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Titolo: l'anngoscia dell'imponderabile

warum? 

 warum?
Se è imponderabile, perchè preoccuparsi ? 

 Se è imponderabile, perchè preoccuparsi ?
Allora perche' la scienza  si preoccupa tanto del caso e vuole  ridurre 
l'imponderabile al  calcolo razionale ? 

 l'imponderabile al  calcolo razionale ?
Weil die Wissenschaft ist Wille zur Macht. 

 Weil die Wissenschaft ist Wille zur Macht.
Deutsche sprache schwere sprache: tardurresti e' interessante. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4c95420a$0$30901$5fc...@news.tiscali.it...
(Weil die Unwägbarkeit ist unbeherrschbar).
Perche' l'imponderabile non e' dominabile
(Weil die Wissenschaft ist Wille zur Macht).
Perche' la scienza e' volonta' di potenza.
Ciao,
Abelardo

 l'imponderabile al  calcolo razionale ?
Il caso non esiste. Nella prassi chiamiamo caso "cio' che non si sa".
E "naturalmente li omini boni desiderano sapere".
Ciao
Livio

 ha scritto nel messaggio
Il caso non esiste. Nella prassi chiamiamo caso "cio' che non si sa".
E "naturalmente li omini boni desiderano sapere".
come no, la natura e' caso, tante scoperte scientifiche sono nate dal caso, 
la tua anagrafe e i tuoi dati antropometrici sono espressioni del caso.

 ha scritto nel messaggio

Tu tiri la moneta e dici che il risultato e' casuale. Chiami "caso"
cio' che non sai, cioe' quella sequenza deterministica di eventi che
portano la moneta a mostrare testa o croce, che pero' non sai
valutare: la forza di lancio, il momento d'inerzia, l'attrito
dell'aria, eventuali rimbalzi...
Un buon indice dell'inconsistenza ontologica del caso la da', imho, la
matematica con la sua impossibilta' a produrre una formula o un
algoritmo, complessi a piacere, che diano un risultato veramente
casuale. Sono formulabili, infatti, soltanto generatori pseudo-random
che approssimano l'utopico caso.
Ciao
Livio

 warum?
Perchč l'Uomo non si accontenta di accorgersi che se piove, egli si bagna:
nel senso che non gli basta la relazione Causa=>Effetto .... ma vuole sapere
quali cause ha la causa.
E "non solo": vuole che anche le cause delle cause a ritroso non siano
imponderabili, ma che siano in qualche modo gestibili.
E ... "gira gira" -pur di superare l'angoscia che dici tu- giunge ad
inventarsi "cause prime non-causate", rispetto alle quali si inventa pure
qualche "blandizia".
Il che -mi pare di vedere :-)) - ... č mettere una pezza peggiore del buco.
--
Vincenzo ... rassegnato che va come puņ andare :-))

 Vincenzo ... rassegnato che va come puņ andare :-))
sei un mortale saggio, grazie. 

 Perche' la scienza e' volonta' di potenza.
E' la religione e' volonta' di impotenza e di sottomissione?
LG 

 dell'aria, eventuali rimbalzi...
... il momento in cui decidi di frapporre la mano (anche la decisione 
dovrebbe entrare nella catena deterministica...) e fermare la moneta prima 
che picchi per terra...
Trovo sorprendente che di fronte a "cio' che non si sa" si dia per default 
il determinismo.
Ciao.
LG 

 Weil die Unwägbarkeit ist unbeheherrschbar.
Alto Adige?
LG 

 Alto Adige?
Ja. Anzi, qui si dice Jo.
Ciao,
Abelardo

 E' la religione e' volonta' di impotenza e di sottomissione?
Io non sarei cosi' cattivista con il cristianesimo infondo 
antropologicamente e socialmente cristo ha sofferto per non far soffrire gli 
altri e cioe' ci ha tolto la barbarie dell'orda che e' risorta poi con le 
religioni atee vedi la barbarie del comunismo.
Io penso che gli atei dovrebbero essere meno trinaricciuti con le loro 
autonome ipotesi sulla cristianita'e che infondo l'uomo non riesce ad 
autogovernarsi ne' in modalita' etica ne' in modalita' anarchica. 

 E' la religione e' volonta' di impotenza e di sottomissione?
No, e' sempre volonta' di potenza, ma sottratta da chi gia' ne ha a chi gia' 
poca ne ha.
Ciao,
Abelardo

 ha scritto nel messaggio 
news:4c98f6c8$0$6836$5fc...@news.tiscali.it...



