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Titolo: Istinto religioso

 progressivo sbiadimento per mancanza di sostentamento.
CP
Hai detto bene: “ISTINTO religioso”. Jung direbbe "archetipo del
sacro".Ti risulta che gli istinti dipendano dallo stile di vita?  Se
trombi come un riccio, ti liberi dall’istinto sessuale?
E' vero che sia gli istinti che gli archetipi posso essere repressi
dalla cultura, ma il risultato non è la loro scomparsa, ma la loro
depravazione. La sessualità repressa degenera in pedofilia o in altre
manifestazioni  patologiche, mentre la divinità repressa degenera in
idolatria, cioè, si proietta in una miriade di oggetti “inferiori”
che, così, diventano “sacri”: denaro, beni di consumo, successo,
ideologie, sesso, il Duce, Berlusconi,  ecc.,

 non dovrebbe esser, razionalmente, accantonato, perché obsoleto
Intanto, è interessante che "si faccia strada" la consapevolezza che la
religiosità è un istinto.
E che gli istinti -non dipendendo dallo stile di vita- hanno poco a che
vedere con l'educazone e/o con le esperienze soggettive.
E che ... sono insopprimibili :-))  anche se -come suggerici tu- E' VERO che
sono "sbiadibili" a colpi di disimpegno dai loro effetti emoto-cognitivi.
Visto che pare "si facciano strada" queste consapevolezze ... è
relativamente ininfluente che -in relazione alla religiosità (alla quale si
nasce imparati)- si preferisca parlare di <<archetipo del sacro>> anzichè di
<<determinanti psichiche>>.
...
... diamo tempo al tempo, e chissà che non si faccia strada anche la
consapevolezza che -quando Jung parlava di <<archetipi>> come di idee
innate!- parlava di "qualcosa come" le deteminanti psichiche.
--
Vincenzo ... ottimista a oltranza! :-))

 singola libertà di scelta dei cittadini?
 Che confusione...la solita confusione dogmatica dei papi...:-)

 ha scritto nel messaggio
idolat  denaro, beni di consumo, successo,
ideologie, sesso, il Duce, Berlusconi,  ecc.,.....Beppe Grillo, Di Pietro, 
Jung ecc ecc ecc.... 

 Jung ecc ecc ecc....
CP
Ho la vaga impressione che tu non sia abituato a distinguere una sana
e consapevole stima/ammirazione da una insana idolatria/invidia. Le
due cose sono molto simili, ma fondamentalmente diverse; e il fatto
che tu faccia di tutta l'erba un fascio mi fa preoccupare per i tuoi
pazienti.

