Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La componente NO TAV violenta  provoca solo la  guerra dei poveri.

Insultano i poliziotti, li provano personalmente...mentre i poliziotti
fanno solo il loro lavoro difendendo la Costituzione e lo stesso voto della
maggioranza degli italiani che ha eletto un parlamento che, ci piaccia o no,
( a me non piewce per esempio)
legifera in nome di quella maggioranza eletta dagli italiani.
 
 
Ma si può essere più imbecilli di  quei provocatori di violenza contro dei
lavoratori, in quel caso poliziotti e carabinieri,  che sono lì a DIFENDERE
la democrazia?
 E quel vecchio che istiga contro i poliziotti poi...
Ma possibile che ci sono ancora tanti italiani che si fanno condizionare il
cervello da idoli istigatori di violenza che fanno di tutto per megalomania,
tanti italiani lobotomizzati muffe come quel vecchio istigatore di una 
guerra tra il popolo,
che non riescono a ragionare?
 
 
 
 
 
 

 la democrazia?
 
Posto che i poliziotti difendono qualsiasi cosa gli si ordini di
difendere, spesso divertendosi  a farlo come a Genova durante il G8, si sa
che qualunque movimento di contestazione attira i violenti organici, che
più che anarchici sono adrenalitici dello scontro e del subbuglio. Si sono
sempre presentati, e non per nulla l'antico PCI durante le manifestazioni
aveva un servizio d'ordine impegnato a individuarli. Tutto ciò non
riguarda le sacrosante motivazioni dei valsusini.
 Ne conosco alcuni (sono quarant'anni che vado a Bardonecchia, e sanno
bene che in realtà si trattta di una colossale  pastetta mafiosa politica.
Ci sono già due trafori per la Francia, il primo(quello ferroviario del
1871)  era stato appena ammortizzato in un secolo che si è fatto il
secondo(quello stradale dell'80) che non è ancora ammortizzato.
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 secondo(quello stradale dell'80) che non è ancora ammortizzato.
 
Però ... ammortizzati o no che siano stati i tunnel ... ce n'è passata di
gente, attraverso quei due tunnel.
E non si sono lagnati delle spesa pubblica (!) che fu necessaria per
passarci dentro.
La spesa pubblica è tale proprio perchè "non guarda all'utile", ma alla
necessità pubblica.
... le eventuali "pastelle" sono SI' da prevenire, ma non si può rinunciare
a soddisfare le necessità pubbliche pur di non correrne il rischio. Sennò
... si tratta di "contro-pastelle" poco chiare anch'esse.
 
--
Vincenzo
 
 

 secondo(quello stradale dell'80) che non è ancora ammortizzato.
 
 
Ecco...e chi ha legiferato quei lavori se non i goveni che ci sono stati? 
Governi eletti e rieletti, sempre gli stessi.... E chi li ha votati? I 
poliziotti?


 secondo(quello stradale dell'80) che non è ancora ammortizzato.
 
Se stiamo usando ferrovie costruite 160 anni fa, significa che
ammortizzare queste opere in un secolo e' piu' che onorevole per un
investimento dello stato. Poi bisogna intendersi sul termine
"ammortamento": un investimento statuale deve tener conto anche di
tutti i vantaggi collaterali. Persino opere inutili come le piramidi o
le cattedrali hanno contribuito all'economia, alla cultura e alla
ridistribuzione dei redditi.
 
Ciao
Livio
 

 ha scritto nel messaggio 
news:f57a9a53-a99b-468c...@9g2000vbq.googlegroups.com...

Ma il tema del thread è in due parole : vi par giusta quella violenza e 
provocazioni personali basate sul pregiudizio  contro le forze dell'ordine 
che lì difendono lo Stato? E chi elegge uno Stato?
 
 
 
 
 

 Ukar 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:gh55r.143921$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...
 
Siccome i Casini (sineddoche) gridano alla violenza ma se ne stanno a Roma e 
mandano i poliziotti, sono inevitabilmente i poliziotti che si trovano sulla 
linea dello scontro, ma stai tranquilla che gli insulti sono certo molto 
piu' verbalmente violenti per i Casini che per i poliziotti.
 
A parte questo, il vostro Sindaco De Magistris ha detto in TV che con i 
soldi per la TAV si metterebbero in sicurezza tutte le scuole d'Italia.
 
Ad es. 
http://www.agenparl.it/articoli/news/politica/20120302-no-tav-de-magistris-firma-appello-don-ciotti-per-il-dialogo
 
 
E leggiti il mio riporto "Mondi contrapposti". Poi mi dici.
LG
 
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Da Il manifesto, 4 marzo 2012
 
«Due modi contrapposti e paradigmatici di concepire e di vivere i rapporti
sociali, le relazioni con il territorio, l'attività economica, la cultura,
il diritto, la politica».
 
Quello in atto in Valle di Susa è un autentico «scontro di civiltà»: la
manifestazione di due modi contrapposti e paradigmatici di concepire e di
vivere i rapporti sociali, le relazioni con il territorio, l'attività
economica, la cultura, il diritto, la politica. Per questo esso suscita
tanta violenza da parte dello Stato - inaudita, per un contesto che
ufficialmente non è in guerra - e tanta determinazione - inattesa, per chi
non ne comprende la dinamica - da parte di un'intera comunità. Quale che sia
l'esito, a breve e sul lungo periodo, di questo confronto impari, è bene che
tutte le persone di buona volontà si rendano conto della posta in gioco: può
essere di grande aiuto per gli abitanti della Valle di Susa; ma soprattutto
di grande aiuto per le battaglie di tutti noi.
 
Da una parte c'è una comunità, che non è certo il retaggio di un passato
remoto, che si è andata consolidando nel corso di 23 anni di
contrapposizione a un progetto distruttivo e insensato, dopo aver subito e
sperimentato per i precedenti 10 anni gli effetti devastanti di un'altra
Grande Opera: l'A32 Torino-Bardonecchia.
 
Gli ingredienti di questo nuovo modo di fare comunità sono molti.
Innanzitutto la trasparenza, cioè l'informazione: puntuale, tempestiva,
diffusa e soprattutto non menzognera, sulle caratteristiche del progetto.
Un'informazione che non ha mai nascosto né distorto le tesi contrarie, ma
anzi le ha divulgate (a differenza dei sostenitori del Tav), supportata da
robuste analisi tecniche ed economiche: gli esperti firmatari di un appello
al governo Monti perché receda dalle decisioni sul Tav Torino-Lione sono più
di 360; significativo il fatto che un Governo di cosiddetti «tecnici» non
voglia neppure ascoltare il parere di tecnici veri. Poi c'è stata un'opera
capillare di divulgazione con il passaparola - forse il più potente ed
efficace degli strumenti di informazione - ma anche con scritti, col web (i
siti del movimento sono molti e sempre aggiornati) e col sostegno di alcune
radio; ma senza mai avere accesso - in 23 anni! - alla stampa e alle tv
nazionali, se non per esserne denigrati.
 
