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Titolo: La mente-cervello di un gran figlio di Putnam.

"Cartesio sostenevano che la mente e il cervello costituiscono un'unità essenziale. In qualche modo, sarebbe l'unità di mente e cervello che pensa, sente, ricorda e ha una propria personalità: ciò significa che ciò che normalmente chiamiamo la mente non è affatto la mente, ma l'unità di mente e cervello. Che cosa poi voglia dire una simile teoria, ossia come sia possibile sostenere che qualcosa possa essere fatto di due sostanze altrettanto diverse quanto dovrebbero essere la mente e la materia restando comunque un'unità essenziale, rimane tuttavia alquanto oscuro". [H. PUTNAM: Ragione, verità, storia - pg. 50]
 
CARLO
Certo che rimane oscuro. Tanto oscuro quanto il fatto che il nostro mondo sia costituito da TRE sostanze tanto diverse quanto lo sono lo Spazio, il Tempo e la Materia senza che ciò ci obblighi a supporre l'esistenza di TRE REALTA' invece di UNA REALTA'. 
...E allora perché non aggiungere la MENTE (o lo Spirito) come QUARTO elemento che, insieme agli altri, costituisca una UNICA realtà, così come il pensiero umano in ogni cultura e in ogni tempo ha intuito nell'idea dei "quattro elementi fondamentali"? 
Dov'è l'eresia?

 
"Se si dovesse trovare strano che un sistema di natura fisica abbia proprietà non fisiche, si consideri un calcolatore elettronico: ora, un calcolatore ha numerose proprietà fisiche, quali, ad esempio, un certo peso e un certo numero di circuiti e così via, proprietà economiche, quali un certo prezzo, e proprietà funzionali, quali un dato programma". [H. PUTNAM: Ragione, verità, storia - pg. 50]
 
CARLO
Più leggo questo figlio di Putnam e più mi rattrista constatare fino a che punto di stupidità si possa arrivare pur di difendere un dogma della fede.
Chi sa dirmi qual è la differenza fondamentale tra delle proprietà fisiche (peso, numero di circuiti, ecc.) e delle "...proprietà economiche, quali un certo prezzo, proprietà funzionali, quali un dato programma"?

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Io non sto con Putnam.
Pero' so che il software e' immateriale, e' a-fisico, non coinvolge
energie. Ma non per questo lo associo ad alcunche' di divino, ne'
immagino che sia tratto da un soft-inconscio-collettivo. Sarebbero
ipotesi non necessarie.
 
 

 ipotesi non necessarie.
 
CARLO
Qui non ci piove! Ma l'hai capito dov'è l'inganno di Putnam (che, per non essere cattivo, voglio chiamare "auto-inganno") e di tutti i finti monisti come Freud, Vincenzo, e... chi più ne ha più ne metta?

 Il software del cavatappi si chiama "inventiva" di colui che l'ha ideato.
 
In definitiva, questo può essere considerato un antenato del computer:
 
http://www.ferramentafaba.it/Coltelli-multiuso-victorinox-vendita_file/HANDYMAN%201.3773.jpg
 
 
Per cambiare il software, basta "cliccare" sull'utensile voluto e farlo ruotare di 180°. :-)

Il software del cavatappi si chiama "inventiva" di colui che l'ha ideato. 
 
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No, qui stai facendo lo stesso errore di Putnam quando parla di 
mente+cervello. Le diverse funzioni sono distinguibili, eccome!
Prendi un mazzo di carte e mescolalo. Le carte sono sempre le stesse,
quello che cambia e' il loro ordine, che e' software. Prendi un
interruttore della luce. Non c'e' nessuna differenza di pezzi, di
energie cinetiche, potenziali, termiche, da quando lui e' acceso a
quando lui e' spento. L' "essere acceso" o l' "essere spento" e'
software. Prendi due pezzi di ferro di uguale massa e forma diversa.
La loro differenza e' software.
 
