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Titolo: Aristotele alla ricerca dell'archè?  Per Marco

Riprendo dalla coda di un altro thread il commento
di Marco ad un brano di Aristotele:
 
 
MARCO:
<<<Aristotele è chiaramente alla ricerca delle cause del movimento eterno. E' solamente questa ricerca, a condurlo al "(primo) motore immobile", che in quanto causa prima è principio. Questo principio è oltre la sfera del sensibile (altrimenti non potrebbe essere sempre in atto, e dunque non potrebbe essere la causa del movimento eterno), e se proprio vogliamo usare qui la parola (non greca) 'trascendente', potremmo anche farlo. Ma non per questo il primo motore immobile è oltre l'esprimibile, il dicibile, il razionale etc. Dunque non parlerei di "fede".>>>
 
Ho notato, e non da oggi, che la storiografia
filosofica in genere parla di archè facendo riferimento
solo ai presocratici, arrivati a Platone non si fa
più questo genere di ragionamento.
E tuttavia è un dato di fatto che l'archè per Platone
sono le idee dell'Iperuranio.
Allo stesso modo a me sembra che questo motore
immobile è pur esso un archè secondo Aristotele.
 
E' probabile però che la storiografia sia stata
condizionata dalla teologia che postula
l'esistenza di una divinità e non di un archè:))
 
La teologia (che sia dogmatica, razionale o perfino
quella degli illuministi) postula in ogni caso
l'esistenza di una entità che mette ordine.
 
Ora però questa divinità di cui parla Aristotele
non mette alcun ordine ma si limita a muovere.
Siccome però muove senza essere mosso (risolvendo
così un possibile regresso all'infinito) acquista
una certa importanza.
 
E' probabile dunque che Aristotele veda l'archè
proprio nel motore immobile tenendo a mente
anche il maestro (Platone) e il mondo
delle idee.
Il punto qui a mio parere non è la divinità creatrice
ma l'essenza di un tipo di entità che svolge
una precisa funzione nel nostro universo.
 
Aristotele spiega chiaramente che la parte razionale
della nostra anima è non materiale, capisce cioè
che l'essenza della coscienza è qualcosa che non
si può spiegare nei termini materiali: cosa che invece
fa Democrito immaginando atomi più "sottili":))
 
Allo stesso modo sembra giungere a questa entità
(motore non mosso) che però egli stesso non sa
indagare ulteriormente.
E' una entità praticamente astratta, un modello a
essere precisi.
Cioè un modello che gli permette di evitare
il regresso all'infinito.
A Platone le idee dell'Iperuranio gli permettevano
di spiegare la presenza delle stesse nella nostra
mente. Cosa che Aristotele rifiuta, spiegando
che l'anima umana è capace di osservare e idealizzare.
 
Quindi in quest'ultimo caso (Platone e le idee) supera con una spiegazione
ben precisa il maestro.
Nel caso del motore immobile invece sembra
ricadere nella formulazione di un modello.
 
Può per anche darsi che abbia bisogno di pensare
a questo modello usando la analogia con la mente
umana. Una mente non materiale capace di muovere
il corpo e che a sua volta non è mossa:)
 
Forse per questo non arriva al trascendente, perché
a quel punto la stessa anima umana
dovrebbe apparirgli come trascendente.
Ma questa è una operazione che (intercambiabilità
tra trascendente e immanente) appare
con Giordano Bruno. Dopo Bruno anche altri
hanno pensato a qualcosa di simile, come nel
caso di Hegel.
Un migliore ordine in  questo approccio l'hanno messo gli esistenzialisti
a mio parere, con Jaspers in particolare.
 
Il problema è che i due livelli (trascendente e immanente)
sono utili dal punto di vista gnoseologico. Ma dal punto
di vista ontologico non c'è nessuna differenza.
O è tutto immanente o è tutto trascendente.
E questo per il semplice fatto che c'è la causalità
di mezzo a congiungere tutto da un tempo passato
infinito.
 
