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Titolo: Da Aristotele a Newton: per Posi

POSI:
 
<<<L'aristotelismo è un metodo, è una teoria delle teorie, è una
meta-teoria. E' un criterio che ti dice come deve essere fatta una
teoria per considerarsi scientifica. Secondo l'approccio aristotelico ci
sono dei principi fondamentali, che sono fissati una volta per tutte. Le
varie teorie nascono, ovviamente, da osservazioni empiriche, non sono
campate per aria. Ma la loro validità si regge soprattutto sul fatto di
essere coerenti con i principi di base. Galilei rovescia il punto di
vista, e mette al centro l'esperimento.>>>
 
Anche io ho sempre letto che
la fisica di Aristotele non è bene
fondata come quella di Galileo
e che manca l'osservazione ecc.
Ma siamo sicuri che sia così?
 
Aristotele prende il modello di Eudosso.
Questo è un modello che matematizza
i moti che si possono osservare in cielo.
Lo stesso Tolomeo confrontandosi
con la fisica di Aristotele non ha nulla
da eccepire e procede con la matematizzazione
degli epicicli ecc.
 
Aristotele parla di terra sferica, di gravità,
di LUOGHI e cerca di spiegare
il perché certi corpi si trovano più
in basso e altri più in alto. In pratica
è come se parlasse del peso specifico
dei quattro elementi.
 
Tra le altre cose Aristotele si occupava
anche di biologia che all'epoca faceva
un tutto unico con la fisica.
Osserva, classifica piante e animali.
 
___LA FISICA DI NEWTON____
 
Newton invece pone i tre principii
e poi inizia a derivare. Lo fa con
la matematica ovviamente ma
parte dai principii e non sta certo
lì ad osservare.
Tanto è vero che poi questo filone (meccanica
razionale) che si basa sugli Elementi
di Euclide andrà alla deriva con la
relatività e la meccanica quantistica.
Si perderà il contatto con l'osservazione
e si procede solo con la matematica.
 
Si genera una sorta di cesura
tra fisica teorica e fisica sperimentale.
In pratica il filone razionale (cioè parto
dai principii e derivo) parte con Newton
e non con Aristotele.
 
Aristotele in definitiva mi sembra
più o meno come Galileo.
Prosegue in modo discorsivo,
osserva, fa esempi, esperimenti
mentali e poi stabilisce
come stanno le cose.
Nel fare questo deve cercare
una unitarietà, una coerenza
del discorso.
Ma non mi sembra che non tenga
conto dei dati osservati.
Ripeto, lui prende il modello
di Eudosso che a sua volta
spiega i moti celesti.
 
____CONCLUSIONE____
 
L'immagine di una fisica NON sperimentale
(che non fa osservazioni) ci è stata
tramandata da Galileo che però
attaccava gli aristotelici
e NON Aristotele.
Galileo spiegava che tornato
in vita Aristotele alla sua epoca,
questo avrebbe dato ragione
a lui.
Insomma, il primo a dire che Aristotele
seguiva il giusto metodo
era proprio Galileo.
Lo spiega lo stesso Annibale Fantoli, Galileo
e la Chiesa, Carocci.


ideaprima 
 
ma sei ancora qui  a ripetere la tua megacazzata della ""fisica"" di Aristotele? 
Ma quale fisica insomma???? 
Falla finita, ne capisci niente!
 
 

 
 
La meccanica quantistica da un punto di mista matematico ha dei aspetti 
che, almeno all'inizio, erano considerati obbrobriosi. Se viene presa 
sul serio è solo perché gli *esperimenti* dimostrano che è giusta, non 
certo perché sia perfetta a livello matematico.
 
La relatività invece inizialmente non aveva un supporto sperimentale, ma 
proprio per questo generava una certa perplessità.
 
 

 Falla finita, ne capisci niente!
 
Almeno sa che Aristotele ha scritto un libro intitolato 
'Fisica', a quanto pare sembri non saperlo tu. :)


ideaprima 
 
stanne fuori, senza aggiungere ignoranza all-ignoranza. 
Il termine " fisica" per quanto riguarda Aristotele venne confutato , tra altri, proprio da quel Galileo 
di cui  il tuo compare Lallini che stai difendendo a torto  si riempie sempre la bocca, sempre nel suo 
modo superficiale e quant-altro suo solito.
Nel TuttoUno vi e' pur anche la fisica, ok, ma non si puo' certo dire che il "tutto" sia solo fisica, pure scrivendolo 
minuscolo...... e figurati se si ha la pretesa di indicarne pure l'Assoluto. 
E stop...  chiudila qui. 
E piantala di fare pubblicita'  a libri, autori e quant-altro..... esplicita od occulta che sia. Non seiminimamente  in 
grado di comprendere  cio' di cui pretenderesti di poter parlare.... e idem il tuo compare Luca Lallini. 
 
 
 
 
 

 grado di comprendere cio' di cui pretenderesti di poter parlare.... e idem il tuo compare Luca Lallini.
 
 
ideaprima 
 
... ma dato che pretenderesti pure di tirare in ballo la quantistica  ti faccio notare che pure  riguardo ad essa ne sai e
ne capisci meno di niente. I primi a vedere ben oltre la fisica in essa sono proprio gli stessi suoi osservatori e ricercatori. 
Inutile parlare con te pure di questo... pure per rispetto nei confronti di certi argomenti. 
Chiudila qui... senza continuare a spammare.  Rispetto per le cose serie.... se non ci riesci va'altrove.
 
 


Su questo genere di impostazione
che vuole vedere Galileo come il primo
a fare osservazioni per la conferma
delle sue teorie sono diventato molto scettico.
Prima di lui ci sono stati secoli e secoli
di uomini che pure hanno osservato
e capito tante cose. Cose che si possono
capire solo con la osservazione.
 
Un esempio è quello di Eudosso o Ipparco
o Tolomeo e tanti altri astronomi.
Leggendo il libro di Lucio Russo, La rivoluzione dimenticata,
mi sono reso conto che quanto fatto
da Galileo veniva fatto già dai greci.
 
