Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: la risposta a chi vorrebbe la prova dell'inesistenza di dio

 con gli atei>>.
Loris sei un genio, mi ha dato la risposta migliore a tutti quei nojosi
teisti che PRETENDONO sempre che noi atei gli si dimostri che dio non
esiste, quando per il rasojo di Ockham, č chi propone un ente che ne deve
giustificare l'esistenza con delle prove, a tutti costoro, visto che colla
ragione non ci si puņ ragionare, dirņ:
io ti dimostrerņ che il dio cristiano NON esiste, quando tu mi dimostrerai
che GLI DčI greci NON esistono!
Amleto, il danese

 che GLI DčI greci NON esistono!
Esatto! (non che io sia un genio, eh?!:-). Per i noiosi di cui sopra (in 
realta' i piu' sprovveduti tra i credenti) la giusta pena del 
contrappasso:-). Cosa che, del resto, dovrebbero accettare con santa e 
cristiana rassegnazione:-).
Ciao,
Loris

 Loris
Nessuna religione parla tanto di tolleranza e la applica tanto poco,
come quella cristiana!
Credo siano molto più tolleranti i buddhisti, i cristiani lo sono con la
lingua...
e solo al giorno d'oggi, dopo secoli di soprusi e lotte (che han perso, per
nostra fortuna e fortuna della Libertà di pensiero)
con i razionalisti di tutti i tempi.
Ciao,
   Amleto.

   Amleto.
Un saluto
Chérie 

> ragione non ci si può ragionare, dirò:
Se tu e Ockham non foste soltanto animati dalla volontà di ridurre tutto 
alle vostre (misere) facoltà, vi sareste resi conto che non è possibile 
considerare Dio come un ente. Di conseguenza chi ne sostiene l'esistenza non 
può "proporlo come un ente" e sempre di conseguenza non deve fornire le 
prove di un bel nulla. Perciò risulti nojoso...
Das vidania (semp' 'cchiù strunz, eh?)
A. C. 

 che GLI DčI greci NON esistono!
Pia illusione - su   ICR bazzica una certa Lori alla quale tempo fa io feci
la medesima richiesta - la risposta fu piu' o meno la seguente:
''Tutte le religioni esistite prima di Cristo si sono  appropriate
indebitamente
delle profezie bibliche orali, ne hanno ''rubato'' i contenuti e i popoli
si sono  inventati dei che non esistevano  finche' non e' arrivato Lui
a smentirli tutti''
Tu pensi che con un catto-bigotto ci sia una via di uscita ?

 così come il tentativo della sua esportazione.
e forse lo stesso sapere, la stessa ragione, non sono
forme di governo? ed una volta *dimostrato* il danno
della religione, del finto governo, sapra' lo stesso
sapere, la stessa ragione, riconoscere il danno che ha
causato all'uomo?
e se fosse il contrario? perche' a me cosi' sembra,
si cerca di *dimostrare* che religione, governi, istituzioni 
causano danni all'uomo, ma stiamo dimenticando che tutto procede 
dal sapere e dalla ragione.
e' cosi' inimmaginabile che il nostro sapere sia malato,
la nostra ragione corrotta?
ciao!
-- 
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 che GLI DèI greci NON esistono!
Io ti faccio invece vedere come le due culture si incontranto:
(dagli Atti, cap 17)
"16 Mentre Paolo li attendeva ad Atene, fremeva nel suo spirito al
vedere la città piena di idoli. 17 Discuteva frattanto nella sinagoga
con i Giudei e i pagani credenti in Dio e ogni giorno sulla piazza
principale con quelli che incontrava. 18 Anche certi filosofi epicurei
e stoici discutevano con lui e alcuni dicevano: «Che cosa vorrà mai
insegnare questo ciarlatano?». E altri: «Sembra essere un
annunziatore di divinità straniere»; poiché annunziava Gesù e la
risurrezione. 19 Presolo con sé, lo condussero sull'Areòpago e
dissero: «Possiamo dunque sapere qual è questa nuova dottrina
predicata da te? 20 Cose strane per vero ci metti negli orecchi;
desideriamo dunque conoscere di che cosa si tratta». 21 Tutti gli
Ateniesi infatti e gli stranieri colà residenti non avevano passatempo
più gradito che parlare e sentir parlare.
22 Allora Paolo, alzatosi in mezzo all'Areòpago, disse:
«Cittadini ateniesi, vedo che in tutto siete molto timorati degli
dèi. 23 Passando infatti e osservando i monumenti del vostro culto, ho
trovato anche un'ara con l'iscrizione: Al Dio ignoto. Quello che voi
adorate senza conoscere, io ve lo annunzio. 24 Il Dio che ha fatto il
mondo e tutto ciò che contiene, che è signore del cielo e della
terra, non dimora in templi costruiti dalle mani dell'uomo 25 né dalle
mani dell'uomo si lascia servire come se avesse bisogno di qualche
cosa, essendo lui che dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa. 26
Egli creò da uno solo tutte le nazioni degli uomini, perché
abitassero su tutta la faccia della terra. Per essi ha stabilito
l'ordine dei tempi e i confini del loro spazio, 27 perché cercassero
Dio, se mai arrivino a trovarlo andando come a tentoni, benché non sia
lontano da ciascuno di noi. 28 In lui infatti viviamo, ci muoviamo ed
esistiamo, come anche alcuni dei vostri poeti hanno detto:
Poiché di lui stirpe noi siamo.
29 Essendo noi dunque stirpe di Dio, non dobbiamo pensare che la
divinità sia simile all'oro, all'argento e alla pietra, che porti
l'impronta dell'arte e dell'immaginazione umana. 30 Dopo esser passato
sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di
tutti i luoghi di ravvedersi, 31 poiché egli ha stabilito un giorno
nel quale dovrà giudicare la terra con giustizia per mezzo di un uomo
che egli ha designato, dandone a tutti prova sicura col risuscitarlo
dai morti».
32 Quando sentirono parlare di risurrezione di morti, alcuni lo
deridevano, altri dissero: «Ti sentiremo su questo un'altra volta».
33 Così Paolo uscì da quella riunione. 34 Ma alcuni aderirono a lui e
divennero credenti, fra questi anche Dionigi membro dell'Areòpago, una
donna di nome Dàmaris e altri con loro."
Conclusione:  L'intuzioni spirituali dei greci, che avevano portato
loro a credere negli
dei dell'Olimpo, si perfeziona incontrando la tradizione Ebraica, che
porta una visione di Dio piu' astratta e filosofica. Se ci pensi e'
molto simile al Dio che erano arrivati a
descivere i filosofi greci come Platone e Aristotele.

