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Titolo: SOGNI & NEUROSCIENZA

La Neuroscienza sta alla Psicoanalisi come la scomposizione chimica dei suoi colori sta a un quadro di Van Gogh.

 La Neuroscienza sta alla Psicoanalisi come la scomposizione chimica dei suoi colori sta a un quadro di Van Gogh.
 
 
------------------------
La Psicoanalisi sta alla Neuroscienza come l'Omeopatia sta alla Medicina.
 
 
 

 
 
sono due interessanti approcci alla comprensione del funzionamento del 
cervello umano.
 
Di uno, la psicoanalisi, ricordo il concetto di Superego che non ha 
preso piede in altre scuole psicologiche. Il Superego secondo Freud è un 
giudice severo che giudica dal subconscio il comportamento dell'io 
cosciente. Sarebbe dunque un artefatto dovuto all'educazione autoritaria 
che si faceva oltre un secolo fa, e che portava ad interiorizzare nel 
profondo della psiche le ferree regole morali della società. Oggi 
raramente possiamo osservare persone dotate di Superego definito, perchè 
le generazioni moderne sono cresciute in modo permissivo e senza regole 
morali. Nel secolo passato questi nostri giovani smidollati sarebbero 
stati tutti classificati come delinquenti psicopatici.
 
Rispetto alla psicoanalisi che è rimasta una teoria legata al passato 
senza ulteriori sviluppi, la neuroscienza invece ha continuato a 
svilupparsi man mano che crescevano le conoscenze sul cervello umano. 
Oggi sappiamo che quello che veramente ci differenza dagli animali è uno 
strato di tessuto cerebrale sito nella corteccia prefrontale: il bonobo 
nostro animale più simile possiede una corteccia prefrontale 
paragonabile al display di un orologio da polso, mentre noi umani 
abbiamo a confronto della scimmia una corteccia delle dimensione di un 
cartellone pubblicitario. La corteccia prefrontale serviva in origine a 
calcolare le conseguenze di un'azione, mettendo insieme i ricordi dalla 
memoria e combinandoli in modo da ricreare possibili scenari tra cui 
scegliere il migliore per un adeguata risposta comportmentale. Nell'uomo 
oggi la corteccia prefrontale sarebbe la sede più probabile 
dell'universo mentale in cui vive l'Io. Grazie ad essa possimo 
immaginare cose che non sono sotto i sensi, e comprendere il valori 
simbolici mediati dal linguaggio.

 simbolici mediati dal linguaggio.
 
Hai detto bene "la sede più probabile".
Con un po' di esperienze alla californiana per dare un po' di apparenza 
di scientificità, in senso funzionale (motorio in genere) dell'encefalo 
qualcosa si è capito, per il resto, per ciò che riguarda "la mente", si 
naviga nel buio, nelle ipotesi e nelle teorie. Mente che non si è 
neppure lontanamente in grado di definire.
___


La neuroscienza ha qualche parentela con la medicina?
 
No. È solo un tentativo abbastanza patetico per fingere di portare un 
po' di scienza nel mondo dello studio della mente. Mondo che continua ad 
appartenere unicamente alla filosofia, con la sua indispensabile branca 
della psicologia.
___

 La Psicoanalisi sta alla Neuroscienza come l'Omeopatia sta alla Medicina.
 
CARLO
Da un unto di vista terapeutico, la psichiatria NON CURA MAI né le nevrosi (nevrosi depressiva, sindrome ansiosa, psicosi, disturbo bipolare, ecc.) né le patologie più gravi (schizofrenia, psicosi maniacale, disturbo da deficit dell'attenzione con iperattività ecc.), ma si limita al contenimento o all'anestesia dei sintomi; mentre la psicoterapia PUO' guarire le nevrosi (ma non le patologie molto gravi), sebbene in una percentuale che va dal 20% all'80% a seconda del tipo di nevrosi.
 
http://www.airda.it/92-efficacia-psicoterapie.html
 
 
Nel mio caso particolare (nevrosi ansioso-depressiva), 10 anni di psichiatria (farmaci ansiolitici) sono stati assolutamente inutili, mentre tre anni di psicoterapia + 2 di autoanalisi junghiana mi hanno completamente e stabilmente guarito.
Ergo la tua succitata proporzione (La Psicoanalisi sta alla Neuroscienza come l'Omeopatia sta alla Medicina) è aria fritta.

 Ergo la tua succitata proporzione (La Psicoanalisi sta alla Neuroscienza come l'Omeopatia sta alla Medicina) è aria fritta.
 
 
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Una delle prime regole di un uomo di scienza e': "Mai fare autodiagnosi!".
Tu dici che sei guarito? A me non sembra mica. :-D
 


….almeno lui ci ha provato...tu, invece, resti beatamente scemo…. :-)))
 
 
PS: C'ho messo la faccina che ride perché visto i tuoi precedenti con Adamo ed Eva non vorrei che lo prendessi troppo sul serio


eppure basta fare una lobotomia e l'umano si trasforma in un mero animale

Il giorno mercoledì 8 maggio 2019 15:54:41 UTC+2, Chenickname ha scritto:

….com'è che non capisci mai un cazzo e ti fermi alla superficie ?!
Se fosse solo un confronto banale la tua risposta ci starebbe anche.
Ma quello che qui si voleva sottolineare è la differenza tra una visione settoriale e una d'insieme...tra il particolare e il totale….ma tu, quando capirai la differenza tra "Verità e metodo" di gadamer non sarà più presto...

 Tu dici che sei guarito? A me non sembra mica. :-D
 
CARLO
A te non sembra perché quello che prima stava male e che adesso vive una vita piena come mai prima si sarebbe sognato, sono io, non tu. 
La patologia psichica (se non è devastante) si manifesta SOLO come sofferenza soggettiva e non c'è nessun sintomo oggettivamente misurabile che la riveli. Quando, dopo i primi due anni e mezzo di terapia, interruppi le sedute con l'analista per andare in Sud America, sapevo benissimo che non ero guarito, sebbene si fosse acceso gradualmente in me un barlume di speranza (che prima non c'era) di uscire dal labirinto. Quindi il discorso dell'effetto placebo, almeno come lo intendi tu, nel mio caso è del tutto fuori luogo. Così come non c'è alcun effetto placebo che mi fa dire che l'ansia e la depressione sono completamente scomparse nel giro di due-tre anni di intensa auto-analisi e di ...terapia filosofica. La sofferenza è una cosa reale, non una fantasia.
Quindi la tua pretesa di "oggettività scientifica della guarigione" puoi avanzarla rispetto alle malattie organiche sulla base di analisi cliniche oggettive (glicemia, azotemia, emocromo, pap test, ecc.); ma la guarigione da nevrosi puoi constatarla solo della scomparsa stabile della sofferenza psichica. E' il paziente che stabilisce l'avvenuta guarigione, non delle "analisi cliniche" che in psicologia non esistono.


