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Titolo: Il mio dubbio metafisico (Was: A proposito di miracoli)

attinenza con la realta').
Qui devo fare un mio (non breve) commento' perché la matematica è
appunto uno dei motivi che mi mantengono agnostico-agnostico e non
ateo-agnostico :-)
Non tanto agnostico rispetto all'esistenza di un dio personale (che
effettivamente mi pare dello stesso ordine di probabilità
dell'esistenza di una base di Babbo Natale al polo, o della pizzeria
in orbita attorno a Plutone di Odifreddi etc) quanto rispetto alla
possibilità che il concetto di "esistenza metafisica" non sia
completamente riducibile a quel concetto di "esistenza puramente
concettuale nell'ambito del pensiero generato dalla materia vivente"
che è l'unico tipo di riconoscimento di un'esistenza "meta"fisica che
il materialismo ammette.
Perché se da un lato è innegabile che la matematica può prendere
direzioni che non hanno nulla a che vedere con la realtà fisica,
dall'altra parte mi pare ben vero ed innegabile che essa costituisca
uno degli aspetti stessi della realtà fisica stessa: la quantità "due"
sommata alla quantità "due" produce sempre solo ed inevitabilmente (a
meno di miracoli stile pane pesce e patatine fritte :-) ) la quantità
"quattro". 
Comunque si vogliano denominare queste quantità, qualunque sia il tipo
di numerazione a cui ricorriamo e via dicendo. 
E senza imbarcarmi nel classico problema de "un albero che cade fa
rumore, se nessuno lo sente?" a me sembra ben possibile che questa
relazione tra quantità resti un costituente della realtà anche se non
ci sia nessuno che conta.
Ma d'altra parte questa relazione resta vera anche al momento in cui
essa viene astratta concettualmente dalla materia al punto che noi non
sommiamo più quantità concrete come due sassi, due ranocchi, due
alberi, ma sommiamo solo astrazioni come il numero "2"...
Insomma, mi par che esista una natura ambigua della realtà, da questo
punto di vista, che consente di assegnare ai vari concetti astratti di
cui la realtà fisica stessa è intessuta, sia un carattere di mera
astrazione concettuale dipendente dalla natura della realtà fisica
stessa e solo da essa originata (posizione materialistica), sia un
carattere di esistenza metafisica indipendente dalla realtà fisica
stessa (posizione idealistica). 
E sebbene sia consapevole dell'impossibilità di mostrare mai un'idea o
un ente metafisico "puri", cioè del del tutto svincolati dalla realtà
fisica, per la semplicissima ragione che la natura fisica del nostro
stesso pensare mostrare e vedere ci impedisce di mostrare alcunché che
sia totalmente svincolato da essa, e sia quindi possibile mostrarli
solo come conseguenza ultima e teorica di un ideale processo di
astrazione, mi pare che la stessa ragione del nostro esser sempre e
comunque vincolati alla realtà fisica ci impedisca di negare con
totale certezza la possibilità di questo esistere metafisico
svincolato dalla natura fisica.
In questa incertezza, per me reale, riacquistano forza evocativa tutte
le antiche suggestioni metafisiche (e sono dispostissimo ad ammettere
che la riacquistano soprattutto le antiche non per via di una loro
maggior possibilità di essere mostrate "vere", ma per via della loro
maggior potenza artistica ed estetica, e della natura per così dire
"sapienziale" del loro porsi: molto semplicemente per me certe pagine
di Platone o di Parmenide restano tra le più grandi pagine mai scritte
in tutta la storia dell'umanità) che mi portano a non rifiutare un
addentramento nel territorio dell'Idea...
Ed in questo territorio è forte per me la suggestione di un esistere
metafisico che non tanto "crei" l'esistere fisico, ma con esso
conviva, che lo emani e ne sia contemporaneamente emanato, nello
stesso tipo di rapporto che esiste tra il *numero* 2 e i due *sassi*
