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Titolo: OT la legge sul crocifisso

Ho appena spedito questa email al TG 4 
redazi...@mediaset.it
Chi è d'accordo può fare altrettanto.
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Spett. Redazione del TG 4, Egregio Dott. Emilio Fede,
invio la presente per esprimere il mio sdegno e la mia protesta formale
contro la proposta di legge presentata in data 15 Maggio 2002, annunciata
nella seduta n.146 del 16 Maggio 2002, per disciplinare l' esposizione del
Crocifisso in tutti i pubblici uffici e le pubbliche amministrazioni della
Repubblica. Ritengo tale legge una evidente violazione del diritto di
opinione di ciascun cittadino italiano ateo, agnostico o appartenente a
qualunque altra religione non cristiana, che, nella sua attività di pubblico
ufficiale o incaricato di pubblico servizio o investito di responsabilità
nella pubblica amministrazione, si vedrebbe costretto a non rimanere
indifferente di fronte alla mancata affissione del crocifisso nelle pareti
dell'edificio pena l'arresto fino a sei mesi o l'ammenda da 500 a 1.000
euro.
Cofirmatari della legge:
On. Marco Airaghi (AN), On. Angelino Alfano (Forza Italia), On. Edouard
Ballaman (Lega Nord Padania), On. Maria Burani Procaccini (Forza Italia),
On. Alessio Butti (AN), On. Gabriella Carlucci (Forza Italia), On. Basilio
CATANOSO (AN), On. Manlio Collavini (Forza Italia), On. Stefano Cusumano
(Margherita,DL-Ulivo), On. Andrea Di Teodoro (Forza Italia), On. Giovanni
Didone' (Lega Nord Padania), On. Cesare Ercole (Lega Nord Padania), On.
Giuseppe Fallica (Forza Italia), On. Giuseppe Massimo Ferro (Forza Italia),
On. Tommaso Foti (AN), On. Dario Galli (Lega Nord Padania), On. Giuseppe
Gallo (AN), On. Fabio Garagnani (Forza Italia), On. Andrea Gibelli (Lega
Nord Padania), On. Alberto Giorgetti (AN), On. Anna Maria Leone (UDC
(CCD-CDU)), On. Ugo Lisi (AN), On. Santino Loddo (Margherita,DL-Ulivo), On.
Stefano Losurdo (AN), On. Renzo Lusetti (Margherita,DL-Ulivo), On. Carolina
Lussana (Lega Nord Padania), On. Piergiorgio Martinelli (Lega Nord Padania),
On. Francesca Martini (Lega Nord Padania), On. Roberto Menia (AN), On.
Antonio Mereu (UDC (CCD-CDU)), On. Riccardo Migliori (AN), On. Guido
Milanese (Forza Italia), On. Filippo Misuraca (Forza Italia), On. Danilo
Moretti (Forza Italia), On. Osvaldo Napoli (Forza Italia), On. Nicolo'
Nicolosi (Misto, Lib-dem Rep NPSI), On. Antonio Palmieri (Forza Italia), On.
Ugo Parolo (Lega Nord Padania), On. Luigi Pepe (Margherita,DL-Ulivo), On.
Aldo Perrotta (Forza Italia), On. Antonio Pezzella (AN), On. Massimo
Polledri (Lega Nord Padania), On. Cesare Rizzi (Lega Nord Padania), On.
Francesco Saverio Romano (UDC (CCD-CDU)), On. Guido Giuseppe Rossi (Lega
Nord Padania), On. Antonio Russo (Forza Italia), On. Angelo Santori (Forza
Italia), On. Paolo Santulli (Forza Italia), On. Angelo Sanza (Forza Italia),
On. Gianpietro Scherini (Forza Italia), On. Gustavo Selva (AN), On. Giacomo
Stucchi (Lega Nord Padania), On. Giuseppe Tarantino (Forza Italia), On.
Luigino Vascon (Lega Nord Padania), On. Alfredo Vito (Forza Italia), On.
Marco Zacchera (AN), On. Francesco Zama (Forza Italia)
PROPOSTA DI LEGGE
Art. 1.
(Princìpi).
1. Il Crocifisso, emblema di valore universale della civiltà e della cultura
cristiana, è riconosciuto quale elemento essenziale e costitutivo e perciò
irrinunciabile del patrimonio storico e civico-culturale dell'Italia,
indipendentemente da una specifica confessione religiosa.
Art. 2.
(Finalità).
1. Nel rispetto degli articoli 7, 8 e 19 della Costituzione la presente
legge regolamenta l'esposizione del Crocifisso in tutti gli uffici della
pubblica amministrazione secondo le modalità di cui agli articoli 3 e
seguenti, al fine di testimoniare, facendone conoscere i simboli, il
permanente richiamo dell'Italia al proprio patrimonio storico-culturale che
affonda le sue radici nella civiltà e nella tradizione cristiana.
Art. 3.
(Esposizione del Crocifisso).
1. In tutte le aule delle scuole di ogni ordine e grado e in tutte le
università e accademie del sistema pubblico integrato di istruzione, negli
uffici della pubblica amministrazione considerata in ogni sua branca e degli
enti locali territoriali, in tutte le aule nelle quali sono convocati i
consigli regionali, provinciali, comunali, circoscrizionali e delle comunità
montane, in tutti i seggi elettorali, in tutti gli stabilimenti di
detenzione e pena, negli uffici giudiziari e nei reparti delle aziende
sanitarie e ospedaliere, in tutte le stazioni e le autostazioni, i porti e
gli aeroporti, in tutte le sedi diplomatiche e consolari italiane e in tutti
gli uffici pubblici italiani all'estero, è fatto obbligo di esporre in luogo
elevato e ben visibile a tutti l'immagine del Crocifisso.
2. Entro sei mesi dalla data di entrata in vigore della presente legge, le
rispettive amministrazioni sono tenute a emanare la disciplina di attuazione
della disposizione di cui al comma 1.
3. Gli organi costituzionali danno attuazione alle disposizioni della
presente legge ai sensi dei rispettivi regolamenti.
Art. 4.
(Sanzioni).
1. Chiunque rimuove in odio ad esso l'emblema della Croce o del Crocifisso
dal pubblico ufficio nel quale sia esposto o lo vilipende, è punito con
l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda da 500 a 1.000 euro.
2. Alla medesima sanzione di cui al comma 1 soggiace il pubblico ufficiale o
l'incaricato di pubblico servizio che rifiuti di esporre nel luogo d'ufficio
l'emblema della Croce o del Crocifisso o chiunque, investito di
responsabilità nella pubblica amministrazione, ometta di ottemperare
all'obbligo di provvedere alla collocazione dell'emblema della Croce o del
Crocifisso o all'obbligo di vigilare affinché il predetto emblema sia
esposto nei luoghi d'ufficio dei suoi sottoposti, ai sensi della presente
legge.
Art. 5.
(Copertura finanziaria).
1. All'onere derivante dall'attuazione della presente legge, valutato in
51.646 euro, si provvede mediante corrispondente riduzione dello
stanziamento iscritto, ai fini del bilancio triennale 2002-2004, nell'ambito
dell'unità previsionale di base di parte corrente "Fondo speciale" dello
stato di previsione del Ministero dell'economia e delle finanze per l'anno
2002, allo scopo parzialmente utilizzando l'accantonamento relativo al
medesimo Ministero.
2. Il Ministro dell'economia e delle finanze è autorizzato ad apportare, con
propri decreti, le occorrenti variazioni di bilancio.
Cordiali Saluti,
__________________________

 Chi è d'accordo può fare altrettanto.
Io sono d'accordo sì e no.
Sono personalmente agnostica, mi è indifferente la religiosità di per sè, la
considero una forma primitiva
del pensiero, un'antescienza, l'espressione dell'incapacità di dare risposte
sensate *al* perché ed *ai* perché dell'esistenza, la spiritualità dei
poveri di spirito, la legalità degli ignoranti.Insomma: la religione è il
pret a porter della metafisica e va bene per i molto furbi che la maneggiano
con cura e per i molto gonzi che si lascian maneggiare.
Di conseguenza, vedo in ogni profeta nient'altro che un filosofo, un
pensatore che si è cimentato con lo sgomento dell'essere ed ha tentato di
stabilire regole di etica sorretti dalla volontà d'un bene supremo da
opporre al buio di
un male altrettanto estremo. Nel contesto della religiosità, se proprio devo
scegliere, preferisco i profeti mistici, gli *idealizzatori* del dolore,
capaci di insegnamento catartico, di nobilitare l'umanità come essenza, di
elevare il singolo come creatura divina nel contesto del gruppo dell'umanità
intera. Ne apprezzo il mirabile sforzo, che la razionalità non mi fa
condividere, ma che nel contempo mi
fa accettare per la sua *convenienza*.
Esclusivamente per convenienza, mi ripeto, non abbracciando alcuna ideologia
che esalti lo stolido operato umano.
Un popolo religioso conviene.
Rispetterà determinate norme.
Non s'aspetterà troppo da ciò che è umano.
Non avvierà sanguinose rivolte, seguite da altrettanto  terribili
repressioni.
Si renderà edotto nell'arte del distacco.
Per contro, non amo affatto quelle credenze che armano l'uomo alla difesa ed
alla conquista o che chiedono d'essere
affermate e/o difese. E mi rifiuterò di difenderne alcuna, per cui: sì, è
vero, il crocefisso è un'immagine cruenta, è un cadavere su due pezzi di
legno, per di più rappresentante una spiritualità lontana nel tempo e nella
latitudine che non mi rispecchia. Lungi dall'aver sostituito Dio con l'uomo
, come sostituir la grappa con la risciacquatura della bottiglia stessa, mi
limito ad avere una relativa fiducia nella Scienza, sola immagine di
progresso e nella Legge, frutto di filosofia e politica, mediazione sociale,
che mi permette una vita (per il possibile...) civile.
Il crocefisso è un'immagine di dolore che non mi è mai piaciuta neppure in
chiesa.
Mi faceva da deterrente. Reprimeva l'Io bambino che cercava gioia in Gesù.
E con l'età ed il dolore, non mi ha restituito la pietà. Non ho compianto il
Cristo morto col mal comune mezzo gaudio della cristianità  quaresimale. No,
se dio ci fosse, Egli, il Cristo, sarebbe nient'altro che il primo
buggerato, il primo sconfitto dallo stesso dio che aveva adorato: e non sia
mai che io sia complice di un delitto.
Quello di un eventuale dio contro un suo eventuale figlio.
Mai.
Ma...la morale cattolica mi pervade. Sono Italiana. Nulla in me non lo è.
Su di un piano della libreria, un sofferente volto di Cristo mi guarda,
davanti ad esso è morto mio padre.
Simbologia della mia cultura.Delle mie tradizioni, delle mie origini.
Resto agnostica, ma nn provo nessun fastidio davanti ad un crocefisso appeso
in luogo pubblico, come non lo proverei in luogo privato.
Ben altre icone mi irritano profondamente.Molto profondamente.
Ben altre.
rox

 in luogo pubblico, come non lo proverei in luogo privato.
Una tua opinione rispettabile. Io penso invece che il crocifisso sia il
simbolo di una ideologia religiosa, il cristianesimo, protagonista
storicamente di gravi crimini contro l'umanità: crociate, inquisizione,
altre guerre papaline, e altre ancora, o come la guerra in Ulster ancora
attuale.
Ma questa legge VUOLE COSTRINGERTI A PREOCCUPARTI CHE IL SIMBOLO DEL
CRISTIANESIMO SIA AFFISSO AL MUTO DI TUTTI GLI EDIFICI PUBBLICI. Pena il
carcere fino a sei mesi o la multa fino a 1000 euro. Non è una legge che
sostiene che tu possa non provare nessun fastidio. E' una legge che impone
un simbolo anche a chi "se ne frega" oppure è contrario.
Saluti,
The Dentist

 attuale.
E' il passato.
Esiste anche un Cristianesimo delle missioni, della pubblica assistenza,
dell'accoglienza,
della tolleranza assoluta ( che io non condivido ad esempio), del
superamento di ogni forma di egoismo.
Una religione pratica, *cristina* se non cristiana, nel senso profondo della
manifestazione di CARITA'.
Quella vera, non elemosina pelosa, quella che , ti dirò, soltanto chi crede
profondamente e totalmente ( o in Dio o nell'Uomo, non ha importanza ) può
attuare. Senza domande, fatta soltanto di braccia aperte.
Che io non voglio e non so attuare.
La Chiesa Cattolica  è un grande contenitore: ci sono i Cardinal Giordano ed
i preti operai.
C'è la carriera gerarchico/politica e ci sono coloro i quali si spogliano di
tutto e per amore.
C'è il potere temporale e  c'è la contemporanea consapevolezza che l'umanità
ha bisogno di aiuto
ed ancora aiuto.Da veder con occhi che non sanno di disincanto, come i miei.
Per ogni sostenitore da Crociata c'è un Francesco d'Assisi, che abbandona le
armi ed il fasto,
questa è la *nostra* religione,
anche per chi non crede, come me e mai non prega.
Ricordi "Roma città aperta" ( io ho registrato l'edizione restaurata,
trasmessa per un 25 aprile in TV)?
Aldo Fabrizi interpreta, magistralmente, un sacerdote che viene fucilato,
per aver "coperto" e sostenuto
dei partigiani. Ebbene, la Chiesa è *anche* questo.
E' la storia del mio Paese, la migliore.
Poco m'importa se un papa disse che Mussolini era l'uomo della Provvidenza.
Abbagli della politica, corretti da altri lampi di luce.
Il Crocefisso rappresenta anche questo.
rox

