Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Per *non* concludere la "vexata questio" del determinismo e del finalismo...

La "vexata questio" in oggetto non puo' essere mai conclusa (come 
dimostra la lunghezza di quel 3D originario di cui questo e' 
continuazione:-)); la "questio" va invece chiarificata circa il concetto 
nascosto implicatovi, e che ne rende impossibile la conclusione.
Qual e' infatti la condizione necessaria affinche' una causa efficiente 
sia distinguibile da una causa finale? La risposta e' semplice anche per 
Pierini, il logico che non teme fallacie:-). E' la nozione di tempo: una 
causa efficiente e' temporalmente "a monte" dell'effetto, il movente e' 
nel passato del mosso, mentre per la causa finale il movente e' nel 
futuro del mosso. Ma qui sorge subito un problema, cosi' 
esemplificabile: puo' considerarsi causa finale quella che muove un 
chiodo verso una calamita posta nelle sue vicinanze? In effetti qualche 
idealista post-kantiano, non di prima categoria, e' giunto a portare 
come esempio di causa finale perfino il magnetismo. Un'assurdita'. Un 
fenomeno che sia determinato secondo una legge naturale, senza alcuna 
possibilita' di non accadere o di accadere altrimenti facendo eccezione 
a quella legge, che sia pre-determinato o post-determinato non puo' che 
ricadere sotto il concetto di un determinismo assoluto, tanto che viene 
a cadere lo stesso concetto di causa-effetto, essendo i termini di tale 
coppia indifferentemente intercambiabili tra di loro. (lascio al prode 
Pierini la dimostrazione di questo facile teorema).
Ma e' proprio la possibilita' di non accadere o di accadere altrimenti, 
in altri termini il grado di liberta' su cui si fonda tale possibilita', 
cio' che caratterizza la differenza tra una causa efficiente, che nello 
schematismo temporale del prima/dopo non ammette grado di liberta', e 
una causa finale, che in tale schematismo rovesciato richiede il grado 
di liberta' di non accadere o di accadere diversamente. Allora e' questo 
il concetto, il concetto di grado di liberta', di liberta' 
semplicemente, quello nascosto su cui si regge la differenza tematizzata 
dalla questione in oggetto. E allora, se la natura si regge su leggi che 
non ammettono eccezioni, non esiste causa finale se non ipotizzando un 
elemento della natura che, senza fare eccezione ad essa, sia in grado di 
retro-agire sul corso degli eventi, pre-figurandone il corso ed agendo 
su di essi come causa efficiente del loro svolgersi altrimenti. La causa 
finale, in definitiva, necessita del postulato di esistenza della 
liberta'. Ma e' proprio questa questione sottostante che di principio e' 
irrisolvibile, perche' quello e' un postulato che puo' essere negato e 
la liberta' non e' dimostrabile piu' quanto non lo sia la sua negazione. 
L'esistenza della liberta' non e' dimostrabile, perche' se lo fosse 
sarebbe il paradosso della dimostrazione della sua negazione. Ma lascio 
da dimostrare anche questo teorema a Pierini, intrepido ed unico 
rappresentante della logica del martello:-); anche se e' un po' piu' 
difficile del primo, richiedendo un po' di Goedel.
Concludendo: non essendo decidibile la questione della liberta', la 
"vexata questio" in oggetto *non* si puo' concludere. E se io ho 
concluso e' solo per adesso:-)
Loris
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


ideaprima 
 
ma..... e la terza ipotesi, cioè la mia?
ossia il fatto che io voglio essere semplicemente ciò che sono?
poichè non si tratta, questo mio, ne' di meccanicismo ne' di finalismo, ma  
che mi sto bene nel "mio" essere.  Che semmai sarebbe quel "mio" a dover 
essere chiarito. 
 
 


Ciao Loris,
ma fai riferimento a questa
riflessione qui?
<<<L’uomo è capace di agire in vista di fini?
Sì.
L’uomo fa parte della Natura?
Sì.
E allora perché non dovremmo accettare l’idea che il finalismo sia una proprietà della Natura>>>
 
Ma lasciatelo ricercare da solo,
voi lo rallentate come ho detto gia
due volte. Lavorare in gruppo lo rallenta
e lo diceva Turing.
Guarda tu stesso, non ti dico bugie:)
https://www.youtube.com/watch?v=PuWcZpWcGHU
 
A 0:48 
 

 
 
La tua non e' una terza posizione. Non lo e' finche' sei volonta', per 
la cui essenza non importa l'oggetto voluto, che sia una volonta' di 
divenire cio' che ancora non si e', o volonta' di conservare cio' che si 
e' di fronte a cio' che dall'esterno lo minaccia. Il tuo sé e' come 
quello di chiunque altro, e' "kata dynamin", cioe' *sintesi*: di cio' 
che nella situazione sei determinata e non vorresti piu' essere e cio' 
che vorresti essere e ancora non sei e non puoi essere. *Questo* sei 
finche' sei volonta'. Per essere nella terza ipotesi dovresti inverarti 
nella non-volonta', e sei finita sufficientemente ad Oriente, per sapere 
che in sanscrito la parola chiave e' nirvāṇa.


