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Titolo: Cos'è il modus ponens?

C'č in giro un'anima buona che mi possa brevemente spiegare cosa si intende
per modus ponens e per modus tollens ?
Grazie
Mimmo - Milano

 C'è in giro un'anima buona che mi possa brevemente spiegare cosa si

Per la precisione "modus ponendo ponens" e "modus tollendo tollens". Si
tratta semplicemente di due "figure" di logica: "affermare affermando",
cioè in virtù del fatto che un elemento A, poniamo, viene affermato con
una frase condizionale fondamentale. Lo stesso vale per la negazione nel
modus tollens.
In termini formali, se A allora A nel primo caso, se non A allora non A
nel secondo.
Ad ogni modo qui abbondano i cultori di logica, per cui certamente
qualcuno ti dirà qualcosa di più di quanto ti ho detto io.
All'epoca studiai di E. J. Lemmon "Elementi di logica", Laterza. Magari
ti può essere utile per approfondire.
Cordialmente
Sinuhe

 ha scritto nel messaggio
news:a7nrc2$mhcts$1...@ID-119192.news.dfncis.de...
| All'epoca studiai  J. Lemmon "...
poi ti dissero:
"Nessuno è perfetto".
rox

 rox
Salutations
Sinuhe

ti puň essere utile per approfondire.
Trovo corretto quanto dici, ma inviterei (non te, ma in genere) a
riflettere un po' sull'identita' come tale: A=A.
Vuol dire che A e' il predicato di A? Se si', che necessita' ci
sarebbe di una tale predicazione. E soprattutto, non e' pensabile che
in fondo in fondo predicare di A (soggetto), A (predicato), sia una
contraddizione?
Forse A e' gia' A, _prima_  che A stesso venga diviso da se stesso per
poi rimediare a tale divisione.
...Uhm, forse non e' molto chiaro, ma la butto li' ugualmente.
J***


No, e' PROFONDISSIMO quello che hai detto
Si potrebbe infatti semplicemente notare che il contraddirsi, o l'errare, e'
il dire l'identita' del diverso (il dire insieme una cosa e il suo
contrario) cosi' che invece il semplice dire come A=A e' la coerenza del non
contraddirsi.
Ma la tua osservazione, a questo punto, e' davvero di capitale importanza
(se ci sei arrivato da solo vivissimi complimenti !!).
Riporto un brano di Severino, che approfondisce la tua osservazione :
---------------------
"Ma nel pensiero dell'Occidente il predicato e' sempre altro dal soggetto.
E' sempre altro proprio perche', innanzitutto, non e' il soggetto. E non e'
il soggetto, e non riesce ad evitare di essere altro dal soggetto, nemmeno
quando il suo contenuto e' identico al soggetto stesso - onde si afferma che
A e' A. L'esser A da parte di A e' una dualita' che differisce dal semplice
esser A.
Per poter affermare l'essere in se', l'identita' a se' di qualcosa, e'
necessario affermare la differenza dei termini della relazione in cui
l'identita' consiste (e cioe' dei termini della identita' in cui la
relazione, in quanto esser qualcosa da parte del qualcosa, consiste). Ogni
cosa e' diversa da se' proprio perche' e' identica a se'. Dicendo o pensando
che qualcosa e' qualcosa, si dice e si pensa un'identita'; ma cio' che e'
posto come identico e un non identico.
Che l'affermazione dell'identita' sia affermazione della differenza -
dualita' -, ossia della non identita', e' riconosciuto in modo del tutto
esplicito da Aristotele. Nel libro V della Metafisica (1018 a 7-9) egli dice
:
"E' manifesto che l'identita' e' una certa unita', o dell'essere di piu'
cose, o quando e' assunta come piu' cose, ad esempio quando si dice che una
cosa e' identica a se stessa; [in questo caso] la stesa cosa viene infatti
considerata come due cose "
Innanzitutto, dicendo che l'identita' e' "l'unita' dell'essere di piu'
cose", il testo dice che ogni esser qualcosa da parte di qualcosa e'
un'identita'. Infatti, l'identita', come "unita' dell'essere di piu' cose" -
cioe' come unita' dell'essere di diversi - significa l'essere altro da parte
di qualcosa : dicendo che A e' B si dice l'unita' dell'essere A e di B, e
cioe' l'identita' di A e B - giacche' l'identita', come unita' dell'essere
di piu' cose, non puo' significare che l'esser B da parte di A. Ma - dice il
testo - anche l'essere identico a se stesso da parte di qualcosa e' l'unita'
in cui lo stesso e' assunto, considerato, trattato come piu' cose, e cioe'
in cui una cosa, proprio perche' e' identica  a se', e' assunta come diversa
da se' - si che l'esser identico a se' stesso si presenta come l'unita'
dell'essere di piu' cose, cioe' di cose diverse.
Una cosa, per Aristotele, non e' diversa da se', ma quando viene detta o
pensata come identica a se', essa viene inevitabilmente assunta come una
dualita', e diversa da se'. Ma se Aristotele vede che l'identita' - cioe'
l'esser qualcosa da parte di qualcosa - e' sempre identita' dei non
identici, egli non avverte che l'identita' dei non identici e' la
contraddizione impossibile e necessariamente inesistente. Giacche' pensando
e dicendo che qualcosa e' qualcosa (A e' A, B e' B) - e il pensiero e il
linguaggio non possono pensare e dire altro che qualcosa e' qualcosa - il
pensiero e il inguaggio dell'Occidente identificano i diversi - identificano
i non identici, affermano la non identita' dell'identita'; pensano e dicono
dunque l'impossibile, cio' che e' nulla "
---------------------------------------
Come il potente Severino risolva la situazione (e la contraddizione) lo puoi
scoprire leggendo il testo da cui e' tratto il brano (Tautotes, Adelphi).
Ti saluto, probabilmente non potro' risponderti ulteriormente e partecipare
alla discussione. Ho tempo solo per personificare fakes che dicono
cacchiate... :-)
Comunque in icf ci sono amici ferratissimi sull'argomento che possono
continuare
bye bye
f

