Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Partenza di un bel dialogo (spero)

Ciao Vincenzo,
scusa se ti disturbo, ma avrei bisogno di un tuo parere su una questione
che, nata nel newsgroup, me la sento sulle spalle in ogni momento. Ti chiedo
solo una opinione in merito, per scambiare dei pareri tra amici. Certo però
sono disposto, talora la tua interpretazione fosse secondo me migliore, a
modificare la mia concezione della cosa...
Non so se hai letto sul newsgroup il treahd intitolato "pensieri buttati là"
(non uno dei miei migliori dialoghi all'inizio, poi alla fine è diventata
una cosa che mi aggrada molto), cmq il fatto è questo: ci siamo trovati a
discutere io e due severiniani sulla morte e quello che ne è scaturito, ti
puoi immaginare, è stato un grande marasma di risate (da parte mia) e di
disperazione (da parte dei severiniani). :)
Sarò lieto se tu mi degnassi di un tuo parere. Non riporto qua i dialoghi,
tanto sono in NG.
A presto e grazie di tutto di cuore,
Luca/Riaku83

Ehmmmm... la mail doveva essere privata, ma ho sbagliato qualcosa... -_-'
Vabbè, non fa nulla, è indirizzata a Vincenzo del Piano, se mi vuol
rispondere in privato, sennò lo faccia pure sul NG, non ho da nascondere
nulla (l'armadio è già pieno di roba e il becchino cerca qualcosa
forsennatamente alla mia porta...)
Ciao a tutti, scusate x l'errore!
Riaku83


