Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: A Dolly, la pecora che parla.

Cara Dolly,
non ti fara' meraviglia che qualcuno si rivolga a te riconoscente, quando
tutto si fa metafora di un discorso allusivo ed illusivo, in cui l'uomo e'
solo simbolo come lo e' l'animale. Grazie dunque per cio' che hai voluto
dirci, col tuo belato di agnello sacrificale invecchiato troppo in fretta.
Portati via con te cio' che in te vi e' di umano, troppo umano. Portati via,
oltre i limiti, il sogno assurdo di una potenza senza limiti, che troppo
lentamente invecchia. E che la terra ti sia lieve.
Amen.

 lentamente invecchia. E che la terra ti sia lieve.
Perché il sogno è assurdo?

 E perché c'è una selezione allora ci si deve sentire agnelli sacrificali?
No, non mi sembra che la natura operi nello stesso modo. Perche' qui cio'
che si seleziona e' la natura stessa: al concetto di natura si sostituisce
quello di una potenza, in cui della natura non ne e' piu' nulla. Una potenza
che annichila la natura, svincolandosi da qualsiasi rapporto con una natura.
Questo e' il sogno e l'assurdita' della sua astrazione.
Ciao,
Loris.

 ha scritto nel messaggio
news:vFL3a.188018$0v.52...@news1.tin.it...
Giusta risposta
--
G. Paolo Vanoli (I2VGP) Consulente in Scienza della Nutrizione e Medicine
Biologico Naturali - 
www.medicinaqualita.it
 / Cure naturali /Protocollo
della salute
"......Per una tecnologia di successo, la realtà deve avere precedenza sulle
pubbliche relazioni, dato che la natura non può essere ingannata ...." (By
Feynman)

che annichila la natura, svincolandosi da qualsiasi rapporto con una natura.
Dolly è solo il risultato di un esperimento molto fruttuoso, che ha messo in
luce quanto siano ancora rozze le nostre conoscenze biologiche. La sola
ipotesi di un gene clock-timer ancora sconosciuto che esso aveva aperto (non
so se e quanto confermata al momento) basta ampiamente non solo a
giustificarlo, ma a ripagarlo mille volte. 
Mi pare che tutto questo discorso sulla <<potenza che annichila la natura,
svincolandosi da qualsiasi rapporto con una natura>> sia un commento morale
che con l'esperimento "Dolly" ed i suoi risultati non ha nulla a che vedere,
se non come valutazione del tutto esterna ad esso e da me non condivisa.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 se non come valutazione del tutto esterna ad esso e da me non condivisa.
Immagino allora che tu non veda alcun rapporto tra Dolly e l'Eva raeliana,
*indipendentemente* dal fatto che quest'ultima possa essere *per il momento*
una bufala scientifica. Ma la tua impressione e' giusta: il mio e' un
commento *morale* sull'esperimento "Dolly". Infatti solo un'etica della
scienza, intesa come problema del *se* e del *quale* debba essere il limite
di una ricerca scientifica, puo' costituire quel "limite invalicabile" via
via espropriato alla necessita' della natura, che impedisca alla
scienza-tecnica di superare *ogni* barriera, in *qualsiasi* direzione e per
*qualunque* scopo.
Ciao,
Loris.


Perň,Loris, non mangiare anche i bambini, i quali hanno sě carne tenera e
dolce, ma nel contempo ricordano la bambola "Dolly".
Tuo affezionatissimo,
Selandros.
Ps: consigliami un manuale di medioevale: č giunto il tempo di Scoto...mi
intenderai....

che annichila la natura, svincolandosi da qualsiasi rapporto con una natura.
Non mi pare corretto: la natura e' un'idea di elevata genericita' e
connotata in modi diversi da chi ne parla. E' cioe' visione culturale:
sacra, santa, matrigna, una potenza, un bene, un male, una
consolazione etc.. 
Semmai, nella potenza totalmente condizionante della natura si
inserisce la potenza della complessita' emergente (l'uomo), che
servendosi della tecnologia (artificiale, indubbiamente) agisce su
alcuni dei meccanismi di base della natura stessa per generare
varianti naturali, programmate invece che naturate come da tradizione
millennaria. La natura non ne soffre (lo dico tanto per mostrare che
io stesso uso una possibile connotazione di "natura", come meccanismo
impersonale).
Anche un farmaco, se si vuole, e' un manufatto artificiale inserito
dentro la natura per modificarla.  
Radicalizzando sui tempi futuri, se un bambino, invece che dall'utero
naturale di una madre, venisse generato da un progredito utero
artificiale, ed esso bambino fosse uguale se non migliore (per
preliminare programmazione genetica) di uno naturale, dovremmo
preferire il bambino tradizionale, o comunque tenerlo socialmente
distinto dall'altro? E perche' mai? Per una sorta di sentimentalismo
retro' associato al termine "natura"? 
Ciao.
LG 

 Loris.
Un caro saluto
Sinuhe
--
"L'unica vera Storia e l'unica vera Filosofia è la perenne attualità della
Verità" (G. Di Napoli)

 svincolandosi da qualsiasi rapporto con una natura.
Perche' ci tiriamo sempre fuori? Non siamo noi stessi parte
della natura? Se la Natura, tramite noi, si guarda dentro, prende,
per qualche arcano motivo, coscienza di se stessa e decide
di modificarsi, possiamo dire che cio' non sia natura? Possiamo
davvero dire che la nostra opera non e' natura? E allora che
cos'e', una malattia aliena? E se anche costruissimo la bomba
che ci facesse scomparire, non sarebbe che il destino della natura
e' quello di suicidarsi? I grandi sauri li ha estinti la natura o
qualche spirito cattivone? E se invece un giorno l'universo
diventasse un ammasso cibernetico tramite noi, non sarebbe
quello il risultato estremo della natura?
E chi siamo noi, babbinatale?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:TUK3a.187785$0v.52...@news1.tin.it...

Bella composizione!
Saluti.

 LG
La completa sfera d'immanenza contempla sia l' "artifizio" sia l'orifizio!
Per il "resto" onoro il sacrifizio.
Cordialmente,
Selandros.
PS: Loris, ti aggrediscono?

*qualunque* scopo.
Bene. Allora, fermo restando che Dolly è un esperimento perfettamente etico,
secondo l'etica attualmente condivisa dalla comunità scientifica, al momento
in cui invece fosse possibile clonare esseri umani (*SE* fosse possibile, e
va sotttolineato che è grosso come una casa questo se) in maniera perfetta
dal punto di vista biologico, che male vedi nella cosa?


dal punto di vista biologico, che male vedi nella cosa?
 
Che Dolly sia un esperimento scientifico, sono d'accordo anch'io. E
dunque affermo che sulla fallibilità degli esperimenti scientifici non
è logicamente possibile fondare alcuna speranza *etica* in un "passo
indietro". Queste speranze andranno necessariamente deluse.
Però se mio nonno vuole sparare ad un piccione, va sbattuto in galera,
dico bene?
Saluti,
Marco

dico bene?
Dipende. Dove lo fa?


Dipende. Dove lo fa?
Mio nonno dice: ma perchè se loro nei loro laboratori producono e
distruggono indiscriminatamente animali, poi ci ritroviamo la Levi
Montalcini che propone di inserire i "diritti degli animali" nella
Costituzione?
Saluti,
Marco

 E chi siamo noi, babbinatale?
Non lo siamo. Pero' qualcuno crede di esserlo, e fin qui poco male; altri
stanno lavorando per esserlo, e sono i piu' pericolosi.
Ciao,
Loris.

 intenderai....
Carissimo, un consiglio... "economico" sul piano dello studio. Perche' non
ti accontenti di un dignitoso Abbagnano-Fornero? Magari integrandolo
all'occasione con brani antologici ben scelti, come nell' "Antologia
filosofica" di Reale/Antiseri/Baldini (Ed. "La Scuola"). A parte questo
consiglio "minimo", affidandomi alla memoria puoi vedere, senza rischiare di
perdere il tuo tempo, il Gilson ("La filosofia nel Medioevo", La Nuova
Italia) e C.Vasoli ("La filosofia medioevale", Feltrinelli). Di altri, che
ho solo consultato per argomenti specifici, non sono cosi' sicuro da
poterteli senz'altro consigliare. Forse qualcuno qui dentro puo' integrare
queste mie brevi indicazioni.
Ciao,
Loris.

 retro' associato al termine "natura"?
E *che cosa* ci impedirebbe di non comportarci come dici? E se poi ne
uscisse un mostro lo impaglieremmo, come Dolly, in un museo della scienza e
della tecnica, a imperitura memoria dei suoi progressi? Ma questi sono solo
spunti polemici per un discorso che sta andando fuori strada, e che percio'
mi sento in obbligo di puntualizzare. La mia riflessione sul caso "Dolly"
parte dalla comune domanda: esiste un limite invalicabile per la ricerca
scientifica? Esiste una natura nel senso definito? La risposta e' no:
l'essenza della scienza-tecnica e' un incremento illimitato del rapporto di
potenza. Con cio' si pone immediatamente una seconda domanda, di piu'
difficile risposta: se tale limite non esiste, *deve* esistere? Divenendo
estremamente potenti, tanto da sentirci responsabili della vita e della
morte in un senso radicale mai intravisto nel passato, diveniamo
responsabili della natura stessa. Ma questo e' un controsenso, perche' se
siamo responsabili della natura non esiste piu' natura: siamo responsabili
solo di noi stessi. Allora solo una deontologia, non la biologia ma una
bio-etica, non un concetto di natura in generale, ma uno di "natura umana"
in particolare, puo' evitare l'esplodere della ricerca scientifica in tutte
le direzioni e per qualsiasi scopo (come dicevo nella risposta a Seastorm).
Ma su che cosa possa fondarsi una deontologia che si imponga come limite
invalicabile di una natura umana, questo e' l'interrogativo che mi/ti pongo.
Si escludono, dal mio punto di vista, soluzioni di carattere teologico.
Certo e' che qui sta il discrimine tra un uomo e un apprendista stregone.
Ciao,
Loris.

 Bella composizione!
Ti ringrazio per l'apprezzamento.
Un saluto,
Loris.

 Una stretta di mano virtuale, caro Loris. Quanto dici è più che giusto.
Felicissimo di stringerla, anche perche' non ti si sentiva da tempo. Ti davo
per disperso tra le nevi svizzere:-).
Un caro saluto,
Loris.

 PS: Loris, ti aggrediscono?
:-).
No, no; non mi sento per nulla aggredito. La discussione, anzi, si fa
interessante.
Un saluto,
Loris.

 Loris.
Salutoni
Sinuhe

 Loris.
Saluti
Sinuhe

 dal punto di vista biologico, che male vedi nella cosa?
Ammettendo che io non ci veda nulla di male, come puo' la scienza-tecnica
ottenere quel risultato ottimale, se non attraverso i metodi che le sono
propri, e dunque mettendo in conto un numero indefinito di fallimenti?
Quanti esseri "naturali" sotto spirito costituirebbero il numero ragionevole
da sacrificare alle magnifiche sorti e progressive? Ammettendo che neanche
in questo ci veda qualcosa di male, devo fare ammenda di qualche mio
pregiudizio storico e inchinarmi alla memoria dell'esimio Doktor Mengele.
Ciao,
Loris.

 cos'è l'uomo, e conseguentemente cosa vada realmente a suo vantaggio.
Gia', la cosa piu' difficile, quando cio' che si vuol definire si
caratterizza come colui che definisce, sfuggendo a qualsiasi trabocchetto
logico che lo faccia cadere nel definito. Ma hai colto molto piu'
sinteticamente di quanto io abbia scritto il senso del mio interrogativo. Te
ne ringrazio.
Saluti,
Loris.

 filosofica" di Reale/Antiseri/Baldini (Ed. "La Scuola").
Grazie, come al solito.
Il Reale/Antiseri l'ho già letto, ma non mi ha molto soddisfatto.
Propenderò per l'Abbagnano, sempre che non mi tocchi di sorbirmi il
Fumagalli/Parodi (causa università) che a detta di molti è eccessivamente
prolisso, non tanto nei contenuti relativi i singoli filosofi, quanto più
per l'incommensurabile numero di filosofi(minori) di cui tratta.
Di questo chiedo informazioni ai partecipanti dell'NG.
Ciao,
Sel.


