Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: cavi elettrici bloccati nel corrugato

Ciao,
 
Seguendo i consigli datimi sul ng, ho deciso di fare le cose "per bene" 
e utilizzare tracce+corrugati per il mio piccolo impianto:
 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.hobby.fai-da-te/zD2FJHqPaRE/SkYbpKXoAQAJ;context-place=searchin/it.hobby.fai-da-te/mini$20impianyo$20elettico%7Csort:date
 
 
Comprato corrugato da 20mm e cavi da 2.5mm, fatte le tracce, adesso mi 
trovo a infilare i cavi nel corrugato (ho pensato fosse meglio infilarli 
*prima* di chiudere il corrugato nelle tracce - sbaglio?).
 
Sono arrivato piu' o meno a meta' dei ~8m di tragitto tirando il cavetto 
metallico che ho trovato nel corrugato e spingendo i cavi dall'altra 
parte allo stesso tempo, aggiungendo anche un po' di sapone liquido ogni 
tanto.
 
Ora non riesco piu' a farli avanzare di un cm! :(
 
Avete qualche consiglio da darmi?
 
Ho pensato di tagliare il corrugato, ma ho paura che poi non riesciurei 
a riattaccarlo bene una volta posato nel muro, pregiudicando la funzione 
del corrugato (ma se e' cosi' difficile farli passare la prima volta, 
non oso pensare quanto piu' difficile possa essere una seconda volta...)
 
Altra soluzione potrebbe essere ricominciare da capo con un corrugato 
piu' grande, ma questo significherebbe anche allargare le tracce.
 
Grazie!

Avete qualche consiglio da darmi?
 
Varie ipotesi che mi vengono in mente:
Troppe curve secche lungo il tragitto, e il loro attrito si accumula
finche' non ce la fai piu'
Un qualche sassolino entrato nel corrugato
Si e' sciolto uno dei fili e si e' messo di traverso
Invece del filo di ferro usa la solita sonda
 
A te la scelta delle contromisuree a seconda della causa.
 
 
-- 
 
Byebye from Verona, Italy
 
Bernardo Rossi

 A te la scelta delle contromisure a seconda della causa.
 
Grazie.
 


La sonda è semirigida, funziona a meraviglia sia nello spingerla all'interno 
del corrugato che tirarla quando dovrai tirare i cavi.
Il filo di ferro ti serve solamente per tirare i cavi, ma non saprai mai il 
motivo per cui i cavi non viaggiano più di tanto al'interno del corrugato.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 tanto.
 
Il sapone liquido non va bene,anzi, spesso solidifica e fa "nu' 
burdello"....
 
Il liquido specifico costa poco e aiuta moltissimo mantenendosi 
scivoloso a lungo.
Non fate i "barbun" quando non serve....
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

 Non fate i "barbun" quando non serve....
 
Avevo letto del sapone nel ng...
 

 corrugato.
 
Ma anche con la sonda non saprei il motivo, nel caso i cavi si 
fermassero di nuovo...


C'e' sapone e sapone come ci sono guaine di cavi altamente scorrevoli e 
meno scorrevoli.
 
Io ho sempre usato questo (o similari)
 
 >
https://www.amazon.it/3M-Scotch-LUB-I-Lubrificante-Bottiglia/dp/B001RNA6MG
<
 
e non ho mai avuto problemi (leggiti anche le recensioni).
 
Se vai da un elettricista impiantista e chiedi un consiglio un 
"bicchierino" te lo regala di sicuro....
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
 
 

Ma anche con la sonda non saprei il motivo
 
E finche' non li tiri fuori, guardi i cavi e guardi dentro nel
corrugato, non lo saprai mai.


 Avevo letto del sapone nel ng...
 
I prodotti appositi sono meglio, ma se mancano puoi usare il sapone. 
 
 

 
 
 
imho Il problema è quello :-)
Quando inizia l'attrito interno, il corrugato si comporta da molla e 
blocca tutto, per funzionare deve essere bloccato in più punti per 
evitare l'effetto molla, quando è cementato è nelle condizioni migliori.
 
