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Titolo: determinismo tra fisica e filosofia

Nella storia della filosofia il "determinismo" costituisce quella
dottrina secondo la quale ogni cosa che accade è legata ad un'altra da
un nesso causale. Ne viene che per i filosofi parlare di
"indeterminazione" è come dire che vengono meno i nessi causali.
Per di più va anche detto che i filosofi hanno spesso parlato di
determinismo e indeterminismo in riferimento all'uomo, chiedendosi se
l'uomo avesse o meno in se stesso la propria causa. Da questo punto di
vista il problema si ricollega a quello della libertà.
Detto ciò, bisognerebbe cercare di chiarire cosa si intenda per
"determinismo" e "indeterminismo" nell'ambito delle scienze naturali,
poiché se allo stesso termine corrispondessero dei concetti diversi, si
produrrebbero una serie di malintesi ed equivoci, nei quali a partire da
certe osservazioni su delle regole matematiche che si possono osservare
o meno nei fenomeni si arriverebbero a trarre delle conclusioni
filosofiche non solo sulla compatibilità del linguaggio con il mondo, ma
persino sulla natura umana.
Non solo, ma nei giorni scorsi in diverse occasioni ho detto che
"indeterminismo" non è esattamente "il contrario" di "determinismo".
Poiché l'ho fatto nel tentativo di difendere un punto di vista
"kantiano" sul pdnc, non vorrei che proprio quella mia ambigua
affermazione desse l'impressione di voler in qualche modo ricorrere a
soluzioni "irrazionali" per certi fatti che sono - o meglio appaiono -
paradossali.
Innanzi tutto bisognerebbe trovare una definizione di "determinismo" su
cui possano confrontarsi sia la filosofia che la scienza.
Come avevo accennato pochi giorni fa in un'altra discussione, in prima
approssimazione mi sembra di poter dire che quando si afferma che
qualcosa è "determinato" si intende che quel qualcosa, date certe
condizioni, non può che essere (o avvenire) in un certo modo.
Questo "non potere che" esprime - come è noto - uno stato di necessità:
date certe condizioni è necessario che qualcosa sia (o avvenga) in un
certo modo. In tal caso diremo che quella cosa è "determinata".
Ora, supponiamo di lasciar cadere un sasso da una certa altezza e di
misurare la velocità con cui esso tocca il suolo. Supponiamo anche di
ripetere più volte l'esperimento, lasciando cadere il sasso sempre dalla
stessa altezza, e di trovare che ogni volta quel sasso giunge al suolo
con la stessa velocità e percorre sempre la stessa traiettoria. A questo
punto - incoraggiati  da questo risultato - potremmo divertirci a
complicare un po' il nostro esperimento, lanciando il sasso da varie
altezze, con varie direzioni e con velocità iniziali altrettanto
variabili. Ebbene, ciò che si trova (e chi non ritiene di poterne essere
certo consideri quello che sto per dire come una possibilità, e quanto
ne segue come il ragionamento basato su un avvenimento ipotetico) è che
se lo stesso sasso viene lanciato dalla stessa posizione nella stessa
direzione e con la stessa velocità iniziale allora esso percorre sempre
la stessa traiettoria e giunge a terra sempre con la stessa velocità. E
quella traiettoria sembra non dipendere da altre condizioni che da
queste. Ad esempio non dipende dalla temperatura del sasso, né - tanto
meno - dipende dal colore della giacca di chi lancia il sasso, né dal
fatto che ci sia un uccellino posato lì vicino su un albero (a meno che
il sasso non colpisca proprio il povero uccellino).
Insomma, sembra di poter dire che la traiettoria del sasso sia
*determinata* sempre e solo dalla posizione iniziale del sasso, dalla
direzione in cui viene lanciato e dalla velocità con cui esso viene
lanciato.
O meglio, visto che quando si era definito l'essere determinato si era
parlato di necessità, occorre prima elevare quella regolarità osservata
al rango di regola generale e necessitante (un po' come dovrebbe essere
una "legge" per i cittadini), dopodiché si potrà affermare che date
certe condizioni il sasso non potrà che percorrere una certa
traiettoria, ovvero - come dicevo - che essa è determinata.
Se poi non si accetta di elevare quella regolarità a regola generale e
necessitante, ci si potrà limitare ad osservare che quanto si è
osservato non è in contraddizione con l'ipotesi che i fenomeni naturali
avvengano secondo delle modalità "deterministiche". Da questo punto di
vista - più cauto - dovremo dire che la nostra osservazione non dimostra
che la natura è deterministica, e tuttavia nemmeno dimostra il
contrario. Quindi se un filosofo ritenesse di poter dire - in base ad
altre considerazioni - che la natura deve necessariamente essere
deterministica, quanto abbiamo osservato noi non potrebbe in alcun modo
confutare la sua tesi.
Supponiamo ora di non essere così fortunati. Ad esempio - in linea di
principio - potrebbe accadere che lanciando il sasso per due volte di
seguito a partire dalla stessa posizione e con la stessa direzione e
velocità esso non compia due traiettorie uguali, ma due traiettorie
completamente diverse fra loro.
Dal momento che quando le due traiettorie erano uguali avevamo detto che
la cosa era compatibile con una concezione deterministica della natura,
ora che è accaduto il contrario dovremo dire che quanto abbiamo
osservato non è più compatibile con quella concezione?
Non è detto.
Innanzi tutto ci potrebbe venire il dubbio di non aver considerato
*tutte* le condizioni iniziali necessarie per rendere il fenomeno
deterministico. Ad esempio se quello che a noi sembra un sasso fosse in
realtà un oggetto munito di un piccolo motore a reazione, il quale
motore esercita una spinta che varia periodicamente nel tempo (si
immagini una lancetta che gira attraversando alternativamente un punto
di massima e di minima combustione), allora noi per ripetere lo "stesso"
esperimento non dovremmo solo controllare che la posizione, la velocità
e la direzione iniziali siano le stesse, ma dovremmo anche verificare
che la lancetta che regola la combustione sia nei due casi nella stessa
posizione iniziale.
E che ne sappiamo che i sassi non abbiano una sorta di "lancette
interne" che li fanno interagire in chissà quale strano modo con altri
oggetti?
D'altra parte se nel caso precedente - quello in cui eravamo stati più
