Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Xenosofia

L'altro giorno sono andato a sentire Cacciari, che era a Bolzano
https://www.altoadige.it/cronaca/bolzano/cacciari-a-bolzano-avvicinare-l-altro-per-conoscere-se-stessi-1.496341
 
 
Concordo con l'articolista nel dire che il suo discorso e' stato molto 
chiaro (con qualche perplessita' solo iniziale di qualche uditore vicino 
a me, di fronte al termine trovato un po' esoterico di "xenosofia" in 
contrapposizione col piu' giornalistico " xenofobia"). Tuttavia non l'ho 
trovato all'altezza, o piu' esattamente alla profondita', di quello che 
tenne a Montebelluna (TV) ben 21 anni fa:
https://www.notedipastoralegiovanile.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9034:identita-e-alterita&catid=168&Itemid=1138
 
 
Per chi non volesse leggere tutto l'articolo:
<<Dobbiamo partire non da contro l’identità ma dall’identità e 
chiedersi, ed è la prima domanda: “come possiamo affermare la nostra 
identità? Com’è possibile predicare di qualcosa la sua individualità?”. 
È un principio della filosofia: il principio di identità: io sono io, A 
= A, così si predica - sembra - l’identità di qualcosa, la sua perfetta 
singolarità. Ma siamo sicuri che così noi affermiamo l’identità di 
quella cosa, l’identità di quell’ente? Quando affermo A=A, l’A2 è uguale 
all’A? Assolutamente no. Basta riflettere un momento e si capisce che è 
una conclusione erronea quella che affermasse che A=A stabilisce una 
identità tra i due A. Non può essere il secondo A identico al primo, 
perché il secondo A deriva ovviamente da una operazione sul primo A. Io 
ho predicato del secondo A che è uguale al primo, ovvero ho portato ad 
uguaglianza il primo A col secondo: in mezzo ai due A c’è una 
operazione, A=A. Ma una operazione non può essere superflua rispetto 
alla natura di ciò su cui opera: essa necessariamente trasforma, come 
sanno gli epistemologi ed i fisici contemporanei; che l’osservazione 
stessa trasformi l’ente osservato è una grande acquisizione 
epistemologica della fisica contemporanea, di cui i filosofi dovrebbero 
saperne molto di più, a mio modesto avviso. Non c’è nessuna operazione 
che possa lasciare intatto l’ente su cui si esercita. La stessa 
affermazione A=A non è un’affermazione che assicuri l’identità di A, 
perché quell’A viene riflesso, viene interpretato, vi è una operazione, 
una interpretazione: io affermo che questo A è uguale a quest’altro A, 
ma il secondo A è appunto un altro A rispetto al primo, perché sul primo 
A è intervenuta una operazione che a priori non può averlo lasciato 
inalterato.>>
 
Questa mia non e' una recensione, ne' vuol essere un monologo. E' la 
ri-proposta di un tema gia' trattato piu' di una volta nei ng di 
filosofia, per chi voglia riflettere criticamente su una questione 
filosofica, che puo' avere risvolti non *puramente* filosofici.
E, a proposito, sappiate che le lumache  hanno 4 nasi: 2 per respirare e 
2 per annusare; e che gli  elefanti  sono gli unici mammiferi a non 
poter saltare. (Accidenti!, ho sempre questo problema di dover ampliare 
a sufficienza, altrimenti il Sublime auto-sublimato non mi da' 
l'approvazione)
 
PS: questo post e' replicato in icfm, senza appendici sarcastiche.
 
 
 
 
-- 
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Il 24/11/22 19:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:

A mio parere il principio di identità andrebbe enunciato come "A è A".
 
Trovo piuttosto azzardato enunciarlo come "A = A", proprio per i motivi 
spiegati da Cacciari.
 
Il punto è che il concetto di uguaglianza è qualcosa di abbastanza 
complesso, e non è una buona idea fare uso implicito di concetti 
complessi nell'enunciare principi basilari come il principio di identità.
 


Personalmente sono d'accordo con te. Il fatto e' che la dialettica (per 
come qui l'ha messa Cacciari) non va d'accordo con la logica formale. 
Perche' sia per la posizione di non-A che per la negazione della 
negazione non-non-A, si avrebbe non-A=B=C=D=... e non-non-A=A=B=C=D=... 
Spero che la discussione non rimanga solo tra noi due.



Questa volta non interverrò come nel thread
sugli insiemi.
Arrangiati:)


Bravo, cosi' farai meno danni:-)


https://it.m.wikisource.org/wiki/Note_sulla_logica
 
 
la migliore trattazione sull'argomento l'ho letta li'
 
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 
 
Quella che segue e' un'affermazione filosofica?
 
"In filosofia non si danno deduzioni; solo descrizioni."

 Il giorno venerdě 25 novembre 2022 alle 07:03:00 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> 
https://it.m.wikisource.org/wiki/Note_sulla_logica
 > > la migliore trattazione sull'argomento l'ho letta li' > Quella che segue e' un'affermazione filosofica?"In filosofia non si danno deduzioni; solo descrizioni."
 
filosofico analitica credo.
Witt. si preoccupa per l'attinenza fra filosofia e realta'.
Per lui il ponte di unione fra realta' e filosofia sono i fatti.
I fatti accadono.
Se una frase e' logica ma contraddice i fatti non e' filosofica.


 Se una frase e' logica ma contraddice i fatti non e' filosofica.
 
Resto comunque basito da come persone infinitamente piu' intelligenti 
di me possano non accorgersi di certe cose, come la seguente.
 
La descrizione *è* una deduzione.
 
 
 
 

Il 25/11/22 14:25, thisdeadboy ha scritto:

Che cosa è per te una deduzione?
 

 Che cosa è per te una deduzione?
 
Tutto ciò che conosco.
Se descrivo una pizza, necessariamente devo dedurre qualcosa dalla mia conoscenza della pizza.

Il 25/11/22 14:55, thisdeadboy ha scritto:

Per "deduzione" in logica si intende quell'operazione ben precisa con 
cui a partire da delle premesse e delle conseguenze si arriva ad una 
conclusione.
 
Possiamo anche estendere il concetto ed intendere qualsiasi passaggio 
dal generale al particolare.
 
Ma una descrizione rimane sempre nel particolare o, al limite, sempre al 
generale. Non vedo in che modo possa verificarsi questo passaggio.
 
Se descrivo una pizza, semplicemente *espongo* quello che vedo o che 
conosco, così com'è.

 
 
Non e' necessario tirare in ballo Wittgenstein in questa questione circa 
l'identita', perche' essa si dice di qualsiasi cosa in generale, tanto 
che tale questione che puo' anche essere drasticamente ristretta 
all'identita' di un simbolo o di un semplice segno con se stesso, 
restringendola cosi' a quello che il cosiddetto "secondo Wittgenstein" 
chiama "gioco linguistico". Allora cio' che entra in questo gioco puo' 
essere semplicemente, per esempio, l'insieme delle lettere 
dell'alfabeto, il cui significato non e' altro da quello appena detto, 
con le operazioni di posizione e di negazione su di esse. Dire "A=A" e' 
gia' porre la questione dell'identita' di "A", di una lettera 
dell'alfabeto, con se stessa, indipendentemente dal fatto che essa venga 
poi usata come nome o variabile significante qualsiasi altra cosa. 
Giusta la riserva di posi circa questa scrittura ("A=A"), ma penso che 
possiamo comunque conservarla, visto che e' consuetudine inveterata dei 
filosofi porre in tal modo la questione; facendo pero' attenzione a non 
intendere il segno "=" come segno di eguaglianza matematica.


 Il giorno venerdě 25 novembre 2022 alle 13:23:30 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > Quella che segue e' un'affermazione filosofica?"In filosofia non si danno deduzioni; solo descrizioni." > > filosofico analitica credo. > Witt. si preoccupa per l'attinenza fra filosofia e realta'. > Per lui il ponte di unione fra realta' e filosofia sono i fatti. > I fatti accadono. > Se una frase e' logica ma contraddice i fatti non e' filosofica.Resto comunque basito da come persone infinitamente piu' intelligenti di me possano non accorgersi di certe cose, come la seguente.La descrizione *č* una deduzione.
 
