Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: essssssere o non esssssere? sono sempre senza soldi!

Leggendo alcuni interventi apparsi su questo gruppo nelle scorse settimane
si può trarre l'impressione che a partire da una constatazione che pare
im-mediata, come "l'essere è e non può non essere", uno che sia abbastanza
abile con le parole possa arrivare a dimostrare quello che gli pare
ammantandolo del requisito della *necessità*.
Ora, io mi rendo conto che le tirate severiniane, heideggariane eccetera su
questa faccenda hanno un fascino sbalorditivo, e che pertanto un tentativo
di banalizzare la faccenda possa apparire sicuramente noioso e prosaico.
Tuttavia resto dell'idea che se non si cerca - magari pallosamente - di
chiarire la faccenda, ognuno continui il proprio "monologo a più voci" (che
è ciò che accade quando si parla con chi la pensa esattamente come te
rendendosi al contempo incomprensibili a tutti gli altri).
Bene, proviamo ad andare avanti.
La frase "l'essere è" dal punto di vista sintattico è fatta come "il
camminare stanca": un infinito sostantivato che regge un verbo alla terza
persona.
Ebbene, siccome qui mi si vuole mandare ai lavori forzati filosofici per la
mia ignoranza, io molto umilmente mi sono andato a prendere la cara vecchia
grammatica del Fornaciari per andare a vedere come e quando si usa questo
benedetto infinito sostantivato. Dice:
"L'infinito come sostantivo ha senso neutro, cioè indica l'azione in un modo
astratto e indeterminato, ma differisce dal vero sostantivo verbale
corrispondente, inquantoché conserva la forza di azione. In questa guisa
differiscono fra loro il sentire, il sentimento; l'ardere, l'ardore;
l'incominciare, l'incominciamento; l'aspirare, l'aspirazione; l'aspettare,
l'aspettazione; il lamentare, il lamento; l'avvicinarsi, l'avvicinamento; il
variare, la variazione; il muovere, il movimento; il battere, il battito e
simili, dove si vede che *l'infinito esprime cosa di sua natura momentanea
ed in atto*, mentre il sostantivo corrispondente ritrae invece cosa continua
ed abituale; l'infinito esprime la cosa in azione, il nome la cosa come
ferma e stabile. Tu proverai siccome sa di sale Lo pane altrui, e com'è duro
calle Lo scendere e'l salir per l'altrui scale. Dante."
Se ho letto bene "il camminare" non è altro che "l'atto di camminare".
Quindi la mia frase "il camminare stanca" equivale alla seguente:
"l'atto di camminare stanca".
Possiamo anche aggiungere il soggetto al sostantivo. Anche in questo caso
posso farmi aiutare dal Fornaciari:
"§ 7. Costruzione del soggetto dell'infinito sostantivato. Il soggetto
dell'infinito sostantivato si costruisce colla preposizione *di*. Il cantar
novo e il pianger degli augelli (gli uccelli cantano e piangono).
Petrarca. - Poco dopo il levar del sole (il sole si leva). - Allo spuntar
del giorno (il giorno spunta). Manzoni. - Non fu di minor momento il variare
della religione. Machiavelli. - Il portar diritto della persona, il movere
risoluto delle membra mostravano in lei una natura valida e rubizza. (Qui
portare e movere hanno senso intransitivo). Grossi."
Allora dalla nostra proposizione segue anche:
"il camminare di qualcuno stanca".
Stanca chi? Ovviamente, in questo caso, quel certo qualcuno, ovvero:
"il camminare di qualcuno stanca quel qualcuno"
che equivale anche alla seguente:
"l'atto di camminare da parte di qualcuno lo stanca".
Ed ecco che possiamo riscrivere la nostra frase iniziale un po' vaga (cioè
"il camminare stanca"), in forme più consuete:
"chi cammina si stanca"
"se qualcuno cammina si stanca"
eccetera.
Intanto va notato che l'uso dell'infinito sostantivato contiene non poche
ambiguità che si risolvono solo nel contesto. Ad esempio nel nostro caso era
chiaro che l'atto di camminare stanca chi cammina. Ma consideriamo ad
esempio quest'altra proposizione:
"il comandare logora".
Logora chi? Chi comanda o chi viene comandato? Verrebbe da sostituirla con
"chi comanda si logora"
come abbiamo fatto con il camminare, ma sappiamo bene che c'è chi non è d'
accordo. Ad esempio il senatore a vita Andreotti sarebbe più propenso a dire
che il comandare logora coloro che sono comandati.
Torniamo ora al nostro "l'essere è". La struttura è la stessa, il caso è lo
stesso. Ma qui, oltre a quelle già illustrate, ci sono ulteriori difficoltà.
Innanzi tutto in quasi tutte le lingue indoeuropee (*) il verbo essere ha
sia una funzione predicativa che una funzione "esistenziale".
Poiché io sono ignorante, lo lascio dire al caro Abbagnano (spero che non
debba andare ai lavori forzati filosofici pure lui):
"ESSERE. [...] E' opportuno preliminarmente distinguere i due usi
fondamentali del termine e cioè: 1° l'uso *predicativo* per il quale si dice
«Socrate è uomo» o «la rosa è rossa»; 2° l'uso *esistenziale* per il quale
si dice «c'è Socrate» o «c'è una rosa». [...] Platone sottolinea, nel
*Parmenide*, la differenza tra l'ipotesi «l'uno è uno» e l'ipotesi «l'uno è»
[...]"
Come si vede anche dagli esempi di Abbagnano (e pure di Platone) la funzione
predicativa la svolge quando è copula di un predicato nominale. In tutti gli
altri casi va inteso in senso esistenziale.
Infatti se io dico "Cosimo è" i casi sono due: o ho intenzione di usare quel
"è" in senso predicativo, e allora la frase va considerata incompleta (può
darsi che voglia dire che "Cosimo è simpatico"), o ho intenzione di mettere
un bel punto fermo dopo quel "è", nel qual caso quel "è" va inteso nel senso
di "esiste" (e quindi voglio dire che "Cosimo esiste.")
Nella nostra proposizione "l'essere è" lo stesso verbo appare due volte,
quindi in entrambi i casi occorre chiarire se si tratta della forma
predicativa o di quella esistenziale.
Abbiamo quattro casi:
1)
Se sono entrambe forme predicative, allora la frase è incompiuta ed assume
un significato solo quando viene completata dai predicati nominali (e dal
soggetto). Ad esempio posso dire che
"l'essere cadente della foglia è bello"
ovvero:
"l'atto della foglia di cadere è bello"
o anche
"una foglia che cade è bella"
Attenzione, lo ripeto: in questo caso (cioè quello in cui entrambe le
coniugazioni del verbo essere sono predicative) la preposizione "l'essere è"
è priva di senso perché è incompiuta. E' come se dicessi "il colore dell'
erba è" volendo dare a quell'"è" un significato puramente predicativo. La
mia proposizione risulterebbe semplicemente priva di senso.
2)
Se sono entrambe esistenziali allora la frase è del tutto equivalente alla
seguente:
"l'esistere esiste".
Possiamo anche aggiungere un soggetto:
"l'esistere di qualcosa esiste"
ovvero
"l'atto di esistere di qualcosa esiste"
che è come dire
"qualcosa esiste".
Bella scoperta! :-)
3)
Se la prima ricorrenza del verbo è intesa in senso predicativo e la seconda
in senso esistenziale, allora la frase assume un senso solo quando viene
completata da un predicato nominale per "l'essere" (altrimenti, anche in
questo caso, è *priva di senso*).
Ad esempio posso dire che
"l'essere cadente della foglia esiste"
che, come ormai sappiamo, equivale alla seguente proposizione:
"l'atto di cadere della foglia esiste"
ovvero
"'la foglia che cade' esiste"
dove le virgolette semplici servono ad indicare che in questo caso non si
intende attribuire l'esistenza alla foglia (né ovviamente negarla,
semplicemente non si dice nulla dell'esistenza della foglia) ma all'atto di
cadere della foglia, cioè al fenomeno "la foglia (che) cade".
Qui bisognerebbe senz'altro sospendere un dubbio sul fatto che la foglia
esista nello stesso modo in cui esiste l'atto di cadere della foglia. Ma ho
deciso di "attenermi al testo" quindi non entrerò (per ora) in questa
discussione.
4)
Se la prima ricorrenza del verbo è intesa in senso esistenziale e la seconda
in senso predicativo, allora la frase assume un senso solo quando viene
completata da un predicato nominale per "è" (altrimenti, lo ripeto fino allo
sfinimento, è *priva di senso*).
Ad esempio posso dire che
"l'esistere è bello"
ovvero:
"l'atto di esistere è bello"
o anche, aggiungendo un soggetto,
"l'atto di esistere della foglia è bello"
e cioè:
"è bello che la foglia esista".
Ricapitoliamo. Siamo partiti da una struttura puramente sintattica (cioè non
semantica, e quindi *priva di significato*), che è "l'essere è" ed abbiamo
ottenuto delle proposizioni semantiche stabilendo in tutti i modi possibili
quali ricorrenze del verbo essere dovessero avere valore predicativo o
esistenziale. E abbiamo ottenuto le seguenti proposizioni:
1) "una foglia che cade è bella"
2) "qualcosa esiste"
3) "'la foglia che cade' esiste"
4) "è bello che la foglia esista"
Nessuna delle quattro precedenti proposizioni ci dice nulla sul *divenire*
della foglia. Ad esempio, dire che "'la foglia che cade' esiste" non ci dice
nulla sull'esistenza della foglia (cioè sulle sue modalità di essere), e se
anche ce lo dicesse non escludere che la foglia che non cade continui ad
esistere.
Ora, è ovvio che nell'ambito di *una stessa* concatenazione deduttiva dovrò
scegliere un senso da dare a quella struttura sintattica (sintattica, non
semantica!) di partenza ed *attenermi a quello*. Se inizio una deduzione
logica usando un significato predicativo di "è" e completo *la stessa*
deduzione logica usando un significato esistenziale dello stesso verbo
allora posso arrivare a dimostrare qualunque cosa, come ad esempio l'
impossibilità di divenire.
Certo, nessuno che ami il PDNC farebbe mai una cosa simile, ma c'è chi non
ama abbastanza il PDNC da farlo!
Prima di concludere vorrei osservare che a volte queste disquisizioni
cavillose sulle singole parole possono sembrare superflue. Ma il pericolo di
perdere "il contatto con la realtà" può annidarsi ovunque. Prendiamo ad
esempio i famosi paradossi di Zenone secondo i quali il moto violerebbe il
PDNC. Sembra che essi non facciano una piega. Tuttavia ad un certo punto
compare un "e così via" che definisce il ripetersi all'infinito di un certo
ragionamento/procedimento. Ci sono voluti una ventina di secoli per imparare
ad analizzare in modo logico rigoroso questi "e così via" (**) (quindi d'ora
in poi quando vedete i punti di sospensione state all'erta! ;-)). Ed è solo
da un paio di secoli che si è compreso che la somma di un numero "infinito"
di quantità tutte maggiori di zero può essere una quantità finita! Certo,
sembra im-mediato convincersi del contrario, ma solo fino a quando non ci si
prenda la briga di chiedersi cosa si intende per "infinito".
E se in un "e così via" si può annidare il "trucco" per mettere il moto in
conflitto con il PDNC figuratevi cosa si può fare mescolando i predicati con
l'esistenza!
Dopodiché sappiamo tutti che se uno ha interesse a dire che il divenire è
irrazionale non c'è niente che possa convincerlo del contrario o che possa
farlo desistere dallo scrivere 600 pagine di ragionamenti densissimi (di
fumo?) in risposta a chi si mette (umilmente?) a calcolare la somma delle
serie di Zenone.
E comunque sia chiaro che se anche mi si dimostrasse che il divenire è
irrazionale non è che questo mi spingerebbe ad accettare di buon grado chi
pretende di venire a casa mia a dirmi cosa è *necessario* che io pensi e
faccia. Anzi, sarebbe uno di quei casi in cui la mia "morale debole"
mostrerebbe di non essere forse così debole come appare.
Saluti,
D.
(*) Che delle lingue indoeuropee ci sia poco "da fidarsi" lo può insinuare
il fatto che 'sti famosi "indoeuropei" molto probabilmente erano delle
popolazioni stanziate anticamente nell'attuale steppa russa le quali per
prime riuscirono ad addomesticare il cavallo.
Dobbiamo quindi immaginarceli come popolazioni precedute da una cavalleria
armata che sono scese a sud occupando paesi in cui la gente se ne stava
tranquilla a coltivare i campi e a trombare (d'estate in riva al fiume e d'
inverno davanti al camino).
Il cavallo in questo senso è stato il primo strumento "imperialista" della
storia.
Il luogo in cui il modello sociale indoeuropeo è rimasto più vicino a quello
originale è probabilmente l'attuale India (lo dimostra fra l'altro il fatto
che il sanscrito è la lingua più vicina a quella "originale"), da cui
possiamo comprendere che gli indoeuropei al loro arrivo tendevano ad
assoggettare le popolazioni residenti senza mescolarsi ad esse (caste), e
imponendo una ripartizione sociale in cui la struttura economica portante
era costituita da tre gruppi: gli schiavi (solitamente le popolazioni
originarie), l'aristocrazia (quella che aveva il controllo della
 "cavalleria") ed il clero (costituito da sacerdoti/filosofi che avevano il
compito di "benedire" l'aristocrazia).
La codifica del linguaggio da allora è sempre stata nelle mani di quei
sacerdoti/filosofi che hanno sempre svolto il ruolo di "puntello teorico"
della "cavalleria".
Quindi non mi fido molto di 'ste lingue. E più sono vicine all'originale e
meno mi fido. Tutte 'ste declinazioni... 'sti modi infiniti... brrrr
Se vuoi essere sicuro di poter fregare uno usa il sanscrito. Sennò ripiega
sul greco e sul latino. Al limite usa il tedesco.
E d'altra parte non è che poi la struttura originaria del modello
indoeuropeo sia poi tanto celata dalle parole. Ad esempio il nostro nuovo
Dio Quattrino in quasi tutte le lingue indoeuropee mostra la sua origine
"capitalistiche". In latino ad esempio si chiama "pecunia", che ha la stessa
radice indoeuropea di "pecus", cioè le pecore, gli armenti.
Anche il nostro caro PDNC "puzza" un po' cavalleria armata (e di "pecore"),
per cui se viene utile bene, sennò in nome di esso e di presunte *necessità*
non permetto nemmeno che si metta la catena al collo del cane che abita con
me (sì, sono cinofilo, cinefilo e pure fazioso! :-)).
(**) Ne segue (lo dico per quegli "illuminati" che sanno distinguere fra
linguaggio filosofico e pre-filosofico) che l'obiezione "ricorsiva" di
Bontadini pecca più o meno della stessa ingenuità dei paradossi di Zenone. E
pure la risposta a quell'obiezione è nelle stesse acque.

