Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ci sono già andato, voi?

 
Ho già firmato presso il mio comune di residenza la "Proposta di legge
di iniziativa popolare" in questione per l'inasprimento delle pene ai
ladri in appartamento e l'esclusione della responsabilità civile in
caso di loro "infortuni sul lavoro".
 
https://tinyurl.com/hqnytm7
 
 
Spero lo facciate anche voi, basta recarsi presso il proprio Comune.
 
Ukar
 
P.S. 
Suggerisco anche di far circolare sui socials, tipo Facebook, Twitter,
ecc e via cellulare con SMS o What's up e simili tra i propri amici e
conoscenti.
Se però vi piacesse essere "cornuti e mazziati" ( subire un furto e se
reagite legnandolo ben bene dover pagare i danni al ladro) astenetevi
pure dal firmare.
 


 
 
La soluzione non è "più stato" perchè rappresenta
piuttosto il problema.
 
--

 Spero lo facciate anche voi
 
spera pure, certo
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 piuttosto il problema.
 
di bene in meglio


 Spero lo facciate anche voi, basta recarsi presso il proprio Comune.
 
Fatto anch'io. Portateci a calcioni anche tutti i componenti della
famiglia maggiorenni, e magari parenti e amici.
 
Non è un discorso di armi o non armi. Non vedo perché dovrei
risarcire un ladro a cui ho dato una bella botta in testa col
mattarello o ho frantumato l'articolazione del ginocchio con una
bella mossa di karate.
 

 Ukar
 
Grazie dell'informazione.
 
Omega


----------------------
Certamente ci andro'.
Ho messo il link su facebook. Per ogni paese e citta' c'e' su fb almeno
un gruppo dal titolo tipo "Sei di Forlinpopoli se...". Conviene linkarlo
anche li', perche' la pubblicita' mi sembra veramente bassa.


 Io sarei per la liberalizzazione dell'acquisto e porto delle armi da
fuoco come avviene negli USA, nel Texas in particolare, e con la
depenalizzazione totale dell'eventuale uccisione o procuramento di
lesioni permanenti da parte del proprietario o familiari suoi di chi,
forzosamente o fraudolentemente si sia introdotto nell'altrui
domicilio per commettere crimine.
Per ottenere ciò serve lo Stato che modifichi la giurisprudenza
vigente.
La proposta di legge in questione ha 2 grossi vantaggi. Raddoppia le
pene attuali quindi il giudice, in caso di aggravanti non è più
costretto a mettere in libertà il criminale snche se colto in
flagranza di reato. 
Inoltre impedisce ai malandrini di essere risarciti nel caso in cui la
loro vittima reagisca e li lesioni permanentemente, come sarebbe
quantomeno auspicabile
Le recenti sentenze che hanno premiato i criminali con un risarcimento
per gli effetti collaterali subiti nel compiere il  loro crimine non
devono più ripetersi e perché ciò accada occorre di nuovo che il
potere legislativo si pronunci ad hoc.
 
Ukar

bella mossa di karate.
 
Ottimi e giusti comportamenti, ma se sei vecchierello o donna anziana,
una bella 357 magnum od una 45 acp risolvono il problema in modo, un
po' rumoroso, ma efficace.
 
 
Ukar

 vigente.
 
 
Ecco, appunto.
"Tutto il resto è noia"...e tristezza...
 
--

spera pure, certo
 
Che vuoi farci Maurizio, ma visto il costante incremento dei furti in
abitazione ritengo sia il caso che i nostri legislatori incentivino od
almeno non dissuadano più di tanto l'uso della violenza, da parte dei
proprietari od inquilini naturalmente.
Non ci conto molto visto che siamo un paese cattolico con un esagerato
carico di attenzioni nei confronti dei delinquenti ecco perché, pur
conoscendo il destino di chi vive sperando, più che un po' di speranza
non riesco ad avere.
 
Ukar


Dovere, caro Maurizio. :) 
 Personalmente sono stufo di stare alla finestra ad attendere che i
nostri illuminati parlamentari od il nostro governo cazzaro ritornino
a previlegiare la certezza del diritto (e delle pene) senza indulgere
in masochistici buonismi ad oltranza.
 
Ukar
 

 Ukar
 
Ma è il legislativo o la demenza di alcuni giudici ad aver formulato 
certe sentenze a favore dei ladri? Ladri che in casi ben noti sono stati 
beccati a rubare ancora il giorno dopo la sentenza, cioè in sostanza 
sono stati premiati e incoraggiati.
Io vorrei appunto capire: colpa della legge o dei giudici?
Se i giudici restano dementi e non interviene il CSM (o addirittuta il 
suo capo, il Capo dello Stato) su certe sentenze, a che serve inasprire 
le pene?
 
 

 abitazione
 
mi sai dare dei dati precisi?


mi sai dare dei dati precisi?
 
 Ieri fui pigro io, oggi mi sembra lo sia tu.
Una googlata ti avrebbe fornito la riposta senza attendere la mia.
Ecco i dati del Censis, analoghi a quelli dell'Assiv (Associazione
delle aziende di vigilanza private):
 
http://www.censis.it/7?shadow_comunicato_stampa=121004
 
 
Saluti
 
Ukar
 
 


 
meno omicidi, più furti negli appartamenti
 
fornire i cittadini di un'arma mi sembra il modo migliore per
riequilibrare la situazione


riequilibrare la situazione
 
Hai ragione! Se ad essero accopati fossero un po' di delinquenti colti
in casa propria da cittadini legalmente armati, con ogni probabilità
anche i furti in appartamento diminuirebbero rapidamente.
Vai al tuo municipio anche tu a firmare. E' un piccolo passo, ma da
qualche parte bisogna pur iniziare.
 
