Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Sul metodo induttivo.

Tutti noi conosciamo la storiella del tacchino induttivista di

Bertrand Russell. E se dopo aver ben riso dell'induttivismo con

B. Russell vi venisse un mal di testa, mi raccomando, guardatevi

bene dall'assumere un'aspirina, frutto dell'induttivismo. Anzi,

fate una cosa per coerenza: pigliate tutte le medicine che avete

nel cassetto e buttatele nel cesso, perche' tutta la Medicina e'

figlia dell'induttivismo, a cominciare dai test per campione, che

se un farmaco funziona sul 94,5% del campione allora funzionera' 

sul 94,5% della popolazione. E, sempre per coerenza, ricordatevi 

di disdire il medico di base e di scrivere una raccomandata con

ricevuta di ritorno al vostro ospedale di riferimento diffidandolo

a ricoverarvi nel caso vi venga un'appendicite: che vi lascino

morire in santa pace che tanto l'induttivismo non funziona!

E non parliamone neppure del vaccino anti-covid prossimo venturo!



Se la teoria dice che tutti corvi sono neri, ogni corvo nero che

incontrero' corroborera' la teoria. Se qualcuno vi dira' che la

cosa non e' vera, chiedetegli quanto e' disposto a scommettere

che il prossimo corvo non sara' nero. E' l'induttivismo, baby!

E se qualcun altro vi dira' che l'ha detto anche Popper, e' facile 

che sia per una cattiva lettura di Popper perche' Popper e' ben

conscio che la scienza va avanti con *verita' scientifiche provvisorie*,

spesso figlie del metodo induttivo, *provvisorie* si' fino a eventuale

falsificazione, ma intanto *verita'* utili a tutta l'umanita'.



..macumba...waawaaa...vudù vudù e il covid non c' è più.... streganzaaaaaaa....altro che scienza.... uga uga ugaga'....


 



No caro. Il fatto (vero) che le verità scientifiche siano 

necessariamente provvisorie, non è una buona scusa per tirar fuori 

cazzate quasisiasi e spacciarle per scientifiche dicendo "dimostrami il 

contrario".


 ha scritto:


Anche le armi di distruzione di massa sono figlie della scienza

 quanto l'aspirina.

Stai usando un sofisma non ti pare?

-- 





ciao

Massimo 



いいいいいいいい

la password e' pippo





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/




-------------------

Mmmm... vuoi condannare la scienza perche' ha inventato le armi?

Senza la scienza si moriva ugualmente in battaglia e anche in tante

altre occasioni. Ai tempi di Gesu' Cristo c'era una vita media

spaventosamente piu' bassa e... non ci ha neanche portato un'aspirina! :-)






 ...



-------------------------------------------------

Io si'. Quanto scommetti che il prossimo corvo che incontrerai sara' nero?




 



CVD.



Vai a scommettere con Pierini, allora.


 ha scritto:


Voglio dire che la conoscenza non e' ne' buona ne' cattiva.

E' l'uso della conoscenza che e' buono o cattivo. Sappiamo chi era

 Nobel e studiare gli esplosivi non prevede se usarli per fare

 gallerie o bombe.

-- 





ciao

Massimo 



¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤





I prima battuta mi pare di si'.

E poi la sua "divinazione" (ma si chiama teoria) viene messa alla prova 

dei fatti e solo se e' concorde con i fatti viene accettata.

Esattamente come il tacchino di Russell.

Ma ancora peggio: la scienza escogita dei "modelli": delle 

rappresentazioni semplificate dei fenomeni della natura.

Ma ancora peggio: delle rappresentazioni di come "potrebbe essere" 

ovvero: tutto appare come se .......

Pero' e' molto bello quando la teoria prevede anche fenomeni che non 

sono stati ancora osservati che vengono poi rilevati e proprio nella 

misura prevista (vedi deflessione della luce in presenza di masse = 

relativita' generale).

............

Nei bugiardini si trova spesso scritto:

.... non sono stati osservati casi di.....



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.


Pierfrancesco ha detto questo Tuesday :


Non siamo ancora a Natale....




-----------------------

Pero' dovrai ammettere che tutta la scienza medica ha una forte

connotazione etica.



-----------------------------

Ma se sei convinto che e' una fallacia, che problemi hai a scommetterci?




Il 17/11/20 21:08, Chenickname ha scritto:


Ma tu sai che cosa è una fallacia?



Il fatto (questo sì, sicuro) che il tuo ragionamento che ti porta a 

concludere che tutti corvi siano neri sia una fallacia, non significa 

che tutti i corvi siano bianchi, né garantisce che esistano corvi bianchi.



E non esclude nemmeno che qualche altro ragionamento, ben più serio del 

tuo, possa portare alla tua stessa conclusione che tutti i corvi siano neri.



A parte questo, se accettassi la scommessa e ti portassi una prova 

fotografica come questa qui sotto, ti inventeresti comunque qualche 

pretesto per "falsificare" la mia osservazione.



https://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/06_01/ravenNNP_468x311.jpg





 
https://img.dailymail.co.uk/i/pix/2007/06_01/ravenNNP_468x311.jpg




-----------------------------

Chissa' perche' dovrei! 

Se quelli sono corvi bianchi, la teoria e' falsificata.

Fin che non si scoprono corvi non neri, ogni corvo nero che incontri

corrobora la teoria. E' cosi' difficile da capire?

La fallacia evidenziata da Russell e Popper parla di certezza, 

non di probabilita'.




 



"Corroborare" è un termine appositamente usato da Popper per indicare 

qualcosa che, pur essendo più debole di "verificare" è ben più forte di 

un semplice "non contraddire": è qualcosa che ti permette di affermare 

con il massimo livello di certezza possibile.



Prova a riflettere sull'esempio che ti ho fatto dell'aspirina e della 

cipolla sotto il letto. Pensi realmente che quelli che ho illustrato 

siano solo dettagli e a livello epistemologico non ci sia una 

sostanziale differenza?




 



Le medicine le prendi a tuo rischio e pericolo.

Il fatto che non siano stati osservati non significa che non si possano 

verificare.



Senza dubbio.

Se non fosse che la Bayer che ha inventato il nome aspirina ha

 utilizzato le cavie umane dei campi di concentramento per i suoi

 progressi scientifici.

Dunque il carattere etico dipende dalle condizioni di contorno

 alla scienza.

Condizioni sociali ovviamente.



 nero "corrobora" la tesi che tutti i cigni sono bianchi. 



----------------------------

Vero, in un insieme finito di uccelli, un uccello nero, che pero' non

sia un cigno, corrobora la teoria dei cigni bianchi. Ma assai meno di

un cigno bianco. Direi che e' un sofisma che non interessa lo 

scienziato. Conosci un qualche caso pratico in cui questo principio

sia stato applicato?


-------------------------

Il tuo esempio della cipolla non e' calzante. Qualunque farmaco o

terapia viene testata in doppio cieco, quindi la tua cipolla verrebbe

gia' scartata a quel livello. Ma quando misuri l'efficacia terapeutica

di un farmaco su un campione umano, poi estendi il risultato su tutta 

la popolazione e questo e' *metodo induttivo*. E ogni aspirina che fara'

passare il mal di testa corroborera' la teoria che l'aspirina fa

passare il mal di testa.





---------------------------

Si', probabilmente hai ragione. E' l'etica sociale nel suo complesso

che impedisce di usare cavie umane o... di bruciare gli eretici.





Infatti e' una questione spirituale.

Chi bruciava l'eretico credeva di sbarazzarsi di Satana ma in

 verita' lo serviva. Satana e' astuto, intelligente e perspicace.

 Conosce la scienza e le leggi della natura prima di

 noi.

Se ne serve per dividere l'uomo da Dio.

