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Titolo: Re: Pena di morte e religione: il punto di vista della Genesi [sui  versetti satanici]

 testo, se le si hanno, e non disquisizioni sui massimi sistemi.
Alcuni cenni storici su come si sono formati i libri detti Bibbia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bibbia
 Generi letterari
La Bibbia contiene generi letterari diversi fra loro. 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Non è casuale che la parola di origine (biblia) sia un *plurale*
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
per indicare questa varietà di generi letterari. In precedenza la
trasmissione degli avvenimenti era orale e rischiava di disperdersi. In
particolare si intrecciano insieme due tradizioni orali, quelle del Nord
e del Sud della Palestina; non è trascurabile neanche l'influenza delle
culture orientali con cui vennero a contatto i primi scrittori in terra
babilonese.
I generi letterali presenti all'interno dei libri biblici possono essere
ricondotti, con larghe approssimazioni, ai seguenti:
    * genere storico: si tratta dei testi che forniscono descrizioni
contestualizzate storicamente di persone o eventi. La effettiva
attendibilità storica di tali narrazioni è variegata. 
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Per esempio, i primi 11 capitoli della Genesi
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
che descrivono la creazione del mondo fino ad Abramo (inizio II
millennio a.C.) sono ormai dagli esegeti cristiani unanimemente
interpretati come simbolici (racconto creazione, peccato originale,
diluvio...). Anche nei romanzi ellenisti di Tobia, Giuditta, Ester la
contestualizzazione storica funge solo da cornice per narrazioni con
precisa finalità teologica. Al contrario, i libri che presentano intenti
storici veri e propri (Samuele, Re, Maccabei, le narrazioni evangeliche
e Atti) forniscono informazioni che, nell'insieme, raramente risultano
in contrasto con le fonti del tempo extra-bibliche. Per le storie dei
patriarchi (Abramo, Isacco, Giacobbe-Israele, Giuseppe) contenute in
Genesi, non è possibile un esame critico data la quasi totale mancanza
di fonti storiche relativamente alle culture nomadi del vicino oriente
nel II millennio a.C.
    * genere legislativo: include i testi normativi in ambito sociale o
religioso, particolarmente presenti all'interno della Torah (
p.es
.
Levitico è un libro interamente legislativo).
    * genere profetico: riguarda gli oracoli profetici, vale a dire
esortazioni morali pronunciate da uomini che si presentavano come
inviati di Dio. Tali esortazioni sono sempre rivolte a destinatari ben
definiti (re, singoli individui, determinate comunità credenti, il
popolo nel suo insieme) che, con la loro condotta, si sono allontanati
dalla retta via. Anche le esortazioni (o parenesi) presenti nelle
epistole neotestamentarie possono essere avvicinate al genere profetico.
Vedi Profeta (Bibbia).
    * genere apocalittico: include testi simbolici e razionalmente
spesso incomprensibili aventi la finalità di mostrare il vittorioso e
definitivo disegno di Dio sulla storia. Appaiono in periodo di forte
incertezza della comunità credente, originata da persecuzioni politiche
che potevano portare i fedeli a sentirsi abbandonati da Dio. I libri di
Daniele e Apocalisse raccolgono la quasi totalità dei testi
apocalittici. Circa Apocalisse in particolare, pertanto, essa non va
vista come una descrizione di ciò che sarebbe dovuto accadere in un
futuro remoto, ma come la rassicurazione alla Chiesa di allora,
ferocemente perseguitata dall'imperatore romano Diocleziano, che il
Risorto avrebbe avuto l'ultima parola.
    * genere sapienziale: in tale ampia categoria vengono inclusi tutti
i testi che non rientrano nelle precedenti. Include preghiere (
p.es
.
Salmi), poemi erotici (
p.es
. Cantico dei Cantici), lamentazioni (libro
omonimo), meditazioni o proverbi sapienziali di vario genere (Qoelet,
Proverbi, Giobbe).
Saluti,
L
P.S.
Nella stessa genesi vi è la riformulazione di più versioni della
creazione di -naturalmente- fonti diverse.
Rimane il fatto che _di qualunque origine sia un dato, o collezione di
dati_ va esaminato e non preso per "ipse dixit".
Altrimenti non è una analisi che possa subire il riscontro scientifico,
ma solo quello psicologico di concetto di autorità.

 diluvio...). 
D'accordo, ma anche se lo leggi in chiave simbolica, torniamo alla
domanda di partenza: qual è il messaggio simbolico che quel testo ci
vuol trasmettere, relativamente alla vendetta col sangue? Nessuno
tocchi Caino, dunque un "non uccidere" assoluto, neppure di fronte al
fratricidio, oppure "chi sparge il sangue dell'uomo, dall'uomo il suo
sangue sarà sparso"?
Finora, l'unica interpretazione che riesce a conciliare le due
affermazioni (contenute nello *stesso* libro, sottolineo ancora una
volta, e non solo in una "collezione di libri") mi pare che sia
quella fornita da Claudio, correggetemi se sbaglio.


