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Titolo: DE ANIMA

potenzialita`. 
Se ci pensi su non si sminuisce niente...
Ciao
Roby

E cioe' ?
Meglio che ci atteniamo il piu` possibile ad un unico argomento, se no
i nostri messaggi diventeranno davvero chilometrici.
Ciao.
Massimo

lo e` troppo. 
No, no, no. Io penso che *quella teologia* sia in contrasto con la scienza. Non *la teologia*. 
Punto.
Ciao,
Roberto

No, no, no. Io penso che *quella teologia* sia in contrasto con la scienza. Non *la teologia*. 
Ehi, che pignolo! Ma certo che intendevo dire "quella teologia"!
Ciao.
Massimo

Scrive Thomas Nagel in: l' "Io della mente" (Hofstadter, Dennett): [..]
Quel libro mi ha dato molto da pensare. In particolare l'articolo di
Nagel, che gli autori del libro hanno cercato di "neutralizzare" nel
loro commento ma in maniera, secondo me, inefficace (anche se a sua
volta stimolante). Non resisto quindi alla tentazione di dire "la mia"
su questa crucialissima questione.
E' sintomatico che H.&D. si lascino scappare a volte il termine
"illusione" per indicare quel qualcosa che essi stessi non possono
negare esserci, sia pure come effetto dell'attività neuronica
cerebrale. Forse è il corpo fisico che si illude di "sentire" le
sensazioni (o meglio, le trasformazioni fisiche, mediate dagli organi
di senso, che in esso avvengono)?
Non è forse il pensiero soggettivo l'unica "cosa" in grado
di illudersi ? Si illude allora di essere?
In realtà, che rimanga un buco lo dimostrano gli stessi argomenti da
loro usati contro i "dualisti" mostrando quanto poco convincenti siano
tanto gli epifenomenisti (pensiero come effetto collaterale che non
può influire sul processo fisico) quanto gli interazionisti (che
invece ritengono una tale influenza esserci). 
Per me questo conferma invece l'effettiva problematicità del concetto
di esistenza applicato al pensiero soggettivo, visto che già definire
una tale relazione risulta così difficile.
D'altra parte, uno dei due sembra dire, se un giorno si riuscisse a
rilevare oggettivamente il pensiero non ci sarebbe motivo di non
considerarlo un fenomeno fisico (accanto al gravitone avremo forse il
pensierone (non fa ridere?)).
Sembra che H., troppo fiero di aver descritto meglio di tutti il
meccanismo del pensiero, accusi chiunque ritenga un vero mistero il
passaggio DAL MECCANISMO CHE SI AGITA AL QUALCOSA
CHE SENTE, di voler introdurre indebitamente l'anima immortale 
(magari pensando compiaciuto: "umano, troppo umano...").
A me pare che H.&D. riescano con efficacia ad instillare dubbi sul
libero arbitrio, questo sì può essere un'illusione, ma che non gettino
alcuna luce sul passaggio di sopracitato. Quello che sembrano dire
complessivamente è: non illudetevi che ci sia un'anima che sente le
sensazioni e ci ragiona sopra. Abbiamo scoperto come
nell'organizzazione neuronica ci possa stare tutto il pensiero umano,
dal ragionamento ai sentimenti, alla coscienza di sè. L'idea di libero
arbitrio deriva solo dall'estrema complessità, e quindi relativa
imprevedibilità, delle attivazioni neuroniche.
La coscienza poi, viene spiegata con un simbolo del sè a cui vengono
riferite tutto un insieme di conoscenze (qualunque sia il modo con cui
esse vengono rappresentate).
Ma il fatto che un certo tipo di conoscenza (p.es.quella logica) possa
essere rappresentata e fatta funzionare fuori dal contesto originale
del pensiero soggettivo, dimostra soltanto che essa è l'eco lontana di
proprietà della realtà che possono essere emulate in maniera
meccanica. Ma non implica che la "conoscenza" sia questo.
Fuori dal pensiero soggettivo (che può essere tranquillamente reso
intersoggettivabile [non oggettivabile!], cioè espresso limitando i
riferimenti al proprio P.d.V., ma che rimane capito solo all'interno
di un soggetto pensante) non c'è conoscenza!
Se si usa questo termine in contesti quali "i programmi che usano la
conoscenza", c'è comunque sotto una proiezione: il programma non
"conosce" alcunchè, siamo noi che sappiamo che quel che sta trattando
può essere ricondotto a concetti mentali che sono il modello di cose
reali.
C'è un salto enorme (non solo quantitativo) tra il possedere e
manipolare una rappresentazione della conoscenza ed il "conoscere".
Adoperare la conoscenza senza comprensione, come può fare un
meccanismo, non è conoscere, perchè manca l'ingrediente essenziale
(per me e' desolante vedere menti brillanti, come quelle che operano
nell'ambito dell'intelligenza artificiale, non riconoscere questa
banalita', ma forse si tratta di una ipocrisia funzionale
all'ottenimento di migliori finanziamenti per i loro progetti).
La radice della coscienza sta, secondo me, nel fatto che in un
organismo con una sufficente organizzazione nervosa si viene a creare
un centro, un punto di vista, che "sente" (e può soffrire) i segnali
fisici inviati dagli organi di senso (i quali potrebbero venire
trattati adeguatamente e provocare adeguate risposte senza bisogno di
questo effetto collaterale, come avviene probabilmente negli organismi
viventi al di sotto di una certa soglia di organizzazione e certamente
nei programmi di IA finora escogitati).
E' questa essenza del sentire, che precede di gran lunga la coscienza
di se stessi rispetto al mondo esterno, il vero mistero.
Che questo mistero H.&D. non lo vogliano ammettere diviene evidente
quando, citando un programma che riferisce tutte le posizioni degli
oggetti che costituiscono il suo mondo limitato, alla propria (del
robot) posizione, affermano che esso mostra un "rudimentale ma
innegabile embrione di un punto di vista, di un io" (...sancta
simplicitas!...).
La scienza, si dirà, non si occupa di "essenze". La natura ultima
(senso?) delle cose, il noumeno, è ricerca che da tempo ha
fruttuosamente abbandonato. Quindi può sembrare assurdo cercare
"l'essenza" del pensiero soggettivo. D'accordo. Però questo non
autorizza a dire che ciò che pare fuori dalla nostra portata è
inesistente e le questioni che lo riguardano prive di senso. Lo
possono essere le risposte (se il linguaggio non ci arriva) ma non
certo le domande. Che poi si limitano ad interrogarsi su una
differenza (cose - pensiero) che forse è la certezza maggiore tra
quelle che ci illudiamo di avere.
In fin dei conti H.&D. avallando l'ipotesi che questo intero universo
sarebbe oggettivamente identico anche senza l'effetto collaterale del
pensiero soggettivo (automi senza coscienza che si comportano
esattamente come se l'avessero), spingono, loro malgrado, ad
interrogarsi sul perchè invece tale effetto c'è.  Ma qui forse non
siamo più, nostro malgrado, sul terreno scientifico.

