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Titolo: Antonio Damasio su mente, coscienza, io.

 
Da Il Manifesto - 29/01/2003 - Domande  di Felice Cimatti.
Incontro con il neuroscienziato Antonio Damasio, in Italia per
ritirare il premio Nonino. La questione principale riguarda la
dimensione sociale propria a ogni mente individuale: una prospettiva
che porta lontano dal riduzionismo cognitivista secondo cui il
funzionamento della mente andrebbe paragonato a quello di un computer.
Da alcuni anni il neuroscienziato portoghese Antonio Damasio propone
un approccio unitario allo studio della mente umana: le capacità più
complesse e apparentemente «incorporee» del pensiero sarebbero - dice
- inestricabilmente intrecciate a quelle che, come le emozioni,
sembrano più semplici e comprensibili, soltanto perché crediamo di
saperne di più. Una concezione di questo tipo si scontra, soprattutto,
con l'immagine della mente che, negli ultimi decenni, ha dominato la
psicologia e la filosofia statunitensi (quella delle scienze
cognitive), e di riflesso ha interessato anche ampi settori della
filosofia cosiddetta continentale. E' una immagine basata su una
analogia fondamentale: per capire la mente umana occorre paragonarla
al modo in cui funziona un calcolatore elettronico. È evidente che se
pensiamo alla mente umana come a uno speciale calcolatore biologico
considereremo importanti alcuni suoi aspetti a discapito di altri; per
esempio, un computer funziona perfettamente se dispone di energia,
programmi e dati (numeri) da elaborare. Come a dire, un calcolatore
non ha bisogno, in linea di principio, di fare parte di una comunità.
Vale lo stesso per una mente umana? La politica fa parte o no della
natura (e quindi della biologia) umana? Potremmo definire umano
qualcuno che nascesse e vivesse senza un altro con cui entrare in
relazione? E siccome con questo altro entriamo in rapporto soprattutto
attraverso le emozioni, è possibile impostare uno studio scientifico e
filosofico della mente umana a partire da una macchina - il
calcolatore, appunto - che, almeno al momento, non sembra aver bisogno
di emozioni per funzionare correttamente? Di fatto, allora, siamo
tornati a Cartesio, perché la questione che si pone è - oggi come al
suo tempo - quale rapporto si dia fra il corpo (e quindi emozioni, e
quindi altri corpi) che siamo e i pensieri (la mente) che quel corpo
rende possibili. Sono questi gli interrogativi sui quali si è basato
il nostro incontro con Damasio. 
Di Damasio la Adelphi ha pubblicato "L'errore di Cartesio" ed
"Emozioni e coscienza" , mentre sta per uscire (dallo stesso editore)
la traduzione del suo ultimo libro, "Looking for Spinoza: Joy, Sorrow
and the Feeling Brain".
D.):Partiamo, dunque, dal rapporto fra pensiero e corpo, fra mente e
cervello. Probabilmente non è un caso che almeno alcuni dei filosofi
più importanti, Cartesio, ma prima di lui Aristotele, fossero anche
profondi conoscitori del corpo umano. Quanto è importante sapere del
corpo per arrivare a una rappresentazione realistica della mente
umana?
R.:) Penso sia molto importante. Non arriveremo mai ad avere una
visione completa della mente se non disponiamo di estese conoscenze
sulla fisiologia in generale e sulla fisiologia del cervello in
particolare. La filosofia contemporanea dovrebbe essere informata
sulle scoperte della scienza, sarebbe un peccato davvero se non se ne
interessasse.
D.:) Noi diciamo «il mio corpo, la mia mente, il mio cervello», invece
di dire «il corpo che sono, la mente che sono, il cervello che sono».
Nella prima formulazione è implicita l'idea di una separazione fra me
- qualsiasi cosa sia questo «me» - e il corpo in cui questo stesso
«me» vive. Ma si può dire che «io» ho un corpo nello stesso senso in
cui «io» ho due cipolle nel frigorifero?
