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Titolo: OGGETTIVO e SOGGETTIVO

Che cosa definireste oggettivo e cosa soggettivo? Qual č la relazione
tra i due concetti? Oppure vi sembra che si accordino difficilmente?
O, piů semplicemente, trovate che sono concetti un po' "datati" cosě
come la riflessione su di essi? Sarei lieto di conoscere la vostra
opinione.
Grazie
Adelphos

E se l'oggettività non esistesse? O meglio se fosse la somma di tutte
le soggettività come potremmo esperirla?
Forse si potrebbe esprimere l'oggettività come una maggiore o minore
adesione o conformità ad un certo modello... Ma questo è un significato
più attinente al vocabolo precisione.
Eppure anche il modello nella sua pretesa di oggettività come media dei
significati risente, si rappresenta ad ognuno soggetivamente in modo
diverso. 
Oggettivo è il risultato inequivocabile dell'equazione, soggettivo il
modo di risolverla?
Bella domanda!
LL

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 LL
Caro Luca,
Innanzitutto grazie a te, ad ALIEN e a quanti mi hanno scritto in privato.
Trovo che da questa questione fondamentale del rapporto soggetto/oggetto si
irradiano parecchi "corollari" non meno interessanti. La riflessione che mi
ha portato a porre la questione sulle colonne del ng era questa:
Stavo pensando a come si poteva configurare un rapporto soggetto/oggetto
che non fosse di semplice contrapposizione, cosa che può al limite sfociare
in una totale estraneità tra soggettività e oggettività. Mi spiego meglio:
se parto dall'oggettività definendola secondo determinati principi o regole
logiche etc., queste saranno necessariamente astratte e avranno scarso
rapporto con la vita concreta, con l'esistenza del soggetto. Dunque in un
certo senso questa maniera di definire l'oggettività funziona benissimo per
le esigenze della teoria, ovvero funzionerebbe se noi fossimo dei
triangoli, ma in pratica la realtà è un po' più complessa, e se ci troviamo
nella necessità di determinare l'oggettività di uno zucchino ad esempio,
non possiamo cavarcela dicendo che ha una forma cilindrica etc. ... a meno
di non operare una indebita riduzione delle leggi dello zucchino alle leggi
della geometria, cosa estremamente... soggettiva ;-).
D'altra parte partendo dalla soggettività si rischia di non riuscire ad
uscire da un certo empirismo di partenza, e di non riuscire comunque a dare
una definizione oggettiva di realtà concrete, come nel caso precedente.
Avremo in tal caso un numero di "oggettività" pari al numero dei soggetti.
Dal punto di vista storico la questione dell'oggettività  viene risolta tra
XVI e XVII secolo non più come conseguenza di un riferimento diretto
all'oggetto, ma partendo da principi, leggi etc. dei quali lo specifico
"oggetto" concreto non fa che verificare gli schemi. Questo però è
possibile solo a prezzo della perdita di tutte le caratteristiche
"concrete" degli oggetti. Per ovviare a questo non piccolo inconveniente,
mi chiedevo se non fosse possibile una via relazionale, ovvero definire
l'oggettività come <applicabilità>. Questo tipo di definizione ridurrebbe
il divario concreto/astratto, e sarebbe forse egualmente efficace.
Nell'ultima parte del tuo messaggio dici:
"Oggettivo è il risultato inequivocabile dell'equazione, soggettivo il
modo di risolverla?"
Mi sembra che qui ci siamo avvicinati a quanto avevo in mente: manca
soltanto la relazione. Il risultato dell'equazione, o piuttosto il
procedimento risolutivo, potrebbe essere oggettivo perchè <applicabile> da
soggetti diversi e dare comunque il medesimo risultato? Per fare un esempio
meno semplice, o meno "quantitativo", la definizione dello zucchino di cui
sopra per due soggetti differenti sarebbe oggettiva se potesse essere
<applicata> da entrambi con risultati omologhi (qui infatti dire "con lo
stesso risultato" si presterebbe ad una certa ambiguità). Immagino che
questa mia ipotesi si presti a diverse obiezioni, e mi piacerebbe sapere
che ve ne sembra...
