Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Alessandro Barbero su Angkor Wat

https://www.youtube.com/watch?v=2fYLHSkf7cc
 
 
Una mutazione climatica ha provocato il collasso della civilta' Khmer?
 
La mutazione climatica corrente potrebbe provocare la fine della
nostra civilta?

 nostra civilta?
 
Sicuramente la "mutazione climatica" (con le virgolette) può cambiare profondamente la nostra cultura:
https://www.lifegate.it/canada-diagnosi-cambiamento-climatico
 


----------------------------------
Forse la civilta' Khmer non era poi cosi' evoluta come i suoi
enormi templi in pietra scolpita vorrebbe farci intendere, visto
anche che non ci hanno neppure trasmesso una storia scritta.
E' plausibile che sia stata spazzata via da una mutazione climatica.
 
Invece la percezione che abbiamo noi della nostra civilta' globale
e' quella di una societa' invincibile che, con la sua scienza e
i suoi sette miliardi di esemplari, sia in grado di superare
qualunque crisi, almeno con un numero di individui sufficiente
a far sopravvivere la specie. Questo pero' potrebbe farci 
sottovalutare il problema: gli scarsi provvedimenti adottati
dalla politica internazionale sembrano un chiaro sintomo di
sottovalutazione.
 

Il giorno martedì 18 gennaio 2022 alle 09:55:31 UTC+1 Chenickname ha scritto:

ideaprima  
 
 
....
..... màh! ......
 
 
 
 

Chenickname a écrit

I cambiamenti climatici sono sempre esistiti/avvenuti senza opera
dell'uomo.
Credere che quanto e' in atto sia "solo" opera dell'uomo e'
supponenza e eccesso di autoconsiderazione.
Forse che i poli si stanno spostando ad opera dell'uomo?
No ovviamente.
Forse che il ciclo macchie solari sia molto mutato negli ultimi
20 anni e' colpa dell'uomo?
No ovviamente.
Per capire quanto siamo ininfluenti rispetto al sole bisogna
capire questo paragone.
Immaginiamo il Sole come una palla di un metro di diametro.
La Terra si trovera' a circa 10 metri di distanza e con un diametro
di 1 cm.
Provate ora a paragonare gli effetti del sole e quelli dell'umanita'.
 
-- 
Tra l'alfa e l'omega puo' bastare una sega?


ideaprima 
 
se vuoi dare le tue interpretazioni climatiche terrestri apri un altro thread... qui sei fuori tema. 
La stagione delle piogge, in Cambogia, c'è sempre stata. 
 
 
 
 

Prima Idea a écrit

Suvvia, ma quante volte un thread iniziato con un soggetto e'
poi "degenerato" a parlare di tutt'altro?
Direi quasi tutti.
Non puntare il dito contro di me, o lo punti su tutti o non serve.



ideaprima 
 
hai intenzione di trollare pure qui?..... 
c'è chi avrebbe delle cose da dire a riguardo... togliti dalle scatole, oppure rimani in tema. 
Dovrei iniziare a segnalarvi a chi di dovere, voialtri troll e multinickname. 
 
 
 


Ho capito, sei invecchiata anche tu, invecchiata male direi.


 
 
ideprima 
 
ci sei andato vicinissimo, Chenick .....
rispetto alla storia di Angkor Wat  io me ne sono fatta una idea mia, 
per me validissima.... ed è per questo che pur essendo venuta ad 
abitare qui proprio per essere vicina a questi templi non sono mai 
andata a visitarli.  Sapendolo prima neppure sarei venuta qua. 



CARLO
Chi ha molti "io" vede molti nickname!

Il giorno martedì 18 gennaio 2022 alle 13:05:46 UTC+1 Omega ha scritto:

CARLO
Il problema non è il calore del sole, ma il crescente effetto-serra dovuto ai 32 miliardi di tonnellate di CO2 emesse ogni anno dall'attività umana. Ti sembra una quantità ininfluente sul riscaldamento del Pianeta?

Carlo Pierini a écrit

Viene in buona parte assorbita dalle piante, di cui nessuno
parla.
Ma la vegetazione nel mondo e' cresciuta di circa il 10% dagli anni
'80 ad oggi.
Ma di questo non ne parla nessuno.
Fai le tue ricerche e lo vedrai.
Senza poi dimenticare che se la superficie marina e' aumentata
e' pure aumentata la quantita' di vegetazione marina "affiorente"
che quella CO2 se la mangia.


 che quella CO2 se la mangia.
 
CARLO
Stai dando i numeri. 
Le piante ne assorbono in tutto 190 milioni di tonnellate, cioè un cazzo. Mentre gli oceani ne assorbono 8 miliardi di tonnellate.
Restano circa 24 miliardi di tonnellate di emissioni ogni anno. Senza considerare, poi, le crescenti emissioni di metano (altro gas-serra) prodotte dal permafrost lasciato scoperto dal ritiro dei ghiacciai, nonché le emissioni vulcaniche.
Ti sembra poco?
 
 


No, ma mi ripeto, non e' tutto opera umana.
Lo spostamento dei poli lo ha provocato l'uomo?
Le eruzioni vulcaniche, i terremoti, li provoca l'uomo?
Una eruzione come l'ultima appena avvenuta produce tanta di quella CO2
ma anche SO2 e infinita' di altri gas venefici che l'opera umana
fa ridere al confronto.


 fa ridere al confronto.
 
CARLO
Dici solo cazzate. I vulcani emettono "solo" 260 milioni di tonnellate l'anno di gas serra. Una quisquiglia rispetto ai 24 miliardi dell'attività umana. Informati, prima di sentenziare!


Smetto di discutere con chi ha solo un diploma di istituto 
professionale
e pretende di dare lezioni.
Non ti ascolto piu', torna a lavorare al tornio, quello e' il tuo 
mestiere.



ideaprima 
 
ma di che stai blaterando?
 
 
 


ideaprima 
 
stai trollando pure tu... non solo il cosidetto Omega, che ultimamente ha cambiato pure lui personalità... guarda caso. 
Stai volutamente portando la discussione fuori tema . e solo per divertimento da imbecille ritenendo di poter fare un dispetto. 
A chi lo faresti?... a me????
allora.... o ci fai o ci sei. 
 
 

 mestiere.
 
CARLO
:-))))
...Smetti di discutere perché nun ne azzecchi una...
:-))


Le fini delle civiltà... "ci sono sempre state":-). La nostra civiltà ha enormi problemi ad applicare a se stesse alcune delle categorie con cui interpreta il passato; e questo è proprio un effetto delle sue scienze, innanzitutto di quelle storiche, che spaziando in lungo e in largo nel tempo producono l'illusione di un dominio assoluto sulla storia. Io dico sempre che il valore della nostra civiltà è oramai... una variabile: più ampio è il suo dominio di variabilità, più cioè può includere, più è affermato il "valore". 
Anche se conosco un po' di numeri, non sono in grado di entrare nella questione (ancora dibattuta) della veridicità dell'influenza antropica sul cambiamento climatico. Un po' invece lo sono per quella del "cambiamento climatico" (virgolette), un'entità linguistica divenuta oramai un punto fermo nelle agende politiche, che in ogni campo sta producendo un nuovo linguaggio e una nuova ideologia dell'emergenza, la cui parola d'ordine è di mostrare l'inevitabilità di una governance globale che ponga termine al vecchio stato di cose, pena la "fine dell'umanità". Si tratta di un "pacchetto" ideologico dentro il quale ci sono tantissime cose.


ideaprima 
 
e pure qui si sta uscendo dall'argomento del thread.
Prima di parlare delle civiltà in genere ci sarebbe da approfondire l'argomento specifico riguardante quella khmer relativa al complesso di Angkor Wat, dato che se ne vorrebbe dare una versione del tutto ipotetica. 
Mai che si stia in tema, vero?
 