mostrerebbe di non essere forse così debole come appare.
Vedi Davide, qui sta l'essenza della tua posizione nei confronti della
filosofia *originaria*. Tutto quello che hai argomentato non ha nessun
valore logico (non ci vorrebbe nulla a demolire la questione del
predicativo/esistenziale) se non in quanto relazionato a queste che
sembrerebbero ironie etc. Non lo sono affatto. In questo senso non fai
altro che ripetere meccanicamente la forma ingenua in cui si esprime
oggi il rifiuto della verità - forma ingenua: la verità implica i
campi di concentramento etc.etc.etc. Oppure, per chi ha più cultura:
il pdnc è "razzista", meglio starsene al calduccio della "cultura del
dubbio" chè chi non dubita è "sospetto". Ora, se hai in mente una
negazione pragmaticistica della verità - del tipo: la verità non
esiste perchè se esistesse, la "libertà" non potrebbe esistere - dillo
chiaramente. Ma se mescoli forme ingenue del rifiuto della verità - le
medesime che puoi trovare oramai sulla bocca di tutti, dal salumiere
al manager allo scienziato - ad argomentazioni di ordine logico, non
ne viene fuori un granchè. 
Deciditi. Perchè se l'essenza della tua critica è: la *filosofia
originaria* è "razzista", puoi ben fare a meno di argomentare. Al più
ti omaggerò di un libro scritto dal grande pensatore Jacopo Fo sui
"crimini commessi dall'imperialismo, dall'uomo bianco, dalla Chiesa,
dallo Stato, da Dio, dagli israeliani, dagli americani etc.etc.etc.".
Sai, non c'è piu posto nella mia libreria e mi dispiacerebbe di dover
buttare via Hegel...  
Ti saluto,
Marco
 
 
 

 forma predicativa o di quella esistenziale.
Distinguere è analizzare, non separare realiter. La riprova è che non è
possibile una struttura apofantica nella quale le due funzioni del verbo
essere non siano insieme, in una fondamentale unità.
La prop. "la mela è rossa" ti dice che esiste un soggetto (1), che
esiste una determinazione qualitativa (il colore rosso) e che esiste la
loro sintesi. La funzione predicativa *include* quella esistenziale (del
soggetto logico e del predicato), è non c'è proposizione che non sia una
predicazione, e dunque è vero anche che la funzione esistenziale
*include* quella predicativa. Infatti, se dico "la mela è", sto
*predicando* l'esistenza della mela, mentre se dico "la mela" non sto
predicando nulla di nulla, in nessun senso. Cose note e arcinote sin
dall'organon aristotelico. Anche se dico "esiste il cerchio quadrato"
sto predicando l'esistenza del soggetto: è una proposizione legittima,
anche se falsa; e difatti posso dire il contrario "non esiste il cerchio
quadrato", ma la struttura sintattica di entrambe le proposizioni (e di
tutte, fondamentalmente) è "A è B", o "S è P" (il soggetto è il
predicato). Ciò che solleva una aporia reale (e non prefilosofica, come
nel caso della grammatica -e segnatamente del tuo discorso grammatico).
Posso quindi invitarti ad un esperimento ideale, e cioè a
scrivere/pensare una proposizione nella quale ci sia *soltanto* l'uso
predicativo, o soltanto l'uso esistenziale del verbo essere (il
verbo -diceva comunque Aristotele- è un nome che *in più* ha un
significato temporale)?
Non dovresti pensare di rispondere a me, o non dovresti badare al
circostanziale contrasto dialettico con l'interlocutore.
Conduci l' "esperimento" il più disinteressatamente possibile.
Questo mi pare sufficiente. Il resto, scusa ma non lo commento.
Intelligenti pauca. Vorrei solo aggiungere che Severino non
è un negatore del divenire, e il suo argomentare non è assimilabile né
per forma né per contenuti a quanto detto da Zenone eleate. Severino,
anzi, è l'unico che abbia chiarito la logica autentica del divenire.
Divenire *non* come integrazione (e distruzione) d'essere, non come
processo in cui ne va di ciò che è, non come creazione e annichilimento,
ma unicamente come svelatezza progressiva (e infinita) degli essenti
(eterni).
La follia, nella quale grossomodo siamo tutti, è pensare di poter
produrre l'essente, nel senso di  c r e a r l o; la follia è pensare che
schioccando le dita, quel tipico suono l'ho tratto dal nulla (come un
Dio, non come un ***) e che nuovamente al nulla esso sia destinato.
Ciao,
Cosimo.
(1) Non importa se viene ulteriormente determinato come fenomenico o no,
né importa a quale categoria *morfologico-grammaticale* e non
sintattica, come pensi tu, appartenga; "il è un articolo", proposizione
nella quale *la funzione logica* del soggetto è svolta da quella parte
del discorso che si chiama "articolo".

 Dio, non come un ***) e che nuovamente al nulla esso sia destinato.
Ti stralcio un paio di battute da una intervista di Severino:
"DOMANDA: Lei ha fatto cenno all'inizio ad una analogia che legherebbe
Parmenide e Einstein. E' noto che Einstein riteneva vi fosse una rigorosa
dipendenza causale tra tutti i fenomeni, determinismo che amava illustrare
con la frase: "Dio non gioca a dadi con l'universo". E' questo il filo
concettuale che parte da Parmenide e giunge fino ad Einstein?
"Per quanto riguarda Einstein l'analogia con Parmenide veniva fuori in
questi termini: per la teoria della relatività tutti gli eventi del mondo
sono come già registrati nella "bobina", una bobina che contiene tutti gli
eventi del mondo.
"E' certamente una concezione deterministica, ma se tutti gli eventi stanno
come fotogrammi in una bobina, allora non c'è un passato, un futuro e un
presente, si tratta solo di proiettare la bobina. Questa è l'analogia che
conduce il discorso di Einstein, che esclude dunque un non-ancor-essere e un
non-più-essere, perché nella bobina tutti i fotogrammi sono
contemporaneamente. Questa è l'analogia tra il discorso di Einstein e il
discorso di Parmenide.
Finita la citazione.
Ora, il punto è che non c'è nessuna "bobina".
Mentre le tre dimensioni spaziali sono "connesse" il futuro è
*deterministico* ma non *prevedibile*, e quindi è "aperto".
Non è filosofia. Sono risultati di fisica che Eistein ancora non conosceva,
perché i primi casi in cui si è concepita questa differenza risalgono ai
primi anni sessanta.
Questa è una di quei punti che io chiamo "differenze qualitative" è tu
potresti definire, che so, "differenze pseudo-qualitative tratte da
condiderazioni quantitative".
Tuttavia anche dentro il tuo "sistema" ci deve essere qualcosa che "libera"
il futuro dalla "bobina", perché altrimenti non riesco proprio a capire come
fai a conciliare il tuo discorso sul "dispiegamento" (della bobina) con la
(fantomatica?) "apertura verso il futuro" che a più voci continuate ad
attribuire alla filosofia di Gentile.
Se il futuro è già tutto "imbobinato" basta aspettare che si "sbobini", che
vi preoccupate a fare della politica, degli stati e degli individui? Il
libero arbitrio è solo una illusione, e quindi non siete responsabili di
nulla.
Ciao,
D.

 originaria* è "razzista", puoi ben fare a meno di argomentare.
Sì, è vero, c'è anche questa componente nel mio discorso.
Ed è una cazzata.
Poi, oltre alla "cazzata", c'è anche un altro discorso di natura etica che
mi tiene "da una certa parte". Ma devo ammettere che ce l'ho in testa in
forma piuttosto confusa e quindi non è nemmeno il caso che provi a dirlo.
Resta il fatto che, qualunque sia l'etica della filosofia *originaria*, se
per caso implicasse, che so, la *necessità* di appoggiare la politica del
PNF, prima che io "molli" dovrai essere moooolto paziente. Forse troppo,
immagino avrai altri scopi nella vita :-)
Saluti,
D.

