Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Sul Principio di Falsificabilita'

 Dio non sarebbe altro che la proiezione inconscia della figura paterna? 
 
_____________
Ma e' proprio Popper a mettere la psicoanalisi al di la' della linea
di demarcazione tra Scienza e non-scienza che consegue al suo principio.
Quindi la risposta e': si', e' applicabile per sbattere la psicoanalisi
fuori dalla Scienza.
 
 

 fuori dalla Scienza.
 
CARLO
Non usare parole così rumorose come "sbattere fuori", perché il falsificazionismo "sbatte fuori" dalla Scienza anche il falsificazionismo. E non basta l'etichetta di "epistemologica" per essere sicuri che una teoria non sia una inutile puttanata.
Pertanto, torno a ribadire che la validità di QUALUNQUE TEORIA METAFISICA (sia essa psicologica, teologica, sociologica, politica, epistemologica, ecc.) non si valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o meno alla categoria della "Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base delle osservazioni che la supportano. Per questo il falsificazionismo non serve a una beneamata nerchia! :-)
 

 Pertanto, torno a ribadire che la validità di QUALUNQUE TEORIA METAFISICA (sia essa psicologica, teologica, sociologica, politica, epistemologica, ecc.) non si valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o meno alla categoria della "Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base delle osservazioni che la supportano. Per questo il falsificazionismo non serve a una beneamata nerchia! :-)
 
________________
La minchia c'entra soltanto per dire che il Principio di Falsificabilita'
ti sta sulla minchia perche' tiene fuori dalla Scienza idee come la tua
che puzza di creazionismo, finalismo, lamarckismo, fideismo, ecc. ecc.
 
 

 che puzza di creazionismo, finalismo, lamarckismo, fideismo, ecc. ecc.
 
CARLO
Errore! 
Mi sta sulla minchia, non perché sbatte fuori la Scienza dall’ambito delle conoscenze che io sottoscrivo e sostengo (già da anni vado ripetendo che la Scienza non ha i requisiti necessari per esprimere valutazioni su queste teorie), ma perché inganna sia gli scienziati che gli scientisti come te, facendo loro credere che le suddette teorie non hanno alcun valore epistemico in quanto indistinguibili dalle superstizioni o dalle attestazioni di fede e, come tali, degne di essere emarginate A-PRIORI dalla sfera della conoscenza.
Se invece togliamo dai coglioni Popper e affermiamo, come dicevo sopra, che << QUALUNQUE TEORIA METAFISICA (sia essa psicologica, teologica, sociologica, politica, epistemologica, ecc.) non si valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o meno alla categoria della "Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base delle osservazioni e delle argomentazioni che la supportano>>, viene eliminata ogni ambiguità e ogni inganno, e tutto viene ricondotto alla corretta definizione generale di “scienza”: << qualunque forma di conoscenza che sia in grado di fornire sufficienti garanzie della propria validità>>.
 
 
 

 Se invece togliamo dai coglioni Popper e affermiamo, come dicevo sopra, che << QUALUNQUE TEORIA METAFISICA (sia essa psicologica, teologica, sociologica, politica, epistemologica, ecc.) non si valuta a-priori sulla base della sua appartenenza o meno alla categoria della "Scienza galileiana", ma solo a-posteriori sulla base delle osservazioni e delle argomentazioni che la supportano>>, viene eliminata ogni ambiguità e ogni inganno, e tutto viene ricondotto alla corretta definizione generale di “scienza”: << qualunque forma di conoscenza che sia in grado di fornire sufficienti garanzie della propria validità>>.
 
______________
Proviamo a chiarire un concetto: lo *scientista* "e' colui che attribuisce
alle scienze fisiche e sperimentali e ai loro metodi, la capacita' di 
soddisfare tutti i problemi e i bisogni dell'uomo". Non sono io. Io
penso e continuo a pensare che l'uomo abbia bisogno anche di molte
altre discipline di pensiero, dalla filosofia (in particolare 
l'epistemologia) all'arte e ad ogni espressione dell'intelletto
umano.
 
Infatti e' proprio da epistemologo (dilettante fin che vuoi) che
son qua a difendere la posizione della Scienza, che funziona e ci 
va bene cosi' com'e', proprio in grazia ai suoi principi. 
Non dico che questi principi non possano in futuro essere ritoccati,
ma bisognera' che lo si faccia con molta cautela, onde evitare
di perdere quelle qualita' che hanno contraddistinto la Scienza
dalle altre discipline di pensiero, qualita' che sarebbero immediatamente
minate se facessimo rientrare dalla finestra teorie metafisiche
inverificabili e infalsificabili. 
 
La risposta e' sempre la stessa: "No, grazie!".
 
 
 
 

 
 
 
 
 
mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa ne sarebbe escluso? 
 
che, almeno, poi ci si regolerebbe circa da che parte iniziare a controbattere entrambi. 
Per me dovrebbe essere ciò che esce dal nostro campo sensoriale, e pure dal  mentale per ciò che riguarda quel mentale che formula pensieri e idee e concetti, o fantasie, e se li rappresenta o immagina. Ossia ciò che è possibile solo tramite una presenza fisica in spazio-tempo.  
 
Quindi, secondo me, il concetto che più potremmo essere in grado di rappresentargli mentalmente, ai limiti della concezione umana, è quello del "NULLA". Ma di per se stesso è inimmaginabile... Possibile solo teorizzarlo ma pur sempre da esseri condizionati dal nostro contesto limitato. Sfido chiunque a fare congetture nel nulla .... NON intorno ad esso, ma IN esso. 
Per cui.... che è sta metafisica? ... ste teorie metafisiche? 
 
 
 

 mi potreste chiarire cosa rientrerebbe nel metafisico PER VOI e cosa ne sarebbe escluso? 
 
_______________________
Se, da una parte, la Scienza e' una disciplina di pensiero rigorosa
e quindi per lei ci aspettiamo una precisa *linea di demarcazione*
tra cio' che e' Scienza e cio' che non lo e', dall'altra la Metafisica
e' giusto il contrario, cioe' essa aspira ad andare oltre la fenomenologia
e l'esperienza empirica. 
Pertanto per la Metafisica di devi accontentare di una definizione 
metafisica. :-) E allora vanno bene le definizioni che trovi in giro,
sulla Treccani o su Wikipedia o sul Manuale delle Giovani Marmotte.
 


no... io rifiuto qualsiasi definizione che non sia logica e di buon senso... attenendomi a me stessa.... unica misura certa a mia disposizione. 
Io posso solo dire che se penso è perchè ci sono. 
Non ci fossi non penserei e quindi non avrei manco idee, e non potrei formulare concetti. 
Qualcuno ha da obiettare a questo?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


____________________
Beh... per qualcuno la logica che stai usando e' metafisica.
 


ma non la è.... io ci sono.... sono metafisica io? 
 
 
 
 
 
 
 
 


Davvero?
Questo 3D e' di 15 anni fa, su questo stesso ng:
 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/MDxYetZLhNY/KSQrAV9RVIAJ
 
 
Livio Zucca e' Chenickname, Didimo Chierico e' nientepopodimeno
:-) che il famoso filosofo Diego Fusaro, allora studente.
Qualcuno c'e' ancora, altri si son rotti.


scusa... ma ho fatto una domanda semplicissima e direttamente a te che sei qui ora... Domanda a cui rispondere con un si o con un no.... mica difficile. 
 
Per cui aspetto da te una delle due... o sì o no. 
Non vado certo a sorbirmi montagne di pensieri altrui che non mi interessano. 
 
Pensi di esserne in grado? 
 
 
 
 
 
 
 


_________________
La domanda e' se tu sei metafisica o no?
No, non sono in grado. Dati insufficienti.
 


ok .... ma proprio metafisica mom direi in ogni caso... altrimenti a chi staresti rispondendo, tu? 
 
