Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Esecuzione delle connessioni neuronali di un verme in un robot

http://www.i-programmer.info/news/105-artificial-intelligence/7985-a-worms-mind-in-a-lego-body.html
 
 
ne ho sentito parlare in un seminario all'Università... non so voi ma 
per me una cosa del genere può arrivare a stravolgere completamente il 
senso di essere vivente


Per paragonare il "dispositivo" descritto nell'articolo ad un essere 
vivente occorre prima definire in modo sufficientemente completo cosa è 
un essere vivente.  Secondo un certo punto di vista, che definirei 
logico-matematico, o a stati discreti, o "digitale", può apparire 
possibile un confronto sulla base delle funzioni che l'uno e l'altro 
sono in grado di svolgere, sulle similitudini circa l'interazione con 
l'ambiente, sulle analogie tra l'una e l'altra struttura fisica e 
soprattutto riguardo alle funzioni di tipo neuronale. Questo perché 
l'operazione di isolare singoli processi e funzioni appare del tutto 
coerente con la visione che si ha della realtà.
Secondo un altro punto di vista, che definirei "analogico" o "continuo", 
invece, tra un essere vivente e un suo emulatore esiste una differenza 
sostanziale. Il primo è il prodotto di un processo evolutivo 
ininterrotto che unisce uno stato iniziale, scelto a piacere, con uno 
stato finale nel quale l'essere è ciò che è nel momento in cui lo si 
considera come *parte integrante di un contesto* nel quale la sua 
esistenza è possibile.
Il secondo, invece, è un dispositivo che può prescindere dal contesto al 
quale viene commisurato.
In altri termini, secondo questa visione delle cose un essere vivente 
non può essere astratto e concepito senza astrarre l'intero contesto del 
quale è il prodotto e nel quale esso vive. Cosa ovviamente impossibile 
da realizzare.
Questo è tanto più vero quanto più si tenta di replicare le funzioni 
intellettive più complesse, data l'inevitabile integrazione tra psiche e 
soma.
IMHO, ovviamente.
 

 ne ho sentito parlare in un seminario all'Università...
 
.....
robe da pronto soccorso..
cosa studiate, primi interventi!?
Tempo fa si piazzavano sensori sulle foglie di
una pianta in vaso, connessi ad un motore e alle
ruote, cosi' almeno poteva spostarsi!!
 
Questa invece e' autodistruzione gia' avvenuta!
(nella capoccia dico!!) 
 
 

 
 
 
 
 
Una vita da centravanti,
Una personalita' da spermatozoo!!
quella del ricercatore tipo.
(anche quella del politi/co..)
si puo' dire, sieno tornati all'origine.... 
 
 


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Dalla traduzione mi pare di capire che non hanno inserito un programma di comportamento..... e dunque neppure autoapprendente. 
Il comportamento sarebbe comunque in programma, se ho ben capito. 
Quindi... sono partiti solo con l'aspetto meccanico... intendono immettere il comportamento base (non so come) ma non l'autoapprendimento..... per cui, il passo successivo sarebbe il controllo comportamentale. 
Poi lo faranno con esseri umani, suppongo... perlomeno... se io fossi uno di questi signori lo farei.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


La cosa sconvolgente è che non hanno replicato il comportamento di un 
verme con un software di intelligenza artificiale, quello presumo si 
possa fare da anni e non sarebbe stata chissà che notizia.
Stavolta hanno mappato tutte le connessioni neuronali di questo animale 
(mi pare intorno ai 300 neuroni, quindi un lavoro fattibile) e le hanno 
salvate sul computer. A questo punto hanno scritto un programma che 
simulasse il funzionamento di un neurone, e pare che con poche 
semplificazioni ciò sia fattibile, dopodichè hanno inserito il 
"connettoma" del verme in questo programma e collegato via software i 
neuroni corrispondenti a sensori o motori elettrici.
Una volta acceso il robot questo si è cominciato a comportare 
esattamente come il verme: si muoveva nel tipico modo dei vermi, andava 
verso la posizione indicata dal sensore "cibo" e se il sensore 
"ostacolo" trasmetteva qualcosa faceva finta di fare il morto come tutti 
i vermi.
Attenzione: nessuno ha programmato un "simulatore di verme", si sono 
limitati ad eseguire le sue connessioni neuronali su una macchina, senza 
nemmeno sapere a cosa fossero adibite.
 