 
 


ideeaprima 
 
ma che c-entrano anima o trascendenza con l'usare la coerenza per arrivare ad una intuizione 
di insieme circa un possibile funzionamento del TuttoUno che renda almeno intuibile  un possibile 
un suo dinamismo ?
Io aspetto, invece, la versione gnostica del pensiero di Aristotele , che potrebbe, se realmente gnostica, 
rendere se non altro razionlmente intuibile quel dinamismo intrinseco del Tutto in se stesso che tuttavia 
consente il mantenimento, sempre nell'insieme divino,  di quello stato increato di potenzialita' assoluta del 
Verbo ancora inespresso in spazi-tempi. 
Altri hanno saputo suggerire tale spiegazione razionalmente, pur considerando che , qui,  il termine razionale 
rientra in una razionalita' umana.... ovviamente.  Tanto per dare uno spunto circa cio; di cui si tratterebbe, e 
un suo esempio possibile. 
 
 
 
 


Va bene, aspettiamo:)


ideaprima  
 
be'.... aspettiamo venga alla luce in questo gruppo che tende a nascondere la gnosi intenzionalmente, per parte presa. 
Personalmente non ho problemi in tal senso, dato che approfondimenti e prese di consapevolezza
 pure in tal senso non mi sono certamente nuovi.
Ne ho detto e ridetto in diverse occasioni e pure recentemente........ e inizio a chiedermi se tacere pure circa a quanto 
ne dico io sia voluto...  intenzionale. O sono tra idioti completi? .... non vedo alternative, ... tu si'?
 
 
 

 infinito.
 
Poniamo trascendente=oltre le realtà sensibili e disinteressiamoci (per un tempo finito:-)) di Kant. Se tutto sia da sempre e per sempre congiunto causalmente allora il primo motore immobile è da sempre riassorbito nel piano del sensibile?

 Poniamo trascendente=oltre le realtà sensibili e disinteressiamoci (per un tempo finito:-)) di Kant. Se tutto sia da sempre e per sempre congiunto causalmente allora il primo motore immobile è da sempre riassorbito nel piano del sensibile?
 
Riscrivo il quesito: dal fatto che tutto sia da sempre e per sempre congiunto causalmente segue che il primo motore immobile è da sempre riassorbito nel piano del sensibile?

 Poniamo trascendente=oltre le realtà sensibili e disinteressiamoci (per un tempo finito:-)) di Kant. Se tutto sia da sempre e per sempre congiunto causalmente allora il primo motore immobile è da sempre riassorbito nel piano del sensibile?
 
ideaprima 
 
sentite... fatela finita con questa vostra pretesa di voler parlare di qualcosa che manco conoscete, e di cui non avete la sia pur pallida idea!
Mi riferissco a quel motore immobile di cui non avete la sia pur pallida idea riguardo a cosa si tratti... e che manco sapete in che contesto 
del Tutto divino collocare. E pure alla errata interpretazione Kantiana circa immanenza e trascendenza.
Ma... cavolo! ...... qui non si tratta di risalire a testi originali, ma di un uso dell'intelletto che o avete o vi manca,....  non vi sono alternative. 
E a voialtri manca. Tutto qua.  Il giochetto dell'andare a tastoni tentando di stoppare prima o poi l'altro sta rompendo alla grande, e fa pure tanto schifo.
Andate a parlare di cio' che siete perlomeno in grado di intuire!!!!.......... cavolo! .... per l''intuizione intellettiva non servono conoscenze di lingue ... basta  
l'imput ad attivare il mentale circa cio' che si legge o che viene detto. ... qualunque cosa sia... che poi ogni strada conduce allo stesso punto centrale e 
allo stesso principio, sempre che la si sappia percorrere coerentemente.... e in piena buona fede.
Ma da ste parti tutto quanto viene usato a mo' di scusa per non autoconsiderarsi inadatti a usarlo, quell'intelletto, sempre che lo abbiate... e finora non parrebbe.
 
 


Diversi esperti sostengono (storici dell'astronomia antica: se vuoi ti cito i testi)
che per Eudosso quello delle sfere celesti fosse un modello
solo di tipo matematico per prevedere i moti.
Aristotele, come ben sai, non si contenta e va oltre, fa fisica.
Vuole cioè capire come funziona veramente il cielo e perché
gli astri sono in moto ecc.
Da qui prende il modello di Eudosso e inizia a pensare
all'etere con precise proprietà ecc ecc.
Non ti ripeto qui quello che sai molto bene.
 