fortunati - anziché considerare sia la posizione che la velocità
iniziale avessimo considerato solo la pozione, oppure la posizione e la
temperatura del sasso, noi avremmo trovato anche in quel caso delle
traiettorie diverse nonostante le nostre "condizioni iniziali" fossero
le stesse.
Si vede bene quindi che quelli che appaiono essere "casi opposti" non
sono esattamente contrari:
1) se siamo "fortunati", e troviamo un insieme di condizioni iniziali
tali che quando esse si ripetono allora anche l'esperimento si ripete,
allora possiamo essere certi di
aver trovato le condizioni iniziali "giuste", e per di più possiamo
anche dire che quanto abbiamo osservato è compatibile con una concezione
deterministica dell'universo;
2) se però siamo "sfortunati", e quell'insieme di condizioni inziali non
lo trovaiamo, non possiamo sapere se abbiamo semplicemente scelto le
condizioni iniziali "sbagliate" o se invece abbiamo osservato qualcosa
che è irrimediabilimente indeterministico.
Questa faccenda del "comportamento deterministico" della natura
assomiglia dunque ad una sorta di "caccia all'assassino": se troviamo le
prove che sia stato il maggiordomo vuol dire che è stato il maggiordomo,
ma se non troviamo le prove per incolpare nessuno non vuol dire che non
è stato nessuno!
Uscendo dalla metafora da libro giallo, dobbiamo prendere atto del fatto
che in natura il contrario di "comportamento deterministico" non è
necessariamente "comportamento indeterministico". Infatti il fatto di
non aver potuto mostrare un nesso deterministico non esclude che quel
nesso da qualche parte ci sia, così come il fatto di non aver potuto
"incastrare" l'assassino non esclude che qualcuno sia il colpevole.
Insomma, esiste almeno un modo in cui la natura può essere completamente
deterministica e "nascondere" questa sua proprietà sotto un
comportamento che ci appare indeterministico solo alla nostra ignoranza.
Ci terrei a chiarire che l'aver fatto questo esempio delle "variabili
nascoste" mi è servito solo per mostrare che *almeno in un caso* il
contrario di "comportamento deterministico" non è "comportamento
indeterministico". Una volta che sia dato almeno un controesempio,
dovrebbe divenire chiaro che fra le due cose non sussiste una esclusione
necessaria.
Ciò non significa né implica che ogni volta che qualcosa sembri violare
un principio deterministico si possa essere certi di aver scelto le
"variabili sbagliate", e di doversi senz'altro mettere alla ricerca di
fantomatiche "variabili nascoste", da aggiungere a quelle già prese in
considerazione o da sostituiread esse.
Si possono ipotizzare anche altri meccanismi - molto più sottili - che
possono "nascondere" il determinismo sotto comportamenti che sono solo
apparentemente (= indistinguibili da ) dei comportamenti
indeterministici.
Supponiamo ad esempio di essere certi di aver osservato tutte le
variabili possibili (non potremo mai esserlo, ma - diciamo - potrebbe
essere un suggerimento di Dio, che ha deciso di darci il famoso
"aiutino") e di aver trovato che a partire dalle stesse condizioni
iniziali si ottengono due traiettorie diverse.
Ci potrebbe sorgere un dubbio: siamo certi che le condizioni iniziali
siano "le stesse"? E se avessimo sbagliato di un po'? Come possiamo
essere certi che, ad esempio, una piccola differenza nella posizione
iniziale non *causi*, al trascorrere del tempo, delle grandi differenze
(del tutto *deterministiche*) fra i due esperimenti?
Questo dubbio ci costringerebbe ad andare a verificare di aver bene
posizionato lo strumento con cui abbiamo misurato la posizione iniziale,
e di aver misurato nei due casi proprio la stessa identica grandezza.
Ma qui ci accorgeremmo di una difficoltà insormontabile. Infatti il
nostro strumento di misura, per quanto possa essere preciso, non ci
consentirà di effettuare misure più precise di un certo limite
inferiore. Ad esempio potremmo avere un metro che ci consente di
apprezzare, che so, il millimetro.
Ne segue che quando diciamo che il nostro sasso è stato lanciato da
1,157 metri di altezza (ovvero 1157 millimetri) non stiamo dicendo che
la posizione iniziale era proprio 1,157 metri, ma che era quella a meno
di un millimetro di errore, poiché se l'altezza "vera" (ammesso che
abbia senso parlare di grandezze non osservabili) fosse stata, che so,
1,1574 metri (ovvero 1157,4 millimetri) non saremmo mai stati in grado
di distinguerla da una che fosse 1,1579 metri (ovvero 1157,9
millimetri), proprio perche non siamo in grado di apprezzare distanze
inferiori al millimetro. Ne segue che quel 1,157 metri va letto in
realtà come 1,157... metri, ammettendo una ignoranza su tutti i decimali
che seguono quel 7. E' questo (cioè un numero seguito dai "puntini") è
il significato fisico di qualunque numero venga associato ad una misura.
E come facciamo ad essere certi che quell'ipotetico mezzo millimetro di
differenza nelle condizioni iniziali non sia in grado di *causare* - in
modo del tutto *deterministico* - una grandissima differenza fra le due
traiettorie?
Anzi, alla luce di queste considerazioni il fatto di essere stati - nel
caso precedente - così "fortunati" ci mostra solo che quel fenomeno,
oltre ad essere compatibile con una concezione deterministica della
natura, era pure "poco sensibile" alle condizioni iniziali.
Infatti in quel caso "fortunato" quell'errore di un millimetro o meno
sulle condizioni iniziali (che pure c'era) è rimasto - nel tempo -
contenuto entro il millimetro, e così quando siamo andati a misurare la
traiettoria e la posizione finale (cosa che, presumibilmente abbiamo
fatto con lo stesso strumento di misura, il quale ci fa considerare
coincidenti delle posizioni che distano meno di un millimetro) abbiamo
concluso che a partire dalle "stesse" condizioni iniziali si ottenesse
la "stessa" traiettoria.
A ben vedere siamo stati davvero "fortunati" a non imbatterci in uno di
quei numerosissimi fenomeni che "amplificano" a dismisura l'errore
iniziale.
Infatti si è scoperto che i fenomeni "poco sensibili" (quelli che "non
amplificano") sono, tutto sommato, piuttosto "rari": la caduta dei
gravi, le molle, i pendoli, i problemi con dei "vincoli" (che lasciano
pochi "gradi di libertà" al problema), e pochi altri.