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Non sono io che avanzo pretese di "oggettività scientifica della guarigione"
ma sei tu e quei ciarlatani che hai linkato che parlate a vanvera di
"EFFICACIA TERAPEUTICA". La quale efficacia terapeutica ha nelle scienze
e in medicina una precisa definizione. Il vantarla in quel modo evidenzia
il solito cialtronesco modo di cercare di apparire scientifici quando in
realta' si e' lontani mille miglia dalla scientificita'.
 
 
 

 ….almeno lui ci ha provato...tu, invece, resti beatamente scemo…. :-)))
 
CARLO
A dire il vero, io ci ho provato e ci sono anche riuscito! E dopo il successo ho capito che non è affatto vero che il passato (condizionamenti, traumi, educazione repressiva, ecc.) determini NECESSARIAMENTE la vita futura, e che si può rinascere a nuova vita. Io sono un ...rinato (così carino, così educato)!:
 
https://youtu.be/JBbB-A_gAWQ
 
 
 

 realta' si e' lontani mille miglia dalla scientificita'.
 
CARLO
E come vuoi chiamarla l'efficacia di una psicoterapia? Guarda che la cosiddetta "psichiatria scientifica" usa lo stesso linguaggio, nonostante che non guarisca una beneamata ceppa e che per essa "efficacia" significhi solo efficacia dei farmaci nell'attenuare i sintomi del disturbo.
Insomma, ti devi rassegnare all'idea che la psiche non è un organismo materiale e che per essa l'uso del metodo scientifico è come in orologeria l'uso del piede di porco e della mazza spaccapietra: fa solo danni.


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Non fare finta di non capire.
Io sono piu' che rassegnato, anzi convinto, che la psicoanalisi non e'
scientifica.
Ma se non e' scientifica, non puoi "misurare" l' *efficacia terapeutica*
e magari dare anche i numeri: dal 20 all'80%, ole'!
Al massimo puoi dire che un mio amico, tale Carlo Pierini dice che sta
meglio dopo una sedicente psicoterapia. E' un racconto, come il Vangelo: 
dicono che Lazzaro, morto, dopo che e' stato visitato da Gesu' Cristo,
sia risorto. E puoi essere benissimo in buona fede tu come quelli che
credono nel Vangelo. Ma non e' Scienza e soprattutto non bisogna
spacciarla per Scienza.
 
 

 spacciarla per Scienza.
 
CARLO
Se per "Scienza" si intende l'applicazione de metodo matematico-sperimentale
la Scienza NON DEVE OCCUPARSI DI PSICOLOGIA, perché NON E' ALL'ALTEZZA di farlo, non ha gli strumenti adeguati, e quindi la Psicologia DEVE RIFIUTARE in modo assoluto la Scienza, DEVE NON-ESSERE SCIENTIFICA.
Se invece per "scienza" si intende una forma di conoscenza che fornisce sufficienti garanzie  della propria validità (basate sull'osservazione empirica dei fatti), allora LA PSICOLOGIA E' UNA SCIENZA, sebbene - non prestandosi all'uso della matematica - NON POSSA MAI essere considerata una scienza esatta. Ed è in questo senso che Jung considera scientifiche le sue asserzioni: perché si fondano sull'osservazione metodica e oggettiva.
 
Quindi HAI ROTTO IL CAZZO con questo tuo uso truffaldino del termine "scienza" di cui utilizzi il primo significato quando parli di "non-scientificità della Psicologia" e il secondo significato quando parli di "scientificità del casualismo darwiniano" e delle puttanate di Dawkins!
Questi giochetti della minchia puoi farli con Ideaprima, ma non con me, che sono stato un teorico del materialismo prima di te e che conosco bene questi giochetti da ebeti patentati.
 
E' chiaro, o te lo devo tradurre in torinese?

 Nel mio caso particolare (nevrosi ansioso-depressiva), 10 anni di psichiatria (farmaci ansiolitici) sono stati assolutamente inutili, mentre tre anni di psicoterapia + 2 di autoanalisi junghiana mi hanno completamente e stabilmente guarito.
 
Su quali basi una simile affermazione? Quale è la misura della 
guarigione? "Stare bene"? Oppure sentirsi psichicamente liberi?
Credi che sentirsi psichicamente liberi - ossia essere veramente in una 
condizione di salute psichica - voglia dire "sentirsi bene"? No di certo.
 
L'essere psichicamente sofferenti vuol proprio dire che la potenziale 
condizione di salute psichica - verso cui si è spinti per "istinto" - è 
incompatibile con l'ambiente in cui si vive, addirittura con la cultura 
in cui si vive. Di qui le cosiddette "turbe psichiche".
 
Allora è più conveniente, al posto del recupero della salute psichica, 
introdurre un difensore d'ufficio - un tutor psichico - che contrasti la 
pressione dell'ambiente anziché cercare di costruire una salute psichica 
che si rivelerebbe catastrofica, incompatibile col proprio mondo.
 
Il tuo tutor sembra essere Jung. Per altri la religione, per altri 
ancora un'ideologia e così via: il repertorio è vastissimo.
 
Va tutto bene insomma, ma è difficile parlare di "guarigione".
___

 eppure basta fare una lobotomia e l'umano si trasforma in un mero animale
 
Non è un argomento. Basta la droga o l'alcol per trasformarlo in un mero 
animale. E basta anche un impulso sessuale per trasformarlo in mero animale.
Tutto questo forse dimostra che l'individuo è il suo encefalo?
Ha senso? Direi di no.
Confondere una funzione di controllo somatico e di apparente 
(periferica) gestione della relazione - cioè l'encefalo - con 
l'individuo mi ricorda il cervello in una vasca di Putnam, un esercizio 
di esemplare superficialità (deliberata immagino).
Ci si crede ancora?
___


---------------------------
Caro Carlo,
 
tutto il mondo ha ben chiara la definizione di Scienza: la conosce la
comunita' scientifica, la conoscono, e hanno contribuito a formularla, i
filosofi epistemologi come Kuhn o Popper o non ultimo il caro Ludovico
Geymonat che il "torinese" lo parlava benissimo.
 
