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Titolo: Platone, il movimento, ecc.

Ipotizziamo di avere due penne, una rossa e una verde. Platonicamente 
parlando, esse sono copia entrambe dell'idea "penna"? Oppure una 
dell'idea "penna rossa" e l'altra dell'idea "penna verde"?
Mi chiarireste, poi, come si pone Platone di fronte al problema del 
movimento?
Ciao e grazie,
Perf.

 anche e soprattutto di cause efficienti e finali.
Ok. ne approfitto: per quanto riguarda il mutamento?
Grazie,
Perf.

 [cut]
Ti ringrazio.
Ciao,
Perf.

 movimento?
....azzooooo, aveva ragione Popper a diffidare di quel comunista.
Ma da quand'è che è diventato no-global, il fetentone ???  >8o( 

 Non ho capito.
Il buon Cosimo e' risalito alle idee prime (con 
Schelling che gli fa scaletta), ma sospetto che 
non sia un (neo)platonico: con il cavallo di Troia 
della condeterminazione paventa l'equita' tra l'Uno 
ed il molteplice, il che non mi trova d'accordo.
E' vero che nel molteplice (nel divenire) l'unita'
ed il mutevole che formano l'ente derivato si 
condeterminano, ma questo, per l'appunto, nel 
molteplice il quale a sua volta e' *generato* dall'Uno.
-- 
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molteplice il quale a sua volta e' *generato* dall'Uno.
E come lo genera, qual e' l'utero che l'Uno non puo' avere che lo fa
nascere, qual e' il movimento, che l'immobilita' indeterminata
dell'Uno non puo' esercitare, che lo mette in moto? Se l'Uno e' come
un foglio bianco, chi ci mette l'inchiostro?
LG 

movimento?
Capisco lo studio, l'importanza di conoscere il passato, ma non ti
renderebbe di piu' conoscere come interpretano il movimento i suoi
posteri  fino ai giorni nostri (quelli che non hanno ritenuto decisivi
ne' Platone, ne'  Parmenide, ne' gli Eleatici,  etc.)? Cioe', tutto
sommato, ce ne puo' importare qualcosa di come interpretasse Platone
il movimento? 
Mettiamo di discutere sulla tesi di Aristotele che nel divenire si
passi dalla potenza all'atto solo tramite un essere gia' in atto,
perche' nessun essere che e' (ancora) in potenza puo' darsi da solo
quell'attualita' che non ha. Ora, siamo sicuri che Aristotele abbia
espresso una tesi semanticamente solida, valida anche per i tempi
successivi? Ha detto veramente qualcosa di illuminante, o non ha detto
in fondo niente di speciale?.
LG

 LG
Ciao,
Perf.

 
Perf.


Platone riguardo a tali problemi non ha mai scritto nulla di consistente,
forse aveva dato una conferenza pubblica per parlare del Bene. Aristotile
con un po' di ironia ne parla succintamente. In quel famoso avvenimento del
tutto singolare, un noto filosofo si apre al grande pubblico per spiegare
come funziona la realta', Platone parlo' di geometria, numeri primi, Diade
Infinita, Bene, Uno e cosi' via. Ad un certo punto, prima che la conferenza
terminasse, molti se ne andarono perche' non riuscirono a capirci un
granche'. Bisogna anche tener presente che Platone non amava affatto la
scrittura, la riteneva poco adatta per comunicare il discorso filosofico,
soprattutto se verte sui principi primi. Ma per nostra fortuna alcuni
discepoli, tra cui lo Stagirita, scrissero qualcosa sull'Uno.
Successivamente alcuni studiosi contemporanei, in primis Kramer, scoprirono
che Platone aveva disseminato il suo pensiero sui principi in alcuni
dialoghi, ma in forma indiretta e allusiva, in modo che chi avesse gia'
ascoltato la viva voce del maestro poteva facilmente capire quanto leggeva.
Tali conoscenze vanno sotto il nome di "dottrine non scritte", ma non tutti
gli studiosi le ritengono attendibili o comunque complete.
Ad ogni modo, credo che non sia possibile sapere con certezza cosa pensasse
realmente Platone riguardo la Diade Infinita e l'Uno.
Plotino seguendo le dottrine non scritte di Platone propose una sua
soluzione, ma questa e' un'altra storia.
Ciao
Aanselm
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

Aanselm
Ciao, grazie dell'intervento.


