Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: big bang

Perche' questa teoria piace tanto ai cattolici:
http://it.youtube.com/watch?v=ZhEyTmr1I54
Ciao!!!  :o)
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:1195069408.3...@v2g2000hsf.googlegroups.com...

....adesso vado a vedere Vito Mancuso poi ti dio' il tuo avere............. 

Che nickname ha costui? ha scritto:

Ciao!!In modo sbrigativo:"fra la religione e la vera scienza non 
esistono nè parentele,nè amicizia,e neppura inimicizia:vivono in sfere 
diverse." Bye.Bye.

 nč parentele,nč amicizia,e neppura inimicizia...
Bisognerebbe cercare di spiegarlo a Galileo e a Darwin.
-- 
Saluti.
D. 

 D. -
Già che ci sei,spiegacelo pure a Tolomeo....
Possibile che si debba sempre ricorre ai Luminari del passato????...
Siamo nel 2000,e con i nostri attuali Luminari!
Pietro 

 Già che ci sei,spiegacelo pure a Tolomeo...
Non mi sembra che Darwin sia dell'epoca di Tolomeo.
Ad ogni modo, facciamo così: diamo una bella letta al Sillabo:
http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=article&sid=275
Qualche passaggio che mi salta agli occhi (ricordando - ovviamente - che il
Sillabo va letto "al contrario": ogni affermazione in esso contenuta è un
gravissimo "errore"):
XI. La Chiesa non solo non deve mai correggere la filosofia, ma anzi deve
tollerarne gli errori e lasciare che essa corregga se stessa.
[...]
XIV. La filosofia si deve trattare senza aver riguardo alcuno alla
soprannaturale rivelazione.
[...]
XV. È libero ciascun uomo di abbracciare e professare quella religione che,
sulla scorta del lume della ragione, avrà reputato essere vera.
[...]
XXII. L’obbligazione che vincola i maestri e gli scrittori cattolici, si
riduce a quelle cose solamente, che dall’infallibile giudizio della Chiesa
sono proposte a credersi da tutti come dommi di fede.
[...]
XXIV. La Chiesa non ha potestà di usare la forza, né alcuna temporale
potestà diretta o indiretta.
[...]
XLV. L’intero regolamento delle pubbliche scuole, nelle quali è istruita la
gioventù dello Stato, eccettuati solamente sotto qualche riguardo i Seminari
vescovili, può e dev’essere attribuito all’autorità civile; e talmente
attribuito, che non si riconosca in nessun’altra autorità il diritto di
intromettersi nella disciplina delle scuole, nella direzione degli studi,
nella collazione dei gradi, nella scelta e nell’approvazione dei maestri.
[...]
XLVII. L’ottima forma della civile società esige che le scuole popolari,
quelle cioè che sono aperte a tutti i fanciulli di qualsiasi classe del
popolo, e generalmente gl’istituti pubblici, che sono destinati all’insegnamento
delle lettere e delle più gravi discipline, nonché alla educazione della
gioventù, si esimano da ogni autorità, forza moderatrice ed ingerenza della
Chiesa, e si sottomettano al pieno arbitrio dell’autorità civile e politica
secondo il placito degli imperanti e la norma delle comuni opinioni del
secolo.
[...]
XLVIII. Può approvarsi dai cattolici quella maniera di educare la gioventù,
la quale sia disgiunta dalla fede cattolica, e dall’autorità della Chiesa e
miri solamente alla scienza delle cose naturali, e soltanto o per lo meno
primieramente ai fini della vita sociale.
[...]
LVII. La scienza delle cose filosofiche e dei costumi, ed anche le leggi
civili possono e debbono prescindere dall’autorità divina ed ecclesiastica.
eccetera eccetera eccetera.
Ora, il Sillabo è del 1861, non dell'epoca di Tolomeo. Ma a parte questo,
ti risulta forse che esso sia stato in qualche modo, come dire, "abolito"?
-- 
Saluti.
D. 



penso che a parte *l'ipotesi del big bang* tutto cio' che diventando
conoscenza dimostrata o ipotesi verosimile che contraddice una certa
interpretazione delle sacre scritture come minimo costringe chi definisce
tali scritture *sacre* e si autopropone come autorita' di tali scritture a
fare sforzi per reinterpretare le scritture stesse ...
E come se al tempo dei Maya i sacerdoti che in quanto tali campavano senza
piegar la schiena nel lavoro degli altri avessero trovato una fonte
dimostrata fuori dall'ambito della sfera religiosa che spiegasse senza i
loro Dei le variazioni stagionali e le eclissi; quei sacerdoti (e' stato
dimostrato) conoscevano per osservazione i meccanismi delle variazioni
stagionali e delle eclissi e spacciavano questa loro capacita' come potere
divino al fine di avere autorita' e privilegi sociali.
Quindi la Chiesa Cattolica non e' certo (e non e' stata certo ... nei
secoli ...) cosi' originale nel voler usare il monopolio della conoscenza
scientifica delle varie epoche.  Il meccanismo e' lo stesso da sempre: lo
sciamano, il santone, il sacerdote, il Papa, etc... cercano di mantenere un
potere e quando potevano (la C.Cattolica attualmente non puo'!)
esercitavano tale potere anche con armi, prigioni, condanne a morte ed
altre cose poco simpatiche ...
In questo la Chiesa Cattolica si e' particolarmente distinta per zelo ed
efficienza.
  pino
-- 
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Bye.Bye.
...STRONZATA MEGAGALATTICA
...con lo scientismo, casomai, non con chi ragiona senza bigottismi ne da 
una parte ne dall'altra 

 D.
Che sappia io,no,non mi risulta.
Mi spieghi però,dove vuoi arrivare...
Non mi sono mai sognato di discutere del (Sillabo).
Una specie di Edito Pontificio che nulla ha a che vedere con il tema 
proposto dal Postatore.
Pietro

 ti risulta forse che esso sia stato in qualche modo, come dire, "abolito"?
...no, ma è solo stato cambiato un Papa che ora dice di confrontarsi sul 
LOGOS.
NE VOGLIAMO COMINCIARE A TENER CONTO o dobbiamo sempre discutere dell'età 
della pietra ?
Primo
E secondo
Visto che ne al nostro Papa ne a noi son mai piaciute le RIVOLUZIONI, anzi, 
ci stanno proprio sui maroni come i loro seguaci, facciamo che c'andiamo 
dietro un po' alla volta, magari, che cambiamenti troppo rapidi fan solo 
danni
O NO ? 

 dell'età della pietra?
Ma quale età della pietra? Guarda che stiamo parlando di Pio IX,
mica di Leone che va incontro ad Attila.
-- 
Saluti.
D. 

 proposto dal Postatore.
Prendiamo ad esempio questo "errore":
«XIV. La filosofia si deve trattare senza aver riguardo alcuno alla
soprannaturale rivelazione.»
Ora, siccome è un errore affermare che la filosofia si possa trattare senza
tenere conto della rivelazione, allora - per non errare - bisogna negare
quella affermazione, e dunque bisogna affermare che la filosofia si deve
trattare tenendo conto della rivelazione. Questo significa che la filosofia
(compresa la "filosofia naturale", quella di Galileo e Newton, per
intenderci) *deve* necessariamente *tenere conto* della rivelazione.
Ebbene, questa cosa la dobbiamo confrontare con quanto si è affermato in
questo thread:
«fra la religione e la vera scienza non esistono nè parentele,nè amicizia,e
neppura inimicizia:vivono in sfere diverse».
A te sembra che le due affermazioni siano conciliabili?
-- 
Saluti.
D. 

Premesso che sono sotto l'influenza della "novità" del libro di Mancuso che 
trovo stupendo, leggendo il quale ci si rende conto di come ci siano miriadi 
di cose da riformare in teologia alla luce del Logos che, sinceramente, se 
qualcuno vuol squalificare la Chiesa non ha che l'imbarazzo della scelta.
Alla luce poi della puntata di questa sera dell'Infedele di Lerner, il dire 
che ci son due cattolicità, cosa verissima, implica tante di quelle 
conseguenze, ma così tante che, confutare sciocchezze dette da Papi, Santi e 
Teologi più o meno beati alla luce del Logos, della filosofia e della 
psicologia, è un lavoro che non lascia certo il tempo ne la voglia per 
inutili difese delle tante sciocchezze miste a verità di cui è composta la 
Chiesa.
Ora, io, sinceramente, non ho letto quello che dice quel Papa che, mi sembra 
di ricordare, non brilla per genialità.
Credo che per impostare una discussione costruttiva su temi religiosi sia 
meglio impostarli da subito con chiarezza...es: sono contro a questo 
concetto sulla base di quanto detto da questo o quello che, per molti autori 
non val neanche la pena cercare cos'anno detto tanto son delle palle perse.
Nel rispetto e ubbidienza alla Chiesa, ma senza il cervello all'ammasso. 

 Nel rispetto e ubbidienza alla Chiesa, ma senza il cervello all'ammasso.
Se uno non crede che i Concili Ecumenici forniscano la «interpretazione
autentica [del]la Parola di Dio» allora non capisco in che senso si possa
definire "cattolico".
Leggo dal De Mauro online:
http://www.demauroparavia.it/20168
«cattolicesimo: [...] confessione, dottrina cristiana che riconosce il papa
come capo supremo della Chiesa con poteri di magistero e giurisdizione
rispetto ai vescovi delle chiese locali [...]»
O sì sì, o no no: questa è la Logica, e tutto il resto viene dal Demonio.
-- 
Saluti.
D. 

Davide Pioggia ha scritto:

Ciao!Visto che ci sono i soliti furbi ,vedrň di accontentarvi:nel 1623 
divenne papa il cardinale Barberini,che Galilei aveva conosciuto come un 
interlocutore illuminato e molto
aperto, al punto da dedicargli IL SAGGIATORE.
Inoltre non scontň la prigione a vita,ma qualcuno,non
diciamo chi , mutň la pena in isolamento ;ed inoltre sempre quel 
qualcuno gli concesse di avere vicino a sč persino qualche discepolo :
per i distratti ricordo V.Viviani ,ed E.Torricelli.Basta???Bye,Bye

 per i distratti ricordo V.Viviani ,ed E.Torricelli.Basta???Bye,Bye
Il fatto che la pena fu commutata non c'entra col fatto aberrante che un 
uomo, a causa delle sue opinioni (tra l'altro fondate), fu processato e 
condannato. Il liberalismo non appartiene alla storia della Chiesa ed in 
genere alla storia delle religioni istituzionalizzate. Tra l'altro Galilei 
fu molto meno estremista di Darwin: riconosceva infatti la validità etica 
delle Sacre Scritture. Mi sembra davvero paradossale che si cerchi di 
imbastire una difesa dialettica dell'operato della Chiesa riguardo il "caso 
Galilei" appellandosi all'attenuazione della pena. Il problema è il processo 
in sé per libere opinioni.
K. 

