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Titolo: Aneddoto

Un ingegnere (A) aveva il compito di costruire un grattacielo.   Il
compito era gravoso e chiese aiuto. Si presentò un ben intenzionato
(B) e l'ingegnere accettò l'aiuto.
A) dobbiamo costruire un grattacielo  B) lo so ma, prima di cominciare,
dobbiamo sapere cosa s'intende per grattacielo  A) grattacielo è un
edificio con molti piani  B) va bene, ma da che piano in su un edificio
si chiama grattacielo  A) non dimentichiamo che il nostro compito è di
costruire un grattacielo    B) con ciò intendi dire che le definizioni
non hanno nessuna importanza.  Ma che ingegnere sei.  Le definizioni
stanno alla base dell'umana comprensione    A) d'accordo, ma prima
costruiamo il grattacielo e poi, se avremo tempo, ci occuperemo delle
definizioni     B) ma neanche per sogno, senza definizioni potremmo
costruire un grattacielo storto  A) ti ricordo che costruire è compito
mio e tu sei solo l'aiutante. B) ma che aiutante, vuoi dire con ciò
che uno non ha neanche il diritto di esprimere la propria opinione, ma
dov'è la libertà d'espressione, dov'è la democrazia?  A) ti
ricordo che non siamo in parlamento ma che dobbiamo costruire un
grattacielo   B) senza libertà e senza democrazia non si costruisce
nulla.
A questo punto l'ingegnere ne ebbe abbastanza e congedò
l'aiutante.  Quando la parola aiuta l'azione NON SEMPRE è inutile
ma se ostacola l'azione è SEMPRE esiziale.  Avverto in anticipo i
filosofi che mi attendo da loro un certo grado di maturità.

epistemiologìa, ciccio, epistemiologìa.
take  a book and study it since you have time!

Rispondo ad Amleto.  Ho postato, non per ottenere una risposta, ma per
verificare se ne ottenevo una.  Sarebbe stata la prima risposta del
primo FESSO.


ma vaffanculo vecchio rimbambito coglione!
fesso è chi ti caga ancora, e credo siano rimasti in pochi, ancora ti ridono
dietro dalle cazzate che dicevi sul lavoro, ma vergognati e va in ospizio
che ora!
coglione maleducato, 75 e non hai imparato a stare al mondo
ti killo un volta per tutte (kill= rendo i tuoi post invisibili nel mio
outlook)

Rispondo a ANALFABETA del ng.   Per prima cosa, si scrive epistemologia
e non epistemiologìa ed ora ti spiego cosa vuol dire, da ingegnere
coglione, s'intende, come dici tu. L'epistemologia è una parte della
filosofia che tu non conosci, perché la filosofia è, in primo luogo,
logica.  La logica è innata e tu non ne hai, neanche un briciolo.  La
mia panlogia, ad esempio, dice che noi, come sistemi biologici, siamo
fatti di una parte inconscia, in armonia con la Natura, ed una parte
conscia che si è allontanata dalla Natura in tempi biblici.  La
perdita del paradiso terrestre, ad esempio, avrebbe proprio questo
significato.   Quindi, attualmente, gli unici animali razionali
sarebbero gli animali non sapiens. La parte inconscia del nostro
sistema cerca di suggerire alla parte conscia il futuro percorso
didattico, più idoneo per compensare le carenze della parte inconscia
(kit d'autoriparazione).  Ergo: i futuri pensatori sono geneticamente
non logici. Più che cancellarmi, FESSO, dovresti imparar qualcosa,
oltre che l'educazione.

Amleto. Prevengo la tua prossima boiata, così mi rimane un po' di
tempo per la mia vita privata (rima baciata?). Tu sei un filosofo da
scaffale, come la maggioranza dei filosofi ed è materialmente
impossibile pescare da uno scaffale che contiene miliardi di libri. Io,
invece, ho memorizzato la mia filosofia nel mio HD personale e la
richiamo in un fs (per i filosofi femtosecondo).