"Amleto, il danese . esa:7B6"
<tutto_quel_che_so_è_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_di_non_sapere_niente.?>
ha scritto nel messaggio
news:43a0970e$0$16204$4faf...@reader3.news.tin.it...

Credi che l'abbiano persa? A me pare che ci sia una rimonta degli aspetti
più superstiziosi della religione cristiana. Basta pensare che il presidente
della nazione più armata al mondo, inizia le riunioni nella Sala Ovale
pregando e ringraziando "Isso".

 ha scritto nel messaggio
news:1134638123....@f14g2000cwb.googlegroups.com...




Ah... aproposito! Aristotele  e Platone dove li avete spediti ora che il
limbo non esiste più? :))

 ha scritto nel messaggio
news:43a11d49$0$7315$4faf...@reader4.news.tin.it...

Nessuna.

considerare Dio come un ente.
qualunque cosa sia, se ne affermi l'esistenza, sei pregato di
dimostrarla.
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 dimostrarla.
Perché perdi tempo con lui?
Ti pare che dimostri di meritare un risposta?
Forse non vedi in lui un superbo esempio di ragionamento circolare...
e molto arrogante, pure!

 dimostrarla.
Dici bene! Mi hai tolto le parole di bocca. Non tutte però.
Infatti anche un'altra cosa mi deve dimostrare: l'esistenza del pensiero. E 
non mi venga a dire che la dimostra icf! :-)
Ma anche l'esistenza del tempo mi deve dimostrare (e mica mi venga a dire 
che il tempo lo dimostrano gli orologi solo perché lui è sfizzero, eh? :-)
E poi mi deve dimostrare l'esistenza del caso (e non mi venga a dire che si 
dimostra... per caso o giocando al lotto! :-)
Potrei andare avanti chiedendogli di dimostrare l'esistenza dei numeri, 
magari transfiniti (e non mi dica che li dimostra l'esistenza di "Papero" 
Lagnese :-), e degli enti geometrici (tipo quelli su cui si aggirano i 
ragionamenti... circolari :-)
Eccetera.
Ma ti rendi conto che pretese ci sono in giro?
Parlare di cose che non si possono dimostrare.
Ma si può? Roba da medioevo.
Inaudito!
Si deve parlare solo di ciò che si può dimostrare.
Di ciò che dicono i politici e i banchieri e i giornalisti, per esempio.
Quello sì che si può dimostrare!
Eh, a certi sognatori, quello che va detto, va detto.
Siamo tosti, noi. 


Sì, due per la precisione a seconda che t'importi del mondo oppure no,
se NON t'importa del mondo e Ne' vorresti renderlo un posto migliore la via
d'uscita sia uscire dalla sala dove c'è il catto-big8, o mente-catto come io
preferisco chiamarlo!
se t'importa del mondo e vorresti renderlo un posto migliore la via d'uscita
è sterilizzare il mente-caTTo.


Oh no, è difficile ma possibile, e questa malattìa è l'irrazionalismo, e la
corruzione è la religione,
lottiamo quindi per purificare e guarire la nostra Ragione da questi due
Mali esiziali che La soffocano!

