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Titolo: Per livio

 professionale?
Perché devi tirare in ballo tutte queste virtù?
Credo che lo storico risponda che non lo sa, attualmente, in attesa di
migliori risultati delle scienze ausiliarie della storia. Il problema
fondamentale rimane quello della datazione del reperto, che è stato
collocato nel primo secolo da alcuni sulla base di studi del tessuto, ma
contestato da altri.
A livello di ipotesi, una volta dimostrata la provenienza palestinese e la
datazione al primo secolo del lenzuolo, egli potrebbe dichiarare molto
probabile che la sindone abbia avvolto Gesù, a motivo delle molte
coincidenze che ci sono tra i racconti evangelici e i segni del crocifisso
contenuto nel lenzuolo medesimo.

Non possono notare
= non posso non notare

 con un NON ESISTE, e non con un E' UNA TEORIA)
Fin dall'inizio ho fatto le tre ipotesi:
- che Gesu' sia realmente esistito.
- che sia la fusione di piu' personaggi mitizzati in uno.
- che sia una pura mitizzazione.
[cut di una mal riuscita critica alla geometria. Ma, se ti interessa,
possiamo approfondire su un altro 3ad. La geometria euclidea
ha una bella epistemologia e, soprattutto, una bellissima storia]
[cut sulla sindone]
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 - che sia una pura mitizzazione.
Le due possibilità ultime sono insostenibili per vari motivi (e questo è
chiaro agli storici almeno da un secolo). Innanzitutto i personaggi
mitizzati presentano una storia ben diversa; la loro mitizzazione avviene
secoli dopo la loro morte, non ci sono mai testimonianze ravvicinate, si è
persa la cognizione storica del personaggio, ci sono una serie di elementi
che permettono di ricostruire questo processo, mancano testimonianze
storiche credibili e documentazioni che confermino la credibilità di quelle
testimonianze che appaiono.
Il personaggio mitizzato, peraltro, si presenta sempre come il prodotto di
una coerente evoluzione sviluppata " a tavolino ", testimoniata da fonti
prive di contraddizioni interne ed evidentemente frutto di rielaborazione;
nulla di simile alla spontaneità e alla difficile conciliazione dei dati
evangelici, dove la difficoltà di conciliazione tra fonti è sempre prova di
maggiore onestà delle medesime, e di mancata armonizzazione forzata da parte
di ipotetici falsari.
L'ostacolo più grosso sta nel tempo trascorso tra la vita terrena di Gesù e
l'emergere di un gruppo di seguaci che mise per iscritto il suo insegnamento
e i suoi dati biografici; mai un personaggio può essere mitizzato nel giro
di pochi decenni, specialmente se il personaggio ha avuto vita pubblica, è
stato sottoposto alla vista di molte persone che permangono in vita e sono
in grado di confutare pubblicamente eventuali falsificazioni. Quello che
invece risulta dalla letteratura del I e del II secolo, sia da parte ebraica
sia da parte romana, è un'opposizione al cristianesimo accompagnato da
un'accettazione della figura terrena di Gesù e delle tappe della sua vita,
con la tendenza a relegare il personaggio nel campo della magia,
dell'empietà, dell'opposizione politica. Mai un'accusa di mitizzazione di un
personaggio, una negazione della sua vita terrena, una negazione del suo
processo romano e della sua crocifissione. Ricordiamoci che Gesù è stato
condannato a morte da un tribunale presieduto da un prefetto, il quale aveva
dei registri e degli atti che venivano trasmessi a Roma, ed erano facilmente
consultabili.
In pratica, non si dà nella storia la mitizzazione di un personaggio nel
giro di vent'anni, accompagnata dalla supina accettazione di questa
mitizzazione da parte delle fazioni opposte. Anzi, si dovrebbe anticipare
ancora il tempo, perché la stessa scienza storica (più che altro grazie alla
scienza filologica) ha accertato che i Vangeli che noi possediamo sono
traduzioni o rielaborazioni basate su documenti precedenti, di cui rimane
traccia evidente, anche indipendente. Il che significa che appena dopo la
morte di Gesù c'erano già scritti circolanti su di lui.
La posizione più estrema che oggi uno storico può assumere, senza uscire dei
binari, sarebbe accettare i dati fondamentali della vita di Gesù (nato e
morto in Palestina, predicatore, condannato a morte sotto Ponzio Pilato) e
mettere in dubbio tutto quanto è meno verificabile (miracoli, contenuto
della sua predicazione, etc.). Ne rimane un Gesù storico un po'povero di
contenuto. La posizione più estrema nell'altro lato, è ritenere che i
racconti evangelici siano in gran parte sottoscrivibili da uno storico
moderno, e servirsi dei Vangeli QUASI come se fossero una biografia.
In mezzo c'è libertà di indagine. Ma sarebbero fuori dai binari a quegli
storici che ritenessero che OGNI RIGA dei Vangeli sia da considerarsi come
se fosse un resoconto storico del XX secolo, o quegli storici che
ritenessero che Gesù non sia mai esistito e sia una figura mitica.
Questo è il risultato di due secoli di lavori sulle fonti. Di qui si procede
per restringere sempre più il campo.

