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Titolo: la prova del nove

cosa vede una persona che si guarda allo specchio? La realta' o
 l'apparenza?
 
ciao
Massimo
 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

   l'apparenza?
 
La *realta'* del proprio aspetto. Basta fare la prova del due:-).
Io e te, per esempio, ci mettiamo davanti allo stesso specchio, e io ti 
dico: "si', nello specchio mi appari come mi appari dal vivo". Se la tua 
risposta e' uguale alla mia abbiamo risolto.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
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www.avast.com
 

 Massimo 456b ha scritto:> cosa vede una persona che si guarda allo specchio? La realta' o>   l'apparenza?La *realta'* del proprio aspetto. Basta fare la prova del due:-).Io e te, per esempio, ci mettiamo davanti allo stesso specchio, e io tidico: "si', nello specchio mi appari come mi appari dal vivo". Se la tuarisposta e' uguale alla mia abbiamo risolto.
 
Abbiamo pero' anche evidenziato che la forma non e' la sostanza ma
 l'essenza del fenomeno?
In questo riflettersi abbiamo messo forse in contatto il
 trascendentale con il noumeno? Nell'atto di autoriconoscimento
 interviene la coscienza. Spiegamelo te perche' il concetto di
 trascendentale mi e' ostico.
 
-- 


 l'apparenza? 
 
Controprova: l'apparenza e' reale.

 
 
 
ideaprima 
 
vede lo specchio.
 
 

 Il giorno giovedě 9 novembre 2023 alle 04:28:51 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> cosa vede una persona che si guarda allo specchio? La realta' o > l'apparenza? Controprova: l'apparenza e' reale.
 
c'e' quel corticircuito logico nella nostra coscienza che ci
 permette di riconoscere il virtuale.
Nei primati non avviene.
Quello nello specchio e' un'altra scimmia reale.
Per noi invece quello nello specchio e' virtuale ed e' l'immagine
 di noi stessi.
Quindi concluderei, a differenza delle filosofie idealiste che la
 nostra capacita' specifica che va ben oltre il reale ingenuo
 consiste nel distinguere il reale dal virruale o se vuoi il vero
 dal falso.
Ma non e' forse questa capacita' che ci rende in grado di cogliere
 quell'essenza intima delle cose che l'idealismo chiama
 noumeno?
-- 



vede l'insieme dei fotoni che si riflettono nello specchio, e la sua mente elabora i corpi che li hanno deviati.
 
Vi sono tra i sensi quelli che percepiscono più o meno la realtà dei corpi, la vista che utilizza la percezione dei fotoni di rimbalzo rappresenta il senso che meno ha rapporti con la realtà delle cose. Il tatto e l'udito sono sensi che percepiscono in modo meccanico i corpi, quindi in modo più realistico. Tra i sensi il gusto e l'olfatto sono quelli che più apprendono dalla realtà dei corpi, in quanto ne catturano molecole emanate da essi. 
 
In quanto alle immagini dei corpi prodotti nella coscienza, esse sono quanto di più lontano dalla realtà in quanto formate da sostanza spirituale.

 Il giorno giovedì 9 novembre 2023 alle 04:28:51 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> cosa vede una persona che si guarda allo specchio? La realta' o > l'apparenza? > > ciao > Massimo > > > > ----Android NewsGroup Reader---- > 
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.htmlvede
 l'insieme dei fotoni che si riflettono nello specchio, e la sua mente elabora i corpi che li hanno deviati.Vi sono tra i sensi quelli che percepiscono più o meno la realtà dei corpi, la vista che utilizza la percezione dei fotoni di rimbalzo rappresenta il senso che meno ha rapporti con la realtà delle cose. Il tatto e l'udito sono sensi che percepiscono in modo meccanico i corpi, quindi in modo più realistico. Tra i sensi il gusto e l'olfatto sono quelli che più apprendono dalla realtà dei corpi, in quanto ne catturano molecole emanate da essi. In quanto alle immagini dei corpi prodotti nella coscienza, esse sono quanto di più lontano dalla realtà in quanto formate da sostanza spirituale.
 
argomento che abbiamo trattato anche in isf. Ti rimando la' su
 questo punto controverso sull'informazione quantistica.
-- 


 quell'essenza intima delle cose che l'idealismo chiama noumeno? 
 
