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Titolo: Mutazioni evolutive guidate

<<Nel 1988 John Cairns e i suoi collaboratori hanno messo in dubbio proprio questa deduzione, sostenendo che quei primi esperimenti erano stati sopravvalutati. Le ricerche da loro effettuate suggerivano, infatti, che nei batteri si producono alcune mutazioni in risposta alle condizioni di vita e alle esigenze dell'organismo. La loro generazione non costituisce, di conseguenza, un processo interamente casuale. Non era la prima volta che venivano riferiti risultati sperimentali in grado di suggerire l'esistenza di una MUTAZIONE NON CASUALE, ma la statura scientifica di John Cairns e la pubblicazione delle scoperte ottenute dal suo gruppo su Nature, la principale rivista scientifica britannica, hanno fatto sì che la cosa non potesse più venire ignorata. (...)
 
Quanto emerso dal lavoro stimolato dal loro articolo e dai successivi studi molecolari è importante, poiché ha avuto come conseguenza una visione di gran lunga meno semplicistica della natura delle mutazioni e del processo che le vede protagoniste. Sussistono ora buone prove sperimentali, così come ragioni teoriche, per ritenere che la generazione delle mutazioni e di altri tipi di variazione genetica NON SIA UN PROCESSO DEL TUTTO SREGOLATO.
 
Non tutte le mutazioni sono errori casuali: alcune sono, viceversa, «GUIDATE». «Mutazione guidata» è un termine che appartiene al gergo della genetica e non significa che noi o altri biologi crediamo nell'esistenza di una forma di intelligenza guida o di una «mano di Dio» volta a dirigere le variazioni del DNA in base alle esigenze dell'organismo. Simili idee non trovano posto nel ragionamento scientifico (e con la loro assurdità mettono, altresì, in ridicolo la religione). Il nostro assunto è semplicemente che l'evoluzione per selezione naturale ha portato alla costruzione di meccanismi capaci di alterare il DNA in risposta ai segnali che le cellule ricevono da altre cellule oppure dall'ambiente>>. [ Eva Jablonka & Marion J. Lamb, Anat Zeligowsky: L'evoluzione in quattro dimensioni]


L'evoluzione non può essere casuale perché in natura nulla lo è e tutto 
si lega a tutto: la casualità è solo nella nostra impossibilità naturale 
di "vedere" questo continuo flusso causale che scorre, pervade e muta 
l'universo mondo e in cui noi siamo immersi come inconsapevoli  pesci 
nell'acqua.

 nell'acqua.
 
CARLO
L'importante è che dal riconoscimento della causalità non sconfini nell'idea di una *causalità onnicomprensiva* (determinismo) che rade al suolo sia la possibilità della libertà (e quindi dell'etica), sia la possibilità del finalismo. Se l'uomo è un essere naturale capace di libera progettualità, vuol dire che il suo agire non è determinato *solo* da cause passate e presenti, ma *anche* da fini posti nel futuro. E, molto probabilmente, una tale capacità non è limitata all'uomo, ma è estendibile all'intera natura vivente in misura proporzionale al grado di sviluppo evolutivo.


 
Io penso che sia invece proprio la causalità onnicomprensiva o comunque 
un intrinseco determinismo causale che tiene"in ordine" la vitale forza 
dell'universo o vincerebbe il caos.
 
Libertà, progettualità, etica, nell'uomo e nell'intera "natura vivente" 
come tu dici, mi paiono, da che l'uomo è uomo, dei comprensibili e 
rassicuranti desiderata umani: chi può ancorarvisi, ingenuamente o con 
la tua argomentata determinazione, ha trovato di certo un porto 
rassicurante.
 
 

 rassicurante.
 
CARLO
Quindi, secondo te, politici corrotti, stupratori, assassini, nazisti, ecc. sono solo vittime innocenti del "Fato"?


Il Fato? ecco un altro comodo "espediente" umano per dare un senso, si 
fa per dire, di rassegnata e suggestiva ineluttabilità a tutti quegli 
accadimenti che sono  fuori dalla comune comprensione.
 
La tua domanda suona comunque capziosa e tendenziosa perché vorrebbe 
farmi dire cose che non penso e cioè che se l'etica non ha il carisma di 
un dono divino e dunque non è innata ma solo un utile correttivo 
elaborato e perfezionato nel tempo per proteggere le comunità dalle 
conseguenze di quelle perniciose pulsioni che hanno la meglio negli 
individui delle categorie che elenchi, questa etica non può che essere 
"innocentista".
 
