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Titolo: Abolito il libero arbitrio

L'Espresso, 19.08.2004
 
CERVELLO / LA PROVOCAZIONE DI UNO SCIENZIATO
 
Abolito il libero arbitrio
 
Avere fede. Portare la minigonna. Fare sport... Sono scelte condizionate 
Imposte da ormoni e neuroni. Un celebre studioso spiega perché
 
colloquio con Wolf Singer di Myriam Muhm
 
 
 
Uccidere, avere fede in Dio, preferire la minigonna ai pantaloni, tradire un 
amico, scegliere un cibo o un programma televisivo. Insomma, la nostra vita, 
come espressione, ci spiegano millenni di filosofia, dell'umano libero 
arbitrio. E invece no: secondo le più recenti ricerche scientifiche sul 
cervello, secondo cui ogni essere umano sarebbe il contenitore di un codice 
genetico, di una programmazione cerebrale e ormonale di base, su cui si 
andrebbero a incastonare le esperienze vissute. Il risultato è un mix 
chimico che ordina e regola ogni nostra azione. Al punto da trasformarci in 
una sorta di marionette. Ne abbiamo parlato con il paladino di questa nuova 
teoria, il guru europeo della neurofisiologia Wolf Singer, direttore 
dell'istituto Max Planck a Francoforte.
 
In base a cosa i neurofisiologi affermano che noi esseri umani siamo privi 
del libero arbitrio?
 
«I neurobiologi e i neurofisiologi hanno dimostrato, con una quantità di 
prove scientifiche, che comportamenti, sentimenti ed emozioni umane sono 
indotti da processi neuronali. E questo ci permette persino di prevedere, 
quando osserviamo il cervello degli animali, il comportamento che essi 
adotteranno. Nel cervello dell'essere umano ci sono gli stessi neuroni e le 
stesse sostanze presenti negli animali. L'unica diversità è che nel cervello 
umano aumenta il numero di cellule e la complessità delle connessioni 
neuronali. Tutto quel che pensiamo è il risultato di processi che vengono 
condizionati da moltissimi fattori: ormoni, neurotrasmettitori, connessioni 
sinaptiche per citarne solo alcuni, e proprio questi fattori determinano il 
comportamento di una persona».
 
Cosa può modificare, allora, il comportamento di una persona?
 
«È ovvio che un minimo mutamento della composizione delle sostanze nel 
cervello, indotto da uno stress o da uno squilibrio ormonale, possa spingere 
l'individuo, in modo inconsapevole, ad adottare l'una oppure l'altra 
decisione».
 
Karl Grammer, dell'Università di Vienna, sostiene che per una donna 
scegliere di indossare una minigonna piuttosto che un pantalone dipende in 
larga misura dal ciclo ormonale. Lo ritiene possibile?
 
«Certamente. Questo presunto atto di libera volontà segnala che la donna 
vuole attirare l'attenzione proprio nel momento in cui è fertile. Ossia, il 
cervello le impone di mostrarsi più disponibile per avere maggiori 
opportunità di scambio sessuale e dunque di occasioni riproduttive. Tutto 
questo con la convinzione di aver compiuto un atto di libera scelta ».
 
Quando si dispone di diverse alternative, spesso si sceglie quella che ci 
appaga di più. Secondo lei anche questo indica che siamo governati da una 
volontà aliena?
 
«Nel cervello ci sono dei sistemi di ricompensa che influenzano il 
comportamento e inducono il soggetto ad adottare quelle azioni che possono 
garantire la migliore sopravvivenza dell'organismo e della specie. Questi 
sistemi producono sostanze, simili agli oppiacei, che danno piacere e che 
vengono immesse nell'organismo quando l'individuo compie un'azione 
conveniente alla sopravvivenza sua o della specie. Il sistema è calibrato a 
tal punto che la quantità di soddisfazione emozionale che si prova, una 
volta placato il senso di fame e di sete o il desiderio sessuale, è regolata 
secondo l'intensità del bisogno accumulato. Non ci sforzeremmo di trovare 
del cibo o di fare l'amore se non provassimo piacere per le attività che ci 
assicurano la sopravvivenza. L'evoluzione è stata eccezionale 
nell'instaurare il piacere come sistema di ricompensa, per spingerci ad 
appagare i bisogni fisici e mentali e a prendere certe decisioni».
 
L'essere umano ha la possibilità di scegliere tra due o più opzioni: non 
crede che questa sia già una forma di libero arbitrio?
 
«Io non chiamerei questa possibilità di scegliere "libertà". La definirei, 
piuttosto, uno "spazio di possibilità". Ma ciò che ci induce a scegliere 
quale delle possibili opzioni mettere in essere, dipende dall'organizzazione 
del cervello, delle sue varie parti, da fattori come gli ormoni e altre 
sostanze».
 
Non pensa che sia riduttivo per la dignità umana azzerare il libero 
arbitrio?
 
«Possiamo continuare a parlarne, purché siamo consapevoli che è un 
illusione. Ma non è così, perché la maggior parte delle persone segna una 
netta linea di demarcazione tra lo spirito e il corpo. Eppure, gli 
esperimenti di Benjamin Libet, ad esempio, riprodotti recentemente con 
tecniche più raffinate, mostrano chiaramente che la preparazione di tutti i 
processi mentali inizia in una fase precedente al nostro esserne 
consapevoli».
 
Allora siamo automi inconsapevoli?
 
«Inconsapevoli lo siamo a tal punto che, come ha scoperto Charles Winick 
della City University di New York, l'uomo ha un rapporto con la televisione 
simile a quello di un tossicodipendente con la droga o l'alcol. La 
televisione ha conseguenze assai gravi: oltre a portare lo spettatore verso 
uno specifico punto di vista, lo induce ad accettare l'immagine che sta 
guardando, in tutta la sua interezza. Poiché l'ambiente e gli oggetti 
mostrati sono stati selezionati da altri, lo spettatore è spinto a una 
percezione passiva. E questo è dannoso. È stato poi osservato che i bambini 
sono magnetizzati dalle immagini montate in rapida successione, una velocità 
devastante per il cervello che disimpara ad allungare nel tempo la propria 
capacità di attenzione e concentrazione. Nelle giovani generazioni viene a 
mancare persino quella minima concentrazione necessaria a seguire discorsi».
 
È addirittura in pericolo lo sviluppo cognitivo delle future generazioni?
 
«Il compito della neurobiologia è quello di far comprendere, a chi è 
responsabile dell'educazione e della formazione dei bambini, che il 
cervello, fino alla pubertà, ha un immenso potenziale di sviluppo. 
Scienziati ed educatori devono cooperare, nel porre la massima attenzione ai 
primi anni di vita, affinché quelle connessioni, quelle strutture pronte per 
porre domande all'ambiente, ricevano risposte adeguate. Per questo la 
Pontificia Accademia delle Scienze ha voluto fare un convegno sulla 
"neuroeducazione"».
 
I professori Persinger, Newberg e D'Aquili hanno scoperto che vi sono delle 
aree specifiche nel cervello deputate alla percezione di stati 
mistico-religiosi, aree che il neurobiologo V. S. Ramachandran ha definito 
"il modulo di Dio". Ci crede?
 
«Sia il fascio mediano del prosencefalo, l'area del cervello che ci fa 
sentire in completa armonia, sia altre aree come il lobo temporale sinistro, 
permettono di avere sensazioni metafìsiche, sono le aree del cervello che ci 
fanno sentire un tutt'uno con l'universo. Stimolando quest'area in alcuni 
volontari, come ha fatto Persinger con uno stimolatore magnetico, si ha la 
sensazione di essere parte dell'immensità, sensazione che viene percepita 
come dono divino, ma che in realtà è solo un'induzione dei neuroni del 
nostro cervello».
 
E Dio?
 
«Quando noi sovrapponiamo alla sensazione di espansione nell'immensità, le 
nozioni culturali sulla divinità, otteniamo il concetto di Dio a noi 
insegnato. In realtà è un costrutto culturale che in altre culture trova 
spiegazioni diverse. Chi medita, per esempio, e lo ha dimostrato Newberg, 
pur provando queste sensazioni, non riferisce di aver avuto contatto con 
Dio, ma solo di aver sperimentato un senso mistico di unione con l'universo. 
Dunque, non esiste una zona cerebrale dedicata a Dio, ma solo un'area che 
permette una sensazione di espansione del proprio io, privo di confini 
fisici, nello spazio».
 
