Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ateismo : negazione di Dio







 


 


 


 


“
  
ATEISMO
  
:
 

NEGAZIONE
  
DI
  
DIO “


 


 


 


 


La
  
dottrina
  
cattolica
  
distingue
  
l’
ateismo “ TEORICO “
  
chi
  
nega
  
l’esistenza
 

di
  
Dio
  
come
  
spirito
  
puro ,
personale , essenzialmente
 

distinto
  
dal
  
mondo , prima
  
causa
 

liberatrice , provvido
 

e
  
trascendente .”PRATICO
“
  
chi
  
vive
  
come
  
se
  
Dio
  
non
  
esistesse . “ NEGATIVO “ quello
  
di
  
chi
  
ignora
  
affatto
  
l’esistenza
 

di
  
Dio
  
o
 

afferma
  
che
  
il
  
problema
 

non
  
interessa . “ POSITIVO
“
  
quello
  
di
  
chi
  
cerca
  
argomenti
  
razionali
  
per
  
giustificare
 

la
  
sua
  
negazione
  
o
  
i
  
suoi
  
dubbi
  
sull’esistenza
  
di Dio . In
  
particolare si
 

dice
  
ateismo
  
“ SCETTICO “ quello
  
di
  
chi
 

afferma
  
la
  
insuperabilità
   
del
  
dubbio . Ateismo
 

“ AGNOSTICO “ quello
 

di
  
chi
  
argomenta
  
per
  
convincersi
o
  
convincere
  
altrui
  
della
  
radicale
  
problematicità
  
dell’esistenza
  
di
  
Dio . “ TEORICO
 

POSITIVO “
  
quando
  
si
  
nega
  
l’esistenza
  
di
  
Dio
  
o
  
quando
  
si
 

pretende
  
di
  
demolirne
  
le
  
prove
  
come
  
false
  
ed
  
infondate . Forme
  
di
  
ateismo
  
possono
  
considerarsi
  
certe
 

filosofie
  
e
  
religioni
  
a
  
sfondo
  
naturalistico . 


Tra
  
le
  
diverse
  
origini
 

filosofiche
  
dell’
anarchia
  
“ LE
  
RELIGIONI
  
POSITIVE “ sono
 

la
  
negazione ,
  
in
  
quanto
 

organizzate
  
in
  
Chiesa
  
ed
  
in
  
principi
  
etici
  
religiosi
  
, tali
  
da
  
essere
  
limiti
  
alla
 

libertà
  
individuale
  
e
 

fondamento
  
della
  
disuguaglianza
  
fra
  
gli
  
uomini .
L’unica
  
religione
  
è , per
  
i
  
teorici
  
dell’anarchia, quella
   
che
  
ciascun
 

individuo
  
si
  
può
  
dare , non
 

imposta
  
dall’esterno , ma
  
creata
  
interiormente , sotto
 

la
  
guida
  
della
  
ragione
  
in
  
un
  
“IMMANENTISMO “
 

individuale
  
assoluto ,
che
  
nega
  
ogni
 

esistenza
  
trascendente
  
di
  
Dio .


E’ noto
  
che , recentemente
, si
  
è
  
sviluppato
  
un
  
ateismo
  
“ MILITANTE “ (
 

leghe
  
di
  
atei 
 
in
  
Germania
  
e negli
  
U.S.A.)
  
che
  
ha
  
trovato
  
un
  
terreno
  
particolarmente
 

fecondo
  
nel
  
“ MATERIALISMO
  
SOVIETICO
  
“
  
,
ispirato
  
agli
  
insegnamenti
  
di
  
LENIN.


“ LA
  
RELIGIONE
  
E’
  
L’ OPPIO
 

DEI
  
POPOLI
  
“ Questa
  
frase
  
si
  
può
  
applicare , benissimo , ai
  
tempi
  
odierni
!
  
Difatti , in Italia , è
  
stata
  
fondata
 

una
  
organizzazione
  
( chiamiamola
  
setta , più consona )
 

denominata “ UAAR =
 

Unione
  
degli
  
atei
  
agnostici
 

e
  
razionalisti
  
“
 

che
  
pretende
  
l’abolizione
  
del
 

Concordato
  
tra
  
Stato
  
e
  
Chiesa .
Questa
  
“ setta “
  
, logicamente , è
  
stata
  
creata
  
da
  
un
  
intellettuale ( di sinistra ! ) ed il
  
nuovo
  
segretario
 

generale
  
, proprietario
  
di
  
una
  
casa
  
editrice , si
  
sente
 

triste
  
per
  
la
  
ricorrenza
  
del
  
Concordato
  
di
  
Mussolini
  
nel
  
1929 , ma , felice , di
  
una
 

manifestazione
  
a
  
Giordano
  
Bruno , il
  
“
loro
  
santo
  
patrono “ ( ma , se
  
sono
  
atei , non
 

possono
  
avere
  
Santi ! ) Logicamente , l’idolo dell’
UAAR
  
non poteva
  
essere
  
che
  
comunista ,
senatore
  
e
  
magistrato . Ecco
  
spiegata
  
la
  
prassi
  
di
  
come
 

funziona
  
la
  
legge
  
in
  
Italia !


Ecco
  
il
  
loro
  
programma : via
 

i
  
crocifissi
  
da
  
scuole
  
ed
  
uffici ! Via
  
l’ora
  
di
  
religione
  
nelle
  
scuole
!
  
“ Rimbambito “ è
  
chi
  
lo
  
ha
  
detto , non
  
i
  
ragazzi
  
che
  
la
  
studiano ! 


Siamo
  
uno
  
stato
  
laico ? Ed
 

allora via
  
libera
  
ai
  
blasfemi , ai
 

dissacratori
  
,
cancelliamo
  
nelle
  
parrocchie
  
i
  
nomi
  
di
  
chi
  
sono
  
stati
  
battezzati
  
,
affinché
  
non
  
siano
  
più
  
cristiani !
Anche
  
questo
  
pretendono !!! Ma , non
  
è
 

finita
  
la
  
loro
  
impudente
 

condotta . Questi
  
atei ,
anarchici, senza
  
pudore
  
alcuno, pretendono l’ 8 per
  
mille , togliendolo , ovviamente
  
, alla
  
Chiesa !


Viva
  
il
  
comunismo : “ Ciò
  
che
  
è
  
mio
  
è
 

mio , ciò
  
che
  
è
 

tuo
  
è
  
mio
  
“!!!Non
 

cambierete 
 
mai!


Però , ora , avete
 

sorpassato il
  
limite
  
di decenza e
  
quel
 

senatore
  
DS
  
( comunista ) che afferma


“ DA
  
ANNI
  
LOTTO
  
PER
 

SCROCIFIGGERE
  
L’
ITALIA
  
“ pensi a
  
debellare la
  
criminalità
  
che
dilaga, grazie
  
all’alieno
  
gestire
  
il
  
senso
  
di
  
giustizia . Ed , ora, è
  
anche
  
candidato
, per
  
la
  
sinistra , alla
 

Corte
  
Costituzionale….


L’Italia
  
è
  
la
  
culla
  
del
  
Cristianesimo
  
e
  
sempre
  
lo
  
sarà, poiché, per
 

fortuna , i
  
cattolici
  
praticanti
  
saranno , sempre , in
 

numero
  
superiore ai
  
9
 

milioni
  
( dicono
  
loro ) di
  
atei
  
dichiarati
.


Io, fervente cattolica
  
e
praticante
  
non
  
riesco
  
a
 

concepire
  
la
  
negazione
  
di
  
Dio .
Voi,
  
atei , in
  
cosa
  
credete ? Quando
 

vedete
  
un
  
sorriso
  
di
  
un
  
bimbo , un
  
fiore
  
che
  
sboccia , il
  
sole
  
che
  
irradia
  
il
  
suo
  
calore , i
  
ragazzi
 

che
  
giocano , le
  
persone
  
anziane
  
che
  
passeggiano
  
tenendosi per
 

mano e
  
che
  
fanno
  
tanta
  
tenerezza
, il
  
vostro
  
stesso
  
esistere , il
 

parlare, gioire , soffrire ,amare
 

una
  
persona
  
cara ed essere
  
ricambiati , secondo
  
voi
  
da
  
chi
  
proviene ? 


