Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Femen

Femen a Parigi:
 
https://www.youtube.com/watch?v=N24Ez5Si6GA
 
 
Femen a Roma:
 
https://www.youtube.com/watch?v=mFJBVb5bsgU
 


,,,branco di busone...


------------------------------------
Non riesco a nascondere una certa simpatia per queste donne.
 
Intanto hanno coraggio. Ci vuole coraggio ad accettare di essere pestate.
Di norma non le difende nessuno, neanche le donne.
 
Poi sono *internazionali*, molto piu' internazionali dei nostri sindacati
che a parole sono contro il mercato globale e nei fatti non fanno NIENTE 
per organizzarsi in senso globale. 
 
Il primo problema del mondo e' la sovrappopolazione. Piu' le donne sono
sottomesse al maschio e alle religioni, piu' fanno figli. La necessaria
riduzione della nativita' nel mondo deve passare attraverso l'emancipazione
della donna dall'uomo e dalle sue religioni fallocentriche. Questo e'
il senso di quest'altra manifestazione a Roma, finita nel solito modo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Nw8HhVFp6RE
 
 
 

Il 31/05/19 12:47, Chenickname ha scritto:

Mi sembra molto esemplificativo della differenza che c'è tra esercitare 
legittimamente il diritto di manifestazione e rompere i coglioni al 
prossimo impedendo lo svolgimento di una preghiera (o un comizio, o 
qualunque altra attività che si sta svolgendo regolarmente).
 

 
 
Pestare? Dove hai visto i pestaggi?
 
Percepiscono 1000 euro al mese in un paese dove un normale lavoratore ne 
prende sì e no 500, per mostrare le tette. Quale coraggio serve?
 


----------------------------
E' vero. Ma non mancano scene di repressione della polizia in assenza di
disturbo a funzioni di alcun tipo.


-----------------------------
Mmmm... ti ricordo che il movimento FEMEN ha intentato causa contro la 
giornalista ed il network televisivo che hanno dato queste notizie di
presunti stipendi.
 
In quanto ai pestaggi, non e' che le trattino coi guanti:
 
https://media.melty.it/conclave-femen-nude-a-san-pietro-image-9981-article-thumb.jpg
 
 
C'erano anche delle scene di particolare violenza di un uomo-digos contro
una femen che aveva contestato Berlusconi al seggio, ma sono sparite dalla
rete. Resta qua e la' qualche eco di protesta, a ricordare l'episodio.
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=Nw8HhVFp6RE
 
 
Fanno semplicemente schifo.
Non credo sia l'emancipazione la chiave del problema demografico, ma il 
non andare in giro a provocare i maschi, e usare gli anticoncezionali se 
proprio non possono fare a meno di provocare i maschi.
Non raccontiamoci balle su questo argomento. Dall'abbigliamento alla 
cosmesi agli atteggiamenti, non mi dire che è colpa delle religioni 
fallocentriche. Tu guarda la pubblicità e dimmi se non fa altro che 
vendere figa!E ben pagata. Si ribellino semmai a essere praticamente le 
protagoniste di tutta la pubblicità, ma a quella non si ribellano perché 
paga. Si chiama ipocrisia.
Anche queste manifestazioni non sono altro che provocazioni. Non c'è più 
bisogno neanche dei siti porno.
 
Concordo anche con la critica di "posi": si tratta di provocazione 
arrogante.
___
 
 
 


CARLO
...Mah, non vedo a cosa possano servire queste manifestazioni. E' un po' come scendere in piazza per manifestare contro ladri, papponi, rapinatori di banca, e schizofrenici.

 arrogante.
 
----------------------------------
Si', certo che sono provocazioni. Ma le provocazioni servono a far
pensare la gente. Una Femen allatta un bimbo in piazza San Pietro e
l'arrestano! Non e' una bella provocazione? Quelli arresterebbero
anche la Madonna!
 
http://www.arte.it/foto/600x450/46/7884-madonnalitta01.jpg
 
 

Il 31/05/19 16:42, Chenickname ha scritto:

Non vedendo il filmato, non posso giudicare.
Purtroppo a volte anche la polizia commette crimini, compresa la 
violenza. E questo non possiamo certo negarlo.
 
Però fai attenzione a non confondere tra il pestaggio e le normali e 
legittime procedure di immobilizzazione di quei soggetti che, dopo aver 
commesso un reato, oppongono resistenza al pubblico ufficiale.
 
L'uso della forza, se limitato al *minimo indispensabile* per 
contrastare una persona che urla e tira calci, è legittimo. Dalle 
immagini che hai mostrato finora, non sembra che si sia andati oltre.
 
 


...dimmi la verità che ti sei drogato, oggi….altrimenti dovrei pensare che sei deficiente...


