Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Libero arbitrio

Siate sinceri: siete veramente voi che decidete cosa pensare o non lo sapete
chi decide cosa pensate?
Io non lo so ma so che non sono io, ma cento teste cento idee (e modi di
funzionare magari, cioe' magari qualcuno e' dotato di libero arbitrio e
qualcuno no, io no).
Ciao.
Uahlim, il primo netkook con ambigramma e carta magic
(
http://space.virgilio.it/uah...@virgilio.it/
)

esistiamo solo io e le mie percezioni.
le mie percezioni sottostanno alle leggi fisiche che io ho creato, e quindi
non sono dotate di libero arbitrio.
anche il mio corpo sottosta` alle leggi fisiche, ma io non sono il mio corpo e
sono dotato di libero arbitrio.

 sono dotato di libero arbitrio.
Dimostra che tu non sei il tuo corpo. Definisci ciò che tu sei e ciò che è
il corpo. Ma se tu definisci ciò che sei, allora significa anche che sei
altro da ciò che sei per poter definire/creare ciò che sei. Cosa sei? Il
solo fatto che tu possa creare le leggi fisiche a cui sottostai significa
che sei libertà creatrice/creativa che trascende tali leggi.
K.

 sono dotato di libero arbitrio.
Tu sei la tua mente che, fino a prova contraria, sottosta' alle leggi
fisiche.

 sapete chi decide cosa pensate?
Sono certamente *io* che decido cosa pensare; però ... io *non sono libero*
quando decido cosa pensare.
Non ho nessuna libertà perchè ciò che "devo" pensare è
condizionato/*determinato* da tutto ciò che mi è successo da quando ho
cominciato a monitorare l'ambiente, appena "fuori" da mia mamma (e forse
anche prima).
Tra le cose che mi sono successe (e che mi determinano), c'è anche ogni
apprendimento, autonomo, o fornitomi da altri; decido *solo* in base a quel
che so (e quindi ... quale libertà se non conosco nemmeno tutte le opzioni
pur esistenti?) ... e anche se sapessi "tutto" qualche esperienza mi
determinerebbe a credere "vere" alcune cose ed altre no.
Non sono libero nemmeno di chiedermi se sono libero ... perchè quel che so
mi *determina/condiziona* a chiedermelo: come te ... anch'io me lo DEVO
chiedere; sembra che mi prenda la libertà di fare un'ipotesi ... ma questa è
già in me, come effetto dei condizionamenti e delle determinanti psichiche e
culturali "mie": "io" ne sono solo lo strumento fenomenico; "io" esisto solo
in questa funzione.
(ed "io" sono *solo* una funzione del mio corpo ...)
Ciao!
--
Vincenzo (?) :-)

 fisiche.
FINALMENTE QUALCUNO SCRIVE CON INTELLIGENZA
RAGAZZI LA FILOSOFIA NON E' SOLO UNA SEGA MENTALE
RICORDATEVELO
IL CORPO CI PERMETTE DI AVERE UN CONTATTO CON CIO' CHE CI CIRCONDA LA NOSTRA
MENTE è FATTA DI CARNE E SANGUE - PER TANTO SOGGETTA ALLA MATERIALITA' E AL
SUO DISFACIMENTO - SCUSATE IL DOGMATISMO:)) ERO UNA GRANDE SOSTENITRICE DI
CIò CHE DICEVA
FRIEDRICH - TEMPO FA SCRIVEVA QUI AMMETTO ERA MOLTO MATERIALISTA IO L OSONO
DI MENO MA L'EVIDENZA NON LA SI PUò NEGARE..
OSSEQUI:)
IL RE

 fisiche.
no. Giovanni non e' la sua mente. E' l'innominabile origine di tutte le
leggi fisiche e di tutte le menti.

