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Titolo: Trapianti d'organo: questo è lo stato etico!

Voorrei proporre una discussione sulla legge 1 aprile 1999, n. 91,
"Disposizioni in materia di prelievi e di trapianti di organi e di tessuti"
Personalmente trovo questa legge apprezzabile per un verso e
deprecabilissima per un altro. Apprezzo il fatto che, a differenza della
precedente, mette in soffitta definitivamente la visione paternalistica per
cui la decisione ultima sull'espianto spetta ai medici o ai familiari del
potenziale donatore, infatti saranno espiantati gli organi  soltanto a chi
si sarà dichiarato disponibile ad essere "donatore".
Ma trovo inaccettabile il principio del cosiddetto "silenzio-assenso", per
cui chi non avrà lasciato "scritto" nulla verrà automaticamente considerato
"donatore".
Mi sembra un principio illiberale sul piano politico-filosofico, in quanto
"assegna" allo Stato, interprete non autorizzato del silenzio,  quello che è
un diritto inalienabile dell'individuo, il diritto al proprio corpo. Il fine
sarà buono (salvare una vita), ma il mezzo è pessimo.
Neppure sul piano etico, morale o religioso la mia impressione  è più
favorevole, dal momento che a nessuno si può imporre l'amore per gli altri
(che, se non è spontaneo, semplicemente non è).
Credo che sarebbe bene aprire un bel dibattito su questa materia. A tal
fine, nella pagina "Bioetica & Bioetiche" del sito che curo personalmente
(Centro "Tobagi" 
http://users.iol.it/cwalto.piccoli
 ) ho inserito il testo
della legge, una sintesi della medesima e tre autorevoli interventi che, da
tre diversi (e contrapposti) punti di vista, possono aiutare a farsi un'idea
di come stanno le cose.
Credo che valga la pena di affrontare la fatica intellettuale che tali
argomenti richiedono. Anche se, come sempre, saranno pochi a raccogliere il
guanto di sfida: è molto più facile delegare ad altri certe incombenze.
Ma è conveniente?
Roberto Piccoli

Concordo con la riflessione di Roberto.
Ho trovato anche un altro  sito interessante  :
http://www.antipredazione.com/
"Centro \"W. Tobagi\" (Webmaster)" ha scritto:


 
http://www.antipredazione.com/
 
Si', proprio interessante. Valanghe di livore paranoico, deliri
complottistici, citazioni di settimanali scandalistici e di cronache
provinciali di giornali locali fatte passare per documentazione
scientifica, e soprattutto informazioni tecniche completamente
sbagliate. Se proprio si vuole essere contro il silenzio-assenso, cosa
di cui non ho mai capito il perche' (visto che la liberta' di dire di 
no c'e' per tutti, e anche quella di cambiare idea tutte le volte che 
si vuole), converrebbe amleno scegliersi alleati intellettualmente meno
squallidi...
btw, quelli non sono solo contro il silenzio-assenso. Sono contro i
trapianti in assoluto, perche' hanno deciso di ridefinirsi i concetti 
di vita, di morte, di cervello e di attivita' nervosa come pare a loro,
e invocano a grandi strilli il diritto di sapere meglio di un medico
quando e' che una persona e' morta e quando no. ma immagino che per
qualcuno anche questo faccia parte della "democrazia nella scienza". 
Beninteso, io riconosco a chiunque il diritto di essere contrario, per
se stesso, per tutte le ragioni che meglio crede. Ma in questo caso,
basta scomodarsi a fare una firma. Viene chiesto a tutti di dire si' o
no, e chi non risponde, autorizza lo stato a scegliere per lui, punto e
basta. Ed e' la pretesa che lo stato renda le cose piu' semplici a chi
dice no piuttosto che a chi dice si' (compiendo un'opera di solidarieta'
e di utilita' sociale importante), che non accetto. 
saluti
Lisa

 Personalmente, forse sbaglierō, ritengo da preferire ( ma non senza
quanche mio dubbio) la seconda prospettiva. In altre parole, NON SEMPRE IL
GIUSTO ( il rispetto della propria libertā) COINCIDE CON IL NECESSARIO ( la
vita umana).
Sappiamo tutti infatti che la quantitā degli organi donati sono
assolutamente insufficienti a soddisfare le richieste di aiuto.
Per questo, moltissime persone sono decedute, in attesa di un trapianto che
non č mai avvenuto; in attesa di una generositā che in realtā, nella
maggioranza dei cosė detti uomini liberi, non esiste, e non esisterā mai.
Questa E' LA REALTĀ'; non possiamo non tenerne conto. Non possiamo e non
dobbiamo nasconderci in una visione eccessivamente e pericolosamente etica
della vita, se la vogliamo veramente vivere.
E allora, in nome di questa libertā lasciamo morire tantissime persone? In
nome di questa libertā, forse un domani, NON PROPORREMO MORIRE NOI STESSI?.
Non sempre quindi libertā vuol dire vita, in questi casi puō essere
sinonimo di morte. Questa sembra essere la realtā.
Naturalmente non vorrei che il mio ragionamento sia estremizzato:
l'assoluta mancanza di libertā del singolo č ,secondo il mio modesto
pensiero, pericolosa almeno quanto il suo eccesso.
La giusta dose della libertā quindi č nel suo mezzo.Non č concepibile
quindi una vita senza libertā, ma non č anche concepibile  una libertā
senza vita.
Gradirei sapere il tuo pensiero, o quello di qualunque altro voglia
intervenire, su quanto detto.
Grazie.

 senza vita.
Ripeto: a mio avviso, purche' la campagna informativa sia fatta bene,
una legge del genere, nel momento in cui garantisce a tutti il diritto
di dire di no, non costituisce nessuna limitazione della liberta' di
nessuno...
ciao
Lisa


http://www.antipredazione.com/
Mi ricordo di aver visto anni fa in TV dal Costanzo la segretaria o
presidentessa e probabilmente animatrice di tale associazione  (lega
contro la predazione). Il personaggio si commentava da se'. Concordo
con il giudizio di Lisa.
Mau

