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Titolo: Religione??

é un modo di dare spiegazione e darci un motivo per vivere ma è una delle
tante motivazioni infatti ci sono tante religioni che cercano di spiegare da
dove vieni e tu devi decidere quale scegliere o forse no bho????


E' raro che sia tu a scegliere la religione, in genere e' la religione
a sceglierti. In tutti i sensi.
Ciao
Livio

 dove vieni
..anche  :-)
e tu devi decidere quale scegliere o forse no bho????
..mah...
...la religione da delle spiegazioni a determinati perché. Peró lo spiega
(almeno quella cattolica), in maniera semplice, quasi come se fosse una
favola, perché come si sono succeduti i reali fatti, é talmente difficile
comprenderli e spiegarli, da poter farlo solo in un modo semplicissimo
racchiudendo in sé cose meravigliose e infinite.
Nemmeno il piú grande scienziato potrebbe parlare esaurientemente
dell'infinito, se no, l'infinito non si potrebbe chiamare cosí.
E Dio é anche infinito.
La Bibbia, spiega perché siamo nati, da dove siamo venuti, e perché
esistiamo. Spiega perché il popolo di Israele ha dovuto fare innumerevoli
peripezie per arrivare lá dove sarebbe nato il Figlio di Dio. E Cristo, ci
ha spiegato come l'essere umano deve comportarsi e perche´ credere in Lui e
in suo Padre, cioé Dio.
A queste cose ci si puó arrivare anche con il ragionamento. Perché, ció che
é é, e alla fine (se si vuole), ci si arriva.
Se vuoi saperne di piú, ogni tanto puoi leggerti il Vangelo. Puoi capire
quanta semplicitá c'é in quelle frasi, e anche quanta limpidezza,  saggezza,
conoscenza dell'uomo (fino ai suoi comportamenti psicologici), e del mondo,
sono svelate, attraverso semplici parabole, come se fossero raccontate a dei
bambini.
ciá! :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==

barby25LadyHawK  ==*V*==
un saluto
Dimitri
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Dimitri
Cordialmente
Sinuhe

 
sono d'accordo. Per me la questione si risolve cosi': la scienza e la filosofia
rispondono a domande diverse. 
Quando si ricorre alla Bibbia, per cercare NELLA Genesi come sia andata
la creazione dell'uomo, allora non la Bibbia, ma la domanda e' scientifica. E a
una domanda scientifica, la Bibbia -che tutto sara' fuorche' un testo 
scientifico- non da' risposta.
Quando si ricorre alla Bibbia, per cercare NEL Genesi il risveglio delle 
regioni piu' profonde della nostra coscienza, allora la domanda e' filosofica
e il Genesi ci viene incontro.
In alternativa si puo' sempre pensare che oggi grazie alla scienza sappiamo
che l'uomo non e' fatto dal fango. 
Salute, Marco.
-- 
Posted from  [80.17.154.54] 
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 Salute, Marco.
Ciao Marco, tra una foglia e l'altra (sto dipingendo :-) aggiungo ancora
qualcosa: se immaginiamo una religione (visto il trend attuale non ci
vuole poi molto) per la quale le questioni della Rivelazione,
dell'escatologia, della trascendenza etc. si riducono ad una sorta di
stiacciato donetellesco,cioè passano in secondo piano perdendo
profondità, mentre acquista rilievo la dimensione morale-sociale, allora
avremo qualcosa di simile alla scienza di oggi, che lascia sullo sfondo
l'origine, la natura e il fine delle cose per concentrarsi sulla loro
fruizione, organizzazione, "messa a disposizione", sull'uso insomma.
Se al contrario immaginiamo una scienza non più paga di ciò, ma che si
propone di giungere ai princìpi primi della realtà, allora essa dovrebbe
*necessariamente* accettare ipotesi più ardite, non potrebbe basarsi
solo sul misurabile e sul soppesabile, sul sensorio etc.
Naturalmente questo prescindendo dal fatto che in scienza non vi è
alcuna rivelazione, come invece è il caso per la Religione...
Cordialmente
Sinuhe

Sinuhe
Un saluto cordiale


 Dimitri
Cordialmente
Sinuhe

 >barby25LadyHawK  ==*V*==


barby25LadyHawK  ==*V*==

 certi versi, potrebbe essere identificato a Dio).
..se il Tutto é l'Origine, é Dio.
barby25LadyHawK  ==*V*==