Secondo, il confronto: il movimento non ha mai esitato a misurarsi con le
tesi avverse: nei dibattiti pubblici - quando è stato possibile - nelle
istituzioni; nelle campagne elettorali; nelle amministrazioni; nel finto
«Osservatorio» messo in piedi dal precedente governo e diretto
dall'architetto Virano, che non ha mai avuto il mandato di mettere in
discussione l'opera ma solo quella di imporne comunque la realizzazione.
Strana concezione della mediazione! La stessa del ministro Cancellieri:
«Discutiamo; ma il progetto va comunque avanti». E di che si discute,
allora? Grottesca poi - ma è solo l'ultimo episodio della serie - è la fuga
congiunta del sindaco di Torino e dei presidenti di Provincia e Regione
Piemonte da incontro con una delegazione del parlamento europeo il 10
febbraio scorso. Ma ne risentiremo parlare.
 
Il terzo elemento è il conflitto: non avrebbe mai raggiunto una simile
dimensione e determinazione se l'informazione non avesse avuto tanta
profondità e diffusione. Ma sono le dure prove a cui è stata sottoposta la
popolazione ad aver cementato tra tutti i membri della cittadinanza attiva
della valle rapporti di fiducia reciproca così stretti e solidi.
 
Il quarto elemento è l'organizzazione, strumento fondamentale della
partecipazione popolare: i presìdi, numerosi, sempre attivi e frequentati,
nonostante le molteplici distruzioni di origine sia poliziesca che
malavitosa; le frequenti manifestazioni; i blocchi stradali; le centinaia di
dibattiti (non solo sul Tav; anzi, sempre di più su problemi di attualità
politica e culturale nazionale e globale) che vedono sale affollate in paesi
e cittadine di poche centinaia o poche migliaia di abitanti; la
presentazione e il successo di molte liste civiche; la rete fittissima di
contatti personali nella valle; il sostegno che il movimento ha saputo
raccogliere e promuovere su tutto il territorio nazionale: Fiom, centri
sociali, rete dei Comuni per i beni comuni, movimento degli studenti,
associazioni civiche e ambientaliste, mondo della cultura, forze politiche
(ma solo quelle extraparlamentari); ecc.
 
La scorsa estate si è svolto a Bussoleno il primo convegno internazionale
dei movimenti che si oppongono alle Grandi Opere, con la partecipazione di
una decina di organizzazioni europee impegnate in battaglie analoghe: un
momento di elaborazione e un contributo sostanziale alla comprensione del
presente. Infine quel processo ha restituito peso e ruolo a un sentimento
sociale (o «morale», come avrebbe detto Adam Smith) che è il cemento di ogni
prospettiva di cambiamento: l'amore; per il proprio territorio, per i propri
vicini, per il paese tutto; per i propri compagni di lotta e la propria
storia; per le trasformazioni che questa lotta ha indotto in tutti e in
ciascuno; persino per i propri avversari, anche i più violenti. Non a caso
Marco Bruno, il manifestante NoTav messo alla berlina da stampa e
televisioni nazionali per il dileggio di cui ha fatto oggetto un carabiniere
in assetto di guerra (ma, come è ovvio, lo ha fatto per farlo riflettere sul
ruolo odioso che lo Stato italiano gli ha assegnato) ha concluso il suo
monologo con questa frase, registrata ma censurata: «comunque vi vogliamo
bene lo stesso».
 
E i risultati? Rispetto all'obiettivo di bloccare quel progetto assurdo,
zero. O, meglio, il ritardo di vent'anni (per ora) del suo avvio. Ma quella
lotta ha prodotto e diffuso tra tutti gli abitanti della valle saperi
importanti; un processo di acculturazione (basta sentire con quanta
proprietà e capacità di affrontare questioni complesse si esprimono; e poi
metterla a confronto con i vaniloqui dei politici e degli esperti che
frequentano i talkshow); una riflessione collettiva sulle ragioni del
proprio agire. Ha creato uno spazio pubblico di socialità e di confronto in
ogni comune della valle. Ha permesso di rivitalizzare una parte importante
delle proprie tradizioni. Ha unito giovani, adulti, anziani e bambini,
donne - soprattutto - e uomini in attività condivise che non hanno uguale
nelle società di oggi. Ha allargato gli orizzonti di tutti sul paese, sul
mondo, sulla politica, sull'economia (altro che «NIMBY»!
 
Il «Grande Cortile» della Valle di Susa ha spalancato porte e finestre sul
mondo e sul futuro di tutti). Ha creato e consolidato una rete di
collegamenti formidabile. Ha ridato senso alla politica, all'autogoverno,
alla partecipazione: per lo meno a livello locale. Ha aiutato tutti a
sentirsi più autonomi, più sicuri di sé, più cittadini di una società da
rifondare. Infine, e non avrebbe potuto accadere che in un contesto come
questo, ha messo in moto un movimento di gestione etica e ambientale delle
imprese, riunite in un'associazione, «Etinomia», che conta in valle già 140
adesioni, e che rappresenta la dimostrazione pratica di come la riconquista
di spazi pubblici autogestiti sia la condizione di un'autentica conversione
ecologica.
 
E dall'altra parte? Schierati contro il movimento NoTav ci sono l'economia,
la metafisica e la violenza delle Grandi Opere [...] La «Grande Opera» è
innanzitutto un intervento completamente slegato dal territorio su cui
insiste, indifferente alle sue sorti prima, durante e soprattutto dopo la
fine dei lavori, quando, compiuti o incompiuti che siano, li abbandona
lasciando dietro di sé il disastro. Non è importante che sia utile o
redditizia. Col Tav Milano-Torino dovevano correre, su una linea dedicata ed
esclusiva, 120 coppie di treni al giorno; ne passano 9: quasi sempre vuoti.
 
L'importante è che la «Grande Opera» si faccia e che alla fine lo Stato
paghi. E' una grande consumatrice di risorse a perdere: suolo, materiali,
energia, denaro (ma non di lavoro, comunque temporaneo e per lo più
precario, che a lavori conclusi viene abbandonato a se stesso insieme al
territorio). Per questo ha bisogno di grandi società di gestione e di grandi
finanziamenti, cioè del coinvolgimento diretto di banche e alta finanza (il
ministro Corrado Passera ne sa qualcosa); non per assumersi l'onere della
spesa, ma solo per fare da schermo temporaneo a un finanziamento che alla
fine ricadrà sul bilancio pubblico E' il modello del project financing ,
l'apogeo dell'economia finanziaria che ci ha portato alla crisi, inaugurato
trent'anni fa dall'Eurotunnel sotto la Manica.
 
Quanto al Tav, le tratte Torino-Milano-Roma-Salerno dovevano essere
finanziate almeno per metà dai privati; il loro costo, lievitato nel corso
del tempo da 6 a 51 miliardi di euro (ma molti costi sono ancora sommersi e,
una volta completate le tratte in progetto, supereranno i 100 miliardi) è
stato interamente messo a carico dello Stato (cioè del debito pubblico). Ma
per il Tav in Valle di Susa non si parla più di project financing : la
fretta è tale che si dà inizio ai lavori senza sapere dove prendere i soldi.
Si aspettano quelli dell'UE, che forse non verranno mai, spacciando questa
attesa per un impegno «imposto dall'Europa».
 
