Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: GESU'... O KRISHNA?

"...la volontà dei Deva fu compiuta;  tu  concepisti nella purezza
del cuore e dell'amore divino.  Vergine e madre, salve! Nascerà da
te un figlio e sarà il Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il re
Kansa  ti cerca per farti morire  col  tenero frutto che rechi nel
seno. I nostri fratelli ti guideranno dai pastori, che stanno alle
falde del monte Meru... ivi darai al mondo il figlio divino..."
(E.Shurè, I grandi Iniziati, Bari, 1941)
"VERGINE E MADRE, SALVE" ! Ma questa l'avevo già letta sul vangelo di
Luca...
"NASCERA' DA TE UN FIGLIO E SARA' IL SALVATORTE DEL MONDO" ! Ma anche
questa, mi sembrava...
"FUGGI... PERCHE' IL RE CERCA DI FARTI MORIRE COL FRUTTO DEL TUO SENO" !
E quest'altra non era sul Vangelo di Matteo?
"DARAI ALLA LUCE UN FIGLIO PRESSO I PASTORI" ! Eppure... insomma queste
le avevo già sentite da qualche parte!
Ci dev'essere uno sbaglio!  Shurè credeva di parlare di Krishna ma
... deve essersi confuso con Gesù. Oppure no?
Oppure con qualcuno di questi altri:
"Maia, mother of Sakia and Yasoda of Chrishna; Celestine, mother of
the crucified Zunis; Chimalman, mother of Quexalcote; Semele, mother
of the Egyptian Bacchus, and Minerva, mother of the Grecian Bacchus;
Prudence, mother of Hercules; Alcmene, mother of Alcides; Shing- Mon,
mother of Yu, and Mayence, mother of Hesus (and so on...)"
Oh, mio Dio!
Quanti figli di Madri Vergini hai sparso per il mondo?
Cordiali saluti,
un dubbioso.

Quanti figli di Madri Vergini hai sparso per il mondo?
  Mancano Zarathustra, il Buddha, Pitagora e probabilmente me ne
dimentico ancora qualcuno. E' evidente che essere figlio di madre
vergine nell'antichita' era un detto abbastanza diffuso per quanto
riguarda i personaggi di una certa levatura, solo che qualcuno ci ha
voluto marciare sopra e ne ha fatto addirittura un dogma... :->
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire DIESPAMMERS con MC1258
  In the address, replace DIESPAMMERS with MC1258

 falde del monte Meru... ivi darai al mondo il figlio divino..."
La stessa identica cosa si potrebbe dire per la resurrezione
ci sono innumerevoli "figli di dio" che risuscitano nolle religioni del
passato
e si poteva dire per i miracoli
ci sono innumerevoli profeti in tutte le religioni del mondo e di tutte
le epoche che "autentificano" la loro predicazione con i miracoli
quindi bisogna credere a gesù, a shiva, a manitù, a krishna, a ....
la verità è che non bisogna mai credere a quello che dicono i pretonzoli
Cosimo

Cosimo
Proprio ieri sera ero in pizzeria con alcuni miei cari amici, tutti
molto (troppo?) credenti. Come spesso accade, alcuni hanno iniziato a
parlare di miracoli e cose del genere: ostie che diventano tessuto
cardiaco umano, veli di non so che cosa che riproducono l'immagine
della Sindone e sarebbero impossibili per non mi ricordo quale motivo,
eccetera eccetera.
Il tutto con i soliti commenti sull'impossibilita' di comprendere
l'intelligenza divina e quindi di spiegare questi fenomeni, per
l'appunto, inspiegabili.
La troppa birra rossa, non sono un gran bevitore, e un limpido cielo
stellato mi hanno consigliato di non intromettermi nel discorso.
Mi e' dispiaciuto. Avrei voluto chiedergli perche' il loro dio sta
sulle sacre lenzuola ma non ha neanche fatto un salto ad Auschwitz,
perche' si ingegna tanto per trasfomare le ostie in un modo tale che
noi poveri uomini non sappiamo spiegarci e non fa nulla per fermare il
massacro in Algeria; cosi' tanto per fare degli esempi.
Ma so gia' cosa mi avrebbero risposto.
Saluti.
Pietro
pietro...@NOSPAM.bigfoot.com
rimuovi NOSPAM. per rispondere
La mia Home Page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/index.htm

 sento *solo*....
Stai tranquillo su questi siti troverai sempre qualcuno pronto a tenerti
bordono riguardo ai tuoi preconcetti sulla Fede Cristiana. Non ti
lamentare pero' se ne trovi altrettanti che ti ribattono.
A proposito, se ti trovi tanto male nel tuo circolo di amici, perche'
non cambi giro? Perche' soffrire tanto?
Ciao
Franco

 ....Ma so gia' cosa mi avrebbero risposto.
PIETRO, SEI VERAMENTE GRANDE!
Ciao con ammirazione da David Donnini
(ma guarda che questo non ti procurerą una buona fama, io, dai cattolici
sono disprezzato come un cane rognoso)

 
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/index.htm
Pietro Iacono,
come al solito essenziale, pungente, ascetico ed efficace. Complimenti!!!
Roberto

Mica ci vuole tanto....
Il Figlio di Dio può nascere solo da una vergine..... magari
perseguitata.....
ciao

Nessuno di voi ha letto "L'uomo che divenne Dio" di Gerald Messadič?
  No. Di cosa parla?


sono disprezzato come un cane rognoso)
Dopo un po', ci si fa l'abitudine... :-)
Ciao da Fabri.
- No spammer? Remove OSIRIS in the email address -

Roberto
Beh, grazie!!!
Tra l'altro nel gruppo di amici che frequento sono il solo laico e spesso mi
sento *solo*....
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

 sento *solo*....
Non sentirti *solo* , siamo in diversi a pensarla cos=EC ! Mi ci metto
anche io nel novero!!!!!! Da stagionato razionalista non posso che
condividere le tue osservazioni...e sono ben contento di farlo.
Ciao !!!
         -------------------------------------------------------
            "Non sunt multiplicanda entia sine necessitate"
                              G. di Ockham
         =
Giacomo "Dracone" =
mailto:
mor...@bigfoot.com

 Franco
novarese

 dispersi nell immensita' della nostra galassia?
Per lo stesso motivo per cui ha mandato il suo Figlio per quei "poveri
granelli di materia vivente dispersi nell'immensitą della nostra galassia".
Perchč quei poveri granelli sono a sua immagine e somiglianza, sono coloro che
ha posto - per riprendere quanto ha detto Pico - ad ammirare la bellezza del
cosmo.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931

Caro Franco, conosco Roberto da diversi post e, semplicemente, c'e' una
comunanza di vedute su molte questioni.
E non mi lamento affato se altri dovessero ribattere, anzi, e' proprio
quello che cerco.
Che poi, intendiamoci, magari sono veramente tali. Io non pretendo di
conoscere ne' di giudicare.
Mi sono limitato a fare alcune - amare - considerazioni sul fatto che e'
facile rinvenire l'intervento divino in accadimenti a mio modo di vedere
marginale, e bearsene e rassicurarsi, lasciando pero' irrisolti e inspiegati
eventi ben piu' drammatici.
Per quanto riguarda i miei amici, non ti preoccupare: con alcuni di loro -
quelli piu' amici, ma anche quelli piu' aperti all'incontro con l'altro - le
discussioni sono sempre interessanti e piacevoli e spesso finiamo per
ritrovarci molto ''vicini'' nonostante la lontananza dei luoghi di partenza.
Con gli altri, semplicemente, si sta insieme piu' per divertirsi che per
altro. E, nei loro confronti, e' probabile che abbia davvero dei pregiudizi,
cosa che mi dispiace.
Ciao
:-)






Sottoscrivo, anche per quanto riguarda il post di novarese.
Se avessi risposto avrei usato piu' o meno le stesse parole.
Mi limito ad aggiungere quanto ho letto di un teologo di cui, purtroppo, non
ricordo il nome, e cioe' che dopo i fatti di Auschwitz non e' piu' possibile
attribuire a Dio entrambi gli attributi dell'onnipotenza e della bonta'
Ciao
--


 >

 c'e`. Amen
Poiche' Amen sta per "in verita'" avresti dovuto utilizzare "in (laica)
opinione".

 cosmo.
Io invece sono qui' per *capire* la bellezza del cosmo.
novarese.

mother of Yu, and Mayence, mother of Hesus (and so on...)"
...ti dimentichi le aggiunte tarde al Kalevala, l'epopea finnica...
Leonardo
PS - non ho letto alcuna replica al post di Luca Mirri, devo pensare
     che sei d'accordo o che il server NNTP mi nasconde qualcosa?
".signature": bad command or file name

automatico?)
Tra l'altro, o io ricordo male, oppure il problema del male ("Si Deus
est, unde malum?") se lo sono gia' posto i padri della chiesa...
Leonardo


Innanzitutto devo ringraziare chi ha proposto questo tema di discussione ,
che si è rivelato senz'altro acuto , la teologia infatti dà sempre spunti
molto affascinanti e appassionanti.
Però io penso che la teologia sia una materia molto complessa e che nessuno
in questo newsgroup sarebbe in grado di trattare il concetto di dogma con
la necessaria competenza e cadrebbe (cadremmo ) nella superficialità.
Vorrei pregarvi di cercare di essere il più oggettivi possibili e di
dialogare insieme cercando non di avere un'opinione di parte , ma
riconoscendo se necessario il proprio errore e con un'intenzione a
modificare la propria opinine in fovore di quella altrui ammettendo se
necessario il proprio torto.Io cercherò di indagare e scoprire la verità
interessandomi solo di quella, che è assoluta (realtà empirica) e
disinteressandomi del mio 'paticulare' . 
A questo proposito vorrei invitare il novarese ad usare un linguaggio meno
duro se è possibile , meno critico nei confronti degli altri
interlocutori(tanto non ci si guadagna niente ad avere ragione , almeno in
questa occasione, e non c'è nessun motivo di esserlo). E di non fare
interventi troppo inopportuni (come quello dei preti che vanno a farsi
sgozzare in Arabia o in Algeria non so bene dove ).
Tuttavia ringrazio il novarese di aver intavolato questa conversazione...
ciao a tutti...

 Saremo a Sua immagine e somiglianza, ... 
lo siamo diventati per caso, visto le leggi che regolano l'evoluzione cosmica e biologica.
Dunque? Una risposta teologica o filosofica o scientifica per chi ce l'ha!
Vi aseptto con trepidazione...
Roberto

(almeno per i suoi epigoni occidentali). 
In che senso ? Scusa ma non ho capito , se puoi ampliare il concetto
.. Grazie.
Pompeo Silingardi
" Un nichilista è un uomo ch non s' inchina a nessuna autorità ,
che non accetta sulla fiducia nessun principio , per
quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato."
Turgenev.

 > tu invece li' non c'eri ne' allora ne' oggi.
Beh, non ci sono stato neppure io. C'erano tanti ebrei poveretti ( e non
solo loro, non dimentichiamocene! ). E tanti mi dicono che ;la chiesa al
posto di intervenire da subito schifata sembra quasi abbia lasciato
fare... Vorrei saperne di piu' al riguardo. Grazie
Ciao
 Marco
 
mor...@unive.it

attribuire a Dio entrambi gli attributi dell'onnipotenza e della bonta'
Ma questa e' l'essenza della fede: credere che tutto cio' abbia, nella
sua assurdita', un senso - nonostante tutto.
Se la fede si potesse spiegare e se non fosse contraddittoria, credere
sarebbe una faccenda semplice, come un teorema.
Ma, allora, non avremmo il libero arbitrio. Tu, non sei mica libero di
credere o non credere alla Teoria dei Numeri. Se la capisci, "credere"
e' automatico e non ha alcun merito (se non la capisci, cio' a cui non
credi o credi non e' la TdN e non conta ;-) ).
Leonardo semplicistico, lo ammetto


di  micro organismi colorati.
In teoria, TUTTI i miracoli dovrebbero essere spiegati in modo logico
e razionale. Se Dio non esistesse ipso facto; e se Dio esistesse, per
Sua esplicita volonta'.
E percio' il fatto che un 'miracolo' avvenga, o che sia spiegato, non
sposta di una virgola la questione. Sarebbe troppo facile.
Leonardo


ma tu la ignori bellamente!
Sono due cose che non si toccano. Lo fanno solo quando l'una, oppure
l'altra (de', par condicio) invade un campo non suo. A quel punto e'
illogico lamentarsi se si buscano mazzate 8-)


 Io invece sono qui' per *capire* la bellezza del cosmo.
E non ti sforzi di capire dopo aver ammirato? Theorein č, in greco, ammirare. E da
theorein deriva "teoria", che non č forse lo sforzo umano di comprendere?


