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Titolo: Cristo come Segno e Simbolo

La figura di Cristo sconvolge un po' le carte della diatriba tra Segno e 
Simbolo
E' Segno, inteso fenomenologicamente, e Simbolo, inteso psichicamente.
Segno perch� uomo storico della Volont� e dell'Amore di Dio, e Simbolo, 
perch� unione di umano e divino in senso trascendente ma anche 
trascendentale.
Siete dello stesso parere ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:3e4Fk.73876$Ca.1...@twister2.libero.it...

S� 

...pfuiiiiiiiiiiiiiii...almeno se son matto avr� qualcuno che mi fa 
compagnia !! 


non mi pare che tu abbia detto niente di strano...

 Siete dello stesso parere ?
Quasi, non capisco la differenziazione tra trascendete e trascendentale.
Aggiungerei che cio' che importa e' intenderlo realmente.
Ciao!!!
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

...strano no, ma sai, ieri a Teologia Sacramentale, tutta basata sui 
segni/simboli ho avuto una ...non saprei come dire...uno scambio di idee col 
professore che dopo la prima lezione dove parlava pi� di simbolo che di 
segno, nella seconda era il contrario.
Allora gli ho chiesto spiegazione, parteggiando io, come ben saprai , per il 
simbolo.
Lui mi ha detto che c'aveva pensato molto e parteggiava pi� per "segno" 
proprio perch�..."Lui � segno di Dio".
Ma poi aveva fretta e il discorso � rimasto sospeso.
Poi, per�, parlando con un mio amico psichiatra, anche lui l� per studiare 
teologia, mi diceva che "segno" andava inteso fenomenologicamente e non 
semanticamente, alla maniera dell'odiatissimo Umberto Eco.
Ecco allora che ho sintetizzato tutto questo nel post, ma, essendo una 
discussione ancora aperta mi chiedevo se poteva essere una conclusione 
sensata. 

...ihihihih...l'ho imparato ieri sera e oggi posso gi� far sfoggio di 
sapienza.
Allora, trascendente....aspetta che vado a prendere gli appunti.....perch� � 
fondato FUORI dell'uomo.
Trascendentale perch� � fondato NELL'uomo (Kant) 

 Aggiungerei che cio' che importa e' intenderlo realmente.
...CERTO, ma � proprio questo il punto.
Non dirmelo a me che c'ho litigato di brutto coi miei colleghi junghiani 
PROPRIO su questo punto.
E' proprio per questo che lo volevo definire con chiarezza !!
Solo che non mi soddisfano nessuno dei due termini presi 
singolarmente-separatamente.
Dicevo or ora con Inbario che , odiando Umberto Eco son condizionato a 
disprezzare il "segno".
Ma mi spiegava il mio amico psichiatra che � limitativo concepire "segno" 
nell'eccezione di Umberto Eco che � semiotica e non fenomenologica che, 
paaaaaaaare, differente.
Tu ne sapresti qualcosa di pi� su questa distinzione su "segno" intesa 
semioticamente e fenomenologicamente,...che per me � nuova ?!

 Trascendentale perch� � fondato NELL'uomo (Kant)
Ah. Su questo pongo un'epoche'. Ci devo pensare.
Anche perche' secondo me l'azione di Cristo ha 
*leggermente* cambiato le "carte in tavola"  :-)


 *leggermente* cambiato le "carte in tavola"  :-)
...ti capisco benissimo....� proprio quello a cui pensavo oggi.
La conclusione a cui son giunto che Cristo � dappertutto.
Fuori e dentro di noi, ...basta scavare...il "sacro" � indubitabile che sia 
contenuto anche "dentro"...lo riconosce anche quel comunista di Galimberti, 
anche se poi ne fa' solo un "serbatoio di utopie" invece di estrinsecarlo 
nel "santo" a cui siamo chiamati, volenti o nolenti, consapevoli o 
inconsapevoli, sapienti o ignoranti.
Della serie : "L'inconscio ce l'ha anche chi non va dallo psicoanalista"

 semioticamente e fenomenologicamente,...che per me � nuova ?!
Oscia! 
o__O
Premesso che Cristo, tra le altre cose, e' venuto tra noi proprio
per liberarci da queste questioni :) 
A prima vista sembra che la semiotica sia una "specializzazione" 
della fenomenologia. Fenomenologicamente parlando i fenomeni 
sono dei segni perche' rimandano alla causa. A quanto leggo la 
semiotica si interessa di un particolare fenomeno chiamato 
"significazione", si concentra sulla relazione tra il segno e cio' 
che si vuol intendere con quel segno, sono quindi conosciuti 
il segno e' cio' a cui il segno tende.
Dal punto di vista invece fenomenologico direi che cio' che 
interessa e' appunto la causa del fenomeno, la fenomenologia 
non studia principalmente il fenomeno in se ma vuole possedere 
l'oggetto di cui il fenomeno e' manifestazione; in altri termini
"parte" dalla percezione del fenomeno per giungere all'oggetto.
Chissa' se ho scovato qualcosa che ti puo' servire.


