Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Popper e il principio di falsificabilitá

Premetto che non studio filosofia e che sono un ricercatore in
informatica. Stavo leggendo la logica della scoperta scientifica e sono
incappato nel principio di falsificabilitá. Sinceramente non riesco a
digerire il fatto che una teoria scientifica, per essere tale, deve
essere falsificabile. Prima di tutto, se io riesco a falsificarla, essa
smette di essere scientifica. Quindi l'unica speranza per una teoria é
quella di resistere ai tentativi di falsificazione. Peró non capisco
perché per esempio il marxismo non é scientifico per Popper mentre la
relativitá sí. Dalla teoria Marxista possiamo dedurre la
concentrazione del capitale cosí come dalla relativitá possiamo
dedurre che all'aumentare della velocitá il tempo rallenta. Ed
entrambe mi sembrano provate da fatti empirici (la concentrazione del
capitale possiamo verificarla dai dati del mercato azionario, cosí
come gli orologi atomici montati sui jet sono sfasati rispetto agli
orologi a terra).

 ha scritto nel messaggio 
news:1133809441.1...@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Premetto che non studio filosofia e che sono un ricercatore in
informatica. Stavo leggendo la logica della scoperta scientifica e sono
incappato nel principio di falsificabilitá. Sinceramente non riesco a
digerire il fatto che una teoria scientifica, per essere tale, deve
essere falsificabile. Prima di tutto, se io riesco a falsificarla, essa
smette di essere scientifica. Quindi l'unica speranza per una teoria é
quella di resistere ai tentativi di falsificazione.
Appunto. Se viene falsificata vuol dire che tanto scientifica non è o cmq 
che va rivista o che vanno riviste le condizioni sperimentali ecc... In 
realtà il processo è molto più complicato ma in linea di massima funziona 
così.
Peró non capisco
perché per esempio il marxismo non é scientifico per Popper mentre la
relativitá sí. Dalla teoria Marxista possiamo dedurre la
concentrazione del capitale cosí come dalla relativitá possiamo
dedurre che all'aumentare della velocitá il tempo rallenta. Ed
entrambe mi sembrano provate da fatti empirici (la concentrazione del
capitale possiamo verificarla dai dati del mercato azionario, cosí
come gli orologi atomici montati sui jet sono sfasati rispetto agli
orologi a terra).
Bè la teoria della relatività è considerabile (salvo ulteriori scoperte), 
universale, matematizzabile, falsificabile ecc.
Il marxismo non è una legge fisica, è tutt'al più un'interpretazione 
filosofica dei principi economici con tutta una serie di conseguenze... Non 
è universale, non è falsificabile, non è esprimibile matematicamente, forse 
poteva esserlo in principio, ma il sistema economico moderno ha creato ed 
utilizza altre leggi. (Conoscendo poco l'economia politica posso dirti 
altrettanto poco)
Ciao,
Brasco 

 orologi a terra).
Forse non cogli il nocciolo della teoria di Popper.
Per Popper una teoria è scientifica quando è falsicabile - cioè è possibile 
pensare che le cose potrebbe andare diversamente da come sono espresse dalla 
teoria, ma finché non vi è nulla di empiricamente verificabile o 
sperimentabile che ci fa pensare il contrario allora la teoria viene 
accettata come vera.
In un ragionamento di questo tipo non può rientrare il marxismo, in quanto 
ideologia e metafisica. Le metafisiche, per Popper, sono quelle filosofie 
che cercano di dare una lettura *definitiva* della realtà tanto da essere 
confuse *con la realtà stessa*. Ed è il caso del marxismo. Non è una teoria 
scientifica perché non offre una lettura falsificabile della realtà ma 
pretende di esprimere la realtà stessa delle cose. Per il marxismo non è 
possibile che lo stato delle cose sia diverso, altro, da quello che viene 
espresso dalla propria ideologia: è la realtà, appunto. Inoltre Popper 
aggiunge che se il marxismo fosse scientifico allora le previsioni di Marx 
si verificherebbero a prescindere dalla volontà dei soggetti, i quali 
dovrebbero essere osservatori neutri. Ciò non accade perché il marxismo 
nasconde un ethos, un codice di comportamento da attuare nella praxis 
affinché avvenga la previsione. Questo ha poco a che fare con la scienza.
Saluti,
K. 

 affinché avvenga la previsione. Questo ha poco a che fare con la scienza.
Il marxismo in versione leninista preannuncia le condizioni che
favoriscono il rivoluzionamento della societá capitalista, al quale
devono dedicarsi i rivoluzionari di professione e dargli una
"spintarella". In effetti se fosse uguale a una legge fisica non ce ne
sarebbe bisogna. Peró dopotutto é pur sempre una scienza sociale.

 utilizza altre leggi.
A me sembrano piú o meno sempre le stesse

 utilizza altre leggi.
A me sembrano piú o meno sempre le stesse
A me sembra di no, dato che il sistema economico è abbastanza cambiato dal 
tempo di Marx

sarebbe bisogna. Peró dopotutto é pur sempre una scienza sociale.
Non direi che sia una scienza sociale, è una metafisica, una filosofia della 
storica del tutto infondata - probabilmente da questa critica si salva solo 
l'aspetto economista della teoria, ma non sono un economista quindi non 
potrei esprimere giudizi di valore. Anche perché pretende di dare 
un'interpretazione univoca di tutta la storia, annientando di fatto 
l'originalità dei singoli dati storici. In che modo? Riducendo tutto il 
materiale storico e sociale ad un unico corpum theoricum assunto più per 
fede che per scienza.
K.

 storico stesso, dallo stato concreto delle fonti, etc.
Non sono d'accordo, nel senso che finché uno analizza la storia come
sequenza di fatti, come un corriere della sera della storia, svolge il
lavoro di storico e non ambisce ad essere scienziato. Se uno invece
cerca di individuare appunto "leggi" e moti della storia, cerca di dare
un'interpretazione piú scientifica alla storia. L'Origine della
Famiglia di Engels mi sembra condivisibile, anche il recente Armi
acciaio e malattie di Diamond mi sembra abbia un'approccio materialista
nei confronti della storia.
Comunque cercavo lumi sul principio di falsificabilitá di Popper e ora
mi é piú chiaro, thanks

 Esattamente.
quindi le teorie scientifiche 
valide sono quelle potenzialmente 
false :) effettivamente dire che
uno piu' uno fa' due e' falso ;)
ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ciao!
Se non esistono domande che *sono in grado di* far emergere che lo studente
non sa (*se* non sa), un esame ha senso?
Questa è una metafora di Popper stesso sulla falsificabilità (1989, in
un'intervista).

Vediamo se ci sono: il principio della conservazione dell'energia dice
<che non puó esistere la macchina del moto perpetuo, quindi mi offre
<una lettura falsificabile, ossia se io trovo una macchina del moto
<perpetuo falsifico la teoria che cessa di essere scientifica. Non
<trovandolo, la teoria rimane valida.
Scusate, ma state parlando di teorie o leggi governate da precise formule 
matematiche?
Questo principio di Popper mi interessa, però tu dicevi che, secondo Popper, 
una teoria scientifica, per essere tale, deve essere falsificabile.
Il principio di conservazione dell'energia non è solo una bella teoria 
scientifica.
Quindi vi chiedo:  Popper si riferiva genericamente a qualunque teoria 
scientifica o sola a quelle non riproducibili in laboratorio ?
Perché altrimenti io potrei citare la teoria di Darwin che è appunto, solo 
una teoria.
Tu invece hai citato il principio di conservazione dell'energia. Non è la 
stessa cosa.

 teoria viene accettata come vera.
Prendiamo la teoria di Darwin sull'evoluzione.
Com'è possibile far conciliare il pensiero di Popper in questo caso?
Come possiamo dimostrare a livello sperimentale che non è vera quando 
nemmeno la teoria stessa non è mai stata dimostrata?
Secondo Popper, la teoria di Darwin dovrebbe essere accettata come vera.
Bene dico io , allora potremmo accettare come vera anche la teoria opposta a 
Darwin. Non credi?
Diverso il caso quando ci riferiamo a postulati regolati da precise leggi 
matematiche.
A questo punto ti chiedo:  a cosa si riferisce Popper?
Per come la vedo io, mi pare che questa teoria sia abbastanza 
superficiale,almeno a livello di termini con la quale viene espressa.