Voglio
  
essere
  
gentile
  
e
  
non
  
critica
  
come
  
mio
  
solito : mi
  
sembrate
 

degli
  
ingenui
  
che
  
credono
  
agli
  
UFO
  
e , forse , pensate
 

di
  
discendere
  
da
  
una
 

galassia
  
lontana ,
altrimenti
  
non
  
avreste
  
idee
  
così
  
demenziali
  
come
  
asserite .



Dio
  
esiste
  
ed
  
auguratevi
 

di
  
non
  
trovarvi
  
malati
 

incurabili , perché , sono
 

certa , l’unica
 

speranza
  
è
  
il
  
Suo
  
aiuto e
  
la
  
scienza
 

non
  
sempre
  
vi
  
potrà
  
aiutare .


Che
  
Dio
  
ci
  
salvi da
 

questo
  
aberrante
  
mondo
  
in
  
cui
  
stiamo
  
vivendo !


 


 


 


 


ERCOLINA
  
MILANESI


 


 


 


 







 ha 
  scritto nel messaggio 
news:000501c119d8$2e9f32a0$3a6f1597@compaq520
...



-------------------------------------------------------------------------------------------------


 


Signora Ercolina,ma lei quando sta male si cura usando 
  le terapie mediche ed i farmaci o si limita a pregare il suo 
  Dio?


Affermare che un malato è incurabile è una diagnosi 
  medica,quindi soltanto ricorrendo ai medici ci si può 
  arrivare.


Il 
  fatto che la scienza non possa curare in alcuni casi,e che alcuni pazienti 
  muoiano(sempre meno per la verità,grazie al progresso della ricerca 
  scientifica,e spero che lei dica "grazie a Dio" per questo)non è un limite 
  della scienza,signora Ercolina,dato che tutti gli esseri umani normalmente 
  muoiono e la morte esiste,e sia io,sia lei dovremo prima o poi accettarla,Dio 
  o non Dio,scienza o non scienza.


Che 
  poi lei rivendichi la sua fede con tanta intensità e tanta partecipazione 
  emotiva la onora,ma non può attribuire tutte le disgrazie e tutti i problemi 
  del mondo ad atei e miscredenti,per una semplice forma di rispetto delle idee 
  degli altri,che penso sia l'unica che possa poi permetterle di 
  rivendicare,per coerenza,lo stesso trattamento nei confronti delle 
  sue.


Le 
  assicuro,ma penso che non ci sia neanche motivo di dirlo per quanto è ovvio,di 
  conoscere persone non religiose dal comportamento irreprensibile e persone 
  religiose che hanno invece nella vita quotidiana dei comportamenti perlomeno 
  discutibili nei confronti degli altri;ma anche 
  viceversa,naturalmente.


Per 
  concludere,pretenda rispetto per la sua fede e rispetti ugualmente la mancanza 
  di fede degli altri:si limiti a condannare i comportamenti sbagliati 
  individuali,da qualunque parte vengano.


Penso 
  che i comportamenti considerati sbagliati siano gli stessi,sia per chi ha fede 
  sia per chi non ha fede,e sono quelli che fondano la convivenza 
  sociale:rispetto per


gli 
  altri,per la loro vita,per le loro idee,cioè quelli tutelati da qualunque 
  legge di qualunque paese civile.


 


 


 


 


ERCOLINA
  
MILANESI


 


 


 


 



 ha 
  scritto nel messaggio 
news:pTA97.65117$Qf6.5...@news2.tin.it
...


 




Penso che i comportamenti considerati sbagliati 
    siano gli stessi,sia per chi ha fede sia per chi non ha fede,e sono 
    quelli... contrari a quelli .....che fondano la convivenza sociale:rispetto 
    per


gli 
    altri,per la loro vita,per le loro idee,cioè quelli tutelati da qualunque 
    legge di qualunque paese civile.


 


P.S.:Correggere ovviamente in questo senso il 
    messaggio precedente,aggiungendo le tre parole poste tra i 
    puntini.


Era 
    ovvio,ma non si sa mai,magari c'è qualcuno......per cui non lo 
    è.


 


 


 


 


ERCOLINA
  
MILANESI


 


 


 


 



EgrCara Ercolina,
innanzitutto ti faccio presente che sui ng non si posta in formato HTML. A
me personalmente non crea alcun problema ma a qualcun altro potrebbe
crearne.
Poi devi sapere una cosa: per quello che hai scritto, io, un anno fa, ti
avrei offeso: ti avrei dato di "ritardata", come minimo. Ora, invece, (dato
che sono più maturo!) non te lo dico; questo non perché io non lo pensi
(anzi, io lo penso eccome!), ma per "rispetto" per una povera bestia come
te.
Ti faccio presente che assurda è la visione cristiana del mondo, non quella
atea.
I cristiani non si rendono conto che IL "MECCANISMO" CHE HA PORTATO LA
MATERIA A QUEL LIVELLO DI COMPLESSITA' CHIAMATO "VITA" E' ESSO STESSO
INCOMPATIBILE CON IL PRINCIPIO CRISTIANO, MA ANCHE SOCIALISTA, PER CUI TUTTI
GLI INDIVIDUI AVREBBERO DIRITTO ALLA VITA.
Non si scappa: la morale cristiana NEGA in parte la vita stessa.
La vita è (anche) EVOLUZIONE, e l'evoluzione è (anche) MORTE DEL PIU'
DEBOLE.
La morale cristiana è la morale dei deboli, delle vecchiette. Nota bene, non
dei bambini: i bambini rappresentano la vita, i vecchi la morte.
MA PERCHE' NON ESALTIAMO LA VITA, INVECE DELLA MORTE?
PERCHE' NON CONSIDERIAMO VALORI MORALI L'INTELLIGENZA, LA RICCHEZZA, LA
BUONA SALUTE E (PERCHE' NO) LA PREPOTENZA DI CHI E' IN GRADO DI
"SOTTOMETTERE" UN ALTRO?
PERCHE' NON CONSIDERIAMO CHI SOTTOMETTTE COME "IL BUONO" E CHI VIENE
SOTTOMESSO COME "IL CATTIVO"?

Fatto salvo l'attacco personale, che serve piuttosto a rendere il thread un
flame, e' interessante  cio' che dice Lagnese.
Sarei curioso di sentire delle risposte argomentate.
E si puo' rispondere razionalmente solo in due modi :
- o si mostra che la "morale aristocratica" echeggiante nel msg e' falsa. E
puo' essere falsa solo in quanto e' contraddittoria (il che e' equivalente a
dimostrare che la morale dei cosiddetti deboli e' vera e la sua negazione e'
autonegazione);
- o si mostra che che il discorso morale, in toto, e' privo di verita',
oppure indecidibile (e lo si dimostra in modo che la negazione della verita'
o della decidibilita' del discorso morale sia tale che la sua negazione e'
autocontraddittoria).
Tutte le altre risposte, diverse dalle precedenti, possono essere fondate
solo sulla volonta' (leggi desiderio e decisione di attuare il desiderio)
che le cose siano in un modo piuttosto che in un altro. Anche
l'utilitarismo, ovviamente, si basa su tale presupposto.
Se infatti, per esempio, vogliamo negare il valore della violenza, allora
possiamo negarlo in due modi. Secondo verita' (con proposizioni
dimostratamente vere) oppure senza verita' e basandosi solo sulla volonta'
(desiderio e decisione di attuare il desiderio).
Ma se ci basiamo solo sulla volonta' significa che la vittoria fra due
posizioni e' data solo dal prevalere, di fatto, della volonta' piu' forte, e
dunque la condanna della violenza priva di verita' e' essenzialmente
violenta (a meno che non abbia ALCUNA pretesa di imporsi sugli altri, ma in
questo caso il termine "condanna" assume rilievo assai diverso).
Sarei curioso se seguissero ragionamenti e non invettive, che annullerebbero
la discussione.
In che senso gli enunciati etici possono essere veri o falsi ?
buona discussione
Ufo Robot

 ha scritto nel messaggio
news:weB97.65192$Qf6.5...@news2.tin.it...


 un'idea nietzschiana.
Lo so.

 economico ed industriale
Il protestantesimo e il calvinismo sono dottrine ABERRANTI, più del
cattolicesimo: ESSE NEGANO LA COMPONENTE DIONISIACA ANCORA PIU' DEL
CATTOLICESIMO!!!!

 ha scritto nel messaggio
news:fOF97.71318$Qf6.5...@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:fOF97.71318$Qf6.5...@news2.tin.it...


 l'ha abolita?
L'ha notevolmente limitata!

 ha scritto nel messaggio
news:dWP97.76964$Pb6.4...@news1.tin.it...


