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Titolo: Re: Creazionismo,vietato l'insegnamento nelle scuole? [mio padre era una  scimmia?]

 Woodridge
Rispondo alla tua domanda:
Non è che sia io che dica che secondo Darwin l'uomo discenda da una
scimmia.
E' il Darwinismo che lo ipotizza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Evoluzione_umana
Come si vede dalla ricostruzione:
I dati scientifici sono:
1) Vi sono una molteplicità di specie viventi
2) Vi sono mutazioni genetiche nelle specie viventi
Ebbene Darwin formula l'*ipotesi* (che sarebbe però da dimostrare) che
ogni specie sia ottenibile da un'altra per mutazione genetica per
semplice 
-selezione
-adattamento
Naturalmente non spiega come mai -visto che la mutazione è ineluttabile-
si osservino le altre specie che dovrebbero essere anteriori, anteriori
alle mutazioni che continuano a insistere a perpetuare i loro caratteri
(senza migrare da una specie ad un'altra incessantemente).
Né si è mai riusciti a ottenere una specie "successiva" -in laboratorio-
per semplici condizioni naturali (senza manipolazione genetica).
Di fatto ciò rende la teoria di Darwin una *ipotesi suggestiva* _priva
di ogni fondamento di ripetibilità_ e quindi *esterna alla scienza*.
Aggiungo che io non immagino la vita etero diretta (da divinità esterne)
come afferma scientology.
Ma dico semplicemente che se non si dispone di una teoria di perché le
galassie accellerrano (anziché decelerrerare dopo il big bag), non basta
ipotizzare "materia oscura" e dire di stare facendo scienza.
Per fare scienza necessitano teorie verificabili sperimentalmente.
Ne nasce -quindi- che uno scienziato si astiene sulla questione del
Darwinismo (che non è suffragata da prove) e non dimostra pregiudizi a
qualunque ipotesi e non spaccia il Darwinismo per scienza, poiché quando
lo fa è solo un anticlericale che fa una battaglia ideologica e non
scientifica.
Per esempio Einstein diceva che il Dio proposto dalle chiese e dal clero
non lo convinceva, ma non escludeva che vi potesse essere intelligenza
-oltre che stupidità- nell'universo.
Saluti,
L

 ...
Ne abbiamo gia' parlato e non voglio ripetermi troppo. Pero' vedo che
insisti e quindi lasciami dire che la linea di demarcazione, tra cio'
che e' scienza e cio' che non lo e', e' stata l'oggetto del dibattito
epistemologico e della comunita' scientifica da Cartesio ai giorni
nostri passando per gente come Popper e Kuhn.
O ti rifai alle cose dette fin qua, o aggiungi qualche cosa di nuovo
all'argomento. Cosi' come fai tu e' uno sterile riduzionismo.
Ciao!!!  :o)
Livio

....azzo....riduzionismo del riduzionismo scientifico.
Alla fine risulterà che deriviamo dalle pulci.
Che dai pidocchi si vede benissimo, tanti ce ne sono di rifatti !!  8o(( 

 sperimentalmente.
Quindi su tutto ciò che non è verificabile sperimentalmente si
dovrebbe semplicemente tacere?
Non una brutta idea in effetti...
Ciao.Fabio.

> >discendiamo dalle scimmie...
Assolutamente no. Darwin, in L'origine dell'uomo, afferma che discendiamo da 
un progenitore in comune con le attuali scimmie catarrine, non dalle scimmie 
tout court.
Chi afferma che Darwin sostiene che discendiamo dalle scimmie, non ha capito 
Darwin.
Chi solleva l'obiezioni ridicola che le specie delle scimmie viventi siano 
le stesse dalle quali discende l'uomo, non solo non ha capito Darwin ma non 
l'ha mai letto - ed a quanto pare non ha mai letto un libro della nuova 
sintesi darwiniana.
Pretendi di capire l'evoluzionismo darwiniano con wikipedia? Informati.
K.

 E' il Darwinismo che lo ipotizza:
ma la vogliamo smettere di dire cazzate, per favore? Che poi qualcuno ci 
crede pure...


Caro signor K,
per molti anni la scienza è stata nominalismo.
Non che la nomazione, o meglio tassonomia, non sia importante.
Per esempio nella classificazione delle malattie un protocollo di
diagnosi permette di fare statistiche, altrimenti non si sa neanche di
cosa si stia parlando.
Ma il nominalismo non è scienza di suo.
Se io trovo un insetto e lo chiamo "bingo" o trovo un gorilla e lo
chiamo "bongo", non è che -perché sono due specie mai classificate- il
fatto che io abbia chiamato bingo la prima specie e bongo la seconda ->
da un temore scientifico alla questione -> di più che io li abbia
chiamate pippo o lalla.
Ritornando a noi: Quando io dico che Darwin dice che "discendiamo dalle
scimmie" io -evidentemente- non sto usando il termine esatto che si
attribuisce al "progenitore comune", mi sembra chiaro.
Ma sto centrando -divulgativamente- la sostanza: "secondo Darwin la
scimmia e l'uomo hanno un progenitore comune" (come tu stesso scrivi qui
sopra), qualunque nome gli vogliamo dare a tale "progenitore", le cui
sembianze sono più vicine a quelle di un gorilla (o scimmia, se
preferisci), che a un divo di Hollywood.
Ora formulare un'ipotesi non è avere dimostrato una ipotesi, mi sembra
lapalissiano.
Quindi se si dice: "sì mio padre era una scimmia (o
"progenitore-scimmiesco" tal del tali)!" -magari senza poterlo
dimostrare in laboratorio- è una scelta ideologica.
Ma ognuno ha diritto avere di sè l'idea che più gli soddisfa.
Quindi non capisco perché vi troviate a disagio a dire che siamo figli
di animali e animali noi stessi.
Non è forse questo che attesta il Darwinismo? (per chi lo accoglie?)
E' la cosidetta *libertà di culto*, uno dei diritti inalienabili
dell'uomo, anche se fosse un animale.
Informarsi -in questo caso- è d'obbligo:
art 18 Universal Declaration of Human Rights
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/itn.htm
Saluti,
L

L
Ciao!
VR

On Thu, 14 Feb 2008 07:42:12 -0800 (PST), Chenickname 
se si vuole insegnare il creazionismo a scuola, bisogna
necessariamente insegnare anche il culto del "flying spaghetti
monster",
http://www.venganza.org/
con tutto quello che ne consegue...
********************
http://www.alchemystudio.it

-oppure in che specie si trasformerà l'uomo e quando ciò avverrà.
Chiarendo un po' questi punti di base, possiamo magari fare due
chiacchiere su aspetti leggermente piu' dettagliati da te citati,
inutile appesantire i post con mille cose divergenti. Un passo alla
volta.
Saluti
Woodridge