Sempre che non se lo mangi.
Io mangio sovente carne di piccione, in umido e alla griglia. La trovo
gustosa, oltre che, come per altre carni, "utile" dal punto di vista
nutrizionale.
Ammazzare un piccione col fucile resta comunque un'operazione sconveniente:
si rischierebbe di farlo a brandelli, difficili da ricomporre per poi essere
infilzati da uno schidione.
Sel.

 da sacrificare alle magnifiche sorti e progressive?
Cosě cita il passo!
Sel.

 Loris.
Ciao carissimo
Sinuhe

 Certo e' che qui sta il discrimine tra un uomo e un apprendista stregone.
Augh,
Sel.

Costituzione?
Mio nonno diceva sempre "piove, governo ladro".
Per cui?


Certo e' che qui sta il discrimine tra un uomo e un apprendista stregone.
 
Per non impegnare *formalmente* Loris in una doppia discussione, mi
rivolgerò a "lui" in terza persona.
Loris chiede del limite della scienza come di ciò che non esiste in
quanto la scienza è volontà illimitata del superamento del limite (il
limite essendo la "natura") ma che deve o dovrebbe esistere. Un modo
kantiano di procedere. Questa richiesta è poi la richiesta di una
"natura umana". 
Bene, il limite che deve esistere deve *poter* esistere. E cioè: la
non esistenza del limite la quale è il presupposto della richiesta
fatta da Loris, non è a priori l'impossibilità della esistenza del
limite - giacchè se lo fosse allora la richiesta andrebbe
necessariamente delusa. Ora, la possibilità della esistenza del limite
è essenzialmente connessa alla domanda *non*  sulla "natura umana" ma
sulla estensione della "natura" *della scienza*. La scienza è la
volontà che rifiuta il limite - e dunque la volontà che non può porre
il limite inoltrepassabile. La logica della scienza - diciamo pure la
sua "natura" o "struttura" - *è* in questa assunzione il rifiuto del
limite. Ne consegue che la possibilità della posizione del limite
inoltrepassabile appartiene ad una logica che *non sia* la logica dela
scienza. La condizione di possibilità della posizione del limite è che
sia "disponibile" una logica differente da quella della scienza.
Perciò la domanda che Loris deve porsi è non: cosa è l'uomo, ma: cosa
è nella sua logica scienza e cosa *non* lo è. Giacchè il contenuto
della "natura umana" può essere posto come limite inoltrepassabile
solo se la logica del porre *non è* la logica della scienza.
Dunque: esiste oggi una logica che non sia la logica della scienza?
Certo che esiste. La logica immanente alla episteme medioevale non è
la logica della scienza. Ma Loris la rifiuta preventivamente. Non per
nulla la sua disponibilità è oggi "nulla" - dove per "disponibilità"
intendo anche  la forza di cui essa dispone nella progettazione della
società. Il senso di questo rifiuto preventivo e dunque di quella
"indisponibilità" investe il futuro stesso della *cultura umanistica*
- e questo perchè è fuori di ogni dubbio la cultura umanistica la
matrice della richiesta di un limite al processo
scientifico-tecnologico. 
Dal mio punto di vista la risposta è che il fondamento di una
posizione del limite del progresso scientifico è essenzialmente
indisponibile. E questo perchè la logica essenzialmente disponibile è
*una* - quella del rifiuto del limite. Una volta che della scienza si
smettono le determinazioni ingenuamente laiche e progressiste che
circolano ancora *oggi* e se ne individua la logica nel rifiuto del
limite, allora potrebbe cominciarsi a intravedere la sorte della
cultura umanistica - della quale fa parte naturalmente questo stesso
discorso.
Saluti,
Marco
P.S.
Circa la clonazione, molti hanno ancora le idee confuse e non poco.
Cominciamo col chiederci: quale è lo *scopo* di quella tecnica
chiamata "clonazione". Con ciò molti scenari da fantascienza secondo
me si chiudono immediatamente. Ma la "clonazione" non è qui altro che
un pretesto per discutere sulla "limitabilità" del progresso
scientifico, per cui...

 ad LG...
Bene, sono andato cola' ad ispirarmi.  :o)
Ammettiamo pure di definire per *natura* tutto cio' che non sia
modificato dal volere dell'uomo e per *artificiale* tutto cio' che
invece sia ottenuto suo tramite. Ed ammettiamo pure, almeno
qua provvisoriamente  :o) , di essere dotati di libero arbitrio.
Pensiamo poi di non essere troppo condizionati da una morale
religiosa che ci imponga scelte aprioristiche e supponiamo di
non essere influenzati da ideologie naturistiche. Siamo maggiorenni
vaccinati e sappiamo che una visione arcadica della natura e'
utopistica, che sono cose naturali: i virus, i batteri, il cancro,
i terremoti, il fulmine di Zeus, l'amanite falloide e la filosofica cicuta.
Ora che abbiamo piantato questi paletti, chiediamoci se qualche
etica (laica? utilitaristica?) *debba* e/o *possa* esprimersi su che
cosa deve e non deve fare lo scienziato. Il tutto avanzandoci la
penosa domanda se cio' serva a qualche cosa, ben consci che
lo scienziato fara' invece quello che il mercato o altre potenze in
gioco gli chiederanno di fare: chi ha chiesto a Fermi di studiare
la bomba, chi di clonare la Dolly, chi di decodificare il genoma
se non forze ben piu' potenti della nostra povera etica.
Uno scudo lo possiamo levare. Sembrera' scontato, ma basta
spostarsi poco poco nella storia o nella geografia per accorgersi
che non e' un diritto cosi' assodato: che lo scienziato non si
azzardi a fare esperimenti sulla mia pelle. Che mai valga la ragion
di stato o il benessere comune o il bene della scienza, se per
acquisire un vantaggio devo sacrificare un essere umano. E per
dire questo ci basta un'etica utilitaristica, un non fare agli altri
quello che. Ma nel disegno complessivo ammetto che e' poca cosa.
Quando si tratta di porre dei limiti allo scienziato, di dirgli se
possa o no intraprendere una ricerca in una certa direzione, ho
molti dubbi che si *debba* fare e ho la quasi certezza che non
possediamo gli strumenti per *poterlo* fare. Anche in casi
estremi: dobbiamo dire allo scienziato di non inventare un'arma
letale, fosse anche la bomba atomica o il gas nervino, quando
sappiamo che se non lo fa lui lo puo' fare un suo collega del
nemico di oggi o prossimo venturo? Non dobbiamo.
Quando uno scienziato si mette a ricercare in una certa direzione,
sappiamo se scoprira' una cosa dannosa o la panacea di tutti
i mali? Se gli OGM saranno un veleno o ci salveranno dalle
carestie del terzo millennio? Non lo sappiamo *prima*, non lo
possiamo sapere, quindi non *possiamo* impedire quelle
ricerche.
(La ricerca scientifica ha quindi una potenza tutta sua, la si
farebbe anche se fosse vietata in tutto il mondo. E qui vacilla
nuovamente il libero arbitrio, ma l'abbiamo ammesso nelle
premesse per assioma, dunque non vado oltre.)
C'e' ancora un aspetto, questo piu' confortante. Una volta che
la ricerca scientifica ha ottenuto i suoi risultati, l'applicazione di
questi nella tecno-scienza, nella tecnologia possono e debbono
essere sotto controllo etico, almeno l'etica deve fare e puo' fare
ogni sforzo per strappare il controllo ad altri poteri. Il denaro,
ad esempio. Se ho bisogno di un cuore da espiantare da un
vivente e ho sufficiente potenza, lo faro'. Per un rene basta una
telefonata a Tel Aviv e ti danno il listino prezzi gia' oggi.
Se un seme OGM viene usato per combattere un parassita, cio' e'
etico, se viene usato per conquistare un mercato fraudolentemente,
come si sta facendo ora (!), allora e' non-etico e soltanto l'etica e
l'impegno civile, ci possono salvare.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

l'impegno civile, ci possono salvare.
 
E chi mi può dire, caro Livio, se ciò non costituirà un bene in quel
medesimo futuro nel quale nessuno può dire che la clonazione non
rappresenterà un bene piuttosto che un male? Non poggerà il tuo
discorso su un presupposto ideologico (seaondo me, radicalmente vi
poggia) - come vi poggia la richiesta di sospendere le ricerche sulla
clonazione animale?
Saluti,
Marco 
Saluti,
Marco

pregiudizio storico e inchinarmi alla memoria dell'esimio Doktor Mengele.
Per essere coerente con il tuo assunto dovresti farlo ogni volta che mangi
carne, che ti vesti, che ti curi. Lo fai? 


cos'č l'uomo
Non esiste "l'uomo". Esistono gli uomini.


 carne, che ti vesti, che ti curi. Lo fai?
Bello che non si faccia differenza fra l'allevamento (eredità della caccia)
e la tortura.
Fra la necessità (la vita si nutre di vita) e la mancanza di scrupoli. Fra
la crudeltà della caccia e il sadismo.
Una mancata distinzione che si autodefinisce, mi dicono, come ipocrisia.
Mettere al mondo un animale per misurarne le anomalie e la sofferenza
conseguente è solo tortura. Mengele appunto.
E' ipocrisia anche perché sai benissimo che per le larghissime produzioni
necessarie ***per noi*** a basso costo non è possibile un allevamento che
non sia intensivo e quindi costrittivo per gli animali. E' già molto che i
polli non vengano fatti crescere direttamente nell'imballo.
Ma di nuovo: abbatti la ***tua*** domanda di polli e vedrai che non sarai
costretto a chiedere simili crudeltà agli allevatori. Già, perché
responsabile è la domanda, cioè ***tu*** (a me non piacciono i polli).
Allo stesso modo ***tu***, con la tua smodata domanda di petrolio, armi la
mano di Bush (io non ho la macchina), anche se poi vai a sventolare bandiere
con scritto "Peace" (bella anche l'ipocrisia - da sudditi - di scriverlo in
inglese).
Ma in generale si deve proprio constatare quello che dice Loris: ciò che si
considerava con scandalo perché fatto dai nazisti, e quindi cacciato fuori
dalla porta con orrore, un pezzetto per volta sta rientrando dalla finestra
con il placet della "comunità scientifica", cioè delle multinazionali.
Se è vero come è assolutamente vero che ciò che il pubblico viene a sapere
è, nel mondo della ricerca, vecchio di almeno dieci anni, sono pronto a
scommettere che la sperimentazione sull'uomo è già in atto.
Anche solo per questa ragione il tuo ottimismo non è neanche un po'
condivisibile.
L'"etica" di una scienza al soldo del mercato è solo aria fritta da
rotocalco.
E non venirci a dire che c'è un'"etica" del ladro... l'etica della
violazione della legge.
Perfavore.
E' solo l'etica del "mi faccio i cazzi miei alla faccia di tutti".

