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Titolo: Dal terrapiattismo al creazionismo

https://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo
 
<<<Il tentativo di chi professa tali teorie è quello di accreditarle con pari dignità rispetto alle teorie scientifiche, tentativo che soprattutto negli Stati Uniti, è stato anche oggetto di controversie giuridiche relative alla costituzionalità dell'insegnamento di tesi creazioniste nelle scuole pubbliche.[7] La comunità scientifica, dal canto suo, ritiene il creazionismo, in ogni sua declinazione teorica, un esempio di pseudoscienza.[8][9]>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo
 
 
Come si nota non bisogna meravigliarsi
se ci sono i cosiddetti terrapiattisti.
Il fenomeno a mio parere dipende
dall'attaccamento alle tradizioni.
E così come ci sono i terrapiattisti
ci sono anche i creazionisti.
 
Certe posizioni antiscientifiche
hanno in comuna il fatto
che la loro teoria è più semplice,
all'apparenza.
 
Immaginare una terra piatta spiega
come mai quando noi viaggiamo
non notiamo la curvatura della terra.
Evita soprattutto di pensare
a come ci si trovi a testa in giu
dall'altra parte del pianeta e quindi
non si pongono problemi
di questo genere.
 
Stesso discorso per il creazionismo.
Si pensa ad una divinità che progetto
l'universo e poi per magia lo genera.
Invece noi abbiamo capito che
le cose sono molto più complesse
e non si tratta di una creazione
di pochi secondi ma di una evoluzione
di miliardi di anni.
 
E' questa semplicità della spiegazione
che attira unito al fascino
della tradizione.

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Creazionismo
 
 
CARLO
Anche il casualismo neodarwiniano è pseudoscienza. Quindi tutte le teorie che sono conformi ai dati della paleontologia e della scienza sono legittime (dall'evoluzionismo finalistico a quello ideoplastico, all'evoluzione creatrice di Bergson).  
 
 

 della tradizione.
 
ideaprima 
 
??? 
che tradizione? 
 
 

Il giorno lunedì 10 gennaio 2022 alle 21:06:27 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:

---------------------------
Io le vedo come due teorie sostanzialmente molto diverse.
Il creazionismo e' infalsificabile.
Il terrapiattismo e' falsificabile e falsificato.
 
Paradossalmente il terrapiattismo e' una teoria "scientifica" (falsa)
mentre il creazionismo non puo' neppure essere considerato tale.
 

 mentre il creazionismo non puo' neppure essere considerato tale.
 
 
ideaprima 
 
solo perchè il creazionismo vi  viene interpretato in modo del tutto errato.
 
 
 


Ci sarebbe in modo corretto di interpretarlo?
 
 
 
 
 
-- 
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Quali sarebbero questi *fatti*? Ci metti poco ad elencarli.


Il giorno martedì 11 gennaio 2022 alle 10:39:25 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:

ideaprima 
 
ne ho detto e ridetto diverse volte.... ma  nessuno è intenzionato a prenderne atto.
Perchè mai dovrei parlarne ancora?
 
 

 -- 
 
 
ideaprima 
 
poco?
elencarli?
queste sono congettute tue... che vorrebbero sminuire già in partenza 
ciò di cui ho già ampiamente e con impegno scritto precedentemente.
E' mancanza di rispetto. 
 
 


Se chiedere di giustificare le tue affermazioni e' mancanza di 
rispetto... allora tieniti le tue opinioni ingiustificate.



Perche' sei intervenuta in proposito. Altrimenti sei intervenuta a 
sproposito.


 -- 
 
 
ideaprima 
 
io devo giustificre proprio niente... ripeto di avere approfondito la questione pià volte... e nessuno mai che sia intervnuto a riguardo.
Sei tu, invece, che devi giustificare ciò che mi stai scrivendo ora.... e magari dovresti pure scusarti. 
 
 
 
 


Io non devo giustificare proprio niente. Non vuoi giustificare quello 
che dici? Vabbe', se intervieni a vanvera ce ne faremo tutti una ragione.


 sproposito.
 
ideaprima 
 
cambia atteggiamento... ok?
si suppone che Loris Dalla Rosa  leggesse e legga quanto io scrivo.... altrimenti per cosa scrivo io?
per esser presa in giro da  voialtri?
E poi... pure questo tuo approccio di oggi rivolgendoti a me.... 
non riconosco in questo tuo atteggiamento il "solito" Loris. 
Non sono io a fare interventi a sproposito...  ne fai però tu ora... e insisti. 
Va' a cercare miei interventi passati relativi a questo tema. ...
oppure impara a prestarmi la dovuta attenzione e rispetto. 
 


