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Titolo: De servo arbitrio

 argomento contro il libero arbitrio :)
il fatto che ogni nostra decisione sia influenzata dalla nostra educazione e
dal carattere genetico insito, mi sembra un definitivo argomento contro il
libero arbitrio,
come il fatto che psicologicamente l'uomo non riesce ad accettare l'idea di
essere in potestà del destino mi sembra un'ottima spiegazione del perché la
gente ha l'illusione di esser libera!

 gente ha l'illusione di esser libera!
Mi "pare" interessante osservare "persino dubitativamente" che -stante che
il pensiero dell'Uomo è condizionato dalle sue esperienze soggettive- QUANTO
le esperienze soggettive *determinano* ciò che a ciascun uomo *appare*
essere una sua "libera elaborazione"? Se le esperienze di ciascuno sono ciò
su cui quel-ciascuno basa le scelte successive ... possono essere definite
"libere", esse scelte di-dopo?
Se le elaborazioni psichiche si producono *dentro la struttura nervosa* ed
essa contiene SOLO informazioni derivanti dall'esperienza ... cosa mai
potrebbe far succedere che si costruisca un'elaborazione fondata su ciò che
"non-è-GIA'-dentro" la struttura nervosa, o non è derivante dall'esperienza?
Vale la pena di osservare che -soprattutto in una visione evoluzionistica
e/o organicistica e/o riduzionista/meccanicista- l'opinione sulle
determinanti psichiche tende a farsi "radicale": non ci sarebbe nessuna
effettiva libertà di pensiero! Nonostante apparisse di aver scelto
liberamente, nessuna scelta sarebbe non-condizionata.
Ciao, Amleto; Ciao a tutti.
--
Vincenzo

 a écrit dans le message de news: 
40jsinF...@individual.net...


 E' vero che su usenet c'è di tutto, ma alla faccia dei fake! :-))
[absolute nonsenses]
mi spiace ma sei dawero indietro, ma sei diplomato almeno?

 Vincenzo
Ciao Vincenzo.
qf 

 mi spiace ma sei dawero indietro, ma sei diplomato almeno?
Scherzi? Ho la terza elementare e faccio l'elettricista.
Come potrei competere con la tua mente scientifica?
Come potrei mai vedere la realtà con la chiarezza con cui la vedi tu?
Dovrei essere un dio.
E ripeto, di dio ne basta uno solo: tu :-))
Certo che non te la perdono di non avermi fatto vincere al superenalotto: 
sessanta milioni si sono beccati!
E io che ho sprecato un cero davanti al tuo sacro nome! :-)) 

 Loris
Un saluto
Chérie 

 Ciao, Amleto; Ciao a tutti.
Un saluto
Chérie 

 è sempre un intervento per spezzare quella catena inautentica.
La conseguenza di quanto dici prima e' che l'intervento da te ipotizzato per 
spezzare quella "catena inautentica" non e' libero, ma "autenticamente" 
condizionato. Ecco infatti un altro paradosso: se una mia azione e' 
assolutamente libera perche' tutto e' governato dal caso, allora essa e' 
assolutamente condizionata, perche' impossibilitata a realizzare cio' che 
intendeva realizzare. Se, per banale esempio, per un imprevedibile caso tu 
volessi rispondere a questo mio post e solo per un imprevedibile caso i 
tasti che premi sulla tastiera del tuo PC corrispondessero alla lettera 
impressavi, saresti libera di rispondermi? Come puo' essere libera un'azione 
se non esiste una catena causale che la porti a buon fine? Il caso e' il 
peggiore degli dei. E Qf (il mio amico extra-terrestre che svolazza qui 
intorno e che saluto:-)) lo scrive in maiuscolo; almeno in questo ha 
ragione:-).
Un saluto,
Loris

 Loris
Un saluto
Chérie 

 invariabile.
Allora radicalizzo il mio esempio: sostituisci in esso alla tastiera del PC 
l'insieme dei neuroni del cervello. E' possibile un "libero pensiero" senza 
una coerenza con la sua base materiale? E che fine fa la differenza che tu 
poni tra "liberta'" e "libero arbitrio"
Cari saluti,
Loris

