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Titolo: Filosofia e WWF

Mi chiedevo quanto la filosofia contemporanea e' cambiata in considerazione
del clima pessimistico di questi ultimi tempi:
Saranno anche immagini catastrofiche , ma se molti ecologisti affermano che
la terra ha 50 anni di vita, e nel frattempo la sicilia si desertifica e si
creano laghi per lo scioglimento dei ghiacciai, io un po di timore lo provo.
Sul versante economico le cose non vanno meglio: e questa crisi passeggera
diventa sempre piu strutturale.
Quanti e quali pensatori contemporanei danno peso a tali argomenti?

 la terra ha 50 anni di vita
Però se li porta bene!
rox


e tu quanti ne hai :11?

 e tu quanti ne hai :11?
Ne ho tanti cosě. Mira le dita.
rox

 wrote in message
news:f4lX8.25860$7N3.5...@twister2.libero.it...

Si si allora sono 11: dieci delle mani e una nel culo


wrote:

Mah, di temi del genere se ne è occupato a suo tempo Hans Jonas con la
sua "etica della responsabilità". Anche Ernst Juenger se ne è
occupato, in maniera estremamente originale.
In ogni caso quello che va detto senza troppi giri di parole è che
l'ecologismo è una ideologia *politica* e nient'altro. Le previsioni
dell'ecologismo sono state falsificate dai fatti a centinaia - un pò
come le previsioni dei testimoni di Geova, i quali finalmente hanno
smesso di annunciare la distruzione del mondo.
La Terra *non* è l'"ambiente" di cui vanno cianciando gli ecologisti e
gli ambientalisti. L'"ambiente" è costruzione ideologica tutta interna
alla civiltà tecnologica che gli ambientalisti "contestano". E poi: la
posizione dell'ambientalismo sulla immigrazione è estremamente
illuminante.
Cordiali saluti,
Marco

 Si si allora sono 11: dieci delle mani e una nel culo
Oh no, č probabilmente antiecologico. Come le tue caccole :-)
(non ti presto le mie dita!)
Cosimo.

Cosimo.
Aggiungo che la caccola di cui certi ecologisti vorrebbero sbarazzarsi
con un colpo di dita, siamo *noi* occidentali. (progettano  per noi un
destino da...fertilizzanti per il pianeta. Originarietà di "homo" -
purchè occidentale)
Saluti,
Marco
 

 Si si allora sono 11: dieci delle mani e una nel culo
Una?
Una ...dita?Sarebbe ortograficamente scorretto.
Una mano?Uhmm, veramente volgare, ricorda un porno d'infima categoria.
Giuro che io nn t'ho ficcato nulla, in nessun posto.
Non mi permetterei mai.
Cammina rasente i muri, che č meglio.
Ed attento agli androni dei portoni.
Ci stazionano tipi di cui č bene il WWF non si occupi.
Meglio si attui la loro estinzione, con vivida soddisfazione del mondo
civile.
rox

 del clima pessimistico di questi ultimi tempi:
Mentre un tempo si viveva nel Paese di Bengodi.
rox
PS Vai ad insaccare il fumo, vai.

 purchè occidentale)
Humus oeconomicus, inquinator et babbeo. Ma *non* si stava meglio quando
si stava peggio, i libri di storia non riportano le puzze, ma si
intuiscono.
Cretinate, apocalissi annunciate a reti unificate e sempre smentite.
Nella regione che mi ospita, l'acqua è un problema gravissimo,
soprattutto di questi tempi, in cui viene razionata al minimo. Manca
l'acqua? Nooo. Manca il sale in testa ai politici, e la voglia di
smettere di litigare e proteggere i loro clienti. Ma l'assessore Tizio
non può fare un dispetto ingrato all'appaltatore Caio, il quale
però -non si sa mai- ha contattato nel frattempo il senatore Mevio, che
promette che otterrà dal Parlamento un'apposito finanziamento per... la
piscina sua e di Sempronio, e quel che avanza serve ormai per la
campagna elettorale. E appena qualche decina di gente che suda e si fa
un culo così di riunione in riunione, fra Foggia e Lecce, per scoprire i
trucchetti di bilancio che nascondono i fondi potenzialmente
disponibili, e ce ne sono. In quelle aule, spesso senza condizionatore e
con obbligo di cravatta, *quella* filosofia proprio non ci entra. Ma ti
assicuro che la lucidità e la prontezza di spirito, e persino la
resistenza fisica, sono ottimi esercizi filosofici; disciplina romana,
se non proprio alla greca. Altro che caccole.
Saluti,
Cosimo.

se non proprio alla greca. Altro che caccole.
Verissimo quello che dici. Certo che se uno andasse a propagandare di
questi tempi la "equa distribuzione modiale delle risorse" tra i
contadini pugliesi costretti ad assistere alla distruzione del
raccolto (e non solo per quest'anno), rischierebbe il
linciaggio...Potenza della concretezza di contro alla astrattezza.   
 
Saluti annacquati,
Marco


ciao marco
ho ancora da dire. la terra e' un ambiente _per noi_, e l'ambiente sta 
perdendo la sua affinità umana. mi sembra che altrove abbiamo parlato 
di come il paesaggio gia' si digitalizzi, acquisti una sensbilita' 
informatica, giunga a spregiare la vita organica (oggi l'affermazione 
di 
antimori circa la prima clonazione umana possiede imho un senso in tal 
direzione). in tal senso disponiamo di 
miriadi di piccoli fatti che possono testimoniarlo. l'ambientalismo si 
e' trovato a condividere sensibilità policrome, e' naturale ma sarebbe 
errato limitarne l'istanza alla occasionale provenienza politica anche 
perche' la disattenzione all'ambiente e' la disattenzione alla natura.
 l'istanza ambientalista esiste come apriori apolitico, benche' non 
venga quasi mai afferrata come tale. del resto la terra in se stessa 
non ci riguarda, noi non ne siamo che un incidente come i dinosauri, e 
il suo percorso potrebbe continuare senza di noi, questo diceva 
juenger che tu citi in apertura, il quale peraltro non nascose mai le 
sue simpatie per i verdi.  
 
-- 
le satire che il censore capisce, 
vengono giustamente proibite

sue simpatie per i verdi.  
Più che altro è il fratello di Juenger - Friedrich Georg - ad essere
stato adottato dai verdi tedeschi; principalmente in ragione della sua
pregevole opera "La perfezione della tecnica" che data 1939, ma ha
visto la luce solo nel dopoguerra.
Che la terra in sè non ci riguardi, è cosa su cui si potrebbe
filosoficamente ragionare a lungo. In ogni caso per lo Juenger di
"Tipo, Nome, Forma" il fondo dell'uomo è in comunicazione con il Bios.
E comunque la strategia di Juenger è quella di cercare sempre di
depotenziare il nihilismo importato dalla tecnica mediante una
*dis-umanizzazione* dei mutamenti prodotti da quest'ultima. La terra -
dice - si serve della potenza dell'uomo per distruggere una certa
configurazione. Resta il fatto - degno di attenzione - che la nuova
ideologia che fa riferimento alla "terra", al "mondo" etc., è giunta
al punto di individuare l'Occidente come "nemico" della terra. Non
dimentichiamo che parlando di "sviluppo ecosostenibile" etc.
l'ecologismo intende influire sulle decisioni vitali di *popoli*
interi. Questo non può essere assolutamente dimenticato. Di qui
fondamentalmente la mia connotazione dell'ecologismo come "ideologia
politica".
Ti saluto,
Marco
 

 civile.
Aha! Ti ho beccato di nuovo...
Che fai, ti rimangi tutto? Adesso prospetti anche estinzioni di massa? :-)
Mi sa che non me la racconti giusta...
Ciao,
     Stefano
--
"Si vis pacem, para bellum"
motto romano


l'ecologia viene prima dell'ideologia. l'aria pura e' necessaria al 
nostro pensiero, si tratta qui di una sfera che attiene al concetto 
dell'eccellenza greca.  il pianeta ci chiama al 
soccorso cosi' sulla questione delle adozioni internazionali come dei 
nostri polmoni. se da una parte si rischia la concomitanza occasionale 
con qualche 
ideologia, ben presto si verificheranno le differneze: per esempio 
sulla lasciva passivita' che viene manifestata in 
occasione dell'annichilimento 
culturale cui ci sottopone l'invasione. 
ma mi sembra che tu ti 
orizzonti eccessivamente sulla posizione altrui, finendone 
condizionato come un'ombra. io vorrei  a prescindere dalla 
possibilita' d'uno 
sfruttamento ideologico da parte di terzi conoscere la tua opinione 
sull'ecologia. altrimenti si corre il 
rischio col pretesto di contrastare determinate ideologie di perdere 
di vista questioni piu' importanti, per l'occidente (o per il mio 
occidente, forse)
ciao


