Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: "L’euro non è una moneta ma un sistema di governo"

Ovviamente si'. Ma la domanda e' un'altra: e' un bene o un male?



Vediamo che cosa e' successo prima dell'euro. Ho messo in un'unica figura

inflazione, debito pubblico e governi degli ultimi 40 anni:



https://image.ibb.co/gu1cER/InflaDeb.jpg




Ho suddiviso questi anni all'incirca in 4 periodi:



- Il periodo democristiano dove, per mantenere il consenso in un paese in 

fermento sociale e sindacale, la DC diceva si' a tutti *stampando moneta*.

Il risultato fu quello di raggiungere un apice di inflazione del 22% e se

qualcuno ricorda quel periodo come *economicamente felice* e' forse perche'

non ha vissuto sulla sua pelle quell'inflazione. Spaventati da quel risultato,

i democristiani sono ben felici di passare la palla ai socialisti.



- Il periodo craxiano (centro-sinistra) dove, per non rinunciare allo

*stato sociale*, si smette di battere moneta e si comincia massicciamente

a battere titoli di credito. Tutto resta come prima, l'inflazione si abbatte

e cresce ovviamente il debito pubblico. Prima facevamo pagare il malgoverno

(spesa pubblica sproporzionata alla reale ricchezza del paese) all'inflazione,

cioe' con una tassa sul capitale e sul risparmio, dopo al debito pubblico,

cioe' con una tassa alle generazioni successive (cioe' noi adesso).



- Il periodo di Prodi (unico premier economista che abbiamo avuto). Prepara

l'ingresso in Europa: inflazione contenuta e *diminuzione* progressiva

programmata del debito con l'obbiettivo (e la promessa all'Europa) di 

allinearsi agli altri paesi.



- 2002 entrata in circolazione dell'euro. Governi pasticciati che ne

combinano di tutti i colori, mentre il "sistema di governo dell'euro"

mitiga gli errori e le cazzate.





Il giudizio lo lascio a voi.




cioe' con una tassa alle generazioni successive (cioe' noi adesso).



Rispondi a queste domande:



1) quanto debito pubblico italiano ha la BCE?

2) e` possibile monetizzarlo senza colpo ferire, tenendo conto che l`inflazione, dopo queste operazioni, non e` aumentata?

3) sarebbe un bene farlo, anche per le generazioni successive?

4) se nessuno ci perde nella monetizzazione, chi ci guadagna invece a mantenere questa situazione?


 Il giudizio lo lascio a voi.



Il giudizio è molto semplice: tutti questi giochi di carta igienica di 

seconda mano non hanno favorito affatto l'economia del paese ma hanno 

incrementato solo la sfiducia che ci possa essere qualcuno che cambia le 

cose, non con la carta igienica, ma con iniziative economiche significative.

E le facce che si vedono in campagna elettorale mostrano di non avere la 

minima idea su che cosa fare, se non riciclare altra carta igienica.



-- 








 1) quanto debito pubblico italiano ha la BCE?





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Per il Sole24ore del 12-7-2016:



<< Non esistono dati ufficiali puntuali, aggiornati e certi. Ma in base 

a stime attendibili, il debito pubblico italiano in forma di bond è 

detenuto per il 65% da detentori italiani di cui banche (20%) , 

compagnie di assicurazione , (17%), Banca d’Italia (11%), fondi 

comuni (3%), famiglie (6%) , altri italiani (8%) e per il rimanente 35% 

dalla Bce (9%) e da investitori esteri (26%). >>



Col suo 9% la Bce si fa le pippe, non riuscirebbe neppure a far fronte

a qualche attacco speculativo, il nostro debito e' in mano al mercato.

Alla luce di questi dati forse alle domande successive ti rispondi da te.






 continuando.





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Qui non ti capisco. La *perdita del potere reale di acquisto* E' l'*inflazione*,

per definizione. Che altro? Non possiamo dire che l'introduzione dell'euro

non ha provocato inflazione e contemporaneamente dire che quello che pagavi

1000 lire improvvisamente l'hai pagato un euro! O sono falsi i dati dell'ISTAT

sull'inflazione (e allora fatemi vedere quelli veri) o, come penso io, siamo

stati vittime di un'allucinazione collettiva, come la dimensione della Luna

all'orizzonte.




 Io non ho parlato di "svalutazione".



Va bene, ma hai parlato di:



1)stampare moneta:inflazione dei prezzi = 1:1



E` possibile vericare questa affermazione?



Il cambio della moneta (valore rispetto ad una moneta estera di riferimento) non puo` essere preso come indicatore dell`inflazione (abbondanza) di quella moneta? perche` stampare moneta non dovrebbe contribuire alla sua svalutazione?



Credo quindi di aver ragione in tutti i casi.


 all'orizzonte.



A parte che quella non è allucinazione collettiva ma è effetto 

lenticolare dell'atmosfera, se tu avesi fatto la spesa come me ogni 

giorno in tutti questi anni, prima e dopo l'euro, sapresti che compri la 

metà persino di quello che comprava la lira inflazionata dai vari 

governi del piffero.

Tutto, e ripeto tutto, quello che si poagava 1000 lire (o meno) ora si 

paga un euro. I mercati rionali, i meno cari rispetto a tutti i negozi 

inclusi supermercati, te lo mostrano senza il minimo dubbio.



Come l'Istat calcola l'inflazione non lo so: lo sa il mio portafoglio e 

il portafoglio dei 10 milioni di italiani alla soglia della povertà e 

oltre - e molti sono pensionati che con la pensione in lire ci 

campavano, mentre con quella in euro non ci campano più. Come mai?



L'Istat, sta dimostrando, con non poche titubanze, di parlare a nome del 

governo. Quindi la sua affidabilità te la raccomando.

Se vai sul sito ti dice solo che è un "servizio pubblico", ma non dice 

alle dipendenze di chi. In realtà è al servizio del governo.

Nota che è stato istituito, come la Banca d'Italia, nell'era fascista.

Quindi lo scopo era e rimane chiaro: portavoce del governo.



-- 






X Pauperino



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Quest'articolo mi sembra sintetico e preciso:



https://www.finanzaeinvestimenti.it/didattica/economia-a-z/013848-stampare-moneta-e-inflazione-facciamo-chiarezza.html




(vedi Teoria dei soldi MV=PY)




X 234



------------

Se l'ISTAT dà numeri falsi, ci sarà ben un controcanto! Mostrami uno studio attendibile in opposizione.





Questa e` la teoria e posso essere d`accordo: ma i dati reali dell`Italia dove sono? comunque anche in quell`articolo c`e` scritto che si puo` stampare finche` si e` coperti dalla promessa di produttivita` futura, promessa che valuta il mercato.



Domanda: possiamo guardare l`andamento storico cambio/inflazione per capire:



1) correlazione stampa/svalutazione (credibilita` della promessa italiana)?

2) correlazione svalutazione/inflazione (reattivita` del mercato)?

3) correlazione svalutazione/credibilita`(reale struttura economica)?


 Il giudizio lo lascio a voi.



il giudizio te lo può dare chi ha scritto

questo articolo, e che l'euro ha contribuito

a crearlo.

Un fallimento. E perseverare nel fallimento

è ancora peggio del fallimento.

Ma non è un fallimento con delle colpe.

Non ci sono colpe specifiche.

Ci sono dei fenomeni sociali che sono

poco o per nulla controllabili.

E' stato per lo più un azzardo condito di belle speranze.

Forse per una impresa così colossale

era meglio una fase sperimentale di qualche

anno con una decisione definitiva finale

referendaria.

L'andamento PIL pro capite non da scuse a nessuno.

Indipendentemente dai governi.

Quindi da un fallimento si deve uscire.

Come? Ci sono delle strade possibili,

ma nessuna garanzia di successo.



http://www.economiaepolitica.it/politiche-economiche/europa-e-mondo/il-futuro-dellitalia-come-uscire-dalla-crisi/




ciao

Massimo







-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Domanda



è bassa molto bassa...

Il liberismo economico non garantisce

che la domanda

sia equilibrata all'offerta.

Puoi sbandierare tutto il made in italy

che vuoi, alla Renzi con le maniche

rimboccate, ma se nessuno entra

nella Pizzeria da Renzi si chiude.

E le liberalizzazioni sono state una

pagliacciata. Qua è responsabile

l'omino della playmobil che crede

nella concorrenza e contemporaneamente

la sfracella.

Forse le liberalizzazioni sono

state anche un furto ai danni dello

Stato.

Lo dimostrano lo stato pietoso

delle Ferrovie ad esempio.

Ci rimane solo Keynes o ne va

di mezzo la democrazia stessa.

A quanto lo venderanno il Colosseo? :)



https://youtu.be/rHEIkBaGh_Y




 Alla luce di questi dati forse alle domande successive ti rispondi da te.



Questi sono dati non aggiornati (2016): ad oggi la BCE dovrebbe avere 800 mld di debito italiano. Il debito "reale" dell`Italia si assesterebbe quindi al 100% del PIL.


Il 02/02/2018 09:12, Chenickname ha scritto:


Neva



Un disastro dietro a catena: i più lo abbiamo subito e lo subiremo 

ignoranti e rassegnati, i moltissimi meno, in molti modi, ci si sono 

ingrassati e continueranno a farlo :-)


X Pauperino



--------------

Mi sembra improbabile. Fonte?


