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Titolo: [cit] Noi Sonnambuli (lungo)

Tratto da "Nulla Appare Invano" di Roberta De Monticelli
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La filosofia comincia di domenica, dicevamo. Perche'
c'e' un riposo, una festa della mente, che e' anche
vera veglia e, sospendendo il fare e anche i giudizi
bell'e fatti, ci avvicina all'essere di ciascuna cosa
data, permettendoci anzitutto una piu' esatta percezione
della sua faccia. Ma il fenomeno della vera veglia, per
noi, non si esaurisce qui. Non c'e' solo la veglia
contemplativa, c'e' anche la veglia morale.
C'e' una cosa che scopriamo spesso nella vita, e quasi
ogni volta ce ne dimentichiamo. Da sempre colpisce i
filosofi. E' la scoperta che siamo tutti sonnambuli, 
per la maggior parte del tempo. Si... la realta', 
quasi sempre, noi ci limitiamo a sognarla. A sognarla,
anche nel senso positivo che la desideriamo, aspiriamo
a raggiungerla, a conoscerla: come ogni persona che
cerchi, e non trovi, la verita'. Ma noi la sogniamo
anche in un senso molto piu' mediocre. Sognare e' quello
che si fa quando si dorme. E noi dormiamo, quasi tutto
il tempo. Una parte importantissima di noi dorme.
Questa parte e' il nostro sentire. La realta' sfugge
al sonno del sentire. E il bello e' che crediamo tutti
di essere ben desti. Non e' vero! Non ci accorgiamo,
letteralmente, della maggior parte delle cose che ci
succedono intorno. Non ce ne accorgiamo nel senso che 
neutralizziamo l'aspetto *affettivamente* sensibile
delle cose, appena fa un po' male. Se poi la cosa
e' lontana, come si dice, e' lontana anche dal cuore.
La perdita del nostro dito mignolo ci colpisce di piu'
della distruzione di un capolavoro, di una citta',
di *vite sconosciute*. In questi anni ancora quanti
stormi di sonnambuli hanno fracassato l'orecchio del
cielo, alla guida dei loro cacciabombardieri. E ci 
sono altri sonnambuli lontano, i signori della guerra
e della pace, a dirigere il mondo e l'avvenire, con
gli occhi fissi allo schermo dei loro sogni...
Gia', perche' la beffa e' che non c'e' nessun bisogno
di essere desti per fare il male, per distruggere,
per togliere realta'. Anzi, da svegli, non ci si
riuscirebbe proprio: non si puo' *sentire* il male che 
si fa e continuare a farlo. Ecco perche' fu detto
<<Perdona loro, perche' non sanno quello che fanno>>.
Non lo *sentono*. E invece bisogna sentirci e vederci
come Iddio per fare un po' di bene -per aggiungere 
un po' di realta', per creare qualcosa. Ci vuole
molto amore per vederci.
Certo, ci si sveglia anche, in certi momenti.
I poeti ci svegliano. I dolori. L'amore. Ci si 
sveglia improvvisamente, stupiti di aver dormito
tanto. Ma poi ci si riaddormenta, e il tran tran
quotidiano di noi sonnambuli prosegue indisturbato,
dappertutto. A scuola. In ufficio. Per strada. Nei cieli.
Ci sono vari gradi di sonnambulismo. C'e' quello estremo
dei sonnambuli senza dubbi e senza sospetti, che della 
realta' altra misura non hanno se non la forza.
Reale e' solo cio' che *resiste alle loro voglie, e 
il piu' reale e' il piu' forte*.
Filosofi, giuristi, politologi nel secolo scorso hanno
prestato le loro menti al sogno della forza. L'hanno
proclamato sola origine dell'autorita' degli Stati, sola
motivazione dell'agire umano, solo fondamento della
politica. Nuovo credito, addirittura, ricevono oggi le
teorie dell'uomo che su queste basi legittimo' la 
distruzione della costituzione tedesca da parte di 
Hitler nel '33, per non parlare delle misure antiebraiche
del '35 e della guerra, che approvo' pienamente in 
nome della nozione hitleriana di <<spazio vitale>>.
(il nome di quell'uomo e' Carl Schmitt, che oggi gode
fama di grande trai i politologi).
Ancora piu' diffuso del sonnambulismo della forza e'
quello di tutti noi, sognatori quotidiani, che non
chiediamo ragione mai di nulla. Proprio come nei sogni,
dove qualunque cosa accada non suscita ne' sconcerto
ne' perplessita'. Accade e basta, e il fatto che accada
basta a legittimarlo. Questa e' la logica della forza:
ed ecco perche' e' la stessa del sonnambulismo.
Noi al piu' ci aggiungiamo qualche divagazione innocua,
girando le pagine dei nostri sogni-cartolina, spiagge
incontaminate e vacanze di sogno, mentre sgomitiamo
fra la folla per assicurarci il posto in metropolitana.
Ma il bello di stare a questo mondo, forse e' che dal
lungo, lungo sogno, lentamente e gradualmente ci si
puo' svegliare. Forse. Ci si sveglia a poco a poco,
un pezzo dopo l'altro, uno strato dopo l'altro, alla
realta'. Questo, pieno di stupore e di meraviglia, 
di progressi e regressioni, di fatica e sordita', di
sonno e di insonnia, di rivelazioni e oblii, e' il 
risveglio lungo e lento del sentire. Chissa' se qualcuno
arriva alla fine completamente desto, almeno per un
attimo. Ma questo lungo e precario risveglio del
sentire, noi lo chiamiamo maturare, crescere.
Maturita' e' tutto -diceva il poeta- e non per caso.
-- 
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 La filosofia comincia di domenica, dicevamo. Perche'
[cut]
C'è un sonnifero potente che si chiama denaro, potere, sopruso.
E un succedaneo dall'ingannevole etichetta di "benessere".
Siamo sicuri di volerci svegliare?
eliot

 Siamo sicuri di volerci svegliare?
Malgrado tutti i dubbi... Si' sono sicuro!
Pillola rossa prego :)
Perdinci!
Ciao!


 ed ecco perche' e' la stessa del sonnambulismo.
Sbaglia di grosso, la De Monticelli. E' *proprio* perché abbiamo chiesto
ragione di tutto, che ci troviamo tra le mani quel discorso sulla "forza"
che ci ha trasformati tutti in dei Trasimaco (Trasimaco pacifisti, però;
questa è la trasformazione essenziale, inevitabile). Abbiamo chiesto la
ragione, e abbiamo ottenuto come risposta che ogni cosa sta al mondo finché
ha la forza di starci. Poi viene annientata. Stelle, Stati, uomini, animali,
alberi, pietre.
Proprio perché sappiamo che tutto sta al mondo finché ha la
forza per strarci, non disponiamo più di un certo tipo di "forza" (e questo
spiega, qui in Europa, lo stradominio etico del pacifismo, che è l'etica
della disillusione). Spariscono, dalle nostre disponibilità di dis-illusi,
le accezioni tradizionali della "forza", e compare - ad esempio -, assieme
al calo demografico e al Viagra, l'"eutanasia infantile". Ieri sera se ne è
parlato da Giuliano Ferrara. Oramai sono venute meno le parole per spiegare
che cosa c'è di "male" nella "eutanasia infantile". C'era una parlamentare
europea olandese: ce l'aveva dipinto sul volto, ancor prima che pronunciasse
scontate parole: "ma non capisco?? Certo, è un discorso delicato. Noi
europei siamo pacifisti ed antirazzisti. Di cosa mai volete incriminarci?
E vogliamo ridurre la sofferenza, il dolore, e tutelare la dignità
dell'essere umano. Abbiamo cominciato a farlo in Olanda. Che cosa c'è di
male in questo? Non capisco! Se un bambino, o un neonato, è affetto da
malattia incurabile, e se vive in mezzo ad un dolore insopportabile, siete
così sicuri che sia un "male" privarsi a priori della possibilità, mediante
un rigoroso protocollo etico-scientifico, di interrompere quella
esistenza?". Civilizzare la morte.
Il simpaticissimo ministro Giovanardi, dalla amabile risata cavallina, ha
faticato a trovare le parole. Ma se anche le avesse trovate? Se anche fosse
riuscito a spiegare, per filo e per segno, alla pacifista europea
olandese, che il problema sta proprio in quelle due parole - *incurabile* e
*insopportabile*? Se anche il Giovanardi fosse riuscito a spiegare alla
pacifista europea olandese che ciò che non "si" riesce ad accettare del
suo ragionamento è proprio il fondamento di questo, che cioè possa esistere
una vita che sia pura sofferenza, puro dolore, pura incurabilità? Se anche,
per un miracolo:-), fosse riuscito a spiegarglielo, quel dialogo tra sordi
ne avrebbe tratto giovamento? E quale sarebbe, poi, il discorso che riesce a
negare la premessa del ragionamento che conclude con la positività della
"eutanasia infantile", che cioè la vita può esistere come puro dolore e pura
sofferenza? Perché senza questa negazione, l'olandese avrebbe risposto: "sì,
capisco. E' vero, la nostra premessa è che la vita possa ridursi ad una pura
negatività - dolore, sofferenza, incurabilità. E' brutto, terribile. Ma così
è. Dunque..." e la palla, o la legnata, sarebbe finita tra i denti di
Giovanardi.
Quella trasmissione mi aveva stufato. E allora ho aperto quel capolavoro
dell'antichità che è il "Bellum iudaicum" di Flavio Giuseppe, dove si parla
di un mondo apparentemente agli antipodi di quello voluto dalla
civilizzazione pacifista: guerre, stragi, battaglie, eroismi, Cesari che
retoricamente incitano i propri uomini all'annientamento del nemico, Cesari
che sbalordiscono di fronte al'inaudito valore del nemico (gli ebrei),
Cesari che riconoscono il diritto all'esistenza del Santuario del nemico (il
tempio di Salomone) ma poi sono costretti a dare l'ordine supremo, in cui
risplende tutta la loro potenza ("radere al suolo Gerusalemme intera": fare
cioè della città del nemico, lo specchio in cui risplenda la potenza di
Roma) etc.
Ad un certo punto, mi imbatto in un brano decisivo, micidiale. Una
donna ebrea, impazzita durante l'assedio romano di Gerusalemme, <<afferrò il
bambino lattante che aveva seco e gli rivolse queste parole: "Povero
figlioletto, a quale sorte dovrei cercare di preservarti in mezzo alla
guerra, alla fame, alla rivoluzione[...]". Così disse e, ucciso il figlio,
lo mise a cuocere; una metà ne mangiò, l'altra la conservò in un luogo
nascosto>>. [Bell.Iud. VI, 3]
La donna offrì quel che restava del bambino a dei briganti. Quel che però ci
interessa è questo:
<<...istantaneamente la città fu piena della notizia di quella nefandezza e,
raffigurandosi la scena raccapricciante,  tutti inorridirono come fossero
stati loro a compierla[...]. Ben presto la raccapricciante notizia raggiunse
anche i romani. Fra questi alcuni si mostrarono increduli, altri diedero
segni di commiserazione, mentre i più furono presi da un odio ancora più
grande per i giudei. Anche di questa infamia Cesare [Tito] si protestò
innocente dinanzi al dio[...]Egli avrebbe avuto cura di seppellire l'empio
misfatto della madre divoratrice del figlio sotto le macerie della sua
patria, senza permettere che sulla faccia della terra il sole vedesse una
città in cui le madri prendevano tale cibo>>.[Bell.Iud. VI, 3].
Cioè, in mezzo a terribili stragi, macelli, carneficine, ciò che *accomuna*
i due nemici mortali, è il raccapriccio per quell'atto "contro natura". Ci
si sta massacrando, ma gli uomini che giacciono a terra massacrati nei modi
più efferati (Flavio Giuseppe nella descrizione delle efferatezze è storico
probabilmente insuperato) non costituiscono alcuna "nefandezza", e non
consentono alcun raccapriccio unanime. Ciò che raccapriccia è l'immagine del
"bambino" fatto a pezzi, e poi divorato, dalla "madre". Se metto qui le
virgolette, è per sollevare da ogni ipotesi di "responsabilità" le nostre
amiche donne, e cogliere l'essenza di quell'atto che, avvertito come "contro
natura", ha unificato nel raccapriccio i due schieramenti che si stavano
massacrando reciprocamente (ma la più devastante delle sconfitte già gravava
sopra il valoroso campo giudeo). Un insopportabile, intollerabile insulto
alla "Vita" - ecco il contenuto di quella "raccapricciante notizia".
Quell'insulto che la "Vita" in alcun modo aveva ricevuto - anzi! - dallo
spettacolo dei brandelli di carne e dei migliaia di litri di sangue che
concimavano il campo di battaglia. La "Vita" per i romani ed i giudei è
ricca, ricchissima, infinita, e le stragi degli uomini sul campo di
battaglia, di questa infinita ricchezza della "Vita" non sono altro che la
più potente conferma. Ciò che invece pretende di ledere, di scorticare, di
umiliare, di ferire, di negare, di degradare, di infangare la infinita
ricchezza della "Vita" è quel singolo "bambino" fatto a pezzi, e poi
divorato, dalla "madre".
<<Oh venturose e care e benedette/L'antiche età, che a morte/Per la patria
correan le genti a squadre>>, dice un giovanissimo Leopardi ["All'Italia"
1818]. Egli benedice le antiche età perché avverte la maledizione necessaria
della modernità. Sono le genti - a proposito delle quali egli parlerà di
"superiorità morale degli antichi" - che popolavano quella *illusione* (la
"morte per la patria" ne è uno dei nomi paradigmatici) che due anni dopo,
nel 1820, Leopardi qualificherà come il non avvertimento di questo pensiero:
<<Il primo principio delle cose è il nulla>>. Ma amare le illusioni sapute
come tali, possibil non è.
Sì sì sì, certo, amici europei. <Spengler, "il tramonto
dell'Occidente", Hitler etc.> Conosco a memoria la sequenza retorica, e
nemmeno ci penso a darvi torto.
Un saluto (come vedi, mi sono sfogato un po' con me stesso;-)),
Marco

 Ieri sera se ne č parlato da Giuliano Ferrara. 
Oh ma non e' solo l'accezione tradizionale della "forza"
ad essere svuotata. Domandiamoci: chi e' realmente il 
disillusore, da dove trae "forza"?
In merito alla trasmissione ho avuto la sfortuna di
vederne una parte. Non sara' certo un Wild Bunch
televisivo a esporre con la serieta' e la correttezza
dovuta il tema di una sofferenza vivente, figuriamoci
di un infante.
No, non possiamo amare un'illusione, ed e' altrettanto 
impossibile, imho, popolarla. Giusto volgersi agli antichi,
impariamo dai loro massacri dove conduce la "forza",
impariamo dal loro sdegno a comprendere l'unicita' 
della vita che non e' illusione ma l'unica cosa vera.
Grazie mille Marco
peccato che non c'era neanche un Buddha :))
Ciao!!!


