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Titolo: CI: La teoria neurale del tutto (Ing. Lino Tufano e Ing. Fabio Sipolino) [C_ollective I_ntelligence]

http://6viola.wordpress.com/2014/06/11/ci-la-teoria-neurale-del-tutto-ing-lino-tufano-e-ing-fabio-sipolino-c_ollective-i_ntelligence/
 

 
http://6viola.wordpress.com/2014/06/11/ci-la-teoria-neurale-del-tutto-ing-lino-tufano-e-ing-fabio-sipolino-c_ollective-i_ntelligence/
 
 
CP
Mi sono ascoltato l'intera chiacchierata che ho trovato ricca di spunti, anche se un po' povera di... come possiamo dire... conclusioni. :-)
Ma, in particolare, hai toccato il tema (non so chi dei due è L_Cyb) degli archetipi junghiani e hai parlato di "smontare i suoi archetipi". Siccome per me la psicologia junghiana è stata una rivelazione, potresti farmi capire meglio cosa intendevi dire?
Poi, visto che sei esperto di fisica, dovrei farti un'altra domanda in merito alla relatività applicata alla dinamica del nostro sistema solare, visto che ho avuto "scazzi infiniti" con molti interlocutori sull'equivalenza o meno tra i paradigmi geocentrico e eliocentrico. Ma di questo parleremo in seguito, se ne avrai voglia.

Il 13/06/14 02:50, Carlo Pierini ha scritto:
 
[...]
 
Anzitutto grazie del fatto che hai avuto interesse ad ascoltare la 
intervista che stiamo commentando.
(Io mi chiamo Lino, e qui sui ngs sono Lino Cibernetico, a volte L_cyb, 
Lino Grillo Verde su facebook, etc).
 
***
 
Sugli ARCHETIPI:
 
Citavo il concetto di archetipo perch� � Jung, e la sua scuola, che si 
pone su questo piano cognitivo, come tentativo di interpretazione della 
dinamica psicologica e delle pulsioni profonde.
 
Lo consdero un concetto analogo al mondo delle idee di Aristotele, 
poich� l'idea, in quanto semplificazione, ci consente di esprimere dei 
concetti: ad esempio il concetto di cane o di cavallo senza 
necessariamente fare riferimento ad uno specifico animale e dividendo 
per classi di equivalenza (la classe di equivalenza dei cani, la classe 
di equivalenza dei cavalli).
 
Analogamente -dicevo- vi sono delle tipologie arcaiche, quindi degli 
arche-tipi, da cui la parola archetipo, che sembrano essere il motore 
-in particolare (ma non solo)- degli sogni, e che non sembrano essere 
stati appresi direttamente dalla esperienza personale della persona, ma 
come se emergessero senza un apprendimento esplicito.
 
E' cosa -a mio avviso- opportuna appoggiarsi su questi modelli di 
semplificazione perch� ci aiuta a comunicarci vicendevolmente dei 
concetti tramite il linguaggio. ma sarebbe errato pensare che la realt� 
emerga dalle categorie.
 
Le caterie -invece- sono create come le idee per organizzare un 
ragionamento semplificatorio per gestire la eleborazione delle info.
 
Ne discende quindi che gli archetipi non vanno onorati come se fossero 
la nostra parte divina e da avvicinare con riverenza sacrale. Ma a loro 
volta vanno elaborati, oltre che investigati. Fornendo il nostro punto 
di vista su le idee che sono i plinti di fondazione su cui si regge la 
organizzazione mentale di ciascuno di noi.
 
Attivit�, lo riconosco, rischiosa questa fase di elaborazione dei 
concetti di fondazione del pensiero della persona. Ma non rinviabile, 
per gli ntellettuali.
 
***
 
Sulle domande della fisica:
 
Non ho ben capito quale � la domanda. SE la espliciti vedr� se so dare 
una risposta
 
***
 
Ciao

 per gli intellettuali.
 
CP
Intendo perfettamente il tuo punto di vista. Anch'io ho creduto per molto tempo che le cose stessero più o meno come dici tu e che gli archetipi non fossero niente di più di semplici categorie o paradigmi filosofici elaborati dal pensiero per semplificare o ordinare in qualche modo alla nostra visione del mondo.
Ma sono stato obbligato a cambiare gradualmente idea dopo una lunga ricerca seguita a una esperienza davvero singolare che ebbi circa 25 anni fa e di cui ho parlato più di una volta in questo e in qualche altro NG. Si trattò di una "visione" che ebbi in stato di veglia, nella quale mi "apparve", appunto, ciò che Jung non esiterebbe a definire un archetipo.
Senza mandarti a cercare quel post ("Una visione mistica") te lo copio incollo qui di seguito e poi, se ti sembrerà degno di interesse, magari potremo tornarci sopra per capire meglio cos'è che in realtà intendeva Jung per "archetipo".
 
=========
 
Vorrei riproporvi (l’ho già fatto altre volte) la cronaca molto sintetica di una esperienza-lampo che vissi 25 anni fa, una sorta di visione estatica che segnò l’inizio di una mia ricerca, tutt’ora in corso, sul Principio di complementarità degli opposti. Qualcuno probabilmente già la conosce, e se la ripresento non è per esibizionismo, ma solo perché sono sinceramente convinto che si tratti di un evento estremamente istruttivo e stimolante della discussione, specialmente da un punto di vista logico-teologico-filosofico.
Ecco la sintesi:
 
Santo Domingo de los Colorados (Ecuador), ore 6 di mattina di un giorno di
marzo del 1988. Mi svegliò il trambusto di alcuni cani che si stavano
azzuffando nel mio giardino. Mi alzai per cacciarli via e tornai sotto le
lenzuola. Chiusi gli occhi per continuare il mio sonno, ma dopo alcuni istanti, all’improvviso, chiarissima, un'immagine interiore, nello stesso “luogo intimo” in cui normalmente visualizziamo i nostri pensieri. Anzi, più che un’immagine, si trattò di una sequenza di immagini:
 
http://3.bp.blogspot.com/-kfHVK4npYag/TfaOpKGsMWI/AAAAAAAAACc/McR2dbczbr4/s1600/Visione.jpg
 
 
1 - Una pietra grigia quadrangolare. 
2 - Due linee orientate (frecce), parallele, contrapposte, in rilievo nella parte centrale inferiore della pietra. 
3 - Appare un sole nel centro del bordo superiore della pietra. 
4 - Un raggio unisce il sole con il mio "terzo occhio"; il sole mi appare come un occhio vivente, che vede me; sento una parola (o un'idea): «Geometria non-euclidea». 
5 - Il raggio ruota (perno sul sole) fino a portarsi in verticale sulle due "frecce", tagliandole perpendicolarmente e centralmente. 
6 - Le due linee all'improvviso si elevano ordinatamente e simmetricamente a elica attorno al raggio (come due serpentelli) fino a chiudersi in un 8. 
 
A questo punto aprii gli occhi spaventato, perché in quel momento non stavo
affatto pensando in quegli elementi, mentre essi erano presenti dentro di me
come se fossero pensieri miei; e inoltre perché la figura finale era, inaspettatamente, un simbolo noto a tutti (insegne farmaceutiche, ricette mediche, ecc.). Il cuore cominciò allora a battere forte, e mi sedetti spaventato sul letto chiedendomi cosa mi stesse succedendo. E in quel preciso momento, accadde un’altra cosa singolare e piuttosto impressionante: ebbi la sensazione precisa come se mi avessero fatto un’iniezione ...nell'anima; e per un attimo tutto il mio essere, persino la bocca e il palato, fu invaso dal sapore di tutte le essenze vegetali del mondo, tanto che ciò evocò in me uno dei primi ricordi infantili quando, ancora incerto sulle gambe, caddi sul prato e sentii, forse per la prima volta, in bocca il sapore dell’erba.
Ma questo “colpo di coda” della visione mi permise di fare la prima associazione razionale possibile tra tutti quegli elementi apparentemente sconclusionati: le essenze vegetali (o le loro sintesi chimiche) sono infatti alla base della farmacologia.
La cosa più impressionante, che mi portò a guardare in faccia la pazzia, fu la
sensazione terribile di "non essere padrone in casa mia", e che la mia interiorità fosse abitata da una presenza estranea, come quella degli schizofrenici, o dei "posseduti".
Per un momento mi sentii disperato e soprattutto SOLO (non avevo mai sentito
parlare di esperienze analoghe): ebbi la sensazione drammatica di essermi allontanato
troppo dalla comune condizione umana. Ma mi salvò dalla pazzia l'idea che quel
simbolo era anche un simbolo antico, e quindi non ero poi così solo: se ero
pazzo io, mi dissi, dovevano esserlo anche tutti coloro che lo avevano raffigurato nel corso dei millenni fino ai giorni nostri e fino rappresentarlo nelle ricette dei medici e nelle insegne delle farmacie! ...E questo mi diede un po' di conforto. 
E poi si affacciò in me l'idea curiosa e affascinante che (questo lo sapevo, avendo studiato l'Iliade alle scuole medie) si trattava del simbolo di Mercurio, cioè del "messaggero degli dèi",
 
http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG
 
 
proprio nel momento in cui la mia esperienza avrei potuto descriverla proprio come un messaggio proveniente da una intelligenza ALTRA dalla mia, con una SUA logica a me sconosciuta. 
Fu allora che pensai a Jung, di cui avevo letto una decina di anni prima "Psicologia e Religione" senza capirci quasi nulla e che avevo eliminato dai miei orizzonti intellettuali, come "mistico", anzi, come "mistificatore". Lui infatti parlava di questi strani eventi psichici, di questi misteriosi “archetipi” che in certi momenti particolari della vita emergono dalle profondità dell’inconscio e irrompono nella vita cosciente per compensare certi squilibri psichici o certe carenze nella nostra visione generale del mondo. 
E così, prima di dichiararmi psicopatico da manicomio, decisi che avrei approfondito questa questione. 
 
Ora sorvolo sulle ulteriori implicazioni di tipo emotivo-personale di questo singolare evento. Voglio accennare solo alle prime sorprendenti scoperte che feci qualche mese più tardi quando, tornando a Roma, entrai in una biblioteca per saperne di più su questo simbolo e sulla sua storia. Intanto scoprii l’esistenza di un Dizionario dei simboli, e la mia sorpresa si trasformò in vero e proprio stupore quando, alla voce “Caduceo”, vi lessi:
 
"Lo stesso simbolismo [del caduceo greco] viene espresso: dal doppio arrotolamento intorno al bastone brahmanico; da quello dei due nâdi del tantrismo, intorno a Sushûmna; dalla duplice circumambulazione di Izanagi e Izanami intorno al pilastro cosmico prima della loro unione; meglio ancora, da Fu-hsi e Niü-kua, uniti per le loro code di serpente, che si scambiano gli ATTRIBUTI DEL COMPASSO E DELLA SQUADRA". [Diz. dei simboli BUR Rizzoli]
 
http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg
 
 
Compasso e squadra!! Di nuovo la GEOMETRIA (la voce della mia visione diceva: “geometria non-euclidea”), il cui concetto mi era sembrato così logicamente estraneo dal simbolo di un antico dio greco!!! Solo alcuni anni più tardi appresi che la geometria non-euclidea (Rieman-Lobachevskj) segna il passaggio da una concezione *lineare* dello Spazio (squadra) ad una concezione *curva* (compasso).
 