Io non vado a cercare proprio niente. Se uno propone un argomento, fosse 
anche lo stesso per la centesima volta, si comincia o ri-comincia da 
esso. Se ti va bene ok, altrimenti vai tu a cercare quale puo' essere la 
mia risposta a questo tuo atteggiamento indisponente.



Il Creazionismo ha niente di scientifico.
Quando a metà anni 90 dipinsi A Momento After dopo un altro dipinto Boring Moon, pensai di aver generato il Creazionismo.
Gesù è solo nello spazio, si scoccia, allora Dio crea la Terra, ove bisogna andare più veloci, altrimenti moriamo.
Ancora oggi quando scrivo Creazionismo il correttore lo da in rosso
Il Creazionismo è spiritualità artistica, l’artista quando crea è solo nel suo topico momento spirituale, oltre esiste ben poco.
Il Nulla implode in se stesso ed esplode, siamo al big bang, al caos, questi si accorge non può essere così e genera Dio, ovvero armonia e bilanciamento, allora l’Universo assurge ad ordine, grazie a Dio Artista.
W Creazionismo Spiritualità of Art
800 pounds e sarete abili arruolati tra gli artisti con tanto di certificato
L’arte è linguaggio di vita in grado di raggiungere l’impensabile

 mentre il creazionismo non puo' neppure essere considerato tale.
 
CARLO
Quindi lo capisci quant'è insignificante la distinzione tra "teoria scientifica" e "teoria non scientifica" dal momento che una teoria scientifica può essere falsa e una teoria non scientifica può essere valida? ...E quindi quanto non serve a una minchia un sedicente "principio" di falsificabilità che, di fatto, è solo il principio di verificabilità ...visto da dietro? :-)


----------------------------
:-)
E tu quando mai capirai che di teorie infalsificabili come il
creazionismo ne puoi inventare milioni e quindi non vale la pena 
di prenderne in considerazione alcuna? 
Cosa te ne fai di una teoria che non puoi dire che e' falsa
se e' falsa?

 se e' falsa?
 
CARLO
Non c'è bisogno di Popper per capire che il creazionismo non si basa su alcun fondamento osservativo e che dunque non è nemmeno una teoria, ma un dogma della fede. Proprio come il casualismo darwiniano.


---------------------
Nooooo! Pietaaaaa!  :-)
 

 Nooooo! Pietaaaaa! :-)
 
CARLO
L’evoluzionismo ideoplastico si fonda sul buon senso, sebbene non sia dimostrato.
Così come il buon senso ci induce saggiamente a credere (pur senza dimostrarlo) che questo dipinto:
 
https://www.raffaellogalleria.com/images/thumbs/0004138_natura-morta-con-arance.jpeg
 
 
…non è il frutto di tentativi casuali, ma della capacità creativa di raffigurare, così pure il buon senso ci suggerisce che questi organismi:
 
https://3.bp.blogspot.com/-DqwFkbgDFDA/V2klTZnumlI/AAAAAAAAF_k/kh8uyndT69QypIdaiQxpDo-URHvJn7bEwCLcB/s640/185168_544748728885312_378303283_n.jpg
 
 
https://i.etsystatic.com/6853575/r/il/da6ca3/1820122658/il_570xN.1820122658_4t18.jpg
 
 
…sono il frutto della creatività della natura.


---------------------------------
Che si esplica attraverso l'algoritmo naturale "mutazione casuale/selezione naturale".
 
E' un algoritmo potentissimo ed e' l'ipotesi piu' economica, ma anche l'unica.
Volendo, puoi sempre pensare che sia un'invenzione di Dio. :-)
 
 


ideaprima 
 
ma se è reale è reale  (Carlo Pierini a parte)
.... e la mia, esposta più volte, è realissima.
 
 
 

 
A mio parere dipende dal tipo
di creazionismo.
C'è chi si limita a pensare ad una
mente intelligente non meglio specificata
e chi invece arriva a pensare
ad un dio antropomorfo come autore
della creazione magari a partire
dal nulla.
 