qf ha scritto:


se uno studente non sa non sa, non capisco cosa 
c'entri il falsificare. a meno che non si intenda
un "far finta che", una sorta di errore provocato
al fine di testare la teoria, un po' come quando
si fa' il debug del codice.
ciao




Popper dice che se vedi 10 cigni bianchi puoi anche dire che tutti i
cigni (del mondo) sono bianchi. Se ne vedi un'altro bianco, questo non
ti conferma in modo conclusivo la tua teoria, mentre se ne vedi uno
nero, la tua teoria è falsificata in modo conclusivo, e ne devi
formulare un'altra.
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

Sei sicuro che sia cosí? In questo modo allora anche l'esistenza di
Dio é una teoria scientifica finché non mi dimostri il contrario.

 orologi a terra).
Quando Popper parla di marxismo credo si riferisca per lo più alla
filosofia marxiana, che è fortemente ispirata alla dialettica
hegeliana e parte da tautologie per procedere verso il basso, quindi
non è falsificabile. Al contrario l'economia marxista è perfettamente
falsificabile e ammette esperimenti che possono contraddirla. Ad
esempio, il relativo benessere dei paesi occidentali nella seconda
metà del '900 fu visto come una contro-prova della progressiva
proletarizzazione della classe media prevista da Marx. Poi molti
obiettano che il particolare ruolo dei paesi del 2° e 3° mondo abbia
contaminato questo "esperimento" e fanno notare che più procede la
globalizzazione dei mercati, tanto più l'economia tende a comportarsi
in accordo alla teoria marxista. Indipendentemente da chi abbia ragione
o torto, questo dibattito può portare a falsificare il marxismo, a
richiederne una revisione oppure a darne una nuova verifica
sperimentale, come avverrebbe per qualsiasi altra teoria scientifica.
Ciao,
  Carvaka.

 formulare un'altra.
Sì e no. Questo è un punto sensibilissimo della teoria di Popper. Infatti
lui stesso, coerentemente, riconosce che *non* sono possibili falsificazioni
conclusive, perchè la conclusività di una asserzione-base (quella
asserzioni-base in cui consiste il falsifiatore della teoria) implicherebbe
il sottrarsi di tale asserzione alla richiesta di *controllabilità
empirica*. Questo è, insieme a quanto dicevo all'inizio, il fondamento della
concezione popperiana. Ogni asserzione deve poter essere controllabile, ma
la controllabilità di una asserzione implica l'impossibilità, in linea di
principio, della sua conclusività-definitività. In sostanza: la
"conclusività" di una asserzione-base non corrisponde ad altro, per Popper,
che alla nostra *decisione di fermarci* con i controlli. E' in questo modo,
che Popper prende posizione rispetto alla polemica sugli "enunciati
protocollari" che aveva attraversato il neo-positivismo. Per Popper *non*
esiste una "base" oltre la quale sia *impossibile* andare, perchè questa
impossibilità equivarrebbe, dati i presupposti del suo discorso, ad una
violazione della *controllabilità intersoggettiva* delle asserzioni.
Fondamentalmente, il principio di falsificabilità è la stessa garanzia, ed
insieme la conseguenza, della controllabilità intersoggettiva delle
asserzioni.
Un saluto,
Marco

 uno piu' uno fa' due e' falso ;)
Facciamo un paio di esempi più significativi.
Teoria A:
"Tra il 20 e il 30 esistono solo 2 numeri primi: 23 e 29"
Se fosse falsa sarebbe falsificabile? Sì. Basterebbe trovare
un numero tra 20 e 30 diverso da 23 e 29 che fosse primo.
Quindi la teoria A è scientifica.
Teoria B:
"L'universo e l'uomo sono stati creati 6000 anni fa, compresa
ogni memoria e ogni reperto archeologico e paleontologico."
Se fosse falsa sarebbe falsificabile? No. Non ci viene in mente
nessun metodo, nessun esperimento, nessuna prova del nove
per poter falsificare, se fosse falsa, una teoria simile. Quindi la
teoria B non è scientifica e non va insegnata in alcun liceo
scientifico come alternativa ad alcuna altra teoria scientifica.
Ciao!!!  :o)
Livio

>A meno che
io non la verifichi su tutto il suo dominio di applicazione (cosa che
ovviamente è impossibile) vuol dire che la possibilità che possa
venire fuori un contro-esempio che la falsifica non è del tutto
esclusa. La grandezza del metodo empirico sta proprio in questo, i suoi
risultati possono sempre essere messi in discussione da nuove
osservazioni.<<
E' proprio perché Popper rifiuta l'induzione empirica, che per lui quella
"non esclusione" - la non esclusione della possibilità di una
falsificazione - non è, per così dire, una mera conseguenza, ma è la
*premessa* della scientificità di una teoria.
Saluti,
Marco

 Quindi la teoria A è scientifica.
quindi le teorie scientifiche
valide sono quelle potenzialmente
false :) 
-- 


 Dio é una teoria scientifica finché non mi dimostri il contrario.
E' proprio il contrario, l'esistenza di Dio è una teoria che, per sua
stessa costruzione, non ammette nessuna contro-prova e quindi non è
scientifica. Un'altro esempio di teoria non falsificabile è Matrix, se
io ti dico che viviamo tutti in una realta virtuale assolutamente
perfetta e dalla quale non si può uscire potresti dimostrarmi che
sbaglio? Oppure se io fossi convinto che l'intero universo fosse una
proiezione involontaria del mio Io, tu incluso, potresti convincermi
del contrario? La ragione può costruire teorie assolutamente perfette
da un punto di vista logico, ma allo stesso tempo del tutto campate in
aria. La teoria della falsificabilità ci fornisce uno strumento per
non incappare in questo errore.
Ciao,
  Carvaka.

 false :)
Sì, ma se una teoria è potenzialmente falsa allora è - a meno di non
infilarci in una "terribile" discussione logico-filosofica - potenzialmente
vera:-). In ogni caso, qui non si tratta della validità di una teoria
scientifica, quanto della validità *della scientificità* di una teoria.
Un saluto,
Marco

 false :)
No, giochi con le parole.
Prima bisogna distinguere se una teoria è scientifica o no.
Se è scientifica, poi discutiamo se considerarla vera o falsa.
Una teoria è scientifica solo se potenzialmente falsificabile.
Se, cioè, non riesco neppure ad immaginare un metodo per
falsificarla se fosse falsa, allora non posso neppure
annoverarla tra le teorie scientifiche. (Altro discorso poi è
se considerarla vera o falsa, in quanto scientifica.).
Ciao!!!  :o)
Livio

 se considerarla vera o falsa, in quanto scientifica.).
quindi la teoria che mi dice che uno 
piu' uno fa' due non e' scientifica?
ciao!


 una teoria.
ok. fa' piacere scoprire che anche nella scienza si dubita ;)
molti saluti!
ciao!


