ideologica, politica, sociale, 
economica o proprio filosofica o  quello che volete, parlo di stato di cose 
e il paragone con il cancro non ha nulla di scientifico ma solo metaforico.
 Quanto una cellula ( in senso metaforico) inizia a vivere e ingrassare  ( 
si fa sempre per dire) per se stessa, come fosse un copro a parte dal bene 
del corpo in cui si trova, inzia il cancro e il corpo muore per effetto di 
quel corpo a parte che prolifera unicamente per se stesso e non per tutto il 
corpo  Non so se mi spiego...
Ma che roba... 
 
 

 delle dinamiche sociali.
 
 
  E come non potresti essere d'accordo  con un nanista come te? Però 
gennarì, modera i temini con me che caschi male eh... Comprendo che siete 
stati ammaesttrati per abbaiare contro i comunisti, ma insomma..un pò di 
dignità no?
 
 

 delle dinamiche sociali.
 
ok
Ciao
Livio
 
 

 civico di un intero popolo.
 
mah! più che altro la conquista di pochi che la Storia ha favorito... 
 


No, qui si parlava di "concetto di democrazia". :-)
 
Ciao
Livio
 

 all'obbligatorieta'.
 
Qual è il meccanismo che consente di ridurre l'inflazione aumentando il 
debito?
Capisco come si possa ridurre il debito aumentando l'inflazione, ma mi 
sfugge il meccanismo opposto.
 
.. 
 
 

 civico di un intero popolo.
 
Personalmente non credo che la democrazia sia una conquista etica,
c'e' molta troppa ipocrisia su questo argomento ed infatti ci si
guarda bene dal
attribuire al processo democratico potere decisionale sulle cose che
contano.
Ho il sospetto che se si lasciassero libere le masse di esprimere
compiutamente
ed in tutta la sua pienezza il concetto di democrazia, molti di quelli
che la considerano un sistema etico
cambierebbero idea. Naturalmente potrei sbagliare, o meglio, magari
sarebbe giusto cosi' a prescindere*. Pero' in questo caso lascerei
perdere i discorsi etici.
Ciao Nick
 
*personalmente la penso esattamente a questo modo

 sfugge il meccanismo opposto.
 
Uno stato ha un'inflazione quando spende piu' di quello che incassa e
batte moneta per compensare la differenza.
Se, ad un certo punto (a noi e' successo all'inizio degli anni
ottanta) invece di battere moneta, batte titoli di stato, l'inflazione
si arresta temporaneamente.
 
Ciao
Livio
 

 *personalmente la penso esattamente a questo modo
 
Va bene. Non vorrei pero' essere frainteso. Non intendo la democrazia
apportatrice di etica. Al contrario ritengo che si debba gia' essere
etici (e anche un po' idealisti :-) ) per approdare ad una buona
democrazia. Altrimenti non e' democrazia, e' riunione di condominio. E
nelle riunioni di condominio, si sa, non si vola alto. Questa e' anche
la ragione per cui una democrazia non si esporta facilmente.
 
Ciao
Livio
 

Quanta ipocrisia.... un parlar corretto da abbrancati con uno scopo comune 
in un NG contro la strega che ha osato dissentire di certi atteggiamenti 
nanisti da porci che nulla a a che fare con un NG di filosofia, una falsa 
linea di correttezza di dialogo con i nanisti  da parte di chi poi? Di un 
sedicente comunista che fino a ieri era pubblicamene schierato per posizioni 
forti contro questo sistema di cose...
Ma che schifezza.
 
:-) 
 
 


E no! non puoi liquidare la questione con tanta leggerezza. Non sei
mica su rai tre:)) o peggio rai uno.
La democrazia e' uno strumento ed in quanto tale neutra, l'etica no!
Quindi non puo pensare di arrogarti il diritto di presupporre cio' che
e' eticamente "buono".

 e' eticamente "buono".
 