Solo i ciarlatani non la conoscono, o fanno finta di non conoscerla, per
far entrare dalla finestra le chiacchiere di Jung o altre cialtronerie.
 
Un chiaro esempio di cialtroneria e' proprio quel sito che hai linkato tu:
http://www.airda.it/92-efficacia-psicoterapie.html
 
... ma l'hai letto? Si contrabbanda, anche con il preciso format di una
pubblicazione scientifica, una sperimentazione atta a *misurare* la
*efficacia terapeutica*, senza minimamente sfiorare il metodo scientifico.
Se non e' questo un escamotage per far entrare dalla finestra della Scienza
la psicoanalisi, non so cosa lo sia.
 
Quindi mettiamo i puntini sulle i:
 
- Non e' la Scienza che non deve occuparsi di Psicologia. Anzi se ne occupa
proficuamente in vari campi come la Neuropsicologia e le Neuroscienze
Cognitive, come nel Comportamentismo o la Psicologia Sperimentale o cmq
tutte quelle branche che vanno sotto il nome di "Psicologia Scientifica"
di cui, guarda a caso, Charles Darwin e' uno dei precursori.
 
- E' la psicoanalisi, soprattutto junghiana, che deve stare fuori dalla
Scienza perche' la Scienza non la riconosce e non deve cercare di
contrabbandarsi come Scienza. Invece tenta di farlo spesso, come tu
stesso, involontariamente, hai dimostrato con quello sciagurato link.
 


eppure basta una semplice ictus per non far funzionare più un emisfero 
del cervello. Una piccola emorragia sul lobo temporale sinistro o 
all'ippocampo, ed ecco che un intero emisfero non funziona più, se prima 
parlavi e ricordavi i concetti sottostanti le parole, ora dopo l'ictus 
non puo più farlo. E come reagisce il tuo cervello ? siccome gli 
emisferi sono 2 ecco che se non ti funziona l'emisfero dominate del 
liguaggio e delle relazioni sociali, rimane solo l'emisfero destro che 
svolge funzioni animalesche come la reazione di attaco-fuga o 
l'orientamento; ma non ricordi più il volto dei tuoi familiari, non 
ricordi le più elementari regole sociali. Ecco che da persona normale ti 
sei trasformato dal gentile dottor Jekyll e sei diventato mister Hyde.

 senza ulteriori sviluppi, 
 
precisando la teoria della psicanalisi freudiana è stata a suo tempo una 
teoria rivoluzionaria. Ma oggi può essere messa nell'elenco delle 
descrizioni etnopsichiatriche con cui gli antropologi classificano i 
disturbi mentali prevalenti in certe popolazioni. La psiconalisi si 
basava su problemi mentali conseguenti alla società e costumi della sua 
epoca nell'Europa di un secola fa, quando c'era l'educazione autoritaria 
la repressione sessuale e la soggezione delle donne, ecco che così si 
osservavano le nevrosi isteriche.


….guarda che quella due DUE EMISFERI è una cazzata...il CERVELLO è uno solo….quella dei "due emisferi" è una cazzata a cui credevo anch'io da piccolo...poi non chiedermi perché che non ho voglia di ricordare dove, come e quando l'ho letto….


….come è una cazzata che la psicoanalisi sia solo quella di una volta….è un metodo, una modalità di indagine… 
https://www.edizioninottetempo.it/it/prodotto/la-societ-della-stanchezza
 


beato te che non l'hai ancora sperimentato di persona. Sei ancora 
giovane ma prima o poi capiterà anche a te.


ok sono un cazzaro se ti pare


….stai tranquillo che qui dentro sei in ottima compagni e troverai tanti amici...SCIENTIFICI, soprattutto… 
https://oltreilvuotorelativista.myblog.it/2019/05/05/sciame-gender-school/
 


 
.....................
A te interessava solo il punto di partenza per poter scrivere qualcosa 
d'altro..
non e' "difficile parlare di "guarigione"", e' impossibile, altrimenti 
dovremmo
dire che un morto e' sano, poiche' e' inerte...
Almeno come idea.
Hai naturalmente ragione parlare di guarigione in campo psicologico,
ma lo e' in campo patologico, e se il paziente dice che e' guarito, e' 
guarito!
Ma non e' guarito perche' era malato...
Poiche' la vs realta' e' malata e "un sano" in quella(questa societa') e' 
molto
piu' temibbile di un come si dice, depresso.
 
L'unico stato possibbile di codesta realta', qlc1 la chiamata
"follia controllata", questo e' l'unico modo possibile di essere
al mondo!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
Non parlo di gente comune, ma di addetti ai lavori!
Dunque non dovrei aspettarmi risposte comuni:
 
"qlc1 la chiamata...", potrebbe trarre in inganno!!
i filosofi, che tuttavia sono di boccabuona.
con due "b"..
 
Se la societa' e' bulimica...
come sono i societarii!?
Sono varii...
troverai tutte le posizioni e tutte le direzioni, come le molecole di gas...
in un contenitore e se si apre un buco come un palloncino, sgusciate tutti
fuori da quel buco.
Come fate a dire che siete diversi, statisticamente...
dal comportamento (delle molecole)dei gas, e quindi che pensate!?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


a proposito di scientificità: cosa ha di scientifico la psicoanalisi? mi 
sorprendo se ancora vanno in giro oggi a praticare psicoanalisti 
freudiani, quanto alle altre scuole psicoanalitiche non direi che ci 
siano molti altri sviluppi. Invece scuole psicologiche su basi più 
scientifiche continuano a prosperare e svilupparsi: il comportamentismo 
ad esempio è l'unica teoria psicologica in grado di spiegare il 
comportamento animale, e i test d'intelligenza continuano ad essere 
applicati su larga scala
 

 ancora un'ideologia e così via: il repertorio è vastissimo.
 
