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Titolo: realismo gnoseologico e platonismo matematico

Qualunque cosa significhi "esistere", chi vede una sedia e` sicuro di vedere
la sedia piu` di quanto e` sicuro del fatto che la sedia esista.
Inoltre, ritenere che la sedia esista implica il ritenere che la sedia sia un
qualcosa di diverso dalle percezioni (ad esempio visive) che la riguardano.
In base ad un punto di vista realista, la sedia e` un qualcosa di diverso
dalle percezioni che la riguardano.
Facciamo ora un discorso parallelo.
Qualunque cosa significhi "esistere" in matematica, pensare che una retta
esista implica il pensare che la retta sia un qualcosa di diverso dalle
proprieta` di cui gode.
In base ad un punto di vista platonista, la retta e` un qualcosa di diverso
dalle proprieta` di cui gode.
E` ovvio, a questo punto, associare il realismo gnoseologico al platonismo
matematico.
Del resto, le proprieta` formali di una retta sono in un certo senso cio` che
noi effettivamente "percepiamo" della retta.
Bene: vi dico subito che io rifiuto sia il realismo gnoseologico sia il
platonismo matematico.

 dalle percezioni che la riguardano.
Perche'?
Conosci il gioco geomag, quel gioco magnetico di costruzioni molto elegante
perche' composto solo da barrette magnetiche e da sferette d'acciaio?
Ora io posso connettere i pezzi per formare una figura, ad esempio vengono
bene i solidi perfetti, tipo dodecaedro.
Ora le figure che compongo non esistono forse grazie alle relazioni tra
pezzi che tra loro sono mutuamente intercambiabili?
Dov'e' la realta' delle figure che compongo se non nelle relazioni tra i
pezzi piu' che nei pezzi in se?
Ed in un gioco di realta' virtuale se riesco a modellare un mondo che simuli
perfettamente su uno schermo piatto le sensazioni e se in un mondo siffatto
influenzo altra gente e ci sono oggetti che hanno le stesse proprieta'
perche' tale oggetto non dovrebbe esistere?
Nel film matrix perche' mai non e' reale il mondo simulato se tramite quel
mondo comunque comunicavo con altre menti, ci lavoravo assieme, ci facevo
l'amore eccetera.
Perche' una cartella di excel non dovrebbe esistere, eppure esiste solo
perche' c'e' un programma che interpreta delle configurazioni di
magnetizzazioni in un disco e le trasforma in sensazioni sulla mia retina.
Dov'e' l'essenza del foglio?
E l'essenza di questo post?
Tra l'altro questo post che scrivo e' un enorme numero intero e solo un post
uguale a questo e' rappresentato dallo stesso numero intero, basta tradurre
in binario il numero formato da tutti i bit del messaggio.
Non e' nient'altro che questo.
E magari per altri e' altro! per me ad esempio!
Ciao.
Uahlim vel ~Uahlim!

 Non e' nient'altro che questo.
C'è l'intenzionalità.
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 nasce un altro problema: dove si localizza "l'ingresso" nel cervello?
Lasciamolo riposare, il cervello.
Cosě ne scopriremo l' "l'ingresso":)
Nafta Lina (nafta on line)

 proprieta` di cui gode.
Che intendi per "le proprietà di cui gode"?
Quelle che sono state scritte in qualche sistema assiomatico? Quale?
Inoltre se davvero non esistesse come farebbe a godere di qualche proprietà?
Ciao
Marco

l'esistenza di cui parli tu, per quanto riguarda la sedia, e` un'esistenza
idealista, non realista.

 la sedia non esista.
A = ritenere che la sedia esista
B = ritenere che la sedia sia qualcosa di diverso dalle percezioni che la
riguardano
C = essere realista
quindi abbiamo...
A=>B
C=>B
non-C
da questo faresti discendere non-A.
mah!
(e poi dicono che i filosofi non commettono errori di ragionamento)

proprieta` di cui gode.
Hilbert (quello vero) diceva:
" Si deve sempre poter dire al posto di punti, rette, piani, 'tavoli,
sedie, boccali di birra' "
Nel formalismo hilbertiano (e tu ti dici formalista e addirittura ti
fregi del nome del suo esponente per antonomasia) 
l'oggetto matematico ALTRO NON E' che le proprieta' che gli vengono
attribuite.
Nella fattispecie i punti, le rette, i piani, in una formalizzazione
della geometria, NON SONO ALTRO CHE cio' che di essi si dice negli
assiomi: cioe' essi sono solo e soltanto le proprieta' formali che li
definiscono.
Giovanni

 che le proprieta' che gli vengono attribuite.
e io infatti sono sempre stato di questo avviso.
e aggiungo che questo discorso e` parallelo al discorso secondo cui la sedia
altro non e` cio` che viene percepito di essa.



