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Titolo: Bertoldo e la cucina del re

Bertoldo affamato, con un pezzo di pane si siede davanti al finestrone 
della cucina del re, da dove provengono odori e profumi di cose buone 
e certamente regali.
 
"Marrano, tu mangi con il profumo del mio cibo. Pagami il dovuto!" 
 
Lo apostrofa il re, convinto di aver colto in flagranza di reato Bertoldo.
 
E Bertoldo, tirando fuori l'unica moneta che aveva e facendola sbattere
sul selciato, gli risponde: 
 
"Tu mi hai fatto sentire l'odore del tuo cibo e io ti faccio sentire 
il suono dei miei soldi".
 
Mi e' stato riferito che nel salotto buono (icfm) qualcuno dice che e'
insensata la mia proposta (per altro ironica) di non pagare la parcella
di quei terapeuti che non hanno dimostrato l'efficacia della loro
terapia. Che questo raccondo di saggezza popolare gli porti consiglio. :-)
 
 
 


CARLO
Io sono stato tre anni in terapia quando ne avevo 33 con una psicologa di Psicosintesi (fondata da un certo Roberto Assaggioli, più famoso in America che qui). E devo dire che, seppure non abbia risolto i miei problemi di allora, sicuramente ha preparato la strada alla visione di un anno dopo e alla guarigione che è derivata dalla ricerca e dalle scoperte esistenziali che ho fatto successivamente. Con questa ricerca ho capito che le radici della mia nevrosi erano squisitamente filosofiche: la mia visione materialista del mondo e di me stesso era povera e umiliante. Curate le idee, curata la nevrosi depressiva. Questo vuol dire che non siamo poi così liberi di pensare ciò che vogliamo; le idee sono come il cibo: se sono avariate (false e innaturali) intossicano il nostro spirito.
Comunque, la suddetta dottoressa Laura Boggio Gilot, mi staccava 50 mila lire a botta, tre volte la settimana, per un totale di circa 600 mila lire al mese quando il mio stipendio era sul milione e mezzo. ...Eppure sono soldi che non rimpiango!


________________
Se tu avessi una forma mentis scientifica sapresti che la persona a cui
non bisogna chiedere l'esito di una terapia e' proprio il paziente.
 
In questo caso per almeno due motivi. Il primo e' che non saprebbe 
distinguere l'effetto della terapia dall'effetto placebo. Il secondo
e' che, avendo speso 600.000x12x3 = 21 milioni di lire per curarsi,
non ammetterebbe mai che la cura gli e' servita a nulla o, peggio, che
gli fatto nascere una psicosi per cui crede di poter salvare il mondo
con una rivoluzione copernicana scientifica.
 
Si, qui sono stato un po' stronzo. :-) Ma cerco di aggiustarla dicendoti
che sei in buona compagnia. Inutile tentare di convincere mia figlioccia
che il suo osteopata gli ruba i soldi. Lei dice: dopo ogni seduta sto 
meglio. Inutile tentare di convincere la zia che le medicine omeopatiche
sono solo acqua: piu' costano, piu' sono efficaci.
 
 

 sono solo acqua: piu' costano, piu' sono efficaci.
 
CARLO
Non lo dire a me: anche mia figlia e la mia ex moglie hanno la stessa fissa. Meno male che l’omeopatia costa un bel po’ meno della psicoterapia.

Il giorno mercoledì 27 luglio 2016 17:34:03 UTC+2, Chenickname ha scritto:

...che mentalità ottusangolesca, però, che c'hai.
La matematica ti deve aver fuso il cervello.
Come fai a misurare l'efficacia di una donna che ti ama, ad esempio ?
Come fai a misurare l'efficienza che ti è data da quell'amore corrisposto ?
O un sorriso di un figlio. Come lo misuri scientificamente ?
Le emozioni come le pesi ?
Quanto fanno oggi al chilo ?
Essere soli o con qualcuno che ti vuol bene è la stessa cosa ?
Lo sai, statisticamente, quali sono le percentuali di successo delle varie scuole terapeutiche ?
SONO I MEDESIMI.
Tutte hanno la stessa percentuale di successo.
E che cos'è, invece, che fa la differenza tra i vari terapeuti ?
Qual è la caratteristica dei migliori ?
Cos'hanno in comune gli psicoterapeuti efficenti ?
te lo dico io
IL COINVOLGIMENTO
hanno più successi, a qualunque scuola appartengono, quelli che ci mettono AUTENTICAMENTE IL CUORE in quello che fanno.
Quelli tecnici, ingegneristici come sei tu sono i peggiori in assoluto.
E questo come lo spieghi ?
Con la matematica ?
O con un SENTIMENTO AUTENTICO ?
Sai cosa mi disse, a me, la mia psicoanalista in una delle mie primissime sedute, quando ansioso le dissi che...dovevo studiare....dovevo studiare perché ero solo al quarto volume dell'opera omnia di Freud ?
Sai cosa mi rispose ?
"TU NON DEVI STUDIARE NIENTE...AI TUOI PAZIENTI TU GLI DEVI VOLER BENE !!"
Ecco, hai capito adesso come funziona ?!

 Ecco, hai capito adesso come funziona ?!
 
 
_________________
Ma se lo fai per amore, perche' poi vuoi i soldi? :-)
 


CARLO
Perché non ce lo spiega la scienza come si deve fare per ottenere una efficacia terapeutica sicura e qual è la via per unificare tante "scuole" in una unica scienza esatta?

 Perché non ce lo spiega la scienza come si deve fare per ottenere una efficacia terapeutica sicura e qual è la via per unificare tante "scuole" in una unica scienza esatta?
 
 
_________________
E chi l'ha detto che esiste una terapia psicoanalitica efficace?

Il giorno giovedì 28 luglio 2016 08:53:13 UTC+2, Chenickname ha scritto:

...e perché se tu hai bisogno di un prete, ma laico però, lo dovresti avere gratis ?


_____________________
Sembra quand’ero all’oratorio,
con tanto sole, tanti anni fa.
Quelle domeniche da solo
in un cortile, a passeggiar…
ora mi annoio più di allora,
neanche un prete per chiacchierar…
 
https://www.youtube.com/watch?v=TGGOkp0VHac
 
 
 


CARLO
Te lo dico io, che grazie alla psicologia e un duro lavoro, prima di terapia assistita e poi di autoanalisi, sono uscito da una nevrosi ansioso-depressiva che per poco non mi portava al suicidio.
Ma tu, che hai una cultura SOLO scientifica, che riesci a vedere SOLO organi, virus e batteri (anzi, nemmeno quelli) non puoi sapere nemmeno di cosa parlo. La Grande Scienza non ha strumenti per definire una nevrosi ansioso-depressiva né mezzi per curarla.


...lo vedi, poi, che quando ci metti un po' di buona volontà ci arrivi a capire come stanno queste cose...... 
https://www.youtube.com/watch?v=phN65BYWkDA
 

 
 
https://www.bing.com/videos/search?q=paolo+conte+psich%c3%a9&&view=detail&mid=B313DEEED69790D77ADEB313DEEED69790D77ADE&FORM=VRDGAR
 
...e mo' me lo ascolto al gran completo alla facciazza vostra... :D


_________________
1) Il paziente e' la persona meno indicata per valutare l'efficacia di una terapia,
non potendo neppure distinguerla dall'effetto placebo.
 
2) Se la Scienza non ha una terapia efficace, perche' dovrebbe avercela la 
non-scienza?
 
3) La non-scienza non puo' dimostrare di avere una terapia efficace,
diversamente sarebbe Scienza.
 
4) Se la non-scienza che dice di avere una terapia efficace non puo' dimostrarlo, 
come facciamo noi a sostenere che ce l'ha? 
 
 


...a farti dar nel culo c'hai mai pensato ?
Potrebbe essere efficace.
Poi, che sia scientificamente efficace per tutti ne passa però....

 Te lo dico io, che grazie alla psicologia e un duro lavoro, prima di terapia assistita e poi di autoanalisi, sono uscito da una nevrosi ansioso-depressiva che per poco non mi portava al suicidio. 
 
