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Titolo: Quesiti imbarazzanti sulla mente e il pensiero

Assumiamo che il nostro cervello si comporti più o meno così:
riceve una "informazione" (opportunamente codificata) la "elabora" (l'
informazione codificata genera una catena di scariche di neuroni) dando
origine ad una nuova "informazione" in uscita che verrà decodificata e
tradotta (si spera) in un comportamento.
Se così è allora tutto il lavoro di decodifica ed elaborazione potrebbe
essere fatto da qualsiasi altra struttura equivalente al cervello in
questione. Addirittura potrei, in base ad una serie di dati sulla struttura
del cervello, calcolare A MANO le reazioni ad una data sollecitazione (anche
se ci vorrebbe un tempo esagerato!!) o potrei farla calcolare a più persone.
(Un calcolo del genere dovrebbe essere tale che viene continuamente cambiata
la stessa struttura del cervello e cioè le regole del calcolo stesso!!)
Quando il calcolo viene fatto da un cervello vero e proprio siamo abituati a
ritenere che ci sia qualcuno che "pensa" e poi agisce.
Ma se il calcolo lo fa un computer? E se addirittura lo facessi a a mano?
C'è ancora qualcuno che pensa? E QUANDO pensa? Ogni volta che mi metto a
scrivere il conto? E se sbaglio il conto e lo rifaccio? E se sbaglio il
conto e basta?
E se due computer fanno separatamente calcoli differenti a partire dagli
stessi dati iniziali fornendo sollecitazioni diverse il soggetto si
"sdoppia"?!?
E questi probabilmente sono solo una piccola parte dei quesiti imbarazzanti
che vengono fuori dalle assunzioni fatte sul funzionamento del cervello!!
Saluti!! =)
MarcoDiscens

 "sdoppia"?!?
Le tue domande sembrano difficili perchč hai messo l'osservatore in un
punto di vista sbagliato.
Un pň di tempo fa chiacchierando con Adelphos su questo NG proposi come
esempio colui che vuole osservare il Duomo di Milano ma per capirne di piů
cerca di "addentrarsi" troppo; vedrebbe soltanto una pila di mattoni.
Allo stesso modo se ti addentri troppo nei meccanismi del nostro cervello,
non vedrai piů la coscenza di una persona, ma un flusso interminabile di
ingressi e uscite, entrambi in forma elettro-chimica.
Se volessi simulare i processi elettro-chimici codificandoli con un altro
tipo di supporto potresti farlo ottenendo risultati analoghi, ma ti
accorgeresti che l'input-output di dieci anni dei tuoi amanuensi
corrispondevano, per esempio, alla concettualizzazione e al controllo dei
muscoli facciali per dire .....CIAO.
Eppure i singoli stimoli erano semplicemente _attiva assone 14387987_ ,
_scarica su sinapsi 435788459_ , _ neurone 739548 eccitato_ , etc.    dov'č
la parola CIAO?
Tieni presente inoltre che le funzioni chimico fisiche del nostro cervello
dipendono anche dall'abbondanza o meno delle molecole necessarie a questa
oquell'altra funzione, e come tu ben sai neanche una persona in carne ed
ossa reagisce in modo uguale a stimolo uguale (non pensi sia questa la
differenza fra uomo e macchina ?), pertanto se nella tua simulazione
volessi essere preciso _dovresti fare in modo_  di simulare anche queste
contingenze, pertanto _DEVI_ ottenere risposte differenti a stimoli uguali.
Ciao,    Mauro

 Ciao,    Mauro
Ciao,
Sono Adelphos....
Rileggendo i nostri scambi e quanto hai scritto nel presente messaggio mi sono
reso conto, al di là dello specifico ambito del presente discorso, che la tua riflessione
sul "punto di vista" è molto interessante. Si tratta di qualcosa di "grosso", a mio avviso, e che si
presta a sviluppi significativi. Tempo fa l'avevo usato, più o meno empiricamente, per trarre alcune
conclusioni sulla struttura fisico-percettiva dell'opera d'arte. So che è un altro discorso, è solo
che questo conferma la validità e l'universalità del principio. Trovo che i tuoi sono fra i migliori
messaggi che ho letto su questo ng, tra l'altro perchè, pur dichiarandoti "materialista", hai
scritto nel msg
"tempo circolare" riflessioni molto, molto spirituali. Grazie e a risentirci
Adelphos


