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Titolo: La Scienza, Darwin e la Matematica (per Carlo e interessati)

 specie" credi che parli di una grandezza fisica misurabile e verificabile?
 
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Precisazione: e' Darwin che parla di "istinto di conservazione della
specie" e, in effetti, il concetto e' un po' astratto. Dawkins lo
concretizza e lo matematizza nella lotta per la sopravvivenza eterna
del gene. Per gene non intende il grumo fisico molecolare, ma la sequenza
matematica oserei dire "software" che si propaga eterno da una generazione
vivente ospitante alla successiva. E' questo gene che "vuole" vivere in
eterno, cosi' come "vuole" vivere in eterno un virus (pensa ad ebola),
purche' per questo "vuole" si tenga ben presente un concetto che
Dawkins stesso spiega splendidamente: 
 
"È ormai invalsa, tra i biologi, questa abitudine di parlare di un animale 
o di una pianta, o di un gene, come se cercasse consapevolmente il modo 
migliore di aumentare il proprio successo [...]. È un linguaggio di comodo 
che non è dannoso, a meno che non capiti fra le mani di persone che non 
sono in grado di capirlo".
 
Non e' che un virus o un gene abbia un cervello, una mente, un libero
arbitrio tali da generare una volonta', ma e' "come se ce l'avesse".
E' lo stesso modo con cui una sequenza matematica (o un algoritmo) 
"vuole" convergere ad certo valore.
 
Molti anni fa scrissi questo pezzo, oggi ospitato dal CNR:
http://www.iread.it/lz/darwin.html
 
Per farti un esempio (tu sei anche un tecnico) la telealimentazione delle
colonnine SOS dell'autostrada Torino-Piacenza fu da me calcolata negli
anni '70 con questo metodo darwiniano.
 
---
Quando, Carlo, dici: "Si può senz'altro dire che Darwin fa della buona
Metafisica, ma le sue sono ipotesi non solo indimostrate, ma che non 
sappiamo nemmeno se potranno mai essere dimostrate" dici una grossa
castroneria :-) dal punto di vista epistemologico. 
 
Una teoria scientifica puo' essere si' inizialmente una semplice intuizione, 
ma diventa teoria, e teoria accettata, quando incontra verifiche e conferme, 
e non si imbatte in falsificazioni rilevanti.
L'Evoluzionismo darwiniano ha trovato in questi anni quintalate di
conferme, ogni cosa che osserviamo in natura conferma la teoria di Darwin,
ogni fossile che studiamo, che analizziamo nel suo DNA, che datiamo
con il metodo del carbonio si adatta perfettamente alla teoria. Non ci sono 
 
falsificazioni, e quelle pretese avanzate tipicamente da qualche
fondamentalista creazionista cristiano fanno ridere i polli. E confermano
la teoria di Darwin tutte le scoperte successive, in primis quelle genetiche
e, perche' no, anche gli algoritmi matematici come il mio e simulazioni
ben piu' corpose. Anche Dawkins e altri biologi non fanno altro che 
perfezionare, puntualizzare la teoria, mostrandone meccanismi in particolare.
 
Questa e' "Scienza". Una teoria scientifica non si "dimostra" come un 
teorema di Talete, ma si conferma per ogni tentativo di falsificazione
mancato. Insomma: se la teoria e' che tutti i corvi sono neri, ogni 
corvo nero che incontro rafforza la teoria.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 provocazioni, in un inarrestabile crescendo rossiniano.]
 
CARLO
Non ti preoccupare, non ci sarà nessun "crescendo", visto che io e te almeno partiamo da un background comune che è una irrinunciabile fede nella ragione, nell'osservazione dei fatti e nei dettami della scienza. Per il resto, le risposte che do a te sono le medesime che ho dato a me stesso quando anch'io ero un ateo-materialista forse ancora più incallito e appassionato di te.
 
