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Titolo: Hawking: uno "scienziato" fuori di testa.

 
Sentite in che mani sta la cultura moderna grazie alla "scienza":
 
<<Il nostro corpo è l’hardware, la nostra mente è il software; ma questo pone un problema:  il libero arbitrio.
Quand’ero ragazzo, mio padre voleva che diventassi medico come lui, ma io scelsi la fisica e feci la scelta giusta. Ma ho veramente scelto? Forse mi illudo sul mio libero arbitrio. Dopotutto, se la mia mente è governata dalle leggi della natura, forse la strada che ho scelto era già prestabilita.
In effetti, gli scienziati hanno scoperto che le nostre decisioni possono essere influenzate da molti fattori, compresa l’elettricità. Stimolando elettricamente alcune regioni del cervello, si può creare nel paziente il desiderio di muovere un piede, una mano, o il volto; basta applicare 3,5 volt nel posto giusto e il paziente può illudersi di aver operato una scelta, ma in realtà è il chirurgo che ha scelto per lui. Possiamo immaginare un futuro in cui, grazie ai progressi della tecnologia un medico potrà controllare i pensieri di una persona e forse persino farla innamorare. La vittima pensa di agire in base al proprio libero arbitrio, ma si sbaglia di grosso: la fisica domina il cervello. Per molti questa è un’idea orribile perché sembra negare la nostra umanità e trasformarci in macchine che potrebbero essere utilizzate per scopi malvagi. 
Insomma, forse non avevo scelta quando ho deciso per la fisica invece che per la medicina. Forse le leggi della fisica hanno determinato la mia carriera, ma non necessariamente.  Il grado di prevedibilità non sempre è una conseguenza delle leggi di natura. E’ difficile predire un lancio di dadi anche se si tratta di fisica pura. Rapportiamo il tutto a un sistema molto complesso e sarà impossibile fare previsioni. Per vedere un sistema del genere, basta guardare fuori dalla finestra: il tempo meteorologico. Per prevedere una bella giornata dovrebbe essere abbastanza semplice poiché sappiamo bene come reagisce l’atmosfera al calore e alla pressione: forma le nuvole e i temporali. Ma per quanto ci affanniamo a calcolare tutte le informazioni, è impossibile predire con precisione come sarà il tempo nel luogo x nel giorno y. Se una farfalla dà un colpo d’ala di troppo in Amazzonia, il barbecue che avevamo programmato potrebbe essere un fiasco. 
Il tempo è un sistema complesso; e il nostro cervello è un altro sistema complesso, come l’atmosfera terrestre. Sottostiamo alle leggi della fisica, eppure siamo abbastanza imprevedibili; la mente si comporta come il tempo. Il libero arbitrio è semplicemente quel processo che si innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta.
Immaginiamo un uomo che si sveglia di notte e ha sete. Il cervello di quest’uomo agisce in base alle leggi di natura, quindi dov’è che entra in gioco il libero arbitrio? Potrà placare la sua sete col succo d’arancia o col succo di mela. L’uomo annusa il succo di mela: scoppia una tempesta di neuroni e subentra un ricordo, un momento speciale in un prato circondato da bimbi; e così decide. Doveva prendere una decisione e ha scelto. Ed è questo che chiamiamo libero arbitrio, ma è sempre una questione di fisica.
In passato ho scelto io di essere un fisico e sono convinto di averlo fatto grazie al libero arbitrio, poiché il libero arbitrio è il nome che diamo a quei fenomeni della fisica complessa che avvengono quando decidiamo>>. [S.HAWKING, dal documentario "Il disegno dell'universo", parte 2: "Il senso della vita"]
 
Prima di queste riflessioni, Hawking ci ha tenuto ad annunciare che <<...la filosofia è morta>>. E dopo aver visto il suo documentario, nel quale confonde l'imprevedibilità del caso con la libertà, non possiamo che essere d'accordo con lui.
 


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in cosa confonderebbe imprevedibilità con libertà? 
che poi.... non di libertà sta parlando, ma di libero arbitrio... il che è diverso. 
A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia. 
Io però ritengo che un essere non sia solamente il suo cervello ... ad esempio.  
E il mentale, pure, non lo colloco nel cervello, se non per il minimo indispensabile a farlo funzionare. Del mentale ne siamo sostanziati... ne è sostanziato tutto quanto. Ne ho già scritto.   
Per cui non ritengo <Il nostro corpo l’hardware, e la nostra mente il software".
 
 
 
 
 

 Prima di queste riflessioni, Hawking ci ha tenuto ad annunciare che <<...la filosofia è morta>>.
 
Forse ha studiato filosofia a Torino:
 
https://youtu.be/GTJDR6z_Szw?t=13m41s
 

 A me pare che qualcosa di vero in ciò che egli dice ci sia. 
 
CARLO
Di vero ci sono solo le banalità del tipo: "Il libero arbitrio si innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta". Ma per il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In confronto a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
 


CARLO
Questo Costanzo Preve dice cose molto interessanti!

Il giorno domenica 18 giugno 2017 21:37:53 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

quella considerata filosofia fino a qualche decennio fa è senz'altro morta. 
Infatti serve più a niente e i cosidetti "filosofi" attuali sono morti che camminano... senza alcuna utilità.  
 
Ma la filosofia intesa nel suo senso vivo, oggigiorno è nella quantistica e nei suoi scienziati. 
 
 
 
 
 
 
 

 Di vero ci sono solo le banalità del tipo: "Il libero arbitrio si innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta". Ma per il resto la sua miseria intellettuale è ai limiti del vergognoso. In confronto a lui, il rubagalline Popper è un genio della filosofia! :-)
 
 
 
ideaprima
 
entra nel merito del discorso, invece di sparate battute davvero da poco. 
Qualcuno ti manomette il cervello... cambi personalità... chi sei tu... quello di prima o di  dopo lìoperazione? 
 
Ti pigli una botta in testa e dimentichi tutto quanto, perfino tua figlia. 
Chi sei tu realmente? ... quello di prima o di adesso? 
 
Le scelte di prima manco esistono più, per te.... sei cambiato.... 
Chi sei, tu? ... in cosa consiste quella libertà che tu dici, se in ogni istante sei condizionato da una miriade di cose a livello psico-fisico-chimico-ecc che alterano in continuazione le tue scelte e decisioni?
E il libero arbitrio... in cosa lo attui, nonostante tutto questo?  
Di questo, devi parlare. Non basta dire quello è un cretino e tu, ideaprima, dici cose inutili. Porta le tue argomentazioni. Altrimenti qui,ad essere inutile ci sei solo tu. 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
Sei tu che devi spiegare in cosa consiste questa grande differenza tra "libertà" e "libero arbitrio".
Riguardo a Hawking, invece, volevo solo mostrare che dice tutto e il contrario di tutto. Dice che la sua scelta di diventare fisico è avvenuta grazie al libero arbitrio; ma poi dice che forse è solo un'illusione e che tutto è stato dettato dalle leggi di natura. Poi, senza nessuna logica paragona l'imprevedibilità del tempo atmosferico con la libertà e arriva a sostenere che la mente si comporta proprio come il tempo. Insomma un discorso inconcludente, superficiale, sgangherato, senza capo né coda. ...Alla faccia dello "scienziato"!!


ideaprima 
 
ma... tanto per dirne una... il libero arbitrio lo puoi esercitare pure in mancanza di libertà. Nel senso che hai comunque sempre una alternativa ad accettare oppure no qualcosa, ad esempio, o a fare certe scelte. Mentre la libertà è altro...
Vedi qui, ad esempio (ma devo fare tutto io?) :
 
 
http://www.ilprofetadelvento.it/Liberta
 e libero arbitrio.htm
 
http://www.dhyana.it/articoli-se/conoscenza-liberta-e-libero-arbitrio-una-riflessione-su-kant
 
 
https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=libertà+e+libero+arbitrio
 
 
In quanto ad Hawking ... dice ciò che ti ho sintetizzato io prima. Rileggi ciò che ho detto precedentemente, qui sopra, nel quote. Che c'è di difficile da capire?
Devi solo dire come la pensi tu a differenza sua. 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
riposto uno dei link precedenti, poichè era uscito male 
 
 
http://www.ilprofetadelvento.it/Liberta
 e libero arbitrio.htm 
 
 
(sperando che ora esca giunto.... altrimenti cercatelo voi) 
 
 
 
 
 
 

 Devi solo dire come la pensi tu a differenza sua.
 
