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Titolo: Leibniz: x Marco da icfm

 
Ciao Marco, tanto per non smentirsi icfm si e' bloccato e non appare la 
mia risposta sulla questione del principio di identita'. La riporto qui.
 
 
l 11/02/2023 18:02, Marco V. ha scritto:>
  >> [...]>
 
 > Ciao Loris, eccellente questa tua ricognizione, che rende questo 
ng... identico a se stesso, in quanto ng di filosofia. Aggiungo 
qualcosa, e poi proverò ad aprire uno spiraglio di esistenza per due 
cose a e b differenti e indistinguibili:-).
 >
 > La 5.5303 del TLP di Wittgenstein, su cui abbiamo già discusso 
recentemente su icf, è davvero chiarissima: <<Detto di passaggio: dire 
di due cose, che esse sono identiche, è un nonsenso; e dire di una, che 
essa è identica a se stessa, dice nulla>>. La questione che scatena 
l'attacco di Witt. contro l'identità è come hai detto quella della 
identità degli indiscernibili, cioè il (presunto) principio logico del 
second'ordine attraverso cui i PM di Russell volevano (vedi la tua 2.) 
definire l'identità). Witt. la risolve "decapitando" l'identità: 
attraverso la *convenzione* per cui una stessa cosa avrà sempre lo 
stesso segno e cose differenti avranno segni differenti, l'identità, 
cioè il segno '=', è espulsa dal sistema logico. Così proposizioni come 
"∃x, x=x" ("esiste qualcosa che è identico a se stesso) diventano 
inammissibili (apparenze di proposizioni). Invece quelle come "∃x∧∃y, 
(P(x)∧P(y))∧~(x=y)" ("esistono due cose tali che soddisfano la proprietà 
P e sono differenti tra loro") si semplificano così: ∃x∧∃y, (P(x)∧P(y)), 
perché è la differenza dei segni x e y a *mostrare* la differenza tra le 
due cose. E' decisivo capire che nelle profondità di questa insofferenza 
di Witt. per l'identità, che ne accompagnerà l'intero percorso di 
pensiero, c'è la tesi filosofica della *inesprimibilità* o ineffabilità 
della relazione nome-oggetto: come non ha alcun senso per Witt. 
affermare *di* un oggetto che esiste (o non esiste), così non ce l'ha 
affermare che è identico *a* se stesso. In >entrambi i casi la fonte 
dell'insensatezza è la pretesa di *esprimere* (mediante una proposizione 
e dunque una relazione) ciò che viene >*mostrato* dal segno.
 >
 > C'è da dire che la critica di Witt. al segno '=' verrà parzialmente 
recepita dal suo amico Frank Ramsey, quel geniale logico (e non solo) 
morto prematuramente. L'inglese non sarà radicale come il tedesco: 
poiché da bravo logicista intendeva salvare la teoria delle classi 
migliorando quella di Russell, si limiterà pragmaticamente a costruire 
 >un congegno simbolico per far sì che l'ammissione dell'identità non 
implichi l'identità degli indiscernibili, visto che anche per lui due 
 >cose possono avere le stesse proprietà senza per questo essere una 
sola cosa. Un congegno abbastanza complicato, la cui idea di base è però 
semplice: definire una classe infinita di funzioni che associano 
 >proposizioni a oggetti e poi dire che due oggetti sono lo stesso 
oggetto se e solo se per ciascuna associazione ai due oggetti la 
 >proposizione associata è ogni volta la stessa. Se chiamiamo Q la 
funzione di Ramsey, la nuova definizione sarà:
 > ∀Q (Q(x)=Q(y))
 > da cui come si vede è eliminato il principio di identità degli 
indiscernibili, che era invece alla base della definizione di Russell.
 > Definizione, questa mediante la funzione Q, che ovviamente susciterà 
le critiche di Witt.
 >
 
Ottimo, Marco, questo tuo inquadramento piu' ampio, piu' circostanziato 
della questione! C'e' da osservare che la critica di Witt. e' alla 
definizione formale del principio di identita', mentre e' impensabile 
che egli non segua *operativamente* tale principio, per esempio quando 
scrive in 5.531 <<Io scrivo dunque non "f(a,b).a=b", ma "f(a,a)" (o 
"f(b,b)". [...]>>. Se il principio di identita' e' strettamente 
imparentato con quello di non contraddizione, di esso come del secondo 
si da' confutazione elenctica di chi lo nega, e, quanto alla sua 
definizione formale, essa non e' possibile se non accettando il 
paradosso che possa darsi per eguaglianza analogica e non numerica. Ma, 
piu' che la questione della sua definizione, secondo me rimane come piu' 
interessante dicutere di quel principio degli indiscernibili che ci 
riporta alla definizione, in linguaggio non formale, di Leibniz; e non 
solo di Leibniz, visto che fu anticipata da Aristole, come facilmente si 
dimentica e come opportunamente Kneale&Kneale riporta e da cui a mia 
volta riporto(*). Questo, preciso, in ambito strettamente 
*estensionale*, perche' a livello instensionale temo che sorga una selva 
diproblemi forse inestricabile. Questo mi porta a commentare il tuo 
contributo finale.
 
