Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: il Sa-tan e il suo specchio (mer03feb2021) icf

  19:42 mer03feb2021
  °.
https://fcku.it/it.cultura.filosofia
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia
 
  _-
  - mio post facebook, il link di morasha l'avevo già
  postato l'estate scorsa dopo averlo visto postato altrove.
  - Ma qui in coda aggiungo anche il testo di Levi
  //
  --- 18:47 mer03feb2021 ---
https://www.facebook.com/stefano.corda.549/posts/10224570068549213
 
  \\
  -=> Il Satàn e il suo specchio
https://www.morasha.it/zehut/gvl11_satan_specchio.html
 
  //
  Morashà
  Zehùt - Identità ebraica
  =
  Gavriel Levi
  Rabbino e neuropsichiatra infantile
  -_
  // rfr. qui di seguito il testo di Levi
  \\
  _-
La storia di Giobbe è, nel pensiero talmudico, una grandiosa commedia. 
Le vicende di Giobbe che senza preavviso passa dal benessere alla 
disgrazia, seguono il canovaccio di una beffa. D-o si è giocato ai dadi 
l'esistenza umana di Giobbe. Il Satàn ha sedotto D-o sfidandolo nella 
Sua onnipotente sicurezza. "Se Giobbe Ti è perdutamente leale, usalo 
come una posta nel nostro gioco". D-o ha accettato la scommessa e dopo 
qualche puntata ha perduto e Giobbe è rimasto a pagare il debito, con la 
sua sofferenza.
 
La farsa è comprensibile soltanto per chi conosce tutta la vicenda.
 
La scommessa tra D-o e il Satàn è ignota a Giobbe, visto che gli Angeli, 
unici testimoni, hanno mantenuto l'omertà. Gli argomenti che gli amici 
usano, per convincere Giobbe a pagare in silenzio, sono ignoti persino 
al Satàn.
 
Anche la trasformazione dello scenario è ridicola: a) quando Giobbe sta 
bene tutti pensano che la sua fortuna sia una ovvia conseguenza della 
sua bontà; l'unico che ne dubita è il Satàn; b) quando Giobbe sta 
malissimo tutti lo contestano: forse Giobbe era un po' malvagio ed ha 
cancellato, persino davanti a se stesso, la propria malvagità; forse 
Giobbe era un vanesio, che si è specchiato compiaciuto nella sua bontà; 
forse Giobbe era un saccente che ha preteso di imporre a D-o il suo 
piccolo registro del dare e dell'avere.
 
Il processo di Giobbe ha due prospettive perverse: 1) gli stessi uomini 
che lo avevano considerato un monumento vivente di giustizia, cercano di 
convincerlo ad accettarsi come un sepolcro imbiancato; 2) D-o che aveva 
fatto della lealtà di Giobbe un proprio vanto personale, dopo averlo 
venduto al Sàtan, critica violentemente Giobbe perché vorrebbe misurare 
le infinite opere di D-o, con il metro delle sue infinitesimali disgrazie.
 
La lettura moralistica del libro di Giobbe, per salvare la faccia a D-o, 
ci presenta due soluzioni: 1) Giobbe sembrava una brava persona ma non 
era intimamente giusto come credeva di essere; il punto però è che la 
valutazione buonista di Giobbe è fatta da D-o; 2) D-o è molto impegnato 
nei suoi progetti galattici ed amministra la giustizia in termini 
universali e quindi non ha tempo di spiegare ai microbi umani la loro 
ottusa cecità.
 
Probabilmente alle frontiere dell'abisso, D-o sa giocare con i Suoi 
mostri (e gli ebrei sarebbero anche disponibili ad imparare). Tuttavia 
quando la farsa si confonde con le smorfie del grottesco, diventa 
necessario scavare nuove domande:
 
1) Perché D-o si vanta della giustizia di Giobbe? D-o si presenta come 
un allevatore di cavalli da corsa? Perché D-o rimane seduto sul Suo 
trono e manda gli Angeli a raccogliere notizie sulla tenuta delle sue 
creature? Perché D-o si mette a scommettere con il Satàn? Perché D-o 
scommette d'azzardo anche quando sa che perderà?
 