Entra dove vuole. Figurarsi nella Chiesa o nella scienza. Nulla di

 piu' facile.

Solo che e' infinitamente piu' debole di Dio. E' condannato a

 perdere e a mangiarsi il cappello in eterno perche' gli umili lo

 feriscono mortalmente.

Con gli umili Satana va a cuccia.

Non muore Satana uccidendo il superbo come credeva l'inquisizione.

E' il superbo e la superbia che muore di fronte all'umilta'.

E morendo la superbia che si torna a vivere.



 la popolazione e questo e' *metodo induttivo*. 



Non si estende un bel niente.



L'ipotesi di partenza è già in partenza che la medicina sia efficace su 

tutta la popolazione.



Fare un esperimento significa cercare di falsificare questa ipotesi.








Calma con le equivalenze, please.

1) Considera un numero infinito (o anche enormemente numeroso) di 

animali, compresi corvi. Considera il sotto-insieme di cigni composto 

dai 50 che sguazzano nel lago di Garda. Se nei dintorni del lago osservi 

un corvo nero, cio' corrobora l'ipotesi che tutti i cigni del lago sono 

bianchi? Se nel lago osservi un cigno bianco, cio' corrobora l'ipotesi 

che tutti i cigni del lago sono bianchi? Dei due metodi di osservazione, 

e' indifferente quale scegliere?

2) In quel lago si sa che ci sono cigni che potrebbero essere tutti 

bianchi, o tutti neri, o in parte bianchi e in parte neri. 

L'osservazione di un corvo nero nei dintorni del lago, quale delle tre 

ipotesi corrobora?







-- 

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 falsificazione, ma intanto *verita'* utili a tutta l'umanita'.



CARLO

Ancora con la belinata che le verità scientifiche sono tutte provvisorie? ...Ma allora i terrapiattisti, i no-vax, i no-mask, ecc. hanno qualche speranza?


 ipotesi corrobora?





Vale la stessa risposta che ho dato per gli altri due casi.




 ...


----------------------------------

Stai solo dicendo che tutta la medicina, non solo l'aspirina, si 

basa sull'*induzione* che se una terapia qualunque e' efficace su 

un gruppo campione, allora sara' efficace su tutta la popolazione.








 



No. Bisogna fare un esperimento scientifico. Cioè un'osservazione tale 

che, se la teoria è falsa, mi permetta di scoprirlo al primo tentativo e 

non chissà quando.


Secondo te, che vai forte in insiemistica, è più grande l'insieme dei 

numeri pari o l'insieme dei numeri naturali?


No. Sto dicendo che la sperimentazione è concepita in modo tale che, se 

c'è un cigno nero, è in grado di trovarlo al primo colpo e non dopo 

chissà quanto tempo.



Pertanto, una volta corroborata la teoria, non mi frega del niente del 

fatto che mio cugino ha preso l'aspirina ed è guarito mentre un amico di 

un amico mio ha preso l'aspirina ed è diventato autistico. Se si vuole 

confutare la teoria, si fa un altro esperimento in condizioni controllate.




 ...



------------------------------

Permettimi di dire, e qui concludo, che questa visione della Scienza mi

pare molto ingenua e semplificata. Di norma non esiste "un esperimento 

scientifico ... che, se la teoria è falsa, mi permetta di scoprirlo al 

primo tentativo e non chissà quando". L'esperimento e' potenzialmente

in grado di falsificare la teoria, ma non e' detto che ci riesca. E se

la falsificazione fallisce, si corrobora la teoria. Come ho gia' detto,

pensa alla F=ma che nessun esperimento in mille laboratori di fisica

ha falsificato per secoli, fino all'arrivo del sincrotrone.

Quando poi avra' visto che la teoria sembra funzionare sui pochi casi

sperimentati, *sempre* lo scienziato estendera' quei risultati a tutto

il mondo noto, se non a tutto l'universo, e lo fara' per *induzione*

e per nessuna altra ragione. 



Quando Popper scrisse "I due problemi fondamentali della teoria della 

conoscenza" (uno era la falsificabilita' e l'altro indovina qual era),

la comunita' scientifica accolse abbastanza bene e quasi subito il

concetto di falsificabilita': finalmente, si disse, ci togliamo dai

piedi il creazionismo e tutte le sue varianti spacciate per teorie

scientifiche. Ma sul metodo induttivo fu sempre tiepidina.

Alla favoletta di Bertrand Russell sul tacchino induttivista, la 

risposta corrente era: "Ao, Bertrand, quanto ce voi scommette che

domani sorgera' il sole?".



E cosi' oggi assistiamo alla gara dei vaccini covid: testati sui

primi campioni umani, chi vanta il 90%, chi il 92, addirittura chi

il 94,5%. Ma tutti, proprio tutti, stanno sottintendendo che se il

loro vaccino ha funzionato al tot% su un campione limitato, allora

funzionera' al tot% su tutta la popolazione. E io ci scommetto con

loro.



Ma questo e' *metodo induttivo*, baby!






 ...



Secondo me tu confondi induttivismo e razionalismo; l`induttivismo e` alla portata appunto anche dei tacchini (empirismo bruto) : dedurre conclusioni da correlazioni e` affatto diverso (razionalismo), talmente diverso che e` possibile farlo anche senza esperienza del fatto analizzato.



In conclusione: la componente meccanica/abitudinaria non ha nessuna correlazione con la capacita` di valutare eventuali relazioni tra due eventi.



-----------------------

Un'obiezione che potrebbe essere interessante.

Pero' avrei bisogno di capirla meglio. La vedo come un'induzione 

da tacchino, irrazionale, istintiva e un'induzione ragionata.

Dove potrebbe essere la linea di demarcazione?

Prendo di nuovo ad es. la newtoniana F=ma. Sembro' "razionale",

fatti i primi esperimenti, assumerla come legge universale.

Ma in fondo si tratto' di passare dal particolare all'universale.

E la cosa funziono' per qualche secolo, poi fece patatrac.

E' stato tacchinaggio o razionalismo?




 



Si chiama inferenza statistica, e non c'entra col metodo induttivo o 

ipotetico-deduttivo.



Applicare il metodo induttivo significa fare il vaccino ad una persona, 

poi un'altra e così via. Non c'è una vera sperimentazione: ogni persona 

che non si ammala "corrobora" l'ipotesi che il vaccino funziona.



Mentre invece è stato fatto tutt'altro: si è preso un campione di 

persone, a metà di queste è stato fatto il vaccino e all'altra metà è 

stato dato un placebo. Poi si è aspettato che almeno 170 soggetti si 

ammalassero. A quel punto, e solo a quel punto si è calcolata la 

percentuale di successo del vaccino in confronto al placebo e fatta 

l'inferenza statistica. Ti è chiara o no la differenza?


 l'inferenza statistica. Ti è chiara o no la differenza?



-------------------------

Poi prenderai quel risultato e lo riterrai valido, per *induzione*,

al resto della popolazione mondiale. L'*inferenza statistica* non e'

altro che un metodo induttivo. Ti e' chiaro il concetto?






 



Ti ho appena dimostrato che l'inferenza statistica non c'entra 

assolutamente niente con il *tuo* metodo "ogni corvo nero corrobora la 

teoria che tutti i corvi sono neri".



Ora su quali specchi stai tentando di arrampicarti?


 Ora su quali specchi stai tentando di arrampicarti?



-----------------------------

Non hai dimostrato un bel niente, hai solo cambiato il nome 

alle cose. L'"inferenza statistica" e' la tecnica per cui 

le caratteristiche osservate su un campione si *inducono* su

tutta la popolazione. 