Ho qualche dubbio pero' :
Primo dubbio :
La mia professione e' il diritto e non la medicina. Ora, per esprimermi
facilmente
e non tecnicamente, in un atto normativo c'e' spesso una parte fissa e una
variabile.
Ad esempio la legge che disciplina le sostanze stupefacenti e psicotrope (D.P.R.
n. 309/90)
disciplina la materia ma NON INDICA quali siano le sostanze in questione.
La loro individuazione e' rinviata (art. 13) al Ministero per la sanita'.
La disciplina sugli stupefacenti e' fissa ma l'individuazione di quali siano le
sostanze stupefacenti e' variabile. Potrebbe essere sintetizzata una nuova
molecola allucinogena e l'aggiornamento delle tabelle attraverso l'iter
normativo ordinario sarebbe troppo lungo. Il ministero della sanita' puo' invece
provvedervi tempestivamente.
Ora non mi va giu' che il criterio per accertare se il coma sia davvero
irreversibile sia una "parte variabile" della normativa. Infatti la legge n.
91/99
(richiamando l'art. 2 della L. 578/93) stabilisce che il criterio per accertare
la "cessazione di tutte le funzioni dell'encefalo" sia demandato,
potendolo modificare, al ministero !!!!
Perche', mi domando, hanno ritenuto che l'accertamento tecnico della morte
cerebrale sia sucettibile di variazione ??
Nota bene : non si tratta della variabilita' dei macchinari.
In questo caso la legge non rinvierebbe la definizione di morte cerebrale
ma sarebbe obbligata a dire semplicemente che essa deve essere effettuata solo
con macchinari OMOLOGATI dal ministero della sanita', e tale ministero si
limiterebbe a disciplinare la qualita' e le caratteristiche degli strumenti ;
Non rimangono invece che queste due possibilita' :
1) possono essere costruiti macchinari piu' accurati (ma allora si ammette
che sia possibile che i macchinari futuri potranno rilevare una attivita'
del cervello che ora sono incapaci di rilevare !!!!!!!!!!!!!!)
2) puo' essere trovato un sistema di controllo dello stato di
morte cerebrale piu' accurato (e quindi di nuovo si ammette che con
metodi futuri si potra' rilevare una attivita'
del cervello che ora sono incapaci di rilevare !!!!!!!!!!!!!!)
tertium non datur
Secondo dubbio :
Risulta che una parte, anche se minoritaria, della comunita’ scientifica, non
accetti la capacita’ degli strumenti odierni di stabilire l’irreversibilita’ di
un coma.
E’ minoritaria ma rappresentata da studiosi anche insigni.
Io non dico che abbiano ragione loro o gli altri. Semplicemente dico la verita :
cioe’ che non so.
Mi permetto di dire con certezza invece che sia quella parte della comunita’
scientica che l’altra parte non la sappiano giusta. Per essere certi
bisognerebbe che sapessero come funziona il cervello e il meccanismo per cui si
crea quello che chiamiamo consapevolezza. Non lo sanno.
Beh, supponi che il motore della mia auto si rompa e venga da me un meccanico
che ti dice:  "e’ tutta la vita che sto cercando di capire come funzionano i
motori, ma non ci sono ancora riuscito esattamente. Pero’ secondo me non si puo’
riuscire a riparare la tua auto, devi buttarla via."
Ti dico senza esitazione che per buttare via la mia auto aspetterei qualcuno che
sappia come funzioni il motore a scoppio.
E perche’ dovrei comportarmi diversamente riguardo al mio cervello ?
Terzo dubbio :
Da un punto di vista giuridico il principio del silenzio assenso e’ un principio
pericolosissimo. Normalmente delle conseguenze giuridiche provengono solo
da uno scambio di proposta e contropoposta di entrambe le parti.
Normalmente se uno ti manda per lettera la pubblicita’ di un prodotto e tu se
vuoi comprare mandi l’ordine o paghi manifestando cosi’ anche la tua volonta’.
Se invece esso fosse possibile fra i privati qualcuno ti spedirebbee un bel
depliant di prodotti per la casa con sopra  scritto "Avete visto che bel
trapano  ? Ecco, se non rispondete entro 15 giorni manifestando volonta’
contraria il vostro silenzio sara’ interpretato come assenso. Ve lo spediremo e
voi sarete obbligati a pagare".
Nessuno si e’ mai sognato infatti di introdurre questo principio nei rapporti
privati (con una eccezione che ha ratio autonoma e particolare ma che non
modifica la situazione di chi sta in silenzio).
Nel diritto amministrativo invece trova applicazione solo in casi in cui le
conseguenze del silenzio sono viste come una sanzione di un comportamento
omissivo.
Che da domani, PER QUALSIASI SUPERIORE MOTIVO, lo stato mi possa mandare una
proposta che se io non contesto sia da considerarsi accettata non mi va. Che lo
stato possa decidere per me neanche per sogno.
Lo stato ti dice  : " la donazione degli organi e’ una bella cosa : se non
manifesti la tua volonta’ di non donarli noi consideriamo che tu voglia farlo e,
una volta accertato che sei morto secondo criteri che sono stabiliti dal
ministero (criteri che, come abbiamo previsto nella legge, possono cambiare da
un giorno all’altro dato che nessuno sa esattamente come funziona il cervello)
prelevermo i tuoi organi ".
NO, GRAZIE
MA PER DIO NON ERA PIU’ SEMPLICE DIRE : ENTRO LA FINE DELL’ANNO OGNUNO HA
L’OBBLIGO DI FARE UNA CERTIFICAZIONE DICENDO DI VOLERE O MENO DONARE I PROPRI
ORGANI. SE NON LA FA GLI ARRIVA UNA MULTA DI 1 MILIONE DI LIRE (CHE RADDOPPIA
OGNI SEI MESI).
VEDEVI CHE TUTTI MANDAVANO LA DICHIARAZIONE......
Ma invece cosi’ fanno proprio temere che lo stato faccia affidamento sulla
dimenticanza e la trascuratezza di coloro che credono che una cosa come il coma
a loro non capitera’ mai, o semplicemente che non vengono a sapere della legge,
per avere abbondanza di organi.
E’ chiaro che la totalita’ delle persone, confidando che a loro il coma non
capiti, non si premura per questa eventualita’ e certo non sentono di battersi a
favore di una situazione in cui credono di non cadere mai. Coloro che invece si
trovano nella triste e angosciante condizione di abbisognare di un organo per
sopravvivere (o i loro famigliari), si sono battuti strenuamente per questa
legge, anche se la legge e’ ingiusta. E’ umano e comprensibilissimo.
E questa e’ la semplice verita’.
Ma se invece di fare una legge ingiusta avessero  fatto obbligatoriamente i
telegiornali meno lunghi di 5 minuti OGNI GIORNO , al posto dei videoclip
musicali (hai notato che solo i telegiornali italiani mandano la pubblicita’
delle ultime canzoni della hit parade ?? Sai che all’estero quando vedono i
nostri TG per questo sghignazzano ?) mettessero le testimonianze e l’angoscia di
chi e’ in fila d’attesa per un organo ???? Quanti donatori vi sarebbero ???
bye e grazie a tutti, soprattutto a quelli che non sono d'accordo con me
Eckhart

 per avere abbondanza di organi.
Rispondo solo a questo, perche' sono di corsa. 
Non vedo nessuna ragione di pensare che, ogni volta che lo stato
"assuma" un comportamento standard da tenere in mancanza di risposta,
questo debba essere un abuso. Succede di continuo, anche per cose molto
piu' banali, del tipo "se non ti troviamo in casa quando si fa la
lettura del gas, attribuiamo un consumo presunto, poi se ritieni che 
sia sbagliato, sta a te farlo notare". E soprattutto non capisco perche'
mai lo stato debba andare incontro al "diritto di fregarsene", debba
tutelare PIU' quelli che se ne disinteressano che gli altri! In nessun
caso l'ignoranza o l'indifferenza alla legge costituiscono ragione
sufficiente per pretendere un trattamento ad hoc! Ma insomma, e'
ammissibile che un diciottenne non si presenti alla visita di leva, o
che un genitore, al compimento del sesto anno del bambino, non lo
iscriva a scuola, perche' "non sapeva che fosse obbligatorio" e non ha
ritenuto importante interessarsene?... Il punto sta SOLO nella
necessita' di fare l'informazione correttamente. Una volta che la cosa
la sanno tutti, il problema etico o giuridico non esiste piu'...
 
Quanto alla presunta "abbondanza di organi" che deriverebbe da questa
legge, ho gia' detto che a mio avviso e' del tutto falsa...
ciao
Lisa

sia sbagliato, sta a te farlo notare".
PERBACCO, ANCHE LE MATRICOLE DI GIURISPRUDENZA
sanno che questo e' possibile non perche' lo stato l'abbia deciso ma
perche' COSI' L'HAI DECISO TU CON UN CONTRATTO FATTO
DA PROPOSTA
E
CONTROPROPOSTA
E CHE HAI FIRMATO CON L'AZIENDA DEI SERVIZI MUNICIPALIZZATI !!!!
Lo stato non c'entra !!
E per quanto attiene all'esempio della mancata presentazione alla visita
di leva o della scuola : innanzitutto NON si tratta di silenzio che fa
presumere
una volonta', ma soprattutto si tratta di SANZIONI !!!!
Se vai ai 200 all'ora in auto in un centro abitato ti danno una
contravvenzione,
se non ti presenti alla leva ti incarcerano come disertore.
Il silenzio assenso c'entra come i cavoli a merenda.
Allora secondo l'attuale legge, se tu non fai la dichiarazione in caso di
coma
"giudicato" irreversibile come SANZIONE ti tolgono gli organi  ???????
Ma guardiamo bene cosa e' questa sanzione : secondo una parte della
scienza quel coma durante il quale ti tolgono gli organi poteva essere
reversibile, in realta'. Vi e' dunque la possibilita' che la sanzione
costituisca
la MORTE !!!! Togliere gli organi e' rendere impossibile la reversibilita'
di un coma che e' possibile sia reversibile !!!!
L'aqua e' bagnata,
il cerchio e' cerchio
e se fuori c'e' il sole non mi si puo' dire che e' mezzanotte (in italia)
cosi' il fatto
che la scienza non sappia ancora quando un coma e' davvero irreversibile
e' un fatto incontestabile.
E davanti ad una possibilita' cosi' grave, pur riconoscendo la bonta'
d'animo di chi decide di donare, non si puo' porre COME SANZIONE
L'EVENTUALITA' DI TOGLIERE GLI ORGANI A CHI E' IN UNO
STATO IN CUI NON VI E' CERTEZZA SE SIA IRREVERSIBILE.
Lo ammette la stessa legge che prevede che chi oggi sia dichiarato
in coma irreversibile un domani possa non esserlo perche' il metodo di
verifica cambia a piacimento secondo la volonta' del ministero.
Vivi o morti a discrezione di Rosy Bindi ? NO, GRAZIE.
Lisa, non arrabbiarti con me. Arrabbiati con i politici che fanno credere
che sia incontestato scientificamente che la definizione di morte che
propongono
sia esatta (mentre lo sanno benissimo che non lo e', dato che nella
loro stessa legge pongono i criteri di accertamento come variabili).
E NESSUN ESSERE UMANO DEGNO DI QUESTO NOME
PUO' PENSARE CHE IL MENEFREGHISMO
DI COLORO CHE NON FARANNO LA DICHIARAZIONE
POSSA ESSERE SANZIONATO CON LA POSSIBILITA'
DELLA MORTE.
METTI IL CASO VERAMENTE POSSIBILE :
UNA PERSONA ERA IN COMA E  domani risulta dalla
scienza che AVREBBE POTUTO RIPRENDERSI .
MA  POICHE' HA VIOLATO LA LEGGE E NON AVEVA
FATTO LA DICHIARAZIONE E' STATA CONDANNATA ALLA MORTE ?????????
QUESTA E' UNA POSSIBILITA' ATTUALE.
Queste conseguenze al silenzio poste dalla leggi sono INFAMI
e privo non solo di ogni senso morale ma anche di ogni cuore e
umanita' e' chi, capendo questo, accetti questa legge.
Oppure : chi ancora, riflettendo su quanto adesso sa, sia a favore
di questa legge, me lo faccia sapere.
Voglio sapere chi sia perche', se avessi bisogno di un trapianto di
cervello vorrei il suo. Sarei certo che e' stato usato poco.
:))
Eckhart