 Il Crocefisso rappresenta anche questo.
Giusto, il crocefisso rappresenta il passato e il presente. Come la falce e
martello rappresenta lo stalinismo, ma anche qualche buona inziativa del
partito comunista italiano. Eppure credo che pochi sarebbero contenti di
vedere la falce e martello affissa negli ufiici pubblici, ma non solo, di
essere perseguiti pensalmente nel qual caso se ne disinteresassero.
Io poi non sono d'accordo su tante posizioni anche del presente, per esempio
su alcune opposizione cattoliche alla ricerca scientifica. Stai attenta poi
alle pubblicità ingannevoli televisive. Ti ricordo che la percentuale
dell'otto per mille che la Chiesa destina in beneficienza è inferiore al 20%
(secondo fonti CEI, fonti di parte loro dunque
http://www.fabula.it/leopardi/alia/8per1000/dati_cei.html
).
Saluti,
The Dentist

 anche per chi non crede, come me e mai non prega.
Correggo quello che è probabilmente lapsus calami.
una doppia negazione...è un'affermazione.
Mai
    non
         prega.
Che sia che non gli ho mai perdonato la Passione?
Che sia che non mi stancherei( se ci fosse) di rimproverargli il Calvario?
Non mi piacciono gli dei che richiedono sacrifici.
Non mi piacciono, per contro, neppure quelli che prometton gioia e non la
danno.
Un Bacco trionfante, ad esempio.
Con il diabete dietro l'angolo, che affligge i grandi bevitori, per non
parlar dell'alcolismo.
Insomma, attenti a non inebriarvi di ateismo, che non è altro che
una   religione   al   contrario.
Lo dimostra l'enfasi con cui si esprimono, solitamente, gli Atei.
La protervia con cui combattono le divinità.
La fretta che hanno di sostituire al Dio immortale quello mortale: l'Uomo.
Quell'emerito coglione dell'essere umano...:-)
rox

 dell'otto per mille che la Chiesa destina in beneficienza è inferiore al
20%
Preti i polli non sono mai satolli, lo si sa.
Infatti non gli destino neanche l'otto per mille.
Ammiro quel che fanno, ma non contribuisco.
Contraddizione?
Sì.
L'avevo premesso, del resto.
Pietà l'è morta.
Mi riesce di far qualcosa soltanto per chi amo molto.
rox

 wrote in message
blgY8.36793$7N3.8...@twister2.libero.it...


 che il voler imporre un IDOLO sia giusto? ;-)
Appunto.
Io non ho idoli.
Neanche l'Uomo.
Tu professi una religione come un'altra.
Per furore contro un dio ingiusto.
O almeno a te così pare. Pare anche a me.
Ma io non ho acchiappato nessun Figlio per onorarlo al posto del Padre.
Sul trono mi ci son seduta IO.
Non per idolatria..:-)
Sia chiaro. Io son seduta ed aspetto Bartali, scalpitando nei miei sandali e
se voi volete andare
al Cine delle religioni e delle ideologie, andateci!!!
rox

 Infatti non gli destino neanche l'otto per mille.
Non destino* loro*...ai preti, l'otto per mille.
Ai polli, invece sě.
Ne mangio e li compro anche per i cani.
Lo destino all'acquisto di polli, piů che, personalmente, ai polli stessi.
Beneficio gli allevatori.
:-D
rox

 Non dirmi che quel Gesù non ti piace.
Dice anche che procurarsi amici tramite la disonesta ricchezza è lecito.
Annuncia la vendetta divina contro i peccatori.
Eh, ne dice di cose! Alcune belle, alcune pessime. Come tutti gli uomini.
Saluti,
The Dentist

No! no..Rossana, io NON credo in un dio come quello biblico..assolutamente
la mia razionalità non lo accetta.
Credo però in un..non so ben definirlo! *MODO DI ESSERE* che "muove" gli
Uomini una volta liberi da un altro "modo" che invece li schiavizza fin
dall'origine della storia, un modo antico che diviene cultura stagnante,
come catena che non li fa evolvere in Coscienza, e secondo me tale restare
fermi in quel vecchio modo è orribile e distruttivo per l'evoluzione
interiore dell'Essere Umano.
Visto che parli di me ti dico cosa vorrei...
Vorrei un mondo veramente nuovo dove TUTTI gli Uomini siano uguali in
diritti..pur nelle loro diversità di doti naturali, che ognuno sia come un
complemento all'altro, assolutamente non mi piacerebbe essere messa al di
sopra o al disotto di altri, ne mi piace vedere che c'è purtroppo questa
logica in questo vecchio mondo..insomma vorrei un mondo Giusto QUI sulla
Terra, non credo ne mi interessa  nell'aldilà ma in un diqua migliore.
Ora dico casa penso invece di te..mi sbaglierò forse..ma lo dico uguale
 vuoi apparire quella che non sei, io vedo in te una gran Donna, una PERSONA
intelligente, ma che ancora vuol essere parte di un mondo che non riesce ad
abbandonare per paura di non essere considerata, ma prova ad essere te
stessa, una Donna dotata di grandi qualità naturali interiori..lascia stare
le apparenze che prima o poi passano per tutti...è qui che dovremo fare
veramente qualcosa per chi resta..e tu potresti essere una spinta come tanti
ad un moto perpetuo.
Ciao!!
Anna

 Eh, ne dice di cose! Alcune belle, alcune pessime. Come tutti gli uomini.
Come tutti i filosofi.
rox

 Come tutti i filosofi.
Appunto.
Saluti,
The Dentist

 razionalità?
La mia razionalità dice che o era un uomo contradditorio (come Berlusconi
:-)), oppure è un invenzione della Chiesa.
Saluti,
The Dentist

 No, no. Ha detto proprio di essere Dio,
No..no! Ha detto di Essere Figlio dell'UOMO!!
Perchč ce l'hai con l'Uomo? Sono i POTERI religiosi che lo hanno trasformato
in un alieno per alienare l'Umanitą ai loro fini di potere!
Ora non fare la tessa cosa che mi diventi un capoccia! :-)))
Vuoi sapere cosa dice in altri scritti e sopratutto lo leggi in te stesso?
:-)
Ciao!!

 ad un moto perpetuo.
Eh, mi tocca studiare da Pendolo!
Oppure da Primo Motore aristotelico..
Il moto perpetuo non lo voglio fare!
Io mi voglio sedere e voglio guardare gli altri che corrono su e giù.
rox

 :-)), oppure č un invenzione della Chiesa.
Infatti! quello Vero era come te! :-)


 Ti ringrazio del pensiero, ma anche tu come me farai la stessa fine. :-)
Io non ho peccato tanto.
Penso neppure tu.
Mica pensavo a noi.
Ai peccatori *veri* Quelli grossi.
rox
PS non ho tempo di citare e tarzanare i Vangeli, ma considera che ne han
scelti 4 su tanti.
E d il Nostro, come Socrate, non ha scritto un bel niente.

 CONFUSO i loro messaggi.
Come volevasi dimostrare.
Anna, sei più cristiana tu  delle beghine che vanno in chiesa quando il xxxx
è frusto
ed allora il paternoster viene giusto! :-D
E sai perché?
 Loro adorano gli ori dei paramenti ecclesiastici.
Il perbenismo dei bigotti.
Il fruscio delle tonache degli uccelli di rovo.
Il biascicar parlo vuote in litanie per garantirsi un presunto trattamento
do favore post mortem.
Tu invece sei capace di rinnovare la passione di Cristo nel pretendere per
l'Uomo
la vera redenzione: quella della giustizia profonda.C'è un misticismo laico
nelle tue parole.
Sono parole piene d'amore per l'uomo, che ai tuoi occhi non è un misero, ma
un fine e mai un mezzo.
Io non condivido un grammo del tuo pensiero,ma *non* perché non gli
riconosca un'entità,
una cittadinanza...
eh, questi atei:-)))
io sì, che son una strega!
rox

 Infatti! quello Vero era come te! :-)
Il Vero Berlusconi è come il Dentista?
Siamo in un romanzo surreale?:-D
rox

Certo che sono cristiana!! E anche tu!
Essere cristiani non č un modo di dirsi tale..ma di esserlo realmente. ;-)
Ciao!!
Anna
ps
 Buona serata ( anche i cristiani vanno in pizzeria e a Napoli la pizza č
"divina" cioč.. fatta da Uomini esperti in materia :-)))

No! Il Vero Gesů era come The Dentist!
Ciao
Anna
ps
sta combattendo contro i poteri religiosi vecchi ;-)

 Sfaticata!! :-)))
Anche.
Sei una mistica convinta, che tu lo voglia o no.
Come Gianrico.Lui credente, profondamente.
Ed anima bella e raffinata.
E vi incazzate quando trovate chi vi sembra cinico.
Siete due roseti ardenti partenopei...
Io, no.
rox

 di favore post mortem.
Io mi correggo e c'è chi va cristianamente a mangiare una pizza...:-)
agnosticamente  vostra
rox

 No! Il Vero Gesů era come The Dentist!
Oggesůgiuseppemmaria!
Nella vita precedente faceva il falegname, mo' fa il cavadenti.
Si guadagna di piů.
Discreta borghesia allora come ora.
rox
PS Tutti scomunicati.

 rox
Il mega cut ... non rende merito alle tue argomentazioni.
Me ne scuso: è l'etica di banda ...
Gentile Rossana,
io abito nelle Marche, e pochi anni fa, nelle Scuole Elementari della nostra
Regione, nelle *stesse classi*, studiavano bimbi jugoslavi e bimbi albanesi,
le cui famiglie erano scampate le une dalle operazioni belliche delle altre
(sic!); fu *solo* l'equidistanza che gli/le Insegnanti seppero tenere che
*evitò* non solo un clima di (persino *comprensibile*) odio tra quei bimbi
costretti a "coabitare" ... ma quella equidistanza permise che i bimbi
diventassero -nei confronti delle loro famiglie- tramiti importanti di un
atteggiamento *foriero di pace* ... che evitò la *riproposizione* anche
nelle nostre città di un conflitto di chissà quale intensità possibile.
(e sarebbe *importante* che si sapesse e si comprendesse fino in fondo
*quanto e cosa* ha significato che si sia riusciti a "infondere" nei bimbi
quel sentimento ... e *cosa* ha risparmiato a NOI).
Nei prossimi anni, chiunque abbia occhi per vederlo ... SA che non potremo
evitare di trovarci ancora "a ridosso" di conflitti religiosi, l'intensità
dei quali è proporzionale al *fanatismo* e all'intolleranza ... che NULLA ha
a che vedere con la *legittima* espressione di una fede religiosa; ciò che
rende "violenta" l'espressione della fede è la sua imposizione, e *anche*
l'ostentazione ESCLUSIVA dei simboli di *UNA* di esse.
Il nostro, è un Paese in cui vige una "pace religiosa" inusitata altrove ...
e (senza la pretesa di avere ragione) TEMO che un'iniziativa quale quella in
discussione non andrà nella direzione di *rafforzare* questa condizione.
Il che ... forse non ci porterà alcun vantaggio ...
Ciao
--
Vincenzo

vi espongo il mio personale punto di vista, il punto di vista di un
materialista decisamente orientato in senso marxista: che a scuola ci sia un
crocifisso non me ne può fregare assolutamente nulla, perchè, se non credo,
che fastidio potrà mai darmi un pezzo di legno affisso a una parete? idem
per gli oggetti sacri di ogni altra religione, li mettano pure, che fastidio
danno? un consiglio: leggete le pagine conclusive di UTOPIA di T. Moro,
vedrete la convivenza pacifica tra più fedi religiose. Non si tratta di
battersi per abolire le espressioni di una determinata religione (il
crocifisso, il rosario, etc), si tratta di far sì che sparisca la religione:
e per farla sparire non la si deve combattere, ma si deve rendere + vivibile
il nostro mondo, affinchè l'uomo riacquisti fiducia in esso e non si rifugi
in mondi ultraterreni (la religione appunto).
DIDIMO CHIERICO
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote in message
bnhY8.36566$K_4.8...@twister1.libero.it...