 Le teorie scientifiche non si provano mai.
++
cit off
++
Ecco io partirei da questa tua affermazione.
Ci spieghi cosa intendi per esperimentazione scientifica?
Tu non teorizzi l'esperienza prima di compierla?
Tu non esegui delle misure di conferma del modello?
Tu non valuti:
-deviazione standard?
-valor medio?
-crosscorrelazione?
-potenza di rumore?
Il tuo fare mi sembra snobista (da snob).
(il fatto -per esempio- che fai una citazione e non ne espliciti il
contenuto)
(Sarebbe bastato che citassi due righe della "fonte" che tu ritenevi
attendibile e avessi dato -a tutti- la possibilità di esaminare il
concetto a cui facevi riferimento, se il tuo intento fosse stato
effettivamente di far luce su ciò che contestavi).
Il problema non è se la fonte di una citazione sia wikipedia o altro,
altrimenti staremmo discutendo di un generico concetto di autorevolezza.
Il problema è il concetto di validazione di una affermazione.
"chiunque affermi qualcosa è tenuto a dimostrarla, se parliamo di
scienza".
Dire che la teoria della relatività è una teoria non significa il fatto
che -visto che è una teoria- possiamo dire quello che ci pare.
Dire che è una teoria significa semplicemente dire che è un modello.
Ma i modelli (e la teoria dei modelli) servono alla costruzione di un
design, di un progetto, di una serie di azioni che si confrontano con il
reale e -dalla misura- trovano_conferma/oppure_no se il modello sia un
modello attendibile e quindi la relativa teoresi sia fondata o
infondata.
E' il cosiddetto canone della necessita della "ripetibilità scientifica"
(a prescindere da chi esegue l'esperienza scientifica).
Se non siamo daccordo su ciò ho paura che un discorso sia inutile.
Saluti,
L
P.S.
Esempio di validazione di una teoria:
La teoria dei fluidi
confermata da un esperimento spaziale a bordo di Foton
http://www.esa.int/esaCP/SEM19Q6H07F_Italy_0.html
ESA = European Space Agency

 L
Buona sera.... 

per semplici condizioni naturali (senza manipolazione genetica).
Caro L, questo non e' vero.
Lo sa che non č vero...ma le menzogna č suo "padre" ideologico ( la dottrina 
bugiarda e sotterranea vaticana che l'ha cibato fin dalla nascita, lui e 
tutti i cattotalebani)  altro che scimmia o "progenitore" naturale 
comune...:-)

-oppure in che specie si trasformerà l'uomo e quando ciò avverrà.
Saluti
Woodridge

indimostrabile...
Queste parole denunciano il seguente modo di vedere, peraltro
piuttosto
diffuso (dimmi se mi sbaglio, ma la frase si presta proprio a questa
interpretazione):
- nella scienza si propongono teorie e modelli per spiegare fatti;
- la teoria resta teoria finche' non e' dimostrata;
- una volta dimostrata, la teoria cessa di essere tale ed e' promossa
al
rango di verita'.
- quella dell'evoluzionismo e' "dopo un secolo ancora una teoria". Non
e' riuscita a fare il passo decisivo.
Non funziona cosi'.
TEORIA (con le maiuscole, come scrivi tu) non significa "ipotesi non
dimostrata in attesa di essere dimostrata dopodiche' nessuno potra'
piu'
metterla in discussione ma finche' e' teoria non ditemi che e' vera".
Nella scienza si osservano dei fatti, e si costruiscono dei modelli
per
spiegarli, dove "spiegare" va letto come parente strettissimo di
"descrivere il funzionamento o il meccanismo".
Le descrizioni e i modelli di fatti semplici, che si riducono ad una
equazione o a una affermazione che difficilmente ammette alternative,
acquistano nel linguaggio comune il nome di "legge", "equazione",
"principio", pur non mancando postulati, assunti, assiomi.
Se invece il modello e' una costruzione piu' complessa, che cerca di
realizzare un quadro descrittivo di una certa categoria di fenomeni,
allora il nostro linguaggio adotta la parola "teoria".
Io credo che la tendenza a dare meno dignita' alle "teorie" nasca
proprio dalla contrapposizione lessicale tra i termini "teoria" e
"legge", ma forse mi sbaglio.
Comunque, la teoria conserva questo nome per sempre. Essa contiene
leggi, ipotesi, ragionamenti, descrizioni, previsioni. Ma resta
teoria.
Oltre a quella dell'evoluzionismo, hanno qualifica di teoria la
meccanica quantistica, la relativita', l'elettromagnetismo, giusto per
citare le piu' ricorrenti nel linguaggio comune. C'e' anche la teoria
della gravitazione (che non va confusa con la legge di Newton, che
nessuno si sogna di contestare; e' una cosa infinatemente piu'
complessa
perche' prova a dare una descrizione in un quadro piu' ampio).
Sono per questo da considerare scienza di serie B?
Ci mancherebbe!
E nemmeno si pretende, pero', di propinarle come verita'
inconfutabili.
Sono descrizioni. Valide, utili, buone, finche' una osservazione non
ne
contraddice una previsione, o finche' un fatto non e' "bene
inquadrato"
nella teoria, dopodiche' la si deve modificare, adattare, estendere, o
addirittura rigettare (succede, succede...).
Detto senza offesa: a me sembra infantile l'atteggiamento di
sottolineare che nella ricerca e nella scienza si parte comunque da
"assunti non dimostrabili, metafisiche" (sto citando, dai NG, ma non
mi
ricordo chi). Grazie tante, ma chi se ne frega? Il compito di chi
lavora
in questo campo e' di descrivere, nessuno (se non dei ciarlatani,
purtroppo non mancano) ti vuol vendere verita' assolute.
Presentare l'evoluzionismo come prova contro il creazionismo non e'
infantile. Direi piuttosto che e' formalmente non corretto. Ancora una
volta ti chiedo di ricordare Popper, e ragionare in termini di "prove
a
sfavore", e non a favore, in termini di confutazioni. Il creazionismo
e'
stato smentito da migliaia di osservazioni e rilevamenti, ben
precedenti
alla teoria di Darwin (il mio insegnante di religione, un parroco, mi
diceva che il creazionismo andava visto come un'allegoria). Poi, per
conciliare queste osservazioni, sono state proposte delle teorie. Le
piu' famose, perche' le piu' sensate e argomentate, sono quelle di
Lamarck e Darwin. La prima pero' e' stata smentita dai fatti. Quella
di
Darwin no. E, nota bene, la teoria di Darwin e' in principio
confutabile
dalle osservazioni sperimentali.
E' infatti su questo che ti invito a riflettere, giusto perche' pari
di
teoria indimostrata e non dimostrabile. La teoria di Darwin propone un
quadro in cui tutte le conoscenze dell'epoca si incastrano
perfettamente. Non ha nessun punto razionalmente debole. E, cosa piu'
importante di tutte, nessuna (NESSUNA!) scoperta successiva la
smentisce, non una (una sola!!) osservazione sperimentale la confuta.
Darwin non aveva idea del DNA, ma gia' parlava di trasmissione dei
caratteri (mentre la scoperta del DNA e' la mazzata definitiva per la
teoria di Lamarck, se ancora ne avesse avuto bisogno).
Se poi vuoi ragionare in termini positivi invece che negativi... le
prove che funziona, le osservazioni intendo, ci sono e come! Non puoi
certo allevare una colonia di scimpanze' in uno zoo-safari e aspettare
che in qualche milione di anni si evolvano in esseri umani, questo no,
non c'e' tempo e... potresti non essere fortunato (non e' detto che la
modifica avvenga in quella colonia). Pero' le osservazioni su questo
ci
sono, su altre forme di vita per le quali la riproduzione e' molto
piu'
rapida e sulle quali agiscono palesi fattori di selezione naturale:
insetti resistenti agli insetticidi, batteri e virus resistenti alle
medicine (si, anche sui virus, che pure non sono da considerarsi
esseri
viventi... la cosa e' altamente meccanicistica). Per di piu', gli
"errori casuali di copiatura" nell'RNA messaggero sono stati osservati
per davvero!
[NOTA PRESENTE: credo di aver fatto un errore tecnico, all'epoca, in
questo post, parlando di errori di copiatura dell'RNA messaggero; gli
errori di copiatura, pare, sono fatti in un altro momento della fase
di
trasmissione genetico durante la riproduzione; resta comunque il fatto
che sono stati osservati, l'errore fu solo tecnico]
Resta il fatto che se ti viene proposta come "verita' inconfutabile"
non
sta bene, non e' bello... ma onestamente penso che non lo farebbe mai
un
"addetto ai lavori".
Per inciso, si tira ogni tanto in ballo qualche alternativa alla
teoria
di Darwin (e' stato ad esempio recentemente postato qui un "avviso" su
un dibattito da qualche parte in Italia... non ricordo, lo hai messo
proprio tu?). Non sono biologo, ma posso dirti comunque che in queste
alternative non si propone comunque il creazionismo. Inoltre, mi
risulta
anche che la discussione principale non e' sull'evoluzionismo in se',
che con la scoperta del DNA e le osservazioni sugli errori di copia
che
ti dicevo diventa difficile da confutare, ma piuttosto sul meccanismo
di
selezione naturale quale mezzo principale perche' questa evoluzione si
concretizzi. Potrei sbagliarmi, ma a me risulta che e' cosi' (tieni
anche presente che non mancano le teorie-spazzatura di ciarlatani o
mitomani, senza fondamenti e prive di riscontrabilita', ricche in
genere
di complicazioni ad hoc; non mancano nel campo dove lavoro, immagino
che
possano esserci anche in biologia).
Sempre per inciso, la teoria evoluzionistica mi sembra una delle piu'
complete ed eleganti ed una delle meglio funzionanti, priva di fatti e
osservazioni a discarico (non e' cosi', ad esempio, per diversi
"dettagli" della meccanica quantistica). Secondo me, sotto questo
punto
di vista, tra le "grosse" teorie regge il paragone solo quella
dell'elettromagnetismo classico.

