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Titolo: TAV - Informazioni

Avete mai fatto la Torino-Lione?
Io qualche volta. Se dovete salire su una "coincidenza" a Lione,
prendetevi un buon margine. L'ultima volta ho prenotato un treno che
partiva da Lione un'ora e mezza dopo l'arrivo previsto del Torino-
Lione e... l'ho perduto.
 
La tanto decantata linea attuale e' l'antica linea Torino-Modane.
"Antica" non e' un modo di dire. Ecco il tracciato:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Ferrovia_del_Frejus-mappa.gif/800px-Ferrovia_del_Frejus-mappa.gif
 
 
Come vedete i paesini se li fa tutti. Il tratto Torino-Susa e' stato
inaugurato nel 1854 (ottocento, neh, non novecento! Non c'era ancora
lo Stato Italiano). Il traforo del Frejus nel 1871, appena un anno
dopo la Breccia di Porta Pia!
 
I "container", mezzi con i quali si fanno viaggiare le merci in
tutt'Europa da molti decenni, si _fermano_ a Bardonecchia perche' non
ci passano. Questa e' la causa per cui il traffico merci e' calato a
3Mton/anno ed e' paradossale che questo dato venga usato per dire che
il traffico merci nord-sud sta calando e che la vecchia ferrovia
potrebbe farne passare di piu'.
 
Quanti oggetti tecnologici costruiti a meta' 800 avete funzionanti in
casa? Le ferrovie non si fanno perche' "rendano" nei successivi dieci
anni, ma si fanno per il futuro. Quella fatta piu' di un secolo e
mezzo fa la stiamo usando ora. E' stata costruita parlando in
piemontese. Tra un secolo e mezzo parleremo europeo e l'italiano sara'
un dialetto.
 
Ciao
Livio
 
Storico portale del Frejus:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/TrafFerrFrejus.JPG/800px-TrafFerrFrejus.JPG
 
 

 dopo la Breccia di Porta Pia!
 
Nella Stazione di Spoleto, sulla *attuale* linea ferroviaria Roma-Ancona, fa
bella mostra di sè un busto di PIO IX che ricorda l'iniziativa di quel Papa
di fare costruire quella ferrovia.
Il tracciato della linea ferroviaria papalina :-))) è ancora quello: con
curve e saliscendi e *binario unico* che rendono impossibile una
circolazione dei treni degna di questo nome. Per coprire la distanza
Roma-Ancona (di circa 200 Km) ci vogliono circa 200 minuti (!) anche con
treni "veloci".
Se -come è evidente!- si prende atto che esistono tuttora linee ferroviarie
dalle caratteristiche tali da renderle *inutili* ... delle due, una: O le si
rinnova ... OPPURE le si abbandona.
...
... io lo circoscriverei a *queste* due alternative, il Referendum che i
Valsusini chiedono.
Con la relativa certezza ... che sarebbe un Plebiscito.
 
--
Vincenzo
 
 

 anni, ma si fanno per il futuro. 
 
Come i tagli ai pensionati e alle tratte nazionali e interregionali sotto
Napoli?
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Napoli?
 
Quelli sono altri problemi. Problemi che nel contesto possono
rientrare dalla finestra chiedendoci: - Uno stato senza infrastrutture
o con infrastrutture obsolete riesce ad ospitare un'economia in grado
di dare pensioni ed assistenza ai vecchi?
 
Ciao
Livio
 

 [...]
 
Ti sei informato - visto che le dai come informazioni, di cosa replicano i 
NO-Tav a quello che dici, argomenti che ovviamente ben conoscono, dato che 
in mezzo a loro - per la distribuzione statisticamente ubiquitaria 
dell'intelligenza in Occidente - ci devono essere anche persone intelligenti 
come te e me, e comunque dato che tutte queste cose ce l'ha gia' dette 
domenica l'architetto incaricato dal governo, che in trasmissione ha persino 
aggiunto qualche obiezione dei NO-TAV 
http://www.agi.it/cronaca/notizie/201203041553-cro-rt10024-tav_virano_infiltrati_no_invitati_c_e_lucido_uso_violenza
 
 
LG 
 

  13:36 ma informarsi un po' meglio, prima di scrivere?
 
