Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Sonde di temperatura: termocoppie e altre...

Forse sono un po' OT, ma credo che l'argomento sia interessante.
Mio fratello per lavoro ha a che fare ogni giorno con sensori di temperatura
di vario tipo (per uso professionale). Ebbene, mi raccontava ieri che i
sensori piu' precisi sono quelli a termocoppia (io pensavo che fossero
quelli a chip, fatti apposta...).
Ma la cosa piu' eclatante e' che le differenze di temperatura tra vari tipi
di sensori, non e' di decimi di grado (io pensavo centesimi...), ma di
gradi!
Hanno acquistato la scorsa settimana 2 sonde a termocoppia di tipo
professionale: differenza tra di loro 2 gradi!!!
I sensori a infrarossi? manco a parlarne: 4-5 gradi (variabili) di
differenza con le termocoppie!!
A me e' caduto il mondo addosso; ma davvero siamo cosi' indietro con i
sensori di temperatura?
Ulisse

 sensori di temperatura?
Ci sono comunque apparecchiature professionali dove errori di un decimo di
grado non sono accettabili, ma non sono alla nostra portata :-)
Ciao!
-- 
Antonio
"Il paradiso non sarà mai un paradiso se i miei gatti non saranno lì ad 
accogliermi"
http://it.f1.pg.photos.yahoo.com/ph/shy_1965/
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 con i sensori di temperatura?
Il problema con le sonde a contatto è che la loro stessa presenza 
falsa la lettura. Il fatto che le PTC siano superiori è vero...ma 
anche qui bisogna tener presente che hanno una massa considerevole 
rispetto alla termocoppia...quindi nella pratica la classica 
termocoppia risulta ancora la più precisa.
E' la natura stessa del rilievo di temperatura a rendere la sua misura 
così difficile.
Ciao
-- 
Giuliano
alias Giuli el Dabro
Togli "le mani dalla bocca"
se mi vuoi scrivere privatamente
e ricorda: "Prima de parlar tasi"

 temperatura, pressione, peso, ecc...
Salvami tu!!!
Ascolta: ho recentemente acquistato (in rete) un case per computer della 
Antec, marchio tedesco. Per la precisione il modello P160 
(
http://www.silentpcreview.com/article128-page2.html
).
Una delle sue caratteristiche è l'avere al suo interno due sonde per 
temperatura che sono connesse ad un display sul frontale del case stesso.
Ora non ho sottomano il case (sono in ufficio) ma posso dirti che le sonde 
sono delle linguette in un materiale simile a quello dei negativi 
fotografici (hanno anche lo stesso colore marroncino trasparente), lunghe 
circa 3cm e larghe 0,5cm, e all'interno di queste linguette semitrasparenti 
corre un nastrino di metallo a U che ricorda vagamente quelli che ci sono 
nei comuni fusibili da automobile.
Una di sti sensori è andato a donnine: ho avuto la pensatona di metterlo tra 
la CPU e il dissipatore e la pressione delle molle del dissipatore l'ha 
evidentemente danneggiato, dato che ora segna costantemente 0 gradi...
Hai idea di che tipo di sensori siano e dove sia possibile procurarsene, 
dato che la Antec nicchia e non risponde alle mail?
Grazie mille, GenTLe
-- 
GenTLe ...di Varese, provincia.
TL1000S + Mito 125 per la pista
La mia HP: 
http://digilander.iol.it/thegentle/index.htm
Esistono bionde intelligenti? Si', le birre. 

 cosě difficile.
...mi ricorda tanto il principio di inderminazione di Haisenberg... (si
scrive cosi'?)...

