Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Fisica Quantistica e pdnc

Domanda:
«La Fisica Quantistica *viola* il principio di non contraddizione?»
Se la Fisica Quantistica è un formalismo matematico che si
fonda sul principio di non contraddizione, ovvero sul principio
che vuole che una "cosa" non possa essere al tempo stesso
se stessa ed il suo opposto, come può il formalismo matematico
definire qualcosa come una dualità *onda/particella*?
Forse la Fisica Quantistica è un formalismo matematico di
comodo che segna i limiti della conoscibilità, il limite gnoseologico
del conoscibile? Come può allora il criticismo scientista parlare
coerentemente di un "mondo" che sta "là fuori" indipendentemente
dall'osservatore? Ha il criticismo scientista - con il suo imprenscindibile
limite gnoseologico - una sua credibilità difendibile?
O non deve ammettere piuttosto il suo limite dinanzi all'oggettivo
(o a ciò che possiamo definire come "oggettivo"?); ammesso
che qualcosa di "oggettivo" possa platealmente violare il principio
di non contraddizione.
Un caro saluto
(con un pensiero affettuoso verso gli amici scientisti)... :-)))
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 del conoscibile?
Non ci sono limiti gnoseologici. Ma tutto, a tempo debito, verrà consciuto 
e capito. Se qualcosa adesso non si capisce è perchè non siamo nella 
condizione di capirlo. Siamo "ignoranti" scientificamente. Ma l'evoluzione 
scientifica porterà sempre ad una maggior comprensione..
Ciao 
-- 
Kersey (ateo)
_______________________________
Replicate a: Kersey(a)
lycos.it
ICQ: 11414320

 maggior comprensione..
Non è questo il dogma fondamentale del criticismo scientista,
che prima o poi *tutto* verrà scientificamente dimostrato?
Non ha ragione QfwfQ quando afferma che questo sa di
proclama ideologico?
Ciao,


scientifica porterà sempre ad una maggior comprensione..
Quindi il teorema di Godel verrà prima o poi invalidato? (magari ho detto
una bestemmia: perdonate)
B

dall'osservatore? 
Una possibile risposta e': a causa del problema del bootstrap
quantistico. Ovvero della *prima* osservazione quantistica.
Come fu possibile la *prima* osservazione quantistica?
Ogni osservazione *quantistica* ha bisogno di enti reali che esistano.
Da dove deriva allora la *prima* osservazione quantistica? Da un mondo
esistente la' fuori... esistente prima che sia stato presente un
possibile osservatore quantistico... da cui derivano molti aspetti
degli stessi osservatori quantistici. 
Questo e' quanto.... anche alla luce della teoria evoluzionistica
della conoscenza ed in seconda battuta dalle neuroscienze... che i
fondatori della MQ non conoscevano... viste le derive idealistico
spiritualistiche che permeano la collocazione epistemologico
metafisica della stessa teoria.
Bye
VR
********  
www.diolaico.it
 ********
Ovvero, una nuova interpretazione del 
tema scienza fede per confutare il 
creazionismo sul suo stesso campo.
«La fonte principale degli attuali contrasti fra 
le sfere della religione e della scienza si trova 
nella concezione di un Dio personale.»
Albert Einstein. 
Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed.1997, Milano; p. 115.

 definire qualcosa come una dualità *onda/particella*?
"Allora, dunque, lasciate che vi descriva come si comportano gli elettroni o
i fotoni secondo la meccanica quantistica. Lo farò con un miscuglio di
analogia e di contrasto, perché, se usassi solo l'analogia, non potrei
riuscirci; dovrò usare sia l'analogia che il contrasto con cose che vi sono
familiari. Partirò dal comportamento delle particelle, per cui userò come
analogia i proiettili, e poi da quello delle onde, per cui userò le onde
dell'acqua. Quello che farò sarà di inventare un particolare esperimento
cominciando dal dirvi come sarebbe il suo andamento usando le particelle,
poi quello che succederebbe se invece ci fossero delle onde, e infine quello
che succede quando nel sistema ci sono effettivamente gli elettroni e i
fotoni. Prenderò QUESTO SOLO ESPERIMENTO che è stato formulato in modo da
contenere TUTTI I MISTERI della meccanica quantistica, così da mettervi
interamente di fronte ai misteri, ai paradossi e alle particolarità della
natura. QUALSIASI ALTRA SITUAZIONE della meccanica quantistica può sempre
essere spiegata dicendo: "Vi ricordate il caso dell'esperimento dei due
fori? E' la stessa cosa."
Richard Feynmann, "La legge Fisica", Boringhieri 1984, pag. 146

 del conoscibile?
Dipende.
Nella concezione "standard" della MQ ad esempio si assume che lo
"stato" delle particelle sia noto, che sia nota la sua evoluzione
e che in seguito alla misurazione questo stato collassi assumendo
un aspetto che ci è noto tramite la misurazione.
Nella concezione di Bohm invece si assume che lo stato sia
determinato solo e unicamente dalla posizione esatta delle
particelle (che sono come punti materiali), e si può dimostrare
che queste posizioni (le "variabili nascoste") non sono
conoscibili con precisione arbitraria perchè ciò metterebbe la
teoria in contraddizione con la teoria della relatività.
Riferimenti bibliografici: Ghirardi "Un' occhiata alle carte di
Dio"
Ciao
Marco

scientifica porterà sempre ad una maggior comprensione..
E io, ingenuo, che credevo che un margine d'indeterminazione e di
incompletezza sarebbe sempre rimasto. Grazie d'avermi rivelato il
contrario; mi puoi anche dare l'indirizzo del Paradiso, che voglio
venire anch'io a guardare dalla tua finestra?
LG

 contenere TUTTI I MISTERI della meccanica quantistica
Qualora fossero necessari dei chiarimenti, provo a farmi umile esegeta del
caro vecchio Richard, il quale dice:
1) Tutto quello che c'è di "strano" nella MQ è già in questo esperimento.
Ovvero: spiegato questo, spiegato tutto il resto. Va anche detto che su
questo punto *tutti* coloro che hanno scritto di epistemologia della MQ sono
d'accordo. Anche il più sfrenato idealista (il quale potrebbe dire, che so,
che la MQ ha lo stesso "grado di verità" o "valore conoscitivo" di
Cappuccetto Rosso) non appena abbia voglia di leggersi due cose di fisica
arriva alla conclusione che quello che si può dire su questo particolare
esperimento è logicamente equivalente a tutta la MQ (per lo meno quella non
relativistica, ché quella relativistica è un caso ancora più rognoso).
Sicché se la MQ è aria fritta o contraddittoria o assurda o illogica *qui*
(in questo caso) lo si dovrebbe vedere.
Se ci si pensa un po' si può anche intuire perché questo esperimento sia
così "esaustivo". Infatti tutta la MQ non è altro che una combinazione dei
seguenti 3 fenomeni (forse dovremmo dire processi): 1) emissione di quanti,
2) propagazione di quanti, 3) assorbimento di quanti. E' ovvio che il caso
più semplice è quello di un quanto che viene emesso, si propaga e poi viene
assorbito. Quanto alle due fenditure, questo è il caso più semplice in cui
si verifica la famosa/famigerata "interferenza quantica". Quindi emissione +
propagazione con 2 fenditure + assorbimento = caso più semplice in cui si
può vedere *tutta* la MQ.
2) Questi "quanti" sono oggetti materiali che si comportano in modo "strano"
(attenzione: strano non significa né illogico né assurdo): vengono
emessi/assorbiti come particelle e si propagano come onde. Non voglio dire
altro perché *non c'è altro da dire*. Le cose stanno così. Punto e basta.
Adesso faccio qualche commento io:
A) FISICA. In natura non c'è nessuna legge secondo la quale una cosa deve
essere o un'onda o una particella.
B) LOGICA. Dal momento che un'onda ed una particella non sono la stessa
cosa, la logica impone che un corpo non possa comportarsi *allo stesso
tempo* come un'onda ed una particella, ma nulla vieta che possa comportarsi
come un'onda in certi casi e come una particella in altri.
Ed infatti, se trovassimo un nuovo tipo di animale che di giorno vola come
un uccello e di notte striscia come un serpente, noi potremmo fare 2 cose:
1) Inventare un nuovo nome, diciamo "uccente" (o "quanto") e dire che
l'uccente in certi casi (giorno) si comporta come un uccello ed in altri
(notte) come un serpente, ma non è né un eccello né un serpente;
2) Parlare di uccello/serpente e di dualismo uccello/serpente, con il
risultato di scatenare i filosofi da sempre alla ricerca di assurdità e
contraddizioni
Da notare che poiché la notte non è il giorno, in ogni momento il nostro
uccente o striscia o vola, e non si dà mai il caso in cui esso striscia e
vola contemporaneamente. Con buona pace del PDNC.
D.

vola contemporaneamente. Con buona pace del PDNC.
Ma quanto dura il  momento, e cosa succede nel momento che l'uccente
passa da volante a strisciante, e viceversa? E' uccello, serpente,
uccente o serpello? O nessuno di questi, collassando nella forma che
deve prendere solo se gli prefiguriamo la "risposta" che deve dare
alla nostra domanda "osservativa"?
LG 

 passa da volante a strisciante, e viceversa?
Né vola né striscia. Se ne sta buono buonino.
Poiché in quell'istante - o LG - l'uccente sa bene che se si azzarda anche
solo a batter ciglio io lo impallino all'istante, onde preservare il PDNC!
;-)

lugu...@tiscalinet.it
 (LG) wrote in
news:3d6fceb3...@news.tiscalinet.it
 : 

Indirizzo: via della scienza 7, angolo via università.
Nel palazzo non ci sono finestre che si affacciano su via fede.


 striscia e vola contemporaneamente. Con buona pace del PDNC.
Cfr. sopra.
Ciao,
Cosimo.

 Nel palazzo non ci sono finestre che si affacciano su via fede.
Veramente la fede mi pare più la tua.
'Azz uno dei pochi interventi di LG con i quali sia d'accordo.
Ma che si fa così???
Cosimo.

 mandarmi a...
Sìsìsìsìsì, hai ragione!
Hanno sbagliato. E' che anche loro sono rimasti folgorati dall'ornitorinco
ed hanno cercato di aggrapparsi a qualche cosa di noto. Vorrei vedere te ad
essere il primo uomo che incontra l'ornitorinco e saperne abbastanza di
zoologia da capire al volo che "quella cosa lì" sfida tutte le leggi
evoluzionistiche che tu davi per assodate. Ti viene da esclamare "E
assurdo!" Ma è un uso di "assurdo" che non ha delle implicazioni logiche.
Nessun zoologo crede che l'ornitorinco sia veramente "assurdo" perché viola
il PDNC!!!
Azz... prime luci dell'alba, notte insonne (fra birra, fisica filosofia e
altro) e né tempo né energie per rileggere... speriamo bene.
Alla prox,
D.

 Cosimo.
E va bene. La mia è una speranza. se vuoi anche una fede, nella scienza.
Ma si basa sul "successo" della scienza e non sulle "rivelazioni" divine.
Se permetti la mia "fede" ha molte più probabilità di riuscita di altre..


 accada *allo stesso tempo*.
Ti rispondo in modo un po' più rigorso di come ho fatto con Den (così 
faccio contento Forex), sperando che sia chiaro.
Nel 1925 Davisson e Germer hanno osservato la diffrazione di elettroni da 
parte di un cristallo di Nickel. Come noto l'elettrone è un particella, ma 
la diffrazione è una proprietà talmente caratteristica delle onde che 
l'osservarla era considerato una verifica della natura ondulatoria di un 
ente.
Il dualismo onda-particella è riassunto dalla semplice equazione di de 
Broglie:
Lamba = h / p
dove h = 6,62608 * 10 ^ -34 J*s (costante di Plack) e p è il momento 
lineare.
Quindi una particella con un alto momento linerare mv ha una piccola 
lunghezza d'onda lambda. I corpi macroscopici hanno così elevati momenti 
lineari da avere lunghezze d'onda talmente piccole da non rendere 
osservabili le proprietà ondulatorie.
Ciao


 ICQ: 11414320
Sinuhe (senza qualificativi)

comportarsi in maniera diversa, ma *essere altro*.
In ogni caso il qualcosa (x) comportantesi nel modo x1 *è altro* dal
qualcosa comportantesi nel modo x2.
Saluto tutti,
Marco

 "comportarsi" ma anche un "essere"?
Se mi domandi perché ho letto "essere" quando c'era scritto
"comportarsi", ti rispondo che non potevo leggere diversamente in
ragione di quell'identificazione corpo-particella. Quando termini la
frase, che ha per soggetto un "corpo", e scrivi che "nulla vieta che
possa comportarsi come un'onda in certi casi e come una particella
in altri", risulta poi inevitabile leggere che la particella (= un
corpo, non un comportamento) si è trasformata ormai in un onda,
o viceversa.
Ti rispondo insomma che sebbene tu abbia usato il verbo "comportarsi",
il suo significato non era quello consueto; era diverso in quel contesto
logico e per via di quell'errore.
Nulla vieta che l'uccente possa volare di giorno e strisciare di notte,
ma se poi diciamo che l'uccente è un animale che vola di giorno in
realtà vietiamo che possa anche strisciare di notte; e se non lo
vietiamo, cadiamo in contraddizione.
Cioè, non puoi chiederemi cosa non va "a parte quel bruttissimo
'corpo' ". Era tutto da lì che nasceva l'errore, la contraddizione.
Lo sbaglio mio e solo mio sta nell'aver detto "E poi, hai detto che 'un
corpo' non può comportarsi nello stesso tempo come un'onda e come una
particella. Ma, una particella non è un corpo?", facendola sembrare
un'altra obiezione -e secondaria!- dopo quanto avevo già scritto, non
rendendo congruo e unitario l'argomento.
E' qui che non sono stato attento, e non nel leggere quel punto.
Per il resto sulla questione della MQ non sono intervenuto, e, ripeto,
mi convince appieno l'insieme del tuo intervento su di essa.
Ciao,
Cosimo.