Guarda caso gli unici problemi con cui la fisica, per molti secoli, è
riuscita a cimentarsi.
Tutto il resto del mondo è invece "molto sensibile" alle condizioni
inziali.
La grande scoperta del secolo scorso è che la fisica "classica" non
presenta una gradazione di vari tipi di "sensibilità", in modo tale che
si vada da fenomeni che non sono affatto sensibili (quelli in cui
l'errore di un millimetro resta più o meno un millimetro) a fenomeni
progressivamente più sensibili. Infatti ci sono solo due casi estremi:
la "sensibilità" può essere o del tutto assente, o - altrimenti -
procedere con un andamento "esponenziale" nel tempo.
Siccome "esponenziale" è una parolaccia, mi limito ad osservare che un
tipico andamento esponenziale è quello in cui l'errore salta un "ordine
di grandezza" ogni certo numero di secondi (o frazioni di secondo). Ad
esempio se un fenomeno presenta una sensibilità che salta un ordine di
grandezza al secondo, se anche si parte con un errore di un millimetro
dopo 1 secondo l'errore è di 10 millimetri, dopo 2 secondi di 100
millimetri, dopo 3 secondi di un metro, e dopo 6 secondi di un
chilometro! In realtà qui ho considerato un caso un po' estremo e poco
probabile. Tuttavia mi serve per far capire che se fossimo di fronte ad
un fenomeno in cui un errore iniziale per noi impercettibile in 6
secondi produce due traiettorie che distano di un chilometro, ci si
presenterebbe un mondo che a noi - pur *essendo* del tutto
deterministico - *appare* assolutamente caotico e imprevedibile.
Ed infatti questo "indeterminismo deterministico" (non sto giocando al
paradosso: ho mostrato più su in che senso i due termini non siano l'uno
l'opposto dell'altro) viene definito "caos".
=== MODE GEROGLIFICO ON ===
Per chi avesse una passione per le "simmetrie matematiche" dirò (facendo
una eccezione al mio proposito di non usare tecnicismi) che in verità
nella fisica classica non esistono due tipi diversi di "sensibilità", ma
uno solo, ed è quello esponenziale. Come ha dimostrato Poincaré (e
volendo semplificare la faccenda con la solita accetta), usando le
meccanica newtoniana si ricava che in un esperimento l'errore E(t) al
tempo t è legato all'errore iniziale E(0) da una relazione di questo
tipo
E(t) = E(0) * exp(A*t)
dove A è un coefficiente che dipende dalle caratteristiche
dell'esperimento.
Ebbene, se A è esattamente uguale a zero, allora a qualunque istante t
si ha
exp(A * t) = exp(0) = 1
da cui segue che
E(t) = E(0)
ovvero - come anticipato - l'errore inziale "si consenrva".
Ma non appena A sia, anche solo di poco, positivo quell'errore cresce
nel modo più rapido che si possa concepire, che è proprio quello
esponenziale.
Poiché a priori quella A può assumere qualunque valore, il fatto che sia
esattamente uguale a zero è una "fortuita coincidenza" ed infatti, come
dicevo, si verifica solo in sistemi estremamente elementari e dotati di
pochi gradi di libertà rispetto al numero delle loro "simmetrie". Tutti
gli altri casi sono assolutamente "esplosivi".
Questo avere, in alcuni casi "miracolosi", A = 0, è come essere seduti
su un reattore nucleare (= l'esponenziale) che si trovi casualmente a
secco di "carburante".
=== MODE GEROGLIFICO OFF ===
Se le interazioni più elementari (gravità, molle, ecc.) non avessero un
alto grado di "simmetria" (ad esempio la gravità - almeno quella
"classica" - non mostra avere direzioni "privilegiate" nello spazio) gli
esser viventi si sarebbero trovati in un mondo che - pur potendo essere
del tutto deterministico - sarebbe assomigliato ovunque alla biologia:
un caos in cui nulla sembra accadere due volte nello stesso modo.
E comunque, senza scomodare la biologia, si può immaginare come sarebbe
un mondo così anche restando nell'inanimato. Infatti dei classici
sistemi con una tipica "sensibilità esponenziale" sono tutti quelli che
gli uomini, da tempo immemorabile, usano per costruire i famosi "giochi
di fortuna" (detti così in contrapposizione ai "giochi di abilità"): i
dadi, la roulette, eccetera. Provate ad esempio a lasciare la pallina
della roulette nelle "stesse" condizioni iniziali per vedere se essa va
a "scegliere" lo stesso numero.
Forse che l'esistenza della roulette implica che la natura non è o non
può essere deterministica?
Si dirà: abbiamo finito? Non ci sono altri modi in cui la natura può
"nascondere" il suo determinismo assoluto (ammesso che la natura sia
deterministica) sotto l'apparenza della massima imprevedibilità caotica?
Se così fosse, per spiegare l'"indeterminazione" presente nella MQ non
dovremmo far altro che cercare delle "variabili nascoste" o delle
"sensibilità" alle condizioni iniziali. Qualora non si trovassero né le
une né le altre dovremmo concludere che la natura è irrimediabilmente
incompatibile con una concezione deterministica.
La risposta però è che non lo sappiamo. Non possiamo essere certi di
"averle pensate tutte", di aver immaginato e capito tutti i modi in cui
il determinismo si può "nascondere".
Chi prima di leggere questo articolo non aveva mai sentito parlare del
problema della "sensibilità" alle condizioni iniziali si sarà forse
detto: <<to', a una cosa così non ci avrei mai pensato!>>
Ed infatti perché qualcuno ci pensasse ci sono voluti dei secoli. Prima
che qualcuno ci pensasse sembrava inconcepibile che ci fosse un modo
fatto così. E bisogna dire che - per certi versi - lo stavano
"cercando", perché è il modo che consente - fra l'altro - di spiegare
come faccia la termodinamica (che è irreversibile nel tempo) ad essere
compatibile con la meccanica newtoniana (che è reversibile). C'è voluto
il genio di Poincaré per andare ad immaginare - e poi dimostrare - una
cosa del genere.
In MQ si potrebbe essere in una condizione simile: si sta cercando di
concepire un altro modo "ingegnossissimo" in cui il determinismo
potrebbe celarsi sotto una apparente "indeterminazione", ed il fatto di
non esserci ancora arrivati non esclude che quel modo ci sia.
A questo punto ci sarà chi starà sospettando che questo articolo sia non
solo inde-terminato, ma anche in-terminabile.
E allora sarà il caso che io saluti e vada a terminare le mie faccende.
Alla prossima.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu


Bello ed interessante.
Ma spiegami una cosa, mi pare che tu sia un fisico come me.
Perchč qui su ICF i post sono cosě chilometrici?
A volte mi piacerebbe intervenire, ma i passi da discutere diventano enormi
e quasi non piů leggibili.
E' la stessa cosa che ho detto all'amico queffe, e che abbiamo risolto
incontrandoci e parlando .-))
Saluti brevi
Forex

 enormi e quasi non più leggibili.
Be', potresti intervenire solo sulla "tesi".
Io sostengo che il fatto di non osservare un comportamento
deterministico non esclude che il fenomeno che stiamo osservando sia
deterministico.
Tutto qui. E mostro anche come e perché ciò possa accadere (scelta delle
variabili "giuste", sensibilità alle condizioni iniziali, altro?).
Se non sei d'accordo con la tesi o con il come e il perché puoi
tranquillamente ignorare tutto quello che ho scritto ed intervenire
commentando solo ed esclusivamente questi elementi. Non è necessario che
tu risponda a tutto quello che ho scritto.
Comunque grazie per il prezioso invito a "moderarmi" :-)
Ciao.



Non mi permetterei mai, vostra altezza, è stato solo un incontro fortuito di
un lurkatore di ICF, spinto da un interessante intervento di Livio Zucca sul
dominio della frequenza.
E poi io mi occupo di anime, su ICR, tento di farle ragionare:-)
Saluti complimentosi
Forex

"Davide Pioggia" <dpio...@AUGElibero.it> ha scritto...
... un bel post ove, in sostanza, egli afferma che "il fatto di
non" poter "mostrare un nesso deterministico" in qualche
esperimento scientifico (con preciso riferimento alla MQ),
"non esclude che quel nesso da qualche parte ci sia".
E io mi chiedo se questa posizione, se non proprio ideologica,
non sia almeno un tantinello tendenziosetta. :o)
Insomma: "anche se l'imputato sembra innocente, non e' detto,
mio caro, che non sia colpevole". Secoli di diritto, con cui si era
finalmente giunti alla presunzione d'innocenza, vanno in frantumi
sotto questa terribile pre-sentenza: la sindrome di Albert Einstein
(l'ultimo Einstein, quello del Dio che non gioca a dadi).
Si e' discusso nei giorni passati dell'origine empirica della logica.
Qui pero' basti osservare come la logica naturale, quindi il
determinismo e la necessita' della causa per l'effetto, siano ben
bene inculcati nella mente dell'Homo Scetticus. E ne ha ben
d'onde quest'uomo, perche' in natura ha sempre e solo osservato
fenomeni tanto ben determinati. E se qualcuno ha voluto fargli
credere il contrario con certi miracoli, magie o stregonerie, egli
ha giustamente imparato a diffidare, sbugiardare, sconfessare,
a ribadire che soltanto un fatto determinato e meccanico poteva
essere inteso scientificamente vero. Qualcuno volle fargli credere
che era Zeus a lanciare i suoi strali? E lui ligio a dimostrare che le
nubi si caricavano di elettricita' per strofinio fino a raggiungere
il potenziale di tot volt che quando superavano la rigidita'
dielettrica dell'aria, zatapum! altro che Zeus. Anzi proprio questa
caratteristica delle cose della natura e' divertata la bandiera da
sventolare sotto il naso dei *capoccia* che volevano, per miracolo,
far sciogliere sangui di sangennari, far comparire stimmate dal
nulla sulle palme di padri pii, guarire con medicine spirituali
cancri incancreniti o semplicemente far ballare tavolini o far
comparire ectoplasmi. E no! diceva l'Homo Scetticus, non mi
fregherai mai piu'. C'ho la bilancia per separare il miglio dal
loglio: il determinismo.
E chi glielo racconta, adesso, che deve ricominciare daccapo?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 e quasi non più leggibili.
Non è esattamente lo stile d'un dialogo platonico :-)))
Sarebbe bastato, forse, iniziare ponendo la domanda focale sulla natura più
o meno
determinista della...natura stessa.Ad esempio chiedendosi se tale
determinismo è una realtà
fenomenica o un'esigenza di individuazione di categorie perfettamente
modellata sulle capacità
d'apprendimento umano e sulle modalità cognitive pregresse a qualsiasi
speculazione filosofica,
scientifica, sociologica...alla strutturazione dell'indagine nella sua
essenza esistenziale ed ontologica.
La trattazione iniziale è già andata ben oltre tale osservazione di base,
per cui mi sono persa nel
seguire la stesura, pari ad un buon articolo di filosofia, che non prevede,
nella sua completezza,
replica alcuna, se non nella...ritrattazione secondo altro approccio
teoretico, o alla ricerca di un
"bivio" nel testo dove inserire una possibilità analitica differente.
Faticoso e persino inutile.
Il testo è bello e consistente così com'è.
Il commento diviene superfluo, in ogni caso...la lettura è stata gradevole.
rox

 deterministico.
Ecco il nòcciolo della questione! :-)
Ti si può rispondere motivando in termini analitici o si può tentare una
mossa da scacchiera..:-)
Ad esempio capovolgendo l'affermazione ( intanto non era assiomatica,
credo...o no? ):
il fatto di osservare un fenomeno deterministico e "registrarlo" come tale
non esclude che il
determinismo in realtà non sia spesso pura espressione di casualità o che di
tale rapporto
 determinista non emerga che la ...porzione osservabile nell'arco d'una vita
umana,
per cui secondo tempi brevi ,quando la genesi del fenomeno può rivelarsi ben
differente,
costituita secondo schemi attivi che sfuggono alla percezione ordinata  in
base a dettami
d'indagine modellati sulla limitata possibilità logicopercettiva umana...
:-)
rox
PS non è trattazione...è prolungare il gioco, altrimenti il divertimento
interattivo viene a scemare...

 E chi glielo racconta, adesso, che deve ricominciare daccapo?
Quindi la paura dell'indeterminismo sarebbe la paura di quell'ombra, e
questo aggrapparsi disperatamente alla logica e al determinismo sarebbe
l'ultima spiaggia di chi fa fatica ad essere veramente libero da Zeus,
ad esserlo dentro di sé, e ha bisogno di qualche teorema e qualche
principio fisico che lo aiuti a vincere la paura di Zeus, perché non è
mai stato veramente libero da Zeus.
E' questo che vuoi dire Livio? Mi attende una notte dell'Innominato in
fondo agli ultimi risultati del supermegaciclosincrotrone? Sono
terrorizzato dall'idea che la statua marmorea di Immanuel mi crolli
addosso??? :-)))
Ciao :-)


 E poi io mi occupo di anime, su ICR, tento di farle ragionare :-)
Ma l'esame di meccanica razionale ti viene buono per la "telogia
razionale"? :-)
Ciao, alla prossima.


 E chi glielo racconta, adesso, che deve ricominciare daccapo?
Allargare la...causa determinista ad un primo motore.
E la fregatura è in confezione regalo e, per giunta, non fa una grinza,
cosicché lo scettico
deve reinventare un determinismo ateo basato sull'astrazione esso stesso per
contrasto
logico.
rox

 devono essere i suoi "motivi" (= cause), non perché lo vuole Zeus:
O, al contrario, per rafforzarla fornendo cause ed effetti all'invenzione.
Mutando in scienza ciò che  è credenza ed inficiando il concetto di fede.
O riservandolo come scudo per i casi disperati di scetticismo cronico e
tosto.
rox

 ...
Vabbeh! Ti perdono solo per questa frase!  :o))
Bacio in fronte.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Bacio in fronte.
Mmh, prima dice che Livio scrive bene, poi lo implora per ore di
spiegarle come possa lui - così intelligente - "farsela" con "quelli
là", ora passiamo ai baci...
Secondo me c'è del tenero! ;-)


 3AD.
Mmh, tenuto conto che nella prosa di questa signora spesso Livio diventa
Zucca per motivi palesemente affettivi, chissà se Davide diventa Pioggia
per gli stessi motivi, a prescindere dal solito stile un po' burbero.
Lasciatemi sognare! :-)


 Lasciatemi sognare! :-)
Beh. Non è che Davide sia un nome più unico che raro, specie in rete.
Necessita un identificativo più deciso.
Non sei tuttavia un ...uomo della pioggia alla Grisham :-))
C'è chi sperava in una pioggia di voti.
Per avere audience, bisogna mettersi in mutande come Morandi.
Al prossimo tentativo di moderazione: foto degli aspiranti moderatori in
mutande
su apposito sito.
rox

 Secondo me c'è del tenero! ;-)
No.
I teneri si tagliano con un grissino.
Il grissino è di destra.
E' il pane integrale, che è di sinistra....
Sono ancora Gaberdipendente.
Buahhhh alla dorellik.
rox

 Sono ancora Gaberdipendente.
Sono un filosofo overground
nessuno sa che sto ricostruendo
le nuove basi della vostra vita
sono un teorico del mondo.
Mi faccio carico delle coscienze
e dei travagli della civiltà.
C'ho una bella responsabilità
una bella responsabilità.
Sono un filosofo overground
uno che pensa con la propria testa
e c'ho già in mente un articolo
sull'eros nel mondo post-capitalista.
parlato: ... C'avevo anche in mente stasera di andare
a cena con Pamela... Le ho telefonato. Mi ha detto: "Forse".
Sono un filosofo overground
la mia dialettica è così globale
che c'ho l'idea di proiettarmi oltre
all'euforia multirazziale.
parlato: ... Che poi anche Pamela c'ha un modo di ragionare...
No, per carità, ognuno fa quello che vuole. Però una normale
non avrebbe detto "Forse". Avrebbe detto "sì" o "no".
Sto valutando alcune soluzioni
per risanare questa società.
C'ho un bella responsabilità
un bella responsabilità.
L'uomo
è in declino da più di cent'anni
fa soltanto dei danni
d'altra parte fa quello che può.
Pamela
che donna!
Pamela
che bella!
Pamela ahi, ahi, ahi!
Sono un filosofo overground
l'ho scritto io quel testo intitolato
"L'incontrastata globalizzazione del mercato"
....
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Sono un filosofo overground...
Stupenda! Che roba!
Non la conoscevo. L'aggancio sull'ultima frase di Rossana immagino
significhi che è di Gaber?


