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Titolo: Logica, Gentile (Era:"Cos'è il modus ponens?")

Mi sembra di poter dire che sono state dette alcune imprecisioni circa
il modus ponens e il modus tollens, i quali sono regole di inferenza -
anzi: le principali regole di inferenza -  la cui formulazione risale
agli Stoici.
Il modus ponens è : <<Se A allora B. Ma è A. Dunque è B>>. Data cioè
l'implicazione "A implica B", il modus ponens è la regola che permette
di affermare B sul fondamento della verifica di A.
Il modus tollens è: <<Se A allora B. Ma è non B. Allora è non A>>.
Interessante la discussione che ne è seguita. E' stato fatto un
riferimento a Severino. Benissimo, purchè si tenga presente che per
Severino la logica - e cioè innanzitutto il modus ponens e il modus
tollens - è negazione della verità. L'identità A=A diviene per
Severino (A=A)=(A=A) - è cioè di A che è identico con sè stesso che
l'identità A=A afferma l'identità con sè stesso; in ciò consiste
l'originarietà dell'<<esser sè dell'essente>> etc. Questo è il modo
con cui Severino "risolve" il contraddirsi dell'identità. Cose del
genere gli sono valse violente critiche da parte dei logici analitici
- ricordo quella con Mugnai etc...
(A=A)=(A=A) è proprio ciò che Gentile nega nella sua determinazione
della logica del logo astratto ("Sistema di Logica come Teoria del
conoscere") . D'altronde Gentile è il vero distruttore della logica
tradizionale - quella logica che va da Aristotele fino ed oltre Hegel.
Quando leggo Gentile vedo e sento tutto l'impianto della logica
tradizionale tremare - e tremare logicamente (Gentile però sa e
afferemna che una *nuova* logica, una *nuova* verità è impossibile). E
trema molto più potentemente di quanto Russell fece tremare la logica
di Frege con la comunicazione del paradosso della teoria degli insiemi
- e molto più potentemente di quanto Goedel fece tremare Hilbert,
Cantor Aristotele etc... Gentile è veramente un GIGANTE della
filosofia e della logica (ma la filosofia *è* la logica) - e questo
indipendentemente dalla specifica determinazione che del suo pensiero
filosofico dà Severino. [ SOLO l'Italia poteva essere capace di
mettere al bando - e di ammazzare - un filosofo quale Gentile. Ma la
sua messa al bando è stata operazione forse peggiore della sua
uccisione...]
Gentile vale molto più del Kripke di "Nome e Necessità"- ma il fatto è
che la logica (formale) ora è ridotta a un settore per specialisti, e
questa è la sua potenza. La logica ora serve a rendere calcolabili i
processi reali e qui Heidegger ha (parzialmente) ragione.

 processi reali e qui Heidegger ha (parzialmente) ragione.
E se lo stesso linguaggio, prima della logica formale, non fosse gia'
l'arbitrio di far divenire un ente A, (che e' solo quello che e', e nulla di
piu' e nulla di meno) un significante "utilizzabile" per designare un
significato/sognificato B, il quale a sua volta non sarebbe affatto quel
tale voluto significato, ma simpliciter B?
Per Heidegger e Gadamer vige ancora questa domanda: cosa sono A e B, prima
del linguaggio? E se sono qualcosa, si potra' dire che e cosa diavolo sono?
Ciao, J***
PS per Sinuhe e Qfwfq (n'altro filosofo, e quattro :o): non vorrei farvi
perdere troppo tempo, vi ringrazio molto per le risposte gia' date.
In particolare su quanto detto da Qfwfq circa il significato di "=" e di "è"
(nonche' sulla identita' psicologica), sarei d'accordo, come si evince anche
da questo post. Il punto pero' non era quello, perche' la prop. del
*linguaggio naturale* "questa mela rossa e' questa mela rossa", in cui sola
puo' essere affermata l'identita' incontraddittoria di questa mela rossa,
magari contiene l'inghippo di dire il contrario di quello che intende
dire...
Se non erro, Marco diceva qui che l'identita', se viene predicata di se
stessa, purtuttavia viene allontanata da se' -in quanto c'e' alterità
presupposta di Soggetto e Predicato. Il Soggetto ha davvero bisogno di
essere predicato di se stesso, o e' gia', esso, tale Predicato?
Cioe' A è gia' A, prima che si predichi che A e' A (A=A, formula assunta in
questo senso, non formularistico):  (A=A)=(A=A).

