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Titolo: Stati Uniti: indette le feste del coronavirus per contagiare quante più persone possibili

Stati Uniti: indette le feste del coronavirus per contagiare
 quante più persone possibili
https://go.squidapp.co/n/i2ARadC
 via SQUID App
-- 
Infornatici del 1966. Facciamo siti che fan cagare. Contattateci.
 Prezzi severi, ma giusti.
 
 
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  quante più persone possibili
 
Lo dice anche il Corriere della Sera: 
https://tinyurl.com/yctckhzk
 
Comunque Walla Walla... è una nazione giovane, lasciamoli wallare.

Il giorno venerdì 8 maggio 2020 01:28:22 UTC+2, Hippo Castano ha scritto:

...non credo che sia una cosa relativa solo ai giovani americana. L'altro giorno abbiamo visto sui navigli a Milano qualcosa di analogo. A questo va aggiunto che, ora più che mai, in assenza di qualunque utopia, il prestigio, tra gli stessi, lo si ottiene nel *rischio*, come dimostrano pure gli "eccessi" nell'uso di droga e alcol finalizzati a chi "ha il coraggio di spingersi più in là" e non al "piacere"o alla "ricerca", come si "uasava" una volta. 
 
Personalmente già in questi pochi giorni della "Fase 2" avevo subito notato la spavalderia, forse anche per i minori rischi dovuti all'età, degli atteggiamenti e i comportamenti dei ragazzi. E' comune un atteggiamento da "bulletti" da quattro soldi, pseudo anticonformisti. ma che più in là di lì non va'. Solo un simulacro di ribellione...fino all'apertura del prossimo Apple Store dove "il gregge" ritroverà la sua autentica identità.


L'India è un po' più vecchia, e in India c'erano (ci sono?) gli
adoratori di Shivala, come c'erano e ci sono (si dice, su questo non ho
conoscenza diretta) gli adoratori di Shapona in Africa che facevano col
vaiolo la stessa cosa che fanno questi col COVID.
 
Io vedo nei party COVID, come in quelli varicella (che ci son stati
anche in Italia) più un residuo antropologico antichissimo che non una
"giovinezza": lasciamo che il Dio scelga chi vive e chi muore. Chi
vive, è amato dal Dio. Un residuo che si sposa bene con taluni aspetti
della mentalità americana che sembrano "giovani" a noi "vecchi"
europei, ma in realtà sono assai più vecchi della cultura europea
attuale.
 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 gregge" ritroverà la sua autentica identità.
 
Che il giovane debba mostrare la sua spavalderia e la sua capacità di
disprezzare la morte per diventare uomo, è atteggiamento antichissimo.
 
I nostri giovani spesso lo fanno nei modi in cui è loro possibile nella
nostra società, e dato che ad esser "vecchie" nella nostra società sono
le regole che glielo impediscono (regole che però sono molto meno
vecchie dell'atteggiamento di cui sopra) ecco che questi atteggiamenti
giovanili assumono caratteri distorti e possono passare per ribellismo.
 
Questo la destra della Tradizione lo sa. La destra dell'Isola dei
Famosi, no. Nemmeno se legge Cioran <grin>



...capisco che nei fine settimana ci sia meno gente a cui rispondere, ma non era necessario che tu ti disturbassi... <grin>, gnè gnè e trullallà...

 ma non era necessario che tu ti disturbassi...
 
Certo che non era necessario. Ma io mica scrivo per necessità.



https://tenor.com/view/bello-migliore-bravo-applause-si-omej-si-ochiu-bell-gif-15345069
 
 


https://tenor.com/view/bello-migliore-bravo-applause-si-omej-si-ochiu-bell-gif-15345069
 
 
Lo so. Ma non è che i tuoi applausi mi interessino molto.



Non intendevo dire una cosa differente. E se dunque dicessimo che le nazioni invecchiate (e non semplicemente vecchie, che è ben altra cosa; vedi appunto l'India) sono quelle in cui quelle forme di esposizione alla "Vita" (al dio etc.) sono decadute? Dicendo questo non intenderemmo proporre programmi politici di "ringiovanimento della nazione". Certamente qualcuno potrebbe domandarci come la mettiamo con certi giochi alla morte praticati dagli adolescenti (stendersi sui binari del treno e così via). Ma non credo che sarebbe difficile gestire questa domanda.

 disprezzare la morte per diventare uomo, è atteggiamento antichissimo.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Crypteia
 
Alcuni studiosi hanno provato a comparare la krypteia e le altre pratiche dell'agoghé spartana a certi riti esistenti presso comunità tribali tuttora osservabili. E' un approccio di tipo antropologico che presenta dei rischi (l'organizzazione politica di Sparta non era certo quella di una tribù), ma può a mio avviso fornire risultati validi. E' interessante che in epoca romana certi riti di passaggio abbastanza cruenti cui si sottoponevano gli adolescenti spartani in un celebre santuario dedicato (non a caso) ad Artemide erano divenuti "spectaculum" a cui assistere da apposite gradinate. Lo spirito selvatico di Artemide era già fuggito via, inorridito dalla civilizzazione romana:-). Se ne visiti le rovine oggi, ci trovi bambini rom dei circostanti accampamenti che ti prendono a sassate. Da veri adolescenti spartani:-).  
 

 "ringiovanimento della nazione"
 
Forse però potremmo concordare entrambi sul fatto che, senza aspettarsi
miracoli, qualche iniezione di "ringiovanente" ci vuole.
 
Resta lo spinoso problema di identificare quali siano le medicine, in
quali dosi somministrarle, e come :-)


 "spectaculum" a cui assistere da apposite gradinate.
 
A cosa ti riferisci, precisamente?  Alla diamastigosis nel tempio di
Artemide Ortia?
 
Se vogliamo cercare qualcosa di analogo in Roma, dobbiamo andare a
guardare i Lupercali, la danza dei Salii, e simili...



Tu citi la krypteia, io rilancio con l`anaideia (
https://it.wikipedia.org/wiki/Anaideia
):
 
"Il concetto di anaideia non si trova in nessun manuale di storia della filosofia, ed è un peccato, perché per almeno mezzo secolo resta centrale nella ricostruzione ontologico-sociale del pensiero antico. Anaideia significa che si rifiuta Aidos, il senso di vergogna sociale che l'individuo prova quando viola le regole della comunità: fatto è, appunto, che non c'era più una comunità degna di questo nome, e quando non c'è più (come oggi), allora «l'individuo avvizzisce in un arco di posizioni che vanno dallo specialismo alla stravaganza».
 
L'anaideia è soltanto la stravaganza portata agli estremi, ed è il solo modo di ostentare una protesta provocatoria in una situazione in cui la 'società' appare priva di fondamenti comunitari, e allora tanto vale manifestare il proprio dissenso. Anche oggi i managers con il telefonino ed i punk-abbestia dei centri sociali sono assolutamente intercambiabili sul piano del 'fondamento filosofico' (tutte le bande dei professori universitari concordano sul fatto che oggi la società non ha più fondamenti metafisici, ma si fonda unicamente su regole formali), e la loro differenza è puramente crematística, in quanto i primi sono pieni di soldi, mentre i secondi ostentano le loro gloriose pezze sul sedere."
 
Costanzo Preve


...ao'...o' dicevo io che Cip e Ciop 'un avevano capito 'n cazzo e parlaveno avvanvera de "innizziazzione"...

 oggi la società non ha più fondamenti metafisici,
 
Questo semplicemente perché concepisci le *tue* regole comunitarie come
fondate sul metafisico, aka eterne ed assolute, a diffenrenza di altre,
e rosichi perché la comunità reale manco si sogna di adeguarsi ad esse.
 
Ma se tu fossi vissuto in una comunità antica, saresti stato un pesce
fuor d'acqua e un rosicone perenne come lo sei in quella di oggi.


 parlaveno avvanvera de "innizziazzione"...
 
Eccerto. La vera e sole regole comunitarie basate sul metafisico sono
quelle della parrocchia di AciTrezza dal 1672 al 1943 <grin>



...ao'..tessei dimenticato de proiettà er tuo rosicume...ecchecazzo... :)))
 

 ...ao'..tessei dimenticato de proiettà er tuo rosicume.
 
E perché dovrei rosicare? Tremilacinquecento anni di storia, sono lì a
dimostrare che le regole delle varie comunità sono state quelle che
vorreste voi, e che voi definite "basate sul metafisico", solo per un
periodo piuttosto breve.