----------------------------------
Manifestare serve a far raggiungere la consapevolezza sull'argomento 
alle altre persone che manco si ponevano il problema. Il preteso primato
morale delle religioni non e' un problema?
 
https://www.youtube.com/watch?v=nGf_MiZAUjM
 
 

 ...dimmi la verità che ti sei drogato, oggi….altrimenti dovrei pensare che sei deficiente...
 
-------------------------------
No dai, fammi capire: tu sei per l'arresto di una donna che allatta un bambino?
 


….tu sei malato nel cervello...

 pensare la gente. 
 
No. I ragionamenti e le argomentazioni servono a far pensare.
 
Le provocazioni servono solo ed unicamente a suscitare una reazione, con 
la speranza che tale reazione sia viscerale, scomposta ed esagerata come 
spesso accade a chi ha problemi di autocontrollo, così che il provocato 
passi dalla ragione al torto.
 
Quando l'unica reazione è quella dei poliziotti costretti a fare il loro 
dovere, mentre il resto della gente guarda divertita facendo filmati e 
selfie, non è più nemmeno provocazione ma intrattenimento.

Il 31/05/19 16:41, Chenickname ha scritto:

Ma puoi fare qualche esempio?
 


-----------------------------------
Gli esempi che ho fatto, quello dei crocifissi e quello dell'allattamento,
sono gia' emblematici. Su youtube ne puoi trovare altri:
 
https://www.youtube.com/watch?v=t4scAl0efKc
 
https://www.youtube.com/watch?v=PgRkQaX_RLM
 
https://www.youtube.com/watch?v=lkuJ_5ENU-E
 
 

 No. I ragionamenti e le argomentazioni servono a far pensare.
 
 
------------------------------------
Si', ma solo se hai gia' voglia di pensare.
Se invece vuoi sollevare il problema, allora vanno bene le provocazioni.
Io, qua, quando posso, provoco. :-)


 
https://www.youtube.com/watch?v=nGf_MiZAUjM
 
 
CARLO
E allora devono andare a manifestare in Afghanistan, non in Piazza San Pietro, dove tutti sono più che consapevli di quell'orrore.


------------------------------
In Tunisia:
https://www.youtube.com/watch?v=kpeV3ohU9Cs
 
https://www.youtube.com/watch?v=wtaaR9__GDQ
 
 
Qui non so bene dove ma contro l'Islam:
https://www.youtube.com/watch?v=yRANWLjiPdY
 
 
In Francia a una conferenza islamica:
https://www.youtube.com/watch?v=DMnFwvemTUc
 
 
Per l'Afghanistan vale questa canzone:
https://www.youtube.com/watch?v=9_GYrzWmSc4
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=yRANWLjiPdY
 
 
CARLO
Qui le più indignate erano le donne islamiche (mentre gli uomini guardavano le tette). 
Questi sono atti di stupidità che ottengono l'effetto contrario a quello voluto.

 Questi sono atti di stupidità che ottengono l'effetto contrario a quello voluto.
 
 
--------------------------------
E' vero, spesso la resistenza maggiore arriva proprio dalle donne islamiche.
Ricordo una puntata di Porta a porta dove non sono riusciti a far dire
a una donna qualche cosa contro la lapidazione delle adultere:
 
https://www.youtube.com/watch?v=8X4XvAzCJ1Q
 
 
Ma questo vuol solo dire che la strada della liberazione dalle astruse
regole religiose per le donne islamiche sara' ancora piu' difficile.
Quindi qualunque provocazione ben venga nel tentativo di smuovere questo
status quo. E non e' che non si muova nulla. Questa e' la famosa pedalata
delle donne islamiche di Milano:
 
https://images2-milano.corriereobjects.it/methode_image/2016/03/13/Milano/Foto%20Gallery/4725643_MGZOOM.jpg
 
 

 No dai, fammi capire: tu sei per l'arresto di una donna che allatta un bambino?
 
Sì, perché sta usando il figlio come strumento di propaganda, altrimenti 
lo allatterebbe a casa sua, o comunque con un po' di privacy, non in piazza.
L'ho già detto: è perfetta ipocrisia.
___
 
 


CARLO
Infatti: donne vestite. 
Non sto discutendo la bontà della causa, ma la bontà del metodo. Il pudore è un valore, non una sovrastruttura; indipendentemente da quale sia l'oggetto.

> Il pudore è un valore, non una sovrastruttura...
 
---------------------------------------
E questa tua e' un'opinione.
 
L'etologo Danilo Mainardi: «Si tratta di una sovrastruttura di carattere 
culturale. Ma è una di quelle funzioni presenti dappertutto, che resiste 
alle trasformazioni, necessaria perciò alla sopravvivenza. 
In Oriente è un sentimento molto vivo, perché è un dettato delle regole 
religiose. Da noi sta vivendo una nuova evoluzione, meno legata alla 
riproduzione (visto che ci riproduciamo meno), ma con una funzione 
sociale e sentimentale».
 

 sociale e sentimentale».
 
CARLO
Resta da capire fino a che punto è evoluzione e fino a che punto è involuzione, abbrutimento spirituale, mancanza di vergogna.