Thanks, l'esempio di matrix rende chiaro quando qualcosa non é
falsificabile.

 non incappare in questo errore.
la teoria della 
falsicabilita' e' falsificabile?
namaste'
ciao


 è la *premessa* della scientificità di una teoria.
Ti vedo, Marco, qua e là agguerrito e preparato su Popper, e la
cosa non può che farmi piacere. :o)
Non vorrei, però, che qua si pensasse che l'induzione empirica
sia uscita di scena nella scienza. Se è vero che a voi filosofi ;o)
quando si parla di induzione, viene subito in mente il tacchino
induttivista di Bertrand Russell, è altresì vero che l'induzione
empirica è ancora alla base della maggior parte delle formulazioni
di teorie scientifiche. Formulazioni che poi passeranno al vaglio
di tutti i criteri del metodo scientifico, ma ciò non toglie che sia
sempre necessaria una scintilla, un'intuizione per mettere il moto
la formulazione e, in ciò, gioca ancora un ruolo importante
l'induzione.
Quindi è ancora vero che uno scienziato, incontrando il decimo
cigno bianco, cominci ad abbozzare la teoria per cui tutti i cigni
sono bianchi. E' ancora vero che lui potrà *verificare* la teoria
trovando altri cigni bianchi e ogni cigno bianco che troverà
rafforzerà la sua teoria. Si chiederà a questo punto, con Popper,
se la sua sia mai una teoria scientifica e si risponderà di sì, che
è scientifica perché è *falsificabile*: basterebbe infatti trovare un
cigno non-bianco. E la sua teoria resterà vera fino a che qualcuno
non scoverà questo cigno non-bianco. Ma stai pur certo che,
dal momento della pubblicazione della sua teoria, mille altri
scienziati cercheranno di sputtanarlo e nel giro di un amen
qualcuno, in un laghetto delle Langhe, avrà fotografato un bel
cigno nero. La sua teoria scientifica si rivelerà falsa in grazie
a questo ritrovamento, e non in virtù della non validità della
induzione empirica.
Anche l'induzione del tacchino di B.Russell, quindi, era
teoria scientifica e, a Natale, lo sventurato ha la prova della
sua scientificità e, contemporaneamente, della sua falsità.
Chissà che quest'anno l'influenza aviaria non prolunghi la
veridicità della sua teoria, ma ne dubito. I magazzini dei
sieri che saranno inutili nel 2006 sono stati svuotati e quindi
è diventato inutile parlarne. Ma questo è un altro thread.  ;o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 piu' uno fa' due non e' scientifica?
Certo che lo è! E' sufficiente che tu produca un esperimento
dove, mettendo una mela e poi un'altra mela in un cesto vuoto,
compaiano alla fine tre mele. (In presenza di Mariano Tomatis
o altro funzionario del Cicap, nèh! :o)).
Il fatto che tu ci possa provare, dimostra la *scientificità*
della teoria.
Il fatto che tu non ci riesca, dimostra la *veridicità* della
teoria.
Ciao!!!  :o)
Livio

 la teoria della falsicabilita' e' falsificabile?
Nahhhhh!  La "teoria" della falsificabilità NON è una teoria
scientifica, quindi non necessita di essere falsificabile.
E' un' *assioma* della scienza.
E' una scelta.
E' filosofia, epistemologia.
Popper è un filosofo, non uno scienziato. :o)
Però gli scienziati sono buoni e, ogni tanto, danno retta
ai filosofi. Quelli buoni. :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 ai filosofi. Quelli buoni. :o)
ovviamente che gli scienziati siano
buoni e' una teoria non scientifica ;)
capi'
grassie


 teoria.
gia', proprio come con le ragazze :P
passo e chiudo per oggi ho fatto abbastanza lo sciocco 
ciao


 si fa' il debug del codice.
Se non esistono domande di quel tipo, come si fa a sapere se lo studente sa 
o non sa?
Il tuo esempio del debug, secondo me, è appunto equivalente.
Se non esistessero test che *mettono alla prova* il tuo codice, come sai che 
è buono davvero?
"Falsificare", nell'accezione di Popper, è appunto *mettere alla prova*, ma 
nel senso di *sfidare* la teoria, benché egli stesso dica nella medesima 
intervista che infine 'falsificare' equivale al 'verificare' la teoria 
stessa. Ed è ciò che accade in un esame (serio): non ci si accontenta della 
ripetizione di enunciati e di formule e della loro pedissequa applicazione 
(verifica), ma si *mette alla prova* la loro comprensione - l'atteggiamento 
è appunto "negativo" (la ricerca delle falle significative).
Credo che il concetto di *sfida* a una teoria sia il più vicino 
all'intendimento di Popper. Per esempio, io sfido a fare una previsione in 
base alla teoria di Darwin; se la previsione fa cilecca, qualche dubbio 
sulla teoria è lecito.

 è diventato inutile parlarne. Ma questo è un altro thread.  ;o)
Non mi dirai mica che è colpa del Papa?:-)
Un saluto,
Marco

 Non mi dirai mica che č colpa del Papa?:-)
In un certo senso sě.  :o)  [mi piace andare OT]
E' opinione comune che ci siano popoli in Europa con un
senso civico piů sviluppato del nostro. Chiunque abbia
vagato un po' a nord, sa quello che intendo. Che cos'č
questo senso civico, se non l'applicazione pratica e quotidiana
di un'etica *laica*? Chi in cuor suo ha firmato un contratto
con gli altri per comportarsi reciprocamente in un certo modo,
pare che sia piů responsabile nel rispettarlo di colui al quale
piove dall'alto. Chi deve rispettare i granitici comandamenti,
spesso li rispetta perché se no gli arrivano i castighi divini.
Ma se c'č il perdono? Se c'č tutta una tradizione papista di
perdoni ed indulgenze? Ehh... allora il discorso cambia.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ciao
De nada senza malanima
Saluti
A. C. 

 qualche dubbio sulla teoria è lecito.
Alcuni batteri diventeranno più resistenti agli antibiotici.
Alcuni insetti diventeranno più resistenti agli insetticidi.
Nei prossimi inverni, forse già a fine 2006, il virus dell'aviaria
muterà in modo da adattarsi all'habitat *homo*.
Ciao!!!  :o)
Livio

"Che nickname ha costui?" ha scritto:

E chi l'ha detto che accadrà per selezione?
E c'entra per caso il caso? :-)
Mettiamola così: alcuni batteri *sono già* resistenti agli antibiotici - e 
si afferma che li abbiamo mitridatizzati proprio noi con gli antibiotici.
Come sai, questi batteri si presentano in particolare proprio negli 
ospedali.
Allora non direi che si tratta di selezione e di caso, ma di un meccanismo 
più complesso di feedback genetico, di un fenomeno di "apprendimento". E 
anche fra i batteri e gli insetti, come fra noi, ci sono quelli che 
"capiscono" meglio, e perciò la sfangano meglio.
Pure fra noi, appunto, ci sono già quelli che hanno uno stomaco buono e che, 
dopo aver retto Berlusconi, reggeranno anche Prodi, forse già a fine 2006 
:-)
Perché alcuni abbiano uno stomaco così buono è probabilmente ancora una 
questione di mitridatizzazione rispetto ai virus, cioè una questione di 
"capire" come prenderli, imparando persino a nutrirsene. Tu prendi un 
Andreotti, per esempio. Avresti mai potuto (tu o Darwin) prevedere che il 
divino Giulio avrebbe fatto persino spam? Sicuramente no.
Perciò la teoria di Darwin è e resta fortemente dubbia :-) 

LOL ^__^
"in a nutshell", mi e' sempre
piaciuta questa espressione.
ci sono un sacco di modi di dire
inglesi che, imho, sono interessanti
ad esempio: "I'm feeling blue".
in francese esiste un equivalente
di "in a nutshell" ?
saluti sassoni
ciao!


 "capire" come prenderli, imparando persino a nutrirsene.
Beh, se P. è veramente una mortadella, allora imparare a nutrirsi di P. non
dovrebbe essere cosa difficile. Al più si alza il colesterolo:-).
(nutrirsi di un biscione, invece, è cosa ben più ardua per le nostre
abitudini gastronomiche:-)).
Un saluto,
Marco

 ciao!
Saluti a gheriglio
A. C. 

 spesso li rispetta perché se no gli arrivano i castighi divini.
Io invece ho sempre visto questo raffreddarsi degli animi col crescere
della latitudine come una conseguenza del fatto che,mediamente, piu' ti
sposti a nord e piu' la tua vita dipende dal funzionamento delle
strutture create dall'uomo, cioe' dalla societa'.
Se vivi nel bacino mediterraneo e qualcosa non ti va, ti puoi permettere
di uscire o metterti ai margini della societa' e continuare a campare.
Se vivi in Svezia invece fai buon viso a cattivo giuoco, altrimenti e'
facile che muori congelato.
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Ananke
Saluti
A. C. 

 facile che muori congelato.
Ottima, la tua osservazione, che trovo estremamente adeguata. La crescita
esponenziale della dipendenza dell'inviduo dalla società, non è altro che la
civilizzazione - la società è la definizione stessa dell'insieme di bisogni
che costituiscono l'individuo. E la società sta sempre più assumendo la
fisionomia di un insieme di tecnostrutture. Alla civilizzazione è
strettamente connesso, poi, quel "senso civico" di cui parla Livio, che oggi
non corrisponde ad altro che alle premesse per un corretto funzionamento
delle tecnostrutture (che funzionano anche secondo le regole del
capitalismo...). Ma se la civilizzazione ci cresce intorno, allora, a meno
di non voler divenire un archivio vivente in cui i nordici vengono a
respirare, durante le vacanze, l'aria del passato, occorre che ci si dia una
mossa anche noi:-).
Un saluto,
Marco

 Marco
Saluti quasi nullificati
A. C. 

