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Titolo: Acqua, vino e aceto.


Benissimo, salvo una chiaarificazione importante sull'ultima frase: 
circa quei fatti straordinari narrati nei Vangeli su cui ho insistito: 
i miracoli. Eventi, cioe', che non possono essere credibili per fede 
senza essere incredibili per la ragione e il sapere scientifico, e come 
minimo paradossali per il senso comune. Essi non vanno semplicemente 
*oltre* la ragione, ma *contro* di essa, entrando cosi' in aperto 
conflitto senza lasciare spazio a una compatibilita', comunque la si 
intenda, tra i due ambiti separati di competenza. La loro verita' non 
e' semplicemente *indecidibile* per la scienza, ma e' *contraddittoria* 
con essa e il suo metodo. Senza i miracoli non ci sarebbe la 
contraddizione, ma solo l'indecidibilita', di cui dici, delle 
proposizioni teologiche, e in cui, secondo me, solo puo' consistere un 
concetto alquanto tollerante di "compatibilita'". Dici che ai Vangeli 
si puo' solo credere o non credere? Io penso che ci sia una terza via, 
oltre quella dell'indifferenza, la quale riguarda solo l'ateo o 
l'agnostico. Si puo' credere in Dio senza con cio' credere nei 
miracoli? La domanda non e' capziosa, e' seria e rivolta principalmente 
al credente, non essendo il mio sport preferito quello di burlarmi dei 
credenti. Non sarebbe, invece di considerare cio' che si racconta nei 
Vangeli o tutto vero o tutto falso, perlomeno una prospettiva di 
soluzione quella di considerarli verosimili, nel senso di in parte 
riferentesi a fatti storici e in parte miti? La "verita'" del tutto 
possiamo lasciarla a coloro che li hanno scritti, sul principio di 
carita' linguistica per cui per loro, coloro che li hanno scritti, 
quella era la verita' in cui credevano. Ma per questa operazione di 
de-mitizzazione non servono le metafore, bensi' appunto i miti, che non 
sono la stessa cosa. Consideriamo p.e. il primo miracolo, quello della 
trasformazione dell'acqua in vino, narrato in Giovanni 2, 1-11. 
Giovanni conclude l'episodio: <<Così Gesù diede inizio ai suoi miracoli 
in Cana di Galilea, manifestò la sua gloria e i suoi discepoli 
credettero in lui.>>
Qui e' inutile cercare cavilli e garbugli per cercare di giustificare 
una compatibilita' tra questo miracolo e non dico solo la scienza 
empirica moderna e il suo metodo, ma anche il semplice senso comune: 
qui non c'e' *compatibilita'*, bensi' *contraddizione*.
I discepoli credettero in lui *per* il miracolo, proprio perche' *in 
contraddizione* con le loro conoscenze, certamente all'altezza di 
quelle di un vignaiolo. Ma perche' credere che quello narrato e' un 
fatto, e non piuttosto un mito, visto che tale facolta' di trasformare 
la natura e' presente (e forse ne e' un riflesso) in diverse opere 
della letteratura greca e romana, cosi' come in rappresentazioni 
artistiche, attribuita a Dioniso, come per esempio ne "Le Baccanti" di 
Euripide? Perche' credere a Giovanni e non piuttosto a Euripide?
Il passo di Giovanni e' in netto contrasto con un altro:
<<Gesù gli disse [a Tommaso]: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati 
quelli che pur non avendo visto crederanno!".(Giovanni 20, 29).
Non e' forse un invito a credere senza aver visto con i propri occhi 
per affidare la certezza della fede nei miracoli? Se cosi' non fosse, 
credere implicherebbe credere nella contraddizione.
Da quando e' stato scritto il Vangelo secondo Giovanni sono passati 
secoli e secoli, e quell'acqua per l'ateo e' rimasta acqua, per 
Giovanni fu mutata in vino, ma dopo cosi' tanto tempo quel vino anche 
per il credente dovrebbe essersi tramutato in aceto. Si puo' solo 
riconoscere che ci sono vari gradi di acidita', da un minimo per cui 
per qualcuno puo' essere ancora bevibile come vino, a un massimo per 
cui non lo e' e bisogna definitivamente dare vino al vino e aceto 
all'aceto. Questo  solo il credente lo puo' dire o non dire, ma in cuor 
suo certamente lo sa.
 
Saluti,
Loris
 
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 [Questo post e' anzitutto in risposta a posi dal 3D "L'analogia e la carità linguistica", diventato troppo lungo e praticamente difficilmente gestibile. Naturalmente e' aperto a tutti gli interessati dotati di pazienza:-), una volta capito il vero oggetto del 3D.]posi ha scritto:> Il 27/10/23 17:04, Loris Dalla Rosa ha scritto:>> posi ha scritto:>>> Il 27/10/23 11:06, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>>>>> E' chiaro in che senso lo dici relativamente all'esempio che hai >>>> proposto, ma e' difficile far valere la stessa logica per le >>>> cossiddette verita' dei Vangeli. Il tuo esempio in sostanza gioca >>>> sulla differenza tra oggetti concreti, sensibilmente percettibili, >>>> come ciliegia e fragola, e qualita' come rosso o dolce, che sono si' >>>> astratte dall'oggetto, ma anch'esse sensibili. Siamo sul piano delle >>>> esperienze sensibili, comuni a tutti gli uomini compreso l'inca. >>>> Piu' difficile far valere questa logica quando su questo piano si >>>> mescolano termini che ipostatizzano entita' non piu' esperibili >>>> mediante i sensi.>>>>> Presumo che per "far valere" intendi il verificare o falsificare le >>> affermazioni. Ma la verificabilità o la falsificabilità è tutt'altro >>> tipo di problema.>>>>>>> E cio' marca la netta differenza concettuale con l'esempio delle >> fragole e delle ciliege, no?>>> > Proprio così.> > Ciò che marca la netta differenza concettuale tra il rossore delle > fragole e la resurrezione di Cristo è la falsificabilità.> > Ciò che distingue un testo scientifico moderno dal Vangelo è che dopo > aver letto un testo scientifico moderno puoi posso fare un esperimento > ed osservare dei risultati che, se la teoria fosse falsa, non potresti > osservare.> > Dopo aver letto il Vangelo, le uniche cose che puoi fare sono credere > *per fede* che sia vero, oppure credere *per fede* che sia falso, oppure > rimanere indifferente.> > Ma ogni tentativo di *dimostrare* che è falso si rivela un'inutile > frustrazione.>Benissimo, salvo una chiaarificazione importante sull'ultima frase: circa quei fatti straordinari narrati nei Vangeli su cui ho insistito: i miracoli. 
 
Che rappresentano un insieme vuoto?
Secondo me rappresentano l'intersezione fra due insiemi.
Quello dei fenomeni di un mondo che si intersecano con quello di
 un'altro.
Sono miracoli qui. Ma non in quell'altro.
Che poi siano fatti misteriosi, questo e' certo anche per chi crede.
Che siano fatti storici lo sono.
Quante persone devono mettere per scritto la stessa cosa per fare
 storia?
Se la storia e' riportare scrivendo dei fatti quello che e'
 narrato lo e'.
Ma l'effetto e' sicuramente la meraviglia.
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
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Ciao,



Ciao Loris, difficile sì, parecchio. Ce lo fa capire il modo in cui i primi storici greci gestirono il punto di intersezione tra storiografia e fatti miracolosi, in un mondo, il loro, impregnato di credenze religiose. Diverse le strategie linguistiche ("sulla verità di questo non mi pronuncio", "lo riporto così come me lo hanno riferito", "dicono che" etc.), ma tutte finalizzate a stabilire una *distanza logica*, di grado variabile, tra il fatto riportato e il punto di vista di chi lo riportava. Quella distanza che non c'è nei vangeli.
 