Ukar
 


 
come un overture a fine opera dopo 10 min di applausi
e teatro vuoto.

 anche i furti in appartamento diminuirebbero rapidamente.
 
tu come lo vedi lo scontro tra professionisti e dilettanti?
 
Penso che avremo un po' meno vecchietti da mantenere a spese del sistema
pensionistico. 


 po' rumoroso, ma efficace.
 
Sacrosanto, ma il vecchierello con quei calibri si dà la pistola in
faccia. Poi il problema è sempre l'idiota togato di turno che non sa
come riempire le giornate. Guarda qua, questo si ritrova indagato
per aver sparato *in aria*!
 
http://www.larena.it/territori/citt%C3%A0/stanco-dei-furti-spara-in-aria-finisce-denunciato-1.4763765
 

 tu come lo vedi lo scontro tra professionisti e dilettanti?
 
Quale professionista, il balordo che non ha mai nemmeno provato il
ferrovecchio comprato al mercato rom?
 
Comunque, meno impari di adesso, se il dilettante non deve più
affrontare il "professionista" in un corpo a corpo. Anzi, di solito
il dilettante si ritrova massacrato di botte e basta. A distanza
ravvicinata, anche mio nonno su tre colpi qualcosa centra.
 
God created men, Samuel Colt made them equal! :-)
 
Comunque, questo referendum non riguarda minimamente l'uso di armi
da fuoco, ma semplicemente la legittima difesa. Significa che non
dovrai più aver paura di dare una mattonata in testa ad uno che ti
si sta infilando nella finestra, solo perché il tapino potrebbe
rimanere offeso a vita e chiederti i danni.

 Ukar
 
Saluti
Omega
 

 pensionistico.
 
Ecco perché non si fa niente contro il continuo aumento dei furti in 
appartamento!
È un'iniziativa dell'Inps per far quadrare i conti!
 
Come non averci pensato prima? :))
 
-- 
 

cose.
 
Il rischio concreto c'è, ma se non ci si prova si ha perso già in
partenza senza combattere e ciò non è nella mia indole, né, per quel
poco che ti conosco dai tuoi scritti, parmi nemmeno essere nella tua.
Quindi meglio insistere nella pubblicità a questa proposta di legge di
iniziativa popolare, ignorata da tutti i media ufficiali.
Saluti
 
Ukar


  Ai poligoni dei vari TSN vedo molti vecchietti tenersi in esercizio
con calibri simili, inoltre per ottenere il porto d'armi, anche quello
di fucile per tiro a volo, occorre, oltre ad una doppia certificazione
sanitaria di idoneità psico fisica, aver superato la prova pratica di
tiro sia con fucile che con pistola (giocattolini cal. 22, questo sì).
Quindi anche un vecchietto può essere pericoloso e più armi saranno
detenute nelle case italiane e maggiore sarà il deterrente, anche
preventivo, per i criminali "addetti ai lavori".
Il povero cittadino di Valdoneghe sarà stato segnalato all'autorità
giudiziaria dalla PS o dai CC per violazione dell'art. 703 CP e
rischia ora una multa di Euro 103. Il giudice non può, stante la
cosidetta "obbligatorietà dell'azione penale", far finta di nulla, ma
in presenza di segnalazione è costretto ad intraprenderla.
Il rischio maggiore per il veronese in questione è che la locale
auorità di PS gli revochi il porto d'armi e quindi debba dire addio
alla caccia salvo intraprendere tutta la trafila di opposizione al
provvedimento.
In tema di armi la legislazione italiana, l'atteggiamento delle stesse
forze dell'ordine e della Stampa  è negativamente condizionato
dimenticando che il delinquente della denuncia di detenzione d'armi o
del relativo porto se ne fotte allegramente e quindi tutte le
restrizioni applicate non fanno che favorire i criminali a danno della
collettività.
 
Ukar

pensionistico. 
 
E' possibile nei casi di azioni preorganizzate commesse in ville
isolate da bande di professionisti con sequestro anche dei presenti,
ma la stragrande maggioranza dei furti in appartamento in ambito
metropolitano è effettuata da criminali dilettanti in cerca di facile
guadagno col minimo rischio e quindi la bilancia peserebbe a loro
sfavore se "anche" i vecchietti fossero armati ed idonei all'uso delle
armi.
Azzopparne uno per educarne cento è sempre un valido motto, IMO.
Saluti
 
Ukar

rimanere offeso a vita e chiederti i danni.
 
Giusto! E potrai applicare la buona regola di doppiare sempre il colpo
per esserne certo dell'efficacia, quindi di mattonate in testa gliene
darai (almeno) due,
 
Ukar

 armi.
 
guarda, comprati una pistola, cosě mettiamo fine alla discussione.


 infringed. " (Secondo emendamento della Costituzione USA)
 
parli degli USA, quel paese che ha il quadruplo di omicidi dell'Italia,
la popolazione carceraria più alta del mondo, quattro città nell'elenco
delle 50 più pericolose al mondo (l'Italia nessuna) ?
 
proprio un bel modello da imitare.


 (l'Italia nessuna) ?
 
Maurizio,
che c'entra, in Somalia va anche peggio. Dici che se qualche onesto
vecchietto di qui si compra legalmente la pistola aumentano i
rapinatori? O che se metto una serratura in più alla mia porta
aumento gli scassinatori?
 

guarda, comprati una pistola, così mettiamo fine alla discussione.
 
