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Titolo: Sull'utopia

Ha un senso tentare di definire una societa' ideale?
In linea generale, con una certa dose di astrazione, credo di si'.
"E’ un modello a cui tendere all’infinito, è una strada infinita che
porta alla perfezione, forse perché è ricercando l’impossibile che
abbiamo sempre realizzato il possibile." [Diego Fusaro]
A me viene il parallelo con certa ricerca scientifica, quella
creativa, inventiva. Si fissano i parametri dell'oggetto finale (es:
automobile veloce, scattante, sicura, per nulla inquinante) e si
persegue l'obiettivo con la ricerca. L'auto utopica sara' sempre
un'utopia, ma intanto ci si avvicina. Quando si fa una modifica, si sa
se e' buona o cattiva a seconda se e' orientata verso l'utopia o in
senso contrario.
Cosi' dovrebbe essere per un sistema politico. Una volta fissata la
societa' ideale, ogni legge, ogni intervento parlamentare, ogni
decreto, ogni azione del singolo o di sottogruppi sara' buona o
cattiva a seconda che ci faccia marciare o no verso l'utopia
prefissata.
Fissare quale debba essere la societa' utopica e' un altro paio di
maniche. Gia' se rileggiamo "Utopia" di Thomas More, non ci resta che
sorriderne. I tentativi recenti su questo ng non sono meno risibili.
Qualche cosa comunque ha fatto la storia, da Platone a Marx. Per
approfondimenti vi rimando a questo bel trattatello del mio filosofo
preferito :o)
http://www.filosofico.net/deutopia.htm
In aggiunta, mi piacerebbe soltanto leggere qualche fantasia su una
Utopia Globale, quel sistema politico ideale che dovrebbe governare il
mondo intero nei prossimi secoli.
Ciao!!!  :o)
Livio

senso contrario.
L'uomo che si evolve?
Vale a dire: utopia delle utopie...visto che è bloccato dal sistema 
dell'uomo ("vecchio") sull'uomo ("nuovo").
Ma.... n'zi sa mai...

 In linea generale, con una certa dose di astrazione, credo di si'.
L'utopia, in sostanza, ha l'ambizione assurda di mutare la natura umana.
Infatti o la potenzialità di errare e le tendenze a sopraffare vengono 
bloccate da un sistema di leggi estremamente severo e molto severamente 
applicato, o altrimenti emergono in tutte quelle situazioni in cui, per 
varie quanto innumerevoli congiunture, si è esposti a valutazioni errate, 
oppure quando c'è chi è più forte e ambizioso e chi più debole e dimesso --  
cosa che si trova in qualunque contesto.
Quindi l'Utopia, paradossalmente, non può essere che un sistema estremamente 
repressivo e cioè violento (io sostengo anzi che la stessa idea di utopia è 
violenta, tanto quanto pretende di piegare a se stessa ogni uomo, cosa 
addirittura inaudita), e soprattutto è un sistema guardone: infatti nessun 
pensiero o gesto deve sfuggire al sistema se si vuole che ogni possibile 
rischio di ingiustizia e di male si manifesti. Ma questo, paradossalmente, 
sarebbe il male assoluto: la negazione totale della libertà.
L'utopia, in altre parole, è tendenzialmente un cimitero di immobilità, 
fatto di guardiani immobili nel loro impegno di controllo totale e capillare 
fino al più segreto inconscio, e di cittadini immobili nel loro timore di 
sbagliare anche ad allacciarsi le scarpe, e nel terrore che si scopra 
qualche imperfezione nel loro Dna. (Ma il cittadino dovrebbe essere poi 
necessariamente il controllore dei controllori, creando una stuttura di 
controllo in confronto alla quale il Processo di Kafka è una burletta.)
Ma capisco che chi ha radici marxiste si illuda ancora di un'utopia che sia 
anche vitale e connotata da libertà -- che invece è un ossimoro, come la 
storia stessa, oltre alla logica, ha mostrato.
La caratteristica della libertà, che per alcuni è il sommo bene, è che si 
possa rischiare e quindi anche sbagliare, ovviamente pagando se del caso.  E 
un'altra sua caratteristica è che non piove dal cielo protetta da una legge 
utopisticamente perfetta -- e quindi in sostanza una "libertà imposta", che 
è un altro ossimoro stridente, come la "liberté" issata come bandiera sulla 
ghigliottina -- ma si costruisce giorno per giorno mettendosi in gioco e 
quindi appunto rischiando l'errore e anche il danno a se stessi e ad altri.
Quello così configurato -- ossia fondato sull'aspirazione, attiva e a 
proprio rischio, alla libertà -- non è un paradiso utopistico alla TdG, dove 
leoni e agnelli si dissetano alla stessa fonte, ma il mondo di sempre, in 
cui qualcuno si batte per fare meglio, non per raggiungere la "perfezione" 
(che neppure si sa dire che cos'è senza cadere nella prova ontologica di 
Cartesio :-)) ma semplicemente per migliorare fin dove è possibile oggi con 
quello che si sa, mentre qualcun altro cerca di mangiare alle sue spalle e 
magari gli spara per prendersi quello che ha guadagnato col suo lavoro.
Questo è il mondo. Non è tanto bello, come si sa, ma l'Utopia sarebbe di 
gran lunga peggiore, simile solo al peggior sogno di Orwell.
L'idea dell'Utopia è a mio parere un tipico frutto della sindrome di 
onnipotenza.
Tutti i liceali hanno un'utopia, ma poi per fortuna crescono e spesso -- se 
non sempre -- la sindrome di onnipotenza se la lasciano alle spalle: è 
infatti una caratteristica dell'infanzia, e lì va lasciata.
Saluti
qf 