Il problema del falso segnera' in eterno chi idealista vuol essere.
La capacita' non e' quella di distinguere il vero dal falso, bensi' di avere cognizione di cio' che e'.
Il resto e' mancia: il falso, cio' che non e', l'accidente, l'apparenza, l'errore, etc etc.
 
 
 

 
 
Ah e' questo che ti preoccupa, il concetto di io noumenico che non e' 
l'io fenomenico. Allora, visto che siamo di fronte allo specchio, 
facciamo cosi': scriviamo assieme un capitolo di un prossimo venturo 
"Kant for dummies", operando una drastica restrizione dell' "io penso" 
all' "io vedo". Quello che si vede nello specchio, l'immagine S', non e' 
certo l'io che vede nello specchio, il soggetto S, che certo non e' 
nello specchio. Ma che cosa puoi dire di S, dato che nessuna immagine Sx 
rende visibile S? Vedi le immagini che vedi, ma non vedi certo il 
vedere, il senso della vista. Puoi dire allora che S e' quel "io vedo" 
come funzione trascendentale (che non e' un corto circuito della ragione 
come dici a TDB); e' *attivita'* spontanea dell'intelletto, che deve 
accompagnare tutte le immagini come immagini *di me*: funzione che 
unifica nella coscienza tutte le immagini che S ha di se stesso: S', 
S'', S'''... che non sono solo le immagini nello specchio, ma anche di 
qualsiasi altra provenienza, come foto, o immagini ricostruite nella 
memoria. Come capitoletto di quel "Kant for dummies" direi che e' 
sufficiente, e sopportiamo che Kant se la rida nella tomba:-)


 ha scritto:r>> Massimo 456b ha scritto:> cosa vede una persona che si guarda allo specchio? La realta' o>   l'apparenza?La *realta'* del proprio aspetto. Basta fare la prova del due:-).Io e te, per esempio, ci mettiamo davanti allo stesso specchio, e io tidico: "si', nello specchio mi appari come mi appari dal vivo". Se la tuarisposta e' uguale alla mia abbiamo risolto.>> Abbiamo pero' anche evidenziato che la forma non e' la sostanza ma>   l'essenza del fenomeno?> In questo riflettersi abbiamo messo forse in contatto il>   trascendentale con il noumeno? Nell'atto di autoriconoscimento>   interviene la coscienza. Spiegamelo te perche' il concetto di>   trascendentale mi e' ostico.>Ah e' questo che ti preoccupa, il concetto di io noumenico che non e'l'io fenomenico. Allora, visto che siamo di fronte allo specchio,facciamo cosi': scriviamo assieme un capitolo di un prossimo venturo"Kant for dummies", operando una drastica restrizione dell' "io penso"all' "io vedo". Quello che si vede nello specchio, l'immagine S', non e'certo l'io che vede nello specchio, il soggetto S, che certo non e'nello specchio. Ma che cosa puoi dire di S, dato che nessuna immagine Sxrende visibile S? Vedi le immagini che vedi, ma non vedi certo ilvedere, il senso della vista. Puoi dire allora che S e' quel "io vedo"come funzione trascendentale (che non e' un corto circuito della ragionecome dici a TDB); e' *attivita'* spontanea dell'intelletto, che deveaccompagnare tutte le immagini come immagini *di me*: funzione cheunifica nella coscienza tutte le immagini che S ha di se stesso: S',S'', S'''... che non sono solo le immagini nello specchio, ma anche diqualsiasi altra provenienza, come foto, o immagini ricostruite nellamemoria. Come capitoletto di quel "Kant for dummies" direi che e'sufficiente, e sopportiamo che Kant se la rida nella tomba:-)
 
grazie
molto chiaro.
Anche se mi sembra sempre che ride con gli occhiali della
 razionalita' ideale.
 