(che, si badi, è vero che senza i due *sassi* non avremmo il numero
due, ma è anche vero che senza il numero due non avremmo i *due*
sassi).
Qui la faccenda si ingarbuglia, però, perché non solo accetto, ma è
proprio costituzionalmente *mia* l'osservazione di Hypermars
sull'illegittimità di trarre conseguenze di tipo fisico da
speculazioni logico-matematiche del genere, il che mi impedisce di
procedere, persino dubitativamente (ci tengo non si scordi che anche
tutto il discorso sulla possibilità di un "esistere metafisico" è per
me *dubitativo*) sulla tipica strada del credente che a partire
dall'esistere metafisico inizia ad inanellare spiegazioni del mondo
fisico, genealogie di déi, mitologie della creazione, prospettive di
"salvezza", assoluti morali etc. (o meglio non di rado inizia ad
avvalorare con l'argomentazione dell'esistere metafisico dottrine
religiose nate e e trasmesse per tutt'altra via e metodo ed ormai
inaccettabili per la mente moderna nel loro senso letterale di
narrazione folclorica e mitica)
Il massimo che posso fare su questa via, è cercar di cogliere per via
intuitiva un riflesso metafisico di oggetti fisici nella mia
interiorità, che faccia assumere loro luce diversa da quella meramente
fisica e quotidiana, per esempio chessò, considerare il sole fisico
nel suo aspetto di "intelligenza solare" (intelligenza che consiste
nell'insieme delle leggi che lo governano) che rende possibile la vita
sulla Terra... e per questa via arrivare a considerare l'Universo, col
suo immane intreccio di aspetti fisici e metafisici che ancora in gran
parte sfuggono all'intelligenza umana come un'Entità forse dotata su
scala a noi incomprensibile di una sua propria "coscienza", di una sua
immane sintesi concettuale (metafisica) unitaria di cui la regolarità
concettuale delle leggi fisiche potrebbe essere espressione... 
Insomma una sorta di impersonale Uno tardopagano nella cui immensa
Unità di fisico e metafisico il Sole può ancora, nel modo su espresso,
essere in certo modo un "dio" locale e può esserlo anche l'Oceano, il
Monte, l'Aria... o ache come un "Dio" impersonale einsteiniano (che
però non saprei dire se giochi a dadi oppure no, ci vuole un Einstein
per quello, e chissà se anche lui ci ha indovnato oppure no :-) ), o
anche un Tao perpetuamente mobile e perpetuamente inafferabile nella
sua sintesi degli opposti (anche se quest'ultima è concezione che
conosco poco, giusto il Tao te King, e non saprei quanto sia legittima
questa mia assimilazione...)
In un certo senso, consento con Hypermars sul carattere
logico-astratto di questa operazione, sul suo essere necessariamente -
rispetto ai problemi delle spiegazioni fisiche del mondo fisico,
dell'etica, della ricerca del giusto e dello sbagliato, dei problemi
della vita sociale e di relazione - giusto un "gioco" concettuale. 
Ed infatti, per quanto sufficiente a rendermi "sospetto" agli occhi di
certo ateismo, questa mia opinione mi differenzia ben poco da un ateo
tout-court agli occhi del credente religioso.
Ma da altro punto di vista, sul piano della soddisfazione
esistenziale, della meraviglia e della riverenza di fronte
all'Universo, della stessa possibilità dell'esistenza di un mio
personale "sacro", sul piano esperienza estetica ed emotiva e
percettiva, della possibilità di interfacciarmi in modo non
esclusivamente culturale a mitologie, religioni, tradizioni,
filosofie, e forme dell'esperienza umana non materialistiche né
rigorosi, ma pur sempre importanti per tanti esseri umani, questo mio
"gioco" assume per me una certa importanza...
x-post: ICA ICR ICF
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 sassi).
Perfetto. Sono talmente "bigotto" che , discostandomi dall'ebraismo in toto 
(nel non parlare di creato ma di convivenza), ti dico che questo pensiero mi 
commuove.


