Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dimostrazione: Dio causa del Big Bang

Vi propongo questa dimostrazione di cui avevo letto qualcosa da qualche
parte su internet, e che ho elaborato. Vorrei sapere se avete
controargomenti.
Premessa: L'universo si è espanso da un'esplosione originaria, detta Big
Bang, prima della quale tutta la materia dell'universo era instabilmente
concentrata in uno spazio piccolissimo.
Per avere della materia così concentrata c'è bisogno di una forza che la
comprima, oppure la materia deve venire creata già in quello stato.
Visto che per quanto si sappia nell'universo non c'è stata una forza
naturale simile e che da nulla non nasce nulla, ne consegue che le ipotesi
più plausibili siano:
1. Che ci sia stato un agente sovrannaturale dietro il Big Bang, che ha
compresso la materia.
2. Che ci sia stato un agente sovrannaturale dietro il Big Bang, che ha
creato la materia già in quello stato.
Thomas Becker
www.fileriv.go.to
www.mp3.com/tbecker

 Perchè dovrebbe essere sovrannaturale e non naturale?
Prima ho scritto che "per quanto si sappia nell'universo non c'è stata una
forza naturale simile"
Ciao.
Thomas Becker
www.fileriv.go.to
www.mp3.com/tbecker

Thomas Becker wrote:

salve a tutti!
forse... si può espandere la domanda "un pochetto più in avanti"... 
generalizzarla...
che cosa c'è stato prima del big bang? c'era questa "palla" di materia 
supercompressa... che... forse non è importantissimo sapere come si è 
formata... ma cosa c'era prima della cosa che l'ha formata...  e ancora 
prima? c'è stato un inizio?... un punto d'inizio da cui è iniziato 
tutto? ma prima ancora cosa cosa c'è stato...
bisogna fare uno sforzo per immaginare un... "tempo passato infinito"... 
io sono materialista... devo vedere le cose... studio ingegneria...
lo so che è impossibile dare una risposta... ma qualcuno può darmi 
qualche idea?
grazie
Tommy
PS. non ditemi solo c'era Dio che ha creato tutto.... Dio da dove è 
uscito??? :-)

 ha scritto nel messaggio
news:9gg9pc$f99$1...@nreadB.inwind.it...
[cut]
Premesso che tu stai cercando di analizzare un fenomeno come la (possibile)
formazione dell'universo con conoscenze da Topolino (o se sei più informato,
lo stai nascondendo e ti stai esprimendo da Topolino; non che io sia meglio,
ma mi accorgo di non sapere), ci sarebbe una obiezione: poichè queste sono
tutte *IPOTESI*, sostenute ma NON CONFERMATE CON CERTEZZA da osservazioni
valide, e per giunta tutt'altro che sufficienti a formare una teoria
generale, devi accettare che nei tuoi pensieri sono presenti come minimo
molti voli di fantasia. In parole più esagerate, ragionaci su quanto vuoi,
la tua conclusione non avrà pressochè alcun valore.
--
\\\\\\\\\\\\Christian Eidolon////////////
"Turning riches into rags, turning rags into the street
 Turning streets into a hell, may your good lord have his day"
Midge Ure, "May Your Good Lord"

Christian Eidolon wrote:

forse trovare una soluzione plausibile a come s'è formato l'Universo... 
sarebbe già una grande soluzione!
tommy

 la tua conclusione non avrà pressochè alcun valore.
Se prendo le osservazioni corrette di scienziati e ci faccio una filosofia,
se è corretta un valore ce l'avrà.


 ha scritto nel messaggio
news:9gg9pc$f99$1...@nreadB.inwind.it...