Ciao,Loris--Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus
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 Se la tua risposta e' uguale alla mia abbiamo risolto. 
^ 
- Anche un tuo amico alieno con un sistema visivo che per noi vede 
tutto distorto, ti darebbe la stessa risposta (ti vede uguale, 
ma specchiato). - Se l'alieno al posto dell'oca vede un montone, 
allora tu sei oca ma anche montone... e chissà cos'altro ancora 
-_ 

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ideaprima 
 
si', ecco ..... 
e poi vaglielo a dire, tu, a questi, che chi soffre di eisoptrofobia ha le sue 
brave ragioni. 
 
 


Spiacente ma non hai capito una minchia. La questione non e' tra cio' che vedi tu di me e cio' che vedo io di te, ma se cio' che vedi tu di me nello specchio e di me dal vivo sono la stessa immagine; cosi' come se cio' che vedo io di te nello specchio corrisponde a cio' che vedo io di te dal vivo. Poi tu puoi vedere di me un'oca, mentre e' meglio che io non ti dica cosa vedo di te...


ideaprima 
 
perche' ti agiti? 
non sono uguali in ogni caso.... occorre dirlo? 
 
 
 
 


E chi si agita, io rispondo solo a tono a tuo figlio. Evidentemente neanche tu hai capito la questione.
 
 


ideaprima 
 
bene.... figlio a parte (qui ci sono solo utenti di un servizio comune, e non a caso con un nickname)) 
e pure specchio a parte..... NON esistono due immagini identiche viste in prospettive diverse. 
 


Giusto, solo che possono esserci innumerevoli immagini diverse, ma che sono riferite a un medesimo oggetto. Con questo entri nella questione (per la porta di servizio).

 Giusto, solo che possono esserci innumerevoli immagini diverse, ma che sono riferite a un medesimo oggetto. Con questo entri nella questione (per la porta di servizio).
 
 
ideaprima 
 
senti.... innanzitutto mi devi chiarire se i nicknami "Loris Dalla Rosa" e  " 
loris.d...@fastwebnet.it
" , con cui sto ora parlando, sono la stessa persona.  Tanto per regolarmi riguardo a chi, in questo thread, entra per la porta di servizio.
Diverse pure le personalita'.... regolati. 
 


Ma cosa cavolo dici! Bene, vedo che sei sempre la solita. Allora, volendo evitare una prevedibilissima ennesima polemica, chiudo questa mia incursione nel gruppo gooogle  e torno al mio newsreader, da dove non ti vedo. Bye bye
 
 
 
 
 
 

 Spiacente ma non hai capito una minchia. La questione non e' tra cio' che vedi tu di me e cio' che vedo io di te, ma se cio' che vedi tu di me nello specchio e di me dal vivo sono la stessa immagine; cosi' come se cio' che vedo io di te nello specchio corrisponde a cio' che vedo io di te dal vivo. Poi tu puoi vedere di me un'oca, mentre e' meglio che io non ti dica cosa vedo di te... 
^ 
- La questione, è che tu sai come ti vedi allo specchio, ma non sai come ti vede l'altro, pur confermando di vederti come ti vede. Tu ti vedi oca, lui ti vede montone, qualcunaltro ti vede non ti dica cosa, eccetera. Quindi, nonostante lo specchio, non potrai mai sapere quale sia la tua reale immagine universale, quella che va oltre i singoli modi di vedere 
-_ 


ideaprima 
 
ma carissimo, basta scorrere la pagina e controllare.  
Una tua sbadataggine?....... capita!
fai benissimo a defilartela!..... perfettamente nella tua parte. 
 