 Dunque? Una risposta teologica o filosofica o scientifica per chi ce l'ha!
Una risposta filosofica.Se l'evoluzione procede verso un canone che noi potremmo definire del
"meglio", se definiamo Dio come ciň che č perfetto (e, dunque, ciň che č di tutto migliore),
ne deriva che tutto ciň che evolve tende a Dio (dunque, ad essere sua immagine). Nel creato,
perň, vi č un essere che riesce a contemplare ciň che lo circonda. Questo essere, dunque,
partecipa dell'intelletto divino. Quindi, č a somiglianza di Dio.


 >attribuire a Dio entrambi gli attributi dell'onnipotenza e della bonta'
Non vorrei sparare una scemata, ma mi sembra fosse Hans Kung.
Saluti,
Mauro.

dialogare insieme cercando non di avere un'opinione di parte 
Il punto e'che, ad esempio, per me non solo dio non esiste,
ma non mi importerebbe nulla neppure se esistesse.
Io devo essere io e basta. Se piacero' a dio, se esiste,
mi graziera'. Altrimenti mi dannera'.
In entrambi i casi lo riterro'un cretino.
Come faccio ad essere obiettivo?
Il dio cristiano mi pare un bambino afflitto
da turbe psichiche! Se esiste, spero almeno sia 
buddha....
		Pepe

parola "nihil" = niente.
E allora ? 
Amplio la tua spiegazione :Nichilismo e' un termine usato per lo piu'
in senso polemico per qualificare dottrine o atteggiamenti di pensiero
che disconoscano valori largamente condivisi e giudicati essenziali
dai " benpensanti ".  Cosi' il credente accusa di nichilismo l' ateo o
l' agnostico ( il termine lo uso'  gia'  in questa accezione Agostino
di Ippona ) mentre lo scettico e' colpevolele di nichilismo
gnoseologico , il relativismo morale  diventa nichilismo etico e cosi
via.
Pompeo Silingardi.


Perche? 
Secondo me e'il ricordo dell'aiuto dai genitori che si
riceveva da bambini.
Cosi'come da piccoli i genitori vengono visti
onnipotenti, caduta questa certezza e rimasti da soli,
da adulti gli uomini di aggrappano ad una figura simile
per ottenere salvezza.
		Pepeg

Oppure sono soltanto capaci di erigere barricate ideologiche?
Che ognuno creda in cio'che vuole, finche'questo non lo
porti alla rovina (in ogni campo, ovviamente).
		Pepek

                Pepeg
Che sia banalissimo istinto di sopravvivenza?
Morena

corso dei secoli.
Luca 
=====================================================
Ho forse detto "niente draghi viola"?? (M.Magò)
=====================================================

(Vergine).
E qui si parla di Immacolata concezione di Maria, che è un'altra cosa.
Poi parli di Isaia che farebbe riferimento alla maternità virginale di
Maria ma che non centra niente con l'immacolata concezione.
Quindi presumo che Isaia venga preso a fondamento della maternità
virginale. 
Ma il fondamento di ciò non risiede in Isaia bensì nei racconti
evangelici medesimi. E li non ci sono problemi di traduzione in quanto
il testo non da adito a dubbi di sorta.
Il dogma dell'immacolata concezione non si riferisce alla nascita di
Gesù ma a quella di Maria concepita senza peccato. Tale dogma fu
proclamato da Pio IX nel 1854


 nell' arena e non si curavan certo di far ricerche bibliografiche....
Non mi sembra di avere detto che gli imperatori romani abbiano occultato
deliberatamente quel documento. Ho solo detto che in piu' di 2 secoli di
impero questo documento puo' essere andato perduto accidentalmente o
semplicemente perche' ogni tanto facevano un repulisti di documenti
vecchi e ormai inutili. Affermare il contrario sarebbe come pretendere
che per esempio tutti i bollettini gli ordini e i ruolini riguardanti
l'attivita' di un esercito durante la I guerra mondiale debbano essere
conservati all'infinito.
Ciao
Franco

 in tessuto cardiaco?????
Mi sembra che cosi' andiamo decisamente meglio. Il problema e' quindi un
altro: ammettere o meno l'esistenza di un Dio che interviene nella
storia del mondo e degli uomini. Il confronto poi consiste proprio nello
stare a sentire gli altri quando non seguono i tuoi schemi (e
pregiudizi) e non a confermarsi a vicenda illudendosi che tante opinioni 
costituiscono una certezza.
Ciao
Franco

credi o credi non e' la TdN e non conta ;-) ).
La religione da' risposte (o e' una risposta) a domande per principio
indecidibili: qual'e' l'origine dell'universo?, qual'e' l'origine della
vita?, quale il suo significato?, cosa c'e' dopo la morte?. Domande alla
quali non e' possibile rispondere (hai sentito di qualcuno che era presente
all'origine dell'universo e puo' raccontarci cos'e' successo?), ma anche
domande alle quali si e' *liberi* di rispondere, decidendo, piu' o meno
consapevolmente, cosa pensare e cosa credere e comportandosi poi, anche qui
con maggiore o minore consapevolezza, di conseguenza.
Con la scienza non credo che le cose siano poi cosi' diverse: positivismo o
epistemologia della complessita'? Anche qui si tratta di prendere una
decisione *non scientifica* su che cosa e' scientifico e poi ci si comporta
di conseguenza.
Sulla teoria dei numeri non so dirti niente, ma per fare un altro esempio io
capisco benissimo il riduzionismo biologico, capisco cosa vuol dire ''e'
stato trovato il gene delle vincite al lotto!!'' (ogni giorno si trova un
gene diverso!!!), ma non ci credo, perche' nell'ambito del paradigma
epistemologico al quale faccio (o cerco di fare) si cerca di spiegare le
vincite al lotto in tutt'altra maniera...
Per quanto riguarda le contraddizioni, beh, noi viviamo in un mare di
contraddizioni, anche sugli accadimenti quotidiani piu' stupidi abbiamo idee
che cozzano tra loro senza che noi ce ne accorgiamo.
Credo che sarebbe importante cercare di averne la consapevolezza, per quanto
possa non essere facile.
Tu dici che e' l'essenza della fede, credere che tutto abbia senso e non
accorgersi delle contraddizioni enormi.
Sono d'accordo con te, pienamente. Ma era proprio di questo, in fondo, cio'
di cui parlavo nel mio primo post. E del fatto, ma credo fosse lapalissiano,
che non condivido un atteggiamento del genere.
Ciaio
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

evitare.
Ma quando mai! Ma perche' parli, con tanta sicumera, di cose che non
conosci?
I miei amici sono soltanto delle persone che credono nella religione
cattolica e la praticano assiduamente.
Poi credono anche nei miracoli.
Ogni religione ha una sua componente di mistero, di irrazionalita' e l'animo
umano (di chi crede e di chi non crede) ha bisogno di questa irrazionalita',
di questa magia.
La pericolosita' e la stupidita' non dipendono dal credere o dal non credere
ai miracoli, e nemmeno dal credere o dal non credere nelle religioni.
Ciao.     :-)


Franco
Ciao


 >corso dei secoli.
E qui , a ragione, stai zitto caro Luca ed incassa ......
Ave atque vale
Pompeo Silingardi
-- 
IBM: Incredibly Boring Manuals

 Ciao.     :-)


 >Perche?
C'è anche gente che chiama la mamma, e ciò potrebbe suggerire una
nostalgia di passate protezioni, in ogni modo se a me o a qualcuno dei
miei cari capitasse qualcosa di brutto sarei disposto a pregare anche
Odino.Ma al di la di contingenze che non si augurano a nessuno, ho
rilevato che il problema di credere o non credere in dio (minusculo, così
capite dove mi pongo), ha subito una trasposizione nel credere alle fonti
storiche manipolate o meno che siano da cui si sono attinte le notizie su
gesucristo.
Ipotizzo che il tempo e l'intransigenza cristiana possano aver nuociuto
alla verità storica a favore di un'immagine più mistica dovuta anche (solo
?) a S.Paolo, e mi chiedo, in tutta onestà, se i cristiani sono davvero
convinti della verità ecclesiastica al di la di avere o meno fede in dio.
Mi spiego meglio, la loro fede deve necessariamente aver qualcosa a che
fare con le sciagure di duemila anni di storia ? Assolvono storicamente la
chiesa da qualunque colpa ? anche quella di aver bruciato in tristi epoche
più di un cervello privilegiato ?
Insomma, mi chiedo: che cosa c'entra il cristianesimo con l'avere fede ?
qualcuno me lo spieghi.
saluti
                        Ales Gaire

 Franco
  La copia è stata scoperta nel 1971 dal prof. Shlomo Pinès dell'Università Ebraica
di Gerusalemme. Ho davanti a me copia fotostatica della pagina 3 del quotidiano
International Herald Tribune del 14 febbraio 1972 che dice:" Gli ebrei portano le
prove storiche dell'esistenza di Gesù".
Il prof. Pinès, infatti notò per primo che nel testo sul Cristo nelle antichità si
possedeva un'altra versione, diversa da quella giudicata inquinata dalle edizioni
classiche. Quella versione è contenuta in un'opera araba del IX secolo, la Storia
Universale di Agapio di Siria. Quest'ultimo riporta il Testimonium Flavianum senza
quelle espressioni di fede che lo facevano rifiutare dagli studiosi. Ora, osserva
tra l'altro Pinès, sembra incredibile che uno studioso cristiano abbia minimizzato
il testo di Flavio Giuseppe, togliendogli (se c'erano) i termini lusinghieri su
Gesù. Inoltre, varie testimonianze di autori antichi (Origene, Girolamo, Michele il
Siriano) confermano  che il professore ebreo contemporaneo ha davvero scoperto la
versione originale della testimonianza di Flavio. "Se è così", dice Pinès, "abbiamo
qui la più antica testimonianza scritta, di origine nonn cristiana, che riguardi
Gesù". Lo stesso Daniélou ha confermato l'ipotesi.
Ciao
Giuseppe Iacono

Una visita a questo sito per una visione scientifica di "pseudo" bugie attribuite
ai cristiani.
http://space.tin.it/scienza/bachm/
Giuseppe Iacono
(teologo della Pontificia Facoltà S.Tommaso d'Aquino-Napoli)

E qui , a ragione, stai zitto caro Luca ed incassa ......
Cosa dovrei incassare?  Il fatto che tu preferisca il buddhismo al
cristianesimo? 
Ma figurati.
Sto zitto perché ritengo che ognuno sia libero di fare le scelte che
preferisce e che le preferenze siano indiscutibili, così come sono
indiscutibili i metri che uno usa per valutare le sue preferenze
soggettive.
Quanto ai lutti e alle persecuzioni è un discorso che ci porterebbe
lontano; se ne è parlato e se ne parla parecchio nei vari NG. Al
momento sono interessato al problema della storicità dei vangeli e non
mi va pertanto di sviare il discorso.


buddha....
____________
Martin Riggs
Ri...@iname.com

 Mark Twain.

 Giuseppe Iacono

 sembra ci siano state delle novita' al riguardo (vedi le mail di Peppe).
Me le guardero' con interesse , perche le news devono essere esplosive 
dato che il passo e' stato screditato da secoli....
Cordialita'
Pompeo Silingardi


 Se qualcuno oltre a noi ci ha letto trarra il suo giudizio.
Il problema e' proprio che sel il Papa e la Chiesa riconoscono gli
errori del passato e chiedono perdono, cio' viene riportato dai media in
modo univoco e distorto dando la falsa impressione che la Chiesa,
avendone fatte tante, per la vergogna e' costretta a chiedere scusa. La
richiesta di perdono e' invece un segno di verita' perche' se qualcuno
deve iniziare a fare questo e' proprio la Chiesa, ma questo proprio a
causa della sua missione di salvezza nel mondo, non perche' gli altri
siano puri e senza macchia. Hai mai visto i protestanti chiedere scusa
ai cattolici per i massacri che hanno fatto nel XVI e XVII secolo? Gli
ebrei per avere calunniato e perseguitato il cristianesimo nascente? Gli
eredi di Voltaire e Rousseau per avere perseguitato la Chiesa durante la
rivoluzione francese? I giapponesi per avere massacrato centinaia di
migliaia di cristiani nel XVi secolo? ecc. ecc. Nella mentalita' comune
il chiedere perdono viene sentito come una insopportabile ammissione di
colpa personale e di debolezza; ma questo non solo tra gruppi di uomini
ma anche nelle relazioni tra gli uomini e all'interno del matrimonio.
Qual e' il risultato? Il conflitto perenne.   
Ciao,
Franco

 Oppure sono soltanto capaci di erigere barricate ideologiche?
Le barricate le crea chi non vuole ascoltare. Io cerco di ascoltare, se
posso.

