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Titolo: bellezza

Salve a tutti,
recentemente mi sto ponendo otto domande estetiche circa la natura della
bellezza. Se qualcuno di voi ha voglia di aiutarmi a rispondere (o se vuole
criticare le domande), e lo fa scrivendo, gli sono grato.
1.La bellezza è una proprietà?
2.La bellezza è una proprietà definibile tramite altre proprietà?
3.La bellezza è una proprietà soggettiva o oggettiva?
4.Come si impara il senso di ?bello? e ?bellezza?
5.La bellezza è una proprietà posseduta da un fenomeno con un certo grado?
6.Esiste il grado massimo di bellezza che può essere posseduto da un
fenomeno?
7.Quali tipi di fenomeni possono essere belli?
8.Che rapporto c'è fra bellezza e educazione (e fra bellezza e conoscenza)?
-- 
Roberto Vescarelli
http://www.faberbox.com/roby/

 Roberto Vescarelli
A. C. 


IMHO:
1.La bellezza è la mancanza di ogni proprietà
2.La bellezza non è definibile da nessuna proprietà (corollario di 1.)
3.La bellezza non è una proprietà soggettiva, nè oggettiva, nè 
non-soggettiva, nè non-oggettiva
4.Il senso di bello e di bellezza non s'impara. E', o meglio: Può.
5.La bellezza non è una proprietà posseduta da un fenomeno con un certo 
grado, ma può essere una proprietà posseduta da un fenomeno con un certo 
grado
6.Non esiste il grado massimo di bellezza che può essere posseduto da un 
fenomeno, in quando A)La bellezza non si può "possedere" B)la bellezza 
trascende lo stesso concetto di grado
7.Nessun fenomeno può essere bello. La bellezza può, ERGO qualsiasi 
fenomeno può essere (o meglio: diventare-essendo) bello.
8.Nessuno in un senso, nessuno nell'altro. La bellezza non può essere 
conosciuta, ancorché solo la bellezza conosca se stessa.
(9. Tutto ciò che ho detto, invalida l'esistere della Bellezza, per 
quanto la bellezza sia sempre viva)

 1.La bellezza è una proprietà?
perdona, questa domanda mostra che ci sono confusioni sulla definizione 
stessa del termine "bellezza"
come si può parlare di qualcosa se non si è nemmeno certi della definizione?
-- 
Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0 

 definizione?
Ehm... in effetti c'č una confusione ancora piů grande: lui la definizione 
la sta chiedendo a te (a tutti).
A. C. 

8.Che rapporto c'č fra bellezza e educazione (e fra bellezza e conoscenza)?
La bellezza č la rispondenza di qualcosa a determinati canoni o
riferimenti. E' una proprietą largamente, ma non totalmente,
soggettiva. Il senso del bello si impara vivendo all'interno di una
comunitą: il comune senso estetico.
I fenomeni belli sono quelli ben riusciti.
fra bellezza e educazione, e fra bellezza e conoscenza non cč nessun
legame, salvo che chi ha una buona educazione e una buona cultura, puņ
essere un'anima bella.
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

come si puņ parlare di qualcosa se non si č nemmeno certi della definizione?
Allora non si potrebbe nemmeno nascere.


 definizione la sta chiedendo a te (a tutti).
appunto, ritengo che prima si debba fare un discorso estensivo sulla 
definizione, solo dopo di questo si potrà passare alla discettazione di 
qualità, proprietà, caratteristiche et caetera dell'oggetto esaminato.


 Allora non si potrebbe nemmeno nascere.
cosa c'entra scusa? per nascere e vivere non c'è bisogno di parlare di 
nascita e vita. se vuoi parlare di nascita e vita invece devi previamente 
definire entrambe.
o non ho capito l'obiezione (e in tal caso di prego di esplicitarla ed 
argomentarla più estensivamente) oppure fai confusione tra piano ontologico 
e piano gnoseologico/epistemologico.