 Siamo tosti, noi.
Eh, la logica di Fanelli è implacabile, me pare Clint Eastwood con due 
sigari...
tra l'altro ha usato il termine "cosa", per molti filosofi sinonimo di 
"ente". E abbiamo detto, come nei giochini di società, che Dio non è un 
ente. Dunque -per la proprietà transitiva dell'uguaglianza- non è neppure 
una cosa.... ussignur... Maurì, spiegaglielo tu a questi cos'è la res, a me 
casca tutto...
Saluti
A. C.

 casca tutto...
Nemmeno Era e Poseidone sono enti, ma perché tu sei così BLASFEMO da non
pregarli ogni giorno?
Oibò che stronzo che empio che sei!
Per me finirai all' Ade!

 ha scritto nel messaggio 
news:1134638123....@f14g2000cwb.googlegroups.com...
32 Quando sentirono parlare di risurrezione di morti, alcuni lo
deridevano, altri dissero: «Ti sentiremo su questo un'altra volta».
33 Così Paolo...........
Paolo, con tutti gli altri cristiani del tempo, aspettava il giorno del 
giudizio con la venuta di dio e la ressurrezione dei morti.
del resto il dogma IDIOTA della chiesa cattolica non è cambiato e lo stesso 
concetto lo puoi trovare nel "credo" preghiera che milioni di cattolici 
recitano senza riuscire a creare un collegamento tra la lingua e il 
cervello.

 Mali esiziali che La soffocano!
l'irrazionalismo e' assenza di razionalita'.
il sapere non e' sinonimo di raziocinio. 
ora  dovresti motivare le tue affermazioni e 
spiegare, ragionevolmente -vedi? ti facilito,
non ho detto razionalmente perche' non potresti- 
come sia possibile che una razionalita' sia al 
tempo stesso irrazionale.
ma stai attento pero'. devi usare unicamente i 
tuoi dei: la ragione, la razionalita'; dunque
lascia stare la purezza, la corruzione; ragione
e razionalita' non le conoscono perche' danno conto
solo a se' stesse ed una ragione blasfema si riterra'
il piu' lucido degli specchi.


Perché perdi tempo con lui?
perché, essendo su un ng, non sto parlando con lui, bensì uso le sue
affermazioni.
Se avessi voluto parlare con lui, gli avrei scritto in privato.


casca tutto...
non sarà una cosa, non sarà un ente, non sarà res cogitans né res
estensa, non sarà il piripicchio che ti pare, ma se dici che esiste
sei sempre pregato di dimostralo, o quantomeno non chiedi agli altri
di dimostrarne l'inesistenza.


 Se avessi voluto parlare con lui, gli avrei scritto in privato.
infatti il mio post era indirizzato a tutti, specialmente a lui...

recitano senza riuscire a creare un collegamento tra la lingua e il
 >cervello. 
Leggiti "Credo" di "Padre Livio Fanzaga"

Leggiti "Credo" di "Padre Livio Fanzaga"
Leggiti  Super-man, e' molto piu' realistico e fa molto
meno male alla psiche

 tutto...
Vediamo.
Quel tale diceva che c'è una res-cogitans.
Che ci sia ciascun lo dice, dove sia nessun lo sa.
Poi che c'è una res-extensa.
E quella, per definizione, invece si vede, specie se è particolarmente 
lunga.
In un'altra sottile discussione filosofica ponevo la domanda: che cazz'è la
materia?
E il mio interlocutore mi chiedeva argutamente: che cazz'è il cazz?
Res-extensa, evidentemente.
Sarebbe d'accordo anche Popper, dato che tale res-extensa si può
falsificare, come dimostra la pubblicità che ci arriva tutti i giorni nella
posta. (Chiaro adesso il significato del falsificazionismo? :-)
Altrove poi si sta discutendo sulla definizione di definizione.
Siamo dunque arrivati al punto:
che cosa è la cosa?
Scusa, ma quale cosa? :-)
Qualunque sia delle due, tu sei tenuto, prima, a dimostrarmi che esiste la 
cosa.
Ti vanno a chiedere di dimostrare l'esistenza di Dio, "qualunque cosa sia",
e non pensano prima a chiederti di dimostrare l'esistenza della cosa.
Evidentemente la loro fede nella cosa è smisurata.
E hanno ragione!
Mo' te lo dico io cos'è la cosa, e che esiste! E con quali drammatiche 
conseguenze!
'Cosa' è una variabile che può assumere qualunque valore.
Poiché non si è propriamente nel linguaggio ma qui si sta parlando del 
linguaggio, siamo cascati in un meta-linguaggio.
Ma un meta-linguaggio, essendo il linguaggio già di per sé non fisico, è
evidentemente meta-fisico. E non si può negare che il meta-linguaggio c'è, e 
che quindi esiste il meta-fisico.
'Cosa', per sua stessa natura, dimostra dunque l'esistenza di una realtà 
metafisica.
Poiché inoltre è noto che da cosa nasce cosa, si deduce anche immediatamente 
che da un ente metafisico come la cosa ricorsivamente nascono infinite cose, 
cioè il Tutto.
Fu così che Clint Eastwood stesso dimostrò l'esistenza di Dio.
Serve altro?
Per stasera no, che ho proprio sonno.
Ciao Gianrico.
qf

 qf
Salutoni
A. C. 

 di dimostrarne l'inesistenza.
Se uno mi dice che non esiste nessuno che abbia redatto, o direttamente
scritto, o magari anche solo riportato, le frasi scritte in un qualsiasi
libro che ho a casa ... beh, dovrebbe essere lui a dimostrarmi la sua
tesi, la sua negazione.
E questo perché la ragione è tale proprio perché percepisce il
causa-effetto.
Pertanto, tornando all'esempio dei libri, lo scrittore (o magari cli
scrittori) esiste fino a prova contraria.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 qf
Ciao,
Francesco
"Quando un uomo non crede piu' a Dio, il guaio e' che crede a tutto". 
                          G.K. CHESTERTON 


 scrittori) esiste fino a prova contraria.
L'universo non č un libro con un autore, l'universo č come una pietra,
nessun ente intelligente l'ha foggiata, essa č!

