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Titolo: tempo e contraddizione

In una delle formulazioni del principio di non contraddizione, svolte nel 4°
libro della Metafisica, Aristotele sostiene che: "E' impossibile che
attributi opposti appartengano simultaneamente ad una medesima cosa",
alludendo in modo inequivocabile alla possibilità che in tempi differenti,
invece, attributi opposti possano effettivamente appartenere ad una stessa
cosa.
Che questa sia una certezza operante, più o meno consciamente, nell'ambito
di questo newsgroup ogni qual volta si parli di "tempo", è un fatto
facilmente documentabile e gli esempi sono a portata di mano di chiunque vi
partecipi anche solo da lettore.
Artemidoro prima è seduto, poi è in piedi;
prima è giovane e poi è vecchio;
prima ha i capelli, poi è calvo.
Proviamo allora ad analizzare cosa significhi realmente questo assunto.
La possibilità di pensare Artemidoro 'giovane' e 'vecchio' è data dal fatto
che il suo essere giovane, risiede nel 'prima', mentre il suo essere
vecchio, nel 'poi'.
Nel tempo, predicare gli opposti sembrerebbe possibile. Però si dice anche
che 'giovane' e 'vecchio' siano predicazioni opposte, e questa loro
'opposizione' occorre che venga mantenuta.
Se 'l'essere giovane' di Artemidoro risiede nel 'prima' e 'l'essere vecchio'
nel 'poi', in che dimensione del tempo, allora, trova accoglienza
l'opposizione di queste due determinazioni?
L'opposizione non può essere ospitata dal 'prima' poiché qui vi dimora
soltanto 'l'essere giovane'. Mancandole uno dei due termini da cui è
composta, nel 'prima', l'opposizione non riesce a determinarsi.
Per gli stessi motivi, l'opposizione non può stare nemmeno nel 'poi' poiché
anche qui sarebbe presente solo una delle due predicazioni, ovvero 'l'essere
vecchio'.
L'opposizione non può avere il suo luogo logico neanche in un tempo
'intermedio' al 'prima' ed al 'poi', perché tale tempo, collocandosi 'tra'
queste due dimensioni temporali, non potrebbe che essere, successivo al
'prima', quindi identico al 'poi', ma anche precedente al 'poi', e quindi
identico al 'prima'; il ché è una schietta assurdità.
Un luogo logico possibile, l'opposizione, non potrebbe trovarlo nemmeno in
un tempo 'altro' rispetto al 'prima' ed al 'poi', è evidente infatti che né
l'Artemidoro giovane, né quello vecchio, in questa dimensione temporale,
sarebbero ospitati.
Vorrei aggiungere che, analizzando le due dimensioni temporali di cui si è
parlato, ovvero: il 'prima' ed il 'poi', si può notare innanzitutto che il
'prima' non può essere tale senza essere il 'prima' del suo 'poi', e che
anzi la condizione dell'esistenza del 'prima' è necessariamente data
dall'esistenza del 'poi'. Stessa cosa vale per il 'poi' che si struttura
necessariamente come il 'poi' del 'prima'. Ma allora, se entrambe le
dimensioni temporali sono pensabili ciascuna in relazione all'altra,
ciascuna presupponendo l'esistenza dell'altra, esse devono darsi
necessariamente come 'compresenti'.
'Compresenti' e dunque non 'successive'. Allora com'è possibile che queste
dimensioni possano, accogliendo le predicazioni opposte, essere la garanzia
che il divieto, espresso nel principio di non contraddizione, non venga
infranto?
Come possono, 'l'essere vecchio' accolto nel 'prima' e 'l'essere giovane'
nel 'poi', non stare nell'identico tempo della 'compresenza' del 'prima' e
del 'poi'?
                                            zan