 
 
 
 


____________________
E che ne so! Carlo Pierini dice che, secondo Eccles, uno spirito puo'
comunicare alla materia attraverso la Meccanica Quantistica. Quindi...
 


certo che il tuo è proprio un atteggiamento scientifico! 
 
 
e da dove vengono sti spiriti? ... mica dalla metafisica..
 
 
o sono idee di Pierini... magari sua immaginazione... quindi da lui formulate e dunque non metafisiche (ma esiste sto Pierini ? ...  Carlo se ci sei batti un colpo) .... oppure, se ci sono, sono pur sempre idee rimaste in giro e mosse da energia di un qualche tipo (larve astrali) .... per cui NON metafisici. 
 
 
attraverso la Meccanica Quantistica che cavolo significa? ... se la è inventata Carlo... oppure si spieghi. 
 
 
 
 
 


___________________________
Eh no! Tu non mi hai chiesto un parere scientifico. 
Tu mi hai chiesto se sei metafisica, e me lo hai chiesto in
un newsgroup di filosofia. Per me e' una domanda ontologica.
Poi mi hai detto cogito ergo sum. Una che dice che esiste
perche' pensa e non va piu' in la', perche' di piu' non
sa dire, potrebbe essere il sogno di un folletto pensante.
 


NO... ho detto che ci SONO... e tra le varie cose penso. Non cambiare le carte in tavola. 
Ma poi... il Pensiero è sostanza ... sono i pensieri, semmai, i folletti. 
Ma tu sei schizofrenico?... da un lato quello che si è fissato su certa scienza e dall'altro vai-a-àsapere-chi? 
 
Se non rispondi di tuo non sei credibile. 
 
 
 
 
 
 


___________________________
Siamo in un ng di filosofia. Se devo parlare di Scienza,
cerco di parlare di Epistemologia della Scienza. Se si
parla di ontologia o metafisica, cerco di adeguarmi.
 
Sei tu che cambi le carte in tavola. Vado a controllare.
Tu hai detto: "Io posso solo dire che se penso è perchè 
ci sono." Questo e' il cogito ergo sum di Cartesio, a cui
aggiungi, non bastasse, "Io posso solo dire". Le parole
sono pietre!
 
L'unica cosa che puoi dire e' che pensi. Tutto il resto
puo' essere un tuo sogno. Idem per me. Non possiamo 
essere sicuri di altro.
 

 Non dico che questi principi non possano in futuro essere ritoccati,
 
CARLO
Non si sta discutendo di ritoccare il metodo scientifico, ma del valore che hanno le forme di conoscenza all’interno delle quali il metodo scientifico non serve a una mazza. E tu, da buon scientista, sostieni che esse non hanno alcun valore. Tranne, naturalmente, considerare oro colato le ideologie di Popper, Russel, Kant, Kuhn, ecc., le quali, oltre a non essere scienza, non sono nemmeno conoscenza, ma poco più che elucubrazioni allo stato puro. 
La logica e la coerenza non sono il tuo forte.

 Per me dovrebbe essere ciò che esce dal nostro campo sensoriale, e pure dal  mentale per ciò che riguarda quel mentale che formula pensieri e idee e concetti, o fantasie, e se li rappresenta o immagina. Ossia ciò che è possibile solo tramite una presenza fisica in spazio-tempo.   
 
CARLO 
Le idee non sono fisiche, trascendono il mondo fisico e quindi appartengono alla meta-fisica. 
Se poi esistono gli archetipi (o Dio) che, a loro volta, trascendono il mentale umano, questo vuol dire solo che esistono tre livelli dell'essere: quello fisico, quello psichico e quello divino. Da cui il concetto cristiano di Trinità (uno dei suoi significati) o quello orientale di "grande Triade": 
 
“Nelle concezioni estremo-orientali, l'Essenza e la Sostanza universale sono rispettivamente il polo superiore e il polo inferiore della manifestazione, e possiamo dire che l'una si trovi propriamente al di sopra e l'altra al di sotto di ogni esistenza. [...] La manifestazione dunque si situa interamente tra questi due poli; e lo stesso vale naturalmente anche per l'Uomo, il quale non soltanto fa parte di tale manifestazione, ma ne costituisce simbolicamente il centro stesso e, per questo motivo, la sintetizza nella sua integralità. Così l'Uomo, posto com'è tra il Cielo e la Terra diventa il «mediatore» che li unisce, il «ponte» gettato tra loro".   [R. GUÉNON: La grande triade - pp.30/31] 
 
“Nella tradizione estremo-orientale (...) se il Wang è effettivamente il Re, nel senso proprio della parola, è in pari tempo anche qualcos'altro.  Ciò del resto risulta dal simbolismo stesso del carattere wang: 
 
https://1.bp.blogspot.com/-PFFi_GCHcbw/V_th--KWmeI/AAAAAAAAApI/z1bt3d8_f9gyXvjINJBPjUZVdJYimmqtgCLcB/s1600/fig%2B17%2B-%2Bwang%2B%2528original%2529.png
 
 
composto di tre tratti orizzontali che raffigurano rispettivamente, come quelli di altri trigrammi (...), il Cielo, l'Uomo e la Terra, e sono inoltre uniti, nel loro punto di mezzo, da un tratto verticale: infatti, dicono gli etimologisti, “la funzione del Re è quella di unire”, e con questo, data la posizione del tratto verticale, si deve intendere innanzitutto unire il Cielo e la Terra. Propriamente, tale carattere designa perciò l'Uomo in quanto termine mediano della Grande Triade, l'Uomo specialmente considerato nel suo ruolo di «mediatore»; per essere più precisi, aggiungeremo che qui esso deve essere inteso non soltanto come l'«uomo primordiale», bensì come lo stesso «Uomo Universale», perché il tratto verticale altro non è se non l'asse che unisce effettivamente fra loro tutti gli stati di esistenza, mentre (...) l’intersezione tra questo e il tratto mediano orizzontale (i due tratti superiore e inferiore rappresentano il Cielo e la Terra), forma la croce, cioè appunto il simbolo dell'«Uomo Universale». (...) 
Avendo sviluppato tutte le proprie possibilità sia in senso verticale che in senso orizzontale, egli è perciò il «signore dei tre mondi», i quali possono essere rappresentati anche dai tre tratti orizzontali del carattere wang”.   [R. GUÉNON: La grande triade - pp. 141/145] 
 
 
...o quello alchemico di tripartizione cosmica:
 
“E’ scritto nella Tavola Smeraldina: “Per questo sono chiamato Ermete Trismegisto, perché in me sono le tre parti della saggezza del mondo intero”. (...) Le tre parti della saggezza corrispondono alle tre grandi divisioni dell’universo: sfera spirituale, sfera psichica e sfera corporea, i cui rispettivi simboli sono il cielo, l’aria e la terra”. [T. BURCKHARDT: Alchimia - pg.174] 
 


 
Nel linguaggio comune la parola "casuale" a volte viene usata col 
significato di "non deterministico", ma più spesso con quello 
"distrubizione di probabilità uniforme", altre volte ancora per la 
distribuziuone gaussiana, o addirittura una distrubizione qualunque 
purché con una varianza molto alta. Raramente si dirà che quando prendi 
un metro e misuri la lunghezza di una trave ottieni un numero casuale.
 
Se vogliamo evitare queste ambiguità, è meglio non usare la parola 
"casuale".
 
I test statistici ti permettono di fare delle ipotesi sulla 
distribuzione di probabilità di un evento, e decidere se queste ipotesi 
debbano essere scartate o no. Ma questi test non ci dicono niente sulla 
natura deterministica o meno dell'evento. Quella è tutt'altra questione, 
che dipende dal nostro personale grado di conoscenza di tale evento, 
quindi è di natura soggettiva.
 
I cosidetti numeri "pseudo-casuali" generati dal computer hanno una 
distribuzione che con buona approssimazione può considerarsi uniforme, 
cioè "casuale", tuttavia sono rigorosamente deterministici.
 