Per me l'etica e' gia' sperimentale e sperimentata, l'uomo se l'e'
gia' smazzata sul campo da Confucio e anche prima. Quando, attraverso
l'etica, arriva alla democrazia, e' perche' ne ha gia' capito i valori
e i limiti e i valori ed i limiti di altre strutture di governo.
 
 
 

 mica su rai tre:))
 
Secondo me tu sei calvo....chissà perchè ti immagina calvo e con la bocca 
storta tipica.... ma il problema più  grande e dentro quella testa pelata, 
il vuoto assoluto.
ah..l'intuito  :-) 
 
 

 compito di pareggiarli.
 
Tutto vero(simile).
Comunque, *ora* che i diritti soggettivi (compresi quelli di proprietà
acquisite individualmente con fatica) sono sentiti come irrinunciabili (chè
vorrei vedere "chi" comincia a spogliarsi di ciò che *ora* sente suo!) ... e
che *quindi* non c'è più praticabilità di ipotesi collettiviste ... bisogna
vedere CHI o COSA si può sostituire a "Baffone e Comunismo" per evitare le
deriva in atto.
Soprattutto, c'è da vedere come si può fare per non tornare indietro ... "al
clima" di prima del 1917.O del 1945. Fai tu! :-))
 
--
Vincenzo
 
 

 anche la ragione per cui una democrazia non si esporta facilmente.
 
Tutto troppo vero(simile). Purtroppo!
 
--
Vincenzo
 
 

 altri *escluso lui*.
 
Per  anni hai propagandato l'IO SONO ( tutto in maiscolo neh...) da porre su 
tutto, l'individualismo assoluto ecc...e hai fatto le guerre sante contro 
l'eretica ( sempre abbrancandoti)  che continuava a dirti che l'io è 
relativo e che c'è un contesto umano che  compende quell'io,. come il tutto 
comprende lo stesso contresto che è relativo nel TUTTO  ma assoluto per 
l'umanità e la sua ETICA....com'è che ora temi che ci sia chi fa come te? 
Ora tutti a parlare di Etica voi abbrancati?  Mah? Misteri della fede 
abramitica...lol!
 
 
 
 

 portato piì vantaggi che perdite. A Comunisti e non! :-))
 
Ti diro'... fai pure conto che quelle cose te le abbia davvero
dette.  :-)
 
Ciao
Livio
 

 ha scritto nel messaggio
news:924cf985-9adb-498e...@m2g2000vbc.googlegroups.com...
 
Le cellule di un cervello prendono decisioni autonome,
ma dall'insieme "emerge" qualche cosa che diciamo
intelligenza.
---------------
... proprio non mi pare, che vada così.
I Neuroni producono connessioni tra loro *determinate*
- O da un processo di crescita ontogenetico [qual è quello per il
quale nell'Uomo le innervazioni di gambe e braccia si connettono al
Sistema Motorio dopo un po' di mesi dalla nascita];
- OPPURE dal fatto che quelle specifiche cellule fanno parte di una
struttura nervosa destinata a conservare informazioni [come succede ad
alcune Strutture Ipotalamiche, sede della Memoria].
DOPO ... né le singole cellule, né il loro insieme "decidono" nulla di
nulla.
DOPO, lo out-put nervoso ... è meccanico ed obbligato.
DOPO, per modificare l'out-put bisogna in-putare nuove informazioni. Queste
generano nuove circuitazioni nervose, e l'out-put risente di esse.
Quella che *appare* Intelligenza è SI' "farina del sacco" del Sistema
Nervoso che la esibisce, MA è sempre un effetto meccanico determinato da
circutazioni nervose meccanicamente costruite "e" determinate da altro dal
Sistema.
 
 
 
In un formicaio ciascuna formica agisce autonomamente,
ma il comportamento globale del formicaio e' definibile intelligente.
In un branco di predatori ciascuno pensa per se', ma il comporatmento
del branco nella caccia e' qualche cosa di intelligente.
---------------------------
Formiche o predatori che si sia, il proprio Sistema Nervoso produce
*meccanicamente* quel comportamento.
Che sia comportamento intelligente (e quindi scelto tra più opzioni ...)
*pare*, ma non  vero! :-)
Non serve che spieghi a te (!) come la pensa l'Evoluzionsmo, in relazione a
questa cosa.
 
