Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dove ha sbagliato Marx?

Io continuo (dopo svariati annetti) a restare perplesso riguardo alla
teoria del valore.
Tu che cosa ne pensi?
Marco

Ciao Luca,
mi chiamo come te e sono laureando in Storia Moderna. Ti vorrei rinviare
al thread <<SCOMUNISMO>>  da me avviato in questo newsgroup, li' puoi
trovare un po' di materiale per la tua risposta.
Se poi ti interessa andare piu' a fondo, ti potrei consigliare come
inizio il libro curato da P.Sylos Labini - "K.Marx, e' tempo di un
bilancio" (Laterza, 1992; con interventi di politologi, filosofi ed
economisti italiani) e quello di D.Antiseri - Critiche epistemologiche
al marxismo (credo ed. Armando, 1989).
Io personalmente sono un liberale, e sarei per salvare molto poco: sulle
orme di Bobbio, credo irrinunciabili l'ipotesi della centralita'
dell'elemento economico nel processo politico, la necessita' di un
ampliamento contuinuo dei limiti del liberalismo verso l'equita', le
interpretazione storiche di alcune epoche umane. Quando Marx fa il
sociologo o lo storico e' imbattibile per profondita' (rapportata ai
suoi tempi), ma quando fa' il politico e lo stratega e' inaccettabile e
incapace (basti vedere la storia dei suoi scontri con Bakunin nella
prima Internazionale). Non si puo' gridare VAE VICTIS ai nemici: nemmeno
se ci si chiama Marx.
Luca
The liberal

storica, al fine di costruirne una più valida.
Sono con te. Per questo ho fatto questa richiesta al NG. 
Sbaglierò, ma oggi mi pare che il marxismo somigli molto a quel gruppo
di tecnici costantemente impegnato a mantenere incorrotta la mummia di
Lenin.
Ciao
Luca Mirri

 =09Andrea Soltoggio
Spero che le mie frasi un po` sintetiche ed approssimate siano in
sintonia con le tue ottime osservazioni.
Ciao,
Pino
****************************************************************
quando un uomo con il mouse incontra un uomo con la tastiera ...
        ... quello con il mouse e` un uomo morto
 (liberamente tratto ed adattato da  "Per un pugno di dollari")
****************************************************************

 violento attacco di orticaria!
	Alla base nessuna ideologia politica e' sbagliata, fatta eccezione per
quelle che discriminano. La democrazia, il comunismo, l'anarchia, sono
tutti modelli che pongono alla base il valore della liberta',
dell'uguaglianza e della fraternita'. Il problema reale e' l'incapacita'
dell'uomo di applicarle. Abbiamo chi ha ottimi motivi per crititicare il
comunismo, ed altri che hanno ottimi motivi per affermarne la bonta'. Lo
stesso si puo' dire per anarchia e capitalismo. Il problema di fondo e'
l'immaturita' sociale dell'uomo. Questi tre sistemi politici, e tutti gli
altri che hanno alla base il rispetto di se stessi e del prossimo, peccano
proprio nel proporre all'uomo di oggi un modello che non e' in grado di
rispettare. 
	In sintesi, cio' che voglio dire, e' che nessun modello politico sara' mai
*giusto* se gli uomini non impareranno prima a rispettare se stessi e gli
altri. Se sapessimo fare questo, andrebbe bene capitalismo, comunismo,
anarchia. Senza di questo, non andra' mai bene alcun modello politico. La
politica nasce per mediare le esigenze del popolo, ma se il popolo non e'
il primo a comprendere che per stare insieme occorre rispettarsi a vicenda,
non arriveremo mai a nulla.
	Marx dunque pecca, come gli altri, nel proporre un modello futuristico,
quando noi ancora non abbiamo superato le invidie del passato.
Personalmente penso che in futuro, quando l'uomo porra' se stesso ed il
prossimo al centro dell'Universo, la politica si basera' su di un modello
anarchico socialista su basi democratiche.
S*B

 S*B
Ti saluto e spero di aver reso la mia idea espressa un po` per
paradossi. Ciao,
Pino
P.S. spero tu abbia capito perche` ho scelto proprio te come
     ``antagonista'' in mezzo a questo thread ... Nelle mie intenzioni
     questo e` un autentico segno di stima ...


un domani forse...


