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Titolo: Re: Figuriamoci quando la definizione operativa nemmeno c'e'

 teoria fisica.
Sono d'accordo con questa descrizione generica della costruzione delle
teorie scientifiche, tuttavia ritengo utile analizzare i dettagli di quella
costruzione, per mettere in evidenza alcuni aspetti che mi sembrano
interessanti.
Come dici tu, senza alcuni presupposti accettati non è assolutamente
possibile interpretare i fenomeni che osserviamo. Anche il semplice fatto
di osservare l'indice di uno strumento, richiede strati e strati di
presupposti più o meno espliciti.
E sia, ma qual è la natura di questi presupposti?
Proviamo a tornare alle origini dell'osservazione "esatta" dei fenomeni,
ovvero alla misura delle distanze spaziali. Come sappiamo, tutto cominciò
con la misura degli appezzamenti di terreno, e ampie tracce di quelle
origini sono rimaste nelle unità di misura più antiche e persino nel termine
"geometria", con cui denotiamo quella disciplina.
UN APPROCCIO INGENUO
I testi di fisica per gli studenti dei primi anni si affrettano a sbrigare
la faccenda in poche pagine, affermando che una definizione operativa delle
distanze spaziali richiede l'uso di un regolo e la reiterazione di certe
operazioni. Ad esempio si dice che per misurare il lato di un tavolo bisogna
vedere quante volte il regolo "ci sta" nel lato del tavolo, e poi - quando
non "ci sta" più, bisogna suddividerlo in frazioni, vedere quante volte una
frazione "ci sta" nella parte rimanente del lato del tavolo, eccetera.
Con un po' di impegno possiamo rendere più rigorosa questa definizione
operativa, ma a comunque sia ci accorgiamo presto che essa dà per scontato
che uno sappia benissimo già dall'inizio (verrebbe da dire "a priori") cosa
è un "regolo". Come facciamo a distinguere un "regolo" da ciò che non lo è?
Ad esempio una goccia d'acqua e un pugno di sabbia non lo sono, ma perché?
Ce l'abbiamo una definizione operativa, qualcosa che possiamo fare per
discriminare gli oggetti che possono essere considerati "regoli" da tutti
gli altri?
Qualche testo di fisica, un po' ingenuamente, dice che come "regolo" si può
usare qualunque "corpo rigido", dopodiché quest'ultimo viene definito come
un corpo i cui punti si mantengono *a distanza costante* nel tempo.
Già, ma qui c'è un problema: infatti noi stavamo usando il "regolo" per
definire operativamente la misura di una distanza, e ora salta fuori che per
saper riconoscere un regolo dobbiamo proprio misurare la distanza fra tutti
i suoi punti!
Come se ne esce?
UNA CLASSE DI EQUIVALENZA "SEDICENTE QUALCOSA"
Volendo adottare un approccio un po' meno ingenuo, potremmo procedere
nel modo seguente:
1) Cerchiamo un modo per "marcare" le parti di un oggetto. Ad esempio, se
è possibile farlo, potremmo marcare con un pennarello due punti di un corpo.
Oppure il corpo, a prescindere dal fatto che sia rigido o meno (il che è
ancora da definire e dimostrare) potrebbe avere delle parti in qualche modo
riconoscibili, come ad esempio i vertici e gli spigoli della sua superficie.
(Certo, anche qui si potrebbero avanzare delle riserve sui presupposti
impliciti, noi però qui non vogliamo scendere ai fondamenti ultimi della
fisica - il che sarebbe impossibile - ma ci accontentiamo di procedere
a ritroso un passo alla volta, e per ora abbiamo deciso di mettere
"fra parentesi" - alla Husserl - il problematico concetto di "rigidità"
e limitarci a prendere per buono il fatto che esistono dei corpi sui quali
- in qualche modo - possono essere disegnati dei punti colorati con un
pennarello.)
2) A questo punto accostiamo un secondo oggetto al precedente, in modo tale
che le parti marcate del primo vengano a coincidere con delle parti del
secondo, e marchiamo le parti del secondo oggetto che si trovano in
corrispondenza delle parti marcate del primo. Se, ad esempio, abbiamo
marcato con un pennarello due punti di un oggetto, dovremo accostare un
secondo oggetto al primo e marcare con un pennarello i due punti del secondo
oggetto che coincidono con i due punti marcati del primo. Ripetiamo poi la
cosa per un insieme di oggetti, sicché alla fine otteniamo un insieme di
oggetti di cui alcune parti in un certo istante di tempo erano
sovrapponibili.
3) A questo punto separiamo tutti questi oggetti, e li lasciamo interagire
con altri. Li potremo rigirare fra le mani, o farli rotolare su un piano, o
scagliarli in aria per poi farli ricadere. Ebbene, se nel corso di queste
interazioni torniamo ogni tanto a confrontare tutti quegli oggetti fra di
loro, e in particolare cerchiamo di sovrapporre le parti che erano state
marcate in quanto soprapposte, in alcuni casi troveremo che quelle parti
si lasciano ancora sovrapporre, mentre in altri casi la sovrapposizione non
sarà più possibile.
4) Ora, l'insieme dei corpi le cui parti resteranno sovrapponibili nel
tempo, costituiranno una classe di equivalenza fra tutti gli oggetti.
Infatti si osserva che se le parti di un corpo A restano sopvrapponibili nel
tempo a quelle di un corpo B, e quelle di B restano soprapponibili a quelle
di C, allora le parti di A restano soprapponibili a quelle di C. È ovvio
poi, per l'operazione stessa di sovrapponibilità, che se le parti di A sono
sovrapponibili a quelle di B allora anche quelle di B sono sovrapponibili a
