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Titolo: (CIT.) Hofstadter

Il teorema di Gödel e la non esistenza personale.
Forse la contraddizione maggiore della nostra vita, la più
difficile da trattare, è sapere che "vi fu un tempo nel quale non
ero vivo e vi sarà dunque un tempo nel quale non sarò più vivo".
A un certo livello, quando ci poniamo "al di fuori di noi stessi"
e ci vediamo semplicemente "come un qualsiasi altro essere
umano", questa idea ha perfettamente senso. Ma a un altro
livello, forse più profondo, la non esistenza personale non ha
proprio nessun senso. Tutto quello che conosciamo è cementato
nella nostra mente, e che tutto ciò possa essere assente
dall'universo non è comprensibile.
E' questo uno dei problemi fondamentali della vita a cui non si
può sfuggire; forse è il miglior analogo metaforico del Teorema
di Gödel. Quando tentiamo di immaginare la nostra non esistenza,
dobbiamo cercare di uscire da noi stessi, rappresentandoci in
qualcun altro. C'illudiamo se crediamo di poter introdurre dentro
di noi una visione di noi stessi presa da un punto di vista
esterno, così come s'illude  l'Aritmetica Tipografica se "crede"
di rispecchiare al suo interno la sua propria metateoria. L'AT
contiene la propria metateoria soltanto fino a un certo punto,
non pienamente. E per quanto riguarda noi,  sebbene si possa
immaginare di essere usciti fuori di noi stessi, non riusciamo
mai a farlo veramente, non più di quanto possa farlo il drago di
Escher (*) passando dal suo originario piano bidimensionale a uno
spazio tridimensionale. In ogni caso, questa contraddizione è
così grande che per la maggior parte della vita semplicemente
mettiamo la testa nella sabbia, perchè cercare di affrontarla è
del tutto infruttuoso.
La mente Zen, viceversa, trae la sua linfa da questa
irriconciliabilità. Continuamente essa ripropone il conflitto tra
la credenza orientale: "Il mondo ed io siamo una sola cosa,
cosicchè la nozione che io cesso d'esistere è una contraddizione
in termini" (la mia formulazione è indubbiamente troppo
occidentalizzata; ne chiedo scusa agli adepti Zen), e la credenza
occidentale: "Io sono solo una parte del mondo e morirò, ma il
mondo continuerà senza di me".
(*)   
http://www.worldofescher.com/

 Il teorema di Gödel e la non esistenza personale.
"Io morirò
e con me moriranno
le specie delle cose
e con me morirà
la distinzione..."
Un caro saluto
Sinuhe


La mamma filosofia dovrebbe attingere spesso nuovi spunti
dalle vulcaniche figliolette scienze. Strumento potenti sono
l'analogia metaforica, il parallelo metafisico, la cross-correlazione.
L'astrofisica ci dice che la velocita' non puo' superare un certo
valore, quindi non riusciremo a raggiungere gli estremi
dell'universo prima che il sole collassi: deve nascere un
feed-back che ci faccia riflettere sul nostro limite fisico.
Ci illudiamo che invece la mente non abbia questi limiti.
Ma *Il mondo delle idee e' infinito* si spappola in un
*molto grande* relativo che puo' significare niente, uno
zero nel confronto con l'infinità, non appena prendessimo
atto della finitezza delle nostra mente.   Così le teorie di
Turing potrebbero frantumarsi nei limiti godeliani,
spiegando le attuali delusioni sull'intelligenza artificiale.
E ancora il Teorema di Incompletezza che citi ci suggerisce che
il mondo chiuso dell'uomo trovera' insormontabili ostacoli ad
esaminare l'uomo e la sua mente;  il sistema-individuo avra'
simili limiti a considerare la negazione di se stesso, la morte.
E *probabilmente ;-)* il santone Zen, l'asceta, il Dalai-Lama
non arriveranno tanto piu' lontano.
Saluti
Livio