Mi ha ricordato una storiella buddhista della serie "Raccolta della roccia 
blu", in cui un tale voleva diventare seguace di un monaco che non aveva 
dimora fissa e girovagava vivendo come poteva. Alla fine l'aspirante 
discepolo rinunciava, quanto era normale e affare quotidiano per il monaco 
era troppo duro per lui.
Cosģ č bene svegliarsi a misura delle proprie capacitą di reggere la realtą. 
Perchč la realtą č un "vuoto d'ogni forma, l'origine di tutto, di Toth". E 
la fonte della creazione č la stessa che della distruzione.
-- 
Saluti
A. C.
«Je ne sais pas comment surpasser les autres. Tout ce que je sais, c'est 
comment me surpasser».
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> a écrit dans le message de 
news: dvtls9$jdp$1...@news.newsland.it...


 della vita che non e' illusione ma l'unica cosa vera.
Sì, la possibilità di imparare queste due cose è altamente auspicabile. E,
verissimo, la vita è l'unica cosa veramente vera. Ma quanto differiscono,
oggi, nelle loro conseguenze logiche, i discorsi che, tutti, si propongono
di "tutelare", "proteggere" la "vita". E allora, questa differenza deve
rammentarci costantemente della illusione in cui *alcuni* "et et"
consistono.
Grazie a te,
Marco

 che della distruzione.
Ecco, sulla distruzione mi piace pensarla come Shiva...
terrific salutations ;)
ciao!!!!



 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ragazza con l'orecchino di perla.
Ecco, magari una descrizione di questa perla con l'orecchino di perla non
guasterebbe.
Un saluto,
Marco

 Saluti vaporizzati dal freddo. mr. chips
Saluti che anche qui non si scherza
A. C. 

 ciao!!!!
Horror vacui
Salutoni
A. C. 

 guasterebbe.
Ci guarda così, in dolce eternità. Ma noi ne reggiamo ancora lo sguardo? 
Perché lei ci guarda!
http://snipurl.com/o3p3
Marco 


Che guardi chi guarda, che si lasci guardare o sorprendere,
il volto pernia sul centro di quella oblunga luminescenza.
http://www.artrenewal.org/asp/database/image.asp?id=12772
http://www.artrenewal.org/asp/database/image.asp?id=12758
mr. chips.



       Altrettanto.mr.chips


 mai avuta.
Beh, non è così semplice, a mio avviso. E questa non semplicità salva
Leopardi dall'accusa - la peggiore possibile - di aver semplicemente
sputato, e magari invitato ed insegnato a sputare, nel piatto della vita.
Leopardi "vede". Lo dice lui stesso: <<noi lo vediamo>>, dice. Che cosa? Il
nulla. Precisamente, lui sta unendo ciò che veramente noi tutti vediamo - il
divenire delle cose: il loro divenire nulla ["e mentre la guardi/non
resta/che cenere", dice un poeta pochissimo conosciuto, Edgardo Marani, a
proposito di quella cosa che è il "fascio di stecchi" bruciato in cucina] -
alla conseguenza logica: se noi vediamo il divenire nulla delle cose, allora
le cose le vediamo già come un nulla. Dunque la sua non è immediatamente
presunzione di affermare l'inesistenza di ciò che non vedo, ma è,
immediatamente, il coraggio della deduzione.
Se si tratta di presunzione, allora lo dovrà dire la filosofia, e
relativamente o a quella deduzione (dicendo che è falso che vedere il
divenire nulla delle cose significhi già vedere le cose come un nulla)
oppure a quella premessa (dicendo che è falso che noi si possa vedere il
divenire nulla delle cose).
In ogni caso, la scaturigine del "nulla" leopardiano è anche questa: se
l'uomo è volontà di eterno, allora, relativamente a questa volontà, la
negazione dell'eterno è *già* il nulla.
Se l'uomo è volontà di eterno, allora è già sufficiente la pre-visione della
non eternità di ogni cosa, perché questa volontà veda la negazione del
proprio contenuto. E per Leopardi l'uomo *è* volontà di eterno. Questa è una
delle premesse fondamentali del cosiddetto suo "pessimismo". Analogamente:
se l'uomo è volontà di piacere, allora una situazione di non-piacere è
*già*, rispetto alla volontà di piacere, dis-piacere, cioè dolore.
Cioè, in Leopardi la premessa dell'ottimismo teologico-metafisico - che cioè
l'uomo è volontà di eterno, e dunque l'eterno si trova nel cuore dell'uomo,
e dunque l'uomo è destinato all'eterno - si rovescia nella premessa del suo
"pessimismo". Io trovo quel gobbo morto poco lontano da dove abito, al di là
di lezioni filosofiche precotte (ad esempio quella di Severino), tra i
pensatori più coraggiosi. Non rinuncia, Leopardi, alla affermazione del
nesso tra l'uomo e l'infinito.
Un saluto,
Marco

altro "diritto".
No. La premessa "posizione della Chiesa", che è caduta in Olanda ed in
gran parte dell'Europa, e che fortunatamente è in stato di avanzato
deperimento anche da noi (ed è a causa della sua attuale impopolarità
se non addirittura improponibilità che non viene quasi mai esplicitata
a livello di comunicazione di massa, ma viene travestita con
argomentazioni diverse e più lambiccate come  questa che stai facendo
tu, anche se permane chiarissima a livello dottrinale) è la
semplicissima premessa <La tua vita non  appartiene a te ma appartiene
a(l nostro) dio. Quindi per quanto tu soffra, per quanto tu stia male,
per quanto la vita non ti piaccia più, sinché (il nostro) dio non ti
chiama a sé, hai da cagnà>. 
Posizione evidentemente ed esplicitamente *disumana* (senza le
virgolette ma con gli asterischi rafforzativi) od *inumana* se si
preferisce, nel senso più proprio del termine, per la semplicissima
ragione che esporta forzosamente al di fuori dell'uomo le ragioni
profonde del suo stesso vivere, che espropria l'essere umano della
potestà sulla sua stessa vita, (e anche della potestà di generare
vita, perché è da questa premessa che partono le "posizioni della
Chiesa" su interruzione volontaria di gravidanza, fecondazione
eterologa etc, che altrimenti parrebberro contraddittorie... ma
lasciamo perdere e restiamo sul terreno eutanasia volontaria) e lo
aliena a sé stesso per sottometterlo completamente ed irrevocabilmente
ad un ente astratto ed assoluto la cui volontà terrena si conosce
unicamente attraverso i suoi autoproclamati interpreti, della stessa
astrattezza ed assolutezza ammantati.
Il buon mondo antico e pagano dei tempi di Flavio Giuseppe di cui
canti le lodi in altro post, questo particolare tipo di inumanità.
questa profonda e gravissima *bestemmia contro l'uomo* dei cristiani,
non la concepiva proprio, ed infatti il suicidio, il diritto di
decidere di abbandonare la propria propria vita (e di questo diritto
generale l'eutanasia infantile olandese non è che un caso particolare,
che dà potestà ai genitori di decidere "in loco filii", quando il
figlio stesso non abbia la capacità giuridica di scegliere di
terminare la propria vita) non era minimamente messo in discussione,
ed anzi veniva considerato come logica e saggia scelta, non soltanto
quando ci si trovasse di fronte alla malattia insopportabile, ma anche
semplicemente di fronte alla vergogna sociale, oppure alla semplice
stanchezza della vita, il "taedium vitae", come fece in un celebre
episodio l'amico di Tiberio imperatore, che a lungo Tiberio stesso
tentò invano di convincere a cambiare idea perché ne avrebbe sentito
la mancanza, ma senza che mai gli saltasse il ticchio di dirgli che
non aveva il diritto.
In altri termini, quei forti e saggi e stoici e pazienti e per nulla
atei antichi che tanto sembrerebbero piacerti in confronto alla debole
e debosciata modernità, si suicidavano con straordinaria fortezza
d'animo e levatura morale, con una facilità assai maggiore e per
ragioni assai meno socialmente soggette a restrizioni di quelle
dell'Olanda contemporanea, nella più completa approvazione dei loro
pari, e questo per la semplicissima ragione che a quei saggi e forti e
religiosi pagani antichi, che eran prima di tutto gente di
straordinario buonsenso oltre che di straordinaria fortezza, non gli
passava proprio per l'anticamera del cervello la strampalata ed
alienante e disumana idea di considerare la propria vita come non
propria, ma di proprietà degli astratti ed assoluti interpreti di un
astratto ed assoluto ente divino, e di tirarla avanti ancora quando
non era più il caso. 
Non a caso, il saggio pagano antico, quando veniva a contatto con il
cristiano, lo considerava un "odiatore del genere umano", e ne aveva,
dal suo punto di vista, grandissima ragione, perché immensa è la
bestemmia del cristianesimo contro l'uomo e la scintilla divina che
esso reca, agli occhi suoi.
Concludo osservando che l'orrore sacro per la madre antropofaga che tu
citi in Giuseppe Flavio, non è minimamente dovuto, come tu sembreresti
suggerire, a una qualche forma di "rispetto per la vita" di tipo
cristian-ciellino, che altro non è appunto che sentimentale e
ingannevole travestimento del concetto alienante e disumano del
rispetto dell'interpretazione cristiana dei voleri del dio cristiano
eretta a unico padrone totalizzante della vita dell'uomo, del tutto
estranea al mondo antico): quei forti e saggi e religiosi antichi
ritenevano che il capofamiglia avesse diritto privato di vita e di
morte sui figli, e ricorrevano all'abbandono a morire del neonato come
metodo consuetudinario di controllo delle nascite. E' invece il
*cannibalismo*, l'orrore sacro per la contaminazione con l'impura
carne dell'essere umano morto, comune sia a romani sia ad ebrei, la
molla che scatena la reazione alla vicenda. Oltre all'ovvia astuzia
politica di usarla per suggerire che gli assediati fossero divenuti
impuri per la stessa legge mosaica.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 cristian-ciellino,
Il tuo "come tu sembreresti suggerire" mi suggerisce che tu hai recepito il 
mio post all'interno di pregiudizi valoriali che ti hanno impedito la 
corretta comprensione dello stesso. Nessun "rispetto per la vita 
cristian-cellino" (anche perché la contestazione della legittimità 
dell'annientamento dei nemici, è, dal punto di vista religioso, da 
ricondurre ai cristani stessi). Ho messo in luce la profonda differenza che 
separa gli antichi da noi moderni.
Saluti,
Marco 

 soffra dolori insopportabili, non _può_ liberarti dalla vita,
Leggi, ovviamente: _puoi_
Marco 

Ho messo in luce la profonda differenza che separa gli antichi da noi moderni.
Anch'io. E ritengo di averlo fatto in modo assai più puntuale
storicamente per quanto attiene al problema su chi sia padrone di
decidere della propria vita e della propria morte e al problema della
natura dell' "orrore sacro" nell'episodio di Flavio Giuseppe da te
citato.


 esistere*.
Beh, più che la *premessa fondamentale*, direi che per la Chiesa questo è
semplicemente un (tentativo di) superamento di un problema che
dall'autentica premessa scaturisce.
L'autentica premessa fondamentale è, come ricordava Bishma, che la vita non
appartiene in ultima analisi all'uomo, bensì a Dio che ne è "signore e
padrone". E' perché la vita appartiene a Dio, e non all'uomo, che l'uomo non
ha diritto a togliersela. Di per sé, il fatto di sopportabilità o
insopportabilità del dolore non dice nulla riguardo al diritto o meno di
porre fine alla vita. Un Dio sadico, padrone della vita, potrebbe 
tranquillamente imporre anche sofferenze insopportabili: ahò, comanda lui...
A questo punto, si interseca però il problema del dolore insopportabile, con
la conseguente domanda: "Perché Dio, infinitamente buono, lascia l'uomo in
preda a un dolore insopportabile togliendogli pure l'unica possibilità di
evitarlo con la morte? E' forse considerabile come «buono» chi costringe
qualcuno a un dolore insopportabile, togliendogli l'unica via di fuga?".
E, a questo punto, interviene non la premessa, ma la risposta: "No, Dio non
costringe nessuno a un dolore insopportabile, perché un dolore
insopportabile non esiste. Il dolore non è l'orizzonte ultimo. L'obiezione
sopra, quindi, viene a mancare di un proprio fondamento".
Tutto questo, fermo restando che si tratta di un tentativo di risposta -
questo della chiesa - alquanto maldestro.
Dal punto di vista oggettivo, parlare di non-insopportabilità del dolore 
significa soltanto dire che quel dolore non conduce (almeno fintanto che è 
non-insopportabile) alla morte: tu puoi stare lì a ululare come un lupo 
mannaro finché vuoi, ma se non muori significa - oggettivamente - che quel 
dolore non è insopportabile; lo stai infatti sopportando. Quando diventerà 
effettivamente insopportabile, allora morirai ma, appunto, allo stesso 
momento verrà meno anche quel dolore. Sotto questo punto di vista, un dolore 
insopportabile non riesce a costituirsi.
Ma limitarsi a dire questo non sarebbe una gran risposta, e non servirebbe 
comunque a mettere in luce quell'orizzonte positivo a cui la chiesa vuol 
fare riferimento. Ci si deve allora spostare sul piano della soggettività, 
ma qui è giocoforza che l'impostazione laica - con il rispetto delle 
diverse, possibili configurazioni che la soggettività può assumere, e quindi 
delle diverse possibili scelte - abbia la meglio su chi vorrebbe da un lato 
mantenere il riferimento soggettivo (pena ricadere nell'oggetività 
inconcludente di cui sopra), alla dimensione vissuta di felicità/dolore, 
dall'altro pretendere che chi non vive questa particolare dimensione 
soggettiva (della fede che trasfigura quel dolore), la viva o debba comunque 
comportarsi come se la vivesse.
Saluti vissuti,
Surak 

 citato.
L'"orrore sacro" non è riducibile al "cannibalismo". Cioè,  il raccapriccio
unanime suscitato, in base al racconto di F.G., da quell'atto di
cannibalismo, non è disgiungibile dal soggetto di quel cannibalismo: la
"madre" del cannibalizzato. Quanto alle motivazioni "reali" che potevano
essere alla base del raccapriccio dei romani, ho detto che la "retorica"
usata da F.G. ha una valenza culturale autonoma, e come tale fa e produce,
innanzi a noi moderni, la "verità storica" sugli antichi.
Saluti,
Marco


          Concordo con te sull'indebito temporalismo della chiesa, ma non nel suo
possesso dell'anima dell'uomo in punto di morte. Dovrebbe far riflettere la
stranezza che questo ^sic est^ è l'unico tra i tanti della chiesa che non si
tramuta in alcuna utilità o potestà pratica e redditizia sull'uomo, come
invece ad es. il primato confessionale. Nessuno può trarre vantaggio di
parte dicendo ^non uccidere,mai^Deve dunque essere considerato qualcosa, se
esiste, a esclusivo vantaggio dell'interessato.
Diversamente da Marco che restringe il caso all'agonia sofferente, in
qualunque caso con il suicidio, assistito o no, si sottrae , secondo
^loro^,alla propria anima una parte di esperienza che dovrà comunque essere
affrontata nel dopo morte con le sue modalità. Non si tratta di
un'usurpazione di proprietà altrui, appellabile se meramente dirittuale, ma
proprio delle conseguenze personali della negazione, certamente
inconsapevole della portata del gesto se questo viene intrapreso, perchè
nessuno tra i suicidi cui fosse dato esperimentare un istante ultraterreno
derivato da ciò che sta per compiere lo porterebbe a termine. Su questa base
di tutela dell'anima umana, posto il tu es petrus, la loro affermazione è
inconfutabile. Altra cosa è la liceità dei mezzi di cui si servono per
tradure politicamente il loro credo.
Per ciò che concerne la caduta del tabù dell'eutanasia, posso solo affermare
che sarà auspicabile nei paesi che abbiano raggiunto il livello di tutela
sociale tipo l'Olanda. Bisogna saper rispettare la vita in ogni sua forma,
anche estrema, per potersi permettere questo lusso. Se ti potessi descrivere
la differenza con cui viene trattato negli ospedali pubblici olandesi un
vecchio rispetto a quelli italiani, ti accorgeresti come da noi una specie
di viaticum ad mortem viene praticamente e psichicamente impartito in
continuazione ai vegliardi sofferenti. A Roma si creerebbe tra gli
infermieri una battuta del tipo ^Questa è bona perr trampolino^, dove per
trampolino si intende la sla del suicidio assistito. Uno dei motivi per cui
non accade è che a contatto con i vegliardi, negli ospedali non viene che
personale medico e paramedico superiore ai quarant'anni e più. cioè persone
che potrebbero avere il padre o la madre tra i pazienti. Sono attenzioni
pratiche che in italia non ci possiamo permettere di pensare, se qualcuno ne
è in grado.
Devo anche dire che i casi degenerativi in cui il dolore fisico non sia
attaccabile credo siano rari, e che la terapie del dolore, che ha fatto
passi da gigante, garantisce una forma mentale sotto effetto dei farmaci, in
cui la disperazione, il non proseguo imminente viene vissuto senza emozione,
con distacco. Si parla molto , quindi,di casi isolatissimi (appena un pò
superiore quelli di sospensione di alimentazione a persone in annoso
^irreversibile^ coma profondo), solo per la questione morale che implica.
Eppure basta pensare a un ulteriore prosegui della scienza anestetica per
veder sparire completamente quei casi. E allora si profilerà la volontà o
meno di cessare quello stillicidio di vita , anche attraverso l'alienità con
cui il farmaco la mostra, senza molla di dolori che la non speranza.^Attesa
di una degna qualità di vita^ acquisirà il senso personale di
interpretazione.Presenza o assenza di affetti terreni e/o speranze
ultraterrene saranno determinanti.
Saluti. mr.chips.


