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Titolo: Cosmologia aristotelica e teologia

Riprendo qui a beneficio di TUTTI
il discorso che si stava facendo (in fondo
a uno dei tanti thread) con Posi e ALTRI.
 
POSI:
<<<Galileo non era espertissimo di teologia, ma ne sapeva abbastanza da
capire che, con il supporto di un'adeguata prova del movimento
terrestre, le affermazioni del Sacre Scritture sul movimento del sole
potevano essere interpretate nel senso di un *moto apparente*.
 
Siccome era convinto di avere tale prova, era convinto anche che
l'eliocentrismo fosse compatibile con la Bibbia.>>>
 
E fino a qui Galileo si limita solo alle scritture
e non tiene in alcun conto la dottrina
della Chiesa, dei teologi più importanti
e quindi della teologia stessa come scienza.
Infatti cambiare la FISICA implicava
cambiare la teologia.
 
POSI:
<<<Ma siccome la sua prova era sbagliata, l'affermazione
dell'eliocentrismo, pur essendo vera (ma possiamo dirlo solo a
posteriori!) era per l'epoca oggettivamente *prematura* sia per la
teologia, sia per la scienza tradizionale, sia per la stessa scienza
galileiana.>>>
 
Non possiamo limitarci alla Bibbia.
Tu sai meglio di me che all'epoca la Chiesa
aveva diffuso una dottrina ben precisa
che INTERPRETAVA la scrittura.
E questa interpretazione durava da SECOLI!
 
Il problema di Galileo (FORSE) è che ignorava
la dottrina e quindi la teologia nel DETTAGLIO.
Cioè non aveva capito che andava a rivoluzionare
la stessa teologia dell'epoca.
 
La Chiesa, per principio, non può essere
contraria alle evidenze. Ma al tempo
stesso ha anche bisogno di INTERPRETARE
queste evidenze (della fisica per es.)
con la scrittura e al tempo stesso
cercare di non far cadere in palesi
errori i padri della Chiesa e la dottrina
CORRENTE.
 
Il punto che a mio parere a te sfugge
è che all'epoca era in vigore una dottrina
(il catechismo di Bellarmino) che a sua
volta si fondava su una precisa teologia.
E questa teologia a sua volta era il tomismo.
Ora il tomismo teneva conto anche della
FISICA di Aristotele quindi della sua
cosmologia.
 
Io mi sto sforzando (e non da pochi giorni)
di far capire che qui non si tratta solo
di mettere un astro come gli altri
al centro.
Noi abbiamo una DICOTOMIA tra due mondi
e cioè mondo celeste e mondo terrestre.
E Galileo con la sua fisica ELIMINA
questa dicotomia.
E su questa dicotomia era fondata
la teologia.
 
Solo DOPO (durante l'Ottocento o prima)
la teologia ha eliminato questa dicotomia
con riferimenti al mondo fisico.
Basta leggere i catechismi delle diverse
epoche. Ma basta anche leggere
i maggiori teologi delle diverse epoche.
 
A questo punto se le cose stanno
come penso io, Galileo non si rese
conto che andava a minare
alle fondamenta la dottrina
della chiesa a la teologia dell'epoca.
Da qui ne deduco la sua ignoranza.
 
Cioè visto che lo invitavano (chissà quante volte)
ad essere prudente, avrebbe dovuto capire
che doveva tenere conto della teologia
e della dottrina e non solo della Bibbia.
 
Galileo che insiste sulla Bibbia e non tiene
conto di teologia e dottrina, significa
che ignorava l'importanza di dottrina
e teologia.
Anche Lutero per es. faceva riferimento
alla Bibbia!
Ma come andò a finire?
Insomma, Galileo non comprese
che c'era di mezzo qualcosa
di ben diverso che un problema
di cosmologia.
 
Con questo non voglio dire nulla
di definitivo al riguardo perché bisogna
studiare i suoi scritti e non solo.
Ma visto che ebbe problemi con quelle
persone che egli conosceva, di sicuro
dovette sfuggirgli qualcosa di importante.
Tra le altre cose dimostra (Galileo)
di non aver capito bene perché
condannarono Giordano Bruno.
 
Può anche darsi però (mia ultima ipotesi)
che gli uomini di Chiesa si mostrassero
aperti in campo teologico in modo APPARENTE.
Mi spiego meglio.
 
Pur di avere subito ragione, citavano le sacre scritture
che nessuno poteva contestare ed evitavano
di citare i teologi e la dottrina.
Infatti teologi e dottrina si possono
cambiare ed è conoscenza umana
FALLIBILE.
Quindi per non ingaggiare una disputa
con uno come Galileo ecco che
facevano riferimento alla scrittura
e chiudevano il discorso.
 
E Galileo (sbagliando) si dovette
persuadere del fatto che ci fosse
apertura da parte della Chiesa.
Ma in realtà era una apertura retorica,
apparente.
 