Qui concordiamo su tutte e tre le cose. L'iniezione ci vuole, perché l'invecchiamento, che non è mai solo biologico ma anche culturale (e non può mai essere solo culturale, ma è sempre anche, e in modo primario, biologico) è palese. Le categorie (che sono categorie *antiche*, cioè *degli antichi*, e non dei nazisti, che al più le hanno ossessivamente affermate e ideologicamente distorte) che stanno alla base di questo discorso che riconosce l'invecchiamento di una nazione, e lo fa *non* solo nei termini sterilizzati propri degli istituti pensionistici, sono state squalificate. La cultura contemporanea europea si è/è stata alimentata soprattutto di tale squalificazione; è anche questo è un tratto dell'invecchiamento (il rinchiudersi entro certezze rassicuranti, pensando che con la mostruosità del nazismo quelle categorie fossero state giustiziate dalla morale oppure, quando la morale appare come una coperta troppo corta, dallo sviluppo economico globale). Chissà se concordiamo anche su questo:-). Quanto al modo in cui praticare l'iniezione, beh... qui il discorso si farebbe interessante.

 guardare i Lupercali, la danza dei Salii, e simili...
 
Sì, certo. Bisogna scendere nel nocciolo duro della religione dei Romani.

 Costanzo Preve<<
 
Ti ricordi la parabola dell'amico a mezzanotte?
<<Poi disse loro: "Se uno di voi ha un amico e a mezzanotte va da lui a dirgli: "Amico, prestami tre pani, perché è giunto da me un amico da un viaggio e non ho nulla da offrirgli", e se quello dall'interno gli risponde: "Non m'importunare, la porta è già chiusa, io e i miei bambini siamo a letto, non posso alzarmi per darti i pani", vi dico che, anche se non si alzerà a darglieli perché è suo amico, almeno per la sua _invadenza_ si alzerà a dargliene quanti gliene occorrono.
Ebbene, io vi dico: chiedete e vi sarà dato, cercate e troverete, bussate e vi sarà aperto. Perché chiunque chiede riceve e chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto>> (Luca, 7: 5-10)
 
Ebbene, la parola 'invadenza' traduce, nella Bibbia CEI, proprio la parola greca ἀναίδεια ('anaídeia') usata da Luca. Ma è una traduzione contestabile, perché  *assenza di vergogna* è il significato letterale. A quale porta ci dice di andare a bussare, il comunitarista Preve? A quella del Vangelo?
 
Un saluto,
 
Marco


Mi viene in mente che un elemento che accomuna tutti i riti di cui
stiamo parlando, è che col passare del tempo divengono *spettacolo*: tu
ne fai cenno per la diamastigosis, lo stesso capita ai giochi
gladiatorii, che originariamente sono elemento sacro del rituale
funerale etrusco, mentre la danza dei Salii rimessa in vigore da
Augusto probabilmente sta a quella originaria come il Palio di Siena
attuale sta a quello originario... (lo stesso si potrebbe dire per il
teatro, la poesia... discorso lungo).
 
Tu proponi qualche spiegazione per questo?
 
Io ne ho una di scarsissimo buon senso :-) mundus senescit, e
invecchiano anche i riti, che (come lo stesso "mundus" nel senso
originario del termine) sono il rapporto dell'uomo e della città con il
sovrasensibile, o con ciò che come sovrasensibile è dato.
 
Però, anche se di pochissimo buon senso, è la stessissima spiegazione
che ti darebbe un induista con la sua Kali yuga... solo che per lui
l'era di Kali è cominciata circa 5000 anni fa... :-)



Sta parlando l`ateo Preve, in questo contesto:
 
"...Kant il filosofo 'universitario' per eccellenza, quello su cui giura in modo quasi unanime il grande circo della filosofia accademica internazionale. La gnoseologia è infatti il succedaneo della religione per questi professori senza Dìo. Dall'altro, esso curiosamente, pur chiamandosi "criticismo", permette di criticare soltanto l'Aldilà, laddove è una vera macchina da guerra teorica che non permette in alcun modo di criticare l'Aldiqua. Il criticismo, quindi, permette di criticare solo il mondo celeste, mentre non permette di criticare il mondo terrestre, e questo è infatti il motivo del suo successo anche per i prevedibili tempi futuri del breve e del medio termine (sul lungo termine, invece, nutro una moderata speranza sulla vittoria del "buoni", di cui fanno parte sia Lukács sia il sottoscritto)."
 
E io aggiungo ai professoroni anche i comici (spesso citati in questo gruppo): per loro l`unica metafisica criticabile e` quella appunto "di la`"; per il "di qua" (ad esempio: l`oggettivita` dei mercati o le religioni laiche) nessuna battuta.

 comunitaria.
 
L'idea che al di là di fossilizzazioni e volontà politiche, ci sia
effettivamente qualcosa di "primordiale" (diverso da, anche se
assonante con "primitivo") che seguita a vibrare nell'essere umano
perché è parte insopprimibile di lui, e che si manifesta comunque in
qualche modo, che in qualche modo deve trovare espressione per quanto
le forme di questa espressione possano mutare, ti pare troppo peregrina?


 Ebbene, la parola 'invadenza' traduce, nella Bibbia CEI, proprio la parola greca ἀναίδεια ('anaídeia') usata da Luca. Ma è una traduzione contestabile, perché  *assenza di vergogna* è il significato letterale. A quale porta ci dice di andare a bussare, il comunitarista Preve? A quella del Vangelo?
 
In latino il termine "improbitas": "malvagita`" addirittura.
 
Pero` possiamo interpretarlo in questo modo: l`amicizia e` un rapporto paritario, basato su reciproco e bilanciato sostegno; in questo caso l`amico importunato non agisce in una prospettiva di amichevole contraccambio di favori -proprio perche` si e` ecceduto nella richiesta- ma lo fa per evitare un`eccedenza ancora maggiore (disturbo prolungato).
 
Il rapporto con Dio non puo` essere evidentemete tra pari: Dio, davanti al peccatore in preghiera, non agisce prinicpalmente per giustizia (merito dell`orante), ma per carita`.
 
Da quello che ho capito, Preve ci dice di bussare alla porta dell`idealismo fichitano, e di lasciar Kant in un cantone.

 Sta parlando l`ateo Preve, in questo contesto:
 
Un ateo che pensa che le regole sociali abbiano un fondamento
metafisico?
 
Poraccio, sarà un pesce fuor d'acqua e un rosicone pure lui, allora. 


 Poraccio, sarà un pesce fuor d'acqua e un rosicone pure lui, allora. 
 
Con questo attesti che non basta essere atei: bisogna anche aderire alla corrente religione civile.
 
Ed e`` piu` metafisica la "cosa in se`", o la continuita` tra oggetto e soggetto?
 
https://youtu.be/nDmKzjyWL9c?t=955
 
 

 > 
https://tinyurl.com/y9zoxczf
 
 
Io sapevo che il rito consisteva nel tentativo dei ragazzi di prendere
dei formaggi impilati presso l'altare mentre gli adulti li frustavano
al passaggio (anche se ora, a memoria, non saprei precisare la fonte di
questa informazione)
 
Quindi pensavo che l'aspetto "etico" di quell'insegnamento rituale
fosse piuttosto trasparente.
 
Se fosse stato come nel fumetto, dovrei pensare a qualcos'altro, ma
sempre legato all'uso sacro del dolore.


 alla corrente religione civile.
 
No, con questo attesto che i metafisici razionalisti fanno solo cultura
e prendono delle cantonate pazzesche pure in quello.


 il discorso si farebbe interessante.
 
Sì, molto. 
Basta non scordarsi che Pitagora, che pure agiva in un mondo assai più
prossimo alla "gioventù dell'antico" del nostro, in un tentativo di
ringiovanimento della Magna Grecia, ci ha rimesso la pelle, si narra.
In altri termini, nemmeno Tradizione e Sapienza sono forze
incontrastabili, per quanto potenti possano essere.
Dunque, il discorso va contenuto nell'ambito di questa constatazione,
per me.


 Da quello che ho capito, Preve ci dice di bussare alla porta dell`idealismo fichitano, e di lasciar Kant in un cantone.<<
 
Sì. Preve aveva creduto nella rivoluzione marxista, poi è passato al comunitarismo, effettuando però il passaggio all'interno della "famiglia" idealistica. Bussare anche alla dottrina dello stato commerciale chiuso? Con questa domanda andiamo a bussare alla porta di Preve. Ci aprirà (idealmente)? 
 

 
 
 
 
 
ideaprima 
 
Cristo non lo disse proprio. Tutte fantasie tue. 
Non ti vuoi mettere in testa che Cristo parlava la lingua degli ebrei..... presumibilmente aramaico giudaico... e pure forse un dialetto, dato che si rivolgeva a gente semplice.
Vedi di capirla una volta per tutte, questa cosa, anzichè smanettare da facilone in greco con google-translator del 2020 d.C. e pure secondo le interpretazioni scelte di testa tua. 
Alla faccia della persona seria che pretenderesti di sembrare.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Ma non avevi detto "basta"? Lasciami stare, no? Hai dimostrato di non essere all'altezza delle discussioni, non per difetto di conoscenza ma per quello di spirito di apertura, che è difetto irreparabile. E, soprattutto, lascia perdere il greco classico e rifletti piuttosto sul significato di ἀναίδεια, senza leggerlo con l'accento sulla i:-).

