Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Gesù: mito o storia? Risponde lo storico Couchoud (credente, ma non sprovveduto)

 
https://drive.google.com/file/d/1stEwStEvvYoVFW59PuLDkd19y0rYdbFS/view?usp=sharing
 

 
https://drive.google.com/file/d/1stEwStEvvYoVFW59PuLDkd19y0rYdbFS/view?usp=sharing
 
 
 
 
ideaprima 
 
altre vagonate di puttanate
....... leggere la  Parola di questo Gesù di cui pretenderesti di dire non ti basta.... vero? 
Sempre  le vie traverse e i sentito dire,  tu.
Ami le cose maneggiate .... per maneggiarle meglio tu, suppongo.
 
 
 
 


CARLO
...Questo è il tuo titolo della tua critica. Qual è lo svolgimento?


ideaprima 
 
ma di che straparli ancora, Carlo?
Ma coltivati un orticello... tu che puoi.... !
è rasserenante e  depurante. 
 
 
 


CARLO
C'è un "tuo" di troppo?


ideaprima 
 
di troppo c'è tutta la frenesia assurda del tuo cervello.
Chi pretende di parlare dovrebbe innanzitutto mostrare di conoscere ciò di cui vorrebbe parlare.  
Taci.... un pochettino...... e depurati coltivando un orto.... almeno per un paio d'anni. 
Un ruscelletto per pescare... magari. 
 


a me piace la critica di Giordano Bruno al proposito.
Cristo, sa di centauro, mezzo infinito e mezzo finito; Gesù è infinito e non può entrare nel finito ovvero in un uomo.
Questa cosa qui è nella mia Filosofia dell'Immagine

 Questa cosa qui è nella mia Filosofia dell'Immagine
 
 
ideaprima 
 
eppure ci è entrato, nel finito,  .... per conoscere gli umani nella loro natura... e li conobbe al punto da dire al Padre suo :"perrdonali, Padre... poichè non sanno ciò che si fanno"  e capire cosa andava fatto per salvarli.....  e sacrificarsi per loro, per questo, ... lui che era pure divino ma, incarnato,  soffriva nella carne come un uomo.   Ma la sua Parola, il suo messaggio di salvezza, è rimasta......VIVA come la sua presenza.La sua PRESENZA.   
Definisci  "finito".... poichè io da nessuno mi sento compresa come da Cristo... e aiutata dalla presenza sua e dalla certezza che mi comprende in pieno. 
Paragonarlo a un centauro, in un modo o in un altro. è perlomeno riduttivo..... se permetti.... ma pure no. 
 
 
 


CARLO
Io non ho scritto una sola parola. Ho lasciato parlare lo storico Couchou, e se pensi che costui straparli, spiega il perché, oppure dedicati all'uncinetto, almeno fai qualcosa di utile.


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Interessante "Gesu' nella mitologia comparata" su Wikipedia:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_nella_mitologia_comparata
 
 
...soprattutto nella versione inglese, piu' completa:
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_comparative_mythology
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
Entraci pure tu in Wikipedia a scriverci la tua....    no?..... 
aver letto la parola e le opere di Gesù non è necessario. Perfetto, quindi, per te e per i moltissimi che la leggono 
dandole atto più che a Cristo stesso.  Be'....  pure questa la chiamano cultura, oggigiorno..... infatti sono tutti sempre più colti .... o no? 
Non ci avevi già scritto qualcosa diverso tempo fa?
 
 

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La mia posizione personale e' molto piu' dura, piu' atea.
Nel momento in cui riesci a separare il Cristo storico, praticamente
inesistente, dal mito di Cristo, cioe' il Cristianesimo, allora ti
accorgi che il Cristianesimo nasce e si sviluppa a Roma, non in Galilea.
E la sua gestazione e' pure lunga 4 o 5 secoli. Mi pare ovvio, dunque,
che finisca per mediare la mitologia greco-romana. Mi darai atto che
di figli di un dio e di una mortale che si pongono come mediatori tra
l'umano e il divino ne e' piena la mitologia classica.
 
