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Titolo: Amico  e nemico secondo Carl Schmitt

Ebbene sì, siete troppo rilassati ultimamente, per cui ci provo io a
rinfocolare le braci :-)
 
(braci di quelle serie, almeno, non le sciocchezzuole alla Meluzzi)
 
Che ne pensate voi filosofi di questo passaggio di Carl Schmitt?
 
Il calzolaio preliminarmente chiede solo, a lui come a chiunque altro,
di indicargli una guerra reale storica che non sia stata "mescolata e
affievolita da considerazioni economiche, morali, o di altro tipo"
<grin>
 
“Si può raggiungere una definizione concettuale del ‘politico’ solo
mediante la scoperta e la fissazione delle categorie specificamente
politiche. Il ‘politico’ ha infatti i suoi propri criteri che agiscono,
in modo peculiare, nei confronti dei diversi settori concreti,
relativamente indipendenti, del pensiero e dell’azione umana, in
particolare del settore morale, estetico, economico,. Il ‘politico’
deve perciò consistere in qualche distinzione di fondo alla quale alla
quale può essere ricondotto tutto l’agire politico in senso specifico.
Assumiamo che sul piano morale le distinzioni di fondo siano buono e
cattivo; su quello estetico, bello e brutto; su quello economico, utile
e dannoso oppure redditizio e non redditizio. Il problema è allora se
esiste come semplice criterio del ‘politico’, e dove risiede, una
distinzione specifica, anche se non dello stesso tipo delle precedenti
distinzioni, anzi indipendente da esse, autonoma e valida di per sé.
 
“La specifica distinzione politica alla quale è possibile ricondurre le
azioni e i motivi politici, è la distinzione di amico (Freund) e nemico
(Feind). Essa offre una definizione concettuale, cioè un criterio, non
una definizione esaustiva o una spiegazione del contenuto. Nella misura
in cui non è derivabile da altri criteri, essa corrisponde per la
politica, ai criteri relativamente autonomi delle altre
contrapposizioni: buono e cattivo per la morale, bello e brutto per
l’estetica e così via. In ogni caso essa è autonoma non nel senso che
costituisce un nuovo settore concreto particolare, ma nel senso che non
è fondata né su una né su alcuna delle altre antitesi, né è
riconducibile ad esse. Se la contrapposizione di buono e cattivo non è
identica senz’altro e semplicemente a quella di bello e brutto o di
utile e dannoso, e non può essere direttamente ridotta ad esse, ancor
meno la contrapposizione di amico e nemico può essere confusa con una
delle precedenti. Il significato della distinzione di amico e nemico è
di indicare l’estremo rado di intensità di un’unione o di una
separazione, di un’associazione o di una dissociazione; essa può
sussistere teoricamente e praticamente senza che, nello stesso tempo,
debbano venir impiegate tutte le altre distinzioni morali, estetiche,
economiche o di altro tipo. Non v’è bisogno che il nemico politico sia
moralmente cattivo o esteticamente brutto; egli non deve
necessariamente presentarsi come concorrente economico e forse può
anche apparire vantaggioso concludere affari con lui. Egli è
semplicemente l’altro, lo straniero (der Fremde) e basta alla sua
essenza che egli sia esistenzialmente, in un senso particolarmente
intensivo, qualcosa d’altro e di straniero, per modo che, nel caso
estremo, siano possibili con lui conflitti che non possano venir decisi
né attraverso un sistema di norme prestabilite né mediante l’intervento
di un terzo ‘disimpegnato’ e perciò ‘imparziale’.
 
“La possibilità di una conoscenza e comprensione corretta e perciò
anche la competenza ad intervenire e decidere è qui data solo dalla
partecipazione e dalla presenza esistenziale. Solo chi vi prende parte
direttamente può porre termine al caso conflittuale estremo; in
particolare solo costui può decidere se l’alterità dello straniero nel
conflitto concretamente esistente significhi la negazione del proprio
modo di esistere e perciò sia necessario difendersi e combattere, per
preservare il proprio, peculiare modo di vita. Nella realtà
psicologica, il nemico viene facilmente trattato come cattivo e brutto,
poiché ogni distinzione di fondo, e soprattutto quella politica, che è
la più acuta e intensiva, fa ricorso a proprio sostegno a tutte le
altre distinzioni utilizzabili. Ciò però non cambia niente quanto
all’autonomia di quelle contrapposizioni. Vale perciò anche il
rovescio: ciò che è moralmente cattivo, esteticamente brutto ed
economicamente dannoso, non ha bisogno di essere per ciò stesso anche
nemico; ciò che è buono, bello ed utile non diventa necessariamente
amico, nel senso specifico, cioè politico, del termine. La concretezza
ed autonomia peculiare del ‘politico’ appare già in questa possibilità
di separare una contrapposizione così specifica come quella di
amico-nemico da tutte le altre e di comprenderla come qualcosa di
autonomo.
 
