Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: il destino dell'europa [sondaggio]

 moderato Bossi.
Dice Pat Buchanan riguardo al fenomeno immigratorio in europa (traduzione
veloce mia, non guardate alla forma) :
" A quel punto decisi che era tempo di dire la pura e brutale verita'
riguardo la condizione della nostra nazione [gli USA] e della civilta'
occidentale. La tesi [del mio libro] "Morte dell'Occidente" e' semplicemente
questa : l'occidente sta morendo. Non esiste una singola nazione
occidentale, non esiste una singola nazione europea, eccezion fatta per la
sola Albania mussulmana, dove il tasso di nascita sia sufficiente per
manterla in vita. A partire da ora fino alla fine di questo secolo la
popolazione europea diminuira' con una perdita di popolazione equivalente a
quella che si avrebbe se ora scomparissero completamente e improvvisamente
tutti gli abitanti di Belgio, Olanda, Svezia, Danimarca, Norvegia e
Germania, messi insieme. La popolazione europea perdera' 128 milioni di
persone. L'eta' media degli europei nel 2050 sara' di 50 anni. Un terzo
dell'europa sara' oltre gli 80 anni di eta'. Man mano che la popolatione
invecchiera' e si estinguera', il posto lasciato libero dai loro figli e'
destinato ad essere preso da una immigrazione di massa dal nord africa e dal
medio oriente. Affinche' l'europa possa mantenere l'attuale rapporto
lavoratori/pensionati fra 50 anni gli europei dovrebbero avere piu' di un
miliardo di immigrati, tanto quanto la popolazione della cina. "
http://www.commonwealthclub.org/02-01buchanan-speech.html
Se leggete il resto dell'intervista Pat Buchanan e' sulla stessa linea
politica (e propositiva) di Le Pen e del politico olandese recentemente
ucciso.
Ho riportato questi pareri per sentire quale posizione abbiano a riguardo i
frequentatori del newsgroup (stop immigrazione, piu' figli, etc. etc.) con
una breve argomentazione, magari filsofica, dei motivi della scelta.



 
Grazie per aver voluto istituire questo thread prendendo spunto dal
mio intervento. Ho però alcune riserve da fare. Avevo pensato io
stesso di istituire un simile thread tempo addietro - ma mi sono
accorto che è un tema che riscuote scarso interesse, oppure inquieta a
tal punto che lo si preferisce evitare. Eppure esso è *totalmente*
filosofico. Proprio per questa sua totale filosoficità l'intervista ad
un politico - che sia Buchanan o un altro - può ingenerare equivoci (e
magari proiettili, ideologici). Buchanan parte - come la quasi
totalità di quelli che parlano di annientamento dell'Occidente ed in
primis dell'Europa, il *cuore* dell'Occidente - da un presupposto
biologico-demografico. Ma il punto sta *proprio* qui: è sufficiente la
previsione del declino demografico dell'Europa per prevedere un suo
annientamento? E' questo un tema al quale penso indefessamente da
tempo.
Mi permetto perciò di precisare - non troppo brevemente! - alcuni
punti che potrebbero orientare la discussione che potrebbe seguire. Io
spero in una discussione piuttosto che in un mero sondaggio.
1. Innanzitutto: *perchè* l'immigrazione è "necessaria"? Questa
domanda è fatale. Nel senso che la risposta ad essa potrebbe trovarsi
nella impossibilità di escludere che *noi* ci stiamo distruggendo. E'
necessaria a causa del "calo demografico" - risponde di solito il
politico. Ma allora questo *nostro* calo demografico è o non è la
*nostra* possibile distruzione?
2. Da qui si viene condotti all'istante al problema della identità
dell'Europa e dei suoi popoli. Infatti: di cosa l'immigrazione è la
possibile distruzione? *Nessuno* può dire esplicitamente: sì,
l'immigrazione è un bene perchè *ci* distrugge. Dunque chi dice che
l'immigrazione è un bene e perciò deve proseguire, è costretto a
negare che essa significhi il rischio della distruzione. Ma che valore
ha la sua negazione, se essa muove magari da una posizione ideologica?
3. E da qui si viene condotti al problema della identità in sè -
problema essenzialmente ed esclusivamente filosofico. E' ancora
possibile - allo stato attuale del logos filosofico - *dire* che
l'Europa abbia una identità che deve essere *difesa* dal divenire? E'
ancora possibile parlare di identità simpliciter? Il problema
dell'immigrazione è un problema prima di tutto logico.
4. Esistono forze ideologiche che vogliono favorire l'immigrazione.
Farò ora un'affermazione perentoria - ma logicamente fondata. La
sinistra politica europea non si è *mai* chiesta finora se
l'immigrazione possa significare la distruzione dei popoli europei.
Essa non si è *mai* chiesta *se* il fondamento della irrinunciabilòità
stessa della immigrazione - il calo demografico - significhi il
declino dei popoli europei. E neppure si è *mai* chiesta se in una
situazione di declino demografico l'immigrazione non sia un ulteriore
colpo inferto al futuro essenziale dei popoli europei. Questi sono
*fatti*. Ora, *se* il calo demografico *è* il declino inevitabile dei
popoli, non solo è auspicabile il declino politico della sinistra
europea - ma lo Stato stesso dovrebbe *imporre* alla sinistra di
rinunciare ai suoi programmi sull'immigrazione. Primum vivere deinde
"pluralismo"; e più deinde ancora "apertura". Chiaramente e
logicamente e irresolubilmente il punto è quel *se*.
5. Gli immigrati faranno i figli che noi non facciamo e di cui la
potenza dell'apparato tecnologico-industruale ha o dice di avere
bisogno. La conflittualità delle società europee si arricchirà
*inevitabilmente* della componente del riconoscimento etnico. Non c'è
*tolleranza* che tenga.
6.Ma la fiaccola logica del *noi* passerà a *loro*? E in questo
eventuale passaggio l'essenza dell'Europa resterà distrutta? Se *noi*
siamo una "razza", *noi* ci stiamo distruggendo e nient'altro (di qui
io fondo l'impossibilità logica del "razzismo"). Ma se
"Io=Noi=popolo", allora la distruzione è impossibile - ci "salva" il
nostro Gentile. Ma allora anche la sostituzione della basilica di San
Pietro con una moschea non è distruzione dell'essenza dell'Europa. Ed
è quel divenire al quale oramai è *logicamente* impossibile opporsi.
Con ciò non sto dicendo affatto che le forze che vogliono
l'immigrazione hanno via libera. Tutt'altro - le loro affermazioni
*logicamente* valgono quanto le affermazioni di un Le Pen. Ciò che
esse vogliono, non sono in grado di dire che sia il *nostro* futuro.
Dunque: le forze ideologiche europee e nazionali sono impegnate in un
conflitto attorno a ciò che non si sa se sarà il futuro o la
distruzione dell'Europa  e dei suoi popoli. E dunque non si sa se
queste forze è il futuro o la distruzione dell'Europa che vogliono e
che credono di stare preparando.
Il punto 6. contiene ciò che il sondaggio da te proposto richiedeva.
Posso aggiungere: se si vuole fermare l'immigrazione, occorre il
*perchè*. Ed il perchè *non può essere altro* che il riconoscimento
della possibilità che l'immigrazione annienti l'essenza dell'Europa.
Ma chiaramente questa essenza non può certo essere indipendente dal
capitalismo - che vuole manodoperta - e dalla tecnica. *Come*
sostituire l'immigrazione, è invece chiarissimo: in primis,
potenziamento della tecnica.
Però: il tasso di potenziamenrto tecnologico sarà forse rallentato da
una massiccia sostituzione della popolazione europea autoctona con gli
immigrati?Che a far funzionare un computer sia un africano invece di
un italiano fa differenza dal punto di vista della potenza?La risposta
è no: il materiale umano è indifferente. E qui c'è l'essenza della mia
risposta
Un saluto,
Marco