sottoscrivo tutto
pdnc

Ciao, J***
Per Heidegger questa domanda vige e non vige. Idem per Gadamer. Per il
luogotenente di Gadamer in Italia - Vattimo - assolutamente NON vige,
e colui per il quale vige va a finire teoreticamente nei pressi di
Hitler, Stalin e compagnia bella.
Severino ne esce fuori così (e in parte grazie a Gentile): il dire non
è altro che apparire. Le cose dette appaiono - ed appaiono sempre e
solo nella verità. Anche la non verità per apparire necessita
dell'apparire della verità. Addio a circoli della precomprensione,
etc...Tutto ciò che appare appare NELLA verità.
 
Ti saluto, 
Marco

 etc...Tutto ciò che appare appare NELLA verità.
Cioè', se non erro vuoi dire: nella verita' oltrepassante finalmente la
parola, in grado di oggettivare compiutamente il linguaggio, perche'
altrimenti il vero che rincorre se stesso, nel dirsi infinitamente, in
realta' sarebbe il non-vero.
Mi sembra notevole, soprattutto se consideriamo che si torna in tal modo ad
una concezione oggettivistica classica; ed e' bizzarro poi che Gentile abbia
potuto, in parte, condurre Severino a cio'.
Saluti, J***

 questo senso, non formularistico):  (A=A)=(A=A).
Un altro punto di vista che avevo omesso è il seguente.
Altro è A (in sé), il quale *si* afferma in quanto *è* (id)entità, e quindi,
in quanto tale, non ha bisogno di essere predicato (è e basta). Altro è
quando uno osserva A come altro da sé (anche se stesso nello specchio o
comunque nelle relazioni) e lo denomina 'A'. In tal caso, dicendo * 'A' è A
* sta ponendo ad A (reale) l'etichetta 'A'. E fra le due cose esiste proprio
la differenza che tu poni fra la mela rossa in quanto tale e l'espressione
'la mela è rossa'.
L'alterità nasce dall'esprimere qualcosa, dal porre un'etichetta a qualcosa
al fine di comunicare. Che cosa sia poi in sé la mela o la mela rossa non
sappiamo dirlo né tu né io né Marco, ma ci intendiamo quando ne parliamo, e
siamo certi che se ci offriamo a vicenda qualcosa che corrisponde a ciò che
"chiamiamo" una mela rossa, l'addenteremo tutti allo stesso modo
(eventualmente qualcuno userà forchetta e coltello, come non si usa in un NG
dove si offrono zabajoni con il dito :-)
Quindi il problema del linguaggio naturale è comunicare nel modo più
realistico possibile non la cosa, ma la modalità della *relazione* con la
cosa come riconosciuta in un certo ambito. In sé la mela rossa può essere
quello che vuole, ma questo al linguaggio naturale non cale. Gli importa,
per esempio, che quando si dice "attento al gradino" non si inciampi, e la
scienza poi studierà i caratteri del gradino e della fisica della salita
delle scale, a sua volta non preoccupandosi dell'ente che illumina il
gradino-in-sé e che riposa nello spirito di Severino, ma del fatto che le
scale siano praticabili dagli umani che rispondono a un un certo standard. E
non è che la filosofia faccia qualcosa di essenzialmente diverso: anch'essa
*allude* a qualcosa con la speranza di riuscire a comunicare all'uditorio
ciò che il filosofo intende dire (speranza spesso vana, dato che i concetti
della filosofia non si addentano come le mele e non si salgono come le
scale).
Perciò sostengo che il concetto di 'identità', con tutti i piani di
riferimento su cui può essere letto, è di estrema ambiguità. E ciò che lo
può salvare da tale ambiguità è solo il discorso nel linguaggio naturale
che, fuori dai significati formalmente codificati, riesce a esprimere i
significati *funzionali* servendosi di tutte le sue risorse (specie le
analogie, ma anche la struttura stessa del discorso, oltre alla semantica e
alla sintassi). Il problema consiste sempre nella confusione dei piani del
discorso, come così tanti paradossi ci ricordano. Senza la necessaria
attenzione ai livelli o piani del discorso, il paradosso è assicurato, anzi
la matematica stessa ha preso atto fin dal 1931 che *certi* linguaggi
formali garantiscono il paradosso (ma la cosa, a mio modesto parere, deve
essere meglio approfondita).
Malgrado una certa diffidenza dei filosofi per i linguaggi di
programmazione, questi ci hanno mostrato in concreto come la confusione di
livelli logici renda l'elaborazione - e quindi la comunicazione - insensata,
inefficace, paradossale. Eccellenti metafore.
Saluti,
QfwfQ

