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Titolo: ...Ma anche la Bibbia non scherza in fatto di violenza, ... se la si prende alla lettera.

“Manderò contro di essa la peste e il sangue scorrerà per le sue vie: cadranno in essa i trafitti di spada e questa da ogni parte graverà; e sapranno che io sono il Signore”. (Ezechiele, 28:23)
 
“Il Signore vide e se ne indignò; essi finirono annientati nella furia della sua ira. Egli compì prodigi a loro danno per distruggerli con il fuoco della sua fiamma”. (Siracide, 45:19)
 
“Per questo il Signore rende incredibili i suoi castighi e lo flagella sino a finirlo”. (Siracide, 10:13)
 
“Scagliarono pietre e fulminarono il condottiero e i suoi. Poi fattili a pezzi e tagliate le loro teste, le gettarono a quelli di fuori. In tutto ciò sia benedetto il nostro Dio, che ha consegnato alla morte gli empi”. (Maccabei, 1:16)
 
“Mentre essi fuggivano dinanzi ad Israele..., il Signore lanciò dal cielo su di essi come grosse pietre fino ad Azekà e molti morirono. Coloro che morirono per le pietre della grandine furono più di quanti ne uccidessero gli Israeliti con la spada”. (Giosuè, 10:11)
 
“Dopo di ciò, Giosuè li colpì e li uccise e li fece impiccare a cinque alberi, ai quali rimasero appesi fino alla sera”. (Giosuè, 10:26)
 
“Ebbene anch'io [Dio] agirò con furore. Il mio occhio non s'impietosirà; non avrò compassione: manderanno alte grida ai miei orecchi, ma non li ascolterò". (Ezechiele, 8:18). 
 
“Il loro sangue ricada sulla testa di Loab e sulla testa della sua discendenza per sempre, mentre su Davide e sulla sua discendenza, sul suo casato e sul suo trono si riversi per sempre la pace da parte del Signore”. (1-Re, 2:33)
 
“Così il Signore mandò la peste in Israele, da quella mattina fino al tempo fissato”. (Samuele 2, 24:14)
 
“Dice il Signore Dio: "Ecco, io manderò contro di te una spada ed eliminerò da te uomini e bestie. L'Egitto diventerà un luogo desolato e deserto e sapranno che io sono il Signore”. (Ezechiele, 29:8)
 
“Giaele (...) prese un picchetto della tenda, prese in mano il martello... e gli conficcò il picchetto nella tempia [a Sisara], fino a farlo penetrare in terra. Egli era profondamente addormentato e sfinito; così morì...
Così Dio umiliò quel giorno Iabin, re di Cànaan, davanti agli Israeliti”. (Giudici, 4:21)
 
“Dice il Signore... Egli li passerà a fil di spada; non avrà pietà di loro, non li perdonerà né risparmierà”. (Geremia, 21:7)
 
“Quando qualcuno ha violato la legge di Mosè, viene messo a morte senza pietà sulla parola di due o tre testimoni”. (Ebrei, 10:28)
 
“Così dunque dice il Signore degli eserciti: "Ecco, li punirò. I loro giovani moriranno di spada, i loro figli e le loro figlie moriranno di fame. Non rimarrà di loro alcun superstite, perché manderò la sventura contro gli uomini di Anatòt nell'anno del loro castigo". (Geremia, 11:22)
 
“Ecco, io (Dio) spezzerò il vostro braccio e spanderò sulla vostra facciaescrementi, gli escrementi delle vittime immolate nelle vostre solennità, perché siate spazzati via insieme con essi”. (Malachia, 2:3)
 
“Ridurrò le tue città in macerie, e tu diventerai un deserto; così saprai che io sono il Signore”. (Ezechiele, 35:4)
 
“Così dice il Signore Dio: Spada, spada aguzza e affilata, aguzza per scannare, affilata per lampeggiare! L'ha fatta affilare perché la si impugni, l'ha aguzzata e affilata per darla in mano al massacratore”. (Ezechiele, 21:14)
 