 risposta
Certo l'unica forma di *volonta' di potenza* che non risente dal conflitto
delle volonta' (teoricamente) e' la tecnica, l'apparato che pero' a sua
volta sarebbe impedito o interrotto (di fatto), nel suo sviluppo, per
esempio da una guerra civile in europa fra coloro che sono portatori delle
volonta' fra loro contrarie. Anche la fine o l'interruzione della tecnica e'
una possibilita' per chi ignora la necessita' che ha da venire.
Rimane il fatto, sottinteso e gia' chiaro nel tuo discorso, che tutte le
parti in causa (la destra di Buchanan o di Le Pen, il centro democratico, la
sinistra comunista e l'islam) hanno la *volonta'*, il desiderio, di dominare
cio' che non puo' essere dominato.
Il discorso rischia di non essere affatto capito da chi non ha presente
l'ambito teoretico in cui ci muoviamo. Cio' che un lettore ignaro di questo
domanderebbe, e' il fatidico "che fare ?", "cosa scegliere ? " "Che volonta'
volere fra le volonta' di cui avete parlato ?". E gia' questo richiede che
vi sia qualcuno che voglia e che la volonta' possa ottenere cio' che vuole.
Questo davvero un presupposto costante dell'alienazione dell'Occidente (e
non solo).
Vorrei continuare riguardo a cio' (e anche riguardo all'apparire necessario
di una preferenza nel mio stesso apparire finito del tutto, e che e', in
quanto volere,  apparire necessario dell'erramento) ma ho fatto le 1 e
20.... interrompo....
saluti e grazie
lopao


E' anche interessante andare a vedere la home page. Giusto per capire come
strumenti di azione politica islamica siano celati dietro coperture
imprenditoriali in occidente.
Vedere in particolare la rete di "vendita" :
http://www.halaqah.com/DEALERS.htm