 Livio
Cordialmente
Sinuhe


Minagawa Shinzaemon, poeta famoso, cultore della rima e adepto dello Zen,
sentí parlare id un celebre maestro, Ikkyu, che era a capo del tempio di
Daitoky-ji, nella regione dei Campi viola. Volendo divenire suo discepolo,
si recó a fargli visita. Iniziarono a dialogare all'ingresso del tempio:
- Chie sei? - chies Ikkyu
- Un buddhista  - rispose Minagawa
- Da dove vieni?
- Dalla tua terra....
- Ah!...E quali notizie mi rechi da quiei luoghi?
- I corvi gracchiano, i passeri cinguettano
- E in che luogo ritieni ora di essere?
- Nei Campi viola
- Perché?
- I fiori, gloria del mattino...aster, crisantemo, zafferano...
- E qui, in questo campo, cosa accade?
- Scorre il fuime, soffia il vento
Stupito nell'udire queste parole che avevano un sapore di Zen, Ikkyu
condusse l'ospite nella sua stanza e gli offrí il té. Poi improvvisó questi
versi:
Una vivanda raffinata vorrei ora servirti,
ma ahimé, lo Zen non ha nulla da offrire...
E Minagawa rispose:
Lo spirito che nulla puó offrire se non il nulla
é il vuoto originario,
vivanda raffinata fra tutte.
Profondamente comosso, il maestro concluse:
- Molto hai appreso figlio mio.
barby25LadyHawK  ==*V*==


Si narra un famoso aneddoto a proposito del maestro Ikkyu, vissuto tre o
quattro secoli or sono.
Ikkyu era allora un giovanissimo monaco, e dimorava nel tempio Zen dove
viveva anche il fratello.
Un giorno costui lasció cadere una tazza, di quelle che servivano per la
cerimonia del té.
La tazza, prezioso dono dell'imperatore, andó in frantumi.
E allora il capo del tempio rimproveró aspramente il piccolo monaco, che
scoppió a piangere.
Ma Ikku lo consoló dicendogli di non preoccuparsi, perché avrebbe risolto
lui ogni cosa.
Raccolse i frammenti di ceramica, li nascose nella manica della veste, si
recó nel giardino del tempio e lí rimase, impassibile, in attesa che
tornasse il maestro.
Quando lo vide, gli andó incontro e intavoló con lui un mondo.
- Maestro, gli uomini nati su questa terra muoiono o non muoiono?
- Certo che muoiono - rispose il Maestro - lo stesso Buddha morí.
- E anche gli altri esseri - diesse Ikkyu -  e i minerali e tutte le cose
sono destinati a morire?
- Certo - rispose il maestro - Ogni cosa che abbia una forma deve
necessariamente morire, quando giunge la sua ora.
- Di conseguenza - disse Ikkyu - giacché ogni cosa é peritura, non dovremmo
piangere né rimpiangere que che non é piú, né scagliarci contro il nostro
destino -
- No, naturalmente! Dove vuoi giungere con questo tuo discorso? - chiese il
maestro.
Ikkyu estrasse allora dalla manica i frammenti della tazza e li porse al
maestro.
*************************************************
Sia questo post che quello precedente sono stati tratti da: "Storie Zen"
Libro aperto a caso per l'occasione. Sono arrivate senza cercarle.
barby25LadyHawK  ==*V*==

 ...
Ti assicuro che mi e' capitato di fare una riflessione molto simile a questa
sara' tre giorni or sono e nessuno mi ha chiamato maestro, e se l'avesse
fatto mi sarei sentito preso in giro.
Quel che tentavo di dire a Sinuhe poco sopra e' che spesso sopravvalutiamo
i santoni Zen e tanti altri. Se rileggi con spirito critico l'aneddoto lo
troverai
di una banalita' sconvolgente.
Non avermene a male.
Livio

 Livio
Anche tu non avertene a male, caro Livio, per il mio intervento. Non era
dovuto a mancanza di rispetto nei tuoi confronti, anzi...
Cordialmente
Sinuhe


Ti ho gia' detto che amo la sintesi e chi ne ha il dono.
Ciao  :o))))
Livio

 Livio
-_____-  Merci...
Ciao
Sinuhe


La differenza per me e' tra l'intellettuale e il poetico.
Sicuramente l'immagine raccontata da Barby25 e'
poetica e in quanto tale puo' suscitare emozioni e
andare oltre. Ma in questo caso molto e' dovuto
al lettore che con la sua sensibilita' spesso riesce
a superare le  intenzioni del poeta. (Lo sa bene il
santone in malafede che parla per enigmi, ma
questo e' un altro discorso).
Faccio un esempio:
ELENCO CASE RINVENUTE SU
TRATTO DI  LITORALE DEGRADATO:
Contenitori di gelati sporchi.
Catrame.
Preservativi usati.
Lattine di Cocacola.
Ossi di seppia.
Cocci di bottiglia.
Che schifo! Poi passa di li' Montale, trascrive le
ultime due voci, il lettore lo legge con animo recettivo,
immagina se stesso seduto su un muretto di mare
d'nverno contemplare l'orizzonte, si risvegliano in
lui chissa' quali emozioni e i valori in gioco si
innalzano.
Ecco, penso che non solo molte storie orientali,
ma anche il Vangelo e la storia del Cristo siano
poetici.
Ciao!
Livio

