Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Menone (anche su ICFM)

MENONE:
Puoi dirmi, Socrate, se la virtù è insegnabile?
O non è insegnabile, ma può essere acquisita con
l'esercizio?
Oppure, se non può essere acquisita con
l'esercizio né con l'istruzione,
è presente negli uomini per natura
o in qualche altro modo?
 
http://www.ousia.it/SitoOusia/SitoOusia/TestiDiFilosofia/TestiPDF/Platone/Menone.pdf
 
 
Nel testo si prenderà uno schiavo
totalmente ignorante e lo si
metterà alle prese
con la dimostrazione
del teorema di Pitagora.
La prova avrà successo e sarà
argomento a favore dell'innatismo delle idee.
 
Nei secoli il dibattito filosofico
è oscillato fra l'innatismo
e la tabula rasa, ossia che la
mente umana alla nascita è
come un libro bianco su cui iniziare
a scrivere.
 
Modernamente il DNA può essere definito come
un voluminoso codice di informazione.
 
Come si può escludere che fra queste
informazioni ci siano anche alcune idee
già compiute, in primis l'idea di bene o di
Dio?
 
ciao
Massimo
 
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 MENONE:
 
Alle tue solite menate ho già risposto su icfm.
___
 

Il 09/10/2018 08:49, Massimo 456b ha scritto:

Anch'io ho gia' risposto sul moderato.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
---
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 Alle tue solite menate ho già risposto su icfm.
 
sai com'è...
sono quelle menate che si chiamano... filosofia?


 l'archetipo fin dalla nascita? 
 
CARLO 
Bravo! E’ un archetipo appartenente all'"emisfero sud" dell'Iperuranio, il più potente, talmente potente da illuminare e modellare la polarità biologica del nostro essere: quella degli istinti "animali". 
 
<<Gli istinti assumono analogie così strette con gli archetipi, che vi sono in verità buone ragioni per supporre che gli archetipi siano le immagini inconsce degli istinti stessi; in altre parole che essi siano dei “modelli” di comportamento istintuale. (...) 
Non è difficile ammettere che l'attività umana è notevolmente influenzata dagli istinti, del tutto indipendentemente dalle motivazioni razionali della mente cosciente>>.  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.44] 
 
Ma anche l'emisfero nord possiede una sua luminosità, anzi una sua "numinosità". E, per una psiche che è abbastanza sviluppata da percepirne la luce...: 
 
<<L'elemento spirituale compare nella psiche anche come un istinto, anzi come una vera passione, o - per usare un'espressione di Nietzsche - "come un fuoco divoratore". Non è un derivato di un'altro istinto, ma un principio sui generis, anzi la forma ineliminabile della forza pulsionale>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.68] 
 
"La religione [...] è un atteggiamento istintivo caratteristico dell'uomo, le cui manifestazioni possono essere seguíte lungo tutta la storia dello spirito umano. Esso serve manifestamente a conservare l'equilibrio psichico".   [JUNG: Realtà dell'anima - pg.176] 
 
Naturalmente, le luci degli emisferi sud e nord provengono da direzioni opposte e la loro influenza in noi è percepita come una opposizione-contrapposizione di valori esistenziali (eros/ethos, natura/cultura) la cui soluzione-pacificazione è estremamente laboriosa e impegnativa. Tanto che spesso finiamo per rinunciarci rimuovendo dal nostro orizzonte uno dei due emisferi per affidarci esclusivamente all'altro, col risultato di trasformarci o in mistici esaltati che ripudiano i "bassi istinti", o in esseri triviali come Omega che si affidano ai “bassi istinti” e considerano "superstizione" qualunque riferimento ai cosiddetti valori dello spirito. 
 