Stai descivendo una via contemplativa, interessante Bhisma, davvero.

Grazie
SerGiotto


Bhisma.   Trattare un argomento non vuol dire trattarne mille.  Ti
mancava solo di raccontarci la storia di Marco Polo. Ma come puoi
pretendere che uno ti legga. Se io avessi scritto la panlogia col
metodo tuo, sarebbe lunga due volte la Treccani.
La matematica è la lingua con cui il nostro universo s'esprime, da
14,7 miliardi di anni, che la scienza moderna afferma esser l'età del
nostro universo.  Tutto ciò che noi sappiamo, matematica compresa, lo
abbiamo imparato dalla Natura, essendo noi stessi un prodotto della
Natura.    Lupogrigio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1147793871.0...@i40g2000cwc.googlegroups.com...

prl snt (le vocali non servono) 

AP.   Se la sintesi è eccessiva, prende il nome di *pirlata".   Lupo.

 "gioco" assume per me una certa importanza...
Si, interessante, te lo devo aver già detto una volta, mi sono divertito
anch'io con pensieri (parole e opere) di questo tipo, sinceramente ora mi
paiono giochetti pericolosi, non tanto per chi sa distinguere e riconoscere
la dimensione ludica di un simile approccio dalla realtà, quanto per i
molti che restano invischiati in visioni, più o meno new age, totalmente 
irrazionali.
Insomma, mi pare di poter dire che il tuo, più che un approccio metafisico
alla realtà, che ti costringerebbe a sciegliere tra realismo e idealismo,
sia il punto di vista di un esteta, la realtà come poesia, mi sbaglio? ;-)
k.
-- 
kaffeina(at)
hackerjournal.it
il mio blog: 
http://anidride.blogspot.com

 ...
La matematica provoca delle *suggestioni* metafisiche laddove le
premesse sono già metafisiche. Se abbiamo l'illusione, ad es., che
i solidi platonici esisterebbero anche senza la realtà fisica è perché
partiamo dal presupposto _metafisico_ che lo spazio e il tempo
esisterebbero anche se non ci fosse la materia.
Ciao!!!  :o)
Livio

Volete una risposta panlogica?    Il miracolo è un regalo che il
sistema molto motivato fa a se stesso, attivando il collegamento
conscio-inconscio e permettendo, così, all'inconscio che ha ancora
confidenza con la Natura, d'operare indisturbato, alla faccia degli
stregoni medicei e del conscio soggettivo, ottenebrato dai ciarlatani
onniscienti.  La vera scienza è la Natura ed ALLORA lasciamola fare.
Opinione de *er Lupo*.

esisterebbero anche se non ci fosse la materia.
Ma si può ben sostenere che la suggestione metafisica sia anche un
punto di arrivo di una riflessione sulla natura della realtà stessa
che parta dall'osservazione del dato sensibile. 
Come ho già osservato, di concetti astratti è intessuta la nostra
stessa modalità di percepire la realtà, e in certo senso, la realtà
stessa, e non vedo proprio perché si debba definire "illusoria" questa
astrazione, quando essa in molti casi è perfettamente congrua con la
realtà, vedi appunto il concetto "numero"... insomma anche il
triangolo equilatero come ogni figura geometrica piana, è
un'astrazione che non ha nessun riscontro *reale*, mica solo i solidi
platonici, porelli :-)
Del resto, anche tu se non erro fai spesso ricorso al concetto anche a
me caro di "verità entro un campo di riferimento": come puoi negare
che entro il suo campo di riferimento la teorizzazione di un esistere
metafisico possa essere vera? :-)


sia il punto di vista di un esteta, la realtà come poesia, mi sbaglio? ;-)
Oh sì, è innegabile che questo aspetto sia molto importante per me. 
Ma anche diversa filosofia e varie altre suggestioni culturali in
genere... ma la poesia di Esiodo e la metafisica antica, eh? Niente
musicassette soft e versetti di Coelho per me... Non sono per nulla
new-ager, io, parecchio *old*-ager, semmai :-DDD


