Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Come ragionano alcuni

Caio) “There was a scientific study that showed vaccines cause autism.”
 
Tizio) “Actually, the researcher in that study lost his medical license, and
 overwhelming research since then has shown no link between vaccines and
autism.”
 
Caio) “Well, regardless, it’s still my personal right as a parent to make
decisions for my child.”
 
Non e' famigliare questo tipo di scambio ? Su tantissimi argomenti, anche
se un dibattito parte da affermazioni fattuali, poi, quando la verita'
diventa scomoda o fastidiosa per certuni, essi piantano una fuga dai
fatti e rispondono glissando o con modalita' emotive (tipica battuta:
"condisciti l'insalata con l'uranio" oppure "vai a vivere vicino i tuoi
amati reattori ... etc.).
 
Oggi, grazie ad internet, e' facile verificare i fatti. Anzi in questi
pochi giorni ritengo di avere dimostrato ampiamente come, con le sole
capacita' di calcolo di una quinta elementare, ed utilizzando con
diligenza gli strumenti di ricerca a nostra disposizione, sia facile
verificare l'attendibilita' di affermazioni poco fattuali e smascherare
eventuali demagogie o soggettivismi.
 
Eppure, quando certe persone sono confrontate con i fatti, perche'
questi hanno cosi' poco effetto. Quasi riesco ad immaginare questi
signori, di fronte ad un filmato di una videocamera che, riprendendo
il vero colpevole, automaticamente scagionasse il "mostro" che avevano
prefigurato in una persona ben precisa, magari scelta in fondo per
una antipatia personale, che continuano a rimanere scettici, inventandosi
che il filmato e' stato taroccato (oh, principio del rasosio di Occam,
dove sei finito ?).
 
Certi comportamenti ed atteggiamenti sono comprensibili nei rapporti di
coppia, ove le incrostazioni di strati su strati di eventi precedenti
creano una solida convinzioni soggettiva dell'altro, immune, nei casi
piu' gravi, alla pura e semplice realta' delle cose.
 
Ma anche a livello di persone estranee ? Insomma per queste persone
appare come se prima di tutto esiste una "fede". Questo tipo di
persona mi fanno paura, perche' diventano un gelido strumento di autorita'
malvage, quando si insediano. Nulla impedisce che drammi come l'olocausto
si ripetano, magari cambiando bersagli ed obbiettivi, ma con metodi
simili.
 
Sembra quasi che per alcuni, troppi, pensare e' troppo faticoso, troppo
stressante, e cercano a tutti costi qualcuno o qualcosa a cui delegare
tale "impegno". Quindi il trucco per chi vuole il potere e' riuscire
ad ottenere la fiducia di queste persone, che a quel punto, diventano
dei convinti sostenitori. E se altri minacciano queste convinzioni,
queste persone fanno muro, sono diposte a volare in lande fantasiose,
dove i fatti non hanno alcun valore. E quindi in queste lande non c'e'
modo di "verificare" scientificamente la validita' o ripudiare le
convinzini.
 
Possono percio' diventare dei bastian-contrario per principio.
 
La cosa interessante e' che la base di questa polarizzazione delle
posizioni, della irriducibilita' a cedere di fronte a fatti provati
scientificamente, parte dalla ripetuta affermazione che
"nessuno sa", che "non si puo' sapere", che "non c'e' verifica possibile"
e cosi' via. E questo anche di fronte ad esemplificazioni evidenti
del contrario. E' il mantra di costoro, perche' se amettessero che
un argomento, una tesi, un postulato che tocca una loro intima
convinzione, e' verificabile, si espongono a conflitto evidente tra
i fatti e la loro "fede". E quindi, con l'esperienza, capiscono
in tempo il pericolo e "bloccano" preventivamente, ripetendo questo
mantra della "incomesnurabilita'".
 
 
Tutto questo possiamo definirla una vera e propria malattia sociale
(non in senso "psichiatrico", bensi' in senso "dell'anima", della
"moralita'"):
 
"... bias is a disease and to fight it we need a healthy treatment of
facts and education.  We find that when facts are injected into the
conversation, the symptoms of bias become less severe. But,
unfortunately, we’ve also learned that facts can only do so much.
To avoid coming to undesirable conclusions, people can fly from the
facts and use other tools in their deep belief protecting toolbox."
 
Quali sono gli antidoti ?
 