Sempre.
O essere che solchi per un breve tratto lo sconfinato mare del tempo,
perche' tenti di misurarlo?   ;)
~~
Roberto Colmegna
roberto...@login.it
Ipotesi su di un linguaggio a ... colori!
http://members.tripod.com/~roberto1972/

che non condivido un atteggiamento del genere.
Io cerco, prima, di ridurre le contraddizioni al minimo :-)
Leonardo "il resto poi lo riciclo insieme alla carta e alle lattine"
".signature": bad command or file name

cose vecchie ma di cose attuali per loro.
Appunto: se fra duemila anni fosse disponibile soltanto l'ultimo libro
di Andreotti ed un decreto sulla normativa antisismica che idea ci si
farebbe della guerra civile partigiana?

siamo spinti. Più in là è il campo della teologia, di cui io conosco ben poco. 
Di cui la filosofia e' l'ancella - e per certi versi l'essenza. Dunque possiamo sperare di 
muoverci anche li'.
Grazie della risposta, e' un piacere
Roberto

Ridevo proprio cosi` come rido di fronte ad una frase come la tua.
Interessante. Se trovi un'analogia con il tuo fratello che, non
studiando, si perde i vantaggi offerti dall'istruzione in questa 
societa', e con me, che fottendomene dell'esistenza o meno di un
tal dio vivo la mia vita come ritengo giusto (e cioe'come te, il
papa, o un qualsiasi serial killer), e se riesci pure a riderne,
fai pure.
Io non so niente piu'di te, ma tu neppure.
		Pepex

crea l'uomo soffiando sulla sabbia,
Il concetto stesso di INFINITO e'fallimentare nel nostro universo,
in quanto e'un'astrazione derivante dalla fantasia o dalla
matematica, ma inesistente. Nulla e'infinito in questo universo.
Siamo in una scatola in cui ogni cosa ha inizio e fine.
Spiegare l'infinito e'come spiegare Babbo Natale.
La finitezza ci limita in ogni campo e volerla superare
rende necessario l'uso di dogmi o di assiomi che, alla fine,
portano alla contraddizione.
		Pepej



 Roberto
-- =
"FORNAX" Eugene M. Berti - Lat.: 37:20:07N  Lon.: 121:53:38W
"The only alternative to perseverance is failure!"
* (Note: Remove "Cluster" from address for direct mail)

 del "villaggio globale".
Verissimo quanto tu dici a proposito del moderno villaggio globale e 
di quanto filtrate siano in realta le notizie che ci vengono fornite , 
non altrettanto la sconcertante mancanza di documentazione.
Pompeo Silingardi

Gli "altri" e' il fantomatico pseudo-Mirri
Siccome non capisco questa frase non so neanche se mi devo incazzare o
meno.
Quindi fammi il favore di darmi una spiegazione quanto prima!!!


le cose a meta' e quindi fu buio dappertutto ....
Mi scusino, ma se il buio e' durato tre ore, durante le quali il sole
avrebbe dovuto splendere sulla Palestina, beh, allora in Australia in
ogni caso era notte ! ;-)
Omaggi
--
To reply replace "xx" with "it"

 Grazie della risposta, e' un piacere
Figurati... è un piacere anche per me!
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------1793497530AD6EE4F9FBE049
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------1793497530AD6EE4F9FBE049--

Ci tengo a chiarire una cosa fondamentale: ciò che voi dite dei Vangeli, come se
fossero delle letture storiche, è chiaramente errato. Il Vangelo, come tutto lo
sviluppo del Nuovo Testamento è l'esperienza scritta dei Discepoli di Cristo alla
luce della sua risurrezione e non un cronologia di fatti e storielle di un periodo
storico e di una determinata regione geografica. A questo riguardo voglio di seguito
riportare le considerazioni da me fatte in una pubblicazione presso la rivista di
filosofia tomista dell'università di Napoli, analizzando il primo credo (kérygma)
della Chiesa primitiva nelle lettere di S. Paolo ai Corinzi, ai Romani ed a Timoteo,
nella versione greca, cogliendo appunto il senso delle parole che rimandano non ad
un messaggio meramente storico, ma ad un racconto di profonda esperienza che
certamente nessun parallelo può descrivere. Ecco allora la necessità di ricorrere ai
simboli... Insomma è un modo di dialogare che non appartiene più alla nostra
cultura... Provate ad immaginare che cosa capirebbe un archeologo del 3000, se
trovasse un maniscritto del nostro secolo che racconta di satira politica... noi
sappiamo benissimo interpretare il senso dello humor presente e scindere la
veridicità dalla falsità, poichè è comune nel nostro linguaggio, ma saprà fare lo
stesso l'archeologo del 3000?
Ecco allora che bisogna andare alle fonti della scuola di pensiero e capire il
perchè le cose sono state scritte così, perchè si parla di stella, perchè si parla
di oscurità delle tenebre e perchè si dice che i morti risorgono alla morte di
Cristo. Vedete, comunque la Bibbia non è un libro da poter leggere a puntate, ma è
un continuo riferimento a questo o a quel determinato concetto per definire, o
meglio cercare di definire concetti che non appartengono alla sfera empirica.
Ed ecco di seguito il testo:
"...Anche solo dai testi qui esaminati, che ci permettono comunque di risalire a
quelle che in un certo senso possono essere considerate come le origini di una
«cristologia neotestamentaria», emerge chiaramente la centralità della Pasqua di
Cristo nella originaria vita di fede della prima comunità cristiana. Questa
centralità appare evidente ai diversi livelli con i quali questa vita si esprime: la
testimonianza della predicazione, le professioni di fede, le celebrazioni
liturgiche... Ciò cui primariamente si rivolge la fede degli Apostoli e dei primi
discepoli non è la vicenda storica di Gesù, a partire dall’inizio su su fino alla
conclusione, ma è precisamente questa conclusione, che fornisce la chiave
interpretativa per comprendere tutto il resto; credere che Gesù è la nostra
salvezza, significa rifarsi alla sua storia, ma concentrando subito l’attenzione su
quello che è il centro di questa storia, la sua morte e risurrezione. Il nucleo
centrale della fede non è riservato agli iniziati, non è rimandato a un secondo
tempo, bensì è in evidenza fin dagli inizi; e in evidenza, nelle primitive
professioni di fede, c’è il fatto che quel Gesù che è stato crocifisso è risuscitato
dai morti ed è vivo, per la nostra salvezza. Gli eventi della sua Pasqua hanno
un’importanza maggiore degli episodi dell’infanzia e della sua vita apostolica,
durante la quale ha predicato alle folle, ha ammaestrato i discepoli, ha compiuto
miracoli, ha polemizzato a volte molto duramente con i suoi avversari.
Gli apostoli credono che in Cristo si realizza la salvezza definitiva del mondo e di
tutta l’umanità: ora, è precisamente con la sua Pasqua che appare manifesta la
totale sconfitta del peccato e della morte, la radicale distruzione del regno delle
tenebre.
Il Signore Gesù non ha abbandonato i suoi discepoli dopo la sua morte: Egli è ancora
in mezzo a loro, e si è mostrato vivo in diversi modi.
Ciò che i primi cristiani fondamentalmente credono nella fede, annunciano nella
predicazione, celebrano nella liturgia e testimoniano nella vita, non è una serie di
verità astratte, ma un riferimento originario preciso ed inconfondibile: la Pasqua
di Cristo."
Giuseppe Iacono
(teologo)

 Studi filosofia, e parli di realta' oggettiva? Ach so! 8-)
non proprio , l'ho studiata al liceo.
Ora sto studiando ingegneria elettronica.
novarese

 sicuramente ordini di grandezza inferiore (diciamo 10^40). Il risultato
Le stime che hai fatto sono basate su dati vecchiotti.
Non hai idea di quanti pianeti abbiano gia solo le stelle a noi vicine.
Il sistema solare non e' certo una eccezione nell'universo.
Nota infatti che l'universo ha una struttura frattale cosa che implica 
alte probabilita' di sistemi solari anche altrove.
per di piu' mi sembra che tu ti sia basato , per dare probabilita' cosi'
basse (40 ordini di grandezza non sono pochi) 
sul fatto che l'organizzazione di un sistema vivente e' estremamente
complessa e richiede condizioni specifiche.
Guarda pero' che la formazione di precursori della vita e':
a) termodinamicamente favorita 
b) altamente probabile visto che atmosfere di ammoniaca e metano
sono diffusissime anche sui pianeti extrasolari.
Tu dirai che e' richesta la combinazione "nel modo giusto" di moltissime
componenti chimiche.
Allora prova a pensare ad un sistema chimico *grande quanto tutti gli
oceani* che ha a disposizione *1 miliardo di anni* per reagire.
La stessa reazione puo avvenire e riavvenire un numero pazzesco di volte
in ogni punto (si punto) dell'oceano visto che in ogni cm cubo di
"brodo" primordiale potevano esserci 10^17 (stima in difetto) precursori
che si combinavano in continuazione tra di loro via reazioni catalizzate
(radiazione UV e scariche elettriche) e pertanto assai rapide.
Fai un po i conti e vedrai che un simile sistema in grado di produrre
energia positiva (un sistema vitale) a svantaggio dell'energia chimica
potenzialmente disponibile e' non solo termodinamicamente FAVORITO ma
praticamente inevitabile.
prosit,
           novarese

 > quanto sia il rispetto di cui quel principio e' circondato."
Uno che non accetta la religione Cristiana, non e` per forza nichilista,
anzi magari fa riferimento ad altre autorita`, ad altri principii, ad
altri valori, o che siano altre religioni, o che sia un sistema
umanistico che non fa riferimento ad un Dio.
Ammiro molto gli aborigeni australiani, per millenni hanno vissuto senza
bisogno di Chiese, ma invece si riferivano ad un sistema mitologico e
totemico assai interessante. Vedere il libro "The Songlines" di Bruce
Chatwin. Altro che nichilismo, il mondo della cultura umana e` molto
ricco e variegato, e voialtri predicatori Cristiani non siete che uno
dei tanti filoni culturali che ci collegano; avete avuto 2000 anni a
disposizione per convertirci e guardacaso, la maggioranza degli esseri
umani non vi crede, tanto convincente e` la Sua parola...
Scusate il tono ma oggi i miei esperimenti sono falliti :))

stesso dei vangeli (che si tende a dimenticare).
Volevi dire, immagino, "...l'intento apologetico al fatto storico".
Perfettamente d'accordo e puoi tranquillamente fare a meno di
sottolineare che è un tuo giudizio, visto che è largamente condiviso
dagli esegeti piu' accreditati. Non è il linguaggio mitico dei vangeli
che puo' scandalizzare, semmai il fatto che la pastorale di oggi
(quella delle omelie domenicali, ad esempio) non faccia proprio niente
- con poche eccezioni lodevoli - per mettere in guardia i fedeli sulla
diversita' del linguaggio in cui si narrano gli avvenimenti evangelici
rispetto a quello dei giornali o dei libri di storia a cui i credenti
di oggi sono abituati. Forse si teme - non voglio insinuare nulla, ma
il dubbio ce l'ho - che cominciando a discutere l'autenticita' di
questo o quell'episodio, di questo o di quel miracolo, si finisca per
mettere in discussione anche il miracolo principale, quello della
resurrezione, senza del quale - come dice San Paolo - "vana è la
nostra fede".  
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

vincite al lotto in tutt'altra maniera...
Anche se penso che gli uomini siano tutti "credenti" - nel senso che
la visione individuale del mondo e' inguaribilmente soggettiva -
continuo a dare importanza al metodo, piu' o meno razionale, piu' o
meno critico,  con cui si giunge alla propria visione. Non vorrei
dunque, caro Pietro, che il paradosso di cui sopra finisse per
contrapporre al pregiudizio "scientista" un altro pregiudizio
ideologico. Anche i "paradigmi epistemologici" vanno sottoposti a
verifica, non sono un dogma. Si puo' sempre cambiare il proprio modo
di spiegare le cose. Percio', se qualcuno trova il gene delle "vincite
al lotto" ed e' in grado di dimostrarmelo sappia che sono molto,
moolto interessato ;-)   


non ne accenniamo ...
Scusate se mi intrometto. Senza entrare nel merito del vostro
dibattito, ma solo su questo punto preciso. Oggi neppure i
fondamentalisti sarebbero disposti a giurare che le tre ore di
oscurita' del racconto biblico corrispondono a un fatto di cronaca.
Credenti o no - e io non lo sono - non si puo' leggere la Bibbia come
un manuale di storia. E qualunque esegeta moderno sa che il simbolismo
numerico delle antiche scritture (es. le tre ore di oscurita', i
quaranta giorni di Gesu' - o i quarant'anni del popolo di Israele -
nel deserto, le settantavoltesette del perdono delle offese,ecc.ecc)
non ha niente a che vedere con i calcoli matematici. Basta un po' di
buon senso: i numeri ricorrenti sono sempre gli stessi, di qualunque
evento si parli.


proclamato da Pio IX nel 1854
Saro' breve: eh? :-)
Ciao da Fabri.
- No spammer? Remove OSIRIS in the email address -

 IBM: Incredibly Boring Manuals
  Thallus il Samaritano, nella sua Cronaca del 60 d.C., polemizza con i credenti
in Cristo circa la natura delle tenebre che si ebbero durante la morte di Cristo
e di cui fu testimone.
Mi sembra che invece voi stiate polemizzando, pur non essendo stati presenti al
fatto... uhm.... e dài, non sottilizziamo :))
Peppe

praticamente inevitabile.
Luca 


 evento si parli.
D' accordissimo su simbolismo e numerologia ebraica. Il mio discorso 
verteva sulla mancanza di prove  storicamente certe dell' esisitenza 
di Cristo e  come non si possa interpretare storicamente le Scritture 
era il corollario della tesi.
Pompeo Silingardi
-- 
" Io non domando a che razza appartiene un uomo ; basta che 
sia un essere umano ; nessuno puo' essere qualcosa di peggio."
Mark Twain.