Certo che tra il software "acceso/spento" dell'interruttore, il
software di Deep Blue che batte' Kasparov a scacchi, il software
di un topolino e quello umano c'e' una certa differenza di complessita',
ma non vedo alcuna differenza di sostanza.
 

 
"Chenickname"
 
...
Certo che tra il software "acceso/spento" dell'interruttore, il
software di Deep Blue che batte' Kasparov a scacchi, il software
 
....
deep blue deve battere kasparov!! era solo questione di tempo
ma, non certo perche' sia propriamente piu' intelligente, o
minimamente intelligente.(lasciando perdere questa contesa o/e
di cosa sia l'intelligenza umana). la macchina ti batte per forza in
velocita' perche' questa e' parente di quella della luce.
ma il motivo di base, e' che "una macchina, non puo' sbagliare".
puo' avere un software debole ma non e' programmabile nessuna
svista o errore, dimenticanza ecc.
e' piu' facile giocare a scacchi con un umano, perche' e' prorpio
su quello, che si conta. a parita di forze:
cioe' se ci fosse deep blue contro deep blue..
vincerebbe quello della prima mossa!
 
 
 

 
"Chenickname"
 
...
Certo che tra il software "acceso/spento" dell'interruttore, il
software di Deep Blue che batte' Kasparov a scacchi, il software
 



#########################################
Non e' mica vero! :-)
 
Intanto non esiste al mondo, e non esistera' mai, un computer che contenga
l'intero albero di gioco degli scacchi. (Per dire che non esistera' mai
si immagina un calcolatore che abbia tanti circuiti elementari quanti
sono gli atomi nell'universo!).
 
Quindi anche loro, i computer, devono arrangiarsi come noi con le
tattiche e le strategie, e per fare questo devono valutare ogni
situazione con un metodo e tanti coefficienti. Questi coefficienti
cambiano con l'esperienza di gioco, cioe' si adattano, autoapprendono.
Cosi' due computer identici complessi come Deep Blue, giocheranno
in modo diverso e potra' succedere che ora prevalga l'uno, ora
l'altro. 

 
"Chenickname"
 
situazione con un metodo e tanti coefficienti. Questi coefficienti
cambiano con l'esperienza di gioco, cioe' si adattano, autoapprendono.
..................
ma questo che dici e' vero ma forse successivo a deep blue..
credo che deep blue sia stato costruito ancora a "forza bruta"
che riguardava soprattutto la potenza di memoria e calcolo...
ma sempre di confronto con situazioni gia' note, non so
se mi spiego, senza apprendimento cioe',..che e' relativamente piu'
recente. In questo modo che dico dovrebbe vincere per forza la
prima mossa... (prendila come esempio!!:)
diversamente con autoapprendimento, davvero non so dirti, cmq
perche' potrebbe vincere il nero!!
e quale sarebbe la prima mossa stessa!!
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:ed6035ab-b26f-4980...@googlegroups.com...
 
Ma l'hai capito dov'č l'inganno di Putnam (che, per non essere cattivo, 
voglio chiamare "auto-inganno") e di tutti i finti monisti come Freud, 
Vincenzo, e... chi piů ne ha piů ne metta?
 
 
Rompo l'auto-imposta "consegna del silenzio" per dire
GRAZIE dell'accostamento.
Ma non ne sono degno ...
 
--
Vincenzo
 
 
 
 


penso che l'algoritmo di deep blue, fosse sul modello
di "quello classico" definito tra i due giocatori che e'
un paramentro: "la profondita' di calcolo", che per un umano
a scacchi puo' essere di sette, otto(quello di immaginarsi tutte le mosse
semiobbligate o possibili, successive) al massimo, e magari il cervellone
arrivare
a venti, cento, mille.... e di certo, alla fine del computo, fara' "la
migliore"
delle mosse. dal canto suo un umano potrebbe alla fine compiere, preso da
intuizione subitanea, la prima mossa sbagliata, che aveva scartato!:))
 
 


##########################################à
Anche nell'approccio classico, calcolate tutte le mosse di profondita' N,
poi bisogna valutare la bonta' della posizione raggiunta. Qui sono in
gioco i vari coefficienti. Questi vengono affinati col gioco, 
anche se probabilmente non vengono piu' modificati nelle 6 partite
della sfida con il campione umano. 
 
