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Titolo: Tassonomia e razze umane: per Marco

Nell'altro thread (succede spesso)
si è andati off topic (rispetto al post di apertura)
e si parla di razze umane.
 
Il tema della tassonomia a mio parere è molto
interessante perché riguarda qualsiasi insieme
di oggetti (animali, piante, cose inanimate, concetti ecc)
e ci conduce a fare ontologia e quindi metafisica.
https://it.wikipedia.org/wiki/Tassonomia
 
 
____DAL CAOS ALL'ORDINE TASSONOMICO____
 
L'ordine che siamo in grado di osservare
nel nostro universo è anche dovuto alla nostra
capacità di classificare, cioè di porre in essere
una tassonomia su diverse tipologie di oggetti.
In questo senso parlare di razze è un modo
per mettere ordine. Così come quando
si parla delle diverse lingue e culture.
Oppure quando si parla delle diverse materie
di studio. Il sapere è diviso in diverse "razze"
quindi.
A volte si dice: ma che "razza" di materia è questa?:))
Criminalizzare questo termine (razza) non va bene.
Se ci sono stati coloro che hanno voluto perseguitare
persone appartenenti a razze diverse si devono
condannare queste persone e non certo
la scienza tassonomica.
Sarebbe come condannare la meccanica quantistica
(e i fisici che se ne occuparono) perché poi Truman
decise di usare quelle armi sul Giappone.
La cosa è priva di senso come si nota.
Non c'è correlazione insomma.
Tanto è vero che nel campo degli animali
DOMESTICI si continua a parlare di razze.
 
____ESISTONO RAZZE UMANE?____
 
Il discorso sarebbe piuttosto lungo,
tuttavia mi limito a far notare un
unico aspetto e conclusivo.
A mio parere è un banale problema
di definizioni e cioè di tassonomia.
Sia chi dice che le razze ci sono, sia
chi dice che non ci sono, dicono qualcosa
di "relativamente" corretto.
Insomma, dipende dal tipo di tassonomia
che si vuole usare.
 
Che vi siano differenze genetiche tra gli esseri
umani è un dato di fatto. Fratelli sono geneticamente
(di pochissimo) diversi tra loro.
C'è poi il genere maschile e femminile
dove la differenza genetica è anche più
netta.
Ma è anche vero che un essere umano
non può essere classificato solo in base
al proprio corpo ma c'è di mezzo
anche la sua formazione.
Un bambino cinese che dalla nascita
cresce negli USA con genitori adottivi
americani, acquisirà una serie
di abitudini proprie degli americani.
Si abituerà a parlare quella lingua, seguirà
quella cultura. Si abituerà a quel genere
di alimenti, gusti ecc.
Classificare questo individuo come cinese
sarebbe errato quindi. Anche perché
si comporta come un americano.
 
Da qui allora si ricorre al fatto genetico.
Forse anche per questo si preferisce
parlare di ETNIE e non di razze.
La razza ha a che fare con il patrimonio
genetico (cioè veniamo visti come
gli animali domestici) l'etnia ha a che
fare soprattutto con la tradizione culturale.
 
La cosa importante quindi, e chiudo, è che
nessuno voglia mettere in dubbio l'esistenza
delle tante e diverse etnie.
 
<<<Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.>>>
https://www.governo.it/it/costituzione-italiana/principi-fondamentali/2839#:~:text=3,di%20condizioni%20personali%20e%20sociali
.


Avevo menzionato il "razzismo" solamente perché tale concetto e quello di "complottismo" versano in una situazione fortemente analoga, però con (almeno) la differenza che dicevo. Comunque rispetto alla questione che poni, e che riguarda la costituzione genetico-culturale delle razze umane (geografiche), a me basta (so che leggi l'inglese) la breve disamina di Mayr:
<<[...] are there races in the human species? After all, the characteristics of most animal races are strictly genetic, while human races have been marked by nongenetic, cultural attributes that have very much affected their overt characteristics. Performance in human activities is influenced not only by the genotype but also by culturally acquired attitudes. What would be ideal, therefore, would be to partition the phenotype of every human individual into genetic and cultural components. Alas, so far we have not yet found any reliable technique to do this. What we can do is acknowledge that any recorded differences between human races are probably composed of cultural as well as genetic elements. Indeed, the cause of many important group differences may turn out to be entirely cultural, without any genetic component at all>>.
 
Non ci sarebbe nessuna sorpresa nel fatto che alla formazione delle razze geografiche degli animali culturali (gli uomini) abbia contribuito, anche in modo determinante, la cultura. Così come non ci sarebbe nel fatto che a sua volta la cultura abbia fabbricato, con la negazione dell'esistenza delle razze umane tout court, un'immagine del mondo umano congruente agli interessi dominanti della globalizzazione.
 


