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Titolo: La Percezione e la coscienza

 
  Esiste il soggetto percepente un fenomeno?
No, la percezione è parte
del
fenomeno stesso.
Da ciò si evince l'inutilità del concetto di
coscienza.
Il soggetto percepente non è più a sè rispetto all'ambiente
ma
è ambiente
al pari del fenomeno percepito.
Indubbiamente la percezione
rende
particolare un fenomeno:
lo rende un fenomeno percepito.
Forse
sarebbe
più preciso parlare di fenomeni percepiti 
che di soggetti
percepenti.
Non è necessario un soggetto al di là del fenomeno perchè
tale sia
percepito, l'attributo di percepito denoterebbe 
in questo senso
solo
l'aggiunta di un sistema dotato di 
senso al processo, sarebbe solo
un
aggettivo che caratterizzerebbe
il fenomeno/processo stesso, senza
uscire
da esso.
La coscienza secondo questo schema risulta quindi
percezione
di
sè, ovvero un fenomeno autoreplicante, ne più ne meno
della riproduzione
per gemmazione o di un essere unicellulare,
senza cioè
variazione genetica
alcuna.
Sarebbe opportuno quindi tagliare di netto
gli ultimi brandelli
di ragionamenti illogici ed inesistenti di carattere
metafisico 
che
riguardano la coscienza, peraltro pericolossissimi in
quanto
spesso vi
trovano giustificazione le religioni.
La coscienza si
riduce quindi a
fenomeno o processo ricorsivo
del cervello, senza
invocare credenze
medioevali quali l'anima 
o lo spirito.
Ritengo
sarebbe corretto quindi
oggettivare l'essere umano a
fenomeno indagabile
dalla scienza, poichè
null'altro è che
un fenomeno della natura come un
altro, la coscienza non
lo 
distingue è un attributo come un altro del
fenomeno.
Togliere l'uomo
dall'indagine scientifica in quanto cosciente
ha quindi lo stesso senso
che togliere le foglie verdi dall'indagine
scientifica in quanto verdi,
cioè nessuno, come d'altronde ci si
poteva
attendere partendo il principio
di intoccabilità dell'uomo
da asserti
metafisici, assurdi per
definizione...
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Inviato via 
http://usenet.iol.it

 è ambiente
Scrivi dalla Norvegia?
(Naturalmente scherzo, capita anche a me)
Cordialités
Sinuhe

(Naturalmente scherzo, capita anche a me)
Cosa??!!!


 Cosa??!!!
Mi riferivo all'"effetto fiordo"; il tuo testo appare impaginato in maniera
irregolare, con le righe di lunghezza ineguale, ciò che fa pensare ai fiordi
norvegesi.
Per evitarlo si può andare in Word, formattare il tutto e poi copiaincollarlo
nella
finestra del messaggio. Ma io me ne dimentico sempre, e ho la cittadinanza
onoraria
norvegese... :-)
A Dieu
Sinuhe
-- 
Posted from 
pop-mu-3-1-dialup-203.freesurf.ch
 [194.230.132.203] 
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http://www.Mailgate.ORG

> >news:147Z162Z100Z235...@usenet.iol.it...
Ok, grazie
di avermi risposto^_^
A me piace la Norvegia e prenderò
cittadinanza
onoraria pure io!
Allora, compatriota della regale 
Norvegia, magari un
commentino su
quello che ho scritto oltre a come
lo ho scritto?


 definizione...
Anch'io sono contrario alla presunta e dogmatica "intoccabiità" dell'uomo
con il metodo scientifico.
Ciao.
Alex

 metodo scientifico.
Concordo pienamente con Nagel  ^__^
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 lo ho scritto?
Sarebbe tempo sprecato: i punti di partenza sono troppo distanti.
Inoltre da ieri ho lasciato il ng.
Ad majora
Sinuhe