R.:) Sono modi di dire utili, nel loro ambito, ma che non esprimono
direttamente la realtà come essa è. È un fatto, tuttavia, che l'unità
del corpo è una collezione di processi, e che alcuni di essi sono
relativamente semplici, perché si collocano ad un livello che è
strettamente biologico. Ma anche all'interno di questi processi
biologici, ciò che noi chiamiamo «mente» è di una tale complessità da
venire sentita come un qualcosa di indipendente dai più semplici
livelli fisiologici. Ed è a questo livello che si colloca la
distinzione fra «se stessi» e le «altre» parti del corpo, così che
diventa possibile parlare del «mio» corpo o della «mia» gamba. Sono
modi di dire usuali, ma - da un altro punto di vista - non sono
corretti, perché pur dando rappresentazione al nostro modo naturale di
pensare, creano l'equivoco di una mente separata dal corpo. Mentre
sono parti distinte per quel che riguarda la diversa qualità dei
fenomeni nella loro complessità, non c'è nessuna ragione di
considerarle come realmente separate.
D.:) A proposito di questa diversa qualità dei fenomeni complessi.
Siamo proprio sicuri che, oggigiorno, sapremmo di più sulla mente
umana (non parlo, dunque, di cervello) di quanto ne sapesse Cartesio?
R.:) Non ne sono completamente sicuro, penso che Cartesio avesse una
conoscenza molto sofisticata della mente, anche se lo stesso si
potrebbe dire delle sue cognizioni sulla fisiologia in generale,
anch'esse molto avanzate rispetto al suo tempo. Credo, tuttavia, che
oggi sappiamo qualcosa di più sulla mente di quanto non ne sapesse
Cartesio, soprattutto grazie alle ricerche svolte negli ultimi anni
dalle scienze cognitive. Rimane il fatto che l'avanzamento delle
ricerche è stato minore sul versante della mente di quanto non sia
successo per quel che riguarda il cervello.
D.:) Visto che ha introdotto il tema delle cosiddette «scienze
cognitive», le chiedo se lei ritiene che questo paradigma - la cui
idea guida è che la mente sia una specie di calcolatore - disponga
delle risorse teoriche adeguate per farci capire cosa sia la mente
umana.
R.:) No, penso che il modello del computer non sia affatto un buon
modello, né per la mente né, tantomeno, per il cervello. Non c'è
nessuna ragione per credere che un qualsiasi fenomeno biologico
funzioni come un computer. L'idea che la mente sia una specie di
software mi sembra avere molti limiti. In realtà ciò che chiamiamo
«mente» è fortemente influenzato dall'hardware.
D.:) Da questo punto di vista si potrebbe sostenere che l'idea secondo
cui la mente sarebbe una specie di software la separa così nettamente
dall'hardware (ossia dal corpo, dal cervello) da ricadere in quel
dualismo di cui si accusa Cartesio.
R.:) Certo, peraltro, non mi preoccupa una qualche forma di dualismo
degli aspetti, per così dire; mentre mi preoccupa il dualismo tra una
sostanza materiale e una spirituale, perché non ha alcun senso.
D.:) Il modello del calcolatore impone un vincolo impegnativo: un
calcolatore funziona da solo, mentre la mente umana non sembra poter
esistere, per quel che ha di umano, in isolamento. Detto altrimenti:
la dimensione sociale è intrinseca alla mente individuale. E quindi,
ci può essere una mente umana senza una necessaria relazione con altre
menti?
