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Titolo: Neo Determonisomo

Ciao tutti.
Qualcuno si interessa di determinismo in questa NG?
Personalmente sono convinto che il mondo sia interamente determinato,
nel modo piu' stretto che si possa pensare, cioe' che non si possa
scegliere assolutamente nulla
nemmeno che tipo di sigarette fumare, se fumarle o no...
Cioe' la scelta e' una illusione, la vita si evolve indipendentemente
dalla nostra volonta'
e la volonta' e' l' avere intenzione di fare qualcosa, ma non e' certo
in grado di "cambiare"
il corso degli eventi...
Almeno cosi' mi appare, poi la certezza assoluta di questo di certo non
l' ho..
Pero'  stando a quello che si  puo' osservare (con l' esperienza e con
il ragionamento),
non riesco a trovare alternative convincenti a questa convinzione.
Ci sono piu' modi credo di arrivare a questo modo di vedere, io ne
conosco due.
Il primo modo "filosofico"  e' che quando una cosa e' successa si dice
"e' successo cosi', il passato non si puo' cambiare"......e cosi'  visto
che in futuro remoto anche il presente o il futuro prossimo apparterra'
al passato...Sembra semplicistico....Ma provi un omicida ad un processo
a fronte di testimoni oculari a dire "no io non sono stato, provengo da
un universo parallelo"....forse riuscirebbe a ottenere il manicomio
criminale in luogo del carcere ordinario..
Il secondo "scientifico" si basa sulle concezioni del determinismo
classico
rafforzate dalle teorie fisiche deterministiche fino al pensiero della
scuola di Einstein,
oltre io non conosco, anche se le suddette concezioni deterministiche
sono contrastate
da credo la maggior parte della fisica odierna che si basa fondalmente
su una
interpretazione del principio di indeterminazione di Heisenberg...non
tutti sono daccordo,
e fra questi mi ci metto anche io, appunto interpretando quel principio
come una connaturata impossibilita' dell' uomo di avere una conoscenza
totale di cio' che osserva e non che sia
cio' che e' osservato ad essere, di per se', indeterminato...quindi la
realta' oggettiva per me esiste
sia nel macrocosmo che nel microcosmo, indipendentemente dalla nostra
capacita' di conoscerla.
Parlando con la gente che conosco non riesco a capire quanto questo
concetto
sia diffuso, mi sembra pochissimo, e non so nemmeno storicamente fino a
che punto
si concepisse un universo interamente determinato, come il concetto di
uomo-macchina
non ho mai capito fino a che punto si spingesse...se qualcuno potesse
darmi delle specificazioni
mi farebbe piacere!
Poi che dire.. sapere che il mondo e' interamente determinato non e' un
informazione molto utile
dato che sarebbe comunque inutilizzabile, pero' in un epoca dove le
religioni fanno acqua,
le ideologie fuori moda...magari c'e' bisogno di rispolverare un po' di
cose e cercare delle risposte nuove
piuttosto che riciclare quelle vecchie..che ne pensate?
Ciao Tutti!
--
Posted from 
mta.iol.it
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Sono d'accordo, ma solo su una concezione determinista, non fatalista. Ora,
un mondo fatalista non vuol dire un mondo teleologico, ma semplicemente un
mondo dove manca per noi il libero arbitrio. Ebbene, questa mancanza si
avvertirebbe solo per un ipotetico osservatore fuori dal mondo, noi siamo
nel nostro Universo comunque liberi.
Ma il determinismo è la via più giusta, oppure il mondo è caotico a livello
elementare? Beh, non lo sapremo mai, questa è la risposta della fisica
moderna: il principio di indeterminazione di Heidenberg può essere una prova
dei limiti sostanziali della scienza, ed allora non riusciremo mai a
dimostrare l'Universo come deterministico anche se lo fosse; oppure esso
dimostra che in realtà la Natura è caotica, e questa è una risposta più
ottimista ma che comunque è tanto valida quanto l'altra.
Ognuno scelga ciò che preferisce.
VALE,
Francesco