 Ma non avevi detto "basta"? Lasciami stare, no? Hai dimostrato di non essere all'altezza delle discussioni, non per difetto di conoscenza ma per quello di spirito di apertura, che è difetto irreparabile. E, soprattutto, lascia perdere il greco classico e rifletti piuttosto sul significato di ἀναίδεια, senza leggerlo con l'accento sulla i:-).
 
 
 
 
ideaprima  
 
mica sono io a tirare in ballo il greco classico ...... ma sei tu ad usarlo a sproposito.
Ti sei incaponito sul tradurre i vangeli in greco o altro che non apparteneva a Cristo, .... un minimo di serietà, eh? ... lascia da parte le tue elucubrazioni fantasiose e datti piuttosto al solo buonsenso. Cristo parlava ai semplici, non ai complicatoni come te ed altri che stanno a strizzarsi il cervello sul nulla. 
Mica è poi tanto difficile capire cosa stesse a voler dire quel termine.
 
 
 
 
 

 Mica è poi tanto difficile capire cosa stesse a voler dire quel termine.<<
 
Io avrei tradotto i vangeli in greco? Evidentemente il tuo è un modo molto fantasioso per dire che i testi conosciuti col nome di vangeli sono scritti in lingua greca e che il giudeo (Cristo) di cui parlano non può aver predicato in greco. Se poi tu disponi dei testi originari di cui i vangeli (tutti o alcuni) sarebbero la traduzione in greco, deciditi una buona volta a pubblicarli:-). 
Circa i "semplici", ne hai una visione molto semplicistica, tanto rispetto alle nostre possibilità di comprendere la mentalità di "semplici" appartenuti ad una cultura di duemila anni fa, quanto al modo in cui il linguaggio testimoniato dai vangeli (la "parola di Cristo") intendesse rivolgersi ai "semplici" di quel mondo... Non sto poi a snocciolarti i nomi dei teologi che hanno "elucubrato" sulla parabola dell'amico che bussa a mezzanotte... Bussa mai qualche sano dubbio alla tua porta, magari anche a mezzogiorno?

 in greco, deciditi una buona volta a pubblicarli:-).
 
Santo cielo, il protovangelo in aramaico, niente meno... sarebbe il
santo Graal degli storici del cristianesimo delle origini, roba che
nemmeno L'Arca Perduta di Indiana Jones gli lega i lacci delle
scarpe... :-)
 
Peccato che non sia certo nemmeno che sia esistito: il primo
riferimento a un testo del genere è molto antico, ma tutt'altro che
probante: secondo Eusebio (terzo-quarto secolo) Papia di Ierapoli,
venerato come Santo dalla Chiesa Cattolica, e vissuto più o meno nel
primo secolo, cercò di raccogliere le testimonianze di chi aveva
ricevuto di persona o per via orale gli insegnamenti di Gesù Cristo in
un'opera in gran parte perduta ed avrebbe scritto che Marco aveva
registrato la testimonianza di Pietro, mentre Matteo avrebbe ordinato
in lingua ebraica i Detti del Signore.
 
Ma ad oggi, nessun Vangelo in aramaico anteriore ai Vangeli canonici è
stato ritrovato. E' tradizione della Chiesa Nestoriana, una variante
minore delle chiese ortodosse orientali, che il vangelo in siriaco
(lingua molto affine all'aramaico) che essa possiede sia anteriore a
quelli greci, ma è una tradizione di fede non suffragata dall'analisi
storico linguistica.
 
E' anche pensabile (perlomeno lo penso io) che data l'estrema
diffusione del greco koinè nell'Impero, specie nelle regioni orientali,
chi per primo abbia scritto vita e detti di Cristo, essendo
necessariamente in certa misura un letterato (tradizionalmente Matteo è
un pubblicano, un funzionario civile del fisco) possa averlo fatto
direttamente in greco.
 
Comunque sia, si documentano linguisticamente numerosi "semitismi" nei
Vangeli in greco koinè, parole e costruzioni derivanti dall'aramaico e
non dal greco, ma è dubbio se questo sia dovuto a traduzione, o
piuttosto semplicemente alla variante di koiné in cui pensava chi
scriveva.
 
In ogni caso, anaideia è parola greca, non un semitismo.
 
Ah, scordavo: per i greci, o almeno per gli ateniesi, Anaideia era una
divinità, anche: la divinità dell'inverecondia e della spietatezza,
sorella di Hybris :-)


 sorella di Hybris :-)
 
Ne fa cenno Pausania nella sua Periegesi della Grecia, secondo secolo,
e ci sono anche altre fonti, non è troppo chiaro quale fosse la natura
delle strutture (semplici pietre? tempietti?) dedicate ad Anaideia e
Hybris ad Atene:  
https://tinyurl./yar5dxct
 
 
 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!
com

 Hybris ad Atene:  
https://tinyurl./yar5dxct
 
 
Certo. Pausania le vede nei pressi dell'Aeropago, dove come sai gli ateniesi giudicavano i delitti di sangue. Pausania 1.28.5: "Le due pietre grezze, su cui si pongono quelli che sono soggetti al giudizio e i loro accusatori, si chiamano l'una [pietra] della Hybris e l'altra [pietra] della Anaídeia". Avendo qui davanti ai miei occhi, con buona pace di ideaprima:-), il testo greco (ma è anche in rete) posso dirti che "pietre grezze" rende il greco "argoi lythoi": è una denominazione un po' ambigua, molto usata da Pausania... tipicamente si riferisce a strutture litiche aniconiche, che in qualche modo marcavano la presenza del divino (qualche studioso aveva addirittura ipotizzato che in epoca remota fossero oggetto di un vero e proprio culto), quasi sempre derivanti da culti arcaici se non protostorici e poi inglobate nei santuari di epoca più recente, e sulla cui origine nemmeno i Greci di età classica avevano idee chiarissime (alle civiltà extraterrestri non erano comunque arrivati:-)).
Di questo culto ateniese dedicato all'Anaídeia parlano anche Senofonte (Symposium, 8.36) e Zenobio (4.36), ma senza alludere alle "pietre". Un'altra fonte, come dici, sembra invece accennare ad un tempietto... Ne testimonia anche il solito Cicerone, così attento alla Grecia. Evito di citare, per non appesantire inutilmente.
 
Più interessante è che nel vangelo il termine 'anaídeia' ricorra una sola volta, nel brano di Luca che avevo citato. Per capire le eventuali trasformazioni del suo significato, bisogna rifarsi al contesto. E non sempre è cosa agevole. L'unica verità certa è che senza i vangeli scritti in greco Cristo sarebbe muto.
 

 Certo. Pausania le vede nei pressi dell'Aeropago [...]
 
Bisogna tenere presente che Pausania era sicuramente accompagnato da guide locali, già operanti da tempo nei luoghi più sacri del mondo antico. Molti riferimenti dei toponimi erano andati persi, o comunque erano mutati, e si raccontavano un bel po' di frottole:-). A Pausania le guide ateniesi mostrano la "tomba di Tucidide"... una cosa davvero improbabile, come ha ben chiarito Luciano Canfora. Ma questa della Anaídeia sembra una cosa molto più sicura, viste le altre testimonianze.

 linguistico-culturale.
 
Sulla questione c'è stato un esasperato sensazionalismo mediatico:
prendiamo per esempio il cd. "Vangelo di Tommaso", strombazzato da
tanti come il "vero" vangelo tenuto segreto (ettepareva) specie prima
che lo pubblicassero per il grande pubblico con un operazione
sponsorizzata da riviste internazionali di rilievo qualche anno fa
(ricordo il tam tam sulla cosa, forse era il National Geographic? )
 
E' una raccolta scoperta a Nag Hammadi nel 1945, in lingua copta e
greca, di detti attribuiti al Cristo, senza parte narrativa della sua
vita, che si discosta talmente poco dagli stessi detti, contenuti nei
Canonici in mezzo al racconto della vita e della predicazione, che solo
un addetti ai lavori si accorge che sono a volte sottilmente diversi in
senso gnostico. Più un commento, attribuito all'apostolo Tommaso.
 
Materiale di difficile datazione e che pare la fonte di analoghi
frammenti scoperti in precedenza tipo Papiri di Ossirinco, soppressa
abbastanza precocemente dal cristianesimo mainstream, ma che
presumibilmente deriva dai canonici più che esserne fonte, o perlomeno
tratta in modo leggermente diverso la stessa, ipotetica, fonte.
 
Comunque, materiali di straordinario interesse storico-archeologico,
beninteso, in senso specialistico, ma lontani anni luce dal contenere
le straordinarie "rivelazioni" che tanti si aspettavano, tanto che c'è
chi,  in mancanza di meglio, ha sostenuto che quello era un depistaggio
operato dal complotto politico-scientifico-religioso che tiene segreti
i veri Vangeli...
 
Non so se qua avete discusso anche di questo, all'epoca :-)


 erano mutati, e si raccontavano un bel po' di frottole:-).
 
