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Titolo: Dio e il paradosso della pietra

from: 
http://www.freeforumzone.it/viewmessaggi.aspx?f=60179&idd=13
Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?
In qualsiasi modo si risponda a questa domanda, l'onnipotenza divina
sembra riuscirne impossibile.
Come si risolve questo pradosso? Ma prima di tutto, cosa intendiamo per
'onnipotenza'?

 'onnipotenza'?
Il termine onnipotenza potrebbe anche 
includere la capacita' di rispondere
alla domanda della pietra e di risolvere
il paradosso. Lo stesso paradosso e' tale
per la non onnipotenza dell'uomo, se l'uomo
realizzasse una dimensione divina risolverebbe
il paradosso, in altri termini il paradosso
esiste solo per il mortale.
Ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

esiste solo per il mortale.
Ma che ridere. A questo punto nessuno puo' piu' sostenere qualsiasi
argomentazione perche' potresti sempre dire "Dio puo' smentirla come e
quando vuole (e' onnipotente mica per niente, che diamine, nessuna
norma o limite puo' condizionarlo); la contraddizione e' roba umana e
come tale non garantisce neppure se stessa". Se Dio ha la potenza di
farsi impotente (non e' neppure necessario che agisca sul peso della
pietra, basta che agisca su se stesso), allora, perche' no, non puo'
avere anche la potenza  di auto-estinguersi? Poi, una volta
autoestintosi, spring!, si ricrea dal nulla (nulla puo' venire dal
nulla, wow, se non Dio... ha ah ah). Dio di ogni vezzo che gli piglia.
Non vado oltre, perche' mi pare evidente che il tuo e'  propagandismo
fideistico - alias arrampicarsi sugli specchi, roba da moderatori Qufu
- che non puo' reggersi su nient'altro che sull'affermazione "Dio c'e'
ed e' onnipotente"; salvo poi non avere da offrire alcuna
concepibilita', ne' per te ne' per altri, di cio' di cui parli. La
"dimensione divina" fa da tappo a qualsiasi attingibilita'. E'
inconcepibile? Eureka, allora esiste! 
E' insomma il parlare a vanvera che si autofonda. Costruisci
preposizioni insensate, ma dai loro un senso deciso proprio da cio'
che non puo' avere alcun senso. Complimenti, e miracoli della fede! 
Tanto, se quando muori, finisce qualsiasi tua percezione,
consapevolezza e pensiero in eterno (se accetti "onnipotente" come
significativo non vedo perche' non accetterai "eterno", che e' persino
piu' prudente :-)), della fede non te ne potra'  piu' fregare di
meno:-), che era una bufala non lo saprai mai, ne' tu "di la'" ne' noi
"di qua" (che fanno entrambi rima con ha ah ah); pero', a
raccontartela da vivo, e' un po' come scambiare una sceneggiata per la
realta'. Voi teoici vivete a teatro.
Vedi come sanno calcare la scena i Papi, sia quando muoiono sia quando
nascono, un pullullare di gonnelle nere ben nutrite a cui la TV di
Stato concede giorni e giorni di pubblicita' gratis.  
Friedriiiiiiiiiich!!
LG

Costruisci preposizioni insensate
Proposizioni, ovviamente, se gia' partissi togliendo senso alle
preposizioni saremmo ben presi!
LG

 Ma che ridere. 
(...)
Toh, chi si risente. 
Sempre felice di far ridere qualcuno.
Ciao


il fatto e` che neppure dio puo` creare un triangolo quadrato, questo
l'ammettono anche i teologi stessi.
ma il caso che ho proposto io e` diverso. il sono il primo a dire che
asserire che dio non puo` creare triangoli quadrati, non e` certo una
limitazione della potenza divina. a 'triangolo quadrato' non puo`
corrispondere nulla nel mondo.
quindi uno potrebbe dire che onnipotenza significa poter fare p, dove p
e` una qualsiasi proposizione non contraddittoria.
ma se p e` 'fare una pietra che non riesco a sollevare', allora p non
e` contraddittoria. cioe` ci sono molte persone che possono creare una
pietra che non riuscirebbero a sollevare.
quindi 'creare una pietra che neppure il creatore riesce a sollevare'
non e` una contraddizione, ma un essere onnipotente non riesce, quindi
e` una limitazione vera e propria.
percio` l'onnipotenza e` impossibile. percio` un essere onnipotente non
esiste (e non puo` esistere).

epic...@libero.it
 ha scritto:





La tua analisi logica e' corretta, tuttavia ruota
su di una precisa categorizzazione del termine
"onnipotenza", categorizzazione logica per l'appunto.
Ne consegue che l'onnipotenza nella logica ha un limite
e quindi non esiste. Secondo questa modalita' un quadrato 
non puo' essere tondo ed un triangolo con quattro lati 
non c'e'. A mio modesto parere l'onnipotenza, se esiste, 
esiste proprio perche' superiore alla stessa logica. 
A livello logico l'onnipotenza puo' essere "vista" come 
omnipotenzialita', come insieme di tutte le possibilita',
se da questo insieme si traggono possibilita' che non
possono logicamente coesistere si e' scoperto si' un limite 
ma della logica. 
Ciao


e` una qualsiasi proposizione non contraddittoria.
Triangolo quadrato e' un costrutto incostruibile rispetto alla
concepibilita'. Il discorso riguarda i costrutti, non il mondo. 
LG

e quindi non esiste.
Ma vorrei allora veder come fai a sostenere che ciononostante esiste
qualcosa di illogico. Con che logica lo sostieni? Lo...intuisci ?! E
la tua intuizione, invece, limiti non ne ha, e dunque esiste?! 
LG

Sempre felice di far ridere qualcuno.
Hai fatto la replica giusta: infatti le tue argomentazioni non possono
che replicare con una pagina bianca.
LG

 Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?
La risposta piu' sintetica e sensata? Quella di Ockham: dio puo' fare tutto 
cio' che non e' contraddittorio.
Si impone dunque una scelta tra dio e i principi basilari della logica.
Ciao,
Loris

LG ha scritto:



Replica? Scusa hai detto qualcosa?
Perdonami non ti stavo ascoltando :)


 la tua intuizione, invece, limiti non ne ha, e dunque esiste?! 
Sostengo che la logica non puo' essere il metodo ultimo
(ho la sensazione che non possa esistere tale metodo ma
che si possa pervenire ad una esperienza reale tramite
l'utilizzo equilibrato di diversi metodi) per determinare 
l'esistenza degli enti. Sostengo che al di fuori della 
logica c'e' esistenza. Lo sostengo tramite lo stesso strumento 
logico (attenzione io non conosco la logica "tecnica", ne' 
mi interessa), difatti non ho mai sostenuto che si deve far 
tabula rasa della logica, per me la logica mi conduce fino ad 
un certo punto, per alcuni quel punto e' sufficente per valutare 
la realta' per altri (tra i quali mi pongo) no. 
In altri termini non faccio coincidere tutta la mia razionalita' 
con la logica.  Questo atteggiamento ha sicuramente dei limiti ma 
per il mio animo e' in una certa misura piu' appagante, direi quasi:
indispensabile. Il paradosso della pietra assomiglia ad un koan (anche 
se sono dell'idea che non e' stato posto con lo stesso spirito di chi da'
un koan) e come tutti i koan non ha una soluzione logica tuttavia ha 
una soluzione.


 Si impone dunque una scelta tra dio e i principi basilari della logica.
<<sia fatta non la mia ma la tua volonta'>>
:)
Ciao!


il problema e` che principi come quello di non-contraddizione e di
identita` sono principi logici, cioe` non del mondo, ma del linguaggio.
non sono ontologici.
per questa ragione non si impone limiti dicendo che dio non possa fare
contraddizioni.
mentre il caso della pietra non e` una contraddizione, ma egli non puo`
farlo: qui si ha una limitazione divina.
non puoi negare principi come quello di non-contraddizione e di
identita`, ripeto, perche` esse sono regole del linguaggio, non
principi ontologici.

 principi ontologici.
Infatti non nego i principi logici e conseguenti
non-contraddizione, identita' etc etc; dunque mi sfugge 
dove si vuol arrivare :)
Ciao


 esiste (e non puo` esistere).
In un certo senso faro' un esempio specifico di cio' che thisDeadBoy
espone in modo generale.
Se Dio e' onnipotente allora si potra' permettere di espandere i
fenomeni quantistici a qualsiasi scala.
Questo vuol dire che, nella sua onnipotenza, potrebbe darci un gatto sia
vivo che morto nello stesso tempo, senza bisogno di infilarlo in una
scatola sigillata come aveva suggerito quel sadico di Schroedinger.
Allo stesso modo potrebbe creare una pietra che, allo stesso tempo,
riesce e non riesce a sollevare.
Salva capra e cavoli: e' sia onnipotente che non onnipotente.
Praticamente onnipotente al quadrato.  ^__^
Jiao
M
-- 
Il linguaggio e' un labirinto di strade. Vieni da una parte e ti sai
orientare; giungi allo stesso punto da un'altra parte, e non ti
raccapezzi piu'.       (L. Wittgenstein, Ricerche filosofiche - 203)
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 farlo: qui si ha una limitazione divina.
Il caso della pietra *e'* una contraddizione. E' solo l'ambiguita' 
ineliminabile delle metafore che permette la "scappatoia" che proponi. 
"Pesa" di piu' una pietra da sollevare o una pietra non ancora creata? La 
questione, se proprio si vuole esprimere chiaramente la metafora del "peso", 
si puo' esprimere cosi': puo' dio *posare* una pietra che non puo' 
*sollevare*? La contraddizione che, per esempio, Pier Damiani esprimeva 
forse in modo piu' efficace: dio potrebbe far si' che Roma non sia mai stata 
fondata, pur essendo stata fondata.
Ciao,
Loris

 Praticamente onnipotente al quadrato.  ^__^
...o impotente alla radice quadrata:-)).
Anche questa e' una... conseguenza.
Ciao Ananke,
Loris

cioe` non neghi la validita` del principio di non-contraddizione.
quindi se l'onnipotenza di dio e` contraddittoria, allora e`
impossibile.
quindi un essere onnipotente non puo` esistere. sei daccordo su questo?

ci sono 5 argomentazioni che falsificano questo argomento:
1)qui si sta parlando se puo` esistere un essere onnipotente, non se
puo` esistere un essere che e` onnipotente-nononnipotente. infatti se
dio, tra l'altro, non riesce a sollevare la pietra, allora ha un
limite.
2)quando noi diciamo che un sistema e` in sovrapposizione di stati, non
intendiamo che esso e` nello stato A e nello stato B e ....; la
sovrapposizione degli stati implica, invece, che a quel sistema (in
quel momento) non ha senso attribuire nessuno stato. quindi un dio in
sovrapposizione di stati e` un dio al quale l'essere onniponente, come
il non esserlo, e` un attributo che non ha senso su di lui, che non si
applica.
ma noi volevamo parlare di un essere onnipotente!
3)ma se dio va in sovrapposizione di stati, che significato avra` una
frase "dio vuole e dio non vuole fare questo" o "dio esiste e dio non
esiste". anche qui non si sta seguendo l'ipotesi dalla quale siamo
partiti.
4)un essere che fa volare volare una mucca da verona a new york e che
non fa volare una mucca da vr a ny, non lo chiamerei onnipotente.
in piu` questa situazione e` impossibile. noi abbiamo imparato ad usare
il nostro linguaggio e siamo disposti a dire che una mucca vola da vr a
ny se e solo se non e` vero il contrario.
5)se si prende seriamente la teoria dell'indeterminazione applicata ad
oggetti osservati, allora ogni contraddizione diventerebbe vera e
quindi ogni discorso non avrebbe piu` senso.
un mi dice "dio fa x e anche non-x", e allora io posso dire "no, dio fa
'x e anche nonx' e anche non-'x e anche nonx'".