 
 
-- 
Saluti da Drizzt.
https://www.tappezzeriagraziella.it
 
http://www.tappezzeriagraziella.com/
 
http://www.webalice.it/agidone/Opel_Corsa_E_Gpl_Cosmo_2016.html
 

Il 22/04/2018, El_Ciula ha detto :
Uno del mestiere mi ha detto di usare glicerina sulla plastica dei 
cavi.
E inoltre servirà tra anni per toglierli.
F.
 
-- 
Per risposte personali togliete .invalid

 evitare l'effetto molla, quando è cementato è nelle condizioni migliori.
 
Ho riscontrato la prima volta il problema quando ho messo
una presa in una parete di cartongesso. Dato che all'interno
della parete e' "vuoto". Non sapendo del problema, ho usato
il solito corrugato da muro, che essendo vincolato solo
nei punti dove c'era il foro dei profilati, "balla" e
quindi puo' muoversi. Ebbene, essendoci delle curve a 90
gradi (la parete faceva un angolo), ho avuto dei fastidi
nel tirare il filo. Poi ho scoperto che ci sono dei tubi
corrugati meno flessibili (piu' "densi" ?) probabilmente
specifici per l'uso con il cartongesso.
 
Nel caso dell'OP, invece la soluzione ovvia e' "murare" il
corrugato e poi passare il filo.
 
 

 a riattaccarlo bene una volta posato nel muro,
 
Nastrandolo con cura in modo che venga "allineato", si piu'
giuntare  senza particolari seccature.
 
...snip...
 

Scusa, ma non mi è chiara la situazione:
Hai il corrugato per terra, libero sul pavimento e non riesci a farci passare i 
cavi ?
 
Per prima cosa, dovete essere in due: tenete ben teso e diritto il corrugato, 
uno accompagna i cavi da una parte e l'altro tira la sonda/fil di ferro 
dall'altra.
 
Se dal corrugato attuale non riesci ad estrarre i cavi, taglialo, recupera i 
cavi ed usa un pezzo di corrugato nuovo che per 8 mt non si va in rovina.
 
Non fare la capzata di murare il corrugato con i cavi bloccati che dopo so' 
czzi acidi.
 
Saluti Riccardo GH
 
-- 
R&GH
 

 Come scritto sopra, il corrugato e' ancora fuori del muro. 
 
Secondo me non è una cosa furba inserire i cavi prima: rischi poi di mettere il corrugato facendogli fare delle curve eccessivamente strette ed un domani potresti non riuscire ad infilarci più niente e nemmeno a sfilare i cavi inseriti. Meglio bloccare il corrugato nella posizione finale, infilare i cavi e, se non hai riscontrato difficoltà, puoi chiudere le tracce.
 
 

 ha scritto:

- Perché non un corrugato da 25?
- Perché non hai usato la sonda?
- Perché non hai eliminato il filo interno?
 
Vedrai che è proprio quell'inutile tiracavi a essersi incastrato.
 
Ricapitolando:
1. posa del corrugato da 25
2. chiusura delle tracce
3. infila la sonda
4. tira i fili
5. collega la presa, ecc.
 
 
 
 
 
 

 ha scritto:

Credo che siano quelli da esterno.
 
 

 grande, ma questo significherebbe anche allargare le tracce.
 
Se fai una foto di come l'hai posato si puo capire il problema.
 
-- 
Franco
 
 

 Avevo letto del sapone nel ng...
 
Si ma non liquido, solo solido da "strusciare" sui fili prima di infilarli. Meglio di 
tutto il talco da spruzzare nel tubo prima di passare i fili.
 
-- 
Franco
 
 

 Credo che siano quelli da esterno.
 
