Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Immunità di gregge

In tempo di Brexit non poteva mancare che l'UK si distinguesse anche 

nella lotta contro il Coronavirus:



https://www.lanuovabq.it/it/coronexit-la-sfida-di-johnson-ha-basi-scientifiche




Una strategia Coronaexit, insomma, che, visto che non solo il resto 

d'Europa, ma praticamente tutto il resto del mondo colpito dal virus 

adotta (con le dovute differenze) fondamentalmente la strategia cinese, 

e' piuttosto da definire come Worldexit.



Non so, non sono un epidemiologo e puo' darsi che abbia ragione sir 

Patrick Vallance, consulente scientifico di Johnson. Pero' vedo che 

anche tra gli scienziati non c'e' accordo:



https://www.corriere.it/salute/malattie_infettive/20_marzo_15/coronavirus-mantovani-l-immunita-gregge-irresponsabili-l-italia-deve-essere-fiera-sue-scelte-coraggiose-b56556e8-6635-11ea-a287-bbde7409af03.shtml




Allora la mia impressione e' che "immunita' di gregge" sia espressione 

assai significativa e mi chiedo se gli inglesi saranno davvero una massa 

di pecoroni tale da non ribellarsi a tale "esperimento". Del resto 

l'espressione ci ricorda che davvero siamo animali tra animali, e mi 

viene da chiedermi se l'"immunita' di gregge" funziona anche nella 

versione di "immunita' di porcile". Si', perche' non se ne parla, ma 

esiste anche la peste suina africana:

https://www.efsa.europa.eu/it/topics/topic/african-swine-fever


Ma non attacca l'uomo, per cui non c'e' problema e si usa un metodo piu' 

sicuro per debellarla, come mostra questo video, che sconsiglio 

vivamente di non guardare ai piu' sensibili:



https://www.liveleak.com/view?t=CkJcz_1533875824




Chissa' se funzionerebbe l'"immunita' di porcile"?!

E chissa' se e' analogicamente accostabile all'"immunita' di gregge"?

E chissa' poi se Johnson parlava di "immunita' di gregge" pensando in 

realta' alla "endgültige Lösung" della peste suina.

Certo e' che tale analogia ha qualcosa di degradante, per noi "animali 

razionali", la cui ragione puo' ridursi fino ad essere semplicemente la 

raffinazione della nostra bestialita'. E comunque che siamo animali tra 

animali ce lo conferma anche qualche suggestione lombrosiana. Guardate 

con attenzione questa foto, e ditemi se non appare chiara la parentela 

di Johnson con i maiali:



https://images2.corriereobjects.it/methode_image/2019/05/30/Esteri/Foto%20Esteri%20-%20Trattate/13d60a49cf32462b9943d6dbd8fc0a0c...@Corriere-Web-Sezioni-593x443.jpg?v=20190529213136




Abelardo

































-- 

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 nella lotta contro il Coronavirus:



La differenza delle due strategie e' semplice: il numero di casi

 e' lo stesso e anche il numero di morti.

Solo che nel caso inglese ci sara' una grossa concentrazione temporale.

Vuol dire due cose.

1. La sanita' inglese e' attrezzata al colpo.

2. Saranno fuori entro maggio mentre noi se va bene a settembre a

 cantare l'inno ai balconi.



Sempre che dal gregge italico qualcuno poi non si scocci di stare

 a casa e comincino pericolose azioni di rivolta.



Ad maiora Abelardus

-- 





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..si estinguesse"" avevo letto!! 






 



Sperando di poterci andare...:-)

Ciao,

Loris




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Si', ma i maiali sono piu' eguali degli altri.








Salviamo l'Inghilterra!!..

e cosi' siamo pari..

i cinesi hanno fatto CinaExit!!

Ma almeno non sono barbari, direi...

non sono balbali!!












Un momento, fammi vedere...



https://www.ilmetropolitano.it/wp-content/uploads/2019/10/maiale.jpg




https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQX2JSprn-JdRWutlKHEVflAxj350OwhjoiYlpFlU4xNS56HlvQ




E' veroooo!



 tale analogia ha qualcosa di degradante, per noi "animali razionali",



Guarda che in un'epidemia fine-di-mondo stile Marburg+Corona, al posto

dei maiali in quel filmato ci sarebbero cadaveri umani.



E non escludo che ci sarebbero diversi ammalati vivi, in mezzo a quei

cadaveri.



Siamo animali razionali ed emotivi e tecnologici



Non per questo non siamo più animali.



Non c'è nulla di degradante in questo.



E' solo la condizione umana.





-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 ha scritto:



Non credo che gli inglesi che hanno resistito a v1 e v2 siano un

 branco di deficienti.

Invece noi italiani non sapemmo resistere al fascino della dittatura.

E della propaganda.



 



Ma che c'entrano v1 e v2 con il virus? Hanno in comune solo una "v"; 

Churchill e Johnson neppure quella...



 



Diciamo che e' solo la condizione animale. Pero' e' una questione etica, 

come dici, che ci investe in qualita' di animali razionali. Non si da' 

questione etica di fronte a una necessita' che non lascia alternative di 

sfuggirle, ma spesso ci lascia perlomeno liberi nei modi con cui *non* 

sfuggirle. Io penso che perfino la necessita' di sopprimere un soggetto, 

fosse anche quel maiale sepolto vivo in una fossa comune, non sgravi la 

coscienza di una responsabilita' etica. Nemmeno i nazisti seppellivano 

vivi gli ebrei! C'e' perfino un cinismo etico, cazzo!!

Ciao,

Loris



 ha scritto:



Ok.... Odii gli inglesi. Ma questo non vuol dire che perdano le

 guerre in partenza.

Anche sanitarie.



 



Ma no che non li odio. E' che ho una figlia che vive a Londra e sono 

preoccupato per lei:-)

Ciao,

Loris



 ha scritto:



Lo avevo intuito.

Bhe... Puo' fare esattamente quello che facciamo noi. Io ho una

 nipote a Oxford.

Sta in casa o in libreria dove lavora.

Esce solo per fare la spesa.

Sono sicuro che molti lo fanno.

Chi esce puo' morire, ma moriranno gli imprudenti.

Solo che non gli puntano un mitra al posto di blocco o gli fanno

 cantare l'inno al balcone.



 
http://usenet.sinaapp.com/






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Sai che ti dico? Che io sono contento che qualche altro paese adotti

un'altra strategia. Cosi' alla fine, quando tireremo le somme, vedremo

qual era la migliore.



Stamani ho telefonato a un'amica in Romania (Tiziano! Ho detto amicA!)

(tra l'altro 20 minuti al telefono, costo 1,07 euro, vorra' dire anche

questo essere in Europa!) e mi ha detto che la loro strategia e' che

non dicono niente. Voci di corridoio dicono che qualcuno infettato

c'e', ma ufficialmente non si sa niente. Tanto la loro sanita'

pubblica praticamente non esiste. Gia' in tempi normali, se vuoi

andare in ospedale, ti devi portare le lenzuola e le medicine e un

po' di soldi da dare ai medici se vuoi che ti curino.



(Loro sono fuori dall'euro, neh)


 Loris






 



Eh, mia figlia lavora sulle malattie rare in un centro di ricerca, 20 

minuti di metropolitana e non so se hai mai visto la metropolitana di 

Londra nell'ora di punta. Per di piu' il suo compagno fa il medico in un 

ospedale dove, mi dice, non sono in uso neanche le mascherine. Mah, 

speriamo bene.







Vabbe', non te la prendere.. pensa se fossero formiche!:)

Io mi limito a imbiancarle con la calce.. ma evidentemente sono

il deo delle formiche. c'e' cinismo etico e cinismo sadico..

In ogni caso sono convinto che colpisca solo il soggetto e non

l'oggetto... Cio' non e' consolante in quanto siamo noi "il soggetto"

in questo caso..(solo chi lo realizza con la mente, paga..!)

Per cui anche io.. anche se lo vedo, e questo e' sadico..

E' il lavoro dei giornalisti che raccolgono merda per lo mondo e

cercano di portarcela quanto piu' calda e schifosa possibile..

Fanno una selezione!!

Ora ci indicano tutte le fakes dicendo che sono fakes..!!

Come l'olio di palma che non c'e'!!



Solo perche vende e paga!! Questa e' la regola di ogni cinismo...

Gli affari sono affari...!! Vediamo per quanto!!

(Auguri e Saluti!!:)) 






 ha scritto:



Lo so, in molti si lamentano anche a Londra. Ma tieni conto che

 anche qui vanno al lavoro. E uno che torna dal lavoro infetto

 infetta i patrioti.

Ci vuole un vacino. Speriamo presto.





"Chenickname"



c'e', ma ufficialmente non si sa niente. Tanto la loro sanita'

pubblica praticamente non esiste. Gia' in tempi normali, se vuoi

andare in ospedale, ti devi portare le lenzuola e le medicine e un

po' di soldi da dare ai medici se vuoi che ti curino.



(Loro sono fuori dall'euro, neh)

.....



(e bbravo sono fuori dal tunnel dici!?:)

(diciamo che sono uno stato sudamericano)

(dove non si fanno tante seghe mentali per)

(fotterti come qui..e' una sorta di "cartello")

(la romania, e vengono qui a fare affari e turismo!)

(in trasferta nella terra dei balocchi!!)

(Altro che fuori dall'euro!!) 






 (Altro che fuori dall'euro!!)



Per loro siamo il paese dei balocchi, te lo dice la tua amica!?

O ti sta baloccando intanto!!;) 






  branco di deficienti.



No che non lo sono.



Quello di Boris Johnson, è un classico appello della destra inglese al

popolo inglese nel più puro stile "vi prometto lacrime e sangue".



Tenete duro, accettate una mortalità che sarà appena più alta (perché

in questo modo i casi alla fin fine saranno gli stessi, ma potremo

curare in modo adeguato meno gente) e in cambio quandi gli altri

saranno economicamente in ginocchio perché avranno preso certi

provvedimenti che noi non prenderemo, l'economia e la prosperità del

Paese faranno uno straordinario balzo in avanti".



E' un'appello che gli inglesi possono fare agli inglesi, perché su

appelli del genere e con una mentalità del genere, gli inglesi hanno

sempre *vinto*, da mezzo millennio a questa parte, anche se di lacrime

e sangue ne hanno versate parecchie.



Questo dà loro una tempra e una presunzione di sé che pochi altri

popoli europei hanno, e la Brexit a questo fa appello e per questo

solletica pure ceti inglesi, soprattutto rurali, che dalla Brexit in sé

forse hanno più da rimetterci che guadagnarci.



E' lo stesso tipo di appello che ha consentito a suo tempo alla

Thatcher di liquidare i sindacati dei minatori inglesi, che pure a loro

modo fanno parte dell'anima del Paese non meno della resistenza a

Spagnoli, Napoleone e V1 e V2, e di condurre una guerra contro

l'Argentina piuttosto impensabile per un altro Paese europeo.



Il tutto senza venir meno a un quadro democratico-liberale che precede

quello Americano e Francese di un secolo, e che è frutto di uno strano

accordo alla pari tra un Parlamento che aveva da poco decapitato il suo

Re con un altro Re proveniente dall'estero.



Si può dire tutto il male che si vuole degli inglesi, ma non che non

siano *solidi*. Tanto solidi che capelloni, busoni, minigonne e

femministe sono venuti fuori da loro, senza che si abbandonassero ad

isterismi di sorta per questo... ma sto divagando.



Comunque, per via del quadro in cui si muove e del popolo cui si

rivolge, Boris Johnson non è nemmeno lontanamente un pericolo per la

democrazia inglese come rischiano di esserlo altri sovranismi di altro

genere in altri paesi europei.



Se porta a termine con successo la sua sfida, sarà un eroe.



Sta facendo una scelta molto lucida con buone probabilità di farcela,

io credo.



 O ti sta baloccando intanto!!;)



IO ho vissuto un po' con un'amica rumena!!:))

incredibbile.. il confronto con una tipa italiana,

sarebbe impietoso!! No sul lato della femminilita'

che anche quella, non vorrei dire, ma una di qui,

della stessa eta', era una sciacquetta, al confronto...

Eppure questa neppur ela prima elementare aveva fatto.

La strada... ve lo dico.. ora vi e' proibita del tutto!!:))

Incapaci!! 






 Incapaci!!





cosi' immagino possa essere anche in Egitto..

appena arrivi li', se sei solo, o paghi o consegni

il passaporto o documenti all'autorita'!

Perche' non hai soldi, puoi andare!! Se sei egiziano...

Anche qui puoi andare se sei egiziano o rumeno perche' chi

se la piglia 'sta rogna!? che c'ho il derby stasera!?

Che dici sopravvivi!? No, sopravvivi solo coi soldi!

Altrimenti sei schiavo al mondo!

NOn oti ferma neppure la polizia perche' sei una rogna anche in galera!!












E a proposito di questo, quello che ancora non comprendo

e' perche' "dovremmo" privarci del commercio sia con Cina

che con Russia, secondo alcuni o secondo altri, poco mi interessa!!

