Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Ho preso la scossa.

Sono un pirla me lo son gia' detto da solo.

Avevo staccato il 16A e invece la presa era sotto i 10A

Pazienza.

Pero' non capisco una cosa, io ho toccato quasi contemporaneamente

ne son sicuro, sia la fase che il neutro, non la massa.

MA il salvavita non e' saltato.

Son saltato io dallo spavento.

E' normale che non salti o devo chiamare un elettricista

a far controllare?

E' un impianto a norma recentissimo, di 4 anni.

Grazie.




scrisse:


č possibile tutto



comincia con il vedere se il tasto di prova funziona,

se hai dubbi o facciamo un test non rigoroso e anche 

pericoloso in fai da te, oppure chiami qualcuno con uno strumento







e7


MA il salvavita non e' saltato.



Mi pare giusto, tu per lui sei come una lampadina che si e' accesa,

non ha motivo di saltare.

Probabilmente sarebbe saltato se avessi toccato fase e terra (non

massa), se la corrente fosse stata sufficiente.





-- 



Byebye from Verona, Italy



Bernardo Rossi



se hai toccato fase e neutro è normale che non salti, di fatto fai da carico...e quindi il differenziale non interviene...dovrebbe in quei casi scattare il magnetotermico ma..prima ti fa scaldare un po'!


Pazienza.



Volevi farti il selfie con le dita nella presa?







Allora mi e' andata di culo, ero in ginoscchio in una posizione

"scomoda" e la scossa mi ha fatto ribaltare e mi sono staccato

dai fili.

Comunque avro' tremato per almeno un 10 minuti.

Brutta esperienza.


 Sono un pirla





Ammetterlo é già un primo passo....



-- 



Bye, bye, Renato







Mah. Non vale nemmeno se aveva due suole di gomma isolanti. Un minimo di 

dispersione verso terra c'è sempre. Temo che il differenziale in 

questione sia un po' "pigro". Non starei neanche a farlo controllare con 

uno strumento, per quel che costerà, se è un prodotto standard.


uno strumento, per quel che costerà, se è un prodotto standard.





hai ragione al remerlino con 30€ ne compera uno, ma

tanti differenziali nuovi fallano... e purtroppo

tanti elettricisti, loro si pigri, neppure li provano...

e7


 E' un impianto a norma recentissimo, di 4 anni.



Impianto nuovo a norma, e ti hanno messo le prese con un magnetotermico 

da 10A ?



Cmq sia sei veramente fortunato, perche' stando in ginocchio davvero hai 

rischiato grosso.



(vedrai che la prossima volta stacchi proprio il generale... Prendere la 

schicchera forte a qualcosa serve - se uno non ci rimane)



-- 

BArrYZ


 magnetotermico da 10A ?





Perché, per la "luce" cosa prevede la normativa?



Di norma sono 10A i punti luce e 16A per la forza elettromotrice (le 

prese), non il contrario.



Lui dice di aver staccato quello da 16A e aver preso la corrente su una 

presa (che doveva stare su quella linea). Tanto normale, non mi pare.



-- 

BArrYZ





Ci sono prese sotto i 10, tipo quelle in camera da letto per esempio,

e quelle sotto i 16 tipicamente bagno e cucina.

Questa era esterna sul terrazzo e avrei giurato che era sotto

i 16, e invece...


 Tanto normale, non mi pare.



Voglio sperare sia stata la presa per l'abat-jour

 e non quella per l'aspirapolvere o per il forno.


Il 09/03/17, Leo Nardo ha detto :


In effetti è da coglioni, se non peggio,

mettere una presa sul terrazzo sotto il magnetotermico da 10A.


Leo Nardo ha scritto:


Entrando nel dettaglio, hai preso la scossa tra mano destra e quella 

sinistra o tra le dita della stessa mano ?



Nel primo caso hai rischiato grosso, nel percorso della corrente ci sta 

il cuore, nel secondo hai rischiato solo la mano...



-- 

Saluti









Quando i ricchi si fanno la guerra, sono i poveri che muoiono.



Jan-Paul Sartre


pirex ha scritto:


Pirex , va che ha detto che la presa era sul balcone ...




Il primo caso, in effetti se non cadevo e con la caduta mi son staccato

poteva proprio andarmi male.


Cordy ha scritto:


il differenziale "salta" se si supera la corrente differenziale di

targa, ch'è stampigliata sopra (10, 25,ecc... mA) se non si

supera questa corrente, sempre verso terra, il differenziale rimane

agganciato




Dopo dura riflessione, QuelloGrosso ha scritto :


Quando l'ho letto, cioè subito dopo aver risposto a questo post,

 ho risposto a Leo Nardo:



 uno strumento, per quel che costerà, se è un prodotto standard.



Ma che stai a dire?

Con un paio di scarpe isolate toccando la fase con accortezza, e facendo 

attenzione a non toccare altro, non senti nulla, non circola corrente.

Comunque consiglio di non provare.

Per far scattare un differenziale devi prendere una discreta sberla.

Nel caso dell'op il differenziale non scatta, non c'è nulla da

cambiare o da controllare.




Leo Nardo ha scritto:


E' abbastanza normale che ti butti all'indietro per reazione automatica, 

il caso peggiore è quando prendi in mano un filo e per reazione 

muscolare indotta dalla correbte tendi a serrare la mano sul filo e non 

ti stacchi piu :-(



 mettere una presa sul terrazzo sotto il magnetotermico da 10A."



Continuo a non capire la frase :



Voglio sperare sia stata la presa per l'abat-jour

e non quella per l'aspirapolvere o per il forno.



Se era sul balcone non c'era il rischio che fossero quei circuiti, a 

parte un madornale errore di collegamento nel quadro...



 quadro...





Quando ho scritto quel post NON sapevo dove fosse la presa.






le prese da 10A vanno sotto il magnetotermico da 10A,

se uno non sa distinguere una presa da 10 da una da 16 mi domando

perchè trafficare con i fili, o ancora peggio metterci

sopra le mani, o quanto meno metterci dentro un utilizzatore per

sincerarsi che non ci sia tensione prima, misteri....




 mettere una presa sul terrazzo sotto il magnetotermico da 10A.



Se è una presa da 10A, con una linea da 1,5mm^2, sarebbe stato peggio 

l'avessero messa sotto il 16A. 



Non trovi?









Ciao,

AleX


 AleX


 Non trovi?



Diciamo che il problema e' ancora piu' a monte: se uno ha l'impianto 

zonato, dovrebbe sapere *prima* (con una banalissima mappa) quale linea 

viene interrotta quando stacchi un certo magnetotermico nel quadro.



Se non lo sai con precisione, nel dubbio, stacchi tutto.



Io di base, se vedo uno presa, tendo a pensare che stia sotto il 

magnetotermico da 16A, non quello da 10A. Poi quella linea (con le 

prese) puo' essere anche da 10A, con fili piccoli, etc etc, perche' 

pensata apposta per quello, ma appunto dovrebbe essere segnato per 

*bene* da qualche parte, non e' che uno ipotizza qualcosa e stacca senza 

controllare se in quei fili ci sia tensione (tra l'altro e' un test banale).



-- 

BArrYZ




 perché quello da 16A l'aveva staccato.



Ma se la presa era da 10A, non avrebbe MAI potuto/dovuto essere sotto un MT 

da 16A. 



Probabilmente l'eccesso di fiducia che poteva costare caro è stato proprio 

interpretare i MT come sezionamenti "prese" e "luce" e non in base alla 

corrente delle linee da proteggere.



Ciao,

AleX


 massa), se la corrente fosse stata sufficiente.



In sostanza non sono il solo pirla ad averla presa così


 l'alimentazione per arnesi da scasso ... ;-)



Fatto anche io :-)



Io non ci avevo mai pensato, mentre invece me lo fece notare un 

elettricista dicendo che appunto le prese esterne, specialmente in 

prossimita' di porte o finestre, sarebbe meglio metterle sempre con una 

linea a parte, e di base lasciarla sempre staccata, proprio perche' se 

arriva un malviemente con il flessibile, trapano e martello pneumatico, 

si ritrova pure la corrente per fare i suoi malefici lavoretti...



-- 

BArrYZ


 magnetotermico da 16A, non quello da 10A. 



Dipende da che presa vedi.



Una shucko o una bipasso, ossia prese che nominalmente sono da 16A, 

logica vuole che siano sotto il 16A.  



Ma se è una semplice 10A (alias "presa piccola") *deve* essere sotto un 

10A.





Ripeto, se vedo una shucko o una bipasso, stacco il 16A, se vedo una 

presa da 10A, stacco il 10A.  Questo è il minimo sindacale. 



Che presa era quella dell'OP?











Ciao,

AleX




 lavoretti... 



Io ci ho pensato quando si è rotta la chiave nella serratura di casa dei 

miei....



;-)



Ciao,

AleX 




BArrYZ ha pensato forte :


Io invece sul balcone c'ho anche la caldaia ed

con il lavandino con l'acqua calda per lavarsi le mani

dopo il lavoretto.

E pure la lavatrice nel caso avessero bisogno di lavare le tute.

Il trapano no, quello devono portarselo loro da casa.

Mica posso fare tutto io.


 le prese da 10A vanno sotto il magnetotermico da 10A,



Su questo non v'e' dubbio, ma diciamo che io ormai le prese da 10A non 

le vedo in giro se non per impianti veramente vecchi. Per impianti nuovi 

vedo ovunque prese bipasso o Schuko, le prese da 10A piccole, ormai non 

le vedo da anni (ma magari si usano ancora molto, non lo so, la mia 

percezione sicuramente non e' fa statistica).



E cmq pure li' ci puo' stare la fregatura nel ragionamento: vedo la 

presa piccola al muro, penso che stia con la linea da 10A (come dovrebbe 

essere) sul quadro, e invece qualche buontempone negli anni (magari il 

vecchio proprietario di casa) ha sostituito la presa da 10A con una 

bipasso...



Io, nel dubbio, o se non verifico con il tester, stacco sempre tutto.



-- 

BArrYZ


 Comunque avro' tremato per almeno un 10 minuti.



L'hai presa bella tosta, eh?

Un muratore mi ha raccontato che, per un po', faceva anche fatica a 

parlare o muovere la lingua... e che era uno "scherzo" dei colleghi. Sic.



Fabrizio






 percezione sicuramente non e' fa statistica).



Rispondo a tutti con un NI.

Dipende anche dalla sezione dei conduttori.



Solitamente si usano solo le bipasso o le shuko perché fai tutti i collegamenti con il 2,5mm (4 per la portante) e il MT da 16A.



