Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: REALTA` e FANTASIA

 Seb
if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
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delle epoche storiche potrebbe arrivare a tanto!
Ciao,
a me piaciono moltissimo i discorsi fatti ``coi piedi a terra'' (ti
cito testualmente) perche' mi evocano la immagine dell' Uomo
*tradizionale* (l' Albero della Vita) che ha i piedi ben radicati
nella terra e la testa che svetta nel cielo.
Dal momento che hai introdotto il discorso scientifico e quello della
rappresentazione della realta' esterna attraverso gli schemi logici e
razionali intellettuali, come le matematiche, le geometrie ed i
modelli di rappresentazione dell' universo come, ad esempio, la
relativita' di Einstein, i buchi neri, ti vorrei porre una domanda:
"Esiste secondo te il *tempo* ? Ed e' esso misurabile ?"
Ti anticipo la mia risposta:
"Il tempo non esiste, o perlomeno non e' una entita' DIRETTAMENTE
misurabile dall' Uomo".
"Il tempo e' il frutto della correlazione che l' Uomo opera fra eventi
dinamici e la propria facolta' di *memoria*".
"Il *tempo* e' dimensionalmente coincidente con la *velocita'*"
Cosa ne dici come provocazione ?
Vuoi che ne parliamo un poco ?
Mi permetto di lanciare questa pietruzza dal momento che su questo NG
dovremmo essere pertinenti anche nel trattare temi da un punto di
vista scientifico *non strettamente occidentale* ed anche nella
direzione della filosofia della scienza.
Ciao, fammi sapere se sei interessato.
Claudio Pipitone
pipi...@tol.it
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I miei hobbies su Internet, alla pagina:=20
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
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Henry Bergson sostiene: "Il tempo e' invenzione,
o non e' niente".
Sono d'accordo con lui.
Gio'

Pino
Vacci piano con l' eta'.;-), perbacco !
Stai misurando a velocita' eccessiva il tempo della mia vita...; il
mio *orologio biologico* misura una velocita' di percorrenza di gran
lunga inferiore.;-)
Ti consiglio di regolare il tuo orologio nella mia nuova dimensione
spaziotemporale.;-) e di riferirti per il futuro al mio sistema di
riferimento dello *SPAZIO-TEMPO DELLE ACCELLERAZIONI*.
Ti accorgerai di essere molto piu' giovane del previsto.:-)
Ciao e, scherzi a parte, fammi sapere se, secondo te, possiamo farcela
a fabbricare 'sta benedetta macchina del tempo...:-)


Il giorno Thu, 06 Feb 1997 22:06:20 GMT, 
bard...@sparc20.ftbcc.it
(Bardotti) ha scritto:

=46ra l' altro mi pare che il folosofo Bergson avesse pure lui espresso
il concetto del flusso dell' energia vitale (sorgente dell' energia
vitale, o qualcosa di simile).
Tale concezione e' vicinissima al concetto orientale dell' energia
vitale detta "KI" in lingua giapponese, T'chi in cinese, "Kundalini" e
"Prana" nell' Induismo, "Estro" in Endogenesi (la disciplina che
traduce in Italiano la parte essenziale dello Zen, dello Yoga e dell'
Aikido).
Cordialita' a tutti.


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Ciao Claudio,
felice di risentirti! Il nostro ultimo personale scambio di opinioni
risale ormai al '96 ... La provocazione? Quale provocazione? Semmai un
gradito stimolo ad esprimermi con la mia solita brutale franchezza!
Allora ... hmmm ... il tempo non esiste? Siamo arrivati a mettere in
relazione fenomeni naturali e a costruire ed usare quotidianamente
attrezzi, macchine (dall'arco + freccia ... al treno ...), etc...
basandoci su definizioni ``funzionali'' di spazio (metro, cm, mm, ...),
tempo (secondi, ore, ...), massa (kg, tonnellata) ... Questo a me gia`
basterebbe ad attribuire a tempo, spazio, massa, ... una patente di
verita`; pero` faccio un esempio:
HO FRETTA: vedo l'autobus che sta per partire ed istintivamente
accelero; accelero per andare piu` veloce e, andando piu` veloce, tendo
``scientificamente'' (l'agire ``scientificamente'' non e` sinonimo SOLO
di scienziato davanti alla lavagna; e` PRASSI quotidiana tua, mia e di
altri!) a diminuire il tempo per raggiungere l'autobus.
NON HO FRETTA:
   caso A) uso il ``superfluo'' di questo tempo libero per metter meglio
a punto il meccanismo della mia corsa: devo accelerare per variare la
velocita` (in questo caso aumentarla); per fare questo devo aumentare le
forze in ballo ed usare energia ... etc...
   caso B) uso questo tempo libero in modo OZIOSO ... e, il TEMPO,
voglio VEDERLO, ODORARLO, TOCCARLO! ... Gulp!!!
L'immagine dell'albero con le radici che penetrano nel profondo e la
cima che svetta verso il cielo mi piace e mi sembra appropriata, ad un
patto: se le radici vanno troppo giu` trovano strati di roccia e poi di
magma non adatti al nutrimento dell'albero. Se la cima sale troppo in
alto la testa finisce ``tra le nuvole'' (noto proverbio popolare di
vecchia tradizione ... "aver la testa tra le nuvole" ...).
Sono fermamente convinto che anche tu, avendo premura, tenda ad
aumentere la velocita` al fine di diminuire il tempo di percorrenza.
Cosi` facendo dimostreresti QUANTO POCO TIENI IN CONTO NELLA REALTA` le
tue stesse elucubrazioni teoriche.
Visto che sono stato franco e provocatorio avrei piacere se tu, con
altrettanta sincerita`, mi rispondessi a tuo modo ...
Con simpatia e con la solidarieta` tra due che la barriera dei 50 la
hanno ormai passata ti saluto (ho gradito il tuo articolo!).
Pino