LORIS: Esistono dunque, secondo la tua argomentazione, principi logici
e principi ontologici, tra di loro non congruenti (o
*non-necessariamente* congruenti). Tale incongruenza (o
*non-necessaria* congruenza), permette di ipotizzare che dio operi
svincolato dai principi della logica.
-----------
le tautologia sono proposizioni vere a prescindere dal mondo, e le
contraddizioni sono proposizioni false a prescindere dal mondo. dire
che A e` uguale ad A, e` non dire nulla riguardo il mondo.
quindi dio non puo` fare un oggetto che non e` ugale a se stesso,
perche` questo che stiamo dicendo non riguarda il mondo, ma il
linguaggio
e` cosi` anche per gli scacchi: dio non puo` giocare a scacchi e
muovere la torre in obliquo, perche` altrimenti non starebbe giocando a
scacchi: questo non e` un limite vero.
e` per questo che i principi della logica non hanno bisogno di
fondamenti. e` come chiedere i fondamenti del fatto che 'scapolo'
significa 'uomo non sposato'.
-----------
LORIS:Il caso della pietra *e'* una contraddizione. E' solo
l'ambiguita'
ineliminabile delle metafore che permette la "scappatoia" che proponi.
"Pesa" di piu' una pietra da sollevare o una pietra non ancora creata?
La
questione, se proprio si vuole esprimere chiaramente la metafora del
"peso",
si puo' esprimere cosi': puo' dio *posare* una pietra che non puo'
*sollevare*? La contraddizione che, per esempio, Pier Damiani esprimeva
forse in modo piu' efficace: dio potrebbe far si' che Roma non sia mai
stata
fondata, pur essendo stata fondata.
-----------
il creare una pietra non alzabile non e` una contraddizione, quindi dio
dovrebbe essere capace di farlo. ma il farlo lo posta ad una
contraddizione, proprio perche` l'onnipotenza e` un concetto
incoerente.
quella del "puo' dio *posare* una pietra che non puo' *sollevare*?",
non l'ho capita. comunque se l'esempio della pietra non vi piace se ne
puo` fare un altro:
puo` dio creare un essere che poi sara` incontrollabile?
per quando riguarda al passato, se v'e` un ente onnipotente, egli puo`
cambiare il passato, ma non puo` farsi che eventi accaduti non siano
mai accaduti. dire "dio puo` p", con p e` "evitare che accadano eventi
gia` accaduti", questa p e` incoerente. quindi dio non puo` fare
questo, ma quensto non e` un vero limite, cioe` non mette in crisi la
sua onnipotenza, come invece fa il caso della pietra.

epic...@libero.it
 ha scritto:

Il principio di non-contraddizione e' valido
all'interno della logica. L'onnipotenza che
si esprime attraverso concetti logici, di
conseguenza onnipotenza non esiste, su questo 
concordo (resta fermo pero' che ci sono diversi
gradi di potenza).
Il fatto e' che, per me, la logica e' uno 
strumento, una delle "lenti" che puoi usare
per guardare la realta'. Se fossi un'individuo
completamente logico, un dottor Spaack ad esempio,
allora non avrei esitazioni e sarei certo che
l'onnipotenza non esiste (dunque neanche un
onnipotente), ma ahime' :) non sono completamente
logico...
Ciao!


 esiste solo per il mortale.
Non si tratta di un paradosso, è una argomentazione contro l'esistenza di un 
essere onnipotente: se per assurdo esistesse allora potrebbe creare quella 
pietra, ma questo contraddice la sua onnipotenza, conclusione: non esiste un 
essere onnipotente. 

 Anche questa e' una... conseguenza.
(arrossisco)  ^__^
Allora, visto quanto ho scritto sopra, cerchero' di guardare il mondo
almeno con benevolenza, se non con amore   ^___^
Hiao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista


 'x e anche nonx' e anche non-'x e anche nonx'".
Allora forse e' meglio che di Dio non ne parliamo.  ^__^
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

indispensabile.
Infatti avevo ben capito che di appaganza :-) personale si tratta e
non di argomenti razionali controllati dalla logica (come potresti
desumere da quel mio post che hai letto rifiutandoti di leggerlo).
LG

 puo` dio creare un essere che poi sara` incontrollabile?
Il senso del "posare" e "sollevare" una pietra era questo: per *creare* una 
pietra dal nulla occorre altrettanta potenza che nel *dissolverla* nel 
nulla. Stiamo parlando di dio, mica di uno spaccapietre:-). Ma ecco la 
contraddizione di dio, e non la sua semplice auto-limitazione (questa la 
parola-chiave che sarebbe utile alla tua tesi). Numerose sono le possibili 
obiezioni e mi limito ad una. Se dio e' colui che tutto e' e ha creato il 
mondo dal nulla, allora due casi: o il mondo non e' altro da dio, o esso e' 
altro da dio. Nel primo caso dio, creando il mondo, non ha fatto altro che 
creare se stesso traendosi dal nulla, altrimenti non sarebbe colui che tutto 
e'. Una bella e pura contraddizione, perche' per trarsi dal nulla deve 
preesistere al nulla; e la sua potenza consisterebbe nell'infinita impotenza 
del nulla da cui si genera l'infinita potenza del tutto. La sua potenza e' 
dunque contraddittoria. Nel secondo caso dio ha creato qualcosa di altro da 
se'. Se la sua potenza ha tratto il mondo dal nulla, quella stessa potenza, 
per essere uguale a se stessa, dovrebbe essere in grado di ricacciarlo nel 
nulla. (Nel tuo ultimo esempio: la "controllabilita'" dell'essere che dio ha 
creato consiste nella potenza di annientarlo). Ma, come tu stesso dici con 
altre parole, dio non puo' creare e non-creare al tempo stesso; dunque cio' 
che ha creato dal nulla con la sua potenza non lo puo' annientare (cioe' non 
puo' fare in modo che non sia stato creato), con la conseguenza che la 
medesima potenza e' uguale e minore di se stessa. In ambedue i casi 
l'onnipotenza e' contraddittoria, sia logicamente che ontologicamente.
Tutto questo solo per amor di discussione.
Un saluto,
Loris
 

