Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L'Io e i molti

La tematica introdotta da Qoelet con la sua bellissima
frase  e' molto interessante.
Qoelet scrive :
 > Il problema è che io siamo in molti.
Ouspensky nei suoi "Frammenti di un insegnamento sconosciuto"
accenna al problema dell'identita' personale in un modo
assai interessante. Ne faro' un breve cenno qui e rinvio
chi voglia saperne di piu' all'opera originale edita da
Astrolabio e alla bibliografia a fine mail.
Le righe che seguono spunto anche da altre opere
e lo copio da una mia precedente corrispondenza,
per cui non si riferiscono solo all'autore citato.
Ho omesso parti in cui si sivluppano temi logici,
fenomenologici e gnoseologici per una piu' chiara
comprensione da parte di tutti
L'IO E I MOLTI
Alla coscienza, al cospetto dell’Io (nell’orizzonte dell’apparire di
fronte  a noi),
si mostrano svariati enti, che costituiscono il "non-Io" :
a)  un primo gruppo o insieme [ a ] di enti chiamate "sensazioni"
considerate come "mondo fisico";
b)  un secondo gruppo o insieme [ b ] di enti chiamati "eventi mentali"
(pensiero, quindi concetti, ricordi, desideri, volonta’ e fantasie).
All’Io, in ogni momento, e’ presente un Insieme C (Contenuto della
coscienza attuale)
formato da un insieme di enti percepiti.
C =  [ a ] unito a [ b ]
.......omissis.......
Possiamo sapere con evidenza COSA NON SIAMO ma rimane oscuro
cosa noi siamo. Se e’ logico ed evidente che il percepito e’ distinto da
chi percepisce,
nella nostra vita quotidiana si verifica un processo particolarissimo :
il processo di identificazione.
Processo di identificazione e senso di identita’ :
il nostro senso di identita’ viene trasferito su cose che sono percepite
(e in quanto tali sul non-Io).
Questi enti percepiti non sono costanti nell’orizzonte dell’apparire.
Vanno e vengono. Il senso di identita’ piu’ forte lo proviamo con il
nostro corpo.
Ma anch’esso non e’ qualcosa di costante, e’ in continua trasformazione,
evoluzione/involuzione.
In altre parole il nostro senso di identita’ include in se’ alcuni
elementi dell’insieme C
e ne esclude altri. In una data cultura il senso di identita’ delle
persone che
appartengono ad essa ha molte elementi in comune, ma si sbaglierebbe a
pensare che
sia identico. E neppure si tratta di un senso di Identita’ fisso e
permanente.
Nell’insieme C ............si isolano un gruppo di enti per formare
la propria identita’ I
Ognuno viene ad avere cosi’ uno Stato di identita’ variabile.
Ma questa identita’ cambia di momento in momento.
Uno dei più gravi errori dell'uomo è la sua illusione riguardo al suo
'Io'.
L'uomo così come lo conosciamo, l'uomo macchina,  per il quale e
attraverso
il quale 'tutto accade' non può avere un 'Io' permanente ed unico.
Il suo 'io' cambia velocemente come i suoi pensieri, i suoi sentimenti,
i suoi umori ,
ed egli commette un errore profondo quando si considera come se fosse
sempre
una sola e stessa persona; in realtà egli è sempre una persona
differente; non è mai
quello che era un momento prima, perche’ si identifica nei contenuti
della coscienza presenti in quel momento.
L'uomo comune , ordinario, non ha un 'Io' permanente ed immutabile.
Ogni pensiero, ogni umore, ogni desiderio, ogni sensazione dice 'Io'.
E ogni volta sembra doversi ritenere certo che questo 'io' sia veramente
lui stesso,
e che un pensiero, un desiderio, un'avversione siano l'espressione di
se’.
Ogni pensiero dell'uomo, ognuno dei suoi desideri si manifesta e vive in
un modo
completamente indipendente e separato dal suo vero Io.
L'uomo comune non ha un 'lo' individuale.
Al suo posto vi sono centinaia e migliaia di piccoli 'io' separati che
il più delle volte si ignorano, non hanno alcuna relazione, o, al
contrario,
sono ostili gli uni agli altri, esclusivi ed incompatibili.
Ad ogni attimo, ad ogni momento, l'uomo dice e pensa 'Io'.
Ed ogni volta il suo 'io' è differente.  Un attimo fa era pensiero, ora
è un desiderio,
poi una sensazione, poi un altro pensiero e così via, senza fìne.
L'uomo comune è una pluralità.  Il nome dell'uomo comune è "legione".
L'alternarsi di questi 'io', le loro lotte manifeste, di ogni istante,
per la supremazia, sono comandate dalle influenze esteriori accidentali.
Il calore, il sole, il bel tempo richiamano subito tutto un gruppo di
'io'.
