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Titolo: Relativismo e nazismo: due processi paralleli

argomentazioni oppure le tue?
ABE
Se vuoi indire un referendum fai pure. Io non penso che sia
necessario; qui
dentro e' pieno di cecchini che ci guardano:-). Prima o poi a
qualcuno
scappa il colpo. Vediamo chi stende:-)
CP
Beh, se interviene Marco V. sicuramente dà ragione a te, visto che lui
è più oscuro di te. Ma credo che sarebbe l’unico.
Ciao.
Carlo

rigorosi avrei dovuto dire: “nessuna verità è opinabile”.
Allora purtroppo ho parlato al vento e siamo punto a capo.
"Nessuna verita' e' opinabile" puoi spacciarla solo come una mera e vuota 
tautologia, *presupponendo* che il predicato non dica nient'altro da cio' 
che gia' dice il soggetto: "Nessuna proposizione non-opinabile e' 
opinabile". Ma che grande verita'!!
Invece secondo il criterio di verita' che ti ho proposto, e sul quale (NOTA 
BENE) ti sei dichiarato d'accordo, e' sintetica:
<<"Nessuna verita' e' opinabile" e' vera se e solo se nessuna verita' e' 
opinabile.>>
Troppo difficile? Puoi sempre sbizzarrirti a chiederti se questa 
proposizione e' o non e' opinabile.
Buona notte,
Abelardo

 che come *norma* non e' ne' vero ne' falso.
Signor Abelardo, non mi dica che un principio
e' norma. I principi non sono norme, casomai
alcune norme si hanno dai principi. 
Altrimenti come distinguere una norma da
un principio? Non mi racconti che c'e' una
norma per farlo... :)
Saluti
-- 
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 norma per farlo... :)
Se non mi accusi anche tu di oscurita' tarskiane e cripto-naziste possiamo 
discuterne:-)).
D'accordo, la mia espressione va precisata.
"Principio" ha un doppio significato. Puo' significare soltanto, come 
comunemente si intende, una conoscenza *usata* come principio, in quanto 
generale e non fondabile su altro da cui sia derivabile. E' questo il senso 
in cui usa il termine CP. In questo senso "principii" sono gli assiomi della 
matematica, ma possono esserlo anche conoscenze acquisite empiricamente, 
come i principi della fisica, della biologia ecc.. Ma qui stavamo parlando 
del pdnc. Puo' essere un principio in questo senso? No, perche' e' puramente 
formale, non e' cioe' un ente di cui possa dirsi che e' vero o falso, 
essendo invece la "conditio sine qua non" su cui qualcosa possa dirsi vero o 
falso. Se prendiamo la formulazione di Aristotele, essa dice "E' impossibile 
che il medesimo attributo, nel medesimo tempo appartenga e non appartenga al 
medesimo soggetto e sotto il medesimo rispetto"; in sostanza che, dato il 
soggetto A, non puoi predicare di esso che e' X e che non e' X. penna che 
cosa? Pena il venir meno del significato che intendi attribuire alle tue 
parole. Il pdnc, percio', e' la "conditio sine qua non" un qualsiasi 
discorso e' sensato. Un tale (indivina chi?:-)) dira':
<<Qualunque sia il contenuto della nostra conoscenza, e comunque si 
riferisca all'oggetto, la condizione universale, sebbene soltanto negativa, 
di tutti i nostri giudizi in generale e' questa, che in se stessi non si 
contraddicano; se no questi giudizi in se stessi (anche senza riguardo 
all'oggetto) non sono nulla>>.
Ecco una sottigliezza: Kant non dice che in base al pdnc i giudizi non si 
*cortraddicono*, ma che il pdnc e' condizione affinche' essi non si 
*contraddicano*.
Ma, questo il punto, ce l'ha ordinato il medico di non contraddirci? 
Certamente non il medico a Berlusconi. Ecco allora che il pdnc non ha una 
valenza ontologica, ma de-ontologica; ha un valore di imperativo ipotetico 
(in assenza di un discorso d'altro genere che lo renda categorico) del tipo: 
*se* vuoi che i tuoi giudizi non siano nulla, fa in modo che non siano 
contraddittori.
Ecco perche' il pdnc e' un canone della ragione, cioe' la sua regola 
fondamentale, sia pure "soltanto negativa".
Un saluto,
Abelardo

penna che cosa?
"penna che cosa?"?:-)
"Pena che cosa?"!
Ciao,
Loris

 fondamentale, sia pure "soltanto negativa".
Sono tutt'ora convinto che i principi non siano norme,
tantomeno canoni. Ovviamente sono del tutto convinto che
una ragione adotti principi, ponga assiomi, formuli canoni,
ma a partire dai principi, e questi non li "fa" la ragione.
Ciao


