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Titolo: Norimberga2 ?

E' quanto chiede il presidente dell'Ucraina, per crimini di guerra e 
addirittura di genocidio. Non metto in questione la controversa liceita' 
della richiesta secondo il diritto internazionale, visto che la Russia 
non ha aderito agli accordi di Roma del 1996, mentre l'Ucraina invece 
si'. Il rappresentante russo all'ONU ha negato l'esistenza di tale 
crimine, e non intendo neanche discutere sulla mancanza di prove della 
sua difesa, perche' in questa sede non interessa, o non dovrebbe 
interessare, fare in anteprima un processo all'orrore, quanto piuttosto 
riscoperchiare criticamente alcuni concetti che il nome "Norimberga" 
rievoca alla nostra coscienza storica. Il fatto stesso che quel 
diplomatico abbia sentito l'esigenza di difendere la Russia da 
quell'accusa e' sufficiente per l'ammissione che tale processo possa 
istituirsi almeno idealmente, se non in punta di diritto. Nella sua 
difesa il russo ha accennato, da buon diplomatico, ai crimini avvenuti 
durante gli anni ad opera degli ucraini, contro i filorussi nel Donbass. 
Anche su questo senza l'evidenza delle prove; ma come detto non e' 
questo che qui interessa, bensi' la "giustezza" di tale accenno per la 
logica di un processo da svolgersi sotto il concetto di giustizia.
Ed e' a questo punto che lascio la parola a Karl Jaspers, come colui che 
ha espresso con chiarezza difficilmente superabile il concetto che qui 
va rinnovato, riesumandolo e depurandolo dalla contingenza storica in 
cui fu scritto.
Non aggiungero' altro mio commento in proposito, ritenendolo 
completamente riassorbito nella citazione; della cui lunghezza mi scuso, 
ma che spero mi venga perdonata a fronte dello stillicidio con cui 
qualcun altro affligge questo ng.
Saluti,
Loris
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<<Del tribunale faceva parte la Russia bolscevica che, come stato 
caratterizzato dal dominio totalitario, non era diversa dallo stato 
nazista per quel che riguarda la forma del dominio. Partecipava dunque 
un giudice che di fatto non riconosceva assolutamente quel diritto sul 
quale il tribunale doveva essere fondato. Il tribunale non doveva 
esaminare i delitti che erano noti come fatti locali, bensì solo le 
azioni delle persone accusate. Questa autolimitazione dell’accusa, che 
escluse un procedimento contro “ignoti”, fece sorgere delle difficoltà. 
Il procedimento si limitò ai prigionieri di guerra. Anche le azioni 
delle potenze occidentali, che nel corso della guerra avevano compiuto 
distruzioni senza che fosse militarmente necessario, non vennero fatte 
oggetto d'indagine. Sono cose sulle quali nel 1945 ho riflettuto, ma che 
non ho discusso. Nonostante l'orrore ad esempio nei confronti delle 
assurde distruzioni di Dresda e di Würzburg, dicevo a me stesso: le 
azioni commesse da entrambe le parti forse non possono essere misurate 
con lo stesso criterio. Quella popolazione che dispone tutte le sue 
forze al servizio di uno stato criminale non può più contare sulla 
delicatezza. Laddove milioni di persone sottomesse vennero deportate 
come schiavi in Germania, laddove i treni viaggiavano quotidianamente 
per portare gli ebrei nel luogo della loro eliminazione tramite gas, 
laddove la guerra occidentale iniziò con la distruzione del centro di 
Rotterdam e -in occasione dell’annientamento di Coventry con le parole 
del Fuehrer: “Cancellerò le loro città”, laddove il mondo si vedeva 
minacciato dal dominio criminale che si era impadronito della maggior 
parte dell’Europa, allora nei confronti di ciò che era assolutamente 
sfrenato non poteva aver luogo forse alcuna moderazione presso le 