 
 
Turin era omosessuale, ma esiste il gene dell'omosessualita'?
https://www.ilsole24ore.com/art/eterosessuali-o-omosessuali-si-nasce-ADu2eV1
 
Com'e' 'sta storia? Infrazione al politicamente corretto codificato 
nella dichiarazione dell'Unesco o eterogenesi dei fini di essa?:-)


Loris Dalla Rosa a écrit

A N D A T E       A     C A   G    A    R      
EEEEEEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Precedici, coglione.



Lo faccio volentieri, poi ve la incarto.


Molto generoso, ma tientela e mangiatela a colazione.



GenerosAAAAAAAAAA


Sai quanto ci interessa sapere se hai o non hai il pisello... Un minimo 
di piu' interessa sapere che sei un idiota o un'idiota, con o senza 
apostrofo a tuo piacimento.


 Pierini la dimostrazione di questo facile teorema). 
 
CARLO
Infatti io non ho mai sottoscritto la panzana aristotelica della "causa finale". 
Qualche mese fa scrivevo a Posi a proposito del mio sogno premonitore della rapina (sognai la rapina un mese prima che avvenisse veramente):
<<Molto probabilmente i rapinatori hanno deciso l'assalto a casa mia un mese prima e le loro *intenzioni* mi sono pervenute in qualche modo sotto forma di sogno. Perché io non ci credo affatto che un evento futuro (non ancora avvenuto) possa essere causa di un evento presente (un sogno)>>.
Quindi, un "atto in vista di un fine" non è un atto causato da un evento futuro, ma da una intenzione ben precisa elaborata dal pensiero *in vista* di un fine. Sto parlando cioè, di una "causa" metafisica, di un progetto mentale che diventa *intenzione*.
 
Su come una intenzione possa diventare atto, si veda il mio thread quasi omonimo di questo ("per concludere la vexata quaestio").
 
 
 


Però è anche vero che quella
piccola parte della natura che è l'essere
umano è capace di agire seguendo dei fini.
Possiamo dire che una parte
della natura segue dei fini?
C'è poi un'altra questione e cioè
il DNA. Gli organismi che possiedono
il DNA seguono dei fini oppure no?
Se il dna è un programma genetico
allora l'organismo che lo possiede
ha dei fini?
E anzi facciamo un esempio più facile.
Il pianeta Terra segue delle leggi della fisica.
Il pianeta tra un anno si troverà di nuovo
in una certa posizione che porterà
un nuovo inverno e poi una nuova primavera
ecc.
Il pianeta terra agisce seguendo questi fini?
In questo caso forse possiamo parlare di eterogenesi
dei fini.
ciao:)


ideaprima 
 
ah...! ....secondo te starsi bene e accettarsi come si è significa volontà? 
io, mi vivo attimo per attimo  pure in un mutarmi evolvendo, ma sempre agendo nell'attimo presente, per ciò che esso richiede.
Dovreste spiegarmela questa cosa... ossia in cosa, per voi,  consista in genere la volontà, 
quindi pure per i meccanicisti e i "finalisti" (ma che cavolo di termine!) che tra l'altro (...contraddizione in termini... ) 
manco si sa a che fine vogliano arrivare. 
 

 RER3
Il pianeta Terra segue delle leggi della fisica.
Il pianeta tra un anno si troverà di nuovo
in una certa posizione che porterà
un nuovo inverno e poi una nuova primavera
ecc.
Il pianeta terra agisce seguendo questi fini?
 
CARLO
La Terra non segue alcun fine, ma obbedisce a leggi compiutamente causali-deterministiche: le leggi della dinamica e la legge di gravità.
Solo nel momento in cui la materia inerte diventa spontaneamente materia vivente si può ipotizzare il "risveglio" di un fine dormiente nella materia, quello che ho chiamato <<il risveglio dello spirito dormiente nella materia chimica>>, parafrasando la massima alchemica: <<Nella pietra dorme lo Spirito Mercurio>>, o l'idea michelangiolesca di <<un'anima imprigionata nel marmo>>, o l'idea che è alla base della cristalloterapia secondo cui <<le pietre hanno uno spirito>>.
 
