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Titolo: Somnia a Deo missa - 2

 filosofia.
ANSELM
Ancora una volta parli di religione, ma il junganesimo e' una
religione?
CP
No, ma getta le basi per una religione unica universale, di cui le
religioni tradizionali non sono che aspetti particolari preziosi di
essa.
CP

 essa.
Parole, parole, parole.
Se non sono d'accordo con te
non prendertela,
anzi, 
consideralo come un dato di fatto indubitabile.
Ciao.
-- 
A

PS
Ti sei “dimenticato” di replicare ai seguenti scambi di idee del post
precedente:
-----------------
ANSELM
Un conto sono le conoscenze soggettive e personali, che Jung puo' aver
messo per iscritto in quella ventina di libri…
CP
Se Dio è principio di Tutto, deve essere anche un principio
psicologico - cioè soggettivo - e Jung ha chiamato “Sé” questo
principio. In quale altro modo il CCC ammette che Dio possa
influenzare l’individuo, cioè il soggetto? E come fa il CCC a
contemplare queste possibilità senza osservare il soggetto
(conoscenze
soggettive)?
Ripeto: perché tanta ostinazione a confutare Jung, se egli non fa
altro che confermare nelle osservazioni della propria disciplina ciò
che tutte le religioni ammettono?
---------------
ANSELM
Le categorie teologiche sono parte di giudizi sintetici a priori e
come tali valgono universalmente e necessariamente.
CP
Sei rimasto al Medioevo: da Galileo in poi abbiamo scoperto che la
teologia non è infallibile. Infatti, ti sembra che l’interpretazione
delle Scritture come eventi storici sia un giudizio sintetico a priori
necessario ed universale?
-----------
ANSELM
Come fai ad essere sicuro che la tua verifica fatta su te stesso
sarebbe la stessa se fosse fatta su altre persone
completamente diverse da te?
CP
Non ho mica detto di aver applicato la teoria di Jung a me stesso, ma
che quello che è successo a me è perfettamente coerente (fin nei
minimi dettagli) solo con la teoria junghiana. Rileggi tutte le
affermazioni di Jung che ho citato nei vari posts, rileggi la mia
esperienza e vedi se trovi qualche incongruenza.
Ciao

 essa.
ANSELM
Parole, parole, parole…
CP
…sooltaaanto paroolee, …paaroole tra nooooiii!!!  Se, invece, vuoi dei
segni nel linguaggio muto, possiamo comunicare via video-chat.
ANSELM
Se non sono d'accordo con te non prendertela, anzi, consideralo come
un dato di fatto indubitabile.
CP
Se tu non fossi d’accordo CON ME, già saremmo a buon punto del
dialogo. Il problema, invece, è che tu non sei d’accordo …a
prescindere! L’intellettualoide cerca la polemica, non la verità.
Ciao

 > Popper.
Popper ha risposto ampiamente a critiche di questa natura.
Quella della "falsificabilita'" non e' per Popper ne' una teoria
scientifica, ne' una teoria di altra natura. E' un'opinione, una
"proposta" epistemiologica che puoi accettare o no.
E, va detto, la maggior parte della comunita' scientifica ha
finito con l'accettarla.

 wrote:
CHENICKNAME
Popper ha risposto ampiamente a critiche di questa natura. Quella
della "falsificabilita'" non e' per Popper ne' una teoria
scientifica, ne' una teoria di altra natura. E' un'opinione, una
"proposta" epistemiologica che puoi accettare o no.
CP
Questa non è un’attenuante, ma una aggravante. Una affermazione auto-
contraddittoria ha il valore di una menzogna, di un inganno, di un
insulto alla verità, per i quali Popper avrebbe dovuto chiedere scusa
alla filosofia e ai lettori che hanno comprato i suoi libri. Il fatto,
invece, che l'abbia mascherata da innocua “opinione” o da sofisticata
“proposta epistemologica”, aggiunge la beffa al danno e conferma non
solo la sua disonestà intellettuale  ma anche il degrado dell’intera
“filosofia” contemporanea che accetta questa mistificazione senza
batter ciglio.
CHENICKNAME
E, va detto, la maggior parte della comunita' scientifica ha finito
con l'accettarla.
CP
Più che accettarla, la comunità scientifica, per fortuna, è
indifferente alle ciarlatanerie della filosofia moderna, la quale non
ha mai dato alcun contributo al progresso della ricerca.


Per carita', un opinione vale un'altra, non saro' certo io a
richiamarmi al principio di autorita' di Popper v/s Pierini. D'altra
parte penso che la filosofia sulla scienza non possa far altro che
chiacchierarci su, a volte e non sempre imho con osservazioni argute
che ci disincantano almeno sugli aspetti scientistici.
Pero' noi e la scienza abbiamo bisogno, ad un certo punto, di una
linea di demarcazione tra cio' che consideriamo scienza e cio' che non
vogliamo considerare scienza. Il Disegno Intelligente che si voleva
insegnare nei licei scientifici americani e' emblematico in tal
proposito.
Ecco, quindi tu cosa proponi come linea di demarcazione?
Ciao
Livio

 esperienza e vedi se trovi qualche incongruenza.
Riformulo la domanda:
tu prendi come riferimento i libri di Jung
ma e' ovvio che se prendessi altri riferimenti
avresti altri risultati.
Ma come si fa a stabilire che tutti i riferimenti
che non sono di Jung sono falsi o soggettivi mentre solo
quelli di Jung sono veri e oggettivi?
Tu hai escluso che il discorso di Jung sia una nuova religione,
quindi non e' per fede se si deve credere in lui;
hai escluso che sia una metafisica o teologia,
quindi non e' per argomentazione apriorica razionale che si deve credere
in lui;
hai escluso che sia scienza, perche' non e' falsificabile e non si puo'
verificarla sperimentalmente;
ma allora come si dimostra vera la teoria di Jung?
Solo perche' diversi esperti di mitologie e simbolismi dicono cose
simili a quelle dette da Jung bisogna credere che sia vero?
No, non regge.
PS
Vediamo prima di passare alle altre domande di finire almeno queste 
che sono fondamentali per inquadrare la validita' del discorso di Jung.
Prima si deve capire che tipo di verita' o falsita'
si deve associare alle parole di Jung.
Ciao.
-- 
A