 La conclusione a cui son giunto che Cristo � dappertutto.
Rispondendoti di "getto". Mi pare evidente che se si considera il
"trascendentale" di Kant dobbiamo necessariamente rifarci alle
sue categorie, le quali sono "trascendono" l'individuo ma sono
del tutto "immanenti" nell'uomo. Ecco che in questo caso il
Sacro e' come "tagliato" fuori, come "cacciato" dal Paradiso 
perche' l'uomo e', in un certo senso, chiuso in se stesso.
Le religioni sono i modi con cui si tenta di uscire dallo "scacco".
Cristo ha cambiato tutto cio', incarnandosi ha dato una nuova 
natura all'uomo riportandolo in Dio.


 Cristo ha cambiato tutto cio', incarnandosi ha dato
una nuova  natura
non nuova una natura che gi� esisteva
"Il regno di Dio non viene in modo da attirare l'attenzione, e nessuno dir�: 
Eccolo qui, o: eccolo l�. Perch� il regno di Dio � in mezzo a voi!".


 Siete dello stesso parere ?
una volta ha scritto qualcosa per terra
ma poi ha cancellato.
stavano lapidando una donna, c'era
qualcosa di piï¿½ urgente da fare.
Credo fosse piï¿½ interessato alle opere.
ciao
Massimo

...rancio ottimo e abbondante.
Grazie Capitano !!  ;) 

 natura all'uomo riportandolo in Dio.
...bravissimo....� questa infatti la mia pi� grave "croce".
Io ho una preparazione tutta centrata sul "trascendentale" come ne parli 
perfettamente tu, tutta "chiusa in se stesso".
Psicoanalisi, psicologia sono la FORMA di questo "trascendentale".
Sta tutta qui la mia fatica ad uscire fuori da questo limite.
Cosa consiglieresti per velocificare questo processo ?

Permesso ?
Provo a dire la mia.
Ci sono fatti nella vita che ci inducono a dire : E' UN SEGNO DEL DESTINO .
In questa specifica frase, quasi Popolare, mi pare che ci sarebbe molto da 
dire...
Una variante del Destino, o un' atto rimarchevole dello stesso ?
Sia nel bene che nel male, s'intende.
Questo rimarchevole Segno sta dentro o fuori del S� ?
comunque sia, la sensazione � che per "Segno" si sottintenderebbe una 
evidenziazione di un momento o di un nuovo percorso di vita.
"Segno"  quindi sarebbe un Atto imponderabile di tipo Trascendentale mentre 
il simbolo sarebbe semplicemente una attribuzione identificativi e 
significativi  dell' Atto.
Ho solo detto la mia.
Mana 

...beh, per aver detto solo la tua...� molto interessante !  ;) 

SEGNO, e che i Cristiani lo salutano con il SEGNO DELLA CROCE .
La Croce quindi rappresenterebbe il Simbolo rappresentativo dell'Uomo per 
identificare Dio come Trino, mentre il Segno, sottintende l'identit� della 
Trinit�....
Ma della Trinit� ci sarebbe molto da dire......
Comunque, in ogni caso, si configura nella rappresentazione di Dio.
Mana 

 Siete dello stesso parere ?
Ma manco per niente!
Se c'e' qualche componente per nulla trascendente (lasciamo stare il
trascendentale) nel Cristianesimo e' il Cristo. Il Cristo e' il Dio
che si e' fatto Uomo, ovvero l'Uomo che e' Dio.  ("C'e' scritto, ma io
vi dico..."). Ammessa, e non concessa, la simbologia cristiana, il
Cristo e' la componente immanente di Dio. Ah ah.
Aneddoto ateo.
Non so perche' ma io, in questa cattolicissima Italia, ho sempre a che
fare con i Protestanti. In montagna villeggio da anni tra i Valdesi,
ora mi capita di alloggiare in riviera proprio su una Chiesa
Evangelica (solito negozio trasformato in luogo di culto). Non vi dico
la mia gioia la domenica a sorbirmi i cori dei fedeli. Nessun rispetto
per gli Atei, non bastavano le campane dei Cattolici.
Ma vabbe'. Mi capita di scambiare quattro parole con una pia donna di
quelle sotto casa. Si premura a dirmi che la sua e' l'unica "vera"
religione, perche' non va dietro a tutte quelle menate di papi, santi,
madonne vergini, ecc., ma per loro conta solo il "Signore".
Le chiedo: "Quale Signore? Il Padre o il Figlio?".
Gelo. Che l'abbia capita?

