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Titolo: Ma... Quine era un coniglio?

Avete presente Quine? Si', quel grande filosofo del linguaggio che propone,
in "Word and Object", un esperimento mentale, spesso citato per la sua
provocatoria stravaganza: quello della cosiddetta "traduzione radicale". Ma
si', quello del "gavagai!".  Quine immagina che un linguista capiti in una
tribu' di selvaggi, con l'intento di scrivere un manuale per tradurre la
loro lingua nella nostra partendo da zero. Quine si chiede se sia possibile
compilare un manuale di traduzione unico, e la sua risposta e' negativa.
Supponiamo, argomenta, che il linguista abbia constatato che gli indigeni
esclamano "gavagai!" ogni volta che vedono un coniglio. Beh, sara'
ragionevole supporre che "gavagai" sia traducibile in "coniglio", no? Eh no!
per Quine no. Chi ci dice, infatti, che con "gavagai" gli indigeni non
intendano "parte non staccata di coniglio"? Per esempio la coda del
coniglio, o l'orecchio destro del coniglio (ma anche questo e' incerto,
perche' potrebbe trattarsi del sinistro). Ma forse quegli ottentotti con
"gavagai" intendono una zampa del coniglio, il che ci sprofonda nella piu'
profonda disperazione, non potendo capire di quale delle 4 zampe si tratti.
Insomma, tutto cio' ci autorizza a pensare che sono possibili innumerevoli
manuali di traduzione drasticamente diversi e non capiremo mai cosa frulla
per la testa di quei selvaggi quando dicono "gavagai"; ogni traduzione
"radicale" e' impossibile.
Pero' a me viene un dubbio: saranno pure degli ottentotti quei selvaggi, ma
possibile che in nessuno di loro sorga la curiosita' di sapere cosa sta
facendo tra di loro quel linguista? Non deve mica essere un pirla qualsiasi!
Ammettiamo, per contro-esperimento mentale (per gentile concessione di
Quine), che proprio Quine capiti tra quei selvaggi. Ci sara' pure anche tra
di loro qualcuno che, dopo un buona cena a base di  fegato di scimmia
(ammesso, per ipotesi prudenziale verso l'esimio logico, che non siano
cannibali), qualcuno che, dicevo, diventi curioso di sapere cosa va facendo
e dicendo quello stravagante personaggio. Saranno anche ottentotti, ma forse
ci arrivano a capire che sta tentando di capirli decifrandone la lingua. E
che? Se Quine tenta di tradurre la loro lingua nella sua, e' forse fuori dal
mondo che essi cerchino di  tradurre la sua nella loro? Forse anch'essi
avranno un termine per "traduzione", che magari sara' traducibile nella loro
lingua con "lalalai". Gia', ma per Quine la traduzione radicale e'
impossibile. Allora anche per gli ottentotti sara' impossibile capire che
diavolo sta facendo e dicendo Quine. Ma in noi stessi puo' sorgere un ultimo
dubbio: "Quine" sara' un "coniglio"? Bah, forse e' un grande "gavagai".
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 


wrote:

Dal dialogo secondo del Galileo
 
Salv. Ma non vedete voi che nelle medesime parole vi è anche la
confutazione di questa risposta?
Simp. In che modo? E Dove?
Salv. Non dice egli che ‘l moto circolare sarebbe violento? E però non
eterno? E che questo è assurdo, perché l’ordine del mondo è eterno?
 
 
La possibilità di amare implica la voglia di farlo, sinceramente.
Altrimenti ogni domanda è vana come chi non vuol rispondere, pur
volendolo.
Patrizio

 "radicale" e' impossibile.
 
L'argomento ha almeno due problemi:
1) Tutti i linguaggi umani si somigliano per il semplice fatto che
possono essere appresi ed utilizzati da esseri umani.
2) Il rasoio di Occam impone di adottare l'ipotesi più semplice
consistenti con i dati. Se i selvaggi sono stati osservati usare la
parola "gavagai" prevalentemente in presenza di conigli, l'ipotesi più
semplice è che "gavagai" significhi coniglio. Il fatto che possano
esserci altre ipotesi più complesse non rende impossibile questa
inferenza induttiva.

 lingua con "lalalai".
 