 Inghilterra, etc... (pur con tutte le differenze del caso).
ecc. ecc.
Non me la sento di affrontare la disamina di tutto cio' che segue e me
ne scuso. 
Dal canto mio sono cosi' serio che mi vien da ridere. Anzi consiglio a
tutti la visione de "Il signore delle mosche". L'uomo e' pur sempre una
bestia ed e' da sciocchi sperare che digerisca ideologie come il
Marxismo, ora e sempre.
Saluti
Riccardo di Nuzzo

Luca Mirri
per parlare a favore di Marx, ma sopratutto dell'utopia.
Meravigliosa utopia.
Se non ci fosse, come faremmo. L'umanita' inteccherita vagherebbe
cigolando e segnando solchi nel terreno con la sua pesantezza.
Il marxismo, all'analisi storica, risulta un fallimento, ma
all'analisi utopica, e' comunque valido e vitale.
Marx, ha scritto: L'esigenza di abbandonare le illusioni sulla
(propria) condizione, e' l'esigenza di abbandonare una condizione che
ha bisogno di illusioni.
Be', credo che, anche solo per questa semplice (?) frase, bisognerebbe
fargli un monumento.
Fermo restando che sono geneticamente (leggi DNA) un'anarchica
individualista,come non inchinarsi a chi in due parole ci pone la
nostra (umana) vita, cosi' ben descritta davanti?
L'utopia: costante meraviglia! Mai potro' abiurare da lei.
" Ho forse detto: niente draghi viola, tramonti verdi, uomini veri?" 
elisa

 Luca Mirri
Caro Luca,
per ragioni tecniche non sono sicuro che tu ti stia rivolgendo a me
(mancano alcuni riferimenti sulla ``busta del tuo post''), ma il senso e
l'invito a rispondere ``eventualmente'' attraverso Stefano *Z* mi
sembrano elementi per interpretare cosi` la tua domanda.=20
In ogni caso rispondo io a te ... e con piacere ...
Cosa trovo di fallace nella teoria marxista? FONDAMENTALMENTE nulla se
non l'interpretazione di troppi pseudo-marxisti (anche in buonafede).
Questo non e` un fenomeno spurio, strano o imprevisto; a livello di
TENDENZA (come ogni fenomeno sociale) e` il normale prodotto delle varie
sfaccettature locali del capitalismo mondiale che avendo il dominio
materiale del pianeta genera ideologie nelle teste degli uomini.
  Il modo migliore per snaturare il comunismo e` inventare una o piu`
nazioni comuniste (un controsenso teorico antimarxista), uno o piu`
partiti comunisti nazionalisti (nazional-socialisti: socialismo
nazionale ...), uno o piu` centri di espansione imperialistica con una
etichetta a forma di falce e martello ...
In tutto cio`, RIPETO, non e` determinante una intenzione soggettiva di
qualche cattivo; semmai i ``cattivi'' trovano una loro collocazione
naturale nelle logiche prodotte dalle leggi dell'economia. E
sbaglieremmo anche pensando che disonesti e corrotti siano la CAUSA ...
sarebbe come pensare che i topi da fogna sono la causa del degrado delle
grandi metropoli; NON e` cosi`: e` la struttura della grande metropoli
che genera le condizioni oggettive adatte all'attecchimento ed allo
sviluppo di vaste popolazioni di ``ratti da fogna''.
Con cio` ti ringrazio per l'occasione e invio uno :-)) (SMILE) per la
tua gustosa battuta: "Ho forse detto Niente draghi viola?" ...
Pino
=20
P.S. ... ho forse detto che la tale o la tal'altra nazione sono
     comuniste ?=20