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
Nel tuo ragionamento sei partito parlando di DUE tempi differenti, e
alla fine, gira che ti rigira, parli invece di "IDENTICO tempo" !
Se il tempo e' UNO per le due situazioni allora ricadiamo nella
formulazione di Aristotele e abbiamo contraddizione.
Ma quello che hai ottenuto in realta' e' "dimostrare" che "IN UN CERTO
SENSO" i due tempi coincidono, ma non che "effettivamente" coincidono.
Il fatto che il prima ed il poi si "rilancino" l'un l'altro, come lo
spieghi tu, e' solo un fatto linguistico.
(Ma anche restando in ambito logico-linguistico, il fatto che ci sia
-relazione- tra due cose non implica che ci sia anche -coincidenza-).
E' come se dicessi che, rispetto a Roma, Bologna viene -prima- di
Milano (e ovviamente, Milano viene -dopo- Bologna); e quindi, facendo
un ragionamento simile al tuo, concludessi che Bologna e Milano
coincidono nello stesso posto !
Similmente (e sopratutto) e' la relazione causa-effetto che e'
sovrapponibile, per sua stessa natura (e non solo per un fatto
linguistico) ad una relazione temporale prima-dopo. E secondo il tuo
ragionamento, si dovrebbe concludere che l'effetto non e' mai seguente
la causa ma coincide con essa, facendo perdere di senso la stessa
relazione causa-effetto, e con essa tutta la scienza stessa e molto
altro !
Ma ti voglio venire incontro. Nello spazio-tempo einsteiniano
effettivamente e' "tutto compresente" ...
Ma ugualmente non e' vero che tempi diversi coincidano: a livello
spazio-tempo non c'e' piu' lo scorrere del tempo, ma la distinzione
tra tempi diversi si mantiene, cosi' come si mantiene quella
Bologna-Milano, indipendentemente dal tempo.
In termini ancora piu' astratti e puramente logici.
Aristotele da due possibilita' di non coincidenza: oltre la possibile
separazione temporale da' anche "il senso della predicazione".
Aristotele dice che ... una cosa non puo' essere e non-essere ...
nello stesso tempo E rispetto al medesimo predicato.
Cioe', perche' manchi la contraddizione basta che ci sia "distanza
logica" tra i diversi predicati che ineriscono al medesimo oggetto.
Ebbene, possiamo pensare i due riferimenti temporali in un accezione
puramente logica: qualunque cosa sia il riferimento temporale, sta di
fatto che due diversi tempi che ineriscono alla stessa cosa sono come
due diversi predicati che ineriscono alla stessa cosa.
Ciao
Giovanni

Caro Massimo,
la questione da te sollevata è fondamentale. Desidero premettere che non
sono ancora in grado di mostrare concretamente la verità sulla cosa, ma ho
comunque un possibile percorso da proporre.
Il tempo è il luogo della contraddizione originaria, ovvero ciò che noi
chiamiamo TEMPO è l'apparire della coincidenza dei contraddittori. Nel tempo
appare che l'apparire-delle-cose non appare più; appare il non-apparire
dell'apparire, appare la contraddizione originaria.
Ma poiché l'apparire è l'io, la coscienza, il pensiero...la contraddizione
non è reale ma è il contraddirsi dell'apparire-che-io-sono.
Per il momento lo buttata lì, poi ne riparliamo.
Un saluto, Claudio
PS: Per capirci il mio orrizonte di riferimento è la polemica
Bontadini-Severino. Mica sei di Treviso?

Il punto di vista filosofico non è indifferente alla rappresentazione della
realtà, ma solo nel senso che questa rappresentazione sia per la filosofia
un problema. Non si può ad esempio dedurre il tempo mostrando lo scorrere
delle lancette sull'orologio. Quella potrebbe essere l'ostensione del
problema circa la pensabilità del tempo, non la sua risoluzione.
la filosofia dimostra bensì che il tempo è 'impensabile', cioè che dal punto
di vista della verità, il concetto di tempo produce delle aporie insolubili.
Ciò non significa che il filosofo che intenda questo, affermi che il tempo
non esista. Tutte le numerose confutazioni del concetto di 'tempo'
producibili in filosofia, infatti, non sarebbero possibili senza il 'darsi'
in qualche modo di un problema sul 'tempo', e questo esser dato, del tempo
come problema, è innegabile per chiunque, anche per il più ottuso dei
filosofi.
Ciò non toglie che pensare il tempo sia impossibile.
Zan

Mi risulta difficile comprendere la possibilità di una contraddizione
originaria.
Il motivo è questo:
la contraddizione presuppone i contraddittori, i contraddittori sono
entrambi identicamente contraddittori, quindi sono identici, ma due identici
non possono che essere "lo stesso", sono cioè l'identico.
Come si struttura allora la contraddizione? In che senso può essere pensata
come 'originaria'?
Zan


