Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Lo spazio è una sostanza con densità variabile da luogo a luogp, nel continuo

Lo spazio è una sostanza con densità variabile da luogo a luogo, nel continuo.

Può essere? 



lucioano buggio


 lucioano buggio





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ideaprima 



mica sono indispensabili i filosofi per notare le "densità variabili" e non solo da luogo a luogo, ma pure negli stessi punti. 














 lucioano buggio





Se ti riferisci all'universo non solo può essere ma è certo.



-- 







SI SCOPRON LE FOGNE

BALLANO  I  RATTI

LE MERDE  NOSTRANE

FUORIESCONO A FROTTE


 Se ti riferisci all'universo non solo può essere ma è certo.



Come si spiega per esempio la gravità con questa ipotesi?

Come varia la densità dello spazio intorno ad una massa?



Luciano Buggio



 dipende dal filosofo di riferimento.



Sto parlando della realtà, non della storia del pensiero.



Luciano Buggio



 Sto parlando della realtà, non della storia del pensiero.



che cos'è la realtà?



 che cos'è la realtà?







ideaprima 



le densità variabili esistenti in natura, a noi indispensabili per l'esistenza,  potrebbero o no essere reali, secondo te? .... 
















 ha  

scritto:


difficile dare una risposta.

La definizione di densità è vincolante.

E' il rapporto fra la massa e il volume.

Ora se il volume è dato da una misura

spaziale ci manca sempre il dato

materiale.

A meno che uno non intenda un punto

geometrico come materiale.

Ma quanto pesa un punto geometrico?



ciao

Massimo




Quando tu calcoli una densità di popolazione quanto pesa un uomo?



 che cos'è la realtà?



Mi sto riferendo alla realtà fisica, quella che il pensatore percepisce, fosse anche per il solipsismo, esterna a lui.

Allora, tu parli del pensatore, io della realtà.

Si può?



Luciano Buggio



 Come varia la densità dello spazio intorno ad una massa?



Suppongo dalla distanza dalla massa.



 ha  


no perchè quella è la densità di popolazione.

Dunque nella tua domanda devi chiarire dei termini

ambigui:



sostanza

densità

luogo

continuo



ed è soprattutto nel chiarire

sostanza che ti dirò a che filosofo

farai riferimento.



 Luciano Buggio



ciao

Massimo



 Suppongo dalla distanza dalla massa.



Aumentando la distanza la densità aumenta o diminuisce?



Luciano Buggio


 farai riferimento.



Non ho fatto altro che citare Newton, o comunque per dire quel che egli pensava anche su sostanza dello spazio, continuità e densità (introduzione ai Principia).



Luciano Buggio


 nulla.



basta un dizionario:





In filosofia, essenza o principio permanente di per sé, al di là di ogni  

mutamento o divenire (contrapposto ad accidente ).



•La prima sostanza, la sostanza increata, Dio.



•Nella filosofia di Aristotele:



"sostanza prima, la sostanza intesa come composto indissolubile di forma e  

materia in quanto formano un individuo concreto.



•Sostanza seconda, la sostanza intesa come specie o universale.



•Nella filosofia moderna:



*Sostanza estesa (lat. res extensa ), la materia meccanicamente  

determinata.



•Sostanza pensante (lat. res cogitans ), il pensiero in quanto  

immateriale, consapevole e libero.



mi sembra che a parte Newton

tu sia un cartesiano.

Come la mettiamo con Einsten

dove lo spazio non e' piu'

un principio permanente?

Colpa della res cogitans?



 Colpa della res cogitans?



Einstein ha detto e scritto parecchie sciocchezze.



Comunque, tu che conosci così bene i filosofi, mi puoi dire se qualcuno ha mai parlato di *densità dello spazio, nel continuo*?



Luciano Buggio


> FUORIESCONO A FROTTE 

  -_

  //

  -_

  _- fine del post, seguono informazioni di coda

  \\

  _-

  -_^ mi hanno detto che avrei perso la contesa gio26lug2018

  (0'34") 
https://www.youtube.com/watch?v=euZ4UZjInZc


  _-

  -_^ Britney Spears - Lucky (AC3 Stereo) (4'09")

 
https://www.youtube.com/watch?v=4vvBAONkYwI


  _-

  -_^ ma almeno mi ricordassi gio21giu2018 (video di due secondi)

  (0'02") (no audio) 
https://www.youtube.com/watch?v=k0x38k0h7tQ


  _-

  -_^ carico e scarico nella ZTL in centro gio14giu2018 (1'01")

  (no audio) 
https://www.youtube.com/watch?v=hMr6-YXFs7I


  _-

  -_^ peso del mezzo e sottoservizi mar27feb2018 (0'43")

  (no audio) 
https://www.youtube.com/watch?v=g6uaHraobhQ


  -_

  //

  -_

  _- i link del gazebo lunatic

  \\

  _- gazebo lunatic e alcuni pensieri sul realizzarsi (mer15^apr2015)

  .

