Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ideologia antropologica - il paradosso dell'eguaglianza.

Premetto, onde evitare non tanto possibili polemiche in generale, ma 

quelle *inutili* in particolare, che questa riflessione non ha *nulla* a 

che fare con il concetto di "razze umane": non c'e' *nessun* riferimento 

biologistico, scientifico o pseudo-scientifico che sia. Si basa invece 

sul dato inconfutabilmente vero della differenza tra le molteplici 

*culture*. Ma anche a proposito delle diversita' culturali, tale 

concetto sembra aver subito, nel pensiero occidentale dominante nel e 

dal secondo dopoguerra, la stessa sorte subita dalle nefaste teorie 

razziste che hanno portato all'immane disastro che ha caratterizzato il 

"secolo breve". Proprio in relazione al percorso di demolizione della 

scientificita' di quelle teorie, inaugurata da de Gobineau

https://m.media-amazon.com/images/I/51xNDDxlGtL.jpg


l'antropologia ha avuto un ruolo di punta di diamante nel trasporre i 

suoi risultati scientifici nell'assunto fondamentale di un'eguaglianza 

di tutte le *culture*: un'ideologia antropologica, che in Italia ha 

tenuto banco dagli anni '70 grazie in particolare alle traduzioni delle 

opere di Franz Boas, tra i maggiori sostenitori del relativismo 

culturale. Questo documento e' sufficientemente informativo per chi e' 

interessato a questo 3D:

https://aulalettere.scuola.zanichelli.it/materie-lettere/scienze-umane-2/diversi-ma-non-inferiori


In questo documento trovate anche quello che esso titola "I paradossi 

dell'uguagliaza"; ma secondo me non e' chiarito a sufficienza, nella 

chiarezza della sua logica (ed e' questa che vorrei fosse colta come 

nocciolo del mio intervento), che espongo come segue.

Il paradosso logico si puo' esprimere sinteticamente nella semplice 

espressione "Tutte le culture sono uguali", intendendo con cio' che 

hanno pari dignita', che non ce n'e' una che possa essere considerata 

superiore alle altre. La proposizione e' formalmente universale, e qui 

e' necessario distinguere convenzionalmente "universale" da 

"universalistico". Per come definisco io la differenza, "universale" e' 

proprio la sua forma logica, e lo e' il contenuto che essa esprime 

indipendentemente da *chi* la esprime, fosse anche, al limite, *un* solo 

uomo; "universalistica", invece, e' la proposizione in ragione numerica 

proprio di *chi* la esprime: se e' un numero limitato di uomini, o al 

limite uno solo, allora e' "universalistica" in quanto non esprime una 

la verita' di una realta', ma un auspicio, un'aspirazione, un ideale 

irrealizzato, venendo cosi' in luce i'aspetto *non* dichiarativo della 

proposizione, che e' universale solo nella forma. La differenza 

scomparirebbe se a sostenere che *tutte* le culture sono eguali fossero 

effettivamente, nella realta', *tutte* le culture. Ma e' proprio nella 

realta' e *per* la realta' che emerge il paradosso. In una cultura che 

tra i suoi principi abbia (o da essi sia deducibile) quello per cui 

"tutte le culture sono eguali", tale princio non e' logicamente un 

principio, ma un meta-principio, in quanto tale cultura si pone come 

"cultura delle culture".

Forse molti sostenitori del relativismo culturale non si rendono conto 

di questo senso di "superiorita'" gia' nudamente *logica* che esprime il 

meta-livello, o di quanta ipocrisia serva per nasconderla anche a se 

stessi, nascontendosi al tempo stesso che questo e' l'unico modo 

possibile per togliere la contraddizione di quella proposizione. Perche' 

altrimenti c'e' solo la contraddizione, come e' *nella* realta': la 

"cultura di tutte le culture" e' *una* cultura *tra* le altre, tra cui 

ci sono anche quelle che la contrastano e operano per annichilirla. Di 

fronte a *questa* realta' del conflitto tra culture, c'e' solo da 

*affermare* la "superiorita'" di quella cultura, come cio' che toglie la 

contraddizione.

Saluti,

Loris













-- 

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 che toglie la contraddizione.





Un post che mi pare in-commentabile :D Ma è un complimento nel 

senso che mi pare tu abbia posto i termini del problema in modo 

ineccepibile.



Mi consola l'idea che la civiltà europea non è la sola a 

sentirsi l'unica civile o comunque il metro di misura delle 

altre. La Cina ad esempio è persino più sinocentrica di quanto 

noi siamo europocentrici, e greci e romani non scherzavano. 

Suppongo che l'elenco potrebbe essere lungo.



le culture sono transitorie ciò che resta sono gli uomini, i veri uomini quelli forgiati dall'evoluzione. Non a caso per all'appartenenza ai corpi di polizia e dell'esercito occorre innanzi tutto rispettare alcuni parametri fisici come avere sana costituzione fisica e una certa altezza non inferiore di solito a 175 cm, oltre ad attitudini psicologiche, prima di poter essere definiti veri uomini e cominciare il vero addestramento allo scopo di un vero uomo a cui è destinato per natura, cioè eliminare i diversi, i nani i grassoni i devianti gli aberranti mentali e tutte gli scherzi della natura umana destinate a scomparire nella lotta naturale per la sopravvivenza 


flip ha scritto:


E meno male che avevo avvertito nella premessa... Forse e' meglio che la 

rileggi.



Il giorno domenica 30 luglio 2023 alle 13:19:20 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:


Ciao Loris, è un paradosso ben noto, di cui si sono occupati diversi filosofi (p.e. Carlo Sini); ricordo una vecchia discussione in cui se ne parlò. Dietro quell'affermazione si nasconde, inespresso, l'ipocrita senso di superiorità di una *una* cultura a cui contribuisce su un altro versante anche l'enunciato "le razze non esistono", e così tutte quelle affermazioni che negando differenze e diseguaglianze, riaffermano performativamente la differenza/diseguaglianza in cui consiste quella negazione rispetto al proprio opposto. Per la serie, "io" sono migliore di "te" perché sono "io e non "tu" a dire che "tu" e "io" siamo uguali. 

Certo, si potrebbe cercare di eliminare il paradosso immaginando una situazione in cui tutte le culture hanno un rapporto uguale col "principio" dell'uguaglianza universale delle culture, il quale assumerebbe così, per lo meno idealmente, il significato di una sorta di avvenuta pacificazione tra le culture e reciproca accettazione del diritto all'esistenza. Ammesso che ciò sia logicamente possibile, finché ciò non accade la concreta possibilità è che quel "principio" funzioni come l'involucro *all'interno* del quale la cultura che lo fa proprio, non potendo privilegiare se stessa, scompaia materialmente. Tale il senso di superiorità garantito da quel "principio", da far disprezzare le questioni dell'esistenza materiale di una cultura. 



Buona serata,



Marco


 



Una buona serata anche a te,




Già, la tolleranza è un bambino che va da distinto dall'acqua sporca. E questo ci porta davvero in medias res. Com'è fatto il "bambino" da salvare? E' *solamente* il principio della tolleranza? Aristotele dice da qualche parte nella "Politica" che l'identità di una città attraverso il tempo è data soprattutto dalla sua costituzione (politèia), perché se questa rimane la stessa e gli uomini cambiano, rimane la stessa anche la città. Ma Aristotele non poteva immaginare il grado di astrazione e di "apertura" dell'identità delle società politiche contemporanee, e dunque affermava quella cosa non aveva certo in mente la situazione in cui la costituzione di "Atene" rimane la stessa, mentre gli "ateniesi" hanno completamente sostituito i costumi materiali originari; e probabilmente all'insieme dei cambiamenti che nella mente di Aristotele verificavano la permanenza dell'identità non apparteneva nemmeno il cambiamento dell'"ethnos", come lo chiamava lui. Non poteva immaginarlo, quel grado di astrazione e di "apertura", *nemmeno* il Kant che dedicava la KdrV a "Sr. Exellenz, dem Königl. Staatsminister Freiherrn von Zedlitz". Perciò la questione è: quanta carne, quanta materia deve rimanere attaccata al "bambino" della tolleranza, affinché il porlo come elemento della nostra identità *non* ripeta il paradosso di una identità cultura che funziona come "forma" della liquidazione di quella cultura? Non si tratta di pretendere di determinare quella materia né tanto meno (errore fatale...) di giuridificare la materialità della nostra identità, ma di interrogarci sulla ritrosia, di noi che sentiamo di trovarci alla "fine della storia", ad ammettere che l'identità dipende da determinazioni storico-materiali. 

Mi sono dilungato, spero sia chiaro il senso del mio discorso.



Buona serata,



Marco



Spero, caro Marco, che non ti aspetti da me le risposte che sto cercando 

anch'io. Cosa possiamo fare, sbirciando nell'incertezza di un futuro che 

sia almeno tanto lontano da non essere piu' nostro, se non mettere 

insieme alla tolleranza la liberta' individuale, la democrazia, lo stato 

di diritto, il secolarismo, la laicita' delle istituzioni politiche...?

Mettere insieme tutte queste belle cose, ma per vederle nel flusso della 

storia, che non sia monumentale, ne' antiquaria, ne' sterilmente 

critica; perche' e' la storia come storia dei conflitti ad avere messo 

insieme tutte queste belle cose facendone frammenti della nostra 

identita' e conferendo ad esse piu' che un valore in se' un valore per 

noi. Continueremo a ripescarle dalla storia, almeno finche' la storia 

anch'essa non sara' cancellata e il transumanismo prossimo venturo non 

trionfera' in "letizia" sulle tre "i" di una allora ministra Moratti 

(inglese, informatica, impresa). Ma sara' poi davvero cosi'? Per intanto 

possiamo chiederci, senza dissimulare un rimasuglio di utopia, se parole 

che furono e sono ancor oggi inattuali, un giorno saranno attuali dopo 

averle pagate a caro prezzo.



<<Ci sono stati secoli nei quali i Greci si trovarono in una situazione 

di pericolo simile a quella nella quale ci troviamo noi, cioè di venire 

sommersi da cose straniere e passate a causa della storia.

Essi non hanno mai vissuto in un’intangibilità orgogliosa, la loro 

cultura era piuttosto un caos di forme e concetti stranieri, semiti, 

babilonesi, lidii, egizi, e la loro religione una vera battaglia di dei 

di tutto l’Oriente, quasi come oggi la “cultura tedesca” e la religione 

sono un caos (in lotta dentro di sé) di tutti gli altri Paesi, 

dell’intero passato. E nonostante ciò la cultura ellenica non divenne un 

aggregato, grazie al motto apollineo. I Greci impararono gradualmente ad 

organizzare il caos, cioè, secondo la dottrina delfica, ritornando a se 

stessi, cioè alle loro esigenze reali, e lasciando morire

le esigenze apparenti. Così ripresero possesso di sé, non rimasero a 

lungo gli eredi sovraccarichi e gli epigoni dell’intero Oriente; loro 

stessi nel modo più felice divennero (dopo una dolorosa battaglia con se 

stessi e mediante l’interpretazione pratica di quel motto) coloro che 

arricchirono e ampliarono il tesoro ereditato, le primizie e gli esempi 

di ogni popolo di cultura a venire.>>



Buona giornata a te,



 politiche...?



Il mio commento è puramente OT, lo so. Il paradosso è stato 

enunciato con una esattezza matematica e a un'asserzione 

logicamente corretta non c'è replica. Possiamo cercare qualche 

risposta nella storia e nelle discipline collaterali, che 

presumibilmente si sono occupate pareccchio del problema.



Personalmente credo che l'attuale assetto del sistema valoriale 

della civiltà europea (riflesso nelle costituzioni, 

giurisprudenze, etc. nazionali) crollerà minato dalla sua 

libertà interna a meno che non venga parzialmente ripensato. 

Una per tutte l'Islam che aspira a sostituire i sistemi di 

governo a livello planetario e nel caso dell'Europa sta 

ampiamente approfittando di tutti i bachi normativi che trova; 

è persino previsto dal Corano. C'è un termine che non ricordo 

che veicola l'idea di simulazione e dissimulazione strumentali 

alla Grande Battaglia che si spera si eviti convincendo con le 

buone ma che resta un'opzione sul loro tavolo. Peggio di 

così...



La risposta a questo è a mio parere solo l'introduzione o 

meglio l'esplicitazione netta di un elemento autoritario al 

livello dei grandi principi, che individui nella laicità dello 

stato e nella tripartizione dei poteri il valore della civiltà 

europea, considerando crimine qualsiasi cosa lo voglia minare. 

Immagino tutte le obiezioni, dal punto di vista del tema del NG 

le implicazioni posso intravederle persino io. Tutte le 

dittature sono iniziate col pretesto della difesa di certi 

valori. Ma qualsiasi alternativa comporterebbe la 'nostra' 

distruzione sicuramente a lungo termine, molto probabilmente 

anche a medio termine.



