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Titolo: Quello di Epimenide non è un paradosso, ma una...

Quello di Epimenide non è un paradosso, ma una banale contraddizione cioè una affermazione priva di significato in quanto NON VERA.
Infatti, se fosse vero che i cretesi sono sempre bugiardi, Epimeteo - anch'egli cretese - avrebbe dovuto dire <<I cretesi dicono sempre la verità>>, invece ha detto il contrario.
Lo stesso dicasi se fosse vero che i cretesi dicono sempre la verità, egli avrebbe dovuto dire: <<I cretesi dicono sempre la verità>>, invece ha detto il contrario.
 
Insomma scomodare il paradosso non ha alcun senso: Epimenide è solo un volgare mentitore che, in quanto tale, dice cose prive di significato.
 
Il paradosso, invece, è formato da una coppia di affermazioni ENTRAMBE VERE, ma OPPOSTE. E ciò è possibile solo se le due affermazioni sono opposte COMPLEMENTARI, altrimenti si tratterebbe di una banale contraddizione nella quale una delle due è sicuramente falsa (sempreché non siano entrambe false).
 

 
 
Questa si chiama per la precisione *antinomia* della ragione, quando due 
proposizioni possono dimostrarsi entrambe vere, ma tali che si escludono 
a vicenda; p.e. "l'universo e' infinito" (tesi), "l'universo e' finito" 
(antitesi).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 (antitesi).
 
CARLO
A dire il vero, per noi non è ancora del tutto chiaro fino a che punto questa particolare coppia finito/infinito sia una contraddizione oppure una antinomia.
Ma, comunque, la radice etimologica di questi due termini (paradosso e antinomia) non ci permette di fare una distinzione netta: potremmo usare sia "paradosso", sia "antinomia" come sinonimi di "contraddizione" oppure come sinonimi di "opposizione complementare-dialettica". Jung, per esempio, associa l'opposizione complementare col paradosso, ma, a quanto pare non si tratta di una regola fissa del linguaggio. Pertanto, ogni volta si dovrebbe chiarire qual è il significato che si intende dare all'uno e all'altro.
 

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Ci sei vicino.
Il paradosso preciso formalmente e': questa frase e' falsa.
In questo modo e' un paradosso e non una antinomia.
Il problema che muove il paradosso e' l'autorefenzialita'.
In questo caso e' la preposizione stessa a creare la doppia contraddizione.
Se scomodiamo i cretesi credo che si ribellerebbero a essere definiti falsi da qualcuno.
Ma l'esempio calza perche' un isola e' un "archetipo" di insieme.
E abbiamo pure una classe sola: tutti falsi.
Che vuole dimostrare Epimenide?
Che non tutte le verita' sono dimostrabili.
Questo vuol dire che non tutte le dimostrazioni sono vere?
Bisogna aspettare Goedel e il suo teorema di incompletezza dove le verita' non dimostrabili assumono matematicamente e geometricamente il nome di assiomi.
Ma poi alla fine della fiera la domanda diventa platonica.
La verita' sta in cielo o in terra?

 Che non tutte le verita' sono dimostrabili.
 
CARLO
Epimenide si limita ad affermare qualcosa che è privo di senso, quindi non dimostra un bel niente. Se mai, dimostra che le chiacchiere svincolate dalla verità producono pseudo-ragionamenti oziosi e onanistici (o, a scelta, incestuosi) contrabbandati dagli sciocchi come ragionamenti logici.
 
Insomma: sono o non sono cattivo? :-)
 
 
 


Ma non sei mica il primo e non sarai l'ultimo.
Alcuni si appassionano a cose che altri detestano.
In entrambe i casi si consuma energia. O libido visto che ti appassiona Jung.
E' quando non ci si appassiona e non si detesta nulla che c'e' da preoccuparsi.

 E' quando non ci si appassiona e non si detesta nulla che c'e' da preoccuparsi.
 
