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Titolo: Ricerca riferimento schopenhauer

Sull' ultimo speciale de Le Scienze sull' infinito c'è un riferimento a
Schopenauer.
Dice che utilizza un procedimento logico analogo alla dicotomia di Zenone d'
Elea per dimostrare l' impossibilità di conoscere sè stessi, ma non sono
riuscito a recuperare un riferimento ad un passo specifico.
Nesssuno mi può aiutare?
F.N.

 ha scritto nel messaggio

Premetto che non ho letto l'articolo cui ti riferisci (l'ultimo numero
monografico di Le Scienze mi risulta riguardi Pasteur), e non riesco a
trovare un utilizzo *diretto* del procedimento di Zenone da parte di
Schopenhauer (perlomeno ne "Il mondo come volonta' e rappresentazione" e in
"La quadruplice radice del principio di ragion sufficiente"). Tuttavia in
quest'ultimo scritto c'e' un capitolo che riguarda il mutamento, dove il
procedimento di Zenone e' coinvolto *indirettamente* in un discorso piu'
complesso e non del tutto semplice, dal quale e' facilmente deducibile un
suo utilizzo specifico riguardo al rapporto soggetto conoscente-oggetto
conosciuto. Non so se l'autore si riferisse proprio a questo, ma te lo
riporto completo, salvo qualche taglio inessenziale, e se avrai il coraggio
di arrivare fino in fondo...:-) vedrai come Schopenhauer prenda decisamente
le parti di Platone (relativamente al problema del mutamento), utilizzando
come supporto quasi scontato proprio il procedimento di Zenone.
Ciao,
Loris.
----- da "La quadruplice radice del principio di ragion sufficiente", 26-Il
tempo del mutamento.---
Il principio di ragione sufficiente del divenire trova la sua applicazione
solo nei  mutamenti. [...] In particolare Platone e Kant sono su  questo
punto in netta contraddizione. Platone  sostiene che il mutamento avviene in
un istante e non riempie alcun tempo. Kant  per contro dice espressamente
che un mutamento  non avviene in un istante, ma in un certo tempo. [...] La
dimostrazione kantiana della continuita' di  ogni mutamento e' in sintesi
questa: Poiche nessuna parte di tempo e' la piu' piccola possibile, tra due
istanti vi e' sempre un certo tempo, dunque anche tra gli stati che li
riempiono e che si susseguono. E' questo il tempo del mutamento: in esso la
causa agisce in modo continuo e il nuovo stato sorge gradualmente, crescendo
attraverso tutti i gradi della realta', in quel tempo del mutamento. Io dico
invece: 1) tra due istanti non vi e' alcun tempo, persino tra due secoli non
ve n'e' alcuno: poiche' sia  nel tempo che nello spazio vi e' un puro
limite, da  noi intuito a priori, benche' non sappiamo rappresentarcelo nel
caso del tempo riempito, e neppure in quello dello spazio riempito (dove non
e' possibile  tracciare una linea senza alcuna estensione). 2) Il  tempo e'
un *quantum continuum* e non *discretum*: giacche'  un tempo vuoto non
sarebbe nemmeno percepibile e  l'intera unita' della nostra esperienza ne
