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Titolo: Il dualismo cielo vs terra e le religioni: per Posi


POSI:
<<<La capisco questa abissale differenza.
Ma ti dico che la religione cristiana *non* si è mai fondata su tale
abissale differenza e che *da sempre*, cioè fin dalle prime comunità
cristiane che si riunivano di nascosto, la *fede* era una componente
essenziale perché, a prescindere dalle disposizioni dei cieli e dalla
questione del motore immobile, i cristianesimo era caratterizzato da un
insieme di *misteri* e da un concetto di "corpo" andava molto oltre
quello strettamente materiale.>>>
 
A mio parere a te tende a sfuggire il dato
antropologico (antropologia) di questa
analisi che stiamo svolgendo.
 
Il dualismo cielo e terra è presente in diversi
culti antichi.
Non a caso si parla di dio dei cieli, di regno
dei cieli ecc ecc.
Non si tratta di metafore ma del fatto
che per le persone dell'epoca il cielo
rappresentava una realtà totalmente
altra.
Tanto è vero questo che Aristotele ci ha fondato
razionalmente la fisica!
Una fisica durata millenni.
https://it.wikisource.org/wiki/Catechismo_del_concilio_di_Trento
 
 
Ancora nel sedicesimo secolo il catechismo
parla di ascensione in cielo, intendendo
il cielo che si può osservare alzando
la testa.
Ecco una parte del testo:
<<<I fedeli devono fermamente credere che Cristo, compiuto il mistero della nostra redenzione, ascese al cielo, in corpo e anima come uomo, mentre, in quanto Dio, non ne fu mai assente, poiché riempie ogni luogo della sua divinità. Il parroco insegnerà come egli ascese per virtù propria, non elevato per forza altrui, come Elia che fu tratto in cielo da un carro di fuoco (2 Re 2,11), o il Profeta Abacuc (Dn 14,35), o il diacono Filippo (At 8,39) che, portati nell'aria per divina virtù, trasvolarono notevoli distanze. E lo fece per virtù propria non solo come Dio, per l'onnipotente virtù della sua divinità, ma anche come uomo. Poiché sebbene tale cosa non potesse compiersi con le forze naturali, pure la virtù, di cui era dotata l'anima beata di Cristo, potè muovere il corpo come le piacque; e questo, che già era glorificato, potè facilmente ubbidire all'impero dell'anima che lo muoveva. Questa è la ragione per cui crediamo che Cristo, come Dio e come uomo, è asceso al cielo per sua virtù.>>>
 
https://it.wikisource.org/wiki/Catechismo_del_concilio_di_Trento/Parte_I/Articolo_6
 
 
____CONCLUSIONE____
 
Come ampiamente dimostrato (ma sono
cose che insegnano a scuola) la rivoluzione
astronomica implica una rivoluzione
riguardo il dualismo tra cielo e terra.
Non si tratta più di un dualismo che viene
quindi ad eliminarsi perché cielo e terra
non sono più eterogenei ma omogenei
e cioè composti dalle medesime sostanze.
Non c'è più l'etere, non c'è più un cielo
incorruttibile.
 
A me sorprende non poco questa tua
insistenza sul non voler vedere
questo dato acclarato. 
 
<<<Grazie al nuovo strumento Galileo compie le prime scoperte descritte nel Sidereus Nuncius: la Luna non è una sfera “perfettissima”, ma la sua superficie è del tutto simile a quella della Terra con monti e valli>>>
https://www.galileonet.it/galileo-e-la-luna/
 
 
Io non sto facendo altro che portare
acqua al mulino degli uomini di Chiesa
dell'epoca. Li sto cioè difendendo!
Sto facendo notare che quella di Galileo
fu una rivoluzione della forma mentis
e non un semplice spostare il Sole
al centro dell'universo.
Si tratta di una rivoluzione unica
nella storia.
Il dato fondamentale è proprio il venir
meno di questo dualismo.
Forse lo insegnano male a scuola
e anche tu sei stato vittima di questo
problema didattico.
Forse nei libri non viene messo
bene in rilievo.
In ogni caso il problema principale
non è la posizione tra gli astri
ma la *natura* di cielo e terra.
 
Per un bambino (prima che a scuola
gli insegnano cosa c'è in cielo)
è naturale vedere in cielo qualcosa
di totalmente diverso di quello
che vede sulla Terra.
Non è una operazione semplice
poi capire che la terra è un astro
come gli altri.
Il tutto è estremamente contrario
al senso comune e cioè alla osservazione,
alla percezione.
E' solo grazie a ragionamenti molto
raffinati, a calcoli matematici
e ad osservazioni con strumenti (cannocchiale)
se si ci si convince che la terra
è un astro e quindi gli astri
sono composti degli stessi elementi
della terra.
Se poi vogliamo far passare Aristotele (e centinaia
di studiosi) come un imbecille, facciamolo pure.
Ma dovresti avere la pazienza di dirlo in modo
esplicito.
Non puoi continuare a ignorare la fisica
aristotelica quasi fosse di mia invenzione.
O come se gli uomini di chiesa la ignorassero.
 
Il catechismo che ho linkato sopra parla chiaro.
Era fondato sulla fisica aristotelica ed è inutile
girarci intorno.
Ma insomma, ma vogliamo dire che hanno condannato
Galileo per capriccio e non perché
affermava cose contro il normale
senso comune e contro la diffusissima
fisica dell'epoca?
 


ideaprima 
 
imbecille e' chi nel catechismo della Chiesa cattolica ci legge Aristotele. 
 
 
 

  Ma insomma, ma vogliamo dire che hanno condannatoGalileo per capriccio e non perchéaffermava cose contro il normalesenso comune e contro la diffusissimafisica dell'epoca?
 
Ma diciamolo.
E allora? Che cambia?
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


Sto cercando di far notare che la famosa
rivoluzione scientifica che viene fatta passare
come trionfo della scienza in realtà è stata
*anche* un FALLIMENTO!
Ci ha fatto capire che si può sbagliare per secoli!
Prima della rivoluzione astronomica
l'astronomia già c'era!
Nel mondo arabo come nel mondo bizantino
a differenza dell'Occidente non ci fu continuità
nella ricerca.
Se è vero che i testi greci arrivano da noi in ritardo
e grazie agli arabi, è anche vero che gli arabi (come
i bizantini) non avevano di questi problemi.
Parliamo di civiltà molto avanzate sul piano
della conoscenza astronomica e tuttavia
si è dovuto aspettare la invenzione e l'uso
del cannocchiale per capire che tra cielo
e terra non c'è differenza e cioè che la terra
è un astro come gli altri.
 
Meglio tardi che mai?
Ovviamente si è voluto vedere il bicchiere
mezzo pieno e cioè il fatto che alla fine
si è capito come stanno certe cose.
Ma al tempo stesso si è dimenticato
che per secoli si è seguita una strada
errata e NON certo per colpa della Chiesa.
 
Per rendersene conto basta vedere cosa sapevano
in Cina, in India, nel mondo bizantino e arabo.
Il paradosso è che proprio nel cosiddetto mondo
"arretrato" per colpa della Chiesa avviene la rivoluzione!!
 
Queste sono pagine di storia che vanno quindi
totalmente riviste.
La rivisitazione è stata già avviata da diversi
anni, come per es. da Lucio Russo nel suo libro
dal titolo La rivoluzione dimenticata.
Quest'ultimo spiega come in realtà la scienza
greca c'è sempre stata e che in Occidente
non è stato inventato nulla se non prendere
le conoscenze già note a approfondirle.
Cosa che fecero i vari Copernico, Keplero, Newton
e tanti altri.
 
____IL CASO GALILEO_____
 
Il caso Galileo (e prima quello di Giordano Bruno)
sta lì a testimoniare che c'era una scienza fisica
ben precisa. Una scienza fisica e una scienza astronomica
che provavano a progredire ma che al tempo stesso
facevano enorme fatica perché non c'erano gli strumenti (vedi
telescopio) idonei per capire cosa muove il cosmo intero.
 
Il senso comune e la scienza dell'epoca erano
radicate in un universo di tipo aristotelico.
Ma questo perché le osservazioni portavano
a queste precise conclusioni.
Lo stesso Galileo da giovane era un aristotelico
come tanti altri.
Galileo non nasce col cannocchiale incorporato
nei suoi occhi:))
 
___A CHI HA FATTO COMODO IL CASO GALILEO NARRATO
IN UN CERTO MODO_____
 
Noi abbiamo vissuto in un secolo (il Novecento)
che è stato il secolo della scienza.
Un secolo che ha visto uno sviluppo tecnologico
e scientifico unico. Già la metà dell'Ottocento
era un secolo dove con la visione positivista
ci si era incamminati su questo strada.
 
In questo modo si è voluto vedere nel passato
solo un cumulo di sciocchezze teorizzate
da uomini incapaci e magari affezionati
alla sacra scrittura.
Ma noi sappiamo che non è così perché Aristotele come
Tolomeo non seguivano certo le scritture!!
 
Non parliamo poi della matematica che ha una storia
continua ad iniziare da Euclide!
Per cui non c'è stata alcuna rottura.
La rottura avvenuta in astronomia è polvere
messa sotto al tappeto.
 
____LA SCIENZA CHE RINNEGA SE STESSA_____
 
Far passare per imbecilli, arretrati ecc persone come Aristotele,
Tolomeo, e altri è sintomo di incapacità!
Incapacità ad accettare il progresso nella sua TOTALITA'!
Progredire significa anche accettare che c'è stato
un periodo dove si seguivano cose sbagliate.
 
La scienza moderna si presenta come una vergine, come
qualcosa di sempre esatto!
Ma non è così!
Si attacca da Newton e si nasconde la polvere sotto il tappeto.
Ci si vergogna di Aristotele, Tolomeo e tanti altri.
 
Si va a presentare solo una serie di successi mentre
il resto viene messo sotto il tappeto e si incolpano
gli uomini dell'epoca.
 
____LA FILOSOFIA DELLA SCIENZA_____
 
E' stato grazie a questi filosofi se abbiamo capito
come stanno le cose. In particolare lo abbiamo capito
grazie a Popper, Kuhn, Feyerabend e altri.
Sono loro che hanno alzato il tappeto e fatto
vedere la tanta polvere nascosta.
 
 


ideaprima 
 
ma perche' insisti a mettere Aristotele in tutte le salse? 
cosa c'entrano le scienze fisiche... astronomia compresa... con quanto diceva Aristotele?
Ne hai proprio capito niente... e fai cascare le braccia e pure altro.
 
 

 
 
Non è affatto vero che la scienza moderna si presenta come qualcosa di 
sempre esatto. Non lo era con Galileo e Newton, né con Feyerabend.
 
Non confondere la scienza con lo scientismo.
 
Quella di cui parli è una narrazione inventata dall'illuminismo: sono 
gli illuministi, non gli scienziati veri, quelli che hanno contrapposto 
i "secoli bui" del medio evo al "secolo dei lumi". Una netta cesura col 
passato per giustificare un cambiamento che è essenzialmente politico. E 
sono sempre loro che hanno inventato una fantomatica contrapposizione 
tra fede e ragione.
 
Contrapposizione che non è mai esistita. Quello che è esistito è che una 
fazione ha fatto della ragione la propria bandiera, e questa fazione ha 
identificato come nemico, insieme alla nobiltà, anche il clero e la 
Chiesa, che effettivamente erano politicamente più vicini alla nobiltà 
che alla borghesia.
 
Nel costruire una narrazione in cui Galilei appare vittima delle 
persecuzioni della chiesa e nell'alimentare questa contrapposizione, 
l'illuminismo ha voluto identificare la ragione col metodo galileiano, e 
ha distorto il significato della stessa parola "scienza", che prima 
aveva un'accezione ben più ampia.
 
 

 ha scritto:r> > Ma insomma, ma vogliamo dire che hanno condannatoGalileo per capriccio e non perchéaffermava cose contro il normalesenso comune e contro la diffusissimafisica dell'epoca?> Ma diciamolo. > E allora? Che cambia? > >Sto cercando di far notare che la famosarivoluzione scientifica che viene fatta passarecome trionfo della scienza in realtà è stata*anche* un FALLIMENTO!
 
E' solo un metodo diverso.
Le domande sono sempre le stesse e le risposte sono equazioni.
Ma perche' dici che Galileo e' stato condannato per capriccio?
Sono gli stessi capricci che hanno condannato Socrate, Cristo,
 Seneca o sono diversi?
Oppure c'e' qualcosa che l'autorita' costituita non sopporta
 proprio in ogni tempo ed epoca indipendentemente dalla
 religione?



Hanno fatto apparire l'eliocentrismo come qualcosa
di sempre noto e a portata di mano, ma rifiutato
per problemi di fede. Ma in realtà non è così
come ben sappiamo.
Questi stessi ci dovrebbero spiegare come mai in India,
Cina, Bisanzio, mondo arabo ecc. non veniva adottato
l'eliocentrismo. 
Questo significa che da un punto di vista antropologico
(seguendo i nostri sensi) è del tutto normale fare
una netta differenza tra cielo e terra.
 
La scienza (episteme) è sempre esistita
e si riferisce ovviamente a conoscenze certe
e valide un po' per tutti.
L'astronomia di Tolomeo e la fisica di Aristotele
erano viste come scienza a tutti gli effetti.
Non c'era nulla di strano in questo approccio
che prevedeva l'osservazione e la matematica.
 
Si trattava di un sapere talmente alto e certo
che i teologi lo tenevano in gran considerazione
e avevano bisogno di interpretare la scrittura
tenendone conto.
Per cui verso la conoscenza scientifica i teologi (in generale)
erano molto sensibili.
E anzi, è proprio questo l'approccio teologico
e cioè provare a spiegare anche razionalmente
la rivelazione.
Quando poi si sono fatti passi avanti (cannocchiale
e altro) invece di far notare che noi esseri umani
siamo *limitati* nella indagine della natura
ecco che hanno dato addosso alla Chiesa.
 
Si è voluto quindi vedere la parte positiva (progresso
col cannocchiale) come merito della scienza SENZA
religione. Inoltre la parte che non funzionava più (Tolomeo
e Aristotele) come una sorta di uomini di Chiesa legati
ad un sapere da imbecilli.
E' esattamente questo il quadro che è stato tramandato.
 
In pratica ancora oggi si parla di scienza che nasce con Galileo
e Newton. Ma Lucio Russo ha mostrato che non è così.
Si parla di metodo scientifico, come se fosse davvero
una invenzione di Galileo!
Ma non è così.
Non è così perché già Eudosso (allievo di Platone)
usava i modelli matematici per spiegare i fenomeni fisici.
Non parliamo poi degli astronomi!
 