costituirsi.
Esatto. E questo, tra l'altro, si riconnette alla questione della
non-oggettività della nozione di "dolore insopportabile" (nozione, questa,
usata anche dal fronte laico). Ma a parte questo, per la Chiesa la "vita" -
l'esser.in-vita dell'uomo - è sempre uno stare uniti a Dio. Il rimanere in
vita quando si è preda di un dolore - qualunque sia l'intensità di questo -
per la Chiesa ha un significato ben determinato, costituito dalla unione tra
il Creatore e la sua creatura etc.; e questa unione compartecipa della
impossibilità del costituirsi di un dolore insopportabile. E dunque, il
fatto che "comunque", finché si rimane in vita, il dolore lo si sta de facto
sopportando, non lo si può minimamente ritorcere contro la mia esposizione,
che ritengo corretta, della dottrina della Chiesa su questa faccenda.
Non vorrei, sul serio, che si faccia confusione tra la correttezza della mia
esposizione della dottrina cattolica e l'erroneità (nel caso in cui la si
ritenga tale) della dottrina cattolica. Ovviamente, la mia esposizione
dimostra immediatamente la non sussistenza di una determinata erroneità
(assurdità, immoralità, "disumanità" etc.) di tale dottrina.
Dunque, la proposizione che ritengo di aver dimostrato è: "è falso che la
Chiesa dica [immediatamente] che poiché la vita appartiene al Signore,
allora all'uomo tocca di dover sopportare l'insopportabile". La Chiesa
unisce alla "necessità" della sopportazione del dolore - "necessità"
implicata dalla illegittimità della eu-tanasia - la "possibilità" della
sopportazione. E a questa "possibilità" conferire un significato concreto.
Ergo la proposizione che ritengo di aver dimostrato, non viene minimamente
intaccato dalla considerazione di quel "comunque", cioè della "oggettività
biologica". Questa proposizione vuole semplicemente segnalare che, come dici
tu stesso, la Chiesa vuole riferirsi ad una "positività". E, aggiungo io,
questa "positività" vuole distruggere la "negatività" assoluta del dolore.
[sul resto che dici, su alcuni punti del quale sono tra l'altro molto
d'accordo, se ne può discutere, ma separatamente. Primum, liberarsi dalle
ignoratio elenchi. Poi potremmo anche discutere di quale logica sia alla
base della effettuazione del passaggio dal "diritto alla eutanasia", in
quanto fondato, dalla morale etica, sulla "libera scelta", alla applicazione
di procedure eutanasiche su neonati ed infanti; e di quali siano, in genere,
le possibili conseguenze logiche della laicità eutanasica].
Un saluto,
Marco

 a écrit dans le message de news: 
44269...@x-privat.org...


sopra.
Per me aveva importanza primaria mostrare la radicale diversità di
soluzione al problema "ha l'uomo il diritto di scegliere se vivere o
morire?"  tra antichi e saggi e forti pagani romani e cristiani, e
come questa radicale diversità di approccio discenda proprio dalla
radicale diversità del rapporto tra umano e divino nelle due
concezioni. Vedo che adesso releghi la questione tra quelle di
importanza non primaria dal tuo punto di vista, dal che deduco di
essere riuscito abbastanza bene nel mio intento :-)


 allora all'uomo tocca di dover sopportare l'insopportabile".
Sì, perché messo in questo modo si uniscono i due tratti. Non potresti però 
dimostrare un più neutro che "è falso che la chiesa dica che poiché la vita 
appartiene al Signore, allora all'uomo tocca di dover vivere comunque, senza 
poter scegliere l'eutanasia". Questo è quanto effettivamente dice la chiesa 
riguardo all'eutanasia, alla possibilità di darsi la morte. Poi, di fronte 
all'obiezione dell'insopportabilità del dolore, la chiesa si baserà anche 
sul secondo elemento per dire "Tranquilli, ragazzi, non esiste il dolore 
insopportabile"; ma, per l'appunto, si tratta di una risposta logicamente 
successiva, non del motivo per cui è negata l'eutanasia.
Così come non potresti neppur dimostrare che "è falso che la chiesa dica che 
poiché la vita appartiene al Signore, allora all'uomo tocca di dover 
sopportare quel dolore che lui (e non la chiesa) ritiene insopportabile"; e 
questo perché, se rimaniamo alla dimensione dell'esperienza soggettiva, la 
chiesa gli sta effettivamente chiedendo di dover sopportare quello che lui 
ritiene insopportabile, anche se la chiesa dice che non lo sia.
In sostanza, allora, quel che la chiesa dice è "devi sopportare questo 
dolore perché la tua vita appartiene a Dio, ma stai tranquillo perché *io* 
ti assicuro che non è affatto un dolore insopportabile, anche se i tuoi 
ululati lascerebbero vagamente intendere che *per te* sia vero il 
contrario"...
Saluti sopportati,
Surak 

 spetta il compito di saper accettare tutto questo.
Mah, mi sembra che anche ammettendo che la vita ci sia data - o, se vogliamo 
usare un'espressione più neutra, ce la siamo trovata -, resterebbe comunque 
aperto, e lasciato alla decisione individuale, il problema di se e come 
utilizzarla. Che è la stessa cosa, del resto, che uno fa riguardo a tutte le 
altre qualità o talenti che si ritrova. E' un problema di scegliere che cosa 
fare, con scale di valori, finalità e obiettivi.
Saluti scelti,
Surak 

 modello olandese sia auspicabile in Italia, o no?
Cioè, fammi capire. Se io ti dicessi che sono contrario a questa
auspicabilità, ciò significherebbe che il mio muovermi all'interno di questo
presupposto valoriale necessariamente implicherebbe una viziosità della mia
esposizione? Insomma, vuoi darti a tutti i costi la zappa suoi piedi?:-).
E secondo te, poi, io sarei così ingenuo da risponderti?;-). Ti rispondo, ma
non prima che tu abbia risposto a questa domanda:
"quali obiezioni ci sono [se ci sono], dal punto di vista dei fautori del
"diritto all'eutanasia", contro la possibilità che il 'diritto alla
eutanasia' venga esteso anche a coloro che, trovandosi in condizioni
fisicamente 'normali', semplicemente non avvertono più alcun motivo per
poter continuare a vivere, e ritengono che l'unica ragione che finora gli ha
imposto la rinuncia al suicidio, sia la 'paura del dolore'?". In un'altra
forma:
"quali obiezioni ci sono [se ci sono], dal punto di vista etc., contro la
possibilità che la pratica suicidaria, cui l'individuo in possesso di una
"normale" dotazione fisica ha sempre la capacità materiale di ricorrere
(basta prendere una pistola e spararsi, gettarsi sotto un ponte etc.), venga
inclusa nella procedura eutanasica?". Sia S la situazione in cui si trova
questo certo individuo.
Puoi anche contestare che questa domanda sia ben posta, ovviamente. Puoi,
ovviamente, contestare che la situazione S sia stata esaustivamente
descritta etc. Ma avrai capito che questa domanda si fonda sulla
non-saturabilità a priori, sul piano semantico, della definizione della
situazione cui si riferisce il "diritto all'eutanasia" - quella situazione
descritta ad esempio, da Verhagen, con l'espressione "poor quality of life";
oppure, in generale, con espressioni quali "vita non degna di essere
vissuta", "dolore insopportabile", "dolore irrimediabile" etc.
Ti anticipo parte della risposta alla tua domanda dicendo che trovo una
vergognosa insulsaggine il dichiararsi favorevoli alla "eutanasia" *senza*
considerare la logica che ha condotto - in Olanda - dal "diritto
all'eutanasia" in quanto fondato sul "diritto all'autodeterminazione
dell'individuo" alla applicabilità delle procedure eutanasiche su neonati ed
infanti, all'interno di un medesimo dispositivo giuridico. Una vergognosa
insulsaggine, da irresponsabili. E, bada bene, l'"irresponsabilità" qui è
connessa a quel "senza". Filosofia è esplicitazione dei nessi. E questa è
responsabilità. Riconoscerai, anche, che dichiararsi favorevoli ad x *solo*
perché x riduce o distrugge il potere della Chiesa sulla società, è da
irresponsabili. Poi magari x, di per sè, è ben posto,
assicurerà un radioso futuro all'umanità etc. Ma ciò non nega quella
irresponsabilità sulla quale, immagino, tu sarai d'accordo.
Un saluto,
Marco

 trampolino si intende la sla del suicidio assistito.
Guarda, te ne dico solo una, per esperienze vissuta. Ospedale di una città
del mezzogiorno italiano. Reparto oncologia. Malati terminali.
Improvvisamente la porta della stanza, con i malati terminali dentro, si
apre, ed entra un vispo mercante cinese, piuttosto sporco a vedersi, con il
carico delle sue mercanzie. Si avvicina a me, che ero lì per assistere ad
una agonia cosciente, che si sarebbe conclusa di lì a pochi giorni, e mi
domanda se volevo comprare qualcosa. Peccato non avergli potuto rispondere
"sì, l'eternità".
Lo accompagno alla porta e gli dico di andersene immediatamente, ché tanto
per popolare l'Italia avranno solo da aspettare un altro po' di decessi. Poi
ne parlo con i responsabili del personale. Ovviamente nessuno sapeva niente.
Ed ho lasciato perdere. Non ne ho fatto una tragedia, comunque. Anzi, quasi 
lo ricordo come un episodio divertente.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:4426c84a$0$36936$4faf...@reader3.news.tin.it...

Sì, ma quello che ti facevo notare nell'altro messaggio è che non occorre
fare appello all'intera concretezza del fondamento (all'intera concezione di
Dio, in tutti i suoi aspetti) per negare il diritto all'eutanasia, così come
non occorre fare appello alla concretezza del fondamento «uomo», con la sua
particolare sintesi di razionalità e bipedicità, per affermare che l'uomo è
in grado di dimostrare teoremi di geometria - e dire quindi che l'uomo è in
grado di dimostrare teoremi perché è razionale-e-bipede. Solo la
razionalità - e non la bipedicità, o la sintesi di razionalità e
bipedicità - è fondamento di quella particolare predicazione. Il che non
toglie, ovviamente, che l'uomo sia poi concretamente anche bipede.
Allo stesso modo, quello che dovresti mostrare per sostenere la tua
posizione è che anche l'elemento di positività/bontà di Dio, e quindi la
non-insopportabilità del dolore, è qualcosa di necessariamente richiesto per
fondare la negazione dell'eutanasia. Che poi la chiesa dica anche queste
cose, che oltre a dire che l'uomo non può porre termine alla sua vita perché
questa appartiene a Dio, dica anche che Dio è buono e che quindi il dolore
non è insopportabile, non è l'orizzonte ultimo, lo sappiamo bene. La chiesa
di cose ne dice tante. Ma un conto è dire concretamente tante cose, un conto
è che determinate affermazioni possano considerarsi come il fondamento di
determinate altre, ed è questo il punto di cui si discute. Non si tratta di
vedere se la chiesa, dopo aver negato l'eutanasia - il diritto di porre fine
alla propria vita -, aggiunga anche la rassicurazione che, comunque, nessun
dolore è insopportabile
Ora, fin qui, mi sembra che quello che si può dire è invece: a) La signoria
di Dio è condizione di per sé sufficiente per porre il divieto alla pratica
eutanasica:
Dio è signore e padrone della vita -> eutanasia nisba, in nessun caso
b) la non-insopportabilità del dolore, invece, non è né necessaria né
sufficiente a tal fine:
è possibile, in assenza di (a), (non-insopportabilità del dolore) & (scelta
eutanasica).
Ripeto, che poi la chiesa dica concretamente anche tante altre cose su Dio,
lo sappiamo benissimo; ma tutte queste cose non si mostrano finora in un
rapporto di fondazione rispetto a quel divieto, non sono né necessarie né
sufficienti per fondare quel divieto. *Concretamente*, ad esempio, la chiesa
dice anche che Dio è trino, che ha lottato con Israele nel deserto e che ha
mandato lo Spirito Santo sugli apostoli; ma ciò non significa che l'esser
trino, il mandare lo Spirito Santo sugli apostoli o il lottare con Israele
nel deserto siano allora il fondamento della negazione dell'eutanasia.
La ragione per cui la chiesa nega l'esistenza di un diritto all'eutanasia è
perché, appunto, Dio è signore e padrone della vita. Poi aggiunge anche
quella rassicurazione, che assieme a tante altre cose si ricollega alla sua
concreta concezione di Dio, ma qui non si tratta più di fondamento di quel
divieto, ma, per l'appunto, di una semplice rassicurazione aggiuntiva: di un
dire "Sì, c'è il divieto, ma state tranquilli perché non c'è nulla di
insopportabile; anche se dovete sottostare a questo divieto, ciò non sarà 
per voi insopportabile". Ma il punto è che offrire una rassicurazione che 
accompagna un divieto non è il fondamento dell'imposizione di questo 
divieto, così come dire "Sono sicuro che oggi potrai resistere senza 
mangiare" non è il fondamento del mettere (o anche del semplice voler 
mettere) un lucchetto alla dispensa - anche se sono due azioni che certo si 
possono concretamente accompagnare.
E tutto questo, naturalmente, fermandosi alla semplice analisi della
struttura del discorso della chiesa, prima ancora di valutarlo.
Saluti avalutativi,
Surak 

 scegliere e continuare a scegliere.
Uhm, mi sembra che ogni scelta comporti sempre il rinunciare a determinate 
altre possibilità, ovviamente in un grado minore o maggiore a seconda dei 
casi. Determinate scelte possono comunque chiudere definitivamente grandi 
ambiti di alternative, senza possibilità di tornare indietro. Quella della 
morte sarebbe come il caso limite, che le chiude tutte. Ma, per l'appunto, a 
proposito di eutanasia si parla proprio di casi limite, dove questo 
orizzonte di possibilità è già di per sé praticamente chiuso, e l'unica 
prospettiva che uno ha davanti è magari quella di trascorrere le settimane o 
i mesi che gli rimangono immobilizzato e attaccato a una macchina che lo 
tiene artificialmente in vita. In quelle situazioni, uno potrebbe voler 
prendere quella decisione di porre termine a un'esistenza in cui, ormai, non 
vede più senso e ulteriori possibilità da realizzare.
Saluti possibili,
Surak 

 a écrit dans le message de news: 
4426e...@x-privat.org...


