Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Venitemi ancora a dire che far retorica è *far filosofia*.

  Si possono dire solo poche cose sulla filosofia. Anziché spiegare 
lungamente quale sia la sua essenza, ci limitiamo a dire che cosa faccia 
parte del filosofare: che il filosofo si riserva la possibilità di 
sbagliare. Questo coraggio dell'errore non significa solo che egli abbia il 
coraggio di sopportarlo, ma molto di più: il coraggio di ammetterlo, questo 
coraggio è cioè quello dell'intimo sacrificio del proprio se stesso nella 
capacità di ascoltare e imparare, il coraggio del dibattito positivo. 

Perfidious ha scritto:

Penso che retorica sia semplicemente l'arte di convincere chicchessia
della bontà della propria OPINIONE, quando è sottilmente errata.  Chi
afferma una cosa evidente, infatti, evidente ai SENSI di tutti, non ha
bisogno d'usare qust'arte.   Lupogrigio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1151909925....@j8g2000cwa.googlegroups.com...
Perfidious ha scritto:


penso invece che la retorica sia proprio l'arte di "far apparire evidente
ai sensi di tutti" opinioni, situazioni e ragionamenti che proprio nel 
consenso
*dell'evidenza* spostano la propria veriticità.

 *dell'evidenza* spostano la propria veriticità.
La retorica è entrambe le cose, quindi scindiamo: c'è la retorica 
finalizzata all'*ottenere ragione* (che descrive perfettamente Lupo), 
aberrante da parte mia, poiché è la negazione del dibattito positivo, e la 
retorica finalizzata al buon parlare, e con questo intendo, semplicemente, 
il padroneggiare gli strumenti lessicali per poter esprimere il proprio 
pensiero. Il fatto è che, chi non ha torto, può dimostrarlo (a patto che gli 
interlocutori SI RISERVINO LA POSSIBILITà DI SBAGLIARE e che abbiano la 
pazienza e la capacità d'ascoltare), anche senza ricorrere a nessuno dei due 
tipi di retorica.
Perf. 

villan ha scritto:

Mi hai dato ragione, perché usi l'arte della retorica, per evidenziare
una cosa che non è affatto evidente.   Lupogrigio.

Perfidious ha scritto:

Perfetto! E' anche padronanza di strumenti lessicali, ma si commette
sempre l'errore di vedere il lato buio delle cose e, in questa
occasione, pensavo più ai politici che agli intellettuali e, con ciò,
non voglio affermare che la prima categoria escluda l'altra.
Lupogrigio.

 ha scritto nel messaggio 
news:1151923886....@p79g2000cwp.googlegroups.com...
villan ha scritto:


ma forse mi sono spiegato male io....
la retorica in senso classico è anche il "voler convinvere della propria 
opinione
quando si ha torto"....
poi esiste una retorica del 'buon  parlare'.....
il disacordo c'è invece sulla seconda parte:
"Chi afferma una cosa evidente, infatti, evidente ai SENSI di tutti, non ha
bisogno d'usare qust'arte."
la retorica passa anche (soprattutto) dal rendere evidente cose che non lo 
sono.
tipica arma della retorica è ad esempio il "sillogismo eristico" che 
partendo da
premesse apparentemente probabili può portare a 'deduzioni' errate ma che 
appaiono
anchesse verosimili e *ragionate* perchè frutto di deduzioni su premesse 
verosimili.
la retorica quindi *crea* una sua *evidenza* rendendo le cose evidenti; ma 
può benissimo
partire da premesse *evidenti* vere o false che siano; anzi spesso questo 
tipo di retorica
è molto più 'trascinativa' perchè fa appello a 'evidenze' ben radicate 
nell'ascoltatore.
invalidare un processo retorico di questo tipo è sicuramente più complesso 
perchè significherebbe
mettere in discussione le *evidenze* degli ascoltatori. 