 Non esiste "l'uomo". Esistono gli uomini.
Nel senso che siamo tutti diversi, oppure che si tratta di un collettivo?
Guarda comunque che neppure nel primo caso regge l'etica dei "cazzi miei".
Prima o poi si sbatte il naso nei diritti altrui. E nei rapporti con la
natura si sbatte il naso ancora più duramente, perché non ci sono leggi e
leggine a proteggere i pirati.
Le diversità reggono su una base comune, quella che appunto si chiama
"l'uomo", oppure "l'essere umano" (per non sollevare le rimostranze delle
signore del niusgruppo).
Se fosse come tu dici, ci dovrebbero essere sei miliardi anche solo di libri
di anatomia. E interesserebbero esclusivamente ciascuno dei sei miliardi,
con grande efficacia, evidentemente, per i medici. Ma anche per i sarti :-))
Ma non eri tu quello che difendeva la ricerca a go-go, una ricerca che
riguarda appunto "l'uomo" e non solo Ermenegildo Rossi di Bonate di Sotto?
Brava persona, intendiamoci, ma tutte quelle ricerche solo per lui...
andiamo!

 Esistono etiche immobili, per caso?
Mi intrometto solo in questo punto della questione, per rispondere alla
domanda che poni.
Un'etica immobile è tale nel momento in cui il sistema teoretico che la
fonda è rigido.
Per intenderci: dall'ontologia spinoziana, sempre che non si forzi il
pensiero dello Spinoza, come avviene in Martinetti, per esempio*, deriva
un'etica rigida(quindi immobile, assoluta, non reversibile, né emendabile):
il Fixum Bonum è l'utile; esiste un Fixum Bonum per ogni individuo; l'utile
per ogni individuo si identifica con l'incremento della propria potenza e se
tale utile non è conseguito, ciò si attribuirà ad un errore pulsionale -si
noti bene: errore! quindi individuabile e circoscrivibile mediante
ragionamento(dogmatico se vogliamo, ma fondante il concetto di utile) ed
espurgabile-.
Un'altra etica immobile è quella nietzsciana: ciò che è giusto è giusto per
me e basta.
*Su Martinetti si potrebbe aprire un post separato, se la cosa interessa.
Cordialmente,
Sel.

 Cosimo.
Ciao carissimo.
Sel.

 Marco
Saluti,
QfwfQ

 > Non esiste "l'uomo". Esistono gli uomini.
Il solito esercizio corrosivo della ragione. Guarda che non c'è rimasto
quasi più niente da corrodere. Fra un po' sarai disoccupato, e allora ti
appellerai alla solidarietà dell'*uomo*... cambierà musica. O forse ti andrà
sempre tutto liscio e potrai dare anche tu il tuo nome ad una poltrona, come
un tuo celebre maestro.
L'uomo c'è, ma certo non lo può vedere chi non capisce che le idee sono
realtà viventi e non idoli.
L'uomo è parola e vita della parola, è immagine e vita dell'immagine, è
capacità e attualizzazione della capacità, ma *è* davvero soltanto in
profondità, e solo chi intende in profondità le parole, chi vede e vive in
profondità le immagini, solo chi ha la capacità vede l'uomo, che si trova in
profondità. Gli altri, alla superficie, non vedono che gli uomini, così come
non vedono che "ragioni", ma non vedono la ragione. Perchè la ragione
riguarda l'unità, e l'unità si trova nel profondo, non in superficie.
Sinuhe
--
"L'unica vera Storia e l'unica vera Filosofia è la perenne attualità della
Verità" (G. Di Napoli)

 riguarda l'unità, e l'unità si trova nel profondo, non in superficie.
Quasi a giustificare razionalmente uno sprofondamento della ragione.
La ricerca della ragione stessa porta ad un'"irrazionalità" razionalmente
necessitata.
Sempre cortocircuitazioni ossimoriche!!
Tuo,
Sel.

 Sel.
Saluti
Sinuhe

 Io non ci credo nelle favole. O a modo mio.
Mi piacerebbe poter dire la stessa cosa: - non credo nelle dimensioni
affabulanti!-
Salutoni,
Sel.

tempo.
 
Dici due cose fondamentalissime, sulle quali mi perdonerai se mi
dilungo:
1. La richiesta di un limite al potenziamento scientifico-tecnologico
è originata dalla Polis.
2. Il dualismo tra cultura scientifica e cultura umanistica non ha
senso. (e dici anche che è proprio di una società in crisi, cosa sulla
quale io sono assolutamente d'accordo, nel senso che credo che la
società sia *essenzialmente* in crisi laddove domina quel dualismo in
quanto posto dalla cultura umanistica; la posizione di questo
dualismo, nel cui termine non-umanistico è incluso anche il fattore
economico-militare, è capace di riempire le piazze europee, ed è
questo un qualcosa di essenzialmente *tragico*, di una mestizia
infinita, sul quale varrebbe la pena di sostare a rilfettere)
Le due cose sono logicamente connesse.  Che esista una Polis in quanto
dimensione comune, e che tanto il discorso umanistico quanto il
discorso scientifico-tecnologico debbano rendere conto di questa
esistenza, è un presupposto inconfutabile - è anzi il presupposto di
ogni discorso *sulla* scienza. 
Il problema come al solito consiste nella risoluzione della antinomia
scienza-umanismo. Si risolve essa in uno dei due termini della
antinomia? La risposta è no, in quanto *questi* termini sono per
definizione antinomici e cioè presuppongono l'antinomia come non
risolta. Si risolvono in un terzo, allora? Questo terzo è forse la
Polis? 
La mia risposta è che il luogo della risoluzione è sì la dimensione
statuale della scienza come dimensione in cui la scienza è "per noi" e
non "per sè"- ma che dicendo ciò *non è* affatto detto che la
richiesta di un limite del progresso scientifico sia automaticamente
accolta e soddisfatta. Non è affatto detto che la ricerca scientifica
essendo "per noi" venga ad avere un limite *fissato dall'esterno*.
Fissarlo dall'esterno significa fissarlo *non scientificamente*. 
Perchè è chiaro che tutto sta in quel *fissato dall'esterno*. Credo
che qui si innesti il groviglio degli equivoci. Quando alla ricerca
scientifica togliamo quelle astratte determinazioni tuttora vigenti
(una su tutte: la pannelliana "laicità della ricerca"), e ne
intravediamo il suo implicare una *dimensione del consenso* (e nella
strutturazione di questa dimensione fanno il loro gioco anche le tanto
vituperate "multinazionali", e comunque è dominante il fattore
economico-consumistico), ecco che ci si trasporta su di un piano in
cui la scienza si dispone come *apparato*, con tutte le implicazioni
politiche del caso. Su *questo* piano  la scienza è *già* investita
della responsabilità che le richiediamo *apparentemente* dall'esterno.
Collocatici su questo piano *concreto*, vanno secondo me
inevitabilmente respinti i discorsi alla Paul Virilio che mirano a
veder radicata nel progresso scientifico illimitato la tendenza alla
catastrofe planetaria. E va ridefinita come la più vana ed illusoria e
suicida delle speranze, quella di certa cultura umanistica che sulla
"catastroficità" della scienza vorrebbe fondare il proprio "rilancio"
(recupero di consenso).
Un cordiale saluto umanistico,
Marco

le direzioni e per qualsiasi scopo
Si, ma questo per moralita' pratica, per spinta etica a fronte di un
valore culturale positivo caricato nell'idea di natura. 
Dialettica culturale dunque; non credo altro (che e' poi quello che
intendevo dire all'inizio).
Ciao.
LG

 clonazione animale?
Il rischio ideologico, ove al termine si associno gli aspetti
negativi che oggi si associano, c'e' sempre, per questo ho
tentato una onesta tabula rasa nella mia premessa, affidandomi
o cercando di affidarmi ad un'etica quanto piu' utilitaristica,
laica, sociale. Se anche questa scelta puo' essere considerata
ideologica, allora e' ideologica anche questa tua osservazione,
nel solito recesso all'infinito.
In quanto alla confrontabilita' della pecora Dolly con gli OGM,
mi sono gia' espresso operando un preciso distinguo: un conto
e' la ricerca scientifica dove non si sa che cosa si trovera', un
altro conto e' la tecnologia per la quale la scienza ha gia' detto
in larga misura che cosa succedera', per cui decisioni etiche
sono piu' che possibili, nonche' auspicabili.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 cosa poi ci porterà.
Do per scontato che la scienza operi in "un ampio consenso
politico-sociale-culturale" e che quindi la sua indipendenza e
l'indipendenza dello scienziato siano illusorie. Il potere politico
di uno stato o il potere economico di una qualunque struttura
privata di produzione sono in grado di indirizzare la ricerca
scientifica ora in una direzione, ora in un'altra.
Faccio l'osservazione, se vuoi banale, che sia impossibile *in
termini di diritto* per l'homo ethicus, ove si sia liberato quanto
possibile da pregiudizi religiosi o ideologici, esprimere un giudizio
o addirittura un veto su qualunque ricerca scientifica che non si
sappia a priori dove possa sfociare. Sulle sue implicazioni
tecnologiche egli potra' poi riappropriarsi di tutto il suo diritto
di dire la sua, ma nel momento della ricerca, non ce l'ha.
Mentre lo scienziato ha tutto il diritto di spingere la sua ricerca
in ogni direzione, senza limiti al tentativo di conoscenza, fatti
salvi solamente, come dicevo, quei limiti che lui ha nel suo
operato di non danneggiare il suo prossimo con la sperimentazione
o con l'imprudenza: uomini come cavie, fuga di virus, etc...
Sara' anche banale, ma non ambiguo e comporta una conclusione
non di poco conto nella storia del pensiero umano: la sostanziale
perdita di controllo della morale e della filosofia su alcuni aspetti
della scienza, in soldoni, la perdita della pretesa di superiorita'
della filosofia su tutte le altre discipline di pensiero. E anche una
perdita di potenza, una *debolezza* che si affaccia inesorabile.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

tempo.
Povero Qufù, sempre con la sua smania dell'Unica Cultura... :-DDD
C'erano culture diverse che si scontravano ed incontravano già ad Atene,
nini. Figurati un po' te nella Polis contemporanea, che di definire *una*
cultura tout-court manco si sogna. Un po' mi fai pena. La tua ossessione
compulsiva a costruire faticosamente questi castelli di sabbia identitari 
in cui ti rinserri, e a negare vanamente senso e realtà a tutto quello che 
non vuoi ammettere in essi perché ti impaurisce, è un'autentica fatica di 
Sisifo. La può affrontare solo chi sia spinto dall'equivalente psichico 
della disperata paura del paguro alla frenetica ricerca di un guscio entro
cui nascondere il ventre molle... ed è del tutto inutile. Non hai nessun 
bisogno reale di quel guscio. Ma so già che per te è impossibile rendertene
conto. 


di anatomia.
Basta che esistano sei miliardi di teste <g>


conseguente è solo tortura. Mengele appunto.
Yawn, maccheppalle. Guarda che si capisce lontano un miglio che se ti
metti a sparare selettivamente queste puttanate contro la ricerca solo 
quando si parla di clonazione e non quando si parla di altri obiettivi
di ricerca, lo fai perché la clonazione non ti garba.
Checc'è, mh? Ti vergogni di dire i veri motivi per cui sei contrario alla
clonazione? Ti rendi conto anche tu che le solite sfrappole su Natura
Uomo, Dio e compagnia cantante fanno ridere i polli? <g>


realtà viventi e non idoli.
Oh, ma io vedo benissimo "l'uomo" e che la clonazione è cosa buona e giusta
per lui. Come dici? Non sei d'accordo? Bah, vuol dire solo che stai
scambiando per idee viventi i tuoi idoli <g> 


nulla di più.
Per una volta, siamo perfettamente d'accordo.


Miracolo! :-) 
Bene. Vogliamo allora provare a fare una discussione seria, senza trucchi e
senza flame, sulla clonazione umana e sui motivi per cui sarebbe opportuno
proibire ogni ulteriore sviluppo in questo senso, oppure salutarla invece
come una conquista della scienza?
Premetto che personalmente sono a favore di una cauta e regolamentata
prosecuzione della ricerca, ma che la mia non č una posizione "forte". Cioč
non č che per me la clonazione umana rappresenti una linea di ricerca da
salvaguardare a qualunque costo. 
Tu?