Sei noioso, oltre che arrogante. :-)




Il 20/11/20 16:05, Chenickname ha scritto:


L'inferenza statistica si basa sulla *assunzione* che ciò che è vero per 

un determinato campione sia vero per l'intera popolazione. La verità di 

questa assunzione dipende da come è stato scelto il campione.



Quindi è una "induzione" nel senso che si passa dal particolare al 

generale, ma non è certo una applicazione del *tuo* metodo induttivo.





----------------------------

Io non ho un "mio" metodo induttivo. Adotto quello universalmente

inteso come tale. Sai... ho incontrato Gianni e anche lui mi ha

detto che quello e' il metodo induttivo. Poi ho visto Vittorio,

anche lui me lo ha confermato. E poi Luigi, Piero, Mario, Luca,

Alfonso, Amedeo... Ogni amico che mi conferma che proprio quello

e' il concetto universale di metodo induttivo corrobora l'idea

che proprio quello sia il concetto universale di metodo induttivo.



E ti diro' di piu'. Sai quel tipo che non ne azzecca mai una?

Beh, lui mi ha detto che ho un "mio" metodo induttivo. Ebbene,

proprio per il fatto che non ne azzecca mai una, ha finito anche

lui per corroborare l'idea ch'io stia usando proprio il concetto

universale di metodo induttivo.



:-D


Il 20/11/20 20:13, Chenickname ha scritto:


Però chiederlo ad it.scienza.fisica proprio no eh?



In fondo è coerente, appunto, col tuo metodo: cercare conferme laddove 

hai maggiori probabilità di trovarle, stando bene alla larga da 

possibili falsificazioni.



Ma la cosa assurda non è il fatto che tu segua questo metodo. Siamo su 

un gruppo di filosofia: c'è chi segue il metodo di Cartesio, chi di 

Bacone, chi segue Aristotele, chi Kant. La cosa assurda è che vuoi 

spacciarlo per falsificazionismo.





--------------------------

Non ne azzecchi proprio una! :-)

Ma cosa c'entra?

Basta che tu legga:

"I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza".

Intendo dire il titolo :-) mica tutto il libro. 

Basta il titolo: "I DUE problemi..."

Sono DUE problemi distinti.



:-D


Il 20/11/20 23:03, Chenickname ha scritto:


Sì, sono due problemi distinti. La soluzione che Popper propone per il 

primo, comporta automaticamente la scomparsa del secondo.



Tu invece proponi di risolvere il primo problema col metodo del 

tacchino. Per il secondo, correggimi se sbaglio, proponi il pensiero 

filosofico descritto qui di seguito:

https://www.youtube.com/watch?v=k6siZaUwZWc%t=353




----------------------------

Sticazzi!

https://www.youtube.com/watch?v=HU3fZMDQoG8


:-D :-D :-D 



Non ti facevo dotato di humor. 

Sia per "sticazzi", sia nel sostenere che sono due problemi

distinti, ma che risolto uno e' risolto l'altro! :-D

Direi... una soluzione quantistica.



Eppure avrei gia' dovuto scoprirlo prima il tuo senso dello humor.

Ad es. quando sostieni:



"Bisogna fare un esperimento scientifico. Cioè un'osservazione 

tale che, se la teoria è falsa, mi permetta di scoprirlo al primo 

tentativo e non chissà quando". 



Oppure:



"Sto dicendo che la sperimentazione è concepita in modo tale che,

se c'è un cigno nero, è in grado di trovarlo al primo colpo e 

non dopo chissà quanto tempo". 



---

In realta' la comunita' scientifica ha accettato di buon grado

l'idea che una teoria sia scientifica soltanto se falsificabile.

Punto. Null'altro. Cosi' si e' scrollata di dosso le teorie

metafisiche.



Ma nessuno si sogna di indicare un esperimento che se la teoria

e' falsa, allora lo si scopra subito oppure la si accetti per

sempre. Se l'esperimento non falsifica la teoria, allora la

corrobora e niente di piu' e un esperimento falsificante puo'

giungere anche dopo secoli.



---

In quanto al *metodo induttivo*, invece, possiamo dire che le

osservazioni epistemologiche di filosofi come Russell e Popper

non hanno spostato di un millimetro il modus operandi della 

scienza. E tu me l'hai dimostrato piu' volte, ad es. dichiarando:



"Si chiama inferenza statistica, e non c'entra col metodo induttivo"



Per poi giungere alla conclusione che: 



"L'inferenza statistica si basa sulla *assunzione* che ciò che è 

vero per un determinato campione sia vero per l'intera popolazione.

[...]

Quindi è una "induzione" nel senso che si passa dal particolare al 

generale".



Tu che ami isf, chiedi ai fisici quanto sono disposti a prendere

in considerazione l'idea che domani non sorga il sole. Qual e' la

probabilita' che le leggi fisiche note domani non valgano piu'

e il sistema solare diventi caotico?







---------------------------

Mai detto che le verita' scientifiche debbano essere "TUTTE"

provvisorie. Conosco la tua idea che "la Terra e' rotonda" sia

una verita' assoluta. :-)



Dico pero' che per la scienza una "verita' assoluta" e' un'ipotesi

non necessaria. Le va benissimo considerarle *provvisorie*.

Funziona ugualmente senza stare li' a spaccarsi la testa se siano

definitive o no. La scienza cede volentieri l'assolutezza alla

metafisica.



Premetto che non ho letto tutti i post di questo 3D. Mi sono imbattuto 

in quella tua risposta su questa questione dell'induttivismo, 

epistemologicamente interessante e spesso fonte di belle polemiche:-), e 

su cui intervengo in un insolito ruolo di mediatore:-). C'e' da dire, 

anzitutto, che l'esempio dei cigni di Popper, cosi' semplice e 

"didattico", e' in realta' ben piu' complesso per tutto cio' che e' 

sottinteso; come lo e' del resto anche il paradosso di Hempel (paradosso 

della conferma) che contrapponi. Gli esempi sono estremamente 

semplificati perche' sul presupposto che l'unico criterio di 

conferma/falsificazione sia la comune evidenza osservativa. Cosa che 

pero' gia' sottintende che, se x e' con evidenza bianco, altrettanto 

evidente e' che x e' un cigno. Sono cioe' escluse altre condizioni, 

come, per esempio (fantasioso), che quel cigno evidentemente bianco sia 

in realta', ad un'analisi piu' approfondita, un cormorano che per uno 

strano insieme di mutazioni genetiche assomigli a un cigno, tanto da 

essere scambiato all'osservazione per un cigno bianco. La cosa vale 

ovviamente anche per i corvi di Hempel. Il problema allora e' piu' 

complesso, perche' nell'osservazione non e' in gioco solo l'essere 

bianco di un cigno e l'essere non-bianco del non-cigno, ma le due coppie 

cigno/bianco e non-cigno/non-bianco. Ora, e' vero, come dici, che per il 

metodo di conferma dell'ipotesi "tutti i cigni sono bianchi" il 

paradosso contro-intuitivo di Hempel e' logicamente equivalente a quello 

intuitivo sostenuto da Nick: non si tratta di un paradosso logico, ma 

del senso comune, per l'evidenza che le cose non-bianche sono 

enormemente piu' numerose dei cigni. Dal punto di vista logico i due 

metodi si equivalgono, ma da punto di vista pratico quello di Hempel e' 

solo una complicazione inutile. Come procederebbe Nick per corroborare 

(finche' non viene falsificata) l'ipotesi "tutti i cigni sono bianchi"? 

Mettiamo, con i nostri esempi estremamente "didattici", che in un 

laghetto ci siano cigni, pesci rossi, fogli di carta bianchi finiti 

chissa' come nell'acqua del laghetto, e qualsiasi altra cosa che possa 

finire nell'acqua. Nick procederebbe schematicamente cosi':

1) osservo che x e' un cigno e vedo che e' bianco; tengo questa 

osservazione a conferma della mia ipotesi;

2) osservo che y e' un pesce rosso; *scarto* questa osservazione che non 

interessa la mia ipotesi.

