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Titolo: Un paradosso

 certo state fatte per permettere a noi di comprenderle.
Sembra così ovvio... ma ho risposto come segue:
"In questa affermazione c'è un paradosso:
1. le leggi nella Natura non sono state fatte per permettere a noi di
comprenderle;
2. noi facciamo parte della Natura;
1+2. allora noi non siamo fatti per permettere a noi stessi di comprendere
noi stessi.
E fin qui uno può anche abbozzare, ma segue un inevitabile corollario:
2a. del "noi" fa parte la nostra mente;
1+2+2a. la nostra mente non è fatta per permettere a se stessa di
comprendere la Natura e neppure se stessa;
- Conclusione alfa: la nostra mente non è fatta per permettere a se stessa
di comprendere;
- Conclusione omega: la nostra mente non è fatta per comprendere.
Conosci di sicuro il paradosso del bugiardo, tanto caro ai logici. Bene, mi
pare proprio che siamo lì.
Ora i paradossi non sono mai innocenti, ma nascondono sempre dei giochi
delle tre carte, ossia dei fini ideologici. In particolare, l'insistenza nel
voler mettere il pensante fra i file degli epifenomeni della materia a chi
serve? Alla scienza o alla conoscenza? Non mi pare. "
Fine del messaggio.
Salute a tutti
__________________________________
Lo so bene! - esclamò il vecchio Qfwfq, -
voi non ve ne potete ricordare ma io sì.

 ha scritto nel messaggio

Simpaticamente risibile tutto questo. Quel tale, probabilmente, voleva dire
semplicemente che le leggi della natura non sono tali da essere facilmente
comprensibili, non che sono *necessariamente* incomprensibili. Ma ammettiamo
pure che avesse voluto dire proprio questo. Avresti dovuto rispondere:
questa tua affermazione ha il tono una legge comprensibilissima, che ti
contraddice! Ma troppo facile; i paradossi sono fatti per giocarci:
sviluppano l'ingegno e mantengono in forma i neuroni. E allora continuiamo.
Dal tuo ragionamento si capisce cosa vuoi dire, ma non e' un sillogismo ben
formato. Dovresti modificarlo cosi': 1) le leggi nella Natura sono
incomprensibili alla Natura stessa; 2) noi apparteniamo alla Natura; 3)
dunque le leggi della Natura ci sono incomprensibili. Ecco, adesso e' un
sillogismo valido; cioe' una "legge" logica dove la conseguenza dimostra
incontestabilmente... che tale sillogismo non deve essere valido, cioe' che
non deve dimostrare nulla!
Fine del divertimento.
Con simpatia,
Loris.

 Fine del messaggio.
Meno male che č finito!

 Loris.
Ricambio,
Qfwfq

 Meno male che è finito!
Dato il suo orribile inizio, potevi smettere di leggerlo subito, e persino
usare il killfile, che serve sempre a chi vuole lanciare sassi e
nascondersi.
O volevi far vedere i muscoli o semplicemente dire (ma solo dire) che tu sì
che i muscoli logici ce li hai?
Io ti sono comunque grato per la tua preziosa attenzione e per avermi fatto
sapere che, per fortuna, c'è anche chi le cose le sa sul serio. Infatti ho
inviato il messaggio su 3 NG e ho ricevuto 9 risposte, e tu sei il solo a
dichiararti così in gamba. Ma sei anche il solo a non aver detto niente. A
parte i gridolini scandalizzati.
Ciao,
Qfwfq

