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Titolo: "Ex falso quodlibet" e debolezza del relativismo assiomatico.

Anche questo post segue da un'interminabile discussione con posi, che 
sembrerebbe non aver capito una mia dimostrazione della tesi in oggetto, 
anche se indubbiamente piu' intuitiva che analitica. Procedo allora con 
piu' precisione.
 
"Ex falso sequitur quodlibet", formalmente (A & non-A)-> B, e' noto come 
principio di esplosione di un sistema logico, in realta'
ce n'e' una facile e breve dimostrazione. Dice ovviamente che dal falso 
segue qualsiasi proposizione anche in contraddizione con un'altra, cosa 
che fa "esplodere", cioe' rende incoerente con l'inflazione di 
proposizioni tra loro contraddittorie, il sistema che lo assuma. Va 
detto, prima di tutto, che non significa che da una proposizione falsa, 
come puo' essere "la Luna e' di cristallo" segua qualsiasi proposizione: 
come nella formula, l'antecedente deve contenere la contraddizione, come 
"la Luna e' e non e' di cristallo", allora si innesca l'esplosione del 
sistema.
Chiarito questo, qui non e' in gioco il principio di esplosione in 
generale, ma specificamente nel suo rapporto con il relativismo dei 
sistemi assiomatici. Spero che sia chiaro cosa si intende con questa 
espressione, e che la coerenza logica di un sistema non dipende dalla 
verita' degli assiomi che *liberamente* si assumono: e' in questa 
*liberta'*, di assumere gli assiomi che si vuole, che consiste il 
relativismo assiomatico, basta che nel sistema in cui vengono assunti 
siano derivabili solo verita' *logiche*, cioe' non contraddittorie. In 
questa liberta' consiste anche la debolezza del relativismo assiomatico, 
di fronte all'assunzione di un sistema *dogmatico*, cioe' che assume 
come assiomi non delle ipotesi di cui e' possibile dubitare, ma che 
esprimono *verita'* che in quanto dogmatiche sono poste come indubitabili.
Di fronte a questo sistema dogmatico, che chiamero' D, si puo' 
contrapporre *solo* un altro sistema dogmatico concorrente, e il 
relativismo assiomatico, che contempla la possibilita' di un numero 
indeterminato di sistemi assiomatici S1, S2, S3... concorrenti con D, 
non regge, e si dimostra *logicamente* incoerente proprio per la 
molteplicita' di sistemi che esso tollera. Cio' necessita appunto di una 
dimostrazione, e per questo mi servo come esempio di un semplice 
sillogismo classico, ma volutamente modificato per metterlo al riparo da 
qualsiasi possibilita' di verifica empirica:
 
Tutti gli angeli sono bianchi,
Gabriele e' un angelo,
dunque Gabriele e' bianco.
 
Il sillogismo e' valido e possiamo assumere la premessa maggiore come 
assioma di un sistema S1
Ma altrettanto validi sono i sillogismi di un sistema S2 che assuma per 
assioma che tutti gli angeli sono neri, come valido in un sistema S3 che 
assuma che tutti gli angeli sono azzurri o a pois...
Fatto e' che a fronte di D, che afferma dogmaticamente la *verita' 
dell'essere bianchi da parte degli angeli, *ogni* Sx e' negazione di D. 
Ma la negazione di un'affermazione, come quella di D, ha un campo 
semantico ben piu' ampio di quello dell'affermazione: la negazione di 
"essere bianco" e' *qualsiasi* contrario di "bianco", come "nero", 
"azzurro" ecc.. Per cui, se qualsiasi Sx per essere coerente non puo' 
concludere dal suo assioma che "Gabriele e' nero e non-nero", o 
"Gabriele e' azzurro e non-azzurro", non puo' cioe' ammettere la 
contraddizione, tuttavia, per il principio di tolleranza che 
caratterizza il relativismo assiomatico, *ogni* Sx, che intenda 
contraddire la verita' logica di D (cioe' "Gabriele e' bianco"), non 
puo' farlo nella forma contraddittoria "Gabriele non e' bianco", ma in 
questa: "Gabriele e' non-bianco", che in logica si chiama "obversione"; 
solo in questa forma si puo' salvare il relativismo assiomatico, cioe' 
assumendo per assioma non "gli angeli non sono bianchi", ma "gli angeli 
sono non-bianchi", posson essere neri o azzurri o a pois. Ma infine: per 
ogni Sx c'e' un Sy per la cui coppia il discorso e' lo stesso gia' 
fatto, e se in Sx si deduce coerentemente "Gabriele e' nero" mentre in 
Sy "Gabriele e' azzurro", se si intende far valere "nero" come negazione 
di "bianco" affermato in D, cio' vale anche come negazione di "bianco" 
in Sy, ma vale anche come negazione di "azzurro" in Sx e negazione di 
"nero" in Sy, e viceversa. Conclusione: il relativismo assiomatico, se 
intende essere coerente, se intende contraddire D in Sx, non puo' che 
contraddire anche Sy; se invece intende sostenere la compatibilita' di 
Sx con Sy, non puo' che sostenere anche la compatibilita' con D. Peccato 
che D affermi l'incompatibilita' con qualsiasi S, per cui non e' 
sostenibile che D sia compatibile e non compatibile con il relativismo 
assiomatico, che e' un sistema di sistemi regolato dal solo principio di 
tolleranza, per cui esplode.
Questa e' la dimostrazione che mi chiedeva posi, anche se nutro dubbi 
che non l'abbia capita quando l'ho fatta in modo sbrigativo e diverso 
perche' piu' intuitivo.
 
 
 
 
 
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 e' la dimostrazione che mi chiedeva posi, anche se nutro dubbiche non l'abbia capita quando l'ho fatta in modo sbrigativo e diversoperche' piu' intuitivo.
 
ah ma su questo non c'e' dubbio alcuno.
Su questa terra e nell'intero universo vale il pdnc.
Ma mettiti nei panni di Tommaso.
Di fronte a se' ha un Uomo che dice di essere Dio e pure Spirito Santo.
In sintesi il sistema e' gia' esploso in origine.
Ma non avviene l'esplosione perche' il mondo creato e' governato
 da leggi fra cui il pdnc.
Che fare?
Cercare una spiegazione piu' razionale possibile. E lui cerca di darla.
Ora prendi Godel.
Mica fesso. Non dice mai di che Dio parla. Ma usando la modale
 indica che ci sono cose necessarie e cose contingenti nella
 descrizione di Dio.
Una di queste sono le proprieta' positive e questo vuol dire
 essere perfettissimo.
Poi il mondo logico: se questo mondo e' un fatto con le sue regole
 il mondo dove governa un essere perfettissimo e' logicamente
 possibile.
E poi passa dalla possibilita' alla necessita'.
E il perche' e' presto detto: senza Dio il sistema assiomatico crolla.
E anche Kant ha dovuto postulare l'esistenza di Dio per reggere il
 suo sistema.
In fondo Socrate, Tommaso, Kant, Godel dicono la stessa cosa:
 sanno di non sapere. Che poi e' il piu' alto grado di conoscenza
 o il vertice di ogni teologia.
Che poi
 
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Calma Massimo, con questi tuoi arditi accostamenti ti trovo... come 
dire, un po' dadaista:-)
Un saluto,
Loris


 dell'essere bianchi da parte degli angeli, *ogni* Sx e' negazione di D. 
 
Non è esattamente così.
 
Dato un qualunque enunciato D, la sua negazione è una e solo una: quella 
che è vera se D è falso ed è falsa se D è vera.
 
