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Titolo: Rapporti di produzione

Qual e' la definizione di rapporto di produzione?
Quali sono esempi concreti di rapporti di produzione?
Il rapporto di produzione fondamentale nel capitalismo classico è il rapporto
capitale-lavoro (quanto alle cose) e capitalista-salariato (quanto alle
persone)? In ogni caso CHE COSA e' questo rapporto? In che cosa consiste? E'
materiale?
Tutti i rapporti sociali e interpersonali derivano dai rapporti di produzione?

 rapporti di produzione.
"Rapporti di produzione" significa "distribuzione"?

 


 "Rapporti di produzione" significa "distribuzione"?
 No.
Il post di Massimo ha chiarito, giustamente, che il lavoro produttivo in età
capitalistica è tale in quanto produce plusvalore e quindi permette al
capitale di incrementarsi, ma il lavoro produttivo non è produzione tout
court, ma SOLO UN CERTO MODO DI PRODUZIONE, definibile attraverso una serie
di caratterizzazioni piuttosto ampia. Io cercavo di tener fuori la questione
del plusvalore perchè, per quanto riguarda la definizione generale di
'rapporti di produzione' è fuorviante, tuttavia è vero che essa è
importante per spiegare i rapporti di produzione in una determinata
epoca: quella capitalistica.
Cerchiamo allora di fare dei distinguo:
1   In generale sono rapporti di produzione tutti i rapporti che i membri di
una data società intrattengono tra di loro nella produzione materiale della
loro esistenza. Ciò significa che la produzione avviene sempre ad opera di
un soggetto sociale mentre l'individuo isolato non produce nulla, IN TUTTE
LE EPOCHE. Cosa produce la produzione? "Oggetti corrispondenti ai bisogni",
quindi risponde ad una domanda umana, risponde al naturale e materiale
bisogno umano di consumare. La produzione è quindi anche sempre consumo in
due sensi:
a) l'individuo che lavora per produrre consuma le sue forze vitali
b) nel suo lavoro egli consuma mezzi di produzione e materia prima (consumo
produttivo)
ma, a sua volta, il consumo media sempre la produzione in due sensi:
a) solo nel consumo il prodotto diventa prodotto effettivo (il tuo lit. di
latte è 'prodotto' solo perchè tu possa berlo)
b) il consumo crea il bisogno di una nuova produzione (lo stimolo interno
alla produzione)
Da tutto ciò se ne trae che "senza produzione non v'è consumo; ma, non
v'è nemmeno una produzione senza consumo, giacchè a questo modo la
produzione sarebbe senza scopo" (Introduz.a Per la critica...).
Il mio esempio del lattaio voleva significare che anche noi, in quanto
consumatori, siamo in rapporto con chi produce l'oggetto di cui abbisogniamo
(il latte), il che significa che, per il solo fatto che apparteniamo a
questa società e usufruiamo delle cose prodotte in questa società,
rientriamo nella sfera dei rapporti di produzione. ANCHE QUESTO IN OGNI
TEMPO E IN OGNI SOCIETA'.
Fin qui sembra che tra produzione e consumo ci sia un rapporto diretto:
l'individuo produce un oggetto e poi lo consuma producendo in questo modo la
sua stessa esistenza (è ciò che si chiama produzione materiale), ma in
realtà ciò non avviene mai proprio perchè l'individuo produce in società, e,
tra la produzione e il prodotto si interpone la DISTRIBUZIONE, la quale
determina, in base a leggi sociali, QUANTA PARTE DEGLI OGGETTI PRODOTTI
TORNI VERSO IL PRODUTTORE. Essa è quindi diversa SIA della circolazione e
dallo scambio, con i quali mi sembra che tu la identifichi (mentre sono i
momenti produttivi dell'assegnazione all'individuo della sua parte,