"... societal immunity is better achieved when we encourage people to
accept ambiguity, engage in critical thinking, and reject strict
ideology."
 
Dobbiamo incoraggiare i giovani (ma anche i vecchi) ad accettare le
ambiguita', impegnarli nel pensiero critico, e nel respingere rigidi
dogmi ideologici.
Il che mi pare e' esattamente l'opposto di quella che fa la scuola
oggi (almeno a giudicare dai risultati. o mi sbaglio ?).
 
Non potremo mai sradicare i pregiudizi, sia da noi stessi, che dalla
societa'. Ma possiamo fare in modo di renderci conto, di diventare
piu' liberi dalle ideologie (che sono anche quelle del culto di
"Windows" o dell "iPad" etc ...) e meno divaganti dai fatti.

 Non e' famigliare questo tipo di scambio ?
 
l'unico scambio che ricordo, in campo medico, e' quello
di una bustarella bianca che in prima serata tv, dopo l'ennesima
maratona di solidarieta' e sentimenti belli, passo' dalle mani della
presentatrice, in quelle dell'illustre ministro della sanita'...
Che prendendo la busta, cosi' si espresse:
" Prendo questi soldi..... " ..e poi non ricordo piu',
ma e' irrilevante, dopo qualche tempo passo' da ministro a
galeotto.
 
 

 Oggi, grazie ad internet, e' facile verificare i fatti.  
 
insomma...
Forse intendevi dire compare le notizie. L'idea che la verifica
 dei fatti risulti dalla comparazione di opinioni č
 fuorviante
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 
vediamo di aggiungere qualcosa di concreto.
Le vaccinazioni di massa comportano una drammatica riduzione della
 verificabilità dei fatti, quindi piace alla classe medica perchè
 è fonte di potere e non piace di conseguenza alla
 popolazione.
Predicato: la causa dell'autismo sono le vaccinazioni.
Smentita facile: ci sono autistici non vaccinati?
Se ci sono individui non vaccinati la verifica è semplice.
Predicato: le vaccinazioni possono causare l'autismo.
Verifica: l'incidenza dell'autismo è uguale tra i soggetti
 vaccinati e quelli non vaccinati? 
Se quasi tutti sono vaccinati questa verifica perde di valore.
Predicato: le vaccinazioni funzionano, stimolano il sistema
 immunitario e poi si diventa immuni.
Falso. La nostra ganza classe medica ben si guarda dal mettere la
 questione così, allora introduce il concetto di vaccinazione di
 massa come vincolo per l'efficacia, tira fuori la mutabilità dei
 virus per sostenere l'efficacia del vaccino ma l'unica cosa a cui
 veramente puntano è la vaccinazione di massa e la conseguente
 perdita di verificabilità, sicchè loro conseguano il potere di
 chi capeggia una teocrazia.
In fondo gli antivaccinisti son trattati come eretici e vanno
 eliminati sempre per il bene di tutti.
Niente di nuovo, direi.


 Oggi, grazie ad internet, e' facile verificare i fatti
 
No, non è facile.
 
Non può essere un semplice strumento tecnico la via per la conoscenza.
 
La via è sempre in chi usa lo strumento, nella sua capacità di
discernimento.
 
Naturalmente, quando si ragiona su argomenti che richiederebbero una
competenza tecnica specifica, come l'efficacia / i rischi delle
vaccinazioni, prima o poi arriva il momento in cui il non specialista si
deve semplicemente fidare di qualcuno.
 
Il problema è sapere di chi, e soprattutto su che cosa.
 
La risposta non è semplice, perché non esiste una regola generale.
 
Mi posso fidare di Veronesi quando dice che l'energia nucleare non
comporta rischi per la salute?.
 
Mi posso fidare di Veronesi quando dice che nutrirsi di carne comporta
gravi rischi per la salute?
 
Diciamo che oggi viviamo in un clima culturale in cui l'atteggiamento
della gente rispetto alla verità è, all'apparenza, profondamente
cambiato.
 
Una volta prevaleva il pregiudizio che un'affermazione che proveniva da
una fonte in qualche modo "ufficiale" fosse di per sé vera.
 
Oggi prevale il pregiudizio opposto: un'affermazione che proviene da una
qualche fonte "ufficiale" è di per sé falsa.
 
All'apparenza, è tutto il contrario. In realtà, è ugualmente un criterio
di verità "a prescindere".
 