NICK
1) Il paziente e' la persona meno indicata per valutare l'efficacia di una terapia, 
non potendo neppure distinguerla dall'effetto placebo. 
 
CARLO
Se l’effetto placebo durasse per tutta la vita (o anche solo 25 anni, come è successo a me fin qui), la psicologia avrebbe risolto ogni problema di efficacia terapeutica. La chiameremmo psicoplacebo.
 
2) Se la Scienza non ha una terapia efficace, perche' dovrebbe avercela la 
non-scienza? 
 
CARLO
Se il miglior fabbro del mondo non riesce ad aggiustare un asciugacapelli, perché dovrebbe riuscirci un non-fabbro?
 
NICK
3) La non-scienza non puo' dimostrare di avere una terapia efficace, 
diversamente sarebbe Scienza. 
 
CARLO
Un non-adulto crescendo diventa adulto; una non-scienza crescendo diventa scienza. Ma non sei tu a decidere qual è il tempo necessario per il passaggio di una non-scienza a scienza. E non puoi nemmeno decidere che una non-scienza è fuffa, se non la conosci abbastanza a fondo.
 
4) Se la non-scienza che dice di avere una terapia efficace non puo' dimostrarlo, 
come facciamo noi a sostenere che ce l'ha?
 
CARLO
Non possiamo. Dobbiamo aspettare che la non-scienza diventi scienza e che ce lo dimostri. Nel frattempo, rischiamo di buttare i nostri soldi dalla finestra se ci facciamo curare da un non-scienziato. Ma potrebbe anche dirti culo. 
Le cose, sul nostro Pianeta, hanno funzionato così per millenni, fino a Paracelso (incluso) e oltre.
 
Insomma, questa tua ossessiva pretesa di separare la scienza dalla non-scienza con un taglio netto e preciso è uguale sputata a quella dei preti tra “bene” e “male”. 
Questo non vuol dire che sia impossibile in linea di principio; ma è sicuro che al grado attuale di sviluppo della conoscenza, con una scienza che si occupa solo dei suoi giocattolini senza sapere una mazza di tutto il resto, e con una religione frantumata in migliaia di sètte che predicano tutto e il contrario di tutto, il taglio che sogni tu (e che sogno anch’io) ce lo possiamo scordare; rischiamo di lasciarci l’uccello: mezzo di qua e mezzo di là! :-)

 Questo non vuol dire che sia impossibile in linea di principio; ma è sicuro che al grado attuale di sviluppo della conoscenza, con una scienza che si occupa solo dei suoi giocattolini senza sapere una mazza di tutto il resto, e con una religione frantumata in migliaia di sètte che predicano tutto e il contrario di tutto, il taglio che sogni tu (e che sogno anch’io) ce lo possiamo scordare; rischiamo di lasciarci l’uccello: mezzo di qua e mezzo di là! :-)
 
________________
Vero. Ma in un mondo tanto confuso, non ci vedo niente di male se qualcuno 
(raramente) fa qualche distinguo. 
 
 
 

 Questo non vuol dire che sia impossibile in linea di principio; ma è sicuro che al grado attuale di sviluppo della conoscenza, con una scienza che si occupa solo dei suoi giocattolini senza sapere una mazza di tutto il resto, e con una religione frantumata in migliaia di sètte che predicano tutto e il contrario di tutto, il taglio che sogni tu (e che sogno anch’io) ce lo possiamo scordare; rischiamo di lasciarci l’uccello: mezzo di qua e mezzo di là! :-) 
 
NICK
Vero. Ma in un mondo tanto confuso, non ci vedo niente di male se qualcuno 
(raramente) fa qualche distinguo.
 
CARLO
Esatto. I distinguo sono irrinunciabili, ma è proprio la gran confusione che regna che deve renderci molto più cauti e analitici.

