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Titolo: Ancora sull'uso e l'abuso del termine "nichilismo"

Quando si parla di nichilismo non è in
gioco la felicità dell'individuo o della società. Il cattolico che deplora
la corruzione dei tempi non sta facendo un discorso sulla felicità o
l'infelicità degli uomini, ma sta facendo un discorso etico, sta parlando
dei valori.
Un valore è qualcosa per cui tu sei disposto a fare dei
sacrifici. Se, per esempio, accetti che ti licenziano pur di non scaricare
la colpa di una tua negligenza su un collega di lavoro, allora vuol dire
che,
per te, la "lealtà" è un valore. Se accetti di immolarti in un campo di
battaglia pur di difendere la tua nazione, questo significa che per te la
"patria" è un valore.
Ora, la mia riflessione verteva su questo punto: è veramente possibile
qualcosa come il "nichilismo", ossia la trasvalutazione di "tutti" i valori?
A me sembra di no perché, anche quando il denaro diventa la misura di tutte
le cose, siamo di fronte a un mondo nel quale gli uomini sono disposti a
sacrificarsi per qualcosa. Qualcosa di ignobile se vuoi, ma pur sempre
qualcosa.
Certo, possiamo discutere se un mondo del genere sia preferibile a un mondo
fondato su valori cristiani. Dovendo scegliere, preferirei senza dubbio i
valori cristiani.
Ma io credo che, finché nel mondo ci saranno guerre,
massacri, omicidi, ecc., ossia finché si sacrificherà qualcosa per ottenere
qualcos'altro in cambio, fino ad allora ci saranno i "valori".

 qualcos'altro in cambio, fino ad allora ci saranno i "valori".
Il nichilismo è possibile: fare della distruzione dei valori un valore,
significa, oltre ad una bella contraddizione, fare del potere un valore, e
la volontà di potenza, come è noto, vuole solo se stessa e il proprio
infinito potenziamento. Già questo basterebbe a fare piazza pulita di tutti
i "valori", che spesso non sono altro che contenuti in cui si crede finché
non ne arrivano altri che sono più "adatti" a noi, che meglio esprimono
quello che vogliamo e sentiamo. E i valori cambiano di epoca in epoca, come
si può vedere, quindi il discorso è complesso: perché se già "da sé" certi
valori vengono superati col tempo, e altri si affermano, forse bisognerebbe
vedere alla luce del vero quello che effettivamente è un valore che è in
grado di superare il nichilismo, oppure se si tratta solo di un "passaggio"
necessario. Se il "valore" supremo, e finché resta la volontà di potenza
come fondamento del pensiero e quindi dell'azione, non andremo oltre il
nichilismo, ma nella sua forma più radicale, che va ben oltre, e che viene
prima, in quanto più radicale, il nichilismo dei valori.
Cordiali saluti
Dimitri

 quello che vogliamo e sentiamo.
Parafrasando il Don Giovanni di Mozart, direi che pare un libro stampato.

 Parafrasando il Don Giovanni di Mozart, direi che pare un libro stampato.
Lo prendo come un complimento....spero piaccia lo stile ;-)
Un saluto libresco
Dimitri

> ogni cosa, per poterne parlare, deve prima esistere. Spero che su questo
siamo d'accordo...
Non direi proprio. Se quello che dici fosse vero, ne dovremmo concludere
che, siccome "si parla" di Dio, allora Dio esiste. Siccome "si parla" di
Babbo Natale, allora Babbo Natale esiste. Siccome "si parla" di cerchi
quadrati, allora i cerchi quadrati esistono.
Nel caso del rapporto etica-ontologia, intendevo dire che non sempre l'etica
discende da una presa di posizione ontologica: spesso succede che una presa
di posizione ontologica derivi proprio dall'esigenza di giustificare un
determinato sistema di valori.
In altri termini: un conto è credere nei Dieci Comandamenti perché si crede
nell'esistenza di Dio; un conto è affermare l'esistenza di Dio per
legittimare l'esistenza dei Dieci Comandamenti.
Nel primo caso la tua presa di posizione etica discende da una presa di
posizione ontologica; nel secondo caso, la tua presa di posizione ontologica
discende da una precedente presa di posizione etica.
Se il primo modo di intendere il rapporto etica-ontologia è quello classico,
il secondo modo è quello nietzscheano: Nietzsche fu il primo a capire che il
rapporto etica-ontologia andava capovolto: che l'ontologia, la metafisica e
ogni altra forma di sapere "disinteressato", in realtà non era che il
tentativo di legittimare (a posteriori) un certo tipo di valori. Valori che,
di per sé, non avevano alcun fondamento.
L'etica è dunque alla radice dell'ontologia, e non viceversa.

