Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ma cuanto es guapa esta muchacha?

 
 
ROSALÍA - Con altura
https://youtu.be/p7bfOZek9t4
 
 
ROSALÍA - F*cking money man
https://youtu.be/eQCpjOBJ5UQ
 
 
ROSALÍA - Juro que (flamenco)
https://youtu.be/mtym36PG6R8
 


Carlo
 
Ma cuanto es guapa esta muchacha?
 
 
 
 
ideaprima 
 
..... ebbene sì... 
 
come sai razionalizzare tu le tue percezioni, dando loro un volto epistemico-filosofico resterà per me sempre una troppo alta aspirazione.
 
questo a proposito di quella tua molto colta riflessione fatta nei miei confronti, da te postata nel 3D " Per Ideaprima", che ti trascrivo qui sotto:
 
CARLO
Si deve riconoscere che quando parli delle tue percezioni intime, personali, dici cose estremamente interessanti, profonde e di gran valore.
I problemi, invece, sorgono quando cerchi di razionalizzare quelle percezioni e di dar loro un volto epistemico-filosofico: ...un vero disastro!
 
 
ideaprima
 
evvài, Carlo!!
razionalizza in modo epistemico-filosofico pure le piante esotiche di forma fallica postate in altro tuo 3D!.... certamente non per passione per la botanica.
 
Carlo Pierini:
...Ma che caxxo di piante sono queste? :-)
 
 
8 lug
 
https://i.ebayimg.com/00/s/MzUwWDUwMA==/z/KpQAAOSwAYtWL55K/$_57.JPG?set_id=8800005007
 
 
https://static.nexilia.it/superstarz/2015/04/pene-grande-3.jpg
 
 
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51voyzqPgdL._AC_.jpg
 
 
https://images1.wikia.nocookie.net/__cb20120109191636/nonciclopedia/images/a/af/Frutto_a_forma_di_pene.jpg
 
 
https://i0.wp.com/ribalych.ru/wp-content/uploads/2014/05/663.jpg
 
 
https://nextews.com/images/39/71/3971f2677f080ee8.jpg
 
 
https://thumbs.dreamstime.com/b/albero-perenne-antico-con-un-tronco-simile-al-pene-eretto-81961538.jpg
 
 
https://66.media.tumblr.com/95f3aa5b7d6277d5a7b3a6b9e2668cd8/tumblr_nuxttlEHx81r19rkuo1_1280.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Tra le capacità di razionalizzare le percezioni c'è anche quella di saper distinguere il serio dal faceto.
...Comunque non è forse un amore di muchacha quella Rosalìa, oltre ad essere una ottima cantante di flamenco e di hip-hop?
 
https://youtu.be/-YyeLtTIPSI?t=232
 


ideaprima 
 
no, Carlo, trovo che sia una rgazzotta molto banale, come tante oggigiorno.. e pure alquanto volgare.
E alla tua età, peraltro, con certe patetiche esibizioni ci fai una parte davvero da poveraccio.  
Ma tu saprai certamente trovare un linguaggio epistemico-filosofico pure per questo genere di faccende ..... Io ho un concetto diverso di filosofia.
 
 
 
 
 
 
 

 Ma tu saprai certamente trovare un linguaggio epistemico-filosofico pure per questo genere di faccende ..... Io ho un concetto diverso di filosofia.
 
CARLO
Dai, non te la prendere, per essere persone di valore non è necessario né amare Rosalìa né essere esperti di epistemologia.


ideaprima
 
ehi... Carlo.... qui a valere poco non sono mica io, sai?
vedi di piantrla.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 vedi di piantrla.
 
errata corrige:
 
vedi di piantarla.
 
 
 
 


...ao'...riminchiati....è un rospo, dai.
Ma tu hai un cazzo di idea di che cosa sia una bella "figa" (francesismo indispensabile) ?!?


....e io di *figa*....pardonné moi la volgarité :((


CARLO
...E' arrivato l'esperto!
 
Un campioncino a caso delle mie ex (di taaaaaanti anni fa):
 
https://i.postimg.cc/25YqcvD1/1.jpg
 


CARLO
...E' quello che ho detto io!

Il 13/07/20 22:34, Carlo Pierini ha scritto:

Bella e brava.
 
C'è da dire, però, che ha ricevuto pesanti critiche sulle scelte musicali.
 
L'accusa è di "appropriazione culturale" per aver osato, lei, che non è 
gitana, cantare flamenco.
 
https://www.youtube.com/watch?v=pnamovzq1UE
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=pnamovzq1UE
 
 
CARLO
Queste sono solo forme di fanatismo. Sarebbe come accusare Placido Domingo - che è messicano - di appropriazione culturale per aver cantato l'Ernani o il Trovatore di Verdi, che incarnano lo spirito risorgimentale italiano! Inconcepibile!
 
Senti che bello anche questo pezzo:
 
https://youtu.be/cENIOFk160c
 

Il 15/07/20 03:24, Carlo Pierini ha scritto:

Qualcuno potrebbe darti del razzista negazionista in quanto, mettendo 
sullo stesso piano gli italiani e i gitani, stai negando, ignorando o in 
qualche modo minimizzando i 500 anni di persecuzioni che questi ultimi 
hanno subito.
 

 hanno subito.
 
