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Titolo: La mitizzazione del sapere scientifico

Leggendo quanto scritto da Marco
negli ultimi giorni mi è venuto in mente
il tema in oggetto.
Marco però a mio parere si è limitato
alla Meccanica quantistica e ai teoremi
di Goedel.
Io aggiungerei il Programma di Erlangen
e la relatività di Einstein.
Tuttavia, per aiutare Marco a capire
il mio punto di vista, sono partito dalla fine
e cioè con quanto scritto l'altro giorno
riguardo alla teoria del grande botto:))
 
In quel caso è talmente evidente che
c'è la mitizzazione del sapere scientifico
per provare a congiungerlo con quello religioso
che i casi citati sopra sono quindi facili da capire.
Mi spiego meglio....
 
Vedere come Einstein (che a detta di alcuni
sembrava fare il teologo) e il prete Lemaitre
elaborano la loro religione in contiguità
con quanto inculcato loro fin da bambini
dovrebbe far capire come durante l'età
evolutiva (vedi studi di Piaget) il bambino
andrà ad elaborare la propria forma mentis
tenendo conto della tradizione.
 
Per es. quando il bambino apprende
la lingua madre poi la userà per poter pensare
e non potrà fare altrimenti.
Stessa cosa capita con certe tradizioni
che si impongono alla intera società.
 
Ora se è vero che il bambino cresce
e si emancipa è anche vero che è costretto
a continuare ad usare certi riferimenti.
Per quanto riguarda la lingua madre e la STRUTTURA
della grammatica sono tutti d'accordo.
Cioè questa condiziona.
Ma c'è poi il LINGUAGGIO matematico
che svolge una ulteriore influenza.
 
Qui si nota per es. come i vari Dirac, Heisenberg,
Bohr, Einstein e altri non riescono a liberarsene.
Cioè se è vero che la lingua madre condiziona (insieme
alle tradizioni) figurarsi il LINGUAGGIO matematico.
 
Il linguaggio matematico è un ESPERANTO!
E' una lingua artificiale.
Chi ha iniziato a capire questo problemone è stato
Lakatos!!
Il linguaggio matematico ha creato una gabbia
terribile per il nostro pensiero. 
Il linguaggio matematico ha la sua RETORICA!
E dove la trovi questa retorica che vuole persuadere
l'altro che legge?
La trovi proprio nella relatività generale,
nella meccanica quantistica, nel programma
di Erlangen, nella geometria iperbolica ecc.
 
E' chiaro però che così come uno deve
conoscere BENISSIMO la propria
lingua madre per poi potersi accorgere
che esiste la retorica.....stessa cosa
per la lingua matematica:))
Ma sta lingua quanti la conoscono
bene e a fondo?
 
Da qui allora la mitizzazione della scienza
che diventa, grazie alla lingua matematica,
una RIVELAZIONE.
 
La Rivelazione biblica diventa tale
non solo per il suo contenuto ma per la
retorica che usa.
Qui da una parte c'è il FILOLOGO
ATEO che sbroglia la matassa,
ma c'è anche il TEOLOGO CREDENTE
che la ingarbuglia ulteriormente
e rema nella direzione opposta
a quella del FILOLOGO ATEO.
 
Stessa cosa capita per certa matematica.
E' un problema enorme perché
non solo la lingua matematica è lingua
di pochissimi ma anche perché
gli *atei* in questo campo sono una sparuta
minoranza. La maggioranza vede
(grosso guaio questo) la perfezione
e la stabilità in tutto quello che viene
detto USANDO QUEL LINGUAGGIO.
Che poi a quel linguaggio NON corrispondono
concetti chi se ne frega:))
 
E' un problema enorme!!
E' talmente enorme che meno ne parlo
meglio è, perché per prima cosa
(e li capisco benissimo) ti riempiono
di fango sostenendo che non conosci
la matematica. Poi gli citi i classici, glieli
spieghi, ma ti dicono che copi incolli
ecc.
Insomma si ricrea, esattamente,
la disputa atei vs credenti.
 
Li però ormai è chiaro che il credente
parla per FEDE e quindi c'è una tregua
da secoli in atto.
Qui no.....qui chi si presenta come ateo
del linguaggio matematico diventa
precisamente come l'eretico
del medioevo.....viene mandato al rogo:))
Io per es sono finito al rogo diverse volte
e non solo una, sia sul ng di fisica
che di matematica.
E perché?
Perché ho incontrato gli accademici
CREDENTI con quei pochissimi atei
che vedendomi al rogo hanno pensato
che era meglio tacere:))
 
NB Sono anni che evito il ng di matematica
e di fisica. Sono discorsi che possono
essere compresi (a fondo intendo) solo
da chi conosce la matematica (ma fatta
in modo molto approfondito) a livello
universitario. Roba per pochi insomma...
anzi, su questo ng...per uno che è stato pure citato:))
 
 
 

 
 
Qualunque sistema di pensiero, e ribadisco *qualunque*, si regge su dei 
*principi*. Principi, che poi non sono sono altro che quelli che in 
logica si chiamano *assiomi*.
 