CARLO
Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente: laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente, ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.

 Come la penso in proposito l'ho scritto più volte. Essenzialmente: laddove vigono leggi fisiche non esiste alcun margine di libertà, perché tutto è determinato da esse. Solo la mente, essendo ALTRO dalla materia fisica, può avere margini di libertà (di libero arbitrio). E "margini di libertà" non significa che essa non sia mai condizionata (dagli istinti, dall'ambiente, ecc.), ma significa che NON TUTTO è il risultato di condizionamenti.
 
 
non hai capito. 
Lui non dice che in ogni tuo attimo non sei libero di poter scegliere. 
Ti chiede chi sei tu.... se sei quello che "prima o dopo" avrebbe fatto o farebbe una scelta diversa perchè fisicamente diverso in ogni momento... ossia condizionato da accidenti psicofisici diversi che cambiano o condizionano pure le tue scelte. 
Te lo richiedo: se ti prendessi una botta in testa e ti dimenticassi tutto quanto di te, figlia e moglie comprese, ... tu...TU... ritieni di essere quello di prima o dopo questo azzeramento di ricordi?
Dopo la botta, fregandotene di figlia e moglie e quant'altro, e subentrando altro nella tua vita, farai sicuramente scelte diverse, che escluderebbero queste due persone. Chi sei tu veramente? 
Che valore aveva, veramente, per te, il libero arbitrio che avevi prima della botta in testa?... ed era veramente libero arbitrio? .... poichè se ti fosse veramente appartenuto, ora tu faresti le stesse scelte precedenti... mentre ora escludi scelte che comprendano quelle due persone che per te sono delle perfette estranee, e di scelte ne fai altre.  
Ecco... pensaci e rispondi coerentemente, non con la solita sbrigatività superficiale. 
 
 
 
 
 
 
 
 


La domanda non e' cruciale rispetto al problema, perche' semplicemente 
lo ripropone in due istanze temporali diverse: prima e dopo la perdita 
della memoria. Se prima (della perdita della memoria) facevi certe 
scelte, ed ora ne fai altre, la questione e' sempre quella: la tua 
scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
 
 
 

 scelta *era* libera prima ed *e'* libera adesso?
 
 
 
ideaprima
 
ripeto anche a te che ciò su cui Hawking vuol portare a riflettere è chi sei TU veramente, non il tuo comportarti coerentemente rispetto alle tue continue mutazioni psicofisiche. 
Il punto è chi sei tu, essere mutante, in tutte quelle azioni tue che ritieni essere tue scelte ma che sono invece condizionate da (o dovute a) quelle mutazioni cui devi sottostare. 
 
 
 
c'è un motivo per cui non debba essere il nickname "Carlo Pierini" a rispondermi? 
 
 
 
 
 
 

 c'è un motivo per cui non debba essere il nickname "Carlo Pierini" a rispondermi?
 
??. Rispondera' ben lui, se vuole. La cosa non mi interessa.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
e insisti. 
Che ti devo dire... ti piace insistere?... insisti. 
Ma il punto rimane... ed è proprio questo:
 
Hawking si chiede chi cavolo siamo in effetti... dato che nessuna delle nostre scelte è svincolata dalla nostra chimica.. e fisica e psicofisica. 
Si è tutti condizionati.... questo, dice. 
Diglielo tu, allora, che c'è qualcosa che non è condizionato da tutto ciò. 
Cosa? 
 
 
 
 
 

 situazioni.
 
Ah, dimenticavo un riferimento diretto a quel testo di Hawking.
Hawking, che e' un grandissimo scienziato, evidentemente soffre di 
quella sindrome da "khmer rosso" della divulgazione, di cui Einstein 
soffriva molto meno.
 
 
 
 


Ma certo che siamo tutti condizionati! Il condizionamento e' 
*indispensabile* al concetto stesso di liberta'. Saresti libera se nulla 
fosse condizionato? Saresti libera di scrivere quello che scrivi se il 
tuo premere sulla tastiera del pc un qualsiasi tasto x non condizionasse 
l'apparire sullo schermo della lettera "x", e apparisse invece una 
qualsiasi altra lettera y? Il punto e' che il condizionamento e' 
*relativo*. Se nella catena deterministica tu sei un anello condizionato 
(dalla chimica, la fisica ecc.), come e' possibile, senza contraddizione 
logica, che tu non sia *anche* **condizionante** con quella che e' la 
*tua* chimica, la *tua* fisica ecc.?
 
 
 
 


si? 
dimmi dunque come ce ne esci dal condizionamento mentre scegli ed eserciti il tuo libero arbitrio. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Non e' questione di uscirne, perche' la concezione di una catena 
deterministica assoluta non e' altro che il rimando infinito di una 
petizione di principio e dalle petizioni di principio non si esce, se 
non mostrandone l'inconsistenza logica. Quello che si puo' fare e' 
appunto confutare logicamente la base logica di quella concezione. E non 
e' poi cosi' difficile: se la liberta' per tale concezione e' solo 
apparenza, essendo tutto *necessariamente* condizionato (proprio per 
quella teoria) allora l'idea stessa di liberta' *non e'* apparenza, 
essendo necessaria. Per me e' davvero sconcertante che questa 
inconsistenza logica della teoria alberghi in menti di eccelsi 
scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.
 
 
 
 


il fatto è che, secondo Hawking, quella libertà non esiste proprio, poichè si è costretti a dipendere da funzioni cerebrali od altro di fisico e psicofisico (leggi cosa dice) che condizionano in un dato senso piuttosto che in altri, di volta in volta, a seconda della mutazione, anche forzata, non necessariamente naturalmente spontanea, che tu subisci? ... e dal suo punto di vista ha ragione.
E' pur vero che di volta in volta, per chi si riconosce meramente nel suo corpo fisico e nel cervello per ciò che riguarda le sue scelte, questa immedesimazione totale è ciò che lo stesso soggetto sceglierebbe in quanto ad egli ottimale.. quindi, paradossalmente, il suo condizionamento sarebbe al tempo stesso ciò che gli sta  bene..... ma il punto non è la libertà di scelta momento per momento... ennò!.. troppo semplice .... il punto è "chi sei TU realmente" tra tutti i tuoi differenti modi di essere che mutano in continuazione. 
Come puoi dire che una tua scelta ti appartiene se già sai che ben presto, o prima o poi, non la sentirai più tua ma la soppianterai con altre scelte successive? 
Chi puoi affermare di essere, tu, a questo punto? 
Quale è la tua continuità di esistenza, liberamente da te scelta... voluta? 
 
Io ho già risposto... a dire il vero... e lo dimostrerò non appena voi esporrete le risposte vostre. 
 
