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Titolo: il libero arbitrio?

http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
Il libero arbitrio � uno dei tanti controsensi o dogmi delle religioni e
delle filosofie che � basato fondamentalmente su un sentire legato al
cosiddetto senso comune, un sentire che non viene per� neanche minimamente
analizzato su base razionale. Non voglio screditare del tutto i nostri
sensi, sentimenti o sensazioni, voglio solo dire che debbano essere anche
passati al vaglio dell'intelletto prima di fare delle affermazioni
categoriche (e pertanto potenzialmente pericolose). Cos� come la terra, se
non si osservassero certi fenomeni o non si avessero certe conoscenze, sulla
base di un malinteso senso comune potrebbe sembrare piatta, cos� come il
nostro mondo potrebbe sembrare a tre dimensioni invece che a quattro, cos�
potrebbe essere facile credere che l'uomo sia dotato di della capacit� di
scegliere, di determinare le proprie azioni solo in base alla propria
volont�, indipendentemente da qualsiasi cosa che possa chiamarsi divinit�,
fato, destino prestabilito, ordine naturale delle cose ... credere in breve
che l'uomo sia dotato di "libero arbitrio".
L'esistenza del libero arbitrio � un pregiudizio dei pi� radicati, perch� �
spesso alla base (a volte come presupposto non dichiarato) non solo delle
pi� "alte" filosofie, ma anche dei ragionamenti pi� spiccioli. Gran parte
delle nostre azioni e reazioni sono basate sul fatto che ogni persona con
cui ci relazioniamo sia dotata di libero arbitrio e per questo suscettibile
di essere rimproverata, lodata, biasimata, giudicata, condannata, messa in
prigione, messa sul podio, esaltata ... Tutto ci� � ovviamente umano, fin
troppo umano, e se non ci comportassimo nella vita pratica in tante
occasioni "come se" il libero arbitrio esistesse, sembreremmo comportarci
"da pazzi" e non riusciremmo a raggiungere certi fini. Ma da un punto
filosofico pi� alto, pi� razionale, la negazione del liberto arbitrio porta
alla negazione di qualsiasi giustificazione filosofica per il senso del
peccato e della vendetta, per il senso di colpa e per l'autocelebrazione,
per le morali dogmatiche, religiose e secolari. Di fronte alla negazione del
libero arbitrio e quindi del concetto di colpa, e quindi via via del
concetto di peccato, di onore ... cadono ad uno ad uno tutti i pi� biechi
pregiudizi su cui il potere religioso e temporale hanno basato la
repressione di innocui piaceri terreni predicando al loro posto odio e
intolleranza.
Provate a immaginarvi delle crociate, delle guerre di razza o di religione,
provate a immaginarvi il fanatismo razzista e nazista in un mondo in cui
l'uomo non crede nel libero arbitrio ... La negazione del libero arbitrio
porta alla negazione di ogni motivo per sentirsi migliori o peggiori degli
altri proprio perch� mostra che non si � (se non apparentemente) artefici di
s� stessi; cos� la negazione del libero arbitrio, ben lungi dal "distruggere
la morale" con la negazione dei meriti e delle colpe, apre la strada alla
comprensione. Negare il libero arbitrio � un primo passo verso una strada
che porta a comprendere ogni azione umana in base alle cause che la
determinano, proprio il contrario della tanto decantata "morale"
tradizionale che semplifica tutto con uno sbrigativo giudizio di condanna o
di esaltazione. In questo senso mi sembra di poter affermare che una
filosofia fondata sulla negazione del libero arbitrio � una filosofia
dell'umanesimo, dell'amore e della comprensione.
Ribadisco, in certi casi il libero arbitrio � "come se" venisse a tutti gli
effetti tacitamente riconosciuto, l'uomo non pu� (non ce la fa proprio, a
meno di essere inumano) agire sempre essendo cosciente che i suoi simili non
siano dotati di tale arbitrio, ma quel "come se" va analizzato con
attenzione per evitare assurde confusioni, ed � qualcosa che mi prometto di
fare pi� in l�.
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Negazione del libero arbitrio
Ma cominciamo per gradi, perch� il discorso, anche se potrebbe essere breve,
si deve in realt� dilungare per essere comprensibile a chi, come qualsiasi
uomo contemporaneo, � stato cresciuto nel senso del dovere e del peccato,
della giustizia terrena e divina, e quindi in breve nel culto del "libero
arbitrio".
Si potrebbe infatti dire semplicemente che una persona, o pi� in generale un
qualsiasi essere pensante, potrebbe essere dotato di tale libero arbitrio
solo se si fosse letteralmente fatto da s�, voglio dire creato da s�, se ci�
pu� avere un senso. Ma ci� per sfortuna non ha alcun senso. Se anche
ammettessimo l'esistenza di una qualche divinit� immortale esistita da
sempre (lasciando perdere quello che significherebbe l'eternit� o il tempo
per un essere trascendente) o anche creatasi per caso (o per le leggi della
fisica tento il ragionamento che segue non cambia), ebbene questa divinit� o
� sempre esistita con certi attributi (che siano la bont� e l'amore o la
cattiveria e l'odio non importa poi tanto), cio� con le caratteristiche sue
proprie, e in base a queste caratteristiche ha condotto le sue azioni (che
siano fisiche, terrene, spirituali o metafisiche). Siccome le
