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Titolo: I rotoli di Qumran compiono 60 anni

Ma della loro pubblicazione continua a non esserci traccia.
Perche'? Perche' non posso andare il libreria a comperare una copia
delle traduzioni?
E' chiaro che sono di una comunita' di Esseni assai vicina alle
vicende narrate nei vangeli.
E' chiaro che sono databili tra il 300 a.C. e il 100 d.C. e la
datazione e' stata fatta sia col metodo paleografico, sia con il
carbonio 14, e nessuno contesta le datazioni. Un sottogruppo e' del
periodo erodiano, tra il 30 a.C. e il 70 d.C.
E' chiaro che la storicita' del Cristo e' data soltanto dai Vangeli e
che qualunque prova archeologica sarebbe ben accetta.
E' chiaro che molti riti descritti sono profondamente e
inconfutabilmente paleocristiani, come quello dell'eucarestia.
E allora perche' non li tiriamo fuori?
Io penso che non sia per quello che c'e' scritto, ma per quello che
non c'e' scritto. Perche' c'e' un assordante silenzio: i rotoli non
parlano di alcun Gesu' Cristo!
Ciao!!!  :o)
Livio

http://www.bibbiaonline.it/allqumran.html
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 Pietro
Buona sera Pietro. 

Ma poi che furbi nel manomettere documenti e far risultare il Figlio 
dell'Uomo, poi detto Figlio del Padre diviso in due.
Come si dice Figlio del Padre in aramaico?
Barabba! Semplice...
Bar= Figlio
Abba= Padre
Barabba=Gesů! Sono lo stesso personaggio diviso in due dai padri fondatori 
della menzogna ;-)

parlano di alcun Gesu' Cristo!
A me lascia pero' perplesso l'intervallo di datazione, tra il " 300
a.C. e il 100 d.C.". Se sono  a.C., di C. non ci puo' essere traccia.
LG

 Come al solito....supposizioni personali....Farneticazioni....
Io suppongo infatti e ragiono infatti e con i fatti :-))
Che poi possa toccare qualche idolo di carta, me ne frega un tubo..
Le mie sono eresie per chiunque accetta ciecamente e per illusione quello 
che gli č stato spacciato come vero.
Tu fa come ti pare quindi, continua a credere quello che i fatti storici e 
la ragione non accetta,  io dico quello penso  e che  so ne ho il diritto e 
tu non iniziare ad attaccare me  come servilismo mentre io non attacco te ma 
un sistema.
Comprě? No eh... :-)

 LG 

 Pietro
 Buona sera Pietro... lo sai vero che non č  mica ad un certo Pietro che 
l'uomo Gesů lascio l'incarico di dirigere il nuovo movimento di rivolta, ma 
a *Giacomo il Giusto* ;-)

 Ma sai tutto tu? :-D
Corretto! :-))

 traducibili.
per vostra FORTUNA, sennò sai che disastro per la Chiesa Cristiana
LOL
come me la godrei: 2000 anni di fesserie bruciate in un sol giorno, altro 
che Codice daVinci...
MA è questione solo di tempo, la Menzongna ha le gambe corte, a volte anche 
di 2000 anni, ma prima o poi... 

Buona sera Anna Di rivolta....non so....
Ma di chiesa.....Tu sei Pietro,e su questa pietra fonderň la mia Chiesa!!!

 Dove stà scritto che sono stati manomessi o distrutti????
nella Donazione di Costantino mio caro ignorante di storia,
la chiesa, da quanto esiste HA SEMPRE E SOLO MANOMESSO I DOCUMENTI per suo 
uso e consumo
O VUOI NEGARE QUESTA VERITA' STORICA?
Solo un coglione può credere che in 60 anni non abbiano manomesso i rotoli 
del Qumran: la chiesa FATTURA MILIARDI DI EURO ALL ANNO, ti pare a te che 
non farebbero carte false per tenere viva la superstizione cristologica pur 
di continuare a far soldi con le loro favolette bibliche?
Suvvia un po' di rispetto all'intelligenza!!

