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Titolo: Elio Fabri ti voglio bene

Lo scrivo qua e non sui ng di fisica, cosi' non me lo scambiate per piaggeria
o leccaculismo.
 
 
Scrive Antologiko:
 
<<Buonasera a tutti, chiedo una curiosità da profano. 
I sistemi di riferimento sono solo una comoda formalità matematica o sottintendono una qualche proprietà concreta della realtà? 
 
Mi spiego meglio. Il mio (banale forse) intuito mi suggerisce che, più che le posizioni dei vari enti di cui è composto un sistema fisico rispetto a qualche sdr, abbia più concreto senso fisico solo l'insieme delle distanze reciproche (grandezze scalari) tra tali enti. 
 
Chiedo quindi se esiste o può essere sviluppabile il linea meramente teorica un formalismo matematico che non faccia uso dei sdr, senza che questo comporti la non rappresentabilita' di qualche aspetto della realtà. 
Grazie in anticipo a chiunque avrà pazienza di dare una risposta non eccessivamente tecnica al mio quesito.>>
 
 
 
-------------
Leggo delle risposte e non mi convincono. Vorrei rispondergli io.
Gli diro': Capisco la tua intuizione. Posso immaginare un imponente 
metodo di calcolo che tenga conto delle sole reciproche relazioni 
tra tutti i corpi in gioco, purche' tutto l'insieme sia inerziale...
e qui mi viene qualche dubbio...
 
Ma poi arriva lui, e guardate che stupenda risposta imbastisce:
 
 
 
 
<<Comincerei con una questione terminologica: secondo me tu intendi 
"sistema di riferimento" in modo diverso da come l'intendono alcuni 
che ti hanno risposto. 
Mi spiego: credo che con sdr tu intenda nient'altro che una terna 
cartesiana, ossia un sistema di coordinate (cartesiane, ortogonali, 
isometriche. 
Niente di male in questo, anche perché è un'accezione comunissima, 
soprattutto a livello di scuola secondaria: "fissiamo un sistema di 
riferimento", ecc. 
 
Anticipo la mia posizione. 
Ritengo sia meglio, per chiarezza, non usare questa espressione ma 
sostituirla con "sistema di coordinate" (SC). 
Si tratta di un termine di ambito puramente matematico, anche se ha 
estesissima applicazione in fisica. 
Naturalmente esistono molti SC oltre quelle cartesiane, ma l'idea di 
base è sempre una: esprimere concetti ed entità geometriche mediante 
numeri ed espressioni algebriche. 
 
Esiste però un'accezione fisica della stessa espressione. 
Io preferisco tagliare la parola "sistema", perché troppo ricca di 
significati diversi, sia in matematica come in fisica, per cui può 
essere foriera di equivoci. 
Preferisco dire semplicemente "riferimento", abbreviato rif. 
Che cos'è un rif. in fisica? Semplicemente un insieme di corpi e di 
strumenti al quale si possono "riferire" tutte le operazioni di misura 
necessarie per descrivere un fenomeno fisico. 
Spesso dico che in sostanza un rif. è un laboratorio. 
Un requisito forse non logicamente necessario, ma praticamente 
inevitabile per un buon rif. è di essere *rigido*: le sue parti 
debbono mantenere distanze invariabili, in modo da dare stabilità alle 
misure che si fanno. 
 
In un rif. puoi usare coord. cartesiane, agganciandole a determinati 
oggetti, ma puoi anche usare altre coordinate o non usarne affatto. 
Che cosa sia preferibile, comodo, ecc. dipende dal problema, dalla 
situazione fisica, 
 
Per es. se guardi i "Discorsi" di Galileo (1638) ci troverai gli inizi 
della meccanica ma non ci troverai coordinate. La "Geometria" di 
Cartesio è del 1637. 
Ma anche Newton, 50 anni dopo, non usa coord. cartesiane. In modo 
implicito usa coord. polari, ma di fatto esprime tutto in ragionamenti 
geometrici. 
 
Ho già scritto che una chiara distinzione tra SC e rif. non è molto 
comune nell'insegnamento della fisica. Credo di potermi considerare 
una "rara avis": potresti ad es. leggere le prime 4 pagine di 
 
http://www.sagredo.eu/Q16/lez03.pdf
 
 
Per portarsi momentaneamente nell'ambito puramente matematico, prima 
di Cartesio per millenni la geometria è stata costruita e praticata 
senza coordinate. Questo già abbozza parte della risposta alla tua 
domanda, in senso affermativo: è certamente possibile in molti casi 
fare a meno delle coordinate. 
 
