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Titolo: Bene e Male empirici

Vogliamo trovare dei minimi comuni multipli di esempi in cui si manifesti il
Bene o il Male, cosi' come possono essere intesi dal 99% delle culture, dei
popoli, delle religioni sul pianeta Terra, diciamo negli ultimi tre o
quattro secoli? O pensate che non sia possibile?
Inizio io:
MALE
====
Scuoiare un bambino vivo tra atroci sofferenze.
BENE
====
Aiutare un bambino in difficolta'.
Livio Zucca
-- 
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 Aiutare un bambino in difficolta'.
ma = MALE, se il bambino, un po' gracile e melanconico, fosse quello di cui
sopra.
Ciao,
Loris.

 Loris.
Un saluto
--
Sinuhe
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Giusto. Se i genitori avessero messo *lui* nel forno ci saremmo
risparmiati milioni di morti... a volte basta un niente... :-))
.
La
faccina ti scusa. Non credo che la teoria del chaos si applichi ai grandi
eventi della storia. Anche se l'avessimo accoppato da piccolo, il Nazismo
sarebbe sorto ugualmente. Morto un papa, se ne fa un altro. Ai grandi
errori della storia ci si arriva con grandi convergenze di idee,
prontamente negate dopo la catastrofe. 
.
O no?
Livio Zucca
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

ma = BENE, se il
bambino fosse nato a Braunau nel 1889, con qualche giovanile inclinazione
alla pittura e si chiamasse Adolf.
.
Questo argomento l'ho sostenuto
testualmente io stesso qualche post fa. Ne rivendico il copyrights :o)  Qui
pero' chiedevo un'altra cosa: Possiamo tentare una quantizzazione empirica
del bene/male, attraverso un ipotetico sondaggio di opinioni? Avrebbe un
senso? Sono convinto che per almeno il 99% dei terrestri degli ultimi tre
secoli, la visione di un bambino scuoiato vivo tra atroci sofferenze appaia
come *Male*. Se non e' il 99%, quant'e'? Il 90%? Il 99.99%? E per altre
cose, dove sara' il limite? Chessoio, scopare la moglie del vicino, un
povero che ruba ad un ricco, ammazzare un delinquente. L'opinione media
dell'uomo vi lascierebbe indifferenti, o dareste ad essa una qualche
valenza? 
.


 Livio Zucca
Forse no. Premetto un IMHO a cinque piani perchè in scienza ed
epistemologia sono un ingnorante di tre cotte, il mio campo è un
altro... dal mio punto di vista personale, il bene e il male passano
sempre per le persone per "diventare operativi". Non ci è dato sapere se
un'altra persona avrebbe commesso le stesse atrocità, un po' di più o un
po' di meno... credo nella libertà umana, dunque della persona e, su
scala "macro", dell'umanità. Dunque non è detto che il nazismo sarebbe
sorto ugualmente... d'altra parte non era scontato neppure se nessuno
ammazzava Hitler. Sempre IMHO.
Non so se mi sono capito, come diceva un comico...
Ciao


 wrote in message
news:62Z10Z36Z72Y9...@usenet.iol.it...



Gia' ma se non troviamo altrove, tutto resta
in balia ad una sorta di darwinismo che fara' affermare l'idea piu' forte,
come mi sembra che sia successo nella storia. Con il trend positivo che
possiede oggi una certa religione, potremmo presto trovarci a condannare
"quella pratica barbara da estirpare dalla faccia del pianeta e da
ricordare nella Storia come uno dei punti moralmente più bassi
dell'umanità": mangiare il Prosciutto Crudo di Parma!


 Vinz
Nel relativismo... sai che bei fondamenti che trovi? ;-)


 valenza?
Non credo proprio che bene e male si stabiliscano a colpi di maggioranza. Se
cosi' fosse...mi sarei gia' scopato la moglie del vicino :-)
Ciao,
Loris.

 Uhé, non cominciamo ad insultare la pittura, eh? ;-)
Lungi da me l'intenzione. Pero', a pensarci bene... un rimprovero a voi
artisti, pittori ed architetti in specie, va pur sempre fatto:-). Potevate
ben promuovere il povero Adolf in quel maledetto esame di ammissione! E
invece no: avete fatto cosa buona e giusta risparmiando alla nobile arte
della pittura le velleita' di un mediocre imbianchino, ma avete fatto cosa
esecrabile in eterno appioppando all'umanita' intera un ottimo assassino. E
poi mi vieni a dire che bene e male non sono relativi?:-).
In piena simpatia (se non si fosse capito) un caro saluto,
Loris.

 Loris.
Ho capito, ho capito... pienamente ricambiata.