Ma dai obizza, in fin dei conti e' per amore di battuta. Pero' tu 
risparmiami la barbarie del comunismo e io ti risparmio la barbarie del 
cristianesimo.
Ciao,
Abelardo.

 barbarie del comunismo.
Il comunismo non e' una religione. Non c'e' prospettiva salvifica post 
mortem per opera di un Iddio, *** cosciente e volente ***, ed infinitamente 
tutto quello che l'uomo stima di valore.
Quanto ad "atee" non capisco cosa significhi il termine. Tu sai certo 
dirmelo, alrimenti non sapresti di che cosa parli..
LG 

 ha scritto nel messaggionews:5ba6826d-b4f1-4474...@j30g2000vbr.googlegroups.com...

No, non sono d'accordo.
Quando esamini fisicamente un meccanismo che esegue un'estrazione che
noi chiamiamo "casuale", ti accorgi di essere di fronte ad una
sequenza "deterministica" di cause ed effetti. Quello "che non sai" e'
l'entita' esatta di ogni causa ed ogni effetto che ti permetterebbe di
calcolare il risultato finale, detto invece casuale.
Ciao
Livio

sequenza "deterministica" di cause ed effetti. 
Siamo sicuri che è vero anche per un sistema caotico?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Siamo sicuri che è vero anche per un sistema caotico?
I meccanismi di estrazione a sorte di cui parlavo sono abbastanza
lontani dai sistema caotici. Anche qua, pero', c'e' da domandarsi
filosoficamente se i sistemi caotici siano caotici o siano modellati
come tali.
http://www.youtube.com/watch?v=tZcwuE2uAdQ
Ciao
Livio

come tali.
Da domandarsi, appunto.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ha scritto nel messaggio 
news:c45eb40d-4184-4eb2...@t3g2000vbb.googlegroups.com...



Perche' questo e' lo SCHEMA interpretativo delle sequenze d'accadimenti, che 
"purifica" il "riquadro" di reale (di cui ci interessiamo) dal "rumore di 
fondo" ambientale, il quale ultimo pullula di concause aleatorie (anche se 
usualmente hanno incidenze trascurabili sulle dimensioni richieste 
all'accadimento). Insomma ci mettiamo nelle condizioni di rintracciare 
un'ossatura deterministica macroscopica. Ma quanto piu' aumenta la 
complessita' che bisogna inserire nel riquadro, tanto piu' resta in 
predicato il criterio deterministico, che resta un'induzione, e pero' 
un'induzione dal semplice al complesso (come dire sempre meno garantita). Ad 
es., quanto piu' si va verso il subatomico, tanto piu' questa assunzione 
sembra venir smentita.
I successi (ad es. della scienza) di quest'"approccio" deterministico 
(adatto alla matematica) ci convincono pero' a perseverare (tanto che ci e' 
naturale associare certi "prima" chiamate cause con certi "dopo", attesi al 
verificarsi di "prima" di quel tipo... senza volermela tirare alla Hume:-)), 
anche se nel reale la catena causale non e' necessariamente univoca: cause 
diverse possono produrre lo stesso risultato (credo che possano esistere 
esempi in questo senso); e anche stesse cause possono produrre effetti 
diversi (questa e' invece una tesi che un determinismo "forte" non puo' 
accettare - tu che ne dici?).
Anche se ci troviamo di fronte a situazioni probabilistiche, abbiamo 
bisogno d'avere formule deterministiche (le operazioni da fare a fronte 
degli operatori matematici della formula) per la calcolabilita' delle 
probabilita'. Altrimenti non sapremmo che pesci pigliare. Il determinismo 
sarebbe sostenibile se avessimo sempre la previsione, senza doverci fermare 
alle probabilita'. La probabilita' ci dice che usiamo formule si' 
deterministiche, ma che da queste non possiamo indurre il determinismo della 
realta'; e allora il determinista ontologico, non quello strumentalista, 
riempie questo iato con l'assunzione che la realta' - "quello che non sai" - 
sia deterministica, e che sia dovuto ai nostri limiti di conoscenza di TUTTE 
le concause se non e' SEMPRE schematizzabile con uno schema UMANO 
deterministico.
Quanto al determinismo degli algoritmi per il calcolo dei numeri casuali: 
estrai un numero casuale da un sacchetto, introducilo nell'algoritmo del 
computer, ed ecco che l'algoritmo diventa un ri-confezionatore di un 
avvenimento casuale. E non puoi piu' dire che il determinismo di calcolo dei 
numeri casuali rivela come sia deterministica la realta'.
Ciao.
LG

 numeri casuali rivela come sia deterministica la realta'.
Stai solo dicendo che processare in modo deterministico un evento
definito casuale
porta ad un evento con la stessa definizione di casualita'. E' un
trucco di Fix! :o)
Ciao
Livio

pseudo-random e' introdotta.
Puoi simulare un sistema caotico?