 
 
 
 
 


Il fatto e' che Hawking sta snobbando, o dimenticando, la lezione di 
Kant. Perche' questa stessa questione, che qui si fa questione della 
permanenza temporale dell'unita' dell'autocoscienza, e' ponibile solo 
come permanebza dell' "io penso": <<Io sono e' l'atto logico che precede 
ogni rappresentazione del soggetto>> (Kant, "Opus postumum"). Che vuol 
dire? Vuol dire che l'io, la sua unita' come auto-coscienza del soggetto 
persistente nel tempo, non e' una sostanza *presupposta* come 
persistente nel tempo, ma la *funzione* "io penso", che consiste nel 
*riferire* ad unita' tutte le rappresentazioni empiriche del soggetto 
che nel tempo cambia. Guarda una tua foto di quando eri giovanissima: 
"Come sono cambiata! Ma questa ero davvero io? Si', questa *ero* io, la 
stessa pesona di quella che *sono* adesso". Chiaro l'esempio? Allora, 
tornando al punto di Hawking, la sua argomentazione sul mutamento del 
soggetto non ha presa di fronte all'impostazione logico-funzionale di 
Kant, se non nel caso in cui il mutamento del soggetto e' radicale, la 
cui radicalita' consiste nella perdita di quella stessa capacita' che 
consiste nell' "io penso". Cioe' quando il mutamento del soggetto 
consiste nella sua degradazione ad ente puramente vegetativo. Ma allora 
la questione non si pone piu', o meglio rimane quella che era: il 
soggetto *era* libero prima di essere ridotto a un vegetale?
 
 
 
 


ideaprima 
 
no... Hawking non parla di chi è ridotto a vegetale, ma di persone normalissime. 
Trascrivo ciò che dice lui stesso:
 
 
<<Il nostro corpo è l’hardware, la nostra mente è il software; ma questo pone un problema:  il libero arbitrio.
Quand’ero ragazzo, mio padre voleva che diventassi medico come lui, ma io scelsi la fisica e feci la scelta giusta. Ma ho veramente scelto? Forse mi illudo sul mio libero arbitrio. Dopotutto, se la mia mente è governata dalle leggi della natura, forse la strada che ho scelto era già prestabilita.
In effetti, gli scienziati hanno scoperto che le nostre decisioni possono essere influenzate da molti fattori, compresa l’elettricità. Stimolando elettricamente alcune regioni del cervello, si può creare nel paziente il desiderio di muovere un piede, una mano, o il volto; basta applicare 3,5 volt nel posto giusto e il paziente può illudersi di aver operato una scelta, ma in realtà è il chirurgo che ha scelto per lui. Possiamo immaginare un futuro in cui, grazie ai progressi della tecnologia un medico potrà controllare i pensieri di una persona e forse persino farla innamorare. La vittima pensa di agire in base al proprio libero arbitrio, ma si sbaglia di grosso: la fisica domina il cervello. Per molti questa è un’idea orribile perché sembra negare la nostra umanità e trasformarci in macchine che potrebbero essere utilizzate per scopi malvagi.
Insomma, forse non avevo scelta quando ho deciso per la fisica invece che per la medicina. Forse le leggi della fisica hanno determinato la mia carriera, ma non necessariamente.  Il grado di prevedibilità non sempre è una conseguenza delle leggi di natura. E’ difficile predire un lancio di dadi anche se si tratta di fisica pura. Rapportiamo il tutto a un sistema molto complesso e sarà impossibile fare previsioni. Per vedere un sistema del genere, basta guardare fuori dalla finestra: il tempo meteorologico. Per prevedere una bella giornata dovrebbe essere abbastanza semplice poiché sappiamo bene come reagisce l’atmosfera al calore e alla pressione: forma le nuvole e i temporali. Ma per quanto ci affanniamo a calcolare tutte le informazioni, è impossibile predire con precisione come sarà il tempo nel luogo x nel giorno y. Se una farfalla dà un colpo d’ala di troppo in Amazzonia, il barbecue che avevamo programmato potrebbe essere un fiasco.
Il tempo è un sistema complesso; e il nostro cervello è un altro sistema complesso, come l’atmosfera terrestre. Sottostiamo alle leggi della fisica, eppure siamo abbastanza imprevedibili; la mente si comporta come il tempo. Il libero arbitrio è semplicemente quel processo che si innesca quando questo sistema molto complesso è posto di fronte a una scelta.
Immaginiamo un uomo che si sveglia di notte e ha sete. Il cervello di quest’uomo agisce in base alle leggi di natura, quindi dov’è che entra in gioco il libero arbitrio? Potrà placare la sua sete col succo d’arancia o col succo di mela. L’uomo annusa il succo di mela: scoppia una tempesta di neuroni e subentra un ricordo, un momento speciale in un prato circondato da bimbi; e così decide. Doveva prendere una decisione e ha scelto. Ed è questo che chiamiamo libero arbitrio, ma è sempre una questione di fisica.
In passato ho scelto io di essere un fisico e sono convinto di averlo fatto grazie al libero arbitrio, poiché il libero arbitrio è il nome che diamo a quei fenomeni della fisica complessa che avvengono quando decidiamo>>.
 
 
 
Allora, dove è che sbaglia? 
Tu parli di io, di autocoscienza... ecc... ma dove risiedono queste cose che tu dici? ... Kant non mi interessa... dimmelo tu. 
L'io senza continuità... che io è? ... quanti io sono? uno per ogni mutazione tua?... cosa è che te lo fa percepire come continuoità del tuo essere?
E,  nel  caso di chi perdesse la memoria?... questo non è forse un mutamento radicale?... la persona si sente un'altra, non si riconosce nel passato che le raccontano... eppure essa non perde la sua capacità di "io penso", non è un vegetale, ... è semplicemente un'altra personalità.  
E nelle personalità multiple? 
Insomma... dove risiede sto io?... ma esiste, un io? 
E se non esistesse.... di cosa, realmente, saremmo consapevoli, noi? (sempre che lo siamo).  
 
 
 
 
 

 scienziati, dal Q.I. decisamente superiore.
 
__________________
Non capisco questa tua di-mostrazione di inconsistenza
logica. Mi aiuti a capirti? Non oserei, ma visto che sono
in buona compagnia di quel geniaccio di Hawking... oso.
 
A me sembra che: "essendo tutto *necessariamente* 
condizionato (proprio per quella teoria) allora _l'idea 
stessa di liberta'_" sara' determinata, per carita',
ma se e' apparente sara' determinata la sua *apparenza*,
non la sua *necesita'*.
 
Non vedo nulla di contraddittorio in un sistema deterministico
che creasse l'apparenza di liberta' al sistema deterministico
stesso.
 

 Tu parli di io, di autocoscienza... ecc... ma dove risiedono queste cose che tu dici? ... Kant non mi interessa... dimmelo tu.
 
Ah beh allora... Quello che ho riportato di Kant e' quello che penso 
anch'*io*. Se non ti interessa allora non ti interessa neanche quello 
che penso io. E buona notte al secchio.
 