Può darsi che Aristotele sia stato meno
tempo ad osservare per accertarsi della veridicità
di quello che asseriva, ma non possiamo generalizzare.
Cioè a mio parere non va bene il confronto
tra il solo Aristotele e Galileo.
Galileo va paragonato con un sapere
che è durato secoli e che ha ricevuto
conferme e smentite sia usando l'osservazione
che no.
Farne una sorta di disputa tra Aristotele e Galileo
a mio parere non va bene.
Sono vissuti in epoche diverse.
Più che altro è l'aristotelismo dell'epoca di Galileo
di cui dobbiamo tenere conto.
Lo stesso Galileo spiega che il problema
non è Aristotele e il suo metodo di indagine
ma i suoi seguaci attuali, suo contemporanei
che si rifiutano di continuare l'indagine
sulla natura.
Galileo spiega che se Aristotele tornasse
in vita, gli darebbe ragione e si comporterebbe
come lui.
In pratica a dire che non c'è differenza
di metodo tra Aristotele e Galileo è proprio
quest'ultimo.
 
Il problema quindi non è Aristotele
e il suo metodo ma il fatto che la ricerca
scientifica fa progressi grazie
al cannocchiale.
Al tempo stesso inoltre c'era di mezzo
la sacra scrittura a cui pure bisognava
dare conto.
Non darei quindi la colpa al metodo
di Aristotele ma al metodo della Chiesa
e cioè stare lì a dare conto al libro sacro.
Però visto che questo libro si accordava
coi dati di osservazione ed era parola divina
ecco che aveva senso starlo a seguire.
 
Quando poi via via si resero conto che osservando
meglio, dopo millenni, quel libro diceva cose
non valide (visto che si progredisce) ecco
che arriva via via l'ateismo o il distacco
da quel tipo di fede.
I primi furono gli illuministi ad esaltare
la ragione perché la fede nel libro
sacro non era più affidabile.
E poi diedero addosso al clero
per motivo di potere come tu stesso
ci hai spiegato.
 
 

 pretenderesti di poter parlare.... 
 
Detto da una che non è stata capace di leggere cinque righe in 
italiano dicendo che era latino (vedi altro thread) mi pare un 
po' azzardato.
 
Già che ci siamo e dato che ti è sfuggito che ho chiamato in 
causa la Meccanica Quantistica (non 'la quantistica' che così 
lo dicono i ciarlatani su youtube ed è probabilmente da lì che 
hai imparato questa brutta locuzione) solo per farti notare che 
non ne sai molto, e mi rimproveri la stessa cosa, vorrei un tuo 
parere su un esercizio. Ammetto che ho dovuto guardare la 
soluzione ma vorrei che me lo spiegassi tu con parole tue. 
Forse non so fare gli esercizi ma mi accorgo se chi mi parla sa 
cosa dice o sta ripetendo a pappagallo.
 
Eccolo (se conosci la materia c'è qualche possibilità che scovi 
il libro :D). Dimenticavo, è il primo degli esercizi quindi non 
puoi rimproverarmi di averla fatta difficile.
 
Sia S1 un sottospazio H di Hilbert e S2 il suo sottospazio 
complementare ortogonale. Qualsiasi vettore |u> può essere 
espresso come somma delle sue proiezioni nei due sottospazi, 
|u> = |u_s1> + |u_s2>. Dimostrare che l'operatore di proiezione 
P_s1, tale che |u_s1> = P_s1|u> è hermitiano e soddisfa 
(P_s1)^2 = P_s1.
 
Beh, in parte si scherza. So che non sai nemmeno di cosa si 
parla così come io potrei affrontarlo se qualcuno mi prendesse 
un po' per mano (penso di poterci arrivare da solo ma mi 
costerebbe un discreto sforzo di parecchi giorni).
 
Però penso sia giusto metterti di fronte alla tua infinita 
presunzione e boria, davvero senza limiti né senso di dignità 
verso la tua stessa persona.
 
'la quantistica' non è quello che credi tu e le migliaia di 
boccaloni plagiati da furbi che si ammantano di parole 
tecniche. E' una teoria che tra molto altro si comprende solo 
tramite le rappresentazioni mentali a cavallo tra matematica e 
mondo fisico, e ho proprio la sensazione che tu non capisca 
niente di entrambe. Posso certamente essere smentito: risolvi 
l'esercizio, spiegami come hai fatto e riconoscerò di aver 
avuto torto.

 capire solo con la osservazione. 
 