 esperienza e vedi se trovi qualche incongruenza.
ANSELM
Riformulo la domanda: tu prendi come riferimento i libri di Jung ma e'
ovvio che se prendessi altri riferimenti
avresti altri risultati.
CP
Questo vale anche per te: se prendessi come riferimento un’altra
religione anche tu diresti altre cose. Ma adesso stiamo confrontando
certi aspetti della visione cattolica con aspetti della visione
junghiana. Anzi SOLO IO sto tentando di indurti a questo confronto che
tu sei riuscito fin qui ad evitare attraverso lo stratagemma disonesto
e ipocrita di nascondere il punto di vista cattolico e di tentare di
delegittimare a-priori quello junghiano.
ANSELM
Ma come si fa a stabilire che tutti i riferimenti che non sono di Jung
sono falsi o soggettivi mentre solo quelli di Jung sono veri e
oggettivi?
CP
Non ho mai detto niente di simile, tant’è che la psicologia junghiana
coincide sotto molti aspetti con tutte le altre e illustra ampiamente
le ragioni per le quali se ne dissocia sotto certi altri aspetti.
Ma, ripeto, anche questa obiezione ti serve solo per menare il can per
l’aia, cioè per evitare il confronto
ANSELM
Tu hai escluso che il discorso di Jung sia una nuova religione, quindi
non e' per fede se si deve credere in lui;
hai escluso che sia una metafisica o teologia, quindi non e' per
argomentazione apriorica razionale che si deve credere
in lui; hai escluso che sia scienza, perche' non e' falsificabile e
non si puo' verificarla sperimentalmente; ma allora come si dimostra
vera la teoria di Jung?
Solo perche' diversi esperti di mitologie e simbolismi dicono cose
simili a quelle dette da Jung bisogna credere che sia vero? No, non
regge.
CP
:-)))
Sei tu che non reggi. Continui a citare solo IL NOME di Jung, ma hai
paura anche solo a pronunciare qualcuna delle sue idee tanto
pericolose per i tuoi fragili schemini da CCC.
ANSELM
Vediamo prima di passare alle altre domande di finire almeno queste
che sono fondamentali per inquadrare la validita' del discorso di
Jung. Prima si deve capire che tipo di verita' o falsita' si deve
associare alle parole di Jung.
CP
Sono i bambini viziati quelli che tengono nascosto il proprio
giocattolo per paura che gli si rompa, che pretendono di giocare solo
con quelli degli altri e che hanno persino la faccia tosta di cercare
di romperli, per poi sostenere che il loro, quello nascosto, è
superiore a tutti e non si rompe mai.
Toglimi una curiosità: quanti anni hai?

 ha scritto nel messaggio 
news:31c07bdd-a4d5-4190...@hd10g2000vbb.googlegroups.com...
CP
Se ogni teoria ï¿½ falsificabile, ï¿½ falsificabile anche la teoria di
Popper.
--- Non sto a leggere il thread e quindi non so se Aanselm ti avra' gia' 
replicato (immagino che l'avra' fatto in quanto ha si' delle credulonerie - 
come quella sulla sensatezza semantica dell'"amore infinito" - ma anche una 
certa competenza filosofica).
Quello che dici te non lo dice Popper. Il criterio epistemologico di Popper 
serve per demarcare la scientificita' di una teoria. Se non riesci, anche 
idealmente, in previsione futura, a immaginare un esperimento che possa 
risultare decisivo a sfavore della teoria (e dunque la falsifichi), allora 
tale teoria non e' scientifica, e' un'insieme di affermazioni gratuite, 
puramente dichiarative. Esperimenti che siano decisivi, non a confutare ma a 
dimostrare una teoria, non ve ne sono. Ogni esperimento a favore corrobora 
una teoria, non la dimostra una volta per tutte. Anche se sostanzialmente la 
scienza va avanti per corroborazioni piu' che per falsificazioni.
LG 

 Una affermazione auto-
contraddittoria ha il valore di una menzogna, di un inganno, di un
insulto alla veritï¿½, per i quali Popper avrebbe dovuto chiedere scusa
Il criterio di demarcazione di Popper - che serve a distinguere tra teorie 
SCIENTIFICHE e no (non necessariamente tutte le teorie sono scientifiche, ci 
sono anche le teorie metafisiche che pretendono d'essere dedotte per via di 
ragione, senza possibilita' sperimentali) - non e' auto-contraddittorio, 
perche' ha per oggetto una teoria che pretenda di porsi come scientifica, 
NON qualsiasi teoria. Un criterio epistomologico intende legittimare 
qualcosa d'altro tipo rispetto a se' stesso, l'oggetto che "fonda", nel caso 
la scientificita' di una teoria (e non il merito stesso di quella teoria!) e 
non ricade quindi circolarmente entro questo suo stesso oggetto.
LG 

 SCIENTIFICHE e no
....e che c'hanno quelle "no" ?
La lebbra ?
La peste bubbonica ?
Quello che non st� dentro la scienza non esiste ?
Senza una "causa" non vi � neanche una "ragione" ?
E allora la filosofia accheccazzo serve ?