Nello specifico, la negazione di "tutti gli angeli sono bianchi" è "non 
tutti gli angeli sono bianchi".
 
Ora, se abbiamo un sistema S2 che assume l'assioma F = "tutti gli angeli 
sono neri" si ha che F -> non-D (perché se tutti gli angeli sono neri, 
allora esistono angeli neri e quindi esistono angeli non bianchi, e 
quindi non tutti gli angeli sono bianchi) quindi S1 ed S2 sono 
incompatibili.
 
Tuttavia, e qui arriviamo al punto cruciale, non è corretto dire che F 
*è* la negazione di D, piuttosto diremo che F *implica* la negazione di D.
 
Ammettiamo di avere anche un sistema S3 che assume G= "tutti gli angeli 
sono azzurri". Si ha che anche G -> non-D, quindi S3 è incompatibile con 
S1, ma anche G -> non-F, quindi S3 è incompatibile con S2.
 
Supponiamo ora S4 che ha come assioma H="alcuni angeli sono bianchi" ed 
S5 che ha come assioma I="alcuni angeli sono neri".
 
Avremo che S4 è compatibile con S5, ma anche con S1, sebbene S1 non sia 
compatibile con S5.
 

 
 
Ci sono più possibilità insomma, cose risapute da secoli.
 
Voi su cosa non siete d'accordo esattamente?
 
 
 
 
 

 
 
Inutile arrampicata sugli specchi. Gia' risposto sopra.



E' UNA REGOLA!!
 
Se la accetti o anche se non la accetti e cioè la rifiuti,
sempre una regola è. Solo che è una regola che rifiuti.
Il principio è una regola.
Chiediamoci perché usiamo queste regole, ma si possono
anche non accettare certe regole e allora il mondo
che ne viene fuori è diverso.
 

 >Calma Massimo, con questi tuoi arditi accostamenti ti trovo... comedire, un po' dadaista:-)
 
dici?
 
La differenza nei postulati in Kant consiste solo nel cambiare una
 parolina:
 
Tommaso sa che Dio esiste mentre Kant vuole che Dio esista.
 
Pero' devi ammettere che questo postulato e' alquanto dogmatico.
Dogmatismo che permettera' poi ad alcuni di considerare Freud un
 genio e Jung un buffone.
Quel buffone che nella nota intervista (ricordo che a te kantiano
 non va giu') dichiarava sornione di sapere che Dio esiste e che
 e' la negazione di questo sapere a formare le nevrosi e non una
 religione bau bau.
Sono modi di vedere antitetici.
Ma nemmeno saperi certi.


 
Sappiamo cosa intendeva per Dio Kant (postulato della ragion pratica), 
sappiamo cosa intendeva Tommaso (causa prima, essere supremo ecc.), ma 
tu hai chiesto a Jung, piu' imbarazzato che sornione, cosa intendeva per 
Dio?


 ha scritto:r>>> Calma Massimo, con questi tuoi arditi accostamenti ti trovo... comedire, un po' dadaista:-)>> dici?>> La differenza nei postulati in Kant consiste solo nel cambiare una>   parolina:>> Tommaso sa che Dio esiste mentre Kant vuole che Dio esista.>> Pero' devi ammettere che questo postulato e' alquanto dogmatico.> Dogmatismo che permettera' poi ad alcuni di considerare Freud un>   genio e Jung un buffone.> Quel buffone che nella nota intervista (ricordo che a te kantiano>   non va giu') dichiarava sornione di sapere che Dio esiste e che>   e' la negazione di questo sapere a formare le nevrosi e non una>   religione bau bau.> Sono modi di vedere antitetici.> Ma nemmeno saperi certi.>Sappiamo cosa intendeva per Dio Kant (postulato della ragion pratica),sappiamo cosa intendeva Tommaso (causa prima, essere supremo ecc.), matu hai chiesto a Jung, piu' imbarazzato che sornione, cosa intendeva perDio?
 
Non lo so.
E' la tessera di un puzzle che mi manca. E' come se quello
 svizzero sapesse piu' di quello che diceva.
Per questo dico sornione.
Certo potrebbe sembrare uno svitato.
Il fatto e' che gli svitati li curava e li guariva pure Ma non con
 un metodo scientifico ortodosso. 
Piu' filosofo che scienziato ma anche piu' demone che angioletto.
 
 
-- 


 gli angeli sono azzurri, o me lo neghi dogmaticamente?
 
Certo che  puoi assumerlo, ma non puoi dire che tale *assioma* sia la 
*negazione* di D. E' il sistema nel suo complesso che nega D, cioè a 
partire dai suoi assiomi *dimostra* non-D.
 
 


 
Sembra che il concetto di negazione per opposizione o ti faccia 
confusione, o ti dia l'occasione per farla. Allora semplifico 
ulteriormente l'esempio e come assiomi considero semplicemente questi, e 
con D e S persone che li affermano:
D (=tipo dogmatico) sostiene: Gabriele e' bianco;
Sx sostiene: Gabriele e' nero;
Sy sostiene: Gabriele e' azzurro.
 
Richiesto a D un giudizio circa l'assioma di Sx, risponde: e' falso, 
Gabriele non e' nero.
Richiesto invece a Sx un giudizio circa l'assioma di D, risponde: e' 
falso, Gabriele e' non-bianco.
Sai dirmi perche' Sx riposnde con quello strano "non-bianco", che nel 
linguaggio comune noon si usa?
 
Attendo risposta.



A mio parere conviene fare esempi
di uso comune e non insistere coi quantificatori.
 
_____COSA E' LA NEGAZIONE_____
 
Quando noi neghiamo qualcosa vogliamo
dire che le cose non stanno in quel modo e punto.
 
E' con il linguaggio formale (la logica) che
si genera confusione e sembra che la negazione
sia la affermazione contraria o contraddittoria.
 
Se tu mi dici che hai visto Tizio e io dico
che ti sei sbagliato e quello NON era tizio,
ecco che ci siamo intesi subito.
Ma cosa ci siamo detti esattamente?
Abbiamo solo capito che quello NON era Tizio
e punto.
Non aggiungiamo ulteriore informazione.
 
Per cui, negare significa semplicemente
dire che le cose NON stanno nel modo
in cui vengono dette.
 
Tuttavia (e qui si complica un po') io posso
anche dirti che quello che hai visto era Sempronio.
Questo implica che NON era tizio.
Ma dire che quello era Sempronio significa
aver negato quello che hai detto tu?
SI!
 
Però io sono andato OLTRE la negazione perché
ho dato una informazione ulteriore.
Non mi sono limitato a dire che le cose
non stanno come dici ma dico anche come
stanno le cose.
 
_____LA SEMPLICE NEGAZIONE_____
 
Potrebbe essere utile parlare di negazione
semplice. E' quella che si palesa
quando ci si limita a negare quanto
affermato senza aggiungere ulteriori
informazioni.
 
____LE INFORMAZIONI DEDOTTE_____
 
Quando Posi dice che basta negare ed ecco
che hai, appunto, negato, ha ragione.
Tuttavia sei TU che da quella negazione
ne DEDUCI ulteriore informazione vuoi
per come ti è stata data vuoi per come
la interpreti.
 
Se per es. ti dico che quello era Sempronio
sei tu che ne deduci che NON era tizio.
Se tu che deduci una negazione.
Ma io per es. neppure uso la negazione.
 
Tu dici: quello è tizio.
Io ti rispondo: quello è Sempronio.
 