Però tu chiedi di più, e la risposta nella storia diventa più 
complicata. 
Dopo Newton gradatamente il metodo delle coordinate ha preso sempre 
più piede in fisica e fino a tutto l'800 è stato dominante. 
Un tentativo di prendere una strada diversa comincia nell'800 a 
partire da Hamilton e col progressivo (lentissimo) sviluppo del 
calcolo vettoriale. 
I vettori sono oggetti *intrinseci*, non dipendenti dal SC. 
Però fino a tempi recenti la più gran parte di chi usava i vettori li 
intendeva solo come una specie di "stenografia", un'abbreviazione per 
riassumere tre numeri in un solo simbolo, tre equazioni in una... 
 
Ormai da un secolo esistono però nella matematica gli strumenti per 
trattare anche gli aspetti più sofisticati del tema con soli strumenti 
intrinseci. 
E' il risultato di un lavoro faticoso che ha impegnato diverse 
generazioni. 
Ben poco di questo è arrivato nell'insegnamento anche universitario 
della fisica (fatta eccezione in parte per l'insegnamento della RG). 
D'altra parte i matematici, che in teoria sono più padroni degli 
strumenti, non si curano di applicarli alla fisica, che per lo più 
conoscono assai superficialmente. 
Ci vorrà ancora parecchio tempo... 
 
 
-- 
Elio Fabri >>
 
 

Sei mai stato nel suo killfile?
Io si'. Mi ha fatto incazzare ma poi
ho capito perche'. Io di fisica non ne so nulla. Ma non me ne
 rendevo conto.
Non sapevo di non sapere e ora lo so.
Poi mi ha tolto dal killfile. Perche'?
Bho...
 
 
-- 
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


CARLO
Puro esibizionismo nozionistico e prolisso che, tra l'altro, nemmeno risponde alla domanda: 
<<esiste o può essere sviluppabile il linea meramente teorica un formalismo matematico che non faccia uso dei sdr, senza che questo comporti la non rappresentabilita' di qualche aspetto della realtà?>>
 
La risposta a questa domanda era molto semplice: laddove trattiamo grandezze assolute non dinamiche (energia, corrente, tensione, forza, temperatura, valenza chimica, numero atomico, massa, ecc.) non serve alcun sdr.
 
In altre parole, ciò che era essenziale non l'ha scritto mentre i 4/5 restanti sono superflui, servono solo a gettare fumo negli occhi del lettore per indurlo a credere nella sua "sconfinata" cultura. ...E tu ti fai incantare dalle chiacchiere!   :-)
 
 
 

 
"Chenickname"
 
strumenti, non si curano di applicarli alla fisica, che per lo più
conoscono assai superficialmente.
Ci vorrà ancora parecchio tempo...
 
 
....
Vabbe' ti voglio bene, e' uguale a ti voglio male..
vilipendio importuno.. e se arriva uno e dice, un
toscanaccio del cazzo!?
Basta solo quello eh, poi..
non inporta!! non ingol!! 
 
 

 toscanaccio del cazzo!?
 
perche' e' l'unica cosa che so di fisica!!
 
 
 
 
 
 


Posso pure cusarmi e dire che e' un toscano
"senza cazzo"!! e' puramente indicativo dei rischi
che si incorrono!! In un campo di farfalle!! 
 
 

 scambiate per piaggeria o leccaculismo.
 
Si questo forum è meglio perchè non gli piacciono i 
complimenti, anche io sono un suo fans anche se non gli piace 
la mia pnn però ho imparato molto da lui e dagli altri sul 
forum, devo molto non solo a lui, sono 
eccezzionali....................

 Grazie in anticipo a chiunque avrà pazienza di dare una risposta non eccessivamente tecnica al mio quesito.>>
 
1) è lecito esprimere emozioni (mi riferisco al "ti voglio bene") .. ma 
non è attinente al metodo scientifico, che anzi sconsiglia l'emozione 
poiché la emozione disproporziona i dati che -nel metodo scientifico- 
devono essere oggettivi.
 
2) Ritornando al quesito: esiste un formalismo senza sdr?
(legenda: sdr=sistema di riferimento)
 
Nella scienza ogni affermazione è riferita ad un contesto. Ciò è 
formalizzato tra i primi da Cartesio, ma poi è nel legame tra fisica e 
matematica di Laplace, Fourier, ed infine -nel '900- con i lavori 
principalmente di Chomsky con i linguaggi dipendenti dal contesto.
 