Un saluto
Adelphos

 
Quando il soggetto, che occupa 1 dimensione (cioè N^0 =1)
ingrandisce ad 1 un indice che è 0, scendendo dall'indice 0
ad una valotazione solo potenziale, su base qualsiasi, il che
gli da modo di quantificare 1 un valore che è davvero 0,
ingrandisce un punto senza alcuna dimensione, ed ottiene
una oggettività esterna a lui e immensa (l'universo oggettivo!).
Allora questo soggetto si colloca in 1 ed attriibuisce al ciclo
interno il valore 10, a causa di una <ideazione> di uno spazio
di relazione che ponga nella rotazione di 90 gradi un tempo 1/2
che sia considerato il dimezzamento dell'angolo piatto.
Anche questo 1/2 è solo un indice, e corrisponde alla radice
quadrata. 
Tutto lo spazio di mobilità consentito al soggetto 1 nel campo 10
è pari a 10-1=9. Ma questo numero il soggetto lo considera
realmente solo nel suo dimezzamento che corrisponde alla
forma materiale (l'altra metà è il contesto antimateriale o 
immaginario per la matematica dei numeri complessi).
Questa operazione pari a 9^1/2, porta alla velocità assoluta,
quella della luce: le 3 generatrici uguali e distinte che debbono
essere attuate nel tempo in cui è attuata ciascuna. Questo 
determina il solo volume reale in quello polare, a parametri
solo positivi +1x+1y+1z.
In parole povere il soggetto si crea un fronte oggettivo pari a 3/3
che avanza dalla profondità (del tempo) a velocità 3/1, vista
come la radice quadrata di 9, e non come quel 9 che è invece
osservato interamente presente nel fronte 3*3.
TUTTA LA REALTA' ha sempre l'indice 4, anche quella
che si fonda sulla velocità della luce pari a 3/1, per cui il valore
intero, della realtà spazio-temporale è dato da 3^4=81, ovvero
9*9. Solo che in profondità il soggetto dimezza il 9 alla sua
radice quadra e vede solo il fronte reale e materiale.
E' in tal modo che l'oggettività si svincola in un certo senso
dalla soggettività, perché diventa un fronte 3*3 in cui il soggetto
unitario vale solo 1*1, ed è presente, nella sua massa, come
quell' 1/9 che è 1, quando è una delle nove aree 1*1 che formano
le 9 aree unitarie legate al fronte 3*3.
Il soggetto, in pratica, dilata il fronte a cui appartiene la sua
unità e riduce al valore <reale> (di 81) la velocità 3/1.
E' unicamente una congettura legata ad un calcolo.
Non stupiamoci. Ciò che esiste davvero è solo il PROGETTO:
un qualche cosa che ha in verità solo la forma di una lunga
serie di <bit>, variati tra un niente e un tutto, uno 0 o un 1,
che fanno capo alla lettura in potenza (ad esponente 0) oppure
solo in base all'esponente 0.
Poggiandosi su una simile falsariga, il nostro stesso IDEATORE
conferisce poi a noi LE REGOLE per interpretare la lunga serie
di <bit>, ovvero di ipotesi perfettamente lineari, in cui AD UNA
AD UNA ci imbattiamo. In verità, per noi, dovrebbe valere una
sola alla volta... ma poi ne ritardiamo la lettura, che avviene a 
blocchi di 16 alla volta (pari alla realtà 2^4 poggiata come l'indice 4
psto in base alle due letture differenziate (potenza o solo indice).
E' attraverso questo istantaneo bit ed al loro infinito aggiungersi
che si qualifica e quantifica tutta la realtà oggettiva universale,
ottenuta ad pera di una potentissima lettura potenziale.