 'corpo' ". Era tutto da lì che nasceva l'errore, la contraddizione.
Ah, capito!
Che frustrazione quando ci sono questi terribili malintesi!
Fortunatamente con un po' di pazienza (e perdendoci un po' di sonno :-) )
ogni tanto se ne viene fuori.
Comunque sono contento perché le tue osservazioni mi hanno indotto a
"scavare" nel problema (o non-problema) epistemologico ed ontologico della
scienza e ho avuto l'opportunità di riflettere su cose che - come sai -
stiamo discutendo anche altrove.
Ciao,
D.



La tua risposta e' carina, e credo che persino l'uccente condivida
l'humor e soffra di non poter ridere..
Pero' dimmi: la mia domanda ti sembra tanto campata in aria (o in
terra, sempre tenendo d'occhio dove sta la bestia) ?
LG 

> E' la ragione che si scatena
E' proprio su questa risposta quasi-automatica che i sacerdoti
dell'Essere si sono basati per l'iniziazione alla metafisica. Ne' piu'
ne' meno di come le percezioni del bambino vengono addestrate a fare
il nuovo Budda. Ovviamente siamo all'associane (cultura) tra
rappresentazione-emozione e convinzione.
LG

 quantistica *è*.
La "rappresentazione" non è necessaria in fisica. Può essere necessaria ai
fisici per aiutarli a parlare, spiegare e capire. Così come il mito non è
necessario ai filosofi ma ne fanno continuamente uso. Non è che se togli il
mito crolla, che so, la filosofia kantiana.
I fisici determinano le proprietà matematiche dei corpi fisici e ci fanno su
dei conti. Un fisico che abbia fatto abbastanza meditazione zen può trovare
in sé la forza di "rinunciare definitivamente alla rappresentazione", nel
qual caso tutti i libroni sulle varie "interpretazioni" della MQ possono
essere lasciati dove sono. Nessun fisico usa mai le "interpretazioni" della
MQ per fare della fisica. Le rappresentazioni e le interpretazioni le usa al
più la sera a casa davanti al camino per fare delle riflessioni
"filosofiche" sulla sua disciplina. Ma è un problema del fisico, non della
fisica.
Se si esce dalla nesessità di "rappresentare" (in fondo i geometri usano a
tutto spiano *figure* n-dimensionali con n > 3 senza sbagliare un colpo e
senza che nessuno chieda loro di fornire delle "rappresentazioni"!) allora
il quanto *è* il quanto come l'ornitorinco *è* l'ornitorinco. Abbiamo
sbagliato a tirar fuori anatre e castori parlando dell'ornitorico. Scusate.
Parliamo solo dell'ornitorinco. Ma quello che posso dire dell'ornitorinco a
voi che non l'avete mai "visto" (perché per "vedere" il quanto ci vogliono
gli occhiali della matematica!) è ben poco se non posso usare delle analogie
e metafore.
Quanto ai tuoi accenni (indiretti) al problema ontologico ripeto quel che ho
detto a Cosimo: non mi importa di salvare il "quanto". Mi interessa solo che
se il "quanto" va a fondo ci vada anche il "punto materiale" di Newton.
Anzi, il "punto materiale" di Newton ci deve andare prima, perché "punto
materiale" è un ossimoro e sarà sempre un ossimoro ("punto" da sempre è "ciò
che non ha estensione") e quindi se qui c'è qualcosa che potrebbe violare il
PDNC al più è la fisica newtoniana (per non parlare dello spazio e tempo
assoluto di Newton)!
Saluti,
D.

 probabilità di riuscita di altre..
Il contenuto di questa speranza (conoscere tutto) è impossibile. Se
conosci il tutto, non ne sei parte; e dunque quello non è il vero tutto.
Se ne sei parte, non *tu* puoi conoscere il tutto. Detto molto molto
ellitticamente...
Dunque questa speranza non è vera speranza. Io spero che domani non
piova, solo perché è possibile che piova o che non piova, e
relativamente ad un mio interesse posso con legittimità parlare di
"speranza" che non piova. E su questo non ci piove.
Ma non si può sperare di conoscere tutto un bel giorno, semmai di
pensarlo (Cfr. la distinzione kantiana); ma questa differenza fra quanto
penso e quanto conosco è -come dissi a Davide- l'apertura della storia,
il circolo delle domande e delle risposte. Quel giorno in cui tutto
fosse conosciuto, sarebbe l'ultimo della nostra storia. E saremmo
partiti per la tangente di quel circolo.
Saluti,
Cosimo.

 qualcosa comportantesi nel modo x2.
L'identificazione di questi non-identici, nel divenire cosě come
comunemente inteso, č un discorso che non ho voluto fare. Preferendo
mantenermi su una linea di critica "tradizionale", ritenendola piů
calibrata per il caso in questione (anzi, veramente ho fatto solo un
lieve appunto, e non su tutta la questione MQ). Ci fosse stato uno
che avesse detto "la MQ č conoscenza incontrovertibile" avrei
probabilmente utilizzato queste pallottole. E non mi pareva il caso.
Ciao,
Cosimo.

 ha scritto nel messaggio
news:3d70f10b...@news.tiscalinet.it...

La tua domanda non è assolutamente campata per aria. E' che affrontare il
problema ontologico della fisica è una rogna pazzesca.
Qualcosa a questo proposito ho già spiegato nella risposta che ho dato a
Cosimo, e anche in quella che ho dato a Marco.
Tuttavia - lo ripeterò all'infinito - il motivo per cui mi sono "sottratto"
alla tua domanda è che a me non sta bene mettere la testa della MQ sotto la
mannaia della indagine ontologica e lasciare che la meccanica classica -
solo perché è "rappresentabile" - venga considerata esente da queste
problematiche o comunque meno problematica della MQ.
Saluti,
D.

 proficuamente.
Sarebbe come sperare che un giorno continuando a fare esperimenti di fisica
troveremo qualcosa di ancora più assurdo del quanto (che so, uno "squark") e
sperare che potremo utilizzare le strane proprietà dello squark per
dimostrare l'esistenza o la non esistenza di Dio.
A proposito, qualche giorno fa qualcuno ha detto che se Dio si presentasse
avremmo la prova della sua esistenza. Ora, come potrebbe Dio "presentarsi"?
Immaginiamo che scenda dal cielo un oggetto materiale (o una "energia",
comunque per scendere dal cielo deve poter interagire con la materia e
quindi essere un "oggetto fisico") che ci possa parlare e ci dica:
"Chiedetemi qualunque cosa ed io ve la farò/darò!"
Possiamo metterlo alla prova e vedere che effettivamente può *fare* qualuque
cosa e quindi - per definizione - è "onnipotente" e quindi - per
definizione - è Dio??? Ma allora qualuqnue civiltà (extraterrestre)
super-tecnologica sarebbe "Dio" per una civiltà primitiva.
Forse che essere Dio è una questione di onnipotenza *fisica* o di sviluppo
tecnologico???
Se davvero così fosse potremmo fare delle domande "bastarde" per metterlo in
crisi, tipo: "Sei tu in grado di creare un masso così grande ma così grande
che nemmeno tu sei in grado di sollevarlo?" Non può dirmi: "No, ma è una
domanda priva di senso". Perché appena ha finito di dire "No" io già mi sono
girato e me ne sono andato pensando che si tratti della solita berlusconata.
Certo, come dice Cosimo, posso usare certi risultati della scienza per
riflettere su Dio e magari sulle Sacre Scritture. Ma questa è un'altra cosa.
Se invece, come dite voi, io avessi la pretesa di usare la fisica per
*conoscere*, allora i risultati della fisica potrebbero mescolarsi alla
teologia e alla metafisica, ma (fortunatamente!) così non è.

 altro perché *non c'è altro da dire*. Le cose stanno così. Punto e basta.
Ecco, questo mi piace come modello: in presenza di vincoli il quanto *si
comporta* come particella (ossia manifesta una "consistenza"), mentre in
assenza di vincoli - durante la libera propagazione - *si comporta* come
onda. Un'analogia che forse non mi verrà mai perdonata, ma tant'è: la
comunicazione.
Il messaggio, sia in fase di elaborazione sia in fase di ricezione, ha una
"consistenza": il suo vincolo è l'unità di senso che il trasmettitore e il
ricevitore gli conferiscono. Durante la trasmissione, su qualunque supporto
(verbale, cartaceo, la rete), pur conservando una propria unità formale, ha
perduto il connettivo di senso, che solo trasmettitore e ricettore possono
conferirgli. Durante la trasmissione, dunque *non è più* la stessa cosa pur
continuando formalmente (fisicamente) a esserla. Esso ha un "senso", cioè
una "consistenza" soltanto quando l'interazione accade. Fuori
dall'interazione esso diventa pura informazione (onda), mentre
nell'interazione diventa comunicazione, diventa "consistente" (particella).
In senso fisico si può dire che il quanto, durante la propagazione assume la
forma più idonea alla propagazione (onda), durante l'interazione la forma
più idonea all'interazione (particella). Quest'ultima forma però non è
determinata dal quanto, ma dall'interazione specifica, proprio come nella
comunicazione.
Dài, banalizziamo un po': prendi un secchio d'acqua e rovescialo dalla
finestra (sotto passa Qufù). Durante il viaggio osserverai che la massa
d'acqua non si conserva così come è partita, ma assume la forma più adatta
alla specifica propagazione (se sei molto in alto può trasformarsi in
gocce). Quando arriva in testa a Qufù riassume una forma compatta, più
simile a quella di partenza che a quella di propagazione.
Vabbé, Davide, adesso scatenati, ma non chiedermi più che cosa è il
significato, che ne ho già parlato con Caterina a proposito delle tue
paturnie sulla verità. Però adesso la faccenda te la ripeto così: veritas
est adequatio rei et intellectus (cioè realisticità della rappresentazione
mentale). Ed ecco saltar fuori dal cilindro il significato. Hep!
Fuoco alle polveri!
QfwfQ

 Dunque questa speranza non è vera speranza. 
Lo dici tu che se non conosco il tutto non ne sono parte.
Se conosco il tutto, e io faccio parte del tutto (altrimenti che tutto 
sarebbe?), questo implica solo che conosco anche me stesso. Perchè mai 
dovrei esserne fuori?
Un tutto che ha fuori di sè qualcosa non è il vero tutto perchè è limitato 
dalla cosa che ha fuori di sè, e quindi è finito..
Forse non ho inteso quel che volevi dire.. 
Poi che la speranza non sia vera speranza posso anche essere d'accordo. La 
prima volta ne ho parlato come se ne fossi convinto, ma in realtà è per me 
solo una motivata speranza.


 faccio contento Forex), sperando che sia chiaro.
Ops.. non era Denilson, ma Natanaele la prsona a cui mi riferivo..


 alla teologia e alla metafisica, ma (fortunatamente!) così non è.
C'è una mescolanza che produce ibridi e mostri, un'altra che manifesta
invece una coerenza profonda.
La prima è quella che si potrebbe chiamare, per il lato scientifico,
positivismo, e per quello metafisico, dogmatismo acritico: scolastica in
entrambi i casi, nel più deleterio senso del termine: mitologie.
La seconda, è quella per la quale la metafisica riflette tematicamente
su cosa voglia dire l'essere e il divenire, il necessario e il
possibile, l'uno e il molteplice; ad esempio la distinzione aristotelica
fra il divenire come alterazione qualitativa e come traslazione di un
corpo nello spazio, che rimane qualitativamente il medesimo. Questo non
produce immediatamente la MQ (scienza teorica) e i computer
(tecnologia), non è neanche il suo scopo, affina però la ragione
quand'anche dicesse solo sciocchezze (il che non penso) e presto o tardi
ci si arriva, magari passando per le gnoseologie e le epistemologie, le
quali ancora non sono scienze operative. E quando ci si arriva, i
risultati non smentiscono quei contenuti e quelle premesse -che
"risultati" sarebbero sennò?
Ciao,
Cosimo.

 in realtà è per me solo una motivata speranza.
Si può sperare in generale che qualcosa qua e là s'aggiusti, e nel
complesso che perduri una situazione "migliore", ma non si può sperare
di calpestare la linea dell'orizzonte e di percorrerne addirittura
l'intero circolo. E non è un difetto della scienza e non della filosofia
e non delle religioni; è un difetto comune. Anzi, direi che per nessuna
delle tre sia in realtà un difetto.
Saluti,
Cosimo.