 falsificazioni.
...peccato che alle domande pi� importanti non si possa rispondere 
scientificamente ma solo filosoficamente !! ;))) 


CP
Non mi interessano molto le elucubrazioni di Popper, considerando il
fatto che la conoscenza si è evoluta benissimo senza di lui e che
nessuno ricercatore si è mai avvalso di esse per comprendere meglio il
proprio campo di ricerca. Per capire l’inutilità della sua filosofia
prova ad applicare le considerazioni che hai appena citato a qualche
teoria come il principio di Archimede o all’eliocentrismo di Keplero,
e poi ne riparliamo.

per i quali Popper avrebbe dovuto chiedere scusa.
LG
Il criterio di demarcazione di Popper - che serve a distinguere tra
teorie SCIENTIFICHE e no (non necessariamente tutte le teorie sono
scientifiche, ci sono anche le teorie metafisiche che pretendono
d'essere dedotte per via di ragione, senza possibilita' sperimentali)
- non e' auto-contraddittorio,
CP
Ma è auto-contraddittoria la premessa su cui si costruisce il resto
della sua filosofia, secondo la quale la conoscenza non è épisteme
(verità), ma doxa (opinione). Scrive Popper:
“Il vecchio ideale scientifico dell’épisteme, della conoscenza
assolutamente certa e dimostrabile si è rivelata un idolo”.  [K.
POPPER: La logica della scoperta scientifica – pg. 311]

 wrote:
CHENICKNAME
Per carita', un opinione vale un'altra, non saro' certo io a
richiamarmi al principio di autorita' di Popper v/s Pierini. D'altra
parte penso che la filosofia sulla scienza non possa far altro che
chiacchierarci su, a volte e non sempre imho con osservazioni argute
che ci disincantano almeno sugli aspetti scientistici.
CP
Per disincantare agli scientisti è sufficiente mostrare loro che il
metodo matematico-sperimentale è applicabile soltanto agli oggetti
ponderabili, cioè alla polarità fisica del mondo e che, pertanto, la
scienza non ha alcuna voce in capitolo nell’ambito dell’altra polarità
del sapere, quella metafisica (psicologia, simbologia, storia,
filosofia, ecc.). In altri termini, non c’è alcuna ragione né logica
né filosofica per negare la possibilità di giungere a verità
definitive e assolute sul mondo, dal momento che, non solo in ambito
scientifico, ma persino nella nostra vita quotidiana abbiamo a che
fare con certezze assolute.
CHENICKNAME
Pero' noi e la scienza abbiamo bisogno, ad un certo punto, di una
linea di demarcazione tra cio' che consideriamo scienza e cio' che non
vogliamo considerare scienza. Il Disegno Intelligente che si voleva
insegnare nei licei scientifici americani e' emblematico in tal
proposito.
Ecco, quindi tu cosa proponi come linea di demarcazione?
CP
Per tracciare una demarcazione del genere non c’è bisogno di spaccare
il capello in quattro. Si deve considerare scientifica una verità
dimostrata sperimentalmente, mentre un’ipotesi non dimostrata
sperimentalmente può essere ancora chiamata scientifica (o non
antiscientifica) se non contraddice dei dati scientifici, se è
coerente in sé e se è conforme con l’osservazione. La pretesa di voler
tracciare linee di demarcazione assolutamente definite tra scientifico
e non-scientifico mi è sempre apparsa come una sterile pedanteria,
mentre ritengo molto più fondamentale la distinzione tra “vero”,
“ipotetico” e “falso”.
Ciao

 E allora la filosofia accheccazzo serve ?
He he, ti piacerebbe eh, che non ci fosse differenza!
Uuuuuhhh se ce n'e'!

 “ipotetico” e “falso”.
Beh beh, un momento, "sterile pedanteria" e' un po' troppo! :o)
Se ti fai curare una malattia e conti sui risultati documentati di
una terapia scientifica, vorrai sapere (o no?) se e' davvero
scientifica e non ayurvedica od omeoparica o paragnostica.
E cosi' se stai finanziando una ricerca scientifica, ci tieni a
sapere se i tuoi soldini finiscono in mano a ricercatori
scientifici o a pagliacci o semplicemente illusi.
Ora, se accettiamo questa esigenza, ci accorgiamo che il
vecchio criterio galileiano di trovare coerenza tra i dati
sperimentali e la teoria pare spesso troppo debole.
Formuliamo ad esempio la teoria che "tutto quello che
osserviamo non esiste ma e' frutto dell'influenza di uno
spiritello malvagio sui nostri canali percettivi".
La teoria sara' sempre coerente con qualunque esperimento
noi tentassimo e quindi saremmo portati a definire "scientifica"
quella teoria. La falsificabilita' popperiana ci toglie dall'inghippo.
Ciao
Livio

 Uuuuuhhh se ce n'e'!
...non ho detto che non ce ne sia, cretinetti, ho detto solo che ci sono 
domande a cui la scienza non č in grado di rispondere.
Tutti i "perchč" piů importanti.......:)))....cretinetti...:)))
http://www.iger.org/wp-content/uploads/2011/03/franca-valeri2-150x150.jpg
 