SPIEGAMI GENTILMENTE QUESTA FRASE:)
IL RE


e sono dotato di libero arbitrio.
E come lo dimostreresti?
VR
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

esistiamo solo io e le mie percezioni -
QUESTO DISCORSO EFFETTIVAMENTE Sì POTREBBE SUSSISTERE SOLO COME UN ACCEZIONE
PRETTAMENTE EGOISTICA E INDIVIDUALISTA - NON ESISTE ALTRO ALL'INFUORI DI LUI
E DELLE SUE PERCEZIONI - COSì POTREBBE STARE IN PIEDI IL RAGIONAMENTO - E
PER QUANTO RIGUARDA LA CREAZIONE DELLE STESSE PERCEZIONI..BEH QUI SIAMO DI
FRONTE A UNA SPROPOSITATA (NON NEL TERMINE NEGATIVO:) MEGALOMANIA E MANIA DI
ONNIPOTENZA:)
SE UNO HA LE QUALITà NON GUASTA MICA :)
IL RE

E HO NOTATO CHE GIOVANNI E' ABBASTANZA OSANNATO QUI:)
CHE VI DICE DI COSI' POTENTE E INCOMMENSURABILE:)?
GIOVANNI A TE LA PAROLA ..DAI (NON E' UNA SFIDA:)!! HO INTENZIONI
PACIFICHE:)
SONO UNA CREATURA SENZIENTE E AMANTE DELLA COMPRENSIONE - (NEL VERO SENSO
ETIMOLOGICO DEL TERMINE:) CHE VOI TUTTI SAPETE
OSSEQUI
IL RE

 IL RE
ossi equi,
Bracco

 E INDIVIDUALISTA
solipsistica, per essere precisi.
ciao!
il solipsista

 GIOVANNI A TE LA PAROLA
Care povere forme, vi
contemplo. Menin ae` i
de` del piromane. E, da
epimorfismi pazzi proiettate l'una
sull'altra, vi
contemplo. E voglio vedeeeeeeere la
cofinalita` di queeeeeeeeeeel
cardinaaaaaaaaaaaaale li`! Che emozione!
E il vostro
agire rendo,
nella nella nella categoria monoidale
di quantificatori quantificatori
dodecafonici dodecafonici
il cui prodotto e` e` e` e`
quel simpatico
prodotto tensoriale tensoriale tra moduli,
con la musica concreta, forma felicemente, da
bravo pazzo
funtore funtoromane di oggi.
Oggi...!! Oggi e`, e`, ed e`. Esse
est percepi. Ma
e` tensorizzare i quantificatori, e`. Esse
est percepi: pizza
destrutturata
con tanto amore.

sublime

> GIOVANNI A TE LA PAROLA

Sublime. E' l'atteso denken und dichten !

Così com'è il corpo umano,
tale è il corpo cosmico.
Così com'è la mente umana,
tale è la mente cosmica.
Così com'è il microcosmo,
tale è il macrocosmo.
Così com'è l'atomo,
tale è l'universo.
(Upanishad)

 GIOVANNI A TE LA PAROLA
Non posso, Cristo, non posso temerti,
non posso, non posso, non posso, Cristo.
Zcvbnmplgbrtsczrvcbnvb,
pslmvncbfgtgfnvmcplbv,
rtsdgrtplmvnbcvdsvczvcbvpltnrndnt,
psrtlvbbncmbcmbnc.
Non posso, Cristo, non posso temerti,
non posso, non posso, non posso, Cristo.
Czvcbnplgbzrvvrtscbnmb,
Splfgtgfnvnpvmlbcbmcv,
trsdgdsvcvvplnctnrcbrtplndzvmvnbt,
sprtncmbnclvbbcmb.
Non posso, Cristo, non posso temerti,
non posso, non posso, non posso, Cristo.
Rcvvlgmpzrnvbztsccbbnb,
cbfgtpbgpslmvnlfnvmcv,
vdzvmvnbcldcbvprstnrnvctsdgrtplnt,
pbcmsrtlvbbncmbnc.
Non posso, Cristo, non posso temerti,
non posso, non posso, non posso, Cristo.

