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Titolo: confronto consumo gas

630 mc consumati nei mesi di gennaio e febbraio, hinterland milanese, villetta singola due piani circa 70 + 70 mq. Sopra a pavimento, sotto a termosifoni. Caldaia tradizionale e unica che serve i termosifoni + il pavimento di sopra tramite gruppo regolazione punto fisso.
La mandata sui termosifoni (con la precisione che può avere la manopola, il termometro è rotto) è circa 57 gradi, mentre di sopra a pavimento arrivo con circa 38.
Gli infissi hanno i doppi vetri ma sono vecchiotti e qualche spiffero c'è.
 
A sensazione sono consumi folli o più o meno ci sta ?
E se sono folli, sempre a sensazione, di quanto potrebbero essere abbattuti con un cappotto e una caldaia a condensazione ? (che però dovrebbe lavorare sempre vicino ai 60 gradi per i caloriferi sotto)

 sempre vicino ai 60 gradi per i caloriferi sotto)
 
Quando mi sono evoluto a caldaia a condensazione i consumi sono scesi 
da una media di 1200/1300 a 1000/900
Però credo che questo risparmio del 30% sia derivato dal fatto che la 
vecchia caldaia aveva la fiammella sempre accesa.
 
Poi, con il cappotto ho risparmiato altri circa 200 mc/anno.
Non è molto, ma le condizioni precedenti erano già buone, per cui ci 
vorranno decenni prima di rientrare nella spesa:-)
 
Se hai un APE ben dettagliato dovresti vedere su cosa puntare come 
primi interventi migliorativi.
Ad esempio, sottotetto, come siamo messi?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 
 
 
-- 
1) Resistere, resistere, resistere.
2) Se tutti pagano le tasse, le tasse le pagano tutti
Soviet_Mario - (aka Gatto_Vizzato)
 

Soviet: Si, mi piacerebbe vedere l’immagine di una termocamera. 
Fabbro: il mio sottotetto “ventilato” è stato recentemente offeso in un altro thread :-)
Comunque dici di essere in situazione analoga ma il tuo piano sotto, non so se è una taverna, è costantemente riscaldato o solo in occasione di festini ?
Perché il mio è uso ufficio e va tutti i giorni. 

 occasione di festini ? Perché il mio è uso ufficio e va tutti i giorni. 
 
Eh, ma allora hai 70 + 70 a cui aggiungere anche il seminterrato, altri 
mc. da riscaldare.
E magari con un isolamento pessimo, muri di cemento armato controterra?
 
Il mio piano di sotto, taverna, lavanderia e box non sono riscaldati.
C'è solo un caminetto di tipo aperto, ma ormai sono anni che non 
organizzo festini.
Questo inverno, con temperature esterne abbastanza miti, non sono mai 
sceso sotto ai +15°
Gli inverni normali, con freddo tradizionale, la minima raggiunta è 
intorno ai 12°
 
-- 
Fabbrogiovanni

Mi sono spiegato male. Ho 70mq di abitazione e 70 di taverna, entrambi sempre riscaldati. 
I muri sono in forati con una intercapedine di aria. 
La taverna è molto fuori terra e la parte bassa ha una ulteriore controparete interna.

Il 25/02/2018 09:42, Marcick ha scritto:

io ne consumo di più con una casa più piccola ma poi ho altre pertinenze 
staccate dalla casa
 
ero arrivato a oltre 3300 mc all'anno poi ho cambiato la caldaia e una 
di queste pertinenze da questo autunno la scaldo a pompa di calore così 
ho chiuso tutta la rete che portava l'acqua calda a questo locale e che 
passava per rustico e garage e anche se isolata qualcosa disperdeva
 
ora sono sui 10 metri al giorno quando c'è stato freddo ma c'è pure 
l'acqua calda
 
riscaldamento però dalle 5 di mattino alle 10 di sera e quando c'è più 
freddo h24 la caldaia anche se in casa ho una regolazione indipendnete 
in ogni camera
 
e ho gente freddolosa in casa
 
fino ad ora questo nuovo clima a pompa di calore della massima classe 
energetica si è difeso molto bene..mai riaperto i caloriferi di qeusto 
locale
 
vedremo col burian mi serve proprio questo burian..devo vedere se il 
clima ce la fa e se il nuovo sistema di riscaldamento dei motori del 
cancello interrati nuovo che ho montato funziona anche lui

 interna.
 
