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Titolo: PERCHE' E' DIFFICILE ANDARE D'ACCORDO?

NON CREDO CHE SIA CAPITATO SOLO A ME DI ESSERE FRAINTESA E GIUDICATA MALE
INDIPENDENTEMENTE DALLE MIE VERE RAGIONI. LA DOMANDA SORGE SPONTANEA PERCHE'
TANTE VOLTE NON CI SI CAPISCE? ANCHE SE SI PARLA LA STESSA LINGUA, SI HA LA
STESSA CULTURA, SI VIVE NELLO STESSO LUOGO. SEMBRA QUASI CHE CI SIA UN MURO
SOTTILE INVISIBILE CHE NON PERMETTE ALLA COMUNICAZIONE DI FUNZIONARE
BENE.SIAMO COSI' DISTANTI L'UNO DALL'ALTRO? OPPURE PRIMA O POI CI SARA'
QUALCUNO IN GRADO DI COMPRENDERCI FINO IN FONDO (FIGURE TRASCENDENTALI A
PARTE)?
CIAO          SE AVETE QUALCHE IDEA PIU' DI ME ....
                    FATEMELA PRESENTE!
                                UN PO' PERSA                LOLI

Io e Roberto Verolini andiamo d'accordo e quasi mi dispiace che non sia una
bella ragazza. ( così gli levo ogni dubbio sul mistero della mia identità
primaria).
In effetti al problema che poni,  che è molto più filosofico di tanti qui
sollevati, sono possibili approcci diversi. Io ne propongo uno solo: la
nostra appartenenza ad una scuola ideologica. Questa appartenenza può essere
conscia e sbandierata (io ovviamente sono di Forza Italia...:-) ) oppure
inconscia e negata...tanti marxisti sono convinti di essere antiideologici
solo perchè Marx si è proclamato tale...ma sono balle, balle perchè
diffondere l'idea che senza un'espropriazione finale dei mezzi di produzione
non ci possa essere giustizia sulla terra è un fatto ideologico dei più
gravi.
Ma attenzione perchè anche Popper quando si mette tout court contro il
determinismo e lo storicismo produce di fatto una ideologia.
Compaiono popperiani, popperisti e poppaioli ad ogni angolo, ma nessuno va
poi a vedere con rigore quanto sia falsibicabile l'indeterminismo stesso,
ergo anche la dottrina del libero arbitrio considerata in astratto, cioè
senza una reale considerazione per le condizioni dell'inviduo.
Può darsi che risulti difficile comprendere come indeterminismo e libero
arbitrio siano indispensabili l'uno all'altro..se sì si rifletta sul fatto
che la negazione del libero arbitrio presuppone un determinismo cieco ed un
pessimismo che ragazzi, meno male che cè stato Leibniz!!
Ora, se tanto mi da tanto (Di Pietro), se uno si sente indeterminista, non
può che essere anche d'accordo con la dottrina del libero arbitrio.
Resta che anche la dottrina del libero considerata in astratto è ideologica
ed
io temo che sia molto difficile andare d'accordo con un qualsiasi cattolico
anche solo leggermente imbevuto od inconsciamente imbevuto di queste
tematiche.
Ma affinchè sia chiaro il mio pensiero dovrei anche dire che pure la
negazione in astratto della dottrina del libero arbitrio è ideologica ed è
ideologica perchè tende per forza di cose ad assolvere tutti e chiunque,
anche quelle bestie di pedofili...insomma siamo seri e dunque usciamo da
questi circoli viziosi della ricerca di una identità collettiva naturale od
artificiale, cioè artificiosa che sia!
Lutero ed Erasmo non si capirono non perchè non erano abbastanza
intelligenti per capirsi, ma perchè non difendevano la verità,  bensì
difendevano i loro principi e la loro identità culturale, religiosa e
filosofica, cioè difendevano il luterismo e l'erasmismo, alla faccia dei
fatti e della realtà.
Ora quando si scade a questi livelli diventa difficile tornare ad essere
umani.
Se il motto del Signore di Questo mondo è "dividi et impera",  dunque
etichetta, etichetta tutta la gente come fossero barattoli di conserva, il
motto nostro di povera gente che non è nemmeno più capace di essere
proletaria dovrebbe essere non fare ad altri quello che non vorresti fosse
mai fatto a te, dunque non farti etichettare e non etichettare più.
Il che significa amare (considerare e rispettare) il prossimo come sè
stessi. Il che significa sforzarsi di comprendere che al di là delle qualità
primarie e secondarie c'è una essenza, una sostanza umana di aristotelica
memoria, niente affatto oscura.
Razionalmente tutto ciò coincide con i dieci comandamenti dati a Mosè.
Nel primo è implicito che il divieto di farsi immagine è anche divieto di
etichettare secondo immagini.
Nell'ultimo è anche implicita una condanna del marxismo in quanto non si può
desiderare che la roba d'altri passi altri senza scatenare un putiferio,
quando per aggiustare le cose sarebbe bastato molto meno.
Nella forma sono dieci, nella sostanza sono uno, quello che ho detto.
Se ognuno di noi fosse sempre così, e ciò nonostante vivo e non morto, ci
sarebbe sicuramente più comprensione.
Per questo fu detto: la porta è stretta.
salop

