Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Cristiani e spose bambine

Come fate a prendervela con l'usanza delle spose bambine se Dio ha voluto

far nascere Gesu' Cristo da una sposa bambina?



https://www.youtube.com/watch?v=Zru3PakNEPE






ideaprima



sì, be'...  bambina....aveva sedici anni.... e da quelle parti a quell'età non si era certo bambine, per sposarsi. Manco per la natura, direi!

Ecchescatole però, Chenick... ogni tanto ti prende questa cosa di riproporre argomenti di cui si è parlato e riparlato più volte. 

Memoria corta, eh?











-----------------------

A me (e a Faber) risulta 12 anni, non 16.

Non mi ricordo proprio di averne parlato qua.







---------------------

Mmmmm... hai ragione, pero', sulla mia memoria corta. Ne abbiamo parlato

un paio di anni fa.

Anche se qua il mio tono polemico e' un po' diverso, ce l'ha coi credenti

cristiani.


 cristiani.





ideaprima 



... e ti portai pure le documentazioni a dimostrazione dell'età di Maria. 

ora, però, col cavolo che le cerco di nuovo. Credimi sulla parola, ecco. 

Cosa significa "credenti cristiani"? 

... anzi NOOOO ... non dirlo... chiarisci solo la faccenda delle bambine, magari,.... faccenda riguardante concezioni e punti di vista diversi che non riguardano certo soltanto le diverse religioni.  












 
https://www.youtube.com/watch?v=Zru3PakNEPE




Domanda piena di insinuazioni ma per

quanto riguarda il culto Mariano solo Maria può permettersi

di scagliare la prima pietra.

Lo sai perchè? E perchè non lo fa mai?

E come mai noi invece scagliamo pietre anche

a Maria?

Voluntate benefica benevolentia movetur, diceva Cicerone.



ciao

Massimo



-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Voluntate benefica benevolentia movetur, diceva Cicerone.





----------------------------------

Mio caro Massimo, se davvero scagliassero pietre soltanto quelli senza

peccato, ogni crimine su questa terra resterebbe impunito. Ma non mi

sembra che questa sia mai stata una prassi, neppure tra i Cristiani.



Ne' la sta applicando l'Osservatore Romano, scagliandole contro il

costume delle spose bambine africane, dimenticando persino che Maria 

era africana! :-)






 ha scritto:


Infatti i reati non sono peccati e viceversa.

Punterei allora  l'attenzione più su Cicerone quando

parli di Vaticano.

In fondo noi, come Caino, siamo ottimi

lanciatori di pietre.




-------------------------

Ok, vuoi dire la tua senza entrare in argomento. E infatti che puo'

dire un cristiano sulle spose bambine, se proprio Cristo e' figlio

di una sposa bambina, in piu' per volonta' divina?


In data  febbraio 2018 alle ore 10:54:14, Chenickname  


qualcosa i neoplatonici sull'argomento

hanno detto eccome.

Per Michelangelo Maria è sempre bambina.

Ma il neoplatonismo non è propriamente

un argomento religioso.

Quello che sicuro è che

la sposa era feconda e quindi non propriamente

bambina per il concetto di bambina che

abbiamo oggi; dove, giustamente, l'età

dei giochi è un valore da proteggere

almeno fino ai diciotto anni, considerando

come la società si è evoluta nel tempo.

Come diceva Piaget noi siamo una specie

ludica con l'infanzia che si protrae per un

lungo tempo. Oggi persino troppo, con

vecchi sempre troppo peterpan.

Crescere un figlio per una donna sotto i

diciotto anni è considerata una privazione

dell'infanzia. Anche se comunque la parola

fondamentale è più sposa che bambina.

E la parola sposa implica responsabilità,

maturità, cosa che oggi è molto dilazionata.



 maturità, cosa che oggi è molto dilazionata.





------------------------------

Quindi mi stai dicendo che la morale cattolica non c'entra niente con

la condanna delle spose bambine, giusto? La condanna deriva soltanto

da "come la società si è evoluta nel tempo". Una condanna squisitamente

laica, dunque.



Pero' mi sembra che se si accettano le spose bambine, allora sara' 

anche comprensibile la tolleranza che il clero ha verso la pedofilia.

O sbaglio?




 O sbaglio?



Sbagli. Il matrimonio non è uno scandalo e così

l'amore all'interno del matrimonio.

Ma chi scandalizza i bimbi (scandalizzare vuol dire

farci sesso) merita solo una corda

un grosso peso da attaccarci e uno specchio d'acqua

in cui buttarsi.

Unico caso in cui un (preveggente?) Gesù si dichiara

favorevole alla pena di morte.

Semmai chi amministra la Chiesa e compie quegli atti

dovrebbe ricordarsi di meritare quella pena senza sconti.



 favorevole alla pena di morte.







ideaprima 



? 

e in che modo? 
















 ... anzi NOOOO ... non dirlo... chiarisci solo la faccenda delle bambine, magari,.... faccenda riguardante concezioni e punti di vista diversi che non riguardano certo soltanto le diverse religioni.





--------------------------------

Sai che un *non-credente* difficilmente *crede* sulla parola! :-)



Per cui sono andato a leggermi il protovangelo di Giacomo citato da

Fabrizio De Andre' in quella canzone che ho linkato. 



Questo protovangelo di Giacomo, sebbene scritto nel 140-170, e'

importante perche' e' il primo testo che parla della verginita' di

Maria prima e dopo il parto. E poiche' la Chiesa Cattolica di questa

cosa ne fa poi un dogma, anche se lo considera un vangelo apocrifo,

non puo' ignorarlo. Quindi penso che quel che dice debba avere la sua

importanza per un cattolico.



