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Titolo: Cogito ergo sum?

Ascoltando dal telegiornale la notizia della clonazione di una pecora, mi
e' ritornata alla mente una domanda che mi ero posto tempo fa e a cui non
ho saputo dare risposta ;-)
Esiste l'anima ?
Cioe', esiste una 'sostanza' non materiale che e' discriminante di  ogni
singolo individuo ?
Io sono un materialista, in quanto non credo all'esistenza di sostanze
spirituali o entita' astratte dotate di una propria volonta' o di una
qualche forma di arbitrio.
Pero' c'e' quel cogito ergo sum che mi fa pensare!
Infatti io, come penso chiunque, ho la sensazione di esistere, non solo
come 'corpo', ma anche come coscienza (coscienza di esistere).
Una coscienza che mi accompagna sempre, e che, penso non sia duplicabile,
cioe' non possa esservi bilocazione della coscienza. Ora, questa coscienza
e' espressione della rete neurale encefalica (che nel tempo va mutando a
seconda dell'esperienza quotidiana) ed ha quindi origini puramente
materiali, oppure c'e' dell'altro ?
Supponiamo per assurdo che la coscienza sia puramente materiale, allora,
ipotizzando l'esistenza di una macchina capace di duplicare istantaneamente
atomo per atomo un individuo, si avrebbe la bilocazione  della coscienza
(assurdo !).
Da questo ragionamento sembra che ci sia dell'altro, qualcosa di non
materiale o quantomeno non spiegabile fisicamente.
Pero' questa soluzione non mi convince granche'. Allora dove sta l'
inghippo ?
Nella speranza che qualcuno abbia avuto la forza di leggere fin qui, lo
rigrazio e lo invito ad esprimere le proprie opinioni.
Ciao

 inghippo ?
Dunque. Molto interessante il tuo ragionamento.
La mia personalissima opinione e' che se esistesse davvero una macchina in
grado di duplicare fisicamente un essere umano, questa macchina stessa 
potrebbe dare la risposta cercata.
Infatti, supponendo di condurre un esperimento in cui si usasse la
macchina per duplicare ogni molecola di un corpo umano ricostruendolo
fisicamente esatto, anche dal punto di vista del segnali elettrici, dei
flussi organici, delle tensioni muscolari etc etc (in pratica una
duplicazione perfetta, congelando concettualmente il corpo e duplicandolo
in quell'istante), se fosse vero che esiste un'anima che non ha niente a
che vedere con la fisicita' del corpo umano, la duplicazione non
riuscirebbe a duplicare anche l'anima percio' il comportamento dei due
umani negli istanti successivi (al limite infinitamente vicini all'istante
della duplicazione) sarebbe diverso. Bisognerebbe testare il loro
comportamento isolandoli e sottoponendoli a test psicologici e roba del
genere, mantenendoli in ambienti isolati e identici e cercando di
effettuare i test in maniera identica sui due soggetti.
Signori. Se esistesse una macchina del genere, la chiesa avrebbe gia'
fatto in modo di eliminarla dalla faccia della terra (credo).
Una prova del genere sarebbe definitiva (credo).
Vorrei sentire qualche filosofo (meglio se filosofo della scienza) che
analizzi un pochetto l'ipotesi di esperimento. Io ho l'impressione che un
esperimento del genere darebbe un risultato correttamente interpretabile,
ma puo' essere che mi sia sfuggito qualche cosa.
PS: io leggo solo it.scienza, percio' prego di mantenere il crosspost
    (penso che l'argomento sia comunque interessante anche quaggiu').
Ciao,
	Riccardo.


if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
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Ciao Santo,
Vorrei partecipare alla discussione avanzando il cosiddetto *effetto farfalla*,
un'espressione in cui si rappresentano i fenomeni legati ai sistemi complessi.
Si ipotizza che se noi consideriamo una farfalla che batte le ali in una foresta
equatoriale e poi seguiamo tutte le dinamiche che procedono da questo insignificante
atto vedremo che l'influenza di questo evento si amplifica esponenzialmente in una 
cascata di eventi man mano piu' rilevanti a livello macroscopico, fino a giungere
ad esempio ad alterare il corso degli eventi che accadono qualche ora piu' tardi 
in un altro continente - magari cambiando le condizioni atmosferiche 
facendo si' che uno invece di restare chiuso in casa, esce, incontra una ragazza 
etc.etc.
Anche ipotizzando che si possa duplicare atomo per atomo un essere umano ci saranno
sicuramente differenze spazio temporali tra i luoghi in cui esistono i due 
individui che diventeranno progressivamente manifeste ma ancor piu' c'e un aspetto 
che ci permette di rendere esplicita' l'assoluta impossibilita' di una perfetta identita' 
dei due soggetti.
E' impossibile che esistano nello spazio tempo due identiche collezioni di oggeti 
quantistici. Il principio d'indeterminazione di Heisenberg, e di esclusione di Pauli, nonche' 
la relativita' vietano l'esistenza di due oggetti quantistici identici e prospettano due
curvature spazio temporali comunque distinte, i cui effetti non possono essere assolutamente 
*simmetrici*.
Gia' questa differenza puo' essere all'origine di una originale non identita' che non potra' 
che inevitabilmente amplificarsi nel futuro.
Per quanto riguarda l'anima penso che il postulare l'esistenza di una sostanza, od entita', 
sede, o *stoffa* - puranche spirituale  della stessa - sia un errore metafisico ereditato
dalla nostra tradizione metafisica.
Il concetto di anima non e' necessariamente legato all'affermazione di tali entita'.
L'anima, come fenomeno, la si puo' intendere anche in un'accezione piu' sottile, in cui 
non sono in ballo fenomeni ontologici di questo tipo. Una realta' *completamente* aliena 
dalla realta' mondana. Ecco, a mio avviso, l'inutilita' di tante ricerche pesudo scientifiche 
sull'anima.
Roberto 
mailto: 
vero...@wnt.it


