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Titolo: Sul fenomeno "religione": Verolini vs. Jung:

 
 
Verolini:
 
"Un altro aspetto importante è rappresentato dall'enorme facilità con cui i bambini delle più varie culture riescono a far proprio il concetto di morte-rinascita, evidenza che ha condotto numerosi psicoanalisti a definire tale concetto spontaneo per l'uomo.
Scrive in proposito Edgar Morin: <<La morte-rinascita ci appare quindi come universale. Universale della coscienza arcaica, universale della coscienza infantile, universale della coscienza poetica... ed anche filosofica. Ciò chiarisce le analogie fondamentali esistenti tra strutture mentali arcaiche, oniriche, infantili e filosofiche. In ogni uomo il "primitivo" è superato, ma conservato>> (158 pp. 101-102).
Sono quindi le STRUTTURE PSICHICHE che mediano gli scambi tra I'individuo ed il mondo esterno, le stesse categorie di linguaggio, con le loro antropizzazioni, a rendere consistente la predisposizione umana a siffatte concettualizzazioni - si pensi ad esempio come espressioni quali antropomorfico animistica <<... il mare è agitato...>>, ... il cielo è sereno...>> possano veicolare accezioni antropomorfico animistiche sottese alla struttura universale del linguaggio umano. È opportuno ora sottolineare a quali precise necessità affettive e psicologiche dovettero rivolgersi Ie iniziali ipotesi proto-religiose, originalmente limitate ad una semplice contemplazione di un'ulteriore esistenza oltre la morte.
L'intera tematica di questa opzione culturale sembra fondarsi sulla lacerante immagine che irrompe nella psiche dell'uomo quando questi, osservandosi finalmente nel nucleo del suo essere ontologico riesce a valutare interamente il significato della morte, la dissoluzione che con questa incomberà su di lui.
Scrive ancora Edgard Morin: <<Esso (il trauma della morte n.d.a.) ci rivela che la coscienza della morte in quanto evento, porta in sé, proprio perché è una coscienza realistica, la coscienza traumatica della morte; e soprattutto ci dimostra che una simile coscienza, nello stato arcaico in cui poniamo la nostra analisi, va molto più in là di una semplice acquisizione di un evento mal definito; essa è già coscienza della perdita dell'individualità, anche se ancor più o meno vaga; è quindi molto più realistica e molto più traumatica di quanto si sarebbe potuto pensare a prima vista". [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pg. 47]
 
 
 
"Sebbene la maggior parte degli uomini ignori la ragione per cui il corpo abbisogna di sale, cerchiamo tutti di procurarcene, per un bisogno istintivo. Altrettanto accade per le cose psichiche; la maggior parte degli uomini, in ogni tempo, ha sentito la necessità di credere alla sopravvivenza [post-mortem]. Pensando che la vita oltrepassi i confini della morte, noi agiamo secondo il senso della vita, anche se il significato di quest'idea ci sfugge. Noi comprendiamo appena quel pensiero che altro non è che un'equazione, da cui non esce mai nulla di più di quanto vi abbiamo messo. Tale è il nostro intelletto. Ma al di sopra di esso esiste un pensiero che riveste la forma delle grandi immagini primitive simboliche, più antiche dell'uomo storico, innate in lui sin dalle più remote epoche, che sopravvivono a tutte le generazioni e ricolmano della loro vita eterna Ie più recondite profondità della nostra anima. Non è possibile che la vita si realizzi in tutta la sua sapienza, se non in accordo con esse; la saggezza è un ritorno verso di esse. Non si tratta in realtà né di fede, né di sapienza, ma dell'accordo del nostro pensiero con Ie immagini primordiali del nostro inconscio, irrappresentabili progenitrici di ogni idea che possa affiorare alla nostra coscienza. L'idea di una vita oltre la morte è una di queste immagini. La scienza non ha alcuna misura in comune con queste immagini primordiali. Esse sono dati irrazionali, condizioni a priori dell'immaginazione, che semplicemente sono e di cui la scienza non può scrutarne lo scopo che a posteriori, come per la funzione della ghiandola tiroide, che prima del diciannovesimo secolo avrebbe potuto essere considerata un organo privo d'importanza. 
Le immagini primordiali sono organi psichici di cui ho il massimo rispetto; onde ai malati più anziani uso dire: la vostra immagine di Dio o la vostra idea di immortalità sono atrofiche, di conseguenza il vostro metabolismo psichico non è in regola. Il "fármakon atanasìas", il farmaco dell'immortalità degli antichi, è più saggio e più profondo di quanto supponiamo".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pp. 431-432]
 
"Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.157]
 
"L'attributo di immortalità deve avere origine in un altro fatto: intendo dire nel caratteristico aspetto storico [archetipico] dell'anima".     [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.108]
 
"Il nostro Sé, quale compendio del nostro sistema vivente, non soltanto contiene il deposito e la somma di tutta la vita vissuta, ma è anche il punto di partenza, il terreno materno gravido di tutta la vita futura, il presentimento della quale è intimamente altrettanto chiaro quanto l'aspetto storico. Da questo fondamento psicologico proviene legittimamente l'idea dell'immortalità".     [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.109]
 
"Il terreno da cui trae nutrimento l'anima è la vita naturale. Chi non la segue rimane disseccato e campato in aria. Perciò molti uomini si inaridiscono con l'età: si volgono indietro, con una segreta paura della morte nel cuore. Si sottraggono, almeno psicologicamente, al processo vitale; simili alla mitica statua di sale, si rivolgono ancora vivacemente ai ricordi della giovinezza, ma perdono ogni vivente contatto col presente". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.154]
 
"Per le maggiori religioni viventi, il Cristianesimo e il buddhismo, il senso dell'esistenza si compie con la sua fine. [...]
Così come la traiettoria di un proiettile termina al bersaglio, la vita termina nella morte, che è quindi il bersaglio, lo scopo di tutta la vita. [JUNG: Realtà dell'anima - pg.156]
 
"Pare dunque che risponda meglio all'anima collettiva dell'umanità considerare la morte come un compimento del significato della vita e come scopo specifico di essa, che non come una mera cessazione priva di significato. Chi dunque si associa all'opinione illuministica, rimane psicologicamente isolato e in contrasto con quella realtà umana universale a cui appartiene egli stesso. [...]  
Le concezioni illuministiche rivelano una stretta parentela con i sintomi nevrotici. Come questi, sono in realtà un pensare distorto che si sostituisce al pensiero psicologicamente giusto, il quale rimane legato al cuore, alla profondità dell'anima, alla stirpe. [...]
Soggettivamente fa una gran differenza se la coscienza vada di pari passo con l'anima oppure si abbarbichi a pensieri che il cuore ignora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.158]
 
CARLO
Ebbene, la domanda è: cosa c'è di PIU' SCIENTIFICO nella visione riduzionista di Verolini rispetto alla visione di Jung? Non avrà ragione C. Groff quando scrive:
 
"Nel contesto della nostra filosofia pragmatica che esalta il successo e la ricchezza materiale, la vecchiaia e la morte vengono intese come sconfitte, come doloroso memorandum dei limiti della nostra capacità di controllare le leggi di natura. Il malato e il morente sono così considerati dei perdenti, ed essi stessi tendono a considerarsi tali. [...]
La possibilità di una coscienza dopo la morte è rifiutata a priori, non perché contraddica le osservazioni scientifiche, ma perché il concetto è incompatibile con le ristrette teorie scientifiche esistenti." [S.& C. GROFF: Oltre la soglia - pg.12]
 
Il medico R. Moody ha ascoltato talmente tante testimonianze di quelle che lui chiama "esperienze di pre-morte", tutte simili tra di loro, che le ha riassunte in un unico racconto-tipo:
 