Io non ho negato in modo diretto
ma ti ho dato una informazione
che contrasta con la tua.
Per cui sei tu che deduci che io
ho negato (dicendo che quello è Sempronio)
quanto detto da te.
 
____ALTRO ESEMPIO____
 
Loris: quello è tizio.
Io ti rispondo: a me non sembra sia tizio,
non ne sono sicuro.
A questo punto ho negato quanto detto da te?
NO!
Ho confermato quanto detto da te?
NO!
Molto banalmente sono indeciso e quindi
non nego e non confermo.
 
____CONCLUSIONE____
 
Con questi esempi ho voluto mostrare
che il cosiddetto linguaggio comune è
estremamente più ricco e complesso
del linguaggio formalizzato.
Il linguaggio formalizzato è un insieme
di regole e punto.
Se uno le vuole seguire con COERENZA,
bene, altrimenti può fare a meno.
Ora se il tuo interlocutore (Posi)
decide di non seguire certe regole che tu segui
o di seguirle a volte si a volte no (cioè diventa
incoerente) il problema non si pone.
 
Tu invece ti poni il problema.
Perché?
Se Posi non vuole seguire le regole
che segui tu questo non è un tuo problema
e neppure gli puoi rimproverare di non seguirle.
Neppure gli puoi rimproverare la non coerenza
perché molto banalmente ha la possibilità
di cambiare idea di volta in volta.
 
In pratica è quello che succede quando
si dialoga a fondo con un credente.
Hai voglia a portare prove su prove
ma non riesci a persuaderlo.
Ma questo non perché quelle non sono buone
prove, ma semplicemente perché il credente
decide (in quel contesto) di non seguire
più le regole o di seguirle a come gli pare
e cioè perde la coerenza.
 
Per questo ad un certo punto noi parliamo
di fede vs la ragione proprio perché
la fede rifiuta (in certi casi)
la ragione.
Cioè la persona NON ragiona più.
Siamo difronte a dei pazzi?
NO!
Siamo difronte a persone che scelgono
di non seguire più le regole.
Questo è tutto:)


ideaprima 
 
sei sempre piu' scemo e confuso. 
Da cosa dipende? 
Spiegacelo con parole tue. 
 

 Piu' filosofo che scienziato ma anche piu' demone che angioletto. 
 
ideaprima 
 
Jung..., se di Dio ne avesse saputo realmente qualcosa non si sarebbe azzardato 
a usarlo a mo' di transfert per "curare" quei poveracci che andavano da lui nella 
speranza di risolvere i loro problemi.  
Ci vuole un bel pelo sullo stomaco per strumentalizzare in quel modo la fede 
di gente magari pure ingenua e semplice che aveva comunque fiducia in lui.  
Beveva.... vero? .... chissa' perche'. Medico, cura te stesso. 
 
 

 
 
Cosa vuoi che ne sappia io di perché Sx si esprime in maniera così 
strampalata? Avrà qualche problema al lobo temporale sinistro.
 
Da un punto di vista logico, l'unica differenza tra "Gabriele è 
non-bianco" e "Gabriele non è bianco" è che la prima perde di 
significato nel caso in cui Gabriele non esista. Se assumiamo che 
Gabriele esiste, entrambe le frasi sono false se è vero che Gabriele e 
bianco ed entrambi sono vere se è falso che Gabriele è bianco, quindi 
possiamo considerarle entrambe come negazione di "Gabriele è bianco".
 
 
 

> la ragione.
 
In certi casi.
Ma non è il caso della fede di cui stiamo parlando noi, quindi 
l'osservazione è un po' fuori luogo.
 


ideaprima 
 
Posi.... hai risposto quotando qualcosa NON postato da me, ma da
Giovanni Gianni  alle ore 16:48
(ne informo l'interessato, sempre che mi legga)  
 
 
 

 
 
Sì, lo so, è che non vedo il post originale.
 
 

 Sì, lo so, è che non vedo il post originale.
 
 
ideaprima 
 
non vedi il post di Gianni Lallini delle ore 16:48        ?
 
 

Il 02/12/23 15:00, Prima Idea ha scritto:

No

 Ma io per es. neppure uso la negazione. 
 
E se invece il non essere Sempronio fosse *implicito* in quanto noi stessi affermiamo quando diciamo che quello è Tizio? "implicito" è una nozione abbastanza vaga che dà parecchio filo da torcere ai logici, ma sembra certo che quando usiamo i concetti lo facciamo sulla base di certe regole semantiche che stabiliscono relazioni, confini, esclusioni etc. Così quando diciamo "quello *è* Tizio" escludiamo implicitamente che possa essere Sempronio *se* (e solo) questo implica che essendo Sempronio sarebbe *un'altra* persona. 
 

 di A.
 
Ma "è" qui non significa "si chiama". Se io dico "quello è Tizio", *io stesso* escludo che quello sia al contempo qualunque cosa x (es. Sempronio) che implicherebbe il suo essere un'*altra persona*. L'esclusione non viene contraddetta dalla scoperta empirica che il suo "vero nome" non era Tizio Ma Sempronio. Dovremmo invece discutere il controesempio dei mostri bicefali e cose del genere, in cui c'è di mezzo l'"è".

 Sempronio) che implicherebbe il suo essere un'*altra persona*.
 
Il caso che ho posto io è di due parole diverse che tuttavia hanno lo 
stesso referente, quindi indicano la stessa persona.
 
Un altro esempio potrebbe essere A="quello è Mattarella" e B= "quello è 
il presidente della Repubblica".
 
Ovviamente la validità dell'implicazione B-> non-A  dipende dal sistema 
considerato (e quindi, chiaramente, anche dal tempo considerato, se si 
tratta di un sistema che evolve nel tempo).

posi ha scritto:

Vabbe' posi, te lo dico io, tirando poi le somme di tutto il discorso.
La differenza tra la negazione del dogmatico D ("Gabriele non e' nero"), 
e il non dogmatico Sx ("Gabriele e' non-bianco") sta nel fatto che 
quest'ultimo non esclude l'ipotesi di Sy, che Gabriele sia azzurro; non 
esclude la *possibilita'* di altre ipotesi rispetto alla sua. Questo e' 
il significato dell'obversione della negazione di "Gabriele e' bianco" 
nel positivo "Gabriele e' non-bianco", che esclude si' che sia bianco ma 
non esclude come impossibile l'ipotesi di Sy, che Gabriele sia azzurro. 
Invece il "non e'..." del dogmatico D si applica a *tutte* le ipotesi 
che contraddicano la sua, che "Gabriele e' bianco". Quello di D e' un 
sistema dogmatico, invece quelle di un qualsiasi S sono assunzioni fatte 
sotto il principio di tolleranza del relativismo assiomatico.
Adesso veditela tu con i logici, se riescono a formalizzare questa 
differenza e questo principio di tolleranza di cui si sostanziano le 
loro stesse formalizzazioni.
Ma c'e' infine ancora una considerazione finale da fare, generalissima, 
che decisamente esorbita da ogni possibilita' di formalizzazione. Sx 
nega D, ma secondo il principio di tolleranza che lo ispira dovrebbe 
coerentemente tollerare anche D, mentre D rifiuta lo stesso principio di 
tolleranza del relativismo assiomatico. Cio' costituisce una 
contraddizione, per cui il relativismo stesso esploderebbe. Da cui 
segue, se si vuole togliere la contraddizione, che il principio di 
tolleranza di S non puo' che presentarsi esso stesso come il principio 
di un sistema dogmatico contrapposto a quello di D. Cosa che dice anche 
il detto comune "non si puo' essere tolleranti con gli intolleranti".


 il presidente della Repubblica". 
 