X Massimo

------------

La Cindia ci ha fottuto tutta l'industria e nonostante cio' il pil è ancora cresciuto? Allora l'euro ha fatto il miracolo! :-)





Mi pare di aver letto di un 30% di debito "inertizzabile", ma non trovo piu` l`articolo. Forse sono 800 mld controllati dallo Stato, in un modo o nell`altro? Hai ragione a richiedere la fonte, pero` e` strano che un`informazione cosi` importante non sia pubblicizzata a dovere.


 ...



Se ci capisci qualcosa, ho trovato questo grafico:



https://pbs.twimg.com/media/DU0PcSRWsAMG8ei.jpg



Chenickname ha usato la sua tastiera per scrivere :


No, no: il miracolo lo hanno fatto gli (alcuni) italiani !



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


 
http://www.economiaepolitica.it/politiche-economiche/europa-e-mondo/il-futuro-dellitalia-come-uscire-dalla-crisi/




Riporto il passo saliente:



«Quali sono riforme non fatte? Ne cito alcune: riforma della giustizia 

civile, della macchina amministrativa pubblica e dell’università; 

riqualificazione della spesa pubblica e rilancio di investimenti 

pubblici (in ambiente, territorio, ricerca, innovazione, scuola, 

salute); sradicamento di mafie, corruttele ed evasioni fiscali; facilità 

di fare impresa; liberalizzazione del mercato dei servizi e delle 

professioni. Vista l’annosa inazione su questi fronti prima dell’euro, 

entrare a farne parte era il momento per darsi un forte colpo di reni e 

ammodernare il Paese, rendendolo ben più ‘attrattivo’ e ‘competitivo’ 

che non usando danaro pubblico e moneta debole per creare – 

insostenibilmente – ricchezza privata»



Ma davvero credi che una lista così generica abbia un senso?

Il paese ne esce solo con progetti precisi, chiari e distinti, pochi ma 

sicuramente con un ritorno per molti anni. E sono lì da vedere, senza 

fare la lista di babbo natale mescolando tutto e quindi riducendo il 

tutto a chiacchiera da bar.

Occorre concentrare le risorse, ripeto, su pochi progetti chiari e 

distinti - energia, infrastrutture, - e il resto poi, quando si 

cominciano a vedere i risultati. Nota: devono essere progetti che 

implicano forte occupazione a tutti i livelli, dall'ingegneria 

all'università alla manodopera propriamente detta; solo così il paese si 

risolleva.

Anzi, di progetto ne basterebbe uno solo per cambiare rotta, e Rubbia 

aveva dato un'indicazione chiara (energie rinnovabili), ma si è fatto in 

modo che se ne andasse.

Chissà: allo stato il petrolio rende di più senza rischiare niente. 

Giusto? Tanto paga il cittadino.



Sai bene che un controcanto ufficiale non esiste.



Tu stesso dunque stai dicendo che si tratta di sopruso, non esistendo 

alcun "controcanto" di pari potere (e disponibilità di mezzi).

E chi lo manterrebbe, quando Istat campa con le nostre tasse?



Bella democrazia dove non c'è "controcanto" a ciò che detta il governo!



Ti ricordo ancora che, come Rai e come Banca d'Italia, Istat è un 

prodotto tipico del fascismo, e non ha mai cambiato né statuto né 

privilegi, malgrado il massiccio voltagabbana della classe politica.






 No, no: il miracolo lo hanno fatto gli (alcuni) italiani !



Non è neanche così, a parte la buona volontà di alcuni.

Il miracolo, ripeto, è dovuto al fatto che c'è forte ripresa negli stati 

(incluse Cina e India, ma sopratrtutto Usa) che importano il prodotto 

italiano.

Insomma la sola vera ripresa in Italia - a parte le balle di Gentiloni e 

Renzi - è dovuta all'aumento della domanda di quei paesei, che ha dato 

fiato alle nostre esportazioni. Tutto qui.

Ma se Trump mantiene le sue promesse ce la vediamo brutta. E non c'è 

neanche Putin a darci una mano.



Però tutto questo non lo si dice, specie da parte dei conventi di stato 

come Istat e Rai. Però stupisce che le altre reti di informazione tipo 

Sky e Mediaset si facciano complici della Rai, di Istat e del governo 

diffondendo le stesse palle.



Tutto ciò mentre si ammette che ci sono 10 milioni di cittadini alla 

soglia di povertà, e che il cosiddetto "ceto medio" sta scomparando 

sotto la stessa soglia. Mentre l'occupazione si gioca sui decimali - con 

grandi sproloqui però.



Questo sarebbe il miracolo dell'euro?



Ma la colpa non è dell'euro, che ha solo cercato di mascherare 

l'abissale inettitudine politica ed economica del paese.




 quelle valute sono usate fuori dai due paesi in esame. (Pensa al dollaro!)



Non è così. La svalutazione è diretta conseguenza - interna prima che 

fra valute diverse - della fiducia che si può avere nell'economia del 

paese (lavoro [bassa disoccupazione], prodotti, mercati, infrastrutture, 

formazione, ovviamente investimenti).



Certo, poi c'è anche la speculazione, ma quella non regge di fronte alla 

solidità economica di un paese. (Ed è una cosa che guardacaso ha capito 

un pazzoide come Trump, e con ciò è da prevedersi una brutta botta ai 

paesi solo chiacchieroni come il nostro, ma anche a tutta Europa).




 Giusto? Tanto paga il cittadino.



e come non lo so?

Il progetto energia solare a soluzione salina.

Buttato nel cesso lui e Rubbia.

Anzi in Spagna.

Ma non è che poi in Spagna abbia avuto

sto' successo.

Mi sa che il problema non è l'energia.



 Mi sa che il problema non è l'energia.



Come capì Einstein, il problema è *sempre* l'energia.

Non solo per la bilancia dei pagamenti (petrolio, gas), ma per 

alimentare l'industria e i trasporti.

Rubbia non ha trovato terreno dotato di cervello: la sua soluzione ha 

infatti visto realizzati impianti enormi in altre parti del mondo.

E comunque il fotovoltaico - il più semplice e meno costoso sotto tutti 

gli aspetti (e che abbiamo la tecnologia per produrre da noi) - altrove 

continua a crescere. Ma non è tutta qui la questione energia. Non 

riguarda solo il nostro paesello, se sappiamo riflettere un po'. Cavolo! 

Ma l'hanno capito persino gli arabi che il petrolio finirà! E si stanno 

attrezzando. Finiranno per venderci, dopo il petrolio, l'energia 

prodotta coi loro impianti solari. Ma siamo proprio str...?



Saluti


 Saluti



 Saluti



Forse abbiamo un Dio e un cervello, dovevi dire...

cosi' si capisce meglio dove sta il "forse", o non ci sta!

In ogni caso, non ci sono "usi bene" del cervello..

Perche' quello gia' funziona. Si puo' solo abusarne...

E non abbiamo sfruttato meglio manco la minchia per la

verita'! Siamo evidentemente impediti dal cervello, se proprio

vuoi metterlo in mezzo.

Dunque bisogna pensare due volte, una per pensare e una

der dispensare! Le parole sono spazzatura cervellotica e basta..

cos'altro!?:) 






 sospeso il giudizio.



Ecco, lascialo sospeso, che intanto si decanta :)






Basta fare il conto ipotetico delle cose che pensi; e dunque

considerare quante sono quelle che effettivamente pensi di

tuo, ovvero che avresti voluto pensare "per elezione", e quante

invece ne pensi davvero e quanto queste siano indotte.

IN pratica quasi la totalita' del potenziale mentale corre dietro

alla contingenza. Ovvero nulla e' decisione tua, e nulla e' decisione di

chicchessia. E anche se qlc1 avesse deciso, era in realta' solo

una scelta tra due o tre al massimo, cose che hanno a che fare

in genere, tra l'altro, sempre piu' con elementi tipo padelle e/o braci.



Chi avesse invece realizzato in questa contingenza la sua "elezione",

allora dovremmo ricorrere agli strizzacervelli in realta'..

Visto che il complesso e' patologico, ovveo l'induzione ne ha fatto

normalita' e anzi e' quasi legge! Ovvero "una persona sana" per inciso,

im mezzo alla corruzione deve essere bloccata, isolata, emarginata.



Io naturalmente no faccio alcuna eccezione, dopo questo sproloquio,

rientro a pieno titolo tra gli alienati, tanto cari al sistema.












 Basta fare il conto ipotetico delle cose che pensi; e dunque



.......



Quella era "la pensata", e questa "la dispensata", ovvero se un pensiero

vale uno, un dispensiero vale meno uno. Allora e' possibile pensare a

qualsiasi cosa perche' essa non tocchera' menomamente la linea delle cose,

ovvero sara' il giusto procedere del buon camminatore che non lascia tracce

ne' fuori ne' dentro di se'. Se non tocchi nulla, nulla ti tocchera', 

valgono

pur sempre le leggi universali ed immutabili. Siete malati giustamente di

protagonismo anche se andate a teatro, siete Voi, che ci andate.