caratteristiche della divinit� non sono state scelte dalla divinit� stessa
(non si pu� scegliere quello che si � prima ancora di essere, soprattutto se
si � eterni), le Sue azioni sono dettate da tali caratteristiche innate che
Lei non si � scelta ma di cui si � trovata dotata sin dall'origine dei
tempi. In basi a tali caratteristiche la divinit� compie le sue azioni e
svolge i suoi pensieri che sono dovuti quindi al modo in cui Essa � sempre
stata, un modo di essere di cui Essa non � responsabile.
Di conseguenza:
1) nessuna divinit� eterna o meno, onnipotente o meno, misericordiosa o meno
pu� essere dotata del libero arbitrio
2) nessuna divinit� pu� a ragione essere lodata o biasimata, amata od
odiata, ringraziata o denigrata per quello che fa, dato che ci� che fa
deriva da una situazione di necessit� e non di "libero arbitrio".
Pensare che un Dio non dotato di libero arbitrio sia in grado di conferirlo
a qualche altro essere da lui creato sembrerebbe una barzelletta, ma siccome
la filosofia (quella seria almeno) non si dovrebbe basare su quello che
sembra, sul "comune buon senso", su sensazione non passate al vaglio
dell'intelligenza o su altre idiozie, mi sembra corretto confutare anche
questa ipotesi.
Un Dio creatore potrebbe essere onnipotente oppure non esserlo, ma il
concetto di onnipotenza, per quanto vago e indefinito non pu� che essere
contraddittorio: ad esempio un Dio per quanto onnipotente certe cose non le
pu� fare, o per essere pi� chiari, non pu� fare s� che due pi� due sia
uguale a cinque perch� il miracolo � una cosa, ma la logica � un altra.
Insomma, quello che sto cercando di dire � che un Dio, per quanto bravo e
bello (onnipotente se volete) non pu� "creare" il libero arbitrio perch� �
una cosa impossibile, contraddittoria, illogica.
Se fosse onnipotente saprebbe di certo che creandoci in un certo modo con un
certo corpo e una certa intelligenza, mettendoci in un certo mondo, alla
fine tale Dio conoscerebbe tutto di noi e sarebbe in grado di determinare
ogni nostra minima azione da qui all'eternit�, alla faccia del libero
arbitrio. Se poi non fosse onnipotente l'unica cosa che cambierebbe � che
Lui non saprebbe sin dall'inizio quali sarebbero le nostre azioni, per
quanto poi le cause di tali azioni siano gi� poste, siano gi� determinate
una volta per tutte, e anche se non ci fosse un'intelligenza nell'universo
capace di fare delle previsioni, il nostro destino sarebbe gi� stato
determinato una volta per tutte.
Per finire ribadisco un concetto che mi sembra particolarmente importante:
il libero arbitrio � un pregiudizio, � qualcosa in cui tante persone credo
od hanno creduto senza averlo minimamente dimostrato, e non ci si dovrebbe
in realt� dare troppa pena a dimostrare la sua inesistenza. Se ad esempio
qualcuno asserisse che esistono i draghi alati sarebbe lui a dovere provare
l'esistenza di tali fantomatici animali e non noi a doverlo smentire. Ma
questo purtroppo � quello che bisogna fare coi pregiudizi.
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Volont� e libero arbitrio
Certo il pregiudizio di cui stiamo parlando ha un motivo di essere, e tale
motivo e la nostra autocoscienza, la nostra percezione di una volont� che
sperimentiamo nella coscienza. Ma bisogna stare attenti a non confondere le
due cose, perch� noi tendiamo a prendere per libero arbitrio la volont�,
senza pensare che la nostra volont� non � per niente libera ma � determinata
dal periodo e dal luogo in cui viviamo, dal contesto sociale nel quale
cresciamo, dal nostro patrimonio genetico, dalle nostre esperienze ... sono
tutti questi dati che fanno s� che la nostra personalit� si costruisca in un
modo invece che in un altro e che alla fine quella che noi chiamiamo volont�
ci faccia decidere in un senso piuttosto che in un altro.
Intendiamo, non si pu� certo negare che l'esercizio della nostra volont� non
contribuisca a cambiare (in bene o in male) il mondo che ci circonda e ad
avere effetti su di esso, il fatto fondamentale � che anche quando crediamo
di essere "liberi" nelle nostre scelte siamo in realt� determinati dalla
nostra personalit�, dai nostri gusti, dalle nostre inclinazioni, tutte cose
che a loro volta si basano su dati quali le nostre esperienze passate, il
contesto sociale in cui viviamo, il nostro corpo, il nostro cervello, dati
che sono al di fuori della nostra volont� perch�, come gi� accennato
all'inizio, nessuno si pu� costruire da solo.
Non voglio quindi asserire che bisogna accettare tutto quello succede nel
mondo senza cercare di intervenire sulla realt� facendosi schermo del fatto
che tutto � predeterminato, la nostra volont� (o quello che noi riteniamo
essere tale) va usata perch� cos� possiamo ottenere dei risultati utili
modificando il contesto, la realt� in cui viviamo, solo dobbiamo stare
attenti a non credere che tale volont� si possa identificare con un
fantomatico libero arbitrio che non pu� mai esistere se non nei sogni e
nelle farneticazioni dei peggiori "filosofi" e teologi, quelli cio� che
partono non dai dati in nostro possesso per dimostrare qualcosa, ma che
partono invece direttamente da quello che vogliono dimostrare e poi si
arrampicano sugli specchi per portare a termine la loro dimostrazione.