 
 
 


CARLO
Ti do un paio di numeretti. Immagina di ridurre la Terra alle dimensioni di un pallone da basket; poi immagina di immergere questo pallone in acqua, di tirarlo fuori e di lasciarlo sgocciolare un po'. Ecco: sai qual è lo spessore dell'atmosfera che ricopre la Terra? E' lo stesso spessore dell'acqua rimasta attaccata al pallone. 
Poi pensa a tutte le fabbriche che ci sono sulla Terra, alle centrali elettriche che bruciano carbone e petrolio, al numero di auto e di mezzi di trasporto, a tutti gli impianti di riscaldamento che bruciano gas, ecc. Insomma, non c'è bisogno di tante chiacchiere per capire che, di questo passo, non trascorreranno certo millenni perché la nostra Terra diventi ciò che è diventato Venere proprio a causa dell'effetto serra: un pianeta la cui temperatura si aggira intorno ai 450 gradi e in cui ci sono temporali di ...acido solforico.
In definitiva, stiamo viaggiando in una nave spaziale con una riserva d'aria piuttosto limitata, ma fingiamo che di avere un cielo d'aria infinito....

 In definitiva, stiamo viaggiando in una nave spaziale con una riserva d'aria piuttosto limitata, ma fingiamo che di avere un cielo d'aria infinito....<<
 
E' possibile che tu abbia ragione (ma non tutti gli esperti la pensano così). Ma da filosofo il mio interesse principale deve rimanere quello per come cellula dopo cellula si sta realmente costruendo il dito (l'entità linguistico-culturale "il cambiamento climatico") piuttosto che per la luna ipotetica.

 E' possibile che tu abbia ragione (ma non tutti gli esperti la pensano così). Ma da filosofo il mio interesse principale deve rimanere quello per come cellula dopo cellula si sta realmente costruendo il dito (l'entità linguistico-culturale "il cambiamento climatico") piuttosto che per la luna ipotetica.
 
CARLO
Certo,, tu risolvi tutti i problemi facendo l'analisi logico-filosofica delle chiacchiere che li esprimono...


-------------------------------
Ma magari quest'approfondimento ce lo aspettiamo da te.
Chi meglio di te potrebbe parlarcene?


-------------------
Ottimo esempio! La maggior parte della gente direbbe qualche 
centimetro. Invece lo spessore dell'atmosfera respirabile in
un mappamondo di 30 cm di diametro sarebbe di 0,2 mm, cioe'
lo spessore di un foglio di carta.

 Certo,, tu risolvi tutti i problemi facendo l'analisi logico-filosofica delle chiacchiere che li esprimono..<<
 
Il compito dei filosofi non è di risolvere il problema del cambiamento climatico ma di capire e far capire le cose; per esempio le logiche del catastrofismo che dominano le agende globali e si retroflettono all'interno delle comunità scientifiche.
<<L'Onu si basa su scenari interni, figli di modelli precostituiti e ipotesi non del tutto disinteressate. Analizzano la letteratura e prendono, tra i risultati scientifici, quelli che confermano le loro tesi di partenza>>.
( Franco Prodi, climatologo; 
https://www.ilfoglio.it/scienza/2021/08/11/news/contro-il-catastrofismo-ecco-perche-sul-clima-l-onu-sbaglia-parla-franco-prodi-2768154/
 )

 Mai che si stia in tema, vero?
 
Mi sembra che il seminato era anche quello... Comunque perché non dici semplicemente la tua?


----------------------------
Sei fratelli Prodi, tutti dicono qualche cosa in qualche campo!
Una famiglia invidiabile! :-) Vediamo cosa dice Wikipedia:
"Controversie: Franco Prodi, in tema di riscaldamento globale, 
contro l'attuale consenso scientifico, ha affermato che...".
 
Beh... se non altro ora sappiamo che il "consenso scientifico"
dice il contrario di quello che dice Franco Prodi. :-)

 dice il contrario di quello che dice Franco Prodi. :-)
 
Sapevo, e comunque era prevedibile:-). Però su questo tipo di dissidi (qui il protagonista non è un outsider; e Prodi non è l'unico dissidente) vale davvero la pena riflettere di più, visto che hanno tutti la stessa forma, perché riguardano problemi scientifici con pesanti ricadute politiche e "funzionano" tutti allo stesso modo.


ideaprima 
 
no.... il seminato riguarda  la zona di Angkor Wat, che non è che un particolare nella storia del popolo IKhmer... e per il cui abbandono si ipotizzano  con grande faciloneria mutazioni climatiche.  Ma l'epoca angkoriana non fu che una parentesi nella storia di quell'impero, e divenne nota proprio a causa di Angkor Wat, il "Tempio della Città", appunto, fermamente voluto dal  re Suryavarman II nel  XII secolo  e intorno al quale venne a costruirsi la città, ma tutto era focalizzato intorno a quel tempio..... e non a caso. 
Ma la storia del popolo Khmer non si limitò certamente a questo.  Basta informarsi. 
 
 


---------------------------
Pero' e' vero che non e' una storia scritta?
Noi siamo abituati, forse addirittura come definizione, a considerare
"Storia" cio' che e' tramandato almeno con la scrittura. Se no la
consideriamo "preistoria" (Il complesso delle manifestazioni e delle 
vicende umane anteriori alla comparsa di qualsiasi documento scritto 
e quindi ricostruibili soltanto attraverso ipotesi archeologiche e 
paleontologiche, o, più indirettamente, attraverso l'analisi del 
contesto ambientale).

 Sapevo, e comunque era prevedibile:-). Però su questo tipo di dissidi (qui il protagonista non è un outsider; e Prodi non è l'unico dissidente) vale davvero la pena riflettere di più, visto che hanno tutti la stessa forma, perché riguardano problemi scientifici con pesanti ricadute politiche e "funzionano" tutti allo stesso modo.
 
CARLO
Cosa vuoi riflettere? Ogni anno nell'atmosfera ci ritroviamo con 24 miliardi di tonnellate di gas-serra in più, quindi, se non invertiamo la rotta nel giro di cento-duecento anni il nostro pianeta sarà per noi invivibile. Possiamo contrattare sul numero preciso degli anni, ma sulla certezza dell'epilogo non c'è niente da contrattare: è assolutamente certo.


----------------------------------
E' vero. Quello che mi preoccupa di piu' e' proprio la ricaduta
politica, ma soprattutto la ricaduta di mercato e relative distorsioni.
Faccio un esempio. Abbiamo due motori a combustione interna: quello
a ciclo Otto e quello a ciclo Diesel. Il Diesel ha un rendimento
doppio di quello Otto e quindi produce meta' anidride carbonica
dell'altro, a parita' di prestazioni. Le auto elettriche, con la 
loro catena di produzione, trasporto, distribuzione e accumulazione 
dell'energia, finiscono anch'esse coll'avere un rendimento peggiore 
del Diesel. E qual e' la propulsione che stiamo abolendo? La Diesel!
 


CARLO
Sì, ma queste sono quisquiglie rispetto al problema fondamentale di ridurre le emissioni da 32 miliardi di tonnelllate di gas serra ad almeno 8 miliardi. Si tratta di un problema colossale che molto probabilmente non riusciremo a risolvere, a meno di qualche nuova scoperta scientifica rivoluzionaria.


Ahh anche tu un fautore del Diesel! Anch'io. E il partito che prometterà che potrò continuare a usare la mia vecchia diesel con motore aspirato avrà il mio voto:-).