 dato che la Antec nicchia e non risponde alle mail?
Dal difetto che presenta credo che possa essere un sensore metallico, del
tipo NTC, cioè, Negative Temperature Coefficient, a coefficiente di
temperatura negativo, all'aumentare della temperatura diminuisce il valore.
Lo deduco dal fatto che molto probabilmente la sonda si è interrotta e il
display indica il valore più basso per cui è programmato, cioè Zero.
Ho cercato sul catalogo RS Components che ho qui in ufficio, ma non trovo
nulla che assomigli a quello da te descritto. In compenso ci sono decine
di altri sensori di temperatura di tipo NTC. Il problema è che ognuno di
loro segue una curva di risposta temperatura-ohm diversa dagli altri.
Credo che sarebbe necessario risalire ad un valore nominale, ad esempio X
ohm a 0°C o a 20°C...
Hanno comumque tutti la forma di una pastiglietta, o di un'ampollina di
vetro o addirittura di corpo filettato M3...
I costi vanno da circa 2 euro a poco sopra 10 euro...
Fra poco potrò guardare in altri due cataloghi, ti farò sapere.


 Haisenberg... (si scrive cosi'?)...
Non so se si scrive così, ma è proprio quello. Solo che in questo caso 
il "disturbo" generato dalla misura può essere reso sufficientemente 
accettabile.


 Fra poco potrň guardare in altri due cataloghi, ti farň sapere.
Allora aspetta a sbatterti: stasera tiro fuori il sensore che misura la 
temperatura dell'hard disk e vedo di fargli una foto e di leggere se ha 
qualche sigla o marchio stampato sopra :-)


 sensori di temperatura?
E' possibile caratterizzare individualmente i sensori (termocoppie incluse)
ed ottenere incertezze molto più basse, dipende sempre dall'uso che se ne
vuole fare: il muratore non misura i mattoni col micrometro :-)
Se tu volessi misurare ad esempio uno spessore di 1 metro con incertezze di
1 cm ( 1%) useresti un metro comune, se volessi misurarlo con incertezza
1/10 di mm cominceresti ad avere più problemi dato che vorresti
un'incertezza dello 0,01%.
Marasali
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ok, sei stato chiaro, e *in parte* condivido il tuo discorso; cio' che mi
lascia perplesso e' che se ho un sensore (termocoppia o altro) che dalle
specifiche misura fino a X gradi, mi aspetto che entro X gradi cio' che
misura si veritiero; uno scostamento di gradi (non decimi) secondo me e'
eccessivo: qual sensore e' un giocattolo.
Ora indipendentemente dall' uso che se ne fa, ma restando nei limiti del
palusibile, mi chiedo: ma e' cosi' difficile costruire un sensore
(termocoppia o altro) che entro un centinaio di gradi sia preciso al decimo?
(non voglio esagerare chiedendo il centesimo..).
Ho vaghi ricordi delle incertezze nelle misure, ecc.ecc., ma ripeto: non
chiedo l'impossibile (precisioni del centesimo di gardo su un centinaio di
gradi, anche se secondo me nonsarebbe un gran richiesta),ma la precisione
dell'unita' di misura in un range ragionevole.... chiedo troppo?
Per riportare il paragone: se il muratore misura i mattoni col metro, non e'
ammissibile uno scostamento di centimetri.

 ammissibile uno scostamento di centimetri.
tu paragoni i centimetri ai gradi centigradi
se i gradi centigradi li paragoni ai micron?

 se i gradi centigradi li paragoni ai micron?
...allora invece del paragone col muratore, ne usiamo un altro... che so',
il disegnatore coi millimetri... come vedi cerco di mantenere una scala
ragionevole, non chiedo mica la luna.....