 divieto, ma, per l'appunto, di una semplice rassicurazione aggiuntiva:
dicendo che non è assolutamente corretto dire che quei certi aspetti 
(chiamiamoli D, in quanto aspetti della divinità, e del nesso tra la 
divinità e l'uomo) corispondono ad una mera "rassicurazione aggiuntiva".
E' verissimo che D *non* sta in una diretta relazione di fondazione con p. 
Ma (e sia F=fondamento di p="il potere sulla vita e sulla morte appartiene a 
Dio creatore e solo a Dio creatore"):
[ricapitolo per tua comodità:
p=""l'uomo non può liberarsi dal dolore autoliberandosi dalla vita"
F="il potere sulla vita e sulla morte appartiene a Dio creatore e solo a Dio 
creatore"
D=l'insieme degli aspetti che specificano, in sostanza ed in base alla 
teologia cristiana, il nesso tra il Creatore e la creatura]
1. innanzitutto la proposizione "il discorso della Chiesa dice p, dunque per 
il discorso della Chiesa l'uomo deve patire anche dolori insopportabili ed 
irrimediabili, senza poter autoliberarsi da una vita divenuta dolore" è 
*falsa*, in quanto corrisponde ad una astratta comprensione della faccenda 
(e cioè, ad una astratta comprensione del significato del soggetto "il 
discorso della Chiesa"). Magari è vero che la vita può divenire puro dolore, 
ma *per la Chiesa* questo divenire è impossibile. Sì che la fondazione della 
possibilità di questo divenire richiede una considerazione *ulteriore* da 
quella consistente nella semplice presentazione della dottrina della Chiesa.
E questo era già un punto che *andava chiarito*, e radicalmente, nella 
piacevole discussione in cui ero stato coinvolto. Era infatti il punto 
saliente di quella discussione.
2. se si riconosce che la proposizione "l'uomo non può fare quella cosa che, 
sola, lo libererebbe da dolori insopportabili, cioè da una vita divenuta 
puro dolore, pura negatività, pura tenebra"(=q="l'uomo deve permanere in una 
situazione di pura negatività") - proposizione, questa, che si costituisce 
una volta che il contenuto del divieto in questione della Chiesa sia messo 
in congiunzione logica con il rilevamento della esistenza, o della 
possibilità di esistenza, di vite di puro dolore, pura negatività etc.(e tu 
capisci bene che il sapere il proprio dolore come irrimediabile 
*compartecipa* della purezza della negatività percepita o percepibile) - 
produce una situazione contraddittoria, allora inevitabilmente, rispetto a 
questa contraddittorietà, D ha con p una relazione che non è, ancora, 
relazione di pura fondazione, ma è relazione di *incontraddittorietà* della 
fondazione. Della fondazione non in quanto semplice posizione di F, ma in 
quanto posizione di F all'interno di una certa situazione semantica (esiste 
il dolore, e la proposizione q non può lasciata essere, ma deve essere 
negata; e deve dunque essere negato che la posizione di F, e la relazione 
tra p ed F, implichino q). Situazione semantica di cui la posizione di F, e 
dunque di p in quanto unito a, e perciò fondato su, p, *deve* tener conto.
Tutto questo *non* è, in base a quanto ci consta attualmente (stando 
all'attuale punto di sviluppo dell'analisi semantica dei termini etc.), vero 
per la determinazione "bipede", relativamente al plesso fondativo della 
proposizione "l'uomo è in grado di dimostrare teoremi di geometrie". La 
determinazione D intrattiene, con la fondazione di p, una relazione che 
"bipede" non intrattiene con la fondazione di quella certa proposizione. 
Certo, è vero che la concretezza del soggetto "uomo" - l'ente che è in grado 
di dimostrare teoremi etc. - non è indipendente da "bipede". Ma nemmeno 
questa dipendenza raccoglie in sé il significato della relazione che D 
intrattiene con la fondazione di p, cioè, se vogliamo, con la *relazione* 
che F, a sua volta, intrattiene con p.
Semplificando molto e forse troppo, e perciò senza dimenticare quello che ho 
scritto sopra, potremmo dire che noi sappiamo circa D quello che non 
sappiamo circa "bipede". Oppure, sempre senza dimenticare etc., potremmo 
dire che è il Dio-che-è-Amore, quello la cui signoria sopra la vita e la 
morte implica il divieto espresso da p [e proprio qui si potrebbe mostrare, 
di nuovo, che la relazione che "bipede" intrattiene con il plesso fondativo 
di quella certa proposizione non è la stessa che D intrattiene con la 
fondazione di p, perché se è vero che "bipede" compartecipa alla essenza 
dell'ente che, in quanto "razionale", è in grado di dimostrare etc., la 
considerazione di "bipede", al momento, non ci consente l'eliminazione di 
un'altra contraddizione da quella consistente nel fatto che l'uomo 
non-bipede che, in quanto "razionale", è in grado etc. non è un uomo. Invece 
la contraddizione che la considerazione di D, nel suo nesso con la 
fondazione, consente di eliminare, è una contraddizione *ulteriore* a quella 
consistente nel fatto che il Dio cristiano che non ha le prerogative 
espresse da D, e la cui signoria etc. impone il divieto espresso da p, non 
sarebbe il Dio cristiano].
3. come concordavo con te, D non è direttamente in una relazione di pura 
fondazione con p, cioè con il divieto ("l'uomo non deve...") espresso dalla 
dottrina morale cattolica (e si tratta, mi pare proprio, di una proposizione 
morale che, in base alle prerogative carismatiche della sua enunciazione, 
richiede obbedienza obbligata per tutti i fedeli). Dunque:
- sarebbe *lecito*, sul piano logico, dire: <<io non posso accettare F, 
dunque non posso accettare p, in quanto su F fondata>>.
-Ma *non* sarebbe lecito, sul piano logico, dire: <<io non posso accettare 
che all'uomo venga imposta la disumana sopportazione di dolori 
"insopportabili" ed irrimediabili, e dunque non posso accettare p>>.
[se qui ho messo "insopportabile" tra virgolette, è per eliminare la 
contraddizione formalmente rilevabile in "imporre la sopportazione di dolori 
insopportabili; quelle virgolette non pregiudicano alcunché nella nostra 
questione, visto che ci siamo abbondantemente soffermati sulla nozione di 
"insopportabili". Anzi, potremmo aggiungere che la insopportabilità si 
riferisce alla *continuazione* di quel certo dolore, cioè alla permanenza in 
esso. E' "insopportabile" che si debba continuare a sopportare un certo 
dolore. E questo "continuare a sopportare" è ciò con cui la vita del 
sofferente viene a coincidere, in base alla previsione scientifica].
Secondo me queste *due* precisazioni (e soprattutto la prima...) qui sopra, 
nel punto 3., chiariscono in modo comprensibile a tutti la faccenda, ammesso 
che le analisi di sopra non lo abbiano ancora fatto. Il discorso della 
Chiesa, e del cristianesimo in genere (perché D compartecipa veramente della 
essenza del cristianesimo, per quanto esistano nel cristianesimo posizioni 
che si dicono contrarie a p) è una gran bufala? Sì, ma prima capiamolo, 'sto 
benedetto discorso. E poi dopo, avendo mostrato che esistono eccome 
situazioni di puro dolore (magari perché Dio non esiste, o perché non tutti 
credono in Dio etc.), potremo dire che il discorso della Chiesa si illude di 
non stare imponendo la sopportazione delle pene dell'inferno qui sulla 
terra. Ovviamente non mi sto riferendo ai severiniani;-).
Un saluto valutativo-della-correttezza-delle-descrizioni:-),
Marco
(e scusami eventuali sviste etc. perché non ho il tempo per rileggere, 
dovendo uscire di casa) 

possibilità da realizzare.
Come si fa, ammesso che lo si debba, a delimitare "semanticamente" questo 
tipo di situazioni cui la "sintassi" medico-giuridica si riferisce? Vedi 
anche quello che dicevo a Bhisma. Mi interesserebbe una tua sintetica 
opinione su quel punto, e dal tuo punto di vista. Ritieni assurdo - o 
comunque qualcosa su cui non vale la pena riflettere (un po' come riguardo 
al problema "cosa accadrebbe se domani la legge di gravità cessasse di 
essere vera?") - che la situazione descritta come situazione in cui uno "non 
vede più senso e ulteriori possibilità da realizzare" venga ad includere, in 
quanto situazione in cui vige il "diritto all'eutanasia", quella situazione 
S che cercavo di spiegare?
Saluti affrettatissimi,
Marco 

 quella situazione S che cercavo di spiegare?
Ritengo che si possano comunque porre delle linee guida per regolare
l'accesso alla pratica eutanasica, come effettivamente vengono poste in
Olanda. Questo perché il dolore, anche se primariamente esperito a livello
soggettivo, non è soltanto rilevabile a livello soggettivo; i referti medici
possono indicare la presenza di basi oggettive a quel dolore, possono
identificare la presenza di una patologia. In sostanza, quando si parla di
dolore insopportabile e prognosi senza speranza, come si fa nella
legislazione olandese, si escludono i casi come quello di S. Lui potrà anche
avvertire, soggettivamente, un dolore insopportabile, ma mancherà l'elemento
oggettivo perché possa accedere alla pratica eutanasica. Viceversa, ponendo
anche come condizione l'aspetto soggettivo, si evita che uno venga
eutanasizzato di fronte a una situazione che, pur avendo i requisiti
oggettivi, lui non ritiene intollerabile, o magari - per suoi principi -
vuole comunque tollerare. Penso, cioè, che sia fondamentale mantenere la
considerazione di entrambi gli elementi, quello oggettivo e quello
soggettivo.
Saluti (s)oggettivi,
Surak 

 perciò fondato su, p, *deve* tener conto.
Il problema, qui, è che in D hai già sintetizzato quegli aspetti per cui Dio
è signore della vita (-> negazione della eutanasia) assieme agli altri
aspetti, da cui derivano tante altre belle cose (tra cui il fatto che il
dolore non è l'orizzonte ultimo), ma non la negazione dell'eutanasia. Fatto
questo, si può poi dire che D intervenga nella fondazione. (E tra l'altro,
in questo caso, occorre comunque ripetere la sottolineatura dell'ambiguità
di p, che rilevavo all'inizio). Come, per stare all'esempio dell'uomo, se io
definissi U come l'insieme degli aspetti che specificano l'uomo, includendo
quindi razionalità e bipedicità, potrei poi dire che lo stesso insieme U
(essere razionale e bipede) mi consente di fondare la capacità di
dimostrazione dei teoremi. Certo, posta questa definizione di U lo potrei
dire, ma ciò non toglie che, all'interno di U, un elemento è in relazione
fondativa con questa capacità e l'altro no. Si può dire, come dici sotto,
che un Dio che non avesse tutte le proprietà di D non sarebbe il Dio
cristiano, certo; ma allo stesso modo si può anche dire che se un ente non
avesse altre specifiche proprietà oltre alla razionalità (se, per esempio,
anziché essere bipede fosse centipede, o avesse un corpo basato sul
silicio), non sarebbe un uomo, eppure continuerebbe a poter dimostrare
teoremi. E, nuovamente, non si può nemmeno dire che è *in quanto* è
razionale-e-bipede (cioè, in quanto ha tutte le proprietà U) che può
dimostrare teoremi, perché altrimenti ne seguirebbe che un ente razionale 
centipede non potrebbe dimostrarli.
Nel caso di D, la proprietà specifica che fa scattare il divieto eutanasico
è quella della signoria sulla vita. Poi, certo, D in quanto Dio cristiano ne
avrà anche tante altre, ma non sono queste a far scattare quel divieto; ci
può certo essere quella del non lasciare che il dolore sia l'orizzonte
ultimo, ma senza la proprietà della signoria non potrebbe far scattare
nessun divieto. Il candidato all'eutanasia, nuovamente, avrebbe in tal caso
gioco facile a rispondergli: "Signor Dio, la ringrazio di cuore del suo
interessamento ai miei orizzonti ultimi, ma da patti stabiliti la vita è mia
e io, non lei, ne sono il signore; pertanto, la inviterei a farsi più in là,
che ora ho da fare. Adieu"... Senza quella proprietà della signoria di D, 
non scatterebbe cioè quel divieto più di quanto non scatterebbe la capacità 
di dimostrare teoremi tolta la razionalità, e lasciando pure tutte le altre 
proprietà di U; il signore, infatti, rimarrebbe l'uomo, e a lui toccherebbe 
la decisione. Viceversa, non c'è bisogno di tutte le altre proprietà di D 
perché si arrivi a quel divieto: basta solo la signoria, così come basta la 
razionalità per i teoremi.
Nessuno nega che D sia più complesso della semplice signoria, o che U sia
più complesso della semplice razionalità. Ma è quella signoria che fa
scattare il divieto eutanasico, non tutte le altre proprietà che restano a
tal fine irrilevanti - aggiuntive, come dicevo: se togli quella signoria, e 
lasci cioè che l'uomo sia il signore della propria vita, quel divieto verrà 
inesorabilmente a cadere, pur con tutte le altre proprietà che potrai 
aggiungere a D.
Saluti aggiunti,
Surak 

 come se invece sapessi tutto e potessi giudicare di tutto.
Mah, se la vita è un mistero - e se il vivere è il cercare di dare (o
trovare) un senso a questo mistero -, uno ha poi anche la responsabilità per
questa ricerca e per come la conduce, credo. E, in questa responsabilità, mi
sembra inclusa anche la possibilità di porvi termine. E' una possibilità del
quadro in cui sei stato messo (o in cui ti sei trovato): sempre
metaforicamente, è come se nel quadro - o sul palcoscenico, meglio - ci
fosse la porta per l'uscita di scena. Non puoi di per sé saltare al di là
della scena di cui fai parte, ma puoi prendere quella porta che ti è stata
messa a disposizione, e che fa parte anch'essa della scena. E' opportuno o
meno prendere quella porta? Boh, dipende da tante condizioni che ciascuno
dovrà valutare caso per caso, ma io non lo escluderei a priori, né a priori
lo riterrei come immorale. La valutazione dipende dalle condizioni. Pensa,
chessò, al partigiano che sta per essere catturato da un drappello di SS. Sa
che quei signori non ci andranno troppo per il sottile, e sa che sotto
tortura potrebbe non resistere e rivelare informazioni che costerebbero la
vita ad altri suoi compagni. Riterresti inopportuna o immorale la sua scelta
di prendere la porta d'uscita, anche per non mettere a rischio gli altri? Io
no, affatto. E' un caso limite, certo, ma appunto di casi limite si tratta,
in queste situazioni. E non penso si possa risolvere la questione con un
giudizio generale.
Saluti limite,
Surak 

 Surak
Saluti che non mescolano metafisica ed empiria
A. C. 