 Forse non hai ben capito che le patologie della mente significano sofferenza vera, non meno di quelle del corpo, con in più il problema dell’invisibilità oggettiva delle loro cause e la difficoltà di dare un nome e un “luogo” al dolore. I casi più frequenti di suicidio o di omicidio derivano da malattie mentali e quasi mai da patologie organiche. E la guarigione da una psicopatologia non è una questione di definizioni tecniche o di sofisticati criteri di valutazione, ma è un superamento stabile e definitivo del dolore e del disorientamento, una rinascita al mondo, un ritorno alla pienezza di vita che si può descrivere più con la filosofia e la poesia che con le aride formulette di stampo “scientifico”.
 
 
__________________________________
Sono perfettamente edotto sulla sofferenza che puo' arrecare una patologia mentale
anche in assenza di patologia fisica, ma cio' non toglie che tu possa essere stato
curato da un effetto placebo. Anzi, se vogliamo dirla tutta, io penso che tu sia
stato curato da un effetto placebo. Non ne sono certo, ovviamente, ma se dovessi
scommetterci, scommetterei per questa versione. Ora provero' a spiegarmi di come
sono arrivato a questa deduzione, anche tenendo conto della tua forma mentis
scarsamente scientifica. :-)
 
---
Che cosa dovrebbe fare un gruppo di ricercatori della psicoanalisi per dimostrare
al mondo intero l'efficacia terapeutica degli psicoanalisti? Come in ogni scienza
che si rispetti dovra' progettare un esperimento in *doppio cieco*. Facciamolo.
 
Saranno selezionati due gruppi omogenei in cui ciascun componente e' affetto dalla
stessa nevrosi. Un gruppo sara' curato da uno psicoanalista patentato, l'altro da 
un attore (o da un ingegnere, che notoriamente non capisce un cazzo di psicoanalisi)
il quale avra' appena il tempo di imparare la sua parte dalla lettura di un
opuscoletto intitolato "Come venire a sembrare uno psicoanalista in meno di un
giorno").
 
Ovviamente i pazienti non sapranno da chi sono curati e pagheranno tutti le loro
parcelle. Importante: neppure gli esaminatori che, attraverso dei test, valuteranno
lo stato delle guarigioni, sapranno quali sono stati curati da uno e quali 
dall'altro. Soltanto alla fine, dal confronto di questi risultati, sara'
possibile, attraverso l'applicazione della matematica statistica, stabilire
se vi e' rilevanza statistica delle differenze tra un gruppo e l'altro.
 
Difficile? Non credo. Costoso? Non credo. E allora perche' non c'e' una 
pubblicazione siffatta da sbattermi sul grugno ogni volta che dubito dell'efficacia
terapeutica della psicoanalisi? 
 
A) Perche' gli psicoterapeuti sono notoriamente pigri e non ci tengono a non
essere scambiati per ciarlatani.
 
B) Perche' tutti quelli che ci hanno provato non hanno trovato rilevanza statistica
tra i risultati ottenuti per effetto placebo dall'attore e i risultati ottenuti
dallo psicoterapeuta.
 
Io penso la seconda che ho detto. 
c.v.d.
 
 
[sul resto vediamo dopo]
 

Il giorno venerdì 29 luglio 2016 16:46:30 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NICK
Che cosa dovrebbe fare un gruppo di ricercatori della psicoanalisi per dimostrare al mondo intero l'efficacia terapeutica degli psicoanalisti? Come in ogni scienza che si rispetti dovra' progettare un esperimento in *doppio cieco*. Facciamolo. 
 
Saranno selezionati due gruppi omogenei in cui ciascun componente e' affetto dalla stessa nevrosi. Un gruppo sara' curato da uno psicoanalista patentato, l'altro da un attore (o da un ingegnere, che notoriamente non capisce un cazzo di psicoanalisi) il quale avra' appena il tempo di imparare la sua parte dalla lettura di un opuscoletto intitolato "Come venire a sembrare uno psicoanalista in meno di un giorno"). 
 