Sul piano della interpretazione, detta anche esegesi, è la frase che
citi una pura costatazione, peraltro ripresa da Cristo:
Non vale più la vecchia legge "occhio x occhio", ma "ama il prossimo tuo
come te stesso".
Ossia un invito a non fare uso della violenza, poiché la violenza -de
facto- chiama altra violenza.
Oppure nel discorso della montagna che "i pacifici erediteranno la
terra".
"A chi ti percuote sulla guancia porgi anche l’altra."
e non più "chi di spada ferisce di spada perisce", in una amara
costatazione della potenza di distruzione della violenza.
Il discorso dal punto di vista della Cristologia è evidente, né vi sono
margini di ambiguità.
Saluti, 
L

 <<Chi sparge il sangue dell'uomo, dall'uomo il suo sangue sarą sparso>>...
perchč ne trai un indicazione di codice penale? Qui č chiaro il riferimento
alla catena delle reincarnazione, dove chi č vittima sarą assassino e
viceversa. Indica una fatalitą non un principio giuridico.
karmico mr. chips
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 [Ripristinato il Subject originale e rimosso xpost]
Cerchiamo di stare IT:
La legge di "nessuno tocchi Caino" è contro la pena di morte.
Non a caso gli atei del partito radicale, che però sono contro la pena
di morte, hanno usato la frase "nessuno tocchi Caino" come associazione
internazionale contro la pena di morte.
Ciò nonostante Cristo, in quanto YHWH, ossia Dio, ci ricorda che non è
venuto a cambiare neanche uno jota nella Legge: ossia nei dieci
comandamenti, che però *sono sulla condotta degli umani* (dove il
nessuno tocchi Caino = 5 NON UCCIDERE), e quindi vale per gli umani
(vale per chi? ha -quindi- una risposta, mi pare).
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti
Saluti,
L
[modificato il Subject originale (del sottotitolo) e ripristinato xpost]

 dati_ va esaminato e non preso per "ipse dixit".
e allora che razza di testo sacro è ? 

 e allora che razza di testo sacro è ?
da 
http://www.etimo.it/?term=sacro
da sak-ra (sacra), sak-oro (sacro)
legato (relazionato, avvinto) a rah, al Dio.
Ciò che riguarda cosa prossima al culto (fondato/infondato che sia).
Saluti,
L

 ha scritto nel messaggio 
news:49572E74...@yahoo.it...

come al solito giri attorno al problema senza rispondere
1) la bibbia è o non è un libro sacro perchè ispirato da dio ?
2) e se è ispirato da dio perchè contiene errori madornali ?
3) e se è ispirato da dio perchè i cristiani fanno il contrario
     di quello che c'è scritto pur non ripudiandolo ? 

      di quello che c'è scritto pur non ripudiandolo ?
Ci dovremmo mettere daccordo -anzitutto- su cosa -ciascuno di noi due-
intende con il termine che tu chiami "dio", e io chiamo "Dio".
Se proviamo a farlo vedrai che almeno il 50% degli equivoci spariscono.
Ora, secondo me, tu intendi con
"dio" = idea formatasi per fantasia nella mente del soggetto che la
asserisce.
Ora -viceversa- io intendo con
"Dio" = collezione di tutti gli enti, detta anche -tale collezione-
l'ESSERE.
Dalla tua definizione discende che "dio" è una favola.
Dalla mia definizione discende che "Dio" è la realtà.
Precisato ciò, se noi -adesso- applichiamo a cosa ci entri "dio" nella
bibbia troviamo che -> *non c'entra*, poiché una fantasia non è in grado
di modificare (significativamente, poiché anche le fantasie agiscono sul
reale) il reale.
Ma, viceversa, vediamo che "Dio" c'entra anche nella bibbia, poiché
-almeno in parte- uno o più scritti parlando del reale, quindi di Dio.
Magari sono deformati -tali resoconti biblici- dal punto di vista degli
scriventi (nel rapporto tra fatti e realtà), ma -tu mi insegni- che c'è
sempre una parte di quantità di informazione estraibile in qualunque
base di dati,
Grazie dell'occasione,
L

 ha scritto nel messaggio 
news:4957403D...@yahoo.it...