Non vedo la contraddizione.
Quine dice che dalla sola osservazione non è possibile risalire al 
significato.
Tu dici che è sufficiente una interazione per definire il significato.
Per confutare quanto afferma Quine dovresti spiegare come si possa tradurre 
senza interagire.
Perché fatti salvi gli onomatopeici i suoni corrispondenti non hanno 
significato ontologico.
 
.. 
 
 

 Tu dici che è sufficiente una interazione per definire il significato.
 
Per la precisione, io osservavo che un'interazione tra due parlanti, A e B, 
e' una relazione simmetrica, non a-simmetrica: se A non comprende la lingua 
di B, e viceversa, la difficolta' di A di capire B e', soggettivamente, la 
stessa difficolta' di B di capire A. Se tale condizione e' comune sia ad A 
che a B, e le rispettive lingue sono sufficientemente ricche da poter 
relazionare biunivocamente un termine lessicale a questo comune significato 
(*), tale termine non puo' che fare riferimento a una difficolta' di 
"traduzione"; e questo termine, che in italiano e' "traduzione", deve essere 
perfettamente traducibile nel tedesco "Uebersetzung", nell'inglese 
"translation" ecc. ecc., dato che il termine e' in stretta relazione 
semantica con una *medesima* difficolta' relazionale, condivisa da A e B.
 
(*) condizione teoricamente assicurata da Quine, perche' nel suo scetticismo 
semantico giunge a sostenere che l' "inscrutabilita' del riferimento" si ha 
anche se A e B parlano la stessa lingua.
 
Una conseguenza piu' generale e radicale, derivante dal modo asimmetrico con 
cui Quine tratta la questione, e' che ne' un italiano ne' un tedesco 
potrebbero capire non solo qualche parte della sua tesi, ma l'oggetto stesso 
di essa, se il termine inglese non fosse perfettamente traducibile con 
"traduzione" in italiano e "Uebersetzung" in tedesco. Altro che dogmi 
dell'empirismo! Questo e' vero proprio pregiudizio americano verso noi 
poveri ottentotti continentali!:-))
Ciao,
Loris
 
 

 eterno? E che questo è assurdo, perché l’ordine del mondo è eterno?
 
Vedo che anche per te Quine non e' convincente. Siamo in due, anzi gia' in 
tre:-)
 
Ciao,
Loris
 
 

inferenza induttiva.
 
Pero' temo che Quine classificherebbe la 1. sotto quello che chiama "secondo 
dogma dell'empirimo"; sottolineando inoltre la debolezza della 
generalizzazione di ogni inferenza induttiva.
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 ogni traduzione "radicale" e' impossibile
 
E tuttavia la percezione di quello che intende e' comune sia al selvaggio 
sia al suo traduttore, PURCHE' sia una designazione ontologica. Ma non 
possiamo sapere se e' tale, e quindi non possiamo utilizzare come invariante 
fondamentale, comune a tutti gli uomini, la percezione. Ad es., diverso e 
insolubile e' il caso - possibile - in cui "gavagai" indichi qualcosa di cui 
i conigli, o parti del coniglio, siano simboli connotativi non univoci 
(cioe' citati non solo alla comparsa di un coniglio, magari anche alla 
comparsa di uno scoiattolo, tipo vari aspetti di una divinita' tribale). Ne 
segue che da dati atomici della lingua (parole) e' teoricamente impossibile 
compilare un dizionario di traduzione. O tutto o l'incompletezza semantica 
interculturale.
 
Tuttavia Davidson (riporto da Wikipedia) argomenta che non saremmo in grado 
di comprendere il prossimo se non gli attribuissimo la capacita' di 
discernere il vero (principio di carita') nella stragrande maggioranza dei 
casi. Questa assunzione viene usata da Davidson, nel saggio "Sull'idea 
stessa di schema concettuale", del 1974, per attaccare la posizione 
filosofica del relativismo interculturale: l'idea di una incommensurabilità 
fra linguaggi, o una fondamentale discrepanza tra i nostri schemi mentali e 
quelli di un altro, viene dichiarata priva di senso.
 