Certo, pensiamo a Erodoto e alle sue guide egiziane con le Piramidi...
ma ancor oggi i ciceroni romani ne raccontano, di storie.
 
Personalmente mi ricordo una ragazzina del luogo che anni e anni fa
volle a tutti i costi accompagnarci nell'esplorazione di una porzione
non crollata del canale militare della flotta romana al lago Miseno, ci
spiegò che era quello il vero antro della Sibilla e ci recitò,
esitante, una sorta di nenia da teatro dei Pupi su un gruppo di
cristiani che era stato massacrato lì dai Turchi.
 
Si beccò una bella mancia, la precisione archeologica non conta nulla
di fronte alla poesia di certe cose :-)



Accidenti se su questo ng si parlava del vangelo di Tommaso! I rotoli del Mar Morto sono poi la base per le più stravaganti teorie sulle comunità essene, alle quali vanno probabilmente ricondotte le rovine nei pressi delle grotte in cui furono scoperti nell'immediato secondo dopoguerra; e sono divertenti i racconti sui loro ritrovamenti, frutto in molti casi di una competizione tra archeologi e beduini (che ovviamente li vendevano), vinta sovente da questi ultimi. Se ci aggiungi il fatto che il museo che ne custodisce la maggior parte a Gerusalemme fu costruito con i soldi dei Rockefeller (attivissimi sul fronte archeologico negli anni '30), allora il mix è potenzialmente esplosivo:-).
 
Saluti,
 
Marco  

Oh my God...
 
Ci stai prendendo gusto :)

 Circa i "semplici", ne hai una visione molto semplicistica, tanto rispetto alle nostre possibilità di comprendere la mentalità di "semplici" appartenuti ad una cultura di duemila anni fa, quanto al modo in cui il linguaggio testimoniato dai vangeli (la "parola di Cristo") intendesse rivolgersi ai "semplici" di quel mondo... Non sto poi a snocciolarti i nomi dei teologi che hanno "elucubrato" sulla parabola dell'amico che bussa a mezzanotte... Bussa mai qualche sano dubbio alla tua porta, magari anche a mezzogiorno?
 
 
ideaprima 
 
qualche sano dubbio di idiozia non bussa MAI alla porta tua, a quanto pare. 
I semplici erano semplicemente semplici.. e tra la gente che seguiva Cristo ve ne erano moltissimi... non tutti, ma moltissimi ..... gente che probabilmente, infatti, parlava i dialetti di quelle zone.
Dire semplici é tutt'altro che dire stupidi.... proprio tutt'altro... è avere mente e cuore ancora non contaminati da altro e quindi in grado recepire direttamente, senza interferenze altrui. Ma tra gli apostoli v'erano pure persone istruite... però avevano mantenuto in loro stesse la capacità di aprirsi a quanto diceva Gesù.... che decisamente, pur esprimendosi con semplicità indicava cose di non facile comprensione per chi non fosse in grado di recepirle con un certo spirito. 
Ma guarda..... di gente di ogni tipo che sta a "elucubrare" sui vangeli e le parole di Cristo rivolte ai semplici (e su tutto quanto, del resto), ve ne furono, ve ne sono (come te e altri qui) e ve ne saranno..... ma erano parole semplicemente rivolte ai semplici. Chi sta a farci sopra le seghe mentali non è certamente semplice... ma bacato in testa. 
 
 
 
 
 
 
 

 Ma guarda..... di gente di ogni tipo che sta a "elucubrare" sui vangeli e le parole di Cristo rivolte ai semplici (e su tutto quanto, del resto), ve ne furono, ve ne sono (come te e altri qui) e ve ne saranno..... ma erano parole semplicemente rivolte ai semplici. Chi sta a farci sopra le seghe mentali non è certamente semplice... ma bacato in testa.<<
 
Bah, secondo me è da bacati mentali non capire che la mentalità dei semplici non è proprio la stessa in ogni cultura e che il linguaggio di Cristo rivolgendosi a loro non intendeva affatto riprodurne la mentalità. Questa seconda cosa sei finita con l'ammetterla tu stessa. 
Ma poi c'è un'altra domanda che mi domando se bussi mai alla tua porta. Come mai a discutere con te si finisce sempre in polemica, con toni sopra le righe (che non fanno parte del mio repertorio)? In realtà sono certo che questa domanda bussi eccome alla tua porta, ma poi la mandi al diavolo.
 


Immagino, conoscendo un po' anche la destra religiosa USA...
 
Comunque, in soldoni, sul problema "storia e Cristo" la vedo così (le
conclusioni sono semplicistiche, volutamente, ma quel che ci sta dietro
lo è meno):
 
Per diverso tempo mi sono gingillato con l'idea che Gesù Cristo potesse
essere, se non proprio una "leggenda", nel senso in cui lo sono Odisseo
e Krishna, la fusione lpiuttosto leggendarizzata di personaggi tipici
del luogo e dell'epoca, in particolare il rabbi vagante e profetico, e
il ribelle nazionalista-religioso.
 
Oggi non la penso così, e uno dei motivi forti per non pensarla così,
per me, sono proprio i Canonici: per quanto ci si sforzi di abbassarne
la datazione (e c'è chi si sforza di abbassarla parecchio, anche tra
gli esperti) sono comunque troppo a ridosso degli eventi perché abbia
avuto luogo un processo di mitizzazione di quella portata.
Storicamente, quanto a rapporto tra vicenda (data come) reale
originaria e mitizzazione della stessa, i Vangeli non sono l'Odissea o
il Mahabharata e Gesù non è Ulisse o Krishna.
 
Ora, assunto questo, la predicazione del Cristo, appare un fatto
eminentemente pubblico: sempre attorniato da seguaci e discepoli, non
di rado si rivolge a folle.  Mi viene difficile pensare che narrazioni
scritte relativamente poco tempo dopo, abbiano potuto alterare più di
tanto fatti e detti che erano ancora noti a diversa gente di prima o di
seconda e terza mano, particolarmente l'insegnamento religioso, che
deve essere stato memorizzato e ridiffuso in maniera orale ma già
piuttosto codificata sin dall'inizio
 
L'insegnamento pubblico di Gesù, quindi difficilmente può essere troppo
diverso da quello dei Canonici.
 
Diversa è la questione per un eventuale insegnamento esoterico, da
bocca ad orecchio, riservato ai discepoli.
 
Questo non può essere escluso, anzi il contrario mi sorprenderebbe,
viste  certi caratteri della religiosità ebrea e mediterranea e, oserei
dire, antica in genere.
La dottrina dei "quattro sensi" delle Scritture, che poi ha tanta
fortuna nel Medioevo, in ambito cristiano viene formulata compiutamente
già da Origene, ma ha antecedenti concettuali sia e greci, antichi ed
ellenistici, che ebraici, Filone innanzitutto.
Espressioni come "La lettera uccide, lo spirito vivifica" presenti
negli Atti possono ben ricondurre al pensiero filoniano.
E tralasciando pure quel particolarissimo metodo ebraico di
interpretazione dei testi sacri, la Qabbala, che noi storicamente
riconduciamo al Medioevo, ma che per i cabalisti stessi ha di solito
origini molto più remote, si riconosce comunque abbastanza comunemente
da studiosi che nuclei piuttosto forti di esoterismo ebraico sono
presenti nei secoli precedenti Cristo.
 
Insomma, secondo me un insegnamento esoterico dei primi cristiani, se
non del Cristo stesso, potrebbe ben esserci stato, e ben difficilmente
sarebbe stato diffuso alla massa dei seguaci, trascritto e reso noto e
sarebbe potuto pervenire a noi per via storico-testuale.
 
Tuttavia, per come tendo io a concepire questioni del genere, un
insegnamento del genere avrebbe potuto in certi casi sì trascendere,
anche in modi sorprendenti per i non iniziati, certi significati
letterali dell'insegnamento evangelico, ma non stravolgerli o
prescindere del tutto da essi.



Sarebbe interessante sviluppare le conseguenze di un insegnamento esoterico di Cristo per il concetto *teologico* di rivelazione. Ma sei a mio avviso ottimista (dal punto di vista cristiano) nel non gingillarti più con l'idea della evanescenza della storicità della figura di Cristo.
Infatti secondo me rimane percorribile, e non come remota ipotesi puramente teorica, la possibilità che il movimento religioso abbia "fondato" il suo fondatore, dando alla luce discorsi che fissano in vari modi - parlandone direttamente, oppure mediante la loro attribuzione ad un autore posto come testimone oculare dei fatti narrati etc.- un riferimento a quello.
Nel caso dei vangeli canonici, testi dalla complessa vicenda formativa, questa ipotesi è resa plausibile dalla distanza temporale tra gli eventi e la formazione dei testi, misurabile (ma lo è poi con certezza?) in almeno una generazione (non c'è comunque di mezzo, nel rapporto tra il testo e i fatti, il severo esame autoptico di un Tucidide); e dall'interesse *messianico* ad ancorare il racconto della "venuta" del messia ad una rete di riferimenti spazio-temporali che ne implicassero la veridicità. E' proprio questo tipo di interesse, riferito com'era al presente, a contraddistinguere la produzione del racconto evangelico rispetto a quella dei testi omerici, ad esempio.
 