Tuttavia ad un certo punto lui è costretto a spiegare
come sia possibile il moto dei pianeti.
Aristotele spiega il moto senza usare il principio
di inerzia. Questo principio gli era completamente
ignoto.
Lui osserva solo moti che hanno un inizio e una fine
qui sul nostro pianeta. Il pesce si muove perché
c'è l'acqua entro la quale sposta le sue pinne.
Come fanno i remi di una barca ad esempio.
Noi camminiamo, corriamo, perché spingiamo
coi piedi sul terreno.
Gli uccelli volano perché battono le ali sull'aria.
E gli astri?
Aristotele lo sa che c'è la forza di gravità che attira
verso il centro tutti gli oggetti.
Quindi è un attento osservatore.
Ma proprio questo gli suggerisce che anche gli astri
devono vincere questa forza di gravità se si vogliono
tenere in moto.
Ma gli astri hanno le ali?:))
Come fanno a muoversi?
Qui ora un astronomo dei nostri giorni potrà capire
la grandezza di un Keplero, di un Galileo i quali
avevano imparato della esistenza di un motore
immobile che spiega questi moti.
Per noi oggi è facile dire che il pianeta attira
ma tiene in orbita ecc.
Ce lo hanno insegnato a scuola.
 
Ma per Aristotele non era per nulla facile capire
come fa un corpo di etere a tenersi in rotazione
e a non cadere.
Il punto poi non è solo il non cadere.
Si potrebbe rimanere IMMOBILI in data posizione in cielo.
Lui però osservava che tutto ruotava.
 
Da qui allora si pone il problema di cosa tenga in moto
questi astri.
Nota che le stelle fisse (che rimangono cioè a distanza
fissa le une dalle altre) non possono essere mosse
da motori identici.
Meglio quindi immaginare una enorme sfera celeste
su cui incastonare le stelle fisse.
A muoversi è questa enorme sfera.
Inoltre col modello di Eudosso si spiegano grazie
a queste sfere celesti i moti retrogradi e altro.
 
Qui siamo a livello di una astronomia MATEMATICA
ben fondata. Una astronomia che è stata infangata
per legittimare l'eliocentrismo. Ma si tratta di una astronomia
fondatissima, sicuramente molto più della cosmologia
attuale che si basa sulla Relatività generale.
 
____IL MOTORE IMMOBILE E LA DIVINITA'_____
 
C'è lo zampino degli amanuensi?
C'è lo zampino della Chiesa?
Aristotele parla di MOTORI (tanti quante sono le sfere)
o di un unico motore?
 
Questo è un argomento sul quale anche uno come
Berti (cioè preparato come lo era lui) cede ad altri
esperti capaci di mettere insieme una nuova edizione
critica di alcune opere dello stagirita.
Tuttavia tu ci hai fatto notare che la divinità all'epoca
di Aristotele non era qualcosa di poco noto.
 
E allora la spiegazione che do io è la seguente.
Ovvero lui pensa ad una divinità perché ha in mente
l'essere umano. L'essere umano è capace di muovere
il proprio corpo con la sola forza del pensiero.
Il pensiero non è mosso, rimane immobile, il pensiero
è un motore immobile.
Quindi è probabile che abbia agito con questo genere
di analogia.
Una divinità antropomorfa che gli permette di spiegare
il moto degli astri ed evitare il regresso all'infinito.
 
Una infinità di motori immobili non risolve, una infinità
in atto non risolve. Non risolve perché non c'è il primo motore.
E' qui che Aristotele respinge la infinità dei motori.
Non è che una infinità in atto spiega il moto. Non lo spiega.
In pratica non riuscirò mai ad ottenere quel motore che genera
per primo il moto e ne devo pensare di infiniti.
Ma quale di questo è causa del moto? Nessuno di questi.
 
Sono tutti mossi. Ma se sono tutti mossi da dove deriva
il moto? Pensarne una infinità in atto quindi non ci porta
ad ottenere il moto. Cioè non può succedere che una infinità
di motori generi il moto.
Per capirlo (ultimo esempio) pensiamo di avere a VALLE
una infinità di motori (pezzi di un domino per es.) ed ecco
che devo pur avere un primo che spinga per poi produrre
il moto su tutti gli infiniti pezzi a valle.
Ma se risalgo all'indietro non riuscirò ad ottenere il moto
perché nessuno di questi è causa.
Sono tutti mossi da un altro.
 