Caro Claudio,
Quando parlavo della contraddizione e dell'impossibilità del suo
costituirsi, mi riferivo al fatto che è impossibile pensare la
contraddizione senza affermarne l'identità, cioè senza dire che la
contraddizione 'sia' la contraddizione. Tuttavia se la contraddizione è
identità, non può essere altro che 'identità' e quindi è impossibile
attribuirle una qualsiasi articolazione interna cioè un suo qualsiasi
differenziarsi; per questo motivo i 'contraddittori' che la costituiscono
risultano impensabili ed essa non riesce ad essere mantenuta come concetto.
Per motivi analoghi è impossibile pensare una dicotomia tra l'identità
dell'apparire e il divenire di ciò che appare. E' la dicotomia tipica del
pensiero metafisico, difficilmente mantenibile o risolvibile senza ricorrere
alla categoria della 'relazione' che in tutte le sue formulazioni si mostra
come ineluttabilmente autocontraddittoria: la 'relazione' si costituisce
infatti tramite i 'relativi', ma in quanto identicamente 'relativi' essi
sono tra loro identici e, per ovvi motivi, la relazione non riesce a
strutturarsi.
Che l'apparire non appaia, non mi sembra contraddittorio, almeno formulato
così (amenoché tu non ti riferisca ancora alla contraddizione tra l'identità
dell'apparire e il divenire di ciò che appare, in questo caso vale il
ragionamento fatto sopra).
Per quanto riguarda l'errore non si può che sostenerne l'impossibilità:
quando l'errore viene posto non può non essere 'veramente' l'errore e dunque
'verità', non errore.
Il rapporto tra verità ed errore cioè l'atto di negazione che la verità
realizza nei confronti dell'errore, è il medesimo atto di negazione che
l'essere fa del nulla. Il nulla è impossibile, per cui dire che l'essere
nega il nulla equivale a dire che l'essere non nega nulla.
Saluti
Zan

'Compresenti' e dunque non 'successive'.
I *concetti* saranno compresenti nella nostra mente eventualmente. Gli
istanti di tempo sono chiaramente successivi.
Ciao
MarcoDiscens

...)
ed anche che:
"…i concetti non esistono in un determinato tempo, bensì sono indipendenti
dal tempo."
Non si può che essere d’accordo con la mia critica.
Tuttavia si aggiunge:
"I *concetti* saranno compresenti nella nostra mente…. Gli istanti di tempo
sono chiaramente successivi."
Quest'affermazione qui può avere due interpretazioni possibili. Una di
queste è che 'tempo' e 'concetto' siano indipendenti l'uno dall'altro. Il
concetto sarebbe fuori dal tempo e il tempo fuori dal concetto.
Immediatamente risulta evidente che se il tempo fosse irriducibile al
concetto e si ponesse radicalmente al di là di esso, sarebbe impossibile
formulare un qualsiasi 'concetto di tempo' e, per questo motivo, il tempo
sarebbe 'impensabile', anche nella formula che lo vorrebbe costituito di
istanti successivi.
La seconda interpretazione è che il tempo sia nel concetto, ma che il
concetto sia fuori dal tempo. Questa ipotesi sembrerebbe coerente, infatti
se il tempo fosse incluso nel concetto, il concetto non potrebbe essere
incluso a sua volta nel tempo, esso sarebbe 'includente' il tempo e di
conseguenza si costituirebbe fuori da esso.
In questo scenario, però, non è difficile osservare che se il tempo fosse
'concetto', anche gli 'istanti' di cui è composto non potrebbero che essere
tali. Gli istanti sarebbero concetti 'fuori dal tempo' e in nessun caso
dunque potrebbero essere successivi.
Dunque sostenere la tesi secondo cui i concetti siano fuori dal tempo ed il
tempo sia composto da istanti successivi, produce gravi ed insolubili aporie
che non possono che destinare qualsiasi affermazione che la presupponga,
all'autocontraddittorietà e alla conseguente insensatezza.
Zan

all'autocontraddittorietà e alla conseguente insensatezza.
Ehi! Aspetta a dire "insolubili"!!
Ciao!!
MarcoDiscens