Ovviamente sarebbe davvero sbagliato presumere che i vangeli canonici debbano essere "per forza" privi di verità storica quanto alla realtà oggettiva della figura del Cristo. Ma, nella quasi totale inesistenza di fonti indipendenti (che di per sé non è affatto un elemento a loro sfavore), la forza probatoria dei vangeli canonici non mi sembra in grado di rendere implausibile l'ipotesi che la "mano invisibile" di un movimento religioso, sorto in un clima di straordinaria eccitazione religiosa, abbia "fondato" il fondatore. L'ombra rimane, ma su un piano differente da quello sul quale un'intera tradizione, dispiegata in duemila anni di storia, *si riferisce* proprio a quella figura, *riferendogli* azioni e discorsi. 

 Ma poi c'è un'altra domanda che mi domando se bussi mai alla tua porta. Come mai a discutere con te si finisce sempre in polemica, con toni sopra le righe (che non fanno parte del mio repertorio)? In realtà sono certo che questa domanda bussi eccome alla tua porta, ma poi la mandi al diavolo.
 
 
ideaprima 
 
cosa intendi dire?
Guarda che si tratta della simbolica porta cui ci si rivolge perchè portati dall'impeto della necessità... del bisogno profondo, essenziale, poichè riteniamo che là  vi sia ciò di cui si ha necessità.
Evidentemente tu non sei motivato da questo, ma cerchi altro.... non essenziale, se non decisamente inutile o superfluo. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 figura, riferendogli azioni e discorsi. 
 
Il tuo è un ragionamento che mi è molto familiare: è stato il mio per
anni, e non posso dire che non fili :-)
 
Tempo fa facevo cenno proprio qui e se non sbaglio proprio con te al
clima "carismatico" per cui un Paolo, visitato da Cristo solo in una
visione, può assumersi l'onere e l'autorità di parlare a suo nome in
maniera pari e a volte maggiore di quella di chi ne avrebbe ricevuto
l'insegnamento diretto. Questo è solo il più vistoso dei motivi  per
cui il clima di esaltazione religiosa e visionaria dei primi cristiani
mi pare estremo, e in un clima del genere potrebbero esserne successe
di cose. Né mi sfuggono la ricorrenza di alcuni elementi mitologici con
miti non ebrei, lo sforzo costante di adattamento alle profezie
veterotestamentarie, alcune incongruenze nella datazione, eccetera,
anche se tutto ciò d'altra parte non basta a provare da sole che il
Cristo sia solo fondazione da porta del fondatore.
 
Però, sull'altro piatto della bilancia, c'è il fatto che le stessissime
considerazioni possiamo farle per gli Atti. E se togliamo pure quelli,
siamo costretti a considerare la genesi e i primordi del cristianesimo
come avvolti nel mistero, e allora le speculazioni più fantasiose
diventano lecite: abbiamo ben poco di esterno al cristianesimo su cui
basarci, per quel periodo.
 
Diciamo che *scelgo* di considerare i Canonici come base per un'analisi
storica, assumendo l'ipotesi di fondo di una sostanziale aderenza alla
realtà, per quanto pesantemente condizionata da miracolismo e
visionarismo, senza farmi troppe illusioni in proposito. D'altra parte
ricostruire quegli anni non solo come fatti, ma come cultura del
periodo, tensioni, mescolanze di visioni del mondo, è del massimo
interesse: stiamo parlando di momenti che hanno poi condizionato la
storia per duemila anni, ed è bene indagarli con occhio non agiografico
ma nemmeno troppo svincolato da ciò che è tramandato  -- e che per
esser tramandato da millenni, ha autorevolezza e potenza :-) -- ed
attenermi a questa linea mi impedisce di svariare troppo e di far la
fine del Biglino di turno :-)



...ao'...fai il furbo ?....ancora alzato ? 
https://www.youtube.com/watch?v=Sykr0FZZW7s
 

 ..ao'...fai il furbo ?....ancora alzato ? h
 
Sai, c'è chi di notte si fa le seghe sulle Kessler e chi si rilegge
Giuseppe Flavio ed Introvigne per scrivere un post qua.
 
Question di gusti :-)


 ...

------------------------
Interessante ipotesi.
 
Resta il fatto che anche il racconto di Flavio Giuseppe (37-100 d.C.)
e' posteriore ai presunti avvenimenti di qualche generazione. Non e' 
una cronistoria contemporanea come ad es. il De Bello Gallico, ma una
narrazione di tempi remoti, ne' piu' ne' meno che i Vangeli stessi.
 
E' con cio' evidente che i presunti fatti, nell'ipotesi che abbiano
un fondamento storico, non suscitarono all'epoca grandi echi, anzi
passarono del tutto inosservati, come dimostrano anche i Rotoli di 
Qunran, scritti nell'epoca da sette religiose che si dovrebbero 
considerare vicine al Cristo, ma che del Cristo non fanno menzione.
Un silenzio assordante. :-)
 
(Scusate il break)

 Un silenzio assordante. 
 
Sai, c'è un bel racconto su Pilato, scritto da non ricordo chi, mi pare
un francese dell'Ottocento: Pilato, vecchio, stanco, e amareggiato per
la sua carriera troncata e finita male, incontra un vecchio amico e
rievocano i tempi in cui erano in Palestina: ricordi quello? ricordi
quest'altro...
a una certo punto l'amico domanda a Yeshua: "D' ti ricordi quell'ebreo
che facesti crocifiggere, quell'agitatore? Gesù... I Sacerdoti del
Tempio insistevano molto... era innocente o colpevole davvero, secondo
te?" Pilato aggrotta la fronte, ci pensa un po' su e poi scuote la
testa "Ne ho crocifissi tanti.... Gesù? No, il nome non mi dice
nulla..." E il racconto termina su questo.
 
L'estremo opposto è Bulgakov, ne "Il Maestro e Margherita": Pilato,
segnato dall'episodio di Cristo per l'eternità, passeggia su una
terrazza al chiaro di luna, aspettando che Cristo torni e gli faccia
passare l'emicrania, come fece quella volta in cui si conobbero....
 
Sono estremi entrambi legittimi, artisticamente, e io *amo* proprio
Bulgakov... ma il Pilato del francese è il più plausibile
storicamente.... sebbene il divenire della figura di Pilato nella
successiva tradizione cristiana, che si divarica parecchio (per certe
chiese ortodosse è addirittura un santo) sia di estremo interesse da
molti punti di vista, ci avevo fatto su un piccolo "studio" proprio, in
ICS :-D


 Evidentemente tu non sei motivato da questo, ma cerchi altro.... non essenziale, se non decisamente inutile o superfluo.<<
 
Anche la filosofia muove dalla tensione dovuta ad un bisogno, che però è quello di chiarire come stanno davvero le cose.

 ICS :-D
 
Senza Pilato non ci sarebbe stata Redenzione:-). Nel bellissimo racconto di Bulgakov, Jeshua Hanozri, <<il filosofo vagabondo>>, interrogato dal procuratore romano, si gioca definitivamente il proscioglimento quando riferisce di aver fatto il giorno prima questo discorso:
<<[...] ogni potere è violenza sull'uomo, e verrà un tempo in cui non vi saranno né potere, né cesari, né qualsiasi altra autorità. L'uomo giungerà ai regno della verità e della giustizia, dove non occorrerà alcun potere>>.
Dopo che il segretario ebbe trascritto le parole di Jeshua, Pilato si sentì in dovere di replicare:
<<- Non vi è mai stato al mondo, non vi è e non vi sarà mai, un potere più grande e più splendido per gli uomini del potere dell'imperatore Tiberio! - La voce stentata e ammalata di Pilato crebbe. Il procuratore guardava con odio il segretario e la scorta>>.
Jeshua, proclamatore dell'avvento del <<regno della verità>>, era riuscito a far desistere il procuratore romano dal tentativo di proscioglierlo. E non che il romano Pilato non l'avesse messo in guardia: <<pesa ogni parola se non vuoi una morte non solo inevitabile, ma anche tormentosa>>, gli aveva detto. Ci pensò poi l'ebreo Caifa, che per tre volte gli preferì il "figlio del padre", Bar-Raban, a negare a Jeshua l'altra via di salvezza. Ma la parola del <<filosofo vagabondo>> Jeshua migrò in Occidente, dove fece molta strada. 
 

 quaestio a te, immagino :-)
 
Diamo il benvenuto a <Ant. Giud. XVIII, 63-64>, campo e oggetto di lotte senza fine. Se davvero in quel punto c'era un riferimento originale a Gesù, chi ne ha manomesso in quel modo il contenuto testuale ha finito con il mettere davvero in pessime acque la sua attendibilità come "testimone" della esistenza storica di Gesù. Ma ammettiamo pure che a costui non appartenesse una mentalità storico-filologica:-). 