risulterebbe  soppressa; cosi', poiche' in ciascuna parte di tempo  dev'
esservi un fenomeno, anche la serie dei fenomeni dev'essere un *continuum*.
Poiche' inoltre ogni  fenomeno consta di oggetti, i cui stati cambiano -
nel senso cioe' che ogni stato risulta sempre da un altro che l'ha
preceduto - anche gli stati devono formare un  *continuum*, ossia uno stato
deve confinare immediatamente nel tempo con l' altro, dal quale risulta.
Dunque il *continuum* del tempo e' riempito dal *continuum* degli stati che,
per risultare gli uni dagli altri, non debbono avere nulla che si frapponga
fra loro. Non c'e' quindi alcun tempo del mutamento, contrariamente a quanto
afferma Kant. Il mutamento non e' un qualcosa che esista nel tempo, ma e' un
mero concetto comparativo; esiste solo nella nostra riflessione, come
pensiero che ora esiste uno stato che prima non c' era, e che prima ve n'
era uno che ora non c'e' piu'. Ma si deve distinguere *quantum discretum* da
*quantum distinctum*. *Quantum discretum* e' una grandezza le cui parti sono
divise da qualcosa di *toto genere* diverso da esse, che non appartiene
dunque all'intera grandezza: il suo opposto e' il *quantum continuum*.
*Quantum distinctum*, invece, e' una grandezza le cui parti, sebbene come
tali omogenee in rapporto al genere, sono tuttavia specificamente diverse le
une dalle altre: il suo opposto e' il *quantum univocum*. Ora, una cosa puo'
essere un *quantum discretum* e tuttavia *univocum*, per esempio una serie
di alberi; come pure vi puo' essere un *quantum continuum* e tuttavia
*distinctum*: tale e' la serie degli stati. Ora, se tra due stati ci fosse
ogni volta qualcosa che non appartiene loro ma che, proprio come essi fanno,
riempisse il tempo - cio' che Kant chiama appunto il mutamento - la serie
degli stati non sarebbe un  *continuum*, ma un *discretum distinctum*.
Sebbene tuttavia essa sia un *continuum*, nel senso che uno stato succede
immediatamente all'altro, nondimeno e' un *distinctum*: cioe' ogni stato e'
specificamente diverso dall'altro. [...] Nel tempo non vi e' dunque alcun
mutamento, ma dei semplici stati e poiche' questi devono confinare
immediatamente gli uni con gli altri, non vi e' affatto continuita' del
mutamento, ma una *continuita' di stati*, il che - non essendo il mutamento
che un concetto sorto mediante una riflessione comparativa - e' di per se'
certo: infatti solo la continuita' puo' avere un *quantum*, ossia una
grandezza nello spazio e nel tempo, non un concetto.
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monografico di Le Scienze mi risulta riguardi Pasteur),
Caro Loris, la rivista "Le Scienze" edita più collane monografiche.
Il numero su Pasteur appartiene a "I grandi della scienza". Esistono
poi i "Quaderni" (numero in edicola attualmente "Le malattie del
cervello") e i "Dossier" (a questa collana appartiene il numero
sull'infinito che ahimè non riesco a trovare).
Solo per la precisione. :o)))
Ciao
Frank