 > La tanto decantata linea attuale e' l'antica linea Torino-Modane.
 > "Antica" non e' un modo di dire. Ecco il tracciato:
 >
 > 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Ferrovia_del_Frejus-mappa.gif/800px-Ferrovia_del_Frejus-mappa.gif
 
 
 >
 > Come vedete i paesini se li fa tutti. Il tratto Torino-Susa
 > e' stato inaugurato nel 1854 (ottocento, neh, non novecento!
 > Non c'era ancora lo Stato Italiano). Il traforo del
 > Frejus nel 1871, appena un anno dopo la Breccia di Porta Pia!
 
  - E' stato anche oggetto di una serie di ammodernamenti, e gli ultimi
  sono recentissimi. Non ha le caratteristiche che aveva nell'800.
 
  Questo sarebbe fare informazione? Ma cambia il subject, dai.
  Anche per quanto riguarda il trasporto merci, leggi più avanti.
 
  Potrebbe supportare il triplo di traffico, e quindi anche
  treni che fanno poche fermate intermedie e viaggiano più veloci.
 
  La nuova linea (nel tratto torino-lione) sarà più veloce ma NON AV,
  e di fatto non farà risparmiare tantissimo in tempi di viaggio
  (a parità ovviamente di tipologia di treno : non ha senso
  citarne uno locale che ferma in tutti i paesini)
 
 
 > I "container", mezzi con i quali si fanno viaggiare
 > le merci in tutt'Europa da molti decenni, si _fermano_
 > a Bardonecchia perche' non ci passano[...]
 
  - Gabarit B1 (4,08 metri). Ci passano tutti, se sono solo container...
  il problema nasce se invece si vuole l'autostrada ferroviaria, ovvero
  trasportare i camion con dietro i container più grossi. E anche col
  nuovo pianale ribassato si arriva 4,20 e non si può, si sfora di poco.
 
  Quindi, il vero problema è che non si vuole
  mandare i container da soli, ma i camion completi
 
  ---
 
 
  -*_ uniposta*yahoo-it
  -*_ uniposta*gmail-com
 
 
-- 
If his chest had been a cannon, he would have shot his heart upon it.
Se il suo petto fosse stato un cannone, gli avrebbe sparato contro
il suo cuore. (Herman Melville, Moby Dick; Patrick Stewart,
Capt. Jean-Luc Picard, Star Trek - The Next Generation)
 

 aggiunto qualche obiezione dei NO-TAVhttp://
www.agi.it/cronaca/notizie/201203041553-cro-rt10024-tav_virano.
..
 
Io credo ormai di essere abbastanza informato sull'argomento. Vivo a
Torino. A Bardonecchia ho imparato a sciare. Quando ero giovincello,
andavo a sciare in treno a Beaulard, proprio con quel treno che mi
permetteva di salire a Porta Nuova vestito da sci, scarponi nei piedi
e sci in spalla, e scendere alla stazioncina di Beaulard a pochi metri
dagli impianti di risalita. E' ancora cosi' e questo ti dia un'idea
della dimensione europea di quella ferrovia.
 
Ho molti amici NO-TAV, anche ingegneri e colti, e quando parlo con
loro di questi problemi, sento una gran puzza di muffa ideologica e di
NIMBY. I dati che propinano sono spesso falsi in malafede. Ad esempio
viene propagandato il calo del traffico merci ferroviario come
pretesto per dire che l'opera non serve, mentre e' proprio l'assenza
di adeguate infrastrutture che l'ha generato: il traffico merci
ferroviario Italia/Francia e' passato dal 40% del totale nel 1984 al
7% del 2009.
 
In questo caso la domanda e' (e lo dico sia ecologicamente che
economicamente): - A noi conviene che venga fatto un traffico merci su
ferro o su gomma?
 
Ciao
Livio
 
 
 
 

   mandare i container da soli, ma i camion completi
 
A te non ti risponderei neppure, se non fosse almeno per ribattere a
'sta cazzata grossa come una casa. Una gran parte di traffico merci
avviene in modo veloce, economico ed ecologico con container caricati
su tir caricati su treno, questo per coprire le grandi distanze su
ferro e le brevi su gomma. I vantaggi sono ovvi. Tu cosa vuoi fare?
Scaricare i container a Bardonecchia, metterli sul treno, mandare il
tir a Modane a riprenderli? Minchia, sei un genio della logistica!
Faranno la coda per servirsi di un servizio cosi'!
 