 motivi della scelta.
Sarò molto breve perchè se da un lato trovo il soggetto molto
interessante, dall'altro credo vi siano troppe implicazioni di altra
natura (politico-ideologiche, etc.) per poter esprimersi liberamente,
tanto più nel clima attuale del ng (tié!).
Sono circa dieci anni che manco dall'Italia (sono partito nell'agosto
del '92). Sono stato in Francia, in una regione di frontiera, al confine
con la Svizzera.
Dal '97 sono a Ginevra. Ho visto abbastanza sulla situazione di questi
due paesi per farmi un'idea precisa.
Ritornato periodicamente in Italia, ho avuto qualche breve "squarcio"
(il soggiorno più lungo l'ho fatto a Roma nel '98: quindici giorni)
delle modificazioni intercorse nel tessuto socio-culturale del nostro
paese.
Sono abbastanza pessimista sul problema, in quanto lo ritengo *una*
delle manifestazioni di problemi più vasti e gravi. Mi limito a
sottolineare solo alcuni fattori:
1. I paesi occidentali sono vittime di eccessi in un senso o nell'altro:
oscillano tra il colonialismo e l'abolizione delle proprie frontiere.
Fanno interi paesi a tavolino, o ne disfano, pagandone poi le
conseguenze e gli strascichi sanguinosi. Senza riuscire a trovare (né,
forse, volerlo) una giusta misura. D'altra parte il modo generale di
sentire e vivere il problema nei nostri paesi è ispirato alla cosiddetta
"tolleranza", tra i nostri valori più alti alla cui base vi sono, in
definitiva, il quieto vivere e il benessere economico. La "tolleranza"
sarebbe: "finchè non rompe le scatole a me, che mi frega del marocchino,
del cinese, dell'africano della porta accanto (meglio del quartiere
accanto)?". Questo l'intimo pensiero delle persone, mentre ufficialmente
ci sorbiamo le solite menate illuministe-cosmopolite sul melting pot, i
vari paesi che si autodefiniscono "terre d'accueil", etc. etc.
2. Tutti i paesi sono - in un modo o nell'altro - vittime di un vuoto
rappresentato dallo stesso modo di vivere occidentale. Vuoto che a mio
avviso risucchierà tutte le culture, credenze, usanze e lascerà l'Uomo
astratto Universale (per la gioia di Sasaeanna) che mangia hamburgers e
beve coca cola a Hong Kong come a Londra o a Kinshasa. Non credo che
attualmente esistano reali alternative al modo di vivere proprio
dell'Occidente americano ed Europeo. Seppure esistessero, non
riuscirebbero materialmente ad imporsi. L'islam si sgonfierà in 50 o al
massimo 100 anni, ammesso che riesca ad "imporsi", così come si è
sgonfiato il cristianesimo dalla Rivoluzione industriale in qua (ma le
cose ora vanno molto più in fretta) e come si stanno sgonfiando i vari
buddhismi etc. in Asia e in India di fronte alle promesse del mercato.
La ricchezza e il benessere, ma soprattutto il pragmatismo e la
strafottenza individualistica propria alla "cultura" occidentale
corrodono qualunque cosa, religioni comprese.
3. Lasciando perdere le previsioni apocalittiche, e restando nel
puramente ipotetico, sarebbero necessarie misure sia a lungo termine su
scala mondiale (una politica coordinata internazionale del lavoro), sia
nei singoli paesi. In effetti la questione dei flussi migratori non è
una semplice questione di vasi comunicanti (qui è troppo vuoto, lì è
troppo pieno), ma il risultato di anni (forse secoli) di squilibrio e di
ingiustizie. È la questione della ricchezza e della diversità dei popoli
e delle culture che si riducono non ad unità, ma ad uniformità. Quando
però uno dice che ognuno avrebbe diritto di stare nel proprio paese, con
la propria cultura, parlando la propria lingua, e che non è giusto che
un indiano, ad esempio, debba ritrovarsi a vendere i posters a Roma, si
fa trattare da razzista, nazista o peggio.
4. In conclusione, andrebbe creato un piano di aiuti (di veri aiuti, non
di investimenti destinati a creare nuovi ricchi e nuovi poveri come si
fa attualmente) nei vari paesi, utilizzando i surplus di ricchezza
nostri e degli USA che sono enormi. Risanando al contempo la situazione
morale-materiale nei nostri paesi. Un tenore di vita mediamente più
basso, con meno idiozie e "divertimenti", più impegno nel lavoro
(concepito diversamente, con rilancio dell'artigianato, del turismo, dei
servizi etc. e "tagli" all'industria e all'economia "pesante", che
deturpano il territorio e arricchiscono sempre i soliti figli di...),
nella famiglia e nelle attività culturali.
Quindi andrebbero prese delle misure serie nei nostri paesi per
ristabilire - o almeno arginare e frenare - la perdità di identità, lo
svuotamento che caratterizza le nostre culture. Migliorare la scuola,
migliorare il lavoro, promuovere la cultura... Utopistico?
Probabilmente, perchè ciò significherebbe una inversione di tendenza
radicale rispetto a quanto fatto sinora, e soprattutto un mutamento
globale, generale del modo di concepire il sapere e i saperi, il modo di
rapportarsi ad essi, il modo infine di far interagire tali saperi,
concretamente, nelle attività sociali e lavorative. Si tratterebbe di
riformare un mondo che non ha alcuna voglia di riformarsi. Concludo
riportando al proposito una attualissima citazione di Machiavelli (chi
ha i Discorsi si può leggere, in proposito, i cap. XVII e XVIII, molto
istruttivi):
"Era necessario, pertanto, a volere che Roma nella corruzione si
mantenesse libera, che, così come aveva nel processo del vivere suo
fatto nuove leggi, l'avesse fatto nuovi ordini: perché altri ordini e
modi di vivere si debbe ordinare in uno suggetto cattivo, che in uno
buono; né può essere la forma simile in una materia al tutto contraria.
Ma perché questi ordini, o e' si hanno a rinnovare tutti a un tratto,
scoperti che sono non essere più buoni, o a poco a poco, in prima che si
conoschino per ciascuno; dico che l'una e l'altra di queste due cose è
quasi impossibile. Perché, a volergli rinnovare a poco a poco, conviene
che ne sia cagione uno prudente, che vegga questo inconveniente assai
discosto, e quando e' nasce. Di questi tali è facilissima cosa che in
una città non ne surga mai nessuno: e quando pure ve ne surgessi, non
potrebbe persuadere mai a altrui quello che egli proprio intendesse;
perché gli uomini, usi a vivere in un modo, non lo vogliono variare; e
tanto più non veggendo il male in viso, ma avendo a essere loro mostro
per coniettura. Quanto all'innovare questi ordini a un tratto, quando
ciascuno conosce che non son buoni, dico che questa inutilità, che
facilmente si conosce, è difficile a ricorreggerla; perché, a fare
questo, non basta usare termini ordinari, essendo modi ordinari cattivi;
ma è necessario venire allo straordinario, come è alla violenza ed
all'armi, e diventare innanzi a ogni cosa principe di quella città, e
poterne disporre a suo modo. E perché il riordinare una città al vivere
politico presuppone uno uomo buono, e il diventare per violenza principe
di una republica presuppone uno uomo cattivo; per questo si troverrà che
radissime volte accaggia che uno buono, per vie cattive, ancora che il
fine suo fusse buono, voglia diventare principe; e che uno reo, divenuto
principe, voglia operare bene, e che gli caggia mai nello animo usare
quella autorità bene, che gli ha male acquistata."
Salutoni
Sinuhe

cio' che non puo' essere dominato.
Parli di una possibile interruzione del potenziamento dell'apparato
tecnologico. E' una posibilitа logicamente molto significativa. La
tecnica in sи vuole la pace - perchи la tecnica in sи non riconosce le
differenze tra i popoli; differenze che sono generatrici della
possibilitа della guerra, e che dunque hanno una valenza politica.
pertanto risorge quella possibilitа -- alla quale alludevo nel
precedente post - che la sostituzione di materiale umano continui *al
di sopra* del conflitto tra le volontа in campo, come unico modo per
incrementare il livello di potenza. Fermo restando che una cosa и il
capitalismo che vuole manodopera a basso costo - un'altra cosa la
tecnica. 
 