“I concetti di amico e nemico devono essere presi nel loro significato
concreto, esistenziale, non come metafore o simboli; essi non devono
essere mescolati e affievoliti da concezioni economiche, morali o di
altro tipo, e meno che mai vanno intesi in senso
individualistico-privato, come espressione psicologica di sentimenti e
tendenze private. Non sono contrapposizioni normative o ‘puramente
spirituali’. Il liberalismo ha cercato di risolvere, in un dilemma per
esso tipico di spirito ed economia, il nemico in un concorrente, dal
punto di vista commerciale, e in un avversario di discussione, dal
punto di vista spirituale. In campo economico non vi sono nemici, ma
solo concorrenti; in un mondo completamente moralizzato ed eticizzato
solo avversari di discussione. Qui non viene assolutamente in
discussione il problema se si ritenga riprovevole oppure no o se si
consideri un retaggio atavico di tempi barbarici il fatto che i popoli
continuano a raggrupparsi in base al criterio di amico e nemico, né ha
rilevanza che si speri che tale distinzione possa un giorno essere
abolita dalla terra, oppure chi si pensi che sia buono e giusto
fingere, per scopi pedagogici, che non vi sono più nemici. Qui non si
tratta di finzioni e di normatività, ma solo della plausibilità e della
possibilità reale della nostra distinzione. Si possono condividere o
meno quelle speranze e quelle tendenze pedagogiche, non si può comunque
ragionevolmente negare che i popoli si raggruppano in base alla
contrapposizione di amico e nemico e che quest’ultima ancor oggi
sussiste realmente come possibilità concreta per ogni popolo dotato di
esistenza politica.
 
“Nemico non è il concorrente o l’avversario in generale. Nemico non è
neppure l’avversario privato che ci odia in base a sentimenti di
antipatia. Nemico è solo un insieme di uomini che combatte almeno
virtualmente, cioè in base a una possibilità reale, e che si
contrappone ad un altro raggruppamento umano dello stesso genere.
Nemico è solo il nemico pubblico, poiché tutto ciò che si riferisce ad
un simile raggruppamento, e in particolare ad un intero popolo, diventa
per ciò stesso pubblico. Il nemico è l’hostis, non l’inimicus in senso
ampio: il polemios non l’echthros. La lingua tedesca, come altre, non
distingue fra ‘nemico’ privato e politico, cosicché sono possibili, in
tal campo, molti fraintendimenti ed aberrazioni. Il citatissimo passo
che dice “amate i vostri nemici” (Matteo, 5, 44; Luca, 6, 27) recita
“diligite inimicos vestros” e non “diligite hostes vestros“: non si
parla qui del nemico politico. Nella lotta millenaria fra Cristianità
ed Islam, mai un cristiano ha pensato che si dovesse cedere l’Europa,
invece che difenderla, per amore verso i Saraceni o i Turchi. Non è
necessariamente odiare personalmente il nemico in senso politico, e
solo nella sfera privata ha senso ‘amare’ il proprio nemico, cioè il
proprio avversario. Quel passo della Bibbia riguarda la
contrapposizione politica ancor meno di quanto non voglia eliminare le
distinzioni di buono e cattivo, di bello e brutto. Esso soprattutto non
comanda che si debbano amare i nemici del proprio popolo e che li si
debba sostenere contro di esso”.
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Che ne pensate voi filosofi di questo passaggio di Carl Schmitt?
 
Ne penso bene, con qualche puntualizzazione:-). Vedo che hai afferrato il tipo di "brace" che covava lì sotto. Schmitt, con la lucidità, che gli è propria, osserva da qualche altra parte come l'idea della malvagità del potere compaia, guarda un po', proprio nell'epoca della secolarizzazione, quando il potere svela la sua origine completamente umana... alla resa dei conti se uno crede che l'essenza della guerra sia la scarsità delle risorse lascia una porta aperta alla tesi della "bontà" dell'uomo e, dunque, alla costruibilità di paradisi progressisti sulla terra. Ecco che la brace divampa! e la questione dell'origine dell'ostilità tra gli uomini si svela come teatro di insanguinate battaglie ideologiche... la conflittualità sul "conflitto". Dopo provo a tornare, dal mio punto di vista, su quello che dici sotto. 

 debba sostenere contro di esso”.
 
Mi pare un'interpretazione alquanto pedestre e fuori bersaglio (mentre 
buono e cattivo e bello e brutto proprio non hanno senso).
Si dovrebbe dire che cosa intende per "amare" quel passo di Matteo.
 
 

 Si dovrebbe dire che cosa intende per "amare" quel passo di Matteo.
 
Il detto di Cristo nel greco (non certamente quello parlato ai tempi di Platone o Aristotele...) del vangelo dei due apostoli è, trascurando la reggente, lo stesso: 
"ἐγὼ δὲ λέγω ὑμῖν, ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν" (Mt);
"Ἀλλὰ ὑμῖν λέγω τοῖς ἀκούουσιν, ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν" (Lc).
 
ἀγαπᾶτε τοὺς ἐχθροὺς ὑμῶν: il termine che ci interessa è 'ἐχθρός', che viene reso con 'nemico'. Un termine differente da 'πολεμίος' (che è specificamente costruito sulla radice della "guerra"). Schmitt (che, detto per inciso, era cattolico), deve cercare di dimostrare la compatibilità tra il criterio amico/nemico e il detto del vangelo, e lo fa ricorrendo alla traduzione latina. Ovviamente a Schmitt sta a cuore la discontinuità tra la parola di Cristo e la rivoluzione marxista. La prima edizione di quel testo risale al 1927.
Circa l'"amare", il verbo è 'ἀγαπάειν', con cui la lingua del vangelo indica quello che, in prima approssimazione, potremmo chiamare "amore spirituale", distinto dall'eros. 
 