Cominciamo a intervenire nel sottotetto?
Pannelli da 8 o 190 cm. di polistirene, costa relativamente poco e 
possiamo far-da-noi.
Poi vediamo cosa cambia.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Pannelli da 8 o 190cm ?
Comunque il tappeto di lana di roccia ci sarebbe già e andare lì sotto a lavorare è infame ....
Mi piacerebbe sentire di qualcun altro, in contesto analogo, che ha anche lui riscaldamento a pavimento e lo tiene quindi sempre acceso h24 per le intrinseche difficoltà di regolazione. 

 acceso h24 per le intrinseche difficoltà di regolazione. 
 
Qui passo, io vado solo a termosifoni.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Non ho idea di quando sia stato posato, ma credo sia vecchiotto. 
Ho visto i pannelli di polistirene ma è un lavoro impegnativo lavorare lì sotto, lo lascio ai posteri quando sarà da rifare il tetto ....

 
 
 


 
 
ma perché impegnativo ? Pesano niente, hanno i bordi 
maschiati che basta accostarli, da tagliare, vai di cutter 
già in opera e non fai manco fatica. Dico quelli gialli da 
3-4 cm, da 8-10 già serve il seghetto.
Cmq visto che si pagano a volume, meglio uno strato doppio a 
corsi incrociati, con giunzioni sfasate, che il singolo 
strato spesso. Però boh, bisogna capire la situazione 
globale delle dispersioni


Impegnativo: primo se non levo di mezzo l’esistente lana di roccia sfaldata in 5 minuti lì sotto muoio. 
L’altezza è poca, devo scoperchiare un pezzo di tetto e issare i pannelli dall’esterno. Diverse colonne da girare intorno. Nidi di vespe (non so se qualcuno ricorda) che non ho ancora capito se è roba vecchia e morta e non soggiornano più qui o appena arriva la stagione si ripopola. 
Un lavoraccio senza sapere se il problema è li o meno. Hai ragione, ci vorrebbe una visione termografica, a chi bisogna rivolgersi? Costi ?

 Costi ?
 
In attesa di una vera, professionale e costosa indagine termografica 
potresti cominciare a giocare con un coso di questi:
 
https://www.amazon.it/dp/B018XJ0JXC/ref=asc_df_B018XJ0JXC50389579/?tag=googshopit-21&creative=23402&creativeASIN=B018XJ0JXC&linkCode=df0&hvdev=c&hvnetw=g&hvqmt=
 
 
Con un po' di pazienza e un po' di ragionamenti puoi già farti un'idea 
di chi è il colpevole se morirai assiderato.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Carino e comprabile anche solo per tenerlo li, ma una volta che ho misurato ovunque che ragionamenti posso fare ?
Bisogna capirne un po’ della materia e avere dei concetti in testa per pesare, dare un significato ai numeri che leggi. 
O c’è qualche regolina elementare facilmente applicabile?


Il problema non sono i ragionamenti, sono i calcoli.
 
Nel senso, a regime stazionario (o approssimabile a tale), 
hai 3 contributi al flusso termico netto (in uscita - in 
entrata), uno convettivo, uno raggiante, e uno (in genere 
molto basso) conduttivo.
Tutti e tre dipendono (non con la medesima potenza, intesa 
in senso matematico, dal Delta_T out-in : quello conduttivo 
ha una proporzionalità diretta, quello raggiante, controlla 
legge di Vien o Wien, dipende dalla quarta potenza, quello 
convettivo non so, non ci capisco mai una mazza con la 
fluidodinamica a sufficienza per fare calcoli).
Tra l'altro è diversa la parete verticale.
 
Ora questi contributi che valgono per ciascuna superficie a 
T uniforme, in caso di parete a T variabile, vanno calcolati 
pezzo per pezzo e sommati : il SW che fa queste cose si 
chiama "integratore", calcola integrali pixel x pixel 
quadrato, e alla fine la somma è il flusso totale.
 