 cervello vorrei il suo. Sarei certo che e' stato usato poco.
E con questa spiritosissima battuta di ottimo gusto, credo che la
profondita' e la serieta' del post si qualifichino da sole...
saluti
Lisa

Valeva la pena o no di proporre questo dibattito sulla legge 91/99, visto
che ne sono scaturiti tali florilegi di provocazioni intellettuali e
argomentazioni tanto brillanti e, soprattutto, persuasive?
Personalmente, non credo di aver altro da aggiungere a quanto Eckhart ha
scritto se non che corre un rischio tremendo un Paese nel quale una legge
così palesemente lesiva dei più elementari principi di civiltà giuridica è
accolta con tanta acquiescenza dall'opinione pubblica.
Non mi aspettavo certo una rivolta popolare, ma che qualche opinion leader,
qualche organo di informazione in più levasse la propria voce, questo sì, me
lo sarei aspettato.
Poi per forza ti ritrovi con i cibi transgenici in tavola senza che "lo
Stato" - che stavolta c'entrerebbe e come! - si sia preso la briga di
imporre a chi li produce di dichiararlo in etichetta. In fondo, chi sei tu,
cittadino, e perché mai "lo Stato" dovrebbe preoccuparsi di tutelarti, dal
momento che a prendersi cura di te c'è già la Scienza, la Tecnologia e,
soprattutto, le Multinazionali dell'Industria Agroalimentare? (Che
ovviamente sono tutti, senza eccezione, Uomini d'onore, come diceva un certo
Marc'Antonio davanti al corpo di un amico "sicuramente morto" - direbbe la
91/99)
D'accordo, questo è un altro discorso, dirà qualcuno, ma io non posso fare a
meno di notare che, ora appropriandosi di ciò che non gli compete, ora
venendo meno a quello che sarebbe un suo preciso dovere, lo Stato riesce
perfettamente a dimostrare in quale considerazione tiene ciascuno di noi.
Ciao a tutti
Roberto

squallidi...
MA COSA TI E' SUCCESSO ?? NON LO SAI CHE E'
DIFFAMAZIONE QUESTA ??
ART. 595 CODICE PENALE.
Lo sai che potrebbero benissimo agire giudizialmente ??
Dare degli squallidi, e non per scherzo (ioci causa appunto) a
perone che nemmeno conosci ?
mah....
ciao
Eckhart

1. APPUNTO : nell'attuale ordinamento giuridico NON SI ERANO MAI
DATI CASI IN CUI LO STATO SCEGLIE PER TE !!! Gli unici
casi che potevano porre conseguenze al tuo silenzio sono SANZIONI.
2. Ammesso che si possano stravolgere con una legge principi
mai violati prima (della propria persona DECIDE SOLO IL SUO TITOLARE !!!)
CI SI DOMANDA : ha lo stato il diritto di fare per te una scelta
potenzialmente
lesiva ??
NO !!!
Ma sono sicuro che ritroveremo presto la quuestione in corte costituzionale
(e le nuove norme andranno ad aggiungersi a molte altre gia' annullate in
tanti
anni di inutile e lungo iter parlamentare)


 accolta con tanta acquiescenza dall'opinione pubblica.
Guarda che questa legge e' la norma in tutta l'Europa civile.
Andrea

 
http://www.med.nihon-u.ac.jp/
Il link era alla home page e non sono riuscito a trovare la pagina in
questione. Potresti darmi il link diretto, per favore?
Ciao
Andrea

 anni di inutile e lungo iter parlamentare)
E come avranno fatto negli altri paesi dove questa norma e' legge da
anni?
Andrea

 (che, se non è spontaneo, semplicemente non è).
Sinceramente non capisco bene perchè dovrei perdere tempo a decidere cosa se
ne farà del mio corpo dopo la mia morte. Essendo ben dimostrato da una
concezione scientifica che mi sento di sostenere che dopo la morte non si dà
più capacità di controllo dell'anima sul corpo, anzi dubitando fortemente
della stessa esistenza di tale anima, non vedo perchè dovrebbe darmi
fastidio il fatto che lo stato, la mia famiglia, un branco di iene o un bel
gruppetto di vermi si occupino del mio cadavere: che lo facciano, problema
loro. Se dei medici ritengono che il mio corpo possa cmqe servire a
qualcosa, tanto meglio, farò quello che posso per favorirlo. Mi sembra che
tutto questo discorso sia impostato in modo erroneo: la bioetica si occupa
dei problemi che nascono tra scienza e vita, non di ciò che avviene del mio
corpo dopo la morte. Come poi si definisca la morte è un altro problema. Se
il coma irreversibile di per sè rappresenta già morte, è un altro problema
infinitamente complesso che non interessa tuttavia i fini di questa
discussione, infatti se dal coma irreversibile si può tornare in vita non è
ovviamente giusto che si tolgano gli organi ad un persona, ma è però vero
che ad un certo punto la morte si dà per chiunque ed è da qui in poi che
inizia la discussione. Meister E. tira in ballo una questione molto seria è
vero, ma se la morte è definita così nella nostra società, c'è poco da fare.
Se in un futuro si troverà il modo per resuscitere la gente cosa faremo, ce
la prenderemo con chi non ha ibernato i morti permettendogli così di
decomporsi?
La cosa impressionante è che continute tutti a parlare dei
diritti del soggetto e dell'individuo dopo la morte, come se uno, da morto,
avesse non dico il diritto, ma la possibilità di gestirsi la cosa come pare
a lui. O meglio: visto che dopo la morte non potrò più decidere è giusto che
lo faccia ora?! Che senso ha? Uno ha il diritto di decidere del proprio
avvenire nella vita, ma dopo la morte vi sentireste ancora in grado di
affermare che avete un avvenire?
E allora se io decidessi che dopo la mia morte non voglio essere seppellito?
Sarebbe ancora mio diritto? Così come ritengo che lo stato abbia il diritto
di obbligare la sepoltura del mio cadavere, penso che la medicina abbia il
diritto di fare del mio corpo ciò che vuole: tanto dopo la morte non è più
mio, poichè io (come possibile relazione tra anima e corpo, incrocio di
relazioni sociali, individuo unico e indivisibile, ecc... cmqe la si pensi)
non sono più.
Epicuro diceva che non si deve avere paura della morte perchè quando noi
siamo la morte non è, quando la morte è, noi non siamo più. Ora a me lo
sgomento di fronte alla morte rimane, ma sinceramente non mi preoccupa l'uso
che si farà del mio corpo, al massimo sono spaventato dall'uso che si fa del
mio corpo durante la mia vita, ma questa è un'altra storia, se mi
permettete, un'attimo più seria.

a lui.
NOOO !! Mi sono fatto capire allora. NESSUN DIRITTO DI SCELTA dopo
la propria morte !!! QUello che facevo notare e' che secondo una parte della
comunita' scientifica la dichiarazione di morte cerebrale puo' essere fatta
quando il soggetto NON E' ANCORA MORTO !!!
(in quanto chi e' stato dichiarato  brain death potrebbe invece riprendersi)
I MORTI NON DECIDONO !!!
Per verifica su queste questioni fra scienziati leggetevi i pareri su :
http://www.changesurfer.com/BD/Brain.html
P.S.1 I morti non decidono , chiaro questo. E credenze religiose non hanno
alcuna cosa da spartire con il discorso che ho fatto. Che poi, nel nostro
ordinamento,
uno, DA VIVO, possa decidere cosa ne sara' di lui dopo morto, questo e' un
fatto....
P.S2 a proposito di Meister Eckhart (che e' OT per questo argomento ma non
Ot per la lista). Uno dei punti per cui fu condannato eretico e' perche' ha
sostenuto
la non sopravvivenza dell'anima dopo la morte.
ciao
Eckhart
(non quello vero) :)