 andare da A a B!
Sei liberissimo di pensare ad uno spazio siffatto, ma la tua
costruzione avrà la valenza di una favola di Harry Potter.
O, al limite, la valenza dell'astrazione di uno spazio euclideo
che può essere immaginato solo osservando e deformando
la realtà percepita.
Per quel che invece possiamo percepire e inferire oggi, lo
spazio-tempo esiste per il fatto c'è tutto il resto.
Ciao!!!  :o)
Livio

 metafisico possa essere vera? :-)
Non più dell'esistenza di un unicorno rosa. Che l'unicorno rosa
esista in qualche misura, dal momento che riusciamo ad immaginarlo,
è cosa che ha smesso di emozionarmi.  :o)
Un altro punto di riferimento, nel vagolare in questo mare, è la
necessità, in quanto ipotesi, di laplaciana memoria. E' necessaria
l'ipotesi di un unicorno rosa? Credo di no. E' necessaria l'ipotesi
di una metafisicità del numero? A me sembra di no. Perché, ad es.,
non dovrebbe essere una semplice proprietà della materia? Perché
la quantità di moto sì e il numero no?
Ciao!!!  :o)
Livio

§ KARMAN.   Prova a cancellà co' la mente er caffé de la tazzina che
stai bevendo, resterà pur sempre dell'acqua pura.  Ma dove porta sto
discorso?  Er Lupo.

Che.  Perché il numero lo abbiamo creato noi, come abbiamo creato Dio.
  Il moto, invece, come la vita, è una prerogativa della Natura.   Er
Lupo.

 Il moto, invece, come la vita, è una prerogativa della Natura.
3) Anche sulle dimensioni fisiche della materia esercito il mio
diritto al dubbio. Ad es. la *forza di gravità* è probabilmente
un'invenzione frutto di una mente orientata alla magia, quale
era appunto quella di Newton. Una ipotesi utile, che ci permette
di fare dei calcoli, delle previsioni, delle modellizzazioni. Ma
niente più.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:1147816285.7...@j73g2000cwa.googlegroups.com...
AP.   Se la sintesi è eccessiva, prende il nome di *pirlata".   Lupo.
in questo caso, prlt :-)

 ha scritto nel messaggio
news:1147851950.3...@u72g2000cwu.googlegroups.com...

Scusa ma un Incoscio cosi grandioso, che opera sulla natura, che fa i
miracoli,
che manipola la materia che la stravolge, che ne infrange le leggi
apparenti,
poi tu me lo vuoi far diventare " figlio" della stessa materia, e soggetto
alla sua necessita?
Che palle.
O IO son superiore alla materia ( visto che ne faccio di essa cio' che piu
mi pare>).
e dunque non e detto che debba finire.
( anzi dato il mio potere,  posso benissimo sopravviverle ( come del resto
attestano miliardi di  studiosi VERI del paranormale, che coi " Morti" ci
mangiano ci bevono e ci giocano assieme da na vita ( me compreso)
o io Crepo e mi decompongo col corpo. Ma a sto punto  sarei un Inconscio del
cazzo.e dunque cio' che opera i miracoli E LTROVE,
ED E INFINITAMENTE SUPERIORE ALLA STESSA MATERIA CHE LUI MANIPOLA A
PIACIMENTO.
( mettiti d'accordo con te s5tesso dunque..) .)))
                       ^ § K A R M A N * §

 far passare la colite spastica :-D
Hai fornito un quadro molto chiaro :-) però questo mi fa pensare che la tua
ambizione sia in effetti quella di governare e conciliare i due ambiti,
scientifico e metafisico, sintetizzandoli in un unicum sapienziale di
rinascimentale memoria... se così fosse, si tratterebbe della Ricerca per
eccellenza, quella alchemica, quella della pietra filosofale, auguri! ;-)