 
 
 
 
 
 

  14:23
 
 > Una gran parte di traffico merci avviene in modo veloce, economico
 > ed ecologico con container caricati su tir caricati su treno,
 > questo per coprire le grandi distanze su ferro e le brevi su
 > gomma. I vantaggi sono ovvi. Tu cosa vuoi fare? Scaricare i
 > container a Bardonecchia, metterli sul treno, mandare il tir a
 > Modane a riprenderli? Minchia, sei un genio della logistica!
 > Faranno la coda per servirsi di un servizio cosi'!
 
  - Si cambia il sistema a cui sono abituati, tutto qui.
 
  E se tu non ci arrivi pazienza.
 
  Vogliono fare l'opera a prescindere dal rapporto costi/benefici?
  Se sono onesti e lo dicono, io ci sto.
  Quello che non mi piace sono le menzogne le ipocrisie, i rigiramenti
  di frittate, sofisticazioni e manipolazioni varie, eccetera.
 
  Se dicessero "vogliamo fare la tal cosa" (parlo in generale, mica
  solo di questo caso) "perché abbiamo il capriccio di farla",
  allora ok, apprezzo se non altro la sincerità.
 
  Ma mica lo fanno.
 
  Duecento miliardi.
 
  Ricordo a chi legge, che la storia complessiva dei cantieri AV
  in italia totalizzerà un costo - includendo i mutui - nell'ordine
  di grandezza dei duecento miliardi (di euro). E i prezzi dei
  biglietti per i treni passeggeri... saranno per pochi, non per tutti


  14:45 precisazione
 
 >> [..]Scaricare i container a Bardonecchia, metterli sul treno,
 >> mandare il tir a Modane a riprenderli? Minchia, sei un genio della
 >> logistica! Faranno la coda per servirsi di un servizio cosi'!
 >
 > - Si cambia il sistema a cui sono abituati, tutto qui.[...]
 
  - Ah, ovviamente, a scanso di equivoci... io ho in mente altro,
  e non l'idea assurda di riprenderseli a Modane che hai citato.
 
  E non dico altro, non qui su icf, e non con uno come te


 mandare i container da soli, ma i camion completi
 
Non sarebbe una cattiva idea.
La difficoltà di utilizzare il trasporto su ferro nasce dal fatto della
distribuzione "minuta" delle merci sul luogo d'impiego, ossia dentro una
fabbrica, per es. Dentro una fabbrica (e fatte rarissimne eccezioni!) il
treno non arrva, e il camion sì.
Se le merci facessero il grosso del viaggio SI' su camion, MA trasportati da
treni ... una volta giunti a destino potrebbero andare "minutamente" dove
serve.
 
Credo che ci siano "minutaglie" di ragionamento da tenere presenti ...
 
--
Vincenzo
 
 
 

  19:00 Autoroute Ferroviaire, il progetto globale di ModaLohr
 
 >> I "container", mezzi con i quali si fanno viaggiare
 >> le merci in tutt'Europa da molti decenni, si _fermano_
 >> a Bardonecchia perche' non ci passano[...]
 >
 > - Gabarit B1 (4,08 metri). Ci passano tutti, se sono solo container...
 > il problema nasce se invece si vuole l'autostrada ferroviaria, ovvero
 > trasportare i camion con dietro i container più grossi. E anche col
 > nuovo pianale ribassato si arriva 4,20 e non si può, si sfora di poco.
 >
 > Quindi, il vero problema è che non si vuole
 > mandare i container da soli, ma i camion completi
 
  - Che poi... in realtà non sono tanto i camion completi... quella
  rimane una possibilità ma utilizzata di meno... bensì i semirimorchi,
  di modo che all'arrivo si aggancia una nuova motrice. Sia l'autostrada
  ferroviaria, sia gli speciali carri a pianale ribassato e rotante di 30°
  (si mette di sbieco per infilare o sfilare il semirimorchio) sono del
  progetto francese di ModaLohr, divisione intermodale del gruppo Lohr.
 
  Dal punto di vista del marketing, questo progetto è un prodotto che
  vuole conciliare il trasporto ecosostenibile con la continuità di
  quello autoveicolare (in questo caso camion, ma la stessa azienda
  si occupa del trasporto di automobili). Non solo trasporto carri
  ma servizi collegati, come i vagoni ristoro e relax per gli autisti.
 
  Stanno cercando di realizzare una rete e un mercato col loro
  standard, coi loro carri e sistemi, coi poli logistici adattati
  per loro. Va be', a parte il discorso monopolio e antitrust.
 
  E, insieme a compagnie come Lorry Rail, stanno sperimentando e
  facendo omologare treni sempre più lunghi, attualmente di 850 metri
  ma i prossimi saranno di oltre un chilometro, e poi via così.
 
