Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L'illusione dello scorrere del tempo

Salve a tutti.
Volevo innanzitutto segnalarvi che nel numero di Agosto de "Le Scienze"
(
www.lescienze.it
), a pag. 57 è presente un corposo articolo di 6 pagine a
titolo "Il tempo è un'illusione?", di Crai Callender - vi ricordo che
l'edizione italiana de "Le Scienze" è la traduzione dell'edizione americana
di "Scientific American"; vi confesso che ho preso la rivista catturato
dall'interesse verso questo articolo, che però mi riservo di approfondire
in seguito. In questo breve post però vorrei riassumervi più o meno quello
che io penso di quello che molti qui chiamerebbero "l'imbroglio del tempo".
Io ho sempre pensato - almeno fino a quando gli articoli di un certo
androide Q non mi facessero sorgere i primi dubbi, che come esseri
senzienti ci muoviamo in una sorta di continuum spazio/temporale, in cui la
realtà risulta da una sorta di mescolanza delle tre dimensioni spaziali
*x*, *y* e *z*, con l'aggiunta di una quarta dimensione spaziale che
chiameremo *t*. E' esattamente quella che Q chiamerebbe "lo spazio/tempo di
Mikowski" (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski
) e
poi assunto da Einstein per l'elaborazione della sua relatività ristretta.
Io ho sempre pensato che questo continuum spazio/temporale non appare
direttamente alla percezione umana, ma che la sensazione dello scorrere del
tempo sia una sorta di elaborazione successiva che la coscienza opera sulla
base di questo continuum. Ho avuto sempre l'impressione che la percezione,
per così dire "astrae" dal continuum le tre dimensioni spaziali (quali ci
appaiono nella percezione ordinaria), più una quarta dimensione a cui
attribuiamo operazioni fattuali di una successione temporale che
mentalmente suddividiamo in "passato" (affidato alla memoria), "presente"
(che come Q sottolinea, sembra essere *temporalmente inesteso*) e "futuro"
(affidato ad operazioni come deducibilità e previsione fattuale). Ora io
immagino che la coscenza umana, si trovi come in una sorta di retta
unidimensionale suddivisibile in una infinità di punti "inestesi
temporalmente" che noi chiamiamo *presente*. Il *presente* sarebbe appunto
l'atto fondamentale della coscienza o consapevolezza, operata sulla
falsariga dell *io sono* cartesiano. Ogni operazione fattuale - istantanea,
inestesa temporalmente, comporta la suddivisione della percezione in una
successione quasi istantanea ed atemporale di operazioni fattuali
elementari (*io sono*), che scompone la percezione ed affida alla memoria
la fattualità atemporale del tempo presente (esattamente come una retta è
scomponibile in un numero infinito di punti. Il punto in sé è spazialmente
inesteso, ma non per questo sopprimibile, così come la retta
unidimensionale temporale è scomponibile in un numero infinito di atti
"temporalmente inestesi" così come ci appare nella percezione attuale).
Questo a vostro modo di vedere, dimostra forse che il tempo sia una sorta
di illusione? non il tempo in sé, ma il suo "apparire" e "scomparire" così
come in una serie illimitata di atti elementari? Cosa vi può essere di
sbagliato in una visione del tempo "spazializzato", per così dire? 
Un caro saluto.
-- 
< Nathan > ~ 
scotte...@gmail.com
  la mia libreria su aNobii 
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 

Il Wed, 4 Aug 2010 12:50:32 +0200, Nathan ha scritto:
[cut]
Scusate, mi sono reso conto di aver sbagliato newsgroup.
Anche se il topic del thread è di pertinenza di questo newsgroup, di solito
preferisco postare nella sua controparte moderata. Ovviamente, ormai che il
danno è fatto, non mi sottrarrò alle vostre eventuali considerazioni che
saranno sempre bene accette.