> Quale? la tua....di intelligenza???
Spero non la tua, ad una certa età sai com'è, è naturale la demenza...non 
prendertela quindi, non puoi farci granchè. se a questo metti che qualche 
notizia può smontare il tuo credere cieco, allora... si comprende che
stai attaccando i miei post e la mia persona tu e il gatto blu solo per 
questo...
 Buona sera Pietro...


Ma se li citano anche a radio maria :-)
Dovresti fare l'abbonamento a sky o, se ce l'hai già, guardare history 
channel: dopo un anno i rotoli di qmran (che si scrive senza la u) ti escono 
dai coglioni in formato pergamena. Ti chiederai perché non li manda in onda 
il nano o la rai. perché, secondo i sondaggi, "importa sega" a nessuno. 

 a.C. e il 100 d.C.". Se sono  a.C., di C. non ci puo' essere traccia.
No, quello non e' il periodo di incertezza di datazione. La datazione
paleografica e' molto precisa. Alcuni sono stati datati in pieno
periodo cristiano.
Se poi troviamo riti paleocristiani, come l'eucarestia, prima di
Cristo, questa e' un'altra cosa da spiegare.
Inoltre, i reperti archeologici spingono a considerazioni realistiche
e pragmatiche. Se il fenomeno "Gesu' Cristo" e' passato inosservato ai
contemporanei, quanto siamo autorizzati a pensarlo come una semplice
mitizzazione del messianesimo in voga in quei luoghi e in quei tempi?
Ciao!!!  :o)
Livio

 il nano o la rai. perché, secondo i sondaggi, "importa sega" a nessuno.
Io sto parlando di un testo, serio, documentato, controllabile,
autentico, dove i reperti siano catalogati, datati, tradotti. Se c'e'
qualche cosa del genere, fatemelo sapere. Online vedo solo pagine web
per lo piu' anonime. Possibile che sia andato tutto in vacca?
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:8fd80d03-6fb4-4f8e...@e1g2000hsh.googlegroups.com...


Tu hai sewmplicemente toccato un tasto moooolto scottante, te lo dico per 
esperienza su usenet e non solo su usenet
Come mi piacciono a me certi tasti poi... ;-)
Ciao!!!  :o)
Livio
Ciao!!
Anna 

 Se fai leva sull'età
Sei tu che fai leva su questo credendo che io non reagisca
Credi che possa continuare a tenere di conto i tuoi anni senza mandarti a 
quel paese con i tuoi sattacchi personali? Fino a quando approfitterai di 
questo per poi fare la vittima se ti dico certe cosette chiaro chiaro? Eh? 
;-)
 e sulle difese altrui, sei caduta molto in basso....
Ma vaffanculo và :-)


L'ha deciso il nano. Alla rai non sapre (al nano andrebbe bene una puntata 
su qmran perché cal lo share, ovviamente). Anni fa mi sono occupato di 
rilevazioni, e ti posso assicurare che se gli orazi & curiazi non si gioca 
all'olimpico non fotte un cazzo a nessuno :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:8fd80d03-6fb4-4f8e...@e1g2000hsh.googlegroups.com...

Mah, ripeto io ho visto la ricostruzione su non so quale canale sky, e mi 
pareva in linea con i testi scritti dai ricercatori "esclusi". Tuttavia 
questi ultimi non dispongono che della loro memoria e di qualche foto 
scattata di straforo... 

 deliranti!!!
blaterare? la falsa donazione di Costantino è blaterare secondo te?
to' studia va!!
http://it.wikipedia.org/wiki/Donazione_di_Costantino
boh...
non c'è piu sordo...
PS ehm senti analfabeta, credevo fosse un refuso ma visto che perseveri vuol 
dire che proprio NON SAI che stare alla terza pers. sing. non vuole accenti 
di sorta, ignorante matricolato!!!
to' dopo la storia, ripassa anche italiano!
http://www.italian-verbs.com/verbi-italiani/coniugazione.php?id=11078
certo che sei ignorante forte, ti credo che credi,
diceva Schopenhauer, "le religioni sono come le lucciole, hanno bisogno 
dell'oscurità per brillare" (sottointesa mentale!)