E cosa dice sul matrimonio di Maria? Che si sposa a 12 anni, alla prima

comparsa delle mestruazioni. (Poi partorira' Gesu' a 16). Cmq. Maria

e' una sposa bambina a tutti gli effetti.



Intendiamoci: per me la *Madonna vergine col bambino in braccio*

e' un mito come tanti altri. Pero' per un cattolico, e anche per

un cristiano in genere, quella dovrebbe essere cosa in cui credere.





ideaprima 





ennò .... 



Giuseppe la sposò che lei già era in attesa..... 

pemsa te che sapendo di questa cosa era sul punto di non sposarla... ma lo convinse un angelo (non so che dirti, era un angelo)... e gli disse che cosa significava quel bambino... così lui la sposò pure per proteggerla  ... ecc ecc ecc...  



se leggi i vangeli apocrifi fallo alla grande... leggiteli tutti e pure la storia di Maria 










 e in che modo?



non posso fare omelie.

Sono stato plagiato :)

Te la faccio fare da un professionista.



http://www.novena.it/catechesi/catechesi44.htm




 



Una ragazza di 16 anni non è una bambina, e nemmeno una di 12.

Né 2000 anni fa, né oggi. Né in Italia né in Palestina.



Le parole sono importanti.



Per noi che siamo ormai abituati a sposarci a 40 anni, il matrimonio in 

età adolescenziale può sembrare estremamente precoce, e forse può 

apparirci anche come un "dramma". Ma di certo è qualcosa che, comunque, 

non ha assolutamente niente a che vedere con la pedofilia.



Quindi parlare di "spose bambine" in riferimento a ragazze di 15 anni è 

sbagliato. Abusare di questo errore per insinuare velati riferimenti 

alla pedofilia è molto peggio.


 alla pedofilia è molto peggio.



il legislatore dice che sotto i 18 anni

e non meno di 16 solo il tribunale dei minori

può autorizzare il matrimonio.

Altrimenti il reato è quello lì.

Cosa che lascia un po' di vuoto nel

caso che fra minori ci sia di mezzo

un figlio.

Ossia se una ragazza di 14 rimane incinta

di un coetaneo son grossi guai.



 





Il fatto che certi rapporti o matrimoni, in Italia, siano proibiti, non 

autorizza a chiamare quelle ragazze "bambine".




 autorizza a chiamare quelle ragazze "bambine".





-------------------------------

Quindi il limite etico qual e'? 12 anni' 11? 10? 9 come la sposa di 

Maometto? Contano le mestruazioni (anche se ci sono casi di 8 anni)?

Va tutto bene? 





-------------------------------

Come ti dicevo, il protovangelo di Giacomo e' il primo in ordine 

cronologico e forse anche in ordine di importanza: Giacomo e'

fratellastro di Gesu', Maria e' sua zia piu' o meno coetanea, chi

meglio di lui puo' conoscere la vita di Maria. Lui dice chiaramente

che va in sposa a 12 anni. Anzi, dice anche che Giuseppe sospetta

l'adulterio. Mica si scherzava, allora. C'era la lapidazione.

Per questo i sacerdoti impongono la prova della bevanda amara (non

so che sia) e loro la superano. Poi c'e' l'episodio molto mitico

dell'ostetrica Salome che tenta di infilare il dito nella patatina

di Maria per vedere se davvero era vergine e la sua mano prende fuoco!



Insomma, perche' dovrei leggerne altri e perche' dovrei dare piu'

credito agli altri?




 









ideaprima 



sì, li conosco i vangeli, 

ma ciò che sta scritto lì non sta a significare che Gesù era per la pena di morte, scusa èh, Massimo? 

Stava solo informando... avvertendo circa lo stato interiore di chi fa date cose che escludono dalla salvezza (non terrena). Uno stato in cui  questa Salvezza è preclusa da se stessi già così per come si è e per ciò che si fa. 

Mi pare che anche solo provare a rendere consapevoli altri dello stato in cui essi sono e di ciò che questo comporta, anche su un piano animico e/o di altra dimensione o stato che ne è coinvolto sia tutt'altro che volerli ammazzare. 

Màh! .... meglio che io non prosegua.

Temo che ci siano malintesi pure riguardo al termine "Salvezza". a questo punto... e molto molto altro. Tutto questo è terribilmente desolante.  








 Va tutto bene?







ideaprima 



secondo te? 












 alla pedofilia è molto peggio.



Nossignore.

A 12 o 15 anni non c'è la maturità sufficiente - menarca o no - per 

assumersi la responsabilità di una famiglia, a meno di non confondere i 

figli con le bambole.

E dimmi: gli "sposi" di queste bambine erano a loro volta dodicenni o 

quindicenni? In tal caso parlare di pedofilia sarebbe improprio.

Invece io penso che quegli "sposi" fossero invece adulti - e tuttora 

nell'area islam.

In tal caso parlare di pedofilia, benché tradizional-culturale, è 

appropriato.





----------------------------

Io sono laico. I laici sviluppano un'etica utilitaristica, non moralistica,

di reciproco vantaggio. E' il non fare a gli altri quello che non vorresti 

fosse fatto a te stesso di confuciana memoria.

Quest'etica, e non la superstizione o la leggenda religiosa, dovrebbe

essere, e fortunatamente spesso e', ispiratrice delle leggi di uno stato

laico. In Europa questo si e' verificato abbastanza uniformemente per

cui abbiamo limiti di eta' per i matrimoni e per il sesso che sono

abbastanza condivisibili. 



I cattolici, invece, devono fare i conti con la loro *morale* e con

la "storia" di Gesu' e di Maria in cui loro credono. Per questo mi

interessava un loro pronunciamento, che qua pero' non vien fuori.



Paradossalmente ne sappiamo di piu' sugli Islamici (che hanno Gesu'

come secondo profeta, ricordiamocelo, e lo stesso dio abramitico). 