Il freddo, la pioggia, la nebbia richiamano un altro gruppo di 'io',
altre associazioni,
altri sentimenti, altre azioni.  E non c'è niente nell'uomo che
sia in grado di controllare i cambiamenti di questi 'io', principalmente
perché
l'uomo non li nota, o non ne ha alcuna idea; egli vive sempre nel suo
ultimo 'io'.
Essi sono stati creati dalla forza degli avvenimenti o dagli stimoli
esterni.
L'imitazione, l'educazione, la lettura, la  religione, e le tradizioni,
o la seduzione degli ultimi slogans, danno origine nella personalità
dell'uomo,
a degli 'io' molto forti che dominano intere serie di altri 'io' più
deboli.
Ma tutti questi 'io' che costituiscono la personalità dell'uomo sono i
risultati
delle influenze esteriori e sono messi in movitnento e comandati dalle
influenze
del momento.
L'uomo comune non ha individualità.  Non ha un grande 'Io' unico.
L'uomo è diviso in una moltitudine di piccoli 'io'.
Ed ogni piccolo 'io' separato è capace di rivendicare la sua verita’,
di agire in nome della Totalita’, di fare delle promesse, prendere delle
decisioni,
essere d'accordo o non essere d'accordo con quello che un altro 'io'
vuole.
Questo spiega perché la gente prende così spesso delle decisioni e le
mantiene così
raramente.
Un uomo decide di alzarsi presto, cominciando dall'indomani.
Un 'io' o un gruppo di 'io' prende questa decisione.
Ma l'alzarsi è una cosa che riguarda un altro 'io',
che non è affatto d'accordo, e che può persino non essere stato messo al
corrente della cosa.
Naturalmente quest'uomo continuerà a dormire il mattino seguente
e la sera deciderà di nuovo di alzarsi presto.
In certi casi questo può comportare conseguenze molto spiacevoli.
Un piccolo 'io' accidentale può, a un certo momento, fare una promessa,
non a se stesso, ma a qualcun altro, semplicemente per vanità o per
divertimento.
Poi scompare, ma l'uomo, ossia l'insieme degli altri 'io' che sono
assolutamente
innocenti, dovrà forse pagare tutta la vita per questo scherzo.
Peggio : un uomo vuole suicidarsi gettandosi dal dodicesimo piano.
E’ fin troppo facile che l’Io che si getta
non sia lo stesso di quello che arriva a terra...
La tragedia dell'essere umano, che qualunque piccolo 'io'
abbia così il potere di firmare assegni e cambiali e che sia in seguito
l'uomo,
ossia la totalità, che debba farvi fronte.
Vite intere trascorrono cosi’, per regolare dei debiti contratti
da piccoli 'io' accidentali
Non a caso nei testi sacri e' il demonio a pronunciare "io siamo in
molti".
Quindi nel mito si trova rispecchiato il dramma della molteplicita'
del soggetto in cui si individua il negativo.
L'uomo comune, gettato nella molteplicita', soffre.
Questo costituisce il suo inferno.
D'altra parte, etimologicamente, "diavolo" e colui che separa, che
origina la molteplicita'.
Di qui l'indirizzo mistico, diretto a porre fine a questa molteplicita'
del soggetto, affinche' l'uomo riesca a giungere ad una propria
identita'
permanente e abbandoni definitivamente il dramma quotidiano di una
esistenza nella molteplicita'.
Indirizzo mistico che si ritrova ovunque identico (nel cristianesimo com
la mistica speculativa, nell'islamismo con il sufisimo, nell'induismo
e nel buddismo) ma sempre osteggiato dalla religione istituzionalizzata
(vedi la morte sul rogo di Margherita Porete, la condanna del pensiero
di Eckhart, la tragica fine di tanti sufi)
Cenni bibliografici
Per chi voglia approfondire questa tematica consiglio i seguenti
testi, da cui ho preso spunto per le righe che avete appena letto :
- Ouspensky, Frammenti di un insegnamento sconosciuto, Astrolabio
- Charles Tart, Stati di Coscienza, Astrolabio
- le opere di Marco Vannini (per la biobliografia dei testi disponibili
rinvio a qualsiasi dei numerosi siti web di vendita on line di libri)
- opere della mistica occidentale e orientale
(ATTENZIONE : mistica speculativa e NON mistica del sentimento).
a questo fine rinvio al bellissimo sito 
http://www.franic.net
dove si possono consultare le opere di Meister Eckhart confrontate
con quelle di Nisargadatta Maharaj e trovare interessantissime
considerazioni collegate con il presente tema)
E' molto grave il fatto che non abbia citato l'impegno della
fenomenologia
e di Merlau-Pounty...ma c'e' sufficiente materiale anche con quello che
ho detto... :)))
ciao a tutti
Eckhart