 wrote:
VINCENZO
Intanto, è interessante che "si faccia strada" la consapevolezza che
la religiosità è un istinto.
E che gli istinti -non dipendendo dallo stile di vita- hanno poco a
che vedere con l'educazone e/o con le esperienze soggettive. [...]
Visto che pare "si facciano strada" queste consapevolezze ... è
relativamente ininfluente che -in relazione alla religiosità (alla
quale si nasce imparati)- si preferisca parlare di <<archetipo del
sacro>> anzichè di
<<determinanti psichiche>>.
CP
Come già ti scrivevo qualche giorno fa:
“Se te ne intendessi un po’ più di psicologia, o se il tuo naturale
buon senso non fosse obnubilato dalla superstizione materialista,
capiresti che c’è un salto abissale tra gli istinti biologici
“automatici” (fame, sete, sesso, paura) - che ognuno di noi ha in
comune con tutti gli altri umani e con tutte le altre specie animali -
e le pulsioni squisitamente spirituali, come l’impulso etico,
l’aspirazione alla comprensione, alla conoscenza, alla virtù,
l’impulso religioso, l’amore per l'arte e per l’ordine, ecc., i quali
non hanno niente di automatico, ma, al contrario hanno bisogno di
essere coltivati con dedizione affinché possano fiorire e produrre i
frutti che sono loro propri. La fame, la sete, il sesso, sono
geneticamente determinati e non hanno bisogno d’altro”.
In altri termini, si tratta di DUE ordini diversi di fenomenologie:
gli istinti sono di origine squisitamente biologica e il loro oggetto
appartiene essenzialmente all’ambito fisico, mentre gli archetipi sono
di natura mentale-spirituale e il loro oggetto appartiene all’ambito
metafisico-simbolico-culturale.
Scrive Jung:
"Gli istinti assumono analogie così strette con gli archetipi, che vi
sono in verità buone ragioni per supporre che gli archetipi siano le
immagini inconsce degli istinti stessi; in altre parole che essi siano
"modelli di comportamento istintuale".
L'ipotesi dell'esistenza dell'inconscio collettivo non è perciò più
audace dell'assundo secondo cui esistono gli istinti. Non è difficile
ammettere che l'attività umana è notevolmente influenzata dagli
istinti, del tutto indipendentemente dalle motivazioni razionali della
mente cosciente".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.44]
"[Le simbologie religiose] sono le manifestazioni e l'espressione
dell'eccedenza libidica. E sono al tempo stesso passaggi a nuove
attività, che vanno definite specificamente attività culturali, in
antitesi con le funzioni istintive che procedono secondo le leggi
naturali”. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.57]
"Archetipo e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può
constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato
dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica
dell'Inconscio - pg.223]
VINCENZO
... diamo tempo al tempo, e chissà che non si faccia strada anche la
consapevolezza che -quando Jung parlava di <<archetipi>> come di idee
innate!- parlava di "qualcosa come" le deteminanti psichiche.
CP
Jung non ha mai parlato di archetipi come di idee innate ma come di
*idee generali*. La differenza non è un cavillo, ma è quella che
intercorre tra un principio generale e gli infiniti modi in cui esso
può esprimersi o formularsi negli infiniti casi particolari a cui può
essere riferito. Insomma per passare dall’idea generale (archetipo) ad
una delle tante possibili idee particolari che lo rappresentino
adeguatamente è necessaria la mediazione creativa e riflessiva della
mente. Scrive Jung:
"Le idee, in quanto astrazioni, appaiono come prodotti della funzione
del pensare. [...] Ma considerate psicologicamente, esse esistono a
priori come possibilità, già date, di connessioni di pensieri in
genere. Perciò l'idea nella sua essenza (non nella sua formulazione) è
un'entità psicologica esistente a priori e determinante. In questo
senso essa è per Platone l'immagine originaria delle cose, per Kant
«l'immagine originaria dell'uso dell'intelletto»".   [JUNG: Tipi
psicologici- pg.485]
E’ per questo che un archetipo NON PUÒ essere considerato una
deteminante psichica nello stesso senso in cui lo è l’istinto.
Io sono ancora in attesa di una tua sincera ammissione di aver
pesantemente frainteso Jung e di aver raccontato pubblicamente
puttanate sul suo conto. Perché se sei in grado di ammettere i tuoi
errori, sei ancora recuperabile; altrimenti, sei un incosciente, un
pericolo ambulante.

 Jung ecc ecc ecc....
CP
Ho la vaga impressione che tu non sia abituato a distinguere una sana
e consapevole stima/ammirazione da una insana idolatria/invidia.
Sei ancora ai buoni e cattivi.
Cresci..... 