Essi trovano morale sposare le bambine e non ne fanno mistero.




 ha  


e infatti l'omelia che ti ho proposto parla di quello.

Parla di "piccoli" non riferito dunque all'età ma

alla maturità.

Ma il punto è se prevale il discorso teologico

o letterale su quelle parole.

Se è letterale c'è poco da discutere se è

teologico vuol dire che non è la pena di morte

a essere prospettata ma la morte dell'umanità

del singolo che compie quei gesti su gli innocenti.



 Essi trovano morale sposare le bambine e non ne fanno mistero.



E invece noi no.

Non si sposano le bambine

ma le donne.

Se non ne sei convinto che ci

si può fare?



 era africana! :-)







ideaprima 



quelli senza peccato non scagliano pietre.... e di quella faccenda di Cristo e i lapidatori non è stato capito il reale motivo e il senso di ciò che disse egli loro. 

Stranissima questa cosa.... parrebbe proprio che Cristo non sia stato compreso neppure dalla Chiesa.... proprio per niente. 



( Maria era africana???... dove arriva l'Africa secondo te?... e allora, pure)















Caro mio, devi tenere conto dell'evoluzione, no?

Selezione naturale: più giovani le prendi, miglior prole, anche se non 

sanno ancora leggere e scrivere - ma che importa? Che conta è che siano 

fertili. Quella è la logica dell'evoluzione.

Allora di che ti lamenti? :))






 Esatto.



Sbagliato. Giulietta e Romeo è una tragedia tratta dal Piramo e Tisbe 

delle Metamorfosi ovidiane. Non confrontare (tu e Massimo) una storia da 

teatro con un'immonda realtà.




 ha  

scritto:


quale immonsa realtà?

Tu sei favorevole a una legalizzazione della pedofilia?




----------------------------------

Davvero non ci vedi alcuna contraddizione?

Il tuo Dio, per volonta' Sua, fa nascere suo Figlio, fondatore della tua

Chiesa, da una sposa bambina... e tu dici bello bello: "Non si sposano 

le bambine ma le donne". Stai cazziando il tuo Dio? Stai dicendo "Eh eh,

Dio, queste cose non si fanno!"?



---

Sai perche' trionfera' l'Islam sul Cristianesimo? Perche' almeno e' piu'

coerente. Uno e trino, mamma ma vergine, assunta in Cielo anima e corpo,

uomo ma consustanziale a Dio, Genesi alla lettera se no che ci e' venuto

a fare sulla Terra? Infinito degli infiniti, infinitamente buono e

potente ma c'e' il male. Troppe contraddizioni!




 Dio, queste cose non si fanno!"?



Davvero non ci vedo quello che vorresti

insinuare tu.

Non c'è nessuna sposa bambina che

corrisponda al nome di Maria nella

religione cattolica.

C'è Maria bambina ma quella

è in fasce in una culla.

Ma come ti vengono in mente queste cose?

Ti piacciono le bambine?

Se ti piacciono le bambine c'è

una cura anche per quello.

A me la castrazione chimica alla polacca

non convince affatto.

Una persona si può sempre recuperare

se c'è la buona volontà.



 Essi trovano morale sposare le bambine e non ne fanno mistero.







ideaprima 



... c'è però quel piccolo particolare... che Gesù non era un profeta ... e tanto meno secondo a nessuno... tanto meno a chi piace tanto a loro. 



Ma sai ... "pure" chi si fa capre asini e cammelli non si fa alcun problema riguardo a questa faccenda del sesso .... tutti i buchi sono buoni, per lui.... ma poi.. non dimentichiamoci che il sesso non è la sola cosa... queste bambine devono già alla loro età fare le serve ai maschietti islamici... questi mica se le scopano in eterno e solo loro, ma  come serve pretendono che esse lo siano in eterno. Spiegamelo tu, in base a cosa una donna, e non importa di che età, dovrebbe essere letteralmente al servizio di un maschio... e in special modo uma bambina... considerata solo come serva a vita, per soddisfare qualsiasi voglia, di qualsiasi genere essa sia. 

Parliamo dei diritti di queste vittime .... sesso o non sesso. Ma mettici pure quello... e ti garantisco che voi maschi per lo più fate schifo, se non va a noi. Esserne costrette è una tortura. Ritieni sia la vita ideale per un essere ancora innocente.. che volere o no ha una concezione della vita ancora intrisa di sogno e meraviglie in cui crede e sente in se stessa ancora?.... ali che le vengono strappate e gettate per costringerla a strisciare faticosamente, contro la sua natura e la sua anima?

Io non sono puritana... non riguardo al sesso se è consenziente... se dà piacere e non sofferenza... e se sta a significare comunque una qualsiasi forma di unione e pure magari di complicità, se voluta e goduta in pieno anche interiormente.... Per questo non voglio entrare nel discorso della pedofilia... perchè verrei sicuramente fraintesa con i miei molti distinguo e considerazioni che portano molto oltre al semplice discorso comunemente inteso ..... ma qui si tratta di sevizie... sessuali e di altri vari tipi.... è tortura a vita... delle peggiori... è togliere il piacere e la gioia della vita.. quello spontaneo.
















 Ti piacciono le bambine?



-----------------------

Non fare il furbo. Non attacca.








 Non fare il furbo. Non attacca.



io non faccio il furbo.

Cerco di capire.

E sinceramente non capisco.



 del singolo che compie quei gesti su gli innocenti.







ideaprima



ma per forza non si capisce niente di Cristo... tutti ci stanno a fare sopra complicazioni a non finire! 

cosa c'è da interpretare, Massimo? 