 se è corretta un valore ce l'avrà.
Per quel che ne so, quelle osservazioni non sono "corrette"; o meglio, le
osservazioni sì, ma le teorie che tu citi da esse derivate sono (per quanto
solide) lungi dall'essere certe. Anche se è vero che la "certezza
scientifica" non esiste, c'è differenza fra una teoria verificata con
trecento anni e migliaia di esperimenti e una teoria con circa un secolo di
vita e forse una ventina di osservazioni a favore.
--
\\\\\\\\\\\\Christian Eidolon////////////
"I am an antichrist and I am an anarchist
 Don't know what I want but I know how to get it"
Sex Pistols, "Anarchy In The U.K."
*** Sign random: programma Random Sign© (il nonno) ***

 la tua conclusione non avrà pressochè alcun valore.
Ehm, scusa l'intervento, ma conosci il metodo di Ricerca scientifico? Non ti
sembra di esagerare un pochino il tono? Io non prediligo il metodo
scientifico rispetto a quello filosofico, ma neanche ci sputo sopra.
Insomma, quello che ti voglio dire è di essere un po' più moderato, e non
così estremizzato.
Non ti offendere,
Luca.

 forza naturale simile"
Perchè, "per quanto si sappia" -invece- c'e stata una forza
"sovrannaturale"?
Ciao.            ThinkingStone

 "sovrannaturale"?
Questo si puň inferirire dal fatto che per quanto si sappia non ci sia stata
una forza nell'ambito della natura.


 vita e forse una ventina di osservazioni a favore.
Ma premettendo la teoria del Big Bang come esatta, le conclusioni ti
sembrano accettabili?
Ciao.
Thomas Becker
www.mp3.com/tbecker
www.fileriv.go.to

 Ciao.
Da quello che ho capito l'universo è in espansione e si crede che non si
contrarrà mai. Inoltre ho letto da qualche parte che la materia in questo
caso può essere paragonata più ad una palla di neve che ad una "superball"
(le palline di gomma super-rimbalzanti). Da questi due argomenti credo si
possa dedurre che non ci siano stati Big Crunch in passato.


 più plausibili siano:
non ci sono elementi che ne provino l' esistenza, ma neanche che la neghino,
quindi la situazione è indecidibile.
"La guerra segue il Dao dell' inganno" Sun-tsu, Bingfa
Rayek
IHGGer #706

 posto si collochi si vedrà come al centro dell' esplosione.
Questa dev'essere un'altra teoria, perchè io ho letto di altre cose.
Se non sbaglio visto che l'universo si stà ancora espandendo, se fosse come
dici tu non ci sarebbero aggregati di materia. Per rendere l'idea ci
ritroveremmo in mille pezzettini in poco tempo.
Non sono d'accordo.


 Non sono d'accordo.
In effetti è piuttosto difficile da spiegare, e anche per me non è del tutto
chiaro, ci penserò un po' su e ti saprò dire.


 sembrano accettabili?
Veramente no. Nel primo caso si potrebbe ipotizzare che la materia
possedesse intrinsecamente l'energia che la "tiene assieme" (come per
l'energia atomica che tiene insieme i nuclei). Il secondo caso, invece, è
riconducibile alla "domanda da un miliardo di euro": chi ha creato la
materia?
--
\\\\\\\\\\\\Christian Eidolon////////////
"I can't go on taking roses from your grave to linger on beyond the beyond
 Where the willows weep and the world will sleep you'll find me"
Smashing Pumpkins, "Nightmare"

 Questa dev'essere un'altra teoria, perchè io ho letto di altre cose.
Quello citato e' un effetto sperimentalmente verificato (trattasi dello 
spostamento verso il rosso degli spettri dei corpi celesti).
Tra le altre cose, esso e' alla base di uno dei metodi piu' utilizzati 
per valutare la distanza dalla Terra dei corpi celesti.
-- 
Ouroboros
Odigo: 2706443 - MSN: 
ourob...@yahoo.it
 - Yahoo: ouroboros77

 piuttosto ci sarà bisogno di un elemento scatenante la "lievitazione".
Attenzione nel cercare una causa -in senso fisico-fenomenologico- della 
"lievitazione".
Il tempo stesso -come lo intediandiamo comunemente- non e' applicabile 
alle condizioni indicate nella teoria del Big Bang.
Einstein -con la teoria della relativita' generale- mostra come le masse 
stesse modifichino -incurvandolo- lo spazio-tempo (inteso come spazio 
quadridimensionale): uno degli effetti di tale distorsione sarebbe la 
stessa forza di gravita'.
In sostanza, potrebbe anche non essere dato un Prima del Big Bang e 
quindi potrebbe essere impossibile trovare una relazione causa-effetto 
per l'espanzione (o perlomeno non e' da ricercare nel contingente).