 Puoi simulare un sistema caotico?
Eh, bella domanda.
A me sembra che, se lo vuoi studiare come caotico, quello che ho
proposto e' gia' un sistema caotico. Infatti appare imprevedibile
all'occhio dell'osservatore ed e' molto sensibile alle condizioni
iniziali, cioe' spostando di un "pelo" la posizione della sfere, si ha
un'altra storia. Ovviamente che questo pelo simuli l'infinitesimo che
richiede la teoria del caos, e' opinabile, ma bisogna considerare che
sempre una simulazione numerica sostituisce l'infinitesimo con una
differenza finita.
Ciao
Livio

 E' un trucco di Fix! :o)
? Chi e' Fix? La sorella di Moco? :-)
Ciao.
LG

 ? Chi e' Fix? La sorella di Moco? :-)
Non farci caso, imprinting   infantile.  :o)
Ciao
Livio

proposto e' gia' un sistema caotico.
Perché, _tu_ non puoi prevedere quello che farà il sistema?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Non farci caso, imprinting infantile.  :o)
E infatti, vedi la consonanza, quella di Moco e' un'antica barzelletta che 
si raccontava sui banchi di scuola: Pierino ogni mattina batteva sulla 
spalla del compagno di scuola del banco davanti, e gli sussurrava: "Ehi 
Carlino, sai chi e' Moco?" e l'altro "E... e... chi... chi e' Mooco?!" e il 
primo "Quello che te lo mette nel culo a poco a poco!". Carlino, balbuziente 
e focomelico (le barzellette non hanno rispetto per nessuno) sbuffava, 
batteva i piedi, grugniva, ma per ben tre mattine ci ricadeva (te la faccio 
breve ma c'e' tutta la recita dell'imitazione della voce del Carlino), 
finche non lo racconta al padre, che gli dice: "Ma sei proprio scemo! Domani 
mattina chiami tu per primo Pierino e gli chiedi "Pierino, sai chi e' 
Graziella?" e quando ti chiede chi e' Graziella gli ribatti "Quella puttana 
di tua sorella!". Ih, ih, ih, Carlino batte contento le mani, e difatti la 
mattina dopo chiama Pierino e gli chiede: "Sa sa sai chi chi e' Graziella?". 
E Pierino: "Chi, la sorella di Moco?". E l'altro: "E... e... e... chi... chi 
e' Mooco?"
Ciao.
LG 

 Perché, _tu_ non puoi prevedere quello che farà il sistema?
Ma _io_, per quel sistema, sono Dio.
Non puo' Dio prevedere l'evoluzione d'un sistema caotico?
Ciao
Livio

 dentro la realta' permane la natura caotica dell'indeterminato.
L'Alice di Carroll risponderebbe "Perche' no?"
[Per una risposta "seria" occorre postare sull'altro ng, parola di
Abelardo]
Ciao  ;o)
Livio

 Abelardo]
.ilellarap isrevinu ilga erederc non a eneb iaF
.iraluceps isrevinu ilg ecevni onotisE
,MFCI atenaip lad itulaS
odralebA

 odralebA
oaic
omissaM

 .iraluceps isufer i ehcna onotsisE
.'is opportruP
.ittefrep onos non iraluceps isrevinu ilg ehcnA
,inotulaS
odralebA

 Abelardo]
Deludente.
LG 

 Deludente.
No dai, fa nen parei (non fare cosi')  :o)
Il "Why not?" di Alice e' molto profondo.
Se non esistono ragioni per negare l'indeterminato, possiamo
accettarlo se cio' fa comodo, e questa e' forse la posizione di molti
fisici teorici.
Ciao
Livio

 Il "Why not?" di Alice e' molto profondo.
Non mi pare allora che vada discusso su ICFM.
LG 

 Non puo' Dio prevedere l'evoluzione d'un sistema caotico?
Se ammetti un dio, allora si può tranquillamente invocarlo come fonte
del libero arbitrio, ed il tuo determinismo in quel caso va a farsi
benedire :0)
Ad ogni modo, guarda: prendiamo un evento di tipo macroscopico, tipo
un gocciolone di pioggia che scafazza la testa ad un moscone.
Se sei in grado di computare _tutte_ le variabili che portano alla
formazione di quel gocciolone, alla formazione di quel moscone, e al
loro incrociarsi in quel preciso momento, in modo tale da predire il
fatto con largo anticipo, diciamo per non fartela troppo pesante, dal
momento in cui l'uovo da cui nasce quel moscone si schiude, allora
riconoscerò che la casualità non ha alcun ruolo nelle vicende del
mondo :0)


 mondo :0)
Bah, ti risponderei:
Se sei in grado di fotografare un istante della scena e dirmi: vedi
quella gocciolina d'acqua che rimbalza a destra? Ebbene, in quella
esatta situazione, avrebbe potuto schizzare a sinistra anziche' a
destra, allora io credero' nell'esistenza del Caso.
Ciao
Livio