danno?
Voglio farti osservare che ... a parte il fatto che la legge in discussione
NON prevede la "egualitaria" esposizione di *tutti* i simboli religiosi ...
quel che dici tu (per quanto condivisibile) NON può condividerlo chi -a
differenza di te- è *credente* in qualche religione che considera *blasfemo*
il crocifisso.
E ce n'è più di una! Quella ebraica per prima; poi quella islamica; poi
molte dell'oriente, per lequali è blasfema la rappresentazione di
*qualsiasi* divinità (chè sono politeisti!).
Non è un affare da poco ....
Speriamo bene ...
Angela

 quel sentimento ... e *cosa* ha risparmiato a NOI).
Permettimi di osservare che l'amor di quieto vivere non deve annullare le
identità e neppure ignorarle o indurre a nasconderne i simboli. I simboli
sono fondamenti non solo della cultura, ma della stessa conoscenza. Fanno
parte della struttura dell'identità psichica degli individui.
Quindi considero il livellamento per amor di quieto vivere un delitto contro
l'identità, contro quelle differenze che in natura e nella cultura sono alla
base dell'evoluzione stessa.
Personalmente penso che la legge in questione sia idiota, ma altrettanto
penso che sia pretestuosa la guerra santa scatenata contro di essa, non solo
perché rischia solo di radicalizzare le tensioni, ma perché è sponsorizzata
dal partito ateo. Che *è* un partito, anzi una religione, e non è affatto
super partes.
Sono le proposte alternative - e che cercano di tenere conto delle esigenze
di tutti - a poter risolvere il problema. e di queste non ne ho vista manco
una. Ho visto solo crociate e contro-crociate. Solita vecchia storia
italiota di preti e di mangiapreti. Perciò ritengo sterile e puramente
rissosa questa polemica.
Io non entro nel merito del fatto se sia giusto o no essere religiosi o
seguire questa o quest'altra religione o essere atei o agnostici. Questo
riguarda la coscienza di ciascuno e non può essere ragionevolmente oggetto
di discussione (mentre vedo che lo è pesantemente, e non manca la solita
insolenza).
Io ho detto solo: che nessuno si nasconda! Se uno crede in qualcosa e
intende manifestarlo anche simbolicamente in forma personale, ebbene che lo
faccia senza timidezze, che è un suo pieno diritto... in democrazia. Il suo
simbolo se lo metta sulla maglietta, sulla cravatta, appeso al collo con una
catenella ecc., e quindi sarà dovunque lui è.
E questo elementare gesto di coerenza risolverebbe ogni problema, perché in
una classe potrebbero esserci allievi di dieci religioni diverse e marxisti
e quant'altro. E che lo facciano questo gesto! Ognuno avrà il suo simbolo in
evidenza e nessuno avrà di che lamentarsi, senza bisogno di altre leggi. Le
leggi necessarie e sufficienti ci sono già, perché se tu vuoi portare un
anello con il simbolo dell'ordine degli psicoanalisti, o metterti il simbolo
sulla maglietta quando esci a passeggio o sul costume da bagno (siamo in
stagione), nessuno può impedirtelo, neppure i filosofi :-)))
Tutti felici e contenti con poco, non credi?, senza entrare nel merito di
cosa uno crede e di come considera un simbolo o un altro, che è pura
polemica e/o propaganda (anticattolica e anticristiana nella fattispecie).
Io sono libero e tu sei libero; al tempo stesso tutti vedete il mio simbolo
e io vedo il vostro. Cioè sappiamo con chi stiamo parlando. E questo non è
di poco conto, perché io non rischio di dire qualcosa che potrebbe
offenderti senza che io lo sappia. Non ti offro un panino al salame se sei
islamico.
E l'insegnante dalla cattedra, per riprendere il tuo esempio, non tratta
tutti come se fossero fotocopie senza una storia, senza una cultura, senza
una famiglia, senza radici. Anche l'insegnante sa dov'è, e non procede a
un'opera di "normalizzazione" più o meno inconsapevole (ma normalizzare è
estremamente comodo!)
Allora il sentimento di tolleranza ha un senso, che non è quello dello
schiacciasassi o dell'ipocrisia del nascondere chi si è. Una cosa è negare
se stessi per quieto vivere, cosa diversa è capirsi con l'altro sapendo con
chiarezza chi è.
Di qui può venire la pace nei rapporti, intesa come progresso di tutti:
dalla conoscenza, dal non nascondersi. Non dal "normalizzarsi". Non viene di
sicuro dall'imporre da un pulpito - che sia religioso o ateo fa lo stesso -
un vestito (e poi via via un sentire) uguale per tutti.
Laico, per concludere, non vuol dire amorfo.
Un caro saluto,
Maurizio

bè, cara angela, direi (da amrxista che della religione se ne infischia
altamente) che in questi casi la cosa migliore è il CUIUS REGIO, EIUS
RELIGIO: in Italia c'è il cattolicesimo, è parte integrante della nostra
storia, non vedo perchè sputarci sopra a quel modo. In fin dei conti è pur
sempre nostro patrimonio e, oltre alle esecrabili crociate e mille altre
nefandezze, ha anche fatto del bene (hegelianamente: "il negativo è sempre
insieme anche positivo").


 insieme anche positivo").
Quel che ho sostenuto io.
rox

 Il che ... forse non ci porterà alcun vantaggio ...
Ma puntualizza un dato di fatto, un desiderio di identità.
O facciamo dell'ateismo "da bambini". In aula, alle superiori, prima
dell'ora di religione, giravamo il crocifisso e mettevamo un cartellino con
scritto "torno subito" ed il "don" sorrideva ed andava fuori, dicendo:visto
che nn c'è, ne approfitto per andare a fumare in sala prof.
Era simpaticissimo.
E molto buono.
E faceva storia delle religioni.
Secondo te nelle moschee è così?
rox

Combattere la religione, ammazzando i suoi funzionari ecc non è marxista: è
più feuerbachiano, direi. Le considerazioni religiose di Feuerbach si
intrecciavano con quelle politiche: egli sottolineava, infatti, il carattere
pericolosamente conservatore della religione; in essa, l'uomo tende a
diventare schiavo, a sentirsi dipendente da un'entità superiore, e uno
schiavo incatenato nel "mondo delle idee" diventa inevitabilmente anche
schiavo nella realtà materiale, quasi come se oltre ad essere schiavo di Dio
diventasse anche schiavo di un padrone materiale. Ne consegue che la
liberazione politica dell'uomo dovrà per Feuerbach passare per
l'eliminazione della religione: infatti, solo dopo la scomparsa della
religione l'uomo cesserà di essere schiavo di Dio e, successivamente, dei
padroni materiali. Diametralmente opposta è la concezione di Marx, secondo
la quale " la religione è l'oppio del popolo " : secondo Marx, infatti,
l'uomo ricorre alla religione perchè materialmente insoddisfatto e trova in
essa, quasi come in una droga ("oppio"), una condizione artificiale per
poter meglio sopportare la situazione materiale in cui vive. Per Marx,
dunque, non è la religione che fa sì che si attui lo sfruttamento sul piano
materiale (come invece credeva Feuerbach), ma, al contrario, è lo
sfruttamento capitalistico sul piano materiale che fa sì che l'uomo si crei,
nella religione, una dimensione materiale migliore, nella quale poter
continuare a vivere e a sperare. Ne consegue che se per Feuerbach per far sì
che cessi l'oppressione materiale occorre abolire la religione, per Marx,
invece, una volta eliminata l'oppressione, crollerà anche la religione,
poichè l'uomo non avrà più bisogno di "drogarsi" per far fronte ad una
situazione materiale invivibile. La lotta contro i preti e la chiesa (comune
al regime sovietico e all'Italia di Peppone) è una mala interpretazione del
marxismo.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net


Ciao a tutti.
Sono interessato al passaggio tecnologico dall'analogico al digitale.
Ho studiato la questione a fondo dal punto di vista ingegneristico e 
telecomunicativo, ma ora vorrei approfondirne e studiarne i significati 
e le implicazioni filosofiche; discutendone con altre persone, 
ovviamente. Sono anche interessato a scambi con persone interessate al 
tema della tecnica o agli scritti di Severino o Galimberti, Fromm et 
cetera.
Ah! Io sono Michele!
A presto!

Speriamo bene ...
Stai tranquilla che il crocifisso in Italia *non* si toglie. Io sono
italiano e più o meno non credente - ed *esigo* di vederlo esibito
nelle scuole e *soprattutto* negli ospedali. Stando sotto il
crocifisso il prof. è liberissimo di parlare di *qualunque* cosa a
studenti di qualunque fede e razza. 
La superiore concretezza etico-storica deve ridurre al *silenzio* le
proteste degli immigrati in materia di esposizione di simboli
religiosi.
In caso contrario - se si procedesse concretamente alla rimozione dei
simboli religiosi - il popolo italiano metterebbe mano al "fucile"...
Qualche "colpo" lo tirerei anch'io.
Cordiali saliuti,
Marco
 

 altamente)
La legge in discussione non prevede che tu te ne possa infischiare. Nella
tua eventuale
attività di pubblico ufficiale o incaricato di pubblico servizio o investito
di responsabilità nella pubblica amministrazione, non potresti rimanere
indifferente alla mancata affissione del crocifisso. Pena sei mesi di
gallera.
Insomma, vedremo allora DIDIMO CHIERICO armato di chiodi e martello andare
ad
affiggere la tanto adorata croce alle pareti. Bella legge che sarebbe, tutti
diremo! Rispettosa delle opinioni altrui! :-)
E qualcuno dirà: hai visto DIDIMO CHIERICO? Quello che diceva che del
crocifisso non gnene fregava nulla adesso come si comporta da buon
cattolico! Strana la vita, come si cambia! :-) Per non finire in gallera.
Saluti,
The Dentist

 gallera.
Sono 26 anni che lavoro con un crocifisso impolverato alle mie spalle, che
nn ha
mai negato il permesso a nessuno di esprimere le sue opinioni.
Per di più ha condiviso, in questi ultimi cinque anni, la parete con
nell'ordine:
i dinosauri;
Pocahontas;
Mulan;
Picachu;
la tavola pitagorica;
i gradi dell'aggettivo qualificativo;
le proprietà delle operazioni;
Leonardo Di Caprio;
gli 883;
Ronaldo;
lo striscione della Juve
e quant'altro passi nel capino della gioventù.
Non s'è mai lamentao ed ha sentito, a volte , un vocabolario che farebbe
arrossire i camalli genovesi.
rox

 QUI sulla Terra, il resto è nulla
Mi va anche bene, ma togli le maiuscole.I padri, le madri, i figli...
campiamo cent'anni al massimo, di cui gli ultimi trenta da vecchi somari ed
i primi
trenta da giovani asini.
Nel bel mezzo c'è la selva oscura.
rox

 wrote in message
62Z211Z147Z212Y...@usenet.libero.it...


 DIDIMO CHIERICO
Ciao!!
Anna

 mai negato il permesso a nessuno di esprimere le sue opinioni.
D'ora in avanti probabilmente dovrai controllare che ci sia e che sia in
bella vista come prevede la legge. Altrimenti scatteranno le manette,
signora Rossana. E anche in gallera, come la legge prevede, ci sarà un
crocifisso alle tue spalle a controllarti.
Quando uscirai, tornerai a casa, finalmente convinta di riposarti: là
troverai i carabinieri ad aspettarti: non sapevi che era domenica, obbligo
di andare in Chiesa per legge!
E controlla di avere tutti i documenti in regola! Di avere fatto tutti i
sacramenti, altrimenti tra poco non potrai partecipare ai concorsi pubblici
e non ti spetterà la pensione di anzianità!
Si tu continua a dormire signora Rossana, il crocifisso veglia su di te! :-)
Saluti,
The Dentist

 marxismo.
Dici? Vabbè ma tanto chi segue un altro perde se stesso?
Tu come la pensi oltre a pensarla come Marx in questo caso?
Ciao!!
Anna

 Si tu continua a dormire signora Rossana, il crocifisso veglia su di te!
:-)
Francamente mi sembra fuori del mondo vedere insieme così tante sciocchezze
in una sola mail.
Comincio a pensare a una leggera mania di persecuzione.
(Leggera?)
Quello che dovrebbe preoccupare è che chi è terrorizzato è in genere fautore
del
terrore.
Per difendersi, ovviamente.
Saluti,
QfwfQ

 Comincio a pensare a una leggera mania di persecuzione.
Si certo, mi spieghi qual'è lo spirito di questa proposta di legge?
Questi hanno imparato molto dai talebani, cari miei. Se giustifichiamo
quest'obbligo, tra un po' dovremo giustificare molte altre cose! Non ci
sembrerà neppure tanto anacronistico!
Ma vi rendete conto che più di trent'anni fa' mio padre socialista doveva
lottare perchè la legge fosse rispettata? Perchè fosse rimosso il crocifisso
dai seggi elettorali? Allora la DC propagandava: nella cabina elettorale Dio
ti vede, Stalin no!
Ora (nel 2002!!) questi specificano di voler imporre questo simbolo anche
nei seggi elettorali.
Cattotalebani, non saprei come altrimenti definire questi signori che
sembrano provenire dal Medioevo.
Saluti,
The Dentist

sembrano provenire dal Medioevo.
 
Il punto, caro The Dentist, è l' i m m i g r a z i o n e. Se il tuo
discorso ignora questa concreta situazione storica, esso non può avere
valore alcuno - è condannato all'astrattezza. E immigrazione significa
riconoscimento del pericolo che essa implica. E riconoscimento del
pericolo significa adozione di misure. Pensare che l'immigrazione
produca un automatico ed indolore adeguamento dei concreti costumi
degli italiani alle esigenze dell'ondata immigratoria (l'accoglimento
dell' "altro" etc.) è una pericolosissima utopia - che può suscitare
reazioni violentissime anche nel cuore della civilissima Europa. E'
elementare che la rimozione di un crocifisso in seguito alle proteste
di immigrati - posto pure che sia ottenuta sul fondamento della legge
in vigore - è inevitabilmente interpretata come una intollerabile s o
p r a f f a z i o n e etnico-culturale. E dove questa interpretazione
domina, non c'è laicità che tenga - ma si prendono *contromisure*. Ed
una di queste contromisure - giusta o sbagliata che sia - è la
proposta di legge di cui stiamo discutendo. 
Perciò la situazione che si trovava a dover affrontare tuo padre più
di trent'anni fa, non ha nulla a che vedere con la situazione odierna.
Le leggi considerate astrattamente vanno bene per Robespierre e
compagni. Per i popoli, *no*.
Cordiali saluti,
Marco

 Il punto, caro The Dentist, è l' i m m i g r a z i o n e.
Xenofobia e razzismo. La vedo veramente grigia se continuamo così!
Ma vi rendete conto che noi siamo un popolo di immigrati!
Come non possiamo comprendere le esigenze di popoli che vengono nella nostra
terra a cercare lavoro, come noi abbiamo fatto negli anni passatti e
purtroppo anche esportando delinquenti e mafiosi!
Quando il discorso è: facciamo entrare solo chi viene per lavorare e non chi
viene per delinquere, nel rispetto delle nostre leggi, allora mi trova
d'accordo. Quando il discorso è: non facciamoli entrare perchè hanno una
cultura diversa dalla nostra, perchè sono mussulmani, perchè sono arabi,
perchè sono sporchi e cattivi, allora questo è molto pericoloso amici!
Qualcuno ha addirittura detto: si è rompiamo tutti i rapporti diplomatici! E
i rapporti economici? E il petrolio? Facile, abbiamo le armi, andiamo e
prendiamocelo!
Ma vi rendete conto! Io non ci credevo che questa fosse la destra, io
pensavo che la storia avesse insegnato qualcosa. Ora purtroppo, voi mi fate
ricredere!
Saluti,
The Dentist

 Si tu continua a dormire signora Rossana, il crocifisso veglia su di te!
:-)
Sempre sia lodato.
Se gli basta quello.
Mai che mi porti un bicchier d'acqua, però
rox

 Mai che mi porti un bicchier d'acqua, però
Stai attenta, non criticarlo.
Saluti,
The Dentist

 Stai attenta, non criticarlo.
Io non vedo pericoli papalini in giro.
Non abito in Irlanda, per fortuna.
rox

 Non abito in Irlanda, per fortuna.
Allora prova a leggere la proposta di legge sull'obbligo di esporre e di
vigilare sulla presenza del crocefisso.
Saluti,
The Dentist

...

ciao rox, ma ci ritroviamo.
non ero mai venuta sin qui.
maria.

 vigilare sulla presenza del crocefisso.
"La Patria si serve anche facendo la guardia ad un bidone di benzina."
Peccato che io abbia le labbra sottili.
Il balcone l'avevo e le mani ai fianchi, pure.
rox

ricredere!
L'insegnamento della storia *non* può significare consegnar-ci alla
distruzione. Bisognerebbe poi riflettere meglio su ciò che impedisce o
vuole impedire il riconoscimento di un pericolo nella immigrazione
alla quale sono soggetti i popoli europei. Si farebbero scoperte
inquietanti - ma anche in qualche modo rassicuranti
Cordiali saluti,
Marco

 wrote in message
3d347c52...@news.kataweb.it...


 ancora di aprire bocca.
Basta, con questa frase credo tu ti sia presentato a sufficienza.
Altro che nazismo cari miei, tu sei l'esempio di quanto è pericoloso il
tempo che ci accingiamo a vivere.
Ti presento ai miei amici atei, perchè capiscano che c'è davvero da
preoccuparsi.