"Baldo il Bracco" <
baldoTOG...@bracco.it
.> ha scritto nel
messaggio news:Xl03b.268508$
lK4.8...@twister1.libero.it

O my dear snacks' friend, that which permeates all, which nothing transcends
and which fills everything completely from within and without, that Supreme
non-dual Lagnese - that thou are.
Sankaracharya (modified)

 qualcuno no, io no).
E come te ne sei accorto ?

concordo:)
e sono abbastanza compiaciuta :)
ossi equi
il Re +


che urli? zitta!

 il Re +
ROTFL

 Ciao.
caro Uahlim,
non entro nel merito dei tuoi fatti personali: che tu "personalmente e
soggettivamente" sia dotato o meno di libero arbitrio o, mi par meglio
dire, che tu percepisca una sensazione soggettiva di mancanza di libero
arbitrio è questione che non voglio, nè posso giudicare. Non sono un
analista, nè uno psicologo o psichiatra ... non sono in alcun senso un
esperto e quando alludo a questioni tipo analisi o psichiatria/neurologia
non intendo in alcun modo fare qualche battuta o doppiosenso gratuito e di
pessimo gusto. Io, tanto per essere franco e sincero, dichiaro senza
timori di essermi sottoposto ad analisi da parte di uno psichiatra quasi
40 anni fa: avevo poco più di 20 anni allora e per quanto posso ricordare
mi sono convinto che l'analisi con tutti i suoi limiti ha una sua
efficacia, anche se non è una terapia miracolosa capace di trasformare un
normale e comune nevrotico (come tanti ...) in un superuomo.
Tornando al "libero arbitrio" in senso generale e prescindendo dalle
soggettive sensazioni peculiari di una qualche persona fisica particolare
(come te, me o tanti altri) direi che la questione non sarà MAI risolta
"se ce la poniamo"; dico questo non perché ritengo mi manchi una soluzione
che considero più che valida e definitiva, ma perché le parole spendibili
sulla questione consentono di eludere all'infinito una soluzione: la
vastità dei sottili sofismi verbali possibili in questo caso, così come in
centomila altri casi, impedisce la cessazione di un eterno attacco ad una
rocca che, se ben difesa, sarebbe inespugnabile; niente e nessuno può
impedire il continuare, sino all'infinito, di attacchi a questa rocca
inespugnabile.
  La mistificazione di un "empirismo" che rifiuta una conclusione teorica
dopo un numero di tentativi/verifiche magari molto alto ma non infinito
consentirà di tentare per l'eternità un attacco teorico destinato a
fallire ed a rinnovarsi continuamente ...
  L' "empirismo puro" ad ogni sconfitta si appellerà per secoli e forse
anche per millenni all'ennesimo tentativo possibile. Questo è il frutto
dell' "empirismo puro": l'impossibilità concettuale (in qualunque campo,
dal pensiero astratto alla scienza...) di formulare un "pensiero teorico"
valido (anche se in certi casi di durata non eterna, perché il progresso è
una scala fatta di solidi gradini in cui ogni scalino è un momento di
certezza ... non certo di eternità!).
Ora la tua domanda chiave e la mia risposta:
  "siamo veramente noi che decidiamo cosa pensare o non lo sappiamo chi
  decide cosa pensiamo?"
il nostro pensiero e la nostra volontà è strettamente determinato
dall'insieme alquanto complesso di tutte le nostre cellule, atomi, quark,
elettroni, organi anatomici e dall'interazione di questo insieme con
l'immane quantità di cellule, materia, territori, economie, galassie,
stelle, molecole, atomi, quark, fotoni e quant'altro forma l'intero cosmo
in cui viviamo.
  Noi, questo è vero, possiamo pensare come astrazione a noi stessi come
complesso biochimico osservato idealmente da un punto di vista esterno a
noi stessi in quanto entità fisico/biologiche e questo punto di vista
astratto è utile per capire, per fare ipotesi.
  Ma noi NON siamo, nè (al momento ed anche pensando in prospettiva lunga
...) possiamo essere davvero un "punto di osservazione" realmente distinto
dal fenomeno fisico/biochimico di cui siamo fatti:
  NOI SIAMO PROPRIO QUEL FENOMENO FISICO/BIOCHIMICO (NON il suo prodotto o
effetto ma PROPRIO-QUEL fenomeno biochimico) e non c'è una sola frazione
di noi stessi, nemmeno una minuscola briciola di pensiero astratto, che
possa essere considerata un punto di osservazione "davvero esterno ed
estraneo" a quella struttura fisica che siamo noi stessi nella nostra
complessa completezza psicofisica. La premessa per dare un qualunque
giudizio su un qualunque fenomeno, semplice o complesso, è la presenza di
un punto di osservazione esterno al fenomeno osservato. Il problema del
libero arbitrio pertanto non esiste nemmeno perché manca il benchè minimo
presupposto per affrontarlo correttamente a livello "concettuale
assoluto": è un NON problema a mio avviso.
  Ma, non scordiamolo, i problemi NON esistenti possono essere inventati o
immaginati e questo in taluni casi può essere persino una risorsa
positiva: io posso immaginare come premessa una parte di me come distinta
dalla totalità della mia esistenza psicofisica e biochimica al fine di
capire con una certa logica ciò che avviene e perché, ma non devo mai
confondere questa "ipotesi di lavoro, utile in pratica" con una realtà
reale ed assoluta.
Se qualcuno sa davvero qualcosa sul nostro libero arbitrio non può
trattarsi che di "Dio in persona", ma le certezze su Dio tendono allo zero
assoluto e comunque noi, comunque sia messa la questione divina, possiamo
limitarci a quel che la nostra natura ci consente; se un [ipotetico!] Dio
ci fosse davvero (cosa di cui dubito alquanto) è certo che la questione
del "nostro libero arbitrio" riguarderebbe (come conoscenza e
responsabilità ...) solo Lui: Dio, il grande mistero che solo l'ignoranza
della "fede"  riesce a mantenere vivo nell'immaginazione di molti uomini.
  pino
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