quelle di A. Infine ogni corpo è evidentemente sovrapponibile a se stesso.
Dunque - come dicevo - otteniamo una classe di equivalenza di oggetti,
ognuno dei quali può essere utilizzato per mostrare che tutti gli altri sono
"rigidi". Volendo romanzare la cosa, potremmo dire di avere un l'insieme
di corpi che hanno tutti la pretesa di essere insigniti del titolo onorifico
di "corpo rigido", e per ottenere tale titolo si presentano "dandosi ragione
l'uno con l'altro". Ecco, possiamo dire che la classe di equivalenza dei
"corpi rigidi" è l'insieme di quegli oggetti che sono capaci di
"riconoscere" come tali tutti gli altri.
(Questo, a ben vedere, capita in moltissime circostanze. Ad esempio,
come facciamo a stabilire se un certo stato è "legittimo"? Un modo per
stabilirlo consiste nel prendere atto che tutti gli altri stati sono
disposti a riconoscerlo come tale. Dunque possiamo dire che c'è una
istituzione che proclama il proprio diritto di esercitare la sovranità su un
certo territorio e un certo popolo, e tutte le istituzioni che avrebbero i
mezzi - cioè, la forza - per impedirglielo, sono concordi per riconoscere
quel diritto a quella istituzione. A sua volta quella istituzione si rende
disponibile a riconoscere lo stesso diritto a tutte le altre, ed ecco che ci
ritroviamo con un insieme di instituzioni che - per definizione - esercitano
"legittimamente" il monopolio della forza su certi territori e certe
popolazioni.
Altri esempi di questo stato di cose capita con certe comunità di studiosi.
Ad esempio noi diciamo che uno è un "fisico" se appartiene ad una certa
comunità di individui disposti a riconoscersi come tali l'uno con l'altro,
dopodiché quella comunità, in quanto tale, ottiene delle risorse di vario
genere - borse di studio, strumenti di ricerca, eccetera - da quelle
istituzioni "legittime" che nel capoverso precedente avevo mostrato essere a
loro volta una classe di equivalenza. In questo caso abbiamo una classe di
equivalenza i cui mezzi dipendono dal riconoscimento ottenuto da un'altra
classe di equivalenza che disponde di mezzi più fondamentali, come sono
appunto i vari monopoli della forza. D'altra parte anche la classe di
equivalenza dei sedicenti "corpi rigidi" a loro volta non potrebbero mai
trovare lavoro come "regoli" se la classe di equivalenza dei sedicenti
"fisici" non fosse disposta a concedere un qualche riconoscimento alla
capacità di quei corpi di presentarsi belli compatti come una unica classe
di equivalenza, ché se quei corpi si presentassero in forma disomogenea e
caotica accusandosi l'uno con l'altro di essere "molli" o "flessibili", e
proclamando ognuno per sé di essere l'unico vero corpo "rigido", i "fisici"
scrollerebbero la testa e direbbero a tutti quegli aspiranti "regoli":
«grazie, vada pure, le faremo sapere», come fanno certi registi quando non
sono convinti del provino di un aspirante attore.
E la cosa potrebbe essere estesa indefinitamente. Ad esempio, come facciamo
a dire che uno è uno "psicanalista freudiano"? Lo è se è in grado di
presentarsi con tanto di analisi personale, analisi didattica, supervisione,
eccetera, tutte condotte con membri della sedicente comunità degli
"psicanalisti freudiani", i quali sono tali in quanto, per l'appunto, sono
in condizione di "darsi ragione l'uno con l'altro", e presentandosi come
comunità costituita da una classe di equivalenza ottengono anche dei
riconoscimenti e delle concessioni dalle solite istituzioni di cui sopra,
nella forma di cattedre universitarie, iscrizioni agli albi professionali,
eccetera.)
A questo punto tutto questo discorso può essere ripetuto sostanzialmente
immutato anche per i sedicenti "orologi", sicché alla fine ci troviamo con
due classi di equivalenza: quella dei sedicenti "regoli" e quella dei
sedicenti "orologi", che abbiamo deciso di assumere come tali, in mancanza
di meglio.
Basta questo per mettere a punto una definizione operativa di "distanza
spaziale" e "intervallo temporale"?
Prima di affrontare questo problema (che rimando a qualche altro futuro
post, in quanto salta fuori che nel gruppo dei "sedicenti qualcosa
reciprocamente" bisogna metterci anche la *luce*) dobbiamo cercare di capire
quanto sia "oggettivo" ciò che abbiamo ottenuto. Infatti avendo posto la
cosa in questi termini, cioè avendo definito i "corpi rigidi" e poi gli
"orologi" come l'insieme dei corpi che attestano l'uno con l'altro la
propria "rigidità" e "isocronia", si potrebbe avere l'impressione che
abbiamo rinunciato a qualunque pretesa alla "oggettività". Ma non è così.
OGGETTIVITÀ DEL "SEDIRE QUALCOSA RECIPROCAMENTE"
È vero che abbiamo rinunciato a qualcosa, ma bisogna capire bene se abbiamo
buttato via il bambino assieme all'acqua sporca. Ad esempio a Newton dover
rinunciare al concetto di spazio e tempo assoluti sembrava inaccettabile, un
atto capace di minare tutto l'edificio della fisica, quando invece noi oggi
siamo consapevoli che si può fare della fisica altrettanto bene - anzi,
meglio! - basandosi solo sui concetti di spazio e tempo relativi. Ecco, nel
nostro caso dobbiamo renderci conto se si può dire qualcosa di oggettivo
di un insieme di oggetti (corpi fisici, istituzioni, studiosi, eccetera) che
aspirano a possedere un certo requisito sulla sola capacità di "darsi