Io non esiste. Chi crede in Io e'
un sempliciotto e crede alle favole.
Io non e' mai esistito.
Vorrei spezzare una lancia a favore dell'aeismo.
Noi aei vogliamo aiutare l'umanita' a liberarsi
di queste superstizioni, quali appunto la credenza in Io.
"Io" sono "aeo".

  > Il problema è che io siamo in molti.
(cut)
Meno male che nella vita quotidiana ognuno si dimentica d'essere "in molti"
è dà il potere ad un *io principale*, un io-capo.
Se per ogni decisione che ogni singola persona dovesse prendere si creasse
l'indecisione di vari io in conflitto permanente, nel mondo si fermerebbe
ogni attività: saremmo tutti come l'asino di Buridano! (nella migliore delle
ipotesi; nella peggiore: tutti schizofrenici!).
Buon anno.

Parole Sante Orbifold !!!
solo riconoscendo l'inesistenza dell' Io
(prepotentemente insegnato dalla educazione e dalla tradizione,
ma chiara menzogna) si puo' creare e finalmente giungere
ad agire senza un "per", che vuole un fine e dunque una morale :
"disimparate dunque questa parola <<per>> : e' proprio
la vostra virtu' che non vuole facciate nulla <<per>> o
<<a scopo di>> o <<perche'>>. Turatevi le orecchie
contro queste piccole parole."
Sii aeo davvero Orbifold...non e' facile ;)
Eckhart l'aieo
P.S. per coloro che chiederaano a me o a Orbifold se e' l'io che non
c'e'
 a sentire gli schiaffoni con andata e ritorno
(ampie e sonore) che intendono darci per tali blasfemita', rispondo :
e' una negazione dialettica (dove si giunge alla negazione di ogni
negazione),
non fenomenologica.
Se non son chiaro rinvio alla bibliografia del msg originario....
Orbifold ha scritto:


"Io" sono "aeo".
Sono sempre più perplesso.
Perchè non argomenti le cose che dici?

 "Io" sono "aeo".
"Io" chi ?

della coscienza presenti in quel momento.
Cito soltanto questo passaggio delle tante cose che hai
scritto, in gran parte condivisibili. Mi pare tuttavia che
tu abbia trascurato un elemento fondamentale, l'unico che
dia veramente un senso al concetto di "io": la memoria.
Quella conscia e soprattutto quella inconscia. Verissimo che
il mio "io" di oggi e' diverso da quello di ieri o anche
solo di un momento fa, ma tutti questi "io" sono
contemporaneamente  presenti nella memoria, soprattutto -
ripeto - in quella inconscia. In ogni momento e' presente
nel mio "io" tutta la mia storia personale.
E' giusto dire che nel mio "io" siamo in molti, perche'
attraverso l'esperienza, il linguaggio ecc. sono in molti a
pensare nel mio cervello, ma la mia storia personale
rappresenta comunque una combinazione e un'elaborazione
originale, anche se non libera (non credo nel libero
arbitrio) ed e' questa che da un senso al mio dire "io" e
costituisce la mia identita'.  
ciao, Fernando.

 wrote in message 1104_829330661@damiano...


 Astrolabio e alla bibliografia a fine mail. [...]
Caro Meister, ho letto con molto interesse le considerazioni sui "piccoli
io" da te gentilmente inviate. Un piccolo mio contributo, in base solo a
cio' che hai riportato (perche' non conosco il pensiero di Ouspensky se non
per quello che ne scrivi). Che esistano tanti "piccoli io" lo trovo
indubbio, ma che siano cosi' anarchicamente refrattari ad una integrazione
reciproca (come mi pare si possa evincere dal testo) mi sembra irrealistico.
Ti accenno allora (e vedrai che c'entra) a quel capolavoro della
cinematografia mondiale, che vede i professori d'orchestra ribellarsi al
maestro, rifiutarsi di provare lo spartito, rivendicando il diritto di
decidere per se stessi, il diritto stesso di scegliere da se' lo spartito da
eseguire. Fin quando sul muro della sala non si abbatte un'enorme e
devastante sfera di metallo (che qualcuno ha voluto interpretare come il
principio di realta'). Allora il maestro prende in mano la situazione
(neanche tanto "democraticamente"), imponendo agli impauriti orchestrali
l'esecuzione dell'unico spartito a loro disposizione. Spero che non
faticherai a riconoscere il geniale Fellini di "Prova d'orchestra". Tutto
questo per dire che tra i "piccoli io" ce n'e' uno che si assume il compito
di dirigere gli altri, *decidendo* per tutti gli altri. Io non so quale
"piccolo io", e perche' proprio lui, assuma un ruolo dominante, ne' qui e'
in discussione la natura di tale io, se esso sia di origine divina (come
taluni credono) o fin troppo umana (come pensano altri, io compreso); il
fatto e' che comunque assume la *necessaria* funzione di risposta alla
pressione della realta', la quale, comunque la si possa interpretare, *di
fatto* si presenta a noi come un unico colpo di maglio, potente e
prepotente, che richiede una risposta altrettanto unitaria ed "orchestrata".
Tanto piu' che, a differenza di uno spartito musicale, la vita non concede
prove generali.
Un caro saluto,
Loris.




