Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: matrix 1 filosofia del mondo

Perchèp in matrix 1 viene detto che l'umanita in un mondo perfetto non 
sa vivre?
Si parla del primo matrix in cui venne creato un mondo perfetto dove le 
menti umane si sono suicidate in massa... secondo voi è realistico? 
lessere umano ha bisogno di avere dei problemi per trovare gusto nel 
vivere? e perchè allora le religioni promettono il paradiso come un 
luogo desidrato da tutti?
Sebbene sia convinto che le religioni siano solo un ottimo strumento 
per controllare le masse, sia pure con i loro bug di sistema :) 
E' possibile che se si è in paradisso non si sia felici? Cosa vuole 
veramente l'essere umano? quale è la sua condizione di vita optima? 
Mi sembra il posto giusto per sta domanda. 
--
David Zanotto club Il giglio ed il Leone 
Rosà (vicenza) 
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 sa vivre?
Perchè l'uomo per essere felice ha bisogno di difficoltà.
Interessante a questo proposito quello che afferma Hubbard in Dianetics.
Quel libro contiene un'enorme massa di cazzate ma c'è un'affermazione che
condivido all'inizio del libro.
La vita è come un gioco.
Un gioco non deve essere troppo banale sennò annoia=mondo perfetto
Un gioco non deve essere troppo difficile sennò è irrisolvibile e
frustrante.
Quindi una vita felice si pone tra una vita fatta di noia ed una fatta di
frustrazione, rabbia ed impotenza.
E' una via di mezzo tra queste due situazioni.
Ciao
Uahlim!

quale è la sua condizione di vita optima?
Poter operare un numero di scelte che seppur finito appaia infinito
Insomma, Matrix non è poi una genialata,
1. Pensare che la maschera di ognuno non si metta di propria volontà...
2. Tutto potrebbe essere una grande presa per le natiche...chi non l'ha mai
pensato
3. Imparare un'intera collana di libri con un click...bè, questo sarebbe
interessante (quanto opinabile)

Ciao !
La prima versione di Matrix fu, su stessa ammissione
dell'Architetto, un fallimento colossale. 
Il fatto che la prima versione era disegnata su parametri
di perfezione, in modo da riprodurre un ideale paradiso,
di fatto fu rifiutata in massa dall'essere umano.
Ad una prima analisi sembrerebbe che all'essere umano,
di stare in paradiso non ne voglia sapere :\
Il fallimento di Matrix V1.0 pero' ha radici piu' profonde,
infatti la versione successiva, ridisegnata tenendo
conto delle variabili umane "negative" quali odio, superbia,
oppressione; anche questa versione fu alla fine un insuccesso.
Quindi non e' neanche vero che all'uomo piace soffrire.
All'uomo piace scegliere, alias libero arbitrio, tale scoperta
fu fatta in seguito da un programma intuitivo (toh ecco che
salta fuori l'intuizione): il rifiuto derivava dalla 
consapevolezza, anche se a livello quasi inconscio, di 
non avere possibilita', anche se illusoria, di scelta.
Le versioni successive di Matrix, tenendo conto di questo
parametro furono dunque molto piu' stabili, ma nonostante
questo, una minima percentuale di umani rifiutava il sistema.
Nel tempo questa anomalia accresceva pericolosamente il numero
di umani che rifiutavano il sistema, portando Matrix sull'orlo
di un ennesimo crash sistematico.
IMHO e' incompleta dunque l'affermazione per la quale l'uomo
rifiuta il "paradiso", al contrario lo desidera, ma vuole quello
Vero, non una simulazione (!)
Ciao !
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dell'Architetto, un fallimento colossale.
In fin dei conti, matrix è solo un film,
proiettato durante il film della vita.

cnd ha scritto:


Anche io ho avuto la stessa sensazione :)
Proiezione di una Proiezione (!)
Non rimane che interrompere il ciclo dunque ;)


 Vero, non una simulazione (!)
Il grande successo di Matrix e' (imho) da imputare al fatto che
noi, in un certo senso, viviamo una situazione molto simile.
La realta' su cui noi lavoriamo tutti i giorni, salvo rare eccezioni,
non e' la realta' in se', ma neppure la kantiana realta' fenomenologica
percepita, bensi' la modellazione della realta' che si e' formata
nelle nostre testoline. Proviamo, in questo momento, a formulare
un pensiero su uno specifico argomento, non so, ad es. sulla
guerra in Iraq: mica elaboriamo direttamente la realta' percepita.
Andiamo a scovare il modello della guerra in Iraq che si e'
formato in vari modi nella nostra mente e in base a quel modello
elaboriamo le nostre opinioni.
Matrix, a questo punto, non e' che una grande allegoria di
cio' che ci sta accadendo e quindi fa leva sul nostro inconscio
e ci affascina. Almeno affascina coloro che hanno cominciato
a percepire il matrix che e' in noi.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 a percepire il matrix che e' in noi.
Gia' ^__^  a questo punto dunque, possiamo uscirne ?