E allora che volete fare? Pagare sanzioni!? Io "non glie la darei" per

nulla se devo pagare sanzioni!!

Se lo facessero loro il parmigiano texano!! MA che cazzi di navigatori

mi doveva capitare, per non dir dei santi! 






 Nemmeno i nazisti seppellivano vivi gli ebrei!



L'Inghilterra non è, e non è mai stata negli ultimi trecento anni, un

regime totalitario. A differenza di noi, dei Tedeschi, e in certo modo

dei Francesi (sarebbe lungo, un discorso su Napoleone).



Se la scelta di Johnson sarà accolta favorevolmente e praticata, sarà

una scelta del popolo inglese fatta in piena autonomia e libertà ed

avendo a disposizione molte fonti razionali di informazione.

(Del resto non escludo affatto che Boris Johnson cada, su questo).



Basta questo a renderla "umana"?



Ovviamente no.



Ma basta a non renderla "nazista".



Il mio discorso sui vivi seppelliti insieme ai cadaveri era anch'esso

retorico, ovviamente. Siamo lontanissimi da una situazione in cui

potrebbero essere davvero necessario prendere decisioni del genere in

nome di un ultimo disperato tentativo di salvezza del genere umano.



Mirava però a sottolineare che essendo noi animali razionali, ed

essendo in grado di prendere, in scienza e coscienza, anche decisioni

orrendamente estreme come quella di seppellire vivi e cadaveri insieme

in atroci casi limite, non perdiamo per questo la nostra natura animale

e razionale insieme, che è natura umana.



Se invece così fosse, tornando ai nazisti che tu tiri (un po'

inevitabilmente e non del tutto a proposito a mio avviso :-) ) in

ballo, il processo di Norimberga non avrebbe avuto senso: gli animali

idrofobi si sopprimono, non si processano.



 Mah, speriamo bene.



Ah, beh. Tanti auguri per lei allora. Considera che comunque corre un

rischio davvero basso visto il range di età in cui immagino si trovi.

Detto questo, ho un figlio anch'io, e so bene come ragionamenti del

genere siano inefficaci, in certe situazioni...



 due punti esclamativi è molto più espressivo.



Tu sei uno che ragiona come Johnson ma rifiuta di ammettere le

conseguenze etiche dei suoi ragionamenti.



Tutto qua.



 (Altro che fuori dall'euro!!)



-------------------------------

Vengono a fare i mestieri perche' abbiamo l'euro forte.

Ma sai come cantano Jovanotti, la' dove dice "l'ombelico del mondo..."?

Cantano, in Italia, "il buco del culo del mondo..."!






 Ci vuole un vacino. Speriamo presto.





-------------------------------

Se non si trovano le mascherine, pensi che si troverebbe il vaccino?






 Se non si trovano le mascherine, pensi che si troverebbe il vaccino?



Che l'ex presidente della Glaxo non prenda minimamente in

considerazione il vaccino nelle sue considerazioni a lungo termine

sull'epidemia, è qualcosa che mi dà da pensare.



Voluta non presa in considerazione di qualcosa che non fa gioco al suo

discorso?



Pessimismo dovuto a notizie che noi non abbiamo?



 ha scritto:



Certo. Non e' che non ci sia materiale su cui lavorare. Anche

 perche' il rischio di malattia endemica non e' scongiurato.



 Anche sanitarie.



Ma le due ultime guerre mondiali le hanni praticamente perse (se guardiamo gli effetti geopolitici: i due veri vincitori sappiamo benissimo chi sono), e non sono neppure riusciti a difendere gli interessi della Polonia (lo scopo originale della guerra).



Chiudo con una citazione apocrifa di Hegel:



"L`odio per gli inglesi e` il principo dell`intelligenza".




C'e' gia' il primo termine di paragone: la Cina.

Sapranno fare meglio ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.



---------------------------------

Quello che sara' difficile da valutare e' quanti morti fara' questa

crisi economica. La Grande depressione del '29 ne fece milioni.



Mi sembra interessante questo link:



http://italiaeilmondo.com/category/dossier/autori-dossier/roberto-buffagni/






(mi riferivo soltanto al primo articolo dove e' messa in evidenza la

differenza tra le due strategie di approccio alla pandemia).




  22:01 lun16mar2020

  °.

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/649yRRZVGBs


https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia


  _-

  - Guardate questo:

  ---

  ---

  Luisa Da Ronch 
https://www.facebook.com/luisa.daronch.3


  --- 22:39 mar10mar2020 ---

  Visualizzazioni: 2.819.045

  Daniele Costa 
https://www.facebook.com/daniele.costa.bo


  è in cerca di un miracolo.

  10 marzo alle ore 15:05

  proviamo anche questa...

https://www.facebook.com/daniele.costa.bo/videos/10221590445140706/


  22.836 like - Commenti: 5811 - Condivisioni: 115.065

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  like di Bruno Glissenti,

  Margherita Pernini 
https://www.facebook.com/margherita.pernini


  Triestino Tonassi 
https://www.facebook.com/squadraantincendioboschivo


  ---

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  Bruno Glissenti 
https://www.facebook.com/bruno.glissenti


https://www.facebook.com/luisa.daronch.3/posts/10221443627909592?comment_id=10221443923516982




  Addio anche ai miei giretti in solitaria... 😢😣🙃

  ---

  ---

  ---

https://www.facebook.com/stefano.corda.549


https://www.facebook.com/luisa.daronch.3/posts/10221443627909592?comment_id=10221453989848634




  --- 00:37 gio12mar2020 --- & 00:49_00:50 + (..ah, e[...] ---

  Premesso che è di una RSA

  e che quindi si rivolge agli anziani...

  ..E premesso che non mi fido quando i contatori

  schizzano su in quel modo, con uno che normalmente

  ha numeri estremamente più bassi, vicini allo zero...

  - Preciso: i contatori vengono manipolati, è una

  realtà, per rafforzare propagande di vario tipo.

  ..E, in questo caso, c'è chi (nel mondo politico,

  giornalistico, ma anche medico) invece di diffondere

  conoscenza e consapevolezza diffonde panico e paura dei

  mostri. ..Non so quale sia lo scopo di questi soggetti.

  ..Ma comunque...

  ..Se lui non si fida del fatto che si mantenga le distanze

  dalle altre persone, ed è convinto che basti l'aerosol

  (goccioline di Flügge e polvere) disperso sul territorio,

  allora nemmeno dovrebbe fidarsi delle finestre di una casa.

  ..Ma anche tenendo le finestre chiuse e facendo diventare

  l'aria della casa uno schifo, e anche se sigilli gli spifferi...

  a un certo punto finirà l'ossigeno, e dovrai pur cambiare l'aria

  (..ah, e la porta: c'è pure l'aria delle scale)

  -_

  ---

  --- like di bruno @ 23:46 gio12mar2020 ---

  ---

  ---

  --- + come risposta al primo ---

  ---

https://www.facebook.com/luisa.daronch.3/posts/10221443627909592?comment_id=10221453989848634&reply_comment_id=10221458481560924




  --- 13:48 gio12mar2020 ---

  (seguito del mio commento precedente)

  Cioè, praticamente... il messaggio di questa propaganda è che,

  se esci "per dovere" (lavoro, accudire gli infermi, eccetera)

  o per "gli alimenti" se non puoi farteli portare a casa,

  allora va bene, e non ti succede niente. - Ma se invece

  lo fai solo per stare bene, allora ti arriva addosso

  il castigo divino - anzi, quello dello stato. - ..Oh,

  l'ha detto anche lui: uscire solo per quelle cose lì.

  ..E il virus interrompe la sua azione.

  ..E poi, fra le altre, ha invertito i numeri:

  //

  0-9 anni: nessun morto

  10-19 anni: 0,2%

  20-29 anni: 0,2%

  30-39 anni: 0,2%

  40-49 anni: 0,4%

  50-59 anni: 1,3%

  60-69 anni: 3,6%

  70-79 anni: 8,0%

  80+ anni: 14,8%

  \\

  ^^

  * Sono alcuni quelli che muoiono, e non quelli

  che si salvano. - ..E, quelli che muoiono,

  avevano già quasi sempre una salute compromessa.

  =

  - ..Quindi, nella migliore delle ipotesi, quello

  racconta palle a degli anziani "scemi e ammalati" per

  convincerli a tapparsi in un buco e non muoversi da lì,

  anche ammalandosi di qualcosaltro. - Però il fatto è

  che mi sembra che vada oltre, visto che altri che fanno

  la stessa propaganda dicono cose simili a tutta la gente.

  - Ripeto: quelli che vogliono solo ubbidienza e paura,

  e non spiegano invece le cose come vanno spiegate.

  quelli che vogliono farti star male e ammalare di

  qualcosaltro, sventolandoti lo spauracchio di un male

  terribile, e della MOOORTE (bisogna solo nascere, pare).

  ..E, se non bastasse, ci aggiungono la VERGOGNA !! ... e le

  punizioni se provi a sbagliare. Non so se vi ricorda qualcosa

  //

  \\

  miei post recenti

  -_

  // 
https://tinyurl.com/u5o3qrb


  ..e tuttavia, all'estero se ne fregano abbastanza (cv2) (sab07mar2020) 

icf

https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/yCB6K4XLL1Q/5hvIiVZ0AwAJ




  uniposta 21:06 sab07mar2020

  -_

  // 
https://tinyurl.com/vszp44g


  ecco finalmente un discorso (che sembra) serio sul cv2 (mar03mar2020) icf

https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/2VqtpckieVA/Wi9pkVoSAgAJ




  uniposta 18:29 mar03mar2020

  -_

  // 
https://tinyurl.com/vn888gw


  Un po' di scienza sull'epidemia in Italia

https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/Gj-sSpM3OHc/I0L-3z8yAwAJ




  uniposta 00:55 sab07mar2020

  - Nota: l'immagine relativa all'argomento

  di discussione è solo quella della curva

  -_

  ---

  --- like di bruno @ 23:46 gio12mar2020 ---

  ---

  -_




 "L`odio per gli inglesi e` il principo dell`intelligenza".









ideaprima 



ahahahahahhh.... ma falla finitaaa !!  :)










 









ideaptima 





vero un cavolo




























 



Pretendi un processo? Come no, Omega! Il processo c'e', ma non puoi 

pretendere il dibattimento, devi accontentarti della sentenza:



<<Come una luce che si accenda improvvisa, si spalancarono le imposte di 

una finestra, un uomo, debole e sottile per la distanza e l'altezza, si 

sporse d'un tratto e tese le braccia ancora più in fuori. Chi era? Un 

amico? Una persona buona? Uno che partecipava? Uno che voleva aiutare? 

Era uno solo? Erano tutti? C'era ancora un aiuto? C'erano obiezioni che 

erano state dimenticate? Ce n'erano di certo. La logica è, sì, 

incrollabile, ma non resiste a un uomo che vuole vivere. Dov'era il 

giudice che lui non aveva mai visto? Dov'era l'alto tribunale al quale 

non era mai giunto? Levò le mani e allargò le dita.

Ma sulla gola di K. si posarono le mani di uno dei signori, mentre 

l'altro gli spingeva il coltello in fondo al cuore e ve lo rigirava due 

volte. Con gli occhi che si spegnevano K. vide ancora come, davanti al 

suo viso, appoggiati guancia a guancia, i signori scrutavano il momento 

risolutivo. «Come un cane!», disse, fu come se la vergogna gli dovesse 

sopravvivere.>> (F.Kafka, Der Prozess, finale)



 io credo.



Bella apologia della "perfida Albione".

Ma chi (soparv)vivrà vedrà.

Concordo però sul fatto che non c'è confronto fra Johnson e i nostri 

governanti.






 Tutto qua.



Non vedo da che cosa tu deduca questa affermazione.

A meno che tu abbia un'idea tutta tua del concetto di 'etico', e magari 

lo confonda con 'morale' o qualcosa di simile.


 Cantano, in Italia, "il buco del culo del mondo..."!



E c'è da sperare che caghi fuori molta della gente che, dall'interno, la 

disprezzano. Sono loro la merda che esige un buco del culo.



Certo, quanto dici basta a non renderla nazista; e basta anche per 

renderla aperta a ripensamenti. Non e' da escludere che Johnson su 

questo cada? Puo' darsi, ma e' sufficiente che ceda:



https://www.corriere.it/esteri/20_marzo_16/coronavirus-boris-johnson-fa-retromarcia-sull-immunita-gregge-gran-bretagna-semi-quarantena-misure-speciali-londra-bdf0ebee-67aa-11ea-93a4-da8ab3a8afb1.shtml




Johnson di Churchill non ha neppure il sigaro.

“keep calm and carry on”, resta calmo e fai come se niente fosse, Mr 

Johnson!

Un saluto,




Vabbe', le parente tra umani e ortaggi ci sono, ma piu' difficili da 

vedere....



https://banner2.cleanpng.com/20180406/sqw/kisspng-boris-johnson-united-kingdom-brexit-mask-mayor-of-face-5ac7d891064454.1964688315230465450257.jpg




https://thumbs.dreamstime.com/z/testa-di-cavolo-isolata-su-fondo-bianco-108286027.jpg





Grazie di questo prezioso richiamo.