"Archetipo e istinto formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223] 
 
"Il principio spirituale (qualunque cosa esso sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire, anzi, che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura. [...] Questa "cosa naturale" consiste in un conflitto tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia, come disse anche Eraclito: «Il conflitto è il padre di tutte le cose»".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62] 
 
"Il conflitto tra ethos e sessualità, oggi non è una pura e semplice collisione tra pulsionalità e morale, ma una lotta per il diritto all'esistenza di una pulsione o per il riconoscimento di una forza che in questa pulsione si manifesta, forza che, a quanto pare, non ha voglia di scherzare e di conseguenza non vuole neppure rassegnarsi alle nostre leggi morali da benpensanti. [...] 
Potremmo definire la sessualità il portavoce delle pulsioni, ed è per questo che il punto di vista spirituale scorge in essa il suo avversario principale. Ma non perché la dissolutezza sessuale sia in sé e per sé più immorale dell'avidità, della tirannia o della prodigalità, ma perché lo spirito fiuta nella sessualità un suo pari, anzi, un che di affine. [...] Che cosa sarebbe mai dopotutto lo spirito, se non gli si opponessero pulsioni a lui pari?". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.66/67] 
 
"Come tempo fa era presupposto evidente che tutto ciò che esiste fosse nato dalla volontà creatrice di un Dio spirituale, così il diciannovesimo secolo scoperse la verità, altrettanto evidente, che tutto proviene da cause materiali. Oggi non è più la forza dello spirito che crea un corpo, ma al contrario la materia che trae dal proprio chimismo un'anima. Un tale capovolgimento farebbe ridere se non ci trovassimo al cospetto di una delle grandi verità dello spirito del tempo. [...] Lo spirito, oggi, dev'essere pensato come un epifenomeno della materia, anche se non si parla più di "spirito" ma di "psiche", non di "materia, ma di "cervello", di "ormoni", di istinti o di impulsi. L'attribuire all'anima una propria sostanza sarebbe contrario allo spirito del tempo e quindi una eresia. [...] 
La coscienza comune non ha ancora scoperto che è non meno presuntuoso e fantastico credere con assoluta certezza che la materia produca psiche, che le scimmie generino uomini, che le cellule cerebrali generino pensieri, e che tutte queste cose non possano essere diversamente".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367]

 
va bene Pierini, ma
e' proprio necessario
entrare nell'esoterico
per spiegare che una cicogna
nata in Polonia sa gia'
che deve andare in Africa?
Si chiama etologia, e
nell'uomo etologia umana.
Prima di tuffarci nello
psicologico e comportamentale
se non patologico vediamo
se ci si capisce fra noi.
Dunque il teorema di
Pitagora, a parte gli
archetipi, come e'
entrato a far parte del
nostro pensiero?
Se l'apprendimento inizia
dal semplice e sale al
complicato l'innatismo
parte subito dal complicato
ed e' per questo che e'
difficile da spiegare.
Dunque, senza entrare nel
magico, mistico ed esoterico,
come si spiega?


 Dio?
 
Vedi, il punto non è dove stanno le informazioni.
Il punto, la meraviglia, è che siamo in grado di 
conoscerle con assoluta certezza.

 ha scritto:

ma anche di disconoscerle.
E questo mi inquieta.


 
 
 
Si l'ipotesi da smentire è quella che tale idea sia innata in tutti gli 
esseri umani, un modo può essere quello di portare un controesempio.
 
Nel mondo ci sono un'enormità di culture diverse. Molte di queste sono 
del tutto indipendenti le une dalle altre. Le si considerano tutte. Se 
ne trovi almeno una in cui quell'idea non è presente, hai dimostrato che 
non è innata in tutti.


CARLO
Forse non ci hai fatto caso, ma il 98% del nostro patrimonio genetico coincide con quello dei nostri antenati scimpanzè, i quali, notoriamente, non conoscono il teorema di Pitagora, né si pongono il problema della "virtù", né vanno a messa la domenica mattina.

 ha scritto:

appunto.
Quindi?
 
-- 
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

 ha  
scritto:

questo  non esclude le mie preoccupazioni sulla
disconoscenza.
Anzi le consolida.


 Quindi?
 
CARLO
Quindi cosa c'entra l'innatismo (bio-genetico) delle cicogne?
 