CARLO
Io non nego un bel niente. Chi canta il flamenco (rispettandone lo spirito) onora i gitani e la loro arte. Chi canta Verdi onora gli italiani e la loro arte. Se un gitano cantasse Verdi o Mascagni o ...Toto Cutugno, gli italiani sani di mente non si sentirebbero derubati, ma onorati, così come gli americani sono orgogliosi che il Rock'n roll si sia diffuso in tutto il mondo.


ideaprima 
 
ma lo hai un po' d'orecchio?
 
 
 
 
 
 


CARLO
In che senso?


ideaprima 
 
per sentire che non è possibile imitare musica o poesia o quant'altro ?
rispettarne lo spirito, dici? ..... rispetto non è "essere" quella data cosa.
Bene.... come spiegare in formulette un sentire ancestrale... qualcosa che è radicato in te, che ti sta nel sangue?... che è quello stesso sangue fatto di quel preciso setting ambientale e di quel preciso nutrimento e linfa in esso fin da tempi remoti?
Puoi sentirme misteriosamente il fascino.... e sentire l'impulso a riprodurlo... forse per un misteriorso richiamo a remote comuni radici o antiche alchimie di medesimi elementi ..... ma si è culture diverse.... a parte rare eccezioni.
 
 
 
 


CARLO
Se Rosalìa, pur non essendo Andalusa, canta il flamenco perché sente che esso risuona con le sue corde profonde - e la passione e il sentimento che esprime nei suoi brani lo rendono evidente - non vedo ragioni per accusarla di alcunché. Se poi qualche purista di cultura gitana non apprezza le sue performances, può darle dell'artista mediocre, ma non certo accusarla di "appropriazione culturale", dal momento che nel mondo della musica (e non solo) le cosiddette "contaminazioni" tra generi diversi - se realizzate con sufficiente maestria - possono essere delle vere e proprie nove creazioni artistiche.
 
Un esempio, tra i mille possibili, è questo brano di Branduardi (che mi emoziona sempre) che mescola il melodico italiano con lo stile flamenco:
 
https://youtu.be/g_JNj-7EHe0?t=28
 

Il 15/07/20 18:00, Carlo Pierini ha scritto:

Ma infatti sono d'accordo con te. Però questo genere di critiche sono 
sempre più frequenti. Categorie di persone hanno subito persecuzioni in 
passato, si offendono se ora le si mette sullo stesso piano degli altri.
 
Più che forme di fanatismo lo considererei vittimismo.


ideaprima 
 
ma io accuso nessuno... ognuno è libero di cantare ciò che gli pare e piace..... ma rimango della stessa idea che o sopra espresso. Ogni posto ha il suo modo di essere... ed è inimitabile... se ne percepisce la genuinità. 
E pure quel brano di Branduardi... scusa ma mi riesce difficile credere che ci trovi l'anima e relativs fisicità flmenca.Mescolato all'italiano, poi, è come bere del vino annacquato. 
Non credo si tratti di "appropriazione culturale" se si canta un pezzo che piace e che pure ci appassiona, ma se si ritiene di poterlo fare da professionisti sarebbe opportuno aver presente, comunque, che non si può essere scambiati per ciò che si imita. Ogni cosa ha un proprio modo di essere. 
 
 
 
 
 
 
 


il country, ad esempio.... è sempre cowntry, ma ogni luogo ha il suo... e tra i vari vi sono stili e anime totalmente diverse..... idem il rock .... ecc.
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
L'analogia del vino annacquato non rende giustizia alla bellezza del brano. Io lo vedo più come un bel bicchiere di sangrìa, nella quale il vino è italiano, e le spezie e la frutta sono i saporiti frammenti di flamenco. :-)
 
Branduardi è un virtuoso della contaminazione; nei suoi pezzi più belli, com'è noto, ci ha riportato il sapore vivissimo del medioevo, sia nel timbro musicale che nelle sue sfumature culturali: nella sua "filosofia" mitico-simbolica...
 
"La Strega"
https://youtu.be/clGYPzW1jps
 
 
"La Pulce d'Acqua"
https://youtu.be/TvTviUxvtJ0
 
 
...nel suo culto cavalleresco della Donna:
 
"Donna ti voglio cantare"
https://youtu.be/pU6IBKW6Weo
 
 
...nella sua religiosità:
 
"Il Cantico delle Creature"
https://youtu.be/ZF0HvtFuPSQ
 
 
...nelle sue filastrocche popolari:
 
"Alla fiera dell'Est"
https://youtu.be/n1oKv_Yaaeo
 
 
Un altro gran contaminatore è Franco Battiato:
 
"Voglio vederti ballare"
 
https://youtu.be/Z7ZK5hNPA4Q
 
 
"Mondi lontanissimi (No time, no space)"
https://youtu.be/e1m_EQKALCc
 
 
"Prospettiva Nevski" 
https://youtu.be/ua7hUKFPMrk
 
 
"I treni di Tozeur"
https://youtu.be/g55-wOSQSDY
 
 
 
...Chi dovrebbe lamentarsi per "appropriazione culturale"?  :-)

 sullo stesso piano gli italiani e i gitani,
 
In base al tuo geniale assunto "chi assume le razze come esistenti è
razzista", sei *TU* il razzista, in quanto assumi l'esistenza di
italiani e gitani per fare questo discorso, nini <grin>
 
O per caso sei arrivato ad ammettere, anche solo con te stesso, che il
tuo "chi assume le razze come esistenti è razzista" è una solenne
minchiata?
 
