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Titolo: Dialogo, discussione e moderazione.

Chi inizia un dialogo non sa dove il dialogo lo portera', ne' puo'
predire quanto sara' cambiato alla fine del dialogo, come sara'
cambiata la comprensione delle cose ed il modo di stare al mondo. 
Questo e' il vero dialogo, cioe' l'accezione piu' importante del
termine, l'esperienza intersoggettiva indispensabile alla filosofia
aperta, quella che sta al di la' della filosofia inscatolata e
riciclata dai molteplici atteggiamenti accademici ai quali solitamente
i cultori di filosofia si riducono. 
Il dialogo si perde con l'eta'. Non e' vero che con l'eta', aumentando
il sapere, aumenti anche la comprensione delle cose ed il modo di
stare al mondo. Capita, al contrario, che dimenticando o
destrutturando parte del sapere acquisito, aumenti la disponibilita'
al dialogo. Quando uno si dimentica di come e', e si dimentica di
guardarsi vivere, e si dimentica di identificarsi col proprio
pensiero, la possibilita' del dialogo riprende.
Chi inizia una discussione sa gia' dove vuole arrivare, ha gia' per
esperienza e/o erudizione una  scaletta argomentativa che gli
permettera' di predominare, tanto piu' quanto piu' riuscira' a
dimostrare il suo assunto, semprecche' l'interlocutore acconsenta
nella fattispecie alla possibilita' di una dimostrazione. 
La discussione mira alla dominanza, a rendere dominante la propria
concezione (e quindi a primeggiare come portatore della stessa). Per
tale ragione l'interlocutore puo' accettare o lasciar cadere il frutto
della discussione, o sospendere il giudizio sulla sua bonta' perche'
non intimamente convinto. Cosi', abbandonato a se stesso, il frutto
della discussione diventera' maturo, per poi cadere. Perche' ogni
denominazione e' destinata a cadere. Ogni discussione e' un'occasione
perduta di dialogo, ogni dominazione e' vita perduta 
Abbiamo appena letto il manifesto ICF della moderazione, ove ci si
riempie la bocca della parola dialogo, ma tale parola non e' che un
paravento, in quanto il manifesto intende con essa la discussione.
Vuole infatti rigidamente compartimentarne il tipo, sia nel merito sia
nella tonalita' psicologica entro cui la stessa deve svolgersi. 
Cosimo ci dice infatti che il nuovo NG non deve essere uno
"sfogatoio". Ignorando la massima della medicina antica che recita:
ogni cosa e' dannosa, e' solo la dose che la rende benefica. Ma il
manifesto non parla di dosare, ma di tagliare e di condensare. 
Se uno ci pensa, si rende conto che l'aspirante moderatore Cosimo e'
l'ultimo che su questo NG dovrebbe parlare di dialogo. Nella
discussione Cosimo si implica sempre come autorita' dominante (e oggi
cerca anche di ratificarsi come tale). Teme il dialogo chiamandolo
sfogatoio perche' sa che non puo' tornare indietro da quello che e'. E
non potra' mai accettare di riconoscere di fronte al suo pubblico di
aver sbagliato: ne andrebbe della sua concezione, cioe' di quello che
ormai lui e'. Cosimo non potra' mai fare dialogo. Presenta il dialogo
come valore, ma non si rende conto che tale valore non gli appartiene.
A sua volta il co-moderatore Qufù, propagandista del Cosimo, teme
fortemente l'anarchia, come si legge spesso, e teme e condanna con
foga il narcisismo giovanile, come si e' letto; teme cioe' situazioni
che implicano lo stato nascente del dialogo. Di  qualunque cosa si
parli, Qufu' deve dire la sua, non puo' evitare di essere tuttologo,
perche' il sapere, i vari saperi sono per lui le pareti stesse nelle
quali si contiene per sfuggire al dialogo; giacche' entrare in un
dialogo significa mettere in gioco in esso la dominanza sulla quale e'
costruito il suo io.
 