 Scusate il tono ma oggi i miei esperimenti sono falliti :))
Provaci ancora ...
Pompeo Silingardi.


Certo, se qualche teologo venisse in nostro aiuto. Altrimenti, rischieremmo di travisare il 
tutto. 
Non *necessariamente: il teologo ci potrebbe parlare delle *sua teologia* e forse  a noi 
occorre una *nuova* metafisica !
Roberto

un manuale di storia.
  Su questo sono perfettamente d'accordo con te ma vorrei solamente
dirti che ci sono molte persone assolutamente convinte della
storicita' di tutti gli eventi descritti nella Bibbia, dalla Genesi
con Adamo ed Eva fino alle tre ore di oscurita' alla morte di Gesu'.
  Ciao :-)
  Massimo
  Nell'indirizzo, sostituire DIESPAMMERS con MC1258
  In the address, replace DIESPAMMERS with MC1258

fatto... uhm.... e dài, non sottilizziamo :))
;-)



Ciao a te.
Fabio.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.

irrazionali, ma la loro fede e' cieca).
Su questo non sono d'accordo. Il fondamentalismo (islamico o cattolico o
quello che vuoi tu), non dipendo dall'irrazionalita'. Non sono un esperto di
storia, ma anche durante la rivoluzione francese e nonostante questa si
ispirasse ai valori dell'illuminismo vi furono fondamentalismi e
intolleranze, o sbaglio?.
Io comunque parlavo di quel modo di fare conoscenza del mondo che non e'
razionale: dall'arte (perche' mi emoziono davanti a un certo quadro o a
teatro e ho bisogno di guardarlo quel quadro e di andare a teatro?) alle
canne, abbiamo tutti bisogno di un po' di ''magia''.
Secondo me alcuni riti e credenze religiosi vanno letti anche cosi'.
Ciao
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

moolto interessato ;-)
Ciao Nandokan
sono d'accordo con te. Le guerre di religione anche tra le scienze sono
pericolose e inutili, anche se, sembra, inevitabili. Prendi ad esempio una
delle scienze ''non dure'' (o si dira' molli?) come la psicologia. Qualunque
manuale di storia della psicologia riporta le vere e proprie guerre di
religione (e di finanziamenti, e di cattedre, ecc.) tra i vari
funzionalismo, comportamentismo, cognitivismo, e chi piu' ne ha piu' ne
metta.
Aldila' del fatto che un fenomeno puo' essere spiegato, anche
contamporaneamente, in modi diversi, a me preme sottolineare che le diverse
spiegazioni, da un lato presuppongono un atteggiamento conoscitivo
differente, e noi ne abbiamo parlato a lungo, qualche thread fa', e
dall'altro hanno implicazioni, politiche e sociali, enormi. Prendi, per
esempio, l'etiologia e la cura delle malattie mentali: c'e' chi ritiene si
possano ridurre al dato biologico e che si possano curare con trattamenti
farmaceutici o con l'elettrochoc o coi manicomi, e c'e' chi invece ritiene
che tale etiologia vada rintracciata nella vita relazionale del ''malato'' e
che li' si debba intervenire con una consulenza psicologica; sono due
descrizioni diverse che implicano non soltanto diverse visioni del mondo
(vedi sempre quella nostra discussione sul libero arbitrio), ma anche
politiche socialie sanitarie completamente differenti: nel primo caso basta
una anamnesi, una ricetta e una farmacia, nel secondo bisogna invece
strutturare un servizio territoriale che possa offrire a tutti un intervento
che si protrae nel tempo richiedendo un intervento costante accanto al
''malato''; e questo senza parlare degli interessi economici: a quanto
ammontera' in Europa e in America il giro di miliardi attorno ai farmaci
antidepressivi, per esempio?.
Anche nella scienza bisogna scegliere da che parte stare e la scelta non e'
mai soltanto ''scientifica''.
Per quanto riguarda il gene delle vincite al lotto, meglio non sapere... se
lo scoprono e ci dicono che non l'abbiamo??? L'unico modo per ''vincere''
sarebbe aprire un laboratorio di analisi genetiche, visto che tutti
correrebbero a controllare se hanno quel gene o no (a proposito di
implicazioni economiche...).
:-)))))))))))


mmmh, posso permettermi una battuta (senza voler offendere nessuno)?
Ieri ho visto il film L'Albero di Antonia, che era allegato all'Espresso e
che consiglio a tutti, tra l'altro se non sbaglio ha anche vinto l'Oscar
come miglior film straniero nel 1996.
Ad un certo punto, una bambina di nome Terese racconta a Vito Storto, un
intellettuale che non esce mai di casa, che la Madre Superiora le ha detto
che e' stato Dio a creare tutto, ma si rifiuta di rispondere chi e' stato a
creare Dio, e Vito Storto le risponde che la tragedia dei credenti e' che in
loro la fede prende il posto dell'intelletto.
Ciao
--


Credo che l'unica cosa inscindibile sia l'irrazionale ed il razionale,
Sottoscrivo. E aggiungo che la scienza non e' tutta ''fredda razionalita'
'', come molti pensano.
Io spesso mi emoziono leggendo saggi scientifici e ascoltando certe
lezioni...
Come di fronte all'arte, per esempio.
Ciao


dunque, non essere casuale.
Io non sono un esperto di logica, ma penso che se l'evoluzione avesse un
criterio, dovrebbe essere possibile prevederla, o no? E questo non e'
possibile.
Noi diciamo che la giraffa col collo lungo e' migliore di quella col collo
corto perche' questa e' sopravvissuta e quella no. Ma possiamo dirlo
soltanto *a posteriori*. Prima della scarsita' di cespugli, nessuno avrebbe
potuto prevedere il successo evolutivo di quel bizzarro animale.
La *scelta* delle mutazioni e' soltanto la risposta alle contingenti
modificazioni dell'ambiente. Le mutazioni che consentono di sopravvivere
sono quelle che consentono di compensare queste modificazioni, queste
perturbazioni.
Non solo, spesso estinzioni e sopravvivenze, sono dovute ad eventi casuali.
Quella che coinvolse i dinosauri non e' stata l'unica estinzione di massa
nella storia della terra, e nemmeno la piu' drammatica. Se non ricordo male,
un'altra estinzione di massa vi fu alla fine del Cambriano e a
quell'estinzione di massa sopravvisse Pikaia, una specie insignificante e
poco numerosa, che non aveva nulla che consentisse di scommettere sul suo
futuro, non era, ad esempio, piccola e a sangue caldo come i mammiferi che
sopravvissero ai dinosauri; Pikaia poteva non sopravvivere, poteva
sopravvivere. Sopravvisse, e poiche' era uno dei primi cordati la sua
sopravvivenza ha consentito lo sviluppo di questo nostro phylum.
Ma cio' significa che Pikaia era *migliore* di tutte le altre specie sue
contemporanee che si estinsero?
Tutto quello che possiamo dire, alla fine, e' che le specie che sono
sopravvissute sono quelle che sono sopravvissute, e stop. Tutto il resto lo
mettiemo noi..., tutto il resto e' frutto della fantasia e
dell'immaginazione dell'uomo. Cio' che noi definiamo *meglio* non e' altro
che cio' che ci conviene sia *meglio*.


possibile.
Ovviamente hai ragione ma forse vale la pena di approfondire alcuni
aspetti.
Non e' possibile prevedere l'evoluzione nei dettagli ma a grandi linee
direi di si. Inoltre abbiamo capito il maccanismo e siamo in grado di
imitarlo. Pensiamo agli allevatori. Darwin inizio' i suoi studi anche
partendo dal loro lavoro, sui cani, sui bovini da latte, da
riproduzione, da carne. Siamo quindi capaci di modificare una specie
usando la selezione come strumento.
Oggi poi siamo in grado di produrre nuove specie di vegetali,
interveniamo sul patrimonio genetico. Segno che esiste un meccanismo e
ne abbiamo capito la chiave. Ma piu' o meno come con le previsioni
metereologiche, possiamo dire cosa succedera' domani ma non 
fra due settimane. La complessita' delle relazioni in natura, degli
equilibri dinamici che si vengono di volta in volta a creare e che
sono contemporanentente selezionate e selezionanti, rende impossibile
per ora capire come andra' a finire o perche' sia proprio andata come
e' andata. 
Saluti, Francesco

 vittime stesse di Auschwitz.
Tipico esempio di discorso rivoltato; l'offesa semmai e' quella fatta
a milioni di esseri indifesi. Quindi per favore evitiamo di filtrare il
moscerino ed ingoiare il cammello.
[Varie considerazioni marginali su Buddismo e religiosita' degli
Aborigeni australiani.]
Franco

 e' piu' religione(=unione con Dio), ma SCIENZA.
Ah fammi capire, la religione fa morti quando si tecnologizza... beh in
fondo e` vero, quando l'Europeo ha inventato le navi ed i fucili, e`
stato in grado di andare in Sudamerica per esempio, a fare stragi a
destra e a manca e ad imporre la propria religione sulle popolazioni
native...
La scienza e` strumento, e la tecnologia e` sua conseguenza. L'uso che
si fa della tecnologia dipende dalle persone, dalle strutture di potere,
dai governi, non dalla scienza di per se. La scienza non dice "costruite
la bomba atomica". La scienza dice "l'atomo di Uranio puo` essere usato
come fonte di incredibile energia in una reazione a catena". Sono i
politici che decidono di costruire le bombe.



Si' ma l'errore e' che se e' vero che io, osservando che so'... una pioggia, riesco a capire come e perche' si formano le
perturbazioni, posso prevedere se domani piovera' sull'alto Lazio... non e' detto che la pioggia sia rivolta a cadere in quel particolare
momento e punto!. Essa cade *a caso* E' una metafora capisco, ma penso indicativa.
Solo dopo che e' passato il temporale, che e' caduto il fulmine, posso dire *ha piovuto qui, li, la e a quell'ora e non quell'altra*...
Dire che l'evoluzione va a *grandissime linee* e' un conto... che avallo. Ma non che l'evoluzione va per il meglio!!!
Roberto

 Roberto
Mai detto nulla di simile, personalmente. 
Il "meglio" e' un nostro concetto. Una nostra valutazione. 
Puramente soggettiva. L'evoluzione va e basta. 
Cio' che importa e' studiare e capire dove, che ci piacciano
o meno i risultati. Visto che poi noi siamo una nuova forza
selettiva, tramite la nostra presenza, e' bene capire cosa cavolo stiamo
combinando. Lasciamo perdere per ora il meglio ed il peggio.
La comparsa dell'ossigeno ha significato la scomparsa di
molti organismi, tranne qualche supersite. Ma senza i mitocondri
non potremmo vivere. Che poi cerchiamo di modificare l'ambiente
al nostro volere (al nostro "meglio") credo che sia assodato, anche
se cio' non e' forse positivo per altri esseri viventi. 
Saluti, Francesco

 non-credente.
Ho risposto all'inizio, ma forse non te ne accorgerai neanche.



Scusa Francesco,
ma lo so' che tu non dicevi nulla relativamente al "meglio o peggio".
La mia eccezione e' rivolta allo spirito delle altre risposte, in cui ti sei inserito tu.
 Se condividi anche  tu queste mie posizioni... maglio! ;-))
Roberto

 moscerino ed ingoiare il cammello.
Ribadisco quello che ho scritto.
 