nella cui immensa Unità di fisico e metafisico
Se tale "Uno" e' impersonale non si capisce per quale caratteristica
chiamarlo "Uno" e non, ad es., "universo" (per riempirlo di
emotivita'? :-)). E a questo punto non so cosa serva infilarci il
metafisico, che e' concepibile solo come un altro tipo di sguardo
(cioe' di un osservatore) che lo guarda, e pertanto discriminare tra
fisico e metafisico. Cio' che non e' discriminabile da altro, o
pensabile come tale grazie a una linea di connessione (senza
discontinuita' ontologiche) che lo ragiunga, non esiste. Nulla potra'
mai dimostrare che esista l'indiscriminabile da altro.
Ciao.
LG

 la realtà percepita.
 Parli di " deformazioe" della realta' percepita..
ma cos'e' la percezione?
kant afferma che " Spazio e tempo sono INVECE .
 FORME  "A PRIORI" DELL' INTUIZIONE SENSIBILE.
( Non puo' esistere percezione, per lui,  se non nell'ambito di una
struttura mentale che abbia come fondamento
una esigenza  ben definita: quella di catalogare e strutturare le
percezioni, in un contesto " spazio .temporale".
tale contesto e INERENTE" ALLA STRUTTURA MENTALE STESSA
 Ciao
 kar..)
,


  FORME  "A PRIORI" DELL' INTUIZIONE SENSIBILE.
E vuol dire che Einstein magari è partito di qua: negando
questo asserto ottiene la relatività generale! Così come
Lobacevskij arriva alla sua geometria non euclidea negando
il quinto postulato di Euclide (che prima veniva detto
*assioma* nel senso di *verità evidente*).
Ciao!!!  :o)
Livio

metafisico, che e' concepibile solo come un altro tipo di sguardo
Ti sei risposto da solo: a me interessa appunto non perdere del tutto
la possibilità di quel tipo di sguardo, nei limiti in cui questo sia
possibile, e nelle situazioni in cui esso sia desiderabile.


eccellenza, quella alchemica, quella della pietra filosofale, auguri! ;-)
Ci son ricerche che trovano premio in sé stesse, e partite a bocce che
ti diverte giocare anche se sai in partenza che non vincerai :-)


la quantità di moto sì e il numero no?
E infatti, il discorso del numero può essere facilmente esteso a tutti
quei concetti astratti senza i quali sarebbe impossibile ordinare la
realtà.


Stai descivendo una via contemplativa, interessante Bhisma, davvero.
Sì. E nemmeno particolarmente originale: è quella pagana di Platone
nella sua contemplazione del Bello attraverso le cose belle etc...
Molti storici moderni della filosofia non accettano questa
"misticizzazione" del pensiero platonico, tuttavia essa è ben presente
nel neoplatonismo antico e rinascimentale, come lo è quella della
matematica pitagorica nel neopitagorismo. Superfluo (?) aggiungere che
le due tendenze si fondono ben presto (Proclo, p.e.) e che esse
influenzeranno parecchio anche il pensiero cristiano e quello
ebraico...


 quanto all'esser congrui con la realtą, non trovi?
Ho detto unicorno rosa per non dire un dio. Non c'č molta
differenza, in quanto a congruitą con la realtą, tra uno Zeus
visto come spiegazione dei fulmini e la forza di gravitą vista
come spiegazione del fatto che la Luna non schizza via.
Ciao!!!  :o)
Livio

  FORME  "A PRIORI" DELL' INTUIZIONE SENSIBILE.
Spazio e tempo, per Kant, sono categorie a priori. Ma Kant viveva un
paio di secoli fa, prima di Helmoltz e Riemann, e aveva dello spazio
una concezione euclidea, e del tempo quella classica (come fai tu). Per
questo per lui spazio e tempo (due cose separate) non sono che
"cornici" entro le quali i fenomeni si dispiegano.
Oggi la si pensa diversamente. Lo spazio-tempo (spacetime) fa parte
della fenomenologia fisica, è assunto a fattore esplicativo e
costitutivo delle leggi della fisica. E' quindi "materia" anch'esso. Il
monismo della scienza si è accenuato.
Molti filosofi (e professori di filosofia) non si sono accorti che il
pensiero è andato avanti (o indietro, o di lato, come vi pare, ma si
è comunque mosso) da due secoli a questa parte.
Con loro, anche la stragrande maggioranza dei partecipanti ai NG di
filosofia: chi è marxista, chi kantiano, chi idealista, chi antico
romano, chi assiro-babilonese ...