 Cioè crearsi è (di-)struggersi e viceversa.
Per l'appunto :))
Rama! Rama! Saluti!
Ciao!!!
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Siamo sicuri di volerci svegliare?
Sono sicuro di volermi svegliare?
Ogni volta che mi sono posto questa domanda la mia mente è andata sempre ad 
un esempio, sempre quello. La caduta di Lucifero dal paradiso. 
Metaforicamente parlando rappresenta per me un esempio. L'esempio di chi, 
ben sapendo a cosa va incontro e a cosa rinuncia, decide di voler essere 
libero nel suo essere e nel suo pensiero. Non è ribellione la sua. Ma solo 
affermazione d'identità, degna di essere notata come tale e come tutte le 
altre. Ha scelto al contrario delle schiere, di non credere, di non fidarsi. 
Ha scelto di dire: "Io sono, e dato che sono ho pensato, ed è lecito che il 
mio pensiero non sia come il vostro!".
Dunque si... voglio svegliarmi e rinunciare al paradiso terrestre se il 
prezzo per averlo è rinunciare a ciò in cui credo, a ciò che sono. Chi si 
sveglia è dannato lo so bene. Proprio come Lucifero. Dannato dal sistema che 
lo espelle. Dannato dai suoi simili che non lo capiscono o non hanno il 
coraggio si seguirlo e allora lo biasimano. Dannato in sè stesso perchè 
sempre afflitto dal turbamento della verità, che non è dolce come il 
paradiso.
Dannato ma sveglio in un mondo che dorme... 

 O solo una morale da voltagabbana?
E' che proprio perché la vita è complicata, o è un mistero, non penso che si
possa pensare di aver capito già tutto a priori, e quindi fissare delle
regole che valgano già per ogni singolo caso, a prescindere dalle condizioni
e dalle riflessioni che quel caso comporta. Altrimenti, per esempio, si
rischia - per obbedire alla regola del "non mentire" - di consegnare un uomo
ai suoi aguzzini dicendo dove si è nascosto. Una bella balla, detta in quel
momento, non la vedrei come un gesto da voltagabbana, ma come il rendersi
conto che la mia regola, pur valendo nella maggior parte dei casi, non era
adatta ad affrontare quella situazione: semplicemente, non la prevedeva.
Il che non significa che non si possano porre delle regole valide nella
maggior parte dei casi, o in quasi tutti. Significa solo che non penso che
si possa pretendere di avere già una risposta per tutto, anche per
condizioni di cui finora non abbiamo la minima idea. E direi, poi, anche di
tenere presente che le regole che uno si dà sono comunque qualcosa di
finalizzato - al miglioramento personale, alla convivenza sociale... -, e
che se si presenta un caso in cui queste regole vanno contro a quei fini, al
loro scopo, bisognerebbe anche essere pronti a sacrificarle - ma proprio in
vista di quei fini che volevano esse stesse realizzare, non per fare i
voltagabbana. Sempre per fare un esempio, la regola "non uccidere" è certo
un'ottima regola, valida nella stragrande maggioranza dei casi; ma se un
tiratore scelto ha sottomira un terrorista che si sta per far esplodere in
un mercato, causando la morte di decine di innocenti, e non ha altro modo
per fermarlo, violare quella regola sarebbe un gesto da voltagabbana, oppure
l'unico modo possibile, in quella situazione, per rispettare il fine che
quella regola aveva e che in quella situazione non avrebbe invece permesso 
di raggiungere?
Saluti situazionati,
Surak 

 a écrit dans le message de news: 
4427d...@x-privat.org...


 certamente meglio.
Apprezzamento non lo so, dipende dai casi: nell'esempio che ti facevo, il
partigiano che sceglie di uccidersi pur di non mettere gravemente a rischio
la vita dei suoi compagni avrebbe tutto il mio apprezzamento. Quanto al 
rispetto, penso che di fronte alla morte dell'altro sia comunque sempre 
dovuto, indipendentemente dal fatto che si condivida o meno la sua scelta e 
i valori in base a cui l'ha fatta. Anche qui, per fare un esempio, io posso 
non condividere la scelta dei cristiani che - in base ai loro valori - 
sceglievano di morire quando avrebbero potuto evitarlo, ma la rispetto 
comunque. Allo stesso modo, rispetto anche le scelte di chi, per altri suoi 
valori, sceglie di morire anziché continuare a condurre una vita che non 
riterrebbe più degna di essere vissuta - anche se, pure in questo caso, 
magari non condivido personalmente questi suoi valori e questa sua scelta.
Saluti rispettosi,
Surak 

 a écrit dans le message de news: 
4427f...@x-privat.org...


> vita che non riterrebbe pił degna di essere vissuta - anche se, pure in 


 Questa la differenza tra noi due.
No. Li ho, e me ne servo per formare i *miei* giudizi e per dirigere la
*mia* vita. Per questo, ti posso dire che non condivido certe scelte e che
io non le farei. Però, non mi sembra che questo pregiudichi il riconoscere
che *gli altri* possano avere altri valori o scale di valori, diversi dai
miei e che io non condivido, e fare in base a questi le loro scelte sulla
loro vita, arrivando magari anche a sacrificarla - come nel caso dei martiri
cristiani - pur di non rinunciare a questi loro valori. Mi sembrano due
piani differenti: quello delle proprie scelte e dei propri giudizi da un
lato, e quello del riconoscere lo spazio di autonomia di scelte e di giudizi
altrui dall'altro (il che, ripeto, non significa condividerli).
Saluti altrui,
Surak 

Nell'induismo Shiva e' il distruttore... del male ;)
No :-)
Shiv e' il distruttore, punto. 
Nei tre aspetti della Trimurti si danno le tre funzioni cosmiche della
divinitŕ: creazione, conservazione, distruzione. E nella concezione
indů, senza l'una non potrebbe darsi l'altra.
x-post e follow-up su it.cultura.religioni, se vuoi sviluppare il
discorso, che mi sembra sede piů appropriata
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

veder sparire completamente quei casi. 
No guarda, qui ti sbagli. Quando un tumore cerebrale inoperabile fa
fuoriuscire gli occhi di un bambino di qualche centimetro dalle
orbite, quando una metastasi epatica ti gonfia l'addome a dimensioni
mostruose, non c'è scienza anestetica che tenga. Puoi tenere *forse*
la persona in coma farmacologico, il che significa ammazzarla un po'
più lentamente che con la "buona morte". 
Ma non sta qui solo il punto. Per me non si tratta solo di dolore e
compassione... e penso che dalla mia premessa si sia capito.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

E secondo te, poi, io sarei così ingenuo da risponderti?;-). 
Sei abbastanza ingenuo da non capire cosa comporta quest'ammissione
che hai appena fatto :-)


 a écrit dans le message de news: 
44281...@x-privat.org...


 valori abbia pretesa universale.
Questo, però, secondo me è vero anche per Surak, perché corrisponde ad un
concetto filosofico difficilmente contestabile. Il solito punto - discusso
oramai miridiadi di volte - è che dalla "pretesa universale" di cui è dotata
ogni istanza valoriale, non è derivabile alcun contenuto valoriale.
*Nemmeno* quello della cultura laica, il quale corrispondono ad una scelta
valoriale particolare e, in quanto scelta, e dunque istanza, anch'essa
dotata di universalità. Cioè:
1.
Non va confuso in alcun modo - e questo è, di questi tempi, il più grave
errore filosofico che potrebbe essere commesso (e che spesso la cultura
laica commette quando, guardandosi narcisisticamente allo specchio, si crede
più bella di quel che effettivamente è) - l'universalità (pretesa) di cui è
dotata ogni istanza valoriale, con l'"universalismo" tipico dei valori della
cultura laica.
2.
Ma è vero che la cultura laica, in quanto filosoficamente fondata, muove
proprio dal riconoscimento della pretesa di universalità di ogni istanza,
posizione, scelta valoriale. E questo riconoscimento assume, poi, la forma
del "relativismo etico".
Sono due aspetti solo apparentemente contraddittori. Infatti il
riconoscimento laico della universalità (pretesa) di ogni istanza valoriale,
*non* conferisce affatto, alle posizioni valoriali che cercano di
conformarsi a questo riconoscimento, una specifica o privilegiata
universalità.
Saluti a tutti,
Marco

 *Nemmeno* quello della cultura laica, il quale _corrispondono_
_corrisponde_
Marco 

ma non sono queste a far scattare quel divieto;
E' fuori discussione che sia come dici: *non* sono "queste" (le prerogative
D), certo. E' fuori discussione che io *non* abbia inteso affermare che
siano le D a far scattare il divieto. Piuttosto, io inteso dire che le D
partecipano della *possibilità* - in quanto non contraddittorietà
(non-"imposizione della sopportazione dell'"insopportabile") - dello
scattare del divieto. Una contraddittorietà che sarebbe mediata certo, e non
immediata. Mediata, ad esempio, dalla semplice considerazione del
significatro concreto dell'uomo, come ente che prova e conosce il dolore.
Un saluto,
Marco

 che hai appena fatto :-)
E tu sei abbastanza ingenuo da non capire che cosa significa il fatto che tu 
ritenga una ingenuità che io non abbia capito quello che tu reputi essere 
stata una "ammissione":-) [di nuovo, è la zappa sui piedi].
Io non ho problemi a dirti che non vedo proprio come - viste le premesse
della cultura dominante - non si possa, anche in Italia, cominciare ad
introdurre pratiche eutanasiche. Contento? Però, vedi, a me interessa
qualcosina in più del giochino "favorevole/contrario", o della "eccitazione
sessuale" che, in tempi avari di "emozioni" come questo, può provocare
l'assistere alla caduta progressiva della posizione cattolica. Qualcosina in
più. E ci vuol logica e filosofia, non partigianeria. (fa anche rima).
Sempre se ti interessa, sia chiaro, potresti adesso diffonderti, dal tuo 
punto di vista, su come la posizione laica riesca a fondare l'estensione 
della legittimità delle procedure eutanasiche dagli "adulti consezienti" ai 
neonati ed infanti. O forse ritieni che questa domanda sia, come dire, priva 
di "interesse"? Questa sì, che sarebbe una ammissione;-).
Mettendo da parte il divertissement di sopra, direi che concorderai sul 
fatto che o si va oltre (ad esempio toccando l'argomento che ti ho appena 
segnalato; e che ho già impostato nelle mie risposte a Surak) oppure è 
preferibile che concludiamo qui la discussione, essendoci, sulla questione 
originariamente dibattuta, sufficientemente diffusi.
Un saluto,
Marco

 significatro concreto dell'uomo, come ente che prova e conosce il dolore.
Ma il problema è che il divieto - posta quella signoria, quella particolare
proprietà di D - scatterebbe comunque. La Chiesa, cioè, se lo ritroverebbe
comunque fra le mani, volente o nolente, con tutta la solidità di una realtà
bella tosta. Un "Eppur si muove!", insomma, un trovarsi davanti qualcosa di
innegabile, anche se problematico rispetto al resto della concezione di Dio
fatta propria dalla chiesa. E, quindi, il dover ammettere che c'è qualcosa
che non torna, cosa che però non significherebbe negare quella proibizione
che, invece, torna benissimo. I problemi, cioè, come ti dicevo già nel primo
messaggio sono a due livelli: il primo, del trovarsi in mano questa
proibizione che torna benissimo da sola; il secondo, del trovare un modo per
conciliare questa scottante e innegabile realtà con le altre affermazioni.
La chiesa tenta una conciliazione dicendo che non esiste dolore
insopportabile. Ma, appunto, questo appartiene al secondo piano. Senza
questo secondo piano, la chiesa non è che dovrebbe negare quella
proibizione - che, invece, continuerebbe a sussistere; si troverebbe
soltanto nell'incapacità di indicare come questa proibizione, dal valore
comunque reale, si congiunga con altre affermazioni fatte su Dio. Ma non è
che senza questa conciliazione dovrebbe dire che quella proibizione è
irreale, o che è una contraddizione reale; dovrebbe soltanto dire che,
ancora, non sa come spiegarla. In un'ottica religiosa, non sarebbe poi cosa
tanto strana: si tratterebbe soltanto di un altro appello al Mistero. E, by
the way, mi sembrerebbe cosa migliore del pretendere di risolverla cambiando
il significato comune di dolore, così come Josiph potrebbe pretendere di
risolvere il problema dei dissidenti parlando di "soggiorni climatici"
anziché di "gulag"; ma questo, del resto, appartiene al campo della
valutazione di quella posizione. Quello che mi premeva sostenere, in questa
sede, era semplicemente che quella proibizione ha e manterrebbe una sua
(dura e innegabile) realtà indipendentemente da ogni considerazione sul
dolore e la sua (in)sopportabilità, anche se poi, naturalmente, capisco che
la Chiesa dica *anche* questo, e perché lo dica.
Saluti detti,
Surak 

 concetto filosofico difficilmente contestabile.
Uhm, non mi sembra, almeno non finché è messo così, finché si parla di
"ogni" istanza di valori. Per quel che mi riguarda, ci sono innumerevoli
valori, senza dubbio la maggioranza, che io seguo pur senza voler attribuire
ad essi alcuna pretesa universale, senza aspettarmi che vengano fatti propri
anche dagli altri. Anzi, in molti casi, che gli altri li seguano o meno, non
me ne cale proprio: se loro sono più felici seguendo una strada anziché
un'altra - mettiamo, una religione anziché un'altra o anziché l'assenza di 
una religione -, tutto quello che posso dire è "sapranno ben loro come si 
sentono: contenti loro, contenti tutti". Per esempio, pur ritenendo che la 
meditazione sul respiro sia per me un'ottima pratica, e che seguirla 
rappresenti per me un valore, non mi aspetto che gli altri condividano 
questo mio giudizio.
Ci sono poi altri valori - quelli legati alla convivenza e al più ampio
rispetto delle autonomie personali - in relazione ai quali *auspico* la
maggiore adesione possibile. Ma, anche in questo caso, riconosco che
l'accettazione di questi valori sia tutt'altro che qualcosa di scontato o di
necessario (qualcosa che tutti dovrebbero tenere per vero, in virtù di una
sua autoevidenza), e riconosco che per certuni - in base ai loro desideri,
aspirazioni, modi di vedere, convinzioni religiose ecc. - una società
improntata a questi valori sarebbe qualcosa di negativo. Anche in questo
caso, quindi, si tratta di un'universalità spuria, e più che una pretesa si
tratta, per l'appunto, di un auspicio - un auspicio che, de facto, coloro 
che si riconoscono in questi valori dell'autonomia siano o rimangano in 
forte maggioranza.
Saluti auspicati,
Surak 

 a écrit dans le message de news: 
4428861e$1...@x-privat.org...