Per Davidson esistente fra gli enunciati di un linguaggio un rapporto di 
tipo olistico, analogo a quello che i contenuti mentali hanno fra loro: così 
come un enunciato ha significato solo grazie alle sue connessioni con l'intero 
sistema linguistico (*), un contenuto mentale può esistere solo in quanto 
logicamente connesso a un'intera rete di contenuti mentali, il che ne 
garantisce una certa "opacità" rispetto alla semplice causazione fisica.
 
LG
(*) Gli ermeneutici sostengono che e' una fallacia "credere che le parole 
possano essere messe direttamente a confronto con la realtà senza rendersi 
conto che prima di poter operare un tale confronto dobbiamo aver già scelto 
uno schema concettuale o un paradigma (per usare il termine di Kuhn)".  Ad 
esempio Gianni Vattimo ha scritto che dobbiamo postulare una nozione di 
verità diversa, pensata secondo la metafora dell'abitare, inteso come 
"l'inserirsi in un paesaggio segnato da una tradizione". E "tradizione" è 
solo un altro modo di chiamare uno schema concettuale.
 
Ma Davidson (riporto da recensione di M. Santambrogio su "Verita' e 
interpretazione" di D.Davidson, saggi dal 1964 al 1981) pensa che non 
bisogna credere che una teoria del significato, con i suoi infiniti teoremi 
della forma '"p è vero se e solo se..." (dove i puntini possono essere 
rimpiazzati da ciascun enunciato della lingua in questione) stabilisca le 
condizioni di verità di ciascun enunciato in isolamento dagli altri. L'unità 
minima del significato è l'intero linguaggio. Non è possibile quindi capire 
un solo enunciato: per capirne uno dobbiamo capirne almeno implicitamente 
infiniti altri. Ma soprattutto, sostiene Davidson, il dualismo implicito 
nell'idea di uno schema concettuale (tra lo schema e qualcosa che potremmo 
chiamare il contenuto) "non può essere difeso, ne' compreso".
 
Possiamo pensare che gli schemi concettuali ORGANIZZINO qualcosa come il 
flusso dell'esperienza; oppure pensare che SI CONFORMINO con la realtà o 
l'esperienza. Ma la prima metafora non ha un senso preciso; e per quanto 
riguarda la seconda, l'idea di conformità all'esperienza nel suo complesso 
non aggiunge nulla di intelligibile al semplice concetto di essere vero.
 
Possiamo in effetti pensare l'esistenza di schemi concettuali diversi, sul 
modello dell'esistenza di lingue diverse, che tutte descrivono la realtà o 
si conformano soddisfacentemente all'esperienza, eppure sono reciprocamente 
intraducibili. Ma "conformarsi soddisfacentemente all'esperienza" significa 
semplicemente essere in larga misura veri. E allora dobbiamo chiederci: 
"fino a che punto riusciamo a comprendere la nozione di verità, applicata al 
linguaggio, indipendentemente dalla nozione di traduzione?" La risposta di 
Davidson è che non possiamo affatto farlo e quindi non riusciamo veramente a 
capire l'idea che possano esistere linguaggi diversi, tutti accettabili 
eppure intraducibili l'uno nell'altro. 
 

 potrebbero capire
 
Il "potrebbe" gia' dice che la questione e' piuttosto indefinita (e quindi 
non molto "radicalizzata":-).
Quine poteva risponderti che il suo scritto puo' venir interamente capito da 
italiani e tedeschi, e tuttavia esserci l'impossibilita' di tradurre tutta 
la lingua tedesca in italiano, e viceversa. Per cui, se c'e' qualcosa che 
nello scritto non viene capito, non e' detto che esista un modo non ambiguo 
per risolvere il problema.
 
LG 
 

 l'incompletezza semantica interculturale.
 