 Saluti quasi nullificati
Conto su quel "quasi"!:-)
Salutoni,
Marco

 Marco
Ricambiatissimi
Gianrico 

 a écrit dans le message de news: 
43975aea$0$13266$4faf...@reader2.news.tin.it...
Scusa Marco,
Mi viene in mente all'improvviso una cosa e aggiungo: se il fatto può 
giungere non soltanto a contraddire il principio, ma quasi a negarlo, non si 
potrebbe quasi riconoscergli la "funzione" (disfunzione) di anti-principio?
Buona giornata
A. C. 

potrebbe quasi riconoscergli la "funzione" (disfunzione) di anti-principio?
Ottima domanda. Il problema è come faccia un simile riconoscimento a
costituirsi. Proviamo a metterla sul versante più propriamente etico. Io
constato un fatto che nega ciò che "deve" essere. Questo è il "dovere" che
vale per *me*. Senza di *me*, niente etica. Questo fatto non riesce a
falsificare il principio, proprio perchè il principio è sì espresso da una
asserzione universale, ma tale asserzione non ha un valore descrittivo, ma
prescrittivo. Se per me vale(=è vera) "tutti i cigni sono bianchi", allora
un solo cigno nero vale a falsificare tale asserzione descrittiva. Ma se per
me vale "tutte le pareti devono essere dipinte di bianco", una parete
dipinta di nero non può falsificare la validità del mio principio. Nel primo
caso, io *devo* rinunciare alla mia asserzione universale descrittiva - nel
secondo caso, io *non posso* dover rinunciare al mio principio.
Ora, l'anti-principio di cui parli è nient'altro che un "dovere" che
prescrive in direzione opposta a quella in cui prescrive il "dovere" che
vale per me. Ma il dovere che vale per me, è l'unico che vale attualmente.
Se allora quell"anti-dovere" arriva veramente a costituirsi come principio,
ciò significa che la contraddizione è *dentro di me*, nel senso che io offro
attualità ad entrambi i principi - al principio, e all'anti-principio.
Cari saluti,
Marco

 mossa anche noi:-).
Certo, ma in che modo?
Riemerge il concetto di proprieta' emergenti (pieta' di me e dei miei
giochini di parole  ^_^; ), del quale discutevo con Davide nell'altro
ng. Noi singoli, come mattoncini della societa', possiamo in qualche
modo influire sulla conformazione della societa' stessa, fino a un certo
punto.
In che modo, quindi?
Sono convinto che andare contro certe tendenze (che se le abbiamo
riconosciute avranno gia' una certa coerenza interna, ma potrebbero
anche essere nostri abbagli...) serva piu' a temprarle che a
cancellarle. Quindi ignorarle il piu' possibile, farne a meno. Ignorarle
le depotenzia.
In pratica?
In pratica prendersi la briga di entrare in un gruppo d'acquisto
solidale piuttosto che fare la spesa al supermercato, per fare un
esempio di cui un Beppe Grillo sarebbe molto contento.
Una via piu' generale, di cui il gruppo d'acquisto e' un caso
particolare, e' la partecipazione.
Queste tecnostrutture ci standardizzano, e noi ci lasciamo
standardizzare. Allora possiamo anche interagire con le strutture che
riteniamo degne di esistere, se vediamo degli spazi di manovra.
Altrimenti dobbiamo creare delle alternative.
Un'esempio quasi impossibile: forze dell'ordine nonviolente. La polizia
gira armata, non ha bisogno di consenso e la sua coercizione e' legale.
Questo, fra l'altro, crea una quantita' di "doppi legami" (cioe' di
contraddizioni, nella fattispecie fra il concetto che ci viene insegnato
di autorita'/autorevolezza e la pratica fondata sulla violenza, anche
solo possibile) che rendono intrinsecamente schizofrenico questo assetto
sociale.
Un corpo d'ordine nonviolento non puo' essere separato dal contesto
sociale; ha bisogno del suo appoggio per funzionare, in ogni singola
occasione. Quindi i singoli, e non solo gli "specialisti", devono essere
pronti ad impegnarsi in prima persona in ogni eventualita'. Ogni
eventualita' deve diventare viva e unica, caso a se', aperto a soluzioni
non previste dalle regole (o dalle abitudini...). Ma perche' ogni caso
non si risolva in un'isteria collettiva ci vuole una certa preparazione,
e ci si deve accollare un certo rischio personalmente.
Bisogna essere ben presenti ma anche tranquilli, bisogna avere un'idea
abbastanza chiara di come muoversi e come parlare. Ed essere sempre
attentissimi per adattare cio' che si sa allo specifico. Insomma:
bisogna essere svegli, altro che l'oblio della sicurezza.
(Stavo rileggendo il post; per citare bene il titolo di Steiner ho preso
in mano l'elenco di pubblicazioni dell'Editrice Antroposofica, ed ecco
che mi cade l'occhio sul titolo: "Questione sociale: problema di
consapevolezza". Ora sto fantasticando di affinita' elettive fra me e il
buon Rudolf...  ^__^ )
Forse in questo modo una societa' si caratterizzerebbe in base a
parametri diversi da quelli che usiamo oggi, rispetto ai quali sarebbe
quantomeno ubiqua, e forse sarebbe abbastanza flessibile da sopportare
degli imprevisti (tipo il botto finale del kali-yuga  ^_^ ) molto meglio
di qualsiasi altro modello rigido.
Tutto il resto mi sembrano solo palliativi...
L'ideale, gia' indicato da Lao Tse, sarebbe una societa' talmente
flessibile da non essere caratterizzabile in alcun modo significativo
(ma questo lo disse anche per i singoli). Intanto guardo in quella
direzione...
Non che la veda facile (neanche il "traguardo di tappa" che avevo
indicato prima)...
Curiosamente, nella discussione con Davide, osservando le cose da un
altro punto di vista (cambiamenti non guidati; praticamente il "karma
della societa'") sostenevo che le societa' sono ancora molto magmatiche
e le possibilita' di cambiamento ancora notevoli. Ma, in questi casi, il
singolo inconsapevole rischia di essere travolto che altro che lo
tsunami...


 ospedali.
A maggior favore della teoria evoluzionistica che ha reso, attraverso
la mutazione e la selezione, quei batteri più *adatti* all'ambiente-
ospedale. Non mi sembra che abbiamo una teoria scientifica
migliore di questa. E questa, in questi casi, basta e avanza.
Ciao!!!  :o)
Livio

 facile che muori congelato.
Ottima osservazione.
Pių l'individuo ha bisogno della societā, pių si sente etico.
E' un'equazione quasi matematica.
E' anche una dimostrazione indiretta dell'origine utilitaristica
dell'etica. O no?
Ciao!!!  :o)
Livio

 dell'etica. O no?
Gia' sopra ho manifestato dei dubbi sul "sentirsi etico". Per stare piu'
verso l'oggettivo direi che siamo davanti a un *comportamento* etico.
Con questo mi preparo lo spazio di manovra per dire che, se questo
comportamento viene dettato dalla ragione, allora la vita, che ci se ne
renda conto o meno, e che si capisca o meno il motivo, diventa un
fardello atroce (ed ecco che ritorniamo a suicidi e alcolismo). Se,
invece, questo comportamento e' dettato da un sentire, un'e-mozione,
allora non comportera' gran sforzo.
Se si accetta quanto ho detto sopra forse si va verso la dimostrazione,
piuttosto che dell'origine utilitaristica dell'etica, che la frase
"L'uomo e' un essere razionale" andrebbe corretta, quanto meno, in
"L'uomo e' un essere fra le cui caratteristiche rientra la capacita' di
ragionare".
Poi da qui si potrebbe proseguire su caratteristiche di - e relazioni
fra - ragione, emozioni, istinti e quant'altro...


 ospedale.
Ecco..io non so dirlo così, grazie Livio sei il mio preferito dopo Einstein 
;-)
Buona sera... 