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Ciao Claudio,
scusa per l'errore di eta` (biologica) ... Non solo mi fa piacere
risentirti, ma ancor piu` il fatto che le mie ``velate'' provocazioni
siano state prese con spirito ... Mi hai RE-plicato con un articolo
degno della miglior dialettica scientifica e, in un certo senso, hai
ragione: i kilogrammi, i metri e tante altre unita` di misura possono,
come dici tu, essere ``inscatolate'' in un oggetto concreto e tangibile
come il metro-campione ...
Il tempo, al contrario, non e` riducibile ad un modello riproducibile
alla stessa stregua; anche un ``orologio atomico'' (come citi
giustamente tu) non sarebbe ``il secondo'' (o ``l'ora'') allo stesso
modo che ``il metro-campione'' sarebbe ``il metro'' ...
Il tuo lungo, accurato ed acuto ragionamento dimostra proprio questo e
(sempre tu) concludi come il ``tempo'' sia cosa desunta da altre unita`
di misura. Giusto anche questo!
D'altronde e` anche ovvio che non tutti gli oggetti, le cose e le
entita` reali possano essere pesate con la stessa bilancia e con gli
stessi criteri; cosi` come e` evidente che (comunque vogliamo
immaginarlo) il tempo non avrebbe senso se non esistessimo e se non vi
fossero mutazioni. Se leviamo le ``cose'' immediatamente sensibili ecco
che quella ``cosa strana'' che per comparazioni o confronti lega le cose
nel loro interagire sparirebbe ... e codesta ``cosa strana'' sarebbe il
tempo. Vero e` anche che il mondo delle cose sensibili immediatamente
supera di gran lunga quello che in prima persona e` sotto il dominio del
nostro personale tatto o udito o olfatto ... Questa e` una necessita`
teorica ben presente in tutti noi (ci piaccia o no); forse e` per questo
che senza motivo alcuno di dubbio so che tu esisti anche se non ho mai
avuto il piacere di vederti, ne` di stringerti la mano, ed anche tu,
suppongo, ritieni me cosa appartenente al dominio della realta`
sensibile ed oggettiva. Quindi, anche se sono materialista, ritengo, con
ottime ragioni, reale anche cio` che non cade sotto il dominio della mia
percezione sensoriale soggettiva e, per contro, rifiuto di trarre
conclusioni illogiche dalla passiva accettazione di esperienze tangibili
senza un ragionamento teorico (magari abbozzato solo a livello istintivo
...). Traducendo: credo nel ``miraggio'' come fenomeno fisico reale, non
credo in quello che il ``miraggio'' mi fa vedere ...
Che altro dire (tra l'altro non capisco dove tu intenda andar a parare),
non saprei? Se non che il ``tempo'' non si misura con la bilancia o col
metro ... ma questo mi pare troppo ovvio ... Avendo premura continuero`
(ad anche tu ... suppongo) a cercare di aumentere la velocita` in modo
di diminuire il tempo per raggiungere la meta cui sono urgentemente
diretto (se mi cincischiassi a pensare il "tempo in se`" finirei per
arrivare tardi alla meta).
   Mi sa che "il tempo in se`" sia solo una perdita di tempo :-)))
Cordialita`, simpatia e ... una certa curiosita` ... Ciao,


Aikido).
Ma va', sei sicuro? %-(
Non mi sembra proprio!
Ciao!!
Fabiano
			SLOVENSKO DO TOHO !!!!!
-----------------------------------
Fabiano Gritti
gri...@ns.numerica.it
Brigate Takahashi sez. Lombardia
-----------------------------------
"Troppe certezze uccidono la speranza" 
				     (Kafka)