 piuttosto ci sarà bisogno di un elemento scatenante la "lievitazione".
Attenzione nel cercare una causa -in senso fisico-fenomenologico- della 
"lievitazione".
Il tempo stesso -come lo intediandiamo comunemente- non e' applicabile 
alle condizioni indicate nella teoria del Big Bang.
Einstein -con la teoria della relativita' generale- mostra come le masse 
stesse modifichino -incurvandolo- lo spazio-tempo (inteso come spazio 
quadridimensionale): uno degli effetti di tale distorsione sarebbe la 
stessa forza di gravita'.
In sostanza, potrebbe anche non essere dato un Prima del Big Bang e 
quindi potrebbe essere impossibile trovare una relazione causa-effetto 
per l'espanzione (o perlomeno non e' da ricercare nell'immanente).


naturale simile 
direi che la forza gravitazionale dovuta all'intera massa
dell'universo racchiusa in uno spazio limitato sia sufficiente a
contenere l'intera massa dell'universo racchiusa in uno spazio
limitato...
Io semmai mi interrogherei su cosa abbia generato il Big Bang, cioč
cosa possa essere stato tanto forte da superare la forza di coesione
di questa enorme massa.
Ma *a mio avviso* su queste  cose la filosofia puň solo domandarsi se
sia utile o meno cercare la risposta..
It-Alien of .parenthesis.
http://napodano.italiancelebrities.com
http://parenthesis.isCool.net

contrarrà mai. 
è difficile trovare in questi àmbiti una teoria che sia accettata in
modo talmente... universale da non permettere ad un altro scienziato
di elaborarne una del tutto opposta. Quella che conosci tu è solo UNA
delle teorie attualmente accettate.
Tieni presente che, ripercorrendo all'indietro il "cammino"
dell'universo in base all'età che si suppone che abbia, ci si trova a
fare i conti con una sostanziale differenza tra la massa che ci si
aspetta che l'universo abbia e quella che finora si è calcolato che
abbia, tantopiù che si sospetta di una cosiddetta "massa oscura" di
cui per ora non si ha una precisa idea di cosa sia.
Forse è un po' presto per parlare di deduzioni


 ha scritto nel messaggio
news:9gg9pc$f99$1...@nreadB.inwind.it...


 infieriscono all'infinito è..........)
Veramente io so già che l'origine dell'universo è dovuta ad una agente
sovrannaturale, per rivelazioni che ho ricevuto in contatto con la seconda
dimensione, e stavo cercando di dimostrarlo.
Se vuoi saperne di più leggi qui: 
www.fileriv.go.to
 .
Comunque leggendo i post di questo newsgroup e documentandomi meglio sono
diventato dubbioso a proposito della dimostrazione.


 in piů vi risponderň se ne sarň in grado.
Guarda che la Teoria del Big Bang e' la piu' accreditata, attualmente,
anche dalle osservazioni scientifiche (recentemente si e' osservato il
rumore di fondo, che corrisponde esattamente a quanto la Teoria del BB
ha previsto), tuttavia non e' l'unica... Ho qui un libro di John Boslough
"I Signori del Tempo", Edizioni Saggi Garzanti, pag. 390, che ho
trovato estremamente interessanti...
Ciao,
Max

 wrote in message


 per valutare la distanza dalla Terra dei corpi celesti.
E se fosse la materia che si muove perchč ha subito un'accelerazione invece
che lo spazio che si espande? Io (dopo aver letto qualcosINA) non so quale
delle due cose, o altre, sia il caso.


 trovato estremamente interessanti...
Di quando č quel libro??
Ciao,
        Alejo

8)


 Di quando è quel libro??
L'ho comprato l'anno scorso da Feltrinelli.
Non credo che sia fuori stampa.
Ciao,
Max
--
"La psicologia: una scienza creata da un ebreo
per fa somigliare i tedeschi agli italiani."
[letta su IAC]

, 
tbe...@inwind.it
 says...