 Marco
Ciao carissimo
A. C. 

 come un virus) :-)
Chiamalo come vuoi, Anna. :o) Però, attenzione, non è mai
successo che sia un cambiamento del singolo virus o batterio
per adattarsi lui stesso al nuovo ambiente. E' sempre l'adattamento
di una colonia di batteri o virus, quando la maggior parte di essi
che non ce la fa, muore.
[Quel "causale" è un lapsus, vero? Tra causale e casuale c'è
la differenza che c'è tra u Vesuvio e una ciminiera del Lingotto!]
Ciao!!!  :o)
Livio

 dell'etica. O no?
La domanda è ambigua, epperò, proprio per questo, inaggitabile: ma
incrementare la dipendenza dell'individuo dalla società è "etico"? Se
cominciamo ad usare un significato determinato di "società", questa domanda
ci spinge ad interrogarci se per caso sia "etico" incrementare la dipendenza
dell'individuo dalle tecnostrutture. L'obiezione che l'incremento di quella
dipendenza è semplicemente un "fatto", non farebbe che riproporre lo spirito
della domanda.
L'appartenenza dell'individuo alla società è stato il punto centrale del
programma delle ideologie totalitarie. Ora, noi sappiamo che:
1. la dipendenza dell'individuo dalla società si incrementa, nel caso delle
"società aperte".
2. le società aperte sono la negazione delle società dominate, e guidate, da
un progetto totalitario.
Ci tocca dunque di mostrare la compatibilità logica tra 1. e 2. Posto che
non si voglia rinunciare a 1 o a 2.
Io scelgo l'ipotesi della compatibilità. E, come medium demonstrationis
della compatibilità, introduco, per l'appunto, il modo in cui funziona la
relazione tra l'individuo e la tecnostruttura. Lì è il concreto della
"libertà" di cui i teorici delle "società aperte" vanno parlando.
Un saluto,
Marco

Perciò la teoria di Darwin è e resta fortemente dubbia :-) 
Si', ma solo per i seguaci dell'evoluzionismo metafisico, che pensano
che data una base empirica tutto ne possa rigidamente e
conseguentemente discendere, magari per logica deduttiva ad albero
binario. Ma non e' evoluzionismno scientifico.
LG

formulare un'altra.
In tal caso la teoria era falsa, ma era cionostante scientifica in
quanto l'idea che fosse possibile trovare un cigno nero era ritenuta
empiricamente plausibile. 
L'idea di Popper e' che una teoria e' scientifica se e' empiricamente,
sperimentalmente validabile,  AND e' IN PIU' possibile immaginare un
esperimento - anche al momento non fattibile ma plausibilmente
fattibile in futuro - che possa smentirla. 
Non si deve confondere la falsificazione con la necessita'
dell'accadimento stesso della falsificazione, altrimenti le teorie
diverrebbero scientifiche sole nel momento che si dimostrano false:-).
Comunque, c'e' da osservare - mi riallaccio alla replica di Marco V. -
che un esperimento che possa falsificare una teoria (complessa -
quella dei cigni bianchi falsificati da un cigno nero e' una
banalita', cioe' e' troppo semplice) deve essere condiviso da una
comunita' (nel caso quella scientifica), deve cioe' venir accettato
il modo in cui si conduce l'esperimento (basandosi su teorie
precedentemente accettate) e la strumentazione che viene usata (ogni
strumento incorpora a sua volta una teoria accettata sullo strumento).
 
Tutto questo (per queste sue basilari connotazioni di contestualita',
contingenza e relativismo) non deve pero' dar adito ad una logica
manichea (che nasconde un mito d'onnipotenza) che lo sconfessi
asserendo: "O  TUTTO e' dimostrato necessariamente o non e'
sostenibile, e non vale niente", perche' chi sostenesse questa tesi
alla fine si troverebbe senza argomenti con cui reggerla, ovvero
ricadrebbe nel campo della pura opinabilita' dichiarativa
(diversamente dalla cumulazione del sapere scientifico, che cresce su
se stesso, e produce tecnologia - regge cioe' la sua credibilita' sui
risultati). 
 
Nonostante il piglio assertivo, fondativo, di Popper  (polemico e
litigioso :-), si vada a vederne la biografia), credo che la sua
epistemologia non si riduca ad altro che ad una raccomandazione di
accuratezza e completezza scientifica, passata come necessita'
fondazionale: ogni teoria va corredata di almeno un immaginato
esperimento contrario (quello critico, che, appunto, la renderebbe
falsa). Questa esigenza fondazionale non puo' pero' respingere -
obietto io - una teoria incompleta che pero' permetta dei successi
pratici. Ad es. se anche la teoria incorporata in uno strumento non
potesse essere corredata da un esperimento che la falsifichi, lo
strumento potrebbe avere tuttavia un  successo pratico tale - una tale
corroborazione - da essere accreditato dalla comunita' scientifica ed
esere usato in esperimenti critici.
 
LG 

scientifico come alternativa ad alcuna altra teoria scientifica.
Non sono d'accordo. Anche se questa e' la teoria della Bibbia, e'
stata una teoria scientifica nel senso di Popper! Infatti e'
immaginabile un esperimento che trovi un reperto anteriore a quella
data, come infatti e' poi avvenuto, dimostrando che la teoria - oltre
ad essere falsificabile - era falsa (probabilmente proprio perche' e'
una teopria della Bibbia ! :-D) ). E come teoria falsa non va certo
insegnata nei licei. Inoltre la Bibbia viene corroborata da un caso
sfavorevole in piu' (e' un po' come quando si dice "se tanto mi da
tanto..." :-)).
Ciao!
LG

di falsificabile. 
Perfetto. Se lo sostieni anche te sei diventato relativista (che non
mi vorrai mica dire, nel caso che invece lo contestassi, che questa
tua stessa contestazione non sia una teoria) :-).
LG

 una teopria della Bibbia ! :-D) ).
Aspe', rileggimi. Non parlavo della Bibbia, ma del *disegno
intelligente*, che è lo stesso che sostengono i Pastafariani
(vedi post Flying Spaghetti Monster):
"Egli ha creato tutto ciò che vediamo e percepiamo intorno
a noi. Siamo fermamente convinti che la mole soverchiante di
prove scientifiche tesa a dimostrare i processi evolutivi non sia
altro che una mera coincidenza posta in essere da Lui stesso".
Quel "reperto anteriore" alla data della creazione è stato creato
da Lui (il Mostro di Spaghetti Volante) con tutti gli altri reperti
per confondere coloro che non hanno Fede! Epperbacco! :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

>ogni memoria e ogni reperto archeologico e paleontologico."
Allora..circa 7000 anni fa che tipo di *uomo* fu creato? e da quale 
ipotetico dio?
Il nocciolo della mia tesi č questo: dall'*idea* del dio dei cosidetti 
monoteismi, venne fuori, o fu creato l'*uomo* schiavo di quell'*idea*.
A qualcuno interessa qui? Troppo metafisica? Oppure troppo storica?
:-))
Ciao!!
Anna

 monoteismi, venne fuori, o fu creato l'*uomo* schiavo di quell'*idea*.
Ah, ecco, chiarissimo. E da una costola dell'*idea*, i capoccia!
Ciao!!!  :o)
Livio

Visto che il principio di falsificazione di Popper é stato
sufficientemente analizzato, e visto che nella reading list ho La
struttura delle rivoluzioni scientifiche di Kuhn, e visto che un mio
collega mi ha detto che Popper e Kuhn sono come Real e Barça, chi mi
anticipa a grandi linee su cosa verterá questo scontro?