Ma Kafka verosimilmente si riferiva al processo della vita, che si 

conclude sempre con un'esecuzione. "Come un cane" in realtà non si 

riferisce a sensi di colpa, ma al fatto che concretamente non c'è alcuna 

differenza, se non appunto il credere, da parte di un umano, di essere 

punito per qualcosa, anche solo per il fatto di esistere (in una 

famiglia ostile [ricorda La Metamorfosi], in una società ostile ecc.)



Ma noi non stiamo parlando di un mondo illusorio, di uno spirito 

afflitto dal senso di colpa. E neppure del fatto che tutti si deve morire.

Stiamo parlando di selezione applicata cinicamente da chi ha il potere 

di farlo.

Quale giudice ne ha il diritto?

E a quali prospettive apre la strada? All'eugenetica?

Devo dedurre ancora una volta che hanno vinto loro?

https://www.lindro.it/wp-content/uploads/2017/09/nazisti-gay.jpg





 di farlo.



Certo, il "Processo" di Kafka e' un processo metafisico; Kafka e' un 

"Verne" ventimila leghe... sopra i cieli, e ventimila leghe sotto i mari 

e' la logica della selezione naturale. Quella logica, come dice K., "è, 

sì, incrollabile, ma non resiste a un uomo che vuole vivere". Mr Johnson 

conosce i classici, sa citare a memoria passi dell'Iliade

https://www.ilpost.it/flashes/boris-johnson-iliade-greco/




magari ricordasse anche un po' di latino, come questo passo:



<<ergo age, care pater, cervici imponere nostrae;

ipse subibo umeris nec me labor iste gravabit;

quo res cumque cadent, unum et commune periclum,

una salus ambobus erit. Mihi parvus Iulus sit comes,

et longe servet vestigia coniunx.>> (Eneide, libro II, 707-711)



(“Coraggio, dunque, caro padre, attaccati al mio collo;

io ti reggero' sulle spalle; questa fatica non sara' pesante per me. 

Dovunque ci conduca il destino, unico e comune a entrambi sara'

il pericolo, unica la salvezza. Mi sia compagno il piccolo

Iulo, e dietro la sposa segua le orme")



Ecco, se non si sapra' coniugare la logica implacabile della natura con 

le ragioni della "pietas" virgiliana, allora si', prima o poi vinceranno 

quelli che dici tu, quelli dal braccio teso.

Un saluto,



 Johnson di Churchill non ha neppure il sigaro.



Neanche la Thatcher fumava il sigaro.



Diciamo che l' "allure" della destra britannica però resta quella,

idealmente: lacrime e sangue ma siamo e restiamo una Grande Nazione.



E se permetti, mi pare una tradizione (politica) storicamente molto più

rispettabile di eja eja qua qua qua e divinità padane sfuse, ecco :-D





http://italiaeilmondo.com/category/dossier/autori-dossier/roberto-buffagni/




Molto. 



Uno con le idee chiare, anche se su questioni di dettaglio ci sarebbe

da discutere, l'equiparazione a "guerra" dell'attuale competizione

politico-economica interstatale è una di quelle boutades che reggono

solo sinché non ci si si trova per davvero sotto le bombe in una tenda

del campo profughi.



Comunque, concordo in gran parte.



E anch'io, se non fosse chiaro, preferisco il modello 2.



Purché ci si renda conto di quello che realmente comporta.



Ho l'impressione che molti sostenitori di modelli di ogni genere, qui e

fuori e di qui, *non* si rendano granché conto di quello che comportano

i modelli che sostengono.



In politica, un certo grado di illusione è normale, e in certo grado

richiesto. Da chi propone, ma anche da chi sostiene.



In filosofia, sarebbe bene farne a meno il più possibile.



 Bella apologia della "perfida Albione".



Un altro inglese come John Le Carré, uno dei miei autori prediletti, e

britannico sino al midollo pure lui, canterebbe tutto un altro

controcanto a Johnson.



Rubricherebbe lui e il suo consigliere come quella genìa di "nuova

élite" goffa e spietata, che dopo aver vinto la Guerra Fredda (nella

quale Le Carré stesso era pesantemente schierato in senso

antisovietico) fa del suo meglio per dimostrare che i Russi Rossi

avevano pure ottime ragioni da vendere.



 Non vedo da che cosa tu deduca questa affermazione.



Dalle tue posizioni sul problema ambientale.




----------------------------------------

Si' anche a me e' piaciuta la chiarezza con cui vengono considerate

le due alternative di approccio alla pandemia. Mi sono sbrigato ad

aggiungere quelle due righe sotto il link perche' mi sono accorto

che in molti altri campi le idee di Roberto Buffagno non coincidono

affatto con le mie. :-)



Personalmente non sono piu' tanto convinto della bonta' del modello 2

perche' tutto dipende dalle dimensioni della crisi economica che

scatenera', la quale crisi potrebbe anche fare piu' danni e piu'

vittime della pandemia stessa. Va considerato, infatti, che questo

particolare virus uccide prevalentemente persone fuori dal ciclo

produttivo (vecchi e pensionati come me :-) ) lascando indenne 

statisticamente quella parte di popolazione che fa andare avanti

la baracca. In un futuro prossimo venturo quelli che hanno scelto

il modello 1 potrebbero trovarsi in grande vantaggio economico.




 rispettabile di eja eja qua qua qua e divinità padane sfuse, ecco :-D



Ok. questa è una posizione folcloristico-ideologica, più che retorica.

Ma che noi siamo una Grande Nazione è appunto solo folclore e retorica.



C'è da sperare che succeda, dopo questa batosta, ma vedo già due sintomi 

che dicono che non lo sarà.

Uno il nuovo modulo di autocertificazione - ma anche il vecchio - il 

quale dice che la burocrazia, se fosse possibile, con il coronavirus 

aumenterà.

Due il trionfale annuncio di Di Maio sugli aiuti dalla Cina: un tempo si 

diceva: timeo Danaos, et dona ferentes.



Omega




 E anch'io, se non fosse chiaro, preferisco il modello 2.



Certo, il modello 1 si è estinto da sé nelle testa bacata di Johnson, e 

di chi spera nella decimazione dei pensionati per far risparmiare l'INPS.


 Dalle tue posizioni sul problema ambientale.



Dove le hai lette?

Se tu avessi letto anche solo il mio piccolo libro proprio sulle mie 

utopie ambientali dovresti concludere esattamente il contrario.

Ma se hai altri riferimenti posso discuterne, se ne vale la pena.






 si diceva: timeo Danaos, et dona ferentes.



Stare nel blocco troiano, ma con un occhio attento al fatto che i doni

dei Danai, per quanto pericolosi, possono pure fare comodo, mi pare

politica saggia.




E' stupefacente il livello di imbarbarimento a cui e' arrivata la 

nostra societa'.

Dove la vita umana viene calpestata dall'economia (o dovrei dire dalla 

finanza ?)



 politica saggia.



Se loro avessero risolto il problema. Cosa che non mi pare.






 Se loro avessero risolto il problema. Cosa che non mi pare.



Non ti bastano i doni, pretendi pure le soluzioni?




ideaprima 



purtroppo non è solo così..... Fosse semplicemente così basterebbe eliminarla. 

Il fatto è che essa si è incarnita in ogni cosa... in ogni processo sociale, e pure nell'indispensabile per poter sopravvivere. E' un sistema che ormai ingloba tutto. Io ritengo che il nostro sbaglio sia ritenere di potercene liberare estirpandola come cosa a sé... così da continuare a vivere come sempre ma senza questo incubo che ci domina ... ma non è così... per salvarci dovremmo estirpare da noi stessi tutto ciò che ad essa conduce.. che la alimenta...

E' il solito discorso.... iniziamo a liberarci da consumismo ed ogni cosa ormai ritenuta indispensabile ma che indispensabile non sarebbe se non perchè ne siamo ormai condizionati in questo sistema. Ma... pensaci .... dovremmo denudarci di tutto, tutti quanti, ed essere disposti a morire.... poichè oggi come oggi ci siamo fusi dentro. Dovrebbe davvero affermarsi in noi il disgusto totle e assoluto per tutto questo mondo.... al punto da scegliere di farne a meno sia come sia. Ci stai? .....

...  prima o poi, e presto, temo... si sarà costretti a farlo, volere o no.... e chi non ne è in grado svanirà insieme a quel mostro in cui è corporificato.  










Scriveva 
ideap...@googlemail.com
 Wednesday, 3/18/2020:


Capisco il tuo rifiuto totale.

Vorrei solo aggiungere una ciliegina: abbiamo un sistema sanitario 

invidiabile ed invidiato in tutto il mondo.

Vorrei ricordare che scopo del sistema sanitario e' di curare e salvare 

la vita alla gente. E non ditemi che sono petulante con questa 

affermazione perche' siamo disposti a buttarla tranquillamente a mare 

per salvare le quotazioni di borsa.

Lo trovo aberrante.



 - Guardate questo: [.......] 

  ^^

  * ..Ecco, e poi guardate anche questo:

  \\

  _- 
https://tinyurl.com/w47skjg
 -_

https://www.giornaledibrescia.it/brescia-e-hinterland/cinque-piccoli-consigli-per-uscire-migliori-da-questa-quarantena-1.3467355




  \\

  COSA FARE

  Cinque piccoli consigli per uscire migliori da questa quarantena

  BRESCIA E HINTERLAND16 mar 2020, 17:52

  [rfr. foto]

  Una volta finita la quarantena, apprezzeremo

  le cose che prima davamo per scontate

  ^^

  * Ecco, già questa didascalia è tutto un discorso,

  sul tipo di messaggio che si vuole mandare.

  Solo che adesso non connetto e non riesco a spiegare.

  Per via dell'arrtetrato di sonno... Anzi, guardate anche qui

  (dopo il primo testo, che avevo già postato ieri su icf)

  (attenzione al link dell'immagine - photo - più avanti):

  ---

  ---

https://www.facebook.com/stefano.corda.549/posts/10221513319572399


  ---

  --- 21:50 mar17mar2020 --- diario & storia --- & 00:55_56 mer18mar2020 

caricata img ---

  ---

  -=> ..Ma se, rispetto a una normale influenza,

  le complicazioni gravi ed eventualmente mortali (quelle

  che fanno riempire gli ospedali) sono in definitiva la

  polmonite (interstiziale bilaterale), e questo dipende

  dalla sovrapproduzione di citochine, e questo adesso viene

  efficacemente contrastato da un farmaco (tocilizumab,

  ma potrebbe anche essere un altro simile)... e quei

  malati gravi su cui l'hanno provato migliorano rapidamente...

  ..Significa che adesso, o meglio, già da alcuni giorni...

  se il farmaco venisse usato ovunque, in termini pratici

  saremmo ormai fuori dall'emergenza, ovvero il virus

  al limite potrebbe anche restare nell'organismo

  ma senza fare danni gravi, mentre la terapia con

  antivirali pare che non sia proprio una passeggiata.

  - ..Ecco, ma allora... se le cose stanno così... Come

  mai, quelli continuano ad agitare i mulini del dramma,

  e a tenere sul filo tutta la nazione e la gente?...

  - ..E, inoltre... i morti di questi ultimi giorni,

  si sarebbero potuti evitare?...

  -_

  ---

  ---

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10221515195179288&set=a.1230296327567&type=3




  [.....] [rfr. note d'archivio]

  ---

  ---

  --- + come commento ---

  ---

https://www.facebook.com/stefano.corda.549/posts/10221513319572399?comment_id=10221522312317212




  --- 17:48 mer18mar2020 ---

  Ho accumulato arretrato di sonno,

  e alla fine ho dovuto dire basta... ed evitare di

  tirarla di nuovo fino alla sera tardi o la notte...

  ..E ho dovuto dire basta anche ai capelli che, tra

  crescita e scompiglio, mi eran venuti, che sembravo un

  malato di mente scappato via da qualche luogo di cura...

  ..E così per la prima volta mi son tagliato i capelli da

  solo, con apposito rasoio elettrico che avevo lì da tempo...

  ..e, a parte le rifiniture, più che altro dietro, che dovrei

  usare un altro specchio... per le mie esigenze il risultato

  non è molto diverso dall'andare dal tagliacapelli, e il

  grosso del lavoro è facile e veloce usando una misura unica,

  poi dopo devo ridurla per differenziare le zone stringendo

  ai lati per non fare il taglio a palla... e devo anche

  passare a parte contorno orecchie e basette, ma in ogni

  caso quel tanto che basta per regolare a livello e stop.

  -_

  ---

  ---

  --- + altro commento ---

  ---

https://www.facebook.com/stefano.corda.549/posts/10221513319572399?comment_id=10221522345758048




   --- 17:50 mer18mar2020 --- & 17:54-56 altr_reimpagin_ ---

  Nell'immagine che ho caricato,

  convertita da fbk in jpg di media qualità, il colore

  del testo nella grafica è passato da un bianco

  giallognolo luminoso a un bianco quasi nebbioso...