 Chi meglio di te potrebbe parlarcene?
 
ideaprima 
 
che ne so?.... Wikipedia, per cominciare. 
Io potrei dire la mia circa quei templi.. il principale, Angkor Watt, appunto e i successivi voluti da monarchi che in seguito hanno raccolto la "eredità" di  grandezza e relativa fissa di ingraziarsi gli dei (spariti peraltro  da gran tempo, ormai) al fine di ottenere  da essi l'immortalità..... fissazione che aveva talmente posseduto il primo di essi, Suryavarman (II nel XII secolo), al punto da voler costruire quel primo Tempio (Angkor Wat, appunto) rendend tale opera immane possibile in tempo relativamente breve..... Il tempio venne ereto, alla fin fine,  prima che egli morisse, ma di dei manco l'ombra.  Quindi morì mortale. Per cui.....
per cui io ritengo che la delusione sia stata  ben forte, per lui,   ma non al punto d scoraggiare altri monarchi, in seguito, a ritentare ciascuno di loro la stessa impresa erigendo a quegli dei ulteriori loro templi, parrebbe..... nella speranza che sti beati dei alla fin fine si lasciassero persuadere...... ma inutilmente. Rimasero i templi... stupendi... ed altri in aggiunta...... ma sti dei proprio non atterravano... per cui evidentemente si desistette dal costruirne altri, perlomeno a tal fine..... e in quanto alla popolazione era di certo ben stanca di quel continuo lavoro da schiavi ... e forse iniziarono forse a pensare che ne fossero stufi pure gli dei, al punto che forse era meglio lasciare quel posto  ....... Così la penso io.... ma la cosa andrebbe integrata nella storia di quella gente... storia che fu certamente movimentata. 
Be0.... la cosa che avvalora il mio sospetto di fuga superstiziosa da parte della gente da quella zona è che altrimenti non mi spiego la faccenda che di fatto i cambogiani abbiano lasciato quella zona in balia dei turisti, che di certo non apportano alla sacra zona il rispetto dovuto a questi dei ..... e divinità in genere........ ma soldi per loro, i cambogiani, certamente sì. 
Circa un anno fa il cambogiano addetto alla reception , qui dove sto io, mi chiese sbalordito come mai io non fossi ancora andata a visitare Angkor Wat e gli altri templi..... io gli chiesi se fosse meglio andarci con l'anima o fisicamente ... egli rispose con sicurezza "con l'anima!".... e tuttavia era sconcertato e mi informè a quale agenzia rivolgermi per andarci...... "no... detesto i turisti"  dissi io  "ci verresti tu, con me? gli chiesi... ma si affrettò a dire no con la testa , e un accenno di strana smorfia sul viso, che voleva sembrare un sorriso.  Ma sono certa che ancora non comprende come mai io non mi comporti come  gli altri  stranieri.
Rimane la mia sensazione che i cambogiani, di fatto, considerino la zoba dei templi solo la loro principale fonte di ricchezza.... e che si dicano che se gli dei non sono tornati manco per  compiacere i monarchi e per domiciliarsi su tale meraviglia di templi ... be' ..... forse è  il caso di arrangiarsi rimanendo in un pragmatico "terra terra" a loro portata. 
In quanto a me..... avessi saputo prima di venire qui che in quei templi gli dei non c'erano mai scesi, manco ci sarei venuta... qui.  Detesto le confezioni vuote....  le cose inutili.  E il fascino di  quei templi me lo serbo in me... rimanendo qui a poca distanza da loro.  Ma  pensandoci e ripensandoci sopra, ritengo di aver capito il motivo di quegli atterraggi mancati.... qui....... mentre altrove invece gli dei sono realmente atterrati. 
 
 
 


Ti rispondo qui, perché volevo appunto capire le ragioni per cui non hai ancora visitato quei templi. Posso darti un consiglio fondato? Valli a visitare con i tuoi occhi, se puoi. Lo sfruttamento turistico è ovviamente una realtà, ma assumerlo come ragione per rinunciare ad una visita è un errore. Potrei farti diversi esempi, uno in particolare, di filosofi che la pensavano così (rispetto alla Grecia antica) e poi si sono ricreduti. Un *luogo* reca con sé una verità indistruttibile e insostituibile. E quel luogo si è riferito agli dèi. Che poi siano fuggiti via... ecco, questo lo ha detto Hoelderlin per gli dèi dei Greci, e Heidegger stava facendo il suo errore (poi si decise ad andare fisicamente in Grecia). Per quei templi della Cambogia vale lo stesso.


ideaprima 
 
forse dovreste impostare le ricerche in khmer antico.
O forse   i monarchi hnno pensato bene di non lasciare memoria del fatto che gli dei li avevano snobbati.... chissà....
mica lo potevano sapere , allora, che du quei loro templi non ci sarebbero potuti atterrare manco volendo. 
Chissà se oggi ci sono arrivati a capire cosa mancava in quei templi per potervi far discendere sti  dei?
Metti che oggigiorno lo abbiano capito. per forza di cose (ci sono arrivata perfino io!!!.... credo)... non è che ci facciano una bella figura comunque!....... forse è meglio optare per i visitatori ignari e paganti.
Però.... rimane il fatto che quella zona è incredibilmente suggestiva. 
Se ti paghi il viaggio fin qui,  io ti offro il pernottamento per una settimana e il prezzo dell'entrata ai templi :)..
così ci vengo pure io!.... lo parli l'inglese? 
 
 

Il giorno mercoledì 19 gennaio 2022 alle 12:06:45 UTC+1 Marco V. ha scritto:
 
Un *luogo* reca con sé una verità indistruttibile e insostituibile. E quel luogo si è riferito agli dèi. Che poi siano fuggiti via... ecco, questo lo ha detto Hoelderlin per gli dèi dei Greci, e Heidegger stava facendo il suo errore (poi si decise ad andare fisicamente in Grecia). Per quei templi della Cambogia vale lo stesso.
 
CARLO
Perché ti riempi la bocca con "gli dei", se ne neghi l'esistenza? Per fare della "letteratura"?


ideaprima 
 
ma io non ritengo che a fuggire siano stati gli dei, che secondo me manco avrebbero potuto atterrarci, su quei templi... per questione meramente tecniche....ma a lasciare quel luogo ritengo potrebbero esser stati gli abitanti del luogo... e gli stessi monarchi, alla fin fine, visto che di dei manco l'ombra, lì da loro.  
Riguardo agli dei in genere ...... è evidente che per un qualche motivo dovettero tutti quanti lasciare il pianeta..... perlomeno il suolo terrestre..... già parecchio prima che si intendesse farli tornare invogliandoli con quei templi, 
perantro certamente non fatti per i loro atterraggi e le loro tecnologie.  Be'... che ne potevano sapere quei monarchi?.... sul pianeta non c'erano manco più sacerdoti al servizio diretto degli dei per  dare istruzioni tecniche ai costruttori conoscendo i segreti di certe tecnologie divine ... tecnologie che solo oggigiorno potremmo intuire.  Quei templi erano in tal senso del tutto inutili per un qualsiasi atterraggio... pur anche  da parte di cosmonauti angelici. 
Be'... io sospetto dove certi dei siano andati  e rimasti ... pure rimanendo nel terrestre..... ma..... 
Comunque... se Chenickname non accetta la mia offerta di accompagnarmi a visitare Angkor Wat e gli altri templi, facci un pensierino tu..... archeologo. 
 
 

 
 
un mappamondo di 30 cm di diametro sarebbe di 0,2 mm, cioe'
lo spessore di un foglio di carta.
 
 
.....
 
 
pensa allo spessore della tua capa allora!! 
 
 


----------------------------
Attenta! Che potrei prenderti in parola. :-)
 
Sai quante volte mi faccio questo pensiero: un giorno arrivero' al
cospetto del Dio Creatore e Lui mi dira': "Ma come, ti ho messo su
un pianeta splendido e tu non ti sei neppure preso la briga di
andare a visitare tutte le cose belle che ci sono?"
 
Ma poi penso che sono ateo e che non succedera'. :-)


-------------------------------
Ma e' comunque peggio se si rema addirittura contro!
Chi comanda nel mondo, il potere politico o il mercato?
Io penso la seconda che ho detto, perche' il mercato e' globale,
la politica mica tanto.
E il mercato ha una visuale a breve.

 Ma poi penso che sono ateo e che non succedera'. :-)
 
ideaprima 
 
vieni, Chenick.... dico davvero.
Io non sono vaccinata, ma ti starò a distanza di ben due metri per tutto il tempo che ci stai  
..... e pure mascherata :)
 
 
 

 Ho capito, sei invecchiata anche tu, invecchiata male direi.
 
 
E' la prima volta che mi trovo daccordo con te :-)

Sembra che Omega abbia detto :

Potrebbe anche non essere mai stata giovane di spirito
 ma nata già vecchia di testa.
8-o


------------------------
Ah... gia' che non sei vaccinata! Che peccato! :-)

 Ah... gia' che non sei vaccinata! Che peccato! :-) 
 
 
ideaprima 
 
ahahahahah.... si sa mai che tu non mi contagi, infatti!!  :)
comunque... ormai qui in Cambogia la vita riprende... e del resto  pare che nessuno ci badi alle mascherine... chi vuole la mette ... certi invece no. 
Tu invece?..... schiavo fino all'ultimo?  :)
 
 
 

 Comunque... se Chenickname non accetta la mia offerta di accompagnarmi a visitare Angkor Wat e gli altri templi, facci un pensierino tu..... archeologo.
 