  /le sottopagine più recenti su ciascuno dei tre gruppi del crosspost\°

  [solo icf, pagina messaggi da 726 a 750] 
https://tinyurl.com/ycdhp7yw


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/fh3O-peO6U0%5B726-750%5D




  [solo ics, pagina messaggi da 601 a 625] 
https://tinyurl.com/y8z3jngs


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/fh3O-peO6U0%5B601-625%5D




  [solo idm, pagina messaggi da 651 a 675] 
https://tinyurl.com/y9srlweg


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0%5B651-675%5D




  ||

  _-

  -_inizio thread su ciascuno dei tre gruppi:

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/fh3O-peO6U0


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/fh3O-peO6U0


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/fh3O-peO6U0


  -_

  //

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  _-

  \\

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  finché non funziona di nuovo il dominio ".org", va su ".cc".

  per far funzionare di nuovo i link delle immagini, va sostituito

  "org" con "cc". [E se rifunzionerà "org", sostituire "cc"]

  -_

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io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base

a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </

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[mio autoscatto fine agosto 2017 riflesso nella porta a vetro scale]

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 Luciano Buggio



 Colpa della res cogitans?







ideaprima 





e quindi? 

la sostanza può assumere diversi stati... e densità ... e modi di essere ? 

... ma  sempre solo UNA è. 

















ideaprima 





ma senti, Massimo!

come fai a non ritenere materia delle densità, pure più o meno variabili! 

Sempre che tu rimanga nella fisica... ma guarda che la fisica varia eccome!



comunque.... 

tu  avevi chiesto cosa è la realtà.... riferito suppongo alle densità variabili... e mi è parso di capire che tali densità non le ritieni "reali". Ma basta che tu prenda te come riferimento... e se qualche densità variabile ti necessita ecco che è reale... per te, certo... magari un essere alieno necessita di altro. Ma dato che a parlarne, qui, ci sei tu (oltre a me che ti rispondo) ecco che devi vedertela con la realtà tua..... ricordi la definizione che ti diedi di realtà?: 

"elimina tutto l'eliminabile... se qualcosa rimane, quello è reale". 

Per cui... hai qualche densità variabile che ti necessita r che dunque non potresti eliminare? .... se sì, allora ti sei risposto riguardo alla realtà.

Non so se potresti dire altrettanto riguardo al punto geometrico. 












 > Luciano Buggio 



Non mi risulta.

Puoi darmi qualche riferimento?



 No









ideaprima 





eh... però spiegati, se qualcuno te lo chiede!! 

ecchecavolo.... questo è un gruppo di discussioni, mica un club privé. 
















Nel suo scritto precedente, 
luciano...@gmail.com
 ha sostenuto :


Suppongo che diminuisca.



 Suppongo che diminuisca.



Newton diceva che aumenta




Ma come! Ho risposto esattamente come prevedevi e non ti sta bene?



Non è un'onda.



L.B.






 Puoi darmi qualche riferimento?



Buggio lo so che sei veneto... comunque

la monadologia

si basa sui punti come

forme sostanziali dell'essere.

Dunque dette monadi possono avere tutte

le densità che ti aggrada e nel continuo.



 le densità che ti aggrada e nel continuo.



Avevo chiesto se qualcuno ha mai parlato di *densità dello spazio, nel continuo* e tu mi parli della densità di "punti adimensionali". 

Puoi spiegarti e dirmi cosa c'entra, e quali diverse densità può avere un punto??



L.B.



  Creato con il client email di Opera: 
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ciao

Massimo



-- 




Ho letto tutto.

Non c'è il minimo accenno alla *densità dello spazio in sè nel continuo*, nè per quanto riguarda Leibnitz nè per quanto riguarda tutti gli altri filosofi o scienziati citati.

Quindi rinnovo la domanda:

------

Sai di qualche altro pensatore che abbia proposto il concetto di densità variabile da luogo a luogo dello spazio in sè?

------



L.B.



ideaprima 



parla con uniposta, non con me. 

Mi riferivo al secco "no" che gli hai dato come risposta... e null'altro che quello. 

Con te, per cavarti tentativi di ragionamento ci vuole Loris Dalla Rosa ...... ho capito. Sei masochista. 

Vabbbè ..... messaggio ricevuto. 







































ideaprima 





dovrei soffermarmi a chiarirti la faccenda delle diverse densità pure dei punti dimensionali..... ma ...

ma mi limito a rispondere a ciò che tanto ti sta a cuore.

Sì.... mi pare proprio di aver capito che è così che funziona il teletrasporto. O qualcosa del genere. Sarà attuabile tra pochi anni. 

Non si tratta solo di pensatori.... ma di scienziati e ricercatori nel campo della quantistica. 
































 ha  


in questi termini certo che no.

Posso solo affidarmi a delle analogie.




Quindi nessuno ha mai pensato alla densità dello spazio in se (nel senso che io dico, e che mi sembra finalmente tu abbia capito)



E poi, in quali altri termini si può parlare di densità dello spazio in sè?

Tra l'altro Nel link che mi hai dato la parola densità non figura mai, nè per lo spazio nè per altro.



