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Titolo: Puo' esserci un progetto senza un progettista?

Qualche tempo fa io ed un mio amico abbiamo discusso partendo dalla
domanda sopra espressa.
Volevo sapere da voi, se un un ateo puo' considerare l'evoluzione
della specie umana come rispondente ad un progetto.
Il garzanti, alla voce "progetto" riporta la seguente definizione:
"progetto 
Sillabazione/Fonetica:   [pro-gčt-to] 
Etimologia:   Dal fr. projet, deriv. di projeter; cfr. progettare 
Vedi:   Sinonimi e contrari
 
Definizione:   s. m. 
1 tutto ciň che ci si propone di compiere;"
Un ateo, com'e' il mio amico, come puo' affermare che l'evoluzione
della specie e' figlia, risultato e risultanza di un progetto?
Allora la domanda nasce spontanea: il corso di un fiume naturale, e'
per caso il frutto di un progetto, o piuttosto la conseguenza della
morfologia del suolo(dove andra' a scorrere)  formatosi per una serie
di accadimenti casuali e indeterminati?
Dunque sostituiamo il "corso del fiume" con "l'evoluzione umana".
Un progetto e' la pianificazione di un intenzione o di un
intentimento. Insomma ci deve essere per forza la volonta' a
realizzare un determinato fine.
Dove c'e'  "volonta'" ,credo sia pacifico e assodato affermare che ci
debba essere per forza qualcuno che tale volonta' ha espresso.
Per un ateo l'evoluzione della specie dovrebbe essere paragonata 
al corso del fiume , figlio non di un "progetto", ma bensi' degli
accadimenti casuali  che hanno preceduto la formazione della superfice
del suolo.
Lui, il mio amico intendo,  ha controrisposto che il "dna" e' un vero
e proprio progetto, perche' tramite quello e' possibile stabilire a
priori, cosi' come un vero progetto garantisce, se un uomo sara' basso
o alto...biondo o moro...etc etc
Ma in quel caso, secondo me,  non ci troviamo davanti ad un progetto
pianificato e volutamente cogitato, ma bensi' ad un azione"meccanica"
stabilita e determinata ad esempio dall'ambiente (la poca esposizione
al sole che rende la pelle bianca per la poca produzione di melanina),
Non quindi dalla volonta' di realizzare un determinato fine.
Dunque, sintetizzando tutto in una domanda,  un ateo puo' parlare di
"progetto" quando si riferisce all'evoluzione della specie?

e chi ha progettato il progettista del progetto? 
forse non sono sufficenti riga e squadra per misurare nuvole
-- 
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>
Fai benissimo ad opporre al tuo amico ateo la meccanicità propria del
DNA. Il DNA è definibile come *programma genetico*. Il pro-getto è
costitutivo dell'esserci, direbbe Heidegger - dove per *esserci* è da
intendere il modo di essere proprio dell'uomo. Il programma in sè è
per definizione privo di finalità - tanto è vero che un grande biologo
(Ernst Mayr) ha coniato per definire l'essenza del DNA il termine
*teleo-nomico*, proprio a significare che il processo vitale è
*guidato* dal programma genetico. Il programma genetico indirizza cioè
i processi vitali dell'organismo verso l'acquisizione di detrminatre
strutture funzionali, comportamenti etc. Ora - e questo è il punto
centrale - questa finalizzazione di cui è capace il programma genetico
non ha nulla a che vedere con l'affermazione *teleologica* della
presenza di una finalità nella natura - ma ne è invece la negazione
assoluta. 
Con ciò quindi il tuo amico ha torto se vuole effettivamente vedere
nel DNA una progettualità con la quale sostituire la progettualità di
tipo teleologico - quella progettualità consistente nella posizione di
una finalità nella natura da parte del suo creatore divino (la famosa
scala naturae che culminava con la perfezione dell'uomo, l'unico ente
capace di coglierla). Di una progettualità presente nella natuta con
la biologia evolutiva non è più niente. Il processo di evoluzione
delle specie viventi *non* culmina nell'uomo - sebbene certe ingegnose
interpretazioni del darwinismo abbiano tentato di riproporre un
finalismo.
Il tuo amico ha invece ragione se quello che intendeva dire è che
l'azione del programma genetico consiste in una finalizzazione di
certi processi organici. Ma - ripeto - questa finalizzazione non ha
nulla a che vedere con quella progettualità che l'uomo del medioevo -
tanto per fare un esempio - era certo *avvolgesse* l'universo intero.
L'<<etterno valore>> di cui parla Dante come di ciò di cui è *segno*
l'ordine (che un tempo era) presente nella natura...
Tra l'altro, se il tuo amico voleva opporre l'inesorabilità del
programma genetico alla certezza di cui è o era fonte la credenza
nella presenza di un ordine immodoficabile nella natura, anche qui è
in grosso errore. *Infatti* il DNA è manipolabile e lo sarà sempre di
più in futuro - anzi, la scoperta della presenza di un programma negli
organismi è stato il fondamento della acquisizione della massima
potenza di manipolazione degli organismi.
Dunque per concludere: l'ateo per definizione *non* può parlare di
progettualità presente nella natura. Può parlare invece di leggi
meccaniche o probabilistiche e al più cercare di mostrare l'inutilità
di un creatore per spiegare perchè l'universo è così come lo
esperiamo. 
(La verità è che il DNA sta dando in testa a moltissime persone)
Ti saluto,
Marco