Il non specialista non può facilmente cavarsela, a parte seguire le
solite regole di buon senso "antibufala", stare alla larga da quelli che
sostengono verità "alternative" solo perché sono alternative, che tutto
quello che succede è una manovra dei poteri forti ecc.
 
Si deve anche pretendere, da tutti, una certa coerenza nelle posizioni.
 
Va molto di moda il "principio di precauzione". Se c'è anche solo il
rischio che una certa cosa faccia male, nel dubbio meglio astenersene.
 
Questo è un ragionamento che sembra funzionare, ma spesso non è così
semplice.
 
Di fatto, non si muore di dieta vegetariana - se poi si verifica che la
cosa non funziona, si può sempre cambiare idea. (Forse un giorno anch'io
diventerò vegetariano. Ci devo pensare. Ci penserò.)
 
In altri casi, quella che si pone non è una scelta fra il sì e il no, ma
fra due alternative più complesse.
 
Ammesso che le vaccinazioni comportino un rischio di autismo, quali sono
i rischi della non vaccinazione?
 
Qualcuno è in grado di produrre dati comparabili attendibili, che mi
dicano quante probabilità ha un bambino vaccinato di diventare
autistico, e quante un bambino non vaccinato di avere il morbillo, la
poliomielite ecc. con le gravi complicanze che queste malattie
comportano?
 
A me è andata bene, tutti noi in famiglia siamo stati vaccinati, nessuno
ha mai contratto bravi malattie infettive, nessuno ha sviluppato autismo
(a parte me, che invece di andare al bar a parlare di sport me ne sto
davanti ad una tastiera a discorrere con degli sconosciuti: che non è un
comportamento particolarmente sano).
 
Per adesso mi accontento di questo criterio di verità: che mi è andata
bene.
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 fuorviante
 
Mi risparmi la citazione di Lord Dorwin :-)
 
Sul resto del post sono abbastanza d'accordo: Deboni ha riscoperto uno
dei meccanismi della "sètta". Buffo, ne stavo parlando in altro NG due
minuti fa. Si vede che e' nell'aria.
 
Leonardo
 
-- 
A stultis ex omnibus gentium varie pictis
A sanctae fidei adeptis, ab eorum odore;
AB insanis Iacobinis, ab eorum ardore
AB idolatris et martyribus odii et terroris;
A paradisi fautoribus dicentibus "est pro amore",
A manichaeis ululantibus "Nisi nobiscum prodes";
LIBERA, libera, libera, libera nos, Domine.

  dei fatti risulti dalla comparazione di opinioni è fuorviante
 
Infatti, altrimenti dovremo concludere che gli antinuclearisti ...
 
Cio' che intendevo e' acquisire "informazioni". Una volta si era
limitati alla biblioteca locale. Per capirci: in gioventu' ho passato
molto tempo in biblioteca e non leggevo romanzi ... Sono sempre stato
curioso di "capire", sia come funzionano le macchine, la natura, etc.
Sia come funziona quella che si definisce la "mente del popolino".
E questa fonte incontrava la limitazione che dipendevo dalle scelte
del settore acquisizioni. Finche' si trattava di paesi a cultura
democratica, aperta (tipo gli anglosassoni) oppure di biblioteche
universitarie (censurare la scienza e tecnologia nelle fonti riservate
a categorie specifiche viene evitato anche, tranne rare eccezioni
estremistiche, anche nelle dittature, perche' "conoscere" e' "potere")
le limitazioni era inessenziali. Ma piu' avanti ho cominciato a
trovare ostacoli, parzialmente rimediati con la radio ad onde corte
(ascoltavo, prima di dormire, sia VoA, sia R.Mosca, sia la BBC ...)
almeno per quanto riguardava la storia e la politica.
 
Per fortuna si e' aperta la via della rete, prima potendo comunicare
oltre-oceano per "e-mail", poi accedendo alle fonti tramite fido-net
e gopher (l'accesso alla rete informatica universitaria era molto
comoda) e poi ... sappiamo tutti cosa e' venuto ... il "web".
 