Scusa se ti rimando il messaggio, non so perchè non riesco sempre ad inviarlo al
Ng. per cui spero che almeno possa giungere sulla tua casella postale ( mi fai
una cortesia se mi fai sapere se giunge a destinazione).
Dunque dicevo, ti consiglio un libro che chiarisce molte idee! (su rapporti
interpersonali specie nella coppia)
Si chiama " A tu per tu con la paura". L'autore è "Krishnananda.Casa editrice
"Urra". L.28.000
Se non lo trovi subito fattelo procurare, ne vale la pena se sei davvero
intenzionato a capire i meccanismi inconsci dei comportamenti relazionali.
Se lo trovi di tuo gradimento ne possiamo anche parlare o posso indicarti  altri
libri interessanti.
Ciao
  dafne
GIUSEPPE MAGNO ha scritto:


salop
Allora tu sei esattamente quello che Marx avrebbe definito ideologo, infatti
credi che le ³catene degli uomini² siano nella loro testa, così basta
prendere una decisione teorica e morale per superare i problemi di
comunicabilità e socialità dell¹uomo.
Questi problemi invece sono legati alla nostra società, indiscutibilmente
individualista.
Parlando delle grandi trasformazioni avvenute alla fine del Secolo breve uno
storico come Eric J.Hobsbawm ci ricorda che:
³Una società simile, che consiste nell¹assemblaggio di individui egocentrici
tra loro separati, i quali perseguono la loro gratificazione (sia essa
definita come profitto, come piacere o con qualunque altro nome), fu da
sempre implicita nella teoria dell¹economia capitalista. Sin dall¹età delle
rivoluzioni borghesi, osservatori di ogni tendenza ideologica predicevano la
disintegrazione dei vecchi legami sociali e ne seguivano con attenzione gli
sviluppi²
Ciao,
Paride Tommasi
³I filosofi hanno solo interpretato il mondo in modi diversi, si tratta però
di cambiarlo²
(Karl Marx - tesi su Feuerbach)

Paride Tommasi
Penso anch'io che la "mano invisibile" inventata da Smith per giustificare
che in realtà proprio il fatto che ognuno vada egoisticamente e
incomunicabilemente cercando solo il proprio interesse generi poi alla fine
il benessere delle nazioni sia un'assurdità priva di ogni valore
scientifico; questo benessere oggi che il capitalismo è al suo apogeo lo
posssiamo misurare tutti con il nostro senso di perdita e di abbandono  che
l'incomunicabilità che Loli denunciava ci fa provare ogni giorno.
Monika

>con una fine totale dell'uomo assieme al suo caro capitalismo.
Cominci a dimostrare di essere in grado di pensare-pensare, non solo
pensare. Brava! Però la tua è una posizione del tutto umorale, il
capitalismo, il post moderno, dove siamo? In cosa siamo? Cosa ci aspetta..
A me sembra che sia molto difficile trovare una risposta, posso solo dire
che secondo me il trend è quello che ormai si è rinunciato a "cambiare" il
mondo e molti stanno cercando giustamente di cambiare sè stessi, le proprie
abitudini ecc...
Non è che sia giusto o sbagliato...è un flusso
Bene, Paride ha tratto un sacco di conclusioni sul mio intervento, alcune
del tutto gratuite.
Inutile spiegare che è molto berlusconiano diffondere caricature di chi non
è d'accordo, tanto più che il mio attacco a san Marx si limitava alla
pretesa scientificità delle conclusioni del suo pensiero. Temo che persino
MoniKa sia d'accordo su questo.
Quanto al capitalismo moseano...anche questa è bella!!
Hai capito Giuseppe Magno perchè è così difficile andare d'accordo?
salop

mangiatori di bambini.
Non mi ero fatto nessuna idea precisa di te né prima né adesso. Non è
necessario che io me la faccia.
Mi sono limitato a riaffermare quei principi che tu tieni salvi ma che poi
pesti con i piedi (come privare la filosofia di Marx del concetto di
ideologia, rivolgendoglielo contro) , e questo perché sono stufo della
superficialità e la leggerezza (ovviamente non tue, sia chiaro) con la quale
oggi si tratta un Marx o un Hegel.
Paride Tommasi