Ehi, che pignolo! Ma certo che intendevo dire "quella teologia"! 
Sono pignolo... ciao!
Roberto

dimostri positivamente
Non vedo perche` lo dovrei dimostrare, esso e` un'ipotesi *metafisica*
che serve come base per la ricerca, esattamente come *la tua *. O
meglio, non e` propriamente questo cio` che penso dell'anima, e di
questo sara` meglio discutere in seguito  (ho la netta sensazione che
tu semplicemente *non abbia capito* una delle mie argomentazioni in
proposito), tuttavia non vedo perche` dovrei sentirmi costretto a
dimostrare questa ipotesi se a tua volta non  dimostri la necessita`
di postulare un "dio creatore".
Ciao.
Massimo

di postulare un "dio creatore". 
Quando chiedo la *dimostrazione* questa deriva dal fatto che si pretende - e forse tu non 
lo hai fatto - di affermare che una determinata teologia, e tutto quanto a questo connessa, 
sia *storica, concreta, verificabile* contrariamente ad altre *sedicenti*  fedi religiose.
Nella misura in cui si cerca di fare questo e nella misura in cui nelle discussioni filosofiche 
e *pseudoscientifiche* si cerca di sostenere tanto per fare un esempio stridente *che la fede 
cattolica e' coerente e compatibile con l'evoluzionismo *IO AFFERMO CHE QUESTA E' 
UNA FALSITA'!* Chiaro ? ;-)
Se poi questa falsita’ deriva da una intepretazione di una data fonte, orale o scritta che sia
allora dico che quell’interpretazione, al di la della tradizione e' di per se’ inadeguata.
Poi posso osservare se quell’interpretazione e' corretta, o quanto meno se possiede un
adeguato livello di validita’. Se questo e' vero allora dico che anche la fonte e' 
probabilmente inattendibile. Il fatto e' che sono riuscito a dimostrare, nel preciso caso,
che l’intepretazione e' inattendibile, mentre la fonte mostra l’esatto contrario. 
Mi hai capito vero ? ? ? ;-)
Cosa pensi che si possa logicamente concludere ? ? ? ? ;-)
Se si dicesse "io - noi - credo in questa ipotesi e basta, io - noi - credo senza alcuna 
ambizione di voler affermare una verita' *oggettiva* la mia - nostra - fede conscio - consci 
- del livello puramente congetturale del tutto" potrei anche ignorare la cosa. Ma nella 
misura in cui si fa dell'altro,... *ben altro*.... le mie critiche sono penso lecite e... inevitabili. 
Punto.
Ciao Roberto