Quindi ora vorrei che tu rispondessi alla mia domanda iniziale, che non era di *storia* del pensiero umano:

--

Può essere?

---



L.B.



Senti...lasciami perdere, non hai capito.



L.B.


 Newton diceva che aumenta





Sa' 'na sega Newton! :-)



Perché aumenterebbe?

Che io sappia, partendo dalla terra che è pur sempre una massa,

lo spazio intorno ad essa ha sicuramente una densità superiore dovuta

al pulviscolo ed alla maggiore densità dell'aria.

Non vorrei far rivoltare nella tomba il buon Newton

ma io mi esprimo, da ignorante in materia, solo per logica.




ideaprima 



ho solo risposto al tuo quesito, Luciano.

Se c'è un'altra risposta (o domanda) tirala fuori spiegandoti chiaramente e non sottoponendo gli altri a indovinelli per tuo comodo. 



















Scrive Newton:



---------

Questo mezzo, non è molto più raro dentro i corpi densi del sole, delle

stelle, dei pianeti e delle comete che nel vuoto spazio celeste esistente

tra essi? E nel passare da quelli a distanze molto maggiori, non diventa

continuamente sempre più denso, e causa per ciò stesso la gravitazione di

questi grandi corpi l'uno verso l'altro e delle loro parti verso i corpi:

ogni corpo compiendo uno sforzo per andare dalle parti più dense del mezzo

verso quelle più rare? Perchè, se questo mezzo fosse più raro dentro il

corpo del sole che sulla sua superficie, e lì più raro che alla centesima

parte di un pollice dal suo corpo, e lì più raro che nell'orbita di

Saturno, non vedo alcuna ragione per cui l'incremento della densità debba arrestarsi

in un qualche luogo e non debba piuttosto continuare attraverso tutta la

distanza dal Sole a Saturno ed oltre: e sebbene questo incremento di

densità possa, alle maggiori distanze, essere estremamente lento, tuttavia se la

forza elastica di questo mezzo è estremamente grande, essa può essere

sufficiente per spingere i corpi dalle parti più dense del mezzo verso le

più rare, con tutta quella potenza che chiamiamo Gravità.



      (Libro terzo dell'Ottica, parte I, questione 21)

--------



Luciano Buggio


 Perché aumenterebbe?



Scriveva Newton:



-----



Questo mezzo, non è molto più raro dentro i corpi densi del sole, delle

stelle, dei pianeti e delle comete che nel vuoto spazio celeste esistente

tra essi? E nel passare da quelli a distanze molto maggiori, non diventa

continuamente sempre più denso, e causa per ciò stesso la gravitazione di

questi grandi corpi l'uno verso l'altro e delle loro parti verso i corpi:

ogni corpo compiendo uno sforzo per andare dalle parti più dense del mezzo

verso quelle più rare? Perchè, se questo mezzo fosse più raro dentro il

corpo del sole che sulla sua superficie, e lì più raro che alla centesima

parte di un pollice dal suo corpo, e lì più raro che nell'orbita di

Saturno, non vedo alcuna ragione per cui l'incremento della densità debba arrestarsi

in un qualche luogo e non debba piuttosto continuare attraverso tutta la

distanza dal Sole a Saturno ed oltre: e sebbene questo incremento di

densità possa, alle maggiori distanze, essere estremamente lento, tuttavia se la

forza elastica di questo mezzo è estremamente grande, essa può essere

sufficiente per spingere i corpi dalle parti più dense del mezzo verso le

più rare, con tutta quella potenza che chiamiamo Gravità.



      (Libro terzo dell'Ottica, parte I, questione 21, pag.562)

--------



Luciano Buggio


 L.B.




Di che sostanza parli?

Io sto parlando dello spazio




Scusa, non avevo capito che ti riferivi alla mia teoria (ho visto dopo che hai citato il link "densità dello spazio..")

Io l'ho evitato, volevo limitarmi a Newton, per intanto.

Che ne pensi di quel che dice Newton col suo "mezzo"? 

Faresti anche a lui la stessa domanda per quanto riguarda la misura??


 ha  


certamente.

Lo sai il paradosso di Zenone?

Se definisco uno spazio allora uno volta

definito questo sta in uno spazio da definire e così via....

Ci è incappato anche Kant con le sue categorie

a priori, Newton con

il suo secchio che ruota

quindi perchè non dovrei chiederlo a te?




Ma scusa, l'hai letto quel mio capitolo, di cui hai segnalato in conclusione il link, o ti sei limitato a scorrere a vista la pagina in 3 secondi per vedere se c'erano formule?

Se non l'hai fatto fallo ora: li' troverai la risposta alla tua domanda (la misura della densità in A e B).



Inoltre non capisco proprio cosa c'entri col nostro discorso quanto hai scritto qui, Zenone e compagnia bella...



L.B.




 Ma scusa, l'hai letto quel mio capitolo,



sì... ma per rendere credibile tutto quanto

devi dare una tuo personalissima definizione di spazio

Non te la posso dare io.

Se è quella del titolo sostanza e variabile

sono già in contraddizione.

Perchè la sostanza è immutabile e non

può essere variabile.