istanze inferiori. Non il principio del dominio di stati liberi, ma 
istanze particolari, probabilmente non approvate affatto dai loro 
regimi, poterono ricorrere ad atti di distruzione pianificati e 
militarmente non necessari, per contrapporre al terrore esercitato 
contro di loro dal governo tedesco il terrore esercitato nei confronti 
della popolazione tedesca. Sarebbe stato grandioso, e avrebbe 
trasformato il processo in un evento della storia mondiale completamente 
diverso, se anche questi delitti fossero stati trascinati davanti al 
foro. Avrei dovuto scriverlo subito allora. Dapprima il processo si 
svolse in modo convincente, sotto la guida del pensiero giuridico 
anglosassone. I procedimenti con gli accusati nel primo processo sono 
inattaccabili (dei successivi processi di Norimberga non parlo). Si 
volle verità e giustizia. I delitti erano giuridicamente definiti. Solo 
questi delitti, e non azioni riprovevoli in generale dal punto di vista 
morale, dovevano essere condannati. Perciò si ebbe l’assoluzione di 
Schacht, di von Papen, di Fritsch, nonostante venisse pronunciata da 
parte del tribunale la condanna morale delle loro azioni. E 
caratteristico il fatto che il giudice russo esprimesse un giudizio 
speciale in cui disapprovava queste assoluzioni. Il suo scarso senso del 
diritto non riusciva a distinguere tra ciò che era giuridicamente 
deﬁnito e ciò che era morale. Questo giudice giudicò solo come 
vincitore, mentre gli altri vollero e attuarono l’autolimitazione del 
potere del diritto dei vincitori. Ma tuttavia: la speranza ci ha 
ingannato. La grande idea si è manifestata, come nei tempi precedenti, 
solo come idea e non come realtà. Il processo non ha fondato una 
situazione mondiale caratterizzata da un diritto mondiale. Che questo 
processo non abbia mantenuto quel che aveva promesso è un fatto che 
comporta conseguenze negative. Quando io allora scrissi: “Norimberga, 
invece di diventare una benedizione, diventerebbe piuttosto un fattore 
di sventure; il mondo finirebbe col ritenere che il processo è stato 
solo apparente e coreografico. Ciò non deve accadere” non posso oggi 
sottrarmi al giudizio secondo cui quello non fu un processo coreograﬁco, 
ma piuttosto un processo irreprensibile nella sua forma giuridica, e 
tuttavia fu un processo apparente. Era in effetti un processo unico, 
istituito dalle potenze vincitrici contro i vinti, presso i quali 
mancava il fondamento della comune condizione e volontà giuridica delle 
potenze vincitrici. Esso ha quindi ottenuto il risultato contrario 
rispetto a quello che doveva ottenere. Non venne fondato il diritto, ma 
venne incrementata la sﬁducia nei suoi confronti. La delusione, rispetto 
alla grandezza della questione, è prostrante. Non dobbiamo respingere 
questa esperienza, anche se manteniamo ferma la grande idea. Le potenze 
illegali sono incommensurabilmente ancora più forti. Oggi non si può 
ancora riuscire immediatamente a fondare una tranquillità mondiale così 
come era intesa a Norimberga. Questa stessa tranquillità, garantita dal 
diritto in forza della volontà delle grandi potenze che si sottomettono 
esse stesse a questo diritto, necessita di una condizione. Essa non può 
semplicemente scaturire dai motivi della sicurezza e della liberazione 
dall’angoscia. Essa deve costantemente ristabilirsi a partire 
dall'impegno per la libertà nella ripetizione delle situazioni di 
rischio. La realizzazione ininterrotta di questa tranquillità presuppone 
una vita spirituale e morale che abbia un suo rango e una sua dignità. 
Questo sarebbe a un tempo il suo fondamento e il suo significato.
 
