Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Risposta ad Arturo

Certo, purché in ambito non logico.
Dire che dio č infinito e bene e perfettissimo č logico?
lstang
PS: inizio un nuovo thread perchč il server non mi accetta il msg.


Direi proprio di no. Si tratta di una definizione non formulata in ambito
logico, per cui sottoporla a un ragionamento logico avrebbe poco senso
(anzi, direi proprio nessuno); sarà invece criticabilissima se posta come
premessa di un tale ragionamento, per esempio quando si prova a farne il
punto di partenza per le varie prove dell'esistenza di Dio.
Arturo

punto di partenza per le varie prove dell'esistenza di Dio.
Cioè costruire dei ragionamenti su una definizione non logica per trarre
delle conclusioni porta a risultati criticabili? Pienamente d'accordo...
Ciao,
lstang
Questa parte non mi è chiara, ma mi bastava il tuo "No".

Questa parte non mi è chiara, ma mi bastava il tuo "No".
Come vedi il "no" non era sufficiente. Anche qui temo di non essere stato
troppo chiaro, comunque sempre disponibile a eventuali chiarimenti
Saluti
Arturo

Più che criticabili (mi correggo), logicamente scorretti.
Giusto di nuovo!
Arturo, mi piace l'impostazione per punti che hai dato al discorso. Se le
risposte che ti ho dato prima di questi non ti avessero soddisfatto possiamo
continuare così.
Saluti,
lstang

analizzata logicamente sempre!
No: io so che è una mera descrizione linguistica perché, storicamente, non è
stata affermata usando la logica. Poi non ho affatto detto che è impossibile
(anche se in effetti un'analisi linguistica puramente formale è proprio
impossibile), ma solo che non si arriva da nessuna parte.
Saluti
Arturo

impossibile), ma solo che non si arriva da nessuna parte.
Io invece sono arrivato a concludere che la definizione è impossibile.
Saluti,
lstang
PS: se siamo arrivati ad un punto d'accordo puoi anche solo rispondere a
tale riguardo.

tale riguardo.
Direi proprio di no.
Saluti
Arturo

l'ipotesi dell'esistenza di una tale prova. 
Arturo, mi spieghi cosa intendi, perche' a me sembra sbagliato.  Il
terzo escluso e' un teorema o un assioma della forma
p v non-p
oppure
(Ax)(P(x) v ~P(x)).
Dalla parte precedente del thread mi sembra che tu intenda per "terzo
escluso" il principio di bivalenza, ogni proposizione e' vera o e'
falsa, che e' facile confondere col terzo escluso ma e' in realta' un
principio semantico/metalogico (anche se esiste una dimostrazione
dovuta a Tarski).  Come che sia, non vedo come segua che sia possibile
fornire una prova di qualsiasi asserzione.  Forse intendi la regola
dell'_ex falso quodlibet_:
da p & non-p inferisci q?
Se intendi quest'ultimo la connessione col terzo escluso c'e', ma non
me la ricordo.
Grazie,
Bernardino

non dalla mia risposta.
Quindi, fino a prova contraria, la logica puņ valutare una definizione come
logica oppure no.
Ciao, Arturo. come vedi cerco di concludere. Se per te sono sufficienti i
punti di incontro elencati all'inizio puoi anche evitare di rispondere
estesamente alle mie obiezioni. Infatti non avrņ la presunzione di averla
avuta vinta, ma penserņ che siamo entrambi interessati ad intraprenedre
altri argomenti o a proporre i punti insoluti come nuovi argomenti per il
ng.
lstag


Spero che quanto sopra possa essere utile.
Ciao, Bernardino

ng.
Non saprei, i punti di disaccordo mi paiono ancora molto profondi. Perň si
potrebbe in effetti scomporre la questione e sottoporre i singoli elementi
al n.g. A me sembra piů saggio e meno gravoso per noi. Comunque, se credi,
ho risposto a tutte le tue obiezioni: posso postarle quando vuoi (non l'ho
fatto perché non avevo voglia di batterle dato che le scrivo sempre a mano
prima); se invece preferisci procedere a scomposizione, propongo di
cominciare dal problema pensiero e linguaggio. Che te ne pare? Visto che la
proposta č tua, ti rimetto la decisione (cioč: risposte estese o
scomposizione).
Saluti
Arturo
P.S.  rilevo solo che, per quanto ne so, il concetto di causa-effetto č
stato elaborato da Leucippo nell'ambito dell'atomismo greco e che č sempre
stato il cardine del meccanicismo, fino a quando fu abbandonato per le c.d.
"leggi descrittive". Al di fuori del platonismo, non mi risulta che tale
principio abbia avuto un ruolo particolare nella logica. Proclamo senza
vergogna la mia ignoranza in merito e chiedo delucidazioni.

Ciao, Bernardino
Grazie, intervento interessantissimo. Siccome la logica è la parte che
conosco meno della filosofia (e ho avuto la poco felice idea di imbarcarmi
in un ragionamento su di essa), mi chiedo se potrò invocare il tuo aiuto per
aiutarci a chiarire certi dubbi.
Cordialmente
Arturo

Volentieri, 
B.


vergogna la mia ignoranza in merito e chiedo delucidazioni.
Il confronto con altri pensieri permette di affinare i propri. Quindi
preferisco dare importanza piů alle idee che alla storia delle stesse, per
altro interessante. I riferimenti possono aiutare a snellire il confronto se
conosciuti da ambo le parti, ma le interpretazioni dei pensieri che tali
riferimenti sottintendono possono generare confusioni.
In definitiva, preferisco evitare i nomi nonostante l'indubbia forza (o
ricchezza) che questi possano portare.
Per rispondere alla tua domanda, non ho sotto mano riferimenti per poter
arricchire la tua ricostruzione, a prima vista attendibile.
Ciao, Arturo. Grazie dell'attenzione e a risentirci,
lstang

lstang
D'accordo, ma, allora, come vuoi procedere? Hai letto no la prima parte del
mio post precedente?
Arturo

Arturo ha scritto nel messaggio ...