Sei gentile a ringraziarmi; cio' denota un bel
atteggiamento di sano rispetto civile che purtroppo non e' usuale nei gruppi
di discussione privi di moderatore.
Comunque io direi di ringraziare i tantissimi studiosi che
nell'arco di tanti secoli ci hanno tramandato la
conoscenza di Platone: a voi tutti grazie!
Uhmm, devo scusarmi subito con i gentili lettori
perche' penso che questo intervento non sara' breve.
E mi scuso anche perche' lo scritto non e' sorvegliato,
non faro' nessuna revisione, per cui probabilmente ci saranno frasi poco
chiare o involute.
Pardon.
Oh, qui si parla di Platone....
e consentitemi di
omaggiare questo grandissimo pensatore occidentale,
uno dei fondatori della nostra cultura.
Quando si parla di Platone e' doveroso soffermarsi un attimo.
Qualche studioso disse che l'intera storia della filosofia non
e' nient'altro che un commento alla filosofia
platonica (ovviamente e' una esagerazione, ma rende
bene l'idea di ammirazione che un vero amante della
sapienza prova verso questo genio). Altri hanno detto
addirittura che il cristianesimo e' una forma di
platonismo per le masse (altra provocazione, pero', fateci caso, e'
stata fatta soltanto per il nostro ateniese).
Due tra i piu' grandi dottori della chiesa,
il Vescovo d'Ippona e Bonaventura da Bagnoregio di solito sono collegati al
platonismo.
Infine il dottore angelico non fa che completare il platonismo con le
dottrine di Aristotele, discepolo sommo di Platone.
Spiace molto che alcuni illustri pensatori, come ad
esempio Popper, non abbiano capito Platone, ma nessun
pensatore e' immune dalla critica.
Consentitemi di dire che se la critica presuppone un punto di vista attuale
e pretende di giudicarne uno di oltre duemila anni fa
allora c'e' qualcosa che non va,
direste che e' in malafede?