 >> E con questa osservazione torniamo al nocciolo della questione, che,
 >> vista anche la lunghezza del mio post, lascio aperto alla discussione.
 
 > Conosco solo se posso distinguere: la conoscenza implica distinzione. 
Dunque l'indistinguibilità implica l'inconoscibilità. Questo semplice 
ragionamento potrebbe farci sospettare che il principio di identità 
degli indiscernibili si fonda su una premessa nascosta *non logica*, in 
base alla quale viene illegittimamente escluso che possano *esistere* 
due cose ontologicamente differenti a e b che invece, essendo 
indistinguibili, sono solamente *inconoscibili*.
 >
Questo sul piano ontologico e' sicuramente vero, e da questo punto di 
vista il perentorio "en passant" di Witt. ("dire di *due* cose, che esse 
sono identiche, e' un non senso;...") e' ineccepibile. Si', ma Witt. 
*presuppone* che le cose siano *date* come due. E se invece consideriamo 
il principio come strettamente gnoseologico; sul piano della 
*possibilita'*, che quelli che consideriamo *due* oggetti aventi le 
stesse carateristiche intrinseche (metti p.e. due sfere di acciaio di 
eguale volume) siano un medesimo oggetto invece che due? Tenendo 
l'esempio, metti che le due sfere ci vengano mostrate non insieme ma in 
tempi diversi, prima una e poi l'altra. Con cio' ho indebolito il 
principio di Leibniz, il quale esclude proprieta di carattere 
spazio-temporali. Il suo principio e' piu' forte, puramente logico, come 
lo e' quello di Aristotele, e la sua validita' si svela analiticamente; 
quello cui voglio invece arrivare a dire e' che sulla perentorieta' del 
giudizio di Witt. ci andrei calmo, perche' nella realta', che noi 
conosciamo in modo incompleto, ci sono cose che appaiono due e invece 
sono una, e altre che appaiono una e invece sono due; perche' non e' il 
principio degli indiscernibili, ma una teoria della necessita' che 
decide se quelle cose sono due o una.
Buona serata,
Loris
 
(*) <<Si consideri poi se, nell'ipotesi che l'uno sia lo stesso che 
qualcosa, anche l'altro sia lo stesso che essa cosa; infatti, se essi 
non sono lo stesso che la stessa cosa, manifestamente essi non sono 
l'uno lo stesso che l'altro. Inoltre, si esaminino gli oggetti alla luce 
dei loro accidenti e delle cose di cui essi sono accidenti; infatti, 
ogni accidente che appartiene all'uno deve appartenere anche all'altro, 
e, se l'uno appartiene come accidente a qualcosa, anche l'altro deve 
appartenere come accidente a quella cosa. Se sotto uno qualsiasi di 
questi aspetti vi e' una discrepanza, manifestamente essi non sono lo 
stesso.>> (Topica, VII)
<<Solo a cose che sono indistinguibili e che nell'essere sono tutt'uno 
si consente generalmente che appartengano tutti gli stessi attributi>> 
(De soph.elench., 24)
 
 
 
 
 
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il principio degli indiscernibili appartiene alla logica di
 secondo ordine e discende da due principi: indiscernibilita'
 degli identici e identita' degli indiscernibili.
Non ve lo metto in modo formale ma due enti sono indiscernibili se
 o solo se non differiscono di alcun predicato. Px diverso da Py
 e' un insieme vuoto.
Un po' piu' complicato e' il caso di due enti che siano anche
 eventi: c'e' la relativita' di mezzo.
Credo che Witt. si riferisca alla logica di primo ordine anche se
 la cosa genera malintesi.
-- 
 