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 Il giorno giovedě 9 novembre 2023 alle 10:12:06 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Controprova: l'apparenza e' reale.  > c'e' quel corticircuito logico nella nostra coscienza che ci permette di riconoscere il virtuale.Assumiamo codici diversi, io ad esempio non direi "cortocircuito logico" o "riconoscere il virtuale".Non li uso perche', a mio modesto avviso, complicano i termini e aprono potenziali disgressioniin cui gli idealisti ci sguazzano come un delfino nell'oceano.Ciononostante, credo che concordiamo sul fatto che abbiamo cognizione di cio' che e' e cio' non e' apparenza.Distinzione che nel virtuale non esiste.> Quindi concluderei, a differenza delle filosofie idealiste che la > nostra capacita' specifica che va ben oltre il reale ingenuo > consiste nel distinguere il reale dal virtuale o se vuoi il vero dal falso. > Ma non e' forse questa capacita' che ci rende in grado di cogliere > quell'essenza intima delle cose che l'idealismo chiama noumeno? Il problema del falso segnera' in eterno chi idealista vuol essere.La capacita' non e' quella di distinguere il vero dal falso, bensi' di avere cognizione di cio' che e'.Il resto e' mancia: il falso, cio' che non e', l'accidente, l'apparenza, l'errore, etc etc.
 
ok.
qui pero' siamo di fronte a uno specchio.
Se la conclusione e' che i fenomeni non rispecchiano la realta'
 oggettiva perche' c'e' una mente soggettiva che li elabora in
 base a delle categorie nel caso specifico dello specchio abbiamo
 un soggetto che e' anche l'oggetto.
Non so se e' chiaro ma se applico l'idealismo trascendentale
 dovrei concludere o che quello che vedo non sono io o che io non
 esisto.
Per me l'idealismo trascendentale non supera la prova del nove.



si potrebbe fare il gioco che facciano noi tra amici, ci guardiamo entrambi allo specchio e descriviamo come vediamo l'altro


ideaprima
 
comunque..... se ci si mette nella stesso punto e medesima posizione dello 
specchio volto verso chi in esso si rispecchia (in questo caso noi stessi), ci si 
vede allo stesso modo suo (dello specchio).... ossia invertiti rispetto alla direzione in cui stiamo.
Perche'?..... PERCHE' idealmente , pur stando fermo, tu vai in un verso... mentre  esso imprime in se' 
la tua immagine andando idealmente nel senso opposto rispetto a te. Te ne offre una fotocopia in ideale 
aderenza a te. 
Questa cosa e' interessantissima. Me la sto approfondendo... per il momento ne intuisco risvolti incredibili. 


ideaprima 
 
insomma... e' come se visivamente esso ti venisse incontro ... e ti aderisse perfettamente rispetto alla retta ideale del percorso.
Uguali ma in senso opposto. Il Tutto ti lascia la tua unicita' pur rispecchiandoti. :).  Per un verso o per l'altro .... comunque sia. 
Che sia questo a dare attacchi di panico a chi ne viene assalito vedendo la propria immagine allo specchio?.... 
..... Sentirsi bene in se stessi va' conquistato. 
 


ideaprima 
 
qualcuno dica perfavore a Massimo che non leggendomi ci perde lui. 
 
 