 >Io vedo la cosa in maniera diversa: la "morale" è un "mezzo" di cui si serve
 >la natura. Il fine è l'evoluzione.
Trovo aberrante pensare la storia dell'uomo (e del pensiero) in termini 
evoluzionistici; e ancor peggio vedere nella natura un gigantesco 
meccanismo il cui fine è l'evoluzione(intesa come miglioramento 
progressivo). Io vedo invece un proliferare di diverse esperienze di vita e 
culture.
Quando parli di evoluzione, spero che ti renda conto che il confronto tra 
culture diverse è necessario, anche solo per dire: "A è migliore di B, 
quindi è più evoluto". Peccato che per esprimere un giudizio del genere si 
debbano utilizzare criteri comuni a tutte le culture (non posso giudicare 
l'aborigeno australiano con criteri occidentali) e io non credo esistano, 
quindi la POSSIBILITA' di un qualunque giudizio di quel tipo è negata in 
partenza.
 > D'accordo,ma non puoi
 > chiamarla "morale". La morale
 > è un insieme di precetti,di
 > regole, nasce dalla
 > consapevolezza degli istinti,
 > è qualcosa che ha come
 > presupposto la necessità,
 > non il piacere di regolare
Non credo che nasca nè solo dall'istinto, nè solo da un ragionamento. Le 
leggi morali sono legate alla storia di un certo gruppo sociale, nascono e 
si identificano con esso e con esso cambiano: un bambino nasce all'interno 
di questo o quel gruppo e impara quelle particolari leggi; e le impara come 
impara a leggere e a scrivere o a far di conto (o, almeno, si spera; spesso 
gli organi educativi si rivelano inadatti allo scopo).
 >Per favore: ognuno usa i sostantivi che vuole, no?
No. Se non ci si chiarisce bene sul significato delle parole che si stanno 
utilizzando si finisce per parlare di cose diverse senza neanche accorgersene.
 >L'intelligenza potrà anche non essere un istinto, ma la genialità lo è
 >senz'altro. E il progresso, credimi, lo fanno i geni, non gli intelligenti!
Non c'è progresso, solo cambiamento
Andrea
-- 
Posted from 
relay-2.fastweb.it
 [213.140.2.40] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 reciproca,di tutti.
Anche degli animali, allora!

 solo cambiamento
QUESTA E' LA FRASE PIU' GRAVE CHE POTEVI SCRIVERE!

 ha scritto nel messaggio
news:a2T97.77497$Pb6.4...@news1.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:a2T97.77497$Pb6.4...@news1.tin.it...


 [cut]
Non c'è progresso, solo cambiamento
Andrea
Gentile Andrea,
non ho l'abitudine di interporre osservazioni mie all'interno dello scritto
altrui (chè mi sembra far diventare le discussioni un battibecco barbaro),
per cui ciò che segue è riferito all'intera tua esposizione.
(NOTA: questa critica del "battibeccare" è indirizzata al metodo generale;
non ce l'ho certo con te ...)
Dici di trovare "aberrante pensare la storia dell'uomo (e del pensiero) in
termini evoluzionistici; e ancor peggio vedere nella natura un gigantesco
meccanismo il cui fine è l'evoluzione".
Va bene: questo è un tuo "sentimento", una tua "emozione" generata da un
fatto reale; ma che QUEL fatto sia reale è innegabile. Quale teoria
SCIENTIFICA vuoi sostituire a quella evoluzionistica?
Pensi davvero che il fatto che sia "sgradevole" pensare alla creatura umana
come (temporaneo) apice dell'evoluzione, sia efficace per cambiare il fatto
che le cose stanno proprio così?
Posso essere daccordo con te che pensare a ciascuno di noi come complesse
macchine biologiche sia "disorientante" rispetto alle cose alle quali ci
hanno abituato a credere ... ma quelle cose che ci hanno fatto credere, alla
luce dei dati della scienza risultano non gran che diverse da credenze
infondate: totalmente infondate, vorrei aggiungere.
Credo che una persona che "ami la conoscenza" (filo-sopho) non possa fare
astrazione da questo fatto ...
Quanto all'evoluzione, anche qui mi pare (mi pare!) che tu voglia far valere
più un tuo legittimo dubbio sulla confrontabilità delle culture, rispetto al
fatto che è evidente che alcuni modelli culturali sono maggiormente
"evoluti" di altri. Anche in questo caso, non so quanto sia compatibile con
l'amore della conoscenza negare che dall'Uomo di Cro-Magnon (dal quale
discendiamo tutti) si siano realizzati momenti e cicli evolutivi diversi,
per cui l'aborigeno australiano da te citato -nonostante abbia
indubitabilmente la stessa dignità di UOMO di un occidentale- è rimasto
"arretrato" sul piano tecnologico, così come alcune condizioni ambientali
hanno fatto sviluppare ad alcuni gruppi umani caratteristiche SOMATICHE
diverse. Dichiarato fermissimamente che non sono un razzista, sono le
condizioni ambientali che hanno reso il gruppo umano dei "neri" maggiormente
adatto alla corsa (per esempio) e quello dei "bianchi" al nuoto. C'hai fatto
caso quanti pochi "neri" sono campioni di nuoto, e quanti pochi "bianchi" di
corsa? A cosa attribuisci tutto questo, se non a diverse condizioni
ambientali che hanno promosso diverse attitudini SOMATICHE adattive?
Infine, che significato dai a quella affermazione per cui non ci sarebbe
evoluzione, ma solo cambiamento? In che differiscono le cose, se fai il
confronto tra culture e tecnologie e modificazioni somatiche intervenute
dall'Uomo di Cro-Magnon a noi?
La "evoluzione" è -sì!- un "cambiamento", ma a meno di pensare che si stesse
meglio vestiti di pelle ed erbacce (come l'Uomo di Similaun) credo che sia
evidente che quel "cambiamento" è stato "in meglio"; ciò gli conferisce
l'attributo di "evolutivo" (credo io).
Conosco (e rispetto!) molto bene il pensiero definibile genericamente
"religioso" per il quale l'evoluzionismo è "aberrante", e credo di non
sbagliare attribuendolo a te; confermato il mio rispetto, la mia
determinazione a fare riferimento esclusivo a dati reali e verificabili, mi
rende ateo, e mi fa apparire del tutto plausibile l'ipotesi del "gigantesco
meccanismo evolutivo" che trae da se stesso le energie e le modalità di tale
sviluppo.
Confido che questa mia opinione possa essere riconosciuta valida quanto la
tua; nè più nè meno, nonostante facciano riferimento a ipotesi sulla nascita
dell'universo assolutamente incompatibili ed inconfrontabili.
Rassegnatomi a vivere in un "universo parallelo" rispetto al tuo, voglio
però precisare una cosa che a me "ateo" preme molto: l'ateismo NON significa
che giacchè non c'è alcuna Autorità trascendente, si possa fare come ci
pare, nè negare la pietà, la solidarietà, il rispetto DOVUTO ad ogni
creatura umana in forza della "uguaglianza" che le unisce.
L'ateismo NON è meno "morale" e vincolativo moralmente di quanto sia il
"fideismo": è un altro modello concettuale relativo all'esistenza dell'Uomo
nell'universo, ed è -anzi!- proprio per questo che pretende di anteporre il
diritto soggettivo (con tutte le limitazioni necessarie) ad ogni presunto
diritto o dettame trascendentale.
Premesso questo, non mi piacerebbe che si credesse che l'ateismo significhi
la legge del più forte, oppure che l'evoluzione venisse creduta la selezione
naturale operata per via violenta dall'Uomo sull'Uomo.
Lo voglio esplicitare, questo concetto, perchè lo vedo messo "in pericolo"
(non da te!) ma da qualche tuo interlocutore che non è "ateo", ma
sostenitore di modelli filosofici che non hanno niente a che vedere con la
"morale atea" generale.
Spero che il tono del discorso risulti (qual è nella mia intenzione)
finalizzato a uno scambio di idee, e non a una contrapposizione improduttiva
o ostile.
Grazie dell'attenzione.            ThinkingStone

 con la "morale atea" generale.
Mah... io direi modelli filosofici che sono LA NATURA EVOLUZIONE del
pensieri ateo!