Una cosa su cui spesso mi trovo a fantasticare è interpretare 

la parabola storica dell'Europa come una sorta di virus 

benefico che si possa diffondere. Già ora molti immigrati da 

paesi autoritari capiscono che qui è diverso, poi lo raccontano 

ai parenti rimasti e piano piano il 'virus' si diffonde. Anche 

qui vedo tutte le incoerenze. Sto implicitamente presupponendo 

l'oggetto della battaglia dialettica sull'altro thread, ovvero 

l'esistenza di un sistema migliore degli altri. Con tutti i 

difetti che ha penso che sia proprio così. Se pure viene meno 

la coerenza di principi, nella pratica si è dimostrato 

funzionare. La Francia è ormai islamizzata in molti aspetti ma 

non si fanno mai scrupoli di far rispettare la laicità dello 

stato con misure spesso brutali nella loro peggior tradizione. 

Penso che l'alternativa di una società teocratica o peggio 

confuciana, sarebbe semplicemente più brutale. Non vedo questo 

sistema come l'elaborazione di un insieme di gruppi umani sul 

suolo europeo ma come una vera scoperta scientifica con un suo 

grado di oggettività. Come tale può essere adottata per la sua 

validità interna.



Fine del gigantesco OT che non ha niente di filosofico, lo so 

:)


pcf ansiagorod ha scritto:


Avra' anche poco di filosofico, ma mi trova completamente d'accordo:-)





Scusa Lorìs,

ma Poppèr di asserzioni del genere cosa ne pensava?

E' roba che si può falsificare? Cioè sono asserzioni

scientifiche o no?:)

Perché non ci spieghi la differenza tra i tre principii

della dinamica e questi principii di cui hai parlato?:)


Luca Lallini ha scritto:


I principii etici e morali son sono principii fisici. Dopo di che questa 

provocazione devi andarla a fare a posi (credi che non abbia capito?:-))




Già, il "danno" è *esattamente* quello diagnosticato dall'inattuale N.: il "danno della storia per la vita". Il <<carnevale cosmopolita di divinità costumi e arti>>, dice in un altro brano. In realtà N. nel brano che hai postato sfrutta un senso molto derivato (platonico) della "dottrina delfica" ("conosci te stesso"), che originariamente ha il significato di una ingiunzione della constatazione dei propri *limiti*. Quali sono i "limiti" della nostra identità? Così torniamo al punto da cui siamo partiti. Si direbbe che ce ne siano di due tipi: quello che riguarda le istituzioni che definiscono e rendono possibile la nostra forma di vita; e quello proprio dei confini geografici, che conferiscono realtà territoriale agli ordinamenti e alla nostra esistenza collettiva. Sembra che quando immaginiamo una contrapposizione in grado di rinvigorire la nostra identità, lo facciamo solamente attraverso il primo senso (laicità vs. teocrazia etc.) trascurando il secondo. Certo, ciò ci permette di immaginare di poter ridurre all'"identico" l'alterità che oramai lo minaccia dall'interno. Ma "interno" fino a che punto? In realtà finiamo con l'immaginare che le nostre "mura", i confini che racchiudono davvero la nostra identità, stiano tutti e soli nella "legge" stessa. Ciò dissolve in una nuvola di fumo logica il paragone istituto da quella sentenza di Eraclito (fr. 44DK: μάχεσθαι χρὴ τὸν δῆμον ὑπὲρ τοῦ νόμου ὅκωσπερ τείχεος, "Il popolo deve combattere per la legge *come* per le mura [della città]"). Ma in quella nuvola c'è anche lo *specchio* in cui cogliere la rappresentazione più lucida della nostra crisi.



Buona serata,



Marco


 



Gia'! La minaccia e' soprattutto al nostro interno, e se l'esortazione 

di Eraclito ha per oggetto il popolo, all'interno della citta', e 

l'appello ha la sua efficacia sul presupposto che il popolo difenderebbe 

strenuamente le mura della sua citta' contro un nemico esterno, noi ci 

troviamo senza mura, non solo materiali, ma soprattutto ideologiche.

Cosicche' e' doppia la fonte del pericolo, dall'esterno e dall'interno, 

e anche se avessimo delle robuste mura contro il pericolo che previene 

dall'esterno, a nulla servirebbero se vi pratichiamo ampie brecce come 

corridoi perche' vi passino le vipere da nutrirci in seno.

Dato che nel ng sembra stagnare un momento di bonaccia "filosofica":-), 

considera qunto segue a parte, come minima documentazzione a sostegno di 

cio' che teoricamente ci e' gia' chiaro.



1) Il pericolo da "fuori le mura". Non si puo' negare che il nemico 

esterno sia ideologicamente ben agguerrito. Ha la sua fonte ideologica 

ben radicata nel Corano, ma anche in altre fonti collegate, come p.e. la 

Sira, che e' la narrazione della vita di Maometto da guardiano di 

cammelli, alla gloriosa carrira di assassino di cristiani, fino ad 

assurgere a ultimo e piu' grande profeta del Dio unico e uno (guai a 

farsi sfuggire uno e trino: l'eresia piu' grave). E' nella Sira che sta 

scritta la profezia di Maometto:



<<Mentre eravamo da Abdullah Ibn As qualcuno chiese quale delle due 

città sarebbe stata aperta per prima, Costantinopoli o Roma, Abdullah si 

fece portare un baule, ne trasse un libro e lesse: "Stavamo scrivendo 

vicino all'Inviato di Dio (pace e benedizioni su di lui) quando uno 

chiese quale delle due città sarebbe stata aperta per prima, 

Costantinopoli o Roma. L'Inviato di Dio (pace e benedizioni su di lui) 

rispose: 'la città di Emclio [imperatore di Bisanzio, 610-641] sarà 

aperta per prima, cioè Costantinopoli.>>



Che l'islam sia destinato a conquistare Roma non e' una boutade, i 

musulmani lo credono (anche se gli "addomesticati" di qui a domanda 

diretta non lo confesseranno mai) se gli e' imposto di crederlo da uno 

dei tanti santoni custodi della tradizione coranica. Come p.e. Youssef 

al Qaradawi, influente predicatore, leader indiscusso dei Fratelli 

Musulmani in Europa, presidente dell'Unione internazionale degli ulema, 

direttore del Consiglio scientifico dell'"Istituto europeo di scienze 

umane" di Nièvre in Francia (che in realta' e' il centro di formazione 

degli imam europei legati ai Fratelli Musulmani), spesso ospite di Al 

Jazeera, l'emittente sulla quale il 30 novembre 2000 ebbe a dichiarare:



<<L'hadis [=un detto attribuito a Maometto] dice che la città di 

Costantinopoli, la città di Eraclio, sarà conquistata per prima. Abbiamo 

conquistato Costantinopoli e la seconda parte della profezia rimane: la 

conquista di Romiyya [=Roma]. Per conquistare Romiyya, significa che 

l'islam tornerà in Europa. In una trasmissione precedente, ho detto che 

penso che questa conquista non avverrà tramite eserciti o con la spada, 

ma mediante la predicazione e l'ideologia. L'Europa capirà che soffre di 

cultura materialistica, e cercherà un'alternativa, si cercherà una via 

d'uscita, si cercherà il salvataggio. Essa non troverà il salvagente, ma 

il messaggio dell'islam, il messaggio del muezzin che dà la religione, 

ma che non nega questo mondo, che la porta verso il cielo, ma non la 

sradica dalla terra. Ad Allah piacendo, l'islam tornerà in Europa e gli 

europei si convertiranno all'islam. Allora saranno essi stessi a 

diffondere l'islam nel mondo, più di quello che è stato fatto nel 

passato. Questa è la capacità interiore di Allah>>.



Questo, della conquista non violenta, ci porta direttamente a 

considerare il pericolo proveniente dall'interno.

2) Il pericolo da "dentro le mura". Pericolo costituito non solo dalla 

debolezza di un'ideologia minata dal paradosso di cui abbiamo detto, ma 

anche da portatori d'acqua inconsapevoli di esserlo e nei quali sarebbe 

insospettabile l'ingenuita'. Come l'ex minitro dell'interno Giuseppe 

Pisanu, che fu l'artefice dello sdoganamento dei Fratelli Musulmani e

della legittimazione politica dell'UCOII (Unione delle Comunita' 

Islamiche in Italia) che e' l'oganizzazione in apparenza piu' aperta al 

dialogo interculturale e che comunque rappresenta solo una parte della 

galassia dei musulmani. Pisanu cosi' si espresse in una dichiarazione 

rilasciata a Radio Vaticana (non parliamo delle responsabilita' del 

Vaticano altrimenti non si finisce piu'...), il 7 febbraio 2006:



<<Io ho guardato alla realtà odierna dell'Ucoii e ho prestato attenzione 

alle posizioni di grande apertura al dialogo, di ferma condanna del 

terrorismo che l'Ucoii ha assunto negli ultimi tempi in Italia. Debbo 

peraltro sottolineare che queste posizioni corrispondono ad una 

evoluzione positiva del movimento dei Fratelli Musulmani in tutto il 

mondo: io penso che questa evoluzione debba essere assecondata.>>



Ritenevo che l'ingenuita' fosse impensabile in un ministro della 

Democrazia Cristiana, ma forse mi sbagliavo.



Come caso in cui forse una punta di ingenuita' e' piu' credibile, 

mescolata a quella ideologia dei portatori d'acqua di una islamizzazione 

subdola, che si avvale della collaborazione tra islam, Stato e Chiesa, 

e' quanto è accaduto, il 16 maggio 2013, a Mazara del Vallo:



Uno sceicco del Qatar, Mohamed Al Hemadi, in visita alla cittadina, che 

accoglie una cospicua comunita' islamica tunisina, ha detto:

<<Sono disponibile a contribuire al risanamento avviato 

dall'Amministrazione Comunale della Casbah, attraverso un intervento a 

mie spese di recupero territoriale che preveda anche la realizzazione dì 

una moschea>>. Risposta entusiastica dell'allora sindaco N.Cristaldi:

<<La proposta dello sceicco e' motivo d'orgoglio per la nostra politica 

multietnica e multiculturale e pensiamo sia giusto che la nostra citta' 

abbia una moschea.>> Nella giusta separazione tra stato e chiesa non 

poteva non fargli eco il vescovo  D.Mogavero: <<La moschea e' un diritto 

fondamentale. E' liberta' di culto, un diritto fondamentale delle 

persone che non puo' essere ignorato neanche in nome di una malintesa 

reciprocita'.>>



Buon pomeriggio, se con queste amene letture non te l'ho guastato:-)



 rispose: 'la città di Emclio [imperatore di Bisanzio, 610-641] 

citta' di *Eraclio*, errore di scanner.




Non parlavi con me ma con Marco mi pare. Per quanto riguarda me, le 

notizie di cui hai detto mi fanno pensare a un medioevo prossimo-venturo 

a cui spero non di dover partecipare, considerata la mia veneranda età.

Più in generale, quando sento parlare di fedi e di cosiddetta religione 

provo il disagio che si poverebbe davanti a un piatto di scarafaggi, con 

riflessi su molte funzioni corporali. Non che alcune  non ne trarrebbero 

forse vantaggio, ma esiste qualcosa di più blando e persino più 

efficace, senza bisogno di una moschea.

Scusami, ma invecchiando sono sempre più divenuto intollerante della 

superstizione e di tutto ciò che ne discende, quali che siano i segni e 

gli abiti che la contraddistinuono.

Tanti e tali sono i problemi dell'umanità - creati dall'umanità stessa 

in particolare proprio con la superstizione e l'annesso fanatismo, per 

non dire della scienza e della tecnologia -che la specie dovrebbe 

concentrarsi su una revisione radicale del proprio pensiero e del 

proprio atteggiamento nei confronti del mondo concreto, non sulle 

farneticazoni di qualche santone più o meno alieno.



Chiedo scusa per il mio intervento un po' brontolone, e invio a entrambi 

cari saluti.



Omega








Se ho capito bene tu dici:

per noi va male. Il buio

cresce. Le forze scemano.

Dopo che si è lavorato tanti anni

noi siamo ora in una condizione

più difficile di quando

si era appena cominciato.

E il nemico ci sta innanzi

più potente che mai.

Sembra gli siano cresciute le forze. Ha preso

una apparenza invincibile.

E noi abbiamo commesso degli errori,

non si può negarlo.

Siamo sempre di meno. Le nostre

parole d’ordine sono confuse. Una parte

delle nostre parole

le ha stravolte il nemico fino a renderle

irriconoscibili.

Che cosa è errato ora, falso, di quel che abbiamo detto?

Qualcosa o tutto? Su chi

contiamo ancora? Siamo dei sopravvissuti, respinti

via dalla corrente? Resteremo indietro, senza

comprendere più nessuno e da nessuno compresi?

O contare sulla buona sorte?



E allora se è questo che tu chiedi,

 non aspettarti

nessuna risposta

oltre la tua.



