Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Chissa'...

Innanzitutto saluto tutti dato che è pochi giorni che mi sono "inserito" in
quest Ngroup.
Non ho ancora letto il manifesto, ma credo che i miei pensieri che seguono
siano coerenti al tema del Ngroup...
Ho 17 anni, studio per diventare perito in informatica, e mi piace la
filosofia, così come la fisica...e per questo mi sono inscritto.
Mi scuso in anticipo per il post prolisso, ma credo che in questo Ng
trovero' persone con le quali discutere di mille e altri pensieri.
Molto spesso mi pongo delle domande senza risposte, quelle domande che
tutti, almeno una volta nella vita, si sono posti. Naturalmente non riesco a
trovare delle risposte plausibili, che abbiano un briciolo di fondamento...e
di questo me ne dispiaccio, senza naturalmente farne un dramma. Il fatto è
che non riesco a capire quelle persone che non riuscendo a trovare le
risposte in questione si rifugino nella Fede e nella religione. Io rispetto
le idee altrui...ma proprio non concepisco questo bisogno dell'uomo di
credere in qualcosa di onnipotente, non concepisco l'uomo che si sottomette
a un Dio. Io preferisco lasciare irrisolti i miei problemi piuttosto che
spiegarli semplicemente con una dottrina. Io, come si sarà capito sono ateo,
anche se ho ricevuto il battesimo, la comunione e la cresima, ed essendo
venuto a conoscenza della religione cristiana in particolare, e di altre
religioni ho capito che sono solamente degli "strumenti" creati dall'uomo
per eludere le sue piu' grandi difficoltà nello spiegare i piu' profondi
quesiti.
Per adesso tralascio la posizione della chiesa per non dilungarmi troppo.
Però vorrei dire un ultima cosa:
Conosco molti miei amici, o anche persone piu' grandi che dicono di non
essere religiosi
ma che credono nell'esistenza di qualcosa di soprannaturale, insomma di un
dio(anche se non il dio cristiano o buddista ecc.), perchè qualcosa che
abbia dato inizio all'universo DEVE esserci stato.
In questo caso non riesco a capire questo importanza nel dare una risposta
così semplicistica a quella che forse è una delle molte domande senza
risposta. Io assecondo maggiormente i miei pensieri senza rispondermi.
Vorrei anche aggiungere che sono appasionato di Fisica, e che vorrei
continuare i miei studi all'universita', e forse in questo messaggio sono
apparso poco "spirituale", ma credo che questa disciplina mi aiutera' a
creare nella mia mente un quadro generale della vita, dei fenomeni che
avvengono nell'universo ed altro. Mi insegnera' a comprendere come succede
una cosa, la scienza in generale mi illustrera' maggiormente, correlando le
teorie agli esperimenti...insomma avro' qualche prova di cio' che sto
esaminando. Anche se tutti questi studi non mi porteranno mai alla risposta
la cui ricerca mi assilla...Perchè tutto cio'?
Niente e nessuno ci dara' mai questa risposta.

 Niente e nessuno ci dara' mai questa risposta.
Certo, come mai nessuno ci assicurerà che le nostre elucubrazioni
fisiche siano
corrette...
Ciao
Arianna
P.S. Spero di non avere esposto certe idee sulla scienza in maniera
troppo semplicistica...


P.S.
Non ti preoccupare, se vuoi vedere il vero semplicismo leggi questa lettera
e fatti quattro risate...