arrivare tardi alla meta).
Caro Sebastiani,
guarda che io non intendo andare *a parare* da nessuna parte !
Qui non si tratta di parare; la mia e' un' ipotesi per la quale sto
cercando filosofi, matematici, fisici, che la ritengano condivisibile,
per trovare insieme il modo con il quale sviluppare una nuova teoria
omogenea e completa di rappresentazione dello spazio-tempo, basata sul
modello matematico del mio *continuum spaziotemporale delle
accellerazioni*.
Io non sono ne' un fisico ne' un matematico, per cui il mio lavoro non
ha niente a che fare con la ricerca fisica e matematica.
Per questo motivo procedo nello sviluppo della mia ipotesi con
difficolta' ed a livello puramente hobbistico (anche se sono
fermamente convinto di avere ragione e di non poterlo ancora
dimostrare in modo esaustivo, solamente per la scarsita' di tempo e di
mezzi che ho a disposizione).
=20
Il mio "continuum", si fonda per adesso solamente sulla mia
dimostrazione della equazione TEMPO=3DVELOCITA' ed e' rappresentato da
un sistema di riferimento a quattro assi e quattro incognite, come
quello Einsteiniano, ma dimensionalmente profondamente modificato dal
significato stesso della mia equazione.
Puoi tu stesso provare a disegnare un sistema O(x,y,x,t) ove
t=3Dvelocita' e vedere cosa succede.
Io ci ho provato ed i primi risultati mi paiono soddisfacenti.
Un punto "P" fisso nello spazio P(x,y,z)=3Dcostante, =E8 bens=EC fermo
rispetto allo spazio, ma si MUOVERA', sempre e comunque, nella
dimensione temporale (con segno), in quanto ad esso =E8 sempre associata
una velocit=E0, determinata dalla sua coordinata di Tempo.
Questa potrebbe anche essere, se la mia ipotesi si riveler=E0 esatta, la
velocit=E0 assoluta di un corpo nell' universo.
Ogni corpo quindi, per il fatto stesso di esistere, =E8 DOTATO DI MOTO
nell' universo e di un valore assoluto di velocit=E0 (che potrebbe
essere considerata la velocit=E0 propria di un corpo al suo stato di
*quiete* in una data posizione temporale).
La mia ipotesi consiste quindi nel considerare il *TEMPO*
matematicamente corrispondente al *MOTO* e dimensionalmente
corrispondente alla *VELOCITA'*.
Nel mio modello di sistema di riferimento *spazio-tempo delle
accellerazioni* il punto P(x,y,z,t), per t=3Dcostante si muover=E0 sul
piano-spazio delle velocit=E0, alla velocit=E0 v=3Dt ed al variare di *t*
corrispondono delle accellerazioni del punto "P" situato sul
corrispondente piano-spazio delle velocita' (e di tutti i punti
situati sul piano-spazio stesso)  lungo l' asse del tempo=3Dvelocita'
del *continuum spazio-temporale delle accellerazioni*.
In questo nuovo modello dell' universo, il continuum spazio-temporale
Einsteiniano non sarebbe altro che un caso particolare dello
"spazio-tempo delle accellerazioni" ove t=3Dc (velocita' della luce).
Gli insiemi delle velocit=E0 costanti, non sarebbero altro che dei
*piani-spazii delle velocita'*.
Il nostro attuale universo, costituito dal sistema costruito dalla
relativit=E0 Einsteiniana, sarebbe solamente una porzione dello
*spazio-(tempo=3Dvelocit=E0) delle accellerazioni*, delimitato dal
piano-spazio delle velocita' passante per il punto T=3DC (velocit=E0 =
della
luce) e dal piano-spazio delle velocita' passante per l' origine O del
*sistema delle accellerazioni* ove T=3Dzero e con il sistema di
riferimento avente l' origine "O"  in T=3DC.
Il nostro mondo finito quindi (quello della velocita' della luce =3D C)
sarebbe solamente una porzione dell' universo vero, quello
infinito....
In questo modo sarebbe rispettato anche il limite Einsteiniano della
velocit=E0 della luce come velocit=E0 massima all' interno del =
particolare
universo descritto e considerato dalla relativit=E0 Einsteiniana.
L' universo conosciuto dall' Uomo, sarebbe solamente quella parte di
universo dello *spazio-tempo delle accellerazioni*, delimitato dai due
*piani-spazio delle velocita'* compresi fra valori di tempo (velocit=E0)
uguali a C (velocit=E0 della luce in valore assoluto) e zero.
Il nostro universo sarebbe quella porzione dell' universo delle
accellerazioni, in cui la luce =E8 visibile all' occhio umano ed =E8
costituito da un particolare sistema di riferimento del continuum
delle accellerazioni, con punto di origine in C, ove il tempo coincide
con la velocit=E0 della luce (altre forme di vita potrebbero essere
possibili in altri mondi che avessero la loro origine per
velocit=E0=3Dtempi diverse dalla velocit=E0 della luce).
Tale interpretazione, fra l' altro, ha la suggestiva corrispondenza
con la biblica frase che pone all' origine del nostro mondo "...FIAT
LUX..." e che quindi suggestivamente confermerebbe che la dimensione
entro cui esiste la vita umana, sia quella esistente all' interno di
un sistema di riferimento la cui origine "O" sia abbia per T=3DV=3DC.
Come vedi (se avrai resistito a leggermi fino a questo punto) non ho
intenzione di *andare a parare* da nessuna parte, ma sono fermamente
convinto che sulle basi della mia ipotesi si possa sviluppare un
modello ed un concetto di universo completamente nuovo, ove la
velocita' della luce NON E' LA MASSIMA POSSIBILE ma e' (ad esempio)
solamente quella DI SCORRIMENTO DEL TEMPO NELL' OROLOGIO BIOLOGICO
DELL' UOMO.
Per adesso naturalmente sono nel campo delle ipotesi; quello che mi
interessa di piu' e' il significato che implica l' adozione di un
modello di sistema di riferimento, ove T=3DV.
Ciao ed un cordiale saluto a tutti.


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Ciao Claudio,
sorry per l'ambiguita` del mio ``dove vuoi andar a parare'' ...
Espressione infelice per dire ``non riesco a capire'' ... E leggendo
questo tuo reply mi domando con ``soggettivo stupore'' se questa tua
accurata analisi sia davvero una ipotesi possibile alla luce di fisica,
matematica e realta` o sia, al contrario, una teoria totalmente
infondata; non sono in grado personalmente di giudicare, dati i ricordi
lontani della matematica e della fisica apprese a scuola ... anche se,
in tali discipline, andavo bene e anche se tutt'ora, nonostante tutto,
abbia per una predisposizione naturale una memoria discreta ...
Nonostante tutto cio` non sono proprio in grado, ne` ho abbastanza
autorita` per confutare le tue ipotesi ... nel dubbio taccio, anche se,
salvo possibili errori ricordo che:
  Tempo = Spazio / Velocita`
  (Secondi = Metri / (Metri / Secondi) ... se semplifico ottengo un
   risultato omogeneo: "Secondi = Secondi"
Ma ovviamente questo avrebbe valore nullo se si dimostrasse che
"Velocita` = Tempo" o altre relazioni non omogenee ... Getto, a questo
punto, la spugna e mi auguro che le tue ipotesi trovino coerenza
scientifica e, con essa, nuove ed inaspettate prospettive.
Scusa nuovamente per il mio infelice ``dove vuoi andar a parare'' ...
Saluti e simpatia. Ciao e buon lavoro,