 Non "dall'Uomo sull'Uomo", ma dalla Natura sulla Natura.
Gentile Giovanni,
"seleziono" queste due tue frasi perchè le ritengo significanti della
"diversità" della tua veduta dalla mia.
Premesso che le argomentazioni culturali sono tutte egualmente valide (salvo
confutazione per via di logica), sono d'accordo con te sul fatto che la
"creatura Uomo" ha la stessa dignità animale di qualsiasi altra.
Ti faccio anche osservare (con simpatia) che molto provocatoriamente mi sono
dato il nichk di "ThinkingStone" perchè sono tanto convinto dell'evoluzione
da non ritenermi filogeneticamente derivante dallo sviluppo degli organismi
viventi, bensì (andando logicamente a ritroso) dai minerali, dai quali si è
sviluppata la vita sia delle piante, sia degli animali.
Con me, quindi, nessun problema a postulare la natura
"organica" -assolutamente naturale- dell'uomo ...
Sono i concetti del "prevalere" e della "violenza" che (mi pare di capire)
mi pongono in contraddizione con te: se la creatura uomo ha "prevalso" (ma
non è neanche vero: la biomassa più rilevante è quella degli insetti!) è
stato perchè il suo istinto primario è quello di "superare la rigidità degli
istinti" filogeneticamente determinati. Che vuol dire questo (che è altresì
il fulcro di tutta la "filosofia della mente" contemporanea)? Che il
meccanismo nervoso determinate, nella creatura uomo è quello per il quale
egli si adatta anche all'ambiente culturale che egli ha prodotto nel mezzo
milione di anni della sua filogenesi, e il suo comportamento dipende più da
questo adattamento culturale, che da quello istintuale.
Per questo, credo si possa dire che non è più la "natura" a produrre
eventuali "violenze" quando esse si concretizzano come opera dell'Uomo
sull'Uomo: è l'Uomo che fa la violenza, abbassandosi (involutivamente!) al
livello delle "altre creature" vittime inconsapevoli ed innocenti dei loro
meccanismi istintuali immodificati/immodificabili.
Poichè mi pare (mi pare!) che più volte tu abbia sostenuto la legittimità di
un "processo evolutivo" che si fondi sulla selezione del più forte anche per
mezzo delle violenza e della sopraffazione, non posso essere d'accordo con
te. A mia opinione, quella non sarebbe "evoluzione" ma "ritorno alla natura
animale" dalla quale ci hanno evolutivamente distanziati mezzo milione di
anni di cultura.
Non ignoro che esistono compiute argomentazioni a favore della tesi che mi
pare (mi pare!) tu sostenga, ma sono nel diritto di dire che -per quanto
"compiute"- quelle argomentazioni mi ripugnano.
Nè esse hanno niente a che fare con gli ideali "atei": questi ultimi si
contraddistinguono proprio per il fatto di riconoscere la "naturalità" di
ogni Uomo, e di rispettarla; equanimamente per tutti gli uomini, tutte
creature a pari livello di diritto.
Confido di essere in errore nell'attribuirti un intento surrettiziamente
propagandistico di quelle mostruosità ...
Saluti            ThinkingStone


Caro Vincenzo,
prendo lo spunto da questa vostra chiacchierata per dire un mio semplice
punto di vista su alcune cose che credo
siano in topic con quanto da voi affermato.
E' interessante notare, come noi umani, abbiamo una certa difficoltà nel
doverci mettere alla pari di altri esseri viventi o magari di semplici
pietre o atomi o elettroni.
Si tratta sicuramente di un problema morale, perchè nessuno può dire che è
più importante l'uomo o l'atomo. Sono entrambi prodotti della natura, e
quindi costiutiscono il nostro stesso universo.
Quindi, dividerei il discorso i due parti. Un conto è parlare da un punto di
vista teoretico, e un altro da un punto di vista morale.
Da un punto di vista teoretico, è sicuramente più importante l'atomo, perchè
senza di questi non ci sarebbe nemmeno l'uomo, e con i soli atomi abbiamo
avuto sul pianeta terra, cmq una esistenza inorganica. E lo stesso capita su
tantissimi altri pianeti e stelle. Quindi, il fatto che certi elementi e
composti(parlo chimicamente) siano necessari per produrre poi la vita o cmq
una esistenza inorganica, li mette in certo senso al primo posto come
importanza per poi avere anche la vita.
Questo appena fatto è un discorso che segue un principio teoretico e di
cause efficienti ed è ispirato dalla attuali conoscenze scientifiche a
riguardo.
Un altro discorso di tipo sempre teoretico è il seguente.
Noi uomini abbiamo il cervello,. e quindi almeno sul pianeta terra, o nel
sistema solare, o nei paraggi della nostra galassia, siamo i più evoluti, e
quindi in certo senso rappresentiamo la natura che si autoconosce attraverso
la nostra coscienza.
In questo senso, sempre teoreticamente parlando, noi siamo più importanti di
un atomo. Ma qui si vuole dire che siamo più complicati.
E' come stabilere se è più importante un transistor o l'intero televisore.
Indubbiamente hanno valori eguali, cioè servono entrambi per farci vedere
immagini a distanza.
Quindi, anche l'uomo, che "serve" per conoscere, può avere la stessa
importanza dei materiali che lo costituiscono.
Poi c'è un discorso morale.
Meglio l'uomo o la formica?
Da un punto di vista strettamente morale, ovvero senza tenere conto dei
discorsi teoretici appena svolti, direi che la linea di demarcazione tra chi
deve essere più tutelato e che invece può anche non esserlo per motivi
morali, sia il fatto di possedere o meno una coscienza. Per coscienza
intendo quella minima, cioè il sentire dolore. Il fatto che un vivente provi
dolore per qualsiasi motivo, lo pone su un gradino più alto a mio avviso.
Quindi tutti gli esseri viventi dotati di coscienza, o cmq di un sistema
nervoso che permetta loro di avvertire un dolore, sono da considerare alla
stessa stregua dell'uomo.
Le pietre in questo senso, non possono essere paragonate ad un uomo che
soffre, o ad un vivente che soffre.
Da un punto di vista morale credo che la coscienza possa fare da spartiacque
e risolvere questo dilemma.
In ultimo c'è un discorso squisitamente biologico.
Putroppo, la natura funziona come sappiamo, e cioè esiste il fatto che molti
viventi si cibano anche di carne e quindi devono uccidere e far soffrire
altri viventi.
Questo fatto, anche se non è bello perchè sappiamo di dare dolore, non ci
autorizza a mettere sullo stesso piano noi umani e la gallina che uccidiamo.
Il discorso morale di prima si, ma questo naturale no.
Alla fine, si è trovata la via di mezzo, infatti si è contro la caccia
perchè ne possiamo fare a meno, ma nessuno è contro la carne(con motivi
fondati). Altrimenti dovremmo impegnarci ad uccidere i leoni e i carnivori
in genere, per tutelare gli altri erbivori. Ma possiamo dare dolore ai leoni
etc. ?
Alla fine, non ci resta che seguire la natura, e cercare per quanto
possibile di mitigare ai dolori che eventualmente potremo dare.
Ciao
Franco