E tu ti fidi? Credi che la rete terroristica in Europa senza le donne 
islamiche potrebbe esistere? Penso proprio di no.
___
 
 

 anche la Madonna!
 
Ma per favore! Il figlio strumentalizzato per uno scopo politico!
Te lo immagini un uomo che, non trovando la figa o un posto di lavoro,si 
mette in piazza con l'uccello di fuori?
È in gioco il comune senso del pudore. Cioè il buon senso. Altrimenti è 
spudorata ipocrisia, cioè malafede.
Cosa che da parte delle donne non mi stupisce affatto, senza bisogno 
dell'appellativo di 'misogino', ma certamente non compiacente.
___
 

 morale delle religioni non e' un problema?
 
Ma le religioni sono maschili o femminili?
Vai a vedere nelle chiese da noi e dimmi se ci vedi degli uomini.
Allora dimmi chi si appoggia alle religioni. E cioè di chi ne è 
l'esigenza. Delle religioni e delle superstizioni in genere.
 
Intendiamoci: non è che le donne "credono". Quello è piuttosto di alcuni 
uomini. Non credono un bel niente, ma si appoggiano all'ambito della 
superstizione. Non sono cioè credenti ma solo praticanti, pronte a 
recitare formule come neanche un prete sa fare. Anche a scuola a 
recitare la lezione a memoria sono maestre.
Il cosiddetto "senso pratico" delle donne (cioè il loro interesse) 
domina tutti i loro comportamenti, e il sorriso a 36 denti fa parte del 
rituale. E se non basta sono sempre pronte le tette.
___
 


No, il pudore è strettamente connesso al senso di privacy, di non 
interferenza di un qualsiasi pubblico su ciò che si è.
Il senso di privacy non è sovrastrutturale. Tu mi guardi solo nella 
misura in cui io ti permetto di guardarmi.
Le Femen o non hanno alcun senso del pudore o semplicemente si stanno 
vendendo, come fin troppo spesso fanno le donne, che il pudore lo 
vendono fin dalla notte dei tempi. Il senso del pudore, di fronte alla 
volontà di seduzione, è a zero.
___
 
 

 
 
Difficile dai video capire che cosa esattamente abbiano fatto e che cosa 
abbiano subito.
 
Mi limito a ribadire che in una democrazia c'è la libertà di 
espressione, ma la libertà di espressione non vuol dire libertà di 
danneggiare la proprietà altrui o di commettere vilipendio o altri crimini.
 
Il "format" che seguono è più o meno lo stesso, e quasi sempre comprende 
crimini di qualche natura e soprattutto urla e calci nel momento in cui 
la polizia tenta di fermale, costringendola così all'uso della forza.
 
E' da notare che in questi casi mentre il pubblico può benissimo 
guardare divertito o andarsene via, le forze dell'ordine sono obbligate 
per legge ad intervenire.

 
 
Ma tu pensi che tra quelle donne in bicicletta non ci possa essere anche 
la stessa del video sopra, che ha avuto la forza di andare da sola ad 
affrontare a testa alta Bruno Vespa e i suoi amici?
 

Il 01/06/19 10:52, Chenickname ha scritto:

In tutte le culture (non solo la cultura orientale e quella occidentale, 
ma tutte le migliaia di culture esistenti al mondo, comprese quelle dei 
cosiddetti "selvaggi") l'atto sessuale è normalmente compiuto in 
privato. Quindi possiamo dire che il pudore, cioè la tendenza a 
nascondere al pubblico ciò che è in qualche modo legato al sesso fa 
parte di quelli che gli antropologi chiamano "universali culturali", 
cioè l'insieme di quelle caratteristiche che, pur essendo delle 
sovrastrutture culturali, si possono considerare al tempo stesso 
oggettivamente parte della natura umana.
 
Tuttavia l'ampiezza e le modalità in cui si esprime questo tabù cambiano 
molto da una cultura all'altra, così come cambiano nel tempo anche 
all'interno della stessa cultura. In molte culture del mondo la donna 
può andare in giro a seno nudo senza che questo venga visto come 
qualcosa di sessuale. Nella cultura occidentale il topless è stato 
sdoganato nelle spiagge ma desta ancora un certo scandalo nelle strade.

 per legge ad intervenire.
 
Sicuro.
 

 oggettivamente parte della natura umana.
 
Non penso siano solo sovrastrutture culturali. Al sesso sono associate, 
nella nostra specie, forti emozioni di varia natura, il che significa 
essere vulnerabili, scoperti.
Poi ci sono le escort e i gigolo esercitati al sesso senza 
coinvolgimento emotivo, ma non è così per le persone comuni, che, 
appunto, in quelle circostanze si sentono nude psichicamente più che 
fisicamente.
Di qui il tabù, io credo: dal sentirsi vulnerabili, il che richiede una 
grande fiducia nel partner e da parte sua - questo significa "intimità". 
Non qualcosa da esporre a tutti.
Altrimenti ha un nome preciso: porno.
(Ma non è neppure il caso del fenomeno Femen, che mi ricorda semmai la 
vetrina di una macelleria.)
___
 

 Un'infantile pretesa di impunità è spesso rilevabile nelle donne.
 