C'è qualcuno che accenna alla possibilità di un uomo con molteplici
flussi di coscienza, il cervello dell'uomo come un team di molti
"io"...non sempre coordinati.
Vedi in Di Francesco (ma non mi ricordo le pagine).


 Vedi in Di Francesco (ma non mi ricordo le pagine).
Se è lo stesso (stupendo!) libro che ho letto io, ("L'IO e i suoi SE'") ...
non sono gli IO ad essere tanti, ma i "sè"; diciamo così, ... come i
complementi oggetto dell'atto del guardare di cui è soggetto l'IO ...
Ciao :-)
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.53.03...@seblin1.local...
... tutte cose interessantissime.
E intervengo "solo" per *ringraziartene*!
--
Vincenzo

 Vincenzo (?) :-)
Ciao Vincenzo (!)
Il problema si potrebbe anche porre in questo modo: chi è "io"?
E: chi è "responsabile" di tutti gli influssi che tu elenchi sulle decisioni
di ciascuno?
O infine: che significa questo "ciascuno"?
E' un fatto che ognuno agisce in funzione di necessità. Necessità di chi?
Si potrebbe dire che queste sono state programmate in lui, o che le ha
ereditate.
Ma sono sue o no?
Quando tu hai fame, hai fame tu o no?
Vero che la fame ti viene dal tuo essere entità biologica, e si sa che le
entità biologiche hanno fame (attento, però, tu! ;)
Ma, nella sostanza, sei *tu* ad avere fame. Sì o si? Altrimenti quando hai
fame tu mangio io :-)
Ecco, allora quando diciamo "io", noi stiamo dicendo che siamo una struttura
di cose di questo tipo: di pulsioni. Quale sia la loro storia filogenetica,
infine, non ha molta importanza, se non scientifico-filosofica. Resta il
fatto che "io" è quello che ha fame.
Poi quello che ha fame si guarda intorno, e non c'è dubbio che il suo menu
non è illimitato. Deve in via di principio accontentarsi di quello che passa
il convento. Deve trovare un equilibrio fra le necessità *sue* e ciò che il
mondo gli mette a disposizione. Deve dunque tararsi sul mondo.
Ma chi lo fa questo lavoro? Lui o il mondo per lui? Io direi che c'è una
mediazione, ma è *lui* a esercitarla: infatti il mondo gli offre dei frutti
selvatici e della selvaggina che scappa, e allora lui si coltiva i frutti e
fa crescere la ex-selvaggina dove la può prendere senza correre troppo
(sennò gli viene ancora più fame).
Dunque *lui* c'è eccome, ma deve mediare fra le proprie pulsioni e il
mercato delle loro possibili soddisfazioni, dal momento che non è
onnipotente.
Sembra cioè che quando si parla di libero arbitrio si descriva - con
rammarico - la condizione di non-onnipotenza cui il fatto di esistere (in un
certo mondo) ci mette di fronte.
No, non è questo il libero arbitrio.
Il libero arbitrio è la capacità di porsi in questa mediazione nella
consapevolezza della non-onnipotenza. Le pulsioni - che sono proprio *mie*
per come sono fatto - le posso soddisfare contrattando con il mondo le
modalità della loro soddisfazione.
E' certo che in questa mediazione spesso si può soccombere, ma resta il
fatto che le pulsioni sono mie e non di qualcun altro; anzi: io *sono* le
mie pulsioni. Le devo a qualcuno? Ok. Ma *io* sono proprio quelle e non
qualcos'altro, pilotato dai fili di chissachi. E devo ben darmi da fare -
*io* -, altrimenti niente mi cade dal cielo. Solo a un bambino cade tutto
dal cielo, ma in un bambino è proprio la dimensione "io" a non essere
matura: le sue pulsioni non hanno ancora preso quella forma coerente - con