Se dici che Socrate e' calvo lo hai descritto o dedotto?
Descrivere significa tradurre in linguaggio la realta'.
La filosofia si occupa di questo.
La deduzione da una premessa descrittiva e tramite passaggi logici
 arriva a una teoria.
Nell'indagine scientifica avviene l'opposto: da un'osservazione si
 ipotizza una teoria e da questa attraverso un metodo si puo' dare
 una descrizione.
Ora nella filosofia analitica si cerca di arrivare a un risultato
 migliore analizzando il linguaggio che permette una
 descrizione.
In teoria potenziando il linguaggio si potenzia la possibilita' di
 arrivare a verita' pressoche' certe.
Esperimento riuscito?
Credo ancora in corso visto che l'AI e' ancora molto indietro e
 soprattutto non c'e' una macchina filosofica in grado di
 descrivere i fatti.



mi avvicino a discussioni in cui non sono particolarmente ferrato, ma mi 
sembra che ci azzecchi poco con l'articolo di Cacciari che tratta sulle 
differenze etniche. Il seguito del post tratta del problema 
dell'identità che può essere facilmente risolto: esiste un unico A che 
modella l'identità di una molteplicità di enti subordinati che ne 
assumono le stesse caratteristiche. In biologia l'identità tra individui 
non esiste altrimenti non sarebbe possibile l'evoluzione.

> la migliore trattazione sull'argomento l'ho letta li'>>Non e' necessario tirare in ballo Wittgenstein in questa questione circal'identita', perche' essa si dice di qualsiasi cosa in generale, tantoche tale questione che puo' anche essere drasticamente ristrettaall'identita' di un simbolo o di un semplice segno con se stesso,restringendola cosi' a quello che il cosiddetto "secondo Wittgenstein"chiama "gioco linguistico". Allora cio' che entra in questo gioco puo'essere semplicemente, per esempio, l'insieme delle letteredell'alfabeto, il cui significato non e' altro da quello appena detto,con le operazioni di posizione e di negazione su di esse. Dire "A=A" e'gia' porre la questione dell'identita' di "A", di una letteradell'alfabeto, con se stessa, indipendentemente dal fatto che essa vengapoi usata come nome o variabile significante qualsiasi altra cosa.Giusta la riserva di posi circa questa scrittura ("A=A"), ma penso chepossiamo comunque conservarla, visto che e' consuetudine inveterata deifilosofi porre in tal modo la questione; facendo pero' attenzione a nonintendere il segno "=" come segno di eguaglianza matematica.
 
il problema di A=A e' che A non e' una variabile dove ogni cosa si
 puo' identificare come nel caso di x=y.
E anche nel caso di x=y abbiamo a che fare con in-cognite.
Quella cosa e' vera solo in quanto si riferisce a una identita'
 fra simboli che sono propri del linguaggio.
Al di la' del linguaggio A=A non ha senso ne' significato.
Probabilmente e' la causa per cui le macchine non pensano.
 
 
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

 > Per chi non volesse leggere tutto l'articolo:> <<Dobbiamo partire non da contro l?identità ma dall?identità e > chiedersi, ed è la prima domanda: ?come possiamo affermare la nostra > identità? Com?è possibile predicare di qualcosa la sua individualità??. > È un principio della filosofia: il principio di identità: io sono io, A > = A, così si predica - sembra - l?identità di qualcosa, la sua perfetta > singolarità. Ma siamo sicuri che così noi affermiamo l?identità di > quella cosa, l?identità di quell?ente? Quando affermo A=A, l?A2 è uguale > all?A? Assolutamente no. Basta riflettere un momento e si capisce che è > una conclusione erronea quella che affermasse che A=A stabilisce una > identità tra i due A. Non può essere il secondo A identico al primo, > perché il secondo A deriva ovviamente da una operazione sul primo A. Io > ho predicato del secondo A che è uguale al primo, ovvero ho portato ad > uguaglianza il primo A col secondo: in mezzo ai due A c?è una > operazione, A=A. Ma una operazione non può essere superflua rispetto > alla natura di ciò su cui opera: essa necessariamente trasforma, come > sanno gli epistemologi ed i fisici contemporanei; che l?osservazione > stessa trasformi l?ente osservato è una grande acquisizione > epistemologica della fisica contemporanea, di cui i filosofi dovrebbero > saperne molto di più, a mio modesto avviso. Non c?è nessuna operazione > che possa lasciare intatto l?ente su cui si esercita. La stessa > affermazione A=A non è un?affermazione che assicuri l?identità di A, > perché quell?A viene riflesso, viene interpretato, vi è una operazione, > una interpretazione: io affermo che questo A è uguale a quest?altro A, > ma il secondo A è appunto un altro A rispetto al primo, perché sul primo > A è intervenuta una operazione che a priori non può averlo lasciato > inalterato.>>> > Questa mia non e' una recensione, ne' vuol essere un monologo. E' la > ri-proposta di un tema gia' trattato piu' di una volta nei ng di > filosofia, per chi voglia riflettere criticamente su una questione > filosofica, che puo' avere risvolti non *puramente* filosofici.> E, a proposito, sappiate che le lumache  hanno 4 nasi: 2 per respirare e > 2 per annusare; e che gli  elefanti  sono gli unici mammiferi a non > poter saltare. (Accidenti!, ho sempre questo problema di dover ampliare > a sufficienza, altrimenti il Sublime auto-sublimato non mi da' > l'approvazione)> > PS: questo post e' replicato in icfm, senza appendici sarcastiche.> > > > mi avvicino a discussioni in cui non sono particolarmente ferrato, ma mi sembra che ci azzecchi poco con l'articolo di Cacciari che tratta sulle differenze etniche. Il seguito del post tratta del problema dell'identità che può essere facilmente risolto: esiste un unico A che modella l'identità di una molteplicità di enti subordinati che ne assumono le stesse caratteristiche. In biologia l'identità tra individui non esiste altrimenti non sarebbe possibile l'evoluzione.
 
e in quale luogo si trova questo A?
Hai una mappa?



se due insiemi contengono ciascuno un elemento A, i due elementi sono 
identici al modello A

 differenze etniche. 
 
Avrai notato che la parte cui ti riferisci tu e' strettamente collegata 
con quella che ho citato io: il discorso di Cacciari e' organico con 
essa, che e' questione squisitamente astratta di logica dialettica. Il 
discorso di Cacciari, da un bel po', e' sostanzialmente questo: non 
esiste identita' (culturale o meno) se non in realazione all'altra da 
essa. Da qui il suo discorso odierno, con la contrapposizione  di 
"xenosofia" a "xenofobia", nella sua conferenza di Bolzano.
Ciao,
Loris


 > Per chi non volesse leggere tutto l'articolo:> <<Dobbiamo partire non da contro l?identità ma dall?identità e > chiedersi, ed è la prima domanda: ?come possiamo affermare la nostra > identità? Com?è possibile predicare di qualcosa la sua individualità??. > È un principio della filosofia: il principio di identità: io sono io, A > = A, così si predica - sembra - l?identità di qualcosa, la sua perfetta > singolarità. Ma siamo sicuri che così noi affermiamo l?identità di > quella cosa, l?identità di quell?ente? Quando affermo A=A, l?A2 è uguale > all?A? Assolutamente no. Basta riflettere un momento e si capisce che è > una conclusione erronea quella che affermasse che A=A stabilisce una > identità tra i due A. Non può essere il secondo A identico al primo, > perché il secondo A deriva ovviamente da una operazione sul primo A. Io > ho predicato del secondo A che è uguale al primo, ovvero ho portato ad > uguaglianza il primo A col secondo: in mezzo ai due A c?è una > operazione, A=A. Ma una operazione non può essere superflua rispetto > alla natura di ciò su cui opera: essa necessariamente trasforma, come > sanno gli epistemologi ed i fisici contemporanei; che l?osservazione > stessa trasformi l?ente osservato è una grande acquisizione > epistemologica della fisica contemporanea, di cui i filosofi dovrebbero > saperne molto di più, a mio modesto avviso. Non c?è nessuna operazione > che possa lasciare intatto l?ente su cui si esercita. La stessa > affermazione A=A non è un?affermazione che assicuri l?identità di A, > perché quell?A viene riflesso, viene interpretato, vi è una operazione, > una interpretazione: io affermo che questo A è uguale a quest?altro A, > ma il secondo A è appunto un altro A rispetto al primo, perché sul primo > A è intervenuta una operazione che a priori non può averlo lasciato > inalterato.>>> > Questa mia non e' una recensione, ne' vuol essere un monologo. E' la > ri-proposta di un tema gia' trattato piu' di una volta nei ng di > filosofia, per chi voglia riflettere criticamente su una questione > filosofica, che puo' avere risvolti non *puramente* filosofici.> E, a proposito, sappiate che le lumache  hanno 4 nasi: 2 per respirare e > 2 per annusare; e che gli  elefanti  sono gli unici mammiferi a non > poter saltare. (Accidenti!, ho sempre questo problema di dover ampliare > a sufficienza, altrimenti il Sublime auto-sublimato non mi da' > l'approvazione)> > PS: questo post e' replicato in icfm, senza appendici sarcastiche.> > > > mi avvicino a discussioni in cui non sono particolarmente ferrato, ma mi sembra che ci azzecchi poco con l'articolo di Cacciari che tratta sulle differenze etniche. Il seguito del post tratta del problema dell'identità che può essere facilmente risolto: esiste un unico A che modella l'identità di una molteplicità di enti subordinati che ne assumono le stesse caratteristiche. In biologia l'identità tra individui non esiste altrimenti non sarebbe possibile l'evoluzione.> > e in quale luogo si trova questo A?> Hai una mappa?se due insiemi contengono ciascuno un elemento A, i due elementi sono identici al modello A
 