(K. Jaspers, "Prefazione del 1962 al mio scritto 'La questione della 
colpa'", Cortina Editore 1996, pagg. 137-140)
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 E' quanto chiede il presidente dell'Ucraina, per crimini di guerra e addirittura di genocidio. 
 
intervengo gia' su questo punto.
L'ingenuotto ucraino non sa o forse lo sa che i processi si fanno
 a guerra finita.
Processare uno degli attori della guerra non ha alcun senso.
Primo perche' lo devi catturare.
Alcuni nazisti se la sono svignata prima.
Secondo e' che nel caso vinca la russia la norimberga gliela fanno
 a lui.
La vittima illustre dei conflitti armati e' la verita'.
Effettivamente le verita' dei russi somigliano sempre piu' a
 quelle di psicopatici.
Il fatto e' che non li sono.
Ma e' fondamentale per il criminale mentire.
Deve ingannare il popolo che tutto quello che fa lo fa in nome del
 bene.
 
Chi ha patito la repressione russa lo sapeva bene:
 
"Per fare del male un uomo deve prima di tutto credere che ciň che
 stia facendo sia bene.?
 
ALEKSANDR ISAEVIC SOLZHENITSYN
 
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Ciao Massimo
 
 
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 E' quanto chiede il presidente dell'Ucraina, per crimini di guerra (...)
 
"L'attacco fu condotto congiuntamente dalla Royal Air Force britannica e dalla United States Army Air Force ed avvenne fra il 13 e il 15 febbraio 1945. Il 13 febbraio 1945 più di 800 aerei inglesi volarono su Dresda, scaricando circa 1 500 tonnellate di bombe esplosive e 1 200 tonnellate di bombe incendiarie. Il giorno dopo la città fu attaccata dai B-17 americani che in quattro raid la colpirono con altre 1 250 tonnellate di bombe.[3] Nella mattinata del 15 febbraio ci fu l'ultima incursione di 200 bombardieri statunitensi sulla città ancora in fiamme. I bombardieri alleati rasero al suolo una gran parte del centro storico di Dresda con un bombardamento a tappeto, causando una strage di civili, con obiettivi militari solo indiretti." fonte: la solita wikipedia.

thisdeadboy ci ha detto :

Sembra proprio una verita' storica...io ma molti come me non abbiamo 
ancora capito il senso di quell'attacco.
Dresda non aveva obiettivi militari, impianti, ecc.. era sopratutto una 
citta' d'arte...
 
-- 
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.


 citta' d'arte... 
 
Ahimè, in quel contesto strategico i bombardamenti sulle città miravano a terrorizzare il nemico uccidendo decine di migliaia di civili. Dresda aveva comunque una certa importanza logistico-industriale e si trovava in una delle poche grandi aree non bombardate. Ma, tenuto anche conto del fatto che la periferia industriale non venne interessata dai bombardamenti, diversi storici hanno parlato di una vera e propria vendetta degli angloamericani (la controffensiva tedesca delle Ardenne aveva colpito pesantemente poche settimane prima).

Il giorno mercoledì 6 aprile 2022 alle 11:45:28 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:

Quello di "tranquillità", di cui fa uso Jaspers, è davvero un concetto che ci porterebbe lontano. Mi domando se Jaspers, che sicuramente conosci meglio di me, avesse in mente anche il concetto greco corrispondente (hesychia), contrapposto a quello di stasis (discordia) e così pregno di significato *sia spirituale sia politico* (ricorre insistentemente in Tucidide, in Platone e in molti altri) da averlo reso oggetto costante della riflessione dei moderni. Però qui voglio rimanere su un piano davvero più... terra terra, quanto lo può essere, ahimè, il "livello" a cui viene ridotta una città dopo un bombardamento. Questo è il memoriale del Bomber Command, il famigerato comando della RAF responsabile dei bombardamenti aerei sulla Germania durante la IIGM:
https://it.wikipedia.org/wiki/Memoriale_del_RAF_Bomber_Command#/media/File:London_RAF_Bomber_Command_Memorial.JPG
 
Gli inglesi hanno vinto la guerra decisiva, quella che dette vita a un nuovo ordine, [e dunque] non sono stati sottoposti a giudizio, per cui possono permettersi il lusso di onorare quegli "eroi". E io sarei contrario alla rimozione di quel monumento. Che cosa significherebbe allora sottoporre a processo per crimini di guerra o quel che è i dirigenti politici e militari della Russia? Come potrebbe l'asimmetria tra potenze giudicanti (e mai giudicate) e potenze giudicate (la Russia, in questo caso) essere compatibile, ad esempio, con quella *parità* su cui si fonda l'esistenza del consiglio di sicurezza dell'ONU? Non a caso tra le tante richieste avanzate da Zelenskyy c'è l'espulsione della Russia da quel consiglio. Allora la questione non può non divenire quella della stessa praticabilità dell'ipotesi di una nuova Norimberga. C'è infatti un presupposto che va esplicitato: quello per cui l'ordine giuridico internazionale scaturito dalla fine della IIGM si è autonomizzato ontologicamente rispetto alla situazione dei rapporti tra le potenze vincitrici. Solo sotto la condizione della validità di questo presupposto, l'idea di processare i dirigenti della Russia non equivale a quella di distruggere il suo fondamento stesso. Ma è davvero una condizione realistica? Immaginare circostanze che rendano possibile l'appartenenza, alla corte giudicante, di giudici russi non conferisce a mio avviso maggiore realisticità a quell'idea. Allora più della memoria, su cui sempre si fonda un giudizio, sarebbe l'oblio a mostrarsi il vero alleato della tranquillità, cioè qualcosa su cui gli uomini non hanno pieno dominio.
 
