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Titolo: La CEI cambia la preghiera del Padre Nostro

 
"Adesso dovrebbe funzionare".
 
[Ivano Bisi]
:-)

 "Adesso dovrebbe funzionare".
 
Sapendo che si e` sempre pregato in latino (o in greco), questa frase potrebbe anche essere letta in chiave filologica: ma che ne sanno gli insipienti?
 
Parliamo ora della "gran luce uscita finalmente dai moccoli progressivi del secolo". Il 100% di copertura vaccinale non funziona? proviamo con il 200%:
 
https://pbs.twimg.com/media/DsEB1RxX0AA6y_-.jpg
 
 
"Adesso dovrebbe funzionare" (cit.)

Il 16/11/18 10:34, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

C'è poco da riderci sopra: se una persona è immunodepressa può fare 
tutti i vaccini che vuole ma purtroppo non avranno alcun effetto.
 
L'unica soluzione in questi casi è fare affidamento sull'immunità di 
gregge. Questo è lo scopo delle vaccinazioni di massa.

 :-)
 
però per me funzionava anche l'altra.
E poi che hanno capito dell'induzione?
Significa implorare il Signore
di non metterci alla prova.
Un terremoto non è una punizione
ma una prova da superare.
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 


https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1014350908744538&set=a.254642884715348&type=3&theater
 

 gregge. Questo è lo scopo delle vaccinazioni di massa.
 
E per tutte le altre malattie epidemiche non immunizzabili tramite vaccino cosa ci inventiamo?

 ma una prova da superare.
 
e la preghiera si apre poi con "sia fatta la TUA volonta`", non quella di chi prega. Ma gli insipienti sono appunto la sciocchezza della terra.
 


-----------------------
Non capisco il senso del tuo intervento. Per una verita' empirica
e' normale dire "Adesso dovrebbe funzionare", ridicolo invece per
una verita' rivelata.
 

 una verita' rivelata.
 
Hanno forse cambiato il testo greco?
 
Che l`efficacia di immunizzazione del vaccino non sia del 100%, l`hanno forse scoperto ieri? siamo oltre al ridicolo.

 
 
Al momento niente, purtroppo. Infatti gli immunodepressi hanno una vita 
certamente non facile.

 Che l`efficacia di immunizzazione del vaccino non sia del 100%, l`hanno forse scoperto ieri? siamo oltre al ridicolo.
 
---------------------
Non ci trovo niente di ridicolo. La ripetizione delle vaccinazioni contro
difterite, tetano, pertosse e poliomielite si fa da anni e con successo.
 
 

 difterite, tetano, pertosse e poliomielite si fa da anni e con successo.
 
Il ridicolo è che si è sempre parlato di "percentuale di copertura vaccinale pediatrica" come sinonimo di "percentuale di popolazione immune"; adesso, piano piano, si scopre (correttamente) che:
 
1) l'efficacia di immunizzazione del vaccino non è del 100%
2) la copertura offerta dal vaccino non è perpetua (richiami ogni x anni)
3) ci sono bacini di adulti non immunizzati
 
perché trattare questa presunta emergenza gradualmente, senza chiarirne subito tutti gli aspetti? perché c'è bisogno di questo crescendo, alimentato da notizie sempre più allarmanti? non sarebbe stato ridicolo, anche solo tre anni fa, tutto questo sforzo (obbligo pediatrico, frequenti richiami, inchieste sugli adulti non immunizzati) per una malattia come il morbillo, che non è mai stata percepita come grave, e che non fa morti tra i bambini da quarant'anni?

 una verita' rivelata.
 
 
 
 
ideaprima
 
nell'empirismo non dovrebbe esistere quel "dovrebbe". Chiaro o no? 
La continua ricerca, i tentativi, di questa pretesa scienza non sono empirismo. 
 
 
 

 
 
 
ideaprima 
 
nell'empirismo non dovrebbe esistere quel "dovrebbe". Chiaro o no? 
La continua ricerca, i tentativi, di questa pretesa scienza non sono empirismo. 
 
 
-------------
Che cosa sono se non empirismo?
 

 Che cosa sono se non empirismo?
 
 
 
ideaprima 
 
tentativi non riusciti. 
Ovvio che poi, se intendi sostenere che pure i tentativi di scoperta sono empirismo... certamente... lo sono come tentativi di scoperta.... ma non come scoperta. Per quanto... io ho una mia teoria ... l'empirismo richiede un apporto talmente totalizzante del proprio essere da non concedere nessuno sbaglio che porti alla sconfitta della riuscita di ciò che si propone. 
Per cui... se si fallisce .. c'è inevitabilmente un qualche errore di fondo.. che esclude il reale e completo apporto di ogni propria possibilità e talento. QUINDI... NON si tratta di reale completo empirismo... se non per una parte presuntuosamente meccanicistica di se stessi.
 
 
 
 
 
 
 

 Il giorno sabato 17 novembre 2018 11:56:48 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
 
....... 
 
ah... già che ci sono posto pure qui, dato che mi pare strettamente in tema, quanto ho appena postato in altro thread, relativo a questa cosa del verbo che la CEI ha cambiato nella preghiera del "Padre nostro". 
Mi scuso se è un intervento lunghetto... ma necessitava del tempo indispensabile a spiegare le cose. Qualcosa, almeno. 
 
 
 
ideaprima 
 
 
devono di continuo mettere le toppe per aver mischiato prima le cose in un modo impossibile da sostenere in ogni circostanza. 
 