> >barby25LadyHawK  ==*V*==
Ciao


 spirituale. Poi ognuno é libero di crederci o meno.
Alcuni uomini di scienza, con Conrad Lorenz, lo chiamano inprinting.
Quando ti indottrinano da bambino e' poi mooolto difficile esercitare
il libero arbitrio su quelle dottrine.
Ciao  :-)
Livio


Anche in *Alice nel paese delle meraviglie* di L.Carroll.
Solo che qua ci trovi anche un po' di matematica, che mi
sembra invece difettare nella Bibbia:
In Re 7-23:
Fece un bacino di metallo fuso di dieci cubiti da un orlo
all`altro, rotondo; la sua altezza era di cinque cubiti e la
sua circonferenza di trenta cubiti.
Eh si', ci vuole proprio tanta fede per trovare pigreco
nella Bibbia, e a te mi sembra che non manchi!
Ciao!
Livio

 Livio
barby25LadyHawK  ==*V*==

 Livio
ciá!
barby25LadyHawK ==*V*==

 complessità del reale.
Le favole portano in sé delle grandi conoscenze, scientifiche, psicologiche,
dinamiche, matematiche, proprio perché la favola, per definizione deve
insegnare una morale. Se fosse fine a sé stessa non sarebbe una favola.
Ma ció di cui parlo, sono Parabole e novelle, narrazioni, di ció che é
veramente stato. Esempi per meglio comprendere una Veritá talmente
imponente, da essere inifinitamente distante da ogni umana comprensione, ma,
nello stesso tempo, vicina all'uomo, perché esposta in maniera semplice e
chiara.
Quando qualcosa é troppo distante per poterla comprendere, chi é veramente
buono, dona la possibilitá a tutti di comprendere in base a ció che si puó
capire.
Un bambino non potrebbe certo capire le leggi della Costituzione italiana, o
le leggi morali che devono regolare la vita dell'uomo, a meno che, per ogni
legge, non si imbastisca una favola di esempio, perché il bambino possa
comprendere.
E di fronte alla conoscenza di Dio, la nostra conoscenza é paragonabile a
quella di un bambino di 5 anni, filosofi e teologi compresi.  :-)
ciá!  :-)
barby25LadyHawK  ==*V*==


 il libero arbitrio su quelle dottrine.
Nella pratica è impossibile. Si può cambiare vestito razionalmente quanto si
vuole, ma ciò che uno ha interiorizzato *prima* dell'età della ragione non è
più veramente a portata della ragione, perché ha formato tracciati psichici
pre-razionali (persino pre-verbali). Dopo che si è verificato un
*addomesticamento* di quel tipo si è cessato una volta per tutte di essere
liberi, e non c'è strizza o guru che si sia dimostrato in grado di cambiare
la situazione. Può cambiare l'oggetto della sottomissione (il totem) secondo
il noto meccanismo del transfert, ma ciò che non può cambiare è
l'atteggiamento di sottomissione acquisito, tanto che anche le terapie
portano spesso alla sottomissione alle teorie del terapista stesso, quando
non portano a conflitti interiori fra scelte razionali e imprinting (e
quindi a personalità schizoidi). Spesso chi rifiuta la religione appresa si
dedica poi con altrettanta sudditanza a un partito, a un'ideologia, a un
capo ecc. per tappare la falla psichica che si è venuta a formare.
Due cose mi sembrano ragionevoli: una è non tentare di battere razionalmente
l'imprinting, ma cercare di integrarlo in un quadro più ampio di esperienza
e di conoscenza, perché ciò ne attenua la valenza psichica, pur non
cancellandola mai.
L'altra, più importante perché preventiva (e la prevenzione è la sola cura
possibile in materia), è che l'educazione deve insegnare a camminare, non
insegnare "dove" andare. Ma questo le religioni e le ideologie non lo
accetteranno mai. Rischierebbero di scomparire.
Ciao,
Qfwfq

