Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: MA IL COMUNISMO E' MAI ESISTITO VERAMENTE?

Ma voi credete veramente che il comunismo sia stato quello fatto in Russia
o nei paesi dell'est o a Cuba? Tutte balle....se pensate questo non avete
un idea chiara di comunismo.......o meglio non avete una idea chiara di ciň
che Marx pensava in proposito....
La mia naturalmente č una provocazione (per chi non l'avesse capito) per
favorire un'indagine ed un confronto....
SALVE A TUTTI.
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KARL MARX


Ecco cosa Marx pensava del comunismo:
[All’avvento della rivoluzione proletaria] per i paesi più progrediti,
potranno quasi generalmente essere applicate le seguenti [misure]:
1. Espropriazione della proprietà fondiaria e impiego della rendita
fondiaria per le spese dello Stato.
2. Imposta fortemente progressiva.
3. Abolizione del diritto di eredità.
4. Confisca della proprietà di tutti gli emigrati ribelli.
5. Accentramento del credito nelle mani dello Stato per mezzo d’una banca
nazionale con capitale di Stato e con monopolio esclusivo.
6. Accentramento dei mezzi di trasporto nelle mani dello Stato.
7. Aumento delle fabbriche nazionali e degli strumenti di produzione,
dissodamento e miglioramento dei terreni secondo un piano comune.
8. Eguale obbligo di lavoro per tutti, istituzione di eserciti industriali,
specialmente per l’agricoltura.
9. Unificazione dell’esercizio dell’agricoltura e di quello dell’industria,
misure atte ad eliminare gradualmente l’antagonismo tra città e campagna.
10. Educazione pubblica e gratuita di tutti i fanciulli. Abolizione del
lavoro dei fanciulli nelle fabbriche nella sua forma attuale. Unificazione
dell’educazione e della produzione materiale, ecc.
(K. Marx – F. Engels: Manifesto del partito comunista. Ed. Datanews. pp.
52-53)
Non è proprio quello che è stato fatto in Russia, in Cina, a Cuba ecc...?
Complimenti per i meravigliosi risultati ottenuti!!!
Adriano Virgili
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Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
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

Non è proprio quello che è stato fatto in Russia, in Cina, a Cuba ecc...?
Per niente, come vedi.
Vorrei farti notare che non stai parlando di "comunismo" ma di misure
transitorie che Marx ed Engels consideravano semplicemente come
"parole d'ordine" da dare alla classe operaia come rivendicazioni
verso la borghesia. Quindi ha totalmente sputato fuori dal secchio. La
provocazione che "KARL MARX" (il postatore ovviamente) ha lanciato tu
la raccogli totalmente. Anzi, se volevi in qualche modo rispondergli,
ti comunico che invece hai TOTALMENTE confermato il fatto che non ci
capisci un'H di cio' che Marx intendeva per comunismo e quindi in
qualche misura mi sa che gli hai reso onore (per quanto cio' possa
servire a qualcosa).
Lasciamo per un attimo perdere il concetto di comunismo di Marx, che
prevedeva l'affermarsi di un'epoca storica completamente diversa dal
capitalismo e percio' non paragonabile ad un regime di partito +
qualche provvedimento economico. Vedi esistono, come per tutti i
filosofi, verie tappe in un percorso di elaborazione teorica (tanto
che forse dire "Marx pensava questo" significa solo riproporsi in una
delle tante ed ormai inadeguate posizioni ideologiche, che vorrei
sperare ormai sorpassate dopo la caduta del muro di Berlino). Se vuoi
conoscere quelle che il Marx "maturo" considerava delle rivendicazioni
transitorie da apporre in un programma di un partito operaio puoi
leggerti utilmente la "Critica del programma di Gotha" (1881 se non
erro, qualche decennio dopo del Manifesto...).
Vorrei inoltre suggerirti di aggiornare le tue conoscenze storiche a
qualcosa di piu' di cio' che diceva qualche anno fa la propaganda
anti- o pro-comunista (due facce speculari della stessa medaglia,
IMHO).
Infine mi permetto di osservare ancora una volta che e' bene non
sputtanarsi in argomenti che non si conoscono. Dire la propria va
sempre bene ma mettersi a citare testi da liceale (perche' Il
Manifesto e' roba da liceo, non e' certo il punto piu' appropriato in
cui forgiare le proprie conoscenze su Marx) per competere col concetto
di comunismo di "KARL MARX" (il postatore ovviamente) non ti mette di
certo in buona luce. Occorre invece superare vecchi schemetti ed
osservare le cose con piu' distacco (almeno tu che certo puoi, su
"certi" altri non ho speranze..).
Saluti

favoriti.
Non volgio entrare (ancora) nella discussione genrale, ma vorrei muovere un
appunto, poichè ritengo che sul problema dei Kulaki ritengo vi sia un
errore. Le grandi purghe staliniane del '36 - '38 coinvolsero proprio questi
ricchi contadini che, nella propaganda di regime, vennero identificati come
il male assoluto, il vero nemico della classe proletaria e, a livello
economico, il più grave impedimento all'industrializzazione forzata del
paese. Queste informazioni sono tratte dl testo "L'utipia caduta: storia del
pensiero comunista da Lenin a Gorbaciov" di Massimo Salvadori. E' vero che
non ha scritto la Bibbia, ma in ambito storiografico mi sembra un'autorità
notevole. Inoltre queste affermazioni mi sembrano confermate anche da vari
manuali di storia.
Saluti
Franco

contro, da Stalin perche' li elesse a sua base sociale principale.
"Fu abolita' la proprieta' privata: tutta, compresa quella dei poveri
coltivatori diretti, i kulaki, che, strappati dal loro podere e dall'aratro
con cui lo lavoravano, vennero sterminati (ne morirono, pare, la
sciocchezzuola di 7 milioni). E la conseguenza fu la fame. Quindi la
necesita' di ricostruire temporaneamente qualche barlume di proprieta'
privata (la cosiddetta Nep, Nuova politica economica), subito dopo di nuovo
revocata a favore della proprieta' <<collettiva>>, che poi era la proprieta'
dello Stato. Altra non ce n'era."
Scritto da Indro Montanelli sul Corsera del 2 aprile 1998.
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/