Se prendi per es. il dio di Genesi noi possiamo
dimostrare che non esiste e quindi
falsificare anche il creazionismo
che ne discende.
 
Di converso possiamo ipotizzare
l'esistenza di un fine a cui è destinato
il nostro universo e al tempo stesso
non essere in grado di comprendere
questo fine.
E qui in effetti siamo costretti a rimanere
agnostici e a non poter falsificare l'asserzione
in oggetto.
C'è poi tutta la problematica che riguarda
l'ordine esistente. Se cioè questo ordine
lo notiamo noi e non è oggettivo oppure
è un ordine oggettivo.
E ancora, si potrebbe pensare all'esistenza
di un ordine oggettivo e però raggiunto
casualmente e anche qui si può escludere
il disegno intelligente.
 

 Volendo, puoi sempre pensare che sia un'invenzione di Dio. :-)
 
CARLO
Seghe mentali! Solo quando questo algoritmo sarà capace di passare da una specie data a una *nuova specie* mai esistita e in grado di sopravvivere allora ne riparleremo.
E poi: questo algoritmo è falsificabile? Con quale esperimento ideale si potrebbe *verificare* la sua falsità?
 


---------------------------------
Ad es. trovando ritmi o tempi di qualche evoluzione non compatibili
con l'algoritmo, come han tentato di fare Gould e Eldredge o quelli 
della lucertola sicula.
 


------------------------------
Davvero sai dimostrare l'inesistenza del dio della genesi?
Io non saprei da dove cominciare! 



Quando noi usiamo il termine "dimostrazione"
pensiamo ad una serie di ragionamenti (che
possono essere eventualmente integrati da dati, 
osservazioni ed esperimenti) capaci di persuadere
chiunque. Chi non si persuade ecco
che viene emarginato in qualche modo.
 
Noi, e sbagliamo, usiamo il termine
dimostrazione pensando alla matematica
e ad alcuni argomenti di varie discipline
scientifiche.
Però abbiamo poi capito che spesso anche
teorie ben dimostrate si sono poi mostrate
non corrette alla lunga.
Ed è qui che il sapere riesce a fare progressi.
 
Io uso il termine dimostrazione in senso
*giuridico* ed ovviamente inglobo in questa
accezione anche le dimostrazioni della matematica
e non solo.
Ovvero, quando parlo di dimostrazione, faccio
riferimento ad un insieme di argomenti (eventualmente
integrati da dati, osservazioni ecc) capaci
di convincere una giuria.
Può però succedere che una giuria la si riesca
a convincere mentre un'altra giuria no.
Per cui quello che per tizio è stato dimostrato
per caio non lo è e così ha bisogno di altre
prove.
 
Purtroppo noi viviamo nel mito del sapere
scientifico e qui si è sfociato nello scientismo.
Ci si è convinti che tutte le conoscenze
della fisica per esempio (o della chimica
e della biologia) sono *tutte* egualmente
verificate. Ma non è così.
In ogni disciplina (anche scientifica)
ci sono teorie ben verificate e quasi
impossibile da mettere in discussione
così come teorie ancora discusse e non
da tutti accettate.
Perfino in matematica (penso al programma
di Erlangen di Felix Klein per es.) ci sono
cose ancora da dimostrare e solo
intuite.
Chiudiamo ora questa breve premessa
epistemologica/gnoseologica
e torniamo al topic.
 
___DIMOSTRAZIONE DELLA NON
ESISTENZA DEL DIO DI ABRAMO___
 
Per gli atei ci sono una serie
di argomentazioni capaci
di provare la non esistenza
di questa famosa divinità.
Gli agnostici (e tu mi sembri
che sia agnostico se ho ben capito)
non c'è la possibilità di provare
questa non esistenza.
Il credente, poi, è convinto di questa
esistenza e si contenta di alcune
prove (racconti, testimonianze ecc)
che non convincono né l'ateo e neppure
l'agnostico.
 
___LA DIVINITA' COSCIENTE NON PUO'
ESISTERE PERCHE' CONTRADDICE LA TEORIA
DELLA EVOLUZIONE___
 
La teoria dell'evoluzione spiega che
gli attuali esseri viventi sono il frutto
di una lunghissima selezione naturale.
Questa potrebbe essere avvenuta
anche su tanti altri pianeti della nostra
come di altre galassie.
 
