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Titolo: Mente e materia

Visto che interessa ripropongo dei vecchi dilemmi sulla mente:
Supponiamo che la mia mente sia "software" che si concretizza e acquista
"efficacia causale" nel momento in cui "gira su un supporto materiale".
Immaginiamo un qualsiasi programma per computer che interagisce col mondo
(anche in modo rudimentale come può essere il ricevere input da tastiera e
il restituire output). Il programma in sè stesso è una entità "matematica",
nel senso che può essere oggetto di studio formale ed analizzato in tutte
le sue potenzialità (anche se praticamente può richiedere tempi enormi),
potremmo dire che è "pura informazione".
1° problema ovvero l' unicità dell' individuo:
Il software può concretizzarsi di volta in volta su supporti diversi,
potremmo anche farlo girare su più supporti contemporaneamente. Come può
trattarsi sempre della *stessa* mente? Se non è la stessa non è più vero
che il software (l' informazione) la caratterizza in modo univoco. Eppure i
soggetti concreti sarebbero distinti...
2° problema ovvero il panpsichismo:
Ogni cosa può essere vista come un programma (magari rudimentale) che gira
su un supporto, anche una palla che rimbalza o una incudine che se ne sta
lì ferma, basta definire di volta in volta qual' è l' input e qual' è l'
output! Se non vogliamo ammettere che ogni "sistema" di oggetti pensi
dobbiamo porre delle condizioni aggiuntive sul software che può essere
"mente".
3° problema ovvero l' imperfezione dell' harware contro la perfezione del
software:
Se le cose stanno come sopra io potrei simulare una mente al computer o
addirittura facendo i conti a mano e divenendo io stesso il supporto
materiale per realizzarla e farla interagire. Ora mettiamo che il computer
è imperfetto ed ogni tanto sbaglia i calcoli o (comprensibilmente) sbaglio
i calcoli io nel simulare la cosa a mano, l' entità in questione è ancora
la stessa mente di prima? Quando ho fatto l' errore ho fatto sì che non
fosse più *quel software* a interagire col mondo, dunque il supporto
materiale improvvisamente non è più il supporto di *quella mente*? Che ne è
di quella mente?
Ciao
Marco

 di quella mente?
Il fatto è che non esiste proprio quella che tu chiami mente, il sè
oggettivo. Questa è solo un'illusione e tale è anche la percezione della
sua permanenza; il sè fluisce con continuità mutando di attimo in
attimo, il mio sè di adesso non è quello di quando avevo iniziato a
scrivere queste parole, se bevo qualcosa di alcolico cambia, se mi
ammalo cambia, se incontro una ragazza..... Ti ricordi Pirandello: Uno,
Nessuno, Centomila.
Ciao, Arnaldo.

 Nessuno, Centomila.
Un attimo.
Pirandello non parlava del "sè", lui si riferiva soltanto a come si era
visti dagli altri (credo).
Poi prima dici che il sè cambia di attimo in attimo (ma allora esiste pur
avendo una vita breve?) poi dici che cambia quando ci sono eventi che
"sconvolgono" la mente. Secondo me tu mescoli due cose: una è appunto il
"sè", l' altra è la personalità, il carattere. Invece due persone possono
(in teoria) avere la stessa identica personalità ad esempio se sono gemelli
omozigoti ed hanno vissuto sempre insieme eppure non avere lo stesso "sè"
in quanto sono persone differenti e ciascuno dei due privatamente formula
pensieri e riceve sensazioni a cui l' altro non ha accesso.
Ciao
Marco

 di quella mente?
L'hardware ed il software sono strettamente collegati al punto di potersi
influenzare a vicenda. L'hardware può sbagliare un calcolo, alterando
l'input o l'output ed eventualmente tutti gli I/O futuri (in tal caso si può
davvero parlare di alterazione del software). Il software può inviare
istruzioni di output che alterino l'hardware; pensate al vecchio virus W95CH
(o qualcosa del genere) che poteva bruciare il chip del BIOS del computer.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"Che cosa mi importa delle vostre sofferenze? Il dolore, perfino l'agonia,
non sono altro che informazioni per i sensi, dati di cui si nutre il
computer della mente. La lezione è semplice: avete ricevuto le informazioni,
ora agite di conseguenza. Prendete il controllo dell'input e sarete padroni
dell'output."
Presidente Sheng-ji Yang, "Saggi sulla mente e la materia"