le sue potenzialità e col mondo in cui vive - che chiamiamo *identità* (ne
riparlerò sul tuo gruppo, appena possibile, con qualche decina di kilobyte
come mia pessima abitudine).
Fin qui la questione di pulsioni elementari come la fame.
Io credo però che tutte le pulsioni abbiano il carattere dell'elementarità,
a cominciare da quelle affettive, quelle che cioè spingono verso l'altro,
verso la comunicazione.
Ma anche su questo terreno si può ripetere il discorso di cui sopra. Le
necessità sono di ciascuno in misura diversa e in miscela diversa, dapprima
in forma selvatica o primitiva o primaria, e poi via-via prendono una forma
che ha la possibilità di essere coerente, nel senso che rispetta
l'architettura primaria del soggetto - le sue potenzialità -, ma è modulata
sulle risposte concretamente possibili cui egli può accedere nel suo mondo.
Di nuovo, il libero arbitrio o libertà non è l'onnipotenza ma il porsi
*ciascuno* come mediatore fra le *proprie* necessità e l'offerta del mondo,
fin dall'inizio della vita, se è vero come è vero che anche due fratelli che
crescono nella stessa famiglia e nelle medesime condizioni crescono diversi.
Come ciascuno di loro chiede e come interpreta la risposta e come sceglie
fra alternative è cosa sua e solo sua. E' sua per come è fatto.
Che non sia responsabile di come è fatto è evidente. Ma dal momento che è
fatto così, sta a lui e solo a lui farsene carico e dire "io sono così" - ed
è vero - anziché dire "non sono responsabile di come sono e mi lascio
piovere il mondo in testa". E' certo che nel secondo caso la sua vita sarà
molto diversa da come sarebbe nel primo caso. E ciò è prova inoppugnabile
che il libero arbitrio - che ripeto non è onnipotenza - c'è eccome. La prova
la vediamo confrontando lo sviluppo di popoli "fatalisti" con quello di
altri popoli che fatalisti non sono. Ovviamente questi ultimi commettono più
errori (anatemi vari sul progresso, coraggio gente :-)), ma è a fare che si
commettono errori. A vivere, a rischiare si commettono errori. A stare
seduti a guardare il fiume non si sbaglia mai, ma si devono poi chiedere i
mezzi di sostentamento proprio a chi rischia. A chi esercita il libero
arbitrio, cioè.
C'è una parabola che parla molto in chiaro di questo fatto. Quella dei
talenti.
La transizione fra l'essere qualcosa fatto da altri e l'essere "io" è
nell'assumere deliberatamente quel ruolo di mediazione. Ruolo cui nessuno
obbliga, e che quindi è già una scelta, un atto di deliberazione: è
esercizio di libertà, il primo, il più vero, il più autentico. E con ciò
quella che era solo una struttura di potenzialità organizzate dalla storia
filogenetica diventa gradualmente "io". Diventa, in concreto,
responsabilità.
Forse, tu che sei psicoterapeuta, diresti che quello è il momento della fine
della terapia, quando una persona si sente finalmente libera di essere
mediatrice nella sua realtà concreta, ma solo mediatrice, cioè smette di
piangersi addosso perché non è onnipotente. Questa è la vera uscita
dall'infanzia, ma anche dalla sofferenza psichica. Non a caso il tuo maestro
 assimilava primitivi, bambini e nevrotici. Con i loro totem e i loro tabù.
A presto. Sul tuo gruppo ne riparlerò a proposito di panico, che è un tema
molto interessante da analizzare da questo punto di vista. Quello di un
profano, ovviamente, solo di un profano. Ci mancherebbe.
Ciao,
Maurizio