 retorica finalizzata al buon parlare,
:-D
La *retorica* è buon parlare, altrimenti non è retorica, ma discorso senza 
senso.
 E' *arte* del parlare, *scienza* di argomentazioni, e soprattutto ricordati 
che *non si può ben dire, senza logicamente pensare*.
Dividere la retorica in due livelli è tipico di chi parla di cose che non 
conosce.
Cosa c'è di strano ad ammettere che hai demonizzato qualcosa che non 
conosci?
Hai tanto tempo per imparare e dopo aver conoscito almeno il senso delle 
parole, il loro significato, potresti iniziare, se vuoi,  a leggeti qualcosa 
sull'argomento,  vedrai che i tuoi giudizi saranno più accorti ;-)
Ma se vai avanti così non potrai che riempirti di arroganza e ti ritroverai 
ad essere un pallone gonfiato come il grigogrigio, pare che tu ne abbia 
tutte le caratteristiche a ben vedere come ti credi già uno che sa tutto e 
che giudica gli interlocutori non all' altezza
di te.
Vabbè..sei giovanissimo, forse conoscerai o forse no, ma attenzione, già il 
fatto che tu abbia l'arroganza di crederti un maestro di cose che neanche 
conosci, il fatto stesso che  selezioni i tuoi interlocutori asseconda se ti 
danno ragione benchè tu non ne abbia ( visto che non sai neanche di cosa vai 
insegnando ;-) e ritenere indegno di te chi invece ti invita a conoscere 
prima i giudicare, limita la tua *potenzialità* di conoscere realmente.
Auguri!
 

Sì, va bene, Anna, hai perfettamente ragione, sono proprio uno scemo; ma 
come avrò fatto a non pensarci! Io mi converto al Nappismo, dato che la 
Verità di questa nuova corrente è così schiacciante ma così schiacciante che 
al confronto il cristianesimo è patetico. E soprattutto, come mi insegna il 
mio Idolo, farò guerra a tutti quelli che non la pensano come il mio Idolo, 
anzi la mia Idolessa reverendissima illustrissima Anna Nappi.
Il nappista Perf. 

Anna Nappi ha scritto:

Di tanto in tanto, la cronica malattia della ben nota Nappi s'acutizza
ed allora ce ne guardiddio. Non ti curar di lor, ma guarda e passa, che
lor sanno, suonar solo la grancassa. I poverini pensano che riducendo
l'altro, ingigantiscano sé stessi.  Nulla hanno avuto dalla vita ma
voglion primeggiar, anche a costo di sembrar fessi.  Si curassero un
po' della lor misera tastiera che poi penseremo anche alla retorica
vera.   Lupogrigio.

 ha scritto nel messaggio
Di tanto in tanto, la cronica malattia della ben nota Nappi s'acutizza
Ricominciamo grigiogrigio? Guarda come stai riducendo quel povero 
mocciosetto? Le tue lezioni d'arroganza lo ridurranno un pallone gonfiato 
come te.
Io gli ho solo consigliato di conoscere le cose prima di giudicare 
contraddicendosi anche, Se un ragazzino è già convinto di sapere tutto e si 
crede superiore ai suoi interlocutori, non potrà che fare la tua fine di 
pallone gonfiato,  come te crede già di sapere tutto ignorando di non sapere 
niente
Il resto mancia...non ho tempo da perdere.

>> Il moccioso Perf.
Ti esorto a portare rispetto, a me, e, se sei un minimo educata, a tutti. 
Non mi sono mai permesso di scrivere cose del genere verso la tua persona. 
Se ti da fastidio l'ironia che faccio, semplicemente non rispondermi, ché è 
quello che farebbe una persona matura.
Perf. 

 mettere in discussione le *evidenze* degli ascoltatori.
sono d'accordo. è appunto uno dei problemi delle contrapposizioni
ideologiche: l'argomentazione è ardua perché c'è un contrapporsi di
costellazioni di repertori argomentativi differenti. il (o i vari) senso
comune, in un'area culturale, è formato da massime contrapposte, che
possono essere utilizzate per costruire dei repertori argomentativi usati
ricorrentemente (le varie ideologie). il problema dell'argomentare contro
un'ideologia è proprio spesso quello di dover argomentare contro quella
parte di senso comune (evidente per chi appoggia l'ideologia) con un'altra
parte di senso comune (avversata da chi appoggia l'ideologia). rischia di
essere un dialogo tra sordi.
per cui, paradossalmente, mi sembra certe volte più efficace argomentare
contro ciò che è ritenuto "evidente" accettando tale evidenza per poi in
parte ridefinirla in un'altra direzione.
esempio estremo: il senso più alto di umanità è dato dalla razza
ariana, perché semidivina, sopravviverà a tutto. un'argomentazione meno
indecente di altre forse potrebbe partire dal fatto che si è d'accordo
sul fatto che occorra un senso alto d'umanità, attuato da uomini che
possano sopravvivere a tutto. e lì introdurre, proprio per soddisfare
l'obiettivo comune all'interlocutore contro cui si argomenta, il concetto
e l'importanza della biodiversità. così, il senso comune evidente contro
cui si vuole argomentare, può essere in parte contemporaneamente
accettato e pian piano scardinato
dorian


Perf. 