quoto tutto,
� un bel testo!

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6b376$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...


 ï¿½ un bel testo!
per forza... sei un predestinato

 � un bel testo!
che fai quoti te stesso...incredibile... 

 se sei consapevole.punto,due punti,punto esclamativo...
Ne sei certo? Puoi prescindere dai tuoi impulsi (penso che tu intenda non 
solo gli istinti, ma anche le tue capacit� razionali) per prendere delle 
decisioni? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6b921$0$714$5fc...@news.tiscali.it...

puoi prescindere dai tuoi impulsi se sei consapevole che la scelta che stai 
facendo � un male o pu� causare un male... 

 sei consapevole.punto,due punti,punto esclamativo...
Spiegalo a uno che non l'ha ancora capito: in funzione di cosa tu fai
una scelta?
Fabio.

 stai facendo � un male o pu� causare un male...
E il pensare-giudicare una scelta bene o male non � funzione del tuo 
cervello? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6bbd1$0$693$5fc...@news.tiscali.it...

quindi? 


a volte per trovare persone intelligenti e preparate come vorrei
sono costretto a sdoppiarmi.

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6be13$0$1100$4faf...@reader3.news.tin.it...

ROTFL 


ma l'hai letto l'articolo?
o parli solo per pregiudizi irrazionali e narcisistici (desiderio di
credersi onnipotente e basta)
sii razinale, accetta le tesi, confutale se puoi, accettale se non sai.

 quindi?
Quindi come e' fatto e come funziona il tuo cervello lo decidi tu?
Fabio.

Fabio.
quoto tutto
e stavolta scritto da un altro! :-)

 che l'uomo sia dotato di "libero arbitrio".
 Piano figliolo.
 Chi ti ha spinto a scrivere sto post? Chi ti ci ha costretto?
 Un atto della tua libera volonta! Potevi anche non farlo, no?
 Quindi stai negando quel che tu stesso hai deciso:Scrivere un post!
 Libero arbitrio significa "liberta di decidere"
 Il punto e un altro:Se avessimo strutture cerebrali diverse...penseremmo in
modo diverso.Quindi il nostro libero arbitrio e "limitato" solo dalle
strutture pensanti
di cui siamo dotati.E dal progetto in cui siamo stati inseriti.
Hai il libero arbitrio se fai naufragio  su un'isola deserta sperduta
nellOceano?? Certo.:Libero sempre di pescare o no, di coprirti o no, di
pensare a cio che vuoi..ma... solo  nell'ambito dei suoi confini.che ti
condizionano!..
Ciaoni
                                 karman


 sono costretto a sdoppiarmi.
Davvero, a sei un genio. LOL

  ...
Non lo saprai mai, se poteva anche non farlo.  :o)
Ciao
Livio

 quindi?
Quindi come e' fatto e come funziona il tuo cervello lo decidi tu?
Fabio.
certo se sei incapace di intendere e di volere � un altro problema 

 ha scritto nel messaggio 
news:c99b8334-cca0-46b9...@v25g2000yqk.googlegroups.com...


il relativismo....� un gioco di parole... 

 
Puoi costruirti tutti i modelli o le ricette da cucina che vuoi!
Se piacciono alle persone a cui le offri -> sei a posto!
: - )
Saluti,
L
++
cit off
++

 certo se sei incapace di intendere e di volere è un altro problema
Suppongo tu abbia letto male la mia domanda. :-)
Fabio.

 certo se sei incapace di intendere e di volere � un altro problema
Suppongo tu abbia letto male la mia domanda. :-)
Fabio.
innanzituttutto l'incapacit� non era rivolta a te scusa...
inendevo se uno � incapace di intendere e di volere non ha chiaramente il 
libero arbitrio
sulla tua domanda letteralmente noi siamo il nostro cervello la capacit� di 
distinguere i bene ed il male e di essere consapevoli deriva da esso 

 distinguere i bene ed il male e di essere consapevoli deriva da esso
Io direi che siamo il nostro cervello e il nostro corpo.
Comunque dal punto di vista della nostra discussione non fa molta
differenza.
Prendiamo per semplicita' per buona che io sono il mio cervello.
Quindi io scelgo in funzione del mio cervello, cioe' in funzione di
cio' che sono.
Posso essere un poco di buono, e decidero' e poi agiro' da poco di
buono.
Posso essere un santo e decidero' e poi agiro' da santo.
Ma se sono un po' di buono o un santo non lo decido io.
Io non decido cio' che sono. Come non ho deciso di avere i capelli
marroni invece di biondi,
di essere alto 1,68 invece che 1,50 o 1,90.
Fabio.

 Il libero arbitrio ï¿½ uno dei tanti controsensi o dogmi delle religioni
Cut_
Se non esiste libero arbitrio vuol dire che chi ï¿½ destinato a credere 
continuerï¿½ a credere,mentre chi ï¿½ destinato a non credere continuerï¿½ a non 
credere.
Di conseguenza: a cosa serve scrivere tutto sto papiello?
Non vorrai sostenere/sperare che le tue parole cambieranno qualcosa in 
qualcuno ,no?
Se ci credessi fino in fondo avresti detto:" cosa scrivo a fare,che cosa mi 
prefiggo? Perchï¿½ stabilisco graduatorie e giudico il prossimo secondo il mio 
vedere?,tanto ï¿½ tutto giï¿½ determinato ed immutabile"
Vabbï¿½,magari renderai mutevole ciï¿½ che dichiari immutabile,chi lo sa.
In questo caso avresti persino la prova tangibile del tuo torto,se solo 
logica non ti soddisfa.
Ciao,auguri per la campagna di mutamento 8) 

 distinguere i bene ed il male e di essere consapevoli deriva da esso
Io direi che siamo il nostro cervello e il nostro corpo.
Comunque dal punto di vista della nostra discussione non fa molta
differenza.
Prendiamo per semplicita' per buona che io sono il mio cervello.
Quindi io scelgo in funzione del mio cervello, cioe' in funzione di
cio' che sono.
Posso essere un poco di buono, e decidero' e poi agiro' da poco di
buono.
Posso essere un santo e decidero' e poi agiro' da santo.
Ma se sono un po' di buono o un santo non lo decido io.
Io non decido cio' che sono. Come non ho deciso di avere i capelli
marroni invece di biondi,
di essere alto 1,68 invece che 1,50 o 1,90.
verissimo ma si pu� prendere coscienza di essere un poco di buono e 
migliorare
Fabio. 

 il relativismo....� un gioco di parole...
Penso anch'io 8)
Ciao 

 migliorare
In che senso? Uno puo' decidere di prendere coscienza oppure puo'
decidere di non prendere coscienza.
E supposto che si possa decidere, in base a cosa si decide?
In base a cio' che si e', cioe' a come e' fatto il nostro cervello?
Quindi non siamo punto e a capo?
Fabio.