 Eckhart
Ciao, buone feste anche se un po' in ritardo...
Gianrico
 
___________________________________________________________________________
Message envoye depuis iFrance :  
http://www.ifrance.com
 ou 3615 IFRANCE
Gratuit : Hebergement (50 Mo)/Vos emails (POP,HTML,20 Mo, FAX)/Votre agenda
--
Posted from 
www.ifrance.com
 [209.67.249.134] (may be forged)
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

 > chi voglia saperne di piu' all'opera originale edita da


Condivido questa percezione di sè polifonica, vorrei aggiungere anche che è
una percezione molto piacevole, decisamente superiore a quella del vecchio
Io.
1) non ci si sente mai soli
2) la parola "io" ha un suono ridicolo, un suono colpevole e meschino
3) Ronald Laing, psichiatra, intorno al 1970 scrisse "L'Io diviso", pietra
miliare dell'antipsichiatria a di una certa coscienza contemporanea
4) la propria storia è inaccettabile e inenarrabile se non la si guarda per
racconti concentrici/eccentrici, ciascuno abitato da un proprio soggetto e
narratore.
5) è bene abituarsi a comunicare interiormente tra le varie parti di un
tutto che non ha confini precisi: sono prove di una società complessa che
vorremmo vivere prima o poi ma a cui ci sentiamo impreparati, il miglior
training è la propria personalità complessa
6)suggerisco di non appellarsi con troppa facilità ad una pretesa
personalità dominante o ad un pretestuosissimo principio di realtà, equivale
a barare.
7)C'è un professore di pedagogia dell'età adulta, Duccio Demetrio,
simpaticissima persona, che da alcuni anni postula l'adultità come identità
molteplice, con cautela ed ottimismo, tuttavia
8) il Web è luogo di identità/personalità "aeo"formi che ci lavorano
dall'interno, mentre noi lavoriamo per inviarle al di fuori.
Marbillay è un'identità sperimentale delle possibili.

:))) E' estremamente interessante anche questo post di marbillay ...
E' molto curioso. Tutte le risposte che fino ad ora ho letto
(tranne una a cui ho risposto in privato) non toccano essenzialmente
quello che volevo dire. Cioe' intendono diversamente quello che ho
scritto da come io stesso lo intendo.
Eppure sono estremamente preziose.
Per es. conoscevo manualisticamente e per cenni l'antipsichiatria
contemporanea, ma che potesse avere interesse per la mia ricerca
non vi avevo neppure lontanamente pensato.
Marbillay, salvo con piacere il tuo messaggio.
grazie
Eckhart
marbillay ha scritto:


 Eckhart
Caro Eckhart,
Per portare acqua al mulino della discussione faccio notare (anche se forse l'hai
notato già) che anche la vicenda di Ulisse, della quale si accennava in una altro
post con Tideo, è un'esemplificazione della molteplicità e dell'instabilità della
vita psichica degli "io": per questo al Ciclope che lo interroga Ulisse risponde
"Nessuno", perchè in realtà nessuno dei piccoli io è sufficientemente potente da
assumere il comando, ed ecco Ulisse sballottato ora qui, ora là, ora innamorato,
ora stregato, ora vendicativo, ora triste, etc.... certe verità sono sempre state
conosciute, e si trovano dissimulate (ma neanche tanto) nei vari miti e poemi.
Un cordiale saluto



Forse Qoelet, spiritosamente, voleva solo dire, come altre volte ha detto, che
il suo account fa capo a diverse persone, o forse no.
Comunque e' uscita fuori una discussione interessantissima.
Forse posso dare un suggerimento ulteriore, per confondere ancora di piu' le
acque :-).
A me sembra che sia il concetto stesso di identita' che non resiste ad una
analisi approfondita e che si sgrana sempre di piu' ad ogni colpo.
La coppia identita'/unita' sembra essere un artificio concettuale necessario
allo svolgersi/realizzarsi del pensiero stesso, alle sue fondamenta stanno
l'approssimazione e la convenzione.  Sembra essere sempre suscettibile di
ulteriori precisazioni, senza alcun limite percepibile.
Questo e' dovuto, penso, ai limiti propri dello strumento razionalita',
incapace di cogliere l'interezza della realta' in qualsiasi sua parte.
Mi scuso se reintroducendo argomenti di discussione gia' passati sul NG
posso annoiare qualcuno ma mi pare che anche questa discussione rimandi al
concetto di universo deterministico.
Infatti, poiche' in un tale universo ogni parte e' in relazione con tutte le
altre ne deriva che e' impossibile per l'intelletto cogliere interamente,
cioe' comprendere in se', anche una sola di queste in quanto, per poterlo
fare, sarebbe costretto a comprenderle tutte, a comprendere in se'
l'universo intero e quindi anche se stesso. 
Non esistono in un tale contesto "sistemi isolati" descrivibili interamente,
per cui identita'/unita' rimangono irrimediabilmente incompleti.
E' chiaro che il discorso che viene fatto qui, riguardando l'Io riferito
all'uomo, comprende aspetti diversi da quello generale che ho messo in
evidenza e devo dire che la discussione e' godibilissima.
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma ITALY
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