 e non-scientifico mi è sempre apparsa come una sterile pedanteria,
CHENICKNAME
Beh beh, un momento, "sterile pedanteria" e' un po' troppo! :o)
Se ti fai curare una malattia e conti sui risultati documentati di una
terapia scientifica, vorrai sapere (o no?) se e' davvero scientifica e
non ayurvedica od omeoparica o paragnostica.
E cosi' se stai finanziando una ricerca scientifica, ci tieni a sapere
se i tuoi soldini finiscono in mano a ricercatori scientifici o a
pagliacci o semplicemente illusi.
CP
Naturalmente, sì. Ma per questo è sufficiente anche la distinzione
grossolana che ho fatto io.
CHENICKNAME
Ora, se accettiamo questa esigenza, ci accorgiamo che il vecchio
criterio galileiano di trovare coerenza tra i dati sperimentali e la
teoria pare spesso troppo debole. Formuliamo ad esempio la teoria che
"tutto quello che osserviamo non esiste ma e' frutto dell'influenza di
uno spiritello malvagio sui nostri canali percettivi". La teoria sara'
sempre coerente con qualunque esperimento noi tentassimo e quindi
saremmo portati a definire "scientifica" quella teoria. La
falsificabilita' popperiana ci toglie dall'inghippo.
CP
In questo caso, se “tutto quello che osserviamo” sono enti oggettivi
e ponderabili è ancora sufficiente la mia distinzione grossolana
poiché essi, per essere inquadrati in un approccio scientifico devono
rispondere a criteri di misurabilità, di analisi oggettiva, di
verifica sperimentale, ecc.. Il problema, invece, è un po’ più
complesso se “tutto quello che osserviamo” sono dei giudizi indotti da
quelle che la psicologia chiama “proiezioni inconsce”.
Cosa sono queste proiezioni? Sono una sorta di automatismi psichici
che si attivano in individui che hanno rimosso - cioè reso
inconsapevoli,  inconsci -  uno o più aspetti della propria
personalità per ragioni di incompatibilità morale col proprio ambiente
culturale, o con la propria immagine di sé. Questi contenuti respinti
e allontanati dalla coscienza finiscono per “rientrare dalla finestra”
come disturbo, cioè come alterazione delle relazioni interpersonali,
poiché, esiliati dall’interno, si proiettano all’esterno su altri
individui il cui comportamento si associa simbolicamente al
significato di quei contenuti rimossi. In termini più elementari: è la
logica della pagliuzza e della trave, secondo la quale noi attribuiamo
ai nostri simili delle “colpe” che sono solo nostre, oppure
disprezziamo nel nostro prossimo dei difetti che sono anche o
soprattutto nostri.
Ecco, puoi renderti conto come, in questo caso, sia legittimo
postulare la teoria che "tutto quello che osserviamo non esiste ma è
frutto dell'influenza di uno spiritello malvagio sui nostri canali
percettivi". In questo caso, cioè, la teoria dello spiritello può
essere ancora considerata scientifica, sempreché sia possibile
dimostrare che, una volta reintegrati alla consapevolezza quei
contenuti, lo “spiritello” scompaia e l’individuo riacquisti il suo
normale equilibrio.
Ciao

 scientificamente ma solo filosoficamente !! ;)))
Immagino che alle tue domande non si possa rispondere in alcun modo. Ma che 
tu vi risponda anche se non si puo':-).
Inoltre dai per scontato un assunto valoriale del tutto generico. Quali 
sarebbero le domande "piu' importanti", e per chi?
LG 

 scienza va avanti per corroborazioni piu' che per falsificazioni.
CP
Non mi interessano molto le elucubrazioni di Popper, considerando il
fatto che la conoscenza si ï¿½ evoluta benissimo senza di lui e che
nessuno ricercatore si ï¿½ mai avvalso di esse per comprendere meglio il
proprio campo di ricerca. Per capire lï¿½inutilitï¿½ della sua filosofia
prova ad applicare le considerazioni che hai appena citato a qualche
teoria come il principio di Archimede o allï¿½eliocentrismo di Keplero,
e poi ne riparliamo.
--- Come dicevo "sostanzialmente la scienza va avanti per corroborazioni 
piu' che per falsificazioni". Se mette una pentola sul fuoco s'aspetta che 
si scaldi, ma non e' una previsione inconfutabile.
LG

 sarebbero le domande "piu' importanti", e per chi?
....quelle che si fanno tutti, a cominciare dai 
bambini.............oooooooooooooooh............. 

 Tutti i "perch�" pi� importanti.......:)))....cretinetti...:)))
E se la scienza non e' in grado di rispondere, vuoi che ci riesca la
para-scienza? Che paaara scienza ma, bada ben bada ben bada ben...
.. e' fuffa.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


...non � fuffa quel che fuffa,....ma che fuffa che fuffa che 
fuffa...........................................stavo parlando della 
filosofia, cretinetti :)))

 grossolana che ho fatto io.
Proviamo questa:
Il Pastafarianesimo sostiene che la temperatura globale del pianeta e'
aumentata al calare del numero dei pirati:
http://it.wikipedia.org/wiki/File:PiratiVsTemp.png
Questa teoria e' verificabile, dati alla mano, ma infalsificabile.
E' una teoria scientifica?
Ciao
Livio