No,
sei tu che sei stupido.
(e anche permaloso vista la risposta che mi darai) :-)


errato
l'assenza di libero arbitro non � l'assenza di cambiamento di opinioni
tu confondi libero arbitro con volont�
ma anzi si cambia opinione proprio perche NON esiste il L.A.
perche la nostra volont� � determinata oltre che da genoma e vissuto
anche da informazioni corrette e dalla nostra capacit� di processarle e
vagliarle.
tu per esempio hai detto una sciocchezza per un tuo determinismo passato
ma � possibile che tu sia sufficientemente equilibrato per riconoscerlo e
accondiscendere di aver sbagliato
e su questa base rivedere tue passate convinzioni. Tutto deterministicamente
ovviamente.

 migliorare

gi� troppi ragionamenti non portano da nessuna parte
dum Romae consulitur,Saguntum expugnatur 

 ha scritto nel messaggio
news:4ae6d471$0$1414$4faf...@reader4.news.tin.it...

per chi non lo capisce, s�!

 ha scritto nel messaggio
news:c99b8334-cca0-46b9...@v25g2000yqk.googlegroups.com...


Come "non lo saprai mai" ?..
Ma dai.Livio, .e mica l'han costretto con la forza bruta? Ahahahahahaha
L'ha deciso lui.Dunque  piu' libero arbitrio  di cosi':-))
Ciao fratello...
                             karman..
Ciao
Livio

 per chi non lo capisce, sï¿½!
Tu affermi di capire il relativismo? 

 Tu affermi di capire il relativismo?
certo Amleto ï¿½ un genio non lo sapevi...
ha 350 di IQ... 

 ovviamente.
Anche il tuo proporti come maestro e terapeuta non richiesto affonda 
certamente nel tuo vissuto,e sempre "roba tua" rimane.
Ghirigori,nulla piï¿½  8)

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6e818$0$1104$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ah!!!
Beh,i test sul QI sono relativi 8)
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae6e88e$0$1112$4faf...@reader1.news.tin.it...

eh no lui ha fatto i test sull'IQ...tutta un'altra cosa  lol

> già troppi ragionamenti non portano da nessuna parte
A me pare che portino all'evidenza:
che il libero arbitrio e' una finzione!
Che in taluni casi puo' essere
pure utile, ma sempre finzione e'.
E' meglio prenderne coscienza, dopo di che si puo' anche decidere di
continuare a fingere...
Fabio.

 gi� troppi ragionamenti non portano da nessuna parte

non capisco perch� una finzione spiegati meglio...
Fabio. 

> non capisco perchè una finzione spiegati meglio...
Pensavo l'avessimo gia' spiegato con il nostro dialogo! :-)
Perche' in realta' non si sceglie cio' che si e' (mi pare evidente),
e le scelte che prendiamo dipendono da cio' che siamo.
Di conseguenza le scelte non sono libere.
Ognuno e' disegnato in un certo modo e non puo' farci niente.
Anche il tuo ostinarti a non riconoscere la finzione del libero
arbitrio, ad esempio,
mica e' colpa tua. Sei disegnato cosi'. Non puoi scegliere di
accettare che e' una finzione.
Forse prima o poi l'accetterai. In tal caso non avresti potuto
insistere oltre nel rifiutarlo.
Ciao.Fabio.

 non capisco perch� una finzione spiegati meglio...


s� ma la sostanza del discorso dove ti porta...ti porta a dire io sono fatto 
cos� e basta,che faccio lo stronzo o la persona perbene non posso farci 
niente son fatto cos�...
ciao 

 niente son fatto così...
Esatto. Questa e' la realta'.
Poi, come ti ho detto, in certi contesti puo' essere utile, forse
persino in una certa misura necessario,
far finta che non sia cosi'.
Far finta che esista il libero arbitrio, che tu sia responsabile delle
tue azioni, inventarsi meriti e colpe, ecc...
Ciao.Fabio.

 niente son fatto cos�...
Esatto. Questa e' la realta'.
Poi, come ti ho detto, in certi contesti puo' essere utile, forse
persino in una certa misura necessario,
far finta che non sia cosi'.
Far finta che esista il libero arbitrio, che tu sia responsabile delle
tue azioni, inventarsi meriti e colpe, ecc...
Ciao.Fabio.
no questo porta porter� ad una societ� sempre pi� arida,vuota di 
valori...questa non � retorica ma una preoccupante prospettiva... 

 Ciao fratello...
Karman continui a confondere la liberta' dell'agire con la liberta'
del decidere.
Fabio.

mi viene la tristezza di rendermi conto che siamo ormai d'altri tempi 
Mimmo,ma con dei principi cos� dove andranno a finire...

 valori...questa non è retorica ma una preoccupante prospettiva...
Tu stai dicendo che dobbiamo continuare a credere alla finzione, non
che la finzione e' reale.
Io non sono tanto d'accordo nemmeno con questo, ma comunque e' un
argomento nuovo!
Ciao.Fabio.

 Mimmo,ma con dei principi così dove andranno a finire...
La realta' non e' un principio!!!
Il termometro che ho davanti al naso in questo momento segna 24,1 °C
e' un principio?
Magari un altro potrebbe affermare che in base ai suoi principi segna
invece 12,3 °C?
Boh...
Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:386eca45-c99e-4ba3-aa21-
Far finta che esista il libero arbitrio, che tu sia responsabile delle
tue azioni
*******************
E cosa vado in carcere a fare se ammazzo qualcuno?
Mica sono responsabile delle mie azioni,mi hanno disegnato cos�.
Bisognerebbe intanto fare una grande manifestazione di piazza per abolire i 
codici e le pene,e poi scrivere sugli autobus "so' serial killer,mb�? 
Prendetevela con chi mi ha disegnato"
Curioso per� in bocca a un ateo anche il concetto che qualcuno ci abbia 
disegnati 8) 

 all'inizio, nessuno si pu� costruire da solo.
Ma "noi" siamo appunto la contingenza di certe circostanze, quest'idea che 
esista un "me stesso", una specie di invariante ontologico a cui capita (che 
disdetta per la sua liberta' onnipotente:-)) di essere vincolato ai fatti 
del mondo (ad es. quelli che hai elencato), e che, a cagione di essi sia 
impossibilitato ad avere il libero arbitrio, e' secondo me insostenibile 
quanto la sensatezza del libero arbitrio. Noi scegliamo in base a quello che 
siamo, e NON siamo indipendentemente da quello che scegliamo.
Nel senso comune - e nel diritto positivo - esiste la responsabilita' e il 
libero arbitrio, basta non pretendere che abbia il "senso forte" che c'hai 
voluto dare te, che nasconde una tesi metafisica (quel "me stesso" che 
dicevo sopra), ma uno piu' pragmatico e dialettico.
Saluti.
LG 