 <grin>
 
Qui bisogna fare attenzione. Proprio per rispondere ad una obiezione come la tua, subito prima del brano che hai virgolettato Schmitt dice:
<<Nella realtà psicologica, il nemico viene facilmente trattato come cattivo e brutto, poiché ogni distinzione di fondo, e soprattutto quella politica, che è la più acuta e intensiva, fa ricorso a proprio sostegno a tutte le
altre distinzioni utilizzabili. Ciò però non cambia niente quanto
all’autonomia di quelle contrapposizioni>>.
Per Schmitt (che per quanto riguarda l'autonomia del politico è machiavelliano, mentre è aristotelico per le definizioni) la "differenza specifica" del "politico" è concettualmente costituita dalla distinzione amico/nemico. Ma la richiesta di esibizione di un conflitto storicamente esistente in forma "pura" non mette alla prova la sua definizione concettuale di "politico", allo stesso modo in cui la richiesta di esibizione di un "razionale" puro non mette alla prova la definizione concettuale di uomo come "animale razionale": troverai sempre e solo il razionale in sintesi con l'animale (ci fu una lunga discussione su questo, qualche settimana fa:-)), ma ciò non falsifica la definizione. "autonomia" e "purezza" sono qui concetti logicamente distinti, perché il primo attiene al piano logico-concettuale, mente il secondo a quello ontologico.
 
 

 ontologico.
 
Mah, io non sono capace come voi di una logica formalizzata, però il
discorso di Schmitt  non mi pare quello.  Lui dice che
 
"Non v’è bisogno che il nemico politico sia
moralmente cattivo o esteticamente brutto; egli non deve
necessariamente presentarsi come concorrente economico e forse può
anche apparire vantaggioso concludere affari con lui. Egli è
semplicemente l’altro, lo straniero (der Fremde) e basta alla sua
essenza che egli sia esistenzialmente, in un senso particolarmente
intensivo, qualcosa d’altro e di straniero, per modo che, nel caso
estremo, siano possibili con lui conflitti che non possano venir decisi
né attraverso un sistema di norme prestabilite né mediante l’intervento
di un terzo ‘disimpegnato’ e perciò ‘imparziale’. Solo chi vi prende
parte
direttamente può porre termine al caso conflittuale estremo; in
particolare solo costui può decidere se l’alterità dello straniero nel
conflitto concretamente esistente significhi la negazione del proprio
modo di esistere e perciò sia necessario difendersi e combattere, per
preservare il proprio, peculiare modo di vita. 
[...]
La possibilità di una conoscenza e comprensione corretta e perciò
anche la competenza ad intervenire e decidere è qui data solo dalla
partecipazione e dalla presenza esistenziale.  
I concetti di amico e nemico devono essere presi nel loro significato
concreto, esistenziale, non come metafore o simboli; essi non devono
essere mescolati e affievoliti da concezioni economiche, morali o di
altro tipo"
 
Non devono essere mescolati ed affievoliti?
 
Ma dico,  *veramente* si può pensare che i concetti di amico e nemico
devono essere visti solo nel loro significato concreto esistenziale di
essere o meno qualcosa di altro e di straniero da combattere e non
devono essere mescolati e affievoliti da concezioni economiche morali o
di altro tipo?
 
Siamo in guerra permanente ed immediata con chiunque sia
esistenzialmente altro e straniero ipso facto, o magari un pochino ce
lo scegliamo, anche, sto nemico e se combatterlo o no?
E come ce lo scegliamo, senza ricorrere a concezioni di altro tipo? 
Perché ci importa solo solo quanto sia intensiva questa estraneità ed
alterità e solo la partecipazione e la presenza esistenziale può dare
la competenza ad intervenire e decidere, no?
Mica vorremo affievolire e mescolare questa cosa con concezioni
economiche e morali eccetera?
Sul serio io dovrei scegliere robe del genere senza far ricorso a
considerazioni diverse dall'alterità ed estraneità su chi è chi è mio
amico e chi è mio nemico? Sul serio basta che sia esistenzialmente
"altro e straniero" in modo intensivo e bum!, decido che siamo nemici
in guerra?
 
Boh, si potrà anche procedere in questo modo, non dico di no, ma a me
sembra un tantino da malati di mente con vocazione al suicidio.
 
Perché scusami tanto eh, se io mi prendo per nemico qualcuno perché è
esistenzialmente  & intensivamente altro e straniero sulla base della
competenza a decidere data solo dalla presenza esistenziale,  senza
pormi il problema se economicamente i suoi interessi risultano
contrapposti  o alleabili o conciliabili ai miei, senza nemmeno pormi
il problema se economicamente, cioè produttivamente, il mio nemico
oltre che altro e straniero è in grado di schiacciarmi come una pulce
appena muovo un dito,  poi non devo mica frignare se capita che quello
mi rade al suolo come uno schiacciasassi appena muovo un dito, veh?
 
Qua, secondo Schmitt, non stiamo mica solo separando la forma pura
delle cose sul piano della definizione concettuale o discutendo di
ontologia: qua stiamo stiamo decidendo *concretamente* ed
*esistenzialmente* chi è amico o nemico e se gli faccio guerra o mi ci
alleo o resto neutrale e quali sono le competenze a decidere in
proposito cosa le dà.
 
Si tratta della mia *pelle*, e di quella del mio popolo.
 
E io dovrei operare una scelta del genere senza affievolirla e
mescolarla con concezioni economiche, morali e di altro tipo?
 