Ciao Massimo. Che i fenomeni non rispecchino la realta' oggettiva e' vero, ma rimandano alla realta' oggettiva. Ma perche' i fenomeni non rispecchiano la realta' oggettiva? A questo proposito riprendo il secondo intervento di uniposta, che e' ragioevole. Uniposta osserva che pur essendo vero che davanti allo specchio il soggetto X si vede riflesso come X', e che il soggetto Y si vede riflesso come Y', e che X non puo' che confermare che Y' e' la stessa immagine di Y visto dal vivo (e lo stesso fa Y rispetto a X e X'), cio' nonostante l'immagine che ognuno ha di se stesso non e' universale. Se per esempio X sei tu, che ti vedi a colori nello specchio, e Y e' un daltonico, per non parlare di un cane o di un gatto, la tua immagine reale e' a colori o in sfumature di grigio? Piu' in generale, ogni specie animale vede la realta' filtrata ed elaborata dalle categorie soggettive proprie della propria specie. Cio' potrebbe portare, molto piu' raffinata dalla riflessione filosofica, a una forma di idealismo che neghi l'esistenza stessa della realta' oggettiva. Ma proviamo a chiederci che cosa "vede" nello specchio un pipistrello. Non vede nessuna immagine, ne' immagini nello specchio ne' di chi e' davanti allo specchio. Forse che con cio' per esso non esistiamo? In realta' il suo minisistema radar non vede immagini, ma "vede" sia lo specchio che chi ci sta davanti come ostacoli da evitare: e' questo il suo "realismo", che non necessita di immagini e che con cio' supera la tua prova del nove. Ma se tutto questo in fondo funge solo da metafora dell'esistenza della realta' al di fuori della nostra rappresentazione, una riflessione filosofica approfondita, se vorrai, ti togliera' l'infondata preoccupazione che un idealismo critico possa negare l'esistenza della realta'.
Ciao,
Loris
 

 ha scritto:r> > Il giorno gioved? 9 novembre 2023 alle 10:12:06 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Controprova: l'apparenza e' reale. > c'e' quel corticircuito logico nella nostra coscienza che ci permette di riconoscere il virtuale.Assumiamo codici diversi, io ad esempio non direi "cortocircuito logico" o "riconoscere il virtuale".Non li uso perche', a mio modesto avviso, complicano i termini e aprono potenziali disgressioniin cui gli idealisti ci sguazzano come un delfino nell'oceano.Ciononostante, credo che concordiamo sul fatto che abbiamo cognizione di cio' che e' e cio' non e' apparenza.Distinzione che nel virtuale non esiste.> Quindi concluderei, a differenza delle filosofie idealiste che la > nostra capacita' specifica che va ben oltre il reale ingenuo > consiste nel distinguere il reale dal virtuale o se vuoi il vero dal falso. > Ma non e' forse questa capacita' che ci rende in grado di cogliere > quell'essenza intima delle cose che l'idealismo chiama noumeno? Il problema del falso segnera' in eterno chi idealista vuol essere.La capacita' non e' quella di distinguere il vero dal falso, bensi' di avere cognizione di cio' che e'.Il resto e' mancia: il falso, cio' che non e', l'accidente, l'apparenza, l'errore, etc etc. > > ok. > qui pero' siamo di fronte a uno specchio. > Se la conclusione e' che i fenomeni non rispecchiano la realta' > oggettiva perche' c'e' una mente soggettiva che li elabora in > base a delle categorie nel caso specifico dello specchio abbiamo > un soggetto che e' anche l'oggetto. > Non so se e' chiaro ma se applico l'idealismo trascendentale > dovrei concludere o che quello che vedo non sono io o che io non > esisto. > Per me l'idealismo trascendentale non supera la prova del nove.> -- Ciao Massimo. Che i fenomeni non rispecchino la realta' oggettiva e' vero, ma rimandano alla realta' oggettiva. Ma perche' i fenomeni non rispecchiano la realta' oggettiva? A questo proposito riprendo il secondo intervento di uniposta, che e' ragioevole. Uniposta osserva che pur essendo vero che davanti allo specchio il soggetto X si vede riflesso come X', e che il soggetto Y si vede riflesso come Y', e che X non puo' che confermare che Y' e' la stessa immagine di Y visto dal vivo (e lo stesso fa Y rispetto a X e X'), cio' nonostante l'immagine che ognuno ha di se stesso non e' universale. Se per esempio X sei tu, che ti vedi a colori nello specchio, e Y e' un daltonico, per non parlare di un cane o di un gatto, la tua immagine reale e' a colori o in sfumature di grigio? Piu' in generale, ogni specie animale vede la realta' filtrata ed elaborata dalle categorie soggettive proprie della propria specie. Cio' potrebbe portare, molto piu' raffinata dalla riflessione filosofica, a una forma di idealismo che neghi l'esistenza stessa della realta' oggettiva. Ma proviamo a chiederci che cosa "vede" nello specchio un pipistrello. Non vede nessuna immagine, ne' immagini nello specchio ne' di chi e' davanti allo specchio. Forse che con cio' per esso non esistiamo? In realta' il suo minisistema radar non vede immagini, ma "vede" sia lo specchio che chi ci sta davanti come ostacoli da evitare: e' questo il suo "realismo", che non necessita di immagini e che con cio' supera la tua prova del nove. Ma se tutto questo in fondo funge solo da metafora dell'esistenza della realta' al di fuori della nostra rappresentazione, una riflessione filosofica approfondita, se vorrai, ti togliera' l'infondata preoccupazione che un idealismo critico possa negare l'esistenza della realta'.
 