 sull'infinito che ahimè non riesco a trovare).
Ti ringrazio molto, caro Frank, per l'informazione. Provo a vedere se qui a
Bolzano e' reperibile l'articolo in questione. Se lo trovo lo scannerizzo e
te ne invio copia, visto che interessa anche a te.
Ciao,
Loris.

te ne invio copia, visto che interessa anche a te.
Caro Loris,
ti ringrazio per il tuo essere così cortese.
Il mio edicolante di fiducia è molto in gamba, e quindi sono
ottimista.
Al limite ti faccio sapere come va la ricerca, così chi arriva primo
può dare una mano all'altro, OK?
Ciao
Frank

 può dare una mano all'altro, OK?
D'accordissimo cosi', caro Frank.
Ciao,
Loris.

 Ma l'analogia mi pare un po' zoppa,o forse l'ho azzoppata io.
No, no; l'ho tirata per i capelli io. Tanto che non soddisfa ancora la mia
caparbieta'. Aspetto di entrare in possesso del numero di Le Scienze da cui
tutta la faccenda e' partita, per vedere se ne vien fuori qualcosa di piu'
mirato.
Un carissimo saluto e grazie,
Loris.

 Alludi alle antinomie inevitabili della ragione sregolata,immagino.
Certo. Esattamente il secondo conflitto delle idee trascendentali, che e'
cosi' formulato:
TESI: ogni sostanza composta nel mondo consta di parti semplici, e non
esiste in nessun luogo se non il semplice, o cio' che ne e' composto.
ANTITESI: Nessuna cosa composta nel mondo consta di parti semplici; e in
esso non esiste, in nessun luogo, niente di semplice.
Se vai a rileggerti le dimostrazioni, e soprattutto le rispettive
annotazioni, ritrovi il difficile problema dello Schopenhauer della 1.
edizione, che egli tenta di risolvere con la distinzione tra quantum
distinctum, discretum, univocum e continuum. E si capisce anche come nella
2. edizione (con 60 anni suonati un po' piu' di saggezza) abbia preferito un
po' sorvolare:-)
Ciao carissimo,
Loris.

P.S.:appendo qui, perche' il post originario di Rayek e' sparito.
Mistero risolto. Finalmente ho letto l'articolo di Le Scienze Dossier, e
vedo che si tratta di un intervento di Piergiorgio Odifreddi. Spulciando,
allora, tra i suoi scritti on-line, ho trovato il medesimo riferimento, ma
piu' preciso. A questo punto non resta che citare sia le parole di
Odifreddi, sia il passo di Schopenhauer cui fanno riferimento.
Da Odifreddi, "La corsa nel tempo della tartaruga":
"Nel 'Mondo come volonta' e rappresentazione'  (II, 19) A.Schopenhauer aveva
gia' avanzato lo stesso argomento [*], per altro mutuato dalla filosofia
indiana, per dimostrare che *non si puo' conoscere se stessi*: la conoscenza
richiede infatti un soggetto conoscente distinto dall'oggetto conosciuto,
questo soggetto richiede a sua volta un ulteriore soggetto conoscente, e
cosi' via".
[*] Si riferisce all'argomento di Lotze.
Da Schopenhauer, "Il mondo come volonta'...", II, 19, "Del primato della
volonta' nell'autocoscienza". [Supplementi al secondo libro]
"Il soggetto conoscente , proprio in quanto tale, non puo' essere
conosciuto: altrimenti sarebbe l'*oggetto conosciuto* di un altro soggetto
conoscente".
Nota personale: che si tratti propriamente dell'argomento di Zenone lascia
un po perplessi sia me che, credo, Cosimo. Ma tant'e', il problemino di
Rayek e' risolto e... con Odifreddi e' meglio non litigare:-)).
Ciao a tutti,
Loris.

 Se è il caso,perchè non litigare con Odifreddi ?:-)
E' che per me e' difficile trovare il casus belli, a parte questa piccola
cosa su Zenone...:-).
Salutoni,
Loris.

grazie a tutti, non sono piů intervenuto perchč l' argomento travalicava le
mie scarse esperienze, ma mni sono goduto la discussione.
f.N.

 conoscenza è finita e de-finita,ma non i suoi contenuti.
Ma per quanto ho detto sopra, e se la tua interpretazione e' esatta, che
posto ha l'*individuazione* di tale struttura nella struttura stessa? Puo'
essere la struttura elemento di se stessa? In parole piu' chiare: se
l'essere include il pensiero dell'essere, come si puo' pensare l'essere? Si
puo' solo pensare NELL' essere. Si puo' magari alluderne, ma travolgendolo
cosi' nel divenire del pensiero. E' strano come, dalla tua citazione,
l'argomento di Severino mi appaia vagamente come una variante della prova
ontologica di Anselmo. Ma per confutare questa, senza scomodare ne' Kant ne'
Goedel, non basta forse S.Tommaso? A questo punto spero proprio che
l'eventuale severiniano abbia perso la pazienza e irrompa qui... purche' si
presenti con qualche lume:-)).
Ciao carissimo,
Loris.

 ha scritto nel messaggio
news:Q%jZ6.19973$bG1.1...@news1.tin.it...


 finire la partecipazione al ng o e' un processo infinito ?? :))]
No! Vogliamo tutti che tu rimanga!:-). Perche' devono andarsene sempre i
migliori?:-)
Ciao e rimango in attesa,
Loris.