 a écrit dans le message de 
news:997e7fce-30ce-4057...@h20g2000yqn.googlegroups.com...
Ha un senso tentare di definire una societa' ideale?
In linea generale, con una certa dose di astrazione, credo di si'.
Della serie: abbiamo demolito la metafisica per sostituirla con le nostre 
cazzate...
A. C. 

 L'utopia, in sostanza, ha l'ambizione assurda di mutare la natura umana.
Non sono d'accordo, è la natura umana che è stata cambiata ( anzi blooccata 
nel suo divenire, perchè per natura, per sua stessa natura, l'uomo diviene 
come ogni altra cosa)
da ciò che ostacola quello che all'uomo bloccato appare un utopia.
Mi spiego?Oppure è troppo difficile per chi ha la ragionevolezza "bloccata" 
dai pregiudizi? :-)

 ha scritto nel messaggio
news:4932dcf9$1...@news.bluewin.ch...

Ma ogni volta che entri inzi con la stessa musica da rosicone?

 Ma ogni volta che entri inzi con la stessa musica da rosicone?
Ci fosse qualcosa da rosicare....
A. C. 

 A. C. 

 A. C.
....c'č,....c'č....spingi sul primo video e vedi com'č ridotta la poveretta
http://video.google.it/videosearch?sourceid=navclient&gfns=1&ie=UTF-8&rlz=1T4SUNA_itIT264IT266&q=cane%20rabbioso&um=1&sa=N&tab=wv#sourceid=navclient&gfns=1&ie=UTF-8&rlz=1T4SUNA_itIT264IT266&q=cane%20rabbioso&um=1&sa=N&tab=wv&start=0

 infatti una caratteristica dell'infanzia, e lì va lasciata.
Non se la lasciano alle spalle, la realizzano alla perfezione
facendosi una famiglia e rinnegando se stessi.
--
Alexander

 dai pregiudizi? :-)
Mi sa di sì, una persona bloccata dai pregiudizi si riconosce subito
perchè è prevedibile, dice esattamente quello che ti aspetti.
--
Alexander

....tu invece sei stupefacentemente scemo oltre ogni previsione possibile !
Complimentoni !!

 L'utopia, in altre parole, è tendenzialmente un cimitero di immobilità,
Premesso che siamo in ambito speculativo
con tutti gli eventuali limiti che questo comporta, ritengo che tu
commetta
un errore formale attribuendo un determinato carattere ad un'utopia.
D'altra parte credo che tu sia in buona compagnia poichè che io sappia
tutte le utopie
proposte partono dall'erroneo assunto che il modello che ne identifica
il carattere(dell'utopia)
debba per foza essere riferito al modello sociale che si vuol di volta
in volta proporre.
E questo inevitabilmente comporta i problemi che tu hai correttamente
esposto, io invece ritengo
che compito di quest'utopia dovrebbe essere quello di individuare i
"limiti" entro i quali una qualunque
società debba potersi evolvere, senza entrare nel merito riguardo ai
singoli modelli.
In sostanza non un modello, ma un ambiente limite, in cui ogni singolo
modello possa liberamente( o meno)
svilupparsi.
Una utopia che parta da queste premesse secondo me è tranquillamente
ipotizzabile, anzi direi di più,
ritengo che sia una delle poche, e forse la migliore, possibilità di
cui disponiamo.