No, grazie, non ci penso proprio, ho scarsissima vocazione
all'onorevole farmi radere al suolo :-)
 
Quanto poi al totale infantilismo della successiva asserzione:
 
"(per il liberalismo) in campo economico non vi sono nemici, ma solo
concorrenti"
 
non mi ci soffermo neanche troppo: a parte qualche piccolissima ed
insignificante esperienza storica nella quale la concorrenza economica
è divenuta guerra guerreggiata, tipo Roma e Cartagine, qualunque
manager che abbia studiato alla Bocconi o giù di là sa che il marketing
*è* guerra e ti citerà von Clausewitz e Sun Tzu come testi base per i
dirigenti d'azienda.
 
Forse ai tempi di Schmitt non usava... :-)


Il giorno venerdì 24 aprile 2020 17:11:36 UTC+2, Bhisma ha scritto:

ideaprima 
 
 
che scatole dei tuoi copia-incolla da so-tutto-io.... per giunta cercati e accomodati a modo tuo.... per come ti accomoda.
Ma davvero secondo te questo è far filosofia?
Ma ... davvero?? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Grazie, ma che cosa significa?
Che chiunque ci stia di fronte è un essere umano e come tale va 
considerato, anche se ha in mano una spada puntata contro di noi?
Significa un porsi al di sopra delle specificità individuali e 
culturali, come farebbe un medico?
 
In Matteo lo vedrei così: un "amore" che osserva da un piano più 
"esterno" all'individuo (un piano astratto), ma che non esclude la 
competizione e la lotta, ossia che non esclude l'identità e ciò che essa 
comporta - che non esclude cioè la dimensione umana di ciascuno, con le 
sue peculiarità e i suoi limiti, e che non si esime dall'avere una 
propria opinione sul bene e sul male.
Dunque un'utopia tipica dell'uomo chiamato Cristo.
 
 


Eh, ma allora un'utopia *solo* dell'uomo chiamato Cristo; altrimenti 
come uomo dovrei "amare" il mio nemico anche quando lo uccido. Possiamo 
"amare" cosi' solo gli animali, tipo il gatto se anche ammazza il topo e 
il cane se anche ammazza il gatto....
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 
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 proposito cosa le dà.  
 
La tua obiezione è rivolta a quello che non a caso è il passaggio saliente del brano di Schmitt, e che per comodità trascrivo qui sotto:
 
<<La possibilità di una conoscenza e comprensione corretta e perciò
anche la competenza ad intervenire e decidere è qui data solo dalla
partecipazione e dalla presenza esistenziale. Solo chi vi prende parte
direttamente può porre termine al caso conflittuale estremo; in
particolare solo costui può decidere se l’alterità dello straniero nel
conflitto concretamente esistente significhi la negazione del proprio
modo di esistere e perciò sia necessario difendersi e combattere, per
preservare il proprio, peculiare modo di vita>>. 
 
E' proprio dalla compresenza, nel discorso di Schmitt, del piano logico-semantico (quello su cui poggia l'autonomia della distinzione amico/nemico) e di quello ontologico (intendevo proprio quello dell'esistenza reale, non quello delle pippe mentali), che scaturisce quella tua obiezione.Schmitt parla di "esistenza". Ma davvero la sua teoria contraddice infantilisticamente il fatto che l'esistenza ha anche un fondamento ontologico(=esistenza reale) di tipo economico, finendo così con il mettere tutto il potere di decisione in merito all'ostilità nelle mani di una astrazione? 
Metto dei punti fermi, che implicano a mio avviso una risposta negativa:
1. Il suo discorso *non* intende fornire, né finisce con il farlo, un criterio-guida per le dichiarazioni di guerra *né* rende impossibile il calcolo degli interessi, i quali si distribuiscono in una molteplicità di ambiti;
2. la condizione di ostilità *non* implica necessariamente la dichiarazione di guerra, perché *non* la implica necessariamente il riconoscimento di una alterità-estraneità esistenziale;
3. discriminare un ambito di polarità (quello politico) dagli altri significa discriminare un interesse dagli altri: l'interesse a rimanere sé stessi e a preservare la propria forma di esistenza. Il discorso sotteso alla individuazione della distinzione amico/nemico come <<distinzione di fondo>> in cui consiste il "politico" ci dice solo che il "politico" rimanda ad un interesse autonomo. Ma questo *non* significa isolare il "politico" dal fatto indiscutibile che, per esistere, il soggetto dell'esistenza politica ("il popolo", "il gruppo umano") è sottoposto a condizioni ricadenti nell'ambito degli interessi economici (dove la polarità è quella delle concorrenza). I titolari delle competenze che hanno giurisdizione sugli interessi economici possono *partecipare esistenzialmente* al modo di esistenza di un popolo. A partecipare al modo di esistere di un popolo è l'imprenditore tedesco ebreo Walter Rathenau, dunque le sue competenze. Invece non vi partecipa (è il 1927) la Società delle Nazioni. 
 
Che poi possa accadere che i manager nazionali ci parlino della "ineluttabilità" di migrazioni implicanti l'importazione di culture caratterizzate dalla <<negazione del nostro modo di esistere>>, è esattamente la questione che Schmitt, tra gli altri, aiuta a capire con la ragione. Non certo chi parla di "gesto di amore" o "gesto di civiltà" (due espressioni sinonime). La ragione è quella che né vede le aureole fornite da una indebolita tradizione religiosa né può bersi il "è sempre andata così" con cui certa storiografia riempie le sue dichiarazioni. Mentre rimane potenzialmente un buon consiglio quel "fare di necessità virtù" di cui dicevi, purché sia compatibile con la preservazione delle risorse per il potenziale riconoscimento dell'hostis nella forma della <<negazione del nostro modo di esistere>>.
 