NICK
Precisazione: e' Darwin che parla di "istinto di conservazione della 
specie" e, in effetti, il concetto e' un po' astratto. Dawkins lo 
concretizza e lo matematizza nella lotta per la sopravvivenza eterna 
del gene. Per gene non intende il grumo fisico molecolare, ma la sequenza 
matematica oserei dire "software" che si propaga eterno da una generazione 
vivente ospitante alla successiva. E' questo gene che "vuole" vivere in 
eterno, cosi' come "vuole" vivere in eterno un virus (pensa ad ebola), 
purche' per questo "vuole" si tenga ben presente un concetto che 
Dawkins stesso spiega splendidamente: 
 
"È ormai invalsa, tra i biologi, questa abitudine di parlare di un animale 
o di una pianta, o di un gene, come se cercasse consapevolmente il modo 
migliore di aumentare il proprio successo [...]. È un linguaggio di comodo 
che non è dannoso, a meno che non capiti fra le mani di persone che non 
sono in grado di capirlo". 
 
Non e' che un virus o un gene abbia un cervello, una mente, un libero 
arbitrio tali da generare una volonta', ma e' "come se ce l'avesse". 
E' lo stesso modo con cui una sequenza matematica (o un algoritmo) 
"vuole" convergere ad certo valore. 
 
CARLO
Sì, questo lo capisco benissimo. Specialmente per un divulgatore, l'uso di metafore o analogie è non solo legittimo, ma spesso necessario per evitare di appesantire la lettura con un eccesso di tecnicismi specialistici.
 
NICK
Molti anni fa scrissi questo pezzo, oggi ospitato dal CNR: 
http://www.iread.it/lz/darwin.html
 
Per farti un esempio (tu sei anche un tecnico) la telealimentazione delle 
colonnine SOS dell'autostrada Torino-Piacenza fu da me calcolata negli 
anni '70 con questo metodo darwiniano. 
 
CARLO
Gli ho dato un'occhiata e mi sembra interessante. Ma non capisco come puoi averlo applicato ai problemi tecnici di una colonnina SOS autostradale. Con "telealimentazione" intendi l'alimentazione di energia, o altro?
 
NICK
Quando, Carlo, dici: "Si può senz'altro dire che Darwin fa della buona 
Metafisica, ma le sue sono ipotesi non solo indimostrate, ma che non 
sappiamo nemmeno se potranno mai essere dimostrate" dici una grossa 
castroneria :-) dal punto di vista epistemologico. 
Una teoria scientifica puo' essere si' inizialmente una semplice intuizione, 
ma diventa teoria, e teoria accettata, quando incontra verifiche e conferme, 
e non si imbatte in falsificazioni rilevanti. 
L'Evoluzionismo darwiniano ha trovato in questi anni quintalate di 
conferme, ogni cosa che osserviamo in natura conferma la teoria di Darwin, 
ogni fossile che studiamo, che analizziamo nel suo DNA, che datiamo 
con il metodo del carbonio si adatta perfettamente alla teoria. Non ci sono 
falsificazioni, e quelle pretese avanzate tipicamente da qualche 
fondamentalista creazionista cristiano fanno ridere i polli. E confermano 
la teoria di Darwin tutte le scoperte successive, in primis quelle genetiche 
e, perche' no, anche gli algoritmi matematici come il mio e simulazioni 
ben piu' corpose. Anche Dawkins e altri biologi non fanno altro che 
perfezionare, puntualizzare la teoria, mostrandone meccanismi in particolare. 
 