Uomo, Dio e compagnia cantante fanno ridere i polli? <g>
 
Posso chiederti senza alcuno scopo polemico quale č o potrebbe essere
secondo te lo scopo di quella tecnica denominata "clonazione", che tu
sembri difendere a spada tratta? Mi spiego: la difendi solo perchč
vedi che cloro che la attaccano sono affermatori di "Natura Uomo, Dio
e compagnia cantante" o perchč vedi in essa uno scopo "benefico" (nel
senso dell'utile)? E se ce lo vedi, quale?
Saluti,
Marco

sono piu' che possibili, nonche' auspicabili.
 
A me pare che logicamente parlando più un ambito della ricerca è
capace di aprire scenari imprevedibili ("non si sa che cosa si
troverà", come tu dici), più esso sia *potente*. E che dunque
rinunciare alla ricerca in tali ambiti sia rinunciare a ciò che è
massimamente potente. L'imprevedibilità degli scenari è *interna* alla
volontà di dominarli scientificamente.
Tu però alludi poi allo sfruttamento capitalistico della scienza.
Ovvero passi sul piano della *applicazione*
(capitalistico-industriale) su larga scala dei risultati scientifici
(la stessa tecnica di manipolazione gentica è un risultato
scientifico). Con ciò vieni a discostarti dal discorso impostato da
Loris, che poneva il problema della limitabilità della ricerca
scientifica in quanto tale, a prescindere dalla specifica
sfruttabilità capitalistica dei suoi risultati, e lo poneva non certo
in relazione a fattori tutto sommato contingenti quali la finitezza
delle risorse economiche della società etc.. Nel discorso di Loris -
se l'ho ben interpretato - *non* era specificamente lo sfruttamento o
la sfruttablità capitalistica della scienza, l'origine della richiesta
di un limite della scienza - ma lo era la logica stessa della scienza,
il suo essere priva di un auto-limite. 
Mi pare invece che tu il colpo lo voglia (come sempre!) tirare al
global-capitalismo, e non alla scienza. Ma trovo corretto il
ragionamento che facevi prima: la ricerca scientifica (che è sempre
rivolta verso l'ignoto) più sonda l'ignoto più è apportatrice di
potenza. Chiederle di non sondare l'ignoto è chiederle di
autosopprimersi. Cosa è il "patrimonio genetico ereditario" lo ha
detto in definitiva la scienza - e già questo è un dato non
trascurabile ma spesso trascurato in questo genere di discussioni.  
"La scienza deve essere al servizio dell'uomo". Ma l'"uomo" voluto da
quale ideologia? E se l'"uomo" che vogliamo (ma *chi* vuole?) sia lo
scopo della scienza non fosse che uno dei limiti allo spingersi della
scienza verso l'ignoto - un precludere cioè alla scienza l'ignoto
ovvero la potenza, un precluder*ci* la potenza?
Un saluto,
Marco
 

salvaguardare a qualunque costo. 
Dobbiamo chiederci quale sia lo scopo della tecnica "clonazione".
(1).Assicurare la riproduzione *mediante* la clonazione.
(2). Clonare.
Lo scopo (2) è poi a sua volta o scientifico - ottenimento di copie
genetiche al fine di effettuare in laboratorio ricerche scientifiche
necessitanti della identità genetica - oppure ideologico (sette
religiose etc.).
Lo scopo (1) può riguardare le coppie o gli individui. Riguarda le
coppie se la coppia è incapace di riprodursi naturalmente (nel caso di
"coppie omosessuali" l'incapacità naturale è nel significato stesso) -
e se questa incapacità di procreare naturalmente non sia stata
aggirata mediante altre tecniche consistenti nel contributo genetico
di *entrambi* gli individui formanti la coppia.  Ora, in quanto la
clonazione è qui un *mezzo* per l'ottenimento di un "figlio" - e
mantenendo ferma l'attuale teoria scientifica sulla riproduzione
sessuata (il ruolo della variabilità cromosomica etc.) - è da
immaginarsi che la ricerca scientifica cercherà di *oltrepassare* la
tecnica della clonazione: cercherà cioè di produrre una tecnica che
consenta ad entrambi gli individui di dare il loro contributo
genetico, stante anche la loro assoluta sterilità (assenza di celule
aploidi). *Ottenere* mediante un determinato procedimento tecnologico
una cellula aploide a partire da una cellula diploide non è affatto
logicamente contraddittorio.
Resta allora lo scopo (1) in quanto riferentesi all'individuo. E'
questo il caso in cui l'individuo voglia ottenere *non* una proprio
*copia*  - ma un "figlio". Infatti il caso di un individuo che, al di
fuori di ogni relazione concreta con un altro, voglia egoisticamente
ottenere *per sè* (e non *anche* per un altro) un "figlio" è da
discriminare dal caso di un individuo che voglia ottenere la propria
*copia* cui eventualmente dichiara di voler conferire il senso di
"figlio". Quest'ultimo caso deve allora essere incluso in verità in
(2) (lo scopo è la clonazione in sè). E credo che debba essere incluso
nel sottoinsieme "ideologico" di (2).
-----------------------------
Questo è credo lo scenario *tecnico* su cui si gioca la partita della
"clonazione". E l'etica? Giocherà anch'essa, perverrà alle sue
proposizioni, prevarrà sugli ingenui scenari apocalittici che molti
disegnano, arriverà cioè finanche a *vietare* e a minacciare la galera
- ma *non* starà ponendo alcun limite invalicabile (che era quanto
Loris formalmente domandava), giacchè starà giocando il gioco del
senza-limite e giacchè la riserva di *autentica* invalicabilità è
andata esaurita da tempo, e tragicomicamente sembra riaffiorare,
effimera come un arcobaleno, nella sua vuota ed astratta formalità
sulle tragicomiche bocche di certi politici del "no ad x senza se e
senza ma".  
Saluti (e lascia perdere l'*apparente* polemicità delle ultime
parole),
Marco
 

 Uomo, Dio e compagnia cantante fanno ridere i polli? <g>
Guarda che forse io lo ho pensato davvero che tu sei un pollo.
Ma non lo ho mai detto.
Ho solo detto che in rete (non so nella rl) sei fra le tre persone
intellettualmente più disoneste.
Se però lo dici tu che sei anche un pollo, mi atterrò alla tua umile presa
di coscienza.
Nessuno rispetta tutti i polli
Non tutti i polli sono sempre rispettati
Ops! Manca lo spazio. Anzi mancano i trattini e lo spazio.
Io farei un crosspost sul Corriere e un follow-up all'Onu :-))

 Basta che esistano sei miliardi di teste <g>
Che strisciano, quando hanno una cefalea, per farsi curare da chi di libri
di anatomia ne ha, fortunatamente, uno solo.
Quando sarai riuscito ad arrampicarti anche su uno specchio teflonato e
lubrificato con bisolfuro di molibdeno, avrai raggiunto l'apice del
seastormismo.
Infatti fai fuoco e fiamme per la ricerca - che serve a tutti allo stesso
modo, cioč all'*uomo* - ma poi dici che l'uomo non esiste.
Adesso ho capito perché sbavi per la clonazione! Sennň una scienza su misura
per Seastorm chi la fa?
Non ho trovato una figura retorica adatta a quello che dici. Ma basta dire
che sono trombonate incongruenti.
Circa i caratteri della "<g> syndrome", sono accuratamente descritti su ICRC
a cura di
QfwfQ

 conto.
Fatti una doccia fredda, Seastorm, e qualche volta prova a pensare.
Sforzati, che forse ci riesci.
Caro pollo d'allevamento anarchico, una ***cultura*** ha le sue
ramificazioni, ma è ***una*** cultura, così come un uomo ha diversi punti di
vista (o campi di relazione), ma è ***un uomo***.
A me proprio nessuno impedisce di studiare la matematica e la fisica, di
progettare elettronica e di leggere i filosofi e la letteratura e di
ascoltare l'epigramma di Sicilo.
Capìtt, polaster?
Ah, con la doccia fatti anche lo shampoo alla lingua :-)

 trascurabile ma spesso trascurato in questo genere di discussioni.
La scienza lo ha solo confermato empiricamente e lo ha in qualche modo
formalizzato.
L'ereditarietà è una nozione che appartiene alla cultura stessa che
definisce un'etnia o una razza o la paternità-maternità.
Saluti,
QfwfQ

 Marco
A te un saluto tecnologico... e d'opinione,
Maurizio

cose, prima di procedere senz'altro con la clonazione umana
Dunque, cominciamo da qui, che le alternative sono grosse.
In primo luogo, e questo va sottolineato ancora, la quasi totalità delle
conoscenze biologiche derivanti dalla clonazione - e potrebbero essere
importanti davvero - può tranquillamente essere ottenuta dalla
sperimentazione animale. E, sin qui, per me valgono esattamente le stesse
considerazioni che valgono per tutta la ricerca biologica: non è bello che i
gatti vengano sacrificati a centinaia solo perché hanno neuroni belli grossi
con cui si fanno splendide preparazioni microscopiche, ma tant'è. Dolly
porella fa compassione perché fa notizia, ma di animali che se la son passata
infinitamente peggio di lei prima di crepare, son piene le gabbie. In altri
termini, nel campo della ricerca a questo livello, non ha senso per me
preoccuparsi della clonazione in termini diversi da quelli per cui ci si
preoccupa (o non ci si preoccupa) di quanto avviene giornalmente in
innumerevoli laboratori per tutt'altri motivi.
Al secondo livello c'è la produzione di animali clonati. La clonazione è
pratica comunissima in agronomia, nel campo animale ancora no, ma anche qui
secondo me non ha senso preoccuparsi della cosa in maniera diversa da quanto
ci si preoccupa per la zootecnia. Il che significa preoccuparsi *molto*,
secondo me, anche più di quanto non ci si preoccupa normalmente, immettere
nell'ambiente roba clonata è comunque qualcosa che potrebbe rivelarsi molto
pericoloso per una serie di ragioni. Ma i vantaggi potenziali della
clonazione sono d'altra parte evidenti: la riproduzione di copie
perfettamente conformi di un genotipo che presenta vantaggi di qualche genere
dal punto di vista della facilità di allevamento, della commestibilità o
simili, disponibilità di animali da laboratorio con corredo genetico
perfettamente prefissato, eccetera. Qui il movente cominciano ad essere gli
sghei, né più né meno. Come nel caso dei gattini, l'azienda sognava di
riprodurre copie perfettamente identiche del caro micetto di casa morto, da
far pagare molto care ai padroni affranti. Anche qui, se ne può discutere
quanto si vuole e mi pare si rientri ai limiti estremi di quella
"superfluità" che caratterizza il nostro attuale standard di vita, ma
comunque non ha senso discuterne come di un caso a parte, diverso da mille
altri simili. 
Però, e anche questo va lealmente detto, questa totale apertura in campo
animale, conduce inevitabilmente a rendere possibile e sicura anche la
clonazione in campo umano, se la cosa funziona e le tecniche si affinano. 
E qui, cominciano le dolenti note. Anche per me, che sono un tizio che
invece, di fronte ad altre tecniche da molti giudicate "innaturali", tipo ad
esempio la fecondazione assistita eterologa, il reimpianto dell'embrione in
utero ospite, eccetera, non fa una piega. Non assegno importanza al
valore "natura", gli esseri umani hanno smesso di essere naturali quando 
hanno imparato ad accendere un fuoco, e un clone mi sembrerebbe un essere 
umano come un altro.. eppure, dici bene tu, l'idea di un uomo o donna che 
sceglie di riprodursi clonandosi comincia a mettere in fibrillazione il mio
*personale* senso del sacro. Non so spiegare troppo bene perché...
Ma mi sembra ci sia una sorta di estremo narcisismo, potrei dire persino di
"hybris" ma una "hybris" tremendamente frivola ed infantile, per nulla
"eroica" o "prometeica", nell'idea di riprodursi per copia conforme. Mi pare
che la voglia di eternizzare la propria individualità biologica, clone dopo
clone (quasi fosse la stessa persona, e non lo è, non più di quanto un
normale bambino sia la somma delle persone dei genitori) sia lo specchio di
una tremenda fragilita, di un'incapacità di accettare serenamente un destino
di morte, che conduce ad un ricorso all'illusione che accentua la
frustrazione, una bizza da bambini, non so... 
Ma dall'altro lato mi chiedo: è giusto *proibirla* una cosa del genere? E per
quali motivi? Quali danni arrecherebbe? Il mio senso del sacro è problema
*mio*, perché dovrei impedire di clonarsi ad un altro\a che per un motivo X
vuole fare questa scelta?
E poi c'è l'altro grande problema, forse ancora più grande di quello
riproduttivo: la clonazione di esseri umani, magari decerebrati, o di singoli
apparati d'organo (anche se questa seconda possibilità passa comunque
attraverso lo sviluppo iniziale di un essere umano, al momento) per rendere
possibile la disponibilità di organi immunocompatibili da trapianto... 
E qui, rabbrividisco. 
Ma nel rabbrividire mi domando: se fossi coi reni a brandelli, costretto a
dializzarmi ogni quindici giorni, o in fin di vita per una cirrosi epatica,
rabbrividirei ugualmente? E se fosse il vostro figlio di undici anni ad 
avere bisogno di un fegato nuovo, trovereste ugualmente così orrida 
quest'idea?
Ecco, io vorrei che senza facili ed assurde sparate moralistiche su Mengele e
compagnia - non c'è paragone più privo di senso di questo, Mengele agiva su
vittime non consezienti e la finalità primaria della sua attività era
comunque lo sterminio - o compassioni per la povera pecorella, che consento
solo a chi sia coerentemente animalista su *tutta* la linea, e non solo sulla
clonazione, si cercasse di dare seria risposta a queste domande. Sono
problemi estremi, io non la trovo facile questa risposta...