 
 

 Solo nel momento in cui la materia inerte diventa spontaneamente materia vivente si può ipotizzare il "risveglio" di un fine dormiente nella materia, quello che ho chiamato <<il risveglio dello spirito dormiente nella materia chimica>>, parafrasando la massima alchemica: <<Nella pietra dorme lo Spirito Mercurio>>, o l'idea michelangiolesca di <<un'anima imprigionata nel marmo>>, o l'idea che è alla base della cristalloterapia secondo cui <<le pietre hanno uno spirito>>.
 
 
ideaprima 
 
Perché mai la materia inerte dovrebbe avere un fine?
E non mischiare il "dormiente" con l'"inerte".... si tratta di cose diverse. 
E pure riguardo a pietra e materia... nomi diversi significati diversi... se ono diversi sarà ben per qualcosa, no?
E basta però con le proiezioni  di Michelangelo in quel marmo!!!
non era la pietra a richiamargliele, le proiezioni, ma si trattava della FORMA mentale di una sua idea che lui aveva proiettato su quel povero marmo tagliuzato senza pietà..... o pensi che quel marmo si sia poi sentito  Mose'?
Ancora un po' e in quel blocco di marmo ci cacci di tutto, non solo il Mercurio e il Mosé che nel frattempo costringi in stretta convivenza.  Ah... e pure l'anima.... anima di chi?......del Mercurio????... di Mosè????... di Michelangelo??? 
Bàh!
 


CARLO
La domanda è sbagliata. Forse volevi chiedermi: <<Maestro, che ore sono?>>. Sono le 14:17.  :-)


ideaprima 
 
tu vivi tra i fumi del tuo cervello....... vero? 
Rispondi a quanto ho chiesto, invece. 
 
 


CARLO
Io rispondo solo a domande intelligenti.


ideaprima 
 
sì... certo.
Guarda, ti ripropongo quella a cui ti sei guardato bene dal rispondere 
poichè troppo intelligente per te:
" Perché mai la materia inerte dovrebbe avere un fine? "
.... e vedi di rispondere,  questa volta. 
 
 


CARLO
Già l'ho spiegato nel thread "Per concludere la vexata quaestio...."
 


di certo non sono un coglione come te

 dei fini.
 
Non direi. Stai proiettando sulla natura categorie tipicamente umane che 
essa non ha. E' solo antropomorfismo.
 
Ciao,
Loris



Per forza, due coglioni non li hai. Ma compensi ampiamente essendo 
doppiamente idiota.



caschi come il cacio sui maccheroni. Cerchiamo tipi come te per fare 
studi ed esperimenti; i farmaci li assumeresti solo se dai 
preventivamente l'assenso e dopo accurato controllo medico. Si tratta 
di stare sei mesi in laboratorio con vitto e alloggio pagato (se fai il 
bravo non sei obbligato a stare in gabbia), piu' un rimborso 
spese;certo,all'inizio il babbuino e i polli prenderanno qualcosina in 
piu' di te, ma se impari a fare gli esercizi meglio di loro il tuo 
rimborso spese aumentera'. Fammi sapere.


Maccome, sono rimasti senza il babbuino? Sei scappato dal laboratorio? 
Ce li hai ancora gli elettrodi in testa?



ovviamente so benissimo di cadere nel tuo gioco rispondendo a questo 
messaggio. però mi chiedo, e bada che è retorica, ma quanto frustrato 
devi essere per scrivere stronzate del genere? uno che ha un sito 
idiota, dove sono scritte solo cazzate, che rompe con messaggi idioti 
può passare per un idiota. tu, invece, sei un frustrato, e della 
peggior specie; quelli che devono rovinare le cose degli altri perché 
non hanno un cazzo....quelli che sperano che tutti si lascino perché 
lui è stato mollato...quelli che quando credono di non essere notati, 
scrivono battute idiote su un povero bimbo ucciso....ma sai una cosa? 
io non ti ho nel kill file, e devo ringraziarti, 
addirittura...leggendoti si comprende quanto la propria vita sia 
lontana dal fondo... tu puoi fare tu gli "SBRUOTFLLL" che vuoi, ma sei 
e rimarrai un frustato....e qusto lo sai bene.
decisamente, mi fai pena.

 Si'
 
CARLO
E allora perché affermi che la Natura (di cui l'uomo è una delle molteplici espressioni) non ha niente a che vedere col finalismo? TU COSA OSSERVI PER STABILIRE QUALI SONO LE PROPRIETA' DELLA NATURA, se non gli enti che la costituiscono?
 