 poche nazioni. etc...
A MIO AVVISO fai un errore madornale; attribuisci a Marx un tragico
errore che Marx NON ha fatto. Tante` che ai tempi di Lenin / Trotsky una
delle differenze ideologiche tra i due verteva proprio su questo; in
sintesi ed a mio modo ...
Lenin: il comunismo in UNA nazione e` un controsenso; finche` la
rivoluzione d'ottobre (e SE ...) non sara` il punto di squilibrio per
esportare la rivoluzione alle varie metropoli capitaliste di comunismo
se ne puo` parlare solo come cosa futura ...=20
Trotsky: una situazione comunista in una singola nazione (la Russia in
quel caso) ha senso SOLO finche` la situazione mondiale conserva una
situazione di squilibrio e tensione che permetta la prospettiva di
esportare la rivoluzione; in caso di mancanza delle condizioni
potenziali per una esportazione del comunismo "IL COMUNISMO IN UNA
NAZIONE E` UNA BESTIALITA` REAZIONARIA!".
=2E.. ora io ho riassunto molto ed ho usato parole mie ... Un fatto
proprio ``CURIOSO'' relativo a questa "... BESTIALITA` REAZIONARIA":
sull'Unita` nel periodo in cui l'ex PCI stava per sfasciarsi ``COSTORO''
hanno avuto l'impudenza di pubblicare un articolo a piena pagina in cui
riportavano pari-pari queste tesi di Trotsky ... Come dire: "NOI abbiamo
teorizzato un'U.R.S.S. comunista ed ora ecco che uno tra i massimi
uomini d'azione della rivoluzione d'ottobre ci dice che questa sarebbe
stata una BESTIALITA` REAZIONARIA".=20
  Per non parlare di Lenin che sulla questione "comunismo in una
nazione" era ancor piu` netto e drastico di Trotsky!
Ciao e, se ti pare ne valga la pena, guardati gli altri miei replay
sulla questione a Mirri ed a Rob ...
Con simpatia, Pino=20


comunismi, fondamentalismi religiosi?... ne vuoi ancora? :(((
Io non sono un nostalgico ( anche perchè data la mia tenera età mi
sarebbe molto difficile), sono il primo ad ammettere che l'unione
sovietica si è macchiata di gravissimi crimini contro l'umanità, che
in cina ed ha cuba non sono rispettati i diritti civili ed umani, ma
come ti ho detto non posso essere saturo di qualcosa che, secondo me,
non c'è mai stata. Sinceramente credo che al giorno d'oggi qualunque
stato comunista sia destinato o a degenerare in una dittatura, o a
fallire rovinosamente, questo per come è strutturata socialmente e
culturalmente la società, ed è per questo che ho detto un domani,
perchè di solito le rivoluzioni non funzionano, i processi lenti e
graduali si.
ciao
Luca

Beh, devo dire che hai fatto una discreta difesa del marxismo (o
meglio, di Marx).
Ma siccome sei un marxista, e quindi uno che conosce bene l'argomento,
mi piacerebbe sapere da te se trovi qualcosa di fallace nella teoria
marxista.
Diciamo così. Supponiamo che tu voglia rilanciare oggi il marxismo,
c'è, a tuo giudizio,  qualche errore da cui ritieni necessario
emendarlo o ti va tutto bene così com'è?
C'è da qualche parte un qualche cuneo teorico che blocca gli
ingranaggi impedendo loro di cominciare a girare?
Ciao.
P.S. 
Io non ho risposte certe alla domanda che ho posto, altrimenti non
l'avrei posta.
P.P.S.
Se, per problemi di affinità ideologica,  non vuoi rispondermi
direttamente fai finta che ti abbia scritto Stefano e rispondi a lui.
Non vorrei metterti a disagio :-)
Mi permetto pure una citazione, visto che va di moda.
*************************************************
* Ho forse detto "Niente draghi viola?"    *   


 settimane?
Beh, da queste 2 frasi intuisco che sei lievemente comunista...
Adesso ti svelo le cose che i comunisti non hanno mai capito. O hanno
sempre fatto finta di non capire.
Dopo mi ringrazierai.
Il lavoro è un fatto individuale. Nessuno garantisce che il lavoro sarà
fatto bene.
L'unico modo per avere un lavoro fatto bene è l'esistenza di un sistema
di premi-punizioni.
Non solo: sai, la pasta e i computer _non_ crescono sugli alberi.
Bisogna lavorare e guadagnarseli.
Quindi se io voglio 2 piatti di pasta l'unica onesta condizione è che io
me li possa permettere, e _non_ che io abbia 'fame' (vedi: il contrario
di Marx). Altrimenti troppo comodo: io voglio una Ferrari e lo Stato me
la deve dare... Parassitismo puro. E poi: chi decide quanta pasta serve
per sfamarmi? Tu? Il Partito o il Sindacato? Benvenuto, o Grande
Fratello.
Un'ultima cosa per il config.sys: 3 minuti un bel nulla. E' risaputo che
i comunisti non hanno la più pallida idea di cosa sia la competenza. Per
sistemare un problema tecnico occorrono anni di studi e di esperienza.
Mi darebbe fastidio il futile tentativo di _essere_costretto_ da
Bertinotti a sistemare il tuo computer in 3 minuti, dopo avere passato
la vita sui libri e sui PC, mentre tu non lo sai fare perché sei sempre
stato in discoteca e ai Caraibi.