L'interessante questione sollevata da Gianni riguarda il rapporto tra affermazione ("quello è Tizio") e negazione ("quello non è Sempronio"). Se io dico "quello è Tizio", ciò che proferisco con questa identificazione è l'enunciato positivo "quello è Tizio". Ma in quanto dico è contenuta l'*incompatibilità* col suo essere una qualunque cosa che impedisce a quello di essere Tizio.
Possiamo discutere (all'infinito) su che cosa significhi esattamente la nozione di "contenimento"; e possiamo addirittura mettere in questione che le relazioni di incompatibilità abbiano per forza il significato di negazioni logiche. Ma il fatto che le relazioni di incompatibilità non sono espresse (l'enunciato proferito è solamente "quello è Tizio") non implica che il significato espresso non ne dipenda. 
 
 


ideaprima 
 
posso trascrivertelo,  ma e' lungo... ovviamente. 
che faccio? ....  hai problemi, qui nel gruppo in questi giorni?...... io si', gravissimi, 
e non so come comportarmi. 
 

 
 
Esatto: non dobbiamo considerare solo l'assioma, ma anche tutto ciò che 
segue da quell'assioma.
 
La cosa che ti ho fatto notare è che le conseguenze di un certo assioma 
*dipendono dal sistema*, cioè dipendono anche dagli altri assiomi e 
dalle regole del sistema in questione. Quindi può darsi che in un certo 
sistema A-> non-B mentre in un altro sistema tale implicazione non vale 
e quindi non sussiste l'incompatibilità col sistema che assume B.

 il detto comune "non si puo' essere tolleranti con gli intolleranti".
 
Ancora con queste esplosioni?
 

 
 
Credo sia un problema legato in qualche modo ai soliti pasticci che fa 
google groups.


 
Ma vedi, il relativismo assiomatico presuppone un principio che lo 
discrimini da quello dogmatico. A me e' venuto di chiamarlo "principio 
di tolleranza", che non e' poi cosi' "eterodosso" rispetto a quello che 
Carnap intendeva con tale espressione. Sarei curioso di sapere come lo 
chiameresti invece tu.


 chiameresti invece tu.
 
Io lo chiamerei "principio di non contraddizione".
 
Ti spiego meglio: quanto pare, tu non riesci a concepire l'idea che 
possano esistere tanti sistemi logici indipendenti, dei quali ognuno che 
se ne sta per fatti suoi, ognuno con i suoi assiomi. Per te, deve 
esistere per forza un "sistema di sistemi", un principio che li inglobi 
tutti. Ebbene, io il principio è questo: non è accettabile (*) che 
un'enunciato venga assiomatizzato o dimostrato (**) come vero e 
assiomatizzato o dimostrato come falso nello stesso tempo e nello stesso 
sistema.
 
(*) "accettabile" vuol dire che il sistema in questione lo consideriamo 
"valido"
 
(*) "dimostrato" vuol dire che viene inferito dagli assiomi assunti dal 
sistema
 
In realtà non è che gli altri sistemi "non esistono", non è detto 
nemmeno che esplodano, né che li si debba necessariamente considerare 
"non validi". Però per il momento possiamo ignorarli.
 
 

 
 
Dici bene, io non riesco a concepire l'idea di tanti sistemi logici che 
se ne stanno ognuno per i fatti suoi, perche' qui stiamo parlando di 
sitemi che entrano in conflitto tra loro, o per i loro assiomi che si 
negano reciprocamente, o per qualche verita' logica deducibile in uno, 
che e' contraddittoria con una verita' logica deducibile in un altro. Il 
pdnc, la coerenza interna del sistema si presuppone in entrambi. Poi e' 
chiaro che il V postulato della geometria nulla ha a che fare con un 
postulato della biologia qual e' "la cellula e' l'unita' fondamentale 
della vita". Questi due stanno benissimo ognuno per conto loro e 
ignorarsi a vicenda.



ideaprima 
 
in sostanza si tratta di cio' che io considero " legge di aderenza". 
Un puzzle di tasselli indefiniti vuoi numericamente, del cui loro 
singolo significato (potenziale...  ma in atto di fatto se lo attivi) 
neppure hai idea possano comporre una qualsiasi raffigurazione 
significante, men che meno finale e assoluta, ma che assumono 
un senso di evidenza significante ai fini della rappresentazione 
tua mentale tendente ad un significato assoluto e definitivo che 
in te trova riscontro via via in raffigurazioni mentali che sei in grado 
di com--prendere e ri--conoscere in te stesso pure intimamente, a 
patto che  ti si propongano tasselli utili a un " tuo" modo di essere 
(solo tuo, e non di altri).... che appartiene solo a te..... poiche', via 
via che i tasselli si compongono aderendo, ognuno si fara' idee e 
congetture sue circa cio' di cui si tratta nel suo "finito" idealmente 
raggiunto in tale personale sua interpretazione in svolgimento. 
Ma cosa succede, in realta', tra i singoli tasselli in quel cercarsi per 
conformarsi spontaneamente tra di loro ?..... semplicissimamente, 
essi, ricercano e accettano solo ADERENZA....  il "loro" ricomporsi 
attuante originale dell'UNO.  Via via di sostanziale riconoscimento 
in riconoscimento, o ulteriore sostanziale ricerca di conformita'.
Paradossalmente: 
i singoli tasselli mossi da tale necessita' di ricerca di aderenza sono 
simbolicamente da considerarsi di segno passivo/femminile (passivita' 
rispetto a se stessa in quanto necessitante), mentre il "sotteso" campo 
dinamizzato da tale "attivita' necessitante (campo di per se stesso 
imperturbabile e non-necessitante a se stesso) e' da considerarsi di segno 
maschile, impassibile e dinamizzato dalla necessita' di segno femminile.  
In sostanza ho descritto, con altra rappresentazione simbolica, il motore 
immobile aristotelico. Ma il mio intento era chiarire cio' che tu intenderesti 
far capire a Loris riguardo a sistemi logici indipendenti pur se in un sistema 
che li inglobi tutti, ..... poiche' per legge di aderenza ogni comporsi dei singoli 
tasselli del puzzle - che si vengono ad incastrare per loro meccanica passiva  
in conformazione di forme, in tal caso mentali -  assolutizza in tale aderenza 
il loro senso significante circoscritto a quel loro specifico orizzonte senziente 
di conoscenza spazio-temporale e contestuale alle conformazioni attuali loro.... 
creando, volere o no, un loro sistema. Ma  le possibilita' di conformazioni dei 
tasselli sono infinite....  pur se quel Tutto e'' Uno. 
 
--------------------------------------------------- 
 
 
 

 e quindi non sussiste l'incompatibilità col sistema che assume B.
 
Quanto dici non fa nemmeno una piega, visto che con la nozione di sistema stai "localizzando" i due requisiti affinché ci siano conseguenze, cioè premesse e regole. Ma poi è da vedere che cosa intendi con "sistema". O meglio, quali cose classifichi sotto quel concetto, che per come lo usi si tira appresso il relativismo assiomatico e l'assolutizzazione del pluralismo logico.

 ignorarsi a vicenda.
 
E' chiaro che il postulato della biologia non ti mette in crisi perché 
non genera contraddizioni con il V postulato.
 