Ciao Francesco,
fa sempre piacere sentire dei coetanei nei NG, infatti i "grandi" di solito ne
sanno moltissimo e allora ci si fa spesso una misera figura...
Comunque, posto che non sono una filosofa e non conosco *veramente* la
filosofia, ripenso a quello che diceva Kant (tanto per ricadere nelle
banalizzazioni): noi osserviamo il mondo con mezzi limitati (i nostri sensi e
tutto ciò che hanno prodotto), chi ci può dire che sia corretto quello che
vediamo? Cioè, chi lo dice che il mondo non sia a tre dimensioni solo perché noi
non ne distinguiamo di più? Come dici tu, per accreditare la scienza c'è bisogno
di quell'"a priori". Come dici tu, nessuno ci dirà mai la Verità. Quale verità,
del resto? Un bellissimo dramma di Pirandello si intitola proprio "Così è (se vi
pare)".
Va beh. Volevo solo aggiungere che ho scritto quello che ho scritto all'e-mail
di Roby82 più che altro perché mi pareva che lui dicesse di voler proseguire i
suoi studi fisici perché gli avrebbero permesso di capire meglio il mondo. Ecco,
secondo me non è così. La fisica è un'astrazione che pretende di *avere capito*.
E' per questo che amo di più la matematica, che non pretende niente, impone solo
di non giungere a contraddizioni, per il resto ci si può fare quello che si
vuole...
Bene, detto questo ti saluto perché ho una certa fretta.
Ciao
Arianna
(Studi filosofia?)

...


Ohi! Ciao Arianna!! Sì, hai ragione, non so te ma io più che domandare ho
quasi sempre espresso la mia opinione e ho preso diverse batoste piuttosto
pese!
Comunque per tornare a ciò di cui si sparlava, hai ragione (sono monotono?)
nulla ci dice che il reale non abbia più dimensioni di quante noi ne
possiamo vedere. In realtà nulla ci dice nemmeno che il piano fenomenico
abbia qualcosa a spartire con quello noumenico, però come potremo sapere la
verità?
Non ci possiamo affidare a nulla tranne che alla nostra mente, ma da questa
non ci si muove se non si ammette qualche dato a priori.
In pratica però se noi ammettiamo un a priori lo possiamo anche negare e non
si ha quindi una soluzione. Risultato: la filosofia non dà risposte, nessuna
altra scienza o nessun altro studio dà risposte, non possiamo giungere a
risposte riguardanti il noumeno, il Reale, il Vero, etc etc.
Per quanto riguarda il fenomeno, beh lo possiamo studiare e poi il fatto che
i nostri studi ci dicano qualcosa che scopriamo dopo averlo teorizzato non è
una cosa da poco.
Comunque hai ragione (e mi ripeto ancora una volta, però preferisco
ripetermi nel darti ragione che nel darti torto) la fisica è un'astrazione,
ma non pretende di avere capito tutto, in quanto scienza è per forza di cose
confutabile, questo l'ha detto Popper ed io lo ripeto muji muji male...
La matematica, poi, è secondo me un'altra astrazione di una serie di leggi
logiche che sono presenti in Natura, tra l'altro non è certo infallibile e
non è certo vero che "non è un'opinione": la mat si basa su dei postulati
che non sono nè veri nè falsi, così come la geometria.
Buono, ti saluto anch'io e non avere fretta che tanto non scappa nulla
Ciao!!
Francesco
(assolutamente no, tu invece che fai nella vita??)


Quando parlo di matematica intendo "un tutt'uno" di analisi, geometria,
algebra,
e quant'altro esiste. La matematica usuale si basa su una serie di
postulati. Ma
esistono matematiche alternative (vedi geometrie non euclidee) che non
accettano
i postulati comuni, bensì ne hanno posti altri e poi, SEMPRE CON
L'OBBLIGO DI
NON-CONTRADDIZIONE, si sono sviluppate per i fatti loro. Lo so che non è
infallibile, ma questo è il punto! La matematica non ha nulla su cui
fallire
eccetto la solita contraddizione che deve stare attenta a non
raggiungere! Non
pretende di spiegare un bel niente di *reale*, vuole solo descrivere
l'andamento
di una funzione un po' complicata, vuole dirti perché la somma commuta,
altre
operazioni no. Etc.
Per quello che dici delle leggi logiche già presenti in Natura... Beh,
qui ho
qualcosa da obiettare. Innanzitutto, certo, la matematica segue la
logica umana
(il principio di identità e quello di non-contraddizione sono, se non
sbaglio,
del V secolo a. C.), del resto è una creazione dell'uomo. Però tali
leggi non
sono già presenti in natura. La logica con cui noi ragioniamo è sorta
appunto
nel periodo che dicevo prima, grandi scrittori come Omero seguono una
"linea"
diversa, per esempio nei suoi poemi capita di leggere un fatto accaduto,
e poi
subito dopo qualcosa che lo contraddice, completamente diverso. Gli dei
si
sovrappongono, ci sono tre generazioni, c'è una gran confusione. E' un
modo
diverso di ragionare. A volte anche i bambini