CARLO
Questo è vero. Ma resta il fatto che <<questa proposizione è falsa>> ha come oggetto se stessa, quindi è innaturale quanto lo è l'onanismo. Cioè, è una sega mentale, perché le parole sono nate per "accoppiarsi" col mondo, non con sé stesse. 
Anzi, la sega è molto più naturale, perché, quantomeno, le fantasie che la sostengono riguardano sempre e comunque delle belle gnocche (o gnocchi) dell'altro sesso, mentre la proposizione in oggetto è assolutamente immorale, è come farsi una sega su se stessi: il colmo della depravazione egoico-narcisistica.

 
"Carlo Pierini"
 
gnocche (o gnocchi) dell'altro sesso, mentre la proposizione in oggetto è 
assolutamente immorale, è come farsi una sega su se stessi: il colmo della 
depravazione egoico-narcisistica.
 
....
 
vero, da queste parti c'era uno che si faceva una sega,
guardandosi il culo allo specchio!!
Poi se n'e' andato in germania..
In realta' quelli che fanno giochi di parole, sono i poeti.. 
 
 

 In realta' quelli che fanno giochi di parole, sono i poeti..
 
 
Inoltre i bambini ridono quando sentono parole complicate..
io ne facevo schiattare uno quando gli dicevo "vergingetorige"!! 
 
 

 io ne facevo schiattare uno quando gli dicevo "vergingetorige"!!
 
 
Ora mi chiedevo, c'e' da ridere o non c'e' da ridere..
e' questo e' un altro interrogativo insulso; "da grandi".
Naturalmente io sfruttavo il fatto che quello gia' rideva e..
come avrete notato i bambini o chiattano dal ridere o
piangono e strillano sguaiatamente.
I bambini sani, dico.. non quelli gia rincoglioniti a tre
anni dalla vs cara societa' di idioti!
Questa e' la triste sorte dei genii.. vedere solo coglioni
intorno!!:)) 
 
 

 intorno!!:))
 
Ovvero questo essere a tratti puo' apparire geniale o tonto,
in realta' e' molto vicino alla norma, solo e' che appare
tale.. cosi' come una discesa sembra una salita, nella casa
magnetica"" di un luna-park.
Ora non saprei se siete convinti o no, di abitare in un paese
di coglioni!! Ne iete consapevoli o no!?
Altrimenti quale sarebbe la causa della nostra insulsaggine
secondo voi...!?
Sapete dirmi di qlcs che funziona in questo paese!?
A parte i viadotti che crollano e i trni che partono da soli..
o le zeppe di legno sotto al binario..
Siete in un paese di pazzi criminali pericolosi!
Perche' tali sono gli idioti che giocano a fare i grandi.. 
 
 

 
 
Su questo, sull'oscillazione semantica di "antinomia", hai ragione. La 
definizione che ho dato io e' quella kantiana; in logica si intende un 
enunciato tale che sia la sua affermazione che la sua negazione 
implicano una contraddizione (per questo il paradosso del mentitore e' 
chiamato anche "antinomia"). Va poi precisato che dopo F.P. Ramsey, il 
filosofo e logico di Cambridge, e' usuale distinguere tra antinomie 
logiche (che riguardano solo simboli logici e insiemistici) e antinomie 
semantiche (che posso presentari solo nel metalinguaggio, dato che 
comportano concetti come "significato", "verita'" ecc.); e qui il 
discorso sarebbe lungo, e a quanto pare da non fare a te:-).


 discorso sarebbe lungo, e a quanto pare da non fare a te:-).
 