E più avanti, alla voce “serpente” lessi:
 
“Nel Camerun del Sud, i Pigmei, nel linguaggio di caccia, rappresentano il serpente con un tratto sul suolo. Alcuni graffiti dell'epoca paleolitica hanno sicuramente lo stesso significato. Si può dire che riportino il serpente alla sua espressione originaria. E' UNA LINEA, MA UNA LINEA VIVENTE: una astrazione, ma, secondo il termine di André Virel, un'astrazione incarnata. La linea si anima, è suscettibile di tutte le rappresentazioni, di tutte le metamorfosi”.  [Diz. dei simboli BUR Rizzoli]
 
Appresi poi che HERMAI (da cui Hermes) in greco significa PIETRA, e tutto ciò mi sembrò incredibile. Ma nelle mie ricerche successive, da allora fino ad oggi,  ho messo insieme un centinaio di pagine di frammenti del tipo:
 
"Il Mercurio degli alchimisti rappresenta una personificazione e una concretizzazione di ciò che noi oggi chiamiamo inconscio collettivo. [...] Dell'inconscio si può avere esperienza perlomeno indiretta grazie alle sue manifestazioni. Senza dubbio esso costituisce in sé un'ipotesi, che però ha perlomeno altrettanta verosimiglianza di quella dell'atomo". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.463]
 
« Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito dell'inconscio personale, basato sui contenuti aquisiti personalmente, e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il CONFLITTO TRA GLI OPPOSTI, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione. Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: IL RICONOSCIMENTO DI UN'ENTITÀ ESTRANEA AL PROPRIO INTERNO, ovvero di una VOLONTÀ AUTONOMA obiettivamente esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, chiamarono Mercurio quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' egli stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è DUPLEX e utriusque capax. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta interpretazione dei simboli. Il confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo ».  [JUNG: Studi sull’alchimia]
 
"Lo stesso Buddha ebbe la sua illuminazione in un istante atemporale, quando, ALL'ALBA, dopo ancora una notte trascorsa in meditazione, alzò gli occhi al Cielo e scorse improvvisamente la stella del mattino (Mercurio). Sono state scritte migliaia di pagine sul mistero di questa illuminazione avvenuta all'alba". [M.ELIADE: Mefistofele e l'Androgino - pg.24]
 
"Come insegna Ermete Trimegisto, (...) «...l'Intelletto non è una parte della sostanza divina; ne è piuttosto l'irradiazione, come UN RAGGIO DI LUCE CHE SCATURISCE DAL SOLE...»". [T. BURCKHARDT: Alchimia - pg.37]
 
"LUCE DEL SOLE E OCCHIO SONO TUTT'UNO. [...] La Chandogya Upanishad dice che la persona dell'occhio è la persona del sole (I, VII, 5) [...]. Il sole, dirà Giordano Bruno, è l'intelletto attivo, unico e divino[...]. L'occhio nasce dalla luce, per la luce: la Luce lo chiama in vita affinche la luce interna vada incontro all'esterna [...]. È nell'occhio di Beatrice che Dante scorge il Cristo nell'unità della sua natura umana e divina [...]. In svedese la pupilla è detta nasten "PIETRA DELL'OCCHIO". Bellocchio vale "pietra"; nel mito germanico il fabbro Völundr confeziona la pietra sacra, filosofale, iarknasteinn, con occhi di bambino". [E.ZOLLA: Le meraviglie della natura - pg 572]
 
"Per gli Egizi, e ancor oggi per i Dogon, IL CENTRO DEL SOLE È "COME" UNA PUPILLA. Il cerchio della pupilla nel geroglifico dell'occhio isolato, vale come geroglifico del Sole: [un cerchio con il suo centro] (ra), che significa anche il giorno e il tempo; si ritrova anche nel geroglifico dell'ureo, il serpente fulminante o benedicente erto sulla fronte dei re e degli dèi come un terzo occhio. LA POTENZA SERPENTINA IRRAGGIA DA QUELLA PUPILLA CHE È UNA PIETRA pietrifìcante o benedicente, d'inciampo o di volta".  [Idem - pg. 573]
 
"Ma il segno indicante OCCHIO-PIETRA-SOLE-DIO (yr), si può scrivere dopo il geroglifico del trono. "Trono" e "altare" spesso coincidono. [..] Il grembo che custodisce Osiride, dice un papiro (Bremner-Rhind), esce dall'occhio di Horo, ESCE DALLA PUPILLA DI ATUM (DIO PADRE) QUANDO SORGE IL SOLE (Ra): è la Sapienza vergine, madre del suo Figliolo sacrificale, creata ALL'ALBA del tempo". [Idem - pg. 578]
 
"Per i pigmei Semaug, i Fuegini e i Boscimani, IL SOLE È L'«OCCHIO» DEL DIO supremo. [...] I Samoiedi vedono nel sole e nella luna gli occhi di Num (= Cielo); il sole è l'occhio buono, la luna quello cattivo".   [M.ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pg.131]  
 
"Secondo una leggenda babilonese, Ea deve aver creato L'ESSERE DELLA LUCE Ud-Dushu-Nâmir, IL MESSAGGERO DEGLI DÈI. (...) Il nome significa: "LA SUA LUCE IRRAGGIA". (...) Il messo degli dèi si chiama comunemente Girru, che è il dio del fuoco. Come tale egli ha un aspetto etico, poiché distrugge il male con il suo fuoco purificatore". [JUNG: Psicologia e religione -pg.121]
 
“Presso i Greci LA MEDICINA ERA ATTRIBUITA ad Apollo, cioè AL PRINCIPIO SOLARE, e a suo figlio Asklepios (trasformato in Esculapio dai Latini); ma, nei «libri ermetici», Asklepios diventa figlio di Ermete; si noti poi che il bastone che costituisce il suo attributo ha stretti rapporti simbolici con il caduceo. L'esempio della medicina permette allora di comprendere come una medesima scienza possa avere degli aspetti che si riferiscono in realtà a differenti ordini, dal che derivano corrispondenze ugualmente differenti, anche se gli effetti che si producono all'esterno sono apparentemente simili, poiché vi è la medicina puramente spirituale o «teurgica», e vi è la medicina ermetica o «spagirica». Tutto questo, è in rapporto diretto con la questione che stiamo considerando; e forse un giorno spiegheremo perché la medicina, dal punto di vista tradizionale, era ritenuta essenzialmente una scienza sacerdotale".   [R.GUÉNON: Forme tradizionali e cicli cosmici - pp.112-13]   
 
"Secondo Keplero, «..in questo mondo inferiore o sfera terrestre si cela una NATURA SPIRITUALE CAPACE DI GEOMETRIA, che si ristora dalle RELAZIONI GEOMETRICHE e armoniche DEI RAGGI LUMINOSI CELESTI «EX ISTINTU CREATORI», e incoraggia e spinge a far uso delle sue stesse forze»".      [JUNG: La dinamica dell'inconscio - pg.516]
 
"Per la dottrina del Brahman, la illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "NEL RAGGIO LA VERITÀ". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana".  [M.ELIADE]
 
"Michael Maier sa senza dubbio di alludere a un Ermete guida quando dice di aver trovato nella sua peregrinatio (viaggio mistico dell'anima) una statua DI PIETRA DI MERCURIO che indica la via del Paradiso.
La Sibilla Eritrea dice: "Egli ti farà spettatore dei misteri di Dio (magnalium dèi) e dei segreti della natura". 
Mercurio appare nelle "Nozze Chimiche" di Rosen Kreutz in forma di Cupido [freccia]. E' anche presente nello stesso tempo come fanciullo che indica la via".   [JUNG: Studi sull'alchimia - pg.259]
 
"La produzione della totalità rotonda, ossia della Pietra, costituisce una garanzia di vitalità. Similmente LA LUCE CHE BRILLA ALL'INTERNO DELLA PIETRA significa l'illuminatio, che è collegata con la totalità. Illuminazione significa espansione della coscienza". [Idem - pg.103]
 
"Firmicio Materno dice: «Il segno di un altro mistero profano è TEÓS EX PÉTRAS (Dio dalla pietra). Un altro segno è la pietra che Dio ha promesso di inviare per confermare la fondazione della Gerusalemme da lui promessa.»".  [Idem - pg.54]
 
"Nella PIETRA dorme lo spirito MERCURIO, il "circolo della luna" il "rotondo e QUADRATO", l'homunculus, che l'alchimia simboleggia anche come il celebre lapis philosophorum (pietra dei filosofi )".   [JUNG: - Archetipi e inconscio collettivo - pg.295]
 
"La Pietra non è soltanto un oggetto elaborato in comune, ma rappresenta piuttosto un PARTO DELL'INCONSCIO, che ha lasciato qualche traccia oltre i confini della soggettività e ha quindi prodotto almeno il vago concetto di "lapis philosophorum".       [JUNG: Realtà dell'anima - pg.268]
 
"Dante paragona la DIALETTICA a Mercurio, che è il più piccolo e il più velato dei pianeti; difatti «..la Dialettica è minore in suo corpo che null'altra scienza; ché perfettamente è compilata e terminata in quel tanto testo che nell'Arte Vecchia e nella nuova si trova; e va più velata che nulla altra scienza in quanto procede con più sofistici e probabili argomenti più che altra» (Convivio, II, 14)". [N. ABBAGNANO: Dizionario filosofico - pg.226]
 
"Alcuni paragonano il bastone del caduceo alla dialettica, che vuole mantenere diviso ciò che è giusto da ciò che non lo è".     [Encicl. dei Simboli Garzanti - pg.82]
 
"Per la filosofia della storia non hanno il primo posto le vicende, le passioni, le energie dei popoli, accanto alle quali incalzano poi gli eventi. In primo luogo sta lo spirito degli eventi, quello che li produce: esso è il Mercurio, la vita dei popoli".  [HEGEL: Filosofia della storia - pg.7] 
 
Mi fermo qui. Ma ci si può rendere conto che anche un ateo-scettico-razionalista, quale ero io, a questo punto non poteva rimanere indifferente e continuare a considerare quella visione come una semplice ed arbitraria fantasia. Tutte queste “coincidenze significative” (come direbbe Jung)  dovevano essere spiegate. 
Ebbene, dopo 25 anni di ricerche, ho scoperto: 
- che quel simbolo è l’equivalente occidentale del Tao (yin-yang) orientale, cioè la sintesi grafica di un Principio universale (la Complementarità degli opposti) di validità *dimostrabile* di cui ho sintetizzato le regole principali;
- che gli attributi di questo Principio (onnipresenza, unità-dualità-trinità, trascendenza, ecc.) corrispondono con quelli che le tradizioni religiose hanno riconosciuto da sempre alla figura divina.
Da tutto ciò deriva:
1 - che l’esistenza di Dio è razionalmente DIMOSTRABILE e che, dunque, la Sua ineffabilità è solo la conseguenza della nostra ignoranza;
2 - che il cammino della Ragione conduce al Dio-Principio come il cammino della Fede conduce al Dio-Amore e che, dunque, Fede e Ragione non sono più mutuamente esclusivi, ma dei veri e propri opposti complementari.
 
 

Il 13/06/14 18:14, Carlo Pierini ha scritto:
[...]
 
Mi compiaccio che il tuo amore alla ricerca della verità ti abbia dato 
delle strade su cui cercare.
 
Né io disconosco che lo studio della semejotica, che io scrivo in questo 
modo proprio per i miei studi, mi porta lontano da ciò che tu scrivi, 
poiché lo jota è il minimo segno, e anche il minimo segno ci riporta al 
tutto, (vi è quindi il seme del tutto, a chi lo sa leggere) e -allora- 
da un qualunque pezzo del quadro collettivo troviamo una traccia di chi 
ha dipinto il quadro.
 
Anche la tua conclusione che esistenza di Dio sia dimostrabile non mi 
giunge nuova non solo come ipotesi, ma come procedura che ho potuto 
verificare.
 
Non si equivochi che dire "dimostrazione dell'esistere" sia la 
"dimostrazione dell'essere". Poiché essere ed esistere sono due concetti 
diversi.
 
ex-sistere è il mostrarsi (ex sistere, levarsi da, apparire)
 
essere è la collezione degli enti, sia che siano percepiti oppure no, ma 
comunque sono.
 
Se ti va di verificare il mio *teorema dell'esistenza di Dio*, ti do un 
link:
 
http://www.psicoingegneria.it/docs/Noetica_&_Cybernetics_30-12-09-13-53.pdf
 
 
Ciao


CP
Domani pomeriggio andrò sicuramente a leggermi il tuo teorema (ormai è tardi e domattina dovrò uscire presto con mia figlia). Ma intanto vorrei chiederti se in questa mia esperienza, sia pure sintetizzata al massimo, non trovi degli elementi nuovi, cioè degli elementi che illuminano il concetto di archetipo da una angolazione nuova e ulteriore rispetto a quella "ordinaria" che ce lo mostra come semplice categoria aristotelica, come è successo a me.
Poi, un'altra curiosità: dal filmato ho avuto l'impressione che tu sia più o meno mio coetaneo (io sono del '50) e che sei di Roma come me (anche se attualmente vivo in Umbria). E' così?

Il giorno venerdì 13 giugno 2014 22:43:19 UTC+2, L_Cyb ha scritto:
 
Ah, ora ricordo. Tu mi avevi già invitato a visitare il tuo sito. Mi ero ripromesso di farlo, ma poi me ne sono dimenticato; anche perché, sinceramente, ti avevo un po' snobbato. Non pensavo che fossi così preparato come, invece, hai mostrato di essere nella tua chiacchierata sul web!
 

Il 14/06/14 00:05, Carlo Pierini ha scritto:
[...]
 
1)
Sul contributo di CP:
 
io dico -sempre- che � un errore sottovalutare la vita di chiunque .. 
c'� sempre un perch� ci siamo anzich� no (ebbi l'avventura di assistere 
una bambina di 9 anni -immobilizzata per problemi di ossigenazione al 
monento del parto- come fisoterapeuta volontario (insieme ad altri), e 
ti assicuro che ho imparato da lei moltissimo e cose che non avrei 
potuto capire da altri. Quindi io considero il contributo di ogni 
persona "unico, irrinunicabile, irripetibile"). Sono per� nella mia 
natura duale (in quanto esploratore dele soggettivismo (con lo studio 
della metafisica), ma anche dell'oggettivismo (con lo studio della 
scienza)), o meglio cerco di essere, un sostanzialista. Poich� 
altrimenti sprofonderei nelle paludi di ci� che appare. Viceversa pur 
esaminando ci� che appare .. a me interessa *ci� che �*, quindi esamino 
la forma, ma vado alla sostanza.
 