 
Salve:caro mister/a K,le realtà vanno vissute,ed anchi i fatti.Spesso 
noi conosciamo
una verità e non la verità.E' arcinoto che il Galilei ebbe discussioni 
scientifiche con il suddetto cardinale quando ancora non era papa,quindi 
  in tempi non sospetti.Poi mister k se conoscessi bene tale vicenda 
dovresti sapere per iniziativa di chi(sicuramente non per quella del 
papa) fù chiamato a Roma ,processato e dichiarato colpevole(siamo nel 
1633 per la precisione).Inoltre anche una newsgroup se vogliamo è un 
picccolo laboratorio e se si hanno occhi per osservare(e non per 
guardare)noterari tante belle dinamiche di potere,di 
obiettività,etc.etc.da rimanere sconcertati.Saluti.
P.S.:per cortesia chi mi volesse contattare lo facesse platealmente 
sulla news e non con mail che vanno al mio provaider il quale sorridente 
poi le gira a me!!OK???

Il problema è il processo in sé per libere opinioni.
La premessa di quanto sto per dire è che ritengo ci siano solide ragioni per
affermare che le liberal-democrazie non sono sistemi assolutistici.
Quello che invece dico è che *anche* nelle liberal-democrazie si viene
processati e condannati (ed anche tradotti in carcere) per le proprie
opinioni - vedi, ad esempio, il caso dello storico negazionista inglese
Irwing. Il che ci suggerisce che esiste sempre, per ogni sistema politico,
una "verità fondamentale" che viene protetta con la minaccia della
privazione della libertà. Nemmeno le liberal-democrazie sono delle pure
respublicae di libere opinioni - e non lo sono per il semplice fatto che per
poter garantire la libertà di opinione occorre *proteggere* qualcosa, e
questa protezione non potrà costituirsi a sua volta come una tra le libere
opinioni, ma dovrà dotarsi di uno strumento molto particolare per
fronteggiare la proprio negazione: non l'argomentazione, ma l'uso della
forza.
Quanto al fatto che le opinioni di Galileo fossero "fondate", direi che è
irrilevante per la nostra questione, anche tenuto conto del fatto che una
opinione, per potersi affermare come "fondata", deve prima s-fondare.
Un saluto,
Marco

 affermare lo stesso enunciato nello stesso contesto.
...guarda che "Logica" e "Ragione" non hanno due nomi diversi per sport.
Ridurre tutto a UNA logica č sciocco oltre che sbagliato
Se capiste un po' piů di psicologia e faceste meno i "pataca" ci si 
capirebbe meglio!
"Contradictio est regula veri"

 Ridurre tutto a UNA logica è sciocco oltre che sbagliato
Infatti sei tu che - per sollevare una cortina fumogena - continui a tirare
fuori 'sto Logos come se fosse tuo zio. La Chiesa invece, in tutti i passi
che ho citato (Concilio Vaticano I, Catechismo, e in molti pubblici
interventi dei suoi esponenti), parla proprio  della *ragione*:
«umana ragione», «ragione naturale», eccetera. Insomma, quella facoltà
che serve per "ragionare".
Ora, a parte l'invito a dire solo «sì sì o no no» (invito che tu dovresti
considerare piuttosto autorevole, no?), questa «umana ragione» o «ragione
naturale» secondo te è una cosa che può tranquillamente violare il principio
di non contraddizione? Ci può essere, ragionevolmente, un caso in cui una
certa asserzione è vera e però è anche falsa?
Ad esempio, è possibile che lo Spirito Santo allo stesso tempo e nello
stesso contesto assista e non assista (tutte e due le cose cose: assiste e
allo stesso tempo non assiste) un Concilio Ecumenico?
-- 
Saluti.
D. 

 ...nel 1623 divenne papa il cardinale Barberini...
Senza entrare troppo nel dettaglio del singolo fatto (ché sul fatto in sé,
sul processo a Galileo, ci si potrebbe discutere per anni, e comunque
per quel che mi riguarda, al di là delle interpretazioni personali, fanno
fede gli atti del processo, come ad esempio il testo dell'abiura e della
sentenza di condanna:
http://it.wikisource.org/wiki/Abiura_di_Galileo_Galilei
http://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_di_condanna_di_Galileo_Galilei
)
a parte questo, dicevo, cerchiamo di capire come si pone in linea di
principio la Chiesa nei confronti della presunta indipendenza della scienza
dalla fede.
A questo proposito ti invito a spiegarmi (se non altro a mo' di "correzione
fraterna") come interpretare i passi del Sillabo che ho citato nell'altro
post, come ad esempio questo:
«XIV. La filosofia si deve trattare senza aver riguardo alcuno alla
soprannaturale rivelazione.»
Se è un errore trattare la "filosofia" (compresa la filosofia naturale)
senza tenere conto della «soprannaturale rivelazione», allora il "filosofo"
*deve* tenere conto della «soprannaturale rivelazione».
C'è forse qualche errore in questa mia lettura? O forse nel frattempo
il Sillabo è stato in qualche modo "abolito"?
-- 
Saluti.
D. 

 opinione, per potersi affermare come "fondata", deve prima s-fondare.
Penso che non sia giusto, Marco, ridurre l'affair Galileo ad un
problema di liberta' di opinioni. Esso e' invece emblematico dello
strappo tra ragione e fede, strappo che li' comincia, che continua,
continua, continua e che proprio ora si tenta, ormai invano (e'
tardi), di ricucire. (vedi Vito Mancuso).
Ciao!!!  :o)
Livio

 "Contradictio est regula veri"
Ancora un passetto e arrivi a Marx.  :o)))))))))
Ciao!!!  :o)
Livio

 soprannaturale rivelazione.»
Ciao!Ti rispondo così:Perchè (basta osservare la newsgroup)ci sono atei 
di una asprezza feroce che si interessano di Dio molto più di certi 
credenti frivoli e leggeri???Aspetto una risposta!!!

 allo stesso tempo non assiste) un Concilio Ecumenico?
...SI, perchè lo Spirito Santo esiste eccome e parla eccome
Che poi riesca a farsi sentire o meno è un'altro discorso.
I Gesuiti son stati i primi a capire l'AMBIVALENZA SIMBOLICA
e della tua logica mi ci spazzo il culo.
You understend ?! 

 Ancora un passetto e arrivi a Marx.  :o)))))))))
...SBAGLIATISSIMO.....arrivo al SIMBOLO e all'AMBIVALENZA SIMBOLICA
E del SIMBOLO il RE è CRISTO
Attaccati al cazzo, please..... 

 I Gesuiti (...)
Piccolo spot: "accanto al Mancuso, prego,
affiancate la lettura di un buon Rahner 
d'annata, ne giova la mente e tutto lo Spirito"
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Credevo fosse la mela.
Su google "apple" ricorre 391 milioni di volte, "Jesus" soltanto 167.
Ciao!!!  :o)
Livio
.

>,strappo che li' comincia, che continua,
continua, continua e che proprio ora si tenta, ormai invano (e'
tardi), di ricucire. (vedi Vito Mancuso)<<
Il preparatissimo Mancuso vuole <<ripensare la fede>>. Ma è già problematica
questa espressione: la fede è anche il soggetto, o solo l'oggetto, di quel
ripensamento?.
Come è poi *inevitabile* che sia, il progetto teologico "conciliatore" di
Mancuso implica la messa in secondo piano di certi contenuti specifici, per
lasciar emergere il terreno generico della "conciliazione", in cui appaia
l'identico tra fede e ragione.
Ma questa strategia teologico-filosofica di razionalizzazione della fede
(più che di fideizzazione della ragione) è permanentemente a rischio di
anatema. E non è difficile capire perché. Tra i vari perché: te l'immagini i
milioni che credono in Padre Pio, riconvertire la loro fede nella fede
"ripensata" da Mancuso?
Un saluto,
marco

 frivoli e leggeri???Aspetto una risposta!!!
E come posso saperlo? Questa mi sembra una domanda di psicologia, non di
filosofia. Immagino che ognuno di noi abbia qualche "motivo recondito" per
interessarsi di una cosa piuttosto che di un'altra, ma va a capire quali
siano questi motivi.
Poi non ho capito dove sarebbero tutti questi «atei di una asprezza feroce
che si interessano di Dio». A parte il fatto che l'«asprezza feroce» è una
valutazione soggettiva e - di nuovo - di carattere psicologico, qui mi
sembra che di Dio non si sia ancora parlato. Si sta parlando, invece,
di una certa teologia, cioè di quello che certi uomini pensano di Dio.
Analogamente quando noi fossimo qui a discutere della mitologia dei Greci,
staremmo parlando dei Greci, non di Giove.
Così se qui arriva uno che si definisce cattolico, e sostiene che la Chiesa
afferma certe cose sul rapporto fra la fede e la ragione, e a qualcun altro
sembra invece che la Chiesa dica tutt'altro, questo qualcun altro lo farà
notare, proponendo un certo argomento e lasciando che altri eventualmente
lo correggano o gli facciano notare qualcosa che gli è sfuggito. Ma, di
nuovo, stiamo parlando di ciò che certe persone pensano della fede, non
di Dio. È la Chiesa che, nel definire la propria teologia, parte da certi
assunti, e qui si stava cercando di capire quali siano le implicazioni di
quegli assunti, a prescindere dal fatto che quegli assunti si vogliano o
meno considerare "veri".
Ad esempio, io non ho nulla da dire circa il fatto che lo Spirito Santo sia
una delle ipostasi della divinità, né ho nulla da dire sul fatto che lo
Spirito Santo assista i Concili Ecumenici. Se pretendessi di dire che queste
tesi sono vere o sono false, allora starei effettivamente dicendo qualcosa
di Dio. Nella fattispecie starei dicendo che sì, è vero che Dio è tale da
manifestarsi in quel modo; oppure starei dicendo che no, non è vero.
Ma qui non è di questo che si sta discutendo. Invece - come dicevo - si sta
discutendo del fatto che certi sistemi teologici partono da certi assunti, e
se qualcuno ritiene di adottare quei sistemi (perché aderisce ad essi con un
atto di fede, o perché li prende come assunti sui quali intavolare un
confronto) allora si deve poi procedere di conseguenza, soprattutto in un
contesto in cui sta discutendo della possibilità di conciliare la fede con
la ragione.
-- 
Saluti.
D. 

 riconvertire la loro fede nella fede "ripensata" da Mancuso?
È il famoso "Discorso della Cordata" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 d'annata, ne giova la mente e tutto lo Spirito"
Ma questo Rahner insegna a dire «no sì e sì no»,
o insegna a dire «sì sì o no no»?
-- 
Saluti.
D. 

 e della tua logica mi ci spazzo il culo.
Ma io per primo non provo alcuna deferenza nei confronti della logica.
Sei tu che hai tirato fuori l'esigenza e la necessità di conciliare la fede
la ragione, e io - sottomettendomi mansueto alla tua intimazione - ti facevo
notare che se proprio 'sta dannata logica la si deve usare allora bisogna
per lo meno attenersi all'unico principio fondamentale della logica, il
quale ci vieta di affermare e negare il medesimo enunciato nel medesimo
contesto.
-- 
Saluti.
D. 

 o insegna a dire «sì sì o no no»?
Insegna altro, quello e' stato gia' insegnato.