“Dice il Signore Dio: Com'è vero ch'io vivo, quelli che stanno fra le rovine periranno di spada; darò in pasto alle belve quelli che sono per la campagna e quelli che sono nelle fortezze e dentro le caverne moriranno di peste”. (Ezechiele, 33:27)
 
“Vidi il Signore che stava presso l'altare e mi diceva: "Percuoti il capitello e siano scossi gli architravi, spezza la testa di tutti e io ucciderò il resto con la spada”. (Amos, 9:1)
 
“In questo stesso giorno, il Signore ti farà cadere nelle mie mani. Io ti abbatterò e staccherò la testa”. (1-Samuele, 17:46)
 
“Davide fece un salto e fu sopra il Filisteo, prese la sua spada, la sguainò e lo uccise, poi con quella gli tagliò la testa”. (1-Samuele, 17:51)
 
“Allora darò sfogo alla mia ira, sazierò su di loro il mio furore e mi vendicherò; allora sapranno che io, il Signore, avevo parlato con sdegno, quando sfogherò su di loro il mio furore.
Ti ridurrò a un deserto, a un obbrobrio in mezzo alle nazioni che ti stanno all'intorno, sotto gli sguardi di tutti i passanti.
Sarai un obbrobrio e un vituperio, un esempio e un orrore per le genti che ti circondano, quando in mezzo a te farò giustizia, con sdegno e furore, con terribile vendetta”. (Ezechiele, 5:13)
 
“Elia disse loro: "Afferrate i profeti di Baal; non ne scappi uno!". Li afferrarono. Elia li fece scendere nel torrente Kison, ove li scannò”. (1-Re, 18:40)
 
“Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro”. (Levitico, 20:13)
 
“Ma il profeta che avrà la presunzione di dire in mio nome una cosa che io non gli ho comandato di dire, o che parlerà in nome di altri dèi, quel profeta dovrà morire”. (Deuteronomio, 18:20)
 
“Nadab e Abiu... presero ciascuno un braciere, vi misero dentro il fuoco e il profumo e offrirono davanti al Signore un fuoco illegittimo, che il Signore non aveva loro ordinato. Ma un fuoco si staccò dal Signore e li divorò e morirono così davanti al Signore”. (Levitico, 10:1)
 
Dieci giorni dopo il Signore colpì Nabal ed egli morì. Quando Davide sentì che Nabal era morto, esclamò: "Benedetto il Signore che ha fatto giustizia dell'ingiuria che ho ricevuto da Nabal”. (1-Samuele, 25:38)
 
“Chi bestemmia il nome del Signore dovrà essere messo a morte: tutta la comunità lo dovrà lapidare”. (Levitico, 24:16)
 
“Quando il Signore tuo Dio l'avrà data nelle tue mani, ne colpirai a fil di spada tutti i maschi; ma le donne, i bambini, il bestiame e quanto sarà nella città, tutto il suo bottino, li prenderai come tua preda; mangerai il bottino dei tuoi nemici, che il Signore tuo Dio ti avrà dato”. (Deuteronomio, 20:13)
 
“E quei miei nemici che non volevano che diventassi loro re, conduceteli qui e scannateli davanti a me". Dette queste cose, Gesù proseguì avanti agli altri salendo verso Gerusalemme”. (Luca, 19:26)
 
“Uzzà stese la mano verso l'arca di Dio e vi si appoggiò perché i buoi la facevano piegare. L'ira del Signore si accese contro Uzzà; Dio lo percosse per la sua colpa ed egli morì sul posto, presso l'arca di Dio”. (Samuele, 6:6)

 
…Per questo è sommamente pericoloso interpretare le Scritture come testi di storia invece che come racconti mitico-simbolici, i personaggi come persone fisiche invece che come idee.
Infatti, qual è lo scopo della conoscenza della filosofia e della saggezza, se non quello di eliminare, di sconfiggere, di “fare a pezzi”, di “sterminare” le idee menzognere, le superstizioni, i concetti ambigui e fuorvianti e di far trionfare la verità, le idee giuste, il corretto sapere?