occidente, forse)
Il pianeta ci chiama al soccorso, dici. Verissimo. A patto però di
dire che è il sapere scientifico a riconoscere il pericolo planetario.
Dunque ascoltare la chiamata della Terra *è* consenso al sapere
scientifico - perchè i problemi planetari sono *pensati* dal sapere
scientifico.. Ora, è probabile che la risoluzione dei problemi
planetari riconosciuti dal sapere scientifico implicherà la rinuncia a
certe forme culturali dell'Occidente - a certe nostre libertà,
*nostre* in quanto di *noi* popolo italiano, tedesco, francese, etc..
Ciò non significa altro che è ancora e sempre il sapere scientifico a
dirigere lo sviluppo della civiltà planetaria.
La mia opinione sulla ecologia muove perciò dal riconoscimento che
l'ecologia avvolge problemi che riguardano i *popoli* - tra i quali
popoli ci sono i popoli europei. Ritengo intollerabile ed odioso e
pericolosissimo che una qualsivoglia organizzazione *privata* che
abbia come proprio scopo l'ecologia si arroghi il diritto di influire
sul futuro essenziale dei popoli europei. Pertanto ritengo logicamente
*essenziale* e *determinante* la posizione sulla immigrazione
mantenuta dalla totalità delle organizzazioni che si occupano di
problemi planetari. (Con ciò però non intendo affatto dire che
l'ecologia non esista al di fuori delle organizzazioni ideologiche).
Detto questo - che per me viene prima di qualunque altra cosa: è la
questione che non intendo perdere di vista: c'è di mezzo il futuro del
*mio* popolo, e non il futuro di "Amnesty International"(che non è un
popolo) o dell'"ONU"(che non è un popolo) - la mia opinione si volge
verso quella differenza essenziale tra tecnica ed economia, pervenendo
al risultato che sarà la tecnica ad assicurarci l'aria pura di cui il
nostro organismo ha bisogno. Ora, o la causa della nostra alienazione
è l'inquinamento - e dunque il progresso tecnologico consistente nella
risoluzione del problema dell'inquinamento liquiderà la nostra
alienazione. Oppure la radice della alienazione si situa altrove. Ed è
questo in ultima analisi che io credo.
Ti saluto,
Marco
 

questo in ultima analisi che io credo.
non concordo, comunque molto interessante. grazie,



tra i numerosi refusi correggo a titolo simbolico questo che ho 
appena trovato.


non concordo, comunque molto interessante. grazie,
Non concordi (siamo qui apposta per confrontatre posizione differenti)
- credo - sull'aut-aut circa l'alienazione tecnologica da me
affermato. Ma che "Amnesty International" o l'"ONU"  non siano un
popolo - e che sia per lo meno interessante osservare come sia a
organizzazioni di questo tipo che faccia ossessivo riferimento chi
mantiene sul fenomeno immigratorio una precisa posizione ideologica -,
su questo, qualunque significato possa avere, non ci piove.
Ti saluto,
Marco
 

vorrebbero opporre i morti per guerra, per fame , per malattia etc.
appunto perche' la civilta' e' planetaria: planetaria perche' tecnica; 
tecnica perche' il disincanto ha annichilito la parola poetica; quei 
tremila morti sono i macabri figli della mente pubblicitaria che ha 
sconsacrato le parole e i gesti dell'uomo, sono i figli delle cavie da 
laboratorio, del turismo di 
massa, delle 8000 morti umane che uno studio di popper ha rivelato 
siano gia' apparse  in televisione durante la breve vita d'un bimbo di 
8 anni. leggero' heidegger per capire il suo amore e il suo rispetto 
per la distanza, la sua decisione di muoversi il meno possibile dalla 
sua terra. questa e' l'intuizione fondamentale. 


 Marco says...
Nel thread "OT la legge sul crocifisso" mi sono permesso (in risposta a un
laconico commento di un mio post da parte di "epanphoterizein") di
commentare queste vostre sottili considerazioni sulla tecnica. Non riporto
qui il mio testo per banali ragioni di etica di banda, ma una vostra
contestazione, qui o là, delle mie obiezioni potrebbe essere utile per il
mio ravvedimento :-)
Saluti,
QfwfQ

Lo è già, con buona pace per il professor Severino.
 
Pertanto il problema è da quale lato verrà realizzata l'unità - e fai
bene a definirla "etica", perchè ogni unità è necessariamente etica.
L'unità sarà possibile solo quando e laddove *ci* identificheremo alla
tecnica. E credo che su questo non vi possano essere dubbi. Il
discorso resta forse aperto circa la concreta determinazione di questa
identificazione (che è logicamente etica). Ma è un discorso che deve
spingere a riflettere sul *noi* - sulla sostanza di cui siamo fatti
noi occidentali. Cosa che il professor Severino nei suoi scritti fa.
Mentre - ma qui forse concorderai con me - i tecnologi alla Veronesi
con i loro astratti discorsi "laicistici" nessun contributo potranno
mai apportare alla comprensione essenziale di quel processo di
identificazione di noi alla tecnica (la quale tecnica - in quanto
pensiero - è però già e necesariamente identificata a noi; ed è su
questo che occorrerebbe riflettere meglio).
La revisione critica della didattica è realmente una necessità
impellente. Ma chi l'ha posta questa necessità impellente? La scienza!
E per dire: noi siamo la scienza! - affermazione questa che è l'unica
soluzione del problema - occorre quella rilfessione critica sul *noi*.
Perchè a scuola ad essere studiato ed insegnato *non* è altro che il
contenuto concreto del *noi*. Ma credo che su tutto questo i nostri
discorsi convergano. Già solo perchè il problema della determinazione
e della organizzazione dei contenuti didattici è un problema
squisitamente filosofico - e se lo poni è perchè di questa
filosoficità devi essere in ultima analisi convinto.
Ti saluto,
Marco

 filosoficità devi essere in ultima analisi convinto.
In prima analisi. Una questione di organizzazione, appunto, e
l'organizzazione viene prima di ogni contenuto specifico o azione.
Un saluto,
Maurizio

sua terra. questa e' l'intuizione fondamentale. 
E a questo punto ti chiedo: qual è la tua terra?
Heidegger disse no ad un incarico propostogli dal Reich hitleriano
presso l'universo di Berlino. Scrisse anche in quegli anni - dopo il
1933 e prima del 1939 un articolo su "perchè preferiamo restare in
provincia", o qualcosa del genere. Ma non è a Messkirch nè a
Wilflingen che si possono decidere i destini dei popoli europei. E la
Heimat - così come la intendeva Heidegger sulla scia di Hoelderlin - è
oramai andata.
Ti saluto,
Marco
 

indica dove si deve andare.
Intendevo dire che la scuola in utima istanza insegna cosa noi siamo.
Il discorso di Aristotele и spiegato dal maestro - ma finchи l'alunno
non lo farа proprio quel discorso resterа per lui cosa morta,
meccanica. Un professore del mio liceo quando si accorgeva che lo
studente ripeteva meccanicamente diceva: incomincia ora dalla fine ed
esponi i concetti a ritroso. Insegnare Aristotele significa insegnare
a camminare con le sue gambe - comprendere l'insegnamento significa
imparare a camminare con le gambe di Aristotele. Ipse dixit и
l'irrinunciabile *presupposto* dell'insegnamento - ma и anche quella
alteritа che alla fine deve essere vinta dalla comprensione del
discorso altrui. Il maestro ha insegnato laddove l'alunno ha imparato
- e laddove l'alunno ha imparato egli *и* in un certo senso ciт che ha
imparato
Ti saluto,
Marco.
 
 

 imparato
Egli *и* ciт che ha imparato con spirito critico. Altrimenti non "и", ma
*possiede informazione*.
L'informazione puт essere perfetta, ma non и conoscenza.
Lo spirito critico, con l'emozione (la partecipazione, l'esser soggetto) che
esso mette in campo, и quello che consente l'assimilazione anzichй
l'accumulazione di informazioni. In *ogni* disciplina.
Un saluto,
Maurizio

che nel verso del recupero di unità della conoscenza.
Perchè proprio la fisica? Oggi l'immagine del mondo dominato
scientificamente è per lo più l'immagine di un mondo dominato dalla
biologia - un mondo dominato dunque nel biologico e non nel fisico.
Forse però intendevi qualcosa di differente. Forse alludevi alla
condizione teoretica interna della fisica - o forse alla estrema
specializzazione del suo linguaggio matematico.
Ti saluto,
Marco
 
 
 

 specializzazione del suo linguaggio matematico.
La fisica si riserva l'ultima parola.
E' l'oggetto che con maggiore impegno si sta proponendo come götter del
millennio.
La matematica è solo un pilastro dell'altare, o il suo tabernacolo.
Di un'eleganza straordinaria, indubbiamente.
Pretty lady.
Un saluto,
Maurizio

sogno di potenza. Come Faust.
Si tratterebbe di chiedersi se la potenza in sè sia un sogno o se essa
sia "reale". Discussione che ci porterebbe sul versante minato (e già
da noi esplorato in una discussione di mesi fa) della ontologia -
perchè la potenza altro non può essere se non potenza sull'essere (se
mi rispondi che è potenza sull'ente e non sull'essere cadi in un
"tranello" che a suo tempo feci già osservare a Loris). Ma poi il
sogno della potenza è oggi il sogno della potenza
scientifico-tecnologica - sogno che non è sogno di distruzione o di
dominio del genere umano, ma progettazione della sua esistenza con
sempre meno dolore.
 
Ti saluto,
Marco

 sempre meno dolore.
Questo tuo riferimento al dolore lo ho osservato spesso.
Penso anch'io di frequente a che cosa può muovere l'uomo all'invenzione, e
credo che la sorgente dell'invenzione sia proprio la potenza di cui si
diceva qui sopra, la cui natura è originaria, e quindi gratuita, trattandosi
della natura stessa dell'essere, che è affermazione (in senso fattuale) di
esistenza. Il suo imporsi, il suo affermarsi, è eredità dell'atto creativo
originario stesso.
Il suo essere, piuttosto che la sua finalità, è l'affermarsi in quanto
identità, in quanto esser*ci* in quel luogo e in quel momento della storia.
Malgrado il dolore. Anche mediante il dolore.
Nota che le ideologie importate dal mondo anglosassone - che impongono
capitale e tecnica come soggetti - e in genere quelle materialiste, lo
pongono come nemico (perciò dico che non appartengono all'Occidente del mito
di Prometeo, o di Socrate o del Cristo).
Anche questo aspetto merita forse una riflessione.
Un saluto,
Maurizio

Anche questo aspetto merita forse una riflessione.
 