Caro Paride,
per rispondere a tutto il po po di questioni che sollevi dovrei scrivere un
libro e non ne ho il tempo e nemmeno (presumo) le capacità, anche perchè
sarà la storia a dire dove stiamo andando, se il capitalismo sia davvero
trionfante, o sia in crisi, o che altro.
Io non sono un profeta e nemmeno un unto del Signore...finora l'unica
persona cui ho permesso di ungermi la testa è il mio famoso barbiere (detto
per inciso si chiama Monica....:-) !!! )
Il marxismo è diventato un'ideologia per colpa di chi? Dei marxisti
ovviamente. La differenza tra me e te credo consista nel fatto che io
individuo già in Marx le radici dell'errore e mi riferisco in particolare
alla pretesa scientificità del socialismo scientifico, all'ineluttabilità
dell'espropriazione e di una conseguente fase di dittatura del proletariato.
Forse per te non è importante tutto ciò perchè l'essenza del vero marxismo è
un'altra, ma per la stragrande maggioranza dei marxisti è stata questa e
sarebbe sciocco negare che il vero marxismo non è il puro ideale che è nella
tua testa, ma quello che ha operato  nel mondo.
In tal caso, scusa se replico brutalmente, l'ideologo sei tu, non io, perchè
sei tu che difendi un puro ideale che è solo nella tua testa, a costo
appunto di non vedere più le cose stesse (Husserl) o i fatti (Wittgenstein).
Ma giustamente tu chiedi e  ti chiedi: che cosa si intende per ideologia?
Siccome non credo molto alle definizioni "una volta per tutte" e non posso
scomodare la filosofia cinese, Confucio ed il dibattito sulla rettifica dei
nomi per spiegare quanto sia vano cercare di definire qualcosa una volta per
tutte, mi limito a poche considerazioni.
L'ideologia è innanzi tutto un insieme di credenze  che non muove
da
assiomi e da deduzioni da assiomi, ma  si fonda su dogmi, cioè proposizioni
formulate in modo da sembrare doverose e necessarie, mentre in realtà sono
solo punti di vista piuttosto rigidi in cui l'idea conta più dell'uomo e
pertanto l'intelligenza umana può anche venire sacrificato all'idea
dominante. In altre parole e non del tutto in linea nè con Pareto nè con
Mannheim, sostengo che in ogni ideologia vi deve anche essere una forte
componente idealistico-utopica e su questo Mannheim dice il contrario di
quello che penso io.
Non è solo questo, ovviamente, perchè si trattasse solo  di questo, avremmo
già
risolto il problema di una definizione se non altro provvisoria  e dunque
valida almeno per i contemporanei in febbricitante attesa di sapere cosa
pensa salop dell'ideologia.
Mi viene in mente  questo esempio.
La prima critica esplicita ad un modo di pensare ideologico lo si trova nei
Vangeli quando Gesù dice: non l'uomo fu fatto per il sabato, ma il sabato
per l'uomo".
Si trattò di una ferma risposta antiideologica al modo farisaico di pensare
che era appunto ideologico e quindi negava si potesse salvare una vita umana
nel giorno di sabato.
Non è che Marx vada poi molto oltre quando si vede costretto a "rovesciare"
Hegel per dire che l'uomo non fu fatto per la famiglia, la società civile e
lo stato prussiano assoluto... affermare un pensiero di questo genere non
può che
portare ad assurde situazioni di Castelli e Processi kafkiani.
Il mio barbiere direbbe: posizioni "fuori" della storia?
Replico: solo un eterno ritorno dell'uguale, ovvero le stesse cose
ritornano: mutano le condizioni, mutano i
tempi, mutano i mezzi con cui gli individui si procurano il sostentamento,
ma mai cesseranno di prodursi degli irrigidimenti per cui l'individuo e la
sua libertà personale vengono compressi od addirittura annulati dalla
macchina schiacciasassi dell'imbecillità ideologica.
In materia di filosofia politica ho l'impressione che la Repubblica e Leggi