CARLO
Il mio "tutor" è il mio centro, l'Io profondo sul quale prima galleggiavo e che invece adesso è interamente in me, scintillante di speranza e di promesse senza nome, di cui non immaginavo nemmeno l'esistenza.
Jung, invece, è il maestro che mi ha indicato il cammino, e verso il quale provo grande riconoscenza. 
L'ambiente? Un tempo mi sovrastava e mi sballottava da padrone; adesso, invece, è solo l'interlocutore di un dialogo alla pari, un dialogo che può essere anche teso e oppositivo, ma che è comunque aperto a qualunque possibilità.
 


….allooooooooraaaaaa...per la prima domanda ti leggi questo : 
https://www.ibs.it/ermeneutica-psicoanalisi-per-critica-gadameriana-libro-nicola-de-lorenzo/e/9788879050807
 
 
...e per il resto questo…. 
https://ermeneutica.myblog.it/
 

 
 
e quale sarebbe questo metodo? ipnotizzare il paziente, interpretare i 
suoi sogni, ascoltarlo come in confessionale ... ci manca solo che lo 
psicanalista gli legga la mano come una chiromante o gli faccia 
l'oroscopo. Ma in succo quest'arte truffaldina della psicanalisi si 
limita a mettere il paziente su un lettino a parlare da solo per un 
oretta, facendo finta di prendere appunti, e intascando i soldi della 
seduta. E magari fosse solo questo: gli psicologi ormai sono diventati 
spacciatori di droghe autorizzati.


CARLO
Quindi, secondo te, il <<Conosci te stesso?>> è un'utopia? Per quale ragione dovrebbe essere conoscibile solo la realtà materiale e non la realtà mentale?

 sei trasformato dal gentile dottor Jekyll e sei diventato mister Hyde.
 
Questa metafora sta a significare tutt'altro, e richiama la 
consapevolezza millenaria circa il rapporto fra desideri-impulsi 
profondi e le limitazioni alla loro espressione poste dal convivere 
sociale. Consapevolezza millenaria perché già presente in Parmenide.
___
 

 osservavano le nevrosi isteriche.
 
Anche su questo argomento proponi semplificazioni ben difficili da 
sostenere.
Che ci siano dubbi e svariate teorie e critiche fa parte della 
normalità, ma il rapporto prezioso - di origine millenaria - fra 
confidente-confessore e persona psichicamente sofferente è un pilastro 
del vivere sociale. Negarne la rilevanza in una società complessa come 
la nostra - e delegarla peraltro ai modelli mediatici! - può solo 
causare disgregazione sociale (e violenza).
___
 

 parlare di me, meglio di me.
 
L'autoreferenzialità nelle questioni psichiche è il peggiore degli 
errori di comportamento.
Chi ha gli occhiali verdi è convinto che il mondo sia verde. Ha ragione 
lui? O è solo stupido?
___


da millenni la filosofia studia la mente, ed ha prodotto un infinità di 
teorie sull'argomento. Quali altre teorie ha prodotto la psicanalisi in 
un secolo?


sullo studio della mente dal punto di vista scientifico o anche solo 
filosofico, dubito che Freud e Jung abbiano un posto rilevante. La 
psicanalisi è nata come reazione allo scientismo imperante durate il 
positivismo, ma per questo stesso motivo è nato anche lo spiritismo

> condizione di salute psichica - voglia dire "sentirsi bene"? No di certo.
 
Può essere esattamente il contrario, per cui la fuga nell'illusione è la 
soluzione usuale, e da quello che predichi è evidente che è così.
___

 positivismo, ma per questo stesso motivo è nato anche lo spiritismo
 
Temo che tu semplifichi sempre troppo, così le cose che dici suonano di 
pregiudizi.
Per inciso: nello studio della mente *nessuno* ha un posto rilevante.
La conoscenza della mente altrui passa sempre attraverso la 
comunicazione e l'attenzione al comportamento. Circa la propria, non si 
ha alcun accesso. L'autoreferenzialità è infantile, sciocca.
 
È illusorio - e io dico persino stupido - pensare che la mente possa 
essere conosciuta come un'entità oggettiva. In altre parole la mente non 
ha niente a che fare con la scienza, anche solo perché la scienza è 
frutto della mente, e il ruolo delle due non può essere scambiato se non 
da superstizioni e, appunto, pregiudizi.
___


 
Partire da se', non ha alcun senso..
(ma in tempi diversi lo ha tutto!!)
Equivale alle opinioni!
per quello ci sono le squole millenarie...
L'espressione tradotta "follia controllata"
risale alla notte dei tempi...
ma e' sconosciuta a voi post-moderni.
In questo consistye la grandezza di quella letteratura,
la quale io neppure cito, conoscendo i miei polli!!
 
Io credo di sapere esattamente quello che dice il Pierini..
perche' la letteratura descrive per l'appunto una seconda nascita,
questa volta prodotta dall'arte.
 
 


chi lo dice che la mente non può essere studiata in modo scientifico? il 
comportamentismo spiega molto bene il comportamento animale. Riguardo 
all'umano c'è il problema della mistificazione del comportamento mediato 
dal linguaggio. La psicanalisi è un tentativo di approccio in questo 
senso, anche se Freud è risultato essere un grande imbroglione che ha 
descritto risultati falsi nelle sue indagini, e in particolare 
l'inconscio in senso freudiano cioè i lati nascosti e repressi della 
personalità non è ancora stato assimilato nella psicologia scientifica


 
ritornando alla questione onirica, la sistemazione narrativa,
ovvero la sceneggiatura ideata e scordata dei sogni, si rivela
molto spesso incoerente su se stessa! Salta di palo in frasca
tranquillamente, mentre nella cosidetta' realta' cio' non succede.
Non succede per una questione leggermente diversa da quella
che siamo abituati a credere che siamo svegli e dunque le cose
sono coerenti...
O che quando le cose sono coerenti, allora siamo svegli!
Come la matematica la quale si trova sola a fondamento della scienza.
 
Siamo invece *abituati* a sistemare anche gli oggetti della realta'...
da tempo immemore, tanto che gli oggetti si sono sistemati, come se
fossero reali e coerenti. Ma non e' cosi'. 
 
 

 fossero reali e coerenti. Ma non e' cosi'.
 
 
E la conclusione del tutto naturale e':
pensa quanto i neurologi stanno fuori di testa!!
Sono i primi in testa anzi, secondo la mia visione, degli
allampanati!! 
 
 


 
 
 
......
 
