Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Bobbio:dx e sn

Bobbio in un' intervista sostiene che la politica non può vivere senza
ideologia, senza un dover essere. Soprattutto un politico di sinistra
vuole cambiare il mondo e lo vuole fare secondo un'idea  che si sforza
di raggiungere. Invece un politico di destra, non vuole cambiare niente,
è per definizione conservatore. Conclude dicendo che si potrebbe dire
che un uomo di sinistra è spinto da ideali, uno di destra da interessi.
Non per criticare il maestro ma, ammesso che sia giusto assimilare tout
court destra e conservatorismo, battaglie di resistenza ai cambiamenti
non possono essere combattute per la difesa del più cristallino ideale?

 non possono essere combattute per la difesa del piů cristallino ideale?
Bobbio, come ogni fedele delle chiesa social-comunista, fa propaganda come
un qualsiasi sacerdote cerca di fare proseliti demonizzando gli avversari.
Avra' una cultura eccezionale, un'intelligenza finissima, ma generalizzando
ha sparato una srt***ta. La politica conservatrice, in questo periodo
storico, in Italia, la sta portando avanti la sinistra, fra l'altro.
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com

 non possono essere combattute per la difesa del più cristallino ideale?

 claudia
...e io che leggo le news per distendermi! Ho dovuto accendere il mio Modulo Interpretativo per Libri
Scolastici!   :-)
--
_________________
Giorgio Gallo
gior...@tin.it
_________________

storico, in Italia, la sta portando avanti la sinistra, fra l'altro.
 significa sostenere che aveva ragione in quanto chi sta al potere
oggi č un conservatore come chi lo era ieri.
 
Quindi forse Bobbio non ha detto delle stronzate come gli si
attribuisce.
Ciao
Ric

 attribuisce.
E credi di averlo dimostrato con questo schifo di rafgionamento che
proponi? Vabbe' che il mondo e' popolato al 99% di imbecilli, ma forse non
sono piu' _cosi'_ imbecilli da cadere in propagande patetiche come la tua.
Ho parlato per k e k di filosofia politica...per cosa? Per niente, i fedeli
comunisti non ascoltano, non ragionano, non discutono...essi credono e
predicano e demonizzano l'avversario come al solito...l'unico modo di fare
politica che conoscono...oltre a quello di andare al potere comprando i
voti con i soldi delle tasse...tasse altissime che servono solo per tenere
al potere quelle teste di c**o, perche' i servizi che lo stato offre in
cambio di tasse esagerate fanno c***e.
E con questo chiudo il dialogo con l'ennesimo comunista...addio, se si puo'
parlare di Dio ad un materialista ateo la cui religioneche, come tutti i
fondamentalismi totalitari, i preti delle altre religioni li ha uccisi e li
uccide, cosi' come gli infedeli.
-- 
Bye da Randy

non possono essere combattute per la difesa del più cristallino ideale?
Sicuramente si puo' assimilare facilmente destra e conservatorismo, in
quanto la destra all'opposto della sinistra nasce storicamente e
culturalmente per motivi di interesse e di conservazione di privilegi
raggiunti, cosi' e' stato per i totalitarismi di destra e andando un
po' piu' indietro nel tempo anche nella *destra* del parlamento
inglese del '700-'800 (i cosiddetti Tory). Il problema nasce quando si
va a considerare i *movimenti* di destra, ovvero quei movimenti pro un
qualche interesse, credo che questi movimenti siano spinti da
interessi economici e politici dei pochi (vedesi il fascismo dei primi
anni '20, prima della marcia su Roma del '22), ovvero movimenti che
nascono da un'esigenza reale piu' che da un ideale. Dopo quando questi
movimenti prendono forma nasce l'esigenza di giustificarlo e allora si
creano delle *filosofie* che appoggiano e giustificano i movimenti di
destra, una sorta di revisionismo storico e filosofico.
Per quel che riguarda la sinistra invece nasce prima un ideale,
un'utopia che necessita la realizzazione sul piano pratico, nei primi
movimenti di sinistra le rivolte erano guidate da intellettuali mentre
dopo, specie dopo la prima guerra mondiale, tali rivolte partono dagli
stessi ceti sfruttati interessati di modificare lo stato delle cose,
nasce a favore di questo un intenso scambio di idee tra intellettuali
e ceti bassi, in pratica ideali e senso pratico si mescolano, creando
un movimento retto da ideali che poggiano su problemi reali.
 _________________________________________________
/                                                 |
|   Luca                           
gri...@iol.it
 |
|                                                 |
|       Viaggiatore voglio essere chiamato        |
|       ora che cade                              |
|       il primo scroscio della stagione          |
|_________________________________________________/

Mai viste tante monate in un colpo solo.
In un NG di filosofia si argomenta, non si ciacola.

Scusate. Mi riferivo all'ultimo intervento su questo tema.
Consiglio un esercizio sulle fallacie argomentative (es. argomento ad
hominem, non causa pro causa, post hoc ergo propter hoc): chi fa più
punti individuandone vince una copia di un manuale di logica o una copia
dgli Elenchi Sofistici.
Vi va?
c


 un movimento retto da ideali che poggiano su problemi reali.
Questa poi. Il livello di perversione menzognera della propaganda comunista
non ha liti non solo di ragione, me neppure di decenza. Un discorso di una
presunzione e una spocchia totalitaria che ha del raccapricciante. E' nato
prima il problema reale o l'ideologia? Che modo stupido di affrontare la
politica.
Fai bene ad usare la parola "credo che", infatti solo con atto volontario
di fede si puo' dar contenuto di verita' alle fesserie strampalate che
racconti. Porta la distinzione fra destra e sinistra su un piano concreto,
senza parlarne su un piano antitetico idealizzato, nel quale dividi bene e
male, giusto e sbagliato, mettendo tutto il bene a sinistra e tutto il male
a destra...altrimenti e' puro manicheismo, assolutismo...fai della
religione, non della politica, e tantomeno della filosofia.
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
"E quando i sogni degli altri tutt'a un tratto erano svanti,
inspiegabilmente come si erano presentati, i suoi erano sembrati invece
farsi piu' possenti e chiari."
("L'ombra dello scorpione", Stephen King)