 
Le informazioni sono alla base della conoscenza, non le "opinioni" altrui!
Quando leggo cosa ne pensa del nucleare il governo inglese (o polacco,
o slovacco, etc.) non sto acquisendo "opinioni", ma bensi' "informazioni"
che altrimenti mi sarebbero inaccessibili sui media nazionali.
Le posizioni "altrui" non sono opinioni, ma "informazioni", la cui
mancata conoscenza *possono* (non e' che sia per forza cosi', ma ...)
portarmi a fare scelte insoddisfacenti.
Sapere che non c'e' unanimita' sulla scelta antinucleare e' una 
informazione che vale oro (per il suo alto contenuto informativo:
secondo la Teoria della Informazione piu' una informazione e' inaspettata,
maggiore e' il suo valore).
 
Parimenti importanti sono i dettagli numerici (un numero spesso vale
molto di piu' di pagine di descrizioni), quelli di base, i valori
assoluti, quelli che spesso le fonti nazionali vanno a mascherare
dietro ad oscure "percentuali" ovvero quantificazione "relative" (che
valgono solo se si "conosce" il riferimento.
 
Se poi vige una censura (come e' di fatto OGGI in Italia), una scelta
diligente e ragionata puo' essere fatta solo grazie al flusso di dati
dalla rete (oppure viaggiando all'estero, ma con gli occhi, la mente
aperta).
 
Il problema per molti e' pero' che leggere con mente aperta significa
prima di tutto mettere in discussione se stessi, le proprie scelte
passate e presenti.
Ed ho la sensazione che semplicemente molti ne hanno timore, financo paura.
Il che mi rende triste.


Non era questo l'oggetto, il tema della discussione.
Perche' divaga cosi' ? (e per chi si e' incastrato sul "binario" dei
vaccini, lasci perdere, non discuto su questo, voleva solo esemplificare
come dalla razionalita' - che implica anche mente aperta all'ingresso di
dati che e' presente nello scambio di una discussione -  si passa a
qualcosa che ha piu' a che fare con "intime convinzioni personali").
 

 di verità "a prescindere".
 
Ma tutto questo e' irrilevante rispetto all'oggetto della discussione.
L'acquisizione di sufficienti informazioni rende indipendenti da logiche
del tipo "mi fido" o "non mi fido". I tedeschi (ma poi razzolano male)
dicono spesso: 
 
"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!"
 
[fidarsi e' bene, ma controllare e' meglio]
 
che e' ben piu' esplicativo ed istruttivo della versione italiana.
Quella italiana implica solo il rigetto (non mi fido e ... non se ne
fa nulla). Il detto tedesco invece pone una alternativa: mi attivo
per effettuare un controllo, una verifica, di come stanno le cose.
 
Tante volte nella mia vita (per traslochi, cambi di citta', etc.) sono
"caduto" in nuove comunita' ove per un motivo o l'altro c'era un
"nemico" o una persona "ostracizzata" di cui si raccontavano cotte e
crude. A nessuno era mai venuto il dubbio di sentire la versione del
"nemico". Io lo facevo, e non poche volte mi e' capitato di scoprire
che ... aveva ragione lui. Questo significa "non fidarsi, ma controllare"
 
La rete permette di ampliare questa capacita', di cercare le versione
"altrui", le altre versioni, di acquisire informazioni neutrali
e quindi di farsi una propria idea. E cosi' nasce il discernimento.
E' come un muscolo, se non lo si esercita, si atrofizza.

 Perche' divaga cosi' ?
......
non lo immagina..!?
altrimenti sarebbe potuta andare molto peggio!
il male e' sempre il simbolo del male..
in questo modo ho solo introdotto sbadatamente
un elemento diabolico che avrebbe inficiato tutto il resto,
della discussione! Sono bravo vero!?:)
 
 


!!:)
cmq, sono d'accordo, solo che, avra' notato..
a parte che alcuni come me, ragionano cosi',
che anche l'esempio del quadretto che le ho mostrato
all'inizio, corrispondeva infatti proprio all'autorita',
"piu' reputabile", che ho trovato, nel merito del
discorso!!! del ns paese largo e bello!
 
 

 "piu' reputabile",
(ovvero ministro della sanita')
(mica un prete qualsiasi!))
....
 
.. e queste sono le "vostre regole", sarei
un imbecille se me le lasciassi scappare!!
(la mia proposta effettiva sarebbe quella di cambiare i camici verdi
in camici rossi!) non sarebbe divertente!!?
 