 "risultati" sarebbero sennò?
Noto che nella prima parte (quella cattiva) ci stanno sia la scienza che una
parte della filosofia (quella che non piace a te).
E nella seconda parte (quella buona) la scienza - poveretta - è scomparsa
del tutto, e chi è rimasto a "riflettere" è solo la filosofia!
A questo proposito mi viene in mente quel simpaticone di Davide Fasolo:
"Presentazione di it.cultura.filosofia :
Grazie ai sottoscritti, nasce finalmente il gruppo di discussione di
filosofia , il suo nome e' it.cultura.filosofia . Originariamente sarebbe
dovuto chiamarsi it.filosofia, ma gli organizzatori della gerarchia "it."
non hanno ritenuto la filosofia degna di un posto in un gruppo autonomo,
relegandola cosi' ad ambito particolare della cultura. Seppur discutibile,
la scelta degli organizzatori della gerarchia "it." ha il suo fondamento nel
comune pensare della nostra epoca. Tale denominazione e' un modo per
indicare lo spazio marginale che la filosofia occupa oggi nella nostra
cultura. La filosofia sembra oggi effettivamente relegata ad ambito
particolare della cultura, che puo' al massimo ambire ad occupare un posto
tra le altre discipline scientifiche.
Heidegger ha sostenuto che la scienza non pensa.
La nostra epoca denota la sua poverta' di pensiero, non riconoscendo alla
filosofia il ruolo di madre di tutte le scienze. [...]"
Già, gli altri non pensano. Chi pensa siamo noi. A volte alcuni di noi
pensano male. Ma tanto gli altri non pensano. Sempre meglio un filosofo
cretino che uno che non pensa. E' quasi tautologico.
Quanto ai filosofi platonici, beh, fortuna che sono democratici sennò chissà
che avrebbero detto...
[Domanda: Heidegger attribuiva facoltà di pensiero anche ai "semiti" o la
considerava una capacità puramente "ariana"?]
Ah, Cosimo! Sei sempre in servizio come i cardinali ed i carabinieri eh!?
:-)
Con affetto,
D.


Vai pure tesoro, ma attento che vedo un filo di fumo sollevarsi dai patta
dei tuoi pantaloni... >:->

 problematiche o comunque meno problematica della MQ.
Permettimi di affondare la mannaia :)
La MQ ha innegabilmente un handicap rispetto alla meccanica
classica: in meccanica classica puoi osservare le leggi "passo
dopo passo": la legge della meccanica classica descrive uno stato
osservabile in ogni istante... puoi filmare l' esperimento e
verificare istante per istante le leggi o puoi implementare le
leggi su un computer, guardarle evolvere nel tempo e confrontarle
con esperimenti reali.
In MQ no: puoi osservare solo le condizioni iniziali e il
risultato finale dato dallo strumento di misura. Non puoi vedere
il vettore di stato che si evolve nel tempo, non puoi vedere la
funzione d' onda che collassa, potresti anche pensare che questa
non esista affatto, o puoi supporre che in realtà elettroni e
fotoni siano solo particelle classiche che si muovono secondo
strani potenziali come nell' interpretazione di Bohm (e tutto ciò
per non parlare dell' interpretazione dei molti universi o delle
molte menti).
C'è una differenza sostanziale tra le due situazioni.
Ciao
Marco

probabilmente utilizzato queste pallottole. E non mi pareva il caso.
Pallottole che nemmeno io intendevo utilizzare - fossi pazzo!(sarebbe
come dire ai soccorritori di un aspirante suicida: lasciatelo stare,
tanto in quanto non-niente non può certo diventare niente!) - nel
rilievo fatto al punto 3. Infatti all'inizio del post dicevo
"aristotelicamente". Però rilevando ciò che ho rilevato, mettevo in
evidenza che parlando di "differenza di comportamento dell'oggetto
fisico x" non si evade dalla ontologia. Implicitamente intendevo
mettere in evidenza che all'interno della nostra discussione porre
questa distinzione tra "differenza di comportamento" ed "essere altro"
è fare riferimento all'in-sè dell'oggetto fisico. Spesso gli
epistemologi hanno pensato di cavarsi fuori dalle difficoltà che
affliggerebbero la MQ, appunto facendo riferimento all'in-sè
dell'oggetto fisico. Dicendo sostanzialmente: vabbè, il principio di
Heisenberg e tutto quello che diavolo volete, ma l'oggetto fisico ha
in sè istante per istante una posizione ed una velocità determinate,
dunque una traiettoria! (e le vostre non sono che rappresentazioni!).
Ciò equivale a pensare che la "traiettoria efinita istante per
istante" faccia parte dell'in-sè dell'oggetto fisico - dell'in-sè cioè
dell'ente spazio-temporale, il quale non potrebbe cioè essere se non
essendo seguente-una-traiettoria-determinata. E che dunque
l'indeterminatezza sia un qualcosa che affligge la teoria e non
qualcosa che caratterizza costitutivamente la "realtà" fisica a
livello atomico o subatomico. Come saprai, questo modo di procedere è
caratteristico ad esempio di Popper (il quale prenderà un grosso
abbaglio tanto nei confronti della MQ quanto nei confronti della
teoria marxiana).
Ti saluto,
Marco
 
P.S. Noto che qui su ICF thread sul pdnc hanno sempre un certo
successo di pubblico.

assoluto di Newton)!
  A rigore il "punto materiale" ha una densità infinita. Ma nessun
infinito esiste attualmente nella realtà fisica - nell'universo.
Dunque il "punto materiale" non può esistere attualmente nella realtà
fisica. Ma non potendo esso esistere nella realtà fisica, la teoria
fisica rappresenta la meccanica di masse con densità finite come legge
cui sottostà un ente con densità infinita. Non c'è però alcuna
violazione del pdnc. Non c'è un pensare che l'oggetto fisico abbia
densità finità *ed* infinita - non c'è allo stesso modo un pensare che
la rappresentazione geometrica dell'oggetto fisico (il "punto
materiale") abbia *e* non abbia densità finita: esso ha massa finita
"m" e densità infinita. Esso è il rappresentate geometrico di un
oggetto avente densità finita e massa "m" - non c'è contraddizione
così come non c'è se io ti rappresento su un foglio di carta come
avente i capelli lunghi quando tu sei rapato a zero.
Attenzione però. E'' la fisica stessa a dire che il "punto materiale"
è un' "astrazione" (astrae appunto dalle dimensioni dell'oggetto
fisico le quali implicano valore finito della grandezza "densità di
massa") etc. e che come tale non può esistere nella realtà fisica. Del
"quanto" la fisica non dice questo. Formalmente la meccanica classica
sta al "punto materiale" come la meccanica quantistica sta al
"quanto". Ma la "autocoscienza" della fisica non sta al "punto
materiale" come essa sta al "quanto".
Ti saluto,
Marco

 funzione d' onda che collassa
Ehhh.... quante cose!
Un po' di osservazioni:
1) Il bisogno di osservare le leggi "passo dopo passo" è un problema dei
fisici, non della fisica. Come dicevo provocatoriamente, questa cosa può
essere definita "handicap" da un fisico che non ha fatto abbastanza
meditazione zen. Ma sia il fisico che l'ha fatta (la meditazione) sia il
fisico che non l'ha fatta riescono ad usare tranquillamente la MQ, a farci i
conti e trovare i risultati giusti senza il bisogno di seguire "passo dopo
passo" le leggi. Questo vuol dire che quella di "seguire" è una necessità
dei fisici, non della fisica.
2) Tu - giustamente! - non dici che ciò che vogliamo seguire "passo dopo
passo" è il quanto, ma dici di non poter seguire "passo dopo passo" le
leggi. Ora, ti renderai conto che "seguire passo dopo passo una legge" è una
espressione che quanto meno richiederebbe qualche centinaio di pagine di
discussione (perché se volessi essere carogna e ti chiedessi in che senso si
possono "seguire passo dopo passo" delle leggi credo che potrei tenerti qui
un bel po' a suon di megabytes), tuttavia diciamo pure che (almeno per ora)
sono disposto ad avere una intuizione di ciò che ti arrovella. Ebbene, ti
ripeto quel che ti ho detto al punto precedente e che ho detto altrove: è un
problema tuo, non della fisica. Dire che ad un certo punto la funzione
d'onda "collassa" è già una "interpretazione", una "rappresentazione" (in
questo caso una rappresentazione delle leggi della fisica e non del quanto,
e quindi in un certo senso una meta-rappresentazione)! Le equazioni della MQ
ti descrivono la probabilità (o meglio l'intensità di probabilità) che un
quanto che è stato emesso in un certo punto venga assorbito in un altro
punto. Se poi tu vuoi "interpretare" quelle probabilità come uno "stato" del
quanto che "collassa" sei liberissimo di farlo, ma se poi ci perdi il sonno
perché non riesci a "seguire passo passo le leggi" non te la prendere con la
fisica!
Non puoi chiedere alla fisica di darti delle risposte meta-fisiche! La
fisica fa dignitosamente il suo lavoro. Decidiamo che questo lavoro non ci
serve o è assurdo o è addirittura dannoso? Bene, la buttiamo. Ma - mi
ripeto, mi ripeto, mi ripeto - nel lago in cui tu butterai via i quanti io
ci verrò a buttare anche i "punti materiali" del vecchio Newton.
Ciao,
D.

 essere.
La metafisica è e resta "ovunque". Anche la fisica, in modo molto più
dimesso, lo è. In fondo la metafisica viene comunicata per mezzo di
strumenti "empirici".
Questa situazione, lo capisco, non è perfettamente "simmetrica" (voglio
dire: la fisica non è "ovunque" nello stesso senso in cui lo è la
metafisica), tuttavia (per ora) non mi sento nemmeno disposto ad accettare
che la filosofia sia la "madre delle scienze" come dicevo a Cosimo in modo
provocatoriamente scherzoso in un altro intervento.
Saluti,
D.

 tanto in quanto non-niente non può certo diventare niente!)
Su questa questione dell'essere e del divenire (in cui, nella veste di
"fisico", non ho voluto entrare, limitandomi a dire che il problema
dell'essere e del divenire dei quanti - qualunque cosa sia questo problema -
è lo stesso problema dell'essere e del divenire di qualunque altro oggetto
fisico) vorrei porvare a dire due cose da "profano".
Ovviamente dopo aver chiarito che - se anche dovesse saltar fuori che quel
che io penso al riguardo è una lunga sequenza di assurdità - ciò non ha
alcuna ripercussione (né in positivo né in negativo) sulla fondatezza delle
scienze empiriche in generale e sulla MQ in particolare (insomma, sto
cercando di dire alla giuria di non mettere ciò che dirò ora "a verbale" nel
processo contro la MQ che si sta/stava sostendo, in quanto ho tolto gli
abiti da "avvocato difensore" ed intervengo come un qualunque cittadino).
Ebbene per me che vengo da un approccio "linguistico" ai problemi della
filosofia (approccio linguistico che ha dato ben pochi frutti poiché non ho
ancora capito cosa siano 'sti significati, connotazioni e denotazioni e quel
cattivone di Qufù - pur sapendolo - continua a non dirmelo e per di più mi
fa anche degli scherzi da prete!), per me che arrivo da quella parte,
dicevo, sia il verbo "essere" che il verbo "divenire" sono "copule" (Qufù
direbbe che penso sempre alla stessa cosa! ;-))
Cioè entrano a far parte di strutture sintattiche del tipo:
qualcosa + copula + qualcos'altro
Ne consegue che per me vanno trattati in modo simile.
Ad esempio, al Qufù che mi gettava nella mischia il verbo "divenire" per
dirmi che il quanto in un certo senso "diviene" onda, risponderei che così
come l'ornitorinco non *è* un'anatra allo stesso modo esso non *diviene*
un'anatra nel momento in cui nuota. Si limita a nuotare in un modo che - a
noi! - ricorda un'antra. Ma non è, che so, che non la non esistenza
dell'antra possa in qualche modo turbare le nuotate dell'ornitorinco.
Sicché - per me che considero il problema ontologico una questione
linguistica - che si parli di *essere* o di *divenire* cambia poco.
Ciò che volevo mettere in evidenza (ma immagino che chi ha studiato queste
cose le abbia già dette/lette) è che in un certo senso l'essere è un
divenire col fermo-immagine. Mi sembra - per uscire di metafora - che
sostenere che il problema ontologico è quello dell'essere sia un omaggio a
Platone che preferiva associare l'episteme alle cose eterne ed immutabili (e
che c'è di più eterno ed immutabile di un "fermo-immagine"?)
Invece io preferisco pensare che tutte le strutture del tipo
qualcosa + copula + qualcos'altro
rimandino al problema ontologico.
Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano degli "appassionati"
dell'episteme come voi.
Saluti,
D.