 
ideaprima 
 
perche' secondo te cosa mettevano in funzione Galileo e gli altri per osservare i fenomeni fisici... se non la vista fisica, 
vuoi pure con telescopii (fisici anchessi)... e pure relative interpretazioni cerebrali (fisiche cerebrali) ad essa contestualizzate? 
Toglilo da quel cavolo di telescopio e fagli vedere le stelle nella sua immaginazione... e la tua fisica va gia' a farsi friggere per  
entrare in altre dimensioni IDEALI....  e stati mentali gia' piu'sottili... e siamo gia'nella sfera delle idee di Platone... poi togligli 
pure le idee con una bella botta in testa... e le stelle si astrarranno sempre piu'..stanne certo... e pure tutta la fisica sua, di stelle vere 
o pur anche solo sognate e intraviste come proposte da da lontano in quel telescopio. 
 E morira' pure Galileo, a questo punto... e le sue stelle gia' dissolte in idea verranno ri-assorbite nell'ente originario spirituale loro, 
che di esse condusse ai sensi fisici suoi un abbozzo di idea poggiante su una fisica  del tutto irrisibile a mezzo di un oggetto telescopico 
percepibile pure al tatto,  e ad altri sensi ancora... pur anche sottili  come la soddisfazione psichica e interiore circa quanto egli vedeva in 
quel telescopio. Se qualcosa di cio' che egli vide in quel telescopio rimarra'', saranno le IDEE che si faranno coloro che verranno a sapere 
di tali sue osservazioni riguardanti un cielo fisico....  ma pur sempre idee.... o un sentire..... 
Ne rimarra'una concezione ideale,  prima di sfumare anchéssa in stati dimensionali sempre piu' sublimati... platonici.... fino allo stesso 
smemorarsi pure di stelle e di tutto quanto in cieli sempre meno fisici e financo mentali.... o sottili...  in modi di sentire interiori di altri 
dotati di sensi fisici per leggere di lui...... magari per trasmutare in loro stessi una loro aspirazione spirituale a stati dimensionali che la 
Teologia conosce, ed ora la quantistica intuisce e vede e nota osservando via via in quei suoi  strumenti atti a esplorare il microcosmo 
in noi e tutti gli olistici e incredibili e senzienti e coscienti universi suoi. Be'.... tutto questo non e'riducibile alla sola fisica. E mi sento 
cretina anche solo a doverlo specificare e chiarire ad altri..... Con chi parlo?!  esistono davvero esseri a cui dover chiarire cio' che loro 
stessi dovrebbero percepire in se stessi e di per se stessi?.... come e' possibile questo?
Ma qui ancora non mi sono addentrata nell'Assoluto. Ne sto ancora fuori, da parziale osservatore mentale,  comunque attivando in me
non semplicemente le dita per battere i tasti di questo computer ma pur sempre ancora in atteggiamento per forza di cose relativamente 
distaccato... necessariamente esteriore a me stessa e non in full-immersion nell'Essere... tentando di cercare parole impossibili atte a 
spiegare il simultaneo SONO-FUI-SARO' del  QUI-ORA del VERBO. 
Ho detto SIMULTANEO. Tutto sta a comprendere questo. Fisica compresa, e relativa antifisica..... e tutto quanto: 
-Fissazione e Movimento, 
-Prima e Poi in ogni QUI-ORA......  spirito e sostanza
-Tutto e Centro, Centro e Tutto ... in unico simultaneo attivarsi  di ogni concezione del Verbo senza nome che tutti i nomi  e stati ed ogni cosa  
esteriorizza e al tempo stesso interiorizza in se' .... simultaneamente nella simultaneita' di ogni stato e dimensione. 
...... Sarebbe questa la "fisica"' alla quale tu e qualcun altro vi riferite ?  Parliamone..... ho solo iniziato a farlo. 
 
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
ideaprima 
 
te lo dico una ennesima volta, ... io, con tipi ignoranti e psicopatici come te 
ho nulla in comune e dunque intendo averci nulla a che fare. 
Sai solo straparlare. 
Scollati.  
 
 
 

 Scollati.  
 
Ti prego, almeno dammi la soluzione dell'esercizio! Sono 
ansioso di apprendere da te la Meccanica quantistica, dato che 
hai affermato che non ne so niente sono molto contento di 
imparare qualcosa. Che ti ci vuole? Hai accesso all'uno-tutto e 
a stati multidimensionali trasmutativi, che saranno mai un paio 
di autostati e spazi di Hilbert per te?

 di autostati e spazi di Hilbert per te?
 
 
 ideaprima 
 
senti perditempo... io parlo delle cose quando e'il momento, non per  esibizioni fini 
a se stesse come fai tu sempre a sproposito e senza manco sapere di che parli. 
Ma quando e'il momento so pure essere molto dura, specie con gente del tuo stampo  
Detto questo scollati.... non ho tempo per le zecche idiote come te che si sentono  
qualcuno solo infastidendo morbosamente altri. 
Non sono il tipo che credi, sai?.... falla finita. 
 
 

 di quello che asseriva, ma non possiamo generalizzare.
 
Non è che io mi sia messo a cronometrare quanto tempo Aristotele sia 
stato ad osservare. Siamo tutti d'accordo che le sue teorie sono 
coerenti con l'osservazione.
 
Ma ti dico che ciò che rendeva *valide* le sue teorie era la coerenza 
con i *principi*. Lo stesso vale con la logica.
 
Le sue teorie sono "valide" in quanto "ben fondate", cioè derivanti da 
dei principi, degli *assiomi*, i quali a loro volta sono considerati 
"evidenti di per sé" e quindi la loro verità è considerata fuori 
discussione.
 
Nell'approccio aristotelico la verità di una teoria *discende* dalla 
verità dei suoi assiomi. Il ragionamento che c'è dietro, sia che si 
tratti di logica, filosofia, estetica, o fisica è sempre il *modus ponens*.
 
Con Galilei e Newton tutto cambia: i loro principi non sono affatto 
evidenti. A te sembra *evidente di per sé* che un corpo non soggetto a 
forze si possa muovere in moto rettilineo uniforme? A me per niente: 
dalla comune esperienza terrestre ci verrebbe da dire che un corpo non 
soggetto a forze sta fermo o si fermerà a breve. Immagina una carrozza: 
se vuoi che mantenga un moto rettilineo uniforme devi metterci dei 
cavalli che imprimano una forza costante, altro che limitarsi ad una 
spinta iniziale.
 
E ti sembra *evidente di per sé* che la velocità della luce sia una 
velocità limite? Un conto e prendere atto che, di fatto, non hai mai 
visto niente che la superi, un'altra è dire che per principio niente 
*può* superarla nemmeno potenzialmente.
 
Da Galilei in poi, la scienza si fonda su assiomi che non sono affatto 
evidenti, e quindi, secondo alcuni, non sarebbero nemmeno definibili 
come assiomi, ma postulati del tutto arbitrari. Postulati di comodo, 
creati ad hoc per far reggere la teoria ma che non solo sono evidenti, 
ma addirittura contraddicono principi che per secoli e secoli sono stati 
ritenuti veri.
 
Se fosse la bontà dei principi a rendere valida la teoria di Newton, 
sarebbe ben difficile convincere tutti. Ma non funziona così la scienza 
sperimentale. La validità della teoria è data dell'esperimento, cioè da 
un'osservazione costruita appositamente per far sì che *se* la teoria 
fosse sbagliata *allora* l'esperimento fallirebbe, e quindi se 
l'esperimento riesce possiamo ragionevolmente concludere che la teoria è 
giusta.
 