Non mi risulta tu stia discutendo nel merito di quanto da me proposto,
ossia l'adesione al progetto di legge d'iniziativa popolare.
 Hai parlato genericamente d'altro immaginando che chi vuole aggravare
le pene per l'odioso reato di furto domiciliare e privare di un
ingiusto risarcimento i malandrini in caso di razione del proprietario
sia di per se stesso un potenziale killer.
Parmi di capire che le armi non ti piacciono. 
Bene, nessuno ti obbliga a possederne, né se hai fatto l'obiettore di
coscienza per sfangare il servizio militare quando era obbligatorio
potrai mai detenerne.
Dulcis in fundo te ne esci suggerendomi cosa doveri fare.
 Non che non sia pronto ad accogliere ogni suggerimento interessante,
ma nello specifico il tuo è superfluo. Infatti è da più di 15 anni che
sono in possesso di regolare porto d'armi, posseggo un revolver, due
pistole semiautomatiche a singola e doppia azione, un fucile
semiautomatico/manuale modello Spas 12, una carabina con ottica da
caccia a lunga distanza calibro .308 e relativi munizionamenti nei
limiti consentiti dalla legge. Mi piace il tiro sportivo e sono
consapevole che solo un costante allenamento consente di maneggiare le
armi da fuoco in sicurezza per se e per gli altri.
Sono infatti iscritto al TSN della mia città ove vado regolarmente ad
allenarmi, frequento inoltre un poligono di tiro autorizzato ove è
possibile sparare con fucili a lunga gittata.
saluti
 
Ukar
 

Vedrai che faccia da pesce.
 
Negli USA ho avuto occasione di andarci più volte ed anche di
soggiornarci. Ho dei parenti colà residenti e l'atteggiamento del
Governo USA verso le armi non è quello paranoico dell'Italia. 
Nella maggior parte degli Stati se un cittadino è incensurato, ha i
reqyisiti psichici e supera l'esame di idoneità all'uso delle armi può
non solo detenere, ma portare in modo occulto un'arma da fuoco (Credo,
ma non ne sono sicuro al 100% che solo il Texas consenta ancora di
portare un'arma ostentandola in bella vista).
In pratica il possesso ed il porto d'arma da fuoco si ottengono come
si ottiene la patente di guida ed è una prassi più che corretta in
quanto in entrambi i casi acquisisci il diritto ad utilizzare un
utensile, rispondendone civilmente e penalmente in caso di uso
sconsiderato.
 
Saluti
 
Ukar

 possibile sparare con fucili a lunga gittata.
 
complimenti per la Santa Barbara
 
a questo punto, spera che il tuo vicino di casa non compri una pistola
 
magari quella sera che torni a casa tardi e ti accorgi di aver
dimenticato le chiavi, decide che per l legittima tutela della tua
sicurezza è ragionevole misura di prudenza scaricarti addosso il suo
cannone


 Governo USA verso le armi non è quello paranoico dell'Italia.
 
Dì pure fascista, visto che è da lì che possedere armi è diventato
complicato.
http://www.earmi.it/varie/terrazzano.html
 
 
Sposto su it.hobby.armi, che qua stiamo andando pesantemente OT

 cannone
 
Quante sciocchezze.
 

 proprio un bel modello da imitare.
 
La cultura americana, a tutti i livelli, è un altro mondo rispetto alla 
nostra. È un altro pianeta. Perciò è assurdo accostarle, sia dal tuo 
punto di vista sia da quello di Ukar.
 
Nota, in particolare, come dopo l'11 settembre in Usa di attentati non 
ce ne sono stati più, mentre qui in Europa siamo dentro fino al collo, e 
in Italia ne siamo almeno provvisoriamente immuni solo perché serviamo 
come ponte al mondo arabo/islamico per entrare liberamente in Europa - 
anche con la paghetta.
 
Per noi è difficile comprendere gli americani perché fra loro nessuno fa 
complimenti con nessuno. Se dovesse venir meno questo carattere - 
tramite una sorta di boldrinizzazione - gli Usa sarebbero finiti sia 
come potenza sia, verosimilmente, come unità.
 
-- 
 
 

 Quante sciocchezze
 
mi adeguo al livello del trèd



 
da notare che la maggior parte delle armi usate per la strage furono
acquistate legalmente
 
si tratta comunque di un attentato piuttosto anomalo, da parte di
terroristi "amatoriali"


 furono acquistate legalmente
 
E' un problema americano. Da noi le BR o la mafia di armi acquistate
legalmente non ne hanno mai viste. Queste due cose assieme
dimostrano che per chi vuole delinquere, i limiti legali sulle armi
sono del tutto irrilevanti. Le armi le hanno comunque.

 
https://tinyurl.com/hqnytm7
 
 
 
...alla caccia di fantasmi si spara da solo.
Il soggetto è stato capogruppo della Lega Nord per diversi anni;
dalle ultime elezioni il suo posto in consiglio comunale è 
appannaggio della consorte.
(da Il Secolo XIX cartaceo)
 
http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezia/2012/10/18/AP9SetjD-prende_ladri_pistola.shtml
 
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 


Può capitare a quelli che acquistano un'arma e non la sanno usare.
Il poverello in questione aveva evidentemente il colpo in canna e
questo è ok se si prevede un'eventualità di uso rapido, ma
evidentemente era col percussore armato e col dito sul grilletto.
Se il percussore è armato il dito deve essere disteso sul ponticello,
*mai* sul grilletto fino all'istante in cui si fa fuoco e questo vale
sia che si usi una semiautomatica a carrello che un revolver a
tamburo. Chiunque si spari sui piedi se la è cercata e gli dovrebbe
essere revocato anche il semplice permesso di detenzione d'arma per
manifesta imperizia.
Mi pare comunque di capire che la notizia ti abbia provocato un po' di
ilarità. Se è perché il tizio era della Lega Nord posso capirti
essendo la Lega quasi agli antipodi della tua posizione politica, a
quanto mi risulta.
Se viceversa è perché sei contrario all'uso di maniere forti contro i
malfattori ladri in appartamento, padronissimo di esserlo, ma penso
che tu, a differenza di molti altri, non sia mai, nel corso della tua
vita, stato visitato da costoro. Altrimenti il vedere tutte le tue
cose buttate all'aria, comprese quelle personali e riservate attinenti
la tua vita privata ti porterebbero ad essere meno benevolo nei loro
confronti. Se poi ti avessero danneggiato o portato via oggetti
irricomprabili perché donatiti da persone defunte o, più
prosaicamente, altri oggetti di valore per comprare i quali tu hai
rinunciato a giornate di svago e riposo, magari ricorrendo a
straordinari od a lavori supplementari, beh, se nonostante ciò tu
fossi ancora indulgente verso i malfattori, allora IMO o saresti un
santo od un idiota.
Personalmente sono ben lontano dall'essere santo e, almeno per ora,
ancora non abbastanza idiota da giustificare questi parassiti.
Saluti
 