Ma e' proprio qui, caro Nick, la contraddizione: l'*apparenza* della 
liberta' non puo' essere appunto apparenza e al tempo stesso 
*necessaria* in quanto rigidamente determinata nella catena causale. O 
e' apparenza, e dunque non e' necessita', o e' necessita' e allora non 
e' apparenza ma realta'. Ma proviamo anche a ragionare cosi', un po' in 
soldoni. Il pensiero stesso che siamo assolutamente condizionati, nella 
teoria non e' esso stesso un prodotto della biochimica del cervello? Se 
si', come richiede la teoria, non e' forse un prodotto della biochimica 
del cervello anche la contro-teoria secondo cui le nostre scelte sono 
libere? Se e' cosi', come la teoria deve ammettere, che differenza c'e' 
nel cervello tra il "prodotto" biochimico della teoria e quello della 
controteoria? O non c'e' differenza, nel qual caso teoria e 
contro-teoria hanno lo stesso valore di una fantasia cui non e' il caso 
di dare il minimo valore scientifico. O una differenza c'e'. Ma in che 
cosa puo' manifestarsi questa differnza? La risposta puo' che essere 
solo questa: la differenza si manifesta come differenza di *effetti* di 
tali differenti "prodotti" cerebrali nella catna causale: se c'e' la 
differenza, cio' che e' condizionato e' a sua volta *condizionante* 
tutto cio' che a livello comportamentale, o anche semplicemente 
cerebrale, necessariamente deriva da tale differenza. E allora? Allora 
siamo al punto di prima: se tutto e' condizionato, questa stessa 
convinzione e' condizionata, come lo e' la convinzione che non tutto e' 
condizionato e con la stessa necessita'. Una contraddizione che rende 
inconsistente la teoria, ma al tempo stesso non dimostra la verita' 
della contro-teoria. Tra le due quello che in termini scacchistici si 
chiama "scacco perpetuo". Solo per pervicace volonta' dei giocatori la 
partita puo' continuare all'infinito.
Un saluto,
Loris
 

 Ecco... pensaci e rispondi coerentemente, non con la solita sbrigatività superficiale.
 
CARLO
Qui si sta discutendo se l'esistenza delle leggi della fisica ammettano oppure no il concetto di "libero arbitrio". E Hawking, nella sua confusionaria ambiguità sembra negarlo.
Per cui, la questione che poni tu è fuori luogo perché, se ammettiamo la possibilità del libero arbitrio, una "botta in testa" ce lo fa perdere comunque; se, invece, non la ammettiamo, botta o non-botta in testa, restiamo comunque dei "robot imprevedibili" determinati <<dal caso e dalla necessità>> come diceva Monod.


CARLO
Tu, con la tua pseudo-logica, hai solo complicato il problema fino a renderlo insolubile, mentre esso è molto più semplice: 
- se siamo macchine guidate da leggi fisse e rigorose (come quelle della fisica), NON POSSIAMO ESSERE liberi (quindi la libertà sarà solo una fantasia soggettiva priva di realtà); e questa è l'opinione di Hawking; 
- affinché abbia senso parlare di libertà, si deve concepire un ambito che in una certa misura trascenda le leggi deterministiche della fisica, cioè, che sia causa di eventi fisici, ma NON (o non sempre) conseguenza di eventi fisici (autodeterminazione): l'ambito che i dualisti chiamano "mente".
Se poi il determinismo, come dici tu, è autocontraddittorio (in quanto produce teorie e controteorie), questo è soltanto una conferma della correttezza dell'ipotesi dualista e della fondatezza del concetto di libertà, i quali non presentano alcuna autocontraddittorietà.


Eccolo, e' arrivato il Semplificatore con l'accetta de boscaiolo! Un 
dualismo che piu' che risolvere un problema ne crea molti altri. Due 
piani, per dirne una (anzi, per ri-dirne una per l'ennesima volta), che 
implica un terzo piano intermedio, e dunque un'infinita' di piani 
intermedi. Una soluzione per cui la ghiandola pineale di Cartesio e' un 
espediente geniale, in confronto con le farneticazioni senili di Eccles.
Il tuo tanto sbandierato dualismo puo' essere solo un dualismo 
gnoseologico, *non* ontologico. Allora saremmo anche d'accordo.
Quanto alla mia "pseudo-logica", dovresti mostrarmi dove e perche' c'e' 
un sofisma, affinche' la tua non sia un'esternazione giusto per dare 
aria ai denti.
 
 
 
 


CARLO
Insisti con la tua logichetta mono-ontologica-aristotelica. 
Mente e materia sono le *due* polarità (ontologiche entrambe) convergenti in un Principio-Uno superiore (uni-trinità ontologica). 
Invece di rimanere abbarbicato come una cozza alla logica aristotelica, apri la tua mente e rifletti sulla Dialettica e sul Taoismo.
 
"Fra l'"uno" e l'"altro" c'è una tensione antitetica. Ma ogni tensione antitetica urge verso uno sbocco, da cui deriva il TERZO. Nel terzo si risolve la tensione, ricomparendo l'uno perduto. (...) La triade è dunque uno sviluppo dell'uno nella conoscibilità. Tre è l'"uno" diventato conoscibile, che senza la risoluzione nell'opponibilità dell'"uno" e dell'"altro" sarebbe rimasto in uno stato privo di una qualunque determinabilità". [JUNG: Psicologia e religione - pg.125]

 come lo e' la convinzione che non tutto e' condizionato.
 
Ipotizziamo che entrambe le convinzioni siano condizionate. Siccome da
ciò non scaturisce che tutte e due abbiano lo stesso valore, non vedo
dove stia la contraddizione. Ma può darsi che sia stanco e sia io a sbagliare.

 - affinché abbia senso parlare di libertà, si deve concepire un ambito che in una certa misura trascenda le leggi deterministiche della fisica, cioè, che sia causa di eventi fisici, ma NON (o non sempre) conseguenza di eventi fisici (autodeterminazione): l'ambito che i dualisti chiamano "mente"
 
ma io non ritengo che la mente “trascenda” leggi o non leggi fisiche, bensì che la stessa fisica sia mente sostanzializzatasi in dati modi... dai più materiali ai più “spirituali”. 
A proposito della continuità di coscienza ricordo un film bellissimo in cui al protagonista venne sostituito il cervello. Dopo un primo periodo di comprensibile terribile crisi di identità egli iniziò piano piano ma sempre più intensamente a ricordare la donna amata, il suo rapporto con lei e tutto quanto ciò che a questo era correlato. 
"Dove" stava quell'intensissimo suo vissuto? … NON nel cervello, ovviamente, poiché gli era stato sostituito, ma “NEL SUO STESSO ESSERE SOSTANZIALE” in cui la donna amata era ormai con-sostanzializzata con lui al punto da essere egli stesso, in ogni sua particella e chimica e atomi di mistero abissale e universale. Ossia nella sua Mente e coscienza. Quella che sussiste, sempre e pur se in continua mutazione... perché é SOSTANZA universale.  
Il suo vissuto vivo non era stato meccanicamente memorizzato in un cerebro, ma già esisteva in lui, in ogni cosa di cui egli fosse sostanziato... quindi in SE STESSO. 
Per questo io non smetterò mai di dire che corpo e spirito non sono che la stessa cosa... così come materia/energia e spirito.  Tutto è sostanziato di mentale.... è questa la sola sostanza universale...  contestualizzantesi in infinite forme in mutazione... che si vivono e sperimentano. 
Queste forme infinite possono dunque pure essere raffigurate come sogni-idee della sostanza universale che si "immagina", sperimenta ed esperienzia nelle sue infinite possibilità. Ma saranno quelle davvero vive... realmente vive e percepite in pieno ... a “imprimersi” in essa e diventarne parte “significante”. 
Queste ... realmente vive... non si dimenticano. Possono rimanere assopite, magari... ma al momento giusto si mostreranno ancora. Alethehia, al momento giusto si rivela.... come evidenza …. come Realtà. 
Tutto si può eliminare... tranne ciò che è reale. 
 
 
 
 
 
 
 

 dove stia la contraddizione. Ma può darsi che sia stanco e sia io a sbagliare.
 