Se non erro volendo installare una presa "piccola" allora anche i conduttori devono essere dimensionati a dovere (1,5 e 2,5 per la portante). Quindi poi il MT da 10A.



Ci si evita lo sbattimento di avere 2 MT nel quadro e si mettono solo le prese bipasso o shuko.



Sinceramente io metterei nel quadro un sacco di MT per comandare molte cose, però arriva sempre l'architetto frantumacazzi che si lamenta perché il mio quadro da 2 metri quadrati è troppo grande. Chissà perché ;-)


 ha scritto:


Io l'ho presa perché avevo lasciato i fili rotti vicino al

 comando luci letto. Mattina all'alba, al buio sono stato

 lettoelettrificato...Con tanto di bruciature sulle

 mani.

Da bimbo invece infilavo i chiodi nelle spine e ci attaccavo il

 filo alle maniglie ... Giochi da bimbo





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



  filo alle maniglie ... Giochi da bimbo



ach, che peste,

io mi limitavo a fare i corti e ad annerire le prese (bianche, altri 

tempi) per vedere "l'effetto che fà" :-)






i 16, e invece...



La prossima volta invece di giurare, controllare che la corrente non

ci sia, con tester, cercafase ecc.



-- 



Byebye from Verona, Italy



Bernardo Rossi



Appunto. Uno inginocchiato disperde zero, verso terra, secondo te? Se 

così fosse, montare un differenziale non avrebbe alcun senso.


 Ma che senso avrebbe mettere una presa da 10A sul balcone?



con meno di 10A non ci fa niente



se la donna attacca l'aspirapolvere? Se mettono il fornello del 

cavolfiore nel balcone? Se mettono lo stendino in terrazzo e stirano 

vicino allo stendino?



Puoi discutere se metterlo o no, una volta che decidi per il si', 10 e' 

il minimo. Con una presa da 6A non ci fai niente.





-- 

Per un giacobinismo in salsa padana


doc ha scritto:


Io a casa ho sezionato con Magnetotermici in questo modo:



Luci

Prese generiche

Lavatrice

Lavastoviglie

Forno

Mio studio

Frigorifero ( con Restart )



Impianto fatto nel 1983 , mai avuto problemi di blackout totale.




http://nettuno.unina.it/elettrotecnica/




dopo l'esame, ritorna!




 BArrYZ



casa nuova costruita 10 anni fa l'impianto ha magnetotermico da 10A per tutta casa ECCETTO parete cucina (che ha un magnetotermico da 16A)


Nel suo scritto precedente, Giacobino da Tradate ha sostenuto :


Infatti io pensavo a quella da 16A


 proprietario di casa) ha sostituito la presa da 10A con una bipasso...



Non tutti i vecchi proprietari di casa buontempano allo stesso modo:-)

Ad esempio, parlando di peccati e tacendo sul nome del peccatore, uno 

parte 20 anni fa con impianto nuovo di zecca, corredato di tutte le 

carte e i timbri ufficiali.

In casa si trova un tot di prese da 10 A e altre da 16.

Si accorge subito che capita spesso di dover infilare una spina grande 

e lì vicino ha una presa piccola, oppure al contrario.



Analizza il problema in modo scientifico e arriva alla seguente 

conclusione:

Via tutte le prese grandi, sostituite da quelle piccole.

Via tutte le spine grandi dai vari apparecchi e ci mettiamo a tutti le 

spine piccole.

Fatto questo lavoro iniziale basta poco per mantenere lo status quo: 

appena in casa arriva qualcosa dotato di Shuko viene subito uniformato 

a spina da 10A.



Unica presa che non ho toccato: quella della lavatrice, è ancora una 

16A, e vive felice da 20 anni con infilata una riduzione 16/Shuko.



Tutto questo, insieme ad altre modifiche, a parer mio migliorative, 

intercorse negli anni fanno sì che quando voglio lavorare sicuro 

l'unico modo è tirar giù la paletta del contatore Enel:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 casa nuova costruita 10 anni fa l'impianto ha magnetotermico da 10A per tutta casa ECCETTO parete cucina (che ha un magnetotermico da 16A)



Quindi hai tutte prese "piccole" in casa eccetto in cucina?



Mi pare ben strano.



-- 

BArrYZ



Ho frequentato un'università migliore (Politecnico di Milano, ho pure 

preso un bel voto, anche se non era uno degli esami importanti per il 

mio corso di laurea), tranquillo.

Torna tu quando avrai imparato a pensare.


Fabbrogiovanni ha scritto:


E me par propri un bel mestee ...



Gli inglesi dicono "Better safe than sorry" meglio stare sul sicuro che 

doversi scusare ( con la Vedova... )




no ma come hanno scritto altri il problema sarebbe stato quello relativo alla situazione inversa...poi non tutti gli apparecchi che hanno spina 16A consumano 16A anzi.



No.

Mi spiace ma non sono assolutamente d'accordo.

Il problema numero 1, in caso di surriscaldamenti ed incendi è il 

complesso spina-presa. Metterne uno sottodimensionato non mi sembra una 

cosa sicura. Di cavo da 1,5 che si incendiano perché stanno trasportando 

16 A, non ho mai sentito parlare, in compenso. Certo: meglio che sia 

tutto dimensionato di conseguenza. Ma è meglio avere una protezione da 

16A e contatti da 10 o viceversa?


 poi non tutti gli apparecchi che hanno spina 16A consumano 16A anzi.



Certamente, ma questo c'entra poco. 16A e' il massimo di corrente 

nominale per cui e' utilizzabile ai fini della sicurezza.



-- 

BArrYZ


 MA il salvavita non e' saltato.



Se tocchi fase e neutro contemporaneamente il salvavita NON salta. Il 

salvavita salta se tocchi solo la fase, o solo il neutro (quando è in 

tensione, ovviamente): a questo punto il salvavita misura una differenza 

tra la corrente che fluisce tra la fase e il neutro, che deve essere 

uguale, altrimenti significa che una parte della corrente se ne sta andando 

da altre parti.





-- 

Giuliano



alias Giuli el Dabro



"Prima de parlar tasi"


Cordy ha scritto:


s'è vero,ora capisco il perchè della decadenza dei maggiori atenei italiani!

conta un tubo se sei inginocchiato,in piedi a testa in giu o con il

sedere a terra...conta solo se superi o no la I di targa del

differenziale, se la superi scatta e questa Idiff è data dalla ddp

verso terra diviso la R che fa il soggetto sottoposto a questa ddp

ddp=230V R=100k Idiff=2.3mA, non scatta nessun diff.

ddp=230V R=10k Idiff=23mA, se il diff. è da 20mA ,scatta

STOP!




 una cosa sicura. 



Ho letto male, o Claudia ha scritto di avere prese da 10A sotto MT da 10A?



Ciao,

AleX


 > AleX



E per quale motivo?

SE la griglia assorbe 10 A, tutto a posto.

SE assorbisse di più, scatterebbe il MT da 10A.


 Ho letto male, o Claudia ha scritto di avere prese da 10A sotto MT da 10A?



Io ho letto che ha anche spine da 16A (bipasso), e a monte un MT da 10A.



Ma forse ho capito male io.



-- 

BArrYZ


 i 16, e invece...



Io le ho fatto tutte da 16. Così non sbaglio.






 16A, e vive felice da 20 anni con infilata una riduzione 16/Shuko.



Butta via il riduttore e cambia la presa.

Rischi l'incendio.



 Frigorifero ( con Restart )

16A





io ho rifatto l'impianto in un appartamento degli anni 60 e sono riuscito a mettere "solo" il MT da 16 per le prese, da 10 per le luci ed il salvavita. Poi non ci stavano più i cavi.



Parlando con un amico che stava pensando di comprare per ristrutturare eravamo arrivati ad un piccolo quadro...



Luci giorno/notte

Prese zona giorno

Prese zona notte

Prese Bagni

MT per la cucina

MT per il frigo/freezer (è una deroga alla normativa)



Prese esterne

Luci esterne



Portone

Pompa sommersa



Linea Sottotetto 



Luci seminterrato

Prese seminterrato

Lavanderia

Caldaia

Condizionatori



Poi ci sarà anche altro. Tipo un salvavita per i bagni, forse, le citofono, campanello, e chissà quanto altro.



Come vedi se posso seziono alla grande. Il problema è che poi tutta quella roba non ci sta.



Ho rifatto la cucina un annetto fa e oltre ad un centinaio di metri di corrugato in giro per la stanza, sono stati previsti anche 6 bipolari (ma ne ho installati solo 2 o 3) per comandare un po' di roba: forno, frigo, clima (di altre stanza, prima o poi arriverò al quadro), tende da sole e non mi ricordo cosa.

Pensa che ho messo una presa esterna sulla terrazza ed il suo bipolare è dentro casa... 
















 Rischi l'incendio.



Hai ragione, ma sono 20 anni che è lì e non ho ancora trovato il tempo 

per farlo.



-- 

Fabbrogiovanni



Ehm, di solito prendono fuoco proprio al 21esimo anno... :-D



(scherzo, pero' manco tanto: e' chiaro che piu' un collegamento 

elettrico sottodimensionato rimane li', piu' si deteriora e quindi il 

rischio aumenta)



-- 

BArrYZ




 sottodimensionato rimane li', piu' si deteriora e quindi il rischio aumenta)



Qualche mese fa, quando ho installato la nuova lavatrice, avevo proprio 

l'intenzione di rimediare.

Poi è venuta sera, non ho fatto in tempo a uscire a comprare il frutto 

Shucko.



-- 

Fabbrogiovanni


 

Io avevo capito che usava ovunque prese da 10A  (protette da MT 10A) 

eccetto in cucina dove usava le 16A (schuko, i suppose) sotto MT da 16A.



A Claudia la parola.



Ciao,

AleX






Per me è una cazzata grande come una casa.



Se per caso voglio mettere un fornelletto da 2500w o più, nella presa 

grande da 16A trovata in camera, mi salta il magnetotermico da 10?

Viene l'artigiano e ti mette un utilizzatore da 3Kw e gli salta?

Ok, ognuno può raccontartela come vuole, ma questa che roba è?

Ha un senso solo se in origine erano tutte prese piccole cablate con 1,5 

mmq e poi qualche genio l'ha cambiate in bipasso.