Caro Roberto,
su questa faccenda ... sembra che questo tuo replay e quello fatto da me
abbiano un collegamento telepatico! Differente lo stile, differenti le
parole, ma nella sostanza la stessa considerazione: due individui
identici in due posti diversi dello spazio ... ovvero due stati fisici
complessi nello stesso istante ma collocati diversamente come coordinate
spaziali e, quindi, non uguali ...
Risultato: due ``anime diverse'' ... Se pero` pensassimo (con tanta
fantasia :-)) che la ``parola anima'' fosse l'espressione di una essenza
autonoma ed indipendente dalla fisica, insomma se credessimo per davvero
all'anima, potremmo trovare il ``paradosso'' meno paradossale ... Con
una siffatta anima che trascende la realta` avremmo ``gratuitamente''
tanti modi per manipolare la rigorosita` della filosofia della realta`
scientifica; ci potremmo permettere, senza nulla spendere, paradossi
ancor piu` paradossali ...
... da cui un'ennesima conferma teorica di quanto un'anima metafisica
sia poco seria!
Con SIMPATIA! Ciao,


 -- 
Dopo aver risposto ho fatto una lunga passeggiata nella campagna, ripensando a questa
discussione: ho riflettuto sul fatto che avevo *percepito* una certa similitudine di 
opinioni nei post gia' *accodati*. Penso che le distinte affermazioni debbano essere
analizzate con cura ma se anche dopo questa analisi sara' possibile osservare l'esistenza
di una concreta identita', beh, da evoluzionista mi sento di invocare le "convergenze evolutive"
del pensiero. Che e' sempre molto piu' indicativo di una semplice concordanza di opinioni
tra due studiosi, od appassionati, della stessa disciplina!
Avro', spero, occasione di aggiungere qualcosa - di personale - sull'anima. 
Aspettiamo altri contributi.
Ricambio la simpatia!
Roberto

 seconda dell'esperienza quotidiana) ed ha quindi origini puramente
	L'unico modo per sciogliere i tuoi dubbi e' la sperimentazione.
	Prendiamo un modello genetico umano. Uno qualunque. Cloniamolo in due
embrioni e facciamoli evolvere in una incubatrice, nelle medesime
condizioni. Le due incubatrici devono essere poste in una stanza a
colorazione tenue, insonorizzata, a clima costante, e illuminazione
uniforme. I due embrioni si evolveranno in tale situazione, uno a fianco
dell'altro. Verranno cibati con pillole nutritive. Si fara' ogni sforzo per
rendere l'ambiente di crescita totalmente uguale per entrambi, fino a
raggiungere l'uguaglianza perfetta. Verranno eliminati tutti quegli stimoli
secondari alla vita umana. Alla base della loro esistenza ci sara' soltanto
sopravvivenza e conservazione. 
	Secondo voi che risultati dara' l'esperimento?
	Io penso che i due individui, per quanto distinti fisicamente, cresceranno
con una unica intelligenza. Un po' come avviene con le api, che per quanto
siano migliaia in uno stormo si muovono come se fossero gestite da una
intelligenza unica. Avremo in sostanza una persona divisa in due
fisicamente, ma sempre singola per pensiero e anima. Se questo si
verificasse dimostrerebbe che l'anima non e' materia.
	Mi e' difficile spiegare il concetto senza rifarmi all'esempio della
Realta' Virtuale. La tuta nella VR e' il nostro corpo, il corpo vero invece
e' l'anima. In una ambientazione virtuale noi del corpo vediamo solo
l'interfaccia, non vediamo colui che la utilizza, che rimane esterno a tale
realta', per quanto possa interagirci ad ogni livello. Ecco io penso che
l'esempio si possa rapportare alla vita reale, dove l'anima e' esterna al
corpo anche se interagisce con la materia attraverso esso.
.:. *Z* .:.