assegnatagli dalla distribuzione), SIA dal processo di produzione, che in un
certo modo la comprende. In particolare Marx ha raccolto l'eredità di
Ricardo nel fare della distribuzione il tema principale dell'economia
moderna, affermando la reciproca dipendenza di produzione e distribuzione,
poichè questa non distribuisce solo i prodotti del lavoro, ma anche gli
strumenti del lavoro e gli "stessi membri della società tra i differenti
generi della produzione", ma non credo di sbagliare dicendo che in un senso
generale Marx parlava di produzione ( allargata) intendendo l'insieme di
questi momenti (produzione, distribuzione, scambio e circolazione) e della
loro reciproca azione.
E' nella totalità di questo processo che si formano i rapporti di
produzione, l'insieme di questi rapporti costituisce LA STRUTTURA ECONOMICA
DELLA SOCIETA', sopra la quale si eleva un sovrastruttura giuridica e
politica
(la quale codifica giuridicamente mettiamo il rapporto tra proprietario e
operaio). Ad un certo punto però, le forze materiali della produzione
(uomini, macchine, saperi, ecc...) entrano in contraddizione con i rapporti
di produzione esistenti, questo comporta una rivoluzione sociale che cambia
il rapporto tra i due, inaugurando così un nuovo MODO di produzione e quindi
una nuova sistemazione della relazione tra produzione, distribuzione,scambio
e circolazione. Anche quello fin qui detto IN OGNI EPOCA E IN OGNI SOCIETA'.
Marx rintraccia quattro modi fondamentali di produzione: asiatico, antico,
feudale, borghese-capitalistico.
2  La produzione in generale, che fin qui ho descritta, è solamente un
modello astratto, che acquista un senso nel momento in cui si incarna in un
modo concreto di produzione. Nel modo di produzione capitalistico viene
invertito l'ordinario processo di circolazione delle merci, se prima si
vendeva per comprare (circolazione semplice(1): merce-denaro-merce), ora si
acquista per vendere (circolazione nel capitale(2):
denaro(D')-merce(M)-denaro(D"), il fine è quindi l'accrescimento del
capitale tramite l'aumento del plusvalore, cioè la differenza tra D" e D'
nella relazione (2), il quale solo permette un profitto. Essendo il
plusvalore creato entro la sfera di circolazione, occorre al capitalista una
merce che, consumandosi (e quindi producendo) aumenti il suo valore passando
da D' a D", egli la trova sul mercato come forza-lavoro(da qui la
mercificazione del lavoro). L'operaio produce valore D", ma non viene mai
pagato con questo valore, bensì con i mezzi di sussistenza, il cui valore D'
viene determinato dalla distribuzione dei prodotti tipica di quel modo di
produzione. E' ovvio che la differenza tra il valore prodotto dall'operaio e
il valore dei mezzi di sussistenza va a vantaggio del capitale. Essendo
questo plusvalore e non la produzione di beni concreti di consumo il fine
della produzione capitalistica possiamo dire, con il sarcastico Massimo, che
il processo produttivo è il processo di incremento del plusvalore e il
lavoro produttivo mira a questo incremento, facendo così della relazione
capitalista-salariato una relaz. fondamentale del modo di produzione tipico
dell'età capitalistica, caratterizzato tra l'altro da separaz. tra mezzi di
produzione e lavoratori, concentrazione di questi mezzi nelle mani della
classe capitalistica, trasformaz. della forza-lavoro in merce,
concentrazione della produzione, ecc.. TUTTO QUESTO SOLO IN UN MODO
PARTICOLARE DI PRODUZIONE: QUELLO DEL CAPITALE.
Adesso basta però, adesso esco, se vuoi chiarimenti scrivi pure.
Ciao
luca