2)
Sulla mia identificazione nella forma:
 
sono del 1957, soprannome Lino, laureato in ingegneria, la persona con 
pi� anni di et� nel filmato (inizio del 3d), (del resto ho messo i miei 
primi capelli bianchi a 16 anni, quando iniziai a studiare filosofia, 
cercando di andare oltre il problema della vita e della morte, e andando 
al problema del significato del nascere e del morire a prescindere dalla 
esperienza personale: � quindi come se fossi morto e fossi ritornato, e 
il mio fisico � cambiato.. sono guarito dalla gastrite perch� ero una 
nuova persona).
ps. Anche io abito vicino Roma.
 
Ciao

 ps. Anche io abito vicino Roma.
 
CP
Io, invece, sono un perito elettrotecnico. Nel '70 feci i primi quattro esami alla facoltà di ingegneria, ma poi vinsi un concorso come macchinista alle FFSS e ...a vent'anni, con i soldi in tasca... è difficile dedicare tutto il proprio tempo solo allo studio e al lavoro. Solo dai quaranta in poi ho cominciato a studiare un po' tutto (filosofia, fisica, psicologia, storia delle religioni, ecc.), dopo aver avuto quella "visione". Scusa se cito spesso la "visione", ma per la mia concezione del mondo essa ha rappresentato un punto di svolta radicale.
Riguardo alla mia domanda su eliocentrismo/geocentrismo, adesso devo uscire di nuovo, ma puoi avere un'idea del quibus andando sul thread "Che cos'è la ragione", nel mio interlocutorio con Chenickname. Poi ne parliamo.
Ciao

 
http://www.psicoingegneria.it/docs/Noetica_&_Cybernetics_30-12-09-13-53.pdf
 
 
CP
Sono andato a leggere il tuo "teorema" ma, sinceramente, mi sembra un po' astratto e notevolmente oscuro. Del resto, se rinunci alla definizione del tuo "oggetto", considerando addirittura un errore il formularla, suppongo che la conseguenza non potrebbe essere che l'oscurità. Pertanto il mio commento resta quello che già feci su ICR (sì, un'occhiata gliel'avevo data al tuo scritto). Per comodità, ti copio-incollo quel commento:
 
"Non credo che qualche paginetta di speculazioni astratte (sullo stile Tommaso, o Anselmo) basti per fornirci una dimostrazione convincente dell'esistenza di Dio. Solo l'idea di un Principio universale che governa OGNI disciplina dello scibile (dalla teologia, alla psicologia, alla fisica) potrà rendere giustizia a un concetto grandioso e onnicomprensivo come il concetto di Dio. E questo Principio esiste, seppure sia totalmente nuova (almeno in occidente)l'idea della sua identificazione con Dio: si chiama Complementarità degli opposti, come già intuirono i Taoisti, i Dialettici (la Dialettica è la Complementarità applicata al linguaggio filosofico), gli Alchimisti (l'idea di Pietra filosofale coincide con quella di "coniunctio oppositorum") e, più recentemente, il fisico N. Bohr ("dualismo onda-particella"), lo psicologo C.G. Jung (dualismo complementare coscienza-inconscio), il neurobiologo J. Eccles ("dualismo interazionismo mente-cervello"), il mitologo M. Eliade (la Complementarità come logica della formazione e della manifestazione dei simboli e dei miti), ...ecc. ecc.".
 
Vorrei aggiungere che le circa 700 pagine che ho già scritto e strutturato in capitoli e paragrafi non le considero ancora una vera e propria dimostrazione, malgrado esse illustrino un numero più che sufficiente di motivi per considerare ragionevolissima l'ipotesi che la Complementarità degli opposti sia un vero e proprio Principio universale omni-disciplinare. Ritengo che si giungerà a una vera e propria dimostrazione definitiva solo quando esso sarà applicato in modo rigoroso nel campo della Fisica. E in questa impresa sono sicuro che tu potresti darmi una mano notevole, vista la tua preparazione scientifica sicuramente più completa della mia. 
Fammi sapere se ti intriga questa possibilità.
Ciao.

 Ciao.
 
 
Dici bene: si pu� definire solo un oggetto.
 
Definire significa porre una linea di con-fine, una delimitazione all'ente.
 
Si dice di un oggetto .. "su un tavolo", o su uno spazio maggiore: la 
penna � sul tavolo. E se non specificassimo un ambito maggiore 
dell'oggetto quello *non sarebbe un oggetto*, ossia racchiudibile in una 
osservazione che dica cosa c'� dentro l'ente oggetto di de-finzione, e 
cosa c'� fuori.
 
Questo insegna la teoria della misura, e anche la epistemologia, in 
particolare modo chiaro negli studi di linguistica: dove un linguaggio 
non dice il vero o il falso se non in forma chiusa. E per essere in 
forma chiusa, quindi con una grammatica formale, assume tale connotati 
_solo_ grazie ad un meta-linguaggio di definizione, altrimenti come 
trova Russell o Godel nessuno spazio normato pu� esprimersi sulle 
proprie ipotesi di fondazione.
 
Sia quindi il metaliguaggio M1 che formalizza in forma chiusa L1.
 
Potrei rendere in forma chiusa M1 con il metaliguaggio M2.
 
.. ma rimarrebbe M2 non definito(!) e quindi il processo diventerebbe 
iterativo (nel cercare di definire ogni metaliguaggio e trasformarlo in 
liguaggio) notando -per�- che non si copre tutta la collezione di tutte 
le collezioni (perch� non c'� "chi controlla il controllore" o chi fa la 
barba al barbiere di Russell).
 
Da ci� -come nota il matematico Gianbruno Guerrerio su Le scienze a 
proposito di Godel (e non solo io) si veda il numero anno IV, n.19, 
febbraio 2001, "i grandi delle scienze: Kurt Godel"- ..
 
.. da ci� -dicevo- collassa la *modalit� deduttiva* nel cercare di 
definire la "collezione di tutte le collezioni" e il metodo deduttivo � 
quindi *non applicabile*(!), ergo non abbiamo da investigare un oggetto, 
ma l'ente che non ha altri enti di frontiera maggiore della sua, essendo 
il cerchio di Dio, detto O-mega, il max O, l'O che non ha altri cerchi 
che lo racchiudano.
 
Quindi stiamo esaminando un caso di quelli che in matematica si chiamano 
"singolari", ed io aggiungo: unico.
 
Infatti � l'unico caso in cui una collezione di enti racchiude tutte le 
altre collezioni, e quindi non si pu� usare la modalit� investigativa 
top down, o anche detta dal generale al particolare, poich� non vi � un 
caso pi� generale di omega.
 
NON VI SONO VIE DI INDAGINE?
 
S� .. vi sono vie di indagine(!).. ma solo bottom up(!), dunque dal 
particolare all'universale. E nel testo che ti ho citato, se ne mostra 
una tecnica che porta a dire che la collezione Omega certissimamente 
esiste grazie a una logica per induzione, essendo un insieme non vuoto.
 
cvd.
 
ps.
Il tuo contributo di indagine lo considero ugualmente importante, 
proprio alla luce del fatto che ogni cacciatore deve sapere leggere le 
orme di ci� che insegue e valutarne la forma, e anche cosa gli dice 
quella forma nel tempo e nello spazio (se l'orma � molto fresca rischia 
di essere mangiato dal leopardo che � l� vicino, se non � accorto).
 
Quindi finora ci siamo espressi su un piano di squisito contributo 
scientifico (in base alla teoria generale della misura), ma il restante 
dibattito potrebbe essere solo nell'ambito della metafisica, quindi del 
soggettivismo.
 
Anche il soggettivismo � una via di teoria della conoscenza, ma � molto 
difficile un costruttivismo erga omnes sul soggettivismo.
 
Spero che ti sia risultata di un qualche interesse questa discussione 
per la tua ricerca, e ti ringrazio del dialogo.
 
ciao

Il giorno lunedì 16 giugno 2014 13:05:08 UTC+2, L_Cyb ha scritto:
 
LINO
Dici bene: si può definire solo un oggetto. 
Definire significa porre una linea di con-fine, una delimitazione all'ente. 
Si dice di un oggetto .. "su un tavolo", o su uno spazio maggiore: la 
penna è sul tavolo. E se non specificassimo un ambito maggiore 
dell'oggetto quello *non sarebbe un oggetto*, ossia racchiudibile in una 
osservazione che dica cosa c'è dentro l'ente oggetto di de-finzione, e cosa c'è fuori. 
 
CP
Capisco quello che vuoi dire. Infatti ho scritto "oggetto" tra virgolette, poiché nel momento in cui definisco Dio come un Principio universale omni-comprensivo, cioè valido in ogni disciplina dello scibile (altrimenti non sarebbe universale) non mi riferisco più a un oggetto comune dotato di con-fine, o che sia interno a "un ambito maggiore", ma di qualcosa - come citavi tu - "...di cui non si può pensare il maggiore", di qualcosa che governa e comprende il Tutto, "...il Cielo, la terra ed ogni luogo". Per il resto, la sua dimostrazione procede esattamente come quella di qualsiasi altra legge o principio; con la differenza che il nostro principio non si applicherà ad una sola scienza, ma agli elementi fondamentali di OGNI scienza. 
E questa non è nemmeno una idea nuova:
 
"Einstein, nelle sue Autobiographical Notes (1946), scrisse: <<poco dopo il 1900... disperai della possibilità di scoprire le vere leggi per mezzo di sforzi costruttivi basati su fatti conosciuti. Quanto più a lungo e più disperatamente mi sforzavo, tanto più mi convincevo che soltanto la scoperta di un *principio formale universale*  poteva portarci a risultati sicuri>>".      [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg. 158]
 
"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era niente meno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando <<nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica>>, non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o <<vaghe analogie>>, di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente. (...)                  
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente fisiche".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)
 
"Dev'esserci nel nostro sapere un principio generale di mediazione, ch'è l'unico fondamento del sapere. [...] Poiché ogni vero sistema (come ad esempio quello dell'universo) deve avere in se stesso il fondamento del proprio sussistere, occorre dunque, se c'è un sistema del sapere, che il suo principio si trovi all'interno del sapere stesso. 
Questo principio non può essere che uno. [...] È impossibile che la verità di tutte le proposizioni del sapere sia assolutamente uguale, se esse traggono la loro verità da principi diversi; in tutto il sapere deve perciò esservi un unico principio (mediatore). 
Questo principio è mediatamente o indirettamente principio di ogni scienza, ma immediatamente e direttamente soltanto principio della scienza di tutto il sapere, o della filosofia trascendentale".  [L. PAREYSON: Schelling: presentazione e antologia - pp.203-4]  
 
"Lo scopo della filosofia consiste o nel riconoscere una verità come fonte, dalla quale soltanto sgorgano tutte le altre cose, tutte le leggi della natura, tutte le manifestazioni della vita e della coscienza, di cui esse sono soltanto il riflesso, oppure, con un procedimento apparentemente opposto, nel ricondurre tutte queste leggi e fenomeni a quell'unica verità, però per intenderle alla luce di essa, vale a dire per riconoscere la loro derivazione da essa".          [HEGEL: Lezioni sulla storia della Filosofia - pg. 30]
 
"La polarità, è definita da Schelling come <<l'identità nella duplicità e la duplicità nell'identità>>. Come tale è la sorgente universale e dinamica dell'attività".  [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia , vol. V - pg. 85]
 
"Secondo Cohen, <<...opposti come l'immediatezza e la mediazione, l'unità e la pluralità, la permanenza e il divenire, l'ideale e il reale (...), si implicano l'un l'altro come i poli di un magnete quando sono applicati a una entità significante...>>. Ma essi sarebbero anche casi particolari di un principio più vasto che egli chiama principio di polarita' ".  [N. ABBAGNANO - Storia della Filosofia, vol. VI - pg. 291]
 
"La parte formale della Dialettica di Schleiermacher considera il pensiero del suo divenire, il pensiero in movimento, cioè in quanto si avvale dell'idea del mondo e di DIO COME DI UN PRINCIPIO COSTRUTTIVO DEL SAPERE. (...)
L'attivítà etica è quella che tende a superare l'opposizione e a realizzare l'unità. Essa è l'azione della ragione, diretta a produrre l'unità di natura e spirito che senza questa azione non ci sarebbe ".  [N. ABBAGNANO - Storia della filosfia , vol. V - pp 38-40]
 
"La scienza occidentale si sta avvicinando a uno spostamento di paradigma di proporzioni senza precedenti, che trasformerà i nostri concetti sulla realtà e sulla natura umana, colmando il divario tra saggezza antica e scienza moderna, e che riconcilierà la diversità tra spiritualità orientale e pragmatismo occidentale. (...) Molti ricercatori ritengono che il nuovo paradigma dovrebbe rendere possibile colmare il divario che separa la nostra psicologia e psichiatria dalla profonda saggezza del sistema di pensiero antico e di quello orientale".  [S. GROF: Oltre il cervello - pp. 30-31]
 