E' stato verificato sperimentalmente che ogni oggetto celeste si 
allontana dagli altri, questo dato puo' essere espresso sia dicendo che 
lo spazio si espande, sia dicendo che ogni oggetto ha subito 
un'accelerazione che ha come effetto l'allontanamento da tutti gli 
altri. Le due dizioni -purche' tale accelerazione abbia le 
caratteristiche indicate- sono equivalenti.


 creato la materia già in quello stato.
Al massimo potremo dire: che ha dato il via alla creazione di questo
cronotopo, con queste caratteristiche.
Ciao,
     Stefano
--
"Reality is but a poor excuse for
not having  an imagination."
-- Melissa Mayer

 Non sono d'accordo.
In realta' sembra che l'attuale granularizzazione della materia, data
certamente dalla gravita' ma un po' troppo disomogenea per una teoria
semplice del BB, sia nata da un'espansione ultrarapida dello spazio
solamente in certi domini, detti domini d'inflazione, che avrebbero dilatato
il cosmo solo in certe regioni conservando la densita' in altre. Questa
teoria, accettata per molto tempo, potrebbe essere oggi messa in
discussione. Questo pero' molto difficilmente porterebbe ad una revisione
radicale del concetto di BB.



Mai sentito parlare di Tommaso d'Aquino?

 wrote in message
news:WEuX6.2728$x_3.1...@news.infostrada.it...


 Evidentemente no :-)
Invece si, ma al momento non ricordo cosa ha detto a proposito.
Mi informerò.


                 Alejo
Ciao Alejo, come sicuramente avrai notato anche tu, questa teoria non nega
il Big Bang, ma si limita a darne una spiegazione a partire dalla schiuma
quantistica. Quindi il Big Bang e' ancora, per la nascita del nostro
universo, la teoria migliore che abbiamo. Il problema comunque, come fai
rilevare, non e' nella nascita di un particolare universo o di interi
universi, ma piuttosto nella legge di causa-effetto. Tutta la scienza si
basa su di essa, in una qualche forma, ma e' chiaro che finora i modelli che
ne sono stati fatti non permettono di dire se possa esistere un punto di
inizio per la catena di contingenze, o se questa debba avere una forma
particolare piuttosto che un'altra. Fino a quando, anche filosoficamente,
non verra' studiata piu' in dettaglio questa parte del problema, non potremo
mai arrivare a risposte concrete circa la possibilita' di esistenza di una
causa prima e se essa debba risiedere o meno in un piano ontologico
prettamente fisico.