 inefficace, paradossale. Eccellenti metafore.
Si'. Ricorderai per esempio le asperrime polemiche dei filosofi contro la IA
(o AI, a seconda dell'etichetta di riferimento), e le esagerate pretese
della cibernetica. Bene, ora, per quel poco che ne so, molti scienziati
riconoscono che molte aspettative erano effettivamente sovradimensionate,
immaginarie; e che i filosofi che avvertivano della differenza qualitativa
incolmabile fra il pensiero e la sua simulazione meccanica (per quanto
complessa, articolata, verosimile), non parlavano tanto per difendere
improbabili privilegi di casta, et similia.
Detto cio', ben vengano sempre tutte le ricerche oneste sulla AI e sulla
robotica, perche' la filosofia e' probabilmente piu' che una forma scaltra
di neoluddismo, o di vago moralismo in nome di valori un po' troppo in alto
per essere alla effettiva portata.
Sono stato un po' troppo sentenzioso? Scusa, ma... Berlusconi... il mio
povero SNC...
Ciao, J***

inefficace, paradossale. Eccellenti metafore.
Qui sono assolutamente d'accordo. 
"Logichetta" fino ad un certo punto. Occore riflettere perchè alla
"logichetta" riesca di far funzionare sempre più potentemente le
macchine secondo logiche alternative. Da dove trae il pensiero la
coerenza per inserire regole d'inferenza ed assiomi a più non posso?
Che il pensiero sia Uno, non possono esserci dubbi.
Marco

potuto, in parte, condurre Severino a cio'.
L'apparire non aggiunge niente all'essere, perchè è l'apparire
dell'essere. Proprio perchè l'errare appare, l'errare appare nella
verità - cosicchè l'apparire è l'apparire dell'errare, la verità è la
verità dell'errare. Ma anche: proprio perchè nell'apparire della
verità gli enti sopraggiungono - le cose accadono - questo apparire
della verità è un errore: la verità vive nell'errore, cioè nella
contraddizione. Ma per Severino il Tutto appare, ma nell'apparire
infinito. Chiaramente per quanto riguarda la trascendentalità
dell'apparire, Severino è debitore a Gentile: l'apparire finito è
l'attualità gentiliana, con la differenza essenziale che per Gentile
le cose si annientano.
Il linguaggio tramonterà nel tramontare dell'errare, ma ad assistere a
questo tramonto sarà la verità dell'apparire e cioè l'apparire della
verità, che è intramontabile. L'apparire della verità, che non è mai
*incominciato* ad apparire - e qui finiamo nei paraggi della
cosmologia e della teoria del big bang - nè mai tramonterà. E se
questo apparire è l'essenza dell'uomo, allora l'uomo *è*
intramonatbile. Aspetta un momento, sento già il darwinismo, la
biologia evolutiva, la geologia e le pompe funebri  scalpitare e farsi
avanti minacciosi. Bene, Severino dice che prima o poi se la daranno a
gambe (tramonteranno), e l'uomo (l'apparire) verrà liberato
dall'errore . E' chiaro che un simile pensiero può far inorridire o
sorridere. Il fatto è che in questo tramonto tramonterà anche e
fondamentalmente ciò che l'uomo crede di essere. Dal punto di vista
"logico", Severino è inattaccabile. E qui sorgono altri problemi...
 Ti saluto,
Marco

 Marco
Ti saluto e... domani sara' Venerdi' Santo: ne segue che l'accadimento della
Pasqua e' destinato a sopraggiungere.
Percui, buona Pasqua a te e a chiunque altro :-)
J***

 Ciao, J***
Ciao,
QfwfQ
P.s.: attento però che in genere poi dopo le mele viene il sudore della
fronte...