Lungo e intricato davvero, visto che Carnap, ad esempio e se ricordo bene, chiama "sintattici" i paradossi del "gruppo B" di Ramsey (quello che raccoglie i paradossi semantico-linguistici); Russell contesta la suddivisione, attaccato da altri; Priest difende Russell dicendo che i paradossi del gruppo B appartengono alla matematica e che la divisione che separa il paradosso del mentitore dall'antinomia delle classi (insomma, il barbiere) è solamente interna; altri aggiungono un terzo gruppo... Comunque non possono esserci dubbi, secondo me, che nell'articolo del 1906 Russell prende un abbaglio nel modo in cui riduce il paradosso del mentitore in modo da poterlo assoggettare, pro domo sua, al principio del circolo vizioso ed ottenere così l'unificazione tanto nella diagnosi quanto nella terapia logica. Però se ho capito bene la terapia di Carlo è molto più semplice: meno "seghe":-)).
 
Cari saluti,
 
Marco

 discorso sarebbe lungo, e a quanto pare da non fare a te:-).
 
CARLO
Infatti avevo già cominciato a grattarmi in varie parti del corpo! :-)

> insensato, come sostieni tu, e' una *vera* sciocchezza.
 
Come fai ad essere sicuro che Epimeteo e' un mentitore, se fa la 
*stessa* affermazione di uno che dice il vero? E se Epimeteo dicesse 
"alcuni cretesi dicono il vero", sapresti dire se dice il vero o il 
falso? E, soprattutto, non ti accorgi che, come ho detto, questa e' una 
*dimostrazione* che e' una sciocchezza sostenere, come fai tu, che chi 
dice il falso dice qualcosa di insensato, visto che l'affermazione di 
cui sopra e' *la stessa* sia che la dica il mentitore che la dica chi 
dice il vero?
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 dice il vero?
 
CARLO
Non parlo di insensatezza, se con questo termine si intende incomprensibilità di ciò che afferma, ma parlo di mancanza di significato in quanto ciò che afferma contraddice tutte le possibilità reali di bugiardaggine/sincerità dei cretesi. Cioè, egli afferma qualcosa che non trova alcun riscontro nella realtà, quindi è un "flatus vocis", sebbene comprensibile all'intelletto. 
Come ho già detto a Marco, il suo (di Epimenide) è un *significante* dotato di senso, quindi comprensibile, ma privo di *significato* compiuto poiché non c'è logica corrispondenza con l'oggetto di cui è referente. E' un significante vuoto, come un bicchiere in cui c'è scritto "vino" ma che non contiene vino: ha senso come bicchiere, ma non come bicchiere di vino.
 
Insomma, "soggetto significante" e "oggetto significato" sono opposti complementari semplici, e la loro unità concettuale non è compiuta se manca l'oggetto, cioè il significato.
Mi pare fosse Saussure che sosteneva qualcosa del genere, no?

 
 
Che significato e significante di de Saussure, forma linguistica e 
contenuto extra-linguistico,  siano complementari nel senso che il 
significante intenziona il contenuto non c'e' dubbio. Ma pensi davvero 
che siano "opposti complementari" come li intendi tu?
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 essendo corretta FALSO-VERO o l'inversa.
 
CARLO
Non credo proprio: rileggi quanto ho appena scritto (che è massimamente sintetico) e "sottolinea in rosso" la parte sbagliata spiegando il perché.

 che siano "opposti complementari" come li intendi tu?
 
CARLO
Ci sono opposti complementari più *semplici* e opposti più *complessi* a seconda che esprimano dei concetti semplici (per esempio: "3m" come significante della misura di un oggetto fisico lungo 3 metri), oppure dei concetti complessi (p. es.: "archetipo" come significante di un oggetto metafisico la cui definizione non è unica, ma è costituita da un insieme indefinito di definizioni che ne circoscrivono il significato).

 A me non interessa sapere qual'è la verità sui cretesi; mi basta constatare che Epimeteo - dicendo <<i cretesi sono tutti bugiardi>> - contraddice tutte e tre le verità possibili: 1 - che i cretesi siano tutti sinceri, 2 - che essi siano tutti bugiardi, 3 - che essi siano "misti".
 