romano, chi assiro-babilonese ...
Già. E l'ipse dixit lavora ancora veramente troppo, così se uno
spara lì a caratteri cubitali:
"Kant afferma che " Spazio e tempo sono INVECE
 FORME  "A PRIORI" DELL' INTUIZIONE SENSIBILE."
l'altro, di primo acchito, si dice: " 'zzo, dov'è che sto sbagliando?"
Ciao!!!  :o)
Livio

come spiegazione del fatto che la Luna non schizza via.
Una posizione attraente dal punto di vista gnoseologico, che a volte
ha tentato anche a me.
Ma non riesco a considerare piccola la differenza per cui anche
offrendo sacrifici a Zeus non si riesce ad ottenere un fulmine, mentre
seguendo le teorie dell'elettromagnetismo il fulmine si ottiene.


 ti diverte giocare anche se sai in partenza che non vincerai :-)
Ok, eccomi. 
Non nego che la cosa abbia fascino. 
Quello che mi chiedo è: oltre all'aspetto esistenziale, importantissimo
intendiamoci, questa posizione che tu stesso consideri "misterica" - e
quindi non destinata a tutti oltre che non oggettiva per definizione - che
contributo di conoscenza porta? Quale sarebbe il valore aggiunto che
giustificherebbe l'apposizione di una simile sovrastruttura al reale?
Perché di sovrastruttura si tratta, puro prodotto culturale - anche la
scienza lo è ma, e l'obiezione la conosci per avermela gia citata tu
stesso, la scienza sembra fare previsioni migliori - come il concetto
di "due" che, sinceramente, senza i due sassi da contare perde di
significato. Certo 2 + 2 farà sempre quattro, ma per verificarlo devi 
mettere in fila quattro 1 e contarli sequenzialmente con il ditino. E quei
quattro 1 sono e saranno sempre simboli che rappresentano - rimandano a -
qualcosa di reale, sassi o pecore che siano. 
Il fatto che le regole che governano la contabilità siano le stesse per le
pecore come per i sacchi di miglio l'avrà scoperto con stupore il primo
sacerdote-ragioniere sumero. Questo però non ci autorizza ad inferire, come
invece avrà fatto il fantozzi di Uruk, che i numeri e i rapporti che li
legano abbiano esistenza metafisica (e magari i poteri magici tanto cari
anche alla scuola pitagorica).
k.
P.S. Lo so, è il materialismo dialettico che mi ha rovinato... ;-)


 la tensione perpetua di questi opposti nel loro reciproco rapporto 
a me suonano cosi':
Ying e Yang  certamente sono tensione all'Uno/Tao 
perche' senza mente si percepisce chiaramente come Ying e Yang,
cioe' la sessualita',  siano solo *uno degli strati*
che ricoprono la consapevolezza di esserci e di essere vivo, 
la consapevoleza di se che e' il vero centro di tutto
da dove il Tao si sente.
La sessualita', i pensieri, i concetti, i ruoli sociali, il potere, 
solo sovrastrutture, maschere che amplificano l'individualita'.
Al centro c'e' una nota del  Tao che senza mente si sente
e Ying e Yang non si sentono, niente sesso.
La vita non ha sesso, a volte lo usa.
Il Tao non ha vita, a volte la usa.
Senza mente si sente.
Se mi diverto a gironzolare tra i miei pensieri, a parlarmi, 
a raccontarmi cio' che e' successo, ad immaginare tutte le possibili
soluzioni e tutte le possibili varianti, 
insomma se faccio "metafisica" ... non sento un cazzo :-))
Per un Taoista la "Metafisica" dovrebbe stare zitta
perche' i suoi pensieri, le sue immagini, i suoi percorsi armoniosi,
i suoi salti eleganti seppure molto belli,
non hanno niente a che fare con  il divino ma...
ognuno chiama "divino" cio' che a lui piace di piu' etichettare cosi',
non ci sono regole,
quindi se piace quel divino mostrato dalla metafisica, va bene cosi',
basta esserne consapevoli :-))
Il Tao non e' nemmeno divino, qualche volta lo usa :-))
Leo_Nero