Quindi il primo motore immobile, come hai già spiegato
tu giustamente, viene fuori da un ragionamento logico
e non chissà da quale genere di fede.
Al tempo stesso però Aristotele non può che trovare
la analogia con l'essere umano che muove col pensiero.
 
E qui io andrei ad indagare quando Aristotele "avrebbe scritto"
che non è il motore che muove ma gli astri che si autospingono
verso la amata divinità.
Qui c'è lo zampino dell'amanuense secondo me:))
Ed è chiaro che la mia rimane una IPOTESI che solo
grandi esperti possono confermare o meno.
Ma qui parliamo di gente capace di andare in giro per le biblioteche
di mezza Europa, fare paleografica e cose del genere.
Cose che anche Berti lasciava agli esperti.
 


A me spiace che tu debba sempre (da anni ormai)
lamentarti!
Ti lamenti sempre della nostra pochezza, della
nostra stupidaggine e incapacità.
Insomma si vede che ci soffri ed ecco che ti lamenti.
A me spiace vederti soffrire per colpa nostra, quindi è anche
colpa mia se soffri.
 
Cosa possiamo fare per non farti soffrire più?

Il giorno sabato 25 marzo 2023 alle 15:39:03 UTC+1 Prima Idea ha scritto:

Nessuno vuole stopparti. Avevo accettato di discutere con te del motore immobile di Aristotele, perché so che in teoria è possibile una comprensione del pensiero di un pensatore che non passi attraverso la conoscenza diretta dei suoi testi (nemmeno in traduzione). Ma le discussioni con te si arenano (per usare un eufemismo) sempre nello stesso punto, che non sembra ammettere di divenire oggetto di una discussione.


Secondo me perché ci soffre, soffre molto.
Ho chiesto cosa possiamo fare ma non ci viene detto.
La sua è una continua lamentela che dura da anni...un continuo
lamento perché soffre....
 
 


ideaprima 
 
 
ma ti capita di concepire che immobile non sottende l'essere fermo o statico, ma  
pur magari invece  assolutamente attivo , ma di un attivo che muove tutto quanto di per se stesso 
per il solo fatto di esserci?
... poiche' e' proprio questo , cio' di cui si tratta, . ... non dinamismo ma causa di dinamismo.
Mi fermo qui , va'!..... ne ho detto e ridetto e ridetto....... ma ovviamente  con voi si parla per niente. 
 
 

 Cose che anche Berti lasciava agli esperti.
 
Mettiamola così. Testi alla mano, il primo motore immobile non è esattamente "l'amor che move il sole e l'altre stelle", perché muove come un motore, cioè una causa efficiente. Quanto agli amanuensi truffaldini, in filologia prima di ipotizzarne l'esistenza bisogna pensarci su mille volte.


Davvero pensi che qualcuno, qui nel ng, creda che il primo motore immobile sia statico? Dopo che si è detto che è (in) atto, cioè energheia(i) etc.? Mi chiedo come siano possibili queste incomprensioni.

 Davvero pensi che qualcuno, qui nel ng, creda che il primo motore immobile sia statico? Dopo che si è detto che è (in) atto, cioè energheia(i) etc.? Mi chiedo come siano possibili queste incomprensioni.
 
 
ideaprima 
 
si'.... me lo chiedo anch'io. 
 
 
 
 
 


In ogni caso, per come la vedo io, non è Aristotele
ad aver detto l'ultima parola su questo motore.
A me quello che interessa (se ben ricordi) è
come la Chiesa l'abbia usato per la propria teologia.
 
Attualmente, come già dissi, la teologia può beneficiare
della teoria del big bang. Durante il basso medioevo invece
ha beneficiato della cosmologia aristotelica.
Io penso che la fortuna di Aristotele sia dovuta
alla sua cosmologia.
Una cosmologia che *dimostra* l'esistenza
di una entità divina. Una entità non materiale
che però è capace di tenere in moto l'intero universo.
 
E' questa cosmologia ad essere estremamente interessante
e poco conosciuta.
E' talmente poco nota che alla fine non si capisce
perché quella di Galileo fu una enorme rivoluzione e dovette
abiurare.
Ci si limita a parlare di eliocentrismo vs geocentrismo.
Ma la faccenda è molto più profonda come ben sappiamo
e non sto qui a ripeterla per l'ennesima volta.
 