On 9 Giu, 08:37, 
U...@ukar.eu
 wrote:
UKAR
Scusa Carlo se intervengo nella tua  diatriba con VDP, ma, se le cose
fossero, come tu dici, così dicotomicamente distinte,  non dovrebbe
esistere la "sensualità" ossia l'intelligenza applicata alla
sessualità.
CP
La sensualità, non è la pura intelligenza applicata alla sessualità,
ma l’amore applicato alla sessualità; se poi l’intelligenza illumina
il tutto, …cosa si può volere di più dalla vita?
Perché è possibile? Perché mente e corpo non sono compartimenti
stagni, ma costituiscono una coppia di opposti autonomi ma
COMPLEMENTARI.
Affinché l’amore non degeneri in una passione distruttiva deve essere
temperato dall’intelligenza.
UKAR
La "sensualità", prerogativa dell'uomo e di qualche altro primate
(Bonobo ad esempio) non ha nulla di automatico e necessita di essere
coltivata con dedizione affinché possa produrre gli squisitii frutti
erotici che le sono propri.
CP
Bravo! Gli aspetti spirituali della sessualità, proprio perché
coinvolgono le profondità archetipiche dell’anima, hanno bisogno di
essere coltivati. Anch’io l’ho fatto per trent’anni!! ;)
UKAR
E' quindi inesatto affermare che il sesso (la sessualità)  è
geneticamente determinato e non ha bisogno di altro. Lo stesso
discorso vale per la "fame". Mai sentito parlare di gastronomia? Mi sa
che la "mente" se esistesse, sarebbe anche una sana "porca" e
buongustaia.
CP
Bravo! …Stesso discorso: gli impulsi “inferiori” si nobilitano e
perdono la propria primitività se si complementano con gli impulsi
“superiori”. Anzi, si può dire che, nell’uomo, è il loro destino
naturale.
UKAR
Mi limito invece, da superstizioso obnubilato materialista, a
constatre che il telencefalo (cf. J. Eccles "The cerbellum as a
neuronal machine") è in grado di modulare, a fini pratici, anche le
pulsioni istintuali, trasformandole, tutte, in quelle che tu chiami
"pulsioni squisitamente spirituali" .
CP
Evidentemente il materialista pentito Eccles, diventando saggio, si è
reso conto che la chimica non produce ideali, ma istinti biologici, e
che dunque serviva qualcos’altro come la mente per completare il
quadro teorico.
UKAR
Non avertela a male, ma con le tue continue citazioni del povero Jung,
mi sembri un "Testimone di Ge(n)ova" della psicanalisi. Loro citano
sempre e perentoriamente, per confutare l'interlocutore e "darsi"
ragione, la Bibbia, tu citi Jung. >:->>
CP
No, non me ne ho a male. Io ho uno zio Testimone di Geova che abita a
Genova (Sestri Levante). :) Ho massacrato anche lui con Jung.  Così
come gli scienziati citano Newton, Einstein, Bohr, Riemann, ecc. e le
rispettive scoperte, io cito Jung perché le sue scoperte sono
rivoluzionarie. Pur se ancora non l’ha capito quasi nessuno, il nostro
Carl Gustav sarà annoverato tra i grandi della storia della
conoscenza. E’ l’Einstein delle scienze umane.
Ciao

 wrote:
VINCENZO
Intanto, è interessante che "si faccia strada" la consapevolezza che
la religiosità è un istinto.
CP
Come già ti scrivevo qualche giorno fa:
"Se te ne intendessi un po' più di psicologia, o se il tuo naturale
buon senso non fosse obnubilato dalla superstizione materialista,
capiresti [cut]
Io sono ancora in attesa di una tua sincera ammissione di aver
pesantemente frainteso Jung e di aver raccontato pubblicamente
puttanate sul suo conto. Perché se sei in grado di ammettere i tuoi
errori, sei ancora recuperabile; altrimenti, sei un incosciente, un
pericolo ambulante.
----------------------
Io sono sinceramente esterrefatto che si possano dire "sciocchezze" del
genere.
Esterrefatto e non altro ... considerato che "sciocchezze" del genere non
possono nemmeno configurare un contenuto tale da poter recare offesa.
Tuttavia ... poichè non è mai saggio sfidare la pazienza delle persone
(ancorchè troppo "in alto" per essere raggiunti da sputi ed insulti
"rasoterra" ...) ... mi permetterei di consigliar(ti) un po' di prudenza nel
parlare.
O di usare -quanto (ti) è possibile ...- la Ragione, tenendo in conto che
"putacaso" tu stessi dicendo delle sciocchezze, sarebbe proprio la certezza
di stare nel giusto che (ti) impedirebbe di avvedertene.
Per es. ... la sciocchezza per la quale io dovrei pentirmi (?) di aver
diffuso falsi contenuti sul pensiero junghiano, appare giusta solo a te.
Sono invece *io* rassicurato che *molti* mi abbiano confermato che ... non
mi sono mai inventato niente, e sono sempre stato ortodosso nel riferire il
pensiero junghiano (e freudiano). Cosa che "è difficile" da dire in
relazione a ciò *tu* dici di Jung, del quale -... ma tu non puoi
avvedertene- fai strame, estrapolando dalla sua visione larghissima solo
"stracci" (resi tali da te) parziali e riduttivi di discorsi.
Così come solo tu ti sei fatta una idea (che chissà qual è!) relativamente
alla cessazione della mia professione ... che è intervenuta per
raggiungimento dell'età pensionabile. Dopo una lunga e soddisfacente
carriera ... coronata da molti successi, dei quali solo ora (ora che non
posso essere sospettato di cercare clientela con mezzucci mediocri ...) mi
permetto parlare.
Tutto ciò premesso ... non stare ad aspettare che io mi penta di quel che ho
detto "lungamente", o -su tua sollecitazione?! ROFTL- riveda criticamente le
mie convinzioni. Meno che mai aspèttati che "sputi ed insulti" (rasoterra)
modifichino la sostanza dei contenuti scientifici che le Neuroscienze e
l'Evoluzionismo propongono -e quindi NON IO ... che chi sarò mai?!
IO ... non sono nessuno; un po' di prudente modestia non farebbe ombra manco
a te; e ti risparmerebbe di apparire un incauto chiacchierone.
--
Vincenzo ... e (confermatamente) Proverbi 26;4-5

