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Titolo: Zenone, l'"essere in sé", e il Tempo di Planck.

Oggi stavo pensando questo, e cioè che ogni cosa è in sé, poiché se 
fosse diversa da com'è non sarebbe più sé stessa, ma un'altra; in quel 
frangente m'è venuto in mente Parmenide. In sostanza, infatti, ciò che 
ho formulato non è altro che una rielaborazione -- mi pare -- della tesi 
ontologica parmenidea.
Il pensiero necessariamente conseguente, alla luce della fisica odierna 
(e, se vogliamo, della tesi atomistica democritea) è questo: ogni cosa 
non è mai sé stessa (poiché cambia nel tempo) <=> (se e solo se) il 
tempo è divisibile all'infinito.
Ecco, Zenone (che incubo) m'avrebbe detto d'esser caduto in 
contraddizione, e che quindi è necessario escludere il movimento come 
attributo dell'essere; ma io credo che egli abbia dato per scontata 
l'infinita divisibilità del tempo, e ciò è palese anche nel paradosso 
della freccia (sicuramente), e in quello d'Achille (mi pare).
In effetti, il tempo, potrebbe essere divisibile finitamente, cioè è 
ipotizzabile che ci sia un'unità indivisibile di tempo; ho pensato al 
Tempo di Planck, che è l'intervallo di tempo "più piccolo mai misurato" 
(ma questo ha poco peso, filosoficamente) e che "ha un qualche 
significato" relazionato all'essere (importantissimo)! Dico che "ha un 
qualche significato" è un attributo del Tempo di Planck di importanza 
filosofica, perché se pure quell'unità fosse ancora divisibile, una sua 
subunità (in relazione con l'essere) non avrebbe senso!
Ne segue che ogni cosa sarà in sé solo in quel piccolissimo intervallo 
di tempo (quello di Planck, scusate le ripetizioni), e che muterà fra 
"un Tempo e l'altro"; e così non si cadrebbe in una zenonica 
contraddizione, potendo conseguentemente (e finalmente!) ammettere la 
leicità del movimento!
Se ciò che ho scritto ha una qualche valenza filosofica, allora mi pare 
d'aver "confutato" l'immobilità come attributo dell'essere 
zeno-parmenideo (ho scoperto l'acqua calda?).
Potrei andare avanti, ma il seguito sarebbe OT.
Ciao,
Perf.
P.S. Mi pare proprio che, "oggi come oggi", sia necessario ibridare il 
problema filosofico dell'Essere e la fisica.

:)
Ciao Perfidious,
La mia curiosita' e' di sapere che intendi quando scrivi:
<<.....Ne segue che ogni cosa sarà in sé solo in quel piccolissimo
intervallo
di tempo....>>
la "COSA" che sara' in se'......(la cosa) e' il corpo materiale
associato al senso comune?
Il corpo che ha una sua identificazione fisica in quanto materiale e
finito, e pertanto esistente nel nostro spazio visivo, in cui occupa
una precisa regione?

 una precisa regione?
Bč, sě... mi sbaglio in quel senso?
Perf.

 Perf.
Ahh, non lo so.... chiedevo per sapere, che tante volte si iniziano
discussioni e magari non ci si e' capiti.
In questo che dici (se ho inteso bene) porrei attenzione proprio al
concetto di corpo: quale attore della realta'.
Cosa e' la realta'?
Un insieme di corpi che esistono nello spazio (quindi estesi e finiti e
materiali) e nel tempo (quindi legati tra loro in una complicatissima
rete di cause ed effetti)... e cio' a qualsiasi livello di indagine.

 rete di cause ed effetti)... e cio' a qualsiasi livello di indagine.
Sì... non ho motivo di pensare che non sia così, ora.
Pèrf.