Ukar


 
un utensile...
 
l'unico uso proprio di un'arma da fuoco e' quello di sparare proiettili 
per colpire un altro essere (uomo o animale).
vorrei sapere cosa intendi per uso sconsiderato
 
-- 
Cirano

 terroristi "amatoriali"
 
Proprio perché amatoriali - e anzi con motivazioni molto confuse - non 
sono confrontabili con il terrorismo in Europa, che a mio parere invece 
ha natura ormai endemica. Quelli erano balordi come altri tipi di 
balordi che hanno sparato nelle scuole senza essere islamici.
 
Qui da noi non c'è alcuna "amatorialità" ma c'è una rete niente affatto 
amatoriale, e, ripeto, se noi in Italia non siamo oggetto di attentati 
palesi è solo perché i terroristi hanno imparato che lo stato italiano è 
ormai apertamente dalla loro parte: li importa, li stipendia e li smista.
 
È persino probabile che lo stato italiano darà loro un indennizzo nel 
caso che si facciano male fabbricando bombe o che non gli riesca bene il 
suicidio in nome di Allah. Se si faranno male durante un attentato in 
metropolitana, dovrà essere la metropolitana a risarcirli, e aumenterà 
il prezzo del biglietto per recuperare il denaro (Pisapia sapeva bene 
come si fa).
 
PS: sorry di aver tolto il crosspost, ma io non so con chi parlo sugli 
altri gruppi.
 
-- 
 
 


 E' comunque un utensìle, come da prima definizione della Treccani:
 
" utensìle (meno com. utènsile) s. m. [uso sostantivato dell’agg.
prec.: già in latino esisteva il plur. neutro sostantivato utensilia
«cose utili spec. per la vita domestica, utensili» e su esso è fondata
l’accentazione piana utensìle] "
 
Lo spelapatate toglie la buccia ai tuberi, il mattarello spiana la
pasta per le lasagne, l'arma da fuoco, una delle varie di armi
proprie possibili, ferma agevolmente ferendolo od uccidendolo un
aggressore che attenti alla tua vita, qualora non basti a farlo
desistere l'effetto deterrente costituito dall'arma stessa.
Per uso sconsiderato o più correttamente improprio di un utensile
intendo se il pelapatate viene affondato nella gola di un poveraccio
inerme, se col mattarello si spacca un cranio ad uno che si faceva gli
affari suoi e se con un un'arma da fuoco si ferisce o si uccide uno
che in alcun modo poteva attentare alla tua vita o gravemente alla tua
incolumità fisica.
Spero di aver esaudito la tua richiesta di informazione.
Saluti
 
Ukar

Scriveva Uk...@ukar.amen mercoledì, 13/04/16:

Io i ladri, TUTTI, li vorrei in galera.
Vivessi in campagna non disdegnerei di avere un fucile,
 per varie ragioni, ma in villetta e soprattutto in appartamento
 non ne vedo la ragione;
di armi in casa ne abbiamo già troppe,
basta aprire un cassetto della cucina.
Il possesso di un'arma da fuoco è solo un inutile rischio in 
più,
e poi non è il massimo dormire con la pistola sotto al cuscino.
Per vedere il beneficio delle armi basta guardare al paese
dove queste sono più diffuse.
No, non mi sento più sicuro con una pistola in casa,
soprattutto non mi sento più sicuro se è il mio vicino
ad avere un'arma da fuoco in casa sua che è vicino alla mia.
 
-- 
 
 
 
http://tinyurl.com/hpjshlm
 

come potenza sia, verosimilmente, come unità.
 
Anche senza imbelli boldrinizzazioni spacciate per solidarismo
interetnico noi italiani siamo ben lontani, forse perché siamo un
popolo troppo vecchio e contaminato dal buonismo cattolico, dal
poter essere anche lontanamente simili agli yankees.
Il loro modello di riferimento è la Bibbia, non i Vangeli.
 
Un saluto
 
Ukar

mi adeguo al livello del trèd
 
Se lo credi tu...
 
Ukar

 Ukar
 
Omega che, oltre a togliere il crosspost (quando si accorge che c'è) 
perché non conosce gli altri gruppi, si chiede come mai in alcuni thread 
quei tre gruppi - filosofia, religioni, ateismo - sono così stettamente 
abbracciati :)
 
 

ad avere un'arma da fuoco in casa sua che è vicino alla mia.
 
Nessuno può garantire per un'altra persona. Ma personalmente essendo
nella mia indole il vedere il bicchiere mezzo pieno anziché mezzo
vuoto, penserei che due case armate sono meglio di una e che comunque
meglio avere dieci vicini armati intorno che un solo ladro armato
davanti. Per tranquillità cercherei di convincere il vicino a venire
con me al TSN od ad un poligono, meglio se attrezzato per il tiro
dinamico, per essere certo abbia imparato l'uso corretto delle armi da
fuoco.
L'arma da fuoco, come tutti gli utensili un po' complessi, pensa ad
una motosega, occorre saperla usare correttamente ed in sicurezza per
sé e per gli altri.
Un cittadino onesto e dotato di bastevole equilibrio non delinque solo
perché possiede un'arma da fuoco. Di utensili idonei ad uccidere o
provocare gravi lesioni ne trova quanti ne vuole in cucina o nella
cassetta del bricolage anche chi non detiene un'arma da fuoco.
L'avversione a ché il cittadino detenga, regolarmente autorizzato,
armi da fuoco è solo di natura ideologica ed in Italia nacque proprio
durante il fascismo.
 