C'erano dei bimbi che andavano a far festa a quello che per loro era un loro amico (nei vangeli apocrifi, tra l'altro, si parla di questo Gesù che spesso appariva pure lui un fanciullo... proprio come se si trasformasse .... alcuni dei suoi apostoli ne erano perfino inteneriti) .... ed ecco che alcuni tra coloro che osservavano si misero a criticare mettendoci malizia... e scacciando quei bambini come se saltare in braccio a Gesù fosse chissà che roba sconcia. ... e allora Gesù disse che contaminare l'innocenza anche solo col pensiero era una cosa abominevole che li avrebbe esclusi dal regno dei cieli .. quel regno dei cieli che era in quei bimbi, e che questi adulti mostravano di non conoscere (per cui essi avevano in loro stessi la loro corruzione da cui erano auto-condannati automaticamente).

Certo... per innocenza e regno dei cieli si fa riferimento pure a uno stato che può esistere anche in innocenti non più bimbi come età umana... ma di fatto è uno stato inteso come NON ancora corrotto.   













ideaprima 



fai schifo 


















 ha  


bel racconto, brava.

Ma sinceramente tu quale pensi

che sia l'intento di chi

vorrebbe screditare l'onestà

di una religione?



tutto è discutibile,

anche l'anarchia ha i suoi evangelisti,

e non tutti sono in accordo fra loro:



https://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Lamborn_Wilson




che cosa poi sarebbe un anarchismo canonico

e un anarchismo sinottico?

Se il fondamento è nell'assenza di potere allora

non può esserci nemmeno un anarchismo

ma alcuni anarchismi.

Fra cui anche un anarchismo che predica

la pedofilia.



 potente ma c'e' il male. Troppe contraddizioni!







ideaprima 



capito... sei partito.

Prendi un tranquillante... 

Almeno la valeriana 

(oltre a curarti quella mancanza di menoria, ovviamente)  














 Perlomeno... lo avevi detto tu. 





-------------------------------

Si dice "arteriosclerosi" = sclerosi delle arterie.

Solo che ce l'hai tu.

Ti ho straripetuto che il protovangelo di Giacomo, il primo e l'unico

che conta su questo argomento, dice che Maria va in sposa a Giuseppe

all'eta' di 12 anni.

Maometto ne sposa una di 9.


 ha scritto:


dai Livio...

prima di tutto Maria era ebrea e

rispettava le leggi ebraiche.

Possibile che tu non conosca

la festa del Bar Mitzvah?



https://it.wikipedia.org/wiki/Bar_mitzvah




E' con quella festa che la famiglia dichiara

davanti a tutti che una donna sono maturi

e il matrimonio prima dei diciotto anni

è solo sconsigliato.

Solo che io sono cattolico.

Non rispetto le usanze degli ebrei.

Ma Maria sì. E così Giuseppe.

E' tutta un'altra storia.



 la pedofilia.







ideaprima 



parti già col piede sbagliato... già fuori strada. 

I Vangeli sono quelli degli evangelisti... e la parola significa "la buona novella". Ossia la Salvezza in Cristo. 

Stai riferendoti a livelli-dimensioni-stati-significati del tutto differenti. 

Detto questo... se siete intenzionati a parlare di pedofilia se ne parli.... ma  senza tirare in ballo cose che con questa nulla hanno a che fare. 

O a parlarne seriamente senza fare i cretini e nascondendovi dietro a maomettani  e madonne cattoliche vi prende la fifa di essere arrestati?... si sa mai, di questi tempi in cui si fa di tutto e di più ma non se ne deve parlare. Ipocriti. Ipocriti e vigliacchi.  








 Piantala pure tu, Massimo.



buona idea...

tanto più che il titolo

per me è già incomprensibile.




-------------------------------

Oh si', lo conosco da Peter Guy (che in italiano traducono Griffin,

chissa' come mai):



https://www.youtube.com/watch?v=Wptdc92y5rw









 ha 


L'immonda realtà sono le spose bambine, se non era chiaro.






 L'immonda realtà sono le spose bambine, se non era chiaro.



va bene.

Quando trovi un Chiesa Cattolica dove si

sposano due minorenni ripassa.



 Maometto ne sposa una di 9.







ideaprima 



ah, non lo so, io,  ... su Wikipedia quella roba lì è scritta così: 



https://it.wikipedia.org/wiki/Aterosclerosi




sempre che si tratti di questo, poi, ... non è che mi ci soffermi su ste cose, mi fanno alquanto schifo. 

Io non la ho... dovrebbe essere chiaro. 



L'età della gravidanza di Maria.

Ognuno la racconta a modo suo, a quanto pare... nel CODICE DI HEREFORD mi pare stia scritto 14... ad esempio. Ma altrove 16. In uno davvero interessantissimo sta scritto 16.

Ma ciò che non capisco è cosa te ne importa dato che Maria non conobbe uomo. Era vergine e vergine rimase... te lo sei scordato, vedi? 
















 Ma ciò che non capisco è cosa te ne importa dato che Maria non conobbe uomo. Era vergine e vergine rimase... te lo sei scordato, vedi?





------------------------

Oh ma la vuoi capire che non me ne frega niente dell'eta' della gravidanza

di Maria, che per altro e' a 16 anni anche nel protovangelo di Giacomo

come ti sto dicendo da sempre.

Cosi' come non me ne frega della mitica verginita'.



Mi frega, invece, che e' andata sposa a 12 anni.

Questo fa di Maria una sposa bambina.




 Questo fa di Maria una sposa bambina.







ideaprima 





ma vedi... 

dato che in certe versioni sta scritto pure che fu "promessa" a Giuseppe a 14 anni... promessa, NON sposata .... vedi bene che i numeri non tornano con i tuoi  in ogni caso. 

E poi... se si parla di pedofilia... abbi pazienza... ma il sesso dovrebbe entrarci. Sennò che ne parli a fare? 

E' bene quindi ricordare che Maria non ebbe rapporti sessuali e partorì vergine. 

