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Titolo: Secondo voi

è più intuitiva la consapevolezza di esistere o quella di pensare?
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La creazione del mondo è una giornata qualsiasi. (Ermanno Olmi)

è più intuitiva la consapevolezza di esistere o quella di pensare?
Per essere consapevole di esistere ci devi prima pensare.
Ma per me alla fine il discorso è lo stesso dell'uovo e della gallina.
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Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
29 nov 2003 Linux Day 
http://www.linux.it/LinuxDay/main.shtml
forlornclown(a)
interfree.it

compatibile con l'ipotesi di un Dio creatore? 
Se si pone la persona di un Dio-volonta' onnipotente ogni ipotesi
diventa lecita. In quanto la volonta' del Dio e' insondabile. Come
dire, dunque, che e' inutile parlarne. Resta la fede, per chi crede
nella realta' storica della rivelazione (e lo crede nonostante tutto).
Se invece si toglie il Dio-persona, sostituendolo col termine
"assoluto" (dire che l'assoluto sia una persona tantovale chiamarlo
Dio), anche l'assoluto diventa onnipotente (ed insondabile) in quanto
ad esso non si oppone nulla (il Nulla non e' un contendente reale
dell'essere) se non l'"intralcio" evolutivo dei suoi prodotti
arbitrari (suppongo che - visto che la realta' ci si presenta come
modalita' ovvero insieme di determinazioni particolari - sia
plausibile che l'assoluto con cui siamo in contatto e a cui
partecipiamo senza caderne fuori in alcunche' sia un
assoluto-prodotto, cioe' una produzione modale dell'assoluto
indeterminato). L'"intralcio"  sono le leggi di natura, una specie di
topologia dell'assestamento strutturale che si e' autodeterminato
all'origine; l'evoluzione e' il tempo. Nulla osta che l'arbitrio
iniziale, la contingenza iniziale, avrebbero potuto produrre un mondo
del tutto diverso; la fonte del produrre, pero', non e' ulteriormente
spiegabile. 
Quindi, al di la' della fisica che giunge molto vicina al "subito dopo
il Big Bang", non esistono che metafore, cioe' letteratura. 
Saluti.
LG

 il Big Bang", non esistono che metafore, cioe' letteratura.
Ti sei dimenticato di dire: «...ed anche questa è una metafora.»
K.

 Per essere consapevole di esistere ci devi prima pensare.
Si, ma pensi prima, di esistere o di pensare?
Cioè io posso fare una cosa senza esserne consapevole, ad esempio per
milioni di anni la gente ha trasmesso il proprio dna senza rendersene conto.
Quindi posso benissimo essere consapevole di esistere senza essere
consapevole di stare pensando di esserne consapevole, cioè senza pensare di
starlo pensando di esistere ma solo pensando di esistere.
Anche perchè per pensare di pensare devo pensare che esista un io e che
questo io pensi.
Oppure il concetto di "esistenza dell'io" ed "esistenza del mio pensiero"
coincidono?
Cioè che in realtà pensando di esistere io penso di pensare?
A me se devo essere sincero andando indietro con i ricordi il primo concetto
di pensare viene associato a sbagliare.
L'espressione "Le cose stanno così e non come tu le hai pensate", cioè il
concetto di pensare mi pare che io l'abbia incontrato la prima volta come
opposizione tra quello che era e quello che io credevo che fosse.
Quindi "pensare come credere" e la possibilità di sbagliare la dimostrazione
"convincente" che esiste il pensiero separato dalla realtà oggettiva.