 Ciao !
ciao !

 Mi sembra il posto giusto per sta domanda.
eheheheh magari!
Bene. Sinceramante penso che su questo mondo sia ben difficile trovare la 
perfezione, per il semplice fatto che comunque l'uomo nasce, invecchia a 
e muore. Questo rimarrà un problema sempre.
I registi hanno sbagliato su molti punti di vista, uno per esempio, è che 
il 21° secolo non è il mondo migliore per l'uomo! Nella fiction può 
andare bene, ma nella pratica è ingestibile.
Altra questione importante a cui credo i registi fanno un velato 
riferimento... pensa avessero realizzato una sorta di comunismo (non 
quello stalinista, parlo di quello utopico mai realizzato), dove tutti 
stanno bene in egual modo... nella realtà ci sarebbe qualcuno che 
desidera fare qualcosa di nuovo e diverso, come l'uomo è sempre stato 
abituato a fare... perciò si genererebbe ancora il caos.
Infine: perchè i registi non hanno voluto mettere in coma assistito le 
batterie umane? avrebbe funzionato comunque.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 batterie umane? avrebbe funzionato comunque.
Un corpo in coma produce meno calorie di uno "attivo" ;)
A proposito: imho non penso che l'uomo abbia necessariamente bisogno
dei problemi, o del dolore, per "crescere", perlomeno potrebbe benissimo
fare a meno di tanti problemi che si e' costruito da se e dedicarsi anema 
e core a quelli che madre natura gli ha donato.


 assistito le batterie umane? avrebbe funzionato comunque.
Per quanto fosse alta l'autostima degli autori, non penso
che avessero in animo di fare un film cult. Si fanno
migliaia di film, ogni tanto qualcuno diventa cult. Poco
prima, comunque prima, usci' un film per me bellissimo
sullo stesso tema, "eXistence", di cui ci ricordiamo in
tre o quattro gatti.
Inoltre gli autori sono americani, il che significa che il
primo obiettivo era quello di fare i soldi. Quindi la
giustificazione di Matrix che gli uomini fossero necessari
come batterie di energia fu probabilmente una scelta di
cassetta, qualche cosa che tutti potessero capire e
pochi potessero contestare. In effetti la cosa appare
alquanto ingenua ed errata da un punto di vista scientifico,
anche fantascientifico.
Meglio sarebbe stato se avessero parlato di una generica
"energia o forza vitale", qualche cosa di cui non sappiamo
ancora, quello che, ad es., distingue un meccanismo anche
complesso (e di macchine si sta parlando) da un organismo
vivente. Chissa' se in qualche puntata seguente correggeranno
il tiro dicendo che Orpheus aveva capito male?  :o)
A proposito: che cosa distingue un meccanismo anche
molto complesso da un organismo vivente?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Livio


 Gia' ^__^  a questo punto dunque, possiamo uscirne ?
Probabilmente no, ma non fa differenza, visto che di uscirne non abbiamo
nessuna voglia.
Viva le bistecche!
Ciao
Neo


 tre o quattro gatti.
Io sono uno di quei 4 gatti che si ricorda di eXistenZ!!! Solo che credo i 
temi affrontati da Gronenberg solitamente sono sull'onirico: scienza-
coscienza-sogno-realtà-immaginazione-pensiero.
Vedi Crash o Spider o il Pasto Nudo.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 colmarla, evoluzione parallela a quella del Signor Anderson/Neo.
Mah. Qui si parla di fantascienza... Matrix può aver stimolato delle domande, 
ma non può certo fornire risposte.
Inviato da 
www.mynewsgate.net

 Neo
Ehi ! tu non sei Neo, tu sei Chyper !!!!
;)


 ;)
Ancor piu' mi riconosco in Smith.
Ma la cosa migliore di me, e' che ci sono MOLTI me.
Neo


 Inviato da 
www.mynewsgate.net
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