spiacente di deluderti ma innanzitutto che il tuo
dio sia una realtà è tutto da dimostrare
Sarà una realtà nella tua zucca , ma questo
non dimostra nulla
Poi nella bibbia non vi è alcuna parte che possa essere presa in 
considerazione
nè come attendibilità storica nè tantomeno etica,
non parliamo poi della morale, menchè meno di quella scientifica
Se tu accenni ad un passo per proporre  le tue tesi,
dallo stesso testo  si può subito ricorrere al suo contrario per smontarle
il che fa della bibbia un testo inattendibile, come già detto.,
dato che non si può prendere un passo che fa comodo e   respingere
quello che invece  disturba
E chi può erigersi a giudice su quello che si può
accettare e su quello che invece si deve respingere ?
Un testo che contiene espressioni che rivelano la massima
ignoranza scientifica e antropologica non può contenere
alcuna informazione utile , soprattutto se si considera scritta
2500 anni fa e si ha l'arroganza di porla nell'attuale
Un conto è dire che la Terra fu creata prima del Sole a
popoli ignoranti e analfabeti, un conto è affermarlo oggi
senza  che il dio in questione, il tuo, abbia mai
provveduto ad un adeguato errata corrige.
Eppure voi creduloni siete pieni di gente che parla con
dio, avete anche una serie infinita di papi infallibili che si
sono autodefiniti ''cristo in Terra''  nessuno però che abbia mai
avuto l'occasione di sentire
dio che, preoccupato di errori madornali, abbia
avuto la saggezza di  correggerli , giacchè che se fossero
cose vere avrebbero delle conseguenza catastrofiche
(pensa alle stelle se dovessero cadere  sulla Terra...............)
Hanno però provveduto a creare dogmi a distanza di secoli
col solo intento di fare cassa. , vedi l'assunzione
inventata da Pio 12 nel 1950
Aggiungo, semmai ve ne fosse bisogno, che un testo
ritenuto sacro e dettato da dio in persona, non può contenere
errori di alcun genere nè può essere soggetto a mille intepretazioni
come in effetti è, salvo che fosse ubriaco il dio
che l'ha dettato o l'uomo che ha scritto.
Ma anche fosse stato ubriaco l'uomo che l'ha scritto, quel dio
che non se ne è accorto doveva essere uno  di poco conto
 

 
Parli di ciò che non conosci e quello che è peggio non sei attento a ciò
che ti si dice, quindi hai difficoltà di relazionarti.
Forse i Ngs non sono un ambiente adatto ai tuoi interessi, che mi
sembrano fatti di verità incontestabili, quindi di culto.
Saluti e felicità,
L
P.S.
Sempre pronto a esplorare una conversazione razionale.

 Sempre pronto a esplorare una conversazione razionale.
ahahahahahahahahahaa
e affermare che dio esiste è razionale ????
ahahahahahahahahhahahhahahaha
fatti ricovrare, ma non in  seminario..........
 

 il reale è quello che vedo non quello che immagino
Quindi se non ti affacci alla finestra (e non vedi la Luna) la Luna non
esiste?
Quindi poiché non vedi i raggi ulravioletti, allora tale frequenza di
radiazione non esiste?
Non arrivi a capire che -anche nella logica della scoperta scientifica-
vi sono cose che pur non essendo ancora state scoperte -eppure- esistono
senza chiedere il permesso a nessuno di esistere?
Cerca di dare risposte pertinenti, altrimenti è impossibile un piano
logico.
Saluti e felicità,
L

 logico.
le mie risposte sono sempre pertinenti perchè riguardano
e comprendono un mondo tangibile , visibile, distinguibile
da chiunque
semmai sono le tue elucubrazioni che riguardano l'immaginario
e quindi fuori dalla logica
 

 Al contrario il tuo dio č prcepibile solo nell'immaginario
...hai detto nieeeeeeenteeeeeeeeeee !!!
Rotfl

