Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La necessità del giusto

Il relativista, non ammettendo un’idea di Giustizia (con la G
maiuscola) identifica il giusto con l’UTILE, con il conveniente.  Ma
poi scopre che cio’ che e’ utile per uno potrebbe essere nocivo alla
collettivita’, per cui e’ obbligato a salire di un gradino:
dall’utilita’ individuale all’utilita’ collettiva. “Giusto”, allora,
e’ tutto cio’ che conviene alla collettivita’ e la maggior parte di
loro si ferma qui. Solo in pochi si rendono conto che anche questa
soluzione ha qualcosa che non va, dal momento che per una societa’
sarebbe piu’ conveniente, come ci fa notare Chenickname, gasare
handicappati, preti, monache di clausura, ecc. (i vecchi e i
pensionati no, perche’ e’ interesse comune arrivare alla vecchiaia e
alla pensione). Se non esistessero valori piu’ alti dell’interesse
sociale, perche’ una maggioranza non dovrebbe democraticamente
istituire delle efficienti camere a gas con annessi forni crematori a
cui destinare una minoranza inutile? Un relativista convinto, non ha
alcuna risposta a questo proposito e quindi, dovrebbe integrarsi senza
alcuna resistenza in una siffatta democrazia. Per opporsi, dovrebbe
farlo in nome di qualcosa che supera sia l’egoismo individuale sia
l’egoismo collettivo, cioe’ dovrebbe rinnegare quel cesso di filosofia
che difende con tanta enfasi nei newsgroup e costruirsene un’altra che
trovi i suoi fondamenti su un gradino ancora piu’ alto.  Ma quale puo’
essere questo gradino che esula dall’egoismo animale-biologico del “do
ut des”, se non quello del sacrificio dell’IO biologico per aprirsi
disinteressatamente all’ALTRO?

 ha scritto nel messaggio 
news:1a9126ed-3349-4f0d...@r33g2000prh.googlegroups.com...
[possibile che tu non abbia un newsreader che permette l'indentazione?]

In questa argomentazione ci sono errori logici che derivano tutti 
dall'ipotesi errata di partenza: che il contraltare della Giustizia in 
maiuscolo sia l'UTILE gridato. Da questo errore iniziale non puo' che 
discendere il discorso sull'ALTRO, che in effetti non e' altro che parlare 
d'altro.
Facile che dipenda dal prevalere dell'aspetto ontogenetico della nostra 
cultura, che ne mette in ombra la filogenesi. Voglio dire che sarebbe meglio 
ragionare partendo... chesso', dall'Etica nicomachea di Aristotele, 
piuttosto che dalla Genesi biblica.
Ciao,
Abelardo

ABELARDO
[possibile che tu non abbia un newsreader che permette l'indentazione?
CP
Se sapessi cosa sono un newsreader e l'indentazione, ti saprei
rispondere.
ABELARDO
In questa argomentazione ci sono errori logici che derivano tutti
dall'ipotesi errata di partenza: che il contraltare della Giustizia
in
maiuscolo sia l'UTILE gridato.
CP
Io non considero l’*utile* (sei contento?) come contraltare del
*Giusto*, ma solo un valore inferiore.
ABELARDO
Da questo errore iniziale non puo' che
discendere il discorso sull'ALTRO, che in effetti non e' altro che
parlare
d'altro.
CP
Cioè?
ABELARDO
Facile che dipenda dal prevalere dell'aspetto ontogenetico della
nostra
cultura, che ne mette in ombra la filogenesi.
CP
Vedo che ti sei presentato in alta uniforme, armato fino ai denti. ;-)
E allora parlami sinteticamente di cio’ che vedi nell’ombra .
ABELARDO
Voglio dire che sarebbe meglio ragionare partendo... chesso',
dall'Etica nicomachea di Aristotele,
piuttosto che dalla Genesi biblica.
CP
Inizia pure, sono tutt’orecchie.
Ciao.

