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Titolo: A chiusura di una polemica (per Schlemihl)

Naturalmente la polemica era nel 3D "Se proprio si vuole parlare di 
filosofi antichi", da te aperto.
Allego una lunga citazione, tratta dalla "Gesamtausgabe" degli scritti 
di Heidegger, IV. Abteilung, Band 82, pagina 276.
Da essa traggo cio' che piu' ci interessa:
 
<<Der Zusammenhang mit Kierkegaard ist darnach klar.
Über dies sieht jeder Leser und Kenner Kierkegaards überhaupt die
durchgängige Abhängigkeit der Abhandlung <<Sein und Zeit>> von
diesem.>>
[Il rapporto con Kierkegaard e' quindi chiaro. A tale proposito
ogni lettore e conoscitore di Kierkegaard vede la generale dipendenza da 
lui della trattazione di "Sein und Zeit"]
 
Se la trovavo prima ci saremmo risparmiati la polemica, in cui io, 
ammetto, alla fine ho alzato i toni un po' oltre il dovuto. (Cosa che mi 
viene rimproverata da ideaprima, ma per la quale vale il detto "da che 
pulpito viene la predica!").
Se questo da' ragione a me (come e'), posso anche dispiacermi per tutto 
il tempo che hai perso nello sforzo vano di darmi torto.
A questo punto il problema della competenza di Heidegger circa il 
pensiero di Kierkegaard e' risolto, come anche quello della scarsita' di 
accenni frettolosi e superficiali a lui nei testi editi. L'unico che 
potrebbe rimanere aperto e' quello originario, della conoscenza di 
Heidegger degli scritti di K. in originale oltre che in traduzione. Ma 
lo spazio lasciato al dubbio e' davvero esiguo e io lo chiuderei del tutto.
 
Ma allego la citazione in modo molto ampio, che contiene anche elementi 
cui ho accennato nel corso della discussione.
Mi e' parso di capire che tu non abbia problemi a tradurla (nel caso ci 
penso io):
 
<<2. Zu A. Welcher Anlaß bestehtfür die Einordnung von
»Sein und Zeit« in die »Existenzphilosophie«?
Er springt überall in die Augen. 1. Von Existenz ist ausdrücklich
die Rede, sogar das Existenzielle ist genannt und im Bezug darauf
sogar von Existenziahen die Rede als denjenigen Bestimmungen,
die das Wesen der »Existenz« festhalten sollen. Die Herausstel
lung der Existenzialien ist offensichtlich keine beiläufige Auf
gabe, sondern sie ist ausdrücklich einer »Analytik der Existenz«
zugewiesen. Im § 9, mit dem die Analytik beginnt (»Sein und
Zeit« S. 42), wird gesagt: »Das >Wesen< des Daseins liegt in seiner
Existenz.« Dem entspricht fast genau der Satz von Jaspers: »Als
Existenz spricht der Mensch, der selbst da ist.« Warum soll also
»Sein und Zeit« nicht »Existenzphilosophie« sein, zumal wenn
wir bedenken, daß doch die »Analytik der Existenz« gleichbedeu
tend ist mit »Fundamentalontologie« und Ontologie als das Wis
sen vom Sein des Seienden gleichbedeutend mit Philosophie? Die
»Analytik der Existenz« ist das »Fundament« der hier geplanten
Philosophie; warum also nicht »Existenzphilosophie«?
2. In all dem wird doch »Existenz« ausdrücklich als Name für
»das menschliche Dasein« in Anspruch genommen. Der Existenz
begriff ist hierbei auf das Menschsein eingeschränkt im Unterschied
zu der sonst üblichen Bedeutung von existentia in der Metaphy
sik, nach der »Existenz« nicht nur die Wirklichkeit des Menschen,
sondern auch diejenige Gottes, der Tiere, der Pflanzen und alles
Geschaffenen meint, sofern es ist und nicht nicht ist. Erst Kierke
gaard vollzieht die Einschränkung des Existenzbegriffes der Meta
physik und zwar denjenigen der SeheHingsehen Metaphysik auf das
Menschsein. Der Zusammenhang mit Kierkegaard ist darnach klar.
Überdies sieht jeder Leser und Kenner Kierkegaards überhaupt die
durchgängige Abhängigkeit der Abhandlung »Sein und Zeit« von
diesem. Bei Kierkegaard und in »Sein und Zeit« kommt die Angst
vor. Auch von der »Zeitlichkeit« handelt Kierkegaard doch ständig.
Außerdem wird ja (»Sein und Zeit« S. 235 Anmerkung) ausdrück
lich auf Kierkegaard hingewiesen und zu seiner Auslegung der
Zeitlichkeit Stellung genommen (vgl. S. 338 Anmerkung).
 