Ovvero, il cuore, il fegato, i polmoni,
il cervello e altri organi, sono il frutto
di una evoluzione della materia.
Materia che dal cosiddetto inorganico
passa all'organico generando le cellule.
Solo grazie alle cellule sarà poi ottenere
questi tessuti e questi organi che faranno
parte di diverse specie viventi.
 
Essendo quindi la coscienza (quella
degli animali come quella degli umani)
il frutto di una evoluzione del tipo accennato
sopra, non si capisce come tale coscienza
possa esistere PRIMA della materia stessa!
 
E allora se proprio si vuole ipotizzare
la esistenza di una divinità che ha creato
questo universo (una divinità cosciente)
bisogna pensarla come costituita
da una sostanza non materiale.
Ovvero una coscienza (quella della divinità)
che non ha bisogno di alcun supporto
materiale.
 
___L'ESISTENZA DEL DIO DI ABRAMO
IMPLICA L'ESISTENZA DI UNA COSCIENZA
NON MATERIALE____
 
Da qui allora siamo costretti ad immaginarci
una coscienza non materiale.
Se così non operiamo e pensiamo
ad una coscienza materiale (col relativo
supporto materiale) ecco che cadiamo
in contraddizione.
Infatti tale divinità sarebbe fatta essa
stessa da materia, la stessa che poi
andrà a creare o a plasmare.
Ma qui si entra in contraddizione.
Infatti questa materia dovrà
pur svilupparsi per generare
poi una mente cosciente: vedi
teoria della evoluzione.
 
Quindi bisogna ora dimostrare
che una mente cosciente
composta da una sostanza
non materiale non può esistere.
 
Tuttavia è anche evidente a questo punto
che quel racconto è dovuto
alla non conoscenza della neuroscienza
dei nostri giorni.
All'epoca non era facile mostrare
che era il cervello a generare la coscienza.
Per cui si pensava che anche la nostra
coscienza fosse il frutto di una sostanza
non materiale che in qualche modo
entrava in contatto col nostro corpo.
Qui Cartesio (il famoso dualismo)
diede il suo enorme contributo
per spiegare come questa connessione
(tra le due res) fosse possibile.
 
Se io dicessi che un cuore ha generato
il nostro universo appare o no l'antropomorfismo
di questa mia ipotesi?
Se dicessi che è stato un fegato?
Per secoli si è detto (senza rendersene
conto) che è stato un cervello senza
corpo.
 
Insomma, all'ateo viene chiesto di
dimostrare che la entità cosciente
senza corpo non esiste.
Mentre il credente può affermare
che tale entità esiste e addirittura
ha creato dal nulla il nostro universo.
 
Ma se la mettiamo a questo livello
io posso dire che è babbo natale
esiste e quindi chiedo ad altri
di dimostrare che non è vero.
Oppure che la befana esiste
e chiedo ad altri di dimostrare
che non è vero.
Insomma, chiunque può inventarsi
una favola e poi chiedere ad altri
di dimostrare che quella non è una favola.
 
Possiamo noi stare lì a dimostrare
che ogni favola è una invenzione quando
è *evidente* che si tratta di una favola?
Cioè il racconto di Genesi è un TEORIA,
rispettabilissima per l'epoca quando
venne elaborata.
Possiamo noi oggi, con le conoscenze
attuali, dire che è INFONDATA e dedurne
che quella divinità non esiste?
 
Poi non si capisce perché col dio di Abramo
uno deve fare l'agnostico mentre con altre
divinità no.
Sospendiamo il giudizio anche per Zeus?:)
In realtà, l'agnosticismo è un espediente
da parte dei credenti o da parte
degli indecisi che mai hanno preso
di petto questo genere di problemi.
https://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
 
 
ciao:)
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ma.... rer3....
e smetterla un po' di fare tanto il cervellotico.... magari?
rilassati, di tanto in tanto.
 
 
 

 che era il cervello a generare la coscienza. 
 
CARLO
Invece oggi le neuroscienze lo mostrano? Come?
 

 della lucertola sicula.
 
CARLO
Vedo che cominci a straparlare, come chiunque entri nella logica contorta di Popper.
Ripeto la domanda: Con quale *esperimento* si potrebbe *verificare* una teoria che contraddica il casualismo qualora fosse falso? Sai cosa significa *esperimento*?