Ma infatti, sono d'accordo.
C'è una sorta di mutua induzione tra i
due aspetti e cioè quello genetico e quello
culturale.
Per es. le emigrazioni avvengono su che base?
Da qui si vanno ad autoselezionare precisi intrecci
di genotipi.
L'emigrazione è una spinta per la sopravvivenza, per
cercare lavoro ma anche per cercare luoghi
dove vivere meglio. Queste avvengono da sempre
ed è così che l'umanità si è sparpagliata sull'intero globo.
 
Per mettere ordine in tutti questi spostamenti, emigrazioni,
è utile usare una classificazione sia di tipo culturale
che genetico. I medici per es. lo fanno per curare
meglio.
<<<La correlazione tra appartenenza ad etnie diverse e risposta/sensibilità ai farmaci è meno chiara. In gruppi etnici diversi sono state osservate differenze di efficacia e di tollerabilità che possono essere il risultato di differenze genetiche nella farmacocinetica (in particolare nel metabolismo dei farmaci) e nella farmacodinamica (nella struttura e regolazione dei recettori). Il deficit di glucosio-6-fosfato-deidrogenasi è il difetto enzimatico ereditario più diffuso: i pazienti affetti possono sviluppare una emolisi acuta in seguito all'assunzione di una serie di farmaci di uso comune. Alcune varianti genetiche responsabili della carenza interessano le popolazioni dell'Africa e dei paesi del Mediterraneo.>>>
https://www.informazionisuifarmaci.it/etnie-e-farmaci
 
 
https://www.ibs.it/storia-geografia-dei-geni-umani-libro-vari/e/9788845915888
 
 
Negare queste differenze, anche genetiche, tra i diversi popoli,
non ha senso. Sono dati di fatto.
Tra le altre cose, noi rischiamo anche di annullare
le differenze tra maschi e femmine.
A furia di parlare di parità di diritti si sta insistendo
sulla parità di tutte le abilità come se maschio
e femmina non avessero alcuna differenza.
Ma questo è un male non un bene.
Maschio è femmina hanno quasi tutto in comune
tranne che alcune caratteristiche.
Queste caratteristiche non devono spingere
a discriminare in senso negativo.
Ma neppure si possono ignorare.
https://www.sifweb.org/sif-magazine/articolo/l-importanza-di-chiamarsi-farmacologia-di-genere-2022-03-02
 
 
A mio parere è stata indotta dai mass media
una vera e propria *fobia* per la discriminazione tra gli esseri umani
in generale. Cioè a furia di dire che non bisogna discriminare
(in senso negativo) ecco che si rischia di non discriminare
neppure in senso positivo.
Discriminare, notare le differenze è fondamentale non
solo per la conoscenza ma per la tecnica, per la medicina,
per le cure.
Discriminare (in senso positivo) è quindi un gran bene, ci aiuta
a capire, a classificare, a mettere ordine e a fare così
il bene per tutti, nessuno escluso.
Non è quindi la discriminazione in generale che deve
essere attaccata ma il *prendere di mira il diverso*
solo perché tale.
Quello che non va bene non è quindi la discriminazione
che tutti sono in grado di fare anche in modo approssimativo.
Va attaccato colui che prende di mira il diverso solo perché tale.
E' chiaro che questa è una operazione più complessa
da insegnare ed ecco che forse per questo si è finito
con l'attaccare coloro che si mettono a notare
le differenze, cioè coloro che discriminano perché
sono capaci di notare le differenze.
Insomma si rischia di attaccare la gente capace,
gli scienziati capaci di capire e mettere ordine.
 
Troppo facile quindi una pedagogia che ti impedisce
di discriminare. Così si butta bambino e acqua sporca.
Bisogna insistere invece sull'accettazione dell'altro,
sull'accettazione del diverso e non annullare le differenze.
Inoltre bisogna educare a notare le somiglianze che sono
molto di più delle differenze.
Quindi discriminare e al tempo stesso notare anche
le tantissime cose in comune.
Più che altro qui ci vedo quindi un problema
di filosofia dell'educazione prima ancora
che un problema tassonomico.
E' evidente che i genocidi hanno spinto
a prendere decisioni drastiche.
Ma bisogna fare molta attenzione perché
si rischia di negare le evidenze, e questo non
va mai bene.
 
p.s. non va mai bene, *come voi ben sapeta*.....anche nel campo
della fisica dei crolli:))
https://www.youtube.com/watch?v=SzrEfkjdzgw
 

Il 01/05/23 21:09, Marco V. ha scritto:

Dire che le razze umane *non esistono*, ammettendo tuttavia che esistono 
le etnie, e dire che le razze umane *esistono* utilizzando tuttavia un 
concetto di "razza" che ha poco a che vedere con quello comunemente 
usato per gli animali e che invece si sovrappone perfettamente (guarda 
che strana coincidenza!) a quello di "etnia" è esattamente *equivalente*.
 