Se intendi realmente parlare di spose bambine porta altri esempi ... adatti. 

Ce ne sono a milioni, purtroppo. 

Insomma ... in realtà... quale è il vero motivo che ti porta a parlare di questa faccenda?... ancora non lo si capisce, sai?... lo si sospetta soltanto.  












 



Stendiamo un velo sui tuoi riferimenti specifici alle spose di Maometto, 

che come quelli su Maria, si basano sui vangeli apocrifi o sugli 

"editti", cioè fonti che nemmeno gli stessi cristiani o musulmani 

considerano del tutto attendibili ma curiosamente tu ora li assumi come 

fatti storici.



Comunque, non ci sarebbe bisogno neanche di dirlo, ma a scanso di 

equivoci posso ribadire che in quei contesti culturali che permettevano 

il matrimonio con vere spose bambine, si assumeva sempre che tale 

matrimonio venisse ovviamente consumato solo dopo che la bambina sia 

diventata ragazza, cioè che abbia avuto la prima mestruazione. Anche 

perché a nessuna persona mentalmente sana passerebbe per la testa di 

avere rapporti con lei prima tale momento. Quindi possiamo anche 

indignarci del fatto che la bambina venga privata del diritto di 

decidere della propria vita, ma anche in questo caso la pedofilia non 

c'entra niente.


 Non perché si tratti di pedofilia, ma di una forma di abuso.



Cioè di ... pedofilia :) Che guardacaso è proprio una forma di abuso.



Guarda che il riferimento, nei rapporti umani, è proprio la maturità 

psichica, mica le mestruazioni! Non scherziamo per favore. Anche le 

gatte hanno le mestruazioni.





ideaprima 



stai dicendo che mancando nei bambini la maturità psichica stabilita da qualcuno, i bambini non sono adatti ai rapporti umani? 












 stai dicendo che mancando nei bambini la maturità psichica stabilita da qualcuno, i bambini non sono adatti ai rapporti umani?



Ti sembra che per una bambina essere scopata da un adulto sia un 

rapporto umano?

Non dire stronzate, per favore.


 Non dire stronzate, per favore.









ideaprima 



ahhhhh!!!..... ma tu per "rapporti umani" ti riferisci alle scopate?????? 



(lo dicevo io, che a volte mi pare di essere Biancaneve)














 



Tra i gatti non esiste l'etica, non esiste il consenso, non esiste la 

maturità psichica, non esiste l'abuso o la molestia sessuale, non esiste 

il concetto di stupro. Eppure nessun gatto si sognerebbe di accoppiarsi 

con una gatta che non è ancora in età fertile.



Stai mescolando delle sovrastrutture sociali, culturali, etiche, con 

questioni naturali, ancestrali, universali.



Lo stupro è un reato perché in una società civile è necessario imparare 

a domare i propri istinti. La pedofilia è invece qualcosa che va ben 

oltre quelli che sono gli istinti di una persona normale: è qualcosa di 

patologico.


 (lo dicevo io, che a volte mi pare di essere Biancaneve)



Con tutte le cazzate che dici somigli di più alla strega di Biancaneve:

https://vignette.wikia.nocookie.net/itkingdomhearts/images/2/25/Strega_di_Biancaneve.png/revision/latest?cb=20110305135224&path-prefix=it



 patologico.



Una situazione patologizzata, non una patologia tipo l'influenza o 

l'artrite - è sbagliato crederlo, è un pregiudizio.

Una situazione si patologizza quando è imposta da qualche regola 

particolare, da qualche pregiudizio particolare, quasi sempre da 

un'educazione repressiva.

Non mettiamo tutto in un calderone giusto per lavarcene le mani.



Se fosse una patologia si curerebbe, invece si ricorre a castrazioni 

chimiche e cose simili. No, Sbagliato: va capito fino in fondo che cosa 

ha indotto quella distorsione psichica - anche se non è certo che vi si 

possa rimediare (non attualmente).

Su questi problemi della psiche siamo infatti alla preistoria.

Dopo qualche intuizione di S. Freud l'impressione è che non si sia fatto 

un solo passo avanti, riducedndosi alla barbarie della repressione.



-- 






 
https://vignette.wikia.nocookie.net/itkingdomhearts/images/2/25/Strega_di_Biancaneve.png/revision/latest?cb=20110305135224&path-prefix=it








ideaprima 



e meno male che le dico io, le cazzate! 

comunque... curati.... le tue continue proiezioni mentali su ogni donna, vedendola come la cattivona di turno che non ti ha retto e ti ha mollato  rientrano in una patologia alquanto seria.

Chiediti onestamente chi caspita mai riouscirebbe a reggerti.  












 questioni naturali, ancestrali, universali.



Già ma non ci si rende conto di queste assunzioni "mescolate" ogni 

tentativo di condurre alla consapevolezza di questo errore fallisce 

proprio a causa della convinzione nelle assunzioni "mescolate".






 



Ma guarda che se si trovano soluzioni per prevenire o per curare la 

pedofilia saremmo senz'altro tutti contenti.


 pedofilia saremmo senz'altro tutti contenti.



Magari per prevenirla, nei casi più chiacchierati tipo i preti pedofili, 

bastava non costringere alla castità, eventualmente in nome di Dio!

Qualunque cosa fatta in nome di Dio è una mostruosità in quanto pretende 

di liberare dalla responsabilità quelle *persone* che in realtà - esse - 

dettano certe regole.








 



I preti non fanno alcun voto di castità, né sono in alcun modo 

"costretti" alla castità.



Semplicemente non possono sposarsi. I motivi per cui è stato introdotto 

questo divieto non c'entrano con la castità, e al giorno d'oggi non 

sussistono più. Quindi è possibile, e direi anche probabile che presto 

questo divieto verrà eliminato.