Esatto, e dato che nella parete di cartongesso il tubo e'
appoggiato senza alcuna protezione, mi pare anche
coerente un tubo atto a svolgere la sua funzione
"all'esterno" ;-D
 

 dall'altra.
 
abbiamo provato proprio cosi', anche se il corrugato tende ad attorcigliarsi
 
 
 

 5. collega la presa, ecc.
 
Certo che andare ad allargare le tracce per fare entrare un corrugato 
piu' grande sarebbe una bella rottura.
 
 

 Grazie!
 
Allota ragazzi, grazie a tutti per le risposte.
 
Direi che faro' questi tentativi:
 
1 - sfilo i cavi (se ci riusciro')
2 - compro la sonda (consigli?)
3 - fermo il corrugato nella traccia in qualche modo
4 - provo a rifar passare i cavi con la sonda
5 - se riesco, chiudo le tracce e festeggio
6 - altrimenti cerco di comprare un corrugato da 25, allargare le tracce 
e tornale al punto 3


Fai così:
 
1 - sfili i cavi (in due ci riuscirete, sia pure a fatica; uno tiene bello 
teso il corrugato mentre l'altro tira dolcemente indietro i cavi)
2 - acquisti la sonda di almeno 15 metri (potrebbe sempre tornarti utile in 
futuro, melius abundare quam deficere).
3 - fissa il corrugato nella scanalatura che hai predisposto usando un po' 
di gesso; piccoli tocchi ogni 50 cm circa.
4 - infili la sonda da un lato e, quando uscirà dalla parte opposta potrai 
attaccarle i 3 fili da 2,5 mmq, togliendo la guaina per circa 7-8 cm e poi 
sfilacciandoli un po' per ridurre il volume complessivo del nodo che si 
formerà.
5 - mentre il compare inizia a tirare la sonda con i cavi attaccati, l'altro 
li aiuta ad entrare in modo fluido facendoli scorrere in una mano contenente 
talco per agevolare lo scorrimento dei cavi.
 
6 - festeggia il raggiungimento del risultato sperato :-) :-)
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 nodo che si formerà.
 
Un "problema" e' che i cavi sono "pieni" e quindi meno flessibili di 
quelli con dentro tanti fili di rame. Qui sembra essere la norma.
 


Cioè il rame è composto da cavi rigidi?
Ma dove abiti, per curiosità?
Anni fa tale normativa vigeva ancora solamente a Trieste (ah! le regioni a 
statuto speciale!!) mentre nel resto d'Italia già dagli anni '70 erano 
obbligatori i cavi flessibili multifilari.
In ogni caso ti propongo di cambiarli con quelli flessibili, se li trovi.
 
 
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

 In ogni caso ti propongo di cambiarli con quelli flessibili, se li trovi.
 
Quoto!
Che io sappia, quelli rigidi non sono a norma.
 

 ha scritto:

Non sono a norma.
Buttali e compra quelli giusti.
 
 

 ha scritto:

L'errore l'hai fatto all'inizio.
Comunque abbiamo capito il problema: non è il corrugato piccolo, ma i 
cavi RIGIDI!
 
 

se non le muri le forassiti, i cavi li passi malissimo, il tubo non sta fermo quando tiri i cavi, mai visto nessuno posare i cavi così

 Avete qualche consiglio da darmi?
 
Ovvio che il diamtero del corrugato deve essere proporzionato al 
numero/spessore dei fili. Attenzione a non fare curve secche o 
schiacciare il corrugato nella muratura. Altri problemi non esistono.
Però forse (rileggendo) te non hai fermato i corrugati nel muro (anche 
con qualche punto que e la)  col corrugato in aria è difficile far 
passare i fili perché flette e si impunta tutto ....ho dovuto fare 
qualcosa di simile per guide simil automotive e non era banale malgrado 
la tratta corta.

 Ma dove abiti, per curiosità?
 
Svizzera Tedesca. Tutti i cavi della casa sono pieni e pure tutti quelli 
che ho visto al negozio. Ma posso cercare da un'altra parte (anche se 
100 metri per tre mi son gia' costati un bel po').
 
