Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: libero arbitrio determinismo e meccanica quantistica

sperando che il mio intervento di fisico nucleare possa servire a 
chiarire alcuni dubbi (anche se non ne sono molto convinto dato
che in questo NG vedo persone che aristotelicamente e dogmaticamente
parlano di realta' e di verita' a prescindere da considerazioni sui
modelli che devono venire usati per dare sostanza a tali definizioni)
1) libero arbitrio, se si crede al principio di causa ed effetto il libero
arbitrio
e' una chimera, anzi una balla colossale. Per la chiesa cattolica che crede
nel principio di causa ed effetto (se commetti peccato porti alla
dannazione la tua anima etc.) proprio tale credenza paradossalmente porta a
negare il libero arbitrio. Se si accetta il principio di causa ed effetto
non si può credere nel libero arbitrio.
Viceversa negare il principio di causa ed effetto non vuol dire
necessariamente affermare il libero arbitrio. Piuttosto si arriva a
definire la imprevedibilità, che letteralmente significa che nessuno può
prevedere oggi quello che qualcuno fara' domani, neanche se avesse a
disposizione tutte le informazioni umanamente possibili sull'attuale stato
di tutto l'universo.
Basta l'imprevedibilita' a garantire il libero arbitrio?
Ma a questo punto si pone il problema di cosa si intende per libero
arbitrio e la domanda non e' affatto banale perche' si rischia di cadere in
tautologie o contraddizioni palesi solo in base alla definizione che si
assume.
2) non esiste la possibilità fisica di eseguire misure accurate quanto si
voglia
di tutte le variabili dinamiche. La MQ vieta la misura contemporaneamente
accurata di velocita' e posizione, altre considerazione di ordine
strettamente operativo (colegate anche alla MQ) impediscono la misura
INFINITAMENTE PRECISA della posizione cosa che gia' nello studio del
problema dei tre corpi rende caotico lo sviluppo dinamico del sistema (in
quanto troppo sensibile rispetto alle condizioni iniziali delle quali non
possiamo essere 
sicuri). La fisica moderna quindi garantisce la non prevedibilità di molti
fenomeni fisici appena un po' complessi (e quindi chimici e biologici).
Il determinismo Laplaciano non e' realizzabile, la liberta' non e'
garantita.
A meno di non voler far coincidere (appunto per definizione) la liberta'
con la non prevedibilita'. La liberta' deve fondarsi sulla non
prevedibilita', ma quest'ultima non garantisce la liberta' 
A questo punto a si scioglie il nesso fra imprevedibilità e liberta' (e si
stabiliscono quindi i significati che ognuno da a certe parole chiave)
oppure
si continua a parlarsi addosso inutilmente.
A disposizione per ogni ulteriore delucidazione

 prevedibilita', ma quest'ultima non garantisce la liberta'
 il che è universalmente noto.
Quello che mi chiedo è: Il fatto che noi non si possa misurare con assoluta
precisione alcuni eventi e quindi fare previoni sul futuro degli stessi non
implica però che l'universo non sia totalmente determinato, ovvero che il
principio di causa ed effetto valga anche a livello subatomico solo che noi
non lo possiamo misurare.
in parole povere Laplace aveva ragione comunque nel vedere tutto
determinato.
é così o no?
Amleto, il danese.

 
Hai perfettamente ragione a porti questa domanda. Infatti Einstein
pensava alle teorie di variabili nascoste, cioe' che l'impossibilita' di
determinare contemporaneamente posizione e velocita' fosse un *nostro*
limite e non un'indeterminazione intrinseca della natura, e che ci
fossero variabili a noi nascoste che speficicassero deterministicamente
le scelte che a noi appaiono indeterminate. Ci volle molto tempo, ma si
pote' scartare anche quest'ipotesi, grazie ai lavori di Bell. Succede
che in certi casi la teoria di variabili nascoste e la MQ prevedono
risultati diversi e si puo' sperimentalmente decidere se ci sono queste
variabili nascoste o no. Il risultato e' no.
Cio' per cosiddette variabili nascoste locali. Si puo' sempre pensare
che esistano variabili nascoste non-locali, cioe' tali per cui, per
esempio, il risultato di un esperimento *qui* dipende dalla disposizione
di tutto il resto dell'universo (anche le stelle infinitamente lontane).
Infatti con variabili nascoste di questo tipo puoi in pratica ottenere
quello che vuoi. Alla fine ti resta una scelta piu' o meno estetica: o
accetti l'indeterminismo come principio della natura (non come nostr
limitazione) o sei costretto ad accettare queste variabili nascoste che
sanno tutto di tutto. Il messaggio e' che comunque un principio cardine
della fisica classica salta, scegli tu quale.
Le teorie di variabili nascoste non-locali, comunque, esistono e
funzionano in principio, ma sono probabilmente delle tautologie
impossibilitate a predire. Un po' come continuare a dire che il sole
gira attorno alla terra: sei costretto a complicare la descrizione del
sistema solare senza guadagnare nulla. In fisica le variabili nascoste
non-locali sono state abbandonate subito. Raccolgono qualche attenzione
presso i fisolofi della scienza.