"Un uomo sta morendo, e, nel momento in cui ha raggiunto l'acme della sofferenza fisica, sente dalle parole del dottore di essere clinicamente morto. Avverte allora un rumore sgradevole, come un tintinnio o un ronzio, e contemporaneamente sente di muoversi con estrema rapidità lungo una galleria buia. Giunto al termine, avverte improvvisamente di essere uscito dal proprio corpo, ma di trovarsi ancora nell'ambiente in cui si trovava prima e  vede in lontananza il suo stesso corpo, come se egli fosse soltanto uno spettatore. Da quella posizione osserva il tentativo di rianimazione e prova un senso di sconvolgimento emotivo.
Dopo breve tempo, si riprende e si abitua alla sua nuova condizione. Avverte di avere ancora un "corpo", ma di una natura assai diversa e dotato di poteri assai diversi da quelli del corpo fisico che ha lasciato dietro di sé. Cominciano allora ad accadere altre cose. Altri individui gli si fanno vicino per aiutarlo. Scorge gli spiriti di parenti e amici già morti e gli appare uno spirito di amore come egli non ha conosciuto mai: un essere di luce. Questi gli rivolge, senza parole, una domanda che lo esorta a valutare la propria vita e lo aiuta mostrandogli, come in un playback, gli avvenimenti più importanti della sua esistenza. A un tratto si trova vicino a una barriera, o a un confine, che sembra rappresentare la divisione tra la vita terrena e l'altra vita. E tuttavia sente di dover tornare sulla terra; sente che non è ancora giunto per lui il momento della morte. Tenta di opporsi perché è ormai affascinato dall'altra vita e non vuole tornare in questa. E' sopraffatto da intensi sentimenti di gioia, amore e pace. Tuttavia si riunisce in qualche modo al suo corpo fisico e torna alla vita. 
Più tardi tenta di riferire ad altri la sua esperienza, ma gli riesce difficile farlo. Non trova parole umane capaci di descrivere quegli episodi non terreni e scopre che gli altri non lo prendono sul serio, quindi rinuncia a parlare. Ma quell'esperienza segna la sua vita, in particolare le sue opinioni sulla morte e il suo rapporto con la vita". (R.A. MOODY: La vita oltre la vita - pg. 23)

 
Ho dimenticato le conclusioni di Verolini:
 
"L'idea di immortalità non nasce dal rifiuto della realtà biologica, ma dal suo riconoscimento, non dalla cecità nei confronti della morte, ma dalla lucidità. Il fatto che questa lucidità non sia dissolta, ma anzi recuperata dalla sopravvivenza come un'onda irresistibile ci svela il vigere inaudito di tale affermazione dell'individualità>> (E. Morin: L'uomo e la morte - pp. 31-32). 
Questa <<...marea d'angoscia, panico e disperazione che ha allagato - come scrive Luigi de Marchi (Scimmietta ti amo - pg. 18) - la psiche della scimmia umana quando questa ha preso coscienza della morte >>, generò la spinta fondamentale che l'uomo, con lucidità, riuscì a placare con la formulazione di un'opportuna ipotesi di vita oltre la morte; una speranza, un sì incondizionato capace di risolvere lo sfacelo totale del proprio Ego. Una risposta temeraria, ma un'ipotesi realistica, gratificante ed efficace contro quell'orrore".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pg. 47]
 
CARLO
Naturalmente, questa idea di immortalità vista come menzogna da raccontare a sé stessi con lo scopo di attenuare la paura della morte non presuppone affatto quella "lucidità" più volte sottolineata, ma, se mai, una poco credibile e argomentabile tendenza dei primitivi all'auto-inganno che mal si concilia sia con la sopravvivenza plurimillenaria e universalmente diffusa dell'idea di immortalità, sia con gli elaboratissimi e sofisticati sviluppi mitologico-filosofico-teologici che hanno seguito nei millenni queste prime rudimentali espressioni religiose. Su una menzogna non si costruiscono sistemi religiosi vasti, articolati e ricchi di valori e di contenuti simbolici come l'Induismo, il Taoismo, l'Ebraismo, il Cristianesimo, l'Islamismo, ecc. Si tratta cioè, di una spiegazione puerile e priva di fondamento sia storico che psicologico.

 ha scritto nel messaggio 
news:74e40631-edca-42c2...@googlegroups.com...
 