Quanto ai principi, non vengono accettati perché evidenti di per sé, ma 
perché necessari alla teoria.
 
Quindi si tratta di un notevole cambiamento di paradigma. Non possiamo 
sapere che cosa direbbe Aristotele oggi, ma quel che è certo è che 
all'epoca di Galilei c'erano ancora molti che usavano il suo paradigma. 
E ce ne sono ancora oggi.
 
 


Ho capito quello su cui hai insistito
e hai fatto bene ad insistere.
Tuttavia quello che mi chiedo è se questa
procedura (fare gli esperimenti dopo
aver elaborato la teoria)  non sia stata già usata
nell'antichità.
Per es. quando Tolomeo osserva il cielo
e propone gli epicicli cosa è che ha fatto?
Secondo me ha capito che con il sistema
delle sfere omocentriche certi moti
planetari non si riusciva a prevederli bene.
Quindi si inventa la teoria degli epicicli
e poi però osserva e cioè SPERIMENTA.
 
E nel mentre sperimenta vede che tende
a funzionare e poi apporta delle correzioni.
Altri dopo di lui hanno fatto osservazioni
e hanno capito che funzionava.
 
Lo stesso Copernico (ben prima di Galileo)
ha fatto la stessa cosa e a differenza
di Tolomeo arriva all'eliocentrismo.
 
Non c'è come si nota una diversa metodologia
in uso come si nota. Questi erano costretti
ad osservare e predire i moti planetari
e sperimentavano il modello più adatto.
La sperimentazione è andata avanti per secoli
perché questi sono moti che impiegano
decine di anni per completarsi.
 
Forse è stato questo lungo tempo per osservare
e sperimentare, quindi mettere alla prova
questi diversi modelli (Eudosso, Tolomeo, Copernico ecc)
che ci fa vedere l'ultimo modello (Galileo)
come l'unico che ha usato il metodo giusto.
Galileo ha avuto il vantaggio di poter usare il
cannocchiale ma alla fine ha seguito
il metodo dei suoi predecessore e cioè
osservare, adottare il modello e poi sperimentarlo.
 
E' chiaro che scoperte le macchie solari scopre
il moto di rotazione sul proprio asse.
Scopre le lune di Giove, e capisce che anche la nostra
Luna può essere un satellite.
Scopre le fasi di Venere e così consolida
l'eliocentrismo.
 
Comunque una parola definitiva
io non me la sento di dirla per poterlo
fare devo ritornare sul libro di Lucio Russo
e approfondire.
Che Galileo sia stato uno dei più grandi
astronomi non c'è dubbio.
Ma non è che Copernico e Tolomeo (ma anche altri)
usassero metodi diversi dal suo.
 
Diverso invece il discorso sulla fisica perché
in effetti come hai fatto notare tu Aristotele
una volta fondato il tutto su solidi principii
non è che poi stia lì a fare sempre esperimenti
e continue osservazioni.
Ma lo stesso Tolomeo non sta lì a sperimentare
sulla fisica di Aristotele.
Evidentemente quei principii funzionavano
ed erano il minimo di descrizione.
Cioè era una fisica talmente minimale
che neppure si poteva metterla
in discussione con l'osservazione.
 
Tanto è vero che quando ci si accorge
che gli astri non sono composti
da etere la cosa subito viene notata.
Ma l'ha notata Galileo perché ha usato
il cannocchiale o perché usava un altro
metodo?
 
Invece è probabile che la scienza greca
(e quindi non solo Galileo) abbia preso
il sopravvento sulla scienza teologica.
 
Il cambio di paradigma che sicuramente
si verificò fu quello della fine
della teologia come scienza.
Una teologia che diventa scienza
grazie a Tommaso e altri ma che poi
entra in crisi proprio per colpa
della rivoluzione astronomica.

Il cambio di paradigma che sicuramentesi verificò fu quello della finedella teologia come scienza.Una teologia che diventa scienzagrazie a Tommaso e altri ma che poientra in crisi proprio per colpadella rivoluzione astronomica.
 
Niente di tutto questo.
Tutto quello che accade e' molto piu' semplice.
Aristotele ereditando Democrito basa la sua scienza sulle cause e
 le qualita'.
E nemmeno era molto propenso alle leggi matematiche che erano di
 stampo platonico.
Ma capirai bene che pesi e misure esistevano eccome.
Come ti cade quindi un sasso su un piede?
Per la sua qualita' ossia la pesantezza.
E perche una cosa pesante non sta' in quiete ma si muove?
Per la sua causa ossia qualcosa l'ha mossa.
Mica che non sono logiche queste cose ma non sono misurate e
 confrontate con il metodo sperimentale.
Che comunque esisteva dai tempi dei Babilonesi e degli Egizi.
Ma non era codificato nei suoi passaggi.
Pensa che fino ad Einstein la legge di gravitazione era
 considerata occultismo ossia le cause erano occulte.
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


Noi oggi parliamo di forza di gravità.
Aristotele (e altri per secoli successivi)
pensavano ai LUOGHI.
 
Per loro c'era una parte FERMA, IMMOBILE
dell'universo e una parte mobile.
 
La Terra era IMMOBILE.
Perché?
Perché si trovava in un luogo dell'universo
dove il moto è possibile solo a certe
condizioni.
Più si va verso il centro della Terra
più si va verso qualcosa di immobile.
Non si pensava alla gravità ma alla
impossibilità di potersi muovere.
 
Per cui se un corpo viene portato verso l'alto
a 10 metri da suolo questo poi (se lasciato)
cade perché il suo LUOGO NATURALE
è il centro della   Terra.
 
Quindi Aristotele fa notare che un corpo
tende ad andare verso il suo luogo naturale.
Per es. la pietra poggiata sull'acqua
va a fondo perché è il fondo il suo luogo
naturale e non l'acqua.
L'aria va sopra l'acqua perché è quello
il suo luogo naturale e così il fuoco
oltre l'aria.
 