"Velocita` =3D Tempo" o altre relazioni non omogenee ...
Il punto e' proprio questo.
So anch' io benissimo, anche se i miei ricordi scolastici sono un poco
datati, che i concetti della meccanica e fisica classica non sono
concordi con la mia equazione Tempo=3Dvelocita=3Df(moto).
Il mio concetto pero' non credo che sia astruso.
Mi pare ovvio, anche nel comune sentire e secondo il comune buon
senso, che il tempo presupponga il moto; nella fisica classica statica
e tridimensionale, il concetto di tempo non esiste; il tempo
interviene solamente nella dinamica della fisica, per effetto del
moto, e nella relativita' Einsteiniana rappresentata nel modello
matematico quadridimensionale del "continuum spazio-tempo".
Mi pare quindi  razionalmente accettabile,  per lo meno la relazione:
Tempo=3Df(Moto)
che cio=E8 il tempo esista e sia misurabile *solamente* in funzione
dell' esistenza del moto e della dinamica.
Nel mio precedente post ho discusso proprio la relazione
"Secondi=3DSpazio" (l' esempio del sole ci dimostra che in realta' un
secondo e' un' arco di spazio celeste rapportato a null' altro che la
memoria umana oppure la capacita' di riprendere le condizioni iniziali
di stato di un materiale).
Ora fintantoche' non mi si chiarira' bene come si misura il "Secondo",
fintantoche' mi sara' possibile dimostrare che misurare lo scorrere
del tempo di "un secondo" significa, in concreto, misurare l' evento
di un *moto della durata di un secondo* e cioe' la "velocita" di
scorrimento di un evento, rispetto ad un riferimento fisso,
attraverso lo spazio intercorso per effetto dell' evento stesso,
secondo me rimane legittimo dubitare che sia vera la relazione:
Tempo=3DVelocita'.
Tale concetto, nel senso comune dell' esperienza umana, esiste.
Tu stesso, nel tuo primo post, quando neppure ti immaginavi la mia
ipotesi, parlando del tempo hai immediatamente portato l' esempio
dell' autobus ed hai immediatamente associato l' idea del tempo all'
idea della variazione delle velocita' e quindi delle accellerazioni.
Tu hai scritto tutto questo *istintivamente*, facendo i due esempi dei
due casi in cui avevi piu' o meno fretta e sono sicuro che ti sara'
parso di parlare delle cose piu' *naturali* di questo mondo.
Tutti noi infatti, abbiamo *la naturale istintiva certezza* di
asserire il vero, quando usiamo la frase empirica "il tempo scorre" ed
usiamo appunto il verbo SCORRERE (cio=E8 associamo la propriet=E0 del
*Moto Uniforme* alla base nel nostro concetto di tempo).
Ma c' e' di piu' !
C' e' un aspetto della proprieta' del Tempo che la scienza non
considera se non come fenomeni abnormi della relativita', (le
contrazioni e le dilatazioni del tempo) mentre invece in ciascuno di
noi istintivamente portiamo la certezza che tali fenomeni sono una
proprieta' *naturale* del Tempo !
Al pari di V=3Dvelocit=E0, noi attribuiamo al Tempo, oltre alla normale
capacita' scorrere con moto uniforme, anche le propriet=E0 della
variazione del moto (e quindi della accellerazione) quando, senza
alcun timore di destare stupori o scandali, asseriamo con naturale
convinzione, che il tempo ha la propriet=E0 di scorrere in modo non
sempre uguale ed uniforme, ma anche piu' *velocemente* o piu'
*lentamente*, collegando al concetto di tempo il concetto di
*comparazione* della sua velocit=E0 di scorrimento ed accettiamo, senza
discussione, che il suo *moto* possa essere soggetto a variazione di
velocit=E0 (accellerazione positiva e negativa).
Mi pare quindi logico che, dal momento che noi non ci stupiamo nel
dire che in determinate circostanze il tempo scorre velocemente ed in
altre il tempo scorra lentamente, si possa  ipotizzare che l' orologio
biologico del corpo umano, sia in grado di percepire delle
accellerazioni nello scorrimento del Tempo.
E se questo fatto e' valido per il corpo umano, perche' non potrebbe
essere valido per qualsiasi corpo materiare composto da atomi e da
molecole ed anche per l' universo stesso ?
Ti ringrazio, caro Sebastiani, per la tua cortesia dimostrata nell'
accettare la discussione su Tempo=3DVelocita'; spero di aver stimolato
la curiosita' di qualcuno, specialmente dal punto di vista filosofico
e quello della filosofia della scienza.
Ciao ed a presto.


variazione del moto (e quindi della accellerazione) 
in quei momenti in cui cambia la percezione soggettiva del tempo secondo me
cambia anche il ritmo dei mutamenti interni che complessivamente ci danno
il senso del tempo .. tipo in una situazione di pericolo la frequenza
cardiaca, la velocita' del metabolismo .. credo anche la velocita' delle
reazioni [qualche neurotrasmettitore che prepari l'organismo a reagire a
un'emergenza]
in realta' non e' il tempo a cambiare ma il modo in cui noi interpretiamo
il nostro "orologio interno" .. un' improvvisa accelerazione delle funzioni
interne inganna la nostra esperienza facendoci comparare i mutamenti
esterni con un riferimento interno piu' rapido del normale .. ma tutto cio'
non inganna un cronometro esterno :)
Spero di non averla fatta troppo lunga e non di avere annoiato a morte
nessuno ^_^
Andrea Iosio
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                                        .---.
E-Mail     :
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             < ^ ; ~,
Loc        :Ivrea in Italy              (_  _,    "Piyo"       
nick       :zen                          J^^>
HomePage   :
http://users.iol.it/a.iosio
 


Ciao Andrea,
se qualcuno si e` annoiato a morte non so; io certamente NON mi sono
annoiato. Il thread in questione mi ha coinvolto (non ricordo se e` nato
per mia mano o sulla scorta di un mio articolo totalmente diverso)
almeno 2 volte. A scuola (sono perito meccanico dal 1962 ...) ero
abbastanza portato in fisica e matematica ed anche ora che sono molto
arrugginito conservo comunque qualche discreto ricordo ...
Le tue considerazioni fisico / matematiche mi sembrano complete e
precise; questo prescindendo dalla valutazione delle riflessioni di
"Pipitone Esp. Claudio" ... NON mi permetterei mai di criticare chi, con
ragionamenti e teorie tutte sue, trae (o lavora per trarre ...) nuove
ipotesi, solo per il fatto che i miei ricordi di fisica e matematica
sembrano indicarmi che, tali teorie, sono impossibili.
Le tue giuste (per ME) considerazioni, lungi dal tediarmi, mi consolano
e mi confermano che i soldi spesi dai miei genitori per mandarmi a
scuola (quando ero giovane), non sono stati spesi inutilmente.
Saluti a te Andrea ed anche a Claudio Pipitone che ha il pieno diritto
di proseguire le ricerche a lui piu` congeniali, anche se matematica e
fisica classica ``sembrano'' in disaccordo palese con le sue ipotesi.
Ciao a tutti e ... scusate la franchezza ...



Ciao.