Interessante questa tua rilfessione. Intendi che le ideologie
anglosassoni impongono come nemico il dolore. Ciò non può voler dire
altro che *loro* - gli anglosassoni - sono *più* nemici del dolore di
quanto lo siamo noi diciamo latini. Infatti la leadership della
sintesi cap.-tecn. ce l'hanno gli anglosassoni. Per quanto riguarda la
loro non appartenza all'Occidente di Prometeo etc. ci sarebbe da
discutere. Magari mettendo in luce il loro diversificarsi in seno al
cristianesimo. comunque è chiaro che esistono varie forme di
Occidente. E però concludo dicendo che quella che si impone sopra le
altre è la più occidentale.
Ti saluto,
Marco

 altre è la più occidentale.
Questo è il terreno di previsione il più difficile in assoluto. Io non credo
in eterni ritorni (o in ciclicità vichiane), ma penso che l'evolvere del
pensiero collettivo non sia diverso dall'evolvere del pensiero individuale,
con i suoi ripensamenti e le sue revisioni, con il suo raccogliere i cocci e
ricominciare da capo davanti a un fallimento.
Un saluto,
Maurizio

oramai andata.
chiaro. i destini dei popoli non si decidono pero' nemmeno piu' nei 
centri di potere usuali; uno stato puo' essere ribaltato oggi piu' che 
mai per una errata informazione passata alle borse,  poniamo sui 
cavilli  d' una nuova legge
finanziaria. i destini degli uomini si decidono in quei centri 
astratti sottratti 
quasi interamente alla logica e alla presenza umana, ove la 
finanziarizzazione delle 
risorse specula come e' nella natura del denaro sul futuro del futuro, 
che e' energia che non potremo mai restituire, e i capitali che si 
muovono e che muovono il mondo non esistono ma agiscono e muovono 
anche la 
tecnica: il denaro e' spirito da molto prima della tecnica. cosa e' il 
denaro, 
perche' muova la tecnica se non sia piuttosto la tecnica a muovere il 
danaro e quanto effettivamente queste due forze siano separate come 
sostieni tu, qui e' stretto un nodo che mi pare irresolubile.
ciao
-- 
è  questo dunque il telefono? 
Uno suona e lei accorre? 
Degas 

ha ceduto di schianto. 
questo schianto non so quanto di fatto abbia avvantaggiato gli stati 
uniti, dal momento che per la prima volta si ritrovano a 
fronteggiare degli atti di 
guerra sul suolo nazionale. ritengo che reagan abbia semplicemente 
ottemperato alle logiche che lo hanno portato alla presidenza, nulla 
di meditato, anzi: ma soprattutto nulla di intelligente, solo ancora 
un meccanismo.  all'industria non e' ancora possibile contrabbandare 
l'afganistan per unione sovietica, benche' sembra che si stiano 
attivamente valutando nuove soluzioni. resta il fatto che molto piu' 
sottilmente potresti avere ragione, ma non cosi' direttamente, 
ritengo. nulla e' come l'unione sovietica per la competizione 
tecnologico-militare, quindi il suo crollo e' propriamente una sosta 
tecnica... a meno che i controlli sul movimento delle genti, i 
rafforzamenti delle misure di sicurezza, echelon, eccetera seguiti 
all'11/09 non indichino un nuovo indirizzo dell'affermarsi della 
tecnica, dalla potenza distruttiva esterna all'asservimento dello 
spirito. 
questione etiche come la liceita' della tortura, di cui si e' discusso 
in america all'indomani degli episodi terroristici, acquistano in tal 
senso una luce nuova. sotto la volonta' di ottenere informazioni a 
qualsiasi costo per salvare delle vite umane, anche a costo della 
tortura, si cela la semplice volonta' di ottenere informazioni a 
qualsiasi costo, punto.
 di tracciare definitivamente i binari dell'informatizzazione della 
coscienza. in altre parole un altro mirabolante successo 
della tecnica a danno dell'etica. 


 della tecnica a danno dell'etica. 
Sulla relazione tra tecnica ed etica abbiamo già discusso - su certe cose
abbiamo pure concordato. Sul problema della liceità della tortura ci
sarebbe molto da dire. Cominciando con l'osservare che gli unici Stati che
si sono rifiutati di sottoscrivere il trattato per metterla al bando sul
foindamento dei "diritti umani", non sono solo gli Stati "imperialisti"
come vorrebbero le associazione umanitarie. La democrazia americana si
trova in compagnia con gli "Stati-canaglia". Ma se gli Stati Uniti hanno
detto no, è perchè essi amministrano una quantità di potenza di gran lunga
superiore a quella di tutti gli staterelli europei " a guida pacifista"
messi insieme. Ci andrei con i piedi di piombo prima di esprimere un
giudizio eticamente negativo sulla scelta americana. La quantità di
potenza amministreata espone il popolo americano - i concreti cittadini -
al *pericolo*. La tortura è un *mezzo* utilizzato dallo Stato americano
per estorcere informazioni la cui non conoscenza espone (si è convinti che
esponga) il popolo americano a pericoli oggi inauditi. Laddove il pericolo
è massimo non c'è a mio avviso "diritto umano" che tenga. Anche perchè - e
qui sono profondamente convinto di quello che sto dicendo - una
applicazione dei "diritti umani" che volesse impedire agli Stati Uniti di
estorcere *simili* informazioni con la violenza sarebbe totalmente
*antietica*. A meno che qualcuno non riuscisse a convincere chi amministra
nel concreto il *bene comune* che la tortura non è l'*unico* mezzo per
estorcere informazioni a terroristi impregnati di fanatismo religioso.
Cosa deve fare uno Stato che ha catturato un terrorista che si sa (o si
crede - non cambia nulla) essere coinvolto in un progetto di distruzione
di città intere se non cercare di ottenere informazioni per evitare il
massacro di migliaia di cittadini? *In questo caso* mettere in discussione
il diritto dello Stato a ricorrere alla violenza e alla tortura significa
mettere in discussione il dovere dello Stato di garantire la sicurezza. 
*In questo caso* l'etica - la vera e concreta etica - è *totalmente* dalla
parte del potere statuale. Che poi questa situazione di pericolo sia la
diretta conseguenza della volontà di potenza degli USA, questo è un altro
paio di maniche. 
Ti saluto,
Marco
P.S. Vedrò se mi sarà possibile rispondere ai tuoi altri interventi in
relazione a miei post. Altrimenti ti do sicuramente appuntamento al mio
ritorno.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 indica un mutamento interiore.
Non Indiana Jones, ma un Kubrick, per esempio, o uno Stockhausen.
Lo spirito dell'arte è indipendente dallo sviluppo della tecnica, e si
appropria di qualunque mezzo.
Non è il mezzo a fare o disfare l'arte. Il mezzo di per sé era maniera anche
nel Rinascimento.
Il problema è che un atteggiamento nichilista (che non dipende dalla tecnica
in sé ma dall'ideologia) non intervenga a bruciare i libri sulle piazze o a
definire musica degenerata quella degli Schoemberg e dei Webern e dei Berg.
Che non intervenga a banalizzare nel riduzionismo pseudo-scientifico anche
l'arte.
Lo spirito dell'arte non è che un aspetto dello spirito religioso. E' uno
spirito di libertà che si appropria di ogni cosa, ma per sbizzarrirsi
nell'attività creativa, non per farne una protesi di eternità. E non si fa
ingabbiare da nulla, neppure dalla più evoluta delle tecniche.
Scusa l'interruzione.
QfwfQ

 io per me, osservo un altro panorama esploso dalla tecnica.
 
Quando dicevo che "il crocifisso in Italia non si toglie" intendevo
dire che a toglierlo *non* può essere la ideologia
umanitaristico-laicistica-immigrazionistica. Questa ideologia *non* ha
in mano  il destino dei popoli. "Popolo" è contenuto troppo nobile
perchè posa essere compreso dalla turpe forma ideologica
umanitaristica. La concretezza non si lascia mettere le mani addosso
dalla asrattezza. 
che tu poi ci veda di mezzo la tecnica, è un qualcosa su cui - contro
cui - ho argomentato a sufficienza.
A questo punto non mi resta che salutarti. Sarò lieto di continuare
questa ed altre conversazioni alla fine del periodo estivo.
Ti saluto,
Marco

 scientifico-tecnologico.
No. Dalla presa d'atto che l'organismo è unità indivisibile e inviolabile,
presa d'atto che è un gradino al di sopra del territorio
scientifico-tecnico. Questo *si sa* infatti da millenni, e lo si è *voluto*
negare per mettere deliberatamente nelle mani della tecnica (e soprattutto
del mercato) ciò che non le appartiene. Fa parte di quel processo di
oggettivazione (riduzione dell'ente a oggetto-materia) che è l'ideologia
uscita dal positivismo-formalismo-nichilismo dell'ultimo secolo e mezzo.
Dopo questa presa d'atto, la tecnica si piegherà al nuovo punto di vista,
come sempre, secondo la strada che tu indichi o un'altra analoga. Ma sarà
sempre ancella e puttana di un'ideologia. Il fatto che essa cresca in quanto
tecnica pertiene soltanto al suo essere un prodotto del pensiero, che non si
ferma mai, in bene o in male che sia.
Nient'altro per oggi :-)
QfwfQ