Qfwfq
Un saluto cordiale


 Dimitri
Ricambio saluto e cordialità,
Maurizio

..secondo me, psicologia e ricerca della spiritualitá, nell'uomo sono in
stretta correlazione.
Solo che quando su idp ho cercato di parlare di psicologia per come la vedo
io riferita alla spiritualitá (a cui accennavo pochissimo), mi hanno
attaccato da tutti i fronti, innescando in me un processo reattivo che ha
peggiorato la situazione (e questo alcuni di loro lo sapevano perché mi
hanno studiato bene e lo hanno fatto deliberatamente).
Sinceramente non capisco come possa dare fastidio la spiritualitá con la
psicologia e viceversa, e come la spiritualitá stessa faccia cosí paura.
Credo che c'entri la morale che nessuno vuole avere imposta dall'alto, ma si
sbaglia atteggiamento.
L'imposizione ín realtá é una guida per non arrivare al caos piú totale,
all'ingiustizia, all'intolleranza e alla sofferenza fisica ed interiore.
Senza la morale oggettiva (che é la struttura stessa in cui la natura
dell'uomo é stata creata), non camperemmo a lungo, e sarebbe un inferno,
visto che prevarrebbe la legge della foresta: il piú violento vince...
..non credo sia molto consono per l'uomo, no?
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 visto che prevarrebbe la legge della foresta: il piú violento vince...
Qui non ci sto. Perche' mai, senza una morale, dovrebbe prevalere
la legge della foresta? Una corretta legge, laica, rispettosa di ciascuno
puo' nascere per pragmatismo, convenienza reciproca, comodita'
di rapportarsi con gli altri senza aggressivita', quieto vivere...
Il *non fare agli altri quello che...* potrebbe benissimo essere
il manifesto di un gruppo che si mette d'accordo per vivere senza
troppe rogne reciproche. La pace, la legge, l'ordine convengono,
anche e soprattutto in termini economici.
Al massimo ti concedo che, nella storia, l'idea di una morale ha
aiutato l'uomo a fare la legge e ad imporla: le tavole del Mose'
dettate da Dio non avrebbero avuto la stessa influenza sul popolo
se Mose' avesse detto: *Mi e' venuto di scolpire 'ste cose*.
Ciao!
Livio

 stretta correlazione.
Un notevole qui-pro-quo. Ricerca psicologica è ricerca scientifica che si
appoggia per proprio statuto all'esperienza oggettiva (o anche alla ricerca
su di sé, ma indagato come oggetto, così come uno indaga sul proprio sistema
circolatorio, per esempio). Ricerca della spiritualità è forse ricerca
scientifica che si appoggia all'esperienza? Qual è il suo statuto?
Metafisica sperimentale? :-)))
Della psicologia si può e si deve parlare. La spiritualità si può vivere e
basta. Sono piani del tutto diversi. Si può vivere la propria spiritualità
ed essere psicologi, così come si può viverla ed essere filosofi o fisici;
ma non si possono confondere e neppure mettere sul medesimo piano
spiritualità e psicologia o filosofia o fisica.
Pensare che la spiritualità sia una forma di conoscenza è far torto alla
spiritualità, che è un essere e non un fare come la scienza. Anche solo
pensare che lo spirito o la spiritualità si possa porre come oggetto di
conoscenza o comunque di ricerca razionale (come la psicologia) è a dir poco
strano - sempre che quando si usano quei termini non sia una chiacchiera da
salotto o da sacristia, confondendo per esempio fede e culto, senso del
sacro e pregiudizio.
Quindi non mi stupisce che su IDP, a causa della depressione causata da un
simile accostamento, abbiano fatto ricorso al sonetto 66 di Shakespeare.
Per inciso, per essere onesti e responsabili non è necessario ricorrere ai
dogmi di una morale oggettiva (cioè di fatto codificata da qualcuno,
cattolico o islamico ecc.), perché le norme dell'essere sono scritte in
ciascuno di noi, e nell'interazione fra noi e nella conseguente riflessione
possiamo e dobbiamo *necessariamente* trovarle. Ma, una volta codificate,
sono falsificate, alienate, perché non appartengono più all'essere ma a un
suo modello astratto. E sottomettersi a un modello astratto di
responsabilità non lo considero atto di responsabilità, ma paradosso: pura
contraddizione. E di paradossi si occupa in particolare la filosofia. Ma
anche la psicopatologia della vita quotidiana.
Qfwfq