Accetti l'evidenza della manomissione del contenuto ma ne difendi la collocazione e il riferimento storico a Gesù. A me sembra che la collocazione di quel brano, sia pure restituito ad un contenuto compatibile con la mentalità dell'ebreo Flavio, implichi una ineliminabile discontinuità testuale, che rende molto plausibile l'ipotesi della sua interpolazione. Nei brani immediatamente *precedenti* si parla di *eventi* consistenti in tumulti provocati da alcune decisioni adottate da Pilato e che questi dovette domare con la forza. Poi segue il Testimonium, che *non* parla esplicitamente di tumulti o agitazioni tra i Gudei. Subito dopo il Testimonium c'è il brano XVIII 65:
"Καὶ ὑπὸ τοὺς αὐτοὺς χρόνους ἕτερόν τι δεινὸν ἐθορύβει τοὺς Ἰουδαίους"
(tr. it. "nello stesso periodo un altro terribile evento gettò lo scompiglio tra i Giudei") 
che *riprende* a parlare di singoli eventi tumultuosi. La tua ipotesi benevola è ingegnosa, ma secondo me recupera a favore del Testimonium una continuità discorsiva ad un livello troppo astratto (quello della fattispecie di cialtroni e truffatori), quando davanti agli occhi salta una interruzione logica della narrazione (quella dovuta al Testimonium). Ciò che manca alla "materia" semantica del Testimonium è proprio la natura di discorso che parla di un *evento* determinato. Per salvaguardarne l'originalità della sua collocazione in continuità con la narrazione di eventi determinati dovremmo immaginare che il copista ne abbia completamente eliminato quella natura. 
 
Dovremmo poi discutere dell'assenza totale di riferimenti al Testimonium da parte di autori, quali Origine (e di altri autori), che pure affermano di aver letto le opere dello storico ebreo. Stavo andando a prendere il "Contra Celsum" dalla libreria per verificare una cosa... E guarda un po', il primo "testimone del Testimonium" è Eusebio, con lo stile del quale qualcuno ha constatato notevoli affinità. Mi ha sempre colpito (e non solo me, ma gente che ne sa molto di più) l'espressione usata alla fine del Testimonium: "τῶν Χριστιανῶν [...] τὸ φῦλον ("la stirpe [...] dei cristiani"; testualmente: "la stirpe di coloro che da lui sono chiamati Cristiani"). Quasi una differenziazione razziale tra cristiani e ebrei, che implica a sua volta uno slittamento del significato 'τὸ φῦλον', con il quale la lingua greca indica, nell'universalismo biologico che la contraddistingue, tanto razze animali quanto raggruppamenti umani con affinità di sangue. Sto leggendo adesso che è una espressione usata da Eusebio e altri autori (cristiani) più tardi rispetto a Flavio:-).

Assolutamente d'accordo sia sulla decisività di quella fase storica di mescolanze di visioni sia sulla necessità di assumere la tradizione come una *potenziale* fonte di verità storica. Tenendo presente che comunque la tradizione si costituisce sempre, performativamente, come "verità storica", anche qualora si accertasse, come sovente accade, che ci ha tramandato cose non corrispondenti al vero. 

 tardi rispetto a Flavio:-).
 
Questo è molto interessante, non lo sapevo, e ti ringrazio, ma non è
probante manco lui :-)
 
Altri autori cristiani potrebbero aver taciuto il passo proprio perché
imbarazzante, e Eusebio (immagino l'Eusebio di Cesarea?) era uno che
proprio teorizzava la preminenza della valorizzazione della fede sulla
storia profana, ma potrebbe essere stato lui non l'inventore ma
l'alteratore del passo, nei termini che suggerisco io.
 
Inoltre, Flavio si premura di citare l'uccisione di Giacomo, fratello
di Gesù: parla di questo, parla del censimento di Quirino, parla di
Giovanni Battista, non è il testimonium l'unica concordanza di Flavio
con Vangeli ed Atti, anche se è l'unica così vistosamente stridente...
Ma non parla di Gesù?
 
Possiamo anche supporre analoghe interpolazioni, specie per Giacomo...
ma non cominciano a diventare un po' troppe?



ideaprima 
 
ma non passò certamente inosservata la figura di Cristo.... di colui che compiva prodigi e che resuscitò dalla morte.
E non ci si dimentichi che  nei quaranta giorni dopo la morte di Cristo gli apostoli (e poi certi discepoli) furono da Cristo istruiti per andare a portare alle genti tutte il suo messaggio di salvezza. 
Dopo la morte di Cristo, prima che egli fosse assunto in cielo, gli apostoli furono illuminati dallo Spirito... dall'alto ..... e relativi "doni"... e relativo intelletto e conoscenza delle lingue (ti dice niente?). Per cui... da quel momento essi non sono più da ritenersi dei "semplici" come prima molti di loro, ma si posero su un diverso livello evolutivo pur rimanendo semplici nel cuore.
Ciò che avvenne poi non lo si può certamente definire "silenzio assordante" ..... portarono il messaggio della salvezza a tutto il mondo. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno giovedì 14 maggio 2020 11:18:32 UTC+2, Chenickname ha scritto:

-----------------------------------------------------   
 
 
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
e in quanto ai "suoi fratelli" 
 
....... : 
 
 
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Fratelli_di_Ges%C3%B9#Riferimenti_in_Giuseppe_Flavio
 
 
 
 
 
 
 

 Anche la filosofia muove dalla tensione dovuta ad un bisogno, che però è quello di chiarire come stanno davvero le cose.
 
 
 
ideaprima 
 
no.... non confondere "quel" bisogno con l'essere "bisognosi"... e non confondere i semplici (umili?) con i "bisognosi". 
Si tratta, lo ripeto, di necessità vitale.
Tutto, nell'universo, è attivato da questo... davanti a questo hai poco da stare a farci i tuoi distinguo altezzosi e snob che mostrano come tu manco sai cosa sia filosofia. 
.. ogni cosa, o essere, tende a ciò di cui sente necessità vitale.... esistenziale.
Non c'è da farci sopra tante seghe mentali.
C'è solo da lasciarcisi andare in pieno.... full immersion.
Non insistere con me, però... io non sento assolutamente necessità di questo gruppo di "discussioni". Il mio motivo é altro.
E con questo ti saluto. 
 
 
 
 
 
 

 Ciò che avvenne poi non lo si può certamente definire "silenzio assordante" ..... portarono il messaggio della salvezza a tutto il mondo.
 
 
-------------------------
Quello "che avvenne poi" la Storia lo registra giustamente come fatto 
storico del Cristianesimo. Ma la Storia non ha elementi per registrare
come storiche le "novelle" narrate nei Vangeli, siano essi considerati
canonici o apocrifi. Cioe' va distinta la storia del Cristianesimo dalla
storia del Cristo. 
 
Dico tutto cio' ovviamente indipendentemente dal "credo" di ciascuno che,
in qualita' di laico, non posso fare a meno di rispettare, ma senza 
confonderlo con la Storia e la razionalita'.
 
 

 ma non cominciano a diventare un po' troppe?
 
Le interpolazioni cristiane stanno ai testi come la spregiudicata costruzione di nuovi culti sta a quelli "pagani"... Sicuramente la narrazione evangelica riesce a rapportarsi (per lo meno in alcuni aspetti) coerentemente al contesto storico-cronologico, per come esso è ricostruibile tramite fonti extracristiane. Il brano Ant. 20.200, in cui Gesù compare come fratello di un certo Giacomo (chi sarà mai?:-)), è autentico per la maggior parte degli studiosi contemporanei: "Anano [...] convocò il sinedrio a giudizio e vi condusse il fratello di Gesù, detto il Cristo, di nome Giacomo, e alcuni altri, accusandoli di trasgressione della legge e condannandoli alla lapidazione". 
 
Personalmente sospendo su questo piano il giudizio, ricomponendolo ad un livello logico superiore: lasciato al metodo storico-critico, e filologico, Gesù diventa storicamente evanescente, consegnato a controverse ricostruzioni storico-critico-filologiche che non riescono nemmeno a rendere non problematico il semplice punto di aggancio della sua vicenda, cioè l'essere realmente esistito. Se ne deve essere accorto anche Ratzinger, a cui non manca di certo sensibilità filosofica , che in quel suo bel libro su "Gesù di Nazaret" (2007), dopo aver detto che la  <<la fede cristiana [...] deve esporsi al metodo storico>> (p. 11), riconsegna l'interpretazione della figura di Gesù alla guida della fede... <<senza con ciò voler e poter per nulla rinunciare alla serietà storica>> (p. 19). Alla fine per avere notizie di/su Gesù si torna ai Vangeli, ma solo se guidati dalla fede.
 
P.S. Se sicuramente Trump non sparerà un missile nucleare sui principali creditori del Tesoro americano, ne arriverà a brevissimo uno sul mio tempo libero, per cui se non dovessi rispondere non darmi/datemi per morto:-).
 