CARLO
Infatti anch'io credo nella fondatezza dell'idea evoluzionistica e anch'io faccio parte della schiera di quei "polli" che sorridono di commiserazione di fronte alle argomentazioni dei creazionisti, che sono fondate esclusivamente sull'Ipse dixit, cioè sull'interpretazione LETTERALE dei miti biblici. I creazionisti, cioè, toppano due volte: la prima toppa è nel non tenere conto dei dati osservativi da te citati; la seconda è nel credere nelle favole, cioè nell'infantile credenza che i miti raccontino fatti reali invece che storie simbolico-metaforiche, la cui interpretazione, per essere corretta, richiede, invece, una accurata analisi comparata di un gran numero di simbolismi provenienti da ogni epoca e da ogni zona geografica della cultura umana. Proprio come la teoria Darwiniana ha bisogno ANCH'ESSA di una attenta analisi comparata di un gran numero di forme viventi appartenenti alle epoche e alle zone geografiche più diverse.
Insomma, non c'è alcuna differenza né di metodo né di rigorosità di osservazione dei fatti tra la teoria evolutiva di Darwin e la teoria di Jung-Eliade-Guénon-Evola-Alleau; la differenza sta solo nella tipologia di "oggetti" osservati: mentre Darwin perviene alla definizione di linee evolutive di ORGANISMI tipici, i ricercatori di cui sopra pervengono alla definizione di linee evolutive di SIMBOLISMI arche-tipici. L'unico problema che incombe su questa nostra discussione risiede nel fatto che tu conosci molto bene i dati e lo sviluppo della teoria darwiniana, ma ignori in modo pressoché assoluto gli studi condotti in questi ultimi cento anni nel campo della teoria degli archetipi, anzi, *non ne vuoi proprio sapere nulla per principio*, accecato dalla superstizione, come ogni buon materialista che si rispetti, secondo la quale su creazioni soggettive come i simboli non si possa fondare alcuna conoscenza scientifica. E a nulla vale che io mi adoperi in ogni modo per farti notare che anche I NUMERI sono SIMBOLI di origine soggettiva e che anch'essi, prima di diventare scienza, facevano parte del bagaglio mistico-esoterico di molte culture religiose. Né varrà qualcosa in più che io insista nell'assicurarti che la scoperta degli archetipi (e parlo di scoperta *scientifica* negli stessi termini in cui tu consideri *scientifica* la teoria darwiniana) prima o poi produrrà nella cultura umana un salto evolutivo MOLTO più dirompente di quello che produsse nel XVI secolo l'applicazione dei simboli matematici ai fenomeni fisici, cioè, la nascita della Scienza.
 
NICK
Questa e' "Scienza". Una teoria scientifica non si "dimostra" come un 
teorema di Talete, ma si conferma per ogni tentativo di falsificazione 
mancato. Insomma: se la teoria e' che tutti i corvi sono neri, ogni 
corvo nero che incontro rafforza la teoria.
 
CARLO
Ecco, così va bene. L'importante è che cominciamo a capirci sul fatto che può essere "scientifica" anche una teoria che pur al di fuori del dominio di validità del metodo matematico-sperimentale, si fondi comunque su una rigorosa conformità con l'osservazione e su criteri altrettanto rigorosi di coerenza e di non contraddittorietà con le verità scientifiche già ampiamente dimostrate.
Ecco, è secondo questo criterio di "scientificità" che insisto nel sostenere l'infondatezza dell'ipotesi secondo cui dei contenuti archetipici (numeri, simboli che sottendono idee filosofiche o cosmologiche o religiose, ideali etici o estetici, ecc.) possano far parte del bagaglio genetico, piuttosto che delle proprietà della mente, intesa come dimensione ONTOLOGICAMENTE ALTRA dalla materia biologica (vedi la teoria di Eccles, scientifica anch'essa), quanto lo Yin è ALTRO dallo Yang se pur legati da una relazione di profonda analogia complementarità convergente verso una unità originaria.

 Con "telealimentazione" intendi l'alimentazione di energia, o altro?
 
---------------------------------------------
Ok, dai, facciamo un intervallo tecnico.
(Capotecnico FFSS? Roma? Non e' che per caso hai lavorato all'istituto di 
metrologia della capitale?)
 
Ho fatto un figurina qua, per capirci:
http://s2.postimg.org/g36tey3e1/xcarlo.png
 
 
A quell'epoca si risparmiava su tutto, quindi tutte le colonnine SOS di una tratta,
da casello a casello, erano collegate con un unico doppino telefonico, su cui
passavano i segnali e le correnti di telealimentazione. Tra i due fili venivano
posti ai caselli due generatori da 60V=, non di piu' per l'antinfortunistica, e
ciascuna colonnina succhiava corrente in parallelo. Lo faceva con un alimentatore
switching ad energia costante, cioe' piu' alta era la tensione ai suoi capi,
minore era la corrente assorbita. Era, in prima approssimazione una resistenza 
negativa. Poi pero' le cose si complicavano perche' non era lineare e aveva una
tensione minima al di sotto della quale il comportamento si invertiva. Il
doppino era ovviamente molto resistivo per le correnti in gioco. L1..Ln indicano
i carichi in linea degli alimentatori di ciscuna colonnina.
 