[ ] Sì è una solenne minchiata 
 
[ ] No, non lo è 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
 
Italiani e gitani sono *popoli*, non razze.
 
Io non metto minimamente in dubbio l'esistenza dei popoli.
 
Ma non metto nemmeno in dubbio l'esistenza di imbecilli che di fronte ad 
affermazione del genere non esistano a tirar fuori aggettivi come 
"razzista" o "negazionista".
 
 

 minchiata?
 
CARLO
Secondo me, il dilemma "razze-sì / razze-no" è giocato esclusivamente sul significato (più o meno restrittivo) che si vuol dare al termine "razza".
 
Se mettiamo a confronto i caratteri somatici di un africano, di un cinese, di un filippino, di un europeo, ecc., non ci vuole tanta fantasia per rilevare una diversità tipica tra di essi. Ecco, se chiamiamo "razza" questa tipicità, allora non c'è dubbio che le razze esistono. Ma se mettiamo a confronto i loro caratteri "esistenziali" fondamentali (eticità, religiosità, aspirazione alla conoscenza, all'arte, ecc.), queste tipicità si fanno più sfumate, diventano "stili", cioè rientrano più nell'alveo della diversità che esiste tra componenti di una stessa specie che non in quella che possiamo definire razziale.
Come scrive Jung:
 
<<Quando per la prima volta mi imbattei in questi contenuti [archetipici collettivi] dei sogni, presi seriamente in considerazione la possibilità che la loro profonda somiglianza dipendesse da un fattore ereditario e pensai anche che il retaggio razziale fosse una spiegazione possibile. Per risolvere la questione andai negli Stati Uniti a studiare i sogni di negri di sangue puro, e potei così verificare che queste immagini non hanno nulla a che fare con la cosiddetta “eredità di sangue” o eredità razziale e nemmeno sono acquisizioni personali dell’individuo. Appartengono all’umanità in generale e perciò sono di natura collettiva>>. [JUNG: Psicanalisi e psicologia analitica - pg. 52]
 

 Italiani e gitani sono popoli, non razze.
 
Che fastidio il rumore delle unghie sullo specchio <grin>


 
 
Razza e popolo sono concetti totalmente diversi, sebbene Hitler abbia 
tentato in tutti i modi di confonderli.

 "Voglio vederti ballare" 
  ^^
  * Pranzare. - Era: "Voglio vederti pranzare"
  -_
 

 tentato in tutti i modi di confonderli.
 
Maccerto. La Costituzione Italiana e la Dichiarazione Universale dei
Diritti dell'Uomo assumono come esistenti le razze, i sessi, i popoli,
la sovranità eccetera. Quindi per estensione del tuo geniale assunto
"chi assume come esistente la razza è razzista", sono razziste,
sessiste, populiste e pure sovraniste eccetera.
 
Seguita pure a fare lo gnorri, eh? <grin>


Il 17/07/20 12:57, Bhisma ha scritto:

Io a fare lo gnorri?
 
Ti ho già detto che la Costituzione Italiana e la Dichiarazione 
Universale dei Diritti dell'Uomo non assumono come esistenti le razze, e 
ho già argomentato a dovere tale tesi nel thread "al di la della 
religione". Non ho alcuna intenzione di ripetere di nuovo le stesse cose.
 
E' da giorni che sto invece aspettando che tu mi dica se per te queste 
"razze umane" sono un'entità di spirituale, un costrutto culturale, o 
sono qualcosa che ha la stessa validità scientifica di tutte le altre 
razze animali. Non sembra così difficile come domanda, eppure non ci 
riesci proprio a rispondere.
 
Riesci solo a sbraitare insulti come un bambino.
 
Se non riesci a capire la differenza tra razza e popolo non sarò certo 
io a spiegartela. Anche perché non è vero che non ci riesci: fai solo finta.

 Universale dei Diritti dell'Uomo non assumono come esistenti le razze,
 
E quindi sei un *cialtrone* e seguiti ad esserlo. 
 
Perché allora dovresti spiegare come mai non assumono come esistenti
nemmeno i popoli, i sessi, le lingue, le religioni, la sovranità, e via
dicendo.


Il 18/07/20 15:16, Bhisma ha scritto:

L'ho già fatto nel thread in questione, e non ho nessuna intenzione di 
continuare a ripetere all'infinito le stesse cose.
 
Se hai qualcosa di diverso da aggiungere, come per esempio rispondere 
alle domande che ti ho fatto, si può continuare il discorso, altrimenti 
finiscila di rompere il cazzo.

 di continuare a ripetere all'infinito le stesse cose.
 
Ottimo. Continua pure a fare il *cialtrone* se ci tieni, ma non
pretendere di essere minimamente credibile su razzismo e dintorni
mantenendo inalterata questa posizione da cialtrone.


 
 
E' chiaro che le definizioni siano fondamentali.
 
Fino alla fine al diciottesimo-diciannovesimo secolo, il termine "razza" 
semplicemente non veniva usato per gli esseri umani.
 
Lo si inizia a trovare in trattati scientifici come il saggio "delle 
razze umane" dell'antropologo Giustiniano Nicolucci. La definizione è 
quella di varietà all'interno di una stessa specie, ed è esattamente la 
stessa di ogni altra specie animale. Del resto sarebbe strano che uno 
scienziato trattasse gli esseri umani in maniera diversa dagli altri 
animali. I criteri per la distinzione in razze erano estremamente 
oggettivi, basati per lo più sulla conformazione del cranio, oltre che 
sul colore della pelle.
 