Procediamo per gradi di complicazione, ovviamente dal meno complicato.
Quine parla di "manuale di traduzione", ma nel suo esempio del coniglio
utilizza l'espressione nel senso piu' ristretto di vocabolario, se non
proprio di lunga lista di termini associati biunivocamente (direi
"rigidamente", a la Kripke) ai termini della lingua da tradurre. Infatti
dice che se con "coniglio" noi intendiamo il coniglio intero, il selvaggio
potrebbe intendere con "gavagai" una parte del coniglio. L'esempio di Quine
e' inizialmente circoscritto a designazioni ontologiche di cui dici tu. 
Ebbene, l'esempio
non regge, perche' un vocabolario perfetto di tal genere e' sicuramente
compilabile, a meno che non si ricorra ad ipotesi di sostegno che non sono
piu' di tipo linguistico. Infatti, se noi abbiamo il termine "coniglio" per
designare il coniglio intero e l'espressione "parte di coniglio", per
designarne una zampa, la coda o quant'altro, perche' mai il selvaggio
dovrebbe avere "gavagai" per designare una parte del coniglio, e non un
altro termine (p.e. "vagai") per designare il coniglio intero?
Se nulla osta perche' ce l'abbia, basta prendere l'insieme di tutte le
parole del nostro dizionario e l'insieme di tutte le parole del dizionario
del selvaggio. Se almeno la matematica non e' un'opinione, col calcolo delle
combinazioni abbiamo un numero magari enorme di vocabolari, ma e' sicuro che
tra di essi vi e' il vocabolario perfetto, in cui ogni nostro termine e'
tradotto in quello del selvaggio.
L'esempio di Quine, fin qui, non e' congruo con cio' che intende sostenere, 
deve
ricorrere a ipotesi di sostegno. Possono essere molte e ne enumero solo 
alcune.
1) Si puo' ipotizzare che il selvaggio sia in grado di percepire il coniglio 
(e in genere le cose) solo nelle sue parti e non nella sua interezza, per 
cui non avrebbe un termine per "coniglio" inteso nella sua interezza. Ma 
questa ipotesi va molto al di la' di uno scetticismo puramente linguistico: 
investe direttamente le capacita' percettive e di astrazione del selvaggio. 
Allo scetticismo radicale non c'e' fondo: e' una specie di paradossale 
"dogma dello scetticismo", di cui e' coerentemente lecito dubitare.
2) Esattamente all'opposto: non possiamo comprendere il selvaggio perche' 
una lingua e' un sistema olistico, in cui un termine non e' comprensibile se 
non in rapporto con la totalita' degli altri. Ma se e' possibile, come e' 
possibile, il vocabolario perfetto in cui ad ogni designazione ontlogica in 
una lingua corrisponda la sua traduzione in altra lingua, allora e' 
possibile anche l'insieme piu' potente di tutte le relazioni tra termini, 
mediante le quali sia definibile un'entita' che non e' semplicemente 
ontologica. Cosi' da un vocabolario perfetto saremmo in grado di compilare 
un vero e proprio *manuale* perfetto di traduzione.
3) Anche se tutto cio' e' possibile, non sapremo mai *quale* degli 
innumerevoli manuali di traduzione e' il perfetto, perche' per capirlo 
sarebbe necessario conoscere l'uso pratico della lingua nel contesto 
dell'ambiente vitale in cui e' immerso il selvaggio. Ma questa ipotesi ne 
comporta a sua volta un'altra: che l'ottentotto non sia in grado di 
apprendere da me e di adeguarsi all'ambiente in cui vivo io e, all'inverso, 
che sia io l'ottentotto non in grado di apprendere dal selvaggio e di 
adeguarmi al suo ambiente.
Le ipotesi di sostegno, e quelle di sostegno alle ipotesi di sostegno, sono 
ancora molte, ma mi fermo qui, ripetendo esattamente quanto ho gia' detto.
Allo scetticismo radicale non c'e' fondo: e' una specie di paradossale 
"dogma dello scetticismo", di cui e' coerentemente lecito dubitare.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 

 selvaggio e di adeguarmi al suo ambiente.
 
Adeguare puo' anche voler dire "adattarsi", per cui in una certa misura puo' 
succedere. Ma tu vuoi poter dire "A" o "non-A", altrimenti tutta la tua 
coercizione logica barcolla, e con essa quel sottile senso di potenza, di 
primariato che la logica ti da:-).
 
Ciao.
LG 
 

 ha scritto nel messaggio
news:4f5e11da$0$6831$5fc...@news.tiscali.it...