 se ha qualche sigla o marchio stampato sopra :-)
Ok, fatto.
Le foto dei due lati del sensore le vedi qui: 
http://photos.yahoo.com/gentletl
 nell'album "Varia"
La sigla che c'č sopra č S103M13. La S č scritta in modo un po' particolare, 
con un font diverso dalla scritta, quasi fosse un marchio...
Di piů non saprei proprio dire :-(



come sempre dipende da quello che devi fare: tu stai parlando di sensori di
stock e di basso costo, non di sistemi completi di misura.
Vi sarà un motivo se un termometro IR da febbre costa 20 euro, un sistema
professionale sempre IR può arrivare a 80.000 (euro, non lire:-)
A proposito: qualche giorno fa mio suocero si è misurato la febbre con un
termometrino a display di una nota casa con DUE CIFRE dopo la virgola,
dicendo "non mi sento troppo bene ma non mi aspettavo di avere 38.12
......."
con il buon vecchio (e tossico) mercurio.... 36.9
bah....

 ha scritto nel messaggio 
news:39qhaeF...@individual.net...

La termocoppia e' uno strumento di misura in classe 2, cioe' ammette il 2 
per cento
di errore. Su 20 gradi e' nulla su 1000 un'enormita'.
Maggiori precisioni si hanno con termoresistenze, oppure con il caro vecchio
e insostituibile termometro a mercurio dove e' possibile usarlo, ma ancora 
per poco
perche' verra' messo al bando.

 ha scritto nel messaggio 
news:39r8c2F...@individual.net...

Fattene una ragione, la misura della temperatura ha dei limiti che nessuno 
e' ancora riuscito
a superare.
Non e' che siccome siamo nel terzo millennio tutto l'inventabile o lo 
scopribile sia gia' stato fatto.

 ha scritto nel messaggio 
news:a11_d.16302$Tm5.2...@twister2.libero.it...

E' proprio cosi', speriamo che ci ripensino e il termometro a mercurio
non venga abolito altrimento col c....o che ci misuriamo la febbre.

 di errore.
scusa, il 2% e' sulla misura o sul fondo scala?

 e insostituibile termometro a mercurio
...cut...
.... ma vedi, alla base di tutto il mio sproloquio, c'e' una incredulita'
che mi porta alla fatidica domanda: di quale strumento posso fidarmi? ...tu
mi parli del termometro a mercurio, e io ti chiedo: perche'?
Se non posso fidarmi della termocoppia, non posso fidarmi degli infrarossi,
non posso fidarmi dei termometri elettronici... *dovrei* fidarmi
dell'analogico a mercurio? perche'?

 *dovrei* fidarmi dell'analogico a mercurio? perche'?
Non ti puoi fidare di NESSUNO strumento di misura...ovvero: devi 
capire qual'è l'errore massimo che puoi tollerare e scegliere di 
conseguenza lo strumento e il metodo di misura.
Con le temperature il discorso si fa complesso perchè la sonda di 
misura (sia essa PTC, NTC, termocoppia, infrarosso, termometro a 
espansione di gas o di liquido, ecc. ecc. ecc) ha delle 
caratteristiche che bisogna tener presente: la massa, l'inerzia 
termica, la sensibilità, ecc. Non è come misurare la lunghezza di un 
pezzo. Ci vuole "manico".


 
http://photos.yahoo.com/gentletl
 nell'album "Varia"
Anche qui c'è una immagine ben fatta:
http://techreport.com/reviews/2004q2/antec-p160/tempprobes.jpg
 anche se ha 
un'altra sigla.


 Di più non saprei proprio dire :-(
Ho visto le foto.
Darò un'occhiata su altri cataloghi...
Non garantisco, però.
Ciao.


 ha un'altra sigla.
Oops, ti avevo appena risposto ;-)
In questa foto mi sembra di capire che l'elemento sensibile sia una specie
di micro-pastiglietta...
Credo che sia una resistenza NTC.
Vedo che cosa trovo... Tieni presente quello che ti dissi ieri, è
probabile che della stessa famiglia esistano valori a ZERO gradi
differenti.
A presto :-)


 differenti.
Grazie in ogni caso :-)


 anche se ha un'altra sigla.
Per come è fatto sembrerebbe tanto una sonda NTC (detti anche 
"termistori a goccia").
Prova a vedere qui se ne trovi uno:
http://tinyurl.com/6evrd


 
Ma siamo proprio dei polli del fai da te... :)
Hai detto che ne hai un altro di quei "ciavesin", no? Allora staccalo 
e misura gli ohm a temperatura ambiente. Con quel dato credo che 
saremmo in grado di dire se č un PTC o un NTC. Poi misura (per 
scrupolo) se ai capi si produce una tensione (debolissima, nell'ordine 
dei mV); e cosě sappiamo se č una termocoppia.
Perchč non ci abbiamo pensato prima?