Ma, per favore, Carlo! :-(
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ma, per favore, Carlo! :-(
 
CARLO
Io non ho parlato di "dono divino". Ho solo detto che se vige un regime deterministico, ogni evento possibile è pre-scritto nelle trame della realtà e nessuno ha alcuna possibilità di scegliere un'azione piuttosto che un'altra; mentre l'etica, la responsabilità, la colpa (o l'innocenza) hanno senso solo se esiste almeno *la possibilità* di scelta. Altrimenti siamo tutti delle marionette mosse dai fili del "destino"; e le marionette non hanno né colpe né meriti.
 
<<Noi dobbiamo riguardare il presente stato dell'universo come l'effetto del suo stato precedente e come la causa di quello che seguirà. Ammesso per un istante che una mente possa tener conto di tutte le forze che animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, se tale mente fosse sufficientemente vasta da poter sottoporre questi dati ad analisi, essa abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi più grandi dell'universo assieme a quelli degli atomi più leggeri. Per essa niente sarebbe incerto ed il futuro, così come il passato, sarebbe presente ai suoi occhi>>. [Pierre Simon de Laplace: "Essai philosophique sur les probabilites"]

 accadimenti che sono  fuori dalla comune comprensione.
 
 
 
 
ideaprima  
 
no... calma..... 
 
io ho precedentemente compreso il tuo discorso globale sia pure vedendolo sotto un certo altro aspetto... ma ora non sono assolutamente d'accordo ... perché il Fato non lo si può negare... esiste... esiste in una dimensione globale superiore, di sintesi onnicomprendente pure ogni spazio e tempo e tutto ciò che in essi "è stato, è, e sarà" ... E ciò che "è stato,è,e sarà" non lo si può cambiare ... se una cosa deve "essere" nell'insieme, allora accade ed "é" pure nel momento in cui deve accadere. Perché nello spirito onnisapiente e onnicomprendente di ogni spazio-tempo e di ogni cosa  è come se già fosse. 
Questo non toglie che ognuno risponde di se stesso in ogni caso. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
<ideaprima1@
 
 
accade ed "é" pure nel momento in cui deve accadere. Perché nello spirito
onnisapiente e onnicomprendente di ogni spazio-tempo e di ogni cosa è come
se già fosse.
Questo non toglie che ognuno risponde di se stesso in ogni caso.
.....
 
Ma ne risponde in realta' solo a se stesso! Questo e' il punto
esclamativo.. e ne risponde in questo istante, ovviamente
tutti gli istanti sono questo istante; se l'essere e', e' inutile pensare
che "sara' ", oppure "e' stato".. e' tutto insieme in nessun tempo e in
nessun luogo. Questi sono parametri necessari alla manifestazione..
Se volete la manifestazione...
Ma il fatto stesso di mettersi in una posizione interrogativa costituisce
il problema del problema... perche' e' una funzione impropria, usata
impropriamente: una finzione.. Dico la funzione della nostra millantata
intelligenza...
C'e' qualc1 che parla incessantemente nella vostra testa chi e'!?:)
Si dice che se fai silenzio dentro, impari a volare...
Ma come sai ne hanno paura e' fanno qualsiasi tipo di casini possibili
e inimmaginabili, pur di non tacere.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Se è vero che <<...ciò che è stato, è, e sarà non lo si può cambiare>>, allora è impossibile che <<..ognuno risponde di se stesso in ogni caso>>. Dimentichi sempre il principio di non contraddizione. Se io NON POSSO evitare di agire in un certo modo (perché non posso cambiare ciò che sarà), allora non sono responsabile delle mie azioni e non posso rispondere di esse.

 
"Carlo Pierini"
 
 
azioni e non posso rispondere di esse.
 
.....
 
ma noi siamo qlcs di infinitamente piu' grande di quello che puo'
contenere una piccola o grossa testa che sia!
Se sbagli paghi, che vuol dire essere vittime del fato--
Se mi butto di sotto mi spiaccico, quale fato!?
Che mi dovevo buttare di sotto era scritto!? e su quale libro!!
Perfino in sogno se sbagli paghi...
e non e' che siccome stai sognando paghi di meno! Na..
la matematica funziona pure in sogno!!
Siamo qui quindi per rigare dritti o viaggiare da ubriachi!
Quelli si fanno meno male, hanno un equilibrio intrinseco..
se cadono anche non si fanno male, perche' non sanno di cadere.. 
 
 

 Che mi dovevo buttare di sotto era scritto!? e su quale libro!!
 
CARLO
E' quello che dico anch'io!

 e inimmaginabili, pur di non tacere.
 
 
ma che c'entra sta divagazione con ciò di cui ho detto io... riguardante il Fato? 
 