-----------------------------
Ma e' una fantasia tutta tua che occorra un "esperimento"!
Un'osservazione basta e avanza.
Nella teoria dei buchi neri allora cosa fai? Fai collassare una stella?
 

 Un'osservazione basta e avanza. 
 
CARLO
Questo lo so. Ma qual è questa osservazione?


-------------------------------
Dicevo:
"Ad es. trovando ritmi o tempi di qualche evoluzione non compatibili
con l'algoritmo, come han tentato di fare Gould e Eldredge o quelli
della lucertola sicula."
 
Una volta si diceva trovando il fossile di un uomo senza ombelico. :-)
 
Ogni volta che fai una scoperta paleontologica, la collochi nella
tempistica dell'evoluzione data dall'algoritmo. Ogni volta che
riesci a collocarla, "corrobori" la teoria. Ne basta una fuori
dalla tempistica per falsificare la teoria.

 Io non saprei da dove cominciare!
 
 
ideaprima 
 
:) ..... certo che sei sorprendente... , a volte.
 
come dice l'adagio.." Dio ha bisogno di mani per fare e di piedi per cmminare "
.. e, aggiungo io, della creazione per comprendere ogni cosa esperienziandovisi.
poichè come Logos tutto comprende potenzialmente, ma solo come ente-creatore viene a 
conoscersi in spazio.tempo.  
Da qui il dinamismo (spirito) intrinseco nei due e tra i due, ..... potenziale ed esperienziale al contempo
 poichè  al contempo è sia increato che creato... ovvero sia  "non"  che "in" spazio-tempo....
quindi assoluto e pure relativo.
Vado avanti?  o lo fai tu:)
 
 
 
rer3


 dalla tempistica per falsificare la teoria.
 
CARLO
Sì, ma non mi hai detto qual'è questa tempistica. 
E, comunque sia, anche l'ipotesi finalista è conforme alle tempistiche che conosciamo, quindi anch'essa sarebbe falsificabile.


---------------------------------
Ma non e' vero!
Un'evoluzione basata su mutazioni finalistiche dovra' pur essere
molto piu' veloce di un'evoluzione basata su mutazioni casuali.
Quando ricercatori catto-finalisti :-) trovarono la Podarcis Siculus
vegetariana in poche generazioni, gridarono eureka! (senza accorgersi
della presenza di geni frutto di mutazioni precedenti). Perche'
gridarono eureka? Perche' i tempi di quella ipotetica mutazione,
poi rivelatasi fasulla, erano incompatibili con un'evoluzione
neodarwiniana. Ma l'episodio dimostra, ce ne fosse bisogno,
la falsificabilita' del neodarwinismo.
 
Poi e' inutile che continui a tentare di mettere sullo stesso
piano l'evoluzione neodarwiniana con un'ipotetica evoluzione
finalista. Nel primo caso, con lo studio dell'ingegneria
genetica abbiamo una montagna di corvi neri e nessun corvo
bianco. Cioe' non e' noto un solo esempio di meccanismo di 
mutazione genetica finalista mentre il meccanismo dell'errore
genetico nella trasmissione DNA->RNA->DNA e' sviscerato ormai
da decenni.
 

Il giorno martedì 11 gennaio 2022 alle 20:36:31 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:

-------------------------------
A me sembra che anche in campo giuridico, se non soprattutto,
valga l'aurea regola dell' "affirmanti incumbit probatio",
e questo principio vale a buon ragione quando si afferma
l'_esistenza_ di un qualche cosa, sia di un fatto che di un dio.
 
Se qualcuno sostiene l'esistenza dell'unicorno rosa a pois blu,
e' lui che deve mostrarcelo o sono io che devo mettermi a
esplorare ogni possibile anfratto dell'universo tutto, per
dimostrare che non esiste?
 
La stessa cosa vale per l'ateismo: non e' certo l'ateo che deve
dimostrare l'inesistenza di divinita'.
 

 finalista. 
 
CARLO
Infatti non stanno sullo stesso piano, se leggi il punto 3 di cui sopra. Il finalismo è conforme al buon senso, il casualismo no,


ideaprima 
 
ahahahahahahah!...:):) 
 
ma stai dando i numeri pure tu!  
:)
deliri di onnipotenza.
 