Il razzismo era una teoria scientifica a tutti gli effetti, a differenza 
del nazionalismo o del classismo, che invece erano ideologie. Queste 
ideologie sono iniziate ad andare in crisi con la diffusione del 
socialismo. Quando Hitler tenta di coniugare il socialismo con il 
nazionalismo, cerca di dare lustro a quest'ultimo strumentalizzando il 
razzismo (che a quell'epoca, ripeto, era considerato qualcosa di 
positivo) e inventandosi la cosiddetta "razza ariana" che in realtà a 
livello razziale non esiste affatto.
 
Questa distorsione del concetto di razza, che si va a confondere con 
quello di popolo e di etnia, a creato un notevole caos sia sul 
significato di "razzismo" sia sul perché è sbagliato. Nel frattempo, il 
razzismo propriamente detto, come accade spesso alle teorie 
scientifiche, è stato superato.
 

Il 18/07/20 17:36, Bhisma ha scritto:

Io pretendo di essere credibile sulla base delle argomentazioni che 
porto e di discutere con chi è in grado di sostenere una discussione.

 "razza" semplicemente non veniva usato per gli esseri umani.
 
Oltre che cialtrone, pure ignorante. O è malafede voluta?
 
<< Razza ha le sue prime attestazioni in italiano antico, da cui si
diffonde a tutte le lingue europee, ed è originariamente una
trasformazione medievale dell’antico francese haraz, che indica un
allevamento di cavalli, una mandria, un branco [...] Con le numerose
testimonianze della forma aratia/arazza/razza, con lo stesso
significato “animale” e quindi con la stessa derivazione dal francese,
rintracciate nel tardo-latino e nel volgare della cancelleria angioina
e poi aragonese di Napoli, la storia del termine si veniva chiarendo
anche oltre la sua origine [....]  il traslato compare nel Cinquecento,
con connotazione sia positiva («Perduta è la razza de li re»:
Sannazzaro) sia negativa («la razza e progenie de’ tiranni»:
Guicciardini) [...] L’ultima conferma la offre infine oggi il Tesoro
della lingua italiana delle origini, elaborato dall’Istituto CNR Opera
del Vocabolario Italiano, che ha aggiunto altri esempi duecenteschi,
anche nella forma razzo, e ha documentato l’uso estensivo alle
proprietà di una categoria umana solo nella seconda metà del Trecento >>
 
https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/le-parole-hanno-un-peso-razza-sinonimo-di-identit-non-umana/7422
 


 porto
 
Ma certo. Argomentazioni geniali davvero, come quella che il termine
"razza" non sarebbe mai stato applicato agli esseri umani prima del
1800 o che oltre la Costituzione Italiana e la Dichiarazione dei
Diritti dell'Uomo pure la Chiesa Cattolica sarebbe razzista, visto che
"esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi
discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di
razza e di colore, di condizione sociale o di religione" e per farlo
naturalmente deve assumere come non esistenti la razza, il colore, la
condizione sociale e la religione.
 
Peccato che siano argomentazioni evidentemente *false* e che quanto più
ti ostini a difenderle tanto più risalta la tua *cialtronaggine*.



CARLO
Certo, ma resta il fatto che l'ammissione della distinzione dell'umanità in razze diverse non significa necessariamente razzismo. Razzismo è la pretesa di superiorità di qualche razza sulle altre.

Il 18/07/20 20:05, Carlo Pierini ha scritto:

Se io negassi che un purosangue inglese sia intrinsecamente, 
scientificamente, oggettivamente superiore rispetto ad un cavallo da 
tiro, su uno specifico compito come la corsa al galoppo, starei di fatto 
negando l'esistenza stessa di razze equine. Lo stesso vale per le razze 
canine o di qualsiasi altro animale.
 
Ora è chiaro che se sostituiamo il concetto scientifico di razza con 
quello di popolo o etnia, confondendo i termini come facevano Mussolini 
o Hitler, la questione cambia notevolmente. Perché un popolo o un'etnia, 
per quanto "puro" possa essere non può avere e non avrà mai quel livello 
di omogeneità che ti permette di affermare una superiorità oggettiva 
garantita geneticamente.
 
Quindi, in tal caso, si può anche affermare l'esistenza di "razze" senza 
essere razzisti, ma serve essere consapevoli che non si tratta 
propriamente di *razze* nel senso in cui lo intendevano gli scienziati 
razzisti, ma più propriamente di *etnie*. E allora che senso ha voler 
usare a tutti i costi un termine che è scientificamente sbagliato?

Il 18/07/20 19:52, Bhisma ha scritto:

Curiosamente, il testo che hai citato offre una chiara spiegazione sul 
come e perché la Costituzione parla di "razze" senza che questo 
significhi riconoscerne l'esistenza: ci sono state lunghe discussioni in 
proposito e "alla fine si decise di tenerlo, con la motivazione che non 
si poteva tacere quel *presunto* tratto identitario che era costato la 
vita a tanti".
 