 (con un pensiero affettuoso verso gli amici scientisti)... :-)))
Io non sono scientista (figurati che sono un platonista, e di quelli a la
Godel!), pero' non prendo la scienza alla leggera. Mi sembra abbia una
rilevanza filosofica senza pari.
Ciao,
     Stefano
--
"What is the mind? No matter.
What is the matter? Never mind"
Homer Simpson

 una bestemmia: perdonate)
Il rapporto tra teorema di Godel e realta' fisica e' complesso... In
particolare, resta da vedere se le leggi fisiche (il loro complesso, non
quello che conosciamo oggi) e' Chaitin-comprimibile. In tal caso,
effettivamente ci sarebbero delle situazioni inconoscibili, ma non e' detto
che sarebbero situazioni fisiche possibili. D'altra parte, e' possibile (e
auspicabile, Imo) che per la realta' fisica occorra espandere infinitamente
il nostro sistema di leggi fisiche, nel qual caso, il teorema di Godel
sussisterebbe comunque, ma non provocherebbe particolari problemi.


 equazione.
potresti dare maggiori informazioni o fornire qualche link su questo
soeciico argomento?
Saluti ringraziati
Forex

...

Prova 
"Migliorato il principio di indeterminazione
E' possibile quantificare l'incertezza della posizione e del momento
di una particella" su
http://www.lescienze.it/index.php3?id=5331
LG

 dei tuoi pantaloni... >:->
Allora? Dov'è lo schioppo? E il botto? non lo ho ancora sentito.
O devo dirti che ne penso del punto materiale di Newton, il quale non era un
pirla, per farti caricare l'arma?
Il punto materiale altro non è che un *indirizzo* nello spazio, per esempio
il baricentro di un corpo reale, al quale *indirizzo* *si assegna* la massa
'm'. Cioè si dice (guarda che banalizzo, ma mai troppo!): Davide abita al
numero tale della via tale, cioè alla gelateria tale. Ciò non significa che
Davide ha densità infinita in quel punto individuato da tre numeri reali nel
cosmo rispetto al riferimento (da definirsi, es. il municipio di Riccione),
o che la sua dimora abituale a sua volta abbia densità infinita in quel
punto. Significa solo che ai fini di un *ragionevole* calcolo dei
comportamenti di Davide (es. l'effetto della gravitazione sulla sua massa
'm' e la velocità che egli assume se inciampa e stramazza uscendo dalla
gelateria, velocità calcolata sul suo baricentro e non su ogni punto della
sua leggiadra persona colà stramazzante), signifca solo, dicevo, che quel
*modello* è necessario e sufficiente a quel fine. Tutto qui: si trattava
*consapevolmente* di un modello, che non pretendeva di dire nulla sulla
realtà fisica in sé. Di modelli analoghi, altrettanto assurdi fisicamente
(generatori ideali, utilizzatori ideali, con proprietà che tirano in ballo
infiniti e zeri inesistenti), è piena l'elettrologia e se ne serve a man
bassa per calcolare circuiti reali in tutti i testi sacri e in tutti i
software più sofisticati. Oggi, non al tempo di Newton. E con il medesimo
scopo.
Veniamo allora la quanto, prima di mandare anche quello dallo
sfasciacarrozze. Il quanto non ha alcuna forma "in sé", se non (apparente)
nel momento in cui entra in relazione con altre particelle, nel qual caso la
"forma" apparente è determinata dalla specifica interazione. Il quanto non è
una "cosa" - mai - ma *sembra* una cosa nel momento dell'interazione, ossia
esiste come particella solo *relazionalmente*.(*) In sé, ripeto, non è
"qualcosa". Al più puoi considerarlo un grumo di energia che, in assenza di
vincoli, si comporta come pura radiazione (anzi lo è!), mentre in presenza
di vincoli (momento dell'interazione) a causa dell'interferenza *è
costretto* ad assumere una forma. Perciò ti ho portato l'analogia del
secchio d'acqua. La materia stessa può considerarsi come un grumo d'energia
o di radiazione "ordinata", che cioè adegua il proprio movimento alla
situazione dei campi con cui si trova a interagire. La particella, detto in
altro modo, è una situazione congiunturale di un campo (o di più campi),
mentre l'onda è il campo quando in assenza di interferenze (oppure una
situazione congiunturale semplice contro una più complessa, il che è più
ragionevole non essendo pensabile la totale assenza di interazioni).
Io credo che una visualizzazione del fenomeno quantistico *sia* possibile (e
non sterilmente ma proficuamente) facendo riferimento al concetto di campo,
quindi di radiazione che in particolari condizioni di
alterazione-interazione "appare" (si esprime o manifesta) come cosa,
rimanendo tuttavia radiazione.
Tu immagina per esempio di intrappolare la luce in modo che sia costretta a
ruotare intorno a un centro, anziché propagarsi "in linea retta": in quel
momento, pur non essendo mutata la sua natura di luce, di radiazione, essa
apparirebbe come "cosa" con proprietà "materiali" (come luce non potrebbe
essere più vista-misurata, essendo intrappolata in un percorso "sferico"). E
recentemente ho sentito (ma purtroppo non ho maggiori informazioni) che un
fenomeno simile, di intrappolamento della luce, lo si è ottenuto.
Non sarei così sfiduciato quindi né nella possibilità di visualizzare
fenomeni più complessi di quelli della meccanica classica né nell'utilità
della loro visualizzazione. Visualizzazione che è *capire*. Capire serve
sempre molto più che rappresentare formalmente, anche solo in termini di
previsione. Serve soprattutto per non affidare la responsabilità alle sole
formule.
(*) cosa vuol dire che "esiste" come particella? Significa unicamente che
manifesta certe proprietà, sulla base delle quali **noi** deduciamo
trattarsi di "cosa" in relazione al nostro modo di misurare, che misura
appunto cose (es. noi abbiamo un metodo per misurare le masse: ebbene,
servendici di tale metodo **noi** misuriamo una massa di quel fenomeno,
quindi per noi quella massa "c'è", e a tutti gli effetti la useremo come
esistente, e con successo). Perciò ti dicevo, parlando di significati, che
anche il vento trasmette significati, perché dal segno che lascia, es. sulla
sabbia dei tuoi lidi, noi deduciamo che Eolo ha i piedi palmati e lascia
quindi quelle particolari striature ondulate, e stava viaggiando verso
occidente. Ecco, io credo che considerare come particelle i quanti sia come
considerare Eolo il vento per via del fatto che lascia tracce. Qui-pro-quo
antichissimo, come vedi, a cui l'umanità non può rinunciare essendo fatta
nel modo in cui è fatta, essendo cioè fondata sulla comunicazione. (Nota che
questo ragionamento è concettualmente relativistico, perché proprio la
relatività descrive la gravitazione nel modo in cui ho descritto la massa
qui sopra, come effetto e non come "sostanza".)
Allora, hai caricato? E' aperta la caccia all'ornitorinco?
E non andare in giro a dire che non ti ho risposto sulla faccenda del
significato. Ieri notte, alle due!
QfwfQ

 nell'interazione diventa comunicazione, diventa "consistente"
(particella).
ti faccio notare quanto segue:
1) Al solito la "consistenza" non te la posso lasciar usare.
2) In merito al "non essere più la stessa" rientriamo nel discorso
dell'essere e del divenire, per il quale ti rimanderei a ciò che ho scritto
a Marco. Se vuoi ti posso riassumere: è un problema filosofico che è lo
stesso per *tutta* la fisica (e forse anche per tutte le scienze empiriche).
Non è una questione della MQ in particolare. L'ornitorinco *è*
l'ornitorinco, e non è un'anatra con la pelliccia. Se nuota in modo simile
all'anatra non vuol dir che quando nuota *diventa* un'anatra. Così quando il
quanto si propaga non cessa di essere quanto per *diventare* onda. Non so
cosa voglia dire che il quanto *è* il quanto e come faccia a propagarsi
continuando ad essere se stesso, ma non so nemmeno cosa voglia dire che il
bicchiere *è* il bicchiere e continua ad essere se stesso anche se te lo
tiro. Spero solo di non prenderti ;-)
Bene. Mi fermo qui.
Saluti,
D.

 Bene. Mi fermo qui.
Ok, metti il freno a mano, e prima di scendere guarda nello specchietto
retrovisore, che ci sono in giro degli ornitorinchi.
Saluti analogici
QfwfQ

 un oggetto, allora non sei *tu* a poter conoscere quell'oggetto.
In questo caso, non so come e perchè, la soggettività sarebbe un oggetto 
per sè stesso. Infatti se t2 (soggettività) diventa esterna a me, viene a 
far parte di T, che che tu stesso ammetti essere il tutto.


Marco
Perfetto. Era qui che volevo arrivare. Adesso resta ancora da parlare
del gatto... 
Ciao.
LG...

>comportarsi in maniera diversa, ma *essere altro*.
E allora ritorna la domanda che facevo a Davide: l'uccente diventa di
botto serpello, e in seguito da serpello, uccente, o tutto avviene con
gradualita'?  Insomma Davide - tornando al tuo esempio - perde i
capelli di botto e di botto gli ricrescono o la mutazione avviene pelo
per pelo? Deducimi questo!.
LG

Ah, Cosimo! Sei sempre in servizio come i cardinali ed i carabinieri eh!?
Il casino che sfrigola di fare sia l'uno sia l'altro, altro che MQ! 
LG

che questo non sia un altro ossimoro! ;-))
Eh sì, in un certo senso si tratta di un ossimoro. 
Da un punto di vista logico-razionale la dissoluzione che la
telematica opera della dimensione empirica del discorso - io non so tu
chi concretamente sia, se un uomo, una donna, un professore, uno
studente, un impiegato, un giovane, un vecchio, un liceale, un bianco,
un ne(g)ro, un cristiano, un ebreo, un mussulmano, un ateo etc. e
comunque anche se me lo dici lo posso dubitare etc. - rappresenta la
realizzazione del sogno della filosofia: quello di liquidare
l'empirico nella pura luce logica del discorso. Ma chiaramente una
cosa è la rete informatica oggi nel tempo in cui ogni autorità è stata
liquidata, un altra cosa sarebbe stata la rete informatica ai tempi in
cui il discorso era Discorso. Parlando con te la tua dimensione
empirica non ha rilievo - tu sei puro discorso - ma non ha rilievo
nell'epoca in cui della "pura luce logica del discorso" è rimasto ben
poco. Da questo punto di vista si può dire che la rete è stata
costruita non per far risplendere la "pura luce logica del discorso"
ma proprio per smaterializzare quelle identificazioni di cui sopra.
Opacità, non purezza.
 