Ehm non sono abituato, tranne in casi eccezionali, a fare da piano B!:-))
Non sono archeologo e il turismo archeologico non c'entra. Tu hai preso la frase "gli dèi sono fuggiti via" in senso letterale. Invece c'è un altro senso in cui può essere intesa e che può guidare l'esperienza di una visita in un antico santuario. Non pensi sia sbagliato far decidere a una teoria su ciò che è avvenuto sul "pianeta", su ciò che potevano sapere quei monarchi e su presunte tecnologie, se un sito antico valga o meno la pena di essere visitato?


-------------------------
Io sono ben "vasinado" e qua la variante omicron col vaccino
la si vive piu' o meno come un'influenza stagionale. D'altra
parte sono nove anni che mi vaccino di antinfluenzale, da
quella volta che avevo una vacanza pagata per le Maldive e
mi e' venuto il febbrone due giorni prima. Sono partito
ugualmente (allora si poteva) e sono guarito col caldo
tropicale, pero' la vacanza me la sono goduta molto meno.
 
---
Ho visto qua e la' che esistono lingue khmer antiche e antiche
iscrizioni nei templi. Quello che mi sembra di capire, pero',
e' che non esistano o siano andati perduti testi storici che
attestino in qualche modo la storia della Cambogia, se non 
per supposizioni e ritrovamenti archeologici.
 


Se ne può parlare, anzi se ne deve, anche se non esistono. E' il tuo solito aut aut (o si è affermano gli archetipi o si è atei materialisti che credono solo nella fisica e nella chimica) ad essere "letteratura".

 E' il tuo solito aut aut (o si affermano gli archetipi o si è atei materialisti che credono solo nella fisica e nella chimica) ad essere "letteratura".
 
CARLO
E qual è il tertium che non sia solo chiacchiere vuote?
Quando ti fa comodo <<la Fcf non esiste>> e <<la Fcf esiste>> sono un aut aut, quando invece non ti fa comodo <<Dio non esiste>> e <<Dio esiste>> non sono un aut aut! 
...Ma chi cazzo credi di essere tu? Il padrone della logica e del linguaggio umano? Ti credi al di sopra di ogni regola?

 Non sono archeologo e il turismo archeologico non c'entra. Tu hai preso la frase "gli dèi sono fuggiti via" in senso letterale. Invece c'è un altro senso in cui può essere intesa e che può guidare l'esperienza di una visita in un antico santuario. Non pensi sia sbagliato far decidere a una teoria su ciò che è avvenuto sul "pianeta", su ciò che potevano sapere quei monarchi e su presunte tecnologie, se un sito antico valga o meno la pena di essere visitato? 
 
ideaprima 
 
 .... chissà come mai già lo sapevo?  :):):) 
 vabbè... se è destino che ci vada ci andrò... in qualche modo succederà ...... oppure no. 
 
Gli dei:
be'... un qualche motivo per cui gli dei a un certo punto sono spariti alla vista umana deve pur esserci stato.
Sta scritto pure che a un certo punto si nascosero... in grotte, nei monti e quant'altro.... avevano le loro basi.
Forse ci fu chi se ne andò in altri posti dell'universo?.... altre dimensioni? chissà... pure di questo se ne è detto e tramandato. 
Ma so pure di un altro posto....... di cui stranamente nessuno dice più niente. Di questo sarebbe interessante parlare... ma non trovo chi potrebbe essere in grado di farlo seriamente. 
Io ho collegato molte cose e ritengo di essermene fatta una idea abbastnza chiara.....almeno in parte.
Comunque... Marco..... se non credi  a innumerevoli testimonianze che ne dicono , e non sei in grado di collegare le cose  che se collegate compongono mosaici perfettamente combacianti nei loro pezzi, be'... allora tu chiamala teoria, se per te è tale....... Siamo alle solite. 
Riguardo a quei monarchi.... se avessero anche solo immaginato che serviva  ben altro che un  tempio per dar modo a quegli esseri di atterrare  dal cielo quei templi non li avrebbero certamente eretti..... lo scopo era proprio farvi discendere gli dei.... non me lo sono inventata io.... fa parte di quella loro storia. . 
Sai?... con la logica e la concretezza ritengo di essermi fatta un'idea pure circa a come furono costruite le piramidi.  
E infine... mi dici che dovrebbe bastarmi la suggestione di quei templi per farmeli visitare..... ma...... la suggestione loro è proprio animata dalle ombre di quegli dei, di cui loro sapevano. Togli quelle ombre e quelle pietre ritagliate in modo che  quegli dei li evocano e quei templi si dissolvono nel nulla. L'inquietudine che danno quei posti è dovuta proprio a due dimensioni, la nostra e la loro, che si sovrappongono, vicinissime, rimanendo  tuttavia separate. Suggestione soltanto?...no ...  porte dimensionali.  
Questo già lo provai in certe isole della Polinesia francese .... aggirandomi nella giungla tra i Tiki , i loro idoli di pietra... alcuni emanano realmente il  "mana". una energia che ha reale potere... pure maligno alcuni...... realmente. E lo ho percepito in special modo in uno di essi. Ma quei tiki erano opera umana... di molto, molto  tempo fa .  Come ritieni di poterla spiegare, tu, questa cosa?.... se ne stanno là... per i fatti loro... parrebbe..... eppure....!
 
 
 

 per supposizioni e ritrovamenti archeologici.
 
 
ideaprima 
 
proverò a informarmi appena posso... dovrei informarmi dove averle, quelle informazioni, 
e non so se date scuole o altri centri culturali sono aperti o ancora chiusi per covid. 
Ma senti... tu nel frattempo puoi entrare in internet e fare ricerca postando in inglese...
la Cambogia si chiama Cambodia, qui, ricordalo. 
 
 
 


Ma cosa dici? Tra "Dio esiste" e "Dio non esiste" non c'è nessun tertium, perché si tratta di due proposizioni in rapporto di contraddizione (p/non-p). Ma anche (se non soprattutto...) l'ateo che visita un sito antico può fare esperienza del senso che lì, proprio lì, aveva dimorato (nelle concezioni degli uomini, nelle architetture e nel loro rapporto con il paesaggio etc.). Infatti esperire un senso non implica l'asserzione dell'esistenza di certi referenti. 
La tua concezione riduttiva è dunque la "cartina di tornasole" del fatto che hai trasformato, elevandola sopra tutto, la teoria degli archetipi in un tritacarne che per ridurre tutto a sé non deve ammettere alternative tra sé e il più becero materialismo.


Il discorso sul significato del riferimento a cielo contenuto (ma con differenze) in qualunque credenza religiosa sarebbe complesso, e così anche quello sul potere detenuto dagli idoli. Per non parlare del perché della "fuga degli dèi" (espressione che può essere parafrasata)...
Ma a proposito della parola "complesso", mi aveva stupito che proprio tu che inviti a buttar via i pregiudizi che possono nascere dal possesso di nozioni etc., ti sia finora preclusa la cosa più semplice del mondo: entrare in un sito antico ed esporsi al suo significato. Però adesso mi sembra di capire che la ragione stia nella inquietudine che quei templi, proprio in forza del loro significato, sarebbero capaci di suscitare in te... Su questo posso essere d'accordo dal mio punto di vista, perché le architetture sacre si fondavano su veri e propri progetti di senso (la forma, il tipo di materiali, il luogo, l'orientamento, e una infinità di altre cose), che possono rimanere intatti anche quando il loro mondo storico ha cessato di esistere e con esso i contenuti delle credenze e i culti. Ti auguro comunque di riuscire ad andarci.

 Ma cosa dici? Tra "Dio esiste" e "Dio non esiste" non c'è nessun tertium, perché si tratta di due proposizioni in rapporto di contraddizione (p/non-p). 
 
CARLO
E alora perché ti riempi la bocca con "gli dèi" se ne neghi l'eistenza? Di cosa parli quando parli di "dèi fuggiti", scimmiottando Holderlin che, invece, credeva (a suo modo) negli dèi?