E' arrivato, come noterete da tutti gli altri suoi interventi, lo specialista
di Filosofia, quello che possiede l'ideale della filosofia e commisura lo
sciame di filosofie all'ideale che solo lui contempla.
(chissà se capisce in che senso ho usato "ideale" in questo contesto)
claudia

uccide, cosi' come gli infedeli.
Cosa c'entra Dio? Cosa è questo discorso strampalato su infedeli e
religiosi, il dibattito era sulla concezione politica di Bobbio!
Conclusioni: 
Non so chi sei, caro Randy, e tutto sommato mi sei simpatico.
Le tue analisi storico-politiche mi fanno sbellicare dalle risate ed è
anche divertente il dialogo con te stesso su religione, verità
menzogna, totalitarismo e Dio.
Dai tuoi discorsi viene fuori il quadro di un pivellino che gira a
vuoto su argomenti che non conosce, che elargisce giudizi privi di un
qualunque fondamento, che insulta infervorato da un' ansia di
dimostrare agli altri di esistere.
Ciao
Ric

 (chissà se capisce in che senso ho usato "ideale" in questo contesto)
Ma benedetta figliuola non è che tu brilli in argomentazioni negli altri
tuoi threat o risposte... O meglio brilli in linguaggio tecnico a cui
riporti ed assegni il compito di spiegare cose 'evidenti' che per lo
stesso linguaggio che usi sono un'evidente dir nulla!Ve l'avevo già
raccontata quella del bue che da' del cornuto all'asino? :-))
ciao

 menzogna, totalitarismo e Dio.
Beato chi riesce a ridere sul muro di Berlino e sul Papa a Cuba.Quanto a
randy, abbi pazienza, non è un pivellino, ma proprio non gli riesce di
argomentare su certe cose gli si chiude la bocca dello stomaco prima!
ciao

 stesso linguaggio che usi sono un'evidente dir nulla!
E' evidente che ci muoviamo in differenti universi di discorso. E non ho
scelto te come interlocutore ideale.
claudia
p.s. grazie per la figliola

senza parlarne su un piano antitetico idealizzato
Io in realta' parlavo da un punto di vista estremamente concreto come
quello storico, dopo si puo' notare come al movimento di destra non
interessi tanto la difesa di un ideale, quanto piuttosto la presa di
potere e il mantenimento dell'ordine (ricorda era questo che aveva
fatto si che nel bienno rosso gli industriali ed i latifondisti
finanziassare il movimento fascista).
N.B.: con questo non voglio assolutamente affermare che il
totalitarismo sia solo di destra, ma noto chiaramente che di
totalitarismi ne sono nati anche nella sinistra (ovviamente sto
parlando di Stalin).
P.S.: riguardo il movimento fascista e comunque tutta la storia
italiana del novecento consiglio
Chabod - L'Italia contemporanea
Ciao da Luca
gri...@iol.it

Castro....
Spero che il primo pezzo sia solo una barzelletta... cmq mi sembra
ancora riduttivo definire il totalitarismo attraverso dei nomi, di
fatti il totalitarismo e' una politica estremamente complessa che si
diversifica estremamente da persona a persona.
E.G.: mentre per Hitler il totalitarismo si basava sulla presunta
supremazia ariana, il totalitarismo mussoliniano stava nel far
coincidere il partito fascista con lo Stato, di fatti in Italia
Mussolini fu destituito in Germania.
Lo so di aver detto estremamente poco ma era perche' volevo i vostri
pareri sul totalitarismo, sia esso di dx che di sx.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

Ma ci manca ancora una definizione di totalitarismo:
definireste "totalitarismo" come la concentrazione in un' unica istanza dei
poteri ideologico, politico ed economico?


italiana del novecento consiglio
Consiglio tutto i libri di Montanelli&Cervi o Cervi&Montanelli, una delle
pochissime voci "fuori dal coro" degli incensatori di regime.
----
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737

 scelto te come interlocutore ideale.
Non volevo mica offendere! ;( Sostenevo che in un ambito di circolazione
di idee sarebbe più proficuo (x gli altri, non x te) utilizzare concetti
propri o personalmente elaborati in maniera il più possibile piana. Da
Vattimo in poi si respira una certa cappa di involuzionismo filosofico
che non sempre permette di intuire se la posizione dell'interlocutore è
a spirale aperta o chiusa. Se poi non vorrai più rispondermi... Pace!

 a spirale aperta o chiusa. Se poi non vorrai più rispondermi... Pace!
  mi dispiace io studio a Firenze, dove gli orientamenti sono tutt'altro che
Vattimo o Severino.
Per giunta mi piace la filosofia analitica.
In tutti gli esami e nelle relazioni scritte è stato notato uno stile
chiaro.
Probabilmente qui non ci riesco o molti di noi  non hanno una preparazione
universitaria almeno di base.
ciao
claudai

 poteri ideologico, politico ed economico?
In verita' mi sembra ancora riduttivo, di fatti considero che il
"totalitarismo" coincida anche con un modo di vedere totale della
politica, ovvero lo Stato super partes... semplicemente si puo'
pensare allo Stato come un tutto dove i singoli sono essi stessi Stato,
nel senso che nello Stato totalitario perfetto (per fortuna non e' mai
nato) ogni individuo pensa (e quindi e'(?)) come il leader o come il
partito (in altre parole credo che lo stato totalitario sia molto simile
all'Eurasia orwelliana).
Devi anche notare che nello Stato totalitario non puo' esistere
opposizione, non perche' non voluta dal capo/partito quanto piuttosto
perche' non avrebbe alcun senso logico.
Ciao
-- 


pochissime voci "fuori dal coro" degli incensatori di regime.
Grazie del consiglio :-)
Ciao da Luca
gri...@iol.it

ciao
Ciao
Ps
Facciamo così io mi leggo il malloppazzo revisionista e tu ti leggi 
"dialettica dell' illuminismo" di Adorno e Horkheimer.