ragione l'uno con l'altro".
Se l'insieme in questione fosse una presunta associazione a delinquere
di individui processati per furto, è chiaro che non potremmo facilmente
riconoscere a quegli individui il diritto di scagionarsi l'uno con l'altro
fornendosi un alibi a vicenda. Tuttavia le cose cambierebbero se essi
venissero tenuti in qualche modo separati, e ognuno di essi - pur non avendo
altri testimoni oltre agli altri imputati - fosse in grado di descrivere nei
minimi dettagli che cosa ha fatto con alcuni degli altri indagati la sera
del furto, e tutte queste descrizioni dettagliate - anche a fronte di
ulteriori dettagli aggiunti nel corso degli interrogatori - risultassero
perfettamente compatbili fra di loro. Ad esempio se l'imputato A dicesse
di aver passato la serata in compagnia degli imputati B e C, e poi B dicesse
di essere restato solo con D, ovviamente i conti non tornerebbero. Se però
aggiungendo progressivamente dei dettagli non saltasse fuori nessuna
contraddizione, allora noi dovremmo prendere atto di essere di fronte
a qualcosa di "oggettivo".
Già, ma cosa sarà questo qualcosa di "oggettivo"?
Ci sono varie possibilità:
1) Una possibilità sarà quella che tutti gli imputati, dimostrandosi capaci
di confermare reciprocamente la propria e altrui "innocenza", siano
effettivamente tali, cioè "innocenti". Nel nostro caso, avendo a
disposizione un insieme di corpi materiali capaci di confermare
reciprocamente la propria e altrui "rigidità", dovremmo ammettere
di essere effettivamente di fronte a dei corpi "rigidi".
2) Un'altra possibilità sarà quella di trovarsi di fronte ad un gruppo di
imputati i quali dispongono in qualche modo di un algoritmo comune per
aggiungere dettagli ad una storia inventata, facendola apparire come se
fosse vera. Certo, il fatto di mandare liberi dei ladri solo perché sono
stati abbastanza geniali da concepire e apprendere perfettamente un
algoritmo condiviso per generare tutti i dettagli di una storia inventata,
anche quando sollecitati nel corso di un interrogratorio, il fatto di
mandarli liberi - dicevo - non corrisponde esattamente al nostro concetto di
"giustizia". Tuttavia anche in questa circostanza noi dovremmo prendere atto
di essere comunque di fronte a qualche cosa di "oggettivo", che in tal caso
sarebbe l'esistenza di quel particolare algoritmo. Dunque, se proprio non li
volessimo mandare liberi come "innocenti", per lo meno dovremmo prendere
in considerazione la possibilità di mandarli liberi come "capaci di farsi
assolvere per mancanza di prove". Lasciando le aule di giustizia per tornare
al nostro problema di fisica, potremmo convincerci che tutti quei sedicenti
"corpi rigidi" non è detto che siano tali solo perché lo confermano l'uno
dell'altro, tuttavia dovremmo comunque prendere atto della loro capacità di
fornire tale reciproca conferma, e assumerli come "regoli" in quanto "capaci
di farsi assumere per mancanza di prove contrarie". Questa magari potrebbe
sembrare una ipotesi remota o inverosimile, tuttavia Einstein ci insegna -
col senno di poi - che forse è proprio questo il caso, e che dovremmo
andarci molto cauti nel proclamare che una classe di equivalenza di corpi
sedicenti "rigidi" siano "oggettivamente" tali. Diciamo che sono
"oggettivamente" capaci di costruire un intreccio di conferme tutte coerenti
fra loro, ma più di così non possiamo dire.
DALL'OGGETTIVITÀ ALLA INTERSOGGETTIVITÀ
(Qui possiamo osservare - per continuare la digressione precedente - che
quando noi spostiamo l'attenzione dall'oggetto osservato alla comunità degli
osservatori, cioè dall'oggetto al soggetto, possiamo dire che ciò che è
"oggettivo" è l'esistenza stessa della comunità. Così se anziché cercare di
dire che cosa è il "diritto" prendessimo semplicemente atto che esistono
delle comunità di individui e istituzioni disposte a riconoscersi
reciprocamente dei "diritti" in qualche tali, ecco che l'esistenza oggettiva
di quelle comunità prodotte oggettivamente da un equilibrio di forze - alla
Nash, per intenderci - diventerebbe essa stessa il contenuto oggettivo
del "diritto". Analogamente l'oggettività della fisica starebbe nella
esistenza oggettiva della comunità dei sedicenti "fisici", e lo stesso si
potrebbe dire dei sedicenti "psicanalisti freudiani" o persino dei sedicenti
"scrittori".
Nella misura in cui la comunità dei sedicenti "scrittori" fosse altrettanto
oggettivamente coerente di quella dei sedicenti "fisici", poter dire che un
certo scritto è classificabile come "romanzo" non sarebbe meno "oggettivo"
di una cosa come "una bastonata nella schiena".
E così, en passant. abbiamo anche ottenuto uno spunto per impostare
su basi radicalmente diverse - dall'osservato all'osservatore, dall'oggetto
allo strumento di musura, dall'oggetto al soggetto - la vecchia questione
epistemolgica, la risposta alla domanda che cosa sia la "scienza",
eccetera.
In sostanza tutto questo discorso che ho condotto fra parentesi come
digressione ci porta a sostituire il problema della "oggettività" - che è un
falso problema, di tipo metafisico e mitologico - con quello della
"intersoggettività", che è l'unico problema veramente "oggettivo", in
quanto - come è noto - «l'inferno sono gli altri», non le fiamme o la pece
bollente.)
-- 
Saluti.
D.