E' un po' come discutere se esistano corna umane.


https://www.treccani.it/enciclopedia/genetica-razze-e-differenze-etniche_%28Enciclopedia-della-Scienza-e-della-Tecnica%29/
 
 
Senza dubbio agli scienziati del settore (antropologi, genetisti,
biologi ecc) è stato chiesto di fare moltissima attenzione.
Questo all'indomani della seconda guerra mondiale ovviamente.
Da qui allora quelli che già durante l'Ottocento non erano
d'accordo con certe classificazioni iniziarono a prendere
il sopravvento.
La faccenda è stata *sempre* complessa.
Una complessità che l'ideologia razzista ha
nascosto. Nascosto perché gli europei dovevano
sottomettere le popolazioni dell'Africa.
 
In pratica si è passati da un estremo all'altro.
La classificazione razziale all'epoca dell'imperialismo
di fine Ottocento era forzata. Se non sono accorti
i genetisti e hanno portato prove su prove.
Al tempo stesso però dire che non esistono
razze pure è un estremismo.
E allora, come stanno esattamente le cose?
Te le elenco per punti:
 
1. Gli esseri umani EMIGRANO per cui non è possibile
far corrispondere in modo netto il luogo geografico
con l'etnia. Pensa agli ebrei per esempio o ai neri
che si trovano negli USA, portati a forza lì.
 
2. La emigrazione implica un rimescolamento nel breve
tempo di "parte" della popolazione locale e questo
non permette quindi di identificare luogo geografico,
razza/etnia. Basti pensare agli USA, alla città di New York
o altre aree metropolitane.
 
3. La genetica aiuta a differenziare dei grandi ceppi
di discendenza prima delle migrazioni. Qui arriviamo
a capire che ci sono forti somiglianze. Paradossalmente
però a livello genetico le differenze tra bianchi e neri
o neri e gialli ecc. sono infinitesimali. E' probabile
che ci siano maggiori differenze tra varie popolazioni
di neri che tra un nero e un bianco.
Per cui a livello genetico la faccenda si complica
ulteriormente.
Tuttavia in questo campo bisogna poi andare a vedere
non solo la percentuale di geni diversi ma i *tipi* di geni.
Per noi il colore della pelle è molto importante per differenziare.
Ma a livello genetico è ben poca cosa.
Basti pensare a come in Italia per es. trovi due fratelli,
uno con la pelle molo bianca che soffre le scottature
e uno con la pelle bruna che non le soffre.
Questo succede perché ci sono stati precedenti
incroci millenni prima. Per cui un genitore porta
un gene, l'altro un altro gene.
Ma tra fratelli il materiale genetico è praticamente
identico: si possono fare i trapianti.
 
Da qui allora si capisce che la genetica
non ci aiuta molto e sono stati proprio i genetisti (non tutti)
a spiegare che le razze non esistono.
 
4. Dalla razza all'etnia.
 
Le differenze ci sono, le notiamo tutti.
Però sono minime e si marcano per un fatto CULTURALE.
Per es. i neri a livello genetico sono come noi bianchi
e però sono molto diversi a livello culturale.
Per es. pensa ai BIONDI E BIANCHI finlandesi.
Noi notiamo meno le differenze con loro ma
con una scala cromatica sono altrettanto nette
come tra noi italiani e i neri.
Questo ovviamente per rimanere a livello
di colore della pelle, occhi e capelli.
Ci sono poi altri caratteri. 
C'è poi tutta la questione dell'adattamento
a un dato ambiente.
Per es certe intolleranze alimentari che non sono
un fatto strettamente genetico ma perché
lì ci sono alimenti che da noi non ci sono.
 
Da qui allora si è preferito parlare di ETNIA
perché le differenze sono molto più nette
e anche DOPO GLI INCROCI permangono.
Per es. la moglie deve seguire le usanze
del marito e così i figli le usanze dei genitori.
E' quindi più stabile la cultura (quella che si tramanda
per via culturale appunto tramite usanze, educazione,
conoscenze, esempi, consuetudini, religioni ecc)
che il fatto genetico.
 
____LE DIFFERENZE BEN VISIBILI____
 
Quando notiamo che la struttura del corpo di alcune
popolazioni sono nettamente differenti dalle nostre,
non dobbiamo pensare che ci sia un correlato
genetico altrettanto netto.
Al tempo stesso però queste differenze FENOTIPICHE
(a cui non corrisponde un genotipo altrettanto differenziato)
dipendono dalla SELEZIONE DELL'AMBIENTE.
 
E' come un tipo alto da noi. Quello alto si seleziona
se però si accoppia con una tipa alta e così via.
Ma non è che il tipo alto ha chissà quanti geni diversi
dagli altri.
Tanto più che se tu vedi come eravamo in Italia all'epoca
dei romani, noti che erano molto più bassi di noi oggi.
Ma questo dipende anche dall'ambiente, dalla alimentazione.
Ed è qui che entra in scena la differenza tra fenotipo
e genotipo.
 
Per cui il paradosso è che se tu chiedi a un genetista,
quello ti dice che non c'è grande differenza e spesso
nota più differenza all'interno di una popolazione
di neri o di bianchi.
La differenza è invece a livello FENOTIPICO.
Ed è qui che gli scienziati razzisti insistevano.
In pratica la genetica non ha confermato
a livello genotipico quello che notiamo a livello
del fenotipo.
Per questo allora si è detto che le razze
non ci sono perché la genetica non conferma.
E non perché vogliono imbrogliare le carte ma perché
la faccenda è più complessa.
 