 (eterni).
Uh, mi sa che è proprio la bobina... :-)
Saluti,
D.

 wrote in message
OdFi9.118980$ub2.2...@news1.tin.it...
Caro Davide,
ho apprezzato il tuo intervento. Per ciò che concerne le "disquisizioni
cavillose sulle singole parole", ti informo, se già non lo sai, che gran
parte della filosofia di stampo "analitico" concerne esclusivamente questo e
che da molti dei cultori di tale "orientamento" filosofico tali
disquisizioni sono considerate come tutt'altro che superflue, ma proprio
come l'unico "modo" di filosofare possibile.
Vale qui la pena di citare l'opinione di uno dei maggiori filosofi
"analitici", J. L. Austin, secondo cui "gli errori in filosofia sorgono
notoriamente dal pensare che ciò che vale di parole 'ordinarie' come 'rosso'
o 'ringhia' debba valere anche per parole straordinarie, come 'buono' o
'esiste'."
Per ciò che concerne la proposizione "l'essere è", seguendo le indicazioni
di Wittgenstein,  questa dovrebbe semplicemente essere considerata come
priva di senso, poiché non esprime alcun "fatto".  Che cosa succede,
infatti, nel mondo se "l'essere è" è una proposizione vera e che cosa
succede, invece, se è falsa? Personalmente non so proprio immaginarlo.
Ciò comunque non significa, a mio avviso, che non si possa parlare "attorno"
all'essere, vale a dire che non si possa fare un discorso "significante"
attorno all'ontologia, ma semplicemente che una proposizione come "l'essere
è" non appartiene ad un tale discorso, poiché è priva di seno, a meno che
non venga considerata quale proposizione "ellittica", e perciò integrata in
modo tale (anche se non so proprio in che modo, data l'ambiguità del termine
"essere") che sia possibile conferirle un qualche senso (ma, in questo caso,
"è" perderebbe il proprio senso esistenziale, riducendosi a copula), oppure
come parte di un "discorso poetico" o "gioco linguistico" e quindi "intrisa"
di significato nell'ambito di tale discorso o gioco (ma, in questo caso,
sarebbe necessario avere sott'occhio il discorso/gioco nella sua interezza).
Un saluto.
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Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi
http://www.dubbiosi.34sp.com
"MEDITAZIONI SUL SENSO DELLA VITA"
http://www.dubbiosi.34sp.com/sensovita.htm
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 Accademia dei Dubbiosi
Saluti a te,
Davide
Accademia dei Meditabondi :-)

 č" non appartiene ad un tale discorso, poiché č priva di seno,
Ah beh, se č priva di seno inizia a interessarmi moolto meno :-)
Nel Tractatus -che mi sono portato a letto, assieme alle "Categorie" e
al "Periehermeneia" di Aristotele- a proposito del senso, ci sono alcune
esplicite proposizioni:
< 6.41 Il senso del mondo deve essere fuori di esso. Nel mondo tutto č
com'č, e tutto avviene come avviene; non v'č  i n  esso alcun
valore -né, se vi fosse, avrebbe un valore.
Se un valore che abbia valore v'č, esso dev'essere fuori da ogni
avvenire ed essere-cosě. Infatti ogni avvenire ed essere-cosě č
accidentale.
Ciň che li rende non-accidentali non puň essere  n e l  mondo, ché
altrimenti sarebbe, a sua volta, accidentale.
Dev'essere fuori dal mondo.>
< 6.42 Né quindi vi possono essere proposizioni dell'etica.
Le proposizioni non possono esprimenre nulla di ciň che č piů alto.>
Ma Wittgenstein č onesto, con se stesso e con gli altri, fino in fondo;
non si mette le fette di salame (ungherese, direbbe Loris :-) sugli
occhi:
< 6.54 Le mie proposizioni illuminano cosě: Colui che mi comprende,
infine le riconosce insensate, se č asceso per esse -su esse -oltre
esse. (Egli deve, per cosě dire, gettar via la scala dopo essere asceso
su essa.)
Egli deve trascendere queste proposizioni; č allora che egli vede
rettamente il mondo >
Al circolo di Vienna non ci capirono nulla...
Saluti,
Cosimo (Accademia di chi non mena il can per l'aia :-)

 nulla.
Guarda, non voglio essere asfissiante, ma tieni presente che *questa*,
contrariamente a buona parte di tutto il resto (che sono le solite stonzate
che ci diciamo per conciliarci il sonno), è una domanda *vera*. Cioè chiedo
per sapere (ok, a parte quel "fantomatica" che è polemico e che sono
disposto a togliere).
Visto che io mi sono fatto mettere in croce per una settimana sui quanti (e
che in genere non mi tiro indietro, anche a costo di prenderle), se tu su
una cosa *così* (ché se non mi spieghi questa non ci capisco niente!) ti
limiti a fare il solito sorrisino reticente da Cardinale/Monnalisa e non mi
butti giù neanche uno straccio di risposta ci rimango piuttosto male.
Tanto immagino che non ti sarà difficile farlo. Lo saprai pure *perché* ti
dai da fare nella tua vita per ottenere delle cose che *sono* (già) nella
"bobina".
Saluti insistenti,
D.

 Cosimo (Accademia di chi non mena il can per l'aia :-)
Saluti cinofili
Sinuhe

 *sono* (già) nella "bobina".
Quella bobina è azzeccata come metafora, ma il discorso severiniano non
sfocia in una forma di fatalismo. E del resto, tutte le precedenti forme
di fatalismo condividono quella fede fondamentale che assegna un
carattere nichilistico al divenire (come integrazione d'essere, e non
come progressiva manifestazione d'essere).
Nemmeno la filosofia severiniana sa dire nulla circa il contenuto
materiale/empirico/iposintattico di quel che accadrà. Il film non è già
visto, e gli spettacoli futuri sono aperti. Anche "aspettare" che la
pellicola si sbobini sarebbe un "fare" inteso come la capacità di un
centro di forza, di potenza (l'uomo) di disporre dell'ente a suo piacere
e volontà (visto che oscilla fra essere e nulla). Anche incrociare le
braccia, lui dice, sarebbe "volontà di potenza".
Non solo, ma tale speculazione piuttosto che rimuovere ogni
contraddizione, in effetti arriva al punto da  d i r l a  con tutta la
pulizia logica desiderabile -al di là di queste metafore cinefile.
La contraddizione che sussiste fra significato formale del Tutto, e
assenza di tale totalità nel minuto dettaglio materiale/empirico, e nel
destino, nella necessità, di tale assenza (non c'è capolinea). Questa è
*l'unica* contraddizione (tutte le altre sono negazioni del pdnc che ,
come tali, sono autonegazioni), ed è *grossomodo* come la esemplificai a
Enzo parlando di Hegel: mettiti dinanzi ad uno specchio e di' "io sono
quello", puntando l'indice sulla tua immagine. Questa affermazione è
vera, ma è anche falsa.
Ciao,
Cosimo.

 MegaROTFL!! :-)
Visto che č cosě grande, fammelo per scrupolo condividere in parte con
Daviduccio, che aveva fatto la stessa battuta -anche prima. Sennň passo
per fasc... cioč rubabattute e disonesto nel piů profondo del mio nero
cuoricino ;-))
Un caro saluto (non sinusoidale: "noi tireremo diritto..." :-)
Cosimo.

 fatto pensare invece che tu lo leggessi.
No, scusa. O meglio sì, ma "buttando l'occhio".
Vedi, prima di conoscere "voi" leggevo (?) tutto ciò che viene comunemente
definito "filosofia continentale" in modo disordinato e frammetario.
Non abbastanza a fondo da avere una "struttura minima" che mi consentisse,
quando leggevo qualcosa di "nuovo", di "collocarla" nel punto giusto di
questa struttura, di farla "mia", di sapere quale risposta fosse a quale
domanda.
Fino a quando non si raggiunge questa "struttura minima" di informazioni e
connessioni non si riesce nemmeno a ricordare ciò che si è letto (molto
frustrante tornare a sentirsi in "prima elementare"!) Ed è - per lo più - la
situazione in cui mi trovo ancor oggi.
Se mi parli di un teorema di matematica, so chi l'ha usato quando perché per
rispondere a chi... è tutto "connesso" nella mia testa con tutto il resto
del mio mondo interiore. Invece Bontadini, Severino, Hegel, eccetera, no.
Ora, io mi sono trovato in altre circostanze ad essere "al posto tuo" (cioè
a parlare con persone prive della "struttura minima necessaria") e spesso ho
"gettato la spugna". Quindi mi scuso se ti ho "costretto" (con una sorta di
ricatto morale) a fare questa faticaccia.
Però ne avevo proprio bisogno. "Sento" che continuo ad essere lontano dalla
"struttura minima", ma è successa una di quelle cose che mi ripagano 'ste
faticacce: quegli interventi tuoi e degli altri li avevo solo "visti", senza
"collocarli". Adesso so collocarli in una "sotto-struttura minima" (dove il
sotto- sta ad indicare che è ancora fatta di metafore, come quella della
"bobina").
E' incredibile, ogni volta, rendersi conto di non essere in grado di capire
alcuna cosa se non si sa di quale *problema* quella cosa sia una *risposta*.
Probabilmente se mi facessero vedere un'auto e non mi dicessero che
"risolve" il problema dei trasporti potrei continuare a guardarla per anni
senza "capire" né "ricordare" cosa ho visto. Invece se so che il suo scopo è
quello di muoversi, allora appena vedo le ruote capisco al volo che servono
ad eliminare gli attriti, e appena vedo il volante capisco al volo che serve
per cambiare direzione, eccetera.
Certo, si può provare a fare tutto "da soli" (cioè comprendere sia il
"problema" che la "risposta" osservando solo la "risposta"). Forse ci potrei
riuscire con un'automobile, ma con millenni di tradizione filosofica non ce
la faccio a "sbrogliare la matassa" da solo. Mi serve qualche "imbeccata".
Non ci arrivo. Non so se è solo una questione di tempo o di "potenza di
calcolo" del mio... "elaboratore neuronico" :-)
Insomma: g r a z i e :-)
Ciao,
D.
P.S. Ah, dimenticavo: adesso che credo di aver capito mi sono gasato e
ovviamente non sono d'accordo per niente con le vostre
risposte-che-non-ho-capito al problema-che-non-ho-capito. Quindi aspettati
pure da parte mia un sacco di obiezioni-che-non-capirò! ;-)

 Cosimo.
Shhh, che ti legge Livio e riparte con l'elica... sembra un Mercury 25
cavalli :-)
Ciao carissimo
Sinuhe

 ... "sotto-struttura minima" ...
Traduzione:
li avevo letti ma non ci avevo avevo capito un cazzo!  :-)

 braccia, lui dice, sarebbe "volontà di potenza".
Ma allora, se l'unica forma di "libertà" (dalla volontà di potenza e/o dalla
contraddizione) è *fare* la volontà di ***, come fai a riconoscerla? (la
volontà di ***)
Come fa Marco a *sapere* che "giving war a chance" è "accettare la volontà
di ***" (e quindi non è volontà di potenza) e invece organizzare degli
interventi economico-sociali è "volontà di potenza/contraddizione"?
Come fa Gentile a sapere che lo stato fascista (o, che so, Napoleone - se
vuoi parlare di Hegel) è il "dispiegarsi" dello Spirito e invece tutto il
resto è solo "volontà di potenza", "non-libertà", "contraddizione", ecc.?
Te lo dico in un'altra forma: come fai a trasformare ciò che tu *sai*
dell'essere in un *criterio* per orientare le tue scelte particolari?
Torno alla domanda iniziale: come fai a *riconoscere* ciò che *** ha scelto
per te?
Saluti,
D.