Saluti
Distinti Saluti


rispondo solo al titolo del messaggio MA IL COMUNISMO E' MAI ESISTITO
VERAMENTE? 
secondo me no. dal punto di vista ideale. in pratica le cose sono
andate in maniera profondamente diversa;così come era diverso il sogno
di lenin dalla dittatura stanlinista.
in tempi non erano maturi? non credo; il problema è che si fantastica
troppo. il comunismo non poteva realizzarsi in maniera concreta. 
mi viene in mente un grande utopista... proudhon che considerava la
proprietà come un furto; grande periodo dal punto di vista del
pensiero quello. una società meritocratica.... un mondo migliore....
impossibile....
il comunismo non è mai esistito. Orwel diceva ne "la fattoria degli
animali" "tutti gli animali sono eguali ma alcuni animali sono più
eguali degli altri"  
svevo diceva che solo "forse traverso una catastrofe inaudita
torneremo alla salute" "la terra errerà nei cieli priva di parassiti"
Fabio "Goemon" Vita
e-mail	
Goe...@antisocial.com
 
 
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IRC     Nick: Goemon  Canali preferiti: #emuita #tgm su IRCNET
Italian Emulation Palace 
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"C'è chi ama bere la vita a gocce o a garganella; ma la bottiglia è quella,
 non si può riempirla quando è vuota"
(E. Montale)

 della flotta it.cultura.filosofia scrisse:
...chiedo scusa se mi intrometto nel vostro discorso, ma volevo darvi
un'ulteriore possibilità di discussione.
    Non credete che il comunismo non sia mai esistito solo perchè
è uno stato mentale. Si....... uno stato mentale che l'uomo nella sua
stupidità non riuscirà mai a realizzare.
                 giuliano.     

dello Stato. Altra non ce n'era."
E poi mi chiedono perche' non ho rispetto per Montanelli... AH AH
Saluti

E poi mi chiedono perche' non ho rispetto per Montanelli... AH AH
Tu non hai rispetto che per te stesso, perche' sei un palllone gonfiato
pieno di stronzate...e sono contento che sei marxista (comunista?), perche'
dimostra la vera natura di chi abbraccia le stronzate di quella ideologia.
E, visto che mi vuoi moderare tutti quelli che non ti stanno simpatici,
inizia col moderare questo: vaffanculo. A nome mio e di Montanelli...AH-AH!
:)


 stupidità non riuscirà mai a realizzare.
nella sua lucidità, forse
Roberto

nella sua lucidità, forse
....cosa intendi dire?
                 giuliano     

ne sono diversi, 
Questo e' un atteggiamento che mi piace e che condivido... continuiamo
a parlarne, dunque... magari, senza citazioni se non strettamente
necessarie ;-)
Scusa l'involontario astio, non e' stato generato da te.
Saluti

D'accordo. Moderato ;-)


Effettivamente, il nostro "dialogo" è iniziato col piede sbagliato. Mi scuso
umilmente per i toni ingiustificatamente aggressivi da me utilizzati nei
precedenti interventi.
Distinti saluti


Il comunismo no, non č esistito se per comunismo intendiamo la abolizione
del mercato e con esso la scomparsa del lavoro salariato. Nei paesi
cosiddetti comunisti la produzione delle merci non era per uso e consumo dei
suoi produttori ma era prodotta per essere venduta sul mercato interno ed
estero. La proprietŕ delle merci e
dei mezzi di produzione era dello stato, quindi non dissimile da un
capitalista "privato".
I giudizi della storia non sono opinabili, nei paesi menzionati il
*capitalismo di stato* ha fallito, una volta esaurito la sua funzione di
sviluppo delle forze produttive interne e imploso sotto la spinta della
globalizzazione del mercato e del riacutizzarsi della lotta fra proprietari
di merci, cioč ha ceduto il posto ad organizzazioni produttive piů
competitive.
Il grande merito di Marx č stato quello di scoprire il Materialismo Storico
e di metterlo al servizio del proletariato come arma vincente nel "genetico
antagonismo" che questi ha con la borghesia.
Altro merito, la sua analisi scientifica sulla societŕ capitalistica, piů
attuale adesso di quando č stata scritta es.:
-l'abolizione della proprietŕ dei mezzi di produzione per la maggior parte
della popolazione (č il capitalismo che abolisce la proprietŕ privata
costringendo al lavoro salariale)
-la miseria del proletariato = precarietŕ del salario per dipendenza
assoluta dall' incontrollabile mercato
-l'aumento del numero dei salariati nel mondo
-l'imputridimento della classe borghese incapace di risolvere i problemi
senza mettere in discussione la propria esistenza.
Tornando al quesito iniziale aggiungerei: non č tanto importante ciň che
Marx pensava o tantomeno chi storpiando le Sue conclusioni si  č definito
comunista; importante č notare che nonostante la patina di democrazia,
libero mercato, libere idee, internet, villaggio globale ecc. i problemi di
una societŕ capitalista matura sono gli stessi osservati da Marx e che la
classe borghese č incapace  di trovarne la soluzione.
Sono gradite risposte.
Andrea