addirittura gli elementi per dissociarsi psichicamente
Saluti
-- 
+++++++++++++++++++++++++++++
s...@mediacom.it
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 Pino
Ho visto un bellissimo film sugli insetti. Si chiama "Microcosmo". Se 
gli insetti non hanno un'anima immortale, non capisco proprio perche' 
dovremmo averla noi.
Ciao, Oretta


Ciao Sergio,
... un materialista che mi tira in ballo e approva le mie idee e`
doppiamente benvenuto. Ti ringrazio (io sono Pino, ovvero G.Sebastiani)
e debbo ammettere che da ``buon materialista'' parli anche di anima e
Dio; forse e` proprio l'essere materialista che ti permette di
manipolare queste parole e questi concetti (Dio ed anima come
``concetti'' e come ``parole'' esistono ...) in modo logico e corretto!
Con SIMPATIA. Ciao,


 Ciao, Oretta
Anche se comincio a capire che sui NG di internet e' possibile correre 
con le idee in ogni direzione non riesco, sinceramente, a cogliere il nesso
logico tra il documentario *Microcosmos*, molto bello a mio avviso, e l'anima.
*Necessito input*!
Grazie,
Roberto

 Roberto
Ciao Roberto,
l'idea della passeggiata in campagna per ``riflettere'' mi ha fatto
riflettere!
Penso che copiero` la tua idea e faro` altrettanto!



Non capisco perche’ gli appartenenti al sistema vita esseri umani 
debbano avere un’anima immortale, mentre gli altri appartenenti a 
sistemi vita come le scimmie e gli insetti ne siano privi.
Gli ominidi primitivi, secondo me, non erano capaci di inventarsi la 
vita eterna. Penso sia stato l’Homo sapiens con il linguaggio, che da’ 
coscienza del passato e del futuro, che permette di conoscere con i 
sensi degli altri come se fossero propri, che ci mette in grado di 
continuare quanti vennero prima di noi e di essere continuati da quanti 
resteranno quando noi ce ne andremo.
Ciao Oretta


Ciao carissima,
il tuo ragionamento non fa una piega; il senso era gia` chiarissimo
(almeno per me ...) gia` nel precedente post, quello sugli insetti. Mi
associo al 100% ed evito di aggiungere anche una sola riga visto che
quel che hai scritto e` COMPLETO!
Un saluto con simpatia a te cara Oretta,


 resteranno quando noi ce ne andremo.
Piu' o meno condivido l'enunciato per quanto riguarda linguaggio e 
coscienza - seppur non in pieno -; mi astengo dal resto.
Grazie 
Roberto


Insomma, Pino, Oretta e Roberto......fatemi capire.........esiste o no
quest'anima? O meglio ci credete o no? A gia' dimenticavo.......visto
che non si vede , non esiste, vero?  :))) 
Non vorrei, al solito, polemizzare ma io sono sicura di averla, e non
solo io............anche il mio gatto ed il mio criceto ce l'hanno! :)
L'unica differenza e' che loro non sanno di averla.
                                           Saluti affettuosi,
                                                * l'immateriale Hatha*
*************************************************************
Il sole splende ugualmente sul carbone e sul diamante,
ma solo il diamante ne riflette la luce: 
tale e' una mente limpida, 
che conosce e riflette lo spirito!  
*************************************************************

                                                 * l'immateriale Hatha*
Ciao Hata,
Per me l'anima, o qualcosa di simile, e'... solo un'ipotesi che 
possiamo cullare. Possiamo sperare di averla (forse!). 
Non mi sento di essere sicuro o cose simili. Forse c'e'. Mi basta.
Non mi guasta averla. Il problema e' che molto sicuramente non
puo' essere la stessa cosa che la tradizione ci ha tramandato.
Le mie eccezioni od osservazioni vertono sul modo con cui possiamo 
formulare questa ipotesi, il contesto metafisico, il quadro cosmologico
in cui si formulano tali ipotesi. Qui e solo qui mi sento autorizzato
a fare delle osservazioni, alla luce della concezione che sta' lentamente
emergendo alla luce del metodo scientifico. Credo che abbiamo sufficienti
elementi per poter ammettere che l'universo, la realta', sembri sufficientemente
comprensibile, investigabile ed esprimibile in concetti fisici e metafisici.
E' gia' un greve indizio. Spesso dimentichiamo che non e' detto che debba
essere cosi'. E questo e' un aspetto molto affascinante, che ci deve ricordare 
sempre di essere umili (ma sereni). Einstein diceva che "Dio (e la natura) e' sottile, 
non malizioso".
E' molto profonda questa semplice frase (a mio avviso).
L'anima... forse e' molto piu' di quello che ci hanno insegnato. Chi lo sa'?
Siamo dunque autorizzati a valutare in modo sereno questa *ipotesi* - non teoria!
Ciao Roberto



Ciao caro Roberto,
aggiungo solo un commento ... relativo ad Einstein; tu citi:
#... Einstein diceva che "Dio (e la natura) e' sottile, non malizioso".
#E' molto profonda questa semplice frase (a mio avviso).
Einstein in fatto di fisica e` stato un grande! Per il resto le sue
opinioni riguardo a Dio, pur lecite e rispettabili, non sono avvalorate
da nessuna delle sue geniali ipotesi scientifiche ...
Il resto della mia opinione su questo argomento lo trovi (se ti
interessasse) nel mio replay ad Hatha ...
Ciao,
Pino (sempre con simpatia ...)