"Esse est percipi" 
Berkeley
Se Hilbert e' il formalista per antonomasia, Berkeley e' l'IDEALISTA
per antonomasia.
Allora sei idealista?
A proposito di formalismo, siccome nel formalismo cio' che conta sono
LE RELAZIONI tra le cose e la COERENZA INTERNA del sistema, dovrebbe
interessarti un altro filosofo, LEIBNIZ (gia' famoso per il calcolo
infinitesimale), con la sua idea di COMPOSSIBILITA':
diceva esistessero (o potessero esistere, non ricordo) infiniti mondi,
ognuno dei quali costituito da tutto cio' che e' in esso
reciprocamente *compossibile*.
E' quasi la perfetta traduzione ontologica della moderna concezione
dei sistemi formali. 
Ed in entrambi i campi: esistere e' equivalente a ESSERE COERENTE.
Giovanni


Fai benissimo.

 ha scritto nel messaggio
news:wwxla.90121$Jg1.2...@news1.tin.it...

Il problema è: cos'è una sedia?
Se la risposta è: una sedia è un oggetto che ha le proprietà di una sedia,
allora la tua affermazione è vera (anzi, è ovvia).
Se non è così ditemi cos'è una sedia!
Daltronde, se vi chiedessi cos'è una sfera, mi direste che è un'entità che
gode delle proprietà della sfera. O no?
Daltronde se vi chiedessi di definire l'insieme di tutte le sedie, non lo
definireste usando le proprietà delle sedie?

Proprieta' o non proprieta', la questione e' se la sedia ha ESISTENZA
INDIPENDENTE dal soggetto che la percepisce.
Se la sedia ha esistenza *indipendente* dal soggetto allora possiede
proprieta' PROPRIE, altrimenti le proprieta' potrebbero esistere anche
solo nel soggetto, come la sedia di un sogno.
- Per Aristotele ed i realisti la sedia ha esistenza autonoma e le
proprieta' sono reali nella sedia
(realismo)
- Per Kant la sedia esiste realmente ed indipendentemente dal
soggetto, ma le proprieta' esistono solo nel soggetto
(idealismo trascendentale)
- Per Berkeley ("esse est percepi") sia le proprieta' che la sedia
esistono solo nel soggetto
(idealismo soggettivo)
Ci sono poi ancora altre varieta' di idealismo e di realismo:
- Fichte:  idealismo soggettivo e/o etico
- Hegel: idealismo oggettivo
- Putnam: realismo interno
Giovanni

 ha scritto nel messaggio
news:a2wla.89596$Jg1.2...@news1.tin.it...

Il problema che A non implica B.
Nè B implica C.
Meglio che spieghi allora meglio perchè queste implicazioni sarebbero
esatte.

 platonismo matematico.
S = sedia
P(S) = percezioni che riguardano la sedia
Realismo significa affermare S <> P(S), e tu lo rifiuti... intendi
dire che S = P(S) ?
Quindi secondo te S = P(S) = P(P(S)) = P(P(P(P(S)))) ?
Non dico che la cosa non possa stare in piedi, ma certo solleva almeno
qualche perplessita'....
Ciao
Neo


Ti sbagli. Esistono "cose" che non si "vedono".

ma allora anche retta = proprieta` della retta = proprieta` delle proprieta`
della retta = proprieta` delle proprieta` delle proprieta` della retta?



La sedia non sarebbe altro che ciň che viene percepita ***di essa***?
Pensaci sopra un pň meglio.
Saluti,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:b76k1e$em6$1...@lacerta.tiscalinet.it...

D'accordo. In realtà volevo dire che tutto quel che si vede esiste (in
polemica con Hilbert), non che tutto quel che esiste si vede.


In realtà il rinvio ad infinitum nella definizione di un ente è inevitabile.