 
Specialmente se si considera la teoria della relativita' e le teorie sui 
sistemi complessi - nell'alveo delle quali si colloca l'effetto *farfalla*.
Dinanzi ad una realta' cosi' finemente relazionata, in cui basta spostare 
un elettrone di un nulla per alterare i proceso nella galassia vicina (!!!)
un Dio interventista *distruggerebbe irrimediabilmente* qualsiasi barlume di 
libero arbitrio - al di l'a' di criticare l'evenentualita' dello stesso alla luce
della psicologia etc. Questo peroche' un Dio interventista - se non lo si intende come
un tappabuchi - e' cncepibile solo in un universo deterministico - che e' stato
inequivocabilmente sconfessato dalla scienza nell'accezione esatta dalla teologia 
cattolica - e dalle altre similari.
P.S: Non pensate che si debba *tagliare* la sequenza dei post precedenti per non doversi 
sorbire due videate di riferimenti?
Basta postare come nuovo Trhead - anche con lo stesso titolo per farsi vedere!?
Se non lo fate voi lo faro' io la prossima volta...
Roberto

 Questa e' ideologia che sganciata da Dio ha provocato cio' di cui sopra.
Ognuno si sceglie le ideologie che vuole: per queste cose sono
determinanti, evidentemente per te no. Del resto me l'aspettavo.
"Sganciata da Dio": ma e` proprio questo il punto per noi non-credenti,
questi grandi, importanti cambiamenti sono giunti grazie al pensiero
filosofico ed all' azione delle persone, dell' umanita` da sola, senza
bisogno di intervento Divino. A noi non serve ipotizzarlo, l'intervento
di Dio; abbiamo "fede" nell' umanita` e nella sua capacita` di
trasformarsi.

 trasformarsi.
Coltiva pure questa speranza.
Ciao,
Franco

 TU VIVI SULLA LUNA! ;-)
OK cerca di articolare piu` precisamente cosa intendi per "ha dietro di
se ideologia", entriamo nel merito e vediamo di analizzare.
Ciao

mai soltanto ''scientifica''.
Credimi, questo e' vero soltanto  quando sono in gioco valori
irrinunciabili, e cioe' quasi mai.
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

cultura di morte imperante in tutti is uoi aspetti e' certamente vana.
No, scusa, non si tratta di uniformarsi o di avallare qualcosa; si tratta di
riconoscere e accettare un punto di vista differente, che ha la stessa
dignita' di quello proprio.
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

 occorre una *nuova* metafisica !
Ma noi come possiamo edificare una nostra teologia?
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------ED637CBCBDE78E1C8FB69BC5
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------ED637CBCBDE78E1C8FB69BC5--

 che cio' che ci conviene sia *meglio*.
Ma non è meglio ciò che aiuta a raggiungere un fine?
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------BA599D30AFD198B7B4CD35BC
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------BA599D30AFD198B7B4CD35BC--

politici che decidono di costruire le bombe.
Sei scientista e non hai analizzato nemmeno un po' la TUA religione.La
scienza ha dietro di se' ideologia.Lo ammettono persino gli scienziati
meno fanatici!
TU VIVI SULLA LUNA! ;-)
Saluti.            Fabio.
@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.




 In tal caso faresti bene a ricalibrarti.
Ho la coscienza a posto, ed il tuo giudicarmi mi lascia del tutto
freddo.

uno strumento, cosa c'entra la democrazia?
Scusate se mi intrometto ma penso che stiate toccando dei punti che
per me sono estremamente interessanti. Non voglio entrare in merito a
questioni del rapporto fede e scienza, anche perché, a mio parere, si
tratta di un problema di giusto equilibrio cui ognuno giunge da solo e
a modo suo.
Vorrei commentare la frase sopra. Anch'io ho a che fare un po' con la
scienza anche se non mi ritengo uno scienziato (mi sto laureando in
ingegneria elettronica).
Michel afferma che la scienza è un processo di indagine, un mero
strumento. Ciò è vero in linea di principio ma all'atto pratico i
principi restano spesso quello che sono: solo questioni di principio. 
Ciò vale per la religione cristiana in cui il principio "ama il tuo
nemico" mal si sposa con tanta parte della storia umana.
Ma ciò vale anche e soprattutto per la scienza oggi. E il problema del
progresso  è attuale mentre il problema dei roghi è morto da un pezzo.
Non mi fraintendete, io amo le scienze, la fisica, la matematica, ma
forse è proprio per questo che non posso esimermi dal vedere che la
scienza sta oggi tradendo le promesse di progresso da cui trae forza
e, a mio giudizio,  significato.
Io credo che al punto in cui siamo arrivati non è più il caso di
evitare di chiederci cosa significhi la parola "progresso" e a quale
prezzo siamo disposti a ottenerlo.
Recentemente ho letto un libro che vorrei umilmente consigliare a
chiunque si occupi di filosofia della scienza. Il libro è 
"Hiroshima: la scienza conosce il peccato"  di P.Greco edito dalla
"editori riuniti" 
Non so se ho sbagliato a fare pubblicità sul NG, se è così chiedo
venia fin da ora.
Mi sono sentito dire più volte che "la scienza non è né buona né
cattiva, dipende dalle applicazioni che se ne fanno".
Io credo che questa frase vada tranquillamente a braccetto con l'altra
famosa "quando il soldo nella cassetta ribalta, l'anima via dal
purgatorio salta".
Entrambe sono frasi di comodo che cercano di giustificare agli occhi
dei semplici (leggi: coloro che subiscono) la brama di potere e di
ricchezze di certi "predicatori".
Ciao.
Luca 
=====================================================
Ho forse detto "niente draghi viola"?? (M.Magò)
=====================================================

 emettere sentenze del genere.
Ehi stai attento che a postare in troppe direzioni si fa confusione di
persona. Per quanto riguarda lo specifico se ricordare che vite umane
(milioni) sono state "democraticamente" eliminate in silenzio e'
ritenuto da te poco serio e "adulto", ti lascio volentieri da solo alle
tue discussioni serie sui moscerini.
Passo e chiudo
Franco

 Coltiva pure questa speranza.
La coltivo.

 > 3)Preda -> da mangiare.
Ma chi scrive ste cose? Gente.. bevete di meno.  E se le avete dette da sobri... studiate di piu' che e' meglio!
Roberto

 
scusa ma dove sta questa risposta che non l'ho trovata?
Potresti indicarmela?
Grazie
Verolini

 ricchezze di certi "predicatori".
Come detto, con le dovute scelte politiche la scienza puo` essere usata
per il "bene dell'umanita`" quale che esso sia, o come strumento di
distruzione. La guerra batteriologica vs. la guerra contro i tumori.
Nel mio campo della genetica si profilano scelte molto difficili, ed e`
qui che la societa` deve definire quello che vuole e quello che non
vuole. Non sta a me scienziato definirlo; ne la genetica come scienza
quando studia i geni puo` scegliere; la genetica e` strumento di
indagine, invece le persone scelgono quali geni studiare, come
interpretare, cosa farci. Spero di essermi spiegato.
Mike


Newsgroup it.cultura 5 messaggi piu' in su.

 Carissimi,
mi inserisco, qui, ma avrei potuto farlo in ogni punto, a caso.
Mi sono letta tutti gli interventi (83!!!!!) e, forse sono scema, ma
non ho capito proprio cosa si voglia dimostrare:
l'esistenza di Dio?
l'esistenza della fede?
Che c'e' Dio e Dio?
Riesco a dedurre una sola cosa: parlate tutti della stessa cosa, e non
ve ne siete accorti! :-))))))
Il sole, che illumina le foglie d'acero rosse per l'autunno e' lo
stesso per ognuno di noi: a patto che lo si sappia e voglia vedere.
Grazie per l'occasione e......scusate l'intrusione,
elisa

Mike
Ciao e grazie per l'occasione.
P.S. la mia simpatia alla tua povera collega costretta a lavorare
fianco a fianco con un satanasso del tuo calibro :-))))))


Omaggi
Assolutamente no; a quel tempo la Terra era piatta, come chiunque puo'
controllare in Mt 4:8
"...Il diavolo lo condusse con se' su un monte altissimo e gli mostro'
*tutti* i regni del mondo..."
E' evidente che non si potra' mai salire su un monte la cui altezza
sia grande a piacere, per poter vedere *tutti* (enfasi mie) i "regni"
della Terra attuale, cioe' uno sferoide.
D'altra parte, questa e' La Parola Di Dio. E Dio non mente.
L'unica soluzione, come converranno certamente tutti, e' che Dio (per
il quale non esiste cosa impossibile) abbia cambiata la forma della
Terra, che, al tempo di Gesu' era piatta, permettendo *anche in
Australia* le tenebre in pieno giorno per tre ore.
  :o)
ciao
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail (and from your lives)
Lezioni etiche dal Vangelo: come si ruba senza sporcarsi le mani.
Mc 11:2-3

 Se gia' te lo avevo proposto.... sorry ! ;-)
No, è la prima volta che mo lo dici e mi hai incuriosito. Solo che la mia pigrizia è superiore alla
mia curiosità.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------E1C64D352FC4429C3CC593F2
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------E1C64D352FC4429C3CC593F2--

 <J.Testart, L'uovo trasparente, Bompiani, 1988>
OK, ma non sempre sappiamo a priori quali possano essere i risultati di
una ricerca, quindi non sempre si possono attuare scelte etiche a priori
mi sembra?

JEAN GUITTON
ciao :o)
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail (and from your lives)
Lezioni etiche dal Vangelo
Non Rubare: Mc 11:2-3

 meramente scopi lucrativi. [snip]
Buongiorno,
Mi inserisco nel dibattito perche' lo reputo interessante... del resto e' questo lo scopo
dei newsgroup.
C'e' un punto importante del quale bisogna tener conto a mio avviso. Da un lato, e' esatto
affermare che la scienza, in se', non indica l'uso che bisogna fare delle scoperte
scientifiche - ed in questo senso e' metodo, e le "applicazioni" dipendono da volonta'
politiche. Dall'altro, e' vero che la scienza dipende a sua volta ed e' orientata dalla
politica. Ma il problema e' soprattutto un altro: nel contesto politico-economico attuale,
possiamo dir che - all'atto pratico - se la scienza, tramite una scoperta, rende possibile
qualcosa, essa per quanto ignobile sara' probabilmente effettuata in qualche parte del
mondo.
Cio' e' di grande attualita' per la bioetica, ad esempio. Con il solito effetto
propagandistico dei mezzi di comunicazione di massa, alcuni paesi hanno preso posizione,
ultimamente, sulla "clonazione" mettendo esplicitamente al bando quella umana, per quanto
avveneristica. Bisogna per forza constatare pero', che se un giorno la scienza la rendera'
possibile, ci sara' almeno un paese al mondo in cui essa sara' lecita - e che anzi fara'
leva su questa possibilita' a fini economici.
Di fatto cioe', mentre la scienza prima e la tecnologia poi rendono via via disponibili
nuove teorie e nuove applicazioni a scala globale, oserei dire quasi "sul mercato" (che non
e' necessariamente inteso come "largo consumo": ma semplicemente nell'accezione in cui un
tema di ricerca puo' essere "venduto" ad un soggetto avente una volonta' politica propria ed
i mezzi per finanziare le ricerche), non esistono al momento organizzazioni politiche che
permettano con altrettanta efficacia di rendere operanti, su tutto il pianeta cioe' su tutti
i soggetti che teoricamente hanno accesso a questa tecnologia, dei vincoli etici che ne
limitino o azzerino i potenziali effetti devastanti.
La diversita' delle opinioni, la difficolta' di un concerto, l'impossibilita' di controlli
sugli impieghi di una tecnologia rende sempre piu' indissolubile la scienza dall'etica. In
questo senso, la scienza - intesa come "mondo scientifico" - non puo' "lavarsene le mani"
dicendo semplicemente: noi mettiamo a disposizione delle volonta' politiche degli strumenti,
e sono esse soltanto a deciderne l'impiego; ma dev'essere consapevole, man mano che viene
portato avanti un certo asse di ricerche, delle possibili conseguenze, dei possibili
utilizzi di cio' che si sta studiando. La comunita' scientifica dovrebbe quindi, a mio
avviso, dotarsi di un piu' rigoroso codice etico, che preveda ed impedisca eventuali
utilizzi "non etici" delle tecnologie.
La questione che si pone e' anche questa: se uno scienziato, nel corso delle sue ricerche,
si accorge che le sue scoperte potranno facilmente usate a scopo non etico, come deve
comportarsi? A mio avviso, egli non puo' semplicemente pensare che il bene della scienza e'
sempre e solo scoprire piu' cose possibile, e che tutto il resto non dipende da lui. In
questo senso chi scopre un'"arma", per arrivare al parossismo, ha anche la responsabilita'
di NON affidarla a mani indegne. Anche se questo vuol dire la fine delle proprie ricerche.
Finche' il mondo scientifico resta trincerato dietro il paravento del "non siamo noi a
decidere gli impieghi" (che e' vero) "e quindi non siamo responsabili" (che e' falso),
finche' esso non operera' anche da "filtro" nei confronti dei fruitori della scienza, non
potremo invocare nelle personalita' politiche una responsabilita' nell'uso dei nuovi
strumenti scientifici che non riscontriamo, prima, in coloro che li conoscono
minuziosamente.
Cordialmente
--
 / /__  CEFRIEL - Politecnico di Milano             Alessandro Cannarsi
/ / _ \
\___/ / Tel: +39-2-23954243                 E-mail: 
cann...@cefriel.it
   / /  Fax: +39-2-23954254     
http://yamaha.cefriel.it:8080/~cannarsi


lezioni etiche dal vangelo:
Gv 20,29


http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm


Gv 20,29
Lezioni etiche o metodologiche?
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail (and from the world)
*alt.atheism Atheist/Agnostic List*
http://www.alger.it/otto/default.html
ALITALIA means Always Late In Takeoff, Always Late In Arrival

Mike
Il rapporto tra Etica e Scienza va oltre il semplice livello ad es. della
ingegneria genetica.L'ideologia Scientista non ha ancora maturato le basi
di una cultura di governo.Ogni elemento che possiamo introdurre in questo
mondo sempre piu' affollato,coinvolge tutti i settori, comunque li si
voglia catalogare, scienza,Arte, Religione,filosofia,psicologia,sport,
culinaria ecc.ecc.Atteggiamenti pilateschi si pagano,e caramente.
Il danno che puo' derivare dall'abbraccio tra scienza e giovani
generazioni, e' quello non tanto di risultati pericolosi di arditi
esperimenti scientifici, quanto di un certo facile relativismo, dovuto
alla presunzione della scienza, che, per questioni inconfessabili di puro
potere, vuole essere il metodo di valutazione della validita' di tutto,
tranne che delle superstizioni e mitizzazioni che USA per affermarsi se
necessario anche CONTRO l'uomo.
Un giovanotto scientista NON SA che e' FACILE rinunciare alle ingenuita'
dei credo religiosi.Provate a chiedervi se dietro all'accettazione da
parte di un credente di ritualita' apparentemente ingenue, non vi sia una
forma *superiore* di maturita'.Determinate sensibilita' sono per voi
scientisti piu'sconosciute della biologia degli extraterrestri.
Ciao             Fabio.