non tutti gli ebrei per principio .
ABE
Ti faccio notare, visto che hai accennato a Cartesio, che mettere in
dubbio
tutto non significa *negare* tutto; il dubbio cartesianamente inteso
e'
metodo, ed e' un metodo fecondo.
CP
E’ un metodo fecondo solo nei confronti di affermazioni totalmente o
parzialmente erronee, non nei confronti della verità.
ABE
Io non ho messo in dubbio *tutto*, ma *una* tua precisa affermazione,
che spacci per  verita'
colata.
CP
L’hai messa in dubbio invano, perché difende l’innegabilità della
verità, come prescrive il pdnc.
ABE
Allora purtroppo ho parlato al vento e siamo punto a capo.
CP
E’ quello che ti sto dicendo dall’inizio: chi nega il vero parla al
vento!!!
ABE
"Nessuna verita' e' opinabile" puoi spacciarla solo come una mera e
vuota
tautologia, *presupponendo* che il predicato non dica nient'altro da
cio'
che gia' dice il soggetto.
CP
Infatti è talmente evidente e indiscutibile che può essere vista anche
come una tautologia.
Anche il pdnc predica la “grande verità” che non si può affermare
tutto e il contrario di tutto. Infatti se ti sforzi un po’, ti accorgi
che il pdnc può essere trasformato anch’esso in una “mera e vuota
tautologia”.
ABE
Invece secondo il criterio di verita' che ti ho proposto, e sul quale
(NOTA
BENE) ti sei dichiarato d'accordo, e' sintetica:
<<"Nessuna verita' e' opinabile" e' vera se e solo se nessuna verita'
e'
opinabile.>>
Troppo difficile? Puoi sempre sbizzarrirti a chiederti se questa
proposizione e' o non e' opinabile.
CP
Mi sembra solo una complicazione superflua, dal momento che “nessuna
verità è opinabile” è vera in assoluto.
“La terra è rotonda” è vera in assoluto, senza aggiungere “se e solo
se la terra è rotonda”
Ciao,
Carlo

 solo per X, invece il pdnc e' universale.
X e' una variabile come A. Puoi sostituire ad A qualsiasi soggetto logico e 
ad X qualsiasi predicato. Puoi addirittura sostituire A con "pdnc" e X con 
"contraddittorio" e dire "il pdnc e' contraddittorio". Chiama allora P 
questa affermazione:
P:"il pdnc e' contraddittorio". Ma A e' una variabile che puoi sostituire 
con qualsiasi soggetto logico; rimpiazzala allora proprio con P:
<<"P" e' contraddittorio". Cioe': <<(dire) "il pdnc e' contraddittorio" e' 
contraddittorio.>>
Che cosa hai fatto? Ti sei auto-confutato, non hai detto nulla perche' non 
puoi "tenere fermo" quello che hai detto. L'ho detto con parole molto 
distanti da quelle di Aristotele, ma *questo* e' cio' che Aristotele 
conosce: la necessita', per il discorso che abbia senso, di "tenere fermo" 
il significato di cio' che si dice; *qualunque* cosa si dica, fosse anche in 
una lingua etrusca che nessun nostro lontano discendente riuscira' mai a 
decifrare. Forse quello potra' chiedersi se i nostri segni avevano un senso, 
o fossero tracciati a caso da un comunita' di istrioni a futura memoria di 
una loro allegra follia. Sarebbe una domanda legittima, perche' la coerenza 
dei discorsi, che ne assicura i significati e la loro comunicabilita', non 
discende da alcuna necessita' teoretica e metafisica, ma dalla libera scelta 
di un'etica della comunicazione, e con cio' del pdnc come principio etico 
del discorso.
Un saluto,
Loris

 principio
Ma questo lo fanno solo gli assolutisti per denigrare il relativismo e 
renderlo teoricamente dirompente. E' una bella piroetta: l'assolutista fa 
affermazioni gratuite, ipostasie, metafore improprie e pero' pretende che 
siano "inconfutabili" per postulato (ci dice: sono inconfutabili perche' 
sono "assolute", ma che ridere, e' come il circolo vizioso cartesiano). 
Mettiamo che hai ragione te: "la Verita' e' assoluta". Cosa cambia? Che se 
accetto mi fai un'affermazione, me la dichiari assoluta, e io devo ergo 
accettarla?
LG 