 ***di essa***?
questo "di essa" e` puramente accessorio e non cambia la sostanza del
discorso.

 tutto quel che si vede esiste
esiste in quanto percezione.

 La sedia non sarebbe altro che ciò che viene percepita ***di essa***?
Aggiungo anche uno "schemino" per gli studenti delle scuole elementari.
x := la sedia
y := il percepito
y di x = [ciò che viene] percepito della sedia
allora il nostro amico Hilbert (che nel frattempo deve essere un po'
invecchiato, perché me lo ricordavo più in forma) sta dicendo che
x = y di x
Generalizzando ne viene che
A di B = B
Ad esempio è ben noto che
il collare del cane = cane
........
Santa Pazienza

ROTFL!!!!!!!!

ah, 'sti filosofi!

 il collare del cane = cane
Il "collare" č il percepito? Nella tua vita hai conosciuto solo cani
invisibili???
Kiuhnm

"Kiuhnm" <
kiu...@softhome.net
*NOSPAM*.invalid> ha scritto nel messaggio
news:1mCla.122329$i26.3...@news2.tin.it...

Ci riprovo (sono un ragazzo speranzoso).
Non č che il collare del cane sia il percepito.
"Il collare del cane" č un caso della struttura sintattica "A di B", come lo
č "la percezione della sedia" o anche "la corona del re".
Non si puň dire che "il re non altro che la corona del re" (se non in senso
metaforico, eheh)

 Ci riprovo (sono un ragazzo speranzoso).
Scusate, ma un certo Godel non aveva spiegato che tutto questo è inutile, 
dato che non è possibile costruire una struttura che sia contemporaneamente 
priva di assiomi e non contradditoria?
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questi sono i veri problemi della divulgazione.
sfido chiunque a darmi torto.



 contemporaneamente priva di assiomi e non contradditoria?
Allora, un certo signore ha dimostrato che *o* si lasciano tre dita d'aria
nella damigiana *oppure* (se si cerca di riempirla fino all'orlo) quella
damigiana scoppia.
Questo vuol dire che non si può mettere più il vino nelle damigiane?
Lasciamo pure le tre dita d'aria (= delle proposizioni che rispetto a quel
sistema assiomatico sono indecidibili), ma il vino e vino. E, ad esempio,
rispetto ad una certa definizione assiomatica di "successivo", possiamo dire
senz'altro che l'equazione
2 = 3 + 2
è falsa, non indecidibile.
Analogamente è falsa
x = 1 + x
E per una ragione analoga è falsa
x = a di x.
===
SOTTIGLIEZZE
Ci sarebbe da osservare che l'unico caso in cui
x = a + x
è vera, è quando
a = 0
Prima di andare avanti faccio un "cambio" che renderà più intuitivo quanto
sto per dire.
Lo "zero" è l'elemento neutro per la somma.
Nel caso del prodotto l'elemento neutro è il numero 1, ovvero
x = a * x
è vera quando
a = 1
Si parla anche di "identità" perché l'1, rispetto al prodotto, lascia x
*identico* a se stesso.
Ora, l'unico caso in cui
x = a di x
sarebbe quello in cui 'a' è "l'identità" rispetto all'operazione "di".
Ad esempio se dico che
x = f(x)
ne deduco che f è la "funzione identica".
Nel nostro caso l'identità rispetto alla funzione "di" c'è ed è stata
introdotta dai filosofi classici proprio definendola in questo modo.
Si tratta, ovviamente, dell'*essenza*.
Infatti l'"essenza di x" è ciò che x è.
Ovvero:
x = essenza di x
Oppure possiamo dire che:
x = a di x (per ogni x)
implica
a = essenza.
A sua volta il "di" non va intesa qui in senso grammaticale (come
preposizione), ma come indicatore di "proprietà".
Quando dico "a di x" sto dicendo che 'a' è una proprietà di x.
Quindi dire che
x = a di x    =>   a = essenza
è come dire l'essenza è l'emento neutro rispetto alla operazione proprietà.
Allo stesso modo
x = a + x   =>  a = 0 (elemento neutro rispetto alla somma)
e
x = a * x   =>  a = 1 (elemento neutro rispetto al prodotto, o identità).
Se ora qualcuno vuol dire che
percezione = essenza
si accodi pure.
Saluti,
D.

caro Davide, ma perche' parli di cose di cui non capisci assolutamente nulla?
come vuoi parlare dei teoremi di Goedel, se non capisci niente di Logica
matematica?

 percezione = essenza
io ho sempre detto questo.