Quel che puoi stimare a occhio, nei casi favorevoli, è se ci 
sono solo pochi o di superficie limitata ponti termici, cioè 
aree molto più calde del resto, che andrebbero rivestiti.
Ma cmq vale il prodotto area x delta_T. Un singolo spot 
rosso (che so, un tubo di rame non isolato che trapassa il 
muro, o uno spiffero in pressione) anche con elevato Delta_T 
vista la superficie esigua non sono ponti importanti.
Imho se vuoi risolvere, devi appoggiarti a uno che non solo 
ti fa le misure, ma ti fa i calcoli, o ha sufficiente 
esperienza (dove non servono) da dirti lui dove intervenire.
 
Sarà pure una spesa, ma non superiore a sprecare magari 
soldi, materiali, fatica e ingombri, nell'intervenire a 
caso. Se l'aggeggio costa poco tu prova, di notte, e vedi 
che termogramma ottieni. Potrebbe essere anche molto 
evidente il quadro. Però se dici che consumi tanto e hai un 
buon sistema di riscaldamento, allora penserei che è un po' 
un colabrodo da varie parti e non in singoli posti : in 
questo caso temo dovrai cmq chiamare qualcuno di esperto in 
perizie termiche.
 
Considera anche un altro aspetto. Se dovessi decidere di 
fare tutto coi crismi : quindi perizia prima, intervento 
(anche in DIY ? temo di no ...), e perizia dopo, a quel 
punto potresti anche chiedere gli sgravi fiscali per 
riqualificazione energetica, per cui si spendi tanto, ma ne 
riprendi una sostanziosa parte in 10 anni, e il risultato è 
garantito. Inoltre poi ammortizzi vista l'efficacia.
 
Boh, non so, vedi tu, ottieni il dato preliminare di una 
termografia casalinga, sperando che la camera infrarossa 
abbia una buona accuratezza e precisione, e che magari salvi 
dati raw masticabili con qualche programma, potrebbero 
essercene di free a sfruculiare, ma non per forza 
compatibili come formato (ad es. la tavolozza di colori 
corrispondenti a T dovrebbero venire calibrati)


Il 25/02/2018 22:33, Marcick ha scritto:

P.S. se mi facessi avere foto perfettamente 
rettangolarizzate e già ritagliate (lì ti sbatti tu, avendo 
cura di non inserire distorsioni) in formato ,GIF, .PNG, 
.JPG o .BMP,
mi fornissi la legenda di calibrazione (quale colore 
corrisponde a quanti gradi superficiale) e la T esterna,
potrei farti senza problemi un piccolo prog. di integrazione 
con un output parametrico in funzione di potenze regolabili 
del Delta_T (che integra punto a punto).
 
Circa gli importanti coefficienti di scambio, però non ne so 
niente, sarebbero quindi valori da contestualizzare non so come.
 
Per il solo irraggiamento è banale : le conduttività e i 
moti convettivi non contano, per il resto è un casino.
 
Alla fine temo che non te ne faresti una minchia di questi 
calcoli, parete per parete, salvo dire, ok la parete ovest è 
discreta, quella est un colabrodo, nord, sud e così via.
 
Una cosa più utile, ma servirebbe tempo e voglia (non ho 
nessuno) sarebbe poter selezionare a mano, nelle foto, con 
una spezzata, aree hot-spot, e calcolare la frazione di 
flusso relativo alla zona rispetto al totale della parete.
 
Un professionista (vero, che rilascia certificazioni) ha già 
i SW collaudati e parametrizzati, ed è l'unico modo sicuro 
per capire dove è urgente intervenire, se è il caso


Si, l'oggetto magari me lo compro perchè mi piace possedere strumenti, ma nel caso specifico non credo mi saprebbe aiutare.
Ci vuole un esperto.
Però il primo elemento significativo sarebbe potermi confrontare circa i consumi con altri che hanno una situazione analoga in una casa classe A.
Io ho il sospetto che più che un problema di dispersioni (che sicuramente ci sono) la chiave sia il dovere tenere acceso h 24 sulla temperatura di comfort.
Insomma, se con tutti i possibili interventi di isolamento risparmio il 25% su consumi, quante reincarnazioni mi serviranno per ammortizzare l'investimento ?
 