3) osservo che z e' un foglio bianco; come prima la scarto.

...e cosi' via.

Come procederesti tu con la logica di Hempel? Piu' o meno cosi'

1) osservo che x e' un non-cigno (e' un pesce) ed e' non-bianco (e' 

rosso); tengo questa osservazione a sostegno dell'ipotesi;

2) osservo che y e' un non-cigno (e' un pesce) ed e' non-bianco (e' 

rosso); tengo questa osservazione che sostiene la mia ipotesi.

3) osservo che z e' un non-cigno (e' un foglio) ma che non e' non-bianco 

(infatti e' bianco); *scarto* questa osservazione come non inerente la 

mia ipotesi...

e cosi' via. E' facile allora vedere che tu e Nick state litigando sul 

nulla, perche' state usando lo stesso metodo pratico, solo che tu scegli 

la stada molto piu' lunga e "paradossale" per buon senso comune.

Ci sarebbe poi la questione statistica basata sulla frequenza relativa, 

che hai tirato in ballo giusto per puntiglio polemico. Basata sul 

rapporto tra probabilita' a priori e probabilita' a posteriori, per i 

nostri esempi iper-semplificati facilmente risolvibile con la formula di 

Bayes, che pero' ripropone la questione, solo sotto altri termini. Ma 

questo post e' gia' troppo lungo per analizzare dettagliatamente anche 

questa.



 rosso); tengo questa osservazione che sostiene la mia ipotesi.



Non rileggendo non mi sono accorto della ripetizione. Sostituisco con 

altro esempio, anche piu' rilevante:



2) osservo che y e' bianco, ma che non e' non-cigno (infatti e' un 

cigno); *scarto* questa osservazione come estranea alla logica del mio 

modo di procedere.



 questa.



La questione della frequenza relativa serve proprio ad affrontare 

numericamente il tema della lunghezza accantonato poco sopra, e si 

risolve, appunto con la formula di Bayes.



Tramite questa, si può dimostrare che se il numero totale di elementi 

dell'insieme considerato è infinito o comunque molto più grande di 

quello che posso ragionevolmente osservare, ogni osservazione porta ad 

un aumento della conoscenza pari a zero.






 e il sistema solare diventi caotico?



Mi sembri Pierini quando chiede se la rotondità della Terra o 

l'eliocentrismo sono un verità assolute. Ma ti rendi conto che ragionate 

allo stesso modo?



In base alle leggi fisiche attualmente note, il sistema solare è *già* 

adesso caotico, come qualunque sistema gravitazionale con più di due corpi.



Quindi già in partenza la tua domanda è priva di senso.



Semmai possiamo dire che, in questo sistema caotico, l'orbita terrestre 

è un attrattore e quindi, se non verrà turbata dall'avvicinamento di 

qualche altro corpo di massa importante (difficile che ciò avvenga 

all'improvviso e senza che venga notato dai telescopi), continueremo ad 

avere l'estate e l'inverno. La rotazione terrestre continuerà fino a 

quando non verrà fermata dall'attrito delle forze di marea. Quanto al 

sole, dovrebbe avere combustibile ancora per alcuni miliardi di anni.



Quindi, in base ai calcoli, risulta estremamente improbabile che il sole 

smetta di sorgere proprio domani. Non certo perché "è sempre stato così 

e quindi sempre lo sarà" ma perché questo ci dicono le previsioni di 

teorie *corroborate dal metodo sperimentale*.



Ciò nonostante, puoi star tranquillo che nessun fisico si rifiuti 

dogmaticamente e aprioristicamente di prendere in considerazione questa 

o qualunque altra ipotesi.










 



Giusto; se l'insieme e' infinito qualsiasi ipotesi empirica non e' 

verificabile, cioe' *completamente* confermabile. Qui pero' farei 

un'osservazione importante, circa una questione che mi sembra sia venuta 

un po' fuori negli scambi di fioretto:-) tra te e Nick. Non vorrei che 

si confondesse l'inverificabilita' empirica di un'ipotesi *scientifica* 

con l'inverificabilita' di un'ipotesi *metafisica*, ponendole sullo 

stesso piano metafisico. La differenza e' che una proposizione e' 

metafisica se non e' falsificabile *a priori*, mentre e' scientifica 

(nel senso della scienza empirica) se lo e' potenzialmente *a 

posteriori*, cioe' se esiste in metodo che potrebbe farlo. Insomma, che 

tutti gli uomini siano mortali e' empirica perche' falsificabile, 

nonostante vada contro il senso comune: basta dare tempo al tempo, 

aspettando quello scienziato di nome Godot che scoprira' in un individuo 

particolarmente fortunato il gene dell'immortalita'. Invece per 

verificare che Cristo e' risorto non serve a un bel niente che ci metta 

il dito quel ficcanaso dell'apostolo Tommaso.



 costituisce un paradosso insostenibile dal buonsenso comune.



C'è infatti un'interessante asimmetria rispetto alle altre applicazioni del concetto 'gene di x'. Quella dovuta alla differenza tra il caso in cui x è un osservabile (es. quando x è una certa patologia) e quello in cui x è la negazione non osservabile di uno y osservabile, come si ha con y=mortalità. Si potrebbe rispondere che l'osservazione sperimentale che rende non vuoto l'insieme dei falsificatori potenziali di "tutti gli uomini sono mortali" sia costituita da quella della *assenza* del gene della mortalità. Ma per osservare l'assenza del gene della mortalità bisogna prima averlo individuato. Se però assumiamo che l'individuazione sperimentale del gene (o gruppo di geni) che presiede ad una certa fenomenologia richiede la constatazione del *non* occorrere di quest'ultima sotto certe condizioni, allora, quando la fenomenologia è data dalla morte, si produce un circolo vizioso: per isolare il gene della mortalità dovremmo poter osservare la negazione della mortalità. Circolo vizioso che la scienza tenta infatti di evitare sostituendo, quale osservabile di cui constatare il *non* accadere, alla mortalità la sua premessa biologica, cioè l'invecchiamento, e mettendosi alla ricerca di casi empirici in cui non si verifica: 
https://www.corriere.it/salute/09_giugno_25/ragazza_non_invecchia_370cf940-617d-11de-80bb-00144f02aabc.shtml




Cari saluti,



Marco 




 scoperto, in un individuo ancora tra i vivi, il gene dell'immortalita'. 



Non è così difficile: se tale gene esiste, ci sarà almeno una persona 

che, in quanto immortale, è ancora in vita. Non essendo certo una 

qualità che passa inosservata, la persona immortale godrà sicuramente un 

certo prestigio o comunque di notorietà almeno all'interno del propria 

popolazione o tribù. Gli antropologi, proprio in virtù 

dell'eccezionalità della cosa, l'avrebbero notata e riportata nei loro 

resoconti. Alla fine, il nostro tentativo di falsificazione si può anche 

risolvere in un'accurata ricerca in biblioteca: se nessun trattato li 

menziona, è estremamente improbabile che esistano degli uomini immortali.



Non è proprio una certezza matematica, ma è una quasi-certezza.



Metodologicamente, è enormemente diverso dal dire "ogni persona che 

muore conferma la teoria che tutti gli uomini sono mortali".


Se io sostenessi che tra la Terra e Marte ci fosse una teiera di 

porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un'orbita ellittica, tu in 

quale dei due tipi di teoria la metteresti?






