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Titolo: Aiutatemi a capire (un sogno "logico-geometrico-naturalistico")

 
Molti anni fa feci un brevissimo sogno:
 
- un pavimento rettangolare a scacchi (che io vedevo dall’alto) su cui erano tracciate le due diagonali;
- un gatto, partendo da uno degli angoli del rettangolo, si mette a correre lungo una delle due diagonali;
- contemporaneamente, un topo, partendo dall’angolo adiacente (rispetto al lato più lungo) si mette anche lui a correre lungo l'altra diagonale;
- i due animali si incontrano nel centro del rettangolo; il gatto cattura il topo e rimane fermo nel centro con lo sguardo “feroce” tipico di un gatto con un topo in bocca;
- una voce fuori campo mi dice che l’immagine appena vista è l’analogia di una regola logica, e poi scompare;
- nel sogno mi sembrò evidente di quale regola si trattasse, ma poi, al risveglio questa evidenza scomparve.
 
Qualche anno dopo, trovai un’immagine simile in un dizionario di simboli, alla voce “gatto”; questa:
 
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/0d/f7/0d/0df70d99e41451a1437d2a55acca0dc3.jpg
 
 
…ma non mi è stata di grande aiuto.
A volte ho pensato che si trattasse del principio di non-contraddizione (pdnc), in cui la proposizione vera (il gatto) si mangia la proposizione falsa (il topo), se pur resta aperta la domanda: “Perché le diagonali, se lo scontro tra vero e falso è frontale?” 
 
Ma, a parte ciò, questa lettura mi pone comunque un problema di tipo, diciamo, etico: se il pdnc ci impone di eliminare il falso (cioè la contraddizione frontale del vero) dal linguaggio, è perché esso (il linguaggio) deve rispecchiare fedelmente la realtà che descrive, poiché supponiamo che la realtà non sia contraddittoria.  Infatti, se una descrizione che diamo del mondo è autocontraddittoria, pensiamo che sia da scartare - o comunque da correggere - la descrizione stessa, non che il mondo sia in sé contraddittorio.
 
…Ma allora… il gatto e il topo? …Il leone e la gazzella? Il camaleonte e l’insetto? 
Cioè: la natura ammette la contraddizione?

 Cioè: la natura ammette la contraddizione?
 
«Alla fiera dell'est per due soldi...»
 
 
 

 Come i princìpi primi il linguaggio pone non impone.
 
CARLO
Vuoi dire che 3x4 *può* fare 12, ma non *necessariamente*?
 
 

 Vuoi dire che 3x4 *può* fare 12, ma non *necessariamente*?
 
Voglio dire che tu puoi dire 
 
3 * 4 = 12 
 
Puoi anche dire
 
3 * 4 <> 12
 
Oppure
 
3 * 4 = banana
 
Il necessariamente dipende, necessariamente, dal contesto 
in cui le dici. Se non lo fai allora... vai a rileggere il 
mio fichissimo post intitolato "contraddittorio".
 
 
 
 
 

 3 * 4 = banana
 
CARLO
Una volta ci ho provato a dire al mio professore di matematica che 3x4=banana, ma lui mi ha preso a calci in culo dicendomi che *dovevo* rispondere "12". Avevo un professore fascista? :-)
 

 Avevo un professore fascista? :-)
 
Non direi, avevi un professore che ci teneva 
a farti capire l'importanza del contesto.
(c'è anche l'ipotesi di una sua forte avversione
alle banane ma questo caso è indagabile solo con
il metodo scientifico).

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CARLO
Scherzi a parte. Se usiamo il termine impositivo "dovere" e ne facciamo dei principi (matematici, etici, legali, ecc.) è proprio perché *è possibile* trasgredire ai propri doveri. Ma questo *è possibile* non si traduce in un annullamento del *si deve*. Solo nel mondo fisico è superfluo il termine "dovere" dal momento che esso è incarnato in leggi che *non possono* essere trasgredite. 
Per cui, tornando al prodotto 3x4, esso *deve* dare come risultato 14, poiché se 3 sono gli ohm di una resistenza elettrica in cui circolano 4 ampère di corrente, la tensione applicata alla resistenza *non può* che essere 12 volt; è la fisica che te lo impone, non l'etica o il regime politico.

 Se usiamo il termine impositivo "dovere" e ne facciamo dei principi
 
I princìpi che facciamo noi non sono i princìpi primi, per questo
i principi che facciamo noi impongono. L'aspetto obbligante non è
quindi posto dalla presenza dei princìpi ma dalla nostra volontà. 
Nel mondo meramente fisico l'obbligazione non è superflua, 
l'obbligazione non c'è proprio perchè nel mondo meramente fisico 
non c'è volontà e dunque posto il principio questo si attua senza
alcuna obbligazione.