 volontà umana.
Scusa se mi intrometto, ma ho fatto un intervento nella discussione sulle
"particelle elementari" di Houellebecq che secondo me a molto a che vedere
con quello che state dicendo voi qui.
Se capiti da quelle parti e ti viene voglia di dirmi la tua...
A presto - qui o di là
Davide

 con quello che state dicendo voi qui.
per di più nell'altro thread ho veramente dato il meglio di me: pensate che
qua e là sono persino riuscito a mettere l'h alle forme coniugate del verbo
avere


a riguardo vorrei fare un appunto. 
anche l'arte autentica, tale finche' sopravvive al dominio della tecnica, 
viene pero' ad esserne condizionata. king, che io non ho mai letto, ma 
di 
cui vidi uno stupidissimo film (il miglio verde) in questo senso non 
conta nulla. e' un fatto invece che la letteratura rifletta la 
mancanza d'equilibrio tipica del dominio della tecnica soprattutto 
nelle sue grandi espressioni: se poi queste espressioni siano ancora 
grandi piuttosto che non cervellotiche, questo mi pare un punto da 
discutere. ad ogni 
modo si sta preparando di fatto il campo a una letteratura che 
anche ai suoi vertici arriva a coniugare il vuoto interiore 
determinato dalla tecnica nello spirito con delle espressioni estrose 
e di talento, ma cui manchi una referenza esterna al nostro declino: 
i tagli di fontana, o le scatarrate di pollock sono opere geniali come 
il quadrato di malevic, ma segnano il punto del regresso nel momento 
in cui per fare arte, si deve disporre d'una rete di conoscenze sociali
che introducano l' idea presso chi conta: situazione tutt'altro che 
assente nell'antichita', ma rimaneva il criterio del valore oggettivo 
per cui l'ariosto, anche avesse scritto una schifezza poteva avere gli 
amici 
che voleva ma non l'avrebbero riconosciuto per poeta. 
oggi, posso anch'io avere un'idea geniale come quella di pollock, ma 
il suo riconoscimento e' molto piu' volatile: ho bisogno di essere 
soprattutto un buon p.r.; in sostanza il capolavoro oggi sono le 
chiacchiere 
di contorno, non la merda d'artista, che quella sono capaci tutti. 
dopo queste futuristiche ciance non c'e' come una passeggiata in 
natura per recuperare l'equilibrio. o leggere i classici, che e' 
un'altra passeggiata, sempre in natura (come diceva il winckelmann).



figurati, scusa il ritardo:). 


 ciao
L'arte è atemporale. Non c'è un passato o un futuro se è arte.
Materiam superabat opus, dice Ovidio mentre descrive una reggia del sole che
la più potente delle tecniche non potrebbe mai costruire. Ma un Mulciber -
un artigiano divino, un artista - sì.
Saluti,
QfwfQ

L'arte è atemporale. Non c'è un passato o un futuro se è arte.
Profezia & aulicita'.
LG

esprime il dominio della tecnica anche sullo spirito
Intendo "spirito" come linguaggio caricato di connotazioni in varia
misura emozionali. Una macchina sa far denotazioni e sapra' pure far
di linguaggio, ma cio' che distingue (l'importante) un animale dalle
macchine e' il residuo emozionale, il "sentire" - arriverei a dire che
l'uomo e' uomo non perche' e' razionale ma perche' ragiona e parla
emozionalmente :-). 
Ciao ciao.
LG

 Degas
Ecco: non è colpa del telefono, ma dell'averlo eletto a totem.
Saluti,
QfwfQ

possono avere che questo esito.
Queste, che sembrano comclusioni, sono in realta' i soliti sofferenti
(e molto manichei) assiomi destrorsi da cui Qu-fu e' costituito.
Invece di essere cosi' invasivo (per apologia politica e chiacchiere
catto-integraliste), farebbe bene a scriverseli come signature in post
vuoti. Eviterebbe di riproporre la solita rimasticatura.
Ma tant'e' va avanti; lui maturo, troppo maturo :-) (con quel che
segue di pane raffermo e di frutto pendente), si crede di avere la
missione di convincere gli immaturi. Ma convince solo quelli che erano
gia' convinti in proprio. E anzi, io credo, fa loro sorgere persino
qualche dubbio. Troppo maturo.
E tu Torrette, che gli fai da cortese sponda, mi pare che tiri solo a
sentirti accettato (non so se capisci cosa intendo, ma sono sicuro
che, come sempre, lo capisci).
 
LG


 capisco 
perfettamente la tua risposta ma credo che si ponga a un livello piu' 
generale della 
prospettiva  specifica in cui sta la la questione. ovvero tu 
t'affidi al meccanismo d'una logica stringente che non puo' che 
assegnarti la ragione: se per salvare un milione di persone occorre..., 
beh allora ...
ma al di la' di tutto questo, io dicevo,  e' uno 
sviluppo preciso, l'imposizione dell'ennesimo compromesso,
umiliante per la nostra ultima liberta', la liberta'  della norma etica. 
 
la trasparenza sociale che deriverebbe dalla pratica della tortura e 
della 
caccia globalizzata al terrorismo e' una delle priorita' naturali della 
tecnica, affinche' noi si cali nel ruolo di tanti piccoli eichmann, 
burocrati inconsapevoli degli abomini che commettono, e prelude 
direttamente allo stato termitaio: ed e' fatale che ci si arrivi ben 
oltre i miei modesti catastrofismi. 
 la velocita' dell'informazione a cui si sacrifica per l'ennesima 
volta (con la  tortura!: ci avviciniamo a truculenza azteca, nella 
vicenda di venerazione e sacrificio in favore dell' unica dea) salta 
anche gli ostacoli etici che le si frapponevano, e' uno 
dei piu' radicali attacchi al sacro istituto della distanza, che credo tu 
conosca bene: e anche se dici che sono espressione dell'occidente, io che 
ci ho avuto a che fare, ti ripeto che gli americani non sono occidente, e 
che la loro stupefacente naturalezza nell'accettazione del dato di fatto 
si spiega con l'assenza di sensibilita' fondamentali per un europeo e 
dovrebbe indurci a 
una certa dffidenza. prova a lavorare per un 
poco nelle catene  herbalife, assapora l'american lifestyle, rimembra 
jenny mccarthy che ti dice you are a looser perche' non sei in coda ad 
omaggiare la bellezza californiana, su cui gia' emilio cecchi spese 
pagine sarcastiche (nel suo viaggio del 1938!); e prova a domandarti se a 
cospetto di tale weltanschauung tu voglia essere vincitore o sconfitto, e 
se non e' 
nell'etica europea piuttosto prediligere la sconfitta che servire la 
decadenza, anche quando non vi sia concomitante calo di potenza 
collettiva.  


 
ma l'uomo non e' razionale affatto. cos'e' questa ragione se non una 
perennemente arbitraria sensazione della ragione (se nel percorso della 
ragione stiamo dove stiamo)? per questo la sfida 
totale della tecnica 
benche' imho devastante e' nel contempo interessantissima: da quale 
inferno dello spirito abbiamo scaturito la presente sensazione della 
ineluttabilita' della tecnica? a quale appiglio della nostra  natura 
discenditiva ha fatto ricorso la catastrofe per non esser ritenuta tale?
e dove si puo' trovare qualcosa per ribaltare la condanna.
ciao


 
quando suona, tutti accorriamo, anch'io e anche tu.  siamo 
nella corrente e la corrente tira forte. 
ciao
 
-- 


 che, come sempre, lo capisci).
un po' troppo sibillino; lasci spazio a troppe interpretazioni alcune 
anche onorevoli, ma va 
bene cosi': tra le tante scelgo che ti scoccia che venga conferita  
attenzione al tuo antagonista di turno. eh?
cia'
-- 


 ?!?
e come no. sto meditando di trafiggere il monitor con una frecciata; 
poniamo che tu sia ben introdotto alla biennale, che nel mio curriculum 
ci sia gia' qualche prestigiosa mostra all'areoporto di stoccolma, 
un' esposizione a berlino, una certa quotazione internazionale per le mie 
bizzose estrosita'.
adesso lasciami anche posare un po' da artistoide, insegnami a parlar 
difficile e dimmi quali letture vadano esibite in questi ambienti. 
questo monitor centrato da una freccia manderebbe in sollucchero un 
sacco di cerebrali e cervellotici critici: basterebbe in sede di 
p.r. infilarci anche 
un rimando al mito nordico in cui odino si cava un occhio per attingere  
alla fonte della saggezza e il gioco e' fatto. oppure: legittima difesa 
del buon 
selvaggio, ribellione alla 
tecnica; oppure ironico elogio della distrazione, gratuito sciupio di 
denaro, allusione alla fine dei tempi, postatomico ritorno alla natura,
allusione alla cecita' della protesi e  trafitta protesi della cecita', 
ci 
sta tutto: e dulcis in fundo metafora sull'unico occhio di cui vaticinava 
kerouac nei suoi viaggi o ripercorrimento sagace dell'accecamento 
polifemico. e' geniale, e' un'opera d'arte, ed e' seriale come merda 
(d'artista). 