Buona serata,
 
Marco
 
 

 ha scritto:r>> [Questo post e' anzitutto in risposta a posi dal 3D "L'analogia e la carità linguistica", diventato troppo lungo e praticamente difficilmente gestibile. Naturalmente e' aperto a tutti gli interessati dotati di pazienza:-), una volta capito il vero oggetto del 3D.]posi ha scritto:> Il 27/10/23 17:04, Loris Dalla Rosa ha scritto:>> posi ha scritto:>>> Il 27/10/23 11:06, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>>>>> E' chiaro in che senso lo dici relativamente all'esempio che hai >>>> proposto, ma e' difficile far valere la stessa logica per le >>>> cossiddette verita' dei Vangeli. Il tuo esempio in sostanza gioca >>>> sulla differenza tra oggetti concreti, sensibilmente percettibili, >>>> come ciliegia e fragola, e qualita' come rosso o dolce, che sono si' >>>> astratte dall'oggetto, ma anch'esse sensibili. Siamo sul piano delle >>>> esperienze sensibili, comuni a tutti gli uomini compreso l'inca. >>>> Piu' difficile far valere questa logica quando su questo piano si >>>> mescolano termini che ipostatizzano entita' non piu' esperibili >>>> mediante i sensi.>>>>> Presumo che per "far valere" intendi il verificare o falsificare le >>> affermazioni. Ma la verificabilità o la falsificabilità è tutt'altro >>> tipo di problema.>>>>>>> E cio' marca la netta differenza concettuale con l'esempio delle >> fragole e delle ciliege, no?>>> > Proprio così.> > Ciò che marca la netta differenza concettuale tra il rossore delle > fragole e la resurrezione di Cristo è la falsificabilità.> > Ciò che distingue un testo scientifico moderno dal Vangelo è che dopo > aver letto un testo scientifico moderno puoi posso fare un esperimento > ed osservare dei risultati che, se la teoria fosse falsa, non potresti > osservare.> > Dopo aver letto il Vangelo, le uniche cose che puoi fare sono credere > *per fede* che sia vero, oppure credere *per fede* che sia falso, oppure > rimanere indifferente.> > Ma ogni tentativo di *dimostrare* che è falso si rivela un'inutile > frustrazione.>Benissimo, salvo una chiaarificazione importante sull'ultima frase: circa quei fatti straordinari narrati nei Vangeli su cui ho insistito: i miracoli.> > Che rappresentano un insieme vuoto?> Secondo me rappresentano l'intersezione fra due insiemi.Ed e' proprio in tale intersezione che c'e' la contraddizione.
 
Al volo...
 
Solo se i miracoli sovvertono l'ordine naturale.
In questo caso sarebbe contraddittorio.
Ma non lo fanno.
 
 
 
 Quello dei fenomeni di un mondo che si intersecano con quello di>
   un'altro.> Sono miracoli qui. Ma non in quell'altro.In
 quell'altro sarebbero miracoli quelli che qui non sono miracoli.>
 Che poi siano fatti misteriosi, questo e' certo anche per chi
 crede.> Che siano fatti storici lo sono.> Quante persone devono
 mettere per scritto la stessa cosa per fare>   storia?> Se la
 storia e' riportare scrivendo dei fatti quello che e'>   narrato
 lo e'.Difficile considerare storici gli evangelisti.> Ma
 l'effetto e' sicuramente la meraviglia.> > Ciao,Loris-- Questa
 email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software
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 ha scritto:r>> [Questo post e' anzitutto in risposta a posi dal 3D "L'analogia e la carità linguistica", diventato troppo lungo e praticamente difficilmente gestibile. Naturalmente e' aperto a tutti gli interessati dotati di pazienza:-), una volta capito il vero oggetto del 3D.]posi ha scritto:> Il 27/10/23 17:04, Loris Dalla Rosa ha scritto:>> posi ha scritto:>>> Il 27/10/23 11:06, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>>>>> E' chiaro in che senso lo dici relativamente all'esempio che hai >>>> proposto, ma e' difficile far valere la stessa logica per le >>>> cossiddette verita' dei Vangeli. Il tuo esempio in sostanza gioca >>>> sulla differenza tra oggetti concreti, sensibilmente percettibili, >>>> come ciliegia e fragola, e qualita' come rosso o dolce, che sono si' >>>> astratte dall'oggetto, ma anch'esse sensibili. Siamo sul piano delle >>>> esperienze sensibili, comuni a tutti gli uomini compreso l'inca. >>>> Piu' difficile far valere questa logica quando su questo piano si >>>> mescolano termini che ipostatizzano entita' non piu' esperibili >>>> mediante i sensi.>>>>> Presumo che per "far valere" intendi il verificare o falsificare le >>> affermazioni. Ma la verificabilità o la falsificabilità è tutt'altro >>> tipo di problema.>>>>>>> E cio' marca la netta differenza concettuale con l'esempio delle >> fragole e delle ciliege, no?>>> > Proprio così.> > Ciò che marca la netta differenza concettuale tra il rossore delle > fragole e la resurrezione di Cristo è la falsificabilità.> > Ciò che distingue un testo scientifico moderno dal Vangelo è che dopo > aver letto un testo scientifico moderno puoi posso fare un esperimento > ed osservare dei risultati che, se la teoria fosse falsa, non potresti > osservare.> > Dopo aver letto il Vangelo, le uniche cose che puoi fare sono credere > *per fede* che sia vero, oppure credere *per fede* che sia falso, oppure > rimanere indifferente.> > Ma ogni tentativo di *dimostrare* che è falso si rivela un'inutile > frustrazione.>Benissimo, salvo una chiaarificazione importante sull'ultima frase: circa quei fatti straordinari narrati nei Vangeli su cui ho insistito: i miracoli.> > Che rappresentano un insieme vuoto?> Secondo me rappresentano l'intersezione fra due insiemi.Ed e' proprio in tale intersezione che c'e' la contraddizione.> > Al volo...> > Solo se i miracoli sovvertono l'ordine naturale.> In questo caso sarebbe contraddittorio.> Ma non lo fanno.> > Mi sembra strano che sia nell'ordine delle cose che l'acqua si trasformi in vino; piu' facile che il vino si trasformi in aceto. Poi si', alcuni riescono a trasformare il vino in acqua: lo fanno gli osti delle bettole a forza di annacquarlo:-)
 
no non metterla in sarcasmo.
E' un concetto filosoficamente elevato.
Prova a leggere qui:
 
https://disf.org/tommaso-aquino-natura-miracoli
 
 
poi puo' sempre essere che ho compreso male io Tommy


 
 
Mi sembra strano che sia nell'ordine delle cose che l'acqua si trasformi 
in vino; piu' facile che il vino si trasformi in aceto. Poi si', alcuni 
riescono a trasformare il vino in acqua: lo fanno gli osti delle bettole 
a forza di annacquarlo:-).
Ciao,
Loris


 affidare la certezza della fede nei miracoli? 
 
Di certo non la fede nei "miracoli" per come li intendi tu, ma la fede 
in questioni spirituali non falsificabili.
 


 
Oh finalmente sei tornato un po' serio. Ci hai messo un po', ma alla 
fine e' arrivata la risposta che attendevo. I miracoli non sono fatti 
realmete accaduti, e che Gesu' abbia trasformato l'acqua in vino e' 
credibile quanto lo abbia fatto Dioniso.


 
 
Se questo tuo commento vuole essere un modo un po' sguaiato per 
ammettere che l'interpretazione letteralista che finora *tu* hai 
sostenuto è assurda, già abbiamo fatto un bel passo avanti.
 
Ma il punto centrale è che è il concetto stesso di "miracolo" inteso 
come qualcosa che "contraddice la scienza" ad essere assurdo.
 
Nel vangelo si parla di *segni*.
 
Sappiamo perfettamente che le guarigioni spontanee accadono oggi come 
accadevano migliaia di anni fa. La questione da porsi non è se il 
racconto "è credibile" o "non è credibile".
 
La questione, ben più complessa, è giudicare se c'è una relazione di 
causa-effetto tra il comando e l'evento: lo storpio si è alzato perché 
Gesù ha detto "alzi e cammina" o si sarebbe alzato ugualmente?
 
 
 


ideaprima 
 
brutta cosa l'ignoranza. 
Gli ignoranti ritengono di poter parlre di cio' di cui sanno niente e neppure hanno mai approfondito per saperne.
Sono dei superficiali sciocchi. 
 


 
Ok, visto allora che insisti a parlare dei miracoli come "segni", mi sa 
che e' necessaria una spiegazione di quale sia il significato di tale 
termine. Nella definizione piu' comune designa un fatto *empirico*, 
trascendente le leggi di natura dovuto all'intervento di un dio o 
entita' sovrumana affine. Avendo io il sospetto che gli evangelisti non 
abbiano avuto la possibilita' di frequentare un corso serale di 
semiotica, e tanto meno di scegliere tra la corrente francese e quella 
anglosassone, presumo che questo sia il significato al quale si 
attenevano, che richiede una distinzione, adattandola ed ampiandola su 
quella piu' ristrettamente linguistica saussuriana, tra *significante* e 
*significato*: non c'e' significante che non rimandi a un suo 
significato e viceversa. Il significante e' il fatto *empirico*, che 
come tale soggiace alle leggi della natura, e tale e' anche per la 
Chiesa fino al concilio Vaticano primo, che lo considera (in relazione 
al concetto di miracolo) "argomento esterno certissimo". E' con il 
concilio vaticano II che si comincia a spostare l'accento sul 
significato, oscurando il carattere "portentoso" del significante per 
evidenziare quello taumaturgico, di funzione rivelativa e salvifica del 
Padre. E' in questo senso che i miracoli sono considerati "segni".
Ma la questione rimane tale e quale, come quella del rapporto tra il 
fatto empirico e la realta' che ne *trascende* la natura, dovendo 
significare una realta' appunto *trascendente*. E che il significato 
trascende il fatto empirico, che lo esprime, non puo' certo significare 
meramente che "trascende" le nostra ignoranza, cio' le nostre limitate 
conoscenze delle leggi naturali: per poter significare quella realta' 
trascendente oggetto della fede, il miracolo deve essere un evento 
eccezionale, cioe' che fa *eccezione* alle leggi naturali, con le quali 
dunque entra in *contraddizione*, non in un rapporto di non meglio 
precisata "compatibilita'" come tu ti picchi di sostenere.
Direi che come lezioncina alternativa alla tua per oggi puo' bastare.