Viceversa, la misura della lunghezza di una trave è un processo 
stocastico, ma la varianza è molto bassa, quindi il risultato non è 
"casuale" ma un numero molto vicino alla sua lunghezza reale.
 
Detto in altri termini: i test statistici possono dirti se una monetina 
è truccata o no, ma non possono stabilire se tu hai o no informazioni 
sufficienti per prevedere l'esito del lancio.

 essere sicuri di altro.
 
 
 
ideaprima
 
a parte il fatto che non è così.... io ci sono, il mio essere è reale... è la sola realtà grazie alla quale posso percepire altro come reale.... e a distinguere tra ciò che lo è oppure no. E questo pure se non penso. Perchè non ne ho bisogno, di pensare, io, per essere... già ne sono sostanziata, di pensiero. 
Ma al di là di tutto... insomma...  ci sei o non ci sei? ... e pure i sogni tuoi, chi li sogna? 
Che ci ha a che fare la metafisica in tutto questo? 
Ci riesci a darmi la risposta? ... altrimenti prendo atto di questa tua incapacità ed è già la risposta comunque.  
 
 
 
 
 
 

 ed ancora non mi hai risposto.
 
__________________
Come non t'ho risposto? Ti ho detto che a me va bene una 
qualunque definizione della Treccani o di Wikipedia.
Cosa devo fare? Copincollarla? Vabbeh! :-) Oggi mi sento buono:
 
 
"La metafisica è quella parte della filosofia che, andando 
oltre gli elementi contingenti dell'esperienza sensibile, 
si occupa degli aspetti ritenuti più autentici e fondamentali 
della realtà, secondo la prospettiva più ampia e universale 
possibile. Essa mira allo studio degli enti «in quanto tali» 
nella loro interezza, a differenza delle scienze particolari
che, generalmente,[4] si occupano delle loro singole 
determinazioni empiriche, secondo punti di vista e metodologie 
specifiche.
Nel tentativo di superare gli elementi instabili, mutevoli, 
e accidentali dei fenomeni, la metafisica concentra la propria 
attenzione su ciò che considera eterno, stabile, necessario, 
assoluto, per cercare di cogliere le strutture fondamentali 
dell'essere. In quest'ottica, i rapporti tra metafisica e 
ontologia sono molto stretti, tanto che sin dall'antichità si 
è soliti racchiudere il senso della metafisica nell'incessante 
ricerca di una risposta alla domanda metafisica fondamentale 
«perché l'essere piuttosto che il nulla?»"
 
 

 piu' vecchio."
 
Questo esempio per me non c`entra niente con Popper; trovo invece che sia inerente alla sudditanza culturale verso gli Stati Uniti e le loro polemiche interne (fondamentalisti atei/veterotestamentari); sono discussioni tipiche di quelle mentalita`.
 
Tu dai per provato che la Bibbia e` scritta da Dio? e che quindi Dio esista?
 
Citazione (Par XXIV):
 
Io udi’ poi: «L’antica e la novella 
proposizion che così ti conchiude, 
perché l’hai tu per divina favella?».
 
...
 
Risposto fummi: «Di’, chi t’assicura 
che quell’opere fosser? Quel medesmo 
che vuol provarsi, non altri, il ti giura».
 
 
Se vuoi leggere delle argomentazioni sull`eternita` del mondo da un punto di vista tomistico:
 
disf.org/tommaso-aquino-eternita-mondo
 

 
 
 
 
queste sono cose che so bene, Carlo, ... e da tanto tanto tempo. 
Ti amplio la conoscenza, guarda:  
questo simbolismo lo trovi pure nell'albero sefirotico ebraico, o albero della Vita, e costituisce la sintesi dei più noti e importanti insegnamenti della Cabalà (e non sto qui a dirti in cos'altro lo puoi trovare altrimenti ti sconvolgo). 
E cosa sta a rappresentare, simbolicamente? ... il calarsi dell'essere nella manifestazione in cui si sostanzia... ma poi deve nuovamente ascendere. Ossia dal Principio Supremo immanifesto ma Essenziale deve calarsi nella sostanzializzazione in un processo di concretizzazione verso il basso, ossia al punto di maggiore condensazione materiale in cui lo spirito ha la sua crisi di arresto ... per poi potersi re-innalzare nel processo a ritroso verso l'alto (alto o basso sono simboli pure essi, non da prendersi certamente in senso spaziale) apportando nel principio la conoscensa dell'esperienza sostanziale acquisita. E così via ... in un processo continuo... metaforicamente come la scala angelica del sogno di Giacobbe.
E cosa è che io ti continuo a dire? ... che le idee sono già forme che iniziano la discesa nella sostanzializzazione e materializzazione ultima... sempre che riescano ad arrivarci e non si perdano o dissolvano nel percorso. Ma in "alto", oltre la prima simbolizzazione della sommità dell'albero non vi sono raffigurazioni, e dunque manco archetipi, ma emanazioni del Principio Supremo, ossia quel Pleroma che è la totalità di tutto ciò che consideriamo "divino", emanato dal Principio Divino. Il Pleroma è spesso indicato come la Luce che esiste "al di sopra" (non in senso spaziale) del nostro mondo, occupata da esseri divini che sono autoemanati dal Pleroma stesso. Questi esseri vengono a volte descritti come eoni, a volte come arconti.  
 
Tutto il resto lo tralascio, non sono che tuoi riferimenti a questo o a quello. 
Mettila in tutte le rappresentazioni simboliche o metaforiche che vuoi, ma le idee, formulate, fanno parte del mondo che si manifesta... idem gli archetipi. Non vengono formulati nel Principio Supremo. 
 
 
 
 
 
 
 


sì.... capito.... non sai formulare niente di testa tua. 
Hai sempre bisogno delle teste altrui... e il dramma è che ci credi incondizionatamente. 
 
 
 
 
 
 

 Mettila in tutte le rappresentazioni simboliche o metaforiche che vuoi, ma le idee, formulate, fanno parte del mondo che si manifesta... 
 
CARLO
Come ti ho appena detto, anche tu hai "formulato nel nostro mondo" l'idea di esseri divini che esistono "al di sopra" del nostro mondo; ma non per questo essi (gli esseri divini che esistono al di sopra del nostro mondo) cessano di esistere al di sopra del nostro mondo. E' chiaro?
 

 Dio è secondario. Possono essere visti in entrambi i modi. 
 
Dunque tu vorresti introdurre nella Scienza una teoria fondata
sugli archetipi che o sono ASPETTI di Dio, o sono EMANAZIONI
di Dio, tertium non datur?
 
Minchia! :-)
 


CARLO
Lo studio sulla natura degli archetipi esula dalle capacità degli scienziati e degli scientisti, così come la bellezza delle perle esula dalla sensibilità dei maiali e degli scarafaggi. :-)


____________________
C'aveva ragione mi' nonno: la fede in Dio e' come la varicella.
Se ti prende da bambino, poi ti passa e non ti lascia un gran 
segno. Se ti prende da adulto, non te la levi piu'.

 segno. Se ti prende da adulto, non te la levi piu'.
 
CARLO
Tuo nonno aveva più o meno ragione: se ci si converte da adulti è perché si scoprono le prove che servono alla ragione. Mentre la fede materialista (così come la fede mistica) è un circolo vizioso: si chiude a qualunque prova e a qualunque esigenza della ragione. 
La fede si chiama anche cocciutaggine, o ottusità mentale. :-)

 Come ti ho appena detto, anche tu hai "formulato nel nostro mondo" l'idea di esseri divini che esistono "al di sopra" del nostro mondo; ma non per questo essi (gli esseri divini che esistono al di sopra del nostro mondo) cessano di esistere al di sopra del nostro mondo. E' chiaro?
 