 
 
 
 


_______________________
Esaminando la posizione: "ciò che è stato, è, e sarà non lo 
si può cambiare", compresa la mia decisione compiuta nella
convinzione di essere libero di compierla, il fatalismo e il 
libero arbitrio diventano, come minimo, indicibili.
 
Sicuramente infalsificabili! ;-)


ma ...  riesci a concepire quello stato superdimensionale che unifica ogni spazio-tempo... per cui passato presente futuro sono una stessa unica cosa?
 
Se tu per natura tua NON puoi agire in altro modo allora non ne rispondi come essere particolare... ma c'è da vedere se deve rispondere di qualcosa ciò da cui provieni. Tutto è concatenato. 
 
Qui non si tratta di farne un fatto morale o personale, ma di connessione tra ogni cosa. 
 
 
 
 
 
 



 se cadono anche non si fanno male, perche' non sanno di cadere..
 
 
 
come vedi dipende da qualcosa... in sto caso da un equilibrio intrinseco che ha come effetto il non farsi male o male in modo minore, a seconda di come è messo.  
 
 
 
 
 
 


CARLO
Il fatalismo resta dicibilissimo, perché consiste proprio nell'impossibilità di cambiare il futuro. E' il libero arbitrio che resta indicibile.
La bufala della falsificabilità, invece, la lascio a te e a chi ha tempo da buttare in chiacchiere inconcludenti.

 La bufala della falsificabilità, invece, la lascio a te e a chi ha tempo da buttare in chiacchiere inconcludenti.
 
 
ma senti ..... sei in grado di seguire un ragionamento almeno filosofico o no? 
 
in uno stato onnicomprendente, che trascende e comprende in se stesso ogni spazio-tempo... e dunque al tempo stesso passato-presente-futuro in un tuttuno, 
tu sei liberissimo di agire come ti pare. Il futuro lo puoi pure cambiare, per ciò che rientra nelle tue possibilità di piccolo essere limitsto, ovviamente,... chi te lo vieta di prenderti le tue decisioni? 
Ma .... MA .... nell'Insieme Onnicomprensivo di ciò che è stato ed è e sarà ( pur anche influenzato dalle azioni liberamente scelte da te come da quelle scelte liberamente da chiunque, quindi), passato presente e futuro perdono il senso che gli dài tu, che sei un essere limitato in spazio-tempo umano... e in questo Insieme superiore ogni cosa avviene per ciò che è, nella concatenazione-insieme di ogni cosa ... in una dimensione superiore globale che tiene conto dell'insieme tutto.   
 
Questi ragionamenti li facevano già i 68ttini di mezzo secolo fa.... che ci si appassionavano passandoci sopra gran parte del loro tempo.... e nessuno aveva difficoltà a comprenderli.... ed io mi sorprendo ogni volta che qui,invece, non si capiscono ste cose semplici. 
 
 
 
 
 
 

 ma senti ..... sei in grado di seguire un ragionamento almeno filosofico o no? 
...tu sei liberissimo di agire come ti pare. Il futuro lo puoi pure cambiare, 
 
CARLO
Devi decidere: o dici che <<...ciò che è stato, è, e sarà non lo si può cambiare>>, OPPURE dici che <<...il futuro lo puoi pure cambiare>>. Ce l'hai presente il principio di non contraddizione?
 

 
<ideaprima1@
 
 
ma che c'entra sta divagazione con ciň di cui ho detto io... riguardante il 
Fato?
 
....
 
Tutte le tue domande sono incongrue, per quello gli altri, non e' che mi
ignorano ma lo hanno capito. Se io parlo o scrivo, parlo io...
perche' vuoi metterti sempre in mezzo. inoltre..
siccome tutti gli istanti sono uguali all'ultimo istante, per me sono tutti
ultimi istanti che non prevedono risposte a domande ulteriori.
Sonbo sempre le ultime parole, le mie!
 
 
 
 
 
 

 Devi decidere: o dici che <<...ciò che è stato, è, e sarà non lo si può cambiare>>, OPPURE dici che <<...il futuro lo puoi pure cambiare>>. Ce l'hai presente il principio di non contraddizione?
 
 
 
ma.... davvero... te lo dico davvero.... tu sai leggere? 
Ma mica solo con gli occhi... intendi dire con una  mente che comprende ciò che io scrivo. 
 
ti ho parlato di uno stato onnicomprensivo, al di fuori da spazio-tempo, e che ha una visione comprensiva di tutto l'insieme ... compresi ogni spazio e ogni tempo. 
Come dovrebbero collocarsi, secondo te, passato presente e futuro che hai in testa tu in una comprensione di questo tipo? 
 