Gli immancabili "diritti fondamentali delle persone", cavallo di battaglia perché cavallo di Troia, sono davvero la ciliegina sulla torta, anzi sul "pasticcio" in cui ci troviamo. Questo "pasticcio" lo hai ritratto perfettamente, in tutti gli ingredienti che, cooperando tra loro, contribuiscono a formarlo. Perché *questo* è il pasticcio: la cooperazione, vitale per gli uni e mortale per gli altri, tra i valori interni dell'"apertura" e l'espansione di un'ideologia politico-sociale che li nega. Sappiamo tutti che *molto* da fare, non c'è. Se anche, per essere espliciti, l'Europa facesse quello per cui tanti italiani, illudendosi, hanno mandato al governo l'attuale maggioranza politica, cioè chiudere completamente i confini ai migranti, il problema *interno*, con il suo correlato demografico, rimarrebbe intatto. Non basterebbe chiudere verso l'esterno ma occorrerebbe scatenare con la forza dello stato una Kulturkampf per riassorbire in tempi rapidi la disomogeneità interna: una radicale operazione politica di cui non si intravede alcuna possibilità, anche in termini di mancanza di quella risorsa primaria che è l'auspicabilità. E allora, se a contrastarne la realizzazione è il semplice calcolo che il processo occidentale di "allentamento" dei vincoli ideologico-comunitari disgreghi anche l'islam, la profezia politica di Youssef al Qaradawi di una conquista islamica di Romiyya non è affatto campata per aria. Costruiamo pure moschee e minareti, spendendo "colte" parole sulla Sicilia "multiculturale" ai tempi degli Hohenstaufen e regalando agli imam, metro dopo metro, la corda con cui impiccare le nostre società politiche. Poi non ci resterà che rimpiangere il gesto di quel mercenario tedesco, al servizio dei veneziani, che puntò i mortai sul Partenone fregandosene del, com'è che lo chiamano?, "patrimonio culturale". In quel Partenone che saltò (in parte) per aria c'era cresciuto dentro, da circa due secoli, un bel minareto. Oramai solo la dea Athena ci può salvare:-).



Buona notte,



Marco


 oltre la tua.



La risposta la darà l'inevitabile ribellione della natura. Anzi la sta 

già dando. I segni non mancano di sicuro, dal clima ai ghiacciai che 

spariscono ai fiumi che si seccano o strabordano, incontrollabili 

malgrado tutta la nostra supponente tecnologia.

Perciò spero di non vedere come andrà a finire. E non ci sono risposte 

che tengano, se non che la natura riprenderà il controllo senza guardare 

in faccia nessuno, tantomeno gli dei che abbiamo inventato (a nostra 

immagine e somilianza) e venerato per millenni.



Saluti

Omega




Omega ha scritto:


Ciao Omega, ben ritrovato. Ma, caro Maurizio, vedo che quel filibustiere 

di Lallini:-) conclude rispondendoti che non c'e' ragione di 

risponderti. In un certo senso ha ragione, in un altro ha torto, e io 

propendo per avere una ragione per farlo. Perche', piu' passa il tempo e 

l'acqua sotto i ponti, piu' vien voglia di tirare i remi in barca per 

sedersi, come in quel noto detto cinese, sulla riva del fiume, a 

guardare le cose che passano, con quella oggettivita' priva di giudizio 

che il semplice guardare ci permette. Ci passa di tutto in quel fiume, 

comprese le cose piu' immonde avvenute e quelle ancora da venire; ma 

prima o poi non attendiamo nemmeno che passi il cadavere del nostro 

nemico, e attendiamo di passare noi.

E con questo pensiero cosi' poco solare, ti auguro una giornata di sole, 

che qui proprio non c'e', e un caro saluto a te,





Scusate ma ho dimenticato di dire che

gli ho risposto con una poesia di Brecht:)



https://www.youtube.com/watch?v=4XkghDlnkbo







Luca Lallini ha scritto:


E io ti rispondo, eccezionalmente, con il pensiero taoista di Zhuangzi:

"Una volta, Zhuangzi sognò di essere una farfalla, una farfalla felice e 

consapevole di essere tale. Poi, all'improvviso si svegliò e si ritrovò 

essere Zhuangzi. Ma non poteva capire se Zhuangzi si era trasformato in 

farfalla o se la farfalla si era trasformata in Zhuangzi. Tuttavia, c'è 

stata una cosa certa: Zhuangzi e la farfalla erano distinti l'uno 

dall'altro. Questa è chiamata la Trasformazione delle Cose."



Pero', e questo e' vero oggi 2 agosto 1980, ci vuole molta, troppa 

compassione sia laica che cristiana, perche' la farfalla si posi 

indifferentemente sui vivi e sui morti.





D'accordo, però se durassimo in eterno tutto cambierebbe

ma visto che siamo mortali molto rimane come prima.

Non ti pare?




Luca Lallini ha scritto:


Ci mancherebbe altro che fossimo immortali... gia' siamo troppi cosi' a 

gravare sulla terra...

PS: bella comunque la poesia di Brecht recitata da Servillo.





Tu conosci Brecht no? Hai presente Brecht?

https://www.youtube.com/watch?v=Yx5D56l_hbg


8:38




Luca Lallini ha scritto:


Troisi non l'ho mai cpito: dialetto napoletano troppo masticato.

En passant: La poesia di Brecht si intitola (a differenza del filmato) 

"A chi esita" ("An den Schwankenden")





L'altra invece si intitola Se durassimo in eterno:)

https://www.isoladellapoesia.com/poesie_famose/237-poesia-bertolt-brecht-vita-eterna.php





 Non apparenza. la natura *è* invincibile



Ciao Omega, affermazione interessante che varrebbe la pena di approfondire, perché mette in gioco la possibilità di una paradossalità non dell'ideologia antropologica ma dell'ánthropos stesso, come ente che con le sue "macchinazioni" ambisce ad assumere il comando sulla totalità. Che qualcosa è *invincibile* può significare che l'opposizione nemmeno riesce *in realtà* a costituirsi; oppure che riesce *realmente* a farlo ma è ineluttabilmente destinata a *fallire*. Si direbbe che per te il caso sia il secondo. Se però la ragione di quell'ineluttabile fallimento è che qualunque cosa l'uomo faccia accadere non può che rientrare nella natura, si tratterebbe in realtà del primo.



Buona giornata,



Marco




Per comodità noi esseri umani siamo

abituati a distinguere tra il soggetto e l'oggetto.

Poi, andando un po' oltre, distinguiamo tra mente

e corpo.

Capiamo ovviamente che il corpo è necessario

per la mente. Anzi capiamo che il corpo tende

a fare un tutto unico con la mente.



____IL CORPO E' NATURA?____



Il proprio corpo in parte viene vissuto

come natura cioè come OGGETTO, come

qualcosa di ESTERNO al soggetto.

Le unghie che taglio, i capelli, la barba ecc.

Diverso se vado a toccare gli occhi per vedere

perché questi permettono al soggetto

di RICEVERE la natura, cioè il mondo esterno.



____ESTERNO E INTERNO___



Non è facile differenziare tra interno ed esterno.

C'è chi però vuole vedere l'interno unicamente

nella mente, nel PENSIERO.

Quindi il soggetto coincide col pensiero,

*cosciente* ovviamente.

Non si tratta qui di pensiero inteso come

capacità di calcolo, come capacità di svolgere

funzioni.

Si tratta invece di *coscienza* e cioè di capacità

di autopercepirsi.

Per es. un albero non ha una coscienza, neppure

molti pesci hanno la coscienza.

Qui per un approfondimento rimando a Derek Denton,

Le emozioni primordiali, gli albori della coscienza.



E' durante questa fase dell'evoluzione che la coscienza

va costruendosi e parliamo non degli esseri umani

ma di "animali" nostri antenati che ci hanno preceduto

nella scala evolutiva.

La comparsa della coscienza è stata funzionale

all'evoluzione perché permette agli esseri viventi

in MOTO di sentire dolore, piacere, pericolo e quindi

riuscire così a meglio sopravvivere e riprodursi.



____UOMO E NATURA_____



E allora cosa è esattamente la natura?

Il mio corpo è natura?

I miei occhi sono natura?

La mia stessa coscienza è natura?

Ha senso distinguere gli esseri umani (col

loro pensiero) dalla natura?

Il NIDO costruito dagli uccellini è qualcosa

di naturale o di culturale?

Le nostre case sono qualcosa di naturale

o di culturale?



____CULTURA E NATURA____



Senza voler insistere sulla diretta filiazione

della cultura (tradizione tramandata per millenni)

dalla natura (cioè dagli esseri viventi)

è necessario fare una distinzione.

Questo permette di capire che c'è una evoluzione

biologica (DNA) che si eredita e una evoluzione

CULTURALE che pure si eredita.

Ci sono però due vie distinte per ereditarle.



___MEMORIA GENETICA E MEMORIA COSCIENTE___



La memoria genetica è quella del dna.

La memoria cosciente è quell'insieme di NARRAZIONI,

quindi conoscenze, valori, abitudini che si tramandano

le generazioni.

Questo succede anche per certe specie animali.

Ci si tramanda il modo di cacciare, il modo di fare

cose nell'ambiente.

Ed è qui, è a questo livello (quello della cultura

tramandata) che inizia ad evidenziarsi

un divario tra uomo e natura.



____CULTURA VS NATURA____



Qualcosa del genere l'aveva capito già Rousseau

e non solo lui. Noi abbiamo una dicotomia

e cioè le due memorie. Quella culturale e quella

genetica.

Quella culturale ha preso il sopravvento.

L'ultimo tentativo di bloccarla è stato posto

in essere dai nazisti. Per loro era fondamentale

tramandare la memoria biologica prima di tutto

e la cultura doveva mettersi al servizio

di quest'ultima.

Opporsi al programma nazista significa

capire che in realtà la cultura migliora

la natura.



_____L'UMANITA' ED IL PIANETA_____



L'umanità non è altro che il prodotto, più recente,

di questo pianeta che esiste da circa 3 o 4 miliardi

di anni.

Quando diciamo che il pianeta soffre, vogliamo dire

molto banalmente che il pianeta PER NOI (per le nostre

esigenze) non va bene.

Cioè il pianeta PER NOI diventa inospitale.

Lamentarsi di una umanità che danneggia

il pianeta, significa lamentarsi di un pianeta

che diventa meno ospitale per l'intera umanità.

Qui, paradossalmente, non si vede più la natura

come qualcosa esterna a noi umani ma come

qualcosa che ci serve, qualcosa che ci appartiene.



Se la natura (l'esterno nella sua totalità) è funzionale

alla sopravvivenza e mi aiuta, allora sto trattando

bene la natura. Se questa natura non è funzionale

e non mi aiuta, la sto trattando male.

La natura diventa un prolungamento del corpo

nel quale viviamo.



____LA NATURA INVINCIBILE____



La natura, intesa come l'esterno è qualcosa

che ci trascende, cioè che va oltre le nostre

capacità di gestione.

Noi non possiamo gestire la galassia, il sistema

solare, il pianeta intero.

Non possiamo prendere il pianeta e spostarlo.

Non possiamo prendere i pesci grandi e fermarli

in modo che non mangino più i pesci piccoli.

Le stragi che "la natura" permette nei mari

da sempre non sono colpa dell'uomo.

Eppure avvengono e nessun vegetariano

se ne lamenta.



In confronto, gli esseri umani se anche carnivori,

fanno meno danni rispetto a quello che succede

nei mari.

La specie umana è riuscita a costruire qualcosa

che nei mari non è stato costruito dalle balene.

La specie umana è stata capace di gettare

lo sguardo oltre il pianeta, gettare lo sguardo

verso i cieli.

Ed inoltre è stata capace di intuire che questi cieli

sono sterminati, praticamente infiniti.

Uno spazio infinito, un contenitore che non riesce

a contenere perché c'è da contenere qualcosa

di infinito.

In questi termini una natura infinita, uno spazio

infinito se anche con materia finita diventa

qualcosa di trascendente la natura stessa.

Se noi intendiamo la natura come il nostro pianeta,

il nostro sole ecc. gettando lo sguardo oltre, capiamo

che c'è qualcosa di oltre.

Questo qualcosa in effetti è invincibile, nel senso

che non riusciamo a contenerlo nella nostra

mente, nella nostra comprensione.

Non parliamo poi del senso di tutto questo

e del perché tutto questo è così e non diversamente

da così come è.

Poteva essere diverso, poteva addirittura non essere

e però è.

Ed è all'interno di questa ESISTENZA (essere)

che la natura (e quindi noi) ci siamo *rivelati*

cioè abbiamo acquisito la coscienza della totalità

oltre che la coscienza di noi stessi.



E' solo se c'è l'essere (possibilità di esistere) se

qualcosa si può rivelare.

L'essere quindi trascende la rivelazione stessa.

Se non c'è la possibilità di esistere non c'è rivelazione,

non c'è natura, non c'è coscienza, non c'è nulla.



In questo senso l'indagine sull'essere diventa

primaria perché è solo l'esistere che permette

poi di scegliere COSA far esistere e cosa no.



