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Titolo: Pensierino della notte

C'e' un qualche parallelo tra la critica della ragion pura e il lavoro
di Goedel. In entrambi i casi si parte con il tentativo di una
fondazione puramente razionale e si arriva inevitabilmente a delle
contraddizioni, a delle antinomie. Si scopre poi che e' impossibile
scioglierle con il solo strumento della ragione.
La conclusione? Che la validificazione della ragione va ricercata
fuori, non c'e' cristo che tenga. E che cos'e' il fuori del pensiero
teorico razionale? La pratica. E che cos'e' il fuori della filosofia e
della matematica? La tecnoscienza.
Una controprova. Tutti si sgolano a dirci che una geometria euclidea
ha gli stessi fondamenti di una non-euclidea. E allora cosa le
distingue, cosa ci fa usare l'euclidea e non quella di Lobacevskij? La
pratica, il fatto che la prima funziona per i nostri cazzi.
La cosa buffa. Che, in questi ultimi anni, ho cercato di uscire dalla
mentalita' scientifica per trovare qualche fondamento e ora scopro che
e' lei che fa da fondamento a tutto il resto.
Augh
Livio

...leggiti questo che poi ne riparliamo
http://www.psychomedia.it:80/pm-proc/opifer/10-psirelaz.htm
 

 Livio
Uh-la-la-la Uh-la-la-la (Danza della pioggia).
gnamme
http://cucina360.it/file/cucina360/blog_rapanelli-cucina.jpg

 
http://www.psychomedia.it:80/pm-proc/opifer/10-psirelaz.htm
 
Divertentissimo pezzo di teatro contemporaneo:
"Oggi possiamo criticamente chiederci con quale diritto e su quali
fondamenti si ï¿œ creduto che le scienze abitassero una zona franca, al
di lï¿œ delle coordinate culturali che delimitano un'epoca storica, con
il risultato di attribuire solo alle Scienze della natura il monopolio
della conoscenza"
Cavolo non sapevo che nell'ottocento 2+2 facesse 3. Si accettano
scommesse sul fatto che 3x4 faccia 56 nel 2050. Ci sono molti
revisionisti nel nostro tempo, ma il futuro deve essere una merda se
riescono a riscrivere pure la scienza.
Poi qui si sfiora il relativismo
"La realtï¿œ non ï¿œ preconfezionata nella conoscenza, non ï¿œ oggettivamente
data , ma ï¿œ funzione dell'osservatore e del contesto , ossia dipende da
come viene concepito il mondo e non da come il mondo ï¿œ."
Io direi di pensare alla tecnologia come ad un modello, non come ad una
realtï¿œ, altrimenti qui si va davvero oltre il positivismo. Poi un gran
casino tra scienza e tecnologia... infatti prosegue:
"Viene proposto dunque un concetto di veritï¿œ non ontologico, ma
funzionale, un concetto non caduco, ma ridimensionato, secondo il quale
la veritï¿œ scientifica sta nel suo valore d'uso utile all'azione."
La matematica di Fourier non sarebbe stata scienza per molto tempo,
dato che non ha avuto applicazione utile all'azione per decine di anni.
Direi che ï¿œ almeno inesatto quel che si dice per far rientrare la
psicoanalisi nella scienza..
Poi una domanda nasce spontanea quando cita Popper
"In sostituzione Popper proponeva come garanzia di scientificitï¿œ,
comune ad ogni forma di conoscenza e al di fuori delle partizioni, le
procedure di falsificazione di cui ogni teoria si dovrebbe dotare, sia
essa appartenente alle Scienze della natura che alle Scienze umane."
Ecco bene, vorrei mi si facesse capire come sia falsificabile una
seduta di psicoanalisi.
E la psico bussï¿œ alla porta di Poppeeerrrr.

 seduta di psicoanalisi.
...la domanda dimostra che non hai capito un cazzo.
Semplice 

