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Titolo: Giustizia

Ho letto i msg sulla Giustizia, sono sconcertato.
Dal punto di vista filosofico trovo alquanto scandaloso che il nichilimso
imperante in quest' epoca (post) moderna possa portare qualcuno a pensare
che essendo la giustizia qualcosa di difficile da realizzare sia meglio non
provarci nemmeno.
E' evidente che l'eguaglianza sulla quale si baserebbe il concetto di
giustizia cui si fa riferimento nei post  precedenti è qualcosa di
orripilante, la via non è quella di trattare tutti allo stesso modo, ma di
trattare situazioni identiche in modo identico, rispettando le differenze,
ma evitando i privilegi.
Non capisco che senso possa avere il confronto tra le differenze economiche
e quelle naturali,
vogliamo sul serio pensare che sia possibile metterle sullo stesso piano,
non vi viene in mente che
lo scandalo risiede proprio nel fatto che le prime (le disparità economiche)
non sono frutto di una differenza derivata dalla natura, ma derivano
dall'operare umano?

l'ingiustizia del mondo fa parte della sua giustizia
una giustizia che non possiamo capire in tutta la sua portata
ma ovvio che questa e' una questione di fede... che allieta l'animo pero'
ciao

 e quelle naturali,
Uno che guadagna poco perché è poco intelligente è come uno che ha poche
donne perché è brutto.