Devo dire cosa fosse questa "tentazione"... pratica esistente  nell'antichità, ed attuata da parte di "un" dio o di un altro, di cui si dice nell'antico Testamento. 
Ora... per capire la cosa si devono prendere come veritieri i racconti in questione, con i loro numerosi e diversi "dei" e le relative loro tecnologie aliene, e quindi non  confonderli con il "divino" in se stesso... o con Ente Supremo ecc ecc. Questi sono campi della gnosi e teologici del tutto diversi. Gli "dei" dei testi biblici, anzi, manco dovrebbero essere considerati parte della teologia, ma semplici creature, pure essi, di un "Quid" creatore, uno dei diversi stati del Quid Unico, innominabile e inconcepibile. 
Creature, gli Elohim, di molto più avanzate di noi tecnologicamente e intellettivamente, alcune tra di esse pure spiritualmente, si suppone, ... altre invece no.. o meno. 
Nei testi biblici, infatti, non si usa mai il termine "dio" per nessuno di questi esseri, ma il termine "Elohim" ... ossia gradi di gerarchie "celesti"... ossia che viaggiavano e si spostavano nei cieli, letteralmente, grazie ai loro fantascientifici (per l'umanità di allora) velivoli e mezzi tecnologici di vari tipi. 
Ora, arriviamo allo scopo della "tentazione" da parte dell'Elohim superiore, mezzo usato per mettere alla prova qualcuno, più che altro umani, al fine di sapere se fosse o no il caso di potersi fidare in modo certo di lui per un qualsiasi scopo necessario all'Elohim in questione.   
Bene: per essere sicuri della fedeltà di colui che veniva messo alla prova della tentazione, tale tentazione doveva per forza di cose entrare a scavare nel segreto della vera essenza di colui che veniva messo in tale prova. Insomma, si trattava di non aver dubbi circa di che reale pasta fosse fatto costui.... perciò lo si "induceva" a far emergere la sua reale natura... al fine di stabilire se fosse o no il caso di fidarsi ad assegnargli un tale dato compito o una tale data missione utile all'Elohim capo, che richiedeva certezza di esecuzione di un dato tipo. 
Ora ....  il compito di "tentare" veniva assegnato a dei veri professionisti della tentazione ... che GUARDA CASO erano chiamati "satan". 
I Satan erano dunque i tentatori... al servizio del Capo degli Elohim, che li incaricava di questo tipo di lavoro delicatissimo e di profonda conoscenza della natura "anche" umana, conoscenza necessaria per non confondere "grano e zizzania" .. tanto per usare uno degli esempi metaforici possibili per tale caso.   
Un Satan tentò infatti Gesù nel deserto, per dare certezza all'Elohim "capo" circa la reale capacità di Gesù di essere all'altezza di tale compito. 
Insomma... il nome Satan rimase così, nella religione cattolica (ma NON nella cristiana e nel sapere ebraico), associato "al tentatore", manco esso fosse un demone o anzi il capo dei demoni stesso. Cosa del tutto lontana da come stavano le cose. 
Ovvio che con le successive narrazioni cattoliche appositamente adattate a proprio uso e consumo "universale" e Assoluto che dovrebbe esulare dalle  umane miserie e piccole o meno piccole tentazioni comunemente intese nel nostro quotidiano, e trascenderle in una trasmutazione universale superiore che abbia senso in se stessa e di per se stessa, il verbo "indurre" risulta un po' troppo interessato personalmente alle piccole faccende umane, da parte di un Essere auto-sussistente in se stesso. Mi pare che su questo punto, qualcuno in Vaticano abbia riflettuto ... forse dopo essersi sentiti porre domande alquanto scomode circa a questa cosa. 
Peccato che non abbiano saputo trovare una risposta valida, ma abbiano invece tentato di metterci una toppa momentanea, inevitabilmente un po' ambigua,.... in attesa di vedere come adattare ulteriormente la cosa, presumibilmente. 
Ma allora... allora dovrebbero chiarire le profezie relative agli ultimi tempi... quando Dio darà per un "limitato" periodo potere a Satan si tentare tutti gli uomini... affinché nel giorno della Giustizia Divina insieme alla zizzania non venga eliminato pure il grano. Perché questo va ben oltre una piccola vigliacca ed egoistica implorazione umana di chi teme le conseguenze dell'essere autenticamente se stesso incaricando "Dio" di salvare capre e cavoli ad un tempo. 
Per inciso: In "questi ultimi tempi" (ci siamo, prendetene atto), proprio perché nell'accelerazione finale del male il tempo per poter agire sarà relativamente breve, Satan chiese a "Dio" di dargli potestà di mettere nel suo agire tutta la potenza possibile per riuscire nell'intento. E "Dio" GLIELO CONCESSE... data la situazione di estrema necessità esistente. 
Ok... ci siamo. Satan sta mettendocela tutta.   
 
 
 
 
 
 
 
 

 perché trattare questa presunta emergenza gradualmente, senza chiarirne subito tutti gli aspetti? perché c'è bisogno di questo crescendo, alimentato da notizie sempre più allarmanti? non sarebbe stato ridicolo, anche solo tre anni fa, tutto questo sforzo (obbligo pediatrico, frequenti richiami, inchieste sugli adulti non immunizzati) per una malattia come il morbillo, che non è mai stata percepita come grave, e che non fa morti tra i bambini da quarant'anni?
 
----------------
E' la scienza, baby.
 
 

 tentativi non riusciti. 
 
--------------------
L'empirismo, per te, sarebbe fatto solo di tentativi riusciti?
 
 

 L'empirismo, per te, sarebbe fatto solo di tentativi riusciti?
 