 
 


Ti sei sforzato scrivendo tutto questo per ribadire che sei un idiota? 
Guarda che non serviva, si era capito benissimo. Dovevi limitarti a 
scrivere di meno, eri piu' divertente e la cosa finiva li'. Invece 
scrivendo tutto questo salta fuori che sei pure mentalmente spostato. Io 
e te abbiamo mai cenato insieme? imbecille! Mi dici cosa c'entra con me 
il "povero bimbo ucciso"? E "quelli che devono rovinare le cose degli 
altri perché non hanno un cazzo"? E "quelli che sperano che tutti si 
lascino perché lui è stato mollato"? Tu sei completamente fuori di 
testa, e guarda che sto dicendo sul serio. Non ti mettero' nel mio 
killfile, nel quale c'e' solo uno forse peggio di te, ma ti invito a 
sfogare le *tue* frustrazione su chi e' piu' paziente di me.



Leggi tutta la mia risposta a RR prima di intervenire alla cazzo.



Bravissimo!
Siamo subito arrivati al punto
e cioè ci stiamo chiedendo
cosa è un fine, uno scopo,
un obiettivo da raggiungere.
In generale un fine viene
posto in essere da un essere
umano dotato di coscienza.
Infatti se uno agisce inconsapevolmente
non dirà che aveva intenzione (cioè aveva
progettato) di ottenere quello scopo.
Giusto?
 
E' quindi la coscienza che ci permette
di parlare di fini. Ma perché avviene questo?
Perché c'è la possibilità di prevedere
(se tutto andrà per il verso giusto)
dove si andrà a finire seguendo una serie
di operazioni.
 
Ma cosa fa esattamente l'individuo
quando pone in essere un fine?
Progetta una certa azione e prevede
cosa avverrà. Giusto?
Per es. un individuo ha sete, progetta
di fare un certo tragitto per andare e bere
e poi beve. Se gli si chiede il perché
si è alzato, dirà: perché avevo sete.
 
ATTENZIONE ORA!!
Ma siamo sicuri che la decisione
di avere sete sia stata presa liberamente
da quella persona?
O piuttosto quella persona ha dovuto
soddisfare un bisogno?
E' vero che l'organismo umano è molto
complesso. Ma è anche vero
che possiamo limitarci ad osservarlo
come se fosse un robot.
Quando il robot decide di mettersi
a riposo perché le batterie sono quasi
scariche, e lo fa, ha scelto lui
quel fine? Ha agito secondo un fine?
O piuttosto era programmato e cioè
era deciso gia da prima che doveva
fare quella cosa?
 
Quindi noi ora stiamo capendo
che parlare di fini potrebbe (è una ipotesi)
implicare l'avere a che fare con un meccanismo
che non può scegliere e cioè è determinato
a svolgere determinate azioni.
 
Per questo dicevo della Terra che ruota
intorno al Sole.
Giustamente, come hai osservato tu,
la Terra non pone in essere un fine
così come lo facciamo noi esseri umani.
Ma siamo sicuri che quando noi esseri
umani poniamo in essere un fine siamo
poi diversi dalla Terra di quell'esempio?
 
E' a questo livello a mio parere
che nasce la teleologia e ha senso
approfondire. Infatti siamo costretti
a capire bene cosa è un fine e se
questo lo è in se (per sua stessa
essenza) è l'essere umano che attribuisce
la finalità ad una azione che egli osserva.
 
Se io dico che la terra ha come fine
quello di ruotare intorno al Sole, giustamente
si tratta di antropomorfismo.
Ma se dico che un bambino di pochi mesi
ha deciso di fare la pipì commetto
lo stesso errore oppure no?
Quanti giorni di vita deve avere il bambino
affinché io possa attribuire a lui
la scelta di urinare?
Quando gli togliamo il pannolino, giusto?
Ma per quanti giorni potrà trattenersi
quel bambino?:))
Può davvero scegliere di non farla mai?:)
Penso di no.
Diciamo che sono passati tre giorni... esagero:)
A quel punto quando lo vedremo urinare
(così come vedremo la Terra girare intorno
al Sole) posso dire che è stato lui a voler
urinare? O, piuttosto, devo dire che gli è scappata
ed il suo organismo era programmato
per farla, prima o poi?
 
___E SE I FINI NON CI FOSSERO?____
 
Intendo i fini per come li pensiamo noi.
E se fosse tutto determinato, tutto
programmato e meccanizzato?
E' se gli esseri umani potessero
solo scegliere tra due o n opzioni?
Sarebbe l'essere umano ancora libero
visto che le opzioni tra le quali può
scegliere sono sempre in numero limitato?
E se alcune di queste opzioni vengono scelte
perché il tizio è condizionato da altro?
Sarebbe ancora una scelta libera?
 
