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Titolo: L'elettrone "in sé".

Torniamo al mio esempio (un po' più per esteso) dell'elettrone.
 
Nella realtà fisica chiamiamo "cosa" (p. es.: “elettrone”) una bella "X" incognita che desumiamo sia la causa di un insieme di fenomeni la cui osservazione sperimentale *ci obbliga* a ricondurre ad essa (alla X) come sue proprietà. 
 
Domande:
 
- Possiamo chiamare "assolutamente incognita" quella "X", cioè, quella "cosa"? No, perché, per definizione, una X è assolutamente incognita quando non conosciamo di essa assolutamente NULLA, cioè, quando non è possibile attribuirle alcuna proprietà. 
 
- Possiamo chiamarla "assolutamente conosciuta"? NO, perché noi conosciamo solo una piccola parte delle sue proprietà e disconosciamo il resto, cioè, perché noi conosciamo non l'ELETTRONE IN SE' corredato di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo, ma solo l'elettrone definito dalle sole proprietà conosciute.
 
- Possiamo affermare con sicurezza che il numero delle sue proprietà e delle relazioni che lo legano al resto del mondo è infinito e, pertanto, dichiarare inconoscibile l'elettrone in sé? NO, non esiste alcuna ragione che ci dia questa certezza (persino il numero di atomi dell'universo è considerato finito)
 
...E allora qualcuno sa spiegarmi da cosa deriva il dogma kantiano sull'inconoscibilità dell'elettrone in sé?
 
Qualcuno sa spiegarmi perché anche la sola conoscenza di quelle poche proprietà (fenomeni) dell'elettrone da noi osservate è stata sufficiente per costruire centrali elettriche, computers, navicelle spaziali, stazioni radio-televisive, telefoni cellulari, ecc., senza sapere una beneamata ceppa dell'elettrone in sé?
 
A nessuno viene il sospetto che "la cosa in sé" è inosservabile, inconoscibile e indefinible (se non come idea pura, cioè, vuota) proprio perché è solo una fantasia oziosa di un "filosofo" incapace di cercare nel mondo della conoscenza REALE la conferma dei suoi "giudizi-a-priori"?
 
Non sarà che l'essenziale della conoscenza sta semplicemente nella corretta interpretazione dei fenomeni e che essa - come disse Laplace a proposito di Dio - non ha alcun bisogno dell'ipotesi della "cosa in sé"?

  
 
Kant è morto nel 1804. L'elettrone è stato scoperto nel 1897.
 
 
-- 
Paolo Di Pietro
 
 
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Tranquillo che Laplace direbbe la stessa cosa dei tuoi archetipi.
 
 
 
 
 
---
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 Kant è morto nel 1804. L'elettrone è stato scoperto nel 1897.
 
CARLO
Al posto dell'ettrone puoi metterci qualsiasi altro "oggetto" di conoscenza: la luna, la gravità, la massa, i moti del sistema solare, ecc.; il mio ragionamento non cambia di una virgola.

 Tranquillo che Laplace direbbe la stessa cosa dei tuoi archetipi.
 
CARLO
Non continuare a fingere di non conoscere le migliaia di tracce OGGETTIVE che gli archetipi hanno lasciato nella storia della cultura umana.
Solo le supercazzole kantiane non lasciano tracce.

 ...E allora qualcuno sa spiegarmi da cosa deriva il dogma kantiano sull'inconoscibilità dell'elettrone in sé?
 
Te lo spiego in un altro modo, e spero che sia l'ultimo.
 
Noi possiamo solo dire che ci sono dei fenomeni che ci fa comodo 
definire sinteticamente come 'elettrone'. Ma è solo un nome associabile 
a proprietà indirettamente misurabili, cioè è soltanto una specie di 
deduzione. L'hai detto anche tu.
Che l'elettrone esista è quindi del tutto dubbio: esistono solo eventi a 
cui a noi piace dare sinteticamente il nome "elettrone.
Perciò l'"elettrone" esiste solo come nostra idea. È quella nostra idea 
a essere l'"elettrone in sè", cioè la *nostra* convinzione che esista 
l'elettrone. Niente più di questo.
E questo vale per ogni altra cosa.
___

 - Possiamo chiamare "assolutamente incognita" quella "X", cioè, quella "cosa"? No, perché, per definizione, una X è assolutamente incognita quando non conosciamo di essa assolutamente NULLA, cioè, quando non è possibile attribuirle alcuna proprietà. 
 