 Livio
Sinteticamente (l'ho detto altrove e lo ripeto qui): penso vi sia una
natura del messaggio, e che tale natura non si riduca alle due sole
categorie intellettuale (significativo)/poetico (suggestivo), ma sia
molto più variegata ed estesa.
Oltre alla natura del messaggio poi c'è la natura dell'interpretazione,
che sta sempre a monte di tutte le "letture" che facciamo. Il successo
(parolona) delle nostre interpretazioni è inevitabilmente legato
all'adozione di criteri interpretativi adeguati. E questa è
inevitabilmente connaturata in noi per nascita, sensibilità,
temperamento, studi, educazione, etc. Ciò che spiega il fatto che ad
alcuni certe cose non dicono proprio niente. In effetti, l'assenza o la
pochezza di significato non può essere *stabilita* dall'intepretazione,
ma può senz'altro esserne una conseguenza.
Cordialmente
Sinuhe

...
Si', intendevo *anche* poetici.
Proviamo a dirla tutta: una lettura mistica ha spesso un contenuto
intellettualmente banale, ma puo' avere successo per una serie
di motivi:
1) Il contesto. Se inserita in un'opera complessivamente piu'
elevata spiritualmente, gli diamo piu' valore spirituale. Dalle
Nozze di Cana nei Vangeli ai pensierini di Lao Tze ai versetti
di Mao ai sentieri del Buddha.
2) Effetto favolistico. Il fanciullino che e' in noi si affascina
sentendo parlare di miracoli, prodigi, figure carismatiche.
3) Il carisma del protagonista. Ridiamo alla barzelletta del
potente non solo per servilismo calcolato.
4) Contenuto poetico, di cui abbiamo detto: si attivano le
emozioni del lettore attraverso canali indiretti.
5) L'interpretazione personale e dotta. Qui e' la simbologia
che la fa da padrona e un simbolo si puo' interpretare in
molti modi diversi e suggestivi.
6) L'enfasi dell'oratore e l'ambiente in cui lo senti, nonche'
l'influenza di chi ti sta attorno e l'entusiasmo collettivo
reciprocamente concimato.
Quando la natura di qualche cosa ci appare complessa
e misteriosa, possiamo sempre provare a smontarla
pezzo per pezzo.
Ciao!
Livio

 Livio
Ciao
Sinuhe

 wrote in message
9t2liq$7du$1...@news1.sunrise.ch...

???  QED
Potrei non aver compreso.
Intendi ElettroDinamica Quantistica ? Forse ti riferisci a Feynman che
quando *spiega* la fisica quantistica dice *non chiedetemi il perche'*?
In questo caso ti direi che lo smontaggio a pezzi non mi fornisce alcun
perche' profondo, ma e' meglio di niente.
Ciao!
Livio

 Livio
Mi riferisco ancora a quanto dicevi sopra: quando fai a pezzi qualcosa
si spera che sia già morta, e se non lo è morirà. Dunque quello che
conoscerai non sarà più la cosa, ma lo spezzettamento nella forma della
cosa rotta.
Ogni tipo di verità e ogni conseguente interpretazione ha i suoi limiti,
vuoi nel senso che è circoscritta, vuoi nel senso che può non andare al
di là di un certo punto o di un certo livello. Il ridurre l'intero
problema della verità della cosa, cioè di quel che essa è, al piano
disciplinare e interpretativo che si è scelto, prova la riduzione ma non
prova che ad esso si riduca tutta la cosa. Se non si riesce a non essere
pragmatici, basta essere modesti, riconoscendo che il proprio punto di
vista *potrebbe* non dirla tutta sulla cosa e la sua realtà... :-)
Cordialmente
Sinuhe


Si', certo. Ma con tutto il dubbio con cui cerco di condire
la mia esistenza, e' inevitabile lasciarsi andare in qualche
convinzione personale: in questo caso, che sotto i pezzi
non ci sia null'altro. Ti rispondo con Woody Allen:
"La mia onesta' intellettuale dovrebbe fare di me un
agnostico, ma mi e' inevitabile scivolare nell'ateismo"
...di tanto in tanto, alle nozze di Cana, ad esempio.
Ciao!
Livio

 Livio
Cordialmente
Sinuhe