Ma perché quei costi sono quattro volte quelli di tratte equivalenti in
Francia o in Spagna? E' il «Grande Segreto» delle nostre «Grandi Opere»: il
subappalto. Le Ferrovie dello stato hanno affidato - in house, cioè senza
gara - la realizzazione dell'intero progetto a Tav Spa, sua filiazione
diretta. TavSpa, sempre senza gara, ha affidato il progetto a tre General
contractor (le tre maggiori società italiane dell'epoca: 1991), tra cui
Fiat.
 
Fiat ha fatto il progetto della Torino-Milano e ne ha affidato la
realizzazione a un consorzio della sua - allora - controllata Impregilo
(quella dei rifiuti in Campania e del disastro ambientale in Mugello).
Impregilo ha diviso i lavori in lotti e li ha affidati, senza gara, a una
serie di consorzi di cui lei stessa è capofila; e questi hanno affidato a
loro volta le forniture e le attività operative a una miriade di ditte
minori, attraverso cui hanno fatto il loro ingresso nella «Grande Opera» sia
il lavoro nero che la 'ndrangheta: la stessa, ben insediata a Bardonecchia,
che da tempo aspetta l'inizio dei lavori sulla Torino-Lione e ha già
ampiamente contrattato (vedi l'inchiesta giudiziaria Minotauro) il voto di
scambio con i principali partiti della Regione.
 
I lavori che all'ultima ditta della catena vengono pagati 10, Fiat li
fattura a TavSpA a 100. La differenza è l'intermediazione dei diversi anelli
della catena, tra cui non mancano partiti e amministrazioni locali. Ecco che
cos'è la «crescita» affidata alle «Grandi Opere». Ed ecco perché, per
imporre una soluzione del genere, occorre occupare militarmente il
territorio. E perché ci vuole un Governo «tecnico», e Monti sia il
benvenuto.
 
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Appalti miliardari: a chi fa gola la Torino-Lione
Da Il Fatto Quotidiano, 1° marzo 2012
Autore: Ferruccion Sansa
 
Grandi e piccoli interessi sotto l' "interesse generale" degli appalti sulla
cosiddetta TAV Val di Susa.
 
Corridoi europei, strategie di trasporti, il tunnel più lungo del mondo. E'
questoLa Lione-Torino (ecco il vero nome), non è una linea ad Alta Velocità.
Ma anche un affare da miliardi su cui puntano molti occhi. Normale, ma siamo
in Italia dove le inchieste per l'Alta Velocità non si contano. E siamo in
Val di Susa, territorio ad alta penetrazione della 'Ndrangheta (Bardonecchia
fu il primo comune del Nord sciolto per mafia).
 
L'aperitivo era stato servito nel 2005 quando la Procura di Torino indagò
l'allora viceministro delle Infrastrutture, Ugo Martinat, numero due di
Pietro Lunardi (sponsor dell'opera). L'accusa: turbativa d'asta e abuso
d'ufficio. Oggetto: gli appalti, tra l'altro, per la galleria di Venaus
(opera preliminare della Torino-Lione). Emersero consulenze a imprese vicine
a personaggi di governo, contatti con politici e imprenditori di primo
piano: il processo di primo grado si è concluso con 8 condanne tra cui
Giuseppe Cerutti, presidente della Sitaf, la società dell'autostrada del
Frejus, e Paolo Comastri, direttore generale di Ltf (Lyon Turin Ferroviaire,
la società madre della Tav, controllata con quote del 50% dall'italiana Rfi
e dall'omologa francese Rff). Martinat e l'imprenditore Marcellino Gavio nel
frattempo sono morti.
 
Il boccone grosso degli appalti è ancora nel piatto: parliamo del tunnel di
57 chilometri tra Francia e Italia. Fonti Ltf raccontano: "Nel 2012 sarà
ultimato il progetto, nel 2013 toccherà alle procedure autorizzative e nel
2014 ci sarà la gara. I lavori partiranno entro il 2014". Valore: 8,5
miliardi se passerà l'ipotesi "minimalista", fino a 20 miliardi in caso di
completamento dell'opera.
 
I giochi sono ancora da fare, ma i grandi costruttori stanno già elaborando
le loro strategie. Così anche le imprese minori destinatarie di ambiti
subappalti milionari, sottoposti a controlli meno stringenti.
 
La prima fetta, però, è aggiudicata: "Sono 93 milioni per la galleria
esplorativa", racconta François Pellettier di Ltf. Aggiunge: "L'opera sarà
realizzata da Cmc". La Cooperativa Muratori e Cementisti di Ravenna è un
colosso del settore, con un fatturato di 805 milioni e 8.500 persone. Cmc è
uno dei fiori all'occhiello del mondo cooperativo dei costruttori una volta
detti "rossi". Un'impresa che in portfolio vanta grandi progetti nei cinque
continenti, ma anche opere contestate come il Quadrilatero autostradale
delle Marche e la base Dal Molin di Vicenza. Un'industria leader, non solo
in Italia; potente, in passato guidata da un signore del cemento: Lorenzo
Panzavolta, poi passato al gruppo Ferruzzi e quindi toccato da Mani Pulite.
 
Cmc è finita nel mirino dei No Tav che avanzano domande maliziose: "Le
cooperative per tradizione sono vicine a una parte politica, forse anche per
questo il centrosinistra sponsorizza la Tav?". Ma Cmc ha conquistato appalti
a Singapore dove i partiti italiani non mettono becco. E non c'entra
sicuramente nulla che, come ricordano i No Tav, "Cmc risulti tra gli
inserzionisti della rivista Italianieuropei della fondazione di Massimo
D'Alema".
 
L'appalto da 93 milioni ha dato vita a numerosi subappalti, ambìti dalle
società della valle. Una in particolare, la Italcostruzioni, che si occupa
delle recinzioni dei cantieri odiate dai manifestanti. E l'impresa è finita
nel mirino dei No Tav: "Sono stato aggredito, mi hanno spaccato un braccio.
I nostri mezzi sono stati bruciati", racconta Ferdinando Lazzaro, che pur
senza cariche è una delle figure chiave della società ("ho una consulenza").
 
Anche Italcostruzioni ha una storia da raccontare. Negli anni '70, il
capostipite Benedetto Lazzaro, emigrato dalla Sicilia e vicino alla Dc,
fonda una piccola impresa che presto diventa un impero in valle. Racconta il
nipote Ferdinando: "Abbiamo lavorato duro". Guai giudiziari? Le cronache
parlano di inchieste per problemi fiscali: "Mio padre fu chiamato in causa
in un'indagine sul caporalato, ma venne assolto". Tutto qui? "No, nel 2002
insieme a decine di imprenditori locali sono stato arrestato in un'inchiesta
detta 'appaltopoli'. Emerse una rete non per 'truccare', diciamo per
'tenere' gli appalti. Fui condannato a 8 mesi per turbativa d'asta".
 