A meno che non definisci sostanza

in modo che quadri.

Puoi fai un po' tu.

Io per ora non aggiungo altro.



 devi dare una tuo personalissima definizione di spazio



Non definisco lo spazio, come non lo definiva Newton: "omnibus notissimus".

So cos'è (e lo sai anche tu), ma non o-so definirlo.





Luciano Buggio




 Luciano Buggio



 ti va?



Un soggetto senza predicato ed un predicato senza soggetto.

Non potresti scrivere in modo che si capisca?



> densità variabile da luogo a luogo dello spazio in sè?



Se lo spazio è sostanza, allora gli enti non possono che essere 

addensamenti della sostanza. A meno di non considerarli estranei allo 

spazio e alla sostanza. In questo senso ciò che affermi sembra ovvio.

___




 addensamenti della sostanza. 



Perchè addensamenti?

E se fossero rarefazioni?



Luciano Buggio


 definito questo sta in uno spazio da definire e così via...



Quotalo per favore, così risolvi la mia ignoranza. Ne conoscevo altri di 

paradossi di Zenone, ma non questo. E mentre gli altri che conosco sono 

ineccepibili questo mi sembra invece molto stiracchiato.

Zenone di Elea, vero?

___




 può essere variabile.



Se la sostanza è immutabile allora il mondo è immutabile.

Non quadra. Come possono esistere "accidenti"? Da dove vengono se la 

sostanza è immutabile?



Più ragionevole pensare che la sostanza è la natura, che è in costante 

metamorfosi.

Allora tutto quadra.

___


 E se fossero rarefazioni?



E se fossero addensamenti rarefatti o rarefazioni addensate?



A parte gli scherzi, se la sostanza è inaccessibile, ossia non 

misurabile, che senso ha pensarne una rarefazione?

___




 E se fossero rarefazioni?







ideaprima 





gli enti sono enti proprio perchè concentrazione di "sostanza".... che a processo avvenuto permettono di associare ad essi una idea.... che sarà l'ideazione del particolare processo di ognuno. Ogni idea può corrispondere unicamente a un dato enteMa non deono necessariamente essere definiti tramite idee. Infatti lìEnte Supremo nom è "ideabile" quindi manco descrivibile.

Nel campo dell'umano, o comunque dei viventi si tratta di sostanza psichica. Sostanza che si conforma alla propria materializzazione.

Non starmi a dire che non ti riguarda perchè allora sei un deficiante che manco sa cosa dice. Ed ha ragione Loris. Io mica posso stare a leggere certe cose lasciandotele dire, per cui rassegnati tu ai miei interventi.

Avrei un altro particolare da dire riguardo alle concentrazioni di sostanza, ma arrangiati. 




















 So cos'è (e lo sai anche tu), ma non o-so definirlo.





ideaprima 



perchè nel titolo di questa stessa discussione tirata fuori da te cosa hai fatto? ..... non hai forse avuto òa pretesa di dare una definizione di spazio?












 misurabile, che senso ha pensarne una rarefazione?



Della densità della sostanza non possiamo fare misure: se fosse costante in ogni luogo non la potremmo sperimentare, perchè non vi sarebbero eventi.

Ma se la densità dello spazio varia da luogo a luogo, ed in ogni punto, ciò dà luogo ad eventi (le masse, come dice Newton, si muovono verso la rarità: dicesi gravità), e quindi possiamo misurare, attraverso l'accelerazione dei corpi, in ogni punto, come varia la densità della Sostanza Spazio (i matematici la chiamano derivata del potenziale).

La sostanza è più rarefatta nel verso in cui avviene il moto (se si è partiti da farmi).



Luciano Buggio




 Non starmi a dire che non ti riguarda perchè allora sei un deficiante 



Quanto scrivi qui non mi riguarda, io mi occupo di fisica, del mondo fisico, non dell'anima, menchemeno di quella delli mortacci tua.



Luciano Buggio



Ho solo scritto che ha una densità .

Secondo te se ti dico che la cioccolata calda una una densità, ho definito la cioccolata?



Luciano Buggio


 Non potresti scrivere in modo che si capisca?



Lo spazio è la dimensione dei corpi estesi.

Ti va?



 Allora tutto quadra.



semmai tutto si contraddice.

Lo permette il libero arbitrio

non è un reato.



ciao

Massimo



 ha  

scritto:


si aspetta che lo cerco con precisione.

L'ho messo così perchè a memoria non lo ricordo.



  

ha scritto:


da enciclopedia filosofica Treccani



<<

Ma il vero e proprio problema dello s., in quanto concepito in termini  

oggettivi, si presentò quando Zenone, non parlando più (almeno secondo le  

parole di Simplicio) del κενόν = μὴ ὄν («vuoto = non ente») ma  

direttamente del τόπος («luogo, s.»), mostrò come anche quell’universale  

ambiente delle molteplici realtà empiriche andasse soggetto alle stesse  

contraddizioni che egli rinveniva in ogni molteplice. Più in partic.,  

Zenone osservò che, se lo s. esiste, deve esistere «in qualche posto» e  

con ciò in uno s. ulteriore: ma la stessa situazione si ripete a proposito  

di questo secondo s., sicché lo s. mostra la stessa contraddizione di  

finito e infinito che si rinviene nel molteplice e ne dimostra  

l’intrinseca assurdità. L’argomentazione eleatica avrebbe esercitato  

grande influsso sulla speculazione greca, almeno fino ad Aristotele.