Tu, piccolo uomo condizionato in spazio-tempo, dentro a ciò puoi muoverti liberamente nell'ambito dei tuoi limiti umani condizionati che ti fanno fare distinzioni di tempo, ma ......NELL'INSIEME DEL TUTTO, per quanto tu dentro ci smanetti come gira a te... Mi dici cosa cambia dato che la risultante è sempre la stessa, vista nell'insieme al di fuori del tuo concetto di prima o poi?
 
non solo, la risultante è sempre la stessa, ma suona l'Armonia musicale globale... NON la tua personale di piccolo scemo presuntuoso convinto di poter cambiare la musica universale. Ma di quale futuro parliii?????... ogni attimo è presente... ci arrivi?  
Ed ogni nota è libera di suonare come le pare.... dato che in ogni caso suonerà  SEMPRE e COMUNQUE la SUA nota... ciò che essa è. 
Tu puoi anche smanettare come ti pare... ma sei condizionato a ciò che sei.... sei ciò che SEI. E l'armonia globale conosce ogni nota, compresa la tua... e come questa tua nota suomerà. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


senti Raw.... se vuoi parlare per conto tuo ti apri una discussione e la titoli "SOLILOQUIO"..... e non ti intrometti in una discussione. 
 
 
e leggi un po' ciò che scrivo... invece di viaggiare di tuo sempr, senza leggere neppure per educazione. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
<ideaprima1
 
 
 
senti Raw.... se vuoi parlare per conto tuo ti apri una discussione e la 
titoli "SOLILOQUIO"..... e non ti intrometti in una discussione.
 
 
e leggi un po' ciò che scrivo... invece di viaggiare di tuo sempr, senza 
leggere neppure per educazione.
.......
 
Ma ho letto quello che scrivi, non devo mica ripeterlo..
e' come se tu cercassi sempre l'approvazione..
ma di chi, mia, nostra? e a che serve?...
Non mi interessa di chi voi siate o dite...
io parto da un posto e basta...prendo solo lo spunto.
Se vuoi che eviti di prenderlo da te, perche' altrimenti mi intrometto
o intendo fare la mia pisciatina pure io... non devi manco dirlo.
Siete cosi' prevedibili...
Stai facendo una fatica pazzesca a contenerti....!!
Perche' vorresti sotterrarmi. E perche'...?
Io non ce l'ho tutta sta carica proprietaria....
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Io non ce l'ho tutta sta carica proprietaria....
 
 
 
 
 
màh ..... che ti devo dire ... pensa quel che ti pare. 
 
 
 
 
 
 
 


Se la causalità, come io penso, è una regola di questo universo non c'è 
posto per il Fato che, ripeto, mi sembra faccia il paio con tutte le 
divinità che abbiamo avuto bisogno di inventarci.
A me, fino a prova contraria :-), convince la causalità come regola 
intrinseca non solo nella continua trasformazione dell'universo ma anche 
nel susseguirsi e incatenarsi di quei "fatti" che quotidianamente 
accadono anche nel nostro microcosmo e che, impotenti a conoscerne e 
controllarne le cause e l'intreccio, attribuiamo ad una generica 
"fatalità" o al più "sofisticato" Fato.
Nella causalità universale, dunque, non opera alcun determinismo 
dall'alto se non quello, dal di dentro, delle leggi che regolano la 
misteriosa e continua trasformazione dell'universo.
Ma neppure negli accadimenti del nostro microcosmo umano mi sembra che 
si possa parlare di determinismo, semmai di coincidenze perché ogni 
individuo compie continue azioni e, bene o male, per carattere o per 
educazione, fa e subisce continue scelte innescando ogni volta un 
inestricabile meccanismo di causa-effetto di cui ora è protagonista ora 
"vittima".
 
Ovviamente, sono ben consapevole di non aver formulato alcuna cosmologia 
ma soltanto una delle molte cosmogonie da sempre in circolazione nei 
testi filosofici e nelle teste di chi su certe cose si meraviglia e si 
interroga ma non senza aver tenuto d'occhio via via qualcosa di ciò che 
bolle nella attuale ricerca astronomica e nella fisica quantistica :-)


CARLO
Vedo che eviti il discorso centrale: nei nostri atti esiste, o no, un margine di libertà tale da dare senso ai concetto di "responsabilità", di "colpa" o di "innocenza"?

 "fatalità" o al più "sofisticato" Fato.
 