Marco V. ha scritto:


Accidenti, un caso inverso a quello dell'invecchiamento precoce:

https://www.tuttoperlei.it/2019/02/21/progeria-lannuncio-di-sammy-basso-di-uno-studio-rivoluzionario-che-blocca-linvecchiamento-precoce/


Ma non bastava la mancata maturazione psichica di certe persone, adesso 

anche quella fisica?:-)

Cari saluti,

Loris



posi ha scritto:


Senz'altro e' diverso, per via di quella asimmetria popperiana per cui, 

nonostante miliardi e miliardi di esempi positivi (per quanto la 

mortalita' umana possa essere considerata esempio "positivo") su cui 

poggia la proposizione generalizzata "tutti gli uomini sono mortali", 

tale ipotesi puo' essere smentita anche da un solo caso negativo: la 

*verifica* di un caso di immortalita' umana. Ma qui c'e' un punto molto 

critico: ho detto *verifica* del caso che *falsifica* la teoria. Non 

sara' che faccio rientrare dalla finestra il principio di 

verificabilita', che ho cacciato dalla porta? Non dovrei, invece di 

parlare di "verifica" di quel caso, parlare di esso come di *ipotetica* 

verifica, sottoponibile essa stessa a ricerca sotto il principio di 

falsificabilita'? Si apre un ricorso all'infinito; un paradosso 

insolubile. Con tutta la simpatia per il buon Popper, direi che il buon 

senso non puo' mancare anche negli scienziati, e che quel "principio" 

vada notevolmente depotenziato a piu' semplice "consiglio" metodologico 

che ispiri prudenza nell'uso dell'induzione empirica. Fatta salva, 

questo si', la demarcazione tra teorie metafisiche, di principio 

infalsificabili, e teorie scientifiche.


:-). Di primo acchito la metterei subito tra le fesserie di cui parla 

Russell. Ma, piu' seriamente, se tu aggiungessi, come fa Russell, 

<<...purché io avessi la cura di aggiungere che la teiera è troppo 

piccola per essere rivelata persino dal più potente dei nostri 

telescopi>>, sicuramente la metterei tra le fesserie metafisiche. Se 

invece di questa precisazione tu aggiungessi, al contrario, che la 

teiera per quanto piccola e' rilevabile da un potente telescopio o da un 

satellite artificiale, allora la metterei senz'altro tra le teorie 

scientifiche falsificabili, vincendo una mia naturale repulsione per le 

fesserie.



 falsificabilita'? 



No, perché in questo contesto stiamo postulando che tutto ciò che 

osserviamo è vero, e quindi se vedo un cigno nero, allora quel cigno è 

veramente nero.



Ovviamente possiamo anche mettere in dubbio questo principio: esistono 

le illusioni ottiche ed esistono gli errori di osservazione. Ma tutto 

questo non c'entra niente con la falsificabilità: è un discorso del 

tutto indipendente.



Quando dico che nick sbaglia a dire "ogni corvo nero che vedo, corrobora 

la teoria che tutti i corvi siano neri" non è perché penso che magari ha 

guardato male e quello che ha visto in realtà non è un corvo, oppure non 

è nero: c'è proprio un errore concettuale di fondo.


Anche io. Eppure una teiera è qualcosa di materiale. Non si sta parlando 

dell'anima, dello spirito, o di Dio.


 ...



--------------------------

Oh questo mi piace! :-)

La falsificabilita' non si contrappone affatto al metodo induttivo,

al piu' pone uno spartiacque tra un'induzione scientifica e una non

scientifica. 

Se dico: - Ogni miracolo che avviene a Lourdes corrobora il credo

che nelle grotte di Lourdes avvengano miracoli, anche questa e' una

induzione, ma non essendo quel tipo di miracoli falsificabile, non

l'accettiamo come induzione scientifica.




 anche quella fisica?:-) 



<<Al contrario, da parte nostra vi opporremo la tesi che nessuna proposizione diversa da una tautologia può mai essere qualcosa di più di una ipotesi probabile>>. Ecco, il buon vecchio Ayer (1935) non è invecchiato.



Cari saluti,



Marco


 



Sarebbe un'induzione se dicessi che avvengono *sempre* miracoli, cioè 

che ogni pellegrino che va Lourdes guarisce. Ma nemmeno il devoto più 

accanito crede una cosa del genere, che sarebbe falsificabile e 

palesemente falsificata dall'evidenza dei fatti.



Ben altra cosa è dire che a Lourdes avvengano miracoli, cioè capitano 

ogni tanto, molto ma molto raramente.



Un'ipotesi del genere non è falsificabile ma è verificabile: basta 

portare le prove documentate e ineccepibili di almeno un miracolo. Ne 

basta uno.



Non è invece falsificabile, in quanto è normale che la maggior parte dei 

fedeli non venga miracolata.



Il tuo metodo consiste nell'andare a Lourdes e dire col sorrisetto 

sornione "Ogni fedele che non viene miracolato è un'ulteriore prova che 

a Lourdes non avvengono miracoli. E' la scienza, baby".



Il problema che è che poi, applicando lo stesso metodo, vai ai 

laboratori del Virgo e dici "Ogni giorno che passa e non vedo 

perturbazioni col vostro interferometro è un'ulteriore conferma che la 

vostra teoria sulle onde gravitazionali è una cagata. E' la scienza, baby"



E ti prendi un ceffone. E' la scienza, baby.






 dell'anima, dello spirito, o di Dio.



Beh, se la teiera non e' visibile, non e' toccabile, non e' rilevabile 

con nessuno strumento... di materiale mi chiedo cosa le resti.



 con nessuno strumento... di materiale mi chiedo cosa le resti.



Non è visibile per il semplice fatto che è lontana, non perché sia fatta 

d'aria.



---------------------------

Ma che cosa vuoi dire? Che "A Lourdes avvengono miracoli " e' una

teoria scientifica? :-D :-D :-D



----------------------------

E i base a che cosa lo sostieni, di grazia, se non al *metodo

induttivo*? :-D :-D :-D


----------------------------

Oh, Posi, per me andava anche bene concludere qualche post fa.

Le mie posizioni sono lontane dalle tue, le tue mi sembrano

strampalate e... amen. Se continui a ripeterti, mi costringi

ancora una volta a ripetermi ma poi... basta!



1) Non esistono vari metodi induttivi. Esiste il *metodo induttivo*

o *induzione* cosi' come definito da uno squillione di testi,

tutti che riportano esempi come i cigni bianchi o i corvi neri.



2) Il *metodo induttivo* non va confuso, come fai tu, con il

*principio di induzione matematica*. E' un'altra roba.



3) Il *metodo induttivo* si contrappone al *metodo deduttivo*

e non al *fasificazionismo*, il quale a sua volta si contrappone

(o vorrebbe contrapporsi) al *verificazionismo*.



4) Il fasificazionismo nel metodo induttivo e' utile, al piu',

a distinguere induzioni scientifiche da quelle non scientifiche.

Ogni volta che si scioglie il sangue di san Gennaro, in ogni

credente napoletano si corrobora l'idea della presenza spirituale

del santo, ma nessuno si sogna di definire il fenomeno una teoria

scientifica.



5) Dopo le critiche al metodo induttivo del XX secolo da parte

di filosofi epistemologi come i gia' citati Russell e Popper,

nella scienza non e' cambiata una virgola (mentre per la

falsificabilita' qualche cosina e' cambiata). 

Perche'? Questo voleva essere il mio punto di riflessione di

questo 3D. Provo a dare qualche risposta:



- Perche' nessuno crede che domani non sorgera' il sole.



- Perche' vige un postulato di uniformita' della natura, postulato

che pero'... come si e' inradicato, se non per induzione?