La scienza, per quanto ne so io, inizia proprio con gli astronomi
che erano anche dei matematici. Astronomia e matematica
erano parte di una unica disciplina.
Lo stesso Galileo si formò come astronomo e quindi
matematico.
 
____A CHI HA GIOVATO QUESTA NARRAZIONE DI PARTE____
 
Sicuramente agli illuministi, ma non solo.
Poi sono arrivati i marxisti!
E dopo i marxisti (vedi anche URSS e partiti comunisti vari)
anche la superpotenza americana aveva bisogno di
un idolo e cioè la scienza, sempre perfetta e infallibile.
Una scienza che è tale se si parte da Newton.
Nel frattempo c'era stato anche il positivismo con
la rivoluzione industriale.
Insomma si è visto solo al progresso, solo a quando
le cose sono andate bene. Si è quindi dimenticato
che per millenni gli uomini di scienza si sono INGANNATI
con gli stessi loro occhi.
Eppure il metodo è il medesimo e cioè la osservazione
e l'uso della matematica.
 
C'è un rimosso per come la vedo io quindi.
Un rimosso che i matematici in particolare non vogliono
accettare.
Chi si dedica alla filosofia è abituato alla incertezza
mentre chi si dedica al sapere scientifico non vuole
saperne di periodi di errori anche se lunghi secoli
e basati su osservazione.
In questo senso si parla di scientismo perché
viene vissuto come una sorta di fede
illimitata nelle capacità umane.
Basta cioè togliere di mezzo (non ricordandoli)
gli "imbecilli" del passato e tenere a mente
solo i "capaci" degli ultimi secoli.

 
 
Di fatto Galileo è stato condannato perché, pur nella sua genialità, 
aveva un caratterino che lo portava spesso ad incaponirsi in maniera 
esagerata anche su questioni in cui aveva torto marcio.
 
Oggi nessuno nega che la sue teorie sulle maree e sulle comete erano 
*gravemente sbagliate*. Più difficile è giudicare in maniera imparziale 
la sua strenua difesa del sistema copernicano, perché ora abbiamo prove 
incontrovertibili che all'epoca non c'erano. Quindi dobbiamo fare un 
certo sforzo intellettuale e ricordarci che *la ragione non è di chi 
dice la verità, ma di chi la dimostra con argomentazioni corrette*. Se 
uno dice che la Terra gira intorno al Sole, ma come prova del movimento 
terrestre cita le maree, non ha affatto ragione: ha torto.
 
Fondamentalmente è stato condannato per aver trasformato in un atto di 
fede quella che scientificamente doveva essere solo una *ipotesi* 
legittima e ragionevole: il sistema copernicano.
 
In effetti, per una serie di motivi, sebbene sbagliati, Galilei era 
convinto di avere delle prove del movimento terrestre, quindi *non* era 
realmente un eretico, ed è per questo che la Chiesa ha sbagliato a 
condannarlo.

 Einstein.
 
ideaprima 
 
digli di piantarla con sta storia della fisica aristotelica altrimenti mi intrometto io e lo faccio rimanere male. 
Il motore immobile metaforico aristotelico non stava certo a rappresentare soli e cieli fisici.... si tratta di una 
metafora che solo chi sa e sa capire puo' capire...   NON si tratta di fisica.... ne; di metafisica, del resto... 
semmai di Spirito,  ma non solo...  e' ben piu'complesso nella sua assoluta semplicita', ... come il Verbo divino 
giovanneo....  per chi comprende.  (mi piacerebbe parlarne con te in un thread a parte... se tu volessi). 
Mentre il Sole con cui i Pontefici si identificavano era simbolico.... megalomane e accentratore... appunto. 
E .... circa il regno dei cieli di cui diceva Cristo... digli che Gesu' ha specificato piu' volte che il regno dei Cieli 
e' dentro di noi... in NOI.... E NON si tratta del cielo esteriore dell'ascensione al cielo di Gesu', avvenuta mesi 
dopo la sua resurrezione dalla morte fisica! ... NO!.... tre mesi dopo la sua morte e relativa resurrezione, Gesu' 
ASCESE al cielo fisico veicolato da una luce scesa su di lui appositamente per veicolarlo in alto e portarlo via 
da li'. La sua missione era finita.  
Sono tutte cose da tenere ben separate, ognuna nel contesto suo proprio. 
Allora... o Luca Lallini si mette in testa di essere perlomeno ignorante circa tutte queste cose, oppure glielo faccio 
capire io a modo mio. 
 
 
 
 Luca Lallini 


 una netta differenza tra cielo e terra. 
 
 
ideaprima 
 
ecco.... erudisciti: 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus#%22Al_compagno_Sole_Invitto%22
 
 
il volto di Gesu' irradiava realmente una luce... non lo sapevi?
ecco... adesso lo sai .... da qui l'associazione al sole da parte di molti e dei 
primi cristiani .... quelli veri.
E pure la sua nascita "insolita" , diciamo, ..... avvenne in una luce radiante 
particolarissima, che avvolgeva il posto in cui avvenne la nascita.... e ci 
sarebbe pure altro da dire a riguardo ma non vorrei ti venisse un colpo. 
Non reggeresti... lo so. 



https://it.wikipedia.org/wiki/Corpo_mistico
 
 
Se ho capito bene tu sostieni che in questo passaggio
del catechismo dell'epoca si fa riferimento al cosiddetto
corpo *mistico* di Cristo?
 
 
 


ideaprima 
 
definisci cosa intendi per " mistico"!
 
 
 

Il giorno lunedì 25 settembre 2023 alle 01:09:44 UTC+7 Luca Lallini ha scritto:

ideaprima 
 
ecco.... questo sarebbe il punto circa il quale non aderisco all'interpretazione 
di Posi..... comunque non totalmente.
 Le cose stanno sotto i vostri occhi, ma lo sbaglio che fate e' interpretarle 
dando a quegli avvenimenti una collocazione datata a quel periodo antico.
E invece dovreste visualizzare le rappresentazioni dei fatti come se avvenissero 
oggigiorno... o meglio ancora nel futuro per come ve lo potete immaginare.
Come interpretereste quanto vedete e a cui assistete circa questa scena, alla luce 
delle vostre attuali conoscenze ? ... l'ascesa al cielo... la luce energetica e radiante 
che da sopra le nuvole  basse avvolge Gesu' e lo trasporta in alto?
Tenendo conto che Cristo proveniva dal Padre suo invisibile agli occhi e percepibile 
in campi dimensionali attuati in ispirito interiormente al proprio 'essere?... 
ossia tramite l'effettuarsi di campi energetici, di potenza,  della dimensione interiore? 
evocati da tali campi quantici interiori in grado di agire per espansione di potenza pure 
esternamente? (come dentro cosi' fuori... ossia corrispondenze.... se le si sa attuare)
come le potreste "vedere" le cose, oggi, da tale punto di vista  diciamo... "quantico"?
Avrei da dire molto circa a questo... se ci rifletteste seriamente. 
Molto, moltissimo da dire.
 

 
 
No, il corpo mistico è una metafora, non c'entra niente.
 
Nel catechismo si dice testualmente, come motivazione: "già che era 
glorificato", dunque un chiaro riferimento al *corpo glorioso* in 1Cor 
15, 35-44:
 
"Ma qualcuno dirà: «Come risuscitano i morti? Con quale corpo verranno?» 
[...] Così anche la risurrezione dei morti: si semina corruttibile e 
risorge incorruttibile; si semina ignobile e risorge glorioso, si semina 
debole e risorge pieno di forza; si semina un corpo animale, risorge un 
corpo spirituale"
 

 
Il corpo umano, cioè la testa, i capelli, le mani, quello fatto
di cellule. Hai presente? Come lo hai tu un corpo insomma.
Quello che fine fece? Lo gettarono a mare?
Dicono che spari dal sepolcro.
Ho chiesto a diversi preti in questi giorni e mi hanno
detto che ascese in cielo questo corpo fisico, per questo
non si trovava il cadavere, cioè le ossa ecc.
Che fine fece questo cadavere secondo te?
Secondo i preti è asceso al cielo fisicamente.
Tu che dici riguardo il cadavere?


ideaprima 
 
allora...... circa la sua resurrezione ne dice qualcosa Giovanni  nel vangelo suo. 
Lo racconto con parole mie, dato che in rete  ormai si trova piu'niente di fedele 
ai testi  e ognuno commenta a modo suo, pure in malafede e per propri tornaconti. 
- allora..... vedi Giovanni 20, 17:
"All'alba del primo giorno dopo il sabato, di mattino presto Maria di Magdala va al 
sepolcro, ma giuntavi scorge due Esseri seduti ai suoi bordi e intenti in qualcosa, e 
che vedendola le chiedono cosa stia cercando... Lei, preoccupata per Gesu', esce dal 
sepolcro piangendo. Fuori dalla soglia scorge li'vicino solo il giardiniere che le si rivolge 
domandandole perche' stia piangendo e lei gli chiede se sa dove sia il corpo del suo 
Maestro poiche' lei era venuta per le pratiche dell'unzione, ma al sepolcro vi erano due 
sconosciuti. Lui la chiamo' piano per nome, al che' lei riconosce in lui Gesu' e scoppio' 
a piangere ancora di piu', volendolo abbracciare dal sollievo cadendogli ai piedi, ma lui 
glielo impedi' dicendole  "Noli me tangere' («non mi toccare», dal latino..ma fors'anche 
traducibile con ''non mi trattenere") dicendole di non toccarlo poiche' non era ancora salito 
al Padre.. e la incarica di dire ai suoi fratelli di precederlo in Galilea dove lui li raggiungera' 
poi, dopo alcuni giorni. E infatti, poi, lui li raggiungera'.. ma perfino alcuni tra gli apostoli 
faticarono a riconoscerlo in quanto appariva diverso da prima, come energeticamente 
trasfigurato, tuttavia lo riconobbero dal suo comportamento con loro e dalle sue parole 
e insegnamenti ulteriori che imparti' loro in quel periodo, dando loro le ultime istruzioni e 
facendo quindi scendere su di essi i doni dello Spirito Santo, sottoforma di una sorta di 
gocce di luce dall'alto,.. e quindi, poco dopo, egli ascese al cielo in trasfigurazione di luce, 
avendo compiuto la sua missione. 
Cosi' ne dice Giovanni.... e non si sa di altri che ne abbiano detto.... non io, perlomeno. 
Io posso farmi le mie considerazioni.. E con infinita gratitudine nei suoi confronti. E molto 
altro ancora. 
 


ideaprima 
 
ah!!!.... una cosa da aggiungere....... in quel periodo con loro,  tornato dalla morte fisica, i suoi 
discepoli lo videro pure traversare i muri  col corpo. 
 
Giovanni 20,19
La sera di quello stesso giorno, il primo dopo il sabato, mentre erano chiuse le porte del luogo dove 
si trovavano i discepoli per timore dei Giudei, venne Gesù, si fermò in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!».
 
'------------------------- 
 
 

 Tu che dici riguardo il cadavere?
 
Ragionevolmente, l'ipotesi che il corpo animale sia stato trafugato non 
è da scartare.
 
Quel che è certo è che quello che appare alla Maddalena era molto 
chiaramente un corpo spirituale.

 solo i "capaci" degli ultimi secoli.
 
Sì, ma non dire "chi si dedica al sapere scientifico".
 
Chi si dedica realmente al sapere scientifico, cioè gli scienziati, oggi 
si basano tutti sulla *scienza sperimentale* e sono tutti perfettamente 
consapevoli della natura strettamente *provvisoria* e suscettibile di 
errori della scienza.
 
Altra cosa sono gli scientisti.


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Risurrezione_della_carne#:~:text=La%20risurrezione%20della%20carne%20%C3%A8,si%20ricongiungeranno%20alle%20rispettive%20anime
.
 
Eppure a leggere questo articolo di wikipedia viene
fuori che i cristiani credono alla resurrezione
del corpo.
Per cui quel corpo *glorificato* è tale perché
è potuto risorgere.
 
I comuni mortali per risorgere col corpo glorificato
devono aspettare la fine dei tempi, il nazareno
invece essendo il figlio di Dio non ha bisogno
di aspettare la fine dei tempi e il giorno del giudizio.
 
Il corpo glorioso è tale perché capace
di andare in paradiso. Ma è pur sempre un corpo
umano.
Un corpo però migliore, immortale ecc.
 
Il cristianesimo, se ho capito bene,
non è come il buddismo dove si crede
alla reincarnazione dell'anima in vari corpi.
Il cristianesimo si fonda sul fatto
che ci sarà una resurrezione dei corpi
FISICI e che potranno vivere in eterno.
Corpi fisici però migliorati in qualche modo
proprio per poter resistere all'eternità e altro.
 
Tra le altre cose non capisco perché
ti stai affannando a rendere simbolica una religione
così concreta.
 
1. Si parla di una divinità INCARNATA in un corpo umano!
 
2. Tale divinità incarnata fa miracoli contro
le leggi di natura. Nulla di simbolico ma cose
reali!
 
3. Ancora oggi i cristiani credono nei miracoli
e quindi nell'intervento divino capace
di cambiare il corso degli eventi. Questo tramite
la preghiera.
 
4. Pregano e pregano proprio per chiedere
questo genere di intervento sul mondo fisico.
 
5. Conservano reliquie.
 
6. Pregano santi affinché possano compiere
miracoli.
 
7. Parlano della madre di Cristo assunta in cielo
che a sua volta viene venerata come una divinità.
 
8. Parlano in ogni caso di una vita dopo la morte.
La si può intendere anche senza alcun corpo
e solo con una anima. Ma è pur sempre qualcosa
di miracoloso che non sappiamo spiegare
minimamente e quindi rimane un atto di fede!
 
Questo elenco potrebbe continuare per mostrare
che il cristianesimo non è religione
simbolica ma molto reale.
Delle tre religioni monoteistiche è la più
incarnata.
Ebrei e musulmani, se ho capito bene,
hanno profeti e basta.
I cristiani hanno la divinità incarnata,
il FIGLIO della divinità.
 
E' un figlio vero o un figlio simbolico?
 
 

 E' un figlio vero o un figlio simbolico?
 
chiedilo a Tommaso


 
 
Il "fisici" te lo sei inventato tu per alimentare l'idea che ti sei 
fatto del giorno del giudizio come una sorta di notte dei morti viventi.
 
Per la Chiesa sono copri *spirituali*.
 
Sei libero di credere in quello che vuoi, ma non attribuire alla Chiesa 
le tue credenze.
 