ideaprima 
 
pure tu parli per ipotesi tue, relative alla conformazione mentale tua/vostre. 
Nessuno, tra voi, sa essere o tanto innocente da aprirsi alla meraviglia o
cosi' intelligente da poter considerare altro da una forma mentale conformata 
e aggrappata a date convenzioni e nient'altro. 
Date sempre un brutto spettacolo misero e limitatissimo dell'essere umano.
Non sapete aprirvi ad altro che a cio' cui vi tenete stretti, tentando rassicurazioni 
nei vostri luoghi comuni e comuni nozioni e nozionismi. 
O vi sforzate di spaziare in altro o vi fossilizzerete nella vostra chiusura claustrofobica, 
per tema di uscire dalla sola ignoranza consentita, quella scolastica o istituzionalizzata, 
in cui illudervi di sapere qualcosa e avere altri tra voi con cui potervi cimentare in qualche  
erudita sciocchezza. . Ignoranza comune mezzo gaudio?....  tanti auguri!
 

 Direi che come lezioncina alternativa alla tua per oggi puo' bastare.
 
In questa lezioncina tu tenti di spacciare il concetto di trascendenza 
come di una contraddizione.
 
Ma trascendere non significa negare o contraddire.
 
Significa andare al di là.
 


Ciao Massimo. Al tuo link mi piace il commentino iniziale ai passi della 
Summa th., dove si dice "Tommaso spiega, in un contesto comprensibile 
anche all’uomo di scienza moderno...":-). Ma lascio perdere, non voglio 
fare del sarcasmo.
Piuttosto: tu trovi convincente la "soluzione" di Tommaso? Io trovo piu' 
convincente quella di Agostino (anche se poi si e' contraddetto) che 
Tommaso ha riportato all'inizio:
 
<<1. Dice S. Agostino: «Dio, fondatore e creatore di tutte le nature, 
non fa niente contro la natura». Ora, ciò che è al di fuori dell’ordine 
stabilito naturalmente nel creato, sembra essere contro la natura. 
Dunque Dio non può far nulla fuori dell’ordine stabilito nel creato.>>
 
Se tu trovi convincente la risposta di Tommaso, ti vorrei far vedere che 
anche la poderosa struttura logico-aristotelica di Tommaso non e' esente 
da pietre di inciampo su questo tema dei miracoli. Vado come esempio 
alla Summa, non quella teologica ma quella contra gentiles, dove al 
capitolo 25, parlando di cio' che neppure Dio puo' fare, cosi' scrive:
 
<<Inoltre, poiché i principi di certe discipline, come la logica, la 
geometria e l'aritmetica, sono desunti dai soli principi formali delle 
cose, dai quali dipende la loro essenza, ne segue che Dio non puo' fare 
cose contrarie a cedesti principi: non puo' fare, p. es., che il genere 
non sia predicabile della specie; oppure che le linee le quali vanno dal 
centro alla circonferenza non siano uguali o che un triangolo non abbia 
i tre angoli uguali a due angoli retti.
Da cio' risulta anche evidente che Dio non puo' fare che il passato non 
sia esistito. Anche questo infatti implica contraddizione: poiche' e' 
ugualmente necessario e che una cosa sia mentre e', e che sia stata 
mentre esisteva.>>
il
E' l'ultima frase che prima di tutto interessa per il miracolo che ho 
preso come esempio. Proviamo a renderla meno astratta 
contestualizzandola cosi':
P: "e' necessario che il vino sia il vino che oggi e', e che sia stato 
l'acqua che ieri era".
Ma come tutti sappiamo termini come "oggi", "ieri" e "domani" sono 
indicali, cioe' si scambiano a seconda del tempo in cui li pronunciamo.
Scambiando allora "ieri" con "oggi" e invertendo, P diventa:
P': "e' necessario che l'acqua sia l'acqua che oggi e', e che il vino 
sia il vino che domani sara'".
La cosa non farebbe alcuna meraviglia se si parlasse di acqua e vino 
come cose senza alcuna relazione, Ma il fatto e' che esse, ad opera del 
miracolo, sono nella relazione di *trasformazione* dell'una nell'altra.
Da buon aristotelico Tommaso non avrebbe alcuna difficolta' a spiegare 
una trasformazione in termini di potenza ed atto, come per esempio nel 
caso del seme che diventa pianta: il seme del ciliegio che oggi come 
tale e' in atto, e' in potenza il ciliegio che domni sara' in atto.
Niente di strano, corrisponde all'ordine delle cose che Dio stesso ha 
creato; ma ricordiamoci che stiamo parlando dei miracoli, per la cui 
"logica" e per intervento divino il seme del ciligio puo' essere in 
potenza non solo un ciliegio, ma anche un melo, un pero, un pesco e 
anche qualsiasi cosa che sia non-ciliegio (cosa che costituisce una 
contraddizione: il seme del ciliegio non puo' essere in potenza ciliegio 
e non-ciliegio) e che per la nostra mente limitata sia di grande 
sconcerto, come l'acqua che puo' essere in potenza vino. Percio' il 
miracolo contravviene a quello che Tommaso stesso ha detto, prima 
dell'ultima frase nel citato, a proposito di cio' che neppure Dio puo' fare.
Un saluto,


 appropriato di "miracolo", che è "segno". 
 
ideaprima 
 
segno?
il miracolo e'assoluta realizzazione di per se stessa di un dato qualcosa,. 
Di cosa mai dovrebbe eesere segno se tutto converge eccezionalmente in se stesso? 

ideaprima 
 
ma il miracolo non infrange.
Realizza l'apparentemente irrealizzabile. 
Agisce su campi di potenza comunemente inusuale e non considerata o considerata 
non allineata a regole universali. E solitamente accettate passivamente come tali. 



ideaprima 
 
Loris... un mio invito ad essere semplici e innocenti (poiche dei bimbi e'il regno dei cieli), altrimenti il miracolo 
di quel trasformare quell'acqua in vino non si spiega.
Poiche' esso fu un miracolo d'amore, non per fornire altro vino ai partecipanti a quella festa di matrimonio. 
Amore di Gesu'per sua madre che stava mostrando assoluta fede in lui pur se lui le stava dicendo di non sentirsi ancora 
pronto per compiere miracoli.  A sua madre che gli ripeteva " io SO che ce la fa!, che sei pronto per questo!". 
Non fu un miracolo divino, ma di un amore e fede talmente umani eppure assoluti e quindi potenti da forzare l'apparente 
innaturale a farsi potenza e ad irrompere nell'umano incanalata secondo quella data conformazione mentale ideale. 
 
 


 
!:-). Stai facendo eccessivamente il buffone. Non mi pare il caso di 
continuare.


 
 
Non dirmi che il tuo riferimento alle "leggi della natura" voleva essere 
serio.
 
 

 e "semeion" hanno scelto la seconda.
 
Quella scelta linguistica non ha la conseguenza semantica che pensi. Già nella lingua classica σημεῖον ha, tra le sue accezioni, quello di "prodigio". Ce l'ha inoltre in tantissimi luoghi dell'AT nella versione dei Settanta, tra cui Ex. 4,8, dove il Signore per due volte compie un prodigio su Mosè (bastone<->serpente, mano sana<->mano lebbrosa) allo scopo di *far credere* il popolo di Mosè che a questi, preoccupato che non dessero ascolto alla sua voce, era apparso proprio il Signore. E' esattamente la stessa situazione dei "segni" compiuti da Gesù in Gv 2,11, con lo stesso verbo (πιστεύω+dat., credere in/a). "Se non ti crederanno non dando ascolto alla voce del primo segno, ti crederanno dando ascolto alla voce del secondo segno", dice il Signore.
Se non bastasse, aggiungo che nel NT ci sono diverse occorrenze della espressione σημεῖα καὶ τέρατα (semeia kai terata, lett. "segni e prodigi"), in cui è chiara la continuità di significato del primo termine con il secondo. τέρας può significare anche "cosa mostruosa, deforme": qualcosa che non si inserisce nell'ordine delle cose.


ideaprima 
 
Gesu'parlava ai suoi in aramaico... e i vangeli furono scritti in ebraico... o, comunque riportati in ebraico a chi li trascrisse . 
E fanno distinzione tra miracol, o prodigi, e segni. Tra  tali termini ce ne passa.  Infatti, Gesu', usava a volte comporre dei 
segni,  come scrivendoli mentre rifletteva prima di parlare, o come riflettendo o aspettando di avere in se una risposta .... 
ma NON sono certo da confondere con miracoli o prodigi, che pur faceva. 
Nei vangeli della mia infanzia e pure della mia maturita', non e; mai , MAI, stato confuso il termine "miracolo", o " prodigio", 
con il termine " segno", al singolare o plurale che sia.... e NON capisco come mai ora si tenti di confondere termini, e vocaboli 
usati con altri, diversi. 
Siamo proprio entrati  nel tempo della menzogna . Siamo agli sgoccioli e in pieno inganno e falsita;... e voi li assecondate. 
 