 ...
Eh, pero' diciamolo a chiare lettere che, di quei registri,
di quegli atti non ci resta nessuna traccia, neppure
indiretta!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 indiretta!
Indiretta della loro esistenza sì; diversi autori fanno riferimento ad essi
ed invitano le persone ad andarli a consultare. Gli autori pagani che
parlano di Gesù (solitamente male) in certi casi sono persone che avevano
accesso a questi registri, in virtù della loro posizione. E poi c'è anche il
Flavio Giuseppe, ebreo romanizzato, che deve aver fatto la sua parte.
ciao

 di tardive rielaborazioni teologiche di oscuri personaggi.
Non mi mescolare le carte. Non confondermi la vita del Cristo
col cristianesimo. La vita del Cristo ha avuto un impatto nel
suo habitat veramente trascurabile, praticamente *non si e' visto*.
Gli ebrei hanno continuato a fare gli ebrei e l'ebraismo non
si e' spostato di una virgola. Se in quelle terre non fossero
stati reimpiantati dall'impero e dalle crociate, di cristiani non
ce ne sarebbe manco l'ombra. E gia' cosi' non e' che ce ne
siano tanti, in proporzione.
Il Cristianesimo nasce e si sviluppa nell'Impero Romano,
ripartendo dalla capitale lontana dai luoghi della presunta
vita di Cristo, sugli echi di un mito, per ragioni anche sociali
e comunque complesse, tanto che e' spesso difficile distinguere
l'espansione dell'impero romano da quello del cristianesimo.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 l'espansione dell'impero romano da quello del cristianesimo.
Il cristianesimo nasce a Gerusalemme e si diffonde nell'impero romano
semplicemente perché gli ebrei convertiti al cristianesimo si recano nelle
più grandi città a loro conosciute. È esattamente quello che succede
all'ebraismo della diaspora. La chiesa di Gerusalemme conserva un certo
predominio a lungo, la corrente dei cristiani provenienti dall'ebraismo
gioca un ruolo assolutamente non secondario, e fino a che non terminano le
guerre giudaiche, e i cristiani vengono forzatamente allontanati dalla
Palestina, Gerusalemme non è per niente un posticino di scarso valore; gli
scritti sacri entrati nel nuovo testamento sono praticamente tutti semitici,
e non etnici, e sono ancor oggi condizionanti. Nella liturgia cristiana,
l'elemento ebraico è predominante.