siano un chiaro esempio di ideologia, mentre le note di Aristotele sulle
diverse forme di governo siano un chiaro esempio di antiideologia.
Venissi a concordare almeno su tali presupposti  l'oggetto del contendere
tra te e me potrebbe ridursi  a ben poco ( se
convieni che la divisione ideologica arriva persino nelle alcove ed
impedisce biblica conoscenza tra moglie e marito....leggi Musil e la
mirabolante descrizione del menage matrimoniale di Leo Fischel):
1) Per te Marx non è ideologico e per me sì...dove? Nelle conclusioni
sedicenti scientifiche di tutto quel po po di analisi. Ma anche il concetto
di classe  mi pare da ridiscutere alla luce di cos'è veramente un ceto medio
o cos'è veramente la classe operaia oggi.
Le divisioni tra onesti e disonesti in
questo momento per me sono molto più importanti che quelle di classe, per
esempio, e ciò non ha alcuna pretesa di scientificità ed universalità, ma si
adatta molto bene alla situazione politica italiana.
Ma questa questione della lotta di classe a tutti i costi continua ad
incombere ed a minacciare, a far cadere governi, insomma è un ingombro
ideologico non da poco, soprattutto perchè, come hai giustamente
sottolineato,  non esiste il marxismo, ma esistono diversi modi di vivere e
"sfruttare" il marxismo e vi è poi il marxismo dei "rigidi", che  è
dogmatico per eccellenza e con il quale nemmeno Marx sarebbe in grado di
discutere.
2) l'inevitabilità scientifica della fine del capitalismo. Io ho visto
finora solo il contrario e quello che accade in Cina ed a Cuba attualmente
me lo conferma.
Del resto l'attuale capitalismo non è quello analizzato da Marx e nemmeno
quello analizzato da Lenin; non è quello che portò al potere Hitler In
Germania e non è nemmeno più quello di Keynes o Galbraith.
Ha elementi intrinseci di eterno ritorno dell'uguale, ma possiede anche
elementi che lo differenziano completamente dal passato quali l'azionariato
diffuso, le speculazioni della borsa ecc..
Tra le altre cose anche il popolino vuole essere capitalista ed imprenditore
ed in questa voglia di rischiare responsabilmente ( e spero prudentemente)
non ci vedo solo male. Sarebbe ideologico considerare solo l'aspetto
negativo
della cosa in una fosca prospettiva francofortese.
3) Dissento completamente dalla tua considerazione dell'economia come una
scienza se attribuiamo alla parola scienza il significato marxiano
ottocentesco del termine, cioè un sapere che ci da certezze
incontrovertibili.
Già mi pare sia difficile riconoscere uno status scientifico a psicologia e
psicoanalisi, figuriamoci all'economia.
L'unica scienza possibile in campo economico è l'oikos, cioè la ragioneria
di microsistemi quali il bilancio familiare e le aziende artigianali.
Non mi si venga a dire che sarebbe scientifica la contabilità dello stato o
quella
della Fiat, o della Finivest, perchè non è vero.
Non mi si venga a dire che quando si lancia una politica economica si ha la
certezza che questa sortisca gli effetti voluti perchè mi pare invece molto
problematico non solo nelle poche economie ancora pianificate (o concertate,
come quella italiana) ma in genere in tutti i tipi di economie.
Forse solo la mafia  in questo momento ha una visione scientifica
dell'economia in quanto  conosce
tutte le debolezze umane e  sa come utilizzarle realmente sfruttandole al
meglio.
Questo Marx non l'ha mai scritto, ma è la verità che abbiamo sotto gli occhi
in tutti i macrosistemi gravati da burocrazie formate ideologicamente
secondo uno schema hegeliano (cioè fatte per lo stato) e
quindi minate alla radice sia dalla cosiddetta imbecillità di sistema, sia
dalla disonestà e dalla corrutibilità dei singoli, i quali sanno benissimo
di essere fatti innanzi tutto per sè stessi.
salop