"intersoggettività"
Ma allora c'era bisogno di fare tutta questa "digressione" (come la
chiami), non potevi venire subito al nocciolo della questione? Vedi
che manchi di sintesi...
LG

 bollente.)
La differenza che io ci vedo è solo che, quando si parla di "oggettività", 
si ammette che là fuori c'è qualcosa (e quello è, e non altro: principio 
d'identità, su cui tutti fondano tutto, intendiamoci) e che tutti sono 
d'accordo che è quello che è -- solo che se ne interessino. Per esempio c'è 
un terremoto e nessuno si mette a sofisticare sui termini o a raccogliere 
opinioni per definirlo, ma tutti si rimboccano le maniche per salvare gente 
e ricostruire. Un terremoto non è "intersoggettivo", ma è un terremoto.
Quando si parla di "intersoggettività", invece, si pretende di ammettere che 
là fuori non si sa cosa c'è, ma ci si mette d'accordo per dire che c'è una 
cosa o un'altra. Convenzioni insomma.
A me pare che ridurre tutto a convenzione sia proprio un'operazione di tipo 
metafisico-mitologico, come se la convenzione (la parola convenuta) 
risolvesse la realtà. No, la convenzione cerca in modo assai impacciato di 
descrivere con pretesa di univocità ciò che è univoco per conto suo per la 
semplice ragione che è quello che è e non può essere altro. Non per nulla le 
convenzioni (la cui sede è la norma, a tutti i livelli) cambiano in 
continuazione.
E non va dimenticato che per stipulare delle convenzioni occorre avere dei 
fondamenti operativi (logici) e percettivi inalienabili -- e non certo 
costruiti statisticamente ma basati sulla natura stessa del soggetto (e 
comuni a tutte le specie). Per dirne una a proposito di regoli: per 
stipulare una convenzione sulla rigidità occorre sapere che cosa è lo spazio 
e in che consiste una misura nello spazio e in che consiste una misura e in 
che consiste un riferimento: noi eseguiamo misure spaziali, per muoverci, 
fin da quando i nistagmi e le distonie neonatali si sono esauriti, ed è 
molto ma molto ma molto a valle di questa spontanea capacità di misurare che 
nascono le convenzioni. In realtà tale "capacità di misurare" altro non è 
che l'essenziale capacità di relazionarsi con l'ambiente che è propria di 
ogni vivente.
Poi noi abbiamo un linguaggio e possiamo anche stipulare delle convenzioni e 
scrivere codici, ok...
La convenzione è un potente ausilio -- **strumento**-- linguistico e 
operativo (penso alla normativa tecnica, per esempio: USB, per dirne una a 
caso, è una convenzione contenuta in una corposa norma che dice come 
realizzare una certa interfaccia elettronica), non il fondamento della 
(descrizione della) realtà. Altrimenti staremmo facendo più e peggio che 
della metafisica, ponendo la convenzione là dove Platone poneva le idee: 
staremmo facendo della burocrazia.
Saluti
qf