 Andrea
E la legislazione Inglese ? Sono rimasti incivili in inghilterra ?
Che poi sia un argomento il sostenere che una cosa e' giusta perche'
la fanno in tanti .........
ciao
Eckhart


Non tengono la rassegna delle notizie passate. Per questo ho detto di andare
a chiedere e ho messo l'email.
Ma con un po' di pazienza e se usi bene i motori di ricerca trovi un sacco
di materiali.
grazie e ciao
Eckhart

Ragazzi....sono SUBISSATO anche di mail private che mi chiedono
spiegazioni su questo e su quello.....
E ME GO' DE LAURA', come diciamo a Brescia
(devo lavorare per vivere)
Non chiedete tutto a me... :))
Che poi non sono un esperto in questa materia, ho solo
espresso dei dubbi personali e il mio dissenso alla FORMA
con cui e' stata fatta la legge sui trapianti.
In base a questo la disapprovo perche' non tutela sufficientemente
la persona e non ha rispettato tanti pareri contrari, sebbene in parlamento
qualcuno abbia protestato. C'erano interessei contrari ?
ci sono un sacco di siti in rete
(in italiano 
http://ww.antipredazione.com
)
In inglese ne ho dato uno ottimo.
Pensateci sopra, leggete e traetene la vostra opinione....
grazie a tutti
ciao
Eckhart


Tutt'altro, ma per coerenza avrebbe dovuto sostenere che "corre un
rischio tremendo, etc." non "un Paese", ma tutta l'Europa ad eccezione
dell'Inghilterra.
Andrea

soprattutto, le Multinazionali dell'Industria Agroalimentare? 
E io aggiungo. Ci si trova in questa situazione perchè al potere ci
sono dei tipi che, da ex sessantottini, 20 anni fa erano convinti di
fare la rivoluzione mentre oggi sono convintamente fautori di principi
liberisti che in maniera taumaturgica dovrebbero risolvere i diversi
problemi. Con questo non voglio togliere nulla all'altra parte che si
oppone a questi. Se gli uni volevano rivoluzionare il mondo gli altri
vent'anni fa volevano ripristinare i lager. Il fatto che anche questi
sostengano oggi principi più "democratici" è dato dal fatto che ormai,
si sa, le istituzioni totali sono antieconomiche. Non si raggiunge
quell'efficenza produttiva che il mercato,per funzionare,richiede.
Ciao

 Andrea
Per esattezza ho citato l'unica legislazione che conoscessi meglio.
Siccome
l'oggetto di critica riguarda il principio del silenzio assenso dubito
fortemente (moolto fortemente) che tutti gli altri paesi d'europa
accettino
il principio del silenzio- assenso imposto dallo stato per le disposizioni
del proprio corpo.
E' un principio giuridico estraneo alla tradizione giuridica europea.
(Anche se non sei un giurista avrai in casa un dizionario giuridico e puoi
andarti a leggere laa voce "silenzio" nel diritto).
Visto che il diritto e' la mia professione andro' a conrollare.
Comunque per coerenza non potevo criticare legislazioni che non conosco.

 Comunque per coerenza non potevo criticare legislazioni che non conosco.
Per quanto riguarda la coerenza mi riferivo a Roberto.
Andrea

 di materiali.
Va bene, cerchero' di indagare, pero' se c'e' qualche medico che ne sa
di piu' di me e te e ci vuole chiarire le idee e' meglio.
Per quanto riguarda il Giappone, bisogna dire che per la differente
tradizione culturale, loro sono molto restii a toccare i cadaveri e
accettano poco il concetto di morte cerebrale. In assenza di notizie
certe, e' probabile che le persone che sono state rianimate in quella
universita' non soddisfacessero tutti i criteri che definiscono la morte
cerebrale, ma fossero soltanto in un coma profondo che e' stato male
interpretato dai medici. Pero', ripeto, prima di contestare la legge
bisogna verificare meglio queste notizie.
Andrea
Crosspost obbligato

 (in italiano 
http://ww.antipredazione.com
)
Ecco, questo mi lascia perplesso. Non ti rendi conto che dando come
fonte un'associazione del genere screditi completamente le tue
osservazioni?
Andrea

 
http://www.changesurfer.com/BD/Brain.html
Andrea
Crosspost obbligato

 irreversibile.
Ma i neurofisiologi _sono_ medici. La proporzione corretta e' che gli
uni stanno agli altri come l'ingegnere meccanico sta all'ingegnere.
Ciao
Andrea

 > avesse non dico il diritto, ma la possibilità di gestirsi la cosa come
pare


 Proprio perche' e' una cosa cosi' importante non era proponibile.
Cioe' le cose piu' importanti non possono essere sanzionate ?
Non ha senso.

legislazione mi dice così,
Ma proprio non dovresti accettarlo. Io scrivo proprio perche'
e' data la liberta' di non accettare cio' che dice la legge e di
combatterla e farla cambiare.
La medicina e' gia' in grado di dimostrare che quando un tessuto
ha subito un determinato grado anossia non e' recuperabile.
Su questo TUTTI la comunita' scientifica e' OGGI d'acccordo.
Nessun imprecisato futuro.
Ciao a te :)


Chi ti ha detto una cosa del genere ??
MAGARI fosse tutelata cosi'.
In realta' per mandare in galera il medico bisogna provare la malafede e il dolo!!! Niente
galera.
In particolare come Avvocato per mandarlo in galera dovrei :
1. dimostrare che il medico ha alterato i documenti di dichiarazione
2. li ha alterati non per errore ma con la precisa intenzione di causare
un danno al paziente e fare accadere qualcosa contro la sua volonta'
3. che cio' e' avvenuto non perche' il medico era stanco o per disattenzione
4. che e' stato proprio lui a farlo e non una infermiera o un altro medico
(la responsabilita' penale e' personale)
Questa si chiama in diritto PROBATIO DIABOLICA.
E' impossibile da dimostrare.
Va a chiederlo a qualsiasi legale.

 Andrea
Questo e' molto grave invece.  Uno puo' criticare una legge, puo' dire
che un'opinione di un altro non e' condivisa, puo' scherzarci sopra.
Ma gettare discredito su una persona fisica o giuridica e' diffamazione.
Peraltro senza nemmeno motivare (ma questo non e' neppure determinante).
E' triste vedere che per alcune cose chiedi dimostrazioni mentre invece
per diffamare no.
E' bada che non sono di quella associazione (per tua fortuna :))
Ho capito che sei abituato a vedere i politici scannarsi in Tv.
Ma loro in primo luogo hanno privilegi dovuti al fatto che non
sono perseguibili per le loro opinioni dato il loro status.
(La cosa non rimane meno deprecabile)
Ma tu non hai quello.
Ti rendi conto che la presidente di quella associazione, che gia' ha fama
di fare causa facilmente, a quello che so, vedendo che
getti discredito in pubblico su di essa potrebbe agire contro di te ?
E ci vuole un attimo per risalire, lo saprai gia'.
E tu ti ritroveresti in quella PROBATIO DIABOLICA di cui parlavo prima,
contro di te pero'. Perche' dovresti dimostrare la volonta' di imbrogliare e
ingannare la gente da parte della associazione, per non essere condannato.
Cioe' NON e' sufficiente DIMOSTRARE che
le notizie da loro riportate sono false. In questo caso potrebbe esserci stato
un errore e ugualmente e' diffamazione gettare discredito.
A parte il fatto che proprio tu, che chiedi dimostrazioni di solito,
non le dia per affermazioni che costiuiscono reati.
Ricorrere poi al discredito, PER DI PIU'  non motivato, come argomentazione in
una discussione cosa vuol dire ? E' ingiuria contro se stessi.
Che tu voglia difendere una legge violandone un altra e' curioso.
Le leggi che non si trovano giuste si combattono con gli argomenti,
contestando i fatti e le ragioni per migliorare, non le persone o le associazioni

paesi di consultare la famiglia prima di procedere al prelievo.
La frase non e' giuridicamente trasparente.
Come e' scritta lascia intendere che la situazione e' PROFONDAMENTE
diversa da quella italiana.
Perche' qui, se uno non fa una dichiarazione, e' presunto assenziente in modo
definitivo.
Se fosse dichiarato in morte cerebrale  potranno togliere allo sfortunato tutti gli
organi anche con famigliari PIANGENTI E URLANTI
Speriamo non urlante e piangente lo sfortunato stesso : - ))))))))))))))))
addio.... domani e' finita la malattia e torno a lavorare...
finito il divertimento
Eckhart