Il punto non e' la lunghezza (hai chiosato il mio testo e quindi non
potevi starci in spazi piu' corti).
Il fatto e' che da differenti premesse si traggono inevitabilmente
differenti conclusioni, a parita' di logicita' di discorso.
E' del tutto evidente che il mio scritto, commentato secondo la
corrente equazione V=3DS/T, si presta ad essere confutato piu' o meno
come hai fatto tu.:-) ed allora avremmo veramente perso un poco del
nostro tempo...;-)
Occorre che, prima di analizzare le conseguenze della mia IPOTESI di
equazione Tempo=3DVelocita', si verifichino preliminarmente le PREMESSE
che hanno condotto a tale ipotesi.
Aspetto quindi di discutere, semmai, la mia affermazione secondo cui,
quando misuro l' intervallo di tempo di un' ora alla meridiana, in
realta' misuro, in modo analogico attraverso una misura lineare di
spazio, la velocita del moto apparente del sole rispetto alla terra.
Aspetto altresi' di discutere, semmai, se sia vero o non sia vero che
la misura del tempo sia o non sia esclusivamente rapportata alla
capacita' di MEMORIA della mente umana o di qualche elemento
materiale, come ad esempio la molla dell' orologio oppure la
transizione fra due livelli "hyperfine" del "ground state" di un atomo
di cesio 133.
Ciao.


capacita' di MEMORIA della mente umana 
il tempo scorre indipendentemente dalla sua misura .. anche se non
esistesse memoria di nessun genere l'entropia continuerebbe ad esistere e
con essa decadimenti e scorrere degli eventi
tu hai detto che il tempo e' la velocita' ma dovresti definire cosa intendi
per velocita' .. perche' non e' velocita' in senso fisico per quello che ho
detto nel post precedente e quindi rimane un termine astratto che non ha un
significato preciso [in senso matematico]


... che altro? ...
Caro Pino, come vedi ci  reincontriamo o rescontriamo? :))
                                   Hatha
*************************************************************
Il sole splende ugualmente sul carbone e sul diamante,
ma solo il diamante ne riflette la luce: 
tale e' una mente limpida, 
che conosce e riflette lo spirito!  
*************************************************************


DEFINIZIONE:
La Velocita' e' la caratteristica stessa del Moto e costituisce il
"Tempo del Moto" dello spazio.
(il senso ed il concetto della definizione non cambia, sostituendo
rispettivamente la parola Tempo con la parola Velocita')
Per me le espressioni *Tempo del Moto* e *Velocita' del moto*, sono
perfettamente equivalenti sia come concetti, che come entita' fisiche
e vengono trattate matematicamente utilizzando una sola ed unica
variabile, posta su di un unico asse di riferimento.


*************************************************************
Il carbonio, oltre alle due belle definizioni citate, e` molto di piu`:
non solo semplice diamante o semplice carbone o semplice grafite; il
carbonio e` un elemento chimico in grado di instaurare con altri
elementi e con se stesso legami molto variabili e complessi; non a caso
e` l'elemento base per la vita ...
Continua cosi` cara Hatha ... e non badare a quel vecchio brontolone di
nome Pino ... Ciao,


variabile, posta su di un unico asse di riferimento.
a questo punto sarebbe interessante che facessi degli esempi di come
descrivere un sistema in evoluzione con questa unica variabile al posto dei
concetti di tempo e velocita' ordinari


modello di sistema di riferimento, ove T=3DV.
ma non ho capito quasi nulla :-(
cioe', se un corpo sta fermo , il tempo aumenta comunque, e se dici
che all'aumentare del tempo aumenta la velocita' tutti i corpi allora
hanno una propria velocita' che e' indipendente da tutte le forze, una
proprieta' della materia come l'inerzia..
pero' se tu dici che all'aumentare del tempo aumenta la velocita'
contraddici la legge oraria del moto rettilineo uniforme (che sul
piano sperimentale finora non ha mai deluso) ovvero che 
v=s/t dove all'aumentare di t, v diminuisce, quindi, piu' passa il
tempo e piu' la velocita' dovrebbe diminuire..o mettiamo che la
velocita' sia costante aumentera' lo spazio.. infatti il moto dei
corpi e' cosi'.. 
conclusione: non riesco a vedere null'altro se non una ridicitura
della legge oraria del moto rettilineo uniforme, o forse anche altri
moti, pero' non hai parlato di accellerazione...
perche' non mi rispieghi un po' tutto in questo modo
1) perche' mai t = 3Dv
2) se e' cosi' quali sono gli effetti
3) fai un'esperimento che lo dimostri
4) vai a ritirare il premio nobel :-)
CIAO e buona fortuna! 
non credo che sia tutto sbagliato..

 spaziotemporale, ove "T" e' rappresentato da "V".
[...]
In margine a questa discussione sul tempo come velocita', vorrei far
notare che nel sistema "naturale", in cui costante di Planck = velocita'
della luce = 1, il tempo diventa dimensionalmente una lunghezza.
Inoltre, facendo una rotazione di Wick, si puo' passare dal continuo
Minkowskiano (con metrica (-1,1,1,1), e quindi col segno "sbagliato" per
la dimensione temporale) al continuo Euclideo (con metrica (1,1,1,1)),
in cui il tempo e' semplicemente una quarta dimensione lineare.
saluti,
marco guagnelli

tempo=3Dvelocita'
dannazione! sul mio newsreader invece di T=V usciva scritto T=3DV
che non mi ha fatto capire niente!
ma perche' vi ostinate a usare caratteri che non rientrano nel codice
ascii<127 !!
che simbolo era? 
mi scuso per i due messaggi da me spediti per commentare la teoria,
che d'altronde ho spedito prima di leggere le altre risposte, senno'
capivo subito che quello non era =3D... scusate e cercate di rientrare
nel codice ascii che si puo' trasmettere su internet..
CIAO

in cui il tempo e' semplicemente una quarta dimensione lineare.
Non conosco questa teoria, ma concordo con il significato concettuale
(ed anche filosofico) contenuto nella sua conclusione.