Lei ha scoperto che la consapevolezza di sé non occupa un luogo specifico 
nel cervello, ma che è il risultato di una sincronicità dell'attività 
neuronali. Come si spiega?
 
«Nel nostro istituto a Francoforte abbiamo studiato come l'attivazione dei 
neuroni in risposta agli stimoli esterni si sincronizza. E i risultati 
mostrano che nel cervello non c'è un centro nel quale confluisca questa 
attività, un centro anatomico dove l'Io abbia completa percezione della sua 
esistenza. Il cervello è un sistema decentralizzato nel quale le sensazioni 
e gli stati mentali si formano dopo una specie di concorrenza tra le varie 
interpretazioni dei diversi segnali ricevuti. Ci illudiamo di decidere, in 
realtà le decisioni vengono già stabilite dal cervello».
 
 
 
http://www.italianieuropei.de/muhm/20040819-muhm.html
 
 
 

 Imposte da ormoni e neuroni.
 
E chi le deve imporre visto che il cervello sono "ormoni e neuroni"?? Me lo 
vuoi dire una buona volta?
Non mi hai mai voluto dire chi sarebbe il "colui" che e' condizionato ma che 
potrebbe anche essere descritto come non-condizionato. Altrimenti il termine 
"condizionato" non ha nella fattispecie alcun senso.
 
LG 
 

 Abolito il libero arbitrio
 
<<Eppure, gli esperimenti di Benjamin Libet, ad esempio, riprodotti 
recentemente con tecniche più raffinate, mostrano chiaramente che la 
preparazione di tutti i processi mentali inizia in una fase precedente al 
nostro esserne consapevoli".>>
 
Eh si', comincio a crederci anch'io. C'e' chi nel cervello ha costantemente 
la gnocca, e chi gli esperimenti di Libet.
 
Abelardo
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f2c365f$0$1393$4faf...@reader1.news.tin.it...


 
http://www.italianieuropei.de/muhm/20040819-muhm.html
 
 
Neva scrive:
 
Ma se non fosse cosė come ci dicono, con i piedi per terra, le ricerche 
delle neuroscienze, come altro potrebbe essere a parte credere, ma sempre 
per via di ormoni, neuroni ecc. ecc. , al solito Pensiero trascendente il 
corpo, se ti fa piacere?
 
Ciao.
 
Neva 
 


Che abbia letto il manifesto neo-razionalismo?
 
2)La libertà in quanto tale non esiste, esistono gradi di libertà che
sono inversamente proporzionali ai vincoli cui l’essere è sottoposto

 wrote:

Non lo trovano perche' cercano nel luogo(anatomico) sbagliato, infatti
non e' nel cervello che debbono cercare ma nel sistema nervoso
periferico.
Vedrete che tra qualche anno se ne accorgeranno e saro' costretto per
l'ennesima volta a dire "io l'avevo detto prima":-(

 Come diceva il buon Feynman:
 
il punto è di conservare dimensione e dignità umane... 
 


Al punto uno del manifesto N-R e' scritto:Se non conosci il vero
pratica l'utile.
Ora ammesso e' NON concesso che la scienza indaghi il "Vero" a che
serve questa "formale correttezza" se poi e' inutile?
A Feynman direi <<
Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la
tua filosofia(leggi scienza).>> e se lo ha detto "Amleto" c'e' da
pensare che il buon F. non possa che essere d'accordo.
 
Dai all'uomo cio' che della scienza e' utile all'uomo. Il resto
lascialo alla filosofia.
(G.D Gregorio)*
 
 
*cazzo come mi sento filosofo:-))

 C.v.d. Libet!
 
Beh, l'opinione di Libet era piu' *scientificamente* prudente di quanto 
ricavabile da un'intervista all'Espresso.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

  16:27
 
  - Ven 03 Feb 2012, 20:32,
  amleto_il_danese 
http://www.italylink.it/
 fra le varie ha scritto:
 
 > L'Espresso, 19.08.2004
 >
 > CERVELLO / LA PROVOCAZIONE DI UNO SCIENZIATO
 >
 > Abolito il libero arbitrio
 >
 > Avere fede.
 
  - O non averla.
 
 
 > Portare la minigonna.
 
  - O i pantaloni.
 
 
 > Fare sport...
 
  - O stare fermi. O stare al chiuso.
 
 
 > Sono scelte condizionate Imposte da ormoni e
 > neuroni. Un celebre studioso[...................]
 
  - Sono scelte condizionate da forze alle quali siamo
  sottoposti, e possono dipendere anche da microorganismi
  specializzati che hanno imparato a condizionare l'ospite.
  Per fargli fare cose che convengono a loro.
  Anzi... possono dipendere anche da
  qualcosatro fuori, ma lasciamo perdere.
 
  Ciò non toglie, che abbiamo la possibilità - non facile, ma
  l'abbiamo - di agire rompendo e cambiando questi giochi di forze
 
  ---
 
 
  -*_ uniposta(at)
yahoo.it
 
  -*_ uniposta(at)
gmail.com
 
 
 
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

  16:57
 
  - Sab 04 Feb 2012, 10:31, Ukar*
ukar.eu
 fra le varie ha scritto:
 
 > Caro Loris, prova a somministrare anti androgeni ad un individuo
 > perennemente ossessionato dalla meravigliosa "gnocca",
 
  - Non appena ne viene informato, provvede a
  rimediarvi e a tornare alla situazione precedente
  (oddio, e anche prima qualche domandina se la porrebbe)


 Altrimenti il termine "condizionato" non ha nella fattispecie alcun senso.
 
Hai ragione, MA, trascuri il dettaglio che nella logica neurosscientifica 
... NON ESISTE il "chi" che subisce il condizionamento.
In quella logica scientifica e assai assai verosimile ... anche quel "chi" è 
un'impresione fallace.
C'è da dire altresì che anche la fallacìa dell'impressione del libero 
arbitrio sarebbe più chiaramente riconosciuta se si considerasse che NON 
<<il cervello sono ormoni e neuroni>>, ma lo è innanzitutto la percezione 
della propria individualità.
Tanto per dire ... IO NON SONO; "ci sto" per una fallace impressione 
prodotta da un auto-monitoraggio delle "mie" funzioni nervose.
 
--
Vincenzo 
 
 

 il punto è di conservare dimensione e dignità umane...
 
Dimensioni e qualità umane possono essere preservate da ... far finta  di 
non vedere le cose come stanno? Ossia, quando "paiono stare brutte" (ad 
alcuni!) perchè stanno diversamente -e ben più verosimilmente- di come a 
quegli alcuni piacerebbe?
 
--
Vincenzo 
 
 

CUT (per brevita', la risposta e' sul senso generale del post)
Immaginiamo questo esperimento teorico.
Poniamo n piccoli esseri viventi appena nati (come i parameci, esseri
unicellulari acquatici, o le amebe), discendenti tutti nati da un
unico progenitore tramite divisione cellulare in n appositi
contenitori isolati (e per isolati intendo anche dal flusso di
neutrini, per questo parlo di esperimento teorico).
In ogni contenitore c'e anche quanto serve per alimentare, riscaldare,
ecc. il piccolo animale solitario. Quindi non c'e' alcun contatto con
l'esterno.
Esistono solo sensori passivi (p-es agli infrarossi) che registrano la
posizione in ogni istante del paramecio o ameba.
I piccoli esseri sono messi in ogni contenitore a partire dalla stessa
posizione e vengono alimentati tutti nello stesso modo e nella stessa
posizione e momento.
L'ipotesi scientifica e' che questi esseri sono interamente
determinati nel loro comportamento dal loro ambiente e dal loro
patrimonio genetico, pertanto, in presenza di assoluta uguaglianza
delle condizioni genetiche ed iniziali ambientali, tutto il loro
comportamento, compresa la loro posizione nel contenitore in ogni
istante, saranno uguali.
Chi se la sente di indicare come vera l'ipotesi?
Chi afferma e perche', che l'ipotesi e' falsa?
Ritengo che un essere dotato di libero arbitrio presentera' risultati
convergenti con quelli di un essere non interamente determinato,
questo perche' sia il libero arbitrio che il caso puro hanno una
radice comune, non hanno cause.
Qui naturalmente parlo dell'output, ovvero dei risultati
dell'osservazione e prescindo dal contenuto soggettivo o interno,
ovvero di come ognuno dei due tipi di essere arriva alle proprie
scelte.
In tal caso e' utile anche indicare che cosa dovrebbe distinguere
invece un comportamento casuale da un comportamento arbitrario anche
dal punto di vista interiore di ogni soggetto.
Saluti.
         Mauro

  18:19
 
 > Tanto per dire ... IO NON SONO; "ci sto" per una fallace impressione
 > prodotta da un auto-monitoraggio delle "mie" funzioni nervose.
 