- Alla scienza empirica non gliene frega niente degli assoluti 

e degli infiniti, se non in forma asintotica, per cui forse

basta riformulare le teorie come: "*Quasi* tutti i cigni sono

bianchi". Io sono la falsificazione vivente della capacita'

terapeutica dell'aspirina, essendo intollerante all'acido

acetilsalicilico che mi ha procurato guai anche seri. Ma non

falsifico una teoria del tipo: "L'aspirina fa bene a *quasi*

tutti". Forse e' proprio in quel *quasi*, in quelle *verita'

provvisorie*, in quella *esperienza* e *buon senso* (che 

assomigliano maledettamente all'induzione) che la scienza 

trova la sua forza.




 



Mi dispiace, me lo sono perso, probabilmente quando ho dovuto 

reinstallare il mio newsreader da zero e ho segnato come gia' lette 

tutte le conversazioni. Comunque se vuoi far entrare la questione del 

terzo escluso, puoi farlo anche qui adattandola a questa discussione.

Mi fermo qui.



Il 22/11/20 09:38, Chenickname ha scritto:


Ho appena scritto che è verificabile ma non falsificabile, mentre le 

teorie scientifiche sono falsificabili ma non verificabili.



Mi sembra che a questo punto possiamo anche chiuderla qui, visto che non 

tanto non leggi una parola di quello che scrivo.


 Mi fermo qui.



Sostanzialmente ruota attorno alla questione che dimostrare che A è 

falso non è la stessa cosa che non dimostare che A è vero.





---------------------------

Sono d'accordo (a chiuderla qui) anche se mi resta la curiosita'

di come si faccia a *verificare* un miracolo al di fuori 

dell'ambito scientifico o nell'ambito scientifico.


 



E' un discorso completamente diverso.



Già qualche altro messaggio fa hai confuso (dando pure la colpa a me, 

ovviamente) le probabilità che tutti i cigni del lago sono bianchi con 

l'accuratezza della teoria "tutti i cigni del lago sono bianchi".



Se io ho 100 cigni e ho verificato che 95 sono bianchi, la probabilità 

che siano tutti bianchi è un misero 3.1%.



Supponiamo di controllare anche i 5 rimanenti, e osservare che questi 5 

sono neri. La probabilità che siano tutti bianchi scenderà esattamente a 0.



Ciò nonostante, posso continuare a sostenere che la teoria "tutti i 

cigni siano bianchi" sia attendibile al 95%.



Il "quasi" dell'attendibilità al 95% è legato al margine di errore 

tollerato e non ha niente a che fare con i discorsi sulla provvisorietà 

delle teorie scientifiche, sull'induzionismo o sul falsificazionismo.


Il 22/11/20 17:44, Chenickname ha scritto:


Con l'esame di cartelle cliniche, radiografie, testimonianze, ecc.



Ovviamente non è detto che un miracolo falsifichi una qualche teoria 

scientifica: per essere considerato un esperimento scientifico, e avere 

quindi un potere falsificante, deve essere *ripetibile*, ma è molto raro 

che i miracoli o presunti miracoli si ripetano sistematicamente.



In quei rari casi in cui questo avviene (per esempio sangue di San 

Gennaro), non mi sembra venga dato il consenso per delle analisi 

scientifiche, e quindi il tutto rimane campato per aria.




 [...]



--------------------------

Ma in ambito scientifico o al di fuori?



Nel primo caso mi manca la definizione scientifica di "miracolo".

Nel secondo, maneggiare cartelle cliniche e radiografie sarebbe

cosa da apprendisti stregoni.


 



Nel secondo, si chiede la consulenza di medici, ovviamente.



Oltre a questa, si fanno anche considerazioni teologiche che però 

esulano dalla nostra trattazione.



------------------------------

Parlare di "miracolo" nel contesto di Lourdes ha un senso se si

intende come intervento divino. *Verificare* un intervento divino

suona alquanto come dimostrare l'esistenza di Dio. Paradossale,

non trovi?




Il 22/11/20 20:12, Chenickname ha scritto:


Certo. Alla stessa maniera di qualsiasi altra indagine sul chi e sul 

perché delle cose, ovvero sulle loro *cause*.



Quindi, se mi parli di "definizione scientifica" devi attenerti ad una 

delle tre che ti ho proposto oppure proporne un'altra che abbia un senso 

scientifico. Che poi tale straordinarietà sia causata da Dio, da Satana, 

dal Caso, o di non si sa chi, è una questione di interesse teologico ma 

non scientifico.


 



Ok, allora andro' a ripescare quel 3D e se ho qualcosa da aggiungere lo 

faro' li'.



 l'ultimo, non c'e' neppure risparmio di tempo) 



se e' il *primo*



 



Serve per mostrare che un'osservazione incompleta mi permette di 

verificare o falsificare alcune ipotesi e non altre.



In questo caso posso si è potuto verificare "esistono cigni a pois" e 

falsificare "nessun cigno è a pois"



ideaprima 



io m' accontenterei del miracolo 

anche senza verifiche e attestazioni.








 ci si rende conto che sono delle fallacie.





----------------------

Ohhhhh!!! Questo mi piace!!!

Perche' porta dei vantaggi pratici.

Perche' conviene usare il metodo induttivo rispetto a non usarlo.

E non "in tempi ancestrali", ma nella vita, anche scientifica, di

tutti i giorni nostri.

Guardiamo in faccia la realta': i cigni sono quasi tutti bianchi, 

i corvi sono quasi tutti neri, l'aspirina funziona con la maggior 

parte degli umani e cosi' i vaccini, domani molto probabilmente 

sorgera' ancora il sole e le mele cadranno ancora dall'albero. 

Se ho una teoria (falsificabile, per carita') e la *verifico* con

una manciata di esperimenti e poi la universalizzo con il buon

senso e il metodo induttivo in una verita' provvisoria, buona

fino a prova contraria... faccio bene a farlo e a culo la fallacia!






 anche senza verifiche e attestazioni.



------------------------

Questa e' la cosa piu' saggia che abbia letto sui miracoli in questo 3D. ;-)






Se questo crea complicazioni te la semplifico, cambiano esempio perche' 

i cigni cominciano a venire a noia. "Solo alcuni gatti non hanno la 

coda", intendendo con "solo" che ci sono gatti che la coda ce l'hanno. 

E' una generalizzazione? Certamente, e' un'ipotesi che riguarda la 

totalita' dei gatti. E' scientificamente indebita? Certo, perche' con 

essa *escludo* la possibilita' che *tutti* i gatti non abbiano la coda.

E' falsificabile in base al principio di Popper? No! Per verificare che 

alcuni gatti non hanno la coda basta presentarne un esemplare e se vado 

nell'isola di Man ne trovo a bizzeffe. Se cerco fuori dall'isola di Man 

trovo gatti con la coda e anche qualche gatto senza coda. Se e' senza 

coda, questo non fa altro che rafforzare ulteriormente e inutilmente che 

"alcuni gatti non hanno la coda" e' vera, e cosi' fa anche un gatto con 

la coda. Qualsiasi osservazione *parziale* conferma l'ipotesi. Dove vado 

allora a cercare il caso che la falsifichi? Da nessuna parte, perche' 

cio' che potrebbe falsificarla e' la verifica dell'universale "nessun 

gatto ha la coda", cosa possibile solo per *ricerca esaustiva*, cioe' 

per *verifica* di ogni gatto del mondo. Chiaro il paradosso? E *questo* 

e' il tallone d'Achille del principio popperiano. Se e' facile andare a 

cercare il caso che falsifica la generalizzazione in debita "tutti i 

gatti hanno la coda", basta un gatto di Man che falsifica 

quell'universale affermativa, e' impossibile l'inverso, perche' la 

fasificazione della particolare affermativa non e' altro che la verifica 

della sua contraddittoria, cioe' dell'universale negativa. Capito a che 

cosa serve il famoso quadrato delle opposizioni?:-).