:

No, no, non ci siamo :0)
Non è mica lo schizzare a sinistra o a destra del gocciolone quello
che è in discussione. 
E' il fatto che _quel_ gocciolone colpisca _quel moscone_ in _quel_
momento, cosa di per sé fotograbilissima. 
Ma tu, sei in grado di prevedere quell'avvenimento con l'anticipo che
ti ho richiesto? O anche con un preavviso minore? 
Anche se skippi la domanda, lo sappiamo benissimo tutti e due che la
risposta è _no_. 
Di conseguenza, di un determinismo che non sa fare previsioni, e che
si limita a dire _ex post_ che il tal fatto è determinato dopo che è
avvenuto, se permetti non me ne faccio granché. E se ne fa poco pure
la scienza, se è per queato :0)


 la scienza, se è per queato :0)
Il concetto di "non-prevedibilita'" e' (imho) proprio il tallone di
Achille
ontologico della Teoria del Caos. Questo perche' non definisce
l'_osservatore_. Altre teorie (pensa alla relativita' di Einstein) lo
definiscono molto bene, cercando di astrarsi dalla sua qualita' umana.
Io faccio cadere un biglia a terra e quello e' gia', per
l'osservatore
me medesimo, un sistema caotico. Lo sarebbe per una macchina in
grado di misurare e calcolare esattamente ogni componente fisica
in gioco? Direi di no. Quindi la caoticita' di un sistema dipende
dalla
capacita' di analisi dell'osservatore: la mia Marble Machine e' dunque
caotica per te e non per me, se non definiamo meglio che cosa deve
essere l'osservatore.
Che cosa fa la scienza, con la sua Teoria del Caso? Assume la
non-prevedibilita' come un postulato (o giu' di li'): definiamo un
sistema astratto non-prevedibile e sviluppiamo la teoria. Poi, a
posteriori, vedremo se ha senso studiare cosi' qualche sistema
reale. Ancora una volta non e' che un modello e, per la scienza,
"basta che funzioni".
Ciao
Livio

 Non mi pare allora che vada discusso su ICFM.
Piu' che di serieta' o profondita', mi sembra che quel
ng abbia un problema di seriosita'.  ;o)
Ciao
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:4ca4c6f7$0$30914$5fc...@news.tiscali.it...



Crisi di astinenza da flame?
Se volete vi mando qualcuno. Quante dosi servono?:-)
Ciao,
Abelardo 