  - Ah, il vecchio credo ateo della quadratura del cerchio
  informazione-struttura. Tu ora non te ne rendi conto, ma
  è quanto più di metafisico e zen si possa concepire.
 
  Altro, che sollevarsi tirandosi su per le proprie scarpe


 è sbagliata"
 
... :-)) ... come ribattè T. Huxley a un religioso che si diceva vergognoso 
di poter essere eventualmente imparentato con una scimmia ... il vero 
imbarazzo è quello di essere imparentato con un altro uomo che usa la sua 
Ragione per oscurare la verità.
Né fa differenza -dico "io" :-)) - che la verità oscurata sia quella  che si 
teme (!) si palesi nella mente degli altri, oppure sia la verità che si 
palesa nella mente propria.
 
Peraltro -e dico sul serio come sempre!- se la capacità di assecondare un 
delirio (o di rimuovere un'idea "vergognosa") è emersa dall'Evoluzione ... 
bisogna prenderne atto. Non assecondarla, naturalmente ... ma capire che 
c'è!
In alcuni, ovviamente! :-))
 
--
Vincenzo 
 
 

  Altro, che sollevarsi tirandosi su per le proprie scarpe
 
Proprio così; ci hai mai pensato, per quanto *ti* riguarda?
 
--
Vincenzo 
 
 

  18:47
 
 >>> ... IO NON SONO; "ci sto" per una fallace impressione
 >>> prodotta da un auto-monitoraggio delle "mie" funzioni nervose.
 >>
 >> - Ah, il vecchio credo ateo della quadratura del cerchio
 >> informazione-struttura. Tu ora non te ne rendi conto, ma
 >> è quanto più di metafisico e zen si possa concepire.
 >
 > Non vorrei contrastarti, ma mi rendo conto bene di ciò che dico.
 > E non ci sento puzza di  metafisico.
 > Forse SI' di Filosofia Zen ... ma non è la stessa cosa.
 >
 > Peraltro -considerato che proprio consapevolezza della assenza
 > di libertà di arbitrio mi consiglia di diffidare delle "mie"
 > determinazioni- "mi consola" che NON IO ("solo") ma fior
 > fiore di Scienziati e Premi Nobel dicono questa cosa "Zen".
 
  - Dicono cose zen, certo. Ma renditi
  conto, che neppure loro ce ne escono:
  la soluzione facile, ammesso che ci sia una soluzione
  o che ci sia davvero bisogno di cercarla, _NON_ c'è
 
 
 >> Altro, che sollevarsi tirandosi su per le proprie scarpe
 >
 > Proprio così; ci hai mai pensato, per quanto *ti* riguarda?
 
  - Ho pensato, conosciuto e vissuto ben altro, ciao
 
  - Vado, ritornerò in un altro momento


  - Vado, ritornerņ in un altro momento
 
Fai con comodo :-))
 
--
Vincenzo 
 
 

... si attende voto di fiducia.
Ma la fiducia si decide di darla e poi si da' o si da' e poi si decide di 
darla?
E una donna? Prima te la da' e poi decide di dartela, o decide di dartela e 
poi te la da'?
E se per caso insiste a non dartela? Continua a decidere di non dartela e 
continua a non dartela, o continua a non dartela e continua a decidere di 
non dartela?
Acc... ho scritto questo prima di decidere di scriverlo!
Scusatemi... ma mi raccomando: prima scusatemi e poi decidete di scusarmi.
 
Abelardo
 
 
 
 


Tocchi un tema -caro Loris- apparentemente nuovo, ma è il tema che io 
classifico come "dove sono le idee prima di averle pensate?"
 
In punta di logica:
 
1) le idee sono scritte nello stato precedente della nostra dimensione 
ed è inelluttabile il futuro.
 
2) (vel) oppure le idee NON sono scritte nello stato precedente della 
nostra dimensione e quindi non c'è un solo futuro.
 
Ciascuna delle due ipptesi precedenti andrebbe dimostrata, ma non crea 
gli stessi scenari di logica.
 
Nel caso 1 basta rilassarsi ed aspettare la morte, poiché la vita è 
priva di senso, essendo ineluttabile.
 
Nel caso 2 c'è in corso una ordalia in cui ogni ente sfida le leggi 
della fisica e anche Dio, ed di futuri non ce ne è uno solo, se siamo 
liberi e connotando scegliamo il nostro id, id-enti-ficandoci.
 
Saluti

  22:43
 
 >> Vincenzo aveva precisato
 
  - E questa, da dove salta fuori?
 
 
 >> - Dicono cose zen, certo. Ma renditi
 >> conto, che neppure loro ce ne escono:
 >> la soluzione facile, ammesso che ci sia una soluzione
 >> o che ci sia davvero bisogno di cercarla, _NON_ c'è
 >
 > SOLUZIONE ... a cosa?
 
  - A qualcosa di maiuscolo, a quanto pare.
 
  Cosa vuoi che ti dica... vai a chiederlo a quel fior fiore di
  Scienziati (con la s maiuscola, l'avevi scritto) che dicevi...
  Se non ci son problemi da risolvere, questioni aperte, e
  domande a cui rispondere, evidentemente buttano via il loro
  tempo e le loro vite. E potrebbe anche essere, in effetti.
 
  Ma comunque c'è una differenza... loro seguono il metodo
  scientifico. O almeno fanno finta, salvano la forma. Tu invece
  esprimi semplicemente una sentito personale, come chiunque altro.
 
  E il fatto che sembri zen, non è molto scientificamente rilevante.
 
  Insomma, in definitiva... il fatto che ti agiti tanto verso
  certa altra gente (che so, i credenti) fa di te al massimo
  un militante politico di provincia, come tanti altri in giro
 
 
 >> - Vado, ritornerò in un altro momento
 >
 > Fai con comodo :-))
 
  - L'ho fatto.
 
  Anche perché, con trenta chili appresso...


 connotando scegliamo il nostro id, id-enti-ficandoci.
 
Naturalmente, caro Lino, condivido la 2., lasciando ai deterministi assoluti 
la 1.
Anche se, e' da precisare, che cosi' il problema e' visto nella sua sezione 
ideale, adombrando quella materiale. Io non credo a un dualismo *ontologico* 
mente/cervello, ma a un dualismo linguistico si'.
Un saluto,
Loris
 
 
 