Uno spazio-tempo intero come 10/10 è letto in potenza come
10 elevato a 10, e passa da 1 a 10 miliardi.
Quando noi realizziamo la lettura pari a 10^100 oppure a 100^10,
allora ci si quantifica tutto lo spazio-tempo dell'universo, che viene
ad essere misurato in metri pari ad un 1 seguito da 100 zeri.
Ora non sto a spiegare il perché e il percome: sarebbe lunga.
Sta di fatto che è il soggetto che è indotto a <TRAVISARE>
e riesce a passare da se stesso ad un mondo oggettivo che sia
in grado di trasformare tutti i se stessi precedenti e seguenti
in una vera e propria esteriorità.
Questa si formalizza perfettamente, così come perfettamente
acquista forma una stringa di dati coerenti che porti alla
visibilizzazione di un universo virtuale su un computer.
Come in questo computer esiste solo la stringa dei bit e le regole
di una lettura specifica, di tipo concettuale, così facciamo 
esattamente anche noi con la nostra personale capacità di
intendere concettualmente la differenza che passa tra un valore
N^0 letto semplicemente come la potenza 1 o l'indice 0.
Incredibile, vero? Ma come dalla stringa e dalle regole 
interpretative salta fuori un universo apparente, virtuale, così,
PROPRIO COSI', accade anche a noi... per la VIRTU' di
CHI ha avuto la capacità e l'intelligenza di infilare noi in quasta
specifica realtà virtuale cui apparteniamo esclusivamente per
la capacità di COSTUI che per noi è un vero DIO.
Esattamente come noi siamo, a nostra volta, il DIO del mondo
virtuale realizzato da noi nel computer.
Il MOTORE, la MACCHINA, l'ENERGIA per fare questo non
è nostra. Noi ci mettiamo solo il SOFTWARE, le regole di
lettura (che poi non sono neppure esse creazione nostra).
In modo analogico possiamo allora capire che DIO è tutto
quanto: Hardware, Software e stringa di bit. Noi siamo solo,
ciascuno di noi, un mobile cursore, a cui è stato ritagliato
un suo ruolo specifico, un suo specifico punto di vista capace
di trasformare la stessa eterna stringa di dati in infinite storie
personali, ciascuna avente uno sviluppo in apparenza a se
stante, dominato dalla sua volontà. In effetti non è così: l'unico
vero dominatore, l'univa vera nostra libertà è solo quella di 
un desiderio concessoci, grazie ad una velocità attribuita a noi
che sia superiore a quella posseduta dall'oggettività.
Infatti noi procediamo a velocità 9/1 mentre la natura avanza
dal fondo a velocità 3/1, in modo tale da consentirci di disporre
di una certa qual presenza, pari a 3*3, che ci consenta di 
intervenire alla pari in tutto quel fronte 3*3, come se potessimo
spostarci nel fronte di avanzamento della realtà immaginata
da Eraclito come un gran fiume in eterno scorrimento.
Concludendo. L'oggettività... esiste?
VERAMENTE no. Noi siamo una parte integrale di un TUTTO
che è solo DIO (quanto ci consente di essere, hardware+software),
Ma NELLA REALTA' di quelle manifestazioni apparenti che noi
stessi sappiamo così formalizzare, l'oggettività esiste, proprio
con quelle forme indotte da noi...
Creandole da un lato e poi annullandole dall'altro. Ma questo
secondo lato, apparentemente disfattivo, cominceremo 
REALMENTE a vederlo solo a cominciare dall'inversione 
personale, dalla conversione reale che faremo nel momento
della morte, della fine in un verso e della nascita, del principio
nell'altro verso, quello di un azzeramento di ogni grandezza 
prima attribuita, a noi stessi ed al tutto.