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
Saluti
A. C. 

 forma abbia un gatto.... Perciò parlavo di confusione...
forse non mi sono spiegato: la domanda 1 si interroga sulla definizione (o 
su parte di essa), le altre (specialmente dalla 4 in poi), non hanno senso 
prima di avere concluso completamente i problemi aperti dalla 1.
è come se io ti chiedessi:
1. Il gatto è un mammifero? (non a titolo puramente informativo, ovvio)
2. Il gatto è erbivoro?
Ora, una volta che mi pongo la domanda come la 1, è evidente che sto 
parlando di una entità che non ho ancora definito appieno, quindi non ha 
neanche senso porsi la domanda 2.
Prima risponderò alla domanda Quale è l'essenza di un gatto? Stabilito che è 
gatto tutto ciò che è un mammifero quadrupede appartenente alla razza felis 
silvestris catus o chessoio, potrò iniziare ad interrogarmi sulle sue 
caratteristiche, se no si crea un putiferio immenso in cui tutto può essere 
giusto e sbagliato allo stesso tempo.
In poche parole, prima chiariamo di cosa parliamo quando discutiamo di 
"bellezza", poi le attribuiamo questa o quella caratteristica. Il problema 
tra l'altro è anche più scottante perchè posso mostrarti un foto 
http://www.katzenmiau.de/pulaufen.jpg
 e tu dovresti riconoscere quale è il 
gatto in tempi abbastanza ragionevoli. Non così evidentemente per la 
"bellezza"


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
Saluti
A. C. 

 Brunelleschi...
non mi pare assolutamente in contraddizione! se non è definibile (e non sto 
dicendo che non lo sia necessariamente), è semplicemente insensato 
discuterne filosoficamente. senza scadere nel discorso da bar almeno. rimane 
il solito problema: se non definisci esattamente, non puoi fare asserzioni 
vere, che significa come ho già detto che puoi dire tutto e il contrario di 
tutto.
poi ovvio puoi non essere d'accordo con il mio approccio metodologico e 
accettare che si possano riferire ad un oggetto due affermazioni contrarie 
senza alcun problema.


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
Saluti
A. C. 

 nome per dire ciò che non poteva esser detto".
mi sa che ho qualche lacuna.


 conoscenza)?
Nessuno. Non si puņ conoscere ciņ che non esiste.
Saluti,
K.

 8.Che rapporto c'č fra bellezza e educazione (e fra bellezza e conoscenza)?
e' un rapporto riflessivo. cio' che e' 
veramente educato ben riflette la bellezza
al pari di cio' che e' naturale, spontaneo.
l'educazione e' la naturalezza dell'intelletto.
ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Erix ha scritto:


devi interpretare la risposta di logos alla 
luce del suo nickname. in una visione tale per 
cui il cosmo e' comunicazione, la nascita e' 
un evento analogo al parlare di qualcosa che 
non e' definito certamente.
e' un'obiezione simile a quella che mi sento
di sollevare, a  mio parere e' legittimo parlare
di qualcosa di cui non si e' certi della definizione
ma di cui si ha un'intuizione. 
lo stesso processo del linguaggio, del parlare, 
non e' forse simile? il pensiero tradotto in 
linguaggio non e', nella sua pura forma, 
l'indefinito che parla?


 cupola del Brunelleschi...
Bello :) ("bello")


 
Adesso che ci penso, il punto 2. è un caso - di nuovo - del paradosso di 
Russell:
Immaginiamo due casi:
1.La bellezza è una proprietà defibile tramite altre proprietà
2.La bellezza NON è una proprietà defibile tramite altre proprietà
possono essere semplificate:
dato B="bellezza"
A) B è un insieme che non ha se stesso come elemento
B) B è un insieme che ha solo se stesso come proprio elemento
A)si dan due possibilità: 1. e la sua negazione, dobbiamo verificarne la 
consistenza.
1.B è un insieme che non ha se stesso come elemento
2.non è vero che B è un insieme che non ha se stesso come elemento
   -->B è un insieme che ha se stesso come elemento
Ora, il caso A) sembra riconducibile al paradosso di Russell: la frase è 
vera e falsa allo stesso tempo-->è indecidibile
B) 1.B ... solo se stesso...
    2.NON (B ... solo se stesso) --> B ... non solo se stesso
  --> 1. B contiene solo B
      2. B contiene B e qualcos'altro
    ...qui mi gira la testa e smetto!

