Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Cosa significa <<comprendere un fenomeno fisico>>?

 
Dopo Keplero-Newton noi continuiamo a vedere il Sole che gira intorno alla Terra anche se ciò non è vero; tuttavia oggi noi riusciamo benissimo a comprendere in cosa consista l'inganno dei nostri sensi: basta che immaginiamo di star al buio in una stanza, seduti su una sedia che gira lentamente di fronte a un led affisso ad una delle pareti: vedremmo il led girare intorno a noi anche se non è affatto vero.
 
Per me è QUESTO il significato di "comprendere concettualmente un fenomeno fisico": poter spiegare con la fisica e con la logica le nostre percezioni soggettive di quel fenomeno, o gli inganni a cui le nostre percezioni soggettive sono soggette. Cioè significa poter riuscire a sperimentare soggettivamente il fenomeno (o ad immaginare di farlo) sia nella sua apparenza che nella sua realtà effettiva.
 
Ma la spiegazione della Relatività einsteiniana non riesce a farlo. Ci propone l’idea di uno spaziotempo UNICO, ma non ci spiega la ragione per la quale noi percepiamo DUE dimensioni distinte, né ci permette di immaginare in quali condizioni noi potremmo percepire quell'unità spaziotemporale. Cosicché quell’UNO resta refrattario alla nostra comprensione naturale e lo dobbiamo accettare come un dogma, come i preti accettavano il dogma della Trinità senza comprenderlo.
E’ questa la ragione per cui nessuno mi cancellerà mai dalla testa il sospetto che la Relatività sia un modello simile a quello geocentrico-tolemaico, anch'esso abbastanza conforme con l'osservazione e capace di previsioni esatte, ma fondamentalmente errato. 
E forse l'errore, anche in questo caso, consiste nel non tener in giusto conto il SOGGETTO osservatore. Nel caso del geocentrismo, cioè, davamo per scontato che il soggetto fisico (l'occhio dell'astronomo solidale con la superficie terrestre) fosse immobile, ed è solo questo errore che è alla base dell'erroneità dell'intero modello tolemaico. Ma nel caso della Relatività probabilmente la questione è molto più sottile: sospetto che non si tratti del soggetto FISICO, ma del soggetto PSICHICO; non l’occhio del corpo, ma quello della mente dovrà essere collocato nel posto che gli compete.
 
Se cosi fosse, per “svelare l'arcano” dovremmo indagare più a fondo la PERCEZIONE SOGGETTIVA del tempo e dello spazio, cioè la relazione tra queste due grandezze e la nostra psiche. Dovremmo, per esempio, rispondere a domande che spesso ci poniamo, ma che sembrano appartenere più al dominio della poesia e alla filosofia che a quello della fisica: <<...perché, in certi stati d'animo, un minuto ci sembra durare un giorno, e in altri un giorno sembra durare un minuto?>>, oppure: <<...perché in momenti di grande pericolo di morte rivediamo tutto il nostro passato, e ciò che osserviamo è "al rallentatore"?>> 
 
Esistono motivi OGGETTIVI che determinano questi eventi SOGGETTIVI? La psiche ha la capacità di relativizzare il tempo? La psiche è una sostanza DIVERSA dalla sostanza materiale? E' un epifenomeno del corpo, oppure si tratta di DUE entità relativamente indipendenti che INTERAGISCONO complementariamente proprio come lo spazio e il tempo? In che modo? Forse lo spazio e il tempo costituiscono una unità secondo la stessa logica con cui corpo e psiche compongono l’unità dell’individuo-uomo?
Ecco, io credo che finché non avremo dato risposte chiare a queste domande, la Relatività continuerà ad apparirci oscura e scarsamente esplicativa, quanto lo era il modello geocentrico di Tolomeo, anch'esso fondato su osservazioni che sembravano oggettive e certe, ma che in realtà erano solo soggettive (cioè, relative a un soggetto non “fisso”).
 
<<La teoria dei quanti ci ricorda, come ha detto Bohr, la vecchia saggezza per cui, nella ricerca dell'armonia nella vita, non dobbiamo dimenticarci che nel dramma dell'esistenza siamo, insieme, ATTORI e SPETTATORI”.  [W. HEISENBERG: Fisica e filosofia - pg. 73]
 
 
 
 
 
 
 
 

Per andare da A a B ci vuole un certo tempo. 
Nulla percorre la
 distanza A B a una velocita' superiore alla luce.
Quindi non si puo' eliminare la componente temporale dal calcolo
 di qualsiasi distanza A B perche' per l'osservatore spazio e
 tempo variano a seconda della velocita' relativa del sistema di
 riferimento.
Nessuna misura e' assoluta.
 
 
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Cosa significa <<comprendere un fenomeno fisico>>?
 
