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Titolo: Ebrei, Musulmani, Cristiani - tiriamo le somme

Proviamo rapidamente a tirare le somme dell'acceso dibattito divampato in
questi giorni sulla questione ebraica: dalle diverse tematiche affiorate, si
può facilmente evincere come:
1] la questione ebraica è e resta un TABU': per non farsi dei nemici è bene
non parlarne.
2] chi si azzarda di dissentire dalle tesi tradizionali, viene subito
accusato di essere nazista: anche chi mette le mani avanti (ho provato mille
volte a dire che non sono antisemita nè ce l'ho con alcun popolo; Jacopo ha
cercato pacatamente di ampliare le sue conoscenze) viene ugualmente zittito
come nazista.
3] non c'è dialogo: non si può dialogare liberamente (è appunto un tabù),
bisogna per forza conformarsi alle tesi tradizionali, non si può avanzare
qualche ipotesi differente dal comune; l'accusa di nazismo sta sempre dietro
l'angolo.
4] è dunque emersa la verità (?) così esprimibile: chi dubita e non crede
alle tesi tradizionali è nazista.
5] mi permetto di domandare: non è un pò troppo facile, di fronte a chi ha
dei dubbi o dissente, bocciare il dialogo e accusare di nazismo, anzichè
provare a discutere razionalmente? quando si butta a mare il dialogo, lo si
fa per diversi motivi:
a) non si è in grado di controbattere alle tesi dell'interlocutore
b) non si è disposti a riconoscere che possano esistere altre verità
c) si parte dal pregiudizio che l'interlocutore abbia torto.
d) si preferisce l'insulto alla placida argomentazione, e dunque ci si
allontana dai sentieri della filosofia.
Ma giacchè filosofia "significa misura, ponderatezza, circospezione:
valutare tutti gli argomenti prima di pronunciarsi, controllare tutte le
testimonianze prima di decidere, e non pronunciarsi e non decidere mai a
guisa di oracolo dal quale dipenda, in modo irrevocabile, una scelta
perentoria e definitiva" (N. Bobbio, "Politica e cultura"), allora mi chiedo
perchè vi sia un generale rifiuto del dialogo e del dubbio, perchè si
preferisca arroccarsi dietro le posizioni "politiche" e partitiche anzichè
discutere in libertà, senza pregiudizi, usando fino in fondo la ragione e
(come dice Bobbio) la "filosofia militante": "la filosofia militante che ho
in mente è una filosofia in lotta contro gli attacchi, da qualsiasi parte
provengano- tanto da quella dei tradizionalisti come da quella degli
innovatori- alla libertà della ragione rischiaratrice". Ribadisco quale è il
punto cardinale del mio discorso:
E' POSSIBILE CHE L'OLOCAUSTO SIA INTERAMENTE (E DICO INTERAMENTE)
RICONDUCIBILE ALLA PAZZIA DELIRANTE DI UN POPOLO ASSETATO DI SANGUE E
ANNEBBIATO DA PREGIUDIZI RAZZIALI? ESSO AVVENNE SOLO PER MOTIVI RAZZIALI O
ANCHE (E SOPRATTUTTO) PER MOTIVAZIONI ECONOMICHE?
Questo era l'argomento che intendevo sottoporre alla vostra attenzione,
affinchè si discutesse (magari pacificamente) senza prevaricare
l'argomentare altrui. Poi naturalmente tutti ci siamo un pò troppo scaldati
(io per primo, e chiedo venia) e alla filosofia abbiamo anteposto l'insulto
e l'arroganza.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fa per diversi motivi:
tesoro, io alle tue strampalate tesi ho risposto. tu che vai alla ricerca di
"cause materiali" della shoah nel comportamento degli ebrei e poi non mi
spieghi perché non trovi  le "cause materiali" degli stupri nel
comportamento delle donne.
tra noi due, quello che rifiuta il dialogo non sono io.