Sei tu che ci vai, il protagonista!!:)) Non so se vi rendete conto di cose 

banali..

Se smetti di essere protagonista allora vedrai la realta' cosi' com'e'..

Aldila' degli uomini esiste la realta'..







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Spiacente, non capisco questo tuo diagramma, ne' trovo altri dati oltre

quelli del Sole24ore del 12-7-2016. Pero', leggendo qua e la', non mi aspetto

che i dati siano molto cambiati, soprattutto perche' non servirebbe a nulla.



Il pericolo piu' grande di un grosso debito pubblico internazionalizzato 

sul mercato come quello italiano e' speculativo: se molti operatori si

mettono a vendere contemporaneamente possono far schizzare lo spread come

successe sotto l'ultimo governo Berlusconi. Per la BCE la difesa non e'

possedere un grosso pacchetto di titoli italiani, ma di avere riserve

monetarie per acquistarne rapidamente in caso di pericolo.



In quanto alla "monetizzazione del debito" la vedo dura perche' in

ambito comunitario andrebbe fatta in ugual misura per ogni stato, e non

vedo con quale criterio.




 vedo con quale criterio.



Come quale criterio? tutto il debito che è già stato comprato con denaro di nuova emissione.



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Non posso credere che, in una democrazia per quanto imperfetta, se un'ISTAT

spara cazzate, non ci sia un controcanto fatto di giornalisti, economisti

di opposizione, studi universitari, studi stranieri in grado di smentire

l'ISTAT. La quale, tra l'altro, con spirito scientifico, presenta non

solo i dati conclusivi, ma anche il metodo con cui li ha ottenuti ed

elaborati.



Tu, d'altra parte, in mancanza di questi studi di opposizione, come fai

a dire che l'ISTAT sta sparando cazzate? Con l'istinto? Ma mi sembra di

averti dimostrato che l'istinto sbaglia alla grande: sostenevi che, con

l'introduzione dell'euro, il costo dell'espresso al bar e' passato da 

1000 lire a un euro e invece di ho mostrato che il suo ultimo prezzo

in lire fu di 1500 lire e che poi venne venduto a 0.77 euro; e che la sua

inflazione in 16 anni di euro e' stata inferiore all'inflazione generale.



C'e' anche una grossa contraddizione di fondo. Gli oppositori dell'euro

lamentano che, con la mancata sovranita' monetaria, non possono svalutare

la moneta per essere piu' competitivi, mentre tu stai dicendo che l'euro

avrebbe provocato proprio l'effetto contrario.




 Come quale criterio? tutto il debito che è già stato comprato con denaro di nuova emissione.



perchè, se è pur vero che potenzialmente l'emissione di moneta può far salire l'inflazione, questa in particolare non ha avuto quell'effetto (è un fatto storico, non teorico).



-------------------------------

L'euro e' una valuta gia' piu' complessa della semplice moneta interna di uno

stato sovrano. Pensa a quanti paesi fuori dalla zona euro stanno cominciando

a usare l'euro per usi interni. Mi dicono che in Romania, che fa parte 

dell'Europa ma e' fuori dalla zona euro, l'euro e' gia' piu' usato della

moneta locale, soprattutto nelle cose importanti come la compravendita

di immobili. Quella e' moneta che esce e non rientra piu'. Quella la

puoi stampare "a gratis". :-) Anzi e' ricchezza che entra nella zona euro,

gli diamo carta in cambio di merci e servizi. E' una pacchia!



D'altra parte se abbiamo subito una pesantissima deindustrializzazione,

se abbiamo la disoccupazione che abbiamo, se nessuno si ammazza di lavoro,

se la popolazione e' sempre piu' vecchia e pensionata, se abbiamo uno dei

welfare piu' costosi del mondo e, nonostante tutto cio' il pil pro capite 

continua ad aumentare, allora qualche ragione che non si racconta ci sara',

no?



Anche gli Usa l'hanno fatto con il dollaro, ma per riuscirci hanno dovuto

tenere in piedi la piu' grande forza militare del mondo. Noi neppure quello!





perche` non si puo` fare? per me, per ragioni politiche (l`Italia e` un concorrente manifatturiero pericoloso della Germania)



https://www.youtube.com/watch?v=kQzqJbIg_uY&feature=youtu.be&t=1m48s




se non crea inflazione, non c`e` nessun motivo tecnico-economico che lo impedisce.



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Quello li' e' un personaggio da operetta. Che poi tanta gente gli vada dietro

o vada dietro a Salvini o a Grillo o a Di Maio e' solo indice dei tempi.

Ma chi l'ha detto che battere moneta non provoca inflazione? La teoria dei

soldi MV = PY e' sempre valida. Puo' essere che se ne batti tanti da tentare

una svalutazione del 2% non ti riesca per perturbazioni varie, come quella

che ho descritto nell'altro post, ma stai tranquillo che se batti moneta

per un importo dell'ordine del PIL, la valuta si sbriciola, che il 

"commercialista" del PD sappia o no rispondere per le rime a un pagliaccio.



Facciamo un'ipotesi fantascientifica: l'unico modo che la BCE avrebbe per

abbattere i debiti pubblici sarebbe quello di razzolare i titoli pagandoli

con nuova emissione valutaria, per poi bruciarli. Ovviamente non potrebbe

farlo indistintamente ma soltanto in proporzione al PIL di ciascun paese,

se no i paesi piu' indebitati trarrebbero vantaggio su quelli meno. (Spero

che questo sia ovvio). Quindi l'Italia, col suo debito pubblico al 120%

del PIL se lo vedrebbe decurtato in minima parte e non ne trarrebbe un

gran beneficio. Ma ovviamente avremmo tutti un'inflazione data dalla

MV=PY, a due o tre cifre, punto percentuale piu' punto percentuale meno. 

E questo a che pro?










Facciamo un'ipotesi fantascientifica: l'unico modo che la BCE avrebbe per

abbattere i debiti pubblici sarebbe quello di razzolare i titoli pagandoli

con nuova emissione valutaria, per poi bruciarli.



E` fantascienza solo l`ultimo passaggio: perche` sono al meno due anni che rastrella (quasi 3000 mld); dov`e` l`inflazione? in certe situazioni e` possible farlo tranquillamente (come in Giappone).



Se piuttosto che bruciarli, si preferisce chiudere gli ospedali, siamo all`odio del genere umano.



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Ma lui i titoli non li ha bruciati, per questo non c'e' inflazione. I cittadini 

dovranno restituire il debito attraverso le tasse e non potranno scialare 

sui consumi. 



Se bruciasse i titoli, i cittadini non dovrebbero piu' risparmiare per pagare

le tasse per restituire il debito, scialerebbero e provocherebbero l'inflazione. 

L'inflazione provocherebbe la diminuzione del potere d'acquisto e l'ospedale

lo chiuderesti ugualmente.



Perche' battendo moneta, crei moneta, non ricchezza. Per creare ricchezza

bisogna sgobbare.




 bisogna sgobbare.



Alla fine siamo d'accordo su questi punti?



1) l'emissione non crea automaticamente inflazione

2) la svalutazione non crea automaticamente inflazione

3) il debito non è un problema (non c'è nessun limite di tempo nel rientro, finchè è possibile rinnovarlo)


 3) il debito non è un problema (non c'è nessun limite di tempo nel rientro, finchè 



è possibile rinnovarlo)



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Questa che cos'e'? Una sparata grillina? :-)

I debito e' un costo: si chiama *interesse*. Se oggi l'interesse e' basso e'

merito dell'euro e della fiducia che il mercato gli da'. (Ti ricordi quanto

pagavi di interesse per un mutuo con la liretta? Ti ricordi quanto ti davano

di interesse per un Bot purche' versassi soldi allo stato?). Se la fiducia 

viene a mancare per qualunque motivo (vedi le cazzate di Berlusconi nel 2011),

l'interesse sale e se il debito e' grande, l'interesse puo' innescare una

spirale perversa che porta al default (piu' interesse = piu' debito = piu'

interesse = piu' debito...). Ti cacciano dall'euro, batti una liretta

che si inflaziona a tre cifre come uno stato delle banane, azzeri capitali,

risparmi, pensioni... e perdi ogni credibilita' per una eventuale rinascita

per almeno qualche decennio. No grazie.




 per almeno qualche decennio. No grazie.



In Italia una cosa del genere non e` mai successa prima, chissa` perche` dovrebbe succedere adesso.



Io vorrei parlare di dati e di grafici: tu rispondi con profezie di sventura, indimostrabili. Siamo su due piani differenti.


 no?



A parte il fatto che se aumenta il Pil aumenta anche il debito pubblico, 

il Pil probabilmente approfitta di quanto prodotto dagli stranieri in 

casa nostra, soprattutto tedeschi (industria) e francesi (distribuzione 

e telefonia) e americani (tipo amazon). Il che però non significa 

progresso del paese: non cambia l'occupazione (anzi la riduce, vedi 

Lufthansa con Alitalia), non svecchia la popolazione di sicuro (come fai 

a mettere su famiglia se non sai se domani avrai lavoro?), e non 

diminuisce il numero di famiglie sotto la soglia di povertà.