 

 l'umano e il divino ne e' piena la mitologia classica.
 
 
ideaprima 
 
ma capirai che durezza.... di atei ne è pieno il mondo, ma il mondo è sempre più rammollito. 
E che c'è di tanto difficile nel superare un qualcosa in cui non credi e di cui te ne importa  niente?
No... documentati meglio.... la storicità di Cristo è stata accertata....... e te ne avevo, ra l'altro, postato i dati già anni fa. 
Soffrite d'alzheimer, qui dentro, che le cose ve le ricordate mai?.... poi una persona si scazza pure, vero?
Anche di questo.... già detto e ripetuto..... a portare alle genti la parola di Gesù furono i suoi apostoli e seguaci...  che si spostarono dai loro luoghi  in paesi diversi per portare al mondo la "buona novella" di Cristo... ossia la Salvezza di cui lui aveva detto.
... e la portarono pure a Roma.... e vennero martirizzati in parecchi per questo.  Poi però ci si mise Paolo a metterci di mezzo la parola sua... e a farne regole e regolette e comnportamenti e chiese varie dislocate qua e là  ...  e in seguito  questo venne strumentalizzato a Roma, tempo dopo,  per farne una Chiesa con ambizioni mondiali... che non rispecchiava certo lo spirito di Gesù e dei suoi seguaci e martirizzati e ammazzati per testimoniare la parola sua.   La parola di Cristo rimase e venne tramandata  e la sua chiesa non è un luogo di muri ma essa sono coloro che queste sue parole le hanno accolte e fatte proprie continuando a testimoniarle nei secoli e nei millenni.   Roma, invece si diede ai fasti e al potere terreno con sede  in Vaticano autonominandosi sede del cristianesimo senza alcun diritto. Attualmente si é data  all'apostasia, e ai demoni senza manco più tenerlo nascosto.  E allora?... occorre riperelo, che quella non è la chiesa di Cristo?
Ultima  tua questione..... alla quale, pure, avevo già rispoto anni fa... e mi sono  davvero stancata di ripetermi......allora:  ti dissi già allora che di dei ne era pieno il pianeta, nei tempi antichi ....  e  i popoli tramandarono le loro relative storie e comportamenti nei confronti degli umani, pur se essi non si mostravano personalmente ma tramite i loro elohim... o angeli, o altri loro "funzionari". Ripeto che ogni paese aveva i loro dei...... e che figliassero è risaputo, basti pensare agli dei dell'Olimpo e al loro figliare pure con umani. Tra  costoro vi erano pure diversità, peraltro,...... e vi era pure il dio che non si mostrava, ma agiva in ispirito.....  e questo dio concepì "IN ISPIRITO" un figlio con una fanciulla umana.... e lo fece appositamente perchè c'era una missione da compiere per la salvezxza degli umani, che necessitava da parte di tale spirito divino di una conoscenza di essi "nella carne".... per sapere se essi fossero giustificabili e quindi salvabili o lasciati al proprio destino ... ossia alla propria distruzione. 
Gesù stesso perorò per gli umani presso il Padre  ( "Padre, perdona loro perchè non sanno ciò che si fanno" ) e diede ad essi la possibilità di salvezza  scegliendo di essere torturato e crocefisso per poter compiere questo.  I suoi insegnamenti riguardanti la salvezza  dovevano essere portati a tutte le genti..... e così fu. ... ed ora necessita più che mai, poichè i tempi finali sono vicini.....   ma tutti devono poter conoscere la Parola di Cristo. Devono poterlo fare... poi... se accettarla o no sta a ciascuno di essi.  Ma la salvezza è stata resa possibile. 
Dovrei dire molto altro, ovviamente... ma già so che capirai niente manco di quanto scritto fin qua.  Per il momento termino dicendo che riguardo agli ultimi tempi  e relativa distruzione o salvezza dell'umanità si racconta  di chi volle perorare la causa degli umani presso il Dio  dicendogli che non era giusto lasciar morire tutti quanti datoo che tra gli umani vi era chi era giusto ..... al che "il Dio" avrebbe risposto "  allora trovate un umano giusto... anche uno soltanto, ed io li salverò". 
Un Giusto ci fu... tra gli umani..... fattosi umano tra loro per salvarli.  Comprenderlo,  pienamente e di fatto, non solo in ispirito,  significherebbe rendere giusti pure noi. stessi.  Ma ognuno deve essere spontaneamente ciò che è... o NON è....  e scegliere liberamente. 
 
 
 


ideaprima1 
 
il mio post qui sopra mi è stato postato con il mio nickname originale, che era, sarebbe,  ed è tutt'ora  " Prima Idea"  da svariati anni.... ma nel corso degli anni mi era stato cambiato adattandolo all'indirizzo email .... e non so neppure come successe.  Oggi mi è tornato all'origine... e non capisco manco questo...
Non so se lasciare " Prima Idea" o tentare di rimettere "ideaprima" oppure "Ideaprima1" .... e del resto neppure saprei come fare. Si accettano consigli. 
Magari da uniposta, dato che ero entrata in questi gruppi come "Prima Idea"  per lui. 
Grazie e scusate . 
 