Non so, (e cominciare così non è male....) però non mi hai troppo convinto.
La dimostrazione filosofica mi sembra un pò debole, potremmo dire che
secondo quell'ottica il presente non esiste, essendo il tempo un fluire
continuo in cui non puoi cogliere un attimo senza che sia già passato. Ma se
domani vado dal mio professore di filosofia e gli dico: "Senta, il passato è
già passato, il presente non esiste e il futuro non è ancora. Quando potevo
fare i compiti? E' evidente che deve proprio giustificarmi......" credi che
lo farebbe? Io credo che si farebbe una risata e mi interrogherebbe subito.
In tutto questo fluire probabilmente devo interpretare in senso
deterministico tutto quello che la matematica ha codificato nella fisica (o
viceversa), dicendo che non è una verità assoluta, certo, ma quello che in
termini matematici è stato espresso 999999 volte su 1000000 succederà. Ma su
gli uomini, la cui mente è in grado di essere anche completamente slegata
dalla realtà (pensa hai matti o agli autistici...), spesso guidata dalla
sola fantasia (pensa ai bambini), non posso far gravare il peso di un
determinismo che dichiarerebbe il fallimento del genere umano. L'uomo è tale
grazie alla sua ragione, ma se nemmeno questa riesce a garantirgli la
libertà ed il libero arbitrio, mi sembra che l'uomo sia messo maluccio.....
Non posso credere che quando rifletti, intimamente nel tuo pensiero, non ti
senti libero, almeno di pensare. Se hai l'impressione che anche il tuo
pensiero sia obbligato su binari deterministici beh.....mi dispiace per
te.....:-)
Certo, hai ragione dicendo che essendo tutti noi solo una tessera del
mosaico, difficilmente potremo averne un quadro d'insieme, però questo vale
per la scienza....almeno alla fantasia la possibilità di immaginare quello
che vuole devi lasciarla.....
Per finire, potevo risponderti e non farlo, ma liberamente ho scelto di
farlo.
:-)
Ciao
Matteo

criminale in luogo del carcere ordinario..
Il passato non si può cambiare ORA. il presente un giorno apparterrà al
passato, e ALLORA e solo allora non si potrà cambiare!!
Ciao!!
MarcoDiscens


**************************
Ciao, ho letto ora la tua risposta.
Primo, ci tengo a sottolieare che per me esiste una sottile ma profonda
differenza fra determinismo e fatalismo, nemmeno io sono fatalsta.
Secondo, sono inevitabilmente daccordo con te quando dici che non
sapremo mai una risposta definitiva (almeno credo!)
Ma comunque non ho capito in che senso sei daccordo sul determinismo.
Credo di avere capito che per te il libero arbitrio esiste.	
In realta' tutta l' etica della nostra civilta' e' basata sull'
esistenza di questo libero arbitrio.
Metterlo *davvero* in discussione comporterebbe un totale stravolgimento
del nostro modo di pensare, relazionarci.
Ma io penso che comunque sarebbe 'in qualche modo', utile farlo,
nel senso che dire 'ognuno creda quello che gli pare' non e' la stessa
cosa. Non che non voglia rispettare la 'liberta' di scegliere'...solo
che io credo che in realta' questa 'liberta'
non esista: mi rifaccio alla definizione di liberta' che formulo'
Einstein, che suona circa cosi':
"La liberta' sta nella la conoscenza dei vincoli".
Intanto Ciao, 
   Marco


Ciao Matteo! 
:-) Intanto mi hai divertito con il prof e i compiti :-)
Beh credo che se la pensasse come me dovrebbe dire 
"beh si effettivamente non potevi farli"...
Pero' poi luo ti potrebbe interrogare e darti il peggior voto possibile
dicendoti 
"beh valeva anche per l' interrogazione"...!! ;-)
...e non sarebbe in contraddizione, no?
Comunque la "motivazione filosofica" e' come dici tu debole
anche perche' non sviluppata ma solo accennata, anche perche'
prendendo la cosa da questo punto si rischia di imbattersi in
micidiali discussioni senza fine...
La motivazione 'dura', invece, quella su basi scientifiche
e' senzaltro piu' convincente, in primo luogo per me,
certo anche in questo caso non ho potuto svilupparla
come dovrei per fare capire bene quello che penso.
Purtroppo, come dici tu, (o perfortuna :-) !!  ) penso che intanto la
"mente" non esista, nel senso piu' 'duro' del termine.
Io mi sento libero di pensare...pero' mi rendo conto che questo tipo di
liberta' e' apparente e il mio pensiero e' in realta' *interamente*
determinato. Per farla breve, in un determinato istante tutte le
particelle del mio cervello avranno una posizione definita (al di la del
fatto che io ovviamente non la posso conoscere)...cosi' pure quelle del
resto del mio corpo e del resto dell' universo. Come, a partire da
uqell' istante, si evolva il mio pensiero dipende unicamente dalle
interazioni fra tutte le particelle del mio cervello del mio corpo e del
resto dell' universo, secondo le leggi della fisica (indipendentemente
dal fatto che io le possa conoscere o no).
Ovviamente questa e' una supposizione, indimostrabile.
Eppure io di questo mi sono convinto, mio malgrado, nel tempo.
Se vuoi sapere, un risvolto positivo c'e', cioe' si eliminano
sistematicamente i 'sensi di colpa'...ma con cio' sono ben lontano dal
sostenere che non sia giusto porre un etica.
Per quanto riguarda come dici tu i pazzi o gli autistici o i bambini, il
discorso non cambia, e proprio questo e' il punto.
Mi piace comunque pensare che l' armonia dell' universo sia cosi'
profonda che, in un certo senso, alla fine sara' resa giustizia,
in un certo modo, non so quale e non so se...ma mi piace pensare che sia
cosi'!
Per Lamarck tutto si evolveva *deterministicamente* ma secondo un
preciso progetto divino.
Ciao e grazie per la risposta!
A presto, Marco