 wrote:
CP
non cï¿½ï¿½ alcuna ragione nï¿½ logica
nï¿½ filosofica per negare la possibilitï¿½ di giungere a veritï¿½
definitive e assolute sul mondo
--- Non e' cosi'! C'e' una ragione sia logica sia filosofica per sollevare 
questa negazione. E Popper lo fa (personalmente non mi esalta, ma bisogna 
concedergli di non essere filofosicamente, cioe' logicamente e 
razionalmente, un ingenuo). Il tuo "giungere a verita'" si ottiene 
attraverso due procedimenti inferenziali: il primo e' quello deduttivo (si 
scende), il secondo quello induttivo (si sale). Nel primo vengono assunte 
delle affermazioni di partenza date come vere, nel secondo un'ampia 
casistica fa supporre che vi sia una regolarita' del mondo, cioe' una legge 
che regola gli accadimenti di un certo tipo. Come vedi, in un caso e 
nell'altro, "giungere a verita'" significa dedurre o indurre ALL'INTERNO DI 
UN CONTESTO dato per buono (o le premesse da cui dedurre, o l'omogeneita' 
dei casi che si presentano per indurre).
La scienza induce dai fenomeni che incontra, e quindi non puo' mai prevedere 
al 100x100 se in futuro gli si presentera' un caso anomalo (non astratto): 
ad es. la somma degli angoli interni di un triangolo e' sempre 180 gradi, 
purche' non si tracci il triangolo all'interno di uno spazio curvo. Per 
questo la scienza puo' "corroborare" (come si dice) le sue teorie, ma non 
puo' dimostrarle una volta per tutte (come ambiresti te) in quanto il suo 
tribunale e' l'esperienza esterna.
D'altra parte, per dedurre una teoria si deve partire da un'altra che e' 
data per buona (anche gli strumenti di misura includono a loro volta una 
teoria...), e la fallibilita' si propaga. ES.: "Tutti gli uomini sono 
mortali" fa morire Socrate in quanto uomo, ma, anche se sulla veridicita' 
della premessa maggiore ("Tutti gli uomini siano mortali") sono tutti pronti 
a giurare, bisogna osservare che e' una previsione frutto di esperienza, e, 
almeno teoricamente, si potrebbe presentare un caso anomalo di sconcertante 
sopravvivenza.
CP
nella nostra vita quotidiana abbiamo a che
fare con certezze assolute.
..."assolute" come viste da chi?
LG 

 filosofia, cretinetti :)))
E quando mai la filosofia ha dato una risposta?
La filosofia fa le domande, non le risposte.
La risposta e' drento de te, ma e' sbajata!


 La risposta e' drento de te, ma e' sbajata!
http://blogcrime.altervista.org/wp-content/uploads/2011/06/276205sega.logo_.jpg
 

 bambini.............oooooooooooooooh.............
Dimmene una per esempio, cosi' vedo quanto sei rimasto bambino.
LG 

 Dimmene una per esempio, cosi' vedo quanto sei rimasto bambino.
"Papy,....cosa sono le "teste del cazzo scientiste" di cui parli sempre ?" 

 wrote:
CP
nella nostra vita quotidiana abbiamo a che fare con certezze
assolute.
LG
..."assolute" come viste da chi?
CP
Se dico: “in questo momento mia figlia sta andando in bicicletta”,
dico una verità assoluta, che si oppone alla falsità assoluta: “in
questo momento mia figlia sta studiando”.  Lo so che si tratta di una
verità BANALE, ma è assoluta e posso farti milioni di altri esempi
molto meno banali.
CP
non c’è alcuna ragione né logica né filosofica per negare la
possibilit di giungere a verità definitive e assolute sul mondo.
LG
Non e' cosi'! C'e' una ragione sia logica sia filosofica per sollevare
questa negazione. E Popper lo fa (personalmente non mi esalta, ma
bisogna concedergli di non essere filofosicamente, cioe' logicamente e
razionalmente, un ingenuo). Il tuo "giungere a verita'" si ottiene
attraverso due procedimenti inferenziali: il primo e' quello deduttivo
(si scende), il secondo quello induttivo (si sale). Nel primo vengono
assunte delle affermazioni di partenza date come vere, nel secondo
un'ampia casistica fa supporre che vi sia una regolarita' del mondo,
cioe' una legge che regola gli accadimenti di un certo tipo. Come
vedi, in un caso e nell'altro, "giungere a verita'" significa dedurre
o indurre ALL'INTERNO DI UN CONTESTO dato per buono (o le premesse da
cui dedurre, o l'omogeneita' dei casi che si presentano per indurre).
CP
Esiste sicuramente un  “CONTESTO buono” che mi permetta di affermare
in modo assoluto che mia figlia sta andando in bicicletta, e di dare
del bugiardo assoluto a chi lo nega.
LG
La scienza induce dai fenomeni che incontra, e quindi non puo' mai
prevedere al 100x100 se in futuro gli si presentera' un caso anomalo
(non astratto): ad es. la somma degli angoli interni di un triangolo
e' sempre 180 gradi, purche' non si tracci il triangolo all'interno di
uno spazio curvo.
CP
“In uno spazio non curvo, la somma degli angoli interni di un
triangolo e' sempre 180 gradi” è una verità assoluta. E la geometria
euclidea fino a Riemann-Lobachevsky non esprimeva la verità assoluta.
Il fatto che esistano verità assolute non vuol dire che noi le
conosciamo tutte, ma non ci sono ragioni per escludere che POSSIAMO
conoscerle.
LG
Per questo la scienza puo' "corroborare" (come si dice) le sue teorie,
ma non puo' dimostrarle una volta per tutte (come ambiresti te) in
quanto il suo tribunale e' l'esperienza esterna.
CP
La scienza ha dimostrato che la terra è rotonda, che gira intorno al
sole, che l’atomo di idrogeno ha un solo elettrone, che il fuoco è una
reazione chimica e non una sostanza chiamata “flogisto”, che un corpo
immerso in un fluido riceve una spinta verso l’alto pari al peso del
fluido spostato, che il sangue circola nelle vene, che il suono è una
vibrazione dell’aria, ecc.. Tutte queste sono verità assolute.
LG
D'altra parte, per dedurre una teoria si deve partire da un'altra che
e' data per buona (anche gli strumenti di misura includono a loro
volta una teoria...), e la fallibilita' si propaga. ES.: "Tutti gli
uomini sono
mortali" fa morire Socrate in quanto uomo, ma, anche se sulla
veridicita' della premessa maggiore ("Tutti gli uomini siano mortali")
sono tutti pronti a giurare, bisogna osservare che e' una previsione
frutto di esperienza, e, almeno teoricamente, si potrebbe presentare
un caso anomalo di sconcertante sopravvivenza.
CP
“Dalle origini fino all’anno 2011 tutti gli uomini sono mortali” è una
verità assoluta. Mentre “tutti gli uomini sono immortali” è una
falsità altrettanto assoluta.