E allora per sistemare la faccenda si è parlato di
ETNIE.
 
Alla fine, e chiudo, bisogna rendersi conto che
noi specie umana (incluse le tribù della polinesia
ecc) siamo nettamente diversi a livello genetico
dagli animali domestici.
Il cucciolo umano ha delle potenzialità che il cane
o il gatto non hanno.
Se prendi un bambino africano o un bambino
della polinesia e lo cresci da noi, se ne viene
fuori come uno di noi.
E' chiaro?:))
E allora ecco che la ETNIA incide moltissimo.
Cioè è l'educazione che incide.
E' lì che bisogna agire. Se ci tramandiamo
brutte cose, non è per un fatto genetico ma
per un fatto culturale.
In pratica il bambino è altamente condizionabile
dai genitori e dal resto dell'ambiente
socioculturale.
Ci sono anche le ABILITA' GENETICHE.
Anche quello è patrimonio genetico e non solo
il colore dei capelli, degli occhi e della pelle chiara
o scura:))

 E' un po' come discutere se esistano corna umane.
 
In effetti è proprio una questione di "corna", perché l'uso di "razza (geografica)" ci fa avvertire che stiamo tradendo una moglie particolarmente gelosa e vendicativa. 
 
 
 


negare l'esistenza delle razze umane è come negare l'esistenza delle razze canine, un negazionismo su basi di ideologie ugualitarie ad uso e consumo degli stessi che poi nella pratica agiscono come i peggiori razzisti. 
 
Si può dire invece che le razze umane non esistono perchè gli individui singoli sono portatori di geni umani così mescolati che anche una popolazione isolata al suo interno possiede quasi sempre un ampia variazione genetica. 
 
Se poi si analizzano nella storia l'emergenza delle singole etnie, ebbene si nota un meccanismo costante in cui un manipolo di guerrieri imparentati tra loro riescono a sottomettere un'ampia popolazione eliminando nel tempo gli individui che vengono giudicati da eliminare. Sebbene questo meccanismo non porti al fiorire ma al termine di grandi civiltà. Ad esempio nell'Asia centrale si sono sviluppati una serie di imperi su base multietnica e multiculturale, dagli unni agli prototurchi agli uiguri, per finire coi mongoli che infine hanno imposto l'unico genoma dei parenti del Gengis Kan che ha spento quella civiltà dell'Asia centrale. Allo stesso modo dittatori un po' dovunque nel mondo impongono le loro dinastie e i loro sudditi devono essere di aspetto simile al dittatore, si pensi a Mao tze Dong che ha imposto il sua faccia al popolo cinese uniformandone la lingua e forse anche il genoma, lo stesso hanno fatto la dinastia del Kim in Corea del nord. 
 
Lo stesso volevano imporre la razza ariana i nazisti. Che cosa era la razza ariana? un concetto che si era sviluppato nel nazionalismo germanico agli inizi del novecento prima che nascesse il partito nazista, il modello ariano altro non era che il genoma della famiglia dei re di Prussia a cui dovevano somigliare i sudditi valevoli di essere considerati veri tedeschi, e dunque il genoma di quella particolare famiglia prussiana era un mescolanza di caratteri genetici diversi assemblati dalla storia, i capelli biondi venivano da un gene comparso 40000 anni in Siberia, mentre gli occhi azzurri comparvero nella zona del Mar Nero 20000 anni fa, e coi primi indoeuropei circa 6000 anni fa comparvero i primi individui ad avere sia occhi azzurri e capelli biondi, ma solo con l'età del ferro circa 3000 anni gli occhi azzurri e capelli biondi comparvero anche tra le popolazioni preistoriche della Germania aventi l'aplogruppo Y-DNA I2 che caratterizza la famiglia reale prussiana. Dunque gli ariani, di alta statura biondi con gli occhi azzurri e il mento angolato, che nazisti consideravano la razza superiore che avrebbe dominato il mondo, non erano altro che l'insieme dei caratteri genetici della famiglia reale prussiana.

 Lo stesso volevano imporre la razza ariana i nazisti. Che cosa era la razza ariana? un concetto che si era sviluppato nel nazionalismo germanico agli inizi del novecento prima che nascesse il partito nazista, il modello ariano altro non era che il genoma della famiglia dei re di Prussia a cui dovevano somigliare i sudditi valevoli di essere considerati veri tedeschi, e dunque il genoma di quella particolare famiglia prussiana era un mescolanza di caratteri genetici diversi assemblati dalla storia, i capelli biondi venivano da un gene comparso 40000 anni in Siberia, mentre gli occhi azzurri comparvero nella zona del Mar Nero 20000 anni fa, e coi primi indoeuropei circa 6000 anni fa comparvero i primi individui ad avere sia occhi azzurri e capelli biondi, ma solo con l'età del ferro circa 3000 anni gli occhi azzurri e capelli biondi comparvero anche tra le popolazioni preistoriche della Germania aventi l'aplogruppo Y-DNA I2 che caratterizza la famiglia reale prussiana. Dunque gli ariani, di alta statura biondi con gli occhi azzurri e il mento angolato, che nazisti consideravano la razza superiore che avrebbe dominato il mondo, non erano altro che l'insieme dei caratteri genetici della famiglia reale prussiana.
 