In questo modo Aristotele elabora
una teoria del peso specifico e
del perché certi corpi galleggiano, altri
no, altri vanno per aria ecc.
 
In questo modo tiene conto non solo
del PESO di un corpo ma anche
del perché galleggia o meno o ascende
(per aria) o meno.
Da qui i quattro elementi Terra, acqua, aria fuoco.
 
____LA IMMOBILITA'_____
 
Aristotele non concepisce il principio
di inerzia.
Secondo lui un corpo lasciato libero
tende al suo luogo naturale e poi SI FERMA!
Non pensa ad uno spazio cosmico
vuoto dove ci si può muovere senza
resistenza alcuna. Non pensa
alla forza di gravità che agisce
tra le masse dei corpi celesti.
 
Per cui la Terra rimane ferma
perché è il "terreno" a tendere
verso il suo luogo naturale e cioè
il centro della terra che è fermo, immobile.
 
Per Aristotele la normalità è la IMMOBILITA'.
Cioè tutto tende a fermarsi.
Invece col principio di inerzia si inverte e si pensa
che tutto sia normalmente in moto.
 
Per cui Aristotele deve spiegare come sia
possibile il moto.
E allora parla di TENDERE verso il luogo
naturale e così si spiega quella forza
che attira certi corpi verso il proprio luogo
naturale in base al tipo di corpo e al tipo
di luogo.
Così spiega il peso specifico, la pietra
che va a fondo ecc.
 
Gli astri però si muovono, come mai?
Tendono verso un luogo?
NO!
E allora come mai sono in moto costante?
Ed ecco che pensa al fatto che una sfera
celeste muova un'altra al suo interno
e così via.
Però non potendo andare a infinito
con le sfere ecco che ha bisogno
un motore che a sua volta non è messo
in moto da altro.
 
Per noi oggi è facile dire che la Luna gira
intorno alla terra per la forza di attrazione
della terra. Per noi è facile dire
che la luna non cade sulla terra perché
è in orbita.
E' facile spiegare l'orbita come la COMPOSIZIONE
di due forze e usando il principio
di inerzia.
Ma sono tutte cose che si sono capite
dopo e che non sono per nulla evidenti.
Al contrario è più evidente una terra ferma
e un cielo in moto e messo in moto
da qualcosa.
 
Ancora oggi spiegare come funziona
un corpo in orbita e perché non cade
sul pianeta non è facile da far capire.
E' controintuitivo perché la nostra specie
si è sviluppata in un ambiente
dove c'è la gravità.
Ma spiegare come funziona l'universo
dove la gravità si fa sentire
a distanza è altro discorso.
 
Ora questa fisica era a *fondamento*
della teologia.
Venuta meno questa fisica viene meno
la teologia.
Occam lo comprese bene ma non
venne ascoltato da tutti.
I cattolici in particolare si ostinavano
a voler legare bene *scienza* e fede.
Ma ad un certo punto la Bibbia
afferma cose contro la scienza
ed ecco che la teologia via via
perde forza.
La teologia intesa come scienza.
Quindi la teologia si andrà
a ridimensionare e la filosofia
prenderà (come già in Grecia)
il suo posto insieme alla scienza.
 
Ma non è che tutto questo sia
colpa di qualcuno:)
Non è colpa di nessuno.
Sono in realtà le difficoltà che hanno
incontrato gli esseri umani nel cercare
di capire, quindi di fare progresso.
 
 

 Il giorno martedì 3 ottobre 2023 alle 10:59:56 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> > Come ti cade quindi un sasso su un piede? > Per la sua qualita' ossia la pesantezza. > E perche una cosa pesante non sta' in quiete ma si muove? > Per la sua causa ossia qualcosa l'ha mossa. > Mica che non sono logiche queste cose ma non sono misurate e > confrontate con il metodo sperimentale. > >Noi oggi parliamo di forza di gravità.Aristotele (e altri per secoli successivi)pensavano ai LUOGHI.Per loro c'era una parte FERMA, IMMOBILEdell'universo e una parte mobile.La Terra era IMMOBILE.Perché?Perché si trovava in un luogo dell'universodove il moto è possibile solo a certecondizioni.Più si va verso il centro della Terrapiù si va verso qualcosa di immobile.Non si pensava alla gravità ma allaimpossibilità di potersi muovere.Per cui se un corpo viene portato verso l'altoa 10 metri da suolo questo poi (se lasciato)cade perché il suo LUOGO NATURALEè il centro della   Terra.
 
Non e' cosi'.
Le sostanze prime terra aria acqua e fuoco attraggono le seconde
 che da esse derivano.
Quindi se Terra e' sostanza prima attrarra' tutto cio' che di essa
 e' fatto.
E siccome non c'e' una Terra oltre la Terra essa e' immobile.
 
 
 