 Cosimo.
Ti sei dimenticato di aggiungere che avresti potuto fare di questo gruppo
sordo e grigio un bivacco per i tuoi manipoli, ma non hai - *almeno per
ora* - voluto :-)

 scelto per te?
Nel momento in cui so di non essere una volontа "altra" che (gli) si
oppone, una volontа che in se stessa и impossibile; nel momento in cui
io non rifiuto ciт che и (qualunque cosa sia: ma il dolore,
essenzialmente). Dunque, non и che si debba riconoscere un volere
*diverso* dal mio, quanto piuttosto riconoscere che la veritа del mio
volere fa svanire ogni opposizione delle volontа, sia fra gli uomini,
sia fra gli uomini e il Dio miticamente raffigurato (e in ciт la falsitа
essenziale delle guerre e in genere di ogni manifestazione d'odio).
Allora, l'unico "agire" incontraddittorio ed eticamente rilevante и ciт
che non si contrappone a niente, che non pone opposizioni fra niente; e
l'opposizione massima и quella che in termini classici, per capirci,
sarebbe quella fra bene e male, ipostatizzati come volontа contrapposte.
Le religioni hanno ragione e hanno torto. Hanno ragione in quanto
individuano, nel loro modo, l'armonia fra le volontа -cioи la
sostanziale unitа del volere; e quando prescrivono i loro comandamenti,
come il "non uccidere" e la fondamentale regola aurea del "non fare agli
altri quanto non vorresti fosse fatto a te", in una parola, quando
comandano l'amore ("ama e fa' quello che ti pare", dirа S. Agostino). MA
hanno torto proprio in quanto il comandamento dell'amore и quanto di piщ
contraddittorio ed assurdo possa concepirsi, perchй non si puт
*comandare* quel che и essenzialmente libero, spontaneo.
Come non si puт *educare* un figlio alla sua propria libertа,
comandandogli quel che deve fare e quel che non deve fare (non si puт,
del resto, nemmeno rinunciare ad "insegnargli" proprio la libertа).
Le religioni hanno torto in quanto sono sistemi di organizzazione della
"salvezza": se ci si attiene alla loro precettistica, se ci si attiene
al culto, se si "fanno" certi atti etc, allora si ottiene la
"liberazione" dal dolore e dal male; ma cosм si ripropone quella
fondamentale alienazione del volere che lo concepisce come "volontа di
potenza", essenzialmente in grado di *ottenere*, compiendo certi gesti,
la salvezza e la liberazione dal dolore. Anche qui, si intende rifiutare
il dolore, cioи si intende di poter fare sia ciт che и impossibile, sia
cio che и -e che *pertanto* и- immorale: disvolere l'essente,
non volere il giа-voluto, badare al proprio esclusivo ego
(e l'altruismo и l'altra faccia dell'egoismo).
Le scienze e la tecnica (e le filosofie, e le anti-religioni) sono la
stessa cosa; non si sostituiscono alle religioni cosм intese, in quanto
sono anche essi sistemi che cercano la liberazione dal dolore e dai vari
"mali" che affliggono l'uomo.
Ogni "criterio" che distingua fra volontа buona (di solito, la mia e del
dio-che-и-con-me) e volontа cattiva (di solito, quella degli altri) si
muove nell'alveo del manicheismo, ovvero della perfezione della
contraddizione, della follia massima.
Questa naturalmente и soltanto una labilissima traccia, non una vera e
propria risposta completa alle domande che m'hai fatto; ed и la mia
attuale interpretazione del pensiero severiniano, il quale di per sи и
ateo; ma per me и ateo in modo tale da risultare piщ "religioso" di
parecchie "zone" delle religioni propriamente dette.
Ciao,
Cosimo.

 *almeno per ora* - voluto :-)
Allora me ne ricorderò nel mio discorso di insediamento, perché ancora
non sono insediato.
"Lascio ai melanconici zelatori del supercostituzionalismo il compito di
dissertare più o meno lamentosamente su ciò. Io affermo che la
rivoluzione ha i suoi diritti. [...] Mi sono rifiutato di stravincere, e
potevo stravincere."
Oh, ci sta bene pure come signature :-))
A chi il saluto? A noi! ... Cioè, a te :-)
Cosimo.

 Conduci l' "esperimento" il più disinteressatamente possibile.
Solo un appunto di carattere personale.
Apprezzo che tu mi inviti ad "uscire dalla foga agonistica" per dare più
respiro al mio pensiero. E credo che questo sia (in generale) un saggio
consiglio. Però trovo che parte delle tue reticenze - oltre ad essere dovute
al comprensibilissimo fatto che spiegare trent'anni di riflessioni ad uno
che parte mille miglia lontano da te sia una faticaccia immane che non ti
posso chiedere - a volte denotino la convinzione che io ti stia "aspettando
al varco". Un po' vero, ma solo per quello riguarda la componente "ludica"
dei nostri scambi di idee. Se devo scegliere fra capire e vincere di solito
scelgo la prima. Se poi mi si offre l'opportunità di strapazzarti un po' può
essere anche divertente. Ma una cosa non esclude l'altra. Certo, mi rendo
conto che questa mia (eccessiva?) suscettibilità in merito a (presunte?)
insinuazioni sulla mia "onesta intellettuale" può apparire un "nervo
scoperto", ma il fatto è che di gente con la "bava alla bocca" qui ce n'è
diversa, ed io ci tengo a "tenere le distanze" :-)
Grazie di nuovo.
Alla prox,
D.

 ha scelto per te?
*** ti ha messo a disposizione una logica che trovi in tutte le cose e in te
stesso in quanto appartenente alla realtà: ti ha dato un criterio di fondo.
E inoltre un "presente" su cui applicarlo. Ciò che può far decidere
rettamente è dunque connesso alla conoscenza, alla presa d'atto di tale
logica di fondo. Nessuno ha scelto qualcosa a priori per te, ma ti ha messo
intorno una molteplicità di cartelli stradali (il presente, in cui è attivo
il passato sotto forma di memoria, in particolare filogenetica). La
traiettoria la scegli tu, sbagliando tanto quanto non conosci la lingua di
quei cartelli. Ma neanche le strade sono prefabbricate: le costruisci tu con
le tue decisioni, prese sulla base del presente (inclusivo della memoria,
che è appunto presente) e del bon sens. Possono poi portare a ulteriori
costruzioni (ossia essere fertili) oppure a distruzione (ossia essere
sterili) in funzione di quanto e come tieni presente o perdi di vista il
criterio di fondo, il Logos che si manifesta in ogni cosa.
Mo' vi saluto
QfwfQ

 parecchie "zone" delle religioni propriamente dette.
Sì (cioè, sì che è una traccia), perché continuo a non capire come faresti a
trovare una posizione "coerente" rispetto alla non trascurabile obiezione di
Marco. Marco dice (mi pare): su tutti adottiamo "morali deboli" allora anche
quell'unica morale che decide di porsi - magari anche illogicamente - come
morale "forte" può spazzare via tutte le altre.
Ora, la mia morale non è così "debole" come pensa lui, perché
"illogicamente" (lo dico solo con un 50% di ironia) esce dalla empasse
ponendosi come morale "tollerante con i tolleranti", "razionale con i
razionali", eccetera. E quindi - e qui è l'elemento "illogico" - è una
morale "illiberale con gli illiberali in difesa della libertà", "irrazionale
con gli irrazionali in difesa della razionalità", eccetera.
Ho anche una "visione del mondo" che mi consente di risolvere in parte
questa contraddizione, ma devo ammettere con ho mai avuto il tempo / forze /
capacità / motivazioni per trasformare questa visione del mondo in un
sistema filosofico. Questa mia visione del mondo - da punto di vista
filosofico - ruota attorno alla nozione di "intentio" di Brentano, della
fenomenologia di Husserl, e della nozione di "empatia" (nella sua accezzione
meno sdolcinata - spero :-))
Invece da questo punto di vista la tua posizione mi sembra più problematica.
Perché è una posizione che, per mantenersi "razionale", lascia che la
"forza" sia gestita dall'irrazionale. Nel mio "sistemino" questo è desiderio
di martirio, di salire sulla croce, e quindi di mostrare agli altri di
essere meglio di loro anche a costo dell'estremo sacrificio, e quindi di
ricatto morale, e quindi di una precisa e specifica "intentio" nei confronti
degli "altri" (intentio in cui è ravvisabile una precisa e specifica volontà
*tua* - di potenza?). Ma qui mi rendo conto anche io che la distanza che ci
separa è probabilmente incolmabile.
Ri-grazie per la pazienza :-)
D.

 QfwfQ
Ciao, ri-auguri
D.

quello non è criticabile.
No!. Io dicevo *appunto* che è assurdo dire che il *mio* - dell'io
empirico - ragionamento (dicevo: il pensiero di x) sia *la* Logica. E,
caro Davide, il filosofo che più di tutti ha parlato di critica e
critricabilità nel senso di critica come *destino* del pensiero (il
pensiero come *trascendentale* "risolvere il problema"), indovina chi
è?
 
Aver esposto il *fondamento* della critica in quanto tale, è in
definitiva ciò che non va giù alla cultura che vuole ignorare Gentile.
Severino in un certo senso ha portato a compimento la critica
gentiliana sviluppando le travolgenti conseguenze implicite nel
rifiuto della verità caratteristico della nostra epoca. Insomma la mia
opinione è che gran parte della cultura contemporanea è oggi impegnata
nel proiettare i concetti "postmoderni" di cui oggi si fa un gran
parlare ("tolleranza" etc.) laddove *oggi* c'è il vuoto che vuoto è e
vuoto è destinato a rimanere. Un tempo lo abitava l'Assoluto...
Ti saluto,
Marco

 D.
Fammi uscire questo pomeriggio, parla con qualcun'altro, sfotti
qualcun'altro: non posso fare o' filosofo 24 ore su 24! :-)
Vado a prendermi anch'io il mio gelatone, panna, cioccolato e
anfetamina.
E poi ti risponderò con calma sulle mele rosse.
Ciao,
Cosimo.

 Marco
Saluti anche a te, e grazie.
D.