Insomma, il loro gioco sara' pur sempre deterministico, ma la complessita'
comincia a far assomigliare il sistema ad un sistema caotico, fermo
restando poi che quando due strade appaiono equipollenti, la mossa
viene estratta a sorte o quasi.
 

 
"Chenickname"
......................
restando poi che quando due strade appaiono equipollenti, la mossa
viene estratta a sorte o quasi.
.....................
 
"la complessita'" potrebbe funzionare anche per noi..
o la reiterazione, o la casualita' quale parvenza di "intelligenza",
chesso', si dice che e' solo una questione di tempo, ma che anche una
scimmia, di fronte una tastiera, a furia di battere, prima o poi
scrive un romanzo!!
la complessita' aumenta(viaggia) in proporzione inversa alla comprensione.
la mente umana e' forse scarsa da un lato che sarebbe faticoso definire, cmq
per quelle cose confrontabili con una macchina, ma e' quasi infinitamente
complessa
nelle connessioni, cosa che nella macchina funziona cmq maggiormente nella
sequenzialita di calcolo, vorrei dire seriale, o cmq matematico...
la matematica non e' un composto del cabonio, in poche parole!!
 
 

 scrive un romanzo!!
 
##########################################
A onor del vero, e detto per inciso, mi sono preso la briga di fare
qualche calcolo a proposito della leggenda che un esercito di scimmie
avrebbe scritto a macchina, prima o poi, la Divina Commedia.
 
Ebbene, un esercito di scimmie in numero pari al numero degli atomi
dell'universo noto, che battesse a macchina a caso alla frequenza 
della luce, avendo a disposizione tutto il tempo dal bigbang a 
oggi... ecco, non ce la farebbe. Ma non per poco, per molti ordini 
di grandezza!
 
Non e' pazzesco che questa leggenda sia citata universalmente e che
mai nessuno si sia preso la briga di verificarla? :-)
 
 

 
"Chenickname"
 
oggi... ecco, non ce la farebbe. Ma non per poco, per molti ordini
di grandezza!
 
Non e' pazzesco che questa leggenda sia citata universalmente e che
mai nessuno si sia preso la briga di verificarla? :-)
.......
(acc,,malediz!!;)
vabbe', e' letteratura!!....
non discendiamo forse dalle scimmie!?
nemmeno una frase piccola!!?:(
 
 
 

Il giorno giovedì 8 gennaio 2015 17:58:57 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
NICK
No, qui stai facendo lo stesso errore di Putnam quando parla di 
mente+cervello. Le diverse funzioni sono distinguibili, eccome! 
 
CARLO
Sul fatto che le due funzioni siano distinguibili, sono d'accordo, ovviamente. Ma torno a dire che l'analogia mente/software è vera SOLO dal punto di vista che dici tu, cioè, secondo cui l'ordine che esso impone all'hardware (una volta istallato) è a-energetico. Ma affinché l'analogia con la mente sia autentica, dovremmo immaginare un software che è capace di cambiare autonomamente e in qualunque momento il proprio algoritmo in vista di fini diversi; "autonomamente" significa che non è l'hardware (il cervello) a imporre causalmente il cambio (come dovremmo supporre nell'ipotesi monista), ma è il software stesso che lo decide liberamente (non parlo di libertà assoluta, perché esistono anche ambiti, come gli atti istintivi, che condizionano in misura più o meno grande il software, cioè la mente).
 
NICK
Prendi un interruttore della luce. Non c'e' nessuna differenza di pezzi, di 
energie cinetiche, potenziali, termiche, da quando lui e' acceso a 
quando lui e' spento.
 