 Ciao  Franco
Gentile Franco,
mi scuso per il "cut" brutale, dovuto all'impossibilità di "selezionare" una
qualsiasi parte più significativa del resto; tutto il tuo discorso
parte -peraltro- dalla prima affermazione e si conclude coerentemente con
l'ultima, e confido di non uscire di tema, facendo un percorso "parallelo".
La mia opinione è che l'Uomo faccia parte della natura, e che il suo corpo
sia il prodotto dell'evoluzione che è cominciata con i minerali che
costituirono il "brodo primordiale".
So per esperienza che questa opinione non viene "compresa", e la si ritiene
una "stramberia provocatoria"; mi avvantaggio della tua disponibilità e ti
chiedo se tu ti stupiresti o no se un albero ti parlasse e ti dicesse "io mi
chiamo Vincenzo e sono chiuso dentro questo organismo vegetale". Ritengo che
ti stupiresti e ti chiederesti come si sia costituita l'identità di
"Vincenzo" dentro quell'albero ...
Non ti stupisci, invece, se a dirti "io sono Vincenzo" sia un altro
complesso organico, dotato di gambe, braccia, occhi ecc. Pechè non sei
stupito ugualmente? Ti pare una superficialità se dico che è "per
abitudine"? Hai sempre visto quei complessi organici (uomini) parlare, e non
ti chiedi come fanno. Ciò nonostante, sarebbe importante, dal punto di vista
"teoretico".
Il mio convincimento è che io sia "chiuso" dentro il mio corpo (così come il
muto albero è "chiuso" dentro il suo), e che ciò che sta ora digitando con
te sia una funzione corporea adattiva, che ha trovato conveniente per la
sopravvivenza "avere a che fare con Franco".
In questo stesso istante, una funzione vitale, chiusa nell'organismo del
glicine del mio studio, gli fa ruotare nell'aria l'apice dei convolvoli alla
ricerca di un appoggio, e il mio gatto esprime un'analoga funzione vitale
dimostrandosi impaziente della scatoletta ...
Dov'è la differenza?
L'abitudine (non altro, a mio parere) induce tutti noi a fare lunghi
sproloqui sulla "coscienza" e non ci rendiamo conto che essa è "solo" una
funzione nervosa, della quale l'uomo si è particolarmente avvantaggiato
perchè gli consente di esprimere una capacità (relativamente!) liberatoria
dalla fissità dell'istinto.
A questa (relativa!) liberazione l'evoluzione è giunta già con la
costituzione dei mammiferi, capaci di apprendimento individuale, e nell'uomo
(per ora!) essa "liberazione" si presenta come (relativamente) più efficace
che nella altre creature ... ma "io", Vincenzo, non sono altro che una
funzione autocosciente di un organismo vivente (per ora!).
"Io", Vincenzo, sono "chiuso" dentro il mio corpo, che -continuando nelle
sue funzioni filogeneticamente determinate- produce emozioni e sentimenti e
pensieri ... tutta "roba" neurologica necessaria per la sopravvivenza: le
emozioni indicano a me e al mio gatto qual è la cosa giusta da fare; i
sentimenti sono una roba nuova dell'Uomo utile a "rinforzare" i
comportamenti "giusti" (e anche quelli non-istintivi prescritti dalla
"cultura"); i pensieri sono la capacità progettuale, che nel mio gatto è
"tanta", e in me un po' di più ...
Niente altro, Franco. NIENTE!
Da qui, non solo il mio rigoroso "ateismo" (al quale sono "giunto" per via
di agnosticismo), ma anche una "morale umanistica" che mi fa percepire ogni
creatura come prodotto paziente del lavorio della natura, che trova
(misteriosamente, per ora!) nella stessa materia inerte l'energia necessaria
per farsi progressivamente più "complessa" e produrre -a partire da un
cristallo qual è un virus, o da una apparentemente insignificante "muffa"-
un organismo tanto complesso da non farti trasalire quando ti parla e dice
"ciao, Franco: io sono Vincenzo, una Pietra Pensante".
Pertanto ... ciao, Franco!
Grazie dell'attenzione.            ThinkingStone