 


Nel testo *ebraico* dell'AT la parola che significa "segno" (אוֹת, che si legge 'ot') compare spesso in congiunzione con quella che significa prodigio (מוֹפֵת, che si legge 'mofet'). Un esempio è Daniele 6,27, che si può leggere in versione interlineare qui:
https://biblehub.com/interlinear/daniel/6.htm
 [il numero dei versi è indicato a dx]
Per rendere in greco questa congiunzione i Settanta hanno usato il costrutto σημεῖα καὶ τέρατα, che esiste anche al di fuori della versione dei Settanta e ricomparirà nei vangeli. Sia la parola ebraica per segno sia la corrispondente greca ammettono già nel proprio significato il senso del prodigioso. E questo chiude, dal versante linguistico, la questione. Filologia, cioè "amore" per le parole, altro che "menzogna".


ideaprima 
 
NO! 
 
se proprio proprio non intendi risalire all'aramaico risali almeno al greco antico  " θαῦμα " ... ossia TAUMATA , 
da cui il termine ... prodigioso.... miracolo .... taumaturgico
 
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=taumaturgico+etimologia
 
 
 


ideaprima 
 
poi... sicuramente, il miracolo, o prodigio, incute non soltanto meraviglia e gratitudine da parte di chi ne trae beneficio, 
ma pure timore..... per l'inconosciuto che vi si affaccia o che evoca o suggerisce. E pur anche paura nei confronti di tale inconosciuto. 
Senz'altro pone interrogativi inquietanti relativi  a tale'inconosciuto, non soltanto gratitudine da parte di chi lo riceve e empatia da parte 
dei semplici che lo percepivano come meraviglia e rivelazione di un "regno" senz'altro migliore del mondo loro.  
Infatti Gesu' destava pure soggezione e pure timore in molti...  e non soltanto gratitudine e ammirazione, nonche' amore nei semplici 
che lo seguivano a folle per ascoltarlo parlare, pur magari neppure comprendendo appieno quanto egli diceva, nonostante parlasse ad essi in parabole. . 
 
 

 > poi puo' sempre essere che ho compreso male io Tommy> Ciao Massimo. Al tuo link mi piace il commentino iniziale ai passi della Summa th., dove si dice "Tommaso spiega, in un contesto comprensibile anche all?uomo di scienza moderno...":-). Ma lascio perdere, non voglio fare del sarcasmo.Piuttosto: tu trovi convincente la "soluzione" di Tommaso? Io trovo piu' convincente quella di Agostino (anche se poi si e' contraddetto) che Tommaso ha riportato all'inizio:<<1. Dice S. Agostino: «Dio, fondatore e creatore di tutte le nature, non fa niente contro la natura». Ora, ciò che è al di fuori dell?ordine stabilito naturalmente nel creato, sembra essere contro la natura. Dunque Dio non può far nulla fuori dell?ordine stabilito nel creato.>>Se tu trovi convincente la risposta di Tommaso, ti vorrei far vedere che anche la poderosa struttura logico-aristotelica di Tommaso non e' esente da pietre di inciampo su questo tema dei miracoli. Vado come esempio alla Summa, non quella teologica ma quella contra gentiles, dove al capitolo 25, parlando di cio' che neppure Dio puo' fare, cosi' scrive:<<Inoltre, poiché i principi di certe discipline, come la logica, la geometria e l'aritmetica, sono desunti dai soli principi formali delle cose, dai quali dipende la loro essenza, ne segue che Dio non puo' fare cose contrarie a cedesti principi: non puo' fare, p. es., che il genere non sia predicabile della specie; oppure che le linee le quali vanno dal centro alla circonferenza non siano uguali o che un triangolo non abbia i tre angoli uguali a due angoli retti.Da cio' risulta anche evidente che Dio non puo' fare che il passato non sia esistito. Anche questo infatti implica contraddizione: poiche' e' ugualmente necessario e che una cosa sia mentre e', e che sia stata mentre esisteva.>>ilE' l'ultima frase che prima di tutto interessa per il miracolo che ho preso come esempio. Proviamo a renderla meno astratta contestualizzandola cosi':P: "e' necessario che il vino sia il vino che oggi e', e che sia stato l'acqua che ieri era".Ma come tutti sappiamo termini come "oggi", "ieri" e "domani" sono indicali, cioe' si scambiano a seconda del tempo in cui li pronunciamo.Scambiando allora "ieri" con "oggi" e invertendo, P diventa:P': "e' necessario che l'acqua sia l'acqua che oggi e', e che il vino sia il vino che domani sara'".La cosa non farebbe alcuna meraviglia se si parlasse di acqua e vino come cose senza alcuna relazione, Ma il fatto e' che esse, ad opera del miracolo, sono nella relazione di *trasformazione* dell'una nell'altra.Da buon aristotelico Tommaso non avrebbe alcuna difficolta' a spiegare una trasformazione in termini di potenza ed atto, come per esempio nel caso del seme che diventa pianta: il seme del ciliegio che oggi come tale e' in atto, e' in potenza il ciliegio che domni sara' in atto.Niente di strano, corrisponde all'ordine delle cose che Dio stesso ha creato; ma ricordiamoci che stiamo parlando dei miracoli, per la cui "logica" e per intervento divino il seme del ciligio puo' essere in potenza non solo un ciliegio, ma anche un melo, un pero, un pesco e anche qualsiasi cosa che sia non-ciliegio (cosa che costituisce una contraddizione: il seme del ciliegio non puo' essere in potenza ciliegio e non-ciliegio) e che per la nostra mente limitata sia di grande sconcerto, come l'acqua che puo' essere in potenza vino. Percio' il miracolo contravviene a quello che Tommaso stesso ha detto, prima dell'ultima frase nel citato, a proposito di cio' che neppure Dio puo' fare.
 
Tieni a mente che un credente non e' un credulone.
Sfido anche il piu' santo dei teologi ad ammettere che non abbia
 avuto dubbi di fronte al giudicare tali eventi incredibili.
Voglio dire che senza la fede tali eventi perdono ogni significato.
L'unica strada logica e razionale che Tommaso segue e' quella
 delle cause prime e seconde.
Certo segue un discorso un logos ma all'interno della fede.
Per te sicuramente non esistendo Dio non esistono cause prime in
 un altro mondo.
Pero' il discorso, se lo spostiamo alle cause prime fa diventare
 la domanda diversa e qui coinvolge la scienza: l'universo con le
 sue leggi si e' fatto da solo o c'e' un logos che genera quel
 logos a cui lo scienziato ricorre?
L'unione o intersezione dei due insiemi e' in quel punto, quello
 della creazione.


 ha scritto:r



 
www.avast.com
 
 
secondo me tutto questo discorrere sui miracoli è confuso, e non si tiene conto del reale significato degli eventi. 
I vangeli sono le descrizioni di eventi realmente accaduti: Gesù che attira le folle con giochi di prestigio presentati come miracoli di dio.
Il fatto che Gesù facesse 'miracoli' non era per dimostrare che dio esiste, perchè per la gente di quel tempo dio c'era di sicuro e faceva miracoli, Gesù intendeva coi miracoli mostrare che lui parlava in nome di dio.
Per noi moderni atei naturalmente quei miracoli sono solo giochi di prestigio, cose impossibili per natura  e quindi mai successe realmente. Gesù per noi e anche per i filosofi suoi contemporanei era solo un impostore. 
Ma l'insegnamento dei vangeli è che sulla menzogna che si sviluppa la storia, se ancora oggi milioni di credenti pregano e versano offerte alla chiesa.


ideaprima 
 
tu puoi pensare tutto cio' che ti pare, cio'non toglie che le cose non 
stiano come le deformi tu per farle aderire alle storture tue. 
Riguardo al dirle, invece, al posto tuo ci andrei cauto perche'vabbe' 
scemi, ma ci stai facendo pure la figura dell'idiota ignorante  proprio. 
 