prova una qualsiasi illusione ottica e inverti il senso di relazione.
Una volta ribaltato il senso sappiamo che e' una illusione *vera*.
Questo pero' non vuol dire affatto che il cervello sbaglia ma che
 il cervello e' adattato a degli stimoli *veri*.
Altrimenti non sapremmo affatto distinguerli da quelli non veri.
Ora il principio cardine che pone il realismo all'interno delle
 filosofie occidentali e' il solito: la coincidenza fra essere e
 pensiero.
Coincidenza non vuol dire che ci siano due sostanze distinte come
 ha formulato in buona fede Cartesio.
Vuol dire che sono indistinguibili.
Ed essendo indistinguibili ogni filosofia che operi questa
 distinzione e' illusoria.
Io non so che vuol dire tornare a Parmenide e amenita' di questo
 tipo non mi interessano.
Pero' mi piacerebbe che filosoficamente l'essere fosse trattato
 per quello che e' e non per quello che non e'.


 ha scritto:r> > Il giorno gioved? 9 novembre 2023 alle 10:12:06 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Controprova: l'apparenza e' reale. > c'e' quel corticircuito logico nella nostra coscienza che ci permette di riconoscere il virtuale.Assumiamo codici diversi, io ad esempio non direi "cortocircuito logico" o "riconoscere il virtuale".Non li uso perche', a mio modesto avviso, complicano i termini e aprono potenziali disgressioniin cui gli idealisti ci sguazzano come un delfino nell'oceano.Ciononostante, credo che concordiamo sul fatto che abbiamo cognizione di cio' che e' e cio' non e' apparenza.Distinzione che nel virtuale non esiste.> Quindi concluderei, a differenza delle filosofie idealiste che la > nostra capacita' specifica che va ben oltre il reale ingenuo > consiste nel distinguere il reale dal virtuale o se vuoi il vero dal falso. > Ma non e' forse questa capacita' che ci rende in grado di cogliere > quell'essenza intima delle cose che l'idealismo chiama noumeno? Il problema del falso segnera' in eterno chi idealista vuol essere.La capacita' non e' quella di distinguere il vero dal falso, bensi' di avere cognizione di cio' che e'.Il resto e' mancia: il falso, cio' che non e', l'accidente, l'apparenza, l'errore, etc etc. > > ok. > qui pero' siamo di fronte a uno specchio. > Se la conclusione e' che i fenomeni non rispecchiano la realta' > oggettiva perche' c'e' una mente soggettiva che li elabora in > base a delle categorie nel caso specifico dello specchio abbiamo > un soggetto che e' anche l'oggetto. > Non so se e' chiaro ma se applico l'idealismo trascendentale > dovrei concludere o che quello che vedo non sono io o che io non > esisto. > Per me l'idealismo trascendentale non supera la prova del nove.> -- Ciao Massimo. Che i fenomeni non rispecchino la realta' oggettiva e' vero, ma rimandano alla realta' oggettiva. Ma perche' i fenomeni non rispecchiano la realta' oggettiva? A questo proposito riprendo il secondo intervento di uniposta, che e' ragioevole. Uniposta osserva che pur essendo vero che davanti allo specchio il soggetto X si vede riflesso come X', e che il soggetto Y si vede riflesso come Y', e che X non puo' che confermare che Y' e' la stessa immagine di Y visto dal vivo (e lo stesso fa Y rispetto a X e X'), cio' nonostante l'immagine che ognuno ha di se stesso non e' universale. Se per esempio X sei tu, che ti vedi a colori nello specchio, e Y e' un daltonico, per non parlare di un cane o di un gatto, la tua immagine reale e' a colori o in sfumature di grigio? Piu' in generale, ogni specie animale vede la realta' filtrata ed elaborata dalle categorie soggettive proprie della propria specie. Cio' potrebbe portare, molto piu' raffinata dalla riflessione filosofica, a una forma di idealismo che neghi l'esistenza stessa della realta' oggettiva. Ma proviamo a chiederci che cosa "vede" nello specchio un pipistrello. Non vede nessuna immagine, ne' immagini nello specchio ne' di chi e' davanti allo specchio. Forse che con cio' per esso non esistiamo? In realta' il suo minisistema radar non vede immagini, ma "vede" sia lo specchio che chi ci sta davanti come ostacoli da evitare: e' questo il suo "realismo", che non necessita di immagini e che con cio' supera la tua prova del nove. Ma se tutto questo in fondo funge solo da metafora dell'esistenza della realta' al di fuori della nostra rappresentazione, una riflessione filosofica approfondita, se vorrai, ti togliera' l'infondata preoccupazione che un idealismo critico possa negare l'esistenza della realta'.