Buon Natale a tutti,
Romano
 
 

Salve, 
Allora, riguardo allo zucchino ed a tutto il problema mi sono ricordato
che c'è un libro molto interessante a proposito: "l'uomo che scambiò sua
moglie per un cappello" di Oliver Sacks edito Adelphi. Dove,
nell'episodio che da titolo al libro, si narra di un uomo che avendo
subito un danno cerebrale non riusciva più a collocare gli oggetti nella
giusta prospettiva, non li riconosceva più o meglio, era capace di
"applicare" all'oggetto tutta una serie di modelli e quindi di darne una
descrizione in termini oggettivo-geometrici, ma non era più capace di
collocare in una prospettiva relazionale queste categorie. Ad esempio,
parlando di un paio di guanti: due oggetti con  cinque protuberanze
cilindriche cave  di materiale "x", raccordate ad un corpo centrale,
cavo anche esso. Alla domanda cosa sono  e a cosa servono non riusciva a
dare una risposta. La confusione di quest'uomo era tanto peculiare da
fare si che uscendo dallo studio medico, dove aveva subito la vistita,
egli cercasse di mettersi sua moglie in testa come fosse un cappello. Il
bello della questione è che quest'uomo, professore ordinario presso la
locale università, riusciva a vivere una vita normale solo se agiva
canticchiando un motivetto qualsiasi. Allora in qualche modo senza
pensare, gli oggetti tornavano al loro "posto". Il momento in cui egli
si trovava a dover interrompere questo canticchiare, per riflettere su
di una serie di opzioni, avveniva uno scambio di significati ed egli non
era più capace di collocare i modelli nella giusta prospettiva
relazionale.Questo per tornare al tuo zucchino e per dire che forse
l'oggettività può essere ritrovata solo all'interno di determinate
categorie o meglio una "definizione di oggettività" che aderisca al suo
modello (inteso come intersezione Booleana dei suoi significati, come
A.L.I.E.N. ha felicemente definito) è applicabile con
"precisione"sufficiente  solo ad alcuni postulati e come postulato di
questi. Mi Spiego: abbiasi un triangolo
qualsiasi o un cilindro o un quadrato. Bene, nel linguaggio comune io
posso riconoscere  oggettivamente  queste figure ed identificarle con
esattezza e quindi trasmettere questa informazione in maniera
sufficentemente non ambigua(sempre che la contestualizzazione sia
corretta) come per altre categorie astratte appartenenti più che altro
alla sfera geometrico descrittiva o matematica in generale. In ogni caso
quando esporto questo significante (l'oggettività) aldifuori dell'ambito
matematico-geometrico il termine inizia ad acquisire un certo grado di
ambiguità in quanto aumentano a dismisura le variabili. 
Già se io dico "un triangolo rosso" il termine "rosso" non ricade più
nell'ambito dell'oggettività ( è banale ricordare che esistono i
daltonici) o meglio mi trovo molto in difficoltà a riconoscere
oggettivamente il rosso. Allora per utilizzare l'aff. "Questo è
oggettivamente un triangolo rosso" ho due possibilità: debbo corredarla
di altri termini i quali  non fanno che aumentare il margine di errore :
Questo è oggettivamente un triangolo rosso fuoco, Questo è
oggettivamente un triangolo di un colore che si colloca tra i 500 e i
550 nanometri di frequenza dello spettro visibile all'uomo, oppure debbo
approssimare il termine "oggettivamente" riducendo la sua estensione ,
impoverendolo di precisione. Allora nell'affermazione : "questo è
oggettivamente uno zucchino" il termine "oggettivamente" assume una
ambiguità tale da perdere di significato. Mi sembra che l'oggettività
abbia in qualche modo bisogno di un riferimento "misurale" postulato
come indiscutibile per poter aderire in pieno al suo significato. Ad
esempio nell'affermazione "questo è uno zucchino del diametro medio di 7
cm" io posso trascurare in qualche modo di applicare la categoria
"oggettività" riguardo al termine zucchino ma non posso discutere
assolutamente l'oggettività di tutta la preposizione rispetto al sistema
di misura che è parte fondamentale dell'informazione. Il Problema è
stabilire quanto l'approssimazione della categoria oggettività rispetto
ai vari termini della preposizione influisca sul grado di applicabilità
di questa categoria rispetto alla totalità della medesima.