"È necessaria l'esistenza e l'ammissione d'un principio nella cui fede gli uomini possano riconoscersi, affratellarsi, associarsi; - che questo principio dovendo porsi a base della riforma sociale, dev'essere necessariamente ridotto ad assioma e, una volta dimostrato, sottrarsi all'incertezza e all'esame individuale che potrebbe, revocandolo in dubbio ad ogni ora, distruggere ogni stabilità di riforma: - che a rimanere inconcusso, è d'uopo rivesta aspetto di verità d'un ordine superiore, indistruttibile, indipendente da' fatti, e immedesimato col sistema morale dell'universo: - che, fuori da esso, tutto è mutabile e progressivo, perché tutto è applicazione di questo principio; e il tempo svolgendo via via nuove relazioni tra gli esseri, amplia la sfera delle applicazioni: e finalmente che questo principio, avendo a stabilire un vincolo d'associazione tra gli uomini, deve costituire per tutti un'eguaglianza di natura, di missione, d'intento. Altri vedrà qual sia questo principio, ridotto ad espressione astratta nelle regioni filosofiche. Noi per ora, rintracciamone l'applicazione politica". [G. MAZZINI: Del mancato sviluppo della libertà in Italia (1832), da Scritti politici - pg. 264-265]
 
"Una teoria psicologica che voglia essere più di un semplice sussidio tecnico deve fondarsi sul principio dei contrari; senza tale principio potrebbe ricostruire soltanto una psiche nevroticamente squilibrata. Non esiste equilibrio e non esiste sistema autoregolantesi senza un termine di opposizione". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.110]
 
"La polarità della struttura della psiche è in comune con tutti i processi naturali. Questi ultimi sono fenomeni energetici che scaturiscono sempre da uno stato "meno probabile" di tensione tra gli opposti. Questa formula si rivela di particolare importanza per la psicologia, nella misura in cui la coscienza esita di solito a riconoscere o ad ammettere il carattere di polarità del suo sfondo, anche se proprio da quest'ultimo trae la sua energia".  [JUNG: Mysterium coniunctionis  - pg. 8]
 
"Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura".  [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107]
 
LINO
non abbiamo da investigare un oggetto, ma l'ente che non ha altri enti di frontiera maggiore della sua, essendo il cerchio di Dio, detto O-mega, il max O, l'O che non ha altri cerchi 
che lo racchiudano. 
Quindi stiamo esaminando un caso di quelli che in matematica si chiamano "singolari", ed io aggiungo: unico. 
 
CP
Appunto: stai parlando rigorosamente di un Principio universale.
 
LINO
Non vi sono vie di indagine? 
Sì .. vi sono vie di indagine(!).. ma solo bottom up(!), dunque dal particolare all'universale. 
 
CP
In base alla mia esperienza, io non vedo la necessità di questa limitazione al solo bottom up. Se pur è vero che, per l'elaborazione e la sintesi delle regole fondamentali del Principio, nella mia ricerca è stata predominante l'analisi di dinamiche riguardanti certe discipline particolari per scoprire poi che la struttura logica di queste dinamiche coincide perfettamente con quella relativa a dinamiche riguardanti ALTRE discipline particolari, è altrettanto vero che, poi, la conoscenza di questa struttura logica generale (la Complementarità degli opposti) mi ha consentito di illuminare le dinamiche di certe discipline che in un primo momento sembravano refrattarie ad ogni generalizzazione rigorosa.
Naturalmente queste sono spiegazioni estremamente sintetiche che meriterebbero di essere illustrate molto più in dettaglio. Ma per questo sarebbe necessario incontrarci dal vivo e passare qualche settimana a chiacchierare.
Come dicevo, il tuo contributo potrebbe essere determinante non tanto per l'impostazione generale del problema - che già ho elaborato per almeno 15 anni con risultati, credo, soddisfacenti -, ma soprattutto per quanto riguarda quello che considero lo stadio finale della mia ricerca: l'applicazione del Principio alla Fisica, così come tentò di fare (senza riuscirci) Nils Bohr. Per questo ti chiedevo se trovi in tutta questa storia degli elementi di interesse o delle prospettive di concretezza. Voglio dire: se riuscissimo a trovare una sintonia di intenti, sono convinto che due "teste", entrambe sinceramente tese alla verità come le nostre, insieme potrebbero arrivare molto più lontano che restando separate; e qui la posta in gioco è davvero esaltante!
Facci un pensierino! ;-)

Il 16/06/14 17:07, Carlo Pierini ha scritto:
 
[...]
 
Provo ad aggiungere: la deduttivit� pu� essere usata in ambito locale, 
all'interno di ogni sistema localmente ben formato, ossia dotato di 
frontiera. Ma non per il caso generale, poich� non si pu� avere una 
visuale maggiore del tutto, poich� "tutto + 1" � concetto senza senso, 
essendo gi� il tutto comprensivo di ogni ente e non vi sono -pertanto- 
enti esterni al tutto (considero il "tutto", sinonimo di omega, o della 
collezione di tutte le collezioni, o della stringa "dio").
 
http://bit.ly/T1ohX9
 
 
Sulle applicazioni di tale "teoria della elaborazione della collezione 
di tutte le collezioni" a vari campi specifici:
 
Per quanto mi riguarda mi ha suggerito un nuovo metodo di investigazione 
della teoria della misura, che ho chiamato modello semi-quantico.
 
http://6viola.wordpress.com/2014/03/20/teoria-semiquantica-della-materia-energia-tempo-modelli-matematici/
 
 
E' un merge della teoria infinitesimale con la teoria quantistica.
 
In campo menetario porta a risolvere la struttura "chi controlla il 
controllore?" consentendo una ARCHITETTURA NEURALE della creazione e 
gestione della moneta.
 
http://6viola.wordpress.com/2014/04/18/teoria-neurale-della-moneta-studio-di-teoria-dei-modelli/
 
 
Anche nel campo della psichiatria e nella interpretazione degli 
archetipi pu� essere applcata con frutto: ci ho scritto "teoria degli 
equilibri preferenziali".
 
http://6viola.wordpress.com/psico-ingegneriapsycho-engineering/
 
 
Comunque ai posteri l'ardua sentenza di quali sviluppi potr� avere nella 
esplorazione del cosmos (io ho proposto l'uso di materia e antimateria 
per i viaggi intergalattici, risolvendo il paradosso delle eqauzioni di 
Lorentz).
 
http://6viola.wordpress.com/2014/05/05/oltre-la-velocita-della-luce-critica-alle-equazioni-di-lorentz-teoria-del-tutto/
 
 
Se ti va di discutere di qualcuno di questi argomenti, sar� un piacere, 
visto che i filosofi scarseggiano e gli "scienziati" sarebbero solo 
quelli che ripetono i teoremi o le procedure di altri imparate a memoria..
 
:-)
 

 quelli che ripetono i teoremi o le procedure di altri imparate a memoria.. 
 
CP 
Andrò a leggermi i siti che mi proponi. Poi ti faccio sapere. 
Ma non capisco perché non hai ancora detto nemmeno una parola su tutto quello che ti ho scritto e chiesto fin qui. Ti ho mandato il racconto della mia visione per sapere come la vedi; ti avevo chiesto delle cose sulla tua idea di archetipo alla luce di quel racconto; ti ho accennato alla mia idea di Principio e della sua possibile dimostrazione; ti ho chiesto come vedi l'ipotesi di lavorare all'applicazione del Principio alla Fisica; ti ho mandato una pagina di citazioni di vari studiosi..., ma tu continui a scrivere come se io non avessi aperto bocca! Mi fai capire perché? ...Guarda che se mi dici che dei miei argomenti non te ne può fregare di meno, io non mi offendo mica! E comunque è sempre meglio che star qui a parlare da solo come un matto! :-) 

Il 16/06/14 23:32, Carlo Pierini ha scritto:
[...]
 
Ti ho detto che la ricerca sugli archetipi per me � l'ambito di studio 
del soggettivismo.
 
A prescindere da quale sia l'immagine, l'immagine (a me risulta) assume 
un valore ed un significato in relazione non ad un fatto oggettivo, ma 
al percorso che ha portato quella persona a sentire ci� che sente.
 
In genere io entro nel dettaglio nella interpretazione di tali 
simbolismi nella interpretazine dei sogni (ma anche nella veglia, se � 
necessario, per esempio se una certa immagine assume particolari 
significati per chi la percepisce).
 
Ma il mio metodo non lo posso applicare su un ng, poich� potrebbero 
venire fuori cose troppo personali, e che � giusto far venire fuori solo 
-per esempio- per un processo psicoterapeutico nel privato di 
condividere un idem sentire tra due persone che si fidano l'una di 
guardare con gli occhi dell'altro, quindi mi sono astenuto dall'entrare 
in dettaglio ed ho affrontato la questione da un punto di vista generale 
e non specifico o soggettivamente significante (sarebbe stato mettendomi 
sul percorso che ricostruisce dalle orme quale � l'animale di cui si va 
caccia).
 
Per� spiego in dettaglio la mia tecnica nel mio testo "teoria degli 
equilibri preferenziali" (*), con dei casi di scuola tratti da sogni 
celebri.
(*)
(e per altri aspetti anche nei testi seguenti)
 
Ripeto il link se vuoi more info:
 
http://6viola.wordpress.com/psico-ingegneriapsycho-engineering/
 
 
 
 
 

Il 17/06/14 02:33, Carlo Pierini ha scritto:
[...](nota bene: le citazioni alle domande di CP sono nel seguito)
 
(1)
 
Primo argomento: gli archetipi.
 
Naturalmente, come anche tu dici, vi ï¿½ un legame tra significato nella 
esperienza personale e il concetto generale che si presenta 
nell'immagine universale dell'archetipo.
 
Chi rifiutasse questa ricerca si rifugia, in genere, in altri tipi di 
modalitï¿½ di autorassicurazione: come il culto della scienza, o un hobby 
che lo assorbe, o nella cura del corpo in modo esasperato con la 
ginnastica, etc.
 
E' il desiderio della significanza.
 
La nostra esperienza umana ï¿½ platealmente troppo assurda sul profilo 
della materia che non sa dare spiegazione del come mai tende alla 
complessitï¿½ anzichï¿½ alla entropia in aumento, come in tutti i sistemi 
senza una cibernetica (abbandonati a se stessi, come una casa in rovina, 
perchï¿½ senza manutenzione).
 
E questa assurditï¿½ crea un desiderio inaffondabile di cercare un metodo 
di ri-equilibrio che poi ciascuno dal suo particolare connette -a modo 
suo- con l'universale.
 
Questa modalitï¿½ non tutti la coscienticizzano, spesso, quindi, non 
arriva allo stato della cognizione del perchï¿½ lo stiamo facendo, cosa 
significherebbe per ciascuno di noi.
 
Anticamente, e ugualmente (in modo minore) in epoca recente: questa 
ricerca di senso era fatta con approccio magico.
 
Ossia si pensava che solo un iniziato potesse darci le risposte, che non 
potevano essere trovate cercando da soli.
 
Quindi si andava da chi prediceva il futuro, o coloro che sapevano 
evocare i morti, etc.
 
Ciï¿½ ha portato un fiorire di ciarlatani che speculavano a chiedere soldi 
su questi temi improvvisando imbrogli, come qualcuno di nascosto che 
rispondeva alle domande del medium, o dire corbellerie sul futuro di chi 
si facesse leggere il futuro dai tarocchi o dalle carte da gioco.
 
Io penso che si puï¿½ esplorare "il tutto" partendo dallo studio del lato 
oscuro, ma non ï¿½ stato il mio metodo. Esattamente per lo stesso 
approccio che io *non* ho studiato le patologie mentali con la 
classificazione (oggi in voga sia in psicologia che in psichiatria) 
nello studio della malattie mentali.
 
La classificazione, per puro esercizio di esplorazione, ï¿½ venuta dopo.
 
Prima dovevo avere una nave e un timone che mi permettesse di andare sul 
mare dei pensieri, e sia quando il mare era agitato e anche quando il 
mare era calmo.
 
La nave, che ï¿½ la nostra mente, ci porta dalla materia propriamente 
tale, [essendo collegata (la nave=mente) alla massa cerebrale su cui 
memorizziamo i pensieri e elaboriamo i pensieri pensati] & l'altra 
sfera: la metafisica .. il mondo dove si accede con il pensiero e che il 
pensiero osserva chiedendosi dove sono? .. non osservando puramente 
questioni materiali, ma pensieri, congetture, idee, eureka, cose che 
ancora non erano mai entrate nella storia del pensiero, come pure cose 
banali, che tipicamente sono il giï¿½ noto.
 
Quindi c'ï¿½ un rischio nell'uso della semeiotica, ambito piï¿½ esteso del 
concetto di archetipo, questo ultimo una semplificazione della attivitï¿½ 
della mente di semplificare -appunto- il particolare in modelli 
"tipi-cizzati" e riassuntivi che aiutano la mente nella elaborazione dei 
"tipi".
 
Il rischio ï¿½ -con questo modo di fare- di credere che "la 
semplificazione sia la realtï¿½!", e -quindi- (la nostra percezine sia) la 
veritï¿½ ultima.
 
Si rischia un effetto di allucinazione e/o di delirio, se ci si nutre 
della capacitï¿½ di auto-allucinazione come se fosse la sola realtï¿½ 
desiderabile, e quindi si corre il rischio di entrare nel labirinto e 
non sapere come uscirne.
 