>La
mia panlogia, ad esempio, dice che noi, come sistemi biologici, siamo
fatti di una parte inconscia, in armonia con la Natura, ed una parte
conscia che si è allontanata dalla Natura in tempi biblici.  La
perdita del paradiso terrestre, ad esempio, avrebbe proprio questo
significato.   Quindi, attualmente, gli unici animali razionali
sarebbero gli animali non sapiens.<<
Molto interessante, Lupogrigio. Sai che il pensiero *filosofico* di Leopardi
dice, stringi stringi, la stessa cosa? Dal punto di vista filosofico,
comunque, non reggerebbe una ipostatizzazione del significato della parola
"Natura".
Quanto alla faccenda del grattacielo: divertente e pedagogico anedddoto. Ma
non dimenticare che la filosofia costruisce i suoi propri grattacieli, che
non sono quelli che deve costruire l'ingegnere. Ragion per cui, se è
logicamente un assurdo che l'ingegnere, nel costruire il suo grattacielo,
possa avvalersi dell'aiuto del filosofo (in quanto filosofo), è logicamente
un assurdo anche la reciproca: che il filosofo, nel costruire il suo
grattacielo, possa avvalersi dell'ingegnere (in quanto ingnegnere).
Un saluto,
Marco

Oh Giulio?
Dai, seriamente, ti posso fare alcune domande che esulano dalla
Panlogia?
Anagogico

Rispondo a Marco V. 1) Forse non ci siamo intesi sul significato di
Natura che io scrivo con la "N" maiuscola.  Secondo te, io attribuisco
alla Natura un'esistenza sostanziale che la Natura non ha. In effetti,
io, per Natura, intendo l'insieme delle leggi che regolano l'esistenza
del nostro universo (dal concepimento alla fine), e, in questo senso,
potresti aver ragione, perché corrisponderebbe, più o meno, all'idea
che i credenti hanno di Dio ed, in effetti, non posso negare una certa
simpatia per certe religioni cosmiche.          2) Infatti le due
discipline sono incompatibili.  La mia panlogia rappresenta un
tentativo di ecumenizzazione interdisciplinare. Puoi anche gridar forte
che è un'utopia, tanto lo so, ma ogni idealista vive di utopie,
altrimenti la vita sarebbe troppo grigia.  Ricambio il saluto.
Lupogrigio.

Rispondo ad Anagogico.  Ma ne sarei ben lieto!   Ma lo sai che sta
panlogia mi sta sui cosidetti e sarebbe ora di cambiar argomento, dove
magari ci trovassimo un po' più d'accordo, invece di litigar
continuamente.   lupogrigio.

>2) Infatti le due
discipline sono incompatibili.  La mia panlogia rappresenta un
tentativo di ecumenizzazione interdisciplinare. Puoi anche gridar forte
che è un'utopia, tanto lo so, ma ogni idealista vive di utopie,
altrimenti la vita sarebbe troppo grigia.  Ricambio il saluto.<<
Non urlo all'utopia, rassicurati. E poi anch'io sono idealista (in senso
filosofico, però:-); e magari quella è l'utopia che mi manda avanti).
Rammento solo che tu avevi detto che la filosofia è logica, e che - e questo
è inevitabile - è proprio la logica il collante tra le discipline che vuoi
unificare nella panlogia. Altrimenti, se il collante fosse dato da una di
quelle singole discipline, staresti, in un certo senso, universalizzando il
particolare, e ciò sarebbe immediatamente un errore. Dicendo, invece, che la
filosofia è la logica e come tale è il collante, riconosci alla filosofia lo
status di universalità che non può competere alle singole discipline
particolari. [poi, ovviamente, c'è chi crede che anche la filosofia sia una
delle tante discipline].
Ma a parte questo. Hai ragione: "altrimenti la vita sarebbe troppo grigia".
Tu hai molta esperienza, no? A me appare che sempre a più persone appare che
la vita sia insopportabilmente grigia. Sì, magari si dirà che è a "me" che
la vita appare insopportabilmente grigia... Lo si è detto in ogni epoca...A
proposito, sai che ha detto la atea e laica Hack in una sua intervista? Che
lei, quando era giovane, si divertiva un sacco, ed era sempre felice
(praticava sport). "Si era tutti nazionalisti e ci si divertiva un sacco",
parole testuali della Hack, atea e laica. Ah, la Hack è stata giovane,
ovviamente, durante il "ventennio".
Sì, certo, qualcuno dirà che quella "e" non esprime la condizione necessaria
del divertirsi. E ci mancherebbe! Giusto. Ma il dubbio viene... Il dubbio
che questi qui, a noi giovani europei laici e postnazionalisti, ci vogliano
pure prendere *per il c...*, diciamo "per il sedere". E scusami la
volgarità, ma il pensiero che ho appena espresso, credo, ha una sua
profondità.
Un saluto,
Marco

la definizione filosofo da scaffale è bellissima. 