Penso che se questo e' chiaro posso evitare di commentare quello che fai 

seguire sullo stesso punto e posso andare alla fine.


Le due generalizzazioni indebite sono come sopra dici. Ma avendo da 

esaminare solo un secondo cigno, e' ozioso parlare di verificazione e 

falsificazione, visto che sia per un verificazionista che per un 

falsificazionista l'ipotesi e' verificata o e' falsificata con un'unica 

osservazione dopo la prima. Per i primi due casi A e B, per esempio, se 

il secondo cigno risultera' a pois il verifivazionista dira' "l'ipotesi 

era vera" e il fasificazionista "la falsificazione dell'ipotesi e' 

fallita"; se invece risultera' bianco o nero, il verificazionista dira' 

"l'ipotesi era falsa" e il falsificazionista "la falsificazione 

dell'ipotesi e' riuscita". Questione di parole.



 



Sono poi andato a vedere quel 3D. Buona la risposta di Massimo. Poi ho 

visto l'intervento di Marco. Nulla da aggiungere. Questioncelle come 

quella Marco le risolve tra la brioche e il caffe' a colazione:-)




ideaprima 



:) 



e non è questione di fede, vero?

.... o si? 




 per *verifica* di ogni gatto del mondo. Chiaro il paradosso? 



No. Hai semplicemente preso una delle infinite affermazioni verificabili 

ma non falsificabili, cioè quelle sull'esistenza di qualcosa.



Non c'è niente di paradossale, e non è il tipo di affermazioni di cui si 

occupa Popper.


Era per farti capire il concetto di "ricerca incompleta". Se esamini 

anche il secondo cigno diventa una ricerca esaustiva e stiamo da capo.


 



Dunque, come a rigore si dovrebbe concludere dal principio di Popper, 

tutte le asserzioni esistenziali sono metafisiche?



 gatti possibili,



No, perché hai detto "alcuni", quindi non necessariamente tutti.


Popper non si è occupato delle asserzioni esistenziali.



Si è occupato di asserzioni universali, le quali sono correlate 

all'inesistenza di qualcosa.




 



Dunque tu sostieni che fare un "alto" numero di osservazioni (quanto 

alto esattamente, non l'hai mai precisato) sia una condizione necessaria 

ma non sufficiente per validare una teoria scientifica.



Io ti posso mostrare che ne basta anche una sola, se fatta col giusto 

criterio.

E al tempo stesso puoi farne anche centomila ma non servono a niente, se 

non sono fatte col giusto criterio.



Ergo, non la tua induzione non è una condizione necessaria né sufficiente.


*Dopo* che hai fatto l'esperimento, e l'hai fatto bene, puoi 

"universalizzarla" col metodo induttivo, puoi farla benedire dal papa, e 

se lo trovi utile puoi anche fargli fare un incantesimo da uno sciamano.



Basta non mi vieni a dire che le tuo metodo induttivo possa *sostituire* 

l'esperimento.



----------------------

Il mondo si divide in due: quelli che dicono "Galilei" come Zichichi e

quelli che dicono "Galileo" come il resto del mondo:



https://www.youtube.com/watch?v=wBqMbefDgys



----------------------

Ho una teoria: quelli che dicono "Galilei" non si capiscono con quelli

che dicono "Galileo" e ogni volta che incontro qualcuno che dice "Galilei"

corroboro la teoria. :-)



Penso di aver ripetuto alla nausea che ritengo il *metodo induttivo*

e il *verificazionismo/falsificazionismo* siano due problemi distinti,

cosi' come e' chiaro in Popper fin dal TITOLO della sua opera

"I due problemi fondamentali della teoria della conoscenza".

E tu, in concludendo, mi vieni fuori con:

"Basta non mi vieni a dire che le tuo metodo induttivo possa 

*sostituire* l'esperimento."!!! Ma chi si e' mai sognato di dire

una cosa del genere! NON TI SOPPORTO PIU'!!! :-)



Il *metodo induttivo* e' passare dal particolare al generale,

lo puoi applicare o non applicare al verificazionismo, al

falsificazionismo, ai miracoli di Lourdes o a quelli che dicono

"Galilei" come Zichichi e te. Anche quando riesci a falsificare 

una teoria scientifica, non pensi subito che la tua falsificazione

sia valida in tutto l'universo? E che cos'e' questo se non il

*metodo induttivo*?



Il mio cruccio era (e mi piacerebbe sentire anche qualche altro

parere in merito): come mai il *metodo induttivo* considerato

una fallacia (e chi lo nega!) e' cosi' tanto usato anche nel

mondo scientifico? 






 mondo scientifico?



La risposta la troverai da solo, non appena riuscirai a darmi una 

risposta alla domanda che ti ho posto ripetutamente, e su cui hai sempre 

glissato: qual è la differenza tra il *metodo* con cui viene corroborata 

l'efficacia dell'aspirina e il *metodo* con cui viene corroborata 

l'efficacia della cipolla sotto il letto?



C'è una differenza metodologica, concettuale, netta, radicale? Se sì, 

qual è?


 l'efficacia della cipolla sotto il letto? 



-----------------------------

Uffa! Sei piu' noioso di una mosca d'estate.

A questa tua domanda ho gia' risposto allo sfinimento: una applica

il metodo scientifico, l'altra no. Ma entrambe applicano il metodo

induttivo. 




 



Se vuoi il mio parere... cerchero' di essere breve rispondendo solo a 

questa tua precisa domanda. Popper ha sempre avversato l'induttivismo 

statistico (in particolare il sistema di logica induttiva di Carnap). 

Nella Logica della scoperta scientifica a un certo punto sostiene che 

tutte le leggi fisiche, in quanto proposizioni universali, hanno 

probabilità zero di persistere all'infinito, perche' si riferiscono ad 

un dominio infinito. Qui Popper (e posi) ha ragione. Allora questa 

"fiducia" nei numeri va cercata piu' in profondita', nella sua origine 

che niente piu' ha a che fare con i numeri, ma che nei numeri trova solo 

la sua espressione di pretesa oggettivita'. Quella affermazione di 

Popper e' impregnata dello scetticismo di Hume, e se, sull'esempio di 

Hume, la probabilita' che in un indefinito domani sorga il sole e' zero, 

possiamo chiederci che probabilita' allora ha di non sorgere. Sempre 

zero. E allora? Perche' lo scienziato, come l'uomo comune, non dubita 

che domani il sole sorga ancora, almeno quando, proprio seguendo Hume, 

esce dal suo "pensatoio" per dedicarsi alla prassi del suo lavoro? 

Perche' qui hai ragione tu, non e' possibile fare scienza senza un 

*postulato* che di numerico non ha nulla e che ha invece la 

caratteristica di una scommessa: il *postulato* dell'uniformita' della 

natura. L'origine e' dunque psicologica? Certo, Hume l'identifica 

nell'abitudine; ma con cio' siamo ancora ai primi strati della cipolla, 

perche' il centro e' all'origine di questa stessa inclinazione 

psicologica, ed e' un centro razionale: razionale non "de facto", ma "de 

iure", di *diritto razionale*; che e' come dire a Hume che, se il sole 

domani non sorgera', deve avere una buona ragione per non farlo, perche' 

cio' sia comprensibile per la *nostra* ragione.