Quanto dici e' interessante, soprattutto perche' oggi
disponiamo di strumenti linguistici-concettuali molto
piu' articolati ed estesi di quelli utilizzati dai
greci nell'antichita'. Infatti uno dei limiti imputati
a Platone e' proprio l'irriflessivita' del suo
pensiero: non argomenta a sufficienza su se stesso.
Ma vedremo che lui avanza delle ottime ragioni.
Comunque la tematica dell'autofondazione
non e' stata affrontata con rigore per quanto ne sappiamo.
C'e' da dire che cio' non e' una mancanza grave perche'
questo tipo di critica presuppone tutta l'evoluzione
del pensiero occidentale fino ai nostri giorni:
ermeneutica, filosofia analitica,
linguistica e giochi linguistici, logica simbolica, ecc.
Riguardo la limitazione espressiva degli scritti di
Platone vediamo se la tua obiezione riesce a rimanere
indenne dopo alcune argomentazioni che prendo
ampiamente dal bellissimo libro di Giovanni Reale
"Per una nuova interpretazione di Platone"
e dalla serie di studi compiuti dalla scuola di Milano
che continua egregiamente quelli pionieristici della scuola di Tubinga.
Alcuni libri sono raccolti in una collana
della casa editrice Vita e Pensiero.
Segnalo anche alcuni commentari alle opere piu' impegnative di Platone
eseguiti da Maurizio Migliori. Il libro di Reale, dicevo, ha
avuto un enorme successo, tradotto in molte lingue,
una serie interminabile di edizioni e ha un'appendice
che riporta un vivace dibattito sulla "dottrina non
scritta" ovvero sul Platone "orale".
Personalmente non mi ha convinto il tentativo di Reale
di utilizzare un po' troppo semplicisticamente i
"paradigmi" di Khun, ma a parte questo, l'analisi del
prof. italiano e' interessante, anzi, direi sconvolgente.
Ne risulta davvero una nuova immagine di Platone,
molto diversa da quella che abbiamo studiato a scuola.
Platone volutamente non ha affidato allo scritto
la parte fondamentale del suo pensiero,
probabilmente soltanto ai suoi discepoli diretti
ha insegnato le sue dottrine sui principi primi.
Gia' nella famosa VII lettera ci preannunzia la sua strategia comunicativa.
Ma stiamo correndo troppo.
Fatemi dire innanzitutto che Platone prima di essere un filosofo
e' stato un grandissimo artista letterario.
Le sue opere, lette in ogni epoca, sono delle perle di prima grandezza
nel panorama letterario mondiale,
pensiamo al Simposio, alla Repubblica,
a quel capolavoro di autonarrazione che e' la VII lettera
che la maggior parte degli studiosi ritiene autentica.
Invece il capolavoro filosofico e' il Parmenide,
un testo ostico e molto difficile, anzi,
impossibile per chi non ha la grazia filosofica
(qui in fondo riporto la parte finale del dialogo tanto
per avere un piccolissimo assaggio della potenza dialettica di Platone).
Le prime parti del Parmenide sono davvero una tortura mentale
se non si e' allenati al pensiero dialettico.
Negli scritti di Platone possiamo respirare una sana umanita',
direi anche una sana e civile urbanita'.
L'eroe platonico, Socrate, e' un fiero cittadino ateniese
che spensieratamente passeggia per la citta' in cerca di un saggio
che gli possa chiarire i suoi dubbi. Il suo modo di fare e' molto ironico,
implicitamente canzonatorio.
Non e' un personaggio interessante?
Socrate ferma i giovani per strada e li interroga,
li mette in crisi con la sua ferrea argomentazione.
Il dialogo platonico si svolge principalmente tra due interlocutori.
Socrate incalza, con domande sempre piu' asfissianti, il suo antagonista,
questi e' costretto a contraddirsi, deve ritrattare quello che poco prima
affermava,
Socrate ironizza come una lama tagliente. Distrugge ogni convinzione
dell'avversario.
L'antagonista non puo' che meravigliarsi di come l'argomento proceda.
Sembra che ogni direzione sia sbagliata.
Lo stesso Socrate "finge" di non sapere che pesci prendere.
Ma solo apparentemente i dialoghi finiscono senza un vero vincitore.
Ed ecco, qui ci viene in soccorso la dottrina non scritta.
Ci indica la soluzione degli enigmi socratici.
Una soluzione che e' stata nascosta per tanti secoli!
Socrate viene descritto come un semidio,
un uomo che e' capace di stare in meditazione in piedi per un'intera
giornata,
che puo' bere a volonta' senza mai perdere il senno,
che combatte come un grande eroe,
che puo' tranquillamente essere casto. e, infine,
da' la propria vita per il rispetto delle leggi della sua citta'.
Ora a ben vedere non si puo' certo dire di Platone
che non sapesse esprimere con lo scritto tutto quello che voleva dire.
Anzi, la sua arte e' talmente geniale
che era in grado di trasformare un dialogo dialettico in opera d'arte
letteraria.
A lui non mancavano i mezzi espressivi.
Nessun altro filosofo e' stato in grado di fare altrettanto.
Platone inizio' a scrivere come un poeta,