 (o qualcosa del genere) che poteva bruciare il chip del BIOS del
computer.
Il caso pių eclatante potrebbe essere quello di un Robot che si suicida.
Ciao
Marco

Ok, diciamo che la mente e' il risultato di un software. Anzi, e'
sicuramente cosi'. Lo diceva Aristotele oltre due millenni fa ("l'anima ha
bisogno del corpo persino per pensare", De Anima).
Mettiamo -accadra' sicuramente- che tra qualche secolo potremo riprodurre il
cervello, pensieri compresi.
Perfetto.
E con questo?
Ma non e' un mistero proprio questo? E cioe' che vedo attraverso i miei
occhi?
Non rimane un mistero l'esistenza anche quando l'abbiamo ridescritta da cima
a fondo?
Cosa rimarra', quando avremo esplorato tutti i pianeti e raggiunto i confini
dell'universo? E quando un dottore, modificando qualche neurone, sara' in
grado di regolare la personalita' di una persona. E allora?
Io so di vedere con gli occhi. E allora?
L'uomo discende dalla scimmia. E allora?
Io mi trovo qua a pensare il mondo. Uhm. Sono nato. D'accordo. E saro' nato
perche' i miei facevano all'amore. Bene.
E poi?

 qualcosa di concreto.
E ci sono anche delle precise restrizioni a quel "qualcosa di concreto". Io
posso certamente far funzionare la mia mente su di un cervello, e puň darsi
che sia possibile ricopiarla su un computer e farla girare. Ma se riporto
con carta e penna le cifre binarie che hanno rappresentato la mia mente,
quell'opera in 600 volumi che ho scritto non sono io.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"Sometimes there is no difference at all
 between salvation and damnation."
Stephen King, "The Green Mile"

 formalmente, è un modello di calcolo come tutti gli altri.
Già, ma il "modello" non è il "cervello"! Una rappresentazione virtuale
di un sistema fisico, non è il sistema rappresentato; così come la
parola "cane" non è un cane!
Questa confusione fra modelli e sistemi fisici mi sconcerta, possibile
che non se ne afferri la macroscopica e profonda differenza?
Ciao, Arnaldo.