Un pianista quando suona non guarda e nè controlla le proprie dieci
dita...lui non è presente in ogni singolo dito anche se questo gli
obbedisce.Piuttosto ascolta la musica ,ed ogni sua parte fisica e non è
nella musica che si genera dallo strumento il quale è mosso dalle
innumerevoli parti fisiche e dalla moltitudine degli io.
Forse nell'atto di sedersi al piano l'io che lo identifica nel essere
pianista ha la meglio,ma quando inizia la musica anche il più rigido degli
io deve dimenticarsi e confluire,essere come tutti gli altri nella musica.
In una bellissima pagina dello"Zen e il tiro con l'arco"
il maestro dice all'allievo(pressappoco):"non essere la freccia...sii il
centro del bersaglio"
Ciao a tutti
carlinus

 Buon fine anno a tutti ma soprattutto a Qoelet e i suoi amici preti.
Sempre piu' spassoso, questo ng...

Chiedo innanzi tutto scusa se rompo il ca... ehm, ...il thread; ma il
mio sistema informatico non mi consente simili virtuosismi. Quando
torna il mio amico-informatico dal mare chiederò a lui.
Sandro Marrone scriveva: 
«...A me sembra che sia il concetto stesso di identita' che non
resiste ad una analisi approfondita e che si sgrana sempre di piu' ad
ogni colpo. La coppia identita'/unita' sembra essere un artificio
concettuale necessario allo svolgersi/realizzarsi del pensiero stesso,
alle sue fondamenta stanno l'approssimazione e la convenzione.  Sembra
essere sempre suscettibile di ulteriori precisazioni, senza alcun
limite percepibile...»
Non si può affrontare questo discorso ignorando le osservazioni della
psicologia, secondo le quali l'unità dell'io (l'identità) non è un
artificio concettuale, ma la META DI UN PROCESSO graduale, com'è
graduale qualunque naturale processo di crescita. Jung lo chiama
"processo di individuazione": 
" Da una parte l'individuazione appare come sintesi di una nuova unità
che prima consisteva di parti separate, dall'altra però appare come il
manifestarsi di un essere preesistente all'Io ".  [JUNG: Psicologia e
religione - pg.253]  
" Io m'immagino la coscienza dell'Io come una composizione delle
diverse "coscienze sensoriali", dove l'indipendenza delle singole
coscienze trapassa nell'unità superiore dell'Io ".   [JUNG: La
dinamica dell'Inconscio - pg.350]
Da questo punto di vista, dunque, è lecito affermare la frammentazione
dell'io, ma solo come PATOLOGIA del processo di individuazione. Quella
da cui è gravemente affetto Orbifold. In un processo sano, invece,
l'io attraversa diversi e caratteristici stadi evolutivi di unità e di
identità (le età della vita), pur se tale unità si rivela
particolarmente instabile nei momenti di passaggio da uno stadio di
crescita a quello successivo (le età di passaggio). Inoltre, l'io non
è solo un'entità a se stante, ma è anche UNA delle polarità di una
dialettica più ampia Io/Sé, rispetto alla quale "identità" deve essere
intesa non solo come "unità strutturale" dell'Io, ma anche come
"armonizzazione dialettica" col Sé. Pertanto non siamo legittimati né
a negare a-priori l'unità dell'Io, né ad affermarla come se fosse un
dato oggettivo, invece che il frutto di un'impresa creativa, la quale
è anche suscettibile di fallimento.
Continui:
«...Mi scuso se reintroducendo argomenti di discussione gia' passati
sul NG posso annoiare qualcuno ma mi pare che anche questa discussione
rimandi al concetto di universo deterministico. Infatti, poiche' in un
tale universo ogni parte e' in relazione con tutte le altre ne deriva
che e' impossibile per l'intelletto cogliere interamente, cioe'
comprendere in se', anche una sola di queste in quanto, per poterlo
fare, sarebbe costretto a comprenderle tutte, a comprendere in se'
l'universo intero e quindi anche se stesso....» 
Il fatto che ogni parte dell'universo sia IN RELAZIONE con tutte le
altre, non significa necessariamente che tale relazione sia di tipo
CAUSALE, come credono maldestramente i deterministi. Nell'ipotesi di
un Principio universale, è per ANALOGIA, non per causalità, che uno
stesso principio può relazionare in sé le diverse parti del tutto. E
allora per l'intelletto non è più impossibile «..cogliere interamente
anche una sola di queste parti...», perché nel principio si coglie
ogni parte possibile. Con un principio, ogni parte non è che una
variante originale e creativa del principio stesso. ...E perché
l'intelletto non dovrebbe comprendere un principio, specialmente se
formulato in poche regole universali? La domanda è rivolta anche a
Loris.  ;-)
Continui:
«...Non esistono in un tale contesto "sistemi isolati" descrivibili
interamente, per cui identita'/unita' rimangono irrimediabilmente
incompleti...»
Infatti, nel contesto deterministico, l'io, l'auto-determinazione, il
libero arbitrio, l'identità, non hanno alcuna consistenza ontologica,
sono delle vuote metafore. Come l'io personale di Orbifold. Nel
contesto dialettico, invece, quella di non poter "isolare"
(individuare) l'io dai vari contesti che lo coinvolgono è solo una
patologia del processo di emancipazione. Come quella di Orbifold. Non
una impossibilità di principio. Quella di Orbifold è spacconeria, non
filosofia. Anche se ha ragione Eckhart nel lodare la coerenza radicale
del suo squilibrato punto di vista: se non esiste alcuna dimensione
metafisica, perché dovrebbe esistere una metafisica dell'io? Orbifold
non se ne è accordo che un io privo di metafisica è solo un povero io
castrato. Castrato delle sue radici ideali, voglio dire.
Saluti.
Carlo Pierini 
--
Posted from root@[207.234.159.5]