 Insegna altro, quello e' stato gia' insegnato.
Ma quello che è già stato insegnato vale anche negli anni di corso 
successivi, o a mano a mano che si procede la roba degli anni precedenti 
viene smantellata?
-- 
Saluti.
D. 

 È il famoso "Discorso della Cordata" :-)
Esatto!!!;-)). Sulla...Montagna ci arrivano in pochissimi. Ma chi per 
mestiere pastorale bada ai moltissimi, non può permettersi certi lussi della 
"ragione".
Un saluto,
Marco 

 "ripensata" da Mancuso?
Gia', mi e' capitato di dire altrove che, tra Mancuso e Padre Pio, la
Chiesa non avrebbe alcun dubbio su chi sacrificare.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 filosofia.
Vero. Però io qui avrei tirato fuori il "Discorso della Negazione":-). 
L'ateo che si occupa di Dio, in generale - come mi insegni - conosce la 
teologia cattolica meglio dei preti, e di "sentimento" e "cuore" non vorrà 
sentir proprio parlare: egli vorrà sentire parlare solo di "definizioni 
dogmatiche", "proposizioni conciliari", "infallibilità" e così via. Da un 
lato, egli non fa altro che rafforzare il Dio che deve negare, in modo tale 
da rafforzare, tramite il rafforzamento del negato, la negazione che deve 
sopraggiungere sul negato. Dall'altro lato tale atteggiamento è interno alla 
storia della ragione, visto che il Dio negato razionalmente dagli atei, deve 
avere una configurazione razionale. Tale configurazione, è proprio ciò che 
l'ateo rafforzerà il più possibile. Ed egli prova gusto non solo, in modo 
derivato, nell'operare tale rafforzamento, ma, direttamente, nel configurare 
Dio *tramite la ragione*.
Che ne dici?:-)
Un saluto,
Marco 

 viene smantellata?
Quello dipende dall'allievo


 
Ciao!!E chiudo tale discorso.Sai banissimo ( io lo intuisco)
perchè l'ateo si interessa di religione: è per motivi,molto,molto, molto
pragmatici!!!!!!!!!!!!!Bye.Bye

>Gia', mi e' capitato di dire altrove che, tra Mancuso e Padre Pio, la
Chiesa non avrebbe alcun dubbio su chi sacrificare.  :o)<<
Di sfuggita, ti rispondo poi sul resto. Se però Mancuso si mette a far 
"miracoli", vedrai che...:-). Ma questa mia è solo una battutaccia.
Ciao!!!  :o)
Livio

 sconcertati.
Ma fammi capire, che c'entra chi ha denunciato o i motivi infimi per cui è 
stato denunciato Galileo, col fatto che è stato condannato per eresia e 
messo agli arresti, mentre il suo libro, il Dialogo, fu messo all'indice 
nonché fu costretto ad abiurare? Il decreto di Bellarmino del 1616 definiva 
«stolte ed assurde» le teorie cosmologiche copernicana. In una libera 
dialettica scientifica si chiederebbe di argomentare la posizione espressa, 
non certo si imporrebbe di non predicare più la teoria, pena: l'accusa di 
eresia! Oggigiorno nessuno scienziato di buona fede si preoccupa di 
incorrere nell'eresia, perché la Chiesa non ha più alcun potere temporale: 
per fortuna.
«Diciamo, pronunziamo sentenziamo e dichiaramo che tu, Galileo sudetto, per 
le cose dedotte in processo e da te confessate come sopra, ti sei reso a 
questo S.o Off.o veementemente sospetto d'eresia, cioè d'aver tenuto e 
creduto dottrina falsa e contraria alle Sacre e divine Scritture, ch'il sole 
sia centro della terra e che non si muova da oriente ad occidente, e che la 
terra si muova e non sia centro del mondo, e che si possa tener e difendere 
per probabile un'opinione dopo esser stata dichiarata e diffinita per 
contraria alla Sacra Scrittura; e conseguentemente sei incorso in tutte le 
censure e pene dai sacri canoni e altre constituzioni generali e particolari 
contro simili delinquenti imposte e promulgate. Dalle quali siamo contenti 
sii assoluto, pur che prima, con cuor sincero e fede non finta, avanti di 
noi abiuri, maledichi e detesti li sudetti errori e eresie, e qualunque 
altro errore e eresia contraria alla Cattolica e Apostolica Chiesa, nel modo 
e forma da noi ti sarà data» (Sentenza di condanna).
Ci sono vari motivi per non accettare una teoria, la sua fallacia o 
inconsistenza, ma questo non legittima nessuna istituzione a condannare 
colui che l'ha proposta. Mi stupisco che ci sia ancora qualcuno che difenda 
la Chiesa in questa vicenda.
Assurdo. 

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio

...allora, facciamo un'esempio
Da un lato la creazione è buona
Da un altro lato la creazione è cattiva
Questa è l'ambivalenza della Creazione di Dio se letta sui testi canonici
è una contraddizione.
In realtà è solo un'espressione dell'ambivalenza
La creazione è buona ma all'interno il perno della creazione, il bambino, 
nasce, come spiega la psicologia, "Egocentrico assoluto"
Questo, lo si potrà anche chiamare "peccato originale" ma, alla luce della 
moderna psicologia, è superfluo
E di questi esempi ce ne sono a decine.
Solo che se uno vuol capire
son facili
se uno non vuol capire
son incomprensibili.
Tutto lì
Il SI SI o NO NO comincia da qui, non dopo.
Vuoi capire ?
Che il tuo sia un SI netto o un NO netto che le AMBIGUITA', che sono ben 
diverse dall'AMBIVALENZA, non solo non le vuole Cristo, ma mi fanno 
incazzare da belva 

 ha scritto nel messaggio 
news:d9c90454-5e29-4bfd...@c30g2000hsa.googlegroups.com...


Ciao!!!  :o)
Livio
....devo ridere ?   8o(
. 

 frivoli e leggeri???Aspetto una risposta!!!
...se per "frivoli e leggeri" ti dovessi casommai riferire a me, allora ti 
rispondo che della "leggerezza" mi vanto e la "frivolezza" te la devi 
infilare su per il culo che non hai capito un'emerito cazzo visto che per te 
la religione dev'essere solo consolazione del dolore e della morte
"Frivolo e leggero",....certo, IO SON FELICE e se tu sei depresso, CURATI 

 ....devo ridere ?   8o(
No, devi riflettere, come fa il tuo Mancuso quando dice che Sathya Sai
Baba ha fatto molti piu' miracoli di Gesu' Cristo e Padre Pio messi
insieme. (Ma molti meno della medicina).
Questo Cristo non e' poi quel simbolo universale che mi si vuol far
credere. 167 milioni di ricorrenze e' pochino anche in confronto a
"mela". "Love" ne raccoglie piu' di un miliardo, a dimostrazione che
"Jesus" non ne e' universalmente riconosciuto come suo inventore.
Insomma: tanti concetti sedicenti cristiani possono tranquillamente
fare a meno del Cristo.
Ciao!!!  :o)
Livio

"Che nickname ha costui?"  ha scritto nel messaggio
.
Insomma: tanti concetti sedicenti cristiani possono tranquillamente
fare a meno del Cristo.
...ma il Cristo è la GRAMMATICA
...senza quella parli a vanvera....

 ...senza quella parli a vanvera....
Eppure mi sembra che questo concetto della non-necessarieta' del
Cristo l'abbia espresso anche Mancuso a Gad Lerner. Ho capito male?
Ciao!!!  :o)
Livio

 In realtà è solo un'espressione dell'ambivalenza
L'ambivalenza sarà nei sentimenti, o in quelle tue cose psicologiche, ma uno
non può dire davanti a un giudice che ieri sera era sul luogo del delitto ma
anche no. O c'era o non c'era. Tu ieri sera alle 21.00 o eri a casa o non
c'eri. Lo Spirito Santo o assiste i Concili Ecumenici o non li assiste.
E io ancora non ho capito come si faccia a mettere in dubbio questa cosa e
allo stesso tempo definirsi "cattolici".
-- 
Saluti.
D. 

 Quello dipende dall'allievo
Quindi quello religioso non è - in alcuna sua parte - un discorso pubblico e
intersoggettivo, ma varia da caso a caso a seconda della persona?
-- 
Saluti.
D. 

 perchè l'ateo si interessa di religione...
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
-- 
Saluti.
D. 

solania ha scritto:

Salve!!!!
Hai sbagliato bersaglio.Di solito sono molto diretto contro i miei 
avversari.Facevo una considerazione di carattere generale.
Comunque dal tono della risposta esce un bel caratterino, e poichè
non ho nulla contro di tè non aggiungo nessuna analisi,altrimenti
ci sarebbe da ridere!!Bye.Bye

 Baba ha fatto molti piu' miracoli...
E tutti straordinariamente documentati, con centinaia e centinaia di
testimoni oculari, fra i quali anche persone di scienza che si erano
avvicinate con un atteggiamento scettico.
Nemmeno l'esistenza di Giulio Cesare ha tante testimonianze oculari
direttamente pervenute fino a noi quanti sono i testimoni oculari che hanno
assistito a quei miracoli, alcuni dei quali assolutamente inspiegabili e
avvenuti di fronte ad intere folle. Se uno non è disposto a credere che Sai
Baba è l'Avatar (= assunzione di un corpo fisico da parte di Dio), perché
dovrebbe credere che è veramente esistito Giulio Cesare? Se conta solo
quanto riportato dalle testimonianze oculari, quale sarebbe la differenza?
-- 
Saluti.
D. 

 quanto riportato dalle testimonianze oculari, quale sarebbe la differenza?
Se la storia racconta prodigi paranormali sappiamo, per esperienza,
che non e' credibile. Se racconta di fatti normali, allora bisogna
*pesarla*. Spesso la storia e' scritta dal vincitore e difficilmente
questo sara' obiettivo. Perche' dovrebbe esserlo? Ha vinto! Senza
tirare in ballo Orwell, gli esempi si sprecano. Durante la guerra di
secessione americana, fregava assai poco a chiunque della questione
negra. Quando vinsero i Nordisti, fu la sconfitta dello schiavismo, il
trionfo dei progressisti contro quei crudeli e retrivi Sudisti. Gia',
perche' nelle guerre il Bene trionfa sempre, chissa', avra' fatto un
patto con le armi.
La storia e' scienza? Raramente e' falsificabile popperianamente.
Certo qualche volta un ritrovamento archeologico puo' falsificare una
storia, ma il piu' delle volte ci dobbiamo accontentare di
testimonianze. Ci dobbiamo cioe' accontentare dell'ascientificita'
della storia. Dell'ipotesi piu' realistica. Se la storia e' lontana, i
dati saranno pochi ma l'interesse a falsarla e' anche basso. Se la
storia e' recente, la contaminazione con le idee del presente sara'
forte, ma le informazioni sono tante.
D'altra parte il giornalismo e' forse scientifico? Che cos'e' il
giornalismo se non la storia raccontata mentre avviene. E mentre
avviene e' gia' raccontata in tanti modi diversi. Figuriamoci fra
qualche secolo cosa ne restera'.
Ciao!!!  :o)
Livio

 ...senza quella parli a vanvera....
Eppure mi sembra che questo concetto della non-necessarieta' del
Cristo l'abbia espresso anche Mancuso a Gad Lerner. Ho capito male?
...sbagli, ma sei in buona compagnia
http://www.la7.it/approfondimento/dettaglio.asp?prop=ottoemezzo&video=4210

 allo stesso tempo definirsi "cattolici".
...scusa è, mi è venuto un dubbio.
Ma al di là se c'era o non c'era, COS'E' lo Spirito Santo secondo te ?
Perchè ho l'impressione che tu lo veda come un giudice o un'avvocato...o un 
travestito...ma comunque molto....materiale diciamo.
Meglio che ci capiamo prima perchè è altrimenti inutile se il "significato" 
è diverso tra noi, fermo restando il "significante". 