 ANCHE (E SOPRATTUTTO) PER MOTIVAZIONI ECONOMICHE?
Nella storia, in tutta, da quando il mio Xavolo (per X che tende a
+infinito), si strumentalizza la "razza", la "religione", la cultura, per
scopi di "potere". Ora, un popolo, capeggiato da un leader che non aveva
capito una mazza della "volontà di potenza" nicciana, che vuole saziare la
propria fame di potenza, troverà sempre qualche cazzata, qualche scusa, per
poter, legittimamente secondo la propria morale, sottomettere gli altri. La
sfortuna è che a capo di quel popolo vi erano dei "folli" che per
sottomettere hanno inteso *sterminare*; cosa, che non è, ti assicuro,
carina.

 tra noi due, quello che rifiuta il dialogo non sono io.
facciamo così allora: da questo momento ci impegniamo entrambi a dialogare
pacificamente, senza insulti e ingiurie, ok?


errata corrige:
ho scritto " infatti la tera è un geoide", perdendo per strada una R: la
terra è un geoide. Sunt res quae accidunt.


 l'olocausto.
ma guarda.
adesso fa marcia indietro.
qualche giorno fa "aveva dubbi".
ora "nessuno nega".
caspita, passi da gigante!!!!
bravo, sette più.
A.

 A.
ma rileggiti il mio post iniziale, invece di arroccarti su queste posizioni
da talebano!!!! se ben ricordi, dicevo testualmente:
"sono il primo a condannare severamente i campi di sterminio e tutte le
altre persecuzioni che hanno tragicamente segnato la storia degli ebrei, ma
mi pare intellettualmente corretto riconoscere che non siano nate dal
nulla".
come potrei condannare i campi di sterminio se credessi che non sono mai
esistiti??????
mah......


 non vedo il nesso tra le due cose, se mi permetti.
non è un nesso, è una similitudine.
la pratica di stuprare le donne è antica e comune quanto quella di
perseguitare gli ebrei ed è parimenti aggressione verso delle persone più
deboli (questo e non altro è la persecuzione degli ebrei)
ci sono delle cause materiali all'origine di questa pratica ?
se la risposta è sì, prego: dimmi quali (e poi spiegalo anche alla tua
fidanzata e magari pure a tua madre)
se la risposta è no, risulta evidente che la tua ricerca di "cause
materiali" delle persecuzioni non aiuta a capire un bel nulla, ed è solo un
tentativo di rendere comprensibile (e magari, accettabile) la condotta e
l'ideologia dei persecutori.

 originale, sta scritto in ogni libro di storia
dopo che ti ho ripetuto mille volte che condanno lo sterminio e la follia
dei nazisti, te ne vieni fuori con ste stronzate? ma vaffanculo, sei proprio
un emerito coglione. vai a nasconderti.
DIDIMO CHIERICO


 te ne vieni fuori con ste stronzate?
chiamasi stronzate le osservazioni che evidenziano la tua mancanza di
argomenti ?
dio mio, ma quant'č strano il tuo vocabolario. dimmi, la parola
"allucinogeno" che cosa significa esattamente, per te ?

 deboli (questo e non altro è la persecuzione degli ebrei)
Hai sbagliato a scrivere, ho capito male io, o pensi che gli ebrei siano
persone più deboli? se è così perchè sarebbero più deboli e in che senso, in
che ambito?
Vincenzo


Vabè però questa mi sembra una spiegazione un po' semplicistica. Dopotutto,
per quanto sembri accertato che molti tedeschi fossero all'oscuro dello
sterminio programmatico, quasi tutto il popolo era con Hitler, credevano in
lui e nel nazionalsocialismo. Così come in Italia la gente per lo più
credeva (e molti più di quanti pensiamo credono ancora) nel fascismo. La
questione è così profonda da rasentare la stessa condizione umana, è una
vera e propria crepa nella quale forse potremo trovare il volto della nostra
natura. Certamente l'olocausto aveva motivazioni di potere, dopotutto gli
ebrei erano (e sono) un popolo ricchissimo e molto potente.
Vinz

 Vinz
Ma certo, e non è un discorso semplicistico solo perché è semplice! Non
confondere i due termini!
La razza, o il culto, è da sempre un pretesto. Un prestesto BASTARDO,
talmente illegittimo che, come diceva nahum, anche se radicato in uno stato
Liberale, andrebbe estirpato addirittura con metodi Illiberali! Non ci si
può nascondere dietro ste stupidate; i pensieri sono tutti "accettabili",
anche quelli che potenzialmente potrebbero attentare agli altri,
l'importante è che non usino biechi pretesti. Perché dico questo? Perché nel
momento in cui i pretesti razziali/spiturali/culturali/etc. vengono a cadere
anche il resto del palazzo crolla, lasciando al vento lo scheletro di
crudeltà che forma le teorie attentatrici della vita, che di conseguenza
verranno SICURAMENTE condannate.

 ha scritto nel messaggio
news:akr3a5$omi$1...@lacerta.tiscalinet.it...

aho' Nahum.
Te sei dimenticato del complotto pluto-giudaico-massonico.
Mo' arriva, eh?
A.

 ebrei erano (e sono) un popolo ricchissimo e molto potente.
Che brutta cosa, l'invidia....
A.
P.S. ma nessuno che scrive che c'hanno pure il naso adunco e bevono il
sangue dei bambini cristiani?
Oh, ma siete proprio ignoranti, lo sanno tutti!