 
 
L'intelligenza e' una qualita' che emerge da un sistema complesso, che
i comportamenti delle singole parti paiano "obbligate" o caotiche.
--------------------------
... c'è un refuso? :-)
L'intelligenza (che solo appare tale, perchè in realtà è geneticamente
determinata) si configura comunque come "risorsa necessaria". Contributo
salvifico SINE QUA NON ... si vivrebbe! :-)
 
 
 
tutte le aggregazioni umane tendono a gerarchizzarsi
e la nomenclatura finisce sempre per orchestrare di piu' del singolo
individuo, spesso in modo anche molto mirato ed ideologico.
--------------------------
... vero.
Tuttavia, non (ti) viene il sospetto che ... vada bene così?
Ancora una volta, non serve che spieghi a te (!) come la pensa
l'Evoluzionsmo, in relazione a questa cosa.
 
 
 
Gli imprenditori discutono [di passare dall'inflazione al debito
o delocalizzare] tra loro o in ambienti piuttosto esclusivi;
 pero', anche se fossero isolati l'un l'altro e prendessero
decisioni individuali non si puo' negare che l'azione complessiva
appaia unitaria, coerente e con una certa dose di intelligenza,
ove l'intelligenza, in questo caso, e' principalmente
mirata agli interessi della classe imprenditoriale.
------------------------------
... vero anche questo.
Anche se non va bene affatto.
PERO' (SE è questo ciò di cui si sta discutendo) non mi pare una forma di
intelligenza che emerga da "moto unitario" della specie.
Più o meno deprecabilmente, si tratta di competitività *intra*specifica.
Roba da "selezione naturale" della quale si potrebbe fare a meno.
O che sarebbe più razionale (!) limitare per quanto pertiene alla sua
"efficacia".
 
P.S: SO che la pensi così anche tu! :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:109a0ce9-6d78-4362...@eb6g2000vbb.googlegroups.com...
 
Un concetto piu' moderno e' quello che definisce l'intelligenza come
capacita' di risolvere problemi nuovi. E qui vien fuori l'intelligenza
del formicaio. Si interrompe un flusso ordinato di formiche con un
ostacolo artificiale e si vede come le formiche reagiscono
collettivamente e risolvono il problema, dopo di che non si puo' negar
loro una qualche forma di intelligenza.
-------------------
... tuttavia ... "chissà perchè" tutte le formiche di tutti i formicai, se
si interrompe il loro flusso di moto ordinario, "intelligono" UNA SOLA
stessa strategia.
Quanto meno è una "intelligenza"alquanto rigida! :-)
 
--
Vincenzo
 
 


Vuoi quindi dire che, almeno in linea teorica, abbiamo individuato la
linea
di demarcazione tra cio che e' bene e cio' che non lo e'?
Bene io contesto questa affermazione a me pare che, pur ancora in
divenire, cio' non puo' non  condurre al pensiero unico.
Questo e' cio che mi separa dalle ideologie, tutte, dalle religioni,
tutte ed in fine dalla unica etica da cui traggono la loro ragion
d'essere, che poi, appunto, si ispirano tutte alla stessa linea di
demarcazione solo spostando, di caso in caso, un poco in qua od un
poco in la questo limite.
Personalmente l'unico pilastro su cui ritengo si debba fondare una
qualsivoglia etica e' il principio di liberta' individuale, comunque
la si voglia declinare.
Ed a scanso di equivoci, cio' sta' a significare "anche" che sia
legittimo ogni scelta consapevole che vada in direzione opposta.

 Quanto meno è una "intelligenza"alquanto rigida! :-)
 
Non ci scommettere. C'e' un documentario che gira su Sky dove si vede
un flusso di formiche interrotto da un'inondazione. Dopo un po' si
vedono gruppetti che si imbarcano su foglie galleggianti sospinte dal
vento per raggiungere l'altra sponda.
 