 "costretti" alla castità.

 > Semplicemente non possono sposarsi.



Temo che la questione sia più complessa, non legata al formalismo del 

matrimonio.


 ha  

scritto:


io credo che il vero atto impuro

sia distruggere la libido di un essere

umano.

La libido è un dono di Dio,

fra gli altri doni.

Se togli la libido a un uomo

lo trasformi in un possibile

perverso.

Se non ricordo male la questione

risale al medioevo e alle eredità

dei preti.

Sempre i soldi in fondo stanno

a cuore ai senza cuore.



 matrimonio.



E' legata a questioni di denaro, potere, nepotismo, eredità, che un 

tempo affliggevano il clero. La sessualità c'entra poco.



Un prete che ha un'avventura con una donna (ammesso che sia adulta, 

consenziente, e non sposata) commette un peccato sicuramente molto meno 

grave di un uomo sposato che fa la stessa cosa.



---------------------------

Come laico, che i preti restino pure casti e celibi! 

L'idea che, oltre ad un esercito di preti, si debba mantenere anche le

loro mogli e la loro numerosa prole (*) mi fa semplicemente accapponare

la pelle!



--

(*)numerosa inevitabilmente, perche' possiamo presumere che non userebbero

preservativi, pillole o altri efficaci metodi contraccettivi.






 grave di un uomo sposato che fa la stessa cosa.





--------------------------------

Premetto che la cosa non mi tocca, pero' la curiosita' e' forte. Sono

proprio curioso di capire perche' per un prete un'avventura con una

donna sarebbe "un peccato sicuramente molto meno grave di un uomo 



 ha scritto:


non ha rotto un giuramento




-----------------------------

Davvero? :-) Ma nella formula del matrimonio si dice "prometto", 

non "giuro". E i preti non promettono nulla? Che furbacchioni!

E vale anche per le suore? Non sono *spose di Gesu'*?

Quindi anche un'orgia in un convento tra suore e frati e' "un 

peccato sicuramente molto meno grave" di un'orgia in un club di

scambisti?



Ma come vengo a sapere certe cose!!! :-)




Il 13/02/18 18:33, Chenickname ha scritto:


Perché non viene violata alcuna fedeltà coniugale.



Un rapporto tra due persone, nessuna delle quali è sposata, non è 

propriamente adulterio. Non dico che sia lecito, ma sicuramente meno 

grave di un adulterio.


 E vale anche per le suore? 



No.



Frati, suore e monaci fanno voto di castità.





-------------------------------

Frati, suore e monaci fanno voto di castità e i sacerdoti, i parroci,

gli arcipreti, i vescovi, i cardinali, i papi no? Giuro che non lo sapevo!



Ma quante cose vengo a sapere questa sera!!!



Ma lo sanno, di norma, i parrocchiani che se il giovine viceparroco si

scopa le loro figliuole, purche' gia' mestruate, il peccato non e' 

neanche tanto grave e poi le possono assolvere direttamente loro? 




Il 13/02/18 21:02, Chenickname ha scritto:


Ho detto "adulta", non "mestruata". Non rigirarti le parole secondo il 

tuo comodo.



C'è tutta una fascia di età nella quale, pur non trattandosi di 

pedofilia, i rapporti non sono leciti per lo stato e meno che mai per la 

chiesa.


 grave di un uomo sposato che fa la stessa cosa.



Peccato? Che cos'è? Se parli di violazione di una legge convenuta 

capisco. O intendi che fa dei danni? Anche quello lo capisco, seppure 

con riserva. Altrimenti che cos'è?



-- 







--------------------------------

Sì sì, ma non mettiamoli sullo stesso piano.



Uno stato laico deve originare le sue leggi partendo da un'etica laica

che, in questo caso, si basa sul confuciano non fare agli altri quello

che non vorresti fosse fatto a te stesso. Questo principio impone nei

rapporti sessuali l'unico limite del consenso, consenso che ovviamente

deve essere espresso da individui che hanno la maturita' per esprimerlo.



La Chiesa si fonda invece su una morale di pretesa origine e volonta'

divina esplicitamente espressa da fantasiosi, arcaici e mitici

*comandamenti*. Non c'e' da stupirsi, quindi, che le sue idee in

proposito siano cosi' nebulose, farraginose e arzigogolate.




 



Principalmente mi riferivo ad una (presunta) legge convenuta, in 

riferimento alla tua affermazione secondo la quale i preti sarebbero 

costretti alla castità.




Il 14/02/18 10:41, Chenickname ha scritto:


Talmente fantasiosi, arcaici e lontani dall'etica laica che Gesù Cristo 

li ha riassunti in "ama il prossimo tuo come te stesso".



-------------------------------

E' proprio vero che spesso un figlio arriva dove non arriva suo padre!

(Umano, troppo umano)


 Ma come vengo a sapere certe cose!!! :-)







ideaprima 



no... posi sbaglia alla grande. 

Un prete che tradisce il suo sacro compito ha a che vedersela con questa cosa enorme. 

Mentre l'uomo (o la donna) sposati che si "tradiscono", tradiscono secondo me proprio niente. E ti spiego come la penso a riguardo. Ma per farti capire devo correggere la tua idea sbagliata circa il matrimonio. 

Il sacramento del matrimonio esiste in quel "voglio" che dichiarano gli sposi (ne' prometto, ne' giuro... ma VOGLIO) ... senza quella volontà non esiste sacramento. Lì, in quella parola c'è la ferma intenzione di unirsi all'altro in libera scelta. 

Il prete ha il solo compito di assistere e prendere atto di questa volontà.  

