Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L`ignoranza e` forza (Pasolini, Marx)

Con questo non si vuole esaltare la condizione originaria dell`uomo (eresia); citazione dal Capitale:
 
"Wenn aber die Arbeiter von der Luft leben konnten, so waren sie auch um keinen Preis zu kaufen. Ihr Nichtkosten ist also eine Grenze im mathematischen Sinn, stets unerreichbar, obgleich stets annaherbar."
 
"Ma se il lavoratore potesse viver d`aria, allora non ci sarebbe prezzo per comprarlo. La possibilia` di un suo sfruttamento gratuito e` quindi un limite immaginabile solo in senso matematico: irraggiungibile, sebbene avvicinabile indefinitamente."
 
L`uomo non puo` vivere d`aria, ma puo` vivere con una cultura ridotta al minimo indispensabile: le culture reali marxiane o l`archeocultura pasoliniana.
 
Ogni ulteriore acculturamento (ossia cultura non conquistata ma subita) altro non e` che il salario minimo pagato per alimentare questo circolo vizioso.
 
Possiamo immaginarlo anche come "reddito di cittadinanza": il beneficiario si sentira` appagato e considerera` la cultura (quella che ha bisogno di conquista e rinuncia) come faticosa; allo stesso tempo odiera` l`ignoranza schietta, avendone vergogna, operando attivamente per sua eliminazione.
 
L`ingnoranza "reale" e` positiva allora in due sensi: 1) perche` scudo contro l`acculturazione propagandistica (che ha bisogno di un sostrato simbolico minimo per essere efficace) 2) perche` e` uno stato che favorisce l`idea della cultura come ricchezza conquistata a fatica
 
Citazioni di Pasolini:
 
"Tu difìnt, conserva, prea:
ma ama i puòrs: ama la so diversitàt.
Ama la so voja di vivi bessòj
tal so mond, tra pras e palàs
là ch’a no rivi la peràula
dal nustri mond; ama il cunfìn
ch’a àn segnàt tra nu e lòur;
ama il so dialèt inventàt ogni matina,
par no fassi capì; par no spartì
cun nissùn la so ligria."
 
 
"Tu difendi, conserva, prega: ma ama i poveri: ama la loro diversità.
Ama la loro voglia di vivere soli nel loro mondo,
tra prati e palazzi dove non arrivi la parola del nostro mondo;
ama il confine che hanno segnato tra noi e loro;
ama il loro dialetto inventato ogni mattina, per non farsi capire;
per non condividere con nessuno la loro allegria."
 
...
 
 
"Per esempio, i sottoproletari, fino a pochi anni fa, rispettavano la cultura e non si vergognavano della propria ignoranza. Anzi, erano fieri del proprio modello popolare di analfabeti in possesso però del mistero della realtà.
 
Guardavano con un certo disprezzo spavaldo i "figli di papà", i piccoli borghesi, da cui si dissociavano, anche quando erano costretti a servirli. Adesso, al contrario, essi cominciano a vergognarsi della propria ignoranza: hanno abiurato dal proprio modello culturale (i giovanissimi non lo ricordano neanche più, l'hanno completamente perduto), e il nuovo modello che cercano di imitare non prevede l'analfabetismo e la rozzezza.
 
I ragazzi sottoproletari - umiliati - cancellano nella loro carta d'identità il termine del loro mestiere, per sostituirlo con la qualifica di "studente". Naturalmente, da quando hanno cominciato a vergognarsi della loro ignoranza, hanno cominciato anche a disprezzare la cultura (caratteristica piccolo borghese, che essi hanno subito acquisito per mimesi)."

 
 
 
la cultura non ha bisogno di conquista e rinuncia. E' aspirazione... spesso innata. Aspirazione dell'essere che vi è portato.
E, anzi, spesso chi è assillato da problemi di sopravvivenza si abbrutisce... e certamente non è nelle condizioni di darsi ad altro. 
E, comunque, il diritto alla propria sopravvivenza lo ha chiunque, non soltanto chi è portato per la cultura. 
Che si inizi quindi  a darlo, finalmente, sto "reddito di cittadinanza", che non è che il minimo dovuto a ogni persona costretta a stare in un sistema in cui non ha modo di poter vivere, dopo che la si è privata del suo stesso pianeta, o ecosistema, che le avrebbe fornito i mezzi per poterlo fare. 
E poi... una persona che non è presa dall'assillo del dover sopravvivere avrà il tempo per darsi a cose meno terra terra. Oppure sei di quelli che considerano ogni essere umano meno di una bestia, che di suo non aspira ad altro che cibarsi bere e scopare ? Certamente ci sono pure costoro, ma sicuramente non soltanto costoro.  E privare del diritto alla sopravvivenza è un crimine in entrambi i casi. 
 
 
 
 
 
 
 

 E poi... una persona che non è presa dall'assillo del dover sopravvivere avrà il tempo per darsi a cose meno terra terra.
 
Alla fine diciamo le stesse cose, con un`importante differenza: per me e` la cultura reale il "reddito di cittadinanza" (se vogliamo chiamarlo cosi`): cioe` la condizione di poverta` dignitosa, dove non manca il necessario; mentre l`acculturazione passiva (sottoculture) corrisponde ad un lavoro sottopagato e degradante; con l`illusione dell`appagamento dovuto al superfluo.
 


mi sarebbe senbrato strano l'opposto, paup.
 
 
 
 
 
 
 


... purchè  tutti abbiano modo di poter vivere dignitosamente. 
Il reddito di cittadinanza per chiunque è una base indispensabile per poter sopravvivere... che dovrebbe essere comprensivo pure di una certa cifra che tenga conto del diritto di ciascuno non solamente alle necessità fisiologiche  (una casa, luce e riscaldamento, cibo, abiti e cure mediche di base), ma pure del suo diritto ad una sua realizzazione in altro... creativo, espressivo, culturale, ricreativo ecc.  
In altri paesi è così da tempo. 
 