 
	- Hai chiarito molto bene. Pongo però una domanda:
In che senso si deve intendere che il lavoro è la condizione naturale
di ogni società, come afferma Marx.
	Nell'epoca della produzione immateriale è ancora 
valida questa tesi, oppure la liberazione dal plusvalore passa
attraverso la negazione del lavoro, già denunciato da Nietzsche, 
indipendente da Marx, come mezzo di addomesticamento degli
spiriti liberi?
	Si può parlare di negazine del lavoro e restare sul
terreno del marxismo?

 terreno del marxismo?
Hai tutte le ragioni a parlare di 'produzione immateriale', l'altro giorno
stavo leggendo uno stupidissimo manuale di economia aziendale e ho scoperto
che anche lì la produzione di qualsiasi tipo viene definita in primo luogo
come 'produzione di idee' e solo secondariamente come produzione di oggetti.
Sembrerebbe quindi che il rapporto di dipendenza della sovrastruttura
ideologica nei confronti della struttura materiale tipico del marxismo venga
compromesso, e in effetti lo è finchè è dipendenza a senso unico, il punto è
che Marx pensava ad un rapporto biunivoco tra struttura e sovrastruttura. In
base alla 'scoperta' di Lukàcs del famoso paragrafo sul feticismo, è
possibile ripensare la realtà marxiana in modo molto più complesso: è un
realtà stregata, fantasmatica, nella quale da una parte un'immagine mentale'
comune nasconde la 'corporeità' del processo di produzione, ma è anche vero
che questa immagine stessa informa il cuore della realtà, tant'è che al
produttore le 'relazioni sociali appaiono come quel che sono' cioè come
rapporti sociali tra cose: in pratica è un'immagine, ma è un'immagine che
funziona molto bene; non basta rendersi conto che esiste e rifiutarla,
occorre combatterla nella pratica: non a caso l'insistenza di Marx su verbi
sinonimi di 'apparire' è emblematica in tutto il Capitale ed è da lì che
parte la sua indagine (A prima vista la merce si presenta...). Se poi
parliamo di teoria dei bisogni si scopre che la produzione non produce solo
l'oggetto in vista del bisogno ma anche il bisogno stesso. Secondo me Marx
parla sempre e comunque di produzione immateriale anche se non vi fa accenni
espliciti, devi considerare che alla fine il materialismo dialettico nasce
da un rovesciamento della dialettica hegeliana, è quindi abbastanza naturale
l'enfasi che Marx pone sul dato materiale.
Più che altro è proprio questa immaterialità della produzione, esistente
comunque in ogni epoca, a costituire il carattere specificamente sociale
della produzione stessa, per cui la condizione naturale della società è la
produzione stessa, il lavoro è invece per Marx l'attività propriamente umana
per eccellenza.
E qui arriviamo al punto. Perchè a quanto pare per Marx non si dà vita senza
lavoro ("le travail c'est la vie", Loudon citato da Marx nei manoscritti),
il lavoro soddisfa un'esigenza propriamente umana perchè in essa l'uomo si
realizza, cioè tramite il lavoro l'uomo influisce sulla realtà ponendo se
stesso nel mondo come parte della natura, attraverso l'oggetto del suo
lavoro l'uomo oggettivizza la sua stessa vita. La liberazione dal plusvalore
non può avvenire dunque tramite la negazione del lavoro, ma solo attraverso
il superamento del lavoro alienato, e quindi tramite la riappropiazione del
suo oggetto (cioè del suo stesso corpo) da parte del lavoratore, dopo che
questo oggetto gli è stato sottratto da un ente altro da lui (Dio, il
capitale, ecc...). Non è quindi il lavoro la dannazione del lavoratore ma la
separazione di capitale, rendita fondiaria e lavoro, che, nell'età del
capitale, impone una distribuzione tale dei prodotti e dei mezzi del lavoro
che l'uomo, per sopravvivere, è costretto ad alienare la sua forza-lavoro
come una merce. Per tutti questi motivi entro il campo di un marxismo fedele
a Marx a mio parere non si dà negazione del lavoro in toto, ma solo
superamento del lavoro alienato e della conseguente divisione del lavoro, in
vista dell'istituzione di un lavoro più propriamente umano, che tenga conto
delle possibilità sia fisiche che intellettuali di ogni uomo.
Diverso è il discorso di Nietzsche perchè, al di là di quello che lui