 *************************************************************
Cara Hatha,
bentornata sui miei passi e sulle mie tesi ... Cerchero` di essere
confuso :-)))
tu dici:
#... OMISSIS ...
#quest'anima? O meglio ci credete o no? A gia' dimenticavo.......visto
#che non si vede , non esiste, vero?  :)))
#... etc ...
io dico:
credo nei concetti di spazio, di tempo, di massa, di forza, di carica
elettrica ... eppure non ho mai toccato o mangiato o assaporato lo
spazio in se`, il tempo in se`, la forza in se`, etc... Che io sia un
metafisico? Oppure semplicemente uno che crede nelle astrazioni del
pensiero umano?
Inoltre credo anche che sia possibile ``mangiare frutta'', ``bere
vino'', ``guidare l'automobile'', etc...
Eppure sono frasi astratte prive di un senso meccanicamente legato alla
materia: infatti, se volessi riferirmi alla realta` immediatamente
tangibile, dovrei dire:
ho mangiato quella mela e questa pera ...
ho bevuto un bicchiere di quella bottiglia di vino e mezzo di
quell'altra ...
il tal giorno ho guidato quella automobile nel tale posto ...
e cosi` via ... Se non specifico esattamente rischio di formulare
concetti astratti come il ``mangiar frutta'' ... Eppure per me questi
concetti generali che non si toccano (semmai si toccano 100 o 1000
singole esperienze ``del tipo'' ...) sono veri!
Come vedi credo sopratutto in cio` che non si vede, in cio` che non si
tocca ... E l'anima? Adesso scusa non ho tempo ... ho molto da fare a
sviluppare concetti astratti di realta`.
Tu, al contrario, sembri animata da preoccupazioni piu` concrete; ti
domandi se l'anima esiste ... ovvero se e` reale ... ovvero se, pur
invisibile, possa essere reale al pari delle cose tangibili ... insomma
cerchi di dare, a codesta anima, una oggettivita`; dal che ecco la
contrapposizione: "l'anima ESISTE" come concetto antitetico di
"l'anima NON esiste"!
E se tu, per ipotesi, scoprissi che l'anima come entita` esistente con
una sua propria autonomia (insomma al pari di un oggetto ...) non c'e`,
che faresti? Ti sentiresti senz'anima, ovvero senza pensiero astratto?
Con immensa simpatia ed un distinto baciamano. Ciao,
tuo affezionatissimo Pino


 Pino (sempre con simpatia ...)
Rilancio simpatia
Roberto :-))))


Caro Roberto,
... rilanci la simpatia? Mi fa piacere; ma, visto che la cosa comincia a
sembrare una partita a poker, quando un bel VEDO?
Sei (oltre che simpatico) dialettico ed elastico; ora provo a
stuzzicarti ...
Tu ad un qualche concetto di anima ci credi? E, se si, come la
definiresti? Ed avendola definita quale riscontro pratico ritieni di
ottenerne? Penso, a mio modo, che un'anima come entita` reale ed
autonoma dalla materialita` dell'essere (una materialita` elevata a
gradi di complessita` inverosimili ...) finisca sempre per avere uno
scopo pratico ... Immortalita`, resurrezione, reincarnazione o altro ...
A mio avviso la ``teorizzazione'' di anima e` sempre la copertura di
aspirazioni (consce o inconsce) concrete, piu` concrete e materiali di
qualunque astrazione materialistica ...
Sono stato un po` confuso, ma le mie capacita` di espressione e la
complessita` dell'argomento non sono ostacoli da poco ...
Ciao ... Pino :-))


 
Come vedi non sono tanto meglio di te!
Ciao
Roberto.


Caro Roberto, questo e' parlare da saggi!   ;))
                                      Hatha


tuo affezionatissimo Pino
ciao (naturalmente non ricambio il distinto baciamano)