Scrivere un sistema di equazioni analitiche e svilupparle per vedere se il
sistema e' stabile o pendolante e, nel caso, vedere dove il sistema si sarebbe 
fermato e con quali correnti e tensioni in gioco e' praticamente proibitivo.
La macchina di Darwin lo risolse rapidamente, lasciando "evolvere" :-) correnti
e tensioni. 
 
Spero di essere stato chiaro.
 
---
E' possibile che io mi metta a studiare un po' i tuoi archetipi, ma non ci
contare troppo. Sono svogliato, qualche... archetipo mi dice di non farlo.
E poi si sa, gli over 65 hanno le sinapsi fatte, quello che pensano sia
giusto, non glielo smonti piu'. Rien ne va plus, dicono. Pero' non e' tanto
tempo fa, direi l'estate appena passata, che Dawkins mi ha cambiato il modo 
di vedere il mondo col suo gene egoista. Bah... non disperiamo. :-)
 
 

 
Per darti un'idea della natura archetipa dei numeri, ti faccio un ragionamento sintetico. Una delle possibili definizioni di "archetipo" è:  
 
"struttura logico concettuale astratta di carattere generale verso cui converge una molteplicità di significati compiuti autonomi, diversi tra loro e appartenenti ad aspetti diversi della realtà".
 
Per aiutarti a capire cosa vuol dire questa definizione, ti accenno come esempio l'archetipo con cui più ti ho rotto i coglioni, quello della complementarità degli opposti, verso il quale hai già avuto modo di vedere alcuni esempi di convergenza di significati diversi, come la dialettica mente/cervello (appena citata), fede/ragione, onda/particella, uomo/donna, Cristo/Lucifero, ecc., ecc..
Ebbene, una struttura matematica come, 
p.es
., una semplice operazione di moltiplicazione, può essere definita esattamente nello stesso modo; infatti, anche verso la formula A=BxC può convergere una molteplicità di significati autonomi e diversi, come la già nominata seconda legge della dinamica (A è la forza, B è la massa, C è l'accelerazione), o la legge di Ohm (A è la tensione, B è la resistenza, C è la corrente), oppure la legge di Plank (A è l'energia, B è la costante di Plank, C è la frequenza di radiazione), oppuranche la legge di Einstein (A è l'energia, B la massa, C il quadrato della velocità della luce), ...e così via. Come vedi, anche in questi casi, trattandosi di leggi, è presente il dettaglio del "carattere generale" dell'archetipo.
Ma persino il numero puro, in piccolo, risponde alla definizione suddetta di archetipo, se pensi semplicemente che 2 possono essere due galline, due alberi, due idee, due teste di cazzo, ecc.
 
Immagino che adesso tu possa capire un po' meglio cosa intendessi dire nell'altro thread quando accennavo alla complementarità tra qualità e quantità:
 
"...Mentre il linguaggio logico-matematico prefigura e riflette un ordine QUANTITATIVO del mondo, il linguaggio mitico prefigura e riflette un suo ordine QUALITATIVO; e la funzione svolta dai numeri e dalle strutture matematiche nel campo dei valori quantitativi è perfettamente analoga a quella svolta dagli archetipi e dalle strutture mitiche nel campo dei valori qualitativi. Nel primo caso regna la logica dell'univocità e del principio di non-contraddizione tra gli opposti (2 non è 1); nel secondo regna la logica della bi-univocità e del principio di complementarità tra gli opposti (2 può tendere a 1). Ma questa è un'altra storia, ...una lunga storia! :-)..."