 � un bel testo!
No, perche' nasconde delle assunzioni metafisiche.
LG 

 disegnati 8)
I cromosomi, l'ambiente, le vicende della vita... non certo Dio!
Fabio.
P.S.: non capire non e' un punto di vista. Non capire dovrebbe essere
uno stimolo a capire. La costruzione
del punto di vista viene di conseguenza alla comprensione.

 Io non decido cio' che sono
... detta in modo cosi' radicale e' contestabile, in quanto implica una tesi 
di determinismo praticamente impossibile - per la complessita' 
dell'oggetto - da dimostrare in modo rigoroso. L'abitudine - diceva 
qualcuno - puo' cambiare l'impronta della natura: ecco, diciamo che certe 
pratiche, decise dal soggetto, possono influenzare l'assetto del cervello. 
In fondo la mente, alias il cervello, e' un'insieme di istanze spesso 
conflittuali tra loro (altrimenti Solania non avrebbe di che cosa 
campare:-)).
LG 

 e stavolta scritto da un altro! :-)
Una scelta e' per implicita definizione fatta in funzione di qualcosa. Fare 
una scelta in funzione di niente contraddice pertanto la stessa definizione 
di "scelta", e un asserto del genere risulterebbe insensato. Ora, non mi 
puoi far finta che l'insensato sia l'alternativa positiva della questione, 
che confuta l'altra. Con l'insensato non confuti proprio niente, non dovrebe 
neppure entrare nel discorso.
LG 

 il relativismo....� un gioco di parole...
Era possibile solo cio' che e' poi effettivamente accaduto, o era possibile 
anche quello non accaduto?
Un determinista direbbe che era possibile solo quello accaduto!
LG 

 qualcuno, no?
Uno prende quello che gli serve, e siccome le opinioni si trasformano, non 
si vede perche' - almeno teoricamente - qualcuno non potrebbe cambiare 
parere dopo aver letto il "papiello".
LG 

 da esso "libero arbitrio".
Leggasi: "anche se..., il tuo discorso NON decade. Purche' elimini...".
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae702f4$0$696$5fc...@news.tiscali.it...

un realista direbbe che ci� che accade � possibile che accada solo
dove accade , dentro determinati confini e dentro determinati
codici di comportamento che dipendono dalla societ� e dai tempi
in cui vivi, un cieco senegalese difficilmente potr�  navigare autonomamente
su facebook

 pratiche, decise dal soggetto, possono influenzare l'assetto del cervello.
Ma il punto di partenza qual e'?
Com'e' che il soggetto decide di seguire determinate pratiche che poi
lo cambieranno?
All'inizio non c'e' nulla. Ad un certo punto, dopo che i miei si sono
divertiti un po',
ecco che io appaio.
Ho deciso io come apparire? Il miei cromosomi (cio' che inizialmente
sono) e in quale pancia stare
(l'ambiente iniziale)?
Mi pare di no. Neppure se mia mamma avra' una gravidanza tranquilla o
meno, se fumera' o meno durante la gravidanza, ecc., lo decido io.
Poi da un certo momento in poi iniziero' a prendere delle decisioni,
alcune delle quali andranno a modificare anche cio' che sono.
Ma in funzione di cosa prendero' la mia prima decisione? In funzione
di cio' che sono in quel momento.
E cio' che sono in quel momento non e' dipeso da me, dato che quella
e' la prima decisione che prendo.
E non ha importanza quando la prendo. Anche se per assurdo la
prendessi un secondo dopo il concepimento
(in realta' la prendo molto piu' avanti).
Quindi c'e' un punto di partenza che non dipende da me, e un
proseguimento che dipende da fattori esterni e dal punto di partenza.
Poi c'e' un punto nuovo (io mi sono evoluto), in funzione del punto
precedente (che non dipendeva da me) e da fattori esterni (che non
dipendono da me).
E cosi' all'infinito, finche' non muoio.
Dov'e' che interviene in questo processo il "libero arbitrio"?
A me sembra proprio mai.
Ma se qualcuno vede un punto in cui interviene, me lo segnali.
Ci riflettero' sopra...
Fabio.


ciccio, l'argomento ad hominem non funziona
ed � disonesto
leggiti bene questo testo
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
poi siamo qui per discutere,
ma in modo razionale non su pregiudizi
se ti tieni nel primo caso ne discutiamo
senn� no.

 LG

 sennï¿½ no.
Parti da un altro presupposto che appartiene tutto al tuo cervello.
Chi ti ha messo in mente che non vedo l'ora di avere ll'onore di parlar con 
te?
Se vuoi parla,se non vuoi taci 8)

 disegnati 8)
I cromosomi, l'ambiente, le vicende della vita... non certo Dio!
Fabio.
____
E i cromosomi e l'ambiente chi li ha disegnati?
**********************************************
P.S.: non capire non e' un punto di vista. Non capire dovrebbe essere
uno stimolo a capire. La costruzione
del punto di vista viene di conseguenza alla comprensione.
_____
Hai molta stima di te stesso e del tuo posto in classifica
Vabb�,tutto � relativo,perch� non dovresti sentirti migliore?  :)
(sai perch� hai l'impressione che si approfondisca poco?
Perch� siccome ti poni come un saputello superiore che deve dare i voti a 
chi incontra � probabile che uno con un p� di cervello dopo un p� ti lasci 
perdere 8)