Ecco, chiediamoci: cosa è una scelta libera?
ciao:)
 
 
 
 


ma ti pagano abbastanza per fare la figura dell'idiota?
come secondo lavoro ti vesti da pippo?
 
https://sites.google.com/site/iatitartitrash/home/peppindex/miticita
 

 
https://sites.google.com/site/iatitartitrash/home/peppindex/miticita
 
 
Bravo, cosi' mi piaci, cosi' mi diverti,
e saludame el Piave, sesa butarte dentro
www.lospettacoliere.praticabioenergetica.it/wp-content/uploads/2015/12/nei-panni-buffone-1-1.jpg
 



Ho sentito che un piragna tempo fa era entrato dentro i tuoi pantaloni. 
E' vero che è morto di fame?


Ma no, l'e' morto de indigestion: l'a trova' la to testa de casso...


 Sarebbe ancora una scelta libera? 
 
CARLO
Infatti, i fini non sono obbligatori, non sono dei dati oggettivi. Tutti coloro che non hanno scopi nella vita, che non hanno passioni ideali né principi, cioè i cosiddetti "poveri di spirito" nutrono esattamente gli stessi dubbi che hai tu.

 
 
Quindi, un "atto in vista di un fine" non č un atto causato da un evento 
futuro, ma da una intenzione ben precisa elaborata dal pensiero *in vista* 
di un fine. Sto parlando cioč, di una "causa" metafisica, di un progetto 
mentale che diventa *intenzione*.
 
............
 
beh eri stato avvertito ma non ci hai fatto caso..
 
e' come quella storia del dado che raccontai..
e' "piu' facile" indovinare il numero di un dado,
che sia gia' uscito, che uno che ancora devi lanciare il dado.
 
Sembrano entrambe "storie da indovini", ovvero assurde,
ma cio'non toglie che sian molto diverse!!
Un numero in ogni caso esiste
l'altro non esiste!!
Tu non hai previsto la rapina, l'hai colta cosi' come funziona un pensiero..
Poi se abiti in zone con tanti negri zingari puttane frosci imbecilli
e satanucci belli ai quali non credi!!
figurati!!
 
 
Tecnicamente, sei sveglio per avere queste "avventure"..
ma non abbastanza per evitarle, il che e' anche assurdo!
Diventeresti paranoico....
ovvero avresti dovuto prendere i sogni per la realta'..
ma se sogni qlcs fuori dall'ordinario..
stai solo facendo "mente locale"!!
 
 
 
 
 


 
 
beh, capiamoci, avrei potuto dire che no credi nel
macchinario ideologgico, o che non credi nel moto dei gas...
 
un moto casuale!?:)
se abitate in una fogna di stronzi, che vi aspettate dalle
battaglie della sinistra!!?
 
Quelli entrano ed escono ed e' il loro mestiere!!
 
Stanno qui per fotterVi, in questo non credi!?
 
NO nparlo di zingari e negri e puttane o stronzi..
per me questi stanno tutti alla tv!!
 
e' l'autorita' che te i manda!!
capisci mo le corna!? 
 
 

 capisci mo le corna!?
 
 
no, non vi fidate e non ci credete alle corna...
ma li vedete alla tv..
tutti uguali, dicono tutti lo stesso come i filosofi!!
 
Tutto va ben, ma i0 sbaglio e devo essere convinto..
che non esistono le Vs corna!!
 
Tenetevele allora!! 
 
 

 Leggi tutta la mia risposta a RR prima di intervenire alla cazzo.
 
CARLO
L'ho letta, ma è un circonlocuzione che elude proprio la risposta a questa domanda precisa.


Evidentemente non l'hai capita anche se e' scritta in italiano da quinta 
elementare. La cosa non mi fa meraviglia.


 elementare. La cosa non mi fa meraviglia.
 
CARLO
:-)))
https://cdn.w600.comps.canstockphoto.it/maschera-ragno-disegno_csp12538697.jpg
 
 
 


E' stato un piacere farti sgambare a dovere, adesso sei pronto anche 
per fare il Grand Prix d'Amerique a Vincennes.


Non hai ancora sonno, somaro?
https://www.usticasape.it/wp-content/uploads/2016/03/Asino-raglia-.jpg
 