spiegare alcuni salti evoluzionistici documentati dall'archeologia.
Giustissimo per l'origine della vita! Non la spiega! E credo di averlo
scritto anche io, e prima!
Naturalmente, non spiega nemmeno come fa la Terra a girare attorno al
Sole;
ne' spiega, per restare in ambito biologico, perche' l'HIV si
trasmette solo
col sangue o con lo sperma.
La buttiamo per questo?
O al contrario: la meccanica di Newton non spiega certo come sia nata
la
vita; e nemmeno lo fa l'elettrodinamica.
Le buttiamo per questo?
Fuor di metafora: come sopra, le teorie *descrivono*, ciascuna la sua
classe
di fenomeni. L'origine della vita non compete a nessuna di queste. E,
ma e'
solo mio parere, e' una cosa difficile da descrivere con una teoria
testabile, sebbene vi siano esperimenti di laboratorio molto
interessanti al
riguardo (e Castagno, Splenetico... prenderanno atto del fatto che non
si
propugnano certo come fonti di verita', proprio perche' se ne
riconosce la
"forza" relativamente modesta... non c'e' niente di ideologico sotto,
come
si vede).
A proposito: quando anche l'argomento avesse un senso, io direi che in
ogni
caso nemmeno l'Intelligent Design, o la Creazione, *spiega* la nascita
della
vita (notare l'evidenza posta al verbo, non all'oggetto!).
Saluti
Woodridge

 Le teorie scientifiche non si provano mai.
++
cit off
++
Ci sono solo due possibilità:
O spieghi come faccia la scienza a rappresentare un punto di riferimento
per la teoria della conoscenza, o non hai la minima idea di cosa stai
parlando a prescindere da quale sia l'argomento su cui ci vogliamo
cimentare.
Infatti stai fuori come un balcone sul "metodo".
Non sull'argomento.
Sul metodo.
Non stai parlando di scienza.
Poi tu puoi dire che secondo te la scienza si fa  "senza canoni di
validazione" ("visto che le teorie scientifiche non si provano
mai"-secondo te-).
Dovrai sceglierti un altro interlocutore disposto a seguirti, perché la
comunità scientifica ammette che ciò è falso.
E il link con cui avevo concluso avresti dovuto leggertelo:
++
cit on
++
Esempio di validazione di una teoria:
La teoria dei fluidi
confermata da un esperimento spaziale a bordo di Foton
http://www.esa.int/esaCP/SEM19Q6H07F_Italy_0.html
ESA = European Space Agency
++
cit off
++
Infatti non parlavamo di pizza e fichi.
Stavamo dicendo che la 
ESA = European Space Agency
aveva "validato" una teoria.
Ergo i metodi di validazione esistono, forse te ne dovresti fare una
ragione.
Comunque fai come ti pare, non è che ti serve il mio placet.
Se avessi conosciuto i canoni della scienza si poteva discutere tramite
tale metodologia,
pazienza, auguri di buona conversazione,
L

 uranio sapeva di cosa stava parlando.
Caxxo c'entra? :-D
Come al solito quando si è intenti a servire l'ideologia vaticana si va dal 
fisco al fischio.
L. va a farti un bagno và...

 Vincenzo
No, non sostengo il creazionismo.
A mio avviso "nulla si crea e nulla si distrugge e tutto si trasforma" e
questa *tesi* è dimostrabile scientificamente.
Saluti,
L

 ++
...sta dicendo una cosa assolutamente vera. E' abbastanza divertente 
vederti sostenere con ingenua sicumera delle posizioni notoriamente false.
"Nessun insieme di esperimenti potra' dimostrare vera la mia teoria, ma 
basterebbe un solo esperimento a dimostrarla falsa" (Albert Einstein).
La ragione per cui dimostrare vera una teoria e' impossibile e' molto 
semplice: i possibili esperimenti o osservazioni sono in numero finito, 
mentre le teorie possibili sono infinite. Quindi una teoria e' *sempre* 
sottodeterminata dai dati sperimentali. Viceversa, se la previsione 
della teoria e' in conflitto con l'esperimento la teoria e' falsa e va 
scartata. E' su questa asimmetria che si basa il falsificazionismo 
popperiano. (Nella realta' dei fatti le cose sono estremamente piu' 
complicate, ed il falsificazionismo c.d. "ingenuo" che ti ho teste' 
illustrato non regge; ma e' un buon punto di partenza, e visto il 
livello zero di epistemologia a cui ti trovi non mi sembra il caso di 
spiegarti di piu'.).
Per esempio, la teoria darwiniana e' falsificabile: predice 
p.es
. che 
non troverai mai resti umani in rocce precambriane. L'ID non lo e', 
perche' qualunque osservazione tu faccia la puoi "spiegare" nell'ambito 
della teoria.