 profano, ovviamente, solo di un profano. Ci mancherebbe.
Lucido, stimolante, "sorprendente" come sempre: questo punto di vista del
libero arbitrio confrontato/posto in relazione al "delirio di onnipotenza" è
... da pensarci; come altre molte cose da te "buttate là" ...
Te ne sono *davvero* grato.
Ti aspetto nel "mio" (????) gruppo; e *so* che ti aspettano in molti: so che
(insieme a qualche altro insospettabile benemerito "logorroico") sei uno dei
*non-saltati-mai* nella lettura!
... e non fare "il profano": chè non ci crede nessuno! :-))
Ciao, Maurizio!
--
Vincenzo

 effetto ma PROPRIO-QUEL fenomeno biochimico)
E separare il fenomeno biochimico dall'ambiente circostante e' solo una
convenzione che serve allo studioso per studiare parte della realta'.
Quindi noi siamo in realta' una minuscola parte di un fenomeno biochimico e
fisico e culturale piu' grande che comprende in realta' l'intero universo, o
sbaglio?.
E quindi non essendo dotati di esistenza autonoma in un certo senso non
esistiamo, ok?
Siamo solo un insieme di ingranaggi di un sistema complesso (culturale,
sociale, fisico e chimico) piu' grande di noi.
Ciao.
--