Ma una presa da 16A in giro per la casa è comoda, poi ognuno fa gli 

impianti come gli pare. Potrei fare anche una sola presa in cucina e

poi giro di prolunghe per la casa, se mi piace :-)


 Son saltato io dallo spavento.



http://tinyurl.com/jkccya5




:-)



 poi giro di prolunghe per la casa, se mi piace :-)







In effetti il criterio che ci raccontavano a scuola eoni fa era: "10A 

accanto al comodino per l'abat-jour, 16A accanto alla porta, per la 

'lucidatrice' o la stufetta". Quello era il minimo sindacale ;-)







Ciao,

AleX




 poi giro di prolunghe per la casa, se mi piace :-)



Sono completamente d'accordo con te.



-- 

BArrYZ





Una volta in effetti avresti potuto anche fare così.

Adesso no.

Ora per essere a Norma hanno deciso LORO il numero minimo di prese da mettere in ogni stanza, in base all'uso della stessa.

E dì grazie che lasciano decidere a te cosa e se attacacre ad ognuna di quelle prese!!!



Bravo, vedo che hai studiato la legge di Ohm. Ora, fai un passo 

successivo. Chiediti dove si misura la R. Poi, chiediti anche la 

corrente DOVE passa, nel corpo umano (e dove fa più danni).

Ci sei arrivato? No?

Ed allora ti spiego. Se sei inginocchiato, le tue ginocchia fanno da 

contatto di terra. Immagino che il nostro amico, quando ha scritto che 

"ha toccato" fase e neutro, intendesse che con una mano ha toccato il 

filo di fase e con l'altra il filo di neutro. La stragrande quantità di 

corrente è così passata da un braccio all'altro, facendogli prendere la 

"sberla" che spero ricorderà a lungo.

Ma la corrente non passa solo di lì. Prende anche la via del tronco e 

tramite le cosce arriva alle ginocchia. In quel caso si chiude il 

circuito verso terra (dal filo di fase, se hai un minimo di cultura 

elettrica dovresti saperlo), superando MOLTO allegramente i 30 mA 

dell'interruttore differenziale. Se non è scattato, è perché è troppo 

lento. O perché non scatta proprio. Ripeto: nel dubbio lo sostituirei.



Non so dove hai studiato tu, né che titolo di studi hai, ma non ti farei 

cambiare nemmeno una lampadina, in casa mia!!!


 

meno male che non ci conoscevamo !



-- 

Amighista dal 1988

PPA1200 (Poor Portable Amiga 1200): BPPC-256MB,

video BVision, HD 10GB, slim DVD

R/W, display Asus VW161D, 3COM Lan PC card, OS4.1FE

AmigaOne G3-SE 600MHz, 1GB, video Radeon 9200 128DDR, audio

CS4281,

sata SII3114, rete RTL8029, OS 4.1.6 & 4.1FE

http://www.oldfab.webs.com





 



 Rischi l'incendio.



Non mettermi fretta, prima o poi lo faccio, giuro.



-- 

Fabbrogiovanni



Io lo farei subito.... Mai sfidare la sorte.

Immagina il perito dell'assicurazione che va a leggersi il NG e poi ti 

dice.... Ma lei lo sapeva pertanto.....

:)



-- 



Ciao, Renato




Scriveva Renato_VBI venerdì, 24/03/2017:


Per 20 anni non ha preso fuoco, mica lo farà ora:-)



E poi, per mia cultura: se prende fuoco cosa brucia?

L' intorno ci sono muri piastrellati e niente di combustibile.



-- 

Fabbrogiovanni


 L' intorno ci sono muri piastrellati e niente di combustibile.





Tutto é combustibile e non hai idea di quello che può fare un arco 

elettrico....

Ho visto cose che voi umani....

:)



-- 



Ciao, Renato





Mah, dove ho studiato io si insegnava anche che l'elettricita' prende il 

percorso con minore resistenza.

Ora, tra un filo di neutro ed una dispersione contatto pavimento ed 

infine edificio verso terra, per poi non dimenticare il percorso di 

terra fino alla sottostazione di distribuzione del rete domestica, 

quanta differenza di resistenza abbiamo ? Non ho considerato la 

resistenza del corpo perche', da come ho capito sono avvenuti gli 

eventi, e' in gioco in ambedue le ipotesi.

Se vuole facciamo i pignoli e consideriamo il tutto come un parallelo di 

due resistenze:

- una, molto bassa, cavo di cavo di fase-corpo umano-cavo di neutro (da 

e fino alla cabina locale)

- un'altra, che lascio a lei stimare, cavo di fase-corpo umano-contatto 

pavimento (sarebbe da chiedere il tipo di stoffa dei 

pantaloni)-edificio-palina di terra-percorso terra fino alla pallina 

nella cabina

Come si distribuisce la corrente ?



Vede, se l'OP non avesse toccato il neutro (probabilmente prima di avere 

toccato la fase, come ipotesi), la corrente elettrica non avrebbe avuto 

scelta, ed avrebbe dovuto scegliere il percorso piu' lungo, con 

conseguente rilevamente da parte del differenziale.

Ma cosi', con l'inserimento del cavetto del neutro, quanto ne e' passata 

nella direzione "sbagliata" ?




 cambiare o da controllare.






 da 10A ?



Fuori norma ?

Cosi', a bruciapelo ?



Prendiamo l'immagine di una scatola prese italiane "de una volta":



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Italian_sockets.jpg/150px-Italian_sockets.jpg




Se la presa dell'OP e' del tipo a destra (quella con i fori piu' 

piccolini), sotto quale magnetotermico la collega ?




 Io ho letto che ha anche spine da 16A (bipasso), e a monte un MT da 10A.



Le prese bipasso DEVONO essere sotto MT da 10A.



Non c'e' da scherzare!


 quantomeno formalmente (se parliamo di impianto a norma).



La norma non fa una piega.

Eccedere in sicurezza non da' mai fastidio alla norma.



...snip...


Normalissimo. 

Il termico lavora per corto fase neutro, sovvraassorbimento e se il conduttore scalda troppo. 

Il differenziale (volgarmente salvavita) 

Lavora per appunto differenza di potenziale quindi per dispersione sia del conduttore che a terra. 


 poi giro di prolunghe per la casa, se mi piace :-)



Le prolunghe domestiche in commercio non hanno una portata utile da 16A 

(anche se qualche volta spacciate cosi' - ma con vari caveat nelle 

istruzioni). E poi non dimentichiamo le multiple, che spesso hanno 

portate limite (lasciate alla conoscenza dell'utilizzatore ... no 

comment) giu' fino a 6,5A (sarebbero le 1500W).





La Norma e' pensata per l'utilizzatore medio, dato che un appartamento 

comunemente passa per molte "vite". Ci sara' chi ha poche esigenze, 

oppure ha la fobia dell'EMC, e chi invece e' totalmente modernizzato e 

non ha paura delle emissioni elettromagnetiche. La Norma deve proporre 

una impiantistica che "protegga" l'utilizzatore anche dalle sue 

ignoranza in termini di conoscenze elettriche. Ed una di queste 

ignoranze e' quella che le multiple e prolunghe piu' comunemente 

acquistate (perche' costa meno) hanno portate piu' basse delle prese in 

cui si inseriscono. Quindi, la soluzione del normatore e' stata di 

passare dal ridurre la necessita' di utilizzare multiple e prolunghe.




 Solitamente 10A (sez minima 1,5mm)



Una precisazione: secondo la norma, la sezione minima di cavetto 

utilizzabile in qualsiasi impianto elettrico e' di 1,5 mmq.



I cavetti luce di una volta da 1 mmq oggi sono fuori norma (anche se 

l'era delle lampadine LED potrebbe giustificarle ..., ma solo se sotto 

magnetotermico da 6A).




 16A, e vive felice da 20 anni con infilata una riduzione 16/Shuko.



Precisazione: l'addattamento tra 16A e Schuko non sarebbe una riduzione, 

perche' hanno la stessa portata.



...snip...


Si ineffetti il discorso presa domestica e industriale non fa una piega.

Io mi sto allestendo il laboratorio, e sto facendo una dorsale dal contatore 3kw, a un magnetotermico differenziale da c20 ampere, poi diretti ad un magnetotermico da c3 ampere per un neon, e a un k16 per due prese una CEE e una bipasso. Tanto il laboratorio è piccolo 2x2m e mi basta avere una presa industriale per attaccare la saldatrice che sto per acquistare. 

I cavi, i termici, i neon e il quadro industriale riciclati dallo smantellamento di una carrozzeria dove abbiamo lavorato io e mio padre.


Il 24/03/2017 09:04, Fabbrogiovanni ha scritto:


A parte la spina, il cavo della lavatrice, i cavi nel muro, il cestello 

della presa e la sua cornicetta decorativa.

Subito vicino, immagino che possiamo trovare un tubo dell'acqua (carico 

e scarico) in gomma, che brucia benino. Poi, naturalmente, ci saranno i 

detersivi, di solito a base di fosforo (per aver il bianco più bianco ci 

vuole...), che brucia MOLTO bene. Magari in un bel fustino di cartone...

Oltre a biancheria (il cotone fatica un po' ad incendiarsi, come la 

lana, ma i capi sintetici... :-( ). Insomma: SEMBRA che non ci sia 

niente che può incendiarsi, ma è solo questione di temperature.

Per finire: eventuali tende e/o serramenti. A meno che, conoscendoti, 

non siano in ferro! :-)



differenza di corrente



ciao ciao

Mariozi


 siano in ferro! :-)



Giù in lavanderia, tavernetta e box, indovina come sono i serramenti 

fabbricati da me medesimo? :-)



-- 

Fabbrogiovanni


 perche' hanno la stessa portata.



Per noi non addetti ai lavori elettrici qualsiasi cosa che adatta è 

classificata come riduzione:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 magnetotermico e la fonte di calore cessa di esistere.



Ti dico una cosa nell'orecchio, tanto non ci sente nessuno...:)



"""Tanto spesso troppo""" i due contatti non fanno corto ma diventano 

elemento attivo, aiutati dai materiali carboniosi di combustione delle 

varie plastiche ecc., di un carico reale che continua ad essere 

alimentato da mamma Enel considerato che il magnetotermico se non 

raggiunge la "corrente" per la quale é impostato, non scatta....



Se hai occasione di parlarne con un perito dei VV.FF. vedrai che non sto 

scherzando.....





-- 



Ciao, Renato








 scherzando.....



Proprio oggi ero al Brico a passare un paio d'ore, di cui una consumata 

davanti allo scaffale dei vari frutti.



Avevo già preso in mano quello giusto, frutto Shucko, serie Magic, 

originale BTicino.

Poi l'ho messo giù, con l'intenzione di finire il giro e riprenderlo 

prima di uscire.

Me ne sono dimenticato:-)



-- 

Fabbrogiovanni


Avevo già preso in mano quello giusto, frutto Shucko, serie Magic, 

originale BTicino. 