 No :-)
Hai anche ragione tu :)
Ho "personalizzato" un aspetto dello Shiva qui descritto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Shiva
dove mi pare che venga ben illustrato il suo ruolo nella
trimurti. Ben vengano le tue osservazioni, se lo ritieni
necessario, su ICR. 
Grazie
Namaste'
Ciao



 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

necessario, su ICR. 
Vedo che lasci il x-post su tutti e due i NG, che in netiquette non va
tanto bene, ma capisco l'indecisione, perché č una questione a metā
tra teologia e filosofia (ché pure la filosofia induista č campo
enorme, e non meno dignitoso ed interessante della nostra, quei 3 o 4
libri che mi son letto sono appena un'introduzione, e ad addentrarmi
esito...
Facciamo una bella cosa, dopo che ho sbrodolato un po' sull'induismo e
Shiv, prendiamo il tema della divinitā come
creazione\conservazione\distruzione, ed i suoi evidenti e immediati
riflessi psicologici e culturali (per dire il primo che mi viene in
mente, l'induista medio, con la sua visione per nulla buonista del
divino, non ha tutti i grattacapi del cristiano medio quando capita un
Grande Tsunami, per esempio: č Shiva che si č stiracchiato un pochino,
capita, che ce voi fā? Nota che anche il cristiano potrebbe dare una
risposta per molti versi analoga e teologicamente corretta, tuttavia č
talmente abituato ed addestrato ad identificare l'amore divino con
quello della mamma e del papā, che lo stridore psicologico č immenso
:-) ) e vediamo dove ci porta rispetto a un classico problemone
evergreen filosofico: cosa siano BENE e MALE (uellallā :-)
Nell'induismo ci portano dritti dritti all'aderenza al Dharma. 
Cioč a quella roba che cercavo di sintetizzare in un altro messaggio
al buon Buttiglione sulla "fede", e che per praticamente tutti gli
indų č racchiusa in quello strafamoso passaggio del Mahabharata che si
chiama "Bhagavagita" (lo so, lo so, a me mi piace scriverlo cosė :-) )
In sintesi estrema che pių a soldoni di cosė ci son solo i biglietti
di banca :-)  : ciō che č "bene" č l'azione sacrificale, l'azione
impassibile, che trova compenso in se stessa, in quanto aderente
all'ordine cosmico, al Dharma, priva di *attaccamento*, priva di
"odio", ma attenzione anche priva di desiderio, di "amore". 
Perchč č l'unico tipo di azione che ti svincola dalla ruota del
divenire e ti riallaccia al piano dell'essere. 
In altri termini, mentre per i cristiani (e per quasi tutta la nostra
cultura, anche laica, anticristiana etc.) uccidere č (grosso modo)
"male", mentre chessō, soccorrere gli infermi, č (grosso modo) "bene"
per l'induista (che vive per inciso in un mondo dove tuttora
distinguere tra cultura - nel senso esteso del termine, cultura
sociale, diciamo, via - e religione, č molto molto pių difficile che
da noi, anche per quegli indų che si proclamano laici) puō benissimo
essere "bene" uccidere se fatto nei modi del "dharma" e "male"
soccorrere gli infermi, se fatto nei modi dell'attaccamento. 
Il che spiega per inciso l'estrema e shockante "crudeltā" (agli occhi
nostri) della societā indų, anche moderna.
Che conseguenze possiamo trarre da questo fatto?
Moltissime, ovviamente, ma io per me ne traggo una intanto, cui tengo
molto: essere "bene" e "male" semplici categorie sociali culturali e
psicologiche, variabilissime come la variabilitā dei comportamenti
umani nel tempo e nello spazio, e profondamente inadeguate ad una
definizione\comprensione del divino, per chi non voglia restringere
per fede il divino alle prescrizioni di questa o quella forma
religiosa rivelata (che se lo fa, allora si piglia quel che trova,
bene\male o dharma o sacra consumazione delle carni del nemico ucciso
in battaglia, o quel che é, e amen).
Da ciō, con una tripla piroetta carpiata (non priva perō di senso ed
eleganza, almeno mi lusingo :-) ) passo a concludere dicendo che
proprio ciō che la Chiesa cattolica sostiene, cioč che non spetta alla
societā umana definire cosa sia delitto e cosa no, perlomeno in certi
campi, č sostenibile solo se ci si ponga nell'accettazione fideistica
e perciō stesso irrazionale delle stesse premesse da cui muove la
Chiesa cattolica stessa, ché se non lo si fa, allora č del tutto
chiaro che ogni societā umana ha sempre stabilito in modo molto
diverso e molto variabile nel tempo cosa fosse delitto e cosa no,
spesso (ma non sempre) appoggiandosi alla particolare forma di divino
in quel momento in essa molto predominante, anch'essa molto variabile
nel tempo e nello spazio. E l'innegabilitā di questo semplice fatto č
tale, anche per chi alle premesse della Chiesa cattolica per fede
aderisse, che quando si č trovato di fronte ad un "divino" ed a "un
bene e male" troppo alieni per lui (tipo giusto per non far nomi
quelli dell'America appena postColombiana) ha potuto solo dichiararli
"diavolo" (altro concetto che ha senso solo dentro *alcune* fedi
religiose) procedendo poi non di rado, laddove a lui possibile, a
solerte ed efficiente genocidio.
Per cui, innanzi a questa poliedrica ed inarrestabile ed innegabile
variabilitā spontanea di "bene" e "male", di "delitto" e "socialmente
permesso", mi pare tanto pių aderente ad essa, malgrado i suoi limiti
e le sue pecche, quel bel concetto illuministico (orrore orrore!!! :-)
e relativistico (orrore orrore orrore orrore!!!! :-) ) del "contratto
sociale", e buonanotte al secchio.


 pragmatica...
Sì, ma essere preferibile, dover essere oggetto di scelta, in breve 
"valere", può restare semplicemente un valere *per chi lo adotta*, senza per 
questo dover *valere per tutti* gli uomini di tutti i luoghi in tutti i 
tempi. Basta questo valere per chi lo adotta a farne per lui un valore. E' 
questa la differenza. I miei valori valgono per me, sono quelli a cui sono 
arrivato tramite la mia esperienza e la mia riflessione, ma non pretendo che 
debbano anche valere per tutti nell'universo mondo per omnia saecula 
saeculorum, che tutti condividano la mia esperienza e la mia riflessione.
Potrei anche azzardarmi a dirlo (anche se non è che mi interessi farlo), ma, 
appunto, resterebbe solo un dirlo; non ho ragione per credere che i miei 
valori, sul piano assoluto, se la caverebbero meglio degli altri "valori 
assoluti" che sono stati via via avanzati nella storia, e che de facto 
risultano smontabili in cinque minuti di critica e si basano su presupposti 
talmente pesanti che nemmeno un Autovictor 35000 riuscirebbe a spostare di 
un centimetro...
Pertanto, quello che ritengo opportuno è concentrarmi sulla mia vita e 
cercare la mia strada, limitandomi sul piano sociale ad auspicare - se 
possibile - di raggiungere delle strategie di convivenza. E se non si 
riuscirà a trovarle, se gli altri non le condivideranno, amen, vorrà dire 
che si dovrà passare alle spade.
Saluti conviventi,
Surak 

 in battaglia, o quel che é, e amen).
Che "bene" e "male" siano da tempo due lise etichette e'
pacifico, da qui a considerarle come categorie esclusivamente
dipendenti da contesti storico-culturali e' un'altra faccenda.
A dispetto della connotazione che viene data dalle societa',
dalle "strutture", sono persuaso che bene e male siano
elementi presenti in ogni aspetto umano, oserei dire cosmico. 
Certo, sicuramente l'ampiezza che la coscienza raggiunge
liberandosi via via da maya, consente di inquadrare sempre
piu' realmente cio' che viene, o veniva, visto come "bene"
e "male", ma e' proprio questo il pericolo che spiritualmente
si puo' incontrare, ovvero *anticipare* (da non intendersi
cronologicamente) cio' che non e' ancora avvenuto e dunque 
compiere realmente il "male". Comprendo che un induista possa 
non riconoscersi nelle categorie di bene o amore cristiani, 
tuttavia converrai che l'induista vede positivamente l'aderire 
al dharma, e questo e' un bene visto nell'ottica di un *cammino* 
verso la liberazione (moksha?).
e qui mi fermo, il prosieguo del dialogo dipende, a mio
parere da quanto ci avviciniamo in merito a quanto sopra :)
Namaste'
Ciao!!!


 i tempi. Basta questo valere per chi lo adotta a farne per lui un valore.
No, questo ne fa un valore relativo. È perciò che si chiama essere 
relativisti. Se invece io penso che la mia scelta fatta qui e ora si radica 
in qualcosa di sempre valido, abbiamo il valore in senso proprio.
Insomma, mi sembra che abbiamo chiarito a sufficienza le relative posizioni.
Saluti
A. C. 

 posizioni.
OK, grazie della conversazione.
Saluti conversati,
Surak

 me ne cale proprio:
Sì, ma avevo appunto fatto presente che quella universalità originaria
(trascendentale, se vuoi) di cui ho parlato sopra, *non* va assolutamente
confusa con quella universalità (o pretesa assolutistica etc.) alla quale,
poi, si può opporre il proprio atteggiamento "relativistico". Per intederci,
casomai ce ne fosse bisogno: qui si sta appunto rilevando l'originaria
identità di un atteggiamento con un'altro atteggiamento, in quanto entrambi
atteggiamenti; e si sta dicendo che ogni "atteggiamento" valoriale, in
quanto è posto, è universalità pretesa (proprio perché non lo si guarda
oggettivamente, vedendolo immerso ad una molteplicità di scelte che lo
relativizzano etc.). Così come ogni proposizione, in quanto unita al dire
attuale che la dice, è proposizione giudicata assolutamente vera etc. Come,
dunque, l'universalità è costituente di ogni posizione valoriale, così lo è
la "verità" nei confronti di ogni credenza etc. In senso lato, oserei dire
che trattasi della universalità dell'attualità.
Ergo, in base a quel presupposto trascendentale, ha pretesa di universalità
anche il relativismo. L'opposizione tra pretesa assolutistica di
universalità e relativismo, si realizza su un piano disgiunto da quello sul
quale si realizza l'universalità di ogni istanza valoriale. Si realizza,
cioè, su quel piano sul quale, ad esempio, ti è consentito dire che sì, tu
faccio un esempio) ritieni che non permetteresti mai a tuo figlio di fumare
gli spinelli, ma non per questo sei costretto a ritenere giusta una legge
che criminalizzi la marjuana (legge che, infatti, ritieni ingiusta) etc.
Io cercavo poi (era il punto 2.), di mettere in luce come la cultura laica,
le cui istanze valoriali ricadono anch'esse sul piano della molteplicità,
dunque su quel piano sul quale solo la forza può donare il privilegio della
"presenza", sia, comunque, *quella* cultura che si è rapportata,
filosoficamente, al problema della relazione tra, diciamo pure, "unità" e
"molteplicità". Ricadono sì, le sue istanze valoriali, sul piano della
molteplicità (e lì, come dicevo poco fa' su icfm, alla fin fine i destini
sono nelle mani solo ed esclusivamente di Madame "La Forza", che la si ami o
meno; poi, magari, preferiamo chiamarla Madame "La Maggioranza", ma ciò è
ininfluente) - ma è indiscutibilmente vero che la cultura laica ha la
coscienza, mediante la filosofia, *proprio* di questo continuo ricadere
dell'"uno" ("l'"atto; "la" posione valoriale;etc.) nel "molteplice". Questa
coscienza di questo continuo ricadere è l'unico autentico privilegio
speculativo che la cultura laica può rivedendicare. Non certo nei confronti
di Madame "La Forza", però. La quale Madame, però, nemmeno può rivendicare
la propria indipendenza da ogni discorso. Ha anch'essa bisogno del suo
discorso.
Spero di aver chiarito. Poi, magari, potresti anche non essere d'accordo con
quel presupposto "trascendentale". Ma accettato quello, credo, il resto
consegue necessariamente. E, aggiungo, ritengo piuttosto problematica la sua
non accettazione - ma questo è già secondario.
Saluti primari,
Marco

 non accettazione - ma questo è già secondario.
Sì, ma io ci terrei a distinguere, per evitare confusioni, questa
"trascendentalità" che accompagna formalmente ogni dire dalla pretesa di
universalità che fa (o non fa) invece riferimento al contenuto effettivo di
quel dire - soprattutto perché era di questa pretesa di universalità, a
livello contenutistico, di cui si discuteva con Cinerea, non della semplice
forma dell'asserire ma del pretendere che quel particolare valore asserito
debba o dovrebbe esser fatto proprio da tutti.
Nel momento in cui asserisco, per esempio, che "io ora ritengo giusto
questo", questa asserzione è accompagnata trascendentalmente dalla posizione
aletica per cui "è vero che io ora ritengo giusto questo". Ma, appunto,
questa struttura dell'asserzione non dice ancora nulla sulla pretesa
universalità del contenuto valoriale asserito (sulla giustiza del questo),
sul suo dover essere condiviso da tutti, tanto più che essa è formalmente
legata alla - vive nella - asserzione stessa e al suo qui e ora - qui e ora
che, come ci ricorda Hegel, appena pronunciati sono già qualcosa di
stantio...
E anche se le due affermazioni "io ritengo giusto questo" e "tutti devono
ritenere giusto questo" (o, semplicemente, "è giusto questo") sono entrambe
strutturalmente accompagnate da quel "è vero che", quel valore (la giustizia
del questo) a cui in esse si fa riferimento non ha comunque e non vuole
avere una medesima pretesa di universalità: nella seconda ce l'ha, nella
prima no. Trovo fuorviante, in questo senso, parlare di quella
trascendentalità come pretesa di universalità di ogni istanza valoriale.
(Naturalmente, potresti ribattere che nella mia asserzione, pur non
pretendendo l'universalità del giusto, sto in un certo senso pretendendo
l'universalità del riconoscimento del mio ritenerlo tale; ma, appunto,
questa struttura è solo lo strumento di cui mi servo per affermare, senza
pretese universali, quel particolare valore - motivo per cui, all'inizio del
post precedente, specificavo "finché si parla di *ogni* istanza di valori";
quella trascendentalità, cioè, può essere usata come una semplice "finestra"
per avanzare valori senza che abbiano questa pretesa. E, aggiungo, se anche
gli altri si limitassero a pretendere il riconoscimento del loro ritenere
così o cosà, ma non di ciò che ritengono, io ci metterei volentieri la
firma...)
Saluti valoriali,
Surak

farmacologico mi sembra più saggia.
No, non è ipocrisia. 
L'ipocrisia la vedo in chi pretende di negare la libertà di scelta
senza voler ammettere che appunto questo sta facendo.  
Quanto tu dici è invece tua\sua *libera* scelta. 
Proprio come quella di chi *liberamente* scegliesse 
di percorrere\lasciar percorrere sino all'ultimo la strada del dolore
e del disfacimento estremo del corpo, per motivi suoi. 
Uguale signoria, rammenti? 
Poi a ognuno le sue scelte. 
Saluti da Bhisma


neonati ed infanti. 
Diffondermi? E' semplicemente la capacità ampiamente riconosciuta del
genitore di agire legalmente in nome del figlio, che viene applicata
anche al caso particolare dell'esercizio del diritto legale a una
"buona morte" nei casi previsti dalla legge.