 
 
 
ideaprima
 
io non ho parlato di esseri divini, ma del divino... la divinità.
E questa divinità io la riconosco pure nella sua caduta nella materia... proprio in quella sua capacitò di re-innalzarsi verso l'alto, in ulteriore conoscenza sostanziale acquisita in quell'esperienza particolare. 
Non ritengo il nostro il solo mondo in cui la divinità si sperimenta e conosce... ce ne sono infiniti, ne è essa stessa sostanziata... sempre.
E', questa, la mia certezza di sempre. L'UNO, Principio Supremo, emana da sé stesso e in se' tutto riassorbe nel suo sommo atto di conoscenza empirica di se stesso.... atto divino senza spazio-tempo poichè in sè ogni spazio-tempo comprende.
Noi siamo uno degli infiniti modi di conoscersi di questo Uno-Tutto, in questo unico suo attimo onnicomprendente.  
 
 
 
 
Pero, senti.... ti chiedo di rispondere sintetizzando..... io non posso passare le mie giornate qui dentro.... e il più delle volte a ripetermi inutilmente. 
 
O parlarne ha un senso oppure basta. 
 
 
 
 

 sufficienti per prevedere l'esito del lancio.
 
 
______________________
Penso che il concetto di casualita' sia irrinunciabile.
Se non vuoi usare la parola "casuale" devi trovarne un'altra,
ma il concetto resta quello. Al piu' possiamo tentare di
precisarlo meglio.
 
Intanto diciamo che la *distribuzione* degli eventi che 
scaturiscono da un processo casuale dipende dalla *probabilita'*
degli eventi considerati, non se rispondano o no al determinismo.
Prendiamo il solito dado. Ciascuna *uscita* sara' equiprobabile,
quindi lo spettro dei risultati 1..6 risultera' "piatto".
Ma se ci chiediamo quante volte il sei uscira' in cento lanci,
allora questo numero n di volte andra' a formare un istogramma
che approssimera' una gaussiana. Il dado e' sempre lo stesso,
la casualita' anche, quello che cambia e' soltanto l'effetto
e i parametri di uscita che consideriamo.
 
Nella sperimentazione scientifica, quando faccio un'ipotesi
di *casualita'* e *probabilita'* e poi trovo la *distribuzione*
dei risultati (piatta, gaussiana, altro) secondo previsione,
cio' corrobora l'ipotesi.
 
Vedo che conosci i generatori *pseudo-random*. Saprai anche
che spesso le simulazioni fatte con tali generatori coprono
bene la realta'. E sai anche che "sono rigorosamente 
deterministici", infatti lo dici. Quindi nella *casualita'"
noi non cerchiamo, contrariamente al pensiero comune, il
contrario del determinismo, ma qualche cosa d'altro.
In fondo, anche un sasso che rotola giu' dalla montagna, lo
fa in modo deterministico (urta qua, rimbalza la', scambia
energia con l'altro sasso, accelera, ecc.) ma noi lo
consideriamo *casuale*. Anche una mutazione genetica avra'
la sua causa: un bombardamento di neurini, una radiazione,
ecc., ma noi la consideriamo casuale a meno che non si
rilevi un picco di mutazioni diverse da quello che 
statisticamente ci si aspetta.
 
Allora che cos'e' che fa si' che noi diciamo una cosa 
*casuale* oppure no?
 
Due sono gli aspetti. Il primo e' che ci siano tante
concause cosi' complesse da non riuscire a distinguerle
e valutarle. E' il caso dei sistemi *caotici*. Il secondo
e' che gli eventi che generano gli effetti che chiamiamo
casuali siano *scorrelati* rispetto ai fenomeni in
osservazione. Questo secondo aspetto spiega il successo
dei generatori *pseudo-random*.
 
Conclusione: continuero' ad usare la parola "casuale" e,
parafrasando Richard Dawkins, diro' che il suo uso
"...non e' dannoso, a meno che non capiti fra le mani 
di persone che non sono in grado di capirlo". ;-)
 


CARLO
L'hai detto, ti ripeti inutilmente. Ti manca il requisito necessario per poter dialogare: il rispetto del principio di non contraddizione!

 cio' corrobora l'ipotesi.
 
CARLO
E se ci sono due ipotesi: 
1 - dado normale; 
2 - dado leggermente truccato; 
...quanti lanci devi fare per stabilire con certezza che si tratta di un dado normale?
In altri termini: quante partite devo fare (con dadi normali) per essere certo che alla fine andrò pari (non vincerò né perderò)?
 
 

 Tutte le teorie sono degli a priori.
 
_____________
Si', buona notte!
 


CARLO
Se non rispondevi affatto, ci facevi più bella figura.


ahh.... io... IO mi ripeto??????? 
 
che faccia di tolla che hai ..!
 
Tu non fai che ripetere le stesse panzanate da anni ed anni e mi ripeto io??
 
Tu non sai ribattere a ciò che dico... punto..... Non ne sei in grado.  
 
Che cavolo c'entra il principio di non contraddizione in ciò che ho esposto e che qualsiasi teologo o studioso di queste cose può dirti?  
 
dimmi cosa c'è che non va in ciò che ho scritto ed io ti rispondo, 
così come io ho detto a te cosa non va nelle cavolate madornali che spari tu.
 
Hai perso la cognizione del senso della misura anche nelle cialtronerie e assurdità. 
Stai perdendo il controllo... ciò che scrivi è ormai un deliro in crescendo.... datti una calmata. 
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Visto che non rispondi, te la do io la risposta (sullo stile “Marzullo”).
Per corroborare l'ipotesi della CASUALITA' (dado normale) contro l'ipotesi del FINALISMO (dado leggermente truccato) serve un diagramma piatto. Ma un diagramma piatto si otterrà SOLO per un numero di lanci tendente all'infinito. 
Ora, se caliamo questo ragionamento al caso delle mutazioni genetiche, un numero di lanci tendente all'infinito corrisponde ad un numero di cambi generazionali tendente all'infinito. In altre parole è pressoché IMPOSSIBILE corroborare l'ipotesi della CASUALITA'. 
Al contrario, corroborare l'ipotesi del FINALISMO (dado truccato) sarà tanto più facile quanto più sfacciata sarà la manipolazione del dado stesso: al limite, potrei costruire un dado che mi darà un 6 ad ogni lancio o, al massimo, ogni due o tre lanci; e in questo caso basterebbero anche solo 20 o 30 lanci per essere ragionevolmente sicuri della manipolazione.
Ecco, è addirittura superfluo spiegare che questo è proprio il caso sia della lucertola "Podarcis sicula" - che nel giro di poche generazioni ha trasformato il proprio apparato digerente e il proprio regime alimentare da insettivoro a erbivoro per un fine adattivo - sia il caso delle cosiddette "specie fossili", le quali, essendo ben adattate al loro ambiente (mancanza di un fine adattivo) non hanno subìto alcuna mutazione in archi di tempo di decine di milioni di anni.
 
Conclusione: pur di foraggiare la tua fede, non esiti neppure a manipolare le scienze statistiche. ...Averguénzate!! :-)


 
La tua spiegazione è chiara, ma non fa che confermare ciò che dicevo io, 
cioè che tu usi il termine "casuale" come un gran calderone in cui metti 
dentro distrubizioni uniformi, distrubizioni gaussiane, distribuzioni 
qualsiasi, eventi indipendenti, eventi dipendenti, e persino i fenomeni 
di tipo caotico.
 
Tuttavia è vero anche che nell'uso comune si intende o si può intendere 
per "casuale" anche ciò che non è prevedibile, pertanto se chiami 
casuali i numeri generati da un computer (che sono sequenze prevedibili 
e ripetibili) potresti ricevere qualche obiezione. Tant'è che tu stesso 
li definisci "pseudo-random" (cioè pseudo-casuali) e non "random" 
(casuali). Se fossi coerente con la tua definizione non dovresti temere 
di definirli semplicemente "casuali".
 