Gia' ^__^  a questo punto dunque, possiamo uscirne ?
Siamo gia' fuori, tanto per cominciare perche' nessuno riesce a
dimostrare che siamo "dentro". Il "dentro" e' solo una confezione
ideologica (limiti epocali, culturali, educativi etc.). Non e' un
problema epistemologico ma letterario e terapeutico. L'"io" non e'
un'anima, una substantia, ma la localita' di un effetto olistico. 
Ad autosezionarsi in parti l'"io" corre il rischio di scomporsi (mai
letto R.D.Laing, "L'io e gli altri" o "L'io diviso", antipsichiatria
degli anni '70?); ad autoosservarsi per catturare un unico "me"
(invece dei "molti me" di NeoNeo) corre il rischio di fossilizzarsi in
una specie di  immagine-riconoscimento, un "senso di autosguardo"
reiterato al fine di affidare la propria stabilizzazione per evitare
l'ansia della contingenza. 
Autoscomporsi ed autoosservarsi sono un'esperienze come un'altra, non
sono una via privilegiata con cui l'io puo' "accedere a se stesso"
(che non significa niente). Molte volte basta una scelta di
vocabolario: se si chiamano i "molti me" personalita', ecco che
scompaiono. 
LG

 scompaiono. 
Non sono d'accordo. Ancora una volta ti invito a citarmi
quali altre esperienze possono autoscomporsi e soprattutto
auto-osservarsi, a te piace molto che si dimostrino le cose,
dimostrami che il pensiero e' un'esperienza come un'altra :)
L'auto-osservazione, e ancora di piu' la meditazione, 
e' *potenzialmente* pericolosa se condotta da soggetti 
che hanno gia' qualche problema, anche minimo, psicologico.
Sempre da Matrix: Sai qual'e' la miglior gabbia ? 
Quella che non ha sbarre, quella che pensi che non ci sia ;)


 dimostrare che siamo "dentro".
Certo che si riesce a dimostrare che siamo dentro!
Basta osservare che:
Siamo gia' dentro, tanto per cominciare perche' nessuno riesce a
dimostrare che siamo "fuori".
Maffammilpiacere!!
Neo


 Vedi Crash o Spider o il Pasto Nudo.
Si', pero' in termini filosofici ci sono forti analogie. Il tema e'
sempre questo: se non riusciamo a dare una misura della
distanza che c'e' tra la nostra realta' percepita e la realta'
oggettiva (ammesso che questo modello sia accettato),
chi ci dice che questa distanza non sia enorme, al di la' di
ogni nostra immaginazione?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Solo che credo i temi affrontati da Gronenberg...
Cronenberg!!!  ^^
1:1   :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio



ebbene, ancora una volta la "realtà oggettiva", se non ben definita in
termini "realistici" può indurci all'ennesimo loop mentale ... un loop
senza fine in cui una "filosofia pura" ridotta al semplice ruolo di
disciplina e regola del "linguaggio" può continuare a vivere decomposta e
putrescente, ma viva come uno zombie ... Quella filosofia è ciò che resta
di un "non morto" ... una sorta di vampiro che resiste anche allo
scalpello o al piolo acuminato (da conficcare nel cuore!) della ragione.
La "realtà oggettiva" è, e non puo esser altro che ..., l'intersezione
comune degli insiemi di realtà soggettive; il confine dell'intersezione è
"DETERMINATO" dalle esperienze, dai rapporti materiali della vita, dalle
teorie "astratte" che dimostrano di condurre a verifiche pratiche coerenti
e verificabili concettualmente da chiunque. Con ciò NON dico affatto che
codesta realtà oggettiva sia una semplice e banale media di tutti i "nasi"
dietro a cui fermenta un qualche pensiero, sennò -- nella media --
uscirebbe un diritto di "oggettività" anche per l'astrologia o lo
spiritismo ...
  Ma una volta stabilito che il "concetto" di realtà oggettiva è
strettamente dipendente dal grado di evoluzione del pensiero umano, dal
grado di sviluppo dei mezzi e delle necessità materiali, tecnologiche e
scientifiche di una certa epoca e di una certa realtà sociale dobbiamo,
anche per la "realtà oggettiva", accettare il concetto di evoluzione.
  La natura, l'universo, la condizione umana hanno abbondantemente
dimostrato come un concetto di staticità (concetto tipicamente in voga nel
"Medioevo Cristiano" che, nonostante tutto, vive ancor tra noi come un
fossile vivente ...) porti ad errori grossolani e pesanti contraddizioni.
  Perché mai la "realtà oggettiva" dovrebbe godere del privilegio (ma
sarebbe poi un privilegio???) che ricorda tradizioni passate come:
  - l'antico monarca o imperatore (europeo, atzeco, egiziano ...)
  - l'antico nobile (marchese, duca, vassallo, valvassore, valvassino ...)
  - l'antico universo geocentrico
  - l'antica terra piatta
  - l'antico allagamento della pianura tra i fiumi Tigri ed Eufrate che le
    sacre scritture di un tempo descrissero come "diluvio universale" ... :)
Nonostante il peso di una tradizione secolare che è una "realtà" ancor
viva entro le cantine ove i "ragni crociati" tessono la loro tela
indisturbati, il mondo è cambiato, il mondo sta cambiando, il mondo (e con
esso la realtà oggettiva) cambierà; anche se la velocità del cambiamento è
sempre più veloce, voticosa, caotica e possente resterà sempre, conservato
quà e là in qualche cantina o edificio abbandonato, l'accumulo e l'inerzia
di secoli e secoli di tradizione.
  pino