Circa il welfare, tranquillo che se i conti dovessero peggiorare 

comparirebbero i ticket. Che problema c'è per una minestra (pardon 

ministra) tipo Lorenzin?



E se c'è qualche trucco da pacchia, come dici, quando verrà fuori - come 

il sistema bancario spacciato per sano contro ogni evidenza,- chi credi 

che paghera?




 bisogna sgobbare.



Sacrosanto





Il terzo punto condiziona gli altri: come dice Chenickname, bisogna 

sgobbare. Solo allora il debito non è un problema, proprio come in Giappone.



Nel modello familiare di cui ho detto, se il capofamiglia è un 

battifiacca e ha le mani bucate, chi può fidarsi dei suoi "pagherò"? 

Nessuno. Questo è il problema nostrano.







E chi dice il contrario? E infatti io volevo proprio mettere in luce la differenza sostanziale tra povertà intesa come mancanza di mezzi culturali, materiali e sociali, e mancanza di liquidità.



La seconda non ha nessuna ragione di esistere, a parte situazione di speculazione e ricatto economico.


 



Se tu hai ospedali funzionanti, medici qualificati, e, purtroppo, anche malati a sufficienza, per quale motivo dismettere i primi e licenziare i secondi? perché "non ci sono i soldi"? ma non abbiamo detto, per l'appunto, che l'importante e sgobbare?


 che l'importante e sgobbare?



Eh ma la fatica va remunerata, no?







Credo che Chenickname non intendesse uno sgobbare né gratuito né 

qualunque. Intendeva 'produrre ricchezza'.

Altrimenti le attrezzature per gli ospedali - costosissime - come si 

pagano, a parte le doverose retribuzioni?



Il problema non è mai la liquidità, ma appunto la capacità di produrre 

ricchezza; allora di debiti ne puoi fare quanti ne vuoi, in proporzione 

a tale capacità. Insomma il problema è la tua affidabilità quando dici 

"metta in conto".




 Io vorrei parlare di dati e di grafici: tu rispondi con profezie di sventura, indimostrabili. Siamo su due piani differenti.



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Allora datti da fare. Devo fare tutto il lavoro sporco io? :-) Pero' cerca 

delle fonti attendibili, non scribacchini che confondono la crescita col pil.









Ho preso il primo che ho trovato, ma il punto era segnalare la crisi 2007 come ancora non recuperata.



Facciamo così: finché non siamo d'accordo sui dati di partenza, non discutiamo neanche. Questo grafico come ti sembra:



https://4.bp.blogspot.com/-51q74SMO_Wo/V7QE2VghMEI/AAAAAAAAFg4/grWtfjWCGnodAG7C-dBLfOgVAmr18esKQCLcB/s1600/PIL_01.JPG



 in passato.



Se non ci capiamo su questo punto è inutile discutere.



Dove la vedi la crescita del PIL? su quale valori ti basi?



https://1.bp.blogspot.com/-CZWtrATMz2I/Wjv55oKjPDI/AAAAAAAAGyw/RKljjj0LJMoHWR7mz8bAEyvYVJ_J3N7NQCLcBGAs/s1600/Intervista.JPG




http://www.repubblica.it/economia/2017/11/08/news/confindustria_pil_ripresa_lavoro-180552578/?refresh_ce




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400.000 miliardi di euro??? E che cos'e', il PIL del mondo intero?



Mi sa proprio di si'! Che figo, il PIL del mondo cala mentre quello

italiano, nonostante tutto, aumenta. 'Sto euro fa proprio miracoli! :-)


 
http://www.repubblica.it/economia/2017/11/08/news/confindustria_pil_ripresa_lavoro-180552578/?refresh_ce




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Qui siamo al "Dice la Confindustria"... Bah! :-)




 italiano, nonostante tutto, aumenta. 'Sto euro fa proprio miracoli! :-)



Questi sono i dati del FMI:



http://www.imf.org/external/datamapper/NGDPDPC@WEO/ITA



 Qui siamo al "Dice la Confindustria"... Bah! :-)



Come ho detto prima, finche non ci mettiamo d`accordo sui dati, e` inutile discutere. I tuoi dati da che fonte arrivano?


 ha  

scritto:


sofista! :)



-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 che si puo' usare per confrontare anni diversi:



La [1] nota di quella tabella:



[1] Naturalmente i dati in tabella mostrano soltanto il terreno perduto dall’Italia rispetto ad altri paesi avanzati dall’ingresso nell’euro in poi. Nulla dicono del fatto che il PIL reale del Paese nel 2017 segna un delta negativo di circa 100 miliardi (un buco del 6% circa) rispetto al 2007 – dieci anni fa! – la disoccupazione è doppia, le persone in povertà assolute triple e la qualità dei posti di lavoro che si creano è scadente, con ampie e crescenti sacche di precariato e lavoro a tempo limitato. Non era questo quello che ci aspettavamo dall’euro.


>>> Il giorno martedì 6 febbraio 2018 09:46:19 UTC+1, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:



Io mi chiedo: i dati di cui parlate, Pil in primis, come sono valutati?

È un insieme di dati provenienti dalle imprese (fatturati), dall'agenzia 

delle entrate (redditi dichiarati)?



Io non lo so, ma se è così in che modo quei dati rispecchiano la 

situazione reale del paese?



Dice bene nella nota [1] l'articolo citato da Massimo:



[1] Naturalmente i dati in tabella mostrano soltanto il terreno perduto 

dall’Italia rispetto ad altri paesi avanzati dall’ingresso nell’euro in 

poi. Nulla dicono del fatto che il PIL reale del Paese nel 2017 segna un 

delta negativo di circa 100 miliardi (un buco del 6% circa) rispetto al 

2007 – dieci anni fa! – la disoccupazione è doppia, le persone in 

povertà assolute triple e la qualità dei posti di lavoro che si creano è 

scadente, con ampie e crescenti sacche di precariato e lavoro a tempo 

limitato. Non era questo quello che ci aspettavamo dall’euro.



E non parla di corruzione, di mafie et similia.



Ecco: il Pil rispecchia questi fatti? Penso proprio di no, ossia parlare 

del Pil è parlare di quasi niente, se lo si intende come indice di salute.



Come propaganda elettorale si può parlare di "ripresa", ma finché ci 

sono fenomeni come nella nota qui sopra sarebbe meglio stendere un velo 

pietoso sulla "ripresa".






 
http://www.imf.org/external/datamapper/NGDPDPC@WEO/ITA






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I dati che osservo in rete sono alquanto discordanti tra loro. Penso che

dipenda dai vari fattori di correzione per il potere d'acquisto e per la

conversione in dollari col cambio del momento o col cambio attuale.

Difficile comunque orientarsi.



Prendiamo per buoni questi dell'IFM, anche se mi sembra molto strano il

picco del 2008: nel 2007 eravamo in grande crisi. Comunque, per tirare

acqua al mio mulino, faccio notare che il PIL pro capite del 2002, anno

di inizio circolazione euro, era 22.3 mentre oggi e' 31.62, con un

incremento del 41.7%. Mentre il periodo precedente in lire era piuttosto

piatto. Neppure col piu' cattivo dei diagrammi si riesce a dare colpe

all'euro. E comunque il trend degli ultimi due anni e' positivo.



Teniamo poi conto dell'aumento della popolazione, dovuto anche alla

immigrazione di gente a reddito iniziale nullo. La popolazione e' passata

da 57.06 milioni nel 2002 a 60.6 nel 2017. Quindi il PIL totale e'

passato da 1272 a 1916 miliardi di dollari, con un incremento del 50.6%.




 Io mi chiedo: i dati di cui parlate, Pil in primis, come sono valutati?



Nella tabella in discussione e` un PIL valutato a "parita` di potere d`acquisto"; quindi corretto secondo un qualche criterio. Non possiamo usare invece i dati del PIL reale?



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Quello nudo e crudo dovrebbe essere il "PIL nominale".

Quello corretto con il potere d'acquisto invece e' detto "PIL reale".

Ogni scienza ha il suo idioma! :-)



https://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo#PIL_nominale_e_PIL_reale









 all'euro. E comunque il trend degli ultimi due anni e' positivo.



Il grafico "cattivo" e` questo:



https://4.bp.blogspot.com/-51q74SMO_Wo/V7QE2VghMEI/AAAAAAAAFg4/grWtfjWCGnodAG7C-dBLfOgVAmr18esKQCLcB/s1600/PIL_01.JPG




l`Euro non ci ha difeso dalla crisi e non ci permette di risolverla. Siamo cioe` diventati ancor piu` dipendenti dall`estero (in bene e soprattutto in male) non potendo avere nessuno spazio di manovra per politiche di investimento.



Praticamente possiamo solo tagliare la spesa pubblica e/o abbassare gli stipendi.




<pauperino@





Praticamente possiamo solo tagliare la spesa pubblica e/o abbassare gli 

stipendi.



....

Ma quale stipendi!?

quelli se li sono appena aumentati, se non vedi non vedi...

Di che stipendi parlate!?

Qualcuno e' stipendiato!?

SI' quelli che se li sono aumentati!



Per me parlate ostrogoto!

Di soldi non si parla! Se non lo sapete...