Ma la famiglia Lazzaro va per la sua strada. E nasce Italcoge: "Alla guida
c'era mia sorella Laura. Insieme con un'altra società abbiamo ottenuto un
primo subappalto da 2 milioni per i cantieri Tav". Ed ecco un intoppo:
"Italcoge è fallita. Non eravamo stati pagati per lavori sulla
Salerno-Reggio", racconta Lazzaro. Italcoge fallisce nell'agosto 2011, ma i
suoi camion lavorano per la Tav. Com'è possibile? "È nata una nuova
società". Chi sono gli amministratori? Non più le sorelle Lazzaro, ma "i
loro mariti", conferma Lazzaro. Stessa famiglia, stessi uffici, stesso
stemma. Perfino stessi mezzi: "Li abbiamo affittati dal fallimento".
 
Di più: "Italcostruzioni, nata sulle ceneri di Italcoge, dopo il fallimento
ha ottenuto un altro appalto da due milioni per la Tav". Notizie di cronaca
sostengono che tra i vostri dipendenti vi sarebbe stato il capo della
"locale" 'Ndrangheta di Cuorgné? "Falso. Mai conosciuto", assicura Lazzaro.
Aggiunge: "La mia famiglia non ha niente a che fare con ambienti criminali.
Non siamo mai stati indagati per questo, non ci possono accusare solo perché
siamo siciliani". Domanda: non le sembra, però, singolare che dopo una
condanna per turbativa d'asta e un fallimento la società che fa riferimento
alla vostra famiglia continui a ottenere appalti per la Tav? "No, noi
lavoriamo bene. Ma qui chi tocca la Tav è come morto".
 
Poi mi dici. 
 

 e mandano i poliziotti,
 
I poliziotti, nel caso specifico della TAV  devono difendere lo Stato eletto 
dagli italiani. Lo Stato legifera...ma è eletto dalla maggioranza degli 
italiani che persevera a votare sempre gli stessi. Che sia di c.destra o di 
c.sinistra, o d'emergenza sostenuto dalla maggioranza dei partiti eletti 
dagli italiani,  quella maggioranza legifera in nome del popolo italiano, i 
poliziotti devono DIFENDERE le leggi, le opere, ecc... dello  Stato 
italiano. E' il loro lavoro!
I poliziotti fanno solo il loro lavoro. Mi spiego LG?  I poliziotti non sono 
ne contro ne con la tav ( detto tra noi...magari  in maggioranza sono anche 
dei no tav ) ma devono difendere la democrazia che è rappresentata in 
parlamento dagli eletti dal popolo italiano, dalla maggioranza del popolo 
italiano ! E se gli italiani per decenni e decenni hanno votato sempre chi 
fa il loro male, che c'entrano i poliziotti?
 
 
 
Scusa se taglio...sono di fretta come al solito.
Ciao!! 
 
 


Ma poi sara' vero che si ammortizzano in tempi cosi' lunghi?
Facciamo un conto della serva!
Con la Francia interscambiamo 40 milioni tonnellate merce / anno.
Quanto costera' mediamente portare in Francia una tonnellata? Diciamo
250 euro (mi sbaglio sicuramente per difetto, le poste ne vogliono
piu' di 2000).
 
250 x 40 milioni = 10 miliardi/anno
 
Il tutto senza calcolare gli inquinamenti e i costi di infrastruttura
autostradale.
E questo contro un investimento di 2 miliardi/anno per qualche anno. A
me sembra un affare, altro che ammortamento secolare.
 
Ciao
Livio
 

 poliziotti?
 
Con ogni probabilità anche loro


 necessità pubblica.
 
Questa è tutta da verificare. E comunque è sempre quantizzabile. Non si
tratta di salute pubblica come per gli ospedali. E per l'energia eletrica
il ristorno è evidente. Se no, perchè si presentano nuovi gestori, per
andare in deficit?Monti ha promesso a breve il resoconto economico sulla
TAV. Vedremo 


 Livio


 mafia.
 
 
Ci sono, ma ovviamente ai grandi partiti di lobotomizzazione di massa, 
conviene negarli.
 
 
 > non c'è dialogo
 
Mala violenza non è un attenuante.
 
Ciao!! 
 
 

 E credi che l'istigazione alla  violenza cambi qualcosa?
 
Serve a far riflettere prima di intraprendere devastazioni autoritarie
http://archiviostorico.corriere.it/2012/marzo/05/Modello_francese_Per_noi_tardi_co_9_120305014.shtml
 
 
E meno male che la diseconomicità ha convinto ad archiviare il ponte sullo
Stretto. Lo sapevano dall'inizio, ma sono riusciti a papparsi svariati
miliardi (lire) per studi e progetti.


 inceneritori, discariche, rigassificatori, ecc.
 
... certamente.
 
--
Vincenzo
 
 

 A distanza di millenni e secoli.
 
Ma no, nell'Antico Egizio c'erano molte piu' imprese edili di quanto
l'immaginario ci faccia pensare. Anche San Pietro l'han fatto le
imprese e gli artisti.
 
Ahime', cmq, gli svantaggi economici per non avere linee ferroviarie
moderne si fanno sentire gia' da subito: abbiamo un traffico merci
prevalentemente su gomma, con grande inquinamento e dispendio
economico.
 
Ciao
Livio
 
 
 

 inceneritori, discariche, rigassificatori, ecc.
 
"Ooooh, inceneritori, discariche, rigasificatori... meraviglie da respirarsi 
a pieni polmoni!" ...me l'immagino recitata da Superciuk che si sperlengua 
di fronte ad un cumulo di rifiuti (non so se hai mai letto Alan Ford).
 
E immagino anche che il tuo massimo sarebbe "Inceneritori, discariche, 
rigasificatori, only in my Ass!" :-). Qualcuno deve pur sacrificarsi per il 
progresso, no?! Ha ah ah. Anche se non lo vedra'.
 
Io sarei molto piu' favorevole a girare tutti questi miliardi sulle scuole 
pubbliche. Ti sembra stupido?
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:jj5323$9jm$1...@news.newsland.it...

Concordo su tutto quanto hai replicato.
 
LG 
 

 miliardi (lire) per studi e progetti.
 
Giusto anche questo!
 
Ciao.
LG 
 

 Basta respirarli.
 
Mi piace, ma dallo stile (non convulso come il tuo) ho l'impressione che non 
l'hai inventata te.
 
LG 
 

 l'hai inventata te.
 
Se magari prendi il calmante, vedi che c'è un  link ;-)
 
 
 
 

 Livio
ciao a te


 Napoli. Ma chi e come paga tutto questo?
 
E chi paga se tu o un qualsiasi cittadino italiano, ti prendi un tumore
respirando emissioni di inceneritori?
 Insomma..possibile che non riusciate a mettervi in linea con l'Europa che
 in gran parte sta bandendo gli inceneritori ecc...e che i rifiuti li 
differenzia e trasforma? La carta, la plastica, i metalli ecc...LI 
TRASFORMANO IN RICCHEZZA!!, comprě?
 