Non significa niente!
La Scienza non lavora cosi'. La Scienza osserva fenomeni e costruisce un modello
mentale coerente con i fenomeni osservati. Tanto piu' e' coerente, tanto piu'
noi diciamo che quel modello e' buono. Punto. La Scienza non ci da' di piu' e
noi non le chiediamo di piu'.
 

 noi non le chiediamo di piu'.
 
Non è la scienza a osservare ma degli esseri umani.
Non è la scienza a costruire modelli mentali perché una mente non ce l'ha.
Comprendere un fenomeno - di qualunque natura - non spetta alla scienza 
ma agli esseri umani. Del resto per escogitare un modello serve le mente 
umana, non "la scienza". La scienza è solo un insieme di modelli che 
cambiano dalla sera alla mattina. In sé è del tutto inerte. È solo carta.
Occorre viverlo un fenomeno fisico per comprenderlo, altrimenti non si è 
scienziati ma imbrattacarte. Comprendere un fenomeno fisico significa 
eccome. E il Werner Heisenberg citato sopra ha capito un passo oltre il 
fenomeno osservato: ha capito che è la mente umana a costruire i 
contenuti della scienza, ma _dopo_ che ha capito. E anche durante il 
processo di comprensione.
 
Omega
 
 

 noi non le chiediamo di piu'.
 
CARLO
E' proprio perché la Scienza funziona così che dovremmo essere un po' più guardinghi nei confronti della "veridicità" dei suoi modelli.
Anche i tolemaici osservarono i fenomeni e ci costruirono sopra un modello capace di previsioni esatte, ma dopo più di mille anni di apparente indiscutibilità di quel modello, ci si rese conto che i dati astronomici non dovevano essere presi così come si presentavano all'osservazione, ma che dovevano essere INTERPRETATI sulla base di altre osservazioni che esulavano dal novero delle osservazioni astronomiche (Newton). Non fu l'acquisizione di nuovi dati celesti ciò che cancellò il modello geocentrico, ma un fatto tanto estraneo all'astronomia e tanto vicino al soggetto quanto lo è "una mela che gli cade in testa".
Ecco, alla Relatività e alla Meccanica quantistica potrebbe succedere qualcosa di molto simile: potrebbero essere stravolte e falsificate da osservazioni lontane dai dati "oggettivi" della fisica quanto oggi ci sembra lontano dalla fisica l'esperienza soggettiva di "un minuto lungo quanto un'eternità".
 
 


----------------------
E' la Scienza, baby! Ma una scienza puo' essere confutata solo da altra
scienza, non dalle chiacchiere.
 

 scienza, non dalle chiacchiere.
 
CARLO
Bravo, è proprio quello che dico io! La Scienza può essere confutata da altra scienza, se quest'altra scienza dice il vero, come la psicologia junghiana adeguatamente sviluppata.
 
<<Il fatto che la psiche, e non la sola coscienza, stia al di là del dominio dei fatti grossolanamente ed oggettivamente misurabili (si tratta infatti del soggetto) non significa che essa non sia RIGOROSAMENTE ESPLORABILE. Questa superstizione fa parte della grettezza del pensiero scientifico-materialista moderno che crede di poter liquidare cinquemila anni di riflessioni umane senza alcun confronto critico, o di ignorare in assoluto almeno cent'anni di studi psicologici. Non si tratta di razionalità scientifica, come crediamo ingenuamente, ma di presuntuosa e arrogante sentenziosità>>.  [JOHN HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
 


---------------------------
No! Quelle sono chiacchiere. :-)
Una scienza puo' essere solo confutata da un modello che sia coerente
con un maggior numero di fenomeni.
 

 con un maggior numero di fenomeni.
 
CARLO
Le cose che mancano ancora alla psicologia per essere "scienza come cristo comanda" sono due: 
- la riconduzione degli eventi osservati a un unico principio di valenza generale (possibilmente universale);
- il ricorso metodico all'equivalente dei numeri in campo scientifico, cioè agli archetipi.
...E Jung ha gettato le basi per entrambe le soluzioni, sebbene non ne fosse del tutto consapevole:
 
<<Il problema dei contrari inteso come principio inerente alla natura umana rappresenta un altro passo avanti nel nostro graduale processo conoscitivo. Questo problema è un problema dell'età matura>>. [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.107]

 Dopo Keplero-Newton noi continuiamo a vedere 
 
E chimico ?
 
-- 
Vittorio Michele Urbani
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 E chimico ?
 
CARLO
Con la chimica ...tocca arrangiasse, come con la microfisica. E' una realtà soggettivamente inesperibile, o almeno lo è al di là dei confini di ciò che ci può mostrare il microscopio.

 tener in giusto conto il SOGGETTO osservatore.
 
Al contrario, la sua peculiarità è proprio tenere in giusto conto il 
soggetto osservatore.

Noi abbiamo una sorta di "orologio" interno, che tuttavia non ha una 
velocità costante, ma variabile a seconda dell'attivazione del sistema 
simpatico e parasimpatico, e quindi anche in base alle emozioni.
 