 la definizione filosofo da scaffale è bellissima.
La classifico sotto la voce: degenerazione del filosofo da manuale
bye
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


voi ci scherzate, ma potrei cavalcando l'onda, creare un intero pensiero o
corrente filosofica:
lo scaffalismo.

Rispondo a Maco V.   1) Ma lo sai che, proprio in questo ng, qualche
tempo fa, ho definito la Logica come IL collante interdisciplinare, ma,
naturalmente, a causa della nostra diversa estrazione culturale, tu
pensi ad una "logica filosofica" ed io ad una "logica matematica" che,
però, forse, sono la stessa cosa, la prima come espressione
dialettico-letteraria, la seconda di genere alfanumerico. Mi sbaglio?
M'interesserebbe il tuo parere su questo punto. 2) Tutti coloro che
hanno vissuto il ventennio, dissidenti o no, sono diversi dai giovani
d'oggi.Ti posso dire solo questo: non avevamo assolutamente nulla di
ciò che hanno i giovani d'oggi e, durante la guerra, eravammo anche
denutriti ed affamati (ti sembra strano?) ed, inoltre, stavamo spesso
sotto le bombe. Siamo diversi, proprio perché abbiamo fatto quelle
esperienze, anche se eravamo dissidenti ante litteram e ci opponevamo a
qualsiasi forma di dittatura, non importa da quale parte venisse e
quale colore avesse. La mia città è un caso assai particolare:in
pochi decenni, ha cambiato ben sei amministrazioni.  Ricambio il
saluto.  Lupogrigio

Rispondo a Marco V. Ho notato che hai risposto sull'altro ng,
stravolgendo il mio pensiero.  Non fa nulla, la risposta te la darò
io, la stessa, del resto, che ti ho dato sull'altro ng. Come puoi
legger sopra, io ho considerato la LOGICA e NON la filosofia, quale
collante per le varie discipline della panlogia che, comunque, è
un'utopia, perché non si riuscirà mai a far ragionare il filosofo
come un matematico, senza la qual cosa, l'integrazione è impossibile.
Con LOGICA io intendo la logica matematica e non quella dialettica.  Io
aspettavo che tu ci arrivassi, ma si vede che hai capito dove andavo a
parare ed hai preferito fuggir sull'altro ng.    La logica matematica
ha un vantaggio rispetto a quella dialettica. Infatti, quando c'è un
dubbio, si ricorre al calcolo che può confermare o confutare il
risultato. Il filosofo, invece, non ne ha bisogno, lui si autoconvince
ed è a posto, tanto non ha nessuna possibilità di verifica immediata.
 Sarà la storia che testimonierà le sue boiate ma lui, intanto, è
già un trapassato. Io mi rappresento il filosofo come colui che
incespica incrociando innavertitamente i piedi, senza alcun aiuto
esterno.  Del resto, basta dar una scorsa alla storia della filosofia
per averne conferma.  Non altrettanto succede ai matematici, da
Pitagora ai giorni nostri e, notate, io escludo di proposito Einstein
che era un filosofo e non un fisico o un matematico.  Infatti, tutta la
sua relatività è una elecubrazione da tavolino, come si legge in
biografie documentate, che poi è stata tradotta in formule da altri e
verificata sperimentalmente (non ancora completamente) da terzi.
Insomma Einstein è un filosofo che, fino ad ora, è stato fortunato.
  Salutoni da Lupogrigio.