 Noi non siamo l'"autocoscienza" dell'universo. Ti senti universo?
Io non esisto in quanto sostanza ontologica ma solo unicamente come fenomeno
naturale.
Questo post è quindi il prodotto di una macchina a stati chiamata universo.
Questo post è anch'esso parte dell'universo.
Come lo è questo newsgroup.
Ciao


 d'essere nell'universo, e nello stesso tempo di NON essere l'universo.
Fino a prova contraria ne' Uahlim ne' LG pensano, e quindi sono tanto meno
coscienti.
Se tu rivendichi la fantasticheria che LG pensi, io rivendico - dato che
l'idea non va per la maggiore - che me lo argomenti.
In LG, e precisamente all'interno di un suo organo, il cervello, ci sono
semmai dei processi mentali biochimici che pensano,
e sono in particolare coscienti di esistere, e nello stesso tempo di NON
essere l'universo.
In molti animali invece tali processi magari non sono coscienti di esistere
ma unicamente sono coscienti dell'esistenza dell'animale che li contiene.
Chiamano questo animale se stessi e lo collocano in un posto in una
gerarchia sociale formata nel branco in cui vivono.
In Uahlim infine tali processi mentali sono persino coscienti di essere
l'universo, cioè di non essere individualità ma solo sottoprocesso di un
processo più grande, solo un danzatore nella danza cosmica, danza cosmica
formata da tutti i danzatori, danzatori privi della loro individualità.
L'individualità quindi solo come convenzione, come idea facente però essa
stessa parte del balletto e quindi dotata di una sua esistenza, senza
separazione tra mondo astratto e mondo fisico, con l'idea dualistica che
tale separazione esista e l'idea che invece tale separazione non esista
entrambi anch'essi facenti parte di questa danza cosmica.
Come i sentimenti, la vita, l'universo e le vacche. Sopratutto le vacche!
Ciao


"convincente" che esiste il pensiero separato dalla realtà oggettiva.
Boh, mi pare un pò criptica come frase (e ci ho aggiunto un "sono"
davanti a "la dimostrazione").


 davanti a "la dimostrazione").
mettici è, invece, solo la possibilità di sbagliare o meglio la differenza
tra quanto accade e quanto si pensa che accada introduce la necessità del
concetto di pensiero separato da quello di essere.
Ciao


 Cioè che in realtà pensando di esistere io penso di pensare?
Ma scopa va!
Mercurius

 Ma scopa va!
Il troll con questa affermazione qui sei tu, te ne sei reso conto, vero?
Poi che il consiglio sia valido in altri contesti è un altro paio di maniche
;-)


 ...
Mi e' venuto in mente che si potrebbe chiedere aiuto a Darwin.
Tempo fa alcuni si erano incaponiti sulle preprieta' telepatiche
di alcune piante. Poiche' gli esperimenti erano un po' dubbi,
l'opinione di chi se ne interesso' si spacco' tra quelli che ci
credevano e quelli no. Ci fu allora una risposta brillante che
taglio' la testa al toro. Si disse: nella loro evoluzione, avrebbero
tratto un sufficiente vantaggio le piante che fossero risultate
dotate di telepatia? No. Perche', mettiamo che una pianta
avesse potuto comunicare telepaticamente alle altre l'arrivo
delle locuste o di un'inondazione: le altre mica avrebbero
potuto scappare, mica avrebbero tratto vantaggio dall'essere
telepatiche. Quindi e' molto probabile che quella proprieta'
non si sia mai sviluppata nei vegetali.
Ora ti chiedo: il fatto di essere consapevoli di esistere
avrebbe dato qualche vantaggio evolutivo ai cani?
A me sembra di no. A me questa consapevolezza sembra
l'effetto collaterale di un'evoluzione del pensiero piu'
profonda, la quale si' ha dato dei vantaggi darwiniani
alla specie homo sapiens.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Ciao
--
Chiamare tuo figlio Rossano e poi diseredarlo quando scopri che č
gay!

 Il troll con questa affermazione qui sei tu, te ne sei reso conto, vero?
Vuoi dire che altrove invece eri tu?
La mia risposta č un invito a non pubblicare le proprie masturbazioni
cerebrali, per di piů scritte in un contortissimo italiano.
Non č possibile che appena ti salta in mente una questione (spesso di lana
caprina) tu corra subito a proporcela qui con "Cosa ne pensate?".
Saluti,
Mercurius

 cerebrali, per di piů scritte in un contortissimo italiano.
Guarda che la filosofia tratta appunto delle seghe mentali.
Questa č la filosofia, caro mio!
Poi esiste il filone della cultura, ma che nessuno alimenta.
Ad esempio consigliando libri o link.
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Chiamare tuo figlio Rossano e poi diseredarlo quando scopri che č
gay: non ha prezzo.
Ci sono cose nella vita che non si possono comprare.....
per tutto il resto c'č MASTERCARD.