 ...
-------------------------
E io vedo che non mi leggi neanche piu'.
Buona giornata, Carlo! :-)

 Buona giornata, Carlo! :-)
 
CARLO
Quello che leggo è che non dici *quali* sono i <<ritmi e i tempismi dell'algoritmo>> semplicemente perché quei ritmi non esistono, in quanto imprecisabili. Quindi il tuo discorso sulla falsificabilità è aria fritta.


------------------------------
Uffa! Tu mostrami una mutazione finalista e falsifichiamo il
neodarwinismo!
 
Chiedi a un ricercatore di ingegneria genetica: "Ma voi usate
il metodo delle mutazioni casuali, magari con bombardamenti
vari, e selezione artificiale per produrre OGM?". Ti rispondera'
che si', hanno fatto esperimenti del genere, soprattutto sui
vegetali, ma sono procedimenti molto lenti. Oggi preferiscono
"montare" il DNA come fosse un Lego.
 
Ecco... vuoi che la mano finalista di Dio non riuscirebbe
neppure a fare quel che fa la mano finalista degli ingegneri? :-)

 dalla tempistica per falsificare la teoria.
 
CARLO
Sì, ma non mi hai detto qual'è questa tempistica.
==============
 
Ecco, con tutte le tue chiacchiere elusive hai evitato di rispondere alla domanda cruciale: 
 
<<Quali sono i ritmi e la tempistiche che si dovrebbero osservare per falsificare l'algoritmo casualista?  ...Quelli delle specie fossili - che non mutano per centinaia di milioni di anni -, oppure quelli delle specie che compaiono all'improvviso (speciazione per salti) senza che si trovi alcun fossile che mostri la gradualità della trasformazione rispetto alle specie da cui discendono?>>
 
 
 


---------------------------
Perche' la teoria degli equilibri punteggiati di Gould e' rientrata
nel neodarwinismo? Perche' chi ha fatto i calcoli e le simulazioni
dei tempi delle evoluzioni ha trovato che i tempi e i ritmi erano 
proprio quelli. 
 
Figurati te se i ricercatori scientifici non sarebbero stati felici
di aver trovato un altro filone da esplorare! 
 
Non penserai mica anche te a un gomblotto?

 nel neodarwinismo? 
 
CARLO
Proprio perché *non esistono* quelle "tempistiche" e quei "ritmi" che vai millantando. Cioè proprio perché il casualismo *non è falsificabile*. Qualunque osservazione paleontologica viene fatta rientrare a forza nel casualismo. 
Infatti, le specie fossili non dovrebbero esistere se *davvero* tutte le specie fossero soggette a mutazioni casuali (continue in tempi geologici), a meno di non costruire  l'ipotesi ad hoc secondo cui nelle specie fossili siano avvenute tante mutazioni trasformative quante mutazioni "ripristinative". Ma anche quest'ipotesi sarebbe infalsificabile, oltreché ridicola.
Insomma, lo capisci o non lo capisci che la falsificabilità è una puttanata, come lo è quella dell'algoritmo casualista? ...E che la tua impossibilità di rispondere alla mia domanda ne è la prova evidente? ...E che le sole cose che possiamo dire con certezza e semplicità sono queste:
 
1 - il casualismo non è dimostrato, ma è conforme ai dati paleontologici e biologici conosciuti;
2 - il finalismo non è dimostrato, ma è conforme ai dati paleontologici e biologici conosciuti;
3 - Ergo le due teorie, sebbene antagoniste, sono ugualmente legittime fino a quando non conosceremo più a fondo le dinamiche che governano le mutazioni genetiche.
Per il momento la sola discriminante tra le due ipotesi è il buon senso (di cui ho parlato sopra) che fa pendere l’ago della bilancia a favore del finalismo.
 
 
 
 


--------------------------------
Solo la tua fede cieca fa pendere l'ago della tua bilancia! :-)
 
Conosci l'epigenetica? Se no dagli un'occhiata. 
L'epigenetica nasce come teoria per attaccare (seriamente) il 
casualismo a favore di una qualche forma di finalismo.
Perche' e' fallita, almeno in questo intento? Perche' si e'
visto che col cazzo che viene modificato il DNA!
 