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CARLO
Certo, ma i principi della logica (matematica compresa), per quanto li facciamo noi, rispecchiano i principi obbligatori della natura, quindi sono legati alla stessa obbligatorietà. 
Insomma, non puoi essere un logico e, nello stesso tempo, *poter* dire 3x4=banana. Per poterlo dire devi uscire dalla categoria dei logici ed entrare in quella dei ...pazzi! ...Senza passato né futuro...! :-)

 entrare in quella dei ...pazzi! ...Senza passato né futuro...! :-)
 
Eppure lo hai appena detto ma io non ti reputo un pazzo. Come mai?
 
 
 

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e come mai ci pensi adesso, a sto sogno? 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Eppure lo hai appena detto ma io non ti reputo un pazzo. Come mai?
 
CARLO
Perché il tuo giudizio non è quello di un logico, anzi, viola le regole della logica e quindi non è filosoficamente attendibile. 
<<E' impossibile che la medesima cosa sia (vera) e non sia (vera)>>.

 e come mai ci pensi adesso, a sto sogno?
 
CARLO
Perché eravamo in tema di "contraddizioni".

 viola le regole della logica e quindi non è filosoficamente attendibile.
 
Perdonami ma io non sto giudicando la tua affermazione.
Prendo atto che hai potuto dire "3*4=banana". O neghi di
averlo detto? Non c'è nulla nel poter fare quell'affermazione 
che mi permetta di esprimermi sul tuo stato mentale.

 Perdonami ma io non sto giudicando la tua affermazione.
 
CARLO
Ma è proprio questo il tuo errore: giudicare-valutare le proprie e le altrui affermazioni da un punto di vista logico-filosofico è il solo motivo per cui esiste un NG di discussione. E non è un caso se il tuo primo intervento in questo 3d è stato proprio un giudizio di "bocciatura" su quanto dicevo. Quindi, non sprechiamo il nostro tempo in vani giochi di parole fini a se stesse. Stare a discutere sul valore di 3x4=banana in un forum di filosofia, umilia non solo la mia e la tua intelligenza, ma quella di chiunque. 
Per cui credo sia più decoroso chiudere qui e dedicarci ad argomenti un po' più interessanti. Ti pare?


e dove stanno le contraddizioni nel sogno? 
 
 
andando per associazioni potrei darti una possibile spiegazione.
Ma sarebbe molto semplice. E tu le cose semplici mica le ami poi molto. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 argomenti un po' più interessanti. Ti pare?
 
Dipende dalla voglia che ho se replichi.
 
 
 
 

 Ma sarebbe molto semplice. E tu le cose semplici mica le ami poi molto.
 
CARLO
Ascolterò qualsiasi spiegazione, semplice o complicata che sia.

 se la realtà non è quella. Come hai potuto?
 
CARLO
Ho già detto con la massima semplicità tutto quello che c'era da dire sul *posso* e sul *devo*. E se non l'hai capito, a poco varrà ripetermi.

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leggendo il sogno l'associazione è venuta a me... si trattava della canzona "la fiera dellìest".... 
recentemente postavi Branduardi, parecchie delle sue canzoni... potrebbe averti colpito quel video...
infatti, se lo guardi bene, dopo poco l'inizio, la scenetta del gatto e del topo e un'altra col padre al mercato ecc.  si vede un'altra scena...
una ragazza con un enorme punto interrogativo che ne copre il volto... molto evocativo devo dire (e quindi dovrebbe aver colpito la tua immaginazione, conoscendoti) .... anche perchè in quel momento, mentre la gonna della ragazza si solleva mostrando gli slip con uno smile il cantante guarda caso ripete la parola "topolino" come a un riferimento malizioso .... e il pavimento è a riquadri chiari e scuri.
 
Immediatamente dopo si vede una faccia feroce, infatti... solo che è di cane.... e la "regola logics" potrebbe alludere sia alla legge del più forte che è il filo conduttore della filastrocca come pure a un certo richiamo erotico della ragazza misteriosa che forse, per te, sarebbe stata pur essa da "mangiare". 
 
 
 
la fiera dell'est 
 
https://www.youtube.com/watch?v=CXeupZX_gZc
 
 
 
 
 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=CXeupZX_gZc
 
 
CARLO
...Ammazza... che immagine edificante che hai di me! ...Pure un po' porcellone! Non era sufficiente "presuntuoso", "palle-mosce", "idiota", "satanista", "bavoso"... ecc.? :-)
 
Comunque, grazie lo stesso per il tentativo di interpretazione.
 
 

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ma ti ho detto che le associazioni sono mie, anche se possono venire a molti, suppongo...e mi sono sorpresa vedendo il pavimento... per questo ti avevo chiesto quando lo avevi fatto, quel sogno. 
 
Certo... se lo hai fatto allora non è l'interpretazione giusta... ovvio.