Saluti,
The Dentist


ma dove era  questo post?
dove lo hai preso?
Saluti curiosi


visto, su it.cultura.filsofia
indescrividbile!
o meglio, già visto 70 anni fa!
Saluti indescrivibili
Forex

Ecco un copia incolla:
Ecco la PROVA del pericolo che corriamo in Italia con tipi come Marco che
rispondendo ad un post di fiesta ( Umanitarista che invogliava ad AIUTARE
Esseri Umani non Italiani) dal titolo: OBESI qui MORTI di fame li'
risponedeva:
Marco ha risposto a fiesta:
Eh, eh. Lo Stato ci aveva visto giusto. L'immigrazione č la prova del
nove. *Noi* - il popolo italiano=europeo=occidentale in quanto italiano -
non abbiamo posto nel mondo immaginato dai "terzomondisti". Perciň *noi*
vi diciamo: fate molta attenzione con il vostro discorso sulle
"popolazioni", sul "rimescolamento", sulla implicazione che condurrebbe da
*noi* allo "sterminio delle popolazioni" etc. *Noi* non vi lasciamo fare
alcuna legge sulla immigrazione. Questa legge la facciamo *noi* e solo
*noi*. *Noi* non vi lasciamo fare alcuna "equa distribuzione delle
risorse".
Vi aggirate come mosche attorno alle carogne dei poveri bambini africani
uccisi dalla fame, ansiose di depositarvi le uove. Vorreste sommergerci di
queste carogne ed avvolgere il mondo intero di questo fetore - e del
fetore che emana il "rimescolamento". Ma č sufficiente una spruzzatina di
logica - e le mosche rimangono stecchite. E' un bene *anche* per il futuro
dell'Africa - dal quale dipende anche il *nostro* futuro.
Alla logica compete di mantenere nel nulla i vostri progetti. E siate
felici che questo non vi costa altro che qualche testa spaccata a sangue
dai sacri e divini manganelli dello Stato.
Saluti,
Marco
Ha dimenticato il saluto.. Hein Hittler!! Che schifo!

 ha scritto nel messaggio
news:3d33e4d2...@news.kataweb.it...

non è che bisogna mettere i crocefissi per impedire che si mettano le effigi
del profeta,
bisogna semplicemente lasciare nel privato l'affisione dell'uno e
dell'altro.

Ha! Dimenticavo di dire che Marco è CATTOLICO, credente nel dio
trascendente!
Volete che vi copi incolli la sua testimonianza di "fede" oppure ne avete
avuto abbastanza da vomitare?
Ciao!!

non abbiamo posto nel mondo immaginato dai "terzomondisti". 
Qualcuno glie l'ha spiegato a questo signore che, su un pianeta
sferico, a sentirsi "occidentali" rispetto a qualcun altro sono bravi
tutti?  
Immagino che nella sua logica io, per esempio, dovrei soffrire
continuamente laceranti complessi di identificazione familiare, visto
che il mio compagno e' nato in Messico, e io non saro' mai occidentale
quanto lui... :))))
A proposito, per chi e' terrorizzato dall'avanzata di marocchini e
tunisini, lo sapete cosa vuol dire, alla lettera, la parola "Maghreb"?
Occidente, appunto. Di che ci si lamenta?
saluti
Lisa

 > distruzione.
Ah, ecco. Sei cattolico?
Laura

 avuto abbastanza da vomitare?
Basta e avanza .....
 Ciao!!

preoccuparsi.
Eh, l'ateismo. Tempo fa ho visto una fotografia che ritraeva il
pensatore che ha inferto il più duro (il più logico) colpo al
cattolicesimo - Giovanni Gentile - sul letto di morte. Bene, tra le
mani aveva un rosario ed ebbe funerali religiosi - lui, il filosofo
dell'immanenza assoluta!. Ed ora qualche ateuccio si sente "offeso"
dalla presenza bimillenaria di crocifissi, o dalla "discriminazione
sessuale" operata dalla Chiesa etc. Che risate! Ma anche: attenti!.
 
Cordiali saluti,
Marco

dell'altro.
In astratto potrei essere d'accordo. Ma il problema, caro "oscillare
tra l'essere ed il nulla", è l'interpretazione. Togliere *ora* - nella
concreta situazione storica costituita dall'immigrazione - viene
interpretato come una adeguamento dell'Italia alla immigrazione e
dunque come una sopraffazione della nostra cultura da parte di culture
"altre". E' questo punto che va discusso. Il resto - come sicuramente
avrai capito - sono chiacchiere ideologiche.
Ti saluto,
Marco
 

 Anna
ciao, DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

preoccuparsi.
Eh, l'ateismo. Tempo fa ho visto una fotografia che ritraeva il


 wrote in message
3d35406e...@news.kataweb.it...


Sono d'accordo sul fatto che non solo l'alienazione portata da ideologie
religiose sia il problema..ma purtroppo è il potere più sottile che fa
diventare l'Uomo come una marionetta..e proprio per questo poi non in grado
di Essere anche attivo nella costruzione di un mondo veramente equo e
Giusto.
Non è solo il potere religioso il nemico dell'Uomo libero ma è proprio
quello che lo rende facile preda e servo di altri poteri.
Ciao!!
Anna
DIDIMO CHIERICO wrote in message
62Z211Z146Z82Y1...@usenet.libero.it...





 > sessuale" operata dalla Chiesa etc. Che risate! Ma anche: attenti!.
ma finchè la chiesa si limita a dirle ste cazzate non me ne frega nulla,
come a molti altri: il problema è quando vuole atturale pragmaticamente,
entrando nel campo dello stato.


entrando nel campo dello stato.
Nel campo dello Stato dici? Ma lo Stato è o no Stato del popolo
italiano? E la concreta situazione in cui si trova il popolo italiano
è definita o no anche dalla presenza della Chiesa? Oppure forse lo
Stato dovrebbe ascoltare la voce strepitante di qualche privata
"organizzazione umanitaria" priva di ogni legittimazione democratica e
dunque di quel contenuto concreto che si chiama "popolo"? Il problema
come vedi non è di poco conto. Ed il modo in cui aveva pensato di
risolverlo Gentile - al di là della questione storica del fascismo -
merita attenzione anche oggi.
Quegli "etc." nei quali è finita la Chiesa cattolica nei documenti UE
non risolvono alcunchè - così come il chiacchiericcio degli atei.
E ribadisco la simultaneità di questa problematica con il fenomeno
immigratorio, come il fatto da cui la discussione non può
assollutamente prescindere - pena la perdita immediata di ogni
possibilità di concretezza.
 
Saluti,
Marco
P.S. Compatisco chi "cross-posta" i miei post in it.cultura.ateismo.
Punto.

 Punto.
Ma ho solo voluto rendere noto il pensiero di un cacasotto! Uno che ha paura
di essere sterminato..o comunque PAURA di perdere qualcosa per l'altro..ma
in realtà tu non puoi perdere niente perchè niente sei!
Se tu dovessi immigrare in un altro luogo della terra..per una catastrofe o
una ragione qualsiasi provocata naturalmente o per altra causa..credo che ci
sarebbe qualche Essere Umano pronto ad ospitarti..perchè fortunatamente di
DISUMANI come te non è pieno il mondo! :-)
Veramente fai pena...tantissima pena.

 ha scritto nel messaggio
news:3d3540a6...@news.kataweb.it...

il fatto è che non si difendono/diffondono le culture imponendole.
l'essere vincente di una cultura è legata alla forza
che questa cultura ha in se stessa,
e non alla volontà di renderla attuale al di là della propria forza.
tutte le culture imposte sono deboli proprio perchè imposte,
essendo il loro essere imposte l'impossibilità
da parte delle stesse, di stare in piedi da sole.
nello scontro tra le culture, vincerà quella che sarà in grado
di essere maggiormente rispondente alle esigenze dei popoli.
e questo suo essere vincente, sarà il suo essere giusta.

 sembrano provenire dal Medioevo.
Confermo quello che ho scritto l'altra volta. Non vedo altro che
un'esasperazione di toni e una demonizzazione iperbolica fuori bersaglio,
che sanno di mania di persecuzione. Dalli all'untore.
E nei toni tuoi e di molti altri vedo riemergere la violenza di 30 anni fa'.
E mai argomenti.
Italia di provincia, presa nelle liti fra Peppone e Don Camillo, mentre
altri decidono chi saremo e dove andremo. Lo decideranno gli altri Europei e
gli Americani, a cui stiamo offrendo su un piatto d'argento aziende-chiave
ormai prive di competenza di prima mano e quindi incapaci di competere. Loro
le stanno trasformando in fabbriche-cacciavite o in depositi commerciali. E
a loro i bassi costi di immigrati analfabeti vanno benissimo... per ora.
Meglio che l'Italia non cresca. Se poi è comunista non importa: basta
trovare buoni postì ai capipopolo, finanziare qualche squadra di calcio e la
pace sociale è raggiunta. Panem et circenses. Ma vedrete poi come fanno
questi tedeschi-francesi-americani, a cui dell'Italia non frega niente, a
chiudere una fabbrica dalla sera alla mattina. Lo fanno già. E vedrete
quanto rispetto hanno per gli immigrati, quando non serviranno più perché le
macchine possono sostituirli e costare ancora meno.
Ma dove vivete?
QfwfQ

 
Già fatto (con ironia) ed ovviamente ignorato ...!
Ciao, Gianni

 Ciao!!
Sasaeanna, cosa succede? The Dentist ti fa incazzare?
Che importanza puņ avere di chi fosse figlio Gesł ... figlio di un
falegname? Sicuro!
Figlio dello spirito santo? No di certo!
Lo sapevi che anche Buddha nacque "senza l'intervento paterno"? ah!
ah! ah!
Certamente la scopata era una "volgaritą" nelle rozze menti del
passato ...
Cosa si sono inventati questi paleocristiani ...!!!
Ciao e calmati, Gianni

 Anna
Ciao, Gianni

 Inviato via 
http://usenet.libero.it
1) La storia si evolve
2) Il cattolicesimo in Italia si è affievolito e sono presenti altre
culture.
3) L'obbligo della croce di per sè è ininfluente, ma rappresenta
l'arroganza della chiesa ... che è un'altra cosa!
4) Non conosci la storia di cui parli ... un patrimonio di condanne al
rogo ...
..........
Ciao, Gianni

 rox
Questa non l'ho capita ... la guardia a cosa? Al crocifisso?
Un direttore ateo di un ufficio pubblico dovrebbe apporre il
crocifisso e vigilare che qualcuno non lo scaraventi fuori dalla
finestra?
Minchia che legge ...........................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Saluti apostolici romani, Gianni

 Maurizio
Ho letto tutta la tua saggia filippica ... complimenti (in particolare
per l'analisi scientifica)!
Secondo me "nessun simbolo nei luoghi pubblici" o "tutti i simboli"
raggiungono lo stesso scopo.
Ma te l'immagini un commissariato che espone tutti i simboli
religiosi, simbolo ateo compreso?
Saluti simbolicamente atei, Gianni

 Ciao e calmati,
Sono calmissima..
 Gianni
Ciao!!
Anna

 Ciao, Gianni
Ciao!!
Anna

Perchè mai? E' un argomento che interessa anche ICA
E' da vedere da che punto di vista può interessare chi fa dell'ateismo
una bandiera. Ma non tutti gli atei sono uguali. Chi ha cross-postato
il mio post in ICA lo ha fatto solo per suscitare polemichette da
quattro soldi. 
Cordiali saluti,
Marco
 

e questo suo essere vincente, sarà il suo essere giusta.
Anche l'atto di rimozione dei simboli religiosi e della loro
riduzione in una dimensione privata, è una imposizione. E' così che la
cultura laica crede di essere destinata al successo - in quanto
rispondente alle esigenze attuali dei popoli. Ma il problema non si
risolve così facilmente. Infatti: credere che la cultura laica sia la
più rispondente alle esigenze dei popoli è a sua volta una "cultura"
che richiede una collocazione nei confronti dei popoli.
Sai bene - lo deduco dal tuo nick - dove andiamo a parare col
ragionamento. Destinazione della tecnica al dominio. In ultima analisi
impossibilità di una mediazione.
Saluti,
Marco
 