 
 


quello che penso io è esattamente quello che pensavano generazioni di sacerdoti cristiani, quelli con la testa razionale. 
Il fondamento della creduloneria alla base per trasformare masse d'ignoranti in servi fedeli


ideaprima 
 
smettila di straparlare, va'! 
stai facendo la figura da scemo. 
 
 


lo so che il contenuto degli argomenti in questo forum non ha nessuna importanza, serva solo a scrivere bei post letterari in stile filosofico. Ma è il mio stile di parlare delle cose che vere

 ma pure timore..... per l'inconosciuto che vi si affaccia o che evoca o suggerisce. E pur anche paura nei confronti di tale inconosciuto.
 
Quanti dici qui sopra, invece, è verissimo ed era sottinteso in quanto ho mostrato.

 
 
Ci vuole un bella faccia di bronzo per andare a pescare nel pozzo senza 
fondo delle stupidita' per ritenere stupida una definizione reperibile 
su qualsiasi dizionario etimologico, compreso questo disponibile on-line:
https://www.etimo.it/?term=miracolo&find=Cerca
 
Comunque possiamo sempre passare ad analizzare il miracolo... opps! il 
segno, del Cristo che cammina sulle acque, cosi' mi dimostrerai che la 
legge di gravita' e il principio di Archimede non appartengono alla 
natura ma alla teologia, e ci facciamo insieme un po' di risate.


 
 
Ci vuole un bella faccia di bronzo per andare a pescare nel pozzo senza 
fondo delle stupidita' per ritenere stupida una definizione reperibile 
su qualsiasi dizionario etimologico, compreso questo disponibile on-line:
https://www.etimo.it/?term=miracolo&find=Cerca
 
Comunque possiamo sempre passare ad analizzare il miracolo... opps! il 
segno, del Cristo che cammina sulle acque, cosi' mi dimostrerai che la 
legge di gravita' e il principio di Archimede non appartengono alla 
natura ma alla teologia, e ci facciamo insieme un po' di risate.
 
 
 
 
 
 
 



 
Ci vuole un bella faccia di bronzo per andare a pescare nel pozzo senza 
fondo delle stupidita' per ritenere stupida una definizione reperibile 
su qualsiasi dizionario etimologico, compreso questo disponibile 
on-line:
https://www.etimo.it/?term=miracolo&find=Cerca
 
Comunque possiamo sempre passare ad analizzare il miracolo... opps! il 
segno, del Cristo che cammina sulle acque, cosi' mi dimostrerai che la 
legge di gravita' e il principio di Archimede non appartengono alla 
natura ma alla teologia, e ci facciamo insieme un po' di risate.
 


 natura ma alla teologia, e ci facciamo insieme un po' di risate.
 
Scusa ma... con quali criteri lo dobbiamo analizzare?
 
Ancora non si capisce né se pretendi un'analisi letterale o ammetti che 
possa avere un valore simbolico, né, nel caso di un'analisi letterale, 
si capisce alla luce di *quale* scienza vuoi analizzarlo: quella 
aristotelica o quella sperimentale?

 natura ma alla teologia, e ci facciamo insieme un po' di risate.
 
Scusa ma... con quali criteri lo dobbiamo analizzare?
 
Ancora non si capisce né se pretendi un'analisi letterale o ammetti che 
possa avere un valore simbolico, né, nel caso di un'analisi letterale, 
si capisce alla luce di *quale* scienza vuoi analizzarlo: quella 
aristotelica o quella sperimentale?
 
L'interpretazione mia è analoga quella dell'altro miracolo: va intesa in 
senso simbolico.

 senso simbolico.
 
E scommetto che anche la resurrezione di Cristo e la sua ascesa al cielo 
l'interpreterai in senso simbolico. Com'e' che si dice?: non c'e' piu' 
religione!:-).


 Quanti dici qui sopra, invece, è verissimo ed era sottinteso in quanto ho mostrato.
 
ideaprima 
 
oh, Marco.... lascia perdere! ... i battibecchi sono battibecchi sia che li metta in scena io o tu... indifferentemente. 
Questo mio non e'un battibecco ma un necessario chiarimento atto ad evitare mistificazione precisamente voluta da altri. Sta a te  tentare di mistificare oppure no. Io faccio di conseguenza cio' che devo.... per cui regolati. 
Ultimamente si e'preso l'andazzo di confondere intenzionalmente il significato delle cose, nell'intento di sostituire il reale nella testa e, dunque, nella percezione delle genti ormai del tutto disattente a cose fondamentali come queste. E la cosa e'voluta, intenzionale, demoniaca. E pure qui vi e'chi sta cosa la asseconda. Ma sta a vedere che ora si vorrebbe pure far ritenere lecito cambiare intenzionalmente i significati delle etimologie delle cose, per farle passare da diverse da cio' che sono! 
Ma... non provarci con me!! .... e cambia atteggiamento!... se le cose stanno diversamente da come le vorreste storpiare in molti non dipende dal fatto che voglia  battibeccare io! 
Capisco che siamo nel tempo dell'INGANNO ma non si pretenda pure che lo debba permettere chi ne e' consapevole!... non siamo stati rincoglioniti tutti , fatevene una ragione. 
Gesu' Cristo compiva sia miracoli, prodigi e pure molto altro... termini diversi per indicare cose diverse a seconda dei diversi contesti in cui venivano compiute. 
Vi era chi per questo lo odiava e vi era chi lo amava.... e lo amavano in moltissimi. Oggi pure. Non lo ama l'avversario, ovviamente. 
 
 
 


Ideaprima, per cortesia.
P.S. Io ho argomentato sulla base della *conoscenza* della lingua greca e ho citato *esempi* che dimostrano come il senso del prodigioso (questo interessava alla discussione) sia espresso da semeion da solo o in speciali combinazioni con altre parole, e che questo vale anche per l'ebraico. 
Il tuo discorso, che in un punto è lo stesso di quello di Posi, è SBAGLIATO. Ho mostrato che non c'è solo thauma per esprimere quel significato. Ho fatto vedere che c'è una espressione in ebraico, che significa "segni e prodigi", di cui i Settanta, quelli che hanno tradotto il vecchio testamento, fanno un calco in greco (σημεῖα καὶ τέρατα), che poi comparirà anche nei vangeli. Last but not least, nei dizionari di greco antico, quelli scritti da grandi grecisti, si trova, per semeion, l'accezione di "prodigio", "miracolo" proprio in riferimento alle sue occorrenze nel greco biblico. Ecco il lemma (n. 2: wonder, portent) sul LSJ:  
https://lsj.gr/wiki/%CF%83%CE%B7%CE%BC%CE%B5%E1%BF%96%CE%BF%CE%BD
 
 
Non conoscere il greco non è un delitto, figuriamoci. Si vive bene lo stesso. Ma "delitto", contro la decenza, sarebbe per me far sorgere una pseudo-discussione. Perciò non intervengo più, a meno che tu o qualcun altro non argomentiate, lingua greca alla mano, contro quello che ho detto. Su una cosa concordiamo: "non siamo stati rincoglioniti tutti". Solamente che io penso di stare precisamente tra i non-rincoglioniti, perché ho risposto sulla base di conoscenze, esempi, dati.


ideaprima 
 
eh no!
un miracolo puo' essere un segno dell'onnipotenza divina, cio' non toglie che 
sia un miracolo con tutti i suoi relativi attributi di sovrannaturalita' che non si 
attiene alle leggi di natura. Non a quelle conosciute, almeno, e quindi inspiegabile 
nel suo attuarsi  in natura. Deve esserci un intervento non conosciuto. 
I segni  stanno a suggerire o evidenziare il carattere significante dell-evento... 
che non puo' certamente dirsi naturale e quindi da decifrare e considerare in senso 
sovrannaturale... Ma non puoi sostituire il miracolo in se stesso con cio' che esso 
suggerisce circa il suo essersi reso possibile. E'un evento eccezionale permesso 
dal Divino o pur anche magari da una X ?.... benissimo... compilo tu se ne sei in 
grado.... e/o se quel Divino lo concede a te. Ma tu non ne sei in grado e neppure 
gli altri in genere... e il mistero rimane e il miracolo pure, tutto bello concreto e reale. 
Non e'un "segno"!...una indicazione o quant-altro pretenda di soppiantarne la sua 
sostanzialita' e concretezza segnandolo con una X. 
 
 
Loris 


 religione!:-).
 
Direi piuttosto che la religione è proprio qui: benvenuto nel mondo del 
non falsificabile.
 
Che poi è quello dove vivi tu, solo un'altra stanza.
 