  Anche la germania sta seguendo questa strada.
 
  E anche qui, poli logistici e linee dovranno adeguarsi
  per consentire la redditività del sistema.
 
  C'è da dire, che a quanto sembra i francesi lo fanno in fretta
  e non a costi allucinanti. Non so come mai, ma segnalo la cosa


  19:12
 
 > Il risparmio reso possibile da una "linea AV" non è solo quello di tempo.
 > Curve di più grande raggio ed evitamenti di zig-zag-amenti, pendenze
 > limitate e costanti, permettono *significativi* risparmi di energia.
 
  - A parte il fatto che imboccare una curva più ampia a maggiore
  velocità fa consumare in proporzione la stessa energia, qui
  l'eliminazione dei zig-zag è dovuto ai tunnel, non all'AV
 
 
 > Dimenticavo: un risparmio di energia
 
  - e di tempo
 
 
 > *determinante* deriva dall'evitare che -per la circolazione
 > localizzata o per problematiche di linea- il treno
 > debba fermarsi e ripartire con eccessiva frequenza.
 
  - Ma questo dipende dal fatto che il terno eviti di
  fare molte fermate intermedie, non dipende dall'AV
 
 
 >> [..]non[..]i container da soli, ma i camion completi
 >
 > Non sarebbe una cattiva idea.
 
  - Come ho postato poco fa (19:00 Autoroute Ferroviaire, il
  progetto globale di ModaLohr), in realtà di solito sono
  i semirimorchi. E nuove motrici attendono all'arrivo.
 
  Il problema del maggiore ingombro rimane,
  e nella vecchia linea non possono passare
 
 
 > La difficoltà di utilizzare il trasporto su ferro nasce dal fatto
 > della distribuzione "minuta" delle merci sul luogo d'impiego,
 > ossia dentro una fabbrica, per es. Dentro una fabbrica (e fatte
 > rarissime eccezioni!) il treno non arrva, e il camion sì.[...]
 
  - Per questo, esistono i centri intermodali.
 
  Però, certo che qui su icf amate proprio le chiacchiere inutili


 debba fermarsi e ripartire con eccessiva frequenza.
 
Non direi.
Ricorda che la forza attrito con l'aria, e dunque la potenza che essa
assorbe, è proporzionale al quadrato della velocità.
Quindi per quanto tu possa ottimizzare il tracciato, le fermate e la
forma dei vagoni, un treno che viaggia a 300 km/h consumerà sempre
molta più energia di uno che viaggia a 100 km/h.

  23:44
 
 > [..]proporzionale al quadrato della velocità[..]
 > un treno che viaggia a 300 km/h consumerà sempre
 > molta più energia di uno che viaggia a 100 km/h.
 
  - la velocità massima di esercizio sarà di 220 km/h, con tratti a 160
  e 120 km/h, come risulta dalla VIA presentata dalle Ferrovie Italiane
 
  (invece sulla vecchia linea, _prima_ dei recenti ammodernamenti(*),
  era 85...155 km/h (e 110 nel traforo sotto il colle del frejus))
 
  riferito ovviamente ai treni passeggeri, i più veloci
 
  (*) fra cui l'ampliamento della sagoma (gabarit) del tunnel,
  per poter far transitare container più grandi
 
  (per i merci sono stati sperimentati 4 treni giornalieri di
  autostrada ferroviaria, ovvero con semirimorchi o camion)


   era 85...155 km/h (e 110 nel traforo sotto il colle del frejus))
 
Alla faccia dell'alta velocità, allora!
Ma se il problema della linea vecchia è solo che i tunnel sono troppo
stretti per farci passare i camion interi, allora non era più semplice
e meno costoso allargare i tunnel?

  13:00
 
  - Mer 07 Mar 2012, 01:08, Vend <vend82*virgilio-it> ha scritto:
 
 > On 6 Mar, 23:44, uniposta[..]