 
Quindi Aristotele fa notare che un corpotende ad andare verso il
 suo luogo naturale.Per es. la pietra poggiata sull'acquava a
 fondo perché è il fondo il suo luogonaturale e non l'acqua.L'aria
 va sopra l'acqua perché è quelloil suo luogo naturale e così il
 fuocooltre l'aria.In questo modo Aristotele elaborauna teoria del
 peso specifico edel perché certi corpi galleggiano, altrino,
 altri vanno per aria ecc.In questo modo tiene conto non solodel
 PESO di un corpo ma anchedel perché galleggia o meno o
 ascende(per aria) o meno.Da qui i quattro elementi Terra, acqua,
 aria fuoco.____LA IMMOBILITA'_____Aristotele non concepisce il
 principiodi inerzia.Secondo lui un corpo lasciato liberotende al
 suo luogo naturale e poi SI FERMA!Non pensa ad uno spazio
 cosmicovuoto dove ci si può muovere senzaresistenza alcuna. Non
 pensaalla forza di gravità che agiscetra le masse dei corpi
 celesti.Per cui la Terra rimane fermaperché è il "terreno" a
 tendereverso il suo luogo naturale e cioèil centro della terra
 che è fermo, immobile.Per Aristotele la normalità è la
 IMMOBILITA'.Cioè tutto tende a fermarsi.Invece col principio di
 inerzia si inverte e si pensache tutto sia normalmente in
 moto.Per cui Aristotele deve spiegare come siapossibile il moto.E
 allora parla di TENDERE verso il luogonaturale e così si spiega
 quella forzache attira certi corpi verso il proprio luogonaturale
 in base al tipo di corpo e al tipodi luogo.Così spiega il peso
 specifico, la pietrache va a fondo ecc.Gli astri però si muovono,
 come mai?Tendono verso un luogo?NO!E allora come mai sono in moto
 costante?Ed ecco che pensa al fatto che una sferaceleste muova
 un'altra al suo internoe così via.Però non potendo andare a
 infinitocon le sfere ecco che ha bisognoun motore che a sua volta
 non è messoin moto da altro.Per noi oggi è facile dire che la
 Luna giraintorno alla terra per la forza di attrazionedella
 terra. Per noi è facile direche la luna non cade sulla terra
 perchéè in orbita.E' facile spiegare l'orbita come la
 COMPOSIZIONEdi due forze e usando il principiodi inerzia.Ma sono
 tutte cose che si sono capitedopo e che non sono per nulla
 evidenti.Al contrario è più evidente una terra fermae un cielo in
 moto e messo in motoda qualcosa.
 
Si' ma non lo fa in base ad osservazioni e calcoli ma secondo la
 logica del sillogismo.
 
 
Ancora oggi spiegare come funzionaun corpo in orbita e perché non
 cadesul pianeta non è facile da far capire.E' controintuitivo
 perché la nostra speciesi è sviluppata in un ambientedove c'è la
 gravità.Ma spiegare come funziona l'universodove la gravità si fa
 sentirea distanza è altro discorso.
 
difficile senza esperimento scoprire la gravita' no?
 
Ora questa fisica era a *fondamento*della teologia.
 
Manco per nulla.
A fondamento della teologia c'e' la parola di Dio.
 
 
 
Venuta meno questa fisica viene menola teologia.Occam lo comprese
 bene ma nonvenne ascoltato da tutti.I cattolici in particolare si
 ostinavanoa voler legare bene *scienza* e fede.Ma ad un certo
 punto la Bibbiaafferma cose contro la scienzaed ecco che la
 teologia via viaperde forza.La teologia intesa come
 scienza.Quindi la teologia si andràa ridimensionare e la
 filosofiaprenderà (come già in Grecia)il suo posto insieme alla
 scienza.Ma non è che tutto questo siacolpa di qualcuno:)
 
Sarebbe facile se si potesse eliminare il fondamento della
 teologia Ossia spiegare Dio con la ragione.
Il fatto e' che nessuna prova scientifica lo elimina.
Galileo stesso dice che la scienza non lo puo' indagare.
 
Non è colpa di nessuno.Sono in realtà le difficoltà che
 hannoincontrato gli esseri umani nel cercaredi capire, quindi di
 fare progresso.
 
In cosa? La scienza ha portato tanti mali oltre che vantaggi.
O credi che le armi nucleari crescano sugli alberi?



ideaprima 
 
l'etere non e' che un'ipotesi.... sulla quale, nel corso dei secoli sono state fatte diverse teorie. 
Ritieni che le ipotesi siano fisica per caso?
Vedi di mettertelo in testa. 
 
 
 
 


ideaprima 
 
dovreste smetterla di postare con parole e relative interpretazioni vostre Aristotele. 
Il suo motore immobile e' sistema dinamico in se stesso: attivato, attivo e continuo.
Esistente di necessita'.
 
 

 l'eliocentrismo.
 
Guarda che il cannocchiale c'entra poco o niente col metodo sperimentale.
 
Il metodo sperimentale riguarda soprattutto gli studi sul piano 
inclinato, le oscillazioni del pendolo, la relatività dei moti.
 
E' un peccato che di tante cose realmente importanti che ha fatto 
Galileo, debba essere ricordato solo per quello che di fatto è stato un 
episodio di fanatismo.

Ti stai focalizzando sulla questione astronomica, mentre il cambio di 
paradigma riguarda tutt'altro.
 
Ho cercato di spiegarlo brevemente nel messaggio precedente: con 
Aristotele si privilegia la razionalità, lo studio delle cause e degli 
effetti, le spiegazioni, i ragionamenti, la logica, le dimostrazioni, la 
coerenza tra le varie teorie.
 
C'è indubbiamente anche l'osservazione, ma ciò che garantisce validità 
alla teoria è il fatto che sia "ben fondata" a livello di principi base.
 
Nel valutare una teoria, Aristotele si chiede "*perché* dovrebbe essere 
così?", e valuta se la risposta è convincente.
 
Con la scienza sperimentale, il paradigma si rivolta completamente: 
quello che conta è l'esperimento. Galileo non si chiede "perché dovrebbe 
essere così?" ma "è *effettivamente* così?". La risposta è semplicemente 
sì o no. Non ha bisogno di essere convincente. Non deve dare spiegazioni 
o motivazioni.


Dovresti avere la pazienza di consultare
il libro di Lucio Russo che ho più volte
menzionato.
Galileo dal punto di vista metodologico
non ha inventato nulla.
Si è rifatto pari pari ai greci.
Gli esperimenti li faceva pure Archimede
ma tanti altri ed erano esperimenti
di meccanica.
Ne parla perfino Mach nella sua storia
della meccanica.
 
Galileo, come tanti altri, si è avvantaggiato
di secoli di studi. Perfino durante il medioevo
si fecero progressi riguardo il principio
di inerzia e la matematizzazione delle osservazioni.
 