 Non ti allargare troppo che rischi di dire inesattezze.
Ma non ci sono andato lontano, vero?  :o))
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 Ma non ci sono andato lontano, vero?  :o))
Per me, si.
Ciao

 Per me, si.
*Per me*  ???  Come sarebbe a dire *Per me*  ???
Ma allora la storia e' la discrezionalita' dello storico!
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 č andato a dabbo
qui sembra che io abbia il raffreddore :-D
Logicamente dovevo scrivere a *danno*
 Ciao!!
Anna :-D

 Ma allora la storia e' la discrezionalita' dello storico!
no, è un modo di dire casuale

 come verità assoluta?
Adesso c'e' un po' troppa carne al fuoco per me che comincio
ad avere un tempo limitato, pero' prossimamente non mi
dispiacerebbe vedere, Anna, l'apertura di un paio di 3ad come
"Che cos'e' il Laicismo" e magari il Libertinismo, in memoria
di Theo Van Gogh.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 no, è un modo di dire casuale
Il Caso e' l'altro nome di Dio.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 Il Caso e' l'altro nome di Dio.
Grande!! Dal *Caso* nascono poi tutte le cause che *producono* le forme
esistenti!
Mi piace!! Il *Caso* è praticamente il *Generatore*
di tutto ciò che esiste! Caso determinante, inizio o  origine di cause
concatenate :-)


 e' un teologo titola "Breve storia delle religioni" (Mondadori).
Si fanno anche dottorati di storia religiosa.

 Si fanno anche dottorati di storia religiosa.
Scientifica?  :oD
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 >> coi cattolici. Personalmente ho molti amici cattolici.
ma caro amico, voi laicalisti vi siete contati?
La CC ha un carattere universale
che va ben oltre l'orticello e diplomaticamente e umanitariamente funziona
meglio
dell'ONU.
ciao
Massimo

 funziona meglio dell'ONU.
Ammiro la tua fede.
(poi, meglio dell'onu, funziona persino il rotary club  :o))
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 (poi, meglio dell'onu, funziona persino il rotary club  :o))
era quello il punto :-)
ciao
Massimo

 incommensurabilita' tra scientifico e fideistico.
Non capisco questa opposizione tra due concetti così diversi.

 No, io l'ho espresso. Tu lo hai pensato.
Seeh, spiegami quello che penso...  :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Idem. Definiamo intollerante?
No. Lo definisca la legge.

 No. Lo definisca la legge.
E chi deve definire la legge, se non noi?
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Livio
Saluti sconsolati
A. C.

 Sei un *eretico* Livio!! :-D
E no, moment! Eretica sei tu. Tu dici *altre* verita' e attacchi
la fede negli dei, il dogma della triburti e la natura divina dei
profeti. A te ti devono bruciare. Un bel falo' in coppa a Posillipo...
Io che c'azzecco, io sono laico...  ;o)
Anche Giordy, m'avesse dato retta! Io gli dicevo, fatti
contadino, digli che ti sei fatto laico, che non ti interessano
piu' 'ste cose. E lui: niente! Testardo. La riformo iiio,
dall'interno, la chiesa. Ha fatto lo sborone. E abiura,
chettefrega! Niente. Se l'e' meritato, lui, se l'e' cercata.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 E chi deve definire la legge, se non noi?
Io e te?

 ottenere la vittoria per ko tecnico.
Sono solo un illuso: penso che un giorno trionfi la ragione.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 preservativo e senza pillola.
ma non dire idiozie per favore

 Io e te?
Liberta' e' partecipazione!  [Giorgio Gaber]  :o)
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Dove vivi?
Nuovamente, che ti dice la *storia*?
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 chettefrega!
Niente. Se l'e' meritato, lui, se l'e' cercata.
Vero..ben gli stà anche a lui!! :-))


 Livio
Sei un caso disperato, ammiro la pazienza di Andrea N.
A. C.

 ha scritto nel messaggio
news:419cc7b7$1...@news.bluewin.ch...


 ha scritto nel messaggio
news:nN3nd.356816$35.16...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:FO3nd.356826$35.16...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:kP3nd.356836$35.16...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:cQ3nd.356840$35.16...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:nR3nd.356848$35.16...@news4.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3S3nd.356854$35.16...@news4.tin.it...