La stessa teoria della _relatività_ dice che ogni affermazione va 
indicata a ciò a cui è relativo, o ancora "rispetto a che".
 
Ho già segnalato in un mio precedente intervento che ciò può introdurre 
a un problema di logica formale: le misure in locale (il laboratorio) 
rispetto al sistema S1, può indicare misure relative al sistema remoto 
(il corpo in moto, ad esempio muoni che entrano nell'atmosfera 
terrestre), prese le misure in S2: sistema solidale al corpo in moto, 
dopo che si fatta una trasformazione di "coordinate" da S2 -> S1.
 
Un caso di scuola di questa trasformazione tra S1 <-> S2 vede:
 
(1) t=tau/sqrt(1-v^2/c^2)
 
dove t è il tempo misurato in S1 (del fenomeno avvenuto in S2)
 
dove tau è il tempo misurato in S2 (del fenomeno avvenuto in S2)
 
Non dice, però la (1) .. *perché* il gemello che viaggia in S2 invecchia 
di meno di quanto invecchia il gemello in S1 (ci stiamo riferendo al 
paradosso dei gemelli di Einstein) ..
 
.. poiché se è vero che chi viaggia ha velocità v, non spiega che un 
corpo che si allontana da noi ha la convenzione che noi siamo fermi, 
mentre chi si allontana sia in moto.
 
Ciò -però- non dice che il nostro pianeta non si allontana da chi è in 
moto, se consideriamo chi è in moto come fermo.
 
E' un caso analogo (esaminare queste informazioni) a vedere il suolo 
terrestre girare da chi è sulla giostra e la giostra ferma nei sedili 
per chi è sulla giostra.
 
Oppure dal suolo vedere il suolo fermo e la giostra girare se si guarda 
dal suolo.
 
Quindi per sapere chi è fermo e chi è in moto tra due che si allontanano 
-reciprocamente- serve un arbitro terzo, un S3.
 
Ma ciò introduce una iterazione! poiché S3 si può dire che è inerziale e 
cioé che non muta la sua velocità rispetto a se stesso, ma non ci da 
informazioni se S1 ed S2 creano deformazioni su qualunque Si, magari 
immerso in un diverso universo!
 
Infatti la deformazione potrebbe alterare il tempo in U1, il nostro 
universo, perché siamo in U1, ma non se S3 fosse in U2, e cioé in un 
altro universo esterno a U1. (per esempio in un universo diverso la 
costante v_max=c potrebbe essere v_max=c2 dove c2 > c per diversità di 
densità di quell'universo Ui).
 
Le dinamiche di saturazione nel raggiungere la velocità della luce, 
dunque, anche qui hanno una questione dirimente: il contesto.
 
Che la matematica ci dice come avvengono in
 
(1) t=tau/sqrt(1-v^2/c^2)
 
Ma la (1) non è dirmente da sola:
la teoria della misura ci deve anche dire il "contesto"!
 
Altrimenti non se ne può fare una "regola" erga omnes ma solo 
attribuibile a una singola esperienza, a mio avviso in U1, ma non in Ui.
 
Questa è la differenza tra fisica e matematica:
 
La matematica è un linguaggio descrittivo e spiega cosa sia deducibile 
in base alle ipotesi di fondazione (detti postulati)
 
La fisica non è un linguaggio ma una realtà -appunto fisica- che dice 
cosa sta accadendo per constatazione degli enti ed eventi e affida alla 
matematica di trovare un modello matematico di descrizione, di quali 
sarebbero "le leggi" che un corpo -ad esempio- rispetta nel cadere.
 
Rispetta _sempre_ quelle leggi?
 
La storia della scienza ci dice di NO.
 
Ma ci dice anche che quando non rispetta Newton e magari rispetta la RG 
di Einstein, ciò non succede per magia, ma perché sono cambiate le 
condizioni al contorno direbbe il matematico Cauchy, o lo status (le 
condizioni iniziali) direbbe Laplace.
 
Quindi quando si descrive un comportamento fisico non si stanno dando 
dei dogmi di fede come
 
"la velocità della luce è sempre la stessa misura di velocità da 
qualsiasi sistema inerziale la si misuri".
 
Ma si dovrebbe dire in che condizioni al contorno si è riusciti a dire 
ciò, senza fare illazioni su ogni situazione che invece NON si è 
sperimentata.
 