In data  ottobre 2018 alle ore 10:19:01, Carlo Pierini  

c'entra nel contesto dell'etologia,
parola che ai tempi di Jung nemmeno
esisteva


Il 10/10/18 07:13, Massimo 456b ha scritto:

Quali sono esattamente queste preoccupazioni?

 esisteva
 
CARLO
Intanto, l'etologia è contemporanea a Jung (Lorenz ne pone le basi negli anni '30 e Jung muore nel 1961).
E poi che c'entra l'etologia animale con l'etica umana? E' vero che l'uomo ha gli istinti in comune con gli animali, ma gli animali non hanno in comune con l'uomo quel problema del "dover essere" (contrapposto all'"essere" degli istinti) che chiamiamo "etica", o "morale". Il postulato dell'identità tra etica ed etologia è assolutamente arbitrario e nasce dal dogma materialista (freudiano) secondo cui il comportamento umano è determinato - come negli animali - da meccanismi biologici (meccanismo scatenante innato). Insomma gli etologi danno per scontato che "innatismo" significhi "innatismo biologico" e non si confrontano con l'ALTRA ipotesi legittima secondo la quale il comportamento umano sia il frutto di una interazione dialettica tra DUE istanze di pari dignità ontologica: quella istintiva e quella mentale-psico-spirituale.
 
 

 ha  

sono tutte nella parola disconoscenza
ossia nel rinnegare qualcosa che fa
parte dell'ethos umano.


In data  ottobre 2018 alle ore 12:37:26, Carlo Pierini  

infatti per ora volevo tener fuori
i significati esoterici del
teorema di Pitagora che come ben saprai
sono la congiunzione più rapida (ipotenusa)
fra l'orizzontalità della terra e della natura e la verticalità
del cielo o degli dei.
Possiamo escludere che riconoscere il bene
sia una caratteristica dell'animale uomo?
Possiamo disconoscerlo ma possiamoa
escluderlo?
Con quale ragionamento?
Immedesimandosi in un altro animale che
non distingue bene e male?
Ma noi non siamo un altro animale.
 
ciao
Massimo


 Ma noi non siamo un altro animale.
 
CARLO
Infatti, non ho ancora capito perché tu abbia citato l'etologia come alternativa valida alla psicologia junghiana (che hai definito avventatamente "esoterica"). Solo un soggetto da manicomio può pretendere di spiegare la cultura religiosa umana attraverso l'osservazione del comportamento delle galline o delle anatre.
 

 Anzi le consolida.
 
Se si parla di cultura è implicita una certa conoscenza del bene.
Non penso si possa disconoscere del tutto ciò che è assolutamente 
certo. E' possibile disconoscere di esistere?
 

 l'osservazione del comportamento delle galline o delle anatre.
 
guarda che esoterico non è una parolaccia...
non è quello che volevo approfondire


 ha 

Sì ma io volevo sapere quali sono, non dove sono.
Qual è il problema, quale conoscenza, nello specifico, si vuole rinnegare.

Il 10/10/2018 13:59, Carlo Pierini ha scritto:
 
...
 
  Solo un soggetto da manicomio può pretendere di spiegare la cultura 
religiosa umana attraverso l'osservazione del comportamento delle 
galline o delle anatre.
 
Mi sembra invece una cosa sensata.
 
Affermare che la natura si serve di leggi diverse per le galline e per 
la specie umana è stupidamente autoreferenziale. Direi anzi demenziale.
 
Quindi, pur trovando assurdi i concetti di base che esprime il tuo 
interlocutore (a lui basta un ritorno al medioevo), io penso che 
dovresti ripensare per bene a chi spetti il manicomio.
___
 


Sì: teoreticamente basta il genio ingannatore di Descartes. Oppure basta 
guardarsi nello specchio di un mondo per il quale non  si esiste 
proprio, se non come "clienti" di merce e di idee altrui.
 
Ma il peggio è nella pratica. Si disconosce di esistere quando si nega 
ciò che si è in nome di altro, in senso lato di un'ideologia, e si 
agisce e ci si esprime di conseguenza, in tal modo diffondendo il virus 
della non esistenza.
___
 
 

 la specie umana è stupidamente autoreferenziale. Direi anzi demenziale.
 
CARLO
Le leggi di natura che conosciamo riguardano la materia, non le dinamiche della mente e della cultura.


Questa è un'opinione medievale che ti lascio volentieri.
Non sai neppure definire la materia. Allora di che parli?
___
 
 

 Non sai neppure definire la materia. Allora di che parli?
 