 
 Ti saluto,
Marco


condivido il presagio-timore. Direi che siamo totalmente concordi.
ti saluto
lopao

 e ai suoi (della Europa e dunque della filosofia) popoli.
Caro Marco, vi leggo, vi leggo... e l'argomento proposto e' talmente
interessante e scottante che... non intervengo oltre. Almeno se e finche'
questo NG non sara' moderato. Non solo, dunque, per questioni di tempo; ma
anche di quei "proiettili ideologici" (che possono essere perfino del fuoco
amico) di cui parli, e che scatenerebbero quell'ennesima ridda di
interferenze a dimostrazione di cio' che il NG da tempo e'. "Cuius regio,
eius religio" e' il principio che io contrappongo al concetto di "razza", se
per "regio" intendiamo quel luogo metafisico in cui noi, civilta'
occidentale sopravvenuta nelle sue concrete forme storico-istituzionali, ci
riconosciamo e senza le quali avremmo perso la nostra identita'. Ma certo
comprendi che la riflessione approfondita su questo tema richiede, nel
piccolo del NG, esattamente il presupposto di quelle condizioni che difendo
come essenziali per la nostra identita' di uomini dell'Occidente. Mi
perdonerai, allora, se rinvio a tempi migliori il mio intervento analitico
sulla tua lucida analisi, se pure la forza delle questioni cruciali
resitera' alla caotica indifferenza di una realta' virtuale.
Un caro saluto,
Loris.


destinato alla guerra (moderatemi, moderatemi :-))
Certo. Di fronte a certi avvenimenti - a me capita certe volte
leggendo cosa è in preparazione alla UE, laddove sembra che dei rischi
che oggi corre l'Europa non importi niente a nessuno - questa tua
reazione è emotivamente anche la mia. Ma - appunto - emotivamente.
Dopo: to logistikon dein archein, dice Platone nella "Repubblica".
Però - proprio perche <<la ragione deve comandare>> - so che *per ora*
sono gli Stati Uniti la irrinunciabile difesa militare e politica
dell'Occidente (e dunque anche dell'Europa) e so che Israele merita il
nostro aiuto (ma di noi europei non sanno che farsene - politicamente
hanno solamente ragione).
Con ciò chiudo per ora la serie dei miei interventi su questo thread.
E ti ringrazio per aver voluto istituire il thread. Spero che le
argomentazioni da noi addotte e soprattutto le domande da me poste
poco sopra siano sufficienti a suscitare interventi di altri pensanti
su ICF.
Ti saluto,
Marco

 Marco
saluti
Lopao

anche su gruppi stranieri.
E allora non mi resta che salutarti e darti appuntamento - per questo
tema, almeno - ad ICF moderato. Perchè il *primo* tema su cui cercherò
di suscitare una discussione è questo che tu ed io abbiamo
sinteticamente affrontato. Questa difficoltà cui tu alludi ha da
finire! E finirà se si discuterà sulla possibilità logica - e sui suoi
fondamenti - che *noi* si stia finendo. Ma anche sul *perchè*
essenziale di questa difficoltà. E su cosa deve volere chi nega che la
suddetta possibilità sussista - e non vuole (questo è la prima cosa
che deve volere) che essa venga esperita dal *noi* (il *noi* che è
nell'*io*). Magari per questo ci darà una mano il nostro Gentile - che
di logica se ne intendeva forse più di Goedel e Cohen messi insieme.
Arrivederci allora ad iCF moderato. 
Ti saluto,
Marco

 tema, almeno - ad ICF moderato.
Mi inserisco qui per cogliere anch'io l'occasione di salutarti e di darti
appuntamento ad ICF-moderato, per la nostra questione "Intramontabilita'
della potenza o della verita'".
Un saluto,
Loris.

 una breve argomentazione, magari filsofica, dei motivi della scelta.
Francamente e senza troppa filosofia ti diro` innanzitutto che
non c'e` nulla di "propriamente" occidentale oggi, tantomeno
qualcosa di "propriamente" occidentale che valga la pena
difendere da chicchessia. Infatti il "propriamente" occidentale
si e` ormai da tempo mescolato grazie ad un gioco continuo di
dare e avere con tutte le altre culture che in epoca moderna ha
incontrato e, perlopiu`, aggredito.
Sono favorevole ad una globalizzazione veloce, ad un
rimescolamento totale, non me ne frega nulla se in Val Trompia
perdono qualche "tradizione" e magari si trovano una moschea al
posto di dieci chiese vuote. Perche' dovremmo privilegiare
l'una rispetto all'altra? Il museo delle tradizioni ormai
agoniche alla vita in movimento?
Tutte queste divisioni nazionali, etniche, regionali ecc. mi
sono sempre state sul cazzo: sono anticapitalista ma non posso
che applaudire il capitalismo che spazza via residui di
medioevo, tradizioni ormai assurde, riti ormai idioti, confini
grondanti sangue. Se alla fine restassimo tutti senza Dio e
tutti con il medesimo colore giallorosascuro della pelle ne
sarei contento. Allora finalmente si potrebbe cominciare a
ragionare e non a farneticare come si tende a fare ora correndo
dietro a preti, santoni, ayatollah, dei, usi e costumi che se
avevano un senso fino a 100 anni fa ora non ce l'hanno piu`.
Finalmente avrebbe fine la preistoria e si comincerebbe la
storia...
Ben venga ogni tipo di immigrazione, ogni tipo di mescolanza di
colori (non di "razze" che non esistono), di forme, di corpi,
di parole ecc.
La regolamentazione dell'immigrazione e` un assurdo: la gente
si sposta non a caso o per capriccio ma perche' sa che dove
vuole andare trova piu` risorse; e se da noi ci sono piu`
risorse e` giusto che le condividiamo. Il pianeta e` di tutti e
nessuno decide di nascere, una volta nato e' giusto che
*ognuno* in ogni angolo del pianeta abbia abbia a disposizione
cio' che hanno tutti gli altri, poco o tanto che sia (se vuoi
questo ragionamento e` *propriamente* occidentale e l'unico che
forse val la pena di salvare).
Considero assurdo che si incentivino le nascite da noi quando
sappiamo benissimo che il mondo si sta sovrappopolando: che
cazzo ce ne frega di avere qualche lombardo in piu` quando
possiamo far entrare ghanesi, indiani o ucraini?
Se le coppie non possono avere figli che adottino bambini
orfani di paesi del terzo mondo (troverei assurdo che si
clonasse un veneto incapace di generare naturalmente quando in
India, Africa e Sudamerica e` pieno di bambini che stentano
negli istituti).
Il mondo e` uno e l'uomo, che abbia o no l'anima, e' anche uno:
non vedo perche' dovremmo continuare con queste artificiose
divisioni.
-- 
"Evidentemente si è esagerato. Lenin stesso di gonfiature personali
 aveva le scatole pienissime"
  Bordiga