Ciao,

Loris




----------------------------

La tua opinione e' sempre gradita, Loris, perche' oltre ad essere

dotta e ragionata e' anche... moderata. :-)



Mi e' piaciuto anche il tuo riferimento, che hai fatto in un altro

post, alla scommessa di Pascal perche', avendo trascorso molto del

mio tempo lavorativo in laboratori di ricerca, ho toccato con mano

quante scommesse si fanno in quei luoghi. Oggi stiamo vivendo in

diretta la ricerca del vaccino anticovid e io "so" che i ricercatori,

che seguiranno il passaggio dal test su pochi volontari ai test

su popolazioni estese, si stanno cagando letteralmente addosso,

scusa il francese, perche' quello sara' un vero e proprio *azzardo

induttivo*. 



Non e' che non mi sono dato una risposta alla mia domanda. 

La mia personale opinione e' che questo *azzardo* sia utile e forse

necessario alla scienza e che questa necessarieta' non sia venuta

fuori, nella storia della scienza, da un rigoroso ragionamento logico, 

ma da una sorta di evoluzione darwiniana che l'ha premiato.



Un caro saluto.

Livio


Il 24/11/20 16:11, Chenickname ha scritto:


Se mi avessi dato questa risposta in maniera altrettanto chiara come 

adesso, ti avrei fatto notare la contraddizione.



Il metodo scientifico e il metodo induttivo coincidono o sono diversi?




 zero.



Se P(A)=0 e P(non-A)=0, mi pare evidente che qualcuno qui abbia fatto 

qualche errore di calcolo.



Quindi: o Hume ha preso una cantonata, o forse sei tu che confondi la 

incertezza di A con la certezza di non-A. E siamo di nuovo al tema di 

"negazioni e principio del terzo escluso".



-----------------------------------

Dimmi tu dove vuoi arrivare che facciamo prima.


Il 24/11/20 21:19, Chenickname ha scritto:


Prima rispondi alla mia domanda, e poi ti dirò dove voglio arrivare.



Continuando a girare in tondo, di certo non si arriva da nessuna parte.



---------

Ci vai da solo o ti ci mando?




Il 24/11/20 22:52, Chenickname ha scritto:


Di solito, quando cominci ad insultare è perché ti inizi a rendere conto 

delle cazzate che stai stai sostenendo, quindi ok.



Non c'è più bisogno che rispondi alla mia domanda.


posi ha scritto:


No, e' a che che e' sfuggito di che cosa stavo parlando. Stavo parlando 

del concetto di probabilita' di un evento naturale (in questo caso in 

relazione a un numero potenzialmente infinito di accertamenti), che 

Popper intende demolire. Lo trovi a pag. 283 della "Logica della 

scoperta scientifica", nell'edizione italiana Einaudi. Comunque riporto 

ampiamente il passo:



<<Comunque sia, io affermo che le questioni che sorgono dal concetto di 

probabilità delle ipotesi non sono neppure sfio¬rate dalle 

considerazioni basate sulla logica della probabilità. Affermo che in 

nessuna circostanza l'asserzione di chi dice che un'ipotesi non è vera, 

ma «probabile», può essere tra¬dotta in un'asserzione intorno alla 

probabilità di eventi.

Infatti, se si tenta di ridurre l'idea di probabilità delle ipotesi 

all'idea di frequenza di verità, che usa il concetto di se¬quenza di 

asserzioni, ci si trova subito a dover affrontare la questione: in 

riferimento a quale sequenza di asserzioni si può assegnare un valore di 

probabilità a un'ipotesi? Reichenbach identifica un'«asserzione della 

scienza naturale» — e con questo termine intende un'ipotesi scientifica 

- con una sequenza-riferimento di asserzioni. Dice: «...Le asserzioni 

della scienza naturale, che non sono mai asserzioni singolari, sono, in 

realtà, sequenze di asserzioni alle quali, rigorosamente parlando, 

dobbiamo assegnare, non il grado di probabilità 1, ma un valore di 

probabilità piu’ piccolo. Perciò solo la logica della probabilità 

fornisce la forma logica capace di rappresentare rigorosamente il 

concetto di conoscenza proprio della scienza naturale». Tentiamo ora di 

seguire il suggerimento che le ipotesi sono, in se stesse, sequenze di 

asserzioni. Un modo di interpretare questo suggerimento consisterebbe 

nel prendere, come elementi di una tale sequenza, le varie asserzioni 

singolari che possono contraddire l'ipotesi, o concordare con essa. La 

probabilità di quest'ipotesi sarebbe allora determinata dalla frequenza 

di verità di quelle tra le asserzioni che concordano con essa. Ma questo 

darebbe una probabilità di 1/2% all'ipotesi che fosse confutata in media 

da un'asserzione sì e una no della sequenza! Allo scopo di sfuggire a 

questa rovinosa conclusione possiamo tentare ancora due espedienti. Uno 

di questi espedienti consisterebbe nell'assegnare all'ipotesi una certa 

probabilità - magari non molto precisa — sulla base di una stima del 

rapporto fra tutti i controlli che l'ipotesi ha superato e tutti i 

controlli che non sono ancora stati tentati. Ma anche questa strada non 

porta da nessuna parte. Infatti questa stima può proprio essere 

calcolata con precisione, e il risultato è sempre che la probabilità è 

zero...>>



Il 25/11/20 00:20, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non so se è chiaro, ma è esattamente lo stesso concetto che ho espresso 

io finora.



Io ho chiamato "attendibilità" questa probabilità che la teoria sia giusta.



Ma attenzione: se una teoria ha probabilità nulla, non vuol dire che 

dice sempre il falso come Epimenide. Vuol dire che è del tutto 

inattendibile.



Quindi, dire che la teoria "domani sorgerà il sole" è falsa, ma anche la 

teoria "domani non sorgerà il sole" è falsa, vuol dire solo che, con il 

metodo che sto usando (cioè contare un certo numero di conferme), non ho 

idea se il sole domani sorga.



Ma ciò non esclude che si possano cercare metodi più intelligenti. 

Proprio sul sorgere del sole ho fornito motivazioni ben più valide, 

qualche tempo fa.






posi ha scritto:


Da chiarire qui era che ne' Hume ha preso una cantonata, ne' io confondo 

l'incertezza di A con la certezza di non-A. Era solo da chiarire che 

l'affermazione e' di Popper. Che poi tu e Hintikka abbiate trovato il 

modo di calcolare una probabilita' un po' diversa da zero e' un altro 

discorso per un'altra volta. Ora e' un po' tardi per discuterne.

Buona notte.




-----------------------------------------

Questo tuo e' *metodo induttivo* applicato a teoria non scientifica.

Complimenti! :-D







!!:-). Si ride (benevolmente) ma e' proprio cosi'; la battuta e' 

tagliente. Popper e' talmente scatenato contro l'induttivismo che non fa 

distinzione tra scientifico e non scientifico:

<<L'induzione, cioè l'inferenza fondata su numerose osservazioni è un 

mito. Non è né un fatto psicologico, né un fatto della vita quotidiana, 

e nemmeno una procedura scientifica.>>

Ciao carissimo,

Loris



Il 25/11/20 08:47, Chenickname ha scritto:


La nostra discussione è se *la scienza* usa il metodo induttivo, cioè se 

il metodo induttivo e il metodo scientifico coincidono o sono diversi.



Che poi tu voglia vedere induzioni ovunque, persino nell'espressione "di 

solito" è solo l'ennesimo, patetico, tentativo di cambiare discorso. Una 

provocazione a cui non rispondo.




 



Allora posi, sono sinceramente interessato a quanto dici qui. Potresti, 

per favore, aprire un nuovo 3D come discorso a parte?







Beh, magari il verificazionista prepara la 24 ore e fa un salto al 

giardino zoologico di qualche citta' vicina. Perche' il verificazionista 

deve per forza essere un ottuso?



Ma... quant'e' lungo ormai questo 3D?! Ne apro uno nuovo, con un po' di 

pepe:-), tornando al punto centrale del falsificazionismo: l'asimmetria.