Zur Erläuterung von »Sein und Zeit« (1941) 277
3. Allerdings bemerkt man nun auch die Unterschiede gegen
über Kierkegaard. Ein Unterschied ist handgreiflich genug: In
»Sein und Zeit« wird »das Christliche« weggelassen. Die »christ
liche Existenzphilosophie« Kierkegaards wird nur benützt für
eine »atheistische Philosophie«. Kierkegaard ist durch diesen
Mißbrauch mißverstanden, offenbar weil es dem Verfasser an den
nötigen »theologischen Vorkenntnissen« fehlt. Zur Ausschließung
des Christlichen kommt in »Sein und Zeit« das andere Mißver
ständnis, daß Kierkegaard doch ein »System des menschlichen
Daseins« für unmöglich erklärt, während doch in »Sein und
Zeit« ein solches angestrebt wird. Zwar ist von einem »System des
Daseins« in »Sein und Zeit« nirgends die Rede, aber die Kritiker
wollen eben, daß dies die Absicht von »Sein und Zeit« sei.>>
 
 
 
 
 
 
 
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https://docenti.unimc.it/odetta.pizzingrilli/teaching/2019/21140/files/approfondimento-il-grande-movimento-di-traduzione-di-epoca-abbaside/introduzione
 
 
A mio parere ne hai fatto una questione troppo personale
e di caso particolare.
Sopra ho linkato come gli arabi usarono le traduzioni
dal greco e fecero fare passi avanti enormi alla loro cultura.
Anche le traduzioni dall'arabo al latino diedero un contributo
enorme alla cultura dell'Europa occidentale del XI e XII sec in poi.
 
Per cui I FATTI ci dicono che è stato grazie alle traduzioni
se il sapere si è potuto tramandare e ha potuto così aiutare
altri popoli. I FATTI ci dicono che è grazie alle traduzioni
se la cultura si è espansa a livello globale.
Perfino i film (doppiati) hanno portato la cultura anglosassone
in Italia e non solo.
Per cui si possono fare una infinità di esempi di come
siano state FONDAMENTALI le traduzioni fatte da esperti
e queste in TUTTI i campi, nessuno escluso.
 
Questo DIMOSTRA che non c'è bisogno di essere esperti
di quel preciso autore per poi poterlo capire e commentare
o SERVIRSENE (come fu per Tolomeo piuttosto che per
Euclide o lo stesso Aristotele ecc) e quindi far fare progressi.
 
____IL CASO OTTIMALE____
 
Il caso ottimale è quello del MADRELINGUA
e non certo quello di chi deve stare lì a studiarsi
una lingua straniera perché non la conoscerà MAI
come un madrelingua!
Quindi, ci si metta l'anima in pace!
Il vero e unico grande esperto potrà essere
solo un madrelingua....ovviamente conoscitore
profondo di quell'autore, di quella materia, del contesto
storico, e di tutti e muort e chi te muort:)))
 
 
 
 


ideaprima 
 
sarebbe come a dire che tutti gli italiani di madrelingua italiana hanno la tua capacita' intellettiva 
e livello mentale.
 

Luca Lallini ha scritto:

Condivisibile, facendo pero' necessaria eccezione per le lingue 
cosiddette "morte": il greco antico, p.e., non e' lingua madre neppure 
per un greco di oggi. Bisogna studiarlo a fondo, esserne esperti, se si 
vuole (e si deve) comprendere da questa lingua cosiddetta "morta" quello 
che invece e' ancora vivo, per la nostra civilta' occidentale.
Ciao,
Loris


 pensiero di Kierkegaard e' risolto
 
Tu chiudi, apri, poi riapri. Facevi meglio a chiuderla una delle tante
volte che hai già detto di volerlo fare. Non credo di aver mai negato
l'influenza di Kierkegaard su Heidegger, anzi sono andato oltre: ho
detto che questa influenza è stata probabilmente maggiore di quanto
Heidegger stesso riconosca:
 