 Livio


 suo modello astratto.
Il modello astratto di cui tu parli, serve per far si che il soggettivo, si
avvicini al modello astratto *perfetto*.
Se come punto di riferimento prendessimo un qualcosa di imperfetto, come
potremmo migliorare?
:-)


 fosse questo enunciato.  ...[cut]
E non ci penso, infatti, sto solo dicendo che quel motto e' laicissimo,
non e' una verita' oggettiva, anzi e' l'apoteosi del soggettivismo! :o))
Ciao!
Livio

 non e' una verita' oggettiva, anzi e' l'apoteosi del soggettivismo! :o))
..ed é appunto questa la potenza dell'oggettivitá. Riconoscere ció che
veramente é, anche il soggettivismo.  :-)


 bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==
Un saluto
Dimitri

 dimostrarmi il contrario?
E tu sei in grado di dimostrarmi ció che affermi?
La dimostrazione la do ogni giorno, come la danno tutti i credenti, e come
l'hanno dati i Santi, che lo hanno dimostrato anche con il loro sacrificio e
cioé l'avere fede in Dio, é giá una dimostrazione chiara e netta. Non si
rischia la vita per un qualcosa che non esiste. :-)


 Dimitri
Cordialmente
Sinuhe

 > > bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==
Ciao
Dimitri

 filosofica e tutta la sua "dimostrazione" va a farsi benedire.
E' vero. In filosofia si argomenta. Di solito però è per arrivare ad una
qualche conclusione, o per dimostrare un certo assunto, per *mostrare* la
verità di una certa affermazione, tramite argomenti. Comunque mi pare che è
da qui, e in ogni caso è da diversi filosofi che parte il concetto e il
metodo della "dimostrazione scientifica" delle scienze esatte. E' anche
vero, sulle regole della logica, ma nel caso si tratti di un ambito
ristretto, astratto, cioè isolato. In quel caso si ragiona all'interno di un
sistema: è quindi assolutamente vero che basta mettere in discussione il
metodo o gli assunti di base, e a quel punto non vale più nulla. Ma non è in
questo senso che intendevo "dimostrare": è più un de-mostrare (il de come
rafforzativo): il mostrare secondo verità (che è quello a cui tendo, non
dico mica di riuscirci bene). Ma comunque il *mostrare*. E mi pare che
quando si tratta di fede, è difficile "mostrare", proprio perchè si crede
nel momento in cui *non si può* mostrare in modo evidente qualcosa. Qualcosa
di simile lo dicevo in un post ("Sulla fede"), e cercavo di spiegarlo in
modo più articolato. Se qualcosa si può vedere, se è evidente, questo
qualcosa può essere *conosciuto*, cioè saputo, *non* creduto. Se qualcosa è
conoscibile, non c'è nessuna ragione per crederlo, anzi, sarebbe quasi
stupido farlo. Quindi, se si parla di fede, è evidente che si tratta di
"argomento" *non conoscibile* (nel senso che (non)"si mostra"). Volevo solo
dire questo, niente dimostrazioni matematiche.


 Dimitri
Salutations
Sinuhe


Un saluto, č un piacere fare discussioni di questo genere, in modo cosė
cordiale
Dimitri

 nessuno sarà mai in grado di affermare qualcosa di "oggettivo" a riguardo.
Il motore che muove una persona puó essere la fede come il ragionamento.
Perché la Veritá non contraddice mai sé stessa e ´se il ragionamento é
giusto, arriverá alle stesse conclusioni della fede, quindi alla Veritá
oggettiva.  :-)


 come potremmo migliorare?
Analizzandolo, rilevandone i difetti in relazione ai nostri bisogni di
persone, di specie e di mondo, e modificandolo per meglio soddisfarli. Poi
si può sbagliare, allora si riprova e si impara. Tutto qui. Non ci sono
riferimenti perfetti, se non nelle astrazioni arbitrarie dei teologi.
Seguendo una legge presunta oggettiva, astratta, universale, si sbaglia di
sicuro. Storia docet.
Qfwfq

 Qfwfq


 Sinuhe
Un saluto
Dimitri

 Sapere и una parola difficile, ma la veritа non и inaccessibile.
Puт darsi che non sia inaccessibile, in ogni caso non sarа mai
inequivocabile.
A meno che non vi sia accordo assoluto sulle basi, cosa che avviene
laddove vi и un qualche interesse o non si rischia niente ad ammetterle
come vere.