pero' non mi hai descritto cos'e' A ma mi ha parlato di insiemi da
 cui deduci che una cosa e' identica a un'altra.



si può essere xenosofici o xenofobi fino a quando conviene dal punto di 
vista di chi giudica. Finchè a Cacciari sta bene mangiare i pomodori 
raccolti dall'immigrato sarà xenosofo. Cacciari sarà sempre omofobo di 
se stesso, nel senso che una miriade di cloni di Cacciari si faranno 
concorrenza tra loro per il posto di lavoro o per la casa. Ma non si 
possono fare discorsi sull'identità logica applicandoli in contesti 
sociali come il problema di identità culturale.
 


Si vede allora che i discorsi sulle identita' culturali si possono fare 
senza logica. Ma va bene, e' la tua opinione che non e' la mia.



1) va compreso che un qualunque modello NON sarà mai attinente al reale, 
poiché nella teoria della misura necessita interferire con l'ente sotto 
misura e da ciò nasce il principio di indeterminazione di Heisenberg:
Dp*Dx > h
 
2) dunque l'errore sulla  velocità di un ente, cioé Dp (p=m*v; ma m è 
supposta costante per la fisica ufficiale quando v < c) moltiplicato, 
tale errore, Dp per Dx, e cioé l'errore di posizione non sono 
restringibili a zero.
 
3) Questo è il gap, il salto, la la teoria alla pratica della misura, ma 
ci si potrebbe chiedere *PERCHE' h?*
 
4) a Ciò risponde un articolo di De Broglie inviato ad Einsteinper 
chiedere se (non misurando nulla) potesse essere formula una descrizione 
detta APPODITTICA,  ciò non conseguente ad una misura:
cito:
VVV
Nel significato filosofico generico, l'apodittica è la parte della 
dialettica di tipo sofistico che vuole dimostrare la verità di una 
affermazione servendosi del solo ragionamento, senza avere il sostegno 
dell'esperienza.
^^^
fonte:
https://it.wikipedia.org/wiki/Apodittica
 
 
L'articolo di De Broglie diceva:
 
(1) p*lambda=h
 
senza nessun errore
 
e la misura riconferma con la diseguaglianza (di Heisenberg) che 
riducendo l'errore ci approssimiamo ad h.
 
Ci si può, però, arrivare per via matematica (ricordando che la 
matematica è una tecné astratta) nel modo seguente:
 
(2) p=m*v
 
(3) c=lambda/T=lambda*f
 
(4) dalla (3) lambda=c/f
 
sostituendo la (2) e la (4) nella (1), quando v=c
 
(1)' (m*c)*(c/f)=h
 
che si può riscrivere come
 
(1)'' energy=m*c^2=h*f
 
Quindi stiamo teorizzando che la minima "particella" si un fotone, ossia 
h*f, come energia.
 
Ma che tale energia sia anche quella ottenibile dalla massa per esempio 
di un elettrone quando l'elettrone è accelerato fino alla velocità della 
luce.
 
A molti è noto che con gli usuali "acceleratori di particelle" non è 
possibile portare un elettrone alla velocità della luce.
 
Ciò riconferma il carattere "APODITTIVO" della intuizione di De Broglie, 
che De Broglie giò ad Einstein per un parere, ottenendo una conferma da 
Einstein.
 
Spero che a nessuno sfugga ANCHE il fatto che la fisica odierna dice che 
la massa rimane sempre m e solo alla velocità della luce cambia di natura.
 
Per altri (Lorentz) è invece:
 
m=m0/(1-v^2/c^2)
 
e quindi se m0 fosse la massa a riposo di un elettrone tale massa 
"esploderebbe" all'aumentare di v -> c.
 
Chi ha ragione?
 
A mio parere nessuna delle 2 interpretazioni:
 
"in un sistema isolato", infatti, "nulla si crea e nulla si distrugge, 
ma solamente si trasforma.
 
Quindi -nelle stelle- ad esempio ma massa del deuterio (isotopo 
dell'idrogeno)
 
.. per compressione gravitazionale genera elio (He) quindi non esplode, 
ma solo si trasforma:
 
D + D -> He + energy
 
il bilancio energetico dimostra dalle masse del deuterio e dell'elio che 
la energia radiativa prodotta è esattamente il delta delle masse pesando 
deuterio ed Elio.
 
Ciò è anche nel volume di Chimica per l'università del professor 
Silvestroni, tanto per dire che non è solo una mia idea.
 
Dunque c'è molto da scoprire (vista la discordanza tra i misuristi come 
Heisenberg) ed i fisici teorici come De Broglie e Einstein, sul concetto 
di identità e misurabilità degli enti.
 
Tuttavia a chi, come me, è appassionato del tema, c'è un rilevo da fare, 
nonostante che Dirac, nei principi della meccanica quantistica 
riconfermi Heisenberg, ma con una teoria probabilistica che direbbe da 
una tesi probabilistica un th certo!
 
Il rilievo dice che non è un obbligo che la quantità minima di energia 
sia un fotone, ma potrebbe essere una quantità di energia inferiore.
 
Grazie del tema.
 
P.S.
 
Nella teoria dei linguaggi si ricorre ad una procedura per indicare il 
concetto di identità.
 
Ogni operatore è riconoscibile da come opera.
 
In particolare nei generatori di linguaggio si usa NON il segno di 
uguale, ma la "->" nel senso che un computer letta -ad esempio- la 
lettera "a" la possa sostituire con una altra stringa:
 
ad esempio:
 
a -> b*c
 
la "->" è detta produttoria.
 
Ho voluto chiamare questo campo della tassonomia "epistematica", perché 
non sto spiegando il significato delle parole ad un computer, ma gli do 
solo delle procedure da innescare.
 
Da ciò il numero non è una classe di equivalenza, ma la *genera*
 
Quando mette nello stesso insieme:
 
collezione={3 pere, 3 mele, etc}
 
cvd.
 