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio

...non solo, ma anche dal NUMERO di persone.
In Piazza San Pietro si parla molto diversamente che in confessionale
Come quando uno psicoanalista parla a una conferenza
e quando parla col singolo paziente 

>Con una differenza pero': la liberal-democrazia rispetta la libera
opinione per principio (poi puo' sbagliare nella pratica), la Chiesa
no.<<
Certamente la Chiesa non è una liberal-democrazia:-). Altrettanto 
certamente, nella Chiesa non vige quel diritto alla libertà di esprimere la 
propria opinione che vige nelle liberal-democrazie. E le liberal-democrazie 
non fanno capo ad un'autorità carismatica o dogmatica, quale è invece quella 
del "Pontefice".
Ma anche stando in una liberal-democrazia, non si ha la libertà di non 
starci. Voglio dire: prima che un uomo di Chiesa ammetta che nella Chiesa 
non c'è libertà, si saranno già consumati i secoli:-). Si può sempre dire 
che nella Chiesa c'è tutta la libertà compatibile con lo stare nella Chiesa. 
E tante altre cose.
Ma il punto l'ha colto Mancuso all'inizio del suo intervento da Ferrara 
linkatoci da Solania. Quando ha detto che il problema è che <<la fede 
attualmente vive in un disagio dell'intelligenza>>. "Attualmente": per lo 
meno da un paio di secoli e mezzo.
Poi il giovane teologo parla della <<incompatibilità tra ciò che la fede 
dice del mondo e ciò che il mondo dice di se stesso>>. E qui cominciano i 
problemi, perché se (1) il mondo cui si riferisce la fede nel suo dire *ciò 
che* il mondo è (dunque qui Mancuso sta parlando della *descrittività* 
propria della fede), è lo stesso mondo cui si riferisce il "dire" del mondo, 
e se (2) per <<ciò che il mondo dice di se stesso>> si intende l'apparire 
del mondo, allora Mancuso starebbe dicendo che la fede *nega l'evidenza*. 
Infatti, in base alla (2), la fede, dicendo del mondo ciò che il mondo *dice 
di non essere*, starebbe appunto *negando l'evidenza*. E qui non ci sarebbe 
"conciliazione" possibile, visto che il "dire" del mondo che dice di se 
stesso è l'autoevidenza. Perché invece ci possa essere "conciliazione", è 
necessario:
- o che il mondo cui si riferisce la fede non sia lo stesso mondo cui si 
riferisce il mondo che dice di se stesso.
- oppure che quel "dire", che è il "dire" proprio del mondo, non sia 
l'autoevidenza.
Una volta che abbiamo accettato che il disagio dell'intelligenza in cui vive 
la fede va espresso nei termini di quella <<incompatibilità>> (il che 
significa stare parlando della *descrittività* della fede, perché qui 
l'"intelligenza" è la facolta dei giudizi teoretici), il compito teologico 
che Mancuso si è autoassegnato è già determinato dalla alternativa che ho 
cercato di delineare sopra.
Un saluto,
Marco 

 ha scritto nel messaggio 
news:Ut0%i.106$xG2...@nntpserver.swip.net...

DAi Ezar!!! Fai l'analisi di Solania!!!!! Dicci, dicci tuttttttto!
a. 

 
Ciao!!.Come si gasa l'Agatone!!
Ci indichi un locale milanese dove il risotto si prepara
col Moet e Chandon??E non con robetta annacquata??
Dobbiamo onorare alla promessa fatta!!

 ha scritto nel messaggio 
news:D33%i.126$xG2...@nntpserver.swip.net...

Dove ti trovi Ezar?

 
Fuori regione ,ma non a Milano.La domanda era giusto così
per essere sempre informati.Ciao!!
Se verrò a milano giuro che te lo faccio sapere!!

...per me, ammesso che abbia capito bene, č la seconda ipotesi.
Quello che mi entusiasma di Mancuso č che, un po' come nel mio piccolo 
faccio anch'io, cerca parole nuove con le quali spiegare la "complessitŕ" 
della religione Cattolica.
Nel mio caso faccio largo uso di psicologia e psicoanalisi, nel suo di una 
teologia conosciuta altrettanto bene che usa per esprimere la sua 
interioritŕ e nient'altro.
In comune c'č sicuramente questo primato del "conosci te stesso".
Fin'ora, sono a pagina 200, non c'č una sola parola che non condivida in 
pieno, ritengo non casualmente, proprio per la estrema vicinanza, a mio 
giudizio, di Psicoanalisi e Teologia, le due materie piů "interiorizzate" 
che ci siano.
Forse non č un caso che dopo la "relativa" delusione della Filosofia, non 
fosse perchč non esistono ng di Teologia, sarei giŕ "emigrato" da un po' 
poichč permane un'impressione di formalismo sterile che, per usare le tue 
sagge parole, fa il paio con quell'"umanitarismo giuridico" che sarŕ anche 
la massima espressione dell'etica odierna ma, consentimi, coi suoi plateali 
"complessi di colpa" fobico-razzisti a me sembra stare con dei nevrotici e 
non con dei saggi quando invece trovo nella Teologia quella "filosofia 
d'altri tempi" se mi concedi l'azzardo.
Quindi, per concludere, ciň che trovo "evidente" č la pazzia dell'etica 
zoppa che domina (umanitarismo giuridico) e il tentativo non tanto di 
riacquistare un primato "etico", che non guasterebbe, ma di riportare in 
potere di TUTTI gl'uomini, non di una casta che č anche "la madre di tutte 
le caste", il primato dell'etica che, quei giudici, nei loro ermellini e 
toghe pompose, mi ricordano piů di ogni altra cosa, i "sacerdoti" che 
condannarono Gesů. 

 Perchè ho l'impressione che tu lo veda come un giudice o un'avvocato...
Qualunque cosa sia, è vero o non è vero che esso guida e assiste il
Magistero della Chiesa, in particolare in occasione dei Concili Ecumenici?
A me sembra - da quel che abbiamo letto - che secondo la teologia cattolica
ciò sia assolutamente vero, e mi sembra pure che questo sia uno dei pilastri
fondamentali del cattolicesimo, dal quale non si può prescindere.
Non è così?
-- 
Saluti.
D. 

 ...non solo, ma anche dal NUMERO di persone.
Non mi sembra che tu abbia risposto alla mia domanda. La domanda č questa:
*c'č o non c'č* (sě o no), all'interno del discorso religioso, qualche
affermazione che si possa avanzare nell'ambito di un discorso pubblico e
intersoggettivo (un discorso pubblico e intersoggettivo č un discorso al
quale partecipano tutti: scienziati, sacerdoti, politici, militari,
insegnanti, operai, atei, religiosi, agnostici, eccetera), oppure tutto il
discorso religioso ha una dimensione privata, soggettiva, da definire di
volta in volta a seconda di chi partecipa a quel discorso?
-- 
Saluti.
D. 

 caso a seconda della persona?
<<Quando uno dice che l'uomo si sperimenta pur
sempre come colui che e' determinato da una realta'
a lui estranea, come colui che viene disposto da
altri, come un essere funzionale, dipendente, analizzabile,
risolvibile nei suoi antefatti e in prospettiva futura,
allora dobbiamo dire: tale soggetto, che sa tutto questo,
e' nel contempo sempre il soggetto responsabile che e' 
chiamato a dire e a fare cio' che riguarda questa
assoluta disponibilita' ed autoestraneita' e dissolubilita'
dell'uomo -chiamato a prender posizione a riguardo maledicendo,
accettando, comportandosi in maniera scettica, disperata o
in qualche altro modo. Ma proprio cosi' l'uomo si trova
ancora una volta affidato a se stesso, anche la dove vorrebbe
disfarsi di se' nelle antropologie empiriche. Egli non sfugge
alla propria liberta', e la questione puo' essere soltanto
come egli la interpreti (e cio', ancora una volta, liberamente).>>
K.R.
-- 
come to 
the Dark Side 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

...allora, ti dico come la penso io, poi se è così anche per la Chiesa, 
bene, altrimenti me lo devono spiegare anche a me.
Allora, lo Spirito Santo, per come lo intendo io è semplicemente l'AMORE
Niente di più, niente di meno.
Come, ad esempio, ci può essere anche tra me e te, come amici.
Ora, come è INTERMITTENTE in me verso di te così, ampliandolo a un gruppo, è 
"intermittente" a seconda si abbia la volontà, concentrazione, disposizione 
allo sforzo di capirsi e tiramenti vari.
Quindi, per me, lo Spirito Santo è qualcosa che E' sempre e in ogni luogo, e 
a maggior ragione in un Concilio, ma da qui a che sia ascoltato e la faccia 
da padrone ne passa perchè si scontra, anche nei Santi, con il proprio IO 
che, per quanto cerchi di dargli dei calci nel culo, è sempre lì a rompere i 
maroni.
Del resto se "parlasse" solo lui, attraverso gli uomini, non si 
spiegherebbero le miriadi di stronzate di tanti Concili ma sarebbero tutti 
perfetti e non risentirebbero dei limiti degli "uomini" e soprattutto del 
"tempo" in cui questi uomini vivevano.
Qindi, ammenoche un Concilio non sia fatto da "tutti Santi", cosa 
impossibile, risentirà sempre del "piccolo Io " di qualcuno di loro che, 
inoltre, più è piccolo più vorrà imporsi.
Così la penso io...fermo restando "la possibilità di avere torto" !!  ;) 

 Se verrň a milano giuro che te lo faccio sapere!!
Ok, ti aspetto.
a. 