 E poi mi ricorda un ottimo amaro..
- Pronto? non la sento bene...
- Sono Zucca...
- Chi??? Lucca?
- No, Zucca! Come il rabarbaro.
- Ha Rucca!
- Ma vatt'la pie' 'ntla giaca....
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 immagino significhi che è di Gaber?
Si', di un recital del 97: "Un'idiozia conquistata a fatica"
Qui trovi tutti i testi:
http://www.giorgiogaber.org/idiozia.htm#il_filosofo
Gaber lo trovavi ormai solo a teatro.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio


[...]
Saluti,
QfwfQ

20QfwfQ02, in news:aOIT9.18581$
lj5.2...@tornado.fastwebnet.it
 , di
ritorno da un "bagno fatto di nulla" durato settimane, ha scritto un
bell'articolone di 12 KB, alla faccia di chi diceva che Pioggia scrive
in modo tale da non consentire repliche :-)
Innanzi tutto bentornato :-)
Come sta Zenone? Non me lo strapazzare, ché ha una certa età, e poi sono
più di duemila anni che è fermo nello stesso punto e deve avere le
articolazioni un po' anchilosate.
Ho l'impressione che il tuo articolo abbia più che altro l'intento di
completare quel che ho scritto io con una serie di "glosse"
(precisazioni, ampliamenti, ecc.) e cogliere al volo degli spunti per
sviluppare argomenti affini.
Non mi sembra che ci sia alcun disaccordo su questi punti, semmai qua e
là qualche diverso punto di vista. Tu stesso scrivi che sul punto
essenziale siamo d'accordo, e non me la sento di andare a "muovere le
acque", anche perché verrei accusato di chissà quali intenti autoritari,
accademici e cattedratici (per non parlare della logorrea :-))
Non mi convince molto la faccenda dell'andata e ritorno dal nulla, ma
non ho le idee chiare. Appena avrò l'impressione di avere qualcosa di
"succoso" da dire sparerò una bella bordata, ed in quella occasione
credo che non potrai essere tanto "conciliante" ;-)
Stammi bene :-)


 Forex
Ciao Gigi!
Ma al queffe non gli hai accorciato le mail :-) Non c'è riuscita neanche
fastweb privandolo di "luce" per un mese.
Per punizione :-) ti mando uno di questi giorni una mia meditazione
sull'"architettura" dei numeri primi, e mi dirai poi se la sintesi su certi
temi è necessaria o utile.
A parte la punizione, mi interessa il tuo parere.
Saluti e auguri
Maurizio

 Insomma, lo si può capire, ma non necessariamente condividere :-)
No, infatti qualunque proposizione ben costruita, che sia scientifica o
filosofica, risponde alle medesime regole.
Il problema non è in sé nel linguaggio ma nelle premesse e nei fini in base
ai quali lo si utilizza.
Il linguaggio della matematica delle scienze naturali o è rigoroso, sia
sotto l'aspetto semantico sia sotto quello grammaticale sia sotto quello
strutturale, o semplicemente è inadeguato.
Il lessico e le costruzioni sintattiche dei filosofi, parimenti, o sono
rigorosi o inducono a loro volta a fraintendimenti o a incomprensioni.
In entrambi i casi, infatti, esiste il medesimo problema molto serio della
traduzione.
Il linguaggio deve essere rigorosissimo anche nella tecnologia, altrimenti
si causano errori questa volta proprio valutabili in termini per esempio di
sicurezza o di danni economici. Tanto che certi documenti non possono e non
devono essere tradotti (es. i manuali di volo e in genere la normativa), ma
gli addetti devono imparare la lingua in cui sono scritti. Oggi tutti li
scrivono in inglese, naturalmente.
Per queste ragioni io sostengo (apriti cielo!) che la disciplina del
linguaggio non è affatto "umanistica". E' invece assolutamente primaria *per
tutti*, e quindi assolutamente "trasversale".
Il punto è quindi che ci si deve esprimere sempre al meglio, ma resta il "di
che cosa" si parla. Ed è qui che scienziati (e tecnici) e umanisti non vanno
d'accordo. D'altra parte pensare di mettere d'accordo discipline fondate su
statuti e postulati espliciti - per di più riferiti
all'"oggettivo-misurabile" - con discipline sostanzialmente d'opinione, mi
sembra persino paradossale (leggevo recentemente un brutto libro di Edgar
Morin sul tema di un'utopistica "ricongiunzione").
Sul linguaggio, invece, *devono* andare d'accordo.
Se perciò Feynman si esprime male, è semplicemente un suo torto, di
qualunque cosa parli.
Sul fatto infine che si debba distinguere fra lingua e linguaggio, credo che
la cosa meriti un altro thread. Bello grosso :-)
Ciao
QfwfQ

 qualunque cosa parli.
Il problema con Feynman era più che altro stilistico.
A volte sento uomini di Chiesa porsi questa domanda: se venisse oggi
Jehoshua il Nazareno, e si presentasse a noi povero ed appiedato, a
parlarci la lingua del volgo, lo "riconosceremmo"?
Ebbene, se arrivasse su questo ng un uomo di scienza che se ne frega dei
nostri congiuntivi e dei condizionali, che è insofferente delle
eccezioni, che dice celebrissimo anziché celeberrimo, che mette
l'accento su qui e qua perché gli piace così (tanto suona uguale), e se
questo uomo fosse un grande scienziato ed una "magnifica testa", noi lo
riconosceremmo?
Non che Feynman fosse sgrammaticato, ma se ne fregava. Se ne fregava
altamente. Per non parlare di tanti altri che hanno cambiato la storia
della fisica. Immagina uno così che finisca in
it.cultura.linguistica.italiano (inglese). Poveretto. E non si potrebbe
dare torto a nessuno, perché ognuno ha i suoi feticci. Magari quell'uomo
di scienza non sopporterebbe nemmeno l'idea di veder scritta una formula
in modo approssimativo, che so, con il segno di derivata anziché con
quello di derivata parziale, o con quello di integrale semplice al posto
di integrale doppio.
E le subordinate? Qui c'è gente che se non subordina fino al quarto
grado non è soddisfatta di sé. Come si fa con certi scienziati, che al
confronto Proust è un giornalista?
Accetteremmo l'autorevolezza scientifica di uno che se ne frega dei
congiuntivi e scrive come il cronista di un giornale locale? Lo sapremmo
"riconoscere"?
E vale ovviamente anche l'opposto. Ogni tanto mi capita di leggere
interventi "scientifici" in cui si usa un linguaggio improprio e lì per
lì mi dà molto fastidio. Mi viene da pensare che in quelle parole non ci
può essere nulla di interessante. Eppure sono anni che mi "alleno" a
fare l'apolide, ed ho imparato che quando una idea merita merita merita,
e l'importante è averla, poi un modo per metterla giù come si deve si
trova.
Siamo tutti un po' intrappolati in queste diffidenze superficiali. Che
poi, saranno davvero superficiali? Boh!
Ciao :-)