Ehi! Aspetta a dire "insolubili"!!
Ehi! Aspetta a dire "aspetta"!!!   :)))
Zan

Scusa, potresti spiegarti meglio?
Io la vedo cosě:
Noi usiamo la parola "tempo" in 2 modi:
1) "IL TEMPO" in astratto, paragonabile a "lo spazio" o  a "il numero". E'
il tipo di significato che la parola ha quando si dice "Il tempo č denaro" o
"il tempo č una forma a priori dell' intelletto".
2) Uno specifico tempo concreto in cui possono essere accaduti degli eventi.
La differenza tra i 2 significati č analoga alla differenza che c'č tra il
dire "lo spazio" o "lo spazio euclideo" e il dire invece "lo spazio che
occupa quasto oggetto". Oppure tra il dire "il numero" (senza specificare
quale) e il dire "il numero 2".
Spero di essermi fatto capire...
Ciao!
MarcoDiscens

2) Uno specifico tempo concreto in cui possono essere accaduti degli
eventi.
Se si dice 'specifico tempo' si afferma che ciò di cui si sta parlando è il
'tempo' in una delle sue determinazioni specifiche, altrimenti dovremmo dire
che questo specifico tempo si sottrae alla regola del 'tempo' e 'non è
tempo', non potendo dunque nemmeno essere cosiderato come lo 'specifico
tempo' in cui è accaduto un evento.
Quando si dice che in un tempo x è avvenuto un evento y non si può fare a
meno di presupporre interamente ciò che intendiamo con 'tempo'.
E' evidente allora che, se si struttura il tempo come costituito da una
pluralità di specifici tempi concreti ("Uno specifico tempo concreto in cui
possono essere accaduti degli eventi"), ciascuno di questi differenti tempi
sarebbe incluso nella 'pluralità' di cui farebbe parte 'identicamente' agli
altri tempi costituenti questa 'pluralità'. Ma, 'identicamente' inclusi
nella pluralità, i differenti tempi sarebbero tutti 'identicamente
differenti', e quindi 'identici' e non differenti. La pluralità si
determinerebbe come uguale a se stessa e quindi non come 'pluralita' bensì
come 'identità'.
Oltretutto, da un altro punto di vista, se si considera il tempo come
'successione', come il succedersi degli istanti che lo determinano, ebbene
notiamo che quando si dice che 'in quell'istante è accaduto qualcosa',
'quell'istante', che è identità con sé, non si differenzia, è immobile, e
non è sottoposto perciò alla regola del tempo.
L'istante, non può essere 'l'istante del tempo', perché è rigida identità.
Il tempo, per essere 'puro fluire', non ammette interruzioni, non ammette
'istanti'.
L'esito paradossale di questo ragionamento è che 'niente può accadere nel
tempo', perché se qualcosa vi accadesse, si determinerebbe come l' identità
con se stesso di ciò che è accaduto, identità che, non fluendo,
trasgredirebbe alla regola della successione, e non potrebbe stare nel
tempo.
Se si fa attenzione si può anche notare che, quando diciamo che un fatto è
accaduto nel tempo, dicendo che è accaduto 'nel  tempo', presupponiamo, con
ciò, che, essendo incluso nel tempo, il fatto sia 'differente' dal tempo,
sia 'altro' dal tempo, non sia tempo.
Se l'identità, per stare nel tempo, cioè per non trasgredire la sua regola,
invece, succedesse a se stessa, sarebbe costretta a differenziarsi senza
interruzioni, a decostituirsi continuamente e quindi non potrebbe mai
coincidere con sé né, pertanto, affermarsi come 'identità'. Si affermerebbe
invece, ancora una volta, 'l'identità del tempo', ovvero l'identità con se
stessa della regola della 'successione', identità pura che non ammette
differenze o articolazioni e che quindi non può consentire al suo interno
l'individuazione di 'attimi' o di 'eventi'.
Il paradosso non è, qui, casuale, ma è l'esito necessario del ragionamento
intorno al 'tempo', ragionamento che fondandosi sul 'principio di non
contraddizione', non consente alla media rappresentazione del tempo, e degli
eventi che accadrebbero al suo interno, di poter essere davvero 'pensata'
cioè strutturata coerentemente, senza conflitti ed antinomie.
Saluti,
Zan