 principio, ragione per cui possiamo conoscere gli enti.
E' vero, pero' partendo dal basso! La "ragione per cui possiamo conoscere 
gli enti" porta ad astrarre (sequitur) l'esistenza di un pdnc regolatore. La 
"ragione per cui possiamo conoscere" e' pero' piu' primitiva del pdnc e deve 
fondarsi, nel senso di primogenitura filogenetica, sul riconoscere gli 
ogetti una volta istituiti a formare la molteplicita' del mondo (quindi 
durante l'esperienza del mondo che va dalla nascita in avanti). Se 
l'intervallo tra due acquisizioni percettive (la risoluzione temporale) 
durasse troppo a lungo, questa permanenza/riconoscimento del generico 
oggetto X potrebbe risultare  impossibile, giacche', in tal caso, in un 
lasso di tempo tra due scansioni percettive, X cambierebbe in Y, o X 
potrebbe avere per attributo p e non-p (la logica aristotelica include il 
vincolo nascosto d'essere la logica dell'immobilita' - immobilita' che nel 
mondo non esiste mai - per cui in essa si puo' dire che ad X compete p o 
non-p ma non entrambe).
Accade pero' che una volta visto un certo X (ad es. un palazzo), anche dopo 
anni lo si puo' riconoscere se non troppo mutato. Questo secondo me implica 
che il divenire caotico del mondo (il caos, in quanto energia cinetica, 
continua secondo me a essere l'origine e la ragione del divenire) e' 
imbrigliato non tanto dalla mente con le forme a-priori 
dell'intellegibilita', ma dalla forma stessa delle cose, la quale 
rappresenta una specie di inerzia che rallenta il caos e permette la 
vivibilita' di questo universo. Questa conformazione del mondo, che 
chiamero' la logica del mondo, e' all'origine - per adattamento evolutivo - 
delle strutture del cervello, che nell'uomo sono tali da generare l'effetto 
evidenza della logica umana, che altro non e' che la logica del mondo.
LG 

 assoluto"?
Sei proprio de coccio.
continui ad attribuirmi affermazioni che non ho mai fatto, cosi come
e' assurdo
attribuire alla verita' la proprieta' della coerenza ma coerente che?
la coerenza e propria degli enunciati/anti ed e' per quello che
risulta UTILE e non della verita'.
Se il sole con uno starnuto trasformasse questa palla di fango in una
landa desolata quale coerenza avrebbero le leggi della fisica,
nessuna, di tutte le tue dotte elucubrazioni  non resterebbe che un
vago tremolio elettromagnetico, altro che coerenza.
Non di meno l'universo continuerebbe ad essere quello che E' e
qualunque cosa esso sia continuera' ad esserlo che piaccia o meno
della tua coerenza. Alla Verita' non serve coerenza.
Quindi ti pregherei di non attribuirmi affermazioni diverse da questa,
o mi citi o taci.

se la terra è rotonda”
Spiacente, ma non sai distinguere un giudizio analitico da uno sintetico. 
Cio' ti impedisce di renderti conto che puoi considerarla "una complicazione 
superflua" solo nel caso di proposizioni come "il triangolo ha tre angoli", 
cioe' per verita' di ragione. Mentre non e' affatto complicazione superflua 
per verita' di fatto, come il banalissimo esempio tarskiano che ti fa venire 
l'orticaria: <<"la neve e' bianca" e' vera sse la neve e' bianca>>. 
Altrimenti sai che ti dico? Che "l'ippogrifo e' un cavallo alato" non e' 
opinabile, e percio' questa e' una verita' assoluta. Non e' questa un'altra 
proposizione che ti fa venire l'orticaria?
Ah gia', a proposito della terra rotonda... spiacente, ma quella e' una 
verita' empirica e non aggiungo altro a quanto detto da altri (beh, io ti 
avevo avvertito che qui intorno c'e' qualche cecchino, anche abbastanza 
preciso:-)).
Ciao,
Abelardo


..permane in questo stato di caos una contraddizione della
contraddizione con se stessa,
e data dal termine "secondo me"(!?)
tu puoi intervenire a spostare qualche energia cinetica....
e quindi sul caos.. con altro caos.. Dovresti in vece essere
caotico per essere coerente. che cos'è questa resistenza..
al Caos....!? un caos che dice "secondo me!"
non può essere che così.
credo che la "vera intelligenza" possa essere solo collettiva,.
scusa se scherzo ma ora parlo serio.
 quindi la visione dell'intelligenza collettiva sparisce un 'secondo me'!
l'intelligenza appartiene alla logica, purtroppo.
singolarmente siamo lo strumento perché non esiste una intelligenza
singola, ma un processo, per quantop a noi possa sembrare personale,
quella è solo la natura animale,....ingannata.
!!