Un saluto,
 
Marco

 uccido. Possiamo "amare" cosi' solo gli animali,
 
Sicuro? 
 
L'etica dell Bhagavadgita e, in misura più episodica, l'etica
cavalleresca occidentale conducono proprio a questo, ad "amare" il
nemico mentre lo si sta uccidendo o ci uccide.
 
Sono mere trasfigurazioni religiose e poetiche del massacro che è la
guerra, si potrebbe dire, e non a torto.
 
Eppure additano una possibilità reale, secondo me.
 
Mentre di cavalieri che "amano" il drago, tracce non ne trovo, salvo
che nella cinematografia e nel fantasy moderni?


 Dunque un'utopia tipica dell'uomo chiamato Cristo.
 
Nella parola di Cristo la logica della guarigione è ben radicata né potrebbe essere altrimenti. L'imperativo cristico dell'amore comanda di conformarsi ad una superiore, comune appartenenza spirituale, che "sta al di sopra": quella al regno di Dio. Letteralmente non viene però comandata l'abolizione dello stato di "inimicizia", perché è *proprio* τοὺς ἐχθροὺς (letteralmente "gli odiati", "gli aborriti"; ἐχθαίρω significa "odiare", "aborrire") che quell'imperativo comanda di amare. Comandare di amare gli odiati è allora una immediata contraddizione logica? No, perché un comando (così come una preghiera etc.) non è una proposizione dichiarativa (per quanto ne implichi alcune come sua condizione). 
Il terreno sul quale si decide se quel comando è utopia è quello della questione se l'affermazione di quel regno superiore implichi il dissolvimento di tutte le autonomie esistenziali, cioè di tutte le poleis. Fu la patata bollente nelle mani dei padri della Chiesa, ancora tale in quelle del cattolico Schmitt.
 
Un saluto,
 
Marco


C'e' comunque da specificare di quale Schmitt si vuole discutere. Nello 
Schmitt degli anni '20, anni di forze e ideologie al cui contrasto non 
e' possibile sottrarsi, il concetto di "nemico" ha senz'altro nello 
sfondo un eco hobbesiano e musicalmente da wagneriana cavalcata delle 
walchirie:-). Ben diverso nello Schmitt del dopoguerra, dove il concetto 
si fa piu' hegeliano e musicalmente piu' beethoveniano:-). Significativo 
questo passo:
<<Mi  domando dunque: chi può essere, in generale, il  mio nemico? E in 
guisa  tale che io lo riconosca come nemico, e che persino debba 
riconoscere ch’egli mi riconosce come nemico. In questo reciproco 
riconoscimento del riconoscimento sta la grandezza del concetto. Esso si 
attaglia scarsamente a un’epoca di massa con i suoi miti pseudoteologici 
del nemico. I teologi tendono a definire il nemico come qualcosa che va 
annientato. Io però sono un giurista e non un teologo. Chi posso in 
generale riconoscere come mio nemico? Evidentemente soltanto colui che 
mi può mettere in questione. Riconoscendolo come nemico, riconosco 
ch’egli mi può mettere in questione. E chi può mettermi realmente in 
questione? Solo io stesso. O mio fratello. Ecco. L’Altro è mio fratello. 
L’Altro si rivela fratello mio, e il fratello, mio nemico. Adamo ed Eva 
ebbero due figli, Caino e Abele. Così comincia la storia dell’umanità. 
Questo è il volto del padre di tutte le cose. Questa la tensione 
dialettica che tiene in moto la storia del mondo, e la storia del mondo 
non è ancora alla fine [...]
Der Feind ist unsre eigne Frage als Gestalt.>>
(C. Schmitt, "Ex captivitate salus")
 
"Der Feind ist unsre eigne Frage als Gestalt": Il nemico e' la nostra 
propria questione come forma. Cioe', liberamente, il concetto di nemico 
e' concetto dell'Altro che mette in discussione e da' forma 
("gestaltet") a quello di un "noi" come Altro dall'Altro. Qui Schmitt 
dice di non essere teologo, ma tutta la sua concezione e' 
teologico-escatologica, entro la quale salva l'autonomia del Politico. 
Non senza aporie, che Cacciari ben individua e cerca di superare in 
questo saggio:
https://www.adelphi.it/libro/9788845927652
 
 
Ma su quanto tu contesti vivacemente:-) in nome del concreto e contro 
l'astratto, ti do ragione. Personalmente penso che il concetto di 
"nemico" sia uscito dal vocabolario del politicamente corretto, che cio' 
sia una sciagura intellettuale, e che possa essere recuperato anche da 
uno Schmitt de-teologizzato. Cosa che ci riporta su un piano concreto, 
le cui domande non tendano alla ricerca di *chi* sia il nemico, ma del 
*cosa* dell'altro ce lo renda nemico e del *cosa* possa o potrebbe 
conservarcelo amico.
Un saluto,


 conservarcelo amico.
 
Benissimo, Loris! Proprio Schmitt ci dà una grossa mano a capire il fenomeno della messa al bando del concetto di "nemico"... "vocabolario del politicamente corretto" è forse una espressione che *rischia* di essere insufficiente, perché quella sciagura ha proprio, tra le sue componenti, una "teologia politica". Penso sia il caso di ricordarlo.
 
