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Titolo: Laddove si dimostra che Pierini ha ragione:-)

...ovvero che Logica ed Etica sono la stessa cosa.
Piu' precisamente: Logica=Giustizia.
Carlo, come si dice?: "prendila con filosofia":-)
 
Dialogo tra il filosofo e il vecchio signore:
 
--------------
FILOSOFO  Altro sillogismo. I gatti sono mortali. Ma anche Socrate è 
mortale. Dunque, Socrate è un gatto.
 
VECCHIO SIGNORE ... e ha proprio quattro zampe. Verissimo. Ho un gatto 
che si chiama Socrate.
 
FILOSOFO Vede...
 
VECCHIO SIGNORE  Socrate dunque era un gatto.
 
FILOSOFO La Logica ce l'ha appena dimostrato.
 
FILOSOFO  Torniamo ai gatti.
 
VECCHIO SIGNORE  La seguo.
 
FILOSOFO  Il gatto Isidoro ha quattro zampe.
 
VECCHIO SIGNORE (stupito) E come lo sa lei?
 
FILOSOFO È dato per ipotesi.
 
VECCHIO SIGNORE  Ah, per ipotesi!
 
FILOSOFO  Anche Fricot ha quattro zampe. Quante zampe avranno Fricot e 
Isidoro?
 
VECCHIO SIGNORE  In totale o separatamente?
 
FILOSOFO  In totale o separatamente, secondo i casi.
 
VECCHIO SIGNORE (al filosofo, dopo lunga riflessione) Otto. Otto zampe.
 
FILOSOFO Vede? La Logica favorisce il calcolo mentale.
 
VECCHIO SIGNORE Certo, apre tante possibilità...
 
FILOSOFO  La Logica non conosce limiti. Stia bene a sentire... Ora, 
togliamo due zampe ai gatti. Quante ne resteranno a ciascuno?
 
VECCHIO SIGNORE È difficile...
 
FILOSOFO  È facilissimo, invece!
 
VECCHIO SIGNORE  Forse sarà facile per lei, ma non per me.
 
FILOSOFO  Andiamo, un piccolo sforzo mentale... si concentri...
 
VECCHIO SIGNORE  Non ci riesco.
 
FILOSOFO  Ah! Devo proprio suggerirle tutto!
Prenda un foglio di carta e faccia il conto. Togliendo sei zampe da due 
gatti, quante zampe resteranno ad ogni gatto?
 
Vecchio signore Un momento... (Fa il conto su un foglio di carta che 
estrae di tasca) Ecco... ci sarebbero molte soluzioni possibili...
 
FILOSOFO  Sentiamo. Mi dica.
 
VECCHIO SIGNORE  Ecco: prima possibilità. Uno dei due gatti può avere 
quattro zampe e l'altro solo due.
 
FILOSOFO Vede? Lei ha dei doni di natura: bastava valorizzarli.
 
VECCHIO SIGNORE Purtroppo non ne ho avuto la possibilità. Sono un ex 
funzionario.
 
FILOSOFO  Si trova sempre il tempo per istruirsi.
 
VECCHIO SIGNORE  È un po' tardi per me.
 
FILOSOFO  Non è mai troppo tardi!
E le altre soluzioni? Con metodo, però, con metodo...
 
VECCHIO SIGNORE  Potrebbe esserci un gatto con cinque zampe... e un 
secondo gatto con una zampa sola. Ma in questo caso, sarebbero ancora 
gatti?
 
FILOSOFO  E perché no?
 
VECCHIO SIGNORE  Togliendo a due gatti due zampe su otto.... potremmo 
avere un primo gatto a sei zampe... e un secondo gatto senza zampe.
 
FILOSOFO  In tal caso avremmo un gatto privilegiato.
 
VECCHIO SIGNORE E un gatto senza zampe, declassato?
 
FILOSOFO Sarebbe ingiusto. Quindi non sarebbe logico.
 
VECCHIO SIGNORE  Perché non sarebbe logico?
 
FILOSOFO  Perché la Giustizia è la Logica stessa.
 