 Buon fine anno a tutti ma soprattutto a Qoelet e i suoi amici preti.
da questa ennesima perla si evince che:
1 L'io (che nonostante il sovrano disprezzo che vi oppongono questi nicciani
continuano a scrivere con la lettera maiuscola, quasi mantenessero una sorta
di inconscio rispetto) è una 'pallida finzione'. Ora non si capisce bene
come può una finzione essere 'pallida'. Si danno visi pallidi, verdi
pallidi, tramonti pallidi, al limite si può fingere il pallore, non si
capisce invece bene come può essere pallida una finzione, tanto più che, se
esiste un finzione che funziona, bè questo è proprio l'io, e se non ci
credete scendete pure in strada e fate un'inchiesta.
2 A quanto pare, sempre codesti nicciani, pensano che non appena uno si
prende la briga di reguardirli quando dicono evidenti minchiate, costui
debba per forza essere o un prete o un sinistroide, strana supposizione
vagamente persecutoria che è d'altra parte un buon indice dell'universo
terribilmente confuso delle loro convinzioni.
3 A quanto pare, sempre codesti nicciani non leggono i post ai quali
rispondono, forse perchè non sanno leggere, idea che ben si coniuga con le
loro risposte che il più delle volte appaiono dettate da un funzione random
applicata al vocabolario più che ad un procedimento dotato di senso.
4 A quanto pare, sempre codesti nicciani, quando vengono casualmente a
conoscenza del fatto che un certo nickname è quello di un libro della
Bibbia, subito ne deducono che colui che lo utilizza è un prete o qualcosa
del genere, giacchè solo un prete può possedere suddetto librone secondo una
ferrea legge deterministica suggeritagli dal caos delle loro sinapsi.
5 A quanto pare, sempre codesti nicciani, si identificano tamente con
Nietzsche che dimenticano di virgolettarlo quando lo citano, colti nel pieno
dei loro furori superomistici finiscono per identificarsi con il maestro,
confluendo così veramente in molti (plagiatori) in un solo io (geniale).
Ed è così che continua lo spasso sotto il sole, caro Franz...

 Ed č cosě che continua lo spasso sotto il sole, caro Franz...

castrato. Castrato delle sue radici ideali, voglio dire.
Non entro nella polemica, dico solo che mi sembra, al contrario, che
qualunque ricorso alla metafisica castri l'io della sua "potenza" piu' di un
qualsiasi disconoscimento delle proprie radici.


 ferrea legge deterministica suggeritagli dal caos delle loro sinapsi.
Ah, viene dall'Ecclesiaste il nick...tu guarda il caos delle mie, di
sinapsi, cos'era andato a suggerirmi...