Ecco perchï¿½ non sono cose da prendere alla leggera, pensando di avere 
trovato la chiave che apre tutte le porte, perchï¿½ si rischia un gorgo 
che ci assorbe e ci estranea dalla capacitï¿½ di vivere la vita ordinaria.
 
Le chiavi che troviamo sono *le nostre chiavi specifiche*. I 
collegamenti del nostro percorso tra il nostro cammino singolo e 
l'universale per come ciascuno di noi ha saputo connettersi.
 
Ha un significato di completamento con l'universale di tutti, ma non 
identico, perchï¿½ ciascuno di noi ï¿½ unico, irrinunciabile, irripetibile.
 
Quindi a me ï¿½ successo di parlare di queste cose con maggiore dettaglio, 
anche solo per lettera, ma solo in privato, e esclusivamente per 
rapporto amicale, ma sarebbe stato impossibile entrare in certi dettagli 
come su una pubblica piazza (o sui gruppi di discussione).
 
(2)
 
Secondo argomento:
 
<<la dimostrazione de "la collezione di tutte le collezioni">>,
 
.. tuttora argomento non risolto della teoria degli insiemi ufficiale, 
come si puï¿½ verificare sul link di wikipedia..
 
cit:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell
 
 
++
cit on
++
Conseguenze del paradosso di Russell[modifica | modifica sorgente]
Tra la fine del XIX secolo e l'inizio del XX, diversi matematici e 
filosofi avevano cominciato a interrogarsi sul problema dei "fondamenti 
della matematica", cioï¿½ sulla definizione di basi precise in grado di 
fondare l'intero edificio concettuale della matematica. L'attenzione, 
che precedentemente era concentrata quasi esclusivamente sul contenuto 
dei giudizi matematici, si spostï¿½ in questo periodo sulla 
giustificazione dei giudizi stessi[10].
Le tre prospettive principali sul problema dei fondamenti furono quella 
logicista, quella intuizionista e quella formalista.
L'antinomia di Russell, oltre che mandare in crisi il Logicismo, generï¿½ 
problemi contro cui si scontrarono tutti gli studiosi di matematica suoi 
contemporanei, e che ï¿½ nonostante diversi tentativi di trovare risposte 
al paradosso ï¿½ rimasero insolubili sia per la teoria dei tipi elaborata 
da Russell insieme a Whitehead[11], sia per l'Intuizionismo di Luitzen 
Brouwer sia per il Formalismo di David Hilbert.
Fu il logico austriaco Kurt Gï¿½del che, nel 1931, risolse definitivamente 
la questione dimostrando l'impossibilitï¿½ tout court di produrre una 
fondazione certa dell'aritmetica. I suoi risultati sono enunciati da due 
teoremi di incompletezza[12].
Per quanto riguarda l'insiemistica, Le contraddizioni messe in luce dal 
paradosso di Russell sono insolubili nell'ambito della teoria di Cantor, 
se non generando altri paradossi; per superare questo scoglio furono 
elaborate diverse teorie assiomatiche piï¿½ rigorose: quella che ebbe piï¿½ 
seguito fu la teoria degli insiemi di Zermelo-Fraenkel, formulata 
inizialmente da Ernst Zermelo e perfezionata da Abraham Fraenkel e 
Thoralf Skolem che, con le successive estensioni (ad esempio, la teoria 
ZFC), fornisce tuttora la base teorica per la maggior parte delle 
costruzioni matematiche. La vecchia teoria degli insiemi (peraltro 
tuttora largamente utilizzata a livello scolastico e divulgativo) viene 
chiamata teoria intuitiva degli insiemi, in contrapposizione alla teoria 
assiomatica degli insiemi.
++
cit off
++
 
Nota Bene:
sto seguendo le tue domande.
Vuoi che le citi?
 
Ecco la tua domanda:
CP:
 > ...E sul tema della definizione/dimostrazione del Principio/Dio?
 >
 > Continuo a non capire perchï¿½ tagli le osservazioni dell'interlocutore 
e non le commenti. Me lo puoi spiegare? Temi di apparire eccessivamente 
critico? ...O cosa? Insomma, mi dai l'impressione che non abbia voglia 
di dialogare. E' cosï¿½?
 >
 
Un breve commento al secondo argomento che stiamo trattando:
 
La aporia scoperta da Russell ï¿½ vera e risiede nello strumento improprio 
di una maggiore tipicizzazione nella esplorazione dei concetti generali 
di "insieme".
 
Lo "strumento improprio" ï¿½ usare la teoria delle classi al posto della 
teoria degli insiemi.
 
Per evitare equivoci riformulo le due definizioni.
 
def.1
insieme
 
collezione di enti caratterizzati dal fatto di trovarsi nella stessa 
collezione senza altra regola che "essere nella stessa collezione"(*), 
oppure "con una regola esplicita applicabile in modo parziale e/o totale".
(*)(si pensi ad una scatola che contenga enti, (enti:matita, mela, 
anello, acqua, etc) con la caratteristica di stare nella stessa scatola).
 
def. 2
classe (di equivalenza)
 
collezione di enti caratterizzati dal fatto di trovarsi nella stessa 
collezione NON senza regole, ma con una regola, a sua volta nella 
possibilitï¿½ di essere "regola di regole", eccettuato la regola di essere 
senza regole, che invece appartiene al concetto di "insieme" che vede 
elementi "insieme" anche senza che vi sia una logica (esplicita, che 
generi la collezione) del perchï¿½ sono insieme.
 
Detto ciï¿½ si capisce che la definizione di insieme ï¿½ piï¿½ estesa di 
quella di classe.
 
Inoltre una classe puï¿½ essere un insieme, ma un insieme non ï¿½ detto che 
sia una classe, essendo la definizione di insieme estensiva di quella di 
classe.
 
Quindi la classe ï¿½ un "sottoinsieme proprio" della definizione di insieme.
 
def. 3
C sottoinsieme proprio di I
 
Dicesi che C ï¿½ sottoinsieme proprio di I quando gli elementi di C sono 
alcuni ma non tutti gli elementi di I.
 
Se I=C, allora I non si dirï¿½ insieme, ma classe, per evidenziare che gli 
elementi non sono semplicemente "insieme" -nella collezione- per caso, 
ma grazie ad una o piï¿½ regole.
 
 
Quindi un insieme (come collezione di enti) ï¿½ generabile da un 
"operatore di generazione della collezione" piï¿½ potente di quello di classe.
 
Perchï¿½ ï¿½ servito questo apparato?
 
Per superare le aporie di Russell.
 
Russell e la moderna teoria degli insiemi, procede con una 
tipicizzazione potremmo dire archetipica, grazie al concetto di classe 
che ritiene piï¿½ potente del concetto archetipico di insieme.
 
E' il desiderio di tipicizzare -> "a priori" del sapere cosa posso 
mettere nel cappello che contiene la collezione.
 
Ma ï¿½ un errore, poichï¿½ -come mostra Godel- non esiste un algoritmo di 
ottimo in grado di descrivere *il tutto* (simonimo di "la collezione di 
tutte le collezioni") con minore quantitï¿½ di informazione del tutto stesso!
 
Anzi Godel arriva al limite cognitivo di dire che su ciï¿½ un teorema non 
si potrï¿½ mai pronunciare se non su casi specifici.
 
Nei casi specifici, infatti, riesco a ottimizzare la quantitï¿½ di 
informazione che mi serve per la condizione del teorema dell'Halt. Ma 
posso riuscirci per qualunque stringa di ingresso?
 
secondo Godel il problema ï¿½ indecidibile.
 
E dice il vero, poichï¿½ la numerabilitï¿½ del tutto non ï¿½ una 
categorizzazione che si puï¿½ fare al finito, dicendo che esiste (al 
finito) tale algoritmo, poichï¿½ la quantitï¿½ di informazione de il tutto 
potrebbe essere il tutto stesso, e quindi che non sia semplificabile 
l'idea di DIO se non dalla conoscenza di DIO.
 
Concludo dicendo che perï¿½ gli sviluppi finora esplicitati nella scienza 
della teoria degli insiemi risentono della ingenuitï¿½ dell'uomo di 
sentirsi la max intelligenza in ciï¿½ che ï¿½.
 
Quindi rifiutare che vi sia una logica piï¿½ estesa di quella che il 
singolo possa intuire.
 
E' questa impostazione, mutatis mutandis, la posizione di Anselmo di 
Aosta .. che dice che Dio ï¿½ perchï¿½ qualcuno lo puï¿½ pensare!
 
 
E' la scuola di Copenaghen che teorizza che il reale non ï¿½ 
deterministico, ma collassa sulla misura solo dopo che ï¿½ misurato!
 
E' la utopia che il tutto ï¿½ solo quando la mente lo osservasse!
 
:-)
 
ah ah ah  ..
 
e quindi la specie umana continua a rotolarsi nel fango delle sue aporie 
che anzitutto sono un peccato di non essere abbastanza umili nel 
osservare *le asimmetrie del cosmos* e come ci parlino non di *caso*, ma 
di intelligenza!
 
I modelli caotici, o anche solo probabilistici, sono una osservazione 
utile se utilizziamo -per scarsitï¿½ di info- la statistica e da questa 
passiamo alla teoria della probabilitï¿½, mettendoci magari in ipotesi 
assiomatiche per cui sarebbe il reale che dovrebbe rispettare le ipotesi 
del modello .. e non viceversa!
 
La mia impostazione, e ne ï¿½ prova la mia dimostrazione de "la collezione 
di tute le collezioni"(*) funziona.
(*)
il link de "la collezione di tutte le collezioni"
http://www.psicoingegneria.it/docs/Noetica_&_Cybernetics_30-12-09-13-53.pdf
 
 
Non si ferma al paradosso di Russell, e dice che nel cappello io posso 
mettere -> *il tutto*, purchï¿½ usi come criterio che ogni ente fa parte 
della collezione, e che la collezione ï¿½ quindi un insieme non vuoto.
 
La mia impressione ï¿½ che il genere umano non sia pronto a capire quello 
che ï¿½ possibile capire dall'approccio che ho proposto, per ora.
 
Le persone preferiscono rimanere nella utopia che si possa capire Dio da 
una visione piï¿½ estesa di quella di Dio (ad esempio nella impostazione 
di Kurt Godel: nella sua dimostrazione dell'esistenza di Dio, a partire 
da una "definizione" di cosa o che sarebbe Dio! .. formulazione 
ritrovata post mortem che ha come autore Godel, ma che Godel non ebbe 
mai il coraggio di pubblicare da vivo).
 
Si desidera (in genere) considerare Dio uno dei possibili enti, 
collezione (magari) di altri enti, ma non il max ente che racchiuda 
tutta la collezione degli enti.
 
Perchï¿½ questo succede?
 
1) per la idea che il cervello umano tende ad andare in delirio di 
omnipotenza nel formulare una teoria e quindi non ammettere ipotesi di 
fondazione se non apodittiche, e ciï¿½ cura la nostra paura di non essere 
dio al posto di Dio.
 
2) perchï¿½ ci si chiede, anche nelle persone piï¿½ ben disposte: ma a che 
dovrebbe servirmi essere una persona umile?, che non dica una sparata e 
poi -solo dopo- verificare se non sto dicendo una cazzata?
 
Perï¿½ i metodi dal particolare all'universale sono tipici nella 
informatica, ad esempio:
 
Si utilizzano per la ricerca del minimo o del max su una base di dati di 
valori acquisiti di cui non sia conveniente realizzare una forma di 
interpolazione tra punti con una funzione e della ricerca con le 
derivate nel continuo, per la mole improponibile di calcoli per la via 
classica.
 
Il modo classico (storico) ï¿½ costruire una funzione in un intervallo con 
una quantitï¿½ di punti limitata.
 
E poi cercare il max e minimo nel continuo.
 
Quando i dati sembrano caotici questo non ï¿½ opportuno.
 
Conviene esplorare con passo variabile un intorno e fare un polling per 
incrementi di larghezza variabile, quindi si sta operando dal 
particolare al generale (o anche dicesi in bottom up).
 
Come abbiamo giï¿½ esaminato nella precedente conversazione stiamo 
esplorando *nuovi metodi cognitivi*, non tanto per il fatto che 
esploriamo il bottom up, ma per il fatto che ci spogliamo di utilizzare 
solo la deduzione (cosa pure possibile localmente e con frutto su un 
ambito locale ben assestato dal punto di vista della esplorazione 
contestuale).
 
Naturalmente ciï¿½ ha ricadute in tutti i campi: vorrei solo citare la 
linguistica e il recente superamento (in questi giorni) del test di 
Turing: Il test di Turing era la possibilitï¿½ per una intelligenza 
artificiale di non essere riconosciuta come artificiale se dall'altra 
parte vi fosse un umano che doveva esaminare le risposte e non sapeva se 
stava parlando con un umano o con una macchina.
 