E' vero, oggi esiste, e domina, un negazionismo su base ideologica egalitaria; si tratta di una ossessione di segno contrario rispetto a quella che supportava il colonialismo, e che si serve di una pubblicistica fatta da "traduzioni" dei risultati scientifici e argomenti parafilosofici. 
Circa la "razza ariana", non c'è bisogno di tirare in mezzo gli Hohenzollern: si trattò di una invenzione culturale, un mito, che i nazisti ereditarono dalla cultura völkisch trasformandolo in un micidiale strumento di uniformazione nazionale e dominio politico.

 
 
Non ci fa avvertire niente di particolare, perché è ormai da circa un 
secolo che, nell'uso comune, quando diciamo "razza" in riferimento alla 
specie umana intendiamo qualcosa di confuso e non ben specificato ma 
sicuramente diverso da quello che intendiamo per gli altri animali.

 
 
Non ho capito: che differenza c'è tra negare l'esistenza di una cosa e 
dire che quella cosa non esiste? A me sembra uguale.


le razze umane non esistono in modo naturale, perchè una popolazione con geni uguali tende ad scomparire. Ma sarebbe possibile allevare una stirpe umana per ottenere una razza incrociando individui con caratteristiche simili, così come si ottengono razze di animali da allevamento, e la storia insegna che tentativi simili sono stati fatti innumerevoli volte.  Nei fatti si hanno stirpi umane discendenti da consanguinei che tendono a mantenersi con meccanismi culturali, e se in una posizione di potere tendono ad uniformare la popolazione sottomessa al loro aspetto.

 perfettamente sensata.
 
Il caso ha voluto che subito dopo questa nostra discussione la camera dei deputati abbia respinto un ordine del giorno in cui era iscritta la seguente proposta di legge:
<<A decorrere dalla data di entrata in vigore della presente legge, negli atti e nei documenti delle pubbliche amministrazioni il termine: « razza » è sostituito dal seguente: « nazionalità »>>.
http://documenti.camera.it/leg19/pdl/pdf/leg.19.pdl.camera.516.19PDL0008990.pdf
 
Ovviamente si può essere in disaccordo con tale (a mio avvisa disastrosa) sostituzione ('nazionalità' invece di 'razza'), pur essendo d'accordo sulle argomentazioni (vedi quel documento) che ne sorreggono la proposta ed eventualmente anche sulla necessità di eliminare il termine 'razza' dai documenti pubblici. Per me il *significato* di quelle argomentazioni esemplifica, oltre alla solita (e fallace) pretesa di possedere l'interpretazione autentica delle intenzioni dei costituenti (anche quando parlano di 'famiglia' nell'art. cost. 29?), la traduzione ideologica dei risultati scientifici. Ovviamente i traduttori possono essere gli scienziati stessi.

Mayr: <<I define[d] "geographic race" or sub species as "an aggregate of phenotypically similar populations of a species inhabiting a geographic subdivision of the range of that species and differing taxonomically from other populations of that species">>. Questa definizione per lui si applica univocamente anche agli animali umani; ed è per questa ragione, indipendente dalla indisponibilità di un metodo di scomposizione delle differenze geografiche, che ritiene sbagliato l'enunciato "non ci sono razze umane".  
Che 'razza geografica' usato correttamente per gli animali umani abbia un senso differente (perché non classificatorio etc.) dal semplice 'razza' usato per gli altri animali, non è una ragione sufficiente per cassare quella parola dal linguaggio pubblico. 

 Che 'razza geografica' usato correttamente per gli animali umani abbia un senso differente (perché non classificatorio etc.) dal semplice 'razza' usato per gli altri animali, non è una ragione sufficiente per cassare quella parola dal linguaggio pubblico.
 
Nessuna ragione è sufficiente per *cassare* una parola dal linguaggio 
pubblico. Siamo in democrazia.
 
Qui si discute su quali parole siano più specifiche e appropriate a 
livello scientifico e quali invece più confuse e ambigue.
 
Nel linguaggio pubblico, ognuno deve poter usare le parole che vuole.
 

 Nel linguaggio pubblico, ognuno deve poter usare le parole che vuole.
 
Non si discute solo dell'uso di terminologie a livello scientifico, ma anche del modo in cui la scienza può essere usata per confermare immagini del mondo.

 immagini del mondo.
 
E allora discutiamone: l'idea che la scienza possa essere rivoltata a 
piacimento per confermare tutto e il contrario di tutto la trovo fasulla.
 