 
 
 

La guerra è pace
La libertà è schiavitù
L'ignoranza è forza
 

 
"thisDeadBoy"
 
La guerra è pace
La libertà è schiavitù
L'ignoranza è forza
.......
 
 
Mah se avesse scritto l'ignoranza e' debolezza
non sarebbe stato un articolo; oppure si'!?
Il Tao(delle origini) dice che la vera forza e' la debolezza..
il forte e rigido si spezza, il debole no..
La cultura come al solito e' un mito; a che vuoi che serva!?
Questa e' la cultura, sapere a cosa serve: una enciclopedia
universale a che vuoi che serva!
Internet ha definitivamente affossato ogni ulteriore conato di
cultura, ogni ulteriore cinguettio e' definitivamente zittito..
Stiamo gia' apprendendo a connessione diretta una serie sterminata
di informazioni senza alcun senso. Questo era il senso dell'articolo;
e gia' che Pasolini amava sia il proletariato, che i proletarii stessi..
Se si fossero acculturati non li avrebbe piu' amati.. 
 
 

 Se si fossero acculturati non li avrebbe piu' amati..
 
Perchè era popolo non proletariato, il proletariato è una
creatura del... socing.
 
 
 

 La cultura come al solito e' un mito; a che vuoi che serva!?
 
Serve a condividere, la condivisione è un mito?
Non direi, anche il mito per essere tale dipende
dalla condivisione.
 
.........
 
Dunque gli asceti indiani siedono nella neve e non sono tali finche'
non la squagliano per un metro intorno.. a proposito di condizionatore
metafisico.
Quando Ghandi visito' la Russia, si presento' scendendo dall'aereo con
indosso la bluesina con la quale era partito. Gli ospiti impressionati
accorsero per coprirlo ma rifiuto'. Si possono condividere parole non il 
resto..
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Si possono condividere parole non il resto...
 
E' un buon inizio, senza quello il resto manca.
 

 Se si fossero acculturati non li avrebbe piu' amati..
 
Non siamo in un periodo dove la vera cultura, per me, consiste in cio` che si decide di ignorare attivamente: nel mio caso, l`inglese (lingua delle sottoculture), e Orwell, che considero un divulgatore neanche tanto originale (meglio leggere Kraus e "La terza notte di Valpurga").

 un divulgatore neanche tanto originale 
 
Come può l'originalità caratterizzare un divulgatore?
 

 mi sarebbe senbrato strano l'opposto, paup.
 
Si`, ma il "reddito di cittadinanza", per me, e` ricattatorio: non essendo gratuito ma dato a condizione di accettare qualsiasi lavoro, anche sottoqualificato; in questo modo si abbassa il valore del lavoro (oltre a moderare il salario).
 
La stessa cosa succede con la sottocultura: non e` gratuita, perche` l`acculturato passivo sente il bisogno di eliminare la vera ignoranza (che odia), attivandosi a sua volta come "acculturatore" di sottocultura.


Magari con lo stile di scrittura? hai mai letto Kraus?

 hai mai letto Kraus?
 
No, non ho una cultura alta. Ho letto Orwell, in italiano.
 
 


Alla fine l`ignoranza e la cultura servono a non farsi intimidire; come chi ha una rendita e chi vive d`aria non hanno problemi a trattare sullo stipendio (a proprio favore): e` chi e` nella situazione intermedia (bagnomaria della sottocultura) che e` ricattabile.

 Alla fine l`ignoranza e la cultura servono a non farsi intimidire; come chi ha una rendita e chi vive d`aria non hanno problemi a trattare sullo stipendio (a proprio favore): e` chi e` nella situazione intermedia (bagnomaria della sottocultura) che e` ricattabile.
 
Questo perche` solo l`ignoranza e` veramente gratuita. La semi-cultura invece, come il reddito di cittadinanza "a condizione" nei confronti del lavoro, serve a livellare verso il basso la qualita` della cultura, appiattendola in una zona "comoda", che tarpa ogni aspirazione piu` elevata.

 sottocultura) che e` ricattabile.
 
Penso che ognuno abbia il suo tallone d'Achille.
 
 
 
 

 (bagnomaria della sottocultura) che e` ricattabile.
 
Questo perche` solo l`ignoranza e` veramente gratuita. La semi-cultura
invece, come il reddito di cittadinanza "a condizione" nei confronti del
lavoro, serve a livellare verso il basso la qualita` della cultura,
appiattendola in una zona "comoda", che tarpa ogni aspirazione piu` elevata.
 
 
.....
 
Mah io ho solo la cultura, per il resto vivo d'aria..
certo non potro' farlo per sempre ma intanto non e' che penso
a come lavorare!!:)) e state freschi!
Pensare a vostro modo, ovvero partecipare in uno dei vostri modi
equivale a partecipare al banchetto degli spettri, in qualita' di pietanza,
per la precisione. Ma penso piuttosto a come sopravvivere senza..
senza alcuno dei beni che la societa', prima ti ha strappato e ora sembra
che ti faccia l'elemosina, per ridartelo! e badate bene...
ma badate molto bene!
A parole.
 
 
 


 
Pagate pure invece(per legge) la pensione a vita ai parlamentari che si sono 
stravaccati in quattro anni
di sacrificio, per voi, che ne hanno piu' bisogno di me, poverini!!
Mi domando come fareste senza di loro!! Ed io stesso non riesco a darmi 
spiegazioni di me,
senza il parlamento italiano!! Prego tutte le sere che io possa lavorare e 
pagare codesta rendita! 
 
 

 
 
 
 
 
no..... so che almeno in Germania si ha il diritto di rifiutarlo se non è un lavoro per il quale siamo portati, e/o per il quale si ha studiato... insomma se non rispecchia almeno in ampia parte le nostre aspettative e la nostra personalità. 
 