Poi l'ho messo giù, con l'intenzione di finire il giro e riprenderlo 

prima di uscire. 

Me ne sono dimenticato:-) 



Fabbrogiovanni questo è una cosa che succede spesso pure a me, prendi una cosa che ti serve non sai se prenderla o no e allora lo metti giù, ci pensi costantemente ma ti dimentichi di prenderla. 

Una vera rottura di cojones perché nella maggior parte dei casi te ne accorgi quando sei in modalità divano.


 Me ne sono dimenticato:-)



Seeeeeee.... Ed io ti credo.....

E' la classica scusa per tornare e rivedere quella commessa prosperosa....

;-P





P.S.: é la seconda volta che ti vedo scrivere *Schuko* in un modo che 

risveglia l'altoatesino che é in me.....





-- 



Ciao, Renato







In quale maniera un Altoatesino si eccita sentendo parlare di "contatto di terra" ?

Forse un agricoltore.







X Deboni:  in effetti, le Normative prescrivono un  umero minimo di prese proprio per evitare che vengano utilizzate le varie ciabatte, prese mulrtiple e compagnia cantante.

Rispetto ai periodi in cui nei capitolati degli impianti per appartamenti si richiedevano "un punto presa ed un punto luce" per stanza, è un bel passo avanti!



X Fabbrogiovanni: se hai posto nella scatola portafrutti a muro, intanto che compri il frutto "Shuko" , prendi anche l'interruttore bipolare da metterci a fianco.


 risveglia l'altoatesino che é in me.....



Nel dubbio preferisco risparmiare una C.

Anche Amazon la pensa come me:

https://www.amazon.it/SPINA-TRIPLA-TUTTA-SHUKO-3500W/dp/B01199618A




-- 

Fabbrogiovanni


 fianco.



Quello c'è di serie, da quando è stato fatto l'impianto elettrico.

Altri soldi buttati, in 20 anni non è mai capitato di usarlo.

A che serve?



-- 

Fabbrogiovanni



In teoria sarebbe obbligatorio avere le prese degli elettrodomestici più energivori comandate da un interruttore bipolare (cioè che interrompe entrambi i poli).

Una volta nei vecchi impianti subito sopra la presa della lavatrice c'era un bellissismo interruttore MT BTicino a levetta, con la sua bella finestrella trasparente piena di fusibilini di ricambio!

Poi si è cominciato a risparmiare, e li hanno tolti.

Nessun problema se la presa è "diretta", cioè se le cordine che la alimentano partono dal quadro di distribuzione attaccate direttamente sotto un adeguato MT.

E' una sicurezza in più: quando l'elettrodomestico non è in uso, si tiene spento l'interruttore bipolare.


 piccolini), sotto quale magnetotermico la collega ?



Con "Impianto nuovo e a norma" (cosi' diceva l'OP) ritengo davvero 

*molto* difficile vedere *tutte* le prese di casa da 10A (a passo 

piccolo, per capirci) e quindi in testa un MT da 10A. Di base per 

impianti residenziali si mettono ormai (ovvero impianti nuovi e a norma) 

ovunque prese bipasso o eventualmente anche le Schuko con bipasso, e in 

testa il classico MT da 16A. Io in impianti *nuovi* non vedo 

praticamente piu' usare prese da 10A, solo prese bipasso, ed e' una cosa 

che ha un senso perche' se fai l'infilaggio dei cavi in un impianto 

nuovo, passi delle sezione adeguate per le prese, anzi oggi si tende 

pure a sovradimensionare di base, proprio perche' la corrente si tende 

ad usare sempre di piu' (anche in futuro).



Poi tutto e' possibile, sia chiaro.



-- 

BArrYZ



Ripeto: le bipasso vanno protette con un magnetotermico da 10A.



Ed e' inutile che protestiate, se becco un elettricista che ci mette un 

mgt da 16A, si prende una strigliate con i controfiocchi (e se e' duro 

d'orecchio gli ricordo che la sua autorizzazione dipende dalla CCIAA e 

non e' scritta nella pietra).



La protezione si calibra sull'anello piu' debole della catena. E nel 

caso della bipasso e' la situazione con spina da 10A.




 l'interruttore bipolare.



Chiaro il concetto.

Ora manca un idraulico che mi dice che devo chiudere il rubinetto 

dell'acqua quando non uso la lavatrice:-)



-- 

Fabbrogiovanni



Beh, io a casa mia lo chiudo sempre.

Da quando tanti anni fa si ruppe il tubo di carico e si allagò mezza casa!


 Ripeto: le bipasso vanno protette con un magnetotermico da 10A.



Ipotizziamo che le prese siano tutte solo 16A (sotto MT 16A).



Voglio collegare un abat-jour o TV o altro con fili di sezione miserrima 

e spina 10A.



E` *necessario* interporre un adattatore riduttore.



Questo riduttore non e` forse *molto* piu` pericoloso rispetto alla 

bipasso, visto che abbiamo il doppio dei contatti striscianti 

potenzialmente surriscaldabili e una struttura meccanica facilmente 

danneggiabile?



Che senso ha non volere la bipasso quando la soluzione senza di essa e` 

piu` pericolosa?



Un apparato con presa 10A *non deve* assorbire piu` di 10A, se lo fa il 

problema e` identico sia che sia collegato alla bipasso, sia che sia 

collegato alla presa 16A tramite adattatore.



Quindi mi domando se tutto questo discutere (ho letto i thread di nove 

anni fa) non sia in realta` solo cercare a chi dare la colpa se succede 

qualcosa... del tipo se la presa e` P17 e c'e` l'adattatore e` colpa di 

tizio, se invece e` una P17/11 senza adattatore allora e` colpa di caio.



Si potrebbe parlare del caso in cui alla parte 10A della bipasso venga 

collegato un adattatore da cui assorbire 16A. In questo caso si tratta 

di errato utilizzo della presa/adattatore. Guardacaso gli adattatori da 

P11 a P31 riportano come massima potenza 1500W.



E` andata ancora bene, so di un caso in cui l'acqua e` andata anche giu` 

per il giroscale condominiale.



Poi non si tratta solo del tubo, c'e` di mezzo l'elettrovalvola di 

carico che potrebbe perdere e l'attacco in volgare plastica del tubo 

alla lavartice che mi sembra tutto tranne che robusto.



Chi l'ha portata ha consigliato di chiudere sempre il rubinetto.










 caso della bipasso e' la situazione con spina da 10A.



Io non so dove tu abbia letto o imparato questo, ma IMHO da un punto di 

vista elettrotecnico e piu' generale ingegneristico e di sicurezza, non 

mi pare abbia molto senso, e ti spiego perche': il magnetotermico di 

protezione in testa al circuito, serve per intervenire nel caso su 

quella *linea* la corrente superi un tot massimo stabilito da progetto 

(nel nostro caso 16A, con le bipasso e cavi di sezione adeguata). E' una 

protezione verso l'alto per la *linea* che ha una portata *massima* e 

*non* e' una protezione per quello che attacchi alla presa.



=> La protezione che si trova a *valle* della linea, *non* e' compito di 

chi la progetta.



E' per questo le famose "riduzioni" non sono vietate e sono comunemente 

in commercio.



Altrimenti se il ragionamento che fai sul punto di prelevamento piu' 

piccolo, andrebbe protetto con MT piu' piccoli, dovremmo fare tutti 

magnetotermici anche da 2 da 4 o da 6 A, per ogni tipologia di 

prelevamento, e arriveremmo pure all'assurdo che non avrebbe senso aver 

messo in commercio le prese bipasso (che le matti a fare una bipasso per 

prelevare 16A, se il MT ti salta a 10A??).



Se io su una linea da 16A, ci attacco un apparecchietto con dei fili 

minuscoli, che facciamo, a valle della linea faccio una linea con un 

magnetotermico da (per dire) 4A?



Non ha molto senso, spero che ne converrai.



Su una linea con portata *massima* da 16A, io ci attacco qualsiasi cosa 

*fino* a 16A.



La protezione del magnetotermico e' per la linea e le sue 

caratteristiche, ripeto, non vale per quello che ci attacchi, quella 

protezione sta all'apparecchio e/o all'utilizzatore. Il MT e' per 

limitare verso l'alto la massima corrente prelevabile per la linea, punto.



E se hai le bipasso, e ovviamente cavi di sezione adeguata per 16A su 

*tutta* quella linea, ci metti il MT da 16A, come fanno *TUTTI* gli 

impianti elettrici al giorno d'oggi. Altrimenti non ha neanche senso 

metterle, le bipasso.



-- 

BArrYZ


 ignoranza in termini di conoscenze elettriche.



Mai vista una norma CEI, neanche concettuale, che per le bipasso su 

linea che supporti 16A, imponga un MT da 10A a monte. Perche' 

semplicemente non ha senso, in quel caso, mettere le bipasso.



Non avrebbe proprio senso venderle, le bipasso.



-- 

BArrYZ


 dovrebbe tenere la stessa corrente ?



Le prese industriali, hanno forme diverse e gradi di ridondanza maggiori 

come materiali e protezioni, perche' banalmente sono strutture messe 

sotto stress. La corrente circola quasi sempre, e gli ambienti 

industriali, come usura fisica delle prese, non sono quelli casalinghi, 

ma sottoposti a sollecitazioni decisamente severe. E' normale che siano 

maggiormente protette, anche a parita' di portata di corrente.



-- 

BArrYZ


 Non c'e' da scherzare!



Norma CEI che lo imponga?



BTW: mai visto in NESSUN impianto elettrico moderno. Le prese sono alla 

fine sono sempre sotto MT da 16A.



-- 

BArrYZ


 collegato alla presa 16A tramite adattatore.



Qui ovviamente volevo scrivere "Un apparato con spina 10A "


 Eccedere in sicurezza non da' mai fastidio alla norma.



Non e' un problema di sicurezza, ma proprio di errata progettazione.



Se mi metti una presa da 16A, e poi io *non* posso prelevarli i 16A di 

quella presa (perche' il MT da 10A scatta prima), significa che tu 

l'impianto l'hai progettato male, molto male.



-- 

BArrYZ



Era chiaro.



Cmq, concordo: il problema si sposta sull'apparecchio, non della presa o 

della linea a cui si collega.



Il MT serve per limitare la massima corrente prelevabile dalla linea. E 

sicuramente non serve per proteggere gli apparecchi che uno attacca alla 

presa.



-- 

BArrYZ



Ma deboni vuole proteggere la presa...