Con LOGICA io intendo la logica matematica e non quella dialettica
Ma per quanto ne so io, la logica non è in nessun caso perfettamente
integrabile alla matematica, indipendentemente dalla volontà e del
matematico e del filosofo, e questo ce l'ha dimostrato proprio
matematicamente Goedel col suo celeberrimo teorema di incompletezza.
Puoi chiedere alle due discipline di avvicinarsi il più possibile, e
mi pare che la logica moderna faccia proprio questo, ma l'integrazione
completa di logica e matematica semplicemente non è possibile.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

>La logica matematica
ha un vantaggio rispetto a quella dialettica. Infatti, quando c'è un
dubbio, si ricorre al calcolo che può confermare o confutare il
risultato.<<
La "logica matematica" consente la calcolabilità, OK. Ma che la "logica" che 
fa da collante alla tua panlogia *debba* consentire siffatta calcolabilità 
(e che dunque tale "logica" debba essere la "logica matematica"), è cosa 
essa stessa risultato di un calcolo?
Prova a rispondere a questa domanda. Poi, se vuoi, sulla base della risposta 
a tale domanda analizzeremo la tua concezione del filosofo (sulla 
controllabilità intersoggettiva dei risultati dello scienziato, hai ragione; 
ma, appunto, la domanda a cui devi rispondere, per poter poi sfruttare la 
non controllabilità intersoggettiva dei "risultati" filosofici al fine di 
costruire una "svalutazione" della filosofia, è la domanda di cui sopra).
Salutoni Redenti,
Marco 

Marco V.    Prima di tutto, non mi avete lasciato neppure pubblicare le
prime tre pagine della panlogia, con le definizioni necessarie a
comprendere questa nuova materia e quindi parliamo di un argomento che
io conosco e che tu non conosci e questo è tanto.  Io neppure ho
affermato di esser riuscito ad incollare le varie discipline e che la
panlogia è un'utopia e questo è tanto. Sei troppo teorico per saper
mettere le mani in un computer, senza far disastri, e noi ci troviamo
proprio in questa situazione, di parlare delle funzioni di componenti
di un computer che non conosci.  Tu ti perdi nella dialettica per amore
della dialettica.  L'ingegnere anche se può capirla non si perde nella
dialettica che considera vuota, perchè è fine a se stessa e non serve
a costruir nulla di utile.  Per questo motivo l'ingegnere non la ama.
Mentre io ho capito che non siamo eguali e non amiamo le stesse cose,
sembra che tu non l'abbia ancora capito. Riconsidera il tutto e poi
decidi saggiamente.  Lupogrigio

 matematicamente Goedel col suo celeberrimo teorema di incompletezza.
Non dimentichiamo, comunque, che fu proprio Goedel a dimostrare, un anno
prima della dimostrazione dei teoremi di incompletezza, la *completezza*
della logica predicativa del prim'ordine (ed il teorema di Goedel è
formulabile e dimostrabile all'interno di questa logica, che è completa).
Tornando alla incompletezza, diciamo che la tua è già una interpretazione
(odifreddiana?;-)) del risultato del teorema (o: dei due teoremi) di Goedel.
Il quale dimostra, volendo tornare a quel che dicevo a Lupogrigio, ma
riagganciandomi anche ad una cosa che dici qui sopra, la non calcolabilità
di ogni questione formulabile all'interno di un "certo" linguaggio L
(lasciamo indeterminato che cosa significhi qui questo "certo"; e
tralasciamo pure se sia corretto o meno esprimersi, qui, in termini di
"linguaggio").
Ma, appunto, la cosa da non farsi sfuggire è che questa "dimostrazione
matematica", come la chiami tu, è essa stessa, in virtù del suo carattere
completamente sintattico, un *calcolo*. E' cioè il risultato di un
*calcolo*, che non ogni questione formulabile in L sia calcolabile, cioé
decidibile mediante un calcolo (il lavoro di Goedel si chiama appunto:
"Sulle proposizioni formalmente indecidibili [...]").
Ma io a Lupogrigio avevo fatto una osservazione più radicale, che, credo, si
colloca a monte della "incompletezza" goedeliana, e che è riassumibile
nella domanda se per caso sia il risultato di un calcolo, il fatto che la
sua panlogia debba avere come "collante" la logica matematica, la quale,
appunto, consente la "calcolabilità" delle questioni ("calcolabilità" non
onnipotente, dice Goedel). O anche, se è il
risultato di un calcolo, che la "logica" della panlogia debba essere la
"logica matematica" piuttosto che la "logica filosofica". In quale delle due
"logiche" Lupogrigio potrà decidere se decidersi per la "logica matematica"
o se decidersi per la "logica filosofica"? E se questa decisione è
semplicemente una "scelta", quale fondatezza avrà mai? O forse essa è, come
domandavo, il risultato di un "calcolo"?
Fa bene, Lupogrigio a mozzare il capo di questo nodo di Gordio usando la
spada di Alessandro. E' necessario, però, che se ne dimentichi subito dopo,
perché se solo si sarà lasciato tentare dalla riflessione sulla fondatezza
di questa sua "decisione", sarà piombato, con ciò, nello stagno dei
filosofi:-).
Saluti,
Marco