Ti saluto,
ti riporto direttamente un'altra sua esternazioni al riguardo.
Sinceramente mi pare aria fritta:
"hai un concetto assai ingenuo di CASO e non capisci che
 se tutto fosse casuale l'universo non esisterebbe. Non sostengo qui
che al contrario ci sia un FINE intenso come INTENZIONE DI QUALCUNO,
ma esiste pure una NECESSITA' accanto al 
caso che rende il caso l'artefice di una necessità che poi finisce per
imbrigliare il caso stesso, so già che  non capirai..."
Blatera della "necessita'" che dovrebbe stare accanto al "caso" :-)
Dal garzanti , alla voce "necessario"   leggo:
"2 (filos.) che non può non essere, o non può essere in modo diverso
da come è" 
Appare chiaro che "necessita'" e "caso" non solo sono in netto
contrasto, ma addirittura si annullano l'un con l'altro, in questo
contesto.
Se l'universo  non puo' essere diverso  da come e' , non vi e' piu'
"caso" ma solo una processione di eventi previsti e progettati (poi
qualcuno gli dovrebbe domandare : "ma previsti da chi? progettati da
quale essere? e meno male che sei ATEO!!!! )
Insomma , avrai capito, il tipo ribatte sempre sullo stesso argomento.
Ti riporto un'altra perla:
"vorrei che mi spiegaste una cosa....
 vorrei che mi diceste come diamine farebbe l'universo ad esistere
 se non fosse UNIFORME"
(rispondo)
L'Universo, correggetemi se sbaglio, e' uniforme, ma cio' non vuol
dire che le sua strutturazione non sia derivata da tutta una serie di
episodi casuali.
Parimenti, non si puo' affermare che tale struttura sara' sempre
cosi'.
Lo stesso dicasi per un "universo" piu' piccolo, e mi riferisco al
"dna":
Come tu stesso hai evidenziato, il "sistema" Dna puo' essere
ampiamente modificato e cambiato da tutta una serie di casualita' non
prevedibili (alla faccia del "non può essere in modo diverso da come
è")
Riporto ancora qualcosa del mio "amico":
<^^SAT> "uniforme" nel senso di REGOLATO DA UNA NECESSITA' SIA PURE
PROBABILISTICA
<^^SAT> vale a dire
<^^SATANA> A o B o C
<^^SAT> cioè
<^^SAT> possibilità definite
<^^SAT> le leggi della fisica
<^^SAT> sono predittive
<^^SAT> proprio perché l'universo è uniforme
<^^SAT> altrimenti, non ci sarebbe possibilità di scienza
Qui mi rifaccio alla "teoria del Kaos".
La caduta di alcune gocce  da un rubinetto può sembrare piuttosto
casuale, ma in realtà rispecchia un modello complesso che è il
prodotto di un sistema  regolato da poche semplici leggi ampiamente
evidenziate dalla Fisica moderna.
Ma la "teoria del kaos" non afferma solo questo, infatti dice che tali
"leggi"  possono variare in conseguenza di una piccola alterazione
delle condizioni in cui un sistema esiste.
Insomma detto in parole povere  ***anche un piccolo cambiamento
casuale porta ad un mutamento largamente imprevedibile e radicale!***
Dunque, ritornando al mio "amico", che ci azzecca "la necessita'"
(ricordatevi della definzione del Garzanti " che non può non essere, o
non può essere in modo diverso da come è")  se basta un piccolo
cambiamento per stravolgere, anche in modo radicale, il
"funzionamento" dell'universo?
Quindi la "necessita'" (nel senso filosofico del termine) non c'entra
un bel nulla!!!!