On 18 Apr, 13:54, U...@ukar.
U
Sbaglio o sei il C.P. di via Bar dello Sport? Quello del dualismo per
intenderci? Bentornato se si, benvenuto se non.
CP
Esattamente!!!
Grazie, ben trovato.
Se non sbaglio, ci siamo scannati sul dualismo-interazionismo di J.
Eccles, giusto?
U
La tua definizione di relativista del tutto soggettiva ed opinabile.
Mi dici chi, tra i relativisti, abbia mai affermato tot court che il
"giusto" debba necessariamente coincidere con l'"utile"?
CP
Hai ragione, volevo scrivere materialista-riduzionista. In altre
parole, stigmatizzavo proprio il novero di idee riduzioniste che, se
non ricordo male, sottoscrivi anche tu.
Ma comunque anche il relativista non ci va liscio, riconoscendo a
chiunque il diritto di abbracciare l’etica che piu’ gli fa comodo, che
sia hitleriana, berlusconiana, staliniana, o qualunque altra …ana.
U
Se invece ti riferisci, come la maggior parte dei credenti in
qualsivoglia Dio o "cane spaziale" naturale, al relativismo "morale",
tanto osteggiato da tutti i presunti latori di Verit e Valori,
allora…
CP
No, io non mi ispiro alla fede, ma a un principio universale che, come
ben ricorderai, si chiama complementarita’ degli opposti. E’ un
principio del sapere non un oggetto di fede. Ma riconosce fondamento a
molte delle piu’ grandi intuizioni religiose  della storia della
nostra cultura.
U
Se mi chiarisci la tua posizione potro’, visto che mi reputo un
relativista forte, soprattutto in tema di relativismo morale,
volentieri dialogare con te, ma senza preconcette e restrittive
definizioni arbitrarie.
CP
Se non trovi spunti in questo post, prova a leggere qualcuno dei miei
interventi in “La necessita’ del vero”, qui e in  it.moderato oppure
“Dalla psicologia alla religione 1 e 2” in  it.moderato.
A presto.

 chiunque il diritto di abbracciare l’etica che piu’ gli fa comodo
Ma figurati un po'. Che dalla constatazione che NON si possa stabilire un 
fondamento incontestabile si possa passare ad un totale lassismo e' una tesi 
del tutto tendenziosa e strumentale. Nella tua vignetta il relativista 
risponde a chicchesia "Hai ragione", quale che sia il programma etico 
proposto. Ma ti pare??!
Fai diventare il problema esistenziale e pratico di come va il mondo, nella 
teoresi di come "deve andare il mondo". Se anche arrivi te e affermi che 
l'etica ha un fondamento, non cambia niente, la tua non e' che un'opinione 
come un'altra, e quindi non puoi evitare che dall'opinionismo possa derivare 
il lassismo quale passo obbligato previsto dalla tua tesi.
LG 

CP
il relativista non ci va liscio, riconoscendo a  chiunque il diritto
di abbracciare l’etica che piu gli fa comodo
LG
Ma figurati un po'. Che dalla constatazione che NON si possa stabilire
un
fondamento incontestabile si possa passare ad un totale lassismo e'
una tesi
del tutto tendenziosa e strumentale. Nella tua vignetta il
relativista
risponde a chicchesia "Hai ragione", quale che sia il programma etico
proposto. Ma ti pare??!
CP
Naturalmente, non dico che nella realtà esistano energumeni di questo
tipo, a parte Berlusconi, Alfano, Ghedini, Paniz, Scilipoti, Hitler,
Stalin, Jack lo squartatore, Hannibal e qualche altro. Dico che un
materialista-relativista non avrebbe argomenti per contestare
l’illegittimità della loro etica e che dunque sarebbero obbligati ad
assolverli. Io dovrei obbedire a delle leggi che a me non convengono,
solo perché convengono alla maggioranza? Se è così, allora Berlusconi
ha ragione quando dice che lui rappresenta una maggioranza eletta dal
popolo e quindi può fare della Costituzione ciò che vuole, visto che
anche la Costituzione è stata scritta da una maggioranza. Per questo
un sistema civile può reggere solo ispirandosi a valori più alti degli
interessi di qualsiasi maggioranza. Specialmente in una società in cui
un eventuale monopolio dei mezzi di informazione può decidere ciò che
è giusto e ciò che non lo è.
LG
Se anche arrivi te e affermi che l'etica ha un fondamento, non cambia
niente, la tua non e' che un'opinione
come un'altra,
CP
Non io, ma un Principio universale di validità dimostrata in *ogni*
disciplina della cultura.
LG
Fai diventare il problema esistenziale e pratico di come va il mondo,
nella teoresi di come "deve andare il mondo".
CP
Per andare sulla luna la NASA deve sapere come va il mondo (leggi
fisiche) per capire cosa *deve* fare per raggiungere la sua meta. E se
sbaglia anche solo di una virgola, paga con la vita degli astronauti.
Lì il relativismo della verità sul mondo fisico, non vale una
beneamata cippa.
Ciao