  =

  Ad ogni modo ecco il testo (reimpaginato)

  =

  martedì 17 marzo 2020 : Un posto vasto tra i campi,

  e quasi niente gente, passava qualcuno ogni tanto.

  - Era da decenni che non vedevo un bambino piccolo

  immerso tra i fiori di un campo di primavera, che

  sembrava nuotasse in un mare di fiori. ..Lo vedo adesso.

  Ma non faccio in tempo a fotografarlo, poiché arriva

  la madre, lo prende in braccio e lo porta fuori.

  ..E il bambino si lamenta di ciò. - ..Qui era l'inizio.

  - ..Ed ecco la fine :  Vedo in lontananza due figure alte,

  un uomo e una donna... Con mascherine, e con dei

  cappotti spessi e lunghi, che sembrano scafandri...

  E vengono nella mia direzione. - La donna,

  parla al telefonino :  "..Sì, esatto, in ciabatte!...

  E ovviamente senza mascherina."

  ..E arrivano... Mi passano accanto a due metri,

  e l'uomo mi dice forte: << BUONGIOORRRNO !! >>

  ..Al che mi giro, mentre i due si allontanano...

  e gli grido :  << A TE, E A TUA SORELLA !! >>

  - Lui si gira, e fa per reagire e venir da me

  ..ma ci rinuncia, e vanno via.  -  ..E comunque

  tecnicamente sono sandali, non ciabatte (vedi sopra) ^^

  -_





-------------------------------------

Io pero' avevo posto un altro problema etico: se le misure per

ridurre il contagio finiscono per generare una crisi economica

che, a sua volta, generera' piu' vittime di quelle che ci

sarebbero state senza le suddette misure, allora abbiamo 

provocato piu' danni che benefici, anche sul solo piano umano.






 Lo trovo aberrante.







ideaprima 





.... ma chi, si ribella davvero a tutto questo?



 in ogni momento buono per farlo c'è sempre una scusa per non poterlo fare. 

No..... inutile parlarne... si entra nel gioco, rimanendo a farne parte. 

La ribellione viene dalla carne, e da ancora più in profondità, la stessa forza indomita del profondo, che si libera da ciò che la tiene oppressa, prima ancora che tu te ne renda conto. Finchè questo non avviene si è solo dei servi che meritano di rimanere e morire tali... ossia avendo mai vissuto realmente, neppure il proprio attimo di riscatto.

Penso che siamo all'inizio della fine. 




















   -_









ideaprima 





:) 



buona notte, Stefano 














Scriveva Chenickname Wednesday, 3/18/2020:


Questo e' esattamente l'argomento degli investitori di borsa.

Ci sono sufficienti risorse per tutti.

Si tratta di sostenere chi sara' in difficolta'.

Di fatto con l'ultimo dpcm il governo italiano si e' mosso proprio in 

questa direzione.

N.B. Non ho il benche' minimoo dubbio che agli investitori di borsa il 

coronavirua non interessi una cippa se non per gli effetti sulla borsa 

medesima.

Paradossalmente se i vecchi muoiono la borsa festeggia.

Del resto lo aveva affermato anche qualcun altro tempo fa.

https://twitter.com/tranellio/status/1050189259515330560


Ed e' inoppugnabile.

(N.B.: non ho alcuna simpatia per Travaglio).

Indi per cui il problema etico non si pone.



 provocato piu' danni che benefici, anche sul solo piano umano.







ideaprima 



vedi?.... c'è chi infatti ci ha pensato... 

ma che etica è quella che si attiene a qualcosa pre-stabilita da un ragionamento a tavolino che non si adegua via via allo svolgersi di ciò che accade nel reale svolgersi degli eventi?

Ci si è abituati al pilota automatico e non al navigare a vista... ma la realtà costringe a farlo.. con tutti i dubbi e le incerteze, e probabilissimi errori di valutazione o di eventi inaspettati. 

E' per questo che si dovrebbe tornare a chinare il capo davanti a ciò che riserva la vita. E navigare attimo per attimo, tentando di scrutare le nebbie palmo a palmo. Non possiamo sapere come andrà, ma possiamo mettercela tutta  per agire in buona fede. 












 Indi per cui il problema etico non si pone.







ideaprima 





certo... ma  gli stessi che dovrebbero "salvare" sono quelli che decidono pure "chi" salvare. E a chi far fare da cavia. E allora... l'etica va a farsi friggere pure nella sanità. 

Cosa sarebbe etico davvero e senza compromessi vuoi in buona come in cattiva fede? 

Se io sto tentando di salvare qualcuno e ne arriva un altro da salvare, non mi chiedo con chi dei due avrei maggior probabilità di riuscita, mollando quello che tento di salvare per l'altro, perchè più giovane e forte e in grado di farcela. Etica vorrebbe entrambi su uno stesso piano, per cui dovrei continuare con quello che la sorte mi ha mandato prima, ossia l'anziano, altrimenti tanto vale lasciarlo morire già in partenza..... vada come vada, e senza tante scusanti ipocrite e spesso disoneste e in malafede.

Purtroppo etica e utilità non vanno d'accordo.




















 



Ciao Nick, sei sicuro che i due corni del problema etico di cui dici 

siano correttamente "bilanciati"? Cioe' che la probabilita' del 

verificarsi dell'uno sia compatibile col verificarsi dell'altro?

Adesso ho altro da fare e non ho tempo per discuterne a fondo. Per ora 

ti invio questo estratto da un'intervista di Pietro Piccinini a Giulio 

Tremonti (che per quanto antipatico non e' certo uno stupido). Sono 

sicuro che capirai al volo quello che intendo dire. Poi ne parleremo con 

calma.

Un saluto,

Loris

----------------------

D: Quindi siamo come di fronte a una guerra?



R: No, parlo della cascata di fenomeni. L’attentato di Sarajevo avvia la 

Prima guerra mondiale, ma soprattutto avvia la caduta della vecchia 

Europa. È per questo che ho citato La montagna incantata. Il mio non è 

un paragone tra quel che sta succedendo e una guerra. L’incidente della 

storia è paradigma generale di un fatto che arriva e rompe lo schema.



D: Quale schema?



In questo caso l’incidente rompe il meccano della globalizzazione. 

Questo è quello che sta succedendo. Il primo passo è capire che non si 

tratta di una congiuntura negativa, pur se vera, non si tratta di una 

classica “recessione”.

Invece diversi analisti si sono affrettati a dire che sarà proprio una 

recessione, molto grave, ma che durerà meno delle precedenti.

Nel momento presente suggerisco di non ragionare applicando le categorie 

ordinarie, a non seguire le curve dei precedenti, la mia idea è che 

questo sia un fenomeno senza precedenti. Non mi pare razionale e 

comunque oggi non mi pare utile valutare un fatto nuovo con criteri 

vecchi. Va evitato l’errore fatto dai generali francesi prima della 

Seconda guerra mondiale: si basavano sugli standard e sulle esperienze 

della Prima (la trincea, la trincea meccanizzata: la linea Maginot), 

ignorando la forza rivoluzionaria del motore a scoppio. Io credo che 

prima di tutto vada messa in conto la diversità assoluta di quel che sta 

accadendo; per contro, va evitata la banalità delle valutazioni 

convenzionali.

.........................



 verificarsi dell'uno sia *compatibile* col verificarsi dell'altro?



...sia *comparabile* col verificarsi dell'altro, volevo dire.



 Se porta a termine con successo la sua sfida, sarà un eroe.



Esatto. "Many more families in Britain will lose loved ones before their time": nel fatto che questa frase l'abbia *potuta* dire un capo politico *inglese* al proprio popolo c'è tutta la tradizione di quel popolo, che come forse nessun altro è capace di rimanere fedele a sé stesso nel tempo e dunque di accettare sacrifici. Altrove, sul continente, la fedeltà di un popolo a sé stesso fu trasformata in un programma ideologico di rivalsa, producendo l'immane catastrofe di cui l'Europa continentale sta ancora pagando le conseguenze. 

Con ciò non sto tessendo le lodi della (presunta) strategia della cosiddetta "immunità di gregge". La ritengo politicamente improponibile per altri... greggi o comunità nazionali che dir si voglia (e chiaramente esprimendomi in questi termini strumentali ho volutamente lasciato del tutto impregiudicata, da un punto di vista logico, la questione etica sottostante). Mi rimane però il drammatico dubbio - che spero sia liquidato il prima possibile - che la draconiana strategia del contenimento sia davvero efficace e sopportabile, anche nei termini della sopportazione del colpo economico-sociale, solo in una paese autocratico retto da una poderosa dittatura e contraddistinto da una plurimillenaria tradizione di obbedienza assoluta all'autorità. 

Credo inoltre che non sia cinismo ma segno di razionalità politica non dimenticare mai che questa epidemia globale è inevitabilmente lo scenario di una lotta sotterranea tra le potenze. Chi ne uscirà con minori danni avrà un vantaggio gigantesco, nel tempo in cui per la *prima* volta dopo la fine della IIGM l'ordine occidentale sta forse lasciando intravedere la possibilità della propria revisione. Non così l'11 settembre; e nemmeno il 1989, quando a causare il crollo del "nemico" fu la macchina occidentale, oleata dagli USA, che girava a pieno regime. Magari la storiografia futura riuscirà ad allineare i tre eventi all'interno di un unico dispiegamento storico, senza ricorrere alla "filosofia della storia" di Fusaro... Noi speriamo qui ed ora di non finirvi ricapitolati, magari con meno incertezze sul piano della spiegazione causale, come i micenei:-).


 verificarsi dell'uno sia comparabile col verificarsi dell'altro?



Ciao Loris, mi auguro vada tutto bene. La mia risposta è: no, non sono comparabili, perché tra la scelta qui ed ora di ciascuna delle due opzioni e il prodursi del loro effetto intercorre una differenza nella distribuzione temporale, che lascia aperta la possibilità del verificarsi di corsi di eventi che neutralizzino la riduzione dei danni cui ambisce in prospettiva futura la scelta in stile Johnson. Dunque ciò toglie il requisito logico per il configurarsi di un vero e proprio *dilemma* etico.



Tuttavia quel che mi pare certo è che la presente crisi, come ogni crisi che si rispetti, sia anche ed inevitabilmente un campo di lotta tra le potenze economiche, caratterizzate da *stili* differenti della decisione politica.  Ovviamente alla fine i numeri saranno numeri e le quantità saranno quantità, ma quegli stili potrebbero averne generati alcuni piuttosto che altri. 

Ti posso dire che per certe ragioni ho quotidianamente notizie direttamente dalla Svezia, completamente affidabili. Bene, anche nella "civile" Svezia, dove la sanità *non* è affatto "pubblica" nei termini in cui lo è qui da noi, il governo ha tentennato parecchio prima di cominciare timidamente il contenimento... E l'Olanda, quella degli spinelli e del sesso libero nei parchi urbani:-), pare intenzionata a seguire il Regno Unito. Indipendentemente dalla tenuta o meno di simili decisioni, sono in gioco differenti stili, differenti tradizioni nazionali, che nei momenti di estrema difficoltà forniscono un appoggio pragmatico in realtà già da sempre dispiegato, e che finora la scienza *non* è in grado (e lo sa scientificamente anch'essa) di rimpiazzare in toto. Tali "stili" possono più o meno tacitamente sopportare decisioni opportunistiche di cui altri sveleranno immediatamente la "disumanità" etc. Un conflitto, questo tra gli stili nazionali, che ha luogo in un quadro antropologico immutato, che sembra seguire come un'ombra la definizione stessa dell'uno come animale razionale: quello della *consapevolezza* della scarsità (relativa) di risorse. Ratio, infatti e come ben sai, è anche calcolo. E non manca, e sai pure questo, chi dica che ratio significhi *solo* calcolo:-) 


Sono (quoque tu?:-)) d'accordo con Tremonti. E' in sostanza quanto, prima di leggere questo tuo post, avevo appena scritto in una risposta a Bishma. Questa crisi è contraddistinta da aspetti che potrebbero renderla essenzialmente irriducibile ad una "recessione". Chi si limita ad applicare tale categoria economica è un ottimista - e fa dunque una scelta nel campo interpretativo - perché assume implicitamente la *continuità* di ciò di cui si darebbe la recessione. Così facendo finisce col trascurare la possibilità che la crisi in atto stia generando una *interruzione* del vigente ordine economico, una sorta di decostruzione. Cadendo il "soggetto", cadrebbe la possibilità di parlare della sua recessione.



Cari saluti,



Marco



"Il fatto è, signori miei, che a quanto mi è noto tutta la vostra lista degl’interessi di noialtri uomini è stata compilata secondo una media dedotta da cifre statistiche e da formule della scienza economica. I vostri interessi, si sa, sono la prosperità, la ricchezza, la libertà, la tranquillità, eccetera, eccetera… Io voglio compromettermi personalmente e pertanto dichiaro audacemente che tutti questi meravigliosi sistemi, tutte queste teorie che intendono chiarire all’umanità la natura dei suoi autentici, normali interessi, per fare in modo che essa, sforzandosi di raggiungere questi interessi, diventi buono e nobile, ebbene, secondo me sono solamente dei sofismi! Sì soltanto sofismi!"