 ebraico...
Sopratuto quello ebraico dell'est europeo, credo.
Ciao
SerGiotto


non hanno niente a che fare con  il divino ma...
Per prima cosa ci tengo a precisare che la metafisica che interessa a
me, è quella "eraclitea": non puro pensiero, non pura idea che genera
la materia, ma la dialettica continua di entrambi gli opposti: 
l'Uno come punto di arrivo estremo dell'astrattezza, i Molti come
punto di arrivo estremo della materialità, l'Intelligenza considerata
isolata dalla Materia, e la Materia considerata isolata dalla Mente. 
Ma nella Realtà per Eraclito non sì dà mai veramente questo isolarsi;
al contrario è nel continuo variare di questo rapporto tra
"Intelligenza" e "Materia", nel suo continuo *Divenire* (pànta rèi
etc.) che si dà l'Essere.
Quindi in soldoni, una metafisica "sporca" :-) una metafisica che non
diviene mai purezza assoluta di idee assolute preesistenti alla
materia, perché mai l'Intelligenza si libera completamente della
Materia, né mai la Materia si libera completamente dall'Intelligenza.
Una concezione che se Heisenberg la considera prossima a quella della
fisica moderna (non esiste materia che non incorpori una qualche legge
naturale, non esiste legge naturale che in qualche modo non sia
incorporata nella materia nella materia, almeno così io interpreto
questa prossimità di cui parla Heisenberg, che tra l'altro vede nel
Fuoco eracliteo la prima formulazione del concetto di energia) direi
che può andare benone anche per me :-)
Era questa idea della continua tensione tra opposti che in qualche
modo mi aveva richiamato allo Ying\Yang etc... ma vedo che non c'entra
una mazza :-DDD
La cosa non stupisce troppo, perché insomma l'impressione immediata
che io ho ricavato dal Tao Te King è una roba del tipo "il Tao è
immenso, il Tao è potente, il Tao è alla radice di ogni cosa... ma
cos'è il Tao, vattelapesca" :-)
Quello che magari stupisce un po' di più, è che leggendo quanto dici,
questa noncomprensione del Tao non sembrerebbe un "errore" od un
"limite", ma sembrerebbe piuttosto il corretto atteggiamento di
partenza del taoista di fronte al Tao... o sbaglio?
Quindi se si volesse trovare una qualche analogia tra pensiero taoista
e un qualche pensiero occidentale (posto che un'analogia del genere
abbia senso cercarla) bisognerebbe cercarla in quelle correnti di
pensiero che vedono nel Tutto un'incomprensibilità ultima alla mente
umana, un'irriducibilità alla razionalità nostra... o sbaglio?
Un'ultima curiosità: noto che spesso tu assimili taoismo e tantrismo,
anche se per quanto ne so, si tratta di correnti di pensiero che hanno
diversa storia temporale e diversa localizzazione geografica: Tao
Cina, Tantra India etc... E' un'operazione che fai te, o ad un certo
punto esiste storicamente un sincretismo più tardo fra taoismo e
tantrismo, un po' come avviene da noi per pitagorismo, platonismo,
alchimia etc.?


anche alla scuola pitagorica).
Su questo non potrei che ripetere quanto già detto, e mi sembra che le
posizioni di entrambi siano ormai ben chiarite


alchimia etc.?
Leggendo i due racconti del mondo, quello Taoista e quello Tantrico, 
si nota che raccontano la stessa cosa usando parole diverse.
Me ne ero reso conto da solo ma, in seguito, ho letto alcuni autori
che avevano sottolineato questo aspetto.
Non mi chiedere quali, per favole :-))
Non so come sia accaduto storicamente  ma, 
sembrerebbe che dall'India quel racconto Tantrico sia passato in Cina
ed in Cina  sia diventato Taoismo circa 600 anni prima di Cristo.
Il Taoismo ed il Confucianesimo di stato  fanno a cazzotti tra loro.
Ovviamente il piu' diffuso e' il Confucianesimo, chissa' come mai :-))
Leo_Nero