E allora spiegami, benedetto figliolo.
Se 'sto coso di Hegel è un "teorema" immagino che abbia delle "ipotesi" ed
una "tesi" (o conclusioni)
Quali sono le ipotesi del teorema di Hegel? E le conclusioni?



Ah, ecco.
Ora, nel caso algebrico l'elemento neutro è univocamente determinato.
Anche l'essenza è unica.
Com'è allora che noi abbiamo un sacco di "percezioni" (plurale) diverse
della sedia?
Abbiamo cinque sensi, ed ogni senso può percepire lo stesso oggetto in una
infinità di modi diversi.
La sedia la possiamo vedere da una infinità di angolazioni, illuminata in
una infinità di modi diversi, ecc.
Da dove salta fuori questa multivocità della percezione/essenza?

non ho capito di cosa tu stia parlando.
io ho semplicemente affermato che ogni cosa si esaurisce in cio` che viene
percepito di essa.
e che ogni ente matematico si esaurisce nelle sue proprieta` formali.
sono cose vecchie, le mie.

ma vedi che sei capace solo di fare sofismi?

David Hilbert wrote:

Calma e gesso.
Tu dici che c'è una certa cosa e c'è quello che viene percepito di quella
cosa.
Visto che tu sei matematico possiamo dire che la cosa è x, e questa cosa
viene percepita da un soggetto S il quale ne realizza, appunto, una
"percezione".
Ad esempio possiamo dire che f(x, t, S) è la percezione della sedia x al
tempo t da parte del soggetto S.
Se vogliamo "rappresentare" il tutto possiamo immaginare che S usi un
macchina fotografica e scatti 20 fotografie al secondo (o più) della sedia
x, che nel frattempo magari si muove (possiamo supporre che la sedia stia
cadendo dal secondo piano).
Abbiamo quindi una infinità di fotografie diverse dell'oggetto x, che
dipendono da t e da S.
Ora tu dici che x <<si esaurisce in ciò che viene percepito di esso>>
E io vorrei capire bene come funziona questo "esaurimento".
Bisogna prendere tutti i possibili valori della f per ogni t e per ogni S?
Se prendiamo t < adesso (cioè tutte le percezioni fino ad ora) allora quando
in futuro vedessimo la sedia da una nuova angolazione mai vista prima
dovremmo dire che ciò che era "esaurito" in realtà non era affatto esaurito?
E se prendiamo t che va da meno infinito a più infinito allora la nostra
sedia non si "esaurirà" mai? E se è così, perché dopo aver fatto 3-4 foto
della sedia dalle opportune angolazioni siamo in grado di "prevedere" ciò
che otterre(m)mo da tutte le possibili angolazioni? Cos'è che rende coerenti
e deducibili l'una dall'altra le percezioni di x?
E che facciamo con la variabile S? Dobbiamo prendere tutte le percizioni di
tutti i possibili soggetti o bastano quelli di un soggetto unico? Ogni
soggetto "esaurisce" la sedia? Se sì, perché la sedia che "esaurisco" io è
*la stessa* sedia che "esaurisci" tu?

hehehe... ma il mio punto di vista non e` precisamente idealista, bensi`
solipsista!

 ma vedi che sei capace solo di fare sofismi?
Allora, proviamo più concreti.
Tu hai un cane che si chiama Fido ed un gatto che si chiama Titti.
La mattina incontri Fido, ne hai una percezione e dici che quella è la
percezione di Fido.
Ora, quella percezione di Fido, da quella angolazione, con quella certa luce
e su quello sfondo, tu non l'hai mai avuta prima. Però "riconosci"  quella
come una percezione di Fido.
Dopo un po' hai un'altra percezione di qualcosa peloso che si muove,
un'altra percezione diversa da ogni percezione che hai avuto prima, e non
dici più che quella è una percezione di Fido, ma decidi che è una percezione
di Titti.
Se, come dici tu, Fido è l'insieme di tutte le "foto" (= percezioni) che
fino ad ora tu hai classificato come "foto di Fido" (= percezioni di Fido) e
Titti è l'insieme di tutte le cose che fino a quel momento eccetera, perché
quando vedi scatti una nuova "foto" (una foto mai vista prima) a qualcosa di
peloso sai già se quella è una "foto di Fido" o una "foto di Titti"?
Ci siamo?
Stai dicendo:
x = insieme di tutte le foto che definisco "foto di x"
ma così x risulta arbitrario.
Scatto una nuova foto: in quale insieme la metto?
Se la foto deve andare necessariamente in un certo insieme (Fido o Titti)
allora tutte quelle percezioni devono essere in qualche modo *correlate*, ed
un insieme di percezioni correlate è qualcosa *di più* di un semplice
insieme di percezioni.
Ci siamo?