 E qui cosimo ti dice che il "discorso" (logos) non è un gioco, ma la
realtà.
Ed io potrei rispondergli che la realtà è un gioco, anche se non so quanto
divertente.
Un saluto.
--------------------------------------------------------------------------
Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi


 rettamente il mondo >
Come sopra.
Il problema è appunto che, secondo Wittgenstein, non è possibile dire nulla
di "logicamente" sensato sui problemi d'ordine etico e metafisico. Questo
non significa, ovviamente, che tali problemi non esistano, ma semplicemnte
che appartengono all'ineffabile, all'indicibile. Non è un caso se proprio
Wittgenstein dopo aver letto Heidegger, a differenza del suo
pseudo-discepolo Carnap (il quale bocciò l'opera del grande filosofo come
un'ammucchiata di pseudoproposizioni), ebbe a dichiarare a Wismann: "Posso
immaginarmi molto bene quel che Heidegger intende con 'essere' e 'angoscia'.
L'uomo ha l'impulso ad avventurarsi contro i limiti del linguaggio. Pensate
allo stupore per il fatto che qualcosa esista." Proprio questo "stupore" ci
"precipita" nella dimensione dell'indicibile: come dire lo "stupore"? Questo
non significa che non si possa dire "dello" stupore, "mostrarlo" alla
"sensibilità" altrui, perché questo, per così dire, sgorghi nella loro
anima.
Per ciò che concerne l'essere che è, io volevo semplicemente dire che una
tale espressione non ha un senso "logico", ed ho aggiunto che "volendo"
potrebbe essere recuperata al senso come parte di un "discorso poetico" o
"gioco linguistico" e quindi "intrisa"
di significato nell'ambito di tale discorso o gioco. Personalmente
preferisco evitarla, poiché l'impegno per "significarla" è un onere inutile,
quando, invece, può semplicemente essere evitata e sostituita con altre
espressioni "immediatamente" meno ambigue.
Un saluto.
P.S.
Non è un caso che le mie modeste "Meditazioni sul senso della vita", pur
nella loro estrema informalità, rechino come epigrafe proprio una citazione
tratta dal Tractatus, una citazione della parte "etica" dello stesso.


 dello stesso.
Benissimo. Speriamo che quella citazione abbia, mantenga, almeno alluda
ad uno stesso stabile significato. Altrimenti, quella citazione potrebbe
significare "jkghighigi", oppure indifferentemente
"il gran piano del silenzio verde", oppure "Parigi val bene una messa",
oppure "porca Eva!".
E bada che non sto facendo della facile ironia, c'è anche dell'ironia,
ma non è solo ironia.
Ciao,
Cosimo.

 Ma anche il Tractatus č privo di seno, per quanto ne so io... :o)
Ah!!!! Questa č bella!!!
Sěsěsěsěsě!!! Questa č proprio bellina :-))))

 Sěsěsěsěsě!!! Questa č proprio bellina :-))))
Di alto livello anche quella sull'editore.... :-)
Salutoni
Sinuhe

 Ciao, ri-auguri
Ri-grazie.
QfwfQ

 carattere creatore di ***.
Mh... interessante... sta a vedere che i Queffe che nel giorno del loro
compleanno diventano dei fini filosofi... peccato che ormai è già passata
mezzanotte e per riaverti a questi livelli mi toccherà aspettare un altro
anno! :-))))

 autonegarsi, e dunque senza riconfermare il pdnc?
Ferma qua. Ché ogni tanto mi si sbloccano un paio di neuroni (ops! scusa,
volevo dire di anim-oni).
Innanzi tutto sono d'accordo con Adriano che "l'essere è" non è il massimo
della chiarezza semantica. Anzi, a me ancora non è chiaro. E se c'è un sacco
di gente che come me non ce l'ha ancora chiaro vorrà dire: 1) che 'sta gente
è cecata, ma anche 2) che chi lo usa bisogna che faccia qualche sforzo ogni
tanto per "sincronizzare la semantica" (come si fa quando si dice: io qui
intendo questo, ci siamo? oppure con degli esempi di casi particolari,
eccetera).
Detto ciò, se prendo in considerazione la tua frase "l'identità con sè
dell'essere (ovvero di ogni essente)" sembra quasi che quando dico "l'essere
è", stia semplicemente dicendo che, per ogni possibile x (di cui si possa
predicare qualcosa), "x è x".
E ci torni poco dopo, dove dici che  "ti pare che possa negare l'esser sè
dell'essente senza autonegarsi [...]?" Qui infatti si trae l'impressione che
la frase "l'essere non può non essere" equivalga ad affermare che per ogni
possibile x (di cui si possa predicare qualcosa), "x non può essere non-x".
Insomma, a leggere il "dettato" di ciò che scrivi, sembra quasi di poter
ricavare quanto segue:
1) "ente" = qualunque x di cui si possa predicare qualcosa (poiché, come mi
hai mostrato altrove, se di qualcosa si può predicare allora quella cosa è)
2) "l'essere è" = "per ogni x di cui si può predicare qualcosa, x = x è
vera"
3) "l'essere non può non essere" = "per ogni x di cui si può predicare
qualcosa, x <> x è falsa"
Se è così, allora:
* innanzi tutto la 3) si ricava dalla 2), per cui è "ridondante" nella
esposizione dei principi fondamentali della filosofia "originaria",
* in secondo luogo se cerco di negare la 2) ottengo una proposizione D(x)
che è "implicitamente" falsa, ovvero è falsa per ogni x, e questo sembra
essere la forma "umana" di tutte le vostre tirate sul PDNC e
l'"autonegazione" della negazione del PDNC.
In sostanza, tutta la filosofia "originaria" starebbe nella 2), e potremmo
concentrarci su di essa.
Ora, se le cose stessero così, io potrei considerarmi "appagato", poiché in
*questa* forma tutta la faccenda parmenidea per me è "accettabile" (nel
senso che sono in grado di parlarne). D'altra parte mi sembra strano che la
cosa sia "tutta qua", perché quando per una settimana e più ho continuato a
ripetere "non so cosa sia l'ornitorico ma, qualunque cosa sia, so che
*l'ornitorinco è l'ornitorinco* e *non può essere* altro-da-sé, sicché non
può essere - fra l'altro - un'anatra con la pelliccia né un castoro col
becco" sembrava che dicessi chissà quale stranezza.
Ci deve essere quindi qualche "quid" che mi sfugge nel tentativo di
"catturare" Parmenide con le mie care x.
Fammi sapere, pleeeease :-)
D.

anche non esserti nota fino in fondo - Agostino d'Ippona).
Dicevo "formalmente"...Che "tolleranza" ed annessi siano formalmente
un valore, è fuori di ogni dubbio. Si tratta appunto di vedere
teoreticamente da dove la prassi viene fuori.
Certo. Puoi pensare che Severino mi stia simpatico perchè non eleva
inni alla "tolleranza". D'altra parte io posso pensare che a te *non*
sta simpatico perchè quegli inni *non* li eleva. Ma sono cose che
evidentemente non hanno nessuna importanza. Il discorso poi lo si
vaglia criticamente, logicamente e non psicologisticamente.
La pars costruens te la mostro così. C'è l'immigrazione (che tanto è
quello il punto inevitabile di convergenza del discorso sulla
violenza, no?). C'è la convinzione che i morti che ci sta "donando" il
mare siano morti per scampare alla miseria, alla guerra, alla fame,
insomma al *dolore*. C'è anche la convinzione che innumerevoli altri
essere umani siano sottoposti nei medesimi paesi alle medesime
condizioni. C'è la convinzione che occorre accogliere quelli che
attraversano il mare per venire da noi e non bisogna sparare cannonate
sulle loro carrette. Giustamente Livio una volta dicevo che questo lo
si potrebbe fare - si avrebbe la potenza militare per farlo -, *ma*
non lo si fa. E questo *ma* ha un valore *etico*. Però neppure accade
che si organizzino trasferimenti delle popolazioni sofferenti la fame,
la miseria, la guerra, qui da noi nel ricco Occidente. Accade che li
si lascia invece nelle medesime condizioni dalle quali provengono
quelli che si accolgono nè si sta progettando un loro trasferimento;
cioè, accade che li si lascia perire. Perchè la nostra "solidarietà"
non è tale da imporci di sottrarli tutti a quelle condizioni? Il
fondamento del suo non essere tale, è *eticamente* la pars costruens
del mio discorso che vuole mostrare la concretezza dell'essere un
valore il *nostro* valore.
Da un lato sono contento di essermi dovuto dilungare in questi
chiarimenti (spero che siano tali) - perchè ciò dimostra che sulla
violenza la sensibilità ed i pregiudizi sono alle stelle; con questo
non mi "discolpo". Questo è perchè si commette l'errore di proiettare
certi "valori" inerenti il rifiuto della violenza - che vanno
benissimo come regole di funzionamento della nostra società e del
nostro apparato di potenza - nel cielo delle stelle fisse. Dall'altro
ciò mi rattrista sul versante filosofico perchè sono convinto che non
è impossibile che un giorno la filosofia si riduca a "dover
*implorare* la scienza di essere tollerante". Che è - tanto per fare
un nuovo esempio - come implorare un "pacifista" di essere
antiamericano.
 
 Ti saluto,
Marco

 "catturare" Parmenide con le mie care x.
E' una questione di sensibilità e di orecchio, e di abitudine; e il
simbolismo logico stesso non va confuso con la logica, per la quale
basta il linguaggio naturale.
Ciao,
Cosimo.