 Di Pietro, Jung ecc ecc ecc....
CP
il fatto che tu faccia di tutta l'erba un fascio mi fa preoccupare
per i tuoi pazienti.
----------------
Mo' speriamo che Solania si sia salvato in tempo (andando in pensione come
me ...) chč sennņ gli fai passare un guaio, a quello "sciagurato"
rovina-popolo.
--
Vincenzo ... che il senso del ridicolo dov'č finito?

 wrote:
VINCENZO
Per es. ... la sciocchezza per la quale io dovrei pentirmi (?) di
aver
diffuso falsi contenuti sul pensiero junghiano, appare giusta solo a
te.
CP
Io non ti ho detto di pentirti, ma di prenderne atto, perché ti reputo
all’altezza di ammettere un errore, visto che non sei l’unico ad aver
scambiato Jung per uno psicologo materialista.
VINCENZO
Sono invece *io* rassicurato che *molti* mi abbiano confermato che ...
non
mi sono mai inventato niente, e sono sempre stato ortodosso nel
riferire il
pensiero junghiano (e freudiano). Cosa che "è difficile" da dire in
relazione a ciò *tu* dici di Jung, del quale -... ma tu non puoi
avvedertene- fai strame, estrapolando dalla sua visione larghissima
solo
"stracci" (resi tali da te) parziali e riduttivi di discorsi.
CP
Quando replicherai puntualmente alle mie argomentazioni corredate di
citazioni potrò credere alla tua buona fede. Prima, no.
VINCENZO
Non stare ad aspettare che io mi penta di quel che ho detto
"lungamente", o -su tua sollecitazione?! ROFTL- riveda criticamente le
mie convinzioni. Meno che mai aspèttati che "sputi ed
insulti" (rasoterra)
modifichino la sostanza dei contenuti scientifici che le Neuroscienze
e
l'Evoluzionismo propongono -e quindi NON IO ... che chi sarò mai?!
IO ... non sono nessuno; un po' di prudente modestia non farebbe ombra
manco
a te; e ti risparmerebbe di apparire un incauto chiacchierone.
CP
Sei tu che l’hai messa sul piano dello stare “… troppo "in alto" per
essere raggiunto da sputi ed insulti "rasoterra". Io, invece, ti ho
solo criticato per aver frainteso Jung, senza mai sputare né
insultare. Se, poi, per te delle critiche rappresentano un peccato di
lesa maestà, questo non mi farà certo cambiare idea sulla tua scarsa
conoscenza dell’argomento in questione. Che tu ti penta o meno, sono
affari tuoi. Io ti ho detto quello che mi sembrava giusto dirti,
considerando anche che sei una persona adulta e matura almeno quanto
me.
Stammi bene.

quadro teorico.
UKAR
Evidentemente, IMO, il Premio Nobel Eccles (ottenuto con le sue
ricerche materialiste) diventando vecchio ha razionalizzato le sue
senili incertezze. Comunque lo ha fatto in modo soft, cercando di
fornire ipotesi razionali e comunque riconducibili, anche la meccanica
quantistica appartiene alla materia, ad una metodologia scientifica e
non fideistica.
CP
Certo, lui non ha dimostrato l’esistenza della mente, ma ha dimostrato
che l’ipotesi mentalista è ammissibile scientificamente non meno
dell’ipotesi riduzionista, malgrado il fatto che esse siano
incompatibili e che dunque una delle due prima o poi dovrà essere
dichiarata necessariamente falsa. Io propendo per l’ipotesi dualista,
NON per una questione di fede, ma per un motivo rigorosamente logico:
la sua perfetta conformità al PCO e alla psicologia junghiana. Al
contrario, il paradigma riduzionista non è coerente con nessuna teoria
psicologica, nemmeno con la psicanalisi freudiana..
Ricordati che le teorie di Keplero non se le cacò nessuno fino a
quando non si dimostrarono rigorosamente coerenti con le teorie di
Newton sulla gravitazione. Non c’è bisogno di tante spiegazioni per
capire che la coerenza tra due teorie provenienti da campi autonomi
della ricerca ed elaborate l’una indipendentemente dall’altra è *di
per sé* la prova della veridicità di entrambe.
UKAR
in ogni caso, nelle biografie di Ecccles, la sua fase mentalista viene
citata, quando qualcuno se ne ricorda, come una inezia rispetto
all'imponete mole qualitativa e quantitaiva di lavoro svolto da
scienziato materialista.
CP
Questa è solo una questione di pigrizia mentale dei neurobiologi, per
i quali è molto più comodo credere che per capire la mente basti
studiare il cervello. Infatti, se così non fosse, sarebbero costretti
ad alzare le chiappe e ad  affrontare la fatica di uscire dal proprio
angusto orticello e di esplorare ANCHE l’altra polarità del problema;
impresa, questa, alla quale sono assolutamente impreparati
Ciao