 ossia la totalitā, che debba farvi fronte.
L'uomo, ossia l'Io, ossia la totalitā dei piccoli ii, marca la solitudine
del
discorso metafisico, da sempre condannato al solipsismo di un'io che riduce
tutto 'l'altro' a sč. Scrive Levinas (Totalité et Infini): "Il solipsismo
non č nč un'aberrazione, nč un sofisma: č la struttura stessa della
ragione". Questa solitudine rimane tale finchč continua a trastullarsi con
il gioco dei suoi ii ma č solo quando si fa disperata (angosciante nel senso
kierkegaardiano del termine, ma non nel senso per cui tale angoscia sarebbe
ancora tutta soggettiva) che si danno le condizioni perchč irrompa
l'assoluta alteritā dell'altrui e il verbo si faccia cosė diverso dal 'verbo
di qualcuno' per oltrepassare il soggetto parlante, verso l'altro. In questo
senso la totalitā non definirebbe pių l'io, ma un processo di
differenziazione infinita FUORI dall'io, aperta verso un esterno mai saturo,
una totalitā aperta appunto.
L'io non puō produrre in sč l'alteritā senza incontrarsi con gli altri,
senza essere gli altri e senza che gli altri siano lui nel suo nome, in una
determinazione in cui l'essere si cancella: io, Qočlet non 'sono' pių,
'siamo' una strategia collettiva nella quale la differenza 'interna' non si
distingue pių da quella 'esterna'. Cosė cadono anche le 'robinsonate'
dell'economia classica, comunitā e individuo finiscono per essere necessari
l'uno all'altro e insieme veicolo dello stesso discorso dell'alteritā (in
questo senso anche le posizioni dei neocomunitaristi: Walzer, Etzioni & CO.)
Quando qualche giorno fa tu mi hai chiesto CHI era Qočlet e cosa significava
la frase 'io siamo in molti' hai posto due strade: quella di un'alteritā
interna all'io (Ouspensky) e quella dell'altro (o degli altri) che
'semplicemente utilizzerebbero lo stesso account'. A te interessava la prima
ipotesi e infatti hai continuato a lavorare su quella. Io ti ho risposto che
indifferentemente potevi tener per buone entrambe le risposte, ma č su
questa in-differenza (come 'stare nella differenza') che si gioca il fattore
decisivo: non si dā le prima ipotesi senza la seconda e viceversa, non
esiste discorso 'aeo' senza l'apertura radicale all'altro fuori di me, un
altro che abita giā da sempre in me senza per questo essere ridotto al mio
io, e cioč al discorso della totalitā assoluta del soggetto metafisico
tradizionale.
Questo movimento di trascendenza metafisica verso
l'altro-assolutamente-altro, l'altro nel quale il mio stesso io si perde
senza speranza di ritorno, Levinas lo chiama *desiderio*.
Il desiderio č etico nella misura in cui č anti-hegeliano, non ci
restituisce l'altro nella forma dell'antitesi negativa riassorbibile dalla
'coscienza di sč', non č il negativo conservato dall'Aufheben, ma pone
l'altro come alteritā assoluta che obbliga la
dialettica ad aprirsi rompendo il suo ritmo triadico. Il desiderio č
un'ingiunzione, "un momento etico metafisico che la coscienza deve proibirsi
di trasgredire" (Derrida, "Violenza e metafisica"), č apertura ad una
esterioritā infinita e ad un separazione sempre eccedente il che ci porta,
se vuoi, da una parte verso la tua critica dell''agire per', perchč, se non
mi sbaglio, <l'agire per> configura un desiderio egoista che tende a
soddisfarsi nella totalitā e identitā dello stesso, dall'altra parte ai
'flussi desideranti' dissolvitori dell'identitā di Deleuze.
Ora non voglio entrare nei dettagli del pensiero di Levinas, perchč costui č
davvero grandissimo e finirei per non rendergli giustizia nel breve spazio
di un post, mi sembra perō che la sua obiezione sia al nostro proposito
estremamente radicale: all'infinitā degli ii nella totalitā dell'io
(discorso soggetto-centrico hegeliano) si sono limitati per lo pių gli
interventi di questo thread, Levinas invece fa dell'altro il vero infinito e
dello stesso il falso-infinito (che riduce tutto a sč tramite l'aufheben),
il che riduce l'unico io possibile ad una finitezza assoluta, poichč
incapace di pensare l'altro come un altro sč, ma piuttosto come dispendio
infinito e alteritā radicale. In questo incontro con l'irriducibile starebbe
la sorgente di ogni etica.
Qočlet

 sinapsi, cos'era andato a suggerirmi...
Un caos limitato il suo, reverendo, che produce una stabilità ben strana
eppure, come al solito, ben mirata. E in effetti non
è così strana la sua ipotesi dato che gli 'ii' che stanno dietro a Qoèlet
hanno evidentemente la fissa del potere, o meglio di un certo tipo di
potere: "Finora Carafa non si è mai proposto come palpabile".
Il fedele osservatore di Vostra Signoria
Heinrich Gresbeck ("o qualunque fosse il suo nome").

 ciao
ciao
Qočlet

Caro Qoelet,
Senza nulla togliere al tuo interessantissimo intervento ritengo opportuno
precisare che il problema del rapporto uno/molti in Ouspensky (come in
Mouravieff ed altri) non ha valenze metafisiche in senso classico, non vuole
cioè proporsi come tesi ontologica, ma è una semplice "definizione operativa",
che introduce la persona alla scoperta della sua propria struttura da un punto
di vista, direi, dell'analisi interiore (psicologico, o come lo vogliamo
chiamare). Ma non si nega affatto o si disperde la "reale" unità del soggetto in
una pluralità o molteplicità di aspetti, semplicemente si invita a farne
esperienza, a divenirne consapevoli. D'altra parte, a parte la pur
interessantissima dottrina dei centri (intellettuale, emotivo, motorio, ai quali
si aggiunge quello sessuale), tali considerazioni si ricongiungono alle
dottrine, ad esempio, del buddhismo. Dice Buddha al proposito: "in ciò che è
visto, dovrebbe esserci solo ciò che è visto, in ciò che è udito, soltanto quel
che è udito, in ciò che è percepito etc." Parafrasando, siamo di fronte al
"divide et impera", o al "solve et coagula": in un primo momento è necessario
utilizzare il potere discriminante, per cogliere nella loro specificità le
diverse componenti della nostra vita psichica e le loro interazioni; in un
secondo momento, conoscendo le parti, se ne può conoscere anche pienamente
l'unità.
Nella condizione nella quale la persona vive abitualmente invece, sempre secondo
tali posizioni, la confusione tra le parti le impedisce di avere una chiara
percezione (non nozione) dell'unità.
Spero che queste considerazioni non abbiano ingarbugliato ancor più la
matassa... :-)
Cordialmente
Gianrico
 
