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Titolo: La punizione divina e il valore salvifico della sofferenza

C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e 
"infinitamente giusto"?
 
Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le 
ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*, 
chi dovrebbe sentire il dolore?
 
Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa, 
la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di 
"male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi 
"punisce" un innocente è considerato "ingiusto".
 
In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la 
parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe 
"giusto" che fosse lui a soffrire.
 
Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il 
dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che 
stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di 
avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come 
l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il 
dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione 
della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole 
è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore 
lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non 
avrebbe senso.
 
Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di 
infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un 
danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili 
senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che 
"infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero 
arbitrio.
 
Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato 
la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore* 
in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?
 
Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo 
provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per 
scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di 
altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti 
estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.
 
 


ideaprima 
 
semplicemente.... 
in una dimensione di innocenza originale non viene percepito il male. 
Il dolore e'stato concepito per associazioni cerebrali indotte via via nella 
storia umana. 
 
 
 

 in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato? 
 
E' dovuto alla realta' morale degli atti personali.

 C'è contraddizione tra l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" e "infinitamente giusto"?Supponiamo che Tizio dia una sprangata sulle gambe a Caio e gli rompa le ossa. Se Dio (o la Natura, l'evoluzione, o chi volete) fosse *giusto*, chi dovrebbe sentire il dolore?Secondo un'idea di giustizia piuttosto semplicistica ma molto diffusa, la sofferenza, la *pena*, dovrebbe spettare a chi ha fatto qualcosa di "male", mentre chi ha fatto del "bene" meriterebbe un premio. Chi "punisce" un innocente è considerato "ingiusto".In questo caso sarebbero sicuramente più o meno tutti d'accordo che la parte del "cattivo" è quella di Tizio, e quindi in certo senso sarebbe "giusto" che fosse lui a soffrire.Ma proviamo a fare un ragionamento più *razionale*: perché esiste il dolore? Il dolore è una sorta di campanello d'allarme che ci informa che stiamo subendo un danno. E' grazie al dolore che Caio si rende conto di avere le ossa rotte e potrà prendere i dovuti provvedimenti, come l'ingessatura, che lo riporteranno alla normalità. Se non sentisse il dolore, Caio cercherebbe di camminare, provocando così una scomposizione della frattura e peggiorando enormemente la situazione. In altre parole è proprio il dolore a *salvare* Caio. E' *giusto* dunque che il dolore lo provi Caio: se lo provasse Tizio, il sistema non funzionerebbe, non avrebbe senso.Ecco: la "punizione" nel senso più originale del termine, cioè quello di infliggere una pena, una sofferenza, è ciò che Dio fa a chi *subisce* un danno. Non a chi lo causa. Io direi che in questo modo sono possibili senza contraddizione l'assunzione che Dio sia "infinitamente buono" che "infinitamente giusto", e allo stesso tempo l'assunzione del libero arbitrio.Ma a cosa è dovuto, dunque, questo slittamento semantico che ha portato la parola "pena" (e con sé "punizione") ad indicare non più il *dolore* in generale ma la *condanna* di chi è colpevole di un reato?Io direi che è dovuto al fatto che è estremamente comune che l'uomo provochi una sofferenza (reale o anche solo evocata) a qualcuno per scoraggiare determinate azioni e quindi condizionare il comportamento di altri uomini o animali. Il sistema dei "premi e punizioni" è infatti estremamente efficace per l'addestramento di un individuo.
 
devi partire dal libero arbitrio che in parole semplici mette in
 relazione la creazione in un mondo senza dolore e pena con quello
 attuale dove dolore e pena sono il risultato di un abuso del
 libero arbitrio stesso ossia il male.
E' giusto che Dio ci abbia punito di questo abuso se e'
 infinitamente buono gettandoci nel mondo del male e del
 dolore?
Questa e' la teodicea.
Puo' Dio ravvedersi? Ritornare sui suoi passi? Come puo' se e'
 perfezione?
Questo e' il mistero di Cristo e della redenzione della Croce.
Di teodicee nel corso della storia ce ne sono state tante, la piu'
 famosa e' quella della corruzione di Agostino.
Per lui siamo come il ferro corroso dalla ruggine.
E' Dio che soffre e cerca infinitamente di guidarci ma per abitare
 nella sua casa dobbiamo evitare la ruggine.
 