 J***
Ci ho già riflettuto ed è capitato anche che abbia esposto le mie
opinioni in proposito. Purtroppo in questo momento non ho il tempo di
riprenderle, ma in sintesi ritengo la logica inseparabile da un
fondamento metafisico, per cui il principio di identità ha senso solo se
quelle "A" vengono lette in maniere e sotto rapporti qualitativamente
diversi. In altre parole solo se la logica viene fondata nella
metafisica. Spero ci si capisca comunque qualcosa...
Cordialmente
Sinuhe

continuare
Ok, anche se, purtroppo, da un lurkaggio veloce, appaiono molti
piccoli litigi -anche se ironici- e cose di poco conto (senza
assolutamente offendere nessuno).
(E poi, chi cacchio e' quello stronzo fanatico che inonda il NG???)
Ciao, J***

metafisica. Spero ci si capisca comunque qualcosa...
Siiii', si capisce bene, non fare il modesto :o)
Mi sa tanto che pure tu sei un filosofo.
Allora io penso che il punto importante sia, o meglio stia, in quella
inseparabilita' di cui dici della logica dal suo fondamento
metafisico.
Per me, se "inseparabilita'" vuol dire essenziale identificazione,
allora potrebbe anche essere cosi'. Anche se poi bisogna vedere bene
dove stanno le differenze.
Ma se si insiste sul fondamento metafisico come in qualche modo
"autonomo" dalla logica, il discorso mi pare piu' difficile in questo
caso.
Ho per esempio in mente il logos oggettivo cosi' come veniva pensato
dagli antichi greci, da un Eraclito o persino da un Platone.
La logica cioe' rispecchia il logos.
Ciao, J***

 Ciao, J***
Allora, molto sinteticamente (mi perdonerai ma ho grossi problemi in
questo momento):
Si tratta di realizzare sia le differenze sia l'unità di fondo tra piano
logico e metafisico. Per questo è così difficile. Il potere
dell'intelletto è essenzialmente un potere discriminante, capace cioè di
cogliere delle differenze e compiere raffronti sulla base di tali
differenze. Diversamente opera la percezione, che coglie sempre un tutto
(penso ad esempio alla famosa "teoria del campo" di Arnheim), o alla
precomprensione di gadameriana memoria. Metafore, come quella del sapere
derivato dai sapori del gusto, che dànno conto di questo carattere
"percettivo", paradossalmente legato proprio all'invisibile.
Vi è dunque certamente un rapporto di analogia, ma perchè tale analogia
non si risolva in un parallelismo indeterminato, è necessario che le due
rette della intellezione (logica) e della "percezione interna"
(metafisica) si incontrino nell'"infinito" della sintesi: allora vi è la
coscienza organica delle differenze e, *insieme*, dell'unità di fondo,
dei legami. Generalmente invece si lavora poco sulla percezione e troppo
sull'intellezione.
Un cordiale saluto
Sinuhe

 Sinuhe
Anche a te, ciao, J***.