intende per 'negazione del lavoro' (e anche qui bisogna ricordarsi che
Nietzsche è stato anche un grande interprete della sua epoca, per cui non è
detto che si riferisse al lavoro in generale, ma magari solo ad un
determinato modello), sicuramente il suo obbiettivo non era la liberazione
dell'umanità, ma solamente quella degli spiriti già "autenticamente liberi".
E' vero che c'è chi si è dato da fare per cercare un pensiero sociale anche
in N., ma sinceramente penso che sia un arrampicarsi sugli specchi, parchè
N. disprezzava non solo la sociologia ma soprattutto ogni discorso rivolto a
'tutta' l'umanità, penso ad esempio (ed è solo uno tra i tanti), alla
prefazione di Der Antichrist: " Questi soli sono i miei lettori, i miei
lettori predestinati: che importa il resto?- il resto è solo l'umanità -
All'umanità uno deve essere superiore per forza, per altezza d'animo, per
disprezzo...".
Mi sembra che la società di N. sia per natura aristocratica e il superamento
della morale che egli prospetta è in gran parte volto al recupero di reali
rapporti sociali aristocratici, in armonia con la natura originaria. Quando
N. parla di 'negazione del lavoro' presumo si rivolga agli spiriti liberi,
diversamente da Marx, il quale vuole promuovere la liberazione dell'intera
umanità dal lavoro alienato tramite l'azione della classe operaia (la classe
universale). Si tratta quindi di obbiettivi diversi ed è veramente difficile
pensare di superare il capitalismo con Nietzsche, il quale non penso
intedesse la 'liberazione degli spiriti' come liberazione dal plusvalore.
E' vero però che, se a livello letterale la polemica di N. contro il
marxismo sembra superficiale, c'è forse un modo particolare di leggerlo che
fin dall'inizio dichiara di porsi da una certa prospettiva rinunciando
perciò a qualsiasi 'interpretazione autentica' di N. (come ce ne sono invece
tante in questo NG).
In questo ambito si pone il tentativo di Deleuze (mi sbaglio o volevi
portarmi qui?). Deleuze e Guattari nell'Anti-Edipo rintracciano tutta una
serie di parallelismi tra le 'filosofie della liberazione', marxismo e
freudismo (non a caso anche Freud aveva definito 'l'uomo normale' come
l'uomo capace di amare e di lavorare, e se si hanno dubbi sul suo
mastodontico tentativo di liberazione si legga un pò il tremendo saggio "La
fine di un'illusione"), per arrivare, un pò sulla scorta di Lacan, un pò in
polemica con lo stesso, a quello che per me è un punto fondamentale:
l'errore delle 'filosofie della liberazione' sarebbe l'aver considerato il
progresso come una liberazione dal desiderio. Secondo Marx o Freud l'uomo
sarà libero quando avrà prodotto abbastanza per soddisfare i suoi desideri,
che devono perciò essere superati, configurandosi così come mancanza sempre
rinnovata ("desire is constituted as a lack"), Deleuze invece considera il
desiderio nella sua stessa capacità di produrre (desiderio produttivo), non
come mancanza, ma come sovrabbondanza, desiderio di vita (la nietzschiana
abbondanza di vita), capacità di produrre se stessi.
In questo N. viene usato dai due come un vero e proprio ariete per
distruggere la concezione marxista del capitale: la liberazione dAl
desiderio diventa liberazione dEl desiderio produttivo dal controllo di
questo imposto da una mentalità schiava dell'ordine repressivo, la volontà
di potenza sarebbe allora l'annuncio di questa liberazione in quanto
porrebbe fuori gioco le categorie di unità e identità e quindi si porrebbe
sempre al di là di una metafisica sogg-ogg (cosa che porterebbe poi dalla
scala verticale a quella orizzontale dei valori) Credo che il 'sì alla vita'
di Nietzsche, e l'utilizzo del concetto di gioco siano poi le ragioni
principali del 'nietzschianisme sans rèserve' di Deleuze, una lettura
tremendamente affascinante e condivisibile che, proprio nel fatto di
dichiararsi essa stessa parziale trova la sua forza. Bisognerebbe riuscire a
mettere in relazione questa lettura con il concetto di lavoro in Marx per
riuscire a rispondere alla tua domanda (non so se Deleuze l'abbia già fatto
esplicitamente, se esiste qualcosa del genere e tu lo sai, dimmelo, Deleuze
e Guattari hanno fatto almeno 500 testi insieme!).
Saluti.
luca