 l'indefinito che parla?
il linguaggio è convenzione, la convenzione è l'apice della definizione.
se il pensiero è indefinito esso si può esprimere tramite il linguaggio solo 
dopo una serie di definizioni, separazioni e incasellamenti formali e 
sostanziali.
non riesco bene a collegare nascere e parlare, ma mi sembra piuttosto 
che -visto che prima non c'è niente e poi c'è una vita- più che assimilabile 
al parlare di qualcosa di indefinito lo sia al definire qualcosa di 
indefinito.


 l'indefinito che parla?
il linguaggio è convenzione, la convenzione è l'apice della definizione.
se il pensiero è indefinito esso si può esprimere tramite il linguaggio solo 
dopo una serie di definizioni, separazioni e incasellamenti formali e 
sostanziali.
non riesco bene a collegare nascere e parlare, ma mi sembra piuttosto 
che -visto che prima non c'è niente e poi c'è una vita- più che assimilabile 
al parlare di qualcosa di indefinito lo sia al definire qualcosa di 
indefinito.
-- 



wrote:

Se uno mi dice che per parlare di una cosa bisogna prima conoscerne la
definizione, di conseguenza non si potrebbe parlare di nulla, almeno
fino al momento di avere definito tutto, perchè ogni definizione
rimanda ad altre parole. Altrettanto, per esteso, non si potrebbe
neppure nascere senza avere prima definito quello che nascere
significa. In realtà, noi siamo gettati nella vita e nasciamo
perfettamente ignoranti. La vita è una continua ricerca di conoscenze
e quando ne abbiamo abbastanza, qualcuno ci avverte che siamo arrivati
al capolinea. C'est la vie!
Discutere di qualche cosa è anche un modo di aumentare le proprie
conoscenze. Scrivere di un certo argomento su un giornale invece
richiederebbe la conoscenza dell'argomento.


 richiederebbe la conoscenza dell'argomento.
nessuno lo mette in dubbio. ma la definizione non esaurisce certo tutta la 
conoscenza su un dato argomento, è semplicemente un'indicazione 
convenzionale di ciò che un termine significa.


 al definire qualcosa di indefinito.
il punto e' che non sei sicuro che prima non c'e' niente.
se io sto zitto e non parlo significa forse che non sto 
pensando? 


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
A. C. 

 natura non comprende?
argh non ampliamo ulteriormente il discorso. vabbè :D
in primis ho detto che la natura *non ha bisogno* di comprendere, cioè tutto 
può avvenire anche per caso, o senza comprensione (poi vabbè si va nel 
metafisico apodittico)
comunque il fatto che io comprenda non implica che ciò di cui faccio parte 
comprenda necessariamente a sua volta, a meno che tu mi dimostri il 
contrario.


 pensando?
è indifferente che prima non ci sia niente o qualcosa di diverso, fatto sta 
che sorge qualcosa di nuovo che prima non c'era. (non capisco il punto 
dell'obiezione comunque)


 (non capisco il punto dell'obiezione comunque)
infatti non e' un'obiezione ma una constatazione.


 filosofica"
non è arbitrario, l'ho spiegato: se non c'è una definizione chiara il 
rischio di attribuire lo stesso termine a due concetti opposti o due termini 
opposti allo stesso concetto è attuale e concreto. questo può facilmente 
portare a una conclusione che affermi la verità di A in un ambito e la 
verità di non-A nello stesso ambito. questo è inaffidabilità: non poter 
contare su risultati "sicuri" (un risultato contraddittorio non è "sicuro", 
non so se sei d'accordo)


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
A. C. 

 pedala....
io non sto affermando niente, non dico che la natura comprenda, nè che non 
comprenda.
tu invece dici che c'è un collegamento tra il mio comprendere e la 
possibilità della natura di comprendere.
dimostralo.


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
Eristic ti andrebbe meglio....
A. C. 