...non c'ho capito un cazzo ma sar� sicuramente cos�...... 

  all'uomo riportandolo in Dio.
Qui ci sarebbe da addentrarsi in argomenti prettamente
teologici, a cui, ovviamente sono ben disposto a parlare,
in questo topic mi limito ad esprimere una possibile
riflessione. 
E' chiaro che a me sta anche bene questa tua osservazione 
ma consideriamo un aspetto. Dire che Cristo "riporta" l'uomo 
in Dio fa sembrare la sua un'opera di restaurazione, invece 
sento quasi sempre parlare di redenzione. La sacra opera di
Cristo, in una prospettiva escatologica, in una storia di 
Salvezza, di Redenzione, viene spesso detta nuova Creazione, 
quella finale in cui il male non ha piu' luogo.
Ciao!!!


 Cosa consiglieresti per velocificare questo processo ?
Personalmente trovo utilte questo:
http://snipurl.com/41jsw
:-)


 Siete dello stesso parere ?
per avere un parere piu' universale bisognerebbe metter in conto la risposta
degli islamici, ai buddisti, agli ebrei, agli induisti, etc... che, messi
insieme (ma basterebbero i buddisti da soli, ad esempio), sono la
maggioranza del pianeta ...
  pino
P.S. il Dio (uno dei tanti) piccin della piccina terra
     ognor traligna ed erra
     e al par di grillo saltellante a caso
     spinge tra gli astri il naso (ricordiamo Galilei e la chiesa del 
          Cristo :)
 
-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Cosa consiglieresti per velocificare questo processo ?
Ahem, mi fai troppo onore. Mi pare che entrambi stiamo
facendo cio' che e' necessario. Percorrere le vie che portano
alla Conoscenza. Uscire dall'Egitto e attraversare il deserto. 
E poi, ovviamente, l'ermeneutica dell'Altro, la (ri)scoperta 
del Tu (Martin Buber). Aggiungere Platone, Agostino e 
Hildebrand, miscelare con cura e versare il tutto in un 
tumbler.
Ciao Soccia!!!


...tesoooooooro, tu sei rimasto all'ecumenismo di quel comunista del 
cardinal Martini.
E' ora di cominciare a vedere le differenze tra le religioni, non le 
analogie.
Ti sembra che il martirio islamico sia uguale a quello cristiano ? 

...e al��������ra mettiamoci anche i tortellini insieme a tutta quella roba 
e al semoliiiiiiiiiiiiiiinooooooooo....
http://z.about.com/d/italianfood/1/5/d/z/tortellini.jpg
...in broooooodo �, rigorosamente in brodo.
Perch� qui siam tradizionalisti mica postmoderni, �lev�raaaaaaaaa!!! 

 Perch� qui siam tradizionalisti mica postmoderni, �lev�raaaaaaaaa!!!
osciaaaaaaa che buoni!!!


 osciaaaaaaa che buoni!!!
sono d'accordo....
quella porcata di tortellini
con la panna e prosciutto strozza.
diciamo che � il brodo buono che
fa il tortellino.
ciao
Massimo 

 fa il tortellino.
Mi ricordo che sbarellavo letteralmente per il "gnocco".
Solo persone serie, astenersi perditempo e doppiosensisti :)
Oggi pero' sono mezzo vegetariano, per cui vai di 
ricotta e spinaci, e giu' di brutto con seitan e tofu.
Ciao!!!