R.:) È una questione di prospettive. Può una mente umana esistere in
isolamento? La risposta è sì. Ma, attenzione: il punto è se sarebbe
potuta esistere da sola. Una mente può trovarsi in una condizione di
isolamento, ad esempio in un carcere, dove nessuno parla con te per,
poniamo, dieci anni. Sarebbe probabilmente una mente disturbata, ma
manterrebbe la sua autonomia. Il punto, è: avremmo la mente che
abbiamo oggi se non fosse vissuta in società? E ancora: potremmo avere
il cervello che abbiamo oggi se non si fosse evoluto all'interno di un
contesto sociale? La risposta è no. Pertanto la risposta alla sua
domanda è duplice: fino ad un certo livello la mente individuale
esiste. La mia e la sua mente sono dentro un corpo che delimita un
confine, che ci separa: siamo creature separate. Per altro verso una
buona parte di quello che costituisce la mia e la sua mente è il
risultato di una complesso intreccio di interazioni collettive e
sociali, nella storia in generale e nella nostra storia individuale in
particolare. Per cui, tanto la mente che il cervello sono il prodotto
di un contesto sociale molto ricco, e direi anche che ci sono aspetti
della nostra biologia i quali esistono soltanto come il risultato di
interazioni sociali. Pensi, ad esempio, alle emozioni sociali, che si
sono sviluppate soltanto perché noi viviamo, appunto, in una società.
La compassione verso un altro, o l'ammirazione non avrebbero alcun
senso se si vivesse in isolamento.
D.:) Torniamo allo stato delle nostre conoscenze sulla mente. Intanto,
si pone l'esigenza di una chiarificazione fondamentale: secondo lei
mente e cervello sono due parole che indicano uno stesso oggetto,
oppure si tratta di due parole per due tipi di entità diversi?
R.:) Mente e cervello sono due termini per due tipi molto diversi di
processi, non di oggetti. Penso che quella di «processo» sia la
nozione principale per intendere la struttura del nostro universo. C'è
la tendenza a considerare un processo come una cosa, e questo è un
errore, come lo è quello del pensiero che sta dietro - lo abbiamo
ricordato prima - modi di dire come «il mio cervello», «il mio cuore».
D.:) Restiamo ancora su questa coppia «mente» e «cervello» per
affrontare il problema del riduzionismo secondo cui la mente andrebbe
ridotta al cervello: il risultato è che la mente sarebbe una specie di
apparenza. Secondo questo progetto della scienza bisognerebbe fare a
meno della mente. Ma, allora, rispetto ad una visione così impoverita
e meschina, sembra non resti che tornare al dualismo cartesiano...
R.:) Penso che non sia affatto necessario adottare un riduzionismo di
questo tipo. Si parla continuamente di riduzionismo, come se ne
esistesse solo un tipo, credo invece che ce ne siano diverse varietà.
Per esempio: c'è un riduzionismo che chiamerei selvaggio, o stupido,
secondo il quale di fatto distruggi l'oggetto che stai studiando, lo
elimini mediante la tua spiegazione. Questo riduzionismo, applicato
alla mente, sostiene che una volta che sarà stata raggiunta una buona
comprensione del cervello non ci sarà più bisogno di usare descrizioni
che si riferiscono al livello della mente. Non è questo il
riduzionismo che mi interessa. Io parlo di «spiegazioni». Voglio
spiegare come funziona la mente, ma dopo questa spiegazione la mente
rimane. Anche perché è la mente che descrive la mente, o il cervello.
Non si tratta di eliminare i fenomeni, ma di spiegarli, di darne una
descrizione più approfondita. Tantomeno si tratta di ridurre la
dignità o la bellezza della mente, non è questo in gioco.
D.:) Fra i fenomeni più caratteristici della mente c'è sicuramente la
coscienza. Secondo molti filosofi la «coscienza» è uno dei pochi
misteri che ancora rimangono nella scienza. Lei che ne dice, è davvero
un mistero?
R.:) Penso che la «coscienza» sia solo in parte un mistero. Direi che
la coscienza è ciò che accade quando hai un modo estremamente
complesso di rappresentare nel cervello tanto lo scorrere di quanto
stai percependo quanto ciò che accade, a livello fisiologico, nel tuo
organismo, e di come un livello modifica l'altro. Si tratta di una
rappresentazione articolata in una molteplicità estremamente complessa
di modi. Ci sono più di sessanta parametri che vengono costantemente
controllati dal cervello. Mentre lei mi sta osservando, sta ascoltando
le mie parole, non soltanto controlla questo complesso processo, ma lo
modifica anche. Mi sorprenderebbe molto trovarmi di fronte a un tipo
di spiegazione diversa della coscienza, anche se i dettagli non li
conosciamo con precisione. In questo senso non credo che, quello della
coscienza, sia un mistero. È l'estrema complessità e ricchezza di
questo processo che ci fa esclamare «oh, è un mistero, non ce la farò
mai a capire cosa sia».