Comne non si parla di fica!

ne' di banane; o ce l'hai o se no, inutile parlarne, e' solo

una doppia beffa.

Ma quali stipendi!? Ma che e' fantasy del terzo millennio!

Voi non comprendete che c'e' un fosso senza ponti levatoi...

con i coccodrilli o draghi a difesa.

Una cattedrale fantasma... Una bolla di sapone tutti i vostri

racconti......pluff..

Puo' solo cadere rovinosamente il molok! 






 



Si lavora e si fatica per il pane e per...



Il grafico del FMI che ho segnalato credo sia quello corretto secondo l`inflazione italiana (quello non corretto e` inutile, per quale motivo dovrebbe essere a disposizione?):



http://www.imf.org/external/datamapper/NGDPDPC@WEO/ITA




Quest`altro invece (quello della tabella in discussione) credo sia corretto con un indice internazionale (secondo quali criteri?):



http://www.imf.org/external/datamapper/PPPPC@WEO/ITA



 Di che stipendi parlate!?



Quelle delle imprese: per cercare una competitivita` al ribasso! adesso sei piu` tranquillo?



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Cliccando la (i) a destra del titolo vien fuori la spiegazione del

PPP - Purchasing Power Parity.








*Morituri te salutant*, e questo e' l'unico discorso economico

che posso fare, alla nazione.

Quella e' la formula sottesa di ogni problematica attuale.

Altrimenti siete fantasmi voi stessi se no capite che e' finita..

IO sono postumo e posso dirlo...

Siamo come luci di stelle che ancora appaiono non non sono,

ne' ora, ne' prima e ne' mai... Avete una sacca amniotica in testa,

evidentemente.

Tutto quello che succede e' gia' successo...! E' la relativita' del

tempo..per questo e' comico.

E' comico credi a me, parlare di *Pil*11 






 Praticamente possiamo solo tagliare la spesa pubblica e/o abbassare gli stipendi.





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Era il subject del 3D, solo che io vedo il bicchiere mezzo pieno.

In passato le crisi si sono risolte o alla *democristiana*, cioe' battendo moneta

e provocando un'inflazione della madonna che polverizzava capitali e risparmi,

o alla *craxiana*, battendo bot e cct e ipotecando il futuro nostro e dei

nostri discendenti. 



L'euro, che "non e' una moneta ma un sistema di governo", :-) ci costringe a

proporzionare la spesa pubblica alla ricchezza reale e a evitare demagogie che

nessun altro paese si e' permesso, come le pensioni di anzianita' calcolate

sull'ultimo stipendio o quelle dopo 15 anni 6 mesi un giorno di non lontana

memoria. La speranza e' quella di riottenere (certamente non a breve) il

controllo della spesa e la capacita' d'investimento. Cosa vogliamo

pretendere di investire con un debito superiore al PIL?




 Di che stipendi parlate!?



Quelle delle imprese: per cercare una competitivita` al ribasso! adesso sei 

piu` tranquillo?



......



Ma quali imprese!?

Solo un baccala' potrebbe imprendere, un

baccalaleria!

Ma che cazzo producono tutti questi stipendi!?

Questi lavori di concetto, se no lo si e'

capito finora, non c'e' la menoma speranza che possa

capirlo successivamente.

Insomma a me

cinquanta anni di chiacchiere, bastano. 






Il giorno martedì 6 febbraio 2018 16:07:58 UTC+1, 234 ha scritto:


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Il PIL e' una ciofeca, ma e' meglio di niente.






"Chenickname"



....

controllo della spesa e la capacita' d'investimento. Cosa vogliamo

pretendere di investire con un debito superiore al PIL?







......



Sai qual e' la cosa piu' vaga di tutto il discorso, il soggetto

sott'inteso che dovrebbe essere un "noi" anche se non e' proprio

precisato..

Sai cosa lo stato in pratica aspetta!?

Per una questione logica...

che tu vada a lavorare all'estero e porti, i soldi qua da *loro*,

stavolta! E' l'unica soluzione...

Voi mancate da molto "dalla strada", si vede...

Il lavoro come sempre esiste, ma non cosi', esiste a valanga!!

Ovvero valanghe che ti cascano addosso!!

Ma solo Lo Stato puo' pagarti! l'unica cosa che funziona in Italy

e' l'apparato statale...! Tu pensi che un privato ti paga!?:))

Certo puo' veltilarti con un bel ventaglio, ma l'usanza qui e' non

chiedere alcunche'. Nessuna domanda, ne' quando ne' dove ne' perche'.

Non c'e alcun privato che possa pagarti! E nessuno Stato perche'

codesto e' come una chioccia coi suoi accoliti sotto alle alucce.

Gli statali del resto non sono tenuti a lavorare per te...

E' un piacere che ti fanno...se proprio insisti...

Siete talmente grotteschi in tutte le categorie da far cacare anche le 

pannocchie!

Ridicoli e grotteschi a livello diffuso, oserei dire metastatico, e siccome

la mia bocca e' una fogna, so che devo fermarmi...

Perche' tutto questo voi pensate sia gratuito!


















 ha  

scritto:


l'angolo enigmistico







MA se al posto di chiamarlo"Stato", lo chiamiamo "Potere"

la faccenda cambia di connotati e si evince la periodicita' del

femoneno, ivi descritto: ovvero ogni centinaio di anni o poco

piu' il Fattore passa a mietere le teste. Ora stanno raccogliendo

cio' che avete guadagnato sgobbando e che i vs figli non possono

mantenere! Ovvero stanno razziando il frutto dei nonni emigranti

a suo tempo, per causa di un'altra rappresaglia del Potere.

Per questo vi mandano via a guadagnare il loro onesto pane.

E ora potete far finta di non capire.














SAcommetto che allI'STAT il grafico che parte da Garibaldi

non sia descritto... Male! Chenick, mi meraviglio...

Devi vedere il complesso...Poi, sei o non sei piemontese!!:)) 






 stavolta! E' l'unica soluzione...





------------------------------

Mi viene da pensare: ma noi Europei, se andiamo a lavorare in Europa, stiamo

ancora andando a lavorare all'estero?


 stavolta! E' l'unica soluzione...





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Mi viene da pensare: ma noi Europei, se andiamo a lavorare in Europa, stiamo

ancora andando a lavorare all'estero?







Mi verrebbe da risponderti cosi', che se ne fottono un czz!

Che importava a Garibaldi dove andavi a lavorarare dopo la

conquista!? Tutti fuori, e cosi' e' andata.

In America ci accoglievano col DDT!

Poi abbiamo fatto fortuna siamo tornati in preda alla nostalgia..

Ahhhhh, e qui non sono lirico e mi dispiace, perche' la terra mia la terra

mia! Te la porti quando vai!

Che importa al potere, gli affari sono affari...

Il potere e' sempre trasversale, e voi carne da macello come e' sempre 

stato.

Voi intesi come "immacolati", in quanto non riuscireste neppure a produrre

i pensieri di un corrotto.

Come potreste pensare dopo cinquant'anni di paziente ascolto di chiacchiere,

io possa ancora credere a mezza parola del vs linguaggio!?

Per questo mi propongo parole nuove mai scritte, tipo quella che ho scritto

male, e mi scuso. La dizione esatta credo che sia "baccahalareria"!!

Ho proprio un rigetto, capisci di qualsiasi parola adiacente ai fatti!

Non mi convincerete e non mi riprenderete mai piu'!

Cinquant'anni di chiacchiere e ancora parlate.
























 Cinquant'anni di chiacchiere e ancora parlate.







ideaprima 



.....










 Cinquant'anni di chiacchiere e ancora parlate.







ideaprima



.....



E questo e' il mio problema di rapporto coi ng in genere..,

che qui non si puo' fare altro che quello!!:))

Per quello dico di non fidarsi..

i ng sono come la poesia, ti riempi la testa di...

parole che occupano alla fine qualsiasi spazio. Dunque la mia follia

e' il mio "cum grano salis"!! Se sono dotto sono dotto!!











ideaprima 



io direi che sono pieni solo di chiacchiere. 

La poesia  è incontenibile bisogno di esprimere l'inesprimibile quando ti accosti alla sua soglia e lo percepisci ... cercando sintesi di parole necessarie a te stesso, innanzitutto, per potertelo spiegare, incapace altrimenti ad assumertelo. 

La poesia nulla ha a che fare con gli argomenti che si trattano qui dentro.  

Qui i morti chiacchierano di un dream of power che mai fu e mai sarà, in ultimi cadaverici sussulti inerziali. 

L'inesprimibile manco sanno cosa sia. 






 L'inesprimibile manco sanno cosa sia.



Magari lo sanno ma essendo inesprimibile non riescono a dirlo.





ideaprima 



sì sì... certo .... 



Il solo significato che certuni danno al termine "inesprimibile" riguarda nient'altro che ciò di cui essi ritengono sia più conveniente non parlare.  

Nulla che riguardi "l'inesprimibile" di cui dicevo, quindi.

Ognuno viaggia per i fatti suoi. 












Non credo: l'impoverimento del ceto medio si manifesta in tutto 

l'occidente.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


 l'occidente.





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Mi potresti dimostrare con qualche dato quello che asserisci?