 Joy
Comprendere è qualcosa di più, e non si ferma ai segni, tantomeno se
interpretati come codici, come etichette. Nell'orma noi "vediamo" il lupo, e
come tale lo comunichiamo con una molteplicità di segni che trasmettono
l'"idea" di lupo, e che non è il segno in sé. Ovviamente possiamo
sbagliarci: era un cane, o un segno causato dal vento e da rami caduti. Ma
"noi" abbiamo conferito un "senso" a quei segni, in base alla nostra
esperienza e alla nostra emozione. E, se non abbiamo sbagliato, la nostra
azione sarà coerente con ciò che abbiamo capito, e prenderemo il lupo.
Quindi l'interpretazione non resta nell'astratto dei segni, ma diventa
"azione". E l'azione non è più segno. D'altra parte il termine
"interpretazione" contiene una radice che si riferisce a uno scambio, non
semplicemente a un rilievo oggettivo. Ogni conoscenza consegue a uno
scambio; la misura stessa è uno scambio, come riconosce la meccanica
quantistica stessa, e mai qualcosa di distaccato e realmente oggettivo.
Perciò l'"interpretazione" della Natura è in realtà un processo interno alla
Natura, un processo di interscambio fra enti che a essa appartengono. E tale
interscambio, che ha il significato del sagomarsi dell'uno sull'altro
nell'interazione, determina l'evolversi stesso della realtà ben al di là
della formalizzazione o verbalizzazione di ciò che si è "capito". L'aver
"capito" è testimoniato dal riscontro dell'azione, non dalla sua
verbalizzazione (che ha solo fini di comunicazione).
Mi sembra quindi che il punto di vista che hai riportato (tuo o di Eco non
importa) ponga l'osservatore fuori della Natura, per così dire alla
finestra, e confonda il "capire" con la comunicazione, la conoscenza con
l'informazione. Che è esattamente il paradosso che io segnalavo.
Qfwfq

 nelle premesse.
Non sono d'accordo: esistono paradossi "autentici", nel senso che non
contengono alcun errore logico.

 professional della logica formale.
Simpatico e impronunciabile Qfwfq, rassicurati, perche' io non sono
propriamente un logico "professionista". Ne', tuttavia, e' necessario
esserlo per rilevare l'errore di logica elementare in cui incorre il tuo
ragionamento. Hai tutta la mia comprensione quando te la prendi con
l'eccesso di formalismo, ma comprendimi anche tu se ti dico quanto segue.
Anche in un ragionamento come il tuo (sillogistico) devi distinguere
nettamente l'aspetto formale da quello semantico (la forma in cui sono
collegate premesse e conclusione e il significato che conferisci alle
premesse e alla conclusione). Cosi' ci possono essere ragionamenti del tutto
corretti dal punto di vista logico e completamente falsi nel significato
delle premesse e/o della conclusione; come ci possono essere premesse e/o
conclusioni vere di un ragionamento del tutto scorretto formalmente. Non
puoi contrastare l'affermazione di un interlocutore (anche se hai tutte le
ragioni di questo mondo), se lo fai mediante un ragionamento formalmente
scorretto.
Ancora una cosa. Sostieni che dietro ogni paradosso c'e' una specie di
volonta' perversa di ingannare. Non confondere un sofisma con un paradosso.
Il primo e' un ragionamento cavilloso e apparentemente corretto fatto
appunto per ingannare l'interlocutore. Il secondo, ti diro', non solo e' un
vero e genuino corto-circuito logico, ma ha anche un ruolo di primo piano
come potente impulso nell'evoluzione del pensiero umano. Ti cito solo
l'arcinoto paradosso del mentitore, vero e proprio filo conduttore che
portera' Goedel alla formulazione dei suoi noti quanto ostici teoremi;
oppure il paradosso delle classi di Russell, che affondera' nella
disperazione il grandioso progetto logico di una mente geniale come quella
di Frege.
Un amichevole saluto,
Loris.

 che non contengono alcun errore logico.
Se è un paradosso, ossia se si contraddice al suo interno, le premesse non
possono che essere errate, o ambigue nella migliore delle ipotesi (che è un
altro modo per dire errate, in questioni di logica). In ogni caso ti invito
a propormene uno o più d'uno che non contenga, dal tuo punto di vista,
errori logici o ambiguità nelle premesse. Se non troverò il gioco delle tre
tavolette che ci sta sotto, offro un caffè a tutto il NG, o un ghiacciolo,
viste le temperature di questi giorni :-)))
Ciao,
Qfwfq