 
 
ideaprima 
 
 
Potrei pure dirti di sì: ... un totale apporto di tutto te stesso non può che portare ad una riuscita di ciò che ti poni e/o proponi come risultato. 
Altrimenti hai sbagliato o calcoli o valutazioni, anche delle tue stesse possibilità o capacità... o qualcosa, insomma, di cui avresti dovuto tener conto. Non ne hai tenuto conto?... significa che non hai avuto reale esperienza empirica del te stesso che non era in grado di riuscire.. o di altro di cui avresti dovuto tener conto. Non hai empiricamente percepito pure quella parte di te stesso. Significa che hai sopravvalutato qualcosa che non sei... e dunque hai agito al di fuori di te stesso, in immaginazioni ed illusioni od altro di astratto...  e non in un reale te stesso come l'empirismo richiederebbe. 
L'Heroe (simbolico, ma neppure poi solo simbolico) è sempre al culmine e vittorioso.... culmine inteso come convergenza  e concentrazione assolute dei propri mezzi finalizzati ad un qualcosa da lui ritenuto raggiungibile anche grazie a propri sforzi eccezionali che comunque sentiva di poter ottenere da se stesso percependosi in pieno. 
Pure sbagliare per errata valutazione di se stessi sta in fondo a significare non corrispondenza tra se stessi che si è realmente e la percezione errata che di se stessi si ha. Quindi non si tratta di esperienza realmente empirica ma difettata o limitata o vanificata da valutazioni errate, che purtuttavia vengono mantenute come supporto ad una illusione o a una astrazione. 
 
 
 
 
 


...... aggiungo che non è quindi corretto chiamare la riuscita "un tentativo riuscito" ... ma sono i tentativi non riusciti a NON essere una riuscita. 
 
 
 
 
 


Casomai modificano la traduzione italiana, non l`originale: lo sbaglio sarebbe eventualmente del traduttore (l`unico traduttore infallibile [ispirato] dovrebbe essere San Girolamo).
 
Piu` che un errore, potrebbe essere dovuto al fatto che, mentre nell`italiano antico "inducere" era un latinismo bello e buono (anche nella forma), nel passaggio all`italiano moderno potrebbe aver acquisito ulteriori significati, perdendo nel contempo quello originale.
 
Questa e` la prima traduzione in italiano (1471):
 
"Patre nostro el qual sei in cielo sia sanctificato el nome tuo;
fa’ch’io venga al tuo regno; sia facta la voluntà tua come in cielo et in terra.
A noi da’hogi el pane nostro soprasubstantiale,
et perdonaci li nostri debiti come etiam noi perdoniamo a’debitori nostri,
et non ce inducere ne la tentatione, ma liberace dal male. Amen"
 
per tagliare la testa al toro, propongo quindi di ripristinare il latinismo "inducere".

 ha scritto:
 
inducere e' sicuramente
nel significato militare.
 
Vuol dire:
 
non farci guidare dal male.
 
E' perfetto perche' noi non
possiamo combattere il male
senza l'aiuto di Dio.
Se lo facciamo combiniamo
altri pasticci e inconsapevolmente
ci facciamo guidare dal male.
 
 
Visto che in effetti ci siamo
fatti guidare dal male sarebbe
meglio spiegarlo.
 
Non e' attuale, ma tutti sappiamo
che ci siamo fatti guidare dal Duce,
anche i preti, che lo hanno preferito
a Dio per paura di farsi guidare
da Stalin.
 
Ora la scelta di cambiare quella
parola e' politica perche' Cristo
invoca Dio con quelle parole
per non cedere alla tentazione
di non sacrificarsi.
Chiede al padre di aiutarlo
a non arrendersi e a noi di fare
altrettanto.
 
Con questa versione rivista
e corretta non c'e' piu' alcun
riferimento al mistero della
Passione. Che Dio ci perdoni.
 
 
questa, in aramaico, e' la versione
da brividi.
 
http://www.nostreradici.it/aramaico.mp3
 
 
ciao
Massimo



ideaprima 
 
di certo, ciò che venne detto da Gesù subì continue modifiche, piccole, ma sostanziali. 
Per questo è fondamentale "sentire" Cristo in se stessi... riconoscersi in lui... proprio per comprendere sentendo in se stessi in se stessi quale doveva essere il senso di ciò che diceva. Riconoscersi in lui e lui in noi. 
 
 
 
 
 
 
 


https://animadolente.files.wordpress.com/2013/08/dolto-psicanalisi-del-vangelo.jpg?w=646
 

Il giorno venerdì 16 novembre 2018 09:27:55 UTC+1, Chenickname ha scritto:

Dio ha detto siate il sale della terra, non siatene il letame >:-)

 
 
Pero` in latino (e in greco) il soggetto e`: "Padre Nostro" [non "inducerci"]. 
 
Potrebbe quindi significare "non introdurci" (non presentarci: non farci conoscere, tienici lontano).


Wela tahlan l'nesyuna e' la frase in aramaico antico
 
tahlan o ta'alan in italiano dovrebbe essere semplicemente "entrare"
soprattutto per la radice ta
 
dunque: non farci entrare in tentazione
 
il latino e il greco come sappiamo
sono traduzioni dovute al grande scisma



ideaprima 
 
 
-Padre nostro che "sei" nei Cieli
- "sia santificato" il tuo Nome
- "venga^ il tuo regno
- "sia fatta" la tua volontà come in cielo così in terra
- "dacci" oggi il nostro pane quotidiano 
- e "rimetti" a noi i nostri debiti 
- come noi li "rimettiamo" ai nostri debitori
- e non "indurci" in tentazione
- ....  ma "liberaci" dal male
 
 
 
 
scusate... ma che c'è da cavillarci tanto? 
... allora aggiungo che la Chiesa Valdese dice 
" ... e non esporci alla tentazione" 
 
 
(... così vi ci appassionate ancora di più )
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
essì.... pure questa!
 