si capisce che non ti interessa la disputa
e che sei qui solo per narcisismo fancazzista
ma sei tu in errore
questo � ITC non la tua casella di email
poi fai come vuoi
ti sparacazzate ce ne son tanti
sia qui che nel mondo reale
resta pure con i par tuoi
visto che NON SAI confutare
ragionamenti appena appena sopra la quotidianit� disputa di bar
addio


ma tu l'articolo interessantissimo e puntuale che ho postato
lo hai letto o NON LO HAI LETTO?
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
ma cos'� questo terrore che avete che non riuscite nemmeno a leggere tutto
un articolo
per paura di non poter reggere cognitivamente alle tesi esposteci,
la Verit� non pu� far paura, per quanto paurosa (o diversa da quello che
alcuni vorrebbero) sia.
la Verit� � bella e a volte scoprire di non aver capito un cazzo fin qui
dovrebbe essere un'emozione bella e piacevole,
specie per voi ottusi (e permalosi).

"papiello".
Ma infatti io sostengo che si puï¿½ scegliere,non il contrario.
Seguivo il filo della sua logica
Ciao 8)

argomento nuovo!
in effetti un plauso a Francesco Maria che � riuscito a mostrare a Inbaro
che lui stesso SA che il Libero Arbitrio non esiste
e sceglie di crederci PER ESIGENTE narcisistiche utilitaristiche.
E' un passo verso una maggiore consapevolezza
non cos� difficile ma nemmeno cosi facile
un plauso a F,M,aruet per aver avuto la pazienza di aver portato
verso una migliore verit� il lurker Inbaro (e altri che leggono qui)
un giorno non sprecato!

 perdere 8)
Ti anticipo. Ti lascio perdere io.
Contento?
Pero' non andare in giro a dire che non hai potuto approfondire
l'argomento del libero
arbitrio per colpa degli atei maleducati che ti sputano in faccia,
eh...
Saluti.Fabio.


il fatto di non essere responsabili non toglie il male che viene fatto
se so che un vulcano sta per esplodere non do la colpa al vulcano
ma evito di viverci sotto, idem per il comportamento umano.
tu confondi Libero Arbitrio con responsabilit�,
se una persona � determianta a essere criminale
va contenuta per il bene della comunit�.
il fatto che ci siano pedofili che sono tali
per evidenti problemi di vissuto (stupri infantili subiti)
non significa che siccome loro sono vittime passate
allora gli si fa fare tutto cio' che la loro malattia
li porterebbe a fare
ecco per� la differenza sostanziale: vanno curati e isolati
non incolpati e basta anche perche nel secondo caso
NON CURI LA SOCIETA e il probl. si ripresenta
sempre e sempre... e questo fa parte della stupidit�
di credere nel L.A.

 chi incontra � probabile che uno con un p� di cervello dopo un p� ti lasci
c'era un articolo puntuale e preciso
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
da te non ho sentito che pregiudizi
e vecchie paranoie,
invece di conferme o, se ne fossi stato capace, confutazioni puntuali e
ragionate.
quindi credo sia pacifico
che quello col cervello di cui si parla non sia tu
(e cerca di non offenderti troppo qualunque sia il tuo carattere determinato
e magari leggiti l'articolo anche se il tuo carattere pigro e pregiudiziale
ti porta a non voler far la fatica di crescere oltre i tuoi pregiudizi
medievali)
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm

 ragionamenti
Beh,perbacco,coraggio: esprimine!
Ciao ["ciccio"]

                              karman..
Martin Lutero, che non era fesso :o), scrisse un trattato, il "De
Servo Arbitrio" proprio per dimostrare il contrario di quello che
sostieni tu. Egli pensa che l'uomo sia convinto di essere libero su
istigazione di Satana che glielo fa pensare.
Che gli rispondiamo, Karman, a Martin Lutero?
Ciao
Livio

 perdere 8)
Ti anticipo. Ti lascio perdere io.
Contento?
Saluti.Fabio.
*******************
No,sono rattristato.
Cmq poi non andare in giro a dire che i credenti non hanno nulla da dire 8) 


ah se per questo di cazzate son 2000 anni che ne sparate,
ti dico solo "donazione di Costantino" per dirne una famosa
ma son tante... tante... tante...
fortuna che la gente sta mangiando la foglia!

 analizzato su base razionale.
Ciao Amleto!
Aspetto ancora qualche razionale contro-obiezione alle mie obiezioni (ormai 
di molti mesi fa) di cattivo filosofo.
Saluti,
Loris (Nel frattempo mi sono anch'io sdoppiato)

 Cmq poi non andare in giro a dire che i credenti non hanno nulla da dire 8)
Mica sei "i credenti".
Fabio.

 di credere nel L.A.
Mentre se socialmente diffondi la tesi che nessuno ï¿½ colpevole di 
nulla,improvvisamente non delinque piï¿½ nessuno.
Forte!! 8)
mah...non ti basta cercare di curare gli utenti usenet che incontri,vuoi 
curare addirittura il mondo?
Beh,ï¿½ bello tutto ciï¿½.
Fino ad ora cosa hai curato,ossia che credenziali hai per disquisir su come 
si cura l'uomo?

 
http://digilander.libero.it/scienzamarcia/libera.htm
Senti,se voglio leggere articoli navigo altrove.
Se sai esprimerti di tuo bene,sennï¿½ pazienza. 

 ma son tante... tante... tante...
Diglielo allora,perchï¿½ lui sostiene che non hanno un cazzo mai da dirsi 

 ha scritto nel messaggio 
news:274167a8-40f0-4b0c...@o9g2000prg.googlegroups.com...

Beh,manco tu "gli atei maleducati"  8) 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae72186$0$1418$4faf...@reader4.news.tin.it...