 Oh, ma siete proprio ignoranti, lo sanno tutti!
Davvero??? Mitico! Voglio diventare Ebreo! Ho sempre sognato di bermi il
sangue di quei giovincelli che se ne vanno la domenica in chiesa!

 Mo' arriva, eh?
arriva chi, Oliviero Toscani?
piermario  piu' pubblicita' piu' progresso

 ha scritto
[...]
Che ci fai qui? :-)
Quack,
Hegel
--
wolfgangmozart
chiocciolina
inwind
punto
it

 Che ci fai qui? :-)
se ti leggi gli altri settemila post sui perfidi giudei, lo capisci anche
tu, che sei solo un povero paperottolo
:-)
A.

 :-)
Ora vado a leggere i settemila post,
e poi dirņ la mia papera!
Quack,
Hegel
--
Membro del Jashugan Fan Club, Tessera n. 001

 ha scritto nel messaggio
news:akr3a5$omi$1...@lacerta.tiscalinet.it...

non certo politicamente, perché come è noto la lobby ebraica influenza la
politica mondiale
non certo storicamente, perché come è noto non sono mai stati perseguitati
non certo nei mass-media, che come è noto sono tutti in mano a loro, e
infatti sono riusciti a far credere a tutti la frottola secondo cui durante
la Seconda Guerra Mondiale ne sarebbero morti -pensa !- sei milioni.

 gli ebrei erano (e sono) un popolo ricchissimo e molto potente.
cazzo, e io no ! come mai ?
ci deve essere un complotto;
un complotto ebraico contro di me.
nahum, ebreo povero.

 Proviamo rapidamente a tirare le somme...
Non č che a forza di tirare le somme scassiamo la calcolatrice? :-)

 Non č che a forza di tirare le somme scassiamo la calcolatrice? :-)
Bella!!! :-)))
Sinuhe

