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Titolo: libero arbitrio

Dio ci ha creati facendoci credere di possedere il libero arbitrio. 
Nella prospettiva del Dio trascendente questo può aver senso. Ma perché 
ricorrere al soprannaturale quando c’è una spiegazione naturale? Secondo 
me, l’uomo, nella sua inadeguatezza, non è in grado di individuare i 
motivi che lo spingono a scegliere e, per questo, crede nel libero 
arbitrio. gli uomini credono di essere liberi solo perché sono 
consapevoli delle loro azioni e ignari delle cause da cui sono determinati.
rossano

 ha scritto nel messaggio 
news:4c964c86$0$40282$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il fatto che ci abbia creati uno o più dèi è opinabile,
su tutto il resto sono daccordo ovvero
il libero arbitrio è un'illusione, si crede di scegliere ma ad ogni analisi 
appena appena approfondita si vede chiaramente che le motivazioni che fanno 
nascere i desideri e le azioni non sono autogestite, sono frutto di 
determinismi genetici e culturali, su entrambi l'individuo non ha 
responsabilità e la stessa volontà (più o meno forte, presente o assente) è 
frutto di determinismi. 

Amleto, il danese ha scritto:

Bravo Amleto!
Infatti non è scritto da nessuna parte che Dio creò l'uomo ma è scritto
che lo "trasse dalla terra" ovvero è nato per la posizione ideale che la 
terra ha, propensa alla vita e la evoluzione di questa.
Per il libero arbitrio quoto.

 Per il libero arbitrio quoto.
http://www.italianieuropei.de/muhm/20040819-muhm.html
 

 Per il libero arbitrio quoto.
fammi capire, tu sei un credente (o una credentessa)
che non crede nel Libero Arbitrio?
giusto per capire. 

Amleto, il danese ha scritto:

Credo.
Il libero arbitrio non è in questa vita.

 Il libero arbitrio non č in questa vita.
Sono un po' frastornato,
č raro trovare un credente intelligente! 

 
Ma io non nego la facoltà di scelta. Noi indubbiamente scegliamo ma la 
nostra scelta è determinata dallo stato elettrochimico del cervello 
nell’istante preciso della scelta (tieni presente che lo stato 
elettrochimico del cervello è modificato continuamente dall’interazione 
con il mondo esterno). Noi diamo molta rilevanza alla volontà come 
elemento determinante dei nostri comportamenti. Ma la volontà, secondo 
le neuroscienze, non è altro che l’espressione di un gran numero di 
processi fisiologici che hanno luogo nel cervello che assumono come 
input le forze, i fattori esterni, e li valutano, nel produrre la 
scelta, in base stato elettrochimico del momento di miliardi di neuroni 
e trilioni di sinapsi. Lo stesso fattore esterno, applicato solo un 
secondo più tardi alla stessa Mente può produrre una scelta opposta a 
quella fatta un secondo prima. L’output della mente è imprevedibile ma 
determinato da cause antecedenti.
Nella Mente non vi è alcuna volontà assoluta e libera; ma la Mente è 
determinata a volere questo o quello da una causa che è anch’essa 
determinata da un'altra, e questa, a sua volta, da un’altra e così 
all’infinito  fino a risalire alla ‘causa prima’, Dio. Quindi ogni mia 
singola decisione o pensiero è IN DIO per l’eternità (eterno presente).
Frenk

quella fatta un secondo prima.
Nella pratica esiste però un'evidente coerenza tra scelte nel tempo.
Il comportamento umano non appare come una sequenza di scelte
imprevedibili e casuali, ma come una serie di scelte piuttosto
coordinate e spesso e volentieri prevedibili e logiche. 
Per esempio, una persona in condizioni normali, difficilmente dovendo
scegliere dove spengere una sigaretta se la spengerà sul palmo della
mano, ma farà in modo da non ustionarsi 
Questo perché esiste anche una _memoria_, che fa parte degli stati
elettrochimici del cervello, un tipo di _elaborazione_ delle
possibilità, che fa parte anch'essa di questi stati, e vari altri
processi che si oppongono a quell'irrealistico modello della casualità
che tu proponi.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

Bhisma ha scritto:

Devi sapere Bhisma,Che per DIO il tempo non esiste,(ed è così anche per 
me).Il concetto di tempo è una cosa che ha inventato l'essere umano e 
che serve all'essere umano,per dare una spiegazione al cambiamento,ma 
per Dio non è così.
Rossano

Bhisma ha scritto:

Ti propongo questo esercizio mentale. Raffigura nella tua mente il 
nostro tempo reale come una linea orizzontale che rappresenta lo 
scorrere del tempo da sinistra verso destra. In questo momento tu sei in 
un punto preciso della linea, verso sinistra c’è il passato, verso 
destra c’è il futuro. Ora immagina che il tempo di Dio non scorra 
orizzontalmente ma verticalmente dall’alto verso il basso. Il tempo di 
Dio è un fascio di linee verticali che intersecano perpendicolarmente la 
linea orizzontale del nostro tempo reale. In questo modo, Dio copre con 
un solo sguardo il divenire del mondo (cioè ha eterna conoscenza di 
tutti gli eventi che avvengono lungo la linea orizzontale del nostro 
tempo reale).
Rossano

Devi sapere Bhisma,Che per DIO il tempo non esiste,
Sě, buonanotte.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

orizzontalmente ma verticalmente dall’alto verso il basso.
Scusami, ma al tempo del tuo dio proprio non sono interessato.