Qui pero' esiste una grossa divisione che molto spesso
negligentemente vorremmo ignorare.
Temo di dovere delle scuse a neurologi o psicologi ecc..
solo per il mio sarcasmo, il quale e' pero' apparente,
In quanto sono due mondi che se fusi fanno scintille e fulmini.
non parliamo della stessa cosa: io parlo di arte.
che non e' "curare la gente disadattata"!!
Ne' tantomeno penso che i neurologi cerchino la conoscenza,
tra i neuroni!! Le mete sono ben diverse, se i neurologi sono medici..
Devono essere sistemati allo stesso livello del paziente, per interferire!! 
 
 

 questa volta prodotta dall'arte.
 
Non illuderti, chi dell'arte non ha il talento di arte non ne fa. 
Tutt'al più fa della maniera, cioè niente. E il Pierini non ne mostra il 
talento, altrimenti perderebbe molto meno tempo qui dentro per cercare 
di dimostrare di essere rinato. (chissà da chi sta poppando ...)


Sì, sei pieno di pregiudizi e verosimilmente Freud non lo hai mai letto: 
ne hai solo sentito parlare.
Ma che sei pieno di pregiudizi è dimostrato dal non aver capito 
l'evidenza logica di questa mia proposizione: «la scienza è frutto della 
mente, e il ruolo delle due non può essere scambiato ... » per l'ovvia 
ragione che il giudice dei ruoli è la mente, che in nessun modo può 
essere posta come oggetto. Non quella altrui, figuriamoci la propria!
E per favore non confondere il comportamento con la mente, neppure nel 
caso dgli innocenti animali.
___
 

 dimostrare di essere rinato. (chissŕ da chi sta poppando ...)
 
.....
 
Popper...
mi sembra che c'e' uno che si chiama cosi'!!
Ma ci sono i teorici dell'arte che non fanno arte...
voglio dire che si dicono molte cose con questa parola..
ma tutte riportano alla sequenzialita', che avevamo posto
a bastione... Se ti parlo della notte dei tempi, quella e' l'arte...
la continuazione o tradizione, che puo' essere espressa oppure no..
Non e' solo per gli altri... altrimenti non conterrebbe contenuti.
Siamo tutti tuttavia sotto il piede alato... annche chi solo si avvicina...
non puoi essere vecchio quanto l'arte...
per dire l'artifizio, cosa umana.
I sofferenti sono tali.... perche' lo affermano!
basta alzare gli occhi e guardare fuori...
 
 
 
 


 
Ve' che quivi mi e' uscita una strana combinazione, tuttavia errata..
(non siamo sotto i piedi o il piede...!!)
(io intendevo dire sotto l'aluccia!!)
Il fatto che poi abbia le ali cosi' in basso, mi riferisco ad ermes,
ovviamente, l'inventore della scrittura, secondo la vs tradizione;
e anche della musica, nonche' di tutte queste scienze occulte..
non e' cosa che saprei indicare... 
 
 


CARLO
...Ah, ho capito: se mi sento bene, vuol dire che la mia è una fuga nell'illusione; se invece stessi male come prima della terapia, allora sì che potrei parlare di salute psichica.
...Molto profonda la tua riflessione!
 
https://youtu.be/cl2X4c5Gf6w?t=20
 

 
"Carlo Pierini"
 
 
 
CARLO
...Ah, ho capito: se mi sento bene, vuol dire che la mia č una fuga 
nell'illusione; se invece stessi male come prima della terapia, allora sě 
che potrei parlare di salute psichica.
...Molto profonda la tua riflessione!
 
https://youtu.be/cl2X4c5Gf6w?t=20
 
 
........
le due sono quasi equivalenti..
affermazioni, dico.. in genere i depressi affermano di esserlo..
nello zen, ad es.. effermazione e negazione stanno sullo stesso piano..
Non bisogna *seguire* queste mie o altre affermazioni o concetti, basta
solo saperli, indipendentemente dal comportamento.
Affermare di essere depresso impone in un certo senso di dimostrarlo..
(cioe' di essere depresso, ma non in errore!!)
al contrario se dici di sentirti bene, alla fine devi dimostrarlo solo 
stando male,
per dire, hai visto!? Anzi non e' mai preferibile essere proprio nella 
posizione
del focus dell'attenzione(ovvero essere l'oggetto del discorso)..
La prima difesa dal male e' infatti ignorarlo... fino in fondo!
Il che vuol dire ignorare se stessi: tu "ti senti" come se fosse una radio a 
parlare...
devi solo essere, e non "devi", gia' lo sei. com'e' che tu stia non e' cosa 
che possa
riguardare ne' te ne' gli altri. la materia e' sempre in moto e noi siamo 
come la Terra
in evoluzione. 
 
 


CARLO
La psiche è un organismo analogo-complementare all'organismo fisico. Entrambi sono soggetti a malattie, ed entrambi possono guarire dalle malattie. In entrambi i casi si soffre quando si è malati e si sta bene quando si è sani. In entrambi i casi la malattia può essere mortale (molti disturbi psichici portano al suicidio). 
La differenza sta solo nel fatto che le malattie fisiche si mostrano oggettivamente, mentre quelle psichiche (se non sono devastanti) possono SOLTANTO essere testimoniate soggettivamente.
Tutto il resto sono "flati vocis", comunemente detti anche "seghe mentali".

 in evoluzione.
 
CARLO
La psiche č un organismo analogo-complementare all'organismo fisico. 
Entrambi sono soggetti a malattie, ed entrambi possono guarire dalle 
malattie. In entrambi i casi si soffre quando si č malati e si sta bene 
quando si č sani. In entrambi i casi la malattia puň essere mortale (molti 
disturbi psichici portano al suicidio).
La differenza sta solo nel fatto che le malattie fisiche si mostrano 
oggettivamente, mentre quelle psichiche (se non sono devastanti) possono 
SOLTANTO essere testimoniate soggettivamente.
Tutto il resto sono "flati vocis", comunemente detti anche "seghe mentali".
 
 
.....
 
Naturalmente mi riferivo alla psicosi o depressione o paranoia o ansia che,
come sai sono imputabili di essere la leva per alre di tipo fisico.
Ma un tempo si raccomanrdava infatti di tenersi "puri" e persino digiuni,
ovvero di essere candidi, sia di pensieri che di azioni anche... e 
soprattutto
per comprendere le cose spirituali.
Poi sulla via della conoscenza e' possibile impazzire come ben si sa...
si ha a che fare prima o poi col mondo degli spettri...
In realta' la depressione tipica, piu' o meno grave e' per la precisione 
appunto
questo richiamo, questo incontro a cui tutti sono prede4stinati se indulgono
su queste strada. Per cui nel trad. si parla di demoni...
cos'altro credevi che fossero!?
Il risveglio e' cosa dura e non per tutti!
 