 staremmo facendo della burocrazia.
Sì, questo è vero. Certe forme di convenzionalismo o di estremo nominalismo,
ripropongono paradossalmente il platonismo, nella misura in cui separano
(parola fatidica della teoria platonica: _chorismos_, "separatamente";
alludo al modo di esistenza delle idee nei confronti degli enti sensibili di
cui, o delle cui proprietà, esse sarebbero i paradigmi ontologici) le
convenzioni o i nomi dalla pratica culturale che li ha prodotte,
trasformando così le convenzioni o i nomi in "idee".
Un saluto e buona prosecuzione di ferie a tutti,
Marco

 trasformando così le convenzioni o i nomi in "idee".
Con una differenza: Platone alle idee dava in sostanza il valore che altri 
poi -- molto poi -- hanno dato ai giudizi a priori dopo essere passati per 
l'innatismo, perlomeno nel tentativo di "naturalizzare" ciò che prima era 
considerato "divino".
Il salto dalle idee platoniche alla burocrazia della convenzione è cioè 
molto più grande di quanto non sembri.
Infatti la seconda nega di fatto la realtà se non in quanto si è convenuto 
qualcosa, il che mi sembra far tornare politicamente agli anni 30, da una 
parte e dall'altra, quando cioè era l'ideologia (= convenzione) a definire 
la realtà, alla faccia della realtà.
Tutto questo, inoltre, mi ricorda vagamente Kafka. Chissà perché.
Saluti.
qf 