 oggettiva.  :-)
Il ragionamento parte da fatti che stanno sotto gli occhi e che sono
indagabili dalla ragione (pensiero etc.). La fede no.Parte dall'assunto
contrario: nel credere cioè in qualcosa che non si vede (rimando sempre a
quel che dice Tommaso) - e ci si crede proprio perchè non lo si vede,
altrimenti sarebbe *saputo*, *non* creduto -: quindi pensare che si possa
arrivare alla verità indipendentemente dalla fede o dal ragionamento,
significa ignorare la differenza sostanziale tra la fede e la ragione. E
tantomeno è possibile arrivare ad una verità oggettiva tramite la fede...



...bello questo passaggio. Me lo segno.
--


 bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==
Cordialités
Sinuhe

 tantomeno è possibile arrivare ad una verità oggettiva tramite la fede...
La Veritá, non contraddice sé stessa, e qualunque sia il tuo ragionamento,
sia per fede che per non fede, alla fine ci arrivi. Solo che devi prendere
la strada, e cioé il ragionamento giusto. Se no, se neghi ció che é logico,
dicendo che é illogico, mai ci arriverai. E devi continuare, non fermarti a
metá  :-)
La fede e la ragione vanno di pari passo. Una aiuta l'altra nel tendere alla
Veritá.
Solo con la fede ed il ragionamento, si puó tendere alla Veritá oggettiva
che é l'Origine di tutte le cose.  :-)


Qfwfq
Questo è un grande pensiero che condivido del tutto, appassionatamente.
Ciao Demba
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 Pietro Sommavilla


 Neanche che non esiste.
Gli atei dicono: a chi l'onere della prova? Tocca a me dimostrare
che l'unicorno rosa non esiste o a te, credendo che esista,
dimostrare la sua esistenza?
Ciao!
Livio

 Livio
Cordialités
Sinuhe

 secondo la fede, all'ateo vivere senza.
...
Mi sa che all'ateo, e al laico in genere, tocchi anche un po' dell'onere
dovuto a coloro che vivono secondo la loro fede, se non altro in
termini di costi sociali.  :o)))
Regards
Livio

 wrote in message
9tnqn0$3rmar$1...@ID-88791.news.dfncis.de...


 Livio
Saluti
Dimitri

 Livio
Cordialités
Sinuhe

 Livio


 Livio


 deboli.
In realtà la ammettono, ma non la riconducono ad una fede religiosa.
-- 
Marco |"Take your hands off the mouse and assume the position"
      |- Mark Finnegan

 In realtà la ammettono, ma non la riconducono ad una fede religiosa.
L'importante é ammetterlo. Avranno qualche limite per poter discernere in
tutto, ma almeno la ammettono.
Speriamolo almeno.
Non ha importanza l'avere la fede religiosa. Quest'ultima peró aiuta a non
prendere delle cantonate in ció che ancora non é stato dimostrato dalla
scienza. Perché intanto, milioni di vite stanno pagando.


 bene la natura dell'uomo da poterla scrivere nel Libro Sacro, non trovi?
A parte il fatto che la tua risposta c'entra con la mia obiezione come la
marmellata sugli spaghetti, vuoi solo dire che la natura umana non è mutata
da allora. Non basta qualche migliaio di anni per mutazioni significative.
Poi ti faccio osservare che in tutte le opere del passato c'è altrettanta
conoscenza della natura umana. Pensa alla grande letteratura greca, per
esempio.
Apprendere dall'errore è la regola della vita, ed è errore anche affidarsi a
formule scritte una volta per tutte. Lo ha capito persino la fisica (che,
per inciso, resta in attesa della tua definizione della materia... i testi
di fisica hanno lasciato una pagina bianca apposta per te, già con il tuo
nick stampato a piè di pagina; avrai un posto nella storia... oltre che in
paradiso naturalmente).
Qfwfq

 pagata con riconoscimenti morali, niente sindacati).
:-))))))
Scusate l'intervento superfluo, ma queste sono proprio irresistibili...
Visto che ci sono, c'e' qualche biglietto omaggio per la vernissage?:-)
Ciao carissimo,
Loris.