 


ideaprima 
 
non menare il can per l-aia nel tentativo depistare da cio' che non fa comodo a te e altri. Intesi?
Non sono io quella che non bada alle etimologie... e per l-uso che mostri di farne tu ne so piu'di te certamente..
E l-etimologia di "miracolo" NON e'la stessa di ""segno"".  Ovunque.  Ma soprattutto basta l'evidenza.
Ne ho detto e ridetto.... vedi di ficcarti in quella tua testa furbetta quanto dico, anziche; fare il finto snob del cazzo. 
 


ideaprima 
 
 
 
https://it.glosbe.com/it/grc/miracolo
  : 
 
miracolo
sostantivo maschile
 
θαῦμα [-ατος, τὸ] 
 
https://it.wiktionary.org/wiki/%CE%B8%CE%B1%E1%BF%A6%CE%BC%CE%B1
 
 
https://www.grecoantico.com/dizionario-italiano-greco-antico.php?parola=miracolo+
 
 
 
miracolo
sostantivo maschile
 
θαῦμα [-ατος, τὸ]
 
 
------------------------------------------- 
 
 

 sono qualcosa di ancor meno falsificabile.
 
Ma guarda che a me va benissimo che siano "corpi spirituali", mi sono 
sempre piaciuti gli ossimori, spesso poetiche forme retoriche. E con un 
ossimoro hai colpito al cuore l'intera dottina cristiana. Benvenuto in 
questo sesto cerchio infernale, amico cripto-ateo!:-)


 della potenza del suo decreto.
 
 
ideaprima 
 
non hai la minima idea di cosa parli.
Se i miracoli fossero stati compiuti nelle condizioni di spirito meschine che stai esponendo, 
ossia aventi come obiettivo la dimostrazione di una propria potenza miracolosa, sta certo che 
avrebbero fallito l'intento, essendo tali forze ed intento diretti ad un obiettivo diverso da quello 
su cui si voleva agire (che era una guarigione, o resurrezione, o  un fine comunque del tutto diverso 
dal voler esibire un proprio potere). Per cui... vedi?.. neppure hai idea di cosa vorresti parlare, ...di cosa 
si tratti  (e non ci fai una bella parte, oltre tutto). 
 
 
Loris Dalla Rosa 


 questo sesto cerchio infernale, amico cripto-ateo!:-)
 
Allora ti piacerà anche "corpo psichico" (o "corpo animale").
 
E ti manderà invece in tilt l'idea che "corpo psichico" e "corpo 
spirituale" non sono affatto sinonimi ma contrari.
 
P.S.: Questi termini non sono miei, ma di San Paolo, quindi mi sa che 
nel sesto cerchio infernale ci finisce tutta la Chiesa.

 
 
!:-). Visto che la prendi cosi'... non posso fare a meno di notare che 
quello in difficolta' sei tu, visto che hai dovuto rimangiarti parecchio 
di quanto sostenevi a spada tratta. Vuoi che ti faccia copia-incolla di 
qualche tuo post? Forse e' meglio di no, vero?
Pensavo che la prendessi piu' sportivamente.
Non infierisco commentando il resto, che e' solo polemica e 
richiederebbe risposta altrettanto polemica. E la polemica a questo 
punto io la considero chiusa.


 qualche tuo post? 
 
No, per favore, il copia-incolla no.
 
Io dico che gli evangelisti parlano di "σημεῖον", che il σημεῖον è tutto 
ciò che ha un significato, che va interpretato, che la traduzione più 
piena e generale è "segno", e che può anche essere tranquillamente 
tradotta come "miracolo" purché si tenga presente che non 
necessariamente fa riferimento a fenomeni prodigiosi.
 
Chiunque abbia il sospetto che nell'affermare ciò io mi sia "rimangiato" 
qualcosa, può tranquillamente andarsi a leggere da solo i post 
precedenti senza bisogno che tu perda tempo a fare i copia-incolla.
 
Non ho alcuna intenzione di difendermi dalla tua accusa di aver cambiato 
idea, anche perché la disponibilità a cambiare idea io la considero un 
pregio e non un difetto. Quindi se fosse vero quello che hai detto, 
sarebbe per me un motivo di vanto.
 
 


 
Benissimo, e con cio' chiudiamo la polemica.


 
 
ideaprima
 
be', Posi.... evidentemente, per te, le guarigioni istantanee, prodigiose e inspiegabili,
e le resurrezioni operate da Gesu' non destavano stupore e meraviglia (da cui il termine
" miracolo, prodigio""), bensi' un riferimento ad un intervento sovrannaturale divino... no?
non ti pare la stessa cosa, ma intenzionalmente dirottata nell'interpretazione in modo da
far passare Cristo in secondo piano ?
E devo precisare che riguardo ai miracoli viene riportato il termine ebraico פֶלֶא (pèle), che
in greco sta per " θαῦμα " (miracolo) ..... e che il termine greco "σημεῖον" (segno) di cui tu
dici venne usato in successive traduzioni di testi scritti appunto in ebraico. Tale termine
viene riportato diverse volte. Vedi magari pure qui, dove ne accennano:
 
https://www.adinapoli.it/index.php?749
 
 
Come puoi leggere nel link, ... in 13 casi, dei quali la maggior parte nel libro degli Atti, la parola σημεῖον cui ti riferisci tu,
viene associata a un altro termine, prodigio (τέρας, teras).(6) Entrambi designano un miracolo, ma σημεῖον enfatizza il
significato o l'intenzione di questi episodi inusuali, mentre τέρας si riferisce alla sorpresa o allo stupore che essi causano (Cfr. Es. 14:31).
Ambedue i termini implicano qualche tipo di avvenimento miracoloso, ragionevolmente di notevole importanza. σημεῖον appare
frequentemente nella versione Septuaginta come traduzione del termine ebraico אוֹת (oth), che significa segno, prova, pegno.
Nell'ebraico la parola trasmette l'idea di punto di riferimento (vedi Gen. 1:14), di riconoscimento a protezione (4:15), di pegno (17:11),
di miracolo (Es. 7:3, 9), di memoriale (13:9), di esempio di potenza divina (Is. 7:11) e di segnale (Ger. 6:1).
Ovviamente il termine va contestualizzato nel contesto in cui si trova... quindi nei miracoli sta a significare miracolo. Ossia di un fatto
prodigioso, che riempie di stupore e meraviglia per la sua inspiegabilita' ed eccezionalita'.
Hai da contestare qualcosa, Posi?
Come vedi, cio' che vorrebbe far passare un qualche convento (o pur anche altro, o non soltanto) oggigiorno, usando questi metodi
subdoli, quatti quatti e in sordina ipocrita e vigliacca vorrebbe solamente sminuire Gesu'Cristo, tentare di relegarlo in un ruolo marginale,
imprecisato, non necessario, ..... ossia lo si vorrebbe togliere dalla centralita' sua rispetto all'opera di Salvezza dell'uomo, da Lui operata.
Tu intendi assecondare questo sporco gioco dannato?.... si; o no!!!.... non ci sono compromessi o vie di mezzo.
 
--------------------------------  
 

 θαῦμα " (miracolo) .....
 
Scusa ma qui stiamo parlando del Vangelo, in particolare di Gv 2,11.
 
Dov'è viene riportato il termine ebraico פֶלֶא? Di sicuro non nel 
Vangelo, visto che il testo originale del vangelo è greco.

 > θαῦμα " (miracolo) ...
 
 
Posi 


 Leggi pure il post mio precedentemente postato e che posto nuovamente qui sotto. 
 
Nell'ebraico biblico esistono più parole che significano portento/prodigio/miracolo. Una è quella che avevo già menzionato (mio post in questo thread, 30 ottobre ore 01:32): 
מוֹפֵת (mophet) 
https://biblehub.com/hebrew/4159.htm
 
Un'altra è quella che hai menzionato tu adesso: 
פֶלֶא (pele) 
https://biblehub.com/hebrew/6382.htm
 
 
La prima parola, מוֹפֵת (mophet), è molto più frequente: 36 occorrenze contro le 13 dell'altra: 
https://biblehub.com/hebrew/strongs_4159.htm
 
https://biblehub.com/hebrew/6382.htm
 
 
Non è θαῦμα la parola greca che deve interessarci, visto che ha solamente due occorrenze nella traduzione dei Settanta dell'AT (entrambe nel libro di Giobbe) e due nei vangeli [ 
https://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=%CE%B8%CE%B1%E1%BF%A6%CE%BC%CE%B1
 ], in *nessuna* delle quali significa prodigio/miracolo. Ma è τέρας, che di occorrenze ne ha ben 49 nell'AT/LXX e 16 nei vangeli [ 
https://lexicon.katabiblon.com/index.php?lemma=%CF%84%E1%BD%B3%CF%81%CE%B1%CF%82
 ]
36 (il numero delle occorrenze di מוֹפֵת (mophet) nella Bibbia) più 13 (il numero delle occorrenze di פֶלֶא (pele) nella Bibbia) fa proprio 49, che è il numero delle occorrenze di τέρας nella versione greca dell'AT. I Settanta avevano scelto τέρας per tradurre entrambe le parole ebraiche che significano prodigio/miracolo.
 