Ora sono stanco di proseguire su quel percorso: sono soddisfatto dei pur
limitati risultati raggiunti e dell'incertezza dei punti in sospeso (ancora
presuntuosamente convinto della mia idea...). Quindi, se ti va prendi
l'iniziativa e proponi argomenti: se sarņ in vena (ed in forze) ti
seguirņ...
Ciao,
lstang

logica oppure no.
Certo, potere si può tutto. Ma non sempre può dire se è formalmente
scorretta o no.
Dunque, come ho detto questi post lunghissimi sono massacranti e forse poco
produttivi in due: sento il bisogno di allargare la discussione, anche
perché di materia interessante mi pare ce ne sia. Come ho segnalato,
partirei dal problema linguaggio-pensiero e poi (o anche contemporaneamente)
mi piacerebbe discutere dei problemi di logica con BT e chiunque voglia
aggregarsi. Se non ci sono obiezioni, domani sottoporrò il primo argomento
al n.g.
Saluti da un infaticabile Arturo

B.
Grazie! Spero solo che non ti vengano ripensamenti dopo aver visto di che
razza di ginepraio si tratta... Nell'ultima lunga replica a lstang ho
segnalato esplicitamente alcuni punti su cui mi piacerebbe esprimessi il tuo
parere. Onde evitare la temuta disaffezione, sentiti ovviamente libero di
rispondere quando e come vuoi: ogni contributo (anche minimo) è molto
apprezzato.
Cordialmente
Arturo


L'unica cosa su cui mi sento di commentare e che mi lascia un po'
perplesso e' il vostro uso di 'definizione'.  Mi riassumete un po' il
dibattito, peche' non ho le idee chiare su cosa sia in discussione?
Mi sembra chiaro che non intendiate 'deifinizione' nel senso ovvio
ddel termine, come definizione stipulativa: se stipuliamodi chiamare
il primo bambino maschio nato del 2001' 'Primo' non c'e' modo che la
definizione sia inappropriata (a meno che non sia incoerente cioe' che
non implichi una contraddizione -- e forse e' questo il problema?) .
O forse pensate a una sorta di analisi concettuale, del tipo troviamo
condizioni necessarie e sufficienti perche' qualcosa  soddisfi il
concetto 'Dio', come un tempo facevano i filosofi analitici con il
concetto di conoscenza (x sa che p se e solo se p e' vero, x crede che
p e x e' giustificato nel credere che p)?


Ci provo, ma non sono sicuro... 'L'insieme di tutti gli insiemi' non
puo esistere, e' un concetto contraddittorio (che so, come 'l'ultimo
membro della successione dei muneri primi' o 'il quadrato rotondo').
Non vedo nessun problema nell'ammettere un insieme di infiniti
elementi (per esempio l'insieme dei numeri naturali.  Che e' poi un
isnieme che contiene un numero infinito di insiemi -- se si accetta la
definizione insiemistica di numero naturale).
Spero di esser stato un pochino di aituo.  Mi spiace di non esser
entrato nel vivo, ma e' praticamente impossibile...
Ciao,
Bernardino

L'argomentazione e' chiaramente invalida.
Non voleva essere un sillogismo, ma solo la presentazione di definizioni. Un
modo per mettere in chiaro che, nelle mie argomentazioni, sia tutto sia
infinito non sono limitati.
lstang


Vai pure. Se vuoi, e spero di no perchè non vorrei dover rispondere ancora,
posso mandarti le risposte ai diversi punti. Ma niente di nuovo, ancora
delle divergenze e delle incomprensioni...
lstang

p e x e' giustificato nel credere che p)?
Ecco, questo è un punto importante che ti ringrazio di aver sottolineato. Mi
pare che sia fondamentale chiedersi che cosa si sta esaminando Siccome la
definizione in questione dovrebbe essere già posta, è questa stessa ad
essere oggetto dell'esame. La prima domanda è dunque quale natura possieda
la definizione cristiana di Dio. Stipulativa? Per quanto riguarda la Bibbia
mi sembra più probabile; la patristica mi pare abbia invece sfornato di
tutto. Ha un senso secondo te interrogarsi sulla correttezza formale di una
simile definizione? A me sembra di no, anche se non ne sono affatto sicuro.
Diciamo che lstang non mi ha convinto del contrario. Comunque il problema,
come hai giustamente detto, è proprio una presuntamente dimostrabile
contraddittorietà della definizione. Allo scopo di mostrare tale
contraddizione, vengono poi formulate le definizioni dei vari elementi, in
primo luogo di infinito, su cui ho gli stessi dubbi che ho già espresso.
Forse è riguardo all'infinito che è stata tentata un'analisi concettuale.
Come ho detto, di logica ne so poco e un aiuto chiarificatorio sarebbe molto
gradito
Ancora grazie
Arturo

entrato nel vivo, ma e' praticamente impossibile...
Me ne rendo perfettamente conto, ma non ha nessuna importanza. La questione
centrale mi interessa molto relativamente. Sono piuttosto interessato a
cercare di capire certe questioni filosofiche piuttosto complicate. Siccome
è evidente che la tua preparazione è molto superiore alla nostra, il tuo
aiuto è davvero (almeno da me) apprezzato: io leggo di filosofia come
semplice passatempo, non ho una preparazione specifica, e quindi chiedo
indulgenza e supporti (beninteso:se hai voglia, tempo e "mani di fata").
Un sincero grazie
Arturo