 Loris.
Salute anche a te dall'extracomunitario
Qfwfq

 a esito casuale).
Credo che ti sbagli, perche' usi nella stessa accezione i termini
"vero-falso" e "valido-non valido"; qui il termine "assurdo" non puo' avere
valenza logica, ma solo "emotiva". Non insisto con esempi semplicistici, che
offenderebbero la tua intelligenza; mi limito ad uno forse efficace,
sperando che tu (solo per l'occasione) non conosca il tedesco. (le parentesi
quadre indicano una lacuna terminale riempita da un termine appunto
tedesco).
1) Ogni [Urwald] e' [breit]; 2) la [Schwarzwald] e' un' [Urwald]; 3) dunque
la [Schwarzwald] e' [breit].
E' un sillogismo *valido*? Evidentemente si',
indipendentemente dal fatto che un italofono monolingue non sappia se parlo
di una realta' germanica o di un "assurdo" mondo di Alice. E vengo
finalmente al tuo sillogismo, che trascrivo:
1) le leggi nella Natura non sono state fatte per permettere a noi di
comprenderle;
2) noi facciamo parte della Natura;
3) allora noi non siamo fatti per permettere a noi stessi di comprendere
noi stessi.
Delle varie interpretazioni che si possono dare al legame tra soggetto e
predicato (Aristotele ne usa 4, a seconda della convenienza) quella di
appartenenza insiemistica  mi sembra senz'altro (vista la premessa 2.) la
piu' adeguata al caso. Io ti proponevo una modifica. Ma se tu
usi un sillogismo e' compito tuo costruirlo correttamente. Ora, se non
accetti la mia proposta di revisione, dimmi: nella tua premessa 1 e nella
conclusione 3 dov'e' la relazione di appartenenza che renderebbe il
sillogismo valido? Sotto altra angolazione: o mi traduci 1 e 3 in termini di
appartenenza insiemistica, o mi traduci 2 in termini di "essere fatto
per...".
Un caro saluto, che tu sia o meno Maurizio,
Loris.


Diciamolo in altro modo (volendo a tutti i costi parlare di insiemistica):
nella premessa 1 c'è l'insieme delle leggi della Natura; nella premessa 2
noi, facendo parte della Natura, ne siamo in atto tutte le leggi (proprio
tutte, inclusa la legge di Murphy e "chi la fa l'aspetti"). Il primo insieme
è quindi interamente coperto anche dalla seconda premessa; ha solo un altro
nome o un altro traguardo (in senso ottico). Quindi la conclusione 3 è del
tutto estranea a considerazioni insiemistiche ma dice soltanto: come
possiamo noi, Natura, non permettere a noi, Natura, di capire la Natura?
E' la stessa obiezione che ho dovuto fare a un altro interlocutore, il quale
ha creduto che io intendessi la mente, la res-cogitans, come un sottoinsieme
dell'uomo, altra cosa che non considero neppure pensabile, benché io sia di
profondi e teneri affetti cartesiani.
Ma questo viene proprio a fagiolo, perché la logica formale invece, in
quanto distillato parziale della lingua, è proprio solo un elemento
dell'insieme o classe dei linguaggi. Allora non può auto-eleggersi a classe
delle classi (tantomeno dopo l'Achtung Stufe di von Neumann), ossia
arrogarsi (eventualmente tramite la scienza) il diritto di essere "il"
linguaggio e pretendere di includere gli altri. Essa dunque non può
conferire significati (senso), né Vero-Falso né valido-NonValido, che deve
_comunque_ mutuare altrove. Può solo programmare dei meccanismi a ripetere
la lezione.
Si può obiettare, io credo, una sola cosa: Spillo, il cane di Anna, essendo
anch'esso parte (nel medesimo senso) della Natura, secondo il mio
ragionamento dovrebbe essere a sua volta idoneo a capirla. Ora se per capire
si intende verbalizzare e formalizzare, dovremo avere una smisurata fiducia
nell'evoluzione delle specie o nell'ingegneria genetica (ma chissà che cosa
vuol già dire "bau"? E "arf"?) Se invece per capire intendiamo l'arrivare -
col tempo e con la paglia - a ottimizzare la propria coerenza con ciò che si
è (ossia appunto con le leggi della Natura), entro gli ovvi limiti della
propria complessità funzionale, allora non vedo differenze.
Dove per "ottimizzare la propria coerenza" intendo minimizzare l'errore, che
commettiamo sia noi sia Spillo nell'imprevedibile evolvere delle nostre
relazioni; errore è per esempio adottare un linguaggio furbescamente felino
da parte di Spillo; linguaggio per lui improprio che, come ogni errore, è
un'escursione nelle caverne vuote e spettrali del non-essere. Di cui il mio
antichissimo non-pianeta era disseminato come un gruviera.
"...è vero dire, di ciò che è, che è, o, di ciò che non è, che non è"
Infatti è vero che un Qfwfq è un Qfwfq,
che ti saluta