 Ti saluto,
marco

 è ciò che si autodifende.
Non è un po' come dire, che so, che la verità è ciò che non ha bisogno di
essere dimostrato ma è ciò che si dimostra da sé? E non si potrebbe dire lo
stesso, che so, di Dio?
Saluti,
D.

aleatorio.
C'e' qualcosa di simile nell'addendo relativistico. Ma al di la' della
pratica computazionale, mi pare che l'indeterminazione resti
teoricamente fondata.
Ciao.
LG

...
***********! **, ***. **:? **** *** *********** ?! **!
Ma dài, ti pare il caso?
LG

 D.
Sinuhe

 QfwfQ
Saluti silenziosi,
D.

rigoroso
Secondo me cio' che e' rigoroso o e' convenzionale (formale, cioe'
concettuale e procedurale secondo rimandi a una risma di regole,  ma
non applicabile al di fuori della convenzione, che e' la frontiera del
suo contesto) - o e' inevitabilmente connotativo, cioe' in ultima
analisi metaforico, perche' tale e' il linguaggio. Il bianco puro non
esiste, o se esiste e' tautologia; si e' sempre di fronte ad un
compromesso tra una "schiarificazione" (apparente riduzione della
metaforicita') e il consenso dell'ovvieta'. Inizialmente un
significato non e' che una circonlocuzione connotativa composta da
termini che, consolidatesi nell'uso della particolare comunita' -
esempio quella dei/di-certi filosofi -  appaiono ovvii. 
Ad esempio:  il punto della geometria ed il punto materiale della
fisica non possono che differire connotativamente, infatti, se
entrambi privi di dimensioni, non sarebbe necessario aggiungere
"matriale" al secondo, che con l'attribuzione viene connotato come
"punto della realta' esterna". Questa e' la sua "consistenza".
LG   

rilevanza filosofica senza pari.
 
E allora, se sei goedeliano, saresti in grado di postare la
dimostrazione ontologica data da Goedel della esistenza di Dio? Vorrei
capire in cosa differisce da quella di S.Anselmo, Leibnitz etc.
Ti saluto,
Marco

 successo di pubblico.
Ma forse non di critica... :-))
Ciao,
Cosimo.

 me, viene a far parte di T, che che tu stesso ammetti essere il tutto.
Un oggetto per se stesso non esiste, in quanto si definisce solo in
relazione ad un soggetto che sta conoscendolo.
Saluti,
Cosimo.


No. La fisica quantististica non ci parla di onde-particelle, ma della
dualità onda-particella.
Ti dirò di più, alcuni logici (come von Neumann, Reichenbach e Putnam, per
esempio) hanno anche elaborato delle "logiche quantistiche" che, secondo
loro, sarebbero più "adatte" al mondo quantistico di quanto non lo sia la
logica classica. In genere le "logiche quantistiche" prevedono
l'eliminazione della cosiddetta "legge di distribuzione", la quale suona
pressappoco così: "A & (B o C) implica (A & B) o (A & C)". Tale tipo di
procedimento non è stato comunque unanimemente accettato.
Un saluto.
--------------------------------------------------------------------------
Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi
http://www.dubbiosi.34sp.com
"MEDITAZIONI SUL SENSO DELLA VITA"
http://www.dubbiosi.34sp.com/sensovita.htm
--------------------------------------------------------------------------

 matematica.
Scusa. La frase dei "3 metri" è sbagliata.
Non che questo cambi qualcosa (perché se non sbaglio abbiamo deciso di
gettare la fisica nel cesso) però mi dispiacerebbe se tu perdessi
inutilmente del tempo a riflettere su questa frase (dirai che le frasi sulle
quali hai perso inutilmente del tempo sono un milione, bene: facciamo che
siano un milione meno una).
Avrei dovuto scrivere che quando dico "3 metri" con il numero "3" (quello
che tu chiami "indice") sto fornendo la "misura" di una lunghezza, e non la
lunghezza.
Nota: è vero che basta aggiungere "metri" per trasformare un numero in una
grandezza fisica, sicché può sembrare che la differenza fra numero e
grandezza fisica sia esigua, però in quella parola "metri" ci sta una
"definizione operativa"; ovvero - come ho già detto sopra - la parola
"metri", oltre ad indicare una unità di misura, deifinisce anche una serie
di *operazioni che si devono compiere* per ottenere il risultato "3"
(operazioni fra le quali c'è ovviamente di mezzo un confronto fra la
grandezza da misurare ed un "campione" che per definizione si dice "metro").
Unica vaga attenuante è che dalla frase precedente (in cui dicevo che i
numeri sono solo la misura della posizione) si poteva più o meno intuire la
mia "svista".

 Perche' un "dietro" ha proprio questo "davanti"?
tra le dune, alla dogana del dio cane:
perche' nel buio non puoi vedere la luce?
perche' nell'onda non puoi vedere particelle?
- fu cosi', con lo schiocco di una lunga frusta,
  che l'uomo imparo' a domare le belve.
piermario funzionario collassatore di fruste

 proposizione e la negazione di quella proposizione?
Ciò va chiesto non a un qufù qualunque (minuscolo e ormai soccombente), ma a
qualcun altro (maiuscolo) stante che la fisica senza la matematica non ci
sarebbe neppure più.
La fisica è un sistema formale?
[sì]
[no]
Sembra di sì, stante l'exploit delle tue 300 pagine senza fenomeni.
E' possibile l'indecidibilità (il paradosso) in un sistema formale?
[sì]
[no]
Ciò detto, taci ignorante qufù e vai a farti un gelato, che è meglio.
menta e frutti di bosco, prego
qfwfq

 ci verrò a buttare anche i "punti materiali" del vecchio
Newton.
Non sono molto d' accordo nel dire che le interpretazioni della
MQ sono "meta-fisiche". Considera che ogni interpretazione da una
risposta diversa alla domanda "che cosa succede al gatto di
Schrodinger" che è una domanda molto concreta, molto fisica!!
Ciao!!
Marco

 qfwfq
Bravo!!! Lo vedi che alla fine ci siamo messi d'accordo??? :-)))
Un abbraccio calorico,
D.

Ma forse non di critica... :-))
 
Se per Renan la nazione è un plebiscito quotidiano, il consenso al
pdnc significa qualcosa di più...la patria dell'essere?
Ti saluto,
Marco

Ma forse non di critica... :-))
 


Ma forse non di critica... :-))
 


 Schrodinger" che è una domanda molto concreta, molto fisica!!
Ciò che accade al gatto quando non lo osservo sarà anche un problema etico
ma non è un problema della fisica. E poi - come ti dicevo - esiste una
"risposta" della MQ a questa domanda: il gatto passa quasi tutto il suo
tempo in uno stato quasi-classico. Ma, lo ripeto, è una considerazione
"accessoria". Quasi mi pento di averlo detto. Perché alla fisica interessa
sapere cosa vede quando guarda!
Saluti,
D.

per pelo? Deducimi questo!. LG
 Quando io non osservo Davide tagiarsi i capelli, il suo essere rasato a
zero accade. Ma anche il barbiere in realtà non vede nessuna gradualità ma
vede un accadere - infatti egli non smette di tagiare se non quando vede
accadere ciò che vuole che accada. Non c'è gradualità tra "avere i
capelli" e "non avere (più) i capelli".C'è invece Davide che permane in D1
e D2 - ed è questo il fondamento della "gradualità". Insomma, non vorrei
che tornassimo ai paradossi dei megarici. <<Quando un insieme di paglia
diventa "mucchio"?>>
Saluti,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Non c è contraddizione 
perchè il principio di indeterminazione afferma
che non sappiamo , non siamo in grado di stabilire
con certezza , ma la situazione reale è ed esiste
in se e per se. Il principio di non contr.
non viene contraddetto , rimane integro 
a condizione di comprendere bene il principio
di indeterminazione , non mi piace sentir parlare
di formalismo matematico a favore di 
altre forme di conoscenza , quali lo sciamanesimo?
La soluzione al problema che poni è proprio
nella frase di San Paolo , la lettera uccide
lo Spirito dà la vita.
Tu trovi una contraddizione applicando al concetto la
lettera invece di ricorrere allo Spirito.
E' un mdo di ragionare pedante ,
sulla base di premesse erronee si dismostra
qualsiasi cosa : ex falso sequitur quodlibet
dicevano i logici medioevali. Dal falso
deriva di qualsiasi tesi , come provò
anche B Russell che dalla asserzione 1 + 1 = 2
dimostrò di essere il Papa .
 
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Cosimo.
-- 
Kersey (ateo)
_______________________________
Replicate a: Kersey(a)
lycos.it
ICQ: 11414320

 Ho detto questo sopra..
Sì, ora l'ho capito.
Saluti,
Cosimo.


Non senza prima avere visto il ghiaccio diventare acqua,
non senza aver prima visto la selce creare il fuoco,
non senza avere, prima della barbarie, della sedicente
civiltà, ammaestratrice aver visto la luce nel volto
stesso di Dio.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Sė, ora l'ho capito.
Era ora, dāi Cosimo!
Ciao ;-)
Maurizio

 sapere cosa vede quando guarda!
Non sempre. A volte può essere utile da un punto di vista
"fisico" (ma anche ingegneristico) sapere cosa succede quando non
guardiamo.
Ciao!!
Marco

serve o è assurdo o è addirittura dannoso? Bene, la buttiamo. 
Farei piuttosto questa domanda mettendo in oggetto la filosofia. Ma
purtroppo la filosofia viene insegnata male, le si anticipa un valore
extraculturale, discriminatorio, che non ha. Si dovrebbe insegnare a
"prenderla alla leggera" :-).
Ciao.
LG. 

l'empirico nella pura luce logica del discorso
E invece, addio sogni di gloria... Eppure questo non era il
presupposto della filosofia delle origini, e' stata piuttosto la
camicia clerical-teologica in cui si e' forzata la filosofia fino ad
Hegel, attraverso tutto il medio evo occidentale (escludendo chi e' da
escludere).
Saluti.
LG

...La materia stessa può considerarsi come un grumo d'energia
Il Tutto e' quindi costruito sopra l'energia; a livello di fisicita',
di supporto di piu' basso livello, e' tutto solo energia. Di livello
in livello l'energia viene impaccata in forme-container che la
demoltiplicano (l'energia resta intrinseca, atomica), e si ha la
materia  (il livello piu' basso ed ambiguo tra materia ed energia sono
al momento i (teorici) quark). Via via seguono altre verticalizzazioni
di sostrati-supporti, e altre interazioni macroscopiche e funzionali
della materia: ad esempio le molecole organiche, gli animali, infine a
livello superiore il cervello, di cui testimoniamo quelle
manifestazioni che alcuni chiamano "spirito". 
E sopra cosa ci sta? Oltre questo livello la nostra testimonianza non
puo' piu' essere "oculare". 
Chi mi dice cosa ne pensa di questa struttura-congettura?
 
LG

la prova ontologica di Anselmo
Che presuppone che l'esistenza sia uno dei predicati impliciti
(deducibili) della perfezione dell'essenza. Un fisico-empirista
direbbe che l'essenza e' una etichetta, un box terminologico con cui
vengono raggruppate, ed indicate, delle manifestazioni esistenti.
Presumere pero' che sotto le manifestazioni, stringe che ti stringi,
tieni le pure e togli le spurie, ci sia un in se', un'essenza
ontologicamente fondata, e' impostare una metafisica (sulla cui soglia
il criticismo di Kant frena, mentre l'idealismo di Hegel accelera).
LG

 ellitticamente...
E qui ti chiedo se hai voglia di ripetere il perchè, magari con parole 
diverse..
Ciao!



-- 


 LG.
Saluti,
D.

 (deducibili) della perfezione dell'essenza.
Alcune mie amiche sostengono che i maschi sono gli esseri più bastardi che
possano esistere. Ora, uno che voglia essere veramente bastardo non solo lo
è, ma lo è *per sempre*, perché altrimenti si potrebbe immaginare qualche
cosa più bastardo di lui. Ne segue che i maschi sono immortali.

Marco
Perche' no. Scusa l'intolleranza notturna. Ciao.
LG

 Marco
Saluti,
D.