 
 
 
 
 
 
 
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Hai preso da wikipedia (che va sempre presa con le molle) la definizione 
peggiore di "apodittica". Dialettica "di tipo sofistico"? Con questa 
definizione si potrebbe giungere a concludere che perfino Goedel era un 
sofista! Non e' il caso di fare tutta storia di questo termine da 
Aristotele in poi; basta dire che "apodittico" e' inteso da Kant e da 
allora diffuso fino ai tempi nostri come semplice sinonimo di 
"necessario". Tornando allora al focus della questione, il principio di 
identita', sto sostenendo la sua necessita' *logica*, che nulla ha a che 
fare ne' col principio di indeterminazione della fisica, ne' in generale 
col probabilismo della scienza empirica. Semmai si puo' fare un appunto 
a Cacciari, per aver fatto, nella conferenza di Montebelluna
 
https://www.notedipastoralegiovanile.it/index.php?option=com_content&view=article&id=9034:identita-e-alterita&catid=168&Itemid=1138
 
 
un po' imprudentemente l'esempio della fisica contemporanea; esempio che 
naturalmente va preso per analogia e non come ricorso al riscontro empirico:
<<Ma una operazione non può essere superflua rispetto alla natura di ciò 
su cui opera: essa necessariamente trasforma, come sanno gli 
epistemologi ed i fisici contemporanei; che l’osservazione stessa 
trasformi l’ente osservato è una grande acquisizione epistemologica 
della fisica contemporanea, di cui i filosofi dovrebbero saperne molto 
di più, a mio modesto avviso. Non c’è nessuna operazione che possa 
lasciare intatto l’ente su cui si esercita.>>
 
Il principio di identita', che in Aristotele non si trova nella forma 
oggi usuale "A=A", ha la sua derivazione *puramente* logica immediata 
dal principio di non contraddizione, la cui saldezza di "principio piu' 
saldo" non deriva certo da un riscontro empirico.
Non so se ritieni opportuno soffermarci a riflettere su questo punto.
Grazie del contributo,
Loris
 
 
 
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 Loris
 
Ho voluto citare wikipedia, in merito al significato di apodittico, 
perché era della mia stessa idea.
 
Cioé la astrazione non necessita di calarsi necessariamente nella realtà.
 
In tal senso non nasce dalla esperienza, ma da una logica, una logica 
che non necessariamente è quella "classica".
 
Si studia negli spazi astratti che proiettando degli integrali in uno 
spazio di Laplace, ad esempio, il prodotto tra due funzioni sotto il 
segno di integrale (che è una somma tra incrementi infinitesimi, ma si 
può pensare l'area descritta da una funzione) .. proiettando tali 
funzioni le operazioni si semplificano secondo regole che permettono di 
risolvere con più facilità gli integrali per poi riproiettare 
all'inverso nello spazio originario.
 
Ciò dimostra, senza necessariamente dovere approfondire le trasformate 
negli spazi detti conformi, quando hanno la possibilità di proiezione e 
proiezione inversa, che ci si può astrarre dalla realtà e fissare anche 
regole che valgono in questi spazi "astratti" .. astratti da che? .. 
dalla realta!
 
In tale senso queste realtà di spazi astratti sono "apodittiche", cioé 
frutto di un insieme di regole che non coinvolgono il reale, ma solo la 
astrazione, e -dunque- la apodittica recide il cordone ombelicale di 
imparare dal reale.
 
Tuttavia anche la fantasia ha i suoi motivi, e nel caso che io 
esaminavo, ci tenevo a mostrare che le colonne d'Ercole di Heisenberg 
-che sembrano un principio eterno- sono invece superabili.
 
Come?
 
1) andando ad esplicitare che in realtà Heisenberg si aggancia al 
concetto di energia, anzi di energia -all'epoca- minima.
 
2) che Leibniz, con il concetto di limite, ci insegna, nella matematica 
a studiare gli "intorni" di un punto matematico, sia x0, che generi una 
funzione, quindi f(x0)
 
3) Dirac non usa il segno di disuguaglianza (>) in
 
Dp*Dx > h
 
Ma cita proprio (nel suo testo i principi della meccanica quantistica)
 
Dp*Dx=h come l'errore minimo
 
Non ha torto se la minima energia è quella di un fotone che Planck 
insegna avere la energia
 
energy=h*f
 
h=costante di quantizzazione
 
f= frequenza della particella quando si è trasformata in energia 
radiativa, come la luce emessa dal Sole.
 
Quindi stanno spiegando "fenomeni naturali".
 
Tuttavia, grazie alla "apodittica" e cioé una logica che non discende da 
fatti naturali, ma da regole prima ancora che siano misurate in natura 
.. si può pensare che non esista una quantità minima di energia .. e 
dunque se esistesse
 
energy' < energy =h*f
 
Ne seguirebbe che il principio di Heisenberg andrebbe scritto:
 
Dx*Dp > energy'
 
dove energy' è minore della tesi di Heisenberg!
 
Perché ci interessa ciò?
 
Perché per questa via l'idea -in modo astratto- e senza ancora riscontri 
empirici, si approssima al vero.
 
:-)
 
Da ciò non esiste "l'inconoscibile", ma la teoria della conoscenza ci 
può portare oltre qualunque muro che cerchi di salvare il dogma.
 
 
 
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 inalterato.>> 
 
Ciao Loris, già, problema ben noto, quello della distorsione provocata dalla rappresentazione del pdi con l'ugugliuanza A=A. Una distorsione analoga è quella cui è soggetto il pdnc quando viene (erroneamente) rappresentato come "A non è/non può essere non-A" (o anche: 'non A', senza il trattino) invece che come dio (cioè Aristotele:-)) comanda... Si tratta di forme linguistiche di cui qualcuno (es. Berti) ha cercato di rintracciare i prototipi filosofici, e che certamente, per ragioni non difficili da capire, hanno nell'idealismo moderno (già Fichte, prima di Hegel) la loro cassa di risonanza, cui certamente ha contribuito anche la logica simbolica. 
Circa il concetto di "operazione", è interessante che proprio concependo la negazione come "operazione", che opera dal di fuori delle proposizioni, Wittgenstein salvaguardi la legge della doppia negazione (~~p=p) dalle difficoltà (quanto alla preservazione del *senso* di p) in cui la fa finire la concezione di Frege... chissà se Cacciari ci ha riflettuto sopra.
 
Cari saluti,
 
Marco
 

 Omega
 
Cosa pensi di Leibniz e della sua (di Leibniz) matematica del limite di 
funzione?
 
Un esempio:
http://nsa.mateweb.eu/primipassi/derivata_leibniz.html
 
 
Quindi sta utilizzando Leibniz il concetto di "estrapolazione".
 
In senso stretto la estrapolazione è solo una illazione che non poggia 
sulla realtà, bensì si può verificare (a posteriori) che il limite 
converge al valore "atteso" sperimentando incrementi sempre più piccoli.
 
Infatti nessuno è in grado di avere un "epsilon" piccolo a piacere, che 
sarebbe zero, ma se è zero non ci da nessuna informazione
 
:-)



  Le macchine NON pensano?
 
cito:
 
Un giorno l'intelligenza delle macchine supererà quella degli esseri 
umani. Siamo dunque a un passo dall'apocalisse, con super-computer che 
prenderanno il sopravvento sull'uomo? Oppure la loro crescita 
preannuncia l'avvento di una nuova èra, con macchine capaci di svolgere 
compiti complessi meglio e più velocemente di noi? Ogni giorno 
interagiamo con macchine intelligenti senza rendercene conto. 
Indirizzano le nostre telefonate, approvano gli acquisti con carta di 
credito, interpretano gli esami medici, compongono musica e creano 
persino opere d'arte. Presto, inoltre, le automobili a guida automatica 
percorreranno le strade di tutto il mondo. Ma come funzionano queste 
macchine? Come apprendono e come pensano? Negli anni '50 sognavamo di 
costruire intelligenze simili a quella dell'uomo. Oggi abbiamo creato 
menti che, elaborando grandi quantità di dati, riescono a riconoscerci e 
a prendere decisioni, eppure sono fondamentalmente diverse da noi. Il 
volume esamina i molteplici aspetti dell'intelligenza artificiale, dalle 
sue svariate applicazioni al dibattito etico che riguarda il futuro (non 
troppo lontano) della nostra società, fino alla domanda cruciale: le 
macchine erediteranno la Terra? Chiude il libro una divertente raccolta 
di 50 "idee" legate all'intelligenza artificiale: curiosità, citazioni 
famose, freddure e riferimenti al mondo letterario, artistico, musicale 
e cinematografico. Curato dal giornalista scientifico Douglas Heaven, il 
volume ospita contributi di importanti esperti di tecnologia, robotica e 
intelligenza artificiale.
 
fonte:
https://www.amazon.it/Macchine-pensano-nuova-dellintelligenza-artificiale/dp/8822014022
 
 
Commento:
Non punterei sulla negazione del pensiero alle macchine, poiché la 
intelligenza artificiale già ci governa in molti modi.
 
Caso mai eccepisco la *qualità* del pensiero.
 