___________________________________________________________________________
Message envoye depuis iFrance :  
http://www.ifrance.com
 ou 3615 IFRANCE
Gratuit : Hebergement (50 Mo)/Vos emails (POP,HTML,20 Mo, FAX)/Votre agenda
--
Posted from 
www.ifrance.com
 [209.67.249.134] (may be forged)


 matassa... :-)
Al contrario, a me sembra che il tuo intervento dimostri in modo esemplare
proprio quanto garbatamente contestavi a Q, ovvero che l'esito ultimo di
tutti questi giochi di specchi di moltiplicazione dell'Io, i quali peraltro
possono risultare interessantissimi a livello psicopatologico (e penso a
Janet pu' che a Laing) o antropologico (Lapassade, oltre a Tart), a livello
filosofico non possa sfociare in altro che nell'ennesima metafisica del
soggetto.
Ove naturalmente si intenda m in un'accezione allargata del termine...
Noto per inciso (a proposito del 3d, e non del tuo intervento, Gianrico) che
una confusione ricorrente mi sembra quella di far uso di osservazioni
provenienti da altri ambiti disciplinari (fisica, o psicologia, etc.) per
suffragare alcune posizioni che si vorrebbero filosofiche, mentre il
presupposto necessario ad una proficua osmosi tra ambiti differenti dovrebbe
invece essere quello di una loro preliminare distinzione. Mi spiego: nessuno
vieta
di indurre considerazioni filosofiche, per es., dal fenomeno clinico della
dissociazione. Allora pero' i casi sono due: o si discute in termini clinici
del fenomeno, oppure si discute in termini filosofici delle considerazioni.
Saltare
a proprio piacimento da un ordine argomentativo all'altro genera solo
fraintendimenti. Il che naturalmente vale anche per il famigerato principio
di
indeterminazione e quant'altro.
Tornando dunque al post di Q risulta evidente che il superamento di una tale
metafisica del soggetto si possa attuare esclusivamente riconoscendo
un'alterita' impersonale al discorso ("ca parle") piuttosto che
moltiplicandone le manifestazioni ("moi c'est un autre"). Esistono
naturalmente per tale compito molte possibilita', la cui base comune ritengo
tuttavia si possa ravvisare nel passaggio da una semiotica orientata in
senso semantico ad una orientata in senso pragmatico: logica del senso
piuttosto che del significato. Oltre ai riferimenti opportunamente segnalati
a Deleuze e Levinas, mi sentirei di aggiungere gli approcci della
sociolinguistica di Ducrot e la scuola storico-culturale di Vygotskij, che
credo offrano spunti interessanti in proposito.
Non si tratta infatti secondo me di riconoscere a posteriori una finitezza
che preluda a un incontro (e qui evidentemente dissento da Q), semmai di
ammettere una partecipazione a priori, gia' data, e sovente dimenticata...ma
qui siamo gia' fuori 3d...
Ciao.

 Ciao.
Un saluto


"Finora Carafa non si è mai proposto come palpabile".
palpabile?
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 palpabile?
La citazione è tratta da 'Q', Luther Blisset, Einaudi, non ricordo la
pagina. La citazione esatta era "Finora Carafa non si è mai proposto come
papabile", io l'ho modificata in 'palpabile' perchè rispondeva meglio ai
miei scopi: Carafa rappresenta un potere che, ovunque si cerchi, sfugge alla
definizione, perciò è il vero protagonista non manifesto di tutto il
romanzo. In questo senso dissento quasi completamente dagli autori di Q, che
tendono a rappresentare i centri di potere come fissi e immutabili mentre il
'nemico del potere' si muove intorno ad essi, beffandoli. A mio parere è il
potere che si muove assieme a lui facendo del suo movimento una parte del
meccanismo. Il problema è però, quale parte?

 Ciao.
Ciao

 hai ragione, rispetto agli scopi del 3d qui siamo già su un'altro pianeta.
E rispetto agli scopi del ng ? Il tuo post mi e' sembrato davvero uno dei
piu' interessanti che mi capitasse di leggere da parecchio tempo (con tutto
il rispetto e la simpatia per le ultime produzioni di Gianrico e del
magister), e allora com'e' che a far certi discorsi ci si ritrova
sempre in due ?...ops, in cinque, pardon.
Siamo cosi' "Di fuori" ? Eppure io con quelle robe che vi fumate voialtri ho
smesso da parecchio...:-)
Ciao.