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Titolo: Fenomenologia ed Intersoggettività

Vorrei intervnenire in relazione al totale fraintendimento della
fenomenologia husserliana, fraintendimento che si и sviluppato in questo NG
e al quale ha contribuito in maniera determinante il poco illuminante msg di
Valerio Guagnelli Scalzani.
Mi pare necessario affrontare direttamente le tue affermazioni, Valerio. Tu
dici:
"io non posso condividere
questa impostazione "fondazionalistica". Non condivido
nenanche il metodo eidetico, e non condivido la "coscienza"
evidente per Husserl, ma altrettanto inindagata.
Non condivido la "purezza" a priori."
Ebbene, quest'asserzione mi pare estremamente problematica, perchй:
a) il "fondazionalismo" husserliano (per usare questi termini un po'
abusati, ma che vedo ti piacciono tanto) non и un Faktum, bensм и
l'espressione pura del procedimento teleologico di auto-chiarificazione di
una soggettivitа. Dunque l'Io puro non и pre-supposto, ma и una
riaffermazione perpetua (immer wieder) del pensiero che si scopre pensante,
non in senso assertorio, bensм apodittico. E questa apoditticitа
dell'autocoscienza non si dа in modo oggettuale (naturale) bensм
intenzionale, ovvero come costituentesi (trascendentalmente) nel suo
rapportarsi all'alteritа;
b) il metodo eidetico non и qualcosa cui si possa dare o no il proprio
assenso: esso nasce dal metodo matematico delle variazioni (Husserl era
innanzitutto un matematico: egli studiт con Weierstrass, e influenzт
addirittura Cantor) e la fenomenologia lo riassorbe in senso eidetico. Con
ciт Husserl non cercava una scienza esatta (lo scrisse esplicitamente in
Ideen I), bensм una scienza rigorosa, ovvero costruita secondo una teoria:
egli era uno dei pochissimi filosofi che sapesse costruire una teoria (in
senso matematico: basti vedere la terza o la quarta ricerca logica), al
contrario dei suoi colleghi, quali Heidegger o Fink;
c) la coscienza evidente и inaccettabile se considerata in senso naturale
(come giа mostrт Freud); и invece una pura possibiltа lecita, se
trascendentalmente considerata, ovvero senza alcuna relazione all'esistenza
naturale degli oggetti in essa pensati e della coscienza stessa. Non
condividere ciт equivale ad ammettere la tua incapacitа di essere un essere
pensante e razionale, ovvero nomotetico. Inoltre non si puт certo dire che
la coscienza pura husserliana sia inindagata: vi sono decine di migliaia di
pagine, pubblicate o inedite, sulla sua analisi: direi che anzi sia stata
uno degli oggetti piщ indagati nella storia della filosofia, e con uno
sforzo razionale immenso.
Dici oltre:
"Tutto questo discorso rimane minato da un presupposto di fondo
che io non condivido: Che vi siano dei "soggetti" semplicemente dati
e "separati" dagli "altri" e dal "mondo". Si parte sempre dal sentimento
comune delle "semplici-presenze", questa e' una reificazione che non
posso accettare dal p.d.v. filosofico.
Infatti per me l'intersoggettivita', non e' una semplice relazione che
si aggiunge a soggetti preesistenti, ma essa e' (ontologicamente)
"il soggetto stesso". ... e poi ancora: " "io" da una parte e "mondo"
dall'altra. Non ci siamo, ovvero
siamo all'interno della tradizione, nessuna novita', e' il p.d.v.
comune. Se si parte da qui tutto il seguito e' minato."
Che vi siano tali soggetti solipsistici и una tua invenzione, a meno che tu
non abbia confuso Husserl con Sartre (e una tale confusione si commenterebbe
da sola, visto che siamo in un NG di filos., e non di letteratura). Husserl
stesso, soprattutto nelle primissime pubblicazioni, assunse un atteggiamento
di solipsismo metodologico, necessario data l'enorme complessitа
(potenzialmente infinita) del campo d'indagine. E tuttavia egli sempre si
occupт, pur senza pubblicare quasi nulla, dell'intersoggettivitа: oggi
nell'Husserliana esistono tre volumi enormi "Zur Phaenomenologie der
Intersubjektivitaet (Texte aus dem Nachlass)" (1905-1935), curati da Iso
Kern. Per quanto riguarda il problema delle "semplici presenze" e dei
soggetti "separati dal mondo", ti faccio notare che nulla и piщ erroneo in
relazione alla fenomenologia: ti basti pensare che la correlazione
indissolubile fra Dasein e Sein, nonchи il tema della Geworfenheit, fu da
Heidegger sviluppato a partire dall'intenzionalitа (ma certo non col rigore
husserliano). Inoltre ogni ente si colloca in un orizzonte di potenzialitа,
il cui sviluppo noematico prevede un ventaglio di determinazioni che vanno
ben oltre la semplicistica riduzione heideggeriana del noema a semplice
Anwesenheit.