Questo e' il coefficiente di Gini in Europa:



http://truenumbers.it/wp-content/uploads/2015/11/52c96c35c30d11cfb13711cfa4231ac4.jpg




Come vedi e' piuttosto *piatto*, a parte lo strano caso della Bulgaria,

tenendo conto che Cina e Usa sono sopra quota 45 e il Brasile a quota 60!

Quindi non vedo nessun "impoverimento del ceto medio".



Io penso a una psicosi collettiva. Non abbiamo mai avuto cosi' tanti cani

da compagnia, mai tanti telefonini, computer, televisori, play station,

automobili potenti, case, vestiti, cibi, supermarket, ecc. ecc. ecc.

e continuiamo a lamentarci? Perche'? Io credo perche' avevamo aspettative

esagerate e ogni delusione deriva da un'illusione. Non riesco a darmi

altra spiegazione. 




 l'occidente.



Non dove una formazione proporzionata al progresso tecnico e tecnologico 

è attiva. Il ceto medio che arretra - a parte il fenomeno del generale 

impoverimento in paesi indebitati fino al collo,- è quello che è vissuto 

di rendita in un mondo che invece progrediva, un mondo che aveva sempre 

meno bisogno di braccia ma più di teste, cioè di competenze 

costantemente aggiornate (si parla di 'continuing education'). Perciò 

dico che la colpa non è dell'euro, ma è dell'inettitudine politica ed 

economica.



Nota che proprio in questi giorni si assiste a una riduzione d'orario di 

lavoro in Baden-Württemberg, che va proprio nel verso di cui parlo. Lì 

si produce la meccanica di qualità migliore in Europa, e forse nel 

mondo. Lì sicuramente il ceto medio non arretra.


 Ma che c'entrano le puttane? Furono grossolani errori di politica economica!



Mi potresti dimostrare con qualche dato quello che asserisci? quali indicatori economici sono migliorati con Monti?



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Non ti basta lo spread?



http://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2015/03/storico-spread-da-2007.jpeg




Che cosa fecero Berlusconi e Tremonti, nel 2011, oltre a guardarsi negli

occhi e a chiedersi: "E mo che ca**o facciamo?".





Ma questo grafico dimostra il contrario: il differenziale si e` abbassato stabilmente solo per intervento BCE (Draghi): non per il risanamento dei conti pubblici, che non c`e` stato (il rapporto debito/PIL, dopo le manovre, e` aumentato di 10 punti).



Non era meglio allora fare deficit per 10 punti di PIL? Il risultato sul rapporto e` identico: ma nel primo caso ti ritrovi un paese deindustrializzato e in ginocchio; nel secondo salvi le aziende, i lavoratori, e dai nuovo impulso all`economia.



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Intanto guarda com'era piatto lo spread durante il governo Prodi, unico

economista che abbiamo avuto capo del governo dal dopoguerra a oggi.

E come diventa subito piu' allegrotto dal 2008 in poi.

Poi osserva come i massicci acquisti della Bce nell'agosto 2011 fanno

solletico al sistema senza riforme strutturali.

Infine la netta inversione di tendenza, direi risolutoria, dovuta ai

provvedimenti del governo Monti, fin dalla fine del 2011.

Hai idea di che cosa sarebbe successo con il default?

Se poi fai l'integrale dello spread dalla primavera 2011 alla fine

del governo Monti, ti ritrovi negli interessi pagati quei 10 punti e 

anche piu' di rapporto debito/pil.



Il titolo di questo 3D e': "L’euro non è una moneta ma un sistema di 

governo", frase del tuo amato Fusaro. Ed e' vero. (A parte possiamo

discutere se e' bene o male, pero' e' vero). Che cosa vuol dire?

Che nessun paese dell'area euro puo' decidere per i cazzi suoi quale

debba essere la politica monetaria. Se fai deficit piu' degli altri,

l'operaio tedesco sa che ti sta prestando dei soldi e s'incazza.

E se s'incazza, vende i tuoi bot/cct e tu, per ri-piazzarli sul

mercato devi aumentare la resa e lo spread sale. Se sale troppo vai

in spirale perversa ed e' default. (Ho semplificato, ma il concetto

e' quello).







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Pechino ieri:

http://dailystorm.it/wp-content/uploads/2013/12/35.jpg


http://www.thatsmags.com/image/view/201707/beijing-chang-an-street-bikes-1.jpg




Pechino oggi:

https://movetochina.files.wordpress.com/2010/05/dscf3034.jpg


http://2.bp.blogspot.com/-ZwaZGP2mkjo/Tw3lKrAtlTI/AAAAAAAAA4I/7URnIY2RG5M/s1600/Pechino1.jpg




Davvero possiamo pensare che la deindustrializzazione sia stata causata

dall'euro? 


 e' quello).



E invece il fondo salva-stati (che ha salvato in definitiva le banche tedesche) quanto e` costato agli italiani? e secondo te la BCE prende in prestito denaro dagli operai? con quale meccanismo?


 dall'euro?



Guarda il grafico della produzione industriale italiana Italia/Germania, cambio fisso/mobile:



https://youtu.be/k7x8Qfh5nSE?t=8m9s




questi sono dati, non immagini suggestive.



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"E' chiaro che da quando noi paghiamo le banche private, le donne 

non fanno piu' figli". 



Che correlazione! Sembra a questa:



https://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo#/media/File:PiratiVsTemp.png






Correlazione tra ateismo e risposte prefabbricate: uguale a 1. Tu non puoi fare a meno di una chiesa? prima di queste baggianate non avevi argomenti?



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Quando si criticano sistemi complessi come il mercato globale o il

sistema euro, sistemi che hanno un gran numero di implicazioni, l'unica

strada e' quella di proporre un'alternativa valida e immaginarne lo

scenario. 



Proviamo a pensare che cosa sarebbe successo se noi non fossimo entrati

nell'euro e tutti gli altri si' (oppure se uscissimo ora). 

Almeno tre cose:



- In Italia ci sarebbe ugualmente una massa di euro circolante, anche

  pari al 50% come sta succedendo in Romania, usata per i commerci con

  l'estero e per le transazioni importanti, come la compravendita di

  immobili. Questa massa monetaria, non ottenuta alla fonte, l'avremmo

  pagata con beni e servizi e avrebbe costituito un impoverimento reale.



- La lira rimasta sarebbe servita per stipendi e pensioni. Si sarebbe

  sicuramente inflazionata sia per la spesa corrente non frenata da

  alcuna convenzione esterna, sia per abbattere il debito pubblico,

  condizione per una futura entrata nella zona euro, e condizione che

  inizialmente l'Europa voleva porci. Quest'inflazione avrebbe inciso

  pesantemente sulla capacita' di investimento privato, come sempre,

  e sul potere d'acquisto dei lavoratori (ricordiamoci che non ci sono

  piu' sindacati forti in grado di imporre una scala mobile, da ben

  prima dell'euro).



- Facendo parte dell'Europa ma non della zona euro, avremmo avuto la

  liberta' monetaria. E' ovvio che qualunque risparmiatore, difronte

  alla lira inflazionante, avrebbe aperto un conto in Europa dove

  convertire i suoi risparmi in euro, investendoli di fatto altrove.











Siamo d`accordo su questi punti?



1) la realta` e` in correlazione con se` stessa 1 a 1

2) la correlazione tra una previsione (basata su dati reali) e realta` futura e` verificabile

3) non si possono verificare correlazioni basate su dati immaginari (cioe` non storici) e realta` parallele 



voglio dire: e` meglio parlare di dati e di previsioni verificabili.



Questa era una previsione sul governo Monti ("ha tra i suoi compiti la distruzione dell`industria manifatturiera"):



https://www.youtube.com/watch?v=EiNxNdwo7Fs




basata su dati reali (storici) e adesso verificabile.



Quali erano invece le previsioni dello stesso Monti?


 governo", frase del tuo amato Fusaro. Ed e' vero. 



Credo pero` sia di ispirazione previana:



"Come tutti sanno, al di fuori della corporazione dei professori di storia contemporanea, l'introduzione dell'euro al posto della vecchia lira ha comportato la distruzione di tutte le conquiste in termini di potere d'acquisto del salario reale raggiunto in quasi mezzo secolo dai ceti subalterni in Italia.



Tutte le vecchiette italiane lo sanno, pur avendo solo la licenza della quinta elementare, mentre possiamo essere sicuri (e scommetterci sopra) che gli unici che non lo sanno e non lo vogliono sapere sono gli economisti ed i professori di storia contemporanea."



Fusaro e` amabile ma anche criticabile; qui sbaglia etimologia:



https://youtu.be/2k3QzSafTnc?t=26m34s




"ungeheure Warensammlung"= "spropositata raccolta" e non lett. "inaudita".



https://it.pons.com/traduzione/tedesco-italiano/unerh%C3%B6rt


https://it.pons.com/traduzione?q=ungeheure&l=deit&in=&lf=de




A proposito: Preve identificava gli estremi del sapere desocializzato nei punkabbestia e nei filologi universitari:



"L'unica definizione filosofica possibile della 'miseria sociale', a fianco ovviamente della povertà materiale della gente (povertà materiale su cui tornerò diffusamente nel prossimo capitolo), è proprio la desocializzazione della saggezza, per la saggezza stessa, non avendo più alcun mandato sociale, non può che avvizzire nell'ampio spettro di posizioni che vanno dallo specialismo alla stravaganza, e cioè dalla filologia universitaria ai punkabbestia."