 Marco
Saluti,
QfwfQ

e no, no...)
 Sм, ma non и che poichи qualche logico matematico - i quali, sia
chiaro, io tengo in conto molto piщ di certi filosofi che propongono
il ritorno del sentimento contro il dominio della tecnica (se questo
propongono, allora non hanno capito niente, ma veramente niente, di
cosa и la struttura scientifica della tecnica) - ha *dimostrato* che
il sistema di Boole и compatibile con ogni logica alternativa, allora
dall'esistenza di un tale sistema deriva che le logiche alternative
sono dipendenti  dalla logica elementare. Non cи bisogno della
astrattezza della logica di Boole per affermare la necessitа di ciт.
Boole pensa, e se pensa, pensa che A=A; idem i logici che hanno
formulato le loro logiche alternativa. Come vedi, ancora faccio
riferimento al *pensarte di pensare* - e non si tratta di applicare
l'ennesima "regola", ma si tratta della veritа che il pensiero in
quanto pensiero и.
 
Ti saluto,
Marco

 nell'algebra di Boole.
((^__^))
Vorrei chiedere a Cosimo, che un giorno mi accolse su questo NG
con una frase del tipo: Io faccio filosofia, non faccio logica formale,
se pensa ancora che le due cose siano cosi' distanti.
Vorrei chiedere a Cosimo che cosa sono quelle *19 regole di
inferenza valide*, esse sono assiomi, postulati o verita' assolute?
Se esse sono sostanzialmente diverse dai postulati euclidei per la
geometria euclidea.
Vorrei chiedere a Cosimo se pensa che si possa fare filosofia o
semplicemente ragionare senza ricorrere, consciamente od
inconsciamente, ad un insieme di regole preconcette che
definiscono, delimitano, inquadrano la logica.
Vorrei, ma Cosimo non c'e' piu'. Che dite? E se lo chiedo a J***?
Ciao!!!
Livio

 Livio
Salutoni
Sinuhe


ha scritto nel messaggio
...
L'uovo pasquale di Colombo: il modus tollens NON e' una regola di inferenza,
ma di afferenza (del denaro pubblico e/o privato nelle tasche di B.)
Ti ricordi di Sandro Paternostro buonanima? "Ma lei e' un imprenditore, o un
prenditore"
(loquace gesto della mano :-).
Per il resto, se ne riparla. Anche sulla moderazione.
Ciao, buona Pasqua.
J***

 Vorrei, ma Cosimo non c'e' piu'. Che dite? E se lo chiedo a J***?
Si', ma anche per J*** e' Pasqua! :-)
Mentre di Cosimo non ti fidare, e' un fetentone, malnato e noto ipocrita,
servo di tutte le istituzioni clericali che gli capitano sotto mano. Un
compagniuccio della parrocchietta!
Ta ta ta ta ta ta ta ta !(tono alla Alberto Sordi)
Dai, se ne riparla con calma.
Ciao, buona Pasqua.
J***

 Livio
Ciao!!!
QfwfQ

 J***
Buona Pasqua anche a te, o risorto :-))
E auguri a tutti,
Maurizio

 Marco
Ciao,
Maurizio

 wrote in message
news:LLHp8.838$PI3....@tornado.fastwebnet.it...

Bello e condivisibile. La prima frase poi particolarmente sfiziusella e
bellella.
Salutoni e buona Pasquetta
Sinuhe

 l'essenzialità o elementarità originaria del pensiero.
Ecco l'allegoria: immagino che lo sviluppo del pensiero sia ad albero, ma
complessivamente a spirale, come la nostra galassia (così che da lontano è
sempre puntiforme, elementare), ma che le ramificazioni possano creare
contatti impropri fra le spire, generando circuiti chiusi, ricorsivi,
irresolubili, extra-logici (pseudo-logici), inutili, dispersivi e
dissipativi di risorse. Essi rappresentano da un lato i paradossi, che sono
appunto cortocircuiti logici fra piani diversi di astrazione, da un altro i
processi psichici pato-logici, che si esprimono proprio come attività
isolate, chiuse su se stesse, non integrate, di natura neoplastica. Ma il
pensiero ha anche la capacità, nelle generazioni, di riparare la galassia.
E' paziente.
Ciao di nuovo,
Maurizio