D.:) Proviamo ad addentrarci in questa complessità. Per esempio,
quando dico «io», chi è che lo dice? Il mio cervello, la mia mente, il
mio linguaggio?
R.:) La coscienza è costituita da molti livelli di organizzazione...
D.:) ...come una specie di cipolla ...
R.:)... sì, ed ogni proprietà è associata a un determinato livello
della coscienza. Quando lei dice «io» sta traducendo nel linguaggio,
usando un pronome, un processo che nell'insieme è organizzato intorno
alla rappresentazione individuale che si sta sviluppando in quel
momento. L'«io» è linguaggio che sta traducendo un processo mentale,
il quale a sua volta è fondato su un livello biologico diverso. Così
sono all'opera contemporaneamente tutti questi livelli, come in una
cipolla se vuole, ma una cipolla veramente molto grande.
D.:) In un sistema così complesso e stratificato sembra prevalere
l'aspetto spaziale della coscienza. Ma la coscienza è stata sempre
pensata come intrinsecamente temporale. Che relazione c'è, allora, fra
coscienza e tempo?
R.:) È una questione molto intricata. Tuttavia, possiamo individuarne
almeno un aspetto centrale. La coscienza è un processo, abbiamo detto,
un processo che si svolge nel tempo. In questo senso si è coscienti di
qualcosa che è già accaduto, piuttosto che coscienti di qualcosa che
sta accadendo ora. Qualcosa accade, e poi ne diventiamo coscienti.
D.:) Per finire, quale definizione darebbe del concetto di «natura
umana»?
R.:) Io parlerei piuttosto di qualcosa come una natura umana
femminile, una natura umana maschile... Se un simile concetto è utile,
dovrebbe descrivere fenomeni che si collocano tanto a un livello
biologico quanto a un livello sociale, per non parlare delle influenze
storiche che agiscono tanto sull'ambito sociale che su quello fisico.
Il concetto di «natura umana» si applica a una situazione complessa e
molto differenziata al suo interno, di certo non lo restringerei
soltanto all'ambito della biologia. 
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 femminile, una natura umana maschile...
Questa è l'unica cosa ...vagamente....intelligente che dice.
E' un mese infatti che parlo di EROS e LOGOS,....ma LG queste cose le
capisce solo quando gli da il là il partito.....rotfl.....
Leggetevi bene quello che è scritto qui sotto (sempre che venga
riportato...chissà che cazzo sarò riuscito a combinare con sta
macchinetta!!) che a parlare di COGNITIVISMO è molto più interessante quello
che vi dico io che questo coso portoghese...............
                Inconscio Affettivo e Inconscio Cognitivo
 Il pensiero del soggetto è diretto da stutture di cui
ignora l'esistenza e che pure determinano non solo ciò che è capace o
incapace di "fare", ma anche ciò che egli è "obbligato" a fare.
Tra la psicoanalisi e la cosiddetta psicologia
accademica un tempo non correva buon sangue.  Si ignoravano reciprocamente.
Furono per primi i rappresentanti della psicologia scientifica, che hanno il
vantaggio di non essere vincolati da alcuna scuola, a comprendere
l'importanza di alcune ascquisizioni di fondo della psicoanalisi freudiana e
a farle proprie integrandole nelle loro teorie generali sul comportamento.