-------------------
[3 apr 2023, 15:01:08]: «la questione non è se Kierkegaard sia stato
importante per Heidegger (anche al di là di quanto egli voglia
esplicitamente riconoscere)». 
-------------------
 
Ma è sciocco pensare che essere stati influenzati da qualcuno implichi
l'esserne conoscitori profondi. Non c'è dubbio alcuno che Hitler sia
stato influenzato da Nietzsche e Darwin, ma sospetto che pochi siano
disposti a riconoscerlo "esperto" di darwinismo o del pensiero nicciano.
Nietzsche, a sua volta, è stato influenzato da Darwin (che pure non
manca di criticare). Non credo però che qualcuno lo consideri
un'autorità sull'evoluzionismo. Insomma, la tua continua a essere una
cazzata.
 
Mi consola però il non lasciarti solo. Ti lascio in compagnia di uno
specchio che hai abbracciato con una certa irruenza e che vedo che non
ti abbandona più. Sai, anche Ermenegildo De Minchioni è stato
influenzato da Kierkegaard e quindi è evidente che ne è anche un
esperto conoscitore.

peter schlemihl ha scritto:

Vedo  che hai ancora il dente avvelenato e posso capire. Non ti rimane 
che tradurti la lunga citazione che ho inviato e poi, da grande esperto 
sia di Heidegger che di Kierkegaard, dimostrare che il primo ha detto un 
sacco di cazzate che non c'entrano nulla col secondo. Pero' facci il 
piacere di non farci sbellicare dalle risa; un po' fa bene, ma quando e' 
troppo e' troppo.


 
Ma questo lo riconoscono un po' tutti.
Quindi non mi sembra il caso di stare qui (li mortacci tua:)
a questionarne.
Il punto però è che tu un po' l'hai offeso....
Gli hai detto da dove ha preso quelle citazioni che te lo deve
dire altrimenti è uno che non va bene ecc ecc.
Insomma, tu la butti troppo sul personale.
Statte calmo....aho..... entra en topic, porta avanti
la tua tesi, er tuo punto de vista e basta....senza
stallì a rompe li coioni sur fatto se uno è capace
de fatte a bibiografia bona o meno:)))
 
p.s. scusa se ho usato il dialetto romanesco:)
Next time I'll write in american English:)
E ti va bene che non conosco l'arabo altrimenti te toccava
de studiallo per capirmi da esperto:))


Io intanto, mi sono già attrezzato e sto usando un po'
di dialetti nostrani:))
But, I hope that I can write in Italian, 'cause non ci metto
nulla a scrive in american english:))
Poi sai che faccio?
Vado su google traduttore e te lo posto in arabo o in una di quelle
lingue dove stanno a  tirà le pietre alle donne:))
Quindi vediamola di smetterla con ste lingue vive e morte!!!
Христос воскрес

Luca Lallini ha scritto:

E no eh!:-). Aspetta almeno che muoia, poi andiamo ad appurare se e' 
proprio vero:-)