 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
A. C. 

 vera o no.
non puoi dire che un'affermazione sia vera se non definisci le sue 
componenti. e questo è evidente nel momento in cui si possono formulare 
contemporaneamente affermazioni contrarie ma entrambe vere, grazie 
all'indefinitezza di una delle componenti.


 all'indefinitezza di una delle componenti.
Tu intendi il vero formale, sei perduto nella contingenza spazio-temporale.
Io intendo il vero sostanziale, indipendente dal tempo, dallo spazio, dal 
pensiero, dal mio pensiero e persino da me.
Adieu
A. C. 


ecco vedi che non si può parlare di vero senza prima definirlo?


 a écrit dans le message de news: 
4394bffa$0$13264$4faf...@reader2.news.tin.it...


 contraddittorio non è "sicuro", non so se sei d'accordo)
sono d'accordo ma non nel merito, ovvero esistono ambiti dove
e' chiaramente valido cio' che affermi dato che sono le linee
guida che costituiscono, appunto, il merito; ad esempio in 
matematica e' evidente che se 2+2 fa' 3.99 siamo in presenza
di un risultato inaffidabile, ma non puoi, a mio modesto parere,
adottare nella filosofia e nella vita la stessa metodologia.
ciao


 accattat' 'na chitarra elettrica e fonda gli Eristics.
se non sai cosa č una definizione non č colpa della mia band eh. 
probabilmente il non sapere la definizione di definizione di svantaggia 
:PPPP
stavamo parlando di vero. hai fondato la tua obiezione su due diverse 
definizioni (formale e sostanziale) di vero.


 adottare nella filosofia e nella vita la stessa metodologia.
quindi in filosofia per te possono essere contemporaneamente vere due 
asserzioni contrarie?


 contemporaneamente vere due asserzioni contrarie?
per me, tramite la filosofia, posso indagare
due asserzioni contrarie al fine di verificare
la loro sostenibilita'; l'eventuale contemporaneita' 
di due asserzioni contrarie e sostenibili diventa
dunque la ricerca di una possibile (terza) dimensione
dalla (nella?) quale si possono conciliare. 
mi piace questo esempio (non mio ahime' :) : 
un uomo dentro una sfera sosterra' che questa e' 
concava, un uomo fuori dalla sfera sosterra' che 
e' convessa, trovo che la filosofia permetta di 
collocarsi dentro e fuori la sfera.
eppoi l'uomo che vive non sta anche morendo?


 eppoi l'uomo che vive non sta anche morendo?
certo! secondo me questa č tutta questione di definizioni! (lo so sono 
fissato) ma tornando alla visione interna ed esterna della sfera, una volta 
date le definizioni di "sfera", "concavo" e "convesso", le due asserzioni 
rimarrebbero vere, ma scomparirebbe la contraddizione grazie a dei giudizi 
analitici piuttosto semplici. questo perchč non sarebbero piů due asserzioni 
contrarie e contemporanee, ma due asserzioni riferite a due ambiti (interno 
ed esterno) diversi.
lo stesso vale per "vivere" e "morire".
non č manicheismo :-)


 riferite a due ambiti (interno ed esterno) diversi.
peccato che non esistano due asserzioni 
contrarie e contemporanee nello stesso luogo.


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
A. C. 

 contrarie e contemporanee nello stesso luogo.
se io affermo sia A che non A faccio due affermazioni contrarie e 
contemporanee (con contemporanee intendo che si basano sulla stessa base di 
conoscenza). possono esistere e una sarà vera mentre l'altra no.


 verità, per i motivi espressi altrove.
sono la verità è "l'essere vero" non sono d'accordo, se parliamo di Verità 
allora sì.


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
A. C. 

 riconoscerai che è verità.
appunto, stavi parlando di Verità e non di verità.


 Erix - 
eri...@tin.it
 su msn - 7 2 4 3 2 4 0 0
Adieu
A. C. 

 Mi sa che stiamo perdendo il tempo.
ah senza dubbio.
pensavo ne fossi conscio dopo avermi chiamato eristic per la prima volta ^^
è che se non faccio niente devo mettermi a studiare e non ho voglia. :P


 mentre l'altra no.
infatti. come puoi vedere non possono esistere 
contemporaneamente, forse temporaneamente.
tu, io, tutti possiamo divertirci a pensare 
infinite situazioni uguali e contrarie contemporanee 
(contemporanee in quanto pensate da un singolo soggetto), 
ma proprio perche' contrarie e contemporanee sappiamo 
impossibili nella realta'.