  - Ci sono anche altri problemi. In gran parte l'hanno fatto, e nel
  2010 erano ancora dietro. E chi utilizzava la linea probabilmente
  se n'era accorto. Adesso non so. Dovrebbero aver finito, dato che
  hanno anche avviato un'autostrada ferroviaria sperimentale di
  quattro treni al giorno, ma i tempi di percorrenza stando agli orari
  di trenitalia sono ancora lunghissimi. Non so poi fino a che sagoma
  siano riusciti ad ampliare. Poi, altro problema oltre alla strettoia
  del tunnel è che passa a una certa quota, e ci sono forti dislivelli
  da superare. E con treni intorno al chilometro di lunghezza che
  pesano migliaia di tonnellate non sarebbe un gran bell'affare. E
  infine è più tortuosa e più lunga, meno diritta e diretta della nuova.
  Tieni pure presente che nel torinese ci sono vincoli ambientali che
  non consentono di fare baccanacci oltre una certa soglia, anche
  per questo motivo hanno scelto il tunnel sulla maggior parte della
  linea fino a Torino, nonostante costringa a ridurre la velocità.
 
  Non so se ho dimenticato qualcosa



Ricorda che la forza attrito con l'aria, e dunque la potenza che essa
assorbe, è proporzionale al quadrato della velocità.
Quindi per quanto tu possa ottimizzare il tracciato, le fermate e la
forma dei vagoni, un treno che viaggia a 300 km/h consumerà sempre
molta più energia di uno che viaggia a 100 km/h.
--------------------------
Infatti, il risparmio di energia non dipende dalla velocità.
Dipende dal non dover vincere le inerzie (di Stato e di Moto) derivanti da
Accelerazionie Decelerazioni.
 
--
Vincenzo ... che non vuole avere ragione per forza ...
... e tuttavia ...
 
 

  20:39
 
 >> [..]proporzionale al quadrato della velocità[..]
 >
 > Infatti, il risparmio di energia non dipende dalla velocità.
 > Dipende dal non dover vincere le inerzie (di Stato e
 > di Moto) derivanti da Accelerazionie Decelerazioni.
 
  - Lui non rispondeva all'ultimo punto, anche se sembrava...
  faceva un'obiezione d'insieme treno normale vs. tav - un'obiezione
  soltanto di principio e semplicistica perché poi giocano altri
  fattori, treni e binari fatti meglio, tutto più liscio e filante...
 
  Ma l'evitare fermate intermedie è caratteristica anche dei
  treni normali, solo che con l'avvento dell'AV presteranno
  molto di più servizio locale e metropolitano e quindi...
 
  Se invece di fare l'AV avessero usato il pendolino
  per collegamenti punto-punto o con poche fermate...
  sarebbe stata in sostanza la stessa cosa.
 
  Le curve strette frequenti sulle linee di pianura sono rare, le
  si incontra più che altro nei raccordi (e quindi bassa velocità)


 e meno costoso allargare i tunnel?
 
Questa ipotesi e' stata considerata in questo senso: non allargare (il 
tunnel e' ad arco, i container attuali piu' grandi urterebbero con gli 
spigoli) ma abbassare il tunnel, operando prima su un binario poi 
sull'altro. Adesso mi sfuggono le obiezioni dell'incaricato TAV del Governo, 
l'architetto Virano, in quanto mi pare che, dopo 7 anni di lavori, nei 
prossimi mesi passeranno i container Pc45. A questo punto i pro-TAV 
contestano la perdita di velocita', il pericolo di far incrociare i treni 
normali con i treni con container, l'uso di due o tre locomotori per andare 
in salita, insomma il "fuori mercato" della linea.
 
LG 
 

  14:03
 
  - Gio 08 Mar 2012, 13:22, LG <luguglie*tiscali-it> ha scritto:
 
 > "Vend" <vend82*virgilio-it> ha scritto nel messaggio
 > 
news:b72eebdb-7b36-4888-b667-760a3bc4f8ec*i18g2000vbx.googlegroups-com...
 >
 >> Ma se il problema della linea vecchia č solo che i tunnel
 >> sono troppo stretti per farci passare i camion interi, allora
 >> non era piů semplice e meno costoso allargare i tunnel?
 >
 > Questa ipotesi e' stata considerata in questo senso:
 > non allargare (il tunnel e' ad arco, i container attuali piu'
 > grandi urterebbero con gli spigoli) ma abbassare il tunnel,
 > operando prima su un binario poi sull'altro. Adesso mi sfuggono
 > le obiezioni dell'incaricato TAV del Governo, l'architetto Virano,
 > in quanto mi pare che, dopo 7 anni di lavori, nei prossimi mesi
 > passeranno i container Pc45. A questo punto i pro-TAV contestano
 > la perdita di velocita', il pericolo di far incrociare i treni
 > normali con i treni con container, l'uso di due o tre locomotori
 > per andare in salita, insomma il "fuori mercato" della linea.
 >
 > LG
 
  - Oh guarda, qualcuno che esce dal mondo
  del vago e cerca informazioni concrete.
 