divisioni.
Queste "artificiose divisioni" hanno un nome preciso - Stato, e cioи
popoli. Molteplicitа di Stati e cioи di popoli. Volendo annientare
questa molteplicitа, la ideologia che esprimi vuole annientare lo
Stato in sи - e viceversa. Volendo annientare la molteplicitа dei
popoli, essa vuole anientare il popolo in sи - e viceversa. E infatti
il "popolo mondiale" *non* esiste - nи esiste il "popolo della terra".
In Occidente vige la libertа di espressione. Essa vige in ogni popolo
appartenente alla comunitа dei popoli occidentali. Ora, и possibile
che la ideologia che esprimi sia il punto di arrivo della *libertа* -
ma io non lo credo. Non vorrei pertanto che la tua ideologia
commettesse l'errore veramente ingenuo di pretendere il proprio
riconoscimento nell'ambito del pluralismo. E cioи: *se* lo Stato
dovesse convincersi che *anche* solo la semplice espressione - e
dunque la diffusione - della tua ideologia metterebbe a repentaglio il
futuro dello Stato (e cioи del popolo in quanto popolo), allora la
violenza dello Stato si abbatterа legalmente sopra le *persone* e le
organizzazioni formanti il sostrato della tua ideologia.
L'immigrazione и il chiodo fisso della ideologia che tu esprimi.
Questa ideologia sta certamente pensando di saldarsi alle proteste
degli immigrati per potenziare la conflittualitа sociale - su questo
io non nutro da tempo alcun dubbio. Potrebbe purtroppo non essere piщ
sufficiente qualche testa spaccata a sangue dai manganelli dello
Stato. Potrebbero purtroppo dover scorrere fiumi e fiumi di sangue "di
tutti i colori e di tutte le razze" nel conflitto che potrebbe essere
in preparazione in Europa. Se sarа cosм, significherа che la tua
ideologia и semplicemente ciт della cui esistenza lo Stato и la
necessitа della negazione *voluta*. E cioи, il niente dello Stato.
Il popolo - il *nostro* popolo - potrebbe non essere d'accordo a
lasciarsi distruggere sul fondamento della "solidarietа mondiale".
Potrebbe cioи non essere d'accordo a rinunciare alla propria potenza e
alla propria specificitа di popolo. Potrebbe dovere cioи distruggere
ciт che ne minaccia la prosecuzione della potenza. Potrebbe averlo
iniziato a fare nelle cabine elettorali di tutta Europa - nella
incomprensione (irrinunciabile? Io spero di no) delle forze politiche
che lм sono rimaste pressocchи sterminate. Ma quest'ultima - e solo
quest'ultima - и solo una interpretazione.
Il futuro dirа *se* la salvezza dei popoli occidentali esigerа la
negazione - ad opera dello Stato - della ideologia che tu esprimi. Per
negazione io arrivo ad intendere - me lo impone la logica della mia
argomentazione, e non mi tiro indietro - anche la messa al bando di
tutta quella produzione culturale di massa che orbita attorno alla
ideologia della contaminazione e della mescolanza.
Saluti,
Marco
 

risorse e` giusto che le condividiamo.  
Aggiungo che qui la tua argomentazione o si sta cacciando in un
*errore* veramente colossale o sta affermando qualcosa di veramente
inquietante su cui vado riflettendo da tempo. L'Europa infatti *non*
ha affatto più risorse del Sud America o dell'Africa - questo se per
"risorse" si intendono le risorse *naturali*. Ne ha infinitamente *di
meno* - e politiche di immigrazione che non tengano conto di questo
sono pertanto criminose nei confronti dei popoli europei e del *loro*
futuro, a qualunque "valore" esse facciano appello. 
O forse la tua argomentazione intende la *capacità* di sfruttamento
delle risorse - e cioè la tecnica e la tecnologia? E' illogico che un
popolo permetta la condivisione della propria potenza *se* questo
comporta una riduzione della propria potenza riconosciuta. Ma la
tecnica che rapporto ha con i popoli che per primi l'hanno posseduta?
Domanda *fondamentale* - e che forse apre una possibilità di salvezza.
Ne riparleremo certamente su ICF moderato - *questo*, così come è
oggi, *non* lo merita affatto.
Saluti,
Marco

 mescolanza.
See... Adesso arriviamo al rogo dei libri da Voltaire in qua.
Salviamo solo De Maistre, Guenon, Evola, un po' di roba nazi,
magari un po' di sociobiologia, La Padania e Borghezio.
Dimenticavo anche un po' di oracolarita` heideggeriana.
Mah...!
-- 
"Evidentemente si и esagerato. Lenin stesso di gonfiature personali