Cari saluti e buon 25 aprile:-),
 
Marco


ideaprima 
 
di nuovo con questa tua e vostra pretesa di tradurre lingue antiche da ignoranti quali siete.
 
Lascia perdere... non ne sai nulla... ne di esse ne' del Cristo.
 
 
 
 
 
 
 
 

 Lascia perdere... non ne sai nulla... ne di esse ne' del Cristo.
 
Tu invece sei una testimone oculare, vero? <grin>


 debba sostenere contro di esso”.
 
 
ideaprima 
 
 
il vangelo secondo Matteo fu scritto nella lingua degli ebrei... NON in latino.
Per cui risparmiati traduzioni errate e pure interpretazioni tue personali.
 
Ma se vuoi un indizio leggiti la parabola del buon samaritano, in cui il nemico che il samaritano salva è un suo nemico di guerra... e lo fa per empatia, per puro slancio di amore per il suo "prossimo" (prossimo a sè... proprio nel senso di vicinanza umana).... amore che nel momento in cui l'altro necessita di aiuto non percepisce altro che questa umanità come un "sè stesso", senza alcuna divisione tra lui e l'altro.
 
Dovete smetterla di confondere Cristo e i suoi insegnamenti e la sua storia con la Chiesa romana autodefinitasi a torto cristiana.
 
Poi.... i vangeli cristiani appartengono al Nuovo Testamento... riguardante i cristiani... e non può essere considerato Bibbia nel senso di quella ebraica (Vecchio Testamento)
 
 
 
 
 
 
 

 Lascia perdere... non ne sai nulla... ne di esse ne' del Cristo.
 
ញុំនឹងឆ្លើយអ្នកប្រសិនបើអ្នកនិយាយអ្វីដែលគួរឱ្យចាប់អារម្មណ៍។
(per le lingue austroasiatiche sono costretto a ricorrere al traduttore automatico).
 


ideaprima 
 
ma come la fai facile tu!..... e pure altri.
 
Vi sentite pure molto dotti, suppongo.
Ma vi rendete conto delle figuracce che fareste con chi ne sa qualcosa davvero?........ e non mi riferisco a me stessa .... quindi immagina un po' a che livello siete.
 
 
 
 
 
 
 
 

 interpretazioni tue personali.
 
Almeno cerca di renderti conto chi scrive cosa, prima di sbraitare.


 che scatole dei tuoi copia-incolla da so-tutto-io.
 
Secondo te mi  frega qualcosa dello stato delle tue scatole? 
 
Giusto per saperlo, eh? :-)


 
 
Ricambiati,


 
 
 
ideaprima 
 
vivi tra gente che "sbraita"?
Sbraitare non mi appartiene.
Sussurro tra me e me.... oltremodo scocciata.
 
Lo avevi postato tu, no?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Sbraitare non mi appartiene.
 
Menomale. Sennò ci toccava metterci le cuffie antirumore.


 politicamente corretto...:-)
 
Quanto hai detto è davvero... corretto! L'ostilità per l'ostilità merita davvero ben altro vocabolario:-)
 
Cari saluti,
 
Marco


ideaprima 
 
sssssttttt ...... fai silenzio, almeno di tanto in tanto...
fallo, questo fioretto.
 
 
 
 
 
 

 wagneriana cavalcata delle walchirie:-).
 
Direi che è inevitabile sentire echi del genere nel suo discorso, come
è inevitabile sentire echi della sconfitta dell'Asse nel mio.
 
Ma una cosa che ci tengo a dire è, che per quanto terra terra, il mio
discorso ha poco o nulla a che fare con quel "discorso politicamente
corretto" cui fai cenno.
 
A me non crea alcun problema l' "amoralità" del discorso amico/nemico
di Schmitt, il suo darsi come puro rapporto di "me/altro" che una volta
riconosciuto come "altro" con sufficiente intensità fa scattare
l'inimicizia il conflitto e la guerra.
Nè tantomeno mi nascondo che la guerra ha, inevitabilmente, per
obiettivo la sottomissione o la distruzione dell'altro senza tante
storie.
 
Questo corpo nudo della guerra poi possiamo rivestirlo di panni più o
meno civilizzati, ma al di sotto per me *quello* resta.
 
Quello che rimprovero a Schmitt, e che da parte di un uomo di tanta
acutezza in altre osservazioni mi lascia basìto, é che non capisce che
l' "economia" (aka produzione, tecnologia, organizzazione sociale etc.)
non fa parte degli abiti che rivestono il corpo nudo della guerra.
 
L'economia sono *i* *muscoli* di quel corpo nudo. 
 