Tento una "antologia" delle tue osservazioni (e spero di non escludere
l'essenziale, privilegiando il "marginale):
 5.6 h. 19.51 "Che le cose siano in movimento è evidente (...) è certo che
prima della nascita io non ero e dopo la mia morte non sarò (...) è inutile
ascoltare un maestro o leggere un libro: cosa hanno da dirti in più delle
cose intorno a te? (...) quando basterebbe studiare quello che c'è mi sembra
cosa insulsa."
6.6. h.19.54 "Io ho detto che 'dopo la mia morte IO non sarò' e non che io
sarò nel nulla (...) sicuramente le mie molecole ritorneranno al Tutto e in
esso si trasformeranno!"
7.6. h.1.15 "dopo la mia morte non sarò più io, ecco come è meglio
esprimibile il mio concetto"
7.6. h.21.22 "io sarò sempre io, anche se le mie molecole vagheranno nello
spazio, saranno sempre quelle del mio io, fatto è che non comporranno più me
stesso, ma si andranno ad aggregare in forme diverse"
7.6. h.23.22 "Non sto facendo atomismo (...) ciò che cambia è la forma di A,
ma non la sua sostanza ... il fatto è che io ero tale perchè avevo tale
forma, quando io muoio, io tale forma non ce l'ho più, non sono più 'me
stesso' e divento qualcosa di diverso da me (per forma, è chiaro, la
sostanza sarà sempre la solita). Quindi è la forma, o se vogliamo chiamarla
diversamente l'aggregazione di me, che mi fa essere, se io cambio forma (e
morendo lo faccio, perchè mi disgrego nel tutto), non ho più motivo di
pensare di essere."
8.6. h. 0.39 "mi trovo immerso, metafisicamente parlando, nel Tutto che è.
Nel Tutto c'è qualsiasi cosa di qualsiasi tempo di qualsiasi luogo (...) lo
spazio unito a il tempo danno il Tutto (...) Io non sarò più quello che
sono, ma chiaro che non sarò nulla"
Sperando di "non fare scopa", mi pare che tu -dall'inizio alla fine- abbia
scelto un livello "fenomenico" per parlare di "movimento/trasformazione", di
"IO" e di "morte"; coerentemente con questo livello di osservazione, torni
sempre a parlare di un IO che dopo morto non c'è (o non è più "lui") e -non
ho inteso bene il riferimento alla reincarnazione (che mi pare "oggetto"
abbandonato, poi ...).
Il livello "fenomenico" a cui (legittimamente!) ti poni mi pare evidenziato
anche dal "basta studiare quello che c'è" ...
In conseguenza, quando tu parli di "morte" di un "IO", parli del fatto che
la persona portatrice di quell'IO ha subìto una trasformazione ... e ciò che
(a livello fenomenico) ne resta "dopo" è qualcosa di diverso da ciò che era
"prima" (per forma, è chiaro, la "sostanza" sarà sempre la stessa).
Quindi -dici tu- è la forma, o l'aggregazione della "sostanza materiale" che
componeva la persona, che la faceva "essere il suo IO": una volta cambiata
forma (e morendo lo fa, perchè si disgrega nel Tutto), non abbiamo più
motivo di pensare che quella sostanza materiale sia (ancora) il suo IO ...
Ho capito male?
Se cambio livello (e finisco nell'atomismo) "IO-morto" non sono
distinguibile (per quanto riguarda la mia "sostanza materiale) da "IO-vivo";
a livello molecolare non distinguo neanche la mia pipa dal tavolo dov'è
poggiata: sono tutti e due di LEGNO! E -a livello atomistico- sono
"immortale" perchè i miei atomi non moriranno ... ma non so se era questa la
cosa che ti premeva sostenere, al principio ...
Oppure, se cambio livello (e finisco nella metafisica) la mia essenza non
può essere "confinata" in una finestra temporale ... e la morte diventa una
"trasformazione" di altro tipo ... ma non era questo -mi pare-  quel che
intendevi tu, al principio ...
Mi pare di capire che tu sostenga che il concetto di IO (ma anche la sua
"essenza" a questo punto) siano indissolubilmente legati a una "forma" che
la sostanza materiale può assumere (corpo umano) e che "in" quel corpo si
producono e mantengono alcune caratteristiche (l'IO stesso) "solo" finchè
quel corpo umano è vivente; questo colloca l'IO in un tempo (la vita) e in
uno spazio (il suo corpo fisico).
Che il "corpo umano" nella sua sostanza materiale persista ... non significa
affatto che persista l'IO (che ne costituiva -prima della morte-) solo un
"fenomeno" ... e che, per il fatto che l'IO è subordinato a una collocazione
temporale (la non persistente forma di corpo vivente), ancorchè per la
sostanza materiale (che assume la forma di corpo vivente) il tempo non
esiste, esso "esiste" per l'IO ... Quindi, la domanda "che succede, dopo"
... ha senso!
Ho capito male?
Caro Luca, se non ho "fatto scopa" (interloquendo in modo non-pertinente al
tuo discorso), e se ho capito bene ... sono d'accordo con te: e non credo
neanche che tu ti sia scelto un "livello di comodo" (superficialmente
fenomenico, intendo).
La tua concezione materialistica esiste (nobilmente) dal tempo di Eraclito,
che -andando oltre dove giungi tu- attribuiva alla materia stessa la
capacità di "aggregarsi" o "assumere forme": è l'ipotesi dello "ilozoismo"
...
Le cose vano e vengono, "tutto scorre", solo la materia rimane; la "guerra"
(la trasformazione) è cosa buona ... e non è saggio volere la "pace"
(l'immutabilità, la persistenza delle forme); la materia, dopo ogni
trasformazione, si aggrega in un'altra forma, una forma nuova, e così via;
inoltre, la necessità delle trasformazioni ... implica la necessità del
"tempo" ...
Che succede, "dopo" la trasformazione? dopo la morte?
A mio parere, succede che rendo alla "natura" la materia di cui è costituito
il mio corpo; il mio IO svanisce con lo svanire delle funzioni vitali del
corpo che lo ospita (e che lo "produce") ... e nient'altro!
Il mio corpo, una pietra vivente, tornerà a fare la "pietra" e basta; come
un mulinello di polvere alzata dal vento, in questo mio "tempo" presente, mi
"sollevo" ... per poi ricadere. Ma non ho "panico" perchè, ...
... nel "frattempo" ... ho/avrò avuta la possibilità -esaltante, per me che
mi considero non più di 67 Kg di massa organica- di concepire l'Universo e
l'Infinito; io -chiuso nelle finestra temporale dei miei "anni"
insignificanti- ho/avrò avuta la possibilità di concepire l'Eterno ...
Non male, per una pietra ... basta che "pensi"!
Se mi è concesso ... affettuosamente! Ciao Luca
... e grazie dell'attenzione, e dell'occasione di "dire queste cose"!
    Vincenzo/ThinkingStone