 

Io ho fatto l'assistente muraria all'elettricista a casa mia da pochissimo
 
Meglio il 25 ma oramai tieni pure il 20
Mura il tubo con della malta bastarda (25kg x 3€) con dei punti ogni 40/50 cm e in tutte le curve
 
A me il gesso  proprio non piace, ma sono gusti
 
Passa 3 cavi non rigidi da 2,5 ( e questo oramai lo sai) 
 
Alla fine puoi chiudere la traccia o con la malta o, a mio parere più facile, con l'intonaco
 
Ultimo passaggio, devi essere (con il gesso non ci sarebbe bisogno)
E poi dai di bianco
 
Per scastrare i cavi, mentre uno ruota il fortunato su se stesso, l'altro tira indietro i cavi rigidi e li butta via

 tira indietro i cavi rigidi e li butta via
 
Chiarisci il concetto, anche se credo di aver capito.
-- 
Giampaolo Natali
giampaol...@alice.it
 
 

Scrivo dal cell e l'auto correttore fa disastri
 
Allora, essere=rasare 
Fortunato=corrugato 
 
In pratica il mio consiglio è quello di rigirare il corrugato su se stesso facendolo ruotare, scusate il paragone ma è l'unico che mi viene, come fosse l'acceleratore del motorino.
 
Personalmente ho usato questo metodo per infilare i corrugati nelle tracce fatte nei forati (ho rotto solo i punti di giunzione dei mattoni) ma credo  che una mano per scastrare i cavi rigidi questo sistema possa essere comunque utile
 
Sul gesso,  come dicevo,  è questione d di gusti: l'ho amato in passato  ma adesso lo detesto
Preferisco puntare con il cemento rapido e poi riempire con l'intonaco. 
 
Ciò non toglie che anche il gesso vada bene


Io qui l'ho trovati solo in una casa molto vecchia. Insieme a colorazioni fantasiose di fase / neutro / terra (dove c'è).
 
Si vede che lì da voi sono ancora in auge.
 
Forse, però, le due cose si sommano ed è la combinazione (cavi rigidi su un corrugato libero) a provocare il blocco.

 F.
 
Scusate ho detto una cazzata era vaselina
 
-- 
Per risposte personali togliete .invalid

 Scusate ho detto una cazzata era vaselina
 
Occhio che cosi' dicendo dai un rialzo al ciula e non solo.....
:-)
 
 
-- 
 
Ciao, Renato
 
 

 Buttali e compra quelli giusti.
 
Allora, ho parlato un paio di elettricisti locali. Qui la norma e' che i 
fili devono essere solidi per impianti stabili, come quelli di una casa. 
Inoltre si usa una sezione da 1.5mm2 sia per luci che per prese, tranne 
che per prese importanti come quelle degli elettrodomestici in cucina, 
per le quali si usano cavi da 2.5mm^2.
 
 

 
concordo sul prodotto.
provati altri, questo è il migliore. Non è troppo liquido quindi lo si 
può usare anche quando il corrugato va "verso l'alto".
Altri liquidi non possono essere (ovviamente) usati in salita
 
-- 
Luca
http://www.civinini.net
 
 
"Unix is simple. It just takes a genius to understand its simplicity." - 
Dennis Ritchie

 Mura il tubo con della malta bastarda (25kg x 3€) con dei punti ogni 40/50 cm
e in tutte le curve
 
ma madonna mia... esistono malte apposite che sono meglio e non dure
come la bastarda, certo costano il doppio ma parliamo di 5 euro per 25
Kg, ne ho buttato un residuo pochi giorni fa:
 
http://shop.sclsrl.com/acquista-articolo-on-line/54/vednita-malte-adesivi-stucci-rasanti/aggiusta-chiudi-traccia
 
 
il vantaggio è che quando devi toccarle non ti viene giù mezzo muro come
la bastarda o il cazzo di cemento bianco, che sia maledetto lui e chi lo
usa al di fuori di dove serve.
-- 
E quindi uscimmo a riveder le stelle.
Erano cinque: mi toccai le palle. [Paolo Pellegrino]

metri per tre mi son gia' costati un bel po').
 