 
Io si'
bye bye



ideaprima 
 
tu ha spiegato proprio niente... 
tu continui solo a sostenere che tale finalismo esiste in natura come finalità ultra-naturale, 
ossia con significati che trascendono e vanno oltre la stessa creazione, ma  di  cosa si tratti 
in effetti secondo te e a cosa tu ti senta finalizzato tu NON lo dici. 
Io ritengo che manco tu lo sappia... lo confondi con un certo sentire, o stati dell'anima, ma tali stati  
non vanno "oltre" se non nell'attimo in cui li si prova...... rientrano nel modo di essere umano... anche 
se con diverse sfumature o intensità .... Il fatto di non saperli, spesso, assumere in pieno e lasciare 
che essi ci trasportino come fossero stati trascendenti, sta solo a mostrare la nostra inadeguatezza 
ad assumerli... con relativa passione e rapimenti e sublimazioni che o ci posseggono o  si tenta di 
sfogare od esprimere in vari modi .. ad esempio attraverso l'arte o altri modi ancora,  certo meno nobili. 
Il fatto è che  tali stati d'animo e  modi  sentire bisognerebbe saperli assumere e integrare in noi stessi 
come "stati di potenza" fatti nostri... quindi NON  "subìti" in rapimenti trascendenti-dissolventi ma assunti 
in noi stessi come stati immanenti-potenzianti  e al contempo unire i due , il "volatile" e il "fisso" in un unico 
stato volitivo -creativo che si fa realizzazione ..... MA DOVE SEI.... non dove vorresti sfumare nell'astrazione. 
 
 
 


CARLO
Sto sostenendo l'esatto contrario. Che tu non capisca una minchia ci può stare, ma che tu non sappia nemmeno leggere...


ideaprima 
 
ok... spiegalo, allora!
 
 
 


ideaprima 
 
comunque:... definizione di finalismo data dalla vostra enciclopedia di riferimento, la Treccani: 
 
finalismo s. m. [der. di finale agg.]. – In generale, concezione filosofica per la quale la natura e il mondo sarebbero organizzati in vista di una o più finalità (che ne sarebbero quindi il principio esplicativo): il f. della filosofia greca classica contrapposto al fisicismo dei presocratici. In partic., f. biologico, concezione secondo la quale nei fenomeni biologici i processi vitali risulterebbero orientati a scopi funzionali e comunque non sarebbero spiegabili con il caso o con il determinismo meccanicistico.
 
bene.... scartando magari pure questa definizione nella quale, metti caso, non identifihcheresti il tuo pensiero...  puoi dire una buona volta chiaramente in che finalismo invece ti riconosceresti tu?
... e dare magari pure la tua definizione di natura?
 
Altrimenti mi autorizzi a fraintenderti. 
 
 


Piacere tutto mio, camerata razza Piave. Al prossimo palio dell'asino 
non manchero' di fare il tifo per te.
https://www.padovaoggi.it/eventi/palio-asino-antica-sagra-lissaro-30-agosto-1-settembre-2019.html
 



Potrei essere la tua piattola,
e pungerti  i coglioni tanto ma cosi' tanto
che ti prudano da grattarti a sangue.
Potrei essere la tua emorroide,
e gonfiarti l'ano tanto ma cosi' tanto che rimpiangerai
il giorno che ti ha  inculato un cavallo.
 
Potrei essere la tua piaga infetta
 sul frenulo del prepuzio,
e spurgare pus tanto ma cosi' tanto
che rimpiangerai di non essere nato ebreo.
 
Ma saro' la tua orchite al testicolo destro,
e ti si gonfiera' tanto ma cosi' tanto
che l'ultima cosa che ricorderanno di te sara':
 
" era un grosso coglione".


Brava, ci hai messo del tuo. Purtroppo anche gli spettacoli circensi 
prima o poi volgono al termine, e anche i clown tristi si avviano  ai 
camerini, a togliersi il trucco. Mi dispiace per te, sinceramente.


 ... e dare magari pure la tua definizione di natura? 
 
CARLO
Non lo intendo esattamente in questo modo, cioè come l'esistenza di *un* fine, ma come un regime generale che *tende* (non coattivamente, ma liberamente) verso una maggiore armonia-complessità-diversificazione e che soprattutto *permette* il perseguimento di fini (al plurale), malgrado la materia non vivente sia soggetta, invece, al regime (opposto-complementare) deterministico-causale.
Quindi concepisco la Natura in generale come una complementarità di poli opposti "determinismo-finalismo" dei quali il primo è una proprietà della polarità "Materia" e il secondo è una proprietà della polarità "Mente".
Questa sintesi già l'avevo scritta nel thread: "L’uomo è capace di agire in vista di fini?", quindi se non l'hai capita leggendo quel thread probabilmente non la capirai nemmeno leggendola qui.