Ho dimenticato le conclusioni di Verolini:
 
"L'idea di immortalità non nasce dal rifiuto della realtà biologica, ma dal 
suo riconoscimento, non dalla cecità nei confronti della morte, ma dalla 
lucidità. Il fatto che questa lucidità non sia dissolta, ma anzi recuperata 
dalla sopravvivenza come un'onda irresistibile ci svela il vigere inaudito 
di tale affermazione dell'individualità>> (E. Morin: L'uomo e la morte - pp. 
31-32).
 
CARLO
Naturalmente, questa idea di immortalità vista come menzogna da raccontare a 
sé stessi con lo scopo di attenuare la paura della morte non presuppone 
affatto quella "lucidità" più volte sottolineata, ma, se mai, una poco 
credibile e argomentabile tendenza dei primitivi all'auto-inganno che mal si 
concilia sia con la sopravvivenza plurimillenaria e universalmente diffusa 
dell'idea di immortalità, sia con gli elaboratissimi e sofisticati sviluppi 
mitologico-filosofico-teologici che hanno seguito nei millenni queste prime 
rudimentali espressioni religiose. Su una menzogna non si costruiscono 
sistemi religiosi vasti, articolati e ricchi di valori e di contenuti 
simbolici come l'Induismo, il Taoismo, l'Ebraismo, il Cristianesimo, 
l'Islamismo, ecc. Si tratta cioè, di una spiegazione puerile e priva di 
fondamento sia storico che psicologico.
 
VINCENZO
La "lucidità" cui allude Verolini significa solo NON-NEGAZIONE del fatto che 
la Morte sia ineludibile. Non implica affatto che si dica "il Vero"!
Chiunque -tranne te, evidentemente- lo vede chiaramente.
POI, tutti si sono indaffarati -"lucidamente" e secondo il tipo di Teismo 
costruitosi- a trovare un lenimento all'angoscia che deriva da quella 
"lucidità".
 
Vedi un po' se -con questo contributo- riesci a farti un'idea meno confusa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=zCLibVy73V4
 
 
--
Vincenzo
 
 
 
 
 


ma cosa muore in realta?
in primis l'ego... che si costruisce ma che si va perdendo(corrompendo)
gia',
in primissima eta'.. e il corpo(cosi' caro).
ed e' esatto, non vi e' nulla'ltro...
e io dico semplicemente che se non c'era prima, e non ci sara' dopo...
e' come se gia' non ci fosse. Da qui risulta la "maya"...
Il tentativo invece e' quello di vedere con questi due elementi, cosa si
puo'
combinare. (combinare con....!!!!, non combinare dei...corpi e ego)
Chi studia corpo (la materia) ed ego, studia illusione..
E poi risponde....: "eh, io non mi illudo, mica sono fesso"
no, semplicemente se resti attaccato li' sei gia' morto. uno zombie..
cvd..
 
 

 cvd..
 
Certamente anche questo.
... e allora?
 
--
Vincenzo 
 
 


e allora sono apparso alla madonna...
e allora scusate il linguaggio diretto...
qui ci sta il link di Bene che distribuisce "siete degli zombie"
alla platea. Avete paura di Bene, vero!? qualcosa che assolutamente non
capite.
"sono apparso alla madonna" deve essere il suo primo libro!
e lo hai letto anche tu, perchE' dice solo quello!!:)))
e allora bisogna connettersi a cio' che e'.
e allora non bisogna connettersi a cio' che non e'!
se una cosa e' e poi non-e'...
questo e un gioco di carte...
e voi lo giocate molto male.
saluti..
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Secondo voi esiste questa domanda?
 
oppure non vi piace?
partiamo dalla seconda?
 