 Semplice 
Va bene, puï¿œ essere, perï¿œ non puoi cavartela sempre cosï¿œ. Continuo
comunque a incalzarti su questo tema:
"L'artefice della crisi dei valori assoluti, e quindi di tutte le forme
di ontologismo, ï¿œ stato Popper, seguito dalla New Epistemology e anche
da tutta la filosofia funzionalista e neoprammatista a noi
contemporanea. Secondo quest'ultima prospettiva non esistono principi
universali di razionalitï¿œ che permettono di classificare e giudicare
vera in assoluto e una volta per tutte una proposizione scientifica. La
realtï¿œ non ï¿œ preconfezionata nella conoscenza, non ï¿œ oggettivamente
data , ma ï¿œ funzione dell'osservatore e del contesto , ossia dipende da
come viene concepito il mondo e non da come il mondo ï¿œ."
Pur dovendomi informare sulla New Epistemology, vorrei capire come mai
si dice che Popper ha dato il via alla crisi dei valori assoluti, crisi
attraverso la quale pare di capire si voglia infilare tutto e il
contrario di tutto in quello che ï¿œ definito scienza.
Inoltre vorrei riesumare due cose che hai tagliato per vedere se sai
difendere la posizione:
1-
"Oggi possiamo criticamente chiederci con quale diritto e su quali
fondamenti si ï¿œ creduto che le scienze abitassero una zona franca, al
di lï¿œ delle coordinate culturali che delimitano un'epoca storica, con
il risultato di attribuire solo alle Scienze della natura il monopolio
della conoscenza"
Quando la "Scienza della natura" ï¿œ stata modificata dalla cultura e non
da un modello scientifico che si credeva valido? (Rispolveriamo Knuth)
Perchï¿œ sai, essere influenzati dalla cultura vuol dire che si dimostra
quel che ci piace dimostrare e questo fa cadere tutto quello che
dovrebbe rispettare l'idea di Popper. (Sï¿œ insomma mica ï¿œ facile essere
razzisti e avere prove scientifiche senza essere sbugiardati, che poi
qualcuno c'abbia provato ok, ma ï¿œ tutto un altro paio di maniche)
2-
"La realtï¿œ non ï¿œ preconfezionata nella conoscenza, non ï¿œ oggettivamente
data , ma ï¿œ funzione dell'osservatore e del contesto , ossia dipende da
come viene concepito il mondo e non da come il mondo ï¿œ."
Ma questo non si adatta alla Scienza "Hard" al massimo si adatta al
modello esplicativo. Puï¿œ cadere Newton, ma non le equazioni che Newton
ha usato. Poi che valore si dï¿œ a quella parolina buttata li "realtï¿œ"?
E' un discorso MOLTO pericoloso per un cattolico questo.
3-
"Viene proposto dunque un concetto di veritï¿œ non ontologico, ma
funzionale, un concetto non caduco, ma ridimensionato, secondo il quale
la veritï¿œ scientifica sta nel suo valore d'uso utile all'azione."
Da qui credo ci sia il tentativo della psicologia di entrare nel vero
scientifico (Dio ce ne scampi) e va a rendere soggettiva la definizione
di realtï¿œ scientifica. Se a me tornasse "Utile all'azione" che 2x4
faccia 2 essa sarebbe realtï¿œ scientifica?
Mi pare ci sia un ribaltamento che parte dalla soluzione per andare
alla formulazione del problema in questa definizione.
Lo dico perchï¿œ pare si faccia ancora casino tra modello e scienza: gli
scienziati sono i primi a dirti che il modello ï¿œ qualcosa di basato
sull'esperimento che indaga, ma mai uno scienziato dirï¿œ che la veritï¿œ ï¿œ
legata all'utilitï¿œ.
Se per me ï¿œ utile aprire la finestra e cacciare un urlo, cos'ï¿œ una
veritï¿œ scientifica? Su dai, almeno a leggerla a me questa pare una
sequenza di frasi per minare la definizione di scienza e farci entrare
un po' tutto.
Poi, se odi tanto il modello scientifico.. perchï¿œ cavolo ci devi
entrare con la tua psicologia.. infondo avete solo preso il posto dei
preti: una volta le cose che risolvevano gli psicologi le trattavano i
preti eh?
La scienza funziona bene cosï¿œ com'ï¿œ, non puï¿œ indagare tutto, ma quel
che rientra nel suo "scope" lo indaga alla grande. Non chiederï¿œ mai ad
uno scienziato perchï¿œ Solania ï¿œ incazzato con il mondo perchï¿œ non ï¿œ
roba da scienziati.
Ognuno al suo posto, ma gli psicologi un po' piï¿œ vicino a Wanna Marchi
che a i Curie, suvvia.