Dimenticavo anche un po' di oracolarita` heideggeriana.
La distanza che poi separa la mia prospettiva da Heidegger и
gigantesca.
Un saluto,
Marco


e' un intervento che ho potuto apprezzare in molti punti, non certo 
timoroso d'andare controcorrente e nemmeno di vedersi appiccicare 
etichette scomode. 
gomez davila nei suoi scoli a un testo implicito sosteneva che il 
livellamento fosse un surrogato barbaro all'ordine e, aggiungo io, 
quanto barbaro sia lo vediamo dalle confuse suggestioni del tuo 
interlocutore su una  
indiscriminata uguaglianza che palesemente provengono da un 
indottrinamento televisivo prima ancora che da letture e riflessioni 
personali. 
e' un linguaggio cosi' violento da non rendersi conto delle 
prevaricazioni che esso comporta, a partire dal concetto del 
politically correct, che tende a ripristinare in regime di democrazia 
quello che altrove viene imputato alle tirannie.
m'e' capitato in simili discussioni di imbattermi in ogni tipo 
d'obiezione, dalla esaltazione della clonazione per una razza umana 
che non sia piu'... razza, alla celebrazione 
dell'ospitalita' indiscriminata ai poveri del terzo mondo: ma nessuno 
che rispondesse seriamente a una domanda fondamentale:
predicare l'annichilimento delle differenze (razziali come di altro 
tipo) non finisce col portare a un razzismo metafisico, dato che si 
spinge perche' predomini un'unica razza frutto delle mescolanze 
continuate e prolungate? questo annichilimento delle differenze a sua 
volta non porta a un impoverimento culturale assoluto, dato che ci 
priva d'ogni interlocutore possibile, in quanto il prossimo sara' 
quanto piu' possibile uguale a noi?
non e' questa una religione che predica sotto la cortina fumogena di 
tante belle parole, la fine dell'umanita' nel nome d'una nuova solare 
irreversibile utopia?
inoltre se gesu' disse ama il prossimo come te stesso, possiamo 
lecitamente intendere di amarlo piu' di me stesso, se si tratta di 
popoli? e non e' piuttosto una solidarieta' di cui si vuol far pagare 
ad altri il prezzo?
p.s. molto suggestiva l'interpretazione del fenomeno delle adozioni 
internazionali. ma in questo caso preferisco ignorare la valenza 
ideologica perche' esistono motivazioni piu' forti, come il principio 
della carita' cristiana, o della stessa solidarieta':  togliere 
autenticita' a questi principi anche in questi casi estremi e' un 
esercizio molto pericoloso.
p.p.s infine mi sembra di aver colto degli accenni circa la necessita' 
della moderazione del niusgruppo. di solito non ci si rende conto 
subito degli svantaggi ma credo che siano notevoli, in primis la 
perdita della spontaneita' del dialogo, perche' il moderatore non puo' 
essere a disposizione 24 ore su 24. vi invito a consultare il 
newsgroup della letteratura classica per rendervi conto che non e' 
praticamente piu' frequentato (max 5 messaggi al giorno) e che io 
stesso pur avendo postato qualcosa trovo estremamente laborioso 
parteciparvi. cmq, il ng e' vostro...
-- 
Martin arrossì di nuovo.
J.London, Martin Eden

 parteciparvi. cmq, il ng e' vostro...
Azz... degli accenni... hai l'orecchio fino tu eh?
Se n'è già parlato in vari thread, che ti consiglio di ripercorrere, in
particolare nelle risposte a Lord Beotian. E poi non è che ora sia
frequentatissimo, il ng, per cui magari con la garanzia della
moderazione (perchè è una garanzia) andrà meglio...
Consiglio

esercizio molto pericoloso.
Avrai capito che io non potevo certo fare riferimento nella mia
argomentazione alla adozione interrazziale *in sè*. E cioé: quando
quella ideologia andando a manifestare contro i magistrati che cercano
di sfavorire quel tipo di adozioni si riempie la bocca dei principi
costituzionali, non bisogna cadere nel loro odioso tranello.
Dell'irrinunciabile (per noi europei) principo di carità cristiana,
quella ideologia non sa che farsene - al più lo utilizza
ideologicamente così come ho mostrato. Convergenza
strategico-funzionale e *non* omologia - questo il punto da avere
*sempre* presente. E questo è il punto che certi cattolici e certe
associazioni cattoliche dovrebbero logicamente tenere presente.
Un saluto,
Marco
 

 esercizio molto pericoloso.
"Valenza ideologica" di che? Perche', carita` cristiana e
solidarieta` non sono valenze ideologiche secondo te?
E autentico di cosa? Guarda che le coppie adottano figli
all'estero perche' hanno voglia di avere una famiglia con figli
(e questo non e` ideologico?) che, per qualche motivo, da soli
non ce la fanno a fare. Oppure perche' spesso le donne, dopo il
primo figlio e magari una gravidanza difficile, hanno paura di
affrontare altre gravidanze.
-- 
"Se hanno una certa paura della tenebra, ricorrano ad altri moccoli"
  Bordiga

 significa violenza contro la tua ideologia. Violenza *legale*.
"Violenza legale"? E su cosa la fondi questa legalita`? E
soprattutto su cosa fondi l'eventuale illegalita' della
violenza *contro* il tuo benedetto Stato?
Alla fine non e' solo un problema di forza?
"Popolo"? Ma secondo te i marocchini o albanesi gia' cittadini
italiani facendo parte dello stato italiano fanno parte anche
del popolo italiano? Si' mi pare... Dunque questi stessi
marocchini o albanesi dovrebbero mandare a picchiare chi
vorrebbe fa entrare in Italia i loro ex-connazionali? Parenti e
amici?
Cosa cambia in un marocchino quando diventa cittadino italiano?
Ne cambia l'essenza?
Ma tu credi che popolo e/o Stato siano entita` diverse
dall'insieme delle singole teste che li compongono?
(E intanto mi fermo qui, il resto alla prossima).
-- 
"Sono faccende che, per i marxisti, stanno tanto poco sulle ginocchia
 di Giove, quanto in tasca al nominativo A o B"
  Bordiga

