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Titolo: Cos'è la verità?

Cos'è per voi la verità?
Saluti da Simone
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        Simone
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sim...@tin.it
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La Verità, per ciò che ho appreso fino ad oggi, appare come tutto ciò che costituisca un
giudizio di qualsiasi natura. In noi uomini è individuabile in qualsiasi idea che non
trovi mai una forma definitiva, cioè che non si riesca mai a fissare in una forma ben
precisa, ma subisca mutazioni, anche abbastanza sostanziali a seconda del tempo, del
luogo o anche della persona (e successivamente esporrò la base della mia convinzione) da
cui è estrapolata o prodotta. Per meglio intenderci, la verità, costituita da Idee
(termine che prendo in prestito da Platone utilizzando un significato analogo), è
costituita dalla vera essenza del Giusto, del Bene, della Lealtà, ma anche del Caldo, del
Lontano, del Bello… Concetti, come già detto che variano da persona a persona, e che
spesso si tende a fissare, presumendo di emettere una sorta di verità facendo ciò,
presumendo in pratica di fissarli nella loro forma reale. La Verità è proprio la “realtà
effettuale della cosa” vale a dire il vero “aspetto” di queste idee. Chiarirò il concetto
con un brevissimo esempio: il rapporto tra la Verità e la nostra concezione di essa è
simile a quello che intercorre tra una bella donna e il ritratto che ognuno di noi tenta
di farle; l'immagine non sarà mai la ragazza poiché, nel ritrarla, ognuno la disegna come
la percepisce, risaltando più alcuni particolari e tralasciandone altri.
-- 
Ciao,
Luca (
bucc...@uol.it
)
(qui per imparare)
 

 wrote in message 78nij3$j7f$1...@nslave1.tin.it...


...


"cercare la verità  è come cercare in una stanza buia un gatto nero che
probabilmente non c'è nemmeno" (F.H.Bradley)
Secondo me l'unica verità certa è che non esiste la Verità!
ciao, Leda


Cos'è per voi la verità?
Forse è il caso di mantenere qualche contatto col senso comune e con il
vecchio Aristotele:
1. Non esiste la verità ma esistono giudizi veri, e possono essere veri solo
i giudizi che possono essere anche falsi (una tautologia, come diceva
Wittgenstein, è una proposizione-limite). Quindi un giudizio su un oggetto o
uno stato di cose chiamato "verità" non potrà mai essere considerato un
giudizio "vero", proprio perché mancano quelle condizioni alle quali
potrebbe essere considerato "falso".
2. Se io penso la proposizione "Giovanni è seduto", allora l'enunciato che
esprime la proposizione è vero se sussiste uno stato di cose in cui Giovanni
è seduto. In questo caso ho giudicato in modo vero. In sostanza, riprendendo
Aristotele, il problema non è tanto l'aletheia, quanto l'aletheuein, il
giudicare in modo vero.
3. La verità non esiste, semplicemente perché l'esistenza / non esistenza è
la soddisfazione dei valori di verità di un giudizio (quindi il rapporto è
capovolto).
4. La verità è ridondante: infatti dire "Bruto uccise Cesare" e dire "E'
vero che: Bruto uccise Cesare" è, dal punto di vista semantico, esattamente
la stessa cosa (qualche differenza dal punto di vista stilistico, ma non è
questo il problema).
Luigi




davanti.
A parte il fatto che l'esistenza stessa del dubbio è uno dei cardini che
stanno alla base della stessa filosofia, bisogna rendersi conto che
l'avanzamento del genere umano dipende in grandissima parte dalla sua
capacità di porsi continuamente in discussione, di formulare varie ipotesi
sugli argomenti più svariati. Ecco il motivo per cui è grazie alla scienza
(e non alla religione) che l'uomo ha iniziato un cammino nel quale scopre
sempre più cose su se stesso e sul mondo; questo non significa che ciò che
veniamo a sapere sia indubitabile, perchè se così fosse si farebbe della
religione e non della scienza. In realtà ogni verità scoperta apre la strada
ad altri dieci, cento dubbi che aprono sempre più porte verso la conoscenza
dei fenomeni e delle realtà che ci circondano.
Saluti
STU