 firma...)
Aggiunta, ovviamente, empirica quanto al contenuto. Ma universale quanto
alla "forma".
La "libertà di scelta" ha come antitesi la "non-libertà di scelta". Ho dato
talmente tante dimostrazioni logiche - magari le ricorderai - del fatto che
c'è un modo di intendere la "libertà di scelta" che, semplicemente, si
illude di poter eliminare dal gioco politico la propria antitesi, per poi
poter continuare a dire che le istituzioni laiche consentono il libero gioco
politico, che mi astengo dal ripeterle. Anche, mi pare che su questo ci
intendiamo a meraviglia. Queste illusorie pretese, infatti, logicamente si
riducono *proprio* ad una indebita (impossibile) derivazione di un contenuto
valoriale particolare da una universalità. Qui il contenuto particolare è,
appunto, la "libertà di scelta"; l'universalità sarebbe quella consentita
dalla traduzione di quella "libertà di scelta" in norma statuale, in quanto
tale traduzione lascerebbe libero l'individuo di scegliere x e di scegliere
non-x, e dunque non intaccherebbe il sistema dei bisogni particolari
dell'individuo. Parte dell'illusorietà della "neutralità" di questo
contenuto - il quale, infatti, è contenuto _particolare_ - consiste, in un
modo solo apparentemente paradossale, nel fatto che questo contenuto, una
volta tradotto in norma, acquisisce automaticamente quella universalità
esprimibile sostanzialmente così: "*tutti* possono...".
[Mi permetti una nota, sempre non rivolta a te? Ci son quelli che
l'impossibilità logica di questa derivazione l'han capita. E questi, in
quanto l'hanno capita, son *sicuramente* filosofi (che poi la usino come
strumento di lotta, questo è altro paio di maniche: i filosofi, se è per
questo, vanno anche al gabinetto). Poi ci son quelli che sono "laici" *e*
quella impossibilità non l'hanno capita, o fingono di non averla capita.
Questi non son filosofi, ma *sicuramente* ideologi, generali, caporali,
agitatori di masse etc., ai quali serve una filosofia della storia. Son
quelli ai quali piace sì il "pensiero critico", ma solo quando torna utile
ai propri calcoli politici. E, si sa, le filosofie della storia son sempre
mito. Ed infatti le dimostrazioni cui accennavo sopra sono, semplicemente,
la dimostrazione del carattere mitico-mitologico di una certa
interpretazione della "laicità". Ma queste son cose che a chi conosce la
filosofia non dovrebbero certo risultare "nuove"].
Direi che su questa faccenda ho detto quello che avevo da dire [a presto,
per un ultima risposta sull'altra questione].
Un saluto,
Marco

 negazione.
...cioč la propria _contraddittoria_.
Scusami anche altre sviste banali che non sto a correggere. Sto ultimando un 
lavoro al pc, in "multitasking" con la filosofia:-).
Marco 

 reputo giusto.
Ma, restando questa affermazione esplicitamente situazionata a livello 
contenutivo, e limitandosi l'io trascendentale a lasciarla apparire così 
com'è, ciò che verrebbe negato (e quindi virtualmente tolto) nell'atto 
stesso dell'affermazione sarebbe soltanto la posizione di chi nega che io 
[Surak] ritengo giusto questo, ma non la posizione di chi, semplicemente, 
non ritiene giusto questo. In sostanza, negherebbe - come si dice a Roma - 
la posizione di chi vuole insegnarmi 'ndò sto di casa... ^__^ Questa è la 
finestra a cui accennavo: una piccola (e inoffensiva) finestra universale, 
che fa parte della struttura concreta del dire, che del suo non cambia il 
contenuto detto e da cui può uscire tutto il resto senza pretesa di 
universalità.
Skippo allegramente (come prima) su tutte le parti più propriamente
"politiche", non perché non siano interessanti, ma perché ciò che mi premeva
sottolineare era solo questa questione più propriamente filosofica.
Saluti sottolineati,
Surak 

 reputo giusto.
Ma, restando questa affermazione esplicitamente situazionata a livello 


sottolineare era solo questa questione più propriamente filosofica.
Però, se ne hai voglia, mi piacerebbe conoscere la tua opinione
sull'(eventuale) nesso filosofia - pòlis e se esso sia facilmente
eludibile od eliminabile, al momento in cui lo si colga.
Da parte mia, mi limito per ora a dire che la filosofia nasce nella
pòlis e che senza la pòlis difficilmente il semplice discorrere
sarebbe giunto ad esser filosofia, e che non uso qui il termine
"pòlis" per dare un travestimento "alto" alla "politica", tantomeno
per introdurre surrettiziamente la politica di Pera o di ... boh?
(equivalente a piacere di Pera a sinistra) quale argomento di
discussione, uso pòlis proprio per intendere quell'insieme di
relazioni sociali e materiali, di fermenti culturali, di aspetti
materiali etc nell'ambito dei quali la filosofia è nata, ed insieme ai
quali ha proseguito il suo cammino in un gioco di reciproche influenze
e separatezze, riconoscimenti e disconoscimenti, di trasformazioni
vuoi della filosofia vuoi della pòlis nelle quali è talvolta forse
possibile riconoscere interdipendenza, talvolta forse negarla...


agitatori di masse etc.
E, per chiarirmi meglio il tuo pensiero, avresti voglia di dirmi se
metti Gorgia e Protagora tra i filosofi o tra gli agitatori?


 metti Gorgia e Protagora tra i filosofi o tra gli agitatori?
Son le tue due divinità, in base alle quali decidi se un discorso sia
blasfemo o santo?:-).
Guarda, li metto tra i filosofi, *ovviamente*. Per Gorgia, poi, presi una
piccola "cotta" al ginnasio. Recentemente ho riletto parte dei suoi
frammenti, e m'ha colpito un concetto che ritrovo anche nella triade
dialettica essere-niente-divenire di Hegel, sostanzialmente.
Dunque, li metto tra i filosofi. Tra quelli che compresero, tra i primi, la
piegabilità del logos, e perciò, mediante la dipendenza della realtà dal
logos, la piegabilità della realtà stessa. C'è solo un atteggiamento, che
non potrei condividere, perché non filosofico (non che reputi
l'atteggiamento filosofico l'unico atteggiamento possibile; ma lo reputo
l'unico atteggiamento possibile...in filosofia). Che è quell'atteggiamento
che si mette in atto quando, ad esempio, si esaltano Gorgia e Protagora,
perché questi, essendosi sbarazzati della "Verità" (lasciamo pure da parte
la confutazione aristotelica del protagorismo), ed essendosi resi conto, tra
i primi, della soggettività di ogni giudizio, avrebbero posto le premesse
per un mondo più "umano" (alternativamente: più "democratico", più "laico",
meno "totalitario" e così via).
Non ho *mai* potuto condividere questo atteggiamento. Non perché io desideri
un mondo meno "umano", meno "democratico", meno "laico", più "totalitario"
etc. Ma perché - e ritengo che sia facilmente dimostrabile - tale
atteggiamento equivale a mettere, davanti al carro della filosofia, dei buoi
non filosofici. Certo, tu mi potresti obiettare che proprio perché ci si
rende conto della soggettività di ogni giudizio, ci si è con ciò sbarazzati
della immagine di una Filosofia trainata da una forza Puramente Filosofica.
Certo, ma è proprio qui che io cercherei di inchiodarti, esigendo da te la
produzione del discorso che "dice" la relatività di ogni giudizio. E,
qualunque fosse la tua risposta, si sarebbe con ciò già aperto lo spazio per
quello che ritengo essere l'autentico filosofare.
Capirai adesso perché reputo che ci sia un atteggiamento di "passione" per
la finitezza e la relatività di ogni realtà umana, che costituisce un
pessimo servizio alla filosofia riducendola, veramente, a politica "laica"
[sì, c'è un nesso tra discorso filosofico e discorso politico, certo; ma
esso, a mio avviso, eccede di gran di lunga quella riduzione]. Che poi la
filosofia, in quanto, eminentemente, pensiero critico, produca
inevitabilmente lo strumento discorsivo per la critica, e la demolizione,
degli assolutismi metafisici, ciò è ben risaputo. Ma, ancora, questa
capacità distruttiva propria della filosofia non esaurisce il senso di
quest'ultima, per quanto *io stesso*, a volte, arrivi a dubitare di
ciò.[però, proprio in quel brano
del quale hai quotato qui sopra un passaggio, mostravo come il pensiero
critico riesce a prendere le distanze da quella distruzione degli
assolutismi metafisici immediatamente sfruttabile dal punto di vista
politico; in questo senso: ciò che la distruzione politica degli assolutismi
metafisici vorrebbe che il pensiero critico dicesse, il pensiero critico,
come pensiero logico, *non può* dire; e ciò, forse, è significativo della
eccedenza di cui sopra].
Dunque, sì, per me la filosofia non si ferma nemmeno davanti alla parola
"uomo". Non è, cioè, la parola "uomo" a stabilire il senso della filosofia.
E non sarebbe filosofia quella che lasciasse stabilire il proprio senso dal
senso della parola "uomo". Un senso, quest'ultimo, stabilito da "chi"? E chi
mai s'è fermato davanti alla parola "uomo"? <<"uomo" in che senso?>>, mi
viene da chiedere...Piuttosto c'è un senso in cui l'"uomo" lo produce la
filosofia. Su quali siano i limiti intrinseci della costruzione
universalistica fondata sul "relativismo", ho, appunto, già detto. Non vedo
perché, né vedo come, il limite della filosofia dovrebbe essere stabilito
dai limiti di quella costruzione cui la filosofia stessa ha dato il proprio
contributo fondativo. Ma non è quella costruzione a fondare la filosofia. Se
rapporto fondativo c'è, allora vale la reciproca.
Credo di aver chiarito alcune cose e, anche, di aver spazzato via alcuni
equivoci, tipicamente sollevabili dal mio discorso.
Un saluto,
Marco

 possibile riconoscere interdipendenza, talvolta forse negarla...
Beh, in termini così ampi, tra influenze/separatezze,
riconoscimenti/disconoscimenti, interdipendenze sì e no, è difficile
dissentire. In effetti, c'è stato tutto questo. Individuare nel dettaglio
tutti questi elementi, ovviamente, sarebbe impresa lunga.
Saluti lunghi,
Surak 

parere da quanto ci avviciniamo in merito a quanto sopra :)
Siam lontanucci assai, direi, vedi tu se rispondere o meno :-)
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 Siam lontanucci assai, direi, vedi tu se rispondere o meno :-)
Volentieri ti rispondo e rimango su questi argomenti
che mi sembrano già "polposi" :)
namaste'
ciao!


quello che ritengo essere l'autentico filosofare.
Non ho capito molto bene.
Usi frasi contorte e senza immagini.
[Filosofia trainata da una forza Puramente Filosofica]
che significa ? :-))
Pretendi un discorso che "dice" la relativita' di ogni giudizio
e pensi che tale discorso  sia cosi' difficile
tanto che con esso si possa "inchiodare" Bhisma ? :-))
Boh!
Forse non ho capito.
Leo_Nero
______________________________________________________
Membro fondatore di Laikos 
movimento riservato a coloro che non pensano al potere
come proveniente da qualche Dio ma, dalla volonta' di fare 
condivisa dalle genti.
http://laikos.forumfree.net/?t=7025015
______________________________________________________

pessimo servizio alla filosofia riducendola, veramente, a politica "laica"
Non lo nego. Ma reputo che ci sia pure un atteggiamento di "passione"
per l'Assolutezza e La Fondazione Sull'Essere Che E' E Non Può Non
Essere di certe precise posizioni umane, laiche o religiose che siano,
che costituisce un pessimo servizio alla filosofia riducendola,
veramente a politica "teocratica ed assolutistica". 
Per cui? 
Questo cosa aggiunge e cosa toglie alle concezioni filosofiche stesse,
se non il fatto che ciascuna delle due si presta presumibilmente
meglio ad un certo tipo di posizione politica (e direi anche
esistenziale - emotiva, al fondo) che non l'altra? 
Oh beh, mi fermo qui, un po' perchè sono stanco, un po' perché ritengo
di aver mostrato a sufficienza il (e forse anche chiarito un possibile
equivoco sul) mio punto, per cui il resto della risposta a quanto
scrivi sarebbe probabilmente un ripetere: "non si può proporre
plausibilmente di ridurre la filosofia all'idealismo"... se
concordiamo sin qui, bene, altrimenti mi riprenderò anche la parte non
quotata del tuo post e vedrò un po'.


 desterebbe in me profonde angosce escatologiche...
Ipotesi sintattico-semantico:-). Bishma non richiedeva un Pera a sinistra.
Ma richiedeva - immagino per la "par condicio" - un *equivalente* di Pera a
sinistra. Se questa richiesta si fondava, come credo e come dicevo, sulla
"par condicio", allora tale richiesta era la richiesta di un corrispondente
"sinistrorso" del "destrorso" Pera. Cioè, Bishma usava il nome "Pera" per
riferirsi ad una variabile, definita da una certa sintassi, della quale il
Pera che conosciamo è il valore semantico "destrorso" - e ci invitava a
sostituire a quella variabile un valore semantico "sinistrorso".
Quale sintassi? Per esempio questa: "individuo usante la filosofia (o
illudentesi di usarla) per scopi politici". Oppure: "individuo producente
discorsi circa il modo in cui l'Europa deve, o non deve, affrontare i
problemi politici venuti alla luce con l'11.09.2001". O anche: "individuo
producente discorsi circa il modo in cui l'Europa, guardando alla propria
identità, non può non affrontare il problema della immigrazione".
Che Bishma abbia inteso o meno dire questo, direi che esiste un'ampia classe
di variabili di cui "Pera" è il valore semantico "destrorso", e per le quali
esistono valori semantici "sinistrorsi". Se così non fosse, non esisterebbe
un piano comune capace di contenere, includendola, la dialettica tra
"destra" e "sinistra". [anzi, potremmo dire che la riduzione della distanza
tra "destra" e "sinistra" lamentata da molti, è stata provocata sia dalla
produzione di una sintassi comune, sia dalla restrizione dei valori
semantici possibili...].
(ho usato "variabile" in un senso un po' improprio per non complicare
inutilmente il discorso - avrei dovuto parlare di "variabili predicative" 
etc. -, ma credo si sia capito quel che volevo dire).
Saluti saturabili,
Marco

creda anche nel libero arbitrio).
No, non credo nel Padreterno. Anzi, è possibile, da quel che leggo in certi
tuoi post, che tu abbia per le religioni storiche un interesse maggiore del
mio. Ma non mi vanto di non crederci, nel Padreterno. Né però dispongo della
dimostrazione che sia impossibile un'etica o una morale senza questo tipo di
fedi. Anzi, direi che il nostro tempo dovrà affrettarsi a dar prova di sé,
mostrando tale possibilità. Però il Destino Filosofico m'ha voluto mediocre
confutator di "laiche" presunzioni. E non nascondo un senso di
insoddisfazione.
Saluti [e non so se potrò a breve, eventualmente, risponderti; mentre devo
ancora una risposta a Surak, su una cosa; direi che, in ogni caso, il
chiarimento l'abbiamo avuto],
Marco

che significa ? :-))
Significa parecchio, se non proprio "tutto", per alcune correnti
idealistiche del pensiero filosofico. 
Non è concetto facilmente comprensibile se non si hanno almeno le
coordinate di queste correnti, e - parer mio - queste coordinate
risultano meglio tracciate se inquadrate nel loro percorso storico.
Cioè, dal mio punto di vista, per rispondere a questa domanda dovrei
almeno fare una breve (cioè lunghissima dal punto di vista usenetico)
ricapitolazione su tardo Illuminismo, Kant ed Hegel, perchè per
contrasto le reciproche posizioni risultano ancor più chiare. 
Ma vuoi perché ho poco tempo al momento, vuoi perché son cose che non
ho in punta di dita in quanto, per capirci, Platone e i presocratici a
casa mia stan sul comodino mentre Kant ed Hegel e gli illuministi (a
parte il buon Voltaire, in virtù più del suo spirito frizzante che
della sua solidità filosofica) stanno sullo scaffale più alto della
libreria :-) rimando questo tentativo ad altro momento... 
Ma lo farò di sicuro e volentieri, perché una delle cose belle dei NG,
se li vivi in certo modo è proprio lo stimolo a informarsi, studiare,
rileggere etc. 
Nel frattempo, diciamo che pure quello in cui ci siamo imbarcati io e
Marco è un evergreen, di quelli che traversano tutta la storia della
filosofia, e per chi di filosofia si intende, la sua forza Puramente
Filosofica ha un preciso significato.