 
 


Anche Kraus si preoccupa dell`impoverimento della lingua. Farlo in inglese pero` non ha senso: perche` l`inglese e` appunto il punto piu` basso raggiunto dalla comunicazione umana; oltre ci sarebbe soltanto la comunicazione per immagini: ma l`inglese e` gia` comunicazione per immagini: sostituizione perfetta del /logos/ con l`/eidolon/. L`inglese e` infatti una lingua ideogrammatica (debole o nulla corrispondenza tra il segno e la pronuncia) senza possibilita` di stile (composto da formule fisse, ripetute allo sfinimento).


ahahahah ..... odi talmente tanto l'inglese che non ti sei mai letto niente della letteratura vuoi inglese che americana. Ovvio... altrimenti non diresti così. 
 
Dai un'occhiata, va'!
 
 
https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=letteratura+inglese+e+americana
 
 
 
tanto per iniziare 
 
 
 
 
 
 

 ahahahah ..... odi talmente tanto l'inglese che non ti sei mai letto niente della letteratura vuoi inglese che americana. Ovvio... altrimenti non diresti così. 
 
A me basta leggere Borges, che ha detto che un solo aggettivo dell`Eneide e` superiore a tutta la letteratura inglese (con il resto).
 
Studi scientifici hanno stabilito che l`inglese attiva (si fa per dire) aree cerebrali divere da quelle comuni a tutte le altre lingue: per esperienza personale, vedo che quando leggo qualcosa in inglese il mio cervello e` come se si spegnesse (non mi succede lo stesso con l`arabo, il tedesco, il greco antico e il latino).
 
Io arrivo quindi a supporre che l`inglese non sia una vera lingua (formata cioe` da parole), ma un linguaggio per immagini, piu` superficiale/sentimentale che razionale/profondo.
 
Canzone parodia del sentimentalismo:
https://youtu.be/r6xIIHFhZgg?list=PL9DE1B830399D226A
 

 
https://youtu.be/r6xIIHFhZgg?list=PL9DE1B830399D226A
 
 
Ho sbagliato indirizzo; quello corretto:
https://youtu.be/9hrQe1vSgks
 

 
 
evabbè ... uno solo... e quale sarebbe secondo lui?  :):):) 
 
 
ma devo dire che le poesie di Borges non mi piacciono per niente. 
Per cui ...!
 
 
 
 
 
 
 

 Per cui ...!
 
Allora prova a pensare a quelle sigle che solitamente vengono utilizzate nei messaggi per esprimere stati d`animo in maniera codificata:
 
1) nel caso venissero pronunciate, siamo di fronte ad una regressione della comunicazione al livello di emissione di versi degli animali (un gradino sotto alle onomatopee)
 
2) altrimenti siamo in presenza non piu` di parole, ma di ideogrammi
 
l`inglese non e` molto distante da tutto cio`; in piu`, secondo me, ci sono due altri aspetti in comune:
 
a) uno zelo codificatore, contrario alla naturale ambiguita` del linguaggio umano
b) una fretta ingiuustificata
 
 
Questi aspetti sono degradanti perche`:
 
1) e` proprio della demenza prendere tutto alla lettera, senza capire ambiguita` e sfumature di significato
2) la fretta la collego al sentimentalismo (vedi messaggio precedente), ovvero all`irriflessione (agire d`impulso).
 
"Mais rien ne te presse"
 
https://www.youtube.com/watch?v=ONxMQ0_T6Ho&t=3m10s
 
 
La cultura, essendo "inutile", si puo` prendere tutto il tempo necessario.


CARLO
...Ma se "l'ignoranza è forza", allora l'inglese è la lingua dei forti?

 ...Ma se "l'ignoranza è forza", allora l'inglese è la lingua dei forti?
 
L`ignoranza (pasoliniana) e` forza; ma la forza, d`altra parte, permette l`ignoranza: intesa come arbitrio ("solo il potere e` anarchico", sempre Pasolini).

 L`ignoranza (pasoliniana) e` forza; ma la forza, d`altra parte, permette l`ignoranza: intesa come arbitrio ("solo il potere e` anarchico", sempre Pasolini).
 
 
Ti faccio un esempio di questa anarchia ignorante delle proprie stesse regole: da una parte e` imposto un linguaggio in virtu`, si dice, dela sua praticita`; allo stesso tempo, con una faccia di bronzo colossale, e` imposta una pronuncia e un sistema di scrittura che non ha nulla di pratico.

 scrittura che non ha nulla di pratico.
 
A questo punto sarei curioso di conoscere il tuo parere sul cinese.
 

Il giorno mercoledì 7 giugno 2017 17:58:08 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

il video, qui dove sto non lo vedo. 
Per il resto ... che devo dire ancora che io non ripeta da tempo? 
L'inglese la ritengo una lingua bellissima e del tutto speciale ... e la sua letteratura è vasta e importante. Trovo che si possano modulare con essa tutto il sentire che si intenda esprimere... certo, però, se lo si sa esprimere. Certamente non è una lingua ampollòsa ... cosa che io detesto e che ritrovo in altre lingue che tu ami. Questo vale pure per il tipo di cultura che tu prediligi. 
Io amo le cose discrete, sommesse, appartate,.. che solo chi ha un certo quid sa dove cercare e trovare. E che non abbisognano di magniloquenze ed esibizioni tronfie. Scusa, ma ho un diverso concetto della cultura. 
 
 
 
 
 
 

 A questo punto sarei curioso di conoscere il tuo parere sul cinese.
 
In effetti l`inglese ha dei punti in comune con il cinese, ma queste differenze sono per me decisive:
 
1) in cinese e` possibile scrivere un libro colto interamente formato da monosillabi; in inglese no (gli inglesi, cioe`, si vergognano della forma della loro stessa lingua).
2) esiste una tradizione culturale cinese; in inglese non esiste, oppure e` stata importata (manierismo)
3) i cinesi hanno il loro sistema di caratteri (caratteristica importante per razionalizzare la scrittura e la pronuncia)
4) la difficolta` nell`imparare a scrivere o a leggere il cinese e` di tipo per cosi` dire "artistico", e non semplicemente arbitrario.
5) si puo` eventualmente rimediare alla mancanza di stile con la calligrafia
 
 

 L'inglese la ritengo una lingua bellissima e del tutto speciale ... e la sua letteratura è vasta e importante.
 