 Roberto.
Caro Roberto,
ti ho ``stuzzicato'' e tu hai colto l'occasione! Sicuramente non ti
manca la fantasia; ma, oltre a questo, hai anche formulato tre concetti
che mi pare doveroso riassumere:
  1) ... analisi - allora... *esageriamo*.
  2) Non ne sappiamo molto di anima, a mio avviso. Cerchiamo di essere
     prudenti e umili.
  3) Come vedi non sono tanto meglio di te!
Insomma tanta fantasia (che nel giusto modo non guasta ...) assieme a
buon-senso, prudenza e modestia. In questo mi associo e, in quel che
segue, valuta ogni mia osservazione come sempre e comunque soggetta a
questo vincolo ... Mi sembra il minimo dovuto per correttezza ...
In qualche modo le tue ipotesi possono essere un po` incongruenti e per
altri versi possono essere la premessa per l'embrione di una concezione
veramente nuova ... Difficile sbilanciarsi con una secca confutazione o
una incondizionata approvazione: sia da un punto di vista filosofico,
che da un punto di vista scientifico ...
Prendo ora una tua singola affermazione:
## ... Siamo in grado di dimostrare che cio` sia impossibile?
Prescindendo dal grado di validita` di tutto il discorso ... L'affermare
(in filosofia o nell'ambito della logica ...) un qualche diritto di
validita` a qualunque ipotesi sulla scorta del fatto che ``qualunque''
cosa non dimostrabile definitivamente ed irrefutabilmente come falsa non
possa essere scartata contiene, a mio avviso, un errore concettuale:
Le cose di cui siamo (in un certo contesto) ``relativamente certi''
debbono essere dimostrate da un numero non-infinito di riscontri
empirici. Se non accettassimo questa necessita` dovremmo per forza
negare ogni passo concreto nella storia del pensiero; se Archimede prima
di enunciare l'omonimo principio avesse aspettato di ripetere
all'infinito l'esperienza che lo porto` a gridare "Eureka" ... non
avremmo il Principio-di-Archimede nemmeno tra mille anni!
Rovesciando il ragionamento, nel caso di tesi impossibili, dovremmo
aspettare un tempo infinito per decretare tali tesi come
``impossibili''. Obiezione: ci sono state tante cose ritenute
impossibili che hanno avuto ampie dimostrazioni e sono diventate
``possibili'' con pieno diritto. Affermare, ad esempio, che la materia
si converte (dissolvendosi) in energia e` cosa provata (E = m * c^2), ma
una simile affermazione (ora nota ed accettata) in un diverso contesto
storico sarebbe probabilmente giudicata idea da ``mentecatto'' ...
Pero` Einstein, oltre ad essere un geniaccio, ha trovato nelle
conoscenze (sia teoriche che empiriche) del momento in cui e` vissuto la
base concreta per una ipotesi quale E = m * c^2 ... Potremmo immaginare
tantissimi personaggi vissuti secoli o millenni prima affermare che la
materia si trasforma in energia ... e nel fare questo tirar fuori le
cose piu` strampalate, senza costrutto, su basi fantastiche ... senza
uno straccio di formula ... Questi ipotetici personaggi che avrebbero
affermato come mentecatti una cosa dimostratasi in seguito vera
sarebbero stati comunque in errore: una simile affermazione in un
contesto in cui l'affermazione sia priva di un qualunque senso teorico e
pratico e` solo un'affermazione fantasiosa ... Sarebbe come sparare
all'impazzata senza ragionamento, senza tecnica, senza un principio; e
dopo tantissimi colpi sparati a casaccio ecco cadere dal cielo un bel
fagiano! Chi, sparando all'impazzata ed a casaccio, tira giu` un fagiano
non solo non e` un cacciatore, ma non potra` sperare di ottenere alcun
risultato sistematico e costruttivo ...
Potra` solo trarre una conclusione empirica completamente errata:
sparare a casaccio e` una buona tecnica per cacciare fagiani! (se invece
di un fagiano avesse colpito un cinghiale affermerebbe che ``quella'' e`
la giusta tecnica per la caccia al cinghiale ...).
Ora, un'altra cosa: se un'entita` in cui ravvisare l'anima con
determinate caratteristiche fosse dimostrata attraverso teorie fisiche
aventi a che fare con modelli di assi cartesiani, tempi paralleli
soggetti a diversi punti (anche solo ipotetici) di osservazione, nuove
particelle immateriali (con massa = 0) o nuovi fluidi quali l'etere (in
una visione piu` oscillatoria che non corpuscolare ... fisicamente
parlando ...) ... Ebbene, se anche solo a livello di ipotesi gettassimo
le basi per definire l'anima allora non si tratterebbe piu` dell'anima,
anche se le nuove particelle venissero chiamate ``animoni'' ... (i
``gluoni'', i ``fotoni'', etc... sono gia` nomi relativi ad ipotesi note
...). Avremmo una teoria (tipo relativita`, tipo spazio curvo, tipo uovo
cosmico, ...) che prevede nuove equazioni causa-effetto e/o
effetto-probabilistico tale da rivedere i concetti di tempo, esistenza,
universo, uomo ... Non sarebbe la prima volta!
Non solo, ma te la immagini la reazione di tutti i sostenitori di un
qualche tipo di anima metafisica (non solo i cattolici ... anche vari
orientalisti, etc..., etc..., etc...). Costoro reagirebbero come uno
qualsiasi dei tanti ipotizzati mentecatti che hanno affermato la
convertibilita` di massa in energia in contesti ed in modi assolutamente
assurdi di fronte alle concrete esperienze e concrete teorie che hanno
portato ad E = m * c^2 ... Sarebbe come mostrare il corretto uso del
fucile per cacciar fagiani a chi e` convinto di conoscere gia` questa
arte avendo visto ``per caso'' cadere un fagiano dopo aver sparato per
ore ``a casaccio'' ...
Prima di concludere ribadisco come tutto il mio discorso sia stato fatto
con la premessa legata ai 3 punti elencati all'inizio. Scusa la
terrificante lungaggine! E` stato un piacere: non ho ne` bocciato ne`
promosso le tue ipotesi; ho semplicemente colto l'interessante stimolo
per vedere cosa riuscivo a tirar fuori ... Spero di essre stato
altrettanto stimolante.
Ciao (... ti aspetto :-),
Pino