 Ti va?



Manca il soggetto: qual'è? 

"Di parlarne"



L.B.




ideaprima 



no no .... tu sei solo di una ignoranza abissale.

L'anima con gli enti c'entra proprio un cacchio. Semmai con  cerrte energie e potenze, se in spazio-tempo. E hanno pure le proprie leggi.

E se hai la pretesa di risalire a ciò che va oltre la fisica conosciuta per arrivare a fare qualche scoperta da genio quale non sei proprio... be'... allora dovresti proprio informarti anche circa gli enti e cose di questo genere.... pure. 

Cala le arie... che non è davvero il caso, con la tua ignoranza e la confusione che hai in testa. 





























ideaprima 



no caro........ raccontala giusta.

Hai dato una definizione... sbagliata... ma pretendeva di esserlo. 

E nello stesso titolo della discussione, per giunta. 

Hai scritto " Lo spazio è una sostanza con ecc ecc ecc " 

NON hai scritto che "ha" una sostanza con ecc ecc..... ma che la "è"...... e questa è una pretesa di definizione. 

Onestà, Luciano. 


































 Onestà, Luciano.



Onestà, e capire quello che uno dice.



Se ho detto che *è* una sostanza, ho inteso, come dice la parola, che è qualcosa di*sottostante*, e poichè è il più profondo sottostante (nella mia teoria *fisica* lo spazio è la materia prima, il costituente ultimo, di cui è fatta la "materia" e la radiazione: **esiste solo lo spazio**), è *l'unica sostanza*.

Ho detto solo **dove* è*, non ho detto *che cosa* è.

Che cosa sia non lo so, e sono in buona compagnia.

So solo che è infinito ed ha una densità. variabile da luogo a luogo, come diceva Newton.



Luciano Buggio





ideaprima 





essì... hai proprio dato una tua definizione di sostanza... sbagliando.



Riguardo a ciò che dici ora.... perchè mai la sostanza dovrebbe essere "sottostamte"? .... è ovunque... sostanzia tutto.... mica solo "di sotto".

Tu continui con sta tua fissa di disporre ogni tua suddivisione mentale del tutto personale in modo spaziale.... sopra sotto, qua o là, smontando il tuo giocattolino in mille pezzi con la pretesa di capire da quei pezzi come è fatto.

Ma il Tutto è un Tuttuno... non uno spezzettamento... è un organismo

Mai che ti passi per la testa qualcosa come il trasmutare in se stesso di tutto quanto. Insisti a dividere, a smembrare. Ma un cadavere non è un vivente.  

E tiri fuori pure la radiazione della materia, ora.... ma la materia radiante è attiva .... non è inerte. 

Temo che dovresti cambiare atteggiamento riguardo al Tutto. Temo per te... ne saresti sconvolto.










 definito questo sta in uno spazio da definire e così via...

Continuo a non trovare questo paradosso.



Fornisci riferimenti, per favore.

Così come lo hai riportato sembra fuori dalla logica di Zenone, sempre 

ineccepibile nei suoi paradossi.

___


 ha  

scritto:


http://www.seminariomatematico.unito.it/rendiconti/cartaceo/34/Volume%2034%20(1975-76)%20-%2011%20-%20I%20paradossi%20di%20Zenone%20sul%20movimento.pdf




 Luciano Buggio

  -_

  //

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  \\

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a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </

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
Il paradosso di cui parli non esiste nel documento che mi hai fatto leggere.

Speri forse che linkandomi intere biblioteche io rinunci a considerare 

unicamente e solo tuo, ad usum delfini, il paradosso che attribuisci a 

Zenone?

Permettimi di dire che non è un comportamento corretto.

___






 ha  


si' capisco la questione.

Simplicio secondo una certa tesi

si sarebbe inventato alcuni

paradossi di Zenone ad uso politico

religioso.

Intanto la questione mi pare che

sia trattata nella Fisica di Simplicio.

Vediamo se riesco a trovare tale

libro.



  


niente da fare.

La fonte indiretta e'

Simplicio ma sulle fonti

dirette di Simplicio non

ci e' arrivato nulla.

Quindi o ci si fida di Simplicio

o si fanno ipotesi, anche

fantasiose.



ciao

Massimo





questo e' quanto



http://capricorn.bc.edu/siepm/DOCUMENTS/SIMPLICIUS/




  

ha scritto:



ecco qua la versione arrivata

a noi:



https://www.iep.utm.edu/zeno-par/#SSH3cii




Sotto la voce: altri paradossi.