E qui cerco di fare un discorso più generale: la Seconda Guerra
Mondiale, cui pressoché inevitabilmente finiamo per riferirci se si
analizza il discorso di Schmitt nel contesto storico, è una guerra
molto sui generis. Una guerra in cui più che in altre l'ideologia ha
importanza, molto al di là della consueta tematica classica "patria,
onore, valore, religione, liberazione dallo straniero" in cui sino a
quel momento grosso modo si esauriva il confronto ideologico.
La seconda guerra mondiale si dà come un momento in cui,
programmaticamente, potenze "spiritualiste e soggettive" (facciamo a
capisse, ok?) come la Germania nazionalsocialista, l'Italia fascista e
il Giappone shintoista-militarista si contrappongono alle potenze
"materialiste e oggettive" Francia Inghilterra USA (liberalismo
capitalistico democratico) ed URSS (comunismo marxista).
Non solo in chiave di ordinaria, per quanto guerresca,
concorrenza/contrapposizione economica-geopolitica, ma in chiave di
vero e proprio conflitto per un ordine nuovo del mondo, di un progetto
di dominio di segno radicalmente diverso quanto ad assetto ideale e
culturale e sociale fondato anche largamente su una proclamazione di
superiorità razziale.
Non si tratta di mera "propaganda", soltanto dei manifesti dove il
Nibelungo il Romano e il Samurai combattono insieme, ma di un progetto
reale, per quanto necessariamente vago e in parte indeterminato, di un
discrimine sostanziale che l'Asse in primo luogo (i suoi nemici specie
inizialmente non fanno che adeguarsi) pone tra sé e l'Altro da
combattere.
Ancora una volta, non entro nel merito di questo, sul quale si possono
dare vari giudizi che con la guerra in sé e il suo svolgimento hanno a
che vedere in modo soprattutto esteriore.
Intendiamoci, la politica è pure importante in guerra, e conseguenze
della politica dell'Asse come la fuga negli USA dei fisici ebrei, la
scarsa attenzione prestata a Vlassov e alla possibilità di costruire un
movimento anticomunista nell'URSS a cui offrire prospettive diverse dal
"me padrone ariano, te schiavo slavo" e via dicendo, si pagano. Ma la
sconfitta reale dell'Asse non si consuma su questo terreno.
Si consuma *precisamente* sul terreno dell'enorme squilibrio economico
e di risorse, dunque produttivo tecnologico e militare, che esiste tra
essa e i nemici che si è data.  Una volta caduta la Francia, resta
comunque l'Impero Britannico, non l'Inghilterra, l'Impero Britannico di
allora, mica bruscolini) che da solo si sa, è un osso duro anche per
chi abbia conquistato l'Europa. All'Impero Britannico si aggiunge
l'URSS, che Hitler va ad invadere sottovalutando drammaticamente le
gigantesche risorse umane e produttive della Russia, poi per completare
il quadro il Giappone tira dentro irrimediabilmente gli USA, e a quel
punto semplicemente, sul lungo periodo non c'è più partita per l'Asse.
Quando uno va a vedere le ottimistiche valutazioni dei capi dell'Asse,
Hitler che pensa di invadere e sottomettere la Russia come gli Inglesi
hanno fatto con l'India, solo nel giro di anni e non di secoli, Goering
che dice "gli americani non contano, sanno fare ottime lamette da barba
ma non sanno combattere", i capi giapponesi che si rendono conto
benissimo dell'enorme divario che esiste tra gli USA e loro, ma pensano
che mentre loro hanno il grande spirito guerriero del samurai pronto a
sacrificarsi,mentre gli americani sono vigliacchi e se gli facciamo
abbastanza male ci lasciano quello che abbiamo conquistato", la
propaganda fascista stile Giarabub che esalta il valore degli italiani
che combattono scalzi ignudi i carri armati pesanti inglesi col senno
storico, resta basito.
Tanto più che se e quando l'Asse è andata vicina a conseguire gli
obiettivi e a mettere in crisi il nemico, lo ha fatto a proprio grazie
all'economia, all'organizzazione militare e agli armamenti innovativi
eccetera, non alle dotttrine che predicava.
 
Allora uno si chiede se questa gigantesca sottovalutazione non sia
dovuta proprio all'eccesso nella testa dei capi e dei gregari dell'Asse
di "concezioni di amico e nemico non affievolite o mescolate da
questioni di economia e morale" in stile Schmitt :-)
 
Ma adesso vorrei andare ancora oltre l'assetto specifico storicamente
assunto di recente, perché la contrapposizione "spirituale soggettivo"
/ "materialista oggettivo", "trionfo della volontà" / "necessità
oggettive" non compare certo nella seconda guerra mondiale, anche se
durante essa trova forse la sua formulazione più netta e limpida...
In tutte le guerre si manifesta si può presentare nella sua pienezza
più drammatica a prescindere dai mezzi: non solo il kamikaze contro la
portaerei americana (o le cariche della cavalleria polacca contro i
carri tedeschi, se vogliamo uscire dalla stereotipo che assegna solo
all'Asse lo "spiritualismo") ma anche il furore e il valore individuale
del guerriero tribale britanno contro l'organizzazione da tritacarne e
il muro di scudi della legione romana, la cavalleria francese contro
gli arcieri inglesi ad Agincourt, la brigata leggera inglese contro i
cannoni russi a Balaklava...  la storia militare è ricca di episodi del
genere, che quando assurgono a leggenda, puntualmente vengono letti
nella chiave che ho cercato di delineare prima.
 
Io ci vedo addirittura un aspetto particolare della lotta "eterna" tra
lo Spirito umano che vuole attuarsi nella sua totale pienezza a
dispetto di ogni costrizione e l'oggettività materialista che limita
questa totalità entro barriere oltrepassare le quali può comportare
autodistruzione.. ma qui sto iniziando a volare troppo alto per un
calzolaio, oltre ad aver volato troppo a lungo.... e mi fermo :-)


 ricordarlo.
 
Ecco, ora a me verrebbe da dire -- son fastidioso lo so :-) -- che
semplicemente a volte si dà troppa importanza al vocabolario e troppa
poca alle cose, a volte.
 
Prendiamo il discorso di Schmitt sul concetto evangelico di amare il
nemico, che affrontavi prima con un altro interlocutore.
 