 


 
Per cui non si tratta di seghe mentali quelle altrui, e' che sono 
profondamente addormentati
e non sono mai stati morsi dalla serpe spirituale!!:))
Cosa vuol dire "stare bene", in un mondo di matti!?:)
Stai molto attento ai tipi sani e in cravatta perche' quello che tu forse 
ignori
e' che tutti sanno tutto! A loro insaputa!!
 
 
 
 
 
 
 


 
Il tuo e' invece un caso del tutto singolare perche' sei stato spinto..
dal momento che hai sognato addirittura i simboli.
E ne sei uscito per la sola strada possibile, benche' realmente 
impraticabile!!
Per difendersi serve la conoscenza...
ma non quella dei neurologi..
quella serve per i carrozzieri che lavorano a stucco!!
Ma questa e' una strada che porta ad un mondo molto distante per cui sarai 
solo
insieme agli spettri. 
 
 

 secolo?
 
....
questa e' una domanda interessante; qui si ha l'abitudine abbastanza
ridicola di sbeffeggiare il lavoro di Jung, il quale, a mio avviso invece,
e' tra i pochi
che io conosca si e' preso la briga di andare a spulciare a piene mani..
nella tradizione dell'arte e della filosofia e del mito popolare e anche se
l'ha fatto a modo suo(alla mister magoo), ne ha tratto fuori almeno tre
concetti capitali, tre termini che non esistevano prima di lui. Almeno non
esistevano nella forma precipua da lui posta, o riposta; perche' qui tutto
si riscopre, e tutto si reimpasta, e che sono "libido", "archetipo" e
"inconscio collettivo".
Ora la filosofia si occupa di qualcosa che in un modo
o nell'altro, non e' quello di cui si occupa la psicologia, ma i tre termini
introdotti da Jung sono una sistemazione, uno schema e uno strumento
potente, secondo me, di indagine e di analisi.
Che la suddetta tradizione dell'arte o della filosofia, non puo' ignorare.
Certo non per chi ha voglia qui di cazzeggiare a zero tituli!!
 
 
 

 Certo non per chi ha voglia qui di cazzeggiare a zero tituli!!
 
Chi li ha i tituli?
Tu? Pierini?
___


 
I tituli sono questi
"libido", "archetipo", "inconscio collettivo" e non sono miei,
e non sono pregiudizi per me. ma elementi ben concreti.. 
 
 

 e non sono pregiudizi per me. ma elementi ben concreti..
 
Che io abbia delle conoscenze, ovvero dei "pregiudizi", si
sapeva gia'.. ma capisco che non era esattamente quello a cui io
ho risposto, quello che tu avevi detto.
Ma lo riprendo solo per glorificarmi ancora un po', avrei voluto..
scrivere.
Scrissi gia' eoni fa, che io sono la "puttana spirituale" ovvero
dello spirito.
Parentesi puramente incomprensibile.
"Che in questo modo", hai scritto.. e cioe' cosi' come l'ho
contestualizzato.
Presisamente come "potente strumento", ma questo lo dico dopo anni
di e anni...di tranquillo week-end di paura!!
 
Tutto quello che io scrivo e' postumo.
Vorresti negare che esiste la libido!?:)
E' un pregiudizio!?
E che cosa e?
Discussione del tutto inutile....
Non esiste forse qualche energia che ti fa compiere il sia pur minimo 
gesto!?
E cosa e' quella energia!? Si chiama "libido"... qualsiasi mossa tu possa 
compiere..
puoi farlo per una sorta di motore intrinseco, quello sessuale...
Jung l'ha semplicemente sottratto a Freud e trasformato...
Ma il motore e' sempre quello!
 
 
 
 


 
Inoltre io dovrei piazzarvi la fascia in testa come ai cinesi...
ho gia detto che sono una macchina puramente tecnica..
per me non esistono ne' giudizi ne' pregiudizi, ma solo input.
Tutti gli input sono stati messi alla prova estemporaneamente
e aggiustati da soli, io non esisto..!
elementi esistono.
Gli elementi vanno a posto da se', se siete tanto abili, tanto sagaci e
pazienti, di non far niente.
Io sono mister zero tituli! 
 
 

Il 12/05/2019 06:36, rawmode ha scritto:

certo che ho sbagliato newsgroup. Io sono un semplice giornalista non 
propenso a figure retoriche com'è nello stile di questo posto. Ma 
comunque nel mio succinto e semplicistico stile giornalistico, rispondo 
che Jung avrà avuto certo i suoi buoni motivi per scrivere certe cose 
che le capiscono chi compra i suoi libri. Ed è una questione anche di 
coraggio, perchè chi si compra i libri di Jung è una pulce in un 
pagliaio rispetto a tutti quelli che si comprano un giornale.
 
Riguardo a Jung magari solo il concetto di archetipo è di suo personale. 
Difficile esserne daccordo, sarebbe come riconoscere l'ereditarietà 
della cultura: un ingresso lamarkiano nella conoscenza umana. Gli 
archetipi secondo Jung sarebbero l'equivalente delle idee innate della 
filosofia platonica. Le idee platoniche o archetipi secondo la 
neuroscienza, si formano nella memoria a lungo termine con l'esperienza 
e l'apprendimento, e servono per individuare le figure sensoriali dallo 
sfondo durante la percezione. Queste idee registrate nella memoria 
servono a fabbricare i sogni e le immaginazioni nella mente degli 
animali e degli uomini, e servono a costruire il mondo virtuale in cui 
vive la coscienza nel mondo umano.
 


Non sono tuoi, e quindi se dico che sono ridicoli non ti offendi :)
___
 

 Ma il motore e' sempre quello!
 
No: quando uno ha voglia di scopare non ha fame, e quando ha fame non ha 
voglia di scopare. Che tutto abbia radice nella vita e nelle sue 
esigenze è ovvio anche per la mia gatta.
 
Chiamare libido la vita, il suo essere essenzialmente fame, è 
decisamente balordo. Che è l'idea che mi sono fatto leggendo Jung, un 
esaltato che ha squalificato la psicologia cercando di trasformarla in 
una specie di religione.
___
 

 vive la coscienza nel mondo umano.
 