CARLO
Tu hai parlato di "leggi di natura". Sai definirle? Sai definire la natura? ...Di che parli?
 

 Tu hai parlato di "leggi di natura". Sai definirle? Sai definire la natura? ...Di che parli?
 
La natura è tutto ciò che c'è. Ecco di che parlo.
Tu non sei natura? E non stai nella natura?
Altrimenti dove sei e dove stai?
Facci sapere :)
___
 
 

 sono quelle menate che si chiamano... filosofia?
 
Le volgari provocazioni io non le chiamo filosofia.
Che è una volgare provocazione lo hai dichiarato tu stesso rispondendo a 
Marco V. sul gruppo moderato.
 
Spero che ti garantiscano un buon reddito (che non sia solo acqua santa 
in bottiglia, oltre al paradiso naturalmente).
___
 
 

 Tu non sei natura? Altrimenti dove sei e dove stai?
 
CARLO
Io sto in entrambe le nature, e tu? Tu stai nella sola natura delle galline?

 Io sto in entrambe le nature, e tu? Tu stai nella sola natura delle galline?
 
Esatto, proprio come te, ma non starnazzo tanto come te :))
___
 
 

 Ecco, ti lascio volentieri questa convinzione medievale.
 
CARLO
Medioevale? Non proprio; in realtà è una convinzione molto più antica e diffusa ovunque nella storia della cultura umana. E non mi risulta che "l'epoca dei lumi" abbia scoperto qualcosa che ne invalidi la fondatezza, a parte le superstizioni della fede materialista.

 Medioevale? Non proprio; in realtà è una convinzione molto più antica e diffusa ovunque nella storia della cultura umana. E non mi risulta che "l'epoca dei lumi" abbia scoperto qualcosa che ne invalidi la fondatezza, a parte le superstizioni della fede materialista.
 
Il medioevo ha consolidato questa superstizione, e ne ha fatto persino 
un'arma di persecuzione, come è ovvia conseguenza di tutte le superstizioni.
Ogni superstizione è instrumentum regni.
Ma ripeto: ti lascio volentieri tutte le superstizioni di questo mondo.
___
 
 

 Ogni superstizione è instrumentum regni.
 
CARLO
Bravo. Infatti, Stalin e i comunisti spagnoli hanno bruciato chiese e massacrato sacerdoti inermi. La superstizione è una brutta bestia.
 

Il giorno venerdì 12 ottobre 2018 16:23:46 UTC+2, Omega ha scritto:

ideaprima 
 
tutto ciò che non capisci o di cui non sai lo definisci superstizioni. 
Be'.... non si può certo dire che tu non sia accomodante con te stesso. 
Ma sempre nella tua ignoranza e grettezza rimani. 
 
 
 
 
 
 


Certo, lo hanno fatto in base a un'altra superstizione. CVD
 
PS: i "sacerdoti" non sono mai "inermi": la loro arma è il 
condizionamento, il plagio, che è molto peggio dei kalashnikov.
___
 


ideaprima 
 
azz.... li conosci tutti. 
Tu conosci tutto di tutti. 
E soprattutto... in un mondo da te definito senza eccezioni che si tolgano da tanta negatività ti ritagli però il tuo bravo spazietto da mega-eccezione. Problemucci? 
Le tue mega-qualità te le vedi solo tu. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 E soprattutto... in un mondo da te definito senza eccezioni che si tolgano da tanta negatività ti ritagli però il tuo bravo spazietto da mega-eccezione. Problemucci?
 
Il problema è solo che tu invece di andare a cagare al cesso lo fai qui.

 condizionamento, il plagio, che è molto peggio dei kalashnikov.
 
CARLO
Anche il materialismo stalinista condizionava e plagiava, ...a suon di kalashnikov.
 
E comunque chi non sa una minchia sulla natura del sacro, dovrebbe astenersi da fare il saputello.
 


ideaprima 
 
ma falla finita con sto atteggiamento da chissà cosa, va'! ... guardati da di fuori per come ti vedono gli altri ..... ignorante borioso, arido e sclerotico. 
Sai solo parlare di merdate, infatti. Schifoso. 
 
 
 
 
 
 

 Sai solo parlare di merdate, infatti. Schifoso.
 