 


ideaprima 
 
 
:) ....
tieni presente che lei lo scambia per il giardiniere che lavorava nel giardino di quel luogo. 
e continua a considerarlo tale pure rispondendo alla sua domanda, prima che lui la  chiamasse per nome, 
ossia con con un potenziamento energetico ulteriore nel rapportarsi piu' intimamente con lei .... direi.
E che e' solo in quel momento che lei lo riconosce. 
Cosa ti dice questo ?   :) 
 
 
 


ideaprima 
 
dimmi quando, secondo te, la "fisica" 
cessa di essere tale e diventa spirito. 
In quale grado o stadio di tale trasmutazione, in ogni suo verso e dimensione.. e possibilita'.. e concezione?
Dimmi quindi quando, secondo te, .... cessa di essere possibile o si rende impossibile l'inverso di tale processo. 
 
 


E' evidente che il tema del corpo glorificato
è controverso. Ci sono teologi che la pensano
in un modo e teologi che la pensano in altro modo.
E magari entrambi gli schieramenti usano le scritture
e le interpretano a seconda del loro punto di vista.
Ne nasce quindi un conflitto tra le interpretazioni.
 
Suggerirei tuttavia di non cedere a questo conflitto
e cercare di capire come *una parte* (magari importante)
dei credenti pensa ad un corpo fisico.
 
Qui di seguito possiamo leggere:<<<Gesù è ancora umano e ha un corpo umano in cielo anche ora. Il Suo corpo è diverso, tuttavia; la carne umana terrena è corruttibile, ma i corpi celesti sono imperituri (1Corinzi 15:50). Gesù ha un corpo fisico, con una differenza: il Suo corpo risorto è destinato all’eternità.>>>
https://www.gotquestions.org/Italiano/Gesu-corpo-fisico.html
 
 
Ora me entrare in questa controversia
non interessa:)
Ho solo fatto notare che le cose sono più
complesse di come potevano apparire.
 
____IL CIELO____
 
Converrai che se anche con un corpo
non materiale si parla in ogni caso
di un luogo che è il cielo.
 
E questo cielo, come abbiamo visto
in diverse occasioni, viene localizzato
dopo il primo mobile. Primo mobile
che può essere quello delle stelle fisse
PRIMA di Tolomeo. Con Tolomeo si ha
il primo mobile senza stelle per spiegare
la precessione.
<<<I fedeli devono fermamente credere che Cristo, compiuto il mistero della nostra redenzione, ascese al cielo, in corpo e anima come uomo, mentre, in quanto Dio, non ne fu mai assente, poiché riempie ogni luogo della sua divinità. Il parroco insegnerà come egli ascese per virtù propria, non elevato per forza altrui, come Elia che fu tratto in cielo da un carro di fuoco (2 Re 2,11), o il Profeta Abacuc (Dn 14,35), o il diacono Filippo (At 8,39) che, portati nell'aria per divina virtù, trasvolarono notevoli distanze. E lo fece per virtù propria non solo come Dio, per l'onnipotente virtù della sua divinità, ma anche come uomo. Poiché sebbene tale cosa non potesse compiersi con le forze naturali, pure la virtù, di cui era dotata l'anima beata di Cristo, potè muovere il corpo come le piacque; e questo, che già era glorificato, potè facilmente ubbidire all'impero dell'anima che lo muoveva. Questa è la ragione per cui crediamo che Cristo, come Dio e come uomo, è asceso al cielo per sua virtù.>>>
 
Questo passo del catechismo tridentino
mi assicura del fatto che dai preti
diffondevano una precisa credenza.
Ovvero di un corpo (pensalo come vuoi)
ascende in cielo, e si parla del cielo
FISICO che possiamo osservare.
 
Infatti leggiamo: <<<Il parroco insegnerà come egli ascese per virtù propria, non elevato per forza altrui, come Elia che fu tratto in cielo da un carro di fuoco (2 Re 2,11), o il Profeta Abacuc (Dn 14,35), o il diacono Filippo (At 8,39) che, portati nell'aria per divina virtù, trasvolarono notevoli distanze>>>
 
Si spiega qui sopra per analogia che Gesù
ascese per virtù propria così come
successe per Elia e altri, por tati
NELL' ARIA per divina virtù e TRASVOLARONO
NOTEVOLI DISTANZE.
 
Corpo fisico, corpo etereo?
Non ci interessa:)
Questo interessa te che avevi bisogno
(retoricamente) di deviare l'attenzione
dal cielo e spostarla sul corpo.
Ti ho lasciato fare, però ora torniamo
al topic:)

 topic:)
 
In nessuna delle citazioni c'è alcunché che faccia pensare al "cielo" 
inteso come l'entità eterea in cui si troverebbero il sole e i pianeti.


ideaprima 
 
interessa eccome, invece !
finalmente si inizierebbe ad uscire dai tabu'. 
Ma... con veivoli volanti  spieghi dati spostamenti, ma non gli esseri chiamati angeli.... ad esempio. 
Loro non sono veivoli. 
E nei testi vengono nominati molto spesso.



ideaprima 
 
... e aggiungo.....
che comunque fossero quei veivoli, essi si spostavano pure nel tempo, non solo nello spazio tra i vari cieli. 
Vuoi sapere altri particolari circa quegli esseri? ..... e tutto quanto?
se si', allora allaccia le cinture di sicurezza prima di..... partire



Qui sopra si parla perfino di ARIA, si parla di TRASVOLARE
DISTANZE NOTEVOLI.
Comunque, va bene, tu dici che non bisogna pensare
allo spazio dopo i pianeti, dopo le stelle ecc.
E a cosa fanno riferimento secondo te?
Queste DISTANZE di cui si parla di che genere sono?
Se la mia interpretazione non va bene ce ne deve
essere una più persuasiva della mia.
 
E' da Sabato che ho postato questo passo del catechismo
tridentino e tu ad oggi non ci hai ancora interpretato
questo passo che a tuo parere io interpreto male.
 
Al momento ne deduco che non hai una interpretazione
alternativa alla mia. Cioè stai solo facendo retorica e basta!

 fisica dell'epoca?
 
 
ideaprima 
 
non servono i catechismi e quant'altro passa il convento!....  
nei vangeli (non solo i quattro soliti) trovi tutto quanto e pure oltre. 
Altro lo trovi nei testi biblici. 
 
 

 Il giorno martedì 26 settembre 2023 alle 15:00:02 UTC+2 posi ha scritto:> > > > > Infatti leggiamo: <<<Il parroco insegnerà come egli ascese per virtù > > propria, non elevato per forza altrui, come Elia che fu tratto in > > cielo da un carro di fuoco (2 Re 2,11), o il Profeta Abacuc (Dn > > 14,35), o il diacono Filippo (At 8,39) che, portati nell'aria per > > divina virtù, trasvolarono notevoli distanze>>> > > In nessuna delle citazioni c'è alcunché che faccia pensare al "cielo" > inteso come l'entità eterea in cui si troverebbero il sole e i pianeti.>>Qui sopra si parla perfino di ARIA, si parla di TRASVOLAREDISTANZE NOTEVOLI.Comunque, va bene, tu dici che non bisogna pensareallo spazio dopo i pianeti, dopo le stelle ecc.E a cosa fanno riferimento secondo te?Queste DISTANZE di cui si parla di che genere sono?Se la mia interpretazione non va bene ce ne deveessere una più persuasiva della mia.E' da Sabato che ho postato questo passo del catechismotridentino e tu ad oggi non ci hai ancora interpretatoquesto passo che a tuo parere io interpreto male.Al momento ne deduco che non hai una interpretazionealternativa alla mia. Cioè stai solo facendo retorica e basta!
 
https://www.studenti.it/traduzione-le-confessioni-sant-agostino-ve
 
rsione-di-latino-libro-12-01-16.html



ideaprima 
 
sei tu che vuoi ficcare di tutto e di piu'nello stesso calderone!
e ancora con Aristotele che ti ostini a ficcare su un disco volante!!!
la vuoi capire che va inteso in ben altro modo?????
non puoi mischiare tutti i piani dimensionali e gli stati dell'Essere ed 
ogni cosa !
 

 Queste DISTANZE di cui si parla di che genere sono?
 
E' chiaro che in quel caso siano distanze spaziali.
 
Alla fine di questo viaggio, che sia in volo o con qualsiasi altro 
mezzo, Filippo ha continuato a predicare e vivere la sua normale vita 
biologica fino a che, presumibilmente, non sarà morto.
 


Un conto è un cielo immutabile e incorruttibile
altro un cielo praticamente uguale alla terra.
 
Noi qui non stiamo interpretando passi dei vangeli
o delle scritture. Neppure stiamo interpretando
il pensiero di un santo, un mistico ecc.
 
Ci troviamo difronte al catechismo di 500 anni fa!
Quindi ad un insieme di regole scritte da più esperti
del settore. E questa opera (catechismo) era rivolta
ai preti. E' un'opera scritta entrando nei dettagli.
Si tratta di LEZIONCINE.
Ovvero si spiega passo passo al prete di turno
cosa dovrà dire ai suoi fedeli.
Per cui c'è una cura (nel testo) che non troviamo
in altri testi.
Ci troviamo difronte ad un testo che si vuole rivolgere
in modo didattico ai fedeli e al tempo stesso al prete.
Un testo che spiega al prete come deve a sua volta
spiegare queste cose ai fedeli.
 
Ma non è tutto!
Questo avviene nel mentre i luterani non volevano
la mediazione del prete e leggere e interpretare
la Bibbia ognuno per conto proprio.
 
Per cui la Chiesa ribadisce il suo insegnamento
e lo fa in modo capibilissimo.
 
Per cui, io sono OBBLIGATO a capire che quando
usano il termine CIELO, si tratta del cielo tra i pianeti
e le stelle o oltre le stelle.
Quando loro scrivono TRASVOLARE NOTEVOLI DISTANZE IN ARIA,
non ho poco da interpretare e devo pensare al significato
letterale.
 

 imbecille e' chi nel catechismo della Chiesa cattolica ci legge Aristotele.
 
 
ideaprima 
 
mi riaggancio a questo punto perche'..... ok....   d'accordo che all'Inizio del racconto di Giovanni era il Verbo e il Verbo si fece carne e venne ad abitare tra di noi..... ecc ecc  .... ma qui Giovanni si riferiva alla venuta del Cristo, ossia Gesu'', ossia colui che aveva un compito ben preciso, relativo alla salvezza dell-umanita'' dalla catastrofe finale, prevista sul pianeta a causa delle nefandezze contronatura di buona parte degli umani e della loro pretesa di smanettare nell-ordine naturale delle cose in ebbrezza di onnipotenza che condurra'l-umanita; a perdizione. E appunto per questo si era incarnato, dal suo stato divino, per poter agire e svolgere la sua missione di salvezza nel contesto umano!... promanava da una particolare apposita emanazione divina diretta proprio a questo scopo, certamente, ma il contesto della missione in questione era da svolgersi nell-ambito umano.... non universale o metafisico, o nella Mente del Verbo..... anzi, era il Verbo a farsi carne per entrare in quel contesto particolare, tra tutti gli infiniti ( e ripeto INFINITI) contesti universali potenzialmente insiti nell-Uno del Verbo divino. 
Quindi e; perfino sprezzante, da parte di chi lo sostiene, sostenere che la missione di Cristo era ed e'universale. Universale per il convergere di potenze ed energie sovratemporali ed eccezionali, ok, ma NON nel senso che vi sarebbe dovuto convergere tutto l'universale. Si tratto' di una missione che doveva compiere un solo uomo,  carnalmente umano eppure dal potenziale divino .... ossia dimostrare all-Ente che l'umano era potenzialmente in grado di elevarsi a quanto sara' richiesto per la salvezza sua nella fine dei tempi relativi a questo contesto terrestre cosi' come attualmente conformato ... ossia uno spirito particolare, eccezionale ed unico (si potrebbe dire " di concretezza spirituale... o corporeita; spirituale)..., e relativa affermazione di questo essere "nuovo"" nella nuova dimensione planetaria che verra'  (POICHE" AVVERRA", ed e' stato previsto).... cui solo una assoluta fede nella possibilita' di salvezza in tale passaggio di stato puo' predisporre e rendere possibile. In sostanza, saper mantenere continuita'  in tale mutazione... affermandosi preventivamente su piani di coscienza e di affermazione dell'essere. 
Alternative?.... zero. Si muore come da che mondo e mondo muore chi muore... ossia con la decomposizione di un corpo poggiante solo sul piano meramente carnale fisico.  Questione di stati energetici  e relative loro diverse sostanziazioni in relative diverse . Esempio: non si puo' certamente chiedere all-acqua di espamdersi al cielo come vapore pur rimanendo nello stato di acqua... no?...  ne' al fuoco di irradiare luce senza consumare ardendo ..... cose di questo tipo, insomma, oppure si"?..... gia'.... qualcuno si"... sapeva trasmutare, ma li si definiva prodigi. Si tratta di potenze, e relativi stati e campi dimensionali... e si tratta di sapercisi assumere. Esserne motivati... volerlo... Doverlo. Magari riconoscendoci in un nostro essere potenziato, in cui percepirsi in accordo col creato. 
E tuttavia, questo riguarda solo noi stessi come umani,  non il Tutto del dinamico motore immobile aristotelico... simbolizzazione come altre, vedi il duplice simbolo del Tao, che sta a voler indicare la stessa medesima "cosa"... che la si ritrova pure in altre simbolizzazioni universali. No.. la via di salvezza che ci ha indicato Gesu'  non riguarda l'universale o il metafisico... no... e' semplicemente riguardante il destino di noi umani... e le cose non vanno mischiate e confuse. Ci e' stata data una possibilita' di salvezza indicandoci come poterlo fare. E... a proposito di confusione, cosa ne ha detto qualcuno dell"entelechia aristotelica?.....  che il dio aristotelico e' il grado di massima entropia? ... no... il Tutto-Uno ci e' inconcepibile  e solo intuibile. E' simultaneamente tutto e pure ogni particolare... ogni percorso ed ogni suo opposto verso. Non lo si puo' limitare in un nome ...... Neppure volendo vederci un disco volante come fai tu...:):):) .... ma dai!... ma come fai a capire cosi'niente?  ....  che motivo avrebbe dovuto avere Gesu'Cristo per compiere tale sua missione e attraversare la morte umana di salvezza dato che nel TuttoUno del Verbo gia'vi e' tutto e il contrario di tutto e relativi intrinsechi andirivieni uno per uno e in simultanea  nel TUTTO in UNO ? ... Egli stava adempiendo cio' che andava adempiuto, e richiesto per il proseguimento realizzante di quel dato contesto nel TuttoUno....  e il VERBO si fece carne! .... i profeti lo prevedevano da migliaia di anni. Come prevista fu ed e' la fine dei tempi di questa umanita' che non aderisce ad un armonico percorso universale, ...  ed una possibile salveza per chi sapra' fare il salto dimensionale che l'ordine universale le richiede.  
 
-------------------- 
 
 

 
 
Nei passi che hai citato, laddove si parla di *aria* si intende l'aria, 
non certo il cielo tra i pianeti.
 