 (d'artista).
Diciamo che c'è più arte in questo ardito svolazzo ermeneutico che nel
monitor infilzato.
Resta solo da vedere per quanto tempo lo svolazzo potrà reggere prima che
una risata cosmica  non faccia esplodere il monitor e non induca il comune
buon senso a metterlo fra i rottami come si conviene. E la merda d'artista a
concimare i prati.
Saluti,
QfwfQ

 interposta persona, e' forse una forma di censura?
Ecco, hai colto il punto. E' censura, di quella vera, da ventennio (quella
dell'illazione, della delegittimazione per interposta persona, del
pettegolezzo velenoso; alcuni arrivano alla calunnia).
Anche questo, vedi, non dipende dalla tecnica, ma dalla (ir)responsabilitą
del singolo.
QfwfQ

 nella corrente e la corrente tira forte.
Il mio è sempre collegato alla segreteria. Rispondo quando voglio rispondere
a chi voglio rispondere.
Sorry, ma l'elettricità non cammina in testa a un elettricista :-)
Ciao,
QfwfQ

impossibile farne a meno.
Io ne faccio personalmente a meno. Mai posseduto. Ciò significa
rifiutare un possibile rimedio a certe possibili soluzioni
problematiche. Ma anche rifiutare le situazioni problematiche
*causate* dal possesso del cellulare. Due rifiuti che si confrontano e
confliggono determinando il possesso o non possesso dell'apparecchio
tecnologico.  Però attorno a me - alla mia volontà di non possederlo -
cresce la problematicità delle situazioni risolvibili mediante il
cellulare. Cresce la potenza del cellulare - la potenza da me
riconosciuta.
Concludo venendo alla QUESTIONE DELLA RELAZIONE TRA TECNICA ED ARTE.
Cosa è mai questa opposizione - e la sua origine - tra arte e tecnica?
E' quella tra spirito e tecnica? L'arte *è* tecnica. Lo affermano i
nostri padri greci - techne. Eppure arrivati a Paestum, davanti ai
templi dorici si tende ad avvertire la *nullità* della nostra arte
contemporanea. Ci si chiede: perchè mai oggi non si è in grado di
costruire qualcosa *del genere*? (ho ascoltato mille volte questa
domanda).Si tende ad avvertire ad esempio la nullità delle
architetture progettate dalla contemporanea "architettura razionale"
etc. - la nullità di quella architettura enorme progettata e costruita
a Londra per il nuovo millennio e già smantellata o in via di
smantellamento. Eppure avvertendo ciò non si può non avvertire la
nullità della nosra identificazione ai templi greci. L'unico modo per
mettere d'accordo questi due avvertimenti è di riconoscere che davanti
ai templi greci si avverte l'identificazione ad essi del popolo greco
- e la nostra non identificazione alla nostra arte. Sarà possibile una
*nostra* identificazione alla *nostra* arte? La sensatezza di questa
domanda presuppone che noi non siamo il noi di cui parla l'arte
contemporanea. E che dunque non siamo noi a riconoscere come arte le
forme prodotte oggi. Se noi rifiutiamo il "mondo" di cui riconosciamo
essere l'arte un rispecchiamento, noi stiamo rifiutando anche l'arte
che lo rispecchia - ma appunto non rifiutiamo *che* quella certa
"opera" che abbiamo innanzi lo rispecchi. L'arte che rispecchia un
"mondo" che noi rifiutiamo, è l'arte che *ci* rifiuta. E se l'arte
necessariamente rispecchia o "istituisce" (Heidegger) un "mondo",
allora il rifiuto dell'arte è necessariamente rifiuto di un "mondo"
rispecchiato o istituito.
Nel rifiuto dell'arte - intendo: il rifiuto dell'essere una certa
"opera" arte - si esprime (?) il rifiuto che l'arte in quanto arte
rispecchi (possa rispecchiare) il "mondo" che rifiutiamo: il rifiuto
della "arristicità" del nostro mondo. E se invece l'arte non
rispecchia ma istituisce, nel rifiuto di cui sopra si esprime (?) il
rifiuto del "mondo" istituito, in quanto "mondo" che non istituisce il
rifiuto del "mondo" che noi rifiutiamo.
Rifiutando l'essere arte di una certa "opera", rifiutiamo che noi si
possa essere identificati a quella certa "opera". Quanto ho detto sul
rifiuto dell'arte è percorso da una contraddizione - piuttosto
interessante nell'ambito della questione che stiamo affrontando - che
lascio a voi cogliere.
Mi scuso per la (apparente) eterogeneità di questo scritto. 
Vi saluto,
Marco


[...]

Se posso vedere una contraddizione (apparente) è il fatto che il rifiuto
della *propria* arte da parte di un certo mondo è il rifiuto di se stesso in
quanto mondo.
Dico però che è apparente, perché un'arte - come sempre - intrisa di
tecnica, cioè appoggiata alla più evoluta delle tecniche (come lo fu a suo
tempo il clavicembalo), è un'arte che non può essere "popolare", come
d'altra parte certamente non fu "popolare" ma elitaria un'arte di Bach. Una
differenza notevole, come già dicevo, è che la tecnica oggi la usa anche chi
di tecnica non sa nulla, mentre non era così al tempo di Bach. La tecnica
era di pochi artigiani e degli artisti, e basta. E' chiaro che la tecnica
nelle mani di tutti diventa una banalizzazione della tecnica, e quindi
l'*arte* che viene richiesta da tale utenza è necessariamente quella della
canzonetta e della telenovela, che fa uso della superficie più esterna della
tecnica. Al contrario la musica di uno Stockhausen va alle radici della
tecnica, dalla matematica all'informatica all'elettronica. Perciò l'arte di
questo tipo è rifiutata più di quanto era probabilmente rifiutata l'arte
bachiana dai popolani tedeschi, che pure preferivano sicuramente i canti
popolari al clavicembalo ben temperato.
Con ciò sto dicendo che fra arte e tecnica, in ogni tempo, il legame è
strettissimo, perchè arte e *nuovo* (che è interpretazione del proprio tempo
per definizione, e sguardo sul futuro) vanno necessariamente insieme.
L'arte, come la tecnica, segna il proprio tempo. Ne è testimonianza.
Saluti,
QfwfQ

interposta persona, e' forse una forma di censura? 
 
La censura e' quando vieni censurato PRIMA. Ogni cosa che compare qui
e' un DOPO. E' censura se non la lasciano comparire. A un post che
compare chiunque puo' ribattere. Tu confondi la censura col
vittimismo.  Lamentandosi come vittima dei comunisti (quali? dove?)
qualcuno ha recentemente vinto le elezioni. 
Io ho un amico che fa l'amministratore di caseggiati (categoria che
gia' di per se' detesto) e mi pare di sentire questo mio amico quando
leggo qualcosa di Qu-fu. Stessa orchestrazione e strutturazione
mentale. Stesso incarnato. Non sono gomitoli che si possano sciogliere
col dialogo, sono arroccati cosi', solo un trauma forse potrebbe
disfarli. O forse sarebbe meglio il fulmine.
Fin che con questo mio amico parliamo di problemi pratici va bene, ma
non appena tira fuori qualche "idea sulla vita" mi diventa subito
insopportabile. E' una contrapposizione naturale. Oserei dire di stile
di pensiero. Ci sono delle ragioni sostanziali, ben poco sim- o anti-
patie. 
Ma ti riassumero' queste ragioni sostanziali a settembre, se avrai
superato l'esame di democrazia. 
LG

opinione in merito)
Volentieri. Dimmi dov'e', che attualmente leggo poco, 
 
LG

L'arte, come la tecnica, segna il proprio tempo. Ne и testimonianza.
 