Il DNA si modifica solo con un errore di trasmissione nel
canale di comunicazione DNA->RNA->DNA. Fattene una ragione.
 
---
Ogni tentativo fallito di dimostrare che esiste un corvo bianco
corrobora la teoria che tutti i corvi sono neri.
 

 canale di comunicazione DNA->RNA->DNA. Fattene una ragione. 
 
CARLO
Certo questa è l'ipotesi. Ma poi, dimostrare che questi "errori" sono sempre e solo casuali, è tutta un'altra storia. Quando il tuo televisore fa errori è perché si è guastato, non perché ha cambiato specie.

 Certo questa è l'ipotesi. Ma poi, dimostrare che questi "errori" sono sempre e solo casuali, è tutta un'altra storia. Quando il tuo televisore fa errori è perché si è guastato, non perché ha cambiato specie.
 
Su questo temo di essere d'accordo con Pierini. Non ha neppure senso 
pensare che in natura esista il caso. In tale eventualità infatti la 
natura sarebbe puro caos, come evidente.
 
Cause complesse e non individuabili con i nostri mezzi, ma cause. 
Ovviamente non "trascendenti" ma del tutto naturali.
 
Il caso e le probabilità lasciamoli ai fisici quantistici, che ci stanno 
comodi :)
___
 
-- 
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Le prove CI SONO!
Questo sai cosa significa?
Significa che l'ateo è costretto
a dimostrare che quelle prove
sono errate.
Ma per svolgere questa operazione
l'ateo è costretto ad argomentare,
a ragionare e cioè a produrre
una qualche dimostrazione che
quel dio di cui si vuole provare
l'esistenza non esiste.
ciao:)
 
 


--------------------------------------
Una teoria scientifica non si "verifica", ma si corrobora.
Hai voglia quante volte il neodarwinismo e' stato corroborato
da osservazioni paleontologiche e genetiche!
Hai ragione, il caso non lo falsifichi con un'osservazione:
hai bisogno di una statistica di osservazioni. Ti accorgi
ben se nel casino' la roulette e' casuale o e' taroccata! 
Con un tiro no. Ma se prendi nota di un po' di uscite, si'!
 
Nel caso della lucertola sicula si vedevano 'ste lucertole
diventare vegetariane nel giro di un niente. La statistica
casuale sarebbe sicuramente saltata, se non avessero scoperto
che la lucertola aveva gia' un gene dormiente, frutto di
una evoluzione "vera" precedente.
 
Chi fa studi genetici sa benissimo che il DNA e' duro a
lasciarsi modificare. La cosa ha ispirato Richard Dawkins
(biologo) nel suo Gene Egoista proprio perche' "e' come se"
il codice avesse una sua propria personalita'. L'unico evento
che lo fa modificare e' l'errore di trasmissione. E ci sono
esperimenti che dimostrano ad es. la relazione tra il rumore
e la quantita' di errori. Errori che tendono ad annullarsi
in assenza di rumore. Non e' stato mai osservato altro tipo
di mutazione, neppure negli studi epigenetici che erano
mirati a quell'intento.
 
Invece non e' MAI stata osservata una mutazione finalistica:
il finalismo e' morto con Lamarck. :-)

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Tu che hai studiato la storia del pensiero, saprai anche
che un conto e' confutare le varie prove ontologiche, tipo
Anselmo, Tommaso, ecc., altro e' dimostrare l'inesistenza
di un qualunque dio.


Ma quando confuti le cinque vie di Tommaso
stai lì a fare una dimostrazione o sbaglio?
Dimostri che quella sua dimostrazione è
errata e per farlo sei costretto a tua volta
a fare una dimostrazione.
Giusto?
L'ateo è praticamente costretto
a dimostrare che dio non esiste.
 
ciao
p.s. ma dove l'hai letto che
l'ateo non può dimostrare che
quel dio non esiste?

 il finalismo e' morto con Lamarck. :-)
 
CARLO
Queste sono solo illazioni prive di peso epistemico rispetto al confronto tra le nostre due teorie.  Le uniche cose certe e inconfutabili sono queste (copio-incollo):
 
1 - il casualismo non è dimostrato, ma è conforme ai dati paleontologici e biologici conosciuti;
2 - il finalismo non è dimostrato, ma è conforme ai dati paleontologici e biologici conosciuti;
3 - Ergo le due teorie, sebbene antagoniste, sono ugualmente legittime fino a quando non conosceremo più a fondo le dinamiche che governano le mutazioni genetiche.
Per il momento la sola discriminante tra le due ipotesi è il buon senso (di cui sopra) che fa pendere l’ago della bilancia a favore del finalismo.