 
Non solo nelle donne.
 
E' diffusa un'idea alquanto bislacca della libertà di espressione, che 
porterebbe a giustificare i crimini più svariati.
 

 porterebbe a giustificare i crimini più svariati.
 
Nel caso di Femen non è solo arbitrio di espressione, ma proprio di 
azione. Nessuno impedirebbe di scrivere in articoli e libri le loro 
proteste: per sedurre devono sfoderare le tette. Come fanno sempre, 
verosimilmente da che mondo è mondo.
Il significato dello sfoderare le tette (e dell'allattare in pubblico) 
sta nella rivendicazione di privilegi per la maternità, di cui le donne 
non hanno alcun merito avendo pensato a tutto la natura - non solo per 
le donne ma anche per la mia gatta.
Della maternità devono solo assumersi la responsabilità, non usarla come 
strumento di potere.
___
 
 
 
 

 
 
Sì, ma solo a chi ha già voglia di pensare.
Gli altri non si vanno certo a leggere un newsgroup di filosofia.

Il 01/06/19 18:10, Omega ha scritto:

Certo, è molto probabile che sia così: sì è in un momento di grande 
vulnerabilità. Il fatto che sia una sovrastruttura culturale non 
significa che non abbia delle motivazioni importanti alla base.
 
Non è che le sovrastrutture culturali siano sempre arbitrarie.
 
Per esempio, come e quanto questo senso del pudore si estende nel 
coprire parti del corpo che in qualche modo richiamano al sesso cambia 
molto da cultura a cultura. Ma è strettamente legato a fattori geografici.
 
Nelle popolazioni che vivono in un clima tropicale è comune andare in 
giro molto scoperti, spesso anche mostrando i genitali. Nelle 
popolazioni nomadi del deserto, viceversa, è comune coprirsi molto, con 
dei veli che spesso coprono anche il viso, come il tagelmust dei tuareg.
 
Loro ne fanno una questione di pudore, ma è abbastanza evidente che il 
motivo che è dietro questa prescrizione culturale-religiosa ci sia la 
protezione dal sole e dalle tempeste di sabbia.


-----------------------
Non e' previsto l'arresto per ipocrisia! :-)
 
Lasciami esprimere il mio stupore nell'apprendere che tu sei per l'_arresto_
di una mamma che allatta pubblicamente. Pensavo che *noi europei* queste
cose le avessimo superate, visto che e' ad esempio consentito alle deputate 
nel parlamento di Strasburgo durante i lavori parlamentari. E' per altro
vero che nel nostro Parlamento Italiano non e' consentito.
 
Mi dicono che in Inghilterra una apposita legge del 2010 dichiara formalmente
legittimo l'allattamento in pubblico. Che negli Stati Uniti c'e' un diffuso
atteggiamento di intolleranza verso l'allattamento in pubblico, allora alcuni
stati hanno dovuto emanare specifiche leggi per consentirlo. Che in Danimarca,
dove questa pratica e' piuttosto normale da tempo, e' consentito ai
ristoranti vietarlo ai tavoli. Che in Italia non esiste alcuna legge che 
proibisca l’allattamento in pubblico.
 
Comunque in nessuno di questi stati e' considerato un reato cosi' grave
come a Roma:
 
https://www.youtube.com/watch?v=PInypAvbAsg
 
 
Qui la mamma che allatta viene brutalmente brincata senza tanti preamboli.
Nessuno le contesta verbalmente la cosa, nessuno la invita a desistere.
E' chiaro che e' una provocazione, ma nella sostanza c'e' una donna che
allatta un bambino in una piazza di una capitale europea.
 

 di una mamma che allatta pubblicamente. 
 
Stai sfruttando molto malamente ciò che ho detto, direi che lo stai 
sfruttando da "femen". Questo stupisce me.
La mamma che SI SERVE DEL figlio per polemizzare, per fare dimostrazioni 
politiche, è per me il massimo dell'ipocrisia.
Ma non mi stupisce: le donne usano i figli anche in tribunale per 
ottenere dei privilegi.
I figli come cose da usare a proprio vantaggio. Quale vantaggio? Sempre 
il potere.
Quindi è inutile tutta la tua filippica a favore della poppata pubblica, 
di cui a me non importa assolutamente niente.
Mi importa invece il fatto iniquo che i figli fin da quando sono in 
fasce siano usati dalle madri per scopi di potere.
 
Ti dirò, più precisamente, che questo comportamento mi fa schifo, se non 
ero stato abbastanza chiaro.
 
Saluti

 con le loro solite modalità.
 