Fa' il bravo, Tiziano, dimmi di che si tratta con parole tue!
 
 
 
 
 

  
 
 
ideaprima 
 
sì... vabbè... avanti con le complicazioni 
 
 
 
 
 
 
 

 Wela tahlan l'nesyuna e' la frase in aramaico antico
 
"wala": "e non" in arabo
 
"wa"= "e"; "la"= negazione

> Per questo è fondamentale "sentire" Cristo in se stessi.
 
"sentire" Cristo in se stessi: Spirito Santo


ideaprima 
 
 
paup... lo spirito santo è disceso da sopra le nuvole... e si è fermato  poco sopra le teste degli apostoli lì riuniti ad aspettare ... Da quel velivolo è discesa una energia particolare luminosa sopra le loro teste... ed essi ne sono rimasti attivati... tra le varie cose hanno iniziato a parlare diverse lingue. 
Cosa c'entra il sentire Gesì in noi con quell'evento? 
 
 
 
 
 
 
 

 sono traduzioni dovute al grande scisma
 
 
----------------------
Mmmmm...
Non mi risulta che siano giunti a noi Vangeli in aramaico antico.
Se e' cosi', questa tua e' una traduzione dal greco o dal latino in
aramaico. (Se non e' cosi' mi corrigerete).
 
 
 

 aramaico. (Se non e' cosi' mi corrigerete).
 
 
ideaprima 
 
 
ti corrigio:
 
estrapolo un paio di righette da wikipedia giusto giusto per farti prender coscienza di quante cose non sai:
 
"..... 
Nei vangeli si possono riscontrare diverse componenti stratificate, talvolta articolate in varianti testuali, tra le quali:
 
testi o tradizioni orali attribuiti a Gesù (vedi ipotesi fonte Q);
testi o tradizioni orali basati risalenti alle sette cosiddette giudeo-cristiane (nelle lingue semitiche di allora, in particolare in aramaico, o in copto, in riferimento a molti vangeli apocrifi).
.... "
 
 
 
insomma... informati un pochettino: 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Dio ha detto siate il sale della terra, non siatene il letame >:-)
 
 
 
ideaprima 
 
 
ma dove mai ha detto "siate"? ... semmai "siete"... e solo ai discepoli in un esempio metaforico del suo discorso sul monte:
 
 
Matteo 5,13-16
Il sermone sul monte (seguito): I discepoli, sale della terra e luce del mondo
13 «Voi siete il sale della terra; ma se il sale diventa insipido, con che cosa gli si renderà il sapore? A null'altro serve che ad essere gettato via e ad essere calpestato dagli uomini. 14 Voi siete la luce del mondo; una città posta sopra un monte non può essere nascosta. 15 Similmente, non si accende una lampada per metterla sotto il moggio, ma sul candeliere, perché faccia luce a tutti coloro che sono in casa. 16 Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, affinché vedano le vostre buone opere e glorifichino il Padre vostro che è nei cieli».
 
 
 
 
 
 
 
 


--------------------
Leggi qualche riga in piu' e scoprirai che non e' giunto a noi alcun
testo originale dei vangeli in aramaico, ma solo traduzioni dal greco 
in aramaico.
 
Se invece hai prova di un siffatto testo, esibiscilo, citalo, mostralo!
 


ideaprima 
 
 
ma che te ne importa.... il punto è che a divulgare la parola di Cristo furono gli apostoli e i discepoli, che si spostavano ovunque potevano per portare la sua parola in vari paesi ... era la loro missione, il loro compito ... a voce.. per iscritto... in ogni modo. In ogni paese raccontavano nella lingua del paese... e poi altri lo facevano a loro volta traducendo ad altri ancora in altri paesi ancora... ecc.
L'importante è capire quali fossero i tramandamenti più fedeli a quanto detto direttamente da lui... da Gesù. 
E comunque, Gesù parlava molto in aramaico.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Aramaico_parlato_da_Ges%C3%B9
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto:

l'osservazione e' corretta.
Ma il fatto che non siano giunti
non cambia quello che la lingua
parlata da Cristo fosse l'Aramaico antico.
Dunque sarebbe:
aramaico parlato -> greco scritto -> aramaico scritto
Nulla pero' vieta che la sequenza sia
aramaico parlato -> aramaico scritto -> greco scritto -> aramaico scritto.
In fondo e' piu' logica e
proprio per il fatto di non avere il testo aramaico
piu' antico non si puo' escludere.
Dunque Signore aiutami a non entrare nelle tentazioni
scettiche di Livio :-)



---------------------
Posso capire che la tua Fede ti faccia vedere FATTI la' dove ci sono
solo RACCONTI e leggende. A me non succede.

 ha  
scritto:

su questi cavilli linguistici
e' nato lo scisma fra Chiesa
di oriente e di occidente.
Le contraddizioni teologiche
sorgono quando di Dio si vuol
fare un personaggio storico.
Gia' l'onnipresenza lo impedisce.



--------------------------
In questo universo immenso:
 
https://www.youtube.com/watch?v=fJdghx-dCRI
 
 
creato da Dio, Dio stesso si fa uomo per redimere la popolazione di 
un granello infinitesimo di sabbia, permutando l'acqua in vino per 
un branco di avvinazzati e parlando pure un dialetto locale.
 
Non temere, Massimo, se credi in questo la tua Fede e' cosi' grande
che non ci saranno tentazioni scettiche a smuoverla!
 
 

 solo RACCONTI e leggende. A me non succede.
 