Quando si discute sulla millenaria questione del libero arbitrio, sembra
inevitabile che salti fuori da una manica l'esperimento di Libet, da alcuni
brandito come fosse l'asso di briscola risolutivo della partita. Non sarebbe
meglio guardare un po' attentamente le carte, onde evitare la possibilita' 
di
scambiare gli assi di briscola con il due di coppe? Io penso di si' ed e'
questa la ragione di questo mio iniziale contributo.
Non sono certo un neoroscienziato, ma, non essendo neppure un assiduo
lettore delle interviste de "L'Espresso", mi avvalgo dell'aiuto di chi
non puo' certo essere tacciato di anti-scientismo preconcetto.
Anzitutto: in che cosa, con un po' di precisione, consisteva l'esperimento?
Libet chiese a dei soggetti normali di decidere "spontaneamente" di
flettere la mano all'altezza del polso, notando nello stesso tempo la
posizione della lancetta di un orologio nell'istante preciso della loro
decisione. Qualche secondo dopo dovevano riferire la posizione della
lancetta al momento della loro decisione. Segue D.Dennett letteralmente:
<<Egli [Libet] scopri' che queste "decisioni coscienti"seguivano di 350-400
msec l'insorgere dei "potenziali di prontezza" che era in grado di
registrare dagli elettrodi sul cranio, che secondo lui intercettavano gli
eventi neurali determinanti le azioni volontarie eseguite. Cio' lo ha
portato a concludere che "la preparazione cerebrale di un atto volontario
spontaneo inizia inconsciamente" ("Jurnal of Theoretical Biology", 1985,
114, pp 563-570). [...](*). Libet e' piu' chiaro della maggior parte dei 
suoi
critici sull'importanza di tenere separati il contenuto e il veicolo: "Non
si dovrebbe confondere *quello* che e' riferito dal soggetto con *quando*
egli puo' essere diventato introspettivamente consapevole di cio' che sta
riferendo". (Libet, "Behavioral and Brain Sciences", 1985, 8, p. 559). Egli
riconosce (p. 560), inoltre, che un giudizio di simultaneita' non deve esso
stesso arrivare o essere reso simultaneamente; puo' maturare in un periodo
piu' ampio di tempo (si consideri, per esempio, i minuti che occorrono ai
giudici dell'ippodromo per sviluppare e poi esaminare il fotofinish sul
quale basare il loro verdetto di vittoria o di parita').>> (D.Dennett,
"Coscienza", Laterza, p. 186)
Ammesso e concesso, almeno da parte mia, che Dennett qui non dica 
inesattezze, mi sembra una buona base di partenza per qualche considerazione 
critica. Ma riporto ora quello che ho tralasciato con la lacuna nella 
citazione, perche' e' proprio da questo che vorrei partire:
(*)<<Sembrerebbe quindi che la nostra coscienza si affanni dietro i processi 
cerebrali che effettivamente controllano il nostro corpo. Per molti questa 
e' una prospettiva sconvolgente e perfino deprimente, giacche' sembra 
escludere un vero (non solo illosorio) "ruolo esecutivo" per "l'io 
cosciente">>.
Ecco, e' quanto piu' di una volta ho sentito affermare anche qui dentro da 
qualcuno che pensa di essere in possesso dell'asso di briscola. Ma non vi 
pare che, se si corre troppo a destra, non si corra altrettanto troppo a 
sinistra? Non sarebbe il caso, invece, di fermarsi un po' a rifletterci su, 
onde evitare di votare la fiducia o la sfiducia prima di decidere di votare 
l'una o l'altra? Il mio commento per ora si ferma a questo livello del tutto 
interlocutorio, in attesa di qualche eventuale interlocutore, che non sia 
solo un assiduo lettore delle interviste de "L'Espresso".
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 Loris
 
Grazie al tuo amore per la logica siamo quindi giunti ad una verità una, 
la stessa almeno per te e per me, come pura congettura da verificare.
 
Mi sta anche bene il concetto che la 1 è il determinismo: l'universo di 
Laplace.
 
Sulla tua precisazione:
 
Avevo circa 33 anni quando studiai gli spazi duali all'università, 
(perché mi sono laureato a 33 anni nel 1990).
 
Tocchi quindi -nell'esame degli "spazi duali"- un argomento che io sento 
molto, per molte ragioni che ora sarebbe troppo lungo esaminare.
 
Il mio esame mi dice che gli spazi duali, come modello, sono ciò che tu 
stesso proponi: una costruzione ideale.
 
Ma come ogni idea -gli spazi duali- trovano una loro razio per una 
questione funzionale: servono a qualcosa e quindi si fa la fatica di 
pensarli e organizzarli.
 
A cosa servirebbero -allora- gli spazi duali "(1)oggetto cervello & 
(2)idee"?
 
Ossia a cosa serve guardare non solo i bit di una memoria come hardware 
ma anche cosa significano quelle stringhe da un punto di vista del software?
 
Nello scorporare una coppia di mondi come due anelli di una catena 
strettamente collegati, a mio avviso, si possono -se si vuole- andare a 
scoprire gli altri anelli di quella catena di cui la coppia duale è solo 
un frammento.
 
E quindi nel meraviglioso "gioco delle perle di vetro" di Hesse notare 
che quella collana di perle (o concatenazione di anelli) è lo stesso 
legame di causa ed effetto che lega ogni causa ad un effetto.
 
Oppure -come si esplora in oriente- che non è la causa che genera un 
effetto, ma che un effetto impone una causa.
 
Bene, ma cosa è tutto ciò se non risprofondare nelle sabbie mobili di un 
determinismo assoluto pretendendo di tirarci fuori come il barone di 
Munchausen (ossia senza la logica)?
 
Io penso che il problema sia formalizzabile in un altro dualismo:
 
1. la scienza (il determinismo) ti spiega un "per come"
 
2. la filosofia ti spiega un "perché"
 
Vediamo la diversità con un esempio:
 
Ho sentito una intervista ad un fisico, in tv, e gli si chiedeva:
 
"Perché il nostro universo ha avuto un big bang?"
 
Ed il fisico ha risposto con un "per come" (un racconto di eventi "per 
come" si sarebbero svolti nella successione temporale), almeno per t>0.
 
Hanno intervistato un economista:
 
"Perché la borsa oggi è crollata?"
 
E l'economista ha risposto con un per come descrivendo quello che era 
successo come una insieme di fotogrammi in cui era lo stato s(t0) a 
generare lo stato s(t1).
 
Quindi abbiamo scoperto un fatto importante non esiste un perché nella 
scienza, ma solo un "per come".
 
Esiste un per come in quanto la scienza è deterministica! .. e non 
potrebbe essere diverso in un contesto in cui si teorizza già per 
modello la indifferenza di chi esegua la misura e che possa essere
 
A=A
 
Quell'A=A teorizza che si possa eleggere un oggetto a campione e se ne 
possano costruire di simili fino a potere trascurare la distinguibilità.
 
Certamente è un grande atto di amore a interagire con tutto e con tutti 
tanto che tutti si possa fare e tutto si possa capire.
 
Ma nelle ultime scoperte della scienza che si interroga di come accedere 
ad altre dimensioni non oggettive ma soggettive rimane il problema se 
ciò che sia fuori della scienza -allora- non esista perché è irripetibile?
 
(more info al link seguente sugli avanzamenti della teoria del tutto)
http://www.psicoingegneria.it/docs/Noetica_&_Cybernetics_30-12-09-13-53.pdf
 
 
Quindi la scienza -per sua stessa ammissione di fondazione si interessa 
solo dei fenomeni che si possano approssimare come ripetibili.
 
E se la realtà -invece- fosse sempre irripetibile(?), nella sua sostanza 
minuta, una volta che si sia alzato il velo delle approssimazioni?
 
Si spiegherebbe, allora, come primo risultato notevole del perché le 
misure siano sempre affette da errore e non solo per problemi di errore 
involontario o di disturbo, ma strutturalmente richieda la scienza di un 
"carattere autocorrettivo" come Popper cercava per quale ragione necessiti.
 
La ragione sarebbe che abbiamo cercato di fare due cose come se fossero 
indistinguibili, ma persino "la A a destra" -> "è a destra", e "la A a 
sinistra" -> "è a sinistra" in
 
A=A
 
persino nel modello astratto! (quindi distinguibili e non lo stesso ente).
 
: - )
 
Quindi dovremmo fare un salto di capacità ideativa, per scoprire le 
altre dimensioni di un reale che sia soggettivo e non solo oggettivo, 
(oggettivo lo rimane come approssimazione).
 
Che un oggetto può senzaltro approssimarsi, ma una soggettività è a sua 
volta mettersi nei panni degli altri, segno -in neuropsicologia 
cognitiva- di equilibrio mentale .. ma lapalissianamente una grossa 
approssimazione riconoscendo la unicità, irripetibilità, 
irrinunciabilità di ciascun ente a dire le cose che abbia da dire 
osservabili e raggiungibili solo dall'ente stesso nel modo di dire 
dell'ente stesso!
 
Quindi più che un altra stanza (della nostra ultima discussione del 
modello delle tre stanze[materia/mente/spirito]) -quella dove i fenomeni 
sono "incausati"(la stanza della percezione spirituale o misitca)- 
esistono dimensioni in cui si riesce a capire che la realtà è 
deterministica solo come prima approssimazione di una schematizzazione 
in cui la logica è fondata su
 
A=A
 
nel senso di indistinguibilità potenziale delle due A ..
 