 Questa è la filosofia, caro mio!
Adesso capisco perchè ti piace così tanto.
Mercurius

 Adesso capisco perchč ti piace cosě tanto.
Pensavo che anche per voi si trattasse di un gioco.
Io uso usenet per rilassarmi, quindi per giocare, voi no?
Perň quello che manca qua dentro secondo me č un apporto culturale serio che
io ahimč non posso dare essendo ignorante come una capra caprina.
Cioč se al posto di accusarmi di postare interventi di poco conto tu
postassi interventi piů interessanti dei miei credo che sarebbe un
atteggiamento molto piů apprezzabile il tuo, credo che tutto il ng
apprezzerebbe.
O no?


 Una cosa che mi piacerebbe capire è se gli scimpanzè mentono.
Ma i pesci... trombano?  [Nuti]
Ci sono molti studi sui primati, anche in rete. Ce n'e' uno famoso
sui gorilla di montagna fatto dall'etologa Diane Fossey che fu poi
uccisa dai bracconieri proprio mentre svolgeva queste ricerche sul
posto, entrando in simbiosi con gli animali allo stato brado.
Mentire non saprei, anche perche' ci vorrebbe una domanda e un
risposta per mentire deliberatamente. Certo e' che l'etologa
riscontro' vari comportamenti negativi che si credeva fossero
prerogativa umana. Ad es, registro' un cinico infanticidio.
Dal tuo sito:
Esistenza passiva   -   Pietra
Che cosa vuol dire passiva?
Anche una pietra vuole continuare ad essere (una pietra).
Se dotata di moto rettilineo uniforme, vuole continuare
a muoversi di moto rettilineo uniforme e, se nulla cerchera'
di impedirglielo, continuera' a farlo.
Se la tua testa viene a trovarsi sulla traettoria di questa
pietra, dopo mi ridici che cosa intendi per esistenza passiva.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Ciao
--
Regalare a tuo genero un rudere con progetto approvato a Pont Boset dove le
galline hanno il sacchetto,
assicurandoti che le montagne oscurino il satellite e non arrivi ADSL: non
ha prezzo.
Ci sono cose nella vita che non si possono comprare.....
per tutto il resto c'è MASTERCARD.

 dai ricercatori, capendone anche la grammatica.
Sono esperimenti molto contestati. C'e' l'effetto Disney
difficile da eliminare. C'e' "l'innamoramento" del ricercatore
verso il suo pupillo che gli fa falsare i risultati. (Un po' come
con il tuo cane  :o)). E difficile impostare un gruppo di
controllo. E difficile verificare obiettivamente i risultati.
Lo scimpanze' pigia una sequenza di tasti per dire che
vuole del cibo: e' un arco riflesso appreso o veramente
conosce il senso di quei tasti?
Un'altra osservazione molto interessante fu fatta su una
popolazione di primati (vado a memoria su ricordi di
documentari visti tempo fa) che ha "culturalmente"
imparato a lavare le patate nell'acqua di mare.
I ricercatori hanno potuto osservare che prima non lo
sapevano fare, poi qualche esemplare l'ha scoperto
(per caso?), l'ha insegnato (con l'esempio?) agli altri e,
quel che piu' conta, da quel momento e' diventato un
fatto culturale ed e' stato trasmesso alle generazioni
successive. E' la dimostrazione che in certi animali
avviene una trasmissione per cultura appresa e non
solo per istinto.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 La creazione del mondo è una giornata qualsiasi. (Ermanno Olmi)
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l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

concetto di pensiero separato da quello di essere.
Mmh, mi pare di sì.
Ciao.