 
 
 
Be' ... il Fato non ha certo bisogno che tu gli faccia posto...  
 
Ma tanto per sapere di cosa si sta parlando sarebbe bene iniziare a dare una sbirciatina almeno a Wikipedia... che ne dici? 
Poi, se riterrai di esserne in grado, si potrebbe svolgere ulteriori approfondimenti. 
Il fatto è che da come monti tutti i tuoi discorsi sembra sempre che tu debba arrivare a chissà quali conclusioni ... ma poi il tutto va sempre a finire miseramente in una qualche cosetta piccola e gretta. 
 
ecco... prendi coscienza, almeno di striscio, del fatto che non si tratta di una cosetta che tu puoi eliminare con sciocca noncuranza solo perchè ti dà fastidio per come suona quel suo nome:  
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Fato
 
 
 
come vedi, su sta cosa, il Fato, ci sono state a pensare da sempre menti certamente più vaste della tua.... cui manco è passato per la testa di poterlo negare.  
E con tanta sciocca sbrigativa noncuranza, poi. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Vedo che eviti il discorso centrale: nei nostri atti esiste, o no, un margine di libertà tale da dare senso ai concetto di "responsabilità", di "colpa" o di "innocenza"?
 
 
 
senti..... non è così che va messa la cosa.
 
 
 
 
 
 


La nostra vita è un susseguirsi di atti a quali ti riferisci?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 La nostra vita è un susseguirsi di atti a quali ti riferisci?
 
 
 
non ci sono solo atti (e comunque esistono pure le omissioni) e non si può ridurre tutto a questo. 
 
C'è differenza tra meccanismi di un qualsiasi ingranaggio e interpretazione dell'esecuzione di qualcosa. 
E poi c'è pure il valore di un individuo (ad esempio) in se stesso che si impone come potenza, e qui non si tiene conto pure di quei campi  e dominii  dell'insieme-tutto, in cui esistono altre logiche e agiscono altre forze e potenze, e altro che i nostri limiti umani non riescono a concepire.
 
 

 Se vige un regime casualista-determinista assoluto, *nessun* atto è libero, ma *tutti* sono etero-causati-determinati.
 
 
 
tu ritieni che un essere libero, in pieno libero arbitrio, si comporterà contro la sua natura e modo di essere? 
 
 
 
 

 tu ritieni che un essere libero, in pieno libero arbitrio, si comporterà contro la sua natura e modo di essere?
 
CARLO
Un atto libero è imprevedibile per definizione. Pertanto la libertà stessa (o un "essere libero") è indefinibile. Invece, possiamo dire ciò che *non-è* libertà: non è libero un atto che è l'effetto di una causa o di un condizionamento.

 La nostra vita è un susseguirsi di atti a quali ti riferisci?
 
CARLO 
Se vige un regime causalista-determinista assoluto, *nessun* atto è libero, ma *tutti* sono etero-causati-determinati.


allora: 
tu ritieni che un atto imprevedibile sarà altro da chi lo compie?
 
 
 
 
 
 
 

> Se vige un regime causalista-determinista assoluto, *nessun* atto è libero, ma *tutti* sono etero-causati-determinati.
 
Possibile che io debba sempre intervenire affinche' tu veda al di la' 
del tuo naso?:-))
Armati di un po' di pazienza e seguimi.
Se il sistema deterministico e' assoluto, la catena deterministica di 
cause e concause, per quanto possa essere lunga e complessa, e' 
*chiusa*. Vale a dire: se tu sei P e nelle tue decisioni sei 
etero-determinato a monte da O, a tua volta sei causa etero-determinante 
di Q, che a sua volta etero-determina R... e cosi' via fino a percorrere 
tutta la catena di cause e di effetti. La quale catena pero' e' 
*chiusa*, altrimenti ci sarebbe una causa prima che determina ma non e' 
determinata e un effetto ultimo che e' determinato ma non determina, 
contrariamente all'assunto teorico del determinismo assoluto. Con tale 
assunto, allora, il concetto di "responsabilita'" non viene affatto 
meno, perche' se tu, P, non sei responsabile di una tua decisione, in 
quanto etero-determinato da O, sei pero' causa di Q e, con cio', 
con-causa di tutti gli innumerevoli effetti che discendono da Q, tra i 
quali, essendo la catena chiusa, di un effetto X che e' con-causa 
dell'effetto O, cioe' proprio quello che e' causa etero-dterminante del 
P da cui siamo partiti. Di qui la contraddizione del determinismo 
assoluto: se P non e' responsabile di Q, in quanto etero-determinato da 
O, P e' responsabile dell'*intera* catena causale.
Capittto mi hai?
 