Riguardo l'attestazione della parola "razza" riferita alla proprietà di 
categorie umane nel trecento si trova in frasi come "Lor Capitano er' un 
di franca razza" o "se gli altri Romagnuoli sono della razza di questo 
fanciullo", cioè con un significato che niente ha a che vedere con 
quello odierno: c'è la "razza" dei sinceri, la razza degli imbroglioni, 
così come la razza dei tiranni e "la razza de li re".


CARLO
Non mi sono mai posto il problema. Per quale motivo "razze" sarebbe scientificamente sbagliato se riferito agli uomini?

Il 19/07/20 02:21, Carlo Pierini ha scritto:

Perché se ciò di cui parli è in realtà un'etnia o un popolo, allora si 
dice, appunto, "etnia" o "popolo".
 
Se invece ti riferisci a delle razze nel senso scientifico del termine, 
queste semplicemente negli uomini non esistono, perché gli esseri umani 
sono tutti "bastardi".

 significhi riconoscerne l'esistenza:
 
No, non curiosamente, ma proprio perché sapevo benissimo che su questo
ti ci saresti fiondato <grin>
 
Ma vedi, quei "desiderata" si scontrano col fatto che 
 
!) citare le razze in quel modo significa *eccome* riconoscerne
l'esistenza, altrimenti l'espressione da parte di chi esprime quei
desiderata dell'aspettativa che la parola venga *soppressa* dalla
Costituzione non avrebbe nessun senso.
 
2) anche il più acceso fautore del politically corrected avrebbe dei
problemi a esprimere l'aspettativa che pure parole come colore (della
pelle), popolo, sessi, religioni e via dicendo vengano soppresse dalla
Costituzione e dagli altri documenti che sanciscono la proibizione di
discriminare chicchessia in base ad essi così si risolve alla radice il
problema dell'uso discriminatorio che ne viene fatto.
 
Questo ingenuo tentativo di correggere il linguaggio in senso arazzista
si spiega agevolmente col fatto che in tempi recenti, in Occidente, la
discriminazione razziale raggiunse livelli che fanno *orrore* a
qualunque persona di normale sentire.
 
Ma il tentativo *per* *nulla* ingenuo di indicare che chi assume come
esistenti le razze sia per ciò stesso razzista, allo scopo di poter
rovesciare l'accusa di razzismo addosso a chi contro la discriminazione
razziale lotta perché di fatto *è* o si sente razzialmente
discriminato, è di tutt'altro segno.
 
E la contrapposizione di "All Lives Matter" a "Black Lives Matter", che
tu tanto deprecavi avesse portato all'espulsione dal gruppo di un
qualche cantante, sta sotto il segno di chi vuol fingere che sia
inesistente non la razza stessa, ma la discriminazione razziale, per
negare le ragioni di chi contro di essa lotta, e lo sai benissimo anche
*TU*.


 imbroglioni, così come la razza dei tiranni e "la razza de li re".
 
Giaggià, ma tu aveni negato che prima del 1800 la parola razza venisse
*usato* per gli esseri umani.
 
Se sei intenzionato a battere ogni record mondiale di arrampicata con
le unghie su superficie liscia vetrosa, buon proseguimento, eh? <grin>


Il 19/07/20 13:15, Bhisma ha scritto:

Ma guarda... ho riportato diversi esempi di come venisse usata la parola 
  "razza" all'epoca in cui i neri erano ancora chiamati "mori".
 
Ognuno è libero di capire da solo se sono io o tu quello che si sta 
arrampicando sugli specchi.

 *TU*.
 
Mi consola sapere che la tua capacità di leggere il pensiero e le 
intenzioni altrui, comprese quelle inespresse, non la eserciti solo su 
di me, ma versi chiunque non sia d'accordo con te. Continua pure così...

 così...
 
Oh, ninetto bello, per capire dove va a parare l' "All Lives Matter"
non c'è bisogno di telepatia.
 
Proprio come per capire dove va a parare chi esordisce " i veri
razzisti sono gli ebrei".


 arrampicando sugli specchi.
 
Certo che sì <grin>


 
 
Non ho mica detto che si tratti di *telepatia*... la telepatia non esiste!
 
L'imbecillità invece sì. Quella esiste, e abbonda in chi giudica un 
discorso (o ancor peggio la persona che lo fa) dall'esordio o dalla 
conclusione invece che dalle argomentazioni portate.
 

 L'imbecillità invece sì.
 
Tu ne sei una prova vivente. 
 
Non di imbecillità primaria ma di imbecillità indotta dal voler
sostenere le proprie affermazioni anche quando sono insostenibili.
 
Che è anche peggio. 


 sono tutti "bastardi".
 
CARLO
Ma allora, a rigore, non dovremmo parlare nemmeno di etnie, essendo anch'esse "bastarde". Insomma, tirare in ballo la scienza per decretare l'inesistenza delle razze, o chiamare "razzista" chi chiama "razze" le diverse tipicità somatiche dell'homo sapiens,  mi sembra un tantino fuori luogo. Io credo si tratti di un problema squisitamente semantico.

 
 
Il ché detto, da chi invece si trova in condizioni di "imbecillità 
primaria" e non ha neanche idea di che cosa vuol dire sostenere 
un'affermazione, etichettando a priori come "insostenibile" qualunque 
opinione diversa dalla propria, è non dico un complimento, ma una 
conferma di quanto stavo sostenendo.

 conferma di quanto stavo sostenendo.
 