 peter schlemihl ha scritto:> Il giorno martedì 4 aprile 2023 alle 14:12:43 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:> >> Naturalmente la polemica era nel 3D "Se proprio si vuole parlare di>> filosofi antichi", da te aperto.>> Allego una lunga citazione, tratta dalla "Gesamtausgabe" degli scritti>> di Heidegger, IV. Abteilung, Band 82, pagina 276.>> Da essa traggo cio' che piu' ci interessa:>>>> <<Der Zusammenhang mit Kierkegaard ist darnach klar.>> Über dies sieht jeder Leser und Kenner Kierkegaards überhaupt die>> durchgängige Abhängigkeit der Abhandlung <<Sein und Zeit>> von>> diesem.>>>> [Il rapporto con Kierkegaard e' quindi chiaro. A tale proposito>> ogni lettore e conoscitore di Kierkegaard vede la generale dipendenza da>> lui della trattazione di "Sein und Zeit"]>>>> [...]>> A questo punto il problema della competenza di Heidegger circa il>> pensiero di Kierkegaard e' risolto> > Tu chiudi, apri, poi riapri. Facevi meglio a chiuderla una delle tante> volte che hai già detto di volerlo fare. Non credo di aver mai negato> l'influenza di Kierkegaard su Heidegger, anzi sono andato oltre: ho> detto che questa influenza è stata probabilmente maggiore di quanto> Heidegger stesso riconosca:> > -------------------> [3 apr 2023, 15:01:08]: «la questione non è se Kierkegaard sia stato> importante per Heidegger (anche al di là di quanto egli voglia> esplicitamente riconoscere)».> -------------------> > Ma è sciocco pensare che essere stati influenzati da qualcuno implichi> l'esserne conoscitori profondi. Non c'è dubbio alcuno che Hitler sia> stato influenzato da Nietzsche e Darwin, ma sospetto che pochi siano> disposti a riconoscerlo "esperto" di darwinismo o del pensiero nicciano.> Nietzsche, a sua volta, è stato influenzato da Darwin (che pure non> manca di criticare). Non credo però che qualcuno lo consideri> un'autorità sull'evoluzionismo. Insomma, la tua continua a essere una> cazzata.> > Mi consola però il non lasciarti solo. Ti lascio in compagnia di uno> specchio che hai abbracciato con una certa irruenza e che vedo che non> ti abbandona più. Sai, anche Ermenegildo De Minchioni è stato> influenzato da Kierkegaard e quindi è evidente che ne è anche un> esperto conoscitore.> Vedo  che hai ancora il dente avvelenato e posso capire. Non ti rimane che tradurti la lunga citazione che ho inviato e poi, da grande esperto sia di Heidegger che di Kierkegaard, dimostrare che il primo ha detto un sacco di cazzate che non c'entrano nulla col secondo. Pero' facci il piacere di non farci sbellicare dalle risa; un po' fa bene, ma quando e' troppo e' troppo.
 
Kalos kagathos
 
conoscere il "vero" pensiero e' certamente cosa bella e buona.
C'e' una questione pero'.
Socrate non ha scritto nulla.
E la ragione e' quella per cui tutto il tuo discorso da bello
 diventa anche un po' inutile.
Il "vero" pensiero e' solo nella testa di chi scrive e cio' che
 scrive non e' gia' il vero pensiero.
Ecco perche' e' fondamentale il dialogo filosofico.
Ancora di piu' degli scritti che essendo scritti sono in un certo
 senso indiscutibili.
Da come l'hai messa sembrerebbe un po' di spocchia da liceo
 classico: io con chi non sa di greco e latino non
 parlo.
Bhe' non fa onore a Socrate.
A me sembra una kalos cagatos:)
Dai su un po' di buon umore aiuta sempre.
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
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Massimo 456b ha scritto:

Kalos cagatos!:-). Massi' il buon umore fa bene. Non mancava neanche ai 
Greci, e neppure la satira. E se Socrate non ha scritto nulla, a dargli 
la parola scritta e' stato si' Platone, ma anche Aristofane. Pero' e' 
bene saper distinguere Platone da Aristofane, altrimenti qui dentro 
qualcuno ti spaccia l'uno per l'altro. Almeno a questo serve il 
classico, no?:-)


 parlo. 
 
Rispondi a Loris ma sembra che tu ti rivolga a me. Sono io infatti che
sostenevo che gli autori vadano letti in originale. È spocchia dunque
una tale pretesa?
 
Il post originale si intitolava "Se proprio si vuole parlare di filosofi
antichi". Vorrei sottolineare quel "Se proprio...". Scrivevo che non è
strettamente necessario per fare o parlare di filosofia discutere le
interpretazioni della "Metafisica" aristotelica o del Parmenide di
Platone. Aggiungevo che certamente la "Metafisica" di Aristotele può
essere una lettura interessante, anche in traduzione, da cui possiamo
trarre stimoli per una *nostra* riflessione.
 
*Ma* se ti presenti come *esperto*, se ti poni come un maestro su quanto
ha detto un autore, allora 
 
1. devi aver veramente letto l'autore su cui hai tali pretese
2. in lingua originale
3. devi saperlo collocare nel suo ambiente e nel suo periodo storico. 
 
Queste richieste, moderate e ragionevoli, hanno scatenato l'indignazione
di alcuni. C'è chi ha scritto che il pensiero di un filosofo si coglie
oggettivamente, univocamente, e che quindi non c'è nessuna mediazione
linguistica che sia rilevante. Se così fosse dubito che il dialogo
filosofico da te auspicato abbia ragione di esistere.
 
Per me la spocchia e la presunzione arrogante sono di chi pretende di
essere profondo conoscitore di un filosofo per la lettura del quale non
possiede nemmeno gli strumenti di base.
 