Saluti
 
Ukar
 


IN effetti mi sono dimenticato di avvisare del cross post dal quale
normalmente rifuggo.
In questo caso l'ho usato, sui tre gruppi che seguo quasi
quotidianamente, per dare maggiore diffusione al messaggio in quanto
non è detto che chi segue uno di questi gruppi ne debba seguire
necessariamente gli altri due.
 
Un saluto
 
Ukar

 sé e per gli altri.
 
Oltre alla motosega, l'utensile più micidiale che ho in garage è questo:
https://www.flex-tools.com/imagepool/DL9.gif
 
volgarmente detto "flessibile". Fra i vari tipi di dischi ce n'è uno 
dentato (per il legno) che è il peggio della pericolosità tendendo a 
impuntarsi e a strapparti l'utensile dalle mani.
 
La sparachiodi non ce l'ho non avendone necessità (io uso solo viti), ma 
penso sia ancora più pericolosa.
 
Secondo me, per queste ragioni, il bricoleur dovrebbe avere un 
patentino, da presentare quando acquista simili utensili.
 
Omega

 pure dal firmare.
 
Sto discorsetto minatorio è la solita usurata palla propagandistica di 
certe tendenze, che ti potevi risparmiare e che restituisco volentieri 
al mittente.
Qui non si tratta di autodifesa, o di diritto di detenere armi: guarda 
caso io, vivendo parte dell'anno in una casa isolata, una pistola 
regolarmente denunciata ce l'ho, e siccome se hai un'arma devi saperla 
gestire vado anche regolarmente al poligono. Non ho quindi preclusioni 
ideologiche o morali contro il possesso di armi e contro il loro uso in 
caso di *necessità*
Ma a me, per autodifendermi basta e avanza il già vigente concetto di 
legittima difesa. Sono anche convinto, in base a concreti fatti, che la 
licenza di detenere un'arma venga già concessa con troppa facilità.
Con propostine del genere non si vuole l'autodifesa: si vuole il 
diritto di sparacchiare al prossimo per reati minori senza conseguenze.
Ora, a me non sta bene la pena di morte comminata dallo stato e dopo 
regolare processo, salvo casi eccezionali. Figurarsi un po' se voglio 
concedere il diritto di ammazzare gente al pensionato arteriosclerotico 
di turno, improvvisatosi pistolero.
 
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 legittima difesa.
 
Che non ti garantisce che, avendo esercitato il tuo *diritto* alla
legittima difesa, tu non finisca indagato e magari condannato per
"eccesso", cosa che è in mano al più totale arbitrio del magistrato
di turno. Se a te va bene che un tuo *diritto* venga di fatto
negato, non firmare.
 

 di turno.
 
Poveretti, come vi rivelate facilmente nelle vostre fantasie da Far 
West <g>
Nacchi, se ammazzo qualcuno, anche per inoppugnabile, legittima difesa, 
essere indagato è il *MINIMO* ed è sacrosanto che ci sia un'indagine. 
La vostra candida pretesa di ammazzare quando vi pare senza conseguenze 
non saprei dire se è più infantilmente ridicola o pericolosa.
Quanto all'eccesso, ma chi volete prendere per il culo?
C'è gente che è scesa per strada a sparare alla schiena al ladro in 
fuga, e per questo ha passato dei guai irrisori.


 e per questo ha passato dei guai irrisori.
 
Sì, in linea con le condanne per omicidio in Italia. Di cosa ti lamenti?
In compenso c'è chi finisce sotto indagine per aver sparato in aria.
Se a te va bene, non firmare. Però sii coerente, dai via la pistola,
pistolone, che tanto secondo te non la dovresti neanche tirare fuori
dal cassetto, se non in preda a fantasie da far west.
 
Io sto tranquillo coi cani, non mi pongo nemmeno il problema. Se
staccano una chiappa a qualcuno all'interno del mio recinto, al
massimo qualche togato beota potrà proporre l'abbattimento del cane,
ma a quel punto scateno i nazianimalisti, benpensanti quanto te.

 Opinione tua
 
Eh, forse nel neolitico ti poteva andar bene.
Da allora un poi funziona così <g>


 Da allora un poi funziona così <g>
 
Hai dimenticato "in Italia", pistolone, dove grazie ai benpensanti
(però bene armati) come te al neolitico ci stiamo tornando.

Bhisma
 > Ukar

Al pensionato arteriosclerotico nessuno concede la licenza di detenere 
armi. Che vai dicendo? Non gli si dà neanche la patente per guidare.
 
Però vedo che tu sei a posto: la tua pistola ce l'hai!
 
Agli altri no? Gli altri non sono saggi come lo sei tu, evidentemente.
Bello fare la morale agli altri stando al sicuro.
 
E poi non è più questione di essere in casa isolata.
Figurati se qui a Milano i ladri si fanno scrupolo di entrare in un 
condominio! Entrano anche attraverso i balconi - e non al primo piano!
 
Il vigente "concetto" di legittima difesa è provato che non basta 
affatto per evitare la denuncia e il completamento del danno da parte 
del giudice. E questi sono fatti di dominio pubblico, non "concetti".
 
-- 
 
 

 fuga, e per questo ha passato dei guai irrisori.
 