 portarmi qui?). 

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Il progetto è invitante. L'accordo qui è completo. Si dovrebbe valutare la
prospettiva:
vogliamo salvare il marxismo (quello storicamente dato) con qualche
iniezione di
critica deleuziana o prendere il coraggio a quattro mani e rivisitare il
progetto
di liberazione a partire dalla concezione dei flussi e dell'economia del
desiderio
di Deleuze?
Personalmente considero Deleuze, questo maestro del 68 e del 77, molto più
marxista di molti "ortodossi" e
indispensabile
la sua riflessione per la ripresa della critica della presente miseria
quotidiana.
I testi, soprattutto seminari e interventi, parlano chiaro in questa
direzione e si
possono leggere sul web.
La parzialità della lettura di N. è una lezione di metodo: l'uso di N. per
distruggere
l'ontologia e l'dentità del potere.
La discussione su Deleuze meriterebbe un intero NG:
Per ora ti saluto,
Massimo
 

 l'ontologia e l'dentità del potere.
D'accordissimo, questa è secondo me una lezione molto proficua, bisogna
essere capaci di leggere nuovamente anche Marx non più come se fosse una
panacea per tutti i mali, con una sorta di fiducia religiosa, ma con quel
distacco che appunto ci permette di 'usarlo', in questo modo, rinunciando
alla 'verità' della nostra interpretazione o di qualunque posizione già data
in un senso quasi socratico, si potrebbe veramente stabilire un dialogo
Marx-Nietszche come 'critica della presente miseria quotidiana'.
Saluti.
luca (Qoélet)
(P.S. ho cercato la rivista Homo Sapiens per leggere i tuoi articoli ma non
l'ho trovata, inoltre mi è impossibile accedere al sito sia da casa mia che
dall'università, any suggestions?)

produzione sarebbe senza scopo" (Introduz.a Per la critica...).
Piccola battuta ironica: e le arance siciliane schiacciate
dai trattori dell'AIMA dove le metti? ;-) . Certo se prendi
in considerazione anche il denaro consumato dal
produttore...o il salario consumato dal trattorista...
ciao, Fernando.

 ciao, Fernando.
Certo, hai ragione, ma ricorda che l'economia non fa che fornire modelli,
non pretende di descrivere la realtà. Ciò che sottolineava Marx è che la
produzione avviene in vista di un consumo, se poi questo consumo
effettivamente non si dà dipende dalle contraddizioni interne al capitale
stesso, delle quali lo 'sbilanciamento' del rapporto consumo/produzione è
solo un aspetto.
Quello che tu descrivi è solo un caso, e nemmeno il più eclatante, di una
crisi di sovrapproduzione che da decenni affligge l'economia mondiale. Senza
andare a descrivere tutto il processo di riproduzione e accumulazione del
capitale, che in realtà è abbastanza complesso per un semplice post, ti
basti sapere che, per Marx, il capitale tende incessantemente ad
incrementarsi aumentando il capitale variabile, perciò occorre aumentare la
produttività più che attraverso l'incremento dei mezzi di produzione,
attraverso l'incremento della manodopera. Si giunge così ad una
sovrapopolazione relativa in corrispondanza delle aree industriali, la cui
ragione di esistenza è quella di fungere da 'serbatoio umano' dal quale il
capitale può reclutare forza-lavoro. Essendo tuttavia l'offerta dei beni
dipendente da una serie quasi infinita di condizioni oltre alla domanda su
scala mondiale, il capitale conosce periodi di incremento della produzione
alternati a fasi di stagnazione e quindi relativo incremento della
disoccupazione. Ciò porta ovviamente alla diminuzione del benessere relativo
e al conseguente calo della domanda, ci si trova così entro un circolo
vizioso: la produzione diminuisce ma al tempo stesso l'offerta è ancora
maggiore della domanda (crisi di sovrapproduzione). A questo punto si apre
una crisi, cioè una soluzione violenta e temporanea di una serie di
contrasti che ristabilisce un equilibrio perturbato.
Non penso proprio che questo modello sia ancora valido, soprattutto per
quanto riguarda la tesi del 'progressivo impoverimento della classe operaia'
(tratta da un caso limite di Ricardo), in questo e in altri casi il modello
marxista è decisamente troppo rigido, carente negli aspetti dinamici.
D'altra parte non si può dimenticare che la filosofia marxiana trova il suo
sbocco necessario nella pratica e quindi non poteva essere scevra di una
certa enfasi dottrinaria. E' interessante cmqe che Marx avesse già fatto
notare la divergenza assoluta tra i fini del capitale (tendente
all'accomulazione illimitata) e quelli di un produzione mirata ai bisogni
propri dell'uomo e come questa divergenza si trasformi poi in crisi per il
capitale stesso ('29 docet), da questo punto di vista proprio la teoria
della crisi marxiana ha fornito una serie di suggerimenti agli economisti
che si sono trovati di fronte ai vari disastri economici del liberismo nel
nostro secolo (basti pensare alla riformulazione del rapporto tra domanda e
offerta da parte dei keynesiani).
Il caso delle arance siciliane più che il problema del rapporto
domanda/offerta a livello mondiale, pone il problema delle relazioni
economiche tra i paesi della cosidetta 'Comunità Europea' (o, come
preferisco, il quarto Reich). Ma di questo non voglio parlare perchè poi mi
si potrebbe accusare di fare della politica...
Saluti.
luca (se esiste)