 ha scritto:
 > [......]chiamerebbero "l'imbroglio del tempo".
 > Io ho sempre pensato - almeno fino a quando gli articoli di
 > un certo androide Q non mi facessero sorgere i primi dubbi,
  - io, nel mio piccolo, conosco solo il "Q" di star trek. Che
  non era un androide (quello era Data), ma un essere superiore
  che si abbassava a fare dispettucci agli esseri inferiori, e per
  questo venne addirittura punito dai suoi simili, che un giorno lo
  resero inferiore e umano. Egli andò a cercare aiuto da alcuni di
  quegli umani, che tanto aveva tormentato. E, vivendo la condizione
  umana, si rese conto della propria debolezza e della loro forza
 > che come esseri senzienti ci muoviamo in una sorta di continuum
 > spazio/temporale, in cui la realtà risulta da una sorta di
 > mescolanza delle tre dimensioni spaziali *x*, *y* e *z*, con
 > l'aggiunta di una quarta dimensione spaziale che chiameremo *t*.
 > E' esattamente quella che Q chiamerebbe "lo spazio/tempo di Mikowski"
 > (vedi 
http://it.wikipedia.org/wiki/Spaziotempo_di_Minkowski
) e poi
 > assunto da Einstein per l'elaborazione della sua relatività ristretta.
 > Io ho sempre pensato che questo continuum spazio/temporale non appare
 > direttamente alla percezione umana, ma che la sensazione dello scorrere
 > del tempo sia una sorta di elaborazione successiva che la coscienza
 > opera sulla base di questo continuum. Ho avuto sempre l'impressione
 > che la percezione, per così dire "astrae" dal continuum le tre
 > dimensioni spaziali (quali ci appaiono nella percezione ordinaria),
 > più una quarta dimensione a cui attribuiamo operazioni fattuali
 > di una successione temporale che mentalmente suddividiamo in[.........]
  - Ricordo a chi legge che hai sbagliato newsgroup,
  e volevi invece andare su quello moderato
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com


Ciao.


 del tempo "spazializzato", per così dire? 
L'unica cosa che mi viene in mente e' che 
un movimento nello spazio puo' essere compiuto
in senso inverso, invece nel tempo non e' possibile. 
Credo che se anche fosse possibile "viaggiare" 
nel tempo il solo fatto che un presente torni 
nel passato cambi la situazione passata. 
In questo senso *esistenziale* mi sento "eracliteo".
Invece questa sera, se non succedono intoppi, 
tornero' nella stessa casa che ho lasciato questa 
mattina. Il che dimostra che spazialmente posso
ritornare da dove sono partito.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 cos'altro volevi che facessi? 
E hai "sbagliato" nei confronti delle 
tue intenzioni, rispetto al topic mi 
sembra assurdo dire che hai sbagliato 
gruppo.



 > Ciao.
  - L'ho fatto per evitarti eventuali fastidiose code di
  discussone dovute a chi non avesse letto il tuo secondo post.
  (Non era certo per dire, che so, che scrivi banalità ritrite
  che sono assolutamente indegne per un newsgroup moderato.)
  Ma certo non mi aspettavo, una fastidosa coda proprio da parte tua.
  Vado, ritornerò in un altro momento (in
  occasione dei controlli periodici sulle decine di
  newsgroup che ho sottoscritto, fra cui questo)
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
  -*_ uniposta(at)
gmail.com

 ritornare da dove sono partito.
Spazialmente si, ma temporalmente non potrai effettuare un viaggio inverso,
altrimenti troveresti te stesso nell'atto di uscire di casa (e puntare una
pistola? sarei davvero curioso di sapere le conseguenze). 
Ciao.


 ritornare da dove sono partito.
Spazialmente si, ma temporalmente non potrai effettuare un viaggio inverso, 
altrimenti troveresti te stesso nell'atto di uscire di casa (e puntare una 
pistola? sarei davvero curioso di sapere le conseguenze). 
Ciao.
-- 


 di sapere le conseguenze). 
Oh, ma qui si aprono cosi' tante possibilita', 
e tu ben sai che sono state ampiamente utilizzate.
Sinceramente se veramente potessi tornare indietro
nel tempo ed incontrare me stesso non penso che mi
punterei una pistola. Piuttosto mi travestirei in
modo da non farmi riconoscere e proverei a parlarmi
socraticamente in modo da automigliorarmi :)
Ciao