"definizione operativa"; 
Volendo proseguire la discussione si potrebbe osservare che:
"Lunghezza" è una grandezza fisica. "3" è un numero. Posponendo
"metri" a "3"  ottengo "3 metri". "3 metri" non è una grandezza fisica
- ma è il valore di una grandezza fisica: la misura. Se "3 metri"
fosse una grandezza fisica, "4 metri" sarebbe una grandezza fisica
differente.
Lo scontro tra "filosofi" e "fisici" è pieno di asserzioni della
(mediocre) portata della precedente. Io direi però che il livello
dello sconto può essere forse - dico *forse* - innalzato se si pone al
centro la questione del significato dell'"ente fisico" - il *qualcosa*
che "obbedisce" (la fisica si esprime così, eh! Se solo si prende in
mano un manuale di MQ, diciamo - e con questo mi rivolgo al "fisico"
Davide - il Landau-Litfsits, lo si capisce immediatamente) alle "leggi
della fisica". Ad esempio, il mio corpo è un "ente fisico"? In quanto
corpo materiale si direbbe di sì. Dunque il mio corpo "obbedisce" alle
"leggi della fisica". Ma allora in quanto "ente fisico" il mio corpo
non obbedisce alla mia "volontà"? Si direbbe di no, giacchè si dice la
mia "volontà" non può produrre dinanzi a sè uno stato di cose
consistente nella violazione delle "leggi della fisica".(può solo
volere produrlo). Perciò è in quanto non *mio* che il mio corpo è un
ente *della* fisica?
Ecco perchè ho fatto riferimento all'"essenza". Del fulmine tutti
direbbero: sì, l'essenza del fulmine è di essere un "ente fisico".
Dunque la verità del fulmine la dice la "fisica"? Laddove la "fisica"
elabora i suoi sogni di estrema potenza - si legga ad esempio un
Tipler, ma anche certe affermazioni di un Feynmann etc. - la "fisica"
sta dicendo che l'essenza dell'ente (incluso l'essere umano) è di
essere "ente fisico". La "fisica" mente pesantemente quando nega di
pensare questo. Che l'essenza del fotone sia quella di essere un "ente
fisico", *pare* essere una tautologia. Ma il fotone è un qualcosa.
Allora l'essenza del qualcosa che è fotone è di essere "ente fisico"?
E allora in ogni caso è l'ente - il qualcosa - ad obbedire alle "leggi
della fisica"?
Lo scontro tra "fisica" e "filosofia" in ogni caso è tale che la
"filosofia" non può non tirare fuori le sue "armi supreme" -
l'onto-logia. Forse allora compito dello scontro tra - togliamo le
virgolette - fisica e filosofia è di spingere la filosofia verso il
suo compito supremo. Il quale potrebbe consistere nel riflettere sul
senso di e cercare di rispondere a, le domande (il genere di domande)
di cui sopra. D'altronde Parmenide mette sì la fisica nella doxa, ma
pure differenzia tra doxa e doxa. E del Parmenide uomo empirico
dell'epoca addirittura precedente quella in cui addirittura si pensava
che la forza fosse (oRRRRore! Diceva la buonanima...) proporzionale
alla velocità, non interessa proprio niente - interessa il suo
discorso. Anzi, non può non interessare...Idem per il discorso
metafisico di Aristotele..
 
Forse è proprio dinanzi alla filosofia che la fisica vuole "farsi
bella". Una reminescenza? Ma - come dicevo  sopra-   la filosofia è
dinanzi alla fisica che sfodera le sue armi supreme. E comunque - e
con questo mi richiamo a quanto detto da QfwfQ circa l'"analogia" etc.
- ditelo una buona volta voi fisici. Che cosa secondo voi "obbedisce"
alle vostre leggi? L'essere?
Ti saluto fi(si)(losofi)camente,
Marco

 sottrarsi a certe domande, ma è un problema dei fisici, non della fisica!
Hai fatto un parallelo non pertinente. Andare al bagno non ha alcuna
connessione con lo sviluppo del pensiero logico-scientifico. L'epistemologia
sì. E' come dire che non è necessario saper pensare in modo razionale per
potersi poi occupare di scienza. Ti ricordo poi che il primo capitolo della
filosofia è la logica.
L'idea poi che i processi di pensiero possano essere gestiti a compartimenti
stagni è di nuovo tayloristica.
Ciò che io sono *come persona* ha un peso determinante in *tutte* le mie
attività, tanto più in quelle che richiedono maggiore riflessione e
responsabilità.
Tu stai esponendo un'idea del fisico decisamente robotica. Solo chi ha un
ruolo esecutivo, burocratico, inquadrato, passivo, può comportarsi così. Non
uno scienziato.
Uno scienziato, se non è almeno tentativamente un "uomo di conoscenza", non
è scienziato ma travet.
E i travet servono alla fiat, non alla scienza.
Bye
QfwfQ

 Non si arriva mai a dimostrare sia A sia non-A.
Non si dovrebbe lasciare alcun dubbio al riguardo nelle
precisazioni/approfondimenti di cui sopra. Come mai i dubbi ci sono? Forse
la fisica non si esprime bene? Forse non cura abbastanza il proprio
linguaggio? Forse rifiuta di chiarirsi il concetto di significato? Forse non
fa un sufficiente sforzo per interpretare le formule, o non lo vuole fare
affatto? Cioè si nasconde dietro alle formule?
Al resto ho già risposto.
Saluti,
QfwfQ

 cav. Be...)
Ehi! Non sottovalutarmi! Io sono il suo alter-ego! Un fake del cav. Be.
Infatti il tirarmi in ballo a ogni passo mi riconosce un potere di
suggestione almeno pari a quello del cav. Be.
Ciao ;-)
QfwfQ

LG
 
E' la tipica intolleranza dei "tolleranti". E poi perchи non dovresti
salutarmi? Sappi - e te l'ho giа detto - che io non ho votato per Be.!
Saluti,
Marco
P.S. Come ti dicevo sopra, la fisica teorica и a tratti ancora
convinta che le sue leggi siano leggi a cui obbediscono gli enti.
Infatti per molti fisici teorici l'essenza degli enti и di essere
"enti  fisici". Se la fisica teorica non si esprime in questa prosa
"cardinalizia", и perchи non ne ha bisogno. Senti un pт qui:
<< un oggetto puramente fisico, una macchina biochimica che le leggi
fisiche conosciute descrivono in modo completo ed esauriente>>,
<<un tipo particolare (molto complicato) di programma per
calcolatore>>, <<non и altro che un programma specifico che gira su un
dispositivo di calcolo, detto cervello>>.
A predicare ciт и Tipler, un eminente fisico teorico. Di cosa stia
predicando ciт, и inutile dirlo.
Ora, immagino si risponderа che: la visione di Tipler delle leggi
della fisica non rappresenta ciт che la fisica crede di essere etc..
Benissimo. Ma allora dimmi perchи te la prendi sempre con la
metafisica e mai con cose del genere. L'unica scusante и che riconosci
che in tali visioni della fisica и sostanzialmente inclusa la
metafisica. E ciт и appunto quello che ho detto ripetute volte nei
miei interventi in questo thread. Quando la fisica crede di essere ciт
che non puт essere, allora sta credendo che l'essenza degli enti и di
essere "enti fisici", "oggetti descritti dalle leggi della fisica"
etc. E questa и appunto  me-ta-fi-si-ca.
Prova allora a trarre la conseguenza. L'essenza del qualcosa f non puт
essere quella di essere "fotone" - altrimenti la fisica ricade nella
metafisica. Banale? L'ha detto giа Kant? Se lo provi ad esporre ad un
fisico teorico, ti puт capitare di ritrovarti all'ospedale. E ciт
rivela l'aspirazione metafisica delle fisica teorica.

 alle vostre leggi? L'essere?
Già risposto.
Saluti,
D.

 affatto? Cioè si nasconde dietro alle formule?
La fisica *applica* il metodo, non lo "interpreta".
Saluti,
D.

 E i travet servono alla fiat, non alla scienza.
Ed anche alla BMW! :-)
Stammi bene,
D.

 "come può lo stesso programma fornire due risultati diversi?"
Errata/corrige:
Però a prescindere da questa differenza, alla tua domanda "come può la
MISURA DELLA STESSA GRANDEZZA FISICA dare due risultati diversi?" ti
rispondo che è come chiedere "come può L'ESECUZIONE DELLO STESSO PROGRAMMA
fornire due risultati diversi?"

 pdnc significa qualcosa di più...la patria dell'essere?
Quel che si fa -diceva il Croce- non è quel che si intende. E Severino
ribadisce: l'errore non esiste, ma esiste l'errare; e certo nessuno può
errare al di fuori di quella patria, che è l'unica possibile.
Ciao,
Cosimo.

No, la metafisica è il discorso sul *soggetto*
Questo e' semmai un filone, una certa metafisica, mi sembra di capire,
da come l'hai messa. Bisognerebbe chiedere al segretario, che ha certo
lo schema di tutta l'impaginazione della dottrina.
LG

 Senti.. ricominciamo da capo?
No, grazie.

 Era ora, dài Cosimo!
Va bene, va bene faccio il bravo... (rotfl :-)
Ciao,
Cosimo.

 capire in cosa differisce da quella di S.Anselmo, Leibnitz etc.
Credo di averla letta da qualche parte, ma onestamente non ricordo dove.
Questo può significare che non mi abbia colpito più di tanto. Comunque, se
la trovo, la posto immediatamente.
Un saluto.
--------------------------------------------------------------------------
Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi
http://www.dubbiosi.34sp.com
"MEDITAZIONI SUL SENSO DELLA VITA"
http://www.dubbiosi.34sp.com/sensovita.htm
--------------------------------------------------------------------------

 LG
Bene. Chiediamoglielo: segretaaaaaariooooo....
Saluti,
D.

 No, grazie.
Come vuoi.
-- 
Kersey (ateo)
_______________________________
Replicate a: Kersey(a)
lycos.it
ICQ: 11414320

 privatamente posso anche condividere ma che non riguarda la
fisica.
Analogamente pensare che esista nel momento in cui lo osservi è
l' applicazione di un principio di "corrispondenza ontologica tra
strumento di misura e oggetto". Questo riguarda la fisica? In
base a cosa stabilisci quali principi metafisici riguardano la
fisica e quali no?
Ciao!!
Marco

QfwfQ
Carina questa abbreviazione che ha tirato fuori Marco: si legge
Beeeeee... cosi' ci si allena a fare la pecora.
LG

metafisica. 
Peccato che la prima maglia del discorso  - quella di dare per
scontato il significato fondante di "essenza" -  non regga. Che ci sia
un'"essenza" extra-fisica pare a te e non a me, eppure siamo due
simili della specie homo: dovrai concludere che io sia stupido e tu
no. Ma lo concluderai di nuovo solo te.
Hi. 
LG

Come vuoi.
Non hai capito che stava cercando di prenderti per il culo, il volpino
(detto ovviamente in senso spregiativo)? 
LG

A ciò che *accade*. Ai *fatti*. Ai *fenomeni*. 
Bene, meno male che qualcosa di concreto c'e'.  Se questo non e'
l'essere, l'essere com'e'? Magari sei riuscito a metter occhio in un
buco del telone... 
LG

 buco del telone...
Sono un tipo fedele: spio solo la Marini!!! ;-)

 ha scritto nel messaggio
news:xTud9.1613$AW6....@twister2.libero.it...
Caro Marco,
il tuo intervento potrebbe essere intitolato "Brevi cenni sull'Universo" :-)
Anche Dio, che ha impiegato sei giorni a farlo, il settimo giorno si è
*riposato*.
E a quanto pare *dirlo* è ancora più dura che *farlo*, sicché io mi riposerò
un po' prima del settimo giorno :-)
Di questo mi scuso.
Non so se e quando ritroverò le energie ed il tempo necessari per portare
avanti questo thread, poiché la risposta alle tutte tue domande è veramente
molto impegnativa. Ed al momento sono combattuto fra il desiderio di
stralciare tutto ciò che non è attinente alla domandona iniziale da cui era
partito questo thread ed il desiderio opposto di rispondere a domande che mi
paiono molto interessanti.
Nel frattempo ti auguro di passare delle piacevoli giornate e di trovare una
buona gelateria ;-)
Saluti,
D.

 filosofia], quindi non c'è nulla da "colpire" con quelle armi.
 Circa questo "scontro", non avevo in mente nessun "campo di battaglia".
Solo, alla fisica quando fa la "buonista", non credo. Forse la fisica
crede che le sue leggi valgano le leggi della biologia? Forse che, per
tornare al paragone fisica-informatica, la fisica non crede che nei
computer avvengano "fenomeni fisici"?  Perchè non può rispondersi no a
queste domande? A me sembra che sia solo perchè chi crede alla fisica
crede che l'essenza degli enti sia quella di essere "enti fisici". E poi,
mi pare innegabile che la specialità scientifica nella quale si annida
ancora l'episteme, sia proprio la fisica. Che - guarda caso - è quella che
dispone del più corposo apparato matematico.
Ti saluto,
Marco
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 errare al di fuori di quella patria, che è l'unica possibile.
Una patria oserei dire indistruttibile.  


> no. Ma lo concluderai di nuovo solo te.
 