Per rispondere sia a questo tuo ultimo commento che a quello 
immediatamente precedente.
"Se tutto e' condizionato": l'ipotesi del determinismo assoluto, dove il 
"condizionato" va inteso come inserito nello schema astratto della 
catena causale, come rapporto iterativo di causa-effetto (la serie degli 
"stati dell'universo" delle citazione di Laplace).
Se il *mio* stato mentale (M) e' condizionato a credere di essere 
condizionato, cio' sara' dovuto a una causa condizionante (C).
Se il *tuo* stato mentale (T) e' condizionato a *non* credre di essere 
condizionato, cio' sara' dovuto a una causa condizionante *diversa* da C 
(D), pena la contraddizione di una causa che ha e non ha il medesimo 
effetto. Ma, se *tutto* e' condizionato, C e D saranno effetti di una 
causa K, rispetto alla quale M e T sono secondi effetti. Allora K e' 
contraddittoria, ereditando la proprieta' di essere causa di effetti 
reciprocamente escludentesi.
Scusa davvero la lunghezza.
Ciao,
Loris
 
-------------------
(*) <<Noi dobbiamo considerare lo stato presente dell'universo come 
l'effetto di un dato stato anteriore e come le causa di ciò che sarà in 
avvenire. Una intelligenza che, in un dato istante, conoscesse tutte le 
forze che animano la natura e la rispettiva posizione degli esseri che 
la costituiscono, e che fosse abbastanza vasta per sottoporre tutti i 
dati alla sua analisi, abbraccerebbe in un'unica formula i movimenti dei 
più grandi corpi dell'universo come quello dell'atomo più sottile; per 
una tale intelligenza tutto sarebbe chiaro e certo e così l'avvenire 
come il passato le sarebbero presenti>>
(Laplace, Teoria analitica delle probabilita', 1814)
--------------------


__________________
Su quest'ultimo pensiero, se non lo sto fraintendendo, sono
d'accordo: infatti mezzo mondo _crede_ nel libero arbitrio
(libero dalla volonta' degli Dei o di Dio o del Dio di
Spinoza o del Fato o del Determinismo) e l'altra meta' _crede_
nel servo arbitrio. E sottolineo "crede" perche' non mi sembra
proprio che alcuna costruzione razionale e logica possa far
pendere la bilancia per l'una o l'altra ipotesi.
 
Sul resto penso che tu sia in errore (ho letto anche la 
risposta piu' dettagliata che hai dato a peter schlemihl)
perche' non e' assolutamente detto che un sistema 
deterministico debba produrre lo stesso risultato in
un contesto diverso, nella fattispecie in due cervelli
diversi in tempi diversi. Se poi il sistema deterministico
non e' quello assoluto di Laplace ma quello che piu'
probabilmente puo' sottintendere un geniaccio come Hawking,
cioe' un sistema deterministico che comprenda al minimo
la *Teoria del Caos*, allora che si producano due effetti 
diversi e' addirittura banale e scontato.
 
In soldoni: la macchina che estrae i numeri al lotto e'
deterministica e pure meccanica, eppure estrae sempre
numeri diversi in sequenze diverse.
 
 
 

 reciprocamente escludentesi.
 
Sottoscrivo la risposta di Chenickname. Che da una causa K, in tempi e
in situazioni diverse, abbiano origine conseguenze differenti non mi
pare produca contraddizioni. I problemi li cercherei in altra direzione,
ad esempio nell’idea stessa di “causa”.

 diversi e' addirittura banale e scontato.
 
Avevo fatto, con altre parole, una domanda a Schlemihl in proposito: se 
ritiene che vi sia un'ipotesi piu' forte di quella di Laplace, per 
sostenere il servo arbitrio. Ecco, questa tua e' una risposta. Si tratta 
pero' di vedere se davvero rafforza la teoria deterministica o se invece 
la indebolisce. Pero' dovresti dirmi qualcosa di piu' del pensiero di 
Hawking in proposito, perche' quello che faccio seguire come ultima 
parte potrebbe non essere perfettamente centrato. Per ora mi limito a 
quanto segue.
Dici che in contesti e tempi diversi un sistema deterministico puo' 
produrre effetti tra loro contrari (il credere e il non credere di 
essere determinati). Ma cosi' "liberalizzi" i contesti, li sottrai cioe' 
alle interconnessioni della catena causale, che e' lineare nel tempo e 
concepita sul presupposto laplaciano per cui <<noi dobbiamo considerare 
lo stato presente dell'universo come l'effetto di un dato stato 
anteriore e come le causa di ciò che sarà in avvenire>>. Uno stato 
antecedente, nella *totalita'* delle sue variabili, e' causa di quello 
seguente come *totalita'* degli effetti causati. La catena causale puo' 
essere ramificata quanto vuoi, ma e' sempre totalmente interconnessa 
nella linearita' temporale del rapporto causa-effetto, per cui tutto 
cio' che precede determina tutto cio' che segue. Rimane allora la tua 
osservazione. Come e' possibile che in un sistema di cause e concause 
totalmente interconnesso si producano effetti tra di loro 
contraddittori? Ma la risposta e' semplice: in tale sistema tutto e' 
positivo e niente e' negativo. Gli effetti possono essere diversi ma mai 
contraddittori tra di loro. Se c'e' contraddizione e' solo apparente, 
per cui dico che la credenza nel servo arbitrio non e' disgiungibile 
dalla credenza che ogni contraddizione sia solo apparente.
Infine il determinismo come lo suggerisci tu, a la Hawking. Ripeto, 
dovresti darmi maggiori informazioni. Perche' con l'immissione di "un 
minimo di teoria del Caos" mi trovo di fronte a un dilemma che mi viene 
in immagine: un oceano caotico con isole deterministiche, o un 
continente deterministico con laghetti caotici?:-). Senza scherzi e fuor 
di metafora, se ci affidiamo a un sistema non lineare, in qualche  punto 
spezziamo decisamente la rigida catena causale di ispirazione 
laplaciana; ma in quale punto e/o in quanti punti? La prospetiva mi 
piace, perche' quel punto o uno di quei punti non e' escluso che possa 
essere quella singolarita' che e' l'uomo come soggetto delle sue 
decisioni, aprendo cosi' la prospettiva del compatibilismo tra 
determinismo e lberta'. Ma c'e' poi un aspetto da tenere presente: 
l'adozione di un sistema non lineare si riverbera sulla logica di queste 
stesse nostre discussioni; perche' la logica classica non e' piu' 
adeguata, serve una logica fuzzy i cui valori di verita' sono piu' 
sfumati tra il vero e il falso. La mia prima impressione, allora, e' che 
tale sistema, oltre a rendere piu' complicata la discussione, 
indebolisce, piu' che irrobustire, la teoria che afferma il determinismo 
nelle scelte umane.
Un saluto,
Loris
 
 

"Arbitrio": Consiste nel fare una qualunque scelta possibile, buona o cattiva che sia.  Invece "Libero arbitrio": Consiste nel fare la giusta o buona scelta tra le possibili. Da tale sottile premessa ne consegue che il concetto di libertà, per avere un senso, lo si debba intendere compatibile con il determinismo.Ciò equivale a dire che tutto è determinato, anche la nostra volontà; e che se il motivo che si pone determina una scelta giusta o buona, allora tale scelta può essere considerata libera.          

 ...
 
Almeno Einstein citava Schopenhauer:
 
 
"An Freiheit des Menschen im philosophischen Sinne glaube ich keineswegs. Jeder handelt nicht nur unter äußerem Zwang, sondern auch gemäß innerer Notwendigkeit. Schopenhauers Spruch: ´Ein Mensch kann zwar tun, was er will, aber nicht wollen, was er will`, hat mich seit meiner Jugend lebendig erfüllt und ist mir beim Anblick und beim Erleiden der Härten des Lebens immer ein Trost gewesen und eine unerschöpfliche Quelle der Toleranz."
 