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio

...beh, il discorso pubblico č quello, per usare un po' una metafora, che il 
Papa fa affacciandosi al balcone a San Pietro.
Poi, siccome che l'applicarlo "son cazzi" dovuti ai limiti dell'uomo, li si 
"smussa" un po' in confessionale.
Questo č il discorso di Herman Hesse....poi, non so', ma io vedo la Chiesa 
come un FARO; che poi uno vada ugualmente sugli scogli son cazzi suoi. 

 Ok, ti aspetto.
..."aspetta e spera che già l'ora s'avvicina
Faccetta neeeeeeeeraaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa............." 

 E tante altre cose.
Se il tuo tentativo e' un parallelo liberal-democrazia/Chiesa, a me
sembra che non regga, Marco: con le stesse argomentazioni potrei dire
che ad Alcatraz c'è tutta la libertà compatibile con lo stare ad
Alcatraz.  :o)

Imho, c'e' un tertium: <<incompatibilità tra ciò che la fede dice del
mondo e ciò che il mondo dice di se stesso>> per me e' dovuta alla
differenza tra l'interpretazione che la fede da' alla realta',
qualunque accezione sia data a questo termine, e l'interpretazione
che, _alla stessa realta'_, da' il resto del mondo, cioe' la
filosofia, la scienza, le altre culture e religioni, la politica e
l'etica, ecc.
Non ha grande importanza che l'una o l'altra interpretazione sia
autentica o dettata dall'autoevidenza. Il fatto che preoccupa il
teologo, e deve preoccuparlo, e' che questa frattura e' sempre piu'
profonda e, in un mondo cosi' globale, la visione della Chiesa
Cattolica e' sempre piu' minoritaria, persino minoritaria rispetto ai
suoi stessi adepti.
Ciao!!!  :o)
Livio

...no, MAGICO sei tu che sai voler bene a tutti.
Io son STRONZO, è diverso !!  ;) 

 come egli la interpreti (e cio', ancora una volta, liberamente).
Ma guarda che la mia domanda andava proprio in questo senso: che fare
della nostra "libertà"? Solo che, come vedi, io pongo la domanda al plurale,
sicché essa diventa una domanda "politica": che cosa ne dobbiamo fare "noi",
come comunità, della nostra libertà?
Cerchiamo di andare al sodo. Tutti noi siamo soggetti alle leggi e alle
condizioni materiali di una certa comunità, sicché ci ritroviamo - volenti o
nolenti - ad essere sulla stessa barca di altri milioni (e qualcuno dice:
miliardi) di individui. Io ad esempio sono soggetto a delle leggi che
vengono scritte da dei rappresentanti del popolo che hai votato anche tu,
e viceversa. Di conseguenza io - anche quando lo volessi - non posso fare
finta di non vivere in mezzo a milioni di persone che su certe cose la
pensano come te (o comunque in modo compatibile al tuo), così come tu non
puoi fare finta di non vivere in mezzo a milioni di persone che su certe
cose la pensano come me, su altre cose la pensano come qualcun altro,
eccetera. Ad esempio se tu consideri moralmente riprovevole o addirittura
inaccettabile un certo comportamento, e poi ti ritrovi a vivere in una
comunità nella quale il 90% degli individui ritiene accettabile (o
addirittura obbligatorio!) quel comportamento, tu in qualche modo sei
costretto a confrontarti con quelle persone, cercare un dialogo su basi
comuni, e anche quando quel dialogo possa sembrare difficile o addirittura
impossibile, visto che ne va del proprio e dell'altrui destino bisogna fare
tutto il possibile per cercare quel dialogo, possibilmente senza farsi del
male.
Ovviamente se una delle varie concezioni della vita che si fronteggiano
all'interno di una certa comunità ritiene di poter sbaragliare tutte le
altre senza essere costretta ad accettare la frustrazione e la fatica dei
compressi e del dialogo, può anche provare a tirare diritto senza
preoccuparsi tanto degli altri punti di vista. Ma non mi sembra che al
momento ci sia qualcuno che disponga del potere necessario a imporsi senza
"trattare", per cui - anche eventualmente turandoci il naso - siamo costetti
a cercare il famoso dialogo.
Già, ma come si fa a cercare questo famoso dialogo?
Bisogna che ognuna delle concezioni della esistenza, delle interpretazioni
del reale, che si fronteggiano, definisca un certo "nucleo minimo" della
propria visione del mondo, da portare all'interno di un "discorso pubblico",
quel discorso che si fa in piazza, dove si decide delle sorti comuni.
Ovviamente non si può pretende che tutta la propria visione del mondo venga
assunta come base condivisa del discorso pubblico. Se tu arrivi in piazza
con gli occhi scintillanti a gridare che bisogna fare così e così perché Dio
lo vuole e te lo ha detto la sera prima rivelandosi a te mentre passeggiavi
su una collina, sarà difficile, molto molto difficile, che il "discorso
pubblico" sia disposto a recepire quella cosa come base condivisa sulla
quale costruire un discorso condiviso e intersoggettivo all'interno del
quale decidere del destino comune.
Questo non vuol dire, si capisce, che tu fra te e te non possa continuare
a pensare di essere l'Ultimo e Autentico Portavoce di Dio sulla Terra.
Per carità: c'è un sacco di gente che crede delle cose ben più bizzarre.
Solo che non è ragionevole pretendere che tutti gli altri siano disposti a
prendere questo come assunto di base per costruire quel discorso pubblico.
Poi va da sé che se tu riesci a "convertire" la maggioranza degli individui
che compongono la collettività, e dall'alto della tua autorità ti metti a
dare ordini perentori in nome di Dio, mettendo in moto delle folle immense
che si muovono come un sol uomo ai tuoi ordini qualunque cosa tu dica,
è ovvio che in quel caso diventa assolutamente Vero (e sono io il primo ad
ammetterlo) che tu sel l'Ultimo e Autentico Portavoce di Dio sulla Terra,
e che tutti gli altri si devono inchinare al volere di Dio, che - nel caso -
coincide con ciò che dici tu.
Tuttavia, come dicevo, noi ci troviamo a vivere in una fase della storia in
cui quei bei tempi sembrano essere tramontati, almeno per un po' (io credo
ancora per poco, ma non sto nemmeno tanto a scervellarmi, perché a me
interessa il medio e breve termine, visto che - come diceva Keynes - per il
lungo termine le previsioni prevedono che non ci saremo più, o per lo meno
non ci sarò io, poi tu vedi come regolarti), visto - dicevo - che non siamo
in una fase storica nella quale una sola voce ha il potere di imporsi su
tutte le altre, se non vogliamo passare il tempo che ci resta da campare a
distuggerci a vicenda (il che, sia chiaro, non lo ha vietato il Dottore, per
cui anche su questo si può eventualmente discutere), ecco se non vogliamo
fare questo bisogna che ognuno di noi stabilisca qual che quel "nucleo" del
suo discorso che vuole portare all'interno del "discorso pubblico".
Questo è un nodo cruciale, dal quale dipende ogni possibilità di
convinvenza.
Supponiamo che io chieda a te di appoggiare una certa legge argomentando
sulla base di una certa mia concezione del mondo che io mi sento di portare
all'interno del discorso pubblico. È importante rendersi conto che questo
passaggio è inevitabile. Io non posso venire in piazza a dire: «Dovete
votare questa legge, perché sì, e basta!», perché così facendo precludo ogni
possibilità di dialogo. Bisogna invece che venga in piazza con degli
argomenti che secondo me possono essere portati in piazza, *ma*
(attenzione!) nel momento in cui io - all'interno della mia concezione del
mondo - seleziono alcuni argomenti che a mio avviso possono essere portati
nel discorso pubblico, e che secondo me dovrebbero essere decisivi per far
prendere alla mia comunità una certa direzione piuttosto che un'altra,
allora devo anche accettare che poi su quegli argomenti tutti quanti si
mettano a discutere liberamente, dicendo quello che pensano, portando
argomenti a favore o contro, eccetera.
Dunque qui ci si trova di fronte ad un bivio: o io decido che un certo
argomento fa parte della mia coscienza privata, della mia libertà di pensare
e credere quello che mi pare senza subire le critiche degli altri, o io
decido che quell'argomento può essere portato in piazza, nel discorso
pubblico, e allora accetto di sviscerarlo fino in fondo con chiunque lo
voglia analizzare e criticare. Non posso sostenere delle scelte comuni sulla
base di un certo argomento e poi, non appena qualcuno si mette a fare delle
osservazioni, tricerarmi dietro il diritto di pensare e credere quello che
mi pare.
Così se uno dice che il discorso religioso appartiene solo e interamente
alla sfera della coscienza privata, e che non è possibile renderlo discorso
pubblico e intersoggettivo, oppure che sì, sarebbe anche eventualmente
possibile, però non lo si vuole fare perché si vuole salvaguardare il
proprio diritto di pensare e credere quel che si vuole, allora bene,
benissimo: vorrà dire che si sarà rinunciato a priori a portare il discorso
religioso all'interno del discorso pubblico. Ma allora, per coerenza,
laddove si decide dei destini comuni per mezzo del dialogo (e non per mezzo
della forza, fosse pure la forza dei numeri) bisogna che il discorso
religioso se ne stia fuori, e bisogna che il discorso pubblico prescinda
sempre e comunque dal discorso religioso.
Se invece il discorso religioso, anche solo in qualche sua parte, si vuole
proporre "in piazza", allora deve anche accettare di essere analizzato,
criticato, sviscerato nella sua struttura sistematica, razionale, nella sua
coerenza interna, eccetera. Analogamente se io sostengo che bisogna fare
così e così perché il pianeta è in pericolo, e se tu ritieni che la mia
argomentazione secondo la quale il pianeta sarebbe in pericolo è una
argomentazione insostenibile, perché contraddittoria, cercherai di farmi
notare quelle che a te sembrano le contraddizioni interne della mia
argomentazione.
Dunque, tornando al nostro problema, tu ritieni di potere/dovere "portare in
piazza" il tuo discorso religioso, o invece per te esso appartiene
interamente alla sfera privata e soggettiva? Se tu rinunci a priori a
"portarlo in piazza" per me non ci sono problemi: puoi anche pensare di
vivere sulla Grande Tartaruga, e stai pur certo che non verrò mai a casa tua
a romperti le scatole sulla Grande Tartaruga. Ma se invece tu "porti in
piazza" il discorso sulla Grande Tartaruga, e per di più mandi in Parlamento
uno che cerca di imporre alla comunità una certa legge nominando qua e là la
Grande Tartaruga, allora mi dispiace, ma non potete pretendere che io non
abbia qualcosa da dire su questa Grande Tartaruga.
Tutto qui. È solo una questione "politica". Ma è una questione cruciale.
Tutte le grandi religioni "istituzionalizzate", che come tali sono chiamate
a confrontarsi con la Storia, sono sensibilissime a questo discorso, e
dedicano ad esso gran parte della propria riflessione, anche teologica.
Perché se tu, in quanto religione istituzionalizzata, decidi di partecipare
al confronto in piazza, allora ti tocca individuare un nucleo della tua
concezione del mondo che sia "presentabile in piazza". Nasce così il
problema del confronto della "fede" con la "ragione", eccetera. L'unica
alternativa per una religione istituzionalizzata per proporsi e imporsi come
tale è quello di ricorrere unicamente a qualche forma di forza, fosse anche
la forza dei numeri. Ma se quella forza (ancora) non c'è, allora si è
costetti a "confrontarsi in piazza", e dunque bisogna decidere cosa "portare
in piazza".
-- 
Saluti.
D. 