2) Cosa spinge il Satàn a smascherare il giudizio morale di D-o? Questo 
smascheramento è veramente un'accusa contro la persona di Giobbe? Il 
discorso tra D-o, gli Angeli e il Satàn avviene dopo che questi ultimi 
si sono stancati di girare per tutto l'universo; è possibile che il 
Satàn ponga soltanto una questione personale su Giobbe? Non è più 
ragionevole pensare che il Satàn metta in discussione la morale 
economica di D-o (tot premio per tot bontà e tot punizione per tot 
cattiveria)?
 
3) E gli ottimi amici di Giobbe cercano veramente di consolare Giobbe, 
indicandogli il bilancino di D-o? Oppure quando si sfrenano ad 
immaginare le ipotetiche colpe di Giobbe non stanno invece parlando del 
loro inferno personale? Quale senso ha, davanti a D-o che ascolta 
nascosto, questa giostra della delazione consolatrice? Gli amici di 
Giobbe capiscono che il problema di Giobbe è universale e che stanno 
giudicando se stessi? Gli amici di Giobbe pensano di essere giusti? 
Dov'è il loro contenzioso con D-o? Dov'è la loro identificazione con 
Giobbe?
 
La discussione che i maestri del Talmud sviluppano sul processo di 
Giobbe assume alcune ipotesi molto provocatorie:
 
1. il Satàn ha delle ragioni moralissime per sfidare D-o; il Satàn non 
vuole che D-o si presenti soltanto come creatore di tutto l'universo ed 
arbitro di tutta l'umanità; il Satàn vuole che D-o colleghi meglio il 
Suo rapporto con tutta l'umanità ed il Suo rapporto con ogni singolo 
uomo. Il Satàn non accusa l'universo privato di Giobbe; il Satàn difende 
l'universo collettivo di Abramo;
 
2. D-o è sedotto dal Satàn; D-o sente che il Satàn è, allo stesso tempo, 
il suo Angelo della Morte e l'Istinto del Male, insito nell'uomo; questa 
seduzione è talmente terribile che D-o deve accettare la sfida; Giobbe 
dovrà combattere con l'Angelo della Morte e D-o dovrà comprendere che 
l'Istinto del Male è anche un Suo problema; la sfida con il Satàn è una 
scommessa sulla corresponsabilità tra D-o e l'uomo; quando Giobbe 
griderà contro D-o e quando D-o griderà contro il dolore dell'uomo, il 
Satàn non esisterà più; il Satàn è l'incontro malvagio delle due 
solitudini di D-o e dell'uomo;
 
3. Le colpe di Giobbe avvengono dopo la scommessa immorale tra D-o ed il 
Satàn. Non è chiaro se queste colpe sono tali in assoluto o soltanto 
perché Giobbe non conosce, oppure perché non riesce ad ipotizzare o 
comprendere questa scommessa.
 
Secondo il midràsh, Giobbe avrebbe commesso tre colpe: a) avrebbe 
rovesciato la tazza , avrebbe cioè perso la fiducia che D-o è il 
contenitore del mondo e, rovesciando la tazza, avrebbe pensato che D-o 
sa soltanto allagare l'universo; b) avrebbe sostenuto che D-o ha già 
deciso tutto , dalle unghie degli animali alle azioni degli uomini; se 
le colpe e le disgrazie degli uomini sono già predeterminate, allora 
tutto il mondo è assolto da qualunque giudizio; c) avrebbe accusato D-o 
di confondere Giobbe stesso ('Iov) con il Satàn (Oiev) . Il gioco di 
parole è pertinente: Giobbe, il protetto di D-o, diventa quasi un 
Nemico, dopo la scommessa di D-o con il Satàn. Ma il Satàn è un nemico 
soltanto per chi non lo considera un messaggero di D-o ( e quindi molto 
buono).
 