Cara Hatha,
cerchero` di essere piu` serio ... anche se vedo che prendi le mie
stupidaggini con spirito; tipico del tuo carattere (... almeno quello
che soggettivamente ritengo di conoscere del tuo temperamento ...).
Lungi da me il negare o sminuire l'efficacia di yoga o altre note
pratiche provenienti dall'oriente ed ormai patrimonio della cultura
internazionale (giustamente); cosi` come l'aritmetica binaria o i numeri
arabi o la geometria euclidea partendo da posti, culture ed epoche molto
diverse sono ormai patrimonio dell'intero pianeta.
Tu dici:
##questo l'ho gia' scoperto.........l'anima per me e' un tutt'uno col
##corpo e con lo spirito (ricordati che pratico yoga!).....praticamente
##inscindibile da essi ...
benone! Io che sono ignorante in fatto di yoga questo lo ho scoperto
visto che intendo la mente (o spirito o anima ...) il prodotto della
complessita` del corpo ... (una complessita` spaventosamente elevata;
sia a livelli atomici che a livelli elettrochimici e biologici ...).
Per cui ecco che "tutte le strade portano a Roma" ... Ciascuno per
arrivare alla stessa meta ha (come hai tu ed ho io ...) il diritto di
scegliere la strada a lui (o a lei ...) piu` congeniale :-)
Con moltissima simpatia - Ciao,


scegliere la strada a lui (o a lei ...) piu` congeniale :-
Cari Pino, Hatha, Roberto Orietta,
grazie veramente del divertimento che mi date nel leggervi :-)))))
Mi inserisco mi sembra quasi di prepotenza, ma la tentazione e' troppo
forte. Dunque e se fosse: SUM ERGO COGITO ? Mi spiego:
- anima come monade formatrice, intriseca e plasmante il tutto, che
attraverso l'esperienza assume volta per volta CONFERMA a cio' che
inconsciamente (per l'uomo) gia' conteneva. Saro' piu' semplice, anche
perche' lo amo di piu': nella passeggiata in campagna, tu Pino,
RICONOSCI una rosa perche' gia' sperimentata, ma di fronte ad una cosa
nuova, per esempio ad un " cudos" (me lo sono inventato) ne devi
ancora fare l'esperienza. Mettiamo che domani ti ritrovi in un campo
di cudos, ovviamente li ricosci e dici al tuo amico che ti accompagna
e che non li ha mai visti: " ma come, non conosci i cudos?".
L'uomo per me sta facendo questo bellissimo cammino, e a forza di
"cudos" sta scoprendo quello che gia' c'e'.
L'anima non si puo' "capire" si puo' solo "sentire", e' qualche cosa
che affiora alla nostra visione SOLO quando il nostro COGITO si stanca
e si rilassa, e fa posto finalmente al SUM, che pero' sussiste sempre
lo stesso, ma passa come scontato.
Grazie a Roberto per  l'*effetto farfalla* che ha introdotto una
chiara visione sull'anima, anche se inconsapevole.
Grazie per l'ccasione e ne aspetto altre.
elisa
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:-) La nostra esistenza viene sprecata nei particolari......semplificare, semplificare - Thoreau
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Fosse vero! Molto piu' semplicemente sto' cercando di capire 
e di esprimermi.
Dato che usate in molti dei versi, ne riportero' uno anch'io 
(non e' mio)
"Possiamo indicare una rosa con un temine diverso: profumerebbe con la 
stessa fragranza"
Bye Hata
Roberto


Il difficile e' proprio questo sai?
Ciao Roberto

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Semplificare, semplificare ... QUESTO MI PIACE VERAMENTE! Ora tra il
serio ed il faceto ti saluto con simpatia. Ciao Elisa,


Questa e` un'altra. Forse ho solo scherzato :-))
FORSE anch'io. :-))) - Un saluto con profumo di primavera ,
elisa
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:-) Pensare e' piu' interessante di sapere, ma meno interessante di guardare.Goethe
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Il difficile e' proprio questo sai?
L'unico modo e' provare! L'importante e' cominciare: buon lavoro! Un
saluto al profumo di mimosa,


