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Titolo: Psicologia e logica.

“Se io riconosco soltanto valori naturali, finirò con l’avvilire, ostacolare o distruggere lo sviluppo spirituale del mio paziente. Se invece mi lascio guidare soltanto da direttive spirituali, finirò col disconoscere e violentare l’uomo naturale in quelle che sono le sue insopprimibili esigenze fisiche. Non pochi suicidi, nel corso di trattamenti psicoterapeutici, sono da attribuirsi ad errori di questo genere. (…) 
La psicologia moderna, infatti, non prende posizione per l’uno o per l’altro dei punti di vista, ma si mantiene in posizione intermedia, accettando insieme l’una e l’altra interpretazione: ottima occasione per uno sfacciato opportunismo che denota soltanto un’assoluta mancanza di carattere. E’ certo questo il grande pericolo della coincidenzia oppositorum, cioè dello svincolo dell’intelletto dal principio di contraddizione. Ma come è possibile che da una tale equivalenza tra due tesi opposte possa risultare qualcosa che differisca da un’informe indeterminatezza priva di direttive? Meglio sarebbe un principio di spiegazione unilaterale, giacché consentirebbe di impostare una qualche direttiva. Certo il problema di cui qui si tratta è assai grave, poiché abbiamo un assoluto bisogno di una base reale di spiegazione a cui poterci richiamare.
Dopo che ci si è resi conto della legittimità del del punto di vista spirituale, la psicologia moderna non può persistere a mantenere un punto di vista soltanto soltanto fisico. Ma essa non può neppure adottare soltanto quel primo punto di vista, giacché non è possibile trascurare quel tanto di validità che è contenuto nel secondo. Che fare, dunque?”. [JUNG: Realtà dell'anima - pg.26]
 
"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ), per vivere la sua vita di sogno nella miseria e nella sporcizia asiatiche. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una".   [JUNG: Realtà dell'anima - pp. 27-28]
 
Come si possono accettare *due* realtà (materia e spirito) senza cadere nel dualismo cartesiano?

 senza cadere nel dualismo cartesiano?
 
Qual è il problema? Molti filosofi non ci hanno visto alcuna 
contraddizione; pensa a Plotino o allo gnosticismo e se poi 
vogliamo toccare le religioni la maggioranza di esse si basa su 
questo dualismo. Personalmente non ce ne vedo nessuna.
 
E poi non dimentichiamo che è un libro poco successivo al '45, 
era un'epoca in cui le faccende psicologiche risentivano ancora 
molto del fatto di essere un ramo della medicina. Quindi non 
trovo sorprendente che si dovesse far strada la presa in conto 
di altri elementi necessari a curare il paziente. Da questo a 
sostenere forme di dualismo e soprattutto trovarle qualcosa di 
negativo ce ne corre parecchio.

 cadere nel dualismo cartesiano?
 
Attraverso delle assiomatizzazioni.
 
Consideriamo i seguenti assiomi:
 
A = "la materia esiste"
B = "lo spirito esiste"
 
Possiamo costruire un sistema logico che utilizzi solo A, per esempio la 
scienza moderna sperimentale galileiana.
 
Possiamo costruire un sistema logico che utilizzi solo B, per esempio la 
teologia cristiana.
 
Ma, dal momento che A e B non sono in contraddizione, possiamo anche 
costruire un sistema logico che utilizzi entrambi gli assiomi e che 
inglobi tout-court l'intera teologia cristiana e al tempo stesso tutte 
le teorie scientifiche moderne (scientifiche nel senso sperimentale 
galileiano!), il tutto senza alcuna contraddizione, né alcun tipo di 
problema e, soprattutto senza bisogno di ricorrere al dualismo 
cartesiano o ad un qualunque altro concetto di scienza alternativo a 
quello sperimentale.

 
 
EC:
In realtà la teologia cristiana fa uso anche dell'assioma A, ma in 
questo contesto è irrilevante.
 

 teologia cristiana. 
 
CARLO
Pippe mentali.
Se utilizzi solo A devi spiegare i fenomeni spirituali in termini fisici, ma la scienza moderna galileiana non lo fa.
Se utilizzi solo B devi spiegare i fenomeni fisici in termini spirituali, ma la teologia cristiana non lo fa.

 spirituali, ma la teologia cristiana non lo fa.
 