 Saluti simbolicamente atei, Gianni
Ciao simbolico,
QfwfQ

 presupposto logico di questa domanda - sul *noi*.
"Noi" come etnia o come "portatori di democrazia"? Perchè etnicamente mi
sento un essere umano e basta, quindi il discorso di salvaguardia dei geni
ariani non mi interessa - come appartenente ad una cultura, ovviamente, il
discorso cambia: mi importa di salvaguardare la libertà e la (vacillante?)
democrazia, ma non vedo come potrei salvaguardarle abdicando ai principi che
sottointendono, compresa la libertà di non fare figli, o di non professare
alcun credo religioso.
Laura

 impossibilità di una mediazione.
infatti vincente sarà la tecnica,
non le altre contendenti
(islam, cristianesimo, capitalismo, marxismo...)

alcun credo religioso.
Lascia stare i geni ariani che non c'entrano nulla. O meglio c'entrano
,ma solo finchè il riconoscimento della "razza" implica il
riconoscimento dell'appartenenza ad una certa cultura piuttosto che ad
un'altra.
Insomma tu vedi la nostra identità culturale nella "democrazia" e
basta. Però dici: *noi*. Ed in *noi* è incluso addirittura il
famigearto riconoscimento "razziale". Infatti dici anche *loro* - e
*loro* non sono *noi* anche in quanto " materia signata"
"razzialmente" oltre che culturalmente. E finche *noi* siamo *noi* e
*loro* sono *loro* nessun problema si risolve - fosse pure se *loro*
venissero a dormire nel mio letto. E *non* può essere il laicismo nè
l'"antirazzismo" ad abbattere la barriera. Trattasi di barriera
logica. Cadrà logicamente. (magari seppellendo sotto le macerie il
laicismo).
Ritengo che la discussione abbia esaurito le sue possibilità critiche
- avrai compreso cosa intendevo per criticità della riflessione; io ho
compreso i presupposti del tuo punto di vista, che non sei certo la
sola a sostenere. Se non sei d'accordo replica pure
 

 (islam, cristianesimo, capitalismo, marxismo...)
La tecnica non ha alcun fondamento logico proprio, se non in termini di
obiettivi (utilità). Il suo fondamento, in termini di giustificazione e
soprattutto di alimento, è la scienza. La quale a sua volta non ha una vera
autonomia, necessitando di una meta-riflessione per poter definire un
approccio all'esperienza e al metodo.
Quindi, come sempre è stato, è un'architettura di idee propriamente
filosofiche a stabilire la rotta (e sono di fatto esse a definire una
cultura, non le luminarie della tecnica: una teocrazia come quella islamica
determina la tecnica - il suo sviluppo e il suo indirizzo -, non se ne fa
determinare; e lo stesso vale per la democrazia occidentale).
Non confonderei il fatto che la tecnica invade la vita quotidiana con il
fatto che essa la guidi; basti pensare che anche solo il mercato (e quindi
ben altre motivazioni) ne determinano le oscillazioni e gli indirizzi,
almeno tanto quanto determinano le oscillazioni in borsa. Oscillazioni cui
molto meno è soggetta la scienza e ancora meno l'epistemologia. La tecnica
corre, la scienza cammina, ma il paradigma popperiano è fermo da molto
tempo. E, prima che vi si metta mano, di tempo ne passerà ancora parecchio.
Come osservavo qui sopra, l'illusione che sia la tecnica a essere il grande
livellatore di culture, il grande equalizzatore (il grande fratello) è
ideologica, ossia non è una realtà ma un voluto, il cui fine appunto è il
livellamento. I termini sono cioè capovolti, le cause confuse con gli
effetti. Infatti se noi l'artificio tecnico lo poniamo a gestore della
realtà, è chiaro che tutto sarà giudicato come artificio tecnico (come
patchwork di geni e di memi, come struttura modulare di lobi cerebrali), e
quindi scomparirà il concetto stesso di identità, stante che il gestore non
può neppure sapere che cos'è. In altre parole la tecnica, un soggetto che
soggetto non è, non può che negare il soggetto. E a tale operazione non può
che presiedere un'ideologia, che l'artificio tecnico non ha per definizione.
E tale ideologia è palesemente quella materialista, non un'altra.
Ma che cosa presume l'ideologia materialista? La totale controllabilità
"della natura". Ma in realtà nella natura c'è l'uomo, dunque quell'ideologia
presume la totale controllabilità dell'uomo (es. fra gli altri l'ingegneria
genetica). E però a questo scopo occorre negare il soggetto, dato che per
definizione il soggetto non può essere oggettivato. Occorre dunque presumere
che l'uomo sia un artificio tecnico, che dunque non possa avere un'autonomia
ma deve assoggettarsi al controllo da parte di quell'artificio tecnico (a
sua volta) che è il sistema. Il quale deve avere dei fini, ossia
un'ideologia.
Bene: chi la stabilisce?
A me sembra fin troppo palese la circolarità di questo approccio.
Per concludere: non diamo alla tecnica responsabilità che non ha e non può
avere.

 The Dentist
Ciao
Lois

 avere.
per la verità, a me, tutto questo tuo discorso,
nella sua intenzione di ribattere a quello di severino,
sembra un po' ingenuo.



Sono d'accordo con il tuo discorso che in parte come ricorderaimi è
già noto - nel senso che reputo *errata* una discussione sulla tecnica
che non tenga conto della differenza logica tra soggetto e oggetto. Ma
proprio sul fondamento di questa differenza occorre non farsi sfuggire
la differenza tra tecnica come complesso di risultati ottenuti e
strumenti messi a disposizione, e tecnica come attività produttrice di
quei risultati e quegli strumenti. La tecnica della quale si può
coerentemente mettere in luce la sua destinazione al dominio è la
tecnica in quanto attività che ha davanti a sè una materia, un oggetto
di cui vincere la materialità, l'oggettualità. In questo senso si può
e si deve dire che l'agire tecnico è oggi quello dominante.
La tecnica è cioè attività spirituale rivolta contro la materia.
Questa banale osservazione da sola vale a liquidare l'equivoco di una
ideologia materialistica che sarebbe implicata dalla tecnica e a cui
la tecnica piegherebbe l'uomo occidentale. Resta vero che l'agire
tecnico verso x presuppone che x sia voluto come materia - perchè è
sola la materia a poter subire l'attività soggettiva. Il dominio della
tecnica - che magari il tuo discorso non vuole o non può riconoscere -
è dunque possibile solo come  progressiva identificazione dello
spirito all'agire tecnico. Ciò significa che la tecnica in sè non può
avere nulla di disumano o inumano o disumanizzante - perchè essa *è*
umanizzazione della materia.  "Destinazione della tecnica al dominio"
significa che in ultima analisi a rimanere è la volontà della tecnica.
Volontà che è di per sè soggetto, spirito, pensiero, agire. E non
l'uomo come mistura di geni e memi (i quali ultimi poi neanche sono
stati materialmente identificati). Perchè questa mistura ha da essere
pensata. Ma il fatto che debba essere pensata non significa che il
dominio della tecnica sia un voluto ideologico. L'oggettivazione
presuppone il soggetto. Ma il soggetto sempre più presupposto è quel
soggetto costituito dalla tecnica. L'oggettivazione è sempre più
oggettivazione tecnica.
Dunque: c'è un riconoscimento del dominio della tecnica che viene
liquidato dalla tua osservazione sul soggetto e l'oggetto. Ma c'è un
riconoscimento del dominio della tecnica che è logicamente interno
alla tua osservazione. Ed è quel riconoscimento del dominio della
tecnica che dice: la tecnica è umanizzazione - e dunque *non* è un
dominio *sull'* uomo. Ma il domio della tecnica richiede in primis
l'accantonamento delle tradizionali categorie dell'umano.
 
P.S Parlavamo di crocifissi etc. Allora ti lascio questa idiozia
scritta oggi su "La Repubblica" da un professore di logica o qualcosa
del genere (Piergiorgio Odifreddi, per la cronaca; riflettere sul
cognome) che si occupa di "divulgazione scientifica".
<<Il dibattito fra ragione e fede non è dunque un'accademica questione
filosofica, ma una scelta di civiltà: stare dalla parte di Russell o
di Padre Pio, significa contribuire all'andata verso l'era digitale o
al ritorno verso i secoli bui. Decidiamo ora, per non doverci
lamentare in seguito>>. Accipicchia, dunque le masse dei fedeli
riprese in mondovisione dalla moderna tecnologia video avrebbero la
potenza per ricondurci tutti nel medioevo teologico!
Lodi a chi ha scritto questa penosa e ridicola idiozia - e all'epoca
delle elezioni non mancava di demonizzare tra un riferimento a Russell
ed uno a Goedel l'avvento al governo del cav. B, noto
logico-matematico autore del paradosso denominato "il conflitto di
interessi" di cui un divulgatore scientifico ha evidentemente
l'obbligo di occuparsi nei suoi articoli.

 sembra un po' ingenuo.
Non so se ribatte proprio a quello di Severino, perché non è mio vezzo
andare a ruota di qualche "ipse". Se però è ingenuo, tu sei libero di
criticarlo puntualmente con argomentazioni tue o anche con appropriate
citazioni, se non vuoi distillarne una sintesi.
Per la verità ho incrociato questa tua risposta mentre cercavo il thread di
Marco e di Torrette, che trattava lo stesso argomento e, secondo me, secondo
un'ottica che ho già più volte criticato su questo NG.
Allora dirò qui quello che intendevo dire lì, segnalando poi a Marco e
Torrette (con tutta la stima per la profondità delle loro documentatissime
riflessioni) che le mie obiezioni si trovano, totalmente OT, in questo
thread.
Leggendo le considerazioni dei due interlocutori di cui sopra (e di Severino
ovviamente) ho la netta impressione che il loro modo di considerare la
tecnica sia "dal di fuori", anche se so bene che Severino, per esempio, è
tutt'altro che digiuno di fisica... ma lo è di tecnologia.
Intendiamoci, la "tecnica" è uno spazio di conoscenze e di azioni che va
dalla scienza esatta o metodica (matematica, geometria) a quella
sperimentale (che va più correntemente sotto il nome di scienza) a quella
applicata (tecnica in senso più proprio) alla tecnologia (che riguarda più
precisamente la produzione di massa). A parte quindi qualche altra
sottigliezza semantica, secondo me si tratta della teknè proprio come intesa
dai padri, vale a dire di un capitolo della filo-sofia. Capitolo diventato
importante, ma non poi tanto importante se guardato "dal di dentro".
Guardato invece "dal di fuori", là dove artifici e meccanismi stupefacenti
sembrano apparire quasi per magia, è di importanza determinante, tanto da
essere presentato quasi come cosa autonoma e destinata a prevalere sulle
istanze umane.
E ciò che più disturba un tecnico è l'affermare che il fatto che la tecnica
"appare" in quel modo presuma la perdita, per esempio, dell'identità o del
senso dell'infinito o del bello o della "parola poetica" tanto per citare
Torrette (e circa le considerazioni sui campi elettromagnetici avrei
parecchie considerazioni da fare, ma qui sarei OT... e lo sono già fin
troppo).
Vista dal di dentro, la tecnica, tenuto conto della riflessione non solo
matematica e fisica e tecnologica necessaria, ma della riflessione etica
indispensabile nel suo inserirsi nella Polis, è tutt'altro che questo. Al
contrario, non solo conferisce all'infinito (tanto per prendere uno di quei
termini) dimensioni prima impensate, ma richiama a una riflessione sulla
responsabilità che in precedenza non era neppure stata necessaria. Altro
infatti è gestire una civiltà contadina e altro gestire una civiltà intrisa
di tecnica, che richiede al livello politico e al livello individuale un
grado di consapevolezza e di competenza prima neppure immaginabili.
Allora il problema che io vedo in tutta questa questione, ben al di là della
demonizzazione o della divinizzazione della tecnica (che considero del tutto
sproporzionate), è che la cultura dei popoli (per usare un termine caro a
Marco) relativa alla tecnica come sopra descritta in tutte le sue
componenti, non è stata in grado di seguire lo sviluppo della tecnica in
quanto tale. La conseguenza è che essa è appunto vista come "altro", che sia
altro come magia positiva o come sortilegio negativo, è comunque vista come
un "altro" del tutto autonomo rispetto alla sua origine. Origine che invece
è l'uomo con *tutta* la sua storia. Infatti la tecnica così intesa è il
risultato di *tutte* le conoscenze accumulate in millenni. E non solo
conoscenze matematico-tecnico-tecnologiche, perché non comprendere quale
influsso vi abbia l'evoluzione del linguaggio (con tutte le sue
implicazioni, letterarie e più in generale comunicativo-relazionali, inclusa
la logica dell'organizzazione), questo sì è davvero ingenuo.
Chi sta "dentro" alla tecnica con la consapevolezza del suo essere non altro
che l'evolvere naturale della conoscenza, e del suo rimanere patrimonio del
pensiero del singolo (neppure il più complesso dei sistemi si progetta se
non c'è "un seul maître", cioè una sola mente, alla sua guida), non ha in
alcun modo occasione di vederla con tale enfasi positiva o negativa. Enfasi
secondo me pericolosa, perché pronta a prospettare indirizzi politici
necessariamente caratterizzati da questo errore di prospettiva. In
particolare, l'idea che la tecnica sia spersonalizzante (o persino
collettivizzante perché richiede più menti sullo stesso progetto o perché
l'utenza ne verrebbe livellata), lo ritengo *estremamente* ingenuo.
Osservo spesso che tale modo di presentare la tecnica in modo così
enfatizzato (col più o col meno) ha qualcosa di circense, un po' come la
sensazione che si ha girando per gli States, dove dentro le imprese c'è la
concretezza più meticolosa, ma appena di fuori, per il pubblico, questo
lavoro da certosini diventa rappresentazione enfatica e pirotecnica, da
circo appunto. Ma la verità della tecnica non sta là fuori. Sta là dentro,
dove matematici e fisici e tecnologi passano le notti sulle sudate carte, e
a riflettere non solo sul milionesimo di millimetro ma sul significato
profondo delle parole, senza il quale non si fa proprio niente perché non si
comunica.
Per tentare di concludere, io penso che il problema di fondo non sia nella
tecnica in sé ma nella difficoltà del pubblico di viverla dal di dentro,
quindi per quello che è. Il problema, in altri termini, è nella scuola, come
avremmo dovuto capire da un pezzo, una scuola in cui tuttora si traccia un
solco fra "materie" umanistiche e "materie" tecnico-scientifiche, e quel
solco lo si difende a spada tratta. ("L'aratro traccia il solco e la spada
lo difende" diceva Mussolini dai muri delle nostre case :-))
Credo che questo sia un errore cruciale. Llo stesso errore sta creando seri
problemi alla cultura occidentale, che su di esso si disunisce, da un lato
andando in piazza a battersi contro i mulini a vento (il circo di cui sopra,
le apparenze enfatizzate, spesso politicamente) e dall'altro formando
intellettuali a compartimenti stagni che perpetuano la frammentazione
culturale, e impediscono quindi all'etica di recuperare la propria
irrinunciabile unità. E quindi impediscono al singolo di recuperare la
propria integrità e individualità nella realtà in cui vive - e dunque
responsabilità.
Nella frammentazione culturale, in particolare, non è possibile trovare
soluzione o sintesi nella triade mercato-capitale-tecnica, perché la
frammentazione stessa (la schizofrenia culturale) impedisce una visione
unitaria ed etica del problema.
Io vedo dunque come necessità *impellente* una revisione critica della
didattica - a tutti i livelli -, che abbatta i muri di nebbia degli orgogli
disciplinari. E non sarà certo la tecnica a risolvere il problema, ma il
logos, la parola-pensiero. Anzi la tecnica, in mancanza di ciò, finirà per
essere un robot impazzito, un marteau sans maître. Non dunque una guida o la
soluzione finale, ma solo la torre di Babele.
Lo è già, con buona pace per il professor Severino.
Saluti,
QfwfQ