Il problema che mi ero posto и: и arte o no?  Muovevo dalla
definizione di arte come rispecchiamento o istituzione di un "mondo".
Abbiamo di fronte un certo oggetto. E' arte o no? Il rifiuto che quel
certo oggetto che abbiamo davanti sia arte и allora il rifiuto che
esso sia rispecchiamento o istituzione di un "mondo" - il rifiuto *
*che* esso rispecchi o istituisca un "mondo". Avevo espresso nel post
precedente il rifiuto dell'essere arte come rifiuto del mondo
rispecchiato o istituito. Ma questo rifiuto и evidentemente una
contraddizione. Infatti esso riconosce (afferma) il rispecchiamento o
istituzione di un "mondo" *e* rifiuta (nega) l'essere arte. Ma
l'essere arte и appunto essere rispecchiamento o istituzione di un
"mondo".
Dunque il rifiuto non contraddittorio dell'essere arte non puт essere
rifiuto del "mondo" rispecchiato o istituito. Non-arte non puт essere
il rispecchiamento o istituzione di un "mondo" rifiutato. L'arte -
l'essere arte - non si lascia rifiutare dal rifiuto del "mondo"
rispecchiato o istituito.
"Popolaritа" dell'arte. "Arte degenerata" e "arte borghese-alienata".
Soluzioni proposte dalla "politica": "arte nazionale" e "realismo
socialista". Goebbels organizzт a Berlino una mostra di "arte
degenerata". Inutile dire che erano in mostra grandiosi capolavori
dell'arte del novecento. I berlinesi affluirono in massa a vederli. Ad
una mostra di "arte nazionale" Hitler in persona andт su tutte le
furie e - indignato dalla nullitа del valore artistico - prese a calci
sfondandoli i quadri esposti, "risolvendo" a suo modo la questione.
Tutto questo per dire che sul carattere "elitario" o "popolare"
dell'arte occorre intedersi - e non и facile. Bach padroneggiт
tecniche "elitarie". Verissimo - tanto и vero che Bach cadde presto
nel dimenticatoio, e non venne ripescato che nell'ottocento inoltrato.
Resta vero perт che se proviamo ad esprimere il contenuto dell'opera
bachiana, saremo costretti - a meno di non dire che l'arte и priva di
contenuto o che il contenuto и la tecnica stessa - a dire: fede
religiosa nell'ordine di Dio. Quella era la medesima fede del popolo.
In tali questioni и il concetto di "popolo" stesso che viene tirato in
balllo.
Karl-Heinz Stockhausen all'indomani dell'11 settembre affermт  che
l'evento della distruzione delle due torri и stata la piщ grandiosa
opera d'arte che egli abbia mai visto - se sai qualcosa di piщ circa
questa dichiarazione, sei pregato di dirlo (mi interesserebbe
approfondire la cosa). Questa dichiarazione - riferitami da mio cugino
- all'epoca mi infastidм ma non mi sorprese. Ora mi dai l'oppurtunitа
di ripensarci. Provo pertanto a trarre di getto qualche conseguenza
utile alla nostra discussione - e non so se Stockhausen ci abbia
pensato (spero di sм). Di solito si tende ad attribuire alle
architetture dei grattacieli un valore artistico. All'interno di
questa attribuzione, l'affermazione di Stockhausen equivale alla
affermazione della artisticitа della distruzione di un opera d'arte.
Nessuno degli Ateniesi potette esprimersi in questi termini riguardo
all'incendio che distrusse i templi dell'acropoli all'epoca delle
guerre persiane - poi magnificamente ricostruita da Pericle. Ma - e
questo *ma* и essenziale - c'и la complicazione costituita dal fatto
della ripresa televisiva dell'evento distruttivo. Questa ripresa
televisiva и a sua volta un evento - и l'evento dell'evento della
distruzione, potrebbe dirsi. L'evento della ripresa televisiva *non* и
l'evento della fruizione della "opera d'arte" cui allude Stockhausen -
ma и parte stessa dell'opera d'arte. *Infatti* i fruitori sono in
questo caso i telespettatori - e tale era Stockhausen. Riconoscere
questo и importante ai fini della determinazione del "mondo"
rispecchiato o istituito da ciт che secondo il giudizio del musicista
tedesco и "opera d'arte". Per ora mi fermo qui.
Chiaramente il giudizio estetico espresso da Stockhausen presuppone un
"mondo" - una interpretazione del "mondo" - differente dal "mondo" in
cui si и sviluppata la relazione tra tecnica ed arte in senso
tradizionale. Di arte come volontа di potenza ha parlato Nietzsche per
primo. Attraverso la considerazione e la compresione del giudizio di
Stockhausen, si puт ripercorrere una infinitа di cose riguardanti noi
occidentali.
Ti saluto,
Marco

 occidentali.
Ovviamente non conosco il pensiero di Stockhausen (conosco però la sua
genialità di musicista), ma, almeno per ora, io non so andare al di là delle
considerazioni che ho esposto qui sopra.
Circa l'arte come volontà di potenza, se per "volontà di potenza" si intende
*_necessità_ di affermazione di sé* - di identificazione (non con-fusione)
in un certo mondo, cioè affermazione di identità -, potrei anche non
obiettare, ma preferisco considerarla come testimonianza lucida di un tempo,
con uno sguardo (profetico se vuoi) sulle sue prospettive. Testimonianza,
come ovvio, connotata dal carattere e dalla cultura dell'artista.
Credo che l'espressione "volontà di potenza" sia gravata di significati di
un machismo che credo del tutto improprio (o inopportuno, se era davvero
negli intenti di Nietzsche). Quindi la lascerei al ribellismo adolescenziale
dei futuri impiegati di banca, come ricordato da Nicole.
Un saluto
Maurizio

 Giappone).
La guerra e' un travaglio; come tutti i travagli e' preceduta
da una gestazione che a sua volta e' preceduta da un *rito*.
Il rito del sacrificio umano, solenne giuramento di fedelta'
assoluta, sottoscrizione del documento col sangue dei propri
figli....la tabula rasa, il punto e a capo... caro Cubello.
E' la pressione del sangue che tiene il Sole, dio delle
soldatesse, alto nei cieli. Questo e' il rito, la chiamata
imperativa al "peccato originale". - Chi non e' con noi.....
peste lo colga...
Il simbolo *11* lo ritrovi nella cappella sistina... Dio
che infonde, "consegna" il dito "indice" ad Adamo...[ET
phone home]...etc etc...index = undex = 11 = IL / El / Lu
etc.etc...
Il simbolo *9*... simbolo di Venere, della Vergine Maria
...la novena, annovera i mesi della gravidanza..etc
Ecco, caro Cubello,  questi sono simboli di NUOVA VITA e
non di morte e distruzione....capitto mia hai? ;-)
piermario annoiato

 approfondire la cosa).
A parte i commenti precedenti, vengo a sapere oggi che Krzysztof Penderecky,
secondo me uno dei piů grandi contemporanei, ha scritto il suo ultimo
concerto per pianoforte e orchestra "Resurrezione" proprio nello "spirito"
dell'11 settembre, aggiungendovi anche un corale dedicato. Se ha la forza
della sua musica di ispirazione religiosa (come il suo introvabile requiem),
io credo sia la voce piů adatta a esprimere il significato dell'evento per
l'"Occidente".
Un saluto
Maurizio


Sorry, spero di non esserne la causa (non troppo).
QfwfQ

 assumono anche se non lo avevano prima.
Caro Maurizio(permettimi questo slancio confidenziale), i
*simboli* siamo noi, noi commvtatori personali del nostro
imminente vuturo. Viva la Manna ;-)
piermario confidenzialmente alfanumerico

 piermario confidenzialmente alfanumerico
QfwfQ in fase di rientro sul satellite lunatico.

dei futuri impiegati di banca, come ricordato da Nicole.
 
 In effetti "volontà di potenza" è espressione abusatissima. Ma è sul
complesso di significati che essa denota, che dobbiamo soffermarci a
riflettere. C'è un significato - quello ontologico - che domina tutti
gli altri.. Ad esempio il significato della volontà di potenza come
volontà che qualcosa che ancora non è, sia. La volontà di bin Laden è
stata la volontà che la distruzione delle due torri fosse. Riflettere
su questo significato conduce in lande pressocchè deserte (di
filosofi) eppure ricchissime (di verità - per lo meno di "verità
logica").  
Ti saluto,
Marco

l'"Occidente".
Molto interessante - anche per ciò cui consente di pensare. Ti dirò
molto sottovoce - non che stia cercando una perizia psicoanalitica -
che la mia conoscenza della musica è alquanto scarsa. Più o meno nullo
è il tempo che dedico all'ascolto della musica "riprodotta". In un
certo modo sono consapevole di rifiutarla - e questo da sempre, sin da
bambino. Nel senso che non ne ricerco l'ascolto. Forse solo Bach -
suonato all'organo dal vivo - riesce a tratti a violare
prepotentemente la mia volontà di ignoranza musicale. Una commozione -
quando Bach è suonato all'organo - la sperimento spesso. (proprio
domani sera credo che assisterò al preludio dalla Cantate "Jesus
bleibet meine Freude")
Ci sarebbe da discutere in che senso la musica possa "esprimere il
significato di un evento". Se lo fa, allora essa è linguaggio. Non
tutti sarebbero d'accordo a determinare la musica come linguaggio. E'
una questione sulla quale non ho mai pensato veramente a fondo - e
pertanto mi astengo dal pronunciarmi, almeno per ora. Certamente però
i significati non sono "grandezze" che si possono "trasdurre". La
parola è rappresentata fisicamente da un suono emesso dalla voce.
Aristotele - ed è questa una di quelle determinazioni filosofiche
destinate ad esercitare un dominio assoluto sull'Occidente - dice che
i suoni della voce sono segni delle "affezioni dell'anima", le quali a
loro volta rappresentano in quanto immagini la cosa. La voce è dunque
lo strumento di cui l'anima - la volontà - si serve per dare un corpo
sensibile alle proprie affezioni. Ora, la musica è sensibilmente un
suono. *Se* la musica si identifica al suono, essa non è
aristotelicamente linguaggio - e dunque non può esprimere significati.
E' sufficiente il fatto che le affezioni dell'anima siano presenti nel
compositore, per dire che la musica è linguaggio? E' sufficiente il
fatto che la scrittura della musica si fondi su un complesso di
regole, per dire che la musica ha una sintassi ed una grammatica?
Il segno musicale è la nota. Ma la nota rimanda ad un suono. Forse che
nella musica è il suono e l'"affezione dell'anima" e la cosa di cui
questa è immagine? E se sì,  come può questo suono "giungere" alla
cosa (esserne l'immagine) - come può cioè una cosa essere significato
di un suono che non è segno di una "affezione dell'anima" ma è
"affezione dell'anima" esso stesso? Se tra sentire parlare una persona
e sentire suonare uno strumento c'è una differenza, essa non può non
consistere nell'essere (posto che lo sia) il suono dello strumento
rimando in un senso differente da quello in cui il suono della voce è
segno delle "affezioni dell'anima". 
(pensare alla differenza tra sentire una voce parlare e sentirla
cantare)
In ogni caso se Penderecky scrivendo il suo concerto aveva nell'animo
l'evento dell'11 settembre, ciò *deve* significare qualcosa.
Magari ne riparleremo.
Ti saluto,
Marco
P.S. In ogni caso esiste una comunità di individui chre ascolta la
musica, seleziona criticamente gli esecutori ed i compositori, esprime
giudizi e valutazioni su di essi. Ciò forse vale da sè a che si
detrmini la musica come "linguaggio".

 di ICF è un delitto altrettanto grave
ciliegia attira ciliegia e l'uomo, si sa', e' insaziabile;
come disse Giulio..  - il potere logora chi non ce l'ha -
io dico - le bastonate fan male a chi le riceve -
btw  perche' Decalogo e non Dodecalogo?
piermario alluvionato.

 btw  perche' Decalogo e non Dodecalogo?
Chi ha nascosto gli altri due?
Se qualcuno sa qualcosa lo dica subito!
Anche su ICR.