 ha scritto nel messaggio 
news:5b5ee707-bca8-4418...@e25g2000prg.googlegroups.com...
.
<Nondimeno, non una sola teoria puo' essere *dimostrata vera* da
<qualsivoglia misura. Puo' solo essere mostrata fallace. Le mie misure
<non confermano il modello. Confermano le sue previsioni, E' diverso.
<Dal punto di vista tecnico posso accettare di confondere lessicalmente
<le due cose; dal punto di vista "puramente" scientifico ed
<epistemologico, e mi pare che ora come in altre occasioni il piano di
<discussione sia questo, assolutamente no.
Quello che scrivi non mi sembra un segreto per iniziati. Magari lo č per il 
signor L. Il quale ti domanda:
"Tu non valuti:
-deviazione standard?
-valor medio?
-crosscorrelazione?
-potenza di rumore?"
senza rendersi conto che anche la statistica "assiomatica" ha le sue 
magagnette. Eppure dice di essere un esperto di teoria della misura...Mah !?

tale metodologia,
Divertente leggere un ingegnere
che vuole insegnare i metodi della scienza 
che lui per definizione applica ma  non produce, 
ad un fisico, che quella scienza la produce.
Forse "ridicolo" e' meglio che "divertente".
Lino, troppo spesso fai finta di non capire
cio' che altri chiaramente espongono
ed e' un guaio per te e per la credibilita' 
del tuo racconto del mondo.
Leo_Nero
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
MSN messenger 
leo...@libero.it

 basterebbe un solo esperimento a dimostrarla falsa" (Albert Einstein).
E' -il vostro- il tipico problema di una cultura basata sull'ipse dixit.
Se "andassimo a citazioni" potrei aggiungere quella per cui si può far
dire a chiunque qualunque cosa pur di andare a "pescare" un frammento da
un discorso più ampio.
Poiché -tuttavia- stai spiegando con calma e gesso su cosa -a tuo
avviso- si basi il fraintendimento dirò a beneficio di chi ami un
discorso sereno e basato su dei riscontri come io veda le cose, come
_io_ veda le cose, sottolineo, perché si dovrebbe capire che la
responsabilità -di fronte alla legge (italiana)- è personale.
Chi conosce la teoria della misura non perché colleziona frasi di
personaggi famosi (che pure è meritorio studiare per sapere come _loro_
la pensassero e ciò non ci autorizza a fare un copia ed incolla, a meno
di avere ragioni sostenibili a livello personale),
.. chi conosce la teoria della misura .. sa che una misura non si può
mai presentare con errore zero.
Anche se l'esperimento dicesse che l'errore è zero.
Perché il fatto è sicuramente incidentale e non ipotizzabile in
assoluto, visto che all'avanzare del carattere autocorrettivo della
scienza strumenti di ordine superiore hanno sempre mostrato potersi
raggiungere un grado di accuratezza via via superiore e quindi la misura
è zero magari rispetto a quello strumento e in quelle particolari
condizioni di misura, ma non in assoluto.
Ora ciò porta l'epistemologia scientifica a dividersi in due
definizioni:
def.1:
"verità di modello" = verità assoluta e non dimostrabile con errore zero
mai (in ipotesi di disporre -come è ordinario- solo di una quantità di
dati limitata).
def.2:
"verità di esperimento" = verità relativa e trattabile specificando la
deviazione standard dal valore atteso se il modello ha caratteristiche
di tipo gaussiano (ad esempio), o con altri accorgimenti rispetto alla
distribuzione particolare in altri casi non standard.
E' chiaro che Einstein nella affermazione citata si riferiva ad un
concetto astratto, astratto da dati sperimentali, e quindi ad una verità
assoluta, ossia non soluta nel particolare dei dati sperimentali, quando
si riferiva ad una "verità di una teoria".
Perché quando si usano le parole bisognerebbe sempre saperle usare in
senso almeno etimologico, se non anche semantico (il termine assoluto,
infatti, significa: "non soluto" puro, senza contaminazioni di fattori
perturbanti).
Come poteva del resto Einstein -nella stessa frase- affermare che un
esperimento era però in grado "di dimostrarla falsa" se non vi fosse la
possibilità di una procedura di relazione tra esperimento e modello
astratto?
Quindi il ponte esiste.
Ed invece mi si è detto che un dato vero (anche specificando le
condizioni di contesto) non è contestabile (laddove si sono contestate
le mie affermazioni che dicevano di riferirsi a dati contestualizzati, e
non astratti).
Quello che non è dimostrabile, per chi è in grado di intendere e di
volere, ossia sia ancora padrone di uno stato relazionato, è il fatto di
potere identificare con errore zero una qualunque affermazione astratta,
teoretica, modellistica.
Ma i cavalcavia, i collider, le centrali a fissione, (etc) non sono
modelli astratti di cui bisogna dimostrare che sono veri con errore
zero.
Sono "oggetti reali" per cui i modelli servono per la relativa
realizzazione e su tali oggetti reali sono fornite delle specifiche di
progetto che possono essere contrattualmente confermate o non assolute.
Del "modello ideale" (o di una teoria), una volta che parliamo
dell'oggetto fisico ci possiamo pulire il culo.
Non sarà il modello ideale che svolgerà la funzione di erogare
l'elettricità se parliamo di una centrale elettrica, magari a controllo
delle esposizione delle barre di uranio.
Il modello ideale -caso mai- costantemente sarà aggiornato tramite la
verifica sui dati sul campo e sarà reso più attendibile per le
successive realizzazioni e che abbia una sua funzione che non è certo
quella di rendergli culto, visto che non è falsificabile in assoluto con
errore zero.
Ecco questi sono i problemi che affronta la scienza.
Spero che serenamente, pacatamente, come direbbe qualcuno, ci si possa
spiegare -senza fare ideologia- ma attenendoci a ciò che ci risulta,
perché il concetto di responsabilità è una cosa a cui si risponde a
livello personale per uno scienziato.
Grazie dell'occasione,
L

 modelli astratti [ecc.]
Certo. E allora? Spero bene che tu non intenda come "scientifica" solo 
una teoria che ha applicazioni pratico-tecnologiche; questo, benche' 
plausibile dal tuo punto di vista di persona con una preparazione 
tecnico-ingegneristica e non scientifica, e' un punto di vista del tutto 
errato, per varie ragioni.
Le applicazioni pratiche di successo sono corroborazioni, se vuoi, delle 
teorie che vi stanno sotto, ma non hanno uno status particolarmente 
privilegiato rispetto agli esperimenti ed alle osservazioni che le hanno 
permesse. Una centrale elettrica e' una conferma della teoria 
dell'induzione, ma la si e' costruita *dopo*, e non prima, che gli 
esperimenti hanno corroborato in maniera schiacciante la teoria di 
Faraday-Maxwell. D'altro canto un'applicazione tecnica, per quanto di 
successo, e' sempre soggetta a variabili ed incertezze di ogni genere, e 
pertanto non puo' essere piu' probante di una serie di esperimenti ben 
condotti in condizioni controllate. Infine, il criterio delle 
applicazioni pratiche porta a conclusioni inaccettabili: escluderesti la 
teoria della deriva dei continenti perche' non ci puoi costruire nulla? 
E la gravitazione universale, e' diventata scientifica solo dopo il 
lancio dello Sputnik? E' ridicolo solo pensarlo.