Grazie per il link.
Di chi e'? Non son sicuro, ma il riferimento e' a "Gli Scritti -
Centro Culturale" che dovrebbe essere la casa editrice di almeno uno
dei libri di Ratzinger.
Dove sono finite la "Regola della comunita' VI" e la "Regola
dell'Assemblea, II" ?
Questi due pezzi descrivono un rito molto simile all'eucarestia di
Cristo e ci fanno capire la somiglianza profonda tra questa comunita'
e quella dei paleocristiani.
Il sospetto e' il seguente: dal momento che nei rotoli non vi e' alcun
riferimento a Gesu' Cristo, si fanno sparire tutti i riferimenti che
ricordano i paleocristiani in modo da poter asserire che la comunita'
di Qumran e' altra cosa, che non c'entra nulla col cristianesimo se
non nell'origine ebraica che e' data per scontata.
Chiunque guardi la storia del Cristianesimo con un minimo di senso
critico, non fa fatica a ritenere che la piu' probabile
interpretazione del fenomeno sia la mitizzazione del messianesimo
diffuso in Palestina nel periodo erodiano e anche prima. Gesu' Cristo
e' il frutto di questa mitizzazione, sia che un personaggio di nome
Gesu' sia realmente vissuto, sia che invece si tratti della summa di
varie leggende attribuibili popolarmente a piu' profeti, monaci,
appartenenti a sette come quelle testimoniate dai rotoli di Qumran.
In questo senso i rotoli di Qumran, mostrandoci pratiche
paleocristiane senza parlarci esplicitamente del Cristo, rafforza la
tesi realistica della mitizzazione e astoricita' di Gesu'.
Ciao!!!  :o)
Livio

 cui si ripete continuamente che un certo Gesù avrebbe detto...
Ma perche' dovremmo considerare il vangelo di Tommaso piu' autentico
degli altri? In fondo salta fuori anche lui alla fine del I secolo. La
realta' storica e' che dall'occupazione dei Romani del 64 a.C. alla
diaspora degli Ebrei del 136 d.C. quel popolo ha avuto una quantita'
di messia, capipopolo che tentavano la liberazione dai Romani, piu' o
meno imbracciando la loro religione come elemento coagulante, che li
distingueva nettamente dal paganesimo degli invasori.
Qualcuno di loro si sara' anche chiamato Gesu', Unto, Figlio del Padre
(Bar Abbas), Figlio di Dio, Figlio delle Stelle (Bar-Kochba), Re dei
Giudei, non lo metto in dubbio.
E non ci sono mica libri, giornali, radio, televisioni... le notizie
passano di bocca in bocca, si amplificano, si deformano. Insomma, c'e'
un terreno fertilissimo per far nascere un mito. Nasce a Montalcina (o
a Cuba) in piena era tecnologica, vuoi che non nasca in Palestina
attorno all'anno uno, decennio piu', decennio meno.
Ciao!!!  :o)
Livio

a Cuba) in piena era tecnologica, vuoi che non nasca in Palestina
attorno all'anno uno, decennio piu', decennio meno.
Se si è interessati a sapere dell'uomo più usato in duemila anni, allora 
bisogna osare sfatando il mito, se poi non si è interessati si può anche 
credere che sia babbo natale...
io mi sono interessata di quest'uomo fatto a pezzi nella sua reale ( nel 
senso di vera) figura e ho portato le miei tesi, tesi per le quali non ti 
dico cosa è successo in altri NG, basandomi su certi studi indipendenti e 
fonti indipendenti, logicamente tenendo sempre ben presente alla ragione che 
se è personaggio storico è un uomo e non un mito, che poi del mito si può 
anche discutere, qui anche ora  cerco di far vedere chi era quell'uomo, in 
quanto personaggio storico,  nel modo più reale possibile.
Ciao!!!  :o)
Livio
Ciao Livio!!
Anna

 ha scritto nel messaggio 
news:475488f9$2$4789$4faf...@reader4.news.tin.it...
Abbi la mia solidarietą, e compatisci chi sa polemizzare solo con ingiurie.
Purtroppo nei ng si incontrano persone di questa levatura.
I lettori intelligenti capiscono perņ che loro, non tu, stanno facendo una 
meschina figura. 