 E se sono folli, sempre a sensazione, di quanto potrebbero essere abbattuti con un cappotto e una caldaia a condensazione ?
 
con una caldaia a condensazione e una buona ottimizzazione 
dell'impianto, (linea alta temepratura e bassa temperatura, oppure 
aumentando il numero degli elementi nei caloriferi ecc ecc) riusciuresti 
a consumare circa il 10% in meno (molto dipende dal rendimento della 
caldaia attuale)
 
con un cappotto ed infissi nuovi, riusciresti a stare sotto al 30%, ma 
non aspettarti miracoli, perché avrai sempre dispersioni in punti nei 
quali intervenire diventa più complicato (es i cassonetti ecc) e poi 
perché col comfort ci si lascia prendere la mano
 
il problema di fondo è che ora con 1300 euro anno di gas ti scaldi 
mentre per spenderne 900 / 1100 l'anno devi investire decine di migliaia 
di euro per il  cappotto ed altro (si ok ci sono i benefici fiscali)
 
salvo problemi di salute occorre smeopre valutare se l'investimento 
abbia un senso (es ho un erede che in futuro benificierà dell'investimento)
 

 è un consumo che ci sta tutto
 
Ok, mi manca ancora un elemento:
potendo cronotermostatare (cosa che non posso fare vista l'elevata inerzia dell'impianto a pavimento) otterrei un risparmio ?
O portare a regime tutto l'involucro e poi mantenerlo costante h24 alla fine quasi conviene ?

Marcick ha spiegato il 25/02/2018 :

Non intendevo dire che con questo giocattolo arriverai a stabilire in 
modo scientifico come e dove intervenire.
E non ci sono numeri o formule, serve solo per farsi un'idea 
approssimativa.
 
Ad esempio, prendiamo questo portone, del mio box, temperatura ambiente 
12°
https://ibb.co/gmHMqx
 
I riquadri sono isolati con 2 cm. di poliuretano + 1 cm. di 
multistrato.
 
Stamattina misuro col termometro, fuori ci sono 4° sottozero:
Centro riquadro interno 8°
Profilo verde scuro interno: 5°
Centro riquadro esterno: 1°
Profilo verde scuro esterno: 4°
 
Considerazioni personali, facendo finta di essere io la termocamera:
 
Il riquadro isolato dentro è caldo e fuori è freddissimo, vuol dire che 
passa poco calore.
 
Il profilo metallico verde scuro trasmette tanto, e difatti dentro è 
freddo e fuori è relativamente caldo.
 
 
Fai il giro per casa, dentro e fuori e confronta.
A che temperatura è il soffitto interno e il corrispondente solaio 
sopra?
Idem per i muri, provando al centro e poi vicino ai bordi di porte e 
finestre.
 
Ecc. ecc. ecc.
 
-- 
Fabbrogiovanni

Il 25/02/2018 09:42, Marcick ha scritto:

:-(   io li consumo in 1 anno...
termocamino a legna... (legna fatta nel mio terreno...
J

 J
 
Che app hai installato sullo smartphone per segare-spaccare-impilare la 
legna? :-)
 
PS: spero che non la inventino, ci toglierebbe il divertimento.
 
-- 
Fabbrogiovanni


:-)
come dice un vecchio saggio la legna riscalda 3 volte...
quando la tagli... quando la impili e quando la metti al fuoco :-)
J
 

> 
Io sono uno di quelli che fa tante domande ma (purtroppo) ha poche
risposte da offrire MA in questo caso permettimi un suggerimento,
visto che ci sono passato.
 
Tu chiedi qui e fatti una idea visto che ci sono perone gentili e
competenti MA prima di muovere anche un solo pannello di polistirene
VAI DA UN PROFESSIONISTA, non un muratore, non un geometra non
....l'amico......ma da un termotecnico (Perito o ingegnere che sia) e
fatti fare un progetto serio.
 
Ho comprato casa di 200mq su tre piani in villette a schiera ed avevo
molto timore dei costi di riscaldamento, quantificati in circa
1700-2300 € anno dall'amico ingegnere che effettuò un calcolo medio
(relativo alla mia specifica situazione).
 