 
 
 
 
 
 
 


----------------------------------------------- 
 
 
 
 
stai rispondendo a Carlo, vero? 
vedo che l'intestazione del post a cui rispondi è mia. 
 
 


Si' si', sto rispondendo a Carlo che stava rispondendo a Neva...
 
 
 
 

Il giorno martedì 30 maggio 2017 08:22:18 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

CARLO
Al di là della causa prima - che è un problema irrisolto (il Big Bang è la causa prima?), una cosa è certa: se il mio agire è SOLO l'effetto di una causa a cui non posso sottrarmi, io non sono responsabile dei miei atti. 
Persino la giurisprudenza mi giudica innocente se commetto un crimine contro la mia volontà.


ma reagisci per come sei tu, non in altri modi. 
Il punto importante è ciò che sei tu... come essere. 
Il Fato riguarda gli Esseri, non le cose. 
 
 
 
 
 
 

>>> CARLO

Se hai seguito il mio discorso... non esiste un agire che sia *solo* 
l'effetto di una causa, perche' quell'agire a sua volta e' causa di un 
effetto e, secondo l'assunto del determinismo assoluto, la catena 
causale e' chiusa (*tutto* ha una causa ecc..). Ne segue, sempre se hai 
seguito il mio discorso, che il determinismo assoluto, essendo 
un'ipotesi metafisica, implica una co-responsabilita' metafisica di 
qualunque agente.
 
 
 
 
 
 

 qualunque agente.
 
CARLO
Il tuo discorso non lo seguo, perché non fa alcuna distinzione tra l'aspetto deterministico/causale del mondo (la realtà fisica) e l'aspetto non-deterministico/finalistico (realtà mentale). Nel primo ambito non c'è alcuna co-responsabilità tra gli agenti poiché il termine libertà non ha alcun significato; mentre si può parlare di responsabilità e di libertà solo nel secondo. 
Per questo rigetto l'idea di determinismo assoluto, non tanto per le aporie di cui esso è fonte in relazione al problema della causa prima.


*Non* c'e' alcun determinismo assoluto (cioe' il suo assunto teorico) se 
*c'e'* quella distinzione. Se tu poni quella distinzione non stai 
parlando del determinismo assoluto, ne' lo confuti: semplicemente lo 
ignori nominandolo a vanvera.
 
 

 ignori nominandolo a vanvera.
 
CARLO
Cosa c'è di improprio nel dire che esistono ambiti della realtà fisica in cui vige un regime deterministico rigido (il moto dei corpi, i computer, gli aerei, ecc.), e ambiti non deterministici (pensieri, ideali, libera creatività, ecc.)?


 
C'e' che allora non stai parlando del determinismo assoluto e io sono 
solo intervenuto dove ne parli:
<<Se vige un regime causalista-determinista assoluto, *nessun* atto è 
libero, ma *tutti* sono etero-causati-determinati.>>
Questa affermazione, che puo' fare propria un sostenitore del 
determinismo assoluto, e' confutabile come ti ho fatto vedere.
Tutto qui. Neppure ti accorgi quando ti sto dando una mano?:-)
 
 
 
 

 Cosa c'è di improprio nel dire che esistono ambiti della realtà fisica in cui vige un regime deterministico rigido (il moto dei corpi, i computer, gli aerei, ecc.), e ambiti non deterministici (pensieri, ideali, libera creatività, ecc.)?
 
 
 
 
ipotei:
se qualcuno fosse in grado di fare previsioni e prevedesse tutto quanto. tu ti sentiresti menomato nella tua libertà?
 
 
 
 
 

 se qualcuno fosse in grado di fare previsioni e prevedesse tutto quanto. tu ti sentiresti menomato nella tua libertà?
 
CARLO
Ipotesi del tutto astratta e irreale. Infatti, se qualcuno avesse previsto - parola per parola - la "Divina Commedia" di Dante, tu avresti la stessa considerazione dello spessore poetico dell'Alighieri e della sua libera creatività?


il mio esempio riguardava te e il vissuto tuo, non me e qualcosa che non mi appartiene minimamente. 
 