1>Gia', che senso avrebbe? Avrebbe una
qualche incidenza sulla definizione di cio' che e' bene-male? Se un
ipotetico scienziato extra-terrestre volesse capire che cosa significano
bene e male per una societa' umana (diciamo quella italiana), mediante
metodi di osservazione empirica e analisi statistica, temo che giungerebbe
alla conclusione, p.e., che cosa buona e' il rubare e cosa riprovevole e'
il dire che rubare e' cosa buona:-). Se il fine del tuo sondaggio fosse
stabilire empiricamente il concetto di bene e male, sarebbe come cercassi
di censire tutti i gatti del mondo al fine di determinare se per ´gatto´
debba intendersi il Persiano, il Soriano, il Norvegese delle foreste, il
Manx o quant´altro. 
2>Una cosa e' il concetto astratto e universale di
bene-male, comune a tutte le societa' in quanto indispensabile elemento di
coesione sociale; un'altra le forme in cui tale concetto si realizza in
contesti storico-geografici diversi, in tavole etico-morali funzionali alla
conservazione del conglomerato umano che a tale fine le ha elaborate.
3>Non c'e' dubbio che un qualche formalismo etico-morale accomuni noi e i
Talebani, ma le forme concrete in cui esso si realizza sono e possono
essere talmente diverse, nella nostra democrazia occidentale e nell'oriente
afgano, da rendere accidentale una loro eventuale coincidenza.E allora non
servira' certo a chiarire cosa sia bene e cosa sia male ne' un sondaggio
universale circa la distruzione dei Buddha, ne' quello circa la strage
degli innocenti.  Ovviamente a mio modo di vedere.
...


 wrote in message
news:62Z10Z34Z127Y9...@usenet.iol.it...


 quattro secoli? O pensate che non sia possibile?
[cut]
E a che servirebbe? Il fatto stesso che sia condiviso dalla maggioranza ma
non da tutti vuol dire che il male e' relativo e quindi in quanto tale,
ontologicamente, non esiste. La maggioranza o la minoranza di condivisione
dei popoli della terra e' un fattore contingente, e per questo di certo non
determina la giustificabilita' della reificazione del male o del bene.
Dopotutto pero', ammettiamo di trovare un minimo comune denominatore che
vada bene per tutti i popoli della terra e per tutti i tempi in cui sono
esistiti e mai esisteranno gli esseri umani: anche in questa mirabolante
ipotesi questa ricerca servirebbe a ben poco. Infatti una morale, oltreche'
basare la sua legittimita' sull'esistenza oggettiva di una contrapposizione
bene/male, deve anche essere in grado di guidare l'essere umano nel suo
agire, altrimenti diventa sterile. Una cosi' minuta base quale potrebbe
essere una contrapposizione bene/male universalmente accettata sarebbe,
appunto, troppo piccola per costituire un utile punto di partenza dal quale
iniziare a costruire una vera morale.
Ciao,
     Stefano
--
"When patterns are broken, new worlds emerge."
-- Tuli Kupferberg

incominci a mettere in vendita le mie azioni del Prosciutto Crudo di >Parma
fin da ora.  :o)
Saggia decisione. E fa' in fretta, prima che gli effetti della
globalizzazione si facciano sentire!:-)
Cari saluti,
Loris.