I postulati delle geometrie non euclidee, invece, possono metterti in 
crisi, ma dovrai fartene una ragione e consolarti col fatto che se 
voglio fare un ragionamento geometrico *o* lo faccio utilizzando la 
geometria euclidea *o* utilizzando una geometria non euclidea: non potrò 
mescolare le due geometrie all'interno dello stesso ragionamento perché 
altrimenti faranno la fine di san Giorgio e il drago. Esattamente la stessa.
 

 assiomatico e l'assolutizzazione del pluralismo logico.
 
Per "sistema" intendo semplicemente un insieme di assiomi e di regole.

 
 
Perche' mi costringi a farlo?
https://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/vittime-della-fede-cristiana/
 
 
Per quanto riguarda l'ateismo, vai qui al capitolo relativo
https://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s2c1a1_it.htm
 
 
Ma non divaghiamo, e non mi sembra che anche nel resto del tuo post ci 
siano elementi che apportino qualche progresso nella discussione, 
rispetto a quanto gia' detto. Solo un piccolo spunto polemico che lascio 
perdere.


 Per "sistema" intendo semplicemente un insieme di assiomi e di regole.
 
Bene. Si ragionava del rapporto tra "quello è Tizio" e "quello non è Sempronio". Quali sarebbero gli insiemi di assiomi e regole?

 perdere.
 
A me sembra, piuttosto, che tu abbia, come al solito, *tagliato* i punti 
in cui ti ho dato risposte chiare, precise e puntuali alle questioni che 
hai posto, ignorato completamente tali risposte, e ripetuto tali e quali 
le stesse osservazioni che avevi già fatto in passato, assumendo che io 
non le abbia lette e capite.
 
Vogliamo stabilire una volta per tutte una regola per non ricominciare 
con i thread infiniti? Se uno non capisce o non condivide quanto scritto 
dall'altro, deve farlo presente, entrare nel merito e dire con chiarezza 
che cosa non va.


 
E ti meravigli che alla tua *stronzata* io abbia risposto con una 
montagna di merda?
  Ti trovo un po' nervosetto. Allora andiamo al nocciolo del nocciolo: 
io ho posto il problema del rapporto tra sistemi dogmatici e 
relativismo; tu dici che non c'e' il problema. Allora e' inutile che 
stiamo qui a discuterne per risolverlo, no?


 Sempronio". Quali sarebbero gli insiemi di assiomi e regole?
 
posto A="Quello è Tizio" e B="Quello è Sempronio"
Il sistema S1 ha come assioma A e come regole A->non-B e il modus ponens
Il sistema S2 ha come assioma B e come regole B->non-A e il modus ponens
 
Dunque si ha che A è vero in S1 e falso in S2, mentre B è falso in S1 ma 
vero in S2.


 
Il problema che hai posto in questo thread non è tra i "sistemi 
dogmatici" e il relativismo, ma tra *te* e il relativismo. Perché la 
Chiesa c'entra poco o niente con i discorsi che stai facendo tu.
 
Io ti ho dato indicazioni su come risolverlo, ma ci siamo arenati sulla 
questione dell'obversione: secondo te "Gabriele non è bianco" avrebbe 
avrebbe un contenuto semantico diverso da "Gabriele è non-bianco".
 

posi ha scritto:

Un passo avanti e due indietro. Spero che sia chiaro a tutti che a voler 
allungare all'infinito questo 3D non sono io, ma tu.



ideaprima 
 
Loris, vorresti spiegare a me di cosa si tratti, cosi' che io lo chiarisca con parole mie?  :) 
 
 
 

 
 
Non so se tutti abbiano chiari i concetti di cui stiamo parlando, e 
forse non è semplice capire chi abbia ragione e chi torto.
 
Ma una cosa che credo non sia difficile per nessuno è riconoscere chi è 
colui che ripete a oltranza quanto a già detto, ignorando e tagliando 
sistematicamente ogni argomentazione contraria.
 
Prova a rileggerti il thread e vedi se c'è anche una sola domanda a cui 
io non abbia risposto, o una tua affermazione a cui io non abbia reagito 
con un "sì, è vero" o con un "no, non è vero perché...".
 
Può darsi che ci sia. Se è così, allora ripeterla sarebbe una buona idea 
per "allungare" il thread, ma questa volta in maniera costruttiva e finita.
 
Se non è così, allora vedi un po' te che cosa preferisci fare...
 


ideaprima 
 
ti prego, Posi.... prima di chiudere il thread riproponilo in un sunto suntissimo, 
specificando cosa a parer suo Loris non capirebbe di quanto gli dici,  ma 
spiegalo in parole da narrativa semplicissima ed elementare e non in codici 
numerici ma come Einstein faceva quando parlava a sua nonna, che suppongo 
desse al nipote spunti semplicemente geniali da lui perfettamente e geneticamente 
compresi. 
Fingimi tua nonna!....... e riassumi . E chissa' che .... 
 
 

Il 04/12/23 14:44, Prima Idea ha scritto:

Ok, ci provo.
Immaginiamo che ci sia questa regola seguita da tutti e sulla quale 
tutti sono d'accordo: "se piove, prendo l'ombrello".
 
Ora, tu vuoi partire per un viaggio e Tizio ti dice "Prendi l'ombrello 
perché domani pioverà".
 
Ovviamente non sappiamo, ancora, se veramente pioverà. Tuttavia possiamo 
ben dire che il suo consiglio è corretto, è *ragionevole*, cioè coerente 
con i suoi presupposti, i questo senso "ha ragione". Se invece ti avesse 
detto "Domani pioverà, quindi *non* prendere l'ombrello" il suo sarebbe 
stato un discorso strano, assurdo, irragionevole.
 
Mettiamo che invece Sempronio ti dica "E' inutile che prendi l'ombrello, 
perché tanto domani non pioverà". Anche il suo è un discorso 
ragionevole, perché coerente con il *suo* presupposto che non pioverà. 
Sarebbe stato illogico, invece, consigliarti di prendere l'ombrello pur 
essendo convinto che ci sarà bel tempo.
 
E' chiaro tu non puoi seguire entrambi i consigli, perché si 
contraddicono: o segui Tizio o segui Sempronio.
 
Supponiamo che tu segua il consiglio di Tizio, ma poi non è caduta 
neanche una goccia di pioggia. Quindi si è avverato quanto previsto da 
Sempronio e ti sei portata l'ombrello inutilmente. E' giusto che tu ti 
arrabbi con Tizio rimproverandolo di averti dato un "consiglio 
sbagliato"? Qual è la sua colpa?
 
 
 


ideaprima 
 
non a caso, precedentemente,  avevo portato l'esempio del puzzle, esempio ignorato 
dalle intellighenzie vostre!... ma .... 
ma cio' che da' modo ad un gruppo di tasselli del puzzle di conformarsi tra loro e' appunto 
la possibilita' di aderire gli uni agli altri secondo l'individuale conformazione  di ciascuno di 
essi, e tuttavia, ognuno, ha un suo modo unico e "personale" di aderire alla  conformazione 
in atto. Ma  chi puo' delimitare i tasselli di un infinito caleidoscopico comporsi  che dovrebbe 
godere di se stesso, del suo stesso mutante aderire e aderirsi di possibilita' ?....  chi ..... chi 
puo' arrogarsi il diritto di stoppare l'aderenza armonica del Tutto ad un arbitrario, singolo, 
qualsiasi punto della Composizione in ATTO? 
 