ANCHE (E SOPRATTUTTO) PER MOTIVAZIONI ECONOMICHE?
Le motivazioni della Shoah sono molteplici, come d'altro canto
molteplici sono sempre state le motivazioni di un conflitto. 
Non credo pero' che sia giusto limitare la Shoah (od Olocauso o
fenomeno Aushwitz o come vuoi tu) al popolo ebraico. Nei lager (dove
per lager intendo la situazione generale, non il luogo fisico)
morirono omosessuali, zingari, minorati psichici, renitenti al lavoro,
dissidenti politici, testimoni di Geova e altri ancora. 
Gli Ebrei durante la Shoah furono i maggiori destinatari della
politica dello sterminio, ma cio' non significa che parlare di
Olocausto significhi "solo" (lo metto tra virgolette in modo che si
capisca che non sto sminuendo la questione) parlare di Ebrei.
La macchina di morte del lager era molto ben oliata, ed all'interno
dei campi non vi erano soltanto un progetto di morte, anzi, il
progetto di eliminazione sistematica era riservato esclusivamente alle
"razze inferiori". I criminali comuni, i renitenti al lavoro ed altre
categorie erano destinati al lavoro nelle fabbriche, e i detenuti
erano quindi impiegati nella produzione di beni per il Reich. A
supporto di questo argomento troviamo che la costruzione dei forni
crematori e' successiva al progetto di "soluzione finale", e che nel
primo periodo di attivita' dei campi essi fungevano soprattutto da
campi di lavoro, le esecuzioni erano sporadiche e non era ancora stato
introdotto il procedimento delle "selezioni" (che di regola fu
riservato ai soli prigionieri ebrei). Le condizioni di vita erano
misere, ma per i prigionieri non ebrei il cibo era in razioni
sufficenti a garantirne la sopravvivenza e la produttivita' sul posto
di lavoro, ed erano persino previste cure mediche. Se intendiamo
l'Olocausto come "fenomeno strettamente ebraico" il discorso cambia.
Per gli ebrei il lager era solamente un luogo di umiliazione, tortura
e morte. 
Parlare delle motivazioni che portarono alla formulazione della
cosiddetta questione ebraica (Judenfrage) non e' affatto semplice, la
storia e' cosi' oscura che districarsi tra realta' e superstizione e'
terribilmente complicato e frustrante. "L'essere maligno che e'
l'Ebreo" (cosi' come recitava un libro scolastico tedesco al tempo del
Reich) era considerato nemico della Germania perche' "egli non intende
lavorare, ma imbrogliare" (frase che si legge nello stesso testo).
Credo che questa frase sia molto piu' esplicativa di quanto si possa
credere. Negli anni Trenta in Germania moltissimi negozi erano di
proprieta' di famiglie ebree, e a vita culturale del paese era per la
maggior parte alimentata da loro (basti pensare che solo un paio di
direttori d'orchestra di quel periodo non erano di discendenza ebrea).
Commercio e cultura, due degli elementi su cui il Reich fondava la sua
propaganda della "grande Germania" (ed in realta' gli elementi di
propaganda non eran molti di piu') erano praticamente monopolizzati da
una societa' ebraica vitale e capace. Sicuramente questo non faceva
piacere al Reich, ed anche per questo le prime leggi razziali
comprendevano la chiusura (oppure la ghettizzazione) delle attivita'
commerciali condotte da ebrei e l'impossibilita' di istruzione. Il
Reich intendeva batter le reni di un popolo che si era dimostrato in
buona parte superiore alla maggior parte dei tedeschi.
Alla luce di questi FATTI (perche' questa e' Storia, non illazioni o
farneticazioni) il mio modesto e forse inutile parere e' che la Shoah
(restringendola quindi al solo aspetto ebraico) fu resa possibile da
un folle pregiudizio razziale derivante dall' "invidia" per i successi
della popolazione ebrea. Cio' non toglie che non fu solo il ristretto
gruppo dei gerarchi ad adoprarsi per portare a termine il progetto di
sterminio, anzi, i cittadini comuni piu' di una volta si rivelarono
dei feroci assassini accecati dall'odio. Consiglierei a questo punto
la lettura de "I volonterosi carnefici di Hitler" di Goldhagen, che
analizza in modo - a mio avviso - chiaro e non retorico la "macchina
carnefice" dimostrando come piu' di una volta il popolo sia stato
aguzzino piu' temibile dei generali SS.
Spero che questa mia risposta sia un poco esauriente. Rimango a
disposizione di chi non concorda per la fustigazione in pubblica
piazza :)
Shalom
Iskra

 Shalom
sahlom
A.

 praticamente a dare una mano per randellare.
Eggià è pur sempre vero. Considera che qui in italia quando c'era il
fascismo eran "tutti fascisti", salvo poi diventar partigiani dal 26 aprile
in poi...

praticamente a dare una mano per randellare.
Appunto.
Shalom
Iskra

 Iskra
Saluti
Sinuhe

 sto a riportare.
sě, bč.
Volevo dire che questo tipo di partecipazione "passiva" (nel senso che non
si agisce materialmente) equivale ad una partecipazione attiva. Mi sembrava
chiaro. Forse mi sono spiegata male.
A.

 
http://www.holocaust-history.org/short-essays/white-rose.shtml
non furono gli unici.
la storia dell'operaio che rifiutò di iscriversi al "sindacato" nazista, e
fu internato ed evirato, ad esempio?
la pressione di uno stato dittatoriale manco la possiamo immaginare.
non erano tutti "volonterosi carnefici".
(già il titolo.....puzza)
A.

 A.
Saluti
Sinuhe

ripeto, il libro di Goldhagen, con tutto il rispetto, mi pare pessimo.
Ci son tante cose pessime al mondo, e ti assicuro che il Goldhagen e'
ancora una delle piu' piacevoli....
Shalom
Iskra

 ANCHE (E SOPRATTUTTO) PER MOTIVAZIONI ECONOMICHE?
Io non credo affatto che c'entri l'economia, ne' tanto ne' poco.
Tutte le mie conoscenze mi fanno essere convinto che c'entrino le idee e
solo le idee. Quelle idee che non nascono come un fungo, e hanno una
storia alle spalle, ma in certi momenti si gonfiano e congregano molto
velocemnete in immani coacervi della mente collettiva.
Per me le cause furono unicamente razziali (acherontee) e non c'entra
nulla neanche la politica estera.
Il XX secolo è  si è distinto per essere il secolo delle idee assassini,
in primo luogo create e patrocinate dagli intellettuali (Robert Conquest,
Le Idee Assassine del XX secolo, Oscar Storia, Mondadori, 2001).
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Infatti tu stai difendendo codesto libro :-)))))
Uhuh... :-D

 ancora una delle piu' piacevoli....
oh beh, se vogliamo metterla così, posso pure esser d'accordo......
Shalom
A.