Laddove si parla di *cielo* (per esempio, nel caso di Elia) lo si 
intende in senso chiaramente metaforico per *paradiso*.
 
Ma ammesso anche che da qualche parte nel catechismo dell'epoca si 
faccia in qualche modo riferimento alla sfera del cielo secondo quelle 
che erano le conoscenze scientifiche dell'epoca, questo che cosa 
dimostrerebbe?
 
Siamo tutti d'accordo che, fino alle osservazioni di Galilei, i 
cristiani, così come chiunque altro, credevano che il cielo fosse una 
sfera di sostanza eterea. Solo che tu sostieni che questa visione 
dell'universo fosse *necessario* alla fede cattolica, o comunque 
fortemente preferibile, e quindi la Chiesa avrebbe a lungo osteggiato 
l'approccio galileiano.
 
Io invece ti ho dimostrato, documenti alla mano, che non è così: che la 
Chiesa ha *immediatamente* riconosciuto le fasi di Venere e le montagne 
sulla Luna, e che l'iniziale critica verso l'eliocentrismo era dovuta a 
tutt'altre ragioni.


 
Ma lascia perdere Galileo!
Il punto è EPISTEMOLOGICO.
Io non sto facendo altro che seguire (anche
se in modo un po' diverso) l'impostazione
di Feyerabend.
 
I teologi, giustamente, hanno notato che tra la Scrittura
e la cosmologia dell'epoca si poteva trovare una buona
sintesi.
La stessa metafisica della luce di Grossatesta ne è un
esempio per spiegare le fasi della creazione.
 
Era quindi più che naturale pensare che l'empireo
si potesse trovare oltre il primo mobile.
Le scritture parlano di cielo ed ecco che i teologi
comprendendo che il cielo è etereo, lo pensarono
come luogo dove poter far risiedere il paradiso celeste.
 
Tommaso con il commento alle sentenze di Pietro Lombardo
spiega che tanto può essere e tanto no.
Ho linkato perfino alcune pagine al riguardo che forse
dovresti rileggere.
 
____IL CASO GALILEO_____
 
La forma mentis dell'epoca era profondamente
diversa di quella che abbiamo noi oggi.
All'epoca la autorità in materia di conoscenza
era la Chiesa e punto!
Lo era proprio perché i teologi *ragionavano*
ed *osservavano* e quindi non si limitavano
alle scritture.
Questo avveniva PRIMA, durante l'Alto Medioevo.
Ma poi con la diffusione delle opere greche dall'arabo
cambiò tutto fino all'Umanesimo.
E' stato un processo graduale dove i teologi
seguivano lo sviluppo scientifico senza problemi.
 
E via via che avveniva questo sviluppo ecco
che era possibile capire meglio le scritture
e trovare anche i luoghi per il paradiso
e l'inferno.
Il paradiso si trova nei cieli più esterni dove
è tutto etereo e perfetto e immutabile.
L'inferno al centro della terra per ovvi motivi
e cioè all'estremo opposto.
 
Pensare ad un cielo non etereo e corruttibile
come la Terra, cioè ELIMINARE la dicotomia
tra cielo e terra fu una rivoluzione enorme.
 
Non solo le osservazioni di Galileo non
riuscirono a persuadere tutti, ma al tempo stesso
andavano a danneggiare secoli di teologia.
Infatti non era possibile più localizzare l'empireo
in cielo perché il cielo era corruttibile.
 
Questo dato non è secondario perché si va a contraddire
le scritture.
In pratica Galileo va contro le normali osservazioni fatte
per secoli e contro la teologia e indirettamente
contro le scritture.
Per cui era normale rigettare la cosmologia di Galileo
viste le implicazioni.
 
____LA TEOLOGIA COME SCIENZA____
 
Per la gran parte degli uomini di cultura
all'epoca la teologia era una scienza.
La sacra scrittura DOVEVA accordarsi
con l'osservazione e quindi essere
interpretata.
Quella armonia tra fede e ragione la Chiesa
non l'ha mai abbandonata.
Ci sono stati dei teologi che volevano separare
nettamente fede e ragione. Ma la Chiesa
dell'epoca non ha seguito questa strada.
 
E inoltre col neotomismo (ma qui devo approfondire)
è come se l'avesse ripresa.
Infatti abbiamo visto un nuovo modo di interpretare
la scrittura.
Basta vedere i due catechismi, quello attuale
e quello di 500 anni fa.
In quello attuale si spiega che il cielo
non è un luogo fisico.
In quello di 500 anni fa si parla di cielo
come luogo che si raggiunge passando per l'aria.
 
____L'ERRORE DI GALILEO_____
 
Ovviamente non poteva stare lì
a fare il teologo perché poi avrebbe
fatto la fine di Lutero.
Lui tuttavia portava dati osservabili
che però andavano a toccare la teologia SCIENTIFICA.
 
Il punto che a noi sfugge è che la teologia
era necessaria per accordare fede e ragione.
 
La teologia era una materia della massima
importanza, oltre l'astronomia e la cosmologia.
 
Il sapere massimo, la massima sintesi la si otteneva
legando insieme Scrittura e osservazione.
Siamo cioè ben oltre il cristianesimo dei padri
della Chiesa.
L'epoca di Tommaso e altri è epoca di sviluppo
delle osservazioni. Questa è l'epoca durante la quale
si diffonde la matematica araba e la relativa
astronomia. Tecniche che sono fondamentali
per la navigazione, per i calcoli e tanto altro.
 
_____PERCHE' GALILEO CONDANNATO_____
 
Lui non comprese che le sue osservazioni
guastavano alla base un quadro di insieme.
Però guastò il quadro senza provare
invece a ricomporlo alla luce delle sue
nuove scoperte.
 
Ci sarebbe voluto un Tommaso (per dire)
capace di inquadrare la nuova cosmologia
galileana con le Scritture.
Ma c'era un teologo del genere all'epoca?
NO!
E allora ecco che la Chiesa rigetta tutto in blocco
e cioè condanna Galileo.
Prima avevano bruciato vivo Giordano Bruno
per gli stessi motivi.
Infatti Bruno parlava di cielo pieno di mondi come
la terra e non di cielo
fatto di etere.
 
____LA CHIESA COSTRETTA AD ACCETTARE LA NUOVA SINTESI___
 
Con Newton e oltre la Chiesa è costretta a rivedere
la teologia.
C'è chi ancora spera si possa accordare fede e ragione, chi
invece vede tutto troppo staccato.
Ma questa è storia della teologia che via via
andrà a perdere la sua forza scientifica
perché non più capace di trovare
la sintesi trovata durante la scolastica.
 
_____IL BIG BANG______
 
E veniamo all'oggi.
A mio parere pur di combattere alla radice
il comunismo sovietico si è dato credito
a teorie (come quella di big bang) infondate.
 
Un universo eterno per la religione è un problema.
Quando sarebbe stato creato se è sempre esistito?
Ed ecco che si può parlare di un universo che viene
fuori dal nulla perché prima non c'era neppure il tempo.
 
Ed ecco che la RG diventa fondamentale per
la teoria del big bang e quest'ultimo per tenere
in vita il creazionismo.
Senza big bang e con un universo eterno, niente
creazionismo.
E' difficile spiegare alla popolazione
una creazione coeterna con una materia
esistente da sempre.
Tornare cioè la Demiurgo del Timeo
diventa un passo indietro dopo aver sostenuto
per secoli la creazione dal nulla.
 
Se Aristotele suggeriva l'universo eterno al tempo stesso
dava anche la cosmologia del motore immobile
e del cielo etereo insieme a Tolomeo e ai tanti
calcoli matematici.
Quindi l'universo eterno diventava una questione
di opinioni e prevaleva la Scrittura ovviamente.
 
Ma quando l'universo perde la sua dicotomia
tra cielo e  terra, perde l'empireo ed ecco
che con gli studi di geologia appare come
esistente da miliardi di anni.
Inoltre arriva il darwinismo.
Da qui la scrittura perderà sempre più
aderenza col dato osservabile.
 
La boccata di ossigeno è arrivata con la teoria
del big bang fatta passare come legge
della fisica.
Questo perché altri insistevano con un universo
eterno.
<<<«Forse è paradossale. Ma non è ancora più paradossale l'idea che un bel sacco di roba, l'intero universo, sia nato in un attimo, dal niente? (...) Trovo più accettabile l'idea della creazione di un atomo di idrogeno all'anno che quella della nascita dell'Universo da un punto.»>>>
 
(Fred Hoyle)
 
<<<Per quanto i suoi contributi scientifici vadano ben al di là di essa, Hoyle è noto soprattutto per essere stato il campione della teoria cosmologica dello stato stazionario, che per oltre 20 anni costituì una valida alternativa a quella che è oggi nota come teoria del Big Bang (un termine coniato dallo stesso Hoyle, in senso polemico). Hoyle ammoniva esplicitamente infatti che il Big Bang veniva sostenuto come un dogma “causa prima” in linea con la teologia occidentale piuttosto che con la scienza. Per attaccare questa relazione, Hoyle diede il via a una campagna pubblica per screditare e liquidare la teoria: il termine "Big Bang" fu coniato da appunto da Hoyle nel 1949, in senso dispregiativo, riferendosi ad esso come "questa idea del grosso botto" durante una trasmissione radiofonica della BBC Radio del marzo 1949.[2][3][4] Nota fu in questo periodo l'accesa rivalità anche mediatica con Martin Ryle, astronomo che si occupava, per la stessa università di Cambridge, della ricerca delle radiosorgenti, e sostenitore del Big Bang.>>>
<<<Oltre che uno dei sostenitori più accesi del modello stazionario, Hoyle era un materialista impegnato, e riteneva che il modello rivale fosse una forzatura in quanto violava i principi filosofici fondamentali sulla natura infinita dell'esistenza; pensava che il quello che divenne poi il modello standard della cosmologia, basato sul Big Bang, violasse una legge considerata inviolabile nel mondo naturale, quella di Lavoisier sulla massa, postulando in alcune formulazioni la nascita di materia dal nulla. Hoyle si descriveva come ateo o agnostico e sosteneva che il Big Bang era passibile di strumentalizzazione. Il modello stazionario riscontrò infatti un notevole successo negli anni '50.>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle#La_controversia_cosmologica
 
 
<<<La teoria dello stato stazionario o teoria della creazione continua è uno scenario cosmologico non standard basato sul principio cosmologico perfetto che fu proposto nel 1948 da Fred Hoyle, Hermann Bondi, Thomas Gold come alternativa alla teoria del Big Bang. La teoria dello stato stazionario postula che l'universo mantenga le stesse proprietà nello spazio e nel tempo e non abbia né inizio né fine. >>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_dello_stato_stazionario
 
 
____IN CONCLUSIONE_____
 
Ad inizio guerra fredda non è un caso
se passa di moda l'universo eterno e torna
di moda l'universo che appare dal nulla.
 
In questo modo si da quella boccata di ossigeno
al creazionismo e un minimo di forza razionale
a quanto si può leggere nelle scritture.
L'attuale teoria del big bang non solo da la possibilità
al creatore di poter creare dal nulla, ma RISTABILISCE
quel mondo etereo ai confini dell'universo che è composto
di materia corruttibile.
 

 Wrote in message:

non è mica questione di grado (quello che chiami processo) ma di
 approccio alla realtà. Se un fenomeno avviene in certe condizioni
 ed è ripetibile in luoghi diversi e tempi diversi nelle stesse
 condizioni è scienza, altrimenti no. 
 
Ovviamente trasmutazioni, dimensioni e campi quantici e altro non
 sono scienza, sono le tue esperienze soggettive quindi non
 possono essere scienza.
 
Insomma, nessun percorso lineare con demarcazione ma il semplice
 soddisfacimento dei requisiti di oggettività, replicabilità, etc.
 Se un qualsiasi "evento spirituale" fosse ripetibile con gli
 stessi risultati e le stesse condizioni di partenza sarebbe
 (anche) scienza. 
-- 

qualche idea ce l'hai ma l'argomento e' arcinoto e dibattuto.
Ti mando un link che te lo dimostra.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Rapporto_fra_religione_e_scienza
 
 
Come vedi siamo in un'epoca di conciliazione di antiche ma non
 insanabili fratture.



ideaprima 
 
manco sai di cosa parli. 
 
 
 
 
 


devi aver dimenticato le medicine, meno male che ci penso io a
 rammentartele :)
-- 


ideaprima 
 
sei obbligato a chiederti di volta in colta a quale cielo ci si sta riferendo, dato che di Cieli ve ne sono diversi, 
a seconda degli stati dimensionali in cui ci si pone ... vuoi fisicamente oppure via via spiritualizzandosi nei 
vari stati in cui ci si pone o ci si ritrova. 
Gesu'diceva: " il regno dei Cieli e' dentro di voi" esortando i discepoli a considerarlo,.....  spero tu non ritenga 
che per raggiungerlo ci si debba ingoiare un disco volante ...... Del resto la vedo dura pure in questo modo, 
dovendo a mia volta inghiottire pure me stessa per poterlo poi usare una volta in me.  
E spero di non essermi inghiottita pure il Padre'-celeste che ci sta, in quei Cieli.  
Ascolta.... potresti aggiornarti un pochettino pure circa la scienza umana, magari, e iniziare a concepire pure 
roba come '' cieli dimensionali'' nella  loro accezione di stati quantici, magari,... e diverse dimensioni dell'essere 
e dell'esistente o del concepibile?.... e , tanto per sentirci di ampie vedute... perche' non considerare che pure i 
mezzi luminosi a mezzo dei quali elohim ed angeli ed altri esseri strani si spostavano nei cieli fisici esteriori 
non fossero invece emanazioni originate da potenza energetiche originate o evocate nel microcosmo ( il cosmo 
in noi interiore.. olistico, quantistico, o pure altro che attualmente noi non conosciamo o consideriamo? ecc ) .... 
e che dovremmo iniziare a considerarci pure quantisticamente e, pure, arrivare ad essere in grado di trarre da 
noi stessi, dal nostro sostanziale profondo interiore,  le potenze attuative atte a poter operare al nostro esterno, 
ossia nel macrocosmo del mondo che percepiamo materialmente?......in fin dei conti  si tratta di dimensioni... 
ovvero modi o atteggiamenti diversi del percepire la realta''.... che e' una soltanto... ossia CIO'CHE E'... e che noi 
contribuiamo ad essere fatta  -tale realta'-  per come ci viene proposta o imposta.  Forse..... 
... forse, a questo si riferiva il " dividi et impera"  di quel macedone e comunque di tutti coloro che vogliono il potere 
sottomettendo le genti, privandole della loro propria volonta' e relativo potere... potere che si trae dall-interno di noi, 
degli specchi della nostra interiorita' che ci osserva e conosce.... trasmutando in immediate realizzazioni , interiori  
ma pure esteriori, quanto ci corrisponde e realmente somiglia. Questione di tempo, ma l-ermetico " Come in  basso 
cosi'in alto, come dentro cosi fuori.... per fare dei due una cosa unica''  ti sta solo dicendo che i cieli li vedi a te esteriori 
solo se tra te stesso interiore e te stesso esteriore non vi e' integrazione e riconoscimento...  E in questo modo ci si 
perde pure nel non riconoscimento di se stessi e ci immiserisce depotenziandoci e togliendo potere immaginativo e 
realizzatore all'Atto in se stesso. Lascia che a volare e spaziare e conoscere sia il tuo Spirito. Lasciati potenziare da 
stati interiori di potenza da dirigere in raggiungimenti attuativi... e non soltanto contemplativi. Lascia cadere le barriere 
tra dentro e fuori, tra prima e poi.... tra adesso e quando. 
Qualcuno... Lui... in un dato contesto disse " se taccio io parleranno le pietre""...... poiche' tutto e' connesso. Se non sei 
in grado di attivarti nello spirito interiore attiverai materiali esteriori....  come dischi volanti. Altri sanno usare altri mezzi, 
e forse non a caso lo si definisce "divinare'')... altri sanno realizzare in potenza attuativa....quelli che lo sanno fare in atto 
di interiore concentrazione di potenza li chiamano Maghi. Costoro se ne stanno da soli in quei particolari stati di potenza.  
Chi lo disse? "Vi sono cose che vanno fatte come in un sogno"" ...  percepite come in un presente remoto, passato o futuro 
che sia, intensamente sostanziato di presenza come di sogno lucido che devi solo traversare. 
E della stessa dimensione del sogno, tanto familiare ai profeti non se ne vuole parlare? 
ma tu ti accontenteresti di un mezzo volante da poterci salire e toccare, no? ..non ho capito ancora pero' capito per farci cosa. 
Insomma..... me lo dici a cosa servivano quei meccanici mezzi volanti di cui dici ed immagini? .... di certo non a voli di angeli. 
Piu' facile fossero gli stessi angeli a trasportarli ! ... ma per farci cosa in un universo squallido come quello a te familiare e da 
cui non sai scollarti manco con l'immaginazione ?
 