la definizione che ci vede come una parte di un tutto (universo, società,
particelle e realtà fisica cosmica) è fondamentalmente corretta, ma a mio
avviso non sono corrette le tue conclusioni.
Se consideriamo l'insieme di tutto ciò che compone l'universo attualmente
conosciuto e teoricamente ipotizzato dalle attuali conoscenze fisiche
(escludendo per non ingarbugliare l'argomento le leggi
dell'indeterminazione quantistica ... ma non scordiamole per un successivo
ed eventuale approfondimento ...) potremmo arrivare alla conclusione
"meccanicistica" per cui tutto è una sequenza di avvenimenti ferreamente
determinati dalle leggi di causa/effetto: Ma prima di stabilire che "tutto
è scritto" nella materia a livello concettuale dobbiamo arrivare a
concepire il modo pratico e reale di leggere quello scritto; non dico in
senso immediato e letterale, ma anche e solo in senso concettuale pensando
a ragionevoli possibilità del progresso scientifico futuro. Al momento
nessuna ipotesi scientifica plausibile è in grado di enunciare, anche solo
a livello teorico, questa possibilità; questo per due motivi fondamentali:
  1. è praticamente certo che la quantità di tempo, materia ed energia
necessaria per "leggere il libro del cosmo in ogni dettaglio" sia una
quantità di tempo, materia ed energia di gran lunga superiore all'intero
tempo, materia ed energia del cosmo. Questo è già un "limite concettuale"
invalicabile e forse le nuove ipotesi di indeterminazione quantistica sono
proprio l'espressione di "una ferrea necessità filosofica" in questa
realtà cosmica in cui viviamo e di cui facciamo parte.
  2. supponendo di leggere il "gran libro della materia cosmica"
conosceremmo il passato, il presente ed il futuro, ma a questo punto noi
che siamo un pezzo integrante del cosmo -- molecola per molecola ed atomo
per atomo -- saremmo inevitabilmente influenzati da una simile conoscenza
e quindi ogni cosa certa letta nel "gran libro della materia cosmica"
andrebbe immediatamente riletta perché sarebbe già cambiata, e ad ogni
nuova rilettura cambierebbe ancora ... Inseguiremmo una costante "pensata"
come predeterminata da causa/effetto che, per farci un dispetto, cambia ad
ogni istante ... :-)
Per questo non concordo con le tue conclusioni.
  Se INVECE tu affermi che l'esistenza di ogni uomo risente pesanti
condizionamenti dall'ambiente esterno (clima, economia, politica, fenomeni
fisici, cibo, droghe, etc...) allora sono d'accordo, ma questo è ben
diverso dal negare concettualmente il libero arbitrio o la nostra stessa
esistenza ...
  ... prescindendo dal "quanto valgono" il nostro libero arbitrio e la
nostra esistenza ... Questa è un'altra questione ancora ...
  pino
P.S. non ho la più pallida idea se il mio discorso è giusto e tantomeno
     (se lo fosse) se lo ho espresso bene quanto basta per convincerti, ma
     ho la sensazione che ogni opinione sull'argomento possa essere
     accettata o rifiutata più in funzione di "un qualche stato d'animo",
     piuttosto che in funzione di un ragionamento. Ma questo non lo dico
     per te, lo dico per tutti ed in genere, ma -- prima di tutto -- "per
     ed a me" stesso.


ho il viziaccio di scrivere con caratteri cubitali:)
pardon:)

Io non lo so ma so che non sono io
Forse perche' ti identifichi in una rappresentazione (quel "vestito"
che e' l'io - l'io e' sempre l'indicalita' di una foggia)  che tieni
separata da certi tuoi atti, come se tu fossi "vero" solo come il
"manichino" che e' in un imprecisabile altrove, che per certi versi si
guarda vivere. Ma per guardarsi, per guardare anche se stesso ed in
tal modo concepirsi, l'io deve sempre viversi come "vestito", non e'
mai un sottostante manichino piu' sostanziale della foggia. Direi che
siamo una rappresentazione, un'interpretazione, che vive se stessa. 
Saluti.
LG

esercizio di libertà, il primo, il più vero, il più autentico
Un acuto fuori registro.
LG

L'autore è quasi sicuramente lo stesso (quanti saranno i De Francesco
che scrivono di filosofia?), il libro però è un'altro.
Il testo di cui parlavo io era "Introduzione alla Filosofia della
mente" o qualcosa del genere, e l'argomento in oggetto era purtroppo
solo accennato (da qui l'errore nell'uso dei termini io/sè).
Conosci qualcosa di più specifico? Probabilmente doveri essere un po'
meno pigro ed andarmi a leggere la bibliografia...
du.demon


 meno pigro ed andarmi a leggere la bibliografia...
Si tratta di *Michele Di Francesco* Docente non so dove di Filosofia; ha
scritto entrambi i libri che abbiamo letto noi e uno STUPENDO "La
coscienza"; da non mancare ...
Ciao!
--
Vincenzo