 Le Idee Assassine del XX secolo, Oscar Storia, Mondadori, 2001).
Non sottovaluterei la situazione geo-economica che portò al nazismo e alla
seconda guerra mondiale.
La Germania, con il suo alto potenziale scientifico e tecnologico - forse il
più alto quel tempo, anche per merito della comunità scientifica ebraica -,
era chiusa fra potenze coloniali. I mercati - sia di sbocco commerciale sia
di acquisizione di risorse - erano nelle mani di queste ultime e degli Stati
Uniti (che peraltro avevano un mercato interno sterminato, come tuttoggi);
anche l'oriente europeo era un mercato chiuso praticamente a tutti,
autonomo. Economicamente si trattava, per la Germania, di una vera gabbia.
In analoga situazione era il Giappone, chiuso a sua volta in tutte le
direzioni. Non per nulla, io credo, si formò l'"Asse", cui l'Italia si
aggregò a sua volta con l'intento di conquistarsi "un posto al sole", vale a
dire mercati privilegiati (coloniali), il mercato interno essendo
poverissimo e le materie prime altrettanto scarse (e in presenza di un buon
potenziale scientifico-tecnologico).
Che quindi questo elemento di fondo esistesse non mi sembra possa essere
negato. E si sa che quando è in gioco l'economia le scuse per attaccare
briga uno non se le fa mai mancare (vedi guerre recenti per il petrolio, ma
è una costante in tutta la storia umana).
La guerra poi, sotto questo aspetto, diede ragione allo sconfitto, perché
segnò l'inizio del crollo degli imperi coloniali e quindi un inizio di
apertura dei mercati, tanto che la Germania ha potuto divenire molto
rapidamente la "locomotiva d'Europa" malgrado il peso dei debiti di guerra e
della sudditanza politica per decenni.
Questa considerazione è piuttosto fredda, ma credo che sia realistica.
Come entrò in questo meccanismo la questione ebraica è forse più difficile
da capire, ma è probabile che la comunità ebraica tedesca non avesse alcun
interesse ad atteggiamenti aggressivi nei confronti di paesi in cui le
comunità ebraiche erano altrettanto ben inserite, prospere e non certo in
conflitto economico-politico tra di loro. Verosimilmente la comunità ebraica
si prospettava una soluzione della "gabbia" economica per vie diverse e
basata appunto sulla sua presenza abbastanza omogenea - e piuttosto potente
proprio sul piano economico-finanziario - in tutti i paesi progrediti.
Ancora verosimilmente, quindi, il nazismo vide la comunità mondiale ebraica
(gli "ebrei" dunque, senza distinzione di nazionalità) come un nemico del
proprio programma di espansione.
Il "proprio" in che senso? Nel senso dell'"identità" tedesca, che con il
prevalere di un piano pacifico di allargamento dei mercati sotto la guida
delle comunità ebraiche (le sole a poterlo realizzare), sarebbe
sostanzialmente passata in secondo piano. Noterei, al riguardo, che proprio
il nazionalismo era uno dei temi di fondo, e che il "Deutschland über alles"
era ben radicato in Germania (e lo è tuttoggi per la verità, in molti
ambienti e, sotto-sotto, in tutti); e noterei che il parlare di congiure
giudeo-pluto-massoniche (sovranazionali!) andava esattamente nel medesimo
verso.
E' in questo senso che trovo corretto osservare che in Germania esisteva una
forma di "gelosia" nei confronti della comunità ebraica, la quale, oltre a
produrre scienziati e tecnici di rango, aveva un potere
economico-finanziario sovranazionale, capace di competere con tale "über
alles". Credo in sostanza che la comunità ebraica internazionale fosse
l'*unica* forza che la Germania vedeva come concorrente. La Germania non
temeva nessun "paese" - né sul piano bellico né su quello
scientifico-tecnico - come ostacolo all'affermazione nel mondo della propria
identità di leader (di pari fra i grandi), ma temeva la comunità ebraica.
Nella quale per di più si andavano formando da tempo germi di socialismo
internazionalista, in cui allo sfaldamento delle identità nazionali *non*
avrebbe corrisposto affatto uno sfaldamento dell'identità ebraica, già
consolidatasi da secoli come cosmopolita.
Dunque un conflitto profondo di potere fra una "razza superiore" (guerriera
da sempre, forse per istinto) e un "popolo eletto" (pacifico da millenni,
forse solo per cause di forza maggiore).
Da tutto questo alla persecuzione, io credo, il passo è breve.
Sempre sotto l'ombrello dell'imho, naturalmente.
Saluti
QfwfQ

 ha scritto nel messaggio
news:al0d37$49o$1...@lacerta.tiscalinet.it...