CARLO
Certo, una volta acceso e una volta spento si tratta di due "ordini" diversi; e posso anche concederti che teoricamente possiamo passare da uno stato all'altro senza dispendio di energia, ma solo attraverso un prestito momentaneo: infatti posso immaginare di fornire al conduttore mobile dell'interruttore l'energia cinetica necessaria per spostarsi fino alla posizione di contatto, ma quest'energia mi viene subito restituita per decelerarlo fino alla velocità-zero nel punto stesso di contatto.
 
NICK
Certo che tra il software "acceso/spento" dell'interruttore, il 
software di Deep Blue che batte' Kasparov a scacchi, il software 
di un topolino e quello umano c'e' una certa differenza di complessita', 
ma non vedo alcuna differenza di sostanza.
 
CARLO
In una partita a scacchi questa differenza è visibile solo ad alti livelli di genialità, trattandosi di un gioco con regole fisse; ma se prendi uno scienziato nel momento in cui si inventa una nuova, rivoluzionaria e imprevedibile teoria, o un compositore musicale che si inventa un pezzo come questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=0u0M4CMq7uI
 
 
...o come questo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=WKmVWrV5k38
 
 
...allora, ...la musica cambia! :-)


CARLO
Non saresti altrettanto orgoglioso dell'accostamento, se rispondessi alla domanda! :-)
 

 Dov'è l'eresia?
 
CARLO
Così come il Principio mi obbliga a rivendicare l'elemento mentale-spirituale ad una cultura come la nostra che venera una Trinità esclusivamente immanente (Spazio-Tempo-Materia), gli alchimisti rivendicavano, alla cultura cristiana del loro tempo l'integrazione della MATER(ia) ad una Trinità trascendente esclusivamente spirituale (Padre-Figlio-Spirito):
 
http://4.bp.blogspot.com/-DHR0i1nPuB4/U5nEFd6--CI/AAAAAAAAAZE/WMLYH-cPKOg/s1600/Assunzione+1.jpg
 
 
In un certo senso (cioè in un senso solo formale), essi hanno ottenuto il loro scopo quando, con qualche secolo di ritardo, la chiesa ha proclamato il dogma dell'Assunzione in Cielo della Vergine e della sua "Incoronazione":
 
http://4.bp.blogspot.com/-nkMtVqUzsro/UiRgYJ_0QYI/AAAAAAAAAQw/L2Si1IPU2s8/s1600/Incoronazione.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-OAxvAZUVsAA/Ukwd_fvPcWI/AAAAAAAAAV8/EAhgwBqdbAM/s1600/68+Incoronazione+delle+Vergine,+Paolo+Veneziano.jpg
 

 
Sono andato al paragrafo "Ragione  e scienza" (H. PUTNAM: Ragione, verità, storia - pg. 95) che inizia così:
 
"Con l'ascesa della scienza si è giunti a comprendere che molte questioni non si possono risolvere con i metodi delle scienze esatte: l'esempio più evidente di ciò è dato dalle questioni ideologiche e da quelle etiche...."
 
Oooh..., mi sono detto, finalmente ha avuto il coraggio di parlare di "ascesa della scienza"! ...Adesso quindi farà una analisi del perché di questa ascesa e di come sia possibile che su una forma di sapere che, a suo dire, non ha alcun valore epistemico, si sia potuto costruire un apparato tecnologica così potente da trasformare in poco più di due secoli la nostra vita e il volto stesso del nostro Pianeta fino addirittura a costituire una minaccia per il suo stesso equilibrio ecologico! ...E invece cosa fa? ...Esattamente come prevede la scaletta di voi relativisti: FINGE di non capire che quello è il cuore del problema che si dovrebbe mettere in luce per capire cosa significhino "conoscenza" e "verità", ...e svicola via ad analizzare non la conoscenza, ma le chiacchiere di gente come lui che hanno come oggetto le chiacchiere di altra gente ancora, e così via in un labirinto interminabile di parole che non portano da nessuna parte se non a una vaga impressione finale che esistano solo parole e che in ultima analisi qualunque pretesa di conoscenza sia davvero una vana petizione di principio.. 
Infatti, continua:
 