In sintesi Giobbe non avrebbe tanto urlato per il suo dolore personale , 
ma avrebbe contestato D-o per l'inutilità del dolore universale; oppure 
, Giobbe avrebbe intuito e frainteso, la scommessa fra D-o ed il Satàn; 
Giobbe avrebbe accusato D-o di aver consegnato l'universo nelle mani del 
Satàn. Se D-o si confonde tra l'uomo (Giobbe) ed il Satàn (il Nemico), 
perché Giobbe non dovrebbe identificarsi con il Satàn (il male, il 
dolore, la predestinazione, la disperazione, l'odio, la separazione 
totale da D-o)? E se Giobbe capisce che il Satàn è anche il suo Angelo 
della Morte?
 
La risposta che il Talmud attribuisce a D-o coglie, senza riserve, la 
domanda di Giobbe.
 
a) La sopravvivenza dell'umanità si fonda sul fatto che D-o considera 
tutto l'universo, nel suo insieme ed ogni singolo oggetto particolare, 
nel suo specifico.
 
b) La sopravvivenza della relazione tra uomo e D-o si fonda sul fatto 
che D-o non confonde Giobbe con il suo Nemico (nella mente di D-o, nel 
Satàn coincidono l'Angelo della Morte e l'Istinto del Male; nel progetto 
storico di D-o il Satàn è un Angelo e non un avversario a Lui equivalente).
 
c) D-o distingue un capello da un altro capello (con un gioco di parole: 
esattamente come distingue una tempesta galattica da un'altra tempesta 
galattica).
 
d) D-o distingue la matrice e la destinazione di una goccia di acqua, 
dalla matrice e dalla destinazione di un'altra goccia di acqua ( 
altrimenti diluvio e deserto sarebbero la stessa cosa).
 
e) D-o fa in modo che persino una cerbiatta dall'utero stretto possa 
partorire; al momento esatto D-o manda un serpente (sic) che mordendo la 
cerbiatta, la fa partorire con il suo veleno.
 
f) D-o impedisce che una cerbiatta, partorendo sull'orlo di un burrone, 
faccia precipitare il suo cucciolo, perché manda, con l'esattezza di una 
frazione temporale, un'aquila che prenda sulle sue ali il cerbiatto 
neonato.
 
La risposta di D-o a Giobbe, che la Toràh Orale ci ha conservato, ci 
insegna molte cose che il testo scritto ci ha nascosto:
 
1. la chiave morale di tutto il libro di Giobbe è nel ruolo del Satàn; 
il Satàn ha il ruolo di esplicitare il doloroso e combattuto punto di 
incontro tra D-o e l'uomo;
 
2. nel momento in cui D-o e Giobbe si assumono la responsabilità del 
male (l'Angelo della Morte e l'Istinto del Male) l'uomo può capire che 
D-o ha un rapporto universale (chesèd) ed un rapporto individuale (din) 
con ogni oggetto del creato.
 
Finchè il Satàn è presente, queste due dimensioni antitetiche non sono 
pensabili come identiche. Il Satàn scompare, confuso, quando queste due 
dimensioni si incontrano e si uniscono.
 
Gennaio 1999 - Shalom 
http://www.shalom.it/
 
  -_


ideaprima 
 
di chi è questa interpretazione della storia di Giobbe? 
il  paese e la religione di appartenenza, dico. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 il  paese e la religione di appartenenza, dico. 
  ^^
  * E' scritto all'inizio: Gavriel Levi,
  rabbino e neuropsichiatra infantile.
  Lo trovi in rete anche come Gabriel Levi.
  - Pare non ci siano pagine wikipedia (c'è quella
  in inglese di un omonimo, che fa altre cose)
  -_
 