 
 
 
ideaprima 
 
 
ma lascia stare la fede, che con fatti e accadimenti narrati, nonchè con testimonianze innumerevoli di molte genti c'entra niente. 
O della storia e di ciò che ti si dice essere avvenuto rifiuti tutto quanto, ma proprio tutto, oppure devi prendere in considerazione tutto, sia pure con certi margini di indefinito. Oppure porta prove certe che i vangeli e tutta quelle genti innumerevoli che li hanno testimoniati sono stati una invenzione ... prova da parte di chi, come ecc  Altrimenti smettila di "accusare" di fideismo chi si limita anche solo a prendere atto di cose avvenute.
La tua è la solita reazione allergia che ti viene sentendo parlare di Cristo. Una reazione ci questo succede per qualcosa.
A parte questo... il discorso fede andrebbe fatto a parte, e nulla ha a che vedere con ciò di cui si stava parlando. 
 
 
 

 Oppure porta prove certe che i vangeli e tutta quelle genti innumerevoli che li hanno testimoniati sono stati una invenzione ... prova da parte di chi, come ecc  Altrimenti smettila di "accusare" di fideismo chi si limita anche solo a prendere atto di cose avvenute.
 
----------------------------
Anche qui non funziona cosi'. Vige l' "affirmanti incumbit probatio".
Se tu sostieni che i vangeli sono storia, sta a te provarlo, non a me
portare le prove per smentirti. Non c'e' alcuna prova storica o
archelogica della veridicita' storica dei vangeli. In compenso ci
sono state montagne di falsi storici. 
 
Cio' non ti impedisce, attraverso la Fede, di credere che i fatti narrati
dai vangeli siano realmente accaduti. Ma appunto e' fede, non parlarmi
di prove.
 
 

 
 
 
 
ideaprima
 
perfino la chiesa, oggigiorno, è costretta a NON negare la "storicità" degli Elohim e di altri esseri alieni su questo pianeta, e di quanto tramandato dalle genti nei testi antichi e che oggi tutti possono capire.
Non lo nega, infatti, ma ne tace vigliaccamente, sia pur mettendo avanti le mani molto cautamente circa questa cosa o standosene in un vigliacco silenzio se si mostrano le prove di documentazioni e testimonianze in tal senso. Semplicemente non si esprime, altrimenti dovrebbe dare troppe spiegazioni circa il suo operato di sempre. Ma costruisce osservatori all'avanguardia per osservare i cieli, comunque.... e parla di "fratelli alieni" ... celesti, che potrebbero venire... guarda caso. 
 
Ma allora ....  intendiamo parlarne seriamente oppure stiamo qui a cavillare  inutilmente pure noi ?
 
 
 

In data  novembre 2018 alle ore 08:29:17, Chenickname  

mah, più che credere vglio bene a Dio.
Credere è difficile.


 archelogica della veridicita' storica dei vangeli.
 
Questa non e` un`affermazione? come intendi dimostrarla?

 di prove.
 
 
 
ideaprima 
 
ma piantala con sta fede. 
Si sta parlando di altro. Resta in tema. 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
credi al tuo "voler bene" , suppongo.
 
.... che è un "credere" diverso da quello della mera ragione. 
 
 
 
 
 


----------------------
No, e' la negazione di un'afferamzione (affirmare).
L'affermazione sarebbe: "Esistono prove storiche e 
archelogiche della veridicita' dei vangeli". Finche' non mi provi
l'affermazione, io sono autorizzato a pensare che non esistano.
 
Siamo alle solite. "Esiste un unicorno blu a pois gialli." E' chi lo afferma
che deve esibirlo o sono io che devo esplorare ogni anfratto dell'universo
per verificare che non esiste?
 
 


------------------
Ok. Infatti l'amore e' cieco. :-)
 

 le testimonianze di popoli tramandate per millenni e nei millenni... ti bastano?.. i loro testi, molti, tramandati o ritrovati? ... i testi dei rotoli del mar morto, ad esempio... sono stati esaminati da esperti pure quelli.... mica da te che ne capisci niente.
 
-----------------------------
Ossignur... nei rotoli del mar Morto, coevi, conterranei e correligionari
a Gesu' Cristo c'e' un assordante silenzio proprio su Gesu' Cristo!
 
 

 per verificare che non esiste?
 
 
 
ideaprima
 
e basta!
non sono le prove a mancare, ma tu che intendi non vederle pure se te le si mette sotto il naso. 
Sei in mala fede. Che è poi la stizza per il fatto di dover credere all'evidenza.
 
 
 
 
 
 

 
"Chenickname"
 
 
Siamo alle solite. "Esiste un unicorno blu a pois gialli." E' chi lo afferma
che deve esibirlo o sono io che devo esplorare ogni anfratto dell'universo
per verificare che non esiste?
 
....
ma se tu non vedi!?
"avidya" si chiama per l'appunto l'gnoranza spirituale..
superfluo dire spirituale perche' si tratta di ignoranza assoluta!
*Conosci te stesso*, non l'unicorno a pois gialli!!:)
Persino a GalileiGalileo servette l'unioculo!!
 
 
 

 Continuati le ricerche da solo. 
 
 
-------------------------
Ma saranno pure autentici, ma sono del III o IV secolo dopo Cristo!
Cosa c'entra con le prove storiche o archeologiche della veridicita'
dei vangeli?

 per verificare che non esiste?
 
Siamo alle solite "fallacie russelliane"  (metterla in burletta).

 a Gesu' Cristo c'e' un assordante silenzio proprio su Gesu' Cristo!
 
 
ideaprima 
 
ma senti... sei ignorante tanto sai? 
 
