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Titolo: COGITO ERGO SUM - oppure - SUM ERGO COGITO


Come dice anche giustamente Fasi.
Il COGITO ERGO SUM e' una petizione di principio, cioe' vuole
dimostrare cio' che e' gia' sottinteso nella premessa !
Cartesio presuppone gia' che quel "penso" iniziale sia un attivita' di
un soggetto, di un io.
In sostanza Cartesio parte da un soggettivismo di fondo dato per
scontato.
Come gia' e' stato contestato dai filosofi empiristi: esiste un flusso
esperenziale, un flusso di dati: l'esistenza ANCHE di un io, oltre a
questi, e' un aggiunta posteriore, o una complessa elaborazione sui
dati di partenza.
Cosa peraltro confermata dalla psicologia moderna: quando si nasce non
si possiede il concetto di IO, l'idea di IO e' risultato di una
elaborazione successiva.
Il dato inconfutabile non e' PENSO (cioe' IO penso), ma 
---C'E' QUALCOSA---
Sostenere che questo qualcosa (non ben definito) e' un pensiero,
corrisponde alla formulazione di una teoria, e' gia' un porsi entro un
preciso orizzonte filosofico (uno solo dei possibili !).
Ciao
Giovanni

elaborazione successiva.
Il fatto di possedere o no il concetto di "io" non pregiudica l' esistenza
dell' "io" come il fatto di non possedere il concetto di "sole" non
impedisce al sole di esistere.
In fondo anche il mio cane non ha il concetto di "io", cio non toglie che
LUI PENSA e che LUI ESISTE... o no?
Ciao!!
MarcoDiscens

nel momento in cui non si crede più a nulla e nulla sembra esistere tutto
si annulla  io stesso non sono nulla tanto da non esistere più neanche per
me stesso ; in questo stato  nulla mi può salvare ne un dio buono ne uno
diabolico ; tuttavia mi accorgo che in questa nullità ciò che mi attesta di
questo stato non è che il pensare e dunque io ora esisto in quanto penso ;
questo tipo d'introspezione è caratteristico dell'essere umano o almeno è
l'essere umano che si caratterizza per tale introspezione e la comunica più
o meno apertamente e più o meno correttamente ad altri esseri umani è
evidente altresì che io abbia rivolto le mie parole molto spesso sia al cane
e sia al sole ma ciò che è certo in tutto questo è che sono le mie parole
che io ho rivolto , sono le mie parole derivate dai miei pensieri che io
esprimo e le risposte che io ho ricevuto , sia dal cane che dal sole , le ho
comprese grazie alla mia capacità intellettiva , al mio retaggio culturale
ed alle mie sensazioni che si sintetizzano nel mio pensiero e che da questo
eventualmente potrà nascere una risposta o meno

soggettivita'.
La conclusione è che l' esistenza del pensiero è indubitabile.
L' esistenza di altre cose non necessariamente.
Non mi pare che sia leggittimo concludere che ogni cosa è *pensiero* (date
le premesse).
Ciao!!
MarcoDiscens


v. sopra.
Ciao
Giovanni

concetto di pensiero".
E' indubitabile l' esistenza di qualcosa se non precisi che cosa è.
Se invece si tretta dell' esistenza di una cosa in particolare (tipo: questo
monitor) allora posso sempre temere che si tratti di un' illusione o di un
sogno.
Ciao!!
MarcoDiscens