Lo stesso vale per i sistemi caotici. Gli studiosi del caos ci tengono a 
precisare che "caotico" è diverso da "casuale", che molti fenomeni che 
un tempo si consideravano casuali sono in realtà caotici, in altri 
ancora il caos e il caso si sovrappongono, rendendo il tutto ancora più 
difficile da studiare. Se prendiamo un fenomeno caotico e, attraverso 
delle tecniche di analisi non lineare, io riesco a prevedere con un una 
buona approssimazione l'evoluzione dell'evento, forse non continueresti 
a definirlo tanto casuale.
 
Ti faccio un controesempio, riprendendo quello lo stesso sasso che 
rotola giù dalla montagna, di cui parlavi tu. Tu dici che, pur essendo 
deterministico, possiamo chiamarlo casuale. Perché? Non certo perché la 
probabilità di muoversi nelle varie direzioni sia uniforme: è molto più 
probabile che si muova verso il basso che nelle altre direzioni... in 
realtà chiamiamo casuale solo perché, con le informazioni che 
solitamente abbiamo a disposizione, non possiamo prevederne il moto.

 a definirlo tanto casuale.
 
CARLO
Lo studio del caos e i relativi frattali hanno impressionato tanto gli intellettuali materialisti, perché danno l'illusione che anche l'imprevedibile e la libera creatività possano alla fine essere ricondotti al prevedibile, al deterministico e, quindi, al metodo scientifico. Ma si tratta solo di una illusione. L'arte (e la Natura è *anche* arte) non è riducibile a formule matematiche o a dinamiche deterministe che la producono. L'arte non è *causata* da eventi storici, ma è *causa* di eventi storici.
E non è casuale che la pittura accosti così spesso le creazioni della Natura con le creazioni umane:
 
https://www.agendamenuda.es/images/0-que-hacer/2017/talleres/museos/los-artistas-florales.jpg
 
 
http://www.gognasrl.it/antiquariato/wp-content/uploads/2014/10/natura_morta_acquavella.jpg
 
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/Munari%2C_Cristoforo_-_Libri%2C_porcellane_cinesi%2C_vassoio_di_frutta%2C_bauletto%2C_vasetto_di_fiori_e_teiera_su_tavolo_coperto_da_tovaglia_rossa.jpg
 
 
http://www.ioarte.org/img/artisti/Michelangelo__Natura-morta-con-uva-e-calice_g.jpg
 
 
http://www.sedna-arte.com/components/com_virtuemart/shop_image/product/NATURA_MORTA_ZF1_53fef50e13870.jpg
 
 
https://www.premioceleste.it/_files/opere/2013_64456_219828.jpg
 
 
http://www.copia-di-arte.com/kunst/balthasar_van_der_ast/1003695_v1.jpg
 
 
http://www.artribune.com/wp-content/uploads/2016/12/Pittore-caravaggesco-Tre-vasi-di-fiori-scoiattolo-e-pappagallo-su-tavolo-Collezione-privata.jpg
 
 
http://holsta.net/photos/picfull2_517eab355f217.jpg
 
 
http://www.lombardiabeniculturali.it/img_db/bcoa/C0050/2/l/1465_06ac00916.jpg
 
 


------------------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
 
 
 
certo che il tuo senso artistico fa cascare le palle. 
Ritengo sia ben altro a mantenere lo spirito creativo.
 
 
 
 
 
 
 

 certo che il tuo senso artistico fa cascare le palle. 
 
CARLO
...Dovresti provare questo:
 
http://g04.a.alicdn.com/kf/HTB1XJRULpXXXXa8XpXXq6xXFXXXj/2016-Nuovo-Maschio-femmina-Formazione-Taekwondo-Biforcazione-Protezioni-Latex-Sanda-Karate-Muay-Thai-equipaggiamento-protettivo-per.jpg
 

 > > Hai perso la cognizione del senso della misura anche nelle cialtronerie e assurdità. 
Stai perdendo il controllo... ciò che scrivi è ormai un deliro in crescendo...
 
CARLO
Vuoi anche il parere di un buon psicologo?
 
"La donna che rimane impigliata nei suoi legami affettivi trascura di sviluppare l'intelletto e la ragione, al cui posto subentra l'Animus, cioè opinioni ostinate quanto prive di valore". [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.296]


--------------------------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
ma cavolo.... un po' di creatività almeno a scegliere le creazioni di altri... no?
 
non ce ne fossero... ma ce ne sono eccome!... anche senza risalire alla frutta del  1600.
 
 
 
 
 
 


e io che c'entro con legami e impigliamenti? 
e pensa all'intelletto e alla ragione tuoi, va'
 
ma poi... di cosa Animus sia ci hai proprio capito niente. 
Quando sarai disposto ad apprendere... chiedi.
 
 
 
 
 

 non ce ne fossero... ma ce ne sono eccome!... anche senza risalire alla frutta del  1600.
 
CARLO
Il bello non ha età!

 eventi storici, ma è *causa* di eventi storici.
 
Se è arte questa:
 
http://www.asergeev.com/pictures/archives/2004/404/jpeg/05.jpg
 
 
allora possono esserlo anche i frattali!


CARLO
Deve essergli venuta un po' sotto-esposta! :-)


ma i frattali SONO arte .... solo che l'artista è la stessa natura.
Poi ci sono artisti che fanno arte frattale ispirandosi a questa particolare natura. 
 
Non è lo stesso che dipingere un'altra qualsiasi cosa della natura? 
 
 
 
fractals in nature
 
https://www.google.it/search?q=fractals+in+nature&complete=0&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjVy73m_-_TAhUDR48KHarvDPMQ_AUIBigB&biw=1267&bih=736
 
 
 
 
fractals art  (arte umana)
 
https://www.google.it/search?q=fractals+in+nature&complete=0&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjVy73m_-_TAhUDR48KHarvDPMQ_AUIBigB&biw=1267&bih=736#complete=0&tbm=isch&q=fractals
 
 
 
 
 
frattali misti  (natura e arte umana)
 
https://www.google.it/search?q=fractals+in+nature&complete=0&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjVy73m_-_TAhUDR48KHarvDPMQ_AUIBigB&biw=1267&bih=736#complete=0&tbm=isch&q=frattali
 
 
 
 
 
 

 di guarda. :-)
 
 
sono d'accordo con altre tue considerazioni, ma non con questa. 
Il tormento del vero artista sta nel suo senso di impossibilità o insufficienza umana a poter comunicare tramite la sua arte (mestiere, opera) come egli sente e vede, senza riuscirci, la fonte della sua ispirazione.  
Gli altri.. lo spettatore .. vede solo ciò che vuole vedere, e non sente certamente con la sensibilità dell'artista in questione da cosa scaturisce tutto il suo coinvolgimento creativo.  
Se ne era già parlato in una discussione, di questa cosa. 
 
 
 
 
 
 

 Conclusione: pur di foraggiare la tua fede, non esiti neppure a manipolare le scienze statistiche. ...Averguénzate!! :-)
 
_______________________
Conclusione: se hai la pretesa e la velleita' di dire qualche
cosa nel campo della Scienza, o addirittura di rivoluzionarla,
dovresti almeno conoscerla un po' e cercare di capirla.
Invece, in questi anni su questo ng, hai dimostrato, dalla
fisica alla meccanica razionale, dalla genetica alla matematica,
dalla forma mentis all'epistemologia, di *ignorare* alla grande
i fondamenti e l'abc di quella stupenda disciplina mentale che
e' la Scienza.
 
 

 e' la Scienza.
 
CARLO
Chiacchiere! Tu rispondi con cura alle obiezioni, invece di tergiversare, e poi vedremo chi è che ha la "forma mentis" scientifica e chi non ce l'ha.


______________________________
Eh si'... tutti ignoranti 'sti scienziati, che non conoscono 
la "Matematica Statistica secondo Pierini" ove si dimostra che
per riconoscere un dado taroccato occorrono infiniti lanci.
Ma smettila!
 

 Ma smettila!
 
CARLO
Ignorante tu, non gli scienziati. Qualsiasi scienziato ti avrebbe mosso le mie stesse obiezioni. Quindi rispondi alle obiezioni invece di nasconderti ogni volta dietro alla mitica "comunità scientifica" come i pretini fanno col "Concilio dei cardinali" e con le "bolle papali".