 > Sapere non vuol dire semplicemente sapere (sapere questo o quello),ma

Fino a questo punto abbiamo sempre trattato l'apparire come "predicato"
dell'ente, il che e' corretto, ma senza soffermarci (e neppure io l'ho fatto
nel precedente intervento) sul fatto che l'apparire non e' una
determinazione dell'ente, al contrario di tutti gli altri suoi predicati
possibili. Anzi... e' un ente ? [rinvio...]
In quel messaggio avevo pero' detto una cosa importante, ossia che non si
verifica la moltiplicatio entium... cosa che invece il *modo* con cui si
sviluppa il pensiero lascia credere...
L'unico modo possibile, a mio avviso, per districarsi, sara' un po'
semplicistico, ma e' assai utile. "Contare" gli "enti".
Scusatemi la pedanteria nel descrivere cose lapalissiane ma credo sia
indispensabile per diminuire il piu' possibile fraintendimenti.
Nel mio orizzonte ontico [in futuro semplicemente O] si danno un insieme di
enti che appaiono accomunati dal provenire dai 5 sensi (parlo proprio dei 5
tradizionali sensi...:).
1.) Chiamiamo [mondo f] tale insieme.
Tale [mondo f] (f come fisico) evidentemente non esaurisce l'orizzonte
ontico, il quale comprende in se' stesso pure
2.) un [mondo m] (m come mentale), a sua volta includente emozioni,
sentimenti, immaginazioni sonore, visive, tattili etc. e
Il linguaggio (e quindi il pensiero discorsivo) consta di :
- significanti o segni, che appartengono al [mondo m] - (ma che possono
appartenere anche al [mondo f] ovviamente se parliamo/ascoltiamo, qui per
comodita' e semplificazione supponiamo di non parlare o scrivere :));
- significati, cio' cui le parole rinviano, cio' che denotano.
Cosi' che se dico "Sole", "Sun", "Soleil" con le virgolette, d'ora innanzi
mi riferiro' solo ai significanti, ai segni linguistici, che appunto possono
consistere in inchiostro o nella immaginazione visiva o sonora dei termini.
Il loro significato in questo caso sara' unico, quell'astro luminoso che
sorge e tramonta ogni mattina e che appartiene al [mondo f].
Se parlassi di "fantasie" anche il significato rinvierebbe ad un ente del
[mondo m].
Ora prendiamo per le corna il significante "apparire". Qual'e' il suo
significato, a cosa rinvia ?
La domanda ce lo fa cercare come ente nei sottoinsiemi di O (cioe' nel
[mondo f] e nel [mondo m]). Ma come ente compreso in quegli insiemi non lo
troviamo.
Come dice giustamente Loris : >Quando vedo la mela (S1) io non vedo il
vedere la mela
E per forza !  Infatti non puoi vedere la mela in quanto SEI il vedere la
mela (ma non ti esaurisci in questo vedere la mela - bisognerebbe avere in
mente quanto ho scritto nell'altro msg]. MI SPIEGO :
Nel dire  : > Quando vedo la mela (S1) io non vedo il  vedere la mela
Nella prima proposizione dai per scontato che vedi la mela, ("Quando vedo la
mela") ossia che il veder la mela esiste, e poi dici che tale vedere la mela
non lo vedi (perche' appunto vai a cercare il significato del significante
"vedere" nel [mondo f] dove maturano e si mangiano le mele :)
L'originarieta' del vedere la mela e' l'originarieta' del mio essere, del
soggetto, che non si vede, cioe' lo affermi perche' lo sei, non perche' lo
vedi  (un inciso : i mistici specualtivi di ogni religione dicono che non si
puo' vedere Dio, si puo' solo esserlo]
Quando dico "Tutto cio' che appare", il significato di tale significante e'
la totalita' contenuta in O. L'"apparire" del tutto che appare e'
l'Orizzonte ontico [O]. Qual'e' il significato di "Orizzonte ontico" ? IO
(che non mi ero esaurito nel veder la mela.....).
Cosi' rifacciamo tutto da capo :
La mela appare.
Il significato della "mela" e' in [mondo f]
Il significato dell'"apparire" della mela sono io, il soggetto, che sono un
unico essere con la mela.
E questo e' importante. Il predicato e' tutto nel soggetto, il quale e'
tutti i suoi predicati (vedasi msg precedente). La mela NON ESISTE separata
dai suoi predicati, l'isolamento e' solo pensato. L'essere della mela