 


 
allora se qua voi ci vedete, ma se pure avete visto, ma se pure
ricordate, alla meglio una pacchiana serata televisiva, io ci vedo
Satana raggiante nel pieno del suo splendore.....
e voi qui state a cianciare di evidenza scientifica!?
(devo ritirarmi nel basso medioevo!!)
 
 


allora la storia di questo processo e processi infiniti, se
il capo dello stato abbia scopato o no, e se quella fosse
una bambina o no, e' una cosa che bisogna appurare
nei particolari!
non credete!?
non credete che valga la pena entrare in questa storia
importantissima, che occupa giornali avvocati giudici politica
opinione pubblica e tutto coi vostri soldi e per anni....!?
e anni.....
ma non capite che e' tutta una macchina e un apparato che serve
a fottere voi e non la ruby!!? questi qui che ho detto si scambiano
milioni... i quali sono i vostri spiccioli accumulati!
i soldi di queste merde sono i vostri debiti!
Beh satana puo' essere che non esista ma la merda e' certo
che puzza davvero orridamente e peggio del tartaro...
il diavolo di fronte a queste amenita' e' un pivello...
amen..
Ma quando la finirete di avere un'idea politica...
un'opinione e una personalita'!?
che tu sia d'accordo o no e qualsiasi siano le tue opinioni,
e che tu le esprima o no, e che tu voti o no.....sempre,
fai parte della macchinetta cosi' ben oliata..
 
 
 
 
 
 
 
 


dunque se parlo cosi' e' perche' penso che la demonologia
sia la materia piu' attuale che esista. il mio e' uno show talk..
il mio problema e' lo stesso che filosofi greci avevano di buon,
mattino, e cioe' giungere a sera.
in realta' sapete gia' tutto, nulla potrei dirvi di nuovo...
checche' se ne dica!(cit)
ammettiamo che la grecia esce dalla crisi come tutti ci auguriamo!
e che ne esca anche l'italia, e che io al posto di rompere la mattina
me ne vada sanamente a faticare perche' devo pagare le puttane di
berlusconi!
Mi sapete dire cosa faremmo!?
che cazzo lavoriamo!?
che cazzo produciamo!?...
ora, non dovete scusarmi il linguaggio, perche'
cazzo si dice cazzo!!
e fottere fottere!!
non esiste un altro verbo cosi' ausiliario!
nellla nostra cara dolce e fresca lingua.
 
 

Come al solito, non vi leggo, perché conosco le risposte in anticipo. Su "come ragionano alcuni" si possono scrivere tanti libri da riempire intere biblioteche, ma l'argomento si può liquidare con due parole: "alcuni ragionano" e quanti non ragionano? Solo il 99,99999....% degli umani.

 Come al solito, non vi leggo, perché conosco le risposte in anticipo
 
allora perché pensi che qualuno legga quello che scrivi tu?



 
andiam, andiam, andiamo a lavorar..
mi sa che e' in corso la ventesima convenscion
scientifica sullo stato del pianeta.
la ventesima dico!!
scientifica dico!!
dati alla mano sono pressocche' tutti concordi.
siamo prossimi alla catastrofe.
ma a noi continua a interessare la puberta'
di rudy.....
Rudy...
pensaci tu....
 
 


Probabilmente era porprio il giorno del suo compleanno, anzi,
siccome era di sera, stavano giusto aspettando la mezzanotte
per festeggiare!!!
 
 


appurare questi fatti rientra in quei casi nei quali casi,
pur avendo ormai acquisito la nomea del tutto ingiustificata,mente
di paese di pagliacci, bisogni invece dimostrare tutto il rigore....
di cui siamo capaci invece, nella questioni capitali!
*rigore* ecco, questa e' la parola che deve contraddistinguerci!
 
 

Perché è più interessante di quanto possiate scrivere voi tutti assieme ed, infatti, mi hai letto.

 coppia,ove le incrostazioni di strati su strati di eventi precedenti
 > creano una solida convinzioni soggettiva dell'altro, immune, nei casi
 > piu' gravi, alla pura e semplice realta' delle cose.
 
Ma non dire sciocchezze: sono normali comportamenti umani sempre e 
ovunque. E tu non ne sei affatto immune, anche se fai il moralista con 
gli altri.
 
Il resto, dove parli persino di 'pensiero critico' (rotfl!), non lo 
discuto neanche.
Come ho già detto, Torquemada è il tuo modello spirituale.
 
Ma per favore ...