Scusa ma il nichilismo non c'entra. Hai frainteso secondo me quello che si
voleva dire.
Non si diceva  affatto di non provare a realizzare la giustizia sociale,
bensi' di provarci attraverso la volonta' personale e la coscienza dei
singoli individui. L'argomento era nato, se vai a leggere, da alcune
considerazioni sul socialismo reale e storico. Il tentativo di distribuire
le ricchezze attraverso la violenta imposizione da parte dello stato  ha
avuto sempre l'esito di :
- produrre genocidi ;
- rendere ancora piu' povere le popolazioni coinvolte nel progetto.
E questo e' un fatto.
Quindi aveva un esito contrario alle sue stesse intenzioni. Troviamo quindi
preferibile che qualsiasi provvedimento teso a ridistribuire ricchezze non
sia MAI imposto dallo stato, bensi' provenga da una libera decisione della
volonta' personale e/o popolare. Del resto nell'altruismo obbligato non c'e'
alcuna virtu'.
Riguardo alle disparita' eonomiche : cosa significa disparita' economica ?
Significa diversa capacita' di produrre e disporre di beni e proprieta'.
Prendendo anche una situazione in cui non esiste il denaro la diversita'
economica consiste nel fatto che un individuo e' in grado di procurarsi
molti beni mentre l'altro no. E questo e' strettamente legato alle
differenze naturali. L'individuo dotato, non per suo merito, di maggiore
intelligenza e forza riusciva a prosperare rispetto all'individuo che, senza
sua colpa, era malato e debole o meno intelligente. Le differenze naturali
sono il fondamento di quelle economiche. Questo e' stato un fatto logico e
storico.
Lo era agli inizi dei tempi e lo e' oggi, dove la ricchezza che e' in tasca
a tutti e' correlata alle possibilita' di studiare, all'intelligenza e alla
salute (se  malato, o addirittura con problemi mentali o con una scarsa
intelligenza, non hai alcuna possibilita' di divenire ricco, e neppure di
avere una felice vita sessuale e sentimentale). Che le disparita' economiche
siano essenzialmente legate a quelle naturali e' indubbio.
Ma a questo punto, invece di fare un discorso callicleo (piu' che
nietzchiano), non si vuole negare il diritto dell'uomo a correggere le
eccessive disparita' economiche, bensi' si vuole negare che la correzione
venga attuata con la VIOLENZA (socialismo reale e storico), lasciandola
invece alla volonta' del singolo e dei gruppi organizzati (quelle che la
nostra costituzione chiama formazioni sociali).
Quindi il discorso e' un discorso DEMOCRATICO, in cui le scelte sono
rilasciate alla effettiva  volonta' delle persone e MAI imposte da una
PRESUNTA volonta' popolare.
Il liberalista, accettando la democrazia, mette al primo posta la libera
espressione della volonta' popolare, personalmente, pero', rileva come quasi
sempre, i provvedimenti puramente assistenziali a livello sociale hanno
fallito i loro obiettivi, ed e' quindi meglio non utilizzarli in modo
sistematico, lasciandoli a situazioni eccezionali, e valorizzando invece le
organizzazioni sociali volontarie nell'opera di assistenza (si pensi al
ruolo decisivo e al grande contributo che in questi anni il fenomeno del
volontariato ha realizzato. Un fenomeno, questo si, che puo' essere
agevolato dallo stato in tutti i modi, con incentivi fiscali e
finanziamenti diretti).
Aiutare chi ha fatto una scelta personale e morale per combattere dunque le
disparita' fisiche , naturali ed econoimche, NON OBBLIGARE con la forza ad
una distribuzione dei beni in cui, come insegna la storia, chi e' COSTRETTO
ad essere generoso trova sempre il sotterfugio e il modo di eludere (alla
fine e' proprio il funzionario del partito socialista a sostituirsi al
"padrone" in una attivita' di sfruttamento ancora peggiore....). LIBERTA',
LIBERTA' di scelta e di azione, niente altruisimi forzati e, quindi, FINTI.
Chi e' piu' dotato dalla sorte o dagli dei, che utilizzi tale immeritata
fortuna per produrre ricchezza liberamente, senza vincoli. Che sia poi
proprio una cultura NON nichilista a plasmare le coscienze e porti alla
condivisione e all'aiuto per i meno fortunati. E questo e' MENO utopico del
violento esproprio dei beni nei confronti del fortunato individuo sopra
citato. Perche' in tal caso questo smettera' di produrre ricchezza ed infine
il socialismo , invece di distribuzione della ricchezza, diviene
distribuzione eguale della MISERIA.
E questo e' un altro fatto storico.
Infine, nel thread che a mio avviso non e' stato ben compreso, si faceva
riferimento ad un grande commedia di Aristofane in cui questi temi, quelli
della disparita' sociale, economica e naturale, sono stati affrontati ben
500 anni prima di Cristo. Riguardo a quell'opera, ai suoi intenti, non posso
fare altro che invitare alla lettura, perche' e' estremamente interessante.
Il nucleo, a mio avviso, sta nella dimostrazione fatta da Aristofane, che i
tentativi da parte dell'uomo di eliminare le disparita' naturali e sociali,
quando sono radicali e assoluti, QUANDO SONO IMPOSTI DALLA LEGGE, hanno come
esito una ingiustizia maggiore di quella che si voleva combattere.
Cio' non implica una interpretazione manichea per cui cio' non vuol dire
NEGARE ogni tentativo di giustizia sociale, bensi' vuole indicare quali
siano i modi di attuarlo SENZA violenza e coercizione sulla volonta' dei
singoli, nella consapevolezza storica che l'utopia ha per ora generato solo
miseria e genocidi.
Si tratta dunque di VOLERE DAVVERO piu' giustizia in questo mondo e non,
invece, mascherare e spacciare per giustiza volonta' di violenta  vendetta
personale nei confronti delle disparita' naturali che ingenerano, purtroppo
necessariamente, disparita' economiche.
ciao
Paolo

ti faccio un esempio
metti che la sera vai in un locale, e finisci per essere preso a pugni da un
ubriaco
questa e' una ingiustizia
pero' all'ospedale, mentre ti risistemano, incontri una ragazza che
diventera' quella della tua vita, e potrai vantare per il resto della tua
vita un'amore oltre la media
anche questa e' un'ingiustizia
forse nel'ingiustizia c'e' una giustizia piu' grande... forse alla fine dei
tempi scopriremo che tutto ha avuto un senso, magari anche aushwitz o
amenita' simili
il fatto che non lo sappiamo presuppone una fede, un crederci piu' secondo
istinto che secondo ragione... farlo alieta l'animo perche non finisci
trascinato nel vortice delle sensazioni di ingiustizia che possono anche
portarti a star malissimo
a me non sarebbe piaciuto che dio avesse creato una immensa poltrona, un
immenso televisore, e un'immenso barattolo di poc corn e ci avesse lasciato
li a godere
mi piace piu' cosi' il mondo... questione di gusti
ciao

li a godere
Infatti,
ci ha creati perche' ci diamo da fare a migliorare il mondo.

 E questo e' un fatto.
Si, della tua fantasia.