 Infatti, qual è lo scopo della conoscenza della filosofia e della saggezza, se non quello di eliminare, di sconfiggere, di “fare a pezzi”, di “sterminare” le idee menzognere, le superstizioni, i concetti ambigui e fuorvianti e di far trionfare la verità, le idee giuste, il corretto sapere?
 
Infatti, ha scritto Chenickname qualche giorno fa:
 
"Dopo l'attacco terroristico a Parigi, il Dalai Lama ha esordito con la 
frase: «Ci sono giorni in cui penso che sarebbe meglio se non ci fossero 
le religioni.» Alla domanda cosa intendesse dire ha continuato così: 
«La conoscenza e la pratica della religione sono state utili, questo è 
vero per tutte le fedi. Oggi però non bastano più, spesso portano al 
fanatismo e all'intolleranza e in nome della religione si sono fatte 
e si fanno guerre. Nel 21° secolo abbiamo bisogno di una nuova etica 
che trascenda la religione. (...) Dalai-Lama".
 
Ecco, se adottassimo il sano criterio di prendere i simboli per quello che sono, invece che delle cronache mondane, non ci sarebbe bisogno di trascendere le religioni, ma, anzi, esse diventerebbero una preziosa fonte di conoscenza e di saggezza.
Ma purtroppo anche il Dalai-Lama è un prete, e i preti sono come bambini: credono nelle favole, secolarizzano il loro significato.
 

 Infatti, qual è lo scopo della conoscenza della filosofia e della saggezza, se non quello di eliminare, di sconfiggere, di “fare a pezzi”, di “sterminare” le idee menzognere, le superstizioni, i concetti ambigui e fuorvianti e di far trionfare la verità, le idee giuste, il corretto sapere?
 
 
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Ma perche' vuoi interpretare le parole del Signore? Forse Egli vuole davvero
che ci massacriamo, cosi' soppravive *il migliore* in qualche logica imperscrutabile
che a noi ovviamente sfugge! Non ha fatto cosi' con tutte le altri specie animali?
 
:-D :-D :-D :-D :-D :-D 
 

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CARLO
...Taci tu, che di queste cose non te ne intendi! :-) Nella Bibbia c'è scritto anche "ama il tuo nemico" e "ama il prossimo tuo come te stesso". ...E allora? Come la mettiamo?
Anche la favola di "Biancaneve e i sette nani" è "parola del Signore", ma nessuno si è mai sognato di darle un significato letterale.

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Ma no! "Ama il tuo nemico" e "ama il prossimo tuo come te stesso" lo diceva
in senso simbolico, come l'indiano d'America che ama il bisonte che uccide.
Ama il tuo nemico, ma matalo! Questo e' il senso.  :-D
 
Non ci amava quando ci ha annegati tutti? L'ha fatto per il nostro bene, no?
 
 
 
 
 

 Non ci amava quando ci ha annegati tutti? L'ha fatto per il nostro bene, no?
 
CARLO
Alludi al diluvio universale? Credi che si tratti di un evento storico in cui un certo Dio ha aperto le cataratte del cielo e ha annegato l'umanità? Non sarà forse un mito? ...Come lo è quello di Mosè, di Adamo, di Cristo, ecc. ecc.?

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Naturalmente ben lungi da me il pensare che sia un fatto storico, al piu'
e' l'iperbole di qualche alluvione.
 
Ero ironico, ovviamente. 
Pero' notavo che, per rendere coerenti le antiche scritture dette sacre, e'
sufficiente intendere simboliche alcune parti, ma non necessariamente quelle
che ci fanno comodo. Per cui, per paradosso (ma neanche tanto) potremmo
considerare simboliche quelle che inneggiano all'amore del prossimo e reali
quelle che propugnano la lotta anche cruenta per far trionfare la Verita'.
Perche' no? In fondo il Bene sta sempre con chi vince e tutto il Creato ha
sempre fatto lotte all'ultimo sangue per determinare chi doveva sopravvivere,.
Se credi in un Creatore, ovviamente cio' e' avvenuto per volonta' divina. (!)
 