(E intanto mi fermo qui, il resto alla prossima).
Continua pure se vuoi. Ma le cose più importanti le ho e le hai già
dette. A me interessava  mettere in luce la logica del discorso che
vuole fondare sopra la necessità del rimescolamento l'artificialità e
la violenza dei limiti all'immigrazione. Questo mi sembra per
l'appunto l'essenza del tuo discorso.
Saluti,
Marco

 Loris.
 Caro Loris,
il mio newsreader non aveva visualizzato il tuo post - e nemmeno
quello di Sinuhe. Mi fa dunque piacere che tu abbia letto questo
thread "decisivo". Ed apprezzo il valore del tuo breve - e al solito
ben mirato - intervento. Certo come tu stesso dici occorrerebbe ben
altro approfondimento - innanzitutto l'approfondimento della relazione
tra "regio" e "religio". Il problema è se la "religio" non possa
tramontare nel "regio".Il problema è dunque di cosa mai abbia
essenzialmrente necessità quel "regio" - che poi altro non è che la
"potenza" E "potenza" e "tramontare" sono la questione al centro di
quel nostro thread. Thread di cui per ora è tramontato il luogo. Ma
prima o poi risorgerà.
Cari saluti,
Marco

associazioni cattoliche dovrebbero logicamente tenere presente.
continuo a ritenere che questo sia molto pericoloso. parlare di 
convergenza strategico-funzionale e' estremamente suggestivo 
soprattutto in casi di questo 
genere, ove i concetti si lasciano rovesciare a destra e a manca senza 
che si capisca ove risieda il bene - perche' questo e' un problema 
etico. 
ma parlare di convergenza strategico funzionale circa un gesto di 
compassione che dovrebbe stare prima di ogni professione ideologica, 
comporta che 
si sia disposti a rischiare di confondere 
in un unico sospetto dei gesti autentici e dei gesti strumentali. 
in questo campo, nel campo delle ipotesi estreme  e' forse meglio 
invocare la sospensione  unilaterale del giudizio (perche' mai sara' 
sospesa dall'altra parte, ben poco disposta a tollerare altro oltre 
la medaglietta di tollerante che s'appunta al petto), poiche' 
l'immediato 
beneficiario appare un bambino, un povero, un indifeso.
nella contesa non saresti altrimenti la madre cattiva dell'episodio 
salomonico?
e ancora una domanda, la stessa posta in altra maniera: poiche' 
persino le adozioni internazionali 
paiono divenire campo di una contesa ideologica, strumento d'una 
ideologia ben poco umanitaria, chi dei tuoi avversari non potrebbe 
supporre che il tuo no sia anch'esso meramente ideologico? in sintesi 
cosa c'e' di 
migliore nella tua risposta rispetto alla loro? qual e' il 
criterio per cui discernere una risposta etica da una contaminata 
dalla volonnta' di distruzione?
non mi basta che tu dica esserci dell'ideologia dalla parte opposta, 
chi mi garantisce che anche tu non ne sia vittima, specularmente: e io 
che non so mai che pensare, vedo pero' che alla distruzione si mette 
l'aureola da entrambe le parti. 
come in un metagramma concettuale, noi si parte dalla carità e si 
finisce spaventosamente nel suo opposto.
tieni presente che tu hai la cultura e la moderazione necessaria a 
tenere confinate al dibattito politico e ideologico le tue 
conclusioni. 
ma al livello in cui il pensiero diventa pratica, devo dirti che altri 
farebbero delle tue parole cortei ben peggiori di quelli no-global.
per questo, visto che citi spesso juenger, mi chiedo se non sia il 
caso di prendere piuttosto la via del bosco.
ciao 
-- 
ridurre la filofia ad analisi linguistica equivale a
supporre che esista solo un pensiero altrui.
n.gomez davila

delle nostre aziende o investono in Borsa?
questa e' ipocrisia bella e buona. infatti hanno appena fermato una 
nave di 10 000 sceicchi clandestini al largo di pantelleria. ma che 
discorsi fai? casomai questo indica una cosa soltanto: che il razzismo 
subentra solo in un secondo momento, nelle fasce piu' disagiate della 
popolazione italiana che si vedono sottrarre la maggior parte delle 
risorse dell'assistenza. 
ciao
-- 
Soltanto i personaggi dei romanzi mediocri 
risolvono i loro problemi 
n.gomez davila

(e questo non e` ideologico?) 
ah, beh:) lo sapevo, lo sapevo. sei proprio uno zoon politikon!
no, fare figli non e' ideologico. viene prima.



figurati, ho gia' poco tempo per quello che vorrei leggere, ci 
mancherebbe ancora dedicarne altro a una questione tanto distante dai 
miei interessi.
ve ne accorgerete, un newsgroup moderato diventa infrequentabile per 
sempre, mentre un newsgroup devastato dai troll lo puo' essere solo 
per un certo periodo, cmq in bocca al lupo. 