 impossibili nella realta'.
ehm... guarda che sin dall'inizio sto parlando nell'ottica di un discorso, è 
ovvio che il problema non si pone per un singolo soggetto. quando due 
soggetti parlano usando due definizioni diverse però possono arrivare a due 
conclusioni che sono sia logicamente che sostanzialmente corrette anche se 
contrarie. questo è evidente, perchè se non definiamo A, c'è il rischio che 
quando diciamo A io intendo B e tu intendi C.


 c'è il rischio che quando diciamo A io intendo B e tu intendi C.
visto che per te e' cosi' ovvio, sara' altrettanto
ovvio che due soggetti comportano due luoghi differenti
e di conseguenza la contemporaneita' va', insieme ai 
pesciolini, a farsi friggere. torno a ripetere che la
definizione e' si importante ma non fondamentale.
a mio parere un accordo sulle definizioni non esaurisce 
un problema filosofico, ne fa' parte, aiuta nell'indagine,
ma non lo esaurisce. 


 ma non lo esaurisce.
io non ho detto che le definizioni siano la panacea, non estremizzarmi. ho 
detto che non si può risolvere un problema filosofico *in un discorso* senza 
avere stabilito preventivamente le definizioni. il che non vuole affatto 
dire che le definizioni esauriscano problemi filosofici. *possono* farlo se 
il problema filosofico è risolvibile solo con giudizi analitici a priori, 
altrimenti è evidente il contrario.


 altrimenti è evidente il contrario.
capisco. sono un po' piu' elastico sullo stabilire 
preventivamente le definizioni, previa sintonia degli
interlocutori si puo' affrontare la questione partendo
da definizioni *grezze*.


 da definizioni *grezze*.
sempre di definizioni si tratta.


 sempre di definizioni si tratta.
si si, ciao


 si si, ciao
ciao :P


 a écrit dans le message de news: 
439714f9$0$27604$4faf...@reader1.news.tin.it...


 Torna a studiare.... ;.)
gli esami non finiscono mai :P


 a écrit dans le message de news: 
43972626$0$27594$4faf...@reader1.news.tin.it...



amen


 1.La bellezza è una proprietà?
No, penso che cio che chiamimo bellezza sia dovuto ad un nostro stato di 
coscienza.
Tutti, più o meno, abbiamo un certo livello di coscienza e da questo 
derivano gli stereotipi di bellezza, ma qualcuno riesce a vedere la 
bellezza dove altri non possono.
radhe radhe

1.La bellezza è una proprietà?
Cosa sarebbe una "proprieta'"? Mi puoi fare degli esempi - indicandomi
nel mondo comune cosa sia una "proprieta'", cioe' a che riferimento
concreto punti quando citi il termine "proprieta'" - come me li
potresti fare della "bellezza?
LG

-- 
http://blog.libero.it/MjkaCat/
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:45782f27...@news.tiscali.it...

....logico logorroico, come stai ?
Non ti si sono ancora fusi i transistor ?
8o))) 

....logico logorroico, come stai ?
Perche', mi hai mandato qualche destrorsa maledizione?
LG 

 LG
...dilettandomi nell'attesa che quei codardi di "it.moderato" stampassero 
questo (4 ore fa ma non se ne vede traccia)
LOGOS o LOGORREA ?
Curiosa questa contraddizzione
Il "Logos", Dio per la mia opinione, predilige il silenzio, le poche e
semplici parole
Com'č diveso dalla "Logica" logorroica dell'uomo che distante dalle sue
radici (cervello rettiliano) si assesta alla superficie (corteccia
cerebrale) e..."fiumi di paroooooleeee" (come i Gialisse) per esprimere e
dire solo il "nulla"
Il "cielo" comincia da sotto i nostri piedi e s'innalza miliardi di
chilometri, la bassa terre solo poche centinaia per raggiungere il fondo.
Che sciocchi chi si accontenta del male.
Quanto piů furbo e ambizioso chi non si accontenta e vuole tutto.
Beato, star bene, č detto nei proverbi..."star da Papa"
Perchč non si dice ..."star da miliardario, da rock-star o star mediatica,
filosofi cacciaroni" compresi ?

...dilettandomi nell'attesa che quei codardi di "it.moderato" .....
Ma perche' ti mescoli alle cattive compagnie ?! :-D)
LG

 LG
...i Crociati ardono orsempre per virginali  terre di conquista....8o)