Scusami, ma io non ero assolutamente disperato.
Il mio problema sta nel tuo  modo di esprimerti che è molto
confusionario...alla Sasso.
Se vuoi si può continuare, anche se non ho ancora capito il tuo problema.
saluti pdnc

 Non male, per una pietra ... basta che "pensi"!
Non direi, però, "rendere alla natura", se non in un senso lato, perché in
essa sempre mi mantengo.
Non ho "panico" anche perché non avrebbe senso voler cambiare le cose, è
scritto che io un giorno morirò, è nella natura delle cose, perché mai
dovrei soffrire per questo? Sennò facciamo come mia sorella (di 10 anni) che
oggi piangeva perché aveva perso i capelli "a scalette" e li riaveva lisci!
:) Scusa l'esempio idiota, ma mi sembra calzi bene: è nella natura delle
cose che dovrò invecchiare e poi morire, chi cerca un appiglio per uscire da
questa cosa mi sembra solo che faccia come un bambino che non ACCETTA la
realtà.
Qualcuno obbietta che "non è umano" essere così come sono io, e io come
faccio a dargli torto? Gli esseri umani, per la maggior parte, si rovinano
la vita volendo contrastare la natura delle cose: la gente piange, si
commuove, strilla, ansima, pena, si logora, quando qualcuno di caro muore, o
quando qualcosa di importante per loro scompare o muta, ma se ciò è nella
natura, perché non accettarlo? Continuare ad andare contro-natura mi sembra
una cosa fuori dalla ragione.
Grazie, Vincenzo, della collaborazione e della tua sempre amichevole stima
(che ricambio): hai espresso la mia visione in maniera chiara e semplice,
spero che gli altri la capiscano altrettanto bene.
Ciao a tutti,
Riaku83