Grazie del consiglio :-)
Prego...grazie a te per l'opportunita' di sfogo anti-truffe ideologiche che
mi offri...il bello e' che rivelare come i politici ci fottono ha qualcosa
di rivoluzionario...mannaggia ai paradossi :)


poteri ideologico, politico ed economico?
E' poco.
Lo definirei come l'abolizione tendenziale del privato.
 Ciao
 Romano Tenca 

poteri ideologico, politico ed economico?
Credo sia impossibile arrivare ad una definizione completa del
totalitarismo (ovvero del totalitarismo stalianiano o di quello
mussoliniano o ancora quello hitleriano), il totalitarismo si deve
diversificare per ogni stato in cui e' nato, in Italia era il
Partito-Stato, in Germania la razza e la potenza coloniale, ecc.
Propongo un nuovo spunto:
"Il totalitarismo nasce da un deficit della democrazia" (e' una
citazione, mi spiace ma non ricordo piu' che l'ha detto).
Ciao da Luca
gri...@iol.it

Ho dato un'occhiata alla definizione di Totalitarismo data dal
"dizionario di Filosofia" di N. Abbagnano:
"La dottrina o la prassi dello Stato totalitario cioe' dello Stato che
pretende di identificarsi con l'intera vita dei suoi cittadini. Il
termine e' stato coniato per indicare la dottrina del fascismo
italiano e del nazismo tedesco. E' talora anche usato a indicare ogni
dottrina assolutistica, in qualsiasi campo si riferisca. La parola
viene usata in questo senso da G.H. Sabine. Spesso per estensione
s'intende per Totalitarismo ogni forma di assolutismo dottrinale o
politico."
Io personalmente non condivido questa definizione poiche' non sono
convinto che ad esempio nello stato nazista lo stato avesse come
pretesa quello di "identificarsi con l'intera vita dei suoi
cittadini".
Ciao da Luca
gri...@iol.it

poteri ideologico, politico ed economico?
Certo, anche questo, ma il totalitarismo non coinvolge soltanto il
potere (autoritarismo), si estende a tutti gli aspetti della vita di
una nazione e perfino al "privato". Il fascio mussoliniano ne e' il
simbolo eloquente. Per me, potrebbe essere visto anche come  una
degenerazione di quel concetto ambiguo di  "volonta' generale"
partorito con la rivoluzione francese che per certi versi si
contrappone al concetto democratico di "sovranita' popolare" di
derivazione anglosassone.
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

'libro nero' e ne riparliamo! :-)
L'obiettività non stà necessariamente nel leggere tutto quello che è
stato scritto. O almeno, non solo. Forse è altrettanto importante
soffermarsi su quello che si legge e - perchè no ? - sul come lo si
legge, ammesso che si legga. Dai ripetuti inviti alla lettura di
questo libro, evocati talvolta con toni consoni a una sorta di
regolamento di conti, si direbbe che la sua importanza sia davvero
straordinaria, quasi un testo sacro. Chissà, forse è la potenza
simbolica del titolo !
Quanto al ministro Berlinguer, che, a dire il vero, non ho in gran
simpatia, credevo che con il suo provvedimento tendesse proprio a dare
maggiore spazio alle vicende (cerco di usare la parola storia il meno
possibile visto che ti dà fastidio) di questo secolo, Chi ha fatto la
maturità sa di che parlo. Magari per alunni e insegnanti ci sarà più
spazio per discutere di libri neri o di qualunque colore.
Buona lettura a tutti.
Saluti, Sargon

preziosismim ti assicuro)
Tra l'altro associare le concezioni politiche di Lenin e Stalin e'
un'operazione culturale disonestra (o quanto meno di ignoranza) che
richiama parzialmente quell'"assoluto".
Saluti

preziosismim ti assicuro)
Tra l'altro, associare le concezioni politiche di Lenin e di Stalin e'
un'operazione culturalmente disonestra o per lo meno di ignoranza.
Saluti

Grazie del consiglio :-)
Fuori dal coro? mah... meglio la storia d'Italia a fumetti...
Saluti

Fuori dal coro? mah... meglio la storia d'Italia a fumetti...
Con quale faccia ti permetti di criticare Montanelli e Cervi pretendendo poi
di passare per un progressista moderno, senza pregiudizi ne' infervoramenti
fideistici? Sei il solito stronzetto fondamentalista che va in giro con la
bandiera del che e dai dell'ignorante a chi non fa il tifo per tua stessa
squadra idelogica...e stupidi e ignoranti sarebbero gli altri, ma guardati
allo specchio, va'.


di rivoluzionario...mannaggia ai paradossi :)
Scusa non c'e' motivo di arrabbiarsi.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

Lo definirei come l'abolizione tendenziale del privato.
In alcuni casi non si e' mai arrivati all'eliminazione del privato e
non si pensava nemmeno di andare in quella direzione:
-- questo e' successo nella Germarnia nazista.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

fondamentalisti islamici...complimenti, vantati.
Sorry, vantati di cosa? non mi sembra di essermi vantato di qualcosa.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

zitti parecchi di voi, tocca a te? Bene, dai, fatti sotto.
Mah, se vuoi riferirti a me come "comunista", non abbiamo dialogo...
Sul fatto che i "comunisti" abbiano bisogno di un nemico, questo e'
valso certamente sia per l'URSS che per gli USA fino a Bush, anzi mi
sembra che valga molto tutt'ora per gli USA di Clinton, perche' per
consumare gli arsenali di armi e per distogliere l'attenzione dei
media dai suoi problemi elettorali arriva persino ad inventarsi come
nemici degli spauracchi come Saddam...
Ah, una cosa: come hai fatto a "far star zitti parecchi di noi" ?
(noi?) ci hai per caso fucilati? perche' non credo che con gli
argomenti che usi tu ci riesca... al massimo, avranno smesso di
parlarti per non perdere altro tempo...
Per il resto vedi Cervi-Montanelli, non vale neanche la pena
risponderti... (non eri tu quello che ha chiamato "oranghi" i
marxisti? bah...)
Bye

sento di
...rispettare queste persone senza crederle piu' stupide di me o di
te.