 Da ciò si evince l'inutilità del concetto di coscienza.
Anche la scienza, pur all'interno delle sue convenzioni,
ha imparato ad arrendersi, in alcuni casi, all'inconoscibilita',
quasi ci fosse del trascendente non accessibile alla ragione.
Mi riferisco ad esempio al principio di Indeterminazione
di Heisenberg dove si dice che *Non possiamo mai
conoscere contemporaneamente e con precisione la
posizione e la quantità di moto di una particella subatomica*
Secondo qualche modello scientifico possiamo ridurre
l'uomo ad una *macchina* biologica dove i processi
mentali tutti siano rappresentati o rappresentabili da
flussi meccanici. Questo sistema mi ricorda, intendiamoci
solo per analogia, un sistema formale assiomatico.
All'interno di un sistema formale di regole ed assiomi
è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, dice
il Teorema di Incompletezza di Godel. Ancora solo per
analogia, ho idea che il modello uomo = macchina
biologica possa indagare se stesso solo *fino ad un
certo punto*, cioe' fino a che il pensiero non incappi
in qualche indicibilita'. La coscienza potrebbe essere
una di queste. In questo contesto, la fuga verso il
trascendente appare come un tentativo di uscire
dall'impasse, speranza illusoria.
Saluti
Livio

 wrote in
message
9tsslc$4k22s$1...@ID-88791.news.dfncis.de...
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Saluti
Livio
Caro Livio,
niente è peggio dii un filosofo della scienza,
perchè è come un tifoso in una squadra di
calcio, un eunuco in un harem.
Da "Ipotesi non fingo" di Newton, la scienza se
ne frega della trascendenza.
La trasposizione del Th di Godel in ambiti non
formali farebbe rivoltare nella tomba il
rigoroso matematico ( e non solo lui ).
Comunque sei in buona compagnia ( vedi il libro
spazzatura " Godel, Escher, Bach, un'eterna
....et, )
Elena

 rigoroso matematico ...
Qui no. Qui ho ripetuto piu' volte e lo ripeto per non
essere piu' frainteso, uso un teorema matematico
*solo* per analogia, parallelo, cross-correlazione.
E la cross-correlazione per me e' alla base, a livello
inconscio, dell'intuito, del guizzo, dell'abbrivio dell'idea.
Tu(!) mi rimproveri cio', tu che in un post poco sopra
mi paralleli il modello-dio con la geometria euclidea?
(L'avevo gia' fatto anch'io, qua mi hanno dato un
sacco di botte, pero' persisto :o)
L'intuizione a cui volevo arrivare e' che finalmente l'uomo
si sta accorgendo dei suoi limiti *mentali*. Dopo le illusioni
positivistiche, l'uomo si era gia' accorto dei suoi limiti fisici
invalicabili (che non saranno mai valicati). La relativita'
eisteniana gli ha detto, ad es.: tu non valicherai *mai* la
velocita' della luce. Ma quando Heisenberg  dichiara:
*Non potremo mai sapere...* dice qualche cosa di
sconvolgente. Dice che non sapremo mai, non gia' qualche
trascendenza inventata, ma non sapremo mai un aspetto
della realta', quella realta' tanto cara agli uomini di scienza
che ne hanno fatto il loro postulato cardine.
Tirata la prima pietra, dovrebbero arrivare le altre.
Non comprenderemo mai fino in fondo in nostro pensiero?
Non avremo mai coscienza della nostra coscienza?
Cosa ti dice il tuo intuito, tu che sei atea perche' stai
bene con gli atei?  :o))))
Ciao Elena,
Livio

 coscienza.
Ma questo paradosso non era stato risolto dal nastro di Mobius?
Quello che localmente ha due facce (l'una percepente e l'altra
percepito), ma globalmente ne ha solo una (contemporaneamente percepente
e percepito)?
-- 
Marco |"Take your hands off the mouse and assume the position"
      |- Mark Finnegan