 una cosa o un'altra. Convenzioni insomma.
Ni :-)
Vorreri prendere le distanze sia da quel che dici tu, sia da quel che dice
Marco.
Per quel che riguarda Marco, egli ti propone un discorso che più o meno si
ricollega a quanto andiamo discutendo da tempo. Il nucleo di quel discorso,
alla fine, sta in quanto dicevo giorni fa sulla posizione di Gentile. Per
Gentile non ci può essere alcuna "fessura" fra la volontà e il pensiero, per
cui - di conseguenza - tutto ciò che è pens-ato è anche vol-uto, e
viceversa.
Questo discorso può essere declinato in molti modi, ma alla fine gira sempre
attorno alle stesse questioni. Ad esempio se tu cerchi di sottrarre una
ipotetica "realtà oggettiva" al dominio del "discorso", egli prontamente ti
può fare osservare che ciò che si sottrae a qualunque discorso non esiste,
per cui arriveremmo al paradosso di dover dire che "ciò che *è* (quel che è)
è ciò che non *c'è*".
Ora, come sai ritengo questo discorso neo-idealistico molto efficace e
difficilmente "smontabile". Certo, se applico ad esso un metodo genealogico
in senso nietzschiano o psicologico in senso freudiano ci vedo un tentativo
disperato (o anche tragico, per gli effetti che produce nella vita delle
persone e dei popoli) di salvare una fantasia infantile di onnipotenza e
infinitezza del pensiero eccetera eccetera. Tuttavia la struttura
concettuale di quel discorso non è facilmente attaccabile. Insomma, se vuoi
puoi dire che gli idealisti di un certo tipo siano matti, reazionari e pure
pericolosi, ma di certo non puoi dire che sono stupidi o ingenui (se non nei
confronti di se stessi, ma chi non lo è?), e anzi ti tocca stare attento a
non farla tu la figura dello stupido e dell'ingenuo.
Detto questo, benché riconosca l'estrema eleganza concettuale del discorso
idealista, io - come ho detto più volte - pongo anche il "no originario",
l'origine del dolore che inonda la nostra mente di contenuti che sono
perecepiti (e dunque pensati), ma non completamente voluti. Sono voluti in
quanto interpretati, ma non sono voluti in quanto presenza. Se ti dicono che
hai un tumore o vedi tuo figlio schiacciato sotto le macerie di un terremoto
o ucciso da una pallottola vagante durante un regolamento di conti della
malavita, sei di fronte ad una realtà che si sottrae in modo drammatico alla
tua volontà.
Negare questo per me è usare l'idealismo come difesa psicologica, come
puntello di un delirio di onnipotenza e come difesa contro il principio di
realtà. Eppure mi rendo anche conto che ciò che sto dicendo ora, ovvero che
bisogna rinunciare ad una certa posizione nella misura in cui essa è solo
una difesa psicologica per proteggere un delirio di onnipotenza ferito da
quella realtà che si tenta drammaticamente e tragicamente di negare, che ciò
che sto dicendo - appunto - può essere inteso a sua volta come un voluto:
non è "oggettivo" che quel discorso sia un difesa, ma sono io che lo
*voglio* vedere come tale.
Dunque il discorso di Marco fila via molto pià liscio del mio, più elegante
e concettualmente compatto. Eppure resto convinto che da qualche parte di
deve essere il "trucco". Un po' come i paradossi di Zenone, che sembrano
filare lisci, ma poi, ripensandoci meglio... Oppure, se il trucco non c'è,
allora c'è in me la volontà di negare che tutto ciò che è pensato sia
voluto, e questo sarebbe il mio voluto. Va bene anche così, purché si esca
dall'antro della Circe del delirio di onnipotenza del pensiero, ché magari
non trasforma gli uomini in porci (a quello forse ci pensa l'individualismo
consumistico), ma spesso li trasforma in lupi.
Ora che ho preso le distanze dal punto di vista che in linea di massima ho
attribuito a Marco, mi tocca prendere le distanze anche dal punto di vista
che esprimi tu.
Tanto per cominciare, il mio porre la "intersoggettività" al posto della
"oggettività" non può risolversi in un mero "convenzionalismo". Io dico che
se proprio vogliamo recuperare una "oggettività" lo dobbiamo fare guardando
bene ciò che ci appare davanti agli occhi, e ciò che ci appare davanti agli
occhi è sempre qualcosa che riguarda l'osservatore, non l'osservato.
Ad esempio noi possiamo prendere atto del fatto "oggettivo" che esiste una
comunità di fisici, i quali in qualche modo riescono a "mettersi d'accordo".
Come facciano non lo sappiamo bene, ma una cosa è certa: esiste una comunità
di fisici.
I fisici, a loro volta, usano degli oggetti per "misurare" altri oggetti.
Ebbene, qui di nuovo si ripropone il problema: il fatto oggettivo è che
tutti gli strumenti che possono essere usati per misurare gli oggetti "sono
d'accordo" fra di loro nel mostrarsi come oggetti utilizzabili per
effettuare delle misure. È questa l'"oggettività" di cui disponiamo.
E guarda che se le cose non fossero così, se esistessero degli ipotetici
"corpi rigidi in assoluto", cioè dei corpi tali che le distanze fra i loro
punti fossero le sempre le stesse a prescindere dall'osservatore, allora la
relatività speciale di Einstein sarebbe sbagliata! Infatti quella teoria
prevede che uno stesso oggetto (ad esempio il metro che usi per misurare)
se ossevato da un osservatore in quiete con esso abbia una lunghezza diversa
che se osservato da un osservatore rispetto al quale l'oggetto
sia in moto. Se noi pensiamo che gli intervalli di tempo e gli intervalli
spaziali "sono quel che sono", che - ad esempio - si possa dire che fra
due eventi è passato 1 secondo e che essi si sono svolti a 1 metro di
distanza, e che questo sia "oggettivamente vero" in assoluto, allora la
relatività speciale di Einstein è sbagliata.
Ebbene, il fatto che sia possibile "mettersi d'accordo" è un fatto
oggettivo, che non può essere ridotto a pura "convenzione". Come dicevo,
se tu interroghi i membri di una banda accusata di associazione a deliquere,
e quelli continuano per settimane e mesi ad aggiungere particolari che si
rivelano puntualmente coerenti fra di loro a comporre un disegno unitario,
ti toccherà prendere atto di quel fatto "oggettivo", no?
Ad esempio per me la "scientificità" della psicanalisi frediana sta proprio
in questo, ovvero nel fatto che esistono gli psicanalisti freudiani, e sono
in grado di fornire la stessa "versione dei fatti" anche se vengono tenuti
separati e "interrogati" indipendentemente.
Questo discorso - per altro - lo avevo già sviluppato alcuni anni fa,
in questo thread:
http://groups.google.com/group/it.cultura.filosofia.moderato/browse_frm/thread/688905cd5c179834
Ebbene, a parte il post iniziale, che ripropone in forma "romanzata" gli
stessi temi che stiamo discutendo ora, se ti vai a leggere la mia risposta
al primo intervento di Ottonieri troverai la citazione di un testo che
riporta la vicenda della decifrazione dell'assiro-babilonese. Anche in quel
caso si poté dire che l'impresa della decifrazione era compiuta solo
conducendo degli "interrogatori indipendenti" di tutti coloro che
pretendevano di aver decifrato quella antica lingua/scrittura. Anche in quel
caso, dunque, più che prendere atto della esistenza della decifrazione
dell'assiro-babilonese si dovette prendere atto - come fatto "oggettivo" -
della esistenza della comunità dei decifratori dell'assiro-babilonese.
-- 
Saluti.
D. 