  Se la cosa si propaga ad altri...
  forse la confusione e le liti cieche cominciano a finire
  e si guarda tutti in una direzione, dove sta il furbetto


 in salita, insomma il "fuori mercato" della linea.
 
Al di la' di ogni possibile chiacchiera, nel paradigma di libero
mercato in cui viviamo, un tir salira' sul treno Torino-Lione se gli
converra', diversamente imbocchera' l'autostrada del Frejus. Se
riusciremo a farlo salire sul treno, avremo anche vantaggi ecologici,
se no ciccia.
 
Ciao
Livio
 
 

 se no ciccia.
 
Bisognerebbe analizzare il saldo-valle di danni e vantaggi ecologici...
 
LG 
 

 Bisognerebbe analizzare il saldo-valle di danni e vantaggi ecologici...
 
Mi sembra molto improbabile, da che mondo e' mondo, che il rapporto
costo/benefici  non sia <1 per una ferrovia. Taluni vogliono
comparare, per es., il trasporto dello sterro della galleria da 57 km
con il trasporto merci su ferro che se ne ricava. Io, se faccio due
conti della serva, trovo un rapporto da 1/1000 a 1/10000.
 
Facciamo il conto costo/benefici per il fotovoltaico. Scommetti che
troviamo >1 ? :-)
 
Ciao
Livio
 
 
 

 [...]
 
http://www.youtube.com/watch?v=SXOFDZ--WXI
 
 
Buon millennio
Livio
 
 
 
 
 

 troviamo >1 ? :-)
 
Perche' non gli assegni, come alla ferrovia TAV, un opportuno lasso di 
futuro finche' i benefici non supereranno i costi, tanto che ne sara' valsa 
la spesa?
 
LG
 

  16:03
 
 > Allora impestiamo di ferrovie tutto il mondo,
 > cosi' aumenteranno enormemente i benefici?
 
  - Sì vabbe'... E' impestato di strade...
  e una ferrovia in più invece no... Ma che discorsi
 
 
 > [.....]La gente in vita sul territorio non avra' che
 > danni e nessun vantaggio ecologico dall'opera[..]
 
  - Be'... la riduzione dei camion dell'autostrada...
 
  Solo che c'è un fatto... dovevano farlo prima, adesso è tardi.
 
  Era cominciato tutto nel 1988 in un convegno con De Michelis ...
  siamo nel 2012 e ci vorranno ancora anni per il progetto esecutivo.
  Insomma dopo vent'anni manca perfino il progetto, i lavori per la
  galleria geognostica sono storia recente. E fatto il progetto,
  finalmente i lavori ... invecchiare di altri vent'anni nell'attesa che
  la facciano. Ma tanto non la fanno... oramai partita chiusa, leggi qui:
 
  singolo post
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=89221625&postcount=3238
 
  pagina thread
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1043823&page=162
 


 la spesa?
 
Perche' i pannelli di silicio dimezzano il loro rendimento dopo
vent'anni di esposizione al sole! (!). Forse questo e' il dato piu'
nascosto? :-(
 
Ciao
Livio
 
----------- conto della serva ------------------
Tra Torino e' Lione c'e' un interscambio di 40 Mton/anno
Su gomma: 93% x 40 = 37.2 Mton/anno
Su gomma ci vogliono 8 CV per tonnellata di merce
pari a 8 x 736 = 5888 Watt/ton
A 90 km/h i 70 km della valle li percorrono in 2800 sec
Quindi abbiamo un consumo energetico di
5888 x 2800 = 1.65E7 Joule/ton
equivalenti ad un consumo di gasolio (con 1 kcal = 4185 J, potere
calorifico 10200 kcal/kg e rendimento motori 33%)
1.65E7 / 4185 / 10200 / 33% = 1.16 kg gasolio / ton merce
Quindi un consumo totale di:
3.72E7 x 1.16 / 1000 = 43.000 tonnellate di gasolio all'anno
nella sola Val Susa.
Altro che l'inquinamento dei sacchetti di nylon dei supermercati! :-)
 
 
 
 
 

  19:52 "A te non ti risponderei neppure" (cit.)
 
 > No perche' l'ottimizzazione della ferrovia e' per percorsi
 > medi. Per percorsi brevi incidono le accelerazioni e gli scali.
 