Caro Vincenzo,
ti ringrazio per la tua analisi, e quindi per l'estrinsecazione del tuo
fondamento morale. Come avrai visto, nel mio scritto precedente, ho cercato
di mettere in luce proprio le contraddizioni a cui noi natura, andiamo
incontro per capire se dobbiamo godere quando mangiamo un pollo o se
dobbiamo dispiacerci di aver ammazzato un pezzo di natura come noi.
Ed ho svolto quella serie di ragionamenti, che poi, come hai notato anche
tu, si concludevano con una certa continuità.
Come hai visto, io ho usato sostanzialmente il tuo stesso modo di ragionare,
cioè mi sono rifatto alle conoscenze biologiche, e soprattutto al concetto
di evoluzione, che credo sia sotteso anche al tuo ragionamento.
Direi, a differenza tua, di aver aggiunto il discorso sulla coscienza, e di
aver posto questa, come discriminante morale, tra chi la possiede e chi no.
Sicuramente, sarai d'accordo sul fatto che i viventi che possiedono la
coscienza(che sentono anche di soffrire) hanno un sistema nervoso, e quindi
sono anche più complessi nella loro architettura biologica.
Questo lo condividi con me sicuramente, anche perchè è un dato di fatto
biologico. Io però ho tentato di usare questo come discriminante per
risolvere alcune contraddizioni. Il ragionamento che ho fatto è al limite
anche banale, e cioè chi soffre come me deve avere una coscienza, e quindi
io mi immedesimo meglio in quell'organismo e cerco di arrecargli meno male
possibile.
Quello che mi porta a quella conclusione è il mero fatto di identificarmi di
più con chi mi è simile.
Questo non significa che le piante o le pietre non siano necessarie, infatti
ho parlato addirittura degli atomi, e non possiamo dire cosa è più
importante, se gli atomi o il nostro cervello che ne è composto. Sono
entrambi importanti.
Io come te, sostengo che non v'è motivo di fare una gerarchia, ovvero tutto
l'esistente ha la sua importanza, perchè tutto(compreso l'uomo) è natura.
Possiamo vedere più complessità in un cervello umano e meno in un pezzo di
pietra, ma questo non cambia nulla, alla fine tutta la natura è qualcosa che
è composta da materia più o meno organizzata complessamente, e quindi per
noi è un tutto unico, e su questo sono molto d'accordo con te, anche io l'ho
sempre pensata in questo modo.
Ma non posso non notare che la coscienza(non ne parlo più da un punto di
vista morale) sia un qualcosa di particolare.
Gia il passaggio dalla chimica inorganica alla chimica dei composti del
carbonio, desta delle impressioni enormi, non fosse per altro per quelle
lunghe catene di atomi(macromolecole), poi quando ti vedi davanti una
cellula, con un  DNA etc, allora lo stu pore aumenta di molto. Credo che gia
questo basti per farci capire che siamo limitati nella conoscienza e che
dobbiamo mettere tutto sullo stesso piano.
Ma quando poi vediamo un sistema nervoso organizzato, in grado di produrre
coscienza(sapere di esserci, o sentire dolore) la cosa diventa per noi
ancora più meravigliosa e strabiliante. Poi, magari, ritorni ad osservare
l'atomo, e vedi che è anche più difficile capirlo!!
Voglio dire, che tutte queste manifestazioni che l'esistente ci offre, sono
tutte parimenti straordinarie e stimolanti per la nostra mente, e la nostra
mente è fatta proprio di quei materiali, la nostra mente è proprio il frutto
di quegli atomi.
L'uomo, che tenta di conoscere la natura, per me è come se la natura
tentasse di conoscere se stessa.
E questo fatto è anche esso strabiliante.
Come ho detto anche altrove, questa nostra capacità di conoscere, di
meravigliarci e quindi di voler capire anche con sforzi enormi, a mio avviso
è il prodotto di un istinto di sopravvivenza , che come hai detto tu spinge
tutti i viventi ad adattarsi, e a sopravvivere. Più i mammiferi e non solo,
si adattano, e più l'ambiente li sceglie.
Quando dici che dovrei pensarti come una pietra, l'unico modo che mi viene
in mente per seguire il tuo esempio, è quello di pensare che il nostro
cervello opera scambi chimici con elementi che  formano normalmente
pietre(carbonio per es.) e quindi credo che tu giustamente voglia ricondurre
tutto l'esistente al suo principio, cioè agli atomi, agli elementi.
Onestamente, non so, se possiamo parlare di una sorta di coscienza delle
piante. Per quello che so di biologia, mi sembra di aver capito che senza un
sistema nervoso piu o meno sviluppato non sia possibile avere coscienza(per
es. il mero sentire dolore). Anche se le cellule del regno vegetale o dei
protisti, hanno cmq il DNA nelle loro cellule, questo ci permette solo(parlo
biologicamente) di vederli come viventi, proprio perchè hanno le cellule, ma
forse senza un sistema nervoso non hanno conscienza.
Questo fatto, non obbliga a declassare le piante o le pietre, perchè senza
di queste non sarebbe possibile la nostra vita, ma soprattutto fanno parte
dell'insieme natura che è un tutto unico. Quindi in questo passaggio ne
faccio solo una questione tecnica, cioè un problema banale di biologia.
Off  Topic
hai notato, che il problema sull'ateismo ha portato a litigi e nessuno è
stato capace di intavolare un discorso decente?
Forse, questo dipende anche dal fatto che il credente si sente aggredito
quando cerchi di dirgli(lo hanno putroppo detto in malo modo) che il suo Dio
non esiste.
Io ho preferito leggermi due bei dialoghi trasmessi radiofonicamente e poi
riportati in libri, uno tra Russell e padre Capleston, e l'altro tra Jaspers
e il teologo Zarnth.
Anche in quel caso, ho notato che a sforare e ad avere risentimenti, fossero
i credenti, e non Russell o Jaspers.
E le dimostrazioni che portano i credenti, i teologi, sono i ragionamenti
tomistici o leibniziani sull'esistenza di Dio, gia confutati da Kant nella
prima Critica.
Poi altri argomenti portati sono quelli dell'esperienza religiosa, dalla
quale poter dedurre in maniera debole l'esistenza di Dio.
Ho visto che gli argomenti proposti fanno l'errore grave secondo me, di
porre sullo stesso piano(questa è colpa dei teologi) un confronto sulla fede
rivelata, e un confronto sulla possibilità di una esistenza superiore alla
nostra.
Io penso che un conto è partire dal verificare l'esistenza del Dio di
Abramo, altro è fare un discorso generale sull'esistenza di una intelligenza
in generale e superiore.
Per ipotesi, si potrebbe anche arrivare a scoprire che il Dio di Abramo è
pura speculazione(quello che penso) e magari sia possibile l'esistenza di
una intelligenza superiore che non è assolutamente il Dio di Abramo.
Anche Russell si definiva agnostico, perchè il definirsi ateo, per una serie
di sofismi, denota l'affermazione: io so che Dio non esiste. E visto che non
è possibile dimostrare questo, allora si entra in contraddizione. Ma si può
essere agnostici per quanto riguarda l'esistenza di una intelligenza
superiore in genere, e direi che questo è un atto addirittura scientifico,
perchè ci riserviamo la possibilità di poterlo un giorno anche scoprire. Ma
rispetto al Dio di Abramo, non ci sono vie di mezzo, o si crede alla
rivelazione o non si crede. E questo è sostenuto anche da teologi e filosofi
più vicini ai giorni nostri.
Ho proposto, come tu stesso hai letto, questa differenza, e quindi un
possibile confronto, ma né gli atei, né i credenti che scrivono su questo NG
sono entrati nel merito, ed hanno preferito azzuffarsi intorno a
ragionamenti che non portano da nessuna parte. Mi consola il fatto che anche
su un NG si operi una selezione!!
Cordialmente










Gentile Vincenzo,


ti rispondo solo ora perchè il mio pc-è una vecchia 
carretta!- mi ha dato problemi per un po' di giorni.  Cercherò di 
rispondere a tutte le tue obiezioni alla mia posizione.


 


Sostieni che io faccia valere piuttosto un mio 
stato d'animo, una personale e irrazionale convinzione che delle vere e proprie 
argomentazioni. Beh, non sono d'accordo; e se ancge le mie posizioni fossero 
dettate solo da convinzioni personali le tue non sono messe meglio; adesso ti 
spigo perchè.




Nella parola "evoluzione" è implicito il 

miglioramento
 da una condizione ad un'altra, non solo un cambiamento. Ma 
quando si parla di differenti culture davvero non vedo come si possa valutare se 
una è migliore di un'altra(l'aborigeno non avrà la televisione ma noi abbiamo 
inquinamento, effetto serra, e altre belle cose che ha portato il progresso); ma 
se non puoi valutare non puoi nemmeno sapere se un'evoluzione c'è stata: chi mi 
dice che non si sia verificata invece un'involuzione? Come fai a decidere se una 
cultura è migliore o peggiore di un'altra?


Quindi la mia critica riguarda i criteri con cui 
vengono formulati i giudizi, quelli sì dati da pregiudizi e opinioni personali. 
Quando affermi che alcune civiltà sono tecnologicamente più avanzate di altre 
dai per scontato che ci sia stata un'evoluzione, un cambiamento verso il meglio; 
ma stai guardando la cosa da un punto di vista occidentale, civiltà tecnocratica 
per eccellenza. La scienza porta molti benefici ma anche molti 
problemi!


Quindi la mia frase "Non c'è evoluzione, solo 
cambiamento" significa: le cose cambiano -ed è innegabile- ma chi lo sa se 
stanno migliorando?  Che criteri useresti tu? Non puoi limitarti a dire che 
il miglioramento è evidente! 


 


Condivido quello che pensi sull'ateismo e la 
religione. Comunque hai sbagliato nell'attribuirmi un pensiero religioso! 
:))


 