 
 
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9_nella_mitologia_comparata
 
 
CARLO
Cosa ci trovi di interessante? Qui si parla di somiglianze con altri "eroi" dovute a influenze culturali. Non ci hanno capito un cazzo.

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Non e' che tu riesca a convincermi ripentendomi all'infinito
le tue infondate convinzioni di credente. Non vi e' alcuna
prova storica dell'esistenza di Gesu' Cristo. Anzi, tutte le
prove documentali e archeologiche esibite dai credenti si
sono rivelate TUTTE (e tante) immancabilmente FALSE.
Se un uomo di nome Gesu' e vissuto realmente duemila anni fa
in Galilea, non ha lasciato la minima traccia "storica".
Almeno il filosofo credente Paul-Louis Couchoud lo ammette.
 
Non venire di nuovo fra qualche anno a dirmi che mi hai
gia' "spiegato" la storicita' del Cristo: per provare la
sua storicita' bisogna esibire qualche prova storica.
Null'altro.
 
 


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Non ti preoccupare: ti riconosceremmo anche se ti firmassi "Mariposa Nocturna". :-)

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E tu cosa ci trovi di sbagliato?

 E tu cosa ci trovi di sbagliato?
 
CARLO
Quello che ho detto, cioè il lasciar credere che le similitudini-complementarità tra miti derivino da contaminazioni culturali, quando, invece, si osservano le stesse similitudini anche tra culture reciprocamente non comunicanti (per ragioni di isolamento geografico e/o storico-temporale). E sono proprio queste osservazioni che obbligano gli storici del mito a teorizzare l'esistenza degli archetipi.

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E dov'erano questi eroi nell'Isola di Pasqua?
 
 
 

 E dov'erano questi eroi nell'Isola di Pasqua?
 
CARLO
Non si conosce molto dei miti dei ...pasquini. Eppure anche loro credevano in  - Makemake - un uomo-dio venuto dal cielo, creatore dell’umanità, dio della fertilità e capace di volare, proprio come Cristo.

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Suvvia, non stiamo li' ad arrampicarci sugli specchi!
L'evidenza e' che all'aumentare dell'isolamento diminuisce l'archetipo.
Se Jung e gli junghiani avessero una mentalita' scientifica, 
considererebbero l'archetipo come uno dei tanti "modelli", come
il conscio e l'inconscio freudiani. Confrontando i miti nel
mondo al piu' potremmo dire che "e' come se esistesse" un archetipo
universale. Poi, che questo sia di origine culturale, genetico o
spirituale e' tutto da vedere. Gli istinti animali si trasmettono
come, per archetipi spirituali o per informazioni genetiche?
Nel mondo euro-asiatico, che i miti, le leggende e le religioni
si diffondano per cultura e' assolutamente plausibile. I "fatti
straordinari" sono i primi ad essere raccontati dai migranti,
dai mercanti, dai viaggiatori e dai missionari (!).
Se poi parliamo del mondo greco-romano... allora che dubbi 
possiamo avere che siano "archetipi" soltanto dovuti a trasmissione 
culturale?
 

 culturale?
 