 imparato a lavare le patate nell'acqua di mare.
E c'è il "problema del latte" in alcune provincie d'Inghilterra. Una specie
di passeri ha "imparato" a forare col becco la chiusura di stagnola delle
bottiglie. La cosa si è diffusa rapidissimamente.
A parte questi accadimenti curiosi, la vita è fondata sull'apprendimento,
consapevole o no.
Quale spazio corre infatti fra l'eseguire _deliberatamente_ una sequenza di
operazioni per ottenere qualcosa e "conoscere il senso di quei gesti"? Il
senso di (compiere) *quei* gesti non è forse ottenere quel qualcosa? Il
senso è, da un lato, in ciò che "oggettivamente" si ottiene facendolo, e
dall'altro - e soprattutto - nella deliberazione di *compiere _quel_ gesto
per ottenere _quel_ risultato*.
Il salto di livello del constatare "ma guarda che cosa sto facendo" ha il
significato dell'astrazione, nel senso che consente di trarre da più
gesti-eventi diversi un significato "comune", e quindi poi non solo di
organizzarli con maggiore efficienza (es. inquadrando l'intero setting in
cui si può ottenere quel qualcosa) ma anche di organizzare situazioni non
sperimentate sfruttando input (memorie) diversi ma coerenti ai fini
dell'ottenimento di quella cosa.
Questo processo lo si constata molto bene nei bambini piccoli, per i quali
in prima battuta una parola significa solo ciò che con quella parola si può
ottenere - e la volontà di ottenerla.
La vita è caratterizzata dalla memoria e dall'attività di sintesi
(auto-organizzazione) al suo interno - apprendimento appunto -, sintesi che
genera memorie "virtuali", cioè simulazioni di realtà mai sperimentate (in
sostanza processi "onirici" o "allucinativi"). E ciò accade in tutte le
specie, solo a diversi livelli di stratificazione a seconda della specie (ma
anche a diversi livelli nell'ambito della medesima specie).
E il fatto che i relativi processi, con l'evoluzione, si stabilizzino in
funzioni-organi conferma sempre più (almeno a me) che l'evoluzione è un
fenomeno di apprendimento, e che quindi il caso c'entra ben poco o nulla. E
che la memoria non è qualcosa che se ne sta chiuso in qualche sottosistema
dell'encefalo. Noi *siamo* memoria, con tutto ciò che consegue in termini di
identità e di considerazioni sulla morte evocata da Davide.
Saluti,
queffe



La full immersion nel linguaggio non puo' che essere
autoreferenziale:-)
LG

Questo post è anch'esso parte dell'universo.
Se tutti gli oggetti dell'universo descrivibili fisicamente potessero
essere catalogati, ci sarebbe anche questa configurazione fisica che
chiamiamo post.
Pero' l'interpretazione dei segni (lettura cosciente) del post fisico
non farebbe parte del catalogo, resterebbe invisibile a livello
fisico, perche' incapsulata in un "fenomeno naturale" (il cervello).
Esempio: osservo un albero, la sua biologia, la fotosintesi, pero'  da
tutte le osservazioni descritte col linguaggio della scienza fisica
non posso sapere se nell'albero ci sono sensazioni.   
 
Ciao.
LG

entrambi anch'essi facenti parte di questa danza cosmica.
Non ti converrebbe, a questo punto, lanciarti in qualche forma di
misticismo un po' piu' tradizionale, piuttosto che questo "balla con
le galassie"?
Ciao.
LG

avesse potuto comunicare telepaticamente
C'e' il caso di quella botanica che cercava di comunicare con le
margherite bianche del suo studio, amorevolmente accudite. Caso volle
che suo marito la tradisse con la assistente, proprio nello studio,
quando lei non c'era. Ma un giorno la botanica ammazza improvvisamente
il marito, senza aver mai assistito al fatto.
Il raccontino - che ti ho sintetizzato - ci dice il perche' di
quest'epilogo con questa unica osservazione finale (che mi e' sempre
piaciuta):
 
"Per quanto si possa credere il contrario, le margherite sono molto
pettegole".
(Ed infatti, se guardi bene una pianta di margherite, qualche sospetto
che ti osservino e chiacchierino tra loro - telepaticamente, s'intende
- ti viene :-D).
Ciao.
LG

 LG
Saluti,
K.