Un pensiero che è solo capace di ripetere cose apprese è tipicamente 
delle macchine.
 
Ma Chomsky afferma: "l'essere umano è il solo capace di proporre regole 
non apprese dal contesto".
 
 
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Ah si', il punto 5.254 (e alcuni seguenti) del Tractatus:
<<L'operazione puo' scomparire (ad esempio, la negazione in "~ ~p": 
perche' ~ ~p=p)>>.
E che dire se ponessimo ~ ~ ~p?, cioe' se il numero (potenzialmente 
infinito) dei segni di negazione fosse dispari invece che pari?
L'operazione di negazione di negazione di negazione...*pone* o *toglie*
l'operazione stessa del negare? Un bel grattacapo per la dialettica 
(almeno quella addomesticata da Cacciari per un pubblico interessato ma 
non particolarmente preparato)
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
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 :-)
 
Nell'esempio che mi hai portato, lo zero è un contatto, non 
un'intersezione. E l'informazione è la concreta realtà - l'unica - della 
tangenza.
 
Saluti


Già! Il Tractatus, come non tenerne conto.
Buon proseguimento a entrambi!


Peccato, Ganimede mancato:-). Se vuoi partecipare mesci vino non 
adulterato!:-)


 non particolarmente preparato) 
 
La tripla negazione riconferma la negazione anche nella logica intuizionista di Brouwer (~~~p=~p), dove non vale la legge della doppia negazione. Ma ciò non può rispondere alla tua domanda, che riguarda ciò che l'operazione *fa*. E' lo stesso genere di domande che assilla Wittgenstein in TLP 5.44 riguardo ciò che la doppia negazione "fa": afferma (p) o nega (~p)?: <<Se [...] si può produrre una affermazione per doppia negazione, è la negazione contenuta - in un qualche senso - nell'affermazione? Nega "~~p" ~p, o afferma p, o fa questo e quello?>>. Si può aggiungere: come fa l'operazione del negare a revocare *se stessa*? Potremmo dire che è la neg-azione a far sparire la negazione. Ma allora "rimane nell'aria" qualcosa di "negativo, una sorta di "fumus negationis", e il "positivo" (p) non viene mai raggiunto dalla "doppia negazione"?
 
Buona domenica,
 
Marco
 
 


Ma infatti, a mio parere, l'annata del 1933 non è delle migliori:) (*)
 
Vedi se ti piace questa annata qui di seguito:
<<<Principio di i. Viene così chiamato il principio che, insieme a quelli di non-contraddizione e terzo escluso, costituisce la base della logica tradizionale, e che si suol esprimere nella forma A è A. Pur essendo noti fin da Platone i problemi connessi all’i., è a partire dal Medioevo che il principio comincia a ricevere particolare attenzione, per poi perdere nella logica moderna, insieme ai principi sopra menzionati, il proprio ruolo privilegiato. Principio di i. degli indiscernibili Principio che, basandosi sul concetto dell’impossibilità dell’esistenza di più realtà individuali assolutamente eguali tra loro (perché in tal caso esse sarebbero una sola realtà), considera l’asserzione dell’i. (nel senso di assoluta eguaglianza) come derivante da una semplice incapacità di distinguere gli oggetti ritenuti identici. Formulato e difeso da G.W. Leibniz (che con esso si opponeva all’esistenza degli atomi) e poi da C. Wolf, è stato sottoposto a severa critica da I. Kant (che lo considera applicabile solo alle cose in sé).>>>
https://www.treccani.it/enciclopedia/identita/
 
 
(*)
<<<Il principium identitatis et contradictionis (che talora però, formulato nella più semplice forma esistenziale "A è o non è", e simili, tendeva a tornare dall'illusuria dualità dianoetica all'unità noetica) assunse d'altronde così saldamente nella tradizione l'aspetto di principi0 fondamentale della logica classica, che anche i sistemi logici i quali, nell'idealismo postkantiano, opposero il motivo dell'antiteticità e della contraddizione dialettica a quello classico dell'identità e non contraddizione, subirono molto spesso, nelle formulazioni del loro principio, l'influsso negativo di quell'enunciazione tradizionale del principio d'identità (si pensi, per un esempio tipico, alla trascrizione fichtiana e schellinghiana dell'"A = A" in "Io = Io"). Distinto dallo scolastico principium identitatis et contradictionis è invece il particolare principium identitatis indiscernibilium, il quale, basandosi sul concetto dell'impossibilità dell'esistenza di più realtà individuali assolutamente eguali tra loro (perché in tal caso esse sarebbero una sola realtà), considera l'asserzione dell'identità come derivata da una semplice incapacità di distinzione delle diversità degli oggetti definiti identici.>>>
https://www.treccani.it/enciclopedia/identita_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 
 


In effetti meglio il primo, quello dell'annata 1933 e' un vino un po' 
annacquato. C'e' comunque qualcosa di accettabile anche in esso e che 
non c'e' nel primo: quando, a proposito del principio di Leibniz dice 
"... è stato sottoposto a severa critica da I. Kant (che lo considera 
applicabile solo alle cose in sé)". Va pero' spiegato, e l'annata 
migliore e' sempre quella del 1781; un vino stagionatissimo ma che non 
va mai in aceto:
 
<<Identità e diversità. Quando un oggetto ci si presenta
più volte, ma ogni volta appunto colle medesime determinazioni
interne (qualitas et quantitas), allora esso, se si considera come 
oggetto dell'intelletto puro, è sempre esattamente il medesimo; non più 
cose ma una sola (numerica identitas); invece, se si considera co-
me fenomeno, non si tratta più di paragonare dei concetti, ma, quan-
tunque possa essere tutt'uno rispetto ai concetti, pure la diversità
dei luoghi del fenomeno in uno stesso tempo è una ragione suffi-
ciente della diversità numerica dell'oggetto (dei sensi). Così in
due gocce d'acqua si può bensì astrarre del tutto da ogni differenza
interna (di qualità e di quantità), ma basta che esse sieno intuite
simultaneamente in luoghi differenti per ritenerle numericamente
diverse. Leibniz prese i fenomeni per cose in sé, quindi per 
intelligibilia, ossia oggetti dell'intelletto puro (sebbene egli li 
designasse col nome di fenomeni, a causa della confusione delle loro 
rappresentazioni); e così il suo principio degli indiscernibili 
(principium identitatis indìscernibilium), non poteva per nessun verso 
essere attaccato. Ma, poiché essi sono oggetti della sensibilità, e 
l'intelletto rispetto a loro non è di uso puro, ma di uso meramente 
empirico, così la molteplicità e diversità numerica è già data dallo 
spazio stesso come condizione dei fenomeni esteriori. Perché una parte 
dello spazio, per simile ed eguale che sia ad un'altra, è tuttavia fuori 
di questa, e appunto perciò diversa da essa, che le si aggiunge per 
formare uno spazio più grande; e questo deve quindi valere di tutto ciò 
che è contemporaneamente in vari punti dello spazio, per quanto in
sé sia simile ed uguale.>> (Kant, Critica d. r. pura, Dottrina 
trascendentale degli elementi)>>
 
Chiaro, no? Quella che intende Kant e' l'identita' strettamente 
numerica, che poi e' quella alla quale lo Strawson che ho citato (a 
Marco) affianca l'identita' "analogica", che per Kant e' semplicemente 
similituadine (che non si creda, l'analitico,  di essere stato davvero 
originale!:-)).
C'e' comunque da dire che il princio di Leibniz, purche' condizionato 
strettamente sotto la relazione di riflessivita' e il principio di 
sostituibilita', resiste lo stesso. Cosa significa questo? Significa, 
per esempio, che se su un biliardo ci sono due biglie bianche per 
giocare a carambola, nonostante siano perfettamente uguali il principio 
di Leibniz Kant lo stronca. Ma se io tolgo una biglia e te la nascondo, 
e dopo un po' rimetto sul tavolo una biglia bianca, tu non saprai se 
essa e' la medesima che avevo tolta, oppure l'ho sostituita con una 
qualsiasi altra diversa da essa. Ma comunque possiamo lo stesso giocare 
a carambola:-).
Vedi che la logica non e' poi cosi' difficile?:-)
Va bene, autosublimato, il vino non era poi male, sei riammesso 
nell'empireo della filosofia:-)).