ma poi distrusse i suoi scritti quando senti' la voce del suo maestro.
Le metafore di Platone sono un bagaglio perenne della nostra cultura,
il mito della caverna, l'altra meta', l'auriga con i cavalli,
la lotta tra la ragione e le sensazioni, le ali che spuntano a chi e'
innamorato, ecc.
Platone e' il fondatore della cosiddetta metafisica,
quella dimensione spirituale che non puo' ridursi alla materia.
Ma se Platone era in grado di dire tutto quello che sapeva,
perche' non lo ha fatto completamente?
Perche' non ha concluso il suo programma di scritti che lui stesso traccio'
secondo il seguente percorso: Sofista, Politico e Filosofo
(quest'ultimo scritto non e' stato mai realizzato
e doveva contenere tutte le dottrine fondamentali di Platone).
Lui era un grande scrittore, era un artista e un genio filosofico,
non avrebbe avuto nessuna difficolta' a scrivere un libro sui fondamenti
della filosofia.
Aristotele non ebbe remore al riguardo.
Invece,
perche' Platone non scrisse nulla sulle sue idee di fondo?
E' lui stesso che ci risponde, sia nella VII lettera
e sia in un dialogo che adesso non ricordo il nome.
Platone non smette mai di vivere da filosofo,
e non vuole scrivere un libro che poi
non sarebbe stato in grado di difendere se stesso dalle critiche del
lettore.
Quando leggiamo un libro, spesso a margine dello scritto
o su un quaderno a parte ci segniamo le obiezioni che vorremmo fare
all'autore del libro,
scriviamo le cose che non ci convincono.
Ma il libro non puo' rispondere e difendersi dalle nostre critiche.
Per Platone non puo' esserci un vero dialogo
se e' sempre il libro a parlare e il lettore ad ascoltare.
L'autore non puo' sapere, mentre scrive, quando e' il momento buono per
insistere su un argomento
o quando invece bisogna valutare un'eventuale obiezione.
In altre parole, per Platone il libro non e' adatto
per l'insegnamento della vera filosofia.
Il libro ha soltanto l'utilita' non essenziale di tenere a mente delle
informazioni.
Puo' essere utile per ricordarci i nostri appunti,
ma non e' utilizzabile per capire la filosofia,
ovvero per saper pensare da se'.
A Platone non interessa comunicare i risultati della sua indagine
filosofica,
a lui interessa qualcosa di piu' importante dell'autopubblicita',
a lui sta a cuore che il suo discepolo sia in grado
di arrivarci da solo sulla vetta della saggezza.
Nemmeno un semplice dialogo e' sufficiente.
Per Platone la luce folgorante della vera filosofia nasce improvvisamente
dopo aver vissuto con essa per molto tempo.
Platone ci ammonisce duramente sull'opportunita'
di mettere per iscritto i nostri pensieri fondamentali,
perche' essendo fondamentali sono semplicissimi e sono sempre presupposti da
ogni discorso.
Inoltre percorrendo qualsiasi direzione possiamo sempre avvicinarci ad essi.
Quindi e' inutile mettere su carta i principi primi.
Inoltre e' impossibile trasferire il nostro modo di pensare
in una forma morta quale e' lo scritto.
Il pensiero e' sempre intersoggettivo, dinamico, variabile,
il dialogo dipende anche dall'interlocutore,
dalle sue obiezioni dalle sue argomentazioni.
Dire semplicemente che esiste l'Uno e la Diade Indefinita
non ci dice nulla di sostanziale
se non sappiamo far emergere in ogni discorso il percorso giusto
di come si evidenziano i principi primi.
Ad esempio, se scrivo E=mc^2, quasi tutti capiscono quello che ho scritto.
Ma non tutti sono in grado di saper usare quella formula.
Non tutti la sanno ricavare dai principi primi.
Per Platone c'e' una differenza abissale tra il mero sapere e il saper fare
filosofia.
C'e' una differenza immensa tra un professore di filosofia e un filosofo,
o tra la storia della filosofia e la filosofia di un filosofo.
Platone non vuole inorgoglire i suoi lettori
scrivendo le verita' ultime su un foglio di carta.
Lui pensa che ognuno, se si sforza seriamente, e' in grado da solo
di raggiungere la piena comprensione delle verita' supreme.
Se e' un grande filosofo (amante della conoscenza)
non ha bisogno di aiuto per giungere alla fonte della verita'.
Chi e' un vero filosofo non ha bisogno di un libro.
Ma nemmeno un discepolo ha bisogno di un libro sui fondamenti
perche' e' piu' importante che impari a confrontarsi,
nell'esercizio dialettico,
con un vero maestro di filosofia,
un maestro che sappia trovare buone argomentazioni.
Oggi purtroppo assistiamo alla catastrofe soggettivistica.
Ognuno con un minimo di letture personali crede di sapere qualcosa.
Assume una sua posizione tra le infinite opinioni
e inizia ad emettere giudizi come se fosse un grillo parlante intelligente.
Le librerie sono piene di spazzature dialettiche di questi autorevoli
signori,
che chiacchierano sui metodi per fare qualcosa, di Know-how.