Se fosse come dice Deboni, per poter anche solo pensare di collegare un banale alimentatore da telefono (i classici 500 mA o 1A degli smartphone) , dovresti avere a monte un MT da , quanto? 1A ?

Assurdo.


 Assurdo.



Assolutamente, e' quello che gli ho fatto notare anche io.



Tra l'altro non avrebbe senso anche solo vendere o installare prese bipasso.



-- 

BArrYZ



Quello che lui dice e` che la parte 10A di una bipasso e` esattamente 

come usare una presa 10A con a monte un MT 16A + conduttori 2.5mmq, e 

pertanto si e` nella condizione di presa sovraccaricabile.



Il fatto e` che si e` nella stessa situazione (o anche un po' meglio) di 

presa 16A con riduttore, a quel riduttore/bipasso non bisogna in ogni 

caso collegare qualcosa che assorba piu` di 10A.



Mettiamola così: sul piano "logico", il discorso di Deboni non fa una grinza.

Se la presa è "bipasso" vuol dire che potrei attaccarci un utilizzatore con spina piccola.

Ma sul piano "pratico" è una stronzata.

10 A sono oltre 2200 W, quando invece la stragrande maggioarnza degli utilizzatori con spina "piccola" assorbono molto, ma molto meno.

A questo punto, se attacchi alla presa 10A un utilizzatore che assorbe 1A o 2A o tutti i valori intermedi (come è nella realtà) saresti sempre nella stessa situazione della spina piccola attaccata nella presa bipasso.

 Adesso si sta normando l'obbligo di prevedere molti più "punti presa", per evitare quesgli assurdi accrocchi visti in giro di più adattatori attaccati uno sopra l'altro con attaccato ognuno più utilizzatori.

Lì sì che era pericolosa la cosa.

Forse un giorno si arriverà ad avere un singolo utilizzatore in ogni punto presa, anche se la vedo lunga.


 Forse un giorno si arriverà ad avere un singolo utilizzatore in ogni punto presa, anche se la vedo lunga.



Per limitare la corrente prelevabile da una presa, esistono MT per 

frutti per comandare le prese vicine. Ecco, quello ha senso, e si puo' 

eventualmente fare dove si vuole inserire questa limitazione.



Ma mettere in testa ad una linea pensata per 16A, un MT da 10A 

sottodimensionato solo perche' a valle esiste anche solo una presa 

bipasso, e' senza alcun senso, IMHO.



-- 

BArrYZ




 caso collegare qualcosa che assorba piu` di 10A.



Eh certo, ma non e' il MT che deve o puo' proteggere queste cose. Il MT 

protegge la linea.



Se uno vuole proprio proteggere una specifica presa (per motivi suoi o 

progettuali specifici per quella specifica utenza) mette un 

magnetotermico da 10A piccolino nel frutto (ce ne sono) che comandi la 

presa vicina (da 10A, quindi passo piccolo).



Mettere invece un MT da 10A a monte di *tutte* le prese di casa, perche' 

magari ce ne sta una piccola da 10A o anche solo una presa bipasso, e' 

un nonsense, IMHO.



-- 

BArrYZ


 Forse un giorno si arriverà ad avere un singolo utilizzatore in ogni punto presa, anche se la vedo lunga.



Difficile normare cosa uno puo` collegare in casa e in quale punto della 

casa deve farlo... il mio angolino studio richiederebbe gia` 25 prese, 

che se fossero in un punto diverso della stanza significherebbero 25 

prolunghe e 50 potenziali punti di contatto difettosi...



Invece vi e` una sola spina 16A collegata ad una sola presa 16A, che 

alimenta un quadretto volante con tre MT 6A e tre prese. A queste si 

collegano in cascata le ciabatte che servono, e considerando che con 

tutto acceso non si raggiungono i 250W complessivi, mi sembra una 

soluzione piu` sicura e gestibile delle 25 prolunghe ;)






A casa mia (impianto del 2007) tutte le bipasso sono sotto MT da 16A, e le sezioni dei conduttori sono da 1.5



Faccio anche notare che un qualunque power cord da PC è solitamente costituito da una spina tipo E/F (shuko) da 16A, un cavo con 3 conduttori da 10A/1mmq e da una presa C13 da 10A.



ciao ciao

Mariozi


 Forse un giorno si arriverà ad avere un singolo utilizzatore in ogni punto presa, anche se la vedo lunga. 



Guarda non è nemmeno tanto lontano, pensa ai posti di lavoro e all'ispettorato 

In ogni posto di lavoro, prese e spine devono avere grado di protezione minimo di IP44. 

Compri un trapano e lo vuoi usare in cantiere, essendo la shucko semplice non a norma, devi montare una spina CEE. 

Per fare questo devi tagliare/cambiare il cavo di alimentazione. 

Multa per manomissione dell'utensile. 

Per questo motivo sono stati inventati gli adattatore protetti shucko CEE, dove ai poli della spina colleghi i gambi della shucko dell'utensile. 

Multa per lavorazione elettrica su apparecchiatura svolta da personale non qualificato. 

Questi bastardi dell'Ispettorato del lavoro sono autofinanziati, quindi più multe fanno più guadagnano. 

Non avete idea di quanti utensili gli impresari vendono o regalano ai privati quando si rompe il cavo di alimentazione per evitare problemi con l'Ispettorato. 

Che fine faremo se continuiamo così?


 Non avrebbe proprio senso venderle, le bipasso.



Non avrebbe senso di vendere auto che fanno 180 km/h visto che in Italia 

c'e' un limite massimo assoluto di velocita' di 130 km/h.



In realta' la bipasso ha perfettamente senso, per tante ragioni.



Prima di tutto, c'e' chi ritiene le spine da 10A troppo scarse per 

arrivare fino a 2300W e quindi preferisce passare alla versione da 16A 

gia' con 1000W di potenza. Questo significa che molti apparecchi 

utilizzatori hanno una spina da 16A (tipicamente la Schuko) ma con un 

corrente di impiego che entra nei 10A. Con un vantaggio ulteriore: un 

apparecchio utilizzatore di potenza collegato ad un magnetotermico da 

10A gode di una protezione maggiorata rispetto alla scelta di un 16A.

Ovviamente se il suo assorbimento ci sta entro i 10A.



Poi c'e' chi preferisce avere in casa poche prolunghe da 16A (che sono 

piu' facili da usare se tutte le prese accettano la 16A) anche per usi 

di bassa potenza, per evitare il rischio di una guazabaglio di prolunghe 

di diverse portate, che mogli o figli poco pratici di elettricita' 

andrebbero poi ad usare una prolunga da 10A per un carico orario o 

pluriorario da 16A (ovviamente su magnetotermico da 16A).

Ho visto prolunghe "cinesi", secondo me da 6A (0,75 mmq o forse meno) 

fumare mentre alimentavano la classica stufetta 2000W con ventolina.



Per chi si e' perso, il messaggio e' che le prese in cui si vogliono 

fare scorrere "fino a" 16A DEVONO essere prese italiane da 16A oppure le 

Schuko. Quindi le bipasso vanno considerate alla stregua delle "spine 

italiane piccole" di una volta e quindi in casa almeno una presa da 16A 

"pura" in ogni stanza dovrebbe esserci.














 maggiormente protette, anche a parita' di portata di corrente.



Insomma, non mi riferisco alla robustezza meccanica (del resto buone 

schuko da giardino sono piu' robuste di certe IEC da pochi euro che si 

comperano da L&M), ma alla portata elettrica. Per me una coppia 

presa-spina ha una portata da 16A se anche quando ha anni di vita e' in 

grado di sopportare in servizio permanente una corrente fino a 16A senza 

scaldarsi (la plastica che si scalda non e' buona cosa, perche' si 

metamorfiza gradualmente diventando fragile e screpolata: avremo minore 

potere isolante e facilita' alla rottura anche per urti banali).



La coppia domestica da 16A (confermato dalla esperienza sul campo, come 

precisato) invece si scalda.



Una mia valutazione mi porta a stimare che le spine italiane piccole 

tipiche sul mercato italiano (incluso marche blasonate) in realta' sono 

da meno di 8A e quella "grosse" da 12A (quelle "grosse", anche se con un 

polo di maggiore diametro, hanno una lunghezza utile di contatto di poco 

piu' di 5 mm a causa del collarino di plastica anti-scossa.




 P11 a P31 riportano come massima potenza 1500W.



Questo un altro punto dolente dell'attuale interpretazione (prassi) 

delle normative. Ritengo incivile cavarsela con una stampigliatura sul 

corpo dell'oggetto che nessun consumatore mai leggera' (se anche capisse 

il significato) quando imponendo una modica spessa di 50 centesimi in 

piu' su potrebbe sostituire (anzi aggiungere) alla stampigliatura la 

presenza di un fusibile limitatore a 1500W.



Sono certo che i primi tempi dall'introduzione dei fusibili negli 

adattori avremo una moria di adattatori. Ma e' proprio allora che il 

consumatore si sveglierebbe e comincerebbe a "leggere" cosa c'e' scritto 

(o un codice colore, che sarebbe ancora meglio - avendo significato in 

ogni lingua) per non dovere acquistare ogni volta che si sbaglia un 

nuovo adattatore (probabilmente la sostituzione del fusibile costerebbe 

di piu' - a meno di farli in fai-da-te - ma a quel punto se uno vuole 

farsi male non c'e' norma che tenga).




 Faccio anche notare che un qualunque power cord da PC è solitamente costituito da una spina tipo E/F (shuko) da 16A, un cavo con 3 conduttori da 10A/1mmq e da una presa C13 da 10A.



E quindi ?

Non vedo alcun ragionamento.




Roberto deboni ha scritto tanto e un termine "strano"  

Pernicioso

Esiziale, improvido,sbadato. 



Io credo che siamo un po' tutti misoneisti. 

Abituati alle norme precedenti e alle diverse tensioni. 

Mi spiego meglio

Prima i cavi erano rigidi e reggevano un fottio di corrente, scaldavano lentamente perché pieni e per lo stesso motivo raffreddavano lentamente, se superati la temperatura di inducendo,la plastica fosforosa si incendiava come il napalm, per questo fuori norma. 

Prima il contatore era quello analogico nero carino, un 13 anni fa l'enel lo ha cambiato, col plasticone elettronico. 

Questo nuovo contatore, è lo strumento di inchiappettamento universale dell'enel. 

Se non gli arriva abbastanza corrente, se ne accorgono, e magari il sopralluogo scopre un allaccio illegale. 

Prima sicuramente non era fornito di limitatore ma solo di sezionatore. 

Mi ricordo che si usavano molto più dei 3kw del contratto. 