 X e' una variabile come A. 
Ho detto X per non qualificare l'immagine che
Aristotele ha visto, dunque non una variabile
ma un "che" ben preciso, il che vuol dire:
Aristotele ha visto il pdnc oppure lo ha inventato?
Se lo ha inventato allora per quanto sia 
funzionale *al discorso* allora non e' un 
principio, e francamente mi fa abbastanza 
sorridere una filosofia che adotta un principio 
che allo stesso tempo non e' un principio :)


 se la terra è rotonda”
Sono d'accordo sulla seconda parte che l'aggiunta del sse e' superfluo
ai fini della verita' (non formale) di un asserto.
Invece per la prima parte osserverei due cose.
1- In se' la proposizione "La Terra e' rotonda" e' vera (tralasciamo lo
schiacciamento dei poli), e lo e' da quando si e' formata e si e'
assestata con la forma sferica, ma questo tipo di verita' 
non e' di tipo argomentativo ma sperimentale, 
infatti e' necessario verificare sperimentalmente la forma
geometrica della Terra. In questo senso, 
prima della prova sperimentale, l
a proposizione iniziale e' opinabile. 
In altre parole, secondo me, e' bene
esplicitare lo spazio argomentativo in cui ci si muove 
per evitare sovrapposizioni fuorvianti. 
2- Il pdnc, invece, ha una validita' che non ha bisogno di
una prova, ne' analitica e ne' sperimentale, perche' 
rappresenta una condizione preliminare 
affinche' si possa argomentare con chiarezza, 
e' una verita' inaggirabile del discorso argomentativo. 
Se non lo si accetta, si parla a vuoto. 
Questa e' una conseguenza pragmatica che annienta se stessa: 
colui che vuole contraddire il pdnc 
nel momento stesso in cui si accinge a "farlo" (linguisticamente parlando)
si autocontraddice o parla a vanvera, (ecc.).
Ciao.
-- 
A

 l'intelligenza appartiene alla logica, purtroppo.
Non credo. Diciamo anche. Vi sono diversi tipi di intelligenza.
LG 

 della tua coerenza.
Vedi che ci arrivi da solo? Solo che non VUOI trarne le conseguenze che tu 
stesso mostri.
LG 


...e tu continui a non capire una cippa, poiche' persisti nell'
attribuire la qualifica di vero a cio che e' solo opinione + o -
coerente(utile). E che, in quanto tale, cesserebbe di esserlo al primo
stormir di fronde di fratello sole.

 principio, (s)oggetto, dell'essere del dire.
Adeguandomi alla tua terminologia ("essere del dire"), ti domando se e' 
"essere" anche il "dire dell'essere"). E' la stessa questione che CP non sa 
risolvere. Mi spiego. Se io dico "l'essere del dire e' nulla", cado in 
contraddizione e percio' non ho detto nulla, l'affermazione non ha 
significato: il mio dire dell'essere del dire e' un nulla. Ma sei sicuro che 
la mia affermazione contraddittoria non abbia un senso, cosi' come non ha un 
significato? Per poter dire che la mia proposizione non dice nulla, deve 
esserti ben chiaro il senso della mia affermazione, cioe' che quello che 
dico non corrisponde a nulla. Percio' la mia affermazione non e' un nulla 
secondo il suo senso, mentre e' un nulla secondo il suo significato. Allora 
il principio del linguaggio, se fosse unico, sarebbe un principio sia della 
non condraddizione, pdnc, sia della contraddizione; sia dell' "essere del 
dire" che del "non-essere del dire": un principio che poi, se trascendente 
il linguaggio, sarebbe, sotto il medesimo rispetto di linguaggio,  principio 
dell'essere linguaggio e del non-essere linguaggio. Percio' il principio del 
linguaggio non puo' essere unico, e chissa' che CP non colga l'occasione per 
applicare il suo principio di complementarieta' ai principii stessi, 
rendendosi cosi' conto di una contraddizione impossibile da risolversi 
teoreticamente. La soluzione e' solo in un'etica del linguaggio, che *pone* 
il pdnc come principio della *pratica* del linguaggio coerente.
Un saluto,
Abelardo

 coerente.
Infatti: *pone*, non *crea*.


 di essa si puo' solo dire che e' UNA, per adesso.
Bene, aspettiamo che in futuro se ne possa dire qualcosa di piu', che "per 
adesso" quello che se ne "puo' solo dire" e' davvero troppo poco.
LG

 LG
tutt'altro, a me pare gia' molto:))

 tutt'altro, a me pare gia' molto:))
Lo so, tu vai ad impressioni. Ti fermi dove la filosofia inizia.
LG