VECCHIO SIGNORE  Adesso capisco. La Giustizia... La Giustizia è un altro 
aspetto della Logica.
 
FILOSOFO  Vedo che la sua mente s'illumina.
 
VECCHIO SIGNORE  D'altra parte, un gatto completamente privo di zampe... 
non potrebbe correre abbastanza in fretta per acchiappare i topi.
 
FILOSOFO  Noto con piacere che lei fa dei progressi nel campo della Logica.
-------------
(Eugène Ionesco, "Il rinoceronte", 1958) (ridotto)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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
ideaprima 
 
potresti dirmi in parole semplicissime  a cosa ci si riferisce, in questo contesto, col termine "Logica"?
 
 
 
 
 
 


Ionesco, il teatro dell'assurdo, l'insensatezza della banalita' del 
linguaggio.


Il giorno martedì 27 luglio 2021 alle 09:50:42 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:

CARLO
Il brano è carino, ma, nell'analogia, il FILOSOFO cialtrone sei tu, perché io non mi sono mai sognato di dire che Logica ed Etica sono la stessa cosa, ma ho ribadito spesso:
 
<<Logica ed Etica *non* sono la stessa cosa, poiché la prima detta prescrizioni al linguaggio, mentre la seconda al comportamento, alle azioni. Ma appartengono entrambe alla categoria delle prescrizioni deontologiche>>.
 
<<Io non ho mai scritto che un principio etico è un principio logico, ma ho detto che appartengono entrambi alla categoria deontologica del "dover essere" e non a quella ontologica dell'"essere">>.
 
<<Il linguaggio può essere logico oppure illogico, e sarà logico *solo se* rispetta i "si deve", i principi della logica (deontologia). Solo le cose non hanno bisogno di alcun "si deve", poiché esse *sono* (ontologia), non possono essere altrimenti, e quindi rispettano *sempre* i principi che le governano. Ergo, i principi delle cose appartengono all'ontologia, mentre i principi della logica alla deontologia.
Un principio della fisica può essere vero o falso a seconda che si conformi o che non si conformi con l'ordine dei fenomeni che governa; mentre, al contrario, il pdnc non può dirsi vero o falso a seconda che si conformi o che non si conformi col linguaggio che governa, altrimenti l'esistenza anche di una sola proposizione contraddittoria lo falsificherebbe. E' invece la proposizione che deve conformarsi al principio, proprio come accade in qualunque altro tipo di deontologia (etica, medica, giuridica, religiosa, ecc.)
 
...E ti ho persino ribadito:
 
<<Te lo ripeto per l'ultima volta, poi, se obietterai ancora, ti manderò a fare in culo. Affermare che entrambi i tipi di principi (logici ed etici) prescrivono un *dover essere*, e che quindi non appartengono all'ontologia, ma alla deontologia, non significa affatto confondere gli uni con gli altri, nello stesso modo in cui se io dico che i principi dell'elettrodinamica appartengono all'ontologia esattamente come i principi della meccanica razionale, non dico che la meccanica razionale coincide con l'elettrodinamica, ma parlo di una proprietà comune di due diverse branche del sapere>>.
 
Eppure tu, come il FILOSOFO scimunito di Ionesco, hai formulato un sillogismo analogo al suo: <<La Logica appartiene alla deontologia; ma anche l'Etica appartiene alla deontologia, quindi l'Etica e la Logica sono la stessa cosa>>. ...Scimunito!!!

 ha scritto:

se si usasse la logica nessuno direbbe che la fica e' bella.
Ma ci si puo' sempre innamorare della logica.
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Io non ho formulato alcun sillogismo simile a quello del FILOSOFO munito 
di sci, mi baso solo su quanto hai scritto nel tuo penoso tentativo di 
evitare la contraddizione. Come quando scrivi, li' sopra, che principo 
etico e principio logico <<appartengono entrambi alla categoria 
deontologica del "dover essere">>, mentre, piu' sotto, cerchi 
disperatamente di distinguerli paragonando la loro differenza a quella 
tra i principi dell'elettrodinamica e quelli della meccanica razionale.
Se vai predicando che <<la verita' non deve essere negata>>, perche' mai 
la "verita'" delle leggi della meccanica, delle leggi 
dell'elettrodinamica e della logica dovrebbero obbedire a principi 
diversi da quello che hai formulato?