Il problema nasce dal momento in cui consideriamo essere vivente un 
verme in virtù del suo comportamento e delle sue presunte "sensazioni". 
Se ammettiamo che un verme prova dolore, allora anche quel coso provava 
dolore e così via: ogni attributo dato alla parte mentale di un animale 
era presente in quel dispositivo.
La "coscienza" del verme, ammesso che ci sia, era presente nel 
microprocessore di quella scheda se ammettiamo che essa sia presente nel 
cervello di un animale perchè il funzionamento di ogni suo singolo 
neurone era replicato.
Il robot *è* il verme, o perlomeno la sua parte cerebrale. Rispondendo a 
Persio, condivido ciò che hai scritto sull'importanza del contesto in 
cui un essere si trova a vivere, tuttavia se ammettiamo che un verme 
resti tale anche se tolto dal suo ambiente (prendiamo un verme e lo 
mettiamo in un barattolo) e supponiamo che si definisca "anima del 
verme" l'insieme dei suoi comportamenti allora quella era perfettamente 
eseguita dal robot. Spingendoci più in la con la fantasia si potrebbe 
creare un programma interamente su computer che simuli i vermi e il loro 
ambiente. Quei vermi avrebbero esattamente la stessa consapevolezza del 
mondo di un verme naturale, ma non sarebbero composti di materia. 
Avremmo creato una nuova Terra?
 
Sinceramente sta storia del verme mi sta facendo riflettere da diversi 
giorni :)
 
 


Seminari di neuroscienze alla facoltà di Filosofia di Roma

 Il robot *è* il verme, o perlomeno la sua parte cerebrale. 
 
CARLO
...Azz... come corri veloce! Riprodurre in un micrprocessore solo *alcune* delle funzioni logiche di 300 neuroni, ha ben poco a che vedere con 300 neuroni reali che fanno parte di un organismo vivente completo delle sue sensibilità.
Se poi consideriamo che non è affatto certa l'identità cervello-mente (si vedano Eccles, Hameroff, Penrose, Pribram, Searle, ecc.), allora le tue considerazioni sono un vero e proprio "mettere il carro davanti ai buoi"!


Sul fatto che le funzioni siano alcune non sono del tutto sicuro, 
bisognerebbe chiedere a un neuroscienziato... fondamentalmente i neuroni 
simulati sono *tutti*, comprese connessioni di cui gli scienziati 
ignorano il significato, la semplificazione da quanto ho capito è solo a 
livello di soglie di attivazione dei neuroni.
 
La seconda parte della tua risposta mi interessa molto, l'identità 
cervello-mente è una questione che vorrei approfondire. A livello 
intuitivo l'ho sempre aborrita, tuttavia i seminari di neuroscienze che 
sto seguendo mi stanno facendo un po' mettere in discussione questa idea 
e mi piacerebbe leggere qualche opinione contraria. Ti va di 
consigliarmi qualche lettura/approfondimento a proposito?


CARLO
Abbiamo discusso diverse volte in questo NG sulla questione mente-cervello,  in particolare sul "Dualismo-interazionismo" di John Eccles (Nobel per le neuroscienze nel 1963). Ti copio incollo i brani centrali del suo ultimo libro: "Come l'Io controlla il suo cervello", nel quale egli illustra in dettaglio l'architettura della sua teoria. Ho aggiunto qua e là qualche altra citazione, per inquadrare il problema più "panoramicamente".
 
Se li troverai stimolanti, potrai comprarti il libro (Ed. Rizzoli, 1a edizione 1994). Se poi avrai qualche dubbio di carattere generale-filosofico da chiarire, puoi chiedere a me, che ormai sono diventato uno "specialista".  Divertiti! :-)
 
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
 
"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]
 
"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]
 
"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
 
"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione". [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
 
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
 
[CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica non avrbbe senso l’idea di un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni. 
 
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
 
[CARLO] Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza” significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l’ipotesi di una psiche che la guida.
 
"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze". [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
 
"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
 
"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.133]
 
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello". [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
 
"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37] 
 
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
 
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.453]
 
"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
 
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]
 
"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
 
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...) 
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]
 
"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione definitiva". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
 
"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]
 
“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]
 
[CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo interrogativo ma, attraverso la sua teoria, gli restituisce la piena, antica legittimità teologico-filosofica.


CARLO
Ho "riesumato" il thread "Il Re è nudo!", dove sintetizzo le ragioni che giustificano l'ipotesi dualista-interazionista.

 Seminari di neuroscienze alla facoltà di Filosofia di Roma
 
 
e lo sapveo; neuroscienze in filosofia!?
:))
Si vede che 'un c'hanno capito 'na minchia,
ne' gli uni ne' gli altri!
Quello che fanno e' che giocano a fare i grandi.
 
