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Titolo: Libero arbitrio

Scrive "NONspammarmi":
«...L'esistenza o meno del libero arbitrio e' sempre stato 
INDIFFERENTE peri poteri forti...» 
I poteri forti non sono MAI stati INDIFFERENTI al libero arbitrio, ma
si sono sempre preoccupati di NEGARLO e di combatterlo. 
Continui:
«...Se si pensa all'ultimo grande regime totalitario della storia,
quello della dittatura del proletariato nelle sue varie  forme, si
vede benissimo che la negazione del libero arbitrio non ha per nulla
impedito genocidi di massa...»
I genocidi di massa rappresentano la forma più estrema e mostruosa di
NEGAZIONE del libero arbitrio degli "altri" e di AFFERMAZIONE del
proprio. Tu quale neghi, il tuo o quello degli "altri"? O entrambi?
Continui:
«...Infatti anche negando il libero arbitrio
la violenza ha ugualmente il suo fondamento teoretico...»
La violenza trova il suo fondamento teoretico proprio sulla negazione
del libero arbitrio e sull'affermazione dell'arbitrio di regime. Essa
si supera NON negando il libero arbitrio, ma AFFERMANDOLO. Questo è
quello che credono le persone civilizzate. Tu, invece, da quale
pianeta vieni?
Continui:
«...In regime di libero arbitrio ti possono dire : ti punisco (anche
uccidendoti) perche' sei moralmente colpevole. In regime di assenza di
libero arbitrio ti dicono : ti punisco (anche uccidendoti) perche' sei
cosi' come sei (si, non per colpa tua, ma sei un evento naturale da
eliminare) ...» 
Il problema etico non è quello di eliminare la condanna del sopruso e
della prevaricazione, ma quello di garantire condanne giuste. Questo
c'è scritto nella Carta dei Diritti Umani. Ma il problema della nostra
discussione sta a monte: se il mondo fosse deterministico e
monofondato, il problema etico non si sarebbe mai presentato alla
cultura e tutti sarebbero naturalmente contenti dell'operato, onesto o
criminale che sia, di chiunque altro. Ma non mi risulta che così vada
il mondo.
Continui:
«...A mio parere il risvolto positivo che puo' avere la consapevolezza
della mancanza del libero arbitrio e' l'assenza di odio, la
consapevolezza che non vi' e' ragione di odiare alcuno e le cose sono
cosi' come sono perche' in fondo tutto l'universo concorre nel farle
essere cosi'...»
Infatti in un mondo immaginario di robot meccanici non ci sarebbe la
minima traccia di odio, così come non ci sarebbe traccia di odio o di
ribellione contro l'ingiustizia da parte di un popolo di ebeti. Ma nel
mondo REALE degli uomini CIVILI, cioè degli uomini CONSAPEVOLI del
loro diritto al libero arbitrio, possono nascere frizioni anche un po'
violente quando qualcuno mette in atto filosofie come la tua e
calpesta quel diritto ANCHE nei fatti, oltre che nelle chiacchiere. Se
io ti dicessi di smetterla di scrivere stupidaggini travestite da cose
serie in questo NG, tu non ti appelleresti, giustamente, al tuo
sacrosanto diritto di dire LIBERAMENTE quello che ti pare dove ti
pare? Oppure pensi che io possa LIBERAMENTE dirtelo davvero? 
Continui:
«...MORALE : se pensi che dalla negazione del libero arbitrio ne venga
una minore violenza ad opera dell'uomo sull'uomo, scordatelo...»
MORALE: la tua è solo ipocrisia decadente. Se violentassero il libero
arbitrio di tua sorella sotto i tuoi stessi occhi, sono sicuro che
DOPO ne parleresti con un pochino più di rispetto del libero arbitrio.
Continui:
«...E' credenza diffusa e quanto mai erronea che l'affermazione del
libero arbitrio coincida con un punto di vista spirituale e la sua
negazione con un punto di vista materialistico. E' un errore generato
da miopia storica che fa riferimento solo alle nostre piccole vicende
di casa (parlo dell'occidente).La spiritualita' orientale e anche
alcuni mistici occidentali non hanno mai avuto bisogno del libero
arbitrio...»
Ma non l'hanno neppure negato spudoratamente come fai tu.
Continui:
«...Siamo bloccati in problemi ottocenteschi..... ...»
No, tu sei bloccato a un problema molto più arcaico e grezzo della
storia del pensiero: il fatalismo. Il determinismo è solo la versione
moderna di quella becera superstizione.
C. Pierini
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

nessun libero arbitrio. non esiste.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 nessun libero arbitrio. non esiste.
.
Da zero a 10, zero?
Proprio quel matematico zero? Neanche uno zero virgola? L'indeterminazione,
i quanti, il chaos, non c'e' nulla di tutto cio' mei miei schemi mentali?
Non ci credo.
.
Livio
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 nessun libero arbitrio. non esiste.
Secondo me è vero. E a obbligarci ad un unico comportamento sono le spietate
leggi fisiche, le quali impediscono ai nostri neuroni di reagire fra loro in
maniere diverse.
Rispondi se intendevi qualcosa di diverso e spiegalo, please.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"But on the telephone line I am anyone
 I am anything I want to be"
Savage Garden, "Santa Monica"
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***

 i quanti, il chaos, non c'e' nulla di tutto cio' mei miei schemi mentali?
A meno che i tuoi schemi mentali non violino le leggi fisiche, no. Anche
l'indeterminazione e i quanti, se non erro, sono semplicemente leggi fisse
talmente complesse che siamo costretti a ritenerle casuali per poterci
lavorare sopra.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"Sometimes there is no difference at all
 between salvation and damnation."
Stephen King, "The Green Mile"