 Perchč non ci abbiamo pensato prima?
Perché non so che parametri misurare? :-P
Se mi date qualche informazione in piů su cosa e come misurare vedo se 
riesco a tirar fuori qualche dato utile per trovare un sensore analogo anche 
non identico...


 dei mV); e così sappiamo se è una termocoppia.
In pratica è quello che avevo detto io ieri, quando scrissi:
"Credo che sarebbe necessario risalire ad un valore nominale, ad esempio X
ohm a 0°C o a 20°C..."


 anche non identico...
Se riesci, stacca i due fili che vanno al display, in modo da avere la
sonda libera dal circuito.
Con un multimetro digitale leggi il valore della resistenza ai due capi.
Metti il multimetro in funzione ohm (lettera omega) e la misuri a 20
gradi, temperatura ambiente.
Poi, sempre con la sonda sotto misura, prova a riscaldarla, con le dite o
con un fiammifero (a debita distanza) e leggi verso dove tende il valore.
Sempre con il multimetro, in posizione mV, leggi i due fili. Se trovi una
tensione dell'ordine dei 10 mV è quasi sicuramente una termocoppia.
Scaldandola il valore in mV deve salire.
Bisogna poi capire che tipo di termocoppia è (K, J, S, T, ecc...), ma
quello è un passo successivo e richiederebbe almeno tre letture a tre
temperature diverse e note.
Si potrebbe mettere nel ghiacio fuso, a temp ambiente e nell'acqua
bollente.
Ciao!


 ha scritto nel messaggio 
news:39t2bvF...@individual.net...

Dato per scontato che con precisione assoluta la temperatura non si riesce a 
misurare,
nel campo di misure in cui e' valido (con approssimazione:  meno10 --  piu' 
250)
risulta essere il piu' preciso.
In particolare i termometri di precisione da laboratorio vengono tarati e 
controllati per tutta l'ampiezza
di scala che misurano.
La precisione del termometro a mercurio e' basata sul coefficiente di 
dilatazione del liquido che e' un valore
quasi costante e sulla precisione nella costruzione del capillare in vetro. 
Quelli che non passano
il controllo si buttano.
Una termocoppia risente di vari fattori di errore,
1- il giunto di riferimento,
2-la non costanza nella qualita' delle leghe con cui e' prodotta,
3-la variazione della f.e.m. che non e' lineare ma una complessa
    funzione esponenziale
4-gli strumenti di lettura della f.e.m.
La termoresistenza e' piu' precisa, ha una funzione quasi lineare tra 0-100 
gradi
di varuiazione degli Ohm, ma necessita di una alimentazione a corrente
costante e sempre di un sistema di misura che possono comunque indurre 
errori.
I sistemi a resistenza variabile (NTC) pure presentano grandi tolleranze 
nella
produzione del sensore e sempre permane la possibbile imprecisione dello 
strumento di lettura.
Non conosco la tecnologia a IR a sufficienza da poterla commentare.
saluti.

 ha scritto nel messaggio 
news:39t2bvF...@individual.net...

Non capisco pero' per il fatto che e' analogico dovrebbe essere inferiore.
In molti casi l'analogico e' un grande vantaggio, come nella strumentazione 
della
cabina di un aeroplano ad esempio.
Da dove deriva l'assioma che digitale = migliore o piu' preciso ?

 ha scritto nel messaggio 
news:d1bijg$ar2$1...@newsreader.mailgate.org...