Dostoevskij - "Memorie dal sottosuolo"


 La ribellione viene dalla carne



E le chiacchiere su Internet da cosa vengono?



 Non ti bastano i doni, pretendi pure le soluzioni?



Certo. Una bella pretesa la mia.

Se avessero soluzioni le venderebbero.



Circa i doni: li abbiamo mandati prima noi. Qualcuno se ne ricorda.






 Indi per cui il problema etico non si pone.



Si pone, si pone, perché i deficienti supponenti come Travaglio con la 

loro logica adolescenziale un'influenza sul pubblico ce l'hanno.

Come vedi, i calcoli che hai citato sopra, per esempio, sono proprio su 

questo piano.








 intenzionata a seguire il Regno Unito.



Bisogna però vedere come evolverà la situazione in rapporto

all'allargarsi dell'epidemia anche in quei paesi.



Anche noi, e pure i Cinesi, che abbiamo fatto la scelta "tappatevi in

casa", ce ne abbiamo messo per renderla operativa.



Qui c'è di mezzo prima ancora degli "stili" che citi, il fatto semplice

che le decisioni dure tutti quanti tendiamo a procrastinarle sinché non

appaiono inevitabili o quasi.



E' il motivo per cui nel caso presente sono state prese con ritardo da

tutti, anche da quelli che poi si sono mossi con più decisione sulla

linea "chiudiamo il Paese".



D'altra parte, sarebbe stato plausibile "chiudere l'Italia" il giorno

stesso in cui venne dichiarata zona rossa Codogno?



Io penso di no, eppure probabilmente sarebbe stata quella la cosa

"giusta" da fare,



Insomma, vedremo.



 Circa i doni: li abbiamo mandati prima noi. Qualcuno se ne ricorda.



Si chiama scambio di doni, infatti. E contino a ritenere saggio restare

nel blocco troiano ma scambiare di tanto in tanto dei doni coi Danai.



 Dostoevskij - "Memorie dal sottosuolo"<<



Un determinato interesse può imporre il proprio gioco, facendosi veicolare da un sofisma sulla natura autentica degli interessi umani, che prometta agli uomini cose appetibili; e tra le cose appetibili, perché capaci di somministrare remunerazioni, c'è quella di sentirsi buoni; e il sistema stesso che così si impone, disporrà di un apparato per somministrare remunerazioni. Sarebbe troppo facile fare clamorosi esempi, declinati tanto al passato quanto al presente. E non sarebbe altrettanto facile, nel tempo di questa epidemia, smascherare coloro che non hanno fatto altro che plaudire all'allentamento dell'autorità politica e che adesso, in un ritorno di fiamma di certe utopie più o meno giovanili, invocano la "Cina" come modello di una clausura generale? Sarebbe troppo facile, caro Solania, entrare nella psico-politica di questo atteggiamento e capire da quali forze essa sia dominata. Ciascuna cosa a suo tempo e questo non è il tempo di una resa dei conti.


>> "Il fatto è, signori miei, che a quanto mi è noto tutta la vostra lista degl?interessi di noialtri uomini è stata compilata secondo una media dedotta da cifre statistiche e da formule della scienza economica. I vostri interessi, si sa, sono la prosperità, la ricchezza, la libertà, la tranquillità, eccetera, eccetera? Io voglio compromettermi personalmente e pertanto dichiaro audacemente che tutti questi meravigliosi sistemi, tutte queste teorie che intendono chiarire all?umanità la natura dei suoi autentici, normali interessi, per fare in modo che essa, sforzandosi di raggiungere questi interessi, diventi buono e nobile, ebbene, secondo me sono solamente dei sofismi! Sì soltanto sofismi!"



....



Ma i filosofi i conti li fanno prima.

La Bce ha fatto collassare i sistemi sanitari europei per mettere

 i conti a posto.

Ora son cazzi nostri.

I fortunati infermieri che non sono dtati tagliati ora frignano.

Ieri gongolavano.

I metodi cinesi? Equiparabili alle loro sensibilita' sui diritti umani.

La violenza verra' senza che nemmeno ce ne accorgeremo se

 prendiamo certi parsi a modello.



 appaiono inevitabili o quasi.



Certo, quest'ultima cosa è una condizione politica "eterna". Quanto agli "stili" nazionali, era già da mettere in conto, come dicevo, la tenuta delle decisioni annunciate dalle dichiarazioni di rifiuto del contenimento drastico. Queste decisioni potrebbero, come in parte pare stia già avvenendo, essere sostituite da decisioni in senso contrario. Ma ciò non toglie non solo che se quelle dichiarazioni sono state fatte è perché potevano essere fatte; ma anche che esse si sono immesse nella testa della gente, per mobilitare la percezione collettiva di uno "stato di guerra". Il punto sta qui, compresa parte dei motivi per cui molti si rifiutano di comprenderlo.






 collettiva di uno "stato di guerra"



Certo, come potrebbe darsi che le marce indietro siano state fatte per

tranquillizzare la parte dell'opinione pubblica che non ci sta, ma

occultino comunque il fatto che i provvedimenti presi saranno comunque

meno restrittivi e meno "anti-economia" dei nostri.



Vedremo.



  prendiamo certi parsi a modello.



Ma la filosofia arriva dopo... Comunque fare i conti che dici senza farli proprio con i diritti umani significherebbe davvero fare i conti senza l'oste. Sarebbe troppo comodo, e la filosofia è nata per non sottostare a ciò che fa comodo dire. Anche se molti fanno finta di non vederlo, perché temono il tentativo regressivo di approfittarne per gettare il bambino con l'acqua sporca, è davvero facile mostrare come i diritti umani funzionino di fatto come l'ideologia in grado di promuovere la trasformazione dello stato in un erogatore di servizi e prestazioni. Certo, qui ci si divide: la "feroce" destra liberista li vuole a pagamento per tutti, l'"umanitaria" sinistra li vorrebbe gratuiti per i più poveri scaricandone il costo sui più ricchi. Concediamo però ai diritti umani una sacrosanta verità logica: dire che x funziona come y non significa ancora dire che x *è* per essenza y, visto che quel 'come' tira in ballo un riferimento al contesto (che è mutevole). Si capisce anche un'altra cosa: chi oggi inneggia al modello cinese del contenimento lo fa per la protezione sociale che esso è in grado di garantire. Vuoi sviluppare tu quest'ultimo punto? 



Un saluto,



Marco


 Insomma, vedremo.



Evidente che vedremo. Potremmo evitarlo forse adesso?






 nel blocco troiano ma scambiare di tanto in tanto dei doni coi Danai.



Siamo nel blocco troiano? Cioè pronti alla sconfitta e all'esilio?






 Il Regno Unito ha fatto retromarcia e ora si alliea all'Italia ecc.



Ma ciò non potrà far sì che non sia accaduto ciò che è accaduto: un capo politico (fino a prova contraria "europeo") ha detto alle famiglie, cioè alle cellule della nazione, di prepararsi a vedere morire anzitempo i propri cari. Più chiaro di così... si muore. 



Un saluto,



Marco


 



Obtorto collo ego quoque, su questo, mi sento d'accordo con Tremonti:-). 

A proposito, qui c'e' il testo completo dell'intervista:

https://www.tempi.it/tremonti-peggio-del-virus-puo-fare-la-recessione-entriamo-in-una-nuova-epoca-storica/


il cui titolo non rispecchia bene il contenuto.

Si', la *continuita'* del vigente ordine economico (come dici) potrebbe 

saltare; e potrebbe saltare perche' potrebbe saltare il sistema 

politico-sociale finora considerato come meramente sovra-strutturale, 

dagli strateghi di questa, che non sara' una guerra, ma molto assomiglia 

agli scenari immaginari di una guerra batteriologica globale, nonostante 

l'agente sia un virus e non un batterio. L'evento ha tutto l'aspetto di 

un evento epocale, di un salto della storia, che non e' mai un salto 

indietro, ma nel vuoto. Questi strateghi: non si sa se i loro calcoli 

sono ragionevolmente fondati sulla realta' del dare-avere del presente, 

o sul libro dei sogni. Attenzione al fattore umano, che sta al 

denominatore di una controversa equazione; attenzione al denominatore, 

perche' puo' far precipitare il saggio di interesse per quei sistemi 

democratici che assicurano la gerarchica sottomissione dell'economia 

alla finanza e della politica all'economia. Diventeremo piu' poveri: e' 

davvero questo a far piu' paura? Negli anni '50 circolava una polemica 

sulla domanda provocatoria: meglio morto che rosso, o meglio rosso che 

morto? (in realta' coniata sull'originale slogan di Goebbels 'Lieber tot 

als rot"). Ma... meglio povero ma vivo, o meglio ricco ma morto? E del 

resto gli fa eco il proverbio contadino, meglio un asino vivo che un 

dottore morto. Attenzione al fattore umano, perche' l'asino e' disposto 

a sopportare qualsiasi soma pur di restare vivo. Un umanismo puo' 

rinascere, a rovesciare quella gerarchia su cui si regge l'ordine 

europeo e mondiale; e sarebbe un umanismo che si manifesta sotto una 

maschera feroce quanto paradossale, di un "primum vivere, deinde... 

computare", che oblia del tutto la necessita' del "calcolare" per il 

"vivere". La Svezia e l'Olanda, mi dici. Si', parrebbero indirizzate 

verso l'"immunita' di gregge", ma non si sa se e per quanto saranno 

determinate su questa strada. Quello che gia' si sa e' che, in Olanda, 

paladino di quel paradossale umanismo, di cui dicevo, si fa l'estrema 

destra:

https://europa.today.it/attualita/olanda-scuole-bambini-rischi.html


Geert Wilders: <<Prevedo che se si continua così, i Paesi Bassi si 

ribelleranno>>. Non condivido, ma concordo.

Certo che questo evento epocale non sara' la fine della globalizazione, 

purche' sul suo riassestamento in una forma non esclusivamente 

finanziaria-economica. Ne' sara' la fine dell'Europa, come taluni 

auspicano ardentemente. Certo risorgono "stili" (come li chiami) diversi 

di risposta, alla crisi, innegabili; tendenze disgregatrici di un ordine 

piu' astratto, verso la frammentazione in realta' nazionali e perfino 

locali piu' concrete; un processo di divisione dell'astratto nel 

concreto, il cui limite e' definibile soltanto in astratto. C'e' chi si 

sfrega le mani e se la ride grassamente per la fine dell'Europa, anche 

qui dentro (vero solania?:-)), ma e' un riso che della realta' di cio' 

che compertera' la crisi e' piu' incosciente del folle riso dei proci:

<<...e Minerva inestinguibil riso

Destò ne' proci e ne travolse il senno.

Ma il riso era stranier su quelle guance:

Ma sanguigne inghiottìan delle sgozzate

Bestie le carni, e poi dagli occhi a un tratto

Sgorgava loro un improvviso pianto.>> (Odissea XX,345-349)

E, meno aulicamente, costoro sono come topi di bastimento, che se la 

ridono del gatto, sulla nave che affonda.



Cari saluti,

Loris



 Siamo nel blocco troiano? Cioè pronti alla sconfitta e all'esilio?



Di solito nei blocchi ci si sta per vincere. Quello Occidentale per ora

si mantiene vincente. Cionondimeno mantenere aperti canali per lo

scambio di doni con altre potenze, e avere una relativa libertà di

manovra nei rapporti con loro, seguita a sembrarmi cosa saggia.



 morire anzitempo i propri cari. Più chiaro di così... si muore.



Non mi sembra nulla di diverso da quanto è stato detto in tempi

abbastanza recenti in parecchi nazioni europee.

Di recente si era un po' appannato nella mente delle masse, tutto qua.

Al solito ho l'impressione che tu ti fermi alla superficie "modaiola"

delle cose politiche.

Ma qualunque Stato, dentro il fodero dell'eventuale apparente

rilassatezza delle norme, ha in serbo l'acciaio, quando serve.




ideaprima 





ma lascia perdere. 

Da menti bacate, vengono.

Ti sei perso un'altra occasione per stare zitto. 




















 urbani:-), pare intenzionata a seguire il Regno Unito.



Credo che spinelli, sesso nei parchi pubblici, unioni gay e

quant'altro, c'entrino poco o nulla con gli stili dei popoli europei e

con la loro capacità di sopportare tempi difficili e fare scelte molto

dure.



UK, lo stato più "imperiale" d'Europa negli ultimi secoli, ha partorito

busoni, pacifisti, drogati, capelloni, minigonne, femminismo,

liberazione sessuale, peace andlove and rock and roll in quantità

industriali.



Non per questo gli inglesi hanno perduto certe loro caratteristiche

particolari per le quali è stato proprio un capo inglese a poter fare

al popolo inglese quel discorso che a te pare tanto significativo.



Questa è una delle cose che i Solania di questo mondo -- che

identificano "Vera Morale" con passatismo, nella fattispecie un

passatismo da anni '30 0 '50 nel paesello siciliano o calabrese --

non arrivano mai a capire: 



la Regina Elisabetta che fa i Beatles Baronetti dell'Impero Britannico,

e John Lennon che dichiara ai giornali di essersi fatto una canna in un

gabinetto di Buckingham Palace.