soggetti concreti sarebbero distinti...
Caro Lord Beotian,
a me piace chimare questo problema quello della "partitura/
esecuzione". Di una sinfonia di Beethoven, per es., puo' esistere una
unica partitura (questo non e' strettamente esatto: della medesima
partitura possono esserci piu' varianti, ma per semplicita'
trascuriamo questo fatto), e tuttavia le possibili esecuzioni della
medesima partitura sono innumerevoli: quella di Karajan, quella
dell'orchestra di Lubjiana, quella della banda di paese, ecc. 
(1) Alcune "esecuzioni" saranno migliori di altri, ma e' difficile
stabilire in virtu' di quali criteri si puo' stabilire quale sia piu'
"fedele" alla partitura originale (per es. una pregevole esecuzione di
Karajan puo' trascurare alcuni dettagli storici dell'orchestrazione ai
tempi di Beethoven, un meraviglioso Gould puo' introdurre una nuova
cadenza non presente nell'originale, ecc.)
(2) Lo status ontologico della partitura, in un certo senso, e' il
medesimo di una entita' matematica: se esiste, esiste per cosi' dire
"nel mondo delle idee". Per entrare a far parte del mondo concreto: la
partitura deve essere *almeno* trascritta su fogli di carta con
notazione musicale.  Ma sopratutto, deve essere eseguita dagli
strumenti musicali. E' l'azione esecutiva dell'orchestra che in
definitiva realizza materialmente la partitura.
(3) Qual'e' la relazione, dunque, tra paritura ed esecuzione? La
partitura sembra distinta da ogni singola esecuzione (infatti, non
puo' essere identificata con nessuna esecuzione in particolare) eppure
ha bisogno di una esecuzione per venire ad essere (il problema di
Livio Zucca).
Trasportiamo adesso il caso partitura/ esecuzione a problema mente/
corpo.
Supponiamo che io sia innamorato di una ragazza chiamata Mary.
Un giorno la struttura funzionale della mente di Mary viene riprodotta
artificialmente e implementata su piu' corpi materiali. In altre
parole, il corpo fisico -  'l'hardware' - di Mary e' stata clonato, e
la struttura funzionale del cervello di Mary -  il 'software' -
ricreato esattamente in ogni copia.
Dunque adesso ho una Mary 1, una Mary 2, una Mary 3, ecc.
Ma che ne' e' dell'identita' della mia Mary originale?
Esaminero' adesso tre risposte: una 'fisicalista' (#1),  una
'animista' (#3), e una nel 'mezzo' tra le due (la n.2):
Tesi #1) L'identita' personale ' e' costituita dalla CONTINUITA'
FISICA:  solo la Mary che conserva il medesimo corpo e' la Mary
'originale'. Tutti le altre, i cloni, sono surrogati, anche se la loro
mente e' esattamente identica a quella di Mary al momento della loro
creazione.
Tesi #2) L'identita' personale e' costituita dalla CONTINUITA'
PSICOLOGICA: tutte le molteplici Mary post-clonazione hanno la stessa
medesima continuita' psicologica (stesse credenze, desideri, ricordi,
ecc.) con la unica Mary prima della clonazione.  Dunque abbiamo un
caso abbastanza paradossale:
Tutte le Mary sono qualitativamente identiche, pur essendo
numericamente distinte (identita' numerica: quella di ogni oggetto con
se' stesso, identita' qualitativa: quella di due oggetti possibili che
pero' sono indiscernibili per quanto riguarda certe loro proprieta').
Siccome l'identita' personale richiede anche identita' numerica,
dobbiamo essere portati a concludere che la Mary originale ha cessato
di esistere (e' "morta") ed e' stata sostituita da una pletora di
copie, nessuna delle quali, strettamente parlando, e' identica
all'originale. (cfr il caso del teletrasporto). Dunque si puo'
"cessare di esistere" in due modi, uno "brutto" e uno "bello": quello
brutto e' quando non resta piu' nessun mio continuatore psicologico,
quello bello e' quando ce ne e' piu' di uno.
Tesi #3) L'identita' personale e' costituita dalla PERSISTENZA
DELL'ANIMA: esiste un certo quid, un ego immateriale e irriducibile,
"l'afflato divino", per cosi' dire, che si mantiene intatto e
sopravvive a ogni cambiamento (forse anche alla morte). Dunque la Mary
originale e' quella che conserva la propria "anima", qualunque cosa
essa sia (questa di solito e' la visione del senso comune: vedi film
di fantascienza, o serie televisive Star Trek, in cui le "copie" degli
eroi, sono malvage, de-animate, o prive di sentimenti e di coscienza -
e.g. non hanno quella misteriosa quidditas che ci rende umani).
Quale delle tesi #1-#3 e' quella piu' plausibile?
Ho detto all'inizio che io ero innamorato di Mary:
1) se credo nella continuita' fisica, dovro' scoprire quale tra le
varie Mary non e' il clone, ma ha conservato il corpo originale, per
stabilire di chi effettivamente sono innamorato! (il che sembra
abbastanza implausibile: le repliche sono per ipotesi psicologicamente
identiche all'originale, e l'unico modo per stabilire chi e' il clone
e chi no e' chiedere agli scienziati, che tra l'altro potrebbero anche
mentirmi,  senza contare che  io presumibilmente amo la personalita'
di Mary, e non il suo "corpo", che per altro resta qualitivamente
identico in tutti i cloni!).
2) se credo nella conitinuita' Psicologica, mi trovo in una situazione
imbarazzante: sono innamorato di tutte le Mary contemporaneamente!
3) se credo nella persistenza dell'anima, mi affidero' al mio istinto,
e in virtu' di una misteriosa "affinita' elettiva" (va dove ti porta
il cuore... :) alla fine individuero' la mia anima gemella nella "vera
Mary".
Ora, sta di fatto che io credo in una versione della tesi della
continuita' psicologica, la n/ #2 (non difendero' la tesi in questo
post, per ora semplicemente rimando ai lavori di Parfit e Nozick).
Come devo risolvere il mio imbarazzo amoroso? Ecco una possibile
risposta:
LA DIVERGENZA PSICOLOGICA DELLE MARY NEL TEMPO:
Supponiamo che dopo la loro creazione, ogni Mary vada a vivere in un
contesto completamente diverso. Supponiamo che una Mary va in Francia,
una in Siberia, una resta in Italia, una parte in missione spaziale su
Marte ecc. ecc. Ciascuna Mary accumulera' ricordi, esperienze,
conoscenza in modo diverso, cosicche' dopo un arco di tempo abbastanza
lungo, le Mary divergeranno psicologicamente l'una dall'altra.
Io mi faccio un giro per lo spazio: in Italia, Francia, Siberia,
Marte, e vado a vedere le Mary "locali". Ogni Mary, per me, e' uno
spelendida e unica esecuzione di una medesima partitura astratta (la
Mary astratta dell'iperuranio, forse un programma di cifre binarie,
una struttura matematica/ funzionale?). Per quanto mi riguarda, Il
"se'" di Mary non puo' che essere arricchito dalla compresenza di puo'
identita' simultanee.
La tesi dell'identita' personale come continuita' psicologica ha come
conseguenza che il problema "dell'unicita' dell'individuo" in un certo
senso non esiste, e' un erroneo prodotto del modo di ragionare del
senso comune che va dissolto una volta sottoposto ad una adeguata
terapia filosofica (il che offre un interessante punto di contatto tra
la moderna filosofia analitica e il pensiero buddhista).
keroppi