CARLO
Le neuroscienze fanno ipotesi sulla base di premesse non scientifiche che sono i dogmi del materialismo.
Se vuoi capire come nasce un archetipo (o meglio: come si manifesta) leggiti questo mio thread
 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/iKOAH0hbGkI/btqjAMUMAAAJ;context-place=forum/it.cultura.filosofia
 
 
...e poi spiegami l'evento dal punto di vista delle neuro-"scienze".

 confondendo la fame con la libido di Freud, che parlava di tutt'altra cosa.
 
CARLO
Cosa vai bofonchiando? Sei tu che - nella tua ignoranza abissale - confondi la fame con la libido, mentre Jung sostiene che la nutrizione e la sessualità sono due espressioni ben distinte della libido (energia psichica), al contrario di Freud che identifica libido e sessualità e che dunque vede il sesso alla base di qualsiasi funzione dello spirito umano. 
Continui imperterrito a sparare sentenze su ciò che ignori, scambiando le tue sgangherate fantasie per verità. Leggilo Jung, prima di citarlo:
 
"Nello stadio dell'infanzia vediamo dapprima la libido interamente sotto forma d'istinto di nutrizione, che provvede alla crescita del corpo. Con lo sviluppo del corpo, alla libido si aprono successivamente nuovi campi di applicazione. Un campo definitivo e importante è la sessualità".   [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.68]
 
“La teoria freudiana del “periodo di latenza” è un eccellente esempio di quanto sia inesatto ipotizzare una sessualità infantile. Non si tratta di un errore di osservazione, perché proprio l’ipotesi del periodo di latenza dimostra con che chiarezza Freud abbia osservato l’apparente nuovo inizio della sessualità. L’errore sta nell’interpretazione. […] Non appena ipotizziamo la coesistenza di due o più istinti, siamo obbligati a pensare che, se un istinto non si manifesta ancora, è tuttavia presente in nuce, conformemente alla teoria della “presenza latente”. Nell’ambito della fisica, sarebbe come se noi dicessimo che quando un pezzo di ferro passa dal calore rosso al calore bianco, la luce era già contenuta in nuce nel calore. Simili ipotesi sono proiezioni forzate che contraddicono i postulati della teoria della conoscenza. Perciò non ci è dato di parlare di un istinto sessuale esistente in nuce, altrimenti imponiamo interpretazioni forzate a fenomeni che possono essere spiegati molto più adeguatamente in altro modo. Possiamo solo parlare della manifestazione della funzione nutritiva o di altre funzioni solo quando esse hanno raggiunto con inequivocabile chiarezza la superficie, così come noi parliamo di luce quando il ferro è visibilmente incandescente, non finché è solo caldo”.  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.111]


 No: quando uno ha voglia di scopare non ha fame, e quando ha fame non ha
 
E questa si chiama resistenza!!:))
in effetti hai trovato una pezza a colore, si dice
da queste parti. Stavamo parlando di mente, non di stomaco!!;) 
 
 


 
Spiacente ma gli organi preposti al complesso di offesa sono
stati rimossi, Se tu avessi letto meglio la letteratura che vai
disprezzando avresti trovato che non esiste attivita' piu' dispendiosa
energeticamente che il sentirsi offesi!!:)) E come vedi nessuno mi ha mai 
offeso..
E' un caso raro in rete!! Mi spiace anche che tu sembri voler insultare la 
tua
intelligenza.. credere e' da beoni, in molti casi, ma non credere, puo' 
esserlo
molto di piu' in alcuni altri. Quello a cui io non creo, non solo sparisce 
dalla mia mente..
ma neppure mai appare, per quello che posso... la mia attivita' e' solo 
discriminare elementi.
Era la mia attivita'.. null'altro...E gli elementi discriminati non occupano 
alcuno spazio.
Inoltre "rawmode" e' una tecnica di copia digitale, devo ripeterlo..
una tecnica che senza sistemi operativi o file system, legge solo zero o 
uno.. 
 
 

 uno..
 
O scrive o legge o copia, in digitale sono solo sinonimi..
e questo ci ho messo un bel po' a capirlo: che cazzo fanno
il bios e la cpu in partenza, al boot, legge o scrive, quello che conta e'
il codice che esce fuori.
Lo legge per scriverlo... il fatto e' che io vorrei avvertirmi.. rvi..
che non potete fottermi! Specie se partite dalle vs opinioni..
Nno potete fottermi perche' non c'e' alcun ostacolo da questa parte...
abbranchereste l'aria... come diceva la nappi!! 
 
 

 abbranchereste l'aria... come diceva la nappi!!
 
 
Non perche' qui uno debba volermi fottere, ma visto che si tratta
non di un verbo ausiliario di questo paese, ma de IL verbo ausiliario,
di questo paese! Inoltre "mi fotto" abbastanza da solo  per poter tollerare
interferenze esterne. Mi sembra sia abbastanza palese.
Fimalmente ho ricordato, che elementi che voi ripudiate sono invece 
essenziali,
tipo la suggestione e l'immaginazione, anche l'esaltazione, specie se 
consapevoli,
sono cose che hanno a che fare con l'energia, sono come "il morale della 
truppa"..
sono come la forza di una sola persona! 
 
 

 virtuale in cui vive la coscienza nel mondo umano.
 
È apprezzabile la tua presa di distanza da un punto di vista sulla
psiche che per alcuni è diventato una superstizione, come si legge qui
dentro.
Per la verità neppure il concetto di archetipo è personale di Jung,
essendo antichissimo. Di Jung è l'idea che in sostanza gli archetipi
siano stampati nel Dna, oppure - peggio - in qualche empireo alla
Platone o come i numeri per Pitagora, dimensioni divine di cui saremmo
succubi.
 
Detto questo, mi è difficile essere d'accordo sul concetto di
apprendimento come non solo tu lo esponi ma in genere come lo espone la 
(neuro)scienza.
Non è vero che tutto è appreso; del resto come si farebbe ad apprendere
ad apprendere?
Noi più o meno umani :) - e gli animali - siamo fatti come siamo fatti, 
e possiamo comportarci solo per come siamo fatti, anche quando fingiamo 
o mentiamo. Questo significa che esponendoci per come siamo e non 
potendo fare altrimenti noi presentiamo degli schemi di comportamento 
proprio dipendenti da come siamo fatti, cioè dal Dna. Quindi è ovvio che 
quei
comportamenti li troviamo in tutte le etnie e in tutte le parti del
mondo. E di qui a farne dei miti e a parlare di archetipi ci corre un
niente... nei popoli primitivi. E il cosiddetto "inconscio collettivo"
ha la sua giustificazione in tutto ciò che è comune in tutta la specie.
Non è niente altro.
 