ti dico come la penso, allora.
1. per quanto riguarda Tsahal (l'esercito israeliano), è uno, se non forse
il migliore al mondo, per una semplice ragione.
Perchè fin dal primo giorno della sua esistenza, Israele ha dovuto
difendersi, e come saprai, ha combattuto varie guerre nella sua pur breve
vita.
In Israele il servizio militare obbligatorio è di tre anni per i maschi e
due per le femmine.
L'esercito isrealiano ha messo a punto carri che funzionano anche nel
deserto, armi funzionali, eccetera.
Volontà di potenza?
Andiamo....
Da me si dice "far di necessità virtù".
Quando si è costretti, o si fa bene, o si viene massacrati.
2. La comunità ebraica è importante negli USA, certamente, ed influente.
Anche la comunità italiana, e quella irlandese lo sono.
La differenza è che Israele è un punto geografico strategico per gli USA: il
solo punto da dove possono controllare il mondo arabo.
Israele essendo l'unico alleato nella regione degli USA....trai le tue
conclusioni.
3. Io non so cosa tu abbia letto e dove, certo è che Israele non è un paese
particolarmente ricco, te ne accorgerai se lo visiti di persona.
La media della popolazione non vive certo nel lusso, tutt'altro.
4. Le comunità ebraiche nel mondo aiutano economicamente Israele, certo.
Ci mancherebbe.
Non confonderei la volontà di coesione e di aiuto reciproco, che nel popolo
ebraico è sempre esistita, con la volontà di di potere, sopraffazione
economica, o altro.
A.


Non lo faccio nemmeno io, però i fatti sono che lo Stato Israele (e qui non
parlo di culture, popoli o comunità) sta invadendo e colonizzando territori
al di fuori dei suoi confini.
Vincenzo

anche in Afghanistan.
come noterai, tutti i paesi che hai citato non sono paesi alleati degli USA.
O lo sono solo formalmente.
Gli Usa non possono fare quello che gli aggrada sul loro territorio.
Israele è un alleato da sempre, e sicuro.
Senza Israele, nessuna infiltrazione degli USA nella zona araba circostante
(ovviamente non parliamo dell'Afghanistan, ma dei paesi limitrofi).
Gli USA fanno anche in parte gli interessi della loro comunità ebraica?
Solo in parte, appunto.
Ciò che gli USA stanno facendo in questo momento, imho, NON giova per nulla
ad Israele.
Se scoppia una guerra in Irak, vedi in che casino si trova Israele.
Mi sembra che la tua visione sia, permettimi, di un semplicismo assoluto.
Dovresti sapere che gli USA fanno comunque e sempre solo la politica che
credono giusta per loro stessi.
Se ne fregano degli altri.
Israele è per loro un ottimo alleato.
E viceversa.
Noi vorrei che questo patto si ritorcesse contro Israele.
In quanto ai Palestinesi, non voglio riassumere 50 anni di storia.
Non hanno però saputo crearsi alleati nel mondo arabo.
I giordani li hanno massacrati, i libanesi sappiamo come li trattano.
Gli altri li sostengono a parole, ma non fanno nulla di concreto per loro.
Il problema?
La dirigenza palestinese.
Ha truffato il suo popolo e lo ha portato alla rovina.
Questa è la mia opinione.
A.