Ciao da Max.

contingenze, pertanto _DEVI_ ottenere risposte differenti a stimoli uguali.
Certo, ma nel mio discorso ho previsto anche questo, quando ho detto che
ogni calcolo puň modificare la struttura stessa in modo permanente. In
questo modo le modifiche permanenti possono costituire la "memoria" e
modificare la reazione ad una stessa sollecitazione operata in tempi
diversi.
Da questo punto di vista potrebbe non esserci alcuna differenza tra una
mente ed una macchina (puoi pensare ad un congegno meccanico o ad un
computer). E' sufficiente che una macchina abbia una memoria per avere
comportamenti
diversi in tempi diversi.
Al limite si puň pensare che la mente abbia una sorta di generatore di
impulsi casuali che condizionano il comportamento in modo imprevedibile, ma
questo puň farlo anche un buon computer.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

*Del* cervello o *di un* cervello?
Si spera che tutti i cervelli funzionino in modo analogo... o no?
Saluti!! =)
MarcoDiscens

 
Un buon computer non č ancora in grado di assolvere nemmeno a tutte le
funzioni del cervello di una formica (il mars pathfinder, ultimo grido
della tecnologia, č stato pilotato a mano e nonostante tutti gli
accorgimenti č andato a sbattere !)
Ciao ,    Mauro

accorgimenti è andato a sbattere !)
Mi riferivo esclusivamente al generatore random.
Saluti!! =)
MarcoDiscens

 
Questa è un'osservazione decisamente interessante.
Noi umani abbiamo ricevuto le nostre facoltà mentali perchè queste ultime
si sono dimostrate efficaci nel saper fronteggiare le avversità della
natura.
Ricorda che uno dei requisiti perchè questo sia valido è la rapidità nel
reagire agli stimoli, e quindi di interpretare la realtà.
Tale rapidità, a volte ci mette in errore (raramente nell'ambiente
naturale), poichè nell'urgenza di fornire la giusta rappresentazione devono
essere temporaneamente "sottovalutati" alcuni particolari.
Per questa ragione noi vediamo la sagoma di una faccia anche dove questa
non c'è, oppure nel buio i rumori vengono sempre associati a qualcosa di
pericoloso anche se stiamo nella stanza da letto.
Ad un gradino leggermente superiore commettiamo lo stesso tipo di errori
quando si attribuisce una volontà (o un anima) a ciò che non può avere
alcuna volontà, ad esempio esortiamo l'automobile a partire (qualcuno pensa
che se la tratti male questa non parte o si rompe) , diciamo che le cose ce
l'hanno con noi se più di una volta ci hanno causato del male, ci
affezioniamo al tamagogi, diciamo che una casa è benigna o maligna, diciamo
che questa o quell'altra cosa o persona porta bene o male, riteniamo che le
carte ci vogliano dire qualcosa del nostro futuro............ riteniamo che
il computer dica cose intelligenti.
E' chiaro però che queste false intelligenze possono essere rivelate con un
minimo di _analisi_.
Il generatore di risposte "a repertorio" non credo possa reggere a più di
due domande ben poste, ed in ogni caso il primo dubbio è giustificato dall'
intelligenza del programmatore e dalla vastità del repertorio (entrambi
allo stesso livello "dimensionale" dell'osservatore del Duomo).
Ciao,		Mauro
 

allo stesso livello "dimensionale" dell'osservatore del Duomo).
Se il generatore è casuale tutto può accadere!!
Il dubbio può anche essere giustificato dall' improbabilità che qualcosa di
non intelligente dia l' impressione di essere geniale.
Comunque il programma casuale era solo un caso limite, la questione è che un
programma interattivo del genere può essere fatto sempre meglio e
comportarsi con sempre maggiore intelligenza e allora ci si domanda: a quale
livello di "perfezione" del programma questo *pensa* davvero?
Saluti!!
MarcoDiscens