 
 

 trovare la sintesi trovata durante la scolastica.
 
Quello che è successo è che, semplicemente, la *scienza sperimentale* ha 
trovato una collocazione perfettamente *complementare* alla fede, 
eliminando quindi ogni sovrapposizione.
 
Non è la teologia ad essere cambiata: è la scienza che è cambiata, 
ritirandosi da determinati campi.
 

 
Dovresti avere la pazienza di dare una occhiata
ad un famoso libro di Adolf von Harnack, Storia del dogma,
il compendio.
Però se hai la possibilità di consultare l'opera maggiore tanto meglio.
Dovresti vedere le pagine dedicate al medioevo e a come
cambia la scienza in quell'epoca.
In particolare l'autore fa riferimento all'epoca del basso medioevo
quando ormai il dogma si è stabilizzato.
L'autore spiega che la teologia è la scienza regina
e quindi lo scienziato deve tenere conto del dato
biblico.
Nel caso del compendio trovi a pg 358 e seguenti il paragrafo
6.3 dal titolo Il mutamento radicale della scienza.
 
In pratica sarebbe il famoso periodo della philosophia
ancilla theologiae.
<<<Età medioevale
In seguito la teologia cristiana assumerà sempre più le vesti della filosofia, ovvero di un tentativo di pensare la divinità anche con gli strumenti della ragione, non tanto per rinforzare la fede, quanto allo scopo di difenderla dalle critiche nei suoi confronti. La filosofia "ancella della fede" è così la concezione rintracciabile in questi primi costruttivi rapporti tra filosofia e religione, ad es. in Clemente Alessandrino,[6] e in tutta la cultura medioevale da Alberto Magno: «ad theologiam omnes aliae scientiae ancillantur»,[7] fino a san Tommaso d'Aquino,[8] e san Bonaventura.>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia_cristiana#Et%C3%A0_medioevale
 
 
Sono settimane che sto cercando almeno un libro
che spieghi il tutto nei termini in cui lo sto spiegando
io.
In genere i libri di astronomia fanno la netta distinzione
tra mondo terrestre e mondo celeste e però
non parlano di teologia e religione cristiana.
Quando poi si tocca una storia della teologia
o della religione, si limitano alla solita e banale
contrapposizione tra eliocentrismo e geocentrismo
senza tenere conto del fondamentale dualismo tra cielo e terra.
 
Appena troverò un libro del genere lo farò sapere.
Forse devo cercare in inglese:)
Serve un libro che entra nei dettagli spiegando
cosa avevano in mente gli esperti dell'epoca.
Cioè spiegando passo passo e nel dettaglio
le loro conoscenze apprese in anni di lezioni.
 
Se invece ci si limita a dire geocentrismo vs eliocentrismo
ecco che si sintetizza il tutto senza entrare nel dettaglio
e non si capisce il perché della contrapposizione.
 
Il caso Galileo è solo la punta di un iceberg
in definitiva.
Come hai fatto notare tu giustamente ad un certo
punto la Chiesa si è dovuta adattare, ha dovuto
tenere conto del dato scientifico e reinterpretare
le scritture.
Ma all'epoca (ed è su questo che faccio fatica
a spiegarmi) il dato scientifico NON era la cosmologia
galileana ma quella aristotelica.
 
Inoltre la mentalità non era come quella attuale
ma ben diversa e cioè dove la scienza massima
era la teologia per i motivi spiegati sopra e non
certo la fisica o cose del genere.
E' stato proprio quando ci si è accorti che la scrittura
non poteva più reggere il confronto con le conoscenze
sperimentali che la teologia smette di essere
una scienza.
Cioè la scrittura non apportava più alcun sapere
sul mondo intorno a noi perché smentita
costantemente ora dalla cosmologia newtoniana,
poi dalla geologia, poi dal darwinismo.
Invece PRIMA la scrittura era fondamentale
per la cosmologia, la geologia (durata
di seimila anni della terra) e per la biologia e cioè
la creazione delle diverse specie.
 
Su tutto questo però i libri ci sono e sicuramente
tu li conosci bene:))


ideaprima 
 
no carissimo.... tu non fai pubblicita' ai libri,.... ok? 
 
 
 
 
 

 Il catechismo che ho linkato sopra parla chiaro.Era fondato sulla fisica aristotelica ed è inutilegirarci intorno.Ma insomma, ma vogliamo dire che hanno condannatoGalileo per capriccio e non perchéaffermava cose contro il normalesenso comune e contro la diffusissimafisica dell'epoca?
 
Padre nostro che sei nei cieli...
 
... che diavoletto ti ha posseduto?
Guarda che in quanto ospitante la vita umana la Terra e' sempre al
 centro dei cieli, sciocchino.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 


 
 
 
ideaprima 
 
ma ti ci metti pure tu?
non siete in grado di comprendere la Simbologia Universale del motore immobile aristotelico e 
ritenete di poterlo parcheggiare in terra ?
 
 

 
 
Capisco, ti è rimasta sullo stomaco l'espressione "filosofia ancella 
della fede".
 
Non ti bastano le riproposizioni Ratzinger e gli altri teologi moderni 
che invece le mettono sullo stesso piano.
 
Ma dimmi: secondo te un buon servo è uno che per compiacere il suo 
padrone gli racconta un mare di frottole o è uno mette la sua competenza 
al servizio del padrone anziché renderla fine a se stessa, affinché non 
sia sprecata ma faccia parte di un disegno più grande?
 
Non so per te, ma ti dico che per la Chiesa vale seconda. Il "servo di 
Dio", per esempio, non è uno che annulla il suo libero arbitrio e 
obbedisce agli ordini di Dio come un soldato, ma una persona che mette a 
frutto i propri talenti in modo da rendersi parte del disegno di Dio. Se 
è un ciabattino, farà bene il ciabattino. Se è un ferroviere, farà bene 
il ferroviere. Se è un navigatore, farà bene il navigatore.
 
La filosofia è "serva" della fede significa che è la fede che *si serve* 
della filosofia, che ne trae beneficio. Non significa che la filosofia 
debba rinnegare se stessa pur non contraddire certe interpretazioni 
delle Scritture che magari sono pure sbagliate, ma, anzi, che la deve 
guidare verso l'interpretazione corretta.


A dire il vero questo non mi è mai accaduto:)
Ho sempre compreso che all'epoca quanto affermato
dalla scrittura si poteva anche osservare ed ecco
che tutto tornava.
Più che altro non tenevo conto della fisica di Aristotele.
Ma questa arrivò dopo secoli come sai.
 
Come detto, mi sfuggiva la fisica di Aristotele
che non conoscevo bene. Poi l'ho approfondita
e mi sono reso conto che funzionava.
Quella fisica spiegava tanti fenomeni che altrimenti
non trovavano spiegazione, come il fatto che le stelle
si muovono tutte alla stessa velocità.


ideaprima 
 
di quale "scrittura" staresti parlando? 
tu hai capito niente di niente... ne' delle Scritture,  che tra l''altro manco conosci
ne; di Aristotele. 
 
 

 che tutto tornava.
 
E grazie... Finché ciò che appare all'occhio coincide con ciò che appare 
scritto, il problema non si pone.
 
Il mal di stomaco semmai arriva quando le due apparenze non coincidono.
 
L'interpretazione delle Scritture non è sempre ovvia. Come ci si regola? 
Andiamo "a sentimento" o ci lasciamo guidare dalla razionalità? Beh... 
ognuno faccia come vuole, ma i teologi dicono che la fede deve 
*servirsi* della ragione cioè della filosofia.
 
 


A dire il vero già Occam aveva risolto
questo problema.
<<<Occam è convinto dell'indipendenza di fede e ragione e porta alle estreme conseguenze quella linea di pensiero che aveva già perseguito Duns Scoto; ovvero le verità di fede non sono per nulla evidenti e la ragione non le può indagare; solo la fede, dono gratuito di Dio, può illuminarle; ma se tra Dio ed il mondo non possiamo porre alcun legame, se non la pura volontà di Dio, ne consegue che l'unica conoscenza è la conoscenza dell'individuo. Se la conoscenza non è universale ma dell'individuo, ne consegue:
 
crollano i sistemi aristotelici e tomisti;
si negano i concetti di sostanza;
non ha senso parlare di "potenza" e "atto";
la conoscenza è solo empirica;
svolta nominalista nella disputa sugli universali;
la Scolastica volge davvero al tramonto: uno dei pilastri era infatti l'indagine razionale della fede, istanza che Occam nega.>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_di_Occam#:~:text=Occam%20%C3%A8%20convinto%20dell'indipendenza,Dio%20ed%20il%20mondo%20non
 
 
E' anche vero però che la Chiesa cattolica
si è rifatta (con due o tre papi) a partire
dall'Ottocento a Tommaso col cosiddetto
neotomismo o neoscolastica.
Anche i teologi si dividono come si può notare:)


ideaprima 
 
quello arriva solo a farsi le seghe mentali.. 
 
 

 
 
Immagina di trovare un libro misterioso scritto in sanscrito. Allora 
chiami il maggior esperto di sanscrito che c'è al mondo e te lo fai 
tradurre, pagandogli ciò che gli spetta per il *servizio* che ti ha reso.
 
Alla fine quello che avrai sarà una buona *traduzione* in italiano, ma 
di certo non la *garanzia* che ciò che è scritto sia vero.
 
Ebbene, la garanzia che sia vero te la può dare solo la fede, ma senza 
il servizio dell'esperto, che in questo caso rappresenta la filosofia, 
la fede non saprebbe dirti nemmeno che cosa credere.
 
E' la filosofia ad essere serva della fede, perché la fede ha bisogno di 
questo "servizio" di traduzione. Non vale il viceversa. La filosofia non 
ha bisogno della fede. L'esperto in sanscrito potrebbe benissimo non 
essere interessato a sapere se il contenuto di quel libero sia vero o 
falso: magari a lui interessa solo il sanscrito come lingua.


 
Quindi con cio' vieni a dire che *qualunque* sia la teoria scientifica 
piu' accreditata, cioe' sia nel caso che lo sia una teoria X oppure una 
sua contraria, per l'*interpretazione* teologica e' indifferente che lo 
sia l'una o l'altra; cio' e' possibile nella misura in cui tale 
interpretazione e' scientificamente indecidibile. Se cosi' e', possiamo 
dire che la teologia e' *inutile* per la scienza (cosa su cui si puo' 
facilmente concordare), ma d'altra parte non si vede di quale utilita' 
sia la scienza per la teologia, e dunque quale sia il senso di questo 
affannarsi nel cercare una compatibilita' tra scienza e teologia. 
Maestro di questa ricerca di compatibilita' fu proprio il Tommaso che 
hai citato, e se prendiamo in mano la sua Somma teologica, nei suoi 
Supplementi ne abbiamo numerosissimi esempi, riguardanti quelli che sono 
"misteri" della fede in quanto paradossali rispetto al senso comune e 
alle evidenze empiriche. Prendiamo un esempio a caso, a questo link
http://www.carimo.it/somma-teologica/somma.htm
 
andiamo alla terza parte e supplemento, alla questione 79, che e' quella 
dell'identita' dei corpi dopo la resurrezione. E' da notare che in tutte 
le questioni Tommaso procede per tesi e antitesi (tiene conto eccome di 
quanto dicono letteralmente i testi sacri!) per poi proporre la sua 
soluzione che concilierebbe o supererebbe le due interpretazioni. 
Leggetela, e Lallini vi trovera' qualcosa della sua impostazione e tu 
della tua. Quanto alla presunta "soluzione" di Tommaso io per il momento 
non mi pronuncio, trovando che non andrebbe ne' a favore ne' a discapito 
dell'uno o dell'altro dei due corni del dualismo formulato come 
conflittuale nel titolo del 3D. Non lo sarebbe, pro o contro uno dei 
due, perche' la questione e' teo-logica, cioe' di pura *logica* inerente 
e conseguente al concetto di dio, che nulla ha a che fare con la 
conoscenza scientifica, qualunque sia il suo stato di avanzamento (non 
solo, cioe', per quanto riguarda la fisica aristotelica a cui Tommaso e' 
storicamente ancorato). Non solo qualunque teoria, ma anche qualunque 
ipotesi di pura fantasia, il cui valore di verita' sia di principio 
scientificamente indecidibile, con cio' si sottrae non solo al discorso 
della scienza, ma anche al *confronto*, che lo si voglia conflittuale o 
meno, con essa. I "misteri della fede", per concludere, rimangono tali 
anche e soprattutto per chi crede; essi non gettano luce ne' ne ricevono 
dal sapere scientifico; per cui se ne stiano rinchiusi nella torre di 
avorio, o di cartapesta (a seconda delle convinzioni), dei teologi. 
Questo si puo' dire oggi senza pericolo, mentre non era possibile ai 
tempi di Galilei, quando teologia e scienza erano "conciliate" (!) come 
entrambe funzionali al potere temporale della Chiesa e alla sua egemonia 
culturale, che e' tutt'altra questione, anche se e' quella reale.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 guidare verso l'interpretazione corretta.
 