ciao Massimo
 
 
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 -- 
 
Ciao Massimo.
∀F (Fx ↔ Fy) → x = y. Questo dice il principio di identita'' degli indiscernibili (anche se il dippio condizionale e' superfluo)
Se anteponiamo "x=y",  x = y → ∀F (Fx ↔ Fy), abbiamo l'inverso, cioe' il principio di indiscernibilita' degli identici.
Senza formalizzare, altrimenti Wittgenstein si arrabbia:-), il primo dice che se per ogni proprieta' di cui gode x ne gode anche y, e viceversa, allora x e y sono l'identico. Leibniz ha formulato tale principio come puramente logico, anche in base a sue considerazioni metafisiche: e' *possibile* che Dio abbia creato due oggetti assolutamente identici? Non e' possibile, perche' per lui la definizione completa di un oggetto coinvolge ogni altro oggetto dell'universo e i due oggetti non potrebbero non essere il medesimo oggetto, lo sarebbero per logica, entro il cui ambito il principio e' confinato. Su questo Wittgenstein ha ragione a considerare senza senso dire che due cose sono *due* e pensare che siano una. Ma se togliamo questa restrizione e assumiamo il principio nella sua accezione epistemica? X e' l'autore del "De Monarchia" e Y l'autore del "Convivio";  per quanto ne sappiamo, ogni proprieta' che conosciamo di X appartiene anche a Y, e viceversa. Su quante proprieta', o su che cos'altro,  stabiliamo che certamente X e Y sono il medesimo autore?
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 Il giorno martedě 14 febbraio 2023 alle 08:33:25 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> il principio degli indiscernibili appartiene alla logica di > secondo ordine e discende da due principi: indiscernibilita' > degli identici e identita' degli indiscernibili. > Non ve lo metto in modo formale ma due enti sono indiscernibili se > o solo se non differiscono di alcun predicato. Px diverso da Py > e' un insieme vuoto. > Un po' piu' complicato e' il caso di due enti che siano anche > eventi: c'e' la relativita' di mezzo. > Credo che Witt. si riferisca alla logica di primo ordine anche se > la cosa genera malintesi. > -- Ciao Massimo.?F (Fx ? Fy) ? x = y. Questo dice il principio di identita'' degli indiscernibili (anche se il dippio condizionale e' superfluo)Se anteponiamo "x=y",  x = y ? ?F (Fx ? Fy), abbiamo l'inverso, cioe' il principio di indiscernibilita' degli identici.Senza formalizzare, altrimenti Wittgenstein si arrabbia:-), il primo dice che se per ogni proprieta' di cui gode x ne gode anche y, e viceversa, allora x e y sono l'identico. Leibniz ha formulato tale principio come puramente logico, anche in base a sue considerazioni metafisiche: e' *possibile* che Dio abbia creato due oggetti assolutamente identici? Non e' possibile, perche' per lui la definizione completa di un oggetto coinvolge ogni altro oggetto dell'universo e i due oggetti non potrebbero non essere il medesimo oggetto, lo sarebbero per logica, entro il cui ambito il principio e' confinato. Su questo Wittgenstein ha ragione a considerare senza senso dire che due cose sono *due* e pensare che siano una. Ma se togliamo questa restrizione e assumiamo il principio nella sua accezione epistemica? X e' l'autore del "De Monarchia" e Y l'autore del "Convivio";  per quanto ne sappiamo, ogni proprieta' che conosciamo di X appartiene anche a Y, e viceversa. Su quante proprieta', o su che cos'altro,  stabiliamo che certamente X e Y sono il medesimo autore?
 
piu' che logico e' evidente che due cose possono essere uguali ma
 anche che sono distinte.
Altrimenti ci tocca dire che 1+1=1.
Ma se fa due e' possibile solo grazie alla loro distinzione.



ideaprima 
 
l'essere e'sempre lo stesso.... cambia solo il suo atteggiamento rispetto ad esperienze sue diverse. 
Le esperienze le si fa tramite il fisico sensorio (e psiche sensitiva), che hanno sempre esperienze parziali, 
e quindi sensibilizzano alla percezione di se stessi una sola parte di se stessi alla volta, ogni volta diversa.
UNO  e' cio'' che percepisce l'unita' intera, .....  ogni altra rappresentazione numerica sta sempre a rappresentare 
frammentazione di un sistema od un altro... o tutti quanti al tempo stesso (ipotesi).
Poi dipende pure la capacita'di immersione sensibile e cognitiva in una esperienza di se stessi  o in un'altra. 
Vi sono esperienze piu'o meno parziali o totalizzanti... e i piani in cui attuarcisi sono infiniti.  Ma, in tal caso, la 
totalita' e' percepita in ispirito, non a mezzo di esperienze fisiche o psichiche, sempre condizionate da diverse cose,  
a differenza dell'esperienza spirituale, non riguardante le forme ma sostanziale. 
Insomma... siamo sempre uno in ogni esperienza... sono le esperienze ad essere diverse nel mondo delle forme che 
ritagliamo nel Tutto. 
Detto questo, puoi pure tradurre tutto il mio discorso alfanumericamente... cambia niente. 
 
 
 