l'_osservatore_.
E' lo stesso limite che presenta la teoria del determinismo, perché se
prendiamo la celebre affermazione di Laplace, 
<<Dobbiamo dunque considerare lo stato presente dell'universo come
effetto del suo stato anteriore e come causa del suo stato futuro.
Un'intelligenza che, per un dato istante, conoscesse tutte le forze da
cui la natura è animata e la situazione rispettiva degli esseri che la
compongono, se fosse abbastanza vasta da sottoporre questi dati ad
analisi abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi
dell'universo e quelli dell'atomo più leggero: per essa non ci sarebbe
nulla d'incerto, ed il futuro come il passato sarebbe presente ai suoi
occhi>>
Ci accorgiamo che l'intelligenza da lui ipotizzata, a meno di non
ricorrere ad un'ipotetica entità divina (ma allora subito si hanno
alle costole i teologi ed il libero arbitrio :0) ) è parecchio ma
parecchio improbabile.
Del resto che il determinismo, e con esso l'ipotesi di poter
racchiudere l'universo in alcune semplici leggi, sia andato sempre più
in crisi, per via della grosse botte che gli hanno assestato via via
certi teoremi logici, la meccanica quantistica e via dicendo, è fatto
talmente notorio che non vale la pena soffermarvisi più di tanto.
Per cui è più interessante restare nell'ambito macroscopico, e qui
faccio presente che spiegare in chiave deterministica gli errori di
replicazione degli acidi nucleici che stanno alla base delle mutazioni
e della teoria evolutiva mi sembra duretta assai, e sarei curioso di
vedere come risolvi in chiave deterministica questo problema :0)
Comunque, dal mio punto di vista mi contento di una posizione di "buon
senso" sul problema, come espressa in questa citazione che riprendo da
un post di "piero nessuno" in ISF:
<< Molte volte si pensa che determinismo e casualità o determinismo
siano concetti del tutto antitetici e che se un fenomeno è, per
esempio, deterministico non può essere, magari da un altro punto di
vista, casuale. Ebbene, questo modo di pensare può essere corretto o
meno a seconda di che cosa si vuole dire. Bisogna, come sempre,
distinguere.
Supponiamo di voler calcolare dove cadrà un proiettile sparato da un
cannone. Grazie alle leggi della meccanica classica e conoscendo la
velocità v con cui il proiettile esce dalla canna, l'angolo ? con cui
è sparato e la densità dell'aria ?, siamo in grado di predire
esattamente dove sarà il luogo di impatto (fig. 1).
Tuttavia, se fossimo degli artiglieri, sapremmo che sparando più volte
proiettili della “stessa” forma e delle “stesse” dimensioni, questi
non cadrebbero nello stesso luogo, ma ci sarebbe un'area di impatto
che avrà un massimo, se non vi sono difetti gravi nella costruzione
del cannone o dei proiettili, più o meno nel luogo calcolato
teoricamente. Questo è dovuto al fatto che le varie velocità iniziali
dei vari proiettili non saranno mai esattamente le stesse, come non
saranno mai esattamente gli stessi gli angoli di sparo. Inoltre
varierà, forse solo di poco, anche la densità dell'aria. Ossia
varieranno le condizioni iniziali e non sarà possibile conoscere con
assoluta precisione l'entità di tale variazione (fig. 2).
Dicendola diversamente, nel caso teorico, una volta determinate con
precisione le condizioni iniziali del sistema, vi è un'unica
evoluzione temporale e questa ha probabilità di realizzarsi pari a 1,
cioè si realizzerà con certezza. Nel caso reale, a causa di piccole
perturbazioni delle condizioni iniziali, perturbazioni che non
potremmo conoscere con precisione ma che dovremmo considerare sempre
entro un certo intervallo, vi saranno tante (infinite) evoluzioni
possibili del sistema, ognuna con una sua probabilità di realizzarsi.
Nel caso teorico l'evoluzione del sistema è deterministica, nel caso
reale è probabilistica.
Naturalmente non si può fare fisica dei proiettili senza il quadro
teorico, ma naturalmente non si può nemmeno essere degli esperti di
balistica senza tener conto della situazione reale. Tralasciamo
comunque quest'aspetto e riflettiamo sul fatto che, nel caso reale, è
consentito affermare che è casuale dove cadrà il proiettile. E'
consentito a patto che con “casuale” si intenda che dove cadrà dipende
dal nostro non conoscere con assoluta esattezza le condizioni iniziali
del sistema. Ma vi è un secondo aspetto da tenere presente: siamo
passati da un approccio deterministico (quello teorico) a uno
probabilistico (quello reale) e qui la probabilità ha proprio a che
fare con il caso, almeno con il caso nell'accezione appena vista.>>
(Giovanni Boniolo, pubblicato internet su ulisse)


 ha scritto nel messaggio 
news:XOfpo.10579$%a.3...@tornado.fastwebnet.it...

Una scatoletta di dosi di "Se-e'-serio-allora-va-discusso-su-ICFM", che ce 
la fumiamo.
LG 

 la fumiamo.
Ah, ma questa ve la siete gia' fumata... Mai contenti!
Ciao,
Abelardo

 in gioco?
Ma tale macchina puo' - dico anche solo teoricamente - essere possibile?
Secondo me no. per l'indeterminazione quantistica, la quale esiste anche a 
livello macroscopico, anche se in misura infinitesima (e mi par strano che 
una persona competente come te glissi su questa impossibilita' teorica di 
precisione previsionale); quindi, almeno per me, decade la costruibilita' 
dell'ipotesi della macchina immaginaria.
Penso poi, per il momento come intuizione ancora confusa, che se tutto fosse 
gia' dall'inizio incatenato in una serie rigida di causa-effetto, se tutto 
fosse deterministico e quindi determinato fin dal Big Bang, il Big Bang 
stesso non sarebbe potuto accadere. Solo se si accettano alcune dichiarative 
sul caos e' possibile pensare l'universo come causa sui.
Ciao
LG

 potremmo conoscere con precisione
Qui stai dando man forte alla tesi di Livio: stai infatt dicendo che c'e' un 
certo grado di igroranza, che dipende dai limiti conoscitivi dell'agente e 
non dalla natura fisica (proprio la sua tesi), la quale natura, vista in 
tutti gli addendi causali che entrano in gioco a produrre un certo effetto, 
sarebbe intrinsecamente deterministica. A parte alcune obiezioni sul termine 
"intrinsecamente", che sorvolo, l'indeterminazione di H. non e' un limite 
cognitivo dell'osservatore, di quello umano piu' quello strumentale, e' un 
limite t e o r i c o. Oggi come oggi il determinista non puo' opporre 
all'indeterminazione una zona delle concause finora ignota.
Nel mondo macroscopico a livello antropico, ad es. un'auto che taglia la 
riga del semaforo, presenta un'indeterminazione infinitesima sulla sua 
posizione o velocita' che non risale all'approssimazione delle misure, cioe' 
dall'imperfezione attuale dei nostri strumenti di misura.
Se poi mi si obietta che la M.Q. e', appunto, una teoria, che, anche se 
funziona egregiamente e' pur sempre una teoria, ebbene allora anche quella 
del determinismo e' una teoria.
LG 