Come non convenirne!
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Ciao Elena,
Livio
**************
Livio scusami.
Non conoscevo i tuoi interventi precedenti,
sono arrivata da poco.
Figurati se non sono d'accordo con te sul
pensiero randagio.
Quello che volevo dire è che non è detto che le
idee cross correlate si rafforzino a vicenda.
Ad esempio: il principio di indeterminazione
non si riferisce all'indeterminazione, ma al
fatto che il prodotto delle incertezze valga h.
In qualsiasi sistema descrivibile con
un'Hamiltoniana, tutte le coppie di grandezza
coniugate ( in senso di Hamilton, ovvero
antisimmetriche rispetto alle due eq, ) come
posizione \ quantità di moto o tempo \ energia
etc stanno tra loro in una relazione
Heisenberghiana. E' un fatto matematico, che
dipende cioè dalla linearizzazione e non un
fatto misterioso.
Proiettare il principio di indeterminazione
come hai fatto tu è dunque sbagliato.
Ma non è grave :-)
Riguardo alla possibilità di avere un giorno
coscienza della coscienza:
non ti pare di pretendere troppo da un oggetto,
come il cervello, che pesa poco più di un
chilo?
Ma scriviamo ancora su questo !
Elena

chilo?
A mio
parere è un problema squisitamente formale,
la coscienza, come
autopercezione è già nota e
perfettamente compresa, come scrivevo nel
messaggio
di origine del thread.


 Inviato via 
http://usenet.iol.it
OK
Specifico: Hamiltoniana quantistica.
Ora, se ne hai voglia, specifica cos'è un problema squisitamente formale.
Ciao
Elena

con il metodo scientifico.
In realtà è un problema complesso, nemmeno
io auspico che si cerchino singoli da sacrificare all'altare della scienza,
l'importante, come fai notare tu è sfatare il dogma, anche solo per
liberare il pensiero...
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Elena
Sei sottilmente
perfida^_^, non sono in grado di definire un problema squisitamente formale
secondo un'accezione quantitativa, non pretendo tanto, intendevo formale
nell'accezione comune.
O per meglio dire stavo ponendo definizioni
sull'oggetto coscienza...
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 wrote in message
147Z162Z100Z235...@usenet.iol.it...
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Ma no!
Non sono perfida.
Era solo per dire che questo è un terreno più minato che la strada per
kabul.
O ci vai molto molto cauto o salti tutto prendendo l'aereo!
Ciao
E

dall'impasse, speranza illusoria.
Mah, forse mi sono
spiegato male, in ogni caso il mio mex è da intendersi come tentativo di
definizione formale di coscienza, il che come sai, vuol dire tutto e
niente, volevo impostare il problema da un nuovo punto di vista, cioè
definire la coscienza come una caratteristica di un fenomeno percepito o
autopercepito, a me sembra una definizione buona...


O ci vai molto molto cauto o salti tutto prendendo
l'aereo!
In effetti hai ragione, ma la danza fra le mine è così
divertente^_^


e percepito)?
Bhe, interessante
analogia, attento però a non andare troppo in là con le analogie, Livio
Zucca qui sopra lo ha "bastonato" Elena per analogie non proprio perfette,
comunque rende bene.
Guarda la risposta che ho dato ad Alex, la percezione
di sè da parte degli altri leggibile in due sensi, il discorso pare
espandersi^_^


 liberare il pensiero...
Concordo pienamente
Ciao.
Alex

 > liberare il pensiero...
Un dogma é una liberazione del pensiero o é la strada per essere veramente
liberi nella nostra completezza ed unicitá?


 del cervello, senza invocare[...]
 no, non basta. E anche come provocazione
 lascierebbe un po` il tempo che trova..
 Vedi, io son qui, e non faccio che vivere
 questo strano sogno in cui tu scrivi
 queste cose così parziali e arbitrarie
 ..e la cosa assurda è che io rispondo, e
 cerco di prendere la cosa molto sul serio
 Praticamente faccio e disfo tutto io :
 creo TE e il finto problema che poni, e
 poi.. continuo con `sta paranoia sterile
 ..che brutto sogno, BAH !! ...
 Ciao
 Stefano
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
  stefano10386
  chiocciolina
 
supereva.it
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