> prezzo siamo disposti a ottenerlo.
E anche capire quali "promesse di progresso" la scienza avrebbe
tradito. Io penso che, come tale, la scienza afferma
(probabilisticamente) ma non promette. Nel secolo scorso i letterati
cui sfuggiva un potere alimentato dall'ignoranza del popolo perche'
gli ingegneri che facevano le ferrovie diffondevano cultura tecnica
hanno inventato "promesse" non mantenute che la scienza non aveva mai
fatto.

che non deriva dall'evoluzione - la sua scomparsa.
Qui traspare evidentissimo l'errato significato attribuito alla
parola 'evoluzione'... come 'percorso verso il meglio'...
Sostituiamo 'evoluzione' con 'cambiamento' e...
In questa ottica le estinzioni di massa sono un ENORME cambiamento...
provocato da un radicale cambiamento dell'ambiente, dove alcuni
riescono a sopravvivere, ma la stragrande maggioranza NO.
... e siccome chi muore senza prole HA SEMPRE TORTO (scompare...)
in seguito a questi enormi cambiamenti, le poche specie sopravvissute
sono quelle che ORA ci accompagnano.
Questo, ovviamente, NON VUOL DIRE che queste specie siano MEGLIO di
quelle che sono scomparse...
Vuol solo dire che... sono riuscite a sopravvivere ai cambiamenti.
Punto.
Anche i nostri libri di testo, enciclopedie varie ecc.
contribuiscono notevolmente a questo errato concetto sull'evoluzione.
Ad esempio, con disegni progressivi, fanno intendere che tutti gli
esseri viventi 'portano' verso la complessita' e verso l'uomo... 
e che in questo cammino, gli esseri semplici, siano scomparsi.
Questo e' falso.
La stragrande maggioranza della vita sul nostro pianeta e' formata da
esseri unicellulari ... da sempre.
Gli esseri complessi, nell'economia generale, sono solo piccolissimi
'accidenti'... statistici   :-)))
... altro che 'percorso verso il meglio' !
Leo_Nero

 scientisti piu'sconosciute della biologia degli extraterrestri.
Ma che ne sai tu delle mie sensibilita` o di quello di Tizio o Caio,
perfavore, questi schematismi sono veramente poco maturi.

mi sembra?
Questo e' il punto: se si sa dove si arriva non si fa propriamente
ricerca ma sviluppo tecnico. L'allucinante e' poi persone
sostanzialmente estranee a scienza e ricerca predendono di dire dove
la ricerca arrivera', costruendo tesi politiche su loro fantasie
romanzesche.

mondo.
Bisogna pero' fare attenzione a non cadere nel fondamentalismo: ai
tempi di Galileo molti consideravano ignobile dire che il sole non
gira attorno alla terra.
 Anche oggi certe religioni considerano ignobile la trasfuzione del
sangue, e i credenti preferiscono la morte ad una tale manipolazione.

 ... altro che 'percorso verso il meglio' !
1) C'è percorso (le specie si evolvono, direi di sì)2) Dove va?
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------5C4B422B8DF36D3A16D92A3C
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------5C4B422B8DF36D3A16D92A3C--

 cut <
Salve!
Un'ipotesi affascinante, non c'e' che dire, pero' mi sembra che tale
ipotesi presuppone un fine. Se e' vero, allora sono in disaccordo. Il
processo evolutivo non ha alcun scopo, esiste e basta.
Ripeto il concetto di evoluzione (che mi sembra cosi' difficile da
accettare per molti perche' *brutale*) e': "IL SUCCESSO PROCREATIVO
MODELLA GLI ORGANISMI" Il nocciolo del significato di evoluzione e'
tutto qui, non c'e' altro da aggiungere. La vera comprensione di questo
concetto dovrebbe spazzare via tutte quelle credenze circa la finalita'
dell'evoluzione e tutti gli annessi e connessi.
Saluti, =
-- =
"FORNAX" Eugene M. Berti - Lat.: 37:20:07N  Lon.: 121:53:38W
"The only alternative to perseverance is failure!"
* (Note: Remove "Cluster" from address for direct mail)

 Rispondo ad alcune domande del NewGroup <<Dogmi e Bugie>>
Sono Marcello Scurria e a proposito della questione sulla prevedibilità, si
dà il caso che alcuni, come Iklya Prigigine, hanno vinto il premio nobel,
per il semplice fatto di aver dimostrato che l'evoluzione non è
prevedibile.
Si tratta di strutture irreversibili, dice il P.N., nel senso che ogni
singolo sistema si evolve nella possibilità di essere prevedibili, fino al
suo punto di biforcazione, da quale nasce una nuova struttura,
assolutamente nuova che cresce nell'entropia interna sino a divenire una
struttura ( si spera) completa e in equilibrio (cosiddetta entropia.)
II^) ...sono sempre marcello scurria e vorrei rispondere a chi ha iniziato
il suo NG dibattito scrivendo << se è vero che siamo immagine e somiglianza
di Dio...>>.
Perchè il nostro caro amico no ha mai pensato che siamo immagine e
somiglianza di un coacervo di energie conosciute e sconosciute?
Perchè credete che Dio sia simile all'uomo così come ciascuno di noi si
guarda allo specchio?
In proposito vi consiglio di leggere alcuni grandi divulgatori scientifici
e scienziati che hanno compreso l'esistenza di energie sconosciute che
hanno sicuramente avuto un ruolo determinante nella morfologia della vita e
nell'evoluzione in generale.
Avete mai pensato che potremmo essere l'immagine e la somiglianza del
Pianeta Terra?
Ci sono scienziati che hanno da molti anni sposato le teorie connesse
all'ipotesi che la Terra è un superorganismo.
Alcuni di loro sono famosissimi: James LovelocK; Gregory Bateson; Richard
Feynman ( fu); Dison Freeman; ma anche Isabelle Stengers come Gregorio
Edelman e, anche se non lo scrive apertamente dedicandosi a metafore
intelligenti che somigliano alle profezie della fantascienza, David Barrow.
Adesso non mi sovvengono altri...
Comunque, è indispensabile pensare diversamente, cambiare il modo di
pensare per migliorare la propria autonomia di giudizio e riconoscersi
collegati all'ambiente come essere pensanti, capaci di ragionamento, di
calcolo, di verità e autodeterminazione.
In questi termini, e vi assicure, senza diventare blasfemi, la storia
cononica e l'interpretazione della Bibbia in chiave evoluzionistica, di
raccordo energia-mente-natura, è una storia veramente interessante, capace
di dare alla vita il ruolo che merita senza alcuna apologia della morte;
Tre miliardi e passa di evoluzione, parlano chiaro: la morte è un argomento
troppo facile, facilissimo per essere l'opera di un dio che, in qualche
modo, è sempre incazzato. Dal peccato originale a sodoma e gomorra fino
alla crocifissione, la morte permea da estraneo l'argomento essenziale
della perfezione (evoluzione).
La vita innanzitutto. E' questa l'origine di tutto, anche per essere
immagine e somiglianza della Terra.
Marcello Scurria.

2) Dove va?
Roberto...
mi viene il sospetto che, nel tuo caso, si possa
tranquillamente applicare il detto:
'non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire'
Ciao
Leo_Nero

 1) C'=E8 percorso (le specie si evolvono, direi di s=EC)2) Dove va?
Da nessuna parte, gli esseri viventi esistono perche' trsmettono il loro
DNA alla generazione successiva, se non fosse cosi' non sarebbero qui
dopo 3.5 miliardi di anni da che la vita esiste su questa Terra.
Spero sinceramente che tu abbia capito una volta per tutte!!!!


 immagine e somiglianza della Terra.
E anche per la vita dovremmo definire cosa intendiamo. La vita è quella che noi
viviamo ora o questa è solo prefigurazione della vera vita?
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------2B7311B96E7F256A333FDAC4
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------2B7311B96E7F256A333FDAC4--

 Continuo ad avere molti dubbi.
Ti dovresti informare piu' a fondo leggendo autori come Darwin, Dawkins,
Gould, in ogni caso se leggi con attenzione quello che ho scritto in
questo messaggio e in quelli precedenti dovresti essere in rado di
capire il significato profondo dell'evoluzione.
Saluti,


 Spero sinceramente che tu abbia capito una volta per tutte!!!!
Continuo ad avere molti dubbi.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------EBCF3D6FCC0EDD0D28B09C0B
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------EBCF3D6FCC0EDD0D28B09C0B--

 'non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire'
Non č che non voglio sentire, č che non mi soddisfa ciň che sento. Mi viene sempre da porre una domanda
perchč non mi sembra di aver ascoltato abbastanza.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------E1348750B25891BAA24201A8
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------E1348750B25891BAA24201A8--

... altro che 'percorso verso il meglio' !
Il "meglio" evolutivo e' un genoma cui l'ambiente non riesce a impedire di
riprodursi. 
Come diceva un mio vecchio amico:  "il sesso e' una trappola della natura
per far figli".
 Ciao
 Romano

per far figli". 
Digli, da buon amico, di rifarsi questa idea - al di la’ del fatto che e' 
una battuta sicuramente umoristica -
Roberto

 =
e invece ha sacrosanta ragione. Per alcune specie sessuate il sesso e'
piacevole perche' agisce da potente motivatore, cosi' come in altre
specie il sesso agisce in senso opposto, cioe' la mancanza di
accoppiamento causa disagio che e' un'altra maniera di motivare. Se non
fosse cosi' gli individui non si accoppierebbero, non avrebbero prole e
il lineaggio si estinguerebbe. Qualsiasi mutazione che non abbia
generato una motivazione all'accoppiamento e' scomparsa dal pool
genetico e lo stesso avverra' nel futuro.
Non ti sei mai chiesto perche' e' piacevole mangiare? Perche' e' piu'
piacevole mangiare un dolce che una carota? Perche' certe funzioni
prosaiche causano disagio se non eseguite. Se un animale non provasse
piacere a spendere 6 ore su un prato a brucare l'erba pensi che lo
farebbe?