Ora noi potremmo fare delle grammatiche artificiali per insegnare ad una 
macchina a parlare in inglese o in italiano, ma difficilmente 
riusciremmo a produrre stringhe che non si capisca che sono generate 
artificialmente.
 
C'ï¿½ una eccezione: che insegnano alla macchina una serie di frasi fatte, 
uno slang, che vada per stereotipi, come ï¿½ per certi politici che quando 
gli fai una domanda ti rispondono a cazzo recitando degli slogan anche 
poco attinenti con quello che gli avevi chiesto ..
 
:-)
 
 
La mente umana non esamina tanto la attinenza tra la domanda e la 
risposta, ma la risposta in se, la "frase fatta" (recitata a memoria!).
 
E c'ï¿½ un modo facile di insegnare ad una macchina queste frasi fatte(*) 
  dire alla macchina di imparare dal linguaggio dell'interlocutore, noi 
che ci parliamo.
(*)
(come si vede anche con il film "terminator": dice il bambino alla 
macchina .. devi dire "no es problema"! erano in Messico)
 
Quindi dal particolare all'universale, in bottom up!
 
E' naturalmente una utopia di avere cosï¿½ costruito una macchina piï¿½ 
intelligente di un uomo!
 
Chomsky ci dice che a lui risultano gli umani auto-poietici, mentre le 
macchine non c'ï¿½ la auto poiesi (per ora, a meno che qualche deficiente 
non le renda autonome) ..
 
.. quindi "il linguaggio umano NON ï¿½ emulabile in modo artificiale" in 
quanto l'uomo ï¿½ un generatore di regole NON apprese! (secondo Chomsky).
 
Perï¿½ se io sono in Irak, e mi voglio fare capire dalla popolazione 
dovrei mettermi davanti alla bocca un dispositivo che assorbe le mie 
frasi in italiano e/o in inglese ed estrae (in output: per chi ascolta) 
frasi in Iracheno!
 
E io voglio che la mia frase non sia esatta grammaticalmente (come max 
bene) ma che sia *comprensibile facilmente* dal mio interlocutore, e 
viceversa -per me- che dovrei capire l'iracheno.
 
Quindi il cambio di impostazione cognitiva gradualmente porterï¿½ il 
genere umano a essere un unico villaggio su tutto il pianeta e poi nella 
esplorazione del cosmos, sempre che non ci distruggiamo prima perchï¿½ 
avevamo la utopia che necessitasse essere "COMPETITIVI" e quindi 
bastonare i deboli, anzichï¿½ cercare di parlare riconoscendo dignitï¿½ a 
tutti ..
 
Una tendenza al "lavaggio del cervello" dei mass media .. (quella che 
necessiti essere COMPETITIVI) che secondo me porta a picchiare i deboli, 
e in primis le donne e i bambini, e poi dopo avere accoltellato la 
moglie e due figli di cui uno di due anni (in questi giorni basta 
leggere la cronaca) .. ti porta a gioire di avere vinto la partita di 
calcio .. e andarti a fare una doccia .. dicendo che "sono stati i 
ladri" e magari tu stesso chiami la polizia pensando che sono tutti 
deficienti .. tranne te stesso! .. perchï¿½ tu sei COMPETITIVO! .. sei dal 
generale al particolare .. sei Dio al posto di Dio!
 
cvd.

 al percorso che ha portato quella persona a sentire ciò che sente. 
 
CP 
Infatti quel simbolo è stata ANCHE una risposta estremamente appropriata alla mia condizione esistenziale di allora, da molti punti di vista importanti. Ed è anche questo suo doppio aspetto che ha evidenziato ai miei occhi la straordinaria saggezza che può essere incarnata dai simboli. Ma per evidenziare questo secondo aspetto, avrei dovuto raccontare una grande porzione della mia vita personale; e non mi  sembra il caso di farlo in un forum di discussione. 
 
...E sul tema della definizione/dimostrazione del Principio/Dio? 
 
Continuo a non capire perché tagli le osservazioni dell'interlocutore e non le commenti. Me lo puoi spiegare? Temi di apparire eccessivamente critico? ...O cosa? Insomma, mi dai l'impressione che non abbia voglia di dialogare. E' così?


CP
...Azz... ti sei scatenato! 
...L'ho voluta la bicicletta? ...E ora pedalerò!! :-)

 ...L'ho voluta la bicicletta? ...E ora pedaler�!! :-)
 
more info (di oggi):
http://bit.ly/1lAVm78
 
 

 [...]
 
CP
Sul primo argomento concordo pressoché in tutto, sempreché non si riferiscano specificamente a me e al "mio" Principio le tue seguenti considerazioni:
 
"Si rischia un effetto di allucinazione e/o di delirio, se ci si nutre 
della capacità di auto-allucinazione come se fosse la sola realtà
desiderabile, e quindi si corre il rischio di entrare nel labirinto e 
non sapere come uscirne. 
Ecco perché non sono cose da prendere alla leggera, pensando di avere 
trovato la chiave che apre tutte le porte, perché si rischia un gorgo 
che ci assorbe e ci estranea dalla capacità di vivere la vita ordinaria.
Le chiavi che troviamo sono *le nostre chiavi specifiche*. I 
collegamenti del nostro percorso tra il nostro cammino singolo e 
l'universale per come ciascuno di noi ha saputo connettersi". 
 
Il tuo modo di argomentare mi appare così dispersivo e centrifugo che mi obbliga a farti delle domande precise per tentare di di ricondurre i tuoi monologhi nei termini di un dialogo. La prima domanda è:
Ammetti la possibilità che esista un Principio universale più o meno nei termini in cui lo postulavano Einstein e Bohr? ...E cioè:
 
"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era niente meno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando <<nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica>>, non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o <<vaghe analogie>>, di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)
 
"Einstein, nelle sue Autobiographical Notes (1946), scrisse: <<poco dopo il 1900... disperai della possibilità di scoprire le vere leggi per mezzo di sforzi costruttivi basati su fatti conosciuti. Quanto più a lungo e più disperatamente mi sforzavo, tanto più mi convincevo che soltanto la scoperta di un *principio formale universale*  poteva portarci a risultati sicuri>>".      [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg. 158]
 
Insomma, quando scrivi:
 
" -come mostra Godel- non esiste un algoritmo di ottimo in grado di descrivere *il tutto* (simonimo di "la collezione di tutte le collezioni") con minore quantità di informazione del tutto stesso! 
Anzi Godel arriva al limite cognitivo di dire che su ciò un teorema non 
si potrà mai pronunciare se non su casi specifici..." 
 
...vuoi forse dire che la risposta alla mia domanda: "Ammetti l'esistenza di un principio universale?" è "NO"? ...E che questo "NO" rimane tale anche si ti dico (e potrei spiegarti le ragioni) che il Principio in oggetto è cosa ben diversa di un algoritmo in grado di descrivere *il tutto*?
 
Ecco, cerchiamo di affrontare una cosa per volta e, per il momento, soffermiamoci su questo aspetto del nostro argomento senza mettere troppa carne al fuoco tutta assieme, altrimenti ogni dialogo diventa impossibile. 
Intanto andrò a leggermi i link che mi hai indicato, ma per il momento mi prometti di rispondere SOLO a queste domande senza lanciarti in mille altri argomenti, per quanto logicamente collegati al nostro? 


 
 
 
In ipotesi che stiamo parlando di quanto segue:
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_complementarit%C3%A0
 
 
Vengo al punto specifico come da te richiesto.
 
Se si intende con "principio di complementariet� di Bohr" il concetto, o 
(se vogliamo dirlo cos�) modello che la materia avrebbe una doppia 
natura "sia ondulatoria e sia corpuscolare" vengo a dire la mia 
interpretazione avendo separato la tesi di Bohr da cosa ne penso io 
(vedi seguito).
 
(1)
Risposta alla prima domanda:
 
Va separato il modello che descrive il reale da ci� che � il reale.
 
Va capito che la misura crea _sempre_ interferenza con il reale per 
potere eseguire la misura. Che tale inter-fero (dal latino: fero 
portare, inter: dentro), interferenza, crea *perturbazione* del reale in 
specie se i livelli di perturbazione sono dello stesso ordine di 
grandezza delle grandezze osservate: ad esempio osservare un fotone 
richiede (oggi) almeno un fotone. Quindi la collisione di un fotone con 
un altro fotone generer� non una interferenza trascurabile, ma una 
interferenza significativa in cui non � noto se la scaturigine dipenda 
-e come- dalla grandezza oggetto (il fotone osservato) e come dalla 
grandezza soggetto (il fotone osservante) che nell'esperimento consente 
di rivelare la coppia "osservante e osservato" e non solo l'oggetto di 
misura. [idem se si fa sbattere il fotone su un oggetto, perch� 
l'oggetto che interferisce con il fotone non � detto che -a livello sub 
atomico- non crei diversit� nell'interferire, interferire causato dal 
fatto che l'oggetto sembra statico, ma -a livello sub atomico- � dinamico].
 
Generalmente non serve osservare il singolo fotone, che anzi � generato 
e polarizzato con appositi dispositivi che sempre di pi� ne garantiscono 
una controllabilit� ab ovo. (purezza di generazione affetta da errore di 
controllabilit� della purezza sul range di frequenze controllate: si 
veda la descrizione di Einstein a Popper sul concetto di "caso super 
puro" come *inesistente* (ora e sempre ANCHE nel futuro, secondo 
Einstein), nel carteggio finale del libro di Popper: Logica della 
scoperta scientifica).
 
Ma colpire particelle sub atomiche con altre particelle sub atomiche 
porta alla collisione di entit� dello stesso ordine di grandezza che (in 
genere) durante gli urti generano fotoni (o altri enti rilevati per 
frequenza o natura corpuscolare) che sono rilevati lasciando (per 
esempio) una scia in dispositivi che sono costruiti ad hoc, quindi 
(concettualmente) vale il discorso sopra indicato che -storicamente- � 
stato risolto in modo statistico. (oppure rivelati su lastre 
fotografiche o da sensori il cui grado di accuratezza nel descrivere i 
fenomeni � non infinitesimale, ma statistico e con range affetto da errore).
 
Ossia si dice (per esempio): se il risultato di una misura mi mostra che 
a volte il fotone si comporta come una onda che subisce interferenza 
della tipologia delle onde e a volte si comporta (mutato l'esperimento) 
come particella (perch� il fotone si comporta come se fosse 
corpuscolare) -> allora -> Bohr teorizza che il fotone ha una doppia 
natura che si "mostrerebbe in due modi diversi" perch� � la misura che 
collasserebbe a scegliere una di queste due nature (che esisterebbero 
entrambe prima della misura) a estrinsecarsi in quella misurata.
 
Io commento: � concettualmente esprimibile -come logica- la tesi di 
Bohr, ma solo *dentro un modello statistico, o probabilistico*, poich� � 
ci� che dice il modello nelle associate funzioni di statistica o di 
probabilit�.
 
Ho detto nel prologo, per�, che � una utopia pensare di avere trovato 
con la teoria della probabilit� la descrizione del reale. Si � trovata 
solo una descrizione probabilistica. E del resto vorremmo pretendere di 
dire cose certe con una teoria probabilistica?
 
:-)
 
Faccio un esempio semplice, invece, per dire dove sta l'equivoco:
 
E' come dire che in un punto la temperatura ha un valore probabile.
 
Certamente io posso eseguire pi� misure di temperatura (su un punto di 
una pentola con acqua che bolle) e dire che -in media- (sotto certe 
condizioni al contorno) "il valore medio di temperatura � tm".
 
Ma � impossibile dire il valore esatto perch� mi accontento di un valore 
medio?
 
E le medie -allora- su cosa le costruisco se non su pi� valori di cui 
faccio la media?
 
Il punto � che -in genere- non � noto perch� la temperatura oscilla 
(fissate in modo sommario le condizioni al contorno) su un range di valori.
 
Ed � pi� comodo un modello probabilistico come se ogni particella di gas 
(o liquido, o altro stato della matria/energia) possa avere tutti i 
valori che poi incidentalmente vengono misurati uno per uno.
 
Ma la realt� � che ogni particella ha un *preciso valore* (che noi 
conosciamo solo in modo approssimato), e ne mostra di differenti perch� 
non abbiamo sufficiente quantit� di informazione sul processo che 
pensiamo di stare controllando mentre il processo oscilla -nella realt�- 
tra pi� valori, ma nel tempo, e al cambiare delle coordinate spazio tempo.
 
In aggiunta la misura aggiunge una interferenza.
 
E la interferenza nella misura altera i valori misurati.
 
Una ultima nota sul probelema delle indeterminazione ipoteticamente 
irrisolvibile secondo la scuola di Copenaghen:
 
Heisenberg aveva dei problemi psicologici di *disabilit� mentale* sul 
concetto di misura(!): infatti non prese i pieni voti sulla sua tesi 
perch� la commissione non rimase soddisfatta della sua esposizione, e 
ci� gli caus� la perdita della cattedra nella sede di esami.
(Basta consultare una biografia di Heisenberg).
 
Quindi cov� uno odio profondo alla misura, come concetto.
 