 teorico razionale? La pratica.
Tu qui fai un certo discorso e arrivi ad una "conclusione". Ma un discorso 
che arriva ad una conclusione ï¿½ un *ragionamento*, quindi ï¿½ la *ragione* che 
ti permette di arrivare a quella conclusione. Non solo, ma dopo essere 
arrivato a una conclusione che parla di ciï¿½ che sta "fuori dalla ragione", 
tu ti chiedi che cosa c'ï¿½ "fuori dalla ragione" e arrivi ad un'altra 
conclusione che a te sembra necessaria (dove la necessitï¿½ ï¿½ quella cosa di 
fronte alla quale "non c'ï¿½ Cristo che tenga"), e tale conclusione necessaria 
ï¿½ che "fuori della ragione" ci sia la "pratica".
A questo punto se qualcuno ti dicesse di dire in che cosa consiste la 
"pratica", e come si fa a ricavare dei giudizi dalla "pratica", tu faresti 
degli altri ragionamenti e ricavaresti delle altre conclusioni circa il modo 
di ricavare dei giudizi da quella cosa che secondo te sarebbe "fuori dalla 
ragione" e che fino a qui ti ï¿½ stata indicata passo passo proprio dalla 
ragione.
Certo che per essere una cosa che sta "fuori dalla ragione" ne servono di 
"ragionamenti", eh?
-- 
Saluti.
D. 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Orticarico mr. chips
Ortofrutticolo Gatto Blu.

 servono di  "ragionamenti", eh?
Certo, ma ï¿œ come avere una scatola di colori e ostinarsi ad usare solo
il verde :P
Ad esempio come lo vedi il ragionamento "Tu a pelle mi stai
simpatico!". Sembra stupido, totalmente senza ragionamento.. perï¿œ ï¿œ una
base importante per fare amicizia con qualcuno.
Lo accetti come evento pratico fuori dalla ragione? Che sia chimica,
che sia affinitï¿œ elettiva spiegabile con un ragionamento non importa,
prendiamo solo l'evento in sï¿œ.
Come la pensi?


illumanista mr. chips


 
http://www.psychomedia.it:80/pm-proc/opifer/10-psirelaz.htm
Francamente, Tiziano, non per polemica ma per onesto pensiero, non
sono riuscito ad andare oltre la meta' dell'articolo. Non ho mai letto
tante insulsaggini sull'argomento tutte insieme in una volta. Daniela
De Robertis cita gli epistemologi perche' ha sentito una volta il loro
nome. Li cita a *vanvara*. Non si e' neanche premurata di leggerli su
un Bignami. Ma soprattutto, prima di affrontare Popper e Kuhn, bisogna
avere qualche nozione su Galileo, Newton, Cartesio e sapere qualche
cosa sulla storia della scienza. Popper e Kuhn non negano le
osservazioni epistemologiche precedenti, ma aggiungono: Popper la sua
*proposta* di spostamento della linea di demarcazione tra scienza e
non-scienza (che non allarga i confini, ma li restringe) e Kuhn la sua
osservazione della giusta fatica che fa la scienza a compiere i salti
paradigmatici.
Ciao
Livio