Non mi chiedere quali, per favole :-))
Ok, non te lo chiedo :-)
Però mi piacerebbe chiederti:
Il titolo di tre testi, facilmente reperibili in libreria, non *sul*
tantrismo taoismo confucianesimo ma uno *tantrico*, uno *taoista* e
uno *confuciano* che possano esser considerati abbastanza
rappresentativi di queste correnti di pensiero.
Considera che di testi del genere ho letto: il Tao te King, un testo
tantrico di (spero di scrivere bene il nome) Abhinavagupta,
considerato un classico e del quale non devo avere capito una mazza,
perché non ricordo nulla tranne che era BUR :-) un testo taoista
cinese che in effetti sembrava a lume di naso abbastanza tantrico (La
medicina di vita dell'Imperatore Giallo o una cosa del genere) e di
Confucio praticamente nulla, a meno l'I King non sia da considerarsi
confuciano. 
Pensaci un po' su, che tanto non c'è fretta, e se mi dai questo minimo
di indicazione bibliografica, mi fai un piacere.


di indicazione bibliografica, mi fai un piacere.
Ho cercato nelle librerie e mi hai anche fatto sudare :-))
Ricordo di aver comprato e letto un bel tomo corposo su Confucio
ma, non sono riuscito a trovarlo.
Speravo fosse vicino a "I Ching"  che non trovavo anch'essi ma, 
non c'e. Chissa'  dove e' finito.
Se non ricordo male si chiamava "Confucio - i pensieri" 
o qualcosa di simile.
Le mie indicazioni bibliografiche, oltre a quanto gia' scritto sopra,
sono quindi:
Heinrich Zimmer - Filosofie e religioni dell'India 
                                  [Mondadori]
Osho - Discorsi sul Tao Te Ching di Lao Tzu (volumi 1-2-3) 
              [Ed. Mediterranee]
Leo_Nero

Che mi sembra *molto*  piu' comprensibile :-))
Mah guarda, in realtà a me il secondo passo sembra così generico da
non dire quasi nulla, mentre mi sembrerebbe *istintivamente*
comprensibile il primo passo, mi viene istintivo leggerlo in chiave di
tradizione ermetica occidentale perché le analogie concettuali sono
davvero impressionanti... ma naturalmente resta a vedere se per caso
la traduttrice non si rifà anch'essa a una lettura del genere, per cui
magari queste analogie sono tutta farina del suo sacco :-)
Per il resto grazie per le indicazioni, anche se Osho mi lascia un po'
perplesso... non ho letto nulla di suo o su di lui, tranne un libro
che raccontava del suo presunto assassinio per avvelenamento da parte
di fondamentalisti americani (secondo la tesi di alcuni suoi
discepoli)... però ho conosciuto un po' di "arancioni" suoi seguaci, e
se l'albero si riconosce dai frutti, oppoveri noi... :-D
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se l'albero si riconosce dai frutti, oppoveri noi... :-D
Osho aveva, secondo me, una mente 'ponte' tra il pensiero orientale 
e quello occidentale.
Riusciva a raccontare in modo comprensibile a noi, 
cose che, espresse al loro modo, non si riescono a capire.
O almeno... io non le capisco.
Che poi il tizio fosse un tipo parecchio strano, 
concordo.
Dai 'normali' non puo' venir fuori niente 
che non sia banalmente normale, no ? :-))
Leggere direttamente qualcosa di suo male non fa.
 
Leo_Nero

Leggere direttamente qualcosa di suo male non fa.
Questo pure è vero :-)
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 posizioni di entrambi siano ormai ben chiarite
direi di sì. 
ciao
k.
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