 > Al contrario, corroborare l'ipotesi del FINALISMO (dado truccato) sarà tanto più facile quanto più sfacciata sarà la manipolazione del dado stesso: al limite, potrei costruire un dado che mi darà un 6 ad ogni lancio o, al massimo, ogni due o tre lanci; e in questo caso basterebbero anche solo 20 o 30 lanci per essere ragionevolmente sicuri della manipolazione. 
 
...Averguénzate!!


________________________
Ma rileggiti, che ti contraddici ad ogni riga.
Questo l'hai scritto tu:
 
<<E' questo il punto che non riesci a capire (o che fingi non capire): tu dài per scontata l'ipotesi del "dado onesto" (casualità pura) e ignori l'ALTRA ipotesi, l'ipotesi del "dado disonesto" (finalismo). In questo modo è ovvio che qualunque risultato, come dici tu, <<corrobora l'ipotesi>>, perché se hai solo un'ipotesi - la casualità - anche il risultato più sfacciatamente finalista lo chiamerai "fortuna", cioè rientrerà nella tua ipotesi di "casualità". 
Detto in termini popperiani, se vuoi falsificare la teoria casualista, l'esperimento REALE da fare è proprio questo: un numero di lanci tendente all'infinito. ...Oppure Popper lo tiri in ballo solo quando ti fa comodo? >>
 
Per falsificare la casualita' dell'evoluzione darwiniana basta
che qualcuno esibisca un dado truccato in natura, senza andare
a nessun infinito. Basta un dado evidentemente truccato. Cosa
che non e' mai successa in 158 anni di ricerche dalla famosa
pubblicazione. Mentre sono stati scoperti milionate di dadi 
onesti.
 
Oh fossi tu onesto quanto uno di questi dadi! :-)
 

 leggermente truccato;
 
Non si potrà mai distinguere tra dado normale e dado leggermente 
truccato se prima non specifichi *quanto* supponi che sia truccato.
 
Normalmente, in questo genere di test si suppone che il dado sia 
normale: se ci sono elementi per affermare che è truccato, allora 
rifiuti l'ipotesi di partenza, altrimenti la accetti. Ma questo non 
significa avere la certezza che sia normale: potrebbe anche essere 
truccato in maniera non abbastanza evidente da emergere con il numero di 
lanci che hai fatto.
 
E' esattamente lo stesso discorso che vale per una teoria scientifica: 
attraverso l'esperimento non hai certezza assoluta che la teoria sia 
vera, ma semplicemente la conferma che tale teoria sia compatibile con 
la realtà.
 
 

 
 
 
 
premetto che non so se quanto posto ora porterà acqua al mulino tuo o a quello di Carlo, ma lo posto per senso del dovere di ulteriori chiarimenti.
In questo video, dopo la metà, dall'ora 1:05 in poi, chi parla spiega qualcosa di interessante circa l'evoluzione. 
 
 
L’ANTENATO CHE NON TI ASPETTAVI 
 
https://www.youtube.com/watch?v=XkzXiSuxvQo#t=3423.646423
 
 
 
 
 
 

 (Per falsificare la casualità) basta un dado evidentemente truccato. 
 
CARLO
E cosa c'è di più evidente di 
1 - una ASSENZA di mutazioni genetiche per 40 milioni di anni laddove è ASSENTE un finalismo adattivo, 
2 - una PRESENZA di mutazioni radicali in soli 30 anni laddove è PRESENTE una necessità di adattamento? 
Quali sono le ragioni per cui dovrei privilegiare l'ipotesi di casualità ed escludere quella di finalismo? 
...E non te ne uscire con la risposta che "il finalismo non è dimostrato", perché nemmeno la casualità e dimostrata; anzi, la casualità è INDIMOSTRABILE (infiniti salti generazionali) mentre il finalismo, in casi estremi come quelli sopra citati, è ragionevolmente evidenziabile (e non dico "dimostrabile", perché per una dimostrazione in piena regola si dovrebbe conoscere compiutamente e dettagliatamente il meccanismo delle mutazioni).
 
Eres un sinverguenza!! :-)

 Questo vale anche per l'ipotesi opposta: per falsificare il finalismo evolutivo basta che qualcuno mi dimostri che il dado non è truccato.
 
________________
Nooo, Carlo. Prima di falsificare una teoria occorre verificarla. Il
finalismo evoluzionistico non e' mai stato confermato. Se non ti
chiarisci questi concetti elementari, parlare con te diventa estremamente
irritante.
 
 
 


_________________
Questa e' Scienza. Scienza divulgativa per ragazzi, ma di un buon livello.
L'Homo Naledi e' un ritrovamento fossile estremamente interessante, anche
perche' composto da almeno 15 esemplari databili 2 o 3centomila anni fa.
Il riferimento che segnali a ore 1:05 e' ovviamente noto agli *addetti ai
lavori* ed e' uno dei tanti argomenti per negare qualunque finalismo
evoluzionistico.
 

 irritante.
 
CARLO
Tu non sei solo irritante: hai proprio rotto il cazzo :-) con questo tuo tergiversare pur di aggirare le obiezioni!!! 
...E meno male che ti avevo addirittura prevenuto (perché conosco i miei polli) scrivendoti:
 
...E non te ne uscire con la risposta che "il finalismo non è dimostrato", perché nemmeno la casualità e dimostrata; anzi, la casualità è INDIMOSTRABILE (infiniti salti generazionali) mentre il finalismo, in casi estremi come quelli sopra citati, è ragionevolmente evidenziabile (e non dico "dimostrabile", perché per una dimostrazione in piena regola si dovrebbe conoscere compiutamente e dettagliatamente il meccanismo delle mutazioni). 
 
Comunque va bene così. Chi tergiversa ed evita le obiezioni dimostra di non avere argomenti da opporre. E se vuoi continuare a illuderti, contro ogni evidenza contraria, che il darwinismo è una teoria dimostrata, ...ahò... il cervello è tuo e te lo gestisci tu, come l'utero delle vecchie femministe.
 

 evoluzionistico.
 
 
 
ideaprima
 
a porre domande sono degli adulti, ed è a degli adulti che DAMIANO MARCHI (antropologo) risponde. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 evoluzionistico.
 
CARLO
Bravo! Un'altra panzana! Mi sa tanto che la pensione ti ha mezzo rinco... :-)


__________________
La ramificazione evolutiva di una specie nello stesso ambiente 
e nella stessa epoca e' ovviamente un'evidence della mancanza 
di qualunque finalismo. 
 
Ma smettila. Sei rimasto solo tu a difendere il finalismo 
evolutivo. Sembri a Hiroo Onoda, quel giapponese che non voleva
credere che la guerra fosse finita da trent'anni.
 


____________________
Si' si', per carita', non volevo offendere nessun adulto. 
E Damiano Marchi e' un rispettabilissimo uomo di Scienza.

 credere che la guerra fosse finita da trent'anni.
 
CARLO
Continua pure nel tuo sogno illusorio! ...Ma intanto, tra un sogno e l'altro, leggiti questi dati statistici:
 
<< Lo scienziato Grascia Bogdanov ha calcolato alcune probabilità sulla
nascita della vita:
1- “Una cellula vivente è un composto di una ventina di aminoacidi che
formano una ‘catena’ compatta. La funzione di ognuno di essi dipende a
sua volta da circa 2000 enzimi…i biologi hanno calcolato che le
probabilità che differenti enzimi si raggruppino casualmente in modo
ordinato per formare una nuova cellula è di 1 seguito da mille zeri
contro 1.”
2- G.B. ha stimato inoltre il tempo necessario all’elaborazione casuale
di una molecola di RNA utilizzabile: il tempo è un numero di anni 1
seguito da 15 zeri, il che è un tempo centomila volte più esteso
dell’età complessiva del nostro universo.
3- La prima cellula vivente aveva un contenuto d’informazione
equivalente a 5000 volte l’intera Divina Commedia. G.B. allora fa una
domanda ironica: non mi prendereste per matto se dicessi che l’intera
Divina Commedia si è formata per caso?>>
 
 
 

 Divina Commedia si è formata per caso?>>
 
_____________________
Questo argomento non e' contemplato dalla teoria evoluzionistica.
 
 


Sull'arte se ne sono dette e se ne dicono tante ma restano soltanto 
delle congetture da cui si può togliere o aggiungere senza venire a capo 
di una definizione definitiva.
 