Tu auspichi il dialogo. Ma qui di dialogo non ce n'è e non c'è mai
stato. Ne è un esempio anche questo tuo intervento, nato da una lettura
frettolosa e in cui sbagli interlocutore. Ci può essere dialogo senza
ascolto?
 
Qui non c'è dialogo e non c'è ascolto, ci sono solo "io" capaci di
ignorare smentite fattuali, evidenze empiriche, incoerenze logiche,
contraddizioni palesi, menzogne evidenti e falsificazioni acclarate al
solo scopo di far finta di avere ragione. Non mi pare né buono né bello.

 secondo.
 
Cosa avresti dimostrato con quella citazione? Perché io vi leggo che da
Kierkegaard deriva in "Essere ve tempo" il concetto dell'Angoscia (e
grazie al cazzo) e che Kierkegaard si occupa di temporalità (e di nuovo
grazie al cazzo). E quindi? Quale contributo ci sarebbe per qualcuno che
voglia studiare Kierkegaard?
 
Invece di regalarci citazioni inutili rispetto all'oggetto della
discussione e visto che secondo te Heidegger è un'autorità su
Kierkegaard, potresti finalmente dirci senza troppi giri di parole se
condividi quanto ha detto in varie occasioni:
----------
1923
[Kierkegaard] fa le cose troppo facili. In fondo per lui non c'era nulla
di questionabile se non la riflessione che esercitava. Era un teologo e
stava all'interno della fede, fondamentalmente al di fuori della
filosofia. 
(Ontologia. Ermeneutica della effettività, p. 37 tr. it.; GA 63, p. 30)
 
1927
[...] dal punto di vista filosofico, c'è molto più da im­parare dai suoi
scritti di « edificazione » che da quelli teoretici, escluso quello sul
concetto di angoscia.
(Essere e tempo, §45, p. 283n tr. it. Longanesi; GA 2, p. 313)
 
1936
Kierkegaard ha indubbiamente una posizione di totale rifiuto nei
confronti del sistema, ma in primo luogo per «sistema» si intende, nel
suo caso, soltanto quello di Hegel, peraltro frainteso; in secondo
luogo, il rifiuto del sistema non è in Kierkegaard un rifiuto
filosofico, con intenti filosofici, bensì religioso. [...] L’importanza
*indiretta* di Kierkegaard per la filosofia si colloca in tutt’altra
direzione.
(Schelling. Il trattato del 1809, pp. 64-65 
tr.it
.; GA 42, pp. 42-43)
 
1943
Infatti Kierkegaard non è affatto un pensatore, ma uno scrittore di
cose religiose
(Sentieri interrotti, p. 229 tr. it.; GA 5, p. 249).
----------
 
Questa ha smesso di essere una discussione seria da tempo. Se tu avessi
veramente voluto discutere avresti cercato di capire cosa dicevano qui:
 
Heidegger’s Kierkegaard: Philosophy and Religion in the Tracks of a
Failed Interpretation
https://www.jstor.org/stable/10.1086/681111
 
 
E qui:
https://www.academia.edu/33922619/
 
Martin_Heidegger_Reads_Søren_Kierkegaard_or_What_Did_He_Actually_Read
 
Avresti scoperto che la lettura heideggeriana di K. è stata fortemente
influenzata da Jaspers, o che H. ignora quasi completamente opere quali
"Timore e tremore", le "Briciole di filosofia" e la "Postilla".
Irrilevanti per una lettura filosofica di Kierkegaard, vero? 
 
A parte qualche nota a piè pagina, qualche appunto inedito e qualche
riferimento volante, en passant, non c'è mai una trattazione esplicita
ed estesa su Kierkegaard. 
 
I riferimenti a Kierkegaard di Heidegger non solo sono generalmente
brevi, generici e superficiali (esattamente come questa tua citazione
decisiva e tutti quelli che hai prima voluto sottoporci), ma sono spesso
anche poco coerenti tra di loro.
 
Naturalmente ogni interpretazione è sempre discutibile e si poteva
legittimamente discutere se Spera, Fabro e gli altri studiosi che ti ho
menzionato avessero ragione o torto. Anche nel disaccordo avremmo almeno
potuto parlare di cose serie. Hai invece scelto un'altra strada. 