Quando siamo sereni, il nostro orologio rallenta, e quindi, dal nostro 
punto di vista, il tempo sembra scorrere più velocemente.
 
Nei momenti di ansia o di paura invece va più veloce e quindi abbiamo 
impressione che il tempo rallenti.
 
Questo ci permette di agire più velocemente in situazioni serve 
prontezza di riflessi e di risparmiare energie nei momenti di calma.
 

 prontezza di riflessi e di risparmiare energie nei momenti di calma.
 
CARLO
Beato te che ti accontenti di spiegazioni così puerili! 
Come diceva quel famoso personaggio mitologico: «Beati i poveri in spirito, perché di essi è il Regno dei cieli>>.

 
 
Perché sono due entità separate.

Ti ho fatto esplicito riferimento ai sistemi simpatico e parasimpatico.
 
Quindi a qualcosa di misurabile come possono essere il battito cardiaco, 
la frequenza respiratoria, la velocità di risposta agli stimoli. Fai 
qualche obiezione, se c'è qualcosa che non ti torna.

 qualche obiezione, se c'è qualcosa che non ti torna.
 
CARLO
Quello che non mi torna è che il battito cardiaco, la frequenza respiratoria e la velocità di risposta agli stimoli non sono un orologio.
E non mi torna neppure l'idea che l'esperienza psichica del tempo sia riducibile ai dati biologici. Nessuno ha mai dimostrato che psiche e sistema nervoso siano la stessa cosa. Quindi tu scambi vaghe congetture per spiegazioni scientifiche.

 
 
Che psiche e sistema nervoso siano la stessa cosa o no è un problema 
filosofico e non entro nel merito.
 
Ma che ci sia una relazione oggettiva e osservabile sperimentalmente tra 
emozioni e parametri fisici misurabili è innegabile.
 

 emozioni e parametri fisici misurabili è innegabile.
 
CARLO
Non è un problema filosofico, ma un problema scientifico, perché se la mente è ALTRO dal sistema nervoso - qualcos'ALTRO di non materiale che INTERAGISCE col sistema nervoso ma che NON E' il sistema nervoso - i tuoi "parametri fisici" te li dai in fronte, perché la mente potrebbe relazionarsi col tempo (anch'esso immateriale ) in modo del tutto diverso da come vi si relaziona il sistema nervoso.
Il neurobiologo Eccles (che ha elaborato la teoria dualista interazionista mente/cervello) non è un filosofo, ma uno scienziato.

 
 
Io ho dato una risposta concreta, scientifica e sperimentale ai tuoi 
interrogativi sulla percezione soggettiva del tempo. Se non te ne frega 
niente perché preferisci occuparti di qualcosa che è al di là di ciò che 
è sperimentabile è in utile che mi fai queste domande.

 è sperimentabile è in utile che mi fai queste domande.
 
CARLO
Occuparsi di ciò che la scienza non è all'altezza di indagare, non vuol dire fregarsene della scienza, ma vuol dire "amore per la conoscenza". E chi invece si fa le seghe sulle sole nozioni che le "imbocca" mamma scienza ed è refrattario a tutto il resto, non ha capito un cazzo della vita.

 
 
Quello che pretendi di fare tu non è occuparsi di ciò che la scienza non 
è all'altezza di indagare, cosa che sarebbe più che legittima, ma 
pretendere che *la scienza* si occupi si ciò che la scienza non è 
all'altezza di indagare, che è una contraddizione.

 all'altezza di indagare, che è una contraddizione.
 
CARLO
Non ho mai preteso <<...che *la scienza* si occupi si ciò che la scienza non è all'altezza di indagare>>, ma che *gli scienziati* tengano conto di ciò che, pur essendo al di là della scienza, ha ricadute logiche importanti sia sull'attività della scienza che sui concetti teorici di cui fa uso.
 

 Cazzate. Ho pubblicato su fisf tutti i post censurati su isf. E in quei post parlo ESCLUSIVAMENTE di fisica. Quindi le ragioni della censura sono ben altre: sostengo tesi che contrastano le superstizioni ottuse di Elio Fabri e dei suoi "seguaci" altrettanto ottusi. E' tutto qui.
 
Ti è andata bene. Avendo io toccato uno dei tabù di Fabri (lo 
spaziotempo) non solo lui stesso mi ha coperto di improperi su isf, ma 
mi ha inseguito anche su fisf reiterando gl improperi, e in aggiunta ha 
svolto una vera e propria campagna di dissuasione nei confronti dei 
lettori di fisf affinché non leggessero ciò che scrivo.
Poi non entro nel merito della vostra discussione, avendo opinioni 
diverse rispetto a entrambi, ma capisco bene il tuo rapporto con isf.
 
Omega

 
 
Prima devi dimostrare che ha queste ricadute, poi puoi chiedere di 
tenerne conto.
 

 di cui sei alla continua ricerca.
 
CARLO
...Ma quanti anni hai, eh? Sei rimasto all'età delle bugie infantili?