 Cresci.....
CP
Un medico che non distingue il sano dal malato farebbe meglio ad
andare a lavorare!
Cresci...

On 11 Giu, 10:00, 
U...@ukar.eu
 wrote:
UKAR
Istinti alti ed istinti bassi: tale tua distinzione è più che
accettabile se fatta su di un piano etico, filosofico o religioso, non
lo è se verificata su di un piano oggettivo.
CP
Infatti l’etica, la filosofia e la religione appartengono al
soggettivo.
UKAR
L'istinto nobile per antonomasia "L'amore" sul quale tanto ti
soffermi, non esisterebbe se l'ipotalamo (una delle parti pi antiche
del cervello) non comandasse la produzione di un ormone chiamato
ossitocina. Se poi tu vuoi ribadire che l'ipotalamo agisce dietro
istruzioni della "mente" o che senza la "mente" il tutto non
funzionerebbe, padronissimo di farlo, ma le ossa del buon abate
d'Ockham si rivolteranno nella tomba.
CP
Ockham non poteva sapere che il cervello di un nevrotico può essere
anche sano o che l’anima ha il potere di reprimere gli istinti o di
sublimarli. Inoltre, egli ammetteva il libero arbitrio senza sapere
che nei fondamenti della chimica non esiste alcun ambito di libertà.
UKAR
Sensualità : ho già in precedenti posts affermato che ciò che
veramente differenzia l'uomo (e qualche altro suo parente primate)
dagli altri animali la "sensualità " ovvero l'ingegnerizzazione da
parte del telencefalo gaudente della banale "sessualità".
CP
Aumentando indefinitamente la complessità di circuiti funzionanti su
base deterministica (telencefalo) non otterrai mai una macchina dotata
di libera creatività e di capacità innovativa.
UKAR
Ti ribadisco la mia convinzione che la sensualità abbia un elevato
valore intellettuale e ludico (non vi è dualismo tra i due termini)
anche quando fine a se stessa e non abbisogna quindi di quel
passeggero "stato alterato di coscienza" chiamato dai poeti "Amore" o,
da Alberoni, "innamoramento".
CP
Ma l’intelligenza, il gioco e la fantasia sono già “stati alterati”
della sessualità. Non capisco perché vuoi escludere per forza l’amore,
quando è proprio l’amore che le conferisce la massima profondità
esperienziale. Probabilmente, non l’hai coltivato abbastanza e quindi
vivi il sesso ad un livello ancora relativamente superficiale od
elementare. Quanti anni hai?
Non esiste la sessualità allo stato puro proprio perché essa entra in
risonanza con l’altra polarità del nostro essere, naturalmente nella
misura del proprio sviluppo evolutivo
UKAR
L'innamoramento, nonostante la differente sensazione soggettiva di chi
ne è preda, è  un fenomeno biologicoo, la sensualità è prevalentemente
un fenomeno  (una conquista) intellettuale.
CP
Evidentemente, in te la funzione intellettuale è molto più sviluppata
di quella sentimentale-amorosa. Dedicati un po’ più a questa, e vedrai
come l’orchestra del sesso raddoppierà i suoi strumenti.
Ciao,
…e mi raccomando: domani, tre SI e un NO !!!

 essere razionale.
CP
Anche i neurobiologi parlano di funzioni superiori riferendosi alla
corteccia cerebrale.
Invece, qui, io mi riferisco alla necessità - che è basilare per un
medico - di distinguere ciò che è sano da ciò che è malato. Per questo
mi preoccupo per i suoi pazienti.