Allora prova ascrivere qualcosa in inglese che non sia una frase fatta o una formula ripetuta migliaia di volte.


ma dài, paup ..... la lingua inglese è ben altro da ciò che dici tu. 
La detesti... tutto qui... ma dovrebbero essere affari tuoi. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 differenze sono per me decisive:
 
Perdona la rudezza: sei nominalista?

 La detesti... tutto qui... ma dovrebbero essere affari tuoi.
 
Per usare un concetto di moda: l`inglese e` una lingua post-logica.
 
Alle parole, si sono sostituite degli ideogrammi che rappresentano, piu` che concetti, sentimenti semplificati e codificati.
 
Togliendo l`ambiguita`, si toglie la profondita` tipica del pensiero (capacita` interpretativa. In piu` si rende impossibile` l`espressione di sentimenti non codificati.


senti... ci sono diecimila testi e libri nella letteratura inglese... aprine uno ..e se non ti bast un altro... e un altro... 
 
ti ostini a negare l'evidenza,.. ma che hai? 
e poi ti avevo già detto una volta che io personalmente, pur non parlando l'inglese, avevo tuttavia tradotto in questa lingua alcune mie poesie... ed erano riuscite benissimo. 
Ne posterei una... ma non posso. 
 
 
 
 
 
 
 

 senti... ci sono diecimila testi e libri nella letteratura inglese... aprine uno ..e se non ti bast un altro... e un altro... 
 
Va bene, allora citami un libro di filosofia inglese di tua scelta, cosi` possiamo analizzare quanto ci sia di inglese in quello scritto, e perche` valga la pena di leggerlo in inglese.
 
Borges (lo cito spesso perche` era un professore di inglese) ha imparato il tedesco per potersi leggere Schopenhauer in originale.
 
Per me il successo dell` inglese e` dovuto:
 
1) imposizione (a questo proposito, leggersi Churchill e Kraus)
2) "immediatezza" (si scavalca la parte pensante del cervello)
 
Heidegger aveva gia` messo in luce la degradazione del "pensiero pensante" quando si muta in "pensiero calcolante"; io rilevo un`ulteriore salto in basso: dal "pensiero calcolante" al "pensiero combinatorio".
 
E l`inglese  con le sue formule, frasi fatte, codificazioni, semplificazioni, mancanza di stile che non sia maniera, ecc. e` il vettore ideale per questo scadimento (pensiamo solo alle vignette di internet, usate fino allo sfinimento fino all`esaurimento delle combinazioni).

Certamente non è una lingua ampollòsa...
 
No? Parole come "pompous", "victorious", "preparedness", "deluge" (e altre 100mila) non sono ampollose?
 
Se c`e` una lingua ampollosa (manieristica) e` proprio l`inglese.

 E l`inglese  con le sue formule, frasi fatte, codificazioni, semplificazioni, mancanza di stile che non sia maniera, ecc. e` il vettore ideale per questo scadimento (pensiamo solo alle vignette di internet, usate fino allo sfinimento fino all`esaurimento delle combinazioni).
 
 
 
ideaprima
 
ok... quese sono idee tue.
Ognuno ha le sue. 
A me nessuno ha imposto l'inglese, ma mi è sempre piaciuto attraverso la sua letteratura, appunto.. per iniziare... e poi tutto il resto....(film compresi, certo).  
Non che io abbia letto l'inglese comprendendolo, ma solo perchè mi piaceva farlo e pronunciarmelo mentalmente, sia pure nel mio modo imperfetto, e immaginarmici immersa, in quel mondo,... e le atmosfere in cui mi faceva immergere.... e mi ci fanno immergere tutt'ora.  
 
Frasi fatte. Frasi fatte ma per chi usa per comodità frasi fatte... come in certi ceti di ogni paese, del resto. Ma, ripeto, non è che nei paesi di lingua inglese difettino le persone colte, sai?... è solo che non la mettono giù dura facendolo pesare come dei perfetti provinciali. 
Ovviamente, essendo una lingua in voga tra i giovani, essi usano i loro gerghi moderni che userebbero pure nella propria lingua, non fosse che preferiscono farlo in inglese perché é internazionale e possono così comunicare tutti tra di loro. 
Poi, una volta adulti, dipenderà dalle persone che diventeranno.  
 
 
 
 

 Se c`e` una lingua ampollosa (manieristica) e` proprio l`inglese.
 
 
 
ideaprima
 
ma dove??? 
basta, paup .... non ci sto a farmi coinvolgere ulteriormente in questa tua ossessione. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 A me nessuno ha imposto l'inglese, ma mi è sempre piaciuto attraverso la sua letteratura, appunto.. per iniziare... e poi tutto il resto....(film compresi, certo).  
 
"Die stärkste Wirkung wurde durch nichts erzielt, was man mit bewusstem Denken oder bewusstem Fühlen in sich aufnehmen musste. Sondern der Nazismus glitt in Fleisch und Blut der Menge über durch die Einzelworte, die Redewendungen, die Satzformen, die er ihr in millionenfacher Wiederholung aufzwang und die mechanisch und unbewusst übernommen wurden" Klemperer
 
"L`effetto piu` forte pero` si ottenne scavalcando il pensiero cosciente e le emozioni consapevoli: il nazismo si impose nei corpi e nei cuori della massa attraverso singole parole e motti, e anche per la forma stessa della frasi; espressioni ripetute milioni di volte e assorbite meccanicamente ed inconsciamente."
 
Posso avere un pregiudizio, che potrei anche chiamare principio di precauzione?
 
Il fatto e` che l`inglese non si e` imposto grazie alla letteratura e in epoche "culturali" (e questo e` un fatto storico inconfutabile), ma sono in un`epoca "pop" e post goebbelsiana (propaganda scientifica e mezzi di com. di massa).