 

Grazie per il materiale che hai mandato, ho letto tutto con attenzione e 
l'ho trovato molto interessante, specialmente l'idea della mente come 
oggetto quantistico.
Il fatto che il dualismo sia intuitivo è senza dubbio, però in me la 
questione resta ancora molto molto aperta :)
Ora ci rifletto un po', se mi viene in mente qualche domanda o idea 
batto un colpo.
Il thread ancora non l'ho letto: su Google Gruppi si apre solo l'ultima 
risposta.
Grazie,
Matteo.

 
 
 
 
 
senti "specialista",
 
c'è da distinguere tra Mente e piccola mente... intendendosi per piccola mente ciò che della mente viene coinvolto e condizionato dal cerebro. 
La Mente è ben altro.... e il mentale pure. 
 
Nelle tue citazioni vengono mischiate e confuse le cose. 
 
 
 
 
 
 
 


Ah comunque riguardo alla prima delle tue citazioni, almeno da quanto ho 
sentito ai seminari pare non sia più così: il professore ci ha fatto 
vedere come ormai sia dimostrato che il pensiero modifica effettivamente 
strutture tangibili del cervello, dimostrando che un'interazione 
mente-materia effettivamente c'è. Questo IMHO non significa 
necessariamente che la mente sia nella materia però da sicuramente una 
consistenza fisica ai prodotti del pensiero.
 
Che poi bisognerebbe capire cosa siano effettivamente queste 
modificazioni: se sono "tracce" del pensiero allora il problema è più 
complesso, mentre se sono solo le conseguenze di "azioni" che il 
cervello compie in virtù dei pensieri non sarebbe troppo diverso da dire 
che un dipinto sia un pensiero che ha interagito con la materia, non so 
se mi spiego. Il neuroscienziato che parlava però sembrava si riferisse 
più al primo caso, ovvero "percorsi" che i pensieri creano rafforzando 
modellando connessioni neuronali, come acqua che scorre in un fiume.


ripeto,



ideaprima
 
ripeto,
c'è da distinguere tra Mente e piccola mente... intendendosi per piccola mente ciò che della mente viene coinvolto e condizionato dal cerebro.
La Mente è ben altro.... e il mentale pure.
 
 
ciò che viene studiato ed esaminato è solo il cerebro... e quel coinvolgimento della mente in questo contesto .... e null'altro. 
Questa coinvolta dall'attività cerebrale è la piccola mente.... NON la Mente... che è altro.
E manco è il Mentale..... che è altro ancora. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Tu sfuggi alle osservazioni che non ti fanno comodo e le rimuovi, proprio come fanno i riduzionisti con Eccles. Un’ipotesi è necessaria non quando lo decidi tu, ma quando ci sono buone ragioni che la sostengono; quindi ti ricordo per l’ennesima volta quali sono queste ragioni pienamente legittime da un punto di vista epistemico-scientifico:
 
Occam recita: <<Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem>>. Qui si dice “praeter necessitatem” (senza necessità), mentre un secondo ente è NECESSARIO se dal cappello a cilindro del monismo-riduzionismo non vogliamo far sbucare magicamente il coniglio del finalismo da una biologia non finalista, il pensiero da una materia non pensante, il sogno da una biologia non sognante, un solo “io” soggettivo da miliardi di cellule oggettive, una “percezione” del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce, una “repressione degli istinti” senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime, un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa, una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica, una mente malata da un cervello sano, una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omossessualità) …e così via. 
 
Adesso io ESIGO :-) che tu mi faccia una lista delle ragioni per cui ti sembra NECESSARIA l'ipotesi riduzionista-materialista, e poi mettiamo a confronto le due liste per vedere da quale parte pende l'ago della bilancia della maggiore attendibilità dell'una o dell'altra. OK? 
 
NICK 
Non ci penso neanche! I due sistemi sono incommensurabili tra loro. Il primo 
e' un gigante omnicomprensivo di mille discipline costituito dalla Scienza e 
dal suo solidissimo paradigma. Il secondo e' il parto della fantasia di 
quattro s-pensatori in croce di cui non sapevo neppure l'esistenza (li scovi 
tutti tu :-) ) (piu' qualcun altro come Gould da te mal interpretati pro domo tua) volti a ripescare creazionismi e animismi che per la Scienza sono e devono restare morti e sepolti. 
 