limite t e o r i c o.
Sì, ma come dicevo, ho voluto limitarmi al macroscopico. Ed anche a
questo livello la tesi più convincente mi pare quella largamente
accettata dal punto di vista scientifico: l'universo non è né
deterministico ne casuale, ma probabilistico. Ed è proprio questa
natura probabilistica che rende conto dell'apparente determinismo in
certe aree e dell'apparente casualità in altre.
S 


 ha scritto nel messaggio 
news:uglpo.10873$%a.7...@tornado.fastwebnet.it...

Sei un fomentatore, anzi un fumentatore, un promotore di brutti vizi. Non 
vorrei che a son di fumare venisse qualche moderazione.
LG 

 Secondo me no.
Neanche secondo me. Hai presente Asimov?
http://xoomer.virgilio.it/mstangal/domanda.html
Quale sarebbe l' "ultima domanda" cui un ipotetico AC dovrebbe rispondere? 
Sarebbe la domanda che risponde al "perche'?" del perche' dell'ultima 
domanda. Percio', dopo aver risposto alla totalita' delle domande, anche 
l'ultima domanda apparterrebbe alla totalita' delle risposte. Ma, essendo 
l'ultima risposta una domanda, non sarebbe la risposta, ma il "fiat lux" di 
Asimov, in cui Big Bang e AC collassano nell'identita' della loro unita'.
Ciao,
Abelardo

 vorrei che a son di fumare venisse qualche moderazione.
Aaah, ben vengano i vizi che si rivelano virtu'!:-))
Ciao,
Abelardo

 domanda.
Forse meno laborioso arrivarci se modifico cosi':
"Sarebbe la domanda che risponde "Perche'?" al perche' dell'ultima
domanda".
Riciao,
Abelardo

 parecchio improbabile.
Al riguardo io faccio questa riflessione:
Facciamo un esperimento di fisica macroscopica estremamente
semplice: non sara' difficile osservare le leggi deterministiche
che lo governano.
Ora facciamone uno piu' complicato. Qua faremo un po' di
fatica a determinare quelle stesse leggi, ma ce la faremo
ancora.
Incasiniamolo ancora, magari come la mia Marble Machine.
Troveremo qua qualcuno che comincera' a considerarlo
un sistema caotico e qualcuno no.
Complichiamolo ora a dismisura e non avremo altro modo
che studiarlo come sistema caotico.
La mia domanda e': dov'e' la linea di demarcazione tra
un sistema deterministico e uno caotico?
La domanda e' retorica, non possiamo non convincerci
che non c'e'. Un sistema sara' deterministico o no a
seconda di come vogliamo esaminarlo.
Ciao
Livio

 sul caos e' possibile pensare l'universo come causa sui.
Ma infatti il caos e il caso non possono che essere postulati.
Ciao
Livio

un sistema deterministico e uno caotico?
Semplice: quando non c'è _nessun_ modo di predire il suo andamento.
A proposito, la _mia_ domanda era: restando in ambito macroscopico,
come spieghi deterministicamente gli errori di trascrizione degli
acidi nucleici che conducono alla mutazione, all'evoluzione etc?


 ha scritto nel messaggio 
news:ycmpo.10935$%a.1...@tornado.fastwebnet.it...

Quelli che portano alla moderazione son vizi che fanno male alla salute.
LG 

 
http://xoomer.virgilio.it/mstangal/domanda.html
Fammene una sintesi, che l'antivirus me lo segnala come sito non sicuro.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:9qmpo.10958$%a.2...@tornado.fastwebnet.it...