Non è la scienza che si piega ad una data immagine del mondo, semmai è 
lo scienziato che adegua la propria immagine del mondo alla luce di 
quanto suggerito dalla scienza.
 

 quanto suggerito dalla scienza.
 
 
ideaprima 
 
e come ci arriva a riconoscere la validita' di una tale illuminazione ritenuta scientifica?
..... se non per evidenze di spiegazioni coerenti, o in ogni caso innegabili? 
questa innegabile evidenza non appartiene solo al mondo degli scienziati. 
Incredibile come la coerenza non venga tenuta presente sempre e comunque ovunque, 
data la sua fondamentale esistenza ovunque e comunque, vada o non vada personalmente. 
Esistono solamente o essa (armonia universale) o il suo impedimento (distruzione e caos). 
Ovviamente relativi ad ogni cosa. 
 
 
 

 Ovviamente relativi ad ogni cosa.
 
La coerenza interna, cioè quella di una teoria con se stessa, è 
fondamentale anche per le teorie scientifiche.
 
La coerenza rispetto alle *altre* teorie, no: se dovessimo cassare a 
priori una teoria solo perché incompatibile con le teorie precedenti 
significherebbe bloccare il progresso.
 


ideaprima 
 
be' ma la teoria giusta non puo' essere che una..... tutte le altre non la sono... sono soltanto errori di valutazione  o quant' altro. Sarebbe come a dire che se non si andasse praticamente quasi sempre fuori strada non ci sarebbe avanzamento di percorso giusto verso un certo arrivo stabilito.  Ma cosi' e' un andare  a casaccio... prima o poi tocchi tana pure a occhi bendati... non si tratta di scienza, ma di culo.... messa cosi'.  
Sono  i precedenti tentativi sbagliati che non dovrebbero esserci...  se fosse scienza chiara come dovrebbe . 
Oppure non si parli di teorie scientifiche, ma di giocare a dadi ( lo disse un genio, aveva ragione :)... )  
 

 non dovrebbero esserci...  
 
I tentativi sbagliati *devono* esserci: chi non sbaglia mai, non impara 
mai a correggere i propri errori.
 
Se sei caduto tante volte, hai imparato a rialzarti. Potrai arrivare 
lontano.
 
Se non sei caduto mai, sei convinto di essere infallibile. Al primo 
inciampo, sei finito.
 
 
 

 inciampo, sei finito.
 
 
ideaprima 
 
 tutto sto bel discorso pieno di comprensione per gli inciampi e le 
non conoscenze di percorso lo condividerei se si stesse parlando di 
 bimbetti che devono essere accuditi per poter imparare senza farsi 
del male, o procurare dei danni......  o dei ragazzini.... o dei dilettanti.... 
o degli irresponsabili... o altro che va considerato... ma NON se me lo 
fai riguardo a uomini che non a caso dovrebbero autodefinirsi ed essere 
ritenuti uomini di scienza. Scienza e' altro.  E' innanzitutto una cosa seria. 
 
 
 
 



A mio avviso il discorso potrebbe essere molto semplice: non si tratta di negare le razze umane, che peraltro non sono qualcosa di statico, ma di considerarne la funzione senza esagerazioni e senza svalutazioni. A riguardo, fondamentale è capire che la funzione centrale che ha la razza negli animali irrazionali la ha l'etnia in noi animali razionali. La stessa etnologia studia anche le razze ma le considera diversamente che nelle bestie...
Senonché parte della società umana non vuole usare la cultura per identificare la peculiarità umana, così o usa il concetto di razza per razzismo o lo nega ma senza mai negare il razzismo decisamente... Così accanto al razzismo biologico hitleriano troviamo il razzismo sociale staliniano...
Ultimamente si confonde la globalizzazione, fenomeno necessario per l'esistenza umana, con la mondializzazione, fenomeno omologante pericoloso per l'esistenza non solo umana; e a causa di questa confusione molti non riescono ad attribuire ai veri responsabili un nuovo razzismo imperante, tra tutti quelli già esistenti — che sono di più di quanto certe insospettabili ipocrisie vogliano fare credere — secondo me il più subdolamente prepotente: il razzismo del meticciato, spacciato per umanitarismo e realizzato sfruttando le azioni umanitarie.
Si deve capire la differenza tra globalizzazione e mondializzazione per combattere anche questa nuova forma di razzismo; non basta sapere che oltre all'intolleranza del Ku Klux Klan esiste anche quella dei cosiddetti "Fratelli Neri"... Intendiamoci: esiste anche un razzismo contro il meticciato, ma al momento è preponderante il razzismo contro i non meticci, contro chi desidera l'uguale.
 