Hei,anch'io ho fatto una scoperta: sei un troll trasformista!
mi pareva 8D 

 delle filosofie 
sicuro che invece non sia il determinismo un dogma e un controsenso?
qunado facciamo una scelta, siamo condizionati dalla natura, dalla 
fisica, dalle circostanze e da..... ecc.
quindi ï¿œ facile e banale concludere che la nostra scelta non ï¿œ dovuta al 
libero arbitrio ma a una serie innumerevole di fattori che l'ha 
predeterminata.
solo che......
io, tu, e chiunque altro, puo semplicemente non utilizzare nessuna delle 
scelte predeterminate di cui parlavo, ma elaborare una scelta del tutto 
nuova, mai fatta, mai vista, mai provata.
ne consegue che il numero di scelte possibili ï¿œ sempre N+1, quindi 
infinito, e l'infinito con il determinismo "c'azzecca poco"
ciao

 migliorare
QUESTO SI'.
E' possibile che la stessa funzione psichica che determina l'essere un poco
di buono recepisca dati-in-ingresso *antagonisti* rispetto allo essere un
poco di buono, e *quindi* la persona che era *determinata* (e niente affatto
"arbitrariamente libera") nel suo esssere poco di buono ... si trovi
*determinata* a fare il buono.
...
,,, il punto cruciale del ragionamento sta in COSA SIGNIFICA "prendere
coscienza"?
COME ACCADE questo?
Chi propone il libero arbitrio "omette" di dare spiegazioni su questi
"dettagli"; rifiuta le spiegazioni date dalle Neuroscienze (che negano
addirittura la possibilit� ipotetica del "libero arbitrio"!) ... e
pretendono di fornire "spiegazioni" *metafisiche* ... che sono senza n� capo
n� coda.
Ciao!
--
Vincenzo 

 
Per me l'arbitrio c'�, solo che � libero relativamente.
Abbiamo confini di tempo e spazio, limiti di cultura e capacit�,
in pi� non sappiamo di preciso cosa noi siamo e come operiamo,
perch� operiamo, il perch� delle cose.
Per poterne parlare e intendersi � necessario definire prima alcune
cose e cosa intendiamo.
A cominciare dal fatto se si riconosce una qualche utilit� al libero 
arbitrio e quale scopo esso abbia.
Per conto mio il relativo libero arbitrio consiste nel compiere una 
scelta orientata al bene o al male, ma � una scelta solo di quello
che ci si pone davanti nel reale.
Ovviamente nel bene-male intendo anche motivazioni utilitaristiche,
personalmente ritengo per� che le maggiori siano quelle morali, sia
di tipo sociale e ancor di pi� di tipo individuale.
Ciao,
ismlc

 arbitrio e quale scopo esso abbia.
Io penso bisognerebbe partire col definire cos'e' il libero arbitrio.
Leggi, se hai tempo, il mio post di risposta a LG, e dimmi cosa ne
pensi,
e dove lo piazzi tu, nella mia vita, il libero arbitrio.
Cosi' noi magari ce la capiamo.
Ciao.Fabio.

 Fabio.
Ok Fabio ti rispondo qui. :-)
Non lo far� punto per punto e non posso dimostrarti nulla, in pi� 
ricorda io vedo le cose dal  punto di vista del credente, anche se
tu sai bene che sono un credente atipico.
Tu invece sei ateo, quindi credi che esista solo la materia e le
leggi fisiche che la governano e non  ci sia altro
Io credo che esista tutto: la materia cpon le sue leggi, poi la vita, 
l'energia, il pensiero che sono l'anima, poi c'� lo spirito: tutto 
questo � Dio!
Sono tutti aspetti molto diversi della materia ordinaria, ma sempre 
legati alla materia, anche se tenue al punto che sfugge a qualsiasi
tipo di ricerca nostra.
Pi� son  tenui e rarefatti pi� conservano le sue caratteristiche di 
aggregazione iniziali.
Il corpo umano non appena muore si disgrega immediatamente, lo spirito 
invece tende a durare all'infinito.
Ovviamente questi aspetti, che io ritengo possibili, influenzano e 
determinano il mio modo di vedere le cose. Perci� inevitabilmente il
mio pensiero sul punto del libero arbitrio � differente dal tuo che si 
limita alla presa d'atto della sola materia.
probabilmente se anch'io fossi ateo ragionerei come te.
Comunque non tirer� in ballo le mie illazioni spirituali e cercher� di 
rimanere dialetticamente nel tuo campo.
Mi concederai per� almeno la possibilit� che l'uomo possa avere una 
crescita morale (bene-male), questo per non  rendere il libero arbitrio 
schiavo degli solo aspetti pratico-utilitaristici.
Altra cosa necessaria �, per favore, non parliamo del prima e 
dell'infanzia, prendiamo come punto zero nostro la maturit� dell'uomo.
In realt�, come ti dicevo *non siamo liberi*, ma siamo confinati in uno 
spazio-tempo-cultura che ci limita fortemente, per� all'interno di 
queste limitazioni ci capita di fare delle scelte che si riveleranno 
oltre che utili-inutili anche buone-cattive.
Ad esempio: fumo ma scelgo di non fumare pi� e ne guadagner� in salute; 
  scelta utilitaristica.
Oppure; sono in lite furibonda e violenta con qualcuno, posso ma scelgo 
di non ammazzarlo!
E' sicuramente una scelta di tipo morale che mi ha fatto capire che non 
� giusto ammazzare il mio prossimo.
C'� quindi una evoluzione morale.
Ovviamente il mio pensiero a tal proposito � pi� ampio di quanto ti ho 
detto, ma essendo mio, � inutile che te ne renda conto nei particolari
diciamo solo che io ritengo molto importante la crescita morale, anzi
la crescita di coscienza.
Pi� sintetico di cos� non  posso.
Ciao. :-))
ismlc

 (e anche permaloso vista la risposta che mi darai) :-)
Eh no, cosï¿œ non vale! Non dovevi mettere la parentesi, allora sï¿œ che mi
incavolavo. Invece adesso mi gioco una ipocrita modestia.
Ah sï¿œ, sono stupido in molte cose.
LOL

 ne consegue che il numero di scelte possibili è sempre N+1, quindi
No, perchè confondi "possibili" con "probabili".
Il numero di scelte probabili è sicuramente infinito.
il numero di scelte possibili in realtà è sempre e solo... 1!
--
Alexander

 � Dio!
Amico mio, ti trovo alquanto peggiorato :-DDD
Scherzo, eh? :-)))
Quanto tempo.....
Salutoni...oni...oni... (eco papale). :-D
Ciao :-)
Claudio
--
http://apocalisselaica.it

 Salutoni...oni...oni... (eco papale). :-D
Satanasso.;-)
Ciao, come te la spassi??