Livio guarda bene e...non ti sembra che stiano spuntando dei nick nuovi, 
proprio ora? ;-)

Benvenuto in icf Luciano...come va con le crociate? :-))

Ma senti da che pulpito che viene la predica....
La meschinitŕ, semmai, proviene da chi insulta e offende 
gratuitamente.....vatti un po' a rileggere i Post.....se ne hai voglia.....
Pietro 

 rosicare i crociati fuori tempo... :-))
Ricostruire una storia di 2000 anni fa č un po' dura :-) da ambo le parti, 
eh

 incazzano.
Se postano la realtà di quei manoscritti lo  share sarà lo stesso di quando 
un certo Santoro presentò il Crimen Sollicitationis ;-) 

 parlano di alcun Gesu' Cristo!
Il fatto che non parlino di Gesù mi sembra che non possa provare niente, se 
teniamo presenti alcune considerazioni.
1- Gli esseni e i primi cristiani sono vissuti nello stesso tempo e nello 
stesso ambiente, quindi è normale che abbiano usato riti, modi di 
esprimersi, immagini e metafore simili, o anche uguali.
2- Gli esseni di Qumran erano in rotta con il sinedrio del tempio di 
Gerusalemme, perché li ritenevano non esatti osservanti dei riti e delle 
feste prescritte. I cristiani non hanno avuto la stessa avversione nei 
confronti del culto del tempio, tanto è vero che il capo della comunità di 
Gerusalemme, Giacomo, riuscì a guadagnarsi la stima e il soprannome di 
"giusto" da parte degli ebrei osservanti, alcuni dei quali riuscirono a 
ottenere la deposizione del sommo sacerdote che lo aveva fatto uccidere.
3- Gli scritti di Giovanni (vangelo, epistole e apocalisse) che sono 
certamente fra i più tardivi del nuovo testamento, non nominano san Paolo. 
Dovremmo concludere che san Paolo non è esistito, oppure che è un mito?
4- Nei movimenti religiosi, o anche politici, più forte è la passione più 
grande è il settarismo. Basta pensare alle rivalità fra i marxisti, tanto 
accese che nessun anticomunista è riuscito a uccidere più comunisti di 
Stalin. Fra esseni e cristiani, non ostante la somiglianza e la vicinanza, 
il settarismo era forte, e, non potendo o non volendo sterminarsi a vicenda, 
perché in fondo erano entrambi piuttosto pacifici, si limitavano a 
ignorarsi.
5- Alcuni libri di Qumran, tra quelli meglio conservati, ci mostrano una 
comunità che si rifaceva a tradizioni precedenti anche di molto il 
cristianesimo, e di queste tradizioni non si trovano tracce negli scritti 
cristiani della prima o anche della seconda generazione.
6- I cristiani hanno conosciuto l'antico testamento nella versione dei 
settanta, dal momento che tutte le citazioni nel NT sono prese da questa, e 
non dal testo ebraico. A Qumran si è trovato intero il libro di Isaia, in 
ebraico, in un testo che i critici hanno trovato quasi identico al testo 
ebraico canonico detto masoretico, che risale a una revisione fatta a 
partire dal II secolo d.C. da dotti rabbini, detti appunto masoreti.
7- La più importante considerazione che ci permette di escludere la 
conclusione troppo perentoria a cui arrivi, è che la biblioteca di Qumran 
doveva essere molto più grande di quella che è stata trovata e decifrata. 
Fra i libri perduti potrebbe esserci tutto, anche cose sensazionali sul 
conto di Gesù. 