Non ci credo.
Altro e' il concetto di libero arbitrio, altro quello di
indeterminazione. Libero arbitrio non vuol dire che sono capace di
determinare me stesso?
Ciao,Fernando

 determinare me stesso?
.
.
Tentavo
un approccio scientista, almeno per analogia.
In un modello matematico,
l'indeterminazione e il caso permettono di prendere una decisione
indipendente dai dati di ingresso. Per analogia, indipendentemente dalla
storia, dall'ambiente e dai condizionamenti esterni che limitano o, secondo
taluni, annullano il libero arbitrio, il caso ci permette almeno di
prendere una decisione indipendente. Non e' ancora libero arbitrio,
ovviamente. In generale, pero', una componente casuale piu' o meno forte
puo' condizionare una decisione in parte basata sui condizionamenti
esterni. L'insieme storico di tutte le decisioni individuali costituiscono
una memoria solo individuale che sara' *causa*, indipendente dai
condizionamenti esterni, della successiva decisione. Questa quindi potra'
essere piu' libera anche senza componente casuale.
Ciao  :o)


 lavorare sopra.
.
Effettivamente l'esistenza del caso e' un terreno minato per tutte le
correnti di pensiero e per tutte le scienze. Le moderne teorie del chaos
rischiano di essere mal interpretate peggio di come son di solito
interpretate quelle di Einstein. Mi accorgo solo ora di non avere
un'opinione in merito. Help!
.
Livio  :(


 Livio
Il Chaos e' equivalente alla Complessita', nella misura in cui
particolari stati chaotici sono considerati come fasi di un ordine
emergente. Tanto per cominciare, vedi se ti puo' essere utile questo
frammento di un mio intervento precedente:
  Sheldrake riferi' delle forze immateriali che legano e guidano gli
stormi di uccelli. In effetti, la coordinazione dei volatili in
movimento e' sempre apparsa un po' misteriosa, negli insetti non meno
che negli uccelli.  Come riescono gli storni a mantenere la posizione?
E, peggio ancora, come ci riescono i moschini, con quel loro cervello
minuscolo? D'altra parte, e' anche vero che risulta piuttosto
misterioso come migliaia di automobilisti dal cervello di dimensioni
affini a quello dei moschini, riescano a scorazzare per le citta', con
percentuali di speronamento assolutamente trascurabili. Il tentativo di
Sheldrake si e' purtroppo rivelato controproducente ed
autolesionistico. Neanche un lustro dopo la promulgazione della sua
illuminata teoria Craig Reynolds, uno scienziato del chaos, elaboro' un
esperimento che avrebbe dovuto mostrare, attraverso l'utilizzo di
cellular automata, la diffusione universale e le basi molto materiali e
assolutamente riducibili di comportamenti cosidetti inconsci. Come
riferisce M. Mitchell Waldrop nel suo ottimo libro "Complexity", l'idea
di Reynolds fu di collocare una grande quantita' di agenti autonomi ed
uccelliformi, i boids, all'interno di un ambiente disseminato di pareti
e di ostacoli vari. Ogni boid si atteneva a queste tre semplici regole
di comportamento: 1. cercava di mantenere una distanza minima dagli
altri oggetti dell'ambiente, ivi compresi gli altri boids.
2. Cercava di adeguarsi alla velocita' dei boids nelle sue vicinanze.
3. Cercava di muoversi verso il centro di massa percepito dei boids
nelle sue vicinanze.
Quello che era stupefacente in queste regole era che nessuna
imponeva: "Forma uno stormo." Esattamente il contrario; le regole erano
assolutamente locali e si riferivano soltanto a quello che un singolo
boid poteva vedere e fare nei suoi paraggi. Se uno stormo si fosse
formato, avrebbe dovuto farlo in maniera bottom-up (a partire dal
livello piu' basso ed elementare per giungere a quello piu' alto e piu'
complesso - magia della sinteticita' semantica anglosassone), come un
fenomeno emergente. E in effetti gli stormi si formavano,
infallibilmente. Reynolds poteva iniziare la simulazione con i boids
sparpagliati in maniera assolutamente casuale, e i boids si sarebbero
riuniti spontaneamente in uno stormo, che poteva aggirare gli ostacoli
in maniera molto fluida e naturale. A volte gli stormi si dividevano in
sotto-stormi che scorrevano attorno alle due pareti di un ostacolo, e
finivano per riunirsi dall'altra parte come se l'evento fosse stato
pianificato in anticipo. In uno degli esperimenti un boid colpi'
accidentalmente un palo, svolazzo' confusamente per un attimo, e poi si
fiondo' per riunirsi al resto dello stormo. Reynolds affermo' che
questo ultimo evento era prova del fatto che i boids nel loro complesso
mostravano i segni di un comportamento emergente. Non c'era niente
nelle regole di comportamento o in qualche codice del computer che
imponesse o suggerisse al boid di comportarsi in quella maniera. Quanto
del comportamento dei boids era rigidamente cablato e quanto di esso
era realmente emergente.....?
Se volete conoscere il resto della storia leggetevi "Complexity".....