 CHIARO ED ESPLICITO ASSENSO.
Sono un po' duro di comprendonio, ma... mi pare che non hai risposto
adeguatamente al punto sottoposto da Andrea e anche da Lisa qualche mail
fa.
Provo a sottoportelo ancora con un esempio.
Io e due miei amici facciamo un incidente.
Secondo i metodi di accertamento [che non conosco], veniamo dati per
morti.
Io sono pigro e non ho mai negato il mio assenso alla donazione [e
nemmeno ne ho la piu' lontana intenzione].
Gli altri due, invece, lo hanno fatto. In piu', per motivi loro, uno
vuole essere cremato, l'altro sepolto seguendo il rito della sua
religione.
Dunque, se l'accertamento e' sbagliato, io vengo tagliuzzato *vivo*...
l'altro bruciato *vivo*... e l'ultimo sepolto *vivo*.
Ora, non capisco come il problema della donazione c'entri qualcosa. Se
l'accertamento della morte non funziona e' un guaio per tutti e in modo
del tutto indipendente da questa legge.
Ammenoche' tu non intenda dire che questo accertamento e' meno accurato
per i donatori... e' questo che dici?
Sarebbe davvero criminale, ma mi pare un'ipotesi ingiusta.
Ciao ciao funerario
Claudio

 E' un principio giuridico estraneo alla tradizione giuridica europea.
 
Invece, sta di fatto che la maggior parte dei paesi europei lo hanno
accettato da anni. Questo non c'entra niente con le considerazioni
scientifiche, d'accordo, ma visto che sei stato tu a buttarla sul piano
giuridico, tieni presente che e' un fatto. Un anno fa, un amico
portoghese (e non e' che il Portogallo sia considerato poi cosi'
all'avanguardia, fra i paesi europei...), a cui raccontavo che in Italia
c'era una legge del genere che stava per passare, sgrano' gli occhi
sbalordito, perche' non credeva possibile che ancora non ci fosse! 
ciao
Lisa

 I MORTI NON DECIDONO !!!
 
OK, ma allora che c'entra con il silenzio-assenso?! La vogliamo capire
che la critica alla "definizione di morte" e' una cosa, e quella al
principio del silenzio-assenso un'altra? La vogliamo capire che la legge
prevede che, in caso di accertamento di morte cerebrale, e' OBBLIGATORIO
staccare le spine ANCHE se il soggetto non e' un donatore, o se comunque
gli organi non sono "utilizzabili"? E che questo la legge lo prevedeva
gia' da una decina d'anni, non c'entra nulla con la normativa nuova? La
vogliamo capire che se uno va in morte cerebrale, le macchine gliele
staccano lo stesso? 
Allora, caso mai non fossi stata abbastanza chiara:
 - SIA che uno doni gli organi per sua disposizione scritta (caso piu'
chiaro, in cui non c'e' spazio per i dubbi),
 - SIA che lo faccia per decisione della famiglia (legge vecchia), 
 - SIA che lo faccia perche' non ha espresso nulla ed e' considerato
donatore (legge nuova),
 - SIA che NON lo faccia perche' era contrario (legge nuova),
 - SIA che NON lo faccia perche' lo avrebbe fatto volentieri, o anche la
famiglia avrebbe detto volentieri di si', ma per motivi medici gli
organi non sono adatti....
 -  (...altre possibili combinazioni, saltate...)
..in TUTTE queste varianti e possibilita', i criteri per stabilire se e'
morto o no, e se e' il caso o no di staccare la spina, sono IDENTICI! Se
anche fosse vero che questa legge aumentera' la disponibilita' di organi
(effetto che ritengo essere in ogni caso molto modesto), non aumentera'
ne' diminuira' comunque di una sola unita' il numero totale di "soggetti
a cui si stacca la spina"!!!!  Se l'obiezione al silenzio-assenso e'
basata sulla convinzione che la definizione di morte sia dubbia, si e'
fuori strada!  Impariamo a fare meno confusione, per favore?...
ciao
Lisa

 organi anche con famigliari PIANGENTI E URLANTI
Fra l'altro, questo discorso mi pare molto discutibile anche sul piano
morale e giuridico, perche' sottintende l'idea che la famiglia abbia
piu' diritto di scelta del singolo soggetto, e anzi mi meraviglio che
questo punto non sia capito e condiviso di gran corsa da tutti quelli
che mettono al primo posto le liberta' individuali, e che affermano di
criticare il principio  perche' poco liberale! A me francamente
girerebbero le palle (metaforiche :) assai, se pensassi che, in caso di 
mia morte improvvisa, l'opinione della mia famiglia fosse tenuta piu' in
considerazione della mia, su quello che bisogna fare del mio corpo! 
Supponiamo che io, favorevolissima a donare gli organi, sappia che c'e'
il silenzio assenso, e quindi non mi premuri di dichiarare niente, non
per ingenuita', per disinteresse o per pigrizia, ma proprio perche',
(ritenendo di trovarmi in un paese civile, in cui le persone sono
considerate consapevoli fino a prova contraria, e le leggi sono chiare e
applicate con trasparenza), sono conscia che in caso di silenzio posso
stare tranquilla, che lo stato lo registra come un consenso. Supponiamo
inoltre che abbia invece una famiglia che e' contraria. Bene, per quale
motivo, nel caso, i miei organi, di cui ci tenevo moltissimo che fossero
utilizzati per salvare la vita ad altri, dovrebbero invece essere
lasciati li', perche' una mamma bigotta o un marito testardo si sono
impuntati sul no e si sono messi a piangere, a strillare e a minacciare
sulla porta della sala rianimazione?... (non parlo in prima persona,
visto che non ho un marito, che ho una madre tutt'altro che bigotta, e
che nessuno della mia famiglia e' contrario ai trapianti, ma e' un caso
che puo' presentarsi, mi pare...) 
Se si continua a dare per scontato che tanto "la gente non si informa",
"le cose non si sanno" e "comunque ci deve sempre essere sotto qualcosa
di cui non fidarsi", non si va da nessuna parte sul piano
dell'evoluzione della societa' civile...
saluti
Lisa

  essa puņ dare...
 
Se ci sono ragioni concrete per dire che e' sbagliata (non moralmente,
intendo proprio scientificamente) e se se ne ha un'altra migliore da
proporre, la critica e' legittima. Altrimenti e' solo retorica...
ciao
Lisa

mostrato (quella inglese) non era di alcuna associazione antipredazione.
Potresti ripostare i link anche qui su it.medicina (se l'avevi gia'
fatto me li sono persi)? 
grazie
ciao

 anni di inutile e lungo iter parlamentare)
Mhh, non ci conterei, a mio avviso la legge e' perfettamente costituzionale,
non esiste nessun impedimento costituzionale al silenzio assenso in generale
(o, se vuoi, nessun "naturale" silenzio dissenso e nessun "no"
precostituito), mentre proprio in materia di atti di dipsosizione del
prorpio corpo la legislazione sui vaccini appare ben piu' rigida.
Spero di aver detto poche fesserie.
--
-----
§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
-----
                                 ^^SpAwN^^

 perfettamente a dimostrare in quale considerazione tiene ciascuno di noi.
A me pare che pensi molto a me, se si premura del fatte che, in caso di
necessita', possa trovare un rene funzionante senza le lungaggini
burocratiche che normalmente si accompagnano ad un espianto.
Lo Stato si preoccupa di salvare la vita di un morto futuro certo a spese di
un molto ragionevolmente morto attuale, che non abbia manifestato dissenso
all'espianto.
E' cinico, ma e' cosi'.