Quindi certi *fatti* narrati nei Vangeli vanno deprivati del loro 
significato letterale, per consentire ad essi un accordo con le evidenze 
e le leggi del sapere scientifico (qualunque esso sia!). E' curioso 
notare come i teologi, costretti sulla difensiva, ricorrano 
inconsapevolmente a quello che e' un caposaldo (di derivazione nicciana 
a prezzo stracciato) del pensiero cosiddetto "debole": non esistono 
fatti, solo interpretazioni. I presunti miracoli, per esempio, non 
sarebbero fatti realmente accaduti, in contraddizione con le leggi della 
fisica o della medicina, bensi' *interpretazioni* di eventi 
scientificamente ancora inspiegati, percio' solo *apparentemente* in 
contraddizione con quelle leggi e tali, in forza di tale apparenza, da 
essere definibili "miracoli". Ma povero Cristo, deprivato pure della 
facolta' di farsi una passeggiata sulle acque!:-). In definitiva un 
pensiero "debole" a difesa di un pensiero "forte", un vero paradosso.
Diciamo che la storia del rapporto scienza-teologia e' quella di un 
matrimonio, celebrato in pompa magna da Tommaso, che poi divento' quella 
di una separazione, che infine si conclude non con una riconciliazione, 
come auspica la teologia, ma con un divorzio.


 
 
Se fosse un figlio simbolico, il cristianesimo sarebbe un cristianesimo 
simbolico, cioe' da operetta.



Stiamo parlando dei teologi del medioevo
 non di tutti i teologi:)
Si parla di quando la teologia
diventa scienza perché capace
di accordarsi coi dati della fisica (e non solo)
di Aristotele.
Quando via via dalla fisica di Aristotele
si passa a quella di Galileo ecco
che la teologia termina di essere
una scienza.
Continua ad esserci ma è costretta
a ritornare a fare la esegesi come succedeva
prima dell'ingresso di Aristotele
in Occidente nel Duecento.
 
____PERCHE' LA FISICA DI ARISTOTELE
SI ACCORDA CON LE SCRITTURE____
 
Aristotele allievo di Platone.
Filone alessandrino segue Platone.
Ne viene fuori quindi una fusione
tra platonismo (e neoplatonismo: vedi lo pseudo areopogita)
e cristianesimo.
 
Chi scrive i Vangeli è già impregnato di cultura
platonica.
Inoltre anche i padri della Chiesa sono impregnati
di questa cultura e in seguito anche di neoplatonismo.
Nel neoplatonismo è passato anche parte
dell'aristotelismo ed ecco che poi nelle mani
di personaggi come Albero Magno, Bonaventura,
Tommaso, Hales e altri, tutto trova
il suo ordine.
 
In pratica noi dobbiamo capire come mai
ad un certo punto la teologia del Duecento
diventa una vera e propria scienza.
La risposta (incompleta) è questa.
Ovviamente l'ho accennata, ma diversi
autori ne parlano dilungandosi per diverse
pagine.
Addirittura il neoplatonismo eredita
il concetto di sfere celesti e parla
di sette cieli però non parla dei pianeti.
C'è quindi di mezzo anche il problema
di aver tramandato stralci di opere
e non le opere intere.
Si è tramandato opere glossate,
opere divulgative ecc.
I secoli dell'alto medioevo hanno cioè
prodotto comunque un insieme di conoscenze
confuse che però hanno una loro logica.
Confuse perché chi le ha sistemate
e tramandate si è dovuto arrangiare
coi pochi testi che aveva a disposizione.
 
Quando poi arrivano i testi completi
ecco che nelle mani dei grandi teologi
tutto si compone. E' come un mosaico
che finalmente si può comporre.
 
Altrimenti non ti puoi spiegare le cinque
vie di Tommaso per esempio.
Non è che questo diventa un esaltato!
Più banalmente trova il fondamento
dei vangeli stessi che è in parte
la filosofia greca.
Filone parla di Logos, i vangeli
parlano di Logos, verbo divino ecc.
I vangeli parlano di regno dei cieli,
Platone di iperuranio, Aristotele
di sfere celesti e motore immobile divino.
 
I vangeli risentono di questo.
Ovviamente il problema è che il credente
dice: eh no....è parola di dio, cosa c'entra
la filosofia dei greci ecc.
Ed ecco che bloccano analisi del genere!
Per cui è difficile trovare analisi di questo tipo
perché ancora oggi certi ambienti
le bloccano.
Quelli sono libri "sacri" e non possono
essere visti come il prodotto di uomini
che avevano la cultura dell'epoca SENZA
alcuna ispirazione divina.
 
Per cui, e chiudo, un conto è se questi
studi li porta avanti un credente, altro
un non credente.
Il credente è di parte e questo per lui
è un forte handicap!


ideaprima 
 
lascia fuori i vangeli  dalle tue stronzate... intesi? 
essi sono  testimonianza fedele di  quanto avvenne e della parola di Gesu'Cristo. 
Sono il suo messaggio alle genti. Rispettalo. 
Non ti interessano?...   mica per questo devi sputare veleno su quanto invece e'importante per altri. 
Tu buttati pure a mare, ma piantala con questo atteggiamento odioso nei confronti di quanto e'unvece 
importntissimo e sacro per altri. 
 


ideaprima 
 
tutti imbecilli ed esaltati tranne te,  ovviamente. 
Ma che leggi e scrivi a fare se ce ne capisci mai niente?
Piccolo presuntuoso  .... ti si ritorcera' tutto addosso. 
 
 
 

 di Aristotele.
 
Io invece parlo di *tutti* i teologi, che tentano di conciliare 
teologia e scienza, indipendentemente dal grado di sviluppo di quest'ultima.


 Luca Lallini ha scritto:> Il giorno martedì 3 ottobre 2023 alle 21:51:58 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>> E' curioso>> notare come i teologi, costretti sulla difensiva, ricorrano>> inconsapevolmente a quello che e' un caposaldo (di derivazione nicciana>> a prezzo stracciato) del pensiero cosiddetto "debole": non esistono>> fatti, solo interpretazioni.>>> Stiamo parlando dei teologi del medioevo>   non di tutti i teologi:)> Si parla di quando la teologia> diventa scienza perché capace> di accordarsi coi dati della fisica (e non solo)> di Aristotele.Io invece parlo di *tutti* i teologi, che tentano di conciliare teologia e scienza, indipendentemente dal grado di sviluppo di quest'ultima.
 
«Adimanto: "Va bene - disse - ma tali direttive inerenti
 alla teologia quali potrebbero essere?"
Socrate: "Più o meno queste - risposi - come Dio si trova ad
 essere, così andrebbe sempre raffigurato, sia che lo si faccia in
 versi epici, o lirici, o nel testo di una tragedia".»
Platone, Repubblica
 
Per noi sarebbe un grande dramma se veramente fosse morto Dio.
Vorrebbe dire che su questo mondo domina la mano impietosa del
 demonio e che la scienza e' il suo raffinato inganno.
Ma effettivamente nessuna arte odierna si cura di raffigurare Dio
 come si trova ad essere. La Chiesa non trova artisti che abbiano
 le capacita' minime richieste. Nemmeno una tela nera o una musica
 muta esprimerebbe il vuoto assoluto. Questo vuoto resta vuoto
 piu' vuoto del non essere.


 
 
Ciao Massimo. Ma se Dio e' morto, non e' morto anche il Diavolo? 
Dialetheico dilemma per teologi.
E se Dio e' morto, che fine hanno fatto gli angeli di cui parlava 
Lallini? A dire il vero uno e' sopravvisuto, o meglio sopravvenuto; 
perche' e' l'Angelus Novus, l'angelo sfortunato di Klee:
https://www.copia-di-arte.com/kunst/paul_klee_11025/Angelus-Novus.jpg
 
Ad esso si ispiro' un filosofo per una riflessione sulla storia, nelle 
sue Tesi di filosofia della storia
https://www.lafeltrinelli.it/images/9788857509600_0_536_0_75.jpg
 
 
Walter Benjamin, un filosofo a tratti geniale, quanto per tutto il resto 
sfortunato, che cosi' scriveva nella 9. tesi:
------------
C'e' un quadro di Klee che s'intitola Angelus Novus. Vi si trova un 
angelo che sembra in atto di allontanarsi da qualcosa su cui fissa lo 
sguardo. Ha gli occhi spalancati, la bocca aperta, le ali distese. 
L'angelo della storia deve avere questo aspetto. Ha il viso rivolto al 
passato. Dove ci appare una catena di eventi, egli vede una sola 
catastrofe, che accumula senza tregua rovine su rovine e le rovescia ai 
suoi piedi. Egli vorrebbe ben trattenersi, destare i morti e ricomporre 
l'infranto. Ma una tempesta spira dal paradiso, che si e' impigliata 
nelle sue ali, ed e' cosi' forte che egli non puo' piu' chiuderle. 
Questa tempesta lo spinge irresistibilmente nel futuro, a cui volge le 
spalle, mentre il cumulo delle rovine sale davanti a lui al cielo. Cio' 
che chiamiamo il progresso, e' questa tempesta.
-------------
 
Quale il filosofo piu' sfortunato della storia? Difficile togliere il 
primato, almeno in questo, a Benjamin. Appartenente alla scuola di 
Francoforte, ma poco amato da Adorno perche' lo considerava troppo 
"eccentrico" e che procrastino' finche' pote' la pubblicazione postuma 
dei suoi manoscritti, consegnatigli da Hannah Arendt, Benjamin fu 
perseguitato dalla iella in tutti gli aspetti della sua esistenza. Fino 
al colmo dell'ultimo giorno, quando decise di fuggire dalla Francia 
invasa dai nazisti, superando faticosamente i Pirenei fino a Portbou, 
con poche ore di ritardo sull'ordine che vietava la possibilita' di 
espatrio dalla Francia. Benjamin la fece finita e si suicido' in una 
stanza d'albergo. L'amica Arendt rievoco' per lui la figura di certe 
fiabe tedesche, il malefico Omino-Guastatutto, il "Rumpelstilzchen" dei 
Grimm:
https://images.thalia.media/-/BF2000-2000/21534a88d66348be95e8d686b046a921/rumpelstilzchen-mp3-konrad-halver.jpeg
 
Ma la sua morte non fu l'ultimo tiro mancino del malefico nano, perche' 
non manco' di beffarlo anche post mortem, ispirando all'ignoto ideatore 
della targa, sul semplice cippo eretto a Portbou in suo ricordo, 
l'errore di un curioso "Barberei" al posto di "Barbarei". Guardate bene:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/af/Grab_Walter_Benjamin.jpg/1194px-Grab_Walter_Benjamin.jpg?20050628201745
 
("Non c'e' un documento della cultura, che al tempo stesso non lo sia di 
una barbarie").
Morto anche il Diavolo, e' il malefico gobbo che ne ha raccolto 
l'eredita'; e' da lui che dobbiamo guardarci.
Ciao,
Loris


 culturale, che e' tutt'altra questione, anche se e' quella reale.
 
Devo riportare per l'ennesima volta la lettera di Bellarmino in cui 
dichiara con chiarezza che, qualora si trovasse evidenza del moto 
terrestre, le affermazioni delle Sacre Scritture sul moto del sole 
sarebbero tranquillamente da interpretare nel senso di "moto apparente"?

 
 
Non vedo come il fatto che due pensieri siano entrambi "deboli", se così 
ti piace chiamarli, debba rappresentare un divorzio.


ideaprima 
 
ma ...  non bastava quell'altro a dire imbecillaggini assurde, che ti ci metti pure tu? 
ma fate finta per sputtanare le cose serie o siete davvero tanto infantilmante stupidi?
Siete la stessa persona o fatti come voi ce ne sono molti?
 

 ha scritto:r>> Luca Lallini ha scritto:> Il giorno martedě 3 ottobre 2023 alle 21:51:58 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>> E' curioso>> notare come i teologi, costretti sulla difensiva, ricorrano>> inconsapevolmente a quello che e' un caposaldo (di derivazione nicciana>> a prezzo stracciato) del pensiero cosiddetto "debole": non esistono>> fatti, solo interpretazioni.>>> Stiamo parlando dei teologi del medioevo>   non di tutti i teologi:)> Si parla di quando la teologia> diventa scienza perché capace> di accordarsi coi dati della fisica (e non solo)> di Aristotele.Io invece parlo di *tutti* i teologi, che tentano di conciliare teologia e scienza, indipendentemente dal grado di sviluppo di quest'ultima.> «Adimanto: "Va bene - disse - ma tali direttive inerenti>   alla teologia quali potrebbero essere?"> Socrate: "Piů o meno queste - risposi - come Dio si trova ad>   essere, cosě andrebbe sempre raffigurato, sia che lo si faccia in>   versi epici, o lirici, o nel testo di una tragedia".»> Platone, Repubblica> > Per noi sarebbe un grande dramma se veramente fosse morto Dio.> Vorrebbe dire che su questo mondo domina la mano impietosa del>   demonio e che la scienza e' il suo raffinato inganno.> Ma effettivamente nessuna arte odierna si cura di raffigurare Dio>   come si trova ad essere. La Chiesa non trova artisti che abbiano>   le capacita' minime richieste. Nemmeno una tela nera o una musica>   muta esprimerebbe il vuoto assoluto. Questo vuoto resta vuoto>   piu' vuoto del non essere.> Ciao Massimo. Ma se Dio e' morto, non e' morto anche il Diavolo? Dialetheico dilemma per teologi.E se Dio e' morto, che fine hanno fatto gli angeli di cui parlava Lallini? 
 
 
Lui, il demonio, e' l'angelo ribelle che prende il posto di Dio
 nel caso abbia la meglio su Dio.
In fondo teologicamente non puo' essere che cosi'.
L'essere non puo' essere sostituito dal non essere e quindi se Dio
 e' sconfitto qualcuno prende il suo posto.


 sarebbero tranquillamente da interpretare nel senso di "moto apparente"?
 