ideaprima 
 
ahh... dimenticavo....
riguardo alle due sfere di cui tu dici......
NON e'possibile che vi siano cose identiche le une alle altre...  dovrebbero necessariamente avrere ognuna caratteristiche 
esattamente identiche, pur anche impercettibili... di forma in spazio, ma pure di esattissima sovrapposizione temporale... e 
quindi essere, alla fin fine, la stessa sfera in tutto e per tutto... e pure esperienzialmente identiche, in quanto le loro proprie 
medesime esperienze sarebbero identiche, quindi collocate al medesimo punto dimensionale ed esistenziale in spazio-tempo, 
.... ma questo starebbe pure a significare che pure tutto cio'' in cui esse si esperienziano dovrebbe essere pure esteriormente ad 
essere identico spaziotemporalmente e come sua conformazione, ossia essere entrambe da sempre nello stesso spaziotempo... 
pure infinitesimale... ossia essere praticamente la stessa cosa pure nello stesso punto spaziale e temporale.... sempre.... da 
sempre e per sempre. 
Per questo, si dice che Dio si esperienzia in noi  .....  essendo egli stesso NOI in un UNO..... ma lui lo puo'', nella sua simultaneita' 
assoluta.
Per cui, nelle tue rappresentazioni numeriche, tieni presente tutto questo...  e applicalo rappresentando le cose in spaziotempo 
come sottozeri infiniti, .... ogni cosa, .... dato che nessuna di esse e'un intero, ma sono tutte esperienziazioni particolari di un dato 
potenziale innominato in quanto mai conosciuto ne' conoscibile nella sua interezza... se non nell'onnicomprensione divina del Logos. 
 
 
 
 

 medesimo punto dimensionale ed esistenziale in spazio-tempo,  
 
Questo invece pone al principio problemi di carattere gnoseologico, 
conoscitivo, perche' non si da' esperienza se non nello spazio e nel 
tempo e non e' possibile determinare la totalita' delle proprieta' di 
relazione, comuni ai due oggetti simili, con tutti gli enti 
dell'universo, essendo tale totalita' infinita. Il resto non c'entra 
perche' Dio non c'entra.


 -- 
 
ideaprima 
 
perche' li definisci problemi?.... per me non lo sono..... anzi.
e... non so che farci se molti lo chiamano Dio.... io lo chiamo TuttoUno.
Sorry ma non puoi negarlo a piacimento tuo.... se non altro per coerenza. 
( perfavore, quota i miei post senza spezzettare i miei ragionamenti come 
fa comodo a te per ribattermi.... perfavore.... Ogni mia parola fa parte del 
pensiero mio, ed e'per me importante che rimanga dove sta).
 
 


Va bene, nessun problema a lasciare quotato quello che non vuoi che sia tagliato. Ma io non ho altro da commentare in proposito. Sul problema, che e' logico e gnoseologico e nient'altro, ho detto tutto quello che avevo da dire.
Ciao,
Loris


 di problemi forse inestricabile. 
 
D'accordo. Casomai non fosse chiara a tutti la differenza tra contesti estensionali e contesti intensionali, la mostra questo esempio elementare. Il numero dei pianeti del sistema solare è 8. Se in "8<9", che è vero, metto 'il numero dei pianeti del sistema solare' al posto di '8' ottengo una frase che è ancora vera. Ma se nella frase "Pierino *sa* che 8<9" faccio quella sostituzione, non è detto che il valore di verità sia preservato. Pierino (e che diamine:-)) potrebbe sapere che 8 è minore di 9, senza sapere che il numero dei pianeti del sistema solare è minore di 9. I primi contesti sono detti "estensionali", perché sono completamente determinati dalle "estensioni" dei concetti, cioè dagli oggetti che cadono sotto di essi. Nei secondi, invece, contano cose come le "intensioni", cioè le connotazioni; nel mio esempio l'intensionalità è dovuta al verbo 'sapere', che "connota" la proposizione '8 è minore di 9'.

Già, nel tuo esempio della presentazione in successione delle sfere la differenza si scarica sulle *occorrenze* di uno stesso oggetto concreto. Ma che cos'è un oggetto concreto? E, soprattutto, la risposta a questa domanda può influire sulla decisione attorno al principio di identità degli indiscernibili? Consideriamo la c.d. teoria del sostrato, secondo cui qualsiasi oggetto concreto (p.e. questa mela che addenterò non appena avrò inviato il post) è completamente analizzabile nei termini di un sostrato *e* delle proprietà di cui esso è il portatore. Occhio a quel "e": c'è il sostrato da una parte; e, dall'altra e in modo distinto, *tutte* le proprietà. Poiché il tutto delle proprietà di un oggetto è distinto dal loro portatore, sembrerebbe possibile il caso di due oggetti che, possedendo le stesse proprietà, non sono lo stesso oggetto,  non essendo identico il sostrato. Insomma, portatori realmente differenti possono "portatore" le stesse proprietà, per cui oggetti indistinguibili (perché le proprietà sono le stesse) possono essere differenti. Sono possibili obiezioni, e la prima che mi viene in mente sta nella domanda: l'avere un certo sostrato è a sua volta una proprietà? Ma ciò dovrebbe mostrare che il principio di identità degli indiscernibili affonda le sue radici in un terreno molto profondo e accidentato.
 
Cari saluti,
 
Marco


ideaprima 
 
pure il sostrato e' sempre in perenne cambiamento, o mutamento, ... sia spaziale che temporale.
Per cui rientra pur esso nello stesso mio ragionamento gia' svolto precedentemente. 
 