 grossolana che ho fatto io.
CHENICKNAME
Proviamo questa:
“Il Pastafarianesimo sostiene che la temperatura globale del pianeta
e' aumentata al calare del numero dei pirati”
Questa teoria e' verificabile, dati alla mano, ma infalsificabile. E'
una teoria scientifica?
CP
Beh, certo, se mi tiri in ballo affermazioni sciocche come questa e
pretendi pure che ti dimostri *perché* non è scientifica, allora sì
che mi obblighi a spaccare il capello in quattro. Ma ciò conferma che
Popper è utile solo per le stupidaggini.

 wrote:
CP
nella nostra vita quotidiana abbiamo a che fare con certezze
assolute.
LG
..."assolute" come viste da chi?
CP
Se dico: “in questo momento mia figlia sta andando in bicicletta”,
dico una verità assoluta, che si oppone alla falsità assoluta: “in
questo momento mia figlia sta studiando”.  Lo so che si tratta di una
verità BANALE, ma è assoluta e posso farti milioni di altri esempi
molto meno banali.
CP
non c’è alcuna ragione né logica né filosofica per negare la
possibilit di giungere a verità definitive e assolute sul mondo
LG
Non e' cosi'! C'e' una ragione sia logica sia filosofica per sollevare
questa negazione. E Popper lo fa (personalmente non mi esalta, ma
bisogna concedergli di non essere filofosicamente, cioe' logicamente
e
razionalmente, un ingenuo). Il tuo "giungere a verita'" si ottiene
attraverso due procedimenti inferenziali: il primo e' quello deduttivo
(si scende), il secondo quello induttivo (si sale). Nel primo vengono
assunte delle affermazioni di partenza date come vere, nel secondo
un'ampia casistica fa supporre che vi sia una regolarita' del mondo,
cioe' una legge che regola gli accadimenti di un certo tipo. Come
vedi, in un caso e
nell'altro, "giungere a verita'" significa dedurre o indurre
ALL'INTERNO DI UN CONTESTO dato per buono (o le premesse da cui
dedurre, o l'omogeneita' dei casi che si presentano per indurre).
CP
Esiste sicuramente un  “CONTESTO buono” che mi permetta di dire che
mia figlia sta andando in bicicletta, e di dare del bugiardo assoluto
a chi dice che sta studiando.
LG
La scienza induce dai fenomeni che incontra, e quindi non puo' mai
prevedere al 100x100 se in futuro gli si presentera' un caso anomalo
(non astratto): ad es. la somma degli angoli interni di un triangolo
e' sempre 180 gradi, purche' non si tracci il triangolo all'interno di
uno spazio curvo.
CP
“In uno spazio non curvo, la somma degli angoli interni di un
triangolo e' sempre 180 gradi” è una verità assoluta. E la geometria
euclidea fino a Riemann-Lobachevsky non esprimeva la verità assoluta.
Il fatto che esistano verità assolute non vuol dire che noi le
conosciamo tutte, ma non ci sono ragioni per escludere che POSSIAMO
conoscerle.
LG
Per questo la scienza puo' "corroborare" (come si dice) le sue teorie,
ma non puo' dimostrarle una volta per tutte (come ambiresti te) in
quanto il suo tribunale e' l'esperienza esterna.
CP
La scienza ha dimostrato che la terra è rotonda, che gira intorno al
sole, che l’atomo di idrogeno ha un solo elettrone, che il fuoco è una
reazione chimica e non una sostanza chiamata “flogisto”, che un corpo
immerso in un fluido riceve una spinta verso l’alto pari al peso del
fluido spostato, che il sangue circola nelle vene, che il suono è una
vibrazione dell’aria, ecc.. Tutte queste sono verità assolute.
LG
D'altra parte, per dedurre una teoria si deve partire da un'altra che
e' data per buona (anche gli strumenti di misura includono a loro
volta una teoria...), e la fallibilita' si propaga. ES.: "Tutti gli
uomini sono
mortali" fa morire Socrate in quanto uomo, ma, anche se sulla
veridicita' della premessa maggiore ("Tutti gli uomini siano mortali")
sono tutti pronti a giurare, bisogna osservare che e' una previsione
frutto di esperienza, e, almeno teoricamente, si potrebbe presentare
un caso anomalo di sconcertante sopravvivenza.
CP


 wrote:
CP
nella nostra vita quotidiana abbiamo a che fare con certezze
assolute.
LG
..."assolute" come viste da chi?
CP
Se dico: “in questo momento mia figlia sta andando in bicicletta”,
dico una verità assoluta
Nel senso che se tutti la guardassero in questo momento percepirebbero 
qualcosa che,opportunamente additato ed espresso linguisticamente suonerebbe 
come hai detto? Assoluta come universalita' del consenso possibile, 
riconosciuto da tutti come un "fatto" inconfutabile?
Il resto te lo dico domani.
LG 

 riconosciuto da tutti come un "fatto" inconfutabile?
CP
Naturally!
A meno che non ti inventi qualche assurdità non-umana che guarda da
qualche pianeta distante anni luce... o qualche altra puttanata di
stampo einsteiniano per la quale non avrebbe alcun senso parlare di
cose come "in questo momento". E dico puttanata perché nessuno è
ancora stato capace  (nemmeno Einstein) di inquadrare la relatività
della simultaneità in una visione del mondo comprensibile, logica e
coerente.