(Per la legge inglese vigente all'epoca, la Regina sarebbe stata

corresponsabile di reato).



Mi aspetterei che la capissi meglio tu, confrontando la rilassatezza di

certi costumi romani con la potenza imperiale di quel popolo.



 Ti sei perso un'altra occasione per stare zitto. 



Hai perso un'altra occasione per fare l'esposto, quacquaracquà.



 







ideaprima 



a Pierfrancesco.



questo ti va?    :) 









 
https://www.youtube.com/watch?v=SpQsMnmxMCo




















ideaprima 



ecco: 

questo tuo è un ennesimo esempio di chiacchiere. 

E conferma la definizione che ne ho dato, 

ossia che le chiacchiere vengono da menti bacate.  












 questo tuo è un ennesimo esempio di chiacchiere. 



Le chiacchiere stanno a zero, fai l'esposto quacquaracquà



 certi costumi romani con la potenza imperiale di quel popolo.



Mi aspettavo che non mi equivocassi... e la "cosa" in gioco è sempre la stessa. Parlando dell'Olanda, intendevo riferirmi ironicamente a quelli che ai vari John Lennon hanno creduto davvero, dimenticandosi del "nocciolo duro" della politica di quelle nazioni e dando così vita ad una vera e propria cultura politica, che non è derubricabile a semplici "cose modaiole", ma forma una massa manovrabile (quasi sempre da interessi economici). Ogni epoca ha bisogno di una massa manovrabile. 

Però aggiungo, circa i costumi e senza nessuna contraddizione con quanto affermato, che il destino degli stati non è affatto una forma astratta ma dipende anche dalla sfera "materiale" (cui i costumi appartengono). Determinati processi storici e determinati interessi (tutti di natura espansiva) promuovono, rendendola particolarmente remunerativa, la convinzione che, invece, la "materia" possa essere quella che ci pare e il destino dello stato rimanere inalterato perché stabilito da determinazioni di carattere puramente formale. Mi pare di aver già cercato di mostrarlo... ma ci tornerò su in quel thread. 




 thread.



Eh, questo è precisamente il punto su cui non concordiamo. Non è che

Narsete, il grande generale bizantino eunuco e busone, portasse avanti

con meno vigore gli interessi espansivi dell'Impero di Giustiniano.




ideaprima 





..... non era fare un esposto il mio scopo.

Ciò che intendevo ottenere lo ho ottenuto. 

Non ho tempo da perdere per i tipi come te. 



Ma insisti e te lo vai cercando, maggiorato di queste altre tue spacconate intenzionalmente offensive. 

Vedi tu. Io ho tempo. 






















 Ciò che intendevo ottenere lo ho ottenuto. 



Allora perché seguiti a rompere?



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 con meno vigore gli interessi espansivi dell'Impero di Giustiniano.



Ma figurati su questo. La cosa è un po' diversa, ma ricordo le risate che mi feci quando, leggendo per la prima volta l'encomio del re spartano Agesilao composto da Senofonte, mi divertii ad apprendere tutti i giri di parole fatti da certi moderni commentatori per oscurare il fatto che quando Senofonte scrive che Agesilao si dilettava a parlare dei "paidikà" voleva proprio dire che lo spartiata amava raccontare quel genere di avventure erotiche omosessuali che oggi lo manderebbe davanti ad un tribunale penale.

Questo però non falsifica quanto dicevo. Ne riparleremo.


 negazione radicale del potere.



Non mi sembra ci vogliano poi fisionomie particolari.



"Chiunque non sia radicale a diciott'anni, è un arido. Chiunque non sia

conservatore a cinquant'anni, è uno sciocco".



Lo diceva Winston Churchill e mi pare sia uno dei motivi (anche se

certo non il solo) che spiegano come mai tanti sessantottini ribelli

siano diventati uomini di potere e come mai il "sessantotto" sia stato

uno dei movimenti storici ribellistici più immediatamente riassorbiti

dal potere degli Stati in cui si era manifestato



> Ma i filosofi i conti li fanno prima.



Chi inneggia alla Cina non sa la verita' sulla Cina.

Se fossimo cinesi questa nostra discussione ci costerebbe una cura

 al piombo. Una pallottola nel cranio e conto a casa per la

 munizione.

Perche' lo so?

Ho avuto una fidanzata cinese fra le tante...

Noi filosofi dobbiamo parlare?

Non e' detto.

Ci si puo' chiudere in un assordante silenzio.

Quello dei filosofi di professione, in questo momento non e'

 esattamente afasia.

E' incapacita' di essere filosofi.

Tanta scuola ma nulla nello spirito.

Io spero vivamente che quella cinese non sia la trappola del

 cavallo di Troia.

Che fra l'altro e' patrimonio della nostra civilta'.

Se chi ha il virus ha anche il vaccino a nostra insaputa sarebbe

 la fine di tutto.

Partirebbe inevitabilmente la IIIa guerra mondiale.

E non credo che l'intelligence in questo momento dorma sonni

 tranquilli.

-- 





----Android NewsGroup Reader----

http://usenet.sinaapp.com/



 dal potere degli Stati in cui si era manifestato



Volevi tendermi un trabocchetto. Ovviamente non posso concederti sic et simpliciter il riassorbimento di quella cultura "radicale" da parte del/nel potere dello Stato, perché ciò costituisce precisamente la materia del nostro contendere:-). 

Inoltre ti faccio osservare che la negazione *radicale* del potere ha caratteri tipicamente "salvifici", che non possono essere riassorbiti nella generica tendenza "anomica" propria di chi è giovane (me lo ricordo, perché non è da moltissimo che ho smesso di esserlo).

Che le cose *possano* stare come dico io, lo mostra il fatto che non tutti i poteri sono poteri *dello* stato nel senso innanzitutto soggettivo del genitivo (ma poi anche oggettivo, in quanto poteri che "realizzano" lo stato). Non lo sono tutti quei poteri divenuti sempre più autonomi e che probabilmente hanno nel potere dell'economia il loro archetipo. Che lo stato debba giocoforza cercare di servirsi di questi poteri (per esempio del potere dell'economia) che dominano e costituiscono lo spazio materiale non implica affatto un addomesticamento di tali poteri nella forma di "poteri *dello* Stato".


 







ideaprima 



 scusate se mi trovo costretta ad occupare spazio per chiarire le idee a questo tipo che insiste a offendere. 

Allora:

Bhisma ..... ti avevo avvertito che se tu avessi continuato a farmi passare per un'altra persona che scriveva in questi gruppi ti avrei fatto un esposto per calunnia e diffamazione. Finalmente l'hai piantata. Per cui chiarisci, adesso, il senso di quel tuo idiota "quacquaraquà" riferito a me per il fatto che avendo tu cessato con quella storia non ho più motivo per fsrti quell'esposto. 

Ci arrivi a capire questa cosa semplice... o il tuo cervello è in pappa e non sai con chi sfogare i tuoi deliri? 

Ma .... resta lo stalkeraggio, e intenzionalmente offensivo...... e se insisti ho motivo per farti un esposto in tal senso. Ho mesi di tempo per fartelo, se non la pianti.... e se insisti peggiori la tua situazione... lo stalkeraggio si aggrava. Lo capisci, ora?

Se non capisse ancora spiegateglielo voi, per cortesia. Questo non riesce a contenersi. 




























 manovra nei rapporti con loro, seguita a sembrarmi cosa saggia.



Cioè pronti alla sconfitta e all'esilio.




 certi costumi romani con la potenza imperiale di quel popolo.



Ognuno ha i suoi miti. Tu non fai eccezione.



Sai perché Johnson ha fatto retromarcia?

Si è ricordato che la regina ha più di 90 anni.

Forse glielo ha ricordato proprio lei :)




 a questo tipo



Quale parte della risposta "Non rompere e fai l'esposto, quacquaracquà"

non sei riuscita a capire?



 poteri nella forma di "poteri dello Stato".



OK, il potere non si esaurisce certo nelle forme statali. 



Ma mica vorrai dirmi che per riportare il '68 nell'ambito della

governabilità c'è voluto qualcosa di straordinario ed inusitato, eh? :-)



 Cioè pronti alla sconfitta e all'esilio.



Ho capito. Dovevamo mandare i carabinieri mitra alla mano e respingere

i cinesi e il loro aereo "Fuori di qui brutti musi gialli occhi a

mandorla impestati che siete". Invece ci siamo votati alla sconfitta e

all'esilio accettando quegli aiuti.



 Ognuno ha i suoi miti. Tu non fai eccezione.



Ovvio che non la faccio. Solo che io *so* che i miei miti sono miti.



 governabilità c'è voluto qualcosa di straordinario ed inusitato, eh? :-)



No. E' stato sufficiente l'umanitarismo dei diritti universali dell'uomo, il potentissimo "magnete" da cui sono stati attratti. Et voilà, il gioco è stato fatto: belli e riassorbiti nel quadro di un liberalismo drammaticamente a metà (perché rimane la ritrosia ad accettare la "legge della giungla" del capitalismo, senza la quale la democrazia liberale è un'utopia che finge di non esserlo). Ma non certo senza conseguenze per l'atmosfera materiale in cui lo stato si trova a perseguire le proprie finalità. Un discorso simile può essere fatto per il cristianesimo. E magari qui giungiamo proprio all'origine, anche di certi mali che sono specificamente italiani.






Concordo sull'idea di fondo che il sistema economico attuale ci ha 

impoveriti.

Quanto agli argomenti segnalati, solo apparentemente verosimili, sono 

invece spesso pretestuosi, o completamente infondati.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.



ideaprima 



ma falla finita con le tue imbecillaggini.

Curati... lo consigliavo pure a qualcun altro che si comportava come te..... l'anno scorso.

Vi contagiate tra di voi?

oppure ..... 





















ideaprima 



quali? ... e perchè?



















e a proposito di pretestuosità .... 

si pensa già a far soldi sulla pelle degli scampati al virus nell'IPOTESI  che "potrebbe" danneggiare il sistema nervoso.... per cui già si parla di farmaci ( e/o non so cos'altro) "preventivi" per tutti, poi, affinchè tutti ne vengano preservati nel sistema nervoso .......... CRIMINALI!!!!!!!!................ cambia mai questa gente. 

Se le stanno inventando tutte. 

Questa umanità uscita di senno si sta lasciando ammazzare  per paura di morire.









https://notizie.virgilio.it/coronavirus-sistema-nervoso-ipotesi-neurologo-1303770?ref=libero



















  tranquilli.



Alcuni filosofi di professione farebbero molto meglio a stare zitti, perché stanno mostrando tutta la sindrome da impotenza interpretativa da cui è affetta certa cultura filosofica oggi (ad esempio Agamben). 

Fermo rimanendo che l'inaudito stato di eccezione in cui ci troviamo dà parecchio da riflettere anche a me. E' la raccomandazione medica ad essersi trasformata in comando politico? Oppure è il contrario? Dovremmo chiederlo allo straniero eleate che parla delle <<greggi degli uomini>>  nel "Politico" di Platone, e non in quello di Johnson...



Carine le cinesi:-). E' probabile che la Cina si rialzerà con meno ferite degli altri, già solo perché si sta alzando prima (alzarsi dopo è una "ferita" in più). Sicuramente l'Europa sarà a terra. Della nostra Italia non vale nemmeno la pena di parlare. Non credo che la Cina intenda sostituirsi agli USA nel ruolo di salvatori dell'Europa. Al contempo, non può esserci il minimo dubbio che gli USA intendano continuare a contare sulla propria supremazia militare, in un *mondo sempre più pericoloso*. Di più sicuro del comando politico-militare non c'è infatti ancora nulla nel mondo dei <<bipedi razionali>>. Un tempo erano <<animali camminanti>>, oggi più che mai animali sedentari.

Scappate anche voi a dare un controllo alle (eventuali) seconde case, prima della ulteriore stretta annunciata dal governo? 



Un saluto,



Marco


 all'esilio accettando quegli aiuti.



Non vedo il senso del tuo ottimismo e del tuo sarcasmo.

Forse sono io che non ho capito gli hastag da deficienti che ormai si 

vedono dappertutto.



Mi permetto di ricordarti che l'area di Wuhan - popolazione pari a 

quella italiana - era completamente isolata (lo è ancora?): nessuno 

entra e nessuno esce. Qui va e viene chi vuole fin dall'inizio (non 

entrano immigrati solo perché Italia pericolosa e l'assegno è a 

rischio). I cinesi sono venti a migliaia (vedi Prato ecc., non mi 

riferisco a qualche medico di regime venuto in aiuto alla propaganda 

interna cinese).






 Ovvio che non la faccio. Solo che io *so* che i miei miti sono miti.



Quelli che riconosci come miti.






> Chi inneggia alla Cina non sa la verita' sulla Cina.



Intanto Trump dice che la Cina e' responsabile per tre settimane

 di silenzio

e che ci saranno conseguenze sull'epidemia e raccomanda agli

 Americani di prendere the il chinino.

Ora o noi siamo dementi o lo sono loro perche' qua prendiamo

 direttive dai cinesi e ci hanno raccomandato di non prendere

 nulla.