 Solo persone serie, astenersi perditempo e doppiosensisti :)
Io ricordo con nostalgia i Gnocchi alla Cannella di nonna :P Qualcuno
apprezzava?
Tortellini io li mangio con tutto, anche la porcata panna e prosciutto.
:P (non amo troppo il brodo.. infatti solitamente lo bevo tutto prima)
Filosoficamente: prendo prima il peggio per tenermi il meglio poi.
-- 
Pieno di me? Voi confondete una tranquilla sicurezza di aver sempre
ragione con pienezza di sï¿œ.  (Amleto, il Danese)

 Filosoficamente: prendo prima il peggio per tenermi il meglio poi.
Anvedi GB stoicus :)


...GASP...mi hai tolto le parole di bocca....parmigiano a volont� e 
brodo...........SLUUUUUUURP.....
Ma adesso basta....sono a dieta volontaria....son calato dieci chili 
dall'inizio di Agosto e non sar� certo a star qui con voi che ceder� dai 
miei ferrei principi.
PS...grazie "Boy", se penso al tofu seitan mi vien da vomitare.  Il ch� 
compensa tortellini e semolino. 

 Ma adesso basta....sono a dieta volontaria....
http://imazee.com/wp-content/gallery/funny2/funny-picture-cat-picture-ehpien.jpg
-- 
Io non ti ho dato del Coglione. (Joneleth)
Nemmeno io. Ti ho dato del "C.O.G.L.I.O.N.E." (S. De Cesari)
Allora tu sei un D.E.F.I.C.I.E.N.T.E (Joneleth)

 PS...grazie "Boy", se penso al tofu seitan mi vien da vomitare.  
Eh, certo che a vederli non cotti (stile vasi canopi) non 
fanno venire l'acquolina. Ti assicuro che cucinati a dovere su
riso basmati e salsamentari vari non temono il confronto con 
la sarx.Per non parlare delle polpette vegetariane con sugo 
e piselli. L'unico problema e' che costano un sacco di 
quattrini altro che sottofiletto.


 sento quasi sempre parlare di redenzione.
se vogliamo restaurazione e redenzione sono due termini che si toccano
Cristo ïŋ― venuto a restaurare il Regno di Dio perduto con il peccato 
originale ma sempre presente nel cuore dell'Uomo


 originale ma sempre presente nel cuore dell'Uomo
Certamente sono due termini che si possono metteere in relazione, 
non c'e' dubbio, molto e' legato dai punti di osservazione. 
Il Regno di Dio, ad esempio, non e' di questo mondo, non e' quindi
"da rifare" o da "restaurare", certo che se la guardiamo dalla condizione 
del peccatore il regno e' perso anche se non ancora irrimediabilmente. 
La Salvezza si puo'  anche vedere come un "ritorno" ma non e' piu' un 
ritorno alle stesse condizioni, in quel senso quindi non parlerei di
 "restaurazione".
Saluti


  pino
Non ci sono Religioni ne Dottrine al mondo che non hanno il proprio Profeta.
Cos� come non c'� profeta nella Storia che non parli, se non per tramite di 
un Dio.
I Profeti, nella Storia possono anche essere tanti, ma il loro riferimento � 
sempre rivolto a un Dio.
Un Dio, che in ultima analisi,.......� sempre lo stesso Dio !....un unico 
Dio!  Storico e universale !

 Dio!  Storico e universale !
"... a un Dio ..." dici giustamente, ma poi dici "... e' sempre lo stesso
Dio ..."
A questo punto se io credessi in "un Dio" che e' anche "lo stesso ed unico
Dio" quale religione dovrei seguire?
Tutte o nessuna?
  ... troppo difficile la domanda?
pino


 pino
< Non direi.....
Il Dio � sempre uno !
L' immagine di Esso, che se ne fanno le diverse Religioni, come pure le 
diverse Dottrine non inficia affatto il principio di unicit� del quid, cui 
pur sempre si riferiscono i Profeti di ogni estrazione Religiosa.
Almeno cos� la penso uio gi�.......
Mana

 Mana
non mi hi risposto!
  Che religione dovrei scegliere?
pino
P.S. evidentemente la domanda era difficile :)


 P.S. evidentemente la domanda era difficile :)
Spiacente di deluderla ma.....
A me basta discuterle le cose....mai imporle .
Fatto salvo il Libero Arbitrio, democraticamente parlando ognuno è libero di 
fare le Sue scelte.
Mana 

mana wrote:

allora, per toglierti lo scrupolo, riformulo la domanda:
  quale tra le religione, tante esistenti, rappresenta meglio -- per tua
libera opinione -- quell' <unico e stesso Dio> che hai citato?
  pino
P.S. sara' la volta buona? ... mah ...


 ha scritto nel messaggio 
news:PoFFk.19023$Uo5....@tornado.fastwebnet.it...