Andrea





 Franco
Caro Franco,
sono contento di essermi spiegato (e che tu abbia "capito") ciò che voglio
dire: della necessità di ricondurre
tutto l'esistente al suo principio, cioè agli atomi, agli elementi.
La tua attenzione alla "coscienza" è legittima e giusta: non la attribuisco
di certo alle piante, e la faccio risalire ad una funzione del Sistema
Nervoso (il che la esclude dal regno vegetale per definizione).
Se posso avvantaggiarmi ulteriormente della tua disponibilità al dialogo,
voglio precisare che -a mio parere- la "coscienza" si costituisce come
"istinto principale della creatura uomo" e consiste nell'impulso a costruire
un'identità in grado di "ascoltare" il lavorio biochimico che produce
emozioni, sentimenti, pensieri filogeneticamente determinati.
Il definitiva, "io" (nella mia sostanza di organismo prodotto biologicamente
dalla filogenesi) ho un stinto per il quale ho creato "l'identità Vincenzo"
la quale è in grado di "percepire" le dinamiche mentali istintive che il
suo/mio corpo produce. E' questa, in buona sostanza la "coscienza" ed è la
sola cosa che mi differenzi dal mio gatto, il quale ha tutti gli STESSI
sentimenti/emozioni mie ... ma non "esiste" in esso un'identità che le
"ascolti": non esiste in esso alcuna "funzione" che si renda "cosciente" di
quegli stati mentali ...
Invece, "io/Vincenzo" esisto come identità "distinta" dal mio corpo, mi
rendo conto dei miei stessi "stati mentali" (leggi "ho coscienza") ... ma
DEVO rendermi conto che è il mio stesso corpo a produrre ISTINTIVAMENTE
quella identità! e che "la coscienza" consiste nel "percepire" quegli stati
mentali.
Per spiegarmi un po' più chiaramente, io valuto la coscienza come un
fenomeno "autocircuitante" tra il mio corpo che produce una cosa distinta da
sè (l'identità di "Vincenzo" che non è "corporea/reale", ma è una funzione
psichica), e il riconoscimento (da parte di questa cosa "distinta") di
essere un ipofenomeno corporeo.
Non posso provare ciò che mi avvio a dire (lo so!), ma azzardo l'ipotesi che
poichè l'istinto a costruire un'identita "separata" dal proprio corpo è LO
istinto principale della creatura uomo, per poter permettere a me/Vincenzo
di "accorgermi" non solo delle emozioni ecc. del mio corpo, ma di
"accorgermi" anche che quel mio corpo è frutto di organizzazione materica ad
altissimo livello (che è il percorso "a rovescio" della costruzione
istintiva di un "io" distinto dal corpo) ... c'è bisogno di un superiore
stato di coscienza ...
Su questo ultimo paio di "passi" non c'è "ateismo" che basti: il panico del
sentirsi pietre pensanti a se stesse, "auto-cortocircuitate" da un processo
istintivo (e quindi ingovernabile, incontrollabile e ineliminabile ...)
prende il sopravvento. Mi piace informarti (con simpatia nei tuoi confronti)
che quel nick tanto provocatorio (ThinkingStone) suscita reazione violente
non solo da parte dei teisti, ma persino da insospettabili "atei",
evoluzionisti", "materialisti" ... tutti alla ricerca (a mio parere
illusoria ed allucinata) di rassicurazioni circa il libero arbitrio, la
qualità trascendente della coscienza, la superiore "dignità" della creatura
uomo di fronte alle altre ...
Non ti crucciare delle reazioni che susciti: sebbene tu possa metterci tutta
la "buona volontà", esse emergono dalla paradossale negazione istintiva di
un processo istintivo "ingovernabile, incontrollabile ed ineliminabile" ...
a meno di raggiungere un superiore stato di coscienza.
Sempre lusingato della tua attenzione, ti saluto cordialmente.
                ThinkingStone

 a meno di raggiungere un superiore stato di coscienza.
E' questo che mi da molto da pensare, il superiore stato di coscienza.
Ma secondo te quanti (io) abbiamo?
Probabilmente solo uno, quello che ci da la nostra identità.
Poi però se parliamo di questo io, abbiamo un altro io o è sempre lo stesso?
Chiamiamo questo io che parla di se stesso, autocoscienza.
E poi quando parlo della mia autocoscienza?
Potrei fare un regresso all'infinito continuando così,. e quindi
noto che non sia la strada giusta.
Tu hai parlato di autocircuito, ovvero di qualcosa che entra in circolo
non è che anche tu avverti il regresso, ma come circolo vizioso?
Sarebbe interessante fare un esperimento, dove un tizio interpreta
l'inconscio.
Un 'altra persona interpreta l'io, uno l'autocoscienza, e vedere che scambio
si crea.
Alla fine, dovrebbe esserci, una sorta di centro decisionale, che da il via
libera
a quella decisione presa, ma che ovviamente prende il cervello e non prende
l'io.
Insomma, siamo programmati, funzioniamo con stimoli e risposte, e se
proviamo a governarci
lo facciamo creando un livello di coscienza superiore, ovvero prendiamo
coscienza anche
di questo, ma nel farlo, non è che diventiamo liberi, bensì prendiamo
coscienza di altro materiale che
abbiamo nella mente.
Tutto questo credo che sia vero simile, o cmq non credo che ci si possa
allontanare molto
da questa impostazione che hai proposto tu.
Ma mi chiedevo: io, quando sono spettatore di avvenimenti e non intervengo,
cosa sono in quel momento?
Sono pura coscienza, che non si attiva per decidere, ma solo per decifrare
immagini suoni etc
ed osservare.
Quei fenomeni sono esterni a me, e nuppure li governo io, e quindi siamo
allo stesso punto
ovvero, l'io è una pura illusione, siamo diretti da un programma che
interagisce e prende
decisioni, e quando lo fa, è convinto di averle prese lui.
Osservando un tizio dall'esterno, potrei giungere proprio a questa
conclusione.
Il tizio agisce, e prende decisioni, ma se io con una bella furbizia invece
di pensarlo
come uomo avente coscienza lo penso come automa, non ho problemi
a vedere che è un mero meccanismo e basta, che prende decisioni,
ma che non ha libero arbitrio.
Se invece lo osservo come uomo, avente coscienza, allora
faccio più difficoltà perchè mi chiedo: chi prende le decisioni?
Credo che questo discorso sia difficile perchè parliamo di noi stessi
ed il cervello non a caso fa fatica!!
Spero di non aver complicato in maniera negativa quello che hai gia detto,
ma
di avere messo qualche chiarimento(per me almeno) che mi aiuta a capire
questo meccanismo
con più facilità.
Cmq, sta di fatto che anche se le decisioni alla fine sono prese
da qualcosa che mi trascende, io le avverto come mie decisioni,
quindi me ne sento responsabile.
E' un discorso molto ampio, e lo abbiamo appena cominciato.
Credo che le neuroscienze potrebbero aiutarci molto in tal senso
anche per fare maggiore chiarezza, ed è per questo
che avevo interrotto anni fa questo tipo di speculazione,
ma tu oggi mi ci hai riportato, ed io non sono capace
di arrivare ad una conclusione.Perchè avverto cmq una complessità in tutto
questo meccanismo che è il cervello che interagisce con l'ambiente.
Ciao e a presto
Franco
p.s. nel caso in cui tu non debba fare il taglia e incolla, rispondimi con
un nuovo post, e non con un reply. in modo che anche gli
altri possano vedere meglio questa discussione, perchè siamo andati off
topic.
Non so se hai notato che sul ng ci sono degli spunti sulla AI, dimmi cosa ne
pensi se ne hai voglia.





Nonostante il 
tono profondamente arrogante e pretenzioso (tipico del resto dei cattolici 
semplici culturalmente) che indurrebbe invece che a rispondere ad ignorare il 
thread, risponderò al post della cara e pia ercolina.


Speriamo che la sua 
pazienza cristiana la indurrà a leggere con occhi benevoli chi, come me, non è 
stato toccato dalle sue certezze, ma anzi, da misero libero pensatore è 
sempre stato socraticamente roso dai dubbi e dal rispetto dell'altrui 
opinione. 


 


 


 LA
  

RELIGIONE
  
E’
  
L’ OPPIO
  
DEI
  
POPOLI
  
“ Questa
  
frase
  
si
  

può
  
applicare , benissimo , 
ai
  
tempi
  
odierni !
  
Difatti , in Italia , è
  
stata
  
fondata
  
una
  
organizzazione
  
( chiamiamola
  
setta , più consona )
  
denominata “ UAAR =
  
Unione
  
degli
  
atei
  
agnostici
  
e
  

razionalisti
  
“
  
che
  
pretende
  
l’abolizione
  
del
  
Concordato
  
tra
  
Stato
  
e
  

Chiesa . Questa
  
“ setta 
“
  
, logicamente , è
  
stata
  
creata
  
da
  

un
  
intellettuale ( di 
sinistra ! ) ed il
  
nuovo
  
segretario
  
generale
  
, proprietario
  
di
  

una
  
casa
  
editrice , si
  
sente
  
triste
  
per
  
la
  

ricorrenza
  
del
  
Concordato
  
di
  

Mussolini
  
nel
  
1929 , ma , felice , di
  
una
  
manifestazione
  
a
  

Giordano
  
Bruno , il
  
“ loro
  
santo
  
patrono “ ( ma , se
  
sono
  
atei , non
  
possono
  
avere
  
Santi ! ) Logicamente , l’idolo dell’ 
UAAR
  
non poteva
  
essere
  
che
  
comunista , senatore
  
e
  

magistrato . Ecco
  

spiegata
  
la
  
prassi
  
di
  

come
  
funziona
  
la
  

legge
  
in
  
Italia !