Penso che Platone non entrerebbe mai in una libreria,
non accenderebbe mai una TV,
ma sicuramente andrebbe a trovare gli amici per conversare.
Sappiamo anche che Platone non vedeva di buon occhio l'arte,
perche' la considerava un'imitazione della realta',
una brutta copia del vero. Perche' servirsi della copia
quando abbiamo a disposizione l'originale?
Un libro non e' che una bruttissima copia della verita'.
Una volta Platone espose tutta la sua filosofia,
in un sol colpo, al tiranno di Siracusa,
ma subito dovette pentirsene.
A queste critiche, che ho riportato prendendole
dagli studi fatti qualche anno fa,
aggiungerei di mio la seguente argomentazione.
Anche se Platone con tutta la sua arte letteraria
avesse scritto un libro formidabile sui principi primi,
non avremmo avuto in ogni caso
l'effetto della dimensione dialogica intersoggettiva.
La comunicazione non verbale, ad esempio,
che assume un ruolo determinante nelle discussioni orali
non puo' in nessun modo essere adeguatamente rappresentata in uno scritto.
Io ho letto molti scritti, ma nessuno di essi mi ha dato l'emozione
che ho provato quando ho conosciuto dal vivo alcuni filosofi.
Ad esempio veder argomentare Gadamer (alla veneranda eta' di 91 anni!),
veder la luce dell'amore per la conoscenza nei suoi occhi,
sentirlo parlare, mi e' valso piu' di ogni altro insegnamento.
Spesso ripeteva: ''Studiate Platone!''
E quell'incoraggiamento valeva piu' di mille libri.
Ad esempio, aver visto come Gadamer si comportava
mi faceva capire che il suo libro Verita' e Metodo
non andava preso troppo formalisticamente sul serio
se non si voleva approdare inevitabilmente a posizioni scetticheggianti.
La filosofia e' un modo di vivere, oltre che di pensare.
Perche' si e' cio' che la nostra anima elabora nel nostro interno.
Se ho idee di un certo tipo allora mi comporto in un certo modo.
Se ho idee errate
allora la mia vita sara' continuamente esposta agli errori.
Ora come puo' un becero libro insegnarci a vivere?
Un libro non puo' sostituire un filosofo.
Come posso assalire dialetticamente un libro?
Soltanto un filosofo mi puo' contrastare,
soltanto un pensatore mi puo' mettere in difficolta'
scardinando le mie pretese di verita'.
Per ironia della sorte oggi si pensa al platonismo
come ad una filosofia molto idealizzata.
Nulla di piu' falso. Lo stesso Platone ha cercato piu' volte,
mettendo a rischio la sua vita,
di mettere in pratica realmente le sue idee.
Anzi, riteneva che fosse un dovere filosofico realizzare
nella realta' quello che si pensa.
Ma dopo la discesa dei vandali armati di ermeneutica e
di filosofia analitica come si puo' ancora parlare facilmente
di quello che l'autore voleva dire nel suo libro?
Si puo' ancora asserire qualcosa di vero attraverso uno scritto?
Forse la critica moderna ha demolito
la presunzione di voler mettere per iscritto le verita' ultime
o almeno di poterle comunicare con un linguaggio?
Oggi appena esce un libro che afferma qualche verita'
subito viene massacrato dalla critica.
Si puo' arrivare a minacciare anche l'autore.
Un po' succede anche nei newsgroup non moderati,
appena compare un'asserzione,
subito una miriade di mezzecalzette interviene per dire la sua.
La regola e' l'OT ricorsivo.
Il mediocre regna sovrano con i suoi stupidi pseudoprincipi.
La critica feroce smembra qualsiasi pretesa di verita'
indipendentemente dal tipo di messaggio linguistico.
Soltanto l'esempio personale non puo' essere confutato:
''contra factum non datur argumentum''.
Ma allora Platone ha avuto ragione dopo tanti secoli?
Mi rendo conto di essere molto stringato,
che il discorso puo' sembrare troppo semplicistico,
ma il paziente lettore e' invitato a pensar da se' i riferimenti giusti
per completare le informazioni mancanti.
Del resto anche il mio e' uno scritto
senza il pronto soccorso dell'autore in carne ed ossa
per cui e' soggetto a critiche feroci.
Invece quando due filosofi discutono dal vivo
si sprigiona una sorta di affascinazione reciproca.
E' l'amore della conoscenza che si riversa tra le loro menti.
E' un amore che non ha niente a che vedere con quello fisico,
come dice espressamente lo stesso Platone,
e' un amore casto, puro, interamente intellettuale.
La sete di conoscenza finalmente in qualche modo viene appagata
con l'interazione di altro assetato.
Sentire la voce di una persona che e' animata dagli stessi ideali
ti fa provare dei fremiti di gioia.
Non e' forse vero che le scuole filosofiche dell'antica Grecia
erano basate soprattutto sulla filia reale e viva dei suoi partecipanti?
La filosofa e' un atto d'amore umano
e' un innamoramento tra anime di spirito nobile.
La contemplazione del vero era la massima felicita'
desiderata dai filosofi greci.
I discepoli seguivano il maestro per tutta la vita,