Ma che cos'e' l' "essere", Massimo, quando e' gia' sbagliato chiedersi 
il "che cos'e'?". L'"essere" non e' una *cosa* che e', e tutte le cose 
sono *qualcosa* che l'essere non e'. Come diceva Hegel, l'essere e' 
l'assolutamente indeterminato che coincide col nulla.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 ha scritto:r> > Il giorno gioved? 9 novembre 2023 alle 10:12:06 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Controprova: l'apparenza e' reale. > c'e' quel corticircuito logico nella nostra coscienza che ci permette di riconoscere il virtuale.Assumiamo codici diversi, io ad esempio non direi "cortocircuito logico" o "riconoscere il virtuale".Non li uso perche', a mio modesto avviso, complicano i termini e aprono potenziali disgressioniin cui gli idealisti ci sguazzano come un delfino nell'oceano.Ciononostante, credo che concordiamo sul fatto che abbiamo cognizione di cio' che e' e cio' non e' apparenza.Distinzione che nel virtuale non esiste.> Quindi concluderei, a differenza delle filosofie idealiste che la > nostra capacita' specifica che va ben oltre il reale ingenuo > consiste nel distinguere il reale dal virtuale o se vuoi il vero dal falso. > Ma non e' forse questa capacita' che ci rende in grado di cogliere > quell'essenza intima delle cose che l'idealismo chiama noumeno? Il problema del falso segnera' in eterno chi idealista vuol essere.La capacita' non e' quella di distinguere il vero dal falso, bensi' di avere cognizione di cio' che e'.Il resto e' mancia: il falso, cio' che non e', l'accidente, l'apparenza, l'errore, etc etc. > > ok. > qui pero' siamo di fronte a uno specchio. > Se la conclusione e' che i fenomeni non rispecchiano la realta' > oggettiva perche' c'e' una mente soggettiva che li elabora in > base a delle categorie nel caso specifico dello specchio abbiamo > un soggetto che e' anche l'oggetto. > Non so se e' chiaro ma se applico l'idealismo trascendentale > dovrei concludere o che quello che vedo non sono io o che io non > esisto. > Per me l'idealismo trascendentale non supera la prova del nove.> -- Ciao Massimo. Che i fenomeni non rispecchino la realta' oggettiva e' vero, ma rimandano alla realta' oggettiva. Ma perche' i fenomeni non rispecchiano la realta' oggettiva? A questo proposito riprendo il secondo intervento di uniposta, che e' ragioevole. Uniposta osserva che pur essendo vero che davanti allo specchio il soggetto X si vede riflesso come X', e che il soggetto Y si vede riflesso come Y', e che X non puo' che confermare che Y' e' la stessa immagine di Y visto dal vivo (e lo stesso fa Y rispetto a X e X'), cio' nonostante l'immagine che ognuno ha di se stesso non e' universale. Se per esempio X sei tu, che ti vedi a colori nello specchio, e Y e' un daltonico, per non parlare di un cane o di un gatto, la tua immagine reale e' a colori o in sfumature di grigio? Piu' in generale, ogni specie animale vede la realta' filtrata ed elaborata dalle