Io sono un osservatore (hobbistico) delle formiche nel giardino fin da
bambino. Proprio da bambino assistetti ad una guerra tra due razze
diverse che lasciarono centinaia di vittime sul campo. Quando
raccontavo la cosa, questa veniva presa come fantasia di bimbo. Per
fortuna poi vennero fuori documentari che confermavano questi fatti.
 
Certamente l'interpretazione di questi accadimenti come espressione di
intelligenza collettiva e' discutibile, ma i nostri discorsi rischiano
di essere vuoti se non definiamo l'intelligenza ed una linea di
demarcazione a priori. Ho idea che ci sia una certa reticenza, paura
umana, a definirla, perche' poi potremmo trovarci a dover includere
cose (di animali e macchine) che non vorremmo includere e/o ad
escludere comportamenti umani.
 
Ciao
Livio
 
 
 

 P.S: SO che la pensi così anche tu! :-))
 
Quello che non e' accettabile per me delle tue obbiezioni e' che si
consideri l'intelligenza (senza poi definirla a fondo) come qualche
cosa ad appannaggio esclusivo della mente umana (o pochi altri eletti)
e che ogni volta che un animale, una macchina, uno sciame, un branco
fanno qualche cosa di intelligente, si dica che "pare" intelligenza ma
intelligenza non e'. Ecco, se arrivassimo ad una definizione condivisa
ed accettata, vorrei che si prendesse in condiderazione il fatto che
se qualche cosa fa una cosa intelligente, allora e' intelligente. :-)
 
Ciao
Livio
 
 
 
 
 

 la si voglia declinare.
 
Sono d'accordissimo se intendiamo l'etica come mediazione del
conflitto tra la propria liberta' individuale e quella degli altri.
 
Ciao
Livio
 

 ha scritto nel messaggio
news:f73d49dc-22e7-47f5...@hs8g2000vbb.googlegroups.com...
 
Quello che non e' accettabile per me e' che si
consideri l'intelligenza (senza poi definirla a fondo) come qualche
cosa ad appannaggio esclusivo della mente umana (o pochi altri eletti)
e che ogni volta che un animale, una macchina, uno sciame, un branco
fanno qualche cosa di intelligente, si dica che "pare" intelligenza ma
intelligenza non e'. Ecco, se arrivassimo ad una definizione condivisa
ed accettata, vorrei che si prendesse in condiderazione il fatto che
se qualche cosa fa una cosa intelligente, allora e' intelligente. :-)
-------------------
 
Non miro ad affermare un antropocentismo! :-)  Tuttavia, la intelligenza
deve essere intesa come possibilità che ciò che si esperisce
venga letto con opzioni interpretative *plurime*. Stante ciò (ci sta? :-))
sono verosimilmente fatti fuori dalla catagoria di <<intelligenti>> tutti
gli Invertebrati (che sono effettivamente "robottini" a Stimolo/Risposta).
Quando "insisto" :-))) nel dire che un animale, uno sciame, un branco
*pare* che facciano qualche cosa di intelligente, E INVECE NO, mi limito a
considerare che ... il loro comportamento non ha nulla di "scelto". [Non
"sceglie" liberamente manco l'Uomo, intendamoci! Ma una differenza di
intelligenza/parvenza-di-"scelta" C'E'. Ne dico dopo ...]
 