Enunciati non dimostrabili, ma talmente essenziali per il proprio 
sistema logico da essere considerati come indiscutibilmente veri.
 
Tipicamente vengono giustificati ricorrendo a concetti molto vaghi, come 
quello di "evidenza" o di "buon senso", di "opinione comune" e così via. 
Ma che altro non sono se non una forma di "tradizione". E' giusto il 
paragone che fai che la lingua madre: perché quando parliamo mettiamo 
prima il soggetto, poi verbo e poi il complemento? Perché ci è stato 
insegnato fin da bambini, perché l'italiano funziona così, perché 
altrimenti se dicessi "il topo mangia il gatto" non si riuscirebbe a 
capire chi compie l'azione. In una lingua con le declinazioni, come il 
latino, ci sarebbe più libertà nell'ordine delle parole.
 
Ora la domanda che ti faccio è: appurato l'ordine SVO 
(soggetto-verbo-oggetto) è puramente convenzionale, tant'è che esistono 
molte lingue che hanno un ordine diverso, e che l'italiano non è una 
lingua superiore alle altre, ha senso che io vada nel gruppo di 
linguistica italiana proponendo di ribaltare l'ordine? Semplicemente non 
ha senso perché, per quanto l'ordine sia arbitrario, cambiarlo 
richiederebbe cambiare totalmente lingua. E quindi sarei totalmente 
fuori tema in un gruppo di lingua italiana: inevitabilmente verrei 
cacciato via.
 
Non sono però d'accordo con l'espressione "finito sul rogo". Perché tra 
il disconoscere, per quanto in maniera ufficiale e solenne come può 
essere una *scomunica*, una credenza e bruciare sul rogo c'è di mezzo 
quel valore fondamentale, almeno per me, che è la libertà di espressione.
 
E ora veniamo alla scienza. Anche il sapere scientifico si basa su degli 
assiomi, quindi è una sorta di fede. Io stesso ho usato questa metafora 
molte volte (pur distinguendo tra fede cieca e fede razionale) e non 
metto in dubbio che Lemaitre nel concepire la teoria del Big Bang sia 
stato influenzato dal creazionismo.
 
Ma ciò che contraddistingue il metodo scientifico e che ci tengo spesso 
a sottolineare, non è tanto il *come* siano nate certe teorie, quali 
siano le loro radici, e tutti i discorsi che hai fatto, con tanto di 
riferimenti a Piaget e compagnia. Ciò che caratterizza il metodo 
scientifico non quello è che c'era *prima*, ma *dopo* l'elaborazione 
della teoria.
 
Non guardare come è nata la teoria, guarda come viene *validata*. Cerca 
di capire come e perché la teoria del Big Bang inizialmente era 
ridicolizzata (soprattutto dagli scienziati atei) mentre poi la 
situazione si è ribaltata e ora fa parte del modello standard accettato 
dalla grande maggioranza degli scienziati. Non è una questione di mode 
che vanno e vengono o di chi è al potere. Ci sono motivi molto precisi, 
ci sono delle *osservazioni sperimentali* che costringono lo scienziato 
un cambio di paradigma. Discorso analogo, seppure al rovescio, vale per 
il sistema eliocentrico: prima osteggiato e poi, quasi all'improvviso, 
appoggiato e sostenuto anche dalla Chiesa.


Ma pure da qui ti caccerei via io:))
Io parlo di retorica e tu mi riporta a sta roba terra terra.
RIleggi con attenzione per favore e poi riscrivi
il commento:)
 
 
 
 

 il commento:)
 
Hai parlato anche di retorica, ma non mi è sembrato che tu abbia in 
alcun modo confuso, come stai invece facendo ora, tra dimostrazione e 
persuasione.
 
Fin dall'antichità l'uomo si è posto il problema di distinguere la 
"doxa", l'opinione, dall'"episteme", la scienza (in senso lato).
 
Ci possono indubbiamente essere diversi metodi epistemologici, ma tutti 
si pongono come obiettivo la ricerca della realtà di fatto, non certo 
quello della persuasione.
 