 MarcoDiscens

Francesco
Beh, ho seguito con grandissimo interesse il dibattito che si sta svolgendo
sul determinismo e sulla libertà. Ho visto che il discorso ha preso diverse
ramificazioni. Io non voglio dibattere con coloro che sostengono la libertà
dell'uomo e la negazione del determinismo in un modo che reputo privo di
qualsiasi fondamento. Credo invece che la mail di Francesco permetta di
porre la discussione su un piano più serio. Io, lo premetto subito,
condivido in pieno la concezione di Marco: credo davvero che "Dio non giochi
a dadi con l'universo" e che anche l'uomo, come tutte le cose e i fenomeni
presenti nell'universo, sia soggetto alla legge di causalità e che quindi la
libertà non sia che una pura e semplice illusione.
Francesco afferma che gli attuali esperimenti diano ragione più alla visione
quantistica rigorosa. Io credo occorra chiarire bene il significato della
teoria quantistica nella visione della scienza. Prima di tutto vorrei far
notare come il famosissimo principio di indeterminazione quantistica non
riguarda la realtà dei fenomeni, ma bensì la nostra possibilità di conoscere
e di descrivere quei fenomeni. Occorre distinguere cioè due livelli:
1. Il livello microscopico, o più propriamente detto livello quantistico.
Bene, questo mondo non è affatto probabilistico e la dimostrazione deriva
dal fatto che a questo livello la stessa fisica quantistica utilizza i
numeri complessi, che ne garantiscono una descrizione matematicamente
precisa e non probabilistica. A questo livello le descrizioni sono
prefettamente definite e ci danno un mondo microscopico che si evolve in
modo completamente deterministico (esempio dato dalle equazioni di
Schrodinger)
2. Il livello macroscopico, definito dalla fisica classica. Questo è il
livello in cui noi osservatori cerchiamo di venire a conoscenza e di
definire ciò che era accaduto a livello quantistico. Qui interviene
l'indeterminazione, qui dobbiamo abbandonare la certezza e fare riferimento
esclusivamente alla probabilità.
Credo che questa distinzione sia importante per far capire che non è del
tutto appropriato tirare conclusioni affrettate sul fatto che la meccanica
quantistica sia una negazione definitiva del determinismo e, per molti
aspetti, una giustificazione della libertà. Io nego questa conclusione: il
fatto che l'uomo abbia dimostrato che a un certo livello di indagine non ci
sia che probabilità di conoscenza non esclude affatto che la natura, in se
stessa, sia perfettamente deterministica. Inoltre che nega questo mi deve
spiegare anche un'altra cosa: è ormai accertato che la meccanica quantistica
e la fisica classica non sono affatto conciliabili, in quanto si basano su
assiomi che sono inconciliabili tra loro. Costoro affermano dunque che la
fisica classica sia falsa? Non credo. Sono piuttosto convinto che in realtà
entrambe le fisiche siano incomplete (ciò è testimoniato dal fatto che sono
valide solo a certi livelli di indagine) e credo che solo l'avvento di una
nuova teoria, capace di riunirle entrambe e allo stesso tempo di superarle,
sarà capace di fare luce sul dibattito che stiamo qui affrontando.
Cosa ne pensate?
Ciao
Stefano
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Cura ut valeas
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