Mi sono rivolto ad un termotecnico che per 600€ mi ha fatto il
progetto del cappotto e seguito tutti i lavori, compreso il
dimensionamento dell'impianto termico (caldaia e termosifoni, che per
incso non ho mai usato), stufa a pellet ed impianto solare.
 
Solo dopo aver visto il suo progetto ho capito quanti errori avrei
fatto io (e quanti me ne avrebbe fatti fare il muratore) e ringrazio
il cielo per quei 600 Euro spesi.
 
Tanto per dirne una, se isoli il tetto ma non anche la parete
verticale, crei un punto fonte di potenziale condensa e muffa.
 
Adesso, grazie al cappotto (10cm sughero su tutto l'involucro esterno)
riscaldo i due piani abitati con meno di 300 € di pellet all'anno (e
non lesino sul calore visto che mediamente alla sera in tutto il piano
abitato ho  22-23 °C come piace alla signora e 21 nelle camere).
 
Se la casa è tua, per me si tratta di un investimento da fare
assolutamente perchè oltre al risparmio ti migliora la qualità della
vita in casa.
 
Ciò detto, io non faccio il termotecnico quindi questo messaggio non è
sponsorizzato  :-))
-- 
Mammo, il bello di essere piccoli dentro....
 
Se vuoi scrivermi togli ZIO dall'indirizzo
ziom...@zioemail.it
 

 O portare a regime tutto l'involucro e poi mantenerlo costante h24 alla fine quasi conviene ?
 
devi valutare in quante ore la casa perde il calore
 
in questo modo potrai valutare quanto tenere acceso e come
 
però oltre un certo limite non puoi andare
 
cerco di spiegarmi
 
mettiamo che te riesca a raggiungere i 19 / 20° a regime sia il 
cronotermostato che la caldaia modulano (ammesso che lo facciano) fino 
ad un certo punto quindi ti ritrovi che con impinato sempre acceso e con 
casa calda, l'acqua di mandata viene comunque scaldata sempre a 50 / 55° 
gradi, significa almeno 1 mc di gas l'ora (anche se il rotorno sta a 40° 
tra potenza del bruciatore e contatore gas, hai un consumo consistente)
 
a questo punto è meglio avere degli on off in modo sinusoidale al fine 
di ottimizzare le dispersioni col riscaldamento, e magari puoi farlo in 
funzioen di come vivi la casa
 
ma non essite una regola univoca perché ogni abitazione fa caso a se e 
lo stesso vale per le caldaie e gli impianti
 
quindi devi fare delle prove
 
al momento attuale se ti interessa di risparmiare un po' di gas e vuoi 
farlo in maniera legale (la cosa migliore sarebbe quella di bypassare il 
contarore a dir la verità eh eh)  devi orientare l'attenzione sulle 
dispersioni, ben sapendo che mettere mano alle dispersioni significa 
mettere mano al portafoglio e al 90% si tratta di un investimento che 
non riuscirà a rientare prima di 15 anni
 
la cosa che puoi fare è cambiare fornitore di gas, ma questo ormai 
l'anno prossimo verso agosto
 
 
 

 J
 
cioè hai ll temocamino e in anno consumi comuqnue 630 mc di gas?

 fatti fare un progetto serio.
 
senz'offesa
 
ma dire che se mette 10 cm di polistirene estruso espanso sul pavimento 
del sotto tetto risparmia gas e sta più caldo, non serve dare 600 euro 
al temotecnico, gliel'ha già detto soviet
 
idem per il cappotto o quant'altro
 
io sono un tecnico e faccio anche queste cose
 
e certe volte mi viene il dubbio che i miei colleghi vi perculino
 
il "Termotecnico" sembra lo sciamano di antica memoria
 
quando il buon senso per queste cose in fai da te basta e sopravanza
 
un termo tecnico magari può esser utile quando si vuole fare un impianto 
con contro coglioni usufruendo di energie alternative oppure per 
scegleire un isolante bologico e tante altre cose
 

senz'offesa
 
Perchè offendersi? E' un normale e civile scambio di opinioni e tu sei
stato educato (in confronto a quello che si legge su questo
NG........sei stato un signore!    ;-)  .
 