Ah, con la doccia fatti anche lo shampoo alla lingua :-)
Sei divertente quando rosichi <g>


 Sei divertente quando rosichi <g>
Sei spassoso quando non hai piů niente da dire.

Sei spassoso quando non hai piů niente da dire.
Nini, č inutile che butti l'esca, io ai tuoi flame non abbocco.
Ho di meglio da fare, scusa <g>


tutte le conoscenze e specchio di ogni civiltà.
Capisco il tuo punto di vista. La scuola ha il dovere di (far) rendere
conto della attualità. *Ma* proprio per questo è impossibile (far)
ignorare la differenza che ci separa dal nostro passato. Occorre far
sì che presente e passato appiono agli studenti come "nostri" - e che
"nostra" sia pure la differenza che separa il presente dal passato. E'
questo il modo principale per proiettarci nel futuro.
 
Il mio saluto,
Marco

 Ho di meglio da fare, scusa <g>
Sei scusato. Anche per i tuoi flame con chiunque non ti lisci il pelo <q>

 Amen.
Ti dà quest' impressione la scienza ? A me tutt'altra. L'immagine di
Prometeo che viola il limite degli dei e sarà punito in eterno è poetica, ma
non fedele alla prassi scientifica. E' davvero immorale, blasfema,
irriverente e destinata a pagare lo scotto della della sua smisurata
ambizione? Anche questo molto poetico, ma non fedele alla prassi
scientifica. A me sembra che prima di fare un esperimento, la cosiddetta
scienza faccia anni di ricerche, di ipotesi, di osservazioni. raccolgie
materiale e lo vaglia criticamente. Archivia i risultati, li elabora, li
discute e ri discute. Affina strumenti concettuali e tecnici, precisa tutti
i termini che usa, tutte le procedure, non parla mai a vanvera, mai in base
a pregiudizi, ad autoritarismi, a dogmatismi. Più che una lezione di delirio
e di onnipotenza, dà una lezione di cautela, di attenzione, di riflessione,
di spirito critico. Fa schifo tutto questo? O forse è meglio una religione,
che fissa a priori un limite (con vaghezza, perché non definisce
scientificamente i termini che usa, ma ne sfrutta l'equivocabilità),
stabilisce interdizioni, regole, principi, in contestabili e immutabili, e
se osi violarli...perirài nella Geena, in eterno.

tutti gli altri) che non sia il *mio* presente.
Sм. E infatti l'istinto cieco alla sopravvivenza, a scapito anche di tutto e
di tutti, non и anch'esso "naturale"?


 se osi violarli...perirài nella Geena, in eterno.
La clonazione, a mio parere, non è scienza ma tecnologia.
Troppo poco è conoscere la mappa di un genoma per poter dire che cosa si sta
facendo con la clonazione. E' come fare centrali nucleari prima di sapere
che cosa fare delle scorie (e guardacaso è accaduto). O come fare automobili
a idrogeno senza considerare che un impianto criogenico a bordo che si
guasti (o subisca un incidente), fa diventare una vera bomba il serbatoio
dell'idrogeno.
Non mi risulta quindi che la tecnologia sia prudente come tu dici.
Essendoci vissuto per una vita potrei farti una bella fila di esempi in
senso opposto, esempi che hanno fatto vittime non "perché si devono
necessariamente correre dei rischi per andare avanti", ma solo perché si
voleva battere sul tempo o sui costi il concorrente.
Ma non porterò la lista di esempi. Dico solo che ne sono uscito proprio
perché la tecnologia non opera come tu dici e come anch'io mi illudevo
facesse.
La tecnologia non ha i tabù delle religioni e non si serve di termini
equivoci (ancora meno della scienza).
Ma risponde al mercato.
Ed è qui che, molto laicamente, rientra a mio parere il discorso di Loris.
Rientra nel quadro dell'Apprendista Stregone.


Mi fai stramazzare dalle risate!!
Comunque concordo pienamente.
Fantastico.
Sel.

 Certo e' che qui sta il discrimine tra un uomo e un apprendista stregone.
e' fuor di dubbio invece che la scienza rappresenti una casta 
sacerdotale e tanto piu'
nella misura in cui ne e' inconsapevole; perche' dall'inconsapevolezza 
del 
proprio ruolo metaforico nella lettura del mondo deriva la credibilita' 
assoluta di cui 
gode: se ogni sistema di credenze e' in ultima analisi infondato, come 
credo, signfica che noi abbiamo scelto o ci siamo lasciati scegliere 
dallo  scenario dominante. quanto poco questa scienza sia eticamente 
plausibile e coerente, quanto poggi le ragioni dell'assenso sul maestoso 
bluff del rigore oggettivo, vera teologia occulta... 
a mio avviso sotto la forza della corrente si nascondono urgenze 
estreme: ostili nella misura in cui sono comandate non dall'interesse 
solare per il progresso dell'umanita'  ma da quello egoistico del lucro 
privato, di bassa natura materiale: 
cioe' arriviamo a toccare le competenze di dio (che esista o meno), con 
le mani sporche di denaro: e pensare che per metterci a tavola le 
laviamo. 
ciao 
 
-- 
il freddo che non ha l'aspetto dei muri
a.malraux

 
il punto e' proprio quello. radicalizzare la questione perche' queste 
domande sembrano mutuate dagli schhematismi hollywoodiani 
sull'accettazione degli omosessuali o di altre minoranze, scusa lg.
la questione e' - posto che se non ci fosse miglioramento la questione 
non avrebbe fondamento, non avrebbe senso creare dei comunissimi 
deficienti in provetta, no?-   in che senso il bambino sarebbe migliore? 
perche' vivrebbe piu' a lungo? perche' 
sarebbe piu' intelligente? (fra parentesi: da questo punto di vista ti 
conveniva vincesse hitler, le obiezioni a riguardo sarebbero state molto 
piu' deboli. non per niente loris accenna al dr mengele e politicamente 
io riconosco che gli usa stanno diventando -necessariamente e loro 
malgrado- la gestapo da cui ci hanno 
liberato: e la mercificazione del vivente e' oggi molto oltre le 
visioni  mengeliane. la bioetica stessa e' un business clamoroso. se 
pensi che sono ormai lontani i tempi in cui 
degli esseri viventi sono stati programmati geneticamente per sviluppare 
forme di cancro, i cosiddetti oncotopi, bisogna solo chiedersi se gia' 
in qualche iperacessoriato buen retiro qualcuno non abbia sviluppato de 
facto degli ominidi acerebrati per accelerare e potenziare le ricerche. 
e visto che 
sono in palio cifre da capogiro, che possono determinare la 
sopravvivenza o la fine di una multinazionale se non di una nazione 
nessuno puo' seriamente 
escluderlo, o pensare di escluderne la possibilita' per il prossimo 
futuro: a che distanza siamo, luciano, dal prendere in blocco una razza 
scomoda e invadente, definirla inferiore e rendere lecita la 
sperimentazione sulla loro pelle come fecero i nazisti?).
sulla salute e la felicita' del bimbo, invece, consentimi di nutrire 
parecchi dubbi. 
cmq rispondere affermtivamente alle domande sulla necessita' della 
maggior 
intelligenza e della maggior durata di vita significa spingersi un 
gradino piu' vicino 
all'equiparazione blasfema tra uomo e macchina, al confine oltre il 
quale le liberta' sono minacciate.
infatti al bambino non 
serve piu' l'anima, cosi' ben simboleggiata dal calore della madre, dal 
battito del cuore materno... e se mi rispondi che potrebbero degnamente 
essere sostituiti da una macchina ad hoc, siamo evidemntemente nel cuore 
del problema, al punto di collasso d'ogni simbologia. il problema e' ben 
radicato nel senso dell'esistenza non 
solo umana e risiede nella necessita' della verita'. e cosa sarebbe 
questa verita' mi domandi, al solito, giustamente, chi me ne darebbe la 
visione, donde ne traggo la prova. mi limito a dire che la direzione 
nella quale ci muoviamo causa inoppugnabilmente piu' angoscia. 
l'intelletto comunque nella formulazione di questi scenari ormai 
attuali, funge ipocritamente da battipista: lungi dal proporre soluzioni 
migliori, distrugge solo le certezze faticosamente raggiunte, come 
dimostro' 
leopardi sconfessandone per intero l'operato: cioe', queste domande sono 
sostanzialmente inutili se volessimo uscire dalla masturbazione mentale 
e volessimo interessarci davvero al milgioramento dell'essere umano: 
infatti queste domande non tendono affatto al miglioramento dell'essere 
umano. 
tua domanda: perche' dovremmo prediligere l'incompiuto ragazzetto nature 
al 
ragazzo programmato in anticipo? non vi sembra una ingiustizia?
certo che e' un'ingiustizia, se la domanda e' posta in questa maniera.   
le domande operano qui solo in funzione 
dell'ingiustizia contraria. infatti i successi sociali e il 
rafforzamento alle spalle del bambino 
sfornato dall'utero artificiale e il cui dna sia artefatto in vista di 
certi presunti miglioramenti fungeranno da volano per la 
trasformazione necessaria e ineluttabile dell'umanita' e saranno invece 
proprio gli astenuti a ricorprire l'ingrato ruolo dei 
paria: e gli astenuti saranno i paria di adesso, quelli che gia' cedono 
un rene per 15 mila dollari o meno. chi non potra' potenziarsi  
biogeneticamente restera' indietro. il 
film gattaca analizza proprio questo problema. non e' 
bellissimo, ma e' interessante, guardalo. la mia domanda e', perche' 
creare persone geneticamente artefatte, come fossero cose?
che garanzia abbiamo che queste persone saranno piu' amorevoli, piu' 
coraggiose, piu' sensibili, piu' leali?
nessuna. anzi, il modo, che e' quello delle cose, della mercificazione 
forsennata, indica chiaramente che con l'imperfezione dell'uomo come lo 
abbiamo conosciuto finora spariranno anche le sfumature incalcolabili 
del coraggio, della bellezza, della poesia che derivano da queste 
imperfezioni, non dalle perfezioni.
tu che scrivi poesia, non intendi che questa riscrittura del codice 
della nostra esistenza non deve avvenire per mano di tecnici? sono 
esseri peoticamente cosi' sorpassati! ma dai, sono noiosissimi! e sono 
tutti americanofili...
ma al di la' di ogni altra considerazione naive solo in apparenza, mi 
stupisce che una questione 
fondamentale come quella della liberta' non sia stata sollevata 
all'interno d'un thread in cui ne ho lette di tutti i colori. se ci 
affidiamo all'esterno noi dipendiamo dall'esterno. quest'umanizzazione 
della natura che noi chiamiamo tecnica, lungi dall'essere un aiuto per 
la nostra brama di indipendenza crea invece la necessita' del suo 
opposto. in metafora: noi vediamo benissimo che il corpo ha delle 
possibilita' 
formidabili di autoguarigione; queste possibilita' vengono pero' 
completamente inibite da un intervento chirurgico o dalla chemioterapia, 
dopo le quali le speranze di guarigione possono essere cercate solo per 
supina accettazione del verdetto medico. 
ovvero, fuor di metafora,  varcato il confine 
dell'accettazione non puoi tornare indietro. non si tratta di negare che 
la chemioterapia e la chirurgia 
non abbiano 
effetti benefici. si tratta di vedere che esigono un prezzo pesantissimo 
in 
termini di dipendenza: e che la relativa simbologia, cioe' il complesso 
delle 
conseguenze psichiche, obbliga alla sudditanza.
e da qui non si torna indietro, capisco benissimo. ma ignorare la 
questione della liberta' e' assurdo. noi ci dirigiamo ginocchioni verso 
il peggior determinismo, quello che ci annientera' sostituendo 
necessariamente a esseri imperfetti esseri presumibilmente migliori. 
secondo quale 
criterio migliori questo io non lo so, ma l'entusiasmo sintomaticamente 
e' a mille quanto piu' gravano le incognite. 
sospetto ad ogni modo che le migliorie non saranno affatto fondamentali 
perche' provengono sostyanzialmente dalla volonta' di sottrarsi alla 
vita. 
infine un'ultima cosa, che riguarda e la questione della liberta' e la 
definizione di natura tentata  nella discussione tra te e loris. 
propongo di definire natura cio' che ancora non e' stato trasformato in 
risorsa per la coscienza (umana e non umana). in tal modo non e' ancora 
possibile negare che la natura nel suo complesso tramite il nostro 
operato stia operando degli enormi cambiamenti. approvo l'immagine 
uscita da qualche spiraglio del thread che ci riduce ai microroganismi, 
ai batteri vettori di questa trasformazione. 
 ma rifiutare di vedere che questa riduzione a risorsa 
dell'ambiente in cui viviamo equivale a una definitiva sottrazione di 
liberta' e' assurdo. vengono a mancare i preuspposti stessi della 
rivolta, perche' il dispositivo e' cosi' pervasivo che davvero pare di 
entrare nelle tue famigerate afissianti coordinate: un carcere da cui 
non sarebbe piu'  possibile evadere. 