Poi c'è chi si fa convincere dalle dimostrazioni, e allora in quel caso 
la dimostrazione avrà, come effetto collaterale, anche un valore 
persuasivo.
 
C'è invece chi va dove lo porta il cuore, e allora è inutile che il 
medico gli mostri argomenti, ragionamenti, prove. Per convincerlo 
converrà ricorrere ad emozioni come la gioia, la rabbia, la paura, il 
disgusto.


ideaprima 
 
per la serie '' medico cura te stesso" 
 
 


Ma perché non rileggi il post di apertura?:))
Penso che possa essere interessante.
Lascia stare il grande botto e convincere me
che funziona ecc.
Prova ad ampliare un po' le vedute.
Non è che mi devi dare ragione. Ma insisti, nella lettura,
sulla parte NUOVA dove parlo di RETORICA
DELLA MATEMATICA.
Tu stai qui a volermi persuadere che la teoria
del grande botto funziona....lascia perdere questo....profitta
della NOVITA' che leggi.
 
NB Non praticare lo zoppo pure tu:))
https://sapere.virgilio.it/proverbi/chi-va-con-lo-zoppo-impara-a-zoppicare-1369
 

 della NOVITA' che leggi.
 
Ho l'impressione che forse vedi tentativi di persuasione anche dove non 
ci sono, ma così si sconfina nella paranoia.
 
In quale parte del mio messaggio si evince un mio tentativo di persuadere?
 


ideaprima 
 
senti, 
potresti sintetizzarmelo in una righetta, e UNICAMENTE CON PAROLE TUE,  cosa ritieni sia " la retorica "della" matematica"?
e sottolineo quel tuo " della". 
Ti evito di chiarire pure tutto il resto da te postato, ... ossia il calderone tuo solito in cui cacci alla rinfusa di tutto e di piu' senza capirne niente di quanto leggi, preso da altri tuoi interessi circa quanto leggi... sia pur solo nei cataloghi  dei libri da pubblicizzare. 
Mi basta quella cosetta che ti ho chiesto.
 
 


Chiedilo a Marco, magari usando il ng moderato:)

 
E bravo! Te ne sei accorto:)
Ti arrangi!
Va sul ng moderato di filosofia a chiederlo
ai tuoi amici!

 Chiedilo a Marco, magari usando il ng moderato:)
 
 
 
ideaprima 
 
lo chiedo a te, chiunque tu sia, dato che fate di questi giochetti tra di voi. 
Sai solo scopiazzare dal web quanto scrivono altri... e il tutto per poter mimetizzare 
pubblicita' occulta libraria tra cio' che  posti senza manco capirne il senso.
Bidone. 
 
 
 


Le parole, usate in certo modo, possono affabulare
e quindi manipolare. E chi legge si lascia portare, si lascia
condurre. Come quando si legge un ottimo romanzo e ci
si immerge dentro. Chi legge LO SA che è opera di fantasia
e tuttavia si immedesima in quel racconto.
 
Qualcosa di simile succede per certi "racconti" che usano
oltre alla lingua anche la matematica.
E laddove la lingua non arriva ad affabulare e dimostrare
ecco che ci pensa il linguaggio matematico.
Questo linguaggio non è alla portata di tutti, non tutti lo comprendono
quindi si presta facilmente per affabulare i tanti.
 
Einstein ad esempio (e siamo durante la prima guerra mondiale)
usa questo linguaggio (ben padroneggiato da un suo amico)
per persuadere che ha ragione lui.
La narrazione che va sotto il nome di relatività generale è servita
unicamente a questo.
E' servita ad affabulare esattamente come si riesce
a fare con un romanzo di fantascienza.
Oppure, come tanti secoli prima, si è riuscito a fare con le
cosiddette sacre scritture e opere simili.
 
Ovviamente, chi si permette di dire questo che sto dicendo io,
viene subito accusato di non capire quel linguaggio.
Da qui allora la necessità di impararlo per poi capire
che in tanti testi viene usato per chi NON lo conosce
e non per chi lo conosce.
E' un po' come col latino in certe epoche.
Veniva usato per dare l'ultima parola al prete di turno.
Il povero tizio non ci capiva nulla e però ubbidiva e zitto!
Ti faccio un esempio terra terra:
https://www.youtube.com/watch?v=6SG5aY56YcE
 


ideaprima 
 
non hai risposto alla questione posta
 
 
 


Puoi seguire me e Marco che ne stiamo parlando.
 
 
 


ideaprima 
 
vorrei una tua risposta brevissima e solo tua