A proposito di coraggio di far sentire la propria voce fuori dal coro chiedete a
Mario Cervi come e dove ha vissuto la guerra di Grecia, riparato a Volos, o a
Larissa, comunque in Tessaglia, protetto da generosi abitanti del luogo.
Obiettore di coscienza?c


marxisti? bah...)
Bravo...censura, ignora...poi non dare dell'ignorante agli altri
pero'...addio, stronzo.


Obiettore di coscienza?c
Saddam non ha fatto il servizio militare eppure e' a capo
dell'esercito...che significa, per poter parlare di storia bisogna prima
andare al fronte?


revisionistiche
Perche' se non fa l'interesse della sinistra e' revisionismo e se invece
l'aiuta e' storia col timbro dell'autenticita' (timbro apposto dalla
sinistra, del resto)?


Randy ti prego, leggi gli interventi per opporti in modo pertinente a
ciň che si sostiene. E in caso di obiezioni cerca di ricordare il
contenuto dei precedenti, in particolare dei tuoi, perchč a uno di
questi si
rifŕ il mio, in questo caso parola per parola. 
1.L'argomento era contrario alla tua esemplificazione di "voci fuori dal
coro"
da parte di Montanelli e Cervi.
2.Parlavi di "coraggio di far sentire la propria voce fuori dal coro"
3.Devo dedurre che Cervi ha avuto quel particolare coraggio che si č
manifestato
nel nascondersi per far sentire la sua silenziosissima voce fuori dal
coro e dai
rumori fastidiosi della guerra di Grecia.
4.Comunque fuor di battuta non ho fatto riferimento che a questo: non
c'entra il parlare di storia (e comunque personalmente preferisco la
preparazione di uno storico e non quella di un giornalista), chiamato
fuori di tema.
Il tema era il coraggio di parlare fuori dal coro, come ho precisato
esordendo, e a questo ho obiettato sostenendo che questo tipo di
coraggio non si addice perfettamente a questo signore.
 
claudia


coraggio non si addice perfettamente a questo signore.
Spiegati, perfavore, fammi capire...non ha coraggio di sostenere le sue
idee, in base a quale ragionamento lo deduci?


se l'affermi.
Saluti, Sargon

Per Randy
Mi scuserai se, non accettando che mi si attribuiscano posizioni non mie, nei
termini e con i limiti in cui le ho espresse, non rispondo più. Non ha senso
arzigogolare in chiarimenti quando l'interlocutore gioca ad equivocare..
Gli altri avranno tutti capito che il coraggio di esprimere una posizione è
particolarmente evidente quando ha un prezzo.
claudia

particolarmente evidente quando ha un prezzo.
Esprimere una posizione minoritaria ha _sempre_ un prezzo che invece
l'aggregazione al gregge non comporta, ihmo. Non c'e' bisogno di essere eroi
o martiri per ottenere lo status di intellettuale stimabile e accreditabile
di concenso.


Buona notte, Randy.
Speriamo che lo sia.


 l'aggregazione al gregge non comporta, ihmo.
Posizione minoritaria dalle colonne del corriere della sera? Minoritaria
rispetto a chi, scusa, alla redazione, alla proprietą?

rispetto a chi, scusa, alla redazione, alla proprietą?
Minoritaria rispetto allla tendenza che omologa la cultura trasformando gli
intellettuali in lacche' del potere...minoritaria rispetto alle bubbule
condivise...hai presente il processo a Galileo? Forse dovrei ripostare quel
msg, ho saputo che ci sono dei problemi su certi ng nel distribuire
interamente i messaggi...ok, eccolo...
[repeat on]
Infatti, il che non vuol dire fuori fisicamente da un luogo particolare in
cui si svolge un conflitto armato, ma piuttosto un rifiutarsi di allineare
le proprie idee a quelle diffese e sostenute dall'intellighenzia schierata
per intero col potere al governo. E' un dipattito che viene portato avanti
da parecchio dalla stampa, inq uanto e' innegabile il clima di omologazione
che permea la cultura del nostro paese da parecchio tempo a questa
parte...che venga etichettato come fumetto lo studio della storia di chi non
e' nell'elenco ufficiale dei togati accademici mi fa specie del clima da
inquisizione che mette all'indice chi non si allinea al volere dei
potenti...clima da regime che soffoca qualsiasi principio democratico, anche
se viene da una sinistra che si fa unica depositaria di principi e
valori...elemento accessorio all'intezione totalitaria insita in una fede
che tende ad imporsi eliminando gli oppositori, demonizzati e scherniti in
quanto nemici, in quanto non di sinistra...senza nemmeno discutere il
fondamento razionale delle teorie sottostanti. Questo e' cio' che
m'imbestialisce, il fatto che non si rendano conto dell'inganno cui sono
vittime.
[repeat off]


poteri ideologico, politico ed economico?
Mi sembra impreciso perche' e' giusto riferirsi al potere parlando di
politica e di economia, non so quanto sia giusto il termine "potere
ideologico".
Forse ci si potrebbe concentrare sul fatto che e' l'istanza ideologica
che accentra intorno a se' il potere politico ed economico,
utilizzandoli per finalizzarli a se' stessa.
Saluti