 Pure io, una giornata piena di cose (da fare, non da dimostrare...)
Sì, i netturbini si alzano presto lo sappiamo, ma, scusa eh, 'n ce ne fotte
un cazzo della tua squallida vita di fallito fanatico religioso!
un saluto!
trashman!

"Amleto, il danese . esa:7B6"
<tutto_quel_che_so_č_di_non_sapere_niente@e_tu_sai_> wrote in message
news:43a3bc67$0$13253$
4faf...@reader2.news.tin.it



Come dire: il libro č come un ammasso di carta: nessun ente intelligente
l'ha foggiato, esso č!
Ciao,
Francesco
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell’universo, e che ha 
profonda ammirazione per il piů grande di tutti: Dio ". 
                                Edison (fisico)


cosa sia, dimostramela" ^__^
Esattamente, bravo.
Vuoi parlare di un qualunque argomento?
1) definiscilo
2) accertati che tutti stiano parlando dello stesso argomento
3) in caso negativo porta argomenti a sostegno della sua esistenza.
Insomma, fatti capire.


causa-effetto.
La meccanica quantistica ti smentisce alla grande.


 La meccanica quantistica ti smentisce alla grande.
Assolutamente no.
Ciao,
Francesco
"Il primo sorso dal bicchiere della scienza rende atei, ma in fondo al
bicchiere ci aspetta Dio."
                    Werner Heisenberg (fisico)


 Insomma, fatti capire.
Eppure ti basterebbe aprire un libro di filosofia, o addirittura anche
solo un dizionario per sapere cosa sia un ente filosofico. Stessa
cosa per il termine "Dio", presente anche su dizionario.
Ciao,
Francesco
"Il primo sorso dal bicchiere della scienza rende atei, ma in fondo al
bicchiere
ci aspetta Dio."
                           Werner Heisenberg (fisico)


recitano senza riuscire a creare un collegamento tra la lingua e il
 >cervello.
Leggiti "Credo" di "Padre Livio Fanzaga"
perchè dovrei leggere un libro di un tizio che scrive cazzate come quella 
sotto riportata?
"Ha rappresentato un grande svolta nella mia vita, perché anch'io ho 
ricevuto una Grazia, proprio in occasione della mia prima venuta qui a 
Medjugorje, nel 1985. Era una sera di marzo, fredda e piovosa. 
Concelebrando, durante la Messa serale,
ho percepito una luce interiore che suonava così: qui c'è la Madonna, quindi 
il Cristianesimo è l'unica religione vera. Cosa che già sapevo, con la mente
. (ride divertito). È stata come un'illuminazione del cuore, una certezza 
che mi ha spinto a dar tutto me stesso nella testimonianza." 

                            Werner Heisenberg (fisico)
CITA IMMEDIATAMENTE LA FONTE!
Quanto al resto, basta aprire qualunque dizionario di psicologia per saper
cos'è il bisogno di divino e la capacità della mente umana di ingannare se
stessa per credere nei suoi sogni infantili.
RIBADISCO, VOGLIO LA FONTE DELLA CITAZIONE!

 stessa per credere nei suoi sogni infantili.
Sono anch'io convinto che qualunque dizionario di psicologia sia la fonte 
prima della Verità.
Verità assoluta intendiamoci, cioè parola di Dio :-)