 ciao
Io me ne sto nel bosco del mio pensiero. L'unica via del bosco di cui
riconosca la necessitа и la via (che и giа pensiero) che conduce a
pensare logicamente. Difendere per me significa difendere il logico.
Ma certo il sogno che la totalitа del reale sia il logico и
tramontato. E il logico che si lascia difendere non и poi veramente il
logico. "Der Waldgang" lo conosco bene. E niente mi impedisce di
provare - l'ho provata e la provo ancora - sincera ammirazione per il
centenario coraggioso ed eroico sepolto a Wilflingen. Se ci
scioglieremo come popolo - ammesso che sia mai possibile - saremo
incapaci di distinguere la preferibilitа tra l'individuo inviolabile
di Juenger e le moltitudini volute da Negri e dalla nuova ondata
ideologica. Ma tutto questo и astratto...ma la sua astrattezza non puт
significare l'impossibilitа del riconoscimento del pericolo.
Un saluto,
Marco

 Lo Stato che riconosce il valore della carità e dell'amore. Le
Non so guarda, mi pare di star tornando indietro di tanto...
Ma come puoi solo pensare che uno Stato possa imporre che
qualcosa sia frutto di amore? Cioe` come puoi pensare che uno
Stato legga i pensieri nei cervelli per capire se c'e' o no
amore e/o carita`? Capisci cosa voglio dire?
Uno Stato puo` decidere su fatti e non su sentimenti o
sensazioni o sensibilita`. Ma ti rendi conto che tipo di Stato
sarebbe quello che impone che un'azione deve essere frutto di
amore altrimenti niente?
Ho la brutta sensazione che tu dia un valore di Sacro allo
Stato, come fosse una specie di divinita` alta e lontana al cui
volere prostrarci, corpo e anima. Hai semplicemente preso una
versione da vecchio testamento di Dio e l'hai chiamata "Stato".
-- 
"L'idiota timore della morte, e la sciocca credenza nell'eternità del soggetto
 individuo: son questi prodotti e connotati decisivi delle società infestate
 da classi dominanti e sfruttatrici, parassite nel lavoro e nell'amore"  Bordiga

 no, fare figli non e' ideologico. viene prima.
Da quando abbiamo l'autocoscienza ogni fare su cui possiamo
decidere e` una scelta, che naturalmente rimane condizionata da
tutta una serie di sovrastrutture "ideali" che le societa`
producono sulla base delle loro strutture materiali.
Tanto e' vero che alcune vecchie sette gnostiche predicavano e
praticavano che non bisognava fare figli per non moltiplicare
il Male. L'estinzione dell'umanita` era il loro fine.
Possiamo dire che fosse sbagliato?
-- 
"Precedette la natura, o il pensiero? La storia della specie umana è un
 aspetto della natura reale, o una partenogenesi del pensiero?"
  Bordiga

 versione da vecchio testamento di Dio e l'hai chiamata "Stato".
Lasciami dire che prendi un granchio - o cavi un ragno dal buco, se
preferisci. Io parto, sperando di andare oltre, da: "Io=Stato". Dunque
nessuna trascendenza astratta dello Stato - bensì la sua concreta
negazione.
Sta però un fatto. Il fatto che tu - per me "tu" in questo nostro
discorso sei la nuova ondata ideologica; ed è un complimento - vuoi la
distruzione dello Stato. E hai capito bene quale arma usare: cercare
di mostrare che a negare la nuova ondata ideologica - a combatterla,
se preferisci - sia *esclusivamente* quello Stato
etico-veterotestamentario-hegeliano-magari(ma io lo nego)hitleriano,
che è già attualmente negato. Ne verrebbe fuori che la negazione della
nuova ondata ideologica presuppone ciò che è già concretamente negato
- lo Stato etico - è che dunque la sua negazione sia impossibile.
Ho parlato con nihilisti politicizzati(ma nihilisti lo siamo un pò
tutti) convinti che i principi della nostra costituzione implichino la
famosa "mescolanza" etnico-culturale etc. La logica adottata è
analoga. Come dire che A-->non-A.
Saluti,
Marco

Possiamo dire che fosse sbagliato?
che non bisogna figliare ce lo dice oggi lo stato italiano. noi non 
figliamo 
perche' siamo vecchi e spenti come popolo e perche' lo stato si e' 
disinteressato a se stesso. i posti vuoti vengono occupati da popoli 
piu' poveri e quindi piu' forti. ma tutt'altro che piu' democratici. 
certo, possiamo anche chiamarla una terapia di ringiovanimento, 
ideologicamente favorita. resta 
l'ipocrisia stridente di parole pronunciate artatamente a copertura di 
questo stato di cose. 



l'astratto e' per forza di cose crudele, oltre che pericoloso.
e le nostre parole di italiani si fanno cosi' cerebrali, nel momento 
in cui vogliamo difendere il corso negativo delle cose (la distruzione 
serve a svecchiarci un po', diceva quel tale sulla repubblica), che io 
pronostico una diminuzione della qualita' umana e un aumento della 
crudelta' verso i piu' deboli. 
che non sono sempre i piu' poveri, ad esempio e' facile che le stesse 
persone disposte a favorire le adozioni internazionali siano poi MOLTO 
favorevoli  all'aborto. tutto per la vita da una parte, tutto per la 
morte dall'altra, ma la pratica dell'aborto si porta dietro una 
simbologia troppo inquietante perche' passi del tutto inosservata .
in definitiva quest'amore per la vita e' falso, hai ragione.
saluti e grazie


in definitiva quest'amore per la vita e' falso, hai ragione.
Cosa c'è dietro il calcolo ossessivo del numero di morti? E - non ho
paura di chiedermelo - cosa c'è dietro l'ossessiva volontà di "salvare
vite umane"? E come mai le organizzazioni internazionali ed
internazionaliste  che "salvano vite umane" sono poi molto spesso
cieche o indifferenti sul fronte dell' "aborto" o della "pedofilia"?
Cosa vogliono dai popoli queste organizzazioni?
La "vita" ha sempre un significato distruttivo. La vita in sè è
potenza - distruzione delle forme entro le quali essa si trova a dover
fluire. Ogni forma è "contro" l'in sè della vita.
 
Ti saluto,
Marco