Ciò che dice il prete, però, è una frase interessantissima e che ritengo venga interpretata dalla chiesa molto furbescamente. La frase è "Non dividerà l'uomo ciò che Dio ha unito" .... ma questa non è la formula del sacramento (poiché la formula fa un tuttuno col "voglio" detto dai due che si sposano) bensì è una sorta di auspicio e di avvertimento. Ora... sarebbe perlomeno curioso che la chiesa possa ritenere l'uomo in grado di dividere qualcosa che è stata unita da Dio, no? ..... e infatti è così... quella frase sta solo a ricordarlo, a farlo presente in quel momento. Sta semplicemente enunciando una verità. Ma c'è forse da farla presente?.. dovrebbe essere sottintesa, questa verità, ossia che ciò che è unito da Dio l'uomo non lo può dividere. MA ALLORA COSA NE CONSEGUE DA QUELLA FRASE?  semplicemente che ciò che invece l'uomo può dividere NON é unito da Dio ... e che una tale unione, in sostanza e realmente, non e mai esistita e non esiste. 

Quindi, mancando l'unione che ha di per se stessa -e naturalmente insita e connaturata in se stessa- la fedeltà reciproca (per libera scelta e volontà) viene meno il senso stesso di quel matrimonio... che viene a rivelarsi privo di quel sacro fondamentale insito in una unione reale vista tale pure da DIO poichè esistente di per se stessa.

Ultima considerazione: se dunque tale unione risulta essere una non-unione in quanto in sostanza mai esistita realmente, ne consegue che non ha senso che tra queste due persone sussista la fedeltà motivata invece  unicamente da una unione profonda e reale... e quindi non essendovi motivo di fedeltà non ha senso neppure parlare di tradimento. Cosa si tradisce, infatti, in una unione inesistente? 

Allora ... o l'unione c'è o l'unione non c'è. Se c'è non viene meno, e quindi non può esistere tradimento. Altrimenti il matrimonio non esiste.. è solo una farsa. 


















 Dio, no? 

L'uomo è dotato di libero arbitrio, quindi non c'è niente di 

sorprendente se usa il suo libero arbitrio per disfare ciò che Dio ha fatto.






 sorprendente se usa il suo libero arbitrio per disfare ciò che Dio ha fatto.





ideaprima 



eh no, Posi!

Un conto il libero arbitrio, altro il doversela vedere con noi stessi o con debiti da pagare (pure in senso metaforico) e conseguenze a volte senza rimedio se tradiamo noi stessi...  trasgredendoci e sfalsandoci nella nostra reale essenza. Libero arbitro non sta certo a significare superiorità al Reale e a ciò che è ... già stabilito nella propria essenza.   


















 superiorità al Reale e a ciò che è ... già stabilito nella propria essenza.



Ma infatti. Chi usa male il libero arbitrio disfa ciò che Dio ha fatto.

Quindi chi usa male il libero arbitrio "sfalsa" la sua reale essenza. 

La nostra essenza è "stabilita" ma il nostro libero arbitrio può "disfarla".

Oppure se vogliamo metterla giù in modo meno "deterministico" diciamo che

la nostra essenza è da compiere e il libero arbitrio ci è dato per

portarla a compimento ma se usiamo male il libero arbitrio allora 

ostacoleremo il compimento fianco a non raggiungerlo mai.






 costretti alla castità.



Psicologicamente sì. Come quelli a cui i preti insegnano. Ma è una legge 

convenuta quella del catechismo? Direi proprio di no.






 li ha riassunti in "ama il prossimo tuo come te stesso".



E se uno non ama affatto se stesso? Ma che cosa vuol dire "amare se 

stessi"?

Anche qui si è in presenza di un paradosso: "amare se stessi" implica 

infatti uno sdoppiamento: chi ama a chi è amato.

In tal caso occorre spiegare in che cosa consiste tale sdoppiamento.




 ostacoleremo il compimento fianco a non raggiungerlo mai.









ideaprima 



:) 



perfetto, thisd!








 ha  

scritto:


https://www.youtube.com/watch?v=X70KMjLutLE




 Ma che cosa vuol dire "amare se stessi"?



Avere cura della propria persona.






 perfetto, thisd!





-----------------

Ma non ti sembra buffo questo Dio che crea l'uomo e gli dona il libero

arbitrio per vedere se fa quello che vuole lui e se non lo fa, lo

castiga? Qui siamo a livello di "Dio esiste e vive a Bruxelles":



https://www.youtube.com/watch?v=gLyLGeus6lU



 
https://www.youtube.com/watch?v=gLyLGeus6lU












ideaprima 



Chenick... tu avessi anche solo lontanamente compreso ciò che abbiamo detto io e Thisd non te ne usciresti a dire cose sceme di questo tipo. 













----------------------------

Ah gia', dimenticavo che voi due siete dei "veri" pensatori.








 Ah gia', dimenticavo che voi due siete dei "veri" pensatori.







ideaprima 



ahahahahah.... 

ma mica solo noi due!!! 

intendo dire... 

come la spieghi che io, lui ed altri (pure in questo ng) la si pensi allo stesso identico modo riguardo a certi argomenti? .. e probabilmente senza manco aver letto gli stessi testi, così che non si può dire che apparteniamo a una stessa scuola di pensiero, o filosofica o altro. 

Pensi ci siano delle specie o razze particolari adatte a certe concezioni e a un particolare modo di pensare e percepire/percepirsi... e così via?

In tal caso esse sarebbero pure razze spirituali, non semplicemente sul piano fisico ... riflettici. 









-------------------------------

Non so che cosa tu intenda esattamente per "razze spirituali".

Per me, noi siamo fatti di corpo e mente. Non mi stupisce affatto che

menti diverse, a conoscenza di dati esperienziali simili o diversi,

possedendo doti di deduzione, intuizione, logica, estrapolazione...

simili o diverse, giungano a conclusioni simili o diverse.