Filosofica ha un preciso significato.
Va bene.
Se lo dici tu ci credo.
Certo e' che a voler fare l'analisi del significato dei simboli che
compongono la frase ne esce fuori una schifezza :-))


illudentesi di usarla) per scopi politici".
Buona questa. 
Tuttavia non ero riuscito a trovare un equivalente di Pera a sinistra
per via dell'aspetto "guerra totale al relativismo".
C'era una volta il buon vecchio Zdanov in quel di Mosca, č vero, e
tutta la sinistra comunista in certo senso (nipotini di Hegel pure
loro, al loro modo imbastardito) ma al momento non se ne vede piů
traccia, perlomeno a un livello di importanza politica e mediatica
comparabile a quella di Pera
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, č la mia fé!

 per via dell'aspetto "guerra totale al relativismo".
Sì, ma così rischi di effettuare uno "scambio" tra sintassi e semantica. 
Uno, poi, ti potrebbe ribattere che stai semplicemente pretendendo di 
reperire la "non-sinistra" tra la "sinistra", il che è formalmente 
contraddittorio. Certo, tu potresti ribattere che allora costui starebbe 
egli stesso ammettendo che il "relativismo" non è, per lui, l'orizzonte 
comune (e qui verremo trascinati in lunghi discorsi). Ma quello ti potrebbe 
ribattere che la "guerra totale" di Pera è la guerra ad un *certo* 
"relativismo" (eh eh), e con ciò potrebbe, a questo livello di analisi, dare 
coerenza a quel che avevo detto all'inizio (la formale contraddittorietà di 
quella pretesa), e potrebbe obiettarti di stare indebitamente, cioè 
ideologicamente, saturando la parola "relativismo" di un senso parziale.
Eh, le questioni di semantica sono piuttosto complicate, se così non fosse, 
la politica nemmeno potrebbe esistere.
Io, dal canto mio, mi ero limitato, in poche parole, a segnalare l'esistenza 
di un insieme di proprietà che Pera soddisfa a destra e che altri soddisfano 
a sinistra, in modo tale che l'espressione "equivalente di Pera a sinistra" 
acquisisse un senso ben determinato.
Ovviamente ci sono proprietà dell'individuo (il politico che conosciamo) 
Pera, che nessun individuo "di sinistra" soddisfa. Ma va appunto distinta la 
sintassi dalla semantica, cercando di capire se, per caso, è solo perché 
Pera è "di destra" che nessun individuo "di sinistra" soddisfa le proprietà 
da lui soddisfatte.
Di nuovo saluti,
Marco
 

un sincero percorso spirituale.
Tuttavia però prendiamo in esame, e non per arenarci, ma per cercare
di capire qualcosa di più del valore di questa "intuizione del Bene",
una classica contrapposizione di civiltà: l'hidalgo avventuriero
spagnolo, e l'azteco.
Il concetto di Bene che nasce da un'intuizione del Bene azteca del
tutto identica, per definizione, a quella dello spagnolo, portava
l'azteco a considerare Bene l'estirpazione sacrificale del cuore a
vittime umane in quantità industriale, lo scorticamento rituale di
giovani vergini ancor vive per avvolgersi nella loro pelle come in una
maschera e danzare una sacra danza e via dicendo.
Lo spagnolo, dal suo canto in base al Bene che egli intuisce, non può,
di fronte alla religione azteca, che pensare di trovarsi davanti a
degli adoratori di Satana. Per lui il Bene azteco è Male, ed assoluto.
Come risolviamo questa antinomia? 
Per me è semplice risolverla: Bene e Male sono pure categorie etiche
umane variabili, nulla di strano quindi. 
Ma tu, che vedi all'opera dietro il Bene e il Male altre forze da
quelle semplicemente umane come la risolvi?
Un modo semplice, e sicuramente plausibile, è quello di combattere:
"giudizio di dio", e chi vince può con ciò pensare che il Bene ha
trionfato sul Male, e infatti lo spagnolo non mancò di considerare in
questo modo la sua vittoria. Ma noi, come spettatori esterni, vediamo
che se avesse vinto l'azteco (e durante la "noche triste" Cortès ci
andò davvero vicino a perdere) allora sarebbe stato il Bene azteco a
trionfare e quello spagnolo ad esser Male. 
E poi, per poter dire che il combattimento non è un modo meramente
sociale di determinare cosa sia Bene e cosa sia Male, dobbiamo
introdurre il concetto che anche dietro il Combattimento siano
all'opera forze non puramente umane... cosa facile per l'azteco lo
spagnolo di allora, l'induista... ma un po' difficilina per chi
considera il combattimento e l'uccisione secondo i criteri cristiani
di *oggi* :-)


contraddittorio.
E se io gli metto sul tavolo le copie di Rinascita anni '50 divento
ipsofacto agitatore e non filosofo? :-)


 senza nemmeno porsi queste domande su che cosa potrebbe volere.
Aggiungerei una cosa. Introducendo (per legge) la possibilità della
decisione eutanasica per l'infante ed il neonato sofferenti in modo
"irrimediabile", si è *comunque deciso* (chiamiamola "decisione originaria")
che è impossibile che quei (presunti) soggetti possano non volere in alcun
modo la soppressione della propria vita, ovvero, possano assolutamente
volere la continuazione della stessa.
La *traccia* di quella decisione originaria, che originariamente nega che
l'infante o il neonato possa stare dicendo un sì assoluto alla vita, *non*
viene cancellata dal fatto che quella decisione, "comunque", ha come
contenuto una possibilità (per adesso, quella decisione non ha cioè la forma
della produzione di un filtro eutanasico che selezioni automaticamente, in
base ad una norma che sappia soppesare la quantità di dolore cui la
previsione scientifica li condanna, gli essenti-degni-di-vivere; è richiesto
il parere dei genitori; ma vedrai che prima o poi capiterà il caso di
genitori per convinzioni religiose non vorranno dare il proprio assenso
eutanasico, e allora, ehm, si dovrà, un po' come fanno i gatti, sotterrare
lo spiacevole caso, magari parlando di "fondamentalismo" dei genitori e così
via).
Dicevo, questa traccia non viene affatto cancellata dal carattere
"possibilista" del contenuto della norma. La cancellazione
(illusoria) di questa traccia, può essere solo il risultato di un errore
filosofico. S(E), appunto, reca quella traccia.
Un saluto,
Marco

 quelle semplicemente umane come la risolvi?
Facendo attenzione. Riflettendo.
Il passaggio dall'intuizione del Bene al concetto del bene, 
non e' cosi' "puro" come si potrebbe pensare dal tuo esempio. 
E potrebbe non essere realizzabile, o potrebbe esserlo mediante
una particolare evoluzione dell'essere, che ci porti ad una
sorta di trascendenza-concettuale. 
Il gioco sta tutto li', la religione e' tutta li' ;)
L'antinomia scaturente dal confronto posto tra Aztechi 
e Conquistadores e' fortemente radicata nella sua estremicita'. 
Ricorda: non ho mai negato come il "concetto" di bene sia 
influenzato, in altri termini come l'intuizione sia "umanizzabile"
(si', per me, ma credevo fosse ovvio, il Bene e' Extra-Umano),
ed in questo senso i Conquistadores, come hai ben evidenziato,
sono i piu' "svantaggiati".
Con opportune scelte storico-linguistiche potrei costruire 
un'antinomia come la tua dove l'Azteco e' il bene e il Conquistador 
(con relativo codazzo clerico-temporale) e' il male. 
In pratica ritorneremo a discorrere di bene-male come categorie.
Il che pero' ha una sua valenza, perche' se si aspira a quel
"salto" evolutivo, spirituale se vuoi, dove l'intuizione del
Bene ha una presa sull'Essere, ecco che la categoria aiuta la 
riflessione ma non deve essere strumento che giustifica massacri, 
quella e' ideologia, quello e' l'assoluto da evitare.
In questo senso e' l'Azteco (e lo shivaista hardcore) ad essere
"svantaggiato", troppo legato ad una dimensione 
non-puramente-umana.
<<prega Dio, ma lega il cammello>> :))
Ciao!!!


 In questo senso e' l'Azteco
 Si..ed io
..L'a ..tzeco....nel Posterior.a quelli  che dicono coglionate!
   Saluti " hard  core.."
                                                  * § K A R M A N - H AR D *
§


 volere la continuazione della stessa.
Uhm, direi di no. Se così fosse, la scelta eutanasica per i neonati (date le
condizioni mediche oggettive) sarebbe qualcosa di automatico e non, appunto,
una scelta. La legge in questione direbbe semplicemente - come
sostanzialmente dici sotto - "Se il neonato presenta la patologia x, allora
si proceda alla sua soppressione". Invece, viene lasciato un margine 
imprescindibile di decisione nella presenza delle medesime patologie 
oggettive. Quello che viene deciso, semmai, è negazione della necessità che 
l'individuo in quelle condizioni voglia sempre la continuazione (o voglia 
sempre la non-continuazione) della propria vita; ma, appunto, la negazione 
di una necessità è l'affermazione di una possibilità.
Di fatto, come l'eutanasia non è automatica per gli adulti in grado di
esprimere la loro scelta, così non lo è per gli infanti (anche se,
naturalmente, in questo caso non potranno essere loro a esprimere
direttamente questa scelta). La possibilità che uno voglia la continuazione
della propria vita - o che, all'opposta, voglia non continuarla - mi sembra
che resti all'orizzonte della scelta eutanasica. Anche di fronte alla
presenza di tutte le condizioni mediche oggettive, uno potrà sempre
rispondere con lo stoico "Nihil agis, dolor. Quamvis sis molestus, numquam
te esse confitebor malum". Il principio DA - e i suoi sviluppi - non negano
questa possibilità, quel numquam che afferma la sopportabilità del dolore, 
"il volere assolutamente la continuazione"; solo, dicono che quel numquam 
dev'essere pronunciato dal singolo soggetto (o, nel caso di impossibilità, 
almeno interpretato), non dal Catechismo.
Poi ci saranno senz'altro elementi di pressione sociale - come dici - sul
genitore che fa una scelta anziché un'altra; ma, di fatto, questi elementi
ci sono sempre, e non agiscono a senso unico. Come il genitore che sceglie
di mantenere in vita il figlio potrà essere sottoposto alla pressione del 
sentirsi dare dello spietato fanatico religioso, così quello che sceglie di 
non mantenerlo potrà essere sottoposto alla pressione del sentirsi dare 
dello spietato nazista.
Saluti pressati,
Surak 

per così dire una sua vita autonoma.
Sicuro, e allora fermiamoci qui, che già su questa autonomia c'è
abbondanza da dire.
La prima cosa che mi viene alla mente, nel tentare di individuare i
caratteri di questa autonomia, è che essa si pone da subito nel suo
carattere di "specificità della technè": non solo i sofisti, ma anche
Platone stesso si pongono come "specialisti", come coloro che
rivendicano la dignità e l'utilità di un discorso filosofico che si
autonomizza dagli altri discorsi.
La prima autonomia che mi viene in mente è quella dal discorso del
poeta (e va da sè che qui intendo il poeta antico, il vate-sacerdote
omerico, che compie l'operazione dellla poièsis, del *fare* il vero,
in virtù di quella potenza evocativa immediata e primordiale della
parola cui facevo cenno in altro post)... il poeta omerico, non sa di
filosofia, sa solo della potenza del suo canto (che è ancora molto
vicino all'inCANTesimo, come il "carmen" arcaico latino) nel *fare* il
vero, della potenza di Apollo e della Musa, che invoca solennemente
nel proemio... e mi pare interessante notare che ancora Parmenide, di
fatto compie operazione del tutto simile quando rivendica la natura
divina ed ispirata, oltreumana, del suo viaggio ultraterreno guidato
dalle dee, il che non mi stupisce, perché penso che la natura del suo
"necessita che il dire ed il pensare sia l'essere" sia del tutto
analoga a quella del vate, sia ancora estrema rivendicazione del
potere primordiale della parola e del pensiero...
Ma già Platone compie invece operazione del tutto diversa quando fonda
sull'inattingibile per via di solo logos, sul "giudicare giustamente
anche senza essere in grado di darne ragione", alcune risposte ultime
della sua filosofia... non si pone EGLI STESSO come vate a *farli*
veri questi giudizi, ma RIFERISCE i discorsi di certi uomini saggi, di
sacerdotesse misteriose come Diotima, di grandi miti come quello di
Er, od anche evoca la remota e misteriosa sapienza degli egizi (o
Solone, voi altri greci siete sempre giovani! Vecchi? Neppure uno ve
ne è tra i greci) dei quali riprende la cosmogonia nel Timeo,
depositari degli ieroglifici, dei glifi sacri che *sono* la realtà,
*sono* ciò che rappresentano, e sino Atlantide...
Perchè Platone compie questa operazione di autonomizzazione del
filosofo dal vate, in misura così radicale rispetto a Parmenide?
Innanzitutto perché dopo la radicale rottura tra "dire-pensare" ed
"essere" operata dalla sofistica, sente che le cose non posson più
tornare come prima, che per operare questa riunificazione occorre in
gran parte utilizzare quella stessa "technè" che i sofisti avevan
messo a punto e che nella "pòlis" ormai dovunque serpeggiava... 
Ma - io penso - anche e soprattutto per affermare da un altro punto di
vista l'autonomia della filosofia dalla "pòlis" stessa e soprattutto
da quella politica intessuta di religione tradizionale, e ancor più
dal discorso di quei politici, che avevan messo a morte Socrate, reo
di insegnare ai giovani nuovi dei trascurando i vecchi... mi pare
plausibile sia questo, la miseria omicida ed invidiosa a cui si era
ridotta la funzione tradizionale del dire\essere\far vero nei suoi
epigoni ufficiali (l'arconte basileo, l'arconte-sacerdote) uno dei
motivi fondamentali per cui, mentre così scarsi sono in Platone i
motivi riconducibili alla religione\politica tradizionale della
"pòlis" in lui serpeggia sempre, a livello terminologico, la
suggestione del Mistero, di Eleusi, come esperienza del sacro pura,
"innocente", come *visione* ottenuta la quale tutto resta lo stesso,
ognuno torna al quotidiano, ma nulla è più lo stesso...
Autonomia, si diceva, OK, che sto divagando... 
Ma allora infine, se di autonomia parlare si vuole, quale migliore
spunto di Socrate stesso e della sua fine, come momento epocale che
immortalerà nei secoli l'autonomia della filosofia e del filosofo?
Il filosofo che nella "pòlis" vive, per la "pòlis" parla, che la
socialità della "pòlis" condivide, anche nei suoi aspetti più leggeri
e modaioli, al punto di esser scelto dal dorato giovinetto Alcibiade,
che per la "pòlis" combatte anche, se necessario, da forte, come
Socrate stesso tra gli opliti, che riconosce il suo legame
inscindibile con la "pòlis" al punto di rifiutar la fuga e sottomersi
al processo per non dare ai cittadini il cattivo esempio del disprezzo
della legge, ma che di fronte alla "pòlis" che lo giudica esprime
comunque la sua immensa libertà, rivendica la totale autonomia del suo
pensiero da quello degli onesti cittadini che lo condannerranno a
morte, li provoca quasi a farlo, per sancire in modo irrevocabile con
la sua morte questa autonomia. Può sembrar retorico, può sembrar
banale questo mio ipostatizzare in Socrate l'autonomia\relazione della
filosofia con la "pòlis", e forse lo è... ma quanto è bella, e forte,
e duratura quest'immagine... meglio chiudere qua, che dopo averla
evocata altre mie parole son di troppo in fronte a essa.


non-puramente-umana.
O avvantaggiato? Perché lui, come il conquistador, tutti i problemi
che pone a te il concetto di "Bene extraumano", mica ce li ha :-)


insoddisfazione.
Eh beh, esser confutator di laici oggi, e non credere nemmeno in un
dio, mi pare ben dura impresa.