Ciao a tutti, mi inserisco nel thread un po' alla 'carlona'
in quanto non ho mezzi e competenze per arricchire
la discussione a livello tecnico, se non riportarvi
la piacevole sensazione di constatare quanto il linguaggio, 
(IMHO sempre IMHO tutto) seppur ricco di termini e di 
"spiegazioni", sia "ingannevole" e mostri ad un certo punto 
di non penetrare ulteriormente la realta'. 
Nella questione in corso appare in modo
evidente come due teorie, in apparenza "contrapposte", 
spingendo ai massimi estremi l'efficacia del loro linguaggio,
arrivino ad una "zona" oscura dove il proseguire esclusivamente
con tale mezzo risulta estremamente difficile o addirittura
impossibile, e di solito e' qui che la discussione termina
con buona pace dei partecipanti, i quali prendono atto che 
ognuno ha le sue idee etc etc.
Ma e' proprio in quel punto che si scatena il fascino, proprio
dove la parola e' "sconfitta" comincia lo spettacolo.
Quello che noi chiamiamo "caso" piuttosto che "necessita'", 
quello che puo' sembrare un "progetto" per alcuni e che per altri
non e' che il risultato causale di eventi all'interno di un 
ambiente (senza spingerci piu' in la a cercare il perche' 
di un ambiente:), tutto questo sono sempre
e comunque "nostre" versioni di una realta'. Mi rendo conto che
non sto scoprendo l'acqua tiepida, ma spesso mi sembra che ci 
dimentichiamo di questo "attaccandoci" eccessivamente ad una 
teoria piuttosto che ad un altra. Ne' vorrei accasarmi con gli 
scettici o peggio con i cinici :)
Quello che chiederei al tuo amico e che sempre mi chiedo io e'
"Come tutto cio' e' possibile ?". Di fronte all'accumularsi delle
scoperte scientifiche, dei progressi tecnici, la domanda rimane 
immutata, possiamo scomporre l'atomo in enne particelle, le enne
particelle in enne onde. Possiamo dissezionare il DNA, possiamo
pensare che siamo cosi' solo per l'istinto di autoconservazione
di un gene (!), ma la domanda rimane sempre la stessa.
E tutte queste conoscenze rafforzano sempre di piu' lo stupore
che provo ed il fascino verso l'universo.
Cresce sempre piu' la sensazione di non far parte di un ping pong
di atomi, e non mi sembra un'ingenua reazione all'umana paura di
una fine o la ricerca a testa bassa di un significato.
Domanda a chi sa di filosofia: esiste nella filosofia occidentale
una corrente di pensiero, od un filosofo vicino a ZhuangZi (da cui
ho tratto spunto spudoratamente :) ?
Ciao e Grazie !!!