Qui, e chiudo, c'è da dire che gente come Heidegger

e Severino hanno avuto molta difficoltà a spiegarsi.

Infatti intuire delle cose è un conto, spiegarle

bene agli altri è tutta altra cosa.

Ne sanno qualcosa i mistici.

Quelli bravi hanno scritto e tramandato.

Quelli meno bravi, hanno scritto e non hanno

tramandato.



p.s. tutto questo che ho

appena terminato di scrivere

 sarebbe metafisica se non si è capito:)








 la natura. 



In realtà il programma nazista prevedeva eccome l'utilizzo della cultura per il miglioramento della natura (p.e. della razza). Citavi Heidegger: lui lo capì e dopo un innamoramento iniziale per Hitler la sua conclusione fu che nazismo e sistema americano, così come capitalismo e comunismo, industrialismo e ambientalismo etc., condividono fin dalle radici la stessa concezione della natura, come insieme di mezzi dati, a disposizione della volontà di potenza. 

Ma perché "opporsi" al programma nazista? Noi non avvertiamo il bisogno di "opporci" a qualunque cosa non condividiamo, ma solamente a quelle che sono una minaccia la nostra identità. Il nazismo lo è ancora? 






Del nazismo, lasciando perdere il nazionalismo, l'anticomunismo,

la dittatura ecc. C'è il problema del nazismo per il fatto

 del fare fuori altre razze....

E' questo che ha coeso un po' tutto contro i nazisti.

L'antinazismo è proprio questo essere tutti

contro il fatto di stare lì ad eliminare una data

razza/etnia.

Cioè il nazismo vuole UNA UNICA razza al potere

sulle altre perché superiore.

Almeno questo mi sembra di aver capito.

Ho capito male?:)


 Ho capito male?:)



Purtroppo hai capito bene. Ma conosci la legge di Goldwin? Riguarda Usenet in particolare:

https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Godwin


Rimane la domanda perché Hitler sia un personaggio ancora così (e in realtà sempre più) centrale nelle culture occidentali(zzate). Una domanda che posta qui finisce col verificare quella "legge".






Hai notato quante derivazioni abbiamo prodotto in questi ultimi post?

Ho aperto due nuovi thread per continuare.

Per cui sul nazismo ci siamo arrivati anche parlando di Heidegger

e neppure ho citato Hitler.

Ci si arriva perché c'è stata una seconda guerra mondiale

di mezzo, la cultura tedesca e tanto altro.



Diverso invece il discorso che secondo me verte sulla RETORICA.

Non ho capito se Godwin fa riferimento alla retorica o meno.

Cioè il voler gettare fango su chi la pensa diversamente....

lo si paragona a Hitler ed ecco fatto.

E visto che su usenet si litiga troppo, ecco che si spiega

questo fenomeno.



C'è poi la questione ebraica.

Ogni anno le varie ricorrenze. Sembra che quella

dei campi di sterminio sia la cosa peggiore prodotta

dagli esseri umani ed ecco che Hitler sembra il peggior

essere umano mai esistito.

Poi però ci accorgiamo che ci sono stati, precedentemente,

altri genocidi. Lo stesso Colombo ha fatto (per alcuni) la fine

di Hitler.

Anche Truman, per come la vedo io, si è avvicinato

molto a Hitler. Quelle due bombe sui civili giapponesi

sono peggio di campi di sterminio.

Hanno rovinato il DNA per generazioni, l'ambiente....una morte

terribile ecc ecc.

C'è la propaganda di mezzo, quella politica.

Quella che deve far apparire gli americani (genocidio degli indiani)

come i buoni....per contrasto serve un Hitler, un Bin Laden, uno Stalin,

un Mussolini ecc ecc.






 *affermare* la "superiorita'" di quella cultura, come cio' che toglie la 



Se io abito a Roma e tu a Sidney, chi dei due è quello lontano?



Ovvio che per me sarai tu. Per te sarò io. Dipende da quale riferimento 

si prende. Ma qual è il riferimento "giusto"? Potremmo giocarcelo a 

testa o croce. Oppure, basandoci sulla legge del più forte, dare inizio 

ad un duello all'ultimo sangue. Un'alternativa potrebbe essere trovare 

un riferimento neutrale, super partes, come il meridiano di Greenwich. 

Ma anche quello significherebbe comunque affermare la superiorità di una 

cultura sulle altre. Del resto, non possiamo dire che sia del tutto 

casuale il fatto che, scegliendo Greebwich, la convenzione 

internazionale abbia finito per dare "ragione" a quello che è stato il 

più grande impero di tutti i tempi.



Ma il punto è che semplicemente non c'è un riferimento "più giusto" di 

altri. A dircelo, da un punto di vista fisico, c'è una teoria che non a 

caso si chiama "Relatività".



Lo stesso vale a livello culturale: il paradosso sorge quando dici che 

tutte le culture sono uguali, perché la realtà è tutto il contrario: 

*tutte le culture sono diverse*!



Non esiste una cultura di tutte le culture. Quello che succede è 

semplicemente che alcuni riescono a capire ed accettare che esistono 

culture diverse dalla propria. Altri, semplicemente, no. Ciò che cambia 

è il *proprio* personale approccio verso la propria cultura.



Alcune persone sanno riconoscere che i propri principi, pur potendo 

*potenzialmente* applicarsi a tutta l'umanità (vedi la morale kantiana 

di cui si parlava nell'altro thread), non lo sono *attualmente* e non è 

affatto necessario che lo diventino nemmeno in futuro. Semplicemente 

vivono con serenità nella consapevolezza chi i propri principi sono 

*validi* solo nella propria cultura, pur essendo "universali" nel senso 

che hanno per oggetto tutti gli uomini.



Altre persone semplicemente sembrano non avere questa capacità. Un po' 

come un bambino che non ha ancora sviluppato una *teoria della mente* e 

quindi non riesce a mettersi nei panni degli altri, loro non riescono a 

capire che l'altro possa avere principi diversi dai propri ma 

altrettanto universali.



Si tratta sempre di *principi*, quindi qualcosa in cui si crede o non si 

crede. Se non ti piace il paragone con gli assiomi, ammetterai almeno 

quello con la *fede*. Ebbene, così come esiste una "fede razionale" e 

una "fede cieca", allo stesso modo si potrebbe dire che esiste un'etica 

razionale, nella quale, pur aderendo in piena convinzione ai propri 

principi etici, si ammette che qualcuno potrebbe avere principi diversi: 

si stabilisce un confine, di qua si applicano i principi miei, di là i 

tuoi e vivremo in pace. E poi esiste invece un'etica cieca in cui si 

ritiene inconcepibile che qualcuno abbia altri principi. Non si riesce a 

individuare un confine: o valgono i principi miei, o valgono i tuoi. O e 

tutto mio o è tutto tuo. E così, inevitabilmente, il diverso rappresenta 

una minaccia.








posi ha scritto:


Avere una fede, che sia razionale o cieca, non implica avere una visione 

realistica, almeno quel tanto che basta per vedere che il problema reale 

non e' quello della molteplicita' delle culture, ma quello del 

*multiculturalismo*, cioe' di una molteplicita' di culture che 

dovrebbero convivere in un *unico* territorio, sotto un'*unica* 

giurisdizione che si ispira a principi che possono essere di un'*unica* 

cultura. E' facile ammettere che ci sono culture diverse, con principi 

diversi e spesso antitetici ai nostri, disperse nella vastita' del globo 

terrestre; ma altrettanto facile dovrebbe essere capire che una 

molteplicita' di culture, concentrata sul territorio in cui domina una 

determinata cultura, chi predichi l'eguaglianza di tutte le culture non 

puo' che innescare il paradosso che ho espresso aprendo questo 3D. Forse 

avresti bisogno di un bagno di realta'; dovresti andare a Lampedusa e 

agli ospiti riuniti del centro accoglienza adattare il discorso che hai 

fatto a me: <<Cari migranti, dobbiamo stabilire un confine, di qua si 

applicano i principi nostri, di la', da dove siete venuti, i vostri, e 

cosi' vivremo in pace>>. Se riesci a convincerli a tornare sui loro 

passi abbiamo risolto sia il paradosso del multiculturalismo che il 

problema dell'immigrazione selvaggia, e tu dimostrerai di essere un 

formidabile oratore, da fare invidia perfino a Leone Magno, che, secondo 

la storiella raccontata alle elementari, a Mantova riusci' a convincere 

il barbaro Attila a ritirarsi.



 il barbaro Attila a ritirarsi.



Ma guarda che i migranti vogliono venire qui è proprio perché vogliono 

la libertà, vogliono la democrazia, vogliono i nostri principi. Quindi 

temo proprio che le mie abilità oratorie li spingerebbero ad entrare più 

che a tornare indietro.






Sei sicuro che davvero vogliano quanto dici? Io non mi fiderei troppo 

del senso democratico degli imam, tanto meno di quello delle loro donne 

con il velo; piu' affidabile "Velo dipinto", che non e' quello di Maia 

per nascondere una verita' tanto semplice quanto brutale, ma una 

splendida cavalla su cui puntare all'ippodromo.



 splendida cavalla su cui puntare all'ippodromo.



Non si può mai essere sicuri nemmeno delle "vere" intenzioni proprie, 

figuriamoci di quelle degli altri.



Ma qui non si sta discutendo delle intenzioni né della fiducia.



Tu hai aperto un thread con un titolo che contiene un ossimoro: 

*ideologia antropologica*, perché l'antropologia, in quanto scienza, si 

basa sull'osservazione empirica e non sull'ideologia.



Hai menzionato un *paradosso* che io ti ho risolto con una distinzione 

tra uguaglianza e equivalenza. Cerchiamo di rimanere su questo tema.

Uguaglianza è una parola ambigua, vaga, utile ai sofisti e a chi vuole 

fare discorsi retorici. Equivalenza invece è una parola che non va 

nemmeno pronunciata se prima non si è messo bene in chiaro l'*aspetto* 

che si vuole prendere in considerazione.


 che si vuole prendere in considerazione.



Il termine "uguaglianza", preciso, e anzi l'intera espressione 

"paradosso dell'uguaglianza" e' presa tale e quale dal link che ho 

inviato nel post di apertura. Detto questo pero', il mio approccio e' 

piu' pragmatico del tuo: io vado in cerca non di cio' che e' affine, ma 

di cio' che e' difforme, in quelle culture che ci pongono un problema di 

convivenza. Di elementi affini ne possiamo trovare quanti ne vogliamo, 

in fondo siamo, a livello di esseri naturali, tutti "animali razionali". 

Cio' che invece mi interessa sono quegli elementi *culturali* che sono 

incompatibili con la *nostra* cultura. E non e' che io abbia un conto 

personale in sospeso con qualche islamico per cui me la prendo con tutti 

loro; e' che proprio nella cultura islamica quel carattere che ci rende 

culturalmente incompatibili e' lampante, per chiunque abbia una minima 

conoscenza di quella cultura e non si limiti a confrontare la 

pastasciutta con il cous cous (che per altro a me non dispiace).



 pastasciutta con il cous cous (che per altro a me non dispiace).



A meno che tu non stia pianificando di trasferirti a vivere in Arabia 

Saudita, non vedo la ragione di preoccuparti tanto di questa 

"compatibilità".



Una volta ribadito, se proprio ce ne fosse bisogno, che in Italia si 

rispettano le leggi italiane, che cosa vogliamo aggiungere? Che la Terra 

è rotonda?




 



Che la Terra sia tonda forse no, ma che la Terra si muova certamente si':

https://www.youtube.com/watch?v=tsRmb1mzXk0




A quanto pare questo idiota insegna in una scuola. Gli concederesti la 

liberta' di insegnamento in nome della liberta' di pensiero cosi' cara 

alla nostra Costituzione?



 alla nostra Costituzione?



Non sono sicuro se sia più idiota lui o la commentatrice che dice "nega 

i fondamenti della scienza ribaltando le scoperte di Galileo Galilei".



Glielo spieghi tu che l'eliocentrismo non è affatto una "scoperta" di 

Galileo Galilei ma una teoria che risale ad Aristarco, e che comunque 

non è affatto un fondamento della scienza?



Al contrario, uno dei fondamenti della scienza, e scoperto proprio da 

Galilei, è il concetto di *relatività* dei moti. Cioè, mentre la 

curvatura della Terra è una realtà che prescinde dal sistema di 

riferimento, il fatto che sia ferma o ruoti attorno al sole è solo una 

questione di riferimenti.



Comunque, per rispondere alla tua domanda, non avrei assolutamente alcun 

problema a far venire questo tipo ad esporre le sue teorie qui in 

Italia, magari in un confronto pubblico con me.




 



Non ti preoccupare, gli idioti hanno ancor meno problemi di te nel 

rifiutare qualsiasi confronto pubblico in cui si mettano in discussione 

le loro idiozie.



 le loro idiozie.



Vorrà dire che se ne starà nel suo paese. Non è un problema nemmeno questo.