 
 
 

 dei vangeli?
 
 
ideaprima 
 
senti... ti offendi tanto se inizio a ritenere che tu sia scemo, Chenick? 
Ma ascolta ... arrangiati.... devo dirti tutto io?
 
 
 
 

 .... che è un "credere" diverso da quello della mera ragione.
 
la ragione della fede credo risieda
nel sentimento che si ha per Dio.


 per verificare che non esiste?
 
Se affermi qualcosa di difficilmente dimostrabile, ti prendi anche le responsabilita` che ne conseguono: non e` che la difficolta` (o l` impossibilita`) del compito dispensi dall`onere della dimostrabilita`.

 Ok. Infatti l'amore e' cieco. :-)
 
Ma guarda, per me ci vede benissimo.
Così bene che non mi ostacola nel
non volere bene a chi non ama Dio.


 ha  

neanche Socrate voleva lasciare prove storiche
di sè.
Mica per questo non lo studiamo a scuola :)


 Anche qui non funziona cosi'. Vige l' "affirmanti incumbit probatio".
 
Mi da` ragione anche satanopedia (il diavolo e` infatti loico e cavilloso):
 
"Logicamente però, sebbene la dimostrabilità della negazione di una tesi implichi l'indimostrabilità della tesi partendo da assunzioni non contraddittorie, non vale il suo converso, ovvero la non dimostrabilità di quella tesi non implica la dimostrabilità della sua negazione."
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Affirmanti_incumbit_probatio
 
 

 Questa e` tutta un`altra affermazione! infatti tu sei autorizzato a dire solamente che non hai nessuna notizia di prove storiche o archeologiche documentate.
 
 
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Ok. Non ho alcuna notizia di prove storiche o archeologiche documentanti
la narrazione evangelica. Se voi ne avete, fatemi sapere. :-)
 
 
 

 No, e' la negazione di un'afferamzione (affirmare).
 
Mi sembra una situazione paradossale; la illustro con il seguente schema:
 
I 
1) Esiste x
2) X non esiste
 
II
A) X non esiste
 
nel primo caso, 1) sarebbe un'affermazione (da dimostrare), 2 una negazione (da non dimostrare); nel II caso, non essendoci un'antecedente affermazione, è A) l'affermazione (da dimostrare): che differenza ci sarebbe tra A) e 2)?

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"Lo vedi che la cosa e' reciproca!" [cit]
 

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La differenza che si chiama Occam.
La A) non puo' esistere se prima qualcuno non ha formulato la 1).
Ti devo dimostrare che non esiste lo skirintillione?

 la narrazione evangelica. Se voi ne avete, fatemi sapere. :-)
 
 
ideaprima 
 
 
intanto... ciò che ti ho postato prima, quei testi... sono stati scritti intorno al 200... anche se ritrovati più tardi... e si tratta di trascrizioni di altri precedenti.. ovviamente, ... Sai?... il compito dei primi cristiani era portare la parola di Cristo alle genti.
Comunque: gli scritti relativi agli atti degli apostoli risalgono al 60 o poco dopo, e gli apostoli erano ancora in vita... ti bastano testimonianze di testimoni, pure apostoli di Gesù, che ancora respiravano e che hanno scritto di mano loro?
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Atti_degli_Apostoli
 
 
 
 
tutto storicamente provato. 
 
 
 
 

 "Lo vedi che la cosa e' reciproca!" [cit]
 
 
ideaprima 
 
ma manco per niente. 
tu ti ostini a negare e basta. Senza manco informarti circa le cose. 
 
 
 
 

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Adesso non barare. Si parlava dei Vangeli. A me non e' noto alcun
riferimento ai Vangeli anteriore al II secolo dopo Cristo.
Se qualcuno ha altre informazioni me lo faccia sapere. :-)
 
 

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Atti 1,5:
"5 Giovanni ha battezzato con acqua, voi invece sarete battezzati in Spirito Santo, fra non molti giorni"
 
Luca 3,16:
"16 Giovanni rispose a tutti dicendo: «Io vi battezzo con acqua; ma viene uno che è più forte di me, al quale io non son degno di sciogliere neppure il legaccio dei sandali: costui vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco"

 Se qualcuno ha altre informazioni me lo faccia sapere. :-)
 
 
ideaprima 
 
io baro MAI, Chenick. Barare appartiene a te. 
Ma forse, ora, manco stai barando, ma semplicemente tu manco leggi e associ ciò che io posto. Insomma... te ne sbatti in una leggerezza del tutto fuori posto. 
Torno agli Atti degli apostoli, di cui ho detto prima. Ce l'hai una testa^... allora usala: 
 
-gli Atti furono scritti da Luca, uno dei 4 evangelisti, che scrisse quindi pure il vangelo di Luca. Preciso che però luca fu l'unico dei 4 a non aver conosciuto e ascoltato personalmente Gesù, ma conobbe e ebbe lunghi contatti con gli altri apostoli e discepoli, da cui venne  a conoscere il pensiero di Gesì e ciò che egli diceva. 
Luca fece da documentatore degli accadimenti di quel periodo, anche per personalità del tempo. 
Ora... i 4 vangeli riferiscono le stesse cose dette da Gesù, concordando in pieno... al di là di aggiunte di informazioni, come in Luca... o di piccole omissioni di qualcosina da parte dell'uno e dell'altro, ma nulla di sostanziale o che discosti l'uno dall'altro. ognuno aveva però un proprio stile di narrazione, dovuto alla propria personalità e al suo livello di istruzione, pure. Luca era pure un dotto documentarista (oltre che medico)... per questo contattò gli altri, apostoli e discepoli di Gesù... e rimase con essi in rapporti stretti dati dal comune sentire nei confronti di Cristo... specie con Pietro..... che egli frequentò a lungo. 
Se tu mi chiedi come può essere testimoniata l'autenticità dei vangeli, quindi , ti dico che basta ragionare... ma dovresti applicartici un pochettino. Ci riesci? 
Comunque: 
- gli Atti degli apostoli e il vangelo di Luca sono documentati come autenticamente suoi scritti da altri (rivediti quanto ti ho postato precedentemente)
- e Luca testimonia, autenticandoli come appartenenti agli altri tre evangelisti, i vangeli loro.... oltre a testimoniare per se stesso pure. 
Del resto, ogni evangelista testimonia per se stesso, pure, e per tutto ciò che egli dice ..... e ti faccio presente che i loro vangeli collimano tra di loro e testimoniano le stesse cose... solo espresse da essi e da altri che però la Chiesa preferì tenere "segreti"... insomma, preferì non portarli a conoscenza delle masse in quanto su un altro livello di conoscenza, più riservato a pochi in grado di comprendere certi temi e insegnamenti. 
 