Ma! .. dove lo spazio di astrazione ci dica che questa è solo una 
approssimazione -allora- siamo nello spazio dei *per-ché* e non 
semplicemente nello spazio dei per come..
(per *chi* è, e non solo del per come è, aggiungendo importanza alla 
soggettività di quel *chi*, specificatamente, sarebbe attore di un a 
causa con il suo volere e non solo con il suo esserci).
 
Poiché sapremmo distinguere *ogni A* come unico irrinunciabile ed 
irripetibile e solo _approssimativamente_ equivalente.
 
Ecco allora che la mistica è l'indagine del mysterium  -campo proprio 
anche della scienza- che sarebbe inutile -sia la scienza che la mistica- 
se dovesse/dovessero solo pronunciarsi sul già noto usando strumenti 
diversi (metodo oggettivo la scienza/ metodo soggettivo la mistica].
 
nel dominio della scienza una epistemologia basata sul pensare che gli 
atomi siano tutti uguali e la realtà una sorta di lego di cui si 
potranno scoprire -prima o poi- tutte le leggi della scatola delle 
istruzioni nel gioco del grande orologiaio.. ma orologiaio terzo al 
gioco e a i suoi enti ..
 
oppure
nel dominio della mistica e dell'eureka! laddove le idee non sono ancora 
state pensate ..
 
che il grande gioco delle perle di vetro ci mostra una trasparenza (le 
perle sono di vetro ed il vetro è solo circa trasparente) ..
 
ma una analisi più minuta ci dice che approssimando volevamo sapere ed 
abbiamo solo ricostruito un apparente perché, ma in realtà solo un per 
come, sempre che quegli eventi siano ripetibili anche approssimando.
 
La chiave -quindi- (secondo me) è superare la logica del
 
A=A
 
Senza disprezzare il determinismo che è un grande atto di amore che 
tutti si possa capire e dire, laddove lo stesso linguaggio è senzaltro 
un desiderio di dire a tutti, come prima approssimazione.
 
Ma potremmo noi dire che una tendenza del linguaggio non sia anche 
nascondere ciò che si dice anche solo perché nel dire si trascura tutto 
ciò che originava quel dire?
 
Perché allora illuderci che il reale sia raccontabile tutto bello 
squadrato con tanti mattoncini uguali dove ogni costruzione sia 
ripetibile da tutti?
 
Perché ciò è possibile se si accetta il dolore di approssimare e 
dell'errore, in modo magari che l'errore sia confinabile in un livello 
di "confidenza" limitato e non sia un orrore.
 
Ma ora, dopo questa breve analisi si dovrebbe capire che il concetto di 
"incausato" non è esterno al reale, ma vi è *strettamente* interno -> 
_sempre_ .. visto che ogni ente potrebbe essere unico, irrinunciabile, 
irripetibile.
 
L'*incausato* come condizione quindi ordinaria e non facilmente 
contemplabile perché la nostra mente tende a semplificare per gestire la 
complessità che la circonda.
 
Grazie di questo dialogo : - ) e di questa esplorazione non solo degli 
spazi duali ..

  19:16
 
 > in alcuni  Stati USA la somministrazione di
 > antiandrogeni, la cosidetta castrazione chimica,
 
  - viene imposto con la forza, per cui uno pur sapendolo
  non può rifiutarlo. Se invece non gli viene imposto e lo
  informano di somministrargli quelle sostanze, si rifiuta
  di continuare e ritorna al suo stato abituale precedente.
 
  Il concetto che se uno ne è consapevole si oppone, l'avevo
  già espresso nel precedente post, opportunamente ignorato


  un militante politico di provincia, come tanti altri in giro
 
Tu ne fai una questione personale, amico mio: come se fosse unaa questione 
tre te e me.
Mi rendi difficile far riferimento a una regola generale ... e mi costringi
a dire che non sarà il tuo tentativo di svalutare me-interlocutore che
avvalorerà le tesi tue.
Che -tanto per inciso- ti invito ad accorgerti che non si sei peritato di
esporre.
 
--
Vincenzo
 
 
 

minuta, una volta che si sia alzato il velo delle approssimazioni?
 
Beh, puoi sempre buttarti mille volte di seguito da una finestra,
magari alla 999a gallleggi invece di cascare giù.
 
Saluti da Bhisma
 
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!
 

 ha scritto:
 
 > "uniposta"[..]
 >>>> Vincenzo aveva precisato
 >>
 >> - E questa, da dove salta fuori?
 >
 > Salta fuori perchè tu fai male il quoting.
 > Si usa dire a chi è che si risponde.
 
  - sia sul mio newsreader, sia su groups.google,
  risulta come citata invece che scritta da te.
 
  Quindi l'errore l'hai fatto tu, non io.
 
  Va be', comunque la cosa è chiarita
 
 
 >>> SOLUZIONE ... a cosa?
 >>
 >> - A qualcosa di maiuscolo, a quanto pare.
 >
 > E qual è questa questa cosa maiuscola?
 
  - E che ne so, l'hai scritto tu il maiuscolo
 
 
 > Mi sentirei meglio se potessi escludere che "il problema"
 > (che rende necessaria la soluzione) fosse
 > la faccenda del né libero arbitrio né identità.
 
  - Ah, vedi tu.
 
 
 >> [...]esprimi semplicemente una sentito personale, come chiunque altro.
 >
 > Ma niente affatto!
 > Ho già precisato che non sono "io" a sostenere queste cose,
 > ma -appunto!- il fior fiore di Scienziati e di Premi Nobel.
 
  - Ah ma questo sei tu, a dirlo, perché ne sei convinto. Hai
  letto qualcosa da qualche parte, ti sembra di averci visto una
  somiglianza con ciò che piace a te, e quindi ti sei convinto che
  lo dicono. Ci sono anche religiosi o fuffari di vario tipo, che
  si son fatti convinzioni del genere. Tra l'altro, cosa importante,
  c'è da vedere se quello che hai letto - o che ti hanno riferito -
  riguardava una qualche ipotesi o teoria, o invece fatti comprovati
  sperimentalmente. Va be', te lo dico io : si trattava di ipotesi o
  teorie di qualcuno. Perché, se una cosa del genere fosse stata
  comprovata sperimentalmente e quindi acquisita come certa e
  quotidiana da tutta la comunità scientifica, il mondo umano
  non sarebbe più questo, ne sarebbe stato stravolto, e
  discussioni come queste non avrebbero motivo di nascere.
 
  Tu sei, né più né meno come i religiosi o i fuffari
 
 
 > Comunque -e riferendomi a una regola generale- ...
 > non sarà il tentativo di svalutare l'interlocutore
 > che avvalorerà le tesi proprie.
 
 > Tu ne fai una questione personale, amico mio:
 > come se fosse una questione tre te e me.
 > Mi rendi difficile far riferimento a una regola generale ...
 > e mi costringi a dire che non sarà il tuo tentativo di
 > svalutare me-interlocutore che avvalorerà le tesi tue.
 > Che -tanto per inciso- ti invito ad accorgerti
 > che non si sei peritato di esporre.
 
  - Primo, io non ho avanzato tesi, e quindi non ho una tesi
  da difendere. Vedo che in coda a questo tuo strano testo te
  ne sei accorto, e quindi quanto hai scritto è privo di senso.
 
  Secondo... se uno cita fonti inesistenti perché s'era convinto
  che ci fossero, non occorre screditarlo, si scredita da solo.
 
  E terzo... ma comecazzo parli? Ma sei normale? Ma che
  giri fai? Ma che espressioni usi? Ma ti sembra il modo?
 
  Ma dai.


 è inelluttabile il futuro.
 
Neva scrive:
 
Forse entro già a cose fatte nel 3D ma forse no e comunque mi piacerebbe 
capire meglio, in questo punto 1, come alternativa al 2, che cosa di preciso 
intendi con  "stato precedente" e "nostra dimensione".
 
Ciao.
 
Neva


 Vedremo gli sviluppi.
 
Certo, quello di stare a "vedere gli sviluppi" e' una posizione piu' 
saggiamente "scientifica" di quanto lo sia una posizione rigidamente 
"scientistica".
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 Neva
 
La "1" è -riassumo- la posizione determinista.
 
La scienza stessa è strettamente determinista.
 
Nella teoria dei sistemi si dice che un qualunque sistema può essere 
descritto -quando non è aleatorio (ma sul concetto di aliatorietà 
ritorno fra poco)- da una serie di equazioni che si poggiano sullo stato 
e sulla funzione di trasferimento.
 