...io invece ritengo che "qf" abbia perfettamente ragione che se ti illudi 
ancora di cambiar la societą senza prima aver cambiato l'uomo, capito cos'č 
l'uomo, in profonditą...beh, allora, mi dispiace dirlo perchč sei un'amico, 
ma sei messo mooooooooolto male lo stesso Sorry 

cui disponiamo.
Guarda che chi ha aperto il thread ha fatto riferimento alla "perfezione" 
come traguardo, pur ammettendo che è irraggiungibile.
Ed è quella l'Utopia: letteralmente *la terra che non c'è*.
Io ho commentato la proposta di chi ha aperto il thread, non l'idea che 
tutto si può fare meglio, che è solo ovvio.
Tenere conto dei limiti della condizione umana non è utopia ma solo buon 
senso.
Voglio però vedere il buon senso così generalizzato da dar luogo anche a 
un'utopia_per_modo_di_dire come tu l'hai descritta.
Saluti 

facendosi una famiglia e rinnegando se stessi.
Allora tutto questo tuo sproloquio era solo per dire che ce l'hai con la 
famiglia?
Ma tu guarda! :-))
Un saluto
qf

On 30 Nov, 19:30, "qf" <mauri...@NOSPAMqueffe3.net> wrote:

A me pare, Maurizio, che questa tua non sia una critica all'utopia in
senso lato, ma al sistema del socialismo reale del XX secolo, critica
che sarebbe anche ampiamente condivisibile.
In effetti, e qui ti darei ancora ragione, ogni volta che qualcuno
descrive, come fa Thomas More, un sistema politico nel suo dettaglio
di regole e leggi, commette l'ingenuita' di descrivere un sistema
fortemente autoritario che non lascerebbe molto spazio alle liberta'
democratiche.
Cio' detto, pero', ci sono varie forme piu' astratte e significative
di utopia. Ad esempio il Cristianesimo, o meglio la Novella
Evangelica, rappresenta una stupenda utopia: che bella sarebbe una
societa' fondata sull'amore per il prossimo!
Oppure costituiscono utopia anche aspetti singoli della nostra vita
sociale. Pensiamo, ad esempio, alla fatidica "La legge e' uguale per
tutti". Soltanto prima della Rivoluzione Francese sarebbe apparsa
fantasia assai utopica. E ancora appare cosi' in buona parte del
mondo. Qua e ora appare una realta', imperfetta quanto vuoi, ma
realta' frutto di un'utopia storicamente vissuta. La sua perfezione
resta un'utopia, ma se i nostri parlamentari avessero avuto ben chiaro
il concetto che qualunque legge avrebbe dovuto perseguire l'utopia,
non avrebbero votato il lodo Alfano (al piu', se c'era il sospetto che
ci si allontanava dall'utopia a causa di una persecuzione giudiziaria,
potevano prendere provvedimenti per impedire le presunte persecuzioni
giudiziarie).
Una domanda mi sorgerebbe spontanea alle tue obiezioni: se non
legiferiamo avendo in mente un modello astratto di perfezione
(utopia), con che criterio legiferiamo? Alla cazzo? A caso? Ad
personam? A seconda di come tira il vento?
Ciao
Livio

 impossibile*
Come si dice, Anna: non c'e' stupidaggine che diciamo che non l'abbia
gia' detta un filosofo.  :o)
Ciao
Livio

 cazzate...
Esatto. La filosofia si compone di metafisica e cazzate. A me
interessano le cazzate.

 così via. Ecco quali sono i segni _concreti_ dell'utopia.
Ma sì, dai, ripetiamo 19243739258 volte la stessa cosa, così diventa
vera!
Quando mi dirai quale dittatore abbia mai parlato di Utopia, ti darò
ragione.
--
Alexander

 Mi pare di sì.
Le basi di "U" poggiano su filosofia, psicanalisi,.....
...questa c'ha i maroni !!
Di grazia, potrei sapere di quale psicoanalisi stà parlando vostra 
eccellentissima grazia ?
ROTFL.....zitt....zitt....zitt.........ssssssssssstttt........