 Mai tuoi dati, da dove li prendi?
Cioe' il socialismo reale ha reso piu' ricche le popolazioni sottoposte
all'esperimento ??
Romania, Ungheria, Polonia, Cecoslovacchia, Bulgaria, Paesi ex URSS, Corea
del Nord, Cina etc.
E notorio vero che in questi paesi l'applicazione del socialismo (anche NON
stalinista, appunto) ha reso le popolazioni piu' ricche.
Senza dubbio :) La "gloriosa classe muncitoare" li' e' stata veramente
favorita e il benessere diffuso :)))
Hai ragione, non me n'ero accorto. La storia insegna che ovunque qualsiasi
forma di socialismo e' stata applicata ha portato benessere e prosperita'
alla classe lavoratrice....

 alla classe lavoratrice....
1. Una cosa è "portare al benessere" (secondo post) un'altra
"impoverire" (primo post).
2. I dati statistici (che, è vero, non sono "dati di fatto" bensì dati
reali) (inclusi quelli della CIA) indicano per la Russia nel periodo '22
- '79 un crescita del PIL (che è il parametro adottato anche e
soprattutto dai liberisti per misurare la ricchezza di una nazione).
L'evidenza empirica di ciò lo dimostrano "fatti" come: Un bel arsenale
nucleare (che una nazione in prevalenza agricola, com'era la Russia
prima del '22, non avrebbe mai potuto realizzare neanche al costo della
morte di fame dei "sudditi") i televisori, le macchine ecc..
I crolli della produzione avvennero in due periodi: '18 - '22 (cioè in
piena guerra civile, quindi cosa ovvia) e '28 (in primo luogo
nell'agricoltura con la fine del NEP di Lenin per via della introduzione
dei piani quinquennali di ideazione stalinista, con un crollo
del 60% della produzione; il livello del ante '28 fu ristabilito solo
nel '57, e nel 79 era molto superiore; va preso però in considerazione
due fattori ritardanti della ripresa: primo il fatto che facesse parte
dei piani quinquennali una massiccia dislocazione delle risorse
dall'agricoltura all'industria, e quindi il calo economico complessivo
fu inferiore al 60%, e secondo l'avvento della seconda guerra mondiale).
Non a caso:
1) la critica hayekiana al socialismo reale non aveva come argomento che
esso impoveriva, bensì che la crescita del benessere era più lenta
rispetto al capitalismo;
2) dagli anni '60 fino agli inizi anni '80 ci fu una vera e propria
paranoia occidentale (e quindi euforia orientale) che la Russia avesse
in poco tempo superato economicamente l'occidente, psicosi dovuta
propria ai dati sull'enorme crescita del prodotto (un po' fino a qualche
anno fa con le cosiddette tigri asiatiche; tra l'altro l'economista
Krugman ritiene che la causa della fine di tale super crescita fosse la
stessa in entrambi i casi).
I paesi dell'Est Europa, dopo la fine della seconda guerra mondiale fino
alla fine degli anni '80, non hanno mai subito nessun tipo di andamento
negativo sistematico.
Su Corea del Nord e Cina non ci sono dati affidabili (tutt'al più
valutazioni che stimano crescita a lungo termine bassissima, proprio
quello che basta per fare un po' di industria pesante e qualche unità
missilistica, cosa però ben diversa dal tuo impoverimento).
Saluti
Agnoli, "lo squallido".

 ha scritto nel messaggio
news:3AE84390...@iol.it...


Paolo wrote:
Cio' non implica una interpretazione manichea per cui cio' non vuol dire
NEGARE ogni tentativo di giustizia sociale, bensi' vuole indicare quali
siano i modi di attuarlo SENZA violenza e coercizione sulla volonta' dei
singoli, nella consapevolezza storica che l'utopia ha per ora generato solo
miseria e genocidi.
Si tratta dunque di VOLERE DAVVERO piu' giustizia in questo mondo e non,
invece, mascherare e spacciare per giustiza volonta' di violenta  vendetta
personale nei confronti delle disparita' naturali che ingenerano, purtroppo
necessariamente, disparita' economiche.
S: A me sembra questa la vera utopia: una legge che non viene fatta
rispettare e che non persegue attivamente la giustizia sociale non serve a
granchè. E mi sembra invece che il tentativo di presentare le "imposizioni"
come "vendette" mascheri la volontà di arricchirsi "liberamente" che,
quella, è sicuramente personale.
Ad ogni modo la giustizia sociale non deve avere per scopo di eliminare le
disparità naturali (che hanno la loro ragione di esistere) e quelle
economiche, ma di stabilire *una giusta proporzione* tra queste dando ad
ognuno il suo. E poichè gli eccessi non possono prodursi che causando
difetti, cioè chi ha troppo lo può avere perchè lo toglie a chi ha troppo
poco, di qui la necessità della giustizia sociale.
Sinuhe
---------------------------------------------
OMNIA MORTE CADUNT - MORS ULTIMA LINIA RERUM
---------------------------------------------
 