 *premessa* della scientificità di una teoria.
Appunto... Quindi l'induzione empirica non viene rifiutata, come dici
tu, ma rifondata in base al principio di falsificabilità.
Ciao,
  Carvaka.

 falsicabilita' e' falsificabile?
In effetti il termine teoria è un po' inappropriato... La
falsificabilità è più che altro un metodo o un aggiornamento del
metodo sperimentale, non afferma che le cose stanno in un certo modo ma
fornisce uno strumento per indagare su di esse.
Ciao,
  Carvaka.

 migliore di questa. E questa, in questi casi, basta e avanza.
Chi si contenta... 

 Qui ne so più di te :-))
Allora faccio io le domande, profesora! :o)
Da dove saltano fuori 'sti 7000 anni?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Chi si contenta...
In generale, non ci si accontenta no! Si continua a lavorare,
c'è da fare, c'è molto da fare.
Ci sono dei salti evolutivi da chiarire, c'è il calcolo del tempo
che sembra sempre poco. C'è da rispondere a delle domande
come questa: se X(t) è l'evoluzione di un organismo in un certo
tempo, ad es. quello attuale, qual era X(t-1)? Se ad un orologio
togli una rotellina, non ottieni un orologio un po' meno evoluto,
ottieni un rottame. Come faccio ad ottenere un po' meno di
un essere unicellulare? Eccetera.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Da dove saltano fuori 'sti 7000 anni?
E il periodo dell'origine di quell'idea che incominciava  a *formare* o 
creare  l'uomo ( culturalmente parlando).
Circa settemila ( siamo nel settimo millennio dall'inizio di quell'idea che 
ha praticamente preso potere sull'Umanità quasi totalmente)  anni fa, 
avveniva tale creazione, aveva inizio l'ideologia monotesta che incominciò a 
farmare l'uomo volgendolo al desiderio di conoscere, fu una cosa naturale, 
l'uomo sentì tale necessità di conoscersi, di conoscersi e conoscere 
realmente in un contesto, Tale ideologia fu  trasformata poi in ideologia 
dualista ( o duale, che divide) dalle teologie mistificatrici i cui 
*capoccia hanno nascosto le chiavi della conoscenza* facendo prevalere 
l'idea di un dio altro e separato dal mondo fisico, ( ecco il dualismo che è 
l'errore originale portato e mantenuto dai capoccia)praticamente hanno 
imposto l'*idea* di un dio supremo altro dal mondo ad immagine e somiglianza 
della loro brama di potere sull'Umanità, hanno aspirato ad altro che non è 
la conoscenza ma ciò che la copre...e l'umanità che doveva evolvere in 
conoscenza mediante quel desiderio di conoscere, si è ritrovata ancora nel 
dualismo in sè stessa duale e divisa tra: degni e indegni, eletti e 
sottomessi, superiori e inferiori ecc..ma c'è sempre stato comunque qualche 
*eretico* che ha continuato a voler conoscere realmente se stesso..i 
capoccia logicamente vi si sono opposti in ogni modo, sono praticamente i 
più incoscientiu di tutti e mantengono stabile l'incoscienza che hanno 
innalzato innalzando se stessi rispetto ad un contesto reale unico ed 
unificato naturalmente, quell'idea di un dio altro e separato dal mondo, 
quindi dall'umanità rispecchia semplicemente questo, un errore che è 
all'origine non solo della creazione dell'uomo e della sua coscienza, ma 
all'origine di ogni creazione *umana* :-)
Mi spiego?


 tua stessa contestazione non sia una teoria) :-).
Io sostengo che né la ragione né l'esperienza (che non è l'"esperimento" di
cui parla la scienza) siano falsificabili. E, certo, che lo sostenga "io", e
che dunque nessuna teoria della ragione (o dell'esperienza) possa coincidere
perfettamente con ciò di cui è teoria, fa parte del gioco e si tratta di
tenerne conto.
Altra cosa: Popper non dimostra perché la scienza *è* sempre ipotetica (o
perchè ogni teoria, per così dire, lasci sempre aperto uno spiraglio e
consenta il sorgere di una antitesi), ma dimostra solo perché la scienza,
per avere certe caratteristiche (innanzitutto la
controllabilità-intersoggettività dei suoi asserti), *deve* essere composta
di teorie falsificabili. Quel primo "perché" è di pertinenza di una
filosofia un po' più speculativa di quella popperiana.
(ho letto attentamente la tua replica sulla faccenda della indicibilità
della verità. Avremo sicuramente modo di tornarci sopra in futuro. Sempre
qui sul redidivo icf, certo:-)).
Un saluto,
Marco

 Mi spiego?
Benissimo. Ma sono i 7000 anni che non mi tornano. Per me
il primo culto monoteista è quello che impone il faraone
Akhenaton (1379-1362 aC), da cui Mosè trae le sue ispirazioni.
Meno di 3400 anni fa, dunque. O mi nascondi qualche cosa? :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 Ma che stai a dire?
E tu che stai a dire?
Ipotesi la mia, ipotesi la tua.
Una sola differenza: tu poni la tua ipotesi come una certezza "scientifica".
Buon per te. La fede sposta le montagne. 

 a écrit dans le message de news: 
1133809441.1...@g14g2000cwa.googlegroups.com... 

 da nulla, insomma... :-)
Un fatto può non essere una espressione di princìpi, solo se vi è una
eccedenza della realtà rispetto alla volontà. E non è certo un caso che le
"leggi di natura" - quei princìpi, cioè, espressi dai fatti che non sono
diretta espressione della volontà dell'uomo - siano state ricollegate, dalla
scienza di un tempo, al "Creatore", cioè ad una volontà.
Oggi questa interpretazione dell'*essere* è andata irrimediabilmente
distrutta (affermazione di principio), ed il *divenire* del mondo ha preso
ad assumere un certo aspetto; la stessa prassi umana è interpretata come una
dinamica fattuale che non è espressione di princìpi. Dio è stato l'attualità
dei principi da cui far discendere il mondo.
Siamo qui sulla terra, e tenteremo di capire, fino alla fine, dov'è che
siamo diretti.
Saluti ricambiati,
Marco

 Marco
Buon week-end
A. C. 



Guarda che l'evoluzionismo e' una delle correnti scientifiche piu'
testate. Quella del "feedback genetico" e dell' "apprendimento" che
passa come informazione accumulata nella vita di un individuo nella
prole delle generazioni successive dove mai l'hai presa? Se uno impara
l'enciclopedia britannica il testo viene memorizzato negli
spermatozoi? Se usi una terminologia scientifica (come spesso fai)
dimmi allora che prove scientifiche hanno mai avuto queste tue tesi. 
Fatto sta che i tuoi interventi sembrano masticar di scienza, e
avvalorarne l'autorita, ma hanno invece il fine di deprimere gli
aspetti materialisti della  scienza e dar sostegno a raffigurazioni di
fede (cattolica - in stile "Disegno intelligente"). Infattti appena ti
si obietta, ti arrocchi in affermazioni puramente dichiarative, non
deduttive, del tipo: uno si puo' immaginare il mondo fatto di tutti i
"come se" che vuole ("ipotesi la mia, ipotesi la tua" - se anche ti
danno una martellata su un piede puoi sempre dichiarare che nella vera
realta' tu sei  invece il martello o un'etereo spirito che sogna). Tu
le "montagne" non le sposti, le vedi dove c'e' la pianura. Questo e'
un modo di sfuggire al confronto. Dopo tanti anni mi pare che il tuo
integralismo non sia migliorato. 
Mi dirai: con in carica un Paparatzo uscito dal Sant'Uffizio con
sottobraccio un tomo di teologia medievale... e un Caifa-Ruini che
vuol metter becco dovunque... avrai le tue buone giustificazioni: i
tempi non sono propizi alla verita' :->) (tant'e' vero che Berlusconi
vuol chiamare il suo cartello  elettorale "Campagna verita'". Ha ah
ah, ma si puo??!).
LG

false :)
Una teoria potenzialmente non testabile e' solo una dichiarazione di
fantasia (tipo quella che da' a San Pietro le chiavi del Paradiso).
Poi, se non si immagina un esperimento critico, che la confuti o
l'assolva, puo' risultare molto corroborata ma non esaustivamente
accertata (quella delle chiavi di San Pietro non e' corroborabile
neppure un po'). 
Eppoi: "potenzialmente false" non vuol dire "che finiranno per essere
false". Cio' che e' solo possibile non e' reale. Il possibile e'
ontologicamente nulla. Pensierini sul tema: una sega non uccide un
figlio possibile (mi dirai che questo e' un pericolo che comunque tu
non corri, perche' di seghe ti fai solo quelle mentali). E neppure la
pillola del giorno dopo uccide una persona. Questo dovrebbe essere
tanto piu' vero per la Chiesa, che se anche un'anima (di quel catalogo
delle anime che come si sa tiene il Padreterno) non avesse l'accesso
al mondo per colpa di una sega o di una pillola-preservativo, un
Onnipotente sapra' bene ricollocarla in un altro corpo che venga alla
luce, non ti pare? 
LG
P.S. 2+2 = 4 non e' una teoria. 