 Anche su ICR.
Chiedi a Fantozzi:
"D*o mi ha appena consegnato queste dodic..."
- Crash, casca una tavola e va in mille pezzi -
"Queste dieci leggi!"
Amarcord, c'eri anche tu, Qfwfq  ((^__^))'
Livio

 Se qualcuno sa qualcosa lo dica subito!
Consultate, sarete insultati.
piermario ammiraglio miralcolato pressapoco un miraggio

 logica").
Esiste la volontа di potenza nell'accezione deteriore, e tu ne hai citato un
esempio. Che stia invece alla base dell'agire umano lo metto
categoricalmente in dubbio. Una patologia non descrive le caratteristiche di
una specie. Il far essere ciт che non и, poi, non и altro che l'esistenza
nel suo manifestarsi. Non si attraversa mai lo stesso fiume.
Saluti,
Maurizio

 detrmini la musica come "linguaggio".
Un gesto improvviso, che non è parola, non dice di te più di un discorso?
Può persino smentire il tuo discorso.
Non tutti i linguaggi hanno il medesimo livello di intelligibilità e di
espressività, altrimenti sarebbero trasducibili. Ogni linguaggio ha la
propria profondità di accesso alla comunicazione.
Non avrei dubbi sul fatto che la musica sia un linguaggio, ma non tanto
perché dotata di segni e di una sintassi, ma proprio perché comunica. Anche
a chi non conosce la sintassi musicale (che serve solo come codice per lo
strumentista).
Saluti,
Maurizio

strumentista).
Un gesto che puт smentire un discorso - un gesto di diniego ad esempio
- *и* (interpretato come) discorso.
La musica "comunica". Sм, ma come e cosa? Il corpo fisico-sensibile
della musica и il suono. Ma lo и necessariamente in un modo differente
da cui il suono и il corpo fisico-sensibile della parola del
linguaggio. La musica comunica mediante ciт che comunica e comunica
ciт mediante cui comunica? No, se и un linguaggio. E non si comunicano
che significati. Il ticchettio prodotto dalle mie dita sul tavolo "non
mi comunica niente" - l'esecuzione di Bach invece sм. Ma in veritа
quel ticchettio mi comunica di essere il "ticchettio delle dita sul
tavolo". E allora l'esecuzione di Bach и linguaggio (nessun dubbio che
la musica lo sia - ma in un senso differente da quello in cui lo и la
parola) se (e solo se) il suono prodotto non mi comunica semplicemente
di essere "il suono fuoriuscente dalle canne dell'organo".
Ti saluto,
Marco
 

 Eccoti la dichiarazione rilasciata da Stockhausen - credo
originariamente alla FAZ - circa l'"artisticità" della distruzione
delle due torri.
<<What happened there is: now you must re-adjust your brain. 
  The greatest work of art imaginable for the whole cosmos. Minds
achieving in a single act what we in music can only dream of, people
rehearsing like mad 
  for ten years, preparing fanatically for a concert, and then dying.
You have 
  people who are that focused on a performance and then 5,000 people
who are dispatched 
  to the afterlife, in a single moment. I couldn’t match it. Against
that, we 
  - as composers - are nothing>>
In seguito egli ha dovuto correggere questa dichiarazione.
Naturalmente.
No, Stockhausen parla solo della potenza in sè dell'evento della
distruzione. Come pensavo, egli non allude al significato "epocale"
della distruzione. Evidentemente Stockhausen non sta alludendo ad
altro che al riconoscimento della potenza creatrice da parte
dell'"auditorio". Ma - come già ti dicevo - Stockhausen non riconosce
la funzione della ripresa televisiva; non riconosce che se l'evento
artistico non ha comportato la distruzione della totalità
dell'"auditorio" è perchè la quasi totalità dell'auditorio era
"televisiva".
Bene, questa dichiarazione di Stockhausen riassume il desiderio di
potenza dell'arte. *In ciò* l'arte rispecchia lo spirito del tempo -
nel desiderare quel riconoscimento di potenza del quale oramai essa è
priva e sa di esserlo. Stockhausen saprà benissimo che all'arte greca
era riconosciuta una potenza ben maggiore di quella riconosciuta
all'arte contemporanea. Ma l'evento dell'11 settembre è stato il più
gigantesco evento all'interno della dimensione tecnologica occidentale
- riprese televisive etc. Il riconoscimento di potenza da parte delle
masse non è andato affatto a bin Laden - e questo perchè i fruitori
erano telespettatori: la fruizione è fruizione dell'immagine, il
riconoscimento di potenza va al produttore dell'immagine, l'immagine è
televisiva, a conseguire il riconoscimento di potenza è la
televisione. Con ciò non viene meno la portata dell'evento in sè. (ed
evento è la ripresa televisiva stessa, non dimentichiamolo).
Questa è la mia definitiva interpretazione della dichiarazione di
Stockhausen che nei giorni scorsi ci è servita come pretesto per
parlare della eventuale "artisticità" dell'11 settembre. Questa
dichiarazione è certamente eticamente "da condannare" - ma in ogni
caso fa pensare.  
Ti saluto,
Marco

 >
la conoscenza tecnica non e' la spiegazione dei fatti. e' una 
spiegazione. il fulmine non e' spiegato nella sua ultima realta' da 
nessuna mitologia ne' greca 
ne' tecnica. il ruolo sacerdotale che ti attribuisci nascostamente si 
evidenzia soprattutto quando dici che chi non conosce la tecnica non 
dovrebbe parlarne (ma tacere e accettare la verita' di chi la conosce).  
la 
conoscenza della tecnologiA del violino a rigore non costituisce ne' un 
pro ne' un contro nel suo recepimento; ma e' certo che entrambe le 
forme di conoscenza che ne derivino, quella concava e quella convessa 
siano necessarie. infatti solo un bambino puo' dirci oggi piu' che mai 
che il re e' nudo.
e' un discorso squisitamente tecnico quello che tu fai, e' il discorso 
convesso della tecnica sotto la cui gigantesca bolla culturale ci stanno 
le 
carcasse spolpate dei valori umani. questa bolla che tanto si gonfia per 
esplodere, e' la follia. e' come se atterrassimo su un pianeta dove la 
gente si ammazza per le figurine dei calciatori: cosi' noi poniamo al 
sommo vertice dei valori dei non valori, materiali di cui la tecnica si 
serve per trainarci nel suo assunto assolutamente disincarnato, 
assolutamente astratto. 
ciao
-- 
L'alcool è il latte della politica 
(hasek)

 >testimonianza di un tempo, coscienza di un'epoca.
visione dell'arte molto passiva questa! lo dico io, che ci vuole la 
censura. l'arte ha un indirizzo e quest'indirizzo glielo assegniamo noi 
o la nostra passivita', la quale dispone di riserve di volonta' a quanto 
pare molto piu' solide di quelle attive. 
la normativa grazie a cui indirizzare il percorso dell'arte e' questione 
etrna e non se ne trovera' mai la soluzione. tuttavia lasciare lo 
sviluppo artistico a se stesso, in fondo significa acconsentire al vuoto 
esibizionismo di chi si masturba sul palco; o di chi plaude a una 
strage ornandosi di sanguinolente viscere d'agnello. cosa sia arte, 
dobbiamo essere noi a deciderlo con un atto di 
volonta' (che immancabilmente generera' ingiustizia: ma sfugge ai piu' 
che anche la mancanza di censura genera ingiustizie: infatti l'orgia con 
viscere d'agnello prelude a quella con viscere d'uomo)
saluti,
t


 superato l'esame di democrazia. 
le tue battute sugli esami ricorrono troppo spesso perche' sia casuale. 
bada, lg.
chi giudica, sara' giudicato.
buone vacanze


 lascio a voi cogliere.
 nel dominio della tecnica l'arte e' impossibilitata all'espressione. 
tutto diviene indifferentemente oggetto di spettacolo nella misura in 
cui s'appella alla nostra debolezza.
l'arte vincolata a criteri quantitativi e' condannata alla scomparsa 
della sua autenticita'; sopravvive come parco divertimenti esattamente 
come nelle riserve indiane degli states, le tradizioni indigene 
sopravvivono in ostaggio del turismo piu' becero.
meglio sarebbe per il recupero d'una qualsiasi identita' se bruciassero 
una buona volta la testimonianza del loro asservimento, proprio cio' che 
una volta testimoniava la perduta liberta': quell'autenticita' mai 
recuperata che ora si chiama tecnica, ma non piu' arte. credo pero' che 
mi siano sfuggite alcune implicazioni della tua analisi, se mi viene in 
mente qsa ti diro'.
ciao


 caso fa pensare.
Indubbiamente sprovveduta.
Ma non credo che le "masse" (fra cui io) abbiano dato il riconoscimento di
potenza alla televisione, così come non lo ha dato S. Il riconoscimento di
potenza è stato dato a un'ideologia fanatica (termine usato anche da S.) che
ha potuto pensare e organizzare un simile massacro. Allo stesso modo il
riconoscimento di potenza non è stato dato ai filmati di Auschwitz, ma alla
follia dell'ideologia nazista.
Le "masse" non sono poi così stupide.
Quello che fa sempre pensare è che, così come un'ideologia folle può fare
disastri immani, un'ideologia sana può fare immani capolavori. E l'umanità è
sempre in bilico, da che esiste, fra queste due possibilità.
Saluti,
Maurizio

 mi comunica niente" -
Davvero? Non comunica nervosismo o impazienza o noia?
Psicopatologia della vita quotidiana :-)
Saluti,
Maurizio

mente qsa ti diro'.
 