Livio
Ciao!!
Anna

Complimenti!
Anche a te...:-)

 ...io invece ritengo che "qf" abbia perfettamente ragione
Solo perchè un anticomunista come te, pieno di pregiudizi e di 
condizionamenti, lui però lo è per ragioni diverse dalle tue ;-)

gia' detta un filosofo.  :o)
Oppure che l'abbia già fatta un rivoluzionario, ( se il filosofo pensa e
scrive di un mondo migliore, il rivoluzionario lo realizza ;-)
Poi, ci sono i *cataplasmi* ( quelli come solania insomma) che sostenendo
sempre un vecchiume fanno fare un passo indietro alla storia, ostacolano il
cammino stagnando e sostenendo il vecchiume.... comunque sempre un pò si


 eccellentissima grazia ?
Sono molto impegnato. E' una cosa molto complessa, la posterò entro la
fine del mese se ne avrò tempo e voglia; non certo per far contento
te, ma per spiegarla a tutti quelli che sono interessati e vogliono
contribuire al progetto.
--
Alexander

 ma sei messo mooooooooolto male lo stesso Sorry
Sola' io mi definisco agnostico, quindi è inevitabile che su alcuni
punti le
nostre posizioni siano differnti se non inconciliabili.Per il resto
non hai bisogno di scusarti,
se anche qualche volta riterrai di dovermi tirare le orecchie la mia
stima per te non
ne avrà a soffrire.


Ma il tuo commento era sensatissimo, infatti non contesto che sia
impossibile
oltre che risibile pensare ad una società utopica.
Osservavo semplicemente che l'errore che commettono tutte le utopie
che io conosca, consite nel fatto che tutte propongono UN SOLO modello
mentre io ipotizzo un'utopia che proponga un ambito in cui TUTTI i
modelli
si posssano liberamente esprimere.
Questo come vedi supera anche il limite da te individuato del buon
senso generalizzato e
rappresenta la mia personale Utopia che si basa sul principio del
limite di massa antropica.


Hai la possibilità di mandarmi il messaggio che ho postato su ICFM,che
era pieno di caratteri strani?
Non mi sento di riscriverlo da zero e non ne possiedo una copia.

"shellenberg"  ha scritto nel messaggio
Sola' io mi definisco agnostico, quindi è inevitabile che su alcuni
punti le
nostre posizioni siano differnti se non inconciliabili.Per il resto
non hai bisogno di scusarti,
se anche qualche volta riterrai di dovermi tirare le orecchie la mia
stima per te non
ne avrà a soffrire.
...Grazie, figliuolo, si fa' tutto per il bene delle anime, 
èlevééééééééraaaaaaaaa....?!!?
http://www.claudiocaprara.it/blogs/bloggerarchimg/claudiocaprara/archivio/don%20camillo.jpg

 eccellentissima grazia ?
Sono molto impegnato.
...sic....
 E' una cosa molto complessa,
...non ne dubito.....
 la posterò entro la
fine del mese se ne avrò tempo e voglia
....bontà sua..........
; non certo per far contento
te,
...a volte il bene va oltre la nostra umile volontà.......
 ma per spiegarla a tutti quelli che sono interessati e vogliono
contribuire al progetto.
....quello della topa ?
Topa uguale per tutti !!
Quello sì che sarebbe un bel progetto !!

 Tiziano Tubertini...Ma chi cazzo ti credi di essere per aver comprato una 
laurea CEPU?

 interessano le cazzate.
Non ne avevamo mai dubitato...
A. C. 

 A. C.
Buona sera Giarico...

 Buona sera Gianrico...
Bonne soirée Anna
A. C. 

 limite di massa antropica.- Nascondi testo citato
Finalmente una proposta seria e valida! Potresti spiegare meglio il
tuo concetto?
--
Alexander

 Bonne soirée Anna
Ciao Gualtieri...
E' bello sentirci senza racori paisà...:-)

 "cattivi", e non proprio per via della natura umana.
Marò...ma chi te e dice queste stronzate? Vabbè...
Maurì...mi senti? Te lo ricordi Spillo? Sai che la settimana scorsa  l'hanno 
abbattuto? Sono triste...era grande e grosso, ma così buono...

 ha scritto nel messaggio 
news:1418748b-b010-4eb1...@z1g2000yqn.googlegroups.com...