 Ma a proposito della parola "complesso", mi aveva stupito che proprio tu che inviti a buttar via i pregiudizi che possono nascere dal possesso di nozioni etc., ti sia finora preclusa la cosa più semplice del mondo: entrare in un sito antico ed esporsi al suo significato. Però adesso mi sembra di capire che la ragione stia nella inquietudine che quei templi, proprio in forza del loro significato, sarebbero capaci di suscitare in te... Su questo posso essere d'accordo dal mio punto di vista, perché le architetture sacre si fondavano su veri e propri progetti di senso (la forma, il tipo di materiali, il luogo, l'orientamento, e una infinità di altre cose), che possono rimanere intatti anche quando il loro mondo storico ha cessato di esistere e con esso i contenuti delle credenze e i culti. Ti auguro comunque di riuscire ad andarci.
 
 
ideaprima 
 
ma non solo ....
contribuiscono pure altri fattori: 
ad esempio .... quando venni qui lo feci sull'onda di un mio sentire  di decenni prima.... quando sfogliando un libro vidi per la prima volta le immgini di Angkor Wat e ne lessi qualcosa... percependo la strana sensazione di esservi stata. rano  in bianco e nero, vecchie.... non quelle molto suggestive delle foto a colori.... eppure.... Ma quella sensazione di appartenenza me la davano pure altri siti di antiche città sepolte nelle foreste... ad esempio in america  centrale.... e pure altro.... che aveva a che fare col misterioso nord scomparso... Thule... foreste e paesaggi celtici....  Comunque, quel senso di antico passato a me conosciuto era come una estensione di me stessa... che c'era pur senza pensarci..... mi sentivo attratta dai film sull'indocina,  tra l'ltro, e avrei voluto andare in Vietnam.... ma non lo potei fre e così optai per la Cambogia, pensando appunto ai templi di Angkor Wat, convinta, allora, che  gli dei ci fossero stati... e non solo quei templi. 
Anni prima avevo pure fatto un sogno. Iio faccio sogni che a volte si avverano, ma quello lo presi solo per un incubo terrificante e non pensai che potesse essere una premonizione. Non lo collegai manco agli stupa cambogiani, e relative urne cinerarie.... nella mia imbecillaggine mancio avevo considerato che qui i morti vengono cremati. Lo scoprii nei mesi seguenti al mio arrivo..... ne sentii l'odore particolarissimo del fumo bianco che si alzava  dalla pagoda oltre le case fuori dalla  finestra dell'albergo dove allora stavo...... e lo "riconobbi" immediatamente, pur non avendo mai avuto a che fare con cremazioni in vita mia.... lo "riconobbi."..... tra altri particolari che mi traumatizzarono..... ne rimasi sconvolta, volevo andarmene immediatamente dall Cambogia ... ma rimanevo... pure traumatizzata, senza più riuscire a guardare una pagoda... e sempre con il terrore che quell'odore si ripresentasse... e quella musica che lo accompagnava...  quella musica in me d angosciarmi... e mi resi conto che  quel mio sogno era collocato in un contesto di stupa cambogiani... un percorso mio obbligato tra file di stupa e relativi loro contenuti cinerari... e altro, da un lato del percorso... una sensazione di qualcosa o qualcuno nel buio di una fila di vani vuoti ... qualcosa che non sto qui a dire... ma mi svegliai in pieno attacco di panico, allora, in quel sogno. ... 
Ed ora mi trovavo in quella situazione..... e  ne ero traumatizzata.... ma restavo.... e fu in quei giorni che scoprii che  ad Angkor Wat gli dei non c'erano mi stati..... e lo unii mentalmente a templi e pagode tutte, e stupa, e cremazioni... e tutto divenne un orrore... e inuietudine  quasi insopportabile..... ma restavo., e neppure sapevo perchè.... mi dicevo domani vado a prenotare l'aereo... ma non lo facevo....
Rimasi.... e arrivò il covid.....io sola in un albergo ora deserto... la notte  solo io tra corridoi vuoti e al buio (l'hotel risparmiava sulle bollette ).. ... che potessi prendermi il covid manco quasi ci pensavo, ma ero terrificata allì'dea che stesse male qualcuno a casa, in Italia....pregavo... pregavo che non succedesse ... e pensavo che non dovevo assolutamente essere cremata, nel caso che....  e riflettei u quel sogno.... quel mio pasaggio obbligato lungo un sentiero tra stupa ele relative urne  contenenti  reti cremati...... e sentivo le notzie dall'Italia...  le cremazioni negli ospedali, a brescia..... e mi scatt+ una domanda: ... ma... se io ora fossi a Brescia forse mi prenderei quel virus... forse ne morirei, forse crenerebbero pure me...  Ed ecco che mi chiesi se non stessi vivendo un paradosso.... ossia l'assurdo dela probabilità dell'evitare una cremazione in Italia rimanendo in un paese in cui la cremazione la praticano d'abitudine..... e  mi sentii come in distorsioni dimensionali, tenendo pure conto di quel mio senso di familiarità avuta in passato al vedere quelle foto in bianco e nero di Angkor Wat..... che ora era a pochi chilometri da me... in fondo a un rettilineo che arriva alla sua entrata, e che ormai associavo a qualcosa di terrificante... e tuttavia percependolo come un riferimento a me quasi necessario, per il quale io ora ero qui dove forse mi sarei risparmiata ciò che sarebbe potuto accadermi in italia e avrei potuto pregare per  miei cari in Italia, perchè ce la facessero, .... lo potevo fare qui, proprio dove  la cremazione  è d'uso. Ormai rifiutavo l'idea di andare ad Angkor Wat,  che è il simbolo di questa loro cultura, così come le pagode e gli stupa... eppure lo percepivo al contempo un riferimento amico.... in uno strano connubio ambiguo eppure al tempo tesso trnquillizzante.  Ma sentivo di non doverci andare..... perchè?..... tu ce l'hai una spiegazione, secondo te? 
Di questo genere di sogni premonitori ne avevo avuti pure altri, nella mia vita. Perchè... secondo te?
 
 


ideaprima 
 
ma perchè mai gli dei sarebbero archetipi secondo te? 
 
 
 

 E alora perché ti riempi la bocca con "gli dèi" se ne neghi l'eistenza? Di cosa parli quando parli di "dèi fuggiti", scimmiottando Holderlin che, invece, credeva (a suo modo) negli dèi?
 
E' inutile che ripeti la domanda (come hai fatto con la 3a legge della dinamica:-)), tagliando il resto della risposta, pensando di avere in mano chissà quale arma letale, perché quello che avevo detto basta come risposta. Tu che ne sai di quale era il significato degli dèi per il mondo che ci credeva? Ti sei mai confrontato con i testi originali (una, non l'unica, testimonianza) che ne hanno parlato? E allora un po' di modestia... di cui sicuramente non realizzi l'archetipo.


CARLO
Cerca il significato di "archetipo" e lo scoprirai.

 E' inutile che ripeti la domanda (come hai fatto con la 3a legge della dinamica:-)), tagliando il resto della risposta, pensando di avere in mano chissà quale arma letale, perché quello che avevo detto basta come risposta. Tu che ne sai di quale era il significato degli dèi per il mondo che ci credeva? Ti sei mai confrontato con i testi originali (una, non l'unica, testimonianza) che ne hanno parlato? E allora un po' di modestia... di cui sicuramente non realizzi l'archetipo.
 
CARLO
Sei tu che hai parlato di dèi. Di cosa parli quando parli di "dèi fuggiti", scimmiottando Holderlin?


Perché scimmiottando? Dovresti rileggere meglio il post delle 12:06. Ma mi ero dimenticato in quali ridicole contraddizioni finisce col chiudersi la tua teoria referenzialista sul significato... il berlingotto è stato davvero utile per scoprirle.


ideaprima 
 
boh!! ........ 
un giorno me lo spiegherete, e con precisione, cosa siano secondo voi gli archetipi.
Gli dei  (al plurale, peraltro) sono esseri....  non possiamo dire come fossero , ve ne erno di diversi, ma comunue erno esseri.... che caspita di archetipi potrebbero mai essere? .... semmai il Padre.... ossia l'essere divino che Gesù, definendolo Padre pure di noi tutti, collocò nella mente umana come Padre unico per noi tutti ... Non lo chiamò mai Dio, ma Padre... e pure "Padre nostro"  rendendolo a noi percepibile.... ossia incarnandone l'idea per ognuno di noi tutti sul piano spirituale e rendendola possibile a tutti noi....  cosa che non sono certamente gli dei in genere.
 