No. E' la fisica che non può piu parlare di "essenza". Mi dirai magari che
non ne ha intenzione. Su questo ho i miei dubbi. Che poi essa *stia*
rinunciando a queste pretese di oggettività, è un altro paio di maniche.
Non mi hai però detto nulla circa le definizioni dell'essere umano date
dal fisico Tipler. Ma non importa.
Saluti,


 Marco
Anch'io,
D.

Sono un tipo fedele: spio solo la Marini!!! ;-)
Credi a Cosimo, riuscire a metterla sotto non e' autentico: la Marini
e' un apparente divenire :-).
LG

 dall'orario di lavoro!
L'ho detto: tu devi essere stato alla fiat per dire queste cose :-)
In un posto affine (in cui erano emigrati molti uomini fiat) una volta mi
hanno detto: caro queffe, un dirigente pensa con la testa dell'azienda, poi
quando va a casa pensa quello che vuole. Era un ammonimento, per la cronaca.
Fu lì che il queffe alzò il gonnellone a prese a correre :-))
saluti di corsa
QfwfQ

 La fisica *applica* il metodo, non lo "interpreta".
Sa che cosa è un metodo, la fisica? Se non ne conosce il significato, cioè
non lo interpreta, come fa ad applicarlo? Pianola?
Saluti musicali
QfwfQ

 strutturare, *poi* ti metti a scrivere istruzioni, cioи un algoritmo.
Quello su cui ho fantasticato per idearlo non и *nel* programma, ed infatti
uno lo puт usare come e meglio di me senza sapere nulla di me nй di come io
lo concepisco o l'ho concepito.
Ciao,
D.

Marco
Hi.
LG

 ha scritto nel messaggio
news:3d778241...@news.tiscalinet.it...

Pazienza. Vorrà dire che ci faccio del sesso "virtuale"  ;-)

 non lo interpreta, come fa ad applicarlo? Pianola?
La fisica può darti delle *definizioni* del metodo (come dirti che è un
insieme di algoritmi matematici, proposizionali e operativi), ma le
definizioni servono solo per *trasferire* significati. Se tu mi dici che non
sai il significato di "algoritmo" io devo continuare ad inseguirti fino a
quando non andiamo a sbattere la capa contro la metafisica. Non posso dirti
qual è il *significato* di algoritmo per il semplice fatto che *il
significato non si può dire*.
Ciao,
D.

lugu...@tiscalinet.it
 (LG) wrote in 
news:3d76a01e...@news.tiscalinet.it
 :

Come no. Ma se non si spiega per me dice qualcosa di sbagliato.
Non è stato molto chiaro in quel che ha detto, al contrario di me.


Mi giudico un "indovino molto fortunato".
Infatti avevo detto al *suo* che. E' il tuo, tuo in quanto fisico,
*che* - tu stesso lo dici - che io mi trovi in quella certa
"posizione". però ti riproipongo la domanda dell'inizio. La scienza -
anche la sua regina (tra le empiriche), la fisica - è una fede. E
allora *perchè* si è imposta? E' una fede che si sia imposta?
 
 Ti saluto,
Marco

 soeciico argomento?
Posso fare di piu': oltre al link che gia' ti e' stato segnalato, posso
fornirti il documento in questione, formato .pdf. Oppure te lo puoi trovare
tu su 
arxiv.org
, cercando il testo "Quantum mechanics from a Heisenberg-type
equality" di Hall e Reginatto.
Ciao,
     Stefano
--
"What is the mind? No matter.
What is the matter? Never mind"
Homer Simpson

 capire in cosa differisce da quella di S.Anselmo, Leibnitz etc.
Certamente. Diciamo che ne differisce perche' e' una dimostrazione
matematica: in pratica non si fanno assunzioni semantiche, solo sintattiche.
Dovresti riuscire a trovarla su Internet, in caso contrario la postero' io
nel ng.
Saluti contraddittori,


 teoricamente fondata.
Oh, questo sicuramente. Non solo: l'indeterminazione resta fondata in un
modo molto piu' preciso.
Ciao,


 alcunche' (notare la forma poetica :-)).
8<
Mi intrometto: secondo me, gia' solo il parlare della cosa in se' e' indice
di metafisica. Se la cosa in se' non sara' mai rilevabile, non possiamo dire
cosa essa ne' come essa sia. Dunque, la sua presenza o meno e' indecidibile:
dire che non esiste o che non bisogna dar credito alla cosa in se' e' gia'
metafisico.
Ciao,
     Stefano (in se', ma non per molto)


 allora *perchè* si è imposta? E' una fede che si sia imposta?
Sì, è la fede di chi soffre a vedere i soldi nelle mani degli altri.
Se tu fossi pago della luce dell'essere manco ti accorgeresti che c'è chi è
così misero da alienarsi l'esistenza per avere "più fondi".
Te ne fregheresti. E la fisica svanirebbe nel ni-ente.
Sei tu che alimenti i tuoi spettri.
Così come il comunismo ha alimentato lo strapotere del capitalismo.
Ti ricordi cosa rispose Diogene ad Alessandro? Pensaci.
Ciò che rende potente il "nemico" è il fatto che lo si consideri tale.
Saluti,
D.

 Qui ci sono da chiarire un po' di cose.
1) lo spazio-tempo(etereo = aeternum) e' "contraibile"?
2) e' materia la contrazione dell'etere(spazio-tempo)?
piermario meteoropatico

Ciò che rende potente il "nemico" è il fatto che lo si consideri tale.
 
Credo di aver liquidato l'equivoco. E' il tuo discorso a presentare la
scienza come "nemico". Abbiamo convenuto che la scienza è sempre più
fede. Che la fede richiede fede in essa - avere fede che avendo fede
nella scienza le cose andranno bene o meglio. Presentandosi come fede,
la scienza non è ancora in grado di dire perchè essa sì ed il
cristianesimo o l'induismo o lo sciamanesimo no. Finchè di quel sì non
appare il significato, un discorso che vuole destinarci ad un futuro
"scientifco" potrebbe stare volendo nè più nè meno la nostra
distruzione.
Il signficato di questo sì conferisce poi la concretezza a tutti i
nostri discorsi sulla MQ, sulla MC etc. che altrimenti sarebbero
astrazioni logiche. Insomma per me l'assunzione di responsabilità (o
meglio il suo fondamento) che si chiede da tutte le parti alla scienza
non consiste che in questo: autoriconoscersi come fede *e* come fede
dominante.
Ti saluto,
Marco

 nascondersi meglio dell'essere di Heidegger.
Se epanphoterizein è davvero una nostra comune conoscenza (non ne sono
affatto certo) non credo che potrà tornare a svelarsi presto per
partecipare ad una siffatta discussione.
Ciao,
Cosimo.

 di me né di come io lo concepisco o l'ho concepito.
Molto male. Poi quando si trova nei guai maledice Bill Gates anziché
prendersi la responsabilità di avere comprato a scatola chiusa, come un
pollo.
E davanti a un fisico che usasse il suo software senza guardarci dentro per
sapere se non va a contraddire, in qualche passaggio, la logica del
materiale che gli viene dato in pasto, scapperei a gambe levate.
Una metafora significativa è il "Pornizer 2000 (professional!)" di Natalino
Balasso, molto simile al correttore di Word per la verità :-), che ti fa
dire quello che vuole lui qualunque cosa tu scriva.
Saluti,
QfwfQ

 Fede la mia, fede la tua. U g u a l e.
Epicuro ti avrebbe mandato fuori dal suo giardino.
Io ti manderei -giustamente- in un lager, ai lavori forzati filosofici.
Che rendono liberi.
Marco, non so. Ha molta pazienza, molta.
Ripensa alla sciocchezza che hai scritto, per favore.
Chi va a caccia di streghe le trova sempre.
Ciao,
Cosimo.

 fatto che *il significato non si può dire*.
Allora tu sai che cosa significa "il significato non si può dire".
Sennò non lo diresti. Giusto?
Temo che tu confonda il significato con colui che lo conferisce: il
soggetto.
Saluti,
QfwfQ

Poi ne riparliamo.
 
Un cacciatore di teste epistemico-metafisiche deve procurarsi da sè le
armi. Attento che tra poco ICF non diventi una ..riserva di caccia. Ho
fede che come farannbo entrare me così se vorrai ci potrai entrare tu.
Saluti,
Marco

 Chi va a caccia di streghe le trova sempre.
che è giustissima, ma messa dove sai.
E, visto che ci siamo, ti faccio osservare che - sempre dove sai - non ho
mai fatto il tuo nome, pertanto:
1) se ti sei riconsciuto sono problemi tuoi;
2) se ti incazzi perché ti ho toccato Platone e beh, allora sono problemi
*grossi* (sempre tuoi).
Stammi bene,
D.

 alcunchè.
Rotfl! "Poi dice che uno si butta a sinistra!" (Cit.)
E comunque, la realtà potrebbe smentire la logica: se e solo se hai
votato a sinistra, allora non hai votato alcunché :-)
Ciao,
Cosimo.

 conducono irreversibilmente ad essa.
Mi intrometto ché tanto ho *fede* nel fatto che saprai sopravvivere a questo
gesto anarchico.
Domande:
1) E se ci fosse della gente convinta che se non c'è il *desiderio* di
scannnarsi allora dalla situazione che hai descritto tu in un modo o
nell'altro se ne viene fuori?
2) E se costoro pensassero che invece quando c'è il *desiderio* di scannarsi
allora quand'anche al parlamento ci fossero solo filosofi metafisici ci si
scannerebbe lo stesso?
3) E se - sempre questi mentecatti - pensassero che visto che i *desideri*
non li ingabbi con la filosofia allora tanto vale non avere in più la gabbia
della filosofia oltre a quelle che già abbiamo?
Saluti,
D.

partecipare ad una siffatta discussione.
Eh già, una corrispondenza biunivoca tra certe tracce informatiche e
il computer+linea telefonica utilizzato potrebbe non esserci. Non mi
interessa di fare il poliziotto. Ne approfitto allora per salutare -
oltre che l'identico al quale ci riferiamo - l'amico Christian, un
altro che potrebbe dire la sua nella discussione di cui sopra.
Ti saluto,
Marco
 

 il consuntivo.
Allora: il primo giorno è diacono, poi sacerdote, poi cardinale, poi
papa (ma che dico? Papa!), poi Nemico dell'Umanità et Assassino, solo
perché "l'essere è e non può non essere" :-)
Ciao,
Cosimo.

 altro che potrebbe dire la sua nella discussione di cui sopra.
Non sento da parecchio tempo né l'uno né l'altro; escludo che il primo
ci stia leggendo, e mi unisco nel salutare il secondo.
Ciao,
Cosimo.

considerarli come un unico oggetto, fossero agli antipodi dell'universo.
1.<<separare un
sistema quantistico in modo da non creare interferenze misurative non
scinde in realta' il sistema>>
2.<<Le *due* parti rimanevano sempre una.>>
3.<<La descrizione quantistica ci impone di considerar -*li* come un
unico oggetto.>>
Non voglio ripetere quanto detto a proposito della
non-contraddittorietà della rappresentazione onda.particella. Però
nemmeno voglio tacere - sebbene qualcuno avrà da ridere che apra
bocca. L'*unico* modo perchè queste tre proprosizioni - che si leggono
ovunque sui manuali di MQ, sia chiaro eh! (non sto mica facendo le
pulci al discorso di Stefano) - è di dire:
1."Separare" in "separare il sistema in modo da non creare
interferenze misurative" non significa "scindere" in "non scindere in
realtà il sistema".  La separazione del sistema in due parti tali che
etc. non costituisce una scissione del sistema.
2.Il rimanere una delle due parti non significa il non essere due di
due. Le due parti ci sono eccome, perchè il <<il sistema in se' non si
era scisso in due parti, ma rimanevano sempre una>>. Appunto, *esse*
rimanevano etc.
3.Considerare A e B come un unico oggetto non significa non stare
considerando due enti. L'unicità dell' "unico oggetto" non è la
soppressione della dualità di A e B - non è l'identificazione
(contraddittoria) di A e B.
Come si vede, è 1. a conferire il senso a 2. e a 3.
Ora secondo me, che una sia la funzione d'onda che rappresenta il
sistema A+B non induce affatto ad abbandonare il principio secondo cui
"due oggetti distinti nello spazio sono anche due oggetti diversi".
Con negazione della diversità dei due oggetti, qui si intende qualcosa
di puramente ontologico. I miei rilievi:
a. C'è da chiedersi *in via generale*- a questo credo alludesse Cosimo
nel post di ieri (ma anche Davide sebbene in forma differente vi ha
fatto allusione) - se la interpretazione di difficoltà in cui si
imbattano le interpretazioni dei formalismi possano inficiare schemi
metafisici ben definiti. Non è questa una unuova metafisica? E perchè
dovremmo credere ad essa e non alla cara vecchia metafisica
greco-aristotelica? Giustamente secondo me Popper afferma che la
fortuna della interpretazione "filosofica" data da Heisenberg alle sue
relazioni di indeterminazione consiste proprio nella sua
"metafisicità". (e io da studente liceale cominciai a sbavare davanti
a formalismi che - pensavo - liquidavano le faticose riflessioni dei
padri greci, medioevali etc. Sbavare questo che temo sia ancora di
moda...e negli adulti)
b. La diversità di A e B è innegabile - è contraddittorio negarla. Se
dici "due oggetti", importa poco che essi siano o meno "distinti nello
spazio". Hai detto due e tanto basta. Anche se dici "distint-*i*" hai
detto due. Perciò quando il principo che la MQ indurrebbe ad
abbandonare dice "due oggetti distinti nello spazio sono due oggetti
diversi", sta affermando una tautologia. Altro è dire "il medesimo
oggetto si trova in due punti dello spazio". Questa *non è
* una tautologia. Diciamo che è una possibilità logica (sulla quale ha
una certa influenza la logica del tempo). Da qui nasce la confusione.
Da qui si origina il conferimento alla MQ di una "potenza ontologica"
o anche solo "gnoseologica" che essa assolutamente non ha.
Saluti,
Marco

della filosofia oltre a quelle che già abbiamo?
 