Ecco!
Risultato della logica = Mimmo è scappato! ^_^

 Anche a te, ciao, J***.
Cordialmente
Sinuhe

 ...Uhm, forse non e' molto chiaro, ma la butto li' ugualmente.
Sì, è chiaro, ed è un dubbio su cui abbiamo scherzato in un lontano passato
con Sinuhe, e ho litigato con un logico di cui non ricordo il nick, che si
arrabbiò molto :-)
Il punto è il significato del segno "=", che sembra implicare uno
sdoppiamento. Perciò il principio di identità lo trovo comico (paradossale)
in quella forma, se si considera il segno di "=" in questo contesto come un
segno che lega due cose distinte. Non è paradossale, invece, se si intende
che A non può essere nulla di diverso da se stesso. Ma la logica formale non
ha segni adeguati per esprimere questo concetto. Il linguaggio filosofico
invece ce l'ha, ed è il principio di non contraddizione, che assume appunto
anche il nome di principio di identità.
Ma "identità", in tale contesto (come equivalente del Pdnc), non significa
il confronto fra "due" cose che risultano sovrapponibili e sovrapposte e
quindi paradossalmente una: significa appunto che quell'entità è "id";
significa che "A è A nel senso che non può essere altro". L'"=" in quel
contesto sta per "è" (non "è uguale a..."). E personalmente se si dice "m
allora n" riconosco il modus ponens, ma non in "A allora A" come
esemplificato da Sinuhe (non so se da lui ripreso da Lemmon).
La logica formale, nella povertà dei suoi segni, porta a questo e ad altri
equivoci, come i molteplici paradossi e le stesse indecidibilità che la
meta-logica stessa ha mostrato.
Tuttavia anche in matematica l'"=" sta spesso per "è"; basti pensare alla
definizione di funzione: y=f(x) significa y *è* f(x) e non qualcos'altro,
ossia f(x) è un'*esplicazione* di y, mentre la *coincidenza*, piuttosto che
l'"identità", fa in realtà perdere senso alla proposizione. Es. x=x non dice
nulla, mentre a=b informa che due cose *distinte* sono *intercambiabili*, e
di ciò si fa ampio uso nella matematica, ma con ciò a mostrare che i suoi
segni non sono chiari e distinti come si converrebbe.
L'uso del termine 'identità' in logica e in matematica lo ritengo quindi
inopportuno. Anche nel linguaggio corrente il termine 'identico' è ambiguo
quanto basta, ma al linguaggio corrente è consentito tutto o quasi.
La psicologia usa invece il termine 'identità' in modo secondo me corretto,
conforme al suo significato filosofico, secondo cui J*** è J*** e non può
essere un altro. E nella psicologia ha anzi un senso ancora più profondo,
perché ricordare a uno "Ehi! Tu sei tu e non un altro" ha un significato ben
preciso: parla infatti di alienazione, di identificarsi con un altro
(riconoscersi come altro da sé, confusione appunto di identità, errore
radicale).
Il processo di identificazione è in realtà un processo primario del
pensiero, nel suo delimitare un'area della percezione e/o della riflessione
e considerarla come unità (come distinta dall'insieme o nell'insieme) e anzi
nell'*assegnarle* il rango di unità, nel conferirle *senso*. Da questo
processo, a mio parere, nasce il concetto stesso di numero... e tutti gli
altri.
No, non sono OT :-)): il modus ponens, psicologicamente, consiste in
un'articolazione di tale assegnazione, neppure tanto lontana dalla radice
essenziale del pensiero: il conferimento di senso (o, se si vuole,
l'*entificazione*).
Saluti,
QfwfQ

 QfwfQ
Un cordiale saluto ad entrambi
Sinuhe

 per modus ponens e per modus tollens ?
Sono due figure della logica. La prima e' precisamente cio' che ora e' nota
come regola di separazione, ovvero:
a, a-->b
---------
b
in formula a-->((a-->b)-->b) [ovvero: se vale a allora, se vale che da a
discende b, b]. Il modus (tollendo) tollens invece si caratterizza con la
formula ((a --> b) /\ ~b) --> ~a [cioe': se vale che da a discende b e vale
non b, allora vale non a].
Ciao,
     Stefano
--
"You think that , left alone, the natural inclination of man would
destroy civilzation. Then what, indeed, started civilization, if not
the natrual inclinations of man? What began the cooperation that
allows people to unite even in tribes, if not the natural inclination
of man?"
Seth