Sulla misura.

 bollente.
Nell'acqua bollente mi sa che si squaglia ;-)
Misurerò la resistenza a 17° circa (temperatura ambiente che leggerò sul 
termostato digitale del riscaldamento), a 37° (tenendo il sensore tra le 
dita), e in guazzetto di ghiaccio da acqua distillata in via di 
scongelamento (0°).
Poi vedo se il multimetro arriva ai mV e proverò pure quello.


 sensore analogo anche non identico...
E io cosa ti avevo scritto prima? ;-)
"Hai detto che ne hai un altro di quei "ciavesin", no? Allora staccalo 
e misura gli ohm a temperatura ambiente. Con quel dato credo che 
saremmo in grado di dire se č un PTC o un NTC. Poi misura (per 
scrupolo) se ai capi si produce una tensione (debolissima, nell'ordine 
dei mV); e cosě sappiamo se č una termocoppia."
Ciao


 Da dove deriva l'assioma che digitale = migliore o piu' preciso ?
Dal marketing ;-)
P.S.: sono assolutamente daccordo con te; tra qualche anno passerą 
questa mania (spero...)


 ;-))))
Sorry, deformazione professionale ;-)
Visto che pure io sono perito elettronico e sono circondato da altri
periti e ing ai quali bisogna spiegare anche come accenderli i multimetri,
mi sono lasciato andare :-)


 ammissibile uno scostamento di centimetri.
Se commettesse un errore di 1 cm su un metro corrisponderebbe all' 1%.
E' sempre una questione di percentuali :-)
Marasali
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto:

Si possono misurare anche milionesimi di grado se è per quello, il problema
è che non lo si puo' fare con apparecchiature "normali", nè è normale avere
bisogno di incertezze del genere :-)


 pezzo. Ci vuole "manico".
Stra - quoto :-)
Aggiungerei solo una cosa: anche generare un paio di temperature con
incertezze di frazioni di grado (bisognerà pure avere una sorgente di calore
per poter tarare il sensore) non è per nulla semplice.


 > 
http://photos.yahoo.com/gentletl
 nell'album "Varia"
Ho cercato su altri cataloghi, ho trovato delle pastiglie NTC della Epcos,
stesso marchio che ti aveva consigliato Giuli el Dabro.
Sono delle "gocce" di diametro 2.4 mm, campi di misura 0-70 oppure
-55/+125, precisione 1%, costo 1.50/2.50 euro + iva .
Valori di resistenza a 25 °C 5 kohm oppure 10 kohm.
Bisogna vedere la tua che cosa esprime a temp ambiente.
Ciao!