http://www.isuisse.com/mossadegh/
-- 
Posted from 
freesurfmta04.sunrise.ch
 [194.230.0.33] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Sinuhe
Io continuo invece a sperare che, come ho scritto sopra e ripeto, la
giustizia sociale non sia realizzata tramite la violenza e la coercizione
sui singoli, perche' queste modalita', come ha dimostrato la storia, hanno
portato a una violenza peggiore dell'ingiustizia che volevano combattere.
Riguardo ai concetti di "giusta proporzione" e di dare "ad ognuno il suo"
(come nella definizione Giustiniana di equitas) ho paura che i problemi
sorgano quando si tratta di individuare i contenuti delle definizioni in
concreto

 concreto
Basta cominciare a dare il necessario a chi non ha nulla, ed arrivare
poi a chi deve avere molto... se pure mancasse qualche spicciolo, ne
avrebbe più che a sufficienza. Invece se si parte dal dare a chi ha
molto, proprio quando si arriva a chi non ha niente e che aspetta... eh
merde, y en a plus!!! Questione di punto di partenza: chi parte dalla
libertà frega sempre chi vorrebbe che si partisse dalla necessità.
Cordialmente
--


 avrebbe più che a sufficienza.
beh, direi che su questo puo' concordare anche un liberale e non occorre
essere estremisti vero ??
Questo e' un grave pericolo... credere che per queste cose occorra tirare in
ballo Marx, il quale, dove e' stato
applicato, ha sempre portato ad una situazione in cui :
- non vi era piu' possibilita' di parlare liberamente;
- i poveri sono divenuti piu' poveri
- i ricchi e i prepotenti non sono spariti ma sono divenuti piu' forti
perche' e' stata legalizzata la pena di morte
per gli oppositori al regime.
E questo non e' che sia avvenuto    quasi sempre, ma e' avvenuto SEMPRE E
TUTTE LE VOLTE che il socialismo
reale ha avuto applicazione.
ciao
Paolo

 libertà frega sempre chi vorrebbe che si partisse dalla necessità.
E viceversa!


 Paolo
Un saluto


 E viceversa!
Eh, e quando vi freghiamo... il mondo è sempre stato in mano a chi può,
che se ne frega di chi non può. Com'era quello slogan? Se la merda
avesse valore...
Per questo i delinquenti sono sempre... a piede libero :-)
Ciao Lagnese, ma lo sai che mi stai quasi simpatico tu a me?
(da leggere con intonazione alla Lino Banfi)


 mi piace piu' cosi' il mondo... questione di gusti
Cioè in pratica stai dicendo che ti piace soffrire?
E' ovvio che l' idea di vivere come dei vegetali in poltrona non attira, ma
non è vero che è questa l' alternativa alla presenza di ingiustizie! E come
fai a dire che la presenza delle malattie o dei cataclismi è un bene?
Allora quei medici che si affannano a curare le persone stanno perdendo il
loro tempo?
Ciao
Marco

 Campanella...
si hai ragione, e' vero quello che dici. Tuttavia il liberalismo (politico
ed economico) ha ai miei occhi, in mezzo a tutto il male e all'imposizione
subdola di cui parli e che riconosco, un vantaggio : chiunque puo' parlare e
dire quello che pensa. Alla fine dunque si e' sottoposti a ogni tipo di
comunicazione, ognuna contrastante con l'altra (la rete e' paradigmatica da
questo punto di vista) e in queste condizioni, che potremmo dire pure
babeliche, puo' crearsi l'occasione di pensare da soli, l'occasione per la
nascita di un pensiero critico autonomo. Magari una maturazione spirituale.
Rispetto alla tirannide aperta, dove un unico pensiero ed un'unica
comunicazione e' permessa, io trovo un vantaggio. O meglio si tratta, per
me, di una preferenza.
Perche' in fondo solo di preferenze si parla. Poi sia quello che sia. In
fondo l'unica verita' e' cio' che sta oltre all'accadimento che tu ami
sempre ricordare....