מוֹפֵת (mophet) entra spesso nella congiunzione *ebraica* "segni e prodigi", p.e. in Daniele, 6,27, di cui si può leggere qui la versione interlineare: 
https://biblehub.com/interlinear/daniel/6.htm
 
Questa congiunzione verrà resa dai Settanta con l'espressione greca σημεῖα καὶ τέρατα, che ha lo stesso significato letterale: "segni e prodigi". Dunque *non* è la parola ebraica che sta per prodigio/miracolo che viene tradotta con quella greca che sta per "segno", ma *un'altra*, che in ebraico letteralmente significa proprio "segno". 
 
Spero che questo mio post sia utile alla discussione.
 


ideaprima 
 
ero gia' stata utile io... ne dico da giorni. E vedo che te ne freghi di leggermi. 
Mi ripeto : 
la parola giusta che deve interessarci, poiche' di miracoli si trattava, e'la parola ebraica  פֶלֶא  , che sta per miracolo, prodigio,  
... e la sua corrispondente traduzione in greco, riguardo alla quale, pure, ho gia' detto in precedenti post... ossia il termine  greco corrispondente a miracolo , e quindi θαῦμα (thàuma). 
 
 
 


Ah, ma allora va precisato che non è al sostantivo θαῦμα che devi guardare, visto che nell'AT/LXX e nei vangeli compare in tutto solamente 4 volte e mai nel significato di prodigio/miracolo, ma all'aggettivo θαυμαστός(=sbalorditivo/stupefacente/etc.) e al sostantivo θαυμάσια, che ovviamente ne condividono la radice e che hanno moltissime occorrenze nell'AT/LXX, ma *non* sempre nel senso di prodigio/miracolo. 
Però i Settanta, nel II sec. a.C., si servono in almeno un caso (Esodo 15,11) di τέρας, che ha una radice etimologica completamente differente da quella di θαῦμα, *anche* per tradurre פֶלֶא (pele) (che comunque compare solamente 13 volte, l'altra parola ebraica invece quasi tre volte di più). 
 
 
 
 


ideaprima 
 
guarda che sei tu che devi leggere quanto dico io... lo sai ? non viceversa. 
Neppure hai dato un'occhiata a quanto ho postato e linkato... e fai il saputone per aver scartabellato un'oretta sul web.  
Hai niente da insegnare in queste cose, sappilo. 
Siete bravi solo a fare gli snob del cavolo. 
 
 


"scartabellato"? Sono strumenti che uso da tanto tempo. 


ideaprima 
 
ma ti sei almeno degnato di leggere quanto avevo postato io precedentemente 
proprio in questo thread, con tanto di link... 24 ore fa?????
e selezionando, non postando tre quintali di etimologie non necessarie a dire quella necessaria!
il link  e' questo: 
https://www.adinapoli.it/index.php?749
 
 
... e vedi di leggerti anche il post in cui ho spiegato la faccenda , gia' che ci sei.
Che scatole questo vostro voler sempre fare i primi della classe!!!
 
 
 


 
Ci vuole un bella faccia di bronzo per andare a pescare nel pozzo senza 
fondo delle stupidita' per ritenere stupida una definizione reperibile 
su qualsiasi dizionario etimologico, compreso questo disponibile 
on-line:
https://www.etimo.it/?term=miracolo&find=Cerca
 
Comunque possiamo sempre passare ad analizzare il miracolo... opps! il 
segno, del Cristo che cammina sulle acque, cosi' mi dimostrerai che la 
legge di gravita' e il principio di Archimede non appartengono alla 
natura ma alla teologia, e ci facciamo insieme un po' di risate.
 



ideaprima 
 
( ..... cavolo! ..... mi si prospettano un altro paio di notti insonni      : ((( 
 
 

 
 
Ma per favore, abbiamo già ampiamente appurato che questo discorso del 
superare la capacità di comprensione umana e questa visione della fede 
contrapposta alla ragione, che a te piace così tanto, è tipica della 
Chiesa protestante ma la Chiesa cattolica non l'ha mai sostenuta.
 
Finché la scienza era quella aristotelica, basata sull'idea di "leggi 
della natura", allora il miracolo era visto come qualcosa che si poneva 
al di sopra di tali leggi (non della capacità di comprensione!).
 
La scienza moderna *non* si basa su "leggi della natura" e di 
conseguenza il concetto stesso di miracolo diventa una questione 
puramente interpretativa, motivo per cui si insiste di più sul termine 
"segni".
 
Ma vale la pena far presente che né la scienza moderna né quella 
aristotelica definiscono "impossibile" l'eventualità di essere 
trasgredita. Quindi nessuna delle due nozioni di miracolo è in 
contraddizione con la scienza.
 
 
 


ideaprima 
 
ah be'... adesso sono curiosa.
Su cosa si basa il concetto di scienza "moderna" ? 
(da non confondersi con la tecnologia).... se non sempre e comunque 
su leggi e/o comportamenti della natura?
E che "miracoli" mai potrebbero fare tutte queste scienze  
o conoscenze?.... passate presenti o future che siano?
Mi faresti qualche esempio, perfavore? 
 
 

 
 
Inutile che io ripeta, tornando all'inizio, quanto gia' discusso in un 
buon numero di post.


 
 
Contraddire?
 
Hai presente che cosa vogliono dire parole come "ben distinto", o "tale 
significato tradisce completamente l'espressione"?
 
Vuol dire che quello che hai sopra riportato è dichiaratamente il 
significato *sbagliato*, mentre quello corretto è quello che hai omesso, 
cioè "L'espressione Mistero della fede indica in teologia ciò che è 
presupposto e fondamento di ogni relazione con Dio"
 

 posi..... 



 
C'è scritto nel sito: innanzitutto l'esistenza stessa di Dio e la sua 
azione di salvezza.
 
Ma anche la trinità e la resurrezione di Cristo sono alcuni tra i 
"misteri" più importanti.
 
A proposito di fallacie etimologiche, questo è un esempio in cui l'etimo 
può portare fuori strada, infatti la parola "mistero" deriva dal greco 
"mysterion" che vuol dire "cosa segreta". Era usata nell'antico 
testamento perché tali verità erano rivelate solo agli eletti.
 
Con il cristianesimo, la rivelazione si è aperta a tutti gli uomini e 
quindi ha smesso di essere propriamente una cosa segreta. Quindi sarebbe 
etimologicamente più appropriato chiamarle "verità rivelate" anziché 
"misteri". Ad ogni modo, l'importante è che sia chiaro il significato.

 "misteri". Ad ogni modo, l'importante è che sia chiaro il significato.
 
ideaprima 
 
ma dove ti risulterebbe sta cosa? 
Verita' rivelate un cavolo..... solo qualcosa. 
Gesu'avrebbe avuto da dire cose da farle scoppiare il cervello, 
a quella gente, ..... e pure a quella attuale di oggigiorno.  
Mica per niente i vangeli apocrifi sono messi al bando dalla Chiesa. 
Non sono certo per semplici ignoranti.. pur se ancora dicono poco niente 
rispetto a cio' che ci sarebbe da sapere .... vabbe'... stop. 
Che umanita' del cavolo!
Non sa aver fede manco per smuovere un sassolino e neppure intelligenza 
per comprendere certe cose da sola. 
 
 
 

 Verita' rivelate un cavolo..... solo qualcosa.
 
E' chiaro. Solo qualcosa.
 
Alcune verità, come la Resurrezione di Cristo, sono state rivelate a 
tutta l'umanità eppure si vengono chiamate comunque "misteri", in quanto 
possiamo venirne a conoscenza solo attraverso la rivelazione e non 
attraverso l'indagine empirica.
 
 


ideaprima 
 
Posi...... me lo faresti un favore grande? 
 
 


 
Ma perche', invece di gettare fumo negli occhi usando in modo 
scriteriato (cioe' senza un *criterio* di distinzione) "assiomi" o 
"postulati" (o anche il piu' generico "presupposti"), non cerchi di 
chiarirti la differenza tra un "assioma"  o "postulato"e un articolo di 
fede? Cosi' poi saprai spiegarci, per esempio, la diffrenza tra il V 
postulato di Euclide e quello della transustanziazione, di cui cosi' si 
dice nel Catechismo:
 
<<Il Concilio di Trento riassume la fede cattolica dichiarando: "Poiché 
il Cristo, nostro Redentore, ha detto che ciò che offriva sotto la 
specie del pane era veramente il suo Corpo, nella Chiesa di Dio vi fu 
sempre la convinzione, e questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, 
che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di 
tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro 
Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. 
Questa conversione, quindi, in modo conveniente e appropriato è chiamata 
dalla santa Chiesa cattolica transustanziazione.>>
(Catechismo della Chiesa Cattolica, n. 1376)
 
Per un aiutino ti concedo anche l'uso della Treccani:
 
https://www.treccani.it/vocabolario/assioma/
 
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/postulato_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 


 
 
Dipende da quanto è grande...
 