 Il fatto e` che l`inglese non si e` imposto grazie alla letteratura e in epoche "culturali" (e questo e` un fatto storico inconfutabile), ma sono in un`epoca "pop" e post goebbelsiana (propaganda scientifica e mezzi di com. di massa).
 
 
ideaprima
 
imposto ??? .... come e da chi? 
inconfutabile per chi?
L'inglese, io e molti altri, lo abbiamo amato e lo amiamo sempre per ben altro che il pop. 
Si trattava e si tratta tutt'ora certamente di cultura, comunque, e pure alquanto diversificata, ma pure amore per quei paesi, e stati, e gente. 
Vuoi inglesi che americani o altri... Che ti devo dire... tutto sommato mi piacciono. 
Molti no... ma moltissimi sì. Mi ci sento a casa. Certamente non mi ci sentivo in Germania.  
 
 
 

 imposto ??? .... come e da chi? 
 
Questo spezzone lo vedi?
https://youtu.be/1pTh4FgG450?t=2m20s
 ("Accattone" di Pasolini, decima beatitudine: l`ignoranza)
 
"Quando ero ragazzino il mio vecchio parroco mi insegnava che i sacramenti sono otto: l'ottavo è l'ignoranza." (G.Amorth)

 L'inglese, io e molti altri, lo abbiamo amato e lo amiamo sempre per ben altro che il pop. 
 
 
Ti ripeto ancora una volta: lasciamo perdere i gusti personali e parliamo di filosofia. In inglese e impossibile filosofare o pensare logicamente, e te lo dimostro con il celebre sillogismo aristotelico "Tutti gli uomini sono mortali - Socrate e` un uomo - Socrate e` mortale.". E` impossibile da rendere in inglese oppure porta a conlusioni fuorvianti:
 
"All men are deadly, Socrates is a man, Socrates is a killer."
 
E` possibile che in inglese non ci sia una parola per dire "brotoi"?

 "Quando ero ragazzino il mio vecchio parroco mi insegnava che i sacramenti sono otto: l'ottavo è l'ignoranza." (G.Amorth)
 
 
ideaprima
 
sia quel parroco che don Amorth ignoravano che ci sono due tipi di ignoranza.
Dai vangeli apocrifi:
Fu domandato a Gesù: “Chi ti ha formato nei buoni costumi?”
Rispose: “Nessuno mi ha formato. Ho visto che l'ignoranza dello stupido è cosa turpe, e l'ho evitata”
Ecco... questa è quella degli stupidi, che è turpe.
Vedi se a questo punto ti riesce di intuire l'altro tipo. 
 
 
 
 
 

 E` possibile che in inglese non ci sia una parola per dire "brotoi"?
 
 
per tradurla, intendi dire.
Se davvero è così fattene una ragione, 
io manco so cosa sia in italiano,'sta roba.
 
Potrebbe essere "bud"... o "buds" (plurale). 
Ho fatto del mio meglio ma non garantisco. 
 
 
 
 
 
 


Mi stupisce questa domanda, perche` uno dei problemi dell`inglese e` appunto la pretesa di voler categorizzare tutto, trovando un nome per ogni situazione. Questa per me e` la morte del pensiero e ella liberta`.
 
Mi tocca ancora citare Borges:
 
"De  esta  estructura  cabe  repetir  lo  que  declaró  Schopenhauer  de  las  doce  categorías kantianas:  todo  lo  sacrifica  a  un  furor  simétrico."
 
L`inglese sacrifica tutto per un furore etichettante.

 L`inglese sacrifica tutto per un furore etichettante.
 
Le parole _sono_ etichette.

 "All men are deadly, Socrates is a man, Socrates is a killer."
 
??
---
1. All men are mortal
2. Socrates is a men
3. Therefore, Socrates is mortal.
(C. S. Lewis: In Defense of the Argument from Reason)
---
Mi dirai che "mortal" e' con ogni evidenza derivato dal latino. Quello 
che faccio osservare, pero', e' che una lingua e' un sistema di segni e 
di regole funzionali alla comunicazione: un sistema *dinamico* frutto di 
un'evoluzione e che e' in evoluzione, alla quale evoluzione concorre una 
molteplicita' di variabili extra-linguistiche in funzione appunto della 
comunicazione. A seconda delle esigenze comunicative e dei settori di 
interesse, una lingua puo' apparire preferibile a un'altra (io p.e., 
quando si tratta di esprimermi con precisione relativamente a certe 
tematiche filosofiche, preferirei il tedesco). Ma la mia domanda, al di 
la' dei tecnicismi linguistici di cui sei esperto, e' la seguente. Se 
una lingua e' funzionale alla comunicazione e questa, evidentemente, a 
cio' che l'uomo vuole comunicare, rispetto a questo doppio aspetto della 
funzione pensi che essa (per esempio quella in questione, l'inglese) sia 
limitativa rispetto a un'altra (latino, greco antico, tedesco o altra 
lingua sufficientemente ricca...) per l'spressione, per esempio, di 
*tutta* la gamma di sentimenti umani universali? Oppure ritieni che 
differenze linguistiche riflettano differenze *antropologiche* di fondo?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Le parole _sono_ etichette.
 
E il furore e` furore; solita citazione:
 
"Sospecho, sin embargo, que no era muy capaz de pensar. Pensar es olvidar diferencias, es generalizar, abstraer. En el abarrotado mundo de Funes no había sino detalles, casi inmediatos."

 E il furore e` furore; solita citazione:
 
Non conosco lo spagnolo.
 

 differenze linguistiche riflettano differenze *antropologiche* di fondo?
 
Per me il problema, piu` che dall`antropologia, deriva dal dominio francese, e dal seguente complesso di inferiorita` che ha tolto la possibilita` d`indipendenza culturale (e in questo la lingua e` fondamentale).
 
COme ho scritto prima, l`inglese si presta, per la brevita` delle parole, al sentimentalismo (irriflessione); ma qui vedo degli aspetti sociali piu` che antropologici.

 
Precisamente: ma devi leggere tra le righe.
 