 essere *tu* a farci imparare qualcosa. Per esempio, di fisica...
Mi sembra di non avere mai negato la tesi tua e di Cosimo secondo cui la
fisica non ha nulla da insegnare alla filosofia e, al più, può "stimolarla"
a mettere a punto nuovi strumenti filosofici.
A voler essere rigorosi, anche la matematica non ha nulla da imparare dalla
fisica. Il fatto che la matematica sia stata così profondamente mutata dalla
fisica non è per le implicazioni logiche *necessarie* che la fisica ha sulla
matematica, ma perché i matematici hanno sempre dedicato molte energie a:
1) mettere a punto gli strumenti teorici che i fisici chiedevano loro;
2) dare "fondamento logico" a strumenti matematici che i fisici già usavano
in modo "intuitivo" (magari dopo esserli "inventati" ed averli definiti in
modo approssimativo).
Da questo punto di vista la filosofia potrebbe stare alle "teorie fisiche"
come la matematica sta agli "strumenti fisici".
La differenza però è che mentre i fisici accolgono di buon grado le
puntualizzazioni della matematica, non sono disposti a fare altrettanto con
quelle della filosofia.
La ragione precisa, essendo in parte anche psicologica, non riesco a
verbalizzarla. Tuttavia ne puoi trovare un esempio concreto
nell'atteggiamento da me assunto nel thread sulla MQ: per una settimana non
ho fatto altro - su tutti i fronti - che cercare di "ritirare" la fisica in
un (illusorio?) territorio in cui la componente sintattica fosse abbastanza
predominante su quella semantica da consentirmi di "tenermi a debita
distanza dal discorso epistemico/ontologico".
Non avevo un "discorso già pronto" (tant'è che ho "aggiustato il tiro" a più
riprese): sapevo solo, "a naso", quale "sole" seguire (tu dirai: non sole,
ma tenebra), ed il risultato è stato il solito (che tu stesso hai
evidenziato): alla larga dall'"episteme".
Certo, alcune forme di filosofia vengono accolte entusiasticamente dalla
scienza. Ma - ad esempio - il motivo per cui la scienza accetta di buon
grado ampie componenti della "filosofia analitica", è che in essa prevale
appunto un approccio "sintattico" al linguaggio.
Invece nei discorsi severiniani centrati attorno all'essenza dell'essere c'è
una forte densità semantica rispetto alla componente sintattica.
Secondo la "sensibilità" degli scienziati quella "densità semantica" lì, se
non supportata da un impianto sintattico adeguato, è "pericolosa".
Ora, io mi rendo conto che dicendoti queste cose offro il fianco a tue
eventuali critiche di questo genere:
1) la scienza vuole "tutta sintassi e niente semantica" perché la sintassi è
"vuota", e nientifica l'ente; usare "essere" come copula e basta è non voler
vedere che il mondo è, eccetera;
2) la scienza vuole "tutta sintassi e niente semantica" perché la sintassi è
più "facile": alla fine si ottengono una serie di regolette che può
applicare anche una macchina, lo scienziato vuole ridursi a pura sintassi
per non vedere il suo essere uomo;
3) eccetera, eccetera.
Eppure, Marco, io "tengo duro" lo stesso, perché coltivo l'illusione
delirante di non essere così stupido come pensi tu, e resto convinto che
l'avversione che la mia "sensibilità" mi fa provare per Platone, Hegel e
Severino non sia dovuta (solo) alla mia "cecità". Certo, in questi giorni ho
mostrato a più riprese che la mia avversione è rivolta verso discorsi di cui
ignoro praticamente *tutto*. E mi rendo conto che la mia posizione è
indifendibile in qualunque "tribunale filosofico": cosa altro può spingere
ad avere avversione per ciò che non conosci se non il pregiudizio?
Eppure nella vita capita anche questo: che ti rendio conto di essere in una
poszione "indifendibile" e senti che "ci sarebbe altro da dire", e ti limiti
a sperare che arrivi qualcuno che sappia trovare le parole per dirlo, oppure
ripieghi sulla consapevolezza che forse non può essere detto.
Vorrei solo invitarti a riflettere su un discorso vecchio, stantio, banale e
non filosofico, ma che è sempre lì: se la filosofia dell'essere è la "luce",
perché molte persone che si sono lasciate illuminare da questa luce ce le
ritroviamo lungo tutto il corso della storia più o meno coinvolte in "fatti
di sangue"? Perché lo "stupidissimo" Russell appare del tutto "immune" da
certe "scelte" in cui si è andato a impantanare l'"intelligentisismo"
Heidegger?
Perché il comunismo, pur sembrando una teoria così bella, non ha fatto altro
che morti? Perché il nazionalismo (che purtroppo mi ricorda la tua
"parrocchia italo-occidentale") idem?
Saluti indifesi,
D.

 antiamericano.
Fatti una birretta, esci in moto, accarezza il gatto e vedrai che non avrai
più gli incubi notturni sui fisici che comandano il mondo e tu che li devi
implorare.
Stammi bene,
D.

 :-)
Bene, capisco il tuo discorso, e ne propongo a mia volta un altro,
propongo il gioco: facciamo a capirci? Sennò non sono letteralmente
capace di scrivere qualsiasi cosa, una frasetta qualsiasi, senza
omettere nessunissimo passaggio logico nel momento in cui volessi
giustificarla, per quanto viceversa sia capacissimo di fare delle
domandine critiche a qualunque tua frasetta per quanto solida possa a
prima vista sembrare :-)
Ciao,
Cosimo.

 propongo il gioco: facciamo a capirci?
Ok :-)))
Ciao, supergrazie
D.

"parrocchia italo-occidentale") idem?
Insomma Davide, non è il "numero di morti" che fa affermare o negare
alcunchè.  L'episteme non è rifiutata perchè essa ha condotto agli
stermini del novecento. Ma viceversa le ideologie totalitarie - ed io
non nego che la struttura essenziale di esse possa designarsi con il
nome di episteme, ma lo accetto solo se a farlo è un filosofo ossia
uno che sa veramente di cosa parla, e non un Jacopo Fo (aridagli)
qualsiasi o qualche ateo che calcola di sostituire meccanicamente la
scienza alla filosofia o alla religione - sono rifiutate perchè esse
appunto implicano l'episteme. E' rifutata la violenza epistemica e non
la violenza simpliciter. O anche: il rifuto della episteme e la sua
determinazione come violenza e dolore inflitto è il medesimo, ma non
nel senso di cui sopra. Altrimenti - e questa volta non tagliare -- mi
dovresti spiegare come la metti con i morti implicati dall'apparato
tecnologico, dall'aborto etc.etc.
Circa il "nazionalismo" sbagli *veramente* di grosso. Per me "Italia"
è il nostro modo di essere occidentali. Ho più volte scritto
discorrendo con Loris, Maurizio e mrX- e credo che non sia una idea da
disprezzare - che l'orizzonte nazionalistico (e soprattutto
razzistico) è quello tale che, se fosse l'orizzonte della nostra
concreta esistenza, sarebbe tale da essere l'orizzonte della nosrra
*disruzione*. Ed io non ho "intenzione" di vederci distrutti...
Convinto che nemmeno questo (ed è lultima volta) ti basti per fugare i
tuoi dubbi ,
Ti saluto,
Marco

 pace):
E invece, no :-)
Scusa, ma per me *questo* è troppo importante.
E poi non mi va di fare con te il giochino del "gliela do vinta, tanto..."
(anche se magari tu preferiresti essere lasciato in pace :-))
Il fatto è che improvvisamente mi è venuto il sospetto che potremmo avere lo
stesso "scopo" e - venendo da tradizioni culturali molto diverse - non
esserne consapevoli.
Ora, il *mio* scopo è "liberare" la foglia. E' dire: non c'è nulla che la
foglia debba *necessariamente* fare. E quindi non c'è nulla che io possa
dire di *necessario* sulla foglia. Posso solo sedermi sul prato e godermi il
"film" della foglia che cade. Film che, peraltro, nessun regista ha già
girato. L'unico, al limite, che potrebbe avere il film "nel cassetto" è ***.
Ma non è nemmeno detto.
Poi, guardandomi il film, posso "scopire con meraviglia", che tutte le
foglie del mondo, cadendo, "disegnano" una sorta di figura matematica che -
meraviglia! - sta in relazione con la figura matematica che disegnano i
fiocchi di neve che cadono, o l'acqua della cascata, o il moto dei pianeti.
Qusta "meraviglia", questo "stupore", derivano proprio dal fatto che, pur
non essendo *necessario* che la foglia cada in un certo modo piuttosto che
in un altro, lo fa. L'ha sempre fatto, ma non è detto che continui a farlo:
è "libera".
E attenzione: questo dire che "l'ha sempre fatto ma non è detto che continui
a farlo", non è la solita formuletta popperiana dei fisici "furbetti" che la
recitano per mettere buoni i filosofi e fra sé e sé dicono: ma sì, tanto io
lo so che poi continuerà a farlo. No. E' una consapevolezza molto più
profonda, che ha delle implicazioni profonde anche per la stessa fisica, e
per gli stessi risultati della fisica.
Questo che chiamo il "mio" scopo (quello di "liberare" la foglia) non è una
cosa del tutto personale.
Quando ti dico che la fisica moderna ha "distrutto" la "bobina" di Einstein
ti sto (in modo molto approssimativo ed estremamente marginale) parlando
proprio di questo.
Ma c'è molto di più. Sarebbe un fiume in piena parlarne.
Anzi, forse dovrei parlare di "fiume sotterraneo", perché esso a continuato
a scorrere dentro buona parte della storia della "filosofia naturale" del
tutto invisibile ai "tecnici", ai "tecnologi", agli "ingegneri", ai fisici
che dicono "leggi" e "obbedisce" pensando davvero di poter imporre delle
*necessità* al mondo. Certo, parlo anche io di "leggi" (mettendoci di fianco
le risate fra parentesi) e ne parla anche Feynman (dopodiché ti scrive un
*intero libro* sulla legge fisica per dire: guardate che quando io dico
"legge" la cosa va presa con le pinze(tte)).
Ma questo fiume sotterraneo è ancora più grande e antico di così.
Senti cosa scriveva C.F. Gauss al suo amico Schumacher (probabilmente il
bisnonno della creatura di Montezemolo :-)) il 1° novembre 1844:
Osserverete la stessa cosa (l'incompetenza matematica) nei filosofi
contemporanei Schelling, Hegel, Nees von Essembeck, e nei loro seguaci; non
vi fanno rizzare i capelli sulla testa con le loro definizioni? Leggete
nella storia della filosofia antica quelle che i grandi uomini di
quell'epoca, Platone ed altri (escludo Aristotele) davano come spiegazioni.
Ed anche con lo stesso Kant spesso le cose non vanno molto meglio; secondo
me, la sua distinzione fra proposizioni analitiche e sintetiche è una di
quelle cose che cadono nella banalità o sono false.
Perché Gauss era così indignato? Forse perché voleva mettere le "catene" al
mondo? Imporre delle "leggi"? No, proprio il contrario. Senti cosa aveva
scritto qualche anno prima (il 28 aprile 1817) a Olbers:
Mi persuado sempre di più che la *necessità* della nostra geometria *non*
possa essere dimostrata, non, per lo meno, dall'intelletto umano o per
l'intelletto umano [...]
Gauss decise di "non uscire allo scoperto". Tutto ciò restò nelle sue
lettere. Va detto però che Gauss lasciò tutti gli strumenti necessari per
"liberare" la geometria dalla *necessità*. Il frutto del suo lavoro è lì,
pronto per essere raccolto. Ma, come sai, non c'è maggior sordo di chi non
vuol sentire, per cui ancora oggi vedo gli ingegneri (e, più in generale, i
tecnici) che usano gli strumenti geometrici messi a punto da Gauss senza
"trarne le conseguenze" dal punto di vista filosofico.
Ma secondo te perché Fedro (da alcuni accenni che ho colto qua e là mi
sembra di aver capito che tu hai letto Pirsig) nel cercare la Qualità si
imbatte proprio in Poincaré?
Poincaré, fra le altre cose, dimostrò matematicamente che c'è una
possibilità *imprevedibile e indeterminabile* che anche un oggetto che fino
ad oggi, per miliardi di anni, è stato su un'orbita ellittica regolare,
domani non ci stia più. Non era un semplice discorso alla Popper del tipo
"può sempre accadere il contrario a falsificare la mia teoria (ma tanto lo
so che non accade)". No, era proprio un porre l'imprevedibile e
l'indeterminabile *dentro* la teoria. E non una teoria nuova e strana. Nono,
proprio dentro Sua Maestà la teoria della gravitazione universale di Newton.
Per certi versi Poincaré sta a Newton come Gödel sta a Russell. E' come se
Poincaré e Gödel dicessero a Newton e Russell: "Lei signore dice di aver
sistemato la cosa con questa sua bellissima teoria? Bene, e allora io uso
questa sua bellissima teoria per dimostrale che la cosa non è così semplice
come crede lei!"
Lo ripeto: io voglio "liberare" la foglia, sia dalla "tua" necessità che
dalle "mie" leggi (ricorda cosa ti ho detto: possiamo solo sederci sul prato
e stare a guardare). E non è che lo voglio fare perché mi va così, ma per
rispetto di coloro che per secoli hanno lavorato per questo, ed anche - ma
forse soprattutto - per liberare la "filosofia naturale" dalla tecnologia.
E ti chiedo (domanda a cui puoi rispondere con un sì o con un no): in questo
Severino è mio "amico" o mio "nemico"?
Saluti,
D.