 E' -il vostro- il tipico problema di una cultura basata sull'ipse dixit.
Ma non sei tu quello che insegna catechesi vaticanista in parrocchia?
Contraddizioni di bugiardo o solo la tua immagine allo specchio che poi 
attribuisci ad altri? Mah? Misteri della psiche vaticantalebana...:-)


Visto che siamo in vena di citazioni, qui potrebbe starci bene la
classica "Il bue che dice cornuto all'asino", se non fosse per il
fatto che uno che dice certe stronzate e' sia bue che asino!!!
            Saluti, asinello 

 lancio dello Sputnik? E' ridicolo solo pensarlo.
Molto sommessamente mi permetto di dire la mia.
Sostanzialmente sostenete due posizioni simili ma che
differiscono in un punto fondamentale e vengo a spiegarmi.
L 'assunto di base e' questo, della teoria di darwin esistono
infinite evidenze quindi contestarne la verosimiglianza è capzioso
ma e dico ma esistono e sono sotto gli occhi di chiunque voglia
guardare
delle eccezioni che tuttavia sembrano
in contraddizione con essa, porto un esempio per tutti, il linguaggio
parlato.
La teoria darwiniana o perlomeno la moderna sintesi della
stessa,descrive
i processi evolutivi in termini di caso/selezione questo ad esempio ha
portato all'esistenza
di milioni se non miliardi di specie viventi e non, ma nonostante il
fatto che questo carattere sia altamente
vantaggioso sotto ogni profilo evolutivo esso non si presenta che in
una ed una sola di queste specie.
Ora e abbastanza chiaro che alcuni in queste eccezioni trovino ragion
sufficente per ritenere che essa è probabilmente una teoria in
divenire, altri vi intravedono la possibile infondatezza della stessa.

 parlato.
Non e' in contraddizione. Il darwinismo non sostiene affatto che "un 
carattere favorevole deve apparire"; ci devono essere le condizioni per 
farlo. Per il linguaggio, che e' una facolta' estremamente complessa, 
bisogna che ci sia non solo un cervello estremamente sviluppato, ma che 
ci siano, 
p.es
, organi adatti alla fonazione. Gli scimpanze' non sanno 
parlare, e non possono fisicamente farlo; ma e' stato possibile 
insegnargli il linguaggio dei sordomuti, e con esso hanno mostrate 
capacita' comunicative paragonabili a quelle di un bambino piccolo che 
ha appena cominciato a parlare. Nota poi che molte specie - es. le api - 
hanno evoluto linguaggi non verbali molto sofisticati, e dal punto di 
vista adattativo a loro sono piu' che sufficienti.


Non e' il linguaggio parlato ad essere in contraddizione, ma lo è
l'unicità
di questa caratteristica.
Poi andiamo, hai esposto in maniera eccellente la tua tesi su teoria e
pratica della scienza e ti areni su considerazioni banali come le mie,
guarda caso siamo l'unico mammifero con postura eretta, l'unica con il
pollice
opponibile, l'unica con la capacità di un linguaggio articolato ecc..
e tu mi parli della comunicazione delle api, ma che razza di
scienziato sei se nemmeno l'evidenza riesce ad instillarti un dubbio.
L'uomo è un'eccezione nel regno animale questo è un FATTO in
contraddizione
con darwin il che non vuol dire che non sia possibile un domani
spiegarne le cause,
ma oggi questo è innegabile.

 opponibile, l'unica con la capacità di un linguaggio articolato ecc..
Tu accatasti una serie di "unicita'" - che tanto unicita' poi non sono: 
anche il panda 
p.es
. ha una specie di "pollice" opponibile - pensando 
che in questo modo l'unicita' umana risalti di piu'. Ma non tieni conto 
che queste unicita' possono benissimo essere strettamente collegate - 
es. la stazione eretta col pollice opponibile - ed in questo caso 
l'unicita' dell uomo sarebbe in realta' legata ad *una sola* 
caratteristica. Le ipotesi in merito non mancano.


Vogliamo dire che siamo un paradosso probabilistico?
Ad ogni modo non spetta certo a me confutare una teoria
come quella di darwin figurati, io per mestiere faccio il
commerciante, semmai volevo evidenziare il
fatto che tra te ed L le differenze erano tutto sommato di carattere
"forma mentis", consentimi il latinismo macheronico, ma rende bene il
concetto, in definitiva il bicchiere si può vedere
mezzo pieno o mezzo vuoto ma sempre mezzo e'.

 "forma mentis",
A me continuano a parere differenze di sostanza.


Ho capito, sai quale diffrenza esiste tra un genio e uno sciocco, la
capacità di imaginare
l'impossibile, in una parola la capacità di sognare.
ps
ti prego non chiedermi che c'azzecca

 Ho capito
Ne dubito.


Mi fà piacere, ricorda di dubitare SEMPRE.
Ciao

 Mi fà piacere, ricorda di dubitare SEMPRE.
In questo caso e' stato facile :-)

 Alla fine risulterà che deriviamo dalle pulci.
Hai perfettamente ragione.... basta solamente vedere te
come evidenza sperimentale 

 L
Sono un ingegnere, non un biologo o geologo, quindi me ne intendo veramente 
poco.
Essendo stato da piccolo appassionato di minerali e fossili (mio padre mi ci 
portava spesso
me assieme ai miei fratelli) posso dire di essermi documentato un pochino 
documentato
su quella che è stata la "storia naturale del nostro pianeta" e se l'uomo 
non è ancora riuscito
a dare una risposta univoca al quesito di come si sia generata la vita, è 
comunque riuscito a
sintetizzare molecole complesse di amminoacidi partendo dalle condizioni 
primordiali in cui
si trovava la terra circa 4 miliardi di anni fa. La presenza di alghe 
fossili, radiodatate alcuni
miliardi di anni fa, poi la presenza di fossili di organismi sempre più 
complessi in epoche
sempre più recenti sembra suggerire l'ipotesi che la vita si sia evoluta 
partendo da forme
molto semplici (come erano appunto le primissime alghe fossili unicellulari) 
verso forme sempre
più evolute (ammoniti, trilobiti, poi i primi rettili, uccelli e mammiferi).
Ora sinceramente non riesco a comprendere perchè la comparsa ad esempio dei 
primi trilobiti
abbia dovuto necessariamente implicare l'estinzione di forma di vita più 
semplice; per quale
motivazione non possono (potevano) coesistere "pacificamente" ?
Inoltre, pur non avendo letto Darwin (conosco quel poco che mi ha raccontato 
mio fratello
geologo), non mi sembra di aver capito che Darwin abbia affermato quanto tu 
dici;
di contro il darwinismo (con i suoi successivi affinamenti che si sono 
potuti apportare
nel corso degli anni, col progredire delle conoscenze nel campo della 
paleontologia,
della radiodatazione col C14, della biologia e della genetica) afferma 
unicamente il
principio del "best to fit" cioè il principio della sopravvivenza delle 
specie che meglio
si adatta ad un determinato ambiente; quindi se una mutazione genetica di un 
uccello
comporterà la nascita di uccelli aventi un piumaggio più appariscente, 
questi saranno
più facilmente visibili ai predatori e quindi tale mutazione scomparirà 
rapidamente;
al contrario se questa mutazione avrà come conseguenza un miglioramento 
delle capacità
di mimetizzarsi nell'ambiente circostante, dopo qualche generazione tale 
mutazione
diverrà predominante rispetto alle altre ed anche alla specie "madre". 