La necessità di cui va parlando la fisica (e la scienza moderna in
genere) non ha - come tu stesso dici - effettivamente nulla a che
vedere con la necessità intesa filosoficamente e cioè logicamente.
Dunque non è di necessità che la scienza va parlando, ma di regolarità
osservabili nell'universo. Nemmeno la caduta di un grave è
*necessario* che accada secondo le previsioni della legge della
gravitazione universale. E comunque - se pure lo fosse - non lo
sarebbe la caduta del grave di per sè, nel senso che quel grave che è
caduto avrebbe potuto non cadere.
Le recenti teorie del caos dovrebbero o vorrebbero rappresentare la
rinuncia della fisica ad una visione deterministica-meccanicistica
dell'universo. In realtà esse servono principalmente a rendere
*calcolabili* certi processi inerenti i sistemi reali davanti ai quali
l'apparato matematico classico si è rivelato insufficiente.
L'affermazione della imprevedibilità di certe classi di fenomeni ha di
per sè un valore eminentemente predittivo. Tanto più che la fisica
matematica possiede e potenzia di continuo metodi matematici per
quantificare e comparare l'imprevedibilità. Allora il dato che deve
far riflettere è l'ampliarsi della sfera di ciò che la scienza stessa
afferma essere imprevedibile. Se questa sfera non si ampliasse, non si
amplierebbero nepppure le potenzialità predittive dela scienza.
Il probabilismo introdotto nella fisica a partire dalla meccanica
quantistica non ha nulla a che fare con un insieme di possibilità
discrete del tipo "A o B o C" ma è legato ad una funzione di
probabilità. Tra l'altro possibilità *a priori* la scienza non ne
ammette, perchè in ogni istante si producono nuove possibilità per
l'evoluzione dell'universo.
Insomma questo tuo amico deve rassegnarsi. Se è esplicitamente ateo e
vuole darsi una "spiegazione dell'universo", non ha che da abbracciare
la scienza moderna, e dunque deve rifiutare ogni ipotesi di una
progettualità insita nella natura. Se poi vuole venire a parlare di
necessità e di caso, legga pure Monod o fantastichi sulla genetica. Ma
si tolga dalla testa la possibilità di parlare di un ordine necessario
affermabile dalla scienza moderna.
Non finisce che questo tuo amico è un frequentatore di ICF?!
Ti saluto,
Marco
 

un bel nulla!!!!
Un consiglio:trovati un interlocutore migliore

Non finisce che questo tuo amico è un frequentatore di ICF?!
Dunque, per dirti tutta la verita' non e' affatto un mio amico.
L'ho incrociato su di un canale Irc a blaterale di filosofia insieme
ad un'altra svampita (che da 15 anni cerca di laurearsi in
filosofia...in Irc  e' anche conosciuta con il nomignolo di
"Dementia Precox").
Spesso li trovi sul canale "
filosofia.it
" a spararsi rampogne l'un con
l'altro e a vantarsi di avere quella gran cultura filosofica che, come
hai potuto notare, evidentemente non hanno.
All'inizio ,non conoscendo  questa loro inclinazione alla polemica
gratuita, nonche' alla boriosa vantazione di loro presunti titoli
accademici: mi sono permesso di far presente, a margine di un'altra
discussione,  che un ateo non dovrebbe definire l'evoluzione della
specie, come un "progetto". Che insomma e' una contraddizione in
termini. 
Il mio era un modo come un altro per iniziare una discussione,
confidando ciecamente sulle capacita' dialettiche del mio
interlocutore.
Apriti cielo! :-)
Sono stato oggetto di un diluvio di offese, calunnie ed epiteti (anche
razzisti).
Un esempio:
<^Satana^> tu sei napoletano e studi da avvocatuccio
<^Satana^> proprio per questo ti odio
...
<^Satana^> Napoli
<^Satana^> ndrangheta
(dopo di che, proprio per questo suo modo di fare, e' stato calciato
fuori dal canale "#politica" dove stavamo discutento)
Per la cronaca , non sono di Napoli.
Ma  comunque e' bello e significativo questo suo rigurgito razzista
verso i napoletani, proprio significativo di una  forma mentis 
sicuramente incline alla cultura e alla filosofia :-)

 sicuramente incline alla cultura e alla filosofia :-)
:-)