Un saluto,
 
Marco

 E con questo ti saluto.<<
 
Di seghe mentali ne hai fatte non poche sul rapporto tra la parola di Gesù e i semplici, quando la cosa è così... semplice! La filosofia? Tu, a quanto sembra, hai la parola di Cristo. Perché vuoi anche la filosofia? Non ti basta, quella parola? La filosofia, sai, ha davvero poco a che fare con l'erudizione o con il possesso di titoli accademici. Ha invece molto a che fare con il pensare. E con ciò, ti saluto anch'io.

 quella domanda verrebbe capita?
 
Mi è venuto in mente se Gesù Cristo avesse predicato in Cina:
 
"Quale padre tra voi se il figlio gli chiede un pipistrello vivo gli
darà una cipolla?"
 
/me scappa prima che lo picchino :-D


 Di seghe mentali ne hai fatte non poche sul rapporto tra la parola di Gesù e i semplici, quando la cosa è così... semplice! La filosofia? Tu, a quanto sembra, hai la parola di Cristo. Perché vuoi anche la filosofia? Non ti basta, quella parola? La filosofia, sai, ha davvero poco a che fare con l'erudizione o con il possesso di titoli accademici. Ha invece molto a che fare con il pensare. E con ciò, ti saluto anch'io.
 
 
 
 
ideaprima 
 
ma lascia perdere .... 
io di Cristo ho Cristo in me...... la parola sua è stato il mezzo per riconoscerlo in me stessa. Non stare a farti congetture tue sul mio rapporto con Cristo e col divino. 
 
In quanto all'amore per la sapienza (filosofia) e al pensare.... ti batto alla grande, "amico". Queste cose fanno parte di me, perchè mai dovrei volerle?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
ideaprima 
 
tok tok!!
... sei tu, Chenickname?
 
Che puerilità che tiri fuori... 
di queste cose ne abbiamo parlato diverse volte, in passato..... ormai dovresti sapere bene cosa credo io... e non solo io. E ricordare pure che di testimonianze storiche te ne portai diverse già a suo tempo.
Sei sempre tu? 
Tanto per regolarmi, eh?
 
 
 
 

 > Sono estremi entrambi legittimi, artisticamente, e io amo proprio

Ho ritrovato il racconto francese a cui facevo riferimento nel post: è
nientemeno che Anatole France "Le procureur de Judée".
 
Nel finale, l'interlocutore di Pilato, Lamia, rammenta con nostalgia
una sua amante ebrea, e dice che si era unita a un gruppo che seguiva
un certo giovane taumaturgo della Galilea che si chiamava Gesù, era di
Nazareth, e fu crocifisso per non so più qual delitto "Ponzio, ti
ricordi di quell'uomo? " Ponzio Pilato aggrottò le sopracciglia, e
portò le mano alla fronte come uno che cerchi nella memoria. Poi, dopo
qualche istante di silenzio: - Gesù? - mormorò - Gesù, di Nazareth? Non
mi riammento... - "
 
IFrance è *storicistico* : Non solo i ricordi del suo Pilato sono
costruiti con precisione su Giuseppe Flavio, ma la sua cecità davanti a
Gesù è *storica*, e su questo tipo di cecità umana è basato ed ironizza
un po' il racconto. Il Pilato di France si preoccupà di come passerà
alla storia il suo dissidio con Vitellio e non si rende conto di come
questa vicenda sbiadirà nel ricordo umano di fronte al rapporto con
quel Nazzareno di cui lui personalmente non rammenta neanche il nome.
Quanto al problema del rapporto con il divino che potrebbe celarsi
dietro quell'incontro, il sospetto nemmeno lo sfiora: lui crede agli
dèi romani, e quando Lamia scherzando gli chiede se non teme che il
Giove degli ebrei possa un giorno venire a Roma per vendicarsi delle
repressioni inflitte agli ebrei, quasi si mette ridere.
 
(in caso, qui c'è un link per scaricare il racconto di France, ma in
rete l'ho trovato solo in francese: 
https://tinyurl.com/yaaa6j54
 )
 
Bulgakov invece è *religioso*, di una religiosità in parte personale,
quasi mistica, e in parte tradizionale e conservativa: Ponzio Pilato,
nel suo incontro con Gesù, dalla sensazione del divino è sfiorato
eccome, il magnetismo che il Cristo esercita su di lui, la sua capacità
misteriosa di fargli passare l'emicrania, il fascino strano delle sue
parole..
 
"Cos'è la verità? La verità anzitutto è che ti fa male la testa, ti fa
talmente male che pavidamente pensi alla morte. Non solo non sei in
grado di parlare con me, ma ti è perfino difficile guardarmi. E adesso
sono involontariamente il tuo torturatore, il che mi amareggia. Non
riesci neppure a pensare e sogni solo che venga il tuo cane, l’unico
essere, evidentemente, al quale sei affezionato. Ma il tuo tormento
cesserà subito, la testa non ti farà più male..."
 
ma a questa sensazione Piato antepone, come rilevi nel tuo messaggio,
non tanto la necessità politica di compiacere il potere ebreo locale,
ma la sua romanità, la sua carriera, non solo per opportunismo, ma
proprio per il suo esser romano... Per questo, il Pilato di Bulgakov,
non condannato, ma nemmeno assolto, trascorre migliaia di anni in
quella specie di Limbo personale, in compagnia del suo amato cane,  in
un esistenza tutto sommato tranquilla e immutabile, persino piacevole,
tormentata dall'emicrania, ma confortata dalla speranza che il Cristo
torni a visitarlo e possano riprendere quel discorso interrotto tanto
tempo fa, come avviene infine (alla fine del romanzo) sulla scalinata
della sua terrazza, illuminati dalla soffusa luce lunare...
 
Il più tempestoso di tutti , al solito è Nietzsche: 
 
"Devo aggiungere che in tutto il Nuovo Testamento emerge appena una
sola figura a cui si debba rendere onore? Pilato il governatore romano.
Prendere sul serio un affare tra Ebrei – è qualcosa di cui non riesce a
rendersi conto. Un ebreo di piú o di meno – che importa?... La nobile
ironia di un romano al cui cospetto vien fatto un abuso spudorato della
parola “verità”, ha arricchito il Nuovo Testamento dell’unica parola
che abbia valore – che è la critica, l’annientamento stesso di quello:
“che cos’è la verità!”...
 
Quella domanda, che in bocca al Gesù di Bulgakov provoca la serena
risposta "La verità è che prima di tutto ti fa male la testa" (a
proposito, questo mal di testa di Bulgakov mi sembra strettissimo
parente del mal di denti di un altro grandissimo
reazionario,Dostoievskij : il male inerente all'essere uomo che l'uomo
da solo non sa curare), per Nietszche diventa la domanda che unica ha
valore, e che annienta il Vangelo stesso: "Che cos'è la verità?".
 
Nessuna meraviglia: "L'Anticristo", da cui ho tratto la citazione, è,
concettualmente e non solo, uno dei più violenti attacchi al
Cristianesimo che io conosce. Per Nietzsche, il cristianesimo (più che
Cristo stesso, e in grossa parte anche l'ebraismo) è la negazione di
tutti i suoi valori, e questa negazione è massimizzata proprio nei
Vangeli.
 
Personalmente, mi limito a osservare che forse Nietzsche, in questo
come in altro, per grande che sia, dà troppo peso alle parole, da buon
tetesco :-) : il cristianesimo non è *solo* ciò che lui dice, e ha
saputo dar vita ad affermazioni gioiose del Sé, in senso culturale,
politico e guerriero, al cui confronto i poveri Nibelunghi
impallidiscono un tantino... ma d'altra parte non vivo in un'epoca in
cui un certo tipo di cristianesimo pervade e soffoca il mondo
"spirituale" all'epoca sua, mentre il materialismo (dialettico e non
solo) impone agli spiritualisti di cercare una valenza diversa da
contrapporgli....


 egli era forse il Messia". Ancor più interessante quella di Michele:

Sull'evanescenza storica di Cristo concordiamo, e ci mancherebbe: in
definitiva si tratta di vicende sovrascritte da duemila anni di fede
religiosa, una fede religiosa che non si astiene certo dal ricorrere
alla leggenda e che ha pervaso e pervade tuttora gran parte delle
interpretazioni del mondo, della storia e dell'uomo nella cultura
occidentale e al cui influsso sul pensiero nostro non può sottrarsi del
tutto nemmeno chi credente non sia.
La discussione storica stessa sulla sua sua figura e su quel cruciale
anno ( o tre? persino su questo non c'è concordanza tra i Sinottici e
Giovanni) in Palestina è costretta a confrontarsi molto più con questo
che non con i "fatti" e Ratzinger se ne rende conto benissimo, anche se
ovviamente tira un po' l'acqua al suo mulino.
 
