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Titolo: caldaia a condensazione.

Diciamo che la domanda è al limite dell'OT.
Nelo senso che dovrebbe riguardare il condominio però....
Però a me interesserebbe l'opinione di un esperto, ed è notorio, anche tra 
le tigri di Mompracen, che gli esperti di tutto lo scibile umano sono qui.
Ecco il quesito.
Premessa: la caldaia sarebbe al servizio di 15 utenze dislocate su 4 piani 
FT.
Attualmente è in funzione una caldaia installata da circa 34 anni, è stato 
solo sostituito il bruciatore passando dal gasolio al metano; la caldaia 
attualmente non ha e non da' problemi.
I condomini hanno tutti il braccino corto.
Ipotizzando di anticipare eventuali defaillance della caldaia, magari in 
gennaio, ipotizzavo di portare in assemblea l'idea appunto di interessarsi 
per la sostituzione della stessa con una a condensazione.
La prima risposta che ho avuto è stata:
La caldaia a condensazione non conviene; se dovesse rompersi la si 
sostituisce con una tradizionale, attuale e rispondente alle norme vigenti, 
ma di tipo tradizionale.
I perché: la caldaia in se costa un botto di più, bisogna cambiare le pompe 
e il bruciatore; inoltre per poter usufruire del 55% di agevolazione bisogna 
anche installare le termovalvole.
La caldaia tradizionale, se e quando si rompe quella in essere, non 
abbisogna di cambiare pompe ne bruciatore, e si può comunque usufruire delle 
agevolazioni del 36%.
La resa delle caldaie, dichiarata, mi dicono siano molto vicine: circa 107 
di quella a condensazione e 97 di quella tradizionale.
La parola agli esperti: mi hanno detto boiate?
Grazie
Gi
-- 
Per chi avesse necessità di contattarmi privatamente: 
gsassachiocciolatiscalipuntoit
Scusate il disturbo. 

 Gi
Una miriade di boiate....
 > La caldaia a condensazione non conviene; se dovesse rompersi la si
 > sostituisce con una tradizionale, attuale e rispondente alle norme 
  > vigenti, ma di tipo tradizionale.
Può essere una scelta ..... ma solo un installatore non aggiornato 
proporrebbe una soluzione simile.
 > I perché: la caldaia in se costa un botto di più,
Quanto si quantifica un botto in più...... può costare in più di una 
caldaia convenzionale che non installandola piu' nessuno non ha mercato.
 > e il bruciatore; inoltre per poter usufruire del 55% di agevolazione 
bisogna anche installare le termovalvole.
Vero ma ti fanno risparmiare se abbinate alla sonda esterna anche il 
30/35% di combustibile.
 > La caldaia tradizionale, se e quando si rompe quella in essere, non
 > abbisogna di cambiare pompe ne bruciatore, e si può comunque 
usufruire > delle agevolazioni del 36%.
Meglio il 55% che il 36% e poi il risparmio nei prossimi 20 anni del 30% 
/ 35% di combustibile.
 > La resa delle caldaie, dichiarata, mi dicono siano molto vicine: 
circa > 107 di quella a condensazione e 97 di quella tradizionale.
Qui andiamo sul tecnico, per farti capire semplicemente la differenza 
pensa che una caldaia convenzionale ha dei fumi in uscita di circa 
145/160° mentre quella a condensazione intorno ai 50/60° la differenza 
di circa 100° invece di finire nell'atmosfera viene utilizzata per 
scaldare l'acqua di ritorno nell'impianto..... quindi maggiore rendimento.
-- 
by kandinsky62
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 l'acqua di ritorno nell'impianto..... quindi maggiore rendimento.
questo è vero quando una caldaia a condensazione può lavorare con 
temperature di mandata basse, come nel caso di impianti a pannelli radianti.
Ma se la sostituisci su un impianto a termosifoni di tipo tradizionale i 
vantaggi nel rendimento si ridimensionano in maniera drammatica.
repo 

 vantaggi nel rendimento si ridimensionano in maniera drammatica.
Hai ragione ma comunque si parla sempre di risparmi intorno al 30% anche 
con impianti tradizionali ad alta temperatura.



Beh, al di la del reale, che varia impianto per impianto, ci si deve basare 
sul dichiarato e i valori dichiarati sono quelli.
Comunque ti ringrazio per l'attenzione, anche le obiezioni che ho appena 
fatto non sono evidentemente mie ma di chi mi ha contestato l'idea, a cui ho 
manifestato le mie perplessità e ho fatto più o meno le tue stesse 
obiezioni. Insomma, qualche cosa avevo letto ma non capendone molto...
Cordialità