 L'etica è dunque alla radice dell'ontologia, e non viceversa.
Credo che il problema non sia così semplice, e che,partendo dalle stesse
premesse, si arriva alla conclusione opposta, ma per diverse e più profonde
ragioni. Nietzsche aveva capito come l'ontologia dipendesse dall'etica,
perché, anche l'ontologia metafisica non era altro che *volontà di potenza*,
e non perché l'etica o l'ontologia fossero una alla base dell'altra: perché
tutto era volontà di potenza, e quindi contava, in ultima analisi, ciò che
ognuno voleva e ciò che la societas decideva, e la posizione ontologica
derivava da questa, e non viceversa: Nietzsche ha scoperto come stavano le
cose, non ha scoperto come *stanno* al di là di ogni cosa. E' vero che quei
valori non avevano fondamento se non come volontà di potenza, e anche oggi
si può dire lo stesso, a mio avviso. Quindi, sembrerebbe a questo punto che
l'etica - la volontà di potenza - sia alla base dell'ontologia. Ma la
volontà di potenza, da cosa deriva? La base della riflessione sulla volontà
di potenza non è forse la riflessione ontologica (non quella classica
metafisica, ovviamente), in base alla quale la volontà vuole a tal punto se
stessa da arrivare al "piacere dell'annientamento"? Non c'è forse alla base
della volontà di potenza la riflessione sull'essere e sul nulla, nel senso
dell'annientamento delle cose? Davvero le cose si annientano? Davvero
l'essere può diventare nulla, identificando - in modo radicalmente
contraddittorio -  gli opposti? Se questo è senso comune - che le cose, il
passato, vadano nel nulla -, tuttavia è una contraddizione in termini
pensare questo. E su questa contraddittoria "ovvietà" si basa la volontà di
potenza. Come vedi, al fondo, se il senso delle cose, dell'esser cosa come
tale, è una contraddizione, allora le conseguenza sono che resta solo la
volontà che crede di poter disporre di tutto, e quindi la volontà come
presupposto dell'ontologia e dell'etica: ma questo vale *solo* presupponendo
*quel* tipo di ontologia, che sta molto più a fondo rispetto alla
riflessione nietzschana.
Un saluto ontologico
Dimitri

 e le idee esistono, anche se non si toccano.
Supponiamo che io ti domandi: «Esiste qualcosa come la macchina del tempo?»
Applicando la nozione di esistenza che hai delineato sopra, tu potresti
rispondere: «Certo che esiste. Esiste come pensiero nella mente delle
persone».
DARIO - Ma non esiste come oggetto concreto, in carne e ossa, esterno alla
mente?
STEPHEN - No, in quel senso non esiste. Non che io sappia, almeno.
DARIO - Ma non sei anche tu daccordo nel ritenere che una macchina del tempo
debba essere un oggetto dotato di certe proprietà?
STEPHEN - Quali proprietà?
DARIO - Scarrozzare la gente a spasso nel tempo, ad esempio.
STEPHEN - Beh, certo.
DARIO - Ma il semplice "pensiero" della macchina del tempo non possiede
questa proprietà.
STEPHEN - Quale?
DARIO - Di scarrozzare la gente a spasso nel tempo.
STEPHEN - Ovviamente no.
DARIO - Ma allora, se il pensiero della macchina del tempo non possiede la
proprietà che deve possedere un oggetto per essere una "macchina del tempo",
questo significa che "il pensiero" della macchina del tempo "non è" una
macchina del tempo, e che dunque la macchina del tempo non esiste in nessun
luogo, materiale o mentale che sia.