CARLO
:-)) …Molto esilarante, ma poco realistico! …Un attore in erba…!!! :-)))
Già questo tuo esordio dimostra l’opinione che hai di chi va in analisi: un coglione che non sa distinguere uno psicologo da un pessimo attore.
Questo lo puoi fare con un finto medico, perché è SOLO il farmaco che cura una malattia organica; mentre in psicoterapia la personalità e l’empatia del medico è parte della cura, specialmente nel suo primo stadio. E’ per questo che ormai tutte le scuole prescrivono al futuro analista una prolungata esperienza psicanalitica come paziente. Hai mai sentito parlare di transfert?
Insomma un paziente non deve “ingoiarsi” le parole dell’analista così come un malato ingoia le pillole prescritte dal medico. L’analisi è una relazione umana; e poi ogni nevrosi è diversa da ogni altra, anche quando il nome che le diamo è il medesimo. Le “psichi” degli individui sono molto più diverse tra loro di quanto non lo siano i rispettivi corpi.
 
NICK
Ovviamente i pazienti non sapranno da chi sono curati e pagheranno tutti le loro parcelle. Importante: neppure gli esaminatori che, attraverso dei test, valuteranno lo stato delle guarigioni, sapranno quali sono stati curati da uno e quali dall'altro. Soltanto alla fine, dal confronto di questi risultati, sara' possibile, attraverso l'applicazione della matematica statistica, stabilire se vi e' rilevanza statistica delle differenze tra un gruppo e l'altro. 
 
CARLO
Se tutto ciò fosse realistico, tra tanti freudiani che ambiscono a sentirsi scienziati, qualcuno l’avrebbe fatto. Ma non è così!
 
NICK
Perche' non c'e' una pubblicazione siffatta da sbattermi sul grugno ogni volta che dubito dell'efficacia terapeutica della psicoanalisi? 
 
CARLO
Per quello che già ti ho detto: la psicologia NON E’ ancora una scienza; e quando lo diventerà non sarà perché gli psicologi avranno applicato il metodo matematico-sperimentale, ma perché avranno sintetizzato i principi che governano OGNI anima e avranno elaborato un metodo e dei criteri operativi PROPRI, conformi a tali principi; né più né meno di quanto ha già fatto la scienza a suo tempo. 
Poi, magari, si scoprirà che esiste una profonda complementarità tra corpo e anima e tra le rispettive leggi. Ma “analogia-complementarità” non significa affatto “identità”.
Già oggi si possono osservare delle profonde analogie tra funzioni psichiche e funzioni organiche. Un esempio per tutti, nutrizione/apprendimento: così come il corpo si nutre di cibi materiali, l’anima si nutre di significati immateriali, di simboli; così come il corpo digerisce e assimila il cibo, usiamo addirittura lo stesso termine “assimilazione” quando ci riferiamo all’apprendimento culturale, al far proprie certe idee o certe informazioni (vedi la manducazione dell'ostia-Cristo). Così come un cibo avariato intossica l’intero organismo, nutrire delle idee false, malsane o contraddittorie intossica l’anima e genera dei conflitti che però poi spesso sono inconsci; e di questa contraddittorietà noi avvertiamo solo il risultato: la depressione (due forze uguali e contrarie si distruggono a vicenda). ..Ecc., ecc., ecc.
Naturalmente, questo non significa *identità* corpo/anima, cioè non significa che lo stomaco è deputato alla funzione che chiamiamo “apprendimento”. Vuol dire solo che anche la psiche è un organismo, ma un organismo ALTRO da quello fisico, seppure fratello (yin-yang). Proprio come dicono Jung e Eccles.
 
NICK
A) Perche' gli psicoterapeuti sono notoriamente pigri e non ci tengono a non 
essere scambiati per ciarlatani. 
 
B) Perche' tutti quelli che ci hanno provato non hanno trovato rilevanza statistica 
tra i risultati ottenuti per effetto placebo dall'attore e i risultati ottenuti 
dallo psicoterapeuta. 
 
Io penso la seconda che ho detto. 
c.v.d. 
 
[sul resto vediamo dopo]
 
CARLO
Invece è meglio che parliamo del resto, perché qui non ci siamo proprio. :-)

 Questo lo puoi fare con un finto medico, perché è SOLO il farmaco che cura una malattia organica; mentre in psicoterapia la personalità e l’empatia del medico è parte della cura, specialmente nel suo primo stadio. E’ per questo che ormai tutte le scuole prescrivono al futuro analista una prolungata esperienza psicanalitica come paziente. Hai mai sentito parlare di transfert?
 