CARLO 
:-)) “…Incommensurabili…”!! “…Solidissimo paradigma”!!! :-)  Un solidissimo paradigma confronta le ragioni che lo supportano con quelle del paradigma antagonista e ne mostra la maggiore fondatezza. O, quantomeno, confuta le osservazioni che lo contraddicono mostrando la loro infondatezza. E tu NON PUOI fare né l’una né l’altra cosa (non solo tu, ma nessun altro materialista), semplicemente perché il materialismo è un pre-giudizio allo stato puro le cui motivazioni non hanno nulla a che vedere con l’osservazione dei fatti o con i dati della scienza, ma sono di natura squisitamente storico-ideologica: è nato con l’Illuminismo, quando il riflusso anti-clericale (storicamente necessario) era al suo apice estremo tra gli intellettuali, quando si credeva nelle ingenuità infantili di un Laplace (il suo determinismo assoluto e la sua “non-necessità dell’ipotesi di Dio”), quando si bevevano con grande allegria teorie e filosofie deliranti e prive di ogni fondamento scientifico come quella kantiana, la darwiniana, la freudiana, Nietzsche, il “materialismo dialettico” di Marx-Hengels, ecc., cioè una miriade di paradigmi estremisti analoghi allo squilibrato estremismo spiritualista cattolico precedente, ma di segno diametralmente opposto. Una grande illusione per mezzo della quale ci si voleva liberare di mille anni e più di strapotere religioso, dei suoi dogmi marcescenti, dell’Inquisizione, della sua feroce opposizione al progresso della conoscenza, alle esigenze della Ragione, al rinnovamento culturale. Ma se questo riflusso era necessario per spezzare le catene di un regime opprimente e paralizzante, oggi cominciamo a scoprire che il RE-MATERIALISMO E’ NUDO non meno dell’antico Re-spiritualismo: ad una dittatura ideologica è seguita una dittatura di segno contrario ed è venuto il momento di unificare ciò che c’era di valido nei valori dello spiritualismo e ciò che di nuovo e di valido c’è nei valori del laicismo scientifico. 
 
NICK 
Non ti accorgi che il salto paradigmatico (la rivoluzione copernicana come 
piace dire a te) c'è gia' stato, ma al contrario di quello che pensi: dal 
dualismo spirito-corpo, divino-materia, creatore-creato del Medioevo alla 
materialista scienza dei giorni nostri, passando per Galileo che del dualismo della chiesa ne ha ben sofferto, per l'Illuminismo e per tutta la storia del pensiero umano. 
 
CARLO 
Appunto: non fai che confermare quanto già detto: le uniche motivazioni di validità del paradigma materialista sono di ordine politico-ideologico, a scapito della verità. Per questo “non ci pensi neanche” a fornirmi la lista delle buone ragioni che dovrebbero contrapporsi alle buoni ragioni del paradigma dialettico. Ed è questa incapacità al confronto che fa del materialismo un novello RE NUDO. 
 
 
 

 La Mente è ben altro.... e il mentale pure. 
 
CARLO
"Altro" da che?
 
 
 


ancora?
l'ho già detto più volte, Carlo. 
c'è da distinguere tra 
 
- Mentale, 
 
- Mente (maiuscola) 
 
- mente (minuscola) 
 
 
la terza... la mente con la minuscola, ossia la piccola mente, ha a che fare solo col cerebro e con ogni sua attività ... apprendimenti, associazioni, pensieri e idee e tutta l'attività mentale attivata tramite e col cerebro.  
 
Ma la Mente (maiuscola) e il Mentale sono altro rispetto a questa piccola mente. 
 
Ho già spiegato diverse volte a cosa va riferita ognuna delle tre distinzioni, ma tu non ti degni mai di prestare attenzione. Ed io non faccio che ripetermi. 
 
Ma finchè non si faranno queste distinzioni e non si collocherà ognuno dei tre aspetti nelle rispettive giuste collocazioni, non si verrà mai a capo di niente. 
 
 
 
 
 
 

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CARLO
Le distinzioni che dici tu sono implicite in quello che dice Eccles. In ambito neurobiologico, cioè, non sono necessarie.

 Poi lo faranno con esseri umani, suppongo... perlomeno... se io fossi uno di questi signori lo farei.
 
Lo fanno già, con altri metodi.
 
 
 

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eh sì... questo è certo, 
e da molto,
ma forse si stanno specializzando ... che ne so.
Altrimenti non vedo il senso del perder tempo in esperimenti come questo. 
 
 
 
 
 

 dispositivo.
 
 
 
 
io ritengo sia pure la sostanza, invece. 
Ogni particella della sostanza ha diversa memoria, imput... modo di essere ... ne è sostanziata.... e non solo questo ma molto altro.  
Due sostanze diverse non si comportano allo stesso modo. 
Certo c'è da fare distinzione tra materiale organico e inorganico..... forse è questo che stanno sperimentando.