 linguaggio.
 
 
ideaprima 
 
ossia? 
l'ho chiesto a te, Loris...  
Sei in grado di dirlo con parole semplici tue o no?
Io detesto le baracconate, 
 a teatro mi ci sono addormentata, una volta 
 
 
 


Perche', quelle che ho scritto non sono parole mie? E piu' semplici di 
cosi'... Se poi a te non piace il teatro, de gustibus.


 -- 
 
 
 
ideaprima 
 
 ah... questo sarebbe il tuo solito modo di parlare.
OK.
 
 
 
 
 
 
 


Quindi chi ama la logica non puo' dire che la fica e' bella?:-)
Non occorre amare la logica, basta rispettarla.
 
Ciao,
Loris



Poiche' non ti piace il teatro, potresti rispondere:
"Ionesco? Io n'esco":-). E ne usciresti, da questo 3D, con dignita':-)



ideaprima 
 
ah...  ma pure senza.... purchè io ne esca :( 
o mi definisci il tuo concetto di Logica o vado a fare altro.
 
 
 
 

 aggiungo, dall'uso che se ne fa. 
 
CARLO
Qui il discorso è molto più delicato, perché la logica non si occupa della verità negli stessi termini in cui la giurisprudenza non si occupa della giustizia. Infatti, il *corretto ragionare* della logica è finalizzato alla verità del linguaggio quanto il *corretto agire* della giurisprudenza è finalizzato alla giustizia del comportamento. Questo significa che il *fine ultimo* della giurisprudenza è la giustizia, proprio come *il fine ultimo* della Logica è la verità. 
Ma cos'è un *fine ultimo* se non un *principio primo*?
Ergo: <<La verità non può essere negata>> regna sulla Logica e sull'intera filosofia, proprio come <<La giustizia non può essere violata>> regna sulla giurisprudenza e sull'intera etica.


Ah, se non vuoi altro...
La logica, in senso generale, e' la teoria dell'inferenza *valida*, 
cioe' delle condizioni alle quali un ragionamento risulta corretto, 
qualunque sia l'universo del discorso cui esso appartiene.
Attenzione a quel "valida", che non significa "vera" nel senso di 
corrispondente alla realta' dei fatti, che e' la differenza che Pierini 
si rifiuta di capire.


 
 
Ma si puo' sapere perche' continui a crogiolarti nella *con-fusione* e 
non rispondi alla mia domanda semplice semplice che piu' semplice non si 
puo'?:
---------
la logica *non* si occupa della verita', ma della *validita'* del 
ragionamento, cioe' del *corretto ragionare*, indipendentemente, 
dall'uso che se ne fa.
 
Sei d'accordo o no? Un segno "x" sulla risposta:
 
SI'
NO
NON SO
----------
 
Ti ho fatto anche l'esempio semplice semplice che piu' semplice non si puo':
 
<<Se tutti gli uomini sono quadrupedi e se Socrate e' un uomo, allora 
Socrate e' quadrupede.>>
 
Hai a disposizione 4 possibili risposte:
la conclusione del sillogismo e':
1) valida e vera
2) valida e non vera
3) non valida e vera
4) non valida e non vera.
 
Quale la tua risposta?


 
 
 
-- 



ideaprima 
 
e quindi?... a cosa corrisponderebbe, precisamente? 
 un esempio.... anzi due. 
 
 
 


Guardati l'esempio che ho fatto a Carlo.


 Quale la tua risposta?
 
CARLO
Prima devi commentare le mie obiezioni e rispondere alle mie domande.
Devi piantarla con questo subdolo vizio di passare da un indovinello stupido all'altro quando non hai più argomenti per sostenere le puttanate che racconti.

 si rifiuta di capire.
 