 sempre ricordare....
Lì una forma di giustizia vi sarà sicuramente...
Cordialmente


 vivere, che è l'unica cosa che rende valido un pensiero.
beh, l'alternativa del socialismo reale e' effettivamente invece capace di
modificare le
condizioni concrete del vivere. In peggio rispetto al peggio dell'altra
pero' :)

 paesi socialisti.
Non mi vorrai mica dire che quei dati (che vengono usati ancora oggi)
sono tutti falsi perché allora ci fu qualche complotto
fantapolitico-militare?
Saluti

 Saluti
Quel complotto fantapolitico militare e' stata una delle poche cose ad
essere denunciate insieme sia dalla sinistra anche estrema che dal centro
(quando c'e' da attaccare gli USA i comunisti tirano fuori questa storia,
adesso che tutti l'hanno ammessa non fa piu' comodo ? Diventa complotto
fantapolitico ?)

 fantapolitico ?)
Io non ho mai denunciato nessun complotto di tale tipo, e io non sono
gli altri.
Saluti

 vogliano dati aggregati.
sei patetico olte ogni limite :-))
Del resto non ci sono dati precisi neppure su come abbiano fatto i nazisti a
mettere gli ebrei ammassati in cosi' poco spazio, vero ?....

 mettere gli ebrei ammassati in cosi' poco spazio, vero ?....
E' molto "bello" che tu continui a mettermi sullo stesso piano del
revisionisti nazisti. E dato che io mi limito a dire che non si sanno i
dati aggregati, il che è ben diverso dal dire che la Cina andava come
una Ferrari, che sarebbe l'equivalente del revisionismo nazista (che
infatti non afferma che non si può essere sicuri, ma proprio nega), ho
l'impressione che tu abbia più simpatia verso i nazisti che verso
chiunque sostenga che il socialismo reale, per quanto pessimo, per i più
era ben diverso dall'inferno che a certi (neanche tutti) anticomunisti
piace credere.
Ciao

Agnoli, guarda, non puoi convincermi che il socialismo reale ha portato
benessere in qualsiasi momento alle popolazioni che erano costrette a
viverlo. Persino nei momenti  del <<meno peggio>> persistevano il
razionamento dei cibi, l'impossibilita' di muoversi e andare all'estero,
l'impossibilta' di dire quello che volevi. E non solo.
Che contano sono i risultati, neppure quelli degli ultimi anni, ma quelli
che tutti, nei paesi ex socialisti, testimoniano della loro vita.
Scusa ma io quante volte mi son chiesto, col nodo alla gola, davanti ai
bambini in strada a meno 40 gradi, all'obbrobrio degli infiniti palazzoni
grigi degli anni 60, cotruiti col cartone, che neanche il peggior
palazzinaro mafioso italiano ha avuto il coraggio di erigere, quante volte
mi sono chiesto MA COME CAZZO HANNO FATTO A FARE QUESTO ????
Quando c'e' stato il terremoto nel 78 a Bucarest e' stata un'ecatombe....
cazzo, nel dopoguerra avevano deciso che per sviluppare l'industria pesante
dovevano portare la monodopera in citta' e siccome non ci voleva venire
nessuno (nelle campagne almeno si mangiava) li hanno trasferiti A FORZA !!
Negli appartamenti alcuni contadini si portavano persino la mucca...
Ma per non perdere il latte hano pensato bene al registro obbligatorio per
gli animali di allevamento. Se hai la mucca devi registrarla e puoi
trattenerti solo una certa quantita' di latte. Se la mucca non riesce a
produrlo (e per evitare che si bari) vengono e te l'ammazzano...
Agnoli sono convinto che sei in buona fede ma vacci davvero a parlare con la
gente, invece di leggere i resoconti della CIA (buoni quelli) o degli stessi
stati socialisti (degna controparte).
E mi fa paura quando ti sento ben disposto (ma forse sbaglio) verso il
marxismo, che teorizzando la perfezione attraverso la violenza ha reso
possibile tutto questo.
Per il resto credo  che le nostre comuni intenzioni , mie e tue,  siano
buone
ciao
Paolo