Mauro Pastore


ideaprima  
 
ma che caspita c'entra tutta sta pretesa di ficcare l'etica e i buoni sentimnti nelle razze?
E questo mischiare il termine con altri che consentono di mischiarle, le razze.... cosa che , se esse ancora realmente esistono , non possono esser  mischiate. Se lo possono non sono razze ma ibridazioni, con tutto il rispetto e il diritto alla vita riconosciuto pure agli ibridi, che possono pure starmi simpatici, in date combinazioni e casi, ma che non appartengono alle razze da cui sbucano, ma pongono anzi fine ad esse per affidarsi alla genetica del caso, e non piu'  ad una appartenenza certa a date caratteristiche vuoi fisiche che di trasmissioni . E mica a caso la natura si fa sentire con un sentire di avversione verso chi non e'della propria razza... o specie. Lo fa proprio per salvaguardare la sua specie pure in divenire... non solo nel presente.  
Poi.... vabbe'.... di incroci, volere o no, ne sono sempre successi, ma non li si sbandierava come cosa normale,... poiche' socialmente  l'umanita'  non si era ancora votata al caos e alla sua stessa fine come succede oggigiorno, e le tradizioni avevano un senso di stabilita' che giovava a tutti quanti pur tra distinguo voluti, pure di questo tipo. 
Poiche' le trasmissioni genetiche non trasmettono solo diverse pigmentazioni alla pelle o , insomma, le caratteristiche della razza cui si appartiene, ma pure e soprattutto  combinazioni genetiche pure di carattere psichico, mentale, interiore, spirituale.... ecc ecc.  E se questo potrebbe far simpatia alla democrazia, certamente non giova al buon andamento sociale e  di interessi pur anche privati, ma comunque mantenuti ben ordinati da rapporti di sangue e genetica e trasmissioni della propria razza... e caratteristiche pure biologiche di sangue e genetica su cui far affidamento per i propri affari... pure nei piani affaristici che tanto giovavano ad etica e fiducia.... e viceversa. 
Insomma... tra galantuomini non servono carte scritte e complicazioni, bastava la parola data.... e il relativo giuramento insito nello stesso sangue e relative classi sociali  ben ordinate. 
Insomma.... il sangue non e'acqua. Ed e'forse per questo che da circa un secolo non si fa che avvelenare quello umano, indistintamente, giusto per farlo diventare  altro da sangue, ma un tossico che accomuni gli umani in una stessa possibilita' di controllo  comune  per cui necessita di renderli una sola mandria, o gregge di pecore beote, ebbre di poca erba  concessa loro da chi li pastura mischiandoci condizionamenti e veleni..... in massa.  Ovunque, nel pianeta.  E chi dirige questo? ..... Forse una razza si e'mantenuta intatta, e muove i pezzi sulla scacchiera del mondo umano..... Umana essa stessa?.... o altro?.... comunque una razza. Ben precisa, stessa unita' di volonta' e fini..... e possibilita' di non mostrarsi.   Ma di certo ve ne e'una pure sul suolo terrestre ormai ridotto ad un apocalittico deserto di giostre e divertimenti tra carne umana dilaniata .......... e costoro, gli appartenenti a questa stessa razza ora sparsa 
iniziano a riconoscersi tra loro... per le stesse caratteristiche  di uno stesso sangue spirituale.... capace di irradiare, invisibilmente, luce dalle ferite e piaghe inflitte da quell'altra razza.  Ed e' proprio uno scontro di razze....  due  Razze finali. Diversita' abissali e inconciliabili arrivate allo scontro finale, pure e innanzitutto spirituale.... poiche' da qui viene la vera forza d'affermazione dell'essere . Assoluta dignita' che si afferma ergendosi e affermando il suo " io sono" che non viene meno.  Noi siamo..... E che arretrino, le ombre.  
 
 
 
 

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ideaprima 
 
soprattutto... e come caratteristica prima: 
razza e'cio' che nelle trasmissioni genetiche si mantiene, soprattutto a livello di sangue e spirito, e che permane indistruttibile. Una ben precisa essenza... di quel certo tipo. La vera trasmissione e'  nel campo spirituale. 
 
 

 quanto suggerito dalla scienza.
 
Sono d'accordo con te, perché *quello* è l'ideale puro della oggettività scientifica. Ma la scienza può rimanere quel che è, e tuttavia attraverso il linguaggio una sua "copia" o versione può essere trascritta in una immagine del mondo funzionale all'agenda. Un valido esempio è il disegno di legge di cui abbiamo discusso. 

 valido esempio è il disegno di legge di cui abbiamo discusso.
 
In quel disegno di legge la scienza c'entra quanto nelle interrogazioni 
parlamentari sulle scie chimiche.

Chiedo scusa per l'OT e il messaggio ad personam, ma i miei 
post sembrano passare col contagocce e giorni di ritardo 
sull'altro gruppo. Credo sia un filtro specifico per utente 
dato che anche con AIOE succedeva lo stesso.
 