 se teniamo presenti alcune considerazioni.
........
È antipatico presentarsi con la prosopopea di chi dice: tutti hanno detto 
sciocchezze, tranne io; però osservate quanto segue.
Sui rotoli di Qumran si è sviluppato un thread lunghissimo di oltre 40 post. 
In questi è stato ripetuto senza originalità il solito argomento: la chiesa 
ha sempre falsificato la storia e i documenti, lo ha fatto anche qui.
Ho scritto un breve post, nel quale sono riuscito a esporre nuovi argomenti, 
e nuove prospettive del problema, e dopo due giorni non ho avuto nessuna 
replica.
Ma allora è vero che gli anticattolici non sanno polemizzare in altro modo 
che con ingiurie? 

 che con ingiurie?
Non dovrebbero manco esistere gli "antireligiosi", dovrebbero fare una 
critica al potere temporale, ma non al credo. Comunque è dura hai 
ragione, qui se si dice qualcosa che non rientri nella visione di 
critica alla religione cattolica, si viene tacciati di essere 
inquisitori. (Prova ad usare GG per vedere che sorta di attriti nascono 
anche qui).
Guarda quanti post inoltre ci sono per spingere "contro" l'esistenza di 
un qualsiasi credo.
Io non sono cattolico, però da un certo punto di vista vi capisco. 
Siete attaccati in maniere assurde senza la minima possibilità di 
dialogo.
E' un periodo così, ma da quel che ho appena letto credo si tenderà a 
moderare i gruppi che sono diventati "non controllabili". Quindi o ci 
mettiamo in testa di plonkare i provocatori, o qualcuno modererà tutto. 
E lì gran parte del gioco finisce causa censure (che prima o poi 
arriveranno).
-- 
^GB^
Non c'è più!

 arriveranno).
Passati in rassegna con google gli ultimi sette o otto anni di questo
ng e ti accorgerai che non sara' facile, se Dio vuole :o))),
censurarlo.
Se in un ng di filosofia ci sono degli attacchi alle religioni e'
perche' nella realta' e nella storia ci sono attacchi e soprusi
continui contro gli atei. Non sono gli atei che hanno bruciato i
credenti, ma e' vero il contrario.
Ciao!!!  :o)
Livio

 che con ingiurie?
Non ho niente da obiettare alle tue ipotesi, salvo il fatto che sono
ipotesi. Non confutano il fatto che gli Esseni abbiano costituito una
comunita' religiosa coeva al Cristo, gomito a gomito col Cristo, con
valori e riti identici ai paleocristiani e che non parlino del Cristo.
Questo e' il fatto. Poi ciascuno ci faccia su le ipotesi che pensa
piu' probabili.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio


 vuol dire che non vogliamo rasserenare un bel niente.
Imho, i toni sono accesi, e hanno il diritto di esserlo, perche' la
posta in gioco e' alta. E' l'eutanasia, e' il diritto di disporre
della propria vita, e' l'etica della scienza, e' il diritto alla
propria vita sessuale.
E' inevitabile lo scontro. Se non c'e' ancora stato e' per un laicismo
eccessivamente tollerante verso chi non e' tollerante.
Ciao!!!  :o)
Livio
PS. Mi hai incuriosito sulla tua personale posizione in campo
religioso.