 essere descritto linguisticamente come riferimento concepibile.
Un ente non è tale solo quando è racchiudibile al finito in un
contenitore (per esempio una scatola di cartone con il polistirolo) e vi
si può scrivere sopra "tv color Mivar" e inoltre con una tasca sulla
scatola dove vi siano le istruzioni di cosa significhi "tv color".
Il "concepire" classico, allude al contenere e alla possibilità di
descrizione al finito.
In particolare non si hanno -se gli insiemi non sono privi di frontiera-
le aporie di Russell "di chi faccia la barba al barbiere".
E fino a qui siamo nelle strutture standard della logica e della teoria
degli insiemi.
Poiché stiamo per andare a interessarci di casi in cui le strutture
classiche vanno in tilt, ossia sono singolari, introducono aporie, non
sono utilizzabili (spero di esser stato chiaro), non potremo usare la
modalità classica del definire in base al top down.
Se vi provassimo faremmo gli errori di Parmenide, di Anselmo di Aosta,
di Godel, etc, nel tentare di definire un insieme -sia detto per ora
Dio- che non ha un altro insieme che gli sia esterno, ossia Dio non è
sottoinsieme di alcun altro insieme ipotizzabile, essendo "il maggiore"
(o la collezione di tutte le collezioni).
Evidentemente tale concetto di "Colui di cui non vi è il maggiore"
riprende la formulazione di Anselmo, ma grazie a una teoria degli
insiemi non arcaica (si avvarrà invece del bottom up) è in grado di
argomentare l'esistenza di tale ente -Dio- non per deduzione, ma per
induzione (pur essa "induzione" interna alle possibilità della logica).
Cosa che inficiò -la pretesa di poter dimostrare per deduzione- la
dimostrazione di Anselmo.
Quindi se preferisci un impianto più formale, (mi dici "plausibilità
ontologica")
-per l'occasione- proviamo a usare una procedura di riconoscimento più
formale e che sfrutti meno l'intuizione:
Teorema dell'esistenza di "X"
ipotesi A:
Sia "X" = "la collezione di tutte le collezioni" (costruibile,
collezionando gli enti, in bottom up).
ipotesi B:
Sia detta tale collezione "X" = L'ESSERE, nel senso specificato
dall'ipotesi A.
ipotesi C:
Sia "Omega" = "proiezione di X" (costruibile, con la misura di X, in
bottom up).
ipotesi D:
Sia detta tale "Omega" = ESISTERE, nel senso specificato dall'ipotesi C.
Tesi:
1) Si può dimostrare che "Omega è un sottoinsieme di X"
2) Si può dimostrare che "X esiste (grazie ad Omega)"
dimostrazione:
su "Omega = sottoinsieme di X":
Omega è certamente un insieme interno ad X (sottoinsieme proprio di X),
poiché non vi sono insiemi esterni a X, grazie alla ipotesi A.
su "X esistente":
Poiché certissimamente è costruibile la collezione di tutte le
collezioni (in bottom up), ossia X, sarà allora costruibile anche un suo
(di X) sottoinsieme, detto Omega, per misura di X.
Ma -per le ipotesi del teorema- ciò è equivalente a dire che "X esiste".
Infatti solo dall'esserci dell'ente, o dalla collezione di enti, è
possibile il relativo manifestarsi, esistere, mentre "la collezione di
tutte le manifestazioni" non fornisce informazioni (complete) su "tutto
ciò che è" e magari -singolarmente- tale X non si manifesta.
Il teorema quindi afferma un fatto non banale: trovato un metodo per
indicare (bottom up) il "tutto", non si è a conoscenza -specifica- di
tale tutto (si è a conoscenza solo per costruzione induttiva), ma
essendo che il "tutto" -a prescindere dalla relativa dimensione- è pur
maggiore dell'insieme vuoto, allora esiste, cioé afferisce alla sfera
dell'apparire -quando si manifesta- ed il relativo manifestarsi è un
sottoinsieme della completezza della "collezione di tutte le
collezioni", che gode senz'altro della proprietà di esistere, visto che
non è un insieme vuoto.
cvd.
Corollario:
Ora ciascuno chiamerà X come gli pare, ma se mantiene le proprietà sopra
esposte, solo tale X potrà dirsi Dio, "non essendovi altri maggiori di
Lui". 
Saluti e felicità,
L

 ha scritto nel messaggio 
news:495A0B39...@yahoo.it...

spiacente deluderti ma sono abituato a leggere cose
concrete,   non divagazioni  intepretative per di più soggettive
e basate sul nulla , volgarmente chiamate ''arrampicate sugli specchi'',
specie se scritte su una porcheria webbiana come wikipedia
Le tue sono solo una serie di insignificanti parole messe una di seguito
all'altra senza alcun ordine e che non dimostrano alcunchè
e soprattutto che non rispondono a banali  richieste del
semplice homo sapiens:
''come mai dio creò prima la Terra e poi il  sole'' ?
per cui non leggerò oltre
E poi è risibile che   tiri in ballo proprio Russell   di cui evidentemente
non sai nulla e di cui  altrettanto evidentemente
non hai capito un'acca, visto che per tua disgrazia e
disinformazione prese il Nobel
con la motivazione conclamante che le sue opere  sono '' un servizio alla
civilizzazione sociale'',  e tu non sei certo al di sopra
dell'Accademia Svedese, per quanto luterana
Fra le tante cose l'ateaccio  Russell disse:''sarebbe meglio
chiedersi se la religione sia utile, olte che  capire se sia vera''
Magari prova con Marco Aurelio che nei ''Ricordi IV ,23''
dice: ''  Tutto ciò che è conveniente per te , Universo, lo
è pure per me''
Ovvero  l'esatto  contrario delle tue teorie filosfeggianti
da parrocchia che definiscono un dio inconcepibile che
premia e punisce
L'unico dio concepibile è semmai quello spinoziano ''Deus, sive Natura''
saluti definitivi