 "20QfwfQ02" wrote:
Non avevo ancora visto la tua risposta quando ho spedito la mia replica a
"epanphoterizein", quindi attendo che tu legga la mia replica a lui (se ci
tieni :-)) per un approfondimento anche di questo tuo testo.
Per inciso, qui siamo drammaticamente OT, e forse conviene traslocare sul
thread "Filosofia e WWF" o eventualmente su un altro nuovo.
Perciò commento per ora solo l'uscita di Odifreddi.
Il problema della divulgazione va a sovrapporsi immediatamente a quello
della "didattica" in senso lato che ho richiamato in chiusura del mio post
di poco fa'.
Odifreddi calca precisamente la mano sull'incompatibilità di due sfere del
pensiero, cosa che ritengo una contraddizione nei termini. In particolare
oppone il pensiero religioso - che confonde grossolanamente e forse
deliberatamente con la superstizione - a quello scientifico. Lo sbandamento
sulla polemica destra-sinistra è poi inevitabile a partire da simili
presupposti.
Concordo: è perfetta idiozia. Ma delle trovate de "La Repubblica" non mi
stupisco più.
Ciao,
Maurizio

stupisco più.
Verissimo. quella opposizione è una contraddizione in termini. Ma ciò
non significa automaticamente la intramontabilità del pensiero
religioso nell'epoca del pensiero scientifico. 
E dopo la trovata di Eco per "vincere" B. - subitaneamente publicata
da "La repubblica" - neppure io mi stupisco più di quel che si scrive
su questo quotidiano.
 
Ti saluto e ti dò appuntamento all'altro thread,
Marco

 ha scritto nel messaggio
news:T4w_8.10007$C8.1...@tornado.fastwebnet.it...

presupponevo conoscessi il discorso
di severino, data la tua risposta nel 3d.
da quanto aggiungi non sembra sia così.
ne prendo atto.

Posso farvi una domanda?
Vi arrabbiate tanto per l'esposizione del Crocefisso, ritenendola quasi una
lesione della vostra libertà personale; ma alla libertà dei credenti non ci
pensate?
"Nessun simbolo" equivale all'ateismo, se non ho capito male i vostri
discorsi - il Crocefisso non rappresenta la vostra ideologia, quindi non
mettiamo nulla al suo posto - e allora questa non vi pare una lesione della
libertà dei credenti?
Io sono credente, e non credo che l'affissione di un Crocefisso nei seggi
elettorali costituisca un problema enorme; in fondo ognuno ragiona con la
propria testa, e se uno non crede non sarà un simbolo - che invece ha tanto
valore per chi crede - a fargli cambiare idea.
E inoltre questo accanimento contro il Crocefisso mi sembra un tantino
ipocrita, dal momento che nessuno si "lamenta" del fatto che la maggior
parte delle donne di cultura islamica - leggete bene, di cultura, non di
religione - che vivono in Italia porti il velo pur lamentandosi delle
restrizioni nelle quali sono costrette a vivere; nessuno si "lamenta" dei
simboli anticristiani che compaiono sempre più spesso nei videoclip di certi
cantanti.
Ma per tutti costituisce un problema l'affissione di un simbolo di amore e
carità, perché questo è il Crocefisso.
Chiariamo un punto, io non voglio creare nessuna polemica; uno scambio
d'opinioni pacifico e rispettoso mi va benissimo, quindi non prendete per
offese o attacchi personali le mie parole.
A presto
Lois

 offese o attacchi personali le mie parole.
Ok.
Saluti,
The Dentist

 detto "Prostrati e adorami"
Vuoi che ti cerchi quante volte è presente nel Vecchio e nel Nuovo
Testamento il verbo adorare rivolto a Dio, oppure sei in grado da solo di
controllare e di ritrattare?
Saluti,
The Dentist

 ha scritto nel messaggio
news:jIV_8.17000$GV2.4...@twister2.libero.it...

bravo dentista :-)

 ne prendo atto.
Anche in questo caso ho dovuto memorizzare e scorrere molti kB di messaggio
(10 per l'esattezza) prima di trovare la tua autorevole risposta. Usenet
tutta ti sarebbe grata se tu quotassi solo quanto strettamente necessario
(ti suggerisco la lettura dei documenti del GCN, gestore della gerarchia
it.*, di cui tutti noi siamo fruitori). Fa parte della netiquette.
Ripeto comunque ancora una volta che mi interessa l'opinone di chi
interviene sul NG, e che, se costui è anche capace di sintetizzare il
pensiero di un autore, è il benvenuto. Al contrario, se faccio una somma fra
quanto si è detto qui dentro di Severino e quello che io ho letto di lui,
non trovo alcuna univocità o chiarezza. Delle due l'una: o Severino non è
chiaro di suo (perlomeno in termini di linguaggio, come io credo) o lo si
espone a molte cervellotiche interpretazioni (neppure questo è improbabile).
Tuttavia nessuno ti impedisce di esporre il *tuo* pensiero con chiarezza,
quand'anche coincidesse con quello di Severino (semmai gli pagherai il
copyright).
Io ho esposto degli argomenti (personali e non predigeriti da altri).
Tu esponi i tuoi (vanno bene anche predigeriti, purché reggano
razionalmente), e allora si tratterà di discussione.
Una risposta come la tua, nella sostanza, in una discussione è del tutto
sterile e, scusami, un po' snob.
QfwfQ

 QfwfQ
infatti.

 infatti.
Non mi permetterò mai più di turbare la Vostra Signoria.
E Vi chiedo umilmente scusa per aver parlato in Vostra presenza di cose cui
solo gli Eletti hanno accesso.
Mah... un momento! Voi parlate di tecnica e non siete un tecnico!
Come la mettiamo?
Come Vi permettete, Signore?
Avete mai letto un testo di Teoria dei Sistemi? O di Elettronica Digitale? O
di Teoria delle Reti? O di Meccanica Razionale? O di Teoria dei Numeri?
Avete mai progettato un apparato complesso, eventualmente programmabile?
Avete mai scritto una specifica tecnica? Una norma tecnica neppure?
Avete mai gestito un programma di sviluppo tecnologico?
No?
E allora di che cosa state parlando, Signore?
Parlate forse per sentito dire?
QfwfQ

 Parlate forse per sentito dire?
del resto il critico d'arte non è un pittore...
comunque sia tutti possono parlare della tecnica,
avendo l'uomo da sempre pensato se stesso
come un avente a che fare con la tecnica.
dire che si parla di tecnica per
sentito dire è come dire che si parla
si se stessi per sentito dire...
poi mi sbagliavo, tanto sterile l'atteggiamento non è
se ti fa rispondere :-p
dovrei aggiundere "pazienza"?

 dovrei aggiundere "pazienza"?
Beh, quella la dobbiamo avere tutti (entro certi limiti, naturalmente)

 Beh, quella la dobbiamo avere tutti (entro certi limiti, naturalmente)
certo, certo

 ah, "buon pro ti faccia"!
Sfortunatamente questa Vostra supponenza dimostra la mia tesi discussa
altrove con Marco.
Con ciò Vi lascio ai Vostri alti pensieri... da spettatore, mastro Geppetto.

 Con ciò Vi lascio ai Vostri alti pensieri... da spettatore, mastro
Geppetto.
il falegname è già un tecnico di fascia alta
mi leggittimi, direi, tuo malgrado.
io e i miei (da te supposti tali)
alti pensieri ti salutiamo,
cordialmente in verità.

Al di là di ogni arrampicata sugli specchi per far concidere la competenza
in qualcosa (immedesimazione = del soggetto) con il vivere in mezzo a
qualcosa (vivere in mezzo all'informazione non significa coglierne il
significato), al di là di questo, dicevo, fra i molti riferimenti già
discussi qui a lungo nei mesi scorsi (es. una discussione di Severino con un
gruppo di studenti), cito anche solo il seguente, che sintetizza secondo me
molto bene il suo pensiero:
http://www.fub.it/telema/TELEMA5/Severin5.html
Anche solo su questo non sarebbe difficile cogliere i ragionamenti
circolari, se non le contraddizioni.
Ma da in-pertinente Pinocchio curerò di astenermene.
Saluti,
QfwfQ