Faccio un esempio per capirci:
 
Se devo descrivere dopo quanto tempo si riempie un serbatoio a cui 
affluisce dell'acqua mi serve di sapere:
 
a) lo stato del livello del serbatorio in t0
 
b) la evoluzione di chi mette acqua nel servatoio per t>t0 (funzione di 
trasferimento ingresso/uscita).
 
In tal modo sono in grado di dire senza incertezza (se il modello 
descriverà approssimativamente il reale) quando -nel caso reale si 
riempirà il serbatoio, quindi posso determinarlo a priori, 
deterministicamente.
 
Sul concetto di sistema aleatorio:
 
Nella osservazione della natura non sempre è facile sapere come evolve 
un sistema (ossia disporre della funzione di trasferimento).
 
Quando questo succede si devono fare delle scelte:
 
i) rinunciare a dire qualsiasi cosa.
 
ii) dire delle cose a livello di quante volte accade un evento a partire 
da una condizione iniziale, sommariamente descritta. (statitica e teoria 
della probabilità usano questi strumenti).
 
iii) investigare più in profondità il sistema per scoprire i legami di 
causa/effetto che i deterministi (e anche io) dico esservi sempre anche 
se potrebbero rimanere ignoti a chi svolge l'indagine per le più varie 
ragioni.
 
Supponendo che mai nessun sistema è intrinsecamente aleatorio ma la 
aleatorietà sia un mascheramento della ignoranza di sapere ricostruire 
le cause che legano gli effetti, i casi aleatori -nella scienza- sono 
trattati non come un fenomeno scientifico, in quando la scienza prevede 
la "ripetibilità" degli eventi e non la eventuale ripetibilità senza 
sapere da cosa sarebbe dipendete quell'eventuale.
 
Tali trattazioni è proprio chiamarle "discipline" su base scientifica ma 
non scienza, in quanto la scienza si limita ad esaminare solo il ripetibile.
 
Ora mi sembra di avere trattato a sufficienza perché si possa avere una 
idea del concetto di "stato precedente".
 
Aggiungo solo che anche Einstein contestava la impostazione di una 
materia intrinsecamente aleatoria e -per esempio- nella teoria dei gas 
diceva che con la termodinamica misuriamo la temperatura come valore 
medio, e quindi statistico, ma potremmo farlo anche in modo 
deterministico se fossimo capaci di descrive l'orbita di tutte le 
molecole di un gas con la teoria cinetica degli urti.
 
Quindi i modelli statistici (la statistica agisce a posteriori 
dell'evento) e aleatori (la teoria della probabilità agisce con una 
teoresi a priori degli eventi e quindi in modo predittivo) sarebbero una 
soluzione di comodo e non una descrizione vicina alla fattispecie dello 
stato fisico, ma solo una forma di approssimazione per semplicità di 
calcolo.
 
Quindi esaminato il concetto di stato -come sopra- rimane da dire cosa 
si intenda per "nostra dimensione".
 
Nelle ultime teorie -come ad esempio la teoria delle stringhe- si 
teorizza che noi siamo immersi in ben più di 3 dimensioni spaziali e una 
temporale.
 
Quindi quando usualmente si dice "nostra dimensione" ci si riferisce 
alla fenomelogia come descritta oridinariamente in modo 
quadridimensionale (tre dimensioni di spazio + una di tempo).
 
Aggiungo che anche se le dimensioni si potesse dimostrare che sono più 
di 4 (e i modelli attuali lo fanno presupporre per giustificare ipotesi 
di come sia possibile il fenomeno detto -ad esempio- entanglement) 
rimarrebbe -in vero- la questione che la soluzione di un principio di 
causa/effetto potrebbe essere strettamente deterministico, ossia 
univoco, e quindi aversi "un solo futuro"!
 
La cosa però già assumerebbe profili più critici se le dimensioni agenti 
sul reale noto (quadrimensionale) non fossero sempre lo stesso insieme, 
dipendendo la reazione della azione applicata da un insieme 
ipoteticamente "variabile" e quindi passibile di poli-morfia.
 
La mia critica però è stata nel mio intevento sulla critica del 
principio Aristotelico -> più strutturale:
 
Ho formulato l'ipotesi che potrebbe essere vero che sempre A=/=A ossia 
che ogni ente sia perfettamente uguale solo a se stesso in modo esatto e 
sempre approssimante altri enti, ma solo in modo approssimato.
 
In tal caso una interazione di enti unici, irrinnciabili ed irripetibili 
darebbe _sempre_ soluzioni dissimili per questioni strutturali, in 
quando l'input sarebbe sempre diverso e l'output potrebbe essere 
coincidente solo incidentalmente ma non per questioni strutturali di 
omogeneità della risposta del sistema agli stessi ingressi (c'è una 
branca della teoria dei sistemi che da le caratteristiche dei sistemi in 
base alla loro reazioni alla sollecitazione e riesce a scrivere il 
comportamento con la risposta al gradino, alla rampa, all'impulso alla 
applicazioni in scomposizione di un segnale tramite armoniche etc ).
 
Ora -in sintesi- uno studio della struttura "fine" della materia non è 
un modello alternativo alla scienza di approssimare con A=A perché si 
può fare per la maggior parte delle applicazioni un livello di 
confidenza di decidere quando un errore è trascurabile e per quali scopi.
 
Ma entra in campo una impostazione del carattere autocorretivo della 
scienza (di ordine superiore) laddove necessita superare il grado di 
precisione di un modello preesistente introducendo un modello a capacità 
di descrizione maggiore come ad esempio è indispensabile nella analisi 
del fenomeno dell'entanglement laddove sembra che non vi sia un tempo di 
attesa nella trasmissione della informazione violando -ciò- la teoria 
della relatività di Einstein per cui la velocità massima _nella nostra 
dimensione_ è la velocita della luce (c).
 
Stiamo quindi parlando di teoria dei modelli in senso epistemologico, 
ossia di teoria della conoscenza.
 
tutto qui?
 
: - )
 
no il "tutto" non è un cerchio al finito, e già questa considerazione ci 
da un margine per la esplorazione non in forma chiusa e incapace di 
imparare ..
 
Non va infine dimenticata una questione (importante) che incide sulla 
stessa legittimità della logica come la conosciamo:
 
La logica classica ammette come uno dei suoi fondamenti il concetto di 
"deduzione".
 
Se mettessimo tra i postuali di fondazione che è sempre vero che A=/=A 
verrebbe meno il principio di ripetibilità in modo standard.
 
Andrebbe codificata una logica probabilistica condizionata dal grado di 
precisione della approssimazione introdotta.
 
In tal senso cito che tali studi sono già disponibili. E mi riferisco 
agli studi del matematico russo Markov:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Processo_markoviano
 
 
Grazie delle domande, ciao!

   Ma dai.
 
... "ho già dato".
 
--
Vincenzo
 
 

 toglie alla validità o meno di un'affermazione.
 
... buona anche questa ... ma mai come la prima che hai messo in evidenza!
:-)))
 
--
Vincenzo ... "pago" di poter decidere come pare *a lui*!
 
 
 

 spazi duali ..
 
Grazie a te e cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 

 
http://www.italianieuropei.de/muhm/20040819-muhm.html
 
 
Neva scrive:
 
Al punto in cui siamo sulla stagionata partita "libero arbitrio no" e 
"libero arbitrio sì" mi sembra che questa sia una delle dimostrazioni più 
"dimostrate" per l' uno a zero
Ma non sarebbe "libero arbitrio no"  anche credendo o ipotizzando o 
dimostrando l'esistenza di un deus ex machina di qualsiasi tipo?
 
Avere il libero arbitrio ci sembra necessario per sentirci e confermarci 
"esseri superiori"?
Ma, anche senza, lo slalom che siamo comunque costretti a percorrere tra un 
caso non casuale che ci condiziona e la  necessità comunque di dovercisi 
barcamenare per sopravvivere, non è anche più super...?
 
Ciao.
 