___________________
Ah... ho capito! Hai paura che ti metta un Raul Bova con una paziente femminile:
il transfert va alle stelle e l'efficacia terapeutica della psicoanalisi va
a valori negativi! :-)


CARLO
:-))) ...Esatto!
Ma resto in attesa di un tuo commento sul resto; in particolare su quanto dicevo a proposito della ricerca neurologica ...duale, perché mi sembra il cuore del nostro problema.
E mo' vado a cena fuori! A più tardi.

 Questo è un punto importantissimo che nessuno prende mai in considerazione: una ricerca neurologica che partisse dall’ipotesi dualista avrebbe una impostazione (nei metodi e negli oggetti osservati) radicalmente diversa da quella fondata su premesse moniste, poiché gli indizi che giustificano l’una sono diversi da quelli che legittimano l’altra. E se ENTRAMBE le ipotesi fossero oggetto di ricerca, io sono sicuro che in breve tempo potremmo stabilire (fosse anche soltanto in base al confronto tra i progressi dell’una e i progressi dell’altra) da che parte pende l’ago della bilancia dell’attendibilità. Invece, per colpa di questo atteggiamento intransigente (e soprattutto scientificamente *infondato*) nei confronti dell’ipotesi dualista, la totalità dei ricercatori è impegnata su UN SOLO versante, mentre sull’altro versante ci si limita a teorizzare e a speculare senza far alcun passo avanti. Del resto chi finanzierebbe mai una ricerca guidata da qualcuno che è in odore di “dualismo cartesiano” o, come dici tu di “animismo abramitico” e quindi emarginato dalla “comunità scientifica” in quanto eretico?
 
 
__________________
Eh... pero' non posso fare a meno di ripetermi. Alla Scienza non gliene frega
niente se la Conoscenza e' UNA. Lei ha i suoi presupposti, i suoi a priori,
con quelli funziona, gli altri facciano quel che pare a loro.
 
Dall'interno della Scienza non si va e non si puo' andare a mettere in discussione
le sue premesse a meno che il sistema interno non cada in contraddizioni, ma anche
non si sogna di *dimostrare* le sue premesse, non ne avrebbe gli strumenti.
Le premesse si assumono e si mantengono, a meno che non succeda qualche cosa
di catastrofico, una rivoluzione copernicana, un salto paradigmatico.
 
E' quello che vorresti tu mettendo nelle premesse il dualismo materia/spirito.
Ma il salto paradigmatico, Kuhn c'insegna, non si fa alla prima contraddizioncina,
o alla prima formuletta che mostra che le cose vanno diversamente. (Per questo
non serve che tu vada ad applicare il tuo principio ad un caso sporadico della
Fisica). E' quasi ovvio che il sistema opponga una grande resistenza. Per vedere
trionfare un nuovo paradigma ci va una massa critica di contraddizioni e novita'
che risolvano meglio di prima i problemi. Se non si raggiunge quella massa critica,
il sistema tiene. Pensa per quanti secoli ha tenuto il Sistema Tolemaico da 
Aristarco di Samo a Copernico. Ma questo col senno di poi. A priori non e' 
affatto detto che il paradigma dualista sara' vincente. Scordati di darlo per
scontato.
 

 
 
NICK
Eh... pero' non posso fare a meno di ripetermi. Alla Scienza non gliene frega 
niente se la Conoscenza e' UNA. Lei ha i suoi presupposti, i suoi a priori, 
con quelli funziona, gli altri facciano quel che pare a loro. 
 
CARLO
Vedo che non hai letto la seconda parte del mio ultimo post, altrimenti non mi risponderesti così. E arrivato il tuo momento di stanchezza? :-)
Cosa cambierebbe - in negativo - per il funzionamento della scienza, se si scoprisse che le premesse materialiste sono errate e che sono giuste quelle dualiste? Assolutamente niente, perché il dualismo non nega la materia né il valore delle conoscenze acquisite sin qui dalla scienza. Il cambio di paradigma produrrebbe solo un cambio di prospettive di ricerca per le scienze di confine, cioè quelle che studiano il vivente e l’umano (biologia, medicina, neurologia, ecc). E in più si creerebbero le premesse per una pace (epistemica) definitiva tra discipline scientifiche e discipline umanistiche. Avremmo, cioè, solo vantaggi e NESSUN svantaggio.
 