 gnammehttp://
cucina360.it/file/cucina360/blog_rapanelli-cucina.jpg
cose condivisibili a meno di due punti fondamentali:
PRIMO
La parola "rapanello" e' un po' come la storia delle nove/sette vite
dei gatti. Il termine corretto e' "ravanello". Ma molte persone
pensano che "rava" sia solo la forma dialettale di "rapa" e che, di
conseguenza, "ravanello" lo sia di "rapanello". Cosi' dicono
"rapanello" come quelli che fanno i fighi alzando il mignolo quando
brindano con una coppa di sciampagn, e i vocabolari, dal momento che
la lingua e' viva e mutevole, cominciano a registrare pure "rapanello"
come variante dell'autentico ed originale "ravanello". E qui la
fondazione del Comitato per la Difesa del Ravanello sara' impresa
improbabile.
SECONDO
Che c'azzecca l'aceto. I gusti son gusti, pero' il ravanello si mangia
spaccato come in foto e *puciato* nel sale oppure tagliato a fettine
sottili e condito con sale e olio di frantoio, magari taggiasco.
Niente aceto!
Ciao
Livio
Ah... il giusto.
"Il giusto umano e' la brutta copia del Perfettissimo Giusto Divino,
essendo noi fatti a Sua immagine e somiglianza." Ma ci ha fatti Lui,
perche' avrebbe dovuto fare una brutta copia? No, non mi convince.
"Il senso del giusto e' una forma adattativa del gruppo.". Mmmm...
gia' mi piace di piu', darwiniana, j.s.milliana... si', si puo' fa'.
Il gruppo con un senso etico ha vantaggi su un gruppo che non ce l'ha.
Tanto mi basta. Mi sa che la tua anima altro non e' che un pezzo di
dna formatosi per necessita'.

 pezzo di dna formatosi per necessita'.
Qual ï¿œ, soprattutto nei nostri tempi, la necessitï¿œ di sorridere al
prossimo? Potresti rispondermi per una sorta di narcisismo spirituale..
potrebbe essere non lo nego, ma qui, come sai, intervengono
considerazioni molto difficili da conciliare tra me e te :P
Io identifico l'anima solamente come la risposta intima alle
sollecitazioni esterne. La stessa cosa che accade a me ï¿œ diversa
vissuta da te. Credo sia personale piï¿œ che darwiniana, ma capisco possa
essere vista anche come paradigma di comportamento sociale.

 "ragionamenti", eh?
L'estrema concisione del mio pensierino e, se vuoi, la sua rozzezza
aprono certamente la strada a fraintendimenti. Vediamo se riesco a
fare qualche precisazione. Io non volevo assolutamente attaccare la
ragione, la capacita' della ragione di ragionare, di arrivare a delle
conclusioni partendo da delle premesse. Volelo dire che la *sola*
ragione pura non riesce ad autofondarsi. Per me l'apice della ragion
pura avviene quando la si formalizza con Hilbert e Gödel e sono loro
stessi ad alzare bandiera bianca. Ma neppure l'aritmetica di Peano
trova la sua completezza. Eppure la usiamo tutti i giorni. E allora
che cosa da' fondamento, *ragion* d'essere, giustificazione ultima
all'aritmetica se non il suo uso pratico?
Ciao
Livio

 Come la pensi?
Vuoi una risposta "ragionata" o "fuori dalla ragione"? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Vuoi una risposta "ragionata" o "fuori dalla ragione"? :-)
Beh ci sono cose belle nella ragione e cose fantasmagoriche fuori di
essa. Solo che siamo tutti (me compreso) come intontiti dalla ragione
ultimamente; a me sta bene eh? Sarebbe molto peggio essere intontiti da
altro, perï¿œ prima o poi ci risbloccheremo a mio avviso. Sarï¿œ facile a
quel punto trattare le cose con "Buon senso" invece di tentare di
approssimarlo con milioni di leggi che aiutano la ragione a capire se
fai bene o no. Mai notato quanto sia razionalmente difficile definire
il "Buon senso"?
Ovviamente sempre tutto in IMHO.