  - Ecco, buttiamo a mare tram e metropolitane.
 
 
 > Per percorsi lunghi conviene la nave.
 
  - Il giro del mondo in quaranta giorni.
 
 
 > ----------- conto della serva ------------------
 > Tra Torino e' Lione c'e' un interscambio di 40 Mton/anno
 
  - ma dove, ma quando è successo? in quale libro dei sogni?


 la spesa?
 
Livio:
Perche' i pannelli di silicio dimezzano il loro rendimento dopo
vent'anni di esposizione al sole! (!).
 
Sara' questa una delle ragioni per cui INVESTIRE su questa tecnologia in 
modo da superare questi aspetti negativi. Certo bisogna crederci... o ti 
metti a fare altri calcoli con la matita e trovi una impossibilita' assoluta 
a far diventare < 1 il loro rapporto costi-benefici? Magari in ventanni 
trovano modi e materiali per farli durare come una ferrovia, chissa'... ma 
se ne inibisci la diffusione inibisci l'innovazione nel futuro, etc. etc.
 
LG
 

 se ne inibisci la diffusione inibisci l'innovazione nel futuro, etc. etc.
 
Un conto e' fare ricerca sul fotovoltaico con impianti pilota, un
altro e' questa selva di impianti dove si paga l'elettricita'
all'imprenditore (?) da 3 a 4 volte tanto il prezzo di mercato.
Buttare via i soldi dalla finestra invece di investirli in ricerca non
mi sembra che favorisca il miglioramento tecnologico.
 
Ciao
Livio
 
 
 

 Un conto e' fare ricerca sul fotovoltaico
 
Le ricerche le hanno gia' fatte e sono all'avanguardia. Poi ci pensa la 
politica che sostiene le lobbies degli impiantisti della combustione a 
render loro la vita difficile e ad inibirle. Hai per caso visto ieri sera 
Fukushima Italia, ne parlava.
 
Ciao.
LG 
 

 Fukushima Italia, ne parlava.
 
Non ho visto quella trasmissione. Ma non parlarmi di complotti delle
sette sorelle che impediscono al fotovoltaico di affermarsi, neh. :o)
Se ci fosse un fotovoltaico competitivo me lo sarei gia' messo sul
tetto, e con me tanti altri. Poi non e' che non si possa fare nulla:
il solare termico, ad es., ci sta.
 
Ciao
Livio
 

 il solare termico, ad es., ci sta.
 
Staremo a vedere, sono decenni che se ne parla ma non mi pare che si
sia andati molto avanti.
Mi sembra di capire che il grande problema del solare termico è il
consumo di terreno. A differenza del fotovoltaico non puoi mettere i
pannelli sopra le case. Il vantaggio, in teoria, sarebbe quello di
poter accumulare l'energia anche per ore o giorni, ma da quanto ne
capisco questa è ancora più una speculazione che una possibilità
dimostrata.
 

 dimostrata.
 
Per solare termico intendevo l'esistente capacita' di ottenere acqua
calda o calore direttamente dove e quando serve, come nei piccoli
impianti casalinghi come questo:
 
https://www.gfnarcisi.it/product.php?idx=31&linkid=YoxdDEs0RGRe&from=kelkoo
 
 
che in molte situazioni si ripaga piuttosto velocemente. Pensare a
case al mare dove si riscalda l'acqua per fare la doccia con boiler
elettrici, fa veramente arrabbiare. :-)
 
 
 
 
 

 non parlarmi di complotti delle sette sorelle
 
Eppure qualche forte "complotto" (mascherato dalla rottura di balle che 
prende a sentir gridare al complotto per ogni vicenda anomala :-)) 
quantomeno a livello di pressione lobbistica ci deve essere per forza, ne va 
dei profitti mondiali delle famigerate Sette Sorelle. Ad es. ieri sera a 
"Ottoemezzo" c'era Vendola, e uno scrittore e corrispondente di La 
Repubblica di cui non ricordo il nome (ma ben noto per i libri che ha 
scritto sull'economia cinese, indiana e americana, e che vive parecchio in 
America ... ecco m'e' venuto in mente, Federico Rampini) ha raccontato come 
negli USA lo sviluppo ferroviario venga inibito per favorire gli interessi 
del trasporto su gomma che brucia petrolio.
 