Rimarrebbe allora un mistero, per nulla della fede. E' infatti difficile 
liberarsi dei fatti, per quanto si sostenga che esistono solo 
interpretazioni; perche' le interpretazioni *producono* fatti, come questo:
https://it.wikisource.org/wiki/Sentenza_di_condanna_di_Galileo_Galilei
 
Perche' Galilei non se l'e' cavata a buon mercato con dichiarazioni 
concilianti sul tono della lettera di Bellarmino, invece di pagarla a 
caro prezzo alla Santa Inquisizione?



 
Ci si da' la mano quando ci si incontra, ma anche quando ci si lascia, 
per dirsi addio, ognuno per la propria strada.


 caro prezzo alla Santa Inquisizione?
 
Perché non è stato in grado di portare prove evidenti del movimento 
terrestre. Le sue considerazioni sulle fasi di Venere potevano confutare 
il sistema tolemaico, ma non quello ticoniano.
 
 

 per dirsi addio, ognuno per la propria strada.
 
Appunto. Come scrivevo sotto: "come per qualunque segno, 


 -- 
 
ideaprima 
 
ad esempio?
 

 pace, ammesso che esista l'anima.
 
ideaprima 
 
:) 
.... 
 
Loris 


posi ha scritto:

Ma dai posi, tagliamo corto! Le fasi Venere, la scoperta dei satelliti 
di Giove, le montagne della Luna, le eclissi di Giove, l'osservazione 
delle macchie solari... erano tutte "sensate esperienze" che 
*confluivano* a indebolire l'astronomia tradizionale e a rafforzare 
l'ipotesi copernicana, anche in assenza di quelle "necessarie prove" che 
Galilei cercava, ma che vennero dopo a dargli definitivamente ragione.
Non capisco, o capisco benissimo, l'insistenza nel cercare attenuanti 
alla Sentenza di condanna di Galilei, quando il motivo di essa e' 
espresso cosi' chiaramente in essa:
 
<<Che il Sole sia centro del mondo et imobile di moto locale, è 
propositione assurda e falsa in filosofia, e formalmente heretica, per 
essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
Che la Terra non sia centro del mondo nè imobile, ma che si muova 
eziandio di moto diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella 
filosofia, e considerata in teologia ad minus erronea in Fide.>>
 
Ne' sarebbe valsa a Galilei la prudenza consigliatagli da Bellarmino, di 
considerare l'eliocentrismo come semplice ipotesi, invece che come 
verita' dimostrata, perche' anche su questo la Sentenza taglia corto:
 
<<...ti fu fatto, havendo tu nel medesimo libro ["Dialogo di Galileo 
Galilei delli due Massimi Sistemi..."] difesa la detta opinione già 
dannata et in faccia tua per tale dichiarata, avvenga che tu in detto 
libro con varii ragiri ti studii di persuadere che tu la lasci come 
indecisa e espressamente probabile, il che pur è errore gravissimo, non 
potendo in niun modo esser probabile un’opinione dichiarata e difinita 
per contraria alla Scrittura divina.>>
 
La questione vera e' quella del potere, tutt'altro che solo spirituale, 
della Chiesa, ben consolidato sulla tradizione e che veniva messo in 
crisi dalla nuova scienza sperimentale. Il pensiero che l’intenzione 
dello Spirito Santo era quella di insegnarci “come si vadia al cielo, e 
non come vadia il cielo” era tanto presente in Galilei quanto assente 
nella Chiesa. La commistione tra potere spirituale e potere temporale e' 
il... peccato originale della Chiesa, che volge in condanna di essa la 
condanna di Galilei, alla luce dello spirito dei Vangeli di cui essa 
stessa si fa interprete. E non servirebbe cercarle attenuanti nella 
condizione storica in cui essa si trovo' ad essere, perche' sarebbero 
piuttosto aggravanti, proprio alla luce di quei principi di cui si fa 
interprete e che prescindono da qualsiasi condizione storica.


 interprete e che prescindono da qualsiasi condizione storica.
 
Mi sembra che tu stia tentando di connettere in qualche modo la scienza 
sperimentale col principio della separazione dei poteri.
 
Una connessione che a me sembra tutt'altro che ovvia.
 

 
Io e te  convergiamo su tanti punti:)
Da come spieghi qui sopra sembra
che invece siamo in netta contrapposizione
ma non è vero.
 
Al contrario, in questi giorni mi sono *sforzato*
di far notare che all'epoca c'era la teologia
da intendersi come una scienza.
Una teologia (quella che prevaleva) in
perfetto accordo con la fisica.
Era talmente in accordo che si era
riusciti a costruire un sistema che
teneva tutto assieme.
 
E' questo aspetto che va compreso
entrando nei dettagli.
Ed è esattamente questo il paradigma
che caratterizza quell'epoca.
Poi però via via questo paradigma
per una serie di motivi viene meno.
Vuoi perché il Rinascimento darà
forza ad altri ambienti.
Vuoi perché la teologia cristiana
al suo interno (a livello europeo)
rompe l'unità: vedi Lutero, Calvino ecc.
Vuoi perché in effetti a fare filosofia
non c'era più solo chierici (come praticamente
per l'intero medioevo) ma anche laici.
 
E anche perché ormai il progresso
si era riavviato. Riavviato perché
si era come tornati all'epoca dei greci
dove non ci si limitava allo studio
di quanto scoperto ma si proseguiva
nella osservazione.
E con questi studi e anche la scoperta
di tanti altri strumenti (cannocchiale e altro)
ecco che si va a mettere in crisi
la fisica dell'epoca.
Viene quindi meno la dicotomia
tra cielo e terra.
E' stato come un effetto domino per certi
aspetti.
 
Tra le altre cose va notato come non appena
esce il Sidereus di Galileo ecco che mettono
all'indice anche il De Revolutionibus
di Copernico che non ebbe problemi per tanto tempo.
Segno che davvero avevano
una forma mentis diversa da quella
attuale.
 
___GALILEO UOMO DEL SUO TEMPO____
 
Galileo, e l'ho ripetuto una infinità di volte,
era un credente! Ma non un credente
qualsiasi. Lui accettava la teologia
fondata come scienza.
Galileo è stato una sorta di rivoluzionario
contro voglia.
Lui sperava in una esegesi capace
di conciliare il suo eliocentrismo
con la fede.
Non aveva nessuna intenzione
di indebolire la teologia.
A lui interessava una nuova sintesi.
Ma all'epoca questa nuova sintesi
non c'era.
Tuttavia lui procede lo stesso.
E' qui che è stato sordo ai richiami
degli esperti teologi.
Doveva starsene sereno, parlare
di eliocentrismo come ipotesi
e punto.
E anche la rivoluzione in fisica
andava solo proposta come ipotesi
e poi portare via via altre prove.
Invece si ostinava a dare tutto
ormai per certo.
La qual cosa si poteva fare SE (e sottolineo se)
la fisica fosse stata sganciata dalla teologia.
Ma così non era all'epoca.
 
Cioè, bisognava procedere per ipotesi,
poi studiare un nuovo sistema teologico
fondativo.
 
Ma se tu prendi l'inferno e lo metti in cielo
(il centro della terra) e vedi nel cielo
(dove abitano gli angeli) qualcosa
di corruttibile è chiaro che non ci hai capito nulla!!
 
Qui una ricerca storica seria deve accertare
le competenze in campo teologico
da parte di Galileo.
Da quello che sto capendo via via, ne viene
fuori un quadro desolante.
Ne sapeva molto poco.
Probabilmente era rimasto a livello
di catechismo senza approfondire
certe letture.
D'altra parte non aveva studiato
teologia per dedicarsi completamente
alla matematica e alla fisica.
 
Inoltre, neppure aveva capito perché
la Chiesa condannò al rogo Bruno.
Probabilmente non aveva ben compreso
che quello teologico era un sistema
fondato sulla fisica aristotelica.
 
Ora io non posso dire una parola
definitiva riguardo Galileo da questo
punto di vista.
Ma visto il suo comportamento
ostinato, vuol dire che non aveva
ben compreso.
 
Era però anche lui impregnato
di aristotelismo.
Questo sia perché così venne a formarsi
e poi perché il suo cosmo era un orologio
perfetto, come quello di Newton.
Non era certo un cosmo in divenire.
 
E con tutto questo rischiò il rogo!
Insomma, era un uomo poco accorto!
E, IPOTIZZO, un ignorantone della *scienza*
teologica!

 da parte di Galileo.
 
Galileo non era espertissimo di teologia, ma ne sapeva abbastanza da
capire che, con il supporto di un'adeguata prova del movimento 
terrestre, le affermazioni del Sacre Scritture sul movimento del sole 
potevano essere interprete nel senso di un *moto apparente*.
 
Siccome era convinto di avere tale prova, era convinto anche che 
l'eliocentrismo fosse compatibile con la Bibbia.
 
Ma siccome la sua prova era sbagliata, l'affermazione 
dell'eliocentrismo, pur essendo vera (ma possiamo dirlo solo a 
posteriori!) era per l'epoca oggettivamente *prematura* sia per la 
teologia, sia per la scienza tradizionale, sia per la stessa scienza 
galileiana.

 
 
La connessione tra scienza e potere temporale della Chiesa, il suo 
"peccato originale", e' evidente nella Sentenza di condanna di Galilei, 
visto che le questioni scientifiche si dibattono e si risolvono nella 
cerchia degli scienziati, e non in un tribunale ecclesiastico.



ideaprima 
 
ma CHI TE L'HA DETTO che non era "anche" in divenire?
Cerca di considerare le cose SIMULTANEAMENTE, e al contempo in ogni loro 
percorso unico per ognuna di esse, avendo presente mentalmente ogni moto 
relativamente concepibile, contestualizzato tuttavia in un motivo d'INSIEME, 
nell'inconcepibile simultaneita' dell'Attimo della totalita' impossibile a tradursi 
in concezioni ad esso relative,  che comprenda la visione d-insieme di ogni percorso 
o attuarsi,  il tutto accadendo in INFINITO ed IMMENSO  SIMULTANEO proporsi di 
ogni cosa e relativi percorsi e tempi relativi .... relativi solo a te ora cosi' siffatto, 
nel tuo esperenziarti qui-ora in questo particolare tuo spazio-tempo illusorio.
O forse tu sai se qui-ora sei nel futuro o nel passato, o altro ancora, rispetto 
ad ogni possibilita' ancora a venire o gia' accaduta.. ecc. ecc. ecc? 
Smettila di regolarti guardando il tuo orologio e calendari relativi al contesto
 in cui ora ti ritrovi, e che indica tempi inesistenti. 
A volte pare tu comprenda date cose non facili per tutti, e poi, all'improvviso, 
hai cadute pazzesche di comprensione e visione mentale completa o perlomento 
aperta e disponibile ad ogni deduzione coerente, logica, di visione pure di insieme, 
ossia l'arrivare per deduzione sgombra da preconcetti a quanto sarebbe altrimenti 
indeducibile. Segui la dinamica... tu .... cavalcala, o accompagnala ovunque vada. 
Se manca di coerenza le stai imponendo una via sbagliata. 
Gia' te lo dissi... getta quei dannati libri di chichessia, tieni conto soltanto dei loro 
raggiungimenti, ma non accettare come tuoi i percorsi loro, poiche' solo ognuno 
sa e conosce i propri.. e segui semplicemente ogni cosa nel percorso spontaneo 
e coerente suo... accompagnala mentalmente dove essa va, ... fallo tu, non altri 
al posto tuo, e comprendila. 


 > teologica!
 
 
ideaprima 
 
che roba sarebbe la "scienza teologica", secondo le tue distorsioni mentali?
.... ma la vuoi capire che insisti a voler parlare di cio' di cui sai niente ?
 
 

 cerchia degli scienziati, e non in un tribunale ecclesiastico.
 
Benissimo, allora cerchiamo, in conclusione, di chiarire questo punto, 
perché è il più importante.
 
Che piaccia o no, la Chiesa Cattolica, a differenza di tante altre, 
ritiene che fede e scienza debbano essere in armonia e che, nello 
specifico, la *fede* debba servirsi della *scienza*. Anche e soprattutto 
come aiuto nell'interpretare i testi sacri. Motivo per cui proibisce 
l'interpretazione al comune fedele ma si rivolge solo ad esperti.
 
E vero che la teoria eliocentrica era considerata eretica *perché* 
contraria alle Sacre Scritture, ma le Sacre Scritture, a loro volta, 
erano interpretate in quel modo *perché* quella era l'evidenza empirica 
in quel momento appurata da coloro che il cannocchiale lo usavano, e bene.
 
La teoria delle maree non è confutata dalla Bibbia, è confutata da 
Keplero. E' la confutazione di Keplero a giustificare l'interpretazione 
tradizionale della Bibbia che a sua volta condanna Galileo.
 
Nell'istante esatto in cui si è rilevata l'evidenza empirica del 
movimento terrestre, l'interpretazione delle Sacre Scritture è cambiata, 
e la teoria eliocentrica è diventata lecita.
 
C'è, dunque, una catena di cause-effetto che è ancorata all'evidenza 
empirica. Forse questa la consideri una debolezza. Forse preferisci la 
forza dei principi aristotelici e dei suoi assiomi eternamente validi, 
piuttosto che l'eterna provvisorietà dell'evidenza empirica. Ma non 
prendertela con la Chiesa.
 
Prenditela con chi ha inventato la scienza sperimentale, è sua la 
"colpa"! :)
 
 
 


ideaprima 
 
ritengo che l'eliocentrismo non esista proprio, ne' ora ne' prima ne' poi. 
Da qualche parte ho gia' accennato al fatto che la via lattea starebbe per essere assorbita 
da un gigantesco buco nero che se la sta risucchiando da tempo, prendendosi i tempi suoi.
Questo potrebbe benissimo dare lídea che il sistema solare ruoti intorno al sole, mentre in 
realta' potrebbe essere che tutto il sistema solare (e non esso soltanto) starebbe per essere 
catturato da tale black-hole  (interessante riguardo a questo e' la "Black hole cosmology", 
(sempre che non ci siamo gia' dentro e non ci si stia gia' avviando verso l-orizzonte degli eventi). 
Tali modelli furono originariamente proposti dal fisico teorico Raj Pathria e contemporaneamente 
dal matematico IJ Good, Una cosmologia del buco nero è un modello cosmologico in cui l'universo 
osservabile è l'interno di un buco nero (cercare almeno in Wikipedia). 
In tal caso niente ruoterebbe intorno a qualcos'altro, ma tutto verrebbe semplicemente risucchiato 
da questo enorme black-hole. Sarebbe plausibile il ruotare dei pianeti - e quindi pur anche la terra-  
e di ogni corpo celeste intorno a loro stessi, e relativo asse, in quell'attrazione. Ma questo lo ritengo io. 
Le teorie sono parecchie e fossilizzarsi intorno a questo sole accanto  a noi mi pare semplicemente ridicolo. 
Potremmo darci una mossa e spaziare mentalmente pure in tal senso... no? 
 