 
-----------------------------------
Scusa qui non ti capisco. Che cos'e' questo "allattamento" che viene fatto
a San Pietro durante l'angelus?
 
Io qua:
 
https://www.youtube.com/watch?v=PInypAvbAsg
 
 
vedo una donna che allatta pacificamente e due carabinieri che, come la 
vedono, senza intimarle verbalmente nulla, le fanno subito violenza 
mettendole le mani addosso. La donna sta commettendo un reato secondo
la legge italiana?
 

 Anche quella di Mainardi è un'opinione. Ma è sufficiente osservare che si tratta di una inclinazione presente in TUTTI gli individui sani ed equilibrati della specie homo-sapiens (sebbene con espressioni diverse), per escludere l'idea di "sovrastruttura" (intesa in senso marxista). Se qualcuno viene a casa tua e si mette a cagare in salotto (in un pitale) di fronte ad altri ospiti, tu cosa pensi? Che la tua indignazione è solo una "sovrastruttura"?
 
 
--------------------------
Non mi sembra che la cagata nel mio salotto sia un'evento confrontabile
con il seno nudo delle femen. La cagata si tira dietro altri problemi
anche istintivi, come ad es. segnare il territorio o semplicemente
cattivi odori.
Il seno nudo in pubblico e' accettato in tanti ambienti e, a Parigi...
 
https://www.youtube.com/watch?v=CVRryPFfyLg
 
 
... nessuno, tantomeno alcun poliziotto, si sogna di saltar loro addosso.
 
Se non e' questa una chiara prova che e' solo una sovrastruttura culturale
sociale...

Il 03/06/19 17:40, Chenickname ha scritto:

Non stava realmente allattando.
 
Stava solo violando deliberatamente l'art. 726 del codice penale con 
l'unico scopo di disturbare dei fedeli in preghiera e farsi arrestare, 
coinvolgendo e mettendo in pericolo l'incolumità di un minore.
 
A Roma puoi vedere donne allattare tranquillamente in posti altrettanto 
affollati, come la metropolitana, senza bisogno di denudare tutto il 
torso e senza che nessuno dica niente.
 


------------------------------
Se dell'art. 726 del codice penale italiano stiamo parlando, e' prevista
solo una sanzione amministrativa pecuniaria da euro 5.000 a euro 10.000,
non che ti arrestino o che i poliziotti ti zompino addosso.
Se si allatta in metropolitana, non vedo il perche' di quella reazione
in una piazza frequentata da fedeli di una religione dove la Madonna
che allatta e' pure un'icona.
 
Solo io vedo qualche cosa che non torna?

 
 
Sarà forse proprio perché l'intento non era allattare ma era di 
dileggiare il culto della Vergine col loro "alma mater"?
 

 sociale...
 
CARLO
Ma vai a ...segnare il territorio, va'!

 dileggiare il culto della Vergine col loro "alma mater"?
 
 
-------------------------------
L'intento non lo so. La sostanza e' una donna che allatta o che simboleggia
l'atto di allattare e delle forze pubbliche che hanno una reazione 
sproporzionata. Forse con l' "intento" di reprimere il movimento? :-)
 


------------------------------
Ma hai ragggione, cavoli, come ho fatto a non pensarci prima!
Il pudore per il genere umano nasce alla cacciata dal paradiso terrestre!
Evidentemente a Parigi, a forza di Folies Bergere, hanno perso il *senso
del pudore*!

 rispondere né sì né no, evitando di cadere nella trappola.
 
 
------------------------
Mi sembra fuori luogo paragonarla a Gesu', storico o mitico che sia.
Gesu' professava una dottrina dell'amore e del perdono che non poteva
non essere contro la lapidazione. Quindi i Farisei hanno buon gioco a
metterlo in contraddizione con l'ebraismo. 
Questa donna islamica no, professa l'islamismo e quindi potrebbe
tranquillamente sostenere la sua fede. Se non lo fa e' perche' ha
qualche intimo dubbio che non sia giusto lapidare una donna per una
scopata, ma "ha paura" di esprimere questa opinione.
 

 
 
Premesso che la polizia aveva il dovere di intervenire fermandole e non 
chiedendo per favore di smettere, la reazione mi pare proporzionata.
 
La repressione è diretta sempre al crimine e non alla persona. Sono 
state represse perché stavano commettendo qualcosa di illegale. Chi 
vuole *solo* esprimere un'opinione, senza commettere niente di illegale 
non viene represso.

 
 
Ti spiego io perché non lo fa.
 
Nel Vangelo è scritto che Gesù è asceso in cielo.
Ovviamente questo non significa che ora si trovi in orbita.
Se vuoi sapere che cosa significa, possiamo parlarne.
Ma se invece non ti interessa affatto saperlo e ti limiti a chiedermi se 
è vero che Gesù è asceso in cielo, pretendendo solo un sì o un no, la 
cosa più civile che posso fare è avvalermi del diritto di non rispondere.
 