"Per nessuna ragione credo alla liberta` dell`uomo in senso filosofico. Ognuno agisce non solo sotto spinte esterne, ma anche seguendo necessita` interne.
La frase di Sch. 'Un uomo puo` senz`altro fare cio` che vuole, ma non volere cio` che vuole.', mi ha sempre permeato fin da giovane: fonte inesauribile di tolleranza e conforto di fronte e in mezzo alle sofferenze e durezze dell`esistenza."

 "Arbitrio": Consiste nel fare una qualunque scelta possibile, buona o cattiva che sia.  Invece "Libero arbitrio": Consiste nel fare la giusta o buona scelta tra le possibili. Da tale sottile premessa ne consegue che il concetto di libertà, per avere un senso, lo si debba intendere compatibile con il determinismo.Ciò equivale a dire che tutto è determinato, anche la nostra volontà; e che se il motivo che si pone determina una scelta giusta o buona, allora tale scelta può essere considerata libera.
 
 
ma dove l'hai letta questa definizione di libero arbitrio? 
 
senza possibilità di scegliere il non-bene non ci sarebbe possibilità di sceglierlo liberamente. 
 
 
 
 

 senza possibilità di poter scegliere il non-bene non ci sarebbe possibilità di scegliere liberamente il bene 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
altro materiale sul tema: 
 
 
http://www.ilpost.it/2016/07/24/libero-arbitrio/
 
 
 
 
... ma nessuno sa vederci altro, in questo argomento? 
 
 
elevarsi un po' da uno squallido terra-terra, magari. 
Ampliare le vedute.... che ne so. 
 
 
 
 
 
 
 


Dato che nel resto non vedo grosse discordanze, posso commentare questo 
ultimo punto. Sulla questione della contraddizione ho gia' risposto a 
Chenickname, ma qui posso aggiungere qualcosa di piu' preciso. La 
contraddizione logica che ho illustrato (continuo a considerarla tale) e 
che e' imputabile non a me ma al sistema di cui faccio questione, e' 
superabile se e solo se si complica il concetto di causa con quello di 
"condizione contributiva", cioe' ipotizzando una *pluralita'* di 
con-cause determinante un certo evento E. Ma allora cade il concetto 
deterministico di necessita', sostituito da quello di "condizione 
condizionalmente necessaria": non vi e' piu' una causa C  *necessaria* 
per il verificarsi di E, ma un insieme di con-cause *sufficiente* per la 
*possibilita'* del verificarsi di E. Schematicamente: se I:{a,b,c} e' 
l'insieme di una pluralita' di cause determinanti E, {a,b,c}-->E, e' 
possibile un altro insieme I':{a,d,f}-->E.
Ma questo e' fatale per il sistema assolutamente deterministico, perche' 
e' la soluzione ad essere apparente. Infatti {b,c,d,f} sono indipendenti 
da {a}; per cui e' contraddittorio ipotizzare che esista uno stato 
anteriore K da cui gli insiemi I ed I' derivino deterministicamente.
Ma poi hai ragione: quello di rivolgersi direttamente al concetto 
deterministico di "causa" e' l'ultimo capitolo con cui si puo' chiudere 
la critica al dterminismo di stampo laplaciano. Si puo' riassumere 
brevissimamente con una metafora. Se tutto e' condizionato e il 
burattino e' condizionato dal burattinaio, anche il burattinaio e' 
condizionato dal burattino: nella coppia "causa-effetto", dove un evento 
x e' causa di un evento y, il rapporto e' convertibile in 
"effetto-causa", dove y e' causa di x. L'ipotesi fondamentale del 
determinismo di stampo ottocentesco si rivela inconsistente. Cosi' si 
risolve anche, detto per divertente appendice per chi ama i quesiti 
logici, il paradosso di Newcomb nella sua interpretazione deterministica(*).
Ciao,
Loris
 
(*) ----Appendice ludica----
Immaginate che in un futuro imprecisato ci sia una superintelligenza 
artificiale enormemente più evoluta di quella umana che vi pone davanti 
ad una scelta:
Ci sono due scatole, una trasparente (scatola A) e una opaca (scatola 
B), in quella trasparente ci sono (e si vedono) 1000 dollari mentre in 
quella opaca o è vuota o ha dentro 1 milione di dollari.
 
A questo punto la superintelligenza vi da' due alternative:
 
1) prendere solo la scatola B
 
2) prendere la scatola A e la scatola B
 
In base a queste informazioni la scelta sarebbe ovvia ma la 
superintelligenza vi mette a conoscenza di un altro elemento:
 
il giorno prima ha realizzato una simulazione incredibilmente accurata 
in cui ha simulato te che fai la scelta e ha potuto identificare senza 
possibilità di errore quale sarà la tua scelta. In pratica la macchina 
sa già con assoluta certezza cosa sceglierai.
 
inoltre la superintelligenza ti dice:
"non ti dico cosa hai scelto nella simulazione ma ti dico che qualora 
nella simulazione tu avessi scelto di prendere entrambe le scatole 
allora oggi non avrei messo il milione di dollari nella scatola B, 
qualora nella simulazione tu avessi scelto di prendere solo la scatola B 
allora oggi avrei messo nella scatola B il milione di dollari."
 
In base a questa informazione la vostra scelta qual e'?
 
Prendete entrambe le scatole o prendete solo la scatola B?
------------------------
 
 

Sono tanti i filosofi che hanno trattato il tema del "Libero arbitrio", fra cui i Padri della Chiesa, Spinoza, Kant, Schopenhauer, tanto per citarne alcuni. Schopenhauer nel suo premiato saggio "La libertà del volere umano",concorda con Kant nell'intendere la libertà della volontà, e considera la soluzione kantiana un gioiello del pensiero di Kant.Venendo al dunque, è indispensabile fare alcune precisazioni. Innanzitutto essere libero non significa fare ciò che si vuole (arbitrio), ma fare ciò che è umanamente e necessariamente naturale. Queste parole in sostanza esprimono una compatibilità tra libertà e necessità o determinismo. In poche parole, se la scelta compiuta(che è sempre determinata da motivi),va nella direzione del bene, allora possiamo dire che l'arbitrio è libero o liberante dal male. Morale kantiana: Si è liberi se si fa quel che si deve.

 Sono tanti i filosofi che hanno trattato il tema del "Libero arbitrio", fra cui i Padri della Chiesa, Spinoza, Kant, Schopenhauer, tanto per citarne alcuni. Schopenhauer nel suo premiato saggio "La libertà del volere umano",concorda con Kant nell'intendere la libertà della volontà, e considera la soluzione kantiana un gioiello del pensiero di Kant.Venendo al dunque, è indispensabile fare alcune precisazioni. Innanzitutto essere libero non significa fare ciò che si vuole (arbitrio), ma fare ciò che è umanamente e necessariamente naturale. Queste parole in sostanza esprimono una compatibilità tra libertà e necessità o determinismo. In poche parole, se la scelta compiuta(che è sempre determinata da motivi),va nella direzione del bene, allora possiamo dire che l'arbitrio è libero o liberante dal male. Morale kantiana: Si è liberi se si fa quel che si deve.
 
 
 
 
ideaprima
 
Ma senti..... si è liberi se si può fare quel che si vuole.
E libertà e liberto arbitrio sono cose diverse (ho postato a riguardo qualche link, precedentemente.. leggi gli articoli cui essi portano). 
Il libero arbitrio è scegliere, nell'ambito della possibilità di scelta che si hanno, tra due possibilità... una responsabile e consapevole ed una semplicemente egoistica.... o comunque diverse tra di loro. 
Questo presuppone che pur nell'ambito di una qualsiasi natura "condizionata" in cui ci troviamo ci possa essere una certa possibilità di scelta.  
Questa scelta sarebbe in un certo senso la cartina tornasole del nostro vero essere..... che è certamente diverso dall'essere solo il risultto di condizionamenti.  
Quindi per me la questione vera è un'altra .... vedere in quele senso porta il nostro libero arbitrio... ossia quel margine di scelta libera che ci è consentita nonostante i continui condizionamenti. 
C'è chi ritiene che questo margine di scelta esista e chi invece no. 
Io ritengo di sì. Certamente può essere una impresa immane. 
Ma NON dipende dal cervello. 
 