Mesi fa, e ne ho parlato, ho ricercato a fondo per capire
come mai ci troviamo ancora oggi questo tipo di scuola superiore.
Provo a sintetizzare.
In Italia non c'era una lingua nazionale, c'erano i tanti volgari.
La penisola era divisa. Al tempo stesso però la Chiesa
usava il latino a livello mondiale.
Anche nelle università italiane si insegnava in latino.
Questo portò alla necessità di formare una classe dirigente
capace di saper ascoltare, leggere, parlare in latino.
Cioè la lingua latina era lingua nazionale e dava inoltre
la possibilità di farsi intendere in tutta europa da altre
persone colte.
Faccio un esempio.
 
Immaginiamo gli inglesi OGGI.
Immaginiamo che sono abituati a parlare i dialetti
delle varie città dove nascono. Però li si manda
a scuola a studiare l'inglese e questo permette
loro di parlare in Gran Bretagna e farsi intendere
perfino all'estero.
Quindi si capisce il perché della enorme importanza
del latino. Non si trattava di una lingua morta
ma di una lingua da doversi usare.
 
______IL GRECO NELLA RATIO STUDIORUM____
 
Ho provato a vedere un po' di storia di questo famoso
piano di studi dei gesuiti. Fin dal ginnasio dovevano studiare
a fondo il latino e solo un po' dopo iniziavano col greco.
Il greco era inteso come lingua che permetteva di poter accedere
ai testi originali anche perché all'epoca NON c'erano edizioni
critiche unanimemente accettate.
Si viveva ancora sulla scia dell'Umanesimo.
Per cui era necessario saper leggere quei testi perché
poi ognuno poteva leggersi il suo manoscritto, la sua edizione
a stampa e interpretare.
Inoltre in greco si trovavano opere letterarie, per potersi
godere una commedia, una tragedia, un poema!!
Cose che una volta tradotte perdono la loro musicalità.
E quindi così come nelle buone famiglie si insegnava
ad ascoltare la musica, si insegnava anche a leggere in greco.
 
_____PERCHE IL BUON NOME DEL LICEO CLASSICO____
 
Durante l'intero Ottocento c'era un UNICO liceo che dava
la possibilità di accedere agli studi universitari ed era quello
dove si studiava tanto latino per i motivi spiegati sopra.
Ora, siccome TUTTI i laureati (e quindi la classe dirigente: medici, notai,
nobili, avvocati, politici, filosofi, scienziati ecc) avevano studiato il latino
al ginnasio liceo ecco che il ginnasio liceo era la scuola
delle persone importanti.
 
____GENTILE E IL LICEO MODERNO____
 
Con Gentile questa dicotomia tra chi aveva fatto gli studi
classici e chi no aumenta.
Infatti chi si scriveva al liceo moderno (scientifico) studiava
meno greco e latino per dare più spazio alle materie scientifiche.
SI poteva quindi iscrivere a fisica e matematica ma non alle altre
facoltà.
A medicina per es. ci potevi andare solo dopo il classico.
E' qui che il ginnasio liceo inizia ad essere chiamato liceo CLASSICO.
Prima non c'era bisogno di questo aggettivo (classico) perché
il liceo era uno solo.
Col liceo moderno ci fu la necessità di etichettarlo chiamandolo
liceo classico.
E siccome la classe dirigente si formava andando a frequentare
le facoltà umanistiche e per accedere a queste ci voleva
lo studio presso il liceo classico ecco che da allora
in poco TUTTI gli uomini (e poche donne) che contavano
nella società avevano fatto il classico.
E' quindi durante gli anni Venti, Trenta, Quaranta e Cinquanta
che nasce questo mito del classico.
Sarà solo verso gli anni Sessanta quando si permetterà l'accesso
a tutte le facoltà anche con lo scientifico e altre scuole superiori
che andrà a terminare.
Tuttavia è anche vero che nel frattempo i piani di studi delle
varie facoltà umanistiche (medicina e altre) erano calibrati
per studenti in arrivo dal classico.
Per cui ci sarà una lunga ondata e se avevi fatto il classico
potevi fare con profitto medicina e altre facoltà umanistiche
e far parte della classe dirigente.
 
___QUANDO TERMINA IL MITO DEL CLASSICO____
 
Questo mito va in crisi gia durante gli anni Ottanta quando
va il crisi l'intero sapere umanistico e la tecnologia e la scienza
viene vista sempre più importante.
Quindi il liceo scientifico inizia a vivere di luce propria
e non per il tipo di laurea.
Da questo scontro tra sapere umanistico e sapere scientifico
ecco che il liceo classico inizia a perdere iscritti e vantaggio
dello scientifico.
 