 3) in caso negativo porta argomenti a sostegno della sua esistenza.
Fra i vari argomenti di cui tutti parlano senza fare manco un plissé c'è il 
tempo.
Dunque:
1) definiscilo (mica parlandomi degli orologi, che sarebbe una ragionamento 
circolare)
2) accertati che tutti stiamo parlando dello stesso argomento (che non sia 
l'ora indicata dagli orologi, che ricadrebbe nel ragionamento circolare)
3) in caso negativo porta argomenti a sostegno della sua esistenza (il 
passato non esiste più, cioè non esiste; il futuro non esiste ancora, cioè 
non esiste; perciò esiste solo il presente, di durata evidentemente nulla; 
dunque il tempo non esiste).
Poi, quando hai finito col tempo, la lista è ancora lunga. Ci facciamo 
Natale, ma del 3005 :-)
Quando si dettano regole di metodo, occorre rispettarle per primi.
Dico bene?
A parte questo, già il punto 1 potrebbe portare, con qualunque oggetto, a 
dispute interminabili. Se così non fosse - ossia se esistessero definizioni 
definitive o "oggettive" di qualunque cosa - il linguaggio avrebbe cessato 
di evolversi da un bel pezzo. Invece, fino a prova contraria, è in continua 
evoluzione, e persino il (sotto)linguaggio ritenuto il più rigoroso (la 
matematica) non è capace di dare un senso ai propri termini, e ha bisogno di 
un meta-linguaggio e così via fino al linguaggio naturale - che appunto 
evolve in continuazione. Tu pensa alla definizione di 'insieme vuoto' 
(rotfl!)
Le definizioni relativamente stabili sono quelle della normativa tecnologica 
(neppure della scienza!), che però a loro volta cadono in disuso- cioè 
perdita di senso - oppure cambiano significato in pochi anni.
Ad avere un dizionario immobile sono solo le lingue morte (ma neppure quelle 
per gli studiosi).
Al di là poi di questo aspetto più che evidente, c'è l'altro aspetto 
fondamentale, ben noto nel mondo della comunicazione: a pari termine (o 
"codice") ciò che intende il trasmettitore non è ciò che intende il 
ricevitore, se non sono due macchine (ma in tal caso non si parla di 
significati o di comunicazione ma solo di informazione). Perciò neppure il 
tuo punto 2 sta minimamente in piedi. La *tua* esperienza dà un certo 
significato a un certo termine, e la *tua* esperienza non è l'esperienza del 
tuo interlocutore. Se fossero uguali, non esisterebbe comunicazione - spero 
tu te ne renda conto. Se fossero uguali, ciò significherebbe che voi due 
siete uguali, il che è impossibile perché per essere uguali dovreste essere 
coincidenti.
Tu fai appello insomma a una specie di linguaggio convenzionale, ma il 
linguaggio convenzionale non ha mai detto o comunicato nulla a nessuno (il 
linguaggio convenzionale è solo una tastiera per le macchine).
Oppure pensi che il tuo linguaggio - e quindi la tua esperienza e perciò il 
significato che tu dài ai termini - sia assoluto? E che se un certo termine 
non lo capisci tu non lo capisce nessuno?
Ebbé, andiamoci piano, che di Dio ce ne basta uno :-)

 Verità assoluta intendiamoci, cioè parola di Dio :-)
?
La psicologia conferma la materialità del fenomeno/animale uomo,
lo riconsegna alla terra, cui appartine.
Cura il corpo, avrai un'anima curata,
niente corpo, niente anima, niente uomo!

 niente corpo, niente anima, niente uomo!
Mai conosciuto dei decerebrati come certi/e palestrati/e :-)
Ecco: se uno psicologo dicesse cose simili a quella che hai scritto qui 
sopra, beh, non pagargli la parcella, perché è appunto un pirla. 

Assolutamente no.
Se lo dici tu deve essere vero.


cosa per il termine "Dio", presente anche su dizionario.
Stai dicendo che per tutti i filoso Dio ha lo stesso significato?
Non mi sorprende che tu sia credente.


linguaggio convenzionale è solo una tastiera per le macchine).
non ho capito il resto del messaggio, provo con questa parte che mi
sembra di aver in parte compreso.
Parliamo di Dio.
Qui, in questo ng, spontaneamente andiamo tutti conla mente al Dio
cristiano.
Ma non è certo l'unico Dio di cui si parla nel mondo.
E soprattutto non è il dio della filosofia.
Jaspers ha scritto un bel saggio "la fede filosofica" in cui mette in
chiaro la cosa.
Ora, tornando a bomba, se i credenti vogliono che gli si dimostri
l'inesistenza del loro dio, devono come minimo definirlo esattamente,
altrimenti li capiscono solo quelli che condividono la loro fede in
quel particolare dio.


 quel particolare dio.
Che è quanto basta e avanza per ogni credo.
Credo ateo incluso.
Basta che si capiscano in famiglia, che già è cosa non da poco :-)
E' come per le lingue: si capiscono fra loro veramente (o quasi) quelli che 
hanno la stessa madrelingua. Poi ci sono gli interpreti, che di solito 
incasinano tutto, come gli interpreti che si sentono in tivù :-)
Poi ognuno fa propaganda per quello in cui crede.
Anche per la nutella :-)
Con la medesima legittimità da una parte e dall'altra.
Giusto per raccogliere consenso, voti (cioè potere). Mica per altro.
Che vuol dire: se ho abbastanza voti, poi posso fare come piace a me e anche 
imporlo agli altri.
Altro che atteggiamento missionario in nome della Verità come dice il nostro 
principe "moralizzatore"!
Col cavolo! :-)
Tornando a noi.
Siccome i sedicenti atei (che in realtà credono nel dio A-theos che si cela 
dietro a due enti metafisici divinizzati: la scienza e la logica-formale) si 
sbracciano per chiedere dimostrazioni riguardo ad altri enti metafisici di 
cui non può esservi dimostrazione come per nessun ente metafisico,(*) allora 
è anche del tutto legittimo che si chieda loro di dimostrare il contrario.
Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli ritorni a stretto giro di 
posta.
(*) da notare che, in termini strettamente logici, non si dimostrano neppure 
gli enti "fisici", e già definirli è un bel casino (vedi materia, tempo 
ecc.) 