Allora, forse ci sono: la categoria oggettività si verifica in grado
differente ed ha differenti livelli di approssimazione a seconda del
contesto in cui si applica ma si comporta comunque come un limite
matematico tendente all'infinito riguardo al suo significato assoluto. 
 Se vogliamo utilizzarla sensatamente dobbiamo rinunciare alla sua
identità e accontentarci di una approssimazione "entro certi limiti".
Nella sua accezione più ampia è applicabile solo in contesti
matematico-geometrici dove certi postulati siano posti come indiscussi.
Nel linguaggio comune il termine "oggettivo" mi sembra che sia una
forzatura, non riesco comunque a risolvere la sua ambiguità, debbo per
forza di cose approssimarlo definendolo "entro certi limiti"e quindi
depotenziandolo sino alla perdita di significato, a meno che non ne
faccia un uso retorico.Di contro il termine "soggettivo" è privo di
ambiguità in quanto ha tra i suoi attributi la parzialità è quindi è
oggettivamente identificabile (hi, hi,hi ;-)). 
Curioso no? Oddio, forse me sò incartato !
LL

oggettivamente identificabile (hi, hi,hi ;-)). 
Ho appena ritrovato questo argomento (Oggettivo e
Soggettivo) nel libro di John D.Barrow "Perche' il mondo e'
matematico?" che alcuni di voi probabilmente hanno letto.
Barrow contesta la teoria degli "invenzionisti" secondo i
quali la matematica e' un'invenzione umana e "sebbene sia
possibile che esista una qualche realta' ultima, non
possiamo conoscerla se non filtrando le nostre osservazioni
e la nostra esperienza attraverso certe categorie mentali
che la ordinano al fine di rendercela comprensibile"
(pag.55). Ma "se la matematica fosse interamente
un'invenzione umana e venisse usata dagli scienziati
semplicemente perche' e' utile e disponibile - obietta
Barrow - ci potremmo aspettare delle significative
differenze culturali nel suo ambito. Invece, anche se e'
possibile discernere variazioni stilistiche nella
presentazione di concetti matematici e nel tipo di
matematica studiata dalle varie culture, non si tratta che
di differenze superficiali".
L'osservazione e' certamente giusta, ma la contestazione a
me pare debole, e lo dico con molta esitazione trattandosi
di uno scienziato di tutto rispetto mentre io sono meno che
un dilettante. Il comune approccio alla matematica delle
varie culture non potrebbe dipendere da una proprieta'
comune a tutti i cervelli della nostra specie,
irreversibilmente acquisita dal DNA dell' "homo sapiens
sapiens"? Se il cielo azzurro e gli alberi verdi sono
un'invenzione - anche se inconscia - della specie umana,
perche' non potrebbe esserlo anche il calcolo di 2+2=4?
Ciao, Fernando.

Diamine come hai ragione!
Il problema è che né la tua tesi né la tesi di Barrow sono dimostrabili
in assoluto. 