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Se sei entrato in loop... per quest'anno basta. :-)
 

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A me continuano a sembrare due cose diverse:
Un conto e' demolire le argomentazioni di chi pretende di 
dimostrare l'esistenza di Dio. Un altro quello di formulare
una dimostrazione tout court dell'inesistenza divina.
 
Se di quest'ultima ne conosci qualcuna, me la indichi per favore?
 
 

 Se sei entrato in loop... per quest'anno basta. :-)
 
CARLO
Sì, ma il prossimo anno non te ne uscire di nuovo con la tua solita panzana da preti in loop secondo cui il casualismo sarebbe scientifico e falsificabile, perché faresti la stessa figura di merda che hai fatto qui.

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E' vero: ho dato perle ai porci.

 E' vero: ho dato perle ai porci.
 
CARLO
:-))))
Infatti non hai saputo dirmi perché il casualismo sarebbe falsificabile. 
Vuoi ritentare ancora? Ecco la domanda cruciale:
 
<<Quali sono i ritmi e i tempismi dell'algoritmo casualista che l'osservazione dovrebbe falsificare nel caso fosse errato? ...Quelli delle specie fossili - che non mutano per centinaia di milioni di anni -, oppure quelli delle specie che compaiono all'improvviso (speciazione per salti)?>>

 
Tu avevi detto che l'onere
della prova sta a chi sostiene
l'esistenza di un qualcosa.
Giusto?
Ora io per es. inizio a sostenere
che esiste la befana e ti porto
pure cinque prove.
A questo punto se tu non ci credi
sei costretto a demolire queste prove.
Giusto?
Una volta che sei riuscito a demolire
queste prove, hai dimostrato che quella
befana di cui parlavo non esiste.
Hai dimostrato che non esiste perché
le prove della sua esistenza sono invalide.
 
Poi, ed è questo il punto, ci sono quelli
come te (agnostici) che sperano nell'arrivo
di altre prove, e quelli come me che chiudono
la faccenda.
Questo è tutto:)
ciao:)
 
p.s. tu sei agnostico non ateo.


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Non sono d'accordo neanche un po'! :-)
 
Ti faccio subito un contro-esempio:
 
Io sostengo che Papa Francesco non esiste.
Un mio amico sostiene che esiste e porta come prove:
- l'ha visto due settimane fa a Quincinetto Po
- ieri ha fatto un discorso dalla Mole Antonelliana.
Io demolisco le sue argomentazioni dicendo che nessun
papa e' mai stato ne' a Quincinetto Po ne' sulla Mole
Antonelliana e ho ragione.
 
Ho forse dimostrato che Papa Francesco non esiste?


A mio parere dovresti avere la pazienza
di leggere il post più lungo
che ho scritto su questo argomento.
 
Sai perché?
Perché lì ho spiegato cosa è una dimostrazione.
Tu invece continui a intendere che una dimostrazione
è qualcosa con la quale TUTTI devono essere
per forza d'accordo.
 
Facciamo così:)
Invece di usare il termine dimostrazione
usiamo il termine MOTIVAZIONE.
Va bene così?:)
 
Ecco, io dico che l'ateo MOTIVA
il suo non credere in nessuna divinità.
Queste motivazioni sono dei ragionamenti
con almeno un minimo di senso logico
ed io queste le chiamo dimostrazioni
perché sono state in grado di convincere
quell'ateo e tanti altri atei come lui.
 
Hai capito ora?:)
ciao

 p.s. tu sei agnostico non ateo.
 
CARLO
Sì, lui predica l'agnosticismo, ma razzola l'ateismo. :-)

 quell'ateo e tanti altri atei come lui. 
 
CARLO
Quindi se riesci a convincere un bambino di 5 anni sull'esistenza di Babbo Natale, hai dimostrato l'esistenza di Babbo Natale?
...E tu saresti l'esperto di storia della filosofia?
:-))))

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ideaprima 
 
d'altronde....... 
c'è credere e credere. 
Un bambino di 5anni già ci crede...... il resto è  nozionistica.