Circa la situazione che si trova descrittta nelle mie umilissime
parole, non prendere atto per lo meno della sua ineliminabile (allo
stato attuale) possibilità significa avere in mente il paese delle
fiabe. Dove qui la fiaba è il famoso "pluralismo"(contro il quale io
persona emprica non ho nulla, del quale mi "servo", al quale nello
stato attuale non so sostituire nulla di meglio etc..etc..). C'è una
pluralità di scopi - una pluralità di volontà che vogliono realizzare
scopi differenti. Se ci sono più volontà è perchè ci sono più scopi.
Dici: tutte accettano il "pluralismo", le altre finiscono in manette.
Benissimo, ma cosa significhi nel concreto il "pluralismo", ciascuno
ne dà la sua interpretazione. Di "pluralismo" parlano tanto i
cardinali quanto l'Arcigay. Tanto i commander-in-chief e
chief-of-the-general-staff quanto i "pacifisti". Dunque, se c'è
qualcosa di totalmente condiviso, esso non è il "pluralismo". Se -
come fa molta filosofia (al punto 1. esprimi una fede filosofica) - si
dice che il "pluralismo" è il "luogo", resta vero che ogni diverso
interpreta il luogo della sua diversità.
 
Dire, come credo tu sostanzialmente fai al punto 1. : "la soluzione è
che ciascuna volontà non abbia una fede assoluta  nel proprio scopo
(che questo sia "debole")", significa proporre alla volontà di
soccombere. O per lo meno deve soccombere la identificazione della
volontà allo scopo. Cioè la volontà deve dire: soccombendo lo scopo io
non soccombo (come fece ad esempio un Hitler). OK. però non mi si dice
ancora *perchè* una volontà non dovrebbe dire: "fesse le altre
volontà, io ora non presterò ascolto alla soluzione del
fisico-filosofo Davide-Vattimo e così farò fuori tutte le altre
volontà!!!". Che è quello che sostanzialmente intende fare l'islamismo
penetrato in Europa. Il cattolicesimo - detto *oggettivamente* -
oramai non ha neppure la forza di tirare un calcio nel sedere a quel
finto prete in capo alla UE (dove si finanziano aborti su scala
planetaria ora che il texano ha chiuso i rubinetti dei finanziamenti,
e si mette la religione tra gli "eccetera")
Circa il punto  2. e 3., se oggi non ci si scanna fino a distruggersi
vicendevolmente, formalmente è perchè lo Stato c'è. Occorre però dare
un contenuto a questa ragione formale del nostro non scannarci a
vicenda. Ieri lo Stato era Dio (il quale era appunto "con noi"). Oggi
è x. Ma dubito che x sia qui "anarchia", "pluralismo etico", "società
dei diritti", "tolleranza" etc.
Ti saluto,
Marco
P.S.Perchè diavolo devi credere che alcuni tra noi qui ti considerino
"mentecatto"?  Tanto l'ho capito che in cuor tuo dici: "parlate
parlate, che tanto in futuro al più parlerete per "implorare" la
scienza di rispettare i "diritti umani" e la "tolleranza"..." (come
dire "implorare" Einstein di essere un genio)

il "fare" di un filosofo *in positivo* che vada oltre questo.
Ed ecco come - qui forse si discostano i nostri discorsi ma forse nel
senso che è qui che si esprime la loro differenza - le "ricadute
dogmatiche" della scienza vengono a problematizzarsi nel loro essere
dogmatiche. La scienza non può avere potenza su ciò l'essenza della
cui potenza è di rifiutare la violazione del limite. Quelle "ricadute"
presuppongono per così dire un "centro attrattore". Altrimenti ciò che
vorrebbe ricadere su di *noi* - *noi* altro non è (siamo) che la
situazione etica attuale - verrebbe per così dire "intercettato" per
essere *respinto*. Sarà interessante in futuro parlare di queste
nostre discordanze per valutarne l'apparenza o la sostanzialità.
Magari su un terreno ontologico...
(stiano tranquilli lor signori, che sempre all'ontologia andiamo alla
fine a parare...)
 
Ti saluto,
Marco

fede che come farannbo entrare me così se vorrai ci potrai entrare tu.
Come hanno gia' dichiarato altri, se ICF dovesse diventar moderato, io
non ci entrero' piu'. Contribuiro' altrove alla sua fama. 
Alzando l'indice, dito sentenzioso per eccellenza, in verita' ti dico:
chi e' disturbato dal rumore di fondo del newsgroip, e' del tutto
sordo al rumore della propria greppia; li' continua tranquillo a
masticare e ruminare il gia' detto (sia qui sia nel passato della
filosofia): dovrebbero essere questi i bioritmi del gruppo, salassato
dalla moderazione?! 
Voi chiacchieratori filosofici moderatisti siete omaso ed abomaso,
coda, peto e zoccolo, stalliere e ragazzo di stalla. Il posto sara'
talmente soffocante (specie per la mente di un giovane) che preferirei
addirittura che ICF fosse moderato, tanto per avere la giustificazione
di non entrarci piu'. O che fosse distrutto.
Meglio il ruggito delle belve che il raglio dell'asino. Viva i no
global! Ciao, a noi (non alzare istintivamente la mano, potrebbe
essere la  conformazione :-)) !
LG  

perché "l'essere è e non può non essere" :-)
No, perche' pretendi che il fondamento del reale sia  un'"evidenza di
ragione" incontrovertibile; e da qui a tirar giu' il concetto di
Autorita' e di Legge per volonta' di Dio ( e a  mettere in riga), il
passo e' breve. 
Pretendi di dirci tu chi sa, o non sa, distinguere il giorno dalla
notte, chi vive nell'autenticita' della rigorosa ragione o
nell'ottusita' emotiva della tenebra. E nel dirlo ti emozioni spesso
un po' troppo :-). E se ti strappano una penna dal portacoda strilli,
e fai subito il sostenuto. 
Ma vediamo un esempio: Marco:" [parlando di Popper] ...le
interpretazioni di una teoria scientifica hanno un ambito chiaramente
determinato, e non intendono riscrivere o confutare questo o quel
capitolo della storia della metafisica o della gnoseologia. [e
conclude di suo:] Credo si possa, e si debba, più che altro
"sorvegliare" affinché tali interpretazioni non degenerino e non
eccedano la stretta prassi scientifica." E Cosimo: ...E' molto
difficile non darti ragione". 
"Sorvegliare": essere guardiani di che cosa? Certo quel qualcosa avra'
un'incidenza non da poco, se e' il caso di "sorvegliare" . O forse
presume che i "guardiani" siano "quelli che sanno ragionare
correttamente", cioe' l'elite dei metafisici?
Ed infine, ancora una volta: chi dice "l'essere" lo ha gia'
sostantivato, concepito, sostanzializzato, teorizzato come episteme,
ha gia' messo dentro la frase quello che vi vuole trovare; si e' gia'
atteggiato a concepire qualcosa al di la' dei fenomeni, che fonda e
"regge" i fenomeni, a discriminare tra cio' che "appare" e cioe' che
"e' in se'"; e questa "rivelazione" sarebbe gia'  incorporata nella
ragione. 
Si fa diventare la logica, invece che condizione del ragionare,
realta' essa stessa:  A o non-A diventa "l'essere" e "il non-essere".
E una volta posto l'Essere, ogni altra asserzione la si trasforma in
modo tale che rimandi all'essere e sia da esso sostanzializzata (la
foglia non "cade", dice Marco, ma "e' cadente" - ma che ridere!) .
Tu pretendi che come la vedi tu, debba essere riconosciuto vero da
tutti, anzi in assoluto, eppure nel mondo c'e' pieno di filosofi che
non riconoscono questa incontrovertibilita' (l'epigono Severino queste
cose le ha almeno dette). 
E se il buon giorno si vede dal mattino...
LG

 difficile non darti ragione".
CORRIGE
Ma vediamo un esempio: Cosimo:" [parlando di Popper] ...le
interpretazioni di una teoria scientifica hanno un ambito chiaramente
determinato, e non intendono riscrivere o confutare questo o quel
capitolo della storia della metafisica o della gnoseologia. [e
conclude di suo:] Credo si possa, e si debba, più che altro
"sorvegliare" affinché tali interpretazioni non degenerino e non
eccedano la stretta prassi scientifica." E Marco: ...E' molto


 [...]
Caro Marco, comprendo bene il tuo discorso ma proprio per questo non
intendo proseguirlo, soprattutto su quel piano; così come non intendevo
sparare cannonate sulla MQ ora soprattutto non voglio parlare dell'etica
e della sua situazione inviolabile (forse nemmeno in nessuna camera
caritatis). Non intendo cioè, e non intendo mai, parlare dell' "etica"
ma solo dell'etica. E questo mio non volere è tanto erroneo o errante
quanto il tuo volere (sparare cannonate e/o arrivare all' "etica"). Le
ragioni di  tale erroneità sono le stesse, e per queste stesse ragioni
il pensiero di Severino è necessariamente criticabile. Capisci, no?
Ciao,
Cosimo.

 essere la  conformazione :-)) !
Vedo sollevato un pugno chiuso malandato. Il suo tempo è tramontato.
Lo capiranno gli incazzati?  
Saluti,
Marco
P.S. Dalla MQ siamo passati a parlare dell'Essere e dall'Essere, della
moderazione. Credo *dunque*  possibile che il thread sia giunto al
termine del suo cammino. E non sarebbe un caso.

 Marco V. wrote:

Oh, ma il pensiero di x è *sempre e necessariamente* criticabile. E la
criticabilità è la medesima *chiunque* sia x. (Il pensiero in quanto tale,
quello no - non è criticabile). Consentimi di chiudere aggiungendo poche
righe - o anche solo di ripetermi in esse.  
Le cannonate giungono - per lo meno alle mie ancora giovani orecchie -
*dall*'etica. Sì, in definitiva io penso che non riconoscere la portata
etica del cannoneggiamento in atto sia non riconoscere la forza
"invincibile" dell'etica - se siamo *veramente* noi a cannoneggiare,
allora per il bersaglio non c'è nulla da fare perchè noi non abbiamo (non
avremo - è per questo che lo cannoneggiamo) più a che fare con esso.
Riconoscere ciò senza rifiutarlo mi costa - *Dio* lo sa - dolore (il
dolore che empiricamente vorrei patire). Compito dei cannoneggiati è di
(cercare di) esplicitare la logica del cannoneggiamento - non di tacerla;
forse la logica di *ogni* cannoneggiamento, sebbene ciò che si (cerca
di)cannoneggia(re) oggi sia inaudito, il mai-cannoneggiato. Se non siamo
*veramente* noi a cannoneggiare, beh, allora l'altro da noi verrà prima o
poi infallibilmente travolto dalla sua stessa inconsistenza etica. 
L'esito è la concretezza - il resto è astrattezza. E l'intravolgibile -
come da sempre - assiste. 
Ti saluto,
Marco
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