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Il 20/02/24 04:56, Prima Idea ha scritto:

Certo. Il punto ora è se possiamo pensare che anche Dio faccia così, 
cioè usare il dolore come forma "punitiva" (nel senso di "condanna" o 
minaccia di una condanna) per condizionare il comportamento umano, 
plasmandolo come vuole lui, così che l'uomo agisca per il bene non 
perché realmente lo vuole ma per la prospettiva di una ricompensa o 
eviti il male per il timore di una punizione, o se invece la giustizia 
divina funzioni in modo differente.

 
 
Quella di Agostino mi sembra un'ottima metafora. Non è che Dio si 
ravvede, ma cerca di "guidarci" nel senso di indicare la strada, senza 
tuttavia "forzarci" a seguirla.
 

Il 20/02/24 08:28, thisdeadboy ha scritto:

Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?

 Puoi spiegare il concetto in maniera un po' più estesa?
 
Se il dolore è una conseguenza naturale del male fisico,
la pena è una conseguenza naturale del male morale.
Dico "male morale" l'azione di una persona che, in ultima analisi, 
non si pone come fine il bene di per se.
Per questo "e' meglio subire un'ingiustizia piuttosto che compierla".
 
 

 divina funzioni in modo differente.
 
 
ideaprima
 
Posi..... devo proprio dirlo... io al Dio come lo intendete voi non ci credo proprio,
innanzitutto per rispetto alla mia intelligenza..
Ci sarebbe da parlarne a lungo.. Tutto questo e'ridicolo, puerile, e pure penoso .
Vediamo di poterci unire ancora e discuterne perche' la regressione dell'intelligenza
umana sta ultimamente dando segnali sempre piu'preoccupanti.
Mi conforta il fatto che tu abbia se non altro sostituito il termine '' Dio" con "Divino"....
che per quanto ancora ben distante da cio' di cui si tratterebbe suona comunque gia' meglio.
Per il momento mi limito a questo... e .... NO!.. il castigo fa parte dei comportamenti umani,
e peraltro degli umani manco intelligenti..... e il Dio di cui si parla a vanvera e' una metafora
che intenderebbe indicare BEN ALTRO!... si era arrivati a parlarne, tempo fa, tentando di decifrare
i testi biblici di Genesi (peraltro per me chiarissimi) ... ma qualcuno ha pensato bene di insabbiare
tutto quanto .... e guarda caso proprio al momento del cosidetto castigo della cacciata di Adamo
ed Eva da quel cosidetto giardino, e invece ci sarebbe da riprendere a ragionarci e meditarci sopra,
su quel " Creatore" e tutte le metafore di quei racconti. Ma l'assurdo e' che si e'tornati a quelle metafore
manco quella discussione fosse mai manco iniziata. Si parla per il cavolo..... e sta cosa e' tanto
eclatante da non sapermela spiegare appieno.... ma nessuno pare notarla.
Io appartengo ancora a quelle generazioni che sapevano ragionare ed era normale farlo..... poi... via via...
con gli anni questa capacita' la si e' persa... dissolta .
Che siano state le droghe?....... altrimenti cosa?..... questo affossamento demenziale dell'intelligenza
umana non me lo so spiegare altrimenti.
Dovremmo proprio entrare nel sapienziale, Posi, .... la filosofia e' ormai sputtanata da troppi dementi. 
 
 


Ma dai che avevamo capito tutti che erano gli elohim, gli UFO insomma, 
tipo quello che inseguiva Paolo di Tarso sulla strada per Damasco, 
incavolato nero perche' gli aveva tagliato la strada.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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ideaprima 
 
che caspita c'entrino gli Elohim con quanto ho appena scritto e col sapienziale lo sai solo tu....
Perche' non ti rassegni al fatto che capisci quasi niente? 
E....  nota quel mio "quasi"  e ringraziami per la delicatezza che ancora uso con te.
 
 

 che intenderebbe indicare BEN ALTRO!
 
Guarda che è quello che dico anche io.
 
Ti ho semplicemente chiesto se ritieni che Dio usi il dolore come forma 
di "castigo" o se invece ritieni che quello è solo un modo molto umano 
(peraltro manco intelligente) di intendere la giustizia, mentre la 
giustizia divina funziona in modo differente.
 