 Inoltre, pur non avendo letto Darwin...
Volevo segnalare che qua:
http://www.liberliber.it/biblioteca/d/darwin/index.htm
potete fare il download gratuito di molti testi di Darwin, in primis
il famoso "Sulla origine delle specie per selezione naturale...".
Ciao!!!  :o)
Livio

 opponibile, l'unica con la capacità di un linguaggio articolato ecc..
sono caretteristiche peculiari dell'animale uomo.
Se estendi la stessa analisi a qualunque specie vivente ti accorgerai
che per ognuna di esse esistono caratteristiche uniche ed ugualmente
vantaggiose a livello selettivo, alterttanto quanto il linguaggio o il
pollice opponibile (non farmi fare un inutile elenco di ovvietà note a
chiunque abbia seguito un paio di documentari su quark).
Ma l'aspetto più interessante è che sono molti di più gli aspetti
COMUNI a specie animali morfologicamente diversissime, soprattutto se
si scende nell'analisi a livelli microscopici, il che semberrebbe un
elemento trascurabile nella tua analisi.
Elencare 3 o 4 caratteristiche dell'uomo e pretendere di dedurre da
queste l'eccezionalità della specie è molto riduttivo
\saluti


Se poi si osserva ad un livello atomico non solo i caratteri sono
COMUNI
MA ADDIRITTURA IDENTICI.
Le lettere usate per scrivere questo messaggio sono le stesse lettere
usate
da Shakespeare per scrivere l'amleto eppure non credo tu affermeresti
che
l'autore è lo stesso.
ps
Non credo che si possa elencare non dico molti ma un solo esempio di
essere vivente
che possegga caratteristiche uniche paragonabili a quelle che ho
elencato, sara'
che non guardo Quark.

Ripeto Non esiste piu' una "teoria" della evoluzione:
l'evoluzione e' una LEGGE di natura come la gravita' o la
condensazione.
L'evoluzione la si VEDE, in particolare, nei microfossili planctonici,
di cui e' possibile seguire i cambiamenti quasi giorno per giorno
(digitate evoluzione e Orbulina Universa per avere un esempio).
E no, non si puo' scegliere quale sia meglio se l'evoluzione o la
creazione come non si puo' scegliere di essere asciutti sotto un
temporale.
Poi ognuno e' libero di credere in quello che vuole, salvo poi
ricorrere ai tribunali come contro la "povera" Wanna Marchi.

ricorrere ai tribunali come contro la "povera" Wanna Marchi.
Scusa.. ma rispondi a me?
VR

Tanti conoscono cosa sia l'evoluzione
Tanti sostengono e divulgano l'evoluzione
i secondi sono molti di piu' dei primi

 che non guardo Quark
conosci molti mammiferi in grado di raggiungere i 110 km orari?
ci sono molti animali dotati di apparato polmonare in grado di gestire
le riserve di ossigeno con una sola respirazione nell'arco di 2 ore?
Quanti esseri viventi dotati di un apparato in grado di articolare
suoni funzionali alla nascita del linguaggio esistono?
Ghepardi balene e uomini sono tutte eccezioni che smentiscono
clamorosamente la teoria dell'evoluzionismo?
alla fine non si è potuto evitare l'elenco, pazienza.
\saluti

 alla fine non si è potuto evitare l'elenco, pazienza.
Non ci siamo, arrampicarsi sui vetri comporta sempre dei rischi,
correre, immergersi
e quant'altro sono attrbuti di tutti gli essere viventi.
Il pollice opponibile, la postura in stazione eretta, il linguaggio
ecc... sono proprie dell'essere umano e basta.
Attenzione nessuna pretesa di soprannaturale in queste affermazioni,
solo la constatazione di una singolarita' non sufficientemente
spiegabile con le conoscenze attualmente disponibil, chiaro!

 spiegabile con le conoscenze attualmente disponibil, chiaro!
mi spieghi definitivamente quali sarebbero le motivazioni che
renderebbero tali caratteristiche della specie umana incompatibili con
la teoria dell'evoluzione?
\saluti

 la teoria dell'evoluzione?
Allora rispondo riassumendo il contesto del nostro discorso, La tua
posizione mi sembra di poter
affermare sia questa, la teoria evolutiva spiega in maniera
soddisfacente la natura umana e la contestualiza
al regno animale, se pure vi sono delle marginali incoerenze esse
saranno corrette da ulteriori studi della stessa.
La mia posizione invece è la seguente, la teoria in oggetto presenta
incoerenze sostanziali, almeno in alcuni aspetti chiave, esse
porteranno ad una sostanziale revisione della stessa e' possibile che
addirittuara si riveli
sbagliata.
Ora alla domanda di quali siano queste INCOMPATIBILITA io espongo
quelli che per me sono fatti e che per te invece fatti non sono, in
sostanza io considero l'essere umano un'anomalia nel contesto naturale
tu no, chi avra' ragione, ai posteri l'ardua sentenza.
ps
Pensa i grandi felini vivono quasi tutti nello stesso ecosistema,
ebbene il manto del leone e' un colore uniforme naturalmente questo si
spiega con il fatto che come predatore si deve confondere nella
savana, ora si da' il caso che anche il ghepardo e il leopardo sono
predatori eppure il loro manto e' maculato, allora significa che
assolve ad una funzione principalmente sessuale o altro, insomma tra
prede multicolori e poredatori fosforescenti in natura esistono
centinaia di incongruenze di questo tipo e questo modo di spiegare le
cose a posteriori a me non convince, occam sembra che almeno in questo
caso si sia sbagliato boh? sara' che non capisco?

 predatori eppure il loro manto e' maculato,
una volta precistato che leopardo, leone e ghepardo appartengono a
generi differenti di felini (il che comunque non sarebbe un elemento
da sottovalutare) direi che sia l'impostazione dell'esempio a non
essere corretta.
La teoria darwiniana non si basa su alcun fine utilitaristico, un gene
soccombe se intervengono fattori tali da decretarne la scomparsa, e
non semplicemente perchè "non serve ai fini della predazione" o
motivazioni del genere.
Il leone non ha un colore uniforme perchè ciò lo aiuta a confondersi
nella savana, (questo è un presupposto lamarkiano, o peggio, da
intelligent design) probablmente nelle differenziazioni dall'antenato
comune avvenute tra leopardi e leoni si sono creati incroci genetici
che hanno determinato diverse colorazioni del manto tali che
l'ambiente non precludesse in qualche modo la sopravvivenza del
carattere.
Un'altra ipotesi potrebbe essere una particolare funzione non ancora
identificata che rende un vantaggio differente per le specie
considerate in base alla diversa colorazione del manto, come nel caso
dell'anemia mediterranea, condizione addirittura dannosa alla vita ma
non selezionata dall'evoluzione per il vantaggio che in alcune zone
costituisce nella resistenza alla malaria (e direi che come prova a
favore della selezione darwiniana non c'è male!!)
\saluti

 io veramente non ho capito quali siano i fatti cui fai riferimento,
FATTI? e che cacchio conosci tanti animali che stanno davanti ad una
tastiera ed un monitor a domandarsi
chi cazzo siamo?