Quel cosmo aristotelico che verrà poi implementato
dalla teologia tomistica è stato un punto di riferimento
che a mio parere diede enorme potere alla Chiesa.
Lì io vedo un forte fondamento razionale per la fede
in quel dio creatore.
Bastava osservare gli astri, chiedersi come fanno a muoversi
e la risposta più sensata era: Dio!
Tu capisci che quando Bruno, Keplero, Galileo e altri
vanno a mettere in discussione l'astronomia dell'epoca
in realtà hanno messo in discussione le fondamenta
della teologia.
 
Questo spiega per es. la ratio studiorum dei gesuiti
e come mai Aristotele viene proposto in un certo modo ancora
durante il Settecento.
La comprensione di questa cosmologia fa capire tante cose
insomma.
E in ultimo permette anche di fare la comparazione
con la attuale cosmologia.
Aristotele alla fine, sembra strano, diventa un dettaglio:)
Interessano personaggi come Tommaso e gli astronomi
di quell'epoca. Sono loro che sistemeranno ulteriormente
quella cosmologia.
Ma questo è uno studio più ampio, che coinvolge più secoli
e più autori.
Io l'ho affrontato mettendo insieme un po' di storia
dell'astronomia di quel periodo, di storia della matematica,
della fisica, della teologia, della filosofia ecc.
Ne viene fuori uno spaccato molto interessante.
 
Per come la vedo io, spiega anche la fede nel dio unico
che si andrà a perdere proprio durante l'Ottocento, quando
ormai la fisica Newtoniana era molto persuasiva
per spiegare il moto dei pianeti.
Il Settecento in questo senso diventa un secolo
di transizione. Sarà l'Ottocento a vedere l'ateismo
dilagante. Un ateismo che è figlio di una cosmologia
che non è più in grado di dimostrare l'esistenza
della divinità.
p.s. grazie per i puntuali chiarimenti su Aristotele, mi hai evitato
di consultare i soliti libri:)


Si nota una forte polemica, che ha due obiettivi: 
- il riconoscimento "pubblico" delle competenze (soprattutto in campi "spirituali") e i criteri che lo determinano;
- il nostro tempo in generale. 
Si tratta di due obiettivi polemici, strettamente connessi, che attraversano, fin dalla sua origine, tutta la storia della filosofia. Un esempio? Eraclito e Senofane, per non parlare di Platone. Tutti siamo in polemica verso qualcosa o "qualcuno"; e se dovessi pensare a un filosofo nella cui opera non ci sia alcuna traccia di polemica sarei in serie difficoltà. Ovviamente non tutte le polemiche sono destinate a fare filosofia:-).


Già.


Ottimo! Così abbiamo modo di inquadrare meglio
un caso particolare a piacere:)
Prendiamo al riguardo gli amici Massimo e Thisdeadboy.
A me sembra di aver capito che sono entrambi credenti
cristiani. Mi scuso con loro se ho capito male:)
Massimo spesso è intervenuto in modo fortemente
polemico ma poi ci si intende. Lui non convince
me io non convinco lui. Nel caso di Thisdeadboy c'è
stata perfino collaborazione con indicazione di testi,
spiegazioni ecc.
Alla fine c'è con loro un bel po' di terreno comune
con tutto che io sono ateo e ho chiarito a fondo
il mio ateismo direi fino allo sfinimento per chi
ha avuto la pazienza di leggere:)
 
C'è anche, direi, quel minimo di interesse a farsi
ascoltare e ad ascoltare.
 
E anzi, tornando a quanto hai detto, quei filosofi scrivevano,
parlavano, declamavano. Qui dove sono le declamazioni
in NUOVI thread?
Io mi aspetterei dei nuovi thread dove viene preso
di mira qualcosa, qualcuno,  una ideologia, un sistema ecc.
 
Invece questo non avviene. E forse non avviene perché
questo "sapere" che dovrebbe essere declamato
viene inteso per pochi eletti, per iniziati. Quindi non ci può
essere questa sorta di valvola di sfogo.
 