 Con "telealimentazione" intendi l'alimentazione di energia, o altro? 
 
NICK
Ok, dai, facciamo un intervallo tecnico. 
(Capotecnico FFSS? Roma? Non e' che per caso hai lavorato all'istituto di 
metrologia della capitale?) 
 
CARLO
No, non ci ho mai lavorato. 
Nelle FFSS ho vinto due concorsi: il primo da macchinista, dal '70 al 75; poi da capo-tecnico. Ho diretto per due anni la squadra comp.le ACE di Roma Termini, che si occupava delle modifiche degli apparati di sicurezza (scambi, segnali, quadro grafico degli itinerari-treni, sala relè, ecc.). Poi sono stato capo-zona per la manutenzione della linea di contatto 3000 v. nelle stazioni di Roma-Trastevere, Ostiense e Tuscolana; poi capo-zona sulla Direttissima Roma-Firenze per la tratta Settebagni-Orte. ...E poi sono andato in pensione.
 
NICK
Ho fatto un figurina qua, per capirci: 
http://s2.postimg.org/g36tey3e1/xcarlo.png
 
 
A quell'epoca si risparmiava su tutto, quindi tutte le colonnine SOS di una tratta, 
da casello a casello, erano collegate con un unico doppino telefonico, su cui 
passavano i segnali e le correnti di telealimentazione. Tra i due fili venivano 
posti ai caselli due generatori da 60V=, non di piu' per l'antinfortunistica, e 
ciascuna colonnina succhiava corrente in parallelo. Lo faceva con un alimentatore 
switching ad energia costante, cioe' piu' alta era la tensione ai suoi capi, 
minore era la corrente assorbita. Era, in prima approssimazione una resistenza 
negativa. Poi pero' le cose si complicavano perche' non era lineare e aveva una 
tensione minima al di sotto della quale il comportamento si invertiva. Il 
doppino era ovviamente molto resistivo per le correnti in gioco. L1..Ln indicano 
i carichi in linea degli alimentatori di ciscuna colonnina. 
 
Scrivere un sistema di equazioni analitiche e svilupparle per vedere se il 
sistema e' stabile o pendolante e, nel caso, vedere dove il sistema si sarebbe 
fermato e con quali correnti e tensioni in gioco e' praticamente proibitivo. 
La macchina di Darwin lo risolse rapidamente, lasciando "evolvere" :-) correnti 
e tensioni. 
 
CARLO
Cioè, hai eliminato l'alimentatore switching? Oppure, su quali altri parametri sei intervenuto?
 
NICK 
E' possibile che io mi metta a studiare un po' i tuoi archetipi, ma non ci 
contare troppo. Sono svogliato, qualche... archetipo mi dice di non farlo. 
E poi si sa, gli over 65 hanno le sinapsi fatte, quello che pensano sia 
giusto, non glielo smonti piu'. Rien ne va plus, dicono. Pero' non e' tanto 
tempo fa, direi l'estate appena passata, che Dawkins mi ha cambiato il modo 
di vedere il mondo col suo gene egoista. Bah... non disperiamo. :-)
 
CARLO
In campana, perché sono in pochi quelli che ci capiscono qualcosa di archetipi, oltre agli autori che ho citato spesso; e molti di loro non fanno nemmeno uso del termine "archetipo" né li hanno trattati da un punto di vista logico. Chi li ha inquadrati in modo appropriato e puntuale è stato Jung, ma lui lo ha fatto solo da un punto di vista psicologico, dando così origine all'idea errata che si tratti soltanto di concetti appartenenti alla psicologia individuale e quindi non coglie il loro carattere di universalità. Per cui, se decidessi di dare una "spulciata" al tema, ti consiglierei di cominciare con Mircea Eliade e con Jung; ma per qualsiasi eventuale chiarimento puoi consultarmi quando vuoi. Approfittane, perché - non lo dico per fare lo sbruffone - credo che in Italia io sia uno dei pochi ad aver dedicato tanto tempo alla loro definizione concettuale e quindi a conoscere abbastanza a fondo la loro problematicità. :-)