implorare.
Mai detta roba simile.  
Hai "tradotto" male. "Opacità del riferimento", per dirlo a la Quine?
Saluti,
Marco

 questo Severino è mio "amico" o mio "nemico"?
Penso di sì. Tutto il lavoro severiniano porta innanzi, per esempio, lo
stesso programma dummettiano in cerca di una teoria sistematica del
significato (la sua "struttura originaria"), criticando gli eccessi
astratti della dialettica hegeliana, criticando la critica di Gentile
sulla dialettica hegeliana, e quindi muovendosi su di un percorso che
ricerca le radici non culturali o politiche o altrimenti contingenti
della violenza; non cioè fondandosi su astrazioni intellettualistiche,
ma sulla logica pura; un po' come Gödel rompe il giocattolo russelliano
usando quella sua stessa bellissima teoria; e individuando tali radici
in quell'evidenza suprema dell'Occidente quale sarebbe il divenire
inteso come *integrazione* d'essere, processo di creazione e distruzione
degli essenti gestibile dall'uomo (nella tecnica).
Ma il cerchio non si chiude nella sua concretezza e nella sua
perfezione, se è questo ciò a cui tieni cura; il presente è destinato ad
accogliere infinitamente nuovi spettacoli, inaspettati. Sono inaspettati
e futuri nel loro contenuto, ma attendendoli, sono già presenti nel loro
significato astratto.
Ma su quella libertà della foglia bisogna intenderci: se parli di
*contingenza*, di ciò per cui essa, oscillando fra essere e nulla, si
rende disponibile alla manipolazione e alle decisioni, non è così. Se
parli davvero di "libertà", allora disponiti a non "ribellarti" a tale
libertà, di quella foglia e degli infiniti altri essenti destinati a
presentarsi, disponendoti in tal modo, non sei meno "libero" di
quelli -anzi: tanto quanto.
(Soprattutto, non si può avere per *scopo* quello di liberare la
foglia; è assurdo, o è già libera, oppure sei tu che ne produci la sua
libertà, cioè la sua libertà è l'esito di una *tua* azione).
Una "via regia" poi per verificare da te queste cose non so indicartela,
un libro particolare. Sorry, "liberati" da solo :-)
Ciao,
Cosimo.

 un libro particolare. Sorry, "liberati" da solo :-)
!!!!!!!!!  :-)))))

girato.
Ambizioni contemplative, eh? Della foglia *è detto* che cade così come
cade e non potrebbe cadere altrimenti. Perciò nessuna "scrittura" del
soggetto percipiente sopra il "testo" rappresnetato dal cadere della
foglia...
Rispondo non avendo (ancora) letto la (eventuale) risposta di Cosimo. 
La assoluta libertà coincide con la assoluta necessità. Hegel: "la
verità della necessità è la libertà".  .
Credo che il tuo programma filosofico contenga una sua problematicità.
Il sistema di "leggi fisiche" (=F) a cui il cadere della foglia
sarebbe "sottoposto", "obbedirebbe" etc. è una *interpretazione*.
*Già* questo di per sè libera teoreticamente la foglia. Riconoscere
che F è una interpretazione è riconoscere che la foglia è libera nel
suo cadere - che cioè l'ente "cadere della foglia" non ha nella sua
essenza la conformazione ad F. Ma non solo. E' una interpretazione
anche il fatto che la foglia si sia comportata *così come* F prevedeva
che si comportasse.
Il discorso di Severino è il discorso in cui il ragionamento di cui
sopra riceve la sua fondazione teoretica ed il suo senso radicale (la
conformazione della foglia ad F *non esiste* - esiste la *volontà* che
la foglia nel suo cadere sia conformato ad F, ma questa volontà vuole
l'impossibile). Da questo punto di vista, Severino è il tuo miglior
amico - il miglior amico che potresti incontrare sulla via che deve
portarti fuori dalla fisica come scienza "necessaria", o magari, fai
attenzione! (lo dico per esperienza personale...), fuori dalla fisica
tout court. Ma Severino è il tuo miglior amico *proprio* perchè è
anche il tuo peggior nemico. Ed è questo tuo peggior nemico - il
peggiore che potresti incontrare - perchè nel suo discorso è fondata
la necessità di ogni accadimento in quanto tale. La foglia cade così
come è necessario che cada. E questa necessità significa che una
possibilità per *questa* foglia di cadere diversamente da come è
caduta, non esiste simpliciter: nel *significato* di questa foglia c'è
di cadere così come cade. E non esiste nel significato più rigoroso -
è niente: è (auto-)contraddittorio che sia.
Libertà ed essere così, vengono dunque a coincidere. E Severino si
presenta come il tuo peggior nemico sul fondamento del fatto che è il
tuo miglior amico.
Circa Poincare, conosci la sistemazione fisica della imprevedibilità
data da Prigogine? Va nella tua direzione?
Piuttosto Severino lo si è cercato di far "legare" ad Einstein, con
scarsi risultati...
Mi scuso per l'interferenza,
Saluti,
Marco
 

 ufficiale in marina...
Uhmm, di quante navi da guerra possiamo disporre? E la fanteria? La
cavalleria indoeuropea?
Io pure mobiliterò tutti i miei amici che hanno fatto i tre anni di
militare a Cuneo, e nel frattempo penserò a riscrivere il nuovo manif...
cioè la nuova Costituzione Severiniana Italiana, Una e Indivisibile.
Penso che il progetto potrebbe riuscire, dovrei soltanto convincere
Ratzinger a stabilire un'alleanza tattica con Noi. Apporteremo anche dei
cambiamenti fondamentali e incontrovertibili al codice penale,
introducendo una nuova specie di reato, Reati contro la Logica dello
Stato: primo capoverso: "Il cittadino che sia trovato in flagranza di
contraddizione logica, è punibile con una pena da tre a sei anni di
carcere duro, etc etc..."
Ciao :-)
Cosimo.

 occupare la "solidarietà internazionale" et similia?!
\mode Freud on
Certo che no. L'Ens è una figura maschile autoritaria di riferimento. Invece
la "solidarietà internazionale" è una figura tipicamente femminile: ricorda
la tetta materna
\mode Freud off
Saluti cazzuti,
D.

 verità della necessità è la libertà".  .
Quindi mi stai dicendo:
ci sto a dissolvere le "tue" leggi (ma non è che lo faccio io: si dissolvono
da sole), ma non posso dissolvere la "mia" necessità (non posso farlo: essa
è auto-evidente, si manifesta da sé, non è "mia", sono le leggi che in un
certo senso sono "tue" perché sono il frutto di una "tua" interpretazione).
Alla faccia del "disarmo bilaterale" ;-)

era un noto coglione ebreo.
Sai com'è, dalle me parti il biondo  (che piace pure a te, no?) un
tempo era raro...ma non che il bruno mi faccia schifo....Al che il
"coglione ebreo" che si agita nella mente di Davide direbbe che opero
riconoscimento di un carattere razziale, al che mi ritroverei
formalmente imputato per "crimini contro l'umanità", al che ti dico
che sono scarsamente interessato a continuare il giochino, al che ti
dò la cordialissima buonanotte.   
Che la Marini sia con te!
 
Marco
 

 deciderai tu), tremate!").
Dimmi tu: che devo fare? Mettermi a piangere? Pregarti in ginocchio?
At salùt (= ti saluto, nell'idioma della "famiglia romagnola")
D.

ogni essente è una sintesi fra la determinazione e l'essere [Cosimo]..
Ciao. Non piegarti troppo all'autorita' (c'e' qualcuno che ha messo 20
anni a scrivere un libro, magari covando per tutto quel tempo su un
errore; c'e' gente che per tutta la vita ha messo in piedi sistemi
filosofici che i posteri hanno tranquillamente demolito). 
LG

 filosofici che i posteri hanno tranquillamente demolito).
Eh, purtroppo per il mio carattere sono uno che tende a piegarsi
all'autorità. Appena vedo uno che "sa farsi valere" subito corro a
scodinzolare ai suoi piedi.
Abbi pazienza :-)
Ciao,
D.

dalla porta qualche centinaio di milioni di "nostri familiari"?
Circa il tuo equivoco, ho giò chiarito sopra. Francamente non ho
capito come tu possa aver non compreso che quella identità io la
riferivo all'evolversi del Cristianesimo, e non all'Occidente, e
nemmeno al criterio di distinzione e selezione di chi deve entrare di
contro a chi deve restare fuori.
 
Pertanto mi sembra che io i "fondamenti" di una legge li abbia
"teorizzati" - ma in verità sono in atto. Non si tratta di inglobare
appartenenti alla famiglia umana (la sinistra), o cristiana (il Card.
Biffi) etc. - si tratta di gettare carburante nella macchina economica
senza per questo danneggiare ciò a cui la macchina economica è
comunque legata, e a ciò deve mirare la legge di cui sei "in cerca".
Chè una classe scolastica composta di venti stranieri e un italiano è
un danneggiamento, non un potenziamento - idem troppe moschee sparse
per l'Europa; idem far studiare l'arabo piuttosto che l'inglese; idem
una "loro" espansione demografica nel cuore dell'Europa tecnologica e
scientifica; idem un nostro impazzire appresso a conflitti
etnico-culturali etc.. Chiaramente la scelta del carburante di per sè
testimonia di non essere fondata sulla "discriminazione" etc.etc.etc.
Ma allo stesso tempo non è detto che certi tratti culturali (chiamali
anche ideologici, se vuoi) dell'Europa non rimangano vincolati al
funzionamento dell'apparato occidentale. Ma questo ultimo punto è
tutto un altro discorso - che finora che io sappia qui in ICf nessuno
ha ancora toccato nella sua profonda problematicità.
Proviamo a dare una svolta alla discussione. Noi esistiamo come
volontà politica avente a dispisizione un apparato di potenza etc.
Insomma un nostro Stato c'è ed è immediato che ci sia. Oggi questo
Stato riconosce che l'immigrazione - non la *statica* parrucchiera o
lo *statico* marito di mia cugina, ma il *dinamico* processo della
immigrazione - è in atto. Prova a dirmi *tu* cosa ha da fare questo
nostro Stato davantina quel *dinamismo*. Forniscimi *tu* una qualunque
risposta a questa domanda - purchè sia la *tua* risposta, fosse pure
meditata sulle pagine scritte da un "pacifista scoglionato" o da un
Courtial Des Pereires (e chi non ama Celine?!) dell'immigrazione.
Saluti,
Marco
 

 anno! :-))))
Beh, basta dirne una all'anno di cose che non si prestano a troppi massacri
usenettiani, no?
Accontentiamoci, dài.
Poi c'era la luna piena, e, come sai, la luna è propizia ai queffe.
Ciao
QfwfQ

 Courtial Des Pereires (e chi non ama Celine?!) dell'immigrazione.
Ma figurati. Sarebbe come se quando tu e Cosimo mi dite che non cacciate
mezzo euro per la ricerca fino a quando non vi produco delle ragioni valide
per spenderle io vi rispondessi che siete voi che dovete dimostrarmi che
esistono delle ragioni valide per non spenderli.
Sei tu che hai iniziato i discorsi sul "noi" e "loro", io ti chiedevo solo
di chiarire. Se mi dici che non ti va di chiarire perchй non hai voglia o
perchй sono troppo tonto e ti faccio perdere troppo tempo bene, amici come
prima. Ma non puoi chiedermi di confutare una argomentazione che a mio
avviso tu non hai affatto terminato di esporre.
Saluti,
D.