Su quello che dici dello spettatore non posso che essere d'accordo 
perché mi sembra confermi, come ho detto, che la bellezza e l'arte in 
generale sono negli occhi, nella mente o, se vuoi, nella psiche e nella 
cultura dello spettatore.
 

 Questo argomento non e' contemplato dalla teoria evoluzionistica.
 
______________________
Partendo dall'Homo Sapiens Sapiens gia' evoluto, qual e' la
probabilita' che tu, Carlo Pierini, esista proprio cosi' come
sei? Da allora sei il prodotto di almeno 1000 scopate andate
a buon segno. In ciascuna scopata milioni di spermatozoi di
sono dati battaglia e solo uno e' risultato vincente. La 
probabilita' che avvenisse tutta questa catena di eventi
per fare proprio te e' di 1 su un numero, non di 15 zeri, ma
di molte migliaia di zeri. Praticamente non dovresti esistere.
Eppure esisti. Come mai? Non sara' che il calcolo delle
probabilita' non si deve mai fare a posteriori?

 
 
 
 
 
da ciò che ho capito io in quel video non si tratterebbe di ramificazione evolutiva di una specie, se ho ben capito, ... ma di una ramificazione improvvisa di nuove speci mai prima esistite... ramificazione improvvisa, che avviene di getto, e che si viene ad affermare quando la natura (vita) trova vie vuote nelle possibilità di affermazione di nuove speci.... ed esse, pur "sbocciando" (o esplodendo) quasi simultaneamente, sono diverse tra loro, e prima mai esistite.  
 
 
 
 

 Questo argomento non e' contemplato dalla teoria evoluzionistica.
 
CARLO
...E questo dovrebbe darti la misura dell'inadeguatezza del darwinismo.

 probabilita' non si deve mai fare a posteriori?
 
CARLO
Lo vedi che più studi statistica e più non ne capisci un cazzo?
Le probabilità calcolate da Bogdanov, così come quelle da te accennate, si riferiscono a un regime di casualità. Ed è proprio per questo che considero la casualità un'ipotesi da rubagalline: perché sulla sola base di essa non sarebbe mai sorta né la vita, né (partendo dall'homo sapiens) Carlo Pierini così com'è adesso.
Insomma, sei ipnotizzato dalla casualità e non riesci a concepire nient'altro che quella. Cos'è, un virus intellettuale?


_____________________
Allora, se la Scienza non ha una risposta, a chi lo chiediamo, ai ciarlatani?
 

 di definirli semplicemente "casuali".
 
______________________
Ottimo suggerimento! Se noi possiamo parlare di random in
contrapposizione a pseudo-random, dovremmo avere una *linea 
di demarcazione* tra i due concetti. Ad esempio, la macchina
che da' i numeri al lotto e' casuale o pseudo-casuale?
Puo' anche essere un concetto relativo? Sempre ad esempio,
il codice con cui Sky cripta il segnale e che gli hacker
non riescono a decriptare e' pseudo-random per Sky e random
per gli hacker?
Oppure dobbiamo considerarne gli effetti? Se uso la sequenza
pseudo-random del PC per studiare la statistica di un dado,
quella sequenza ha assolutamente gli effetti di un rumore
bianco. Ma se, come sto facendo, uso quella sequenza il un
metodo Monte Carlo (se vuoi parliamo dei dettagli) per 
valutare un numero molto grande e la periodicita' del
generatore interferisce con i calcoli, allora non posso
piu' equipararlo al caso puro.
 
Insomma, non e' poi cosi' semplice distinguere un random da
uno pseudo-random.
 
 

 Allora, se la Scienza non ha una risposta, a chi lo chiediamo, ai ciarlatani?
 
CARLO
No, mettiamo a confronto tutte le ragioni che sostengono l'ipotesi della casualità e tutte le ragioni che sostengono l'ipotesi finalista. Ed è così che scopriamo che il casualismo NON HA alcuna ragione che lo sostiene, tranne l'ipse dixit di Darwin, mentre il finalismo ha dalla sua parte la constatazione che: 
 
1 - la vita, a partire dall'uomo, esprime finalismo sotto infiniti aspetti;
2 - esistono specie fossili che per decine di milioni di anni non subiscono alcuna mutazione adattiva perché non ne hanno bisogno (assenza di finalità)
3 - esistono specie che, in presenza di una necessità urgente di adattarsi (finalismo forte), si trasformano in tempi brevissimi nella direzione di quel preciso fine adattivo.
 
E' questo semplice confronto che ha mosso gli Arcidiacono (un fisico e un biologo, non due ciarlatani) a formulare la seguente ipotesi:
 
“Non solo nello sviluppo di un singolo vivente, ma anche nello sviluppo della Vita si dovrebbe osservare una differenziazione sempre più grande, mediante variazioni che NON SONO CASUALI ma orientate FINALISTICAMENTE verso forme sempre più armoniche e complesse.
Tale argomentare consente la risoluzione del problema relativo all'origine delle specie fornendo inoltre una conferma che i fenomeni della vita sono essenzialmente di tipo SINTROPICO, in perfetto accordo con i dati geologici e paleontologici. Si spiega inoltre, in modo estremamente semplice, il fenomeno della variazione delle forme viventi e la ragione perché queste esistono, anche se la loro probabilità è pressoché nulla partendo da ipotesi di tipo entropico. Fantappiè sostiene che la coordinazione verso certi fini non deriva più dalla selezione naturale, che opera nelle forme più differenti conservando solo le più armoniche, ma è governata dal principio di finalità, che regola i fenomeni sintropici. Con tale asserzione non si vuole escludere l'azione della selezione naturale, ma sottolineare come la sua influenza per la evoluzione sia in effetti marginale, anche perché la selezione può agire solo a partire da forme pre-esistenti. […]
Per concludere si può asserire che la formazione di specie sempre più differenziate non è prodotta da cause esterne, ma è mossa dai fini successivi, in coerenza con quanto richiesto dai principi base dei fenomeni sintropici”.  [G.&S. ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 67]
 
“In questo modello di Universo [proposto nel 1957 dagli Arcidiacono - n.d.r.], non abbiamo più separatamente i fenomeni entropici e sintropici, ma in ogni fenomeno (sia fisico che biologico) dobbiamo avere DUE COMPONENTI, entropica e sintropica strettamente connesse ed inseparabili. Di conseguenza, abbiamo dei fenomeni entropici puri quando la componente sintropica tende ad annullarsi, e viceversa […] Otteniamo in questo modo una nuova versione perfezionata della teoria unitaria, cioè una concezione NON PIÙ DUALISTICA, ma unitaria della realtà”. Infatti, nella nostra teoria le due componenti non sono più in opposizione, ma piuttosto “COMPLEMENTARI” e indissolubili perché espressione della armoniosa unità del cosmo”. [Giuseppe e Salvatore ARCIDIACONO: Entropia, sintropia, informazione - pg. 30]
 
 
 
 
 
 
 
 

 Io so solo che la casualità, di fronte a un fenomeno sommamente organizzato e armonico come la vita, è un'ipotesi desolatamente inadeguata e infantile, indegna di un intelletto sano. Ma, per quanto la vita stessa sprizzi finalismo in ogni sua manifestazione visibile, quali siano le modalità con cui esso agisce nella trasformazione evolutiva degli organismi non lo sappiamo né io, né tu, né nessun altro. Per cui le tue battutine sarcastiche puoi anche risparmiartele. Sulla casualità ne potrei fare a centinaia migliori delle tue.
 