 logica-formale)
Eh no eh!?:-). Carissimo, questa non te la lascio passare.
Una birra an-alcolica e' forse alcolica del suo non essere acolica?:-)
Ciao,
Loris

 Stai dicendo che per tutti i filoso Dio ha lo stesso significato?
Dove l'avrei detto?
Per quanto riguarda la filosofia stavo parlando di "ente filosofico".
Poi ho accennato al dizionario della lingua italiana, e mi riferivo
al significato più comune e generale del termine Dio (quello che
nella definizione presenta il termine Assoluto, per intendersi).
Se poi tu vuoi continuare a sgattaiolare e a giocare con le parole per
non affrontare il problema, non fai altro che proseguire il cammino
che hi intrapreso già nella discussione con l'utente Ardea Cinerea.
Ciao,
Francesco


 Se lo dici tu deve essere vero.
No, no: se tu dici che la meccanica quantistica mi smentisce ... deve
essere ancora più vero ^__^
Ciao,
Francesco
" Gli elementi costitutori dell’essere vivente non sono opera umana, ma
il più bel capolavoro mai compiuto da Dio, secondo le linee della
meccanica quantica ".
 
                            Erwin Schrodinger (fisico)


 Una birra an-alcolica e' forse alcolica del suo non essere acolica?:-)
Rotfl!
Anche una birra an-alcolica può provocare la sua brava... colica :-)
E una birra normale, in quantità moderate, può far bene.
Sono certe birrerie a essere pericolose :-) 

 ha scritto nel messaggio
news:43a5a896$0$27603$4faf...@reader1.news.tin.it...

Coliche e birrerie da Putsch a parte, io osserverei che i due enti
metafisici divinizzati di cui si parla qui sopra e dietro i quali si
celerebbe il dio A-theos, sono precisamente gli stessi che dovrebbero, o
avrebbero dovuto, produrre il disvelamento del dio Theos, quello senza la
"a(lfa)" privativa: scienza e logica, appunto.
Sì che la frase di Qf "Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli
ritorni a stretto giro di posta", può essere chiosata così: "chi di scienza
e logica ferisce, di scienza e logica perisce".
Perisce, però, qualcosa di molto grosso, come cercavo di dire in risposta ad
Amleto: precisamente, la fusione tra la prospettiva teoretico-scientifica e
la prospettiva etico-salvifica. Spesso ce lo dimentichiamo.
Un saluto,
Marco

Anche una birra an-alcolica può provocare la sua brava... colica :-)
Ma tu non dovresti andare avanti di colica in colica...! Che poi ti
contorci, fai le piroette, vedi la testa al posto dei piedi e allora
te ne esci a chiamarla piedi.  
In realta' gli "atei" sono solo degli sprovveduti, perche' si lasciano
marchiare in negativo dai teoici. Io, ad es., non sono ateo, non sono
agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.
LG 

 agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.
Scusami LG, ma a parte il suono particolare che la parola "normale" ha, 
riconoscerai che non è mica normale doversi dichiarare ogni volta 
normale:-).
Un saluto,
Marco 

 la prospettiva etico-salvifica. Spesso ce lo dimentichiamo.
Qui chioso io, sperando che questa volta il caso non ci metta il naso. La 
massima di cui sopra ha una certa valenza di ammonimento etico, valido in 
ambito anche piu' ampio di quello dell'eticita' dei discorsi. La rileggo con 
attenzione: "Chi lancia un boomerang deve aspettarsi che gli ritorni a 
stretto giro di posta". A me sembra che non corrisponda a quella nella 
bibbia. Mah, che si tratti di una legge generalizzata, scoperta con logica 
induttiva, da un giovane maori ancora inesperto nella caccia ai canguri?:-). 
Che il senso non sfugga in quello della battuta.
Salutoni,
Loris

 Per quanto riguarda la filosofia stavo parlando di "ente filosofico".
Parlare di "ente filosofico" non ha alcun senso, dato che esistono
tante filosofie differenti, tante ontologie, tante definizioni di
"ente".

cui non può esservi dimostrazione come per nessun ente metafisico,
Non è affatto la stessa cosa.
Un ateo non crede nella esistenza delle divinità che gli vengono
proposte dai vari credenti.
Tu dici, questo dio esiste e la pensa esattamente come me.
Io dico, ok, contento tu, a me questo tuo dio non mi convince affatto.
E la cosa potrebbe finire qui.
Quando tu insisti perché io creda in quel tuo dio allora io ti faccio
presente che, da come lo presenti, questo tuo dio mi sembra molto poco
probabile.
E la cosa potrebbe finire qui.
Se tu insisti e pretendi pure che io uniformi la mia vita a quello che
tu affermi voglia il tuo dio, allora mi perplimo e chiedo che tu me ne
dimostri l'esistenza.
A questo punto, di solito, il credente se ne esce con la cavolata: "se
non credi nel mio dio devi dimostrarmi che non esiste".
E qui, di solito, mi incazzo.
Sei tu che affermi qualcosa, se tui che proponi qualcosa.
L'onere della prova sta a te e solo a te.


che hi intrapreso già nella discussione con l'utente Ardea Cinerea.
come ho già più volte detto: in queste condizioni non posso che
giocare con le parole.