____IL DE PRUFUNDIS DEL LICEO CLASSICO____
 
La fine (anche se lenta) arriva quando alle elementari
si obbliga allo studio dell'INGLESE!
Dopo secoli di latino ai bambini e agli adolescenti
ecco che viene insegnato l'inglese come lingua internazionale.
Con l'avvento di internet era necessario.
Da allora i ragazzi capiscono che il latino non serve a nulla,
non ha alcuna utilità e capiscono che è utile sì, imparare
una lingua diversa dalla lingua madre, ma questa è l'inglese
e non più il latino.
 
____COSA SALVARE DELLA RATIO STUDIORUM___
 
Prima di tutto l'impostazione STORICA!
Il sapere ha una storia e questa *deve* essere ben conosciuta
una volta per tutte. Senza questa conoscenza approfondita
si rischia di vivere in modo acritico e accettare
tutto come statico e non dinamico e in divenire.
Capire cosa è la società di oggi è possibile solo
con lo studio approfondito della storia.
Ma quale storia?
La storia dei principali eventi che sono anche
storia dei SAPERI. 
Ed è in questo contesto che tornano di attualità
latino e greco. Latino e greco come lingue
da cui si è poi evoluto l'italiano (le altre neolatine)
e il lessico dei diversi saperi.
Da qui la necessità di fare studiare greco e latino
in TUTTE le scuole superiori almeno al biennio.
In particolare qualcosa di propedeutico
andrebbe fatto già in terza media.
 
Si tratta in pratica di STORIA della lingua e della cultura.
E questa storia ha usato anche il greco ed il latino fino
a poco tempo fa.
 
______CHE FINE DOVRA' FARE IL CLASSICO____
 
Il classico dovrà ridimensionarsi (ma già è avvenuto nei numeri)
e diventare un liceo che prepara agli studi storici, alla archeologia
ecc.
Nei fatti è come il liceo artistico, il liceo musicale o il linguistico.
I veri licei che danno una preparazione generale sono scienze umane
e scientifico. E' vero che nel secondo si esagera un po' troppo
con la matematica, ma è sostanzialmente equilibrato.
Il primo invece è completo e se fatto bene è in grado di dare
una cultura di base nettamente superiore a quella acquisita
al classico.
Il classico quindi potrebbe essere diviso in due o tre sotto indirizzi
come avviene per l'artistico. Noi abbiamo tanti scavi da portare avanti,
beni culturali e tanta storia (a livello di fonti primarie) da indagare.
SI potrebbe insegnare anche l'ebraico, la papirologia e cose del genere.
Non si capisce perché il liceo musicale che prepara per il conservatorio
e non un ramo del classico che possa preparare per gli studi
storici.
 
Il classico insomma, non più la scuola per la classe dirigente (perché
nei fatti non lo è più) ma una scuola a VOCAZIONE, come il musicale
e l'artistico.
 


Loris ha voluto fare l'esempio di un grande filosofo (Heidegger)
che per poter parlare di Kierkegaard (cioè per poterlo capire
a fondo) non ha dovuto studiare il danese. Questo è tutto.
Io ti ho portato altri esempi.
Tu ora invece di controbattere in generale stai insistendo
su questo caso particolare.
La butti sul personale e questo non va bene!!

 a fondo) non ha dovuto studiare il danese. Questo è tutto.
 
Eh gia', proprio questa era la questione in origine, niente di piu'. Ma 
non ci si capisce in italiano, figuriamoci in tedesco... Magari in 
danese?:-)
Proviamo:
<<Loris ønskede at give et eksempel på en stor filosof (Heidegger)
som for at kunne tale om Kierkegaard (dvs. for at kunne forstå ham)
grundigt) ikke var nødt til at studere dansk.>>
Chissa' se il traduttore di Google e' riuscito a tradurre bene? Ci vuole 
l'esperto. Ma per capire non e' sufficiente neanche l'esperto: ci vuole 
anche un minimo di volonta' di capire.


peter schlemihl ha scritto:

Se proprio vuoi il *mio* parere su questo, che esula dalla questione 
originaria: io *non* condivido quello che Heid. dice di Kierkegaard.
Ma, e *questo* e' il punto, ***non perche' non abbia ben compreso 
Kierkegaard***, bensi' perche' quella di Heidegger e' raffinata, sottile 
*violenza ermeneutica*, che e' quella che ha esercitato nei confronti di 
qualsiasi altro filosofo e perfino nei confronti della lingua tedesca. 
Questo e' il ***mio*** parere, essendomene a suo tempo occupato e 
ritenendo di esserne sufficientemente competente. Tutto cio' non ha a 
che fare con la questione che ci interessava.
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ideaprima  
 
 
gia'.
...... E' cosi', peter. 
 