Ho anche trovato il link della trasmissione che t'avevo segnalato (che ne' 
tu ne' Vend avete visto) e che ho chiamato Fukushima Italia (che era in 
realta' il titolo di un'edizione di Presa Diretta), dove si parla ANCHE del 
fotovoltaico (vedi di rintracciarlo, era PRIMA dell'intervista a casa di 
Mercalli) :
http://www.haisentito.it/articolo/a-presa-diretta-fukushima-italia-l-energia-tra-nucleare-e-rinnovabili-video/50007/
 
 
"Il Giappone ha reagito alla tragedia ripensando, tra le altre cose, alla 
dipendenza energetica dal nucleare, così come altri paesi europei, in primis 
la Germania. L'Italia invece ha già detto no al nucleare con due referendum, 
il primo dopo il disastro di Cernobyl, il secondo proprio dopo quello di 
Fukushima.
 
Bisognerebbe allora rivedere il Piano Energetico Nazionale e sfruttare le 
energie rinnovabili. I numeri lo dicono: per produrre l'energia che ci serve 
si deve puntare sul fotovoltaico e sull'eolico per esempio, ancor di più in 
un paese come il nostro dove sole e vento non mancano mai.
 
Alcune zone e città hanno già deciso il cambio, dai combustibili fossili 
alle rinnovabili tanto che in provincia di Rovigo esiste il parco 
fotovoltaico più grande d'Europa che non solo produce energia ma genera 
guadagno per i comuni che lo gestiscono.
[ETC...]"
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4f5f2cc6$0$6835$5fc...@news.tiscali.it...
 
http://www.agoravox.it/Presadiretta-da-Fukushima-all.html
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:e73d2633-6672-45b9...@m2g2000vbc.googlegroups.com...
 
http://www.agoravox.it/Presadiretta-da-Fukushima-all.html
 
 

 LG
 
Ti rispondo subito sul caso Mercalli, che e' noto, poi mi guardo con
calma il resto. Mercalli e' un bluff, perche' Mercalli e' un hobbista
appassionato e come tale tende a minimizzare gli svantaggi e
massimizzare i vantaggi di quello che fa. E' risaputo che ha speso un
capitale per quella casa e che gli ci vuole un secolo per ammortare la
spesa. Dice stupidaggini.
 
Chiunque abbia fatto un orto sa che o si spacca in proprio la schiena
con ore e ore di duro lavoro o l'insalatina ti costa molto di piu' di
quella del mercato (io l'ho fatto). Non mi puoi dire che una
produzione artigianale costa meno di una industriale, suvvia!
 
Il bilancio zero dell'energia elettrica non e' bilancio "energetico",
ma dovuto alla stortura che ti pagano 3..4 volte il prezzo di mercato
dell'energia prodotta col fotovoltaico mentre quella che consumi tu la
paghi normale (e non fanno la differenza, sia chiaro! Ti pagano tutta
quella che produci e tu paghi tutta quella che consumi). Poi lui in
quella casa non ci va quasi mai. Ci sono progetti Philips a bilancio
zero, ma l'investimento e' ben piu' alto.
 
Quella pretesa sulla piastra ad induzione e' una cagata pazzesca.
Chiunque sa che la catena dei rendimenti e' a grande sfavore del
riscaldamento ad induzione.
 
Ho visto poi una stufa a legna di cui nessuno ha parlato. Quando
Londra andava a legna, l'aria era irrespirabile.
 
Morale: queste cose le puoi fare per hobby, non per convenienza. Come
le barche ad energia solare, che sono il mio. Nel film il mio amico
Vito Rosiello:
 
http://www.youtube.com/watch?v=G-V9Eqea3u4
 
 
Ciao
Livio
 

 calma il resto. Mercalli e' un bluff, perche' Mercalli e' un hobbista
 
Non avrei infatti voluto citare Mercalli, ma era per mettere la bandierina 
PRIMA della quale dovevi cercare.
 
LG 
 

 guadagno per i comuni che lo gestiscono.
 
Siamo d'accapo. Il problema e' sempre quello. Se paghiamo
quell'energia 4 volte il suo valore, non stupiamoci poi che quei
comuni "guadagnano". Ho qui la mia bolletta dell'Enel, una casa
"normale", come dice Mercalli. Ho la lavatrice, la lavastoviglie,
persino qualche lampadina Edison fuorilegge! 45 euro. 270 euro/anno.
Capitalizziamolo al 5% (x20). Equivalgono ad un capitale di 5400 euro.
Che impianto fotovoltaico ci faccio con 5400 euro? Nessuno.
 
Ciao
Livio