>Tu ti perdi nella dialettica per amore
della dialettica.  L'ingegnere anche se può capirla non si perde nella
dialettica che considera vuota, perchè è fine a se stessa e non serve
a costruir nulla di utile.  Per questo motivo l'ingegnere non la ama.<<
Però qui, Lupogrigio, t'avevo detto una cosa banalissima, ma credo
inconfutabile. Che la filosofia è sì inutile all'ingegnere, ma serve per lo
meno a costruire la filosofia. Così come la dialettica è sì inutile
all'ingnere, ma serve per lo meno a costruire la dialettica. In
questo modo, è già logicamente dimostrato che sia la filosofia sia la
dialettica, per quanto possano essere inutili, sono utili a qualcosa: a
costruir loro stesse;-).
Un saluto,
Marco

Marco V. Io non conosco una CASA che serva a costruire una CASA e non
conosco una CASA che sia utile ad una CASA.   Ciao.  Lupogrigio.

(odifreddiana?;-)) 
Strano però che un tizio che tiene tanto ad evitare indebite
confusioni tra filosofia e politica ricorra costantemente a queste
battutine e scriva dozzine di righe in base a ciò che secondo lui io
dovrei pensare, mh? :-)
Molto semplicemente la conclusione che traggo da quel teorema di
Goedel, giusta o sbagliata che sia, e ben vengano le correzioni se è
sbagliata, è che la logica "non entra" tutta nella matematica, e
quindi l'unificazione delle due è semplicemente impossibile.
Il resto di quanto scrivi, scusa, ma è discussione con te stesso, non
con me :-D


 dovrei pensare, mh? :-)
"...che secondo lui, io dovrei pensare, mh?". No, scusami, "mh" lo dico
anch'io. Non sono abituato ai "questo l'ha detto 'lui', dunque non ci credo
o comunque mi è sospetto o in ogni caso non mi interessa". Ne prendo atto.
Saluti,
Marco

 conosco una CASA che sia utile ad una CASA.   Ciao.  Lupogrigio.
Ottima risposta, Lupogrigio, che mi richiama alla mente tipiche controversie
tra la grammatica "filosofica" e la grammatica "scientifica" (che la scienza
dice essere, semplicemente, quella del sano senso comune).
Però, ti avevo appunto detto che la "logica filosofica" ha la pretesa della
"trascendentalità". La filosofia vuol costruire se stessa:-).
Comunque, non perdiamoci in chiacchiere. Tu stesso hai riconosciuto la
differenza tra le due "logiche". Questo, oramai, diamolo per scontato.
Saluti,
Marco

"noi" umanisti, di conoscere il teorema di Goedel solo "per sentito dire"
OK, le mie scuse. 
Ma insomma, dire che la logica non sta e non può stare tutta nella
matematica, e quindi l'una non è riducibile all'altra, come strumento
operativo, che praticamente è l'unica conseguenza sensata (spero) che
io mi sento di trarre, da solo e senza il girello, dalla mia
conoscenza (come giustamente induci, volgarizzata) di questo benedetto
teorema, ha senso, o no? :-)
P.S.: i tuoi post hanno l'inquietante tendenza a farmi incrociare gli
occhi già di prima mattina, figurati te quasi alle sette di sera... 
per cui il resto delle risposte alla prossima. Stammi bene nel
frattempo :-)


 frattempo :-)
Stammi bene anche tu, e non dar troppo da lavorare all'oculista:-)
[rispondimi quando ti pare; non so, invece, se potrò farlo io a breve].
Saluti,
Marco