 
 
 
 


P
oteva accadere.
Doveva accadere.
È accaduto prima. Dopo.
Più vicino. Più lontano.
E’accaduto non a te.
Ti sei salvato perché eri il primo.
Ti sei salvato perché eri l’ultimo.
Perché da solo. Perché la gente.
Perché a sinistra. Perché a destra.
Perché la pioggia. Perché un’ombra.
Perché splendeva il sole.
Per fortuna là c’era un bosco.
Per fortuna non c’erano alberi.
Per fortuna una rotaia, un gancio, una trave, un freno,
un telaio, una curva, un millimetro, un secondo.
Per fortuna sull’acqua galleggiava un rasoio.
In seguito a, poiché, eppure, malgrado.
Che sarebbe accaduto se una mano, una gamba,
a un passo, a un pelo
da una coincidenza.
Dunque ci sei? Dritto dall’animo ancora socchiuso?
La rete aveva solo un buco, e tu proprio da lì? Non c’è fine al mio 
stupore, al mio tacerlo.
Ascolta
come mi batte forte il tuo cuore.
 
wislawa szymborska
 
:-)

 il mio esempio riguardava te e il vissuto tuo, non me e qualcosa che non mi appartiene minimamente.
 
CARLO
...E' sommamente improbabile che qualcuno possa prevedere nel dettaglio quello che farò domani dalle 10 alle 17, visto che non posso prevederlo nemmeno io. Ma se ciò accadesse, semplicemente mi sorprenderei e gli chiederei di spiegarmi come ha fatto. 
Si tratta comunque di un'ipotesi del tutto irreale, perché queste cose non succedono.


allora ..... ti sentiresti menomato nella tua libertà? 
 
fai pure a meno di rispondere a me... rispondi a te stesso. 
 
Sempre sto arrampicarsi sugli specchi per cosa poi? ... bòh!
 
se la cosa ti interessa cerca di essere onesto almeno con te stesso e risponditi... sai a me che me ne frega? 
ma pensavo si stesse approfondendo qualcosa. 
Non è così? ... discorso chiuso. 
 
 
 
 


CARLO
Le cose non si approfondiscono facendo delle ipotesi assurde. Come potrei sentirmi menomato di fronte a un "dio in terra" che riesca a prevedere ciò che è impossibile da prevedere?


C'è un forte temporale, un fulmine cade su un'auto e stordisce il 
conducente, l'auto senza più controllo investe un ciclista e lo ferisce 
gravemente, l'ambulanza ha un guasto e tarda ad arrivare, il ciclista 
muore, la madre dona gli organi, un cardiopatico grave riacquista la 
salute e decide di prendersi cura dell'anziana madre del ciclista 
rimasta del tutto sola e....
Un susseguirsi di causa - effetto - causa... non si può certo negare ma 
mi dici tu dove starebbe il determinismo?
 
 
 
 
 
 


CARLO
Ma infatti il determinismo riguarda solo il mondo fisico, non il vivente. E comunque il caso che hai descritto tu non è solo una catena di "causa-effetto-causa-effetto" (che qualificherebbe proprio il determinismo), ma è un insieme di determinismo e di atti liberi-finalistici (per esempio, quella di donare gli organi del figlio è una libera scelta, non l'effetto di una causa; e così pure la decisione del cardiopatico di prendersi cura della madre del donante, ecc.).

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Ok... chiaro .... ti conviene non rispondere. 
 
 
 
 
 

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Ma non essere ridicolo ... stai limitando il tutto a ste piccolezze?
Non ci sono solo cause ed effetti ma pure effetti causanti, infiniti, e intrecci e condizionamenti tra di essi, e aggiustamenti... Non in collocazioni spaziali e temporali ma in un insieme che trascende tempi e spazi e in se li unifica. 
E non è determinismo... è quel che è, e riguarda pure i viventi eccome. 
Ogni cosa esistente rientra nella propria funzione e modo di essere.. fatta come è fatta. Tu non puoi essere altro da te, poichè qualsiasi cosa tu faccia, per quanto tu liberamente la faccia, sei sempre tu a farla. Anzi... si potrebbe supporre che proprio perchè la fai liberamentee sia ancor più appartenente a te stesso. Non se ne sta facendo un fatto morale, ma di modi di essere.  
Qualsiasi cosa tu faccia soggiace a ciò che tu sei.... sei TU a compierla, tu fatto come sei fatto... e come sei fatto ha una sua ben precisa collocazione nel tutto, ti vada o no, con tutto ciò che ne consegue. Non si tratta di Destino, che in certa misura puoi modificare tu... ma di Fato... che è altro. Il Fato non ha problemi di spazi e tempi... ti arriva pure fra trenta vite.. se deve arrivare.     
 
 
 
 

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Mi arrendo! :-)
 

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CARLO
Né tu né Neva avete la più pallida idea di cosa siano il determinismo e il fato e perché essi rappresentino la negazione della libertà.


spero tu abbia capito che pure io e Neva la pensiamo allo stesso modo.
Quindi rispondi, perfavore, ad uno alla volta.
Non c'è che un modo per farmi capire dove non ho capito... rispondere alle mie argomentazioni argomentando con le tue, che ritieni giuste. 
Finora non lo hai fatto. 
 