Ora vedo che cambi discorso però ;)
AC è piombato qui chiedendo che gli si dimostrasse l'inesistenza del
suo dio.
Cosa dovevo fare se non fargli presente che l'onere della prova spetta
a chi afferma?
In 42 anni ho mi sono stati proposti diverse divinità, di nessuna di
queste mi è stata portata prova dell'esistenza; per quanto mi riguarda
continuo a considerarmi ateo.


 agnostico, ne' credente, ne' teoico, sono solo normale.
I cattolici indicano, assai argutamente, un particolare peccato:
la presunzione di salvarsi senza merito.
Benedetta autoreferenzialità! :-)) 

 Loris
Un saluto
A. C. 

 a écrit dans le message de news: 
RWCpf.15042$Cn4...@tornado.fastwebnet.it...

Non si può non essere niente: lo diceva pure Parmenide ;-)
Siamo condannati alla "qualcosità", ma lì è anche la nostra possibilità di 
salvezza.
Saluti
A. C. 

 giocare con le parole.
Ok: vedrò di farti recapitare a casa un bel dizionario ^__^
Magari sottolineo anche le parole chiave per questa discussione.


 solo giusti ma non solo misericordiosi.
Si', e' principio contemplato anche dal nostro laico ordinamento 
giudiziario, e perfino da quello americano. Ma Shwarzenegger ha preferito 
l'interpretazione dell'occhio per occhio.
Un caro saluto,
Loris

 Loris
Ciao caro Loris,
A. C. 

 E qui, di solito, mi incazzo.
Ti incazzi perché ti infili da te, come sopra, in un vicolo cieco e 
soprattutto senza senso.
Una discussione sul piano puramente filosofico, invece, esige che entrambi 
si spostino su un piano al di sopra dei rispettivi credo.
Deve essere esattamente come quando si timbra il cartellino e ci si trova 
nello stesso ufficio a risolvere problemi "tecnici".
Poi, quando si timbra la sera, uno va in chiesa, uno in sinagoga, uno in 
moschea e l'altro nel tempio del dio A-theos, ossia ognuno fa, come si dice, 
i cazzi suoi.
Poi, a tempo debito, si va a votare.
Tutto qui.
E se il credo influenza il voto, e se influenza anche l'approccio ai 
problemi "tecnici", questo è nella natura delle cose, cioè risiede nel fatto 
che non siamo fatti alla fotocopiatrice o come un pc (non ancora), e 
dobbiamo fronteggiare la drammatica circostanza che non tutto va come 
piacerebbe a noi.
Per esempio, Amleto non mi ha dato i numeri buoni per il superenalotto. 
Comunque sopravviverò :-)
Ma sai quando io mi incazzo, e di brutto (sempre che ti interessi o 
interessi qualcuno, naturalmente)?
Quando qualcuno propone o propaganda qualche forma di eliminazione (di chi 
la pensa diversamente, di chi sbaglia, di chi è inabile ecc.), perché lì non 
c'è più alcuno spazio per la filosofia, e neppure per le parole.
Saluti.
qf 

 suo dio.
Non è vero: tu per primo hai formulato la negazione, e quindi lui ha
chiesto che tu la dimostrassi.



wrote:


normale:-).
Infatti, questa costrizione indotta indica che cio' da cui deriva e'
un obiettivo sociale da colpire! :-) Ancor piu' anormale e' che per
rivendicare la propria normalita' uno sia costretto a dichiararsi
ateo.
Saluti.
LG

si spostino su un piano al di sopra dei rispettivi credo.
sul piano filosofico si ritorna alla mia domanda iniziale: "di cosa
parlate quando parlate di dio?"
Finché non si avrà risposta a questo è inutile parlare.


chiesto che tu la dimostrassi.
Se lo dici tu dev'essere vero.


 Se lo dici tu dev'essere vero.
Se tu dici che AC è piombato qui chiedendo che gli si dimostrasse
l'inesistenza del suo dio, allora dev'essere ancora più vero.


parlate quando parlate di dio?"
Perfetto; qui non sanno mai cosa rispondere, se non con definizioni di
estrema vaghezza, come tali inprecisabili e incomprensibili (pero'
bisogna esser pronti a ridere vedendoli fare la solita piroetta: "Sono
incomprensibili" - arzigogolano - "perche' Dio e' incomprensibile per
l'uomo"... come dire... al termine non corrisponde nulla di
referenziabile per difetto nella costruzione del riferimento, e dunque
il termine e'... un riferimento ontologico! Ma che buffi!).
Saluti.
LG   