 dell'analogico a mercurio? perche'?
Gli elettrici vanno calibrati, l'analogico a mercurio lo vedi e in un certo 
senso e' autocalibrante.
In effetti noi usiamo un termomento a mercurio certificato come  sistema di 
riferimento principale, contro cui ricalibriamo tutti i termometri 
secondari.
La tecnologia del termomentro a mercurio e' basata sul fenomeno ben compreso 
e ampiamente collaudato nonche' piacevolmente "tangibile" della dilatazione 
lineare, e la sua accuratezza dipende dalla costanza del calibro del 
capillare, dalla corretta stampa della scala e dal corretto accostamento 
della scala al capillare.  Dopodiche' e' una roccia, sconta solo una 
notevole inerzia termica e la necessita' di un contatto corretto.
Gli elettrici scontano in piu' il comportamento della sonda, il 
comportamento del circuito misuratore, la stabilita' dell'alimentazione ecc.
Le tue perplessita' sono legittime, e in gran parte troverebbero risposta in 
qualunque libro di fiscia al capitolo sulla teoria degli errori, in cui fra 
le altre cose si distinguono gli errori sistematici (che causano 
inaccuratezza, ossia lontananza dal valore vero) e gli errori casuali, che 
causano imprecisione (discordanza di misure ripetute).
L'imprecisione si corregge facendo misure ripetute e calcolandone la media, 
l'inaccuratezza si corregge mediante tabelle o equazion idi correzione, per 
confronto contro uno strumento primario "di riferimento" (molto accurato ma 
spesso complicato e poco praticabile).
Le misure di temperatura sono intrinsecamente imprecise per la volatilita' 
della temperatura al punto di contatto fra termomento e oggetto da misurare. 
Il primo indizio lo vedi dal fatto che se fai misure ripetute, stesso 
termometro e stesso oggetto, spesso queste "ballano".  Dipende da come 
tocchi, da quanto premi, dall'aria che soffia ecc. ecc. Se ballano con un 
termometro solo, figuriamoci a confrontarne due o tre, ciascuno con la sua 
propria imprecisione
Peraltro se tu confrontassi il comportamento dei vari termometri in ambiente 
di laboratorio, rilevando per es. per immersione la temperatura di un bagno 
d'olio termostatato, trovresti una notevole concordanza dei termometri fra 
loro e delle misure individuali entro ciascun termometro, perche' questa 
misura (immersione, liquido, alta inerzia termica ecc.) avviene in 
condizioni ideali.
Molte misure nel mondo reale sono tutt'altro che ideali e se i numeri 
ballano non e' solo per motivi strumentali ma anche perche' il livello 
termico, nel sito dove sta venendo rilevato, fluttua veramente esso stesso 
per primo.
Quindi alla fine il saggio se ne fa una ragione, fa la media, e ragiona per 
ordini di grandezza e non per decimali.
ciao

 esempio X ohm a 0°C o a 20°C..."
'spetta spetta che forse sono riuscito a farmi dare l'RMA per rimandargli il 
solo display con le sonde per la garanzia...


Su 20 gradi e' nulla su 1000 un'enormita'.
Beh, dipende che ci devi fare. P. es. 20° di errore per un forno per
pizze mi sa che conta proprio poco
KOALAinsomma...

non venga abolito altrimento col c....o che ci misuriamo la febbre.
Beh, no. Per la febbre andrebbe bene anche l'alcool (1° di scarto)
KOALAinsomma, la cosa non è proprio criticissima e del resto anche il
mercurio c'ha 0,5° di tolleranza, se non sbaglio

 mercurio c'ha 0,5° di tolleranza, se non sbaglio
Beh, normalmente uno strumento dovrebbe apprezzare  la mezza divisione
piu' piccola che ha a meno di indicazioni di precisione marcate sulla
scala.
Misurando con un righello millimetrato la precisione della misura
dovrebbe essere  Tot millimetri +o- 0,5 da dare per approssimazione ad
occhio a seconda se ci pare che stia piu' di la ' cha di qua' della
mezzeria. Anche se ci sbagliamo il piu' o meno 0,5 ci ha gia' parato .
Mezzo grado di tolleranza per un termometro clinico mi sembra a prima
vista eccessivo per lo meno perche' si potrebbe risparmiare
sull'inchiostro e stampare meno divisioni senza significato.
Comunque per riprendere i discorsi sulla precione degli strumenti di
misura, bisogna dire che in questo campo preciso ed esatto non sono
sinonimi.
E' piu' precisa una bilancia che mi da' sempre 99.000 grammi quando ci
metto su' un pesetto di controllo da 100 , che una che mi dia una volta
99.800 e un'altra 100.200.
Ciao 

sull'inchiostro e stampare meno divisioni senza significato.
Vedi, nella pratica di tutti i giorni sapere che la febbre č 38,9 o
38,4 conta poco. Ovvio che se l'oscillazione fosse invece tra 40 e 37
sarebbe diverso
KOALAinsomma basta una stima di massima per regolarsi, un po' come il
pizzaiolo che se il forno č 300 o 310° gli cambia poco