 ma proprio alla DEFINIZIONE !
E se non son giusti, mi correggera'...
Ciao ciao
Claudio

l'altro bruciato *vivo*... e l'ultimo sepolto *vivo*.
Per la precisione: tu vieni tagliuzzato (vivo o morto) dopo sei ore
dall'incidente, con il corpo ancora caldo e il cuore battente, nonche'
sotto anestesia, quindi non potresti nemmeno risvegliarti se ne
"avessi voglia"; i tuoi due amici vengono sepolti (o bruciati) dopo
tre giorni dall'incidente, (credo che questo sia il termine di legge),
un po' piu' freddi e pallidi di te, e quindi molto probabilmente (non
si sa mai: vedi Lazzaro :-)  veramente morti.  
ciao


http://www.med.nihon-u.ac.jp/
Scusa ma guradando questo sito non ho trovato un link in cui si parli
di cio' che dici. Puoi darmi un indirizzo completo, se pero' non e' in
giapponese? E comunque in Giappone come si comportano con i trapianti?
Lo chiedero' a un amico giapponese....
Saluti,
Mau

ma proprio alla DEFINIZIONE !
Ho guardato questo sito che certamente e' interessante ma non ho
trovato nulla di cosi' allarmante, in pratica. Mi sembra che i
documenti citati  contengano interessanti riflessioni e pero', allo
stato attuale delle cose, non presentino sensazionali novita' o casi
clamorosi per i quali dovremmo rivedere le nostre definizioni. Mi
sembra invece che la convergenza verso il concetto di morte ceebrale
come morte e basta sia ampia. Cito proprio da uno degli articoli che
appaiono nel sito da te indicato.
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
The current regulation promotes bad medicine, as well. Brain death --
not to be confused with coma or vegetative state -- is death. For
almost three decades, the medical profession has been in consensus:
When a person's brain has irreversibly stopped functioning, even if
breathing can be maintained on a mechanical ventilator, the person has
died. 
Courts and legislatures have followed this consensus. Thus, there is
no distinction between legal death and medical or clinical death. 
%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%%
E' vero che ci sono alcuni interventi con titoli piu' "inquietanti",
tipo "Are the brain-dead really dead?" ma quando vai a leggere in
dettaglio le conseguneze pratiche che gli stessi autori traggono dalle
loro riflessioni non mi sembrano tali da dover alterare la
legislazione in materia. In pratica, questi documenti mi hanno fatto
rimanere della mia idea. O mi sono perso qualcosa?
Saluti,
Mau


Ai due amici viene "staccata la spina" esattamente quando la staccano a
te. Punto. Che poi loro vengano lasciati raffreddare e tu no, cambia
poco. Al momento in cui al donatore fanno il prelievo, e al non donatore
semplicemente staccano le macchine e basta, senza fare nessun prelievo,
i due corpi sono "caldi", "rosei" e "a cuore battente" in modo
assolutamente IDENTICO. Fra l'altro, assicuro (purtroppo) per esperienza
personale, NON E' tanto vero, che un corpo tenuto artificialmente a
cuore battente in sala rianimazione sia poi cosi' caldo. Certo, e' un
po' piu' caldo di un cadavere "standard", ma non e' il caldo di un corpo
vivo, ve lo garantisco. Ci mettono sopra delle coperte termiche isolanti
apposta, per far disperdere il calore il meno possibile. Il cuore
alimentato dal respiro di una ventola artificiale batte ancora, ma il
colorito e la temperatura della pelle fanno venire i brividi. Certo,
anche questa non e' una referenza scientifica, ma doppiamente non e'
corretto far leva sull'emotivita' della gente parlando di "corpi caldi"
e vitali, quando la cosa non e' nemmeno vera. Per favore, non sparate
sentenze a casaccio, se (per fortuna vostra) non avete mai avuto
l'occasione di esserne sicuri...
:((((
saluti
Lisa

 E' cinico, ma e' cosi'.
Appunto...nella migliore delle ipotesi.
Saluti
Roberto

 Non ha senso.
Per me quello che non ha senso e' che la maturita' e la consapevolezza
che entrambi riteniamo necessarie per decidere sulla donazione possano
essere imposte per legge, sotto la minaccia di una multa. Se, con la
legge che volevi tu, tutti gli italiani avessero deciso senza
riflettere, sotto spinte emotive (che possono andare in un senso o
nell'altro), soltanto per non dover pagare la multa, tu saresti
soddisfatto? Io no. Quello che e' davvero necessario, invece, e' una
campagna di informazione approfondita e obiettiva, in modo che tutti
abbiano la possibilita' di scegliere in a ragion veduta. Se poi,
nonostante questo, ci sono persone che si rifiutano di fare una scelta
consapevole, non puoi farle diventare consapevoli con la forza: il fatto
di costringerle a firmare con la minaccia di una multa potra' forse
mettere a tacere la tua coscienza, ma non risolve il problema morale,
mentre il silenzio-assenso per chi si rifiuta di decidere e' una scelta
tanto legittima quanto il silenzio-dissenso, ma molto piu' benefica per
la comunita'. Naturalmente ci vuole un'informazione corretta, ma questo
vale per tante altre cose, non solo per il silenzio-assenso. Il diritto
di voto, tanto per dirne una.
Ciao
Andrea

 (snip)
Su questo ho risposto nell'altro mail.
Andrea

 Speriamo non urlante e piangente lo sfortunato stesso : - ))))))))))))))))
Questa battuta fa schifo. Non mescoliamo "Monty Python - Il senso della
vita" con la realta', per favore. :-(
Andrea

 (snip)
Calma, "va in galera" era un modo di dire per sottolineare che va
incontro a grane anche molto serie, e quindi ci pensa due volte prima di
farlo, ma non dovevi prenderlo alla lettera. In pratica i parenti
vengono ascoltati, proprio come avviene negli altri Paesi dove vige il
silenzio-assenso, pero' il loro parere non e' piu' determinante, come
accadeva in passato, e questo e' sacrosanto. Con la vecchia legge invece
era successo che su pazienti notoriamente favorevoli alla donazione non
era stato eseguito l'espianto per l'opposizione dei parenti, perche' non
esisteva o non si era trovata una dichiarazione scritta (rivolgersi
all'AIDO per avere i dati precisi).
Andrea

te. 
No. 
A loro la staccano subito. 
A me la staccano *dopo* l'espianto.
ciao

 si sa mai: vedi Lazzaro :-)  veramente morti.
Mmmmhh, dubito. Io sono freddo e pallido gia' adesso.
Ciao ciao
Claudio

 A me la staccano *dopo* l'espianto.
No: dopo il clampaggio aortico, per la precisione, cioè ben prima
dell'espianto.
Sapete di cosa state parlando?

Sapete di cosa state parlando?
Guarda, non essendo un medico, so quello che puo' sapere una che non
e' del mestiere. Sarei felice comunque se qualcuno potesse spiegarmi
qulacosa di piu'. 
Per esempio cosa succede esattamente tra l'accertamento di morte
cerebrale e la conclusione dell'espianto. 
Sarebbe utile e gradita una spiegazione molto dettagliata. 
ciao
PS. Da domani non potro' leggere le news per una settimana. Vi
leggero' ed eventualmente rispondero' in seguito.

 A me la staccano *dopo* l'espianto.
 
Se anche fosse (e il medico che ha risposto sembra dire di no, e
comunque anche a me sembra piuttosto improbabile che -per esempio- si
possano espiantare i polmoni mentre ancora si gonfiano e si sgonfiano di
continuo, o il cuore mentre sta ancora pompando sangue a destra e a
manca), cosa cambia? E cosa c'entra con il silenzio assenso? Per uno che
e' contrario al PURO fatto che stacchino la spina, perche' non e'
convinto della validita' della definizione di morte cerebrale, si tratta
sempre di una spina staccata quando, a suo dire il paziente e' "vivo". A
mio avviso, la motivazione non sta in piedi comunque, ma il punto e'
che, casomai anche stesse in piedi, SEMMAI ,chi e' contrario deve
prendersela con la legge che disciplina l'accertamento della morte e lo
spegnimento delle macchine, non certo con quella che definisce i criteri
per decidere se gli organi si possono prelevare o no. 
ciao
Lisa

Vorrei ricordare a Lisa e agli altri sostenitori a oltranza della legge
91/99 tre "fatti" interessanti:
1) Non è assolutamente vero che "in tutta Europa" vige la norma del
"silenzio-assenso". Infatti in Gran Bretagna, Olanda, Germania e Svezia il
consenso deve essere  esplicito. Non solo, in due dei Paesi nei quali vige
il consenso presunto, Francia e Grecia, quest'ultimo è soggetto ad alcune
non trascurabili limitazioni. La fonte di queste informazioni è una pagina
 
http://power.ib.pi.cnr.it/aido/leggi-eu.htm
 ) dedicata alle legislazioni in
Europa a cura dell'AIDO (qualcuno, mi pare, ha già segnalato questa pagina
in un precedente intervento).
2) Negli Stati Uniti è previsto il consenso esplicito, e oltre a questo deve
esserci l'assenso dei familiari. La fonte di questa informazione è un sito
 
http://www.organdonor.gov/
 ) creato dall'Amministrazione Federale -
precisamente dal Health Resources and Services Administration (HRSA) - per
informare i cittadini americani su tutto quanto concerne i trapianti. Una
pagina del sito in questione, quella delle FAQ
(
http://www.organdonor.gov/faq.html
), è particolarmente chiara e di facile
consultazione.
Quella americana è, credo, la normativa più "garantista" in materia di
trapianti.
3) La legge è stata approvata in una maniera che deve far riflettere:  è
passata con 276 sì, 28 no, e ben 105 astenuti (se a qualcuno può
interessare, hanno votato a favore i Ds, il Ppi, l'Italia dei valori, il
partito di Cossutta, si sono astenuti An, Rifondazione, Verdi e Udr, ha
votato contro la Lega ed è stata lasciata libertà di voto da parte di Forza
Italia).
Credo che sia importante tener conto anche di tutto questo nel farsi
un'opinione personale. Vorrei chiarire, inoltre, avendo cominciato io questa
(bellissima) discussione sui trapianti, che personalmente sono favorevole a
questi ultimi. Ma ciò non mi impedisce di trovare la 91/99 inaccettabile.
Saluti
Roberto

 wrote in message
HXjY3.61040$s17.6...@typhoon.libero.it...