Un ricordo in particolare, mio padre che affettava un tubo con il flessibile da 2200w e mia madre che si asciagava i capelli con un Phone da 1800 watt, poi vabbe scaldabagno attacca e stacca come del resto il frigorifero. 

Non puoi sfasare la corrente con una serie di condensatori, perché ti arriva l'enel a farti rettifica cilindro e Pistone al culo. 

Io odio questi nuovi contatori bianchi e anonimi che comunicano ogni cosa all'enel. 

Mi sa tanto di scarsa fiducia dell'enel nei confronti dei consumatori. 

(giustamente alla fine ma da fastidio) 

Io se non ci fosse questo contatore spione avrei sempre mila kw in 380 a casa da sfruttare, proprio sotto il contatore di casa si trova la derivazione della 380 con cavi di sezione 10mmq. 

Ok forse non avrei mai avuto il coraggio di collegarmi a quei cavi li per non morire, ma era solo così per dire. 

Poi l'Europa e le sue correnti standardizzate, con le shucko tedesche che ci hanno invaso di adattatori. 

Piano piano sparirà anche la spina italiana e rimarranno solo shucko e allora si che si potranno avere i magnetotermici di portata 16 A su tutte le prese.

Ad ogni modo io sono d'accordo con quello che dice il tipo sopra sulle bipasso che devono essere protette da un 10A perché deve considerare come contatto il piccolo sottoposto a rischio, anche se ci posso inserire una 16 A.


 che devono essere protette da un 10A perché deve considerare come contatto il piccolo sottoposto a rischio, anche se ci posso inserire una 16 A.



Continuo a non capire la logica.



[a Deboni neanche rispondo, tanto ormai e' partito per la tangente con 

la logorrea, si inventa e interpreta le norme come pare lui, per dire 

quello che pare a lui, inutile discutere, tanto prevedo che tra 1-2 post 

dara' del "fascitoide" a tutti quelli che non saranno d'accordo con lui]



Ripeto che il MT *non* serve per proteggere l'apparecchio che uno 

collega, ma per proteggere la *linea* da sovracorrenti (ovviamente anche 

quelle di cortocircuito), e basta.



Altrimenti qualsiasi apparecchio che consumi pochi Ampère, sarebbe *non* 

sicuro secondo questa logica anche se connesso ad una linea con a monte 

un MT da 10A.



Siamo d'accordo su questo, oppure no?



-- 

BArrYZ




 Siamo d'accordo su questo, oppure no?



Certo, ma deboni non sta parlando di cosa e` collegato alla presa, ma 

della presa stessa in quanto elemento terminale della linea.



Ovviamente tutto quello che c'e` collegato dopo puo` fare fuoco e 

fiamme, ma nessuno puo` dare la colpa alla presa e a chi ha montato 

quella presa ;)


Siamo d'accordo su questo, oppure no? 

Si ma il ragionamento non è proteggere il conduttore, li basta mettere un cavo da 2,5 o addirittura 4 per le prese solo 16 A. 

Ma proteggere la presa e la spina che se fondono sono difficili da estrarre e inoltre ossidando il conduttore la corrente passa a fatica inficiando (non sono tanto sicuro di questo termine) il funzionamento della parte magnetica del magnetotermico che da qui a funzionare la parte termica il cavo prende fuoco. 

È solo per proteggere il contatto da 10 a che in teoria avendo superficie minore è più debole ma lo spessore risulta maggiore nella presa, il problema delle 10 ampere è lo spessore della spina.


 quella presa ;)



Continuo a non capire: se la presa lavora *fuori* specifica (per esempio 

presa 10A da cui si prelevano invece 16A) e' perche' banalmente ci si e' 

*attaccato* qualcosa che *_non_* si poteva attaccare a quella presa (con 

adattatori, cambio spine, insomma uso e/o collegamento fuori specifica 

dell'apparecchio elettrico).



La colpa alla presa (o a chi ha progettato la linea) non la si puo' dare 

in questi casi, IMHO.



-- 

BArrYZ


 quella presa ;)





 nell'impianto.



Infatti. La parte 16A servirebbe in pratica solo per inserire spine 16A 

di multiprese da cui non prelevare piu` di 10A, ma nessun normale 

"apparecchio 16A".



Per assurdo la mia stufetta portatile 2kW ha spina *originale* 10A 

mentre il trapano da 400W ha la schuko :D


 il significato)



Bisogna vedere cosa dice legge/perizia a riguardo.


 sicurezza sugli apparecchi utilizzatori.



E' piacevole vedere che, in mezzo alla caterba di str****** sinora 

scritte, c'é qualcuno che ancora ragiona....



*CLAP* *CLAP* *CLAP*





-- 





Ciao, Renato






 Non vedo alcun ragionamento.



il punto è che quel power cord può essere (solo?) collegato ad una presa sotto MT da 16A pur presentando presa C13 da 10A e 3 conduttori da 10A/1mmq. Questo a mio avviso vanifica i ragionamenti fatti sinora in merito alle bipasso e si pone in contrasto con quanto riportato, in quanto in caso di cortocircuito del dispositivo (es PC) la corrente di intervento (16A) si porterà a valori ben superiori ai 10A sopportati da presa C13 e conduttori del power cord



ciao ciao

Mariozi


 Bisogna vedere cosa dice legge/perizia a riguardo.



Come scritto: se CTU, CTP ed professionisti sono tutti d'accordo sulla 

"prassi deprecabile", ovviamente la prassi deprecabile "la fa franca".



E' come per l'omerta', finche' nessuna voce contraria si alza, non 

succede nulla.



La ragione di un certo sconcerto, a fronte di particolari (epocali ?) 

sentenze dei giudici, nel mondo tecnico/corporativo e' dovuto al fatto 

che esso si e' seduto sul ragionare in termini di "fare la cosa comoda", 

ovvero di nascondersi dietro "prassi ampiamente concordate" all'interno 

della propria corporazione (tale e' quando si arroga il privilegio di 

ignorare logiche deontologiche ed etiche), invece di "fare la cosa 

giusta" (che implica anche di fare un passo avanti, ponendosi in 

evidenza rispetto alla massa allineata e grigia). Ora, in ambito 

tecnico, normalmente i giudici non hanno competenza, ma quando trovano 

qualcuno che gli spiega molto bene:

- quello che e' stato fatto

- quello che si poteva fare

- perche' non e' stato fatto quello che si doveva fare

allora saltano fuori le sentenze sconcertanti, perche' il giudice, 

giustamente ragiona anche in termini di "diligenza professionale", di 

"imperizia" e di "imprudenza". Termini che spesso entrano in gioco verso 

chi opera nel settore della salute, ma sono perfettamente applicabili 

anche ai settori tecnici.




 anche un solo A).



Totalmente d'accordo.



-- 

BArrYZ


 mentre il trapano da 400W ha la schuko :D



Stufetta portatile 2 kW made in Italy e trapano 400W made in Germany ?





Visto che qualcuno non pare avere la voglia di entrare nel merito della 

norma, ecco come chiude verso la fine il punto 432.2:



"Quando la conduttura abbia lungo il suo percorso tratti con portate 

differenti (per es. a causa di differenti condizioni di posa), le 

condizioni 1) e 2) devono essere soddisfatte per la portata inferiore."



Gira la tesi nazionalmente che le scelte impiantische prescindono da 

cio' che ci viene collegato. Vediamo di esternare in chiaro cio' 

vogliono fare passare:



"Le scelte impiantische prescindono dalle scelte dei costruttori e 

viceversa."



Questa e' la cruda parafrasi in chiaro della tesi che il progettista 

dell'impianto dovesse solo curarsi di cosa accade fino ai morsetti della 

presa elettrica nella scatola a muro (e' cio' che se ne ricava 

dall'ignorare la sezione 10A della bipasso), senza alcuna ipotesi su 

cio' che avviene tipicamente a valle.





Lo troverei inaccettabile. In realta' i costruttori si coordinano con i 

normatori nella scelta dei conduttori di alimentazione (e non potrebbe 

essere altrimenti)! E questo significa che il progettista deve avere a 

mente che i costruttori "presumono" che l'impianto domestico (ad 

esempio), soddisfi determinati requisiti, tra cui: la corrente che 

arriva ad una spina non superera' mai la capacita' della spina.





La faccenda sta tutta qui.

Buona fortuna agli elettricisti.



PS: l'elettricista che, in barba ai "consigli" dei colleghi, mette il 

magnetotermico da 10A a monte di tutte le bipasso, ha la certezza di non 

violare nessuna norma ne legge. E se mette qualche presa monofase 

industriale (blue) dove serve (lavatrice, lavastoviglie, forno 

elettrico) si fa rispettare dai clienti.



Riguardo alla presa industriale, ai "miei tempi", una presa/spina 

industriale costava una cifra, qualcosa come dieci volte di piu' della 

presa/spina convenzionale. Oggi non e' piu' cosi': la produzione in 

massa imposta dalla normazione imposta anche alla piu' piccola 

rosticceria ha abbassato talmente i costi (pochi euro in piu' della 

scelta "tradizionale") che sul fronte costi non c'e' alcuna scusa.

Ci potrebbe essere qualche obbiezione per ragioni estetiche, ma dipende 

dal cliente.



Notare che alcuni costruttori, come la Gewiss, hanno cercato di 

affrontare seriamente il problema, introducendo una presa domestica che 

assomiglia a prima vista a quella italiana da 16A, ma risolve il 

problema dei poli corti accettando una spina corrispondente con i poli 

da 6 mm di diametro. Esse sono vendute come spine da 20A:



http://www.batime-vill.hu/Gewiss/TRADEDOMO_2004_EN.pdf




Pagina 3, prima riga (Italian), quarta presa:



codice GW20204, 2P+T, 20A, 250V. Per un uso permanente a 16A sono 

adeguate quanto la prese industriali. Ovviamente, anche se c'e'

scritto 20A io ci metterei un magnetotermico da 16A, anche perche' mi 

pare di intuire che si riesce ad infilare la spina da 16A (in questo 

caso pero' non abbiamo la migliore portata, anzi, probabilmente e' peggio).



Se la spina non prede piede e' per colpa dei progettisti (e degli 

installatori), che se ne fregano della problematica esposta in questa 

discussione.



Nota: forse alcuni non hanno chiaro come funziona la normazione. Non 

esiste alcuna "definizione" a priori di cosa viene "fabbricato" dai 

costruttori. Ogni costruttori fabbrica quello che vuole, nelle forme che 

vuole, a patto di fornire la documentazione dei criteri per cui rispetta 

la sicurezza Europea. Il normatore interviene "a posteriori" per 

regolamentare il settore. Se la presa da 20A e' poco richiesta, il 

normatore non interviene (si intende il comitato 23, perche' le 

prescrizioni delle CEI 64-8 sono "universali", e quindi si applicano 

gia' anche alla presa da 20A citata).