 > Non possiamo che definire il tempo in base a se stesso. 
Ovviamente la replica in quel punto ha piu' senso con 
il "che" in piu'. 
Invece secondo la frase vera non posso che essere
d'accordo: non si puo' definire il tempo in base a
se' stesso. A meno che non si faccia della metafisica.
In questo caso anche se a meno il "che" ci vuole :)
Saluti


Nathan ha scritto:

Dimostra che se i vari punti , se volti in una stesso proposito si può 
determina una bidirezione oppure due parallele volte nella stessa 
direzione... :) l'aria fritta dipenda dalla larghezza della padella?

 direzione... :) l'aria fritta dipenda dalla larghezza della padella?
L'aria fritta vuole anche un contenitore in grado di contenerla; puoi fare
due cose: chiudere porte e finestre - ed impedire ad altra aria fritta di
contaminare la tua abitazione, o cospargere l'aree di altre sulfuree
flatulenze, in modo da coprire apparentemente il puzzo che ti dà tanto
fastidio.
Vedi caro amico, prima di ostentare disprezzo dovresti quantomeno
dimostrare di aver capito quello che hai letto. Altrimenti se il tuo
argomentare si limita al vuoto blaterale del buffone di corte, teso ad
attirarsi la simpatia del pubblico ed il suo plauso e le sonore risate,
temo che la figura che ne rimedierai sarà proprio quella del ciarlatano.


 alla nostra anima.
Da quando l'anima è diventata "una cosa tra le cose" non va che
vagabondando cercando di ritagliarsi un ruolo nel pensiero contemporaneo.
Quindi anche lei da trattare con estrema cautela. Nel tempo, ovviamente. 
[cut]
Mi permetto per ora di non aggiungere altro, sorvolando sul resto.


 Quindi anche lei da trattare con estrema cautela. Nel tempo, ovviamente. 
Certamente, anche qui. Stiamo parlando di cose importanti.



Una bella gatta da pelare, mentre stiamo qui a pensare e scrivere "del 
tempo",
barba e capelli imbiancano, è inoppugnabile, ma la mente, mentre il corpo 
invecchia,
se ne va per conto suo ...
In che rapporto starà il tempo con "l'eterno", cioè con il "non tempo" ?
Sono così, opposti o complementari ?
Se fosse possibile sperimentare uno stato di "non mente" o "stop della 
mente"
cosi come si spegne e riaccende un computer, come apparirebbe lo spazio ?
tale quale lo si vede normalmente o muterebbe le sue caratteristiche fino a 
perdenderle
completamente  ? E il concetto di quantità e di desiderio in che rapporto si 
pongono con il tempo ?
Se il tempo si fermasse che senso avrebbe avere dei desideri o dei progetti, 
se questi si devono realizzare
non "adesso" ma "un domani" ?
Un bel po' tormentone per la mente predisposta ( ... e un pochino 
sfortunata) !
Beati i poveri in spirito ...
Qui si fa una accenno al tempo percepito, spero possa essere utile a 
qualcuno :
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/krishnamurti/tempoemutamento.htm
Saluti
gxm 

 
disprezzo??
sta scherzando spero! No no ha capito malissimo le mie intenzioni.
Mi dispiace se ho dato l'impressione di disprezzare ma non è nè era mia 
intenzione.
Si ammetto di avere fatto un errore infatti le linee non sarebbero due 
ma dirattamente proporzionate alla quantità di persone...



direi che esistono i tempi della storia e dello spazio geografico in cui ci 
si muove, che per il monaco del medioevo erano le ore delle lodi 
nell'abbazia , per il contadino sono quelli del ciclo seme pianta seme del 
fondo , per l'operaio sono i tempi del cottimo  nella fabbrica , per il 
trader del forex globale non si ferma mai.
Di certo sono tempi brevi che non ascoltano la memoria. 