 
Forse ciò di cui hai bisogno è la distinzione tra "sostanza" in senso 
chimico, che è un sistema caratterizzato da specifiche proprietà 
chimico-fisiche rivelabili, per esempio, da uno spettrometro di massa, e 
"sostanza" in senso teologico, che è "ciò che è in sé e non in un altra 
cosa" e può quindi includere qualcosa di puramente spirituale e pertanto 
non rivelabile da strumentazioni fisiche.
 
Non c'è alcun modo, dunque, per stabilire con strumenti scientifici la 
sostanza in senso teologico e quindi *verificare* che in un dato oggetto 
sia avvenuta una transustanziazione.
 
Ma, ahimé, non c'è modo nemmeno di falsificarla.
 
Quindi se ti vuoi limitare a dire che la transustanziazione è un 
fenomeno "privo di interesse scientifico" non c'è problema. Ma se non ti 
accontenti di questo e pretendi di sostenere che sia *falso*, la 
questione diventa ben più problematica.
 

 
 
Certo, lo capisco; questa e' la posizione che in apparenza permetterebbe 
la compatibilita' tra fede e sapere scientifico, ed e' una posizione che 
bisogna riconoscere come razionale in quanto fondata sulla 
infalsificabilita' logica e scientifica. Ma non e' priva di una pietra 
di inciampo, che puo' essere illustrata in modo piu' divertente della 
teiera di Russell, cioe' con il drago di Sagan (non irritarti se lo 
prendo da UAAR:-)):
https://www.uaar.it/ateismo/contributi/01.html/
 
Ovviamente e' divertente quanto puo' sembrarti irriverente, ma la logica 
e' la stessa: l'esistenza del drago e' infalsificabile, e a chi adotta 
questo tipo di difesa non si puo' negare la razionalita' 
dell'argomentazione. A questo pero' si puo' rispondere che nel garage 
non c'e' alcun drago, perche' c'e' lo spirito di San Giorgio, che con i 
draghi non va d'accordo e lo ha fatto fuori. L'esistenza di San Giorgio 
nel garage ha la stessa infalsificabilita' dell'esistenza del drago, ma 
l'una esclude l'altra, drago e San Giorgio sono reciprocamente 
incompatibili. Percio' chi assume questo tipo di difesa di una teoria X 
in nome della sua infalsificabilita', in nome della stessa 
infalsificabilita' non puo' che riconoscere la pari dignita' di una 
teoria Y che sia in contraddizione con X. Se un argomento giustifica 
razionalmente la credenza tanto in X quanto in Y, che contraddice X, 
allora la credenza in X o in Y non ha giustificazione razionale. L'ho 
messa in modo divertente, ma spero che la logica sia chiara.


 messa in modo divertente, ma spero che la logica sia chiara.
 
La logica è chiara, e ti confermo che la credenza a San Giorgio ha la 
stessa infalsificabilità dell'esistenza del drago e che sono 
reciprocamente incompatibili.
 
Esattamente come la geometria euclidea è incompatibile con la geometria 
rienmanniana.
 


ideaprima 
 
ok..... niente. 
Ci sarebbero da dire cose che a molti e'meglio tacere..... ecco.
Purtroppo non ci stiamo parlando in privato, per cui mi sento 
in grave handicap. 
 

 
 
Ma la questione e' inversa: con l'argomento della infalsificabilita' si 
intende giustificare la *compatibilita'* tra ragione e fede. Se mi dici 
che sono incompatibili come la geometria euclidea e quella riemanniana 
io sono perfettamente d'accordo.



ideaprima  
 
Loris.....  ora devi leggermi, ok? 
NON mischiare la Chiesa cattolica con Gesu' Cristo, e vedi quell' ultima cena di Gesu' con i suoi apostoli 
solo per cio' che essa fu....ossia il loro dirsi addio sul piano umano, in quanto lui li aveva informati che stava 
per essere arrestato per essere condannato a morte, e quella sarebbe dunque stata SUL PIANO UMANO la 
sua ultima occasione di stare insieme a loro come uomo terreno, ma si sarebbe poi fatto loro conoscere in 
ispirito, una volta riassunto il suo spirito sul piano divino. 
Quindi, quel suo spezzar loro il pane e versare loro il vino assunse valore SIMBOLICO nel trasmettersi egli a 
loro in continuita' in duplice modo, ossia su due livelli :
 ... 1) quello terreno (pane,   simbolicamente sostanza terrena ) 
 ... 2) quello spirituale (vino,  simbolicamente sostanza spirituale)
e valore simbolico assunse pure quel suo assegnare ad ognuno di essi la sua propria specifica parte nella 
assunzione di quel compito che egli aveva assegnato loro...  che era il portare il suo annuncio di salvezza a tutte 
le genti. Salvezza per cui era necessaria la morte fisica sua .... per poter risorgere su quel piano di salvezza. 
 
--------------------- 
 
 
 
 

 io sono perfettamente d'accordo.
 
Fedi diverse possono essere incompatibili come la geometria euculidea e 
quella rienmaniana.
 
Ma un qualunque insieme di presupposti che riguarda questioni 
esclusivamente non falsificabili non può essere incompatibile con un 
insieme di presupposti che riguardano esclusivamente questioni 
falsificabili.
 
 

 
 
Corollario della dimostrazione di sopra. Dati tre insiemi di 
presupposti: un insieme di presupposti che riguardano solo questioni 
falsificabili, K, e due insiemi Q e R di presupposti per questioni non 
falsificabili, e posto che Q e R siano incompatibili per 
contraddizione... segue che, se Q e' compatibile con K, R non puo' 
esserlo con K, e se R e' compatibile con K non puo' esserlo Q. 
Altrimenti, se sia Q che R fossero compatibili con K, per proprieta' 
transitiva Q sarebbe compatibile con R, contro l'ipotesi che siano 
incompatibili.


 incompatibili.
 
Ehm... proprietà transitiva di cosa?
 
Che la compatibilità abbia la proprietà transitiva è una novità clamorosa.
 

 
 
Non dirmi che non hai idea di che cosa sia la proprieta' transitiva. 
Suvvia posi, che poi mi viene da essere sarcastico e ti offendi.


 Suvvia posi, che poi mi viene da essere sarcastico e ti offendi.
 
Può essere utile che io provi con pazienza a spiegarti come e perché la 
proprietà transitiva *non* vale per la compatibilità, oppure rischio che 
mi liquidi tutto anche qui con un "no, è corretta".
 
Dimmelo subito, perché di scrivere a vuoto non ne ho voglia.
 

 
 
Correggo:
 
C'è qualche teologo che parla di una madre che è figlia di suo figlio 
*o* vuoi basare le tue argomentazioni sulle licenze poetiche di Dante?

 
 
No, e' corretta.


 fanno a pugni con la logica.
 
 
ideaprima 
 
i dogmi dei poeti valgono solo per loro stessi, personalmente...  e NON per chi esula da quel loro stato particolare 
comunque personale. 
Io pure posso sentire perfino un certo fastidio leggendo questi versi (e infatti lo sento) ma non posso per questo 
negare Verita' che esulano da loro narrazioni personalizzate pur se poeticamente sublimate. 
 
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

 No, e' corretta.
 
Ah, ecco. Grazie di avermi risparmiato la perdita di tempo. Magari ci 
ragioni e ti rendi conto da solo, che è meglio.

 ragioni e ti rendi conto da solo, che è meglio.
 
Nel frattempo pensaci anche tu, vedrai che ci arrivi da solo.


 "ma forse non e' vero"??
 
Stai confondendo l'assunzione di un dogma o di un assioma, con il 
giudizio sulla liceità di tale assunzione.
 
Ma siccome è già la seconda volta ti ho fatto notare il problema e tu 
mostri chiaramente di rispondere reiterando le stesse argomentazioni 
senza aver letto il messaggio a cui rispondi, o quanto meno senza averlo 
  minimamente preso in considerazione, non ci sarà una terza.
 
 

 > 
 
ideaprima 
 
che tu sappia, ..... cosa ritiene  "dogma"  la Chiesa?  l'essere "vergine e madre" di Maria, 
oppure l'essere figlia di suo figlio?
Non mettere lo Spirito santo in entrambe le cose.
La prima te la potrei spiegare io stessa...... tecnicamente possibile ... questione di 
tecniche o tecnologie, ....  "di" chi.  
La seconda .... potrei spiegarla pure.... ma rispetto alla prima occorre un diverso 
approccio alla questione ... sintetizzata alquanto maldestramente dal Poeta in questione.  
 
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