CARLO
Naturalmente, se osserviamo SOLO dei contesti culturali comunicanti, è impossibile stabilire se le coincidenze-complementarità siano dovute a reciproche contaminazioni o a cause archetipiche. Ma se ampliamo lo sguardo a una prospettiva più globale, la musica cambia. Giusto ieri sera ho trovato un vecchio scritto tra i miei appunti sul motivo archetipico della Redenzione. Dagli un'occhiata, ma consideralo solo come una goccia in quel mare di similitudini-complementarità che è la storia comparata delle idee religioni nel suo insieme:
==========
Nelle religioni fondate sul monoteismo (Ebraismo, Cristianesimo, Islam, ecc.) il punto di partenza è la caduta di Adamo in seguito alla quale l'uomo realizzerà sulla Terra un Regno delle Tenebre. Tuttavia, a questa caduta seguirà l'intervento divino, l'arrivo di un Redentore dell'umanità: il Gesù Cristo del Secondo Avvento nel Cristianesimo; il Messia annunciato dai Profeti nell'Ebraismo; il profeta Gesù che affiancherà il Mahdi (il "Ben Guidato", discendente di Maometto) nell'Islam; il Kalki Avatara, ultima manifestazione di Visnù nell'Induismo; i Buddha e i Bodhisattwa (i Misericordiosi) nel Buddhismo; il Saosyant o "Redentore universale" nell'Iran di Zoroastro. 
I miti antichi parlano della redenzione del mondo che avverrà attraverso la redenzione dell'umanità. Profetizzano una renovatio preceduta da uno sconvolgimento: la grande dissoluzione del cosmo, il mahāpralaya indiano; il mare di metallo fuso dal quale, nella tradizione iranica, i giusti emergeranno indenni; l'ekpýrosis dei presocratici e degli stoici; la concussio mundi di Seneca; il ragnarökkr germanico; l'"estate senza fiori" e "il mare senza vita" dei druidi; l'ollin dei testi profetici aztechi che, come il pachakuti andino, connota “il sommovimento ciclico del tempo e il capovolgimento dello spazio". Esiste però un disegno divino di redenzione nelle antiche tradizioni di molte civiltà. Esse consegnano un messaggio di speranza espresso in India dalla discesa dell'avatāra, divino giudice e rinnovatore. Per bocca di Zarathustra, dopo la conflagrazione, Ahura Mazda promette il frashkart, il "rinnovamento nella luce" del mondo e dell'umanità. Platone, attingendo a una speranza remota, annuncia "nuova vita e immortalità rinnovata". Virgilio e le Sibille cantano il ritorno della Vergine Astrea e del regno di Saturno. Seneca, dopo la concussio mundi, saluta il ripristino dell'antiquus ordo, il ritorno dell'èra in cui pace, pietas e giustizia regnavano sulla terra. "Pace fino al cielo e dal cielo fino in terra", profetizza la celtica Mórrígain e, dopo la distruzione del mondo, dinanzi alla sibilla germanica si dispiega la visione della jörd idjagroena, “la terra di nuovo verdeggiante che emerge dal mare". 
Secondo le religioni orientali cosmocentriche il Mondo Nuovo sarà l'inizio di un nuovo ciclo cosmico, mentre secondo le religioni monoteiste verrà instaurato un Regno di Dio di cui faranno parte i giusti risorti (visione non ciclica ma lineare-progressiva del Tempo universale). Lo schema escatologico delle religioni monoteistiche è simile: decadenza spirituale dell'umanità - l'esilio da Dio -, la perversione dell'umanità ultima e le "doglie" della fine, la battaglia finale - Armagheddon - tra i figli della luce e i figli delle tenebre; la restaurazione finale con l'arrivo del Redentore tanto atteso e il Giudizio divino. 
I miti dei Tempi Ultimi, dunque, descrivono le modalità dell'intervento divino nella storia universale al suo tramonto, intervento ripristinatore dell'ordine cosmico nella creazione con cui la realtà tutta riacquista il proprio autentico significato iniziale.
=============
 
Altri esempi di questo tipo li trovi nei miei threads "La mentalità archetipica dell'uomo tradizionale" e "Convergenze e complementarità archetipiche".
 
 
 
 

 Null'altro.
 
 
 
ideaprima 
 
a me di convincere una persona in malafede sinceramente me ne importa un fico secco... 
a rimetterci sei tu che fai la parte dell'ignorante.
Di prove come da te richieste te ne ho postate diverse già tempo fa....  ma come vedi sei ancora qui a prendere per i fondelli. 
Stavolta mi limito a postare un video in cui se ne parla .... il primo che mi capita in YouTube ... ed è certo più di quanto fai tu negando l'evidenza delle prove storiche..... ma mi hai rotto le scatole con questo atteggiamento in malafede... io mica sono al servizio tuo.  Cristo è esistito realmente .... punto... e le prove ci sono... PUNTO.  Per il resto.. se tu non credi... non è che tu faccia  un dispetto a me... sono cavoli tuoi.... ma rispetta la verità.
 

 Non ti preoccupare: ti riconosceremmo anche se ti firmassi "Mariposa Nocturna". :-)
 
 
ideaprima    ( ...... ossia "Prima Idea" )
 
con un nickname di quel tipo non sarei certamente io...
guarda te quanto mi conoscete. 
 
 
 

 culturale?
 
ideaprima 
 
ma.... almeno tu...... lo hai capito cosa sono gli archetipi?
e in cosa si differenzino da simboli, metafore o quant'altro? 
lo hai capito o no?.... dimmelo. 
 
 


ideaprima 
 
ahhhh......... dimenticavo il video: 
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=0a4rsvyj2vA
 
 
per documentazioni dettagliate cercati il mio post di anni fa. 
 
 


CARLO
Barbero esprime una sua opinione personale fondata sul nulla. Infatti, l'ottobre scorso postavo lo stesso link e commentavo:
<<Qui il grande Barbero è deludente: pur ammettendo le manipolazioni postume del testo di Flavio Giuseppe (il "De bello giudaico"), lo considera ugualmente attendibile>>.