vuole...
La fede nel fatto che la matematica non presenti contraddizioni fu messa
seriamente in crisi dalle antinomie di Russel...però non furono molti i
matematici che persero il sonno sui suoi paradossi.
Per quanto riguada le altre questioni che avete solevato nel thread vi
confesso che sono argomenti sui quali ho riflettuto moltissimo e che mi
hanno causato moltissima sofferenza.
Forse ad alcuni quest'ultima affermazione potrà sembrare esagerata e
probabilmente lo è,ma sono fatto così non mi piace dare nulla per
scontato,cercare di capire è sempre stata la mia droga...
Negli anni '30 e '40 i neopositivisti logici avevano affermato che questioni
come:il libero arbitrio,Dio(e tutta la metafisica con annessi e
connessi),l'etica,il senso della vita,erano soltanto pseudoproblemi o meglio
cose "di cui si doveva tacere"(parafrasando Wittgenstein).
Ultimamente ho letto una citazione di John Steinbeck(da "Diario di bordo dal
mare di Cortez")che mi ha fatto riflettere molto:
"Le menzogne che diciamo intorno e ai nostri obbiettivi,le parole senza
senso della scienza e della filosofia,sono le mura che crollano davanti a un
piccolo e perplesso "perchè".
Ho cercato per molto tempo di nascondere questa parolina(perchè),ma quando
meno me l'aspetto eccola che sguscia fuori!
Forse è vero che la vita non ha un senso,ma ha senso dire che non abbia
senso chiedersi se la vita ha un senso?
Per quanto riguarda Dio:imho non ci crede quasi nessuno,forse anche il papa
è ateo. Le divinità sono ben altre:il denaro,il potere,il sesso...
Spesso vengono mascherate col pretesto di Dio,ma sotto c'è ben altro.
E poi non credo quasi mai neanche a chi  mi dice di essere ateo:è troppo
facile dire non credo in Dio,mentre poi si crede nella Juve,nel partito
politico,nella musica,nella bmw,nel super enalotto,nella scienza o in un
milione di altre cose...
Ovviamente non sto parlando di voi ragazzi che avete iniziato il thread in
quanto non vi conosco...
E Dio? Chissà,forse se esiste anche lui è ateo,oppure forse non è vero che
Dio è buono in quanto si diverte da matti a far crepare un sacco di gente in
tantissimi modi diversi,oppure forse Dio esiste e non esiste
contemporaneamente,è impossibile? Ma se è Dio nulla gli è impossibile,ma
allora se dico che nulla gli è impossibile qualcosa gli è impossibile,in
quanto gli è impossibile l'impossibilità,ma se lui è Dio può risolvere
questo paradosso,ma allora se lo risolve può risolvere tutto e quindi rimane
vero il paradosso iniziale...ma poi perchè farsi queste masturbazioni
mentali?
Tanto se Dio non esiste o se non possiamo appurarne l'esistenza che mi
tormento a fare?
Come disse il saggio:"Ad ogni problema c'è una soluzione,se non c'è una
soluzione non è un problema".
Eppure....
Il libero arbitrio? La mia personalissima teoria *non* scientifica sul
libero arbitrio è questa:tutti nasciamo morti,ogni tanto qualcuno risorge.
L'etica? L'etica è il nostro essere se stessi(risposta *non* scientifica,se
non antiscientifica,anche questa).
In definitiva,la mia-molto poco positivistica-religione è questa:credere nel
mistero.
Cosa è il mistero? E'quella cosa che le religioni prima,la filosofia dopo e
(molti)scienziati adesso stanno cercando di nascondere.
So che in questa maniera non ho risposto alla mia domanda(cosa è il
mistero?):appunto...
Mi piace vivere nel paradosso :)
P.S.
Mi fa piacere che ci siano dei giovani come voi che si pongono delle
domande,anzichè ammassarsi nel gregge del "si deve" o del "si fa",ciao e
scusate la lunghezza.