 


il fatto che la maya, sia poi coerente a se stessa
e con se stessa(ha fatto un bel buuuuummm)!!!
ha accecato gli occhi degli uomini,
come "il petto delle fanciulle in fiore"..
 
 
 


 
la seconda e' .
a quanti anni hai letto "Amleto"?
io a diciassette, perche' lo trovai in soffitta.
Devo anche pentirmi ora, di aver storciato in malo
modo quello che il maestro scrisse:
"il petto delle fanciulle in fiore, trafigge
  gli occhi degli uomini."
!!!
questo e' il miglior modo per rappresentarsi la maya..
tutti voi studiate la maya..
illusion..
 
 


 
alloa quello che mi colpi', e continuo' a colpirmi anche in seguito
non furono le parole, ma.....
ecco ora non ci arrivereste mai(!)
la polvere...
dei secoli e dei millenni......
e la vs ingenuita'...
ad aver liquidato *tutto*, con delle paroline...
maya, chackra, chesso' yoga, streching, zen..
caduceo, massoneria, tutte le parole.............
in una
Babele..
;)
 
 

 illusion..
 
Nessuno si illude di poter rappresentarSI o studiare la maya.
Signifcherebbe (tentare di) razionalizzarla ... e NON SI PUO' FARE.
Però, una volta che lo si sia constatato (magari "lucidamente") ... cosa si 
può fare?
 
--
Vincenzo 
 
 


io ho sempre detto una sola cosa "saperlo"...
questa e' tutta da differenza..!!
la differenza tra due monasteri zen era risaputa, ma uno chiese: ma se fanno
le stesse cose....
perche? uno e' rinomato e uno no?
perche?
i discepoli dell'uno, spazzano a terra,
e i discepoli dell'altro spazzano a terra, ma
i discepoli dell'uno sanno di stare spazzando a terra!
tu sai di star respirando....
te lo sto ricordando io..
 
 


la parola ri-cor-dare...
dove ti sembra che si trova, nel cervello!?
 
 


 
 
--
Vincenzo 
 
 


CARLO
Devo dire che, umanamente, ti ho trovato più simpatico di quanto mi aspettassi. ...Ma le cazzate che racconti sono sempre le stesse: parole a ruota libera, sradicate dalla storia, dalla scienza e persino dalla psicologia.

 
https://www.youtube.com/watch?v=zCLibVy73V4
 
 
CARLO
Devo dire che, umanamente, ti ho trovato più simpatico di quanto mi 
aspettassi.
 
VINCENZO
... è già qualcosa!
 
CARLO
Ma le cazzate che racconti sono sempre le stesse: parole a ruota libera, 
sradicate dalla storia, dalla scienza e persino dalla psicologia.
 
VINCENZO
... questa non potevi risparmiartela. Persino si capisce!
Appena viene la bella stagione mi faccio un viaggio al lago (vicino a dove 
stai tu) ... e ti invito a pranzo.
Se accoglierai l'invito, mi farà piacere conoscerti de-visu ... e de "le 
cazzate" ne parliamo a quattr'occhi!
 
 --
Vincenzo 
 
 


CARLO
Con piacere. A maggio sarò in Senegal (per collaudare degli impianti fotovoltaici per conto di una ONG italiana), ma da giugno in poi sarò ancora qui a Castiglione del Lago. Ci sei mai stato?

 cazzate" ne parliamo a quattr'occhi!
 
CARLO
Con piacere. A maggio sarò in Senegal (per collaudare degli impianti 
fotovoltaici per conto di una ONG italiana), ma da giugno in poi sarò ancora 
qui a Castiglione del Lago. Ci sei mai stato?
 
VINCENZO
Molto spesso negli ultimi 10 anni! Sarà un piacere farvi una rimpatriata!
Ci s'organizza, via! :-)
 
--
Vincenzo