Secondo te la bussola europea in che direzione dovrebbe guardare

 per vedere la sbiadita stella della verita'?



 Quelli che riconosci come miti.



Ovvio pure quello. Ma tu non hai la più pallida idea di cosa io

riconosca come mito.



 Non vedo il senso del tuo ottimismo e del tuo sarcasmo.



Insomma, accettare i doni è male, ma restituirli al mittente non è bene.



Per cui?



 ma falla finita con le tue imbecillaggini.



Oh, se non riesci capire il significato di "Non rompere e fai

l'esposto, quacquaracquà", mica è colpa mia.



  per vedere la sbiadita stella della verita'?



L'Europa dovrebbe guardare verso sé stessa. E' capace, facendolo, di trovare un orientamento?

Quali ragioni potremmo avere di non credere ai medici cinesi? Per farlo dovremmo ritirare loro quel credito scientifico che i cinesi hanno guadagnato in questi ultimi decenni, fatto di innumerevoli pubblicazioni (soprattutto in campo medico) etc. 

Lo scenario è quello di uno scontro tra le potenze. Chi comanda l'America - nero o bianco che sia - non accetterà mai di vederla al tappeto, nella condizione di un "bisognoso di protezione", e questo può spiegare il senso di molte dichiarazioni che connotano in senso "ostile" il virus (il "virus cinese" etc.). Il meccanismo è sempre lo stesso: risvegliare la percezione di uno stato di ostilità; se mi becco un virus, me ne sto a letto rassegnato; ma se comincio a convincermi che il virus me l'hanno trasmesso intenzionalmente, magari mi viene la voglia di impegnare le energie residue per sferrare qualche colpo. E' per questo che la medicina è la potenza pacifista per eccellenza: se tutti ci convinciamo che la nostra condizione è quella di "bisognosi di cura", a nessuno più viene la voglia di competere, cioè di fare la "guerra". 


ideap...@googlemail.com
 ha detto questo Friday :


Se dai credito a tutto quello che gira in rete, ci perderai la testa.

Un bell'esempio e' quello dei terrapiattisti.

Tu credi ai terrapiattisti ?

Suppongo risponderai di no.

Perche' ai terrapiattisti no ed a questo tizio si' ?




ideaprima 



ma curati, scemo.

Ancora qui a starnazzare.



Non hai proprio cose serie un testa, tu. Rispetta almeno altri che le hanno..... imbecille.












 Ancora qui a starnazzare.



Oh, se ci tieni a sentirti rispondere "Fai l'esposto e non rompere,

quacquaracquà", a me mica costa nulla accontentarti, eh?




ideaprima 



ma perfavore.... non essere puerile.

Porta argomenti per confutsare quanto viene detto, va'.

Pue i terrappiattisti, adesso..... guarda che sta scempiaggine era di moda anni fa.


















Sembra che 
ideap...@googlemail.com
 abbia detto :


Ok. Correggo..... non i terrapiattisti... diciamo un Panzironi....per 

me e' uguale.




ideaprima 



sì.... ottima argomentazione. 












 ridono del gatto, sulla nave che affonda.



Simpatica la battuta di Tremonti sul coronascemus:-) - una battuta che mi sento di condividere, perché il suo spirito è quello di derisione nei confronti di chi spaccia certezze su un processo in violenta evoluzione. Tuttavia è certo, come lo è ogni dato di fatto, che l'ordine storico vigente, al quale ci riferiamo a volte sbrigativamente con la parola 'globalizzazione', sia stato di fatto azzerrato quanto alla materia che ne costituiva la prassi. Ciò ovviamente non toglie che di tale ordine possa resista in potenza la forma, pronta a cominciare a riconquistare la realtà non appena gli stati nazionali, nei cui perimetri territoriali è stata ricatturata l'intera antropologia reale, avranno allentato la morsa della "serrata". E' come un orologio che si è fermato: l'occasione giusta, si potrebbe dire, perché un orologiaio più o meno invisibile gli dia una bella regolata:-). Ci sarà chi auspicherà che le lancette vengano spostate all'indietro (magari rallentandone pure la corsa), chi invece cercherà di mostrare che le urgenti esigenze palesate dalla crisi epidemica pretendono che le lancette siano spostate in avanti, per indicare un'ora che si sapeva già essere quella reale. E così veniamo alla questione dell'umanismo, che sta a cuore ad entrambi. L'unico a mio avviso capace di interrompere la catena transitiva dell'asservimento della politica all'economia, e di questa alla finanza sarebbe l'umanismo di un rinnovato rapporto dell'uomo con la natura. Ciò coinvolgerebbe la totalità del produrre. A favorirlo potrebbe essere proprio la paura di morire, che solo un'epidemia globale è capace di imprimere nei popoli. Ma se qualcuno mi indica l'ecologismo "gretino", allora gli dò del cretino e, invece di dirgli di "venire avanti", cambio subito canale a quella televisione che non ho:-)



Cari saluti,



Marco 


 riconosca come mito.



Preferisco non averne la più pallida idea.

Non vorrei pensare a ideaprima :))






 Per cui?



Per cui chi vivrà vedrà che cosa esce dal dono dei Danai.

Per ora niente di buono.




 politica.



Quando parlavo dell'eroe "nero" non mi riferivo ai neofascisti

bombaroli, sebbene in certo senso siano riconducibili anch'essi a un

archetipo del genere, quanto al... vogliamo chiamarlo "nichilismo

integrale" ?



L'eroe della causa persa, della rivolta fine a se stessa e che non può

vincere, l'eroe il cui eroismo consiste soprattutto nel rifiuto

irreconciliabile con lo stato presente delle cose, non solo Stato leggi

e società, ma anche Dio, Natura, la "banalità" e la "malvagità"

dell'esistente.



Non solo e non tanto certo romanticismo, Byron e compagnia,

decadentismo eccetera, ma *Achab*, L'Olandese Volante, il titanismo

(luciferino più che prometeico, beninteso, la hybris come grandezza,

L'Ulisse di Dante come lo vediamo noi e non come lo vedeva Dante...



E' abbastanza paradossale che elementi di questa visione si ritrovino

alla fine nel neofascismo e nel neonazismo di quegli anni, che

innanzitutto sono movimenti d'ordine che si propongono di strutturare

in modo ferreo la società... ma forse si spiega con gli esiti finali

*storici*  e psicologici di un combattimento insistito e ormai perduto.



Ma è ancor più paradossale, secondo me, che afflati del genere si

riversino pure nei movimenti di estrema sinistra giovanilisti degli

anni '60 e '70 del secolo scorso. Che il marxismo-leninismo, con la sua

ideologia ostentatamente positivista-scientizzante, con il suo mito dei

plotoni affiancati di proletari temprati dalla disciplina della

fabbrica e dell'esercito che sfilano compatti a milioni verso il sol

dell'avvenire, dei bisogni dell'individuo completamente sottomessi ai

bisogni sociali ne parrebbe le totale negazione.



Eppure, di inquietudini del genere, nella *pratica* molto più che nella

teoria di quei movimenti, è facilissimo ravvisare l'esistenza (e per

inciso pure nell'esito autodistruttivo verso l'eroina, che quei

movimenti ha affiancato non è difficile rintracciare atteggiamenti

tipici dell' "eroe maledetto") Pensiamo anche al Che Guevara, quello

mitico e non storico, al George Jackson dei fratelli di Soledad e a ciò

che hanno rappresentato per gli intellettuali di quelle generazioni i

rivoluzionari martiri, molto più cari al cuore di quelli vittoriosi...



Certo, che questo tipo di inquietudini si sposti molto più verso

sinistra, è anche, e forse principalmente dovuto all'autorevolezza dei

modelli rivoluzionari sovietico e cinese, al mito della resistenza

Vietnamita al colosso USA, e via dicendo... e malgrado i padri di

quelle rivoluzioni condannassero molto duramente quanto vi era di

"nero" nei figli, un rivoluzionario di qualunque colore, un gusto

spiccato per la distruzione ha pur sempre da averlo...



Ma io credo che ciò che io chiamo "l'esser giovani", c'entri pure

parecchio, da ambo le parti...



Mi accorgo di avere fatto un discorso lungo e confuso, e facilmente

criticabile da più di un punto di vista, però sto cercando di mettere a

fuoco qualcosa che ritengo vero... e mi interessebbe saper che effetto

fa a te :-D



 Non vorrei pensare a ideaprima :))



Al solito, sono un sostenitore del libero pensiero. E non solo per me.



 Per cui chi vivrà vedrà che cosa esce dal dono dei Danai.



Dai, su. 



Che il tuo discorso non mirava tanto a colpire i Danai ma Di Maio. 



Nulla di male in questo, ma al solito meglio esser chiari.



 Nulla di male in questo, ma al solito meglio esser chiari.



Per chiarire meglio: considero Di Maio un perfetto idiota, affetto anche 

da sbrodolato narcisismo.



Ma la Cina invece mi preoccupa, e non per il QI osannato da Chenickname, 

ma perché un miliardo e mezzo di persone obbedienti come tanti soldatini 

davanti al potere centrale cinese - altrimenti corrono brutti rischi, ma 

proprio brutti - è un'immagine poco accattivante.

Almeno per me. Ad altri può anche piacere, specie ai "sostenitori del 

libero pensiero": libero è quello cinese come libero è quello musulmano, 

ma non ci sono limiti alla libertà di pensiero.

Il mondo non le ha ancora viste tutte :)






 accattivante.



Sinchè gli USA hanno dieci (o quindici, ora non ricordo) portaerei

nucleari contro una cinese, non è un gran problema per noi.



E' il motivo per cui saggiamente restiamo nella NATO.[1]



Tuttavia, per una potenza di terzo o quarto livello come noi,

geopoliticamente orientata a sviluppare i suoi interessi più a Sud e ad

Oriente che non al Nord o all'Ovest per ovvie ragioni, conviene anche

scambiare qualche cauto dono in cambio di qualche cauta opportunità

anche con Cinesi e Islamici.



Stare in un blocco e starci bene e lealmente, non comporta

necessariamente essere quelli che in prima fila si mettono ad agitare

bellicosamente le lance e ad elevare alti e minacciosi gridi di guerra

ogni volta che l'avversario prova a intavolare una proposta d'accordo

anche temporanea.



Quello lasciamolo fare ai Luttwak, che sono pagati per farlo e quindi

possono fregarsene se la sera prima dichiarano in TV che la Cina ha

reagito a quel modo all'epidemia perché è una dittatura e l'Italia lo

fa perché è uno stato centralista tendenzialmente autoritario mentre

gli USA sono una democrazia federale e manco ci pensano, e poi il

giorno dopo il Governatore della California e il Governatore di New

York fanno proprio come in Cina ed in Italia.



Tanto ai Luttwak lo stipendio corre lo stesso qualunque cosa dica, a

molti italiani no



Tutto qua.



==============



[1] Devo ricordarmi quando ho tempo di discutere con Marco V. del mito

del nazismo e degli USA liberatori, e perché convenga secondo me

mantenere in vita quel mito ancor oggi, pur convenendo facilmente che

in gran parte appunto mito sia.



 da sbrodolato narcisismo.



!:-))

https://www.youtube.com/watch?v=Z8MqKfsLLxs












-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 in gran parte appunto mito sia.



Sì, posso essere complessivamente d'accordo, con alcune precisazioni.

Comunque, se si è dotati di un minimo di lucidità, è facile rendersi conto che quel mito ha un doppio lato: quello del nazismo come "male assoluto" e quello degli USA liberatori; il primo può essere separato dal secondo (vedi le strutture retoriche di certo anti-americanismo, per il quale il "nazismo" rimane la figura irrinunciabile, nella quale riassorbire la condotta degli USA e di Israele); più difficilmente il secondo dal primo. 

Ma più importante di tutto è l'aggiunta che quel mito riesce a penetrare nelle pieghe stesse dei procedimenti decostruttivi propri della ragione "critica" occidentale. 


 Il mondo non le ha ancora viste tutte :)









ideaprima 



ma non ci credo!

non sai che l'ultima tra le diverse, rivolte cinesi da parte del popolo si è sedata solo pochi mesi fa, negli ultimi mesi del 2019. E' pazzesca questa cosa. 

Allora..... nota la coincidenza tra fine della rivolta, realmente preoccupante e che stava sfociando in violenze impossibili da controllare tanto enorme era il numero dei rivoltosi, e l'inizio del coronavirus in quelle zone. Sì, be'..... sorvoliamo su questo "piccolo" particolare...... potrei essere nuovamente accusata di complottismo. Ma per par condicio faccio notare che Pechino invece sostiene che l'untore "potrebbe" esser stato l'esercito americano.

Insomma.... di quella parte del mondo, in occidente, se ne sa proprio niente. 














 in gran parte appunto mito sia.



Davvero credi che sia solo un mito?






 procedimenti decostruttivi propri della ragione "critica" occidentale.