 Se e' eletto un laico, rispettera' tutti quanti.
Ah ah che favoletta. I buoni e i cattivi.

 Sei un caso disperato, ammiro la pazienza di Andrea N.
io non son paziente, son testardo e antipatico.
ma solo in virtuale

 ma solo in virtuale
Zucca invece è, come si dice a Napoli, un bel "casatiello" (tipica brioche
del periodo pasquale, molto pesante), nel virtuale. E nel reale non ci tengo
a saperlo :-)
Saluti
A. C.

 Sei un caso disperato, ammiro la pazienza di Andrea N.
Veramente la pazienza e' tutta mia e, con lei, la tolleranza.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Livio
Saluti stabili
A. C.

 virtuale. E nel reale non ci tengo a saperlo :-)
Gualtieri, tu invece la metti troppo sul personale. L'ho notato
anche in passato, quando mi insultavi e t'incazzavi fuori misura.
Ne parlavo alla pizza periodica tra amici. Questo livello virtuale
e' diverso, per tante ragioni, da quello reale. Non e' soltanto lo
specchio di quello reale dove degli amici, che si conoscono
per altre vie, si parlano a distanza. Non e' solo un parlarsi a
distanza. Nel reale, ad esempio, non riesco a fare i discorsi
che faccio qua. Un dialogo come quello con Andrea N sarebbe
impensabile. Nel reale uno ammicca, tasta il terreno con un
tono di voce, un sorriso, un'allusione. Se il discorso si fa
troppo pesante, si svicola, si cambia discorso. E' uno svantaggio
se pensi che molti argomenti non si toccano o non si
approfondiscono per non turbare l'amico. E' un vantaggio
perche' nel reale si coltivano le amicizie. E viceversa.
Senza tirarla per le lunghe, sono due cose diverse ma tutte e
due hanno dei vantaggi.  Per quello sto anche qua.
                     ((^__^))      <-- cucurbita levis
Ciao!!!
Livio
_________________________________

 Ah ah che favoletta. I buoni e i cattivi.
Mettila in chiave pragmatica: e' quello che ha meno interessi
a danneggiare una diversa religione.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Livio
Saluti
A. C.

 Nel senso che porta i jeans?
E una jeansclasta, ma distrugge soltanto gli Jesus.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 Livio
Saluti pudici
A. C.

 Non andrai mai in giro col culo da fuori: poi risorgono...
'Azz se risorgono! Come fenici dalle ceneri dell'airone.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

                      ((^__^))


 a danneggiare una diversa religione.
Se i laici come sono te, tu hai interessi a danneggiare tutte le religioni,
delegittimando politicamente chi rappresenta o chi le professa. Il
cristiano, ad esempio, non vuole danneggiare nessuno, perché non può andare
contro la libertà dell'individuo. Se lo fa, compie peccato, quindi non è più
un buon cristiano. Un po'come un cittadino che viola la legge.

 cittadino che viola la legge.
Questa e' una posizione *antistorica*. Il cattolicesimo, se avesse
potuto, avrebbe eliminato tutte le altre religioni, fisicamente.
Lo ha fatto con i pagani, con gli eretici, con le crociate, con i
protestanti, con ogni altra religione. Il nasconderselo non e'
da storici.
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 ha scritto nel messaggio
news:nN3nd.356816$35.16...@news4.tin.it...


 potuto, avrebbe eliminato tutte le altre religioni, fisicamente.
Questo non è cattolicesimo, è cattivo cattolicesimo.
Io cerco di essere buono, non cattivo.
Il cattolicesimo dovrebbe cercare di convertire il mondo intero, ma con le
parole. E se uno non si convince, faccia come gli pare.
Resta chiaro che convertire con la forza è peccato, e quindi mai il buon
cristiano lo può accettare.