 


ideaprima 
 
io seguirei il consiglio di nessuno di loro, dato che ognuno andava per ipotesi sue. 
Ma allora, tanto valeva fare di testa mia. 
 


ideaprima 
 
comunque... no..... non posso certamente rimproverare Tizio per avergli dato retta. 
 
 
 


Ideaprima 
 
.... sai.... c'era proprio bisogno di dover stabilire una regola tanto idiota!?
... che se poi mi va di prendermi l'acqua me la prendo e stop.
Mah.... tutto qua?
 
 
 

 
 
Però fai attenzione: il rimprovero, semmai, non sarebbe quello di 
avergli dato retta, ma del fatto il suo consiglio fosse in qualche modo 
"sbagliato".
 
 
 


Oh, vedo nel quotato che e' intervenuta ideaprima desiderosa di capire. 
Alla quale allora dico che l'esempio di posi non coglie precisamente la 
questione. Ci sono si' Tizio, che ti consiglia "Prendi l'ombrello 
perche' domani piovera'", e anche Sempronio. Il quale Sempronio pero' e' 
un tipo sicuro di se' e non ti dice "E' inutile che prendi l'ombrello, 
perché tanto domani non piovera'", ma questo: "Non prendere l'ombrello, 
perche' domani sara' bello e di sicuro non piovera'. Devi credere a me, 
perche' sono veggente, e Tizio tira a indovinare". Indovina, ideaprima, 
chi rappresenta il dogmatico tra Tizio e Sempronio.



ideaprima 
 
mi ricorda quanto lessi in un libro in cui tutto aveva  significati trascendenti, simbolici ermetici ecc ecc...
Si trattava di una questione spiritualmente "vitale" ..... al protagonista venne a un certo punto data la 
possibilita' di scegliere tra due palline tenute celate nei pugni stretti di chi le porgeva per la scelta. 
Ripeto... una scelta vitale.... e costretta. 
Il protagonista semplicemente tocco' fortemente entrambi i pugni tesi... e le palline caddero a terra. 
Non era stata considerata quella terza scelta. 
 
 
 

 chi rappresenta il dogmatico tra Tizio e Sempronio.
 
Nella logica bivalente, non esistono diversi gradi di certezza: dal 
momento in cui si fa, per qualunque ragione, un'ipotesi, la si assume 
indiscutibilmente e assolutamente come vera fino alla fine del discorso.
 
Comunque, la cosa che mi sembra più interessante e sorprendente, qui, 
più che l'aspetto *logico* è quello *psicologico e comunicativo*. 
Veramente per te la sicurezza di sé si manifesta in quel modo?
 
Io invece credo che sia molto più sicuro di sé chi afferma in maniera 
assertiva, secca, essenziale "non pioverà" piuttosto che chi ricorre a 
discorsi ridondanti e denigranti verso tesi diverse.
 
La stessa espressione "sono sicuro che..." di fronte ad un enunciato, in 
realtà, serve comunicare che la propria è solo una personale convinzione.
 

 averti dato un "consiglio sbagliato"? Qual è la sua colpa?
^^ 
- io non ne ho bisogno, capisco da solo se pioverà o no. 
- Anzi, in una certa misura 
son capace di far piovere o far smettere di piovere. 
= 
. 
_- ven17ago2007 - Anche l'orrendo ha delle doti 
-_^ Nina Hagen - Naturträne (Rockpalast) 
(3'55") 
https://www.youtube.com/watch?v=9xi4O4RvlnQ
 
:: thrillingones :: 
https://www.youtube.com/@thrillingones/videos
 
https://www.youtube.com/@thrillingones/featured
 
https://www.youtube.com/@thrillingones/playlists
 
https://www.youtube.com/@thrillingones/community
 
. 
_- sab24gen2009 
-_^ Tori Amos - Smells Like Teen Spirit 
(3'11") 
https://www.youtube.com/watch?v=HaAI3jI7uCc
 
:: GeorgeBopper :: 
https://www.youtube.com/@GeorgeBopper/videos
 
https://www.youtube.com/@GeorgeBopper/featured
 
https://www.youtube.com/@GeorgeBopper/playlists
 
https://www.youtube.com/@GeorgeBopper/community
 
-_ 


ideaprima 
 
si....  parrebbe pure a me. 
Io, personalmente, avrei al limite considerato di evitare di portarmi appresso 
l'ombrello per l'ingombro che avrebbe procurato. 
ma non esisterebbero altre scelte o ipotesi?
 
 
 
 

 sbagliato"? Qual è la sua colpa?
 
Lo sappiamo tutti: la sua colpa è di aver aperto bocca influenzando la nostra decisione. Se avesse fatto silenzio, magari avremmo scelto diversamente. Generalmente glielo perdoniamo e non vogliamo che si senta in colpa. Diverso in genere il caso in cui uno apre bocca con il sovrano e il consiglio accettato si rivela disastroso.
 

 vero in S2.
 
Il punto è che se ammettiamo che quando diciamo 'quello è Tizio' stiamo al contempo, proprio con quella affermazione, escludendo le identificazioni incompatibili, allora stiamo ammettendo che il linguaggio inferenziale non ci permette di capire la "contemporaneità" di quella esclusione.

 Il 04/12/23 16:56, Loris Dalla Rosa ha scritto:> > Oh, vedo nel quotato che e' intervenuta ideaprima desiderosa di capire. > Alla quale allora dico che l'esempio di posi non coglie precisamente la > questione. Ci sono si' Tizio, che ti consiglia "Prendi l'ombrello > perche' domani piovera'", e anche Sempronio. Il quale Sempronio pero' e' > un tipo sicuro di se' e non ti dice "E' inutile che prendi l'ombrello, > perché tanto domani non piovera'", ma questo: "Non prendere l'ombrello, > perche' domani sara' bello e di sicuro non piovera'. Devi credere a me, > perche' sono veggente, e Tizio tira a indovinare". Indovina, ideaprima, > chi rappresenta il dogmatico tra Tizio e Sempronio.Nella logica bivalente, non esistono diversi gradi di certezza: dal momento in cui si fa, per qualunque ragione, un'ipotesi, la si assume indiscutibilmente e assolutamente come vera fino alla fine del discorso.Comunque, la cosa che mi sembra più interessante e sorprendente, qui, più che l'aspetto *logico* è quello *psicologico e comunicativo*. Veramente per te la sicurezza di sé si manifesta in quel modo?Io invece credo che sia molto più sicuro di sé chi afferma in maniera assertiva, secca, essenziale "non pioverà" piuttosto che chi ricorre a discorsi ridondanti e denigranti verso tesi diverse.La stessa espressione "sono sicuro che..." di fronte ad un enunciato, in realtà, serve comunicare che la propria è solo una personale convinzione.
 
Togli il "se" e togli l'incertezza.
Piove allora prendo l'ombrello.
A un fatto ne segue un altro
x allora y
 
poi estendi
 
prendo l'ombrello se e solo se piove
 
 
e' valida?
 
mica tanto. Puoi prenderlo per darlo in testa a tua suocera.
 
invertiamo
 
piove se e solo se prendo l'ombrello
 
anche qui non ci siamo
 
piove anche se non prendi nessun ombrello.
 
che e' successo nella formula atomica 
piove prendo l'ombrello?
 
abbiamo ridotto al minimo le metafisiche causali.
 
Ora prendi questa:
 
Piove allora Dio lo vuole
 
 e' logicamente valida?
 