 

 Il giorno mercoledì 5 aprile 2023 alle 06:56:22 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Il "vero" pensiero e' solo nella testa di chi scrive e cio' che scrive> non e' gia' il vero pensiero. Ecco perche' e' fondamentale il dialogo> filosofico. Ancora di piu' degli scritti che essendo scritti sono in> un certo senso indiscutibili. Da come l'hai messa sembrerebbe un po'> di spocchia da liceo classico: io con chi non sa di greco e latino non> parlo. Rispondi a Loris ma sembra che tu ti rivolga a me. Sono io infatti chesostenevo che gli autori vadano letti in originale. È spocchia dunqueuna tale pretesa?Il post originale si intitolava "Se proprio si vuole parlare di filosofiantichi". Vorrei sottolineare quel "Se proprio...". Scrivevo che non èstrettamente necessario per fare o parlare di filosofia discutere leinterpretazioni della "Metafisica" aristotelica o del Parmenide diPlatone. Aggiungevo che certamente la "Metafisica" di Aristotele puòessere una lettura interessante, anche in traduzione, da cui possiamotrarre stimoli per una *nostra* riflessione.*Ma* se ti presenti come *esperto*, se ti poni come un maestro su quantoha detto un autore, allora 1. devi aver veramente letto l'autore su cui hai tali pretese2. in lingua originale3. devi saperlo collocare nel suo ambiente e nel suo periodo storico. Queste richieste, moderate e ragionevoli, hanno scatenato l'indignazionedi alcuni. C'è chi ha scritto che il pensiero di un filosofo si coglieoggettivamente, univocamente, e che quindi non c'è nessuna mediazionelinguistica che sia rilevante. Se così fosse dubito che il dialogofilosofico da te auspicato abbia ragione di esistere.Per me la spocchia e la presunzione arrogante sono di chi pretende diessere profondo conoscitore di un filosofo per la lettura del quale nonpossiede nemmeno gli strumenti di base.Tu auspichi il dialogo. Ma qui di dialogo non ce n'è e non c'è maistato. Ne è un esempio anche questo tuo intervento, nato da una letturafrettolosa e in cui sbagli interlocutore. Ci può essere dialogo senzaascolto?Qui non c'è dialogo e non c'è ascolto, ci sono solo "io" capaci diignorare smentite fattuali, evidenze empiriche, incoerenze logiche,contraddizioni palesi, menzogne evidenti e falsificazioni acclarate alsolo scopo di far finta di avere ragione. Non mi pare né buono né bello.
 
 
va bene, (ho sbagliato volevo rispondere a te e mi e' partita la
 risposta a Loris) ribadisco che e' giusto che quando si cita un
 filosofo antico e' bene tradursi i testi originali.
Non per nulla spesso il testo in lingua originale e "a fronte"
 della traduzione.
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 quella di Heidegger e' raffinata, sottile *violenza ermeneutica*
 
Per parlare a cazzo di qualcosa (traduzione in lingua corrente di
"violenza ermeneutica") non occorre essere esperti.
 
Sviluppare una propria interessante filosofia a partire dal testo di un
autore non equivale a essere profondi conoscitori di quell'autore. Da un
esperto su Kierkegaard mi aspetterei che sappia dire qualcosa di
significativo su Søren Kierkegaard, non che mi racconti ciò che pensa
Martin Heidegger.
 
In definitiva, Heidegger parla pochissimo di Kierkegaard, quando ne
parla dice cose non sempre coerenti tra loro e quel che dice non è sempre –
nemmeno secondo te – condivisibile. Ma è un esperto perché fa violenza
ai testi.
Ti convince?

peter schlemihl ha scritto:
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Non mi convince affatto, essendo un parlare "a cazzo" di Heidegger.
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