"Necessito input"
..eccoti l'input: ANIMA=COGITO.
Questa è, a mio modesto parere, la vera essenza dell'anima, immortale o
no che sia, questo ancora non lo so! E' la nostra capacità di
controllare le emozioni, di operare scelte meditate, di preferire il blu
al giallo, di imparare dai propri errori, oltre all'evitare di
ripeterli, che cosa ci ha spinto a commetterli e perché...
SUM =/= ANIMA per il semplice fatto che anche gli oggetti non viventi
esistono, ma non avendone coscienza non possono avere un'anima. Del
resto Cartesio parte dal COGITO per giustificare il nostro SUM, in
quanto il COGITO è L'AUTOCOSCIENZA stessa del nostro ESSERE! Questa è
l'unica certezza che si sottrae al dubbio: la coscienza della nostra
esistenza; nessuno ci assicura, o se lo fa lo fa senza alcuna cognizione
assolutamente certa, l'esistenza o meno dell'anima, la sua eventuale
identificazione col COGITO, la sua presenza anche negli animali: siamo
liberi di scegliere la nostra posizione e di portarla avanti come se
fosse assolutamente certa, ma se lo sia o meno probabilmente noi non lo
sapremo mai!
Io personalmente ritengo che in noi ci sia un'anima, se immortale o
meno, spero prima o poi di capirlo, identificabile con il COGITO, con
l'essenza stessa della nostra ragione, l'oggetto delle passioni che è
capace di subirle passivamente o dominarle attivamente.  ...e come disse
Monsieur Lapalisse:"Ho le mie idee e le condivido!"
A riguardo sono state formulate anche alcune teorie da filosofi del
calibro di Jean-Paul Sartre, con il suo "Abbozzo per una teoria delle
emozioni".
Attendo con fiducia numerose critiche e faccio i complimenti a tutti voi
per aver messo finalmente in piedi una discussione stimolante su di un
newsgroup (ormai cosa rara!). Bye                                       
                                 Ema'79
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_________________________________________    \ \____________|
\__________   | Ogni nostra azione è un grido di guerra \    |    
Emanuele Taibi     0 /  /  contro l'imperialismo e un clamore per   |   
|      
ta...@iol.it
   /vvvv  O l'unità dei popoli contro il grande
nemico |   /  |------------|     |#### o  \del genere umano: gli Stati
Uniti d'America|  /__/ PoW-WoW name:\  |----/      |        (Comandante
Ernesto "Che" Guevara)|        
ta...@iol.it
 |/   Ema'79  
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                            `-'

 (assurdo !).
Io non credo che sia tanto assurdo, penso che sarebbe utile concentrarsi
più sull'idea e meno sulla sua realizzazione...
Comunque a chi sostiene che già il fato di dover occupare spazi differenti
comporta una diversità posso rispondere che il "clonato" potrebbe stare in
una camera chiusa, completamente isolata dall'esterno, e il clone potrebbe
essere posto in una stanza esattamente identica a quella del suo
"originale". In questo caso credo che i due esseri penserebbero allo stesso
modo, avendo un'unica coscienza. Se fossero a conoscenza dell'esperimento
avrebbero entrambi coscienza l'uno dell'altro ed entrambi potrebbero venir
colti dal dubbio di essere il clone o dalla certezza di essere l'originale
(o il clone...).
Adesso vorrei porre una domanda: e se nell'istante della clonazione
l'originale venisse eliminato? E se registrassi tutti i dati relativi
all'originale per ricostruirlo dopo la sua morte? Resurrezione?
Carlos Bustamante

Stefano Zodyako (
br...@mbox.vol.it
) wrote:
: > Una coscienza che mi accompagna sempre, e che, penso non sia duplicabile,
: > cioe' non possa esservi bilocazione della coscienza. Ora, questa
: coscienza
: > e' espressione della rete neurale encefalica (che nel tempo va mutando a
: > seconda dell'esperienza quotidiana) ed ha quindi origini puramente
: 	L'unico modo per sciogliere i tuoi dubbi e' la sperimentazione.
: 	Prendiamo un modello genetico umano. Uno qualunque. Cloniamolo in due
: embrioni e facciamoli evolvere in una incubatrice, nelle medesime
: condizioni. Le due incubatrici devono essere poste in una stanza a
Si chiamano gemelli ed esistono gia'. Le incubatrici in grado di allevare 
embrioni non esistono ancora.
: colorazione tenue, insonorizzata, a clima costante, e illuminazione
: uniforme. I due embrioni si evolveranno in tale situazione, uno a fianco
: dell'altro. Verranno cibati con pillole nutritive. Si fara' ogni sforzo per
: rendere l'ambiente di crescita totalmente uguale per entrambi, fino a
: raggiungere l'uguaglianza perfetta. Verranno eliminati tutti quegli stimoli
: secondari alla vita umana. Alla base della loro esistenza ci sara' soltanto
: sopravvivenza e conservazione. 
: 	Secondo voi che risultati dara' l'esperimento?
Senza stimoli, in ambiente artificiale e neutro?
Due poveri deficienti. Spero che esperienti simili nessuno li faccia :-(
Comunque l'esperienza con i gemelli ci permette di dire che nascono due 
persone abbastanza differenti. Pure le impronte digitali sono differenti.
--
Gianni Comoretto      			Osservatorio Astrofisico di Arcetri 
gcomo...@arcetri.astro.it
		Largo E. Fermi 5 
http://www.arcetri.astro.it/~comore
	50125 Firenze - ITALY