 riconosciuto da tutti come un "fatto" inconfutabile?
CP
Naturally!
--- Riguarda (il contesto di verita' della tua affermazione) la percezione 
della specie umana interpretata linguisticamente. Allora cosa c'entra 
l'assoluto? Te ce lo metti come il prezzemolo anche quando non serve a 
niente.
LG 

 che gira intorno al sole
---Ci sono infiniti modi di girare.
CP
che lï¿½atomo di idrogeno ha un solo elettrone
--- Senza che nessuno sappia veramente cosa sia un elettrone.
CP
che il fuoco ï¿½ una
reazione chimica e non una sostanza chiamata ï¿½flogistoï¿½, che un corpo
immerso in un fluido riceve una spinta verso lï¿½alto pari al peso del
fluido spostato, che il sangue circola nelle vene, che il suono ï¿½ una
vibrazione dellï¿½aria, ecc.. Tutte queste sono veritï¿½ assolute.
--- Sono verita' scientifiche. che vengono fuori da teorie accumulate nel 
tempo e ritenute vere. Anche gli strumenti di misura hanno incorporata una 
teoria fisica. Comunque io non te le contesto, contesto il modo strumentale 
d'usare per esse il termine "assolute" dandole come esemplificazioni di una 
teoria metafisica sulla verita'. Ti servi dell'evidenza del mondo per 
risalire a qualcosa fuori dal mondo, ma questo non puo' essere fatto e 
dovrai ad un certo punto usare un espediente dichiarativo gratuito.
Il trucco sta tutto qua.
LG
D'altra parte, per dedurre una teoria si deve partire da un'altra che
e' data per buona (anche gli strumenti di misura includono a loro
volta una teoria...), e la fallibilita' si propaga. ES.: "Tutti gli
uomini sono mortali" fa morire Socrate in quanto uomo, ma, anche se sulla
veridicita' della premessa maggiore ("Tutti gli uomini siano mortali")
sono tutti pronti a giurare, bisogna osservare che e' una previsione
frutto di esperienza, e, almeno teoricamente, si potrebbe presentare
un caso anomalo di sconcertante sopravvivenza.
CP
ï¿½Dalle origini fino allï¿½anno 2011 tutti gli uomini sono mortaliï¿½ ï¿½ una
veritï¿½ assoluta. Mentre ï¿½tutti gli uomini sono immortaliï¿½ ï¿½ una
falsitï¿½ altrettanto assoluta.
--- E' un enunciato giudicabile al momento come vero (diamo per vero in 
quanto convinti che PRIMA tutti siano morti, ma non abbiamo la lista di 
tutti gli uomini, tale da verificarla). Comunque, e' sufficiente dire che e' 
vero che "Dalle origini fino allï¿½anno 2011 tutti gli uomini sono mortali". 
Aggiungere "assoluta" non aggiunge nulla, smaschera solo, dato che non 
aggiunge nulla eppure la si continua ad aggiungere, che si vuole ottenere 
qualcos'altro, che non e' che il fumo d'un altro arrosto. Quello che sia 
possibile uno sguardo sull'Assoluto.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:0b160815-2d32-4181...@m10g2000yqd.googlegroups.com...
On 26 Giu, 21:35, 
l...@tin.it
 (chenickname) wrote:
CP
ciï¿½ conferma che
Popper ï¿½ utile solo per le stupidaggini.
--- Questo e' un giudizio troppo tranchant, tagli talmente da restarne tu 
stesso ferito:-).
Se ad es. io dovessi consigliare tra Popper e Carnap, consiglierei Carnap.
LG

 LG
.....OOOOOOOooooooo POPPOLO PLEBEO.....VOLETE CHE SALVI CP O BARABBALG ?
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20090801092203/nonciclopedia/images/f/f4/Ponzio_pilato_se_ne_lava_le_mani.jpg
 

 gira intorno al sole
LG
Ci sono infiniti modi di girare.
CP
Quello che hai detto è una verità assoluta.
CP
che l’atomo di idrogeno ha un solo elettrone
LG
Senza che nessuno sappia veramente cosa sia un elettrone.
CP
Nemmeno io so cos’è veramente mia figlia, ma se dico che lei è qui con
me dico una verità inconfutabile.
CP
che il fuoco è una reazione chimica e non una sostanza chiamata
flogisto , che un corpo
immerso in un fluido riceve una spinta verso l alto pari al peso del
fluido spostato, che il sangue circola nelle vene, che il suono una
vibrazione dell aria, ecc.. Tutte queste sono verit assolute.
LG
Sono verita' scientifiche. che vengono fuori da teorie accumulate nel
tempo e ritenute vere. Anche gli strumenti di misura hanno incorporata
una teoria fisica. Comunque io non te le contesto, contesto il modo
strumentale d'usare per esse il termine "assolute" dandole come
esemplificazioni di una teoria metafisica sulla verita'.
CP
Quelli da me elencati sono i gradi più bassi ed evidenti di verità
assoluta. Ad un grado superiore ci sono le leggi fisiche. Il grado più
alto è un principio universale omnidisciplinare.
LG
Ti servi dell'evidenza del mondo per risalire a qualcosa fuori dal
mondo, ma questo non puo' essere fatto e dovrai ad un certo punto
usare un espediente dichiarativo gratuito.
Il trucco sta tutto qua.
CP
Non è un trucco, ma il modo per astrarre le leggi del mondo: si parte
dai fatti evidenti per giungere all’ordine che li governa.
LG
D'altra parte, per dedurre una teoria si deve partire da un'altra che
e' data per buona
CP
La conoscenza è fatta così: si costruisce a partire dalle verità più
elementari.
LG
(anche gli strumenti di misura includono a loro volta una teoria...),
CP
Naturalmente. Se la teoria è corretta lo sarà anche la misura.
LG
e la fallibilita' si propaga.
CP
E la *conoscenza* si propaga e si evolve come si è evoluta la scienza.
Se si propagasse solo la fallibilità non ci sarebbe alcuna differenza
tra la fisica aristotelica e la fisica moderna.
Non l'hai ancora capito che la scienza ha fatto delle VERE SCOPERTE?