 livello di "perfezione" del programma questo *pensa* davvero?
Ti ripeto che il confronto non è fra te e il computer ma fra te e il
programmatore.
Il programma comincierà a pensare davvero quando darà delle risposte che
non erano state contemplate dal programmatore.
Ciao,        Mauro

non erano state contemplate dal programmatore.
Il programma potrebbe generare le frasi (scegliendo autonomamente ogni
singola parola) a caso o sulla base di alcune informazioni che riceve dalla
domanda posta. Posso ancora pensare a programmi del genere che sembrano
intelligenti ma non lo sono, e il ruolo del programmatore diventa molto più
indiretto, visto che le risposte non erano affatto contemplate.
Inoltre ti invito a non pensare al ruolo del programmatore come determinante
poichè:
1) Siamo interessati al programma in sè, indipendentemente da chi l' ha
fatto e dalla sua intelligenza, e in generale non è detto che il
programmatore abbia previsto tutto e agito sempre con cognizione di causa.
Il programma (in pura teoria) potrebbe ricevere la coscienza a causa di un
errore del programmatore. (Lo so, ho visto troppi film =))
2) Il programmatore stesso (come qualsiasi uomo) potrebbe essere oggetto
dello stesso scetticismo che nutriamo nei confronti del programma.
Ciao! =)
MarcoDiscens

 dello stesso scetticismo che nutriamo nei confronti del programma.
Se il programma darà risposte al programmatore che questi non aveva
contemplato il programma sarà pensante a tutti gli effetti, scetticismo o
meno.
Ciao,   Mauro

meno.
Non mi va giù... Mettiamo che io crei un generatore random di programmi, ne
faccia girare uno a caso e (guarda un po') ottessi un programma che dialoga
con l' utente in italiano. Secondo te questo programma dovrebbe "pensare"
per il semplice fatto che è stato generato in modo casuale?
Ciao!! =)
MarcoDiscens


No, penserebbe per il fatto _straordinario_ di riuscire a dialogare in
italiano.
Ciao,     Mauro
______________
Mauro Farnese (versione 3.11)
_M_achine _A_utomatic _U_pon _R_outine _O_utput
In caso di malfunzionamenti contattare il produttore.

 Se cosě č allora
Sei partito male e sei arrivato peggio.Il cervello non funziona cosě. Il principio da cui
parti č
molto elementare, come puoi pensare che il cervello
funzioni cosě? Il cervello non č un computer...
Ciao Valerio
(sei simpatico, ma perchč non ti informi un po' prima di sparacchiare... ;-)
--
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via Mailgate.ORG Server - 
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(sei simpatico, ma perchè non ti informi un po' prima di sparacchiare...
;-)
Non ho letto nulla sulla neurofisiologia del cervello, ma in libri come
"Godel, Escher, Bach" o "L' io della mente" l' autore Hofstadter (che ha
letto sicuramente più di me) descrive proprio così il comportamento del
cervello, ed è proprio questa somiglianza al funzionamento di un computer
che da credibilità alle tesi dei sostenitori dell' intelligenza artificiale.
Secondo te che cosa distinguerebbe il computer dal cervello?
Ciao!
MarcoDiscens
P.S. Bentornto!!

In caso di malfunzionamenti contattare il produttore.
A quando il prossimo upgrade? =)
Ciao!
MarcoDiscens


Che dire? Non posso che condividere i tuoi dubbi. Come ho gia' detto
IMO molto difficilmente avranno una risposta. 
-Tra parentesi- Una caratteristica che accomuna tutti i sistemi presi
in considerazione e' comunque la loro complessita'... cosa che solo di
recente inizia a rivelare la sua enorme ed affascinante portata.
Giusto per incasinare ulteriormente il tutto:
e se anche la velocita' di calcolo e' determinante?
Mi spiego: se tu ascolti una successione di note abbastanza
ravvicinate hai la sensazione di una melodia, mentre se le ascolti
separate da intervalli troppo lunghi la perdi, senti solo singole
note...
Be' va', ti saluto 
Ciao da Max.