Contro il luogo (inteso come spazio)



Dato un oggetto, possiamo supporre che ci sia una risposta singola e  

corretta alla domanda, "Qual è il suo posto?" Poiche' tutto ciò che esiste  

ha un posto, e poiche' il luogo stesso esiste, quindi deve anche avere un  

posto, e così via. Sono troppi luoghi, quindi c'è una contraddizione. La  

fonte originale è la Fisica di Aristotele (209a23-25 e 210b22-24).



La risposta standard al paradosso di Zenone contro il luogo è negare che i  

luoghi abbiano dei luoghi, e sottolineare che la nozione di luogo dovrebbe  

essere relativa al quadro di riferimento. Ma l'ipotesi di Zenone che i  

luoghi hanno luoghi era comune nell'antica Grecia, a quel tempo, e a  

Zenone va dato il merito di aver dimostrato che si tratta di una  

supposizione errata.

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
ancora



https://www.encyclopedia.com/humanities/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/zeno-elea-c-490-430-bce




the place of place



This argument is reported in several sources, including Aristotle's  

Physics (209a23, 210b22) and Simplicius's In Physica. Its essence is as  

follows: (a) Everything that exists is in a place; therefore (b) place  

exists; therefore (c) place is in a place [from (a) and (b)]; (d) but this  

goes ad infinitum. Therefore (e) place does not exist.



Aristotle and his followers rebutted the argument by denying (a): not  

everything that exists is in a place, "for no one would say that health or  

courage or ten thousand other things were in a place" (Eudemus, quoted in  

Simplicius In Physica 563.25); and "nothing prevents the first place from  

being in something else, but not in it as in a place" (Aristotle, Physics  

210b24). One can grant that a three-dimensional object has a place without  

conceding that its place is the kind of thing that can have a place.  

Alternatively one might accept the reasoning through (d) but deny that (d)  

entails (e). Not all infinite regresses are vicious.

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No, nessuno. I filosofi talvolta dicono cose balzane, ma a nessuno e' 

mai venuta in mente questa.











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 that can have a place. 

Obiezione ingenua.

È vero che "a place" significa che quell'oggetto ha un indirizzo nel 

solo spazio che c'è, niente di più.



Ma si potrebbe obiettare che se tale spazio fosse a sua volta un oggetto 

(es. una scatola), allora si potrebbe dire anche di esso che ha un 

indirizzo in un altro spazio, tipo insomma le scatole cinesi. Ma alla 

fine tutte quelle scatole, essendo di dimensioni finite, starebbero 

nell'unico spazio che c'è, fossero anche infinite scatole. (Nessuna 

delle scatole potrebbe avere dimensioni infinite perché occuperebbe 

tutto lo spazio, e il gioco della matrioska finirebbe.)



Dalla logica che si rileva in Zenone di Elea, i cui paradossi sul 

movimento mettono in crisi i fisici tutt'oggi, mi sembra che questo 

paradosso delle scatole cinesi non sia suo: non è abbastanza coerente.

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 mai venuta in mente questa.



Mi puoi dire, per favore, *perchè* questa è una cosa balzana?



Luciano Buggio


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Perche' lo spazio non puo' essere una "cosa", ma *astrazione* da tutte 

le cose, come luogo *ideale* entro cui tutte le cose *non-ideali* sono 

in relazione tra di loro. Un oggetto materiale qualsiasi, A (metti un 

bicchiere), occupa un certo spazio rispetto a un altro, B (diciamo una 

mela), e non sono il medesimo oggetto a condizione che occupino porzioni 

di spazio diverse suscettibili di misurazione (A dista da B, p.e., x 

centimetri). Se lo spazio "in se'" fosse materiale come un qualsiasi 

oggetto, occuperebbe uno spazio come *porzione* di spazio, cioe' come 

*uno* spazio *spazialmente* determinato rispetto allo spazio esterno che 

lo contiene. E questo e' un paradosso, che gia' ha richiamato Massimo 

come paradosso del "posto"; che non e' esattamente uno dei paradossi di 

Zenone, ma una variazione del suo paradosso della dicotomia: il suo inverso.

Ciao,

Loris



 paradosso delle scatole cinesi non sia suo: non è abbastanza coerente.



tutto dipende dal fatto che noi diamo per scontato

che lo spazio sia un infinito non essere, il vuoto dei

pitagorici, mentre probabilmente Zenone voleva

mettere in crisi questa concezione proponendo

un essere paradossalmente sia finito che infinito

(lo sfero).

Se lo guardo da questo punto di vista allora è

parecchio geniale anche confrontandolo

con le pretese attuali dei molti mondi.



ciao

Massimo



 Loris



Del paradosso della dicotomia la soluzione non è semplice come la fa la 

matematica col concetto di serie infinita.

Una serie di infiniti elementi non si riesce neppure a scrivere, se non 

mediante simboli come infinito e sommatoria. Che non semplificano ma 

banalizzano e falsano (specie'infinito').



Dubito cioè che Zenone si riferisse a qualcosa di simile. E penso che 

non gliene importasse.



Ciò che Zenone invece in questo e come in altri casi (Achille e la 

tartaruga) ha voluto fare è stato  cercare di non impegnare l'attenzione 

sul calcolo ma sul procedimento di elencazione, che, essendo 

infinito,non ha fine per definizione. Che importa del risultato al tempo 

infinito se non ci si può mai arrivare?