 Loris
Ricambio i saluti,
Chérie 

 questo ha ragione:-).
E' già qualcosa :-)
Stavo giusto esaminando i crateri della Luna per vedere quante vittime hanno 
fatto i minacciosi meteoriti fra le ampolle di chi ha perso il senno qui 
sulla Terra (fra cui chi propone leggi speciali di decimazione 
nell'indifferenza generale, il che mi ricorda tempi di molto andati), quando 
mi è arrivato il tuo saluto (che ricambio) scritto in un codice sorgente 
tutt'altro che basato su segni equiprobabili e che quindi, secondo Shannon, 
ha meno potere informativo (cioè entropia) di un codice sorgente i cui segni 
siano rigorosamente equiprobabili.
Il vantaggio di un codice di quest'ultimo tipo è che ogni stringa (o insieme 
di stringhe) è assolutamente inequivoca(o), ossia non può essere 
sottoposta(o) a interpretazione. Dunque dal punto di vista informativo - o 
meglio informatico - è ottimo. Dal punto di vista della comunicazione invece 
(e Shannon parla di "Teoria matematica della comunicazione") è nullo. 
Infatti non solo o il ricevitore conosce tutte le stringhe possibili 
costruibili mediante quel codice sorgente (teoricamente infinite) o perde la 
stragrande maggioranza dei messaggi; non solo, dicevo, ma ciò che è più 
rilevante è che, se il ricevitore anche conoscesse le infinite stringhe 
possibili per quel codice, ciò che riceve è sempre "scontato", ossia la 
comunicazione è nulla (contrariamente alla teoria secondo cui l'informazione 
diminuisce l'incertezza, sempre da Shannon, mentre sarebbe meglio parlare di 
puntamento inequivoco nell'ambito di un insieme di segni/stringhe, anziché 
di concetti vaghi come 'riduzione dell'incertezza', che inducono a 
confusione fra informazione e comunicazione).
Lo stesso accade fra gli umani.
Se tu mi dici ciò che già puntualmente so, l'informazione che mi invii è 
priva di comunicazione.
Se c'è comunicazione è perché il tuo codice sorgente e le stringhe che vi 
costruisci hanno in comune con il mio database solo i segni (gli strumenti 
di interazione), ma non il significato, se non per gli aspetti 
convenzionali. Poco o tanto, i significati devono differire, altrimenti di 
comunicazione non ce n'è. E, associata a questa differenza, è da un lato 
l'identità di ciascuno, dall'altro il fatto che tale identità è attiva, 
ossia in base alla comunicazione prende decisioni (e prima ancora decide di 
comunicare). E l'esser l'arbitrio *libero* dipende proprio solo da tale 
essenziale capacità-volontà decisionale di ciascuno, che non risale alla 
nonna di Darwin :-) ma alla vita stessa. Vita che è qui adesso, non altrove 
e nel passato.
Riguardo alla libertà: ha un senso unicamente proprio e solo se è possibile 
la comunicazione (che significa: il potersi realizzare da parte del soggetto 
per quello che potenzialmente è). Una libertà fondata sul massimo possibile 
dell'entropia (-->caso) negherebbe ogni possibilità di comunicazione, quindi 
sarebbe esattamente il contrario della libertà.
E i nostri codici sorgente, in qualunque ambito, hanno tutti i difetti 
informativi (=limiti) necessari e sufficienti per realizzare la 
comunicazione (se si vuole la comunicazione, beninteso, che è nostro libero 
arbitrio attivare o accettare).
Detto più grossolanamente - come mia abitudine e per via del mio QI 
addirittura negativo :-) - per parlare ho bisogno delle corde vocali e non 
delle branchie, anche se, non disponendo di branchie, non sono "libero" di 
dormire sott'acqua :-)
Un saluto.
qf
 

 qf
Un saluto
Chérie 

 eliminiamo non essendo utili alla società :-)
COme vuoi se sei un nazista represso tenuto a bada solo dai suoi dogmi
morali!
Ce ne son tanti come te, pronti a buttar fuori tutti i loro istinti omicidi
appena possono, e intanto fanni i moralizzatori,
questo non si fa, quell'altro no, uhhh ma lui è cattivo!!!!
Cura te stesso, medico!

 gente ha l'illusione di esser libera!
Putroppo non ho molto tempo per approfondire la discussione (che mi sta 
molto a cuore), vorrei però proporti un libro che tratta molto bene la 
questione della libertà: "La Filosofia della Libertà" di Rudolf Steiner. 
Ne hai mai sentito parlare?
Ciao,
– Uran