A quale piano del grattacielo conti di arrivare, nella tua arrampicata
su superficie vetrosa liscia?
 
Occhio che per andare oltre il centocinquantesimo piano ti tocca
trasferirti a Dubai, eh? <grin>


Il 19/07/20 17:20, Bhisma ha scritto:

Tranquillo, la mia "arrampicata", se così vuoi definire il portare 
argomentazioni, finisce laddove si palesa che tu di 
contro-argomentazioni semplicemente non hai.
 
Quindi può anche terminare qua.

 contro-argomentazioni semplicemente non hai.
 
Veramente di argomentazioni per mostrare come il tuo "chi assume la
razza come esistente è razzista" sia una solenne puttanata ne ho
portate a iosa.
 
Se poi vuoi continuare a fare il cialtrone in questo modo per seguitare
a sostenerlo, io che ci posso fare? :-)


 
 
Mi dispiace darti questa cocente delusione, so che vi avevi riposto 
tutte le tue speranza, ma no: ripetere "cialtrone" come un disco rotto 
non è un'argomentazione.
 
Un'argomentazione potrebbe essere, per esempio, spiegare se per te 
queste "razze umane" sono un'entità di spirituale, un costrutto 
culturale, o sono qualcosa che ha la stessa validità scientifica di 
tutte le altre razze animali.
 
Capisco che è per te sia una domanda difficile, ma se non sai rispondere 
ti conviene lasciar perdere e non continuare a rivangare caparbiamente 
sull'argomento.

Il 19/07/20 17:00, Carlo Pierini ha scritto:

Certo che è un problema semantico: quando si parla, bisogna aver chiaro 
ciò che si vuole dire, ed usare le parole più appropriate, tenendo conto 
del loro significato.
 
Il concetto di etnia o quello di popolo comprendono in un tale livello 
di eterogeneità che molte volte, addirittura, considerare una persona 
come appartenente ad un'etnia piuttosto che ad un'altra è solo un fatto 
puramente convenzionale. Pertanto il fatto che un'etnia sia o si possa 
imbastardire è irrilevante riguardo l'esistenza stessa delle etnie.
 
Il concetto di razza, invece, indica una notevole omogeneità all'interno 
del gruppo. Un'omogeneità che di fatto non esiste in nessun gruppo 
umano, e, anche se esistesse, potrebbe essere mantenuta solo ed 
esclusivamente mediante un'operazione di *segregazione razziale*, 
altrimenti scomparirebbe in poche generazioni.


CARLO
Non vedo le ragioni per le quali "razza" - se riferita all'uomo - dovrebbe indicare una maggior omogeneità di "etnia". Sono entrambi termini distintivi: il primo indica una tipicità somatica, il secondo una tipicità culturale ed entrambe possono imbastardirsi. 
Insomma, il fatto che esistono i razzisti non mi sembra un motivo valido per cancellare una parola dal vocabolario. Sarebbe come voler cancellare la parola "etnìa", o "religione" perché c'è gente che considera una certa etnia o una certa religione inferiore rispetto ad altre.
 
G. VERDI: Cortigiani, vil razza dannata - Op. Rigoletto
https://youtu.be/vd3nippk_yk?t=218
 

 
 
All'epoca in cui è ambientato il Rigoletto, la parola razza non aveva 
ancora assunto il significato di "varietà di una specie animale/umana" 
tipica del razzismo propriamente detto, né tanto meno quella di "etnia" 
come è stata usata dal fascismo, ma si usava per indicare qualunque 
categoria, compresa appunto quella dei cortigiani.

 ancora assunto il significato di "varietà di una specie animale/umana" 
 
CARLO
Appunto: "razza" ha sfumature di significato diverse a seconda di ciò a cui è riferita. Quindi questa tua pretesa di imporle UN SOLO significato rigido ed univoco è una battaglia contro i mulini a vento.
 


ideaprima 
 
vorrei dirti una cosa, da giorni, ma me ne ero dimenticata, mancandomi tempo .
Quella ragazza..... Rosalìa.... ho detto che è volgare... ma non è veramente così... è che viene involgartita apposta per entrare in una certa parte come in una recita che non le appartiene. Lo dico perhé in uno dei video , invece, mentre parla seriamente con non so chi, è seria e mostra una bellezza sua anche interiore che in quel momento non viene sacrificata ad esibizioni che la sfalsano imbruttendola interiormente oltre che nell'abito e nellìacconciatura del tutto caricata e volgare.
Per cui, secondo me dovrebbe cambiare stile, e personaggio.... anzi, se fosse semplicemente se stessa ne acquisterebbe  molto e ancor pià in futuro. In poche fugaci apparizioni lascia intuire una sua profondità che subito viene però  sommersa dalla recita del suo solito personagggio scadente.
Deve maturare, ma a quanto pare c'è chi ha interesse a tenerla in quel personaggio che non le appartiene. Qualcuno ha evidentemente interesse a mantenerla nel ruolo di marionetta-bamboletta sexi.... e di basso livello , pure.
Be'.... volevo dirtelo... forse ci eri rimasto male ... :)... in tal caso scusami. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
So bene che la lingua naturale è in continua evoluzione e tentare di 
ingabbiarla è una battaglia contro i mulini a vento, ma proprio per 
questo ti dico che l'accezione usata nel rigoletto, ti piaccia o no, 
oggi è obsoleta e nessuno direbbe "vil razza dannata" se non, appunto, 
come citazione dell'opera di Verdi.
 