 
 

 ... un sostrato *e* delle proprietą di cui esso č il portatore. Occhio a quel "e": c'č il sostrato da una parte; e, dall'altra e in modo distinto, *tutte* le proprietą. Poiché il tutto delle proprietą di un oggetto č distinto dal loro portatore, sembrerebbe possibile il caso di due oggetti che, possedendo le stesse proprietą, non sono lo stesso oggetto,  non essendo identico il sostrato. Insomma, portatori realmente differenti possono "portatore" le stesse proprietą, per cui oggetti indistinguibili (perché le proprietą sono le stesse) possono essere differenti. Sono possibili obiezioni, e la prima che mi viene in mente sta nella domanda: l'avere un certo sostrato č a sua volta una proprietą? Ma ciņ dovrebbe mostrare che il principio di identitą degli indiscernibili affonda le sue radici in un terreno molto profondo e accidentato.
 
tradizione inaugurata da Plotino.
Ma secondo te, a parte i filosofi passati,
quando operi 1+1 questi uno alla base dei numeri come enti (lo
 zero e' ni-ente)
sono emanazione di cosa?
Di un unico 1 che ha dato origine a tanti 1 uguali o distinti o
 questo 1 e' frutto di casuali intuizioni o nasce dal ni-ente come
 0?
E' il terreno accidentato della trascendenza delle idee primitive.


 E' il terreno accidentato della trascendenza delle idee primitive.
 
Ciao Massimo, quando eseguo l'operazione 1+1 non opero con l'Uno da cui si emanano i molti. Il numero 1 è uno solo, perché nessun altro numero è 1; quando faccio 1+1 il numero 1 non si duplica, ma è sempre lo stesso numero che prendo in considerazione e che occupa il posto dell'addendo. Ad essere due dunque, sono solamente gli addendi. Ma ciò non duplica il numero 1, così come il fatto che tu premi due volte uno stesso pulsante non lo trasforma in due pulsanti.
 
Saluti,
 
Marco

 
 
Intrigante tutta questa questione:-). Cozza violentemente contro il buon senso comune, ma solo se pretendiamo di farlo valere nel mondo degli oggetti empirici in modalita' epistemica (e c'e' chi cerca di farlo). Non e' pero' problema di Leibniz, perche' il suo principio e' puramente logico e presentato con una forte restrizione: dalle proprieta' dell'oggetto sono escluse quelle estrinseche di relazione spaziale e temporale.
Cari saluti,
Loris
 
 
 

Nel suo scritto precedente, Prima Idea ha sostenuto :

Come fa il sostrato ad essere il *medesimo* sostrato se muta 
continuamente? Dovrebbe esserci un sostrato del sostrato, no?


 ciao Massimo 
 
 
ideaprima 
 
il fatto e' che si mischia un soggetto attuale  - nella sua presenza concreta qui/ora -  con il 
nostro collocarlo in ogni altro punto del campo infinito percorribile in spazio-tempo Ma NON 
NELLO STESSO ISTANTE suo reale presente, in quanto questo istante in cui esso sta e'gia' 
concretamente occupato dalla sua presenza come soggetto reale irripetibile.
 Insomma,  il soggetto e'sempre 1 .... uno. ....  quello qui-ora!..... gli altri sono possibilita'.
Il soggetto puo' percorrere un suo percorso di presenza concreta e cosciente via via nel corso 
delle sue variazioni contestualizzate in ogni punto del percorso... ma solo UN punto alla volta 
verra' da esso incarnato e reso soggetto a se stesso.  Per cui si sbaglia ritenendo se stessi le 
proprie personificazioni nelle possibili e pur anche infinite possibilita' spazio-temporali del percorso. 
Noi siamo uno. Un uno alla volta, nelle infinite nostre personificazioni. Siamo QUI-ORA... proprio dove 
ora siamo.  Il resto sono emanazioni del solo reale esistente. E' in noi la fonte ... l' "emitter ! 
Essere o non essere in grado di prenderne coscienza e saper assumere questo,  ..... e' questo il punto. 
 
 


ideaprima 
 
ecco, non avendo ancora letto questa tua domanda l'ho spiegato proprio ora a Massimo (sempre che mi legga). 
Prendila come risposta a quanto mi stai chiedendo...  sempre che io sia riuscita a renderne l'idea. 
 
 
 


Lino:
 
Interessante discussione ..
 
Manca alla analisi logica grammaticale il concetto di "contesto". Che fu inserito solo nei linguaggi contestuali di Chomsky.
 
Come nella lettura un simbolo in una parola assume un suono diverso a secondo dei segni della stessa parola in cui il simbolo è immerso, così vale per le parole in un contesto di ipotesi chiamiamole di fondazione di una logica.
 
Su questo ultimo aspetto in una discussione con una intelligenza artificiale (ChatGPT) nella mia ultima conversazione mi sono trovato a spiegare (alla AI) che è vero che secondo Einstein la velocità della luce non è superabile come ipotesi di fondazione.
 