 
 
 
 
 

 spero tu abbia capito che pure io e Neva la pensiamo allo stesso modo.
 
 
e va quindi corretta in questo modo: 
 
 
"spero tu abbia capito che pure io e Neva NON la pensiamo allo stesso modo". 
 
 
 
ossia con la negazione. 
 
 
Mi scuso. 
 
 
 
 
 
 

 stesso modo. Quindi rispondi, per favore, ad uno alla volta.
 
CARLO 
Entrambi i discorsi sono pieni di contraddizioni perché non avete capito che sia il fato che il determinismo/causalismo sono incompatibili con la libertà. 
 

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eh no, sai? 
se sostieni che nel mio discorso ci sono contraddizioni ni dici quali sono, entrando nella logica del discorso mio... non per come la pensi tu dato che il mio discorso non ti va. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 se sostieni che nel mio discorso ci sono contraddizioni ni dici quali sono, entrando nella logica del discorso mio... non per come la pensi tu dato che il mio discorso non ti va.
 
CARLO
Non ho tempo. E' venuta mia figlia dall'Ecuador e me la voglio godere! :-)
 

 Non ho tempo. E' venuta mia figlia dall'Ecuador e me la voglio godere! :-)
 
 
 
 
... fai benissimo... 
 
Le contraddizioni te le sei inventate perchè non sai cosa ribattere. 
Tipico tuo. 
 
 
 
 

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E' il gene di Dawkins! :-)

 E' il gene di Dawkins! :-)
 
 
 
 
la scusa della figlia? 

la scusa della figlia? 
 
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Dawkins, con il suo gene egoista, da' una visione molto particolare dell'amore genitoriale che Carlo non sembra apprezzare. Anche perche', per capirla, bisogna prima capire Darwin.

 Dawkins, con il suo gene egoista, da' una visione molto particolare dell'amore genitoriale che Carlo non sembra apprezzare. Anche perche', per capirla, bisogna prima capire Darwin.
 
CARLO
Col gene egoista non puoi spiegare sia l'egoismo della madre che getta il neonato dal balcone, sia l'altruismo della madre amorevole con i propri figli. Si deve essere un "Truffaldino" (Arlecchino) per servire due padroni antagonisti.

 
CARLO 
Col gene egoista non puoi spiegare sia l'egoismo della madre che getta il neonato dal balcone, sia l'altruismo della madre amorevole con i propri figli. Si deve essere un "Truffaldino" (Arlecchino) per servire due padroni antagonisti. 
 
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Che c'e' di tanto strano? Se prevale il gene del tuo egoismo su quello di Dawkins, succedera' cosi'. La natura e' una competizione a tutti i livelli. Anche tra le cellule buone e quelle cancerogene.

 Che c'e' di tanto strano? Se prevale il gene del tuo egoismo su quello di Dawkins, succedera' cosi'. La natura e' una competizione a tutti i livelli. Anche tra le cellule buone e quelle cancerogene.
 
CARLO
Se invece prevale il gene di Dio, avremo una madre religiosa, giusto? Insomma, un gene diverso per ogni comportamento diverso!
I tuoi "geni" sono come gli dèi dei primitivi. Come scrive il fisico J. D. Barrow:
<<Ogni catena di spiegazioni tende ad arrestarsi quasi subito con una divinità ("Perché piove? Perché il dio della pioggia sta piangendo"). L'ingresso in scena della divinità preposta pone un termine alla regressione dei "perché". Quanto più arbitrarie e disparate sono le spiegazioni che si danno degli eventi naturali, tanto più numerose saranno le divinità che si metteranno in gioco>>. [J.D.BARROW: Teorie del Tutto - pg. 27]
 
...Ma tu non eri quello della scientificità/flsificabilità delle teorie e della necessità che esse si basino su osservazioni/verifiche sperimentali? Com'è che quando si tratta di sostenere delle puttanate materialiste perdi improvvisamente il tuo rigore scientifico e ti accontenti di spiegazioni così sciocche e puerili?

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Quindi, per te, l'amore genitoriale che cos'e' e da che cosa e' generato?

 Quindi, per te, l'amore genitoriale che cos'e' e da che cosa e' generato?
 
CARLO
Non c'è bisogno di conoscere l'essenza e l'origine dell'acqua per essere sicuri che la pioggia non è fatta delle lacrime di un dio minore.