E poi non me lo vedo, sempre con gli occhi delle antiche scritture, un Dio
che lascia mezzo mondo islamico e mezzo cristiano: che l'uomo combatta 
all'ultimo sangue per decidere com'e' fatto sto Dio! :-)
 

Il giorno sabato 23 luglio 2016 20:47:38 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NCK
Naturalmente ben lungi da me il pensare che il diluvio sia un fatto storico, al piu' e' l'iperbole di qualche alluvione.
 
CARLO
E’ altamente improbabile anche questa ipotesi. In realtà si tratta di un altro archetipo. infatti:
 
“Oltre l’Atlantico si trovano leggende del diluvio simili alle nostre. Nel Messico sono generalmente Cox-Cox e sua moglie che si salvano insieme ai loro animali in una navicella di legno di cipresso. In un’altra tribù messicana, il nome dato all’eroe della storia è Tezpi. Quando le acque cominciarono ad abbassarsi egli mandò fuori un avvoltoio ed altri uccelli, ma è un colibrì che alla fine ritorna con una foglia nel becco: finalmente essi sbarcano sul monte Colhuacan. Le tradizioni tolteche dell’inondazione danno alle acque del diluvio un’altezza di 50 cubiti, cifra che coincide, appunto, con quella della Genesi.
Il Populvuh del Guatemala descrive una grande inondazione avvenuta per volere del dio Hurakan: il fuoco e l’acqua cntribuirono alla rovina universale che precedette la quarta creazione”.   [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 49]
 
“Fra alcuni indiani dell’America, la tradizione narra che il padre della loro tribù, avvisato d’un imminente diluvio, costruì una zattera su cui prese posto con la sua famiglia e tutti gli animali e galleggiò così finché “apparve una nuova terra”. [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 50]
 
A tale proposito, vorrei evidenziare che si tratta di leggende che precedono di molti secoli il viaggio di Colombo nelle Americhe. …E poi:
 
“Nella leggenda indù, si dice che Vishnu, sotto forma di pesce, rivelasse al Manu Vaivaswata detto anche Satya-vrata, che era imminente un gran diluvio e che egli doveva costruire un’arca. Avendola costruita, il Manu vi entrò portando seco i semi di ogni vita. Al tempo stabilito, questo Pesce-Avatara ordinò di legare l’arca al suo corno e la rimorchiò sana e salva attraverso le acque fino alla montagna del Nord; poi dette istruzione al manu di legare l’arca ad un albero mentre il diluvio durava e di discendere con le aque man mano che si abbassavano. In alcuni antichi templi indiani si trova rappresentato Vishnu che sostiene la terra di sotto alle acque mentre un arcobaleno splende sulla decrescente inondazione”. [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 47]
 
“Apollodoro, parlando di Deucalione, dice che egli si affidò, insieme con le sue mogli, la sua famiglia e i suoi animali, ad una grande arca, la quale galleggiò sulle acque che coprivano la terra e che, approdando al monte Parnaso, egli costruì un altare. Alcune narrazioni nominano soltanto Pirra come sua compagna nell’arca.. Ovidio dice che egli mandò fuori una colomba, la quale ritornò a lui portando un ramo d’olivo”.  [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 48]
 
“Anche nella Cina esisteva una leggenda di una grande isola che era stata sommersa dal mare; e si diceva che il suo pio re con la famiglia e i suoi seguaci fosse fuggito in Cina e nel Giappone.
Nelle Edda dell’antica scandinavia si racconta di un diluvio: “la terra sprofondò nell’oceano” e solo un uomo, Hyrm, con la sua famiglia si salvò su di una nave. (...)
Nelle Isole Britanniche, i poemi bardici raccontano che “il lago di Llion straripò e sommerse la faccia di tutti i paesi, cosicché l’intiero genere umano fu annegato, eccetto Dway-van e Dway-vach che fuggirono su una nave ignuda (cioè senza vele) e da cui le Isole furono ripopolate. Si diceva che la loro nave chiamata Nwidd Nav Neivion, portasse un maschio e una femmina di tutte le specie”.  [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 50]
 