dovrebbe pregiudicarla la nostra incertezza?
	Letture consigliate:
 J. DeZazzo, T. Tully - Dissection of memory
formation: from behavioral pharmacology to
molecolar genetics - Trends in neuroscience 1995
D. J. Chalmers - The conscious mind. In search of
a fundamental theory - Oxford University Press
1996
AA VV - Manuale di neuropsicologia - Zanichelli
1996
Bacio le mani
Stefano

 
Non ho detto comportarsi in modo imprevisto, ho detto dare risposte
intelligenti che non erano state programmate.
Sulla questione del random ti ho gia mostrato che random significa
improbabilità di azzeccare le risposte.
Come fa a sembrarti intelligente uno che ti dà una risposta giusta ogni
40000 domande?
Per quanto riguarda il COMPLESSO di cui parlavo mi riferivo a tutto il
cervello e tutte le terminazioni nervose, anche se alla fine è impossibile
separare il sistema nervoso dal resto del corpo.
Per questo anche se tu puoi fare a meno della tua mano, mancando questa
mancheranno tutti gli stimoli che provenivano da questa, meno stimoli meno
associazioni, meno associazioni meno pensiero (anche se solo di un quid del
tutto marginale).
Mouse e tastiera potrebbero essere parte del COMPLESSO intellettivo del
computer qualora, con la nostra fantasia, riuscissimo a programmare la
macchina a pensare veramente.
Ciao,        Mauro
______________________________________________
Mauro Farnese (versione 4.0) [versione shareware]



Grazie del bentornato!
Non ho molto tempo purtroppo, nè sono molto ferrato in materia
certo è che l'analogia tra computer e cervello è ridicola.
Il computer è un sistema basato sulla logica, nel cervello la logica
è una solo componente marginale. La complessita del cervello è
incredibile. Bisogna tenere conto che non si puo considerare il
cervello a se stante, senza tirare in ballo tutto l'organismo. La relazione
tra cervello e resto dell'organismo non è semplicemente importante
è essenziale. é un po' come il rapporto stretto che c'è tra DNA e il resto
della cellula... eppoi nel computer puoi individuare l'informazione
elementare 1-0 nel cervello no. Il cervello è un sistema imponderabile
nella misura in cui non puoi individuare elementi costitutivi ultimi...
l'infinito...
Ciao Valerio
Scusa le genericità e fumosità, ma non ho tempo... leggiti OUT OF CONTROL
di Kevin Kelly (ed. URRA APOGEO) non parla del cervello , ma della
complessità...


In caso di malfunzionamenti contattare il produttore.
Facciamo progressi!!
Come faccio a registrarmi?
Ciao!!
MarcoDiscens

 Ciao,        Mauro
Questa posizione e' molto interessante e stimolante .
Non credi che il COMPLESSO intellettivo sia  meno "congelato" di 
quanto lo si cerca di definire comunemente ? 
Voglio dire che tale COMPLESSO e' ditribuito spazialmente e tale
distribuzione
pur problematica da delimitare precisamente e' comunque variabile nel
tempo.
(Almeno per quanto riguarda gli esseri biologici)  
P.S.: Scusami se la mia introduzione in questo discorso , forse , non
rispetta 
      qualche regola formale o non scritta , ma sono nuovo e vengo da
lontano .  
-- 
  Dal  mio  mondo  si  vede  una  bellissima  gigante  rossa
                                       A.L.I.E.N.
--
Posted from 
ro...@oscar.col.it
 [195.110.102.19]


Scusate la brusca interruzione.
Ignorate pure il msg, se volete.
Solo una parola: la strada aperta dal meccanicismo, dalla razionalità pura è
affascinante, complessa, dà un senso di onnipotenza, ma forse è sbagliata.
Cartesio considerava l'uomo come un automa infinatamente complesso, e la
cosa al tempo era considerata, plausibile, probabile, anzi, sicura.
Siete così certi che il cervello sia un computer infinatamente complesso?
Noi abbiamo questa approssimazione, così come Cartesio aveva la sua. Il
fatto è che l'approssimazione potrebbe differire dalla verità, dal modello
originale non per gradi, ma per natura. L'approssimazione potrebbe essere di
natura completamente differente rispetto all'originale.
Saluti
        CarloFourier
"Vi sono cose che l'intelligenza solo è capace di cercare, ma che da se
stessa non troverà mai; soltanto l'istinto potrebbe trovarle, ma esso non le
cercherà mai"
                                                                    E.
Bergson