Ok, scusate tutti, non mi ero accorto di essere su it.pedanti.ortografia. Io
pensavo di essere su un news di gente che vuole parlare di filosofia e
invece mi ritrovo tra un gruppo di maestrine smaniose di trovare l'errore
altrui. Pensavo che questo fosse un luogo dove poter discutere liberamente
senza badare troppo alla forma, e invece si parla di ortografia e magari
solo di quella, in un'epoca poi dove la corretta scrittura non è che sia un
gran vanto (basta usare il controllo ortografico...ma spesso non si ha la
voglia o il tempo di farlo, magari non lo si ha neppure, è un peccato così
tremendo?).
Qui c'è gente che interviene solo per dire: 'Scusa un attimo, guarda che hai
sbagliato lì!'.Perché allora non apriamo un bel forum sulle parole
bisdrucciole? E gli errori di accento dove li mettiamo? E la proprietà di
linguaggio? No perché io non posso mica dire: 'non posso mica dire', su un
ng di Filosofia, dove c'è tutta questa gente così colta. E se per caso mi
scazzo e scrivo hegel invece di Hegel cosa succede? Si fa una protesta
ufficiale al moderatore perché mi sbatta fuori? E' più grave scrivere hegel
o festugière minuscolo?
Va bene, mi avete convinto, al fine di evitare al suo autore spiacevoli
bacchettate sulle mani vado ad illustrare gli errori del post qui sopra,
frutto di una mente confusa e poco addestrata al sano esercizio della buona
lingua, che sola fa la Vera Filosofia:
Kohèlet ha scritto:          Qoèlet corregge:
sovrapopolazione            invece è 'sovrappopolazione', malandrino!
corrispondanza               invece è 'corrispondenza', furfante!
cosidetta                         invece è 'cosiddetta', ignorante!
trova/poteva                   qui vorrei segnalare al pubblico ludibrio
                                      che addirittura c'è un cambio
                                      di tempo nello stesso periodo:
                                      gravissimo, qui prendiamo il lapis
rosso!
accomulazione                invece è 'accumulazione', briccone!
perchè                            invece è 'perché', malfattore!
Avete visto quanti errori? Non si può permettere a farabutti di tale stampo
di infestare il Nostro NG! E se ne ha fatti tanti finora, chissà quanti ne
farà in futuro, ci pensate?
Raccolgo qui sotto firme per richiedere l'allontanamento immediato del
suddetto dalla nostra area ortografica protetta. Finora si sono fatti
appelli alla correttezza politica, ora bisogna riconoscere che se per
Wittgenstein i problemi filosofici sono problemi grammaticali, per noi, che
siamo sempre più avanti, le questioni filosofiche sono propriamente
questioni ortografiche: pulizia etnica per gli scolari poco diligenti!
così parlò mastro Qoèlet (il vero il falso, chi lo sa?)

 sbagliato lì!'
Oh, ti sarai mica offeso anche per Plateaux minuscolo ?
Non farmi sentire in colpa...
:-)

 wrote in message
9A_T3.22921$SV.2...@typhoon.libero.it...


 crisi di sovrapproduzione che da decenni affligge l'economia mondiale.
e quanta gente muore di fame nel mondo ogni giorno?
e di tanti tipi di malattie che noi nemmeno conosciamo?
.........
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nenč