 - Uran
Ciao
Chérie 

 catena casuale quale quella che ci vede partecipi dell'essere.
ooops!! pensavo di aver scritto causale: lo giuro.
sono dominata da una matrix irriducibile!!!
ed ora forza:
usala come prova della mia mancanza di libertà
:-)

 un'impressione al riguardo :-)
Ho solo sta sera per rispondere al NG, quindi non te la prendere se 
"troncherò" la discussione!
Innanzi tutto mi ha fatto piacere l'atteggiamento con cui questo 
filosofo si avvicina alla questione della libertà: descrive entrambe le 
posizioni che si contrastano con molta imparzialità.
Dopodichè fa una bellissima critica: entrambi gli schieramenti parlano 
di "motivi" che portano o meno ad un'azione (che alla fine si dimostra 
essere "libera" o "determinata"); nessuno tuttavia sottolinea che l'uomo 
può CONOSCERE i "motivi" del suo agire.
Cosa cambia, dunque, se conosco o meno il motivo che mi spinge a fare 
un'azione? Possiamo separare libertà e conoscenza?
Il libro si divide in due parti: la prima parla del conoscere, e 
costituisce la (a mio parere VALIDISSIMA) base gnoseologica della 
seconda parte, che riprende la questione della libertà.
Ciao,
– Uran

 - Uran
Ciao e grazie :-)
Chérie 

 senso.
Spero con l'esempio sopra di essermi chiarito..

 cervello, come la bile lo è del Pancreas!
In un altro post avevi parlato della "positività" della tua azione. Per 
quanto tu in quel post parlassi (anche) di denaro buttato negli enalotti et 
similia, credo che questa "azione" di cui parli debba intendersi come azione 
volta a suscitare negli altri l'accettazione della "scandalosa verità" di 
cui parli qui sopra. Dunque, è *questa* azione che tu *qualificavi* come 
positiva, e non altra.
Bene, a questo punto un uomo ragionevole ti farebbe notare due cose. 
Premetto che tra queste due cose c'è una congiunzione piuttosto stretta, 
l'analisi filosofica della quale, però, richiederebbe un fiume di parole. Me 
ne astengo. Mi limito qui a dire che la questione sollevata da tale 
congiunzione è riassumibile così: la questione del *valore salvifico* della 
*verità*. Troppo, troppo spesso si dimentica che "Dio" altro non è che il 
nome del luogo in cui si è cercato di far confluire verità e bene dell'uomo, 
in modo tale che il bene fosse *veramente* bene, e la verità, verità del 
bene e non del male. Due piccioni con una fava, e di quelli grossi. Anzi, i 
più grossi che il nostro linguaggio può indicare. Li ripeto: "verità" e 
"bene".
Telegraficamente.
1.Un uomo ragionevole ti chiederebbe, innanzitutto, il fondamento della 
"positività" della tua azione. Richiesta, questa, esprimibile così: "perché 
la tua azione, consistente nel suscitare l'accettazione della scandolosa 
verità che l'uomo è un pezzo di materia, dunque destinato alla consumazione, 
è *positiva*"?
2.Poi, quest'uomo ragionevole, proseguirebbe in questa richiesta, facendoti 
notare la non-assurdità, almeno a questo primo livello di analisi, della 
seguente ipotesi. L'accettazione di quella "scandalosa verità" consisterebbe 
nella accettazione della verità della impossibilità della salvezza. Ma - 
questa l'ipotesi - tale verità potrebbe rivelarsi nella sua assoluta 
incapacità di scalzare la *volontà di salvezza* dell'uomo. Così che la 
situazione dell'uomo che avesse accettato la "scandalosa verità" cui si 
riferisce la tua azione, si configurerebbe come la situazione di un uomo che 
sa di non poter ottenere ciò che vuole: abissale infelicità. E sarebbe stata 
la tua azione a gettarlo in tale situazione. Donde, dunque, il fondamento 
della "positività" della tua azione?
Rispondi pure, se ti va, al tuo ragionevolissimo interlocutore in questo 
thread:-). Leggerò con attenzione.
Saluti,
Marco 

 Spero con l'esempio sopra di essermi chiarito..
in un certo senso sì,
Ciao! 