comprende tutti i suoi predicati ed e' tutti i suoi predicati. La mela
appare, non c'e' dubbio, per cui l'apparire della mela e' un unico essere
con la mela, ma non puo' apparire nel [mondo f] della mela perche' IO sono
l'apparire della mela. E la mela e' quindi un unico essere con l'Orizzonte
ontico. Le divisioni sono mentali, la realta' e' unica.
Non e' che il predicato sia incluso nel soggetto della proposizione se tale
soggetto e' inteso isolatamente dal suo essere insieme ai suoi predicati. I
predicati sono gia' da sempre uniti col soggetto. Per questo Severino parla
della struttura del dire come Tautotes.
Quando parlo dell'"apparire" dell'apparire della mela, sto si parlando di
autocoscienza, che quindi fa la sua comparsa come significante nel
linguaggio, (cosi' che posso benissimo guardare la mela senza esserne
cosciente, proprio perche' non e' detto che al veder la mela uno debba dirsi
"sto guardando la mela"). Pero', quando finalmente mi accorgo che sto
guardando la mela, e lo dico,  l'"apparire" dell'apparire della mela a cosa
rinvia, qual'e' il suo significato ? Sono sempre io, il soggetto, quello che
e' un unico essere con la mela.
Se io isolo la mela e non la considero insieme a tutto cio' che la mela e',
allora mi pare assurdo che nella mela sia contenuto l'apparire della mela.
Ma se io NON isolo la mela dal suo essere, e tengo presente che il soggetto
e la mela sono un unico essere, e l'essere della mela e' un unico essere con
l'Orizzonte ontico, allora in quell'unico essere e' compreso anche
l'apparire della mela.
(Sarebbe davvero consigliabile la lettura di Tautotes, anche se non c'e'
quello che ho scritto qui...pero' si comprende la struttura del dire...).
Ma finiamo.
L'apparire dunque non e' un ente, nel senso che non e' contenuto nel [mondo
f] e neppure nel [mondo m], ma e' il soggetto stesso ed e' l'Orizzonte
ontico che tutto rinchiude, ed e' il soggetto. Ma ha un'altra peculiarita' .
Questa rosa, rossa e profumata, appare .
L'esser rossa e' predicato della rosa e l'esser profumata e' altrettanto
predicato della rosa. L'esser profumato non e' pero' predicato dell'esser
rossa, e tanto meno l'esser rossa e' predicabile all'esser profumato.
L'apparire e' invece predicato di tutto, della rosa (che appare), dell'esser
rossa (e anche l'esser rossa appare) e del profumo (che appare).
Cioe' l'apparire e' cio' che di identico vi e' in ogni cosa, l'identita' del
diverso, e allo stesso tempo, essendo il soggetto, e' l'unita' della
molteplicita', perche' il molteplice che appare e' contenuto nell'orizzonte
ontico, che e' sempre il soggetto. Ma e' vano cercare il soggetto, cioe'
l'apparire, come determinazione, come ente, nel [mondo f] o nel [mondo m].
Risuona la voce dei primi filosofi, che appunto pensarono che le cose
possono darsi convegno nell'orizzonte dell'intero solo in quanto il loro
differenziarsi sia sotteso da una comune identita', che rende unitario il
molteplice. E se Talete aveva cercato di esprimere cio' individuando in un
elemento determinato (l'acqua), questa identita', Anassimandro sa elevarsi e
dire che e' l'Apeiron, il non determinato, a ed essere tale identita' del
diverso, ma con questo, si pone il Soggetto come identita' del diverso, e lo
si pone come indeterminato, in quanto appunto l'apparire non appartiene al
mondo f o m delle determinazioni.
Allo stesso tempo pero' il soggetto, come orizzonte, si pone come grembo che
accoglie tutte le cose........ Arche'
la lettura de "La parola di Anassimandro", in Essenza del nichilismo, si fa
ora d'obbligo....
--------
Sono stanchissimo...e' l'una e domani devo alzarmi alle 7 per lavorare...
Mi spiace essere arrivato ad argomenti tali senza freschezza di mente, cosi'
che ne avra' risentito sia il contenuto che lo stile. Perdonate errori e
divagazioni....
E con questo esco di scena.....(dal ng)
grazie mille a te Loris, e a rivederci....
Paolo