 ...beh, il discorso pubblico...
Continui ad accusare me ed altri di essere persi in dei filosofemi astratti
e teorici, e poi:
1) eviti sistematicamente di rispondere a tutte le domande che prevedono
semplicemente un "sě" o un "no";
2) trasformi qualunque argomento maledettamente concreto in una tirata
misticheggiante piena di "simboli", "visioni", "sogni", eccetera.
Per quel che riguarda le domande, c'č poco da dire: o dimostri che non hanno
senso o rispondi.
Quanto alle faccende concrete, nella mia risposta a tDB ho cercato di fare
vedere (cosa che dovrebbe essere scontata, visto che č vecchia di millenni,
ma a quanto pare occorre ribadirla) che la questione del discorso religioso
come discorso "intimo" o "pubblico" č una questione assolutamente concreta,
pragmatica, politica e persino - se vogliamo - amministrativa.
-- 
Saluti.
D. 

...senti, se capisci qualcosa di psicologia...allora è SI
Se non capisci un'emerito cazzo della stessa, della psicoanalisi e 
dell'interiorità tutta allora è NO
Cuntent 

 spiegherebbero le miriadi di stronzate...
Gli articoli dei Concili Ecumenici vengono votati uno per uno dalla comunità
dei Vescovi, in seguito a discussioni che a volte si protraggono per
settimane, mesi e persino anni. Il tutto sotto la guida del Papa e con la
sua approvazione.
Per quel che ne so io (e - mi sembra - stando a quel che abbiamo letto) la
Chiesa ritiene che questo modo di procedere garantisca l'eliminazione di
ogni "errore individuale" e Le consenta di pervenire alla "interpretazione
autentica della Parola di Dio".
Ora, se tu non sei d'accordo con questa cosa, sei liberissimo di pensarla
come ti pare, ma allora (anche per un riguardo alla Chiesa, che forse a
questo punto non ha fra le Sue massime aspirazioni quella di avere te come
massimo esponente della pura ortodossia) evita di presentarti nell'ambito di
un "discorso pubblico" (vedi l'altro post) qualificando genericamente la tua
posizione come "cattolica", e rimandando alle posizioni della Chiesa, perché
se fai così io poi non posso fare altro che andare a prendere gli atti e i
testi del Magistero e attenermi a quelli.
Parla a nome tuo, presenta "con parole tue" tutti gli argomenti che
condividi, o che hai elaborato per i fatti tuoi, e attieniti coerentemente
alle tue stesse premesse. Questo se vuoi discutere. Sennò aspetta (e spera)
di avere al tuo seguito la maggioranza assoluta e poi istituisci una bella
dittatura, così non sei costretto a discutere.
-- 
Saluti.
D. 

 ...senti, se capisci qualcosa di psicologia...allora è SI
Questo è it.cultura.filosofia, per cui se vuoi parlare di psicologia bisogna
che tu ci faccia vedere per benino come gettare un ponte fra la filosofia
e la psicologia.
Fatto questo, spiegaci anche per benino perché quella roba misticheggiante
che piace a te e che tu attribuisci a Jung e ad altri autori non meno
fumogeni dovrebbe essere qualificata come "psicologia".
-- 
Saluti.
D. 

...vabbé, dai, facciam pace e auguri di Buon Natale...
http://www.youtube.com/watch?v=hDBLTLf6R8E

 decidere cosa "portare in piazza".
In piazza non si dovrebbe portare la forza ma
se' stessi, se poi chi va in piazza non ha la forza
di essere se' stesso allora va dietro alla forza
di qualcos'altro.
Ciao



Perché tu hai la padronanza del sapere, è questa la vera  causa di tutti i 
tuoi mali! Ma nello stesso tempo è la tua arma vincente.;-D
Infanti, il meglio di te, lo esprimi su ICFO, nel momento in cui avviene lo 
scontro culturale.:-)
a. 

 di qualcos'altro.
Secondo me due sarebbero le osservazione da fare.
1. Il tuo discorso vuole legittimamente tenere separato il significato cui
si rivolge la religione dal destino storico-politico della comunità
religiosa. Siamo in generale tutti d'accordo su una cosa: la forza per
affermare nella storia un certo significato, si distingue dal significato (a
tal punto che l'uso della forza può contraddire il significato, che dunque
non resta affermato ma negato).
Bene. Ma i destini *nella* storia sono o no decisi dalla forza? Ci sono dei
sensi in cui è lecito dire che una forza può far sparire la fede cristiana
dalla faccia della terra? Secondo me ci sono, e questi sensi sono presi in
considerazione nello stesso testo sacro del cristianesimo.  <<Ma il Figlio
dell'uomo, alla sua venuta, troverà la fede sopra la terra?>>. Se Cristo ha
posto una domanda sensata, allora è sensato che la fede *possa* sparire
dalla faccia della terra.
2. C'è sempre un senso della parola "religione" in cui si deve dire che la
religione incorpora, o è connessa a, un sistema di norme e comandi morali.
Norme e comandi del genere sono sempre universali, perché tale è la parolina
"si deve" -ed è in virtù di tale sistema di comandi o norme, che la
religione riesce a fondare (a "legare") una comunità. E' proprio *qui*,
rispetto a questo senso che inerisce necessariamente alla religione, che si
capisce che la religione è *già* compromessa con quella cosa che chiamiamo
di volta in volta "discorso pubblico", "sfera politica" etc.
Ora, noi possiamo spingerci fino al punto di dire che il messaggio
rivoluzionario cristiano è la distruzione della subordinazione della
religione al compito politico del "dominio" della comunità (e la si
"domina", la comunità, innanzitutto mantenendola insieme, e dunque
conservandone e perpetuandone la costituzione di comunità). Possiamo dire,
cioè, che l'autentico messaggio cristiano è la fine della religione come
"instrumentum regni", e che ogni concezione del cristianesimo che volesse
ripristinare quella subordinazione al compito politico del "dominio" della
comunità costituirebbe una perversione del nucleo autentico del
cristianesimo etc. Possiamo dire tutte queste cose. Ma:
- il "si deve" rimane sì o no?
- e se rimane, c'è un senso rispetto al quale il "si deve" si riferisce alla
*stessa cosa* cui si riferiscono le pratiche e le norme che prendono forma
nello "spazio politico"?
Se la risposta a queste due domande è sì, allora è dura contrastare il
discorso di Davide. Ma queste due domande non sono mica due domande
qualunque.
Salutoni,
Marco


...grazie, troppo buono....ricordati comunque di tirarmi giù una corda 
quando vai in Paradiso....;) 

 ha scritto nel messaggio 
news:GUk%i.171417$%k.31...@twister2.libero.it...

Magari !!!!!!
a. 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
I credenti sono esperti di argumentum ad hominem, dato che per loro i valori 
su cui si basa la propria religione non sono neanche per principio 
sottoponibili a libera discussione. Così, pretendono di criticare il proprio 
avversario dialettico con i valori stessi che dovrebbero invece argomentare 
o adducendo motivi che non sono affatto pertinenti alla discussione - su 
Nietzsche si è letto di tutto a riguardo! Per loro, insomma, se una persona 
è moralmente deviata (ovviamente dal loro punto di vista morale) non ha 
dirittto di partecipare in modo attendibile alla discussione.
Un atteggiamento tipico anche della psicanalisi freudiana, la quale è a 
tutti gli effetti una forma di religione mascherata. Per esempio c'è chi, 
come qf, ha lanciato l'idea che chi cerca di demolire l'idea di Dio ha avuto 
un rapporto conflittuale col padre! Ovviamente, di scendere in merito alle 
argomentazioni - ovvero che non ci sono prove tangili dell'esistenza di un 
ente trascendente, che certi valori comunemente intesi come morali non sono 
altro che l'esito della selezione naturale, che le Scritture sono il 
prodotto storico di un determinato periodo storico-culturale, e via 
dicendo - non se ne parla.
K.

 configurare Dio *tramite la ragione*.
Gli atei non trattano di Dio, questo è un falso mito dei credenti. Sono i 
credenti che intervengono laddove l'ateo propone una visione del mondo 
naturalistica, materialistica e scettica - per l'ateo l'ipotesi di Dio è 
superflua dal punto di vista teoretico, perché mai dovrebbe trattarlo? 
Quando invece il credente pretende - magari attraverso le istituzioni 
politiche - di imporre la propria visione del mondo,  l'ateo non può che 
mostrare come l'idea di Dio - e la religione tour court - sia solo una 
superstizione che ha delle motivazioni storiche, antropologiche e 
psicologiche coerentemente con la propria visione del mondo.
K. 

mondo.
Metodo geneaologico. OK su questo. Ma la parola "Dio" ha ancora la capacità
di trascinarci sul terreno della speculazione razionale (dimostrare
antinomie o contraddizioe, è uno starci). Il metodo o l'atteggiamento
geneaologico è di fondamentale importanza, certo, ma *non* liquida quel
terreno.
Un saluto,
Marco

 ti risulta forse che esso sia stato in qualche modo, come dire, "abolito"?
Abolito formalmente, credo di no. Ma alcuni decreti del concilio Vaticano II 
mi sembra che siano in aperta contraddizione con varie affermazioni del 
Sillabo. 

proprio perché darà la *parvenza* di dogmatismo.
Leggi, ovviamente: ...la *parvenza* di _antidogmatismo_
Marco. 

 ha scritto nel messaggio 
news:473e259a$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

...ma tu, con tutti questi atti mancati, sei poi tanto sicuro che venga 
prima la proposizione se neanche la padroneggi ?
rotlf 


...anzi, diciamo meglio, ok per il "soggetto", ma sull'"individuo" non ci 
siamo mica visto che non conosci neanche quello che parla al tuo posto.
Son solo errori, dici , non "divisioni" interne ?
Certo, hai ragione !!
rotlf
8o)))))))) 

 Sillabo.
Qui si aprono almeno due problemi:
1) Innanzi tutto bisogna cercare di capire se esistano davvero dei passi del
CVII che sono in aperta contraddizione con il Sillabo (ma quali sarebbero
questi passi?).
2) In secondo luogo, anche ammesso che ci siano delle parti del CVII che
contraddicono il Sillabo, bisogna porsi la seguente domanda: colui che nel
1861 diceva qualcosa che era giudicato "errore" dal Sillabo, commetteva
veramente un "errore", oppure era un "errore" ciò che era scritto nel
Sillabo? Riformulo la domanda per maggiore chiarezza: anche ammesso che sia
vero che alcuni passaggi del CVII contraddicono il Sillabo, questo significa
che *oggi* non è più un errore affermare quelli che il Sillabo considerava
degli errori, oppure significa che *già allora* non era un errore ciò che il
Sillabo definiva errore, e che dunque ad essere "errato" era il Sillabo?
-- 
Saluti.
D. 