 Precisamente: ma devi leggere tra le righe.
 
Allora non ne ho la capacita'. Tu vedi cose che io non posso.
 


Anche i siti governativi:
 
https://www.london.gov.uk/about-us/organisations-we-work/london-prepared/
 
 
"Our role in and strategy for preparing for and responding to emergencies the history and future of London Resilience"
 
Per me questa e` una frase inglese tanto quanto sono italiani gli spaghetti alla bolognese (tutte parole francesi, a parte le particelle e i toponimi).
 
Personalmente ritengo "preparedness" una delle piu` brutte parole della storia, superata forse solo da "arpeggiator".

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ennò... tira fuori quel link... si riferiva ad altro. 
 
 

 COme ho scritto prima, l`inglese si presta, per la brevita` delle parole, al sentimentalismo (irriflessione); ma qui vedo degli aspetti sociali piu` che antropologici.
 
 
ideaprima
 
veramente è il contrario... il sentimentalismo abbonda, di parole.
 
 
 
 
 
 

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Per dirla come Pasolini, per me la spontaneita` e` "[la] verità preesistente che regola meravigliosamente immutabile i gesti, gli sguardi, gli atteggiamenti del corpo di un uomo o di un ragazzo.".
 
Il concetto e`: spontaneita` = tutto cio` che non cambia.
 
Invece il mondo anglo-americano si caratterizza per i grandissimi cambiamenti; ad esempio: dal puritanesimo al pansessualismo, da un linguaggio misurato  al realismo isterico, dalla flemmaticita` alla volgarita` impulsiva, da amusici a canterini, da ametafisici a spiritualisti, ecc..
Quest sono tutte cose che posso documentare, visto che parliamo di lingua, senti solo come e` cambiata la pronuncia  dal secolo scorso:
 
https://www.youtube.com/watch?v=uhlzdjPGxrs
 
 
Questa estrema variabilita` per me e` sintomo di manierismo e mancanza di stile.
 
Senti invece un cantante leggero italiano nato nel 1860:
 
https://www.youtube.com/watch?v=JY7Lk83O4Pc
 
 
Indistinguibile da quelli di oggi.

 Questa estrema variabilita` per me e` sintomo di manierismo e mancanza di stile.
 
Pero` non ne voglio fare una questione antropologica ma sociale: la mia idea e` che l`inglese sia un esperimento sociale dovuto (piu` o meno volontariamente) ai francesi e al loro dominio linguistico e culturale.
 
Basterebbe solo questo fatto: la dichiarazione di indipendenza americana e` per il 50% composta da parole francesi (100% il titolo): come puo` questo dato essere ininfluente? pensiamo cosa sarebbe una costituzione italiana scritta per la maggior parte in giapponese.
 
Klemperer, nel suo trattato (LTI – Lingua Tertii Imperii: Notizbuch eines Philologen) scrive che un gran numero di parole introdotte dai nazisti era di origine straniera. Che il dizionario inglese sia composto per il 60% da termini importati non puo` non avere ricadute sul piano sociale o culturale.
 
 
 

 Indistinguibile da quelli di oggi.
 
 
 
ahahahahahaah ....... e che facciaaaaa !!
 
 
 
 
 

 Klemperer, nel suo trattato (LTI – Lingua Tertii Imperii: Notizbuch eines Philologen) scrive che un gran numero di parole introdotte dai nazisti era di origine straniera. Che il dizionario inglese sia composto per il 60% da termini importati non puo` non avere ricadute sul piano sociale o culturale.
 
 
- ossia quali?
 
- ti piacerebbe èh?
 
 
 
 
 
 
 

 ahahahahahaah ....... e che facciaaaaa !!
 
 
Se mi trovi un inglese del 1860 comportarsi come uno nato un secolo dopo cambio idea; questi sono due italiani che rispondono al requisito:
 
 
https://youtu.be/i-1KtSOwLXE?t=1m53s
 
https://youtu.be/5cgLqfdAgK4?t=2m15s
 

 ... in un periodo dove la vera cultura ... consiste in cio` che si decide di ignorare attivamente...
 
"En un siglo donde los medios de publicidad divulgan infinitas tonterías, el hombre culto no se define por lo que sabe sino por lo que ignora."  Gómez Dávila

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....  questa non è cultura. Ovvio. 
 
poi però dipende da cosa ti fanno passare per cultura.
Se ti mettono in testa che il mondo lo puoi cambiare solo a parole....  
capisci bene che .... 
 
 
 
 
 

 capisci bene che ....
 
Ho trovato casualmente questa frase di Schopenhauer ;-) (mia traduzione con qualche liberta`):
 
"Bekanntlich sind die Sprachen, namentlich in grammatischer Hinsicht, desto vollkommener, je älter sie sind, und werden stufenweise immer schlechter, vom hohen Sanskrit an bis zum Englischen Jargon herab, diesem aus Lappen heterogener Stoffe zusammengeflickten Gedankenkleide."
 
"E` risaputo che le lingue, soprattutto nell`aspetto grammaticale, raggiungono la perfezione nell`antichita`, per discenderne gradualmente e dissolversi in un vociare animalesco: dalle vette del sanscrito giu` giu` fino a quell`accozzo disarticolato di voci che e` l`idioma inglese: un vestito immaginario tutto raccenciato di brindelli raccogliticci."
 

 
 
 
Finalmente devo ammettere che l`inglese ha degli aspetti positivi; infatti, come si fa a prendere sul serio un tale arringatore:
 
https://www.youtube.com/watch?v=sPB1jy4vmFA
 
 
Chi e` piu` tragicamente convincente?
 
https://www.youtube.com/watch?v=GUeD1_jZJkk
 
 
Orwell aveva torto anche in questo: un regime autoritario inglese e` impossibile per banali questioni di oratoria.

 Orwell aveva torto anche in questo: un regime autoritario inglese e` impossibile per banali questioni di oratoria.
 