Se volessimo essere "pignoli" ci sarebbe da aggiungere al concetto 
"quando e enti sono identici" il seguente *accolto* da Einstein(nota1):
 
Le leggi della fisica sono le stesse in tutti i sistemi di riferimento 
inerziali. Non esiste un sistema inerziale privilegiato.
 
(nota1): sul testo di Cosmelli:
https://www.roma1.infn.it/exp/webmqc/CC%20-%202.1-2.2-2.3%20-%20RS%20Verona.pdf
 
 
Le leggi della fisica hanno la stessa forma in tutti i sistemi di
riferimento inerziali.
(Galileo Galilei, Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo, 1632.)
 
Commento mio:
 
Perché andrebbe aggiunto?
 
Perché un ente è anche sempre un evento.
 
Cioé è all'interno di un contesto e di ciò che gli permette di essere 
ciò che è.
 
Laplace introduce nella matematica questo nella teoria dei sistemi.
Dicendo che si può descrivere la evoluzione di un sistema in due modi:
 
1) descrivendo le leggi che agiscono sul suo status da t=-oo fino a +oo
 
2) oppure dallo stato t0 fino allo stato attuale, se la rappresentazione 
da -oo al valore t0 da lo stesso risultato evolutivo. In quando lo stato 
"predecessore" è sintetizzato in "status(t0)" includendo tutto quello 
che è successo prima. Ovvero lo "status(t0)" abbia memoria illimitata ad 
avere collezionato -in se- tutto ciò che è successo prima di se.
 
Non è una questione di lana caprina.
 
Poiché Einstein, con il calcolo tensoriale, introduce una matematica del 
"continuum" sta ipotizzando che -in linea teorica- nulla vada perso 
nella ricostruzione della realtà, per esempio nel moto gravitazionale.
 
Però il problema che sembrava risolto come spiega anche Cosmelli cozza 
con la realtà.
 
Come?
 
La realtà sub atomica, pur ammettendo che tutti gli atomi per esempio di 
idrogeno sono uguali, non si trova con tutte le configurazioni come 
equivalenti, esistendo -non si sa ancora oggi perché (ufficialmente)- 
degli "EQUILIBRI PREFERENZIALI" come ad esempio alcune orbite in cui 
l'elettrone ruoterebbe senza decadere sul protone ma a scatti, quindi 
non nel continuum.
 
La soluzione dell'enigma, in vero, per mio contributo personale alla 
questione è banale:
 
Come in una bilancia i due piatti di una bilancia di con un fulcro 
centrale (stadera) vi è un equilibrio quando le forze applicate (peso) 
sui piatti sono le stesse ..
 
.. così se è vero che un elettrone è attratto dal protone al centro 
dell'atomo di idrogeno .. (il protone ha carica +, l'elettrone carica -)
 
tuttavia è noto che l'orbita ordinaria può divenire più esterna 
all'ingresso di fotoni (energia) in un qualunque atomo, finché tale 
energia sia espulsa e si ritorni all'equilibrio precedente.
 
Dunque siamo pur sempre da discutere di un bilancio di forze, che se e 
quando si bilanciano creano un regno quantico, ovvero che genera 
particolari equilibrio non in tutto il continuum, ma solo nelle 
quantizzazioni dove si crea quell'equilibrio.
 
Ciò ha creato una FRATTURA, tuttora esistente della scienza tra la 
matematica del continuum di Einstein che non sarebbe valida nel campo 
sub atomico e la MQ (la meccanica quantistica), che racconta solo misure 
statistiche traslate in modelli probabilistici di comportamento della 
materia e della energia.
 
Come si sarà intuito, io mi sono molto interessato a risolvere questa 
"frattura" asserendo che la realtà NON è infinitesimale, e né a salti.
 
Sembra nel continuum se perché è poco noto che la soluzione delle 
equazioni di Einstein risolte con l'analisi numerica richiedono una 
quantizzazione -appunto- numerica, in cui la velocità di orbita dei 
corpi va supposta costante nell'intervallo di campionamento.
 
L'alternativa è non poterle risolvere.
 
L'interpolazione -poi- potrà mostrare la congiunzione dei punti interpolati.
 
Inoltre la materia non è equamente distribuita nel dominio sub atomico, 
quindi è illusorio agire nel continuum come se non ci fossero differenze 
tra dove orbita un elettrone e in prossimità di un protone del nucleo 
dell'atomo di idrogeno.
 
Da ciò c'è un cambio di modalità relazionale da operare per i filosofi 
della conoscenza:
 
NON esistono gli enti se non all'interno di una trasformazione dinamica, 
che è sempre dinamica anche quando sembra statica.
 
E l'illusione che invece si possa rendere statica la conoscenza e quindi 
anche la identificazione, è un pia illusione.
 
cvd.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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Speriamo che stessa sorte toccherà un giorno
a Marco:)
In ogni caso, proseguiamo con l'annata del 1937 che potrebbe
aiutarci a capire il perché il segno di uguaglianza in certi
contesti propri della logica.
Ci affidiamo ad Enriques:
 
<<<1. Il concetto di cose eguali (numeri, figure, corpi, proprietà uguali) è importantissimo per tutte le scienze: matematiche, fisiche, ecc. Se si cerca il carattere logico comune per cui due cose, in un certo ordine di relazioni, vengono ritenute uguali, si scorge tosto che tale è la proprietà di potere essere sostituite l'una all'altra. Dice S. Tommaso d'Aquino: "Quaecumque sunt idem, ita se habent, quod quidquid predicatur de uno predicatur et de alio" (Summa theologica, pars I, quaestio xl, art.1, 3); e W. Leibniz: "Eadem sunt quorum unum in alterius loco substitui potest, salva veritate".
 
Queste definizioni sono riprese da alcuni logici matematici contemporanei; per es., da C. Burali-Forti (Logica matematica, 2ª ed., Milano 1919, § 34). Il quale dice: qualunque sieno gli enti x ed y, con la notazione x = y, x è uguale ad y, o x identico ad y, indichiamo la proposizione che "se a è una classe ed x un elemento di a, allora, qualunque sia a, y è pure un elemento di a". Ma quella che così viene definita è l'uguaglianza assoluta o identità, cioè la relazione che una cosa ha solamente con sé stessa, perché, essendo date due cose comunque discernibili, si può anche enunciare una relazione, a cui soddisfi l'una e non l'altra, rispetto alla quale dunque i due distinti non sono affatto sostituibili (principio dell'identità degli indiscernibili di Leibniz). Invece, nell'uso comune delle varie scienze occorre considerare cose che sono uguali, cioè sostituibili, in un certo ordine di relazioni, ma non in senso assoluto. Così è chiaro che il chimico non saprebbe dare alcun significato ai suoi enunciati se essi dovessero valere, non per le specie chimiche, cioè per i corpi ritenuti chimicamente uguali, ma solo per i campioni dei corpi che una volta ha trattati e a cui non sia consentito di sostituire nulla di diverso. Nello stesso modo tutti i contratti che si fanno in un qualsiasi mercato risulterebbero ineseguibili, se si pretendesse che le merci vendute o comprate debbano essere proprio identiche, e non equivalenti, ai campioni, ecc.>>>
https://www.treccani.it/enciclopedia/uguaglianza_res-2291b542-8bb8-11dc-8e9d-0016357eee51_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 

 
 
Ciao Lino, ti vorrei sottoporre una citazione di Toraldo di Francia, che 
si trova in esergo al capitolo 14 di questo saggio (divulgativo) di 
Gian Carlo Ghirardi:
https://www.ibs.it/occhiata-alle-carte-di-dio-libro-gian-carlo-ghirardi/e/9788856501049?gclid=EAIaIQobChMI3ZOSvu_O-wIVmPdRCh1OxgAKEAAYASAAEgJEWfD_BwE
 
 
<<Per quanto ne sappiamo oggi, un elettrone è identico ad un
altro elettrone, un protone a un altro protone e così via. Pensate a un
paese in cui tutti gli uomini sono gemelli monovulari e sono tutti
identici. Come potrete parlare di Pietro e Paolo se non potete
distinguere un uomo dall'altro e da tutti gli altri uomini? Ovviamente
voi potreste chiedere: tu sei Pietro o Paolo? Ma due elettroni non
darebbero alcuna risposta! Né risulta possibile per due elettroni
portare una fascia blu o rossa, rispettivamente, al loro braccio.>>
 