NICK
Dall'interno della Scienza non si va e non si puo' andare a mettere in discussione 
le sue premesse a meno che il sistema interno non cada in contraddizioni, 
 
 
CARLO
Finché la scienza studia la materia non vivente NON PUO’ entrare in contraddizione, poiché l’elemento “mente” è al di fuori dei suoi orizzonti. I problemi si presenteranno, e già cominciano a presentarsi, nello studio dell’uomo. Infatti un numero crescente di umanisti intuisce sempre più distintamente che qualcosa non va nei paradigmi scientifici, per quanto ancora nessuno abbia ben compreso che la pietra dello scandalo è proprio il paradigma monista-riduzionista.
 
NICK
ma anche non si sogna di *dimostrare* le sue premesse, non ne avrebbe gli strumenti. 
 
CARLO
Infatti nessuno chiede alla scienza di dimostrare il monismo. Le si chiede di essere consapevole che si tratta di una premessa ipotetica, cioè, non dimostrata e che dunque non va difesa come se si trattasse di un teoria ampiamente verificata. Se ci fosse questa consapevolezza, accoglierebbe e darebbe spazio anche all’ipotesi concorrente-antagonista e la metterebbe a confronto con quella attuale, invece di dichiararla eretica e di gettare su di essa una scomunica che, di fatto, la emargina dal settore della ricerca
 
 
NICK
Le premesse si assumono e si mantengono, a meno che non succeda qualche cosa 
di catastrofico, una rivoluzione copernicana, un salto paradigmatico.
E' quello che vorresti tu mettendo nelle premesse il dualismo materia/spirito.
 
CARLO
Per il momento mi limito a denunciare un atteggiamento dogmatico che offende lo spirito scientifico: l’ostilità tendenziosa e ingiustificata degli scienziati nei confronti di una ipotesi pienamente legittima a beneficio della sua concorrente.
 
NICK
Ma il salto paradigmatico, Kuhn c'insegna, non si fa alla prima contraddizioncina, 
o alla prima formuletta che mostra che le cose vanno diversamente. (Per questo 
non serve che tu vada ad applicare il tuo principio ad un caso sporadico della 
Fisica). E' quasi ovvio che il sistema opponga una grande resistenza. Per vedere 
trionfare un nuovo paradigma ci va una massa critica di contraddizioni e novita' 
che risolvano meglio di prima i problemi. Se non si raggiunge quella massa critica, 
il sistema tiene. 
 
 
CARLO
Il problema è che le osservazioni che contraddicono le premesse del moniste-riduzioniste vengono vigorosamente tenute al di fuori della scienza, accusate di eresia e quindi ignorate. E non è un caso che tu abbia ripetutamente ignorato l’elenco delle ragioni che giustificano l’ipotesi dualista che ti ho ripetutamente messo sotto gli occhi. Delle contraddizioni ignorate non faranno mai massa critica. 
Questo vuol dire che il nuovo paradigma, crescendo al di fuori della scienza, avrà bisogno di più tempo per maturare e per rompere le mura del dogmatismo scientifico. Proprio come la Scientia Nova, dovendo crescere al di fuori della Chiesa, ebbe bisogno di più di un secolo per strappare ai preti lo scettro della conoscenza. Ma non t’illudere, oggi siamo in epoca di globalizzazione e tutto è più accelerato: un secolo di allora vale dieci-venti anni di oggi.
…Ha da venì Baffone!!! :-)

 non mi risponderesti così. E arrivato il tuo momento di stanchezza? :-) 
 
__________________
Si', siamo arrivati al momento di stanchezza, neppure tu mi leggi. Tu continui
a sostenere che si possono cambiare gli a-priori della Scienza senza inficiare
il lavoro fin qua svolto ma soltando ampliandolo, io continuero' a dirti che
la Scienza non potra' mai farlo a meno che non entri in contraddizione il suo
paradigma: perche' saprebbe quello che lascia ma non saprebbe quello che trova.
 