 

 Di questo genere di sogni premonitori ne avevo avuti pure altri, nella mia vita. Perchè... secondo te?
 
Molto denso il tuo racconto. Sui sogni premonitori dovresti interrogare Carlo, è lui il massimo esperto di queste cose qui dentro. La mia idea, che forse non ti troverà d'accordo, è che si tratti sempre di attribuzioni di significato che nascono dentro di noi; ma questo non ne diminuisce la loro capacità di incidere sulle nostre vite. Anche Angkor Wat è finita associata ai significati delle tue esperienze e della tua esistenza. Anzi, è divenuta essa stessa un significato, più o meno positivo per te, e a dirlo è il tuo stesso racconto. I percorsi di queste associazioni sono praticamente infiniti. E allora la questione cambia completamente. La cosa migliore - forse concorderai:-) - è che Angkor Wat torni per te al suo posto, dove esiste da secoli in modo del tutto indipendente da ideaprima. Solo allora l'andar*ci* o il non andar*ci* saranno davvero tali. Non trovi che nella oggettività della realtà delle cose, nel loro essere indipendenti da noi, ci sia un valore sacro? Non sempre, e non per "colpa" nostra, siamo capaci di rispettarlo. E anche il farlo, non è completamente nel nostro dominio.

 Gli dei (al plurale, peraltro) sono esseri.... non possiamo dire come fossero , ve ne erno di diversi, ma comunue erno esseri.... che caspita di archetipi potrebbero mai essere? .... semmai il Padre.... ossia l'essere divino che Gesù, definendolo Padre pure di noi tutti, collocò nella mente umana come Padre unico per noi tutti ... Non lo chiamò mai Dio, ma Padre... e pure "Padre nostro" rendendolo a noi percepibile.... ossia incarnandone l'idea per ognuno di noi tutti sul piano spirituale e rendendola possibile a tutti noi.... cosa che non sono certamente gli dei in genere.
 
Gli archetipi sono (etimologicamente) dei "tipi originari", cioè dei modelli ideali di "cose" che possono di volta in volta esistere in forme e modi diversi, ma sempre come loro realizzazioni. Però al contempo gli archetipi sono cose essi stessi, nel senso che hanno una realtà indipendente dalle loro realizzazioni nel mondo storico e nel mondo sensibile. Insomma, dietro gli archetipi c'è un grande filosofo, Platone, assieme a tutti i problemi della sua teoria delle idee, anche se l'ateniese è stato molto più chiaro di quanto non lo siano certi suoi eclettici epigoni... 
Sugli dèi hai ragione: sono degli esseri e non degli archetipi, cioè degli *individui* (nel senso di realtà individuali) e non dei modelli suscettibili di molteplici realizzazioni. *Nel senso* che è questo che chi crede in loro crede che siano.

 Perché scimmiottando? Dovresti rileggere meglio il post delle 12:06. 
 
CARLO
Hai scritto a Ideaprima:
<<Tu hai preso la frase "gli dèi sono fuggiti via" in senso letterale. Invece c'è un altro senso in cui può essere intesa e che può guidare l'esperienza di una visita in un antico santuario>>.
 
Quale sarebbe l'<<altro senso>> che si conforma al <<significato degli dèi per il mondo che ci credeva>>? 
 
MARCO
Ma mi ero dimenticato in quali ridicole contraddizioni finisce col chiudersi la tua teoria referenzialista sul significato... il berlingotto è stato davvero utile per scoprirle.
 
CARLO
Il ridicolo sei tu a voler dare al termine da me inventato "berlingiotto" un significato che nessuno gli ha mai conferito. Così come sei ridicolo a considerare "fallace" l'attribuzione alla natura di una proprietà che hanno in comune gli enti che la compongono. Così come sei ridicolo quando vuoi dare lezioni di fisica senza sapere di cosa parli. Così come sei ridicolo nel negare che i dizionari riportino i significati delle parole.


ideaprima 
 
voglio sperare che il tuo accenno a Carlo sia una battuta scherzosa... e sorvolo. 
Le mie esperienze, anche onriche... la mia vita ne è costellata.... per cui   ci sarebbe da capirne il senso globale... il motivo.... Ma pure la mia stessa vita è come se di vite ne avesse vissute molte e diverse....
ma molto altro ancora, non riguardante solo gli accadimenti numerosissimi. 
Eppure io sono semplicissima... .. secondo me. Ma come in un campo di potenza... uno stato sempre presente . 
Ok... basta. 
 


ideaprima 
 
il Padre cui si riferiva Gesù, invece, è archetipico e divino. 
 
 

 Gli archetipi sono (etimologicamente) dei "tipi originari", cioè dei modelli ideali di "cose" che possono di volta in volta esistere in forme e modi diversi, ma sempre come loro realizzazioni. Però al contempo gli archetipi sono cose essi stessi, nel senso che hanno una realtà indipendente dalle loro realizzazioni nel mondo storico e nel mondo sensibile. Insomma, dietro gli archetipi c'è un grande filosofo, Platone, 
 
CARLO
Questa è una tua manipolazione del concetto di archetipo. Dietro a tale concetto non ci sono solo le elucubrazioni astratte di Platone, nè solo quelle dei neoplatonici, ma ci sono le osservazioni concrete della psicologia junghiana e quelle della storia comparata delle idee mitico-religiose, che tu ignori bellamente. E sono soprattutto queste osservazioni che mettono a fuoco il concetto di archetipo, non le tue seghe mentali.
 


Ah ma allora gli archetipi sono modelli mentali la cui realta' e 
soltanto psicologica. D'accordo, d'accordo...:-)
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 soltanto psicologica. D'accordo, d'accordo...:-) 
 
CARLO
Sì, per gli ignoranti è proprio così. Per loro anche la legge di Ohm è un modello soltanto psicologico, poiché non è un fenomeno fisico osservabile, ma una astrazione della mente.
 


E' vero, sono ignorante; ignoro gli esperimenti che dimostrano 
l'esistenza separata degli archetipi, indipendentemente dalla psicologia.


 l'esistenza separata degli archetipi, indipendentemente dalla psicologia.
 
CARLO
Sei un bamboccione. La mente non è materia, non si presta ad esperimenti di laboratorio, ma solo ad osservazioni comparate dei suoi "prodotti" storico-psicologici. In psicologia gli archetipi si manifestano nei sogni, nelle visioni, e nelle produzioni artistico-mitico-religiose, non negli esperimenti di laboratorio.
Ma nulla si oppone all'ipotesi che le forme viventi siano anch'esse espressioni archetipiche fissate biologicamente. O che lo sia la materia stessa.
 

 Il ridicolo sei tu a voler dare al termine da me inventato "berlingiotto" un significato che nessuno gli ha mai conferito. Così come sei ridicolo a considerare "fallace" l'attribuzione alla natura di una proprietà che hanno in comune gli enti che la compongono. Così come sei ridicolo quando vuoi dare lezioni di fisica senza sapere di cosa parli. Così come sei ridicolo nel negare che i dizionari riportino i significati delle parole.<<
 
Sulla fisica sono in ottima compagnia e lo sai: gente che ne sa moooolto più di me, ti ha detto, con parole diverse, le stesse cose. Non per questo uno deve cambiare opinione. Ma tu ripeti... meccanicamente le tue idee sulla meccanica classica. Ecco, forse dovremmo occuparci più della prima meccanica che della seconda. O mi obietterai che siccome non credo nella esistenza di una mente separata, allora per me anche Carlo Pierini non può che essere un aggregato di materia che funziona secondo le leggi della meccanica?
Sulla fallacia compositionis, ho ceduto per decomposizione della pazienza.

 Sulla fisica sono in ottima compagnia e lo sai: gente che ne sa moooolto più di me, ti ha detto, con parole diverse, le stesse cose. 
 