Neva
 
 

  21:04
 
  - Lun 06 Feb 2012, 08:27, Ukar*
ukar.eu
 ha scritto:
 
 >>> in alcuni  Stati USA la somministrazione di
 >>> antiandrogeni, la cosidetta castrazione chimica,
 >>
 >> - viene imposto con la forza, per cui uno pur sapendolo
 >> non può rifiutarlo. Se invece non gli viene imposto e lo
 >> informano di somministrargli quelle sostanze, si rifiuta
 >> di continuare e ritorna al suo stato abituale precedente.
 >>
 >> Il concetto che se uno ne è consapevole si oppone, l'avevo
 >> già espresso nel precedente post, opportunamente ignorato
 >
 > Volutamente ignorato in quanto da me ritenuto
 > irrilevante, come questa sua reiterazione.
 
  - Ah be' è facile, così. Comodo. Uno salta a pie' pari le
  parti che non gli piacciono... e hop, via. Fingere che un
  aspetto di una questione non esiste... e andare per la
  propria strada riascoltando il disco delle proprie convinzioni.
  "C'è anche il libero arbitrio ma io non lo voglio", certo.
  Darsi la risposta facilona e spiccia e suonarsela e cantarsela.
 
  No, ma ti capisco, sai... Ce n'è, di gente fatta così... Figurarsi...
 
  Tttzzzaaa'!..... Caaapiiraaai.... c'è una fila che al confronto,
  la coda agli sportelli è una giornata passata bene


Il 06/02/2012 13:52, Abelardo Golia ha scritto:
 
[...]
 
solo per dire che ho letto la tua replica, e te ne sono grato.
 
Saluti e felicità
 

 pratica l'utile.
 
E' importante, ma...
<<Non sono sicuro che l'importanza  sia importante: la verita' lo e'>> (J. 
L. Austin)
Ciao,
Abelardo
 
 
 
 
 

 Ciao,
 
L'aforisma e' inconsistente poiche' presuppone che si assuma come vero
cio che e' Verita'. Ed io, se permetti, stimo che nessuno possa essere
tanto presuntuoso da sapere in cosa essa consista. Stimo invece
plausibile assumere cosa sia utile, contestualmente a cio' a cui lo si
riferisce.
Gennaro Austin 1-0;))
Ciao

Gennaro Austin 1-0;))
 
Puo' darsi che tu dica il vero.
Gennaro-Austin 1-1:-)
Ciao,
Abelardo
 
 
 
 

 Noi abbiamo la percezione illusoria di decidere
 
Me lo vuoi dire tu - visto che Amleto si e' sempre dimostrato reticente 
rifiutando di chiarirmi chi mai sarebbe il soggetto che subisce il 
condizionamento e quindi non sarebbe libero - chi sarebbe questo "noi"?
Vuoi dire che l'effetto cosciente, e il potere certo limitato di decidere 
(non esiste l'onnipotenza in quanto il mondo e' in-formato, cioe' 
caratterizzato da una forma che e' quello che il mondo e') non esistono 
perche' sarebbero illusori? Mi faresti un esempio di un effetto 
NON-illusorio (nota che se manca l'antagonista "non-illusorio" non ne segue 
che tutto e' "illusorio", ma solo che "illusorio" non significa niente)? E 
mi diresti quale ente reale non illusorio avrebbe esperienza di tale 
effetto?
Grazie.
 
LG 
 

 sono inversamente proporzionali ai vincoli cui l’essere è sottoposto
 
L' "essere" che citi chi/cosa, che tipo di qualcosa sarebbe, una volta 
dichiarato senza vincoli?
 
LG
 
 

 (ambiente), ecc. ecc.
 
Mi dici cosa resta?
 
LG 
 

 prodotta da un auto-monitoraggio delle "mie" funzioni nervose.
 
Sei quell'insieme in divenire che sei e ci stai (nel mondo). Non riesco a 
capire dove starebbe la "fallace impressione". Rispetto a quale "vera 
realta'" o assoluto sarebbe "fallace"?
 
Ciao.
LG 
 

  è quanto più di metafisico e zen si possa concepire
 
Per Hartmann (Nicolai) - cito Enzo Paci - la metafisica non e' la soluzione 
ma il problema, metafisico non e' l'essere ma l'esistente in quanto 
problematico (la necessita' che la metafisica tradizionale attribuiva 
all'essere diventa in Hartmann  una modalita' della realta esistenziale).
 
E puo' capitare (adesso passo a Rorty) che molti problemi metafisici non 
siano altro che problemi di vocabolario, che appunto svaniscono cambiando 
vocabolario. La metafisica problematicita' dell'esestenza puo' venir 
pertanto de-costruita cambiando semplicemente linguaggio.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggionews:4123deed-431f-4e83...@o13g2000vbf.googlegroups.com...

Arbitro venduto.
Pareggio su una risposta inconsistente, non ho mai sostenuto di
asserire il vero ma solo cio' che e' l'utile e quest'ultimo
diversamente dalla verita e' contestualizzabile e quindi evincibile:-)
Minchia come mi esprimo male.
 
ps x Ukar
ti rispondo piu' tardi, intendo demolire una ad una le tue
obiezioni;-)) e poi magari ti concedero' il privilegio di leggere
l'incipit del manifesto N-R:))

  20:57
 
  e comunque, da quanto vedo...
 
  la maggior parte di coloro che han risposto,
  quotano grossomodo come ragionano.
 
  Il lungo testo dell'op è stato quotato
  integralmente nella maggior parte dei casi,
  anche per dare una risposta di mezza riga.
 
  Forse è anche per questo, che anni fa
  venne creato il newsgroup moderato


 dichiarato senza vincoli?
 
Credo di averlo chiarito sopra.

 diversamente dalla verita e' contestualizzabile e quindi evincibile:-)
 
Mmmm... vediamo cosa dice il guardalinee:
<<Trovo notevoli difficolta' intellettuali in questa dottrina. Essa suppone 
che una credenza sia "vera" quando i suoi effetti sono buoni>> (B.Russell, a 
proposito del pragmatismo di James)
Ciao,
Abelardo
 
 
 

 ha scritto nel messaggionews:ec6b9134-5bb7-4439...@l14g2000vbe.googlegroups.com...

Non conosco tale James:-) e sottoscrivo quanto affermato da B.R.
Io signor arbitro vorrei solo farle notare che l'azione fallosa
consisteva nell'attribuirmi un qualsiasi intervento che assimili il
vero all'utile.
Recita il NR che: non necessariamente la Verita' coincide con
l'utile(l'utile e' buono il vero non si sa cosa sia e ci sono buone
probabilita' che per l'uomola prima che ho citato, sia addirittura
dannosa). Mi pare quindi che anche il guardialinee abbi preso fischi
per fiaschi, per cui chiedo l'intervento della moviola.
Sappia che se non avro' soddisfazione sono disposto a fare ricorso al
TAS(si chiamera' ancora cosi'?):-), pur di ottenere giustizia ed in
ultima istanza, sono disponibile anche ad un confronto a singolar
tenzone, per qui le raccomando massima attenzione nel valutare i fatti
per come si sono svolti.

 Abelardo
 
ps
Ma come cazzo e' che ci troviamo al governo simili teste di capra e
tipi come te, lg(a dire il vero un poco suscettibile), ukar(che
proprio non ne vuol sapere di mettere nel fodero la  durlindana) e
vdp, ma anche biscia e ke, siete qui a cazzeggiare sui ng?

 teleologia della razza.
 
Lusingatissimo per l'attribuzione :-)) devo tuttavia precisare che  ... il 
copyright di <<Automa Biologico Autopietico>> > non č mio.
Né ricordo piů di chi sia, considerato che si tratta di definizione molto 
"vecchia" ... e parimenti consolidata: tra i Neuroscienziati, naturalmente 
:-)))
 
--
Vincenzo 
 
 

 Cosa vi è di castrante e privativo in questa constatazione?
 
Non vi e', essendo quello che sostieni una banalita'. Vi e' tuttavia una 
connotazione "privativa e castrante" che tu opponi ai tuoi virtuali 
oppositori. Con una specie di rimbalzo masochistico: l'uomo e' l'animale che 
e', ma tu vuoi deprimerne l'immagine chiamandolo ""automa biologico 
autopoietico". Bene, mi vuoi distinguere cos'e' un "automa" e cosa e' un 
"non-automa"? Che se non me lo sai dire tutti questi miei sospetti sulla... 
fustigazione e auto-fustigazione restano:-).
 