Quando parlavo di Nietzsche mi riferivo all'autore di "Umano, troppo umano",
cioè al Nietzsche, per così dire, illuminista che è quello che preferisco.
La smaronata sulla volontà di potenza arriva più tardi, e non mi ha mai
convinto più di tanto.
Un consiglio: cerca di decongestionarti dalle tue letture severiniane.

 STEPHEN - Ovviamente no.
Ovviamente sì, la possiede nel pensiero, cioè se io penso a questa
macchina penso anche che faccia ciò per cui è stata costruita.
Sinuhe

 Un consiglio: cerca di decongestionarti dalle tue letture severiniane.
Severino è uno dei filosofi che, come pochi altri, sarà capito solo diverso
tempo dopo la conoscenza delle sue opere, e già oggi qualcuno comincia a
capire la grandezza del suo pensiero (almeno nella parte essenziale). Ed è
l'unico che sia arrivato ad una analisi radicale del senso dell'essere, ed
una "definizione" del nulla che fanno finalmente chiarezza su cos'è il nulla
(sul fatto che non può essere). Se questo tipo di chiarezza per te è
congestione, non so....a me, più lo leggo e più piace :-)
Saluti severiniani
Dimitri

 congestione, non so....a me, più lo leggo e più piace :-)
Non mi fraintendere. Anch'io apprezzo Severino. Lo apprezzo a tal punto che
mi sono laureato con lui. Questo, però, non significa che io debba
sottoscrivere tutto quello che dice.

 come oggetto mentale.
Come oggetto reale (ammettendo che ciò significhi qualcosa, bisognerebbe
vedere cosa)non si può dire con assoluta certezza che non esisterà mai.
Come oggetto mentale esiste senz'altro.
Sinuhe

 sottoscrivere tutto quello che dice.
Bene...non posso che invidiarti. Mi piacerebbe molto poter discutere con
Severino. E comunque, nemmeno io sono d'accordo con tutto, nelle sue opere.
Ma il nucleo centrale del suo discorso mi sembra inattaccabile, e anzi, mi
sembra decisamente condivisibile.
Saluti cordiali
Dimitri

 come oggetto mentale.
Scusa se intervengo, per ribadire l'osservazione precedente di Sinuhe, che
mi pare sacrosanta. Perche' la questione d'esistenza di una macchina del
tempo dovrebbe essere diversa dalla questione d'esistenza... che so... di
una moneta da 1 Euro? Se pensi a 1 Euro che immagini di avere in tasca, non
ti manca assolutamente nulla per *definirlo* come 1 Euro, e come tale non
puo' che "esistere" (tra virgolette, in attesa di definizione) come oggetto
mentale, cui nulla toglie il fatto che quell'Euro nelle tue tasche realmente
non esista, perche' ti accorgi di aver lasciato il portafogli a casa. Che tu
pensi come esistente una moneta nelle tue tasche non aggiunge per nulla la
sua reale esistenza nelle tue tasche. Ma (e qui sta la questione dal tuo
punto di vista) viceversa e *per la stessa ragione*, che tu pensi come
non-esistente nelle tue tasche una moneta non aggiunge per nulla la sua
reale non-esistenza nelle tue tasche. Il fatto e' che l'esistenza non puo'
essere trattata come attributo di un soggetto. E' il grande errore di
Anselmo d'Aosta, direbbe Didimo Chierico. E questa volta credo proprio che
avrebbe ragione.
Ciao,
Loris.

Cari Sinhue, Stephen e Loris,
sono strapieno di impegni (scrutini). Non potrň rispondere alle vostre
critiche prima di sabato.
Abbiate fede.