E se ne usc� (*) che vi fosse un *limite non oltrepassabile* non solo 
alla misura specifica, ma alla misurabilit�, in generale, anche in futuro.
(*)
[come risentimento di tipo vendicativo di denigrazione della misura e 
misurabilit� come "Dio da uccidere" (come totem da abbattere!), da porre 
sotto la sua -di Heisenberg- capacit� di dominarlo]
 
Ora questo tema � stato trattato [anche di recente: vedere il testo 
seguente(*)] in altri campi che si interessano di teoria della misura, 
che � il mio settore di specializzazione alla universit�, nell'ambito 
della teoria dei controlli.
(*) Digital Signal Processing (Elaborazione numerica dei segnali) di 
A.V. Oppenheim - R.W. Schafer (Ed Prentice- Hall Inc USA, Ed italiana 
Franco Angeli)
 
In sostanza questi studi che sto citando portano ad un concetto 
semplice: <<la misura risente dal grado di finezza del quantum minimo di 
discriminazione del metro di misura>>.
 
Ad esempio: se io devo misurare i millimetri, come misura di lunghezza, 
devo avere almeno un righello che misura i millimetri, altrimenti la 
misura si fermer� allo step pi� grossolano dei centimetri, o anche con 
scarsit� maggiore in dipendenza dallo strumento di misura.
 
In particolare negli studi di conversione analogico/digitale � noto che 
il quantum minimo di misura dipende da quanti bit si dispone per 
descrivere la conversione per quanto riguarda la memorizzazione. Ma 
anche dalle capacit� del convertitore analogico digitale di riuscire a 
vedere una differenza tra due grandezze simili. Ossia c'� come la 
necessita di uno (strumento) che legge il valore, e uno che scrive il 
valore.
 
Il fatto che c'� un limite di precisione alla differenza minima tra due 
valori si chiama -> *errore di quantizzazione* (o rumore di quantizzazione).
 
Ora l'errore di quantizzazione dipenderebbe dal fatto che il reale -in 
se- sarebbe di natura multipla ? (o doppia?: onda particella?) NO ..
 
dipende dalla mia capacit� di misura(!), in riferimento al quantum 
minimo -disponibile- per la investigazione specifica.
 
Oggi il quantum minimo di investigazione sulle particelle sub atomiche 
ha il *range fotone* .
 
E infatti il delta di indeterminazione di Heisenberg � dell'ordine del 
quantum fotonico.(*)
 
Si veda a conferma il seguente testo:
 
The Principles of Quantum Mechanics Ed Clarendon Press - Oxford, 
versione Italiana: I principi della meccanica quantistica di Paul A. M. 
Dirac.
 
dove il livello di indeterminazione min � quantificato come prodotto di 
errori di grandezza fissa tra posizione e quantit� di moto (velocit�) e 
quindi se si riduce una tipologia di errore se ne amplifica l'altro).
 
A pag 135 del testo citato:
 
(Delta q)*(Delta p)=costante=h (equazione 24.2)
detto "principio di indeterminazione di Heisenberg".
 
Rintracciabile -on line- al link seguente:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
 
 
si noti che la energia del fotone � h(f)
dove f � la frequenza del fotone.
 
cit estratta (ad esmepio) dal link appena sopra:
++
cit on
++
Per misurare l'energia di un fotone si pu� fare uso della formula di Planck:
E = h*(nu)
che manifesta la proporzionalit� diretta tra l'energia E e la frequenza 
del fotone "nu" (che io chiamo f, poich� � una frequenza).
++
cit off
++
 
 
Ma chi ci dice che -in futuro- non si riesca a ridurre la quantit� di 
energia di investigazione a frazioni del fotone e quindi avere maggiore 
risoluzione di misura?
 
E' invece la ipotesi pi� probabile che ci� accada per il semplice fatto 
che la energia (il fotone) � una forma della materia, secondo e=mc^2, e 
-finora- la materia portata a collisione si � sempre rotta in parti 
sempre pi� piccole senza che sia logico pensare che -aumentando la 
energia possibile nei collisori- non sia ulteriormente frazionabile 
riducendo -progressivamente con l'avanzamento tecnologico- il quantum 
min di indeterminazione, che nella teoria degli errori (nella branca 
dello studio della elaborazione dei segnali numerici, quindi quantici) � 
detto *errore di quantizzazione*!
 
Ora tutta questa materia io la ho gi� tratta nella nuova teoria di 
interpretazione del reale che ho chiamata "teoria semi-quantica della 
materia energia", che risolve il problema del perch� la quantizzazione � 
utile, ma ***_non_*** � "lo stadio finale della epistemologia", ma un 
livello di approssimazione che pu� essere legittimato dal fattore di 
scala, ma anche superato(!), mutando il fattore di scala(!) ed 
introducendo maggiore risoluzione del quantum min.
 
Do un link di chi volesse leggere la mia trattazione del mio modello di 
"teoria semi-quantica":
http://6viola.wordpress.com/2014/05/28/tempo-e-luce-studio-nella-filosofia-fisica-teoria-della-misura/
 
 
Concludendo:
Il concetto di chiave serve ad aprire una porta, ma la funzione della 
chiave non � quella di dire cose definitive, come -del resto- lo stesso 
concetto di "principio". Principio significa inizio, mica fine.
 
Naturalmente se non si inizia una investigazione non si pu� neanche 
sapere di cosa stiamo parlando, ma non � -la scoperta del reale- la 
decriptazione di un codice che diventa leggibile perch� si � trovata la 
chiave di de-criptazione.
 
La chiave, o meglio -le chiavi- ci consentono un *livello di lettura*, 
ma non definitivo.
 
E' invece la tendenza -dagli atomisti greci in poi- di autoassicurarsi 
dell'uomo, che si possa scoprire la particella fondamentale o il modello 
definitivo, con una teoria del tutto, che pure Einstein cerc�, e non trov�.
 
Nella scena principale di "2001 odissea nello spazio" la scimmia con un 
osso costruisce un arma e colpisce la materia.
 
L'uomo pensa che la sua capacit� di penetrare nel reale sia scomporre la 
materia colpendola in frammenti sempre pi� minuti per rubarne i segreti 
e scoprire la logica del perch� "tutto ci� che �" � come �.
 
E' una utopia.
 
Poich� la quantit� di info -se si esamina il *tutto*- non � limitata(!), 
e quindi una quantit� illimitata non � racchiudibile ed elaborabile in 
una base di dati limitata!
 
N� ci sono ripetizioni che grazie all'ipotetico mattone fondamentale 
potrebbero portare una descrizione esatta con un numero finito di 
elementi (investigazione di Godel in vari risultati e teoremi, come il 
teorema dell'Halt: che mostra che il problema � indecidibile, al finito).
 
Ci possiamo per� accontentare delle semplificazioni e dei modelli se ci 
basta il livello di errore introdotto come tollerabile.
 
Oppure possiamo continuare a colpire la materia fino a padroneggiarla in 
sempre pi� minuti frammenti, che per� non saranno mai "un epsilon 
piccolo a piacere", ma un *epsilon maggiore di zero*.
 
:-)
 
Spero di avere espresso in modo chiaro il mio punto di vista e ti 
ringrazio anche del dialogo.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 (vedi seguito).
 
CP
Prima di leggermi il popo' di papier che mi hai sguinzagliato :-) - che leggerò senz'altro con grande attenzione - vorrei sottolineare un paio di cose per darti le coordinate generali del mio percorso di ricerca. 
1 - Quantunque io consideri come meta finale del mio cammino una applicazione del Principio nel campo della fisica, NON SO ANCORA quale sarà la "spiaggia di approdo" in questo campo, se cioè sarà possibile applicarlo al controverso tema del dualismo onda-materia di Bohr, oppure a una nuova relazione paradigmatica tra le due "grandezze" fondamentali Spazio e Tempo (le quali presentano sotto molti aspetti tutti i caratteri tipici di opposti-complementari che ho riscontrato in altre "grandezze" appartenenti ad altre discipline), oppure a qualche altro aspetto della fisica che manifesta una logica duale (nord/sud magnetici, più/meno elettrici, azione/reazione dinamici, ecc.). 
 
2 - Quello che so è che il Principio - applicato A discipline extra-fisiche (o sintetizzato DA esse)  mi si presenta come una struttura logica che si ripete sorprendentemente sempre uguale a se stessa - cioè sempre con le stesse regole rigorose - passando dall'una all'altra di quelle discipline (dalla storia alla psicologia, dalla struttura dei simboli alla dinamica della loro formazione, dalla filosofia all'etica, ecc.). E questa "onnipresenza" è talmente evidente e sorprendente da non lasciare dubbi - vista nel suo insieme - che si tratti davvero di una struttura logica universale.
 
Ti dico questo per farti capire che SE - e sottolineo SE, come Mina - ti si svegliasse la fantasia di darmi una mano nell'impresa, dovresti prima di tutto "sporcarti le mani" e dedicare un bel po' di tempo e di attenzione ad approfondire gli aspetti del principio di cui ti parlavo prima, poiché essi sono essenziali rispetto alla possibilità di vedere la fisica da un punto di vista diverso.
Insomma, voglio dire che se il genio di Bohr non è riuscito ad applicare DAVVERO la Complementarità alla fisica, non è certo per la sua scarsa profondità di pensiero nel campo della fisica, ma per la sua discreta ignoranza delle proprietà del Principio. Se fosse stata sufficiente il genio nella fisica, ci sarebbe riuscito lui e non certo un ex macchinista delle ferrovie come me.

 
Mentre mi leggo i tuoi scritti, se hai tempo, mi piacerebbe una tua opinione sul tema geocentrismo-eliocentrismo che abbiamo dibattuto io e Chenickname nel thread "Cos'è la ragione?" di Anna, in questo stesso sito.
A presto.


 
premesso:
 
(1)
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_geocentrico
 
 
(2)
http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_eliocentrico
 
 
sono due modelli approssimati.
 
Il primo sbaglia perch� � la terra che gira intorno al sole -> come 
fenomeno macro (insieme agli altri pianeti), ma contiene usualmente un 
errore il secondo: NON � vero che il sole � fermo e la terra gli gira 
attorno, ma anche il sole con tutto il sistema solare si sposta nello 
spazio.
 
In genere per misure pi� accurate si studiano le derive tra le galassie.
 
Per� siamo ancora molto lontani da una interpretazione di una teoria 
della gravitazione universale, poich� la deriva della galassie avviene 
con dinamiche che non trovano l'equivalente nella teoria della misura 
che presupporrebbe (per fare tornare i conti) di materia ed energia 
oscura, che per� non si sa -ad oggi (ufficialmente)- dove sia.
 
Ho idea, io personalmente, dove sarebbero questi enti che cos� 
macroscopicamente parlano di s� con il fatto che le galassie si 
allontano le une dalle altre accelerando anzich� decelerare!
 
:-)
 
Ne � venuta fuori una *discussione all'arma bianca* proprio sulle pagine 
di facebook con persone che lavorano al centro ricerche di Ginevra.
 
Espongo brevemente la mia teoria:
 
Perch� dovremmo presupporre che le galassie -cos� come confermano i dati 
di misura- accelerando non abbiano superato la velocit� della luce?
 
Perch� le esperienze di laboratorio ci dicono che -in laboratorio- non 
si riesce ad accelerare le particelle sub atomiche se non in prossimit� 
della velocit� della luce (per difetto: cio� a v=c-epsilon).
 
Quello che si osserva -in laboratorio- � che serve sempre pi� energia 
per avvicinarsi a c.
 
Io ho formulato la seguente interpretazione: in laboratorio � 
impossibile superare la velocit� della luce perch� si applicano le forze 
che dovrebbero accelerare le masse a riposo -> dal laboratorio.
 
Il cambio di riferimento inerziale � assolutamente dirimente.
 
Ne � prova il paradosso dei gemelli, che altera persino lo scorrere del 
tempo nella misura di due orologi gemelli una volta che hanno viaggiato 
uno sulla superficie terrestre (fermo in aeroporto, solidale col moto 
della terra) e l'altro su un aereo. L'orologio che ha viaggiato 
sull'aereo torna pi� giovane del gemello dell'aeroporto (si vede dai due 
cronometri, ciascuno mostrato da ciascun orologio, per paragone).
 
Inoltre un corpo � nel suo stato di quiete se viaggia a velocit� costante.
 
Se quindi viaggia a velocit� della luce meno epsilon, nessuno gli vieta 
di accelerare a velocit� della luce + epsilon, se la accelerazione � 
impressa dal sistema inerziale solidale con il corpo in moto!
 
Infatti, se la forza � applicata dal sistema di riferimento solidale con 
il corpo (astronave se sperimentazione umana) il segnale della presenza 
del corpo che supera la velocit� della luce scomparir� dai radar perch� 
-nella nostra dimensione- possiamo vedere i corpi fino a che essi 
viaggino alla velocit� della luce.
 