 


che la religione sia 
l'oppio dei popoli è una teorìa tutt'altro che nuova e comunque la nostra cara 
ercolina ben si è guardata dal confutarla se non dicendo che a lei questa cosa 
non piace. Be' filosoficamente è una metodologià abbastanza originale. ma se io 
ti chiedo come puoi sostenere che non sia così? Il fatto che tu (e altri con te) 
credano in Dio (spero sinceramente) non vuol dire che abbiate ragione poiche io 
(e altri con me) non credono in Lui. Quindi o discutiamo in maniera intelligente 
di teologia o rimarremo ognuno della propria opinione. Poi questo implica che 
voi venerate i vostri santi, quelli dellUAAR i loro (ovvero tradotto, voi 
osannate uomini passati che per voi sono stati moralmente encomiabili e quelli 
dell'UAAR fanno lo stesso, come vedi non c'è molta differenza, solo difformità 
nel decidere chi o cosa sia bene o migliore e male o peggiore) ma questo in uno 
stato democratico è a giiudizio del singolo finché non lede la libertà degli 
altri o la vita dello stato stesso, il che credo non si possa dire né dell'UAAR 
né (spero) dei cattolici (almeno non più ai giorni nostri)






Ecco
  
  
il
  
loro
  
programma : via
  
i
  
crocifissi
  
da
  
scuole
  
ed
  
uffici ! Via
  
l’ora
  
di
  
religione
  
nelle
  
scuole !
  
“ Rimbambito “ è
  
chi
  
lo
  
ha
  
detto , non
  
i
  
ragazzi
  
che
  
la
  
studiano ! 


 


Non 
  capisco come tu possa fare congetture sulla salute mentale di un individuo 
  SOLO perché non la pensa come te, è una visione un po' restrittiva e 
  dittatoriale e comunque per nulla democratica.  Se sei convinta delle tue 
  ragioni argomenta razionalmente e convincici che il crocefisso aumenti la 
  attitudine all'apprendimento, il sereno giudizio dei docenti, il rendimento 
  sul lavoro e magari inibisca la pratica del mobbing e noi tutti (atei 
  compresi) saremo ben lieti di vederli sulle nostre porte.


 


Siamo
  
  
uno
  
stato
  
laico ? Ed
  
allora via
  
libera
  
ai
  
blasfemi , ai
  
dissacratori
  
, cancelliamo
  
nelle
  
parrocchie
  
i
  
nomi
  
di
  
chi
  
sono
  
stati
  
battezzati
  
, affinché
  
non
  
siano
  
più
  
cristiani ! Anche
  
questo
  
pretendono !!! Ma , non
  
è
  
finita
  
la
  
loro
  
impudente
  
condotta . Questi
  
atei , anarchici, senza
  
pudore
  
alcuno, pretendono l’ 8 per
  
mille , togliendolo , ovviamente
  
, alla
  
Chiesa !


 


Be' 
  l'8 per mille è una parte del gettito fiscale che lo stato decide di 
  redistribuire ad enti morali e chiese, però non vedo su che base tu possa 
  sostenere che la CEI sia più utile ai cittadini italianiche la chiesa 
  avventista. 


 


Viva
  
  
il
  
comunismo : “ Ciò
  
che
  
è
  
mio
  
è
  
mio , ciò
  
che
  
è
  
tuo
  
è
  
mio
  
“!!!Non
  
cambierete 
 
mai!


 


Be' 
  no un momento la vulgata che ti sei letta sul comunismo era un bignami di 
  pessima fattura, e poi anche storicamente è la chiesa che ha sempre fatto 
  incetta di tesori e predicato bene per razzolare male tra i soldi dei fedeli. 
  NON CAMBIERETE MAI ! ! ! ma almeno non facci


 


Però , ora , avete
  
sorpassato il
  
limite
  
di decenza e
  
quel
  
senatore
  
DS
  
( comunista ) che 
  afferma


“ DA
  
  
ANNI
  
LOTTO
  
PER
  
SCROCIFIGGERE
  
L’ ITALIA
  


 


be è bene avere uno scopo nella 
  vita


 


“ pensi a
  
debellare la
  
criminalità
  
che dilaga, grazie
  
all’alieno
  
gestire
  
il
  
senso
  
di
  
giustizia . Ed , ora, è
  
anche
  
candidato , per
  
la
  
sinistra , alla
  
Corte
  
Costituzionale….


 


mm 
  interessante certo be' se non altro i DS ci provano, i cattolici non ci hanno 
  mai nemmeno provato.


o 
  forse c'è stato uno... come si chiamava...cardinale...sì di Napoli...o 
  sbaglio??! dava i soldi ai poveretti...


 


L’Italia
  
  
è
  
la
  
culla
  
del
  
Cristianesimo
  
e
  
sempre
  
lo
  
sarà, poiché, per
  
fortuna , i
  
cattolici
  
praticanti
  
saranno , sempre , in
  
numero
  
superiore ai
  
9
  
milioni
  
( dicono
  
loro ) di
  
atei
  
dichiarati .


Io, fervente cattolica
  
e praticante
  
non
  
riesco
  
a
  
concepire
  
la
  
negazione
  
di
  
Dio . 


 


Be' 
  ci vuole un certo coraggio a lasciare le superstizioni imparate in 
  gioventù.


 


Voi,
  
atei 
  , in
  
cosa
  
credete ? 
Quando
  
vedete
  
un
  
sorriso
  
di
  
un
  
bimbo , un
  
fiore
  
che
  
sboccia , il
  
sole
  
che
  
irradia
  
il
  
suo
  
calore , i
  
ragazzi
  
che
  
giocano , le
  
persone
  
anziane
  
che
  
passeggiano
  
tenendosi per
  
mano e
  
che
  
fanno
  
tanta
  
tenerezza , il
  
vostro
  
stesso
  
esistere , il
  
parlare, gioire , soffrire ,amare
  
una
  
persona
  
cara ed essere
  
ricambiati , secondo
  
voi
  
da
  
chi
  
proviene ? 


 


Dalla 
  natura della nostra specie che essendo sopravvissuta in milioni di anni ha 
  maturato una capacità di gioire della vita di per se stessa, a volte anche 
  senza crearsi vane sciocche inutili speranze.


 


Voglio
  
  
essere
  
gentile
  
e
  
non
  
critica
  
come
  
mio
  
solito 


 


si 
  avevo notato tra le righe che sei una persona dolce, gentile ed 
  educata, anche se la tua scarsa propensione al dialogo le ottenebra un 
  po'


 


: mi
  
  
sembrate
  
degli
  
ingenui
  
che
  
credono
  
agli
  
UFO
  
e , forse , pensate
  
di
  
discendere
  
da
  
una
  
galassia
  
lontana , altrimenti
  
non
  
avreste
  
idee
  
così
  
demenziali
  
come
  
asserite . 


 


Be' 
  mi pare che a credere siano i cattolici, noi non crediamo in nulla. Invece c'è 
  una religione che insegna ai sui adepti a credere tra l'altro 
  a:


- il parto senza atto sessuale


- la 
  possibilità di attraversare un lago senza barche o 
  pedalò


- la stella cometa


 


Dio
  
  
esiste
  
ed
  
auguratevi
  
di
  
non
  
trovarvi
  
malati
  
incurabili , perché , sono
  
certa , l’unica
  
speranza
  
è
  
il
  
Suo
  
aiuto e
  
la
  
scienza
  
non
  
sempre
  
vi
  
potrà
  
aiutare .


 


Be 
  allora facciamo così: a noi la Scienza e a te Dio, noi moriremo senza estrema 
  unzione, ma tu non ti azzardare ad andare dal dentista se hai mal di denti, 
  prega e basta.


 


Che
  
  
Dio
  
ci
  
salvi da
  
questo
  
aberrante
  
mondo
  
in
  
cui
  
stiamo
  
vivendo !


di 
  cui tu sei parte.


 


Amleto, il danese.


 


 


 


 


ERCOLINA
  
MILANESI