Beh, l'ipotesi e' una sola, abbiamo un morto ed un vivo, si tratta di
salvare il vivo e non il morto, che essendo morto e' difficilmente
salvabile.
Se poi ilmorto quando era vivo ha dato il suo assenso (o non lo ha negato),
mi pare che tutto fili via bene.


 per decidere se gli organi si possono prelevare o no.
appunto, sono due cose completamente diverse.
PS: 
li...@arcetri.astro.it
 si rifiuta di accettare msg
Ciao, Antonio

 91/99 tre "fatti" interessanti:
dovresti ricordare anche che con la legge precedente sono morte migliaia di
persone in lista di attesa (visto che quello italiano č un popolo di gente
generosa che preferisce portare i suoi organi in dono ai vermi piuttosto che
ai suoi simili).
Meglio una legge un po' esagerata che milioni di persone imbevute di falsi
principi religiosi o impregnate di ignoranza e malafede come Vanoli. La
gente muore mentre i piů si perdono in sterili chiacchiere.
Ciao, Antonio Frena

 ai suoi simili).
Concordo e sottoscrivo !!
Sai cosa ho fatto dopo la lettura di tutto questo thread ?
Ho fatto domanda di iscrizione all' AIDO....
Alla faccia dei polemici...la spina staccata prima, dopo, forse, durante....
ma fatemi il piacere... quando sono morto che me ne faccio dei miei organi
?... Meglio che ci campi qualcun altro... alla mia salute !! :-))
Ciao
NiBBle

 PS: 
li...@arcetri.astro.it
 si rifiuta di accettare msg
 
veramente, mi sono arrivati.... 
ciao
L.


Ma tu pensi davvero che questa legge aumentera' di tanto il numero 
degli organi?... io non credo, dopo tutto la probabilita' di morire di
emorragia cerebrale o di incidente con botta in testa che lasci integro
tutto il resto sono poche (per fortuna), e soprattutto sono uguali per
donatori e non donatori! Io di questa legge vedo soprattutto l'aspetto
educativo e civile (il principio cioe' che decidere non spetta alla
famiglia, che in quel momento per la testa ha altro, ma che e' giusto
che ognuno di noi si ponga il problema per se stesso, quando e' sano, e
non e' emotivamente stravolto!...)
ciao
Lisa

 P E R F E T T O  !!!!!!!

"avessi voglia"; 
Oltretutto nessuno ha mai risposto alla tua domanda su come mai si
faccia l'anestesia ai "cadaveri" per evitare improvvisi e violenti
picchi di pressione sanguigna.  
Bye Krmel

 Lisa

 picchi di pressione sanguigna.
prova a riformulare la domanda in maniera piů comprensibile
(scientificamente intendo) cosě anche dei poveri chirurghi potranno capirla
e magari risponderti.
Non si puň fare una domanda senza sapere quello che si chiede e forse anche
quello che si dice.........

 
Non ho seguito tutti gli scambi di msg, quindi non so se ho capito bene la
domanda....
Se ci si riferisce agli espianti, la risposta non può prescindere da una
importante percisazione: Il compito principale dell'anestesia non è poi
quello di non far sentire dolore (non soltanto, e non principalmente), ma
quello di proteggere l'organismo dallo stress chirurgico.
Le risposte vasomotorie alla lesione chirurgica esistono anche a paziente
semplicemente addormentato ( con un sonnifero o comatoso), l'aspetto
cognitivo (ossia coscente) del dolore è solo un aspetto dell'insieme di
processi reattivi allo stimolo nocicettivo.
L'anestesia è qualcosa di più, è analgesia (no dolore), è bilancio
neurovegetativo, è blocco motorio....è controllo dei parametri vitali dei
tessuti viventi.
In questa ottica serve nell'espianto una assistenza anestesiologica non
analgesica ovviamente, ma di controllo dei parametri metabolici dei tessuti
e del "mantenimento" di condizioni vitali per quegli organi che debbono
essere espiantati.
 
Un saluto
-- 
Dr. Francesco Maria Andreozzi
Anestesia Rianimazione Terapia del Dolore
Ambulatorio Cefalee e Dolore Neuropatico
ASL RMH Osp. Civ. Genzano
fra...@tin.it
 

 essere espiantati.
Grazie  per questa spiegazione semplice e chiara anche per dei profani. A
volte basta così poco a capire e farsi capire, senza spocchie e senza
polemiche superflue (e un po' infantili...).
Sarebbe meraviglioso se, con pari sobrietà e buon senso, l'autore di questo
messaggio - da anestesista, ma più ancora da cittadino -  ci esponesse la
sua opinione sulla 91/99 e in particolare sul principio del
silenzio-assenso. Perché, a suo avviso,  le legislazioni di Gran Bretagna e
Stati Uniti - Paesi di grandi tradizioni in materia sia di "cultura dei
trapianti" sia di rispetto dei diritti umani - differiscono in maniera così
netta da quella italiana su un punto tanto importante?
Non crede che, magari per eccesso di zelo, il legislatore abbia  esagerato
un po'?
Roberto  Piccoli
E-mail : 
cwalto....@iol.it
.
Centro  "Walter Tobagi"
http://users.iol.it/cwalto.piccoli


Bye Krmel

 netta da quella italiana su un punto tanto importante?
Non può che farmi piacere questa risposta :-)
Per quanto ruguarda il mio parere sul silenzio assenso proverò ad essere
sintetico (cosa per nulla facile).
Premessa: essendo una figura particolarmente "in primo piano" nella
questione devo dire che tutto quello che gravita intorno alla diagnosi di
morte è cosa estremamente sofferta e coinvolge profondamente la persona,
non è psicologicamente facile e richiede grande saggezza etica.
Altra cosa importante è che comunque i mezzi diagnostici ed i pareri della
commissione medica sono strutturati in maniera così "garantista" e
meticolosi da essere a volte addirittura esagerati. Molti possibili
donatori NON vengono poi utilizzati perchè i parametri hanno permesso una
diagnosi di morte sicura quando ormai i parenchimi nobili erano danneggiati
dalla "decomposizione": quindi se il comitato dichiara la morte, questo è
un evento sicuramente vero ed irrevocabile.
Ed infine la risposta vera e propria: credo che purtroppo in Italia non
abbiamo proprio la cultura della donazione in genere. Non ci viene proprio
in mente, quando siamo in buona salute, di pensare a simile
evenienza.....al massimo facciamo gli scongiuri.
Inoltre, credo, abbiamo un grave problema: facciamo ricadere il peso
immenso di una decisione simile ai poveri parenti disperati, che in quel
momento proprio (giustamente) rifiutano il pensiero stesso della donazione
(che implica la morte) della persona che amano e che vorrebbero a tutti i
costi ancora in vita....
Se fossimo mittleuropei penseremmo per tempo a questo (living will) ......
In questo clima, probabilmente, la legislatura ha "forzato" una decisione
che comunque è importante prendere: se per una sorta di scaramanzia non si
vuol neanche pensare, allora forse è bene farlo, costretti da una forzatura
(che comunque permette sempre la libertà di NON donare).
Troppe persone potrebbero salvarsi.....usando quello che ad altre ormai non
serve sicuramente più!
Se poi una persona per scelte religiose, filosofiche, politiche, non
ritiene di voler donare un proprio organo, allora che lo dichiari, e
nessuno glielo toglierà..........ma credo che ragionare un minimo, e
mettersi nei panni si del morente, ma anche in quelli in lista d'attesa, fa
bene a tutti.