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Oh Giulio Sapelli! Lui si' che scrive tanti libri. Il guaio (per lui) e' 

che nessuno li legge, come quelli di Preve. :-)



Non ci vuole un genio per dire che ci vorrebbe un'Europa unita 

politicamente con una Federal Reserve all'americana . Chi non la 

vorrebbe? Il problema e' che per farla non basta scrivere libri.

I banchieri in mezzo secolo han fatto questa Europa. I politici 

che hanno fatto? 



Non ci vuole un genio per dire che l'Italia e' stata, e' e sara'

de-industrializzata. Non sara' l'allentamento dell'austerity a

ri-industrializzarla, le forze globali son determinanti. Facendo 

cosa, poi? Investimenti pubblici come in passato nei carrozzoni 

statali a deficit cronico, come l'Iri, l'Italsider, l'AlfaRomeo?



Il governo Monti non e' stato un governo programmatico, e' stato

un governo di emergenza che ha dovuto tirare fuori l'Italia dalla

emme, dove l'aveva sprofondata l'incompetenza di Mr.B. e Tremonti.

Forse il prof. Sapelli era incazzoso perche' non hanno chiamato

lui che ha scritto tanti libri.



Torniamo al titolo: "L’euro non è una moneta ma un sistema di 

governo" si', ma governo di che cosa? Ma dell'Europa, che diamine!

I campanilismi non devono piu' essere dominanti: si deve fare

l'interesse dell'Europa nel suo insieme e ne avra' beneficio anche

l'Italia, industrializzazione o no. Credi che quelli della Florida

si lamentino di non avere fabbriche fumanti a Miami?

I nostri nipoti si muoveranno in un contesto europeo, i nostri 

figli migliori gia' lo fanno.




 figli migliori gia' lo fanno.



Come si e` sempre fatto; i maestri di cappela italiani, per esempio, erano in tutte le corti europee:



"I went to the church of the martyrs to hear the Matins of Perez and the Dead Mass of Jommelli performed by all the principal musicians of the Royal Chapel for the Repose of the Souls of their deceased predecessor. Such august, such affecting music I never heard, and perhaps may never hear again; for the flame of devout enthusiams burns dim in almost every part of Europe, and threatens total extinction in a very vew years." William Beckford 1787



https://youtu.be/mKGN15AjJdg




Davide Perez (Napoli, 1711 -- Lisbona, 30 ottobre 1778)


 Davide Perez (Napoli, 1711 -- Lisbona, 30 ottobre 1778)



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Si', ma erano piccoli numeri. L'Europa dovra' fare un rimescolamento di

genti almeno come ha fatto l'Italia con l'immigrazione interna.

E la lingua! (Tu che sei appassionato) Bisognerebbe trovare una lingua.

Optorto collo, si accetti l'inglese della scienza, prima che diventi

cinese. Ma lo si faccia sul serio, e subito, come seconda lingua ufficiale,

insegnata dall'asilo.












 affatto male.



Perché? Vorrei proprio capirlo. Discutiamone a partire da qui:

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/index.php/it/commercio-internazionale/osservatorio-commercio-internazionale/statistiche-import-export



 
http://www.sviluppoeconomico.gov.it/index.php/it/commercio-internazionale/osservatorio-commercio-internazionale/statistiche-import-export




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Grazie per questo link.


 nazionalismo.



Vediamo alla fine chi ha pagato il debito di "credibilità": pensionati, lavoratori, classe media impoverita, impresa. Anche difendere queste categorie sarebbe stato inopportuno nazionalismo?



Trattiamo matematicamente il differenziale col Bund:



- il debito da rinnovare ogni anno mi sembra sia 400 mld

- 1 punto percentuale vale 4 mld in più all'anno



Quanto invece ci è costata la cura Monti:



https://pbs.twimg.com/media/DWgcCptW4AYLvic.jpg




quanto vale l'integrale del PIL perso? con quei soldi, quanto differenziale potevamo coprire?


 

Il problema principale e` questo: si sono avverate le previsioni degli anti-euristi, e non si sono mantenute le promesse degli euristi. La spiegazione ufficiale, cioe` agitare lo spauracchio di un mondo parallelo peggiore del reale, e` terrorismo metafisico. Il cosiddetto populismo invece e` empirismo realista. 



https://youtu.be/MNx_G5jIgZ4





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Dai, su, giochiamo a trovare dati attendibili. Chi sono questi

"
vincitorievinti.com
"? Dei consulenti finanziari che vogliono farti

vedere lucciole per lanterne? Se il nostro pil pro capite e' passato

da 27.006 euro nel 2000 a 37.255 nel 2015, come fa ad essere attendibile

quel diagramma li'?



E poi cosa vuoi prendertela con Monti? Monti ci ha salvato dal default.

Con una spesa pubblica atavicamente esagerata, con un'evasione fiscale

cronica, con un debito pubblico che ha ipotecato le generazioni a

venire, te la prendi con Monti se l'economia non va come vorresti?



Guardati questo diagramma sull'import/export lincato da peter schlemihl:

http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/commercio_internazionale/osservatorio_commercio_internazionale/statistiche_import_export/interscambio.pdf


Non e' mai stato cosi' bello, neppure nel boom economico svalutando

continuamente la liretta: una attivo del 10% in valuta pregiata. E

nonostante la deindustrializzazione. Minchia! Questi son miracoli!


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Se i politici vogliono perseguire politiche di integrazione europea, che

le perseguano. Se i sindacati vogliono fare organizzazioni sindacali

europee, che le facciano. Se i filosofi vogliono fondare scuole filosofiche

europee, che le fondino. 



Gli economisti e i banchieri hanno fatto l'euro. Che cosa hanno fatto

gli altri in questi trent'anni?


 Alla luce di questi dati forse alle domande successive ti rispondi da te.



Accordiamo pure fiducia a queste stime, che pure io conoscevo e che possono sorprendere solamente chi non ha chiaro che anche i debiti sovrani sono (trasformabili in) merci. Ma la BCE, pur non potendo configurarsi come titolare di una sovranità monetaria nel senso pieno del termine (che ha profonde implicazioni politiche), detiene però un potere monetario *sulla divisa* in cui il debito pubblico italiano è denominato. Questo potere può esprimersi in decisioni che, a quanto sembra, hanno la capacità di difendere la sostenibilità di quel debito cartolarizzato di cui essa pure possiede una percentuale trascurabile.

A questo punto però qualcuno obietterebbe: andiamo a vedere le "percentuali" dentro la BCE:-)



Un saluto,



Marco




 venire, te la prendi con Monti se l'economia non va come vorresti?



L`economia va esattamente come nelle previsioni: le crisi economiche si scaricano interamente sui lavoratori, in termini di poverta` e di perdita di diritti. 



Il debito pubblico come lo ripaghi, se non con il PIL e con il lavoro? se quello che conta per la credibilita` e il debito/PIL, mi devi spiegare perche` ora siamo piu` credibili nonostante sia aumentato.






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Hanno previsto questo disastro basandosi su teorie collaudate e sui dati: per questo adesso sono sempre piu` credibili.


 nonostante la deindustrializzazione. Minchia! Questi son miracoli!



https://pbs.twimg.com/media/DWjGB-dXUAAL2Ia.jpg




Ti sembra un bel dato? quello che e` crollata e` la domanda interna (poverta`).


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Bello? Fantastico!

Diventeremo la Florida degli Stati Uniti d'Europa. Ma meglio della 

Florida, perche' noi abbiamo un patrimonio inestimabile artistico

e culturale, che gia' sta rendendo. Come lo spieghi, se no, 

quell'aumento dell'export del 50% contro il calo della produzione?

Col "crollo" della domanda interna? Ma dove? Non e' fallito neanche

un ristorante, nei supermercati faccio sempre coda alle casse, i

ragazzi se non hanno l'ultimo modello dell'iphon piagnucolano,

le auto non son mai state cosi' grosse e potenti, i parcheggi mai

cosi' difficili.


 nonostante la deindustrializzazione. Minchia! Questi son miracoli!

Dunque infine credi nei miracoli :)

Il miracolo si spiega però facilmente: le esportazioni hanno ripreso 

quando i paesi tradizionalmente importatori delle nostre merci hanno 

cominciato ad andare economicamente meglio. Fin troppo evidente.

Fare conto su questo - cioè sugli altri che vanno meglio - per vantare 

un aumento del nostro Pil, come fa la propaganda del PD, mi sembra 

abbastanza sciagurato, dato che nessun merito è interno. Invece la 

deindustrializzazione, in questi giorni drammatica dalle parti tue, è la 

sola cosa di cui il merito è proprio nostro.






 gli altri in questi trent'anni?



Posso essere scurrile nella risposta? Sì?

Ebbene: non hanno fatto un cazzo.



Ma dipende solo dai politici, dai sindacalisti, dai filosofi?

No. Dipende da un pubblico che non crede in nessuno di loro, perciò 

costoro non hanno alcun potere.