Mi fermo qui per non tediare, ma ci sono pagine e pagine di storia del mito che riportano leggende analoghe provenienti da ogni tempo e da ogni luogo della terra. E, comunque, anche indirettamente, l’immersione nelle acque è un simbolo universale di purificazione e di rinnovamento altrettanto diffuso e dal quale deriva, per esempio, anche il nostro rito battesimale. Le ragioni di tanta insistenza dei simbolismi intorno a questa immagine è ancora in parte misterioso; quello che sappiamo è che questo archetipo è strettamente legato - se non equivalente - a quello dell’opposizione morte-resurrezione ugualmente diffuso nella storia delle idee religiose e matrice simbolica di ogni rito di iniziazione o di passaggio (da un’età tipica alla successiva). 
 
NICK
Pero' notavo che, per rendere coerenti le antiche scritture dette sacre, e' 
sufficiente intendere simboliche alcune parti, ma non necessariamente quelle 
che ci fanno comodo. Per cui, per paradosso (ma neanche tanto) potremmo 
considerare simboliche quelle che inneggiano all'amore del prossimo e reali 
quelle che propugnano la lotta anche cruenta per far trionfare la Verita'. 
 
CARLO
Non è una questione di comodità, ma di linguaggio tipico dei simboli. Ma sarebbe necessaria una serie troppo ampia di premesse per affrontare adeguatamente questo tipo di problematica. Premesse che mettono a fuoco la differenza tra gli archetipi e i simboli reali-storici che di volta in volta sono usati dall’uomo per esprimerli nella propria cultura. Tanto per darti un’idea: gli archetipi sono immagini primigenie universali indipendenti dagli individui o dalle culture particolari che li rappresentano in qualche modo, mentre i simboli chiamati a rappresentarli (immagini grafiche, idee filosofiche, rituali, ecc.) risentono, invece, in misura più o meno grande del fattore umano-culturale. E non è un caso che si possa risalire al significato di un archetipo solo attraverso l’analisi comparata del maggior numero possibile di simboli che lo riguardano.
 
NICK
Perche' no? In fondo il Bene sta sempre con chi vince e tutto il Creato ha 
sempre fatto lotte all'ultimo sangue per determinare chi doveva sopravvivere,. 
il Bene sta sempre con chi vince. (!) 
 
CARLO
“…Il Bene sta sempre con chi vince…”, “…lotte all’ultimo sangue per la sopravvivenza”: idee troppo tagliate con l’accetta (specialmente se riferite all’uomo spiritualmente evoluto) perché io possa commentarle adeguatamente in poche battute.
 
NICK
E poi non me lo vedo, sempre con gli occhi delle antiche scritture, un Dio 
che lascia mezzo mondo islamico e mezzo cristiano: che l'uomo combatta 
all'ultimo sangue per decidere com'e' fatto sto Dio! :-)
 
CARLO
Ecco. Sta proprio qui la differenza tra “l’archetipo di Dio” e i simboli (immagini, concetti, ecc.) che l’uomo esprime per rappresentarlo. Quanto più è rozzo, primitivo, squilibrato l’uomo ispirato dall’archetipo, tanto più i concetti-simboli con cui egli lo rappresenta saranno lontani dall’originale o distorti in qualche suo aspetto. Così come nell’arte, anche nella simbologia è determinante quella che chiamiamo profondità o purezza d’ispirazione.
Per questo è assolutamente necessario un confronto comparato tra tutte le mitologie-teologie-simbologie della cultura umana per risalire all’immagine originaria da cui tutte discendono.
Forse M. Eliade lo spiega meglio di me:
 