Ma come Newton si evolve e migliora nella descrizione della gravitazione di Einstein .. Einstein non è la fermata ultima della scienza e quindi cambiando "contesto" si può esaminare cosa succederebbe in una fisica che ipotizzi che la velocità della luce possa essere superata e che -quindi- esistano i tachioni. (La necessità dei tachioni è prevista dalla teoria delle stringhe).
 
Per il tipo di programmazione della AI, attuale, la AI mi risponde: "Mi dispiace, ma la velocità della luce non è superabile .. ciò dice la fisica attuale".
 
Ho dato alla AI il link della mia dimostrazione in cui proprio dalle equazioni di Einstein si trova che nel collasso di 2 stelle di neutroni si producono tachioni (vedi seguito, nel mio articolo l'evento GW170817)
 
Gli ho detto .. non so se hai possibilità di studiare e non solo ripetere basi di dati, spero che tu sia una vera intelligenza. Una vera intelligenza non ripete solo cose imparate a memoria.
 
Qui (vedi seguito) l'articolo che dimostra che esistono i tachioni e quindi dimostra che esistono spazi biiettivi tra il nostro e quello duale delle particelle in moto sia per v < c & sia per v > c.
 
Se così non fosse la base versoriale (x,y,z,t) dello spazio quadridimensionale non sarebbe a componenti ortonormali e quindi non più a 4 dimensioni che hanno trasformate per passare da S1 ad S2 e viceversa, come nel paradosso dei gemelli.
 
link al mio articolo:
 
https://6viola.wordpress.com/2018/09/10/onda-gravitazionale-gw-170817-software/
 
 
Si noti che do la fotocopia dell'articolo di Nature dove si dice che le onde gravitazionali (che sono energia, quindi fotoni di tipo tachionico) viaggiano alla velocità v=4.1*c
 
Dove è scritto beta=v/c=4.1 +- 0.5
 
cvd. (confermando i miei calcoli con il software)

 Il giorno mercoledì 15 febbraio 2023 alle 14:24:14 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:>> [...]> tradizione inaugurata da Plotino. > Ma secondo te, a parte i filosofi passati, > quando operi 1+1 questi uno alla base dei numeri come enti (lo > zero e' ni-ente) > sono emanazione di cosa? > Di un unico 1 che ha dato origine a tanti 1 uguali o distinti o > questo 1 e' frutto di casuali intuizioni o nasce dal ni-ente come > 0? > E' il terreno accidentato della trascendenza delle idee primitive.Ciao Massimo, quando eseguo l'operazione 1+1 non opero con l'Uno da cui si emanano i molti. Il numero 1 è uno solo, perché nessun altro numero è 1; quando faccio 1+1 il numero 1 non si duplica, ma è sempre lo stesso numero che prendo in considerazione e che occupa il posto dell'addendo. Ad essere due dunque, sono solamente gli addendi. Ma ciò non duplica il numero 1, così come il fatto che tu premi due volte uno stesso pulsante non lo trasforma in due pulsanti.
 
 
Tomista...
Rifiuti Plotino proprio come lui.
Buono a sapersi.


 Il giorno mercoledì 15 febbraio 2023 alle 10:15:18 UTC+1 Marco V. ha scritto:>>[...accorcio un po'...]>
 
. > Intrigante tutta questa questione:-).
 
leggi come pensa un idealista come Gentile:
 
(tratto dal net)
 
La logica del concreto pertanto non nega l'oggetto, ma piuttosto è
 cosciente della sua astrattezza, che quindi riconosce ammettendo
 accanto alla dialettica del pensiero una logica dell'astratto,
 come suo grado o momento in divenire.
 
La logica del pensare astratto consiste nel principio di identità,
 quando l'essere è fatto oggetto del pensiero, diventando identico
 a sé stesso (A=A).
 
L'essere è la negazione del pensiero, perché esterno all'attualità
 del pensiero, un essere che secondo la filosofia eleatica o
 quella naturalistica esisterebbe anche quando non viene
 pensato.
 
Gentile sottolinea che il puro essere (naturale), inteso come
 immediato e statico "A", non riesce ad essere identico a sé
 stesso, essendo non pensato e quindi irreale, mentre solo il
 pensiero, per quanto astratto, può stabilire il nesso
 di identità A=A. Questa relazione pensa l'essere come distinto
 dal pensiero, ma non separato.
 
Il principio di identità dà poi luogo alle altre determinazioni
 della logica aristotelica come quella di non-contraddizione,
 del terzo escluso, dei giudizi e del sillogismo, logica che
 quindi resta pienamente valorizzata da Gentile, e «rimane tutta
 salda e viva» in quanto momento della logica del
 concreto.
 
-----
 
c'e' sempre di mezzo il rapporto fra io e il mondo.
Ma sono veramente separati?
 
