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Titolo: I VALORI DELLA SCIENZA dopo NESSUN LIMITE............

 Scimmia o fango per me, cristiano,  la cosa cambia ben poco.
Mi sembra una affermazione insufficiente e superficiale. Se le Chiesa si
e' 
cosi’ a lungo scontrata con l’evoluzionismo o i preti *sono tutti tonti*
o 
*sanno quel che fanno*.
Mi permetti di optare decisamente per la seconda opinione?
Il problema posto dall’evoluzionismo alla teologia cattolica non e'
quello di 
proporre una scimmia al posto di una palata di fango - l’evoluzionismo 
pone a tal pro’ un ininterrotto trait d’union tra fango e primati - e
quindi 
*filosoficamente* e *teologicamente* parlando non ci sarebbe alcuna
differenza.
E ‘ il contrasto tra la modalita’ che fa capo al processo evolutivo e le
implicazioni 
teleologiche esatte dalla teologia cattolica che rappresenta il nocciolo
del problema.
Cio’ conduce inoltre al dubbio relativo alla superiorita’ invocata dalla
Chiesa 
nell’interpretazione biblica e nel trattarne i temi teologico metafisici
sollevato dalla 
valutazione storica e metafisica del cattolicesimo della teoria
evoluzionistica.
Ed e' qui che, a fronte delle affermazioni suddette, emerge
l’insostenibile mancanza di 
riferimenti ed evidenze cogenti. Come la teleologia e l’escatologia 
ortodosse affrontano 
i formidabili interrogativi sollevati dalla concezione evoluzionistica
dell’emersione 
delle forme viventi, dell’evoluzione casual indeterministica, della
neutralita’ del 
processo evolutivo e via dicendo? Un processo evolutivo poi che oramai
si estende, nelle 
sue accezioni piu’ aggiornate, dall’ambito biologico vero e proprio a
quello prebiotico 
ed abiotico, a quello cosmologico in una cornice inequivocabilmente
indeteriministica
(vedi i miei interventi precedenti sui NG).
I processi evolutivi non *puntano* verso l’uomo, non possono essere
intesi come *strumenti 
creativi* a cui e’ stato affidato il compito di far emergere l’uomo.
Come applicare l’origine naturale dell’uomo alle esigenze monogenistiche
esatte dal 
dogma del peccato originale? Come postulare la trasmissione *genetica*
di questo carattere 
metafisico nell’umanita’ se non puo’ piu’ essere postulata una *perfetta
e totale
discendenza genetica* dell’umanita’ da un pool di uomini gia’
sufficientemente evoluti 
- necessari per sorreggere la *responsabilita’* senziente al gesto della
*manducazione* 
(chiaramente una metafora) per non parlare di un’ipotesi monogenistica
perfetta come 
quella *da sempre* sostenuta dalla Chiesa cattolica? Per *simpatia*?
I caratteri etologici dell’uomo non sono iscritti nelle dinamiche
evolutive, bensi’ 
derivano da contingenti ed intrinsecamente imprevedibili dinamiche ed
eventi. Come 
postulare che la creazione possa essersi svolta verso l’emersione di
quei caratteri 
comportamentali su cui edificare il *sistema* di valori assoluti che e'
sostenuto 
dalla dottrina cattolica, ad esempio in merito alle unioni sessuali,
all’istituto 
del matrimonio ed a tanti aspetti etologici tipici della sfera
esistenziale umana  
alla base della soteriologia cattolica?
Attenti : il concetto di Dio non impedisce che *Dio possa essere in
grado di farlo*, 
come non impedisce di credere che Dio abbia potuto architettare tutta
una messinscena, 
con tanto di false emissioni elettromagnetiche di sedicenti galassie e
buchi neri. Ma:
a)  da quanto vediamo dalla natura possiamo dire che *non l’ha fatto*.
Poi possiamo 
esigere che lo abbia fatto (perche’ ci fa comodo per motivi, o limiti,
esegetici!?) 
ma mi si deve spiegare il movente di tutta questa messinscena - che non
viene 
mai tirato fuori.
b)  la natura ci fa capire poi anche il *perche’* non lo abbia fatto.
Sta a noi leggere 
la natura in modo tale da trarre, per chi crede, i temini della
creazione, non per 
imporli alla luce di ideologie insufficienti. Vedi la teologia
ortodossa. Vogliamo imparare 
a Dio *come creare*?
Come *calare* infine la stessa escatologia cattolica, nei suoi peculiari
caratteri, 
nella realta’ dell’emersione della specie umana solo contingentemente
approdata a 
determinati contesti esistenziali?
Queste domande sono irrisolte dalla teologia cattolica - a meno di
confidare sui lavori 
di quei teologi che, non si sa quanto in sintonia con l’ortodosso canone 
(indifferentemente difeso dall’uffizio romano) si sono cimentati in
costruzioni si’ 
interessanti, quanto eminentemente speculative.
Ecco perche’ pongo le mie piu’ radicali eccezioni a certe affermazioni,
roboanti 
quanto vuote.
Tutto cio’ fa male ad una fede!
Roberto

ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli.
Il Vangelo e' per i poveri, gli ignoranti, i pazzi e i bambini; e'
scritto per coloro che sanno ascoltare soprattutto la voce del cuore.
Non e' stato tramandato perche' potesse essere appannaggio degli
accademici. Dio non e' precluso a chi non e' andato a scuola.
Mia madre non saprebbe che farsene di un vangelo che 
accordi le ultime *scoperte* scientifiche con l' epistemologia tramite
una nuova Metafisica...., o cose simili.
Mia madre non e' minimamente interessata alle ultime scoperte
scientifiche e dubito che quando ne senta parlare alla televisione si
lasci impressionare.
Ma se parli di Dio con lei avrai la sconcertante impressione che lo
conosca di persona. 
Non me ne volere, ma alle dotte speculazioni filosofiche preferisco la
saggezza e l' intuito di mia madre.
Con simpatia,
Luca Mirri

mi...@fol.it
 (Luca Mirri) wrote:

Ma allora, scusa, non fare *dotte* 
affermazioni che poi non sai sostenere!
Resta fuori da certe discussioni.
Vedi, potrei congedarti con questa frase, ma 
voglio prendere spunto da quanto scrivi. 
Da quanto baffermi nei NG posso desumere che 
non hai fatto solo le elementari, dunque mi 
sono sentito autorizzato a rispondere alle 
tue affermazioni sulla falsariga di quanto vedo. 
Comunque devo aver esagerato nel tuo caso. (Eppure mi 
sento cosi’ *piccolo* rispetto a certe persone con 
cui dialogo! ... mah).
Affermi di poter essere tranquillo, nella tua fede. 
Non ho nulla da eccepire in questo. 
Ognuno ha le proprie convinzioni. Ma in quanto ti 
professi *cristiano*, e non *mirriano*, ed in quanto 
ribatti ad un post in cui avevo parlato di dottrina 
cattolica, e non nelle tue convinzioni personali, 
debbo inevitabilmente farti notare che con le tue 
affermazioni non sei in grado di perorare alcunche’ 
in merito alla dottrina della Santa Romana Chiesa in
questi argomenti.
Anche se pie donne come la tua mamma, (e la mia) 
ed analoghi ferventi fedeli formano l’autentica *ecclesia*, 
non sono le loro personali convinzioni a costituire la dottrina
cattolica, che e' cosa ben diversa.
Prova a confrontarti con S. Tommaso o S. Agostino: sono semplici vero?.
Gli interventi che sto portando avanti sui NG, ed il mio lavoro 
di ricerca, hanno come obbiettivo ben altro che le autentiche, 
e sono sicuro profonde, innocenti convinzioni, dei fedeli di 
un dato credo religioso. Il problema e' che ce ne sono tante 
di dottrine, ed in tutte possiamo osservare autentici esempi di fede.
Comunque ora mi accingo a fare quanto chiedi: parlero’ delle stesse 
cose del post *incriminato* in linguaggio *elementare*. 
(Non me ne vogliano i puristi)
Dunque la dottrina cattolica asserisce che discendiamo per *diretta 
generazione naturale* da una coppia di uomini, Adamo ed Eva, che, 
dopo essere stati creati da Dio nell’Eden soffiando su una forma di 
fango, si resero responsabili, personalmente di una disubbidienza che 
poi si riverso’ su tutte le generazioni successive.
Per questo motivo Gesu’-Dio e' dovuto venire a morire per redimerci 
col suo sacrificio da questa impura condizione peccaminosa. Quindi 
l’evento della caduta dei nostri due progenitori e' la causa che 
determino’ la nostra corruzione e la necessita’ della venuta di 
Gesu’ e tutto il resto.
La teoria dell’evoluzione dell’uomo dai primati sostiene due cose.
1)  Che l’umanita’ non deriva da due individui originari ma da una 
popolazione di primati che pian piano diventarono *umani*.
2)  Che la coscienza e la consapevolezza umane derivano da un 
processo di evoluzione lunghissimo di molti milioni - centinaia 
di milioni - di anni per mezzo del quale si sviluppo’ nei mammiferi 
un cervello capace di tali prerogative.
3)  Che l’attivita’ intellettuale dell’uomo, da cui derivano le 
cosiddette *scelte responsabili*, come quella evidentemente messa 
in atto dai due protoparenti (Adamo ed Eva) sono il prodotto 
dell’azione di meccanismi *inconsci*, diciamo - semplicisticamente - 
emotivi, che sono da imputare alla stessa natura umana, dunque alla 
stessa *sostanza* che Dio creo’ per *fare* l’uomo. Dunque sono 
*cose* di cui Dio ha paternita’. I dati geologici e paleontologici, 
quelli che parlano cioe’ del passato della terra e dell’uomo, 
indicano che il processo piu’ direttamente vicino alla creazione 
dell’uomo e' un processo che si e' realizzato a partire da qualche 