 Saluti


gri...@iol.it
 Ciao
 Romano Tenca 

Montanelli.
Questo è vero solo a metà.
L'intellettuale e Montanelli dimenticano di completare la frase:
Il fascismo e' un tubo vuoto in cui ciascuno ci mette quel che gli fa
comodo..... certo ! ma dopo aver eliminato i 'riempitori' scomodi.
Altrimenti qualche sbadato potrebbe concludere che il fascismo fosse,
tutto sommato, una democrazia ... un pò eccentrica !
p.s. credo sia più opportuno spostarsi sul ng di storia.
Saluti, Sargon

nazismo, fondamentalismo...stato e chiesa, politica e ideologie...c'e' un
Sta un pò calmino. Per il momento mi basta la fin troppo tormentata
storia italiana.
Ma perché dovrei leggere tutto di tutto ?
Ripeto quello che ho già detto altrove.
L'obiettività non stà necessariamente nel leggere tutto quello che è
stato scritto. O almeno, non solo. Forse è altrettanto importante
soffermarsi su quello che si legge e - perchè no ? - sul come lo si
legge, ammesso che si legga.
--------
Infine alcune riflessioni.
Questa non è una gara a darsi picconate, dove ogni picconata serve a
distruggere qualcosa dell'altro ed in cui vince chi rimane solo in
piedi barcollante. Qui adesso, non si tratta di stabilire vincitori e
vinti.
E' un confronto di esperienze ripercorse, almeno nel mio caso, nei
racconti di chi le ha vissute in prima persona; di letture, che,
nonostante il gran tempo trascorso, sollevano ancora oggi in ognuno di
noi le passioni non ancora sopite dalla frantumazione delle barriere
ideologiche; lo sdegno, mai domo, per i giudizi sommari o per quelli
che riteniamo oltraggiosi per la memoria o storicamente sbagliati;
l'irrefranabile desiderio di giustizia che sorge dalla sofferenza
umana, che la tragedia degli eventi o peggio ancora l'oblio
collettivo, non hanno saputo confortare.
Di questo si tratta.
E su tutto aleggia una paura ancora più angosciante: quella di non
essere capiti e compresi.
Credo che a questo serva il NG: vincere quella paura.
Quella paura che ci fa temere che anche una sola osservazione possa
far crollare l'intero edificio di certezze da noi faticosamente
costruito.
Non ci saranno crolli se l'edificio delle nostre opinioni, non importa
se condivise o meno, poggerà sulle solide fondamenta di documentazioni
suffragate da un minimo di riscontri oggettivi che rendano almeno
attendibile l'esistenza e possibile la civile discussione di quelle
opinioni. 
Senza tutto questo non rimangono che astratti giri di parole.
-----------
Saluti, Sargon

 Senza tutto questo non rimangono che astratti giri di parole.
Verissimo.
Grazie per aver così bene espresso un sentimento che condivido appieno.
claudia

p.s. credo sia più opportuno spostarsi sul ng di storia.
Infatti...ma non lo seguo...vai avanti tu...:)
- "Solo perche' etichettate un gruppo come Cattivi, supponete immediatamente
che il gruppo avversario sia quello dei Buoni. Il mondo non e' cosi'
semplice, figliolo." - ("Metrofaga" di Richard Kadrey)


opinioni.
Hai ragione, voglio assicurarti che il mio atteggiamento e' civile, almeno
finche' non mi costringono a reagire a squallide provocazioni
irrazionali...tipiche dei fondamentalisti illiberali...c'e' chi offre
l'altra guancia e chi molla calci in c**o...cosa sia meglio e' solo
questione di inclinazioni personali.
- "Calmati, Gordon. Ho detto che eri coinvolto. Non ho detto che ci hai
preso parte." "Qual'e' la differenza?" "La volonta'", disse Zamora. -


generale sfera privata dell'individuo.
Hoc, scusa avevo inteso privato nel senso di proprieta' ma se viene
allergato al concetto di individuo e' molto piu' realistico.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

promettendo vantaggi contrapposti pur di acchiappare lo scettro del comando?
Si, fu quello del Germania nazista, dell'Italia fascista, della Spagna
franchista, della Russia staliniana, della Cuba castrista, della Cina
di Mao, del Cile di Pinochet... devo continuare?
L'ottenere l'appoggio della maggioranza della popolazione e' ovvio ma
sai come questo fu ottenuto ovvero i modi pratici per ottenerlo e non
parlo solo di regime di terrore che se no sarebbe facile e qualunque
despota l'avrebbe realizzato ma del legame Stato/Leader Grande
Industria, distruzione totale e sistematica dei partiti di sinistra e
dei sindacati, ovviamente per l'URSS la distruzione per partito
comunista non ha senso ma la distruzione dei sindacati si... devo
continuare?
Prima di sparare leggi i libri di storia o almeno documentati.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

Prima di sparare leggi i libri di storia o almeno documentati.
Ok, altro insulto...lo aggiungo alla lista...scusa se non mi metto a
piangere.
- "Solo perche' etichettate un gruppo come Cattivi, supponete immediatamente
che il gruppo avversario sia quello dei Buoni. Il mondo non e' cosi'
semplice, figliolo." - ("Metrofaga" di Richard Kadrey)
---