"...A mano a mano che cresceva l'ammirazione e il rispetto che si hanno per i fisici, i cosmologi e i biologi molecolari, tanto per fare un esempio, sono progressivamente diminuiti il rispetto e la fiducia che si avevano nei pensatori politici, nei moralisti, negli economisti, nei musicisti, negli psichiatri e così via.
In una situazione come quella che abbiamo illustrato, alcuni hanno seguito la corrente culturale sostenendo che, in effetti, non si può trovare alcuna conoscenza all'infuori  delle scienze esatte (e delle scienze sociali, per quanto queste riescono a imitare le scienze esatte, e soltanto in questa misura). Questa concezione può prendere l'aspetto del positivismo o del materialismo, o di una qualche combinazione di entrambi. Altri, invece, hanno tentato di mostrare che anche la scienza è "soggettiva" e arbitraria - per lo meno, questa è l'interpretazione abituale dell'opera di Kuhn, La struttura delle rivoluzioni scientifiche che ha avuto un immenso successo: non è, però, l'interpretazione che Kuhn afferma ora di aver inteso accreditare".
 
CARLO
Qui tira in ballo Kuhn e insinua che egli abbia voluto sostenere la soggettività e l'arbitrarietà della scienza, ma poi si ricorda che Kuhn stesso ha respinto decisamente quest'interpretazione, ...e allora cosa fa? Esattamente come voi: abbandona l'argomento (troppo pericoloso, perché Kuhn non è un relativista e inoltre conosce bene la problematica scientifica) e svicola ancora via citando una serie interminabile di chiacchiere di altri perditempo della "filosofia" come Bentham, Freud, Nietzsche, Althusser, ed altri personaggi che di scienza ne capiscono meno di mia nonna. In particolare si sofferma per alcune pagine su un problema importantiiiiissimo per la conoscenza:
 
"....C'è una certa cosa C che è il gusto del gelato al cioccolato e c'è una certa cosa V che è il gusto del gelato alla vaniglia; ci sono poi due sensazioni P e NP, ossia "piacere" e "non  piacere". Ora, se a Bianchi piace la vaniglia e a Rossi, invece, non piace (mentre a Rossi piace il cioccolato che a Bianchi non piace), non succede altro che questo: Bianchi prova V+P quando mangia un gelato alla vaniglia e C+NP quando mangia un gelato al cioccolato, mentre Rossi prova V+NP quando mangia un gelato alla vaniglia e C+P quando mangia un gelato al cioccolato.
Tale modello, però, è troppo semplicistico dal punto di vista psicologico, come ha da tempo mostrato Köhler. Infatti, il gusto che la vaniglia ha per Bianchi, cui piace il gelato alla vaniglia, non è il gusto che essa ha per Rossi, cui invece il gelato alla vaniglia non piace affatto. Bisognerebbe allora porre la questione in altri termini: chiamiamo dunque VR il gusto che ha per Rossi la vaniglia. VR è un gusto sgradevole,  un gusto che "non piace": si può immaginare che qualcuno provi il gusto VR e che gli piaccia, si tratta di una possibilità assai remota, e quand'anche a qualcuno effettivamente piacesse VR, vi sarebbe una specie di dissociazione o di repressione nel fatto stesso che gli piaccia VR. Insomma, VR è "intrinsecamente" sgradevole, se non dal punto di vista metafisico, per lo meno da quello psicologico. Rossi prova NP quando mangia il gelato alla vaniglia (ossia quel gelato "non gli piace") perché la vaniglia ha per lui il gusto VR. Così, VB, cioè la qualità del gusto della vaniglia per Bianchi è intrinsecamente "gradevole" (per cui Bianchi prova P, "piacere", quando mangia un gelato alla vaniglia). Per dirla con G.E. Moore, il gusto VB e il valore positivo hanno un'unità organica per Bianchi, mentre il gusto VR e il valore negativo  hanno un'unità organica per Rossi. Dal punto di vista fenomenologico, non li si può mai separare in due parti, come invece sembra suggerire la notazione "VR+NP", "VB+P". Quasi certamente (escludendo i fattori particolari della repressione e della dissociazione) anche a Rossi piacerebbe il gelato alla vaniglia se evocasse nella sua bocca il gusto VB anziché il gusto VR e a Bianchi non piacerebbe il gelato alla vaniglia se esso evocasse, nella sua bocca il gusto VR anziché il gusto VB.
Perché, dunque? consideriamo "soggettivo" il fatto di preferire il gelato alla vaniglia a quello al cioccolato? Voglio dire, perché lo consideriamo soggettivo sebbene non crediamo che tutti i giudizi di valore siano soggettivi e non siamo d'accordo con Bentham quando afferma che, mettendo da parte i pregiudizi, il gioco degli spilli non vale né più né meno della poesia?....".
 