L'articolo (che seguirà in sintesi) è il testo di una
conferenza tenuta il 28 Dicembre 1970 al Congresso della "American
Psychoanalystical Association"  Esso è apparso sul Jurnal dell'associazione
stessa e su Raison présente. La difficoltà incontrate per reperirlo nelle
biblioteche italiane e l'interesse del suo contenuto mi sono sembrate
ragioni sufficenti per richiederlo direttamente alla rivista francese e
renderlo accessibile in traduzione italiana [N.d.T]
                  1. Il problema delle strutture
 L'affettività è caratterizzata da composizioni
energetiche, cioè da cariche psichiche capaci di investire un qualche
oggetto secondo valenze positive o negative. Ciò che invece caratterizza
l'aspetto cognitivo delle condotte è la loro struttura sia che si tratti di
schemi elementari di azione, di operazioni concrete riguardanti la
classificazione, la seriazione, ecc., o di logica delle proposizioni con le
loro diverse "foncteurs" (implicazioni ecc.). Nel caso dei processi
affettivi e quindi energetici, il risultao a cui conducono è solo
parzialmente cosciente, si traduce cioè in sentimenti più o meno chiaramente
avvertiti del soggetto come reali, affettivi, attuali. E tuttavvia il
meccanismo profondo di questi processi resta inconscio nel senso che il
soggetto non conosce né le ragioni dei suoi sentimenti, né la loro origine
( e quindi i loro rapporti col passato dell'individuo), né il perché della
loro più o meno forte intensità, né le loro eventuali ambivalenze, e così
via. E' proprio per questo meccanismo profondo e nascosto delle composizioni
energetiche che la psicoanalisi cerca di cogliere, e non stà a me ricordarvi
quanto l'inconscio affettivo risulti complesso per la ricchezza dei suoi
contenuti e per la complessità delle sue dinamiche interconnessioni.
                  Per quanto riguarda le strutture cognitive la situazione è
pressoché la stessa: coscienza relativa o parziale ( ma anch'essa
estremamente povera) del risultato, e incoscienza quasi totale ( o
inizialmente totale) dei meccanismi profondi che tali risultati determinano.
I risultati sono cioè più o meno coscienti, nel senso che il soggetto sa più
o meno ciò che pensa di un dato oggetto o di un dato problema e conosce più
o meno bene le proprie opinioni e le proprie credenze specie se deve
formularle verbalmente per comunicarle agli altri o per opporsi a giudizi
che contrastano con i suoi; ma questo   "conoscere"  riguarda solo i
risultati del funzionamento dell'intelligenza e non il funzionamento in se
stesso che gli resta del tutto sconosciuto in quanto avviene a livelli di
gran lunga superiori a quelli in cui è possibile operare una riflessione sul
problema delle strutture. Il pensiero del soggetto è insomma diretto da
strutture di cui ignora l'esistenza e che pure determinano non solo ciò che
è capace o incapace di "fare" ( da cui l'ampiezza e i limiti del suo potere
di risolvere dei problemi), ma anche ciò che egli è "obbligato" a fare ( da
cui gli inevitabili collegamenti logici che s'impongono al suo pensiero). In
breve, la struttura cognitiva è un sistema di connessioni che l'individuo
può e deve utilizzare ma che non si riduce o limita al contenuto del suo
pensiero cosciente poiché a questo s'impongono certe forme piuttosto che
altre, e ciò avviene secondo un succedersi di livelli di sviluppo la cui
origine inconscia si può far risalire alle primitive coordinazioni nervose
ed organiche. L'inconscio cognitivo consiste allora in un insieme di
strutture e di funzionamenti ignorati dal soggetto eccezion fatta per i
risultati. Quando Binet enunciò questa verità sotto l'apparente forma di una
battuta e cioè dicendo che "Il pensiero è un'attivitàinconscia della mente",
aveva dunque i suoi buoni motivi per definirlo così. Egli voleva infatti
dire che se l'io è cosciente del contenuto del suo pensiero, non sa però
nulla delle ragioni strutturali e funzionali che lo costringono a pensare in
questa o in quella maniera o, per dirla in altri termini, del meccanismo
profondo che orienta e dirige il pensiero stesso.