Buona giornata,
 
Marco


Scusami Marco, ma tutto questo non sembra forse un testrino dei pupi in 
cui gli abiti dei pupi rappresentano una millantata potenza? Millantata, 
perché che cosa ha risolto una schermaglia sulla scena, in cui un pupo 
sembra morto ma non lo è affatto, pur con tutto il sangue versato sulle 
assi del palcoscenico (da tutte due le parti)?
È forse cambiata la mentalità, cioè la cultura, dei tedeschi? O dei 
russi o degli americani o degli inglesi? Non mi pare. Perciò la 
sceneggiata fra i pupi andrà avanti e sicuramente si ripeterà, specie 
quando le risorse in esaurimento diventeranno il fondale della scena del 
teatrino.
 
Un saluto
Omega



ideaprima 
 
sì be'... che lo chieda quel buffone al servizio di "alcuni" 
non dovrebbe stupire. 
E' lì apposta per consentire a costoro di manovrarlo.
Mi stupisce solo che non gli si dica chiaro e tondo di andare al diavolo 
e di tornare a fare il buffone sui tacchi a spillo. 
Così  che arrivi agli orecchi dei suoi burattinai il pensiero della maggior 
parte della popolazione... anche se lo si intende nascondere. 
 
 

 teatrino. 
 
Caro Omega, non è cambiata una cosa fondamentale: l'"anarchia" vigente nella relazione *tra* gli stati, cioè, potremmo dire, quella situazione di "solitudine esistenziale" che fa sì che *da ultimo* la legge sia dettata dal "mors tua, vita mea". Cioè, il cambiamento interno agli stati (che è innegabile) non ha smantellato l'anarchia esistente *tra* gli stati. Qui però sono due, in ordine ascendente, le osservazioni che secondo me vanno fatte. 
La prima è che *proprio* la realistica consapevolezza del carattere irriducibilmente anarchico delle relazioni internazionali, che riconosca che il polemos è inevitabilmente il "padre" (Eraclito) del modo in cui le potenze concepiscono i rapporti tra loro, può favorire la pace *più* di quanto non possa fare una concezione idealistica di quei rapporti. 
La seconda ha invece un carattere davvero radicale e forse va nella direzione delle tue affermazioni. La racchiudo in questa domanda: la *potenza* esiste, è reale? Se la potenza è illusoria, allora è necessariamente illusorio anche il palcoscenico dove *le* potenze statuali si "esibiscono" contendendosi il dominio, cioè la storia. Ma allora il piano del discorso è con ciò essenzialmente cambiato.
 
Buona serata,
 
Marco

 
 
Metti il dito sulla piaga dove l'ha messo lo stesso Jaspers nella 
"Nachwort", postfazione, del 1962 da cui ho citato: sulle "assurde 
distruzioni di Dresda e di Würzburg". Impuniti punibili crimini di 
guerra, tradimento del piu' profondo spirito di Norimberga, "delusione 
prostrante rispetto alla grandezza della questione". Jaspers confessa la 
sua delusione per quella che non vuole chiamare "utopia", ma conservare 
come ideale. La differenza e' sottile: "Utopia" e' l'isola che non c'e', 
mentre ideale e' quello stato di cose verso il quale e' sempre possibile 
nutrire la speranza di avvicinarsi. Abbiamo noi oggi, con tutto il 
nostro realismo, il coraggio di chiamare l'ideale "utopia"?
 
Un caro saluto,
Loris


 l'angoscia esistenziale degli individui. 
 