 č una costante in tutta la storia umana
Quelle recenti sul petrolio si', non altre e non in particolare la Seconda
Guerra Mondiale. Non bisogna aandare a cercare una causa unica per le
guerre, cosi' come per tanti altri fenomeni, e' lo stile mentale
tipicamente marxistanel quale mai mi sono ritrovato. E' come se sivolesse
andare alla ricerca dell'Unica Causa dei matrimoni : sarebbe una ricerca
fallimentare, perche' ci sono matrimoni dovuti alla attrazione sessuale,
altri all'innamoramento idealizzato, altri al volere avere figli, altri
all'amicizia e simpatia, altri alla vergogna sociale, altri all'interesse
economico, etc.
Per tutto il resto del tuo post, caro Qufuvufu', ti chiedo scusa perche'
non entro in controargomentazioni analitiche. Mi sembra infatti il nostro
(almeno su questo topic) il caso in cui si vedono le cose in maniera cosi'
distante e cosi' organizzata che ( forse) non e' fruttuoso il dialogo ( o
meglio, e' troppo faticoso). Tu vedi dappertutto i motivi economici come
motivi principali, io no.
Sin da piccolo ho sentito sostenere la tua tesi e non mi ha mai convinto.
Oggi con tante piu' letture alle spalle ( e anche, specificamente , sul
nazismo e sulla seconda guerra mondiale) sono ancora piu' contrario a
questa tesi. E credo che probabilmente questo (invertendo le tesi, of
course) sia accaduto anche a te.
Ciao!
L.


 course) sia accaduto anche a te.
Appunto :-)
Io sin da piccolo ho sentito sostenere la tua tesi (che accusa le ideologie
in sé), e tutte o quasi le letture successive erano e sono su quel registro.
Solo che, al di là del problema in questione, non sono mai riuscito a vedere
un'ideologia come sconnessa dal suo tempo e dalle sue concrete necessità.
Infatti le ho viste mutare solo con l'avvento di quei mezzi
tecnico-produttivi che hanno alterato la società, le sue forze interne
(proprio come sta accadendo ora!). In assenza di mutamenti concreti, le
idee, pur esistendone sempre di diversi tipi, ripeto che non le ho viste
attecchire. Il marxismo, per esempio, fu conseguenza del tempo, non
viceversa.
Oggi siamo in una situazione analoga: la cultura millenaria dell'Islam ha
frenato lo sviluppo scientifico e tecnico (e perciò non è mai mutata!),
mentre la cultura occidentale da almeno tre secoli lo ha persino esasperato
(e perciò produce ideologie esasperate e continuo mutamento). Ciò ha però
causato un dislivello di "potenza" (per dirla con Marco V.) tale per cui il
mondo islamico si sente tagliato fuori: vede in pericolo la sua stessa
identità. Ed ecco che si scaglia compatto contro i simboli stessi
dell'Occidente: non solo le TT o il Pentagono, ma la stessa nazione di
Israele.
Perciò penso, contrariamente ai marxisti ecc., che non esiste affatto una
regola generale, ma che quando un popolo si vede in svantaggio sul
concorrente deve fare un esame di coscienza anziché porsi in una posizione
conflittuale (del tipo dalli all'untore). In questo senso anche la Germania
poteva escogitare soluzioni diverse, anziché guardare solo la gabbia
*oggettivamente* esistente ai suoi confini economici e reagire
istericamente.
Se poi, invece di "economia" vuoi parlare di "potenza" come Marco, non vedo
la differenza.
Ma non ne farei una questione di buoni e di cattivi, altrimenti di soluzioni
non ce ne potranno *mai* essere.
Saluti
QfwfQ

e perchè?
Perchè?
1. perchè non erano sufficentemente organizzati, numerosi e potenti come
alcuni credono, per potere mettere su una fantomatica "rete mondiale" di
protesta ebraica.
Questa è solo e sempre esistita nella mente degli antisemiti e basta.
2. ma soprattutto......nessuno immaginava che il paese nel quale vivevano da
secoli, del quale erano cittadini a pieno titolo, li avrebbe mandati
veramente allo sterminio.
Ricordo solo ciò che successe in Italia.
Cittadini italiani che da duemila anni erano in questa terra (l'arrivo delle
prime comunità ebraiche a Roma risale, come saprai, all'epoca di Tito),
vennero nel 1938 privati di qualsiasi diritto, espulsi da scuole e
università, impossibilitati ad esercitare professioni liberali. Leggi
italiane, non tedesche. Ricordo.
Anche molti di loro finirono nei forni, a seguito delle retate naziste, in
seguito.
Perchè?
Un ebreo romano avrebbe potuto pensare veramente di finire in un camino?
Non ci hanno creduto, ecco la  triste verità.
Alla luce di questo, capirai che alcuni han pensato bene di pararsi le terga
caso mai dovesse succedere di nuovo.
A.