 "pressioni ed intimidazioni"!
Ma perfavore! Se vuoi sapere cosa sono le intimidazioni, ti faccio parlare 
con gli studenti di una scuola qui vicina, studenti che peraltro sono nel 
consiglio d'istituto. Ti diranno che per avere il loro voto o l'astensione 
in consiglio sono stati ricattati sulle loro promozioni. Ed è inutile che ti 
dica di che colore sono quelli che li hanno ricattati.
Questo è proprio un caso in cui il bue dà del cornuto all'asino.
Saluti.
qf 

Questo è proprio un caso in cui il bue dà del cornuto all'asino.
Vorrai dire "del cornuto alla mucca"... (non fare l'asino, che'
l'asino non ha corna :-)). 
Comunque, chi litiga per accapparsi una mela, litiga dando per
scontata la realta' della mela; il teofilo che litiga per far credere
che la mela sia apparenza non solo vuol mangiarsi la mela (come la
storia mostra) ma vuole anche rendere fittizio il tuo mondo, gia'
dato, per farti credere in un altro (post mortem) di cui non puo'
pero' portare alcuna prova; e non potendo portare alcuna prova - visto
che l'onere della prova starebbe a lui ! - cerca di mettere la tua
ontologia e la sua sullo stesso piano di legittimita', quella
dell'opinabilita' del credere, presentandole come le due alternative
possibili. Al peggio (per il teofilo) alternative alla pari; al meglio
come superiore alternativa teocratica. Il Paparatzo dice: "Fine
dell'uomo e' cercare la verita'". E fin qui... anche il nichilismo
potrebbe avere l'ingrato aspetto della verita. Ma subito dopo
aggiunge: "E la trova nella religione" !   
I religiosi sono dei sopravvenienti (anche se antichi, l'antica casta
dei sacerdoti...) sul mondo; e' come se, rivendicando meta' della tua
casa, riuscissero a farti accettare di convivere con te, facendoti
accettare che sia opinabile tanto che tua sia la proprieta' quanto che
sia loro. Ti stanno insomma rubando il mondo di sotto il sedere. Non
e' altro che una forma di colonizzazione. 
Te l'ho gia' detto: normali e teofili non sono "le due campane" della
cultura pubblica (tutto il tuo post e' teso ad affermare questo); le
due o piu' campane sono i diversi partiti, le diverse teorie fisiche,
economiche, filosofiche, etc.. Invece i teoici fanno un fascio di
tutte queste campane, lo trattano come se avesse il suono di una sola
campana, e dicono che l'altra e' la loro. Non solo, definiscono la tua
in senso privativo (e spregiativo): a-teismo. E no! Coloro che credono
nel mondo comune non devono farselo decostruire, de-fondare e rendere
fittizio in questo modo.
E' come se chiamassero leone tutto il regno animale, dicessero che
antagonista al leone c'e' la tigre, che uno vale l'altra, e
riducessero la questione a scegliere tra il leone e la tigre,
lasciando pero' intendere che il leone e' finto. E no! I normali
(anche quelli che ingenuamente si autodefiniscono atei) devono
resistere, lottare per mantenere la pluralita' del regno animale. 
LG

 non il contrario. E vedo una ringhiosità che francamente non capisco.
Evidentemente perchè non hai avuto certi battezzamenti!
A me qui in ICR lo diedero, tre cattolici ultrà,  in un modo
assolutamente indegno di qualsiasi etica del confronto.
Per onestà debbo dire che anche gli atei non è che si comportassero
molto meglio.
Ovviamente non sto parlando di tutti, ma di come percepivo io ICR.
Risultato penso che in ICR  (e altri)  solo raramente sia possibile
un confronto corretto.
Certi cattolici, come certi atei, per il malservizio effettivo che 
rendono alla loro causa, dovrebbero essere presi a calci, proprio
dai loro.
Mai visto nessuno farlo, d'altra parte il benpensante non ama il
confronto violento e quindi lo evita.
Ma la verità è anche che inevitabilmente ci è simpatico chi da
addosso in ogni modo alla parte ritenuta nemica.
Se viene fatto malamente riteniamo che sia cosa etica sua, e non
ci accorgiamo invece che ce ne facciamo complici.
Così i moderati, anche se maggioranza, sono alla fine sempre
vittime della minoranza agitata.
Certo in questo periodo i cattolici in ICR sono minoranza e a
te sembra che siano le vittime, ma non lo sono!
Perchè molto della mentalità che oggi vige su ICR è opera anche
loro.
Nella mia esperienza di NG di religione, ho trovato solo un NG
ICRBahai(moderato)che è un vero esempio di democrazia e tolleranza
del confronto.
Comunque io ho l'idea che l'ateo abbia il diritto di non essere
invaso da concetti e presenze religiose almeno nei posti che
dovrebbero essere laici; tribunali, scuole, uffici pubblici.
Il credente invece deve avere la libertà di esercitare nel culto
in cui crede, ma solo deve sono pertinenti,; come le chiese le 
processioni o occasionali celebrazioni religiose all'aperto.
Comunque mi spiace ammetterlo ma in fondo la "libertà" che c'è
o non c'è in questi NG; volenti o nolenti ci qualifica in qualche
modo per quello che siamo dentro.
Ma anche per quello che si vuole rappresentare.
ciao
e buon anno
ismlc