<<Solo quando cadranno le impalcature del paesaggio di officina si
svelerà un'arte che uguaglierà quella delle epoche tradizionali e
addirittura la supererà.>>
Ernst Juenger, "Tipo Nome Forma", pag.105
Ciò starebbe a significare che noi non ci siamo ancora installati nel
paesaggio verso cui il movimento indica. Ci troviamo cioè in un luogo
in cui a tratti domina ancora la volontà di forma tradizionale - ed è
questa ad esigere ancora il rifiuto di certe forme nelle quali si
manifesta il movimento di cui sopra. Ma ciò non significa che il
"mondo" nel quale ci installeremo sarà il luogo in cui dominerà tutto
ciò che oggi è ancora rifiutato. Non significa necessariamente che il
"mondo" che oggi rifiutiamo sarà il "mondo" che domani costituirà il
nostro "mondo".
Ma poi il movimento cui ho alluso sopra non può essere qualcosa che
viene distrutto dallo svelarsi del "mondo" cui esso indica. Questo
"mondo" altro non è se non il mondo-del-movimento. Simmel ha
rappresentato tutto questo dicendo che il nostro "mondo" è il "mondo"
in cui la vita in sè aspira a manifestarsi - il "mondo" in cui la
forma in sè è rifiutata. Proprio nell'arte Simmel   ha rintracciato i
segni della manifestazione di questo rifiuto. Così - tanto per fare un
esempio che non dispiacerà a QfwfQ - il metodo di composizione di
Schoenberg non è semplicemente il rifiuto del sistema tonale in quanto
sistema storicamente determinato, ma esprime nella musica il rifiuto
di una struttura formale rifiutata oramai in ogni altro campo
dell'attività umana. E la vita in sè altro non è se non divenire. Ma
una forma deve pur esserci perchè qualcosa deve apparire. La sola
forma che può apparire è la forma della impossibilità delle forme. E'
di questa forma che l'arte oggi ricerca indefessamente la
manifestazione. E ciò conferisce anche un significato essenziale alla
relazione oggi esistente tra tecnica ed arte.
Ti saluto,
Marco
 

Se mi avessero telefonato avrei a vuto lo stesso trauma.
Tornato a casa, dopo circa un'ora venni avvertito proprio
telefonicamente da una parente. La quale mi disse: "Accendi il
televisore!". Cosa che immediatamente feci. Una nuova telefonata poche
ore dopo mi avvertì della morte di una (altra) parente. Nella cui casa
venni quella stessa sera a sapere che in certi bar e ristoranti della
città la "sinistra pacifista" stava festeggiando l'"attentato
antimpierialista".
 
 

 varietà del contenuto di questo thread.
... disse Marco tamburellando minacciosamente :-))
Ciao ;-)
Maurizio

 viscere d'agnello prelude a quella con viscere d'uomo)
Se togliamo all'arte il suo essere testimonianza di un'epoca, abbiamo ucciso
l'arte. Guardacaso l'abbiamo in tal caso trasformata in fiction
holliwoodiana con il suo lieto fine irrealistico! La censura di questo tipo
in America si pratica già tramite la gestione dei finanziamenti (è ciò che
corrompe l'artista europeo che va laggiù). Ha forse risolto qualche
problema, se non illudere un pubblico che prima o poi si sveglia bruscamente
come l'11 settembre? Sai in che spirito di incertezza e di angoscia e di
sospetto vivono oggi gli Americani, malgrado tutta la fiction a lieto fine?
Saluti,
QfwfQ

 assolutamente astratto.
Noi?
QfwfQ (alias queffe alias qufщ alias Maurizio, comunque io, non 'noi')

alla tecnica. Devono guardare alla loro identità di popoli.  
Qui veniamo naturalmente al cuore della questione - ma anche, e
proprio per questo, al bivio dove si separano i cammini seguiti dai
nostri due discorsi. Allora, la questione è la seguente. Tu riconosci
che la tecnica ha nella forma in cui si sta affermando oggi in
Occidente una qualche relazione con il processo di demolizione di una
certa configurazione dei popoli occidentali. Ma affermi anche che è
impossibile una concreta identificazione dei popoli occidentali alla
forma nella quale la tecnica si sta affermando oggi (affermi infatti
che è l'identità ad avere in mano la tecnica e non viceversa). Questa
forma è - per riprendere un vecchio discorso - sostanzialmente la
configurazione della retta scopo-mezzo nella quale il punto-mezzo si
pone alla guida del punto-scopo. Ora, per te questa configurazione
della relazione mezzi-scopo non può di per sè rappresentare una
identità. E dunque il suo affermarsi sarebbe la demolizione di ogni
identità - dunque anche della identità dei popoli occidentali.
Insomma, *se* è in atto questa forma della relazione mezzi-scopo,
allora per te i popoli occidentali sarebbero oggi impegnati in una
gigantesca contraddizione - un pò quello che affermava Marx circa il
capitalismo - consistente nel voler affermare la propria identità (un
popolo in quanto popolo non solo non può *volere* altro ma non può
*essere* altro da questa volontà) mediante ciò che essenzialmente è la
distruzione (il rifiuto) di ogni identità. Ora però, non puoi non
rilevare come l'identificazione dei popoli occidentali a certi
contenuti sia oggetto di attacchi da ogni parte. Non solo c'è il fatto
della immigrazione, ma soprattutto c'è il fatto della volontà che
l'immigrazione continui e dunque c'è la volontà di adeguare la
"società" alla immigrazione. (Ma "popolo" è qualcosa di più che
"società" - e non è un caso che le ideologie "immigrazioniste"
incapaci di dire *perchè* è necessaria l'immigrazione e perchè questo
*perchè* non debba significare il nostro essere destinati distruzione
tacciano la parola "popolo" e ripetano ossessivamente la parola
"società". Ne hai un esempio su "La Repubblica" di oggi, pag. 12,
dove questa mediocre ideologia si tradisce sulla penna di una
giornalistucola, ultimo capoverso, proclamando che <<l'Italia è un
luogo dove vivono e vivranno insiemi umani etc.>>. Insiemi umani!).
L'UE è grosso modo la "dimora" di questa volontà.
 Assumendo la "volontà di immigrazione" come forma in cui si esprime
la relazione mezzo-scopo in quanto *dominata* dalla volontà (che per
te è una contraddizione) di potenziamento del mezzo (con ciò
rifiutiamo immediatamente che l'Occidente stia assorbendo immigrati
per divenire più "umanitario" e "plurale" - rifiutiamo che l'Occidente
sia un "insieme umano" mantenuto insieme dalla "solidarietà" e dal
"rispetto del diverso"), veramente l'intero destino dei popoli
occidentali appare segnato dalla questione della tecnica. E dunque - e
con questo vengo alla conclusione - ci si deve chiedere senza sosta
*cosa* significa la tecnica (la potenza) per i popoli
occidentali.Perchè se quel rovesciamento mezzi-scopo è in atto, e se è
impossibile (contraddittoria) una *nostra* *concreta* (non astratta,
fomale - come può essere quella di cui un discorso come il mio può
parlare) identificazione ad esso, allora il qualcosa che riconosciamo
quel rovesciamento sta esigendo, è non altro dalla nostra distruzione.
E quello che si sta ovunque progettando è appunto l'autodistruzione
(non riconosciuta come tale, logicamente) dei popoli occidentali ed
europei in primis.
 
( La "Bossi-Fini" pensa al nostro futuro concreto? In ogni caso essa è
suscitata dalla volontà di dare futuro a *qualcosa*. E molte delle
critiche ad essa si fondano sulla volontà che questo *qualcosa* non
abbia alcun futuro. Una volontà questa che non sa dirci *perchè* noi
dovremmo avere futuro nel non avere alcun futuro di questo *qualcosa*.
Un "insieme umano" non può costituire il futuro concreto di alcunchè.)
Ti saluto,
Marco

 Un "insieme umano" non può costituire il futuro concreto di alcunchè.)
Certamente no. Ma chi si oppone a qualcosa vedendone il pericolo deve essere
capace di proporre ciò che rinforza una cultura, non solo combattere ciò che
la minaccia. Cioè formare i giovani anziché limitarsi a difendere i vecchi.
Il problema esiste per via della debolezza con cui affrontiamo
l'immigrazione, ma che non è debolezza materiale o di conoscenze. Debolezza
di identità.
Quindi se dai signori che hai citato vedessi *almeno* altrettanta
determinazione nell'occuparsi della formazione, li considererei credibili.
Non è sufficiente combattere i sintomi di una malattia: occorre chiarirne le
cause e prendersi cura anche e prima di tutto di quelle. E in ciò la nostra
'destra' è molto carente, mentre la nostra 'sinistra' si sbraca come la
giornalistucola di cui sopra con i suoi "insiemi umani". Che mi ricordano
tanto le greggi. A cui segue sempre l'istanza di pastori col pugno di ferro.
Saluti,
Maurizio

 'destra' и molto carente, 
Oh, qui non sono d'accordo, per modo di dire. E' *estremamente*,
*assolutamente* carente...
Ma in definitiva non и certo il contenuto ideologico di un partito in
quanto partito a decidere il futuro. 
Ti saluto,
Marco