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Orrore! Mi fermo al minuto 5:41. Il brano citato del Testimonium
Flavianum e' universalmente riconosciuto un FALSO!
 
Inutile menare il can per l'aia: non esiste alcuna testimonianza
scritta contemporanea al presunto Gesu'. Esistono tanti scritti
coevi, come i rotoli di Qumran, che NON parlano di Gesu'. 
Non esiste alcun reperto archeologico attendibile. 
Esistono vagonate di FALSI.
 
Al piu' esistono "opinioni" come quella del cattolico Alessandro
Barbero che in sostanza dicono: "Se se ne e' tanto parlato, sara'
pur esistito!". Ma, mi dispiace, non e' una prova storica.

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Quando ho scritto il post qua sotto non avevo letto il tuo. Vedi che su qualche 
cosa concordiamo! :-)

 cosa concordiamo! :-)
 
CARLO
Quello che mi sorprende è che il laico Paolo Mieli sia stato così accondiscendente di fronte ad affermazioni tanto "partigiane" e infondate da parte di uno storico di professione.


ideaprima 
 
ma .. Carlo?..... chi cavolo credete di prendere in giro tu e il compare tuo Chenickname?
Fondati sul nulla siete voialtri.
Ma chi credete di far scemi voialtri?
 
 
 
 

 Fondati sul nulla siete voialtri. 
 
CARLO
E invece quali sono le prove su cui si fonda Barbero?


ideaprima 
 
mah...... o ci fai o ci sei.
.... capisco che sia un video all'acqua di rosa, ma di prove ne ha parlato sai?.....non tutte quelle che avevo postato al tuo compare Ch
enickname anni fa, ma sono pur sempre alcune prove. 
 
 

 .... capisco che sia un video all'acqua di rosa, ma di prove ne ha parlato sai?.....non tutte quelle che avevo postato al tuo compare Chenickname anni fa, ma sono pur sempre alcune prove.
 
CARLO
Non hai risposto alla domanda. Quali sono queste prove?


ideaprima 
 
Paganini non ripete... e la sottoscritta le ha già postate da tempo... ed esaurientemente.
Io non sono al servizio vostro.  Andateverle a cercare voi, ora, come feci io per mostrarvele allora.... ma inutilmente, a causa della vostra malafede fermamente decisa a ignorare ciò che non vi aggrada.
 
 
 
 
 


CARLO
Nemmeno Pierinini.


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"Credere" e' giusto il termine che ti si addice: tu sei libera di "credere" nella vita
reale di Gesu' come te l'hanno insegnata al catechismo, ma non hai nessun
conforto dalla Scienza che si chiama Storia. Per la Storia un eventuale
palestinese di nome Gesu' e' passato inosservato.
Curiosa cmq questa protervia in tanti cristiani di voler trovare a tutti i costi,
anche a costo di esibire falsi storici, prove sulla sua esistenza, quasi che la
loro fede vacilli. Per non parlare dei tanti chiodi della croce spacciati come
reliquie, schegge di legno della croce stessa, prepuzi di Gesu' (!), tombe di
Gesu' e pure la "Sacra Sindone", conclamato falso medioevale, ancora
venerata nella mia citta' da stuoli di pellegrini paganti.
 
 
 
 
 

 venerata nella mia citta' da stuoli di pellegrini paganti.
 
 
ideaprima 
 
pure tu, da come parli, mostri di avere una certa psicosi.... e riguardo a queste cose ti salta fuori alla grande.
Le prove ci sono.... crederci o meno è affar tuo.... ma ci sono ... se non intendi considerarle ci fai mica una bella parte ma fatti tuoi.
Riguardo a Gesù la cosa che mi sorprende è questo usare un verbo (credere) per indicare quello che è invece uno stato in piena personale evidenza ... e percepibilissimo.
Io sento mio questo stato,  ma rifiuto di anche solo soffermarmi su quel verbo  (credere) che fa passare in secondo piano il mio pieno stato di fede che non abbisogna di dimostrazioni anagrafiche e ricerche tediose  di dati  per esserci,  distogliendomi dal mio stato di unione  con lui   nella percezione calma e certa della sua presenza.....  poichè la sento... come  ciò che percepisco realmente reale e fondamentale per me. .... .  Tu chiederesti la prova di esistenza di qualcuno-qualcosa che senti presente in te e nel campo dimensionale del tutto reale e sempre presente in cui questo è attuato?... 
Evitati tutto quello sfoggio di blasfemia semplicemente brutta  che ti contorce da dentro... Chenickname.  Se non credi da cosa è originata?...  ... è un evidente controsenso.