(cut)
 
Non è sufficiente che esistano tentativi di descrivere puntualmente la "struttura" dell'elettrone, cioè delle teorie, fossero anche sbagliate, perchè si risponda senza dubbi alla tua domanda?
Conosci qualcuno che ha proposto un modello fisico della struttura dell'anima, o della coscienza?
 
Vedi per esempio questa mia: 
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=26
 
 
Luciano Buggio
 
Luciano Buggio


 Non sarà che l'essenziale della conoscenza sta semplicemente nella corretta interpretazione dei fenomeni e che essa - come disse Laplace a proposito di Dio - non ha alcun bisogno dell'ipotesi della "cosa in sé"?
 
Non ce ne sarebbe alcun bisogno se persone come te non la proclamassero 
come qui sopra parlando di centrali ecc.
Quando fai simili dichiarazioni, stai proprio proclamando l'"elettrone 
in sé", perché stai affermando in assoluto la sua esistenza.
Che è ciò che Kant non fa perché ha la testa sulle spalle.
La definizione di "Elettrone" è solo una necessità di inquadrare 
formalmente una serie di fenomeni, non affatto l'affermazione 
dell'esistenza di una specie di assoluto "elettrone" come fai tu, che è 
mera superstizione.
Insomma rifiuti il criticismo di Kant per riappropriarti della 
superstizzione primitiva?
Un arretramento di millenni.
 
Ti assicuro che chi, come me, si occupa di progettare e realizzare le 
cose che hai elencato non si affida a superstizioni e a nomi ma a 
proprietà oggettive specifiche. Infatti le cose che hai elencato 
differiscono di molto fra loro come applicazioni di proprietà attribuite 
all'elettrone, il che dimostra che ne sai ben poco sia sul piano della 
fisica sia su quello dell'elettricità e dell'elettromagnetismo.
___

 Te lo spiego in un altro modo, e spero che sia l'ultimo.
 
se e' l'ultimo deve essere la verita'.
E dunque quella e' il bene e la cosa in se'.
Come fai a conoscerla?
La scienza non la fornisce, il pensiero
nemmeno. Vuoi vedere che sei in contatto
con qualche divinita'? :)
Scherzi a parte, l'elettrone non
e' la verita' ma e' una carica elettrica
di segno opposto al protone.
Se ha massa si misura con l'energia e la posizione
se non ce l'ha in quantita' di moto.
Sembra che sia entrambe le cose.
Ma anche questa NON e' la verita'.
Che cos'e' la verita' chiedeva
Pilato a quel Dio chiamato Gesu'?
 
 
ciao
Massimo
 
-- 
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http://www.opera.com/mail/
 


CARLO
Anche "gallina" è il nome che noi associamo a un insieme di proprietà osservabili. Ma non sappiamo cos'è la gallina in sé. La sua esistenza è dubbia.

 con qualche divinita'? :)
 
CARLO
...Divinità? ...Peggio che peggio! Lei non è "trascendent-ale", ma trascendente: è grasso che cola se riusciamo a pronunciarne il nome!! Tu come hai fatto? :)
 

 Pilato a quel Dio chiamato Gesu'?
 
Infatti dicono che non ha risposto.
Non lo sapeva neanche Dio.
Evita di farlo tu, ma neanche se finisci in croce :)
___

 Anche "gallina" è il nome che noi associamo a un insieme di proprietà osservabili. Ma non sappiamo cos'è la gallina in sé. La sua esistenza è dubbia.
 
Ho detto che vale per ogni altra cosa. Capisci o no?
Rileggi qui sopra, per piacere, e cerca di capire.
___
 

 Rileggi qui sopra, per piacere, e cerca di capire.
 