 
Concordo in pieno, tant'è che non siamo mai uguali a noi stessi.
Ciao,    Mauro

 Come faccio a registrarmi?
Invia £ 500000 al conto corrente ...... (sono in offerta promozionale)

 All'aumentare del tempo l'incertezza residua diminuisce impercettibilmente.
Mi torna che l'incertezza residua diminuisca coll' aumentare 
del tempo (magari con qualche oscillazione la cui ampiezza
anch' essa diminuisce col tempo).
Non capisco ,pero',come fai a parlare di " qualche minuto " .
Questa affermazione e' di ordine generale (vuol dire un tempo
abbastanza limitato) oppure  hai delle informazioni specifiche
in merito ?
Mi sembra difficile stabilire degli limiti temporali precisi ad 
un test del genere perche' anche se la macchina , il flusso delle
informazioni ,la metodologia del test e in genere tutto cio' che
non concerne la parte umana possono essere ,in linea
di massima standardizzati , non lo puo' essere l'osservatore 
o ancor meglio il suo comportamento , che introduce cosi' nel test 
stesso una certa aleatorieta' per quanto riguarda il valore della
"costante di decadimento" (posso chiamarla cosi' ?)dell'incertezza
residua .
 
Ciao


Secondo te che cosa distinguerebbe il computer dal cervello?
Per me ci sono due differenze
In un computer la successione input-output è precodificata e
solitamente ad un dato input corrisponde uno ed un solo output, ovvero
deve esiste una "funzione" che li colleghi altrimenti il computer non
farà assolutamente nulla e non si determinerà nessun output.
Nel cervello umano non vi è alcuna funzione predeterminata, ma ad ogni
imput corrisponde una "ricerca dell'output" o anche un output senza
input, che nella maggior parte dei casi ci mette davanti alla scelta
tra una moltitudine di outputs possibili, cui seguirà una scelta che
in alcuni casi sarà puramente casuale.
Dunque esiste solamente una "relazione" tra imput e i vari output
possibili e l'output prescelto non sarà nè predeterminato nè, in caso
di risposta casuale, predeterminabile. Quello che i filosofi chamano
"libero arbitrio".
La seconda differenza risiede nella capacità tipicamente animale di
avere un output falso. Certo sarebbe assai problematico se questa dote
venisse trasferita nelle intelligenze artificiali.
Bacio le mani
Stefano

 residua .
Hai perfettamente ragione.
Quella "sparata" sul qualche minuto, nel contesto della discussione con
LordBeotian è più o meno la mia stima di quanto ci metterei io (e per
astrazione una qualunque persona) a riconoscere se un qualunque programma
possiede un'intelligenza propria oppure no.
Sappi comunque che a mio avviso, anche se non vedo alcuna difficoltà
teorica, un siffatto programma non esisterà mai, e se esistesse non sarebbe
di alcuna utilità pratica. (dovresti riconoscergli una dignità umana e
pertanto non potresti attribuirgli incarichi da ... macchina, inoltre
sarebbe soggetto a errori ....... umani)
Ciao,     Mauro

complessità...
Ok, tu però leggiti "Godel, Escher, Bach - un'eterna ghirlanda brillante" di
Hofstadter, che fra l' altro è un bellissimo libro...
Ciao!! =)
MarcoDiscens
P.S. In qualità di filosofo, di quale campo ti occupi?