 Continuare ad andare contro-natura mi sembra una cosa fuori dalla ragione.
Gentile Luca,
ti ringrazio delle espressioni di stima ...
Mi colpisce "emotivamente", quel tuo porre in un'ottica terrena la
"reicarnazione".
Tu la intendi come un mutamento tanto radicale dell'IO che -pur restando
"vivo" il corpo che lo ospita/produce- puт essere definito "morte e
rinascita dell'IO"?
Re-incarnazione ... in questo senso?
E' questo che intendi con "mutamento che mi fa vedere me stesso e la realtа
in maniera differente"?
Se ti va, mi confermi, per favore, che ho "capito bene"? (tanto per cambiare
...)
E importante -per me, psicologo- questo "sentire" ....
E' "bello" che tu sia tanto convinto delle tue opinioni, ed и cosм per tutti
...
Io, da ateo utilizzo quelle che io sostengo essere le potenzialitа
raziocinanti della pietra che mi compone (ed ospita) ... e ne vado fiero;
non ho panico perchи "mi basta" l'esperienza esaltante di essere 67 Kg di
massa organica ... e poter concepire l'universo ... che, per una pietra non
и poco!
Ci sono "altre" pietre (pensanti anch'esse) che utilizzando le stesse
potenzialitа raziocinanti, sostengono che "la faccenda delle pietre" и
apparenza: che ci sono cose che le pietre non possono capire.
Legittimamente (!) sostengono altre ipotesi (per loro stessa ammissione
fuori dalla portata di comprensione delle pietre -ma loro la chiamano
"condizione umana"-), e si adattano a fronteggiare la "inarrivabilitа" di
alcuni loro concetti: si trovano di fronte al "mistero" ... e se ne fanno
carico.
Per loro va bene cosм ... e cosм и giusto!
Dov'и, quand'и, che -bonariamente- io dico che "vanno fuori dal seminato"?
Quando contestano a te (e a me!) che non и umano il tuo/mio modo di essere
... e producono una grande (inutile) amarezza in te (che non ci sei "ancora
abituato" -scusa il tono riconosciutamente paternalistico, ma l'intenzione
non lo и: non mi permetto!-).
Ciт premesso/precisato, per non far apparire che io e te ci divertiamo solo
a darci ragione a vicenda (che и l'argomento che qualcuno vuole usare per
giocare a tressette-scopa) ... posso farti osservare una cosa?
"Tiratoci per i capelli", e con il concorso dell'amarezza, si finisce
facilmente in contraddizione: se accusi "loro" di "andare contro natura" ...
di fatto ci vai tu, che non riconosci la loro (di natura).
Io, ateo convintissimo (o "teista" alla Voltaire, o alla Spinoza, con un dio
sostanzialmente "assente" -se ti pare ne parliamo-), non tento mai di fare
"proselitismo" .. nи dico "liscio e busso" al loro tavolo di scopone ... nи
mi indigno per il loro modo di vedere le cose: "andare contro-natura mi
sembra una cosa fuori dalla ragione"; (di chi и questa citazione?).
Naturalmente, da qui, a doversi rassegnare che non ci sia "reciprocitа" ...
и tutto da vedere!
Ad ogni modo, io non contesto niente a nessun altro; se in loro non c'и
uguale "bon ton" ... il problema и loro!
E la tua permanenza in questo NG (e se mi consenti, la mia, e quella di
qualcun altro ancora)  ... dimostra che -reciprocitа o no- siamo tenaci ...
o duri? come pietre, magari?
Sempre se m'и consentito, affettuosamente.    ThinkingStone
P.S. non te "la prenderai" mica, no? e p.f. ... quella faccenda della
reincarnazione ...

 reincarnazione ...
Ma ti pare che me la predi per una cosa così? Nessun problema, ti ho
spiegato meglio la faccenda, adesso mi aspetto che tu mi dica cosa ne pensi.
La "reincarnazione" l'ho spiegata... beh, non mi resta che dirti:
Ciao e grazie! Alla prossima,
Luca

 Perché è "bello"? (essere convinti delle proprie opinioni)
Lo dici tu stesso:
Sono profondamente orgoglioso delle mie prese di posizione, sono intriso di
orgoglio e fierezza intellettuale, pur sempre cercando di migliorare il mio
pensiero: sono convinto di essere superiore alla media e non lo nascondo
sempre, vado fiero delle mie capacità e cerco di metterle a frutto il più
possibile.
Se non è "bello" questo ... cosa lo è?
A presto! E grazie della "reincarnazione" ...
Con grande stima                 Vincenzo

 Ne riparliamo, con calma, e metodo? E' un argomento "centralissimo"!
Siamo qua per parlare da persone civili di tutto quello che ci appassiona:
certo che ne riparliamo, volientieri! Non aspetto di meglio, in fondo è
difficile trovare persone con cui parlare di certe cose, ci vogliono persone
che sappiano Ascoltare... Soprattutto con gli amici della mia età è
veramente un problema: sono stato per 4 anni nel migliore ambiete scolastico
della mia città e ho incontrato molti ragazzi intelligenti e capaci, ma mai
uno con cui poter parlare tranquillamente perché anche i più "bravi" sono
alla fin fine bravi solo a scuola, e per quello basta studiare bene...  dei
professori poi non ti parlo... due, dico due che sappiano Ascoltare non ci
sono in tutta la scuola... :(
Sono d'accordo con te che la "rinascita" sia un tema centrale del pensiero e
quindi della psicologia e della filosofia.