 Sì... non ho motivo di pensare che non sia così, ora.
:)... ti vuoi divertire?
Prova a pensare che non sia cosi'.... una briciola sul tavolo? Beh
avvicinati e vedila meglio. Ingrandiscila con una lente. Inizia a
cogliere i particolari. Poi pensa che con i microscopi elettronici si
arriva a vedere anche i batteri che vi sono li'... pensa che ogni pezzo
che vedi e' costituito di parti piu' piccole! Ebbene la cosa buffa e'
che se pensi che tutto quanto il materiale costituente quella briciola
e' li' sul tavolo, alla portata delle tue dita, stai commettendo un
errore. Quella briciola a vederla sempre meglio ti fara' accorgere di
essere una caoticita' sterminata ed inquieta di costituenti che
arrivano sino ai confini del mondo! Sembra una caxata, ma prova ad
immaginare come cambia il concetto di causalita' (quindi dell'essere in
se' durante quel tempo per poi mutare ad opera di chi o che cosa....)
quando non siano piu' definibili i confini corporei sia spaziali che
temporali.

 temporali.
Appunto per questo dico che č lecito pensare il movimento dell'essere. 
Perché quella briciola (o qualsiasi cosa) non č mai sé stessa (se non 
nello stesso intervallo) poiché ciň di cui č composta si muove fra un 
"intervallo e l'altro" (e con intervallo intendo il Tempo di Planck, nel 
quale, semplificando forse eccessivamente, "nessuna particella della 
briciola ha il tempo di muoversi").
Perf.

 Perf.
Capisco, capisco.....vedo di chiarirmi:
 in sostanza sono 2 qui le questioni. Una punta sulla cosiddetta
compattezza temporale (cioe' inesistenza/esistenza di buchi nello
scorrere del tempo) ma l'altra punta sulla finitezza/in-finitezza dei
corpi.
Se il tempo e' un continuum allora tutto e' immanente...ma se ogni
corpo pervade tutto lo spazio? In tale ottica come si potrebbero
conciliare queste assunzioni? Non so se mi sono spiegato :)

 della freccia (sicuramente), e in quello d'Achille (mi pare).
Zenone ha l'abilità (tipicamente sofistica) di infilare dei trompe-l'oeil 
dentro a proposizioni ragionevoli e persino accettabili come vere.
In questo modo ha costruito paradossi che hanno sfidato il tempo, come 
quello della freccia o quello di Achille e la tartaruga.
Il trompe-l'oeil è sempre lo stesso: il tempo necessario per *descrivere* 
una divisione all'infinito di un certo intervallo è ovviamente infinito, 
mentre l'intervallo stesso è palesemente finito.
Bene, è su tale trompe-l'oeil - o gioco delle tre tavolette - che si 
costruisce tutta l'argomentazione contro il moto tipica di Zenone.
Ma, da un altro lato, Zenone ha ragione.
Infatti, se io mi sposto da qui a lì (es. a un passo di distanza: un metro 
circa), sono passato per un numero finito di stati o posizioni spaziali?
Facciamo l'ipotesi che sia così e vediamo se le cose funzionano. Per 
semplicità dirò che gli stati sono 100 (il numero non è importante: il 
ragionamento non cambia); in tal caso su quella distanza di un metro io 
posso rappresentare i 100 diversi stati, che saranno distribuiti a distanza 
di un centimetro uno dall'altro. Potrei chiedermi cosa succede di me 
nell'intervallo di 1 cm da uno all'altro stato, se cioè io non ci sono più 
(se non c'è nulla) in tale intervallo. Credo che neppure Zenone affermerebbe 
tanto. Allora si potrebbe pensare a una sorta di interpolazione: lo stato 
che io ho all'inizio del centimetro 24 rimane immutato fino al centimetro 
25; e questa interpolizione abolirebbe il "nulla" fra uno stato e l'altro. 
Ma potrei affermare che in quel centimetro di "non-mutamento" è davvero di 
non-mutamento? Evidentmente no, perché essendo mutata la posizione qualcosa 
è evidentemente mutato.
Perciò o ammettiamo il "nulla" fra uno stato e l'altro (cioè una scomparsa 
dalla realtà e una ricomparsa in una posizione diversa), o dobbiamo 
ammettere che gli stati sono infiniti.
Ciò che non è vero è che per passare da uno stato all'altro (infinitamente 
contigui) occorra un tempo finito - dal che risulterebbe una somma di tempi 
infinita (il trompe l'oeil di Zenone). A distanze infinitesime corrispondono 
tempi infinitesimi, e, trattandosi di funzioni palesemente lineari, così 
come integrando spazi infinitesimi nel tempo si ottiene uno spazio finito, 
allo stesso modo integrando tempi infinitesimi nello spazio si ottiene un 
tempo finito (e lo sapeva benissimo anche Zenone senza bisogno dell'analisi 
matematica, dato che all'infinitesimo arrivava proprio dividendo una 
quantità finita, e quindi non poteva ignorare il percorso inverso).
In conclusione, fra Zenone e Max Planck, malgrado certe astuzie del primo, 
non so chi sia più vicino al vero nel descrivere la realtà - se cioè il 
discreto abbia senso *soltanto* per i livelli di energia per ragioni ancora 
da chiarire (e sia una gran comodità per l'universo digitale) ma non sia 
affatto estensibile al tempo e neppure allo spazio.
Tutto questo non risponde alla questione dell'"in sé" degli esseri, che 
potrebbe richiedere altre considerazioni sul concetto di tempo, 
completamente diverse. Mi interessava solo spezzare una lancia a favore di 
Zenone non senza però aver scoperto i suoi giochetti psicologici.
Saluti.
qf 