4) vai a ritirare il premio nobel :-)
Non si sa mai, tentar non nuoce...:-); potrebbe forse servire a far
quadrare a fine anno il bilancio economico del mio studio; per ora
cerco alleati....;-))
Ciao, grazie ancora per il tuo cortese interessamento ed a presto.



Seb, concordo in tutto con te, ma non con quest'ultimo pezzo.
Con l'esperienza ho imparato a non chiudermi piu' (come facevo da
ragazzina) nei riguardi di chi non la pensa come me..........perche'
proprio chi non la pensa come me mi......fa pensare.
E' importantissimo per chiunque non voglia rimanere *statico* e abbia
voglia di evolversi per tutto il resto della sua vita anche il parere
di chi ha idee o interessi completamente opposte alle nostre.
E' proprio da tale confronto che possiamo stabilire meglio la
veridicita' delle nostre convinzioni soprattutto quando non sono
dimostrabili matematicamente.
Un tempo mi chiedevo quale fosse la funzione delle persone ottuse o
chiuse ai cambiamenti o nate malate.......ho dovuto concludere che
anche loro hanno una funzione su questa Terra. 
Non siamo tutti parte di un'unica Energia universale?..........e qui,
gli Orientalisti  sanno bene di che sto parlando mentre gli
Occidentalisti o i *Concretoni* (Pino c'e' l'ho con te) pensino pure
alle Leggi della Termodinamica ........perche' e' lo stesso  :)    ;)
                                          Saluti a tutti Voi Hatha


La misurazione del tempo con la meridiana, la clessidra, etcetera...
alla faccia della dimostrazione .. come dire che se  per misurare la carica
elettrica mi servo di un elettroscopio di cui in realta' misuro una
distanza tra le foglioline allora la carica elettrica e' in realta' una
lunghezza [spero non salti fuori qualcuno che mi viene a dire che nella QED
e' proprio cosi ^_^; ]


Che cosa succederebbe se due persone, un daltonico e una persona dotata di
una vista normale, decidessero di discutere circa il colore di un fiore?
Probabilmente non riuscirebbero mai a mettersi d'accordo.
Ognuno di loro sarebbe convinto di ciò che vedrebbe e riterrebbe per ciò
"naturalmente vera" la sua visione della realtà.
Sostituendo al fiore una qualsiasi delle dottrine orientali e ai due
personaggi (nelle  posizioni che preferite) gli "orientalisti" e gli
"occidentalisti" il messaggio non cambierebbe.
Questo per dire (soprattutto a Hatha) che le sue (mie?) posizioni forse non
sono neanche confrontabili con quelle di Pino o di qualsiasi occidentalista
convinto.
Potremmo perdere intere giornate nell'inutile tentativo (più o meno
dichiarato) di cercare una falla nello schema di pensiero dell'altro e
credo che il risultato più realisticamente ottenibile sia quello di
convincersi dell'ostinazione dei nostri rispettivi "antagonisti".
Con questo non chiedo che gli "occidentalisti" si tirino fuori dalle
discussioni del NG (i loro commenti sono personalmente sempre molto
graditi) ma ritengo che il confronto non possa essere molto costruttivo.
Saluti a tutti!
-- 
Sebastiano Del Gobbo
GRAAL - Web Page Designers
http://www.vol.it/amanet/graal
E-Mail: 
gr...@mbox.vol.it

esistesse memoria di nessun genere l'entropia continuerebbe ad esistere 
certo, ma per misurarlo dobbiamo considerare un moto, e quindi 
per dire che un corpo si e' mosso, dobbiamo ricordare in che posizione
era prima... in fondo ognuno di noi ha il concetto di tempo in testa,
pero' e' difficile definirlo..
esiste una definizione per il tempo?
alla domanda "cos'e' il tempo" un fisico come risponderebbe?
potrei dire che il tempo e' quella grandezza scalare che ha direzione
sconosciuta e per verso ha lo stesso verso dell'entropia?
non ricordo bene se la freccia sulla linea sia il verso o la
direzione.. ma mi sembra sia il verso..
CIAO

                                           Saluti a tutti Voi Hatha
Ciao Hatha,
mi dai del *Concretone* e ti ringrazio! A me basta essere concreto (una
semplice ed internazionale concretezza). Se dovessi andare in Cina o in
America mi accontenterei di usare mezzi quali l'aereo o la nave ... che,
come noto in TUTTO il mondo, basano i propri principi di funzionamento
su relazioni matematiche, leggi termodinamiche, meccanica (statica,
cinematica, ...) ...
Anche la bicicletta (occidentale o cinese o di qualunque altro paese) si
basa su note leggi meccaniche (leva, amplificazione dello spostamento in
ragione inversa alla forza o coppia ...). Sarei quasi disposto a giurare
che questa concretezza non si limiti a ``quello strano pianeta'' che
taluni chiamano occidente.
Se tu andassi in Cina o in India con un aereo e, dopo esserci andata,
ritornassi con lo stesso mezzo pensi che le leggi termodinamiche
oggettive (prescindendo dai tuoi sacrosanti stati d'animo differenti
nei vari momenti) sarebbero le stesse o che invece, al ritorno,
sarebbero leggi termodinamiche ``orientali'' ???!!! [... gulp ...]
Sei una cara ragazza e, per giunta, mi sei molto simpatica! Ciao,


Pino
Anche se ti contraddico sempre ?  :))))   
 
                                                   Con simpatia, Hatha
P.S. forse Pino rientra nel gruppo dei miei amici che si autoimpongono
la rinuncia a qualcosa (nel suo caso la spiritualita' ? ) e ne
rimangono  per sempre succubi ed ossessionati (vedi il mio articolo
"la rinuncia")


                                           Saluti a tutti Voi Hatha
Un saluto a tutti, "occidentalisti" compresi! :)


 *************************************************************
Con sempre piu` feeling ... il tuo ``taccino affezionato platonico'' ...



Come vedi questo e' il punto sul quale con te (e con quanti altri ?)
non sono riuscito a spiegarmi in modo efficace.
E' questo il punto preliminare da sviscerare, evidentemente.
Ciao.