 cose nefaste.
Appunto. Strano come cit. di Solania, perch� ha una radice materialista
improduttiva a primo acchito., ma certe affermazioni prese a s�, come dico
anche nell'altro post, sono legittime.
Impomatato mr. chips


 tentare di approssimarlo...
Ma questo "Buon senso", sarï¿œ una cosa che permette di trarre delle
"conclusioni"? E le conclusioni tratte dal "Buon senso" saranno del tutto
arbitrarie o soggettive, oppure avranno la pretesa di essere valide per
tutti? Se ci sono delle conclusioni che hanno la pretesa di essere valide
per tutti, allora per me per definizione stiamo facendo ancora dei
"ragionamenti", e la disciplina che ci parlerï¿œ di quella validitï¿œ per tutti
si chiama "logica".
Vorrï¿œ dire che avrai trovato una nuova logica piï¿œ ampia di quella
tradizionale. Anche la logica tradizionale non ï¿œ stata definita in un
giorno, ma ci sono voluti secoli. Se tu trovi un modo piï¿œ ampio, piï¿œ
esauriente di trarre delle "conclusioni valide per tutti", stai aggiungendo
dei nuovi capitoli alla logica, ma non sta andando "oltre la logica".
Quando si scoprï¿œ l'America non si andï¿œ "oltre la geografica",
ma si aggiunse un nuovo continente nei libri di geografia.
-- 
Saluti.
D. 

 Impomatato mr. chips

 geografia.
Ebbene gli strumenti che funzionavano in Europa funzionano anche in
America.
Secondo me se l'uomo riscoprisse il "Sento" molte cose non
funzionerebbero piï¿œ come prima. E' come vivere in ufficio per anni con
l'aria condizionata e poi vivere senza. Cavolo eccolo sento di nuovo
l'odore dell'estate.
Spero di averti fatto capire come la penso. :)
Ovviamente non so dimostrartelo, perchï¿œ "Sento" che ï¿œ cosï¿œ :P Ecco, te
l'ho spiegata senza dimostrazione logica :P

 un discorso che arriva ad una conclusione ï¿½ un *ragionamento*
Dipende da quale consenso sui termini (ragionamento, ragione) trovi con gli 
interlocutori. Gatto Blu, ad es., ti obietta che ci sono altri modi di 
giungere ad una conclusione, diciamo cosi' "esistenziali", per cui anche 
questi modi sarebbero "ragionamenti" e il termine non sarebbe neppure piu' 
buono per indicare un agente ben definito chiamato "ragione".
Se il consenso sui termini poggia sull'autoreferenzialita' del linguaggio 
(tesi, ad es. di certi autori di filosofia del linguaggio) - nel senso che 
ad un certo punto della discussione semantica gli interlocutori si assestano 
su un effetto comprensione che certi termini e locuzioni provocano e che 
risulta condiviso - mi pare se ne ricavi che quello che tu chiami 
"ragionamento" non e' che una delle tante pratiche sociali possibili per 
raggiungere uno stato di convinzione (quello che tu chiami "conclusione").
La pratica della razionalita' ha una riconosciuta cogenza universale, ma 
implica che gli aspetti semantici del linguaggio vengano precisati e 
condivisi. Se il linguaggio e' sempre autoreferenziale (senza corrispondenza 
a una realta' esterna = realismo metafisico) la cogenza razionale non puo' 
che essere una pratica dialettica e, per quanto logicamente rigorosa, non e' 
garantibile in assoluto, ma solo come coerenza all'interno di un contesto di 
premesse condivise, tra cui quelle semantiche sui termini in uso.
LG