Non è una banale sommatoria da simbologia matematica da liceo. Non credo 

che Zenone ragionasse su questo piano.



Quali trucchi hanno dovuto inventarsi i matematici - come l'assurdo 

concetto di infinito - per poter affermare di aver lasciato indietro 

Zenone o "risolto" uno dei suoi paradossi?



Omega


 con le pretese attuali dei molti mondi.



A me sembra solo stupido. Che la matrioska sia simbolo di molti mondi fa 

ridere.

___


 E questo e' un paradosso, 



E dov'è il paradosso, in questa mia visione?



Luciano Buggio




 



Sta nel fatto che che, nella tua visione, bicchiere e mela sono la 

stessa cosa, per il principio degli indiscernibili.



 



Hanno dovuto aspettare che Weierstrass si inventasse il concetto di limite.

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 ridere.



non e' stupido.

Molti studenti di fisica

fanno la solita domanda:



dove si espande l'universo?



https://it.quora.com/Se-l%E2%80%99universo-%C3%A8-in-espansione-in-che-cosa-si-sta-espandendo




Non e' una domanda stupida.

E' il senso dello spazio

concepito come luogo che

ci da questa impressione.

Ma non e' un luogo.

E il luogo.

Non ce ne sono altri.



Quindi con quella domanda

gli studenti stanno parlando di un

non-luogo.

Non puoi mettere un bastoncino

fuori dall'universo per capire

cosa c'e', vero? :)



 
https://it.quora.com/Se-l%E2%80%99universo-%C3%A8-in-espansione-in-che-cosa-si-sta-espandendo






il link non funziona piu'... meno male.



Comunque l'ipotesi del multiverso

e' caratterizzata da questi difetti:





1. Gli universi paralleli non sono osservabili, non solo di fatto ma  

(generalmente) nemmeno in linea teorica; manca la verificabilità empirica,  

che demarca il discorso scientifico dagli altri ambiti.



2. Non sembrano superare il criterio della falsificabilità di Popper.



3. Sono una conseguenza di ipotesi scientifiche ancora incerte e  

controverse.



4. In quanto soluzione complicata e ridondante, rischiano di soccombere al  

“rasoio di Occam”.



5. In generale molti considerano simili prospettive più filosofiche che  

scientifiche, più vicine alla metafisica che alla fisica.



ma tutto cio' soprattutto perche'

implicano il non essere.

E allora il paradosso di Zenone

fa ancora il suo onesto lavoro.



 stessa cosa, per il principio degli indiscernibili.



Semplifichiamo.

In un telo elastico ben teso crea due invasi imbutiformi, ad una certa distanza l'uno dall'altro.

Uno chiamalo bicchiere, l'altro mela.

Sono la stessa cosa?



Luciano Buggio



Luciano Buggio




Non sono la stessa cosa, perche' sia l'uno che l'altro *non* sono lo 

spazio che li separa. Il concetto di "imbuto" *non* e' il concetto di 

spazio (che tra l'altro non e' un concetto): qualunque cosa si intenda 

per "invaso imbutiforme", tale concetto non e' possibile se non come 

*discreto* dalla nozione di spazio.



 
https://it.quora.com/Se-l%E2%80%99universo-%C3%A8-in-espansione-in-che-cosa-si-sta-espandendo




Lo spazio è l'universo, quindi quando si dice che l'universo si espande 

si intende che si espande lo spazio. Le stelle si allontanano tra loro. 

Questo dicono le misure.



Non conosco quegli studenti di fisica, ma forse è meglio che cambino 

facoltà :)

___




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ideaprima 



parli dell'universo per ciò che di esso vedi spazialmente ad occhi aperti intorno a te, ovviamente (sempre che tu non sia cieco). Ma... ad occhi chiusi?

E a che spazio ti riferisci?.. a quello che vedi in un dato momento, o a quello che vedi spostandoti di volta in volta?  o che credi di aver visto solo perchè hai un ricordo di quel tipo ... o quello che immagini e di cui hai sentito dire? o che sogni? ... ecc ecc ecc? 

A quale spazio-universo ti riferisci? ... e quando non ne sei consapevole... ad esempio nel sonno profondo... dove è l'universo che dici? 



















Hai ragione, ci ho riflettuto nel frattempo e qui mi confermi la conclusione a cui ero arrivato.



Un imbuto da solo nell'infinito spazio (imbuto che lo coinvolge tutto, supponiamo con la legge iperbolica della variazione della densità a partire dal centro puntiforme - unico punto di discontinuità - con dominio x>0), è unico oggetto-ente, che si identifica con l'Universo, col Tutto, perchè è il Tutto, tutto ciò che c'è, nella nostra ipotesi.

Se gli imbuti sono due, coi centri distanti e separati, non sono separati i loro imbuti, proprio perchè estesi all'infinito: le loro densità vanno composte ed ora in ogni luogo di questo nuovo Universo, in ogni punto, è variata la densità, l'inclinazione dei versanti è mutata in ogni punto.