On Thu, 5 Mar 1998 12:22:49 +0100, "Randy" <The_rea...@Usa.net>
wrote:
Ciao, Randy
dal mio primo intervento mi sono limitato a contestare, con diverse
argomentazioni, una ed una sola tua affermazione:
"Il fascismo, com'e' noto, e' nato da ideali socialisti".
Quella tua affermazione ritenevo, e ritengo, sbagliata.
Ho prodotto a tal fine, per quanto mi è stato possibile, alcuni
documenti, in una misura che, ben lontano dall'essere esaustiva è
stata comunque sufficientemente ampia e dettagliata.
Ho sempre citato, ovunque possibile, la fonte del documento,
spingendomi addirittura a chiarire dati anagrafici e
ideologico-politici di alcuni autori da me consultati.
Mi sono permesso di dare la parola al protagonista stesso di quegli
eventi, oggetto di discussione, che più di ogni altro forse può farci
capire cosa fosse il fascismo ante litteram e quello della primissima
ora, cui corrispondono fatti che coprono un arco di tempo che vanno
all'incirca dal 1915 al 1919 per il primo, dal 1919 al 1922 per il
secondo, quando ancora Mussolini non è ufficialmente al potere e
quindi non si può nemmeno lontanamente parlare di uno stato fascista,
come invece ti ostini a fare  !
Infine ti invitavo a spostarti sul NG di storia più adatto, nonostante
la tua manifesta idiosincrasia per la materia, ad un eventuale
prosieguo del nostro confronto.
Tutto questo nella speranza che i due precedenti post avessero quanto
meno dimostrato cosa io intendessi per confronto su argomenti di
storia... riscontri oggettivi .... discussione di opinioni e via
dicendo.
Ma vedo che anche questo non è stato da te ben compreso.
* * * * *
Proverò a rispondere ai tuoi ultimi due post di replica nei punti che
abbiano un minimo di attinenza con l'argomento trattato e siano degni
di un minimo di considerazione, fornendo ulteriori chiarimenti.
- Gli articoli di Mussolini dovrebbero far capire che parlare di
ideologia politica per il fascismo non ha molto senso. Figuriamoci di
nascita da ideali socialisti !
- I dati sulla guerra, sulle industrie e i profitti di guerra, oltre a
essere interessanti di per se, volevano dare un'idea di quali enormi
interessi economici vi fossero perché l'Italia entrasse in guerra, e
perché fosse così importante per quegli interessi indebolire il fronte
socialista fermamente schierato su posizioni di non intervento,
finanziando il giornale dell'ex socialista di Predappio. Anche questo
non depone per una nascita socialista del fascismo. Le altre
considerazioni sui votanti ecc... volevano contribuire a capire meglio
la società dell'epoca e le sue istituzioni (senza alcuna pretesa) e
avvertire di possibili errori di anacronismo storico (non tuoi in
particolare).
- Dalle tue considerazioni sulle industrie e sullo stato fascista
deduco che non hai ancora ben inquadrato storicamente gli eventi da me
richiamati, che sono anteriori al 1922 e non possono riguardare
pertanto lo stato fascista, che ancora non esiste.
Tuttalpiù in quegli anni il fascismo era impegnato a distruggere
sistematicamente le sedi delle camere del lavoro, dei giornali
socialisti e del partito socialista, di leghe e di cooperative, a
minacciare e imporre ai sindaci socialisti regolarmente eletti di
abbandonare le cariche; insomma distruggere tutto quello che
ricordasse anche lontanamente la parola socialismo.
Lascio a te dimostrare che il fascismo nacque da ideali socialisti.
- Tuttavia mi riproponi, a difesa della tua affermazione alcuni
provvedimenti compiuti da Mussolini durante il suo ventennio,
attribuendoli sempre a ideali socialisti.
Per prima cosa osservo che tutto questo non dimostra nulla riguardo
l'origine ideologica del fascismo. Siamo ormai nella maturità dello
stato fascista.
Secondo. Da quando l'ideologia discende dalle azioni ?
Prima si accetta, si formulano i presupposti ideologici, poi si cerca
di metterli in pratica, se ci si riesce. Al più le azioni
confermeranno, o meno, l'adesione a certi ideali preventivamente
dichiarati.
Terzo. Mi confondi provvedimenti di politica sociale con questioni di
natura ideologica. Ci mancherebbe che chi avesse tenuto il potere per
vent'anni, e avuto nelle proprie mani il destino di 40 milioni di
persone non effettuasse una politica sociale.
Quarto. Comunque non si vede perché attribuire al socialismo e non a
Mussolini eventuali  meriti pertinenti a lui e non ad altri. Se gli
togliamo anche quel pochino che rimane ?
Quando Mussolini dice:
"Noi ci permettiamo il lusso di essere aristocratici e democratici;
conservatori e progressisti; reazionari e rivoluzionari, legalitari e
illegalitari, a seconda delle circostanze di tempo, di luogo, di
ambiente",
e 
"Le pregiudiziali sono delle maglie di ferro o di stagnola. Non
abbiamo la pregiudiziale repubblicana, non quella monarchica; non
abbiamo la pregiudiziale cattolica, socialista o antisocialista. Siamo
dei problemisti, degli attualisti, dei realizzatori".
vuol proprio dire che a lui degli ideali non gliene importava niente.
Per lui gli obiettivi venivano prima di ogni assunto ideologico.
E questo è stato uno strumento formidabile nel permettergli di
prendere il potere del paese, con il benestare delle agonizzanti
istituzioni liberali.
Sarebbe interessante, ma non posso farlo adesso, confrontare quelle
parole di Mussolini con l'atteggiamento ideologico contemporaneo di
molti socialisti, soprattutto a livello di dirigenza nazionale, mentre
i fascisti scatenati distruggevano le loro sedi locali.
Per loro (i socialisti) era naturale che prima o poi la decrepita
borghesia sarebbe caduta e allora sarebbe stato il trionfo del
proletariato; era solo questione di tempo !
Nel frattempo si prendevano le manganellate dei fascisti a volte
scortati nelle loro incursioni dai RR. Carabinieri, o armati dalle
caserme dell'esercito in cui vi fosse qualche ufficiale più che
compiacente . Ci volle un bel po' di tempo perché essi stessi
realizzassero quel che stava avvenendo. Questo non vuole essere
l'apologia del socialismo, ma la dimostrazione dell'enorme
irresponsabilità di quei dirigenti in un momento drammatico per loro
stessi e per il paese.
* * * * *
Un'ultima riflessione.
Oggi molti credono, forse per un malinteso senso della democrazia, che
l'inviolabilità del diritto di opinione attribuisca automaticamente
rigore e fondatezza alla propria.
Sicché anziché trovare nel ragionamento e nelle documentazioni valido
sostegno alle proprie argomentazioni, nonché strumento per confutare
quelle altrui, costoro si incaponiscono nel coltivare l'orticello
delle proprie convinzioni, ripetendo avulsi ritornelli.
"Poiché questo libro può suscitare critiche nel campo italiano, io mi
sono preoccupato di non inserirvi un solo episodio che non possa
essere documentato. La sostanza dei fatti che io rievoco non può
essere smentita. Questo non toglie che i giudizi che uno stesso fatto
determina possano essere discordi. Chi dà un colpo di sciabola, non
proverà evidentemente le stesse impressioni di chi lo riceve. Non per
tanto il colpo di sciabola sarà sempre un colpo di sciabola"
Emilio Lussu, 'Marcia su Roma e dintorni', Einaudi, Torino
Saluti, Sargon