La Chiesa dell'epoca, se ho capito bene,
non poteva mandare al rogo se uno
la pensava diversamente da un teologo
o da certa teologia.
Invece se uno metteva in discussione
la scrittura ecco che poteva mandarli al rogo.
 
Ci sarà il DIRITTO CANONICO dell'epoca
e le tante disposizioni per i processi
affinché si potesse condannare al rogo.
E' probabile che a noi sfuggono queste
regole.
La accusa (ATTENZIONE) parliamo di accusa
a Galileo si è dovuta muovere come in un'aula
di tribunale per seguire quel minimo
di diritto processuale e avere la meglio.
 
Il processo quindi si è tenuta in aula
ma anche FUORI dall'aula e questo
perché c'era tutta una diplomazia
della Chiesa.
Quindi le semplici carte del processo
ci dicono solo qualcosa di tecnico
per vincere il processo.
E' il contesto che ci dovrebbe
far capire il perché della scelta
di certi capi di imputazione e non altri.
 
Gli potevano mai dire: te non segui Aristotele
e Tommaso, quindi vai al rogo??
Gli potevano mai dire: tu come Lutero
rischi di provocare danni e neppure
te ne rendi conto???
Gli potevano mai dire: tu sminuisci
il nostro potere e ci obblighi
a cambiare la dottrina?
Gli potevano mai dire: guarda che la gente
comune pensa al paradiso tra le stelle
e tu ci parli di stelle mutevoli, corruttibili?
 
Gli potevano mai dire: la popolazione
crede che al centro della terra ci sia
l'inferno e tu ci dici che questo centro
non sta in basso ma in alto, nell'alto
dei cieli tra altri astri dei cieli???
 
P.S. Anche tu per favore, cambia
atteggiamento, non rimanere
ancorato al processo. C'era qualcosa
di molto più ampio in ballo.
E così si motiva (non giustifica ovviamente)
il rogo. Un modo per intimidire gli altri.
Altrimenti questi dobbiamo metterli
sullo stesso piano dei nazisti che bruciavano
gli ebrei nei campi di concentramento.
Dobbiamo deciderci insomma.
O li pensiamo come uomini che
avevano a cuore la stabilità
del governo (in modo machiavellico)
o erano dei criminali.
Io non penso che fossero dei criminali!


ideaprima 
 
 
ripeti la filastrocca precedentemente postata  " a beneficio" di chi... cialtrone? 
tu devi solo darti una ridimensionata. 
 
 
 

  Altrimenti questi dobbiamo metterlisullo stesso piano dei nazisti che bruciavanogli ebrei nei campi di concentramento.Dobbiamo deciderci insomma.O li pensiamo come uomini cheavevano a cuore la stabilitādel governo (in modo machiavellico)o erano dei criminali.Io non penso che fossero dei criminali!
 
Invece purtroppo molti uomini di chiesa lo erano.
Come lo sono i preti pedofili.
Nella Chiesa di quel tempo c'era di tutto.
Anche sadici perversi a cui non dispiaceva affatto uccidere e
 torturare 
C'erano anche persone giuste e sante.
Questo accade perche' la Chiesa aveva ereditato l'impero romano e
 accumulato enormi ricchezze e potere spropositato.
Ma non c'era dissenso?
Eccome no.
Quanti scismi quante guerre.
Purtroppo al bene si sovrappone il male.
Ma questo accade perche' santi a parte siamo esseri umani.
L'ortodossia e' piu' una questione di potere e di controllo.
La cosmologia non e' una questione che fa la differenza.
Dio non parla mai di cosmologia.
Babilonesi, Egizi, Zoroastri... quelli erano esperti.
Fa la differenza solo quando c'e' di mezzo il potere e la minaccia
 di perderlo.
E tanto quanto c'e' una ortodossia cattolica ce n'e' una
 scientifica e una ateo scientifica comunista.
Galileo e' stato condannato non da uomini cristianamente giusti
 come intende Cristo.
Sotto una tonaca si infila bene il demonio. Ma non solo li'.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
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E anch'io a beneficio di tutti, ti invito a leggere con pazienza (se non 
lo hai gia' fatto) questo documento:
https://disf.org/galileo-lettera-a-madama-cristina-di-lorena
 
Ci trovi la posizione di Galilei dal suo punto di vista: il preciso 
ambito di esso ed elementi utili per un giudizio piu' obiettivo circa le 
sue conoscenze delle tematiche teologiche.
Ciao,
Loris
 
 
-- 
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 Loris 
 
 
ideaprima 
 
no no.... calma con queste profferte di benefici... poiche' io non ce ne vedo proprio. 
Io gia' dalle medie  (mi pare)  mi sono  diligentemente annotata che ad inventare il 
telescopio fu sto Galileo Galilei...  e STOP....  tutto il resto  e' un calderone medioevale 
pieno di tutto e di piu'... tipico di quei secoli ignoranti e malsani e cupi come pochi altri. 
In cui tutti si scontravano con tutti in pesanti e mefitici condensati di spasmodica brama 
di  potere. 
E come meglio arrivarci se non smanettando in oscuri vicoli e meandri di superstizioni 
di ogni tipo , a suon di dio e di diavolo propinati in tutte le salse a genti analfabete e tra 
ipocriti ecclesiasti e nobildonne in desiderio di eccitante acculturamento in odore di 
soprannaturale ? 
Bah... che schifo di periodo!.... se l'alchimia si salvo' fu perche' veniva tramandata in segreto 
gia' dall'antico Egitto e da sapienti di altri paesi. 
 