ora .... o ci arrivi o rassegnati a fare la figura dello scemo....  o di chi è proprio in grande-totale malafede. 
 
Potrei portarti altre testimonianze... ma ... sinceramente, mi HAI ROTTO. 
 
 
 
 
 

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E invece usano ancora l'acqua! :-)
 

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Sono favole, Ideaprima.
 
I 4 vangeli canonici si assomigliano perche' sono stati scelti, nel 
IV sec, tra i tanti esistenti proprio perche' si assomigliavano.
 
I riferimenti che noi abbiamo dei vangeli canonici sono del II secolo,
quindi non sono scritti da gente testimone diretta dei fatti narrati.
Matteo, Marco, Luca, Giovanni son coloro che danno nome alle scuole
che poi produrranno i vangeli che poi saranno scelti come canonici.
 
Tutto il resto sono ipotesi, illazioni. Saulo di Tarso non dispone
mica di un vangelo scritto. Quel che dici su Luca appartiene alla
tradizione, come il presepe e la cometa che non c'e' mai stata.
 

 Mica per questo non lo studiamo a scuola :)
 
Sembrerà strano, ma da un punto di vista strettamente storico l’esistenza
di Socrate è meglio documentata di quella di Gesù. Sul primo abbiamo almeno
tre testimoni contemporanei di non poco conto (Platone, Senofonte e
Aristofane), più altri della generazione immediatamente successiva
(Aristotele ad esempio). Sono testimoni indipendenti, i cui scritti hanno
avuto una trasmissione differente per canali abbastanza diversi. 
 
Su Gesù il primo testimone è San Paolo, il quale non lo ha conosciuto
direttamente e afferma esplicitamente di avere saputo pochissimo dagli
altri apostoli (lettera ai Galati). I vangeli sono successivi e presentano,
per lo storico, un problema piuttosto serio: spesso su punti importanti si
contraddicono tra di loro (ad esempio le due genealogie) o risultano in
contrasto con altre notizie documentate che possediamo su quel periodo.
Sono stati scritti tra i quaranta e i settanta anni dopo, in luoghi nei
quali era talvolta limitata la dimestichezza con la geografia e gli usi
della Palestina era e sono anonimi (le attribuzioni a Matteo, Marco, Luca e
Giovanni risalgono tutte al II secolo). Ireneo, circa 180 dopo Cristo, è
tra i primi a identificare i testi che noi possediamo con i nomi dei
quattro evangelisti. Se non bastasse, è possibile provare che almeno per
tutto il II secolo il testo dei vangeli ha subito interventi e adattamenti.
 
Da ciò sarebbe scorretto ricavare che Gesù non sia esistito, ne ho discusso
in passato con Chenick, ma quasi tutto ciò che *storicamente* si può dire
su di lui si riduce alla formula del credo (“patì sotto Ponzio Pilato, fu
crocifisso”). Il resto è, nel migliore dei casi, incerto.
 
 
 

 piu' antico non si puo' escludere.
 
Questa non l’ho capita.
 
 
 


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Si', ricordo i tuoi interventi molto puntuali.
Sono disseminati in questo lungo 3D, nel caso qualcuno volesse rileggerli:
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/DVbP9UmZ42I/overview
 
 
Io li ho riletti volentieri.
 

 solo RACCONTI e leggende. A me non succede.
 
CARLO
Anche racconti e leggende sono FATTI significativi, se ne comprendiamo l'origine e la dinamica.

 ha scritto:

semplicemente non sarebbe
stato tradotto in aramaico,
se fossero parole inventate
in greco.
Che necessita' ci sarebbe stata?


 Io li ho riletti volentieri.
 
:-)
 
 
 

 Che necessita' ci sarebbe stata?
 
Continuo a non capire. In genere la necessità di tradurre si ha proprio
quando si deve rendere qualche cosa che è scritta in un’altra lingua.
 
Cerco comunque di spiegarmi. Non è tanto strano che si parli e si pensi in
una lingua e si decida di scrivere in un’altra. Se la lingua letteraria, la
lingua in cui ho imparato a scrivere, e la lingua franca (la lingua che uso
al mercato o in tribunale) è diversa da quella che uso abitualmente a casa
con gli amici, sarà abbastanza normale pensare in un modo e scrivere in un
altro. Conosco professori di scuola la cui lingua madre è il dialetto.
Parlano il loro dialetto in modo ricco e fluente, ma a scriverlo hanno
continue esitazioni semplicemente sulla grafia dei termini, che non è
normalizzata e standardizzata da una tradizione ortografica già definita. 
 