 
 
 
infatti, l'inglese è un linguaggio tra pari. 
Poi, per i diversi ceti, a mantenere naturalmente le dovute distanze, è la pronuncia. 
Ti piacciono i regimi autoritari, paup?
 
 
 
 

 Orwell aveva torto anche in questo: un regime autoritario inglese e` impossibile per banali questioni di oratoria.
 
 
 
ideaprima
 
Chi e` piu` tragicamente convincente?
 
lui!: 
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=jlqmsq_Gd_Q
 
 
 
 
 
 
 

 Ti piacciono i regimi autoritari, paup?
 
E tu leggi quello che scrivo? Ho detto che Orwell non mi piace: quante volte infatti hai sentito dire di "rivoluzioni orvelliane", e quante invece di "regimi orvelliani"?

 - ossia quali?
 
Cito da "Il lessico disumano del nazismo", di M. Ciniglio:
 
"l’uso di forestierismi -soprattutto americanismi- contro il quale si era  battuta in passato la ADS, Allgemeiner Deutscher Sprachverein, che predicò il
Fremdwortpurismus, finché Hitler non la bandì nel 1939, quando decise di disfarsene per permettere alla NSDAP di continuare a fare propaganda utilizzando, laddove necessario, forestierismi mistificatori.
 
Le Fremdwörter erano usate, infatti, in quanto non immediatamente analizzabili dalla massa, che le accettava nella loro nebulosità, lasciandosi, così, confondere. Vanno ricordati, ad esempio, il termine "liquidieren", proprio del linguaggio commerciale di origine straniera, che veniva usato come eufemismo per indicare l’eliminazione di persone che dovevano essere trucidate; il termine
"Garant", che era usato, in qualità di Ersatzwort, “parola sostitutiva”, di Bürge, “mallevadore”, o anche il verbo "diffamieren" che veniva abitualmente usato in sostituzione di "schlechtmachen", ”denigrare”.
 

Ho molti amici puristi. Tutti a dirmi: 
-Non si dice "H24", si dice "ventiquattro ore su ventiquattro".
Nessuno a spiegarmi il perché. Perché? 
 

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"Mais rien ne te presse"
 
https://www.youtube.com/watch?v=ONxMQ0_T6Ho&t=3m10s
 
 
http://www.filosofico.net/esseresenzatempo.htm
 

Combinazione quest'ultimo è uno di quelli. :-)
Per il resto i tuoi "link" sono un c.v.d.
Non c'è alcuna ragione razionale per rifiutare termini stranieri di largo uso mentre ce ne sono alcune per accettarli. Una è sicuramente la concisione, ma non è  l'unica. La più importante è l'università. Se dico o scrivo "H24" mi capiscono anche a New York e non solo.
 
Ho l'impressione che il purismo sia il retaggio di quando si lavorava per imporre l'italiano agli Italiani, evitando termini dialettali compresi da pochi. Allora sarebbe meglio prendersela con tanti scrittori famosi come Pirandello o Camilleri...
 

Universalità  (smartphone)

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non soltanto dialettali, parrebbe.  
... si dice .... e ripeto si dice .... 
che la cosa fosse disapprovata dal clero .... e non senza una qualche sua oggettiva ragione ... 
Invitato a prendere in considerazione la semplificazione della italica lingua, e quindi pure una pragmatica eliminazione di parole inutilmente doppioni di altre, e di optare per la scelta, tra parole simili, di quelle meno sofisticate, più immediate e alla portata di tutto il sano popolo d'Italia, il Clero rimase alquanto titubante e restìo, al che la Commissione preposta a tale opera di semplificazione alla fine sbottò:
 
 
la Commissione
 
- "ma insomma, Eminenza! ... stiamo lavorando per l'Italia!... non vediamo in cosa questo potrebbe disturbare la religione ... va bene, il cappellano diventerebbe cappellculo .... e il ciàmbellano ciàmbelculo, ma nulla di grave al punto da farne un affare di fede.... "
 
 
Sua Eminenza... dimenandosi un po' a disagio sulla sedia 
 
- "ma nooo! ... queste sono sciocchezze su cui la Chiesa potrebbe anche sorvolare. No... si tratterebbe di altro... che minerebbe più in alto ciò che per i fedeli deve invece rimanere nell'ambito di una devota venerazione senza equivoco alcuno! ...... "
 
 
la Commissione, perplessa, ci rifletté un po' sopra, poi ... spazientita
 
-  noi della Commissione, per quanto ci si pensi, non vediamo altri termini che  se sostituiti col termine di eguale significato più di uso comune, potrebbero essere ritenuti offensivi per la religione cattolica!  
 
 
e qui Sua Eminenza esplose con passione accorata, arrivando al nocciolo della questione 
 
- ma come no!?... Signoriii! .... ma come  no!? .... ma ci pensate a tutti i milanesi?... tutti i moltissimi fedeli milanesi che la domenica, alla Messa solenne, innalzano per santa tradizione i loro canti colmi di venerazione al loro tanto amato Patrono, Sant'Ambrogio da Milano? 
 
 
E fu a causa di questo innegabile, evidente intoppo che la lingua italiana mantenne i suoi doppioni. 
Si dice. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

:-)
Dove l'hai preso questo pezzo Ideaprima?

 Dove l'hai preso questo pezzo Ideaprima? 
 
 
 
ahh... Nick... Nick .... 
tu sapessi quante ne ho sentite io nel corso della mia vita!!! 
una volta, poi, se ne sentivano certe che .... 
... questa però ho dovuto rielaborarla io con parole mie perchè quelle originali non le ricordo con precisione. Ma... mica cambia il senso... e pure le parole erano più o meno una cosa così... solo detta in modo più esplicito. Io ho lasciato la spiegazione all'intuito.  Ci sei arrivato... bravo! :)
 
 
 
 
 

 Dove l'hai preso questo pezzo Ideaprima?
 
 
 
 
un altro? 
 
 
 
 
1934. Incontro tra Mussolini e D'Annunzio al Vittoriale.  
 
Mussolini a D'Annunzio ... riferendosi ai suoi trascorsi come aviatore: 
 
- Salve, alato fante!   
 