 persone abbastanza differenti. Pure le impronte digitali sono differenti.
	Anche io pensavo che i gemelli valessero come esempio, ma mi sono dovuto
ricredere. La fecondazione nel parto gemellare avviene da parte di due
spermatozoi differenti. Nella clonazione invece non esiste nemmeno tale
differenza.
	L'esperimento che ho proposto non era un suggerimento da attuare, ma un
percorso logico che doveva portare all'affermazione di unicita' fra due
esseri uguali in tutto. In sostanza i problemi di bilocazione, anima, ecc
non sono applicabili in quanto non si ha a che fare con due individui, ma
con una unica forma di intelligenza divisa fra due entita'. 
*Z*
 

 spermatozoi differenti. 
Questo e' vero nel caso di gemelli dizigoti. I gemelli omozigoti, che sono
il frutto di una divisione accidentale dell'embrione nei primi stadi di
crescita, hanno lo stesso identico patrimonio genetico.
Sono quindi piu' identici tra di loro di quanto potrebbero esserlo due
cloni, avendo, come ha fatto notare Francesco, lo stesso DNA mitocondriale
ereditato dalla madre (e avendo la stessa eta', e in genere crescendo nello
stesso ambiente).
Sebbene, a volte, i gemelli possano trovarsi ad affrontare qualche problema
di identita', sono ben lontani da essere un singolo individuo bilocato.
Ricorda anche che il DNA non da' una descrizione "dettagliata" (atomo per
atomo) dell'individuo, ma solo la "ricetta" (quali proteine sintetizzare,
come, dove, quando).
Anche le merendine fatte in serie, con la stessa ricetta sulle stesse
macchine, sono molto simili, ma non uguali, se si entra abbastanza in
dettaglio.
Ciao
-- 
Renato Croci
Roma-Italy
md3...@mclink.it
 

 
Sempre che i gemelli siano differenti. Nel caso di gemelli identici essi
derivano dalla stessa cellula uovo che una volta fecondata ( da uno
spermatozoo ) si divide. 
Ciao.

Ciao
Prima di tutto non ho colto l' inghippo, secondo non si sa molto della
coscienza. Secondo me e' il campo in cui la ricerca si fa piu'
interessante. Le due discipline piu' recenti delle scienze cognitive
sono l'Intelligenza Artificiale Forte e Debole.
La forte (quella per cui pendo io) cerca di trovare una spiegazione
alla coscienza (intesa come l'IO) come effetto del processo di
funzionamento del cervello(come il pensiero) ,questo inteso in senso
simbolico, cioe' un po' come un computer in cui cio' che conta e' il
valore 0 o 1, non l' effettivo potenziale a cui e' un condutore.
La IA debole (leggi Penrose) e' spaventata dal fatto che la IA Forte
spinge la coscienza in un campo deterministico e dunque renderebbe
possibile la previsione nel futuro del funzionamento cerebrale e
dunque del pensiero (e della coscienza).
Per inserire quindi un po' di indeterminismo Penrose ha ipotizzato che
la coscienza (e il pensiero) si basino sulla meccanica quantistica.
Ho letto qualcosa di IA debole ma ho strorto il naso dall' inizio alla
fine.
Ditemi cosa ne pensate voi.
Gabriele Cannata		Digito...
g.ca...@bo.nettuno.it
		...ergo sum!
http://www.geocities.com/SiliconValley/Heights/1968/index.html

all'originale per ricostruirlo dopo la sua morte? Resurrezione?
Ho letto un libro di fantascienza qualche anno fa che trattava proprio
questo argomento. Le mie conclusioni finali non sono state positive
ma, per essere onesti, forse non ho riflettuto molto sull'argomento.
Nel libro la clonazione era una cosa consueta e molto veloce, per la
quale esistevano delle apposite "vasche" nelle quali si poteva
sviluppare un clone in pochissimo tempo, dopodiche' si inserivano nel
clone le memorie dell'originale, o del clone precedente se non era la
prima volta. In questo modo un individuo poteva godere di una vita
praticamente eterna ed era preservato anche da eventuali incidenti,
visto che la memoria veniva conservata e registrata a brevi intervalli
di tempo.
Ora........secondo voi, sarebbe giusto tutto cio'?
Cristiano
Cristiano - Genova
cr...@mbox.vol.it