Il mio (presunto :-)) antropocentismo non giunge a considerare inopportuno
(tout-court) riconoscere capacità di intelligenza anche ai Mammiferi ... per
quanto non sempre sembrano capaci di discriminare "la cosa giusta" da fare,
resistendo all'Istinto: è il caso dei Bovini che rispondono alla vista del
fiuoco fuggendo giusto dall'altra parte, anche se lì c'è un precipizio!
Messa così, "pare" che sia solo l'Uomo a saper concepire la *pluralità*
delle opzioni salvifiche ... riuscendo "persino" ad avvicinarsi al fuoco se
è solo lì che esiste una via di fuga sicura.
Invece SI', che la coscienza di sè è "valore aggiunto". E forse SI', anche
che -per effetto della apparenza di guardarSI (come se SI fosse "dentro"
l'oggetto fisico guardato)- pare che l'Uomo sia in grado di ... scegliere
tra *più di una* opzione "vista" dentro di sè: classicamente tra quella
"vista" emergere dagli automatismi delle strutture nervose
geneticamente/evolutivamente determinate ... e quella "altra" emergente
dalla Ragione non meno geneticamente/evolutivamente determinata.
...
... "è difficile" da pensare che le formiche o le api "vedano in sè" una
pluralità di opzioni di comportamento e "intelligano" qual è la migliore
caso per caso.
La mia (fiera :-)) opposizione a considerare "effetto di <<intelligenza>>"
comportamenti che *darwinianamente* sono solo una condizione casualmente
raggiunta ... è "fiera" per questo motivo qua.
Nessun antropocentrismo, amico mio! :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 


Ohi ohi, che terreno minato, amico Vincenzo!
 
Sono convinto che anche tu sia convinto che :-) anche l'intelligenza
umana sia "*darwinianamente* solo una condizione casualmente
raggiunta" (!).
Quindi questa argomentazione non ci serve per distinguere cio' che e'
intelligente da cio' che non lo e'.
 
Similmente quando mi si dice (tu non me l'hai detto, neh) che il mio
programma software fatto su una macchina non puo' essere intelligente
perche' l'ho programmato io a fare quel che fa. Rispondo che anche gli
animali, gli esseri umani o li ha programmati Dio o li ha programmati
l'evoluzione, non ha importanza chi o che cosa li ha programmati,
l'importante e' quello che fanno, come reagiscono ai problemi.
 
Tu mi dici, lassu': "... la intelligenza deve essere intesa come
possibilità che ciò che si esperisce venga letto con opzioni
interpretative *plurime*... (ci sta? :-))"
 
Mmmm... i miei programmi di I.A. fanno giusto quello, no? Sono persino
in grado di scegliere tra mali minori! Oppure pensa ad una macchina
che gioca agli scacchi, quante opzioni diverese esaminano e quante
interpretazioni diverse usano (profondita di previsione, similanza con
situazioni gia' giocate, effetto sorpresa, ecc.). Eppure quanti sono
pronti a giurare che li' non c'e' intelligenza!
 
Io ho paura che stiamo rispondendo con intuito nappiano, senza
veramente riuscire a disegnare una linea di demarcazione. Oppure
abbiamo in testa l'autocoscienza, consideriamo intelligenti solo
quelli che hanno raggiunto l'autocoscienza ma non osiamo dirlo. Gia',
perche' che ne sappiamo dell'autocoscienza di un delfino, di un gatto
o di uno sciame? E cmq siamo condizionati dall'antropocentismo, anche
se lo neghiamo. Ma quella bella favola che ci hanno inculcato da
piccini al catechismo, che gli animali c'hanno l'istinto e noi lo
spirito divino e il regalo del libero arbitrio... beh... qualche cosa
a livello inconscio, che dici, lavorera' ancora, no?
 
Ciao
Livio
 

quelli che hanno raggiunto l'autocoscienza ma non osiamo dirlo.
 
Beh! Neanche solo quelli che agiscono razionalmente, altrimenti persino un 
semaforo sarebbe intelligente.
L'intelligenza, fra le tante cose, è qualcosa che permette di attribuire un 
significato a qualunque cosa e congetturare partendo da quelli... e questo 
già esclude l'IA in partenza, la quale al più può determinare il 
comportamento di agenti razionali basandosi su un insieme finito, e 
generalmente anche conosciuto, di esperienze.
L'uomo ha un grosso vantaggio rispetto alle macchine, cosiddette pensanti, 
l'uomo può sbagliare e gli errori gli fanno trovare strade a cui mai avrebbe 
pensato.
E questa cosa è talmente potente che chi sviluppa reti neurali o progetta 
agenti razionali, per evitare i vicoli ciechi logici dovuti al fatto che è 
impossibile modellare un sistema complesso come la realtà, ogni tanto 
introduce artificiosamente degli errori.
 