Stai dicendo che in una situazione come quella qui sopra uno non è 
incazzato quanto basta per sparare al ladro che scappa? E pensi che 
scapperebbe se tu non avessi una pistola in mano e la capacità di usarla?
 
Se poi vuoi dire che il porto d'armi deve essere dato con cautela, 
possibilmente passando attraverso il tuo personale insindacabile 
giudizio, si può proporre un'altra legge di iniziativa popolare, in cui 
si raccomanda di concedere il porto d'armi solo a chi abbia la saggezza, 
l'intelligenza e i nervi d'acciaio di un Bhisma (allegato protocollo di 
analisi psichiatrica basato sul tuo profilo psichico).
 
-- 
 
 

grazie ai benpensanti(però bene armati) come te 
 
Ms piantala. Vuoi sapere qual è il guaio dell'Italia nini? Sono quelli 
come te, così infantilmente insofferenti della legalità e delle norme e 
così candidamente convinti di avere sempre e comunque il diritto di 
farsi i cazzi loro da pensare di poter fare secco qualcuno senza avere 
nemmeno il fastidio di un'inchiesta come conseguenza.


 Qualcuno ha affermato qualcosa di simile?
 
E naturalmente tagli la parte a cui rispondevo, onde fingere di cascare 
dal pero e fare il finto indignato. Che palle Qufù, quant'è che fai 
così? Dieci anni? Sei così noioso che non vale nemmeno la pena di 
mandarti a quel paese :-D
Comunque datti pace, la licenza di ammazzare senza nemmeno il fastidio 
di un'inchiesta mi sa che quei kattivoni di giudici non te la danno 
proprio, nemmeno se scrivi un'altra tonnellata di post <g>


Omega

di turno, improvvisatosi pistolero.
 
Padronissimo tu di essere contario, padronissimi altri, lo scrivente
incluso, di ritenere che il diritto all'autodifesa nel rigoroso
rispetto della Giurisprudenza vigente  e futura (la proposta di legge
in questione mira infatti ad aggiornare la Giurisprudenza), debba
essere una possibilità concreta e non aleatoria o soggetta
all'interpretazione ideologica del Giudice di turno.
In Italia, patria del Diritto romano, vige la civil law e non, come
nei paesi anglosassoni, la common law e quindi la Giuriprudena deve
essere il meno aleatoria possibile anche per chi è preposto alla sua
amministrazione ovvero i Giudici.
 
saluti
 
Ukar

 proprio, nemmeno se scrivi un'altra tonnellata di post <g>
 
Le palle a mongolfiera le fai venire tu con la tua arroganza (persino a 
leccare i piedi a Fabri! che è tutto dire). Andare a prendere il passato 
come scusa per la tua arroganza è decisamente patetico. A parte il fatto 
che è tutto da dimostrare che io in passato abbia scritto cose scorrette 
- anche quando ho contestato Fabri e la filosofia da bulletti di molti 
che lo spalleggiano. Ma transeat.
 
Ripeto: qualcuno sul topic ha detto ciò che gli fai dire tu? No. Glielo 
fai dire tu per fare il superman con i tuoi <g> da bulletto.
 
La legge di iniziativa popolare non tocca né le regole per ottenere il 
porto d'armi né il diritto-dovere di un'inchiesta nei casi in questione, 
ma impedisce solo di ringraziare e premiare i ladri presi sul fatto con 
un risarcimento da parte dei derubati - o, di questo passo, dall'Inail - 
per gli infortuni sul loro lavoro di ladri.
 
E lucidala bene la tua pistola.
Purtroppo il tuo comportamento, anche solo qui, dimostra come il porto 
d'armi è spesso dato a sproposito, e che quindi occorrerebbe un'indagine 
più seria sulla mentalità e sulla capacità di ragionare di chi lo chiede.
 
 

fuga, e per questo ha passato dei guai irrisori.
 
E vi è gente che ha reagito ad aggressori violenti ed armati con armi
improprie, ma comunque potenzialmente letali tipo spranghe di ferro,
ed ha dovuto patire guai rilevantissimi anche sul piano civile
risarcitorio. Più la Giurisprudenza è chiara ed inequivocabil e meno
tali estremi saranno possibili.
In ogni caso, pur con tutto il rispetto per Caino, io sto dalla parte
di Abele.
Saluti
 
Ukar

 conseguenza.
 
Pistolone, continui a blaterare aria fritta. Spiegami invece cosa ci
fai con la pistolina, visto che per te ogni uso costituisce delirio
da Far West.
 

 incolumità fisica.
 
il fatto e' che le altre -armi- danno una possibilita' di difesa all'aggredito
(magari in maniera sconsiderata); le armi da fuoco no.
 
 
-- 
Cirano
 

 potere legislativo si pronunci ad hoc.
 
Ciao Ukar, si tratta di una lodevole iniziativa, perché la situazione contro 
la quale essa prende posizione si è fatta oramai intollerabile. Però 
l'impianto del disegno di legge, nell'escludere il configurarsi del reato di 
eccesso colposo in legittima difesa, delude la tua aspettativa di una 
"depenalizzazione totale", perché mantiene comunque ferma la necessità che 
sussista il *presupposto* della "scriminante" rappresentata, in questo caso, 
dalla legittima difesa. 
Mi spiego. Tizio entra a casa di Caio <<contro la volontà espressa o tacita 
di chi [=Caio, che] ha il diritto di escluderlo>> (come recita l'art. 614 
c.p. che prevede il reato di violazione di domicilio). Caio commette contro 
Tizio l'azione X per uno dei fini contemplati dall'art. 52 c.p. (quello che 
configura la legittima difesa). Affinché la commissione di detta azione da 
parte di Caio possa (in virtù delle modifiche che la proposta di legge vuole 
apportare al codice penale) *non* costituire *alcun* reato, è comunque 
*necessario* che l'azione X integri il presupposto della legittima difesa, 
rappresentata dalla frase <<sempre che la difesa sia proporzionata 
all'offesa>> contenuta nel primo comma dell'art. 55 c.p.
Dunque la modifica in questione (precisamente quella contenuta nell'art. 2 
della proposta di legge) non "depenalizza" l'azione X *qualunque* ne sia il 
contenuto (al limite, un colpo di pistola che uccide il violatore del 
domicilio). Lo Stato continua, anche in seguito a tale modifica, ad 
assoggettare il domicilio privato ad una istanza che può prevalere sul 
diritto del "dominus" di difendere la propria "roba". Proprio perché non è 
affatto detto a priori che X venga a consistere in una "legittima difesa": 
se la difesa è *sproporzionata* all'offesa, X non viene sussunta sotto il 
concetto di "legittima difesa" e la modifica al codice penale non esonererà 
Caio dal doversela vedere con i giudici.
 