prevedibilita', ma quest'ultima non garantisce la liberta' 
Sottoscrivo... 
VR

presso i fisolofi della scienza.
Meno male che qualcuno le conserva sottovetro.
Ciao.
-- 
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 
Posso essere d'accordo in linea generale, ma il tema del discorso
e' qui un altro. La meccanica quantistica non tocca questi problemi.
L'indeterminismo quantistico non e' legato all'approssimazione, ne'
all'errore sperimentale, ne' alle nostre limitazioni, ne'
all'imperfezione.

all'imperfezione.
Va bene, sono solo preoccupato che si possano attribuire
valenze iperboliche, assolute e eccessive ad una constatazione
sperimentale di "impossibilità".
D'altra parte la serie di negazioni che hai portato
avvalorano questo sospetto.
E' anche vero che di questo principio si fa grande uso in un
NG di discussioni filosofiche.
Ciao.


 tuo tavolo ma tuttavia esistono, secondo me.
Esistono sì, secondo me , così come ogni atomo, particella e pulviscolo
esercita forza di gravità sul mondo circostante; tutto è reciprocamente
collegato, implicato, influenzato. 
In fisica però l'influenza della forza di gravità di un satellite come
la Mir sull'orbita della terra viene in genere approssimata a zero, e
questa secondo me è la differenza tra la fisica come scienza e la fisica
di cui ci occupiamo qui; voglio dire, per fare previsioni anche accurate
si può ignorare la mir, ma ai fini teorici non si può fingere che non
eserciti una influenza, anche piccola. 
Allo stesso modo una goccia di inchiostro in un lago può venire (e
viene) ignorata dai calcoli di qualsiasi chimico per quanto accurato, ma
non si può dire che non ci sia, se siamo noi ad avercela messa. 
Così, il principio di indeterminazione vale anche per corpi
macroscopici, come una palla da biliardo, quindi A NOI sembra che i
calcoli siano assolutamente esatti, ma sappiamo in realtà che c'è una
trascurabile (per i fisici) MA cionondimeno esistente, reale
approssimazione del risultato (che si va ad aggiungere alla
approssimazione sperimentale).
Per questo secondo me la meccanica classica è fantastica dal punto di
vista pratico, ma non assolutamente precisa come pretenderebbe di
essere.
Con più umiltà di quanto potrebbe sembrare.
Ciao giacomo

 
Trovare inghippi dialettici per forzare una conclusione, moraleggiando
di qui e di la', e' un gioco da ragazzi, ma non puoi aspettarti che
tutti i tuoi interlocutori siano cosi' digiuni. Torno al punto
fondamentale: esiste un teoremino di due righe che dimostra che. Punto.

Caro Ecce Homo, o comunque ti chiami, il tuo tono
sprezzante č talmente fuori luogo da risultare comico.


stabiliscono quindi i significati che ognuno da a certe parole chiave)
comincia a dirmi qual è la tua definizione fondamentale di "libertà".
E, nel caso, anche quella di "scelta" nel libero arbitrio.
Dovremmo parlare quindi di "destino"?
SeRiOUsJokeR


Alt, fermi tutti, mi sono appena ora accorto che Ecce Homo
č Orbifold - Damiano Anselmi.  Tutto si spiega allora...


 stabiliscono quindi i significati che ognuno da a certe parole chiave)