formulata senza quel tipo di ente. Rasoio di Occcam? Si'!
Cio` che dici e` valido riferito ad uno stato di coscienza comune:
l'uomo medio si pone dinnanzi al concettto di anima e non scopre e non
vede nulla: allora si` che e` un'ipotesi gratuita o comunque "valida
come qualunque altra". Ma lo stato di coscienza non e` uguale per
tutti ne` e` sempre stato uguale nella storia dell'umanita`:
anticamente esisteva una cultura piu` visionaria, come si puo` vedere
per esempio dall'Apocalisse o dalla stessa Genesi. Certe esperienze
dalla coscienza, come ad esempio l'uscita dal corpo, hanno una
tradizione millenaria presente anche in oriente e possono ancora
essere riprodotte oggi. Per chi ha fatto tali esperienze la questione
si pone in modo diverso: per lui l'anima potrebbe ben avere un
significato concreto: "e` cio` che di me rimane una volta uscito dal
corpo". Per i Tibetani, ad esempio, la reincarnazione e` un dato di
fatto, essi vanno alla ricerca della reicarnazione del Dalai Lama ed
e` capitato che il bambino abbia chiamato per nome uno dei  monaci
senza averlo mai visto prima.
Si vede dunque, faccio un esempio, il sole sorgere e tramontare:
l'ipotesi piu` economica a questo punto e` che il sole giri attorno
alla terra,; se, senza portare dimostrazioni concrete, si volesse
sotenere che, semplicemente in base a una teoria del moto relativo,
*potrebbe* essere la terra che gira intorno al sole, sarebbe
un'ipotesi ben piu` debole rispetto al fatto concreto dato dal  sole
che sorge e tramonta. La stessa cosa dunque vale per l'anima; essa
puo` essere un presupposto concreto per quelle persone che  realizzano
esperienze particolari e per chi si fida di loro, dato che non e`
stata concretamente trovata l'origine della coscienza su basi fisiche,
per chi invece non vede "nessun sole sorgere o tramontare" la cosa
cambia e rimane piu` economica la tua  scelta di fare a meno di questo
concetto.
Queste "uscite dal corpo" sono fenomeni psicologici? Difficile
giudicare dall'esterno l'esperienza di persone che nel corso di tutta
la loro vita hanno sviluppato qualita` spirituali fuori dal comune.
Per rendersene conto bisognerebbe averle sviluppate da se` medesimi.
Comunque la stessa obiezione  potrebbe rivolgerti chi ad esempio vede
l'aura attorno a una pianta o ad un essere umano: "vederla e`del tutto
naturale, solo a causa di numerosi condizionamenti psicologici, a
causa del materialismo dal nostro tempo, tu non ci riesci" .
Cosi` le ipotesi sulla realta`, i presupposti, sono legati allo stato
di coscienza, ma non esiste un unico stato di coscienza, chi e` in
grado di dire qual'e` quello giusto, chi e` in grado di dire dunque
qual'e` il presupposto piu` economico ? 
Cio` potrebbe anche essere uno spunto per le ricerche sull'origine
della coscienza:  *quale* coscienza bisogna studiare? Qual'e` la
"giusta" coscienza? 
Ti saluto con questi inquietanti interrogativi!
Massimo

essere riprodotte oggi. 
E chi ti dice che siano *uscite dal corpo* ? Certo che la memoria e lo stato di alterazione di 
coscienza ci permette di descrivere alla stessa stregua delle uscite dal corpo.... ma poi *e' 
cosi'*? ! ! Queste esperienze possono essere spiegate in termini psicologici, dunque con 
una disciplina che si rifa' a contenuti empirici, naturalissimi.... proporre l'esistenza di stati 
extranaturali... e' un bell'azzardo sai....
Prima parte