 
 
 
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


ideaprima 
 
no...  io non la penso cosi'..... dato che si tratterebbe di qualcosa riguardante personalmente me e il mio potere decisionale, non di altri. 
nessuno mi puo' influenzare... nella testa mica ho aria. 
 


Dalla Rosa,
ascolta un attimo con molta attenzione!
 
Sul ng che moderi è arrivata una certa cherie
a fare propaganda al femminicidio e cose del genere.
Nello stesso giorno qui è arrivato lo spam.
 
Inoltre mi ritrovo il browser infettato che non mi permette
di aprire il moderato.
Che dobbiamo fare?
Ci pensi tu o devo fare intervenire la polizia postale?

 "contemporaneità" di quella esclusione.
 
Direi che è proprio quella pretesa di contemporaneità ad essere sbagliata.
 
Ti posso concedere che "quello è Tizio" escluda "contemporaneamente" 
"quello non è Tizio", ma tutto il resto va definito.

Giovanni Gianni ha scritto:

Non vedo il nesso tra le due cose, e comunque io non sono un poliziotto.



D'altra parte se tu fossi stato un poliziotto avresti
fatto apparire la bella chierie su questo ng qui e la acida
prima scema sul moderato:))
 
Comunque, il fatto che sono stato bloccato lo prendo
come un complimento:))
E' come quando Berlusconi toglieva Bongiorno, Corrado
e Pippo Baudo alla RAI, altrimenti la gente non girava
sui suoi canali:))
Diciamo che è stato fatto il tentativo di farmi passare
alla concorrenza e però io non ho ceduto:))
 
NB Tieni a bada la lingua di prima scema perché dopo anni
io tendo a perdere la pazienza! Se prima scema continua
è la volta buona che ci INCONTRIAMO!! Non sono Turetta.....
però:))


Un sistema con assiomi e regole è un sistema *deduttivo*. Assunto A, l'"esclusione" di non-A finisce con l'essere questa faccenda qui[*]:
--
non-A->non-A
ma: A
ma: A<->non-(non-A)
dunque: non-(non-A)
dunque: non-(non-A)
--
Anche se provo a comprimere lo sviluppo assumendo come "principio" A<->non-(non-A), devo comunque aggiungere la struttura inferenziale "ma A, *dunque* non-(non-A)". E' questo il significato della "contemporaneità" che dici di voler concedere?
 
[*] per chi strabuzza gli occhi. Il primo passaggio esprime il fatto che la negazione di A implica la negazione della formula assunta (che è A). Gli ultimi due non sono pleonastici, perché hanno un significato logico differente: con il primo dall'assunzione di A e dalla equivalenza tra A e non-(non-A) si deduce non-(non-A); mentre con il secondo dalla negazione del conseguente si inferisce la negazione dell'antecedente, e ciò conclude la deduzione.

 [*] per chi strabuzza gli occhi. 
^^ 
- Nina Hagen?... Nooooo. 
\\// 
_- mar08nov2016 
-_^ Tori Amos - Winter (Live) 
(5'43") 
https://www.youtube.com/watch?v=jmk0AVNRBIY
 
:: Tori Amos :: ♪ 
https://www.youtube.com/@toriamos/videos
 
https://www.youtube.com/@toriamos/featured
 
https://www.youtube.com/@toriamos/streams
 
https://www.youtube.com/@toriamos/releases
 
https://www.youtube.com/@toriamos/playlists
 
https://www.youtube.com/@toriamos/community
 
https://www.youtube.com/channel/UCQQ5UXpimsgkX2g8kxI6agA
 
\\// 
// 17:48 lun04dic2023 \\ 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/RQsoU43ulrs/m/an68G7JTAQAJ
 
https://narkive.com/aTdmivQH.57
 
https://it.cultura.filosofia.narkive.com/aTdmivQH/ex-falso-quodlibet-e-debolezza-del-relativismo-assiomatico#post57
 
-_ 

 
 
Sì. L'introduzione della doppia negazione è gratis, è "di serie" nella 
logica classica: se una cosa è vera, allora possiamo dedurne che non è 
falsa. Anche perché se fosse falsa violerebbe il pdnc.
 
Ben diverso è il caso di A -> non-B con A diverso da B: non è affatto 
ovvio, e dipende da che cosa sono A e B.
 


ideaprima 
 
dovresti prenderti un calmante... innanzitutto. 
Sei esagitato. 
 
 


ideaprima 
 
senti,     qui stanno discutendo di tutt-altro.... vi dispiacerebbe aprire un thread tutto vostro? 
 
 

Il 04/12/23 17:56, Prima Idea ha scritto:

Di ipotesi sì, ma di scelte no: alla fine o prendi l'ombrello, e quindi 
segui il consiglio di Tizio, o non lo prendi e quindi segui il consiglio 
di Sempronio.
 
 
 


ideaprima 
 
e chi lo avrebbe stabilito? .....  tu? 
se prendo o no l' ombrello e' una decisione mia. 
Trova un-altra soluzione ... questa non corrisponde al vero.  
 
 
 


ideaprima 
 
e ne stai facendo un dogma, pure!!!!
..... siamo a posto   ;( 
 
 

 se prendo o no l' ombrello e' una decisione mia.
 
Se lo prendi o no è una decisione tua, ma che le scelte siano solo 
quelle due non è una decisione tua: è un assioma, un dogma.

Il giorno lunedì 4 dicembre 2023 alle 23:44:40 UTC+7 posi ha scritto:

ideaprima 
 
 
No.... qui la personale convinzione e' solo la tua, dato che nelle tue premesse hai scritto da nessuna parte che io 
ascolto i consigli di questo o di quell'altro. 
Oggettivamente, di norma,  il fatto di prendere o no l'ombrello non dipende dal fatto che si segua il consiglio di questo o di quello. 
Non capisco come mai attribuisci alla mia scelta tale motivazione arbitraria tua, fatta a posteriori... senza aver inserito questi dati 
nelle premesse. 
Ritengo impostata male la questione. 
 
 

 piacere tuo.
 
Stavo rispondendo all'altra domanda che mi hai fatto: "ma non 



ideaprima 
 
ok... finora ci ho capito ancora niente, ma una cosa la dovrei aver capita! .... 
ossia che per arrivare ad una conclusione e' necessario avere tutte le premesse 
e relativi dati oppure segnalare l'incognita X .... che in questo caso riguardava un 
"mio" atteggiamento psicologico comportamentale dato da te per scontato al punto 
da non dover essere neppure considerato, ma che  invece era da considerare  eccome , 
dato che  cambia tutta la faccenda. Mi riferisco ad una "mia"  incapacita' di intendere e 
di volere che , SE accertata, (e sottolineo SE ) avrebbe spostato la responsabilita'  (relativa 
al dannosubito) da me  alla persona che mi avrebbe plagiata o almeno condizzionata. Ma 
questo era dato per scontato solo nella testa tua, non di altri e certamente comunque non 
nella mia. 
Questo per far notare, e non solo a te ma a tutti quanti,  come il dare per scontato date cose, 
vedi certi luoghi comuni , o i pregiudizi acquisiti in noi stessi al punto da renderli delle ovvieta' 
subconscie o pur anche geneticamente inconscie ( es:  tutte le donne sono suggestionabili .. 
ecc ecc ) distorce il senso del reale al punto da non considerare piu le incognite come accidenti 
che possono invece trovarsi in ogni cosa.  Insomma... vedo che la X non la si usa manco piu', 
e questo puo' portare ad errori enormi e di enorme portata , e relative conseguenze.... non soltanto 
di pensiero logico.  Capisco che siano in molti coloro che queste X le trovano fastidiose e perfino 
come fumo negli occhi ... ma tant'e'.... e l'intelligenza pretenderebbe di tenerne conto, dato che 
possono fare da pietra di inciampo e pur anche con conseguenze importanti. 
E  quindi..... vorresti per cortesia inserire una X  in quella tua logica che e' inciampata nel dare per 
certo che io (donna) sarei condizionabile e plagiabile al punto da aver bisogno perfino di sentirmi 
dire da altri se portare con me o no l'ombrello nel dubbio che piova? poiche' di un mio possibile 
inzuppamento di pioggia intendo responsabilizzare nessuno... ed oltretutto amo la pioggia e non la 
vivo come un danno (metti caso che il tipo della logica tua, venendone a conoscenza,  ora chieda di 
essere retribuito per avermi fatta inzuppare da un acquazzone!... ma... lo avevi considerato, questo 
... o N000 ?)
 