La fissa con i cavi multifilari è tutta italiana, all'estero si fanno 
tranquillissimamente nuovi impianti tutti con cavi rigidi.
Da notare che a noi in Italia fa schifo pure l'alluminio.
Comunque sia, la cazzata che hai fatto tu è stato quel corrugato da 20mm. 
Troppo piccolo per fare 8 metri.
E quel fil di ferro che trovi nei corrugati non si usa perché è buono più 
per tagliare il tubo che per tirare i cavi. 
 

bha, con la bastarda non viene va nulla quando la devi togliere, si posa molto facilmente, non c'è bisogno di essere precisissimi con le dosi per mescolare, ha un'ottima adesione, quindi la lanci con la cazzuola e ti resta lì nella fessura (ci vogliono 3 tentativi per imparare il gesto)
 
sta robazza che hai postato, scusa la sincerità, io non la userei manco morto
 
c'è un altro prodotto della mapei, si chiama rasaeripara, costa abbastanza (16€ da leroy), regge fino ad uno spessore di 4 cm ma io, ch el'ho usata, devo dire che mi sono trovato veramente male!
 
con la MM30 della fassa bortolo, o anche con l'equivalente prodotto della Weber, mi ci sono trovato decisamente meglio
 
ma poi, scusa la domanda, perchè se chiudo una traccia devo preoccuparmi che poi la devo riaprire??

 come la bastarda, certo costano il doppio ...
 
Ai nostri tempi si metteva da parte del cemento "stagionato",
rigorosamente con pochissima calce (la calce con il passare del
tempo (decenni) diventa dura come la roccia, per questi lavori
(vedi articolo sulla conservazione del cemento per capire la ragione).
Se il risultato era leggermente friabile, non c'era problema, poi
sopra ci andava l'intonaco.
 
:-)
 

 più per tagliare il tubo che per tirare i cavi.
 
Con la sonda e i cavi da 1.5 e' andato tutto liscio alla fine :)

 fili devono essere solidi per impianti stabili, 
 
strano. Se ho ben compreso i cavi sono fatti di un unico filo di rame
 
il motivo fisico per cui i cavi elettrici sono fatti di molti fili di 
rame sottili è che le correnti alternate tendono a passare sulla 
superficie dei conduttori. 
 
 
 
 
 


Guarda che si sta parlando di corrente alternata a frequenza di rete e 
non di RF.....
:-)
 
-- 
 
Ciao, Renato
 

Il 09/05/2018 17:47, P 'o ha scritto:

Mi piacerebbe saper qunto influisce questo effetto sulla ca a 50 Hertz

 per le quali si usano cavi da 2.5mm^2.
 
Per prevenire possibili surriscaldamenti e il rischio di incendi, la sezione dei cavi deve sempre poter condurre la corrente del magnetotermico di protezione, indipendentemente dal consumo previsto. 
Per esempio, se a monte c'è una protezione da 16A, tutti i cavi a valle devono essere da 2,5 .


Ma neanche per sogno! :-)
 
Per neutralizzare l'effetto pelle con il metodo multifilare
e' necessario che ogni filo sia isolato dagli altri.
 
Nell'ordinario cavo elettrico non e' cosi', e dal
punto di vista dell'effetto pelle, il fascio si
comporta sostanzialmente come un singolo trefolo
di pari sezione.
 
Inoltre, nel rame, a 50 Hz, l'effetto pelle permette
svariati millimetri di profondita', quindi proprio
non entra in gioco neanche con cavi rigidi da 6 mmq
di sezione (e si tratta di un cavo veramente "rigido").
Inoltre, il cavo deve arrivare a portate vicine a
quelle limite (per avere densita' di corrente critiche),
cosa che viene contrastata nella normativa degli impianti
domestici, dove non si permettera' mai ad un cavo di
riscaldarsi come nel caso di una linea aerea a pieno
carico (su cui, quando e' alla massima portata, ci potete
friggere le uova, anzi, bruciare anche le bistecche).
 