 poi, saranno davvero superficiali? Boh!
Cura senza intelligenza è possibile trovarla, anzi è piuttosto frequente.
Intelligenza senza cura non ne ho trovata, o l'ho trovata sprecata (il che
però non parla a favore dell'intelligenza). Tutto il nostro '800 musicale è
un spreco di talenti per mancanza di cura. E' un fatto proprio
deterministico :-)
Ciao
QfwfQ

 tutto.
Ma per una persona di formazione umanistica il rigore di Heisenberg o di
Freud è solo squallore, arida e sterile ingegneria.
Vogliono Focault, Heidegger: loro sì che dicono cose "profonde". Prova a
leggere Focault e dimmi - alla fine di un suo libro - cosa ha detto. Ti
tocca ripetere parola per parola. La "tesi" coincide con l'intero
contenuto.
Mi si dirà: <<Ma che discorsi fai, sei il solito fisico, vuoi che tutto
si riduca ad una "tesi", non sei disposto a seguire i meandri del logos,
vuoi solo cose meccaniche, rassicuranti, prevedibili.>>
Io non ho problemi: sono onnivoro. Cerco di farmi forte per quando
arriverà il freddo, quello vero.
Ciao.


 arriverà il freddo, quello vero.
Il freddo non si è fatto aspettare. Arriva sempre, d'inverno. Ma non si
tratta di un autoanello meteo: è un'elica cilindrica con tendenza alla
spirale di Bernoulli (qualcuno direbbe che è a chiocciola, realtà di m...
:-))
Non farti impressionare però dal gelo prefigurato dai catastrofisti. Succede
a cicli più o meno regolari, appunto.
Certo uno muore - se è questo che intendevi dire -, ma se ha fatto tutto,
proprio tutto, quello che poteva fare - il che non lascia un momento libero
nelle 24 ore - poi non può che aver voglia di riposare. Se lo è guadagnato.
Non è né una punizione né un fallimento. E che si tratti di freddo
lasciamolo dire a Cassandra, che non può sapere se sulle ceneri di Troia non
sorgerà una Roma o una Babilonia o una Gerusalemme.
Ciao
QfwfQ


Una parola sulla discussione in oggetto.
Trovo interessantissima la discussione, ed anche quella sulla logica
quantistica, e c'è molto da imparare, specialmente nel modello di
discussione, anche se normalmente il mio atteggiamento nel leggere le
pubblicazioni scientifiche è quello discorrere il testo skippando le
spiegazioni e leggendo solo le formule, cosa invece che altri fanno al
contrario, leggendo tutto il testo e tralasciando le formule.
Beh, deformazioni mentali! Anche se devo dire che come sai, io sono un
determinista indeterminato, io penso che tutto sia indeterminato nell'arco
della determinazione dell'orizzonte degli eventi,  il famoso cono che parte
dalla nostra posizione spazio-temporale e che è determinato da "c", nostra
vera schiavitù e limite vero del nostro libero arbitrio.
Dopo la citazione di Davide, mi sono riletto  il Feynman, quello diciamo
semplice, discorsivo, molto vicino al mio modo di spiegare e comunicare ed
anche  Heisenberg, quello di Filosfia e scienza,   E' un pò la stessa
diatriba che ho con i "dotti" citazionisti biblici, che nel discutere ti
vomitano citazioni ed esegesi a tutto spiano.
Io sono o per la semplicità del linguaggio o per il nudo formalismo, e
quindi a chi mi chiede di spiegargli la teoria della relatività o la faccio
in modo discorsivo e nel modo più semplice possibile o la faccio usando il
calcolo tensoriale e nel modo più astruso possibile.
Non nego però che a volte è un piacere leggere le forbite discussioni che si
svolgono su questo NG, forse non sono capace nè a reggere il ritmo a botte
di Kbyte nè ad usare lo scrittura in modo così esplicativo.
La parola è il mio mezzo ed è anche il mio limite:-))
Mi ha fatto piacere rileggerti
Saluti troppo lunghi
Forex
PS: Comunicazione di servizio. Mercoledì e giovedì sono a Milano, e forse
per mercoledì sera ci potrebbe essere la possibilità di una cenetta , ti
chiamo.
Ricordati il libro di reti neurali, bisogna correggerlo :-)) ho letto
qualche tuo commento sulla formalità del testo ed hai ragione, ma quello non
l'ho scritto io, mentre nella nuova edizione ci sarà anche la mia mano sulle
reti neurali bio-elettroniche

 Il commento diviene superfluo, in ogni caso...la lettura è stata
gradevole.
D'accordo, con quest'ultima tua frase...
Saluti incompresi
Forex


Beh, ti dirò un fatto. Quando mi laureai in fisica, siccome avevo tempo e
lavoravo dentro l'università, ho scoperto che con solo 6 esami potevo
prendere anche la laurea in matematica.
Ma non mi hanno accettato l'esame di Meccanica Razionale, non ricordo bene
il perchè, tant'è che l'ho dovuto ridare.
E' per questo che ora zoppico ancora anche in Teologia razionale :-))
Scherzi a parte, il mio interesse è soprattutto nelle motivazioni della
fede.
Io non sono credente, non riesco a credere, non mi serve credere, e su ICR
cerco di capire il perchè della fede, quale è il motivo per cui molte
persone siano mosse dalla fede, da quel tipo di fede.
soprattutto per smontargliela :-)
Ciao e continua così, io con i credenti, tu con i filosofi, chissà che non
ci si riesca a farli ragionare.
Saluti complottati
Forex

[CUT]
In un certo senso qui mi sento un po' fuori fase rispetto alla questione
determinismo, ma il tuo bell'intervento mi stimola a ritentare.
Per parlarne però occorre prima capire quali compatibilità esistono nelle
rispettive concezioni. E, poiché non voglio tediare il NG ripetendo le stesse
cose che già altre volte ho proposto sull'argomento (in modo sicuramente oscuro)
ti rivolgo alcune domande per saggiare il terreno.
Posta l'ipotesi che il mondo sia *assolutamente* deterministico:
- non credi che *ogni* singola manifestazione di esso e *tutto* il mondo nel suo
complesso sarebbe anche *assolutamente* indeterminabile?
- Sei d'accordo che in un mondo così ipotizzato ogni singolo evento debba essere
in relazione con ogni altro evento e che quindi non vi siano concepibili sistemi
*isolati* o sistemi *finiti*?  Di conseguenza non credi che ogni evento o
sistema debba essere necessariamente *diverso* da ogni altro e pertanto non
misurabile in modo *assoluto*?
- Condividi la conclusione che nell'ambito di tale mondo i concetti di
*infinito* e di *nulla* debbano essere dichiarati privi di fondamento?
- Non pensi che, sempre nell'ipotesi data, ogni serie di eventi rappresentabile
come una linea o come una superficie si debba necessariamente descrivere come
una linea o come una superficie *chiusa*?
Secondo me la risposta da dare a queste domande è positiva e mi piacerebbe
sapere cosa pensi di questo.
Ciao.