 religioso.
Non credo in prima cosa ai cattolici, per vari motivi: ad esempio non 
credo ai santi, ad alcuni dogmi e ai sacramenti (NB non ho citato lo 
schifo che ha fatto la chiesa perchè sono uomini e dagli uomini non 
posso dare un voto alla dottrina). Sto studiando un po' quello che è 
successo nel periodo precristiano e mi sono accorto che molti movimenti 
di pensiero sono confluiti nel cristianesimo, a quel punto mi sono 
chiesto se Cristo non fosse che un grande personaggio filosofico che 
riprendeva un filo della civiltà preesistente.
Sin da piccolo mi chiedevo: ma anche io sono figlio di Dio, magari lui 
era figlio di Dio come lo posso dire io.
Quindi, seppur partito dal cattolicesimo lo ho abbandonato, ho cercato 
altre dottrine cristiane, ma, seppur "studiandole", non sto trovando 
quello che cerco. Nel mentre sto portando avanti letture antropologiche 
che spiegano (in modo sociale/umano) molte delle cose che prima 
reputavo Metafisiche: la morte, il dolore, l'amore. Ho letto degli 
esseni, degli gnostici e di altri. Molto caratteristici e bellisimi da 
leggere, ma nemmeno quello mi soddisfa. Lasciato perdere in toto tutta 
la storia New Age e anche il panteismo. Me ne rimangono altre che 
tutt'ora sto vagliando, ovviamente puoi escludere anche il paganesimo e 
il satanismo :P
Spero di non aver esagerato con la risposta :P Saluti ^^
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre

 ha scritto nel messaggio 
news:3ee22d13-04d2-458d...@i12g2000prf.googlegroups.com...


Neanche io ho niente da obiettare sulla tua ipotesi, anche se non mi 
convince, e ho spiegato perché.
Quello di cui mi sono lamentato è un'altra cosa, e il rimprovero è rivolto 
ad altri più che a te. In oltre 40 post è emerso, come unico argomento per 
convalidare l'ipotesi, il fatto che la chiesa ha l'abitudine di falsificare 
testi e documenti, e perciò lo ha fatto anche in questo caso.
Devi darmi atto che è un argomento che dialetticamente non vale niente. Se 
dimostra qualcosa, è solo il pregiudizio di chi lo enuncia.

 dimostra qualcosa, è solo il pregiudizio di chi lo enuncia.
Ma io ho dato un esempio preciso: nel link citato da thisDeadBoy sono
spariti tutti i riferimenti che
ricordano i paleocristiani in modo da poter asserire tranquillamente
che la comunita' di Qumran e' altra cosa, che non c'entra nulla col
cristianesimo, se non nell'origine ebraica che e' data per scontata.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:86ac4464-ef2d-4aa2...@w56g2000hsf.googlegroups.com...


Ma in quel sito mancano tanti altri scritti, tra cui quelli che mostrano la 
contrarietà della comunità al modo in cui la classe sacerdotale svolgeva i 
riti e celebrava le feste, atteggiamento che non ha nessun punto di contatto 
con quanto emerge dai vangeli, dagli atti degli apostoli e da san Paolo.
Insisto nel dire che le conclusioni perentorie a cui sono giunti alcuni 
interlocutori del thread mi sembrano ingiustificate e preconcette.

critica al potere temporale, ma non al credo. 
Guarda che il potere temporale viene legittimato - dalla Chiesa - col
credo. Serve, in conseguenza del credo, alla missione nel mondo. E' da
questa che nasce la frizione. 
E' un po' come uno che spinge, e quello davanti gli dice spazientito:
"Ma perche' spingi?". E quello dietro: "Perche' sono autorizzato dal
credo". "Quale credo?" "Il mio" e cosi' via. Se ti pare che non si
debba fare una critica al credo...!
LG

...oihbò, non sapevo che si chiamasse "Credo" quello con cui ti spingo 
dietro al culo.
O almeno "credo"
Credevo che si chiamasse "pippio" ou "oiseau" en français", si vous 
plai.....eeeeeeee si vous plai.....vous plai beaucoup, ç'est vrai...?! 

 LG
-- 
^GB^
Cosa vuoi di più?

...oihbň, non sapevo che si chiamasse "Credo" quello con cui ti spingo 

Gatto Blu dice che e' scorrettp mandare a cagare chi spinge dal
didietro, ma a te lo posso dire, visto che spingi per fini men che
nobili: vai a cagare.
LG 

 nobili: vai a cagare.
...mo' se ti stavo appunto aiutando a cagare meglio !
Mo' che ingratitudine !!