 predicibile dall'analisi della situazione precedente, o derivabile da una legge fisica.
Su questo punto sono sempre stato d'accordo. Il conflitto che abbiamo e'
su quello che segue, cioe' il modus operandi della selezione naturale.
Il fatto che *l'ambiente* sopprima le mutazioni che danno al portatore
delle qualita' inferiori alla procreazione (si noti che con procreazione
uso il termine generale. Una procreazione che abbia successo e' una
procreazione che batte la concorrenza nel trasmettere il DNA alle
generazioni successive). Affermo che il processo di selezione non e'
quantistico ma meccanicista. Infatti l'ambiente agisce da
discriminatore, da filtro, mi spiego?
Come esempio, immagina di essere su una spiaggia e di analizzare la
densita' dei granelli di sabbia. Alcuni sono leggeri, altri cosi' e
cosi' e altri pesanti. Prendi una manciata di questa sabbia a caso,
credo che tutti siano d'accordo di affermare che la mescolanza dei
granelli e' casuale o *quantistica*. Ora butta la sabbia in una lunga
fiala piena d'acqua e osserverai che una volta a riposo la sabbia si e'
depositata a strati in fondo alla fiala, i piu' pesanti sono in basso e
i piu' leggeri in alto. Secondo te e' questo un processo quantistico?
L'acqua ha agito da discriminante, cioe' secondo un processo meccanico,
tanto e' vero che l'entropia del sistema *granelli di sabbia* e'
diminuita. Ti chiedo di fare questo esperimento mentale: supponiamo di
essere in grado di marcare tutte le molecole prima che vadino a
costituire il corpo di una formica. Esse sono distribuite nell'ambiente
in modo casuale. Ora quando queste stesse molecole marcate vanno a far
parte del corpo della formica, il sistema molecole/formica possiede
un'entropia maggiore o minore? La risposta e' chiaramente minore. Ora mi
puoi indicare in fisica altri fenomeni *quantistici* che diminuiscono
l'entropia di un sistema?
Saluti,
-- 


 le loro ali?
No ! Credo non fosse prevedibile. Le soluzioni sono pressochè infinite:
potevano sopravvivere le farfalle bianche che avessero sviluppato un veleno
(è tipico di molti animali velenosi essere appariscenti). Poteva accadere
che le farfalle nere risultassero, per qualche motivo, più sensibili delle
bianche ai fumi industriali e morire, così che la maggior resistenza
equilibrasse, nelle farfalle bianche, il minor mimetismo etc... E le
giraffe potevano smettere di mangiare cespugli e nutrirsi di erba, come
altri mammiferi. 
L'evoluzione, a parer mio, può essere giudicata solo a posteriori, quando
si scopre chi è vissuto e chi no. E non si può dire che sopravvivano "i
migliori", perchè questo aggettivo è un ingiustificato superlativo
ASSOLUTO. Quelli che sopravvivono, infatti, non sono i migliori in
assoluto, ma i migliori ad affrontare una data situazione. Con questa
precisazione intendo dire questo: nell'ultimo secolo sono cambiate molte
cose, e nulla ci impedisce di pensare che, fra i migliardi di animali ormai
estinti, non ve ne fosse qualcuno che saprebbe affrontare le condizioni
dell'odierna biosfera meglio degli stessi animali odierni. Ammesso che
simili animali siano esistiti, diremmo che quegli animali sono i migliori,
o sono migliori gli animali che, pur fra mille difficoltà, vivono ancora
adesso ?
 
Mi dica cosa ne pensa
Saluti
Franco

 capire il significato profondo dell'evoluzione.
Soprattutto il capoverso precedente...
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------A9DDFBB10A52C4A95FFCDD8C
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------A9DDFBB10A52C4A95FFCDD8C--

movimenti *casuali* permettono  l'espressione di combinazioni caotiche di
Bene, siamo arrivati al "caso".  Un tema interessante, sul quale sono
curioso e, l'ammetto, ho letto poco.  Ma non per questo mi tiro indietro,
per amor di conoscenza.
Come lo vogliamo definire? Per cominciare:
 "non predicibile" o "non derivabile da una legge fisica"
come dicevi tu, vanno bene?
Se vanno bene, allora delle due l'una:
1) non e' predicibile dalla (debole ed empirica) mente umana.
 In questo caso il fenomeno caotico per l'uomo puo' essere deterministico
per un'altra mente come quella di un eventuale Dio.  Il concetto di caos
in tal caso e' relativo alla mente umana e quindi non descrive la
realta', ma l'interazione soggetto-oggetto.
2) non e' predicibile in assoluto.
 Allora il caso non corrisponde a nessuna connessione di nessuna mente, il
che significa semplicemente che e' assurdo e irrazionale.
Io rigetto questa seconda ipotesi semplicemente perche' non voglio tornare
al "credo quia absurdum" di antidialettica memoria, e in quanto credo nel
potere della mente umana, che e' si' limitata, ma comunque capace di
comprendere il reale. (Ovviamente questo non e' dimostrabile: e' una
mia opzione antropologica che mi lascia in felice compagnia).
Convengo quindi con Einstein quando dice "Dio non gioca a dadi con la
natura".
In generale, ho l'impressione che il termine "caso" sia il risultato
di una sorta di ipostatizzazione a categoria fisica di una fallibilita'
della conoscenza umana dovuta alla sua intrinseca empiricita'.  In altre
parole, quello che e' un limite o un difetto della conoscenza umana (e
della sua strumentazione sensoriale) viene elevata a essenza naturale.
Quando si parla di caos, dunque, si starebbe parlando di una caratteristica
della conoscenza umana, non di una qualita' della natura.
 Ciao
 Romano Tenca 

... alla faccia del 'cammino verso...'   :-)))
Vista nella sua vera luce, la teoria dell'evoluzione invece di insegnarci a
essere fieri del nostro essere uomini, ci insegna a considerarci una
risibile deviazione dal main stream biologico.
Ho letto tempo fa su un numero di Le Scienze le riflessioni "filosofiche"
di un biologo:  facevano accapponare la pelle per la loro tremenda
tristezza e per la lucida constatazione che gli individui (umani e non)
sono solo strumenti nelle avide mani di un genoma che ha un solo insensato
e implacabile obiettivo:  mantenersi in essere attraverso la riproduzione
degli individui.  La nostra vita non sarebbe altro che un stupido
ciacolare di servi il cui unico scopo e' l'esistenza in vita del loro
padrone e nemmeno lo sanno.  Hegel diceva della storia che e' tutta
"un'astuzia della ragione"; dovremmo aggiornarlo:  "e' un'astuzia
del genoma".
 Ciao
 Romano Tenca 

Salve!
Roberto V. il fragore del tuo silenzio e' assordante.


l'entropia di un sistema?
D'accordo:  la vita e' neg-entropica "per definizione".  Ma voglio
osservare che non e' vero che la selezione naturale diminuisca
l'entropia. Spesso (o sempre?) l'aumenta.
Immagina una situazione in cui esistono milioni di esemplari di milioni di
specie e poi immagina un cataclisma ambientale tale da permettere la
sopravvivenza solamente di tre esemplari di un'unica specie di batteri.  Ti
chiedo: l'entropia e' aumentata o diminuita?
L'ambiente funge da fattore entropico.  La vita e' "in lotta" con l'ambiente
(mi dispiace per i Verdi) e si muove controcorrente rispetto all'universo:
produce informazione e ordine, mentre l'universo deriva allegramente verso
il caos e il disordine.  La cosa strana della vita e' che, prodotta a caso,
come sostiene la scienza, e' tuttavia fenomeno neg-entropico.  E che
l'universo, derivando verso il disordine, produce localmente ordine (la
vita sulla Terra).
Per togliere almeno in parte, ma non completamente, la stranezza si puo'
sempre ricorrere all'espediente di Freud noto con il nome di "Istinto di
Morte" oppure a qualcosa di piu' classico come un Dio creatore.
 Ciao
 Romano Tenca 

l'entropia di un sistema? 
Non penso che ci siano - oddio non mi sorprenderebbe in modo soverchio - se qualche 
fisico mi dimostrerebbe il contrario - e non mi serve che ci siano...
Saluti, 
Roberto

della conoscenza umana, non di una qualita' della natura. 
Voglio dirti che hai *fotografato* perfettamente la questione sollevando queste tue 
impressioni.
Penso che, una volta che avrai letto il contenuto di quel sito, potrai capire piu' a fondo il 
mio pensiero... e vedrai che saremo meno divergenti di quanto sembra...
A presto 
Roberto

 Soprattutto il capoverso precedente...
Bene sono contento e non sorprenderti se in futuro sentirai divulgatori
incompetenti raccontare panzane sull'evoluzione. La ragione e' che non
l'hanno capita!
Saluti,
-- =


 
Salve Roberto!
Ho letto attentamente il tuo post e sono giunto alla conclusione che,
sorpresa, in fondo in fondo non divergiamo molto nel concetto che
abbiamo di meccanismo evolutivo. Io vedo l'evoluzione come un diagramma
a blocchi, ognuno di esso con le sue caratteristiche causali o
meccaniche, tu lo vedi invece nel suo insieme, forse come ho gia'
ipotizzato in passato si tratta di semantica. Io sono profondamente
influenzato dal fatto che anni fa sviluppai algoritmi evolutivi
applicati alla ricerca operativa, per risolvere problemi di
optimizzazione in presenza di non linearita', discontinuita' e in
sistemi discreti, che come sai non sono risolvibili con metodi
analitici, mentre con metodi numerici il tempo di calcolo diviene
proibitivo. I risultati ottenuti non erano casuali affatto, tant' e'
vero che i massimi e minimi venivano trovati abbastanza in fretta dopo
una certa serie di *generazioni* e cio' non ha nulla di casuale.
Aggiungo inoltre che parte dell'algoritmo era di testare i risultati,
cambiando il seed del random number generator adibito a creare le
*mutazioni* e i risultati, la maggioranza delle volte, si ripetevano
esattamente sebbene, ripeto, la sequenza casuale delle mutazioni era
differente.
Concludo portando di nuovo l'attenzione il fatto che non esiste alcun
processo casuale che diminuisce l'entropia di un sistema, dal punto di
vista ingeneristico lo stadio finale dell'evoluzione e' per me 
meccanicista. Se non sono riuscito a convincerti, non c'e' nulla di
grave, in ogni caso e' stato un vero piacere.
Saluti, 
-- 


della conoscenza umana, non di una qualita' della natura.
Se il caso fosse soltanto frutto della fallibilita' della mente umana (non
dico che non sia cosi'), la realta' dovrebbe essere prevedibile, cioe' il
famoso demone di Laplace, conoscendo perfettamente lo stato di un sistema
dovrebbe poterne prevedere ogni evoluzione.
Questo stesso messaggio e il tuo, sarebbero stati iscritti nel big bang,
allora...
Ciao
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

struttura ( si spera) completa e in equilibrio (cosiddetta entropia.)
A parte gli scherzi, sai darmi qualche indicazione bibliografica (o, meglio,
qualche link) per poter approfondire questo concetto?
Grazie.


 Mi dica cosa ne pensa
Francamente, penso che questa sia una delle possibili risposte alla domanda
"cosa è l'evoluzione?". Mi affascina molto anche quella che la vede frutto
caotico di un processo caotico il cui risultato non può essere conosciuto se
non a posteriori dalla mente umana.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------B35D444259767E893B11285A
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------B35D444259767E893B11285A--

 cosa che gli altri - quelli estinti - più non fanno.
E' quel "se" iniziale che mi lascia perplesso. Noi diciamo che il fine
dell'essere vivente dovrebbe essere quello di sopravvivere e riprodursi. E
questa convinzione da dove ci viene ? Immagino dal fatto che,
INDUTTIVAMENTE, riconosciamo che gli animali cercano di sopravvivere e
riprodursi. 
Ma questo fine induttivamente riconosciuto, vale per una teoria con valenze
universali ? Proprio su questo problema iniziano i miei dubb: io ricordo
che nelle sue analisi logiche, Aristotele aveva chiarito che da ogni
sillogismo induttivo (appunto basato sull'esperienza empirica) non si
possono ricavare conclusioni con valore universale. In effetti noi vediamo
che gli animali sopravvivono e si riproducono, ma scopriamo anche che molti
animali non lo hanno fatto (appunto quelli estinti). Questi animali avevano
o no in sè il fine, presuntivamente comune ad ogni vita, di persistere in
eterno ? Per avere questa certezza dovremmo formulare un giudizio non più
induttivo, ma deduttivo sulla legge che guida la vita biologica.
La risposta può essere duplice:
1) No, non lo avevano: allora la teoria dell'evoluzione ha delle falle,
perchè parla di concorrenza fra speci che, alla fin fine, in concorrenza
non entrano, e introducono in natura fini diversi da quelli che siamo
soliti attribuire ad animali e piante.
2) Si, ebbero questo fine. In questo caso sorge il problema di come
giudicare del meglio o peggio di una specie:
   Il giudizio di valore (quello che stabilisce se una cosa è buona o
cattiva, oppure utile o inutile) può appartenere a due ambiti: tecnico o
morale. Quello tecnico concerne dell'utilità-inutilità, e quello morale
della bontà-malvagità. Ambedue questi modi di formulare un giudizio di
valore, implicano che il fine sia o solo esterno, o esterno o interno
all'atto (Es: per ciò che concerne l'utilità, il martello non è utile per
essere martello -> non c'è fine intrinseco, ma è utile per battere il
chiodo -> fine solo estrinseco; e per la morale lo scopo può essere o
intrinseco ( l'atto morale è buono perchè rispetta la legge interna a se
stesso-> morale kantiana) o estrinseco (l'atto morale è buono perchè fa
qualcosa di buono -> morale utilitaristica). 
Sulla base di questa schematizzazione si può ritornare al problema
dell'evoluzione: il fine della specie è estrinseco o intrinseco ?
A mio parere dovrebbe essere inteso come intrinseco ( fine della vita della
specie dovrebbe essere la vita della specie). 
Ma questo cosa implica ?
A parer mio implica che il giudizio deduttivo, l'unico che potrebbe darci
la certezza scientifica dell'evoluzione, non è possibile. Infatti, come
dicevo prima, l'unico modo per affermare l'esistenza di una finalità
intrinseca, è il modello della morale kantiana, secondo cui l'azione morale
(che nella teoria dell'evoluzione diventa la vita) si fonda unicamente su
una legge autonoma finalisticamente orientata. Ma se questa legge è
autonoma, o appartiene a tutte le specie in misura uguale (cioè sovrasta la
singola specie), oppure assume connotati diversi in ogni specie. In questo
secondo caso, ovviamente, non possiamo sapere che tipo di finalità pootesse
appartenere alle specie estinte, per cui dire che sono migliori o peggiori,
lo possiamo fare non sulla base di un giudizio attinente ai fatti, ma alla
nostra opinione su come dovrebbero andare i fatti (chiaramente una
soluzione antropomorfica, che esula dagli scopi della teoria darwiniana,
che cercava una legge di natura che nadasse al di là delle formulazioni
umane, ovvero che fodsse pienamente scientifica). Nel primo caso, invece,
non si può parlare dello scopo di una specie, ma della vita in generale.
Questo significa che una specie non è migliore se vive e peggiore se muore,
ma, semplicemente, corrisponde allo scopo che le è intrinseco, se lascia
che la vita viva, e questo avviene lo stesso anceh se essa muore.
A questo punto la teoria dell'evoluzione si riduce a nulla, perchè arriva,
al massimo, a dire che vive ciò che vive; ma questo lo si sapeva già.
Con ciò non voglio buttare a mare tutta la teoria darwiniana, ma volgio
restringerla a quelli che mi sembrano i suoi confini, ovvero una
metodologia di studio della natura che organizza ciò che è molto più
grandioso e sublime di qualunque schematizzazione  
Spero di non sverle fatto venire il mal di testa (anche se lo temo
seriamente)
Mi dica cosa ne pensa
Saluti
Franco