.. 
 
 


In parte, solo in parte. Non si puo' sempre mediare su tutto, poiche'
anche la mediazione
quando diventa sistematica finisce per conculcare la liberta. Caro
nick(comincio a esprimermi come VdP):-), non ci sono alternative o si
aspira al pensiero unico, prodomico all'annichilimento della nostra
natura o si accetta la diversita' quale indice ricchezza(utile). In
questo caso si debbono pur accettare quegli aspetti che "magari" non
ci piacciono di queste diversita'. E siccome, pare tu convenga sul
fatto che qualsivoglia presupposto etico debba fondarsi sulla premessa
di liberta, OGGI non resta che pensare ed agire neo-
razionalisticamente.

 Nessun antropocentrismo, amico mio! :-))
 
Ohi ohi, che terreno minato, amico Vincenzo!
Sono convinto che anche tu sia convinto che :-) anche l'intelligenza
umana sia "*darwinianamente* solo una condizione casualmente
raggiunta" (!).
Quindi questa argomentazione non ci serve per distinguere cio'
che e' intelligente da cio' che non lo e'.
----------------
...
... non voglio avere ragione per forza. Tuttavia ... :-))
... anche il pollice opponibile è frutto del caso. E ciò nonostante non
facciamo a meno di notare che l'Uomo ce l'ha il Gatto no!
 
 
 
 
Tu mi dici, lassu': "... la intelligenza deve essere intesa come
possibilità che ciò che si esperisce venga letto con opzioni
interpretative *plurime*... (ci sta? :-))"
 
Mmmm... i miei programmi di I.A. fanno giusto quello, no?
Sono persino in grado di scegliere tra mali minori! Oppure
pensa ad una macchina che gioca agli scacchi, quante opzioni
diverse esaminano e quante interpretazioni diverse usano
(profondita di previsione, similanza con situazioni gia' giocate,
effetto sorpresa, ecc.). Eppure quanti sono
pronti a giurare che li' non c'e' intelligenza!
-----------------
Io sono uno di quelli! :-))
Il mio (temutissimo :-)) Computer Scacchistico è SI' (prevalentemente)
imbattiblie, ma NON è intelligente. Ha SI' in memoria (non soggetta a oblìi
o distrazioni) centinaia di aperture e di difese; ha SI' la capacità di
prevedere fino a sedici mosse e cotromosse (per un totale ... calcolàtelo
da te! :-)); ha SI' fredezza e determinazione (chè servono anche quelle!)
... ma NON si inventa niente di "suo" che non sia già previsto che possa
porre in atto.
E comunque -ammesso che è senz'altro possibile che io non sappia come può
imparare (?) a ragionare un Computer ...- NON si stava parlando dei
verosimili prodigi della I.A. ma "solo" della apparente intelligenza
operante in un alveare o in un formicaio.
Api e formiche NON imparano ...........
Adatte (casualmente) all'ambiente SONO SI'. Essere intelliggenti NON
POSSONO.
 
 
 