Allora, ecco la mia risposta.
Mi par di capire che il ragionamento di Sinhue, alla cui scia si accodano
anche gli due miei interlocutori, suoni pressappoco così: il termine
"macchina del tempo", in quanto tale, non designa:
a) né un oggetto reale (cioè esistente come cosa in sé al di là del
pensiero);
b) né un oggetto mentale.
La macchina del tempo, infatti, può esistere indifferentamente:
1) come oggetto "solo" mentale (quando io penso alla macchina del tempo,
senza che a questo oggetto corrisponda alcunché nel mondo reale);
2) come oggetto "solo" reale (perché una cosa può esistere anche se io non
la penso);
3) come oggetto "insieme" mentale e reale.
Quindi, possiamo voltare e rigirare il concetto di macchina del tempo quanto
ci pare: come la Svizzera, questo concetto non perderà mai la sua
neutralità, non ci dirà mai se la macchina del tempo esista da qualche
parte, nel mondo reale o nella testa delle persone (con le parole di Sinhue:
«La di "Ciclope" individua ed esprime le caratteristiche del Ciclope: se poi
tali esseri siano "realmente" esistiti, non ce ne potrebbe fregare di
meno»).
Ebbene, la cosa che sto per dire forse vi sorprenderà: IO SOTTOSCRIVO IN
PIENO QUESTO DISCORSO.
Ma, allora, come mai Sinhue & C. mi hanno rimproverato di cadere nel vecchio
errore anselmiano?
Perché, mi pare, sono a loro volta caduti vittime di un fraintendimento.
Prima Sinhue, poi, a ruota, i suoi occasionali alleati hanno infatti
frainteso il senso di questa mia affermazione:
«Se qualcuno mi chiede di fornire una definizione di 'macchina del tempo' io
non dico: "E' un oggetto che serve a spostare nel tempo persone
immaginarie", ma dico: "E' un oggetto che serve a spostare nel tempo persone
reali».
Povero ingenuo - devono aver pensato i miei amici filosofi -, mescola il
diavolo con l'acqua santa. Chiama in causa la distinzione tra reale e
immaginario in un contesto (la definizione logica di un concetto) in cui
queste cose non c'azzeccano per niente.
E' vero, Signori, ho tirato in ballo questi concetti (reale e immaginario),
ma "non" in riferimento all'oggetto in questione, cioè alla macchina del
tempo, bensì in riferimento alle "persone" che la macchina del tempo
dovrebbe trasportare.
Ma è la stessa cosa, direte voi.
Eh no, perbacco. Quando si pensa a una macchina del tempo si pensa a un
oggetto capace di trasportare nel tempo persone "vere", "reali". Questa è
una condizione che interessa la nozione di macchina del tempo
"indipendentemente" dal fatto che esista una cosa del genere. Altrimenti
basterebbe puntare l'attenzione sul primo oggetto che ci capita sottocchio,
per esempio una scopa; e "immaginare" che questa scopa possa trasportare le
persone nel tempo, per poter dire che questa scopa è una macchina del tempo.
Detto in altri termini: un martello è un oggetto capace di piantare chiodi
nel muro. Ma - e questo è il punto - per esser degno di questo nome, un
martello dev'esser capace di farlo "sul serio", e non per finta. Deve cioè
"veramente" piantare i chiodi sul muro. Altrimenti "tutto" è un martello,
perché tutto può piantare un chiodo per finta: un lenzuolo, una una
galassia, un concetto, ecc, sono tutti martelli. E siccome il "concetto" di
martello, al pari di un lenzuolo reale, non può piantare un chiodo in una
parete, il concetto di martello non è un martello.

 parete, il concetto di martello non è un martello.
Aspettiamo di vedere un vero triangolo o una circonferenza vera: mi
raccomando il punto centrale! In alternativa va bene anche un angolo
retto.
Salutations
Sinuhe

 retto.
Caro Sinhue,
non sei obbligato a rispondere per forza, se non hai niente da dire.

 non sei obbligato a rispondere per forza, se non hai niente da dire.
Neppure tu. Il tuo post non sta in piedi.
Cordialités
Sinuhe

 "veramente" piantare i chiodi sul muro.
Ribadisco l'eccentricita' della tua argomentazione (pari solo a quella di
questa mia replica, sfrenatamente carnascialesca:-). Se dici che un fucile
e' uno strumento reale perche' con esso puoi abbattere uccelli reali, non
puoi concludere che non e' un oggetto reale solo
perche' non puo' abbattere immaginari angeli cherubini in volo. Abbatterebbe
anche quelli, *se fossero reali*. Anzi, visto che mi stanno antipatici per
il loro odore di incenso, mi metto alla finestra e abbatto il primo che mi
capita a tiro.
Ciao,
Loris.