Scusa ma dove sta scritto che si debba usare uno solo dei due e 
poi a quale scopo? Se tu la trovi un'incoerenza o un errore 
questo non vale in generale. A me che è simpatico lo 
gnosticismo non appare per nulla assurdo che le anime siano 
imprigionate nei corpi. Più dualista di così... E non l'ho 
inventato io, è una tradizione rispettabile.
 
Poi ci sta tutta che il Cattolicesimo conviva male con la 
scienza anche se prova a mascherare la sostanziale 
incompatibilità; però questo innesto l'ha fatto e possiamo solo 
prenderne atto.

 Qual è il problema? 
 
CARLO
Appunto. Se non sai qual è il problema, figuriamoci se puoi ipotizzare una soluzione.

 Se utilizzi solo B devi spiegare i fenomeni fisici in termini spirituali, ma la teologia cristiana non lo fa.
 
Non necessariamente.
 
E comunque i fenomeni fisici potrebbero anche non esistere affatto. Il 
mondo che pensi di vedere potrebbe benissimo essere solo un'illusione.
 
E' pur vero che almeno una delle due, tra materia e spirito, deve 
esistere, questo sì. Altrimenti non potresti nemmeno porti la domanda.

 mondo che pensi di vedere potrebbe benissimo essere solo un'illusione. 
 
CARLO
...Ma allora avrei pagato uno sproposito il mio Iphone! :-)

 ipotizzare una soluzione.
 
Non l'hai enunciato, ti sei solo lamentato del dualismo. Perché 
non enunci esattamente il problema specificando le conseguenze 
e perché queste conseguenze impedirebbero qualcosa o sarebbero 
a loro volta problemi?
 
Io l'ho capito benissimo dove sta il problema: come sempre vuoi 
introdurre il finalismo che ti è tanto caro prendendolo di 
sponda, arrivando a 'dimostrare' che c'è un principio 
spirituale anche in quello che ci appare come meccanicismo. 
Posso sbagliare ma non credo. Comunque nice try: stavolta ci 
stai provando da un po' più lontano sperando di confondere le 
acque :D

Il 19/10/22 20:01, Carlo Pierini ha scritto:

Beh... tranquillo: quello lo hai pagato uno sproposito in ogni caso!
 
Comunque, il riferimenti a Matrix o al materialismo erano solo degli 
estremismi.
 
Il punto centrale della questione è che una teoria non deve 
necessariamente spiegare *tutto*.
 
Se io faccio una teoria sul moto dei corpi, è inutile che mi chiedi come 
spiego la conduzione del calore.
 
C'è da dire, comunque, che fin dall'antichità c'è chi si è sforzato di 
convogliare tutto il sapere in un'unica grande teoria in grado di 
spiegare tutto, e anche le attuali ricerche sulla teoria delle stringhe, 
le superstringhe, la gravità quantitstica, ecc. sembrano andare in 
questa direzione, e per questo vengono ironicamente chiamate "teorie del 
tutto".

 acque :D
 
CARLO
La seconda che hai detto: acqua!

 necessariamente spiegare *tutto*. 
 
CARLO
Ma la filosofia sì: deve fornire un paradigma all'interno del quale *tutto* sia spiegabile. Infatti, sia i materialisti che gli spiritualisti postulano che il *tutto* sia spiegabile sulla base di un'unica sostanza (la materia-energia per i primi e lo spirito per i secondi). Ma i primi negano la sostanzialità dello spirito, mentre i secondi negano la sostanzialità della materia. Tu da che parte stai?

 secondi negano la sostanzialità della materia. Tu da che parte stai?
 
Mi pare di averlo chiarito: non nego nessuna delle due cose, ma ritengo 
che si possano negare entrambe, purché non contemporaneamente.
 
 
 

 che si possano negare entrambe, purché non contemporaneamente.
 
CARLO
Appunto: né carne, né pesce.
Tu confondi la logorrea con la filosofia.

 Tu confondi la logorrea con la filosofia.
 
Perfetto. Ora invece dimmi da che parte stai tu.