“Si vede già che i diversi significati di un simbolo sono concatenati, sono solidali tra loro come in un sistema; le contraddizioni che è possibile individuare tra le diverse versioni particolari, il più delle volte sono solo apparenti e si risolvono non appena si considera il simbolismo nel suo insieme, non appena se ne mette in luce la struttura. Ogni nuova messa in valore di un'immagine archetipa corona e consuma quelle antiche: per esempio, la «salvezza» rivelata dalla Croce non annulla i valori pre-cristiani dell'Albero del Mondo, simbolo della “renovatio” integrale per eccellenza; al contrario, la Croce costituisce il coronamento di tutte le altre valenze e significati".  [M.ELIADE: Immagini e simboli - pp.145]   

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Si', pero' non mi stupisce quanto dici qua. In tutto il mondo ci sono state
alluvioni. In tutto il mondo la specie umana non sa nuotare istintivamente
e muore affogando. La Terra e' coperta piu' dall'acqua che no, non stupisce
che si possa pensare che tutta puo' essere sommersa. In tutto il mondo la
specie umana ha imparato a galleggiare sui tronchi, poi sulle barche.
 
Non mi stupisce che in tutto il mondo possa essere nato un archetipo simile,
un racconto leggendario e/o mitico di un uomo che si salva con gli animali
da un'alluvione su una barca. Non c'e' bisogno ne' della sincronicita' di
Jung ne' della Meccanica Quantistica del Pauli.
 
Hai bisogno della sincronicita' e dell'archetipo se in tutto il mondo
hanno cominciato col divinizzare il Sole? :-)
 
 

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NICK
Non mi stupisce quanto dici qua. In tutto il mondo ci sono state 
alluvioni. In tutto il mondo la specie umana non sa nuotare istintivamente 
e muore affogando. La Terra e' coperta piu' dall'acqua che no, non stupisce 
che si possa pensare che tutta puo' essere sommersa. In tutto il mondo la 
specie umana ha imparato a galleggiare sui tronchi, poi sulle barche. 
 
CARLO
Data la tua intelligenza, penso che non ci credi nemmeno tu a quello che hai scritto. Perché in “tutto il mondo” non avvengono mai alluvioni che spazzano via l’intero genere umano e tutte le altre creature; e non avviene nemmeno che, prima del disastro, il dio di turno suggerisca a un uomo probo di costruirsi una barca gigante in cui stivare gli esemplari di TUTTE le specie viventi del pianeta.
Tanto più che, come ho già accennato, il mito del diluvio non è tanto un vero e proprio archetipo, quanto un simbolo, un archetipo minore che appartiene al grande motivo universale e onnipervadente del sacrificio purificatorio, della morte-resurrezione della “renovatio universalis”, che può essere espresso attraverso i motivi simbolici più diversi: la crocefissione, l’ingoiamento da parte di un pesce o di un drago o di un lupo, lo smembramento/ricomposizione, l’immersione battesimale nelle acque, il viaggio negli inferi o nelle profondità della Terra o all’interno di un Labirinto o qualunque altro viaggio in terre pericolose, …e altre migliaia e migliaia delle varianti più diverse. 
Tantopiù che il motivo simbolico dell'arca è strettamente legato a quello dell'Arca dell'Alleanza e al graal che con il diluvio non ha niente a che vedere.
Insomma, se andassi a raccontare che il rito battesimale non è altro che la celebrazione idealizzata di qualche antica alluvione, anche il più laico degli studiosi di storia del simbolo ti sbotterebbe a ridere in faccia.
 
NICK
Non mi stupisce che in tutto il mondo possa essere nato un archetipo simile, 
un racconto leggendario e/o mitico di un uomo che si salva con gli animali 
da un'alluvione su una barca. Non c'e' bisogno ne' della sincronicita' di 
Jung ne' della Meccanica Quantistica del Pauli. 
 
CARLO
Insomma, tu hai capito tutto sulla storia delle religioni senza saperne una minchia, giusto? ...Benedetta ignoranza!