Salutoni
Jonnah

 davanti.
Mi sembra che il modo in cui hai messo le cose non possa far altro che far
godere tutti coloro che danno addosso a coloro che non credono: "senza Dio!"
urlano e ti guardano dall'alto in basso come se tu fossi davvero nella merda
fino al collo perché "non hai la fede"!
A me sembra sommamente sbagliato pensare che chi non ha fede non abbia alcuna
garanzia sui valori di esistenza o di ciò che vede o sul fatto che 2+2=4
(quest'ultima si sa una convenzione, Poincaré). Se l'essere senza una fede
religiosa è vissuto come una colpa, e le tue parole fanno pensare questo, allora
sei schiavo della fede religiosa né più né meno di coloro che questa fede dicono
di averla.
Quando discuto con alcuni amici credenti sul mio non avere alcuna fede religiosa
la domanda più tipica che mi sento rivolgere è proprio "Ma come fai?!" ed io
immancabilmente rispondo: "così!" aprendo le braccia... ;-)
Bisogna smettere di pensare che il non essere religiosi equivalga in qualche
modo ad essere in una posizione di dannato ante-mortem perché non è
assolutamente vero (oppure non è vero come ho fatto notare che non si è
religiosi). La religione condiziona a priori il mondo dei tuoi valori e li
domina giorno per giorno dall'alto di una interpretazione del volere divino che
sembra essere esclusiva solo dei gruppi di persone che condividono una certa
fede. Una persona non religiosa ha anch'essa valori e sistemi di pensiero
particolari solo che non sono dominati da un qualcosa di nebuloso e assai
facilmente addomesticabile come un libro sacro o il colore di una tonaca ma
dalla propria esperienza.
Se nopn altro, poiché la nostra vita è purtroppo condizionata in modo
ineludibile da esperti manipolatori del pensiero comune, vedi il
rincoglionimento continuo attuato dall'esposizione ai modelli imposti dalla
pubblicità cioè dagli esperti di marketing, il mio condizionamento da non
religioso "bypassa" il condizionamento degli organi temporali della religione e
ho un grado in meno di rincoglionimento.--------> ;-)
Se qualche critica, inevitabile, dovesse arrivare vi prego solo di evitare
quelle ad hominem del tipo a là Sgarbi: "quello mi critica con degli argomenti?
Ma non avete visto quanto è brutto?"
saludos,
mctynnies