 spiegarlo, e io dico che non vi riuscirà mai).......
Non puo' assolutamente, perche' in genere la scienza quando associa ad uno
stato elettrochimico dei neuroni una immagine mentale (poni caso il Monte
Fucsia il cui profilo si staglia in un cristallino cielo primaverile),
quando fa questa corrispondenza fra l'immagine mentale e il suo
corrispondente "fisico", dimentica che tale corrispondente (i neuroni e
tutta la scienza) non sono altro che immagini mentali, cosi' che a cio' che
"sta fuori" dall'immagine mentale non e' mai pervenuta, e mai puo'
pervenirvi. E se la contrapposizione materia/pensiero e' una vana
contrapposizione, e' pure una vana contrapposizione quella che fra mente e
cervello.
E' un discorso vecchissimo, e tanto spesso dimenticato.

 Marco
Ti ringrazio e ricambio,
Maurizio

 altrimenti Cofferati non ci crede :-)))
Se affermo "Berlusconi и piduista", posso dare certo *praticamente* per
scontata l'identitа del soggetto e del predicato, con se stessi in primo
luogo, ma non posso negare che
quelle identitа ci sono, anche perchи non sono nи l'avvocato Previti nи
l'avvocato
Taormina :-)
Ci sono, e posso renderle esplicite ***al fine di
un discorso che abbia a tema questa esplicitazione, e soprattutto il suo
significato***.
Ciao,
Cosimo (che и sempre lo stesso :-).

cambiamento.
Oh, qui mi trovi ASSOLUTAMENTE, ma proprio assolutamente, d'accordo!
Quando quel cambiamento avverrà, se ne vedranno delle belle. Però se
ne *vedranno* - questo è il punto. *Appariranno*!
Ti saluto,
 
Marco


[...]


perché alimentata dall'essere.
Assolutamente d'accordo! Quella porta aperta è la porta della
*creatività*. Perchè se chiudi quella porta aprendoti al discorso
della totalità dell'essere (magari poi ti richiudi subito dopo),
allora la playstation *in quanto* creata da Bill Gates, è nulla. anche
Bill Gates *in quanto* creatore della playstatio, è nulla.
Tieni presente che ti sto dicendo questo non ripetendo pedissequamente
la lezione, ma dicendoti che questa lezione è propriò ciò che il tuo
discorso NON fa - cioè di tener conto della totalità dell'essere. Ed
"essere" è semplicemente ciò la partecipazione al quale consente al
partecipante di essere significante qualcosa.
Perciò il tuo discorso è contraddittorio. Esso afferma di tener conto
della totalità dell'essere, ma poi non ne tiene conto - e non ne tiene
conto perchè se ne tenesse conto anche la relazione tra gli enti
verrebbe a stare partecipando dell'essere: verrebbe cioè ad avere la
medesima dignità ontologica degli aventi quella rerlazione (di ciò che
tu chiami "enti" cioè)

Almeno siamo d'accordo su una cosa. E non su una cosa da niente!
Dunque siamo d'accordo che la possibilità dell'errare della tecnologia
è necessaria - ineliminabile. E necessaria all'*interno stesso* della
tecnologia. La tecnologia diventerà l'unica fede dell'uomo, quando
tramonterà la possibilità di avere fede in altro (tautologia). Questo
altro è ad esempio lo Stato, il popolo, la politica (tutte cose in cui
ha fede Israele, la Palestina etc..). Il sangue però lo si verserà
*sempre* - diciamo sempre di più per il mal funzionamento dell'air bag
etc. e sempre di meno per la fucilata del nemico, per la patria etc.
Il dolore lo si patirà sempre - perchè, come tu stesso dici, la
conoscenza del mondo si fonda, è *per*, io dolore. Perciò quello che
tu in qualche modo (in un modo non banale nè messianico, mi pare)
speri che accada, è di patire il dolore all'interno di una dimensione
scientifica.
Ti saluto,
Marco

 Cosimo (che è sempre lo stesso :-).
Lo sospettavo: Cosimo è Cosimo :-)
Ciao,
Maurizio (che è QfwfQ... acc!...)