categorie soggettive proprie della propria specie. Cio' potrebbe portare, molto piu' raffinata dalla riflessione filosofica, a una forma di idealismo che neghi l'esistenza stessa della realta' oggettiva. Ma proviamo a chiederci che cosa "vede" nello specchio un pipistrello. Non vede nessuna immagine, ne' immagini nello specchio ne' di chi e' davanti allo specchio. Forse che con cio' per esso non esistiamo? In realta' il suo minisistema radar non vede immagini, ma "vede" sia lo specchio che chi ci sta davanti come ostacoli da evitare: e' questo il suo "realismo", che non necessita di immagini e che con cio' supera la tua prova del nove. Ma se tutto questo in fondo funge solo da metafora dell'esistenza della realta' al di fuori della nostra rappresentazione, una riflessione filosofica approfondita, se vorrai, ti togliera' l'infondata preoccupazione che un idealismo critico possa negare l'esistenza della realta'.> > prova una qualsiasi illusione ottica e inverti il senso di relazione.> Una volta ribaltato il senso sappiamo che e' una illusione *vera*.> Questo pero' non vuol dire affatto che il cervello sbaglia ma che>   il cervello e' adattato a degli stimoli *veri*.> Altrimenti non sapremmo affatto distinguerli da quelli non veri.> Ora il principio cardine che pone il realismo all'interno delle>   filosofie occidentali e' il solito: la coincidenza fra essere e>   pensiero.> Coincidenza non vuol dire che ci siano due sostanze distinte come>   ha formulato in buona fede Cartesio.> Vuol dire che sono indistinguibili.> Ed essendo indistinguibili ogni filosofia che operi questa>   distinzione e' illusoria.> Io non so che vuol dire tornare a Parmenide e amenita' di questo>   tipo non mi interessano.> Pero' mi piacerebbe che filosoficamente l'essere fosse trattato>   per quello che e' e non per quello che non e'.> Ma che cos'e' l' "essere", Massimo, quando e' gia' sbagliato chiedersi il "che cos'e'?". L'"essere" non e' una *cosa* che e', e tutte le cose sono *qualcosa* che l'essere non e'. Come diceva Hegel, l'essere e' l'assolutamente indeterminato che coincide col nulla.
 
Ogni infinitesimo di tempo della vita di ognuno di noi e' essere.
Unico ma irripetibile, assoluto, inevitabile, comune e personale.
E proprio perche' unico e' eterno.
Non c'e' scienza dell'essere.
Sotto il tempo di Planck non si puo' andare.
Ma ognuno di noi lo sperimenta con i sensi e senza con la memoria
 e la dimenticanza e  questo ci basta per dire con certezza che
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ideaprima 
 
quale sarebbe la realta' oggettiva? 
la riconosci in base a cosa? 
 
 

 Loris 
 
ideaprima 
 
ma tu guarda ... io sto in un mondo stravolto!
...io  credo che a non essere (determinato o qualsiasi altra cosa) sia il "NON Essere"
e invece sto tra chi non sa manco percepirsi. 
Piacere, Io sono.... tu chi sei?
 

 esisto.  Per me l'idealismo trascendentale non supera la prova del nove.
 
Figurati per me :)