 


 
Su questo siamo d'accordo, anche vedendola dalla parte opposta: pretendo 
che non venga tirata in mezzo la teologia su questioni che riguardano la 
scienza sperimentale. Un divorzio consensuale tra fede e scienza, al 
quale possiamo infine dare la nostra condivisa... benedizione, no?:-).
Buona domenica,
Loris



ideaprima 
 
la teologia non e' da confondersi con la fede. 
Chiarimento :
La differenza tra filosofia e teologia non sta nel fatto che l'una si occupa di certe cose e l'altra di altre cose, poiché entrambe parlano di Dio, dell'uomo e del mondo. La differenza sta che la prima offre una conoscenza imperfetta delle stesse cose di cui la teologia ne chiarisce gli aspetti e i connotati specifici.
(dal web) 
 

 quale possiamo infine dare la nostra condivisa... benedizione, no?:-).
 
In un divorzio consensuale, la fede si fa i fatti suoi.
 
Ma, ti piaccia o no, la Chiesa Cattolica non ha mai voluto un divorzio 
consensuale. Vuole un matrimonio. Più precisamente, vuole che la fede 
*si serva* della scienza. Motivo per cui si la Chiesa si è sempre 
intromessa nella scienza, e continua a farlo ancora adesso.
 
Fare encicliche in cui si prende esplicitamente e chiaramente posizione 
a favore dell'evoluzionismo significa intromettersi è un'intromissione 
che non contraddice, ma è comunque un'intromissione.
 
Non solo, ma la Chiesa contribuisce anche attivamente proponendo teorie 
scientifiche. Ho più volte menzionato la teoria del Big Bang di Lamatre. 
Ma ci sono un'enormità di preti scienziati che contribuiscono allo 
sviluppo dei più svariati ambiti scientifici. Buona parte di loro sono 
gesuiti perché i gesuiti sono tradizionalmente quelli che maggiormente 
credono in questo matrimonio. Ovviamente un prete scienziato è un prete, 
ma è anche uno scienziato a tutti gli effetti, ed usa lo stesso metodo 
scientifico sperimentale di tutti gli altri.
 
Questa è la realtà dei fatti, e non ha subito la benché minima crisi 
dall'avvento del metodo sperimentale, anzi, si è rafforzata ancora di 
più, portando alla scomparsa di quegli errori giudiziari che si 
verificavano prima e di cui quello di Galilei, ammesso che sia stato un 
errore giudiziario è stato presumibilmente l'ultimo.

 
 
A dire il vero in tutte le fiabe che conosco ho letto di animali che 
parlano, che agiscono come umani, ma mai di animali che moltiplicano 
altri animali, che camminano sulle acque e che risorgono da morti. Ma 
per forza: ne' Esopo ne' Fedro potevano aver letto la Bibbia.
Direi che a questo punto di favole se ne sono dette abbastanza. Guarda 
quanto e' lungo questo post...


 che la confutasse. 
 
Correggo: Ne' la confuta il fatto che Galilei pensasse che la confermasse.



ideaprima 
 
ma no ! 
la fiaba di Cappuccetto rosso nulla ha a che fare col femminicidio!!
ma nessuno ve le ha mai raccontate le fiabe?
Vi prego di lasciarle fuori da pretese di erudite distorsioni e  contaminazioni!  ... almeno loro. 


 quanto e' lungo questo post...
 
Ohh... vuoi forse dire che i racconti biblici non sono favole?
 
Infatti non lo sono.
 
Ma sei tu che hai iniziato a parlare di favole. E la tua difficoltà ad 
approcciarti con metodo scientifico alle favole mostra, a maggior 
ragione, altrettanta difficoltà ad analizzare i testi biblici.
 
 


ideaprima 
 
d'accordissimo   (per quanto ve ne possa fregare pur anche qualcosa)
.... di scientifico c'era niente.  



 
Non andava affatto contro il suo metodo scientifico! Non ti accorgi che 
ti stai testardamente crogiolando in una contraddizione? Galilei cercava 
o non cercava una *prova* della teoria? SI', e questa pensava di 
trovarla nella sua teoria delle maree. La teoria delle maree e' 
sbagliata? SI', e' sbagliata, quindi non e' una prova della teoria. 
Cadendo la prova della teoria delle maree, vien meno *ogni* possibile 
prova della teoria? NO, leggi bene: NO! La vera prova, inconfutabile, 
definitiva, verra' due secoli dopo (giusto per farla lunga e stare sul 
sicuro che piu' sicuro non si puo'). Quindi la prova cercata c'era e 
c'e', anzi piu' di una. Perche' Galilei non e' riuscito a trovarla? 
Perche' non aveva la minima idea della parallasse come prova? Non 
diciamo stupidaggini; il perche' e' nel fatto che non c'erano ancora gli 
strumenti atti a misurarla. Se non ci sono gli strumenti idonei per 
realizzare la prova, con cio' cade anche tutta la teoria che da tale 
prova sarebbe corroborata o falsificata? NO, leggi bene: NO! Qui infatti 
sta la tua fallacia, cui sei tanto affezionato. Se invece col tempo gli 
strumenti idonei per la prova si sono resi disponibili, ecco che la 
prova si puo' fare. Ora torniamo un po' prima dei due secoli di attesa e 
andiamo alla Specola pontificia di Bologna, dove un astronomo, tale 
Eustachio Manfredi, scopri' nelle sue misurazioni annue delle stelle dei 
valori che differivano dalla teoria, fenomeno che chiamo' "aberratio", e 
che descisse nel suo lavoro "De annuis inerrantium stellarum 
aberrationibus" nel 1729; con qualche anno di ritardo rispetto le 
osservazioni per la verita', perche'la censura romana gia' ci aveva 
sentito puzza di eliocentrismo. Quelle aberrazioni erano la famosa 
parallasse stellare, la prova che a Galilei mancava.
 
Ora ti chiedo: secondo te, con questa sua scoperta Manfredi ha 
completato o contraddetto la ricerca di Galilei? Secondo il metodo di 
Galilei o in contraddizione con esso?
 
A dire il vero nello stesso periodo l'inglese James Bradley stava 
cercando di misurare proprio la parallasse, e invece scopri' nel 1728 un 
altro fenomeno interessante: l'aberrazione annua della luce. Anche 
questo fenomeno andava a favore della teoria di Galilei. Ma non mi 
soffermo oltre su quest'ultimo. Il fatto e' che quando si capi' la 
portata della scoperta di Manfredi si levarono le voci di molti, 
evidentemente per te tutti idioti, per la riabilitazione della figura 
dello scienziato Galilei, cosa che la Chiesa fece in parte e senza 
autocritica, rimandando la cosa al 1992, al discorso di Wojtyla.
A questo punto taglio tutto il resto del post e non commento le altre 
tue affermazioni, cosi' non ti viene il mal di fegato, accontentandomi 
che tu legga con attenzione quello che ho scritto e di una risposta alla 
domanda che trovi sopra separata dal resto del testo. E magari anche a 
questa che piu' che altro e' una curiosita':
Se con tanta determinazione sostieni che la Chiesa di quei tempi non ha 
affatto sbagliato a condannare Galilei, sostieni anche, per coerenza, 
che a sbagliare e' stato Wojtyla a volerlo riabilitare?



Molto interessante questo vostro
approfondimento.
Tuttavia ci si è allontanati nettamente
dal tema principale.
Il tema non è astronomico ma cosmologico.
Il modello astronomico (Copernico)
non infastidiva la Chiesa.
Quello che infastidiva TUTTI ( chierici
e laici) era la fisica.
Cioè la *natura* degli astri.
Ovvero il venir meno della disomogeneità
tra terra e corpi celesti.
 
Qui Galileo aveva provato abbondantemente
col cannocchiale il fatto che ci si trovava
difronte a corpi celesti come la Terra.
Cioè gli astri non erano perfetti
e incorruttibili. Anche le macchie
solari vanno in questa direzione.
 
E' questa la vera rivoluzione.
Che la Terra si trovasse "sospesa"
nello spazio lo sapevano dai tempi di Aristotele.
Che fosse sferica pure.
Il problema era di fisica quindi e cioè
di cosmologia.
Quando Giordano Bruno affermò della
esistenza di una infinità (cioè un numero enorme)
di sistemi solari, venne condannato
al rogo.
Anche Bruno andava a cambiare la fisica
come si nota e senza prove.
Poi Galileo porta le prove.
 
E' questo il nostro topic e cioè
gli astri come la terra.
Cosa è al centro e cosa no diventa
secondario.
Ovviamente è importante ma viene
dopo.

Luca Lallini ha scritto:

Non ritengo che sia secondario, visto che la condanna di Galilei ha per 
sua imputazione principale proprio la teoria eliocentrica che veniva a 
scalzare quella tradizionale geocentrica. Tuttavia quello che dici e' 
corretto e altrettanto importante. Le osservazioni col cannocchiale di 
Galilei, la scoperta dei satelliti di Giove... tutto questo contribuiva 
a mettere in seria crisi la visione cosmologica tradizionale, ma anche 
tutto il sistema di certezze integrato nella "cattedrale" teologica 
edificata da san Tommaso. Ma allora altri elementi vanno aggiunti per 
completare il quadro, che non hanno niente a che fare con la disputa 
cosmologica, perche' riguardano la situazione storica in cui la Chiesa 
cattolica viene a trovarsi dopo la riforma protestante di Lutero. Qui 
bisogna rispolverare un po' di storia e per gli smemorati basta la Treccani:
https://www.treccani.it/enciclopedia/martino-lutero
 
La risposta alla riforma di Lutero e' il Concilio di Trento (1545),
volto a contrastare le tesi dei protestanti attraverso la repressione di 
eretici con il tribunale della santa inquisizione, l'Indice dei libri il 
cui contenuto era considerato eretico o sospetto di eresia, e con 
quant'altro sappiamo dalla fine toccata a Giordano Bruno. Nel contesto 
storico di quei tempi la Chiesa cattolica vedeva minacciato il suo 
potere e la sua egemonia culturale e il Concilio di Trento fu la sua 
dura risposta. Ma qui stiamo trattando specificamente della questione 
Galilei, che si inserisce in quel contesto sotto la forma principale del 
contrasto scientifico-cosmologico tra sistema tolemaico e copernicano, 
il quale ultimo metteva perlomeno in discussione il rapporto tra la 
scienza nuova (rispetto a quella aristotelica) allora nascente e 
l'autorita' dei testi sacri. Ne abbiamo detto abbastanza. Per curiosita' 
che a posteriori appare perfino divertente, c'e' da dire che su questo 
Lutero era ancora piu' drastico dei teologi cattolici, il quale cosi' si 
espresse nei confronti di Copernico, come riportato da Russell:
 
<<La gente da' retta a un astronomo venuto fuori chissa' da dove, il 
quale si sforza di dimostrare che la terra gira, e non i cieli e il 
firmamento, il sole e la luna. Chiunque vuole apparire intelligente deve 
inventare qualche nuovo sistema, che sia naturalmente il migliore di 
tutti i sistemi. Questo pazzo desidera mettere sottosopra l’intera 
scienza dell’astronomia; ma le Sacre Scritture ci dicono che Giosue' 
comando' al sole di fermarsi, non alla terra.>>
Almeno un emoticon e' necessario:-).
 
Che altro dire per concludere? Magari posso dire che in tempi piu' o 
meno recenti non mancano di saltar fuori dal cappello dell'illusionista, 
o dalla tiara del vescovo, "geni" che affermano che non e' vero, che non 
c'e' mai stato un contrasto tra scienza e fede, il caso Galilei e' stato 
montato ad arte, tutta propaganda anti-clericale. Sono quei "geni" che 
in realta' saltano fuori dalla lampada di Aladino, per esaudire il 
desiderio cosi' a lungo represso dei clericali: il desiderio di 
rovesciare i fatti della storia.
Ciao,
Loris


 che a sbagliare e' stato Wojtyla a volerlo riabilitare?
 
Non sostengo affatto che la Chiesa di quei tempi non abbia sbagliato a 
condannare Galilei. Sostengo che prove del moto terrestre non ce ne 
erano, e quindi Galilei sbagliava a spacciarlo come sicuro, e che 
comunque la sua riabilitazione ci fosse già stata.
 
Il fatto che ci sia già stata non vuol dire che sbagli chi vuole 
ribadirla per l'ennesima volta.

 rovesciare i fatti della storia.
 
E già... rovesciare la "i fatti" della storia portando documenti e 
lettere scritte di proprio pugno dai protagonisti che l'hanno vissuta.
 
 


 
Oh finalmente! Hai risposto alle mie due domande, che richiedevano due 
si'. E' a questo punto che la discussione potrebbe finire qui.
Ma ancora solo un paio di osservazioni riassuntive, sinteticamente.
1) Sulla tua insistente fallacia logica circa la teoria delle maree: che 
la prova di una teoria X si dimostri falsa *non* dimostra che X e' 
falsa, perche' esclude un'indeterminato numero di possibili prove che 
invece potrebbero corroborarla. Questa e' la tua fallacia.
2) Su quello che hai detto in questo post, cioe':
<<... se non hai l'esperimento, ti si risponde con gentilezza "tanti 
auguri per le tue ricerche, ci rivediamo quando avrai un esperimento da 
raccontarci.>>
Una affermazione liquidatoria in realta' poco cortese e assai poco 
scientifica, perche' alla scienza serve pazienza. Lo dimostra il caso 
Galilei, ma anche molte altre teorie. Come quella della relativita' 
generale, formulata nel 1915 e che ebbe la sua prima conferma con 
l'effetto di lente gravitazionale previsto, nel 1919. Ma poi la teoria 
delle onde gravitazionali, previsto da quella stessa teoria del 1915, 
che ha avuto conferma nel 2015 da parte dell'osservatorio LIGO (Laser 
Interferometer Gravitational-Wave Observatory): giusto un secolo! E che 
dire poi delle teorie che non hanno ancora avuto conferma? Come quella 
della materia oscura, formulata negli anni '30 del secolo scorso, o 
quella delle stringhe, formulata negli anni '60. Che dici, tu le 
consideri non scientifiche e da buttare nel cestino?
3) Sulla "riabilitazione" di Galilei precedente a quella di Wojtyla: una 
"riabilitazione" obtorto collo, senza una chiara autocritica da parte 
della Chiesa. L'autocritica non e' solo la purga staliniana da 
somministrare ai "compagni che sbagliano", e' piuttosto un buon 
esercizio di onesta' intellettuale.


 esercizio di onesta' intellettuale.
 
Su questo sono d'accordo, e direi anche di più: è segno di saggezza e di 
forza.
 
Hai da menzionarmi qualche altra istituzione altrettanto grande che 
abbia saputo precedere la Chiesa nell'esercizio dell'autocritica?