 paradiso naturalmente).
Non mi interessa tutto questo. Mi piacerebbe che gli esseri umani tendessero
alla Veritá oggettiva non solo con la ragione ma anche con il cuore, per un
futuro migliore.
(sei partito giocosamente e alla fine sei arrivato inkazzato....almeno mi é
parso.....cosa ti ha dato fastidio?)


 modo così cordiale
E' automoderazione, che rende inutile costruirsi intorno barriere di
rimozione... ma i ricordi nietzschiani e Scolastici, adeguatamente distorti
e drammatizzati, sono in agguato sul NG come il superego nelle nevrosi
ossessive :-)))
Ciao Dimitri,
Maurizio

 bene la natura dell'uomo da poterla scrivere nel Libro Sacro, non trovi?
A parte il fatto che la tua risposta c'entra con la mia obiezione come la
marmellata sugli spaghetti, vuoi solo dire che la natura umana non è mutata
da allora. Non basta qualche migliaio di anni per mutazioni significative.
Poi ti faccio osservare che in tutte le opere del passato c'è altrettanta
conoscenza della natura umana. Pensa alla grande letteratura greca, per
esempio.
Apprendere dall'errore è la regola della vita, ed è errore anche affidarsi a
formule scritte una volta per tutte. Lo ha capito persino la fisica (che,
per inciso, resta in attesa della tua definizione della materia... i testi
di fisica hanno lasciato una pagina bianca apposta per te, già con il tuo
nick stampato a piè di pagina; avrai un posto nella storia... oltre che in
paradiso naturalmente).
Qfwfq




 > modo cosм cordiale


 wrote in message
F6zM7.20597$4M2.5...@news2.tin.it...
Purtroppo la risposta non è completa, il messaggio è stato inviato per
sbaglio, in automatico. Me ne scuso.
Un saluto
Dimitri

 mi é parso.....cosa ti ha dato fastidio?)
Avviare una discussione e scoprire che l'altro non dà una sola risposta che
stia logicamente in piedi, ma si limita alla pubblicità di una fazione
politica, mi fa sentire trattato da cretino.
Tutto qui.
Qfwfq

 Tutto qui.
..si, é tutto qui, perché la vuoi far finire qui, visto che sei di fronte ad
un muro di gomma  ^___^
..che ti devo dire? ävevi detto che volevi ricercare la Veritá....ma pare
che ti accontenti solo della tua parte di veritá.
...contento tu...  ^___^


 ...contento tu...  ^___^
Non è tuo compito preoccupartene. E francamente se tu te ne preoccupassi
comincerei a preoccuparmi io del tuo interesse. Vade retro.
Qfwfq

 comincerei a preoccuparmi io del tuo interesse.
...la mia preoccupazione é per le generazioni future, che attraverso di voi
saranno preparate. Ho un interesse *globale* non personale, sta tranquillo.
^___^
 Vade retro.
....uhmmm...da te una frase del genere é alquanto contraddittoria  ^___^
Forse la tua fede non ti insegna ad amare il prossimo e a rispettarlo
nonostante le sue differenze?


 cancellandola mai.
Io mi sento appartenente alla maggioranza di nevrotici, che spesso si scopre 
religioso e odia le proprie pulsioni.
Tuttavia credo che la sensazione di essere coscienza indivisibile 
sia illusoria, e il molteplice nella personalita' aiuti a non sentirsi soli.
Salutami N'ba N'ga
-- 
Posted from  [62.205.135.138] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Salutami N'ba N'ga
Augh!

I muri di gomma riescono a ricordarmi solo il silicone.
Sai, la chimica...
Qfwfq

 Qfwfq
cosí?
(  o  Y  o  )


 (  o  Y  o  )
Uau! Silicon Valley!
Ma meglio con la T maiuscola:
 §(^.^)§
     }{
( O  Y  O )

 ( O  Y  O )
Vedo che vi date allo studio della cultura araba... questo è un ritratto
del
celebre sultano Abell-azizz!!
Complimenti
Sinuhe

 escribió en el mensaje
news:9un4i0$enb$3...@news1.sunrise.ch...

...ahahhahahahhahahahha....(aveva le tette cosí grosse?)


 >
Salutations
Sinuhe

 sparsi qua e là :-)
..o mamma....ahahhahahah  :-D