CARLO
Appunto. L'esistenza sia dell'elettrone che della gallina sono entrambe dubbie. Anzi, quando scopriremo che le galline non esistono, dovrai restituire tutte le uova che ti sei strafogato fino a quel momento, perché erano solo delle superstizzioni (con due zeta).

 Appunto. L'esistenza sia dell'elettrone che della gallina sono entrambe dubbie. Anzi, quando scopriremo che le galline non esistono, dovrai restituire tutte le uova che ti sei strafogato fino a quel momento, perché erano solo delle superstizzioni (con due zeta).
 
Però che non  hai capito un cazzo non è una superstizione,
Massimo direbbe che è verità, anzi persino Verità con la maiuscola  :)
___
 

 Massimo direbbe che è verità, anzi persino Verità con la maiuscola  :)
 
CARLO
Lascia perdere la filosofia, che non è roba per te. Con una bella zappa in mano, invece, faresti miracoli!

 Lascia perdere la filosofia, che non è roba per te. 
 
Infatti è roba per te! Rotfl! :))
 

 Evita di farlo tu, ma neanche se finisci in croce :)
 
non ha risposto?
Io sono la via, la verità e la vita.
Niente via, niente verità, niente vita.
Semplice no?



No no, neanche la zappa e' roba per lui, perche' se la da' sui piedi.


Il 09/07/2018 09:37, Carlo Pierini ha scritto:

Pure sulle galline hai una grande confusione. Per quanto tu possa sapere 
della gallina e per quanto tu possa pensarne anche l'esistenza, non sei 
tu che fai esistere la gallina. Quello che e' certo e' che esistono i 
rubagalline come te.


 
 
 
 
 
 
 



ideaprima
 
trascrivo qui sotto, dunque, ciò che ho appena postato nell'altra tua discussione, dato che questa parrebbe una estensione di quella. 
(non è che cambiando titolo cambi discussione ...! )
 
 
 
 
ideaprima
 
.... qui si gira in tondo senza arrivare al nocciolo della questione .....
 
questa:
si vede, fisicamente o col pensiero solo ciò su cui si pone attenzione, proprio perchè a "plasmare" la cosa è la nostra stessa osservazione.
Essa, prima, era parte del "magma" universale in cui noi stessi "plasmiamo" mentalmente consciamente o inconsciamente gli oggettio soggetti dei nostri pensieri.  
Avete visto il film "Solaris" di Andrej Tarkovskij ? ..... mostra proprio questo procedimento insonsapevole dell'essere umano... e il film è la presa di coscienza di questo da parte del personaggio.... presa di coscienza che avverrà alla fine... in cui il protagonista si ricreerà intorno col pensiero tutto ciò che del suo mondo perduto aveva nostalgia, facendolo rivivere.
Il film fu la risposta russa al film americano " 2001, odissea nello spazio".
I films di Tarkovskij sarebbero tutti da vedere.
 
 
 
 
 
 


 
Si, per amore della scienza e della gallina in se', si puo' fare..
ma anche l'uovo in se' ha la sua peculiarita'. Si trova gia'
alle origini dell'esistenzialismo, ovvero il sasso in se'!
 
 
 


No, il " sasso in se' ", e' quello che prese in mano Sartre per il quale,
gli venne la nausea! Come a dire, il sasso sta ancora li'!! 
 
 

 fotografie del sarchiapone!
 
CARLO
Che differenza c'è tra l'archetipo della storia delle idee mitico-religiose e il sarchiapone kantiano?

 
 
Nella tua interpretazione gallinacea nessuna.


 Semplice no?
 
Infatti non c'è la vita secondo te?
Tu sei vivo o no? Sei un robot omeliaco? :))
___

 Nella tua interpretazione gallinacea nessuna.
 
CARLO
...Azz... sei rientrato nel personaggio dello stupido. Ti chiamerò Simplicio.
...Simplicio..!!! ...In nome dell'Archetipo Massimo... esci dalla mente di Loris...!!! ...Exsurgat Veritas et dissipentur inimici ejus, et fugiant qui oderunt eam a facie ejus...!