Ti saluto con questi inquietanti interrogativi! 
Che carino che sei mi hai lasciato una bella eredita'... ;-) un pochino pero' ho risposto 
vero?
Roberto

Per rendersene conto bisognerebbe averle sviluppate da se` medesimi.
Caro Massimo,
Direi invece che è proprio vero il contrario: perchè la discussione
che stai facendo abbia un fondamento reale ("scientifico") bisogna
poter giudicare dall'esterno queste "uscite dal corpo". Giudicarle per
averle sviluppate da se` medesimi significa abbandonarsi
all'autosuggestione.
Credo che tutto il discorso che hai sviluppato sull'anima sia viziato
da questa impostazione che ancora non hai ben chiarito.
Se hai tempo, ti consiglio W. Lyons "La scomparsa dell'introspezione".
Ciao.

e la per segnalare dove non comprendiamo le cose
Certo che no, mettiamoli solo dove li si vede effettivamente! :-)
Ciao.
Massimo

da questa impostazione che ancora non hai ben chiarito.
La frase a cui tu ti riferisci non era essenziale nel contesto del mio
ragionamento, la consideravo un po' "di passaggio", comunque non vedo
perche` avere conoscenza diretta di un fenomeno dovrebbe portare
all'autosuggestione, ne dovrebbe conseguire invece un giudizio piu`
obbiettivo, migliore di quello che potrebbe dare chi vuol giudicare
questi fenomeni quando in effetti non sa bene di che sta parlando. 
Inoltre con "giudicare dall'esterno" intendevo piuttosto "paragonare
la psicologia di un maestro spirituale a quella  comune" e non " non
aver fatto personalmente le esperienze". Certo che e` possibile
giudicare quei fenomeni anche senza averli sperimentati di persona, ma
bisogna comunque ricordare che non potra` certo esistere una "prova
fisica" di cio` che si e` compiuto " fuori dal mondo fisico".
Il punto essenziale del mio ragionamento era che non si capisce per
qual motivo chi approfondisce la propria percezione dovrebbe essere
vittima di qualche fenomeno psicologico mentre invece chi la accetta
passivamente sarebbe la "persona sana"!
Ciao
Massimo

tipo! 
Ma la vedi anche tu? Puo' provare 'sto tizio quel che vede? E perche' non lo fa... gli danno 
un Nobel!!!
Prima parte

Certo che no, mettiamoli solo dove li si vede effettivamente! :-) 
E dove li vedi? Sei certo che quel che ti appare siano *ontologicamente* spiriti e non 
proiezioni psichiche? C' e' una bella differenza. ;-)
Roberto

Scusate se mi intrometto a meta' thread,
purtroppo ho perso l'inizio,
se l'anima esiste, che caratteristiche ha?
avete trovato un accordo comune su alcuni aspetti?
Deve essere eterna?
Deve essere metafisica?
Deve avere relazioni con il mondo fisico?
E' la sede del libero arbitrio?
Cosa distingue l'anima dal cervello?
Qualcuno di voi ha detto: 
"l'anima esiste perche' l'ho provata"
(nel senso ho sperimentato qualcosa che non e' il mio corpo.
Credo non sia una prova provante. 
Io vedo un'albero, pero' e' un'esperienza comune a molti.
E c'e' una teoria che spiega perche' io lo vedo,
un cieco ed uno girato di spalle no.
Una sensazione, da sola, non prova molto 
(in ambito scientifico sicuramente,
qualunque metodo vagamente scientifico probabilmente).
Non cito miraggi ed illusioni ottiche perche' il
concetto e' chiaro (credo).
Bye
         Tele+

 wrote:

Aspetto un primo intervento di Massimo... che e' piu' direttamente 
coinvolto dalle tue riflessioni... poi forse ti rispondero' OK?
Roberto