In sostanza, l'effetto pelle e' un problema per Terna e
compagnia perche':
a) le sezioni usate sono ben piu' "grosse" di quelle
    nelle vostre abitazioni
b) le densita' di corrente ammesse sono ben piu' "elevate"
    di quelle nelle vostre abitazioni
 
Ecco una tabella che indica per ogni sezione in rame quale e'
la massima frequenza fino alla quale non avremo alcun effetto
pelle nel rame, perche' semplicmente la "profondita'"
raggiunta dalle corrente e' maggiore del diametro.
Ovviamente si intende la corrente alla massima portata
(valori indicativi):
 
  mmq  Hz
--------
107  125
  85  160
  67  200
  54  250
  42  330
  34  400
  27  500
  21  650
  17  800
  13 1200
  10 1400
   8 1700
   6 2200
   4 3300
2.5 5000
1.5 8500
 
Quindi a 2,5 mmq si puo' arrivare fino a 5 kHz di
frequenza senza che l'effetto pelle sia un problema.
 
 
La ragione della preferenza dei cavi multifilari sta
nella loro maggiore lavorabilita': e' piu' facile "tirare"
i cavi nei tubi corrugati, specialmente se ci sono tante
curve, ed e' possibile estrarre e richiudere prese
ed interruttori un numero di volte ben maggiore senza
che si spezzino i conduttori (o meglio, "l'unico"
conduttore). Quando incontro cavi rigidi, sono costretto
ad utilizzare grande cautela nell'estrarre i frutti,
per evitare che si tranci il filo rigido.
 
D'altra parte il cavo rigido ha i suoi vantaggi:
 
a) costa meno (la fabbricazione e' piu' semplice)
b) occupa meno spazio a parita' di sezione di rame
    (ovvero, a pari spessore di isolante, il cavo
    rigido e' leggermente piu' sottile, a pari rame)
    [ma d'altra parte, a causa della sua minore
     flessibilita', un cavo rigido di adatta meno
     con altri cavi in un tubo stretto]
c) e' piu' facile inserire il filo nei morsetti
    senza rischiare i contatti non voluti nel caso
    dei cavi che, per un trefolo, magari quasi invisibile
    per chi non ci vede al massimo da vicino, che si
    "sposta" dal fascio durante l'inserimento
     poi causa un cortocircuito, anche non subito,
     ma tempo dopo terminato il lavoro di installazione
d) e' meno vulnerabile alla corrosione, dato che
    offre una minore superficie a contatto con
    l'umidita' e l'aria, mentre nel caso dei cavi
    flessibile abbiamo un effetto capillarita' che
    porta l'umidita' in profondita' dentro il cavo
 
Notare che il cavo rigido non si usa per sezioni oltre
un certo limite, ma si fanno cavi formati da piu' cavi
rigidi (ovvero trefoli "grossi"), perche' un cavo
rigido, ad esempio, di 6 mmq diventerebbe ingestibile,
piu' simile ad una "sbarra" a quello che si intende per
"cavo mobile".
 
A spanne un cavo rigido e' preferibile nella posa esterna
ovvero in ambienti corrosivi, mentre il cavo flessibile
e' preferibile dove i cavi saranno mossi spessi, anche
solo per ragioni di manutenzione.
 
Nella posa esterna i cavi rigidi sono anche preferibili
perche' in genere sono tratte piu' lunghe e quindi
entra anche in gioco la loro maggiore economicita'.
 

 Mi piacerebbe saper qunto influisce questo effetto sulla ca a 50 Hertz
 
zero,

 
 
no, il motivo fisico è di tipo pratico (flessibilità e poco altro)