 keroppi
peterh

forse no[1]
Ma se la legione di personalita' multiple prodotte da una medesima
mente sono  distinte sul piano epistemologico, non dovrebbero esserlo
anche su quello ontologico? 
Il caso degli schizofrenici/ fakes/ split brains/ Jekyll & Hyde ecc.
non porterebbe a concludere che ciascuna persona (il se') e' in
realta' un entita' distinta dalla singola mente che genera questa
legione di demoni? 
I sei personaggi in cerca d'autore che si reificano e infestano quella
stessa prolifica mente pirandelliana che li ha prodotti?
(sembrerebbe assurdo: imho credo, nonostante certi casi degeneri,  che
la mente e la persona sono effettivamente identiche anche sul piano
epistemologico).
"Oggi ho visto passare una macchina dentro con tre persone, e sei
virgola cinque se' " 
(Dennett)

 Ossequi.
Mi fai il finto-fake?
Ciao R.
[1] vedi questione dei fake su rete.

lo segue e lo riduce.
Caro Peterh,
La metafora
della partitura/ esecuzione non era affatto intesa come 'esempio calzante'
da prendere in senso letterale, ma solo come un modo alternativo di
inquadrare il problema mente/ porto al posto della usuale distinzione
software/ hardware (partitura = 'software', l'orchestra che la esegue =
'hardware') - se l'esempio musicale non ti piace, e preferisci la metafora
del calcolatore, accomodati pure.
E' ovvio che un individuo NON e' come un
partitura (una partitura o un codice vengono
composti e programmati da
qualcuno, e sono per cosi' dire dei modelli funzionali), ne' il corpo
materiale e' letteralmente come una orchestra o un hardware (il fisico
umano viene talvolta chiamato 'wetware' per ricordare che certe metafore
non vanno prese letteralmente)
Quel che il paragone intende suggerire e'
che il tipo di RELAZIONE DI DIPENDENZA LOGICA tra partitura/ esecuzione, o
sofware/ hardware se prefirisci, potrebbe essere simile a quella mente/
corpo  (mutatis mutandis, e fatte le debite proporzioni tra i termini della
relazione). 
keroppi
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 keroppi
ciao!
peterh

 quell'opera in 600 volumi che ho scritto non sono io.
Io volevo dire di più: quel qualcosa di concreto è la mia mente anche se
non riesce a implementare bene l' algoritmo, anche se sbaglia... al limite
anche se agisce in modo totalmente diverso dall' algoritmo. Insomma, sembra
che l' algoritmo non conti proprio niente perchè ci sia il pensiero. Magari
se funziona bene può produrre un pensiero intelligente, ma per produrre
semplicemente coscienza non sembra affatto importante.
Insomma l' algoritmo sembra essere legato più all' intelligenza (astratta)
che alla coscienza.
(Forse sono parole troppo vaghe le mie parole, spero di aver trasmesso
qualche idea...)
Ciao
Marco

che non e' concepibile indipendentemente da
un corpo.
Nessuno ha mai sostenuto il contrario. Se pensi che io lo
abbia fatto, o non hai letto tutto il mio post oppure non lo hai capito
bene: la tesi dell'identita' personalita' costituita come "persistenza
dell'anima" e' precisamente una tesi 1) non-materialista 2) che *nega* la
riduzione della mente a un modello puramente funzionale (software o
partitura). Io personalmente non la condivido affatto (non tanto per cio'
che nega, ma per cio' che afferma). E cmnq cio' non toglie che sia una
delle piu' radicate nel senso comune.
k'