Al tempo stesso però si prendono di mira alcuni (ed io e te
siamo stati presi di mira) e si sta lì tutto il tempo
a molestarli: perché di molestie si tratta:)) Molestie filosofiche:)
 
_____I CASI DEL PASSATO______
 
Usenet ha dato questo possibilità a chi detiene
un sapere che non vuole divulgare a tutti e però
al tempo stesso può infastidire altri.
Ma PRIMA di usenet a questa categoria
di persona cosa succedeva?
Chi andavano a prendere di mira?
Scrivevano in forma ANONIMA?
Pubblicavano libercoli in anonimato
dove prendevano di mira alcuni o certe
ideologie?
A me vengono in mente i massoni
che presero parte alla rivoluzione francese
che facevano questo genere di operazioni
e al tempo stesso non divulgavano il loro sapere
acquisito durante i lavori di loggia.
http://www.giornalismoestoria.it/pamphlet/
 
 
https://www.ricognizioni.it/massoneria-rivoluzione-francese-liberte-egalite-modernite-prima-parte/
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Joseph_Siey%C3%A8s#:~:text=Il%20primo%20pamphlet%2C%20Saggio%20sui,un'%22Assemblea%20nazionale%22
.
 

 Si tratta di due obiettivi polemici, strettamente connessi, che attraversano, fin dalla sua origine, tutta la storia della filosofia. Un esempio? Eraclito e Senofane, per non parlare di Platone. 
 
Marco
Tutti siamo in polemica verso qualcosa o "qualcuno"; e se dovessi pensare a un filosofo nella cui opera non ci sia alcuna traccia di polemica sarei in serie difficoltà. Ovviamente non tutte le polemiche sono destinate a fare filosofia:-).
 
 
ideaprima 
 
parla per te. 
Tacci sempre giudizi generici contro chi vorresti zittire, ma vigliacco se sai mettere insieme 
un pensiero tuo... concepito originalmente da te stesso, .... e sei quindi incapace di riconoscerlo magari anche in altri.
in formulazioni loro, pur anche necessariamente metaforiche.  Oppure intendi assolutamente rifiutarlo. in quanto non 
accettato e consentito dal convento tuo. Sei conformato. 
 
 


ideaprima 
 
ti ritieni libero ma  ti mantieni ben strette le tue brave idee preconcette.... 
e suppongo tu abbia gia 'il tuo bravo elenco circa chi e cosa debba 
essere " preso di mira". 
La tua ignoranza e' asservita all'animosita' e al narcisismo tuoi.
 
 
 

 a molestarli: perché di molestie si tratta:)) Molestie filosofiche:) 
 
Io ad esempio fui preso di mira da un tale RR. Ma diciamo pure che nel mondo dell'autorialità usenettiana la coreferenzialità degli pseudonimi è un dettaglio di poco o nessuno conto.
 


ideaprima 
 
 
di poco o nessun conto ?? 
ma... vi state riferendo ai multinicknami?
in un gruppo di filosofia si dovrebbe invece dare profonda importanza al rispetto che si deve ad ogni " persona" INIZIANDO DALLA PROPRIA... intesa in tutta la sua integrita' pure di pensiero suo proprio. 
Ma che rispetto puo' sentire per il proprio pensiero o per quello degli altri chi si autodenigra imbastardendo il suo proprio pensiero mischiandolo in tutte le salse con quello di altri? ..... che pensiero suo potrebbe mai essere rispettato, e riconosciuto come autentico, se egli stesso e'il primo a 
imbastardirlo e vanificarlo in un insieme coerente ed unico che rappresenta solo e sempre soltanto lui stesso? 
E poi... davvero si ritiene che chi legge non percepisca incoerenza in chi pretenderebbe di farsi passare per un "uno" in se stesso coerente, mentre 
viene  sbriciolata e fatta venir meno la sua unicita'?..... il rispetto per se stessi (per iniziare) , la coerenza di pensiero, e di percezione ed espressione in un gruppo di filosofia dovrebbe avere priorita'. Invece  qui si pretenderebbe di far passare come cosa di nessun conto l'ingannare gli altri e il trasmettere loro l'incoerenza come  normalita'' della persona umana. 
La moltitudine in una persona e' invasamento... mettila come vuoi ma rende la persona un guscio vuoto in balia di qualunque cosa... pretendendo che essa sia solo una maschera in balia di demoni.