 vuole...


 scusate la lunghezza.
Guarda che non tutti i giovani stanno ammassati nel gregge... Così come
NON SOLO
i giovani stanno ammassati nel gregge. Anzi. Molto spesso i giovani
hanno molta
più vitalità e originalità dei meno giovani, e vengono schiacciati
proprio da
questi meno giovani. Purtroppo.
Ciao
Arianna
P.S. Bello discutere senza dovere tirare in ballo troppi filosofi (anche
perché
non lo so fare). Filosofia mi piace farla più che studiarla.


Cosa volevi dire?
Ciao
Francesco
P.S. ma insomma cosa studi?

questi meno giovani. Purtroppo.
Verissimo,scusa se ho generalizzato troppo...ah il mio imperdonabile
egocentrismo!
Ciao

 nel solipsismo
Io credo che il solipsismo sia una "corrente" affascinante, ma alquanto
limitativa nei nostri confronti...

Io credo che la filosofia sia una disciplina interessantissima, poiche'
oltre al fatto che aiuta molto il nostro cervello a ragionare, ma
soprattutto e' libera da quegli schemi rigidi che dominano le materie
scentifiche.
Per questo motivo io nella filosofia racchiudo tutti quegli argomenti ai
quali si possono trovare "infinite" risposte, tutte considerabili. Anche se
nessuna di queste sara' quella giusta...Io la filosofia la immagino così,
probabilmente sbaglio ma purtroppo di Filosofia VERA ne conosco
poca...percio' parlo da profano;-)
Ciao!
P.S=Io credo inoltre che in questo Ngroup di filosofia si possa partecipare
benissimo senza essere dei veri filosofi...In fondo ognuno di noi IMHO è un
piccolo filosofo....
 Byez By Roby "Offear" '82
 Visit my personal Home-Page:
 
http://surf.to/HPOffear
 And Sign My Guestbook!

 scusate la lunghezza.
Ciao, fa piacere trovare gente che parli con ragazzi, o comunque gente meno
esperti senza farsi complessi di superiorità. Spesso noi adepti veniamo
lasciati nell'indifferenza giusto per l'eta'.
Ma ho notato che  qua, per fortuna non succede;-)
--


 un'intelligenza superiore che ordina il cosmo nella sua eternità - il
tutto
Secondo me il nostro piu' grande limite e' quello di dover avere sempre un
coordinatore per qualsiasi cosa.
Tutto, ha bisogno di essere coordinato. A partire dalla piu' piccola
particella, fino ad arrivare alla struttura biologica dell'uomo, al nucleo
familiare,alla fabbrica o ufficio o universita' ad una citta', ad una
regione,aad uno stato, ad una nazione ad un continente, fino ad arrivare
all'intero universo. Non so se mi sono fatto capire pero'...
Abbiamo sempre bisogno di qualcuno che abbia creato, che diriga, che
progetti...Tutto quanto sia concepibile ha una sua struttura ben definita',
che si puo' trovare in qualsiasi altra cosa, facendo le giuste
proporzioni...


divertirmi...
E fai bene :)
P.S.
Ho visitato il tuo sito e ho visto con piacere che ti piacciono i Blind
Guardian:
MITICI!!!!!


Sono il mio gruppo preferito, e ho anche fatto un sito, purtroppo a meta',
perche' ho avuto vari impegni...ma questa estate lo completero'!!!
"Bard You Are, Bard You Will Be And Bard You Have Always Been"



Ma come puoi dirlo? (che Dio è una pura invenzione)
Arianna

Mi piace vivere nel paradosso :)
Il mistero non è una possibilità del reale il mistero è necessario affinche
ci sia un reale
Magritte
Non è proprio letterale ma il senso è questo.
C'è una linea sottile che separa ragione e irrazionalità,riflessione e
meditazione.I nostri due emisferi cerebrali  pur cosi specializzati non
perdono mai le loro sinergie.
Invece  a volte noi sacrifichiamo una parte del tutto per poterla chiamare
Verità.
L'ultimo Heidegger parlava del linguaggio come della casa dell'essere.Forse
era alla ricerca di una nuova metafisica ?