"L'uomo e' un essere razionale"
Non "un essere" (non incominciamo a "spiritualizzare"...!), ma "un
animale". Qualifica appunto la specificita' differenziale dell'animale
uomo dagli altri animali. 
LG

 ah, ma si puo??!).
In certi momenti vaneggi proprio.
Ma lo sapevo già.
I personaggi che hai citato, nella mia memoria occupano il medesimo folder 
in cui ci sei tu (lì nell'angolino, vedi?)
qf 

 Meno di 3400 anni fa, dunque. O mi nascondi qualche cosa? :o)
Cosa?E' così chiaro..:-))


 luce, non ti pare? 
Di come il Vaticano si confronta con questo problema so poco e meno
m'interessa, ma in una rappresentazione del mondo che tenga conto del
karma anche la morte di un feto di un giorno ha il suo perche'.
Ovviamente, siccome non riesco ad immaginare un esperimento per
confutare o corroborare questa teoria, non perdo tempo a esportela nei
dettagli, che tanto non ti interessa.
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 uomo dagli altri animali. 
Per te la specificita' differenziale e' qualitativa o quantitativa?
Cioe': negli altri animali, presi per specie, non v'e' traccia di
comportamenti razionali (differenza qualitativa), o piuttosto le tracce
notate sono insufficienti per usare questo appellativo (differenza
quantitativa)?


in cui ci sei tu (lì nell'angolino, vedi?)
Meno male, se ti sei spostato a sinistra vuol dire che sei migliorato.
LG

quantitativa)?
Sono insufficienti. Sotto questo aspetto la natura - contrariamente a
quanto si dice - facit saltus.
Ciao.
LG

confutare o corroborare questa teoria
Non e' - appunto - "scientifica" nel senso di Popper!
Ho scritto quel pezzetto sull' "interruzione del possibile" :-) per
avanzare un argomento mai sentito (ma non escludo che qualcuno l'abbia
gia' detto) a favore dell'aborto: la Chiesa concepisce che laddove ci
sia concepimento ci sia subito una persona (il cui destino di nascita
e' nelle mani del Signore); ebbene, l'onnipotenza (per definizione) di
'sto Dio sara' bene in grado di collocare un'anima dove sa che
nascera'; se poi la Chiesa ha il coraggio di dire che e' la natura
stessa che produce le anime... anche cosi' sara' da stabilire a quale
stadio dello sviluppo l'anima compare. Nel Vangelo non c'e' scritto.
 
Inoltre volevo un po' sfottere The DeadBoy quale ligio e rispettoso
sostenitore della precettistica vaticana :-). Devi sapere che sia lui
sia Cinerea hanno, come quei lottatori, battuto piu' volte il palmo
della mano sul ring di ICF alle mie repliche - insomma non rispondono
piu' alle mie obiezioni - e questo mi permette di sbizzarrirmi al tiro
a segno (perche' le altre suocere ecclesiali del NG intendano, si
capisce!). Se fanno a gratis da papere di gesso...! :-)   
Ciao.
LG

 sostenitore della precettistica vaticana :-).
Premessa: TDB si difendera' da solo se crede.
Io, pero', inizio a pensare male...
Intanto TDB, dai suoi post letti, non mi pare avere una predilezione per
il vaticano, ma piuttosto per lo zen o lo yoga (spero di non dover
elencare le differenze fra cio' che si indica normalmente con queste
etichette, compreso cio' che suppongo stia dietro alla "precettistica
vaticana").
Poi mi viene in mente che io, un po' di tempo fa, sarei partito "lancia
in resta" (parole tue) contro il contenuto di un tuo post. In quelle mie
parole la lancia la devo ancora vedere, figuriamoci la resta...
Poi mi vieni a chiedere onesta' intellettuale nella forma di un "impegno
ontologico"...
Pero' io qui devo scegliere:
1 - manchi di onesta' intellettuale, chiedi senza dare
2 - per cio' che non e' modellizzabile secondo criteri logici (ad
esempio le persone, che ne rimarrebbe ben poco) l'onesta' intellettuale
(in senso forse piu' ampio del credito ontologico) non importa
3 - su certi argomenti vai fuori di testa (anche se in modo abbastanza
razionale, ma dal mio punto di vista cio' non garantisce un granche')


 cerebrale...).
troppo comodo!
Buona sera... 

 Meno male, se ti sei spostato a sinistra vuol dire che sei migliorato.
Guarda che lì dentro nello stesso folder ci sono anche personaggi che tu - 
prudentemente - non hai citato, tipo i Prodi, i Fassino ecc. ecc.
Io non ho alcuna intenzione di archiviarmi in quel folder. Troppe "menti" 
per il mio carattere.
Saluti.
qf 

> di coglioni.
Qui stiamo davvero perdendo la testa. Spero sia un fenomeno limitato ai ng, 
spero che si venga a sfogare qui livori atavici e rancori repressi. Resta 
comunque un modo schifoso di comportarsi, ma almeno c'è la possibilità che 
nella vita reale uno poi sia una persona decente.
Insomma uno non può dire più come la pensa, non ha più il diritto di essere 
cartesiano, marxista, cristiano, libero pensatore, quello che gli pare. Si 
vede dare del "pidocchio". Da chi poi? Da chi vive di critiche alle altrui 
opinioni... come farsi dare dello sfaticato da chi vive di rendita. Questo 
vostro relativismo da due soldi (visto? non avete il monopolio della 
critica) maschera a fatica il vostro vero intento, che è ideologico, di 
controllo, strumentale. Siete degli ideologi di merda e i veri assolutisti 
siete voi. Ma l'uomo è stato creato libero e, se e quando morirà, morirà 
libero. Alla faccia di chi lo vorrebbe una marionetta di un dio burattinaio 
o una pedina della Necessità o Destino (sonora pernacchia dalle ultime 
file).
Aggiungo solo una cosa: io Maurizio lo conosco da anni, chi è da tempo in 
rete ricorda forse alcuni dei nostri scambi. Questo per dire se si può 
sospettare una nostra "connivenza" di qualunque tipo. Non la pensiamo - su 
molte cose - allo stesso modo, però io Maurizio lo rispetto, per quel che so 
della sua vita e per quel che leggo. E sono sempre cose interessanti, cioè è 
una persona preparatissima, ma talvolta - per quelle che sono le mie 
"corde", la mia sensibilità - anche cose assai profonde. Mi ricordo un 
messaggio sul linguaggio ad es., che mi sono salvato e ogni tanto mi vado a 
rileggere.
LG, stiamo sempre là: di fatto tu puoi fare - e fai - quello che ti pare, ma 
il diritto di insultare e disprezzare gli altri gratuitamente, quello non te 
lo può dare nessuno: non ce l'hai. Chi ha sempre e solo il cinismo e la 
critica in bocca a mio parere è persona di scarso valore. La vita e il 
pensiero hanno anche un lato positivo e soprattutto sono un impegno e una 
responsabilità derivanti dalla libertà di scegliersi i propri valori e 
riferimenti e avere il coraggio e la dignità di portarli avanti, costi quel 
che costi.
Ma che parl' 'a ffà? Le voci di dentro... mi devo fare una scorta di bengala 
e botte a muro...
A. C. 

 pare.
:-D
Incredibile..ma se tu hai dato di tutto di più a chiunque non la pensa come 
te..
E si..tu devi avere qualche problema psichico, non è una colpa...ma come sei 
ipocrita tu ce ne sono pochi sui NG.