mctynnies ha scritto nel messaggio +ADw-36B4C918.2C0DABF9+AEA-tin.it+AD4-...
+AD4-
+AD4-
+AD4-Jonnah wrote:
+AD4-
+AD4APg- Ma chi, come me per esempio, la fede non ce l'ha, naviga nel mare di
merda
+AD4APg- di chi non ha garanzia alcuna neppure dell'esistenza del monitor che ha
+AD4APg- davanti.
+AD4-
+AD4-Mi sembra che il modo in cui hai messo le cose non possa far altro che far
+AD4-godere tutti coloro che danno addosso a coloro che non credono: +ACI-senza
Dio+ACEAIg-
+AD4-urlano e ti guardano dall'alto in basso come se tu fossi davvero nella
merda
+AD4-fino al collo perch+AOk- +ACI-non hai la fede+ACIAIQ-
+AD4-A me sembra sommamente sbagliato pensare che chi non ha fede non abbia
alcuna
+AD4-garanzia sui valori di esistenza o di ci+API- che vede o sul fatto che 2+AD0-4
+AD4-(quest'ultima si sa una convenzione, Poincar+AOk-). Se l'essere senza una fede
+AD4-religiosa +AOg- vissuto come una colpa, e le tue parole fanno pensare questo,
allora
+AD4-sei schiavo della fede religiosa n+AOk- pi+APk- n+AOk- meno di coloro che questa fede
dicono
+AD4-di averla.
No.
Io non sono schiavo della fede religiosa. Sono schiavo della mia ignoranza.
Dell'incapacita' conoscitiva di fondo che sento connaturata a me come essere
umano. Quelli che hanno la fede, non sono schiavi, sono piu' liberi di me.
+ACo-Si sentono+ACo- piu' liberi, esistenzialmente, e quindi di fatto lo sono.
+AD4-Quando discuto con alcuni amici credenti sul mio non avere alcuna fede
religiosa
+AD4-la domanda pi+APk- tipica che mi sento rivolgere +AOg- proprio +ACI-Ma come fai?+ACEAIg- ed
io
+AD4-immancabilmente rispondo: +ACI-cos+AOwAIQAi- aprendo le braccia... +ADs--)
+AD4-Bisogna smettere di pensare che il non essere religiosi equivalga in
qualche
+AD4-modo ad essere in una posizione di dannato ante-mortem
+ACo-Essere uomini+ACo- significa essere dannati ante-mortem. E spero che la morte
mi liberi dai guai. Tra parentesi, non credere che io mi senta sempre
malissimo per questo: vivo come gli altri, se mi guardi dal di fuori. L'arte
soprattutto mi fa sopravvivere, e a tratti mi fa felice. Anche l'amore aiuta
molto.
perch+AOk- non +AOg-
+AD4-assolutamente vero (oppure non +AOg- vero come ho fatto notare che non si +AOg-
+AD4-religiosi). La religione condiziona a priori il mondo dei tuoi valori e li
+AD4-domina giorno per giorno dall'alto di una interpretazione del volere divino
che
+AD4-sembra essere esclusiva solo dei gruppi di persone che condividono una
certa
+AD4-fede.
Si vede che non mi sono assolutamente spiegato. Capita. Volevo dire proprio
il contrario, ossia che sento la religione cosi' lontano da me da essere
irraggiungibile. Quei valori mi sono lontani perche' in fondo ogni valore mi
e' lontano, non avendo secondo me nessuna vera giustificazione.
Notavo altresi' che +ACo-esistono+ACo- persone con un sacco di valori, che possono
addirittura giudicare male chi quei valori non li possiede, e secondo me
quelle sono persone che hanno meno problemi di coscienza di me.
 Una persona non religiosa ha anch'essa valori e sistemi di pensiero
+AD4-particolari solo che non sono dominati da un qualcosa di nebuloso e assai
+AD4-facilmente addomesticabile come un libro sacro o il colore di una tonaca ma
+AD4-dalla propria esperienza.
Beh, la mia esperienza mi ha portato a credere che le capacita' di capire,
agire, stare bene che ha l'uomo sono poche.
+AD4-Se nopn altro, poich+AOk- la nostra vita +AOg- purtroppo condizionata in modo
+AD4-ineludibile da esperti manipolatori del pensiero comune, vedi il
+AD4-rincoglionimento continuo attuato dall'esposizione ai modelli imposti dalla
+AD4-pubblicit+AOA- cio+AOg- dagli esperti di marketing, il mio condizionamento da non
+AD4-religioso +ACI-bypassa+ACI- il condizionamento degli organi temporali della
religione e
+AD4-ho un grado in meno di rincoglionimento.--------+AD4- +ADs--)
Non mi sento particolarmente rincoglionito. Sara' perche' non guardo la
televisione... Comunque io a modo mio sono indipendente dal punto di vista
intellettuale. Solo che non riesco a trovare un punto fisso e sicuro per
iniziare un'indagine sul mondo. Qualcosa che non sia postulato, ma che io
possa comprendere. E ribadisco che secondo me solo i credenti risolvano
questo problema, perche' loro credono in un dio onnipotente che li ha fatti
tali che loro possano capire il mondo.
+AD4-saludos,
+AD4-
+AD4-mctynnies
come si pronuncia? mectinis?
Saluti
Jonnah

Il responsable di questo pasticcio e' il mio newsreader, non io!
Jonnah scusantesi

credere alla teoria eliocentrica. :-)
Un modello matematico in sè può essere un' invenzione. Il fatto che si possa
applicare alla realtà è una scoperta.
La fisica non è un continuo alternarsi di teorie sconnesse: sopravvivono
solo le teorie che vengono convalidate dalla realtà dei fatti ed una teoria
falsificata non è più accettabile (se non in opportune approssimazioni).
Ciao!!
MarcoDiscens

questo il problema).
5. La verità di un enunciato è in generale indipendente dalla struttura
sintattica dell' enunciato.
Se così non fosse l' enunciato "questa affermazione è falsa" (che detto così
appare privo di senso) potrebbe assumere una forma del tipo "questo
enunciato ha una struttura sintattica che verifica le condizioni
seguenti..." e acquisterebbe un significato ben preciso ed un valore di
verità ma quello che dice sarebbe vero e allo stesso tempo falso: assurdo.
Ciao!!
MarcoDiscens