Se la Gewiss volesse fabbricare una presa trifase domestica, magari 

partendo dalla spina gia' normata IEC 60906-1



https://en.wikipedia.org/wiki/IEC_60906-1




(notare che in Brasile esiste gia' una variante da 20A)

ed ampliandola ai 5 poli come la corrispondente svizzera SEV1011 typ15:



http://www.esti.admin.ch/files/elektrische_erzeugnisse/Info_SEV1011_de-fr-it-en.pdf




(la terza fila) e gli installatori cominciassero ad inserirla negli 

impianti (non e' vietato), avremo una elegante soluzione domestica per 

introdurre la trifase in ambito domestico, utile per carichi di potenza 

o per motori come quelli delle pompe di calore o aspirapolvere da oltre 

500W, pompe dei pozzi, etc.) che in versione trifase operano con ben 

maggiore efficienza che usando il rifasamento monofase. Qualche 

hobbista, poi, potrebbe sognare di avere il trifase nel garage ... 

niente piu' condensatori da rifasamento da riparare ...



Se l'utilizzo supera una certa soglia, a quel punto il comitato 23

(sottocomitato) interviene a regolamentare un modello comune cosi' tutti 

i costruttori possono mettersi a fare concorrenza (altrimenti ognuno 

farebbe le sue misure, non potendo copiare al Gewiss senza autorizzazione).



Tra l'altro, con la stampanti 3D non e' neanche necessario aspettare 

qualche costruttore, potendo progettare il guscio e smontando gli 

elementi metallici da qualche spina normale da inserire ad incastro come 

nella presa di provenienza. Il massimo del fai-da-te (anche se siamo ad 

un alto livello di competenza grafica/meccanica).




 fine sono sempre sotto MT da 16A.



Se e' per quello, le bustarelle sono ancora una prassi abituale, anche 

se teoricamente un reato. Questo accade perche' ci dovrebbe controllare 

(i dirigenti, per primi, poi i colleghi) sono tutti conniventi (come per 

le timbrature orarie "creative")



Chi controlla l'operato degli impiantisti e progettisti ?



Finche' non ci scappa il morto, tutti contenti.



Ma se capita il morto ed il giudice e' "sveglio" e "vuole capire", ed 

essere "equo", allora ... hmmm .... (penso allo stravolgimento di tanti 

giovani quando sono stati arrestati durante tangentopoli - essendo stata 

la prima volta che e' stato chiaramente e pubblicamente detto che le 

prassi che stavano "imparando" erano criminali, non c'e' da 

meravigliarsi che alcuni - piu' onesti/ingenui, si siano anche suicidati).



E tutto questo per cosa ? Per una ipotesi di "comodita'" ? Di 

risparmiare qualche decina di euro su migliaia di euro complessivi ?

Ma chi glielo fa fare ?

Ripeto: la responsabilita/punibilita' consegue dal fatto che "basta 

cosi' poco" per fare "la cosa giusta".



Un paragone: se per salvare la vita di qualcuno devo mettere a rischio 

la mia, nessuna condanna per essere rimasto a guardare, non potendo fare 

altro (siete ad esempio bloccati e privi di strumenti o apparecchi).

Ma se bastasse allungare la mano o premere un dito e non lo fatte, 

diventa un reato penale. Anche se il dito e' semplicemente quello di 

selezionare il 113: se non lo fatte violate il 593 CP.



Ognuno si crea il futuro che vuole/merita.




 comune)? 



Il punto di vista del Deboni lo posso anche comprendere. Le bipasso non è 

che mi ispirano tanto (e quando uscirono mi domandai anche io "come vanno 

protette?"), tuttavia sono delle 16A, non "10/16A" o 10A 



La CEI 23-50 le definisce 



"presa a ricettività multipla", ossia "presa con contatto di terra adatta a 

ricevere non contemporaneamente spine aventi spinotti di diverse dimensioni 

costruite secondo fogli di normalizzazione diversi"



e hanno corrente nominale 16A. (Vedi foglio di normalizzazione P17/11)



Non potrebbe essere il viceversa, poichè, sempre dalla stessa 23-50:



/QUOTE ON

In un dato sistema di spine e prese non deve essere possibile inserire una 

spina:

- in una presa avente una tensione nominale superiore o una corrente 

nominale inferiore; 

/QUOTE OFF



(BTW, quando si parla di adattatori, la norma impone che "La parte spina 

degli adattatori non può avere un valore di corrente nominale inferiore 

alla più grande delle correnti nominali delle parti presa")





Tra l'altro, parlando di definizioni, la CEI 64-8 riporta:



/QUOTE ON

Fanno parte dell’impianto elettrico tutti i componenti elettrici non 

alimentati tramite prese a spina; fanno parte dell’impianto elettrico anche 

gli apparecchi utilizzatori fissi alimentati tramite prese a spina 

destinate unicamente alla loro alimentazione

/QUOTE OFF



E in tutta la 64-8 la protezione da sovraccorrenti è relativa alle 

condutture fisse, 



/QUOTE ON

Devono essere previsti dispositivi di protezione per interrompere le 

correnti di sovraccarico dei conduttori del circuito prima che tali 

correnti possano provocare un riscaldamento nocivo all’isolamento, ai 

collegamenti, ai terminali o all’ambiente circondante le condutture

/QUOTE OFF



tanto che c'è una nota:



"I cavi flessibili utilizzati per alimentare componenti elettrici od 

apparecchi utilizzatori collegati per mezzo di prese a spina agli impianti 

fissi non sono necessariamente protetti contro i sovraccarichi; la 

protezione di tali cavi contro i cortocircuiti è allo studio."



(Questo era nell'edizione 2007, non so se sono arrivati nel frattempo ad 

una decisione in merito...)



accompagnata da quest'altra nota:



"Una presa a spina è un componente a valle del quale è sempre possibile che 

si producano sovraccarichi" 

(e questa è la preoccupazione del Deboni)



Il concetto di "produrre sovraccarico" della norma, però, è forse diverso 

da quello di cui stiamo parlando. C'è un esempio interessante:



/QUOTE ON

Esempi di apparecchi utilizzatori che non possono dare luogo a 

sovraccarichi sono:

- gli apparecchi termici (scaldacqua, cucine, caloriferi, ecc.);

- i motori con corrente a rotore bloccato non superiore alla portata della 

conduttura di alimentazione;

- gli apparecchi di illuminazione

/QUOTE OFF







Ciao,

AleX


 e si pone in contrasto con quanto riportato, in

 > quanto in caso di cortocircuito del dispositivo (es PC) la corrente di

 > intervento (16A) si porterà a valori ben superiori ai 10A sopportati da

 > presa C13 e conduttori del power cord



Come accennato, se il cavo C13 e' fuori norma, e' come scrive qui, ma le 

faccio notare che





(*) In altro intervento ho riportato che un cavetto da 1,5 mmq in rame 

isolato in PVC ha una portata in posa incassata (ma tubo libero e 

temperatura normata) di 13,5A. Ebbene, lo stesso cavo se isolato in EPR 

vede la sua portata utile salire a 17A. Questo e' possibile perche' la 

temperature limite e' maggiore, e fisica tecnica ci insegna che se 

all'oggetto dissipatore e' permesso operare ad una temperatura piu' 

alta, la sua capacita' di disperdere il calore aumenta.

Quindi con gli elastomeri, anche con i fattori di declassamento per 

temperature estive torride, in posa volante, si rimane vicino ai 16A. 

Questa, tra parentesi, e' la ragione per cui le prese C13 sono nate 

sigillate: era per impedire il fai-da-te di sostituire il cavo magari 

con uno in PVC, declassando cosi' il livello di protezione.

Nota empirica: non avete mai notato che "normalmente" le prolunghe C13 

hanno una plastica dall'aspetto molto piu' "tenace" di quella degli 

altri cavi ? (ovviamente escludendo prodotti "economici" fuori norma)



Ma ancora una volta: questa e' un nota informativa per i curiosi, ma non 

ha rilevanza sulla questione sollevata.




 tecnica che si dovrebbe avere.



No, non ne sono sicuro. Purtroppo l'ambito normativo di cui mi occupo io non copre nello specifico l'argomento che stiamo trattando, so però per certo che da un lato le norme, anche se rilevanti rispetto a diverse direttive, non fanno a pugni tra di loro. E dall'altro che non è mai così semplice e definitiva l'interpretazione di una data norma.



Nel caso specifico fatico a capire come due norme diverse possano fornire due risultati contrapposti: se decidiamo che le bipasso devono stare sotto MT da 10A perchè altrimenti "diventa potenzialmente pericoloso rispetto a determinate situazioni che l'installatore può prevedere" allora ne consegue che per lo stesso spirito e principio sancito da tale norma, anche in altro ambito, ad es. quello dei power cord da PC dovrebbe valere lo stesso principio e pertanto un tale power cord non potrebbe a mio avviso essere marchiato CE, dato che prevede di collegare un utilizzatore da 10A su presa/MT da 16A.



Inoltre resta aperto anche l'altro punto: da quando in qua il MT è un elemento di (potenziale) sicurezza?



Da tutto questo se ne esce semplicemente rinunciando al ruolo del MT come elemento di sicurezza della catena, normando la sezione dei cavi e il dimensionamento delle prese quando connessi a MT da 16A e fermandoci qui.



Poi ripeto: tutte le mie bipasso al piano superiore sono sotto MT da 16A; non vuol dire molto, ma ci tengo a sottolinearlo in quanto se dovesse saltare fuori che il mio impianto è fuori norma dovrò richiamare l'elettricista e fare un lavoro che metà basta (no, non mi basterebbe eventualmente sostituire il MT da 16 con uno da 10).



ciao ciao

Mariozi


 (e questa è la preoccupazione del Deboni)



Il lo prendo come un invito a considerare l'esistenza di tale rischio e 

quindi prendere provvedimenti "economicamente ragionevoli" per "parare".



...snip...