Sulla falsariga di questa metafora, Ghirardi, che nonmanca di notare che 
essa coinvolge il principio di identita' degli indiscernibili di 
Leibniz, dopo qualche pagina conclude: <<Sara' adesso chiaro al lettore 
come non abbia letteralmente senso tentare di "ricostruire", come 
abbiamo fatto nel caso classico, le "traiettorie" delle due particelle 
che avevamo inizialmente battezzato come Pietro e Paolo. Infatti a causa 
del principio di indeterminazione che vieta di attribuire alle 
particelle simultaneamente una precisa posizione e velocita', il 
concetto stesso di traiettoria perde ogni significato in un contesto 
quantistico.>>
Ti chiedo: secondo te questa conclusione invalida o no il principio di 
identita' degli indiscernibili (o eventualmente il suo inverso, 
(principio di indiscernibilita' degli identici)?
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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
E che cosa ci sarebbe di sostanzialmente nuovo rispetto a quanto gia' 
detto? Non dico solo rispetto a quanto detto da Kant, ma addirittura da 
Aristotele, pensa, che nei "Topica" sostanzialmente anticipa di secoli 
il principio di Leibniz.



Già. Ehm, a proposito di Tommaso, è un'altra sua osservazione che bisognerebbe richiamare per aggiungere qualcosa di utile per la discussione. Eccola qui:
<<[...] intellectus utitur eo quod est unum secundum rem, ut duobus. Alias eiusdem ad seipsum relationem designare non posset. Unde patet, quod si relatio semper requirit duo extrema, et in huiusmodi relationibus non sunt duo extrema secundum rem sed secundum intellectum solum, relatio identitatis non erit relatio realis, sed rationis tantum [...]>>.
(Sententia libri Metaphysicae, 5.11)
Traduzione:
<<[...] l'intelletto assume come due ciò che rispetto alla cosa è uno. Altrimenti non potrebbe designare la relazione dello stesso a se stesso. Perciò appare che se la relazione richiede sempre due estremi, e se nella relazione non ci sono due estremi secondo la cosa ma solo secondo l'intelletto, la relazione di identità non sarà una relazione reale, ma solo di ragione>>.
Qui Tommaso commenta ovviamente Aristotele, Metaph. 1018a 7-9. Nell'identità (he tautotes) <<lo stesso viene assunto come due>>, dice Aristotele; "lo stesso" è proprio la nozione che interviene nella formulazione del pdnc. Per Aristotele tutto questo non dà luogo ad alcuna dialettica.
 
Buona serata,
 
Marco


Se prendi il primo intervento di Posi (col quale
sei d'accordo) si nota come Enriques stia lì
a chiarire il tutto e a distinguere in modo preciso
la differenza tra identità e uguaglianza.
In pratica Enriques esplicita quello che tu 
e Posi avete già capito. Però bisogna leggere l'intero
articolo e non solo quello che ho riportato.

 
Ci stai depistando, come al solito, dal topic!!
Si parlava di identità e uguaglianza
e come *storicamente* i concetti
si sono in parte confusi.
Enriques fa ulteriore chiarezza
ed entra in diversi dettagli e cita anche
dei logici in quell'articolo del 1937.
https://it.wikipedia.org/wiki/Federigo_Enriques
 
 
Ti vuoi paragonare ad Enriques?:))
Fatti da parte e lasciaci discutere seriamente!
 
 
 
 

 Fatti da parte e lasciaci discutere seriamente!
 
Devo ammettere che hai ragione. Tu stai "pistando":-)
https://ibb.co/mFk9bHc
 
Fallo però per i fatti tuoi, ok?


Questa citazione e' in effetti preziosa, perche' offre uno spunto per 
poter andare avanti. Lo spunto e': <<relatio identitatis non erit 
relatio realis, sed rationis tantum...>>
Perche' prescindendo, e anzi rovesciando "copernicanamente" l'impianto 
gnoseologico rigorosamente realistico di Tommaso, cio' ci permette di 
dire che il pdi, in particolare come e' assunto in quello di Leibniz, e' 
un principio relativo all'epistemologia e *non* all'ontologia. Solo con 
questo rovesciamento, tra l'altro, potremmo rispondere a quello che 
Wittgenstein (il fantasma che imprudentemente abbiamo evocato:-)) 
direbbe di tutta questa nostra discussione. Ripeterebbe: <<Dire di *due* 
cose che sono identiche e' un non-senso, dire di *una* che e' identica a 
se stessa, non dice nulla>>. Quel giorno doveva essersi svegliato di 
cattivo umore, e allora e' andato giu' lapidariamente, come spesso gli 
accadeva. Ma Witt. non e' un mostro sacro al quale non si possa 
rispondere, osservando, almeno per la sua prima affermazione, che un 
conto e' dare per *scontato*, come fa lui, che le cose sono due, 
oggettivamente due; un altro porre la questione *se* le due cose sono 
effettivamente simili in ogni particolare, tanto da essere la medesima 
cosa.
Buona serata,
Loris



https://www.youtube.com/watch?v=sPnXJIPSQtU
 
 
Qui sopra puoi vedere come Otelma riesce
a prendere la settima laurea. Questo significa
che è capace di studiare, capire, ha forte memoria
ecc.
Ma al tempo stesso lo vedi qui che si comporta
come un pazzo:
https://www.youtube.com/watch?v=fMw-tZixliI
 
 
 
 
 
 


Va bene Enriquez.Ma hai detto tutto tu: io, posi, Marco e anche tu, 
abbiamo tutti capito. Capito il concetto, e' il momento di aggiungere 
qualcosa di nuovo se c'e' ancora qualcosa da aggiungere.



Concordo pienamente in particolare se teniamo conto
che l'impianto filosofico leibniziano pur se di stampo razionalista
non trascura l'apporto delle conoscenze empiricamente
fondate.
Per ulteriori approfondimenti
qui:
https://www.youtube.com/watch?v=_9MTJw5ctVE
 
 
 
 
 
 
 


Ho finito il vino.......però sono rimaste
le foto di cocaina di Marco:)


Poiché applico il principio di carità (grammaticale), assumo che ciò che questa frase riferisce a Marco sono le foto. Dunque è una frase vera, perché quella foto l'avevo postata io:-).

 Ho finito il vino.......
 
 
Si vede benissimo che te lo sei trincato tutto.
Ricominci a trolleggiare con la tua stupida polemica personale a senso 
unico?
Ma che palle! A smaltire la sbornia vai a letto!



Sarei più pazzo di Otelma se ti rispondessi. Ma una verità l'hai detta: quella foto (una) è "di Marco". E' proprio vero, in vino veritas:-).


tecnicamente parlando due lettere "A" per un computer non sono la stessa 
lettera, oppure sono la stessa lettera "A", a secondo di che regole deve 
obbedire il computer nella sua funzione (in genere software) di 
"analizzatore della corretta compilazione" (detto software di compilazione).
 
Spiega bene ciò Chomsky quando introduce il concetto di "linguaggi 
contestuali".
 
Quindi non cambia (nel linguaggio) a causa del contesto (per un 
elettrone la traiettoria=contesto) solo la epistemologia, ma anche la 
ontologia.
 
Da ciò il linguaggio assume potenza di descrizione che non risiede nelle 
soglie di "indeterminazione" reali, ipotetiche o probabilistiche, ma da 
ciò che sappiamo di una persona per valutare -per esempio sulla scena di 
un crimine- se dalle foto delle telecamere
1) aveva un alibi?
2) aveva interesse a uccidere il morto?
 
etc.
 
Dunque in certe situazioni serve alla polizia arrestare un povero 
disgraziato tanto per fare vedere che il crimine non vince, e si cerca 
qualcuno che potrebbe essere il colpevole.
 
In una ricerca della verità si elabora molto altro, anche per tutelare 
la società dalle cause delle devianze e verificare se, per esempio, 
tutti i poveri, perché indistinguibilmente poveri, allora, sono 
senzaltro criminali se fosse solo il contesto (come lo spazio 
complementare al proprio id) a determinare l'agire e l'agire a dire 
tutto quello che ci sarebbe da sapere sull'id.
 