 
abbiamo in testa l'autocoscienza, consideriamo intelligenti solo
quelli che hanno raggiunto l'autocoscienza ma non osiamo dirlo. Gia',
perche' che ne sappiamo dell'autocoscienza di un delfino, di un gatto
o di uno sciame? E cmq siamo condizionati dall'antropocentismo, anche
se lo neghiamo. Ma quella bella favola che ci hanno inculcato da
piccini al catechismo, che gli animali c'hanno l'istinto e noi lo
spirito divino e il regalo del libero arbitrio... beh... qualche cosa
a livello inconscio, che dici, lavorera' ancora, no?
---------------------------
............ no.
Quanto alla possibilità che un formicaio abbia una -sia pur
complessiva/gruppale- "Coscienza di Sè", tu te la senti di dire che i due
formicai che tu osservavi da piccolo e che "si facevano la guerra" ...
avessero convocato un Consiglio degli Anziani per decidere se (SI'-oppure-NO
!!! ) fare ciascuno la guerra a quell'altro? Pensi tu che ... avrebbero
potuto decidere "per la Pace"? E magari vedere affermarsi all'interno del
gruppo di formiche pacifiste una minoranza bellicosa? che -alla Geronimo
:-)) - facesse la guerra per conto suo? :-))
E' la mancanza di alternative (o per la mancanza della possibilità stessa
che ci siano alternative) al "robottismo", che ... io mi oppongo
(fieramente :-)) a considerare "effetto di <<intelligenza>>" comportamenti
che *darwinianamente* sono solo una condizione casualmente raggiunta.
Nessun antropocentrismo, amico mio! :-))
Né attribuzioni di "sovrannaturalità" all'effetto Coscienza. E' casuale e
robotico (!) pure quello.
 
Ma ... non voglio avere ragione per forza! :-)
Grazie delle stimolanti osservazioni.
--
Vincenzo
 
 
 

 l'evoluzione,
 
e perchè non può essere la stessa cosa?
 
 
 
 
 
 
 

 e perchè non può essere la stessa cosa?
 
Perchè l'Evoluzione è un processo casuale.
E' vero che pure una ipotetica divinità pare che vada a casaccio (visto ciò
che lascia che si produca) ... ma non è la stessa cosa.
 
--
Vincezo
 
 

> 

 Dio non è mai nato nè si è evoluto...
 
... io voglio prenderti su serio.
SE il Dio (tuo ...) non si è mai evoluto, perchè "ha cambiato parere" tante
volte?
Non dico della questione (intrigatissima!) del perchè mai il "creato" non è
vecchio quanto Lui (che ha evidentemente preso un'iniziativa nuova con il
<<Fiat Lux>>) ... ma -più terra terra- del perchè si è accorto dopo il
diluvio ... di avere esagerato.
Del perchè mai prima condanna l'Uomo alla perdizione... e poi sacrifica
addirittura un figlio per emendarlo.
Del perchè mai prima provoca *autocraticamente* a Giobbe quel "po' po' di
bendidio" ... e poi si perita di spiegarglielo.
... del perchè mai -visto che si sapeva già come "doveva" andare a finire
...- crea Lucifero; gli lascia fare 'sto po' po' di diavolerie ... e aspetta
il Giorno del Giudizio per toglierselo/togliercelo dai piedi.
Ed altro ancora ...
 
Si può sapere quando "ha ragione" e quando "ha torto"?
E cosa pensa ... auto-modificantemente ... nel frattempo?
 
--
Vincenzo
 
 

 !!! ) fare ciascuno la guerra a quell'altro? [...]
 
Eccolo li'! :-) Ce l'ha un "Consiglio degli Anziani" il formicaio? :-)
Se no, non e' intelligente! :-)
 
Ciao
Livio
 
 

 volte?
 
un momento, non si è evoluto in senso umano...non ha bisogno di evolversi, 
che c'entrano gli esempi che citi più avanti?



E qui invece mi pare difficile contraddirti.

  "Timeo Danaos  (partenopemarchigianensis) et dona ferentis".
 
... tu non ti mett(erest)i MAI nei panni di inbario "spartano" :-))
 
--
Vincenzo
 
 

 nei panni di inbario "spartano" :-))
 
Non spartano, ma troiano, naturalmente!
 
--
Vincenzo
 
 

 Perchè l'Evoluzione è un processo casuale.
 
Mica vero...è un processo causale, non casuale...non è a caso che si evolve 
in natura, c'è una relazione *causale* tra le cose e nelle cose...che poi 
non c'entri un tubo il dio personale che per sua volontà ecc...è un altro 
discorso, ma non dire scemità..