sotto anestesia, quindi non potresti nemmeno risvegliarti se ne
....ma a che serve l'anestesia se sono *morto* ?
Non è una contraddizione e una prova dell'incertezza della mia morte
da parte dei medici?
Perchè hanno paura di far soffrire il *morto* ovvero perchè bisogna
controllare le risposte vasomotorie allo stress chirurgico se la
persona  è morta?
Sono tutti riflessi incondizionati come il respiro ecc.?
I dubbi secondo me sono tanti....
........................................................
                      Equalizer
if you want replay me, delete "nospam" to e-mail address
             e-mail is: 
nem...@mypad.com
                     Good luck!!!
.........................................................

 vuol neanche pensare, allora forse è bene farlo, costretti da una
forzatura
Che il ragionamento fili, non c'è dubbio. Che sia onesto intellettualmente,
neppure. E così dovrebbe parlare, a mio avviso, chi vuol difendere la 91/99,
senza incappare in argomentazioni che talvolta arrivano ad eccessi
"isterici" difficilmente comprensibili in un contesto tanto delicato ( ma lo
stesso vale, sia chiaro, anche per gli eccessi di certi oppositori che
sembrano escludere del tutto dai propri ragionamenti "quelli che sono in
lista d'attesa"...).
Ma detto questo, onestà intellettuale per onestà intellettuale, non posso
che rimanere della mia opinione, e cioè che il silenzio-assenso rappresenti
un "vulnus" sia sotto il profilo giuridico sia per quanto riguarda l'etica
pubblica di una società che si sforzi di agganciare nella realtà e non solo
a parole il modello popperiano di una "società aperta".
Per il resto, dottor Andreozzi, saremmo quasi perfettamente d'accordo.
Un saluto
Roberto Piccoli
*********************************************************************
R. Piccoli
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centro...@iol.it
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*********************************************************************

Cosa ha a che fare tutto questo con la filosofia?

 Cosa ha a che fare tutto questo con la filosofia?
Davvero occorre spiegartelo? Hai mai sentito parlare della bioetica (per non
parlare della filosofia del diritto, della filosofia della politica e della
filosofia morale)?
Va bene che bisogna "coltivare il proprio orto" - come Voltaire suggeriva a
conclusione del suo "Candide" - ma almeno quello, il proprio orto cioč,
bisognerebbe conoscerlo...
Martino

quello che si dice.........
Rinnovo la mia richiesta: visto che tu sembri essere un medico, e
quindi un esperto, potresti spiegare dettagliatamente che cosa accade
al corpo del "morto" tra la dichiarazione di morte cerebrale e l'atto
finale dell'espianto?
Aiuterebbe molto a chiarire.
ciao

Nightwalker, ti lascio l'incombenza ;-)
Ok, riprendo il testimone. ;-)
Rientro dopo una settimana, quindi scusate il ritardo nelle risposte.
Intanto grazie a F.M.Andreozzi per la sua risposta del 19/11, ma era
gia' chiaro che nell'espianto l'anestesia non viene fatta con fine
analgesico, ma per avere il "controllo della situazione".
Il mio dubbio deriva da un'intervista che avevo letto su un quotidiano
un po' di anni fa (scusate se saro' un po' imprecisa: l'articolo l'ho
conservato, ma ora non l'ho sotto mano) in cui un anestesista diceva
che l'espianto viene fatto sotto anestesia proprio per evitare il
verificarsi di fenomeni tipo contrazioni, riflessi e cose del genere
che potrebbero danneggiare gli organi da espiantare; tra questi
fenomeni il tizio citava degli "elevatissimi picchi di pressione" (mi
pare che i termini fossero proprio questi). 
Il mio dubbio quindi non riguarda tanto le ragioni per cui viene fatta
l'anestesia, ma piuttosto il perche' si possano verificare quetsi
"elevatissimi picchi di pressione". Infatti mi sembrava di ricordare
che la regolazione della pressione fosse un compito del cervello e in
particolare del tronco, che, secondo quanto dicono a noi profani
dell'accertamento di morte cerebrale, dovrebbe appunto essere *morto*,
e allora, mi chiedevo, come fa a comandare il picco di pressione?
Chi mi chiarisce il dubbio?
grazie
ciao

 Chi mi chiarisce il dubbio?
Allora....ci provo!
Parto da un esempio molto semplice (perché il SNC umano č estremamente
complesso!). Il piů semplice rapporto afferente sensoriale neurone
efferenza al motoneurone fibra muscolare č l'arco diastaltico riflesso, per
capirci quello che viene osservato nel riflesso patellare (la martellata
sul ginocchio che fa il neurologo). Questo riflesso č midollare. Su questo
arco si inseriscono fibre discendenti facilitatorie ed inibitorie collegate
con altri archi verticali ad altri centri.....riflessi piů complessi
interessano numerose vie e centri......se abbiamo mai visto  come si
preparano le anguille, ricorderemmo (con un certo orrore) che i pezzi di
pesce tagliato vivo, si muovono e si agitano per diversi minuti: l'arco
riflesso semplice funziona ancora anzi č disinibito dalle afferenze
centrali.......ma decisamente il pesce č morto, anzi non č neanche piů un
pesce ma un pezzo di quello. Ma finchč c'č ossigeno e glucosio che permette
al muscolo ed al neurone di "vivere" si muove.
Anche l'organo dell'espianto deve essere vitale (ossia funzionante).
Nell'uomo ci sono diversi livelli di danno del SNC, esistono i segni di
decorticazione (quando essenzialmente la corteccia č ormai rovinata o
"morta" ma si conservano ancora i centri sottocorticali), la decerebrazione
(quando anche alcuni essenziali centri sottocorticali sono rovinati ma
possono persistere centri ancora piů distali come alcuni ponto bulbari), la
completa rovina di tutte le cellule (morte avanzata con inizio dei fenomeni
putrefattivi).
Per tornare all'anguilla, se č ormai tagliuzzata č certo che non potrŕ
considerarsi viva nel senso comune del termine, ma persisteranno alcune
cose vitali.
Nell'espianto devono rimanere vitali gli organi da trapiantare (cuore,
fegato, reni, ma anche pancreas polmone ecc) altrimenti č inutile....
l'espianto in morte cerebrale ha assolutamente rovinati i centri corticali
e sottocorticali, in gran parte i pontini, persiste ancora il bulbo (anche
se non tutto).....č come quel tratto di midollo presente nel trancio
d'anguilla che si muove. (macabro l'esempio, ma di piů immediato e pronto
non mi veniva nulla).
Proprio per questo i riflessi pressori (o meglio vasodinamici) bulbo
pontini di risposta alla stimolazione chirurgica sono molto artefatti e
disinibiti (non seguono il controllo superiore) esiste una disregolazione
centrale (perchč non vi č piů il Centro). Ed č per questo che si cerca di
limitarne gli effetti che potrebbero essere deleteri agli organi da donare.
Mi rendo conto che č cosa difficile ma spero di essere riuscito a chiarire
qualcosa.


 finale dell'espianto?
per sommi capi:
1. dichiarazione di morte cerebrale
2. "osservazione" del cadavere a cuore battente (sostenuto dalle
apparecchiature cosiddette "cuore-polmoni") mediante elettroencefalogramma
che deve rimanere senza attività elettrica per un certo numero di ore.
3. se il donatore rimane stabile (cioè  mantiene una buona attività
cardiopolmonare e quindi una buona perfusione e ossigenazione degli organi)
e gli organi non hanno singole controindicazioni al prelievo, si può partire
con l'espianto
4. il donatore va in sala operatoria
5. sternotomia e accesso al torace per la valutazione del cuore e/o dei
polmoni
6. laparotomia per la valutazione del fegato (e anche dei reni e, a volte,
del pancreas); preparazione di alcuni vasi per l'espianto del fegato (il più
complesso).
7. preparazione del cuore (o del blocco cuore-polmoni)
8. cardioplegia (infusione nel cuore di una soluzione che lo blocca e lo
conserva) e contemporaneo clampaggio dell'aorta sottodiaframmatica
9. sezione dell'aorta sopradiaframmatica, sezione degli altri vasi cardiaci
e asportazione del cuore (-> Centro Trapianti)
10. perfusione di fegato, reni e pancreas con una soluzione di conservazione
11. isolamento ed asportazione del fegato (e eventualmente del pancreas) (->
Centro Trapianti)
12. isolamento e asportazione dei reni (-> Centro Trapianti)
13. asportazione delle cornee (-> Centro Trapianti)
14. Chiusura del cadavere.
Ciao, Antonio Frena