Per me no perche' alla base di tutto c'e'  quella cosa che e'
 ovunque ed e' eterna e al di la' delle discipline scientifiche e'
  mistero in atto.
E' l'Energia senza la quale l'essere e il pensiero sarebbero il
 nulla assoluto.
Dio e' il nome che noi umani diamo all'energia di cui non sappiamo
 proprio nulla ne' da dove viene ne' dove andra' ma e' lei che
 rende ogni cosa e' reale al di la' dello spazio e del
 tempo.



ideaprima 
 
e perche'mai? 
a me parrebbe proprio il contrario..... l'analisi grammaticale si attiene ad analizzare  grammaticalmente 
il contesto che le viene proposto... e lo fa proprio restando nel fermo immagine che le viene dato da analizzare. 
Non puo' certo inventarsene o immaginarsene o viversene un altro..... si attiene a quello. 
Secondo me i tuoi entusiasmi ti stanno stanno portando fuori dal percorso del ragionamento in cui bisognerebbe 
invece strettamente attenersi.  
 


ideaprima 
 
ma non mi pare che l-addizione 1+1 intenda fare la sostituzione che dici... dato che da' come risultante un 2. 
Lo sbaglio  e'usare numeri uguali pure per rappresentare cose diverse, ovvero  rimanendo sul generico ..... 
poiche' da qui si creano malintesi che condizionano la mente di chi applica  tali operazioni ambigue, e che scambia 
quei due 1 per due oggetti addizionabili , sommabili. 
Poi.... tu parli di emanazioni confondendo noi esseri- creati con l'Uno (maiuscolo) e le emanazioni sue, ma vorrei chiarire 
che riguardo a noi esseri in spazio-tempo le cose, rispetto all'Uno del Logos spirituale le cose stanno diversamente. 
Siamo noi, semmai, emanazioni sue,  (da se stesso in se stesso) per attuazione del suo stesso Essere Uno/onni-comprensivo. 
Noi mutiamo in un processo di noi stessi relativo al nostro percorso personale  e pure evolutivo, ma pure conoscitivo e spirituale... 
oppure ci perdiamo a noi stessi... invece. Sta a noi.  Poiche' siamo parte di quell'aspetto dell'Uno che si esperienzia, potenziando 
la sua continua comprensione. 
 

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Di emanazione parlava Massimo.
L'addizione si fonda sul *contare* i numeri, anche 1+1. 1+1=2 non significa che i due uno si fondono assieme nel due o cose del genere, ma che contando un numero dopo 1 si ottiene 2. L'Uno invece non vuole farsi contare.

 L'addizione si fonda sul *contare* i numeri, anche 1+1. 1+1=2 non significa che i due uno si fondono assieme nel due o cose del genere, ma che contando un numero dopo 1 si ottiene 2. L'Uno invece non vuole farsi contare.
 
ideaprima 
 
riguardo all'addizione......eh no.... a scuola mi hanno insegnato che cose diverse non vanno sommate tra loro.  
Per cui e' sottinteso che si tratta di cose simili... possibili da unificare in un insieme che le accorpa. 
 E ogni operazione fa comunque sempre riferimento a qualcosa. 
 
 

 E ogni operazione fa comunque sempre riferimento a qualcosa.
 
Qui la cesta con 7 mele, lì quella con 5 pere. Avendo in mente un concetto più generale, p.e. 'frutto', puoi fare la somma e ottenere il  numero dei frutti. Sarà 12, ma solamente perché 7+5=12, non perché si sta facendo riferimento ai frutti.

 Qui la cesta con 7 mele, lì quella con 5 pere. Avendo in mente un concetto più generale, p.e. 'frutto', puoi fare la somma e ottenere il numero dei frutti. Sarà 12, ma solamente perché 7+5=12, non perché si sta facendo riferimento ai frutti.
 
ideaprima 
 
pur di tentare di salvarti la faccia stai facendo la figura dell'ignorante sempliciotto. 
No, carissimo.... stai facendo solo confusione... e da ignorante che non sa entrare nella sostanza delle cose. 
Ma tu... credi che  qui leggano solo degli ignoranti? 
basta..... non perdo tempo con dei troll bidoni   e pure ignorantissimi. 
 
 
 
 
 

> Intrigante tutta questa questione:-). Cozza violentemente contro il buon senso comune, ma solo se pretendiamo di farlo valere nel mondo degli oggetti empirici in modalita' epistemica (e c'e' chi cerca di farlo). Non e' pero' problema di Leibniz, perche' il suo principio e' puramente logico e presentato con una forte restrizione: dalle proprieta' dell'oggetto sono escluse quelle estrinseche di relazione spaziale e temporale.<< 
 
Potremmo domandarci, per renderla ancora più intrigante, se ciò che preserva la differenza a dispetto della uguaglianza delle proprietà non sia l'irriducibilità dell'universale all'individuale.
 
Buona serata,
 
Marco


Ho spiegato solamente com'è che da 7 mele e 5 pere può saltare fuori 12. Sono le concezioni che non riescono a spiegare questo, a rifilare un bidone.