 Marco
Ciao, spero di non averti dato troppo dolore da trasfigurare :-))
Maurizio

qualcuno si domanda perche' moderare questo forum. basterebbe leggere 
come e' stato modificato il sub di questo messaggio. erano mesi che non 
passavo, passeranno altri mesi
salutiA.


 passavo, passeranno altri mesi
Meglio così, perché occupare banda, come fai tu, copiando un intero file di
37 kB senza entrare nel tema è quanto di più OT si possa immaginare.
Le modifiche (peraltro chiare) di subject, in confronto, sono bazzecole.
Saluti,
QfwfQ

 salutiA.
1. Potevi almeno preoccuparti di cambiare il subject, adeguandolo ai
contenuti del tuo intervento (ed in coerenza con te stesso).
2. Dovevi non quotare tutto il resto, chč hai di fatto inutilmente duplicato
un intero post.
3. La tua č una critica ai contenuti travestita da osservazione sulle
regole. O mi sbaglio?
Ciao,
Cosimo.

Maurizio
Solo il piacere di ragionare etc!. Ma finchи ci sarа il piacere, ci
dovrа essere anche il dolore!
Ti saluto,
Marco
 P.S. E grazie per la citazione dal "Discorso" di Cartesio.

 che non tutti hanno le idee chiare.
Non so se è sempre più scientifica o quanto l'evolvere della scienza muti in
realtà le cose.
"Noi sentiamo - dice Wittgenstein - che anche una volta che tutte le
possibili domande scientifiche hanno avuto risposta, i nostri problemi
vitali non sono ancora neppur toccati."
Lo diceva, mi pare, nel 1918, quasi un secolo fa'. E' cambiato qualcosa?
Cambierà quando, commesso qualche errore di troppo, l'uomo non sarà più
l'uomo, e l'ente più vasto di cui l'uomo è articolazione (o l'essere stesso
se l'uomo riuscirà a distruggere tutto, ossia a far regredire gli enti fino
alla loro radice più elementare), ricomincerà la Storia.
Ciao,
Maurizio

destino" (in una qualunque delle due accezioni).
L'uomo ha *responsabilità* sempre di più cose - perfino
*responsabilità* (sebbene sia problematico) della salvezza del pianeta
Terra. Questa *responsabilità* progressivamente acquisita rispecchia
la disponibilizzazione progressiva della potenza. Sempre più
responsabilità, perchè sempre più potenza. In ultima analisi il tuo
id-entificarsi è potenziarsi.
Chiaramente se la responsabilità rispiecchia la potenza - e cioè la
libertà - questa è una sorta di autocontrollo. Ma allora non c'è
affatto bisogno di discorsi più o meno sofisticati (il mio come il
tuo). L'uomo non può volersi autodistruggere - non può volere che la
potenza resa disponibile per sè sia il mezzo della propria
distruzione. A distruggere l'uomo è l'Altro - l'imprevisto, il non
calcolato, l'incalcolabile, il caso, il divenire: ciò su cui l'uomo
*non ha* ancora potenza. Ogni punto dell'evoluzione umana implica una
enormità di possibilità secondo le quali il genere umano potrebbe
andare distrutto. Se questo volume di possibilità cresca con il
potenziamento dell'uomo o decresca o rimanga stabile (magari è
infinito) è impossibile per ora dirlo. In ogni caso se lo scoppio
casuale di mille centrali nucleari dovesse distruggere la terra,
quella sarebbe impotenza e non potenza.
---------------------------------------------------------
Forse è il caso di tirare le somme del *nostro* discorso, in modo da
metterne in luce l'essenziale. Anche perchè l'oggetto del nostro
discorso si sta *pericolosamente* (per il NG!) ampliando. Lo farò - se
sei d'accordo - dopo una tua risposta eventuale a questo messaggio.
Naturalmente alla mia messa in luce dell'essenziale del nostro
discorso dovrà seguire una tua messa in luce. E che non valga: sic in
indefinitum!
Per ora ti saluto,
Marco

 indefinitum!
Lo vedi che abbiamo la responsabilità anche dell'eternità? ;-))
Grazie per la tua pazienza, e chiedo scusa a tutti per l'OT
Maurizio