Il primo imbuto ha perso la sua "identità" perchè non è più Solo, non è più il Tutto.

Ora il Tutto sono i due imbuti - tutto ciò che ora c'è - "accoppiati", composti. sovrapposti, compenetrati, interagenti, "unificati".

Una sola cosa, come due amanti. senza confini.

Per tacer delle ammucchiate di miiiardate di CU, per costruire l'Insieme "mela" "bicchiere" e tutto e ciò che esiste fisicamente, chiamato "materia e radiazione.



Una sola cosa, l'Uno, l'Uni-verso.

 .



Luciano Buggio









ideaprima 



... beh.... imbuti, punti, quel caspita che intendi raffigurare per rappresentarteli..... ma, comunque, pensali infiniti, come possibilità infinite che il Tutto possiede in se stesso... e che puoi "teoricamente bloccare in un dato tuo personale spazio-tempo ... in cui stare ed osservare. 

Ma questo spazio-tempo rigguarda comunque solo te, una tua dimensione in cui ti sei soffermato identificandotici... ma che in se stessa non è che unoa delle infinite possibilità del Tutto. E il Tutto non lo puoi stare a definire... è in istantanea, continua mutazione in se stesso di ogni sua possibbilità.... e qualsiasi modo per definire qualcosa di esso è solo tua, limitata, personale, non corrispondente all'insieme di questo Quid. Puoi solo intuire, al massimo, in se stesso un unico organismo nelle sue implicite trasmutazioni ..... o possibilità. 

Tu, al massimo, puoi tentare di raffigurarti l'esperienza che in quel dato istante fai tua , bloccandotela in una sorta di rallentatore che ti consenta di analizzarla dal tuo mopdo di essere particolare in cui sei in prestito. 

Ma qualsiasi legge o regola che pretenderai di affibbiare a questa tua fissazione sarà  errata, sarà solo frutto di calcoli arbitrari stabiliti da te riguardo a qualcosa che così come ora sei fatto ideizzi in un dato modo, che possa corrispondere allìidea tua attuale. 

Come la geometria... inesistente di per se stessa nella realtà del Tutto, in cui puoi tracciare  solo ciò che passa per la testa a te di tracciare, i puntini che tu stabilisci di unire tra loro, ecc.... ma NON il Tuttuno che questo Tutto è in se stesso.

Come la geometria, dicevo... astrazione, immaginazione, ordine tuo, stabiliti da te per metterti ordine in una testa  impossibilitata ad andare oltre il tuo cranio cosifatto e incapace ad accettare il reale globale .... la geometria, che pur invenzione tua, inesistente di per se stessa, ti può  dare tuttavia modo di soffermarti a considerare delle cose che coincidono col Tutto in se stesso. 

Ad esempio il punto... inteso come affluire di sostanza in un dato "punto" (appunto) , e che in quella concentrazione-trasmutazione si fa ente ... con tutte le sue  possibilità.  Vedi questa concentrazione come punto, o imbuto, o ciò che meglio te ne può rendere idea, ma è comunque sostanza del Tutto in "coagulazione" e ogni coagulazione "può" farsi mondo a sè.... sino al suo seguente "solve" che lo discioglierà nuovamente in sostanza "universale" in cui potrà essere rimesso in gioco... altre possibilità di cui non si può sapere. 

Ora..... secondo te e dopo quanto ho esposto, ... in quella tua geometria ideata per propria utilità dalla tua mente, in una figura geometrica, dove le collochi, idealmente, queste convergenze sostanziali universali... concentrazioni energetiche, imbuti energetici o punti di potenza, o comunque tu voglia raccontartela? ....... dove? 



Io ti inviterei a considerare quanto ho scritto, e senza blocchi o inibizioni nei miei confronti, semplicemente prendendo ciò che ho detto come un questito... un qualcosa di stimolante per una indagine mentale...... e, se credi, ti inviterei a rispondermi..... oppure a dare una risposta a te stesso. 

E sono convinta sia importante. Lo è stato per me... per  molti moltissimi altri ... per tutti coloro che si appassionano e dedicano a queste riflessioni... per amore di qualcosa di universale che si anela a scoprire. Sempre che questo interessamento appassionato sia reale. 
















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Ce l'ho una risposta.

Tu sei pazza, come la maggior parte dei filosofi, da quando hanno smesso di essere naturali.

Sei innaturale.



Luciano Buggio


 Il giorno lunedì 22 ottobre 2018 18:06:59 UTC+2, Omega ha scritto:



Ripeto il concetto: se mi metti in indirizzo ti rispondo subito di 

andare a cagare.

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ideaprima 



stattene calmino, Buggio.... moderati.

Puoi esporre le idee tue, ma non dare della pazza a me. Questo sia chiaro... altrimenti, poi , non lamentarti se ci vado giù pesante.

E poi... sinceramente.... io scrivo per chi legge, in generale. Mica per te personalmente. Puoi pure buttarti nel pozzo rimanendo nella tua iggnoranza. 

Sai cosa me ne importa?