 Ma da in-pertinente Pinocchio curerò di astenermene.
spero che tu e il tuo naso
ve lo vorrete concedere in un prossimo futuro.
"Una risposta come la tua, nella sostanza,
in una discussione è del tutto sterile". :-).
sperando di facilitarti incollo qui sotto
l'intero articolo, così potrai fare la tua "contra"
secondo la tecnica del punto contro punto
(la tecnica... che caso...)
"Che la nostra sia l'età della tecnica è tesi largamente e da tempo diffusa.
Ma anche quando si presenta nelle sue forme più alte, ad esempio nella
filosofia di Heidegger, essa stenta a mostrarsi come qualcosa di perentorio
e di ineludibile. Appare piuttosto come una suggestione o un presentimento,
una speranza, un timore, cioè come un'impressione che per quanto profonda
non riesce a raggiungere il rigore e l'inoppugnabilità del sapere
scientifico.
Eppure la nostra è veramente l'età della tecnica. E anche se oggi si crede
diffusamente che il sapere scientifico sia la forma più alta della
conoscenza umana (una convinzione, questa, che esprime a sua volta il
carattere dominante della tecnica), che la nostra sia l'età della tecnica è
affermazione a cui competono un rigore e un'inoppugnabilità essenzialmente
superiori a quelli posseduti dalle tesi scientifiche. Per scorgerli bisogna
scendere al di sotto della coscienza filosofica e della coscienza
scientifica che il nostro tempo possiede di se stesso. Qui è possibile
soltanto richiamare alcuni tratti generali di questo discorso sul sottosuolo
essenziale del nostro tempo1 con l'intento di ricondurre i problemi .della
telematica al fondamento che è loro proprio, cioè all'essenza della tecnica.
Le grandi forze della tradizione occidentale (cristianesimo, umanesimo,
sapere filosofico, illuminismo, capitalismo, democrazia, comunismo, la
stessa coscienza che scienza e tecnica hanno oggi di se stesse) concepiscono
la tecnica guidata dalla concettualità della scienza moderna, come
strumento, mezzo. Per lo più si riconosce che essa è anzi lo strumento, il
mezzo per eccellenza di cui l'uomo moderno può disporre e da cui oggi
dipende la sua sopravvivenza sulla Terra. Ma ognuna delle forze della
tradizione intende servirsi di tale mezzo per realizzare il fine che le è
proprio e che la definisce, cioè un mondo che di volta in volta vuol essere
mondo umano o cristiano, capitalistico o comunista, totalitario o
democratico. Tali forze sono tra loro in conflitto. Sono in conflitto perché
i loro fini sono conflittuali.
In questa situazione conflittuale, lo scontro tra i fini non si svolge
soltanto sul piano critico-teorico della lotta tra idee: l'aspetto
critico-ideale di tale scontro è profondamente unito all'aspetto pratico,
dove le forze in conflitto si servono appunto soprattutto della tecnica per
far prevalere i propri scopi su quelli antagonisti. Si tratta di comprendere
che in una situazione conflittuale ognuna di tali forze non può rimanere
indifferente alla potenza e al rafforzamento dello strumento di cui essa si
serve. Se trascura la potenza di tale strumento, è inevitabilmente
sopraffatta dalle forze antagoniste che invece, per prevalere, intendono
tutelare e aumentare la potenza dei loro strumenti. Ma se non vuol essere
indifferente a tale potenza, deve evitare che il proprio intento di
realizzare un certo scopo finisca con l'ostacolarla o indebolirla, cioè
ostacoli o indebolisca la potenza dello strumento che dovrebbe realizzare
tale scopo. Nella situazione conflittuale in cui per molteplici motivi si
trova, ogni forza della tradizione deve evitare, se vuole sopravvivere, di
ostacolare e indebolire l'apparato scientifico-tecnologico di cui essa in
vari modi si serve.
Ma evitare che il fine ostacoli e indebolisca il mezzo significa assumere un
mezzo come scopo primario, cioè subordinare a esso ciò che inizialmente ci
si proponeva come scopo. Le grandi forze della tradizione occidentale si
illudono dunque di servirsi della tecnica per realizzare i loro scopi: la
potenza della tecnica è diventata in effetti, o ha già incominciato a
diventare, il loro scopo fondamentale e primario. E tale potenza, che è lo
scopo che la tecnica possiede per se stessa, indipendentemente da quelli che
le si vorrebbero assegnare dall'esterno, non è qualcosa di statico, ma è
indefinito potenziamento, incremento indefinito della capacità di realizzare
scopi. Questo infinito incremento è ormai, o ha già incominciato a essere,
il supremo scopo planetario. Ogni altro scopo è più o meno consapevolmente,
più o meno direttamente subordinato a questo scopo supremo: la crescita
infinita della potenza; che ormai non può più prodursi al di fuori
dell'apparato della tecnica. In tale subordinazione consiste la dominazione
tecnica nel nostro tempo, la sua destinazione al dominio. Questo, anche se
il dominio della tecnica ha un significato essenzialmente più profondo di
quello che emerge dall'interpretazione scientistica e tecnicistica della
tecnica.
Tra quanto è implicato dalla destinazione della tecnica al dominio si trova
anche il principio che, per dominare, la tecnica deve conoscere il dominato.
Altrimenti ne è dominata. E' necessario che lo conosca, proprio per
distanziarsene e porlo sotto di sé. Dominata dalla tecnica è, o ha già
cominciato a esserlo, l'intera storia del Pianeta: sono dominati tutti gli
scopi che lungo di essa l'uomo è andato proponendosi. Ed è dominata anche la
forma attualmente vivente della storia dell'uomo, cioè la totalità delle
pratiche (linguistiche, fisiche, ecc.) dell'umanità vivente. Il crescente
dominio della tecnica implica una memoria crescente del dominato e quindi
un'organizzazione sempre più efficace della memoria. Nella sua forma più
potente tale organizzazione si presenta oggi come apparato
informatico-telematico, dove la mnemotecnica è guidata dalle competenze
della scienza moderna.
Tale apparato non ha soltanto la possibilità di diventare l'inventario
globale della conoscenza umana, ma ha anche la possibilità di recepire e di
rendere oggetto di memoria le pratiche linguistico-conoscitive di tutti i
soggetti non scientifici collegati alla rete telematica. Le pratiche
linguistico-conoscitive non scientifiche appartengono infatti agli oggetti
primari della conoscenza e della memoria scientifica; e le pratiche non
scientifiche attivamente introdotte nella rete telematica hanno una
specificità che non è posseduta da quelle che si lasciano passivamente
conoscere dall'iniziativa scientifica.
Dall'altra parte, le pratiche umane reali restano ancora al di fuori del
collegamento telematico e costituiscono la "vita vera" che la memoria
tecnologica conosce ancora astrattamente, anche se in modo pertinente, cioè
come dimensioni di vita destinate esse stesse a assumere come scopo supremo
l'incremento indefinito della potenza della tecnica. La tecnica è ancora
lontana dalla possibilità di immettere nella propria memoria la vita vera
degli uomini; e tuttavia la memoria della rete informatico-telematica è la
forma più globale di memoria di cui oggi l'uomo disponga. Purché non sia
privata della coscienza che la tecnica deve possedere della propria essenza
autentica e della propria destinazione al dominio.
Proprio perché non c'è dominio tecnologico senza memoria delle procedure di
dominio della tecnica, non c'è dominio tecnologico senza memoria del
dominato. E nemmeno può esserci dominio tecnologico se la memoria globale
telematica viene conquistata e manipolata dalle forze che intendono servirsi
della tecnica per realizzare i loro scopi specifici. Lo stato di anarchia in
cui Internet oggi si trova è la condizione perché ciò che ha la possibilità
di essere la più alta forma disponibile di memoria globale dell'umanità
divenga proprietà privata e strumento di profitto, cioè impiegato in vista
di uno scopo diverso da quello costituito dall'indefinito potenziamento
della tecnica. E' quindi prevedibile un conflitto per il controllo e il
dominio "ideologico" (cioè non tecnologico) della memoria globale.
Ma l'appropriazione di tale memoria in vista di uno scopo ideologico la
indebolisce. Quando si vuole raggiungere uno scopo di questo tipo, è
inevitabile che si finisca col distruggere dalla memoria tutti quegli
elementi che sembrano impedire la realizzazione di tale scopo. Un uso
"ideologico" della memoria globale ne altera la fisionomia e ne vanifica la
disponibilità all'uso che favorisce il potenziamento dell'apparato della
tecnica. Se non c'è potenza tecnologica senza memoria globale,
l'inquinamento "ideologico" di quest'ultima, inevitabile quando ci si serve
di essa per realizzare scopi che ne escludono altri, ostacola la potenza
della tecnica. L'appropriazione capitalistica di Internet (che sta alle
spalle dell'apparente libertà dei soggetti di disporne) ostacola quella
potenza della dimensione informatico-telematica che è condizione essenziale
del potenziamento della tecnica.
Ma se la tecnica è destinata al dominio, è inevitabile che, nel futuro del
Pianeta, le forze che intendono servirsi di essa e della memoria globale, e
che, conflittuali tra loro, sono costrette a tutelarne e incrementarne la
potenza (di cui oggi è peraltro difficile intravedere i confini), finiscano,
nonostante le loro intenzioni, con l'assumere come scopo la salvaguardia di
quella memoria, senza di cui non può esserci potenza tecnica e che invece
esse alterano quando, in luogo dell'incremento indefinito della capacità di
realizzare scopi e dunque di rafforzare la memoria globale, esse si
propongono la realizzazione di un unico scopo a esclusione di altri
(alterando dunque e manomettendo tutto ciò che nella memoria ostacola la
realizzazione di tale scopo).
Proprio perché la tecnica è destinata a diventare lo scopo di ogni forza
della tradizione occidentale (ossia delle forze che, a differenza di quelle
dell'Oriente, intendono dapprima servirsi della tecnica per la produzione
dei loro scopi), ognuna di tali forze è destinata a impedire che la potenza
dell'apparato sia indebolita e ostacolata da qualsiasi fattore, e quindi
ognuna di esse è destinata a impedire a se stessa di impadronirsi della
memoria globale e di limitare, per realizzare il proprio scopo,
quell'incremento infinito della capacità di conoscere, di allargare la
memoria globale e di trasmettere messaggi, che appartiene essenzialmente
all'incremento indefinito della potenza della tecnica.
E' inevitabile che l'apparato scientifico-tecnologico finisca col togliere
di mezzo tutto ciò che, nel conflitto tra le forze che intendono servirsene,
lo ostacola e lo indebolisce. Ma la tecnica richiede che tutto sia noto e
che la memoria sia illimitata; mentre le forze che per i loro scopi
intendono servirsi della tecnica richiedono più o meno consapevolmente che
non tutto sia noto, e quindi indeboliscono lo strumento che dovrebbe
realizzare i loro scopi. Anche sul piano informatico-telematico il
capitalismo è costretto a agire contro gli scopi che esso vorrebbe
realizzare.
La tecnica deve anche comunicare ciò che essa è e fa; ossia deve porlo al
centro della memoria globale. Altrimenti le forze della tradizione
porrebbero se stesse al centro di tale memoria e manterrebbero viva
l'immagine della tecnica come semplice strumento neutrale, ritardandone la
trasformazione in scopo primario e fondamentale. Poiché la tutela e
l'incremento di quella memoria, ossia della dimensione
informatico-telematica, appartiene alla potenza della tecnica, ossia allo
scopo che la tecnica possiede per se stessa, il fatto che la tecnica
comunichi ciò che essa è e la sua destinazione al dominio appartiene
essenzialmente al suo scopo. La tecnica è oggi la forma più potente di
salvezza dell'uomo. Proprio per questo non può rimanere un semplice mezzo
subordinato a altri scopi e quindi logorato da essi (visto che, nel rapporto
mezzo-scopo, lo scopo è ciò che si vuole far permanere, mentre il mezzo
viene usato e logorato per far vivere durevolmente lo scopo): è destinata a
diventare lo scopo supremo ed è quindi destinata, al di là di tutti gli
ostacoli, a porsi al centro della memoria globale e della comunicazione;
cioè a porre al centro di esse il proprio carattere salvifico e la propria
trasformazione da mezzo in fine. Al fondamento di ciò che essa comunica nel
suo render tutto noto e nel suo trattenere tutto nella memoria globale, la
tecnica comunica il messaggio fondamentale: il proprio carattere salvifico,
la propria inevitabile trasformazione da mezzo in fine, il proprio essere
memoria e comunicazione totale. Comunica la propria potenza.
Nella memoria e nella comunicazione totale informatico-telematica, il
messaggio essenziale della tecnica è cioè la tecnica stessa e quindi la sua
capacità di organizzare i messaggi della memoria e della comunicazione
totale. Il messaggio autentico è cioè costituito da quello che comunemente
si considera come un semplice mezzo, come un medium che serve alla
trasmissione dei messaggi. Al di là della consapevolezza che Marshall
McLuhan può averne avuto, questo è il significato più profondo
dell'affermazione che il medium è il messaggio.
Dire che l'apparato della tecnica è destinato a trasmettere la propria
capacità di trasmettere qualsiasi messaggio significa che esso è destinato a
trasmettere la propria destinazione al dominio. Infatti, si riassuma così: è
destinato al dominio perché è destinato a diventare lo scopo supremo. Ma il
dominio esige la conoscenza del dominato e la memoria globale. E dunque
esige la capacità di impedire che le forze della tradizione si
impadroniscano di tale memoria. E questa capacità esige a sua volta che al
centro della dimensione informatico-telematica sia posto il messaggio della
destinazione della tecnica al dominio e a quella forma di dominio che è la
capacità crescente di trasmettere messaggi.
Tutti gli altri messaggi, da fini, diventano mezzi."



Il brano di Severino riportato da "epanphoterizein" - il quale so che
*ben* conosce il pensiero severiniano - è un capitolo di "Il destino
della tecnica". Severino vi espone molto sinteticamente la "famosa"
argomentazione - argomentazione che ha una struttura logica più
complessa di quel che può immediatamente sembrare - secondo la quale:
1. Tutte le forze ideologiche sono destinate al declino
2. Destinazione al declino che è poi la destinazione della tecnica al
dominio - i quanto le forze destinate al declino sono le forze che
intendono assoggettare la tecnica ai loro scopi ideologici. 
Qfwfq *giustamente* trova questa argomentazione circolare. Il fatto è
che questa circolarità è la stessa circolarità del potenziamento
indefinito della tecnica. 
In ogni caso va osservato che:
a. Il presupposto logico di questa argomentazione è la "situazione di
conflittualità".
b. Questa "situazione di conflittualità" rimanda alla situazione di
assenza della *verità* che un tempo ha dato un ordinamento assoluto
all'Occidente.
c. Questa "assenza di verità" è fondata sul risultato fondamentale
conseguito dalla filosofia contemporanea - l'impossibilità della
verità incontrovertibile, che Severino chiama "episteme".
d. Questa impossibilità della verità epistemica è implicata
logicamente dalla stessa fede nell'esistenza del divenire come
entificazione-nientificazione.
e. Per Severino questa fede è l'essenza logica dell'Occidente.
(l'Occidente - aggiungo io - è un discorso e come tale può avere una
sua essenza logica. L'Occidente non è una razza o una regione
geografica).
f. Questo "movimento" dell'Occidente descritto nella argomentazione
severiniana dall'episteme alla dominazione della tecnica non è
costituito da accadimenti necessari ed inevitabili. Ma è piuttosto una
*tendenza* che l'Occidente contiene per così dire in nuce. Fermo
restando che il punto d è formalmente necessario.
Questo punto f è quello che più spesso è stato equivocato
Questi cinque punti conferiscono un significato molto più ampio e
complesso a quello che sembra avere l'argomentazione che Severino
espone brevemente nel brano riportato da "epan...". a,b,c,d,e,f sono
anzi ciò che una analisi della argomentazione deve prendere in
considerazione - pena la sua condanna alla astrattezza. Meglio mettere
tutto questo subito in chiaro.
Ti saluto,
Marco
 

 Tutti gli altri messaggi, da fini, diventano mezzi."
Vabbé, questa era la premessa e quindi questa era inevitabilmente da
aspettarsi come conclusione.
Il cerchio si è necessariamente chiuso.
Infatti questo mio messaggio a te è solo un mezzo per trasformare la tecnica
da oggetto-strumento a soggetto-fine, come i geni e i memi di Dawkins.
L'uomo non esiste. non esiste la sua volontà. Esiste la volontà dei geni, la
volontà dei memi, la volontà della tecnica.
Io chiamo appunto questo fenomeno *sindrome di Dawkins*, o sindrome della
delega. Un tempo la chiamavo *Sindrome di Pinocchio*, ma Pinocchio burattino
appunto, succube della volontà di un gatto e di una volpe che gli fanno
credere che seppellendo un bit di informazione crescerà la Microsoft. E
soprattutto che crescerà la comunicazione.
Saluti collodiani,
QfwfQ


adesso o capito perchè non sei daccordo,
hai in mente una versione ridotta di ciò che è tecnica.
tanto per fare un esempio non ti sei
accorto che la rinuncia
alla tecnica nucleare da parte delle superpotenze,
non è un tornare indietro, ma un andare avanti
del dominio della tecnica, essendo infatti
una scelta tecnica: esistono forme di dominio
più potenti del nucleare,
tecnicamente migliori poichè non distruggono,
al contrario delle tecniche nucleari,
ciò su cui il dominio deve essere esercitato.
oppure pensi che avendo rinunciato
al nucleare le superpotenze abbiano
inteso depotenziarsi, cedere il dominio?
hanno solo scelto una tecnica migliore,
che aumenta la capacità di dominio
e che proprio per questo è più libera,
più indipendente, meno controllabile.
è vero che la tecnica è "ancora" al servizio
dell'ideologia (questa o quella non importa)
ma rimane in percorrendo la strada
indicata da severino.