....e secondo te, quando anche hai risolto questo quesito, hai fatto qualche 
passo avanti sul "bene comune" o, con la sega che la "libertà" ha sostituito 
la "verità", hai trovato un modo nuovo per ovviare al problema 
dell'impossibilità di andare oltre ai desideri, opinioni e pretese di ogni 
cittadino che compromettono il compito della legge civile, a causa di dover 
recepire ogni richiesta, adattandosi ad esse e compromettendo così i 
"diritti umani", compito nodale dello stato laico ?
Pensi che l'unica soluzione sia vendere anche il culo alla scienza ?
Oltre alla psicologia sei proprio proprio sicuro che non ti schifi anche la 
razionalità filosofica ? 

 Sillabo definiva errore, e che dunque ad essere "errato" era il Sillabo?
In linea di principio, secondo me può accadere che una cosa è errore in un 
momento, e non lo è più in un tempo successivo; ciò specialmente quando si 
tratta di affermazioni che hanno ad oggetto situazioni contingenti.
Nel caso della chiesa cattolica, che ha una pretesa di infallibilità, la 
cosa è un poco difficile, almeno è difficile che la chiesa lo ammetta.
Comunque la tua domanda n.2 ha un senso se parliamo di affermazioni che 
riguardano l'esistenza e la natura di cose esistenti oggettivamente ed 
immutabili. In questo caso se l'affermazione A è vera, deve essere erronea 
non-A, e sarà sempre erronea.
Però, secondo me, la maggior parte del messaggio del cristianesimo consiste 
nell'insegnamento morale, cioè in ciò che è necessario agli uomini per la 
salvezza. Questo può cambiare, e di fatto è cambiato enormemente da quando 
ha avuto inizio la rivelazione ebraico-cristiana. Il cristianesimo è molto 
diverso dall'ebraismo, l'ebraismo del culto del tempio è molto diverso 
dall'ebraismo della diaspora, lo stesso cristianesimo dei primi tempi è 
molto diverso da quello di molti secoli dopo.
Qualunque novità audace non mi impressiona, anche quando non la condivido. 

 prima la proposizione se neanche la padroneggi ?
Ah, certo, questa è una buona domanda: se viene prima la proposizione, come
è possibile l'errore?
Ma a proposito di proposizioni e dintorni. Mi pare che il tuo Mancuso
affermi - per cercare di far uscire il cristianesimo da quella minorità
intellettiva in cui esso costringe quando uno, per potersi dire cristiano,
si trova costretto a credere alla favoletta del bue e dell'asinello -che
Cristo, guarda un po', è "grammatica della vita" o qualcosa del genere.
Certo che per i poveri di spirito, affidare la propria salvezza alla
"grammatica" l'è dura:-D.
Marco.

 ...per me, ammesso che abbia capito bene, č la seconda ipotesi.
Beh sě, credo che anche Mancuso debba essere d'accordo su questo. Per quanto
la fede cristiana abbia sempre avuto la pretesa di autoconcepirsi come "non
di questo mondo" etc. Ma se la fede non č di questo mondo che parla, allora
č come se non parlasse tout court. Anche per parlare di un'*altro* mondo - e
la fede cristiana ovviamente ne parla - occorre parlare di *questo* mondo.
Marco.

 terreno.
In tal senso bisogna lavorare - ed io nel mio piccolo in quanto "bright" lo 
faccio - affinché si mostri tutto ciò che sta dietro a questa parola. Io 
penso che la religione nasca dall'ignoranza. Un uomo ignorante che crede in 
un Dio, trascendente dotato di volontà tale da potere intervenire nelle cose 
terrene, è perlomeno comprensibile: bisogna mostrargli come siano 
irrazionali le sue credenze. Un uomo di scienza che crede in un Dio è 
semplicemente patetico e quando prova ad inserire tale ipotesi nelle sue 
ricerche viene facilmente confutato.
K. 

 "solania"

...perchè, se invece diceva l'A B C, cos'era,...l'ALFABETO la base dello 
scibile umano ?
Mo' va' là, Marco, sei poi una persona intelligente, mantieni la tua dignità 
e non arrampicarti sugli specchi
che, poi gle lo spieghi anche a Della Rosa che sui bambini è rimasto all'età 
della pietra, che....
http://www.youtube.com/watch?v=2Ow-VNcF_MA
 

 Marco.
...la "fede", religione, sacro, chiamalo come ti pare, parla eccome di 
questo mondo, nella fattispecie dell'INTERIORITA', ergo della PSICOLOGIA.
Ma voi siete troppo pieni di voi stessi per capirlo.
"Hanno orecchie ma non sentono" mi sembra piů che mai attuale. 

 avuto un rapporto conflittuale col padre!
Sě, per certi versi la psicanalisi freudiana rientra nell'ambito dei grandi
monoteismi messianici (piů precisamente, č una delle varie "eresie
messianiche" che si sono staccate dal tronco principale, quello millenario,
come lo fu a suo tempo anche il cristianesimo rispetto all'ebraismo, e via
via fino al comunismo, eccetera), perň questo non esclude che essa abbia
anche un contenuto scientifico, cosě come un testo religioso-mitologico puň
contenere una grande quantitŕ di preziosissime forti storiche.
Senza scendere troppo nel merito del presunto contenuto scientifico della
psicanalisi (sono anni che cerco di fartelo vedere, ma non hai mai accettato
un confronto in merito :-) ) provo a mostrare qualche apetto di questa
presunta compatibilitŕ fra l'elemento mitologico e quello scientifico:
1)
Tanto per cominciare, la scienza č stata tenuta per secoli e millenni
nell'utero della religione e della mitologia. Č lě che si č formata, č da lě
che ha tratto il suo sostentamento, e ogni sua cellula possiede un
patrimonio genetico che č quello di una specie vivente mammifera,
che si forma e si perpetua attraverso un utero.
Ora, io ho un grande rispetto e ammirazione per chi da grande cerca di
sottrarsi all'abbraccio soffocante e castrante di una madre avvolgente e
iperprotettiva, ma se uno per cercare di liberarsi da quell'abbraccio
andasse in piazza a gridare esaltato che non č vero che lui č nato dalla
pancia della sua mamma, ma č nato sotto un cavolo o l'ha portato la cicogna
direttamente sui banchi universitari, io in costui non vedrei alcuna forma
di liberazione, ma direi invece che si tratta di uno che ha dei grossi
problemi di dipedenza dalla sua mammina, e non li ha mai superati, e piů si
agita piů si smerda. Per liberarsi dall'abbraccio della mamma (ammesso che
uno lo voglia fare, ché non ce l'ha ordinato il Dottore) ci vuole pazienza,
lievitŕ e finezza; se ti agiti e ti incazzi ti allontani dal tuo obiettivo.
2)
In secondo luogo, supponiamo che io sia convinto che ciň che ha permesso
a Newton di scrivere i fondamenti della fisica sia stato un suo disturbo
caratteriale legato a certi aspetti non superati del complesso edipico.
Non č una ipotesi peregrina: io piů o meno la penso cosě, anche se mi rendo
conto benissimo che cercare di dimostrarlo sarebbe tutt'altro che semplice,
e che pertanto in questa sede questa puň essere considerata solo una vaga
ipotesi fantastica. Comunque sia, supponiamo di esserci convinti che le cose
stiano cosě, e che arrivi uno tutto incazzato a dirci che la legge della
gravitazione di Newton non puň essere giusta perché essa č stata prodotta da
certi problemi irrisolti che Newton aveva con la figura parterna. Ebbene, se
uno venisse a farmi un discorso del genere, io gli risponderei che forse
Newton aveva dei problemi con il suo babbo, ma che lui (il mio
interlocutore) ha avuto sicuramente dei problemi con la sua mamma, nel senso
che la sua mamma gli ha fatto meno della metŕ dei neuroni che le altre mamme
fanno per tutti gli altri bambini.
Insomma, a me sta benissimo il "metodo genealogico", ed essendo vicino alla
psicanalisi freudiana (e piů ancora forse a Nietzsche, anche se in me queste
due letture del mondo sono quasi perffettamente sovrapponibili) sono pure un
grande appassionato di quel metodo, ma proprio perché lo pratico e mi
appassiona so bene che esso a certi fini a per certi aspetti "non dimostra
nulla", mentre puň essere molto eloquente (e, secondo me, pure dimostrativo)
per altri aspetti.
Venendo a ciň che dicevi tu, ti devo dare un dispiacere: io in gran parte
condivido l'idea che l'ateo ha avuto delle difficoltŕ nel rapportarsi con la
figura paterna. Dopodiché, se vuoi, aggiungo che secondo me anche
molti "religiosissimi" non hanno avuto meno problemi. Ma non č questo il
punto: il punto č che "non c'entra". Cosě se io sto dicendo che nella
moderna cosmologia scientifica l'ipotesi di Dio non č piů necessaria, e uno
salta su a gridare che io dico cosě perché da piccolo ho avuto dei problemi
con il mio babbo, io gli replico come sopra, ricordandogli i grossi problemi
che lui ha avuto con la sua mamma (la faccenda dei neuroni, insomma).
Tu invece ti incazzi abbestia, e cosě facendo - lasciatelo dire - rischi di
dargli ragione :-)
3)
Infine non dimentichiamo che se io posso riconoscere immediatamente nella
psicanalisi una delle tante "eresie messianiche" che si sono staccate dal
medesimo tronco millenario č proprio perché la psicanalisi stessa mi
fornisce gli strumenti per decifrare la genealogia della psicanalisi, il suo
rapporto con il complesso edipico, eccetera.
Qui allora si vede chiaramente la "differenza" della psicanalisi. Come ci
insegnano Goedel e compagnia bella, ci sono dei sistemi assiomatici che sono
completi e coerenti e altri che non possono essere tutte e due le cose:
o sono completi o sono coerenti. Ebbene, salta fuori che i primi sistemi
assiomatici, che per cosě dire sono quelli "senza problemi", sono tali
perché sono "semplici", mentre gli altri, quelli "con problemi", sono quelli
piů "complessi", cioč quelli che hanno una tale sofisticazione da essere
capaci di "parlare di sé".
-- 
Saluti.
D. 