 circa 2000 anni prima!!
Vedo che mi stai venendo incontro: 4000+2000=6000   :o)
Però tu mi stai nascondendo qualche cosa, perché io di filosofi
di 6000 anni fa che avessero intuito il Tutto e Uno non ho traccia.
Chi furono?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Chi furono?
Pss..non lo dire a nessuno :-)) ma..secondo me i primi filosofi ad intuire 
quell'unità di tutto ciò che esiste furono
i filosofi sumeri!  Da loro incominciò la filosofia del Tutto è UNO, 
esattamente in quel luogo da dove poi furono costretti ad emigrare portando 
con loro un pensiero filosofico, un pensiero mistificato dai capoccia 
successori, circa 2000 anni dopo quella filosofia fu mistificata e confusa, 
con tutte le caratteristiche dei dualismi ( cioè delle divisione)  che sono 
alla base di tutte le disumanità, tutti e tre i cosidetti monoteismi ( che 
non lo sono affatto poichè continuano a dividere) continuano a mistificare 
il pensiero filosofico che tutto ciò che esiste è uno, mistificano e coprono 
quel pensiero con l'idea di un dio altro, praticamente hanno confuso e 
nascosto quel pensiero pur di continuare ad innalzarsi e separarsi rispetto 
a tutti e porsi come altro o ministri terreni duìi quell'ipotetico altro che 
qui sulla terra potevano in questo modo godere di privilegi rispetto al 
resto dell'Umanità, svolgere la loro arroganza ecc..
Praticamente con quel pensiero filosofico l'uomo *creava* l'uomo nuovo e 
consapevole...un uomo che avrebbe scoperto le leggi di quell'unità, ma le 
ideologie religiose ( sempre QUELE ;-) hanno mistificato quel pensiero.
Mi spiego Livio...è più difficile spiegare che  avere una tesi..
Logicamente ho elaborato questa tesi osservando attentamente i fatti e 
studiando la storia delle religioni ( soprattutto quelle sempre cosidette 
monoteiste) e altre...nonchè un poco di storia, storia anche della filosofia 
e un pochino di psicologia..ma soprattutto ho osservato moltissimo prima di 
elaborare questa tesi, che non si sappia in giro altrimenti  i capoccia mi 
*arrostono* come hanno fatto con tantissimi eretici panteisti! :-D


 
filologicamnte interessante la kazze tedesca (citata anhce in un film con Tognazzi), 
che sarebbe il gatto. Un senso dev'esserci

 *arrostono* come hanno fatto con tantissimi eretici panteisti! :-D
Ti spieghi benissimo. Vediamo se riusciamo a confrontare anche
la tua tesi con alcune mie perplessità (se ne hai voglia, nèh :o)).
Rifarsi alla storia dei Sumeri è senza dubbio interessante proprio
perché è *storia*. Grazie alla loro scrittura cuneiforme, anche se
di non facile interpretazione, abbiamo a disposizione dati storici
piuttosto attendibili. Da essi noi siamo risaliti al *pantheon* dei
loro dèi, tra l'altro *dèi creatori*. Ecco la mia prima perplessità:
come fai a vedere in questo *pantheon* di dèi il monismo del
panteismo di Bruno o Spinoza, che mi sembra francamente ben
altra cosa?
Nel politeismo sumerico a me sembra di scorgere, tutt'al più,
l'archetipo del concetto creazionista tanto caro ai monoteismi
odierni. Monoteismi di cui non riesco a scorgere progenitori
più antichi del culto instaurato dal faraone Akhenaton, il quale
a sua volta, a detta di alcuni studiosi tra cui lo stesso Freud,
avrebbe *ispirato* Mosé e quindi i cosiddetti monoteismi
seguenti.
Ciao!!!  :o)
Livio

Sto seguendo con interesse questa disamina su cosa possa essere una
teoria scientificao una teoria economica.  In ogni caso, per quanto
riguarda Marx, al di là della validità delle sue teorie, è indubbio
che i concetti di strutture e sovrastrutture siano ancora validi. Per
fare un esempio: pensa alle mistificazioni e alla pubblicità di oggi.
Oppure al modo in cui vengono condotte le propagande politiche. Ma si
potrebbe continuare.  Ciao, atena

 cazz'è la materia?
"La domanda << che cosa è la materia? >> è di quelle che in
genere vengono poste dai metafisici, e alle quali si risponde in
grossi libri incredibilmente oscuri." [Bertrand Russell - L'ABC
della relatività - 1930]
Ciao!!!  :o)
Livio

 orali sumere? C'č perfino Noč con tanto di arca!? :-)
" ... forte, debole compagna
che qualche volta impara e a volte insegna"
Ciao!!!  :o)
Livio

Saluti.
Non credevo di farcela ad arrivare in fondo. Sei sempre campale
(peggio di me).
Saluti.
LG

 (peggio di me).
:-)
Saluti.
qf 

No, no, io voglio saperlo! :-)
Che cazz'e' "saperlo"? Qual'e' l'interfaccia terminologica, la
rappresentazione metaforica che acquieta la tua comprensione?  
(Resta valido il discorso che facevo all'inizio). 
Saluti. Spero che apprezzerai lo sforzo.
LG

 LG
Speranza ricambiata.
E auguri a chiunque sia arrivato fin qui. Se li merita :-)
qf

E auguri a chiunque sia arrivato fin qui. Se li merita :-)
Ho paura che nessuno sia arrivato sin qui :-).
Buon anno.
LG

.....
Vedi risposta rititolata in post :
"Darwin e dintorni - risposte a qf"
LG

 l'ID), e che sia stata applicata dalla ligia natura.
Questa è un'ipotesi tua.
Io constato soltanto quanto sopra:
1. l'"inanimato" ha un così stretto sistema di autocontrollo (feedback
appunto) da comportarsi *quasi* come un sistema chiuso;
2. la vita è *totalmente* caratterizzata dal feedback (e si appoggia
all'inanimato per reggerlo, pur allentandone i vincoli).(*)
E non dirmi che l'inanimato si è evoluto per selezione darwiniana, eh? :-)
(*) in questo senso la vita è una sorta di "liberazione" dal vincolo rigido
dell'inanimato (ma ci ricade con la morte). Mi vengono in mente, quando ci
penso, i "prigioni" degli scultori: la forma vivente che "emerge" dalla
pietra. Facci sapere come ci si sente da atomi di ossigeno :-)
Per adesso chiudo qui che ho da fare. Vado avanti in un altro momento.
Ciao.
qf

 e' assoluta anche se e' intimamente relativa.
Su questa battuta bipartizan, che riprenderò nel terzo tomo, per questa sera 
chiudo bottega.
Ciao.
qf

realizzata
E una stella che viene assorbita da un buco nero che retroazione
escogita per rimanere con la sua identita' di stella?
Lo spazio che si curva per azione delle masse, che feedback escogita
per non curvarsi?
Qualunque fenomeno dissipativo che retroazione "cura" per non
dissiparsi?
 
LG

 [...]

epoca della creazione (6000 anni fa? :-))
Certo, e' l'anno che un alieno, venuto per il suo carnevale sulla
terra, ha scritto nella Bibbia.
Ciao ciao.
LG
---------------------------------------
se c'e' una realta' essa
e' assoluta anche se e' intimamente relativa
 
(*) Caos ----------------------
kháos kháinein... spalancarsi dell'abisso! :-) 
Nelle antiche cosmologie greche, lo stato di completo disordine degli
elementi materiali preesistente alla formazione dell’universo ordinato
Nella teoria dei sistemi complessi, condizione a cui tende un sistema
allorché le sue leggi comportano, dopo un certo intervallo di tempo,
evoluzioni imprevedibili e irregolari.
Si dice "caos deterministico", quello che si sviluppa in sistemi retti
da leggi di evoluzione perfettamente deterministiche e deriva quindi
dalla dinamica intrinseca al sistema stesso.
Si dice "caos stocastico", quello derivante dall’azione di agenti
perturbatori esterni al sistema 
(**) Casuale -----------------------
In statistica: non determinabile precisamente, probabilistico.
Giunti - Dizionario in linea.
-------------------------------------------