Un perche' da chiedere si trova sempre, ma a continuare oltre, teoricamente 
all'infinito, si cade nell'ossessivita' del sofisma, perche' per nessuna 
serie infinita (vuoi pure algoritmo ricorsivo, frattale...) si ha mai una 
durata di vita sufficiente. Anche come "oggetti" logici le serie infinite 
sono pertanto inconsistenti, in quanto mai concluse. E' quindi secondo me 
ozioso argomentare opponendo serie all'infinito. Nessuna serie infinita puo' 
esistere, ne' c'e' un momento futuro in cui possa esistere smentendo la sua 
infinitudine, a meno di non voler far finta che l'infinito sia qualcosa di 
attualmente esistente nel reale, oltrecche' nella matematica (persino 
Parmenide dichiarava "finito" il suo Essere perfetto, lasciando all'infinito 
l'imperfezione). Come diceva Husserl, e pure te (nel caso te ne fossi gia' 
dimenticato ;-)) ad un certo punto le spiegazioni finiscono, non possono 
durare all'infinito.
LG 

 che regola il fenomeno.
E pero' viene considerata una legge probabilistica della fisica "classica", 
a cui arrivare ad es. grazie alla decoerenza quantistica.(*)
Il "caso" quantistico e' diverso da quello classico. Il percorso classico 
della moneta e' inteso come locale e come deterministicamente dato ad ogni 
istante del suo passato e del suo futuro, se ne avessimo tutti i dettagli ce 
ne renderemmo conto (insomma quello che dicevi te). Invece e' come se il 
caso quantistico - che e' diverso dall'indeterminazione di Heisenberg - 
avesse una intrinsecita' ontologica (che non tutti i fisici sono disposti a 
concedere, ma per quel che mi risulta in maggioranza e' cosi'), per cui la 
storia passata di una particella verra' decisa (e sembra da sconcertanti 
esperimenti che sia cosi') nei suoi dettagli da quella futura, con effetti 
NON-locali (**).
(*) "Per dare un'idea della velocita' con cui, per effetto dell'interferenza 
ambientale, si manifesta la decoerenza (cioe' la cancellazione 
dell'interferen quantistica e la trasformazione delle probabilita' 
quantistiche nelle piu' famigliari probabilita' classiche) citero' alcuni 
esempi. La funzione d'onda di un granello di polvere sospeso nella nostra 
stanza, bombardato dalle molecole in movimento, va incontro a decoerenza in 
circa 10 elevato alla (-36) secondi; se il granello fosse in ambiente 
perfettamente vuoto e sottoposto solo alle interazioni della luce solare, la 
decoerenza si verificherebbe piu' "lentamente", dopo 10 elevato alla (-21) 
secondi; se fosse nel profondo buio vuoto cosmico, soggetto solo ai fotoni 
della radiazione di fondo, la sua funzione d'onda andrebbe incontro a 
decoerenza entro un milionesimo di secondo. Dunque, per corpi minuscoli, la 
decoerenza si verifica con grande rapidita'. Per corpi piu' grandi essa e' 
ancor piu' veloce. Non c'e' quindi da stupirsi che, nonostante il nostro 
mondo sia un universo quantistico, il mondo che ci circonda sembri essere 
classico" (B. Greene, La trama del cosmo, Einaudi 2004, pag.261).
(**) Per qualche curioso che legge i nostri post: "localita'" = ciò che 
accade in un determinato luogo dello spazio non può avere influenza in un 
altro luogo dello spazio, a meno che non venga inviato un segnale da un 
luogo all'altro, il quale non potrà comunque viaggiare a una velocità 
superiore a quella della luce; "non-localita'" = si possano avere effetti 
IMMEDIATI da parte di una particella su un'altra, indipendentemente dalla 
distanza che le separa, come ad es. avviene nel fenomeno dell'entanglement).
LG 

 NON-locali (**).
Quando un fisico moderno trova risultati sconcertanti, non si
sconcerta piu', Si dice: boh, sara' cosi', e tira avanti.
Siamo solo noi a sconcertarci, spesso sobillati dagli
scrittori divulgatori con il gusto di sconcertare. :o)
Ciao
Livio

 acidi nucleici che conducono alla mutazione, all'evoluzione etc?
Il passaggio di informazione tra DNA e RNA altro non e'
che una "trasmissione", soggetta, come tutte le trasmissioni,
a tassi d'errore. E noi siamo abituati a considerare i tassi
d'errore in modo statistico, non v'e' dubbio.
Pero' quando andassimo a prendere il singolo caso,
vedremo pure un neutrino, _ad esempio_, che colpisce
un genoma che viene scalzato dalla catena molecolare.
Ebbene, nulla ci dice che quel particolare evento avrebbe
potuto non succedere per causa nulla.
Ciao
Livio

un genoma che viene scalzato dalla catena molecolare.
E quando il neutrino non c'entra nulla? :0)
Cosa _determina_ quell'errore? E come facciamo a computarlo e
prevederlo? :0)