milione di anni or sono.
Guardiamo il punto 1).
Se l’umanita’ non deriva dalla coppia capostipite ci dovrebbero 
teoricamente essere dunque persone non *macchiate* dal peccato originale.
Se, umoristicamente, proviamo a pensare che questi si possano essere 
uniti con discendenti di Adamo ed Eva avremmo dei ¼ di sangue, dei ½ 
sangue etc di individui *mezzi* peccatori? O si avrebbe una contaminazione 
tipo *epidemia*? È da ridere!
Parli di intuito e di cose rivelate ai piccoli?
Quando avevo circa 8 anni mi dicevo spesso, davanti ai libri di catechismo, 
che se io fossi stato Adamo, col cavolo avrei mangiato la mela. Sai che 
spasso essere ancora nell’Eden.
Contemporaneamente notavo un paradosso, che mi ritorno’ pesantemente alla 
coscienza quando battezzai mia figlia. Vedevo quel piccolo oggetto di ciccia, 
dolce e pacioso, e mi dicevo: "Ma perche’ questo innocente essere umano e' 
*impuro*, perche’ si e' permesso questo, quale *nazista* permette cio’?"
Se diciamo  che le SS erano abominevoli perche’ per ogni soldato ucciso dai 
partigiani processavano dieci, venti o trenta civili ignavi, che dire di 
questo. Quale principio riconosciuto di diritto individuale, di democrazia 
e giustizia permette di condannare Tizio quando Caio ha commesso uno 
sciagurato gesto. Perche’ dare ad *uno* il diritto di determinare il destino 
di tutti? Ma per me la mela si sarebbo anche andata a...
Ancora in fatto di intuito ed innocenza dei piccoli - prova a darci una 
risposta se lo consideri *banale*.
Mia figlia un giorno (aveva circa 12 anni) mi disse: "Papy , ma se Dio e' 
buono, perche’ non ha perdonato Adamo ed Eva, se sapeva che poi anche io 
sarei stata colpita da questa maledizione? Che colpa ne ho io ? Ci chiede 
sempre di essere buoni e di perdonare chi sbaglia perche’ non li ha 
perdonati?"
Risposte semplici e sagge grazie! E non tiriamo fuori la solita solfa che 
*Dio sa’ quel che sa’ etc*. Questo fa molto male alla fede!
Se Adamo ha agito in un tale modo, per il punto 2) anche Dio e' responsabile 
di questo, non trovi, essendo sua la paternita’ della creatura!
La Chiesa afferma che Dio *infonde* l’anima nell’uomo sin dal suo concepimento.
O.K. Per il punto 3), quando comincio’ a far questo?
Nel processo evolutivo ci deve dunque essere un momento dal quale l’individuo 
aveva una sua anima. Te l’immagini la faccia degli ultimi che restavano 
tagliati fuori, dei suoi genitori e parenti? A livello di quale ominide 
avvenne cio’? Ecco perche’ ci sono problemi concereti ed irrisolti tra 
l’evoluzionismo e la dottrina Cattolica. Li ho esposti in modo semplice. 
Potrei farlo in altro modo.
Come diceva Toto’: *non e' vero ma ci credo*
Fa un po’ tu. Ti ti fidi della saggezza di tua madre, lei della sua, tua 
nonna della propria e cosi’ via. Cosi’ fa il musulmano, il protestante, 
l’anglicano, il Maori,il seguace del Dio Beztenhel Al meritez ndu! ndu! 
che professa amore libero e divieto di andare in macchina e di bere il 
the’. Per il resto: Fate vobis.
Io sono piu’ esigente in fatto di fede, ho una madre saggia ed immediata, 
ma non voglio credere alle frescacce, specialmente se le si fanno passare 
per verita’ e condizionano negativamente la vita delle persone!
Concludo con due citazioni:
"Un famoso scienziato (secondo alcuni fu Bertrand Russell) tenne una volta 
una conferenza pubblica su di un argomento di astronomia.... Al termine 
della conferenza, una piccola vecchia signora in fondo alla sala si alzo’ 
in piedi e disse: *Quel ce lei chi ha raccontato sono tutte frottole. Il 
mondo in realta’, e' un disco piatto che poggia sul dorso di una gigantesca 
tartaruga*. Lo scienziato si lascio’ sfuggire un sorriso di superiorita’ 
prima di rispondere : *E su che cosa poggia la tartaruga ?*. *Lei e' molto 
intelligente, giovanotto, davvero molto*, disse la vecchia signora. *Ma 
ogni tartaruga poggia su un’altra tartaruga !"
Da *Dal Big Bang ai Buchi Neri* Stephen Hawking, Rizzoli 1988, pag 13.
Permetti? ... beata innocenza.
"Guai a voi scribi e Farisei ipocriti che chiudete il Regno dei cieli davanti 
agli uomini ; non entrate voi e non lasciate entrare quelli che vogliono 
entrare" (Mc 13-14)
Ecco perche’ cerco la verita’. Forse non vedi Dio nelle mie affermazioni, ma 
non forse potrebbe essere un altro il motivo: forse non ne sei capace.
Presunzione?
Ciao
Roberto