>non erano sufficentemente organizzati
oh oh, scorgo nel tuo periodare fantasmagorico un errore lampante, forse
dettato dalla foga talebanica e fanatica con cui ti affaccendi
nell'argomentare in favore della causa ebraica...
sufficientemente, stando a quel che ne so io, si scrive con la "i",
sufficientemente, e non (come invece hai scritto tu) "sufficentemente"... se
commetti di questi errori rendi i tuoi discorsi ancora meno credibili, ah ah
ah ah
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 istericamente.
Tu dici che le *stesse* condizioni economiche (della germania nell'
esempio) potevano produrre scelte diverse. E io concordo,
Io affermo che la particolare scelta "isterica" (parola che mi sembra
assai eufemistica) e' stata dovuta alle  i d e e   prevalenti nei tedeschi
di allora.
OK, caro Qufuvufu', potremmo smetterla qui (in questo topic), se sei
d'accordo....


 Cittadini italiani che da duemila anni erano in questa terra (l'arrivo delle
di nuovo.etc.
proprio in Italia morirono pochissimi ebrei (un'infima, infinitesima
percentuale che in altre nazioni) . E questo perche' qui erano  r e a l m
e n t e  cittadini a pieno titolo (o a maggior titolo) : erano riusciti
cioe' a realizzare quelle cose che piu' su elencavo. E dunque hanno potuto
godere di una solidarieta' e soccorso enormamente piu' grandi che in molte
altre nazioni europee, soprattutto quelle orientali


 d'accordo....
Come preferisci. Ma su un altro topic, un giorno (o l'altro) mi spiegherai
come le idee - responsabili di tutto - nascano dal nulla anziché dalla
realtà. Mi interessa davvero saperlo. Devo capire perché le mie personali
idee non le vedo nascere dal nulla ma dal mondo in cui vivo, dalla mia
storia, dalla mia cultura ecc., oltre che dalla mia identità di qufuvufu'
naturalmente (che però non è astratta e tantomeno nulla).
Saluti realistici
QfwfQ

 altre nazioni europee, soprattutto quelle orientali
lasciamo stare l'Italia e le nazioni orientali, allora.
Che mi dici della Germania.
Lě erano cittadini "a pieno titolo" e morirono.
In quanto all'Italia, se sono morti in pochi č perchč ce n'erano e ce ne
sono stati sempre pochi, di ebrei in Italia.
Solidarietŕ?
la migliore barzelletta del secolo.
Piace molto crederlo, ci si sente tanto "bbrava ggente"....
In quanto allo Judenrat, certamente.
Vogliamo anche ricordare che c'erano fior di kapo' ebrei nei lager?
E' un dovere "morale" ricordarlo?
Sarebbe un dovere morale interrogarsi sulle colpe dei carnefici - se cosě
vogliamo chiamarli, a me il termine non piace per nulla - , non su quelle
delle vittime, come piace fare.
Ma ognuno si sceglie i propri principi morali, per caritŕ.
Perň mi sembra che il relativismo etico funzioni poco in questo caso.
Il fatto che esistesse lo Judenrat non rende nč migliore lo sterminio, nč
peggiori, e dunque in qualche modo "sterminabili", gli ebrei.
La discussione in questione parte da un intento chiaramente provocatorio:
il presunto dovere, per chi č stato massacrato, di giustificarsi per ciň che
ha subito.
Per -come recita il titolo del thread- poter "tirare le somme".
Le somme de che?
So long
A.

 prime comunità ebraiche a Roma risale, come saprai, all'epoca di Tito),
Da prima, Ale.
Giuda Maccabeo invio' degli ambasciatori a Roma nel 165 AC (Tito e' di
2-3 secoli posteriore).
Questi si stabilirono a Roma fondando, a quanto mi risulta, la piu'
antica comunita' ebraica della diaspora.
<:3)~~~maisele

mai...@libero.it
 (maisele)

Tecnicamente credo che la comunita' romana non sia legata alla
diaspora. In un libro intervista a Toaff di Alan Elkan il rav dice
che anche dal punto di vista religiose  ci sono delle differenze con
la comunita' ortodossa.
Di piu' nin zo'...girerei la quesitone su ICE
MMAX

 cattolica.
Se permetti preferisco poter scegliere che non averne la possibilità!!
Credo che l'ora di religione cattolica possa essere un modo per
confrontarsi
e quindi accrescersi...(Lo dico in maniera disinteressata perchè non
sono cattolico)
Amichevolmente,
Fabio