 Ora che CONOSCO ciò che mi muove, cosa cambia?
nel caso in cu ciò che ti muove non sia un ostacolo al tuo agire puoi anche 
comprendere e condividere, dunque provare empatia
dunque essere libero di amare
Ri-ciao
volo via
Chérie 

 dunque essere libero di amare
Come dicevi nell'altra risposta: cambia tutto.
E' brutto lapidare il contenuto di quel testo con una frase, quindi 
prendi ciò che ti sto per dire come una massima :)
Lo Steiner dice: "la libertà è amore per l'azione".

 e comportamento.
Potrei ripetere in questi altri termini quanto ho gia' detto sopra.
Ciao carissima,
Loris

 "bene".
La soteriologia marxista, ad esempio, non è stata che l'ultima forma assunta
dal progetto filosofico della confluenza della "verità scientifica" (che in
Marx, mediante l'assimilazione di una gnoseologia materialistica, aveva
assunto il significato di teoria veritativa dei processi
economico-materiali) e del "bene" in un medesimo luogo. La "necessità
storica" della "caduta tendenziale del saggio di profitto" come certezza
della ascesa al "cielo".
Oggi è la filosofia stessa, in quanto discorso che dice l'impossibilità di 
una conoscenza teoretica definitiva (nonché, da Popper in poi, 
l'impossibilità di una esperienza capace di costituire conclusivamente il 
discrimine tra la teoria valida e la teoria non-valida), a dire 
l'impossibilità della confluenza di verità teoretico-scientifica e verità 
salvifica.
Marco

 gente ha l'illusione di esser libera!
Mi sembra che tu in questo caso stia un po' generalizzando. Chi ha una fede 
ferma può accettare ciò che accade come l'effetto della realizzazione di un 
disegno trascendente e divino. E potrebbe benissimo vivere sapendo che le 
proprie azioni possano essere predeterminate da qualche Volontà 
soprannaturale.
Se davvero tutto fosse predeterminato allora non ci sarebbe neanche la 
responsabilità poiché "ciò che è accaduto è accaduto in quanto l'ha voluto 
Dio o perché sono cresciuto in un ambiente particolare". Il che porterebbe 
anche ad una sorta di passivismo nei confronti della realtà che fu tanto 
criticata a sua tempo da Voltaire.
Ciao,
K. 

 del perché la gente ha l'illusione di esser libera!
la potesta' del destino, il dio dell'ateo.
auguri.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 auguri.
Joyeux Noël
A. C. 

 Joyeux Noël
devo solo uscire a prendere i francobolli ;)
baldanzosi saluti!


 con la responsabilità.
mi pare che la "ragione" domini incontrastata. 
il suo regno e' fallito e non se ne rende conto.
l'unica cosa che riesce ad inventarsi e' dar contro
ogni sentimento religioso etichettandolo alla voce
"religione", o in alternativa rendendolo strumento
di oppressione. la vera religione, cosi' come la vera 
ragione non si distinguono, sono sacre.


 Il Fato, il Caso, la genetica...
Hai dimenticato la Predestinazione.

 Hai dimenticato la Predestinazione.
Grazie per l'integrazione, la aggiungiamo alla lista.
A. C. 

 "proprio" esser libero, invero non sarebbe *esso* libero.
Ma proprio quello sdoppiamento per cui il soggetto e' "oggettivato", reso 
"corpo" disponibile tanto al rispetto quanto alla manipolazione, e' cio' che 
garantisce una liberta' tracendentale nella differenza tra il rispetto e la 
manipolazione.
Ciao,
Loris

 Loris
Un carissimo saluto,
Chérie 

 Cura te stesso, medico!
Mica male questa battuta.
Ma sicuramente noterai che è un boomerang.
Giù la testa, Amleto! :-))) 