 Ho spiegato solamente com'è che da 7 mele e 5 pere può saltare fuori 12. Sono le concezioni che non riescono a spiegare questo, a rifilare un bidone.
 
 
ideaprima 
 
qui "salta fuori"  solo che ti converrebbe startene sempre zitto. 
Non ho tempo da perdere. 
 
 
 
 
 


Quando avrai "tempo da perdere" potrai contare mele e pere e fare la somma.

 Quando avrai "tempo da perdere" potrai contare mele e pere e fare la somma.
 
ideaprima 
 
non ne ho di tempo da perdere... il perditempo sei tu, spaccone. 
Ti ripeto di farla finita... e impara a vedere chi hai davanti.  Io non sono 
una delle tue scemette. 
 
 

Marco V. ha detto questo venerdì :

Eh si', qui ci vuole l'avvocato del diavolo, a difesa del sostenitore 
ad oltranza e incondizionatamente del principio. Potrebbe argomentare 
come segue. Accettando la definizione aristotelica di universale, come 
<<cio' che per natura si predica di piu' cose>>, per essa l'universale 
implica il molteplice degli individui che ne condividono l'astratto. 
Cosi', per esempio, se al mondo esistesse un solo uomo, chiamiamolo 
Tizio, ad esso non sarebbe attribuibile l'universale "uomo", perche' 
sarebbe un sinonimo di "Tizio"; al massimo gli sarebbe attribuibile un 
universale di livello superiore come "animale". Occorre dunque che al 
mondo esista una molteplicita' di uomini. Ma quanto numerosa? Bastano 
due, Tizio e Caio, per salvare l'applicabilita' del principio? Eh no, 
perche' ipotizzando che Tizio e Caio siano del tutto simili, come due 
gemelli omozigoti, per il principio sarebbero si' l'identico di un 
individuo, ma questo ricadrebbe sotto la prima ipotesi e "Caio" non 
sarebbe altro che il secondo nome di "Tizio". Occorre ipotizzare allora 
che il numero minimo di uomini esistenti sia tre, Tizio, Caio e 
Sempronio, cosicche' se Tizio e Caio sono il medesimo, Sempronio 
assicura che di unomini esistenti ce ne siano due, salvando 
l'universale "uomo".
Ma l'argomento dell'avvocato del diavolo e' del tutto convincente? Eh 
no, perche' nulla esclude che il problema di Tizio e Caio, simili come 
gemelli omozigoti tanto da essere il medesimo dal doppio nome "Tizio 
Caio", si riproponga per Sempronio, ricadendo sempre sotto il primo 
caso! Il principio sarebbe indebolito e perderebbe la sua validita' 
incondizionata: due cose perfettamente uguali *forse* sono la medesima 
cosa. Se giudice del tribunale fosse Leibniz, sentenzierebbe con una 
condanna, ammonendo che il pincipio e' esclusivamente logico, e che 
Dio, alla cui logica non manca quel buon senso cui noi spesso 
deroghiamo, non puo' aver creato due oggetti assolutamente identici, 
perche' sapeva che avrebbe creato un solo albero, un solo cane, un solo 
gatto, un solo uomo, magari con una sfilza interminabile di nomi.
Buona domenica,
Loris



ideaprima 
 
voi continuate a girarci intorno chiacchierando commentando divagando, e tutto per atteggiarvi a chi ha capito 
un non so cosa che vi guardate bene dal dite, ovviamente..... e tanto per parlare del nulla. 
E' evidentissimo che non si ha la benche' minima intenzione di approfondire un argomento che a quanto pare siete 
incaricati di demolire . Siete dei troll che si atteggiano a filosofi che non siete.... anzi.... tutt'altro. 
Ma credete che non sia chiaro il vostro programmino di demolizione di " certa" filosofia, ma soprattutto della gnosi?
Sietee patetici.... manco sapete in  cosa pretendereste di smanettare. 
 

Nel suo scritto precedente, Prima Idea ha sostenuto :

Senti ideaprima, vedi di non *invadere* il ng con le tue stupidaggini. 
Perche' questo, mettitelo bene in testa come prima idea, e' un ng di 
filosofia, non lo sfogatoio dei tuoi personali disagi intestinali.
Hast du verstanden??


 Hast du verstanden??
 
 
ideaprima 
 
non proiettare su di me i malesseri intestinali tuoi. 
caspita... dici che lo si dovrebbe lasciare a disposizione di voi troll intelligentoni  
incaricati di demolirlo sommergendolo con i disagi mentali e intestinali vostri?
Va'a cuccia. 
 

Il 19/02/2023, Prima Idea ha detto :

Dici non aver tempo da perdere, ma vedo che il tempo lo trovi per farlo 
perdere agli altri.


 -- 
 
ideaprima 
 
no no.... non perderlo, carissimo.... va' pure. 
Evitti di perderlo con interventi inutili di questo tipo.