 



*non* si possono curare




 



Il guaio e' che ne abbiamo gia' abbastanza nel *nostro* paese di questi 

imam, con la testa come quella di quell'idiota.



 imam, con la testa come quella di quell'idiota.



E' un peccato che invece io non ne abbia incontrato nessuno. Sarebbe 

divertente. Ma tutto sommato trovo abbastanza divertente anche l'idea 

che qualcuno, di fronte a tali discorsi, senta pericolosamente 

minacciata la sopravvivenza stessa della propria cultura.



Ammesso e non concesso che quell'imam sia rappresentativo della cultura 

islamica e ribadito qui ora stiamo discutendo dell'aspetto prettamente 

culturale, e non di una possibile invasione militare, quanta poca stima 

hai per la tua cultura per considerare "guaio" l'eventuale presenza nel 

nostro paese di gente che fa quei discorsi?








Non c'e' neanche bisogno che tu racconti sul newsgroup cazzate grosse 

come questa. Alla quale rispondero' domani, perche' si e' fatto tardi e 

me ne vado a dormire in perfetta serenita'.



Il 09/08/23 01:09, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Cazzate? Posso raccontarti "cazzate" ben più grosse di questa. Sarebbe 

perfettamente ammissibile persino un partito chiamato Partito Monarchico 

che ha come obiettivo il ritorno alla monarchia, in aperta opposizione 

all'art. 1 della nostra Costituzione.



E addirittura sarebbe ammissibile un partito che si ispira ai principi 

del marxismo, proponendo l'instaurazione di una dittatura di stampo 

stalinista!



Va bene... basta con la fantapolitica.










Quindi basta che sia sottinteso che in Italia si devono rispettare le 

leggi italiane, perche' l'articolo <<L'Italia è una Repubblica 

democratica, fondata sul lavoro>> sia "equivalente" a <<L'Italia è una 

Repubblica democratica, fondata sullo atatuto albertino>> o <<L'Italia è 

una Repubblica democratica, fondata sul Corano>>. Io queste le chiamo 

volgarmente "cazzate", ma se vuoi possiamo cercare un sinonimo piu' 

politicamente corretto.



 



Stai confondendo la Costituzione italiana con lo statuto di un partito.



Io potrei fondare anche un partito in cui sostengo che l'Italia dovrebbe 

trasformarsi in una monarchia assoluta governata dal mio cavallo e 

sarebbe comunque perfettamente legittimo.



Ma potrei persino presentare una lista elettorale senza fare nemmeno 

alcun partito e chiamarla semplicemente "Posi imperatore": l'unico 

problema è trovare le firme.


 problema è trovare le firme.



Su questo permettimi di soprassedere: mi risparmi di scervellarmi per 

trovare una forma politicamente corretta per dire quello che ho gia' 

detto in modo molto piu' spiccio.



 detto in modo molto piu' spiccio.



Fai un po' come vuoi... io di solito quando definisco una cosa "cazzata" 

poi mi sento in dovere di dimostrare che lo sia, onde evitare di farla 

io, la cazzata.




 



Dovere assolto con quello che ho gia' detto nel post del 9/8 delle 11:12:

<<Quindi basta che sia sottinteso che in Italia si devono rispettare le 

leggi italiane, perche' l'articolo <<L'Italia è una Repubblica 

democratica, fondata sul lavoro>> sia "equivalente" a <<L'Italia è una 

Repubblica democratica, fondata sullo atatuto albertino>> o <<L'Italia è 

una Repubblica democratica, fondata sul Corano>>. Io queste le chiamo 

volgarmente "cazzate", ma se vuoi possiamo cercare un sinonimo piu' 

politicamente corretto.>>



Mi rimane solo il problema di trovare una forma politicamete corretta 

per dire meno efficacemente quello che ho detto con "cazzate".



 



La contraddizione è interna all'intolleranza(2). Il potere non c'entra 

niente.



Al posto di "è proibito" o "andrebbe proibito" ci si potrebbe mettere 

"mi sta antipatico", "è birichino", "disapprovo" ma la contraddizione 

rimarrebbe.



Se dico "mi stanno simpatici *tutti*, compressi quelli a cui io sto 

antipatico", non c'è alcuna contraddizione.



Se dico "mi stanno simpatici solo quelli a cui *io* sto simpatico e ho 

un'antipatia per coloro a cui sto antipatico" non c'è alcuna contraddizione.



Ma se dico "ho una antipatia per *tutti* coloro che hanno delle 

antipatie, nessuno escluso" allora sussiste una contraddizione.


Giusta osservazione. Mi pareva evidente che la parola "desiderio" per 

come l'ho usata io non era da intendersi come sentimento ma come 

possibile legge morale.



Ma, visto che a quanto parte non era evidente, ne approfitto per 

ribadirlo ora.


L'obbligo di "assicurazione" per le non-contraddizioni non l'avevo mai 

sentito. Io ho assicurato l'automobile.



Che poi una tesi A sia "assicurata" da una legge che impone non-A sfocia 

nel paradosso.


Tu hai definito "cazzata", senza fornire un briciolo di argomentazione, 

la mia affermazione secondo la quale in Italia sarebbe perfettamente 

legale fondare un *partito* che si ispira ai principi del Corano (o 

della Bibbia, o del Capitale di Marx, o dei Veda).



Di fronte alla mia obiezione, con tanto di riferimento a fatti storici e 

partiti realmente esistiti, non alla fantapolitica, ti sei limitato a 

ripetere "cazzata" ma stavolta riferendolo ad affermazioni che non ho 

mai fatto e che non c'entrano una minchia.



A seguito del mio invito a riflettere sui tuoi *non sequitur*, dopo una 

notte di intensa riflessione, l'unico problema che ti sembra di 

riscontrare in ciò che hai scritto è quello di trovare una forma 

politicamente corretta per "cazzate"?








No! Non e' questa l'origine della questione "equivalenza" e adesso ti do 

io le coordinate esatte. L'hai fatta riemergere in questo 3D, nel tuo 

post del 7/8 delle 04:01, ma e' sorta ben prima ancora nell'altro mio 3D 

("I diritti di Norimberga") con tuo post del 23/7 19:20,

e poi nel post del 6/8 15:51, dove chiarivi cosi' cosa intendi per 

"equivalenza":

-------------------

Ovviamente, sotto tutti gli altri aspetti, i due oggetti saranno ben 

distinti, altrimenti non si tratterebbe di una equivalenza ma una identità.

Quindi, se si sta parlando di vino e io voglio porre l'attenzione sulla 

sua *liquidità* ti dirò che, sotto questo aspetto è "come l'acqua": se 

tu mi obietti "ma non è vero: il vino è diverso dall'acqua! Perché il 

vino è colorato, mentre l'acqua è trasparente" vuol dire che non hai 

capito l'analogia. Magari potrei farti qualche altro esempio, citando 

l'olio, ma per funzionare è necessario capire che il gioco ne è "trova 

le differenze", altrimenti non si finisce più.

Nello specifico, la questione essere/dover essere era stata chiusa e 

messa in soffitta. Si stava parlando di tutt'altro, cioè di che cosa è 

un *fondamento*.

---------------------



Li' intendevi appunto l'equivalenza in senso qualitativo, che non 

c'entra nulla con l'universalita' o meno di un principio etico, 

perche',ripetendolo per l'ennesima volta con l'esempio "tutti gli uomini 

hanno pati dignita'", essa dipende *quantitativamente* dall'estensione 

dell'area semantica che conferiamo al concetto "uomo".

Tralascio altri tuoi post (puoi sempre andarti a rileggere tutta la 

discussione) dove in uno sei arrivato perfino ad affermare che i 

principi di una religione indiana (mi sembra parlassi di Visnu') sono 

equivalenti a quelli kantiani perche' entrambi indimostrabili; una delle 

cose piu' assurde che abbia mai sentito, perche' sulle proprieta' 

negative non si puo' stabilire alcuna equivalenza sensata, per il fatto 

che allora qualsiasi cosa sarebbe equivalente a qualsiasi altra per il 

semplice fatto di non essere qualsiasi altra.

Ma quel che e' peggio e' che adesso mi vieni fuori con tutta questa 

manfrina introdotta dall'affermazione <<In logica, e anche in buona 

parte della matematica, si considerano gli aspetti qualitativi, non 

quantitativi: un'affermazione è vera o è falsa.>>

Quando doveva esserti chiaro da un bel pezzo che i principi etici, 

morali e giuridici non hanno *NULLA* a che fare con il vero e il falso, 

perche' le proposizioni che li esprimono NON sono dichiarative, ma 

imperative o cripto-imperative, come "tutti gli uomini hanno pari 

dignita'". E meno male che hai detto che la differenza 

essere/dover-essere si poteva mettere in soffitta. Da archiviare in 

soffitta e' questa parte della discussione sul concetto di equivalenza, 

come fuoriviante dalla discussione principale che stavamo facendo.

Per cui mi fermo qui in attesa del tuo assenso. Non e' che devi dirmi 

"hai ragione", non ci tengo; mi basta che rispondi "la possiamo archiviare".



 archiviare".



La differenza essere/dover-essere si può archiviare.



Sul concetto di equivalenza non ci siamo proprio, ma pazienza, sono 

comunque divagazioni non necessarie. L'importante è solo che rispondi 

alla domanda che ti ho fatto.




 



Ti ho gia' risposto, con una domanda retorica politicamente poco corretta.



 Capito?



Cerca di leggere quello che scrivo e di rispondere adeguatamente.

Io ho detto che espressioni che esprimono un dovere possono avere un 

valore di verità.



Per esempio "è proibito fumare" è vera se mi trovo in un luogo in cui 

effettivamente è proibito fumare è vera, altrimenti è falsa.



Lascia stare Aristotele e i sillogismi, e dimmi solo se ti risulta che 

sia così o oppure no.






 



L'unica cosa che mi risulta e' che, per qualche oscuro motivo, alla fine 

di un post ti scappa spesso di dire una cazzata.



 di un post ti scappa spesso di dire una cazzata.



Se invece di leggere quello che scrivo io continui a leggere solo ciò 

che è nella tua mente, attribuendolo a me, di cazzate ne trovi un'infinità.








Ma guarda che puoi far derivare tutto da quella massima: agisci in modo 

che la massima della tua volonta' possa sempre valere nello stesso tempo 

come principio di una legislazione universale. Pensi che una societa' in 

cui ognuno puo' mentire all'altro sia una societa' razionale? Guarda, 

c'e' stato un allora giovane e arrogante, che sarebbe diventato il 

famoso Benjamin Constant, che si arrischio' a sostenere contro il gia' 

vecchiotto Kant che talvolta e' lecito mentire. Kant lo stese con la sua 

logica implacabile. C'e' un libro in proposito:

https://www.ibs.it/lecito-mentire-libro-immanuel-kant-benjamin-constant/e/9788877684738



Un esempio te l'hogia' fatto parlando della dichiarazione del Cairo dei 

diritti umani nell'islam. Ho gia' speso un del po' di tempo nella 

ricerca del tuo post che ha dato origine alla questione equivalenza. 

Adesso se ti interessa spendi tu il tempo per cercare il mio.


Dici che non hai scritto una cazzata? Guarda che io ho fatto 

l'esperimento (se e' vero o falso che in un certo luogo "e' proibito 

fumare" si puo' appurare per esperimento, no?). L'ho fatto un giorno, 

dopo un lungo viaggio, all'uscita da un aeroporto, sul far della sera. 

Nei pressi era tutto un cartello con scritto "NO SMOKING". Ma io sono un 

fumatore e mi sono chiesto: ma sara' poi vero? E mi sono fumato una 

sigaretta. Da allora ho appurato che non e' vero che dove c'e' scritto 

"Vietato fumare" non e' possibile fumare.



 necessita', e solo allora la proposizione avrebbe un valore di verita' 



Quanti refusi! Riscrivo questa parte:

Confondi la "necessita'" deontica con la necessita' di una

legge naturale e, se cosi' fosse, non potresti disubbidire a tale legge.

Un robot, che non ha alcun grado di liberta', soggiacerebbe a tale

necessita', e solo allora la proposizione avrebbe un valore di verita'

(sempre che abbia senso dire che un robot ami qualcuno)







 "Vietato fumare" non e' possibile fumare.



Bravissimo. Ora prova a ripetere l'esperimento ricordando che "vietato" 

significa che *non è lecito*, non che sia materialmente impossibile.



Scoprirai che la tua possibilità materiale di fumare non mette 

minimamente in dubbio la *verità* della proibizione. Tanto che quando 

arriverà il vigile a farti la multa non sentirà giustificazioni e i 

soldi che dovrai tirar fuori saranno veri.


 soldi che dovrai tirar fuori saranno veri.



Ah si', c'era scritto anche a quanto ammontava la multa, non ricordo 

piu' quanti dollari. Potevo permettermela.



 piu' quanti dollari. Potevo permettermela.





Non importa se potevi permettertela o no. Importa che la multa è vera 

tanto quanto è vero il divieto e quanto è vera la trasgressione.