Curiosa contrapposizione: umano "o" cristiano. (?!?)
 
E' chiaro che Severino si riferisce alla ideologia
umanitaristico-laicista - quella insomma dei "diritti umani". Con ciò
Severino delinea la situazione di conflittualità. E che egli non si
genufletta acriticamente davanti a questa ideologia (il modo migliore
per genuflettersi è non riconoscerla per quello che è - ideologia in
conflitto con altra ideologia), è un qualcosa che va a suo enorme
merito *teoretico* - un qualcosa che non va giù a certo mondo
intellettual-culturale.  
Saluti,
Marco

 indicata da severino.
La strada è quella dell'ideologia, ovviamente, non certo quella della
tecnica in sé.
La ragione è semplicissima: la tecnica è onnipotenziale (almeno in teoria) e
le risorse sono limitate. Quindi l'indirizzo scelto per lo sviluppo della
tecnica non solo è limitato di conseguenza, ma è *orientato* dall'ideologia.
Ne abbiamo avuto un esempio clamoroso durante la guerra fredda. A parte il
nucleare (scelta comune) e lo spazio (gli Usa si sono precipitati
giustamente alla rincorsa), le scelte dei sovietici sono state - a causa
della loro ideologia - meno adeguate di quelle americane, e i sovietici
hanno perso la guerra fredda. Proprio ideologicamente i sovietici non hanno
scelto la tecnologie della comunicazione (!), quindi hanno sacrificato
elettronica e informatica. E tuttosommato non ci hanno neppure visto troppo
male, perché di questa tecnologia oggi gli Usa stanno perdendo il controllo
al loro stesso interno.
Oggi non siamo di fronte al dominio della tecnica ma a un'enorme confusione
proprio sul suo terreno, a una perdita di controllo generalizzata, in attesa
di una nuova ideologia che dia un indirizzo di sviluppo che da sé la tecnica
in nessun modo si può dare. Oggi al quaida recluta su internet e qualunque
staterello si può fare una bomba atomica. Dominio della tecnica? Torre di
Babele! Orde di apprendisti stregoni in tutti i campi!(*)
Dove sono i "fini" della tecnica?
(*) eccolo qui il problema della formazione, che l'Occidente deve seriamente
affrontare se non vuole affogare nella sua attuale schizofrenia fra
tradizione di torri d'avorio "umanistiche" e tradizione di torri d'avorio
"scientifico-tecniche", straniere le une alle altre.
Saluti.
QfwfQ

 "scientifico-tecniche", straniere le une alle altre.
su questo si può concordare

 intellettual-culturale.
Non so se sia un merito teoretico o un exploit ideologico contrapporre
"umano" a "cristiano".
Al cristianesimo - anzi ai cristiani - si può rimproverare l'incoerenza,
l'ipocrisia, non l'integrità umana dei fondamentali.
Saluti,
Maurizio

 meglio fare.
Il meglio è funzione dello scopo e del tempo. Il meglio del breve termine
non è quello del medio né del lungo termine. Quindi il meglio è sempre e
solo una scelta politica. Sai quante volte, a pari tecnologia, un progetto
può cambiare per mutate strategie di marketing o di direzione? Se il tecnico
sa quasi sempre che cosa è meglio fare, non è certo lui a decidere. Del
resto tu compreresti una lavatrice da un miliardo perché il tecnico ti
assicura che contiene tutte le soluzioni migliori? Né tu né altri spendete i
vostri soldi in quel modo, anche solo per banali ragioni di economia
domestica. Figuriamoci se ci entra la politica (e la politica
internazionale, quindi l'ideologia)!
In conclusione confermo che secondo me la visione di Severino è dettata da
un'interpretazione della tecnica  come un deus ex machina (letteralmente),
dotato, almeno potenzialmente, di vita autonoma e di volontà.
Un'interpretazione miracolistica e per la verità un po' superstiziosa, che
mi ricorda fin troppo il mito del re mida.
O la creatura del dottor Frankestein.
QfwfQ

l'ipocrisia, non l'integrità umana dei fondamentali.
 
Non contrapposizone perciò - ma distinzione. Nel senso che l'"umanesimo
laico" - quello che oggi si esprime per lo più attraverso la volontà di
affermare su scala globale  i "diritti umani" - vuole un mondo differente
dal mondo voluto dal cristianesimo autentico. Cogliendo questa differenza
si può appunto anche cogliere il processo di scivolamento del
cristianesimo verso ciò che esso ha in comune con l'"umanesimo laico". Un
processo che è molto istrutttivo cercare di comprendere.
Ti saluto,
Marco
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istanze umane.
 che la tecnica sia pratica magica o abbia una spiegazione razionale 
(che 
esista una connotazione nota nell'archivio della relazione causa-
effetto, per un fenomeno qualsiasi sposta imho solo poco piu' in la' 
la dimensione inconoscibile per non dire magica della sua realta'), al 
livello in cui e' posta la domanda non mi pare abbia importanza: la 
tecnica fornisce gli strumenti per il profilarsi di una domanda che 
vive al di la' della tecnica. 
 la domanda che 
dobbiamo farci, non e' nemmeno quella di diogene: se possiamo fare a 
meno della tazza oppure no. per seguire un'immagine che era apparsa 
sotto altra forma nel thread di marco, qui si tratta di levare 
qualcosa che abbiamo indebitamente frapposto tra noi e la luce del 
sole. 
su questo 
punto nemmeno marco m'ha convinto perche' s'e' limitato a ipotizzare 
una soluzione successiva da parte dello stesso alessandro (la 
tecnica), a tracciare una  soteriologia per cui si potesse 
d'improvviso 
squarciare il concetto che ci opprime; la 
qual cosa  pone l'umano in una condizione di umiliante impotenza: 
finche' la barca va...
se poi noi qui si stia a produrre qualcosa di buono 
nella storia delle stelle e' altra faccenda, io vorrei guardare ai 
miei valori, a quelli classici greci dell'equilibrio e del coraggio 
(come sintesi di qualita' umane nel momento della domanda), 
dell'aria che respiro e che nietzsche qualifica come matrice del 
pensiero libero: 
valori completamente azzerati dalla tecnica, che quindi sta forgiando 
un altro tipo umano, che io riscontro nell'empiria quotidiana, (magari 
anche su me stesso).
 ad esempio con tutto il 
possibile rispetto per i piu' sfortunati, ma la legge che arriva a 
stravolgere la struttura sin di palazzi storici per favorire l'accesso 
ai disabili fisici, in verita' agisce quasi in senso darwiniano 
perche' noi 
si evolva precisamente in tale direzione: alla tecnica nuoce 
soprattutto il camminare umano.  
 un amico di ezra pound, tale fenollosa, in un agile 
manualetto introduttivo al mandarino classico spiegando le etimologie 
degli ideogrammi cinesi,  illustrava il senso dell'ideogramma *ren*, 
uomo: una lambda rovesciata che indica l'uomo nell'atto piu' 
libero della sua esistenza, il cammino. anche chatwin, ultimo 
viaggiatore 
nell'ipertrofico pianeta della tecnica, spese pagine splendide sulla 
necessita'  del camminare: necessità che io intendo universale e che 
la tecnica ha reso anacronistica. che la tecnica sia arrivata al cuore 
antico dell'essenza umana questo impedisce precisamente di 
distinguerla: e a mio avviso le nostre parole muovono proprio 
dall'interno di questa carrozzella per portatori di handicap. per 
questo ritengo che per 
descrivere la situazione bisogna accettare il rischio culturale di una 
terminologia inedita, sinanche spregiudicata: perche' la tecnica ha 
talmente assorbito all'interno della sua necessità la referenzialità 
linguistica da essere ormai parte del nostro automatismo interiore, e 
credo che il 
concetto interessante della complessita' di cui parli altrove, non sia 
ancora una volta altro che una manifestazione della igienica 
parcellizzazione del sapere umano, a cui la tecnica lavora per sua 
natura 
(divide et impera:). 
al punto che la 
domanda che io pongo come basilare, pare invece secondaria: fino a che 
punto la tecnica contribuisce al progresso umano? e soprattutto, cosa 
intendiamo per progresso.  
queste son domande  che la complessita' elude, perche' sostanzialmente 
contribuisce all'onnubilazione indotta dalla tecnica: nel momento in 
cui regna l'apparenza del libero volere ci ritroviamo ingranaggi d'un 
meccanismo dalle finalita' ignote che punta palesemente a una sua 
perfezione: la 
segmentazione del sapere prelude chiaramente alla sua perdita di scopo 
per noi, e quello che lo mantiene in vita e', ancora una volta il 
denaro, mediante l'istituto del lavoro: chi si sottrae all'alienazione 
d'una professione di cui ignora il senso (lavoro in banca, fabbrica 
etc) viene fatto oggetto d'anatemi quali mai una condanna morale  
produsse in passato: ecco perche' oggi  le pornostar godono di uno 
status poco consono alla professione originaria(che la meccanizzazione 
dell'eros assuma qui forme mostruose e' solo un altro inquietante 
segnale; che nei film porno si assista a una sconcertante assenza di 
liberta', lascia a intendere chi siano davvero  coloro che impugnano 
nei cortei striscioni sul piacere come unica norma).   
ti ringrazio per avermi invitato alla discussione,
ciao


donde trai tale confortevole sicurezza mi resta un mistero. il 
crocifisso, simbolo svuotato d'ogni dignita', si toglie, si toglie 
eccome, salvo pentirsene in primis quelli che gridano adesso di 
toglierlo. 
io per me, osservo un altro panorama esploso dalla tecnica.
ciao 

 ciao
Abbiamo forse dimenticato che si tratta di "un'imposizione religiosa"?
Abbiamo già dimenticato che siamo andati a combattere contro le
"imposizioni talebane"?
Non pensate che la gente è indignata per "l'imposizione"? ... gli
immigrati, la tradizione, l'allegria del Cristo morente, ... brutti
impatti secondari!
saluti crociati, Gianni

 causa di posizioni ideologiche.
Sono essenzialmente separati perché in evidente conflitto. La fallibilità
non si risolve con la potenza. In realtà la capacità di controllo è in
crescita a sua volta, ma non può crescere quanto cresce la potenza che essa
stessa consente, e per una semplice ragione: un sistema di controllo, per
essere controllato, richiede un sistema di controllo (molto) più
sofisticato, e chi controlla quest'ultimo? Questo è il limite intrinseco
(tecnico) della tecnica. Per un girabacchino elettronico di bordo da mezzo
chilo che sta in una mano occorre un intero reparto di collaudo, e una
cinquantina di metri cubi di carta, tutta indispensabile. Ci rendiamo conto
di questo, e del proliferare di probabilità di errori in tale situazione?
Paradossalmente, quanto più la tecnica avanza tanto più siamo nelle mani di
Dio :-))
[cut]
Del tema "cristianesimo e umanesimo-laico", seppure connesso a questo della
tecnica, discuteremo in una prossima puntata, se ti va, perché è un tema
troppo grosso per affrontarlo come appendice di una questione già gravosa (e
uno poi dice che è in ferie!!! :-))
Ciao,
Maurizio

 ciao
Grazie a te,
Maurizio

sto fuori per il mese di agosto.
spero avrete piacere
di riprendere la discussione
al mio ritorno.
saluti tecnici.
epan

 Maurizio
Sarà, però la religione, senza la superstizione, fa poca strada .
Spirito santo, magia, divinazione, miracoli, malefizio, sortilegio,
eucarestia, la madonna e chi più ne ha più ne metta sono tutti imparentati !
Questo lo sanno tutti, stai tranquillo!
Demba
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

impatti secondari!
puoi sgomitolare il tuo pensiero affinche' sappia cosa e come 
risponderti?
io tanto per cominciare trovo un'imposizione nel fatto che un benpensante 
minacci 
di indignarsi alle mie parole: ed esattamente  nella misura in cui 
ritiene minacciosa la sua indignazione.
quanto agli impatti secondari mi preoccupano piu' quelli che derivano 
dalle implicazioni nei discorsi di chi parla a nome della gente, intesa 
come compatta folta comunita' di brave bravissime persone uniformate 
collettivamente al tuo stesso 
parere, come se la propria opinione ne venisse automaticamente 
convalidata: mentre son portato a pensare che se tutti urlano forza juve 
son finito allo stadio e non in un gruppo di discussione. ti scoccia 
pertanto sgomitolarti in proprio, o sei gia' al 
mare, a combattere contro la profezia di caraco? 
ciao
-- 
è  questo dunque il telefono? 
Uno suona e lei accorre? 
Degas