-oppure in che specie si trasformerà l'uomo e quando ciò avverrà.
Per la precisione, ti chiedevo semplicemente perche' una teoria
scientifica dovesse avere siffatta caratteristica.
Saluti
Woodridge

 Vincenzo
Il tema della "fede":
Come dicono i due raffinati analisti -qui sopra- per il primo (Federico)
- necessitano studi sulla "macchina della fede",
... per il secondo (Vincenzo)
- è tema elaboratissimo e centrale in un discorso anche laico!
Il mio contribuito a tale discussione:
Nella teoria dei modelli, o meglio dei modelli scientifici, ossia quelli
che sono "sottoponibili a verifica", si pone il problema di essere
-coerenti (ad un modello o procedura per esempio di misura)
-fedeli a delle ipotesi (di modello o di misura)
-aperti a ipotesi alternative che potrebbero contraddire il modello e le
ipotesi in esame.
Sono due spinte, quella alla coerenza e quella alla revisione ->
antitetiche, eppure entrambe necessarie al carattere autocorrettivo del
metodo scientifico (si veda la impostazione di K. Popper).
Nei suoi ultimi lavori Popper cerca proprio di modellicizzare una
"teoria di teoria", ossia una teoria su come opera la teoria della
scienza (epistemologia).
Una impresa tuttaltro che scontata questa di trovare una macchina di
teoresi (fede?, serve a Fede-ricco?, visto che è ha già la fede di suo?)
che analogamente a una macchina di Turing sia in grado di emulare il
riconoscimento di ciò che sia scientifico e ciò che non lo sia
(analogamente al risultato di Turing di creare un modello di un
analizzatore di linguaggio sia per la produzione che il riconoscimento
di stringhe).
Qual'è -a tuttoggi- il punto della situazione?
Il fatto che i modelli *non* sono oggetti di culto.
Intendiamoci si potrebbero anche prestare a essere messi su un altare
(come ad esempio il Darwinismo) finché un modello successivo li
contraddica/migliori (cosa che non è detto sia chiaro a tutti: per
esempio ai cosiddetti "adoratori di Darwin"), ma -di fatto- un modello è
solo -finché non superato- la migliore descrizione possibile finché non
se ne trova una di ordine superiore.
In definitiva mi trovo pressoché integralmente daccordo con Vincenzo ..
quando ammette una cosiddetta "libertà di culto" .. sui pattern che lui
associa al termine cognitivo.
La questione è che la scienza non si cala sui "perché", ma sui "per
come".
Sembra un fatto banale ma non lo è.
Grazie a questa impostazione che si potrebbe chiamare "epistematica",
ossia di teoria della praxis, la scienza non deve scendere sul campo di
battaglia della teleologia, ma solo su quello della misura, cosa che è
-la misura- una esperienza (approssimativamente) ripetibile e -quindi-
meno soggetta al soggettivismo, sia del percorso personale di
cognizione, sia di condizionamenti ambientali e/o culturali.
In un campo delicato come lo studio della psiche, ciò è dirimente per
trovare un punto di incontro tra diverse culture.
Sia perché lo studio scientifico della psiche deve essere accolto -per
poter avere delle cose da dire a tutti- in qualunque ambiente si
proponga, sia per potere divenire proposta di terapia, anche rimanendo
al solo linguaggio, che come afferma anche Andreoli (che sto leggendo in
questi giorni: in "un secolo di follia") il nostro secolo si
caratterizza come la scoperta della possibilità dell'uso terapeutico
della parola in un ambito che prima era relegato solo all'inconoscibile
(follia) [E va riconosciuto -in specie- a Freud lo studio di un "metodo"
per una regressione ai contenuti inconsci sia nell'esame del sogno, sia
nella evocazione dell'età infantile in uno stato pseudo-ipnotico di
rilassamento, senza buttare al macero migliaia di anni precedenti
dell'uso evocativo/connotativo/terapeutico della parola nelle varie
etnie].
Ho scorso che anche un post di oggi sottolinea proprio il desiderio di
usare la parola come rassicurazione di cosa sia normale e cosa non lo
sia [cit:La normalità e la richiesta di spiegazioni]
Ed inoltre ve ne è un'altro [cit: Unirsi alla minoranza] che sottolinea
che crea una preoccupazione il concetto -dopo aver creato uno standard-
di essere in maggioranza oppure minoranza a sostenere una tesi [quindi
ancora il concetto di "normalità" come sinonimo di sanità].
Sono tutti dei temi affascinati, almeno per me, e vi ringrazio di questo
meta-luogo per discuterne.
Per concludere io proporrei -con un immagine- come ci si possa gestire
nella teoria dei modelli:
"E' da non affondare la barca su cui si viaggia -> almeno finché non si
dispone di una barca considerabile migliore"
Magari nella nuova barca si porterà anche qualcosa della propria
precedente esperienza, ma non è un valore in sé 
-né la tradizione 
-né il nuovismo.
Rimanendo attenti al fatto se la nostra barca "fa acqua", ossia rischia
di affondare, si è aperti al nuovo.
Riesaminando le spalle dei giganti su cui ci poggiamo, magari riusciamo
a vedere persino dove loro non riuscirono a vedere [esame della
tradizione].
Saluti,
L
++
cit off
++

 vero e proprio sistema di culto,
Come ti descrivi bene, ti stai facendo l 'auto psicoanalisi? Guarda che 
basta essere liberi e ragionare per non essere un idolatra come te.
Poi i tuoi crosspost  atti a voler far proselitismo su un NG di atei nelle 
tue amenità e la tua idolatria alle superstizioni.
Ma fammi il favore!! Sei il bue che da del cornuto all'asino e l'asino che 
da del somaro a chi somaro non è...
Il resto del tuo solito papiello delirante è troppo lugo e da arrampicata 
sugli specchi.
Du palle...:-)

...
Non l'avevo letto in effetti.
Molto interessante, ti ringrazio.
Resto in attesa, ora, di risposta alle mie domande e richieste (in
parte seguenti a tue domande o richieste).
Saluti
Woodridge