 disperato [...]
E te pareva;-))).
Ne riparleremo sicuramente, perché la faccenda del "no originario" è di 
quelle belle toste.
Comunque non c'è soluzione idealista o neo-idealista (insomma, quel tipo di 
soluzioni che muove dall'assunto della inesistenza di una realtà esterna al 
pensiero, e che sulla base di questo assunto può essere messa in proficua 
correlazione con l'antioggettivismo contemporaneo) che non tenti - a livello 
di evidenza testuale - di *fondare* la problematicità della esistenza umana; 
cioè, di fornire un fondamento a ciò che è sotto gli occhi di tutti. La 
trasformazione idealistica - mediante quell'assunto - dell'uomo in un dio, 
non vuole cioè abolire la problematicità della esistenza umana. Vuole 
conservarla, attraverso una sua ricollocazione. Nell'ambito di tale 
ricollocazione, dovrebbe anche accadere la fondazione di ciò che viene così 
ricollocato.
La tua critica, allora, dovrebbe insistere sul fatto che simili tentativi 
sono tentativi di quadratura del cerchio. Ma ne riparleremo, spero.
Un saluto e ben ritrovato,
Marco 

 E te pareva;-)))
Ma guarda che io sono il primo ad essere fortemente critico della fragilità
del "metodo genealogico-nietzschiano e psicanalitico-freudiano". Anzi, ho 
scritto il mio post precedente proprio per dire che quel fragile metodo è 
tutto ciò di cui dispongo contro la tua elegante e compatta argomentazione, 
e dunque per denunciare una *mia* debolezza.
Considero anzi "la mia croce" :-) la mia volontà di "testimoniare la realtà"
al di là della debolezza della mia argomentazione e della eleganza e
compattezza della tua. Mi sento come quei poveretti che si ritrovano a
proclamare la loro verità dei fatti in tribunale pur essendo consapevoli che
tutte le prove sembrano essere contro di loro.
Ecco, io mi rendo conto che il discorso fila via molto più liscio se si
parte dalla proclamazione della identità fra pensiero e volontà, eppure io
tengo duro lo stesso, continuando a borbottare con ostinazione e
cocciutaggine contadina che ci sono dei pali per la strada, e se ci vai a
sbattere contro fa male.
Dopodiché sono anche il primo ad aggiungere che quella cosa che ho appena
detto non è "originaria", nel senso che è magma estratto dalla superficie,
cioè è magma estratto appoggiandosi su magma solidificato, e che non
sappiamo cosa accada al magma quando viene estratto appoggiandosi su del
magma solidificato, sempre ammesso che esista una cosa come il magma allo
stato liquido originario, quando ancora non si era solidificato in nessuna
sua parte, e che sarebbe poi quella cosa che solidificandosi ci avrebbe
permesso di appoggiare i piedi da qualche parte e poi diventare consapevoli
della esistenza di magma fuso sotto di noi e nel passato ancestrale del
nostro mondo.
Quindi dopo aver detto che ci sono dei pali per la strada e fanno male mi
rimangio tutto, e dico che c'è qualcosa di originario che irrompe nel nostro
pensiero con un nucleo irriducibile al quale noi diamo forma di pensieri.
Così la mia posizione si fa ancora più fragile e confusa. Sarebbe più facile
se facessi del sano e puro realismo o del sano e puro idealismo. Invece no,
ho deciso di "portare la mia croce filosofica" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Tutto questo, inoltre, mi ricorda vagamente Kafka. Chissà perché.
E a me viene in mente l'obiezione del Dottore:-)). Ma poi per me questa
domanda è centrale: la negazione della libertà, o più in generale una
posizione che abbia come sua conseguenza tale negazione, è necessariamente
falsa, priva di validità teoretica etc.? Il Dottore dice: <<tutti noi
*vorremmo* rispondere di sì a questa domanda, ma questa volontà (al
condizionale) non fornisce fondamento a tale risposta>>. Che cosa obiettiamo
alla obiezione del Dottore?
Lasciando perdere il Dottore (ma non c'è cosa per me più interessante della
sua obiezione), in due parole la mia posizione: la "svolta linguistica" è
una cosa seria, visto anche che essa non fa che dare una forma definita ad
un concetto che la filosofia ha sempre conosciuto ed affermato. Ma la
serietà della "svolta linguistica" deve essere ben ponderata e compresa,
perché è troppo facile - e qui ti dò ragione -
limitarsi a ripere all'infinito, come fanno certi filosofi, che <<la realtà
si costituisce all'interno della teoria>> etc. "Costituisce" *in che senso*?
Penso anche che la serietà della "svolta linguistica" non mandi gambe
all'aria la possibilità della conoscenza scientifica, ma spinga la scienza a
concepirsi come comunità dotata di certi procedimenti di controllo degli
enunciati etc.
Un saluto,
Marco