Allo stesso modo, la Bibbia e il Corano non sono dei codici di procedura 
penale, ma testi religiosi e vanno interpretati come tali. Il fatto che 
questi testi invochino la lapidazione per chi commette una certa azione 
va inteso come un giudizio morale: vuol dire che la lapidazione è un 
atto estremamente deplorevole. Qualunque cittadino in Italia ha il 
sacrosanto diritto di ritenere che l'adulterio sia il peggiore dei mali, 
anche se tu ritieni che sia solo una scopata. Sono entrambe opinioni 
ugualmente legittime.
 
Detto questo, rimane fuori discussione che se in Italia un gruppo di 
persone provano a lapidare qualcuno (a prescindere da cosa abbia fatto) 
verranno sbattute in carcere senza se e senza ma.
 
Ma ora entriamo più nel merito di quella trasmissione: se la ragazza 
avesse risposto che è sbagliato lapidare l'adultera, sarebbe stato come 
dire che il Corano è sbagliato. Che è troppo esagerato. Che bisogna 
annacquarlo ed edulcorarlo. Ma anche che l'adulterio, in fondo, non è 
poi così grave. Avrebbe significato snaturare la sua fede, le sue 
convinzioni legittime. Rinnegare la Jihad.
 
Loro questo volevano, e non l'hanno ottenuto.


-------------------------
Bah!
 
Gesu' era un predicatore ebreo ma predicava qualche cosa di diverso e quindi 
cadeva in contraddizioni interne.
 
La donna islamica non e' in contraddizione con la sua fede. Le contraddizioni
sono tra la sua fede e l'etica del resto del mondo. Il non rispondere a
quella domanda e' soltanto opportunismo.
 

 non viene represso.
 
 
------------------------------
Allattare un bambino e' un "crimine"? Io non credo che lo sia per la legge
italiana, ma se cosi' fosse dovremmo chiedere a gran voce che la legge
venga cambiata e ringraziare le Femen per averci fatto notare l'assurdo.
 

 del pudore*!
 
CARLO
Così come non esistono individui privi di morale, altrettanto dicasi per il pudore. Si tratta di inclinazioni innate tipiche della specie homo sapiens, di predisposizioni analoghe agli istinti, sebbene non altrettanto coattive. Se poi si manifestano in forme e modalità diverse da persona a persona, da razza a razza, è una questione di temperamento individuale o di stirpe, non di "sovrastruttura". La cultura può sicuramente influenzare tali inclinazioni, ma mai estinguerle.
 
Ma con una intelligenza come la tua che si ostina a voler spiegare il comportamento umano dall'osservazione dei lombrichi e dei furetti, non c'è ragionamento che tenga.


--------------------
"Inclinazioni innate"? E dove l'hai letto? Forse hai un trattato di antropologia
che io non ho. Hai mai visto un bambino piccolo aver pudore della sua nudita',
prima che la nonna gli dica "Nascondi le tue vergogne!"? Io mai.
E' sempre e solo una costruzione culturale che, al piu', puoi scambiare per
innata confondendola con l'imprinting in tenera eta'. 
 

 innata confondendola con l'imprinting in tenera eta'.
 
CARLO
Nemmeno quando avevo 8 anni d'età facevo ragionamenti così insulsi!
Il fatto che un neonato non si trombi delle belle gnocche di neonate vuol dire forse che la sessualità è una sovrastruttura?


-----------------------------
Ma cosa c'entra? La sessualita' sara' ben istintiva!
Il senso del pudore e' inculcato culturalmente molto prima dello
sviluppo sessuale dell'adolescente! 
 
Io fossi in te, prima di sparare insulti a vanvera, mi farei un esame
di coscienza sulle tue capacita' di ragionare, sempre che il pompaggio
della tua autostima da parte di sedute psicoanalitiche te lo consenta.

 
 
Allattare un bambino, di per sé, non è mai un crimine, così come non è 
mai un crimine esprimere un'opinione.
 
Mostrare il seno, a seconda dei luoghi e delle circostanze, può esserlo.

 
 
Come ti ho già detto, non è in discussione il tipo di pena prevista.
 
L'aspetto etico riguarda la legittimità morale dell'adulterio. Da questo 
punto di vista, prima di dire che si tratta dell'islam contro il resto 
del modo ti inviterei a rifletterci un attimo, magari con qualche 
piccola indagine antropologica. Perché forse si tratta piuttosto della 
cultura occidentale moderna contro il resto del mondo.

 Mostrare il seno, a seconda dei luoghi e delle circostanze, può esserlo.
 
 
--------------------------------
Un crimine mostrare un seno? Al massimo sara' sconveniente!
 


--------------------------------
Allora lo chiedo a te: e' bene o male lapidare un'adultera?
 

 
 
Agli atti contrari alla pubblica decenza sono proibiti dall'articolo che 
ho citato prima.
 
Che cosa esattamente sia contrario alla pubblica decenza può cambiare 
molto anche a seconda dei tempi. Sono i singoli giudici stabilirlo.
 