 Ma non siamo molto coscienti di questo nostro "potere".
Si'. Stavamo scherzando, e ne e' venuta fuori una cosa molto seria. Per me, 
come e' evidente, le discussioni su dio hanno il mero valore di un piacevole 
esercizio logico. Non cosi' il "libero arbitrio", l'espressione che hai 
evocato e sulla quale, per me, "collassa" quella funzione d'onda delle 
possibilita' d'essere del mondo. Questo nostro "potere" di conferire un 
senso al mondo, di strapparlo alla sua ostile gratuita', forse questo (e per 
me certamente solo questo) e' il valore di tutti i nostri valori. Per il 
resto la vita puo' essere indifferentemente una catena dorata o un groviglio 
di filo spinato. Avra' lo stesso disvalore, e di essa non restera' che un 
feroce epigramma di Marziale:
"Ma la tua cena e' ricca: ricchissima, lo ammetto, ma di essa nulla restera' 
domani, e neanche oggi, e neppure adesso; nulla che non conosca la sporca 
spugna legata al bastone maledetto" (Marziale, 12, 48).
Un saluto,
Loris

 che non puo' avere alcun senso. Complimenti, e miracoli della fede!
LG, ma di che ti meravigli? Dio non è altro che la formulazione
positiva e  risolutrice di un profondo vuoto di senso. E' il nulla che
si fa vivo, legiferante, minaccioso; il tentativo inverificabile di
risolvere la contraddizione della vita: la morte. I teologi sono
sceneggiatori. Il Papa un teatrante.

 desumere da quel mio post che hai letto rifiutandoti di leggerlo).
Mi sono rifiutato, se cosě si puň dire, di replicare; 
lo "scontro" di ideologie non mi interessa dato che, 
a quanto mi appare, la mia risposta e' stata giudicata
frutto di un'ideologia. Non voglio certo dire che il
mio sentire e' senza condizionamenti, tuttavia lo ritengo
sincero, addirittura (in uno slancio di immodestia) innocuo,
e come tale non ha nulla da difendere.
namaste'


Scusate figliuoli..
Come mai trovate così tanto divertimento
in queste interminabili pippe?
Mancanza d'altro forse..
Scusate se sono indelicato..
Azzardo un'ipotesi..
Non è che i vostri esigui redditi
non vi permettono di svolgere attività più gratificanti
e ripiegate a forza su queste amene attività ludiche?

che A e` uguale ad A, e` non dire nulla riguardo il mondo...
Vorrei ricordare la confutazione dei giudizi analitici a-priori di
Quine in "Due dogmi dell'empirismo" (mando a richiesta in formato
Word), tanto che non ci si metta sulla cattiva china, partendo dalle
tautologie piu' semplici, di presupporre nella mente dell'uomo un
apparato analitico a-priori.  
LG

Altro modo di vedere la cosa: Dio...
Mi vuoi anche te, prima di tutto, chiarire che cosa sia questo termine
"Dio" che usi come se avesse un referente ontologico possibile (invece
che una pura verbosita' che ad alcuni produce un'emozione)?
LG

che dio operi svincolato dai principi della logica
Momento! Prima chiarisci un po' chi sarebbe questo "dio", tanto per
vedere se possiamo condividere l'attivita' che gli si attribuisce,
cioe' quella di "operare". Poi semmai il discorso va avanti.
Dire - secondo me correttamente - che il pdnc non e' ontologico
significa dire che definire un qualcosa di non contradditorio non
significa di per cio' stesso dimostrarlo esistente. 
Definire in conformita' al pdnc non fa esistere. Nessuno puo'
garantire che oggetti ideali non contradditori - rispetto ad un
contesto di presupposti - esistano di per cio' stesso. Cosi' come
nessuno puo' garantire che mutando i presupposti del contesto una
contraddizione non possa venir risolta (voi date per scontato un
valore assoluto alla contraddizione, e cosi', tsk, tsk! ci riscappa la
metafisica...). In un caso e nell'altro, pero', funziona l'evidenza
logica (pdnc), diciamo pure quell' "effetto evidenza" soggettivo ma
che tuttavia ha nei secoli dimostrato d'aver valore universale.  
Resta preclusivamente pero' da condividere i termini usati per la
definizione; che siano cioe' traducibili, chiarificabili con una
descrizione tale che l'interlocutore li accetta (facciano "presa"),
attribuendo loro, con l' "effetto soggettivo della comprensione", un
significato ben preciso.
Ciao (casa vacanze su ICF, eh?! :-)).
LG

Praticamente onnipotente al quadrato.  ^__^
In quanto il quadrato del nulla e' sempre nulla ^__^.
LG

 spugna legata al bastone maledetto" (Marziale, 12, 48).
Me lo segno per il prossimo cenone di S. Silvestro a cui andro'. Non
saprei se leggerlo subito per rovinare la serata o dopo per rovinare la
digestione  ^___^
Jiao
M


Ti assicuro..
Molto più gradevole
di queste interminabile pippe..

 ha scritto nel messaggio
news:1115906936.1...@g14g2000cwa.googlegroups.com...




Io la direi un po' diversa: un ente onnipotente e' inconcepibile,
autocontradditorio, imprecisabile etc. etc. e quindi non puo' essere
usato in una proposizione (un costrutto linguistico) che ne dica o ne
neghi alcunche' (della proposizione si puo' parlare, del suo oggetto
no, esso non esiste in quanto non lo si puo' neppure portare dinnanzi
al tribunale della ragione, e' una pura verbosita', che dunque gia'
preclude la si possa utilizzare come riferimento di alcunche', neppure
di un oggetto ideale). L'obiezione cade prima. Che poi per qualcuno
(leggi ThisDeadBoy :-)) costituisca un'appaganza e' un altro discorso,
e' un po' come dire in positivo che un ba-bau fa paura. Molti sono i
costrutti di pura verbosita' che possono generare un'emozione. L'arte
- senza voler essere riduttivo - si basa su questo.
LG