 Popper è utile solo per le stupidaggini.
Ok. Quella dei pastafariani e' una parodia. La teoria vera e' che la
temperatura globale e' aumentata all'aumentare dell'anidride
carbonica.
Ammetterai che non e' piu' una stupidaggine, si tratta di salvare il
pianeta. Ma che differenza c'e', sostanzialmente, tra le due teorie?
Una e' palesemente una presa per i fondelli, l'altra ha pretese di
teoria scientifica ed e' considerata plausibile. Ma c'e' davvero una
differenza di fondamento tra le due?
Ciao
Livio

 gira intorno al sole
LG
Ci sono infiniti modi di girare.
CP
Quello che hai detto ï¿½ una veritï¿½ assoluta.
--- Certo:-), relativamente all'assetto semantico umano. Ma ce ne facciamo 
qualcosa a sapere che ci sono infiniti modi di girare? Opinando contro me 
stesso, dato che ho usato il termine "infiniti" come iperbole, non e' 
neppure detto che i modi di girare siano nella realta' infiniti. Sono 
verita' astratte, matematiche (tipo la combinazione di serie di Fourier), 
che non parlano propriamente del mondo. Funzionano per adattamento 
interpretativo.
CP
che lï¿½atomo di idrogeno ha un solo elettrone
LG
Senza che nessuno sappia veramente cosa sia un elettrone.
CP
Nemmeno io so cosï¿½ï¿½ veramente mia figlia, ma se dico che lei ï¿½ qui con
me dico una veritï¿½ inconfutabile.
--- Lo stesso non vale per l'elettrone (il suo "essere" e' la funzione 
d'onda).
CP
che il fuoco ï¿½ una reazione chimica e non una sostanza chiamata
flogisto , che un corpo
immerso in un fluido riceve una spinta verso l alto pari al peso del
fluido spostato, che il sangue circola nelle vene, che il suono una
vibrazione dell aria, ecc.. Tutte queste sono verit assolute.
LG
Sono verita' scientifiche. che vengono fuori da teorie accumulate nel
tempo e ritenute vere. Anche gli strumenti di misura hanno incorporata
una teoria fisica. Comunque io non te le contesto, contesto il modo
strumentale d'usare per esse il termine "assolute" dandole come
esemplificazioni di una teoria metafisica sulla verita'.
CP
Quelli da me elencati sono i gradi piï¿½ bassi ed evidenti di veritï¿½
assoluta. Ad un grado superiore ci sono le leggi fisiche. Il grado piï¿½
alto ï¿½ un principio universale omnidisciplinare.
--- Le leggi fisiche sono leggi inventate/scoperte dall'uomo (dove 
inventate/scoperte sono nel caso sinonimi!).
Funzionano matematicamente con le entita' convenzionali pre-poste: massa, 
lunghezza, movimenti di lancette etc.etc.
LG
Ti servi dell'evidenza del mondo per risalire a qualcosa fuori dal
mondo, ma questo non puo' essere fatto e dovrai ad un certo punto
usare un espediente dichiarativo gratuito.
Il trucco sta tutto qua.
CP
Non ï¿½ un trucco, ma il modo per astrarre le leggi del mondo: si parte
dai fatti evidenti per giungere allï¿½ordine che li governa.
--- "L'ordine che li governa" sembra presumere una normativa a parte, 
pre-mondo, che spinge il mondo in un senso invece che in un altro. Come non 
credo che esista un agente esterno al cervello che governa il cervello, 
cosi' non credo che esista un agente esterno al mondo che lo governi.
LG
D'altra parte, per dedurre una teoria si deve partire da un'altra che
e' data per buona
CP
La conoscenza ï¿½ fatta cosï¿½: si costruisce a partire dalle veritï¿½ piï¿½
elementari.
--- Ma sono verita' "intra-teoriche". Ad es. il termometro presuppone la 
teoria cinetica dei gas.
LG
(anche gli strumenti di misura includono a loro volta una teoria...),
CP
Naturalmente. Se la teoria ï¿½ corretta lo sarï¿½ anche la misura.
--- Una teoria e' corretta finche' non ne capita una piu' corretta, ovvero 
che spiega anche fenomeni marginali che la precedente non spiegava.
LG
e la fallibilita' si propaga.
CP
E la *conoscenza* si propaga e si evolve come si ï¿½ evoluta la scienza.
Se si propagasse solo la fallibilitï¿½
---  Non intendevo dire questo; intendevo dire che esiste sempre un margine 
di corroborazione (per effetto dell'induzione, dal fenomeno alla sua 
generalizzazione), non un garanzia di certezza assoluta (dovremmo quantomeno 
avere una percezione assoluta, ma non riesco ad immaginare cosa possa voler 
dire). Insomma, le teorie che costruiamo, proprio perche' sono scientifiche, 
corroborate o falsicate sperimentalmente, non sono assolute; ne' sono sempre 
un affinamento delle precedenti (Kuhn...)
CP
Non l'hai ancora capito che la scienza ha fatto delle VERE SCOPERTE?
--- "VERE" in che senso? Vere scoperte, come vera realta', non significa 
niente. La verita' non e' uno stato ontologico. Dammi l'enunciato al quale 
possa rispondere "vero/falso". Se mi avessi scritto "grandi scoperte" 
t'avrei subito detto di si'. E' quel volerle "vere" che e' tendenzioso.
LG