 dell'idrogeno.
Questo succede anche nel nostro piccolo, fare esperienze e poi trovarsi a
fare i conti con qualche effetto negativo che al momento di farle non era
stato previsto o era stato previsto, ma alla fine l'esperienza si è deciso
di
provarla lo stesso. Anzi, credo tu ti riferisca a questo secondo caso, il
caso in cui pur sapendo, si accelera il processo, pur sapendo che le
centrali nucleari producono scorie e che le scorie non si sa come gestirle,
pija e apri lo stesso le centrali nucleari.
Un po come per i cibi transgenici, se mangiamo come i porci, è inevitabile
che dobbiamo escogitare un modo per disporre di più cibo, ma poi non ci
lamentiamo se si rende inevitabile un surplus di tecnica. Diventa anche una
questione di localizzare l'immoralità  e l'ingordigia, e valutare se stia
nello scienziato che ricerca, che ipotizza, che sperimenta, oppure nel
trippone magnone che non intende rinunciare alle abbuffate, non so se
concordi o
meno su questo.

 l'impegno civile, ci possono salvare.
Benissimo: il controllo etico "a posteriori", la gestione "democratica" dei
successi della scienza. Sarebbe come dire che gli Ateniesi delegassero
all'autoritaria Sparta il compito di designare i loro generali per la guerra
contro Serse, e poi si riunissero nell'agora' per spartirsi democraticamente
i successi di essa. Non sei tu che parli di "polis"? Il guaio (molto
paradossale) e' che tale polis non e' utopia, ma esiste realmente: ha il
volto delle democrazie occidentali, ma molto meno rassicurante dell'utopia.
Perche' altra e' l'utopia che esse nutrono come sostanza della loro etica:
quella di una nuova Atlantide
fondata sull'indiscutibile eguaglianza baconiana sapere=potere.
L'accettazione di questa eguaglianza esprime *a-priori* un'etica, prima
ancora che *a-posteriori* ci si spartisca "eticamente" il bottino del
potere, che il sapere ha reso disponibile. Ma perche' non dovremmo accettare
la nuova Atlantide come utopia progressiva? (Me lo pongo come problema,
prima che tu mi dia sbrigativamente dell'utopista regressivo). Rispondo in
estrema sintesi: ho dei dubbi che sia accettabile fino in fondo, perche'
l'eguale dell'eguaglianza e' reso possibile dall'esperimento e solo da esso.
Questo vuol dire una cosa ovvia, che un esperimento puo' riuscire o fallire;
e una cosa evidentemente meno ovvia: che maggiore e' la potenza coinvolta
nell'esperimento, maggiore e' il danno provocato dal suo fallimento. E bada
bene che non parlo di errore solo specificamente tecnico-scientifico, ma di
errore in senso piu' generale e meno astratto, che coinvolge, per esempio,
anche l'errore di valutazione circa un prevedibile uso "politico" dei
risultati della scienza. Pia illusione e' pensare che la ricerca scientifica
sia astrattamente avulsa dal contesto politico-economico-etico che la rende
possibile, e questo penso sia ovvio per tutti; ma pia illusione e' anche
pensare, come fai tu: lasciamo lavorare in pace questi scienziati e non
mettiamo il becco nelle loro faccende; democraticamente ne parleremo quando
vedremo i loro risultati. La
nuova Atlantide, in specie americana, e' ideologia mutuata dalla scienza e
dai suoi metodi, estesa a tutti i campi dell'agire e del pensare umano: essa
fa della vita stessa e della storia *esperimento*, sotto un concetto che
integra in se' tutte le dimensioni dell'essere umano: il concetto di
esperienza integrale; diciamo pure, visto che e' di moda, il concetto di
*esperienza globale*. C'e' un americano che dice bene questa cosa, e che
tutt'oggi incarna lo spirito avventuristico dei suoi connazionali:
"L'esperienza
include i sogni, la pazzia, la malattia, la morte, il lavoro, la guerra, la
confusione, l'ambiguita', la menzogna e l'errore; include i sistemi
trascendentali come gli empirici; la magia e la superstizione come la
scienza". Questo e' il concetto di esperienza "globale", il concetto di
Dewey condito con quintali di ottimismo americano. Ma se la vita deve
conseguentemente essere *esperimento* globale, essa, tolto l'ottimismo che
fa ingrassare gli Americani, non puo' che essere anche *pericolo* globale.
Di fronte a tutto questo... "prima di tutto abbiamo bisogno di essere
terrorizzati" (A. Einstein). Fare della vita stessa esperimento e'
quell'esperienza che Dewey enumera sotto il termine "pazzia", perche'
nell'esperimento e nella sua riuscita ne va della vita stessa (come tutto
cio' che come altro dalla pazzia enumera), in ragione della potenza messa in
gioco. L'esperimento, alla fin fine e detto
banalmente, e' il senno del poi; Cernobyl infatti e' senno del poi, a Kyoto
attendiamo con pazienza un riscontro scientifico, come senno del poi del
fallimento del suo protocollo; a Bagdad attendiamo il senno del poi
dell'arroganza americana... Eppure la potenza si fonda sulla gamba di legno
del senno del poi, perche' il risultato possibile giustifica il rischio
dell'esperimento (finche' il risultato non giustifichera' piu' alcun
esperimento). Non c'e' dubbio che il sapere e' potenza del sapere, ma non
c'e' neppure dubbio che  la saggezza e' il sapere della potenza; e se l'uno
e' la potenza del senno di poi, l'altra e' l'impotenza del senno di prima.
La saggezza non e' potenza, non il sapere attinto dagli
elettrodi nel cervello di una scimmia; piuttosto quello di un uomo che parla
con un'oca. Nel concetto di esperienza globale (in cui mettiamo in
esperimento la nostra sorte di animali naturali) ci vuole ben altro che il
TRE4 (o come diavolo si chiama) per differenziarci da una scimmia con gli
elettrodi in testa. Telefona pure alla Croce Verde, ma *noi* siamo quella
scimmia sottoposta a esperimento cruciale. Qualcuno, molto tempo fa, la
scambio' per un cavallo su una piazza della tua citta'; ma in fin dei conti
sono il medesimo "animale naturale". La potenza del sapere nessun'altra
potenza la puo' limitare, ma la potenza dell'errore e' l'errore della
potenza, cioe' l'errore di un sapere scientifico astratto da un sapere in
generale: un sapere scientifico che fa esperimento di questo e di
quell'altro, senza voler sapere che il suo esperimento e' esperimento
globale. Il sapere scientifico puo' spingersi indefinitivamente e senza
quelle remore morali che non le competono; puo' riuscirle qualsiasi
esperimento, ma senza quel sapere piu' generale, che, per esempio, *sa*
dell'aggressivita' umana (questa si' sperimentabile e sperimentata ogni
giorno), e del suo potenziarsi proprio dei successi della scienza,
quell'esperimento non puo' dirsi riuscito perche' e' sempre in corso. Solo
l'impotenza della saggezza che questo sapere globale assume su di se', io
penso, e' l'ultimo baluardo di una naturalita' riconosciuta dell'uomo che,
divenuto nella catena evolutiva il grande anello
di tutti gli anelli, getta in mare quello piccolo, ma forse piu' importante,
di re Salomone.
Detto questo io ho detto la mia e tu hai detto la tua, come si conviene in
una democraticissima polis. Si fa solo questo e il poco altro che si puo'
fare, in attesa del senno del poi del prossimo "esperimento" bellico
venturo. Ne parleremo? Ci capiremo ancor piu' a fondo? "Io sono qui, tu dove
sei?"
Caro Livio, mi scuserai la lunghezza di questo mio post, ma con esso credo
di aver risposto a molti altri. Compresi coloro che fanno uso di facile
ironia, cui mi sarebbe altrimenti troppo semplice rispondere con altrettanto
facile sarcasmo.
Un saluto,
Loris.

 per il teorema di Pitagora,
Ovviamente il *quadrato* dell'ipotenusa.... A sproposito, ho dato uno
sguardo al tuo simpatico sito. Complimenti. Vinco qualcosa se ti mando la
soluzione del paradosso dei quadrati?:-)).
Ciao,
Loris.