 l’illegittimità della loro etica
--- Anche a voler fare accademia, non e' cosi'. Le tue tesi fondazionaliste 
non sono altro che tesi e sono quindi contestabili. Non mi puoi dire che per 
dimostrare qualcosa e' necessario porre una certa tesi, e poi da questa tesi 
ricavare la dimostrazione, e servirsi del dimostrato per avallare la tesi. 
E' sostanzialmente una petizione di principio. E' come il "circolo vizioso 
cartesiano" criticato da Spinoza (*).
(*) Cartesio si serve del cogito, delle regole del metodo (vincoli del 
discorso) per dimostrare l'esistenza di Dio, concludendo che e' perfetto e 
veritiero; al che', col risultato che esiste ed e' veritiero, dimostra la 
validità della premessa (la verità del cogito ergo sum). Insomma, la 
premessa giustifica la conclusione e questa a sua volta giustifica la 
premessa. "Cartesio teorizza Dio per garantirsi quei criteri di verità che 
gli sono serviti a dimostrare l'esistenza di Dio".
CP
Tu parti che io dovrei obbedire a delle leggi che a me non convengono,
solo perché convengono alla maggioranza?
--- E' il diritto positivo, baby.
CP
Se è così, allora Berlusconi ha ragione quando dice che lui rappresenta una 
maggioranza eletta dal popolo e quindi può fare della Costituzione ciò che 
vuole, visto che anche la Costituzione è stata scritta da una maggioranza.
--- La Costituzione viene prima ed obbliga a leggi che non la contraddicano. 
Prevede anche, laddove e' modificabile, le percentuali di maggioranza che ci 
vogliono per poterlo fare. Impadronirsi del potere saltando i vincoli 
costituzionali e' fare un colpo di stato.
CP
un sistema civile può reggere solo ispirandosi a valori più alti degli
interessi di qualsiasi maggioranza
--- C'e' chi vi si ispira e chi no. E' cultura, non legge. Che i valori che 
propugni te siano quelli "piu' alti" e' tua opinione (ragioni come se vi 
fossero dei valori universalmente riconosciuti). Insomma, senza un diritto 
positivo, una prassi giuridica consolidata e resistente, non arrivi da 
nessuna parte.
LG
Se anche arrivi te e affermi che l'etica ha un fondamento, non cambia
niente, la tua non e' che un'opinione
come un'altra,
CP
Non io, ma un Principio universale di validità dimostrata in *ogni*
disciplina della cultura.
--- Tu "senti" la dimostrazione come l'evidenza (e fin qui andrebbe anche 
bene) che inchioda, magari con la gloria di chi la brandisce (ma, come gia' 
dicevo, chi non vuol essere inchiodato non si lascia inchiodare... non 
guardare me, guarda come va il mondo:-)).
LG
Fai diventare il problema esistenziale e pratico di come va il mondo,
nella teoresi di come "deve andare il mondo".
CP
Per andare sulla luna la NASA deve sapere come va il mondo (leggi
fisiche)
--- Le leggi fisiche non sono normative etiche.
LG