...E ci sciorina queste profonde riflessioni all'interno di un paragrafo chiamato: "Ragione e Scienza"!!!!
Allora mi domando: ma non avete neanche un po' di pudore a considerare simili soggetti dei filosofi e, come se non bastasse, a considerarli addirittura vostri maestri?

 
"Carlo Pierini"
..............
soggettivi e non siamo d'accordo con Bentham quando afferma che, mettendo da
parte i pregiudizi, il gioco degli spilli non vale né più né meno della
poesia?....".
 
...E ci sciorina queste profonde riflessioni all'interno di un paragrafo
chiamato: "Ragione e Scienza"!!!!
Allora mi domando: ma non avete neanche un po' di pudore a considerare
simili soggetti dei filosofi e, come se non bastasse, a considerarli
addirittura vostri maestri?
...............
 
attendendo un discepolo, potremmo sapere del gioco degli spilli!?
(e quanto vale la poesia?)
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:579d824c-7e51-4151...@googlegroups.com...
 
Anche nell'approccio classico, calcolate tutte le mosse di profondita' N,
poi bisogna valutare la bonta' della posizione raggiunta. Qui sono in
gioco i vari coefficienti. Questi vengono affinati col gioco,
anche se probabilmente non vengono piu' modificati nelle 6 partite
della sfida con il campione umano.
 
Insomma, il loro gioco sara' pur sempre deterministico, ma la complessita'
comincia a far assomigliare il sistema ad un sistema caotico, fermo
restando poi che quando due strade appaiono equipollenti, la mossa
viene estratta a sorte o quasi.
 
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Io sono un modesto giocatore  di scacchi e "il massimo" che posso ottenere 
quando gioco contro un software è ... di perdere una partita giocata da 
parte mia con "eleganza".
Il sotware -a meno che non sia "loffio"- vince sempre.Vince inelegantemente 
(catturando pezzi qua e là alla carlona) e evidenziando che NON HA un piano 
strategico. Però  .... VINCE. :-(
Prendere un pezzo a "lui" ... è sempre difficile. Quantomeno, te lo fa 
pagare caro.
E' "solo" che conta più mosse avanti dell'avversario ... ma questo BASTA.
 
--
Vincenzo
 
 
 


hai descritto perfettamente la frustrazione!!:)
con uno, chess o superchess non ricordo al
quale giocavo, non ho mai vinto, mai!
pur tornando indietro con l'ultima mossa, mia sbagliata,
una sola volta forse ho pareggiato.
e' probabile che per quanto "lui" faccia calcoli di profondita',
in realta' poi, e' come se giocasse "alla giornata", tu hai scritto
alla carlona, ma e' proprio cosi', non molla l'osso!
e in ogni caso e' notorio che tra campioni, la perdita di un solo
pedone, imprevista, vale la resa!...
altrimenti si offenderebbe l'avversario...
tra campioni e' cosi'....
(che uno si arrende, e manco si capisce perche'!!:)
ma non amano perdere tempo e si ricomincia..