Se anche tu propendi per la seconda, vuol dire che siamo d'accordo.
 
 


ideaprima 
 
non e' che io vi propenda..... e' evidente a chi appena appena usa la ragione e 
spazia con l'intelletto. 
 
 

 la pena è una conseguenza naturale del male morale.
 
 
Il dolore però non è necessariamente fisico (anzi) , né
 necessariamente la conseguenza di un male fisico. Infatti ci sono
 mali fisici senza dolore e persino dolori fisici conseguenti a
 mali immaginari. 
 
Ma anche una punizione può non importare necessariamente un dolore
 nell'indolente che la subisce... Almeno finché non prende
 coscienza di essere caduto nel male. Che poi è la conclusione a
 cui giungeva Seneca:
<<Prima illa peccantium poena est peccavisse, nec ullum scelus
 impunitum est, quoniam sceleris in scelere supplicium
 est>>.
 
Ma questo potrebbe valere come gli schemi frattali in tutte le scale. 
 
-- 
J


ideaprima 
 
Jonas.... perfavore, definisci cosa significhi per te " cadere nel male".
 
 

Il 21/02/24 16:26, thisdeadboy ha scritto:

Cerchiamo di non confondere il *male* con il *dolore*. Sono due concetti 
notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio.
 
Il dolore, invece, è stato indubitabilmente "creato da Dio": se 
soffriamo, non è per una inevitabile conseguenza di un danno, ma perché 
Dio vuole proprio la nostra sofferenza. Infatti, se non avesse voluto 
farci soffrire, non ci avrebbe creato con la capacità di recepire il 
dolore.
 
Chi non crede in Dio, può comunque attribuire il dolore alla *natura 
umana*, o al fatto che la percezione del dolore porta un evidente 
vantaggio evolutivo. Ma il concetto di fondo non cambia: il dolore in sé 
*è un bene*. Ovviamente questo è vero solo se il dolore funziona in modo 
corretto, nel modo *giusto*, cioè quando serve a segnalare un danno che 
si è subito.

Il giorno giovedì 22 febbraio 2024 alle 00:18:08 UTC+7 posi ha scritto:

ideaprima 
 
comunque.... ora faccio una semplicissima domanda: 
se in una infinita/eterna sala per concerti vi e' chi emette note sballate, o 
fa stridere il suo violino,  o disturba l'ascolto... o dirige da cani...... o ecc ecc ecc. 
in cosa consiste il castigo? ....  da parte di chi? ..... e ''chi'' viene castigato? .... 
ma.... si puo' parlare di castigo? ..... o non sono piuttosto dissonanze  che colpiscono 
chi non e' predisposto per sua costituzione a tali dissonanze? o  non vi si e' conformato 
o adattato? .... ma da cosa dipende l'essere predisposti o no agli adattamenti... a anche 
solo in parte? vi sono forme di vita che amano le dissonanze. Dove stanno il premio o la 
gratificazione  per chi gliele procura? ecc ecc ecc ecc ecc....... 
Sceneggiatura: ..... una infinita/eterna sala per............ lo spazio!
Durata: ...... il tempo della rappresentazione. 
Domanda precauzionale: ...... quanto dura la rappresentazione? 
Risposta: ........ fino ad esaurimento delle richieste.... o di chi vi partecipa.
Cosa vi e' fuori dall'immensa sala?: ....... cio' che sono.... comunque sono. 
Anche senza rappresentazioni sensoriali o mentali? ...... 
La risposta e'aperta ad ogni genere di proiezione mentale .....  fintanto che 
vi saranno una mente ..... e un proiettore. 
(il seguito dietro richiesta) 
Lo spettacolo continua..... l'ESSERE si coniuga in tutte le estensioni del suo stesso verbo. 
... SIATE potrebbe essere anche un augurio. 
........ buona rappresentazione  a tutti..... spettatori, attori e suonatori.  
(esco un attimo)
 
 

 notevolmente diversi: il male è assenza di bene, e non l'ha creato Dio. 
 
Cerchiamo anche di non farmi dire cose che non dico.
L'assenza di bene, il male, puo' avere come effetto il dolore.