ideaprima 
 
.... perchè l'ebraismo religioso ha  molti volti e ramificazioni... ancor più che nel cristianesimo .... 
e  relative diverse interpretazioni pure degli antichi testi. ... pure tra tribù. 
Questa concezione  di dio e satan e di un loro rapporto  su uno stesso piano  pur se speculare,  esposta dall'autore di questa pubblicazione, a me fa girar le scatole già in partenza... ad esempio.  Da antichi testi  risulta che il satan non fosse che un incarico,  assegnato da dio  a certi esseri per mettere alla prova  qualcuno, così da vedere se questi fosse o no fedele,  degno di affidamento, non corruttibile, e quindi all'altezza di compiti particolarmente importanti o missioni da affidargli .  E questo è pure il senso del satan del vangelo,  che tentò Gesù nel deserto per verificare se egli fosse o no all'alterzza del suo Compito  superiore.  E  Gesù che a un certo punto gli intima di stare al  posto suo,  ben distanziato da lui,  poichè   "... sta scritto che non tenterai il Signore tuo Dio! "  gli ordina.... in quanto egli, Gesù, era - è -  figlio di quel Dio e quindi non corruttibile. ... ed era sottinteso che il satan non doveva manco azzardarsi anche solo a ipotizzarlo. 
Be'......   pure altre cose... circa gli incarichi dati da Dio al satan, e uno, decisivo, che riguarda gli ultimi tempi di questo mondo.... che dovrebbe quindi riguardare noi oggigiorno., e relative terribili prove cui veniamo sottoposti per verificare la reale essenza di ognuno di noi e quindi sapere chi  è salvabile  e chi no.
Per ora mi fermo qui. 
 
 
 

  19:06 gio04feb2021
  °.
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/5762644#5763198
 
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/5762644
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/jDPtyGrpuHc
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia
 
  _-
  ..Be' per gli ebrei cristo proprio non è il messìa,
  non sorvolarci sopra. E per ora mi fermo qui.
  -_
 


ideaprima  
 
ma no..... vi sono pure ebrei  cristiani, sai? 
ma qui non si parla di Cristo, bensì del dio degli ebrei... che viene appunto tirato in ballo in quel raccontino di Giobbe da te postato, in cui il satan verrebbe senza alcuna ragione posto ad una altezza di pretesa pari dignità con dio stesso, sia pure negativa rispetto a lui.    Qui c'è evidentemente stata intenzione di innalzare il satan in una collocazione non sua, su un piano di parità con Dio,  al fine di otenere un effetto di abbassamento di dio, e banalizzandolo pure..... vedi il fatto che i due si mettono a fare scommesse, il tutto in un'atmosfera molto confidenziale.  
Insomma.... se questa blasfemia non mi sorprende nella chiesa cattolica, essa invece  mi sorprende e mi lascia anzi del tutto perplessa  se la ritrovo raccontata da un ebreo, sia pure sottoforma di commedia, diretta evidentemente diretta al popolino (forse per plagiarlo in un certo senso voluto e ben studiato?).....Qualcosa non mi quadra,  tutto qua. Sarebbe utile chiedere chiarimenti direttamente ad ebrei seri e realmente addentro a tali questioni.  Ma chissà dove sono.  
 
 
 

 
perplessa  se la ritrovo raccontata da un ebreo, sia pure sottoforma di
commedia, diretta evidentemente diretta al popolino (forse per plagiarlo in
un certo senso voluto e ben studiato?).....Qualcosa non mi quadra,  tutto
qua. Sarebbe utile chiedere chiarimenti direttamente ad ebrei seri e
realmente addentro a tali questioni.  Ma chissà dove sono.
 
.....
 
credo che ti sbagli.. non esiste il popolino, non esiste dio e non esiste
satan.
Come non esisto io. Anche se scrivo.. si puo' dire che qlcs o qlc1 scrive...
Questo stanno dicendo.. quello non era umorismo. Non esiste il dio degli
ebrei, semplicemente!! Per gli ebrei dio e' il numero.
 