 di comunicare).
Ineccepibile. Ma qualcosa va aggiunto, col permesso di Shannon, che riguarda
il contesto della comunicazione e che aggiunge, eccome!, informazione alla
comunicazione
(a proposito, in icfm c'e' un'ottima osservazione di Marco nel thread "Alice
nel paese dei trucchi"). Succede anche quando la comunicazione tende a
coincidere con l'informazione. Un cenno di saluto, per esempio, comunica ben
poco di piu' dell'inequivocabilita' di quel segno, la cui informazione
risiede quasi esclusivamente nel contesto, per esempio quello di
un'amicizia. Avviene anche, a sentire Lorenz, con certi animali ed e'
famosissimo il caso dell'oca Martina (non ti allarmare: assumo volentieri io
il ruolo dell'oca Martina:-)). Il suo "qua, qua", questo suono non
propriamente gradevole e poco flessibile in modulazioni semantiche, viene
a significare, sempre a sentire Lorenz nel corso e nel *contesto* delle sue
osservazioni scientifiche, "io sono qua, io sono qua!"; aggiunge, anzi,
qualcosa di piu' complesso ed articolato: "io sono qua! Tu dove sei?" Ne' si
puo' pensare che Lorenz fosse tratto in inganno dal riflesso linguistico di
un'onomatopea, perche' Lorenz parlava tedesco e io non ho mai sentito un'oca
stranazzare con un "Ich bin hier, ich bin hier!":-). Forse volevo andare a
parare da qualche parte..., ah si': Lorenz rispose all'oca Martina, come un
amico risponde a un amico. Non so se egli bevesse birra alcolica o
analcolica, ma ricordiamoci del contesto e della fusione dei contesti, che
forniscono il massimo dell'informazione: un amico risponde a una stringa
anche di soli 4 caratteri; Dio non ha mai risposto se non come principio
entropico del discorso razionale. Comunque posso sempre provare... "Io sono 
qua. Tu dove sei?"
Un caro saluto dall'oca Martina.

 della "positività" della tua azione?
In questo caso il problema è più impegnativo, come dice anche Asimov, è
difficile far sì che l'uomo abbandoni facilmente la consolazione mitica, con
tutto quello di consolatorio, benché illusorio, che essa porta con sé, un
po' come quelli che vanno dai maghi (e se ne fanno turlupinare) ne hanno
qualcosa in cambio comunque, consigli, previsioni ansiolitiche, ecc ecc
immagini...
La chiave di volta è mostrare che la paura della visione razionale è
sbagliata e che la visione razionale ha molte più positività che negatività:
Libero pensiero, felicità qui ed ora, fine dei sensi di colpa, fine
dell'odio per i tuoi simili, comprensione, speranza di poter cambiare il
mondo, comprensione del perch§é avviene il male ecc ecc
Non dico che sia facile, ben inteso, la strada è questa, molti l'hanno presa
nell'era moderna, io credo molti mali dell'umanità da questa via saranno
cancellati.
Ciao, Andrea.

 'immutabile', ma ai fini di questa discussione è del tutto superfluo.
boh, mi fai 'na capa tanta che se tutto è immutabile è inutile prendersela,
come dici tu,
poi mi dici che l'immutabilità NON è importante...
facciamo una bella cosa, scrivi un pensiero per volta, ma cerca di esporlo
con TOTALE precisione scientifica sennò il thread diventa caotico.
Io ribadisco, predeterminato non vuol dire immutabile,
il tragitto di un treno è prederminato, ciò non significa che non cambia dei
binari o il macchinista non compia della frenate e accellerate proprio per
seguiore il piano.
Se un treno poi sarà determinato ad avere un incidente, ciò non significa
che l'incidente è positivo!
C'è un BELLISSIMO articolo di Stephen Hawking sul determinismo, che finisce
in una maniera molto simpatica, se voi te lo cerco su internet...
Ma come ho detto, restringiamo la disputa a favore di una maggiore
precisione e scientificità dei concetti e dei termini, di modo da migliorare
la comunicazione,
sarcasmo inutile sarebbe da evitare del pari! (Vale anche per me, certo, ma
io se non attaccatone non lo uso)

 ma dunque perché parlavi di necessità della catena causale?
Perche' il problema della liberta' non consiste nella *mancanza* di un 
rapporto di determinazione, ma nel *carattere* (determinato o no?) del 
rapporto di *auto-determinazione*. Alla liberta' e' *necessaria* la catena 
causale, come alla tua liberta' di scelta di andare al cinema o a teatro 
sono necessarie le gambe per andare dall'una o dall'altra parte.
Cari saluti,
Loris

 chissà nello spazio ... :))
In effetti, sott'acqua, un "glu glu" ben pronunciato può comunicare
emozioni... profonde. E "Acqua in bocca" assume significati pregnanti, oltre
che impregnati e natanti.
Nello spazio, l'effetto 'pesce in acquario' è ancora più drammatico. Di
fronte alla tempesta di meteoriti paventata dal principe di queste lande, il
viaggiatore, chiuso nel suo scafandro, non può che sgranare gli occhi e
spalancare la bocca per agguantare l'ultimo atomo di ossigeno prima di
perdersi nell'elettromagnetica solitudine del cosmo.
                                      The end.
Saluti.
qf