 La parola agli esperti: mi hanno detto boiate?
Non ti hanno detto boiate, anche se manca la considerazione
principale : una caldaia a condensazione deve lavorare a bassa
temperatura dell' acqua di mandata, altrimenti non condensa o
condensa poco.
Vista l' età (34 anni), la temperatura di progetto della mandata
del vostro impianto sarà piuttosto alta, senz' altro superiore a
70-75°C, e su questo valore saranno stati calcolati i corpi
scaldanti.
Sussiste il pericolo, perciò, che la nuova caldaia dovrà lavorare
alla stessa temperatura, vanificando i vantaggi della condensazione,
a meno che nel dimensionamento dei radiatori non sia stato a suo
tempo largheggiato.
All' atto pratico, il differenziale di 10 punti percentuali nel rendimento
tra le due soluzioni si ridurrà parecchio, mentre gli oneri di una
caldaia a condensazione sono una cosa certa, compreso il
rifacimento o l' intubazione della canna fumaria.
Visto che non si tratta di un impianto piccolo, consiglierei di
rivolgerti ad un termotecnico per una valutazione tecnico-economica,
piano di ammortamento degli oneri compreso.
Cordialità.
                Paul


Ah, eccoti qua; te l'ho detto che sono alle prese con un problema "calorico" 
:-)
Quindi, quando mi dicono che il risparmio può arrivare al max ad un 20% non 
avrebbero proprio tutti i torti?


 piano di ammortamento degli oneri compreso.
Si certamente, è la cosa più corretta e senz'altro si arriverà a quello.
Però, d'acchitto, vorrei avere più conoscenza possibile perché a qualsiasi 
tecnico ci si rivolge, vuol sapere ovviamente l'indirizzo e la prima cosa 
che fa è parlare con l'amministratore. Capisci che non è facile il non 
pensare male, :-(  poi mi accusano di essere sempre prevenuto e in malafede 
però...
Quindi tu diresti che comunque, in base alle scarse informazioni che ho 
potuto darti, la soluzione migliore potrebbe essere rimanere su una 
convenzionale?
Grazie mille per l'attenzione


 Cordialità.
Be quel tipo di lavoro necessita comunque di una progettazione tecnica 
obbligatoria.
Ed il termotecnico a prescindere del tipo di impianto bassa o alta 
temperatura consiglierà vivamente una caldaia a condensazione. 
Allineandosi all'idea ormai comune che una caldaia a condensazione 
conviene sempre.


 rifacimento o l' intubazione della canna fumaria.
.....
Finalmente un'intervento ragionevole.
carlo


In questa zona pare, dico pare, venga consigliata quella tradizionale, forse 
hanno una scorta da far fuori.
Chi insiste riesce, con un po' di ostracismo dell'amministratore, anzi di 
alcuni amministratori, a passare a quelle a condensazione.
Se provo a far discutere la cosa troverei, purtroppo come al solito, da una 
parte l'amministratore e la maggioranza dei condomini che pendono dalle sue 
labbra e dall'altra io e se mi va bene un paio d'altri, ma mi deve andare di 
lusso.


 Finalmente un'intervento ragionevole.
Certo non hai contribuito a renderlo tale


 lusso.
Si ma davanti ad una documentazione tecnica redatta da un professionista
le discussioni sono solo aria fritta.


 convenzionale?
Non ho la possibilità di propendere per una soluzione piuttosto
che l' altra.
Per una valutazione di larga massima, comunque, considera
ragionevolmente un maggior rendimento del 5% di una caldaia
a condensazione rispetto ad una tradizionale ad alto rendimento.
Sapendo la differenza di costo delle due soluzioni impiantistiche
ed il costo annuale del combustibile, ti sarà facile addivenire
ad un piano di ammortamento e calcolare l' anno di rientro del
capitale investito.
Il resto sono chiacchere...
Cordialità.
               Paul

 Il resto sono chiacchere...
Grazie di nuovo per l'attenzione
Buone cose



Ho il sospetto che tu abbia poco a che fare con amministratori e condomini 
incolonnati oppure sei molto fortunato da averne qualcuno del gruppo 
eccezioni.
Cordialità


 non avrebbero proprio tutti i torti?
Non e' solo un problema di risparmio teorico vero o fasullo
ma di reale fattibilita' della cosa.
Mentre per un singolo la C. a condensazione puo' sempre
essere consigliata perche' il singolo la gestisce in proprio
come tempi e temperature di accensione,
un condominio no.
Siccome la lacaldaia a condensazione per lavorare bene
deve lavorare a temperatura acqua di mandata piu' bassa
(tipicamente 50-55 gradi contro 70) questo significa 2 cose
1- bisogna farla andare per piu' tempo e questo potrebbe
addirittura non essere possibile dove i regolamenti comunali
non lo consentano e l'amministratore non voglia correre rischi
2- bisogna ridimensionare (aggiungere elementi) i radiatori
che risultano piu' critici.
E questo non e' detto sia sempre di facile soluzione in un condominio
con NNNN teste . 