E perché il pubblico non crede in nessuno di loro?

Perché al di là di poltrone, di prestigio di carta straccia e di 

comparsate in TV non sono nessuno.

Nessuno non solo per idee, ma per coraggio di esporsi - che non è quello 

degli slogan e della petulanza delle chiacchiere. Che cosa ha fatto per 

esempio Cacciari da sindaco mentre ora pontifica da ogni schermo dando 

lezioni a tutti?



In fondo ammiro personaggi come la Raggi, che si è presa in carico non 

un semplice malato ma un appestato come Roma, corrotto fin dai tempi dei 

cesari, ma va avanti malgrado il cumulo di merda che le viene rovescisto 

addosso ogni giorno da tutte le direzioni, e soprattutto malgrado i 

romani, che potrebbero fare molto per Roma, ma che nella loro 

chiacchierosa e spocchiosa pigrizia non fanno un cazzo a loro volta.




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Vero. Pero' da quest'altro link qua:



http://www.sviluppoeconomico.gov.it/images/stories/commercio_internazionale/osservatorio_commercio_internazionale/statistiche_import_export/aree_export.pdf




si vede che "i paesi tradizionalmente importatori delle nostre merci" che

"hanno cominciato ad andare economicamente meglio"... sono in maggior

parte europei. Cioe' meglio va l'Europa, meglio e' anche per noi.



Io ci farei conto, invece. Perche' l'industrializzazione, di questo

secolo e con queste generazioni, difficilmente la recuperiamo. 

A meno di non fare come fa Poltronesofa! :-)


 secolo e con queste generazioni, difficilmente la recuperiamo. 



A me basterebbe riportare il grande artigianato italiano, e fare a meno delle aziende multinazionali:



http://www.ngdesign-italia.it/ng/wp-content/uploads/2015/02/marastoni-verde-a.jpg




adesso questi telai sono ricercatissimi: quanto eravamo più ricchi una volta? e dire che il ciclismo era lo svago dei poveri.


 adesso questi telai sono ricercatissimi: quanto eravamo più ricchi una volta? 



e dire che il ciclismo era lo svago dei poveri.



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Le nicchie di mercato ci saranno sempre. Ma sono *nicchie*.

Anche il tuo artigiano, pero'... chiediamoci dove prende i tubi in

lega o il titanio e l'ergal per fare i pezzi.






 ...



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Ah ah ah! Avevo appena scritto questa roba, che mi capita sotto il naso

quest'articolo del 2012:



http://www.italiafruit.net/DettaglioNews.aspx?IdNews=17533




Tranquilli! In Sicilia le forze dell'ordine sono cosi' efficienti che

sicuramente quelli saranno stati gli ultimi 20 quintali di arance

Navel straniere sbarcate sull'isola per spacciarle come nostrane. :-D




 lega o il titanio e l'ergal per fare i pezzi.



https://it.wikipedia.org/wiki/Columbus_(azienda)




componentistica:



https://it.wikipedia.org/wiki/Campagnolo



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Questa e' la mia Gloriosa:



https://image.ibb.co/jpas8H/Gloriosa.jpg




Ha compiuto trent'anni. Non c'era l'euro e al governo c'erano i democristiani. 

E' montata pezzo per pezzo cercando quel che c'era allora sul mercato.

Non c'erano telai con tubi in lega "grossi", saldati TIG. Quello arrivava

dal Giappone, come le meccaniche Shimano che la Campagnolo non faceva,

sorpresa dall'improvviso mercato. La forcella Rock Shox, ammortizzata ad

aria, arrivava dagli USA direttamente. Il mozzo anteriore in ergal a

"raggi diritti" e l'asse pedali in titanio non ricordo da dove arrivassero,

ma non dall'Italia. Persino gli pneumatici chiodati per andare sui

fiumi ghiacciati (esperienza fantastica) me li ero fatti arrivare per

posta dal Giappone. Ah, la sella e' una Sella Italia! :-)



Come vedi, anche per la bicicletta, il mercato era gia' globale 

trent'anni fa e le difficolta' italiane erano quelle imprenditoriali,

capire il mercato e dove tira, servirlo su un'area la piu' vasta

possibile, avere gli investimenti per farlo, avere gente preparata

in grado di portare avanti i progetti, ecc...


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Noi potremmo recuperare non facendo concorrenza ai cinesi o cercando di 

abbattere i prezzi sottopagando la manodopera, ma puntando sulla 

formazione e la ricerca applicata, ossia offrendo prodotti con 

consistente valore aggiunto. È qui che abbiamo stupidamente 

deindustrializzato. Ovvio che se produciamo ciabatte saremo battuti 

anche dai paesi a basso QI (ricordando il tuo link).

E se consentiamo che le nostre fabbriche siano ridotte a fabbriche 

cacciavite dagli stranieri che le comprano, facile che vengano poi 

spostate in Slovcchia, cioè dove i cacciavite e quelli che li girano 

costano meno. Inutile poi che i vari Calenda facciano finta di 

incazzarsi, dato che questo genere di cultura risale alla politica, alla 

totale mancanza di una politica industriale che non significhi solo PIL 

e statistiche ISTAT. Una politica di chiusura della ricerca per 

spostarsi su logiche di profitto a breve (licenze) che ci ha portato in 

questa situazione. E che non è di ora ma è iniziata negli anni '70.



Purtroppo un'azienda d'avanguardia si chiude in pochi mesi, come dice la 

mia esperienza, mentre per costruirne una equivalente con il personale 

adeguatamente formato ci vogliono decenni, e non è che gli altri intanto 

stanno a guardare. E peraltro ci vuole anche una seria politica per la 

formazione, che da noi è trogloditica, mentre le università si dilettano 

sempre più di tesi sul sesso degli angeli (come può constatare chiunque 

faccia selezione di personale laureato).

____






 
https://image.ibb.co/ixueNc/Alfa_Romeo_Audi.jpg




Certo. E la fiat ha le sue brave responsabilità in questo declino: lo 

vidi chiaramente quando fiat velivoli confluì in Aeritalia (poi Alenia): 

con le sue centinaia di dirigenti portò in Aeritalia proprio la politica 

del profittto a breve di cui ho detto qui sopra. Un profitto a breve che 

costò 20.000 posti di lavoro su 100.000 in pochissmi anni.



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 in grado di portare avanti i progetti, ecc...



https://www.youtube.com/watch?v=bmThdLhqkEA&feature=youtu.be&t=28m47s




"Dans  l'image  de  l'unification  heureuse  de  la  société  par  la consommation, la division réelle est seulement suspendue jusqu'au prochain non-accomplissement  dans  le  consommable.  Chaque  produit particulier qui doit représenter l'espoir d'un raccourci fulgurant pour accéder enfin à la terre  promise  de  la  consommation  totale  est  présenté  cérémonieusement à son tour comme la singularité décisive. Mais comme dans le cas de la diffusion instantanée des modes de prénoms apparemment aristocratiques  qui  vont  se trouver  portés  par  presque  tous  les  individus  du même âge, l'objet dont on attend un pouvoir singulier n'a pu être proposé  à  la  dévotion  des  masses  que  parce  qu'il  avait  été  tiré  à  un  assez grand nombre d'exemplaires pour être consommé massivement. Le caractère prestigieux de ce produit quelconque ne lui vient que d'avoir été placé un moment au centre de la vie sociale, comme le mystère révélé de la finalité de la production. L'objet qui était prestigieux dans le spectacle devient vulgaire  à l'instant où il entre  chez ce consommateur, en même  temps  que  chez  tous  les  autres.  Il  révèle  trop tard sa pauvreté essentielle, qu'il tient naturellement de la misère de sa production. Mais déjà  c'est  un  autre  objet  qui  porte  la  justification  du  système  et  l'exigence d'être reconnu."



A che cosa serve tutta questa corsa verso la produttivita` se non ad ammassare immondizia? una volta avevamo prodotti di qualita` artigianale che duravano nel tempo (bici acciaio), e che valgono piu` ora di quando sono stati prodotti; la produzione di massa (per autoalimentarsi) ha imposto un consumo di merci studiato per perdere valore o funzionalita` nel tempo.


 A che cosa serve tutta questa corsa verso la produttivita` se non ad ammassare immondizia? una volta avevamo prodotti di qualita` artigianale che duravano nel tempo (bici acciaio), e che valgono piu` ora di quando sono stati prodotti; la produzione di massa (per autoalimentarsi) ha imposto un consumo di merci studiato per perdere valore o funzionalita` nel tempo.



La produzione di massa è appunto destinata alla massa utilizzatrice, in 

continuo aumento grazie alla diffusione dell'informazione.

La produzione di massa ovviamente deve badare ai costi, per essere di 

massa. Quindi la produzione di massa *non-può* essere di qualità, 

tantomeno artigianale. Non solo: la concorrenza su tale massa 

compratrice induce alla fretta di produrre. Quindi perdita di valore per 

la bassa qualità, e funzionalità minima a causa della fretta di produrre.



Mi sembra che tutto ciò sia automatico.

Altrettanto è automatico che produca molta immondizia.

E non solo su prodotti a basso valore aggiunto: anche l'elettronica di 

massa (es. PC) è in caduta libera quanto a qualità.