 
 
 
 
 

 ...

________________________
Francamente non potro' essere io a interpretare quello che
passa per la testa di Hawking perche' e' una testa troppo
grossa e certe cose mica ce le spiega. :-)
 
Posso al piu' tentare di farmi interprete di quella concezione
deterministica che aleggia nel corridoi dei laboratori di
ricerca scientifica, un determinismo che ha sicuramente 
base in quello di Laplace, ma che e' reso *incalcolabile*
dalla complessita' del Caos, lasciando fuori, almeno per
il momento le complicazioni della MQ e sue interpretazioni.
 
Supponiamo di voler calcolare l'istante futuro di quando
cadra' il prossimo fulmine sulla Torre Eiffel. Partendo
dal presupposto laplaciano, una mente divina che tenga 
conto dello stato attuale di ogni singolo atomo potrebbe
calcolarlo. Magari anche un supercomputer. Ma se ci mettiamo
a valutare la complessita' di un simile computer, scopriamo
che un computer che avesse tanti circuiti logici elementari
quanti sono gli atomi nell'universo noto, che funzionasse
alla velocita' della luce e avesse a disposizione tanto
tempo-macchina quanto quello trascorso dal bigbang a oggi,
non basterebbe. Allora diciamo che il problema non e'
*realisticamente risolvibile*. Ogni problema complesso
apparentemente risolvibile (Dio lo risolverebbe) ha dunque
una linea di demarcazione oltre la quale non non saremmo
comunque in grado di risolverlo. E allora sorge una 
domanda pragmatica che potrebbe mettere mettere in crisi
il determinismo: un evento non realisticamente prevedibile
e' da considerarsi realisticamente casuale?
 
E soprattutto, alla Woody Allen, sara' un caso che "casuale"
e' l'anagramma di "causale" e "caso" quello di "caos"?
 
E un'altra poco piu' seria: se il mondo fisico fosse casuale
anziche' deterministico, siamo sicuri che cio' andrebbe a 
favore del libero arbitrio? 
 

 sive Natura che, si sa, e' l'anticamera dell'ateismo! :-)
 
 
??? 
e perchè "Dio sive Natura" sarebbe l'anticamera dell'ateismo?
 
Un giorno inciampai, carica di un peso ingombrante, in un gradino, in casa. 
Barcollai e quella cosa che portavo cadde pesantemente per terra. La mia gattina, che mi era accanto, istintivamente scattò scappando fulminea, terrorizzata, ma dopo qualche metro si bloccò di colpo puntando le zampe per frenare la corsa, e si girò preoccupatissima per vedere se mi fossi fatta male e se mi servisse aiuto. 
Aveva ancora gli occhi dilatati per la paura. 
 
Aveva esercitato il suo libero arbitrio ... vincendo la sua natura per amore verso di me. 
 
 
 
 
 

 e perchè "Dio sive Natura" sarebbe l'anticamera dell'ateismo?
 
_______________________
E' humor, Emma, e' sarcasmo!
Santa pazienza, hai il senso dello humor di una ciabatta!
Quello lo diceva chi ha bruciato Giordano Bruno, chi ha
scomunicato Baruch Spinoza...


ti dispiacerebbe chiamarmi per nome quando scrivo cose che al mio confronto tu sei un completo idiota? 
 
 
 
 
 
 

 favore del libero arbitrio?
 
La mia risposta e' no. Perche' il concetto di liberta' non sia 
inconsistente necessita di un determinismo relativo. Basta che non salti 
fuori Pierini a dire che sono opposti complementari a la Jung!:-)
Ciao,
Loris
---------------------
(*) <<La volonta' umana e' posta tra Dio e Satana come un giumento; se 
Dio vi sta sopra, egli vuole andare e va dove Dio vuole... Se invece sul 
suo dorso si e' assiso Satana, allora vuol andare e va dove Satana vuole 
e non e' in sua libera scelta poter correre lontano dai due cavalieri o 
il poterli cercare; sono questi ultimi, piuttosto, che lottano per 
tenerselo stretto e per possederlo>>. (Martin Lutero)
 
 


________________________
Se e' un modo per chiedermi di non chiamarti MAI per nome, ok.
 
Scusa, mi e' scappato. Emma e' il nome di mia cugina e anche
quello della Madame Bovary di Flaubert a cui sono affezionato.
 
 

 e perchè "Dio sive Natura" sarebbe l'anticamera dell'ateismo?
 
"Pantheismus ist nur ein höflicher Atheismus." Schopenhauer

Sono d'accordo con Schopenhauer che ammette una libertà a priori della Volontà da cui scaturisce un assoluto determinismo o necessità. Questa concezione della libertà è la stessa di Spinoza che pone Dio al posto della Volontà identificando libertà e necessità (visione panteistica). Per l'uomo, la Libertà assume un senso religioso (Religione della Libertà), direi convenzionale.  Mi scuso per la sintesi.


ma che si desse una regolata pure Schopenhauer. 
Ma perchè le si lascia dire di tutto, a questa gente? 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
ideaprima
 
tu avessi interpretato in modo giusto ne sarei rimasta sorpresa. 


 Sono d'accordo con Schopenhauer che ammette una libertà a priori della Volontà da cui scaturisce un assoluto determinismo o necessità. Questa concezione della libertà è la stessa di Spinoza che pone Dio al posto della Volontà identificando libertà e necessità (visione panteistica). Per l'uomo, la Libertà assume un senso religioso (Religione della Libertà), direi convenzionale.  Mi scuso per la sintesi.
 
 
 
ideaprima 
 
mi sembra di capire che non hai MAI vissuto un attimo veramente libero in vita tua. 
 
 
 
 

 
 
 
 
ideaprima
 
esiste nessuna piramide.
La piramide è appunto una delle fantasie e costruzioni mentali tue e di altri. Inesistenti. 
E pure fortune e disgrazie ... tutto relativo. 
La spontaneità assoluta della creazione non è comunque a caso... tutto vi si svolge coerentemente in modo armonico. Per questo, una creatura non può che trovare il bene in ciò che è, compresa ella stessa così come è. 
Dio lascia che tutto si svolga. Questo svolgersi è perfetto. 
E cosa mai gli è andato male? ... cosa mai avrebbe perso?? 
Te le canti e te le suoni, vedo. 
 
 
 
 
 
 

Non si sta parlando di libertà fisica, ma di libertà metafisica. Non confondiamo stracci con la seta!!

 Te le canti e te le suoni, vedo.
 
Se vuoi te le canto e te le suono a te.
 
 
 
 
 

 Non si sta parlando di libertà fisica, ma di libertà metafisica. Non confondiamo stracci con la seta!!
 
 
 
ah sì?
spiega, dunque
.... prego. 
 
 
 
 

 > Te le canti e te le suoni, vedo.
 
 
Loris
 > Se vuoi te le canto e te le suono a te.
 
 
 
ideaprima 
 
e lo dici pure senza lo smile. 
Ma sparisci! 
 
 
 
 
 
 

 Vedo che non lo conosci.
 