 Marco
A risentirci,
Maurizio

 quadrati?:-)).
Beh, da te non mi aspetterei la risposta matematica, ma una
risposta piu'... filosofica. Ad es. qual e' l'assunto piu' significativo
che fa di quel giochino un paradosso? Anzi, segnaliamo la pagina:
http://www.geocities.com/liviozuc/quadrati.html
tanto il mio sito non ha banner pubblicitari  :o)  e facciamo a questo
ng la domanda, nel caso qualcuno voglia provarci:
"Che cosa concisamente fa di quel puzzle un paradosso?"
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 intendevo dire all'inizio).
Ecco dove siamo d'accordo: nel concetto di "dialettica" culturale, che
presuppone la coscienza della necessita' di un sapere "globale".
Ciao,
Loris.

 presuppone la coscienza della necessita' di un sapere "globale".
E ancora: cosa pertiene al sapere globale?
L'ironia distruttiva di Socrate o il rituale sacro dell'affermazione
parodistica?
Monoteismo rovesciato o politeismo irrisorio?
Spero comunque che la Dolly in questione fosse almeno commestibile, e che
qualcuno ne habbia cucinato le carni: almeno sarà "servita" a qualcosa!:-))
Cordialmente,
Selandros.

 facile sarcasmo.
Grazie.
Tuo,
Sel.

 mentre io ti chiedevo di spiegarmi il teorema di Pitagora.
Possiamo far discendere il teorema di Pitagora dagli assiomi
di Euclide, cosi' come possiamo far discendere l'inarrestabilita'
della ricerca da qualche altro presupposto. Conosci qualche
altro modo per (non) rispondere ai perche'?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 alle abbuffate, non so se concordi o meno su questo.
Esistono pulsioni ed esistono compulsioni, così come esiste la fame
biologica (è un carattere essenziale della vita) ed esiste una fame
patologica (che, pur soddisfatta, non nutre ma distrugge).
Le pulsioni divengono compulsioni quando non trovano una strada coerente di
realizzazione.
Così l'amore diventa stupro, per esempio.
E ciò può accadere all'uomo della strada come allo scienziato. Ma credo
legittimo aspettarsi che l'uomo di studio sia meno vulnerabile a questa
contraddizione.
Infine c'è una differenza fra la roulette e il rischio implicito nella
ricerca e in genere nell'imprendere - che è un rischio che va pesato se si
è scienziati o imprenditori e non giocatori d'azzardo.
Affidarsi alla sorte per la fretta di ricavare profitto senza rischio
d'impresa è semplice irresponsabilità.
La ricerca, voglio dire, è un imprendere, non uno scommettere.
(OT: perciò non amo Pascal).
Ripeto che poi si può anche sbagliare. Ma, quando si sa già che si sta
sbagliando, andare avanti è semplicemente delinquere.
Il male è veramente tale quando compiuto deliberatamente. Lo ammette anche
il Diritto quando distingue fra colpa e dolo, fra lo scienziato che sbaglia
e il doktor Mengele.
Saluti,
QfwfQ

 Fantastico.
Fai ridere anche me, te ne prego, che su queste cose non ci riesco.
QfwfQ

altrettali cosette, non lo era in passato, 
No, non è questione dei tempi. Questa sarebbe retorica del progresso. 
*Oggi* la natura delle decisioni possibili intorno all'aspirina è esattamente
occulta (o non occulta) tanto quanto quella della clonazione. Proprio il
fatto che tu non lo percepisca, è la miglior riprova di questo occultamento.
L'approccio critico, la documentazione, il pensiero sulle conseguenze sono
l'unica risposta possibile a questo occultamento. E la misura umana, per
quanto imperfetta, e l'incontro/scontro tra le varie misure possibili, la
soluzione meno peggiore.



So che sei mesto e tristo...
ad ogni modo, per le risate, mi riferivo alla moltitudine di esmpi che non
necessita fornire per avallare la tua tesi sulla tecnologia.
Quanto al senso del discorso, come ho detto, concordo pienamente: si
confonde spesso il termine tecnica con quello di scienza.
Scienza è sapere, tecnica è mezzo per asservire, ma anche soggetto che
asserve e...trasforma l'uomo in mezzo!
Cosa sia, poi, il sapere, rimando alla diatriba sul Saggio.
Tuo,
Sel.

presuppone la coscienza della necessita' di un sapere "globale".
Vorrei chiarire che uso dialettica come sinonimo di competizione
"ambientale", ove in questo caso l'ambiente e' la cultura, cioe' i
rituali di lotta tramite vari mezzi linguistici per far prevalere
certe connotazioni rappresentate dai nomi.
A che fine? Forse per adeguare il mondo ai propri punti di vista... 
Ciao.
LG

con deboli pieghe sentimentalistiche.
Il che sarebbe anche conseguente a quello che hai detto: non sarebbe
che il tipico, inevitabilmente tipico, parlare dell' (possessivo) -  e
nell' (locativo) - immanenza.
LG

Livio
Salvata.
LG

 imprevisti, essendo anzi l'autonomia del volere il suo fulcro.
Gli incidenti sono incidenti fin tanto che restano imprevedibili.
Il *fatto* = "nel prossimo anno ci saranno in Italia circa 7000
morti in incidenti stradali", pur parlando di incidenti, non e' un
incidente. A questo punto tu hai *l'autonomia del volere* o del
non volere l'auto. Per la tua scelta potrai fare appello all'etica.
Oppure potrai fare spallucce.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

non sarebbe piu'  possibile evadere. 
Guarda meglio i cortei dei pacifisti. Li' c'e' un nuovo mondo, anche
se non ancora la rivolta per un nuovo Rinascimento.
Ciao.
LG

 catalizzato dal lucro.
La dittatura non e' certo una soluzione. Ed e' l'unico punto del tuo bel
post su cui dissento, anche radicalmente (sempre che tu abbia inteso la
dittatura come prospettiva di soluzione). E' contraddittorio, infatti,
denunciare la "dittatura"
nascosta sotto uno stato di diritto, proponendo come soluzione quella palese
di uno stato etico. Dici bene: "abbiamo scelto o ci siamo lasciati
scegliere" dallo scenario che ci sta davanti; non possiamo che prendere atto
di questa volonta' storica vincente. Anche perche' questo scenario e'
l'unico che lasci aperti degli spazi razionali per un suo mutamento; spazi
esigui, che oggi come oggi possono essere occupati solo dalla riflessione
critica circa le contraddizioni di quello scenario. Non ci resta appunto che
riflettere,
nell'impotenza di un'azione sufficiente solo a manifestare quella
riflessione; perche' il mutamento, quello reale, puo' avvenire solo nella
potenza reale di quella contraddizione. Sempre che lo scenario sia in grado
di assorbirla gestendola razionalmente.
Un saluto,
Loris.

 discute e ridiscute.
Beh, questa mia risposta e' superflua dopo quella, in proposito molto piu'
competente, di Qfwfq. Rispondo comunque, cosi' magari potrai contestare
questa, facendo finta di non aver letto quella:-).
Non credo che tutti gli esperimenti si svolgano secondo la modalita' da
te accennata. Ci sono ipotesi che sono verificate solo "sul campo", e infine
lo sono tutte. L'accurato esperimento condotto dagli scienziati nel poligono
di Los Alamos e' stato verificato a Hiroshima dai medici del dopo-Hiroshima,
certi effetti del talidomide sulle donne gravide sono stati sperimentati a
spese dei nascituri, gli Americani hanno sperimentato l'E-bomb in Serbia e
si apprestano a sperimentarne le migliorie a Bagdad. In quale laboratorio
possiamo sperimentare l'effetto dell'emissione di anidride carbonica, in
modo da stabilire con certezza chi siano i babbei, se gli ottimisti o i
pessimisti? Un esperimento di fisica puo' riuscire perfettamente; mettiamo,
per esempio, quello atomico nel "laboratorio" di Bikini. Tutto perfetto
nelle coordinate della fisica. Ma come poteva il fisico Teller calcolare
quegli "effetti secondari" (p.e. sull'equilibrio biologico) che ricadono
sotto il dominio di un altro settore del sapere scientifico? Come possiamo
prevedere non solo l'impatto degli "effetti secondari", ma anche la
gerarchia tra secondario e primario, se non in quell'integrazione del sapere
scientifico (e non solo scientifico) che non c'e'?
Ciao,
Loris.

treni. 
E' molto utile e ragionevole che ci siano persone serie oneste e determinate,
lavoratori e padri\madri di famiglia, che riescono a fermare i treni militari, 
e che sono disponibili ad impedire od ostacolare l'utilizzo irragionevole e
nevrotico del manganello fomentato dai nostalgici dell'olio di ricino, dagli
aficionados del "tutto il potere a chi già ce l'ha", e compagnia cantante.
Io ne conosco diverse di queste persone serie oneste e ragionevoli che fermano
quei treni, e guarda caso, questa comunità non le sta affatto manganellando al 
momento, anche se forse ti è sfuggito <g>


 conoscenza a 360 gradi, senza limiti.
Ottima tirata; Galilei si sentira' sollevato. Non sospenderemo mica gli
esperimenti sui gemelli, solo perche' un'infima percentuale di essi ci
lascia le penne sotto i ferri!? Anche il dottor Mengele si sentira'
risollevato. Il fatto e', Livio, che il tuo discorso e' un espediente
retorico, perche' io non sono il cardinal Bellarmino; come lo e' il mio,
perche' non sei il dottor Mengele. La tua osservazione e' involontariamente
capziosa: mi mostri quanto e' "buona" la tecnica utilizzata nei trapianti.
Altrettanto lo sarebbe la mia, se ti mostrassi quanto e' "cattiva" la
tecnica bellica utilizzata in Iraq. Un modo come un altro per eludere il
problema dei rapporti tra scienza, etica, politica, economia... Problema che
Galilei non si poneva, visto che non mi risulta che lavorasse al progetto
Manhattan. Forse se lo poneva Einstein, pur immerso nelle astrazioni della
fisica, magari Russell in quelle della logica... Von Neumann certamente no,
e dagli torto... Sapeva bene, infatti, che Galilei va sempre assolto, anche
quando si vende alla Exxon a caro prezzo.
Capzioso per capzioso.
Ciao,
Loris.

tutte le conseguenze. 
Mi fai vedere una premessa che non sia opinabile, a proposito dell'argomento
di cui stiamo trattando?