 fisico alla Ettore Majorana, mi sembri. Sbaglio? :-)
Ne approfitto per ripescare qualche "ricordo" (che lascio qui anche ad uso e
consumo dei rari "viandanti", esentandoti da qualsiasi ipotetico obbligo
"morale" di... riscontro :-))
* L'incontro fra Fermi e Majorana (raccontato da Amaldi):
"Fermi lavorava allora al modello statistico che prese in seguito il nome di
modello Thomas-Fermi. Il discorso con Majorana cadde subito sulle ricerche
in corso all'Istituto e Fermi espose rapidamente le linee generali del
modello e mostrò a Majorana gli estratti dei suoi recenti lavori
sull'argomento e in particolare, la tabella in cui erano raccolti i valori
numerici del cosiddetto potenziale universale di Fermi [...] Il giorno dopo
nella tarda mattinata, si presentò di nuovo all'istituto [...] chiese [...]
di vedere la tabella [...]. Avutala in mano, estrasse dalla tasca un
foglietto su cui era scritta una analoga tabella da lui calcolata a casa
nelle ultime ventiquattr'ore, trasformando l'equazione del secondo ordine
non lineare di Thomas-Fermi in una equazione di Ricatti che poi aveva
integrato numericamente [...]"
* La "crisi" (raccontata da Laura Fermi):
"Majorana aveva continuato a frequentare l'Istituto di Roma e a lavorarvi
saltuariamente, nel suo modo peculiare, finché nel 1933 era andato per
qualche mese in Germania. Al ritorno non riprese il suo posto nella vita
dell'Istituto; anzi, non volle più farsi vedere nemmeno dai vecchi
compagni."
* La sua analisi della "rivoluzione" nazista durante il suo soggiorno in
Germania (da una lettera alla madre):
"Lipsia, che era in maggioranza socialdemocratica, ha accettato la
rivoluzione senza sforzo. Cortei nazionalisti percorrono frequentemente le
vie centrali e periferiche, in silenzio, ma con aspetto sufficientemente
marziale. Rare le uniformi brune mentre campeggia ovunque la croce uncinata.
La persecuzione ebraica riempie di allegrezza la maggioranza ariana. Il
numero di coloro che troveranno posto nell'amministrazione pubblica e in
molte private, in seguito alla espulsione degli ebrei, è rilevantissimo; e
questo spiega la popolarità della lotta antisemita. A Berlino oltre il
cinquanta per cento dei procuratori erano israeliti. Di essi un terzo sono
stati eliminati; gli altri rimangono perché erano in carica nel '14 e hanno
fatto la guerra. Negli ambienti universitari l'epurazione sarà completa
entro il mese di ottobre. Il nazionalismo tedesco consiste in gran parte
nell'orgoglio di razza [...] In realtà non solo gli ebrei, ma anche i
comunisti e in genere gli avversari del regime vengono in gran numero
eliminati dalla vita sociale. Nel complesso l'opera del governo risponde a
una necessità storica: far posto alla nuova generazione che rischia di
essere soffocata dalla stasi economica."
L'ultima osservazione mi ricorda il milione di posti di lavoro :-)

 oppure "porca Eva!".
Assolutamente no, porca Eva! :o)
Un saluto.
--------------------------------------------------------------------------
Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi
http://www.dubbiosi.34sp.com
"MEDITAZIONI SUL SENSO DELLA VITA"
http://www.dubbiosi.34sp.com/sensovita.htm
--------------------------------------------------------------------------

 chiaramente.
In merito alle dichiarazioni di principio/intenti mi è venuta una curiosità
alla quale credo tu possa rispondere in modo piuttosto sintetico (lo dico
con la speranza di farti venire voglia di rispondermi).
La curiosità è questa.
Tu dici che ciò che è contraddittorio è niente, e Cosimo dice che ciò che è
razionale è reale (da cui ne viene - credo - che ciò che è irrazionale è
irreale).
Ora, supponiamo che io faccia un "discorso" del tutto
contraddittorio/irrazionale, un discorso "molto" contraddittorio/irrazionale
[dove quel "molto" è ovviamente improprio, poiché un discorso o è razionale
o è irrazionale, ma qui è un po' come la legge, che è uguale per tutti ma
per alcuni è un po' "più" uguale], tipo, che so (la sparo grossa) che si
debbano chiudere le chiese e aprire le moschee (scusa la provocazione, ma ho
bisogno di ipotizzare un caso *estremo* di contraddittorietà/irrazionalità)
Ora, poiché il mio discorso è contraddittorio/irrazionale esso dovrebbe
essere anche niente/irreale.
Ebbene, supponiamo ora che io ti dica: sì, va bene, accetto la vostra
"scomunica" secondo la quale il mio discorso è niente/irreale e, nonostante
la vostra "scomunica" io *agisco* ugualmente il mio discorso. E comincio a
darmi da fare per portarlo a compimento.
Qui si pone un primo problema teoretico: se la mia *azione* è ispirata (a
torto o a ragione) da un *discorso* che è niente/irreale, che dire della mia
*azione*?
E' anch'essa niente/irreale?
Se così fosse, non avrebbe senso che tu faccia *qualcosa* in merito a ciò
che è *niente* e/o *irreale*. Sicché, in un certo senso, dovresti "lasciarmi
fare".
Se invece la mia azione, pur essendo ispirata ad un discorso che è
niente/irreale, tu la giudichi un ente/reale, allora mi devi spiegare come
può un discorso che è niente/irreale produrre una azione che è un
ente/reale. Anche perché, se la mia azione è un ente/reale, deve essere
necessaria/razionale. E quindi, pur essendo dettata da un discorso che è
niente/irreale, sarebbe altrettanto necessaria/razionale di qualunque tua
possibile azione.
Saluti,
D.

 Assolutamente no, porca Eva! :o)
Eh no! Qui dovresti rimanere coerente con il dubbio, e dire:
"probabilmente no, porca Eva!" :-))
Ciao,
Cosimo.

possibile azione.
2.Secondo problema
Guai che non spetta a me risolvere. Non voglio emettere la facile
lezioncina sulla differenza incontrovertibile tra contraddizione e
contenuto contraddittorio - tra contraddirsi e contraddittorietà.
Comunque sappi che in questa confusione ci sono caduti fior di
filosofi - Popper, Kelsen, il nostro compianto Colletti e chissà
quanti altri...
(ma se il discorso l'hai fatto e l'azione l'hai compiuta, come diavolo
puoi pensare che siano niente?)
3.Terzo problema che tende a confondersi con il secondo ma ne è
distinto.
Lo stato di cose che hai immaginato è contraddittorio solo nella forma
che gli ho dato io. Siccome un cristiano in quanto cristiano non può
chiudere le chiese, e se lo stato di cose che la tua azione vuole
produrre è che noi cristiani chiudiamo le chiese *in quanto*
cristiani, allora Ratzinger e Sodano farebbero carte false perchè il
tuo fosse l'approccio dei laici nei confronti della religione
cristiana!!!
Saluti,
Marco

 puoi pensare che siano niente?)
Se il mondo *è*, come puoi affermare che una qualunque cosa che è (l'uomo,
la tecnologia, o che altro), e che come tale partecipa all'essere, possa
"nientificarlo"?
Come può Severino parlare di "nientificazione" quando ciò che è non può
diventare niente e ciò che non è è niente?
La ni-enti-fic-azione è "l'azione che fa diventare non-ente". Come possiamo
far diventare non-ente ciò che è e che non può non essere?
Saluti,
D.

il gioco da te proposto non "funziona" bisogna che ne prendi atto.
Ma come fa a non funzionare! Bisognerebbe ammettere che tutti i
filosofi contemporani che nel mondo contestano le vecchie impostazioni
metafisiche non sanno "prendere atto" delle loro debolezze
argomentative (per cosa? per nativa debolezza intellettuale data da
radiazione cosmica o perche' dopo Hegel l'unico filosofo degno di
questo nome e' Severino - per me epigono di vecchie stagioni?). Ma ti
pare plausibile? 
Te ne potrei mettere li' uno al giorno di "mio gioco". Dirti ad
esempio: oggi giochiamo a Putnam; domani giochiamo a Rorty, dopodomani
un altro... Ma se tu vuoi un gioco che funzioni sempre, sono convinto
che nessuno puo' dartelo, ne' dimostrare che ci sia. Dimostrami tu
altrimenti, se ci riesci.  
Per concludere: non capisco questa tua insofferenza nei miei riguardi,
alla fine cerchi sempre di azzittirmi, o parli dei miei argomenti come
allucinatorie psichedelie (o qualcosa di simile, vedi thread sul
"significato"). Eppure sono estremamente ragionevole, anzi ragionante
(e questa e' gia' una notevole costrizione, non farmici prendere il
vizio); e' proprio con la ragione che tento di smontare la ragione
degli altri.  
A meno che tu non abbia una specie di ambivalenza odio-amore per
l'autorita' e l'erudizione, una specie di gioco emotivo che 
vuoi giocare da solo, senza che altri si infilino in mezzo. Insomma,
mi stai dicendo che disturbo?
LG

avviso tu non hai affatto terminato di esporre.
 
"Noi" e "loro" sono il fondamento della questione. Non si tratta di
impostare la questione in modo "esclusivista" piuttosto che
"inclusivista". Si tratta di impostarla tout court.
Saluti,
Marco

 [...]
Ho letto tutto (2 volte) per evitare - nei limiti delle mie possibilità - di
fraintenderti e leggerti alla luce distorta dei miei "pregiudizi".
Fatto ciò, mi sono rimasti in testa un sacco di contro-argomenti che, a
occhio e croce (o Croce? :-)), occuperebbero 30-40k.
Sono troppo vecchio (troppo facile, dirai tu! :-))
Anche tu altrove hai detto che per approfondire certe questioni [dal momento
che i nostri "presupposti comuni" sono molto lontani e ogni volta bisogna
andarli a ripescare chissà dove] dovresti fare un discorso troppo lungo.
Mi sembra quindi che si vada denotando (e connotando) quella classica
situazione di "stallo" a cui purtroppo noi due ci stiamo abituando.
Stallo non completamente "simmetrico". Ad esempio io ogni tanto riconosco di
avere torto e tu no. Cosa - questa - che potrebbe denotare sia il fatto che
le mie argomentazioni sono deboli e a lungo andare destinate tutte a cedere,
sia il fatto che tu hai notevoli difficoltà a vedere i punti deboli delle
tue argomentazioni anche quando ti vengono sottolineati più volte e a più
riprese.
Mi sembra pertanto che sia "razionale" (o, quanto meno, "saggio") lasciare
che questo thread si sedimenti e, eventualmente, riprenderlo altrove (tanto,
come dici tu, sempre *lì* andiamo a parare :-))
E comunque, a prescindere dal fatto che tale "interruzione" sia razionale
e/o saggia, te la propongo come gentlemen's agreement: sono più anziano e
non ho le tue energie mentali (né, forse, la tua lucidità :-))
Saluti,
D.

 "probabilmente no, porca Eva!" :-))
Forse... :o)
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