E' giunta l'ora della pausa estiva, pausa che avrei gia' cominciato piu' di
un mese fa se non fossi bloccato per motivi contingenti in questa caxxo di
Padania che non c'e'. :-)
 



 non mi risponderesti così. E arrivato il tuo momento di stanchezza? :-) 
 
NICK
Si', siamo arrivati al momento di stanchezza, neppure tu mi leggi. 
 
CARLO
Tu menti sapendo di …mentiNE. :-) 
Io ti leggo con attenzione e commento le tue critiche una per una, argomentando nel dettaglio il mio punto di vista; mentre tu ignori il 90% delle mie osservazioni e fai un unico proclama finale dove ribadisci le tue idee generali senza tener conto nemmeno del mio 10% restante. Il mio è dialogo, i tuoi sono monologhi.
Ma io non me la prendo troppo, anzi vedo in questo atteggiamento una conferma indiretta delle mie idee dell’anti-scientificità degli scienziati moderni e dei loro sostenitori, nel loro dogmatismo intransigente e nella loro pre-sunzione intellettuale. La rigidità nasconde sempre elementi di fragilità.
 
NICK
Tu continui a sostenere che si possono cambiare gli a-priori della Scienza senza inficiare 
il lavoro fin qua svolto ma soltando ampliandolo, io continuero' a dirti che 
la Scienza non potra' mai farlo a meno che non entri in contraddizione il suo 
paradigma: 
 
CARLO
Appunto, hai ignorato e rimosso la mia osservazione:
 
“Il problema è che le osservazioni che contraddicono le premesse moniste-riduzioniste (te ne ho elencate alcune) vengono acriticamente respinte, accusate di eresia e quindi ignorate. E le contraddizioni ignorate ufficialmente non esistono”.
 
NICK
E' giunta l'ora della pausa estiva, pausa che avrei gia' cominciato piu' di 
un mese fa se non fossi bloccato per motivi contingenti in questa caxxo di 
Padania che non c'e'. :-)
 
CARLO
In Padania? …Ma non sei a casa?
 
 

 In Padania? …Ma non sei a casa?
 
______________
Si', casa mia e' Torino.
 
 

 Si', casa mia e' Torino.
 
CARLO
Ah, ...credevo che abitassi nei dintorni di Roma. Ma sei originario del Lazio, no?
 

 Ah, ...credevo che abitassi nei dintorni di Roma. Ma sei originario del Lazio, no?
 
_________
No, torinese da un bel po' di generazioni, anche se il cognome e' probabilmente
di origine sarda, migrazioni interne al regno dei Savoia. Se ero a Roma, avremmo
gia' fatto una pizza. :-) Un giorno un mio amico matematico ludico australiano
mi dice: "Sono appena atterrato a Roma, ceniamo insieme stasera?". Gli ho fatto 
presente che Roma non era girato l'angolo per me. Oh, sai che si e' offeso! :-)
 
 

 No, torinese da un bel po' di generazioni, 
 
CARLO
E perché ero così convinto che fossi romano? ...Booh!
Comunque se volessi passare un paio di giorni a prendere un po' di sole in riva al Trasimeno, io sono solo soletto (mia figlia è in Sudamerica dalla mamma) e ho disponibili posti letto a bizzeffe. Abito a 200 metri dal "Lido Arezzo" e Castiglion del Lago è un borgo medioevale molto ganzo, con un bel castello del '300 che si affaccia sul lago.

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1) Eh beh si', fanno parte di un sistema non contraddetto, sono falsificabili ma a oggi non e' riuscito a falsificarle nessuno. Qualche punto in piu' ce l'hanno.
 
2) Grazie Carlo. Ora non posso, ma chissa' un giorno... :-)
 
 

 2) Grazie Carlo. Ora non posso, ma chissa' un giorno... :-)
 
OK