Per inciso: se credi di smentire l' "anima" delle religioni con l'argomento 
dell' "automa uomo" devi ricrederti, in quanto potrebbero opporti che tu non 
vedi l'invisibile "anima" ma solo l'automa uomo, ti potrebbero accusare di 
una specie di miopia intellettuale preconcetta. Per cui alla fine ti 
troveresti a dover sostenere che e' vero tutto cio' che si puo' predicare su 
cio' che si vede e falso su quello che non si vede. Alla fine dovresti 
discutere solo di questo (ubi maior...), cioe' dell'uso (riduttivo) che tu 
fai del termine "oggettivo", e le tue speculazioni potrebbero risultare 
grossolane (cioe' miopi) rispetto ad un antagonista raffinato. Io tengo con 
te, ma te la senti?
 
LG 
 

 asserire il vero ma solo cio' che e' l'utile
 
Se ti dessero da scegliere da una parte una verita' non utile e dall'altra 
una utile ma contestualizzata, cosa sceglieresti?
Opponendo l'utile al vero ammetti implicitamente che l'utile valga di piu' 
della verita'.
 
LG 
 

 Non conosco tale James:-)
 
Ma come! Metti la mano che te la bacchetto.
 
LG 
 

>LG 
 

 non è che vogliano deprimerlo,lo deprimono...
 
Voglio dire *sinceramente* che io mi sentirei depresso se ... non potessi 
pensare di essere integrato nell'ambiente.
Se *dovesssi* pensare di essere di origine diversa da tutte le altre specie.
Sii sincero a tua volta :-)))  : ... non ti sentiresti "estraneo", se 
pensassi veramente che una divinità ti ha fatto diverso dal tuo stesso 
ambiente? che ti ci ha messo sostanzialmente *posticcio*? ... che significa 
"posto a sproposito"? :-))
Posticcio come saresti (tu e tutti, beninteso) come potresti pensare di 
avere qualcosa a che spartire -... chessò?- con i fiori o con gli uccelli e 
con tutte le belle cose che farebbero parte di un ambiente NON TUO?
 
--
Vincenzo 
 
 

 compagnia di tutti gli altri animali,  un "automa biologico".
 
Non posso capire cosa sia un automa se tu non mi dai l'esempio di un 
non-automa, in modo da poter distinguere. Se dici "Quello e' un uomo, quello 
un automa" il enso comune sa orientarsi. Ma se mi togli l'unico esempio di 
cio' che (l'uomo) antagonizza il senso di "automa", quest'ultimo termine non 
distingue piu' alcunche'. Ma vedo che con una scusa o con l'altra non sai 
dirmelo. E pero' lodi la definizione di automa. Ne segue che gatta ci cova, 
cioe' il chiamarlo automa ti da' un'emozione. Ma un'emozione non e' un 
argomento.
 
Ciao.
LG 
 

 NON vada, professor LG, fuori tema, per cortesia! :-)
 
Certo non è necessario che te lo dica "io" con l'inveterata stima e simpatia
che nutro nei tuoi confronti ... MA non cascarci nemmeno per vis-polemica!
:-))
Il (simpaticamente protervo) LG gioca sui termini e *fa finta* di chiedere
innocentemente che tu gli dica quale differenza c'è tra un Uomo e un Automa
. Così facendo distribuisce le carte con un po' di (proterva) fraudolenza.
L'Uomo E' un Automa. AUTO-Poietico. La programmazione se la fà da sè!
Per converso ... NON E' un Meccanismo.
Questo "dettaglio differenziale" ... lo rende liberissimo, nella sua
condizione di soggetto capace di auto-programmazione finalizzata a essere
capace di fare ciò che autonomamente può decidere.
E ... scusate se è poco :-)))
 
--
Vincenzo ... cui non sembra "poco"!
 
 
 

 e di cominciare a definirci "Automa. AUTO-Poietico"?
 
IMHO (?) è quello AUTO che lo consente!
E' quello stesso AUTO che -pur non garantendo alcun Libero Arbitrio!-
"edulcora la dura realtà" dell'essere l'Uomo un ... meccanismo che si è
costruito da sè: SI' casualmente; SI' inconscientemente in misura
preponderante; SI' coartato dai meccanismi che ha evolutivamente ereditato
... ma che SI' ECCOME di momemto in momento è come *gli* pare meglio
possibile essere.
 
 
[1] Nessun evento che non sia prodotto da una padella ben oleata.
Te l'ho detto che mi consentivo di scherzare un po'! :-))
 
Ciao, Neva! Grazie della stimolante interlocutoria. :-))
--
Vincenzo
 
 
 
 

 alla sua maggior complessità strutturale?
 
Sull'attribuire alla maggior complessita' strutturale del substrato l' 
"emergere" degli "effetti mentali" umani concordo, ma e' una specie di dogma 
induttivo. Lo "speciale" sta secondo me in tali effetti, che sono una 
novita' non predicibile (*) rispetto alla materialita' del substrato (al 
monismo di effetti e substrato dinamico che li produce).
 
(*) Cosa succederebbe se piu' cervelli venissero collegati assieme con ponti 
neuronali funzionanti? Sarebbe una novita' predicibile?
 
Hi.
LG 
 

 Automa
 
Non gioco affatto. Il mio gioco si interromperebbe infatti immediatamente 
non appena l'interlocutore mi esemplificasse il caso di un NON-automa (che 
non sia l'uomo, altrimenti sarebbe contraddittoriamente automa e 
non-automa). Io non riesco ad immaginarne.
 
Il fatto e' che molte volte si usano parole come possibili riferimenti a 
cose (/situazioni) che pero' non si sanno esemplificare come possibili cose 
(/situazioni); eppure per abitudine o altro, sembra che le parole usate le 
indichino. Quindi il "gioco" decostruttivo vale la candela. Secondo me e' 
filosofia autentica.
 
Ciao, ciao.
Nonostante tutto vedo dei miglioramenti finali, ah aha ah 
(simpaticamente...).
LG 
 

 equivalenti
 
Conosci la stanza cinese di Searle?
 
E "Che effetto fa sentirsi un pipistrello" di Nagel?
 
LG 
 

 quel che vi è di più proviene dal male.
 
Una scemenza.

Ci sono domande qui sopra... non chiedere a me di rispondere mentre te 
svicoli.
 
LG 
 

 seguace di Occham ed un relativista.
 
Non capisco questa tua smania classificatoria (probabilmente semplificatoria 
in modo tranchant); guarda quello che dice, e discutine e  contestane i 
punti.
Tie': 
http://it.narkive.com/2004/11/21/3479116-si-prova-ad-essere-pipistrello-saggio-thomas-nagel.html
 
http://it.narkive.com/2008/1/4/3488031-filosofia-della-coscienza.html
 
 
LG 
 

 capiscono quello che stanno dicendo tanto quanto lui".
 
E l' "esperimento mentale" di Searle e' ineccepibile. A meno che... a meno 
che non si faccia problema se fuori dalla stanza cinese ci sia Searle o il 
calcolatore. In questo caso non potremmo noi, come meta-osservatori, 
distinguere Searl dal calcolatore; nel qual caso, oltre alla certezza che 
Searl non sappia il cinese, avremmo l'incertezza che egli sappia l'inglese. 
IA, AI... analogico vs digitale, Kasparov vs Deep Blue, Turing vs Penrose, 
Eccles vs Edelman... ma cosa ci vuole a uscire dal rompicapo? Donald 
Gillies, forse in preda a qualche suggestione fantascintifica asimoviana, 
suggerisce che il problema, infine, non sara' piu' teoretico-scientifico, ma 
politico. Quali diritti e quali doveri sapremo riconoscere o dovremo 
concedere al nostro antagonista post-umano? Ma quale test di Turing! Basta 
una coscienza, umana o post-umana che sia, che sappia riflettere la propria 
solitudine; basta che sappia dire "Wilson, I'm sorry!"
http://www.youtube.com/watch?v=wO_MYX_Oto0
 
 
Ciao,
Abelardo
 
 
 

>> Vincenzo
 
 
 

 Ciao,
 
Ciao.
LG 
 

 po' mi vengono in uggia! (diifetto mio, ovviamente).
 
Difetto tuo, ma non di sopportazione, come credi, ma di comprensione.
 
LG