 



Nello specifico tale nota è nella sezione 473.1.2 "Omissione dei 

dispositivi di protezione contro i sovraccarichi"



La dove dice: 

/QUOTE ON

"Non è necessario prevedere dispositivi di protezione contro i 

sovraccarichi per:



a) le condutture situate a valle di variazioni di sezione, di natura, di 

modo di posa o di costituzione, ed effettivamente protette contro i 

sovraccarichi da dispositivi di protezione posti a monte



b) le condutture che alimentino apparecchi utilizzatori che non possono 

dare luogo a correnti di sovraccarico, a condizione che queste 

condutture siano protette contro i cortocircuiti in accordo con le 

prescrizioni della Sezione 434 e che non abbiano né derivazioni né prese 

a spina;"

/QUOTE OFF

(non cito il caso 'c' perchè non è di interesse nel contesto).





La condizione b) è esplicitata in due esempi:



/QUOTE ON

b1) Conduttura alimentante un apparecchio utilizzatore che incorpori il 

proprio dispositivo di protezione, a condizione che questo dispositivo 

di protezione protegga la conduttura stessa contro i sovraccarichi



b2) Conduttura alimentante un apparecchio utilizzatore che non possa 

dare luogo a sovraccarichi e che non sia protetto contro i 

sovraccarichi, quando la corrente di impiego di questo apparecchio 

utilizzatore non sia superiore alla portata della conduttura.

/QUOTE OFF





peraltro, come scrivevo nel post, elencano a titolo di esempio alcuni 

utilizzatori "che non possono dare luogo a sovraccarichi", mi sembra 

però che, nell'ambito di questa discussione, il senso di sovraccarico 

sia diverso: ossia quello che teme Lei è il sovraccarico dato 

dall'utente che mette un carico inappropriato sulla presa o il difetto 

per usura (cavo semidanneggiato).





Ciao,

AleX


 



Uhmmm...



La 433.2 è "Coordinamento tra conduttori e dispositivi di protezione"



è certo che si applichi anche a prese e spine? 



perchè il riferimento per le due condizioni è 

"Iz = portata in regime permanente della conduttura (Sezione 523 della 

Parte 5);"



Ciao,

AleX






 normalizzazione in questione si chiama proprio come ho scritto.



Chiedo venia, chissa cosa pensavo, c'ero gia' cascato in passato.

Per una strana coincidenza la terminologia italiana e' esattamente 

l'inversa di quella inglese:



socket (S) = presa (P)

plug   (P) = spina (S)



per il resto grosso modo concordo.

Rimane il fatto che "fare di piu' delle norme" non caccia nei guai.



Il che mi fa nascere una domanda: perche' la maggioranza si mette 

d'accordo tra di loro per fare il "minimo papale", con rischi a carico 

dei consumatori ? Nasce quasi una ipotesi di "odio" verso l'italiano medio ?






 wrote in

 > 
news:v5adnd9lVehY1EXF...@giganews.com
:

 >

 >

 >>> Norma CEI che lo imponga?

 >>

 >> CEI 64-8, punto 433.2

 >>

 >

 > Uhmmm...

 >

 > La 433.2 è "Coordinamento tra conduttori e dispositivi di protezione"

 >

 > è certo che si applichi anche a prese e spine?



Senza ombra di dubbio.

Prese e spine fanno parte della "catena" che forma il conduttore 

virtuale complessivo, come il contributo dei morsetti, non esplicitati, 

me evidentemente presenti se:



"Quando la conduttura abbia lungo il suo percorso tratti con portate 

differenti ..."



 anche ai settori tecnici.



Bene, allora tornamo alla bipasso. Secondo la tesi MT 10A dovrebbe 

essere usata come una 10A con adattatore "in salita" incorporato, 

dall'uso decisamente raro. Ergo, sotto MT 10A non ha alcun senso montare 

delle bipasso (male non fa ma bene neppure).



Se invece sotto MT 16A le bipasso non vanno bene perche` la sezione 10A 

e` sovraccaricabile, allora le bipasso non andrebbero proprio usate.



In sostanza la risposta sensata non e` mettere le bipasso sotto MT 10A, 

ma non usare affatto le bipasso.



Dopo di che il "problema" si ripropone tale e quale per qualsiasi altra 

presa "multistandard".


 Rimane il fatto che "fare di piu' delle norme" non caccia nei guai.



Questo è vero. Però è un trade off tra utilità e sicurezza (chiamiamola 

percezione del rischio?).



Se metto una P17/11 sotto un MT da 10A, tanto vale che metta 

direttamente una P11. 



E d'altra parte, tra un adattatore "ignoto" e una presa bipasso da marca 

nota, pur con tutti i dubbi che Lei solleva, mi sento di preferire la 

seconda.



E poi c'è da vedere quanto questo "di più" ci metta in effetti in 

sicurezza. O non sia, piuttosto, una falsa percezione di sicurezza.



Esempio concreto: borsa dell'acqua calda.

Questi sono i due cavetti di due borse simili, entrambe "dichiarate" 

600W di assorbimento. A potenza e tensione nominale, significa 2.6A. 



https://s7.postimg.org/q6tk73pjf/IMAG1399.jpg




A sinistra si vede la presa volante (quella che va sull'utilizzatore), 

sana. A destra c'è una presa analoga che mostra evidenti problemi di 

surriscaldamento. Sarà dovuto ad un falso contatto o è sottodimensionato 

rispetto all'utilizzatore? 



Questo è il dettaglio:



https://s2.postimg.org/jfn7u7j7d/IMAG1400.jpg




Si può notare che la presa volante riporta la portata nominale "3A"



Questi cavetti presentano dall'altro lato una spina da 2.5A (le 

cosiddette CEE 7/16),due poli senza terra.



https://s22.postimg.org/gds5rdjgx/IMAG1404.jpg




Se vogliamo, di perplessità ce ne sono tante...



L'utilizzatore ha un'assorbimento nominale di 2.6A, la spina ha una 

portata di 2.5A.... già questo mica è tanto bello...stiamo 

sovraccaricando la spina?



(in realtà,fortunatamente sono tarocchi anche nelle prestazioni , una 

volta misurate si scopre che una borsa assorbe 1.3A, circa 300W, l'altra 

arrivava a circa 500W, 2.2A)



L'altra considerazione è che anche sotto la linea "luce" questo cavetto 

è ben lontano dalla protezione dei MT dell'impianto. Anche di quelli di 

minor taglia. Il surriscaldamento che sta danneggiando la presa mobile 

di destra,  passa ignorato. E non può essere diversamente. Solo 

l'ispezione visiva periodica può evidenziare il difetto prima che sia 

troppo tardi. (Per la cronaca, a me, eoni fa, è scoppiata in mano una 

spina schuko di un ferro da stiro).



Per questo IMHO sulla 64-8 scrivono quella nota  in merito ai cavi di 

alimentazione "non sono necessariamente protetti contro i

sovraccarichi"







Ciao,

AleX








 > della Parte 5);"



e la sezione 523 richiamata dalla 433.2, " si applica ai cavi con

tensioni nominali sino a 1 kV, in c.a., od a 1,5 kV,in c.c., compresi.". 

In nessun punto della 523 si legge richiami a conduttori dentro ai 

dispositivi.



Peraltro, a sostegno della Sua prudenza, andrebbe anche detto che la

433.2 ha una nota interessante: 



/QUOTE ON

La protezione prevista dal presente articolo non assicura, in alcuni

casi, una protezione completa, per es. contro le sovracorrenti

prolungate inferiori ad If, né rappresenta necessariamente la soluzione

più economica. Si suppone pertanto che il circuito sia progettato in

modo che non si presentino frequentemente piccoli sovraccarichi di lunga

durata. 

/QUOTE OFF



Ciao,

AleX


 presa "multistandard".



Dipende, spine multistandard di pari portata mi sembrano compatibili.




 Non mettermi fretta, prima o poi lo faccio, giuro.



Et voilà, io mantengo sempre le promesse:

https://s7.postimg.org/us11bwqkb/20170329_114346.jpg




Mi permetto di far notare che il frutto Shucko è un originale Bticino, 

non quelle volgari imitazioni compatibili fatte di plastica cinese.



Se poi mi si consente, vorrei aggiungere una piccola critica 

COSTRUTTIVA per gli elettrici che aiutano i fabbri a giocare al piccolo 

elettricista.

Quando spiegate non date niente per scontato, dettagliate sempre ai 

massimi livelli:-)



Stamattina mi accingo a fare il lavoro e scopro che il frutto non si 

incastra nel vecchio supporto Magic.

Nella mia ingenuità credevo che bastasse asportare il setto fra i due 

buchi per farlo diventare un 2 moduli.



Allora ritorno al magazzino elettrico, per fortuna ce l'ho a 200 metri 

da casa.

Quando chiedo il supporto giusto il tizio al banco sorride in un modo 

che non mi piace.

Poi mi informa che questi supporti sono vecchi come Noè e non li tiene 

più in magazzino.

Poi mi trova la soluzione: un supporto Matix, su cui si incastra il 

frutto Magic, e un adattatore per l'interruttore bipolare.



E' stata dura ma alla fine abbiamo vinto, e tu, Cordy e tanti altri 

sarete contenti che la mia lavanderia non andrà a fuoco:-)



-- 

Fabbrogiovanni


 sovraccarichi"



...snip...






 conto. 



Dovrebbe tenerne conto il produttore dell'utilizzatore adottando le 

protezioni sul medesimo.





Le racconto un'altra cosa che mi è capitata di recente.



Stavo provando un HUB USB alimentato, (un po' datato).



L'alimentatore era del tipo classico, a trasformatore. Ad un certo 

punto, pochi minuti dopo che era inserito nella presa, sento odore di 

bruciato. Guardo in basso, verso la presa, e vedo dalle feritorie 

dell'alimentatore salire delle spirali di fumo. N.B. che non era un 

cortocircuito lato secondario, l'hub continuava a funzionare, presumo 

quindi che la tensione di uscita fosse più o meno quella attesa.



Più probabilmente è andata in corto qualche spira del trasformatore lato 

primario (sul secondario sono più robuste) e una spira in corto in un 

trasformatore significa maggior assorbimento. (Ben percepibile, oltre 

che dal fumo, dalla temperatura).



Ma su quella taglia di trasformatore non era tale da far intervenire un 

MT, nemmeno fosse stato da 6A.







Ciao,

AleX


> sempre che' siano stati cosi' idioti da usare questo



 Rischi l'incendio.



Come pubblicato in data 29.03.2017:

Et voilà, io mantengo sempre le promesse:

https://s7.postimg.org/us11bwqkb/20170329_114346.jpg




-- 

Fabbrogiovanni


 13A. 



Mica tanto estremi. Anzi, forse è più facile trovare roba di questa 

taglia su PC domestici, usati per giocare, piuttosto che in desktop da 

ufficio.



Ad esempio,

https://www.amazon.it/dp/B01FW6KLSM/








Ciao,

AleX