 Evita di farlo tu, ma neanche se finisci in croce :)
 
 
 
 
ideaprima 
 
e quand'anche, Gesù, non avesse risposto questo starebbe a indicare che non lo sapeva? 
Pilato uscì subito dopo a dire ai Giudei che non trovava in Gesù nessuna colpa.
 
 
 
 
 

 Va giusto bene per le omelie.
 
la tua omelia è 1+1=236?
evidentemente ci sono
omelie per tutti i gusti.
Che peccato che 1+1=2 sia solo
superstizione.
Magari però porta fortuna.
Mi sa che te porti sfiga.


 ha  
scritto:

ntz.
Massimo dice che la verità è logica
e che logica è figlia di bene e che
bene è dominio di Dio.



Ecco, tu hai letto nel posto giusto.
Non ha risposto.
Avrebbe potuto interpellare Massimo per essere informato, e poi 
rispondere a Pilato.
___


 
Massimo, per pietà!
Che ogni formula aritmetica e geometrica sia una tautologia ormai lo 
sanno anche i gatti. Le tautologie non hanno niente a che fare con la 
"verità" perché, in quanto tautologie, non dicono niente.
Ossignùr!
___
 

 Ossignùr!
 
Marco, per pietà
che tu cerchi la verità o cerchi la falsità
sempre la verità stai cercando.
La verità della tautologia è essere una
tautologia.
E' la rinuncia alla verità che è antipatica.
Ah già... tu sei Maurizio.
Almeno questo è vero?
 
ciao
Massimo


 bene è dominio di Dio.
 
Sto affogando nell'acqua santa :))
___

 Sto affogando nell'acqua santa :))
 
potresti usare la logica per salvarti :))


 Almeno questo è vero?
 
Ma che cazzo dici? :))
___

 potresti usare la logica per salvarti :))
 
Chiederò l'aiuto dei navy seal buddhisti :))
___
 
 
 
 

 ha  

questa mania per il cazzo comincia a essere sospetta :)



CARLO
Se è come dici, allora: <<ogni formula aritmetica e geometrica è una tautologia>> è anch'essa una tautologia, quindi non hai detto una minchia!

 questa mania per il cazzo comincia a essere sospetta :)
 
Allora guarda bene a quello che dici, perché ne ha la forma (cioè di 
cazzata).
___

 Se è come dici, allora: <<ogni formula aritmetica e geometrica è una tautologia>> è anch'essa una tautologia, quindi non hai detto una minchia!
 
Non dire "minchia" perché qui siamo in un  confessionale, e quindi ti 
meriti perlomeno tre pateravegloria.
A parte il pericolo omeliaco che stai correndo, hai commesso un errore 
logico. Infatti la proposizione che  hai evidenziato non ha né la forma 
né il significato di una tautologia.
Prova a riflettere prima di scrivere, non si sa mai.
___
 
 

 ha  
scritto:

e allora goditi la sostanza che hai in bocca.



CARLO
Tautologia: <<proposizione che, volendo definire qualche oggetto o concetto, non faccia altro che ripetere sul predicato quanto è già detto sul soggetto>>
 
Il tuo predicato è: <<tautologia>>
Il tuo soggetto è: <<ogni formula aritmetica e geometrica>>
La copula <<è>> stabilisce l'equivalenza tra soggetto e predicato.
 
Ergo: non hai detto una minchia!

 Ergo: non hai detto una minchia!
 
Ergo non hai capito una minchia.
Ma non è un problema. Così ha deciso la natura.
Così come quando piove ci si bagna, allo stesso modo quando tenti un 
ragionamento si vede che non capisci una minchia :)
 
___
 
 


Scusa eh!, ma.... stai scherzando o il sole di luglio fa gia' i suoi 
primi effetti? Ti sembra che <<ogni formula aritmetica e geometrica>> 
sia una formula aritmetica o geometrica? Mah....!



ideaprima 
 
ma a dire il vero, quella di Pilato non pareva una domanda... ma un parlare a se stesso, una constatazione sua. 
La verità sua, per Pilato, è che non trovava colpe in Cristo... e dunque neppure quella di mentire. Semplicemente lo percepiva empaticamente e sentiva di fidarsi di lui. Non gli interessava nient'altro.
Quella era la sua verità.
 