 piacerebbe sapere cosa pensi di questo.
Secondo me - come ho cercato di spiegare - occorre prima di tutto
distinguere un livello concettuale (in cui due cose che non sono
assolutamente uguali non sono la stessa cosa) da uno empirico (in cui
due cose che sono indistinguibili sono la stessa cosa). E questo cambia
tutte le carte in tavola.
Ciao, grazie per gli stimoli. Credo che continuerò a rifletterci.


 una Babilonia o una Gerusalemme.
Il freddo non è la morte. Il freddo sono le occasioni che si chiudono.
E' quando ti dicono che i vent'anni sono andati, che il ginocchio non
tornerà più come prima,  che quell'ernia lì te la dovrai portare alla
tomba e che dovrai imparare a conviverci, che con il by-pass certe cose
te le devi scordare, che il latte non lo digerisci più, che la birra ti
fa male, che col sigaro hai chiuso per sempre (porcaputtanaeva!), che
alla tua età ormai non ce la fai più a cambiare lavoro e ti conviene
tenere duro e aspettare la pensione, che i tuoi nonni sono tutti morti
(dove saranno ora?), che non ti devi preoccupare che adesso con la
chemio riescono a salvarne parecchi e vedrai che le cose andranno per il
meglio. Ed è quando all'improvviso ti viene in mente il nome del cane
che c'era in casa tua quando eri piccolo ed è morto tantissimi anni fa.
Ed io non ho nemmeno quella bella consolazione che hai tu. Quella che
alla fine dei tempi mi rialzerò in piedi senza acciacchi, e saranno
tutti lì di nuovo. E il cane che avevo da piccolo?
Ciao :-)


 che non ci si riesca a farli ragionare.
Già, che poi la domanda che ti ho appena fatto la si potrebbe fare anche
a me! ;-)


 Ciao.
Ciao
QfwfQ

 Mi ha fatto piacere rileggerti
Mi siete mancati (sob!) Ma la luce fu :-)
Saluti luminosi,
Maurizio
PS: preso nota della comunicazione di servizio. Il libro è già in borsa.

 Ciao :-)
Ciao,
Maurizio

 Ciao :-)
Ciao a entrambi
queffe

 ma avranno sicuramente la stessa radice che hanno ora.
Una volta tanto voglio concedermi il lusso di dire quello che penso: me
ne frego di ciò che costruiranno sulla mia tomba.
"All those moments will be lost in time, like tears in the rain."
Ciao Mauri' :-)


 Ciao Mauri' :-)
Ciao Davide

 m'offriraient les plus honorables emplois de la terre."
Sì, ma subito prima di quelle parole aveva scritto:
<<De quoi je fais ici une déclaration, que je sais bien ne pouvoir
servir à me rendre considérable dans le monde, mais aussi n'ai-je
aucunement envie de l'être>>
e poiché sappiamo benissimo che in realtà era più prima donna lui della
Fracci e la Callas messe assieme, direi che al confronto Pinocchio aveva
un nasino alla... francese :-)
Ciao :-)


 Ciao, grazie per gli stimoli. Credo che continuerò a rifletterci.
Grazie a te, ciao.


 Ciao :-)
Ciao
QfwfQ

 qui.
Se per te questo senso di "aver fatto il proprio dovere" ti dà serenità
e ti pone in pace con te stesso (insomma, se questo è il tuo anestetico)
bene, ben venga. Sono contento che tu ne abbia trovato uno valido per
te.
Io non ho mai trovato il mio.
Ciao.


 e ai filosofi studiare fisica :-).
Però non credo di avere le forze di discutere quale sia il modo "giusto"
di concettualizzare il rapporto dell'intelletto con il mondo empirico.
Negli anni ho accumulato un po' di riflessioni su questo argomento, ma
sono ancora in fase di "sedimentazione". E poi ci vorrebbero decine e
decine di KB. Non ho più l'età :-) Ed è un bene anche per chi legge ;-)
Ciao.


 un granello di sabbia una montagna inaccessibile.
Penso che la "realisticitа" sia un po' come la mamma: in certi casi appare come
l'ultimo rifugio. :-)
Certo и importante non dimenticare mai che si и fatti di carne, che si ha una
misura naturale, che senza emozione non ha senso nessuna ricerca.  Ed и giusto
tornare spesso a ciт che si и.  Ma и anche vero che l'orizzonte della conoscenza
и sempre piщ distante dalla nostra casa natale e sempre piщ a lungo ci tiene
lontani da essa.
Ciao.

 te.
Dovere? Nessuno ci obbliga a fare niente. A parte il lavoro per il pane
quotidiano, per il resto del tempo si può benissimo starsene seduti a
guardarsi l'ombelico. Non dovere, ma bisogno di correre avendo le gambe per
correre. Di scrivere avendo il talento per scrivere. Di studiare la fisica
avendo il talento per la fisica. Di riflettere di filosofia avendo il
talento per la filosofia. Di coltivare mele avendo il talento di coltivare
le mele (in senso proprio o allegorico). O di tutte queste cose messe
insieme, cose che uno *ha bisogno* di fare perché è fatto in un certo modo,
non che ha il "dovere" di fare.
La freccia quindi, semmai, - o il fuoco al culo - è questa spinta a
diventare quello che potenzialmente si è, e che diventa angoscia (=
frustrazione) quando fallisce. Il "dovere", anzi, spesso spinge fuori rotta.
E, come il "dovere", a dirottare sono le aspirazioni fuori misura rispetto a
ciò che si può essere, cioè le illusioni (istanze di onnipotenza, come
dicono gli psic). Perciò dico che i desideri vanno messi alla prova.
Ciao,
QfwfQ

 decine di KB. Non ho più l'età :-) Ed è un bene anche per chi legge ;-)
Sei troppo modesto, ciao.