 I rifiuti liquidi cosa diventano se differenziati? Concime!  Ma inutile
ottusi e vecchi fino al midollo... 
 
 

 Bimbo bello, la Fata turchina e Babbo Natale non esistono più!
 
... sono morti anche loro, il 5 Marzo 1953 ?! :-))))))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 sarebbero a lavorare nei campi per sopravvivere.
 
Ma certo, questo (ironia) e' il migliore dei mondi possibile, guai a pensare 
una diversa distribuzione degli incentivi e degli investimenti e della 
ricchezza. Quello che c'e' DOVEVA essere tale. Ma per piacere!
 
In Fisica per avere una previsione sul futuro bisogna partire dalla stato 
attuale COMPLETO del mondo; e, se si crede alla teoria di Tumulka, persino 
da fatti riguardanti il passato.
 
LG 
 

 ... sono morti anche loro, il 5 Marzo 1953 ?! :-))))))
 
Voi stalinisti di Destra dovreste esprimere il vostro compianto se muore 
Berlusconi.
 
LG 
 

 Ovvero la differenza tra ciarlare (Italia) e fare (altrove).
 
Oh-oh, il tunnel sotto la Manica potrebbe persino essere un argomento 
ANTI-TAV!:
 
"...il costo complessivo dell'intera opera è stimato attorno ai 10 miliardi 
di sterline (11.436.693.301 euro). Il tunnel sta operando IN PERDITA ed il 
valore delle azioni che hanno finanziato l'opera HA PERSO il 90% del proprio 
valore tra il 1989 ed il 1998. La società Eurotunnel ha annunciato una 
PERDITA di 1,33 miliardi di sterline nel 2003 e 570 milioni di sterline nel 
2004 ed è in costante negoziato con i creditori. A propria difesa Eurotunnel 
cita un traffico insufficiente (solo il 38% dei passeggeri ed il 24% delle 
merci previste in fase di progetto) e un gravoso carico di interessi sul 
debito. Parte dell'insuccesso commerciale dell'operazione sembra essere 
causato dalle eccessive tariffe di transito".
 
Informati meglio prima di fare esempi.
 
Sospetto che tu nel passato abbia persino lodato il Giappone per aver 
costruito le centrali nucleari.di Fukushima :-), quando erano vantate come 
"assolutamente sicure".
 
LG
 

 Tutti fessi questi catalani!?!?
 
Non e' questa la domanda, ma come mai fai fessi tutti gli italiani.
Ti dai anche due schiaffi ogni volta che ti svegli?
 
In passato - prima che se ne conoscessero gli effetti - non avrai anche 
lodato gli impianti per l'amianto di Casale Monferrato con gli stessi 
argomenti "progressisti" e industrialisti che usi oggi in favore degli 
inceneritori? Fatti un esame di coscienza, che se anche non l'hai fatto, 
certo saresti stato portato a farlo se te ne veniva l'occasione1
 
I tuoi - e quelli del tuo compare VDP - sono tele-discorsi da tavolino, gli 
impianti che esalti sono tutti tele-lontani dai tuoi polmoni.
 
Adesso non ho voglia di andarlo a rintracciare, ma proprio due o tre giorni 
fa c'era sul giornale un articolo scientifico che analizzava l'incremento di 
cancri in vicinanza delle acciaierie di Taranto. Mi dirai che non possiamo 
andare contro l'acciaio. Certo, se non ci fosse produzione d'acciaio sarebbe 
un problema... meno male che ci sono i "furbi" stranieri che lo producono, 
visto che i "fessi" italiani contestano il pericolo delle acciaierie, eh!?
 
LG 
 

 Tutti fessi questi catalani!?!?
 
... non so! Ma "anime belle" .... certo NO!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 transito".
 
Per le analogie (in maiuscolo) eccoti un articolo del 2011:
 
---------------------
Il progetto Tav, un flop ad Alta velocità
Oltre settanta chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, materiali di 
scavo da smaltire e decine di migliaia di camion in viaggio. Tutto questo 
sta dietro all'opera che viene lanciata dal governo come uno strumento 
contro l'inquinamento. Senza contare che un tunnel ferroviario c'è già ed è 
quello del Frejus e che soprattutto da qui ai prossimi anni il traffico è 
annunciato in calo
Le grandi opere non le vuole più nessuno, salvo chi le costruisce e la 
politica bipartisan che le sponsorizza con pubblico denaro. Dell'inutilità 
del Ponte sullo Stretto non vale più la pena di parlare, e dell'affaruccio 
miliardario delle centrali nucleari ci siamo forse sbarazzati con il 
referendum. Prendiamo invece il caso Tav Val di Susa.
 
Per i promotori si tratterebbe di un progetto "strategico", del quale l'Italia 
non può fare a meno, sembra che senza quel supertunnel ferroviario di oltre 
50 km di lunghezza sotto le Alpi, l'Italia sia destinata a un declino 
epocale, tagliata fuori dall'Europa. Chiacchiere senza un solo numero a 
supporto, è da vent'anni che le ripetono e mai abbiamo visto supermercati 
vuoti perché mancava quel buco. I numeri invece li hanno ben chiari i 
cittadini della Valsusa che costituiscono un modello di democrazia 
partecipata operante da decenni, decine di migliaia di persone, lavoratori, 
pubblici amministratori, imprenditori, docenti, studenti e pensionati, in 
una parola il movimento "No Tav", spesso dipinto come minoranza facinorosa, 
retrograda e nemica del progresso. Numeri che l'Osservatorio tecnico sul Tav 
presieduto dall'architetto Mario Virano si rifiuta tenacemente di discutere. 
Proviamo qui a metterne in luce qualcuno.
 
Il primo assunto secondo il quale le merci dovrebbero spostarsi dalla gomma 
alla rotaia è di natura ambientale: il trasporto ferroviario, pur meno 
versatile di quello stradale, inquina meno. Il che è vero solo allorché si 
utilizza e si migliora una rete esistente. Se invece si progetta un'opera 
colossale, con oltre 70 chilometri di gallerie, dieci anni di cantiere, 
decine di migliaia di viaggi di camion, materiali di scavo da smaltire, 
talpe perforatrici, migliaia di tonnellate di ferro e calcestruzzo, oltre 
all'energia necessaria per farla poi funzionare, si scopre che il consumo di 
materie prime ed energia, nonché relative emissioni, è così elevato da 
vanificare l'ipotetico guadagno del parziale trasferimento merci da gomma a 
rotaia. I calcoli sono stati fatti dall'Università di Siena e dall'Università 
della California. In sostanza la cura è peggio del male.
 