delle proprie convinzioni, ripetendo avulsi ritornelli.
Vero, molti lo fanno. Ma si presume che se sbagliano gli altri sappiano
mostrare come ed in che cosa consiste il loro errore, altrimenti diventa
difficile capire chi sta coltivando "l'orticello delle proprie convinzioni"
e chi no.
- "I roshi mi dicevano che questa era tutta una illusione. Beh, amico, se
questa e' un'illusione, dev'essere di qualcun altro, perche' non mi
inventerei questo schifo." - ("Metrofaga" di Richard Kadrey)


destra liberale di Giolitti.
Giolitti aveva una politica geniale: "fate sbollire i movimenti nelle
fabbriche ma manteniamo il potere su caserme, comandi di polizia e
poste". Il suffraggio universale lo emano' come diretta conseguenza
della guerra in Libia, per mantenere calmi i movimenti sindacali
durante e dopo la guerra.
Ciao da Luca
gri...@iol.it

durante e dopo la guerra.
Certo, giolitti era il diavolo, come tutti quelli di destra, il merito del
suffragio va ai sindacati...certo certo, ma dove cacchio sono capitato?
Altro che lavaggio del cervello puro stile kgb.


Paolo Granzotto risponde ad andrea Danubi su Il Giornale del 12 marzo 1998
"Caro Danubi,
se ricorda, il movimento pacifista nacque per opporsi alla guerra
inneggiando alla guerriglia. Quella condotta dagli americani nel vietnam era
una guerra "sporca". Quella dei Tupamaros, dei sandinisti, di Sendero
luminoso, delle Pantere nere era invece guerra santa, benedetta, giusta,
doverosa. La pace universale e' un'utopia che tutti noi, che tutto il genere
umano persegue con ingenuo entusiasmo. Consapevole della ineluttibilita' dei
conflitti, i quali verrebbero combattuti a mani nude se si dovesse
realizzare l'altra grande utopia: quella del disarmo universale. E
consapevoli inoltre che certe guerre, piu' che ineluttabili, sembrerebbero
necessarie. Tutti concordano nel considerare tale quella scatenata contro il
nazismo.
Voler monopolizzare il pacifismo asservendolo alle bandiere rosse, alle
icone di Mao o di Guevara, e' dunque una mera operazione di bassa
propaganda. Poiche' la pace "tira", come si dice, cosi' come tira la
solidarieta', il volontariato, i telefoni colorati, il buco nell'ozono, la
foca monaca, le maratone televisive e via dicendo, essa diviene strumento di
un disegno politico: suggestionare la gente e indurla a dar contro
all'America e a Israele. Tant'e' che quando la leggendaria Armata rossa
invese l'Afganistan i nostri pacifisti si diedero alla macchia, diventarono
muti, ritenendo quella non una guerra, ma una legittima scampagnata."
Scritto da Paolo Granzotto.
Ricondo personalmente anche il silenzio generale quando la Georgia vedeva
missili, soldati, carrarmati con la stella rossa in azione, seminando morte
e distruzione senza che nessuno osasse fiatare. Ricordo piazza tien an men e
non ricordo sfilate e manifestazioni di piazza contro la cina o in memoria
della carneficina di studenti. Ricordo le continue carcerazioni di
dissidenti a Cuba senza che nessuno dica beh. Pero' se un ploriomicida
finisce sulla sedia elettrica in Virginia tutti danno fiato alla bocca, se
fa la stessa fine un maniaco in russia non si sente volare una mosca.
Credo sia ora di mandare aff***o questo clima culturale con la benda
sull'occhio sinistro. Il che non significa essere nazisti o fascisti, ma
semplicemente rifiutarsi di accettare che chiunque non si omologa
all'opinione dominate, che cala dall'alto dei media asserviti al potere,
venga etichettato come appestato, demonizzato ed emarginato per il solo
fatto che dichiara la faziosita' propagandistica di un cero modo di fare
cultura. Modo che consiste nella distorsione dei fatti, la diffusione o meno
di informazioni a seconda che siano utili all'affermazione politica di una
fazione ideologica, il sostegno di teorie che favoriscono il guadagno del
consenso ad una parte politica (o la perdita di consenso della parte
politica opposta) e il boicottaggio delle teorie che invece sono o al di
sopra delle parti o contro la parte politica al potere.
Una situazione siffatta e' indice di regime e merita l'attenzione e
l'intervento di tutti coloro che sono contrari alla dittatura in ogni sua
forma, compresa quella della politica sulla cultura e sull'informazione in
generale.
Il potere levi la sordina alla cultura che non esprime sostegno ad una
specifica posizione ideologica! Vergona! Viva la liberta' di pensiero,
abbasso il fazioso dispotismo culturale e la propaganda di regime
Non e' vero solo perche' ci credono tutti o lo dice la tivvu'. Pensiamo con
la nostra testa e non con quella dei pastori...altrimenti perche' avere un
cervello quando basta ripetere beeeeeee beeeeeeee beeeeeee tutti in coro?
Quando si sceglie di essere pecore poi non ci si lamenti di venir trattati
come bestie.


come bestie.
A mio modesto parere la pietra angolare della comprensione del tuo
ragionamento č di capire con che parte tu fai quello che definisci
pensare liberamente.
Ciao
Ric
@@@@@@@@@
                   @
                 @@
               @     @