Un saluto,
 
Marco
 


wrote:

Ciao Marco e grazie per la precisazione.
 Nel messaggio da te quotato non ho evidentemente, anche a giudicare
dalle repliche di altri partecipanti al thread, ben distinto la mia
posizione personale dall'effettivo contenuto della proposta di legge
che ho caldeggiato venga sottoscritta.
Ribadisco che io vedrei di buon occhio l'introduzone anche in Italia
di una legislazione modello USA, molto indulgente nei confonti del
cittadino che si autotutelasse con l'uso di armi nei confronti di
intrusioni nel proprio domicilio da parte di malintenziionati.
Hai ragione quando rilevi che detta posizione non è prevista
dall'attuale giurisprudenza e che l'eccesso coposo di legittima difesa
è tuttora un reato previsto dal CP e ne sono perfettamente
consapevole.
La proposta di legge con l'adesione alla quale ho dato inizio al
thread non sovverte questo principio, ma si propone di meglio
inquadrarlo pro cittadino Abele et contra deliquente Caino.
Se approvata sarebbe un primo passo per adeguare la  giurisprudenza
alla mutata realtà che vede un vertiginoso incremento del latronicio
ed un innalzamento, da parte del criminale, del livello di nocività
sociale.
Ottimo week end!
 
Ukar


Hai ragione ed è proprio lì che consiste la loro maggior deterrenza
anticrimine.
Il ladro d'appartamento, che oggi agisce de facto nella certezza di
impunità verrebbe fortemente disincentivato, visto il concreto rischio
per lui di introdursi in un privato domicilio ritto sui propri piedi,
na di uscirne orizzontale su di una portantina.
Tutto qui.
saluti
 
Ukar

 sociale.
 
Come ti ho già detto, lo spirito dell'iniziativa è lodevole, perché, come dici, 
il contesto è gravemente mutato, e bisogna cercare di impedire a certe 
"traiettorie" esistenti nella giurisprudenza di continuare a produrre esiti 
giudiziari paradossali e francamente inaccettabili. 
Ma a proposito di dottrina. E' estremamente interessante notare che in passato 
la dottrina avrebbe valutato la possibilità di scusare Caio, se Caio fosse 
riuscito a dimostrare che aveva scelto di agire in quel modo per non commettere 
un *atto di viltà* (cioè, ne deduco, per difendere quel bene consistente nel 
proprio onore). 
A questo punto ti domando (e forse così la discussione diventa ancor più 
interessante): il mutamento da te auspicato nell'ordinamento penale italiano è 
quello che deve far sì che Caio, che nella sua casa vuota sceglie di freddare 
con un colpo di pistola Tizio anziché darsi alla fuga (ed avvisare la pubblica 
autorità etc.), venga *scusato* (e dunque non abbia commesso alcun reato).
 
Hai tutto il weekend, che ti auguro ottimo, per pensarci su:-).
Un saluto,
 
Marco
 
 
 

 ...Esempio: Tizio

Ukar ti risponderà per suo conto, ma non mi pare che la modifica della 
legge per iniziativa popolare cancelli la lettera e lo spirito del 
concetto di difesa 'legittima'. Caio ha svolto un ruolo che non è di 
difesa e che non sarebbe neppure della pubblica sicurezza - niente di 
legittimo quindi, e i guai se li merita.
 
Omega
 

 legittimo quindi, e i guai se li merita.
 
Infatti mi riferivo al mutamento auspicato da Ukar, e non a quello che sarebbe 
prodotto se divenisse legge quella proposta che, come dicevo, lascia immutato il 
presupposto affinché una certa condotta sia considerabile "legittima difesa".  
Tuttavia, come pure dicevo, per la vecchia dottrina Caio aveva delle scusanti, 
perché la sua fuga avrebbe messo a repentaglio il bene dell'"onore". A parte 
questo, però, Caio - se la proposta diventa legge - continua a finire nei guai 
in *tutti* quei casi in cui viene acclarato che egli avrebbe potuto evitare, per 
difendere la propria o altrui incolumità, l'utilizzo di un'arma; dunque, anche 
in casi meno "estremi" di quello che avevo appositamente costruito.
 
Un saluto,
 
Marco
 

Hai tutto il weekend, che ti auguro ottimo, per pensarci su:-).
 
La palla a te ora, caro Marco, hai quasi tutto il week end per
commentare le mie proposte, se lo vuoi naturalmente. :-)
 
Un saluto
 
Ukar

 sorelle maggiorenni.
 
Mi è venuto un dubbio leggendo questo passo. Ma quando una donna si 
sente minacciata, da chi si aspetta aiuto? Dalle suore orsoline? O da 
qualche maschio - o magari femmina ma armata, ossia travestita da 
maschio, se è vero che un'arma da fuoco è un simbolo fallico, anzi più 
che un simbolo?
 