 Loris.
ciao
peterh

 esiste.
Vuoi dire che chi di spada ferisce di spada perisce?:-) Avresti ragione se
io dicessi esattamente quello che sopra formalizzi. Ma qui Aristotele
possiamo lasciarlo in pace, perche' *non sappiamo* se siamo realmente
liberi: nonostante Platone, Spinoza, Kant, la scuola di Copenhagen, i gatti
mezzi morti e mezzi vivi di Schroedinger..... non sappiamo se siamo
realmente liberi. Qui, piu' che Aristotele, forse c'entra il paradosso di
Newcomb, che anche
su questo NG e' fugacemente apparso un paio di volte. Immagino che tu
conosca il simpatico mago, che prevede con congruo anticipo qualsiasi tua
decisione e ti presenta due scatole (A e B), contenenti del denaro
dicendoti: "Ti do la possibilita' di scegliere: o la scatola B, o ambedue.
Sappi che io da adesso non interverro' minimamente sul contenuto delle
scatole. Ma sappi anche che, nella mia preveggenza, ho predisposto il denaro
nel seguente modo: in A la somma fissa di 10 milioni, in B una variabile.
Cosicche' se ora sceglierai A&B, in B avro' messo esattamente zero
banconote; se invece sceglierai solo B, in B avro' messo esattamente 990
milioni. A te la scelta!". Non sono esattamente i termini di Newcomb, ma le
modifiche che ho introdotto fanno al caso nostro e si puo' formulare la
domanda: se io fossi un americano medio (e dunque la mia massima aspirazione
nella vita fosse quella di essere iscritto all'albo del club dei
miliardari), sarebbe *reale* la possibilita' di scelta tra il diventare
miliardario e il rimanere un modesto milionario? Evidentemente no, la
possibilita' di divenire miliardario e' illusoria, cosi' come e' apparente
la liberta' ad essa connessa. Il mio sogno americano e' *destinato* a
rimanere tale qualunque scelta io faccia. Ma adesso proviamo ad introdurre
una variante fondamentale: io *non so* se quello sia veramente un mago
preveggente. C'e' chi giura di si' (sulla testa della propria moglie); ma
corrono anche voci che si tratti di un filantropo tanto ricco quanto
eccentrico, in tutto e per tutto sincero ed affidabile, salvo per quel suo
privatissimo segreto.  Allora che ne sara' della mia scelta? Devo pur sempre
scegliere (B)AUT(A&B), ma quell'*AUT* e' un *aut* fasullo (scriviamolo
appunto in *minuscolo*) rispetto al mio sogno americano, se quello e'
veramente un mago. Possibilita' e liberta' di scelta sono apparenti:
(B)aut(A&B). Se invece quello e' un filantropo, allora l'*AUT* da' luogo a
una vera alternativa (e il mio sogno americano ha qualche possibilita' di
realizzarsi). Saltando per brevita' qualche passaggio, nella situazione
descritta l' alternativa che mi si impone *a priori* e': [(B)AUT(A&B)] AUT
[(B)aut(A&B)]; cioe', in estrema sintesi, (AUT) AUT (aut). Tradotto in
parole povere significa che il "vero" dilemma e': il mio dilemma e' un
"vero" o un "falso" dilemma? Solo *a posteriori* (ma non in ogni caso)
sapro' se la mia liberta' era vera od apparente, cioe' se quell'*AUT*
centrale dell'ultima formula occorra lasciarlo in maiuscolo o scriverlo in
minuscolo. Resta il fatto che "a priori" io mi impegno in una scelta che per
me e' *reale* e che solo "a posteriori" puo' confermarsi *reale* o rivelarsi
*illusoria*. La limitatezza delle nostre conoscenze preserva i nostri gradi
di liberta', al di la' della storiella che ho preso a pretesto.
PS: caro Romano, volevo essere breve...:-). Ma l'argomento mi ha preso la
mano. Allora spezzo la mia risposta e mi riservo di rispondere al resto del
tuo post in un secondo momento.
Un caro saluto,
Loris.

 Loris.
Ricambio di cuore.
ciao
peterh

 di liberta', al di la' della storiella che ho preso a pretesto.
Tu mi stai dicendo che per quanto ne sappiamo siamo liberi.


 di liberta', al di la' della storiella che ho preso a pretesto.
Tu mi stai dicendo che per quanto ne sappiamo siamo liberi.


Secondo me il bene e il male non sono in contrapposizione, perche' e' il
bene ad ammalarsi.
Dare esempi di bene e' poi impossibile, perche' se nel mondo si danno esempi
lo si deve al bene.

 Non so se mi sono spiegato.
Idem come sopra. Neanch'io vedo come se ne possa uscire e, a dire il vero,
non ne vedo neppure la necessita'. Forse un ipotetico scienziato,
sovrumanamente geniale, sarebbe in grado di "oggettivare" la totalita' della
realta' in un universo cui egli stesso appartiene senza possibilita' di
trascenderlo, fino a coglierla nei suoi piu' intimi nessi deterministici,
svelandone tutte le variabili nascoste (se pure esistono). Un tale individuo
avrebbe alienato se stesso gettandosi oltre i limiti della propria
coscienza, oggettivato e compreso se' e il suo stesso operare scientifico,
privandosi
cosi' proprio della ragione del suo operare. Qualora infatti il *sapere*
divenisse assoluto, di esso altro non rimarrebbe che il *risaputo*. Forse
rimarrebbe, in tale ectoplasma metafisico,
l'atteggiamento dello spettatore che assiste a un'ennesima replica gia'
vista, come
ultima possibile emozione. Ma che cosa rimanga in lui di umano, privato
di tutto il resto, non saprei proprio dire.
Ciao,
Loris.

 Loris.
ciao
peterh

 Dio?
Temo, caro Peterh, che questa parola proponga piu' problemi di quanti ne
risolva. Una risposta positiva sarebbe, in effetti, un'enorme ricchezza.
Come arricchirsi giocando ai cavalli: per vincere una grande somma devi
puntare sul meno probabile. Ma io ho archiviato tra i sogni anche quello di
diventare ricco.
Ciao,
Loris.

 Loris.
ciao
peterh