                  Quanto vado esponendo non è una caratteristica esclusiva o
tipica del pensiero infantile e si ritrova non solo nell'adulto ma nel corso
di tutto lo sviluppo del pensiero scientifico. E infatti imatematici hanno
ragionato da sempre obbedendo senza saperlo alle leggi di certe strutture di
cui la più evidente è la struttura di un "gruppo" facilmente rintracciabile,
ad esempio, negli elementi di Euclide. Di questa struttura, oggi
riconosciuta da tutti come fondamentale, quei matematici non sapevano
assolutamente nulla, ed è solo agli inizi del XIX secolo che Galois "prese
coscienza" della sua esistenza. Allo stesso modo Aristotele, creando la
logica con uno sforzo di riflessione sul suo modo di ragionare e su quello
dei suoi contemporanei, "prese coscienza" di alcune fra le più semplici
strutture della logica delle classi e del sillogismo. Ma- e questo è
particolarmente significativo- egli non prese coscienza in quella stessa
occasione di tutto un insieme di strutture che lui stesso utilizzava e che
sono quelle della "logica delle relazioni": anche questa "presa di
coscienza" si è infatti realizzata nel XIX secolo con i lavori di Morgan e
di altri.
                  Ora, se ciò si è verificato a livello del pensiero
scientifico che ha fra i suoi obiettivi lo studio delle strutture, va da sé
che una mancata presa di coscienza si ritroverà sotto forme ancor più
sistematizzatein tutte le altre forme di pensiero, e cioè in quella
"naturale" dell'adulto normale ma non specializzato in scienze e, a
fortiori, in quella spontanea e sempre creativa del bambino ai diversi
livelli del suo sviluppo.
                  Limitiamoci ad un solo esempio che riguarda il bambino:
quello delle strutture di transività. Se si presentano a soggetti fra i 5 e
i 6 anni due bastoncini A e B tali che A sia minore di B; poi un bastoncino
B più corto di C ( B minore di C) mentre si nasconde A, questi soggetti non
arrivano a dedurre la relazione A minore di C per la semplice ragione che
non vedono contemporaneamente A e C. Fra i 6 e i 7 anni viene invece a
costruirsi la struttura di transitività applicata poi con successo a un gran
numero di problemi, siano essi di natura causale, matematica o ligica. Ma il
soggetto non sa di aver costruito tale struttura e crede di aver ragionato
sempre allo stesso modo; meno ancora sa riguardo a ciò che sottende la
struttura stessa ( "raggruppamenti" di relazioni) né conosce come o perché
essa è diventata per lui necessaria: insomma, egli ha coscienza dei
risultati che ottiene ma non dei meccanismi profondi che hanno trasformato
il suo pensiero, il che equivale a dire che le strutture in quanto tali
restano inconscie. E' appunto all'insieme di questi meccanismi in quanto
strutture e in quanto funzionamento che diamo il nome di inconscio
cognitivo.

 sanno più che patacche inventarsi.
Bè..a me pare evidentissimo, senza bisogno di scomodare l'intuito femminile, 
:-)
che, da tutto ciò che scrivi e l'odio che dimostri contro chi non la pensa 
come te, ti sia descritto in quest'ultimo rigo che quoto, praticamente dai a 
vedere in modo palese che sei: uno sfigato anticomunista, antirelativista, 
antiecc..ecc..anti tutto quello che neanche comprendi e dai ampia 
dimostrazione di non sapere più che inventarti ( dietro un computer si 
intende) contro chi non la pensa come te.
Sembri un kamikaze, però *virtuale*, si intende, d'ideologia nazifascista 
che per servire quell'ideologia a cui è asservito si scaglia ( sempre 
virtualmente, in realtà ti gaghi sotto ;-) contro qualsiasi manifestazione 
di pensiero diverso dal tuo di nazifascista evidente, sai perchè? Perchè hai 
tantissima paura del confronto dialettico come di quello fatto 
personalmente, ed ecco i tuoi continui trolleggi.
Medico cura te stesso, prima che sia troppo tardi ;-)

Acci..troppo lungo! Deve essere interessante però..appena possibile lo 
leggo, ora sono di fretta.
Grazie LG, questi sono argomenti interessantissimi secondo me e sono anche 
IT
Ciao!!
Anna
;-)
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio
(...) 

 virtualmente, in realtà ti gaghi sotto ;-)
Pardon! Caghi o cachi? Mah? Vabbè s'è capito... :-))