Insomma, mi stupisco del tuo stupore.





ideaprima 





no... prima non ero stupita..... 

ma lo sono ora avendo letto che non ti stupisce. 



Razze ... esseri in grado di accedere a livelli diversamente energetici... meno fisici.. se non addirittura materialistici. 

Se non le consideri razze da cosa dipenderebbe, secondo te, questo modo diverso di essere?







La "propria" persona.

"Propria" di chi?



Ci siamo io e c'è la mia persona: non mi ero accorto che fossimo in due.


 Ci siamo io e c'è la mia persona: non mi ero accorto che fossimo in due.



Perdonami ma tu non ti curi di te stesso?

O per non sdoppiarti non ti fai mai la doccia?









Normalmente faccio la doccia io.

Non è che "io" faccio la doccia alla "mia persona".



Mi accorgo solo io che il linguaggio proprio del plagio è così diffuso 

che non ci si bada neppure?



---------------------------------

Non so. Io appartengo alla "razza umana", come scrisse Einstein in un

famoso aneddoto. La razza umana si e' culturalmente evoluta verso il

pensiero razionale. Tu dici che magari ci puo' essere ancora qualche

nicchia, qualche sotto-razza che si fonda ancora sull'istinto animale,

sulle superstizioni religiose, sulle suggestioni, sulle energie?



Puo' essere.


 Puo' essere.





ideaprima 



io non ho detto assolutamente questo... proprio per niente e lo sai bene ma fai il furbo... No..chiedo che tu mi dica come mai, secondo te, possa avvenire questa cosa: esseri umani tutti (perlomeno credo èh?) ... alcuni dei quali sanno però accompagnare un processo di mantenimento di coscienza dal piano materiale di energia pesante a un altro livello/stato energetico più vibratorio. 

Cambia pure anche il pensiero, aumentando la comprensione ... e la propria consistenza non viene certamente a mancare, ma viene vissuta in modo più ampio, appunto.

Il pensiero .... è come se di pensiero si fosse sostanziati... come della sostanza stessa. 

Ma se ne sai niente..... fa niente.  















---------------------------

Ossignur! Sono tutto qua che vibro.






 Ossignur! Sono tutto qua che vibro.







ideaprima 





a modo tuo hai risposto.... non ne sai niente. 

Limitati anche solo all'energia vibrazionale quantizzata... magari. 

O credi che in un tutto che è energia ne sia escluso l'uomo? 

Comunque... per dirti che pure il pensiero, essendo energia, si trasforma. 

Mon è un mattone come quello razionale che intendi tu. 






















 ma potrebbe pure essere rivolto a chi assiste alle nozze... 



La frase è stata detta da Gesù, ed era rivolta ai farisei che gli 

avevano chiesto se era lecito il divorzio.




 che non ci si bada neppure?



Evidentemente la cura della propria persona è molto diffusa

e siamo così autoplagiati da credere di essere qualcuno,

o sarà colpa della Treccani? Diamine queste micro-omelie

sono ovunque!!!

Proviamo così: Ti fai la doccia, ti tieni in forma,

ti concedi qualche svago magari non triviale, ti occupi del

luogo in cui vivi, ti dai delle priorità, ti relazioni in 

modo consono con altri "io" che non sono te, in sintesi: ti curi? 

Abbi cura di te.












 avevano chiesto se era lecito il divorzio.





ideaprima 



il contesto in cui sarebbe stata detta lo ho letto pure io. 

Ma non era la prima volta che Gesù faceva presenti pure le leggi sociali del tempo..... dipende, insomma.

Capire Cristo significa percepirlo naturalmente... semplicissimamente.. nella sua sostanza. Se lo si percepisce in questo modo non si incorre in fraintendimenti circa ciò che di lui viene detto, e si è in grado di individuare le cose che si accordano alla sua parola e quelle che invece no.   













------------------------

Vedi, il fatto e' che qualchecosina ne so. Qualchecosina, intendiamoci,

non sono un fisico, ma ho dato i miei bravi tre esami universitari di

fisica. Almeno so che cos'e' la Meccanica Quantistica e quando ti sento

citare a vanvera termini come "energia vibrazionale quantizzata", ho

l'impressione che tu l'abbia letto in qualche libro di Osho.



C'e' tutta una sottocultura di gente che crede di aver visto nella

MQ chissa' che di mistico, di filosofico, con filosofie personali

che tendono alla new-age, che parlano, senza alcuna cognizione di

causa, di "energia", di "vibrazioni", di "quantistica" (sostantivata)...

... e tu mi sembra proprio che ne faccia parte.





ideaprima 



tu non ne sai proprio niente, Chenick... rassegnatene. 

Ma il brutto è che non intendi proprio prendere altro in considerazione e lo neghi a priori. 
































 Evidentemente la cura della propria persona 



Confermo la mia osservazione: io non faccio la doccia, ma faccio la 

doccia "alla mia persona". Domani mattina verifico sotto la doccia chi 

sono io e chi è "la mia persona. Mia, intendiamoci, cioè di mia 

proprietà. Proprietà di 'io'.




 doccia "alla mia persona". 



Non è quello che ho detto. Curare la propria persona 

implica diverse cose, una tra queste è farsi la doccia.

Se tu mi dici che "curare la propria persona" per te

non ha senso allora perlomeno dovrebbe averlo il farti 

la doccia. E' già un primo passo.




 



Ma secondo le leggi del tempo il divorzio era ammesso.




 Ma secondo le leggi del tempo il divorzio era ammesso.





ideaprima 



appunto. 

In questo modo ricordava pure che in una unione vera, reale, una separazione era   invece impensabile.





PS: 

il solito appunto finale per te: 



chiudiamola qui... non facciamone una storia infinita come sei portato a fare ogni volta. 

Non c'è altro da dire. Sono stata chiara ed esauriente.