 Certo non hai contribuito a renderlo tale
Comunque le tue considerazioni che una caldaia a condensazione
conviene sempre non sono affatto vere.
Non lo sono soprattutto per un condominio.
Io ho installata (casa indipindente) la caldaia a condensazione
l'anno scorso e ho dovuto ampliare 4 radiatori su 12
ed il mio impianto e' recente.
Nonostante l'ampliamento e nonostante sia stato un inverno
tiepido qualche volta ho dovuto tenere la temperatura
di mandata a 62 gradi.
Chissa' quale puo' essere la situazione di un qualsiasi
condominio vecchio di 35 anni con precedente
impianto a gasolio dove i calcoli di dispersione
ben che ti vada sono stati fatti con acqua di mandata a 75 gradi.
Far andare una caldaia a condensazione a 75 gradi e'
buttare i soldi dalla finestra. 

 con NNNN teste .
Ecco, queste considerazioni, che prima non avevo afferrato appieno, 
sicuramente mi daranno modo di  evitare
l'innesco di inutili guerre condominiali.
Si perché gli orari non sono proprio restrittivi ma ci sono; i periodi 
iniziali e finali, che non sono proprio da artico, si cerca di mantenere le 
temperature basse e accendendo per meno ore; sugli elementi ci sarebbe 
sicuramente una guerra con l'ultimo piano che da un lato le vorranno 
raddoppiare salvo lamentarsi che gli porterebbe via troppo spazio.
Beh non tutto il male vien per nuocere :-) la caldaia di 34 anni funzionerà 
beatamente per altri 10-15 anni, a questo punto speriamo, e vissero felici e 
contenti.
Grazie di nuovo
Cordialità


 -- 
Era già suffiicientemente chiaro che ritengo di non dover aggiungere nulla.
Volevo solo far capire a Gi_pil che l'intervento di paulhass era migliore 
degli altri.  .. forse questo ti dispiace?
carlo 

 buttare i soldi dalla finestra. 
Una caldaia a condensazione rende meglio di una caldaia convenzionale mi 
piacerebbe dimostrartelo... ma ho paura che sia tempo sprecato.


pampero52 ha scritto:

Me ne venisse in tasca qualcosa forse..... paulhass non ha detto cose 
errate ha detto cose che si credevano 10 anni fà .... è diverso. Ho già 
avuto alcune discussioni con Paulhass è ho visto quali sono le sue fonti 
del sapere... tutte serie e corrette..... ma vecchie purtroppo per dare 
consigli nel 2008.


 mi piacerebbe dimostrartelo... ma ho paura che sia tempo sprecato.
dal mio punto di vista una caldaia a concensazione che non lavora in fase di 
condensazione  non č altro che una buona  caldaia turbo a fiamma inversa e 
nulla piů
sarebbe bello vedere una dimostrazione  che mi dimostri il contrario,  mi fa 
sempre piacere  scoprire qualcosa di nuovo
-- 
ciao
Abele 


Non stai parlando con uno sprovveduto.
E' superiore solo se puoi recuperare il calore
latente di condensazione del vapore pari a 540 Kcal/kg.
E questo vuol dire farla lavorare con acqua in mandata
a bassa temperatura.
Se alzi la temperatura di mandata rende
 come tutte le altre.
Ho installata una Viessmann e ritengo
di aver ottenuto un risparmio
attorno al 15-20%, ma con costi
di installazione e ampliamento non piccoli.
Ed con un inverno di quelli veri lo devo ancora
verificare.

pampero52 ha scritto:

Me ne venisse in tasca qualcosa forse si.
Diciamo che il tuo era solo un intervento fuori luogo e (IMHO polemico... )
Ho avuto modo di conoscere quali sono le fonti del sapere di paulhass...
Quello che scrive non è sbagliato..... ma siamo nel 2008 ed alcune 
credenze tecniche che lui espone sono state sfatate ormai da tempo.
Anche io ho usato IL MANUALE DEL TERMOTECNICO DELLA HOEPLI ma ormai è 
vecchio ....


 verificare.
Perfetto era quello che volevo vederti scrivere.... non stiamo parlando 
di costi di costruzione ma di rendimento e mi confermi un guadagno del 
15-20%
Mi interesserebbe sapere se hai una sonda esterna e le valvole 
termostatiche su tutti i radiatori.
Non penso che sei uno sprovveduto, ma non lo sono neanche io.


> vantaggi nel rendimento si ridimensionano in maniera drammatica.
però normalmente durante l'anno non sempre la caldaia è al massimo di 
temperatura e con la termoregolazione cliamtica a temperatura scorrevole hai 
lunghi periodi in cui lavora vantaggiosamente
anche io ti consiglio una caldaia a condensazione 

 temperatura dell' acqua di mandata,
a essere fiscali di ritorno basse ma ovviamente quella di ritorno è legata a 
quella di mandata...di mezzo c'è la circolazione....qualcosa si puo fare e a 
volte l'acqua ritorna "miracolosamente" bassa anche in impianti tradizionali



Non su tutti, su quelli che contano si.
La sonda esterna sono io che avendo tutto il
tempo che serve, dei buoni termometri e le previsioni
del tempo aggiornate funziono benissimo.
Non c'era la possibilita' fisica di installarla
in posizione adeguata, ma valutando soprattutto il costo
(350 euro sich) che avrei ammortizzato (forse)
in 10 anni mi hanno sconsigliato di metterla.