L'accezione, diciamo così, "fascista" (senza intenti spregiativi, 
semplicemente, perché Mussolini e Hitler sono stati i primi ad usarla 
massicciamente in questo senso) di razza intesa come *etnia* è invece 
ancora molto usata, questo non posso negarlo, né posso pretendere di 
estirparlo dall'uso comune. Posso invece esortare a ragionare sul suo 
significato.

 Be'.... volevo dirtelo... forse ci eri rimasto male ... :)... in tal caso scusami.
 
CARLO
No, non c'è problema. A me Rosalìa piace soprattutto per la sua profonda sensibilità artistica (i suoi brani di flamenco sono struggenti) e per la sua vitalità (è un'ottima ballerina), di fronte alle quali il suo modo di vestire (che pare anche a me piuttosto "approssimativo") e il suo corpo un po' tozzo (ma pur sempre gradevole e sexy) passano in secondo piano.
 
Tra i suoi flamenchi, quello che più mi piace è "Aunque es de noche" il cui testo è - come già scrissi - nientemeno che di San Juan de la Cruz, che parla del Sé o, detto in termini cristiani, della "Fonte dello Spirito Santo". Già l'ho proposta tempo fa, ma la ripropongo - completa di testo e di traduzione - perché è davvero un gioiello:
 
ROSALIA - Aunque es noche
https://youtu.be/6s-MQzPZ6IE
 
 
 
TEXTO
Qué bien sé yo la fuente que mana y corre
Aunque es de noche
 
Aquella eterna fuente está escondida
Que bien sé yo donde tiene su manida
Aunque es de noche
 
En esta noche oscura de esta vida
Qué bien sé yo por fe la fuente fría
Aunque es de noche
Aunque es de noche
Aunque es de noche
 
Su origen no lo sé, pues no lo tiene
Mas sé que todo origen de ella viene
Aunque es de noche
 
Sé que no puede haber cosa tan bella
Y que cielos y tierra beben de ella
Aunque es de noche
Aunque es de noche
Aunque es de noche
 
Bien sé que suelo en ella no se halla
Y que ninguno puede vadearla
Aunque es de noche
 
Su claridad nunca es oscurecida
Y toda luz de ella es venida
Aunque es de noche
 
Y son tan caudalosas sus corrientes
Que cielos, infiernos riegan y las gentes
Aunque es de noche
Aunque es de noche
Aunque es de noche
 
Aunque es de noche
La corriente que nace de esta fuente
Bien sé que es tan capaz y omnipotente
 
Aunque es de noche
La corriente que de estas dos procede
Sé que ninguna de ellas le precede
 
Aunque es de noche
Aquí se está llevando a las criaturas
Y de esta agua se hartan, aunque a oscuras
 
Aunque es de noche
En esta viva fuente de deseo
En este pan de vida yo la veo
 
Aunque es de noche
En esta eterna fuente está escondida
En este vivo pan por darme vida
 
Aunque es de noche
Aunque es de noche
Aunque es de noche
...
 
 
TRADUZIONE
So bene che la fonte sgorga e corre
Anche se è notte
 
Quella eterna fonte è nascosta
Che ben so io dove ha la sua sorgente
Anche se è notte
 
In questa notte oscura di questa vita
Che ben conosco io per fede come fonte naturale
Anche se è notte
Anche se è notte
Anche se è notte
 
Non so la sua origine perché non l'ha
Ma so che ogni origine da essa scaturisce
Anche se è notte
 
So che non c'è nient'altra cosa tanto bella
E che cielo e terra bevono da essa
Anche se è notte
Anche se è notte
Anche se è notte
 
E che nessuno può attraversarla a guado
Anche se è notte
 
Il suo bagliore non è mai oscurato
E ogni luce da essa è venuta
Anche se è notte
 
E sono così abbondanti le sue correnti
Che irrigano cieli, inferni e la gente
Anche se è notte
Anche se è notte
Anche se è notte
 
Anche se è notte
La corrente che nasce da questa fonte
So bene che è tanto capace e onnipotente
 
Anche se è notte
La corrente che da queste due procede
So che nessuna di esse la precede
 
Anche se è notte
Qui si stanno portando le creature
E di quest'acqua si saziano, anche se nel buio
 
Anche se è notte
In questa viva fonte di desiderio
In questo pane di vita io la vedo
 
Anche se è notte
In questa eterna fonte è nascosto
In questo vivo pane per darmi vita
 
Anche se è notte
Anche se è notte
Anche se è notte
...

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ideaprima 
 
 
ma.... di questo testo di San Juan de la Cruz ne avevano parlato a lungo in un 3D diverso tempo fa..... ricordi?
 
Avevamo pure avuto una discussione ..
 
non vorrei discuterci ancora...  :)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 significato.
 
CARLO
Su questo sono d'accordo. E' veramente odiosa la distinzione tra "razza ebrea" e "razza ariana", sia perché concepita con intenti discriminatori-persecutori, sia perché da un punto di vista fisico-somatico tra ebrei e ariani il "salto di razza" praticamente non esiste. Quelle di Hitler e di Mussolini potevano benissimo essere due facce ebree. E sicuramente erano due facce da cazzo! :-)

 
 
Sì ma non mi pare che in quella accezione ci possa essere alcun rischio 
di fraintendimento.
 

 di fraintendimento.
 