Durante il Novecento v'è stata una enorme
mole di studi di storia della scienza
che prima non esisteva neppure.
Però noi ancora oggi parliamo di Galileo
senza tenere conto di questi studi.
Tanto è vero che Enrico Bellone parlò
di seconda rivoluzione scientifica.
Ma in realtà quella fu la vera rivoluzione
scientifica e cioè quella del Settecento
e non la prima, perché la prima fu solo in ambito
astronomico e fisico ma non per quanto
riguarda il metodo.
Altrimenti non si capisce Tolomeo, non si capisce
Archimede e non si capisce tanto altro.
 
Bellone parla di seconda rivoluzione perché
a quel punto il livello di matematizzazione
arriva al culmine e qui siamo DOPO Newton.
Un Newton che però viene reimpostato
con la matematica di Eulero e poi di Lagrange.
 
E' qui che si procede con la teoria
fortemente deduttiva e matematica partendo
dalle leggi note (della natura)
e poi si è obbligati agli esperimenti.
Inoltre questa seconda rivoluzione per Bellone
è tale perché non si pensa più ad un cosmo
orologio, cosmo perfetto ma si inizia
a capire che ci sono ANOMALIE anche
nelle orbite.
Cioè si capisce che per quanto tutto matematizzabile
è un po' come fare previsione del meteo.
 
Il cosmo non va più inteso come perfetto (così
lo vedevano Newton e Galileo) sul retaggio
di Aristotele. Il mondo degli astri
è imperfetto, è MUTEVOLE.
Mutevole come il meteo.
Oggi noi sappiamo che la rotazione
dei pianeti RALLENTA per esempio e ci sono tante
altre cose che fanno capire un cosmo
in *divenire* e non un orologio
perfetto.
Questo però lo capiscono a Settecento
inoltrato i vari Laplace, Fourier e altri.
Forse Bellone ha esagerato ma è un dato
di fatto che solo qui ci si sgancia
una volta per tutte da quel cosmo
inteso come ripetitivo e non in evoluzione.
 
Poi si è capito che la galassie si allontanano
che i pianeti si formano ecc ecc.
Ed è chiaro che qui cambia in modo
definitivo la forma mentis che era ancora
un po' legata a quella del cosmo
aristotelico.
E' qui che arriva la rottura definitiva
ma già iniziata da Galileo.
Ma Galileo non rompe
con la metodologia degli scienziati
precedenti.
 
Tuttavia (e questo è un grosso problema)
Galileo vivendo in Italia sotto la scure
della Chiesa, doveva avere a che fare
coi teologi aristotelici.
Questi non ne volevano sapere di fare
evolvere la fisica, fare altre osservazioni
e ripetevano a pappagallo la fisica
di Aristotele.
In pratica lui non aveva neppure
in mente di rivoluzionare il metodo perché
dice che un Aristotele in vita avrebbe
fatto come lui e cioè rivisto il tutto
alla luce delle nuove osservazioni.
 
___LA VERA ROTTURA____
 
E allora questa rivoluzione che non è solo
astronomica ma scientifica perché è diventata
così famosa e importante?
Perché si rompe con la fisica-teologia
dell'epoca.
 
Noi non ci troviamo difronte alla fisica di Aristotele
e punto!
Ci troviamo difronte alla fisica aristotelica USATA
dai teologi.
Galileo si deve confrontare coi teologi.
E se altri non sono teologi, alla fine
ne hanno la medesima forma mentis.
Lo stesso Galileo ha la loro forma mentis.
E' un credente e vuole accordo
tra il dato osservato e la parola della scrittura.
 
A mio parere se uno segue Galileo (non quando
abiura) capisce che il suo metodo era
quello del teologo.
Galileo è come un Tommaso con la differenza
che era bravo in fisica, nel farla avanzare
ma scarso nella esegesi.
D'altra parte Tommaso trovò la fisica
già pronta, Galileo dovette sistemarla.
 
Galileo inoltre non si rende neppure
conto della rottura che va ad operare.
Bellarmino e altri lo comprendono
e quindi lo bloccano!
Galileo passava il tempo a fare i conti
a osservare, non stava lì ad entrare
nei dettagli esegetici.

 di Aristotele.
 
Coraggio, che ce l'hai quasi fatta.
 
Ti manca solo di ripeterlo ancora un'altra volta, e diventerà vero!
 
Però devi aprire una altro thread, altrimenti non vale.
 


L'astronomia è basata su osservazioni e
si fa uso della matematica. Si prevedono
le future posizioni dei pianeti ed ecco
posto in essere l'esperimento.
E' facilissimo:)
Solo che spiegare tutto questo da un punto
di vista dinamico (cioè le forze che agiscono)
è complesso. Ma questo lo sappiamo noi oggi.
All'epoca non sapevano quello che poi andò
a spiegare il grande Newton.
 
Newton diventa grande perché con la sua
dinamica spiega i moti planetari e con le osservazioni
e l'applicazione delle sue leggi si riescono
a calcolare le future posizioni e i conti tornano
anche se non sempre con la massima
precisione.
Quando ci si rende conto che il cosmo
non è un orologio perfetto sempre uguale
ma che EVOLVE, ecco che avviene (secondo Bellone)
la seconda rivoluzione scientifica.
 
A mio parere (ma non ti voglio persuadere:)
il metodo sperimentale in astronomia
era gia usato fin dall'antichità e poi a furia
di insistere si sono capite sempre più cose.
Cioè proprio a furia di elaborare modelli
e sperimentarli andando a fare le previsioni
in base agli stessi.
 
E' chiaro che col cannocchiale Galileo
vedeva le fasi di Venere, i satelliti di Giove
e le macchie solari.
Qui sta il progresso. Ma il metodo è quello
di Tolomeo e altri.
 
Inoltre Galileo innova in fisica perché
applica questo metodo che in effetti
Aristotele non applicava.
Per es. il piano inclinato, la caduta
dei gravi ecc.
Però non fu il primo a usare il modello
per spiegare la fisica terrestre e coi
relativi esperimenti sul piano.
 