sintattica dell' enunciato.
Da quanto ho detto prima, sono d'accordo
Ciao
Luigi

proposizione "ab è", che non deriva dalla comprensione separata di a e b.
Non penso di aver capito.
Ti riferisci al fatto che un enunciato del tipo "I pensieri verdi dormono
furiosamente" non è nè vero nè falso (bensì insensato) mentre "esiste un
pensiero verde che dorme furiosamente" è falso?
Il mio problema era questo:
Tu hai detto che possono essere veri solo giudizi che possono essere anche
falsi.
Ora mi chiedo:
"Napoleone divenne imperatore" può o poteva essere falso? In che senso
"poteva"? Si da per scontato che il mondo NON è deterministico?
"pi greco è irrazionale" può essere falso? In che caso? Se cambiamo il
significato delle parole? (Tutto può essere falso o vero con un opportuno
significato)
Non mi pare che convertendoli in enunciati esistenziali si risolva il
problema.
Ciao!!
MarcoDiscens

1. Non esiste la verità ma esistono giudizi veri, e possono essere veri
solo
un problemino: l'affermazione "non esiste la verità" non è verificabile, o
meglio non è falsificabile (come del resto neanche il suo contrario).
Inoltre, rispetto al suo contrario, presenta un difetto in più: è
autocontraddittoria,
(antinomia del mentitore).
Ciao. Stefano

,

  a)Ma veramente proposizioni possono esse non/vere e no stati di affari.
  (italiano questo? :))i.e. giudizi sono non/veri fa senso
  b) principio di verificazione (di Circolo Vienna) anche & cosi e applicabile
     a positivisti e tua dichiarazione. Certo.
  c) e questo antinomia del mentitore? No, perche non e detto "non esistono
guidizi veri". C'e sono tante teorie epistemologiche tra 'verita' e 'guidizo
vero'.
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    


http://www.dejanews.com/
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Forse era più chiaro se lo scrivevi in inglese. :)))
Comunque, voglio ribadire che l'affermazione "non esiste  la verità" è
metafisica come il suo contrario.
Ciao. Stefano.


  Sono incompressibile? Ma, non fa niente. Si parla inglese qua?


...
ecc. ecc.
Il messaggio di Mulligan è in realtà mio. Ho usato un computer altrui
dimenticandomi penosamente di riconfigurarlo. Chiedo venia
Luigi

problema.
Quando parlo di comportato esistenziale di un enunciato, intendo l'esistere
come un funtore che esprime una relazione di riferimento, ed equivale
funzionalmente a "essere il correlato di un atto psichico" o, più
brevemente, "essere qualcosa". Detto questo, considero  "esiste" un funtore
che può essere connesso con qualunque nome, singolare, generale o vuoto. A
questo punto stabiliamo un assioma (questo devo chiederti di accettarlo):
"non è il caso che: 'a' è un oggetto non esistente", vale a dire che non si
può parlare di un oggetto rifiutando ad esso qualunque tipo di esistenza:
reale (oggetti/eventi empirici) o intenzionale (oggetti/eventi mentali).
Sviluppando l'argomento: un enunciato B vertente sull'oggetto 'a' non è né
vero né falso, se non si dà un enunciato A che esplicita i presupposti
esistenziali delle condizioni di verità dell'enunciato B, esprimendone così
l'impegno ontologico (da qui la proposta di conversione in enunciati
esistenziali). Questo non ci obbliga, come puoi vedere, ad assumere una
particolare teoria su quale tipo di entità esistenti siano accettabili come
oggetti 'a', né ci obbliga a fare assunzioni particolari sul determinismo
del mondo.
Spero di aver reso in modo più chiaro il mio pensiero. Grazie per avermene
dato modo.
Luigi