Ogni cosa
può essere vista come un programma (magari rudimentale) che gira su un
supporto, anche una palla che rimbalza o una incudine che se ne sta lì
ferma, basta definire di volta in volta qual' è l' input e qual' è
l'output! Se non vogliamo ammettere che ogni "sistema" di oggetti pensi
dobbiamo porre delle condizioni aggiuntive sul software che può essere
"mente".
.
In ogni dualismo di una certa complessita' facciamo una gran
fatica a definire la zona di confine. Si pensi al bene/male. Nel caso
corpo/mente stranamente pretendiamo una divisione netta. Perche?
.
.
Livio Zucca


da me? Due identità unite? E in quale istante le identità si separano?
Siete un po' indietro con i presupposti.
La psicologia contemporanea ha oramai accettato e accertato che alcuni
comportamenti "complessi" come le emozioni, siano dei comportamenti
integrati, delle reazioni a ciclo continuo in cui i muscoli e i nostri
organi periferici scambiano e rimodellano se stessi in base all'hic et
nunc ed alle nostre esperienze pregresse.
Parlare ancora di dualismo corpo mente suona un po' stantio, quando
per psiche si intende tutto il corpo. Compreso il cervello, ovvio.
Ugualmente retorica la domanda su "la persona senza identita'".
Cos'e' la "mente"? Cosa "una persona"?
Secondo voi "fare una passeggiata" e' un comportamento meno complesso
di "amare"? E perche'?
Ossequi.
-- 
 cyb
::::::::::::::::::::::::::::
*** Gran Filosofo di IDL ***
::::::::::::::::::::::::::::

 Parliamone insieme.
Te la sei quasi fumata tutta tu.
Non e' leale.
Ac.

 k'
ciao
peterh

"materia" con l'hardware "spirito", non credi?
[Non discuto l'ortodossia cristiana, perche' non ho alcuna autorita'
in proposito]
Dici bene: l'ipotesi funzionale di per se e' compatible con una
ipotesi non materalista. (per es. lo stato funzionale potrebbe essere
realizzato da un entita' immateriale, uno spirito, ecc.).
Imho penso che le entita' immateriali non esistono, e che tutte le
realizzazioni di stati funzionali infatti sono stati fisici
(funzionalismo materialista).
k'

 "mente".
Perchè dobbiamo porre queste condizioni aggiuntive arbitrarie? Un
sistema dinamico "pensa", e questo "pensiero" ha la stessa qualità di
quello del nostro cervello! Pensiero è interazione *dinamica* con
l'esterno di un sistema fisico, cos'altro? Quindi "pensa" un atomo, una
molecola, un gene, una cellula, un gruppo di cellule, un organo, un
cervello, una pietra che rotola! Diciamo che la potenza elaborativa del
cervello è molto grande mentre quella di una palla che rimbalza molto
piccola, ma la qualità è quella.
Se non è così, allora una molecola pensa? un neurone pensa? Mille
neuroni pensano? 100.000 neuroni? Qual'è la soglia fra pensante e non
pensante?
Ciao,
Arnaldo.

manetones

 la moderna filosofia analitica e il pensiero buddhista).
Sono d' accordo sul fatto che se per "individuo" si intende la "partitura",
ovvero il software, non c'e' alcuna unicita'. Pero' ciascuno di noi è
consapevole di essere "distinto" dagli altri (in questo senso e' un
*individuo*) in un modo molto più forte di quanto non ci distingua la
differenza di personalita' e di ricordi. Voglio dire: io mi sento distinto
dagli altri e mi sentirei tale anche da chi avesse un carattere e dei
ricordi uguali ai miei, anche da una mia copia esatta, perchè non
condividerei i pensieri e le sue sensazioni, perchè sono comunque un
soggetto "separato" dagli altri.
Questo tipo di unicita' mi sembra evidente, e mi sembra che la tesi della
continuita' psicologica non renda conto di questo.
Ciao!!
Marco

magari ad anni luce di distanza da te?
Si.  Una conseguenza apparentemente paradossale della tesi dellla
continuita' psicologica e' che il fatto se sono identico oppure no a
un mio predecessore psicologico dipende da altri fatti che possono non
avere una diretta relazione causale *con me*.
Quindi se uno scienziato che vive in Australia crea un tuo duplicato
fisico con i tuoi stessi tratti psicologici a tua totale insaputa,
allora influenzera' i criteri per stabilire la tua stessa identita'
senza che tu lo sappia.  Si puo' evitare il parodosso appellandosi
alla continuta' fisica (ma imho e' uno escamotage: io mi tengo il
paradosso).
k'
k'