Persino 2 gemelli apparentemente uguali all'occhio inesperto non lo sono 
per la madre.
 
Io penso che la unicità dell'id è un affascinante tema di ricerca per 
capire come esiste nel cosmo sia la simmetria ed anche la a-simmetria, e 
nonostante che ancora oggi viene detto che il nostro universo discende 
da un unico punto (il big bang) .. né vi sono 2 stelle uguali, né due 
pianeti uguali .. e né due margherite uguali .. sempre se non si vuole 
fare di tutta un erba un fascio ..
 
:-)
 
La pretesa di avere tutti mattoncini uguali è un bel gioco, ma di 
semplificazione.
 
Come quando gli atomisti greci dissero che l'atomo era indivisibile, e 
però poi si scoprì che era divisibile.
 
A mio modo di vedere persino la materia sub atomica (o gli elettroni) 
sono solo "simili" ma non identici.
 
Per essere indentici saremmo nel paradosso della "fabbrica di ciccolato" 
.. la perfezione sarebbe nella impossibilità di cambiare ciò che si è 
deciso di essere non nel passato e nel presente, ma anche nel futuro.
 
(in fondo io, originariamente, ho un passato che sono una cellula di mio 
padre e una cellula di mia madre .. ma non sono solo un mix dei due)
 
Da questa noia mortale si può uscire solo decidendo il proprio futuro ed 
accorgendosi che ogni cosa che è ..
 
i) è unica
 
ii) è irrinunciabile
 
iii) è irripetibile
 
sebbene simile (apparentemente) a molte altre
 
https://it.wikipedia.org/wiki/La_fabbrica_di_cioccolato_(film)
 
 
Grazie della domanda, e del dialogo.
 
P.S.
Da ciò (NON l'id, ma il processo d identificazione) noi conquistiamo la 
nostra parte "divina" se comprendiamo che ciò che sarà il nostro id lo 
decidiamo noi.
 
Ci sarebbe da aprire su ciò un discorso che si fa in campo della 
teologia in merito ai "livelli dell'anima" in cui si scoprirebbe che "a 
chi più sa .. più sarà chiesto" .. ma non vorrei turbare nessuno con i 
miei discorsi sulla metafisica di tipo trascendentale ..
 
:-)
 
a meno che non ci sia qualcuno pronto ad incrociare la dialettica su 
quella sponde di un mare molto difficile da navigare ..
 
 
-- 
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 cosa. 
 
Nello spirito di quella sentenza di W. si potrebbe rispondere che la frase riformata continua ad assumere la dualità nel soggetto (rispetto al quale pone la questione dell'inerenza dell'assoluta somiglianza). La potremmo riformulare così: "se ci sono effettivamente due cose, oppure una soltanto". Ma il significato cambierebbe, perché la frase non esprime più la ragione per cui la dualità deve essere negata... Quanto alla seconda affermazione di W., come sai l'identità per lui la mostra non il segno di identità, ma l'identità del segno. E' profondo nella sua critica alla concezione dell'identità come relazione (Russell)... ma *qui* davvero l'identità del topic comincia a vacillare:-).
 
Un saluto,
 
Marco


 
Ed Enriques ha chiarito molto bene (in quell'articolo)
in che senso usiamo il termine uguale che bisogna
distinguerlo dal termine identità.
Oppure si può parlare di identità assoluta a differenza
di identità relativa.
Nel primo caso ci troviamo difronte alla identità
nel secondo caso all'uguaglianza.
Dire che qualcosa è identico a se stesso è dire
che è unico, ovvero non ripetibile. Ovvero è dire
che siamo stati capaci di individuare un ente
in modo univoco e totale.
Identità sta quindi per univocità, per irripetibilità,
per individualità.
Il principio di identità quindi permane per come
in origine venne impostato.
Bisogna fare attenzione (come spiega Enriques) a non
confonderlo con il principio di uguaglianza che
va definito di caso in caso e a seconda dell'ambito
di cui si parla.
 
 
 

 Se descrivo una pizza, semplicemente *espongo* quello che vedo o che conosco, così com'è.
 
Vedo che ammetti, grazie a Dio, che per *esporre* devi conoscere.
 

 
"Marco V."
 
"fumus negationis", e il "positivo" (p) non viene mai raggiunto dalla 
"doppia negazione"?
 
 
Non non banana = banana!? 
 
 

 
 
"che vedo o che conosco". Non è detto che la semplice visione di 
qualcosa implichi una conoscenza.
 


Hai scelto come esempio un frutto logicamente molto problematico e che amo poco o per niente:-)).
P.S. Comunque ti rispondo. Se non banana è mela, perché non mela dovrebbe essere banana invece di pera? Io però con p mi riferivo non a un sostantivo ma a una proposizione, per es. 'la banana è gialla'. Qui si pone una domanda interessante: perché mai non p dovrebbe significare 'la banana non è gialla' invece di un qualunque altro significato q?

 Non non banana = banana!?
 
Hai scelto come esempio un frutto logicamente molto problematico e che amo 
poco o per niente:-)).
P.S. Comunque ti rispondo. Se non banana è mela, perché non mela dovrebbe 
essere banana invece di pera? Io però con p mi riferivo non a un sostantivo 
ma a una proposizione, per es. 'la banana è gialla'. Qui si pone una domanda 
interessante: perché mai non p dovrebbe significare 'la banana non è gialla' 
invece di un qualunque altro significato q?
 
.....
mi e' sembrato il frutto piu' adatto per questo genere di problematiche..
Cmq.
 
"p" abbiamo detto cos'e', ma "q" mi sfugge!!
 
e abbiamo detto che "p", e' la giallita' della banana,
allora non p, definisce una sola cosa, la non giallita'..
 
In ogni caso la prima cosa che si dice, (in politica) e' proprio quello, per 
introdurre
il cetrio..ops.. l'argomento.
Si dice: "NONp", per prima cosa, e allora tutti sapremo di  uno "p"
certo come una tomba!!
Se lo dice un politico o un giornalista e allora vale anche una sola
negazione!! QUalsiasi cosa dica, sapremo del cetrio..ops
dell'argomento!! 
 
 


Ho una buona notizia per la tua predilezione di frutti a forma fallica: puoi mettere anche il cetriolo al posto della q di quadro.

 dell'argomento!!
 
Ho una buona notizia per la tua predilezione di frutti a forma fallica: puoi 
mettere anche il cetriolo al posto della q di quadro.
 
...
NA', parlavo del main stream..
e' quello che ci svezza a questo genere di diete!!
E preferenze!!
 
E' sempre andata cosi'!!
MA io coltivo la cocozza longa apposta per
i fuoriusciti del raggionamento!!
:)
Hanno dei meravigliosi fiori bianchi e notturni, incredibile!!
In ogni caso e' vero:
nella realta' se un politiko, dice "non p"
per prima cosa, si tratta proprio dell'introduzzione di "p"
PianoPianoPocoPoco!!
 
 


 
 
Ma visto ch siam,o tutti politici, e allora vale i toto!!
Che bisogno ci sarebbe di esordire con "non p"!
 
 
Come le brioscine:
"non contiene scarponi"
 
 
Se e' "non", che me lo dici Affare!?
 
 
Allora non stiamo parlando di cocozze longhe, direi!! 
 
 

 Allora non stiamo parlando di cocozze longhe, direi!!
 
 
In realta' e' una struttura molto profonda e filosofica, non
aritmetica come vorreste fare!!
Si tratta del Logos..
 
quello introduci, con o nono con(cit.)
 
Hai introdotto il logos..
non importa che sia positivo o negativo!! 
 
 

 non importa che sia positivo o negativo!!
 
 
IL logos, capisci!?:)
 
per quello le parole, valgono piu' di chi le dic..
e per quello si deve ascoltare il folle, perche' e' proprio colui
che afferra il logos, per l'aere!!
 
Per quello le parole sono piu' potenti di voi, e si parlano da sole!!
Alcune parole non di dicono mai!!
Perche'!?
 
Perche' direr "Inferno",
non e' solo una parola, ma scende trutto l'Inferno, intanto!!
Anche se dici "nonInferno"!!:)
IL Logos e' giunto a sua inzaputa!!