 
Non stavi parlando di *Epimenide* che dice <<i cretesi sono tutti 
bugiardi>>, ma di *Epimeteo* che dice <<I cretesi dicono sempre la 
verità>>. Rileggiti a partire dal tuo post del 3 delle 18:25 circa. Su 
*questo* stiamo ragionando. Se invece vuoi tornare a Epimenide 
conservando la logica di quanto hai detto, allora devi supporre che 
Epimenide non sia cretese. Cosi' <<i cretesi dicono sempre il falso>> 
puo' essere vera o falsa senza che si produca alcun paradosso.
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 puo' essere vera o falsa senza che si produca alcun paradosso.
 
CARLO
Ops...! "Epimeteo" è un errore di battuta: sta per "Epimenide". 
Quindi rileggi la mia "soluzione" precedente e dimmi dove pensi sia sbagliata.
 
 

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Beh, se e' un errore di battitura lo ripeti 5 volte in 5 post diversi. 
Comunque allora tutto il tuo ragionamento e' sbagliato e devi 
correggerlo, a partire proprio dall'inizio dove esordisci dicendo:
 
<<Quello di Epimenide non è un paradosso, ma una banale contraddizione 
cioè una affermazione priva di significato in quanto NON VERA.
Infatti, se fosse vero che i cretesi sono sempre bugiardi, Epimeteo - 
anch'egli cretese - avrebbe dovuto dire <<I cretesi dicono sempre la 
verità>>, invece ha detto il contrario.
Lo stesso dicasi se fosse vero che i cretesi dicono sempre la verità, 
egli avrebbe dovuto dire: <<I cretesi dicono sempre la verità>>, invece 
ha detto il contrario.>> (tuo post di apertura del 3D)
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CARLO
No, prendi in considerazione la mia sintesi finale:
 
<<A me non interessa sapere qual'è la verità sui cretesi; mi basta constatare che Epimenide - dicendo <<i cretesi sono tutti bugiardi>> - CONTRADDICE TUTTE E TRE le verità possibili sui cretesi: 1 - che essi siano tutti sinceri, 2 - che siano tutti bugiardi, 3 - che siano "misti".
 
A me questo basta per dichiarare la sua affermazione priva di significato in quanto priva di oggetto.>>

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Quindi il resto gl'e' tutto sbagliato, gl'e' tutto da rifare
https://www.facebook.com/watch/?v=10155403570469172
 
 
Ma a questo punto e' molto facile confutarti. Se io, che non sono 
cretese, dico "alcuni cretesi mentono", la mia affermazione ha un "oggetto"?
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CARLO
Ti ho detto di sottolineare col rosso la parte della mia soluzione che ritieni sbagliata e di spiegare il perché, non di rispondermi con altre domande tanto per divagare. Altrimenti, lo sai che mi vengono le bolle, no?

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Non sia mai detto che contribuisca ad aggravare la tua orticaria. Solo 
un contributo affinche' tu rifletta su quello che sostieni; se vuoi 
rispondere va bene, altrimenti fa lo stesso.
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 rispondere va bene, altrimenti fa lo stesso.
 
CARLO
Mi confermi che la mia soluzione non ha niente di sbagliato, ma come al solito, non vuoi ammetterlo.
 
Comunque, per dimostrarti la mia buona fede, rispondo alla tua inutile domanda: <<Se io, che non sono cretese, dico "alcuni cretesi mentono", la mia affermazione ha un "oggetto"?>>. La risposta è: <<Non lo sappiamo>>. 
Ma ciò non toglie che, invece, SAPPIAMO che Epimenide - dicendo <<i cretesi sono tutti bugiardi>> - CONTRADDICE TUTTE E TRE le verità possibili sui cretesi: 1 - che essi siano tutti sinceri, 2 - che siano tutti bugiardi, 3 - che siano "misti". Cioè, SAPPIAMO che la sua affermazione non ha un oggetto reale.