Anzi una sorgente che emette fotoni non importa a che velocit� 
viaggi(!)(ci sono verifiche sperimentali di questo!), perch� dopo che i 
fotoni sono stati emessi viaggiano -di loro- a velocit� c, senza che la 
velocit� della sorgente che li emette possa mutare la velocit� dei 
fotoni(!), e da ci� ne discendono le equazioni di Lorentz(!), che 
descrivono anche il paradosso dei gemelli, e sono confermate dalle 
verifiche sperimentali, sempre, nella nostra dimensione.
 
Quindi la materia ed energia oscura sono -secondo la mia 
interpretazione- "le galassie e l'energia associata" che ha superato 
nella storia del nostro universo la velocit� della luce, nel suo moto 
centrifugo che da un lato tramite l'attrazione gravitazionale tende a 
rimanere legata a un centro di attrazione, e dall'altro si mostra in 
espansione e le masse periferiche esercitano sulle masse galattiche 
ancora visibili anche una attrazione verso l'esterno, quindi centrifuga.
 
Ci si potrebbe chiedere cosa ha generato tutta questa massa ed energia 
che da un punto si sta spostando in periferia ..
 
Alcune teorie presuppongono un big bang, una esplosione iniziale, da cui 
sarebbe uscita tutta la materia ed energia che osserviamo e anche quella 
che NON osserviamo (detta materia ed energia oscura).
 
Ma se la sorgente era il nulla .. perch� dal nulla � uscito qualcosa?
 
E in particolare: se non c'era nessuna evento che innescasse la comparsa 
dell'effetto, vi � -forse- stato un effetto -> senza CAUSA?
 
Da ci� si dovrebbe capire una cosa che -a me pare- la mente umana si 
rifiuta di intuire: che tutti i multi-versi esistono da sempre e sempre 
esisteranno, perch� nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si 
trasforma.
 
Quindi il "tutto" non ha un punto di origine n� spaziale e n� temporale, 
perch� c'� sempre stato e sempre ci sar�.
 
Del resto la materia energia si conserva -� stato dimostrato 
sperimentalmente- nei sistemi isolati.
 
E -dunque- quale � il sistema pi� isolato che si possa immaginare se non 
il "tutto"?
 
Il tutto non ha altri enti fuori di se!
 
E quindi � il sistema isolato per eccellenza ..
 
:-)
 
Vi sono comunque altri stati dimensionali, e in specie esplorabili 
superando le costanti del nostro stato dimensionale grazie alla "porta" 
di superare la velocit� della luce.
 
Gi� le equazioni di Lorentz lo dimostrano: abbiano in esse una quantit� 
minore di zero sotto radice quadrata. Quindi numeri immaginari, e quindi 
non rappresentabili nella nostra dimensione.
 
Quindi la nostra dimensione ha dei limiti misuristici e fisici, che non 
consentono la misura per gli enti che superano c.
 
Ci� non dice che sia impossibile farlo: ma che sarebbe impossibile 
misurarlo da un laboratorio con un sistema inerziale solidale con il 
laboratorio.
 
Se basti ipotizzare la gravitazione universale con la collocazione di 
masse ed energie "oscure" io sono scettico.
 
Perch� ammesso e non concesso che vi potrebbero essere in periferia come 
ho provato a spiegare il fatto che vi siano e non siano misurabili se 
non in modo indiretto a causa della gravitazione esercitata non spiega 
cosa avrebbe causato questo -chiamiamolo- flusso per la periferia come 
innesco ..
 
Io penso che siano da considerare fenomeno fisici del tipo rarefazione e 
compressione.
 
Cosa succede se soffiamo dentro una bolla di sapone?
 
Certo si espande perch� la riempiamo di aria, ma se non vi fosse una 
pressione esterna inferiore si potrebbe mai gonfiare la bolla?
 
Come nella materia sub atomica vigono leggi diverse dalla sola 
gravitazione ed elettro magnetismo, dette forza debole e forte, cos� 
-cambiando il fattore di scala, nel considerare pi� stati dimensionali 
di ciascun multiverso(*) dobbiamo ipotizzare che vigano altre leggi 
associate al "fattore di scala".
(*)
(lo chiamo multiverso perch� secondo me � esplorabile -ogni universo- 
sia in avanti che in indietro nel tempo e su pi� universi paralleli 
poich� il ritorno indietro nel tempo cambia l'universo in cui ci 
muoviamo, e anche in avanti nel tempo abbiamo pi� realt� a causa delle 
diverse scelte).
 
Ora la espansione del nostro universo non sarebbe causata secondo questa 
mia teoria semplicemente da una sorgente locale, ma da una 
decompressione della periferia che per stabilizzare tutti i muti versi 
richiede espansione localmente per Ui (Universo i-esimo), e magari 
compressione per Uj (Universo j-esimo).
 
In questa teoria degli "universi a bolle" abbiamo ancora troppo pochi 
dati per capire come interagiscano "le bolle" e se esistano altre leggi 
macro nel macro cosmos oltre le bolle degli universi .. intento io 
suggerirei di iniziare la esplorazione delle galassie a partire dei 
viaggi intergalattici a velocit� superiore alla luce (consiglio l'uso di 
materia e antimateria come fonte di energia, per ora a costi non ancora 
accessibili).
 
Spero che la disamina sia stata interessati, saluti a tutti ..
 
ps:
 
 
cit:
Teoria degli universi a "bolle" (vedi il link)
http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso
 
 
pps:
Come si � visto la mia teoria � innovativa rispetto alla teoria classica 
degli universi/multiversi a bolle ..
 

Il 20/06/14 11:16, Lino Cibernetico ha scritto:
more info:
http://6viola.wordpress.com/2014/06/20/fuori-della-pentola-degli-universi-a-bolle-nellultraverso-studio-delle-teorie-del-macro-cosmos/
 

 Spero che la disamina sia stata interessati, saluti a tutti ..
 
CP
Sì, l'ho trovata interessante, soprattutto l'idea sulla possibilità del superamento di c, anche se non saprei esprimere un giudizio sul tutto perché non ho mai approfondito tematiche come quella dei multiversi, anche perché mi sembrano tutte ipotesi difficili da valutare alla luce delle scarse conoscenze che possediamo sulla natura dello Spazio e del Tempo e quindi mi appaiono più come esercizi della fantasia che come e vere e proprie ipotesi conoscitive.
E comunque la mia richiesta era molto più elementare; e visto che non sei andato a leggere il thread che ti avevo segnalato, ti sintetizzo in due righe l'oggetto della discordia.
Da una decina di anni a questa parte, sempre più spesso mi imbatto in interlocutori che sostengono l'equivalenza tra descrizione geocentrica e descrizione eliocentrica; e, come se non bastasse, questi signori concludono che "...quindi non ha senso affermare che la descrizione eliocentrica sia VERA (la terra e i pianeti girano intorno al centro di massa, e quindi intorno al sole)  e che la descrizione geocentrica sia FALSA". Per loro, cioè, si può parlare solo di una maggiore SEMPLICITA' di calcolo nella prima rispetto alla seconda, ma non che la prima sia più VERA della seconda. Per me, ovviamente, si tratta di una eresia colossale, ma vorrei sapere cosa ne pensi tu, per capire se si tratta di un virus intellettuale dilagante, oppure di casi sporadici di pazzia sparsi qua e là! ;-)
 


 
La discussione la'vevo letta.
Tanto � vero che ho iniziato la mia disamina chiedendo a mia volta di 
leggere cosa ci fosse scritto su wikipedia sulla prima impostazione 
(geocentrica) e poi sulla seconda (elicentrica).
 
Per noi che siamo sulla terra � normale storicamente e nei millenni 
osservare che il sole che compie una traiettoria sulle nostre testa e 
sembra che sia il sole che giri intorno a noi.
 
Quando furono possibili megliori osservazioni, in epoca recente, da 
Galileo in poi, si cap� che il macrofenomeno era la attrazione 
gravitazionale del sole e che tutti i pianeti gli girano intorno.
 
E' questa ultima la descrzione esatta?
 
E' solo una descrizione migliorativa, come ho espresso nella lunga 
analisi che ho gi� inviato.
 
Ci sono analisi pi� accurate?
 
S�, quelle che tengono in conto che a sua volta il sole, portandosi 
appresso tutti i pianeti descrivere un moto nella galassia (la via 
lattea, e a sua volta la galassia descrive un moto rispetto alle altre 
galassie, e il complesso delle galassie � in espasione.
 
Queste non sono fantasie, ma misure eseguite sui corpi celesti con 
tecniche che io non ho voluto dettagliare.
 
Le ipotesi poi di come eventualmente sia il cosmos oltre la sfera del 
visibile sono teorie avanzate che per ora hanno solo misure indirette.
 
Sul tema infine della supposta equivalenza tra il modello elicentrico e 
geocentrico ti confemo che non sono equivalenti in quanto hanno due 
sistemi di calcolo diversi.
 
Saluti


CP
Insomma, se un ragazzo di 10 anni ti chiedesse: "E' il sole che gira intorno alla terra, oppure è la terra che gira intorno al sole? Tu cosa gli risponderesti?


 
Che non è vera né la prima e né la seconda ipotesi!
 
Poiché è sia che la terra gira intorno al sole, ma anche che il sole 
gira intorno alla terra, nel senso che la costruzione del moto è di una 
complessità che solo in via sommaria si può dire che sia la terra che 
gira attorno al sole, preso il sole come punto fermo.
 
Ma poiché a sua volta il sole non è fermo, ma si muove .. nel suo 
muoversi bisogna specificare rispetto a che si valuti la rotazione.
 
Se io afferro una persona per i polsi e la faccio girare essendo io il 
fulcro del compasso, è la persona che ruota attorno a me.
 
Ma se nel mio farla girare sono su una nave e la nave non è ferma, ma 
sposta il mio fulcro, potrebbe succedere che anche io ruoto attorno alla 
persona che sto facendo girare.
 
E nel rispondere alla domanda devo specificare rispetto a quale sistema 
inerziale.
 
Inoltre vi sono dei moti componenti che dimostrano che l'asse terrestre, 
come l'asse del sole non è stabile, ma descrive delle orbite che 
dipendono da fenomeni gravitazionali, magnetici, e cosmici.
 
Il calcolo esatto delle traiettorie è quindi una cosa non banale.
 
Alcuni computers sono stati investiti del calcolare quale fosse il cielo 
al tempo della costruzione delle piramidi.
 
E proprio a causa di calcoli più accurati si è visto che la posizione 
delle piramidi ripeterebbe la posizione delle stelle maggiori di orione, 
solo se vi fossero errori nella datazione dei reperti avendo eseguito la 
datazione in comparazione con altre tecniche (decadimento del cabonio, 
ad esempio).
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_della_correlazione_di_Orione
 
 
Ciao
 

 persona che sto facendo girare.
 
CP
Ma per una cosa del genere la nave dovrebbe girare in circolo e questo potrebbe farlo solo perché sotto di lei c'è un mare su cui "appoggiarsi" (motore, timone). Ma se sollevi la nave nello spazio lontano dalla terra, dove la trovi una forza capace di far girare il suo baricentro intorno all'omino attaccato ai tuoi polsi con una velocità uguale a quella con cui l'omino gira intorno a te?
 
Insomma, se ho due masse di UGUALE VALORE nello spazio, esse graviteranno intorno a un centro di massa percorrendo LA STESSA orbita occupando posizioni diametralmente opposte (come in un girotondo tra due persone dello stesso peso). Ma se una è molto più grande dell'altra, non percorreranno più la medesima orbita attorno al c.d.m., ma la massa più grande percorrerà un'orbita più piccola (centrata sul cdm), mentre la massa più piccola percorrerà un'orbita più grande (sempre centrata sul cdm), tale che sarà l'orbita della massa più piccola a chiudere dentro di sé l'orbita della più grande. Avremo cioè due orbite concentriche (sul cdm) di cui quella esterna sarà occupata dalla massa piccola e quella interna sarà occupata dalla più grande. Cosicché, nel caso estremo in cui l'una fosse qualche miliardo di volte più grande dell'altra avremmo la più grande praticamente immobile nel centro e l'altra gravitante attorno alla prima.
 
Se poi tutto il sistema si muove di moto uniforme, o, a sua volta gravita attorno ad una massa ancora più grande, come succede per il sistema terra-luna che gravita attorno al sole, ciò non scalfisce nemmeno lontanamente il fatto che sarà COMUNQUE la massa più piccola (la luna) a girare intorno alla più grande (la Terra) ed entrambe attorno alla massa più grande ancora (il sole).
 
Come prova di ciò faccio un altro esempio: se io mi trovo sull'emisfero lunare rivolto verso la terra vedrò la terra ruotare su se stessa ma immobile nel mio cielo; ma questo non vuol dire affatto che la terra è VERAMENTE immobile rispetto alla luna (seppure rispetto al punto di riferimento suddetto risulta proprio questo), perché, se così fosse, l'una si schianterebbe contro l'altra nel giro di pochissimo tempo. 
 
Mi sono spiegato?
 

 
 
 
....LINOOOOOOOoooooo!!
Sei sparito?
Io sono in attesa di una risposta alla "vessata quaestio"!!!


 
ho risposto :-)
 
Ho detto che nessun modello da errore zero.


CP
Io ancora non ho capito se ci sei o ci fai!