Saluti
Omega
Mentre meditate gioite di questo delizioso concerto:
https://www.youtube.com/watch?v=NVcwiXHk5FI
 
 
 

 commentare le mie proposte, se lo vuoi naturalmente. :-)
 
Accidenti Ukar, forse non mi basterebbe l'intero weekend per commentare le tue 
proposte, ammesso che ne sia capace:-).
La proposta più interessante mi pare quella riguardante la tutela 
giurisdizionale della reazione dell'offeso contro la fuga del delinquente. Lì, 
infatti, la tutela della vita deve contemperarsi con la tutela dei diritti 
patrimoniali. Dal punto di vista psicologico è fuori discussione che la 
maggior parte di noi sarebbe disposta ad uccidere (rischiando al contempo la 
propria vita) pur di impedire a qualcuno di portarsi via beni dal valore 
cospicuo (al limite, ed idealmente, "tutto", fatta eccezione, magari, per le 
famigerate "mutande" in cui si rimarrebbe). Non è un caso che nei "dieci 
comandamenti" la proibizione dell'omicidio coesista, e dunque abbia la 
medesima dignità di "comandamento", con la proibizione del desiderio 
della "roba d'altri". Saggezza "divina".
Ora, evidentemente lo spirito della tua proposta è di fondare la legittimità 
della reazione sulla proporzionalità tra quest'ultima e l'offesa ricevuta, 
utilizzando come "funzione" il valore economico dei beni illecitamente 
sottratti: la quantificazione di tale valore, come dici, fornirebbe la tutela 
del diritto alla reazione della necessaria certezza. Ma mi domando: è 
ammissibile, nel campo dei reati contro le persone, un dispositivo penale che 
dipenda dalla quantificazione di un valore economico? Le compagnie di 
assicurazione non operano *direttamente* sulla base dei principi 
costituzionali dai quali, invece, l'ordinamento penale è *immediatamente* 
informato, per cui quella domanda è, credo, inaggirabile.
 
Un saluto,
 
Marco
 

 che un simbolo?
 
La risposta la conosci. Ma ovviamente l'aspettativa femminile non costituisce 
un "principio" al quale l'ordinamento penale debba ispirarsi - questo, anche 
se in italiano la legge è di genere femminile:-).
 
Buon sabato,
 
Marco
 


Ti sto rispondendo mentre ascolto il violino del concerto nella
convinzione di non essere deluso dalle tue scelte musicali.
Penso che i tuoi quesiti siano per celia. L'idea che nel 2016 un
maschio sia responsabile del comportamento erotico della sorella o, se
padre, di quello della figlia maggiorenne (strano che non avessero
previsto anche le mamme in modo da dare anche ai figli di zocc** la
possibilità di riscattare l'onore  familiare) parmi ridicola.
Altrettanto, se non di più,  che una donna ne possa aver bisogno.
In ogni caso se il porto d'armi fosse più diffuso in Italia e le Loro
Eccellentissime SS. AA. (Superiori Autorità in Borbonicitaliano)
capissero che trattasi di un diritto del cittadino di buona condotta,
incensurato ed in perfetta salute psicofisica e non di una graziosa
concessione dello Stato ai suoi sudditi, anche le donne potrebbero
essere in grado di esercitare deterrenza preventiva (Negli States vi
sono bellissime pistole da borsetta proprio per il mercato femminile
od altrettanti chic pistole ultrapiatte per il porto occulto muliebre
senza rovinare la linea dei capi di vestiario),
Potrebbero quindi comportarsi, pur se nate senza fallo, da maschietti
dotati di un superfallo a ripetizione in grado di supplire alla loro
minor forza fisica, con buona pace di Freud. :-))
In Itaglia (sic!) invece i regnanti hanno una considerazione
dell'onestà dei propri cittadini inversamente proporzionale
all'indulgenza che hanno con i marioli di professione.
Per i marioli tutte le attenuanti e garanzie, verso i cittadini che
sgobbano e pagano le tasse il maggior numero di restrizioni in quanto
potenzialmente tutti eversori e criminali.
Una buona domenica
 
Ukar

Marco

 di un essere umano.
 
La questione è: a parte il fatto che le leggi legate al topoic non 
prevedono l'uccisione se non come accidentale in un evento di difesa 
personale; a parte questo, la domanda è: "non uccidere" è un assoluto 
morale/etico?
Restando al Decalogo che formalmente ne parla, io osservo che le cose 
che esso proibisce, sono "reati attivi", ossia "volontari", deliberati 
da parte di un soggetto, non *reattivi*.
 
Li scrivo, così faccio un po' di catechismo per questi miscredenti :)
5. Non uccidere.
6. Non commettere atti impuri.
7. Non rubare.
8. Non dire falsa testimonianza.
9. Non desiderare la donna d'altri.
10. Non desiderare la roba d'altri
 
Tutte queste cose prevedono un soggetto appunto "attivo", uno che fa 
queste cose perché vuole farle, non perché reagisce a qualche forma di 
provocazione, più o meno grave. Anche una Lolita è una provocazione per 
il sesto, e anche la moglie un po' troia dell'amico è una provocazione 
per il nono, e anche l'ostentazione di opulenza - specie immeritata 
(vedi vitalizi) - lo è per il decimo.
 
Quello che voglio dire è che se si commettono quelle cose non per 
provocazione ma per deliberata volontà, cioè per scelta, allora si è a 
mio parere in presenza di un assoluto etico. Altrimenti no - altrimenti 
la provocazione entra nel giudizio di colpa. Del resto il diritto, se 
non vado errato, ragiona proprio così.
 
Comunque ho firmato.
 
Saluti
Omega
Un'altra perla: 
https://www.youtube.com/watch?v=4MzZs6RD5pE
 
Stavolta è la divina Martha.