CARLO
E questa gente che na sa più di me cosa risponde alle mie ultime obiezioni a cui non hai risposto (esempio della livella)?
E come risponde alle altre mie mie domande a cui non hai risposto? Queste:
======
Una massa <m> di 10 kg (grandezza assoluta) a cui applichi una forza <F> di 20 Nw (grandezza assoluta) assume una accelerazione <a> (a=F/m) di 2 m/sec^2.
 
1 - Questo valore di accelerazione (2 m/sec^2) è osservabile rispetto a quale tipo di sdr?
2 - Come fai a distinguere un sdr inerziale da un sdr non-inerziale?
=====
 
 

 Ok... basta.
 
Sul "mercato" dei "perché", le spiegazioni complessive del modo in cui siamo fatti ci sono. Ovviamente non è detto che siano vere in sé, ma può accadere che proprio perché siamo fatti in un certo modo non le possiamo riconoscere come vere e dunque siamo in qualche modo destinati a respingerle. Ad esempio, circa quel "come se di vite [la mia vita] ne avesse vissute molte e diverse" potresti trovare inadeguata, e anche fastidiosamente riduttiva, una sua spiegazione in termini puramente psicologici. Mentre potresti trovare adeguata una spiegazione che togliesse via quel "come se" e ti dicesse che vite molte e diverse la tua vita le ha vissute realmente. La via del "conosci te stesso" è irta di difficoltà... e forse è interessante richiamare il senso più antico di questa massima, quasi sempre dimenticato da chi oggi si avvale della sua reinterpretazione platonica: era un ammonimento divino ad ammettere e riconoscere la propria limitatezza di mortale, dunque il proprio essere "circoscritti".


Il cortocircuito del conosci te stesso è semplicemente paradossale, come 
il pensiero che pensa (osserva) il pensiero. Al limite si possono 
osservare i propri comportamenti e giudicarli in base a qualche 
criterio. Ma criterio di chi? Se Odifreddi, per fare un nome noto, 
giudicasse se stesso dai suoi libri, non sarebbe un palese cortocircuito 
privo di alcuna logica?
 
Circa le spiegazioni complessive del modo in cui siamo fatti, siamo in 
presenza del medesimo cortocircuito. Della specie stessa in questo caso.
 
Circa infine le fantasie della tua interlocutrice - in particolare i 
sogni e le molte vite, - le si può solo raccomandare di ingerire solo 
cibo facilmente digeribile a cena e in genere prima del sonno, e 
soprattutto niente alcolici :)
 
Un saluto
Omega


 Tra l'alfa e l'omega puo' bastare una sega?
 
Non può bastare neppure un segaiolo cretino come te  che si firma col nick di altre persone. 

 La via del "conosci te stesso" è irta di difficoltà... e forse è interessante richiamare il senso più antico di questa massima, quasi sempre dimenticato da chi oggi si avvale della sua reinterpretazione platonica: era un ammonimento divino ad ammettere e riconoscere la propria limitatezza di mortale, dunque il proprio essere "circoscritti".
 
CARLO
Anche la via del <<conosci il mondo fisico>> è irto di difficoltà, eppure la scienza ha rivelato parecchie verità in proposito. Allora perché alla via del <<conosci te stesso>> dovrebbe essere preclusa ogni possibilità di conoscenza? La psicologia è priva di valore epistemico a priori?

 Anche la via del <<conosci il mondo fisico>> è irto di difficoltà, eppure la scienza ha rivelato parecchie verità in proposito.
 
Verità??? :)
 
 Allora perché alla via del <<conosci te stesso>> dovrebbe essere preclusa ogni possibilità di conoscenza? La psicologia è priva di valore epistemico a priori?
 
La psicologia è una tipica attività cortocircuitale. La specie che descrive e giudica se stessa. La mente umana che studia e classifica e giudica la mente umana. Semplicemente paradossale, considerato che non si sa neppure dire in che consiste "la mente".
___ 

 Anche la via del <<conosci il mondo fisico>> è irto di difficoltà, eppure la scienza ha rivelato parecchie verità in proposito. Allora perché alla via del <<conosci te stesso>> dovrebbe essere preclusa ogni possibilità di conoscenza? La psicologia è priva di valore epistemico a priori?<<
 
Un discorso sugli elettroni non *ti* chiama in causa (poi, certo, potresti averlo investito di significato esistenziale e farne una questione di vita o di morte). Invece un discorso che ti dica che quel tuo certo comportamento avviene perché..., oppure che il suo senso è che..., *ti* coinvolge immediatamente. Perciò la ricerca razionale attorno a se stessi implica la presa di una distanza da se stessi. Di qui le difficoltà del tutto peculiari. 
C'è un frammento di Eraclito (B101 DK) che forse già allude a questo: edizesàmen emeoutòn, "ho ricercato [attorno a] me stesso". Forse già un consapevole paradosso, del tutto assente dal senso più antico del "conosci te stesso"(=prendi atto del tuo limite/stai al tuo posto/non ti montare la testa/stattene buono, togliti dalla testa di essere come noi e camperai bene per quel che ti è concesso [firmato: gli dèi]). Ma ce ne sarebbero anche altri, di pensieri antichi, utili per inquadrare la questione.
Non a caso la fondazione epistemica della psicologia è ancora dibattuta, oscillante com'è tra scienze naturali (oggettivazione) e filosofia (p.e. fenomenologia).

 soprattutto niente alcolici :) 
 
Su questo dirà nel caso ideaprima:-). 
Però è vero che saperi su sogni (anche in funzione terapeutica; ) e molte volte popolano come ben sai la storia di quella entità multiforme eppure costante chiamata umanità. Sotto questa celebre erma trovata a Elea frammentata in due parti
https://it.wikipedia.org/wiki/Parmenide#/media/File:Parmenides.jpg
 
c'è scritto: Πα[ρ]μενείδης Πύρητος Οόλιάδης φυσικός: <<P[a]rmenide [[figlio]] di Pirete medico Uliade>>. Infatti physikòs qui significa medico, e a quanto pare gli Uliadi erano una corporazione di medici, legata ad Apollo Oulios, che guarivano attraverso l'ipnosi. E in effetti Parmenide ha ipnotizzato l'intera tradizione occidentale, anche se qualcuno obietterebbe sul fatto che l'abbia guarita:-).
 
Buona giornata,
 
Marco

 Non a caso la fondazione epistemica della psicologia è ancora dibattuta, oscillante com'è tra scienze naturali (oggettivazione) e filosofia (p.e. fenomenologia).
 
CARLO
"Dibattuta" significa forse che si è giunti alla conclusione certa secondo cui il <<conosci te stesso>> è una assurdità priva di senso, una missione impossibile? 
Cos'altro sono la logica e la linguistica se non discipline che studiano quell'aspetto psicologico-soggettivo dell'uomo che si chiama linguaggio? Si tratta di discipline prive assurde? Non sono anch'esse "linguaggi sul linguaggio"? 
E la filosofia? Non ha anch'essa, tra i suoi oggetti di studio, l'anima umana e la sua relazione col mondo e con Dio?
Non l'hai ancora capito che la fisica è *filosofia della natura* e che la psicologia è *filosofia dell'anima*? Dobbiamo forse  bruciare tutti i libri di filosofia e di psicologia solo perché il cammino della conoscenza è irto di difficoltà?

 La psicologia è una tipica attività cortocircuitale. La specie che descrive e giudica se stessa. La mente umana che studia e classifica e giudica la mente umana. Semplicemente paradossale, considerato che non si sa neppure dire in che consiste "la mente". 
 
CARLO
Anche la filosofia descrive e giudica sé stessa, l'uomo e il suo linguaggio. ...Quindi tu cosa cazzo lo hai fondato a fare in un NG di filosofia? Per cortocircuitarti il cervello? Il fatto che tu sia riuscito a cortocircuitartelo non significa che anche per gli altri debba essere necessariamente così.

 Una apparente via di uscita è quella per cui uno (soggetto) osserva l'altro (oggetto). E' in sostanza la via percorsa per ottenere quell'oggettivazione del soggetto su cui fondare una psicologia che possa servirsi dell'attrezzatura delle scienze naturali. 
 