Io non riesco a vederci nulla di men che *ovvio* nel fatto che un
cristiano mediamente non si sogni affatto di amare il suo nemico in
guerra.
 
Non si pone affatto il problema nemmeno quando il nemico è un altro
cristiano, figuriamoci un po' quando è turco come nell'esempio che
sente il bisogno di porre Schmitt.
 
E mi meraviglia che un concetto del genere sia difficile per un
cristiano preconciliare come lui, che molto più di oggi ha ancora
dietro di sé papi e santi con la spada in mano.
 
Ma anche mi sorprende che tu attribuisca a Schmitt una motivazione del
genere "differenziarsi dal marxismo" su questo punto.
 
Perché su *questo* punto l'insegnamento reale del marxismo mi pare
esattamente quello della Chiesa Cattolica: in caso guerra quando
incontri il nemico lo ammazzi punto. Sì, è un proletario come te, ma
che ci puoi fare? La solidarietà proletaria internazionalista tra
lavoratori non ha impedito minimamente all'operaio comunista russo di
sparare all'operaio comunusta tedesco in guerra come l'insegnamento
cristiano non lo ha impedito ai cristiani: si tratta semplicemente di
insegnamenti che hanno altri ambiti di applicazione che quello della
guerra.
 
Il dispiegarsi del comunista tedesco contro quello russso Schmitt non
lo aveva ancora sotto gli occhi quando scriveva, OK, ma doveva avere
ben chiaro come le masse operaie inneggianti all'Internazionale
socialista e alla lotta mondiale per le otto ore sul finire
dell'Ottocento si erano rapidamente trasformate nelle masse di soldati
che si sparavano addosso nelle trincee del 14-18.
 
E' vero la rivoluzione russa si dà nei primi momenti del suo insorgere
come rivolta di massa contro la guerra, ma è anche vero che in quel
momento i russi la guerra la stanno *perdendo*... onestamente di
rivolte popolari contro una guerra che si stia vincendo non me ne viene
in mente una sola...
 
Probabilmente siamo ancora una volta al solito punto: io che dico che
la guerra è guerra qualunque ideologia si adotti, te che dici che non
capisco gli assottigliamenti e le trasformazioni del soggetto :-)
 
Può anche essere eh, io che dico pane al pane e vino al vino, e
sottolineo che pane e vino son la stessa cosa per noi e per i Greci
antichi (oddio, nel caso del vino non è tanto vero, ne convengo) faccio
un'operazione piuttosto rozza e magari pochissimo filosofica, me ne
rendo conto.
 
Eppure, non riesco a togliermi di testa che alla fin fine il pane resta
comunque pane e il vino resta vino... a meno di transustanziazioni che
esulano dalla filosofia :-)


 sssssttttt ...... fai silenzio
 
No



Il pane resta pane e il vino resta vino, ma pane-e-vino non è né solo il primo né solo il secondo:-). 
Venendo specificamente a Schmitt, circa il contenuto strettamente logico delle sue argomentazioni datate 1927 penso di averti risposto approfondendo un po' il concetto di "partecipazione esistenziale": Schmitt non separa, in nome di una contrapposizione ingenua tra spirito e materia, la *forza* economica dall'ambito del "politico"; separa, invece, le categorie, per liberare da qualunque confusione quella che secondo lui è la "differenza specifica" propria del "politico", potremmo dire: l'*esclusione* (amico/nemico). Ci sarebbe tanto da dire, e anche da criticare, ma credo che la categoria dell'esclusione meriti una riabilitazione. Un modo indiretto per riabilitarla è capire quali sono gli interessi e le forze che l'hanno delegittimata.
Il clima storico in cui opera Schmitt è già quello caratterizzato da una apparente negazione della categoria dell'esclusione: il mutarsi del "Liberalismus", come si dice nella sua lingua, nel progetto universalistico della Società delle Nazioni. Schmitt sarà, in tutta la sua opera, un lucido interprete del poderoso fenomeno di internazionalizzazione della vita economica e delle sue ricadute sul "politico". Se Schmitt deve vagliare la compatibilità tra la sua teoria del "politico" e il comando evangelico dell'amore è anche perché Schmitt intende negare che la teologia occidentale in sé, cioè quella cristiana, implichi l'universalismo della Società delle Nazioni. E allora, ecco, se c'è una considerazione di carattere storico che possiamo affiancare al quadro storico-concettuale che ho provato a tratteggiare, deve avere a che fare con l'origine del liberalismo. Il liberalismo, che sorregge quel progetto universalistico che è al centro delle riflessioni di Schmitt, corrisponde per caso ad un *modo di esistenza* di una soggettività politica? Ecco, forse un suggerimento ce lo offrono - una coincidenza sì, ma fino ad un certo punto - proprio le trascrizioni di quelle trattative tra Lloyd George e i grandi banchieri inglesi nell'agosto 1914 cui avevo accennato giorni fa. Anche dopo i primi accordi con il governo, le banche insistevano nella stretta creditizia e il cancelliere dovette minacciare l'adozione di severi controlli: <<... e naturalmente non è ciò che vogliamo fare, perché [...] significherebbe veramente mutare completamente il carattere della vita economica del nostro paese>>. Il liberalismo come forma di vita *voluta* da un certo "popolo", "gruppo umano" etc. può essere una interessante chiave di lettura, che spinge in direzione contraria alla stessa autointerpretazione che il liberalismo tende a dare di sé stesso. 
 
Saluti,
 
Marco