 E con questo esco di scena.....(dal ng)
salute, bianconero.
carlo

 sentimenti, immaginazioni sonore, visive, tattili etc. e
Caro Paolo, ho letto con attenzione i tuoi interessanti e impegnativi msg su
questo problema, e mi sembra di poter focalizzare la  mia perplessita' su
quanto dici sopra, sintetizzando in due domande. L'orizzonte ontico, in
quanto nominato, appartiene a uno dei 2 mondi? Se invece e' il fondamento di
qualsiasi partizione del mondo, come mai puo' essere nominato? Secondo me
qui si nasconde un'antinomia insolubile. E' un vero peccato che tu esca dal
NG; si poteva continuare una bella discussione, naturalmente infinita...:-).
Ti ringrazio comunque per la risposta che mi hai dato, certamente
impegnativa, e anche per i riferimenti bibliografici a Severino. Mi hai
convinto a leggerli, per le ferie che finalmente si avvicinano, anche se non
sono la lettura piu' distensiva...:-).
Ciao, tante buone cose e speriamo di risentirci in futuro.
Loris.

 nulla apparente o l'apparire del nulla,ovvero ancora la contraddizione.
Argomento molto forte il tuo. Ma sotto c'e' ancora una volta Zenone, o forse
l'argomento aristotelico e antiplatonico del "terzo uomo", mi sembra. Hai
fatto bene a nominare Russell, perche' proprio lui chiarisce (in "Misticismo
e logica" col paradosso di Shandy)) come si possa liberarsi della tartaruga
di Zenone una volta per
tutte, mediante la moderna analisi dell'infinito. Quello che in questa
nostra discussione importa e' il fatto che ad ogni "punto" dell'essere
corrisponde un suo "punto" nel pensiero. Le contraddizioni e le difficolta'
nascono quando concepiamo il pensiero come "parte" dell'essere o,
inversamente, l'essere come "parte" del pensiero. La difficolta' scompare in
ambedue i casi, se superiamo l'iniziale sconcerto di concepire la parte come
costituita di altrettanti "punti" dell'intero. Allora e' indifferente
"inscrivere" il pensiero nell'essere o l'essere nel pensiero, perche' e'
solo questione apparente, mentre il prezzo che si paga e' la sostanzialita'
di quel rapporto biunivoco tra essere e pensiero, che e' appunto *rapporto*,
che dunque rimanda all' unione, ma anche allo iato di un'irriducibile e
conflittuale dualita'. Unita' della differenza o differenza dell'unita'?
Parmenide o Eraclito? Alla domanda si addice, per la seconda volta, l'ironia
di Nietzsche. Bene navigavi: naufragium feci.
Un caro saluto,
Loris.
PS: taglio il resto, che pure contiene altri notevoli spunti di discussione
(come la prova ontologica). Ma come sempre mi dilungo troppo, e la mia
prolissita' rischia di servire solo a curare l'insonnia notturna:-)

 Non è forse dolce il naufragare per certi mari?
Certo, ma l'importante e' saper nuotare. E tu, carissimo Cosimo, sei un
abilissimo nuotatore.
Carissimi saluti,
Loris.