Ma come puoi dirlo? (che Dio è una pura invenzione)
Premetto che non sono stato io a lanciare il thread, questo e` il mio
primo intervento. ;-)
In effetti Dio esiste solo se si ha fede, cioe' per far si che esso
esista c'e` bisogno di un atto di fede: se uno non ci crede, di fatto
Dio e` pura invenzione.
	Michele.
-- 
Michele Beltrame
mi...@io.com
http://www.io.com/~mick/


Ma è un po' diverso... Nemmeno io ci credo, ma come non possiamo provarne
l'esistenza, non possiamo nemmeno provarne l'inesistenza.
Ciao
Arianna

l'esistenza, non possiamo nemmeno provarne l'inesistenza.
Io in effetti non ne sto negando l'esistenza. Quello che volevo dire era
solo "Dio e` una cosa 'valida' solo per chi ha fede". Il discorso non e`
valido solo per entita` quali dei ovviamente, ma anche per tutto il resto. ;-)



a rigor di logica se una cosa non esiste è impossibile produrre prove della
sua inesistenza....

granello di sabbia <no....@my.box> wrote in message
7i1g2d$go8$1...@nslave1.tin.it...

Perché mai?
Non è vero in assoluto!
Quando si formula una teoria, non si è sempre sicuri che l'oggetto o
l'effetto osservato esista, o che sia come lo pensavamo noi.
L'etere di cui i pensatori medievali teorizzavano l'esistenza, in verità non
esiste, ed è stato possibile dimostrarlo anche empiricamente.
Tutta un altra storia invece è quando si entra nel campo dei concetti
metafisici.
Tra l'altro sarebbe possibile dire che Dio non esiste... così... senza
aggiungere altro?
Si potrebbe, ma allora non sarebbe un affermazione filosofica.
E' più onesto dire che la filosofia non ci arriva.
--
Ciao
Fabiano
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/7970/
------------------------------------------------------
Fabiano Gritti
gri...@ns.numerica.it
fab...@pobox.sk
Brigate Takahashi sez. Nord-Italia
------------------------------------------------------
  "Troppe certezze uccidono la speranza"
                                                      (Kafka)

 proporzioni...
Questo di cui parli semmai è il dio dei filosofi, ma nelle religioni
l'aspetto di Dio come ordinatore o grande architetto è di gran lunga il MENO
importante.


 Dio e` pura invenzione.
SE Dio esiste, ammesso e non concesso, comunque esiste sia che tu ci creda
sia che tu non ci creda.
Il fatto che tu non ci credi non rende Dio un nulla... se non per te solo.


 esiste, ed è stato possibile dimostrarlo anche empiricamente.
Per quanto ne so, la scienza non vuola dre una Verità. Le dimostrazioni della
scienza sono valide finchè essa stessa non migliora e le confuta (vedi Newton
con Einstein). Le dimostrazioni scientifiche, ti ripeto, non danno una Verità
finale e oggettivae la scienza, per altro, esculde che tale Verità possa
esistereo, per lo meno, non lo ritiene una questione "questionabile".
Ciao
Luca

 esistereo, per lo meno, non lo ritiene una questione "questionabile".
L'ipotesi Dio non è una teoria scientifica, infatti non è falsificabile.
In questo senso si dice che di Dio non si può dimostrare l'inesistenza
(scientificamente), bisogna andare ad un livello metafisico.
Da questo però non si può dire che siccome la scienza non lo può mettere
sotto microscopio allora Dio non esiste, perché sarebbe come dire che la
scienza si arroga la pretesa di affermare che tutto ciò che non rientra nel
suo ambito non esiste.
In questo caso lo scienziato si metterebbe a fare il metafisico.
E non credo funzioni... in questo senso l'affermazione di granello di sabbia
è sbagliata.


 Dio e` pura invenzione.
che condivido totalmente.
Ciao a tutti.

 > Dio e` pura invenzione.
E io ti richiedo: è reale solo ciò che è empiricamente misurabile?