 ho deciso di "portare la mia croce filosofica" :-)
E io voglio renderla più pesante:-), questa croce. Domandando: tu dici,
ripetendo più o meno Sartre, «l'inferno sono gli altri»; ma non c'è un
inferno più originario, sul quale si fonda l'infernalità degli "altri", e
che si chiama "individuo"? Gli "altri" sono l'inferno, perché e nella misura
in cui essi sono "altri" rispetto ad un "individuo". Ovviamente qui il
problema è: se l'"individuo" è un inferno, è un inferno per chi? Ecco,
l'idealismo è la posizione filosofica che di fatto tenta di rendere
possibile l'affermazione della infernalità dell'"individuo". Per la serie:
la colpa non è degli "altri", ma - al solito - dell'"individuo". Percepire
l'infernalità degli "altri", è allora da ultimo - secondo questa posizione -
percepire l'infernalità dell'essere "individui". L'individualità rende
l'alterità un inferno. E all'individuo non resta - come la storia ci
insegna - di cercare di eliminare, in un modo o nell'altro, gli altri.
Un saluto,
Marco

 della esistenza della comunità dei decifratori dell'assiro-babilonese.
Ci vuol ben altro per validare la decifrazione dell'assiro-babilonese che
affermare che un gruppo di persone è d'accordo sulla decifrazione. Maigret
vuole riscontri molto chiari in tutti gli altri reperti che non sono fatti
di parole. Se per esempio uno scritto assiro-babilonese dà la mappa di un
territorio e in esso di una città e seguendo sul campo la decifrazione salta
fuori la città con le caratteristiche indicate dallo scritto, allora e solo
allora è validata la decifrazione dell'assiro-babilonese. Prima proprio no.
Saluti
qf

 enunciati etc.
Io credo serio soltanto considerare le parole e gli strumenti (che sono la 
stessa cosa) come utili (utilissime) interfacce di comunicazione, ma non 
oltre.
Un peso maggiore conferito alle parole mi sembra molto lontano dal senso 
della realtà.
Un saluto
qf 

 della realtа.
Ma и la realtа del senso ad esigere il peso delle parole.
Un saluto,
Marco 

 OGGETTIVITÀ DEL "SEDIRE QUALCOSA RECIPROCAMENTE"
Yawn, la fai troppo lunga...
Zzzzzzzzzzzzzzzz.....................

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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

> spaziale" e "intervallo temporale"?
Vorrei farvi notare che sembrate utilizzare i concetti di spazio 
tridimensionale e tempo in maniera disgiunta. Spero che il bravissimo 
Cocciaro, cui rispondete direttamente, mi sia di conforto. In realtà, un 
evento risulta caratterizzato da quattro dimensioni, tre spaziali e una 
temporale. Insomma, è una metrica in R^4. Vorrei far notare che, 
introducendo i postulati sulla luce, ciò appare logicamente necessario. 

 Ma è la realtà del senso ad esigere il peso delle parole.
Il senso della realtà non è nelle parole per nessuno.
Un saluto
qf