e ditemi se questo non e' amore.
La filosofia era un modo di vivere,
si condivideva la propria vita e si diveniva filosofi
per raggiungere la massima felicita'.
Lo scopo della vita era la contemplazione del Bene,
il godimento intellettuale del Nous.
Ora se la filosofia e' un modo di vivere,
e' insegnabile attraverso uno scritto?
Capite perche' il libro non puo' che vergognarsi per la sua presunzione?
Ci sono addirittura persone che sognano di scrivere libri di filosofia, sic!
Inutile dire che anche i messaggi multimediali sono monodirezionali
o falsamente interattivi.
Se consideriamo un film, ad esempio,
non facciamo altro che ricevere informazioni.
Siamo completamente passivi, subiamo la comunicazione,
gli eventi ci vengono imposti.
E' vero che noi ci sentiamo vivi perche' reagiamo con emozioni diverse,
ma il punto fondamentale e' che ci comportiamo come un cerino,
prendiamo fuoco se qualcuno ci usa!
Da soli siamo in grado di emozionarci?
Siamo autodeterminati?
Siamo completamente liberi dai condizionamenti esterni?
Sono tutte domande che Platone ci fa.
E infine ci dice:
pratica la filosofia attraverso la vicinanza di uomini saggi
e forse un giorno anche tu potrai capire con le tue sole forze.
Platone certamente non vuole che tutti la pensino come lui.
A conferma di cio' possiamo dire che nella sua scuola insegnavano
persone con idee molto diverse tra loro.
Ad esempio Eudosso era un fiero avversario della dottrina delle idee di
Platone.
Si dice che nell'accademia si discuteva gia' della geometria non euclidea,
ovvero della possibilita' che la somma degli angoli interni di un triangolo
non sia esattamente eguale a due angoli retti.
Si insegnava la geometria, la matematica, e ogni altra forma di conoscenza
senza nessun pregiudizio,
c'era la libera circolazione delle conoscenze.
Credo che Platone amasse profondamente il confronto dialettico
e che sapesse che non esistono due filosofi con le stesse idee,
anche se la verita' e' una rispetto ai principi primi.
Lo stesso Aristotele, dopo tante critiche taglienti
indirizzate alla dottrina delle idee platonica,
verso la fine della sua vita
fa un grandissimo riconoscimento al suo maestro
riconoscendolo come grande filosofo.
[dal Parmenide]
''
XXVII.
- Torniamo nuovamente ancora una volta al principio e diciamo che cosa deve
conseguire, se l'uno non è, ma gli altri dall'uno sono.
- Diciamolo.
- Gli altri, dunque, non saranno uno.
- Come potrebbero, infatti?
- Ma neppure molti. Infatti tra i molti, se fossero, sarebbe incluso anche
l'uno, perché se nessuno di essi è uno, tutti insieme non sono nulla, sicché
non saranno neppure molti.
- E' vero.
- Ma non essendo l'uno incluso negli altri, gli altri non sono né molti né
uno.
- No, infatti.
- E neppure appaiono uno né molti.
- E perché?
- Perché gli altri non hanno alcuna [166a] comunanza in nessun modo e sotto
nessun aspetto con nessuna delle cose che non sono, né qualcuna delle cose
che non sono è presente in qualcuno degli altri. Infatti le cose che non
sono non posseggono alcuna parte.
- E' vero.
- Presso gli altri, allora, non c'è né opinione né qualche apparenza di ciò
che non è; né ciò che non è viene opinato sotto nessun aspetto e in nessun
modo in riferimento agli altri.
- No, infatti.
- Se dunque l'uno non è, anche di qualcuno degli altri non si ha l'opinione
che sia uno e neppure che sia molti, perché senza [b] l'uno avere opinione
di molti è impossibile.
- Infatti, è impossibile.
- Se dunque l'uno non è, gli altri né sono né sono opinati essere né uno né
molti.
- Sembra di no.
- E neppure simili né dissimili.
- No, infatti.
- E neppure identici né diversi, né in contatto né separati, né in possesso
di tutte le altre determinazioni che prima abbiamo passato in rassegna come
loro apparenze: gli altri né sono né appaiono nessuna di queste, se l'uno
non è.
- E' vero.
- Se dunque riassumendo dicessimo che, se l'uno non è, nulla è, diremmo [c]
correttamente?
- In ogni caso.
- Lo si dica allora. E si dica anche che, a quanto sembra, sia che l'uno
sia, sia che non sia, esso stesso e gli altri, tanto in rapporto a se stessi
quanto reciprocamente, tutto sotto ogni aspetto essi sono e non sono,
appaiono e non appaiono.
- E' verissimo.
''
E' un finale terribile, inquietante.
Tutto sembra perdersi nel caos,
la fatica del discorso non ha prodotto nulla.
L'ultima considerazione e' davvero tremenda,
degna di un colpo di scena:
sotto ogni aspetto,
tutto essi sono e non sono.
I vortici dialettici sembrano mostrarci che
tutto si confonde con il non tutto,
sembra che l'uno sia e che non sia,...
Ma e' chiaro che qui Platone si prende gioco
del lettore che non ha il soccorso dell'autore,
che non riesce a completare il discorso
perche' gli manca qualcosa!!!