Anche Fabbri dice una cosa esplicitamente: il sistema locale sarebbe 
sempre il laboratorio.
 
E chi ci vieta(?) .. che il sistema locale sia un veicolo in moto 
inerziale come una astornave a velocità costante, visto che "un corpo è 
nel suo stato di quiete se viaggia a velocità costante quando non 
subisce forze esterne?"
 
E' stato sperimentato cosa significa viaggiare alla velocità dei muoni 
come sistema locale ad una astronave con v=0.998*c?
 
Faccio notare che v=0.998*c non irragiungibile, poiché si è misurato che 
i muoni possono viaagiare a tale velocità e anche a velocità sueriori, 
ai giorni d'oggi. Il valore indicato, v=0.998*c, è del 1990.
 
Dal laboratorio sulla Terra noi -con gli acceleratori di particelle- non 
riusciamo a raggiungere la velocità della luce, nel caso dei muoni.
 
Ma perché applichiamo le forze dal laboratorio.
 
E se cambiassimo il punto di applicazione della forza?
 
Che ci dice il terzo principio della dinamica?
 
Non ci dice -forse- che ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e 
contraria?
 
Quindi da una astronave in stato di quiete, ad esmepio v=0.998*c, è 
logico che applicando un motore a reazione la astronave non abbia che 
una accelerazione minima che satura semplicemente senza mai raggiungere v=c?
 
Oppure la condizione v -> c (di "tipo saturativo" di non oltrepassare 
v=c) dipendeva solo dal fatto che pretendiamo di lanciare un sasso con 
una fionda che porti a una velocità superiore della rottura degli elastici?
 
Io sarei per questa ultima tesi qui sopra affermata.
 
Non mi ammorbo con tutto il calcolo tensoriale che dimostra questo.
 
Ma la logica ci corre in soccorso che da 100 anni non conosciamo la 
natura del cosmo che per il 90% non sa collocare materia ed energia e a 
tale ragione le chiama oscure (dark).
 
Il perché ciò è successo e ancora sta succedendo è perché le persone 
cercano dogmi di fede, e quindi regole generali fuori da un contesto 
_relativo_ e giocano a fare Dio, anziché ammettere la propria ignoranza 
di dire in che situazione _specifica_ hanno misurato ciò che hanno misurato.
 
Pensate che qualche accademico interverrà a contestarmi quello che dico?
 
No, perché il corpo della Accademia non è interessato alla scienza nel 
senso dello scire e del discernere.
 
E' -dicevamo noi studenti universitari- una baronia.
 
Baronia nel senso che come nel partito dell'unione sovietica faceva la 
scalata del potere solo chi era un arrampicatore -> così -oggi- è 
nell'ambito universitario e della comunità scientifica (quasi sempre) in 
ITALIA.
 
La prova è che molti assistenti universitari devono emigrare all'estero 
e solo lì trovano posizioni di dirigenti nell'ambito scientifico.
 
Quindi molto opportuna la domanda se e come si possa fare a meno degli 
sdr (sistemi di riferimento).
 
La risposta lapidaria è che "ne fanno a meno solo coloro che usano la 
scienza come una religione".
 
Battiato scriveva: "cerco un centro di gravità permanente che non mi 
faccia mai cambiare idea sulle cose sulla gente".
 
La tentazione di essere assoluti, volere avere lo sguardo che non muti 
nel tempo e quindi giocare a fare Dio.
 
La constatazione è -invece- che siamo ignoranti sul "il tutto" oltre che 
"il tutto" è .. ma de "il tutto" possiamo raccontare solo qualcosa .. 
quello che sperimentiamo attendendoci a non illazionare -senza prove- 
fuori da ciò che realmente abbiamo sperimentato.
 
Grazie del tema.
 
 
 
 

 -reciprocamente- serve un arbitro terzo, un S3.
 
CARLO
Sciocchezze.
Se parliamo di moti inerziali (rettilinei uniformi) NON esiste alcun sdr3 per stabilire i valori delle velocità dei due corpi, perché qualsiasi sdr vale l'altro, non esistono punti di riferimento spaziali privilegiati.
 
Se invece metto in moto una giostra, per stabilire che ho DAVVERO messo in moto la giostra e NON la Terra che le gira intorno, basta leggere ...il contatore della luce con cui è alimentato il motore della giostra: ed è sicuro che l'energia consumata sarà quella necessaria per porre in rotazione la giostra, non quella - immensamente superiore - che, invece, sarebbe necessaria per portare la Terra alla stessa velocità angolare della giostra.