Se l'indirizzo qui sopra è valido, è già partito.
Ciao
qf 

Livio
Ciao
qf

 dell'impero italiano, del "posto al sole").
Ma questo e' un altro film. Non ho nessun criterio, io, per dire se
un'utopia, un ideale, un sogno, un progetto politico o sociale
sfocera' nel Bene o nel Male per l'Umanita'. Non ci son certo riusciti
i papi con il loro potere temporale direttamente ispirato
dall'Onnipotente. Ci sono riusciti i Ming o i Romani a far qualche
cosa di buono con i loro imperi? Forse si'. La Carta dei Diritti
Umani, perseguendo la sua utopia ha fatto del bene? Forse si'. Le
religioni? Forse no. Il comunismo? Credo di no. Il nazi-fascismo?
Credo di no. Il liberalismo? Brrr! Gli ideali democratici della
rivoluzione francese? Mah! Potremmo continuare con un elenco infinito,
la conclusione sarebbe sempre quella: che i viali dei cimiteri sono
lastricati di buone intenzioni.
Ciao
Livio

 del Mein Kampf e sull'irrealisticità dell'utopia dell'impero giapponese
Ti ho chiesto di dirmi quando mai Hitler abbia parlato di utopia.
Hai detto che le buone azioni portano a cattivi risultati.
Quindi secondo te Hitler aveva in mente di creare un "paradiso
terrestre"?
Hitler voleva creare l'Inferno, e non ci teneva neanche tanto a
nasconderlo!
Come fai a non riuscire a distinguere una cosa dal suo esatto opposto?
--
Alexander

ragione.
Tutti, ma proprio tutti.
Da Robespierre a Mao tutti si sono inventati una civiltà ideale.
E probabilmente la conta dei morti senza nome nei cimiteri di quelle Utopie 
non è ancora completa.
Saluti
qf 

 E' bello sentirci senza racori paisà...:-)
:-) Ciao, ti auguro la pace
Gianrico 

 risulta tu abbia contestato).
CVD non sei proprio ferrato in logica. Se tu dici una cosa non ovvia,
sei tu a doverla argomentare! Non io a dimostrare il contrario.
--
Alexander

> Da Robespierre a Mao tutti si sono inventati una civiltà ideale.
Civiltà ideale è un'espressione insensata, o per lo meno, incompleta.
ideale PER che cosa? dovresti dire.
Civiltà ideale non è la definizione di Utopia.
--
Alexander

"Alexander"  ha scritto nel messaggio
CVD non sei proprio ferrato in logica.
...AHAHAHAHAHAH.....mo' ti stà meglio che un vestito nuovo !!!
ROTFL, carpiato con doppio avvitamento all'indietro.
Mo' diglielo mo' anche hai tuoi amici, Loris e Marco !!!
ROTFL::::........ops, scusate, mi son pisciato addosso.....torno 
subito.......

 Citami un passaggio del Mein Kampf in cui ci sia scritta la parola
"utopia".
Non e' che per accorgersi che il Mein Kampf e' un'utopia dobbiamo
trovare la parola "utopia" nel suo testo cosi' come non dobbiamo
trovare la parola "poesia" nel testo di San Martino. Cerchiamo su un
vocabolario:
u|to|pì|a
s.f.
1 TS filos., polit., modello politico, sociale o religioso che non
trova effettivo riscontro nella realtà ma che viene proposto come
ideale.
E allora ti accogerai che il richiamo all'idealita' nel Mein Kampf e'
continuo ed incessante. Una citazione quasi a caso tra mille
possibili:
"... se si vuol cercare di tradurre nella realta' l'immagine ideale
dello Stato nazionale, si deve, prescindendo dalle attuali potenze
delle vita pubblica, cercare una nuova forza, decisa e capace di
entrare in lotta per un ideale come questo."

 continuo ed incessante.
Una curiosita': se vi interessa potete trovare facilmente il Mein
Kampf on line. Ma le persone etiche che criticano moralmente la storia
sappiano che stanno commettendo un reato. La legge internazionale dei
diritti d'autore prevede che questi vengano rispettati per 70 anni
dopo la morte dell'autore stesso. Poiche' la morte presunta di Hitler
e' del 1945, non potrete leggerlo legalmente "a gratis" prima del
2015.

....dě che vengano a reclamare gli eredi che gli facciamo un culo a capanna.
Vendicativo Solania 

 dello Stato nazionale, si deve, prescindendo dalle attuali potenze
...e già Stato Nazionale e Utopia sono 2 concetti che si escludono a
vicenda.
--
Alexander

Nota: sono appena usciti i miei 2 nuovi post sull'Utopia.
1) Delucidazioni sulla 1° parte di "U"
2) La misura del tempo il "U"
buona lettura.

....a quando quello sulla psicoanalisi che sono 
....anziooooooozooooooo.......