Questo è il motivo per cui le varie sentenze dei tribunali possono anche 
contraddirsi. Ma ciò non vuol dire che i giudici abbiano un totale 
arbitrio: il giudice ha il dovere di prendere come riferimento l'uomo 
comune: se vivi in un paese in cui l'uomo comune si scandalizza nel 
vedere un capezzolo, eviti di mostrare i capezzoli.
 
Il concetto è sempre lo stesso: la libertà tua finisce dove inizia 
quella tuo prossimo.

Il 04/06/19 16:39, Chenickname ha scritto:

Se sono state vane le risposte piuttosto lunghe e argomentate che ti ho 
già dato, è segno evidente che hanno fatto bene Gesù e la ragazza 
musulmana a non rispondere.
 
Personalmente, ritengo che l'adulterio non sia solo una scopata, ma 
un'azione moralmente molto grave.


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Si', e' vero, avevi gia' dato delle risposte. Comunque ti ringrazio di
quest'ultima sintetica e priva di ambiguita'. E' probabilmente il punto
in cui le nostre opinioni divergono di piu' e forse varrebbe la pena 
cercare di confrontarle maggiormente.
 
Suppongo che tu tragga codesta sentenza morale da un credo religioso,
ma posso sbagliarmi.
 
Io invece cerco di vedere il matrimonio attraverso un'etica laica, dove
veramente il diritto di uno finisce dove comincia quello dell'altro.
In questa prospettiva il matrimonio mi appare come una sovrastruttura
sociale e culturale per vari motivi. Primo perche' quasi nessun mammifero
in natura e' monogamo. Secondo perche' quasi un terzo della popolazione
mondiale e' favorevole alla poligamia, denotando appunto una differenza
culturale. Il matrimonio probabilmente si e' affermato nella specie
umana per utilita', prima nella societa' di cacciatori, poi in quella
contadina. E' quindi stato poi sacralizzato dalle religioni e regolamentato
dalle leggi. 
 
Nella societa' moderna non e' piu' cosi' *utile*, quindi i matrimoni 
durano fin che durano e si possono disfare e rifare. Allora l'adulterio
diventa spesso il segnale di una crisi di coppia da cui si parte per 
disfare il matrimonio corrente ed eventualmente ricostruirne un altro. 
Spesso e' anche una forzatura per mettere il partner davanti a una 
decisione presa. 
 
E' chiaro che in questo contesto io non ci veda nulla di cosi' gravemente
immorale. E' vita. Se vuoi approfondiamo.
 

 
 
Nella vita abbiamo a che fare con molti tipi di contratti, e quasi mai 
durano fino alla morte. Ma questo non giustifica il venir meno agli 
impegni presi.
 
Immagina che io assuma un dipendente. Ad un certo punto smetto di dargli 
lo stipendio, come segnale che mi sono stancato di doverlo pagare.
 
Oppure sfondo la porta di casa al mio inquilino e gli butto tutti i 
mobili dalla finestra. Così... per fargli capire che la casa è mia e 
adesso mi serve.

 immorale. E' vita. Se vuoi approfondiamo.
 
È molto semplice. Al di là delle implicazioni religiose (ma anche al 
loro interno) il matrimonio è un contratto.
E un contratto o si rispetta oppure no.
Se non lo si rispetta si accettano le sanzioni previste dal contratto - 
cioè dalle leggi della comunità di competenza.
Si è d'accordo? Ok, amici come prima, salvo regolare le questioni 
economiche e patrimoniali (non sempre semplici).
Non si è d'accordo? ok. Allora interviene il giudice.
In tutte queste cose, come noto, molti barano, mettono di mezzo i figli 
eccetera, ma è solo questione di scrivere contratti chiari 
(eventualmente standard come i contratti d'affitto).
 
È un punto di vista un po' dissacrante, ma in effetti nel matrimonio di 
sacro non c'è proprio niente. Dissacrante sì, però presume l'onestà, e 
l'adulterio non è un esempio di onestà.
___
 
 


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Sono sostanzialmente d'accordo. Ma, come dicevo a Posi, attenzione a cosa
abbiamo firmato nel contratto. E se abbiamo fatto un matrimonio religioso,
non per intima convinzione, ma solo perche' era piu' folcloristico e faceva
contenti i parenti, non pretendiamo poi di far valere quel "... fin che la
morte non vi separi."


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Vedo che c'e' una certa convergenza di idee.
Mi piace assai l'idea di considerare il matrimonio un meme di Dawkins. :-)
 
Ora pero', se siamo d'accordo nel considerare il matrimonio un contratto,
non vedo molta correlazione con il fatto di considerare l'adulterio 
"un'azione moralmente molto grave". 
 