Riprendo da qui a commentare questo post, vecchio ma sempre aperto e 
interessante.
Ok, ci sono elementi sufficienti, secondo me, per impostare una critica piu' 
generale all'olismo quineano. Prima di tutto l'impossibilita', che tu 
giustamente segnali, di stabilire se un termine corrisponde biunivocamente a 
un designato, se denota qualcosa di preciso o connota qualcosa di non 
denotabile precisamente. Del resto gli esempi di ambiguita' semantica di un 
termine, quando non e' bene a fuoco il contesto in cui e' utilizzato, sono 
innumerevoli. Se, p.e., mi vedi parlare con qualcuno e ti capita di captare 
la parola "coniglio", non sai se con il mio interlocutore sto parlando del 
pranzo di Pasqua o se lo sto amichevolmente rimproverando, dandogli del 
fifone. Quello che io voglio sostenere, pero', e' che nell'ottica 
*evolutiva* del linguaggio non puo' esserci un termine puramente 
connotativo, che non abbia all'origine una precisa funzione denotativa che 
stabilisce una relazione biunivoca tra tale termine e il suo referente. La 
critica piu' generale che, secondo me, si puo' fare a Quine e' proprio 
questa: nel cercare di demolire il nesso rigido, tra termine significante e 
significato, per affermare quella che chiama "inscrutabilita' del 
riferimento", metodologicamente e correttamente procede dal particolare di 
un esempio (sia pure nell'idealizzazione di una situazione ipotetica), ma 
presupponendo (poco criticamente) come statico l'astratto di un olismo che 
intende sostenere. Voglio dire, piu' chiaramente e concretamente, che se non 
possiamo capire con certezza cosa intende il selvaggio con "gavagai", questo 
e' perche' tale termine ha subito un'evoluzione all'interno di quella 
*storia* linguistica e piu' generalmente culturale cui il selvaggio 
appartiene. L' "olismo" linguistico di Quine non e' altro che la 
presupposizione *statica* di quella che invece e' una *dinamica* 
storico/culturale, cui appartiene il selvaggio e non noi. Ma, se il 
linguaggio va visto in quest'ottiva evolutiva, e' forse impossibile 
ri-costruire la sua evoluzione? Se lo fosse, Quine avrebbe ragione e alla 
possibilita' di comunicazione inter-culturale non rimarrebbe altro che la 
debole chance davidsoniana di un principio di carita' linguistico. Io non 
penso che Quine abbia ragione, perche' che il linguaggio abbia un'evoluzione 
non significa solo che *ha avuto* un'evoluzione, ma anche (e come 
caratteristica essenziale) che *e'* in evoluzione. L'inter-relazione che si 
stabilisce tra noi e il selvaggio non si impietrisce davanti alla Medusa 
dell'incomunicabilita', ma genera la possibilita' di un'evoluzione 
linguistica, in cui attecchiscono contaminazioni linguistiche e, 
soprattutto, neologismi condivisi che, raffrontati a paleologismi dell'una e 
dell'altra lingua, fungono da mediatori per la traducibilita' dell'una 
nell'altra lingua; colmando infine anche quelle lacune dovute 
all'asimmetricita' delle lingue di cui parli. Certo un'obiezione potrebbe 
appuntarsi sulla condivisibilita' dei neologismi, perche' essa sembrebbe 
presupporre la sinonimia, che Quine nei "due dogmi dell'empirismo" cerca di 
dimostrare come impossibile senza un circolo vizioso. Ma potrebbe Quine 
spingersi fino a sostenere che "gatto" non puo' essere sinonimo di "gatto", 
cioe' fino a sostenere che l'impossibilita' dell'eguaglianza analogica si 
spinge fino a negare l'eguaglianza numerica? Il fatto e' che per arrivare a 
questo occorre la paradossalita' del suo "esperimento mentale", che e' un 
vero e proprio "laboratorio ideale" dello scetticismo humeano; che pero' 
contraddice all'assunto fondamentalmente comportamentisco in cui scrive, 
postulando nel selvaggio una "mente" imperscrutabile che sistematicamente 
intende con un termine tutt'altra cosa di cio' che pensiamo che intenda. Un 
barocchismo del comportamentismo quello di Quine, nel momento in cui il 
comportamentismo e' al tramonto e di li' a poco ricerche chomskyane 
dimostreranno quanto il relativismo culturale sia ... relativo: relativo a 
fondamenti linguistico-cognitivi universali.
Ma sono sono stato davvero troppo lungo.
 
Una buona giornata,
Loris