 
 
 


D'accordo su questa differenza, che andrebbe discussa per il caso in cui quando identifico Tizio ("quello è Tizio") conosco Sempronio (come un'altra persona). Ma non ho capito in che senso per te l'esclusione della negazione di una proposizione è, come avevi detto di voler concedere, "contemporanea" alla sua affermazione. Nel senso che a essere "contemporanee" sono l'affermazione di A e la deduzione di non-(non-A)?
Se accettiamo il problema, bene. Altrimenti c'è il simbolismo in cui trovare sicurezza.
 

 di non-(non-A)? 
 
Sì.
 
In realtà, forse, dovrei essere io a chiedere che cosa intendevi tu per 
contemporaneità.
Sappiamo bene che la conseguenze di cui parliamo non sono di tipo 
temporale, ma logico, quindi sto assumendo che per "contemporaneità" tu 
ti riferisca ad una inferenza immediata, che non abbia bisogno né di 
passaggi logici intermedi, né di assiomi o regole specifiche all'infuori 
di quelli standard e ti ho fatto notare che l'introduzione della doppia 
negazione (A -> non-(non-A)) effettivamente lo è.


Benissimo, siamo entrambi d'accordo che una connessione logica *non* è una connessione tra rappresentazioni. Una legge logica non è una legge di processi mentali. 
Però, fermo rimanendo quanto appena detto, "inferenza immediata" è un circolo quadrato, perché per far seguire la doppia negazione una mediazione è necessaria: quella di A, se comincio da A->non-(non-A); ovvero quella di A->non-(non-A), se comincio da A. (vedi il modus ponens). Quella "contemporaneità" è invece il fatto che con la stessa affermazione di una cosa noi veniamo, senza alcuna mediazione, cioè immediatamente, ad escluderne una certa altra. 

Il 07/12/23 21:02, Marco V. ha scritto:

Chiaramente è improprio chiamarla "inferenza immediata", ma è quanto di 
più vicino alla contemporaneità possa esistere in logica. Se hai 
proposte migliori possiamo valutarle.
 
Se invece non sei in cerca di una legge logica, ma di una legge di 
processi mentali, il discorso cambia notevolmente.


ideaprima 
 
le puoi spiegare o no alla nonna di Einstein?  perche; qui vi capite solo voi... 
di che state parlando?
 
ideaprima 
 
se mi dite quale e' l'inghippo ve lo risolvo io  con la semplice semplicita'
e voi gli applicate i numeri e  tutte le cosette che vi piacciono tanto
 

 
 
L'intelletto umano non è fatto solo di logica, anzi, il ragionamento 
logico è solo una minima parte.
 
Una frase, o anche una singola parola, può benissimo evocare in maniera 
immediata altre parole, immagini, suoni, ricordi, con meccanismi che 
niente hanno a che vedere col ragionamento logico, ma che sono 
altrettanto importanti e reali. Freud si è occupato di questi 
meccanismi, ma esistono anche approcci molto più scientifici di quello 
freudiano.
 
Ad ogni modo, si tratta di questioni che non c'entrano niente con la 
logica, né con il tema del thread.


ideaprima 
 
caspita!....  sono proprio cose difficilissssime!!!!
da dovercisi scervellare  per secoli e secoli
 
 

Il 08/12/23 01:36, Prima Idea ha scritto:

Se sono riuscito a spiegare il concetto in maniera da fartelo apparire 
facile, mi fa piacere.
 
Tradurre tutto questo in numeri e formule è un tantino più complicato, 
ma si può fare.


ideaprima 
 
no.
Non e' piu' complicato, ... il problema vostro e' ritenere di poter applicare contrassegni 
matematici su congetture vostre e non del reale sottostante, oggettivo, in cui vengono 
a conformarsi combinazioni che non considerate o non potete considerare. 
Capovolgete la faccenda costringendo ogni situazione o cosa particolare che via via 
dovrebbe essere presa in considerazione ( per cio' che essa e'' realmente )  a conformarsi 
al  letto di Procuste delle pseudo certezze vostre assunte acriticamente come  dogma 
assurdo che ogni cosa, pur se viva e reale, sia da adattarsi a modelli di conformazioni 
gia' stabiliti , mentre dovrebbe proprio essere l-opposto, ossia collocare nel posto UNICO 
che le appartiene ogni cosa di per se stessa, senza costringerla ad una conformazione 
che non le appartiene, ossia sacrificando il senso REALE  e significante di cio' che via via 
dovrebbe comporsi per aderenza "spontanea" conformante dei tasselli del puzzle. 
Barare circa questa ricomposizione reale, viva e unica per ogni intero, porta a dover prima 
o poi a dover fare i conti con il Reale stesso,  poiche' ogni contesto solo apparentemente 
risolto dovra' pur sempre vedersela col far quadrare il cerchio dell' Assoluto... prima o poi.... 
laddove per Assoluto ci si riferisce al fatto che pure cio'' che si vorrebbe far passare per 
vero e reale lasciandone tuttavia in sospeso o accantonando certi suoi versi (significanti 
pur se tralasciati od omessi) implica comunque sempre che essi vengano pero' a riproporsi 
....  sempre, prima o poi ..... secondo il detto che tutti i nodi vengono  al pettine .... il quale 
pettine pretendera' che Procuste ricomponga le membra smembrate per comodita' sua. 
 Sempre... prima o poi. Tutti i tasselli devono SEMPRE potersi riunire nell'INSIEME del TUTTO. 
.... PRIMA o POI.... complicato o complicatissimo che sia. E di questo ognuno deve tenerne conto. 
Bluffare, vuoi con se stessi o vuoi con altri, non e' mai intelligente. 
 
 

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Ho scorporato questo problema dal thread aprendone uno nuovo.

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ideaprima 
 
ecco... scorporate......
ma alle conclusioni ci arrivate mai? 
 
 

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Personalmente a qualche conclusione arrivo. Ma nei problemi filosofici regna l'incertezza più radicale, e non è una questione di incapacità soggettiva.

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Marco 
 
Personalmente a qualche conclusione arrivo. Ma nei problemi filosofici regna l'incertezza più radicale, e non è una questione di incapacità soggettiva.
 
ideaprima 
 
per arrivarci non dovete far altro che parlare  normalmente, anziche' ingarbugliarvi il cervello con ste imbecillaggini... scusa eh!
cosa state corcando ancora???
 
 

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ideaprima 
 
e ve la tirateeee
ve la tirateeeee 
vela tirateeeeeeee! 
stte cascando a terra dalla stanchezza, ma ancora ve la tirate dando i numeri.