 
 
 
 


 
Questo perche' pensate "agli ebrei", senza pensare agli egizi..
perche'!? Lo dicono loro che sono usciti da li', e chi erano gli egizi,
nessuno!? 
 
 


ideaprima 
 
dimmi, raw..... hai gli orgasmi pure fisici, mentre ti intrometti in conversazioni altrue con il premeditato intento di rovinarle? 
Falla finita. Hai rotto alla grande. 
 
 
 
 
 
 

 Falla finita. Hai rotto alla grande. 
  ^^
  * Rovinare i tuoi piani, è diverso. ..Ma lo faceva anche
  giuseppe decenni fa, quando sbrodolava giù certi tuoi "voli alti".
  - E poi: Se è vero che Mosè è trasposizione di Thutmose, e
  che quindi è un personaggio inventato e mai esistito... ma
  è solo un'ipotesi fantasiosa, oppure un volo alto, come tu,
  di quella tua vecchia poresiola che sei fatta di Còsimo.
  - ..E nessuno, ti ha detto che rompevi il cazzo alla grande
  -_
 


ideaprima 
 
i miei "piani"? 
sentite, gente, qualcuno qui ha dei problemi, e non sono certamente io.
Siete in grado di sostenere una discussione rimanendo in tema, valutando ciascuno quanto l'altro espone,  e nel caso egli avesse un suo parere o considerazione anche diversa da esprimere esporla rimanendo in tema e senza fare trollaggio ogni volta, mandando in vacca  intenzionalmente la discussione ? 
E siete in grado di non tirare in ballo il privato altrui?... e pure unicamente nell'intento preciso di  fare un forte  torto all'altro e ferirlo?
E del tutto fuori tema e pure  in modo del tutto soggettivo e di parte, per il gusto di ferire e violare lo spazio intimo dell'altro, ..... solo perchè non si sa come replicare rimanendo nel tema della discussione. 
Sembrate realmente degli invasati da qualcosa..... prendetene coscienza e uscitecene. 
 
 
 
 

 
"ideaprima1"
 
solo perchè non si sa come replicare rimanendo nel tema della discussione.
Sembrate realmente degli invasati da qualcosa..... prendetene coscienza e 
uscitecene.
......
 
 
MA voi siete amici e conoscenti, e' diverso.
Se mi sono rivolta a te, e' o per farti i complimenti, o per
intervenire sul tema.. esattamente come ho fatto ora.
 
Quello che ho scritto lo pensava un abate dell''800
grande studioso di ebraismo.. il maggiore del suo secolo.
Sono sue le illazzioni, io che ne saprei!! Gia' erano state
giudicate dalla Chiesa "extravagantes"...
Ma perche' pensate algi ebrei e nopn agli egizi, come se quelli,
oltre alle piramidi e qualche farneticazione, fossero nulli...
E quello che conta di quel tempo fu una tribu' di schiavi!!
E' stato un preciso intento degli egizi, che la pensiate
proprio cosi'!!
 
 
 
 


 
 
Quello che scrive l'abate Constant fu che i sacerdoti egizi aveva
un problema enorme.. era caduto l'Impero e non volevano che si perdesse
anche "la conoscenza"...
Tutto quello che e' succeduto, dunque e' un modo di tramandare senza
disperdere o sputtanare!! Cosa che non avevano mai fatto!!
Ovvero hanno mantenuto la distanza dal popolo, pur mischiandosi in esso!! 
 
 

 Ovvero hanno mantenuto la distanza dal popolo, pur mischiandosi in esso!!
 
 
In parole povere hanno compiuto, secondo l'abate, un capolavoro di
strategia, secondo il principio che se mostri in bella vista il massimo dei
segreti, spacciandolo per gioco, nessuno lo vede..!!
Pensa alle carte da gioco, che sono simboli egizi!! Stanno sotto al naso di 
tutti e
nessuno le vede!! 
 
 


ideaprima 
 
stai insistendo nello stesso atteggiamento, raw.