 prevederlo? :0)
Qualunque sia la causa che determina uno specifico errore,
noi non potremo mai dire che le cose avrebbero potuto
andare in un altro modo, in assenza di altre cause se non
quelle che erano gia' sul tavolo.
Intendiamoci, tutte le teorie che fanno uso del caso, in
mancanza di meglio, fanno benissimo a farlo. Pero' noi
che siamo filosofi ;o) dovremmo cercare di dire qualche
cosa di piu' su 'sto caso. Ad esempio potremmo dire
che non e' tanto la casualita', cioe' l'assenza di causalita',
a giocare nei fenomeni, ma scorrelatezza degli eventi.
Ad esempio, prendendo l'evoluzione darwiniana, le
mutazioni non sono non-causate, ovvero causate dal caso,
ma sono causate da dei processi scorrelati, cioe' che con
l'evoluzione in se' non hanno niente a che vedere.
Ciao
Livio

quelle che erano gia' sul tavolo.
Scusa, quali sarebbero "le cause" di un errore di replicazione
_spontaneo_ (non ci sono solo quelli dovute ad agenti mutageni, eh?)
del DNA, secondo te?
Il fatto è che molto semplicemente quando si deve replicare una roba
lunga 3.2 miliardi di coppie di basi, che a srotolarla tutta
misurerebbe più di un metro, ma che se ne sta impacchettata dentro uno
sferoide del diametro di 8 micrometri cioè in un diametro 7.300.000
(settemilionitrecentomila) volte inferiore alla sua lunghezza, tanto
per gradire, qualche errorino ogni tanto ci scappa, per via della pura
e semplice _complessità_ della cosa. 
Quindi torniamo daccapo, perché non potremo mai nemmeno dire che
quell'errorino sia stato _necessariamente_ indotto da una qualche
causa che possiamo sperar di capire o computare, a meno di non
assegnare al concetto di "causa" una natura puramente fideistica ed
impalpabile.
Quindi, persino nel mondo macroscopico del regno biologico, e su una
questione di fondamentale importanza per la vita, una concezione
probabilistica che renda conto del carattere di volta in volta
apparentemente deterministico o apparente casuale dell'andamento della
realtà, resta l'unico approccio valido al problema. 
Mentre determismo o casualità da soli finiscono sempre per risultare
un mero "a priori".


 un mero "a priori".
Sono d'accordo sulla necessita' di studiare i fenomeni dal
punto di vista probabilistico quando non abbiamo di meglio.
Non sono d'accordo sul mettere sullo stesso piano ontologico
determinismo e casualita'. Il primo mostra una certa consistenza
nella realta' osservata, almeno in quella macroscopica, la
seconda pare sempre un semplice artificio umano e matematico
per costruire dei modelli utili, ma niente di piu'.
Ciao
Livio

punto di vista probabilistico quando non abbiamo di meglio.
L'illusione che si abbia qualcosa di meglio è morta già all'inizio del
'900. 


 scrittori divulgatori con il gusto di sconcertare. :o)
Quoto questo pezzo, come se fosse avulso dal discorso in cui e' nato, 
perche' mi sono chiesto spesso: perche' troviamo "strane" o addirittura 
"sconcertanti" certe cose/situazioni, tanto da farne problemi? Se non le 
trovassimo tali, le problematizzeremmo lo stesso? C'e' una nostra condizione 
mentale (tipo sentirci estranei o altro dal mondo) che le rende inquietanti 
(tanto che cerchiamo di abolire l'inquietudine trasformandole in problemi 
risolti)?
Quanto al resto, speravo mi dessi una tua opinione sulla rapidita' della 
decoerenza in base a qualcos'altro che avessi letto. A me pare troooppo 
rapida, tanto da far si' che  l'universo sia ormai tutto che bello 
determinato (e questo non mi piace:-)!)..
Ciao.
LG

 <
http://xfiles.farmacia.uniba.it/farmol/didattica_web/78/argomenti/06)..
.>
Insisto. Non e' cosi' come dici. Non esiste un "tasso d'errore
_intrinseco_".
Un meccanismo deterministico di trasferimento dell'informazione
(canale di comunicazione) e' intrinsecamente esente da errori e gli
errori emergono quando c'e' il rumore. Il T.E. citato di 10^-9 e'
quello statistico della replicazione del DNA quando il tutto e'
immerso nel rumore che c'e': radiazione di fondo, bombardamento di
particelle, tempeste magnetiche, ecc.).
Se vedi il meccanismo di replicazione del DNA e la trasmissione di un
file come "canale di comunicazione", non ci troverai tutte quelle
differenze che vuoi vederci.
Ciao
Livio

 determinato (e questo non mi piace:-)!)..
Niente. A me continuano a sembrare teorie "appiccicate". Ma mi
fermo qua. Sono ignorante.
Ciao
Livio

_intrinseco_".
Spiacente, ma esiste, e ti ho portato pure la documentazione che lo
conferma. Se non vuoi accettare questo semplice fatto, amen :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Ciao!
Livio