*rassicuri da*


  Cioè, il cambiamento interno agli stati (che è innegabile) non ha smantellato l'anarchia esistente *tra* gli stati.
 
Il che rende bene l'idea di "libertà apparente" all'interno degli 
ordinamenti statali, essendo  gli Stati vincolati all'esterno, in ogni 
caso, al rispetto di quella gerarchia internazionale che chiamiamo 
ordine mondiale, con le superpotenze, gli Stati satellite, le aree di 
influenza...
 
 
 


Certamente i rapporti di forza influiscono pesantemente sulla vita interna degli stati, a volte fino a determinarla. Con "anarchia" (lett. assenza di comando) in quel contesto ci si riferisce alla mancanza di una autorità superiore agli stati nel sistema delle relazioni internazionali. E' ciò che qualcuno ha chiamato il "self-help": da ultimo gli stati possono fare conto solamente su se stessi, mentre *all'interno* degli stati domina un'autorità di cui le singolarità (i cittadini, le associazioni etc.) hanno la certezza di poter invocare l'intervento. Manca dunque, in *questo* senso, nelle relazioni internazionali quella gerarchia che invece si configurerebbe se ci fosse un egemone mondiale nel senso stretto del termine. Non lo sono nemmeno gli USA, che però sono l'unico egemone regionale (nell'emisfero occidentale, che da Monroe in poi è "casa loro", così sono liberi di agire altrove, impedendo che si formino egemoni regionali in altre aree del pianeta, per esempio in Europa o nel Pacifico...). Ci sarebbe un egemone mondiale se, ad esempio, ci fosse una potenza dotata dell'assoluta supremazia nucleare, cosa che non è nello scenario attuale.

 nostro realismo, il coraggio di chiamare l'ideale "utopia"? 
 
Ciao Loris, ben detto. ησυχία è un concetto che proviene dalla tradizione religiosa dei Greci (dove l'ησυχία è possibile solo come conformità all'ordine degli dèi e rinuncia alla hybris); poi lo assimilerà, reinterpretandolo, il cristianesimo, a volte in direzione dell'ascetismo. Come non essere d'accordo con te? Il nostro tempo possiede la caratteristica della minaccia dell'*auto*-annientamento del genere umano. E' una minaccia esistenziale totalmente inconcepibile per i filosofi greci e anche per il mito. Ovviamente di questa inaudita minaccia l'annientamento nucleare è la forma più radicale, perché sembra rendere insostenibile quella conflittualità politica interna al genere umano che per il mondo di Aristotele era semplicemente un dato, quale conseguenza della naturale frammentazione socio-politica dell'umanità (e al più interpretabile dal mito). Così sembra imporsi la consapevolezza di un *compito* da realizzare: quello dell'autolimitazione della conflittualità politica, guidata dall'*ideale* di una sua completa eliminazione.
C'è però a mio avviso una questione, generale ma con ricadute sulla situazione storica che si sta costituendo, che riguarda proprio l'ideale della "tranquillità" nella sua forma moderna. Provo a riassumerla attraverso i seguenti interrogativi. Può l'ideale della "tranquillità" risolversi in quello di un completo assoggettamento della politica ai diritti dell'uomo, *se* la realizzazione di quei diritti è associata alla *hybris*, fondata sull'autoattribuzione di un potere di giudizio, di una radicale alterazione della stessa realtà umana, per come le tradizioni che hanno formato i popoli ce l'hanno consegnata? Quale "tranquillità" viene così delineata? Queste domande interrogano sulla hybris dei diritti dell'uomo, dove il genitivo è soggettivo ancor prima che oggettivo, e sulla discordia che così viene generata anche nel confronto con altri orizzonti politico-culturali. Una simile interrogazione sembra davvero miope e ingenerosa, in mezzo ai tragici eventi cui stiamo assistendo e alla prospettiva estrema della completa distruzione dell'ordine storico-politico internazionale e, *dunque*, di un nuovo conflitto mondiale. Ma non sono sempre e ancora i diritti dell'uomo a formare l'ethos che l'Occidente *afferma* di voler difendere? "utopia" è allora il rifiuto di prendere atto della *collocazione* storica dell'ideale e delle modalità di quella affermazione.
 
Cari saluti,
 
Marco