 Woodridge
L'ho spiegato in tutto questo mio attuale intervento.
Una teoria scientifica deve essere sottoponibile a critica motivata.
Deve essere in grado di fare delle affermazioni -una teoria, se
scientifica- che possono essere confermate o smentite da rilevazioni
ripetibili.
Se Darwin o altri hanno una idea di come si passi da una specie ad
un'altra hanno tutto il diritto di formulare tale teoria.
Tali teorie saranno nell'ambito della scienza -> se le loro affermazioni
siano esperimentali in modo ripetibile, naturalmente in modo
approssimativo e specificando le condizioni di Cauchy in cui si
ipotizzano di mettersi.
Spero di avere formulato in modo chiaro il mio pensiero, ti ringrazio
comunque della tua serenità di esame,
L

 grazie del tuo garbo nel cercare un dialogo.
 In effetti č un santo
C'ha 'na pazienza c'ha...:-)

ipotizzano di mettersi.
Ecco, volevo essere certo di questo prima di commentare quella famosa
tua affermazione che ho di nuovo riportato.
E' questo che non mi torna.
Questa connotazione, come dire?... "obbligatoria" sulla previsione
quantitativa da condizioni iniziali e problemi di Cauchy (ma perche'
nominare in NG non tecnici queste cose in contesti in cui non sono
essenziali? Non bastava ora dire "condizioni inziali" o usare
espressioni del genere? Sono anni che cerco di capirlo...).
E' percio' che distinguevo, dal primo o dal secondo mio post, tra
scienza e tecnica.
Cio' che scrivi (e gli esempi da te riportati in post successivi, tipo
il perito che va in galera in seguito ad errore) riguardano la
*tecnica*.
Per ritornare alla tua frase: nell'ipotesi che non mi capiti un
incidente, la medicina non sara' mai in grado di dirmi, prima che cio'
accada, di quale morte naturale io moriro' e quando cio' accadra',
anche dandole tutte le condizioni iniziali possibili (se mi isolassi
da influenze esterne imprevedibili e note tutte le mie abitudini
alimentari, di fumo, di attivita' fisica, di aria respirata, di
sonno... figuriamoci nella vita reale piena di fattori difficilmente
valutabili). Nemmeno se domani prendero' o meno l'influenza.
Come la mettiamo? La medicina non e' scienza?
Lo stesso vale per la biologia in molteplici sue branche... o sbaglio?
Che diciamo, non e' scienza?
Ma ancora una volta, lasciami nominare la fisica, che non fa
eccezione: in tanti casi la fisica non e' in grado, spesso nemmeno in
linea di principio, di prevedere "quando qualcosa accadra'" nel senso
da te inteso, pur avendo tutte le condizioni iniziali.
Che facciamo, la dequalifichiamo come scienza? O almeno lo facciamo
per gli aspetti in cui cio' accade?
Direi che il meccanismo proposto da Darwin sia alquanto piu' elegante
di molte teorie della fisica (e, per "mestiere" e non perche' migliore
di altri, credo di averne esplorate parecchie a livelli di
approfondimento notevole, visto che ci tenevi a questo dettaglio). A
fronte del fatto di un numero di variabili e fattori e complicazioni
in gioco assai piu' elevato...
Poteva essere smentita da osservazioni successive, come e' stato per
Lamarck (la cui teoria pure era scientifica... anche se, ahime',
fallace). Cosi' non e' stato. Anzi!
Liquiderei velocemente (per un proposito di sinteticita' che non sono
certo di essere riuscito a mantenere) sulla "ripetibilita' in
laboratorio". A parte il lavoro che ti ho proposto (ma che fa parte di
discorsi, a mio avviso, da fare successivamente), vorrei far notare,
se fosse il caso, che perfino in fisica (e dagli!) le teorie
riproducibli in un laboratorio sono ben lontane dall'essere la
totalita'; e le misure dirette (diciamo, per analogia con la biologia,
del tipo della produzione da un momento all'altro di una nuova specie)
sono invece una frazione insignificante di quelle indirette.
Saluti
Woodridge
P.S.: solo come nota: ti pregherei di non rispondere a me riguardo il
nominare Einstein o chicchessia per rafforzare un mio punto di vista;
non l'ho fatto ora, non e' mia abitudine, come da numerose
testimonianze di miei post passati, in cui ho spesso anzi esortato gli
interlocutori a portarmi le proprie argomentazioni.

 da te inteso, pur avendo tutte le condizioni iniziali.
Alt. Non è la fisica che non è in grado di prevedere!
Sono alcuni modelli della fisica che asseriscono -per esempio- che
l'analisi può essere eseguita solo su base stocastica.
Ma se io lancio dei dadi posso forse affermare che il lancio dei dadi è
sicuramente aleatorio?
Posso dire che se i miei dati sono _molto_ limitati -> allora -> mi
conviene utilizzare un modello statistico e da questo uno aleatorio.
O forse non hai mai studiato balistica?
E' chiaro che si può anche dare il fatto aleatorio come una ipotesi di
fondazione.
Ossia che vi siano delle sorgenti congenitamente aleatorie.
Ma sono asserzioni di chi costruisce l'impianto del modello, non del
reale.
Prendi il caso di volere costruire artificialmente una sorgente
aleatoria con un software.
Tali sorgenti sono "circa" aleatorie se implementate con un algoritmo
numerico.
Perché?
Perché delle due una:
1) O vige l'ipotesi di causa ed effetto ossia vi è un algoritmo che
produce un evento
2) O vige che nessuno sappia come l'evento si genera, ma allora non è un
software quello di cui stiamo parlando, perché se esiste il concetto di
relazione -> la relazione genera deterministicamente l'effetto.
Recentemente per bypassare tale problema si è campionata una sorgente
"aleatoria naturale".
E quindi si è sottointeso che la sorgente fosse aleatoria e fosse solo
un problema di trasduzione numerica.
Ma se la sorgente non fosse aleatoria(?) -sebbene naturale- e fosse solo
un problema di non conoscere le condizioni per cui da una causa si
genera un effetto?
Naturalmente finché non sia noto un meccanismo deterministico di causa
ed effetto non è che si può dire che tutto sia deterministico.
Ma perché escluderlo?
Escluderlo è un giudizio apriori, quindi non scientifico, poiché la
scienza non da per escluso nessun caso.
Sensatamente finché non si disporrà di modelli più affidabili di quelli
probabilistici per le sorgenti approssimabili come aleatorie nessuno si
straccia le vesti di usare la stocastica.
Ma uno scienziato non ne fa un sistema di culto, ossia di
indiscutibilità.
Lo usa -un modello- finché non si trova un modello di ordine superiore.

Non ricordo -in sincerità- chi aveva fatto la citazione di Einstein a
cui poi ho offerto un commento.
Comunque sulla ultima questione che tratti, ossia "se si fa scienza solo
in laboratorio" la questione -a mio avviso- è semplice:
Le prove sperimentali sono tutte quelle possibili ed immaginabili, ma
sempre *sperimentali* devono essere -> altrimenti stiamo parlando di
congetture teoretiche.
La storia della filosofia -in specie all'epoca di Leibniz e Newton- si
divise come se la scienza potesse procedere su due binari distinti:
La congettura astratta e matematica (Leibniz).
La risultanze sperimentali (Newton).
Questa frattura dell'epoca -invece- oggi è sanata:
La teoria dei modelli è una parte della scienza, quella che si interessa
dei modelli astratti.
I modelli astratti *sono carta straccia se non sono corroborabili da
risultanze sperimentali e ripetibili -tali risultanze- a prescindere da
chi esegue la misura*.
Questa era anche la posizione di Einstein e io mi trovo daccordo con
lui.
Grazie della chiacchierata, ti assicuro che ho provato a tenere basso il
tono della discussione e spero che anche tu ti attenga a ciò che sia
interno alla cultura scientifica (finché l'argomento è la scienza).
Naturalmente potremmo anche spostarci su altre impostazioni teoretiche,
anzi a me non risulta un disappunto.
Quello che mi crea disappunto e miscelare cosa sia la scienza con ciò
che non lo è.
Grazie della chiacchierata,
L