 prettamente fisico.
Scusa Stefano se mi intrometto, sono Max e vorrei dire due cosette
sulla questione.
Il tuo ragionamento e' estremamente valido e direi, logico, inoppugnabile,
ma a me sembra uno dei modi "complicati" per dire: "io non posso dire
perche' vi sia QUALCOSA anziche' NULLA", che poi e' uno dei modi per
fuggire dal mistero dell'essere. Siccome non si può, in linea di principio,
dire alcunche' sul fatto che noi constatiamo l'essere, anziche' il Nulla
(sempre che questo significhi qualcosa), allora scelgo di non rispondere,
o meglio di non dire nulla: "non so se sia corretto dire che vi sia stata o
no una Causa Prima". Ma non e' proprio questo il mistero dell'Essere?
Che lo si chiami "Essere" o che lo si chiami "Causa Prima", qual é
la differenza? In fondo, che significato può avere quello di "prima" del
Big Bang, se "prima" del Bing Bang non c'era nessun "tempo" o nessun
"osservatore" a prescindere da questo "vuoto quantistico" o "schiuma
quantistica" come la chiami tu... a "quantificare" questo "prima" del Big
Bang? La faccenda potrebbe essere riletta in questi termini: invece di
menar il can per l'aia con ossimori del tipo "prima del Prima", diciamo
semplicemente, che l'Universo, così come lo conosciamo, o il Multiuniverso,
ammesso e non concesso che possiamo concepire qualcosa di "infinito",
viene all'essere tramite la Causa Prima o Essere Assoluto, e questo a
prescindere da concetti "vuoti di significato" come "prima del Prima" o
prima che il Tempo avesse inizio (anche nel caso del "tempo immaginario"
di Hawking che per me non significa assolutamente nulla tranne che nella
testa dell'insigne scienziato a noi contemporaneo).
Ma se non sbaglio, a tutto questo già c'era arrivato quel testaccio
dell'Aquinate.
Un caro saluto...
Yahoo Serious.
ps: che differenza fa, dal mio punto di vista, se la Causa Prima mi ha
fatto vivere coerentemente 34 anni in una illusione di continuità
personale, oppure che mi avesse creato un millisecondo fa, con tutta
la mia memoria fasulla di un essere che crede di aver vissuto una vita
che non e' la propria? L'importante, imho, e' che tramite questa
Causa Prima io pervenga... millisecondo dopo millisecondo, all'esistenza,
anche se si dovesse trattare di una continua creazione "ex nihilo".

 anche se si dovesse trattare di una continua creazione "ex nihilo".
Il problema di ipotizzare una causa prima onnipotente e' proprio questa
impossibilita' di decidere quale e' il modello corretto da applicare al
nostro mondo. Teorie piu' consistenti internamente non soffrono di questi
problemi, ma purtroppo queste vengono prese in considerazione rarissimamente
nella teologia.


 rarissimamente nella teologia.
Questo problema deriva  dalle nostre concezioni errate del "tempo".
Lo "spazio-tempo" e' stato "creato" o meglio si e' originato della
"decompressione" del Big Bang o era coeterno ad un immaginario
essere superiore? In questo modo il Big Bang andrebbe immaginato
piuttosto che come una "espansione" dello spazio-tempo stesso,
come una esplosione locale di inimmaginabili proporzioni (il nome
stesso di Big Bang sembrerebbe evocare quest'ultima immagine).
La questione non e' peregrina cosi' come potrebbe sembrare a
prima vista. Il nostro essere ed il nostro pensiero avvengono nel "fluire"
del tempo, percepito a partire dal passato depositato della nostra
memoria. Ricordo che senza il passaggio dalla memoria a breve
termine a quella a lungo termine (come avviene in alcune determinate
lesioni cerebrali), non avremmo consolidata nessuna percezione del
fluire del tempo così lo percepiamo.
Quindi l'idea di una creazione o di un atto primo "al di fuori del tempo"
imho e' semplicemente inconcepibile o inimmaginabile, come la nostra
idea di infinito, perche' l'unico tempo per noi concepibile e' lo spazio
tempo percepito, e non un tempo immaginario o uno "spazio-tempo"
etereo ed immobile. Vorrei suggerire una piccola ipotesi: se la
"creazione" ex nihilo di un ipotetico dio avviene "fuori dal tempo"
è assai più probabile che essa avvenga come un permanere nel
tempo dell'Universo stesso, e quindi come "coesistente" all'Universo.
L'Universo in altre parole esiste ma perche' e' tratto "eternamente"
dal Nulla dal Principio Primo. E' una delle maniere eleganti per
fuggire dal regresso infinito che viene causato dall'immaginare
il tempo "eterno" e coesistente all'Universo stesso.
Ti mando un caro saluto
Yahoo Serious
--
«Un paradosso? Intendi dire una di quelle cose
 che distruggono l'universo?»
[Robert Zemeckis, Back to the future II, 1989]

 il tempo "eterno" e coesistente all'Universo stesso.
In effetti era prorio questa la mia idea.
Ciao,
     Stefano
--
"Dobbiamo credere al libero arbitrio.
Non abbiamo scelta"
Isaac Singer