 Gelatiiii!
;-)
Ciao :-)


 per l'appunto, un arco.
Non è proprio così.
Se tu sei sulla superficie terrestre e non puoi staccarti di lì, per te
le tue "rette" sono le curve più brevi che conducono da un punto ad un
altro. E si può dimostrare che dati due punti la "retta" che passa per
quei due punti non è altro che la "corconferenza massima" che passa per
quei due punti.
Il "raggio" di queste "rette" è quindi il raggio terrestre.
Ora, se fai uno spaventoso sforzo di astrazione, puoi immaginare un
mondo che pur essenso "bidimensionale" non sia "piatto", ma "sferico".
Non "sferico" nel senso che ci sia una terza dimensione, ma "sferico"
nel senso che abbia le stesse proprietà di una superficie sferica. In
tal caso il "raggio" delle "rette" non ha un significato fisico diretto:
è quello che sarebbe il raggio della nostra sfera se essa fosse
"immersa" in uno spazio tridimensionale "piatto" (= euclideo).
Spero di esserti stato utile.
Saluti.


 della ferita.
Sangue e infezioni! N'apocalisse.
Davide in questi giorni o è leopardato o me sta a pijà pe l'c...
Ciao ;-)
QfwfQ

 risarcito, ammesso e non concesso che sia un sinistro.
Insomma, prima vuoi farmi ingoiare il pdnc, poi Cartesio, poi il
"linguaggio aperto" ed ora vuoi pure costringermi ad essere felice di
esserci?
Non mi avrai! Mai! ;-)


 come l'ultimo rifugio. :-)
E' l'***unico*** rifugio, per quanto lontana si spinga la conoscenza. Alla
realtà si può solo alludere. Noi possiamo solo rendere sempre più
realistiche le ***nostre*** rappresentazioni della realtà, che non sono solo
settoriali in sé, ma personali.
Tutto ciò salvo contatti mistici con la realtà in sé, ovviamente. Ma in tal
caso sarebbe improprio anche parlare di conoscenza.
Ciao.
QfwfQ

 "immersa" in uno spazio tridimensionale "piatto" (= euclideo).
Il significato fisico diretto, per come mi piacerebbe di aver capito,
consisterebbe nell'aderenza di questo modello alle teorie della fisica
contemporanea e, allo stesso tempo, all'ipotesi del determinismo.
In una tale geometria, infatti, il moto rettilineo uniforme della fisica
classica, descritto come una retta tendente ad infinito, sarebbe invece
descritto come una circonferenza. Allo stesso modo il tempo e le grandezze ad
esso legate; come nel determinismo.
La cosa molto interessante, per me almeno, consiste nel fatto che se non immetto
nel sistema la nozione di infinito, quindi di retta euclidea, quindi di pi
greco, allora tutte le misure che tento di fare della estensione della retta (
cioè della circonferenza ) diventano impossibili, pur essendo questa una linea
*chiusa*.
Se ti va, o se conosci qualche matematico in vena di perdere del tempo, mi
farebbe piacere approfondire questo argomento.
Ciao.

 Potrei sbagliarmi, non ho approfondito, ma credo sia cosě.
Forse stiamo mescolando un po' troppe cose.
Se definisci "retta" la curva piů breve che unisce due punti, allora
sulla superficie sferica le "circonferenze massime" sono *rette*. E una
retta non ha un raggio. Se vuoi parlare di "raggio" devi "immergere"
questa superficie sferica in uno spazio tridimensionale "euclideo",
allora  quelle che sulla superficie sferica sono "rette" per te - che
guardi da "fuori" - saranno appunto delle *circonferenze*, aventi come
raggio il raggio terrestre.
Chi sta sulla superficie sferica non "vede" la terza dimensione, e
quindi per lui le "rette" sono rette: non hanno un "raggio". Se si vuol
parlare di "raggio" occorre tracciare, sulla superficie sferica, il
luogo dei punti equidistanti da un punto dato. Questa č una
"circonferenza" e - in questo caso - essa č una circonferenza anche per
chi "vede" da fuori, dallo spazio euclideo tridimensionale.
Una "retta" non ha raggio, e se ti poni in uno spazio euclideo in cui
puoi "vedere" che quella retta č in realtŕ una circonferenza, allora in
quello spazio euclideo il raggio č un segmento di retta euclidea (di
"retta vera", per cosě dire).
Forse dovresti provare a fare un po' di disegni.
Io per studiare la geometria differenziale ho fatto disegni per mesi e
poi ho provato ad "astrarre" quel che avevo capito cercando di
concettualizzare delle superfici n-dimensionali "immerse" in spazi
m-dimensionali (con m > n > 3).
Non sono sicuro che sia possibile trattare la cosa in questo contesto e
solo "a parole", senza riempire lavagne e lavagne di disegni. O, almeno,
io non credo di esserne capace.
Spiacente di non poter fare di piů :-/
Ciao :-)
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverŕ mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 Non mi avrai! Mai! ;-)
Suvvia! Ti offro un gelatone ;-)
Dopo la pizza e la birra, che nessuno si permetterą mai di vietarti.
Piccolo risarcimento per avere Cartesio fra le costole (che sia lui la
famosa freccia? O il pdnc, che obbliga persino me a scrivere proposizioni
con un capo e una coda... talvolta? :-)
Ciao.
QfwfQ

 Potrei sbagliarmi, non ho approfondito, ma credo sia così.
Credo che tu abbia toccato uno dei paradossi delle geometrie non-euclidee,
anzi *il* loro paradosso: non riescono a darsi alcun senso senza la
geometria euclidea. Non sono "alternative" ma semplici *distorsioni* della
geometria euclidea, e tuttavia per essere capite e utilizzate ne hanno
bisogno a tempo pieno.
In particolare, chi fosse in un mondo geometricamente reimanniano
(ellissoidale) o lobacewskiano (iperbolico) o gaussiano (verme
bidimensionale), non potrebbe sapere quale è la forma delle superfici su cui
si muove, e quindi di giudicare "in assoluto" se sta su una o sull'altra e
che valore ha quindi la sua misura. Sa solo che per andare da qui a lì ha un
percorso più breve degli altri e lo chiama retta, ma con ciò sta scippando
indebitamente una definizione euclidea, che non ammette distorsioni di alcun
genere.
Persino la relatività generale si arrende a questa evidenza, quando
afferma - sto semplificando ma la sostanza è quella - che in spazi
infinitesimi resta valida la relatività speciale.
Aggiungo che applicare la geometria riemanniana alla relatività generale
implica ben quattro dimensioni, quindi il discorso della bidimensionalità
non si applica. Una geometria non-euclidea comporta distorsioni a tutto
campo, quindi non solo sulle superfici. Se in tale spazio definisci una
sfera come il luogo dei punti equidistanti da uno stesso punto, le distanze
saranno come sopra, cioè i percorsi minimi fra i punti del luogo non saranno
affatto segmenti di retta nel significato euclideo del termine.
Nota infine la difficoltà logica, in tale situazione, di definire l'unità di
misura di distanza, dato che la curvatura delle superfici eventuali non è
costante, mentre un metro, per essere tale, deve essere indeformabile. Come
potresti infatti definire rigorosamente un metro adattabile a ogni
superficie, come un metro di sartoria? Adotteresti quest'ultimo come
rigoroso metro della fisica, eventualmente mettendolo in bacheca a Sèvres? E
come considereresti, non conoscendone la reale geometria, la lunghezza
d'onda di una certa radiazione dell'atomo di Kripton 86, che è il
riferimento attuale delle misure di lunghezza?
Allora come si fa? Si ricorre sottobanco alla geometria euclidea, ma con ciò
mentendo sapendo di mentire ;-)
Ciao.
QfwfQ

 Ciao :-)
Anzi, ti ringrazio Davide.
Ciao