Veniamo ora all'essere tagliati fuori dall'Europa: detto così sembra che la 
Val di Susa sia un'insuperabile barriera orografica, invece è già percorsa 
dalla linea ferroviaria internazionale a doppio binario che utilizza il 
tunnel del Frejus, ancora perfettamente operativo dopo 140 anni, affiancato 
peraltro al tunnel autostradale. Questa ferrovia è attualmente molto 
sottoutilizzata rispetto alle sue capacità di trasporto merci e passeggeri, 
sarebbe dunque logico prima di progettare opere faraoniche, utilizzare al 
meglio l'infrastruttura esistente. Lyon-Turin Ferroviarie a sostegno della 
proposta di nuova linea ipotizza che il volume dell'interscambio di merci e 
persone attraverso la frontiera cresca senza limiti nei prossimi decenni. 
Angelo Tartaglia del Politecnico di Torino dimostra che "assunzioni e 
conclusioni di questo tipo sono del tutto infondate". I dati degli ultimi 
anni lungo l'asse Francia-Italia smentiscono infatti questo scenario: il 
transito merci è in calo e non ha ragione di esplodere in futuro.
 
Un rapporto della Direction des Ponts et Chaussées francese predisposto per 
un audit all'Assemblea Nazionale nel 2003 afferma che riguardo al 
trasferimento modale tra gomma e rotaia, la Lione-Torino sarà ininfluente. E 
ora i costi di realizzazione a carico del governo italiano: 12-13 miliardi 
di euro, che considerando gli interessi sul decennio di cantiere portano il 
costo totale prima dell'entrata in servizio dell'opera a 16-17 miliardi di 
euro. Ma il bello è che anche quando funzionerà, LA LINEA NON SARA' 
ASSOLUTAMENTE IN GRADO DI RIPAGARSI E DIVENTERA' FONTE CONTINUA DI 
PASSIVITA', TRASFORMANDOSI PER I CITTADINI ITALIANI IN UN CAPPIO FISCALE.
 
Ecco, allora, sintetizzata solo una minima parte dei dati che riempiono 
decine di studi rigorosi, incluse le recenti 140 pagine di osservazioni 
della Comunità Montana Valle Susa e Val Sangone, dati sui quali si rifiuta 
sempre il confronto, adducendo banalità da comizio tipo "i cantieri 
porteranno lavoro". Eppure il lavoro potrebbe arrivare anche da quelle 
piccole opere capillari di manutenzione delle infrastrutture italiane 
esistenti, ferrovie, acquedotti, ospedali, protezione idrogeologica, 
riqualificazione energetica degli edifici, energie rinnovabili.
 
Seguendo lo stesso criterio, anche l'Expo 2015 di Milano sarebbe 
semplicemente da non fare, chiuso il discorso. Sono eventi che andavano bene 
cent'anni fa. Se oggi in Italia tanti comitati si stanno organizzando per 
dire "no" alle grandi opere e per difendere i beni comuni e gli interessi 
del Paese, non è per sindrome Nimby (non nel mio cortile), bensì perché, 
come ho scritto nel mio "Prepariamoci" (Chiarelettere), per troppo tempo si 
sono detti dei "sì" che hanno devastato il paesaggio e minato la nostra 
salute fisica e mentale.
 
da Il Fatto Quotidiano del 18 giugno 2011
-------------------------------------
 

 Berlusconi.
 
Spiacente di non poterti assecondare
... abbiamo finite le lacrime. Piante tutte per un altro da Berlusconi! :-))
 
--
Vincenzo 
 
 

 causato dalle eccessive tariffe di transito".
 
Mmmm...
A me risulta che la societa' e' andata in attivo nel 2007 ed ha
erogato i primi dividendi gia' nel 2008. E' sbagliata la mia
informazione o e' vecchia la tua?
 
Ciao
Livio
 

 causato dalle eccessive tariffe di transito".
 
Livio: -----
Mmmm...
A me risulta che la societa' e' andata in attivo nel 2007 ed ha
erogato i primi dividendi gia' nel 2008. E' sbagliata la mia
informazione o e' vecchia la tua?
 
LG: -------
Ho messo tra virgolette per indicare che era un riporto, se non sbaglio l'ho 
preso da Wikipedia. Potrebbe anche essere un'informazione vecchia, ma anche 
ammesso l'attivo nel 2007, sarebbe da verificare il valore di 
quell'investimento considerando un raffronto con altri tipi d'investimento, 
ad esempio in titoli.
 
LG
 

 Ettari!) costituite da discariche di "talquale".
 
E' sbagliato dire impianti di combustione o discariche. Questo aut-aut 
impedisce un'attenta valutazione di alternative migliori ma meno praticabili 
(per cui gli amministratori tendono a scegliere il peggio perche' e' la via 
piu' rapida e facile, e accondiscendono agli interessi degli investitori 
impiantisti).
 
Quanto ai pannelli solari e alle pale a vento dovresti essere coerente: se 
deturpano il paesaggio (c'e' del vero in questo) dovresti schierarti anche 
contro ogni impianto o linea ferroviaria che lo deturpi. A parte questo, 
vanno valutati i pro e i contro in prospettiva: oltre alla tolleranza delle 
popolazioni di quel territorio, agli aspetti sanitari, a quelli 
paesaggistici (ad es. Italia Nostra e' contraria alle pale), anche gli 
investimenti che vengono promossi da queste installazioni su queste 
tecnologie virtuose (quelle della combustione sono ormai terminali). Se non 
si investe sul solare e su altre fonti d'energia alternativa, i 
miglioramenti d'efficienza e d'impatto paesaggistico non vengono studiati.
 
Infine tieni conto che i territori non dovrebbero restare inquinati quando 
questi impianti dovessero venir spostati o sostituiti, ben diversamente da 
altre soluzioni industriali d'incenerimento.
 
LG
 

 ha scritto nel messaggionews:9dd00384-65ce-43a4...@y10g2000vbn.googlegroups.com...

Beh, sai, chi investe in opere del genere non si aspetta un ritorno a
breve. I miei amici torinesi che vi hanno fatto l'Autofiori (SV-
XXmiglia) (d'altra parte anche i Romani che vi hanno fatto l'Aurelia -
ma quando cazzo ve le farete da voi le strade, spilorci di
Liguri? :-) ) l'hanno fatta pensando ai nipoti. Adesso gli (le) eredi
son contenti/e.
 
Ciao
Livio
 
 
 
 
 
 

 Pertanto presumo che siano le sue "fonti" ad essere vecchie.
 
E vabbè, tra voi over sessantenni, poi metti come è vecchia la tua 
ipocrisia...n'zomma proprio da troglodita nanista.
 
 
 

 La Fiat ha avuto peso prponderante i politica.
 
Effettivamente c'e' un'opinione corrente che fa risalire alla Fiat la
responsabilita' della scelta autostradale su quella ferroviaria. Io
penso che sia un luogo comune, perche' la Fiat e' stata ugualmente
impegnata nella costruzione ferroviaria, dal 1917 al 2000, anche con
notevoli successi. Ricordiamo ad es. la "Littorina" che all'epoca
straccio' ogni record di velocita' e, in tempi piu' recenti, il
"Pendolino", il cui meccanismo si e' affermato in tutta Europa.
 
Io non lo so perche' le Ferrovie Italiane sono andate in decadenza, ma
penso piu' per incapacita' statuale che per pressioni lobbistiche.
L'industria avrebbe avuto tutto da guadagnare da un'infrastruttura
ferroviaria efficiente.
 