Di fronte alla merda non posso trovare altri termini.
Smetti di dire stronzate e puzzerai di meno.
E fai ridere perché cercando di fare la super-sapiente riesci solo ad 
alzare il livello della merda.
___

 E comunque chi non sa una minchia sulla natura del sacro, dovrebbe astenersi da fare il saputello.
 
Io so tutto sulla natura del sacro: è un inganno, risale proprio al plagio.
___
 

 alzare il livello della merda.
 
 
 
ideaprima 
 
olé!!!!! ..... continua! ... merdaiolo logorroico. 
 
 
 
 
 
 

 olé!!!!! ..... continua! ... merdaiolo logorroico.
 
Davanti a mucchi di merda di che cosa vuoi parlare? Di violette?
 
Ti ho avvertito da tempo: se mi metti in indirizzo non posso che tirare 
l'acqua, ma solo dopo averti mandata a cagare.
___

 Io so tutto sulla natura del sacro: è un inganno, risale proprio al plagio.
 
CARLO
<<Una volta la mia anima fu sollevata in alto e io vidi Dio in tanta chiarezza come prima non avevo mai visto. E in questa manifestazione di Dio sta tutta la verità... E questa verità conosco e possiedo con tanta realtà e certezza che se anche il mondo intero testimoniasse il contrario io non potrei credere in alcun modo a nient'altro, e anzi farei il mondo oggetto di scherno>>. [M.BUBER: Confessioni estatiche - Angela da Foligno - pg.160]

 <<Una volta la mia anima fu sollevata in alto e io vidi Dio in tanta chiarezza come prima non avevo mai visto. E in questa manifestazione di Dio sta tutta la verità... E questa verità conosco e possiedo con tanta realtà e certezza che se anche il mondo intero testimoniasse il contrario io non potrei credere in alcun modo a nient'altro, e anzi farei il mondo oggetto di scherno>>. [M.BUBER: Confessioni estatiche - Angela da Foligno - pg.160]
 
Sulle confessioni estatiche delle femmine io ci farei la tara.
Verifica se aveva le mestruazioni o se era a corto di maschi.
___
 


ideaprima 
 
e sei pure convinto che siano minacce.... idiota. 
 
 
 
 
 

 <<Una volta la mia anima fu sollevata in alto e io vidi Dio in tanta chiarezza come prima non avevo mai visto. E in questa manifestazione di Dio sta tutta la verità... E questa verità conosco e possiedo con tanta realtà e certezza che se anche il mondo intero testimoniasse il contrario io non potrei credere in alcun modo a nient'altro, e anzi farei il mondo oggetto di scherno>>. [M.BUBER: Confessioni estatiche - Angela da Foligno - pg.160]
 
 
 
ideaprima 
 
si, vabbè, Carlo.... ma non hai proprio altro di cui parlare, circa il sacro? 
Sempre questa tua fissa di separare spirito dal corpo... e materia da spirito. 
I due sono un Tuttuno..... se non si è mentalmente dissociati. 
 
 
 
 
 
 

 Il giorno domenica 14 ottobre 2018 16:27:54 UTC+2, Omega ha scritto:
 
Corri a cagare, veloce!


ideaprima 
 
sei malato, e di brutto, Omega. Curati. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 I due sono un Tuttuno..... se non si è mentalmente dissociati.
 
CARLO
A quanto pare, l'esperienza di Angela da Foligno non rispetta i tuoi dogmi.

> Corri a cagare, veloce!
 
Presto, corri, che  perdi la tua merda per strada!


ideaprima 
 
ma quali dogmi!!!
 
 
 
 
 
 
 
 

 Presto, corri, che  perdi la tua merda per strada!
 
 
ideaprima 
 
aspetta che chiamo Massimo. 
Ehi, Massimo.... vieni tu a dire qualcosa a questo tipo, visto che secondo te sarebbe da considerare sacro.
Se intendi idiota nato... e  quindi non colpevole di ciò che fa e dice, allora confermamelo, così inizierò a compatirlo. 
 
 
 
 

> Presto, corri, che  perdi la tua merda per strada!
 
Corri al cesso che perdi merda dappertutto!