 ci lasciera' naturali? Ed un cervello modificato geneticamente?
Guarda che la stessa domanda posso rivolgerla io a te, con una leggera (ma
molto significativa) modifica semantica: un cervello modificato
geneticamente *ci rendera'* artificiali? Questi ipotetici e fantascientifici
cyber-umani saranno privi di "natura"? Secondo il senso in cui io intendo
"natura" (e spero di non essere la Sibilla cumana) no di sicuro. Perche'
tale concetto non designa banalmente la natura di 1000 anni fa, ne' quella
dei prossimi 1000 anni; designa invece un *rapporto* tra la necessita'
oggettiva di un ambiente in cui un agente si trova ad operare e la liberta'
di un'auto-fondazione culturale dell'agente in seno a questa necessita'. Per
essere concreti, la natura dei nostri antenati minacciati dalla fame e dalla
peste non e' certo la natura di noi minacciati dalla sovra-alimentazione e
dall'AIDS (giusto per evitare una lunga enumerazione); ne' la nostra
risposta culturale
e' la loro. Ma cio' che e' *medesimo* in noi e in loro e' il concetto
astratto del rapporto, da una parte tra quell'ambiente ostile e la loro
risposta culturale, dall'altra tra il nostro ambiente ostile e la nostra
risposta culturale. E allora perche' questa considerazione non dovrebbe
valere
per il cyber-mondo che vai sognando? Quei cyber-umani che popoleranno,
mettiamo tra 100 anni, un mondo magari libero dal cancro e dall'AIDS,
saranno forse privi di questa natura, se non saranno tuttavia privi di cio'
che piu' ci tormenta: la morte e il dolore che essa procura? E' qui che io
inserisco il concetto di *natura umana*: essa e' quel sinolo, quella sintesi
(chiamala come vuoi: continuo a non temere le questioni nominalistiche), e'
quel rapporto essenziale necessita'-liberta', natura-cultura; rapporto che
io ritengo imprescindibile, e dunque, come tale, *necessario*. Solo cosi',
io
credo, possiamo comprendere le culture passate e immaginare quelle future,
che altrimenti risultano incomunicabili. Questo pero' significa anche che
qualsiasi cyber-mondo possiamo immaginare e desiderare, esso altro non e'
che la proiezione di un nostro sogno "qui ed ora", e che cio' che realmente
sara' tra cento o
mille anni non sara' privo di un sogno "li' ed allora"; un sogno analizzando
il quale i nostri discendenti non stenteranno a riconoscere il nostro. A
meno che il nostro sogno non sia nella forma di un delirio di potenza
scientifica, che ci illude di sconfiggere definitivamente la morte e il
dolore che l'accompagna. Ma allora cio' che sogniamo e' un mondo di alieni
che nulla
hanno con noi da spartire, perche' ogni nostro sogno non puo' essere che un
sogno
umano. La nostra impotenza *essenziale* di fronte alla morte possiamo
pensare di sconfiggerla in due soli modi: *oggettivamente* o
*soggettivamente*. Il primo e' appunto un delirio scientifico di
onnipotenza; il secondo e' la cancellazione dalla nostra memoria del suo
concetto. Ma per quest'ultimo non c'e' bisogno di apparati
tecnico-scientifici avveniristici. Un perfetto idiota non e' consapevole ne'
della vita ne' della morte. Bastano dunque appropriati trattamenti
psicologici, magari col massiccio supporto delle TV di Berlusconi, e in poco
tempo avremo creato una generazione di idioti perfettamente felici;
certamente piu' felici dei nostri cyber-umani immaginari.
Forse mi hai portato molto al di fuori dal tema della clonazione. Ma io non
mi sottraggo mai a una discussione, quando la trovo interessante. Ti invito
a riflettere su questo, sicuro che comunque ne verranno spunti anche per il
tema originario. Vista la lunghezza ti chiedo scusa se taglio il resto;
pregandoti comunque di riproporlo, se ritieni che contenga elementi
importanti per il
proseguimento della discussione.
Un saluto,
Loris.

 Loris.
Salutoni
Sinuhe
--
"Ombra sono finchè verrà la notte
Ombra e il canto dell'uccello sconosciuto"

 Dico bene?
Diciamo che tale "misura" e' sinonimo di saggezza, un'impotente ma
realistica saggezza. Puo' acquistare potenza solo se si insinua nella mente
dei potenti. Come diceva quel famoso tale, che (date le mie convinzioni
atee) non posso citare ma solo parafrasare: ormai solo una saggezza ci puo'
salvare.
Colgo l'occasione per ringraziarti del tuo precedente link a Bernardin de
Saint-Pierre. Trovo che contenga degli spunti interessanti, circa la
concezione della ragione in contrasto con quella illuministica.
Un saluto,
Loris.

varie specie... (l'invecchiamento precoce di Dolly ne è un sintomo)
Funghi a parte vorrai dire! La scienza tratta i mammiferi come funghi!
Tra poco ci riprodurremo con le spore. Come accade nel mio giardino -
dove le piogge propriziano lo spuntare di funghi (commestibili) ai
piedi di un vecchio fico. Faremo a meno del fico (al femminile) e si
dirà: toh guarda, è spuntato un uomo! Gli uomini spunteranno da spore
trasportate dal vento scientifico-tecnologico finanche nei vasi da
fiori sui balconi. Ci sarà la stagione in cui spuntano gli uomini e
quella in cui spuntano i funghi. Ma ti dico subito che se mi dovessero
spuntare nel giardino cloni di  "Cofferati" o "Rosy Bindi", non
esiterò ad estirparli sul nascere! 
Scherzi (?) a parte, in un altro msg tratteggiavo lo scenario della
clonazione sul fondamento del suo *scopo*. Proprio perchè è la scienza
stessa - credo con Weissman - ad aver teorizzato la ragion d'essere
della riproduzione sessuata, si può immaginare che *nell'ambito*  di
questa teorizzazione (posto cioè che questa teoria stessa non verrà
falsificata) la ricerca scientifica cercherà di individuare tecniche
di riproduzione che assicurino la variabilità. La clonazione a mio
avviso non è che *una* tappa del percorso che dovrà condurre al
dominio ed al controllo della riproduzione. Se lo scopo è di
riprodursi, allora la clonazione non è che un mezzo - e lo è a maggior
ragione se si tiene conto della teoria scientifica sulla differenza
sessuale. Molti degli scenari delineati sembrano fondarsi sulla
confusione tra scopo e mezzo. Sei d'accordo o no?
 Proprio per questo, una discussione "filosofica" sulla clonazione non
dovrebbe limitarsi a misurare la liceità della clonazione sulla base
del concetto di natura (e quale?). Dovrebbe invece innanzitutto
rilevare che la clonazione è il tentativo della scienza di *produrre*
l'essere umano - e che questo tentativo di produzione consiste
formalmente nella ennesima distruzione di un limite. E dovrebbe
mettere al centro la riflessione sulla possibilità di quanto ha
delineato Loris - se cioè dall'impossibilità di un limite interno al
progresso scientifico, possa emergere ed essere soddisfatta la
necessità della posizione di un limite dello stesso. Per me la
risposta ce l'abbiamo sotto gli occhi - ed è: *sì*, la richiesta si
costituisce all'interno dell'orizzonte umanistico; *no*, essa non può
essere soddisfatta. Secondo me infatti la natura del limite è una ed
una sola (ed è sempre *etica*) - e la stessa negoziazione o
contrattazione del limite sta a significare che ciò che si andrebbe a
porre *non* è il limite invalicabile formalmente richiesto. Affermare
che l'origine della richiesta del limite è l'eventualità della
catastrofe naturale,  è secondo me la cattiva coscienza di tutti noi
umanisti. Scorgiamo noi umanisti più o meno l'essere violenza della
tecnica, ma non possiamo più invocare il fondamento necessario di
questa violenza (giacchè la logica del limite invalicabile giace per
definizione nel sepolcro in cui giace Dio), e allora pensiamo di
mettere nelle ruote del progresso scientifico il bastone della
"catastrofe naturale", quando è *evidente* che è nella essenza
dell'*apparato* scientifico, in quanto dimensione della *applicazione*
della scienza alla società, di essere la volontà attuale di rifiutare
questa catastrofe!!!.  
Perdonami se ho mutilato (e sommerso di mie parole) il tuo post. Lo
metterò in cantina.
Un saluto,
Marco

 Loris.
Cari saluti
Sinuhe

 in Italia le avevano bloccate <g>
Chi capisce male (o vuole capire male) risponde peggio.
Un referendum disgustosamente disinformato che ha dato l'ioccasione alla
Francia di costruirci centrali nucleari ai nostri confini - appositamente
per vendere energia a noi - è stata cosa idiota in sé. Era solo il momento,
invece, di investire forte nella ***nostra*** ricerca fisica (una scuola che
ha fatto scuola, se ricordi) per affrontare proprio il problema delle
scorie, dato che non sono in vista serie soluzioni diverse dal nucleare alla
crescita della domanda di energia. Invece si è smantellata proprio una
centrale che serviva unicamente alla ricerca, inchinandosi a 90 gradi ai
produttori di petrolio. Sine die.
E' una questione di tempi opportuni anziché di fretta.
La ricerca deve andare avanti ***prima***, non fermarsi al successo
immediato da mettere subito in bottega, per poi rincorrere in affanno le
emergenze causate dalla fretta. Perciò ho ricordato l'apprendista stregone
(e il talidomide e il cronassial).
Capito adesso? Forse...
O forse tu mi dici che si sta svolgendo, al mondo, ricerca seria sulle
scorie?
Certo, ricerca di siti (sperando che non siano sismici!) dove nasconderle
per la gioia del posteri. E anche per la gioia di quelli che vanno a fermare
i treni delle scorie... quelli dai quali proviene la domanda di energia.
Fantastici questi sbandieratori a go-go!
Quelli si sono capiti benissimo.

 Loris.
Ecco, forse un piccola distinzione fra l'amore (per la conoscenza,
naturalmente) e la prostituzione talvolta andrebbe fatta.
Solo talvolta, tanto per non turbare le acque di ciň che fa cassetta.
In fondo la prostituzione č il mestiere piů antico del mondo.
Ciao Loris,
Maurizio

 Marco
Saluti,
Maurizio

 In fondo la prostituzione è il mestiere più antico del mondo.
Ma certo, carissimo. Purche' per "amore della conoscenza" si intenda "amore
di *tutta* la conoscenza". La mia tirata era solo una piccola provocazione
per equilibrare quella di Livio, il quale, nella sua intelligenza, non me ne
ha voluto.
Ciao,
Loris.
P.S.: certo che quel *bel* genio di von Neumann era proprio una *brutta*
persona!

 Loris.
a mio avviso la democrazia come forma di governo ha mostrato non lo 
spazio 
razionale per la critica ma la totale permeabilita' all'azione 
sconvolgente del denaro e della tecnica: al punto da consentire 
l'entrata in gioco del dispositivo tecnocratico descritto da severino e 
la zugeldsetzung di cui parla simmel. lo strumento della discussione 
almeno nel cerchio di fuoco di quest'emergenza e' funzionale alla 
radicalizzazione di questo scenario. mi guardo intorno ma vedo che la 
prima potenza planetaria del pianeta che palesemente mira al potere 
assoluto si definisce impunemente democratica e non e' probabilmente 
nemmeno del tutto cosciente, come nazione e come corpo politico, del 
ruolo che sta impersonando.
ciao
-- 
il freddo che non ha l'aspetto dei muri
a.malraux

 se non ancora la rivolta per un nuovo Rinascimento.
sono fermo a gandhi e a thoreau. il quale ultimo, si ritirava 
nei boschi per sfuggire all'umanizzazione, ritornare alla liberta', alla mancanza 
di *coordinate*. leggi i suoi diari (walden ma ci sono 
anche i diari veri e propri, lunghissimi). ma per poter guardare meglio 
dovresti aiutarmi con qualche indicazione onde sveltire il processo di 
selezione. 
ciao,


......
Parecchi punti del tuo post (come quello che quoto, solo in
rappresentanza) sono molto stimolanti (mi chiedo ad es.: la felicita'
puo' mentire sulla sua intensita'? Le emozioni sono legate ad eventi
specifici o possono essere de-locate, come un gruzzolo che puo' essere
speso in diversi mondi (sic) da generazioni diverse? etc.). 
Ma in questi giorni sono stanco, stanco, troppo stanco... e non ce la
faccio a rispondere (replico per inerzia solo a cose poco
impegnative).
(Tra l'altro dovevo interloquire anche sui tuoi commenti alla poesia
"Ch'eco non abbia"...).
Rimando pertanto sia la risposta a quelli, sia a questo post:
appuntamento a primavera (stagione propizia sia per i miagolii dei
tuoi costosi gatti, sia per l'abbaiare al cielo dei cani :-)).
LG
-----------------------------------------------------
Equinozio.
O luna tu che sai piu' mesti approdi
piu' volatili spiagge e piu' giardini,
piu' pontili d'altrove, e piu' mattini
...

 
macche' dovevi! ti segnalavo solo che ti avevo mandato un parere che al 
solito era in forte ritardo.  ragazzo, riposati e recupera che fra poco 
è primavera e lupo alberto torna al pollaio,
ciao