IN FONDO (FIGURE TRASCENDENTALI A PARTE)?
Certamente sull'incomunicabilità credo siano state scritti già
migliaia di libri, quindi mi attengo ad una sola considerazione: ci
sono alcuni di noi che postano messaggi da 100, 200 e più righe.
Forse sono persone molto sole, forse hanno tendenze logorroiche,
tant'è che non riescono ad esprimere un concetto senza tirare dentro
metà dello scibile umano, per cui spesso essi aumentano le probabilità
di non essere compresi, e tanto meno condivisi, proprio nel momento in
cui cercano di spiegarsi meglio.
Bacio le mani
Stefano 

                                UN PO' PERSA                LOLI
Carissima,
e chi non si sente, a volte un po' persa e "aliena"?
Ma cosi' va il nostro mondo, fatto di simbolismi e frames che servono,
non tanto per accellerare i tempi, quanto per definire come "normali"
certi pensier/atteggiamenti/parole, ed "anormali" gli altri, solo
perche' inusuali.
Da qui passare ad un concetto relativo al potere, il passo e' facile.
Il potere si esercita meglio su chi non pensa (i passivi), ed ancora
meglio su chi "crede" di pensare (gli attivi), ma altro non fa che
ripetere vecchi slogan non suoi.
Questo NG ne e' pieno.
La filosofia, se diventa dogma, qualunque esso sia, e' trappola uguale
a qualsiasi religione.
Che dirti?
Affidati al "sentire", il tuo "sentire", quello non ti freghera' mai,
e con esso potrai capire innanzitutto TU gli altri, e poi.......il
resto verra' di conseguenza.
Grazie per avermi dato l'occasione,
elisa

Stefano 
Credo che ognuno sia libero di scrivere come e quanto crede, nei modi che
ritiene più opportuni, di tutti gli argomenti che vuole trattare.
Inoltre il numero delle righe di un messaggio non è assolutamente in
riferimento con il carattere di una persona, né tanto meno con la chiarezza
del suo pensiero.
Chiaro?
Ciao,
Paride

Caro salop,
hai ragione quando dici che "sarà la storia a dire dove stiamo andando, se
il capitalismo sia davvero trionfante, o sia in crisi, o che altro", però
questo non deve impedire di interrogarci sul nostro destino, la filosofia è
anche questo, né ci deve portare alla passività.
Non ti preoccupare, non mi dimentico che il movimento comunista è stato un
universo di marxismi, ognuno dei quali si credeva l'autentico portatore
della parola di "Dio", e che questi hanno completamente fallito
nell'eliminare le cause (l¹ineguaglianza, la mancanza di libertà e la
disumanità del lavoro) per il quale il movimento è nato. Ma siamo noi ad
aver fallito, non Marx. E' troppo comodo scaricare le colpe non credi? Ha
colpa Cristo delle atrocità dell'inquisizione?
Marx era un uomo che ebbe il coraggio di prendere posizione contro i mali
della sua società, era un grand'uomo che non si fermava a guardare
passivamente lo schifo della sua epoca, e se anche questo è ideologico
allora, come dicevo nell'e-mail precedente, accettiamo pure tutto quello che
ci propinano, infatti non possiamo più dire nulla.
Una volta, nemmeno tanto tempo fa,  si moriva per un ideale, adesso si
preferisce far morire lui.
Siamo noi che dobbiamo cambiare le cose, avere il coraggio e prendersi la
responsabilità di farlo, e continuare a interrogarci passivamente se il
marxismo è più o meno ideologico non significa più nulla, non cambia nulla.
E' il movimento che si appropria di una teoria, non la teoria di un
movimento.
Grazie per il dibattito, fa piacere parlare con persone come te, che quando
rispondono non ti liquidano con quattro sofistiche battute.
Ciao
Paride

caro Paride, la prima cosa che mi viene in mente è che "forse non è del
tutto vero che i filosofi abbiano interpretato il mondo".
Alcuni ci hanno provato e ci hanno anche trasmesso una fondamentale eredità
"critica", nonchè nozioni utilissime per l'organizzazione del sapere, altri
hanno solo cercato di imporre le loro opinioni ed i loro argomenti seminando
confusione e raccogliendo "confusi".
La mia impressione è che i filosofi abbiano per lo più interpretato sè
stessi ed il loro approccio al mondo e forse si possono contare sulle dita
di due mani, al massimo quattro, quelli che hanno inteso la ricerca della
verità come un adeguamento dell'intelletto alla <cosa> ed ai <fatti>.
Avevo cercato di sollecitare una riflessione sull'intenzione ed il movente
sul thread scienza e filosofia ma visto che non ha avuto molto seguito la
rilancio qui con una proposizione sicuramente provocatoria: è molto più
neutrale la scienza della filosofia!!
E per intenderci: non si può capire Berkeley se non si ritorna al movente,
cioè alla sua intenzione di difendere le verità della fede dagli attacchi
dei deisti.
Sono completamente insensibile alle accuse di <psicologismo>, anzi non me ne
frega un accidente e quindi credo di disporre di spalle abbastanza larghe
per sopportare le conseguenze di una discussione di questo tipo.
In principio era l'azione, ma poi venne un'umana reazione, e questa è
l'intenzione...
ciao salop

Chiaro?
No.
Bacio le mani
Stefano

...