Scusami Mirri,
Per favore, prova a far leggere a tua madre il mio precedente post.
Ciao
Roberto

Presunzione?
Forse pochina, pochina.
Tu cosa dici?
Saluti,
    		Stefano.

comprendere appieno.
E‘ qui che ti volevo!
Se tu non comprendi una cosa, che vuol dire che non la si puo’ comprendere?
Esatto: la Santa Romana Chiesa non sa come si e' trasmesso il peccato originale,
ne’ sa di cosa consiste,

 esattamente il miliardesimo di secondo in cui cio' e' avvenuto?
Guarda che avere l’anima non e' essere vivo e responsabile...
Segue

 faresti un torto ancora peggiore.
Non l’ho  affatto pensato, e non voglio farti torti, sta’ tranquillo
Ciao
Roberto

Roberto
Caro Roberto,
mi rendo conto di aver compreso male alcuni tuoi passi e di aver banalizzato
concetti che mi stavano a cuore e che certamente avrei potuto esporre meglio.
Potrei attribuire la cosa al sonno ma, oltre questo, riconosco i miei limiti nel
confronto tra le nostre posizioni. Per cui ti ringrazio per la tua
disponibilita'. Con calma riflettero' sul tuo ultimo post e ti rispondero'
senz'altro.
Con simpatia,
		Stefano.