 
No, questo non lo capisco.
Perf.

 qf 
Perf.

 Perf.
Salve.
qf 

 qf 
Ti ringrazio,
Perf.

 Interessante! Su questo ci penserò, magari postando qualche cosa...
Oscuramente, credette d'intuire che il passato è la sostanza di cui è fatto
il tempo; perciò questo diviene subito passato. [J.L. Borges]

quantità finita, e quindi non poteva ignorare il percorso inverso).
Questo e' inesatto; infatti Zenone faceva un discorso di questo tipo:
diamo per scontato che argomentando razionalmente riusciamo a
distinguere il fittizio da quello che veramente e'. Non poteva
pertanto assumere il presupposto inverso, dire cioe' "rilevato che ho
una  quantita' finita"..., perche' sarebbe stato dar credito ad una
certezza empirica. La sua conclusione argomentativa arriva appunto a
dire di trovarsi di fronte ad una apparenza.
Sarebbe poi da osservare come la concepibilita' di "suddivisione", a
base del suo argomento, sia essa stessa gia' in partenza di
derivazione macro-empirica... Oggi sappiamo che a livelli quantistici
il discorso diviene via via piu' problematico, tanto che sotto le
dimensioni di Planck neppure si sa se esista ancora il tempo e lo
spazio, o se essi non siano altro che proprieta'... emergenti (ha ah
ah, dai, non urlare...).
LG

fisica, e sto costruendo un castello di carte :)
Continuo a suggerire il recente libro (non certo un "libretto", ne'
breve ne' facile, ma abbastanza divulgativo) del fisico Brian Greene
"La trama del cosmo - Spazio, tempo, realta'", Einaudi, 25 euro.  
LG

 ah, dai, non urlare...).
Dato che, come dici, non si sa niente, perché aggiungere illazioni 
all'ignoranza?
qf

 No, questo non lo capisco.
fammi dire......
La natura e' fatta di corpi (siamo sul piano materialistico), e tali
corpi esistono nello spazio.
Il corpo e' una essenza materiale, quindi inizia e finisce..OK?
ad esempio si parla di un bicchiere, e ci si intende sul "bicchiere",
quale? Quello!
Si da' una posizione al bicchiere, no? Un bicchiere occupa una porzione
dello spazio, (ovviamente a questo tempo) e siccome lo spazio ha quella
proprieta' di ospitare i corpi, ma non promiscuamente, se li' c'e' un
bicchiere, allora c'e' solo quel bicchiere!
Quindi quel bicchiere sta proprio la', adesso! Ci siamo accordati sul
quale bicchiere si stia trattando.
Ma, se questo bicchiere (sto supponendo ehh), non dovesse avere queste
caratteristiche appena elencate? Ad esempio non avesse una forma?
Oppure potesse esistere nello spazio promiscuamente con altri
bicchieri, compnetrandosi?
Oppure non avesse una estensione temporale tangibile?
Insomma, voglio porre l'accento sul fatto che la concezione del mondo
dipende dal nostro senso di percezione, ma tale senso e' ingannatore..e
questo si accentua di molto quando ci confrontiamo con quelle cose
lontane dall'ordinario. Ad esempio quando si lavora con i microcorpi, a
velocita' altissime, si sperimentano cose stranissime!