 
 
 
ideaprima 
 
 
màh...... finalismo......... 
 che finalismo finalizzato a cosa dovrebbe mai "sprizzare", la vita? 
 
essa semplicemente vive .... è spontaneità assoluta.... e per prosegue seguendo  sempre la via più semplice e facile, più ovvia, breve, lineare e quindi naturalmente coerente. Essa si dà a cose meno semplici solo se trova intoppi od ostacoli in questa sua semplicità assoluta ed è costretta a scostarsene. Ma non appena può riprende la sua spontaneità. 
Insomma ... io mica ce lo vedo il finalismo che ci vedi tu... vedo solo vita... che potendolo fare non si complica la vita. 
 
 
 
 
 
 
 


https://s9.postimg.org/qp1j86dcf/scienza.jpg
 (sob!)


______________________
Ma non menare il can per l'aia con le tue solite tiritere.
Qui la domanda, che tu stesso posi e': "Come ha fatto la 
materia inanimata a diventare materiale biologico?". La
Scienza non ha ancora una risposta precisa a questa domanda.
Tu ce l'hai? Ce lo facciamo spiegare dai fratelli Arcidiacono?
 
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=Q_OFmoJ1z0M
 
 
CARLO
Infatti non lo sappiamo. E con questo? Se non lo sappiamo, deve essere necessariamente tutto casuale? Secondo quale logica?
Che minchiazza di commenti fai?


___________________________
E chi l'ha mai sostenuto? Ma fatti una vacanza!
 
Io sto sostenendo, con qualche altro milione di addetti ai
lavori che l'hanno capito, che le mutazioni inerenti alla
evoluzione sono casuali. Tu sei uscito fuori con questa
storia e io ti ho solo detto che non riguarda la teoria
evoluzionistica e che la Scienza su quello non si esprime.
 
Ma lo sai leggere l'italiano o sei tutto fuso?


Ma... io veramente ci riuscirei eccome, a spiegare cosa sia l'arte... 
ma so molto bene che chi non è artista non lo può capire. 
 
a dire il vero, nel mio precedente post io ho detto ben altro.
Sai... un'opera non è arte quando piace a questo o a quello, ma quando l'artista riesce tramite quella sua arte a trasmettere proprio ciò che intendeva  trasmettere. 
Chi fa arte è l'artista, certamente non chi sta a guardare l'opera. L'opera non deve "piacere" ma essere compresa e percepita per ciò che l'artista intende  esprimere. 
 
 
 
 
 
 


____________________
Anch'io penso che l'arte sia una forma di comunicazione irrazionale,
ma questo modo di definire l'arte e' razionale. Allora mi chiedo
se sia giusto definire l'arte. Cioe' per definire l'arte occorre
uscire dall'arte. Non so se mi sono capito.
 

 evoluzionistica e che la Scienza su quello non si esprime.
 
CARLO
L'origine della vita e la sua evoluzione non sono due aspetti separati della biologia. E se la Scienza non sa quasi nulla sull'origine, non puoi pretendere che abbia capito tutto sull'evoluzione, o che abbia dati sufficienti da poter escludere l'ipotesi finalista. Non puoi pretenderlo perché nessuno di loro (te compreso) li ha mai forniti.
Questo significa che chi difende la casualità contro il finalismo non lo fa in nome della Scienza, ma solo in nome della propria fede materialista, cioè in nome di una fede assolutamente priva di fondamenti scientifici.
Ti risulta così difficile capire una riflessione elementare come questa?
 
 
 

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https://www.youtube.com/watch?v=MRi5uMov9Z8
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=MRi5uMov9Z8
 
 
CARLO
https://youtu.be/o871cVrHLPw?t=128
 

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Ecco, bravo, quelli che hanno condannato Galileo sono quelli che 
hanno sempre strenuamente difeso il finalismo evolutivo.
 
E ci provano ancora, questa volta con il fumo dell'epigenetica:
 
http://w2.vatican.va/content/osservatore-romano/it/comments/2010/documents/085q01b1.html
 
 

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CARLO
Non fare lo gnorri. Non mi riferivo ai contenuti, ma a ai metodi. E qui sono io quello che difende la Scienza e tu quello che difende i dogmi di fede. Dovevi fare il prete, non l'ingegnere.

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<<Quel giorno, quando il Signore diede a Israele la vittoria 
sugli Amorrei, Giosuè pregò il Signore e gridò alla presenza 
di tutti gli Israeliti:  "Sole, fermati su Gabaon! E tu, luna, 
sulla valle di Aialon! Il sole si fermò, la luna restò immobile, 
un popolo si vendicò dei suoi nemici".>>
 
Vedi, Galileo difendeva la Scienza contro l'idea che lo spirito
potesse agire direttamente sulla materia. O credi anche nella
telecinesi? :-)
 

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La meravigliosa espressione umana, così detta artistica, è tale perché 
non può essere definita se non soggettivamente a nostro uso e consumo, 
proprio come la psiche umana che la produce.

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un'opera d'arte riguarda solo il suo autore... l'artista... è un tuttuno con esso. E' il lavoro suo, la sua creazione. NON è di altyri.
Potrebbe pure tenersela per se, mostrarla a nessuno... e rimarrebbe comunque un'opera d'arte. 
Ovviamente tutti quanti hanno occhi per vedere e orecchi per udire (insomma, chi più chi meno) .... e guardano e odono tutto il guardabile e l'udibile, senza far distinzioni...  ma arte è riconoscibile solo da un artista.... o da un sensitivo. 
Per lo spettatore essa è una cosa come un'altra... e come ogni cosa può o meno piacergli... dipende da gusti personali come ogni cosa. Certamente questo NON è fare arte... se permetti (ma pure se non permetti).
Ma l'arte... ossia mestiere dell'artistacreatività, il suo apporto personale, ... riguarda solo lui, in un rapporto particolare, creativo, con la sua fonte di ispirazione. 
Se chiunque vuole mettersi a fare l'artista.... prego s'accomodi e si faccia le opere sue. 
No... artista è solo un artista.   
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 telecinesi? :-)
 
CARLO
Anche in questo caso ti comporti da prete: scambi delle favole per racconti storici. 
 
Riguardo alla tua domanda, la risposta più seria che io conosca l'ha data Jung:
 
"So ben poco che cosa sia lo spirito in sé e per sé, ma so altrettanto poco che cosa sia la materia in sé e per sé. L'uno mi riesce altrettanto misterioso quanto l'altra, ma non posso neanche spiegare l'una cosa come un malinteso dell'altra.  [...] Lo spirito è l'altro polo del mondo".  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg. 215]
 

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ideaprima 
 
No... per nulla emozionato ma molto molto incazzato per questa invasione  nell'intimità degli individui, e per questo evidente condizionamento che sta sempre più spingendo silenziosamente e pericolosamente la gente al "sociale è bello" 
 
stai parlando con una individualista convinta... e pure selvatica e solitaria. 
Io remo in senso contrario... vorrei che le persone scoprissero loro stesse.  
 
Se io mi creo qualcosa e me lo temgo per me, la dimensione sociale non esiste. Punto. Esisto io ... e quella mia dimensione. 
E chi si lascia ingreggiare, della dimensione dell'arte ne sa niente... come chi  ingreggia, del resto.  
Questo spingere verso il sociale, con me non attacca. 
 
 
 
 
 
 


 
Uno stato d'animo idealista e romantico il tuo e perfettamente in linea 
con le molteplici e variegate dinamiche di esseri sociali per natura 
quali dimostriamo di essere
 
da sempre  e di cui, volenti o nolenti, fanno parte anche ogni forma di 
contestazione sociale, la voglia di "apartheid" dal "gregge", l'essere 
soli è bello, ecc. di
 
cui parli, ma non a caso e pure "incazzata", proprio in un ng. :-)