 
 
 


Si possono fare innumerevoli ipotesi al riguardo, e questa è la tua.
Per me resta un fatto: che il Nazareno non ha risposto e nessuno glielo 
impediva.
___


una curiosità: 
 
Don Anacleto Bendazzi raccontò che Gesù non rispose affatto alla domanda di Pilato, in quanto la risposta era implicita nella domanda. Facendo infatti l'anagramma di Quid est veritas? risulta: est vir qui adest (è l'uomo qui davanti a te). Tuttavia lo scioglimento dell'anagramma è solitamente attribuito ad Agostino d'Ippona.
 
 
 
anagramma o no.... quella era in effetti la realtà. E dunque la verità.
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
perchè tu ritieni che si comunichi con frasi.  
Evidentemente non sai che Cristo comunicava in altro modo. 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Sei leggermente patetico. Dammi la tua spiegazione, invece di fare il bamboccione ...che fa no no no-o-o-o
 
https://youtu.be/HF7Hv3SjcLU?t=15
 


CARLO
Eh sì. Il sole fa proprio sbroccare.

 Evidentemente non sai che Cristo comunicava in altro modo.
 
Linguaggio dei segni o strizzava l'occhio?
Ah, no, più evoluto: trasmissione del pensiero.
Straordinario, neanche uno smartphone!
Anche economico.
 
In realtà come al solito stai dicendo un a stupidaggine, perché Cristo 
era molto attento alle public relations, quindi se aveva un'occasione 
per i suoi proclami la prendeva al volo, come aveva sempre fatto.
E quale migliore occasione che trovarsi davanti al rappresentante di 
Cesare? Altro infatti è dire una cosa in mezzo a un bosco, altro in un 
palazzo dell'impero. Ti pare?
Quindi, siccome non era stupido, l'unica ipotesi è che alla domanda di 
Pilato non aveva alcuna risposta.
___


ideaprima 
 
dove confermi di saperne e capirne un cavolo, di Cristo. 
Lascia perdere... torna sul mucchio di letame a adocchiare il culo alle gallinelle che ti piacciono tanto. E tabti buoni chicchirichì !
 
 
 
 
 
 
 
 

 dove confermi di saperne e capirne un cavolo, di Cristo.
 
Invece tu lo scambi con un cavolo e gli fai dire e pensare quello che 
dici e pensi tu, che appunto hai una testa di cavolo.
Insomma lo consideri stupido.
Complimenti.
___
 


ideaprima 
 
tutt'altro. Non mi conosci, bello... e parli secondo congetture basate sull'ignoranza tua.
Non sai proprio comprendere e percepire altro da ciò che sono i limiti tuoi. 
 
 
 

 Non sai proprio comprendere e percepire altro da ciò che sono i limiti tuoi.
 
E tu non percepisci la tua stupida arrogante pretesa di capire Cristo e 
Dio e tutto il resto mentre tutti gli altri no.
Ma non ti rendi conto del ridicolo del tuo porti sistematicamente alla 
destra del Padre? E sempre per fargli dire quello che credi tu!
Penoso e anche squallido.
___

 Penoso e anche squallido.
 
 
 
ideaprima 
 
preso la pillolina oggi? 
 
 
 

 preso la pillolina oggi?
 
Sì, un calmante per trattenermi dal dirti quello che ti meriti, oca.
___
 


ideaprima 
 
 
bravo ...... non dimenticartene, che altrimenti mica la smetti.
 
 
 
 
 
 
 
 

 bravo ...... non dimenticartene, che altrimenti mica la smetti.
 
Ella, nel suo proclamare la Verità, disse anche oggi una frase che 
entrerà nella nuova Scrittura Sacra, che i nostri nipoti adoreranno.
La frase è:
«qua qua qua»
___