Frenk ha scritto:

Frenk,
tu mi stai davanti, io ti lancio un uovo crudo, pensi che come primo ed 
ultimo risultato di quella serie di scariche nanoelettriche, sinapsi ti 
indichi di farti arrivare l'uovo in faccia, oppure la tua unica scelta è 
quella di scansarlo proteggendoti con le mani protese, sopratutto se hai 
in dosso un abito che costa 200 euri?
L'unico modo di cambiare questo evento è cambiare i fattori esterni.
Per beneficenza tu accetti di ricevere uova in faccia e nulla distoglie
la tua volontà di ricevere l'uovo in faccia ma non hai il libero 
arbitrio. Cambi volontà solo cambiando i fattori esterni.

 determinati.
E' vero ... e tuttavia ...
non è per "furore confutatorio" ... :-)) ... ma l'ipotesi più accreditata è
che gli Uomini credono di essere liberi di scegliere perchè "il processo di
scelta" che avviene in loro è -in ultima analisi- solo uno
*auto*-bilanciamento tra-e-dei loro stessi condizionamenti.
In altre parole, "ciò che sceglie in loro" non ha un vero e proprio
antagonista *interno* alla stessa struttura determinante, e pertanto non può
prodursi alcun conflitto *interno* ad essa. Questo facilita la sensazione
per la quale -persino quando appare essere stato difficile scegliere tra due
opzioni ...- si è stati ben liberi di scegliere.
Ad ogni modo, è un po' più complicato di come sembra, visto che quando c'è
un effettivo conflitto, esso avviene tra DUE patterns psichici, diversamente
determinati da fatti psichici diversi, e che "propongono" DUE diverse
opzioni, determinate a loro volta.
Il primo pattern che propone una "sua" funzione determinante è ciò che nelle
altre specie chiamiamo <<istinto>> "e" l'insieme delle cognizioni che la
persona ha assunte dall'ambiente NON-volontariamente, né consapevolmente.
Questo pattern potrbbe essere definito (assai genericamente) come
"emozionale".
Il secondo pattern -che propone a sua volta una "sua" funzione determinante-
è l'insieme delle cognizioni che la persona ha assunte dall'ambiente ... e
LO SA. Questo pattern potrebbe essere definito (assai genericamente
anch'esso) come "razionale" ... e molto spesso anche "morale". [Vale la pena
di osservare che -pur in termini *mai* assoluti- di questo pattern cognitivo
si è "maggiormente responsabili" che del primo, stante che di *questo* si
può produrre *volontariamente* un rafforzamento o un indebolimento dei
contenuti, e della loro valenza. Di conseguenza -e pur in termini *mai*
assoluti- si è maggiormente liberi di *auto*-produrre le premesse per le
quali potrebbe essere *questo* pattern (razionale e/o morale) a prevalere
sull'altro.]
Il bilancimento tra i due patterns ... avvene automaticamente, e senza
l'intervento di alcuna "discrezionalità"; l'automatismo (involontario e
inconsapevole!) è tale che a ciascun umano che abbia scelto tra due opzioni
(e anche quando pare che sia stato difficile scegliere ...) la scelta pare
esere stata *auto*-determinata: ciò è vero ... ma dentro quello <<auto>> c'è
l'insieme dei condizionamenti propri.
:-))
--
Vincenzo

 l'individuo non ha responsabilità
Carino: ne' motivazioni, ne' desideri, ne' azioni - per non dire di tutte le 
circostanze della genetica e della cultura - costituiscono l' "individuo". E 
allora caro Amleto ci devi dire una volta per tutte cosa sarebbe questo 
"punto" adimensionale, questo puro spirito del tuo inconfessato immaginario 
ontologico. Tu sei determinato, cioe' oggetto di determinazioni causali, e 
allora chi saresti tu, cioe' quel soggetto che e' oggetto di determinazioni? 
O preferisci insistere senza mai precisare, insomma come se tutta questa 
solfa sul libero arbitrio non fosse in fondo altro che un suscitare 
emozioni, credenze, sado-masochismi vari (del soggetto prigioniero delle 
catene deterministiche...).
LG 

 scelta" che avviene in loro
E perche' gli "uomini" non sarebbero assimilabili al (=) processo di scelta?
Se sono un'altra cosa, implicata nel processo di scelta su cui non 
potrebbero intervenire, mi puoi dire che altra cosa sarebbero?
LG