Chiariamo: io non ho idea di quale fosse la situazione dell’aramaico
scritto nella Palestina ai tempi di Gesù e non sto avanzando opinioni al
riguardo. Dico solo, a livello di pure ipotesi speculative, che non
dovrebbe sorprendere un testo scritto originariamente in greco da parlanti
un’altra lingua, che non padroneggiavano perfettamente tutte le sfumature
del greco classico e nel quale si possono riscontrare influenze aramaiche.
 
Che poi si sia approntata una traduzione siriaca di un testo greco non è
nemmeno tanto strano. Con il passare del tempo, aumenta il numero di
persone alfabetizzate che hanno difficoltà col greco. In Occidente una
persona colta come Agostino non lo padroneggia, in Oriente abbiamo lo
sviluppo della letteratura siriaca, di quella copta in Egitto, eccetera.
Tra il quinto e il settimo secolo d. C. saranno tradotte in siriaco di
opere di Aristotele e di altri autori. Non so quando è stata realizzata la
traduzione del Nuovo Testamento (mi sembra solo di ricordare che le date
siano abbastanza controverse) e quindi non sono sicuro che quanto ho detto
si possa applicare al nostro caso. Voglio solo osservare che rimanendo sul
piano delle ipotesi e senza altri dati non c’è proprio nulla che possa
destare scandalo.
 

 siano abbastanza controverse)
 
La traduzione *siriaca*.

 Anche racconti e leggende sono FATTI significativi, se ne comprendiamo l'origine e la dinamica.
 
 
 
ideaprima 
 
ma l'esistenza di Gesù e della sua storia è molto testimoniata e documentata sia da ebrei che da altri. E pure i vamgeli ed altri testi. 
Io sono pure stanca di ripeterlo. 
Fate apposta... è evidente. 
 
 
 
 

 tradizione, come il presepe e la cometa che non c'e' mai stata.
 
 
 ideaprima 
 
stai mischiando di tutto e da ignorante.
Comunque, le prove, le documentazioni e le testimonianze circa la reale esistenza di Gesù e la stesura dei vangeli da parte di persone che lo ascoltarono personalmente (gli evangelisti)  ci sono. Alcune te le ho pure postate... e non è dimenandoti negandole che le fai sparire. Mostri solo la tua MALAfede..... nonchè idiota cocciutaggine a negare che ci siano. 
Chiunque può fare ricerche e leggerle... anche solo iniziando da Wikipedia come ho fatto io, vedi?.... poi si indaga ed approfondisce ulteriormente. 
Capito, Chenickname? ... non dimenarti troppo ... 
 
 
 
 

 E invece usano ancora l'acqua! :-)
 
 
ideaprima 
 
vedi?... leggi ma capisci niente di ciò che leggi, a causa della tua ignoranza circa queste cose. 
 
 
 
 
 


CARLO
Ti risponde uno storico:
 
“ Che cos'è Gesù? Un'immensità, o un punto impercettibile. L'antitesi è completa, a seconda che lo si consideri nella mente degli uomini o nella realtà storica. Nella mente degli uomini, nel mondo ideale, Gesù è incommensurabile. [...] Nell'ordine dei fatti nudi, Gesù è un infinitamente piccolo. La storia positiva non giunge ad afferrarlo".    [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.13] 
 
"All'occhio dello storico le cose concernenti Gesù appartengono alla storia delle idee, non a quella dei fatti. [...] La storia di Gesù è una rappresentazione collettiva di natura sacra. Sotto questo aspetto è un oggetto di studio esaltato, una delle cose più grandi della storia universale. Le concezioni di questo ordine sono connesse col reale mediante un lato simbolico e profondo. Esse traducono certe relazioni oscure dell'universo con l'umanità, che le concezioni razionali sono impotenti ad esprimere. Ma sarebbe ingenuo pensare ch'esse si congiungano necessariamente a qualche fatto reale. Se così fosse [...] Osiris dovrebbe essere stato un antico faraone, Attis un pastore fra i pastori di Frigia, Adone un cacciatore cananeo, Demeter una contadina egea, Mithra un principe persiano. Credere che l'umanità sarebbe stata incapace di concepire un Dio Gesù se prima non fosse esistito un individuo di nome Gesù, è dubitar fuor di proposito del sovrano genio creatore della religione. [...]
Al contrario, [...] l'esistenza dell'individuo Gesù, se fosse provata, toglierebbe al cristianesimo il suo carattere propriamente religioso. La commemorazione iperbolica di un gran morto può a mala pena essere chiamata una religione. Il divino è un mondo a parte. Avrete un bel sublimare un uomo, non ne farete un vero Dio".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.91-92]

 La commemorazione iperbolica di un gran morto può a mala pena essere chiamata una religione.  [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.91-92]
 
Questo lo diceva anche San Paolo:
 
1Corinzi 15:
 
[12] Ora, se si predica che Cristo è risuscitato dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non esiste risurrezione dei morti?
[13] Se non esiste risurrezione dai morti, neanche Cristo è risuscitato!
 
[14] Ma se Cristo non è risuscitato, allora è vana la nostra predicazione ed è vana anche la vostra fede.
 
[15] Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato Cristo, mentre non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono.
[16] Se infatti i morti non risorgono, neanche Cristo è risorto;
 
[17] ma se Cristo non è risorto, è vana la vostra fede e voi siete ancora nei vostri peccati.
 
[18] E anche quelli che sono morti in Cristo sono perduti.
[19] Se poi noi abbiamo avuto speranza in Cristo soltanto in questa vita, siamo da compiangere più di tutti gli uomini.
[20] Ora, invece, Cristo è risuscitato dai morti, primizia di coloro che sono morti. 
 
il cristianesimo e` infatti la commemorazione di un resuscitato.