Poi naturalmente c'è l'apprendimento, e tante cose - educazione, 
cultura, - si sovrappongono alle premesse comportamentali di matrice 
biologica  ma altro è colui
che apprende tramite le sue naturali proprietà e altro è ciò che egli
apprende. Ciò che egli apprende può arrivare a tale profondità da essere
confuso con le dotazioni naturali (in senso lato con gli "istinti"), ma 
si riesce sempre a distinguerli perché ciò che è naturale non ha alcun
oggetto o realtà esterna come riferimento. Un esempio semplice: la
lingua è un "oggetto" esterno, ma la dotazione linguistica no. E
questa dotazione è molto diversa da specie a specie, e connessa ad altre 
dotazioni naturali come la complessa dotazione della comunicazione 
intraspecie.
 
Saluti
 

 “La teoria freudiana del “periodo di latenza” è un eccellente esempio di quanto sia inesatto ipotizzare una sessualità infantile. [...]  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.111]
 
Non capire il contenuto di sensualità del vissuto e del comportamento 
infantile - spesso crudele e comunque proprio radice della sessualità (e 
non solo della sessualità ma di tutti i meccanismi percettivi e 
comunicativi connessi ai sensi) nel suo iniziare a svilupparsi e 
orientarsi  - lo trovo decisamente ... infantile.
 
...



E tu la mente dove credi che sia? In un altro mondo?
Tu digiuna per qualche giorno e poi vieni a parlarmi di mente!
 
E non rispondo al tuo post successivo perché mi chiedo che cazzo stai 
dicendo :)
___


 
Stavo usando la tecnica del porpo o della seppia che
a un certo punto sputa una nuvola di inchiostro nero
e t'attacchi ar secchio!!
(ma te sei de milan, che devi sape', solo dei pesci del duomo sai!!)
 E' anche la tecnica dei tank in ritirata!!
 
In ogni caso se e' per quello anche la semplice respirazione
avresti potuto dire, per la quale basta qualche minuto..
senza, per passare nel mondo dei piu'!!
Ma dovresti sapere che il primo effetto dei disturbi mentali, si
evince proprio sulle questioni di alimentazione..
La quale per i preti senz'altro e' un surrogato della sessualita'..
e non solo per loro!! 
 
 

 e non solo per loro!!
 
Ma per il 90% della popolazione mondiale..
(almeno quella che mangia!!)
C'e' inoltre un'altra componente della libido
che ancora qui nessuno ha preso in considerazione, tranne me,
che devo ripetermi: la cosa essenziale della libido di Jung, e' che
e' vista quantitativamente! Ognuno ne ha un quantitativo fisso..
chi 100, chi 200, chi 300... ma e dunque essendo una quantita' relativamente
fissa, di *quantitativo energetico*(non solo piu' di tipo sessuale), e 
allora...
provate a dirmi che siete multitasking!!(come le femmine!!;), no, non lo 
siete...
"Avete scelto i tituli", ma quanti...uno...due, tre... poi basta...
Il quantitativo e' esaurito! Non vai oltre: c'e' chi si occupa di for,mula 
uno...,
chi si occupa di bambole, chi si ovccupa di ruspe, ed e' un esperto...
Ma se fai una cosa non ne fai un altra....
Quando le pile sono esaurite e' esaurito anche il tempo.
Dunque inutile impuntarsi su tutto...
di contro a gente esperta che ha speso la vita per quello!!
Bisogna invece rubare e correre!! Se poi ci si sbaglia si torna inditro e si
ricomincia...Ma devi fidarti per forza, di quello che ti precede!
Altrimenti non fai strada... E io non parlo ne' al presente, ne' a questo 
mondo....
perche' le parole sono insignificanti! Come una ninna nanna della mente... 
 
 

 chi 100, chi 200, chi 300... 
 
 
--------------------------
Euh... come no! Invento' il *libidometro* e deposito' il brevetto
all'ufficio brevetti di Berna dove lavorava Einstein e l'ing.
Michele Besso! Come si misura la libido, in milliorgasm? E correlata
con la lunghezza del cazzo, espressa in pollici?
:-D :-D :-D
 
https://www.youtube.com/watch?v=_kL0xSzUMcA
 
 
 
 
 

 chi 100, chi 200, chi 300...
 
 
--------------------------
Euh... come no! Invento' il *libidometro* e deposito' il brevetto
all'ufficio brevetti di Berna dove lavorava Einstein e l'ing.
Michele Besso! Come si misura la libido, in milliorgasm? E correlata
con la lunghezza del cazzo, espressa in pollici?
:-D :-D :-D
 
https://www.youtube.com/watch?v=_kL0xSzUMcA
 
 
.....
 
Beh c'e' perfino un'idea "orientale" per cui anche i respiri..
siano di un numero fisso e anzi prefissato..."
anche per quello si dice di avere "il fiato corto", per quelli che
respirano in fretta. Quella dei numeri e' una mia trasposizione,
a prova di idioti!! For dummies!!:))
 
 
 
 
 


CARLO
Leggili i libri, prima di ...recensirli.
 


 
Allora cerco di ampliare brevemente il concetto reale..
il primo dato e' puramente quello quantitativo, per comprendere
il concetto che *se fai una cosa non ne fai un'altra*!
E questo e' il modo piu' semplice per dirlo. Conseguentemente,
e logicamente, non conta che relativamente la quantita', ma quello che
conta e' come sia investita... come e' inestito il capitale energetico.
Cioe' come e dove, e questo, scusatevi...
ma ci vogliono quattro secondi e mezzo per capirlo, quasi per qualsiasi
persona! Di qualsiasi persona!
Ci costruisce gli algoritmi google, ad esempio, per cui alla fine siete 
pittati,
un semplice e impersonale algoritmo, vi anticipa e vi suggerisce!!!;) 
 
 


Anche solo da quello che riporti tu, mi dai pienamente ragione. 
Fanatismo superstizioso.
___