Maurizio
E a questo punto mi accorgo di aver scritto io una macrologia o quasi.
Spero almeno che il suo senso ti sia chiaro. e che essa sia stata
utile per dare un senso compiuto al nostro discorso - e magari ai
nostri futuri discorsi
Ti saluto, 
marco

 marco
Saluti a te e a tutti.
Maurizio

 ha scritto nel messaggio
news:3cc5c268...@news.interfree.it...


responsabilitŕ. Si tratta di alienazione.
Comprendo il senso del tuo discorso. Il problema č: in laboratorio si
č passati o no dal dire al fare?. O forse il laboratorio non č altro
che il dire della tecnica, e la societŕ concreta č il luogo del fare?
Ci sto pensando da tempo. Infatti la scienza č sempre piů
sperimentale. La tecnica in laboratorio č *priva* di responsabilitŕ
per definizione - il laboratorio č il luogo della assenza dela
responsdabilitŕ della tecnica, per definizione. Tutto ciň che la
tecnica puň, lo puň in laboratorio. Lo Stato cerca di penetrarvi con
le sue regole e norme e costumi e definizioni del Bene comune, ma la
scienza - e certa politica penosa (non politica, cioč) - rivendica la
"libertŕ di ricerca". Il laboratorio č o non č "simulazione"? E la
realisticitŕ di cui parli, non significherŕ poi alla fine che tutto
quello che si fa in laboratorio, diviene sempre piů "giusto" e sempre
meno "alienante"?
Ti saluto,
Marco
 

 Carlo
Saluti.
Maurizio

via. Che è paradossale (ricorsivo all'infinito). 
Lasciami dire che non c'è questa ricorsività. Lo dicevo anche a Loris
anticipando una sua possibile obiezione. L'accadere di x *è*
l'accadere della relazione di x al luogo (la totalità di ciò che
appare è questo luogo in cui gli enti accadano) - questa relazione fa
parte cioè del contenuto dell'accadimento. Perciò il regresso
all'infinito non v'è. Sia r(x) questa relazione tra x e il luogo
dell'apparire di x. Questo r(x) è un ente. r(x) *in quanto* contenuto
di un accadimento separato da x *non* esiste. 
La relazione di r(x) al luogo (sia rr(x) questa relazione)? L'accadere
di rr(x) è il determinarsi del luogo come luogo dell'accadere di r(x)
- così come l'accadere di r(x) è il determinarsi del luogo come luogo
dell'accadere di x. Ma questo accadere di r(x) è lo stesso accadere di
x. Accogliendo x il luogo accoglie r(x) e tutto finisce lì. 
La relazione tra x ed r(x) in quanto enti?
 Essa appare necessariamente nell'apparire *infinito*, dove x ed r(x)
non accadono ma appaiono da sempre - altrimenti questo apparire
infinito *non è*. La discusione è perciò ricondotta alla possibilità
logica di un infinito attuale, e non potenziale.
Tieni comunque presente che nel sistema severiniano l'azione non è,
perchè è contenuto nullo dell'agire. Che io abbia prodotto questo
stato di cose che è il messaggio che stoi per inviarti, è il nulla
Dunque la relazione tra enti è a rigore  in questo sistema filosofico
qualcosa  di molto lontano dalla "relazione" di cui noi due stiamo
discutendo. Ma non sufficientemente lontano da non tenerne conto,
però.
 