Ho gia' detto che questo grossolano errore che risiede nella confusione 

tra una proposizione imperativa con una dichiarativa non lo confesserai 

mai neppure sotto tortura; e poi che ci posso fare, in Italia la tortura 

non e' ammessa.

Ci rinuncio.



 



Sono le proposizioni a dover essere complementari, non i cigni.



Supponiamo, per non appesantire inutilmente, che i cigni siano solo due. 

Abbiamo quattro possibilità: entrambi sono bianchi, il primo è bianco e 

il secondo è nero, il primo è nero e il secondo è biancho, entrambi neri.



1) BB

2) BN

3) NB

4) NN



(A) "tutti i cigni sono bianchi" è vera nel caso {1}

(I) "qualche cigno è bianco" è vera nei casi {1,2,3}

(O) "qualche cigno non è bianco" è vera nei casi {2,3,4}

(E) "nessun cigno è bianco" è vera nel caso {4}



Questa è la parte che non avevi capito. Da qui in poi dovrebbe risultare 

chiaro che il complementare di {1} (A) è {2,3,4} (O) mentre il 

complementare di {1,2,3} (I) è {4} (E).



Ma comunque, appurato e ribadito che "complementare" è un termine che 

riguarda la teoria degli insiemi e normalmente *non* si usa nella logica 

proposizionale, perché ci sono altri termini più adeguati, qual è il 

senso di questa digressione?



Basta rispondere "volevo dire subcontrari" o "volevo dire 

contraddittori", a seconda di quello che volevi dire, ammesso che 

piaccia la terminologia medievale e il quadrato delle opposizioni.



Altrimenti esiste il concetto di "negazione", che è molto più semplice 

che non addentrarsi in queste A,E,I,U.


Se ti va di portarmi qualche riferimento in cui questi parrucconi 

identificano "uomo" con "musulmano", portalo.



Se invece ti piace, come sembra, insistere caparbiamente con 

affermazioni apodittiche, il discorso può anche finire qui. La tua 

opinione l'hai espressa in maniera più che efficace.








 



Quindi non e' necessario che io ribadisca la mia opinione, e ti 

ringrazio per esimermi dal ribadirla in quei termini piu' che efficaci.



 



Semmai "uomo". Come può "musulmano" identificarsi con un non musulmano?



E comunque l'onere della prova spetta a te: mi pare abbiamo appurato che 

"uomo" vuol dire uomo fino a prova contraria.






 



Io ho detto circa un migliaio di volte che i nostri principi etici e 

giuridici con "uomo" intendono l'individuo *astratto* da ogni 

specificita' di appartenenza. Non e' cosi' per musulmano, che significa 

uomo specificato come appartenente alla religione islamica. L'onere 

della prova tocca a te: trovami nel Corano o nelle legislazioni 

islamiche un principio che abbia per oggetto l'individuo *astratto* da 

ogni sua appartenenza di qualunque tipo.



 



C'è una ragione ben precisa se ti dico che l'onere della prova spetta a 

te. Non è per pigrizia.



Se io ti porto un passo del corano in cui si parla di "uomo" e non si 

danno altre specificazioni, tu mi potrai sempre obiettare che la 

specificazione è *implicita*, desumibile dal contesto che non ho 

riportato in maniera sufficientemente ampia, oppure esplicitata in 

qualche altro passo. Quindi sarebbe completamente inutile. E' un gioco 

idiota, al quale non mi presto.



Se in un testo è scritto "uomo", si assume che il significato sia uomo, 

almeno fino a che non si trovano validi e dimostrati motivi per assumere 

una specificità.






Cioe', per chiarire fino in fondo, quelle frasi che hai scritto sopra 

sono dichiarative perche' sono *informative* di un obbligo o di un 

divieto, non sono il divieto o l'obbligo stesso. Perche' questi ultimi 

impegnano il libero arbitrio dell'individuo, che in quanto libero 

avrebbe la possibilita' materiale di agire altrimenti da quanto gli e' 

ordinato (non importa se da un comando esterno o da quello della sua 

coscienza che non e' scritto su nessun cartello). Non avrebbe alcun 

senso obbligare o vietare un'azione X, se X fosse materialmente 

impedita, da una legge della natura per esempio. Siamo d'accordo?

E vengo al punctum dolens..


Allora armati di pazienza e leggi con attenzione quanto sotto. Si tratta 

del Preambolo a quella dichiarazione dei diritti del Cairo che piu' di 

una volta ho citato. Poi mi dai gentilmente il tuo parere.



-----------------

Preambolo

-  Riaffermando la funzione civilizzatrice e storica della comunità 

islamica (umma), che è la comunità migliore che Allah abbia mai creato, 

la quale, unendo la vita presente all'aldilà e la conoscenza alla fede, 

ha donato all'umanità una civiltà universale ed equilibrata; 

riaffermando anche il ruolo auspicato per questa comunità al giorno 

d'oggi, come guida di un'umanità precipitata nella confusione a causa di 

credenze e ideologie differenti e contraddittorie, in quanto capace di 

offrire una soluzione per i problemi cronici che affliggono questa 

civiltà materialista;

-  nella certezza che i diritti fondamentali e le libertà universali 

nell'islam facciano parte della religione islamica e che nessuno abbia 

il diritto di ostacolarli, né totalmente né parzialmente, di violarli o 

di ignorarli, giacché si tratta di disposizioni divine a cui attenersi, 

di diritti e libertà giunti a noi mediante l'ultimo dei libri rivelati e 

per il tramite dell'Inviato di Allah, a compimento delle rivelazioni 

precedenti.

- nella certezza che proteggerli sia un atto di adorazione, che ogni 

attacco ad essi portato sia vietato dalla religione e che ogni uomo ne 

sia responsabile, come lo è la comunità islamica, per associazione.

...

-------------------

Ci aggiungo, come ciliegina, l'articolo 19:

<<Non si dà alcun crimine né alcuna pena, se non conformemente alle 

norme della Legge islamica.>>



 impedita, da una legge della natura per esempio. Siamo d'accordo?



In un divieto, è totalmente *irrilevante* il fatto che l'azione sia 

materialmente impedita oppure no. Non c'entra semplicemente niente. Stai 

mescolando piani diversi. Le "leggi della natura", ammesso che esistano, 

non c'entrano niente con obblighi e divieti. Praticamente stai facendo 

proprio quella confusione di cui ingiustamente accusi me.



Torniamo al caso del "vietato fumare". Mettiamo che tu voglia 

trasgredire, ma non hai l'accendino e quindi non ci riesci. Oppure che 

l'allarme antincendio faccia scattare una doccia che ti spegne la 

sigaretta impedendoti materialmente di fumare. Questo rende forse il 

divieto falso o privo di senso? No. Semplicemente ti troverai, tuo 

malgrado, *materialmente* costretto rispettarlo.



Non è affatto raro che delle proibizioni siano accompagnate *anche* da 

impedimenti materiali. Un esempio sono i confini, le delimitazioni: se è 

vietato oltrepassarli, il divieto sussiste a prescindere dal fatto che 

siano marcati da una blanda linea gialla o da un muro alto cinque metri 

col filo spinato.


Nel passo che hai citato, si afferma che la comunità islamica si chiama 

"umma" e non "umanità". Mentre invece l'umanità intera viene indicata, 

guarda un po' che strano, con la parola "umanità".



Aggiunge poi la cosa che ti irrita di più: che la umma ha una funzione 

civilizzatrice. Cioè le altre comunità non sono civili ma sono 

*civilizzabili*. Quindi i non islamici hanno la dignità di essere 

*umani*, però sono *culturalmente* inferiori agli islamici: la comunità 

islamica ha il ruolo di guida per una umanità "precipitata nella 

confusione".



Infine, come ciliegina, i musulmani dichiarano esplicitamente un ben 

preciso *dover essere*: che la propria massima, la legge islamica, valga 

come legge universale.



Non è che per "uomo" si intende l'uomo islamico, è la legge islamica che 

ha la pretesa di imporsi a tutti gli uomini, anche coloro che non sono 

islamici.



Qui si capisce chiaramente perché hai tanto in odio gli islamici: sono 

uno specchio in cui vedi riflessa la tua stessa immagine. Sono proprio 

quegli gli  "altri" che fanno a te ciò che tu fai agli altri, 

riprendendone le stesse parole, come in una sorta di parodia.




 col filo spinato.



Anche la multa, se per questo, serve da impedimento, da deterrente. Se 

l'impedimento non e' superabile si ricade in quanto ho appena detto sopra.


Questa tua e' un'arrampicata sugli specchi a stomaco imbarazzato, con 

grado di difficolta' superiore a quella del K2. Non merita una risposta.



 



...cioè smette di essere un divieto?



Mi immagino la scena il giorno in cui hanno costruito il muro di Berlino 

"Sai la novità? Da oggi è *lecito* andare a Berlino Ovest, peccato che 

con questo muro sia diventato *materialmente impossibile*"


Apprezzo il fatto che, per una volta, tu abbia ammesso candidamente di 

non voler rispondere, invece di iniziare a girare in tondo.








Avrei apprezzato l'ironia sarcastica dei Vopos.


Ti ho solo dato il tempo di liberarti dell'imbarazzo intestinale.



 errore giudiziario finisce all'ergastolo, stai tranquillo che e' falsa.



Uff!, la prima *tua* intendevo che e' vera, cioe' che e' vero che 

l'originale e' falsa.

Altrimenti scambiare "vera" con "falsa".



 



Lo so che preferisci il sarcasmo all'ironia.



Ma con questa battuta volevo sottolineare come l'impossibilità materiale 

non va ad influire su ciò che è lecito o non lecito. Sono semplicemente 

due piani diversi e indipendenti, che abbiamo concordemente deciso di 

non confondere, e che tu voi invece legare insieme con un'implicazione 

"se è fisicamente impossibile allora non è proibito".


Beh... questo era l'argomento del principale del thread, e a quanto pare 

può considerarsi concluso.








Me la meriterei la multa, ma non perche' ho pescato, bensi' per la mia 

stupidita' nell'averci provato non sapendo pescare.


Se il negoziante fosse il signor Veneranda, rispoderebbe con fare di 

rimprovero <<ma guardi che su nessuno di quei cartelli c'e' scritto "e' 

vero che qui si puo' parcheggiare">>. Invece, rispondendo seriamente, 

direi che chi ha fatto quella domanda e' affetto da una forma di 

analfabetismo funzionale, di tipo culturale, non sapendo, cioe', 

riconoscere *in situazione* il significato di segnali o simboli, che ad 

essi sono attrinuiti per convenzione culturale. Cosa poi particolarmente 

evidente per il linguaggio gestuale, con cui possono essere espressi 

anche senza parole obblighi o divieti, come questo:

https://resource-m.calcionapoli24.it/www/thumbs/643x350/1673684747_966.jpg


Meglio acora questo:

https://media.istockphoto.com/id/1198977227/it/foto/uomo-daffari-in-giacca-e-cravatta-che-mostra-il-gesto-di-stop-con-le-mani-davanti-allo-sfondo.jpg?s=612x612&w=0&k=20&c=mqNQHOIA5Wjk1DVHvT52oLdzTEEMXx5rh4QLj9e4vmE=


Cosa "dice" la mano di quell'uomo? Se fosse quella di un carabiniere in 

divisa ti conviene fermarti immediatamente. Ma se fosse quella di un 

amico che incontri per strada puo' darsi che voglia solo salutarti.



 



Sì. Diciamo che anche il contesto è fondamentale nell'interpretazione, 

in generale, di qualunque messaggio.








Anche un libro di cucina e' pieno di ricette, anche per fare una 

frittata; ma non basta leggere come si fa una frittata, bisogna farla.


Ok.



 



Non "basta" a cosa? Affinché esista la *ricetta* non serve affatto fare 

la frittata.










Ma non trovi perlomeno strano che i principi morali, che sono della 

ragion *pratica*, che servono come orientamento nell'attivita' *pratica* 

dei rapporti umani, non debbano interessare proprio il piano *pratico* 

della loro applicazione?


Anche affinche' esista il codice della strada non serve che ci sia 

scritta la norma che obbliga a viaggiare sulla destra, ma che poi non 

serva affatto viaggiare sulla destra perche' a me piace tenere la 

sinistra...



 dal nostro discorso.



Peccato, perché quello è il punto più decisivo. Che per esperienza personale so condividere la stessa sorte dell'élenchos aristotelico: quella di essere particolarmente difficile da comprendere per i logici (simbolici). 