<A me, questa Tua, sentita o presunta provocazione, mi sa di ironia o di 
sfida.
Comunque sia, per appagare questo tuo morboso o pio desiderio, mi espongo 
coscentemente al pubblico lubidrio.
Tutte le Religioni  e Dottrine del mondo, da quelle più sempli e modeste a 
quelle più sofisticate e lungimiranti, razionali o meno, esprimono la 
convinzione di un loro Dio prettamente personale.
Direi che la Religione Ebraica è quella più coerente, la Cattolica è più 
concrela e lungimirante, L' Islamica la più ambigua.
Una Religione più razionale, sarebbe quella di estrapolare tutte le parti 
più logiche di ciascuna di loro, riunendole in un' nica dottrina valida per 
tutti nel modo.
E' un' utopia !....lo so.....ma di più, per ora, non ho altro da dirti, se 
non discuterle tutte, passo a passo.
So di non averti certamente soddisfatto ma, come disse Pirandello : Così è 
se vi pare.

 se vi pare.
ecco, sei stata (o stato?) chiara (o chiaro?) nell'esporre la tua opinione e
da essa emerge -- a mio avviso -- che Dio esiste e sarebbe ovviamente
unico, ma le religioni varie sono approssimazioni che tendono a tale Dio
unico anche se nessuna ha il diritto di proclamarsi al 100% "la religione"
dell'unico Dio esistente.
Se la mia opinione/interpretazione soggettiva di quanto da te esposto e'
fuori luogo rispetto a quel che intendi saro' ben lieto di ascoltare i tuoi
chiarimenti.  Io sono ateo, ma nonostante questo mi interessa sapere cosa
pensano gli altri e se faccio domande e' per cercare di avere risposte
relative ad opinioni diverse dalla mia ... Non intendo provocare, credimi,
ma resto un po' confuso quando per avere una risposta in cui
l'interlocutore (tu in questo caso) esprima il suo parere ho bisogno di
scavalcare troppe virgole ...
ciao,
  pino


  pino
A scanso di reciproci equvoci, premetto che io sono un ( Lui ), non una ( 
Lei ).
Confermo che la Tua intermpretazione riguardo al mio Post e perfettamente 
esatta.
Complimenti!
Se inizialmente ho frainteso i tuoi Post, per la verità, apparentemente 
ambigui, mi scuso.
Indipendentemente dalle proprie tendenze : Religise-Politiche-Sociali- 
ecc...interloquire con il prossimo, in modo razionale, è pienamente 
giustificato.
Se l' argomento, o alltro, stimola il nostro interesse e l' interlocutore, o 
gli interlocutori, evidenziano lo stesso stimolo, è bene proporsi nel, o ei 
dialoghi.
Ciao Pino
Mana( Pietro )

mana wrote:

ed allora, visto che ogni equivoco e' chiarito, vorrei fari una domanda;
premetto che io sono ateo ed il fatto che ogni religione ha un suo Dio non
mi stupisce visto che per me i vari Dei ed il concetto piu' generico di Dio
e' pura invenzione umana ... Non ignoro certo la funzione storica che hanno
avuto i vari Dei, le religioni e tutte le questioni di potere ad esse
collegate; un esempio attuale e, se vogliamo banale, e' la Chiesa
Anglicana: la somma autorita' non e' il papa, ma il re (o la regina).
La domanda e' questa: tu personalmente credi in Dio e/o in un qualche Dio di
una qualche religione?
Se ritieni la cosa privata non sei obbligato a rispondere, ma il mio
interesse non e' il sapere se sei credente ed in che modo; il mio interesse
e' sul perche' ...
Ciao,


Tranquillo !
Non ho remore, dal punto di vista Culturale.
Sinceramente dico no !.....Delle Religioni e delle Dottrine Storiche.
Anche se ammetto che tutte hanno parti interessanti.
Di fatto invece dico si !
Inteso come principio di esistenza.
Non gli attribuisco certo un Nome specifico, ma certamente un termine, sia 
pure improprio,ma almeno esprimibile, tanto per interderci.
Si !.....un Quid imponderabile, un'ente soprannaturale, ritengo di 
ammetterlo, quando mi chiedo : Chi sono? - Da dove vengo ? - Dove andrò.
Sono solo pensieri miei, che nulla hanno a che vedere con Ideologie, 
Dottrine, Verità .
Ciao Pino
Mana(Pietro)

Ma che bel frittino d'aria.
Meno male che la biochimica ha finalmente buttato nel letamaio
queste ....."bullshit"...per usare un termine snob.
Peccato che non ve ne siate accorti.

 Mana(Pietro)
cosi' la penso io ...