Io mi riferivo a questo:
 
http://1.bp.blogspot.com/_aNvaatQHSDY/TQDzofl16wI/AAAAAAAAAN0/dk7qwHDPRDU/s1600/FOTO1004.jpg
 
 
 
 
 

 
http://1.bp.blogspot.com/_aNvaatQHSDY/TQDzofl16wI/AAAAAAAAAN0/dk7qwHDPRDU/s1600/FOTO1004.jpg
 
 
 
 
ideaprima
 
che caspita c'entra questo con ciò che ha detto Lutero? 
mi pareva strana questa cosa ... così sono andata a informarmi. 
Lutero parlò di un cavallo che può essere cavalcato da Dio, e allora  
si volge al bene, oppure da Satana, e allora si volge al male. 
NON parla di un asino (e manco dell'entrata di Gesù in Gerusalemme) ... le simbologie sono del tutto diverse. 
A parte il simbolo dell'asino, che non intendo spiegarti perchè mi dài sui nervi con tutto questo tuo finto sapere, vorrei farti notare che il cavallo lo si cavalca e "salta" ostacoli, mentre il Cristo della raffigurazione di cui hai postato il link, si "lascia trasportare" dall'asino ... e questo è solo uno degli aspetti simbolici da tener presenti in tutto questo. Il resto del simbolismo non te lo dico. Vedi di capire che i simboli sono una cosa serissima. Nulla, nelle cose sapienziali, è lasciato al caso e ad una faciloneria interpretativa personale e .. all'ignoranza rispetto a queste cose.  
 
 
 
 
 
 

 NON parla di un asino (e manco dell'entrata di Gesù in Gerusalemme) ... le simbologie sono del tutto diverse.
 
Le tue simbologie non c'entrano un fico secco e il testo di Lutero e' 
chiarissimo. Evidentemente lui riteneva di essere cavalcato da Dio e non 
da Satana. Percio' gli ho dato dell'asino, come quello del quadro 
dell'entrata in Gerusalemme. A dire il vero gli ho dato dell'"asino" con 
la forte connotazione spregiativa di "somaro" (a proposito: come fa 
"somaro" al femminile?).
Beh, ancora una volta hai perso l'occasione di far bella figura tacendo.
 
 
 
 
 
 

 
"Palmer"
 
 
Non si sta parlando di libertà fisica, ma di libertà metafisica. Non 
confondiamo stracci con la seta!!
 
....
 
 
"LIberatemi dalla liberta' ", diceva bene il Bene...
quando poi sei libero, non sai che fartene; finche' sei
schiavo sai da cosa libertarti, ma dopo!?
Questo e' successo alle genti italiche, che non e' che si siano
liberate, ma si sono ritrovate libere, e non ci si sono ancora
abituate, continuando a vedere padroni per ogni dove.
Ma metafisicamente finisci in via diretta in un ramo della gerarchia
in merito alla sapienza che e' merito dell'energia'..!
l'nergia al grado maggiore puo' sempre scendere a quello minore ma non
viceversa, ma questi vogliono fare i difficili. Per fare viceversa bisogna o
non perdere o acquisire energia.. che vuol dire com,prensione.
Allora non sei libero di capire cose sbagliate!
Ma sei certamente libero di scegliere cose sbagliate...
sempre piu' sbagliate fino all'annientamento!
Se questo era l'empito di liberta', posso capirlo.
La via della natura e' sempre quella della minor resistenza... 
 
 

L'arbitrio umano pur essendo un arbitrio sensibile che può essere patologicamente necessitato (arbitrium brutum e che io chiamo libertà sensibile),può essere liberamente necessitato (arbitrium liberum), quando cioè il senso non rende necessario l'atto volitivo, che invece è determinato/necessitato da MOTIVI (imperativi morali)imposti doverosamente dalla facoltà di determinarsi da sé che vi è nell'uomo ed è indipendente dagli stimoli sensibili.Questa facoltà è la Ragion Pratica, capace d'imporre il rispetto della Legge Morale, il "Tu devi", all'arbitrio, e dotandolo così di bussola che lo rende libero (Libertà trascendentale). Aggiungerei che potendo esserci diverse Leggi morali,la libertà metafisica o trascendentale assume un valore relativo. Per ulteriori chiarimenti e approfondimenti vedi: Immanuel Kant, CRITICA DELLA RAGION PURA, Dialettica Trasc. Lib.II Cap.II Sez.IX (III)

 Beh, ancora una volta hai perso l'occasione di far bella figura tacendo.
 
 
 
 
ideaprima
 
 
Senti, dacci un taglio con queste cavolate tue nei miei confronti.
Sii almeno abbastanza furbo da far tesoro di quanto ti si dice.
Il simbolismo dell'entrata di Gesù a Gerusalemme a dorso di quell'asino ha niente a che fare con ciò che diceva Lutero. 
 
 
 
 
 
 

 L'arbitrio umano pur essendo un arbitrio sensibile che può essere patologicamente necessitato (arbitrium brutum e che io chiamo libertà sensibile),può essere liberamente necessitato (arbitrium liberum), quando cioè il senso non rende necessario l'atto volitivo, che invece è determinato/necessitato da MOTIVI (imperativi morali)imposti doverosamente dalla facoltà di determinarsi da sé che vi è nell'uomo ed è indipendente dagli stimoli sensibili.Questa facoltà è la Ragion Pratica, capace d'imporre il rispetto della Legge Morale, il "Tu devi", all'arbitrio, e dotandolo così di bussola che lo rende libero (Libertà trascendentale). Aggiungerei che potendo esserci diverse Leggi morali,la libertà metafisica o trascendentale assume un valore relativo. Per ulteriori chiarimenti e approfondimenti vedi: Immanuel Kant, CRITICA DELLA RAGION PURA, Dialettica Trasc. Lib.II Cap.II Sez.IX (III)
 
 
 
 
 
scusa ma si capisce niente. 
E rimango nella mia convinzione che non hai MAI vissuto un attimo veramente libero in vita tua.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


certo che ve ne fate di pippe mentali, caspita!
 
mai vissuto un attimo veramente libero manco tu, vero? 
 
perchè non te ne regali uno, prima di morire? 
 
 
 
 

 Senti, dacci un taglio con queste cavolate tue nei miei confronti.
 
Molto volentieri, perche' con te non c'e' neanche il gusto della 
polemica. Te l'ho gia' detto: non ne hai il fisico.
 
 
 
 
 
 
 

 *metafora*.
 
___________________
https://www.youtube.com/watch?v=Mjng2epQtvc
 
 
 
 

Se niente si capisce, è consigliabile la lettura della CRITICA DELLA RAGION PURA di Kant, come già indicato, sgombrando la mente da ogni banale e arbitraria convinzione insensata.

 polemica. Te l'ho gia' detto: non ne hai il fisico.
 
 
 
idesprima 
 
tu hai solo il fisico virtuale del bullo che vuol mostrare di essere "er mejo fico der bigonzo" pure intellettualmente. Qui si è a questi punti... evviva la filosofia. Dire che è morta è dire ancora poco.  
 
 
 
 
 
 

 Se niente si capisce, è consigliabile la lettura della CRITICA DELLA RAGION PURA di Kant, come già indicato, sgombrando la mente da ogni banale e arbitraria convinzione insensata.
 
 
 
 
senti Palmer .... c'è chi capisce di suo e chi no. 
 
 
 
 
 

 tu hai solo il fisico virtuale del bullo che vuol mostrare di essere "er mejo fico der bigonzo" pure >intellettualmente. Qui si è a questi punti... evviva la filosofia. Dire che è morta è dire ancora poco.
 
Ma insomma! Bullo o cicisbeo?:-)
Tu hai qualcosa che ti rode. Fattelo passare.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


:-)))
 
 
 
 


ideaprima
 
sì...  mi rode che non si possa fare anche soltanto un mezzo discorso serio.