[dal Parmenide]
Ringrazio per la tua buona volonta', ma credo che qui su ICF saranno
in molti ad aver letto il Parmenide. Magari se ne puo' fare un thread
a parte.
Saluti.
LG

 in molti ad aver letto il Parmenide.
Non mi pare che sia cosi'.
O meglio, una cosa e' leggere e un'altra e' capire.
Visto che tu lo hai capito bene perche' non mi esponi
la seconda ipotesi e perche' non la condividi?
Ma non sei obbligato ovviamente.


Ciao
Ciao, ciao.
LG

 bisogna distribuire bene il proprio tempo!
Non sono giustificazioni accettabili.
Puoi semplicemente dire che non lo conosci.
Il dovere della conoscenza ti impone
di verificare di persona se vuoi emettere un giudizio su Reale,
altrimenti silenzio.
Per il resto del messaggio converrai con me che sono solo punti di vista.


contengono il teorema stesso.
Le leggi sono formulazioni comparse con l'uomo, e quindi prima non
c'erano. Non e' che l'universo abbia seguito leggi, e' che sono state
formulate leggi che si adeguassero al comportamento dell'universo. 
Si confonde spesso lo stato delle cose con la verita', che sta nelle
formule o enunciati che dicono come stanno.
Ciao.
LG

 formule o enunciati che dicono come stanno.
Appunto, chiarisci la confusione che nasce dal linguaggio.
Il linguaggio e' come uno strumento, deforma un po', ma non e' totalmente
scollegato dalla realta' perche' altrimenti te ne accorgeresti attraverso le
incoerenze logiche. Ovviamente nulla ti vieta di ostinarti nelle tue
incoerenze. Pero' il velo introdotto dal linguaggio, la sua incertezza, non
ha nulla a che vedere con la certezza sottostante al linguaggio
rappresentata dalle essenze fisiche e matematiche regolate da leggi. Per
cui, nonostante i difetti del linguaggio, il filosofo riesce a capire tali
essenze dell'universo fisico e matematico, non soltanto per lo scopo di
contemplare la verita', ma anche per dominarne le sue forze,
... e a volte ci riesce!


scollegato dalla realta' .....
Sui problemi del riferimento linguitico glisso, altrimenti faccio
notte.
Saluti.
LG

 NON "e' del tutto arbitraria").
Infatti, non e' arbitraria perche' deve rispettare le regole logiche che
sono universali!
Ok


sono universali!
Le regole logiche pero' non dicono niente, c'e' sempre il problema del
riferimento: se esiste un X per cui, per ogni X etc., devi spiegarmi
(o farmi riconoscere) che cosa sia quell'X.
Saluti.
LG

 che potrebbero comparire in futuro non lontano da qui).
Sembra che le argomentazioni si avvicinino,
ma per me non viene prima ne' il mondo e ne' la logica ma
sono entrambi espressioni dell'Uno (sorpresa!)


sono entrambi espressioni dell'Uno (sorpresa!)
L'Uno - con la prosopopea del maiuscolo (come la Verita') - era li'
appeso come la mela di Newton, ondeggiava, pronto a spiaccicarsi sul
tuo realismo... scientificista, macchiandolo indelebilmente. Mi
aspettavo che prima o poi sarebbe caduto. E che ti avrebbe fatto
cadere insieme a lui. Anzi: a Lui.
Ciao. A stringere.
LG