 C'è quindi una evoluzione morale.
Non hai colto il punto del mio discorso.
Io non nego certo che la morale individuale si modifichi (evolva come
dici tu) nel corso della vita.
Ma non decido io come farla evolvere.
Rileggi il mio post. Parlo di un punto di partenza da cui derivano
nuovi punti.
E la morale in ogni punto che si sussegue sara' cambiata.
Di molto o di poco.
Ma il libero arbitrio, inteso come quel qualcosa che mi permette di
scegliere, che mi avrebbe permesso in un momento qualsiasi dei miei
primi 34 anni di prendere una via diversa e oggi essere quindi una
persona diversa da quella che sono, non esiste.
Io non poteva fare scelte diverse da quelle che ho fatto.
Ciao.Fabio.

 specie per voi ottusi (e permalosi).
poi si lamentano se li insulti 

> � Dio!
si lo sappiamo, ognuno si fa un dio a propria immagine e somiglianza 

 , insomma, sono io che scelgo.!..
se non avessi il pc non potresti scegliere
se non avessi l'adsl non potresti scegliere
se  fossi cieco non potresti scegliere
se fossi turco non potresti scegliere
se fossi analfabeta non potresti scegliere
se fossi.................

 
Forse � la mia forma mentale che mi impedisce di cogliere il senso che 
tu dici.
Vedi una cosa � il poter scegliere qualsiasi cosa vogliamo e un'altra � 
lo scegliere solo tra quello che c'�.
Ad esempio, noi non possiamo scegliere di essere diversi da quello che 
siamo (in questo hai ragione), per� possiamo scegliere tra i cambiamenti 
che ci si presentano nel nostro essere quotidiano, cambiamenti che di 
certo non dipendono dalla nostra volont�. Insomma la nostra 
responsabilit� di scelta � limitata solo a quello che ci si presenta, 
che di fatto determina comunque il risultato della scelta.
Ti dir�, io addirittura penso che questa relativa libert� nostra non si 
limiti solo alle nostre azioni ma anche ai nostri "pensieri".
Ovvero di preciso non sappiamo da dove provengano i nostri pensieri,
sappiamo solo che alcuni si presentano alla nostra mente  e la scelta 
nostra � relativa solo a questi.
In fondo non � colpa nostra se alcune cose non ci vengono alla mente.
per� un allenamento continuo pu� orientare il tipo di pensieri che ci
si presentano, ritengo che � cosi che  noi costruiamo  la nostra forma 
mentale. Quello che giustifica il perch� tu sei ateo e io no.
Nessun  "dono", nessuno "stato di grazia", che ci condanna o salva o 
altre corbellerie simili.
Il credente vedr� le cose nella forma mistica spirituale, l'ateo!? 
Presumo nella forma di raziocinio della natura.
Ecco perch� il libero arbitrio da una parte ci rende liberi e dall'altra 
ci rinchiude in una scelta che comunque � una gabbia.
Pi� ampia noi si riesce a fare questa gabbia (la coscienza) pi� noi si � 
liberi nelle nostre scelte, pi� siamo capaci di "evolvere".
Io e te non potremo mai scegliere di essere astronauti, o primitivi 
uomini della pietra, o boscimani o australiani o preti.
Per�, ad esempio, possiamo scegliere di essere atei o credenti.
Quel che tu chiami natura con  le sue ferree leggi originate dal caso e 
nulla pi�, io lo chiamo invece un piccolo e limitato aspetto di Dio.
Di mezzo non c'� nessuna creazione!
Come per te la natura � quella che � e si manifesta a noi nel modo che 
conosciamo, per me Dio � quello che � e anche lui si manifesta nel modo 
che conosciamo ambedue.
Allora cosa � che ci rende diversi nella nostra scelta?
Per me Dio � una buona risposta a moltissime mie domande, per te invece 
� un ostacolo.
Il libero arbitrio � un ragionamento che spiega un pezzetto di questa 
diversa realt� nostra.
Io dico che sono un credente, per� ammiro gli atei. Forse perch� il mio 
modo di ragionare assomiglia tanto al loro.
Ciao
ismlc

 modo di ragionare assomiglia tanto al loro.
ANATEMAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!
non ti vogliamo fra le nostre fila
chi dice di credere in un dio qualsiasi  NON ragiona 

 si lo sappiamo, ognuno si fa un dio a propria immagine e somiglianza 
A te chettenefrega il mio Dio ï¿œ solo mio, io mica te lo voglio imporre.
Tu ti sei deformato la mente perchï¿œ per una vita hai studiato 
l'antireligione, t'incazzi con tutti perchï¿œ nessuno dï¿œ importanza ai 
tuoi studi e di conseguenza a te.
Sï¿œ *qualcosa* la sai, perï¿œ non sai come dirla agli altri.
Dovresti domandarti il perchï¿œ!
Non vuoi?
Sti cavoli!!!
Sei padrone di farti o non farti il dio tuo. Di cosa sono padrone io
non lo vengo certo a domandare a te!
Popetto mentecatto, almeno qualche volta prova a toglierti il 
cattolicesimo dalla tua testolina.
Buongiorno.;-)
ismlc

 cattolicesimo dalla tua testolina.
rotfl
toccato il nervo scoperto l'animaletto si incazza eh ?