Perfidious ha scritto:

Quand'eravamo bambini, mill'anni fa, leggevamo un libretto dal titolo:
*Bertoldo, Bertoldino e Caccasenno".  Nel modo di pensare, il terzo è
un pentagramma nappico. Lupogrigio.

 Ti esorto a portare rispetto,
Se non ne dai, e a me non ne hai dato, non ne avrai da me
Comprě mociosetto? ;-) 

 Ti esorto, per l'ennesima volta, a portare rispetto,
Senti anonimo minorenne, tu hsai non solo mancato di rispetto ma ti sei 
oltremodo gonfiato ergendoti a chissachì, se alla tua età, sei già tanto 
gonfio non potrai che scoppiare prima o poi ;-)
Ora fammi la cortesia di non rivolgermi più la parola visto che non sono 
alla tua "altezza" non vedo perchè dovremo proseguire a parlarci, parla con 
il grigiogrigio lui si che ti è pari in aria fritta.

Anna Nappi ha scritto:

Sapevo che l'aria, attraversando le corde vocali, le fa vibrare e
produce un suono, ergo, la Nappi è muta. Se, per l'esimia Nappi,
<perfidious> è un mocciosetto, per me, l'esimia Nappi è una *minus
quam*, ossia una mongolfier-matricola di fine anni Quaranta. Caro
Matteo, non lasciarti metter sotto dalla Nappi.  E' solo una delusa
della vita, che non val neppure l'aria fritta che copia a destra e a
manca.  Lupogrigio.

 parla con il grigiogrigio lui si che ti è pari in aria fritta.
Grazie per il complimento... questo rinnova in me il dubbio su chi sia, dei 
due, a mancare rispetto all'altro.
Perf. 

 chiedere scusa per l'apparenza.
Non è apparenza...ma accetto le scuse...sapessi quante ne combino io! :-D
Ciao Tesoruccio ;-)
Anna 

 ha scritto nel messaggio
Sapevo che l'aria, attraversando le corde vocali, le fa vibrare e
produce un suono, ergo, la Nappi č muta. Se, per l'esimia Nappi,
<perfidious> č un mocciosetto, per me, l'esimia Nappi č una *minus
quam*, ossia una mongolfier-matricola di fine anni Quaranta. Caro
Matteo, non lasciarti metter sotto dalla Nappi.  E' solo una delusa
della vita, che non val neppure l'aria fritta che copia a destra e a
manca.  Lupogrigio.
Se sostituiscvi Nappi a Cason, caro Matteo ( ha anche rivelato il tuo nome, 
scherzi della demenza ;-) il Cason si č ben fatto il ritratto...poverino.. 
:-))

 :-))
C.V.D. La girafrittate dimostra gran cultura culinaria, ma di
filosofia, manco l'ombra.  Per la filosofia occorre cervello che tu,
Matteo, hai. Per fortuna, non è la Nappi a giudicare ciò che è
lecito e non lecito, altrimenti Nappi e lecito sarebbero sinonimi e chi
non la pensa come Nappi sarebbe un illecito. Forse dovremmo chiedere a
Lei se ci concede la grazia di vivere e di pensare con la nostra testa,
anziché con la testa sua (ciò che sarebbe, comunque, esiziale).
Rifaccio presente alla Nappi che Nappi, Matteo e Cason sono TUTTI nomi
virtuali. Solo una presenza, documenti e testimoni potrebbero stabilire
il contrario, ma, alla Nappi, le cose si potrebbero ripetere
all'infinito che è tutto fiato sprecato.   Lupogrigio.

 ha scritto nel messaggio
C.V.D. La girafrittate dimostra gran cultura culinaria, ma di
filosofia, manco l'ombra.
Ma com'è che ora difendi tanto la filosofia?
:-))
Mi sa che il tuo panlogismo è molto *illogista* e molto demenziale anche, 
contraddittorio e...sfigato come te! Oltre ad essere una brutta copia ( come 
tutte le scopiazzature che fai) del panteismo.
Ochio ( e quando dico ochio dico proprio ochio...) Cason, hai la pressione 
alta e alla tua età non zi sa mai, statte accurte ;-)) 

Anna Nappi ha scritto:

Ascolta bene, ANNA NAPPI, filosofa da strapazzo, stai giudicando ciò
che neppure hai letto. Ogni gioco dura poco. Non ho tempo da perdere
con poppanti deficienti e poco istruite.  Continua pure da sola coi
pari tuoi, se vuoi.  Io mi chiamo fuori dalla tua imbecillità. Lupo.

collo.CASON GIULIO
Se lo dici tu... :-D