I contratti che citi qua sopra, quello del lavoratore dipendente e quello
dell'inquilino, hanno chiari termini che prevedono la loro risoluzione
attraverso precise regole. Non si puo' dire la stessa cosa del matrimonio
civile dove i termini temporali non sono affatto citati. Per questo avevo
presupposto, tu mi dici sbagliando, che ti riferissi a un credo religioso. 
Infatti soltanto nel *contratto* religioso si recita la formula:
"... fin che morte non vi separi". 
 
Nella formula del matrimonio civile non vi e' alcuna prescrizione di 
indissolubilita', anzi e' sottintesa l'esistenza del divorzio.
 
Ora, nonostante che nel contratto civile stia scritto: "con il matrimonio 
il marito e la moglie acquistano gli stessi diritti e assumono i medesimi 
doveri", dalla realta' dei fatti mi vedo costretto a scindere l'adulterio
maschile da quello femminile. Pensiamo che, per estremo, nella poligamia
l'adulterio maschile e' addirittura codificato mentre quello femminile e'
addirittura punito con la barbara stomachevole lapidazione.
Venendo alla nostra cultura occidentale, notiamo che in Europa operano
*milioni* di prostitute, quindi vuol dire che l'adulterio maschile, se
non codificato, e' almeno una prassi. E anche un normale rapporto 
sessuale al di fuori della coppia, per il maschio e' sempre stata 
considerata una scappatella e nulla di piu'.
 
L'adulterio femminile, io credo nella maggior parte dei casi in questa
civilta' occidentale, e' l'atto con cui la donna rompe il contratto,
mettendo il partner davanti al fatto compiuto perche' non e' riuscita
a convincerlo in altro modo. E non c'e' riuscita perche' nella maggior
parte dei casi l'uomo si sente ancora padre padrone e non ammette il
fallimento del suo matrimonio.
 
Sui figli.
Le leggi attuali prevedono molte tutele per i figli dei divorziati.
Personalmente, quelli che conosco stanno molto meglio di quelli che
restano nella famiglia di una coppia scoppiata. Non vedo quindi nella
presenza dei figli grandi remore morali a disfare i matrimoni che 
non funzionano piu': meglio figli di divorziati che figli in un
ambiente invivibile.
 

 sviluppo sessuale dell'adolescente! 
 
CARLO
Le prescrizioni culturali non si originano per caso o per capriccio, ma rispondono a tendenze interiori di carattere etico.
La sessualità e il senso del pudore, infatti, sono strettamente legati. La prima è una pulsione biologica, il secondo è un'istanza psico-spirituale di natura morale che vi si contrappone dialetticamente:
 
<<È indubbio che la pulsionalità della sfera sessuale entra in collisione con le concezioni morali nella quasi generalità dei casi e con la massima evidenza. L'urto tra pulsionalità ed ethos non può mai essere evitato. Anzi, è addirittura la conditio sine qua non  dell'energia psichica".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.65]
 
<<Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]
 
"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati".    [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]
 

 <<Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67]
 
Ne ho sentite di belle, ma questa la ritengo insuperabile.
Anche perché la sessualità sappiamo tutti che così'è.
Ma lo spirito che cos'è?
Credo che su questa parola si siano dette cazzate in quantità 
industriale. Per secoli.
___

 Ma lo spirito che cos'è?
 
CARLO
E' lo Yang a cui tu (Yin) tarpi le ali per mancanza di equilibrio e di saggezza.

 "L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato l'erotismo è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati".    [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]
 
 
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Poi che in noi vi sia una componente istintiva in conflitto con il meme
razional-culturale non credo sia una scoperta degli psicoanalisti: gia' ben
lo sapevano i confessori. Ancora una volta riporti chiacchiere di Jung.

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Dov'e' che avrei scritto "Ma lo spirito che cos'è?" ???
 

 lo sapevano i confessori. Ancora una volta riporti chiacchiere di Jung.
 
CARLO
Ah già, il meme di Dawkins scritto nei geni egoisti. Questa è scienza, mica cazzi!

 Dov'e' che avrei scritto "Ma lo spirito che cos'è?" ???
 
CARLO
L'ha scritto Omega, ma è lo stesso: su questi argomenti siete fatti con lo stampino.

 
 
Ma questo è un argomento che non c'entra niente con l'adulterio.

 E' lo Yang a cui tu (Yin) tarpi le ali per mancanza di equilibrio e di saggezza.
 
La saggezza dovrebbe suggerirti almeno di non sbagliare interlocutore.
___
 
 

 Dov'e' che avrei scritto "Ma lo spirito che cos'è?" ???
 
Lo ho scritto io, ma Carletto ha fatto un po' di confusione fra yin e 
yang :))
 
 
 

 L'ha scritto Omega, ma è lo stesso: su questi argomenti siete fatti con lo stampino.
 
Certo, quello delle persone normali.
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 Ma questo è un argomento che non c'entra niente con l'adulterio.
 
C'entra eccome! Anche se l'ottimismo di Nick al riguardo non tiene in 
alcun conto gran parte delle realtà.
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