Va bene che "Dio ci ha fatti a sua immagine e somiglianza"
Il popolo deve ben poter immaginare qualcosa, almeno una barba, un
triangolo...
Ave.
LG

...
Accidenti, anche il Lord... che rimpatriata, quante visite ad ICF...!
LG

limite.
Ma l'ho gia' detto: Dio e' cosi' onnipotente che suicidandosi si
auto-annulla quando vuole, eppoi si auto-ricrea di nuovo quando vuole
(infatti il nulla intercorrente non fa da intervallo - dato che e'
nulla :-)). Figurati quindi se non sa farsi cosi' debole da sollevare
una pietra grande a piacere. Prima vi soccombe, poi, se gli gira,
diventa cosi' forte da sollevarla. Forse avrebbe qualche problema in
piu' ad accanirsi a  raggiungere una retta all'infinito (pero' e'
facilmente in grado di essere infinitamente qualcosa di alto rango -
cosi' lo definiscono i teologi, come se dicessero qualcosa di evidente
e preciso; e se obietti che non e' concepibile, ti dicono che esiste
appunto perche' e' inconcepibile, senno che Dio sarebbe? Ha aha ah). 
E se tutto il reale fosse una dizione nella mente di Dio? (Dio lo
diamo per scontato, la "mente" l'ha gia' inventata Cartesio...). In
fondo da qualche parte si dice che la filiazione e' avvenuta nel senso
del  Verbo. Uhmmm... che ne dice Loris di questa strada? :-).
Tu, epicureo,  fai un esercizio logico, io dialettico, ThisDeadBoy
spirituale. Sara' la primavera che invoglia alla ginnastica?
Saluti.
LG

 che una pura verbosita' che ad alcuni produce un'emozione)?
Perche' dovrei definirtelo io?
Chiedilo a Epicurus, l'ha aperto lui questo thread.
Dov'e' che l'avrei usato come se avesse un referente ontologico
possibile?
Per avere un referente ontologico devi essere limitato, mentre io sto
sostenendo che Dio, se c'e', e' illimitato.
Ghiao


 In quanto il quadrato del nulla e' sempre nulla ^__^.
1 Hai fatto finta di capire ma non hai capito quindi la tua risposta non
ci piglia (quindi magari me la spieghi in un altro modo)
2 Sono stordito e quel "nulla" ha un senso non fideistico (fideistico
nel senso di fede nell'ateismo) ma io non c'arrivo (quindi magari me la
spieghi in un altro modo)
3 Era una battuta (non serve che me la rispieghi)
4 ...
Niao
M


 provvisorio).
Mi raccomando scrivi un messaggio sul gruppo quando sara' pubblicato.


 me certamente solo questo) e' il valore di tutti i nostri valori.
E invece no - o forse: proprio per questo sì - carissimo Loris: quel nostro
potere di conferire un senso al mondo, di strapparlo alla sua ostile
gratuità (e ci sarebbe da discutere se l'argomentazione che ti consente di
confutare logicamente la possibilità del dio creatore che è identico al
mondo che egli trae dal nulla non funzioni, nella sua struttura, come
confutazione della possibilità di un mondo cui l'uomo debba conferire il
senso strappandolo alla sua ostile gratuità), è la ***maledizione*** di
tutti i nostri valori! Tutti i nostri valori sono sul punto di collassare,
non appena li si ponga di fronte a questa semplice ma terribile
affermazione: voi sieti i nostri valori, ma siamo noi e solo noi ad avervi
voluto come valori. E' oramai storicamente acclarato - ma ciò ha un preciso
fondamento concettuale - che proprio ciò che sembrerebbe rafforzare al
massimo il valore è ciò che, in quanto *saputo*, sembra prepararne la
dissoluzione: l'averlo voluto, e dunque l'essere, quel valore, il *nostro*
valore.
Lo Heidegger della "lettera sull'umanismo" molto probabilmente direbbe che è
proprio il "valore" la maledizione dell'uomo. Io qui mi limito a dire che
l'uomo è la maledizione del "valore" e di ogni valore:-).
In attesa di risentirci con più calma,
cari saluti,
Marco
P.S.
Ne approfitto per domandarti se poi ricevesti quella scansione dell'articolo
della De Monticelli...

 Ciao (casa vacanze su ICF, eh?! :-)).
Vedo, con piacere, che ricambi la visita in ICFM. Che sia caduta la cortina
di ferro?:-))
Salutoni,
Loris

 del  Verbo. Uhmmm... che ne dice Loris di questa strada? :-).
Allora tutto sarebbe nella mente di dio, che sarebbe nella mente di 
Cartesio..., dunque il padre sarebbe figlio del figlio e il figlio padre del 
padre... accidenti, ma che razza di famiglia e' la Sacra Famiglia?!:-))
Ciao,
Loris

 spinato (mi ricorda l'equanimita' buddhista).
Una considerazione strettamente legata alla questione della liberta'. Ha 
piu' valore la vita o la morte? La chimica che presiede ai processi 
metabolici di un organismo vivo e' poi cosi' diversa da quella che presiede 
alla decomposizione di un organismo morto? Per un mondo governato da una 
"chimica universale", un mondo deterministico, o dominato dal caso, in cui 
non esista il libero arbitrio, ogni nostro valore avrebbe il valoredi una 
moneta fuori corso, compreso il nostro atto stesso di attribuire o meno 
valore alle cose. Una catena deterministica eguaglia tutte le cose, e toglie 
loro ogni valore, perche' non possono essere altrimenti. Perche' qualcosa 
abbia per noi valore, occore che possa essere altrimenti, e che noi siamo 
liberi di conservare o propugnare quel valore. Se cosi' non fosse, il 
medesimo valore  avrebbero il vivo e il morto, una vita agiata e una grama, 
e perfino un tribunale e un campo di concentramento.
Ciao,
Loris

 della De Monticelli...
Si'. Ti ringrazio. Ecco!, su questo mi sono proprio dimenticato di 
risponderti! Rimando anche questo di qualche giorno.
Per intanto cari saluti,
Loris

 Accidenti, anche il Lord... che rimpatriata, quante visite ad ICF...!
E' che per un istante il ng mi era sembrato quasi normale... poi è ripartito 
il solito flooding, quindi riparto anch'io. E' stato bello, alla prossima... 