Ti saluto,
Marco

 meno "alienante"?
Il rischio indubbiamente c'è. Nessuna attività, men che meno quella
scientifica, ha il diritto di estraniarsi dalla Polis, o peggio di
considerarsi al di sopra di essa.
Il discorso della libertà della scienza, se intesa come arbitrio o anarchia,
è lo stesso della non-moderazione.
Galileo o Einstein non sono dei sanculotti e nemmeno dei giacobini, ma sono
uomini che *dal di dentro*, avendo salito tutti i gradini necessari della
scienza del loro tempo, alzano la manina nell'assemblea e dicono: ci sono
delle convinzioni da correggere. Lo fanno con forza e con competenza, non
sono tifosi della curva sud che pretendono la dignità di riformatori della
Polis, in un "tutto è uguale a tutto" che ha sempre fatto solo disastri.
Ciao,
Maurizio

 perт.
Credo che il salto dall'entificare proprio del pensiero (suo strumento
essenziale) al considerare la relazione come ente ci sia un abisso, e se il
sistema di Severino consente un simile salto, deve anche accontentarsi del
fatto che si manifesti poi una proliferazione indefinita degli enti.
Ciao,
Maurizio

Severino. La traccia che egli lascia intorno a sé. Morte a Venezia?
Oddio, se per autoreferenziale intedessi tautologico, a me andrebbe
benissimo - necessariamente vero, cioè! Però dunque "privo di senso,
ma non insensato" (Wittgenstein).
Tu hai detto più volte che quello che il folle dice non ha senso *per
me*. Oh, certo! Lo è per me-che(in quanto)-non-sono-folle!. E dunque
il folle è folle *in sè*. La follia è follia *in sè*. Come può la mia
affermazione allora sfuggire alla circolarità-autoreferenzialità? Vi
sfugge perchè il dire del folle si *autonega*. *Solo* questo è follia.
E questo che sto dicendo è ancora e sempre l'identità tra il piano
ontologico e quello logico del pdnc. Questo autonegarsi del dire del
folle è veramente il punto centrale - ed è il grande contributo
teoretico di Severino (che è nato a Brescia e magari morirà a
Venezia...).
Il folle non può riconoscersi come folle? E ci mancherebbe altro!.
Infatti la  contraddizione .- la follia è contraddizione - può solo
essere rifiutata. Così come sa bene chi si finge folle per innescare
il meccanismo di riconoscimento - fingersi folle necessita del rifiuto
della follia. Il non-rifiuto della follia proprio del folle è
*rifiutato*.
Però il punto essenziale è: di quale follia stiamo parlando?Fai bene a
ricordare il carattere di ipoteticità proprio di una affermazione
quale 1+1=2. Oggi la filosofia si è coerentemente accanita a voler
dimostrare l'inesistenza della verità - si cercano modi per sfuggire
in qualche modo (ma solo in qualche modo e limitatamente...)
all'elenchos etc..Non faccio affatto risorgere l'Inquisizione nè
intendo fondare incontrovertibili pratiche sociali o di potere se dico
che anche questo accanirsi della filosofia *è* e non è dunque
contraddittorio e che perciò nessun superamento *vero* dell'elenchos
ne viene fuori nè mai potrà venirne fuori. E se dunque dico che il
rifiuto del folle in quanto folle - e cioè il rifiuto della follia - è
*in atto*, e cioè appare, e cioè ancora è insuperabile in saecula
saeculorum. Questo rifuto lo attua logicamente lo stesso Basaglia e la
stessa legge che porta il suo nome...La follia che può non essere
rifiutata, semplicemente non è follia. La follia che non si autonega
semplicemente non è follia. Dal rifiuto della follia l'uomo non si
libererà mai. 

D'accordissimo sull'ultima frase. D'accordissimo anche su Einstein e
Galileo. Bellissimo se fosse vera la prima frase. Essa purtroppo è
vera nel senso della *impossibilità* (logica) dell'estraniarsi della
scienza dalla Polis - *solo* che però questa Polis è la potenza di cui
l'uomo è in cerca: la civiltà della potenza che deve potenziarsi. I
diritti sono mutevoli - e infatti chi vuole mutamenti essenziali (kata
ten ousìan, direbbe Aristotele) della società è ai diritti che fa
ossessivamente e monotonamente appello. Compresi - loro prima di tutti
- quei riformatori da curva sud bastonati a sangue dagli odiatissimi e
necessarissimi (odiatissimi perchè necessarissimi) manganelli della
Polis.
Si estraniano dalla Polis le attività che non le appartengono - e cioè
quelle nemiche del conseguimento della potenza. Si estraniano - e
cioè, tramontano. E i diritti conseguentemente mutano.
Giunto al termine di questa lunghisima ma non dispersiva risposta,
Ti saluto,
Marco