Perche' ?
E' facile fraintendere Bergson. In effetti la sua filosofia bipolare si
presta ad essere interpretata come "orientaleggiante".
Ciao!!
Fabiano
			SLOVENSKO DO TOHO !!!!!
-----------------------------------
Fabiano Gritti
gri...@ns.numerica.it
Brigate Takahashi sez. Lombardia
-----------------------------------
"Troppe certezze uccidono la speranza" 
				     (Kafka)

(ricorda che quando dico tempo, dico velocita').
pero' il metro puo' essere utilizzato per effettuare misure dirette di
lunghezza ed e' definito un criterio di confronto .. ad esempio per
misurare una lunghezza si possono usare multipli e sottomultipli del metro
campione arrivando ad ottenere la coincindenza tra i bordi .. poi basta
contare quanti multipli e sottomultipli del campione si sono utilizzati


contare quanti multipli e sottomultipli del campione si sono utilizzati
Esattamente come per la luce ! (vedi l' esempio di sopra).
E' la nostra campionessa.... di velocita' ed anche di Tempo. :-)
Ciao e grazie per il tuo prezioso contributo propositivo.



Mi dispiace se ho avuto dei fraintendimenti.
=46orse non e' stata l' occasione giusta per introdurre raffronti fra
cultura occidentale e quella orientale.
In ogni caso il fatto che Bergson discutesse sul significato del
tempo, mi fa sentire questo filosofo sempre piu' vicino alle mie
simpatie (lo era gia' molto per la sua concezione della "spinta vitale
nell' evoluzione creatrice", che ha sempre suscitato il mio interesse
fin dai tempi del liceo, proprio per la sua vicinanza con l' Aikido e
lo Zen che a quei tempi stavo praticando in qualita' di allievo).
Sarei anche curioso di sapere cosa sono le tue citate "Brigate
Takahashi sez. Lombardia".
Ciao.
Claudio Pipitone
pipi...@tol.it
-------------------------------------------------------------------------=
---
Perito ed Esperto - Consulente Tecnico abilitato
Arbitro presso la Camera Arbitrale di Torino
-------------------------------------------------------------------------=
------------------------------------------------------------
Sudio dell' Esperto Pipitone Claudio - Sistemi di elaborazione dati =
gestione aziendale
Via Postumia, 26; I-10141 - Torino (Italia) - Tel.: + 39 11 770.76.77; =
Fax : + 39 11 770.87.69
-------------------------------------------------------------------------=
------------------------------------------------------------

contare quanti multipli e sottomultipli del campione si sono utilizzati
Esattamente come per la luce ! (vedi l' esempio di sopra).
E' la nostra campionessa.... di velocita' ed anche di Tempo. :-)
Ciao e grazie per il tuo prezioso contributo propositivo.
Claudio Pipitone


esattamente ad un Km (chilometro), posso far scorrere un contatore, che =
ad
-----------omissis--------
Nel chiederVi ancora scusa per l' incomodo, porgo a tutti i miei piu'
cordiali saluti.


E' la nostra campionessa.... di velocita' ed anche di Tempo. :-)
mi manca ancora il criterio di confronto .. [come la coincidenza dei bordi]
tra il tempo-velocita' campione e quello sotto misura
[vedrai che ti tocca tirare fuori un orologio classico come hai gia' fatto
;)  ]


sono tutti perfettamente constatabili sperimentalmente.
La tua teoria mi ha dato da pensare. E sarei molto interessato nel leggere le
conseguenze dei tuoi postulati.
Il fatto che tu faccia coincidere velocità con tempo non porta automaticamente
ad eliminare la velocità? E a tenere solo il tempo e lo spazio?
Il dire che tempo e velocità coincidono è un ripensare sostanzialmente la
"struttura" del reale. Mi fa pensare ad un universo cristallizzato fermo
immobile in cui c'è solo il tempo che mostra differenti sezioni di un certo
oggetto.
Faccio un esempio: considera una sfera ed un piano secante. Se fai muovere il
piano otterrai in sezione una circonferenza che si allarga o si restringe, avrai
l'illusione del movimento. Mentre in realtà vedi solo sezioni differenti dello
stesso oggetto.
Ok ma come lo provi? Che conseguenze trai da questi postulati? Quale facilità
descrittiva ottieni?
Dare una rappresentazione "geometrica" dell'Universo significa negare
automaticamente il caso (se esiste) ed il libero arbitrio. Provare questi ultimi
dovrebbe automaticamente provare la tua teoria. (PENSO!).
Ciao.
MWM