Allo stesso tempo confermo al 100% quello che ho scritto. Complice
l'amico ingegnere (che all'inizio doveva aiutarmi ma poi, si stufò
lasciandomi senza progetto....) ho capito quanto il tema
dell'isolamento sia complesso.
 
Chiaro che se metti 10cm di polistirene in soffitta hai un vantaggio,
ma la muffa negli angoli?
Se la parte esposta è uniforme non avrai punti critici ma se inizi a
coibentare in qua e là rischi di crearti grossi problemi, visibili
solo alla distanza, noiosi da risolvere.
 
Poi permettimi, 600 Eur per tutto quello che ha fatto lui glieli ho
dati parecchio volentieri perchè ho visto quanto ha lavorato, la
qualità e le tante accortezze che io non avrei avuto e che mi hanno
permesso di migliorare e fare scelte consapevoli. Insomma come
professionista ha fatto la differenza.
 
In campagna mio padre ha fatto rifare il tetto (spendendo un sacco) e
si è fidato del muratore che gli suggerì di mettere del polistirene da
3 cm garantendo che sarebbe bastato "ed avanzato".
 
Adesso se ne pente amaramente perchè d'inverno i 3 cm non bastano, e
per aumentarlo dovrebbe rifare tutto da capo spendendo enormemente di
più che aver pagato un tecnico ed aver messo (anche) 20cm di isolante.
 
My two cents


 
 
 


 professionista ha fatto la differenza.
 
mettiamola così
 
hai pagato per consigli che in questo NG vengono dati gratuitamente
 
;-PP

 poterlo stimare PRIMA di imbarcarti nelle ristrutturazioni.
 
 
alla fine ristrutturare termicamente un'abitazione privata è 
equipollente a fare un risanamento antisismico
 
in sistensi: si spendono un sacco di soldi
 
per benefici che possono forse vedersi solo in futuro e dei quali non si 
rientra mai se non nel lunghissimo termine
 
forse più che ragioanre sul risparmio immediato di gas (irrisorio) è 
meglio focalizzare l'attenzione sul benessere che si può avere non solo 
d'inverno ma anche d'estate ecc


dai su, il dimensionamento a distanza non lo sa fare nessuno 
(tranne il Fabbro) :)



devo pur mangiare :-)
scherzi a parte...
ma x te sono andato a trovare la mia tabella in excel
anche se non l'aggiorno da qualche anno...
primo anno che ho avuto il metano:
2009 = 691 m3
2010 = 519
2011 = 370 (anno in cui ho installato il termocamino)
2012 = 386
2013 = 434
2014 = 348
 
Ciao

 2014 = 348
 
quindi nel 2009 cosumavi 691 mc di metano
 
al 2014 348 mc di metano
 
il 50%
 
nel mezzo hai la spesa per l'acquisto (ora la manutenzione) di un 
temocamino idro più quella della legna e le altre occulte allce quali 
non si pensa per manodopera (caricare stufa, accatatstamneto legna ecc ecc)
 
 
 


certo..è normale...la spesa del termocamino...:-)
manutenzione ?? quale... certo devo togliere la cenere la mattina e 
preparare il termocamino...
  ma vedere la fiamma che brucia la legna è impagabile... quando non lo 
accendo (torniamo tardi a casa) ed accendo i termosifoni con la caldaia 
a gas...mia moglie mi dice sempre che la casa -sembri- non si scaldi..
legna costo zero.. metto legna mia potatura olivo ed ho 25 piante di 
quercia... ogni tanto ne poto una... :-)
hai ragione riguardo il carico, taglio, accatastamento... ma alla fine è 
MOVIMENTO... fa bene alla salute... specie per noi pensionati... vero 
Fabbro ??? :-)
J
 
 

 J
 
E se proprio vogliamo fare i conti nel risparmio ci dobbiamo contare 
che noi facciamo ginnastica a gratis.
Mica come quelli che devono pagare per andare in palestra.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 d'inverno ma anche d'estate ecc
 
Bisogna fare dei distinguo, a Trento /Bolzano si rientra in 
relativamente poco tempo e sono i soldi PIU' BEN SPESI. altrochè.
 
Al centro e al sud non me ne intendo e puoi avere ragione,
come al solito l'Italia è lunga.
 


*1000 :-)