 Come si risolve questo paradosso? 
Come era stato risolto all'epoca: Thomas Muntzer fině con la testa
tagliata.
Quando non c'č piů nessuno che domanda, non c'č bisogno di risposte.
A. C.


 padre... accidenti, ma che razza di famiglia e' la Sacra Famiglia?!:-))
La famiglia Adams, ops Addams excusez moi :)


 il solito flooding, quindi riparto anch'io. E' stato bello, alla prossima...
Ma... il cosidetto killfile e' alquanto sconosciuto o ci sono degli
altri motivi per non usarlo?
Kiao


 e perfino un tribunale e un campo di concentramento.
Metaforicamente: e' il nostro sguardo che, scegliendo una struttura nel
caos informe che (forse) ci circonda, da un senso all'esistenza.
Pero' sono un po' taoista, e l'idea di dare un senso non mi convince del
tutto: mi sembra di togliere dei gradi di liberta' al mondo. E ne ho
veramente bisogno? Questo determinare mi soddisfa? Soprattutto quando si
estende oltre il presente e il necessario alla sopravvivenza fisica.
D'altra parte potrei vedere la cosa in modo religioso come un "impartire
una benedizione al mondo" attraverso la mia parte divina (la coscienza).
Ma questa spiegazione non mi sfagiola, mi sa molto di ego-trip.
E certamente io preferisco la vita, ma anche la morte ha il suo perche'
e la sua bellezza. E nemmeno mi sembra giusto separare la vita dalla
morte. Nel mio modo di vedere le cose la vita *e'* la morte, e
viceversa. A livello corporeo per me la morte comincia poco dopo
l'inizio della vita (quando muore la prima nostra cellula? Penso molto
prima che usciamo dalla pancia di mamma'), e finisce poco dopo la fine
della vita, con la decomposizione fisica. E questo sempre che non
intendiamo i due processi in modo un po' piu' esteso, che li farebbe
coincidere esattamente.
Allora va bene che si "preferisca" vivere; la cosa mi pare
istintivamente ed ecologicamente sana. Ma, allargando lo sguardo, una
generica preferenza della vita mi sembra giustificabile solo con la
paura dello sconosciuto per eccellenza, cioe' la morte.
Se sulla coppia tribunale - campo di concentramento ho qualche dubbio di
correttezza, per cui non mi esprimo, sono diversamente perplesso sulla
coppia vita agiata - vita grama.
Per farla breve: una vita piu' e' agiata e meglio e'?
(E' ovvio che qui escludo l'estremo opposto a partire dal momento in cui
viene messa a repentaglio la salute fisica)
Spero di non aver dato la sensazione, specialmente negli ultimi due
paragrafi, di "vorrei tanto essere un santo".  ^___^
Sono domande che mi pongo seriamente, e ultimamente stanno diventando
fondamentali per me.
Ciao
Ananke


frutto di un'ideologia
In quanto il tuo argomento si appoggia - con tua sincera e onesta
(perche' no?) convinzione - su un tessuto di idee che non intendi
sfilacciare criticamente.  
Ciao.
(Dai, non ti far irritare dalla mia solita arrogante vis polemica!:-))
LG

di ferro?:-))
Assolutamente NO, non sono MAI neppure venuto a dare un'occhiata.
Anzi, ti pregherei di far presente al moderatore che qualcuno si sta,
li' da voi, servendo del mio nick, c'e' cioe' un clone di cui
smentisco categoricamente l'identita' apparente.
DAMMI DEI DETTAGLI della faccenda, perche' io fin la' non vedo ne'
vado a guardare, molte grazie.
Ciao.
LG  

e perfino un tribunale e un campo di concentramento.
Non hanno, di fatto nel mondo, il medesimo valore; pero' non ti basta,
tu voi che il valore sia desumibile, certificabile, dimostrabile...
che altro? Non si puo' affermare che i valori collassano se non sono
fondabili... metafisicamente (non vorrei ripetermi, ma come devo dirla
altrimenti allo stesso modo? :-)). Secondo me l'errore e' qui,
soffrire la mancanza (il sospetto della mancanza, a piacere) di libero
arbitrio come mancanza di onnipotenza. L' "altrimenti" ha un range di
alternative non cosi' pretenzioso come si vorrebbe; non puoi
liberamente decidere qualsiasi cosa, e forse, o forse in molti casi,
decide il cervello e non la coscienza, che viene informata a
posteriori di una decisione gia' presa, ma tutto e' cosi' rapido che
le sembra di prenderla. 
LG

Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
Si', ma la memoria della propria esperienza passata dove la metti? La
propria conformazione corporale e specificatamente cerebrale di fonte
gentica? Stai solo dicendo che c'e' un range ristretto di somiglianza
tra gli uomini, che fa' si che si distingua un uomo da un cavallo e
che un uomo faccia domande ad un altro uomo e non a un cavallo.  
Saluti.
LG

Mi raccomando scrivi un messaggio sul gruppo quando sara' pubblicato.
Ecco, mi hai dato lo spunto. Desumero' ogni versetto dal gruppo (ICF)
stesso. Qualcosa probabilmente anche da IAS, ma la' sono piu'
giustificati, in quanto fanno un uso letterario del linguaggio.
Ciao, chiunque tu sia (M come il mostro di Dusseldorf di Lang, oggi
Ananke, o domani Sfidanke come il cane di quel comico :-)).
LG



Addio collo sventolio del fazzolettino...
(In effetti sta gia' risalendo dai tombini la vecchia aria di ICF: il
peteta si nomina poeta, ma lo si riconosce lo stesso subito...)
LG

ateismo
E' un vocabolario teoico, cioe' dei sopravvenienti ideologici sul
mondo, e io non mi faccio vestire in casa mia dal vocabolario
dell'ospite.
Cancellami "ateismo" e ripresentati :-).
LG 