Buona serata,



Marco


Marco V. ha scritto:


Ciao Marco. Tutto come hai ben detto. Ma dato che sai che per me 

discutere di Kant e' come un invito a nozze:-), ben volentieri amplio 

questa che in apparenza sembrerebbe una digressione. Perche' c'e' da 

dire che Kant stesso sembrerebbe non resistere alla tentazione di 

dimostrare razionalmente l'esistenza della liberta' che sta a fondamento 

della legge morale. Lo fa nella "Fondazione della metafisica dei 

costumi", parte terza, dove cosi' scrive:

<<Non appena questa differenza (al massimo solo attraverso la nota 

differenza tra le idee che ci vengono date da un altro luogo, e che 

quindi subiamo, e quelle che ci limitiamo a far nascere da noi stessi, e 

che quindi *dimostriamo* la nostra attività) è stata fatta una volta, ne 

consegue di per sé che, dietro le apparenze, si deve ammettere e 

presupporre qualcos'altro, che non è un'apparenza, cioè le cose in sé, 

anche se modestamente ammettiamo di nostra iniziativa che, poiché non 

possono mai essere conosciute da noi, ma solo in quanto ci riguardano, 

non possiamo avvicinarci a loro e non possiamo mai sapere cosa sono in sé.>>

Dice proprio "dimostriamo" (che nella citazione ho enfatizzato): "beweisen".

Piu' sotto cosi' spiega:

<<Infatti, poiché egli [l'uomo] non si crea, per così dire, da sé e non 

riceve il suo concetto a priori, ma empiricamente, è naturale che possa 

ottenere informazioni su di sé anche attraverso il senso interno e, di 

conseguenza, solo attraverso l'apparenza della sua natura e il modo in 

cui la sua coscienza ne è influenzata, sebbene abbia necessariamente 

qualcos'altro alla base di questa costituzione del proprio soggetto 

composto da mere apparenze, e deve quindi, per quanto riguarda la mera 

percezione e ricettività delle sensazioni, annoverarsi al mondo dei 

sensi, ma per quanto riguarda ciò che in lui può essere pura attività 

(ciò che non giunge affatto alla coscienza attraverso l'apposizione dei 

sensi, ma direttamente), annoverarsi al mondo intellettuale, che non 

conosce ulteriormente.>>

E per concludere:

<<Rispetto alla pura percezione e recettività delle sensazioni egli 

[l'uomo] deve annoverarsi come appartenente al mono sensibile; riguardo 

invece a cio' che in lui puo' essere pura attività (ossia di cio' che 

non perviene alla coscienza mediante l'affermazione dei sensi, ma 

immediatamente) deve considerarsi come appartenente al mondo 

intellettuale...>>



Che questa sia una "dimostrazione" mi sembra molto problematico e penso 

che si potrebbe concordare con la crtica della Vanni Rovighi, che ci 

vede una "quaternio terminorum". Cioe', secondo la struttura 

dell'argomentazione:

Cio' che e' conosciuto *mediante un'attivita'* e' conosciuto come 

noumeno; un aspetto dell'uomo e' conosciuto *come attivita'*; ergo un 

aspetto ell'uomo e' conosciuto come noumeno. A un certo punto si scambia 

il termine 'conosciuto attivamente' con il termine 'conosciuto come attivo'.



E' pero' difficilmente credibile che Kant non si rendesse conto di tale 

difficolta' che il termine "dimostrazione" ("Beweisung") comporta, viste 

le perplessita' che nello stesso scritto affiorano e la nota con cui si 

tutela:

<<Scelgo questa via, di ammettere come sufficiente ai nostri scopi la 

libertà che esseri razionali pongono a fondamento delle loro azioni 

semplicemente nell'idea, perché con ciò non mi obbligo a dimostrare la 

libertà anche nella sua valenza teoretica. Infatti, anche se questa 

dimostrazione non è compiuta, egualmente valgono, per un essere che non 

può agire altrimenti che sotto l'idea della sua propria libertà, le 

stesse leggi che obbligherebbero un essere che fosse libero 

effettivamente. Noi qui ci possiamo dunque liberare dell'onere che 

incombe sulla teoria.>>

Del resto, se ha sentito l'esigenza, un paio di anni dopo, di trattare 

gli stessi argomenti, in un modo che riteneva piu' soddisfacente, nella 

"Critica della ragion pratica", in cui non si fa alcun cenno a tale 

"dimostrazione"... In tale seconda Critica la liberta' e' data 

semplicemente come postulato della ragion pratica, e la sua unica "ratio 

cognoscendi" e' la legge morale.



Concludo con una considerazione personale. Che cosa si puo' dire, dopo 

secoli di discussioni sull'esistenza, o meno, della liberta', sulla 

possibilita' di una sua dimostrazione? A meno di sfrenate fantasie 

fantascientifiche, per le quali se ieri potevo andare al cinema o a 

teatro e ho poi deciso di andare al cinema, ma con la macchiana del 

tempo potessi tornare a ieri e (ricordandomi della decisione futura!!!) 

scegliessi di andare a teatro, dimostrado cosi' che effettivamente la 

mia decisione era libera... A parte queste fantasie, dicevo, io penso 

che l'unica risposta che si possa dare a questo logicamente 

irrisolvibile problema e' che se si e' realmente e totalmente 

condizionati, lo si e' anche di sentirsi liberi e di agire come se lo si 

fosse realmente; mentre, se si e' realmente liberi, lo si e' anche di 

sentirsi totalmente condizionati. Per il logico e' da metterci una 

pietra sopra.



Un buon resto della giornata a te,

Loris



 pietra sopra. 



Già, condizionati a sentirci liberi/liberi di sentirci condizionati. Bisogna ammettere che il secondo corno, rispetto al modo in cui Sartre aveva configurato più o meno il primo (<<l'uomo, essendo condannato ad essere libero, porta il peso del mondo tutto intero sulle spalle>>), suona come una... liberazione:-). Scherzi a parte, come dicevi, al netto di certi salti mortali del compatibilismo, la logica non può che metterci una bella pietra sopra, allo stesso modo in cui deve farlo rispetto a quel circolo vizioso in cui si era imbattuto Kant... Si può solo provare a fare un passo indietro, per capire se nei concetti usati non ci siano dei presupposti criticabili.



Buona giornata,



Marco


 Ciao Loris, già, è improbabile che Kant sia incorso in quella equivocazione (modalità di conoscenza/cosa conosciuta)... *ma* lasciamo aperto uno spiraglio di possibilità, giusto per non incorrere, per eccessiva benevolenza verso il pensatore tedesco, in un altro tipo di fallacia:-). 



Certo, siamo usciti dallo stato di minorita':-), e possiamo anche 

rincarare la dose, visto che quel "Beweis" e il verbo "beweisen" 

ricorrono poi molte volte nella successiva Critica della ragion pratica. 

Cerchiamo solo di salvarlo:-) dalla battuta dei suoi detrattori, secondo 

cui avrebbe riscritto con la mano sinistra quello che aveva scritto con 

la destra (o viceversa a seconda del proprio orientamento filosofico). 

Per sua fortuna:-) un altro passo ella KdrV, oltre a quelli che poi hai 

riportato, permette di risolvere quella del "beweisen" come questione 

linguistica. Noi traduciamo "Beweis" con "dimostrazione", e a ben 

ragione visto che anche in tedesco ha questo significato (pensiamo al 

"bew" dei teoremi di Goedel...). Ma Kant fa questa distinzione d'uso del 

termine:



<<3. Delle DIMOSTRAZIONI. Soltanto una prova apodittica, in quanto

è intuitiva, può dirsi dimostrazione. L'esperienza c'insegna bensì

ciò che esiste, ma non che non possa essere altrimenti. Quindi princìpi 

di prova empirici non possono darci nessuna prova apodittica.

Da concetti a priori (nella conoscenza discorsiva) non può nascere

mai una certezza intuitiva, o evidenza, per quanto il giudizio, del

resto, possa essere apoditticamente certo. Soltanto la matematica,

dunque, possiede dimostrazioni; poiché essa, non da concetti, ma

dalla costruzione di essi, cioè dall'intuizione, che può essere data a

priori, corrispondentemente ai concetti, ricava la sua conoscenza.

[...]

La conoscenza filosofica invece deve rinunciare a questo vantaggio 

dovendo trattare sempre in abstracto (per concetti) dell'universale, 

laddove la mate matica può studiare l'universale in concreto 

(nell'intuizione partico lare), e tuttavia per una rappresentazione pura 

a priori, in cui ogni passo falso è visibile. Io preferirei quindi dire 

le prime piuttosto prove acroamatiche (discorsive), poiché esse non si 

possono fare se non per semplici parole (per l'oggetto nel pensiero), 

anziché di mostrazioni, che, come indica già la stessa espressione, vanno

oltre ed entrano nell'intuizione dell'oggetto.>> (KdrV, Dottrina 

trascendentale del metodo, Cap. 1, Sez. 1)



Questo l'originale per eventuali riscontri:----------

<<3. Von den Demonstrationen. Nur ein apodiktischer Beweis, so fern er 

intuitiv ist, kann Demonstration heißen. Erfahrung lehrt uns wohl, was 

dasei, aber nicht, daß es gar nicht anders sein könne. Daher können 

empirische Beweisgründe keinen apodiktischen Beweis verschaffen. Aus 

Begriffen a priori (im diskursiven Erkenntnisse) kann aber niemals 

anschauende Gewißheit, d.i. Evidenz entspringen, so sehr auch sonst das 

Urteil apodiktisch gewiß sein mag. Nur die Mathematik enthält also 

Demonstrationen, weil sie nicht aus Begriffen, sondern der Konstruktion

derselben, d.i. der Anschauung, die den Begriffen entsprechend a priori 

gegeben werden kann, ihr Erkenntnis ableitet.

[...]

Da hingegen das philosophische Erkenntnis dieses

Vorteils entbehren muß, indem es das Allgemeine jederzeit in abstracto 

(durch Begriffe) betrachten muß, indessen daß Mathematik das Allgemeine 

in concreto (in der einzelnen Anschauung) und doch durch reine

Vorstellung a priori erwägen kann, wobei jeder Fehltritt sichtbar wird. 

Ich möchte die erstern daher lieber akroamatische (diskursive) Beweise 

nennen, weil sie sich nur durch lauter Worte (den Gegenstand in 

Gedanken) führen lassen, als Demonstrationen, welche,

wie der Ausdruck es schon anzeigt, in der Anschauung des Gegenstandes 

fortgehen.>>

------------



Con tutto cio' Kant si salva:-) dalla "quaternio terminorum", per altro 

introdotta con prudenza, della Sofia Vanni Rovighi. Possiamo sentirci 

tranquilli per lui e andarcene a dormire, se questo caldo lo permette:-).

Cari saluti,



 tranquilli per lui e andarcene a dormire, se questo caldo lo permette:-). 



...Ma con quanto dicevo sopra si entra nel territorio di quella sorta di cooperazione tra ragione teoretica e ragione pura pratica, in forza della quale la prima, risolvendo la terza antinomia della ragion pura, dimostra la possibilità *logica* dell'oggetto di una causalità incondizionata, di cui la seconda, attraverso la consapevolezza della legge morale, riesce a effettuare la determinazione positiva. Tornando al primo aspetto, il linguaggio di Kant solleva sempre dubbi... Per esempio qui (A536=B564):

<<[...] se i fenomeni sono cose in se stesse, non si potrà salvare la libertà. In tal caso, la natura è la causa completa e in sé sufficiente di ogni accadimento [...]>>. Chi si fermasse a questo, sarebbe indotto a credere che Kant sta dicendo che nel caso contrario, cioè se i fenomeni *non* sono cose in se stesse, ci sono degli *accadimenti* che sfuggono alla ferrea causalità naturale e che perciò la libertà è un miracolo. Ma non è così, visto che <<tutto ciò che accade trova la sua causa nei fenomeni (dello stato precedente)>> (A540=B568) e che nel soggetto, assunto sotto il rispetto del suo carattere intellegibile, <<in quanto è noumeno, non accade nulla>> (A541=B569). E allora, Loris, coi tempi che corrono ti toccherà dimostrare che il soggetto di cui parla Kant, il solo che può realizzare il concetto di una causalità incondizionata, non è... Buddha:-).



Saluti ricambiati,



Marco






:-). La battuta e' buona. Non ci provo a dimostrarlo, anche perche' 

potrebbe uscirne, non senza qualche perplessita', che in effetti non e' 

Buddha, ma un generale di brigata:-).



Un saluto,



 



Ops... l'ho degradato a generale di brigata!:-) In realta' e' generale 

di divisione, tra il generale di brigata e il generale di corpo d'armata.

Buona giornata,



 sinistra...



Non ho capito l'analogia.




 Buddha, ma un generale di brigata:-). 



:-). Pensavo anch'io fosse di brigata. Ma avevo avuto un dubbio sulla possibilità che un generale di brigata potesse essere messo a capo dell'IGM, ho verificato e... l'ho promosso a gen. di divisione:-)).



Buona serata,



Marco



Acc... ho finito io a scrivere un fiume d'inchiostro! 


> Acc... ho finito io a scrivere un fiume d'inchiostro! 