Dimmi qual'è l'input e qual'è l'output e proverò a risponderti.
L' imput potrebbe essere un bruco, l' output la famiglia di bruchi che ne
uscirà...
Allora che dici, è cosciente? =)
Ciao!! =)
MarcoDiscens


Beh, mi laureo in filosofia teoretica (cio che riguarda la conoscenza speculativa)
comunque mi interessano i problemi relativi alla scienza (fisica, psicologia, e
biologia) e le dottrine orientali. Sono contro ogni positivismo e riduzionismo
che sono delle estremizzazioni dell'intelletto razionale. Penso che non tutta
la conoscenza sia razionale, ma sai l'intelletto a volte è un po' protervo
e ci fa credere che sia lui il tutto.
(ti sei letto il mio thread su Tullio Regge? è l'unico significativo che ho scritto
fino ad ora)
Mi vado a comprare il libro che mi hai consigliato. Tu non smettere mai di
informarti...
Ciao Valerio
--
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

 Stefano
 
Tale possibilita' di avere un output approssimato o falso 
(es.: 2 X PIgreco = 7 ) quando magari altri risultati sono esatti
( es.: 4 X PIgrco = 12.56 ) esiste gia' nel software neurale .
Lo so perche' a  volte lo uso .
 
Ciao
-- 
  Dal  mio  mondo  si  vede  una  bellissima  gigante  rossa
                                       A.L.I.E.N.
--
Posted from 
ro...@oscar.col.it
 [195.110.102.19]


 Allora che dici, è cosciente? =)
Mi occorre quest'altra informazione.
Reagisce in modo differente a seconda delle circostanze esterne?
Ciao,        Mauro

recente inizia a rivelare la sua enorme ed affascinante portata.
Forse un "elevato grado di complessità", che però è elevato secondo noi, non
in assoluto. Insomma: mentre tra un uomo ed un' aspirapolvere noi riterremmo
che ci sia una differenza "sostanziale", la differenze della complessità tra
i 2 sistemi sembra essere soltanto "di grado".
Ciao!!
MarcoDiscens

 
Non credi che il concetto di complessita' sia solo necessario ma non
sufficiente
per caratterizzare un sistema intelligente (biologico o non )?
Forse bisognerebbe parlare di complessita' strutturata in una qualche
maniera.
Un sistema complesso (= necessitante di molta informazione per essere
descritto)
puo' essere anche un sistema random , un sistema complesso ma
strutturato necessita
a parita' di altre condizioni di minor informazione per essere descritto
perche' in
lui e' insita  l'informazione contenuta nella sua struttura .
Cio' ovviamente non vuol dire che descrivere un sistema intelligente
come ad 
esempio quello umano sia semplice !!! 
Ma complessita' strutturata come ?
Una caratteristica che rilevo generalmente presente nel comportamento
intelligente
e' la finalita' dei comportamenti .
La finalita' puo' essere simulata inserendo il concetto ,peraltro anche
intuitivo,
di "attrattore" .
Molti sistemi dinamici presentano un "attrattore"  nel loro
comportamento , anzi
alcuni sistemi non lineari presentano comportamenti "apparentemente"
caotici
(caos deterministico) e "attrattori caotici" .
Mi sembra  una strada interessante , anche se non facile , da
investigare .
Cosa ne pensi ?


Reagisce in modo differente a seconda delle circostanze esterne?
Direi di sì: i bruchi hanno i loro sensi, e si rendono conto di ciò che
accade.
Comunque agire in modo sempre uguale significherebbe semplicemente non avere
memoria (che è un handicap non indifferente, ma non è detto a priori che
pregiudichi la coscienza...)
Più che azzardare risposte del tipo "è cosciente"/"non lo è" sarebbe
importante stabilire il criterio per dare la risposta. Tu come pensi di
darla? Ad  occhio e croce?
Ciao
MarcoDiscens

 
La prima che hai detto (occhio, orecchio e cervello).
Ciao,     Mauro

liberi.
Già, liberi di sbagliare... =)
E credo che il riconoscimento di coscienze possa essere una decisione
delicatissima.
Ciao!! =)
MarcoDiscens

 delicatissima.
Se non fossimo liberi di sbagliare dove sarebbe la libertà ?
Ciao,      Mauro

Se non fossimo liberi di sbagliare dove sarebbe la libertà ?
Non ci sarebbe, ma saremmo tutti più felici...
Ciao =)
MarcoDiscens

>di coscenza non se ne parla.
Saranno meno consapevoli di noi, ma da qui a dire che sono del tutto incoscienti...