 Loris.
Salutoni :-)
Sinuhe

 bislacca?
Guarda che stavo riferendo la tua di argomentazione: «Che tu
pensi come esistente una moneta nelle tue tasche non aggiunge per nulla la
sua reale esistenza nelle tue tasche. [...] Il fatto e' che l'esistenza non
puo'
essere trattata come attributo di un soggetto».
Il resto non so come commentarlo, perché non c'ho capito un accidente. Sono
sicuro che si tratta di un mio limite quindi, sulla fiducia, cedo le armi,
ti do ragione e mi proclamo umilmente tuo servitore.

 Neppure tu. Il tuo post non sta in piedi.
Ok, mi fido. Hai ragione tu.

 wrote in message
news:Ebv98.49523$5M4.1...@twister2.libero.it...

Non era mia intenzione essere sgarbato, ma magari sono stato un po'
secco.
Me ne scuso, tu ti sei sempre comportato correttamente.
Al piacere di rileggerti
Sinuhe

 ti do ragione e mi proclamo umilmente tuo servitore.
Mica te la sei presa, vero? Spero proprio di no! Altrimenti apro un 3AD e
sparo qualche cazzata, cosi' mi rendi la pariglia con gli interessi:-)
In simpatia,
Loris.

 bistecca, dal momento che etimologicamente "cherub" vuol dire "toro"?
Ehi Sinuhe, questa proprio non la sapevo! Sia perche' non ci penso molto ai
cherubini, sia perche', pensandoci, trovo quasi paradossale un'affinita'
linguistica tra toro e cherubino, quasi un ossimoro concettuale il loro
accostamento. Il toro infatti, notoriamente, non difetta di chiarissimi
attributi relativi alla riproduzione, mentre (altrettanto notorio) da secoli
si discute con esiti incerti sul sesso dei cherubini. Dammi una spiegazione,
te ne prego, prima che io, animalista, commetta l'imperdonabile errore di
abbattere un toro scambiandolo per cherubino!:-)
Salutoni:-)
Loris.

 Loris.
Un caro saluto
Sinuhe

 dall'azzardare ipotesi in questo senso.
Ho capito tutto! Il cherubino non e' un uccello che svolazza sulle nostre
teste come un volgarissimo piccione! E' un animale molto piu' utile, che
puo' validamente sostituire il cane: e' un toro da guardia:-).
A parte gli scherzi, Gianrico, grazie per l'esauriente spiegazione e un
carissimo saluto,
Loris.

 carissimo saluto,
Io spero proprio che di tori alati non ce ne siano in giro, perché avrebbero
gli stessi inconvenienti metabolici dei piccioni, ma in misura
corrispondente alla stazza :-))
A parte anche qui gli scherzi, il toro è immagine di vitalità indomita, di
forza, di coraggio. Non per nulla in certi paesi si ostinano a cimentarsi
con lui, come a cercare di vincere un senso di vitalità non-indomita, di
debolezza e di mancanza di coraggio. In fondo è più sano e innocente
mitizzarlo come entità protettrice, ammettendo di avere bisogno - di fronte
agli imprevisti (e ai previsti) della vita - di un coraggio, di una forza e
di una vitalità indomita che in genere possono solo essere immaginate o
sperate.
Certo che, a pensarci... una volta ho detto a una signora: sei bella come un
cherubino. Che sia perché conosceva Ezechiele che mi ha dato un ceffone?
(Porca vacca! dissi io... secondo ceffone.)
Basta così, sennò devo affittare altri parafulmini da Livio :-)
Ciao a tutti,
Maurizio

 cherubino. Che sia perché conosceva Ezechiele che mi ha dato un ceffone?
:-)
Le intellettuali? Piu' intrattabili perfino delle donne in carriera!:-)
Ciao Maurizio,
Loris.

 Le intellettuali? Piu' intrattabili perfino delle donne in carriera!:-)
(Ssssst! Le femministe ci ascoltano!)
La verità è che si accorse che anch'io tenevo un'arma nascosta per la caccia
ai cherubini...
Ma poi mi sono ravveduto e ho fatto ricorso all'ombrello.
Così le intellettuali in carriera non mi fregano più :-)
Saluti profilattici,
Maurizio