Non venenum, ma verum in cauda:-). Il vero, cioe', e' nelle tue domande 
finali (nelle risposte ad esse). Premetto e prometto che per questa 
volta ti risparmio Kant:-) e rispondo secondo la tua impostazione. Visto 
che il finalismo e' strettamente collegato all'idea di liberta' (se la 
liberta' e' un'illusione, e' un'illusione anche il finalismo), la 
questione e' esattamente quella della liberta', tanto che potresti 
cambiare il titolo di questa ultima parte in "...e se la liberta' non ci 
fosse?". Rispondo allora con questo taglio e secondo l'ordine alle tue 
domande. Se fosse tutto determinato ovviamente non esisterebbe la 
liberta' (avremmo un determinismo assoluto). Se l'essere umano potesse 
scegliere tra due o n opzioni, non solo sarebbe libero e la risposta 
tautologica, ma e' proprio questa la condizione sulla quale possiamo 
cominciare a parlare di liberta' e anche a mettere in discussione se 
essa sia reale o solo apparente. E infatti che essa sia reale e' messo 
in dubbio dalla tua quarta domanda. Rispondo come piu' di una volta ho 
gia' risposto discutendo con altri interlocutori (il piu' in sintesi 
possibile).
Anzittutto va inquadrato bene il problema, perche' non e' quello della 
liberta' assoluta, che proprio non puo' esistere. Se p.e. ora voglio 
scrivere la parola "REALE", sarei forse libero di farlo se, alla mia 
pressione su ogni singola lettera della tastiera, questa fornisse un 
output del tutto casuale, per esempio "KGSTV"?  Evidentemente no: e' 
necessario che la tastiera, e tutto il computer, costituiscano un 
sistema deterministico che mi permetta di scrivere correttamente la 
parola. Il problema e' quindi piu' precisamente quello della 
*compatibilita'* tra liberta' e determinismo. Non si puo' essere liberi 
se in maggior parte la natura non e' deterministica.
Su questa condizione principale si pone quella della scelta, se data una 
situazione dilemmatica che presenti almeno due alternative (come dice la 
parola stessa), s1 e s2, la mia scelta temporalmente schematizzata con 
S..s1 (o S..s2) sia realmente libera, o invece non esista una causa "a 
monte" di S, tale che C..S..s1, dove C esclude deterministicamente s2.
By-passando Kant (come promesso), il tentativo migliore di risolvere la 
la questione (in modo negativo per il concetto di liberta') e' ancora 
quello degli utilitaristi inglesi Bentham e Mill. In sostanza: che io 
scelga s1 e s2, tale scelta e' determinata dal "peso", in termini di 
utilita', che hanno i due corni dell'alternativa. Una ideale 
*quantificazione* della questione, che sembrebbe soddisfacente, almeno 
idealmente visto che non c'e' una "bilancia" per verificare tutto cio' 
che "pesa" in favore di s1 o di s2. Ma non e' cosi', perche' questa 
soluzione non esclude una singolarita': che s1 e s2 abbiano lo stesso 
"peso", cosa che da sola confuterebbe la soluzione proposta. E'il caso 
ideale metaforizzato dal famoso asino di Buridano:
https://it.wikipedia.org/wiki/Asino_di_Buridano
 
L'asino muore non sapendo scegliere tra il bere e il mangiare? Essendo 
un asino si'. Ma se fosse un uomo no, perche' la scelta per lui si 
porrebbe a un livello superiore: la scelta tra vivere o morire; per cui 
*liberamente* sceglierebbe, anche solo affidandosi al lancio di una 
moneta, se prima bere e poi mangiare, o viceversa. E' qui che dovremmo 
decisamente inclinare verso l'ammissione che la scelta sia libera. Fosse 
cosi'... ma la questione si propone anche a questo livello: non siamo 
forse determinati, dall'istinto di conservazione, a vivere piuttosto che 
a morire? Tanto che in pagine memorabili Dostoevskij pone la questione 
nella sua estrema purezza, nel dilemma tra vivere o morire, faccia a 
faccia con la prospettiva del suicidio. Personalmente, e secondo quanto 
ho detto all'inizio, penso che l'essere determinati, a vivere piuttosto 
che a morire (nell'estrema e decisiva sintetizzazione della questione), 
sia compatibile con tale condizionamento biologico la liberta' di 
scelta, subordinata ad esso come funzionale al meglio che e' l'essere e 
non al peggio che e' il non-essere.  Non posso dimostrarlo, e se mi 
proponi argomenti a favore del determinismo te ne posso proporre 
altrettanto contro, e viceversa. Alla fine tutta la questione e' 
riassumibile con le parole di Quine (da "Theories and Things", se 
ricordo bene, perche' e' un mio vecchio appunto senza preciso riferimento):
<<Al pari di Spinoza, Hume e di tanti altri, io ritengo che un'azione 
sia libera nel caso in cui i motivi o le pulsioni dell'agente 
rappresentino un anello nella catena causale che conduce a quell'azione.>>
By-passando Kant, questa e' l'unica "soluzione" compatibilista, 
compatibile anche con le istanze dell'utilitarismo inglese. "Soluzione", 
dove le virgolette sono d'obbligo, perche' la soluzione e' quella dello 
stallo.
In appendice rimane solo, per i filosofi che mai vorrebbero rassegnarsi 
all'indecidibilita' della questione, rimane la questione logica di un 
difficile meta-teorema, che odora maledettamente di Goedel: se 
l'indecidibilita' sia della tesi che dell'antitesi "pesi" piu' a favore 
della tesi o dell'antitesi. Ma che differenza fa poi un paradosso, se 
oltre che mostrato fosse anche dimostrato?
Un saluto,
Loris