Ciao
Livio
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_Ferroviaria
 
 
 

 excelsior", un ardito pioniere.
 
Infatti.
Le scelte innovative sono difficili se e quanTo cambiano lo stato delle cose
che "essendo state sempre così" ci sembrano garantire stabilità. Questo è
vero, MA è semplicemente impossibile non fare niente di nuovo se e quanTo
sono cambiate le esigenze di chi vive ... sul territorio (pur) da
salvaguardare; "e" tenuto conto anche delle esigenze non strettamente
localistiche!
IMHO ... la difficoltà di  quelle scelte impone che si decida caso per caso,
in dipendenza delle particolarità dei territorio e delle salvaguardie
possibili.
E' per questo che in un territorio qual è quello recanatese (che ispirò
Leopardi! scusate se è troppo, volerlo salvaguardare!) ... io dico NO ai
Pannelli Solari.
E direi NO alle Pale Eoliche sulle coste della Sardegna e in alcune valli
alpine.
E direi NO a un impianto di rigassificazione in mare ... davanti a
Posillipo.
Invece, dico SI' -perchè no?!- a un impianto di attracco in mare (a
Falconara) per un rigassificatore ... accanto al già esistente attracco in
mare per le petroliere. Né vedo quale deturpazione verrebbe al territorio
falconarese dal nuovo Impianto di Rigassificazione accanto alla già
esistente Raffineria!
E cosucce del genere ... Inceneritori compresi.
 
E' per via della discrininazione necessaria a mio parere *caso per caso*,
che io non trovo verosimile che mi si accusi di incoerenza (o di essere uno
snob!), assimilando alcuni NO ad altri.
Ci sono stati casi di *dubbia* opportunità (e manco niente più di questo!)
nei quali io mi sono posto avversamemente al "nucleare"; ci sono casi nei
quali mi opporrei anche alla costruzione di Centrali Idroelettriche o Pale
Eoliche o Pannelli Solari ... e quel che può essere.
MA non si può dire NO; non sempre; non a tutto; non dappertutto; non ...
"per principio".
 
...
...
... sono persino titubante di "dirla tutta" :-))) ... ma non mi va di
inibirmi!
Mi piacerebbe che -per assurdo, s'intende!- si facesse il conto (per
esempio) NON di quanta gente può morire di "mucca pazza" allevata con
mangimi patogenici, MA di quanta gente potrebbe morire se per l'allevamento
del bestiame si ricorresse solo ai mangimi tradizionali ... che
garantiscono SI' e NO il 35% della produzione *necessaria*.
Lo stesso conteggio ... sarebbe da fare confrontando la produzione di grano,
mais, riso, eccetera, se si rinunciasse a pesticidi, diserbanti, concimi,
sementi selezionate.
Lo stesso (o sinistremente analogo) conteggio sarebbe -"imho"- da fare
relativamente a Energia Elettrica, Carburanti, reti di Trasporto, eccetera.
 
... non va trascurao che -quando si parlava *qui* di sopprimere le "mucche
(potenziamente!) pazze" e di incenerirne le carcasse- ci furono
rappresentanti di Paesi del Terzo Mondo che ... si offrirono di "smaltirle"
loro ... mangiandosele! Avrebbero (forse) fatto ammalare qualcuno di Morbo
di Jacobson (mi pare si chiamasse così), ma avrebbero ammazzato di fame
molte persone in meno.
... che si debba arivare all'AUT-AUT tra rischio-di-morire e morte-certa
(!), per smettere di fare gli "snob"?!
 
Saluti cari e ... :-))) ...
... meno male (per altri) che io non sia mai stato nella condizione di
poter/dover decidere per tutti.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 >gli impianti che esalti sono tutti tele-lontani dai tuoi polmoni.
 
Il compare VDP ... sa bene che si corre il rischio di una catastrofe
globale.
Lo si corre comunque, in un modo o nell'altro.
ANZI ... che è solo questione di tempo, visto che le risorse non sono
infinite e che le si sta consumando.
Partendo da queste premesse (imprescindibili, a parere del Compare) l'UNICA
cosa buona da fare è non accelerare il tempo della catastrofe, e cominciare
ad evitare le cause di catastrofi potenzialmente più imminenti di altre ...
ed è per questo -per es.- che il Compare dice/disse NO al "nucleare".
PERO' ... la catastrofe si fa imminente anche se non produciamo Energia; o
Carburanti; o Acciaio.
La catastrofe VERRA' ... ma cerchiamo -come e quanto è possibile!- di
rinviarla.
 
Quanto ai polmoni del Compare ... egli sa bene anche che non sarà la
distanza da ... il cielo (?) che lo salverà dalla prossima Glaciazione o
Effetto-Serra; e che non sarà l'aria fina che crede di respirare in riva
all'Adriatico, che lo salverà da ... i gas prodotti dalla digestione delle
(troppe) mucche ora presenti sul Pianeta.
Il Compare ... non si fa deliri di onnipotenza. Confida solo che potrà
lasciare alle sue nipoti un Pianeta *temporaneamente* ancora vivibile.
E nel fratempo chiede che si producano Energia; e Carburanti; e Acciaio.
... e che si lasci pure che le mucche scoreggino in pace.
 
-- 
Vincenzo
 
 
 

 dal medioevo alla modernità in pochi decenni
 
E "non solo" quello.
Io mo' lo so che "pare brutto" che Zinoviev e Kamenev siano stati messi
spicciamente a tacere nei sotterranei della Lubianka. Tuttavia aveva ragione
il "tacitatore", che non credeva opportuno -con Hitler alle porte-
disarmarsi unilateralmente (!) e fare dell'URSS una grande nazione agricola.
Qualche anno dopo, fu invece (tacitamente :-)) evidente che era stato assai
meglio avere a disposizione una potenza industriale ... capae di produrre
"ciò che serviva" via via che se ne palesava la necessità (bellica).
Ma non voglio scendere nello specifico, facendomi scappare il concetto
generale: il *buono* di una concezione economica che vede nella
progettualità (e in un centralismo dirigente!) il suo metodo ... diventa
evidente ogni giorno di più.
E ... ciò che pare(va) brutto di Baffone diventa un po' meno brutto (!) se
ci si accorge che *ora* -per eludere i danni di uno spontaneismo
borghese-liberal-capitalistico-finanziario che ci porta alla catastrofe- ...
*si deve* costruire una Dirigenza Centrale che *pianifichi* l'impiego delle
risorse e l'utilizzo dei mezzi.
E che -sostanzialmente ...- "tàciti"! con le buone *e* le cattive.
E tocca pure dargli ragione!
...
... è una vendetta di Montezuma in formato Economia: ogni "nuova manovra"
per ogni Piano Quinquennale  :-))
 
... però :-(( .. ai Professori non mi pare che gli stiano bene, colbacchi e
cappottoni.
Con i Loden stanno meglio! :-))))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 incuranti del futuro delle nuove generazioni
 
Le "nuove generazioni" fniranno tutte con la mia morte, e tu con esse. Il 
mondo sta per finire, e quindi possono andare tutte a cagare, le vecchie e 
le nuove, e tu per primo, a far da guida.
 