 


Grazie!
Tempo fa lessi i soliti stralci riportati
nei libri dedicati a Galileo.
L'ho letta per intero e noto che sta lì
a citare spesso Agostino e i padri
della Chiesa.
Ho notato quindi che non cita mai
i teologi aristotelici. Come Tommaso
ad esempio.
Può essere che dovendo superare l'aristotelismo
temeva di mettersi contro i tomisti e gli altri.
Può darsi che non conosceva a fondo le opere
dei teologi aristotelici.
Può darsi anzi che avendo lui superato
la cosmologia aristotelica non aveva
alcun interesse a tirarli dentro.
Però è un dato di fatto che la Chiesa già all'epoca
teneva in gran conto il tomismo e quindi
l'aristotelismo.
Intanto ho trovato un libro di Mauro Pesce
che parla proprio dell'esegesi biblica
di Galileo e delle due teologie.
Potrebbe esserci utile consultarlo.
 


in tutte le religioni il potere dei sacerdoti è far da tramite con le divinità celesti e terrestri, Galileo fu condannato per la sua arroganza di aver presentato la scienza come superiore alla religione. La condanna fu l'abiura null'altro, dato che la chiesa non poteva dare condanne a morte se non per gli eretici e fatte eseguire dalle autorità mondane

 Potrebbe esserci utile consultarlo.
 
 
ideaprima 
 
puo' darsi invece che tu sia scemo e ancora non abbia compreso la differenza tra Assoluto e cosmologia. 
E che quindi di Aristotele tu ne abbia capito ancora niente... ne' mai ne capirai. 
 
 
 


Questo è il punto di vista per es. di Jean Marie Aubert che nel suo
libro dal titolo Cosmologia (corso di filosofia tomista) spiega
come per le persone del Seicento la fisica di Galileo
era inaccettabile.
Lo era perché veniva meno quella differenza tra mondo
celeste e mondo terrestre.
Il mondo celeste, incorruttibile, con le sue sfere
messe in moto dagli angeli.
Ma d'altra parte il principio di inerzia era controintuitivo
e bisognava pur spiegare la azione motrice della
divinità. Quindi la divinità esiste insieme agli angeli perché
solo così si può spiegare il moto della volta celeste.
Ma Galileo insiste con spiegazioni alternative e non si tratta
di ipotesi ma di certezze.
Da qui il processo, perché andava a toccare una forma
mentis consolidata.

 ad esempio.
 
Esatto. Galilei non attacco' mai *direttamente* la filosofia tomistica 
in generale; la sua era una posizione "difensiva", diciamo cosi', e 
limitata alla sua visione dell'astronomia. Ovviamente il suo 
eliocentrismo entrava indirettamente in contrasto con quelle pagine 
della "Summa Theologiae" di Tommaso da cui emerge la tradizionale 
visione geocentrica di quest'ultimo. Non si sa, non c'e' documentazione 
che attesti che Galilei abbia letto Tommaso, probabilmente no. D'altra 
parte l'ambiente in cui operava era talmente saturo di tomismo che non 
ne aveva neppure necessita'. Per il suo intento, guadagnare alla nuova 
scienza autonomia dalle Sacre Scritture, gli era congeniale Agostino, 
non certo Tommaso, che andava nel senso opposto al suo. Le lunghe 
citazioni di Agostino che hai trovato nella lettera a Cristina di Lorena 
sono tutte pro domo sua.



Qualcosa del genere, ho da poco consultato,
lo sostiene anche Jean Marie Aubert che nel suo
libro dal titolo Cosmologia (corso di filosofia tomista)
spiegando che Galileo andò allo scontro
con la mentalità dell'epoca.
Sembra (ma devo leggere più pagine) che Aubert
attiri l'attenzione del lettore proprio sul fatto
che insistendo su Agostino, insisteva
per una teologia NON tomista.
Però Aubert è di parte, infatti si tratta
di un corso di filosofia tomista:)
Tuttavia è il primo che in modo esplicito
in più di una occasione spiega
che le resistenze dell'epoca erano
dovute principalmente alla dicotomia
tra cielo e terra.

Luca Lallini ha scritto:

Certo. Non conosco questo Aubert, ma da quello che ne dici tendo a 
dargli ragione, anche se lo dico essendo dalla parte avversa alla sua. 
Non necessariamente essere di parte e' negativo, quando la parte e' 
quella giusta:-).