dipende dal nostro senso di percezione, ma tale senso e' ingannatore
Non vedo dove stia l'inganno, dato che un'osservazione e' sempre
un'interfaccia, a tal punto che non ha alcun senso parlare di "come
stanno le cose in se'" visto che cio' implica inevitabilmente "viste
da un osservatore", fosse pure l'Occhio di Dio (non avrebbero
altrimenti modalita'/caratteristiche con cui presentarsi ed essere
linguisticamente descritte "come stanno").. 
Che poi una certa descrizione di come stanno le cose permetta la loro
previsione e manipolazione meglio di un'altra, dice solamente che tale
descrizione funziona, ma NON che funziona perche' s'approssima alle
caratteristiche intrinseche delle cose.
Ora, questa non e' una posizione agnostica sull'ontologia delle cose
(quella che assuma di NON poter accedere all'in-se' delle cose), in
quanto annulla la dicibilita' stessa di un in-se' delle cose (non e'
descrivibile se non con vocabolari desunti dalla percezione). 
Tu non sai dire praticamente nulla sull'ambarabastro che ho qui sul
mio tavolo; pensi pero' di poterne dire se lo vedi. Lo stesso e'
l'in-se': la sua referenzialita' (puntamento a qualcosa di esistente
quando si cita quel qualcosa)  sara' data dalla sua possibilita' di
essere visto/descritto (percepito tramite i 5 sensi). Non e' che
"esse" sia "percepi" (rif. all'immaterialismo di Berkeley...), e' che
la condizione (linguistica, e dunque di  pensabilita') per poter
predicare d'essere qualcosa (referenziare esprimendo
proposizioni-predicati nominali) e' usare un vocabolario i cui
riferimenti siano in ultima analisi modellati sui 5 sensi.    
Insomma, l'in-se' viene immaginato con caratteristiche proprie, non si
dice tanto e solamente che qualcosa "sotto-sotto" c'e', ma si presume
che ci sia AND che abbia caratteristiche sue proprie, intrinseche (per
cui si dice che, se i sensi non "vedono" tali caratteristiche, i sensi
sono "ingannatori" - ecco il ritorno a bomba della mia digressione);
ma l'in-se' non puo' essere concepito con caratteristiche, se non
entro la percezione (ed il conseguente vocabolario) di qualcuno. Le
caratteristiche gliele da chi lo "vede".
Ma allora, se non si puo' filosoficamente parlare di adeguatezza dei
sensi a caratteristiche intrinseche (perche' esse non sono
postulabili), non si puo' neppure parlare di "inganno dei sensi".
L'in-se' e' talmente 
in.se
' da non avere caratteristiche in-.se'! :-)
Saluti.
LG

all'ignoranza?
Perche' le illazioni fanno andare avanti la scienza e la cultura,
basta aver chiaro che sono illazioni. Tu inchiodi le porte e le
finestre su quali idee fisiche del mondo? Non e' un modo di chiudersi
nella propria presuntuosa ignoranza? Se in filosofia ti fermi a
Cartesio, in scienze su chi sei fermo?
LG

 Cartesio, in scienze su chi sei fermo?
Tu cura la tua, di ignoranza, e circa Cartesio, è arrivato nel terzo 
millennio per conto suo.
Sul suo trattato di geometria analitica ha studiato Riemann due secoli dopo 
(ma ci hanno studiato prima Eulero e Gauss), e la ritrovi dappertutto anche 
in questo pc, hardware e software (sai come si codificano colore, intensità 
e posizione di un pixel del tuo monitor? E sai come si progetta una memoria 
e come si vettorizza? Ecco: informati.)
Ma di nani che si rannicchiano a fare i loro bisognini salottieri sulle 
spalle di un gigante come Cartesio se ne trovano quanti ne vuoi.
Tu segui pure quelli, che magari sono anche chinati a 90 gradi e portano la 
kefiah :-))
qf 

Sul suo trattato di geometria analitica 
Dicevo: "...in filosofia...".
LG

 Dicevo: "...in filosofia...".
Se ti degni di leggere almeno il Discours, scoprirai che è "l'art des 
gèomètres" quella cui Cartesio decide di ispirare la propria filosofia, 
perché la definisce come la sola "arte" affidabile.
Allora forse, finalmente, comincerai a capire qualcosa di Cartesio.
qf 

gèomètres" quella cui Cartesio decide di ispirare la propria filosofia
Pensava dunque d'essere un triangolo?
Ciao, ottusangolo.
LG