Siamo  d'accordo sulla invenzione ma forse è meglio chiamarla
"convenzione". L'uomo ha tra le sue caratteristiche  distintive
il rappresentare e "trasmettere" il mondo attarverso un linguaggio fatto
di segni. Ora questi rappresentano la "cosa" ma non lo sono.  Agli
effetti del nostro vivere "normale" non fà molta differenza tranne in
alcuni ambiti. Ora la matematica come "cosa in se" è uno strumento
linguistico formidabile, i pitagorici attribuivano poteri "magici"ai
numeri e così molte altre culture. Il legame tra i numeri ed il mondo
forse è proprio in questa "magia"che sembra appartenere al mondo
matematico, in molto più rapida evoluzione rispetto al mondo
lingustico-letterario. Ma ciò che si dimentica Barrow è che questo mondo
è deciso a tavolino, ed il livello di astrazione in certi campi è
talmente elevato da non avere nessun aggancio con la realtà ( si pensi
alla teoria sui numeri in sé). Tanto da costituire un universo a sè, in
qualche modo se non "inventato" dall'uomo, in quanto dedotto
dall'osservazione della natura,ma sicuramente "prodotto" dall'uomo. Ora,
vogliamo considerare il prodotto dell'uomo come qualche cosa di
differente dal prodotto della quercia? Io credo che sia una
verbalizzazione sciocca ed artificiosa. L'uomo "produce"uno strumento
che è capace di misurare l'ambiente intorno a se e lo
nomina"matematica", la pianta produce una trappola per l'energia
formidabile come la molecola di clorofilla e non  la chiama in nessun
modo da noi intellegibile ma come strumento ha la stessa efficacia nel
"misurare" il mondo entro i limiti delle sue necessità. Allora, il mondo
è matematico nel senso che noi riusciamo a cogliere alcuni aspetti del
mondo attraverso lo strumento matematico "calibrato" attentamente per
adattarsi il massimo possibile all'ambiente che ci circonda. La famosa
serie di Fibonacci, le Spirali logaritmiche, la sezione aurea sono
esempi lampanti, non che la struttura è matematica, bensì che la
matematica prodotta dall'uomo riesce a darne conto in modo molto
efficiente. Se così non fosse l'uomo verrebbe a perdere una delle sue
caratteristiche distintive principali che è quella di essere un
efficentissimo trasformatore dell'ambiente, pur essendo terribilmente
vulnerabile rispetto a questo. Ora consideriamo la questione da un altro
punto di vista. L'uomo da dove viene? Come cresce, di cosa si alimenta?
Sino a prova contraria è un prodotto dell'ambiente, cresce mediante
questo e si alimenta attraverso l'ambiente, quindi non è materia
estranea, non è un "ciccio de sellero"come dicono a Roma per significare
una cosa che non centra nulla. Ora questo ambiente "si produce" in un
certo modo ed è un modo molto efficiente, un modo che cerca di sfruttare
il più possibile "economicamente"la sovrabbondanza di disordine per
creare ordine; ma quello che noi chiamiamo ordine è difatti solo una
parola, un termine comodo. In realtà è "arbitrio umano antropico"
definire ordine una struttura organizzata e disordine una struttura
disorganizzata. E se noi analizziamo la realtà c'è molto più disordine
che ordine (Allo stato attuale dei fatti) allora l'uomo deve trovare una
struttura che sia capace di costringere questo disordine in uno schema
che abbia una qualche riproducibilità e per fare questo ha come solo
strumento la matematica. Questo che cosa è ? Un ennesimo adattamento
dell'ambiente nella sua inarrestabile corsa allo sfruttamento
econonomico della energia disponibile. Ecco il potere "magico" dei
numeri. Ecco perchè i matematici sono portati a pensare che la struttura
del mondo sia matematica e che questa sia immanente e trascendentale. La
distinzione è questione di lana caprina. La matematica è un prodotto
dell'ambiente, non possiamo dire nulla su quello che c'era prima e non
possiamo dire nulla su quello che verrà dopo. Sull'analisi (parziale e
convenzionata) di quello che "è adesso" l'uomo deve spesso trovare
artifici ( vedi i numeri immaginari) e stabilire versi arbitrariamente
(<>=+/-) per "immaginare" campi che altrimenti sarebbero
incommensurabili, e sino a quando non ha trovato la "parole"( per dirla
alla Sassure) giusta (in matematica resa attraverso la soluzione di un
teorema) quella determinata realtà gli risulta inconoscibile. Per il
momento esiste  una matematica che ancora riesce a dare conto di tutta
una serie di realtà; ma l'estensione del reale ad un certo punto
potrebbe essere completamente aldilà della portata matematica. Ed
allora?
Luca Lionello il Troll