Luigi
Non molto. Perchè usi sempre predicati del tipo "è" o "non è" e questi
predicati hanno certamente un senso, eppure hanno, per così dire, uno
statuto ontologico diverso da quelli che tu consideri i soli giudizi veri.
Stefano

dato modo.
Grazie per il chiarimento.
Ciao!!
MarcoDiscens

Ciao
Allora diciamo "statuto linguistico"
Faccio un esempio prendendolo da un tuo messaggio precedente:
Tu dici: (chiamiamolo enunciato P1)
P1: "Un enunciato P è vero quando incontriamo un riscontro in ciò che
accade; è falso quando questo non accade mai."
Ora, quale è la possibilità di verifica, il riscontro possibile
dell'enunciato P1?
Nessuna, mi sembra. Perché è un enunciato metafisico (ma se lo preferisci,
dico metalinguistico).
Se poi dici che P1 enuncia le regole di un gioco linguistico (a cui P1 non
appartiene, perché è un barbiere che non rade se stesso), allora delle due
l'una: o P1 è un'imposizione autoritaria, o appartiene ad un gioco
linguistico le cui regole vanno definite con un enunciato P2. Ma così
andiamo all'infinito.
Ciao

andiamo all'infinito.
E se invece fosse una definizione di "enunciato vero" ed "enunciato falso"?
Ciao!!
MarcoDiscens

andiamo all'infinito.
Non ne vedo il motivo. Le proposizioni grammaticali, cioè quelle che -
ritengo - corrispondono a ciò che chiami enunciati metafisici, "mostrano"
(nel modo cristallino e "totale" del Tractatus, o nel modo ramificato e
"parziale" delle Ricerche: possiamo discuterne) l'impalcatura di regole
seguendo le quali le proposizioni empiriche "dicono" qualcosa. Non vi sono
dunque rischi di regresso all'infinito.
Per essere ancora più chiaro (e concludo): assumiamo per facilità il gioco
linguistico presente in una contrattazione aziendale (mi metto sul piano del
Wittgenstein delle Ricerche, che mi sembra tu prediliga). Qui vi sono
discorsi in cui occorono termini osservativi - e che dunque riguardano lo
spezzone di mondo implicato dalla contrattazione - e discorsi in cui
occorrono termini teoretici - discorsi presumibilmente di economia
aziendale, che vertono sui discorsi osservativi e cercano di metterli in
ordine. Poi c'è un terzo, particolare tipo di proposizioni (che definirei
"filosofiche", non "metafisiche"), comprendente delucidazioni,
classificazioni, definizioni, descrizioni del modo in cui un termine può
essere definito. Queste proposizioni (le proposizioni del Tractatus, ad es.,
o delle Ricerche) chiariscono le possibilità di impiego delle proposizioni
osservative una volta che sono state messe in ordine e sistemate dalle
proposizioni teoriche. Queste proposizioni manifestano non una dottrina, ma
un'attività di analisi rivolta ai comportamenti operativi e significativi
dell'uomo nel contesto di quadri di uniformità (le forme di vita). Come
vedi, ponendo su questo piano la proposizione di partenza "Un enunciato P è
vero quando incontriamo un riscontro in ciò che accade; è falso quando
questo non accade mai", non c'è bisogno di impelagarci in programmi
fondazionali, teorie dei tipi o antinomie del mentitore, e l'essenziale mi
sembra funzionare.
Scusa della lunghezza, ma mi sembra così di essere stato, con questo
messaggio e con quello che ho inviato a Lord Beotian, Sufficientemente
chiaro.
Ciao
Luigi

stesso (ecco tutta la teoria dei tipi)".
Non sono d' accordo: direi che una proposizione può riferirsi a sè stessa
quantomeno se la proprietà che si autoattribuisce riguarda soltanto la sua
struttura sintattica (cioè è riferito alla sua forma esteriore).
Tra l' altro con una restrizione eccessiva come quella di Wittgenstein
dovremmo rifiutare anche i teoremi di Godel.
Ciao!!
MarcoDiscens

 sistema dell'aritmetica.
Per dimostrarlo bisogna costruire una proposizione che sia logicamente
equivalente a "Io non sono derivabile nel sistema formale XXX" ovvero "a pertire
dagli assiomi, applicando le regole di inferenza non si raggiunge mai una
stringa che ha la forma di questa frase". E' una affermazione autoreferenziale
che non crea paradossi poichè la derivabilità in un sistema formale è una
proprietà che dipende solo dalla forma della proposizione, non dal significato.
Ciao!!
MarcoDiscens