Cioè Galileo fa progressi enormi
ma perché usa il cannocchiale.
In astronomia già si facevano calcoli
ed esperimenti.
Però lui inoltre ebbe l'intuizione
della caduta dei gravi e usò il pendolo
e il piano inclinato.
Quindi comprese che il principio
di inerzia (già ipotizzato ad Oxford
secoli prima da Buridano)
doveva essere per forza valido.
 
Mette tutto questo insieme e supera
la fisica di Aristotele.
 
Tuttavia (e qui tu sei di coccio:)
all'epoca non si trovavano in Grecia
nel liceo di Aristotele:)
All'epoca si trovavano nel MEDIOEVO:)
Si trovavano in un periodo dove
la scienza regina era la teologia.
Ed è qui che tutta la nostra analisi
si complica.
E infatti è qui che poi Galileo
diventa un caso perché c'è la religione
di mezzo.
Una religione fondata razionalmente.
Il catechismo che ho proposto parla chiaro.
Il fedele CHIEDE, pone domande e vuole
risposte.
E queste risposte arrivano sicure, certe
perché la scienza dell'epoca permetteva
quel genere di risposte.
Oggi alle stesse domande
quelle risposte certe non arrivano
più perché la scienza di oggi
non aiuta!
D'altra parte da un punto di vista
antropologico (cioè NON per i credenti
ma per chi studia il fenomeno religioso)
questo è normalissimo.
A distanza di millenni c'è progresso
e quanto INVENTATO e tramandato
come qualcosa comunicato
da una divinità viene superato
dal progresso.
 
 

 in base agli stessi.
 
Non devi persuadermi, perché di questo ne sono già persuaso: di 
"esperimenti" come li intendi tu se ne facevano fin dall'antichità, ed 
esperti e appassionati di astrologia ne fanno tantissimi ancora oggi.
 
La rinomata tenacia del capricorno, l'equilibro della bilancia, la 
doppia personalità dei gemelli non solo sono supportate da ragioni 
concettuali ed analogie molto più "evidenti" e comprensibili della 
meccanica quantistica, ma sono corroborate da continue "conferme 
sperimentali".
 
Dobbiamo solo accordaci sul significato di evidenza e di esperimento.
 


Come ben sai la matematica e l'astronomia hanno
avuto una continuità, cioè tutto quanto scoperto è stato
poi cumulato.
Questo perché chi studiava astronomia era un matematico
e un matematico era un astronomo. Insomma c'era
l'astronomo-matematico.
Un esempio è lo stesso Galileo.
Oppure basti pensare ad Eudosso piuttosto che a Gauss.
 
Il famoso metodo sperimentale nasce proprio
andando ad usare la matematica come sai.
E nasce proprio nell'antichità grazie
alle osservazioni astronomiche.
Potendo fare i calcoli si può elaborare
un modello.
Quindi si fanno i calcoli previsionali e poi
si osserva e si vede se davvero arriva l'eclissi
come prevista, se quel pianeta si trova
dopo x anni in quella posizione come previsto
ecc ecc.
L'astronomia è la scienza sperimentale più antica
proprio per l'uso della matematica.
 
Poi abbiamo altre scienze che tendono ad essere
descrittive, cioè si osserva e si capisce come funziona
quel "meccanismo". Ma non sempre è possibile
fare previsioni e quindi esperimenti.
In linea generale possiamo dire che l'esperimento
è  un modo per andare ad *osservare* se la teoria
è giusta.
E quindi si possono elaborare tanti tipi
di esperimenti possibili. Una volta trovato l'esperimento
che confermerebbe la teoria, ecco che bisogna
poi metterlo in pratica.
Non sempre c'è accordo su quale tipo di esperimento
andrebbe a confermare una tale teoria.
Ed è qui che tutto si complica ovviamente.
 
Tuttavia questo modo di procedere, come spiega
Lucio Russo nel suo La rivoluzione dimenticata,
arriva in Occidente dalla Grecia.
Galileo e gli altri non faranno altro che riprendere
metodi già usati con successo e non si inventano
nulla a partire da zero. Hanno però avuto il grande
merito di aver ereditato dai greci anche il metodo
e non solo conoscenze già acquisite
e tramandate.
 

 ecc ecc.
 
E già... Se davvero in quel momento il pianeta si trova in quella 
posizione, la teoria è "confermata".
 
*E se no?*
 
La teoria viene considerata falsificata e se ne cerca una migliore, 
oppure la teoria non viene intaccata e si assume che *evidentemente* 
l'orbita del pianeta è stata perturbata dalla presenza di un qualche 
altro pianeta sconosciuto?
 
E' tutta qui la differenza tra un esperimento scientifico ed una 
semplice osservazione.
 
Fare esperimenti di astrofisica è molto più difficile che farli in un 
laboratorio. Di sicuro non li fai puntando un cannocchiale e studiando 
il moto di un pianeta.
 
 


Se il modello non è confermato
ecco che si CAMBIA:)
Ed è quello che fece uno
dei più grandi scienziati
di tutti i tempi e cioè Tolomeo.
Tolomeo (senza cannocchiale
e senza la matematica araba)
di livello nettamente superiore
a Galileo e Newton messi insieme.
 
Tolomeo nota che con il modello
di Eudosso i conti non tornano ed
elabora, in base alle osservazioni
ed ai calcoli il suo famosissimo
modello che sarà molto più preciso.
Un modello che tu sicuramente conosci
e non devo stare qui a dilungarmi.
 
Questo modo di procedere da parte
del grande Tolomeo è scientifico
cioè proprio della scienza sperimentale
che poi Galileo e altri erediteranno.
Comunque se tu non sei d'accordo
non è un problema:)
Più che altro ci tengo a spiegare
bene il mio punto di vista.

 
 
Ok, se sei disposto a cambiare modello, è un esperimento scientifico.
 
Ma allora perché gli scienziati moderni, quando vedono un'anomalia nelle 
orbite, invece di cambiare modello assumono che ci sia l'interferenza un 
pianeta sconosciuto (e quasi sempre hanno ragione)?
 
 


ideaprima 
 
(l'hai messo in crisi, ci sta ancora pensando ma.... )