 Organization: 
             C.U. srl News Server
 Newsgroups: 
             it.cultura.filosofia

Un caro saluto.
-- 
< Nathan > ~ 
scotte...@gmail.com
  la mia libreria su aNobii 
 
http://www.anobii.com/people/natanaele/
 
++
cit off
++
Proseguendo in i.c.f:

Sono da pochi minuti reduce da una interessante discussione di OT/IT e
plonk.
Inoltre proprio in questi giorni di numeri puri e di purismo e di spazi
idonei alla discussione, mi domandavo da cosa discenderebbe questa
necessità.
Io la sento come una necessità da parte di chi la sostiene.
Tu stessi senti come un danno, aprire una discussione di filosofia su un
gruppo di filosofia che non sia moderato.
Non è certo solo un tuo problema, o meglio un problema solo tuo a cui
cerchi una soluzione costipandoti in un ambito protetto.
La questione è proprio questa.
In questi tempi così di apocalisse imminente sentiamo la necessità di
fare ordine e più ancora di sentirci protetti, che qualcuno qualcosa ci
possa rassicurare.
I granelli di sabbia scorrono però nella clessidra e la nostra vista che
pure campiona a scatti il fenomeno ci fa grazia di farcelo sembrare un
continuum.
E' già una misericordia.
Come le nostre ferite che si cicatrizzano senza che nessuno gli ha mai
spiegato perché lo dovrebbero fare.
E i nostri occhi guardano l'orizzonte e però vedono grazie al nostro
passato, perché siamo anche per ciò che siamo stati, altrimenti non
sapremmo cosa è che stiamo guardando.
Ma le nostre paure vogliono semplicità, deduttività anziché
multiprocessazione.
Una cosa per volta, in successione.
E' sempre la nostra paura che ce lo suggerisce, e la nostra incapacità
di ascoltare la musica.
La musica ce lo direbbe che non c'è un limite alle cose contemporanee o
in successione che possiamo fare contemporaneamente.
: - )
Poi c'è Laplace che ci dice che in un sistema completamente
deterministico il futuro è già scritto, ma noi lo vogliamo aperto,
soggetto al nostro scriverlo senza essere obbligati.
Ma siamo capaci di andare nel futuro ora per quando accadrà?
Siamo capaci dal futuro a imporre le cause che generaranno il nostro
passato tal che eravamo ciò che abbiamo deciso di scegliere?
(.. di scegliere poi? .. nel futuro?)
Ci dovrebbe interessare -per fare ciò- di sapere se Dio c'è e se da noi
sia conoscibile.
Ma fa caldo, 40 gradi in russia, e 1500 morti per alluvioni in Pakistan.
5 milioni di barili nel golfo della Luisiana con milioni di euro a chi
dirigeva la BP e uno zingaro in galera se rubava una mela.
Troppo caldo, troppa fatica di spiegarsi un teatro dell'assurdo, e
quindi si rinuncia.
Si lascia all'inconscio il desiderio di parlarsi e ci si rinchiude nella
moderazione.
Grazie alla parte inconscia di te, di questa chiacchierata ..
: - )
Salute felicità,
L
http://www.youtube.com/watch?v=xLquEK6m0o8

Il Wed, 04 Aug 2010 23:01:02 GMT, L ha scritto:
[cut]
Caro L
ritengo i tuoi contributi tra i puň fecondi e razionalmente dirompenti che
abbia mai letto sui newsgroup di USENET. Devo perň rimarcare la tua
perniciosa tendenza a voler coinvolgere in queste discussioni, chi non vuol
saperne di metafisica e per questo, rischia di veder infranto il proprio
confortevole mondo intellettuale fatto di schemi e di convenzioni. I tuoi
crosspost possono quindi essere interpretati come una latente forma di
violenza all'interlocutore, e per questo li biasimo. Io stesso come avrai
notato, ho scelto un ambito moderato per un tipo di discussioni che non si
prestano alle war flame ed al cazzeggio, né allo sberleffo ed al dileggio
dell'interlocutore. Liberissimo tu di pensarla diversamente.
Piccola nota: evita di porre le tue risposte dopo il segno convenzionale 
spazio - trattino - trattino
perchč i newsreader evoluti come MesNews sono standardizzati dai
programmatori per eliminare in automatico tutto ciň che dopo questo segno
convenzionale viene interpretato come *firma*.


 di illusione? non il tempo in sé, ma il suo "apparire" e "scomparire"
Non mi risulta neppure che il tempo "appaia" e "scompaia". Mi sembra una 
cattiva descrizione del tempo.
Ciao.
LG
(solo su ICF)

 fisico che ammazza il tempo"
http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=search&currentArticle=T6H0Z
LG