Vorrei documentare più compiutamente quanto esposto nei messaggi
precedenti
Sulla fondazione del Popolo d'Italia
"[...][Mussolini decise] invece di fondare un giornale proprio, grazie
all'aiuto di Filippo Naldi, direttore amministrativo (ma di fatto
anche politico) del Resto del Carlino di Bologna, con cui aveva avuto
in precedenza dei contatti. Il Naldi, liberale di destra,
interventista, abile affarista, aveva l'appoggio di un gruppo di
industriali zuccherieri, che da poco tempo aveva assunto la
maggioranza del pacchetto azionario del giornale bolognese. Come narrò
egli stesso molti anni dopo (Si veda l'intervista dello stesso Naldi,
riferita da G. Bontempi, 'Filippo Naldi ha rotto il lungo silenzio',
in "Il Paese", 12, 13, 14 gennaio 1960), il suo aiuto a Mussolini
sarebbe stato dato su ispirazione del San Giuliano [ministro degli
esteri nel governo Salandra] (il quale però, è bene ricordarlo, era
morto il 16 ottobre), desideroso di "ammorbidire" il neutralismo dei
socialisti in vista delle trattative con l'Austria per i compensi.
Comunque, tramite una società di pubblicità appositamente fondata,
Naldi procurò a Mussolini un primo finanziamento da parte di alcuni
industriali. (I finanziatori, secondo la citata intervista di Naldi -
unica fonte conosciuta in proposito -, furono Carlo Esterle della
Edison, Emilio Bruzzone della Unione Zuccheri e della Siderurgica di
Savona, Giovanni Agnelli della Fiat [nonno di quello attuale,
naturalmente !], Pio Perrone dell'Ansaldo e Luigi Parodi
rappresentante di armatori e zuccherieri genovesi. Si veda sulla
nascita del giornale mussoliniano e sui rapporti tra Mussolini e Naldi
il documentato racconto di R. De Felice, 'Mussolini rivoluzionario
1883-1920', Einaudi, Torino, 1965, pp.271-281)
Così già il 15 novembre poté uscire a Milano il primo numero del
quotidiano mussoliniano 'Il Popolo d'Italia'. Mussolini si pose così
di fatto fuori del partito socialista; perciò il 24 novembre la
sezione socialista milanese a grande maggioranza approvò la proposta
di espellerlo dal PSI, che fu ratificata dalla direzione il 29
novembre."
[G.Candeloro: 'Storia dell'Italia moderna', vol. 8°, Feltrinelli,
Milano, 1995, pp. 50-51]
Sui profitti di guerra e la "scalata alle banche"
"Nel settore delle commesse e dei contratti si verificarono numerosi
abusi favoritismi e ruberie, sia per opera di funzionari e di
affaristi disonesti, sia per la confusione che regnò nella contabilità
del ministero delle armi e munizioni, sia per i troppo cospicui
anticipi che furono concessi alle industrie fornitrici, sia per il
fatto che molti industriali, chiamati a far parte dei comitati
regionali o messi a capo di gruppi di stabilimenti, assunsero di fatto
la doppia veste di controllori e di controllati. Non mancarono d’altra
parte lamentele degli industriali per i ritardi nei pagamenti e per il
fatto che questi, fatti in Buoni del Tesoro, implicavano perdite per
interessi passivi.
Comunque, a parte la responsabilità di singole persone, il risultato
economico generale di questa gestione delle spese di guerra fu una
nuova forte spinta alla concentrazione delle imprese.
[...]
Nel 1918 i grandi gruppi siderurgici e meccanici iniziarono, in
concorrenza tra loro, la cosiddetta "scalata alle banche", cioè una
serie di lotte tendenti a capovolgere la situazione esistente,
caratterizzata dal controllo di alcune grandi banche sui principali
gruppi industriali. In particolare i Perrone, che già dominavano la
Banca Italiana di Sconto, tentarono di impadronirsi della Commerciale,
della quale acquistarono azioni in grandi quantità allo scopo di
assumere così il controllo dell’Ilva e della Terni e di penetrare
nella Fiat. A sua volta Agnelli, d’accordo con un ardito uomo
d’affari, Riccardo Gualino, col quale aveva fondato la Società di
Navigazione italo-americana, la SNIA (divenuta più tardi un’industria
per la fabbricazione di fibre artificiali), condusse una manovra
analoga per assumere il controllo del Credito Italiano. Max Bondi
contemporaneamente tentò di impadronirsi della Terni e della società
finanziaria Bastogi. L’inflazione e gli abbondanti sovraprofitti, di
cui gli industriali godevano per le forniture dello Stato,
facilitarono queste avventurose speculazioni, che si aggiunsero a
quelle già in atto nel settore elettrico, nel quale [...] alcuni
gruppi cercavano di sottrarsi al controllo della Commerciale. Così
nell’ultimo anno di guerra, l’anno eroico del Grappa e del Piave, una
serie di lotte furibonde si scatenò tra i principali gruppi
industriali, bancari ed affaristici italiani, che fecero salire alle
stelle le azioni della Commerciale e del Credito e, poco dopo, quelle
della Fiat e della Edison, anche esse oggetto delle mire dei Perrone.
In realtà più che uno scontro tra le industrie e le banche, la lotta
che si svolse nel 1918 si imperniò sull’urto di due gruppi rivali,
entrambi industriali e bancari nello stesso tempo : l’Ansaldo-Sconto e
l’Ilva-Commerciale.
Il primo dei due, che controllava una parte notevole della stampa
interventista, cercò di colpire la Commerciale anche politicamente,
additandola all’opinione pubblica come un centro di raccolta di
interessi filotedeschi e addirittura come un covo di traditori.
Opinione questa non solo falsa nelle sue formulazioni estreme, ma
anche esagerata nella valutazione dell’influenza effettiva che i
capitali e gli interessi tedeschi avevano avuto nella Commerciale fino
al 1915. Comunque è certo che la Commerciale e le industrie da essa
controllate si erano inserite nel complesso della produzione bellica,
non meno dell’Ansaldo e di altre imprese industriali e bancarie
italiane. La guerra fu un affare grosso e lucroso per tutti i gruppi
industriali e bancari che abbiamo ricordato e la lotta tra di essi non
ebbe alcun carattere patriottico da una parte e antipatriottico
dall’altra, ma fu soltanto una serie di scontri per la divisione del
bottino."
[G.Candeloro: 'Storia dell'Italia moderna', vol. 8°, Feltrinelli,
Milano, 1995, pp. 232, 234-235]
Sargon