 l'hanno capita!
Francamente anche io non l'ho pienamente afferrata (non stupirti: io sono convinto che nessuno di noi sia in grado di comprendere pienamente la realtà). Leggendo quelle tue righe mi è venuta in mente la
Teogonia ("e nacque dunque il Caos primissimo"). E, dopo essa, molte altre genesi, soprattutto di origine orientale (tra cui anche quella che apre la nostra Bibbia - in principi era il Caos - ). Mutatis
mutandis, mi pare che venga affermato il medesimo principio, che, poi, va a cozzare contro le leggi fisiche nell'eterno conflitto tra libertà (e, nella natura, casualità) e necessità.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------7AF4BB576E0BB65BECA4C917
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------7AF4BB576E0BB65BECA4C917--

 Mi dica cosa ne pensa
Già fatto con commenti qui e là, che - sicuramente - non saranno totalmente
coerenti. Ma questo è un altro discorso.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------1EABF72F801C356EDB951CC2
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------1EABF72F801C356EDB951CC2--

allora...
Ammesso e non concesso che tutto inizi li'.
 Ciao
 Romano Tenca 

quel che segue.
Ma dimmi, se questo vale per l'evoluzione, vale anche per tutti i fenomeni
dell'universo?
 Ciao
 Romano Tenca 

Ed invece aveva torto... e non lo dico io....
Ipse dixit? :-)
 Ciao
 Romano Tenca 

 Ipse dixit? :-)
Gli stessi esperimenti EPR. Claro? 
Ciao Roberto

 wrote:

E' valido per *tutti* i processi fisici.
Roberto

grandioso e sublime di qualunque schematizzazione  
Da quanto scrive sopra traspare evidentissimo  il fatto che
ha MOLTO travisato i fondamenti della teoria...  :-)))
Non me ne voglia.
Cordialmente
Leo_Nero

 
Salve!
L'evoluzione si manifesta spontaneamente in tutti quei sistemi 
nei quali le seguenti condizioni sono soddisfatte:
1. Esistono esseri che procreano
2. Il passaggio del patrimonio genetico alla generazione avviene con
   mutazioni CASUALI.
3. L'ambiente e' dinamico, cioe' cambia nel tempo.
Saluti,
-- 
"FORNAX" Eugene M. Berti - Lat.: 37:20:07N  Lon.: 121:53:38W
"The only alternative to perseverance is failure!"


scarse.
Non concordo. Fuor di polemica, io ammiro l'epistemologia empiriocriticista
(tanto invisa ai materialisti anche marxisti, era addirittura al bando in
URSS) prodotta da uno scienziato come Mach, la quale riduce la scienza a una
forma di adattamento all'ambiente.  Sono anche attirato dall'Operazionismo
che la riduce a una serie di azioni, non disdegno nemmeno i Convenzionalisti
(fra cui lo scienziato Poincare') che riducono i fatti scientifici, come
saprai, a convenzioni.  Ho anche seguito con interesse le vicende teoriche
che hanno condotto al crollo il Circolo di Vienna.  Trovo pagine
interessanti in "La crisi delle scienze europee e la fenomenologia
trascendentale" di Husserl.  Non disdegno nemmeno Kuhn.  In tutti costoro e
anche nel dire di molti fisici teorici viventi di prima grandezza non trovo
grande favore a riguardo dell'idea che la scienza sia in grado di
descrivere il mondo e/o il presunto Noumeno.  Molti invece sono concordi
nel ritenere la scienza un semplice insieme di atti economici che permettono di
prevedere i risultati di quell'agire umano e soggettivo che si
chiama "misurare" (attivita' che a sua volta presuppone la matematica, il
cui statuto epistemologico per giunta e' poco chiaro, almeno a me).
Non vedo quindi quale contributo possa dare la scienza al problema del
noumeno o dell'anima, a meno che prima non riesca a risolvere i
dolorosi problemi epistemologici che l'assillano. Per ora ritengo
interessanti i suoi risultati al fine di chiarire i limiti
gnoseologici della conoscenza empirica.
Certo si puo' fare finta che questi problemi non esistano, visto che la scienza
procede comunque al servizio dell'industria, la quale non si lamenta
certo, ma noto che alcuni dei migliori matematici-scienziati della storia
(l'elenco sarebbe molto, molto lungo) questi problemi se li sono posti,
eccome.
Gli altri sono spesso, dal mio parziale punto di vista, sorta di
"droidi" specializzati nella ricerca sperimentale prodotti in serie (con
ottimi risultati) dalle universita' americane ad uso e consumo delle
Corporation, i quali non hanno mai letto una riga di filosofia e sono
capaci di arrivare al premio Nobel senza nemmeno sapere chi e' Cartesio,
Kant, Hobbes o Hegel. I filosofi, perlomeno di Euclide, Pitagora, Galileo,
Newton, Leibniz e Einstein, qualcosa sanno, non credi?  Allora dimmi chi
dovrebbe fare lo sforzo di raccogliere qualche informazione in piu' prima
di sparare ad alzo zero sull'idea di essenza, sostanza e anima?
D'altra parte non ho mai visto filosofi validi negare il Big Crunch in
nome di qualche principio metafisico:  come vedi (se vuoi vedere),
l'asimmetria e' tutta a favore dei filosofi, faresti meglio dunque a
indirizzare i tuoi appelli verso il lato opposto, richiamando gli scienziati
a un minimo di consapevolezza epistemologica e filosofica.
 Ciao
 Romano Tenca 
---
Non e' detto che la verita' si depositi sul fondo di una provetta, potrebbe
anche evaporare, come un buco nero.

E' valido per *tutti* i processi fisici.
Quindi tutto e' a caso?  E tutte le leggi fisiche sono ricostruzioni storiche
a posteriori e prive di storicismo di fenomeni in ultima analisi non
deterministici?
Se la pensi cosi', sono perfettamente d'accordo, a condizione di eliminare
la parola "caso" che per me e' un'ipotesi metafisica della scienza
contemporanea del tutto infondata (o meglio fondata sui limiti gnoseologici
della scienza stessa).
Al posto del "caso" voglio dilettarmi a mettere qualcosa d'altro:  Dio,
Spirito, Coscienza, Volonta'.  Non importa.
La scienza a questo punto non mi serve per  capire il mondo, ma solo per
cose come mandare i razzi sulla Luna o inscenare qualche Luna Park
tecnologico per stupire le masse attonite.
Non capisco perche' ti ostini a difenderla e ad abbracciare ipotesi
realiste.  A che ti serve?  A rapire la benevolenza degli scienziati?  A
convincere gli scientisti?  Oppure credi veramente alla Materia?
Prova a usare il rasoio di Occam:  ti accorgerai che un idealismo alla
Berkley appare molto economico e non toglie nulla alla Scienza, a meno di non
considerarla una metafisica mascherata, come faceva Galileo.  E se Berkley
non ti convince, nonostante la sua raffinatezza, ce ne sono altri molto
interessanti, almeno ai miei occhi.
 Ciao
 Romano Tenca 

evaporare, come un buco nero.
E che e' un buco nero ;- )
Roberto
 P.S: perche' non iniziamo un nuovo trhead senza portarci dietro 200 repliche? ;-)

 Paolo
Oh... che carino, Paolo :-)... ma sai, non siamo sempre al meglio con le coniugazioni noi del *sud* :-)
Comunque... la prossima volta togli tutto quel che c'e' sopra...
Salutoni e... grazie della correzione
Roberto




Romano Tenca

3. L'ambiente e' dinamico, cioe' cambia nel tempo.
Mi riferivo agli eventi casuali. Comunque e' interessante.
Si potrebbe forse mettere cosi':
 1. Esiste dell'informazione (genoma) capace di trasmettersi
    (riproduzione) non senza errori grazie a un supporto costituito da
    individui portatori
 2. Un ambiente dinamico, in parte costituito dagli effetti del genoma
    stesso, disturba continuamente le trasmissioni
Un notevole esempio di archiviazione dinamica?  Mi immagino la faccia
dell'archivista quando i "libri" hanno cominciato a divorarsi a vicenda.
Comunque e' un archivista fortunato: all'inizio aveva introdotto
nell'archivio un solo messaggio di poche parole, e' tornato dopo un po'
e vi ha trovato la Divina Commedia.  E dire che quando era stato via in
vacanza era anche venuta a mancare la corrente ed era ghiacciato tutto un
paio di volte.  E poi dicono che la Provvidenza non esiste.
Insomma, e' stato il piu' grande colpo di fortuna della storia.  Non mi
sorprenderei se in milioni di miliardi di milardi di biblioteche tutto cio'
non fosse mai successo.
 Ciao
 Romano Tenca 

 comprendere a fondo il senso e mi hanno evitato il mal di testa.
Scusi la mia ignoranza, ma cos'è questa "Menapace" ?


 Scusi la mia ignoranza, ma cos'è questa "Menapace" ?
Sammai, "chi è". È una docente universitaria (negli anni 60 alla Cattolica di
Milano). Ora non so precisamente dire cosa faccia. Personalmente, l'ho
conosciuta alla fine del maggio scorso.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------8DB2B6270D12D2B676CF059B
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------8DB2B6270D12D2B676CF059B--

Allora mi si dica: dove va? Non verso il meglio, quindi neanche verso il peggio. E allora dove?
Il "meglio" e il "peggio" non hanno un senso oggettivo, cosi' come
"maggiore" e "minore": secondo quale relazione?
Il mondo non e' certo una retta totalmente ordinata!

 Il mondo non e' certo una retta totalmente ordinata!
Ma neanche una serie di punti disposti a caso. E' unione, è continua lotta tra libertà e necessità.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931
--------------14F0EB1EB9B28E3E16DBAB64
Content-Type: text/x-vcard; charset=us-ascii; name="vcard.vcf"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
Content-Description: Scheda di Roberto Oliva
Content-Disposition: attachment; filename="vcard.vcf"
begin:          vcard
fn:             Roberto Oliva
n:              Oliva;Roberto
adr:            4, via P. Scavini;;;Novara;NO;28100;Italia
email;internet: 
oli...@geocities.com
tel;home:       
+39-321-459006
x-mozilla-cpt:  ;0
x-mozilla-html: FALSE
version:        2.1
end:            vcard
--------------14F0EB1EB9B28E3E16DBAB64--

 Leo_Nero
Non ho travisato la teoria evoluzionistica, ma anzi stavo confutanoìdo chi
interpretava il processo evoluzionistico come miglioramento. Infatti la mia
lettera vuole essere una presentazione delle contraddizioni insite nel
concetto errato di evoluzione.
Spero di averle chiarito meglio i miei intenti.
Saluti
Franco

 Sempre.
Mmm... vediamo. Secondo me DEVONO essere separate, e quando l'una pensa di
poter invadere il campo dell'altra nascono i guai. Esse indagano due cose
diverse e quindi mi pare stupido non tenerle ben separate.
Inoltre secondo me io sono i miei pensieri, per cui non vedo come
potrei esserne slegato.
Scienza che deve sconfiggere la fede? No, non credo visto che s'occupano
di due cose distinte. Ma forse puo' essere utile sancire bene il confine
delle cose.
Ciao a tutti,
 Marco