maniere diverse.
Davvero un curioso Fenomeno l'Autocoscienza.. 
Se l'Universo non esistesse non sarebbe altrettanto affascinante.
Ziusudra


Ciao,Fernando

 nelle sue vicinanze.
IMHO le regole 2 e 3 (soprattutto la 3) sono sufficienti a formare dei
gruppi. Quello che mi stupisce č che, mancando una regola "muoviti sempre" o
simili, lo stormo non si fosse semplicemente fermato al centro dello spazio
disponibile.
Cmq grazie, dei boids ricordo solo qualcosa di un vecchissimo articolo, se
mi capita il testo ci darň una lettura....
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"Am I evil? I am man.
 Yes, I am!!!!!!"
MetallicA, "Am I Evil?"

pazienza, riprovaci.
.
.
.
Ok, ci riprovo, so di essere su un piano scivoloso.
1) Definizione: Se sono libero, vuol dire che scelgo in base ad 
una motivazione cosciente [dici tu] e la mia coscienza non e' solo
maturata attraverso una catena di eventi dominati da leggi fisiche
fisse [aggiungo io].
2) Postulato: il caso esiste.
3) Tesi da confutare: Il libero arbitrio non esiste perche' siamo
sempre condizionati, anche microscopicamente, dal contorno in cui
viviamo e siamo vissuti, attraverso leggi fisiche fisse.
4) Primo passo: Prendo decisioni che hanno una componente casuale.
Non e' libero arbitrio, ma intanto ho dimostrato che posso prendere
una decisione non completamente condizionata dal contorno.
5) Secondo passo: la mia coscienza si e' formata attraverso
l'esperienza di queste decisioni che non sono il solo risultato
di leggi fisse. Attraverso questa mia coscienza, che e' maturata
non soltanto attraverso leggi fisse, posso ora prendere decisioni 
in parte non vincolate dal contorno.
6) Conclusione: il libero arbitrio esiste grazie all'esistenza
del caso.
Grazie ciao  :o)
Livio
-- 
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32] 


Scusate l'intromissione, ...l'argomento è irresistibile.
Non credo di avere molta esperienza in "Logica" ma:
Prendendo il punto
1) Postulato: Il caso esiste
e la conclusione al punto
6) Conclusione: il libero arbitrio esiste grazie all'esistenza del caso.
mi sembra di capire che il libero arbitrio esiste per postulato!
Io sono tra quelli che pensano che noi non abbiamo completo libero
arbitrio.
Senza un'opportuna conoscenza siamo addirittura privi di libero arbitrio.
Senza postulati è difficile impostare un discorso così anch'io ho bisogno
del mio postulato:
Esiste una realtà che non possiamo percepire con i nostri sensi e concepire
appieno con le nostre limitate facoltà mentali.
Pertanto la conoscenza di cui abbiamo bisogno per ottenere il piccolo
arbitrio di cui parlo può esserci "data" solo da chi la possiede gia.
E qui entra in ballo il concetto di Dio.
(ogni riferimento a qualsiasi religione è puramente casuale :-))
un saluto
valerio


pazienza, riprovaci.
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Ok, ci riprovo, so di essere
su un piano scivoloso.
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1) Definizione: Se sono libero, vuol dire che
scelgo in base ad una motivazione cosciente [dici tu] e la mia coscienza
non e' solo maturata attraverso una catena di eventi dominati da leggi
fisiche fisse [aggiungo io].
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2) Postulato: il caso esiste.
.
3) Tesi
da confutare: Il libero arbitrio non esiste perche' siamo sempre
condizionati, anche microscopicamente, dal contorno in cui viviamo e siamo
vissuti, attraverso leggi fisiche fisse.
.
4) Primo passo: Prendo
decisioni che hanno una componente casuale. Non e' libero arbitrio, ma
intanto ho dimostrato che posso prendere una decisione non completamente
condizionata dal contorno.
.
5) Secondo passo: la mia coscienza si e'
formata attraverso l'esperienza di queste decisioni che non sono il solo
risultato di leggi fisse. Attraverso questa mia coscienza, che e' maturata
non soltanto attraverso leggi fisse, posso ora prendere decisioni in parte
non vincolate dal contorno.
.
6) Conclusione: il libero arbitrio esiste
grazie all'esistenza del caso.
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Grazie ciao  :o)
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