Grazie per la risposta e i puntatori al materiale di studio. 
Spero che leggerai e ti arriverà la mia gratitudine :)


 
Hem, no:-). Un po' e' colpa mia, che di solito ho la possibilita' (che 
altri moderatori non hanno) di essere presente quasi ogni giorno; ma 
sono stato all'estero per un paio di settimane e li' ho perso la 
connessione al server della moderazione. Chiedo scusa. Non ho ancora 
letto bene il tuo post, ma vedo che ci ha gia' pensato Marco. D'altra 
parte non conosco se non per sentito dire il pensiero di Nagarjuna, ne' 
quanto Rovelli abbia ben presente il pensiero di Kant e le varie forme 
di idealismo. E' nota invece, di certi fisici dei quanti che infine si 
occupano di filosofia, la particolare inclinazione ad essere influenzati 
da filosofie esotiche come quella indiana, come ben dimostro' Born.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
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
ideaprima 
 
filosofie " esotiche"? .... idealismo? 
parla di cio' che conosci, va'. 
E questo consiglio vale pure per la quantistica. 
Ma pure per la filosofia, a sto punto. 
 
 

Prima Idea ha scritto:

Io *sto* parlando di cio' che conosco e dei miei limiti entro i quali 
posso parlare. Il tuo invito vale *per te stessa*, che non mi risulta 
sia un'esperta di meccanica quantistica. Del resto comprendo che il 
termine "quantistica" eserciti una certa suggestione su persone che in 
materia in realta' ne sanno poco o nulla (said without any bitterness). 
Stammi bene,


 parlamentari sulle scie chimiche.
 
Quel disegno di legge ha l'appoggio di diversi esponenti del mondo scientifico. Questo marca una decisiva differenza, che non è un... cline.


ideaprima 
 
ripeto: 
parla di cio' che sai. 
 
 
 


E' quanto faccio sempre. Tu invece continua pure a parlare di cio' che 
non sai. Anche questo detto senza alcuna volonta' di polemica; pero' 
cerca di non approfittarne, perche' la mia capacita' di sopportazione 
non e' mica quella di un bonzo cambogiano!;-)



ideaprima 
 
stai polemizzando tu, e straparlando.
Manco te ne rendi conto... sei partito. 
 
 
 


Come al solito stai farfugliando idiozie.



ideaprima 
 
Loris....  vedi di controllarti, perche'ogni volta che ti prendono questi attacchi nei miei confronti sai come va a finire. 
hai gia' debordato di brutto. 
Se qui non ti riesce di dominarti va' nel tuo gruppo e modera te stesso.... moderatore  del cavolo. 
 
 
 

 zootecnico. 
 
ideaprima 
 
non mi pare, Posi. 
Al contrario. Con quel termine si sottolineava qualcosa di ben preciso e ritenuto ben riuscito, che tale sarebbe rimasto... e doveva rimanere. 
Dire che qualcosa e'di razza stava e sta a sottolineare qualcosa di eccellente.  O comunque di riuscito come si deve, con tutti gli attributi richiesti. 
 
 
posi



Ma piantala, filosofa dei cavoletti di Bruxelles! Insomma, oggi non hai 
trovato nessun altro che me cui rompere le palle?
 
 
 
 

 Dire che qualcosa e'di razza stava e sta a sottolineare qualcosa di eccellente. O comunque di riuscito come si deve, con tutti gli attributi richiesti. 
 
Non stiamo discutendo di questi usi linguistici della parola 'razza', che rimarranno fino a quando qualche... razza di imbecilli li metterà fuori legge. Si stava discutendo della esistenza delle razze umane, che nel dibattito filosofico vengono intese in almeno tre modi distinti e spesso confusi: come entità biologico-tassonomiche; come raggruppamenti su base genetica; come entità sociali. Se ne potrebbero aggiungere anche degli altri (ad esempio nel senso di "razza dello spirito" su cui ha scritto l'Evola che a volte menzioni), che però sarebbero distanti dall'argomento che stiamo trattando.


ideaprima 
 
e io di cosa  ho detto, invece?
Una razza e'una razza.... sia come sia.
A te piacciono i miscugli di manco si sa cosa?
 
 

 trovato nessun altro che me cui rompere le palle?
 
 
ideaprima 
 
..... curati , Loris. 
 
 
 
 


Ok, me lo consigli il tuo psichiatra?
 
 
 
 

 cline.
 
Ho più volte detto che non mi interessa *chi* esprime le opinioni ma 
*come* le argomenta, e in questo caso ho già qualificato tali 
argomentazioni come stupide, quindi il discorso su quel disegno di legge 
potrebbe anche considerarsi chiuso.
 
Tuttavia, questa volta non resisto alla tentazione di chiederti quali 
sono gli "esponenti del mondo scientifico" di cui parli. Non tanto 
perché io voglia giudicare la loro autorevolezza, ma per capire a cosa 
ti riferisci tu quando parli di "mondo scientifico".

 del secondo è causata dal primo.
 
ideaprima 
 
le razze esistono di per se stesse.... mica e'che l'idea debba piacere o meno. 
A voler essere complottisti ci sarebbe da pensare che vi sia chi vuole scoraggiare 
la genetica umana naturale a favore dei miscugli di ogni tipo che ora vengono proposti... 
C'e' chi intende eliminare  la razza umana, questo e' certo. Le riproduzioni in programma 
sono sempre piu'di altri generi.... non umani.  E voi siete gia' plagiati a puntino per accettare 
pure questo. Complimenti. 
 
Posi