CARLO
Quando io ho capito che un principio logico può esser definito "valido" e non "vero" (poiché si tratta di un imperativo), tu avevi ancora i calzoni corti. Giusto ieri ti scrivevo:
 
<<Di un imperativo non si può stabilire se è vero o falso, poiché si tratta di un principio deontologico. E' vera una affermazione che corrisponde con una realtà data, ma non vedo quale criterio dovremmo adottare per stabilire se un imperativo è vero o falso>>.
 
Quello che invece non hai capito tu è che "valido" deriva da "valere", cioè, si tratta di un *giudizio di valore*, come in qualunque altra deontologia (etica, medica, religiosa, politica, ecc.). Ma per formulare un giudizio di valore si deve fornire un *valore* di riferimento che, nel caso dell'etica è la giustizia, nel caso della medicina è la salute, nel caso della religione è quello dei comandamenti "rivelati", nel caso della politica è quello della filosofia a cui essa si ispira (democrazia, liberalismo, marxismo, nazismo, ecc.), e, dulcis in fundo, nel caso della logica è la verità.


ideaprima 
 
ehm.....!
 a me risulta che il detto sia " la verità non può essere velata"...... NON "negata"!
nel senso di "nascosta"... ossia che prima o poi si mostra nella sua evidenza reale e senza inganni , o cosa che la offuschi.
 
 
 

 
 
Quello che non capisci ancora e' il significato che "valido" ha in 
logica, che *non* significa che e' "cosa buona e giusta" che se tutti 
gli uomini sono bipedi e se Socrate e' un uomo allora e' bipede; ma 
significa che l'*inferenza* dalle premesse alla conclusione e' corretta! 
Ed e' corretta anche se dico che se tutti gli uomini sono quadrupedi e 
se Socrate e' un uomo allora e' quadrupede! Cosa che anch'essa, per la 
*confusione* che hai in testa, per te sarebbe "cosa buona e giusta".
E anche sul significato di "verita' logica" hai una bella *confusione* 
in testa, perche' la verita' logica nulla ha a che fare con la verita' 
empirica, come ti ho gia' inutilmente detto.
Quand'e' che dismetti i pantaloni corti?


 
 
Neanche qui sei in grado di rispondere, e si' che e' facile eh?! C'e' 
sempre quel tuo collega che ti vuole salutare:
https://pensieroitaliano.myblog.it/wp-content/uploads/sites/124149/2018/11/44830368_121050705547988_7468969374947213312_n.jpg
 


 se Socrate e' un uomo allora e' quadrupede! 
 
CARLO
E chi ha mai contestato queste banalità da asilo infantile?
 
 

 NON SO CHE PESCE PIGLIARE, PERCHE' SONO UNA CAPRA.
 
CARLO
Can che abbaia non ...mozzica.
 

 ha scritto:

c'e' qualcosa di corretto nel Pierini pensiero se pensi alla
 definizione di logico in Bretano contrapposta a quella di
 Tarski.
Non dimentichiamoci che falso e' logicamente un valore di verita'
 quanto lo e' vero.
Quindi se logicamente dico falso non dico mai forse falso ma
 veramente falso.
In fondo i due rispondono in modo diverso al rapporto fra verita'
 empirica e verita' logica.
2+2=4 ad esempio non e' una verita' logica ma una necessita'
 matematica.
Ogni verità logica è vera in ogni mondo possibile, ma non ogni
 proposizione vera in ogni mondo possibile è una verità
 logica.
Se A=B allora A=B e' vero o A=B e' falso.
Messa cosi' sembra facile, siamo saltati al 1930 e Tarski ma per
 Bretano devi poterlo applicare a tutto il linguaggio
 naturale.
Viene fuori che se Ciccio e' un gatto allora Ciccio e' un gatto o
 non e' un gatto.
Suona strano. Per questioni semantiche pero'. Logicamente e' vero.


 quanto lo e' vero. 
 
 
ideaprima 
 
non è così. 
La verità c'è di per se stessa. 
Il falso è nasconderla, o volerlo fare, 
e quindi non basta a se stesso per essere definito. 