 esistenza ...
Io ritengo che l'esistenza di ogni uomo in realta' sia SOLAMENTE l'insieme
dei condizionamenti dell'ambiente che inizialmente e' solo esterno (non
esiste un primo condizionamento)  poi anche interno (io stesso, la mia
storia che non e' altro che lo stratificarsi di condizionamenti tutti
originati esternamente da me lontanamente, che non esista nient'altro, che
non esista l'individualita' singolo uomo se non come idea preconcetta
vincente, come l'idea preconcetta di spazio e tempo assoluti o quella del
mondo macroscopico che e' cosi' diversa da quella mostrataci dalla meccanica
quantistica.
In realta' poi io ignoro cosa sia il libero arbitrio.
Non posso neppure immaginarlo, non so cosa sia.
Ecco perche' penso che non ci sia.
Ciao.
Uahlim!

uno STUPENDO "La coscienza"; da non mancare ...
Ora! Io stesso tempo addietro l'ho citato, ma dire "STUPENDO" mi pare
uno stravedere. Diciamo che ha fatto un piccolo compendio di *alcune*
delle cose che girano sul tema, una specie di bignami a grandi linee,
come sono del resto gli altri tre volumetti che conosco della stessa
collana Essenziale Laterza: "Filosofia e scienza cognitiva" di Diego
Marconi (Filosofia del linguaggio anche lui a Vercelli),
"L'ermeneutica" di Maurizio Ferraris (Estetica a Torino) e "Le teorie
del significato" della Eva Picardi (Filosofia del linguaggio a
Bologna).
Saluti.
LG 

 Uahlim!
Azzardo una definizione, per libero arbitri si intende la possibilità
di prendere decisioni non dipendenti totalmente da fattori o cause
preesistenti.
Nel caso di un sistema completamente deterministico è sempre possibile
conoscere ad ogni tempo t quale sarà il suo stato, compreso quello dei
soggetti ivi esistenti, perciò ogni loro decisione sarà completamente
determinata dal sistema, niente libero arbitrio quindi.
E' necessario perciò un sistema non deterministico, del quale non sia
possibile prevedere con certezza, ma solo statisticamente, lo stato al
tempo t, con un grado di incertezza crescente al crescere di t-t0
(tempo iniziale di osservazione).
La meccanica quantistica al momento è l'unica a studiare e prevedere
organicamente un sistema simile, tra l'altro gode, se non sbaglio, di
una interessante proprietà, se io torno osservo un sistema al tempo t1
e poi al tempo t2, poi torno indietro al tempo t1 e osservo poi di
nuovo fino al tempo t2, troverò che il sistema potrà essere diverso da
come era in precedenza al tempo t2.
Anche per i soggetti presenti vale la stessa considerazione, anche se
torno e li osservo nello stesso tempo più volte potranno prendere
decisioni ogni volta diverse, pertanto i fattori ed i condizionamenti
esterni non avranno che una valenza relativa.
In pratica il libero arbitrio consiste nella imprevedibilità
(relativa) delle decisioni di un soggetto, pur conoscendo tutti i
fattori condizionanti, senza aggiungere che non è possibile, in
realtà, per un soggetto appartenente ad un sistema, conoscere
perfettamente il sistema stesso.
In effetti, se si ipotizza che Dio non ci sia, sembra proprio che il
libero arbitrio sia stato provato dalle stesse prove che sostengono la
meccanica quantistica (non dimostrazione, quindi, ma sperimentazione,
come ho già affermato in precedenza è l'unico modo per conoscere i
soggetti).
E se Dio ci fosse?
            Mauro

Grazie ad entrambi, siete stati preziosi.
du.demon


             Mauro
Uahlim!

 Ecco perche' penso che non ci sia.
E se dicessimo che il libero arbitrio sta ai condizionamenti di cui
sopra come il mondo macroscopico sta alla meccanica quantistica ?
Ciao
Neo

 
dai, sforzati un pò!
 
             Mauro