ideaprima
 
che pasticcio, Carlo!
....  non è manco così, poichè Mente e Materia intesi quantisticamente NON sono cose separate, e manco complementarità di poli opposti , bensì una cosa "una" .... c'è il "potenziale quantico"
Temo tu ti sia interpretato e personalizzato la faccenda a modo tuo ....... ma non per niente è così.
Per dare un'dea di che si tratti, leggi questa recensione al libro "La fisica dell'infinito" di David Bohm, tratta dal web: 
 
"David Bohm è riconosciuto come una delle menti più originali del secolo appena concluso; scienziato e filosofo, le sue scoperte e riflessioni hanno influenzato in maniera decisiva la fisica contemporanea. Una delle principali scoperte di Bohm è il "potenziale quantico", quell'invisibile parametro della fisica - così vicino alla coscienza - in grado di guidare tutta l'esistenza, dalle particelle elementari agli organismi complessi, e che gli ha consentito la formulazione di una versione completamente nuova e nondimeno rigorosa della meccanica quantistica. L'intento di Bohm era quello di trovare un ordine e una finalità dove apparentemente, secondo la teoria fisica classica, c'era solo caos, casualità o, al massimo, probabilità. Il potenziale quantico ha portato Bohm a sviluppare una teoria di più ampio respiro, quella del cosiddetto “ordine implicato”, nell'ambito della quale tutto ciò che esiste materialmente ha un suo corrispettivo in ciò che esiste spiritualmente. L'universo di Bohm, partendo dalla fisica dell'infinitamente piccolo, si risolve in una cosmologia del tutto nuova in cui mente e materia convivono in sintonia. Questo libro è una storia di coraggio all’interno del mondo della fisica e al contempo un mini-trattato, sia scientifico che filosofico, di grande interesse per chiunque si ponga domande sull’intima struttura della realtà". 
 
 
 


CARLO
<<Vicino alla coscienza>> non significa "identico alla coscienza"


ideaprima 
 
be' ma che c'entra...   è a  "materia-mente"  (potenziale-quantico) che lui si riferisce definendoli  una cosa sola.....e 
questo potenziale quantico sarebbe un qualcosa molto vicino alla coscienza.  Tu ritenevi dualità materia e mente, separati e da complementarizzare.... mentre si tratta di una cosa sola in se stessa,  che potenzialmente puoi assumere diversamente a seconda del tuo atteggiamento nei suoi confronti..... e questo  in quantistica vale per tutto quanto. 
 
 
 


CARLO
Non conosco le sue idee, ma se dice che <<...tutto ciò che esiste materialmente ha un suo corrispettivo in ciò che esiste spiritualmente>>, sta parlando di *due* diversi ordini di esistenza. Resta quindi da capire che tipo di relazione concepisce tra queste due realtà e in che modo le riconduca all'unità.


ideaprima 
 
be'... sei del tutto fuori strada 
NON sono due realtà... Okkkeyyy??
Ma... sai almeno chi è David Bohm?
Ecchecazzo.... documentati, informati... e se non capisci  è perchè lo rifiuti per cocciutaggine tua. 
Inizia da qui: 
 
https://www.google.com/search?q=david+bohm+pensiero&client=firefox-b-d&ei=ad_VYbroIvbiz7sP7MmX6A8&ved=0ahUKEwj6wIKCm5v1AhV28XMBHezkBf0Q4dUDCA0&oq=david+bohm+pensiero&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAwyBggAEBYQHjoICAAQgAQQsAM6BwgAELADEB46BAgAEEM6BQguEIAEOgUIABCABEoECEEYAUoECEYYAFC0DFjcNGChVGgBcAB4AIABeIgBpgeSAQM4LjKYAQCgAQHIAQPAAQE&sclient=gws-wiz
 
 
 
e qualche video su youtube, .. guarda, poi te ne cerchi altri : 
 
https://www.youtube.com/watch?v=psAKHaT-f1c
 
 
https://www.youtube.com/results?search_query=david+bohm+universo+mente+e+materia
 
 
 


CARLO
E' un problema piuttosto complesso. Non si adatta alle tue scarsissime - anzi nulle - competenze in fisica e in psicologia.