Hai ragione, vedo adesso che il tempo e' volato via ad una velocita'
incredibile... ;-) (sara' forse colpa del mio orologio biologico)
Non me ne ero accorto, dato l' interesse che mi ha suscitato questa
discussione (fra l' altro ti sottolineo il fatto che ti ho gia'
ripetuto piu' volte e cioe' che per me gli orologi sia classici che
moderni vanno tutti benissimo, purche' si specifichi il fatto che essi
misurano, in concreto, delle velocita')
Dal momento poi che dici che basta che ti dimostri che tempo e
velocita' si misurano nello stesso identico modo, non ho piu' nulla da
dire se non che questo L' HO GIA' FATTO con le analisi sulla
misurazione del tempo con meridiana, clessidra, etcetera.
Posso solamente piu' aggiungere, come ulteriore evidenza, che poiche'
il tempo e' misurato normalmente in modo orario, in tale modo noi non
facciamo altro che misurare la velocita' di rotazione della terra sul
proprio asse (anche questa e' una misurazione periodica, essendo una
rotazione completa della terra sul proprio asse un periodo).
Infatti quando diciamo che abbiamo misurato il tempo di un' ora (usa
pure l' orologio che piu' ti aggrada), diciamo in concreto che la
terra ha effettuato un movimento rotatorio di 15 gradi attorno al
proprio asse di rotazione e quindi misuriamo non un tempo, bensi'
esattamente la velocita' angolare della terra attorno al proprio asse.
Cos' e' dunque il tempo se non una velocita' ?
Possiamo quindi affermare che la nostra unita' di tempo che chiamiamo
"secondo" (oppure un minuto, un' ora, un giorno), corrisponde alla
velocita' di una rotazione della terra pari ad un 24esimo di rotazione
completa, mentre l' unita' di misura che chiamiamo "anno" corrisponde
alla velocita' di rivoluzione della terra attorno al sole.
E' innegabile infatti che se dette velocita (di rotazione e di
rivoluzione) aumentassero o diminuissero le unita' di tempo
astronomiche non sarebbero piu' invariabili (avremmo che un secondo
potrebbe diventare *lungo* come un' ora).
Ancora una volta si dimostra che misurare il tempo significa misurare
una velocita' (angolare, in quest' ultimo caso) e che pertanto ad un
determinato tempo corrisponda una determinata velocita'.
In concreto, il tempo orario corrisponde alla velocita' di rotazione
della terra attorno al proprio asse.
Se la terra fosse l' unico corpo esistente nell' universo e se essa
fosse completamente immobile e fissa nell' universo stesso, avremmo l'
impossibilita' di misurare il tempo per assenza di una velocita' da
prendere come unita' di misura del tempo e si verificherebbe
probabilmente una equazione di questo tipo:
TEMPO=3DZERO VELOCITA'=3DINFINITO=3DETERNITA' ;-)
Personalmente io preferisco considerare valida l' unita' di tempo
determinata dalla velocita' di percorrenza di un metro da parte di un
raggio di luce (il *metrolux*).
=46ra l' altro la velocita' della luce e' una costante ed e'
indipendente dal sistema di riferimento;  puo' inoltre essere
considerata dotata di moto uniforme rettilineo (fotoni, raggio laser)
oppure di moto ondulatorio ed in questo modo rispondere alle piu'
disparate esigenze di metodo di misurazione.
Ti bastano queste dimostrazioni per convincerti che il tempo non
esiste come entita' e grandezza a se stante, ma esiste unicamente ed
e' misurabile solamente in presenza del moto e che l' unita' di misura
della velocita' del moto e' ANCHE lei stessa l' unita' di misura del
tempo del moto ?
Ciao.



Qui andiamo nel difficile.;-)
Mi tiri in ballo l' Uomo e quindi io ti ribadisco che faccio una netta
distinzione fra cio' che e' oggettivo e che quindi si puo' trattare
scientificamente e quello che e' soggettivo (come il tempo riferito
all' Uomo e quindi al funzionamento dell' orologio biologico).
Ma perche' non scrivi sul newsgroup anziche scrivermi in privato ?
Questi tuoi argomenti penso che potrebbero interessare molto tutti
quanti.
Ciao.


TEMPO=ZERO VELOCITA'=INFINITO=ETERNITA' ;-)
se non ci fosse assolutamente moto in tutto l'universo non ci sarebbero
mutamenti non ci sarebbe materia e non ci sarebbe nessuno in grado di
rendersene conto e/o misurarlo :) .. mi sembra un motivo anche piu' valido
dell'impossibilita' di misurare il tempo in quel caso 
piu' che infinito direi non-esistenza o "nulla" [diverso da vuoto .. nel
nulla non esiste nemmeno lo spazio vuoto]


>>stesso identico modo
Secondo me questo l' ho gia' ampiamente fatto e prendo atto che tu non
mi condividi; non so piu' come fare a convincerti.
Cerchero' quindi di farti una proposta.
Prova a considerare T=3DS / velocita' della luce
come altra unita' di misura valida e con tale unita' di misura di
tempo non dovrebbero esserci altre incompatibilita' fra i nostri due
modi di ragionare.
Ciao.
=20


quanti.
Prudenza :-)
Ciao.


Ho notato solo in un secondo tempo che avevi anche spedito al gruppo
it.cultura filosofia, in quanto tengo sotto monitoraggio, in prima
lettura, il gruppo it.cultura.orientale.
Questa discussione e' nata crosspostata anche su it.scienza,
it.cultura.filosofia ed it.cultura.orientale; sarebbe opportuno
mantenere l' impostazione del crossposting, in modo da consentire la
partecipazione a quanti (eventualmente) seguissero il thread sugli
altri gruppi, come me.=20
Ciao.



Ho notato solo in un secondo tempo che avevi anche spedito al gruppo
it.cultura filosofia, in quanto tengo sotto monitoraggio, in prima
lettura, il gruppo it.cultura.orientale.
Questa discussione e' nata crosspostata anche su it.scienza,
it.cultura.filosofia ed it.cultura.orientale; sarebbe opportuno
mantenere l' impostazione del crossposting, in modo da consentire la
partecipazione a quanti (eventualmente) seguissero il thread sugli
altri gruppi, come me.=20
Ciao.
Claudio Pipitone


vaglio delle critiche.
Io sinceramente non riesco a capire. Ok IO TI DO' PER BUONA LA TUA IPOTESI ed
ora che cosa fai? che cosa mi mostri? che VANTAGGI ho dalla tua
rappresentazione/schema?
Ops... il modo in cui hai presentato la questione mi ha fatto dimenticare una
cosa: esistono gli spazi delle fasi. Si descrive un sistema utilizzando la
posizione sull'asse delle x e la velocità su quello delle y... 
PS.
Scusa tu usi probabilmente dei particolari caratteri (lettere accentate?) che
appaiono in modo fastidioso sul mio pc.... non puoi fare qualche cosa (usare e'
al posto di è?) ?

al posto di è?) ?
Ti ringrazio per la segnalazione; ho controllato il settaggio del
software ed effettivamente era settato per la codifica MIME (quoted
printable) ed ho provveduto a modificare il settaggio della codifica
sulla opzione 7/8bit.
Spero che adesso vada bene poiche' sto gia' usando gli apostrofi al
posto delle accentate sia in questo come nei miei precedenti messaggi.
Prova: e' a' u' i' o' (queste sono lettere apostrofate e non
accentate; per favore fammi sapere se persiste ancora il tuo
precedente riscontro)
Ciao.
Claudio Pipitone
pipi...@tol.it
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I miei hobbies su Internet, alla pagina: 
http://www.programatic.it/websurf/dojo/aikido.html
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