Ci tengo solo a dire che la mia personale ipotesi, che il passaggio
originario di Giuseppe Flavio fosse del tipo:
 
"Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, un impostore da molti creduto un
taumaturgo e un profeta, che con pretesi prodigi soprendenti sedusse
parte del popolo, tra i Giudei e tra gli stessi Greci. Per certi egli
era addirittura il Messia.
 
Entrò in Gerusalemme tra le acclamazioni di una folla che lo disse Re,
e mise a soqquadro con moti il Tempio, ma Pilato lo condannò alla
croce. Tuttavia alcuni dei suoi seguaci non cessarono di aderire a lui.
Essi dicono che apparve loro dopo morto perché  i profeti di Dio
avevano profetato queste ed innumeri altre cose meravigliose su di lui.
E fino ad oggi ancora non è venuta meno la tribù di questi stolti che
da lui sono detti Cristiani"
 
1) comporta una sovrascrittura relativamente pesante ma non poi troppo
massiccia dell'ipotetico testo originario (sarebbe possibile raffinarlo
per renderlo ancora più aderente alla versione tramandata lasciandolo
pur sempre anticristiano) che risolve molte delle obiezioni
tradizionali e tue al Testimonium
 
2) rende conto del suo posizionamento e del suo essere seguito da altri
esempi di impostori religiosi che provocano danni alla loro comunità di
appartenenza che vanno incontro alla repressione di Tiberio o dello
stesso Pilato.
 
3) risolve l'ambiguità di un accenno di Flavio alla figura di Giacomo
non accompagnata da alcun accenno alla figura di Gesù, ambiguità che si
apre invece con l'ipotesi  che il Testimonium sia interpolato di sana
pianta.
 
Con tutto ciò, sempre ipotesi sono, e nemmeno io ho intenzione di
passarci la vita su, quello lo lascio agli specialisti del settore :-)
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A parte tutta questa discussione interessante... come storico Flavio 
Giuseppe non era certo un Tacito, ma in matematica era un cervello fino:-)
https://www.direttanews.it/2016/11/18/risolto-un-rompicapo-antico-duemila-anni-video/
 
 
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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https://www.direttanews.it/2016/11/18/risolto-un-rompicapo-antico-duemila-anni-video/
 
 
Bello... ma colgo l'occasione per una domanda del calzolaio ai filosofi.
 
Sono convinto che la *fisica* sia pesantemente condizionata dalla
nostra condizione umana, ma la matematica e la logica?
 
Possiamo considerarle indipendenti da noi?
 
Non nel senso "esistono senza qualcosa che le pensa", che a me pare
scontato, ma nel senso, "se la cosa che pensa è una spugna sessile
senziente vegana e non un primate mobile senziente terrestre", avrà la
stessa nostra logica?
 
E come ci arriva? Da una constatazione "questo è me - questo non è me /
vado verso questo non me - scappo da questo non me" di cui in qualche
modo è capace, *operativamente* anche un batterio?
 
La domanda ha un senso operativo forte, perché noi, o meglio gli
scienziati che si sono posti il problema, che hanno preparato messaggi
teoricamente comprensibili da extraterrestri o algoritmi per
rintracciare un'intelligenza nei segnali radio che riceviamo
dall'universo (e sono tanti, e confusi) danno per scontato che la
matematica potrebbe essere un linguaggio universale...


 alla leggenda 
 
E dalla *manipolazione*, specie nei primi secoli: la vicenda della
madre di Costantino, Elena, che va in pellegrinaggio in Palestina (come
può andarci appunto la madre dell'Imperatore, eh, non una donnetta
qualsiasi) e che non fa a tempo ad avere un sogno che i pii monaci le
trovano il luogo del sogno e le vestigia di quello che ha sognato, è
emblematica.
 
Sospetto che leggende cristiane di enorme importanza culturale ed
artistica, come "il frammento della Vera Croce" o la Sindone, abbiano
origine molto simile a quella degli otto prepuzi di Nostro Signore che
nel Medioevo otto diverse chiese vantavano di possedere...


 Sull'evanescenza storica di Cristo concordiamo, ...... 
 
 
 
ideaprima 
 
 
....  evanescenza storica ????
 
 
....... wow!
 
come ti è venuta int a capa sta cosa? 
 
 
 
 
 
 
Bhisma

ideaprima 
 
 
azz!.............. ma come sei erudito, di colpo!.... quasi quasi mi batti Marco!
corsi accelerati online?... a caso o mirati a seconda di ciò che hai in testa tu?
 
 
 
 
 
 
 

 
https://www.direttanews.it/2016/11/18/risolto-un-rompicapo-antico-duemila-anni-video/
 
 
Grazie, Loris! Insomma, un annidamento di potenze di 2; carino il funzionamento in notazione binaria. Non essendo nessuno a sinistra di sé stesso, la cardinalità di w(n) non può essere 0. Ma non può essere nemmeno 2, perché se te ne rimane solo uno davanti, il verso dice che sta "a sinistra":-).
 
Cari saluti,
 
Marco


Esatto Marco! Sicuramente il Flavio non avra' avuto presente la 
notazione binaria e ci avra' pensato su tutta la notte a come fregare i 
suoi commilitoni:-), ma comunque una testa fina.
Cari saluti,


 suoi commilitoni:-), ma comunque una testa fina.
 
Testa finissima. Di binario avrà avuto presente solo l'alternativa la scampo/non la scampo:-).
 
Un caro saluto,
 
Marco


[Scusa il ritardo Bhisma, mi sono trattenuto in teleconferenza con un 
paio di imbecilli tra Cambogia e Brescia:-)]
 
Domandine facili facili, eh?:-); impegnerebbero tutta l'epistemologia. 
Ma vediamo cosa si puo' dire in soldoni della prima: se logica e 
matematica siano condizionate dalla condizione umana. In quanto facolta' 
razionali di cui facciamo uso, anche quotidiano, sicuramente 
appartengono all'essere umano; sono linguaggi evoluti in quanto astratti 
da contenuti specifici, in particolare sensibili, o anche derivati come 
immagini intuitive da oggetti sensibili. Per il teorema di Pitagora, per 
esempio, normalmente ci serviamo dell'immagine ideale di un triangolo 
rettangolo per dimostrare che a^2+b^2=c^2, con a e b per cateti e c per 
ipotenusa; ma "a^2+b^2=c^2" e' vero anche senza riferirci a 
quell'oggetto dell'intuizione che e' il triangolo rettangolo che abbiamo 
in mente o anche disegnato sulla carta. Linguaggi astratti tipicamente 
*umani*, in quanto deprivati dell'oggettualita' semantica a differenza 
dei linguaggi di certi animali (ma sui limiti di validita' di questa 
affermazione non si sa ancora molto). Derivano dall'esperienza? Ah beh, 
qui ci sarebbe da aprire un 3D chilometrico e io kantiano mi limito a 
dire che non derivano dall'esperienza ma sono a condizione 
dell'esperienza. Una cosa e' comunque da dire, che soprattutto le regole 
e i principii logici sono piu' "plastici", meno categoricamente 
elencabili di quanto Aristotele e Kant stesso pensassero, quando si 
applicano alla realta'. Basta infatti un semplice esperimento con tre 
polarizzatori della luce perche' la logica classica necessiti delle 
modifiche; che pero' esse stesse necessitano di una coerenza logica. Ma 
anche su questo ci sarebbe troppo da discutere. Piuttosto: i messaggi 
degli e per gli extraterrestri, risolviamola cosi':-). Due lingue non 
sono traducibili l'una nell'altra senza una terza lingua che abbia 
qualche affinita' sia con l'una che con l'altra. Senza la stele di 
Rosetta non saremmo stati in grado di comprendere i geroglifici degli 
Egizi ed e' il motivo per cui della lingua degli Etruschi conosciamo 
molto poco. Tanto peggio per una ipotizzabile civilta' extraterrestre; 
la matematica e' si' universale, ma *umanamente* universale, e affidata 
per di piu' all'unico medium costituito dai segnali radio, e' l'unica 
"stele di Rosetta" ipotizzabile, se si spera di poter comunicare con una 
civilta' extraterrestre inimmaginabile come del tutto divesa dalla nostra.
Un saluto,


 come ti è venuta int a capa sta cosa? 
 
Sai, sono cose che capitano a chi una capa c l'ha <grin>


 paio di imbecilli tra Cambogia e Brescia:-)]
 
 
ideaprima 
 
ehi.. Carlo Pierini secondo ... e chissà chi altri dementi....
 
vedi di mettere uno stop alle tue idiozie.
 
Siamo io e uniposta ad essef stati costretti a gettare tempo con te... sia chiaro.
 
E basta con questo tirare in ballo il privato delle persone.... o ti rendo la vita difficile. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Ehi, idiota, cerca di ricordarti che io non chiamo mai in causa gli 
idioti, ma rispondo sempre agli idioti che mi chiamano in causa.
Ah, te lo ricordo:
https://www.etimo.it/?term=idiota
 


 
 
 
 
 
ideaprima 
 
nevrastenicuccio, eh?
.... falla finita e mettiti tranquillo.