Nelle risposte finali parli di allucinazione o sogno.
Ma allora in questo modo sottintendi che per attribuire esistenza a
qualcosa e' necessario il riferimento alla "realta' esterna", ossia e'
come dicessi che: perche' qualcosa esista deve fa parte del mondo
esterno e non e' sufficiente che faccia parte del pensiero.
Ora, il "cogito ergo sum" e' un operazione TUTTA INTERNA al pensiero,
percio' anche l'esistenza dell'io puo' essere un allucinazione,
poiche' ancora non si e' fatto riferimento alla realta' esterna.
Infatti potrei, con la tua stessa argomentazione, ritenere di esistere
in un sogno e non nella realta'.
In altri termini. 
Parlando di possibilita' di allucinazione tu (consapevole o meno) poni
la realta' esterna come prioritaria rispetto al pensiero, sostieni
implicitamente che il pensiero da solo non e' in grado di stabilire
l'esistenza.
Ma questo fa cadere tutta l'argomentazione cartesiana.
Infatti, Cartesio deriva l'esistenza dell'io proprio dal pensiero
"COGITO ergo sum (esisto)".
E successivamente deriva anche l'esistenza del mondo esterno e di Dio
sempre deducendoli dal pensiero.
E' stato Kant poi a mostrare per primo che "l'esistenza non e' un
idea", come se bastasse solo associare all'idea di qualcosa l'idea di
esistenza perche' quella cosa esista veramente !
In termini logici, cio' significa che l'esistenza non e' un predicato.
Non a caso riponevo la mia certezza non su "esiste qualcosa", ma "C'E'
qualcosa". Per me il monitor C'E' al di la' di ogni dubbio, posso
invece, come dici tu, dubitare circa il suo collegamento con la
realta' esterna, ma questo e' un altro discorso.
Ciao
Giovanni

In termini logici, cio' significa che l'esistenza non e' un predicato.
Non ho capito bene la tesi di Kant.
Comunque il fatto che l' esistenza vada riscontrata "empiricamente" è vero
*solo* per una certa classe di oggetti.
Se ad esempio io dico che definisco come "Universo" l' insieme di tutte le
cose allora automaticamente questo *esiste*, non va verificato e non può
essere una allucinazione (anche perchè non è percepibile con i sensi).
Ciao!!
MarcoDiscens

essere una allucinazione (anche perchè non è percepibile con i sensi).
Se ho capito bene, vuoi dire: "se definisco 'universo' come l'insieme
di tutto cio' che semplicemente E', come p.e. "Biancaneve" o un
sogno".
Certo.
Ciao
Giovanni

Scatenai il "panico" con questa richiesta di delucidazione!
            ~  tashi  delek  ~
   ~*-._.-*~ Tibetano  _.-*~*-._
 
http://users.iol.it/aetos/
~-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-._.-*"*-~

appare nella massima evidenza ?
Scusa un attimo ma come fai a porre sullo stesso piano l'autocoscienza
e la coscienza di un ente esterno, egocentricamente parlando e'
infinitamente
piu' evidente l'esistenza dell'ego cogito, l'ente esterno rigorosamente
parlando
e' sempre in dubbio, e questo vale per ogni dato sensoriale.
I sensi possono sempre ingannare, io non posso ingannarmi sul fatto che
penso
e che dubito.
Il bambino nella sua curiosita' e' stupito dell'esistenza del mondo
esterno....
Il bambino e' molto piu' egocentrico di quanto pensi...
La stragrande maggioranza delle persone non affronta la realta'
criticamente...
Non sono cartesiano ma in questo caso mi sento in dovere di difendere
Cartesio.
Ciao da Arancia


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    * Subject: COGITO ERGO SUM - oppure - SUM ERGO COGITO
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Bravo! ;-|
Hai raggiunto una conclusione?
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Valerio Guagnelli Scanzani
Dip. Studi Filosofici ed Epistemologici
Univ. degli studi di Roma "La Sapienza"
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criticamente...
Se tu facessi un analisi rigorosa, ti accorgeresti che "pensare
criticamente" e' un qualcosa al pari del qualcosa "sasso" (o qualunque
cosa del mondo esterno), a livello di pure datita': affinche' un
qualcosa come "pensare criticamente" cominci a funzionare
effettivamente bisogna salire di livello (vedi il mio post
precedente).
Ma salire di livello significa aumentare la complessita' e quindi ci
allontaniamo sempre piu' dalla semplice evidenza che e' quella su cui
si vorrebbe porre il "cogito ergo sum".
"Che ci sia QUALCOSA e' la prima cosa che il nostro intelletto
concepisce, come la piu' nota ed evidente, e tutto il resto viene dopo
...
"L'evidenza primaria e' che ci sia QUALCOSA da qualche parte (non
foss'altro che una 'res cogitans' che si rende conto di cogitare)."
[U. Eco, "Kant e l'ornitorinco"]
Ciao
Giovanni