CARLO
Beh, fraintendimenti non ci sono nemmeno se dico: <<un uomo di razza nera>>! Ma, comunque, è senz'altro più elegante dire: <<un uomo di etnìa nera>>, visto che "razza" fa pensare all'uso dispregiativo (sebbene illegittimo) che se ne è fatto nel corso della nostra storia.
Ma si tratta pur sempre di opportunità linguistica, non di un vero e proprio errore decretato come tale dalla scienza.

 
 
Ahimè, se dici "un uomo di razza nera", di fraintendimenti non ce ne 
sono proprio... nel senso che è *evidente* che ti riferisci alla razza 
intesa come varietà della specie umana, proprio nel senso in cui lo 
intendevano gli scienziati razzisti che identificavano le cinque razze 
umane come bianchi, rossi, gialli, marroni e neri.
 
Altrimenti avresti detto "razza (o etnia) Bantu". Ma non vedo perché si 
dovrebbe entrare in dettagli non sempre facili da identificare, e spesso 
non necessari, quando, nella maggior parte dei casi, basterebbe dire 
semplicemente "un uomo di pelle nera".

 tutte le altre razze animali.
 
Ecchisenefotte, *cialtrone* e campione di rampicamento sugli specchi
che non sei altro : la razza per me è cio che assumono come esistente
pur non essendo per nulla razziste, la Costituzione Italiana, la
Dichiarazione dei Diritti Universali dell'Uomo, varie encicliche papali
e via dicendo, che lo fanno per *condannare* il razzismo, provando che
la tua è una cazzata.


 semplicemente "un uomo di pelle nera".
 
CARLO
Sono d'accordo, ma, ripeto, è solo una questione di eleganza-convenienza-cristallinità linguistica, non una questione di "divieto assoluto" dell'uso del termine.

 
 
Di divieti assoluti nelle parole, per fortuna, al momento non esistono.

 prendendo in giro, o stavano facendo un esercizio di ipocrisia livello 10.
 
CARLO
Beh, se esistono dei "razzisti" anche nel campo della cinofilia, questo non vuol dire che il termine "razza" non possa essere usato SOLO e semplicemente per distinguere una tipologia di caratteri somatici da un'altra, e che dunque implichi NECESSARIAMENTE una questione di superiorità (o di inferiorità) assoluta di una razza rispetto ad un'altra.
Insomma, possibile che tu non sia in grado di concepire L'USO NEUTRO del termine "razza" e che tu voglia identificarlo a tutti i costi con quello di "razzismo"? Chi te lo ha ordinato, il dottore? Vogliamo interdire l'uso del termine "nazione" per il fatto che esistono mentalità naziste? Oppure l'uso di "sesso" per il fatto che esistono i sessisti? ...Ma che RAZZA di ragionamenti fai? :-)
 
 
 

 identificarlo a tutti i costi con quello di "razzismo"? 
 
L'ho spiegato con sufficiente chiarezza: se per "uso neutro" intendi 
l'uso della parola "razza" intesa nel senso di "etnia", lo trovo un po' 
improprio, ma non posso negare che sia un uso comune. E quindi non 
pretendo di combatterlo, perché sarebbe come combattere contro i mulini 
a vento.
 
Se invece si dice "razza" nel senso più propriamente zootecnico, oppure 
nel senso di "sottospecie", mi trovo a dover ribadire che secondo la 
posizione *attuale* della scienza le razze umane non esistono.
 
Ma sappiamo come funziona la scienza: un secolo fa non era così, e fra 
un secolo potrebbe essere ancora diverso.
 
 

 un secolo potrebbe essere ancora diverso.
 
CARLO
Non <<...come funziona la scienza>>, ma <<...come funzionano gli scienziati>>. Per me è scienza solo ciò che è ampiamente dimostrato, altrimenti la scienza non si distinguerebbe dalla filosofia o dalla religione; e su questo argomento non c'è quasi nulla di comprovato.

 
 
Per "scienza" intendo la scienza moderna, la scienza sperimentale, non 
quello che intendi tu.

 quello che intendi tu.
 
CARLO
La Fisica e la Chimica sono "scienze sperimentali", ma la "sperimentalità" della biologia è ben lontana da quelle. Per esempio: la psichiatria cosiddetta "scientifica", parte dal presupposto che le malattie mentali sono in realtà malattie cerebrali. Ma questo presupposto non è né scientifico né sperimentale, ma solo ideologico. Altrettanto dicasi del presupposto casualista dell'evoluzionismo "scientifico" (darwinismo): non esistono esperimenti che dimostrino la casualità delle mutazioni genetiche necessarie all'evoluzione delle specie. In altre parole, la scientificità del darwinismo è solo millantata (vedi il mio thread "Zichichi contro Darwin"). Quindi se vuoi parlare di "razze" lascia perdere le sentenze "della scienza", che non hanno alcun valore.
 

 che non hanno alcun valore.
 
Che cosa c'entra la scientificità del darwinismo con l'esistenza delle 
razze?

 Se pensi che i "neri" siano una razza, devi dirmi cosa li contraddistingue.
 
CARLO
Cosa c'entra questa pippa con la mia domanda? 
Ho tanto l'impressione che tu abbia qualche rotella fuori posto. Per cui preferisco chiudere qui la chiacchierata.

 
 
Benissimo.