:-)
La scaletta genealogica parte dallo Spirito, che e' energia pura senza
forma (ovvero l'Essere, diamo il suo anche a Parmenide, che aveva solo
sbagliato - anche se non e' poco :-) - sull'immobilita' di partenza);
poi viene il Padre, che e' un ologramma formale, comprensivo di barba
e triangolo, creato automaticamente dallo Spirito (qualche
medievaleggiante direbbe "consustanzialmente"); poi il Figlio,  creato
automaticamente come linguaggio dai primi vagiti del Padre. Bene, a
questo punto, fatta la scaletta, la scaletta va tolta, perche' lo
spazio ed il tempo non ci sono, in quanto vengono detti dal Figlio, ed
opla! il gioco e' fatto. Il Figlio, a questo punto, puo' far
cronologia raccontando quello che vuole, anche di far sassi che non
puo' sollevare, e conosce tutto della sua narrazione (e dunque era
anche co-cosciente nella coscienza di Cartesio, e al momento anche in
quella di Ananke - Dio vi vede - altrimenti non conoscerebbe gli
aspetti fenomenici coscienti, un grande sforzo di co-presenza). Amen.
Ciao.
LG 

 (Dai, non ti far irritare dalla mia solita arrogante vis polemica!:-))
Ma no che non mi irrito, non sarebbe logico farlo :) 
Ciao!


 che un uomo faccia domande ad un altro uomo e non a un cavallo.  
Hihihihi (onomatopeicamente scrivendo)   ^____^
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 Cancellami "ateismo" e ripresentati :-).
Devo lasciare fede senza specificare o devo mettere Ragione al posto di
ateismo   ^___^
Niao
Ananke


 imbonimento suggestivo viene difeso.
Maro', 'sti crociati della Ragione...  ^__^
Jiao


Maro', 'sti crociati della Ragione...  ^__^
Meglio sarebbe dirli "Acchiappa spiriti", cioe' in secolare lotta con
quegli "ineffabili" vermetti spiritisofici fatti di nulla con cui
costruite le vostre fate morgane linguistiche. 
Costruite morganaticamente, ovviamente (dove l'alto rango dello
sponsale e' dato dal nulla, e quello basso dai vermetti... di cui non
potrai mai sapere  tutta la realta'). 
LG

ateismo   ^___^
Metti normale, comune, standard naturale. Parla cioe' solo del
sopravveniente ospite teoico (che mi porta false attestazioni di
proprieta' della casa), non degli stanziali. 
LG

Hihihihi (onomatopeicamente scrivendo)   ^____^
Ho sempre sperato di trovare uno che, per esperienza diretta, mi
sapesse dire se anche i cavalli hanno una logica. Che me ne dici?
LG 

altri motivi per non usarlo?
Noi crociati non ci tiriamo indietro di fronte a nulla :-).
LG 

 sapesse dire se anche i cavalli hanno una logica. Che me ne dici?
Mi pare ovvio: hihihihi  ^____^
Ciao


 potrai mai sapere  tutta la realta'). 
Tu, invece, la realta' dei vermetti (che sia diversa da quella degli
ometti?) la conosci tutta?


 Noi crociati non ci tiriamo indietro di fronte a nulla :-)
Non so se inchinarmi a tanto ardimento o fuggire da questa follia.
Se fossi un Dio ultraquantistico almeno potrei fare entrambi  ^____^


tepore della logica? 
Non vorrei che tu avessi sempre confuso la logica con una "visione del
mondo". La logica non e' una teoria ontologica. Dal fatto che puoi
correre con le gambe non puoi desumere un giudizio su ogni percorso
che potresti correre.  
Saluti.
LG

ometti?) la conosci tutta?
Io non mi sono detto di conoscerla tutta, tu pero' ti eri detto di NON
conoscerla tutta, quindi la battuta riferiva un tuo enunciato (scripta
manent piu' dei no comment :-)).
Ciao.
LG

Se fossi un Dio ultraquantistico 
Tutti gli ultra fanno sempre qualcosa di speciale, potresti
accontentarti di qualcosa di meno e essere ultra lo stesso.
LG 

 questa corsa stravolge la societa' e la cultura. 
La societa' e la cultura sono come sono anche perche' questa gente
esiste. Cosa stravolge cosa?
Fanno parte del mondo reale e ci sono sempre stati, come, forse,
chissa', i "pezzi di vuoto" fra le galassie.
Sei lo stesso che mi viene a dire che e' il reale che decide se
l'applicazione della matematica di Schroedinger e' corretta?
Sicuro che questi assetati non stravolgano solo la tua (ma da te
rinnegata) fata morgana di un'umanita' logica in un universo logico?
Ciao


 che potresti correre.  
Beh, direi che la logica e' almeno una visione di alcune relazioni
possibili nel(la percezione del) mondo.
Allora ti chiedo se la logica e' tutta la filosofia e se su questo
newsgroup c'e' la possibilita' di parlare anche di qualcosa che sfugge
alla logica.
Cmq, visto che la questione e' nata di li', ti ricordo di nuovo che la
mia risposta a Epicurus non era da prendere troppo sul serio.


 accontentarti di qualcosa di meno e essere ultra lo stesso.
Si', ma avrei perso il riferimento a tutta la discussione...
Ok, e' vero, posso farlo anche con maggiore modestia. Lo sostituisco
con: "Se fossi una cavia di Schroedinger..."   ^__^
Gniao


Ciao
Ciao.
LG

esiste. 
PRIMA esiste. Se un'ideologia fa proseliti, certo i proseliti esistono
prima di diventar proseliti, ma quando "incarnano"-, si fanno cioe'
vettori di- un'ideologia, possono "stravolgere", non vedo quindi cosa
ci trovi di strano nel fatto che ci siano sempre in armi "crociati"
(venendo dietro alle tue metafore) da una parte e dall'altra (tie', al
momento non intendo neppure esporla in modo preferenziale). 
 
Ti faccio infine notare che le tue critiche al "mondo logico" sono
tutte portate secondo logica. 
 