*Io*?... ;-) Come vedi non ci siamo proprio...
L'io non e' un'anima, un ente, una cosa o una sostanza, e' invece
semplicemente il soggetto cui si presenta l'essere, ovvero il soggetto dei
pensieri.
Io credo che tu debba fare lo sforzo di capire questa posizione che
scaturisce da Husserl (ma non solo), altrimenti continuerai a lanciare
strali a vuoto, contro un idealismo, come tu lo chiami, che non esiste piu',
se mai e' esistito.
Questa posizione non vuole affatto, come tu affermi, spiegare il "Se'
Spirituale".  Non c'e' alcun bisogno di alcuna "spiegazione", al massimo si
sottopone la presenza dell'essere a una descrizione (fenomenologia).  La
parola "Spirituale" inoltre e' ridondante.  L'Io e' l'Io.  Esso precede la
distinzione fra spirituale e materiale, distinzione che si costituisce
nell'Io e che va adeguatamente semantizzata.
Chi parla di Io come "anima sostanza" non e' l'"idealista", ma il realista o
il materialista.  La critica dunque si rivolge contro la tua "parte".
 Ciao
 Romano Tenca 

il materialista. La critica dunque si rivolge contro la tua "parte". 
Ti sbagli. Il realista ammette solo ed esclusivamente che l'io sia un evento naturale, che 
segue le leggi naturali.
Non invoca *spiriti* extranaturali*. E non ne ha bisogno. Un *fenomeno Io* il realismo lo 
spiega come mero evento naturale *immateriale*. Alla stessa stregua del contenuto di una 
*decisione* volitiva. Cosa c'e' di male fare questa affermazione in una cornice realistica?
L'idealismo non postula *solo* questo, siamo onesti. Punto.
Ciao 
Roberto

proiezioni psichiche? C' e' una bella differenza. ;-)
Ne sono "certo" nello stesso modo in cui tu sei "certo" che la
coscienza possa sorgere in maniera olistica dal funzionamento della
mente.  
Se ti vien bene, mandami anche tu un'e-mail, in questi giorni non
ricevo piu` tanto bene i server news.
Massimo

 Cosa distingue l'anima dal cervello?
Cos ati fa pensare che lo sia?
Ma in definitiva, mi sai dire se ESISTE?
Ricorda, che la Filosofia (nata da Platone e seguaci) NON può spiegare
argomenti religiosi, a motivo della imperfezione umana.
Se cerchi informazioni ATTENDIBILI sull'anima usa le Sacre Scritture, li
si che sarai soddisfatto.
A presto
Alex ©'98

 Non sarebbe allora l'"ipotesi del volo" la piu` legittima?
Esatto... ipotesi del volo....ma *Ipotesi*... troppo peregrina ed
antropocentrica per scuotermi...
se esiste qualcosa di *extranaturale* cosi' puro come un'anima... e
che... si limita a *volare*?...
Salti dimensionali, divisioni gnosiche plurime,  conoscenza assoluta...
distacco dai limiti dello spaziotempo... *queste* ipotesi sono molto
piu' consone non credi...
prima parte

 mente.
Te l'ho gia detto che c'e' una grandissima differenza *sperimentale*
ovvia... non cadiamo su queste boutade
Roberto

 argomenti religiosi, a motivo della imperfezione umana.
Se la ricerca filosofica accettasse il limite della ragione umana come
postulato, la stessa filosofia non avrebbe più alcuna ragione d'esistere.
L'indagine filosofica vuole assolutamente spaziare a 360 gradi e non vuole
essere vincolata da dogmi di sorta.
Essendo io cattolico riconosco il limite della ragione umana e cerco di
rispondere alle mie sofferenze (il tentativo di dar loro un senso), vivendo
per qualcosa di più grande.
Non vorrei uscire dal seminato, quindi non posso altro che ribadire
l'assoluta volontà da parte della filosofia di riconoscere nella ragione
umana l'ultima vera fonte di conoscenza.
Se poi vi sono stati filosofi che nel corso della storia hanno riconosciuto
per quanto riguarda le domande fondamentali del nostro esistere (fra cui
anche l'esistenza di un'anima) una totale incapacità da parte della ragione
umana di potersi dare delle spiegazioni razionali... beh, questo è un altro
paio di maniche.
Vorrei solamente ricordarvi che un atto di fede può essere ragionevole, non
razionale.
Di fatto comunque la ragione umana può aderire tranquillamente ad una
Verità rivelata senza tradire la sua stessa natura.
Niccolò Fibbi

qualunque metodo vagamente scientifico probabilmente).
Non si tratta di singole sensazioni isolate ma di esperienze che si
inseriscono in una vasta cultura spiritualistica le cui origini si
perdono nella notte dei tempi.
 Auguri, se vorrai continuare a seguire la nostra discussione! 
Massimo