 possiamo noi, Natura, non permettere a noi, Natura, di capire la Natura?
A parte le rispettive e simpatiche amenita', davvero ancora il
sillogismo non mi convince ed oppongo qualche obiezione, proprio di
carattere semantico. Da quanto dici sopra mi sembra che tu faccia coincidere
il significato di
due proposizioni: "essere soggetti alle leggi della Natura" (A)
e
"capire le leggi della Natura"; con una variazione piu'
"idealistica" per quanto riguarda la prima: invece di "essere soggetti
*alle*....", "essere soggetti *delle* leggi della Natura" (B). Allora
effettivamente, come chiarisci, la tua 2. ("facciamo parte della Natura",
cioe' "siamo in atto" tutte le sue leggi) dice la stessa cosa o di A o di B,
e tutto si riduce a una puntualizzazione
sul significato delle proposizioni espresse. Ma essere soggetti alle leggi
puo' essere davvero la stessa cosa di capire tali leggi? Qualche
considerazione su questa domanda:
1) Quella forse piu' spontanea. Se cosi' fosse qualsiasi bambino, che scopre
per la prima volta di galleggiare nel mare, dovrebbe saltar fuori gridando
"Eureka!" al modo di Archimede. Si puo' rispondere che il fatto che le leggi
non siano ancora *conosciute* non esclude che siano *conoscibili*, ma allora
tutte
le leggi sono "in atto", mentre la loro conoscenza (di tutte) e' solo "in
potenza" (del resto e' questo che ci differenzia da un uomo del Medioevo).
Allora qualsiasi ipotesi o affermazione su cio' che ancora non conosciamo
*puo'* essere vera o falsa. In particolare quella stessa affermazione,
secondo cui *tutte* le leggi naturali sono conoscibili. Infatti io posso
affermare che "*non tutte* le leggi sono conoscibili", affermazione che puo'
essere vera o falsa quanto la tua, finche' anche una sola legge sara' ancora
sconosciuta.
2) Se tutte le leggi sono "in atto" non solo in noi, ma anche in Spillo, il
cane della simpatica Anna, che dire del Mose' di Michelangelo? Anche in esso
sono in atto, e in modo piu'... granitico che in noi. Possiamo dire che quel
marmo pensa? Se ci sembra assurdo e attribuiamo l'intelligenza  solo
all'uomo (e magari agli animali in misura diversa), allora l'essere soggetto
alle leggi di natura si dice in modo diverso per un pezzo di marmo e per
l'uomo. Ma allora non si puo' portare come argomento a sostegno della
conoscibilita' delle leggi di natura il fatto di appartenere alla natura;
perche' tale argomento varrebbe anche per un pezzo di marmo, cosa che
abbiamo ritenuta assurda.
3) Infine, se intendi il nostro appartenere alla Natura nel senso
"idealistico" B ("essere soggetti *delle* leggi della Natura"), si
presentano le stesse difficolta' di cui sopra, soltanto "introvertite". Come
e' possibile che noi non conosciamo fino in fondo noi stessi (e che anzi ci
appaia come la cosa piu' difficile)? Ecc. ecc.
Per concludere: se sei convinto che quanto affermi e' valido mi lasci
piuttosto perplesso. Se invece il tuo intento era solo "maieutico" e
problematico, al fine di sollevare problemi che impegnano la filosofia da
secoli, allora ci sei riuscito benissimo e ti faccio i miei complimenti.
Salutoni,
Loris.