CARLO
E' proibito, forse, parlare dei *propri* sogni? Dei *propri* sentimenti? Delle *proprie* idee sul mondo e su sé stessi?
Cioè: è proibito fare filosofia? 
E allora cosa minchia ci stai a fare tu in un NG di filosofia?
 
 
 

 Non l'hai ancora capito che la fisica è *filosofia della natura* e che la psicologia è *filosofia dell'anima*? Dobbiamo forse bruciare tutti i libri di filosofia e di psicologia solo perché il cammino della conoscenza è irto di difficoltà?<<
 
Secondo te anche la fisica è "conoscenza del sé"?

Il giorno giovedì 20 gennaio 2022 alle 00:43:39 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:

ideaprima 
 
Gli archetipi. 
gli archetipi sono le idee comuni originarie per ogni essere umano, ... quelle insite già potenzialmente  in noi tutti in quanto esseri simili siffatti,  provenienti da uno stesso percorso vitale esperienziale comune,  e  che fanno da calchi iniziali potenziali per la conformazione dell'uomo  su ogni piano di se stesso,  pre-esistenti già in esso  nelle trasmissioni  genetiche lungo le generazioni ed ereditarietà da cui egli proviene in quanto umano,  e che come umano vi si conformerà secondo possibilità-volontà-evoluzione sua, su ogni piano dell'essere suo, da quello iniziale a quello più evoluto che egli sarà in grado di raggiungere. Fin qui gli archetipi umani sono comuni o possibili  a tutti, volendo e potendo....  ma io ritengo che  esseri con possibilità di un ulteriore proseguimento lungo il percorso evolutivo sui diversi piani dell'essere possano (e di fatto lo attuano)  aprire ad enti di potenza non comune o ancora sconosciuta e reggere all'irrompere di tali  forze non comuni mantenendo capacità di resistenza nel precipitare di tali energie... che in questa irruzione possono così venire a canalizzarsi dal potenziale all'umano assumendo la forma archetipica della idea nuova in cui sono costrette a conformarsi..... ma .....  "quando" tale creazione originale ed eccezionale resa possibile da un singolo umano potrà farsi archetipo per tutta l'umanità, sempre che  ciò possa avvenire? .... ovviamente quando ogni umano, e via via tutto il genere umano, la assimilerà in se stesso come fondamentale corrispondente e necessaria a se stesso come uomo, e via via a tutto il genere umano... rendendola idealmente e spiritualmente e fisicamente trasmissibile in quanto fondamentale per tale specie. 
Esempio  di archetipo già esistente da tempi immemori: il "Padre"...  necessario per la trasmissione vitale sul piano evolutivo naturale umano. E via via altri esempi di archetipi. di questo tipo, come "madre", "pane" (cibo)... questo tipo di archetipi  possono essere assunti sia sul piano naturale-biologico come  su quello spirituale, in corrispondenze di necessità fondamentali relativamente ai piani assunti. 
Altri tipi di archetipi possono invece essere assunti sul piano psichico-mentale... tipo quelli junghiani, che si attuano sul piano esperienziale psichico-mentale dell'evolversi della coscienza........ e via via considerando ogni possibile archetipo nel suo specifico significato e appartenenza di funzione. 
Gli archetipi finora individuati hanno potuto esserlo in quanto evidenze di ciò che noi tutti siamo o possiamo essere attuandoci ed esperienziandoci sui piani umani attualmente conosciuti e che in minore o maggior misura abbiamo in comune in quanto conformati umanamente allo stesso modo .... dal fisico allo psichico al mentale  allo spirituale.  Poi.... evolvere o involvere, alienarsi a se stessi o  rimanere centrati nella propria consapevolezza sta ad ognuno..... e pure valutare con sapienza e saggezza quanto gli é dato per potersi aprire all'irruzione di ulteriori precipitazioni dell'ente che incanalandosi in una qualche ideale  possibilità ipoteticamente possibile  possa contribuire al bene e non al male dell'umanità oltre che di se stessi.  Ora... non mi si chieda a cosa mi riferisco... poichè se potessi ora come ora anche solo immaginarlo ciò significherebbe che già lo avrei fatto precipitare in un archetipo mio individuale e personale ... ideato da me stessa, e non da uno qualsiasi di voi, e che potrebbe, come seme, attecchire e diramarsi o pur anche dissolversi nel caso non trovasse una sua collocazione, per venire quindi riassorbito nell'energia universale ancora disinformata. 
 
 

Prima Idea a écrit

Basta sparare cazzate.
 
https://www.treccani.it/vocabolario/archetipo/
 


ideaprima 
 
il fatto è che a viverle,  tutte le mie diverse vite ero sempre io...... io che per lo più le subivo  costretta dai contesti nei quali ogbi cosa vera per me stessa, in ci mi identificavo, conduceva a me di tutto... che non mi apparteneva.
Marco..... non si tratta di psicologia, ma di accadimenti e fatti reali da afrontare e nei quali in gran parte non mi ci riconoscevo. 
Non potevo riconoscermi in essi e neppure eliminarli  in quanto provenienti da altro da me stessa..... per cui vedi bene che non si tratta del "conosci te stesso"..... io posso pure conoscere me stessa, ma quando il destino continua e continua e continua a porti in situazioni e percorsi assurdi a un dato punto  ti chiedi "perchè?".... ti chiedi  "ma... a cosa servo io realmente"?..... e le risposte non le trovi  nel "preconfezionato" , di qualsiasi tipo esso sia,  pur anche sociologico, psicologico, filosofico da manuale o chissà cos'altro ancora........ le risposte capisci che  te le devi dare tu stesso, ma su piani energetici personali e dimensionalali diversi, ..... non si tratta di fughe nel bizzarro o nell'immaginario ma di ben altro di  cui però non sto a dire qui ora, visto come certuni intendono volutamente fraintendere certe cose per adattarle alle miserie loro.  
Io sono una cosa e posso pure conoscere me stessa.....  ma riguardo a ciò che accade devo fare i conti con ben altro... 
perchè "ammettere e riconoscere la propria limitatezza di mortale" quando è l'inspiegabile  a venire a me di continuo? 
io NON mi sento mortale, non so che dirti ..... mi sento come sono e non è questo il punto. Non la accetto questa pretesa che dovrei essere io  farmi un mea culpa per le cose che oggettivamente succedono e che n modo inspiegabile si intersecano nella  mia vita costellata di  cose mai normali per la comune  idea di comodo che altri hanno di "normalità" . 
 
 


ideaprima 
 
la mente è energia,
e pure la materia è energia .
Ben diversa cosa però sono l'energia mentale condizionata 
all'attività cerebrale e la mente superiore attiva in se stessa. 
Nel primo caso essa è condizionta dalla funzione del contesto in cui si trova.
Nel secondo caso invece no. 
 
 

 Secondo te anche la fisica è "conoscenza del sé"?
 
CARLO
No.

Il giorno giovedì 20 gennaio 2022 alle 10:47:43 UTC+1 Omega ha scritto:

ideaprima 
 
vedi, Omega...
le cose di cui ho detto le potresti definire "fantasie" 
solo se tu potessi provare e dimostrare che lo sono
... e invece, così, dimostri solo la tua grettezza ...  
e malafede ... e ignoranza circa cose di cui non sai,  ma 
riguardo a cui pretenderesti di ergerti a intelligentone 
e a giudice. 
Ma che ne sai tu, di me ?.... niente.
Attieniti a quanto io scrivo.
Davvero credi di potermi giudicare , e pure in base alle ipotesi tue? 
..... ridimensionati, saccente imbecille. 
 
 
 

 
https://www.treccani.it/vocabolario/archetipo/
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
manco sai comprendere quelle tre righe scritte da Treccani, idiota, 
e che confermano quanto da me detto in modo ben più dettagliato ed ampliato,
come potresti quindi anche pure tentare di comprendere ciò che ho scritto io ?
togliti dai piedi. 
 
 
 
 


ideaprima 
 
e  chi legge mi scusi i numerosi errori di battitura.....spero che comunque  si capisca il senso di quanto ho scritto.
avevo fretta. 
 
 
 

 No.
 
Dunque la filosofia non ha a che fare col sé più di quanto non abbia a che fare col non-sè?