il punto e` che io considero solo le percezioni... poi il resto sono relazioni
di equivalenza...

 (e poi dicono che i filosofi non commettono errori di ragionamento)
In base a quali implicazioni pensi di potermi chiamare "filosofo"?
Ciao
Marco

 Tu pensi di rientrare nella posizione B?
io sono solipsista.

 relazioni di equivalenza...
Bene, l'insieme "Titti" e l'insieme "Fido" sono due classi di equivalenza
dell'insieme di tutte le percezioni possibili.
Ma per ripartire un insieme in classi di equivalenza bisogna che su
quell'insieme sia definita una relazione di equivalenza.
Ora, qual è la relazione di equivalenza nell'insieme delle nostre foto (=
percezioni) che ci consente di distinguere le foto di Titti da quelle di
Fido?

le relazioni di equivalenza sono come le teorie fisiche: provvisorie e
falsificabili.

 come lo è "la percezione della sedia" o anche "la corona del re".
Bella questa!
Si dà il caso che "del cane" e "della sedia" siano due forme logiche
totalmente diverse.
Il "collare" appartiene all'oggetto, mentre la "percezione" al soggetto
quindi la tua argomentazione ha veramente poco senso (come tutte le
argomentazioni dei filosofi...).
Sono le tipiche argomentazioni con le quali si può dimostrare praticamente
tutto visto che si dà tutto per scontato e tutto è lecito.
Kiuhnm

esistono solo le percezioni.
anzi, solo le *mie* percezioni.
(per chi non l'avesse capito, sono solipsista)

 discorso.
Comunque "percepito di qualcosa".
Uno potrebbe dire: "Percepito" e basta.
Ma poi un altro chiede: "Cosa?"
Una domanda: si percepiscono le proprietà della sedia oppure si percepisce
"qualcosa" e poi, rilevando certe proprietà ***in relazione a sé***, lo si
chiama 'sedia' perché *serve* a qualcosa? Non essendo in ipotesi dotati di
sedere, la chiameremmo sedia con il significato che ***noi*** le attribuiamo
in quanto dotati di tale mezzo polifunzionale?
La percezione non è uno schermo su cui si depositano dei fotogrammi
(tantomeno delle "proprietà"). E' attiva: chiede, cerca risposte alle
proprie istanze, e in relazione a ciò assegna un significato al percetto.
Perciò anche un muretto è una "sedia" se serve allo scopo; infatti si parla
di "sedersi" in entrambi i casi. In altre parole, è il bisogno di sedersi a
dare un significato a quel "qualcosa". In gioco sono dunque entrambi: il
soggetto e il "qualcosa", fra i quali si istituisce una specifica relazione.
L'ologramma o un sistema di realtà virtuale più completo potrebbe dare le
stesse percezioni, ma sedendosi si avrebbero delle sorprese, e si
smetterebbe subito di chiamare 'sedia' quel percetto.
Smetterebbe anche un solipsista :-)

 ha scritto nel messaggio
news:_DTla.3729$LB6.1...@news1.tin.it...


 Marco
Ciao
Uahlim vel ~Uahlim!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 della retta = proprieta` delle proprieta` delle proprieta` della retta?
Hey, la teoria e' tua ! Dovresti affermarlo, non chiederlo !

 dell'interdipendenza.
E se io prendo (per dire) una matita e la metto in una scatola di titanio,
saldo il coperchio alla scatola e poi la seppellisco dove nessuno la troverą
mai la matita cessa di esistere?
E se due esseri viventi vivono in due mondi (o in due tempi) talmente
distanti che non hanno assolutamente nessun tipo di contatto tra loro
(neppure indiretto) quale dei due esiste?
Ciao
Marco