Per di piщ ogni soggetto puro, la cui evidenza и apodittica, presenta a sй
un mondo puro di adombramenti (Abschatungen) che, sommato alla totalitа
ideale degli altri possibili soggetti puri, dа la totalitа del mondo
trascendentale intersoggettivo: non si tratta dunque dell'intersoggettivitа
psicologico-naturale, bensм dell'insieme puramente logico (per il concetto
di possibilitа puramente logica, che mi pare ti sfugga, cfr. Prolegomena zur
reinen Logik) della costituzione correlativa, intenzionale e biunivoca
"Io-Mondo" (cfr. Fink), che certo non vuol dire "io" da una parte e "mondo"
dall'altra (come affermi tu) bensм: non c'и Mondo senza Io, non c'и Io senza
Mondo.
E ancora scrivi:
"Ahhhhhh!!! Orrore!!! ;) (scherzo)
scusa, ma alla parola monadi mi si accappona la pelle ;o))))
Metafisica vecchi stile, e'??!!!"
Be', questa frase dimostra almeno una delle due seguenti veritа (in senso
inclusivo):
a) la tua ignoranza in fatto di fenomenologia и totale, soprattutto in
relazione al concetto di monade nell'ultimo Husserl (come se riutilizzare un
mero termine leibniziano meritasse la scomunica intellettuale), e inoltre la
tua capacitа di problematizzare la storia della filosofia tende a zero;
b) semplicemente ti diverti a fare l'anti-metafisico alternativo ad
oltranza.
Aspetto una risposta,
Alessandro Torza
Scuola normale superiore - Pisa

Caro Alessandro,
Sono molto contento che tu abbia voluto commentare i
miei interventi. Purtroppo sto partendo e non ci saro'
per 10-15 giorni. Mi riprometto di risponderti appena
torno.
Una cosa pero' mi dispiace un po': il tono un po' offensivo
che hai tenuto nei miei riguardi chiamandomi in causa in prima persona. 
Intanto bisogna sempre tener conto delle possibili "imprecisioni" 
dovute al mezzo usato (l'NG).
Ma, piu' importante e' che Io ho solo detto che *non condivido* le idee
di Husserl, da cio' non segue pero' una mia necessaria ignoranza o un 
mio fraintendimento. 
Si puo' dire che Heidegger, il migliore allievo di Husserl, a suo dire,
abbia *frainteso* il maestro o sia stato *ignorante* in fatto di
fenomenologia? Io credo di no! Solo la pensava diversamente. 
Anche chi ha ben compreso e studiato puo' infine e comunque non 
esser d'accordo. Non ti pare?
Cordiali saluti.
-- 
Valerio Guagnelli Scanzani
---------------------------------------
Dip. studi Filosofici ed Epistemologici
Univ. degli studi di Roma "La Sapienza"
--
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Valerio,
spero di leggere la tua risposta, perché anch'io sto per partire.
Per quanto riguarda le stoccate che mi tiri in relazione allo stile
"violento", era un mezzo per solecitarti alla lotta... sai com'è: qua in
mezzo la gente è spesso apatica, o fa finta di dimenticarsi di rispondere. E
comunque non nego che la tua interpretazione di Husserl mi è parsa alquanto
stereotipata e minata dalle profonde incompresioni sollevate dal suo
allievo, cosa che ha causato in Italia una profondissima indifferenza nei
confronti della fenomenologia, se non nelle derive "poetiche" e
raccapriccianti di un Heidegger (che Husserl accusò di antropologismo) o dei
francesi (che dovrebbero preoccuparsi di imbavagliare i loro Derrida).
Alessandro
Ti prego di spedire tue eventuali risposte anche a 
noes...@hotmail.com

Mi permetto di intervenire nel dibattito.