LG

 fare Virgilio...).
Io i problemi di giocoleria, che pure hanno una rappresentazione
matematica e verbale, li risolvo col corpo. Molte delle (poche) cose che
faccio in questo campo non saprei spiegarle a parole. Ma il mio corpo ha
ben chiaro cosa sta facendo.
In questo caso il mio corpo non ha un concetto?


 tutte portate secondo logica. 
E io ti rammento che ho gia' detto che non ritengo logica ne' la
questione da cui e' partito questo thread ne' la mia risposta originale.
Se avessi continuato su quel tono mi avresti risposto?
Niao



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)
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In questo caso il mio corpo non ha un concetto?
Mah, se non vuol significare direi di no. Non credo che sia il "tuo
corpo" ad aver ben chiaro. Sei tu che stai facendo adesso (a
posteriori) un pensiero (linguistico) sul tuo corpo. Se no
bisognerebbe anche supporre che se scansi una motoretta che ti viene
adosso hai un concetto che ti fa muovere. Mi sembra un modo
artificiale di descrivere la situazione, il termine "concetto" non mi
pare utile; comunque mi sa che hai sollevato una consistente serie di
problemi proprio quando pensavo che fossimo in chiusura (chi ha dato
ha dato chi ha avuto ha avuto :-)). Apri magari un nuovo thread su
questo, e vedi un po' cosa ti replicano. 
Ciao.
LG   

tracce, che' se lo becchiamo lo fuciliamo:-)
Se lo merita.
Ora guardo su google. Era mica un cross-post ? Pero' dovrei almeno
vederlo su ICF... Vi vedo solo un crosspost di Connor, al quale pero'
non ho risposto.
Se intanto potessi avvertire che non sono ne' saro' comunque io... 
Ciao.
LG

Chi stravolge cosa?
C'e' sempre stravoltura nel mondo. 
LG

 questo, e vedi un po' cosa ti replicano. 
Prima voglio leggere della roba su Ken Wilber e le olarchie, anche per
avere una definizione piu' precisa di certi termini, che mi viene il
dubbio di stare usande la parola concetto in un modo un po' improprio.
Shiao


Prima voglio leggere della roba su Ken Wilber
Chi e'? Dimmelo te, che per pigrizia mi infastidisce andare a
cercare...
LG

 Se intanto potessi avvertire che non sono ne' saro' comunque io...
Puoi sempre fare un salto in ICFM, per precisare che non hai mai fatto, ne'
mai intendi fare, un salto in ICFM:-))
Saluti, e scusa la lunghezza,
Loris

 cercare...
Penso che abbia iniziato come psicologo, ma il grosso del suo lavoro e'
di integrazione delle conoscenze di vari campi, dalla biologia alle
tradizioni spirituali.
Prova a guardare questo schema:
http://www.rebirthing-milano.it/images/quadranti_wilber.jpg
Se ti stuzzica prova a leggere questo:
http://www.rebirthing-milano.it/catena.htm
E' un po' lungo ma sicuramente spiega il suo lavoro meglio di quanto
potrei dire io.
Il collegamento con l'"intelligenza corporea" forse qui non e' palese e
tantomeno dettagliato, quindi cerco qualcos'altro poi forse dopo apriro'
quel thread.
Jiao


 auguro.
Sentitamente ringrazio, sia per gli auguri che per la spiegazione del
mio approccio, piu' chiara di quanto avrei saputo fare io, e quindi
utile anche a me.


mai intendi fare, un salto in ICFM:-))
Non vuoi collaborare...:-).
C'e' "colui che e'" e - molto molto piu' in basso - "colui che non
viene su ICFM". E un a-priori.
Ciao, a risentirci.
LG

 viene su ICFM". E un a-priori.
Beh, inviaci almeno tuo Figlio...:-)
Ciao e alla prossima,
Loris

 di una volonta' di non capirvi:-)
Come ho sostenuto altrove, l'unica cosa su cui non siamo d'accordo e' il
confine (per me alquanto evanescente, oltre che ubiquo) fra filosofia e
arte.  ^__^
'ao


La frase può essere anche posta così:
Dio può fare qualcosa che non può fare?
Messa in questo modo la frase rientra in quelle che derivano dal famoso
paradosso del mentitore: "Io dico sempre bugie."
In pratica la frase non ha un valore di verità, non può essere nè
vera nè falsa, con ciò viola sia il Pdnc, sia il terzo escluso,
pertanto è fuori dalla logica.
Paradossalmente una frase che vuole logicamente negare l'esistenza
dell'onnipotenza è a sua volta illogica.
Ma la frase non è insensata,  essa infatti può essere usata per
ricavare informazioni ben precise ed esaustive, basta porla sotto forma
di domanda rivolta all'interessato, cioè a Dio.
Mi propongo di fargliela a momento debito;  gli esiti possibili sono
due, se Lui non è onnipotente mi risponderà sì, se lo è, non mi
darà risposta, sarà il suo silenzio che mi farà capire che è
onnipotente, anche se non potrò togliermi lo sfizio di sapere il suo
record personale di sollevamento pesi.
Saluti.
          Mauro

Excuse me, nel caso ponga la domanda anzidetta al Padreterno, e lui non
fosse onnipotente, dovrebbe rispondermi "no", alla domanda "Puoi fare
ciò che non puoi fare?".
        Mauro

Beh, inviaci almeno tuo Figlio...:-)
Non appena gli nascono almeno 7 categorie.
LG

 pone per il linguaggio.
L'espressione "pre-formattate" mi sembra un'espressione metaforica felice.
Credo che sia del tuo "amico" Ferraris:-)). In "Il mondo esterno"? In questo
caso insinuo che anche questa gliel'abbia suggerita Odifreddi:-). Posso
sbagliarmi clamorosamente, perche' non ho letto quel libro, e mi rifiuto di
farlo, con la stessa cocciutaggine con cui tu ti rifiuti di entrare in
ICFM:-)). Comunque, sulla questione, preferisco ancora il K. Lorenz de
"L'altra faccia dello specchio".
Un saluto e buona domenica,
Loris

 come...
... ma *per quanto* grande o piccola...
L.