 capaci di "parlare di sé".
Non vedo nulla di difendibile in un sistema (?) che non è controllabile in 
alcun modo. Negli USA c'è una vasta letteratura dei danni che la psicanalisi 
ha causato in pazienti che si erano fidati un po' ingenuamente del proprio 
analista: psicanalisti che convincevano pazienti di aver ricevuto violenze 
sessuali in famiglia - ovviamente, questi pazienti non avevano subito alcuna 
violenza. Il fatto che nella psicanalisi non esista neanche una 
fenomenologia ma parta già da un corpo teorico dogmatico è un problema serio 
che può portare a forti suggestioni nei confronti di gente debole dal punto 
di vista psicologico. Si dirà che anche i medici possono sbagliare diagnosi. 
Ma nel caso della medicina ufficiale non si mette in discussione il metodo 
capace di individuare il problema oggettivamente, né la conoscenza più che 
soddisfaciente che abbiamo del corpo umano. Il medico ha di fronte a sé 
varie ipotesi, le vaglia, e poi sceglie quella più probabile a seconda dei 
dati (sintomi, esami, radiografie, PET, TAC, etc.) che ha a disposizione: se 
è compotente allora la sua diagnosi sarà giusta.
Nella psicanalisi l'errore non è individuabile oggettivamente, proprio 
perché non è un metodo scientifico e quindi sottoponibile a controllo! Per 
lo psicanalista il paziente presenta dei sintomi nevrotici perché ha avuto 
problemi con i genitori durante l'infanzia. Poi si scopre che non è stato 
così. Il paziente aveva dei sintomi nevrotici che per lo psicanalista 
possono *solo* derivare da un rapporto conflittuale, allora come la 
mettiamo? Se ci sono sintomi nevrotici che non derivano dai rapporti 
conflittuali con i genitori, allora tutta la psicanalisi crolla come un 
castello di carte. Per la medicina ufficiale invece ci sono sintomi che 
possono derivare da una miriade di patologie: la possibilità di verificare 
le proprie ipotesi è un suo punto di forza.
Nel caso della psicanalisi ad essere in discussione è proprio l'apparato 
teorico e il metodo. Stime riportano che in realtà più del 90% dei pazienti 
psicanalizzati continuano ad avere gli stessi problemi, dopo una breve 
scomparsa. La psicanalisi fallisce in ogni campo.
Inutile poi sottolineare che gli studi neurologici su soggetti che vanno dai 
0-6 anni hanno dimostrato che non vi è nulla che si possa considerare 
minimamente come "un'attrazione sessuale nei confronti del genitore di sesso 
opposto". L'ennesima sciocchezza di Freud, insomma.
K. 

 la razionalità filosofica ?
Ma a te cosa te ne frega di cosa mi schifa a me? Presentami un argomento
secondo certi criteri e io - se ne avrò voglia - discuterò di
quell'argomento secondo quei criteri. Questo è un luogo nel quale persone
con interessi e presupposti comuni fanno dei pezzetti di strada assieme.
Non vuoi fare un pezzo di strada con me oppure io non lo voglio fare con te?
Bene, per quel che mi riguarda si resta amici come prima.
-- 
Saluti.
D. 

 criteri.
Ora, premesso che se per "tua" comunità intendi "ng moderato", vorrei 
ricordarti che Tu, là, hai la funzione di "servo", non di "padrone"; quindi 
liberissimo di non rispondere, ma non provare a censurare più del lecito che 
ti faccio un culo a capanna.
Sempra che non decida che invece mi è comodo.
Secondo; se tutta la tua filosofia si riduce al "principio di non 
contraddizione" e al "consenso", la cosa mi lascerebbe indifferente se non 
fosse che dietro questa "grammatisia" si coglie benissimo i "residuati 
bellici" di quel materialismo merdaiolo che ieri andava sotto il nome di 
"comunismo" e che oggi si traveste di "correttezza formale" per nascondere 
il vuoto pneumatico del cervello.
O dobbiamo fingere anche qui, come di la, che la politica non centra niente 
quando è invece il reale, seppur sofisticato, sottofondo di pressochè tutte 
le discussioni.
Che non si capisce che Della Rosa è comunista e quella merda che c'era prima 
di Cherié era una fascista rossa ancor peggiore ?
Come mai c'è sempre gente della vostra razza a controllare ? 

un rapporto conflittuale col padre!
L'ho sempre detto che il complesso di Edipo ha una grande utilita'!
Forse sarebbe da promuovere invece che da curare:-).
LG

...mo' LG, mo' smettila di dir cretinate che sai solo far un mordi e fuggi 
quando con quel demente di Fiedrick ci stavi giornate perchč era facile 
mangiargli i maccheroni sulla testa.
O' Padre Pio de li poverelli laici
Ma' va' mmorě ammazzato, va' !!!
PS....il "caso", rotlf...ch'imbezell !!!  8o))) 

 pressochè tutte le discussioni.
Guarda che io sono giorni e giorni che proprio in questo thread mi sto dando
da fare per spiegare ai miei interlocutori che tutto il discorso ruota
attorno ad una questione prettamente "politica". Anche la discussione che
stiamo avendo tu ed io in questo momento riguarda, alla fine, dei rapporti
di forza, in particolare dei rapporti di forza che si esercitano là dove si
svolge il "discorso pubblico", e questa è una faccenda prettamente
"politica". Insomma, stai cercando di spiegarmi quello che io sto dicendo da
diversi giorni: bene arrivato.
-- 
Saluti.
D. 

psicologiche coerentemente con la propria visione del mondo.
Si', ma allora perche' continuare a indossare una casacca griffata
dalla Chiesa con 'sta storia del teo privativo? L'ho detto varie
volte, quelli che la Chiesa chiama "atei" devono dichiararsi
"normali", che siano semmai i credenti a proclamarsi, al confronto,
"a-normali".
Qualcuno obietta che lo stato di "normale" e' molto difficile da
precisare?? E perche', il termine Dio e' invece maggiormente
precisabile? Sono forse piu' normali i teoici (il finale in -oici mi
pare piu' spregiativo che quello in -isti:->) quando accettano come
consistente  un termine ("Dio") affetto da estrema vaghezza
referenziale?
Ciao!.
LG

 contraddizione?
...finchè pensavo che ci fosse qualcosa da imparare dietro gli astrusi 
discorsi logici pensavo di aver qualcosa da imparare.
Da chè ho capito che più che astrusi sono astratti (in senso negativo), 
nulla.
"Simplex sigillum veri" che unito a "Il timore della morte è il miglior 
segno di una vita falsa, cioè cattiva" (Wittgenstein) mi rendono solo noiosa 
la verbosità.
PS....fermo restando che "rompere i maroni" resta divertente !!

 oscuro, a cui appendere una metafisica.
....senti che artista che sono senza ne il tuo linguaggio ne la tua 
scrittura.
Odi, besti, l'Opra....
Che poi la dedico pure al tuo emulo Marco Quinto, mica facciam preferenze
http://www.youtube.com/watch?v=hDBLTLf6R8E
Saluti Padre Pio de no'artri


http://www.youtube.com/watch?v=hDBLTLf6R8E
T'ho gia' detti che non vado ai link a cui mi rimandano, se non
qualche volta per il merito di quello che contengono. E' altrimenti
una perdita di tempo. Ne perdo gia' fin troppo a rispondere. Se vuoi,
descrivimi quello che vi si vede. Magari nel descriverlo ti rendi
anche conto che e' una cazzata.
LG

Se no che severinian-idelista sarebbe? E' forse guarito :-D).
Leggasi:  ..."-ideAlista" e "E' forse guarito :-D).?!"
LG

terreno.
E' vero, come non lo liquida trovare delle motivazioni psicanalitiche
che l'inneschino; pero' se ne puo' verificare la sua genealogia
semantica, se e' cioe' consistente o se si e' sempre dato un credito
referenziale ad un termine che non puo' essere eplicitato. Questo mio
ti pare un discorso critico o dogmatico?
Ciao!
LG

 LG
...no, no, va bene cosě
Gli idealisti seri son un'altra cosa
I Neocon sono idealisti
I Teocon - siamo - idealisti
Lui ha il cervello staccato dal corpo.
Come te del resto
...e anche qualcun altro che quando mi capita a tiro si RI-prende il suo 
avere, come tutti i compagni piů o meno mascherati...pardon "correttamente" 
mascherati....o ancor meglio...maSCArati 

 qualunque.
Non contrasto il discorso di Davide, o il tuo, sto semplicemente
tentando di collocarlo in un quadro piu' profondo in cui non e' 
possibile, a mio parere, condurre una riflessione profonda.
Ovvio che la risposta e' "si", per l'uomo religioso cristiano
la risposta e' sempre e solo il si a Dio, a Cristo ed allo Spirito
Santo. Per l'osservante cattolico questo "si" viene elevato alla
Chiesa Cattolica, ma attenzione che e' un si pronunciato dall'uomo,
con tutte le sue problematiche e tutte le sue correlazioni con
il tempo, il mondo e la storia. Dunque e' un "si" che deve confrontarsi
con altri "si" e spesso anche con dei "no", ma, nuovamente, chiunque si
appropri di questo "si" per farne una leva politica fa' altro dalla 
religione, ed in un certo senso, per me, tradisce lo spirito a cui
si affida. Sono due domande importanti, talmente importanti che
troverei falsamente ingenuo chiunque si aspetti una risposta 
definitiva.
Ciao!
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 profonda.
sorry


 sorry
...no, no, guarda che non ti sei affatto sbagliato
Davide e Marco "Quinto", son cosě ottusi su certi argomenti che proprio "non 
č possibile" parlarci.
Fai come me, dacci sů !!
8o)))) 

 ti pare un discorso critico o dogmatico?
Io, che credo di aver capito la tua posizione, non userei - come già dissi a
K. una volta - la parola "consistente" (che richiama, in filosofia della
logica, una dimensione concettuale differente) per riferirmi a quel
"fallimento referenziale" che attribuisci a quel termine. Detto questo,
quando tu effettui questa attribuzuione, stai certamente facendo riferimento
ad una dimensione semantica precostituita collegata alla parola "Dio". Con
ciò *non* ti sto ovviamente dicendo che dunque la parola "Dio" ha un
riferimento. Sto invece domandandoti questo (in una vecchia bozza dovrei
avere una risposta che ti dovevo un bel po' di mesi fa, in cui argomentavo
più approfonditamente questa mia critica):
1.questa dimensione semantica precostituita alla quale tu devi in qualche
modo riferirti quando dici che il termine "Dio" è affetto da "fallimento
referenziale" (altre volte mi pare tu abbia detto: "è referenzialmente
vacuo") è la totalità dei discorsi fatti in precedenza su Dio? E
2 è di questa totalità, che rilevi l'incapacità di mostrare il riferimento?
3. oppure il tuo discorso intende mostrare l'*impossibilità* a priori di un
giro di parole che mostri quel riferimento?
Un saluto,
Marco