Alessandro ha scritto:
| a) il "fondazionalismo" husserliano (per usare questi termini un po'
| abusati, ma che vedo ti piacciono tanto) non è un Faktum, bensì è
| l'espressione pura del procedimento teleologico di auto-chiarificazione
di
| una soggettività. Dunque l'Io puro non è pre-supposto, ma è una
| riaffermazione perpetua (immer wieder) del pensiero che si scopre
pensante,
| non in senso assertorio, bensì apodittico. E questa apoditticità
| dell'autocoscienza non si dà in modo oggettuale (naturale) bensì
| intenzionale, ovvero come costituentesi (trascendentalmente) nel suo
| rapportarsi all'alterità;
L'alterita' e' estranea ad Husserl. Ne abbiamo un surrogato, l'oggetto
intezionato. Ma la riduzione primaria esclude che vi sia alterita'. C'e'
relazione e basta. Il soggetto puro e' un soggetto che gioca con se stesso,
almeno nella misura in cui gli oggetti che comprende non godono nemmeno di
un rapporto ad x (realta'), essendo la realta' messa tra parentesi. Quindi
e' molto difficile descrivere una differenza tra costituzione e
autocostituzione. O no?
| b) il metodo eidetico non è qualcosa cui si possa dare o no il proprio
| assenso: esso nasce dal metodo matematico delle variazioni e la
fenomenologia lo riassorbe in senso eidetico. Con
| ciò Husserl non cercava una scienza esatta (lo scrisse esplicitamente in
| Ideen I), bensì una scienza rigorosa, ovvero costruita secondo una
teoria:
| egli era uno dei pochissimi filosofi che sapesse costruire una teoria...
(se e' per questo, egli ne costrui' parecchie, di teorie su basi logico -
matematiche, anche incoerenti tra loro. Non mi sembra un gran merito) Il
metodo eidetico nasce da un presupposto dubbio: una volta messo tra
parentesi il mondo naturale, l'oggettivita' deve poter essere restaurata a
partire dal soggetto trascendentale. Perche' - deve?
Questo "deve" e', come intenzione, del tutto simile al "deve" di Kant, e
manifesta un fine fondativo nuovo.
Questo e' il nostro punto. Qual'e' la novita'? La novita' e' una messa tra
parentesi, dove le parentesi sono mobili, e seguono un percorso
sconcertante, che a un certo punto ci fa sospettare che H. le usi come un
passpartout.
Ci sono infatti riduzioni e riduzioni, rispetto alle cose reali, alle
essenze, all'io, in prima  e in seconda battuta, parziali e totali. 
Ma e' la prima che mi interessa, quella fondamentale. 
Mettere tra parentesi il mondo naturale. Come faccio a sapere che cos'e' il
mondo naturale? A questo punto H. non ha ancora una teoria rigorosa: sta
cercando di impostarla. Per delimitare il mondo naturale, si deve avvalere
di concetti non ridotti. Sceglie dunque un'impostazione soggettivistica.
Impura. Sceglie la psicologia. 
Prima petitio principii. Potrebbe darsi infatti che l'io psicologico non si
lasci affatto ridurre. O che l'io puro sia (come e') del tutto distinto dal
primo. La deduzione e' impossibile. La strada e' interrotta. Ma H. non se
ne cura.
Seconda petitio principii. La cosa, l'oggettivita' naturale. Da un lato,
include il soggetto psicologico (non ancora ridotto), ma dall'altro, COME
lo include, in che modo?
Qui una metafisica e' data per scontata. Perche' il soggetto non ridotto e'
anche (ancora) nel-mondo, come un ente tra gli enti. E se devo sospendere
il giudizio sugli enti, ho bisogno di sapere a quali enti mi riferisco -
prima di qualunque teoria.
Non ho bisogno di precisare che e' questo il punto in cui interviene
Heidegger.
| c) la coscienza evidente è inaccettabile se considerata in senso naturale
| (come già mostrò Freud); è invece una pura possibiltà lecita, se
| trascendentalmente considerata, ovvero senza alcuna relazione
all'esistenza
| naturale degli oggetti in essa pensati e della coscienza stessa. Non
| condividere ciò equivale ad ammettere la tua incapacità di essere un
essere
| pensante e razionale, ovvero nomotetico. 