LG 
 

 Ukar
 
 

 "italia.genova.discussioni)
 
Sempre in giro per far spiate eh, signor "Pochezza Umana"?!
 
LG 
 

 definirsi progressisti e di sinistra
 
Non mi ricordo di qualcuno che si sia definito qui "progressista di 
sinistra"; inoltre, se ti senti in colpa per essere un "conservatore di 
Destra", non e' che te la levi di dosso cercando dei consanguinei.
 
LG 
 

 discrininazione necessaria a mio parere *caso per caso*
 
Te la dico molto in breve: la "discriminazione caso per caso" impone di 
levare il coltello dalla schiena a chi ce l'ha, NON di mettercene un altro 
in aggiunta. Dove impianti qualcosa di dannoso giustificato dal fatto che 
gia' c'e' qualcos'altro di inquinante, ci sono persone che hanno diritto NON 
a subire un ulteriore danno, MA a veder migliorata la propria vita. Se 
identifichi gli impianti col progresso di tutti, come indiscriminatamente fa 
il tuo compare minus habiens Ukar, quello col paraocchi come i cavalli verso 
le magnifiche sorti e progressive delle "nuove generazioni", gli impianti te 
li metti a casa vostra, NON a casa di chi ce ne ha gia'! E semprecche' tu 
abbia questo potere di prevaricazione sulla tua comunita'. T'e' capi'??!
 
Il resto lo salto per intolleranza stilistica: troppi puntini di 
sospensione.
 
LG 
 

 sospensione.
 
... perchè?
... che fastidio danno?
 
--
Vincenzo 
 
 

 Ciao (borghese) Vincenzo!  :-)))
 
... non mi sento borghese :-))
Ci�, anche se -a mia volta, amico Ukar!- ho rivisto le giovanili utopie che
mi rendevano possibile pensare un Potere Buono ... che fosse dirigistico e
sovraindividuale.
Credo di esssere stato (progressivamente e impercettibilmente) contagiato da
... spinte imprenditoriali personali(stiche), mitigate da Civismo.
Tuttavia ... il senso delo Stato (sovrano ...) me lo sono tenuto stretto!
...
...
... :-)) ... mi piacerebbe parlar"ne"!
 
--
Vincenzo
 
 
 

 ...
 
azz... mo' la riciclo... visto che anche io ne faccio abbondantemente uso.
Anche se nel mio caso hanno in genere funzione di intercalare e induzione 
alla riflessione.
 
.. 
 
 

 Ma non hai idee tue da buttare sul tavolo della discussione
 
Non so che farci, il problema e' tuo, non mio, in quanto non riesci a 
ricavare da quanto "riporto", "correggo", "critico", "puntualizzo" le idee 
che mi spingono a farlo. Eppure ce n'e' pieno. Veramente mi stupisce di come 
tu non riesca a ricavare un minimo quadro d'assieme.
 
LG 
 

 e geoderne i frutti, vero?
 
Vedi, tu hai la mania delle etichette (oltrecche' delle spiate), che, anche 
se le appiccichi, sono tue, frutto della tua capacita' di giudizio; per cui 
che ti devo rispondere? Credi un po' quello che ti serve credere.
 
Se ti serve, quanto all'"ecologista puro", io da parecchi anni seguo anche 
una mailing list ambientalista e su di essa mi sono sempre definito 
"cittadino", rifiutando l'appellativo di "ambientalista". Quanto al 
modernismo, ovviamente la mia posizione e' critica, come dovrebbe essere, 
giacche' e' una etichetta che include una cosi' larga categoria di enunciati 
che dirsi modernista o antimodernista ha poco senso, bisogna specificare 
tema per tema, oggetto per oggetto. Inoltre la propaganda politica ha 
svilito il termine "moderno" in quanto se n'e' servita surrettiziamente, 
appropriandosene per prima ed indebitamente (mi vengono in mente certi 
slogan del Bugiardoni sulle grandi opere e sulle riforme che servono... a 
lui!) per dileggiare gli antagonisti.
 
Tu vorresti far d'ogni erba un fascio e gridare alla contraddizione 
esistenziale quando non v'e' omogeneita' tra le scelte altrui e le TUE 
etichette. Ad es. sono contro il nucleare ma non contro l'uso di apparecchi 
radioterapici in medicina. Ti pare che ci sia contraddizione? Tu poi c'hai 
il vecchio pregiudizio di negare che la Sinistra sia tale se non ha le pezze 
al culo. Ma ti pare?! Sta a vedere che se i "frutti" sono buoni quelli che 
votano a Sinistra si devono rifiutare di "goderne". Il paradiso in terra 
vuole semmai la distribuzione del benessere, ma non tutto quello che fa bene 
non fa male. Ci vuole oculatezza, non etichette. Per inciso ha poco senso 
dirsi relativista se la verita' e' solo contestuale. Piuttosto che dirsi 
relativista e' meglio contestare il senso del termine "assoluto".
 
LG 
 

 Dove finisce la "mia comunità"?
 
Dove sul territorio attorno alla comunita' non sono piu' distinguibili gli 
effetti degli impianti. Si fa centro sugli impianti, ul "CORTILE", e si 
guarda. Ad esempio a Taranto gli effetti delle acciaierie sono ben 
distinguibili per il gradiente - statisticamente rilevato - di morte che 
hanno portato alla popolazione vicina. Se si parte a parlare della regione 
in toto queste incidenze tendono a sparire e ad essere DISGIUNTE dalle loro 
cause.
 
Se si incominia dal mondo o dall'universo e' facile perdere di vista la 
"comunita'" e dare come ininfluenti le vite di quelli che le costituiscono. 
Si perde ogni contorno concreto, e magari si finisce - da involontari 
ipocriti - a parlare GENERICAMENTE di futuro "mondo migliore" per i "propri 
figli e nipoti", senza pensare che potrebbero finire in una comunita' 
fortemente inquinata o approfittarsi di comunita' fortemente inquinate (che 
fanno il "lavoro sporco" del benessere altrui).
 
Quindi chi tira ad un "mondo migliore" non puo' che sostenere la "logica 
Nimby", il locale in dialettica con la totalita'!
 
LG 
 

 "minacciosamente" denigratori
 
Che ci vuoi fare, e' la cultura, non sempre puoi trovarti a discutere 
all'ora del the scanbiandoti un pasticcino col "caro amico Ukar". E' un po' 
come un tiro alla fune, piu' tiri piu' gli altri tirano.
O sbottano rompendosi i coglioni di sentire l' "anima bella" Ukar che 
pontifica sulle "anime belle". E tu a fargli da sponda.
 
LG 
 

 sono dannose anche quelle, ma qualcuno vecchiarello italiano  ancora non lo
 
Inceneritori e discariche: sappiamo cosa sono
 
Stanno per essere sostituiti :  e quando ?
 
con altri mezzi di smaltimento e riciclo:  e quali sarebbero ??