 la vita è un pendolo tra noia e dolore, insomma..
Si, e nel mezzo c'è la soddisfazione.
--
Manomano su iad: "Essenzialmente a noi basterebbe il suicidio della persona
Uahlim...

 coerenti e verificabili concettualmente da chiunque...
C'e' pero' un concetto, che poi e' base dell'ontologia della
scienza, che tende ad identificare una realta' assoluta
osservando un (almeno apparente) accorciamento della
distanza tra essa ed il nostro modello mentale.
Prendiamo, ad esempio, la nostra conoscenza del sistema
cosmologico. Non abbiamo quasi alcun dubbio che
il modello del cosmo che abbiamo oggi sia migliore di
quello che possedeva Galileo il quale fu migliore di
quello tolemaico che a sua volta aveva qualche vantaggio
su quello arcaico. Tutto il progresso scientifico e' basato
sul concetto che esista una realta' assoluta e che noi ci
avviciniamo ad essa nel tempo con i nostri modelli
mentali. Se potessimo tracciare un diagramma cartesiano
con sulle ascisse la distanza dalla realta' assoluta e sulle
ordinate il tempo, tracceremmo una curva asintotica alla
realta' stessa.
Questo modello mentale (quello che vede una realta'
assoluta e noi che ci avviciniamo ad essa) e' cosi'
inculcato nelle nostre menti che difficilmente riusciamo
a sostenere che e' solo un modello mentale. Possiamo
pero' far valere un altro concetto: per quanto noi pensiamo
di esserci avvicinati, non abbiamo alcuna idea di quanto
ci siamo avvicinati. La distanza potrebbe essere
incommensurabile e la cosa avrebbe qualche equivalenza
con l'idea che la realta' assoluta non esista affatto.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Perchè una simulazione alla matrix del paradiso non è realistica? In 
rigor di logica non dovrebbero rendersi conto le persone del fatto che 
sia illusoria. 


 sia illusoria.
Sei nuovo del NG, vero? Se ne e' discusso lungamente qui, non tantissimo
tempo fa. Se fai una ricerca trovi dei lunghi thread, leggendo i quali ti
farai una tua idea sulla risposta piu' sensata da dare alla tua domanda.
Ciao,
Loris.

On Fri, 21 Nov 2003, Livio Zucca wrote:

finalmente una risposta intelligente a cui comunque mi riservo di fare una
puntualizzazione ...
Risposta intelligente per moltissimi versi:
  1. la storia nei secoli ci ha dimostrato "praticamente" coi fatti, coi
manufatti, con le invenzioni, con le scoperte di nuove terre, di nuovi
pianeti, sino al punto di "metter piede umano" su un corpo celeste (la
Luna) che, come tutta la realtà, è stata "pensata", "definita" ed
"interpretata" con modelli diversi ...
  2. anche se non sempre e non ancora "tutto" ciò che è nato come modello
del pensiero scientifico per dare una spiegazione a certi fenomeni della
realtà (fenomeni prima inspiegabili o con spiegazioni lacunose e deboli
...) abbiamo potuto constatare che successivi esperimenti con nuovi mezzi
di indagine e misura hanno rivelato la loro esistenza fisica oggettiva;
sono sicuro, ad esempio, che certe molecole particolarmente grandi e
complesse (macromolecole) siano diventate visibili con i nuovi microscopi
parecchi decenni fa e so con certezza che delle passate ipotesi teoriche
si sono avute numerose verifiche tangibili dirette.
Ma stiamo attenti: il procedere di verifiche dirette tende sempre più a
seguire la nascita del modello astratto funzionante (che, in quanto tale,
è già materiale e reale da subito, visto che funziona!) e
nell'inseguimento accade che la complessità/sofisticazione delle ipotesi
scientifiche tende a prendere, specialmente in certi campi come la
cosmologia, sempre più distanza dal progresso delle verifiche dirette ...
Ecco perché ho tenuto a SOTTOLINEARE che un modello astratto è già
materiale e reale alla sua nascita se dimostra di funzionare come
spiegazione di altri fenomeni più vicini e tangibili. La luna (ormai
verificata con mano ...) spiega molto bene le maree che possiamo osservare
più direttamente ...
La storia di "una realtà oggettiva assoluta", completamente conoscibile
(prima o poi ...) o non completamente conoscibile, di origine divina o
puramente materiale, rischia di farci cadere ancor una volta in un doppio
errore storico che dovremmo tenere a mamoria:
  - il primo errore: Dio creatore dell'universo che, ove non spiegabile e
non coerente con le osservazioni empiriche, si spiega con la fede
nell'onnipotenza, onniscienza e perfezione divina.
  - il secondo errore, avvenuto dopo i progressi delle scoperte (ad
esempio C.Colombo) ed i progressi delle scienze (come ad esempio Newton
...), risale circa agli inizi '800 con Laplace: un universo totalmente
deterministico ... tesi che trova nella scienza del primo '900 una grossa
smentita ad opera del principio di indeterminazione con tanto di logica,
formule e costanti (la costante di Plank ad esempio); ma almeno 70 anni
prima che la scienza colpisse così duramente il pensiero di stampo
"material/empirista/determinista/meccanicista" il materialismo dialettico
aveva già battuto sul piano teorico (a mio avviso) il concetto filosofico
meccanicista/determinista.
Va detto che (e non solo per mia opinione) il primo errore ed il secondo,
anche se appaiono apparentemente agli antipodi (Dio/spirito - materia in
movimento secondo leggi rigidamente determinate), in realtà sono le due
facce della stessa medaglia; ambedue pongono l'uomo come prodotto di una
realtà che contiene in sè la sua legge assoluta ed immutabile; non importa
se codesta legge, codesto fine, è messo nelle cose da Dio o è già dentro
le cose.
  Nel primo caso sarebbe un software "caricato" da Dio nella materia al
momento del "boot" ... :)
  ... nel secondo caso sarebbe un firmware built-in nella materia, come il
BIOS nelle ROM (Read Only Memory :) ... il PC si accende e fa il "boot"
senza caricar nulla da un floppy, un cd o un h.disk di avvio; è già tutto
in ROM!
  Anche prescindendo dall'analisi di tutti i fatti che man mano hanno
demolito il primo errore (Dio, ancor vivo e vegeto per la forza della
tradizione e dell'inerzia storica) o dal principio d'indeterminazione che
ha mandato a gambe all'aria la filosofia di un "universo/dio
preconfezionato e rigorosamente determinato" io preferisco continuare a
mantenere, pur nel progresso asintotico della conoscenza scientifica, il
concetto di "realtà materiale" come prodotto "dinamico" tra la realtà ed
il grado di sviluppo delle condizioni "materiali" delle civiltà.
Credo che senza questa consapevolezza finiremmo per l'ennesima volta in un
Dio che governa le cose o, il che è equivalente, le cose che hanno in sè
un fine, uno scopo, un destino ... credo si chiami panteismo ...
  Noi, nella nostra vita, abbiamo cause ed effetti, desideri, speranze e
"finalità" ... Io -- per mille motivi, alcuni già spiegati, ed altri tra
cui anche un desiderio di "coerenza estetica" (perché no?) -- preferisco
"pensare"  me stesso con le mie "finalità" sotto un cielo libero dal
"GIOGO della finalità" -- ... codesta antica nobiltà io amo mettere nelle
cose, nell'universo: il caso!
  ... un caso che, già ben comprensibile come ragionamento puramente
filosofico, ora governa con i principi della meccanica quantistica
(principio d'indeterminazione) i microchip così diffusi nel mondo ...
  ... e, sempre per citare un esempio di anticipazione filosofica,
ricordiamo che la madre di ogni successiva ipotesi o scoperta scientifica
riguardo al Big-Bang nasce, filosoficamente e NON scientificamente, come
"Nebulosa di Kant/Laplace" ...
  ... oppure ricordiamo che il concetto di "atomo" come ipotesi di
struttura granulare della materia risale nientemeno che al tempo
dell'antica Grecia ...
Se il "primo errore" (Dio, in particolare quello del medioevo cristiano)
merita questi versi:
  Ah________________________
  Si, Maestro Divino
  in bujo fondo
  crolla il Padron del Mondo
    ... continua ...
il "secondo errore" (la filosofia material / meccanicista / empirista /
determinista ...) merita la continuazione del verso:
    ... seguito ...
  e non mi da più il cuor
  tant'è fiaccato
  di tentarlo al mal!
... inutile ed ozioso inseguire il "cadavere di Dio" ... >:-}