Che razionale ( e addirittura pensante!) significhi nomotetico non e'
affatto evidente. E' anzi la premessa e il risultato della tradizione
kantaina e neokantiana (e le cui controparti erano il logicismo di Frege,
l'empirismo logico di Mill e lo psicologismo) con cui Husserl si
confrontava.
Comunque qui siamo nel cuore del problema. Infatti per H. una frase come 
"è invece una pura possibiltà lecita, se | trascendentalmente considerata,
ovvero senza alcuna relazione all'esistenza naturale degli oggetti in essa
pensati e della coscienza stessa" 
e' un problema insormontabile. Il rapporto tra le essenze e la realta'
naturale non e' pensabile. Ma questo non significa che sia possibile "non
pensarlo", come H. fa sospendendo il giudizio. Non si esce dalle aporie del
noumeno sostituendo al noumeno la sua cancellazione (questo fa pensare ad
Heidegger quando, disperato, scriveva Sein con la X sopra).
Se H. avesse conosciuto Hegel prima dei sessanta, avrebbe dovuto prendere
atto della dialettica del limite.
Inoltre non si può certo dire che
| la coscienza pura husserliana sia inindagata: vi sono decine di migliaia
di
| pagine, pubblicate o inedite, sulla sua analisi: direi che anzi sia stata
| uno degli oggetti più indagati nella storia della filosofia, e con uno
| sforzo razionale immenso.
Indagata e' la coscienza. Non la sua necessita'. Quella e' data a priori.
| Dici oltre:
| 
| "Tutto questo discorso rimane minato da un presupposto di fondo
| che io non condivido: Che vi siano dei "soggetti" semplicemente dati
| e "separati" dagli "altri" e dal "mondo". 
| Che vi siano tali soggetti solipsistici è una tua invenzione, a meno che
tu
| non abbia confuso Husserl con Sartre (e una tale confusione si
commenterebbe
| da sola, visto che siamo in un NG di filos., e non di letteratura).
Husserl
| stesso, soprattutto nelle primissime pubblicazioni, assunse un
atteggiamento
| di solipsismo metodologico, necessario data l'enorme complessità
| (potenzialmente infinita) del campo d'indagine. E tuttavia egli sempre si
| occupò, pur senza pubblicare quasi nulla, dell'intersoggettività: oggi
| nell'Husserliana esistono tre volumi enormi "Zur Phaenomenologie der
| Intersubjektivitaet (Texte aus dem Nachlass)" (1905-1935), curati da Iso
| Kern. 
Per quanto riguarda il problema delle "semplici presenze" e dei
| soggetti "separati dal mondo", ti faccio notare che nulla è più erroneo
in
| relazione alla fenomenologia: ti basti pensare che la correlazione
| indissolubile fra Dasein e Sein, nonchè il tema della Geworfenheit, fu da
| Heidegger sviluppato a partire dall'intenzionalità (ma certo non col
rigore
| husserliano). Inoltre ogni ente si colloca in un orizzonte di
potenzialità,
| il cui sviluppo noematico prevede un ventaglio di determinazioni che
vanno
| ben oltre la semplicistica riduzione heideggeriana del noema a semplice
| Anwesenheit.
D'accordo. Ma andare oltre Heidegger non significa dover tornare ad
Husserl.
Ciao,
Federico 

 Federico
Ciao,
Alessandro

Prego chiunque voglia intervenire nel dibattito, a scrivermi anche presso
noes...@hotmail.com
Grazie,
Alessandro Torza

posizione assoluta, non pre-supposizione. 
E' una petizione di principio.
Riassumendo.
Non puoi dimostrare in alcun modo la priorita' ontologica della
coscienza trascendentale (cioe' pura, chiusa in se') sul mondo.
Perche' escludere che dei significati oggettivi possano imporsi alla
nostra coscienza dall'esterno, e che la coscienza non faccia altro che
farli propri SENZA doverli per forza COSTITUIRE ?
Credo che tra gli empiristi, della mente inizialmente vuota, che
riceve tutto dal mondo esterno, e gli idealisti (come Husserl) del
pensiero factotum che costruisce tutto,
ci sia una giusta, ragionevole, via di mezzo, per salvarci da certi
aggettivi che tu usi cosi' tranquillamente: "assoluto", "apodittico".
Ciao
Giovanni