Ecco, questa è una di quelle cose che tu le scrivi, e io poveraccio ci

resto così: "o che vuol dire?" :-)



Sospetto che tu stia parlando proprio di quello che piuttosto

banalmente ho sditeggiato sin qui, in realtà, ma compatiscimi, più di

tanto non arrivo a capirlo :-D



 dignità/identità, altro è offrire il didietro ai potenti.



A me sembra che esageri tu. 



Parlare di vendita del culo per le nostre trattative coi cinesi mi

sembra né più né meno che la trasposizione della tua ossessione per i

busoni sul piano della politica estera.



 Davvero credi che sia solo un mito?



Visto che ero citato, devo rispondere... E' un mito non certo perché non siano stati (anche) gli USA a sconfiggere il nazismo oppure perché il nazismo non fu la sciagura che generò l'immane sofferenza umana che sappiamo. E' un mito, che tuttora determina la forma della conflittualità politica europea, perché il "chiodo" a cui sta appeso l'intero quadro storico-epocale è ancora quello del 1945. Il quadro può solo rappresentare il proprio chiodo, e questa è la risposta alla tua domanda.


 domanda.



Ah, ecco, *ORA* ho capito. 



Sì, siamo ancora appesi a quel chiodo anche se traballa un po' e forse

il quadro si sta appesantendo troppo, magari ha tirato l'umido :-)



Ma sinché non mi propongono un chiodo convincentemente più saldo, io

lascio il quadro appeso a quello :-)



 busoni sul piano della politica estera.



Non stai parlando con Solania.

E le tue analisi geopolitiche mi sembrano troppo semplicistiche.

Troppo. Anche perché dipendono sempre dalle persone - dai capi - non 

genericamente dai popoli o dalle nazioni.


 accucciarci.



Soffermiamoci un po' su quell'accucciarci, vuoi?



Che accucciati siamo, è innegabile.



Ed è una postura che non piace tantissimo nemmeno a me, come italiano,

anche se non mi fa diventare ringhioso ed isterico come capita ad altri.



Ma *perché* siamo accucciati?



E' sempre il solito benedetto chiodo.



L'Inghilterra ha potuto fare tutta da sola una guerra vittoriosa contro

un paese latinoamericano perchè è un vincitore della seconda guerra

mondiale. Non si tratta *solo* di bilancio militare o del fatto che

l'Inghilterra aveva ancora all'epoca, una capacità di proiezione della

propria forza militare che gli altri paesi europei non avevano.

E' il tipo di "cuore" e di "testa" da vincitori che sta dietro questi

fatti, anche. (Ma ricordiamo che ha potuto agire solo con l'assenso

americano, comunque: quando gli inglesi erano ancora illusi di poter

fare cose del genere senza l'assenso americano, si è visto come è

andata a finire a Suez)



La Francia, praticamente da sola (ma usando la capacità di proiezione

militare NATO ed USA, che la sua non sarebbe stata sufficiente) ha

allegramente spazzato via senza tante storie ISIS nel Mali (e in modo

pulitissimo, con l'assenso di quella popolazione, che i sufi e i

whabiti ISIS son come cane e gatto, tanto che ISIS stava allegramente

piallando via gli storici luoghi di culto sufisti in Mali).



Ma la Francia, come amava dire mio padre, è ancora il miracolo di De

Gaulle in gran parte: l'uomo che ha saputo convincere tutti, in Francia

e all'estero, che la seconda guerra mondiale i francesi l'hanno vinta,

anche se di fatto l'hanno persa.



E noi?



Noi abbiamo un bilancio militare che è all'incirca, se ricordo bene, la

metà (in proporzione al PIL) di quello di Francia e Inghilterra.



Ma soprattutto ce l'abbiamo perché abbiamo la testa dei *perdenti*

della seconda guerra mondiale.



E perdenti malamente, oltretutto, perché se si confronta la politica e

la retorica bellicista del regime fascista con le effettive capacità

militari italiane poi dimostrate (c'entrano nulla il coraggio e il

valore dei soldati, qui si parla di tecnica, logistica, capacità

produttiva industriale, cooordinamento comando e controllo, dottrina

militare adeguata  insomma di ciò che *fa* davvero la guerra moderna

oltre allo spirito indomito che getta il cuore oltre l'ostacolo) c'è da

mettersi le mani nei capelli.

Mica è per caso che probabilmente siamo il paese più "pacifista

d'Europa", con l'esperienza che abbiamo avuto.



Che se poi vogliamo parlare della Resistenza, che comunque è il modo in

cui ci siamo *guadagnati* il diritto a darci una Costituzione in modo

autonomo, e ci siamo costrutiti un'identità statale democratica, la

destra sovranista ci sputa su.



Se parliamo di Risorgimento (che è l'unico momento cui potremmo

ricorrere per avere una fierezza nazionale storica un po' comparabile a

quella Napoleonica francese e a quella Elisabettiana inglese, la destra

sovranista sputa pure su quello.



Se parliamo di Prima Guerra mondiale, vittoria tradita e inutile, e

sputiamo anche su quella, vai, che tanto Fiume è rimasta slava e Feltri

ci spiega che sono tutte cazzate.



Ohè.



Io lo capisco il pacifismo di sinistra.



Invece non capisco proprio come chi sputa indistintamente su tutte le

glorie patrie italiane (e se facesse così negli USA manco

accalappiacani municipale lo eleggerebbero, andate a dirlo *LI* "con le

stelle e con le strisce ci si pulisca il culo" e vedete quanti bei voti

rimediate, cari legaioli) possa poi recriminare perché non siamo

baldanzosi e fieri e militarmente aggressivi e ce ne stiamo accucciati

e servi degli USA.



Il discorso vale, e ancora a maggior ragione, per l'incessante critica

allo Stato centralista e "gomunista* (ma che bella prova ha dato

l'autonomia regionale lombarda in tempi di COVID, veh? Italiani,

italiani, siete terroni, sì ma mandateci medici, mandateci risorse,

mandateci l'esercito, faccia il Governo le norme dure...) che di fatto

*indebolisce* il senso unitario dell'Italia.



Sputi sulle glorie patrie, sputi sullo Stato, sputi sulle tasse, irridi

il senso di responsabilità civica, irridi gli italiani a sud del Po...

e poi ti aspetti che da questo rinasca un'Italia superpotenza sovrana?



Non sarà che non è solo il progressismo che erode la base su cui

pretende di edificare le proprie prospettive, alle volte?



 E' per questo che la medicina è la potenza pacifista per eccellenza: se tutti ci convinciamo che la nostra condizione è quella di "bisognosi di cura", a nessuno più viene la voglia di competere, cioè di fare la "guerra".



...diciamo allora che siamo arrivati alla resa dei conti tra VOLONTA' DI POTENZA...BUONA la medicina e CATTIVA la guerra.

Io adoro Houellebecq che fin dal suo primo romanzo ha sintetizato alla perfezione già dal titolo la condizione del nostro sistema :"ESTENSIONE DEL DOMINIO DELLA LOTTA"....cioè "volontà dipotenza cattiva".

Direi, allora, che è su questo versante che si colloca la "lezione" del Coronavirus.

E se fosse proprio che "Tutti i mali non vengono per nuocere"

Ma, soprattutto, verrà mai capita questa lezione nel profondo degli uomini ?




 lascio il quadro appeso a quello :-)



Sì, intendevo proprio e solamente quella cosa: il chiodo condiziona i discorsi che, dall'interno del quadro, si fanno *sul* chiodo. 

Voglio tranquillizzarti: non ho nemmeno io un altro chiodo geopolitico da proporre, anche perché in genere non c'è un mercato di quel tipo di chiodi: ci si ritrova appesi e basta ad un chiodo, ed è il chiodo a creare il quadro:-). Capisco i fantasisti della geopolitica: sono anch'io attraversato dalla seria preoccupazione per il destino del nostro paese, e cambiare il chiodo del 1945 con quello con gli occhi a mandorla del 2020 potrebbe inondarci di un fiume di autentiche risorse e non di debiti da contrarre con istituzioni internazionali e organizzazioni intergovernative. Ma il nuovo chiodo dovrebbe scacciare lui il vecchio e cambiare il quadro.


 E le tue analisi geopolitiche mi sembrano troppo semplicistiche.



Si' sì, son tremendamente semplicistico *io*, banale e scopritore

dell'America, ne convengo.



La mia semplicistica proposta è: stiamocene nella NATO, stiamocene in

Europa e cerchiamo di mantenere una ragionevole autonomia di manovra

adeguata al nostro ruolo.



La *tua* qual è?



Perché sarà anche meno semplicistica della mia, ma quale sia non s'è

capito proprio.



 scacciare lui il vecchio e cambiare il quadro.



Mah, guarda. Un governo molto forte e coeso con dietro un popolo molto

forte e coeso, *può* cambiare il quadro di riferimento geopolitico

entro cui si muove un paese, anche in modo drastico. Indebolire

fortemente alleanze tradizionali, istaurarne di nuove eccetera.



Erdogan, a parte tutto il resto che si può dire di lui, lo sta facendo

eccome.



Noi? 



Dubito che potremmo, allo stato attuale delle cose. 



Ma soprattutto, dovremmo?



 DI POTENZA...BUONA la medicina e CATTIVA la guerra.



Il contrario, detto da chi si proclama erede di chi ha procurato

all'Italia lutti e sciagure, 450.000 morti o quanti sono stati, milioni

di prigionieri e di mutilati e di congelati, per ritrovarci alla fine

l'Impero andato a catafascio, il territorio nazionale invaso e le città

italiane indifese sotto le bombe, suona davvero un po' troppo poco

convincente, caro il mio ocone littorio.



Te ne rendi conto?



 *indebolisce* il senso unitario dell'Italia.



Ma va! È un senso che non c'è mai stato, e per ottime ragioni. Fra le 

quali atteggiamenti come il tuo.


 Ma, soprattutto, verrà mai capita questa lezione nel profondo degli uomini ?



Temo di no. Lo si vede già da qui dentro.






 capito proprio.



A parte il fatto che l'avevo già espressa e persino pubblicata anni fa, 

capirai da te quando dovremo ragionare sulle macerie, con "mamma Europa" 

a leccarsi le *sue* ferite, e la Nato non più esistente per mancanza di 

spiccioli che nessuno sarà in grado di dare - non certo noi.






 Ma va! È un senso che non c'è mai stato



Va bene. Ma poi non lamentarti se un'Italia che non c'è vende il culo a

iraniani e cinesi, veh? <grin>



 fa,



Capisco, quindi devo cercarla su Google?



 Ma soprattutto, dovremmo?



Noi chi?:-) Gli italiani hanno alle spalle tutt'altra storia, rispetto a quella degli stati che hanno fatto grandi cose - una storia che annovera il ricompattamento ventennale che sai, finito davvero male e molto di facciata. Già nel corso della guerra ci sottomettemmo in cambio dell'alleanza politica con il futuro vincitore, che poi ci premiò molto generosamente legandoci a sé. Adesso il contesto in cui ci ritroveremo in ginocchio è completamente mutato, segnato dal dominio dei meccanismi di quelle istituzioni internazionali e intergovernative che sopraggiunsero *dopo* la vittoria, ottenuta con gli eserciti e con il sangue. O forse questi meccanismi di "cooperazione" verranno nullificati dalla superiore volontà politica dello zio Sam, cui riuscirà daccapo il colpo da maestro? Ma sarebbe davvero un colpo da maestro, dal punto di vista dei suoi interessi, come lo fu quello, straordinario e che decise la storia, della ricostruzione post 1945? O forse sul capo dello zio Sam la mascherina sta sostituendo l'elmo? Chi vivrà vedrà:-)


 Ma, soprattutto, verrà mai capita questa lezione nel profondo degli uomini ?<<



"Tutti i mali non vengono per nuocere": come l'hai messa, è davvero segno di un incondizionato ottimismo:-). Comunque il male che è venuto nuoce parecchio. Che poi gli effetti indiretti potranno essere benefici, questa è solo una possibilità. Se quel che volevi era semplicemente l'azzeramento dell'ordine di cose, beh, può goderti lo spettacolo:-) (morti e sofferenze a parte, ovviamente). Ma chi ti dice che l'ordine non stia covando sotto la cenere, per poi divampare di nuovo? Hai qualche idea?


 Noi chi?:-)



Già. In definitiva è questo il punto. 



"Noi" chi?



Intanto apro le news del giorno e leggo "Aiuti dalla Russia, Aiuti da

Cuba"... di aiuti dagli USA non se ne parla, o almeno non vengono

pubblicizzati in quel modo.



I fantasisti della politica estera, come li chiami tu, avranno di che

sbizzarirsi.



Io mi chiedo entro che limiti la diversa verniciatura del chiodo

influisca sulla tenuta del chiodo stesso.



 iraniani e cinesi, veh? <grin>



Io non mi lamento di niente. Prendo semplicemente atto, avendo lavorato 

con tutti.




 Capisco, quindi devo cercarla su Google?



Ironico?

No, non è il caso di cercare.






 Io non mi lamento di niente



Ah, allora quando parlavi di offrire il didietro ai potenti era una

gioia, per te? OK :-D



 gioia, per te? OK :-D



No, una cosa normale in questo paese.





Il busonismo è internazionale quanto la geopolitica.