D'Annunzio a Mussolini ... riferendosi ai suoi trascorsi come bersagliere: 
 
- Salve, o lesto fante!
 
ancora D'Annunzio, indicando i gerarchi al seguito del Duce: 
 
- e codesti? 
 
e Mussolini: 
 
- fur fanti anch'essi.
 
 
 
 
 
 

 Ho l'impressione che il purismo sia il retaggio di quando si lavorava per imporre l'italiano agli Italiani, evitando termini dialettali compresi da pochi. Allora sarebbe meglio prendersela con tanti scrittori famosi come Pirandello o Camilleri...
 
 
 
___________________
Oggi volevo guardare la Formula1 per televisione, ma sulla Rai e' in
differita perche' Sky ha l'esclusiva. Un giovane mi ha detto: 
 
"Visto che hai un TV in WI-FI, te lo do io un link per vederla 
in streaming!"
 
Forse avrebbe dovuto dirmi:
 
"Visto che hai un televisore interconnesso con la rete digitale 
mondiale a ragnatela tramite un segnale senza fili a larga banda,
te do io l'indirizzo di un sito della rete digitale mondiale a
ragnatela in cui potrai vederla in diretta attraverso un particolare
sistema per la trasmissione di segnali audio e video che permette 
di ascoltare e visualizzare i segnali provenienti da un calcolatore 
di servizio via via che questi vengono ricevuti senza dover attendere 
che tutti i dati siano completamente scaricati e salvati sul tuo
elaboratore elettronico."
 
Gia'... a quel punto il semaforo del via sarebbe scattato prima! :-)
 
E allora ho pensato: forse questa e' un'altra ragione dei puristi,
sono vecchi e s'incazzano invidiosi del linguaggio dei giovani.
 
https://www.youtube.com/watch?v=qtP3FWRo6Ow
 
 

 Nessuno a spiegarmi il perché. Perché?
 
Perche` la comunicazione umana non e` semplice comunicazione di informazioni, quindi non si basa solo sulla efficacia; anzi, io direi che lo spazio interpretativo e` essenziale per distinguerla da una facolta` che altrimenti sarebbe puramente meccanica.
 
Non e` un caso che la tua conversazione presa ad esempio fosse puramente tecnica.
 

 
 
Un proverbio siciliano dice che bisogna avere lo spirito di un vecchio e la forza di un giovane. Per me e` vero, e infatti ho sempre ascoltato con piacere musica da 90enne:
 
https://www.youtube.com/watch?v=MEuas4oc9-s
 
 
Ah! perché l'etade in seno
giovin core m'ha serbato!	
Mi dovevan gli anni almeno
far di gelo ancora il cor.
 
Anche questa e` meravigliosa:
 
https://www.youtube.com/watch?v=zDi4qrhY2rc
 
 
Questo e` un esercizio di "invecchiamento" spirituale: ascoltare questi due artisti fino ad avere nausea di tutto quello cantato dopo il 1928.


ideaprima
 
non che io ami la musica che ami tu, e te lo ho già detto ... :).... ma sono d'accordo sul vecchio e il fanciullo... che camminano insieme verso l'orizzonte, due aspetti di un solo essere .... è il massimo della riuscita di una vita, alfa ed omega che si reincontrano e ritrovano nello stesso unico stato.  
Non lo dicono solo i siciliani ..:) 
 
 
 
 

 
 
 
a meno che i vecchi (puristi o no) non siano rincitrulliti al punto da imitare pateticamente i giovani, e pure in cose di questo tipo, nell'illusione di esserlo rimasti pure loro. 
Quelli così sono solo invecchiati acerbi.... che squallore!
(certo è, Nick, che se tu somigli ai video che posti sempre c'è da chiedersi se è davvero possibile invecchiare in un modo tanto superficiale e vanesio... e ne sei pure coddisfatto). 
 
 
 
 
 
 

 Non lo dicono solo i siciliani ..:)
 
"il motto degli antichi mai mentì: forza di giovani e sentimento dei vecchi"
 
https://youtu.be/JCQSZbByC_I?t=11m32s
 

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sì, be'... ma messa così ...... ! 
perchè sai... pure qui dentro ci sono dei vecchi ... ma fanno schifo davvero e in tutti i sensi.  
 
 
 
 
 

 Non e` un caso che la tua conversazione presa ad esempio fosse puramente tecnica.
 
Cioe` comunicazione meramente informativa; per quella espressiva invece, cito questo consiglio di Pasolini ad un semi-analfabeta:
 
"Se lei sente dentro di sé oltre che dei sentimenti, anche il bisogno di esprimerli, non cerchi, per farlo, il modo più facile, ma il più difficile"


ideaprima 
 
esprimerli è in effetti difficile... pare che le parole non siano mai quelle adatte ad esprimere in tutta la sua semplice complicatezza quel sentire.
 
 
 
 
 

 Questo e` un esercizio di "invecchiamento" spirituale...
 
Anche leggere Gozzano:
 
Venticinqu'anni!... sono vecchio, sono
vecchio! Passò la giovinezza prima,
il dono mi lasciò dell'abbandono!
 
Sentite quest`altro venticinquenne come e` gia stagionato, che differenza con i cantanti "bamboccioni" di moda oggi:
 
https://youtu.be/5vmbm6GZd4g
 

 Non e` un caso che la tua conversazione presa ad esempio fosse puramente tecnica.
 
______________________________________
Se fosse importante lo "spazio interpretativo", allora non c'è dubbio,
dovremmo tornare ai dialetti e agli idiomi locali, assai più ricchi
in tal senso. Invece andiamo verso l'universalizzazione delle lingue,
adottando di volta in volta la lingua del vincitore: il latino
nell'Impero Romano, l'inglese nell'attuale, il mandarino forse in futuro.
 
L'adozione di una lingua sarà una delle componenti determinanti nella
lotta globale e la sua utilità sarà molto più importante di estetismi
e passionalità letterarie.