Non tanto, dai; è leggibilissimo. Il problema (mio) è che ho 

capito pochissimo per mancanza di strumenti culturali e 

background; sono avvilito anche se finirò questa frase con 

l'emoticon del sorriso :D



Oh, magari durante la notte sedimenta e domattina la leggerò 

con occhi diversi.


 l'emoticon del sorriso :D 



Allora è sicuramente colpa della mia esposizione:-). Vediamo se riesco a rimediare su un punto, in qualche riga. L'agire di un soggetto è libero se è capace di dare inizio *da sé*, cioè spontaneamente, a una serie di effetti. Ma, per Kant, se qualcosa *inizia* a dare inizio a tale serie, ci finisce dentro come un suo termine, cioè come un effetto, perché tutto ciò che inizia è nel tempo e dunque è preceduto da una causa che lo determina. E allora... buonanotte alla libertà. Ecco perché Kant, quando definisce la libertà, deve escludere che l'azione incominci nel soggetto libero. Il senso transitivo ("cominciare *la* serie degli effetti"), proprio della libertà, esclude per lui quello intransitivo. E' immediato riconoscere in tutto questo la forma logica della tematica teologica del dio biblico che dà inizio al mondo. 



Un 6 meno meno, me lo sono guadagnato?:-)




 Un 6 meno meno, me lo sono guadagnato?:-)



Anche un 10 pieno, ora mi è chiarissimo. Ma non è colpa della 

tua esposizione, state discutendo con un linguaggio 

specialistico convidiviso. Sono io, non addetto ai lavori che 

dovrei decifrarlo (chiaramente uso il termine in modo 

assolutamente non negativo) se ne fossi capace, oppure come in 

questo caso giovarmi di una riformulazione che posso capire. :)






Non e' necessario aggiungere altre citazioni alle tue: Kant in piu' di 

un passo ripete lo stesso concetto, che l'uomo e', come ogni altro ente 

naturale, soggetto alle leggi empirico-causali. Pero' diciamo, con 

un'immagine, che e' immerso nel mondo fenomenico fino al collo, ma non 

fino alla testa. La questione della conciliabilita' tra l'idea di 

liberta' dell'agire e la causalita' del mondo sensibile e' senz'altro 

una delle piu' ostiche, per lo stesso Kant; ma in fondo non fa altro che 

razionalizzare cio' che almeno appare semplice nel mito dell'auriga di 

Platone. Carro, auriga e cavalli fanno parte dello stesso insieme, ma 

l'auriga non e' un cavallo. Per vedere l'analogia, sia pur pallida, si 

puo' andare a questo passo(*):

<<La libertà nel senso pratico è la indipendenza dell'arbitrio dalla

costrizione degli stimoli sensibili. Giacché un arbitrio è sensibile, in 

quanto esso è modificato patologicamente (per impulsi del senso); si 

dice animale (arbitrium brutum), se può essere necessitato 

patologicamente. L'arbitrio umano è si un arbitrium

sensitivum, ma non brutum, anzi liberum: perché il senso non rende

necessario il suo atto, ma c'è nell'uomo una facoltà di determinarsi

da sé indipendentemente dalla costrizione degli stimoli sensibili.>>



Concetti antichi, in definitiva, almeno quanto il cavallo bianco che 

tende all'iperuranio e il cavallo nero che tende verso il mondo 

sensibile. Di nuovo in Kant c'e' che non e' dimostrabile l'esistenza di 

alcun iperuranio, ne' della liberta', ne' dell'anima immortale; che sono 

   invece postulati di quel concetto fondamentale che compare per la 

prima volta nella seconda Critica e che e' il "fatto della ragione" 

("Faktum der Vernunft"). Ma eventualmente ci torno su piu' tardi, 

perche' il punto critico che sopra poni in discussione e' quello 

dell'universalita' della causalita', che striderebbe con la distinzione 

tra causalita' naturale e causalita' trascendentale. A dire il vero a me 

non sembra particolarmente problematico quello che scrive Kant, oppure 

non ho capito bene che cosa intendi dire. Li', in quelle due citazioni 

che hai fatto, con "ogni accadimento" si intende proprio ogni evento 

empiricamente caratterizzato, cioe' la sequenza delle rappresentazioni 

(secondo la distinzione fatta nella citazione in quotato) che 

costituiscono la catena causale, *compresi* gli effetti della causa 

intelligibile che *non* e' un accadimento (Begebenheit), perche' *non* 

appare nella *rappresentazione* della catena causale, se non come causa 

*empirica* di un effetto altrettanto *empirico*. Quello che sarebbe un 

errore e' pensare che la catena causale fenomenica sia un insieme 

concatenato di cause empiriche e cause intelligibili. Non e' cosi', 

perche' la causa intelligibile, in quanto tale, *non* appare nella 

catena causale empirica, che e' sequenza di *rappresentazioni*, e 

nemmeno puo' apparire, perche' essa e' causa della rappresentazione 

fenomenica stessa. Penso che sia decisivo in proposito questo passo(*):



<<L'uomo è uno dei fenomeni del

mondo sensibile, e perciò anche una delle cause naturali, la cui 

causalità deve esser soggetta a leggi empiriche. Come tale egli deve 

pertanto avere un carattere empirico, come tutte le altre cose della 

natura. Noi lo vediamo per le forze e facoltà, che egli estrinseca nelle

sue azioni. Nella natura inanimata o meramente animale non troviamo 

nessuna ragione di pensare una facoltà qual sia non condizionata in modo 

sensibile. Soltanto l'uomo, che non conosce, del

resto, tutta la natura se non per mezzo dei sensi, conosce se stesso

anche per mezzo di semplice appercezione, e si conosce negli atti e

nelle determinazioni interne, che egli non può guari attribuire 

all'impressione dei sensi, ed è a se stesso certamente da una parte 

fenomeno, ma dall'altra, cioè rispetto a certe facoltà, un mero oggetto 

intelligibile, perché il suo atto non può in nessun modo esser 

attribuito alla recettività del senso. Noi diciamo queste facoltà 

intelletto e ragione; soprattutto quest'ultima è in modo affatto 

speciale e preminente distinta da tutte le forze empiricamente 

determinate, poiché essa esamina i suoi oggetti semplicemente secondo

idee, e determina conformemente ad esse l'intelletto, che poi fa dei

suoi concetti (anche puri) un uso empirico.

Ora, che questa ragione abbia una causalità, o almeno che noi ce ne 

rappresentiamo una in essa, è chiaro dagli imperativi, che in tutto il 

dominio pratico noi proponiamo come regole alle forze da esercitare.>>



(*) Il passo si trova grosso modo nella prima meta' del capitolo che 

entrambi abbiamo presente ("Spiegazione dell'idea di liberta' in 

rapporto con la necessita' universale della natura"). Ho rinunciato a 

fornire il riferimento testuale piu' preciso, perche' vedo che stiamo 

usando due edizioni diverse di una traduzione che sembrerebbe la stessa, 

in cui pero' le pagine non corrispondono perfettamente (io sto usando 

l'ormai vetusta edizione Laterza, 1969, con traduzione di 

Gentile-Lombardo-Radice).



Con tutto cio' penso sia risolvibile quel "problema del cominciamento" 

che poni sotto, con le due espressioni intuitive che lo rendono piu' 

comprensibile a tutti:

1) S->...

2) ...S->...



Nella 1) il soggetto S, non preceduto da alcuna condizione empirica, 

sembrerebbe porre un problema simile a quello teologico del 

cominciamento dal nulla. Ma non e' cosi', perche' non si tratta di 

cominciare (una catena di effetti) dal nulla, ma di cominciarla *nella* 

catena causale empirica. Piu' corretta quindi e' la 2), che pero' va 

specificata in modo piu' articolato secondo la natura intelligibile di 

S. Io farei cosi':

...S->(X..., non-X...).

Per rappresentare, cioe', le due alternative possibili che si presentano 

a S, la cui realizzazione mediante la decisione per l'una o per l'altra 

("...S->X..."; o "...S->non-X..."), origina due diverse sequenze 

causali, ambedue coerenti con una loro *descrizione* meramente fenomenica.

Se non e' chiaro possiamo tornarci sopra, magari con un esempio, ma 

questo mio post e' davvero troppo lungo ed e' meglio che lo concluda qui.

Buona giornata,



 questo mio post e' davvero troppo lungo ed e' meglio che lo concluda qui. 



Mi è chiarissimo il senso della tua modifica. La mia 1) voleva puramente rappresentare la *spontaneità* che caratterizza la causalità empiricamente incondizionata (in quanto facoltà del soggetto trascendentale di cominciare *da sé* una serie fenomenica), senza preoccuparsi di rappresentare la soluzione dell'antinomia. Circa il rapporto con la teologia, credo che sia presente nel "tessuto" semantico e concettuale di certi brani della soluzione della terza antinomia... ma è una questione che qui possiamo lasciare a margine. 



Buona serata,



Marco






Io preferirei tradurre come Gentile, "soltanto l'uomo", anche per 

catturare quel senso di esclusivita' di cui dici nell'ultima frase. E' 

comunque vero che "allein" puo' essere usato anche come congiunzione 

avversativa, al posto di "aber", che pero' (quest'ultimo) e' piu' 

comunemente e largamente usato, non solo nel linguaggio corrente.



Ciao Marco, buona domenica,



 comunemente e largamente usato, non solo nel linguaggio corrente. 



Per puro *divertimento filologico* poco fa mi sono preso la briga di controllare la traduzione di quel "Allein der Menschdue su due edizioni inglesi della KdrV. Qui sotto i risultati. Sembra che nel mondo anglosassone la congiunzione avversativa si sia imposta molto presto come traducente. Invece nel mondo italiano aveva dominato l'avverbio. E' sicuramente dovuto alla deleteria influenza dell'umanesimo idealistico crociano-gentiliano:-))).



Buon pomeriggio,



Marco

_________________

- Muller, Londra 1881, 2ed. 1922 [1]: allein=however ('comunque', 'tuttavia');

- Guyer-Wood, Cambridge 1998 [2]: allein=yet (che, tra gli altri significa, veicola quello di 'ma', 'tuttavia', 'però).

Quest'ultima è la traduzione di riferimento nel mondo anglosassone. 



[1] <<Man, however, who knows all the rest of nature through his senses only, knows himself through mere apperception also, and this

in actions and internal determinations, which he cannot ascribe to the impressions of the senses>>.

[2] <<Yet the human being, who is otherwise acquainted with the whole of nature solely through sense, knows himself also through

pure apperception, and indeed in actions and inner determinations which cannot be accounted at all among impressions of sense>>. 



Davvero divertente:-). Per curiosita' sono andato a consultare alcuni 

vocabolari tedeschi, come questo che e' on-line:

https://www.dwds.de/wb/allein#d-1-2


che riporta come significato II di "allein" quello della congiunzione 

avversativa (aber, jedoch), ma come "gehoben", che significa fuori 

dall'ordinario, cioe' dall'uso ordinario.

Fino a risalire al Deutsches Wörterbuch di Jacob e Wilhelm Grimm, del 

1852, dove alla voce "allein" cosi' dice:



<<Allein. solus, solitarius, verstärkung von ein, eine, das schon 

dasselbe ausdrückt, zuweilen in schwacher form alleine, wie mhd. fast 

immer (Ben. 1, 420ᵃ): einsam bin ich und alleine;...>>



dove "verstärkung von ein" vuol dire "rafforzativo di uno". Dopo di che 

aggiunge:



<<Aus der Bedeutung nur, nur aber entfaltete sich endlich die einer 

bloszen conjunction aber, im gemeinen leben auch gehäuft allein aber>>

cioe', in traduzione strettamente letterale (e purtroppo senza uso di 

virgolette):

<<Dal significato solo, solo ma si è infine sviluppato quello di una 

semplice congiunzione ma, nella vita comune anche frequentemente solo 

ma>>. Cioe', detto in sostanza e chiaramente: dal significato di "nur" 

(=solo, solamente) e' derivato (ad "allein") quello della semplice 

congiunzione "ma" (aber).

Sempre per curiosita' ho poi ricercato, sul mio originale in formato 

elettronico della KdrV, l'uso che ne fa Kant:

di "aber", dal significato inequivocabile di "ma", ce ne sono piu' di 

1000; di "allein" 363, dei quali alcuni anche nel sigmificato di 

congiunzione avversativa; ma per dire quanti di preciso bisognerebbe 

esaminarli tutti, cosa che va oltre la mia curiosita' perche' impegna 

troppo la mia pazienza.

Insomma, per la traduzione di quel passo della Critica che era in 

questione continuo a preferire quella di Gentile a quella di Esposito, 

anche per ragioni di statistica:-)



Buona notte,

Loris









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Ottimo Loris!, la forza bruta della statistica a volte è l'unico modo per tagliare la testa al toro:-). Non escludo che la decisione di Esposito sia stata influenzata dalla traduzione inglese di Guyer-Wood e si potrebbe comunque provare a consultare altre traduzioni o qualche commento... ma ben altre sono le questioni che ci pone la KdrV, rispetto a quella del significato di un 'allein' che, comunque sia reso, non muta di una virgola l'antropologia contenuta in quella frase.



'Notte,



Marco