Di Sinuhe non parlo, la dice fin troppo lunga da solo. 
Questo NG, se moderato da queste teste, sara' il salotto delle vecchie
signore filosofanti, un cul de sac di filosofia. Se non capitera'
sangue giovane con cui alimentare e allenare la propria dominanza, la
cricca dei 4 o 5 si ridurra' ad uno spento guardarsi negli occhi, una
specie di inutilmente chiacchierato deserto dei tartari.
Ma un giovane, tacciato nel manifesto di sospetto sfogatoio, di
sospetto narcisismo, e di sospetta anarchia - cioe' troppo vitale -
vorra' venire qui a fare la riverenza a questi reduci?
E non si dica che la presenza di questi personaggi non si sentira'. 
Alla meno peggio essi sono la', invisibili tutori d'ordine e
disciplina. Essi ci guardano dalle torri. Chi entra e' davanti alla
legge. E, come si sa, davanti alla legge si modifica il proprio
comportamento naturale, ci si impone qualche autocontrollo e qualche
costrizione espressiva. Io stesso non so se questo scritto sarebbe
accettato in toto dalla moderazione. Anche se il catto-integralismo
dei moderatori non lo prevede, ci si leva ugualmente e  simbolicamente
le scarpe. E tutto questo paradossalmente accadrebbe proprio a fronte
di uno spazio virtuale che consente liberta' d'opinione e
d'espressione persino piu' ampie e spontanee che nella vita reale.
Diciamocelo chiaro: come forma di preventiva censura la moderazione
riuscira' a sanare qualche eccesso (pur essendo nel complesso un
rimedio peggiore del male); ma gli attuali aspiranti moderatori
metterebbero, per loro conformazione ideologica, un'implicita
etichetta al NG. Questo diventerebbe infatti un NG di destra, un NG
catto-integralista in cui si parla di filosofia. Come dai gesuiti.
LG 

 Chi controlla i controllori ?
Saro' un ottimista, ma non penso che l'esito di questa votazione
sia scontata. Ne' penso che il gioco sia cosi' sporco da far si'
che i brogli decidano: al massimo ci sara', come e' gia' successo,
qualche chiamata di bandiera a qualche amico, qualcuno che
tentera' di dare un doppio voto con i fake. Non perche' io abbia
una gran fiducia nell'onesta' del mondo, ma perche' il broglio
sarebbe *antieconomico*. Al GCN *conviene* il massimo
consenso, il massimo traffico. Un massiccio afflusso di NO
dovranno convincere moderatori e GCN che la soluzione ottimale
e' quella ovvia: la creazione di uno o piu' NG moderati in parallelo
ad uno libero. Prendiamo Gualtieri, ad esempio: perche', con le
sue intemperanze, fargli fare da moderatore in un generico NG di
filosofia, quando potrebbe fare da opinion-leader in uno di arte
filosofico-assolutista? Il NG libero diventerebbe automaticamente
il feedback, diventerebbe il cestino pubblico dove puo' protestare
chi si e' sentito ingiustamente escluso dalla moderazione, diventerebbe
il controllo popperiano del gestito sul gestore, senza togliere
nulla alla pulizia, eleganza, leggibilita', ordine e disciplina di quelli
moderati.
Chi controlla i controllori?  I controllati, in una democrazia!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

> >> Questo diventerebbe infatti un NG di destra.
Ma siete tutti di sinistra qua?
Non serve la risposta *sono anarchico*.
Matteo

 Non serve la risposta *sono anarchico*.
Trovo giusto dire "Non serve la risposta *sono anarchico*."
Supponiamo per un attimo di sapere che cosa sia sinistra e
destra. E che anarchia, almeno etimologicamente, sia soltanto
l'assenza di un potere di controllo ed abbia quindi, come
contraltare, il totalitarismo. Allora avremo:
1) anarchie di sinistra, come quella di Bakunin;
2) anarchie di destra, come il mercato globale;
3) dittature di destra, come il nazismo;
4) dittature di sinistra, come lo son stati molti socialismi reali.
Destra-sinistra e' dunque un concetto *perpendicolare*
ad anarchia-dittatura.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

> Trovo giusto dire "Non serve la risposta *sono anarchico*."
Eheh grazie dell'appoggio, ma la mia domanda č rimasta ancora inevasa!
Matteo

 Eheh grazie dell'appoggio, ma la mia domanda č rimasta ancora inevasa!
Perche' destra-sinistra e' un concetto cosi' relativo che, se chiedi
in un gruppo quanti sono a destra e quanti a sinistra, la risposta
e' ovvia: 50/50.  :o)))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio


Magari!
Qui dentro mi acconteneterei anche di un 40/60 (dx/sx) !!!
Ma anche 30/70!
Matteo

-----
Hai settato il XNA? 
Io no :-))

Chi controlla i controllori ?
Anch'io a volte ho il sospetto che tutta questa esposizione, questa
crociata per la moderazione, sia stata innescata dopo aver avuto
sottobanco forti garanzie di successo, indipendentemente dall'esito
del voto, anzi, proprio a ragione delle previsioni sfavorevoli. 
Gli dei sono ricomparsi sotto forma virtuale, come guardiani dello
zoo, e possono indubbiamente scegliere le bestie a cui dar da mangiare
di piu'. 
Tuttavia penso che, se l'interesse predominante del CGN (sai che anche
gli dei omerici avevano le loro brave preferenze, i loro protetti)
fosse di avere un ICF moderato, converebbe loro lasciare la votazione
al suo naturale destino, dato che il suo prevedibile esito avverso
alla moderazione, produrra' comunque la creazione di un NUOVO NG
moderato da parte degli sconfitti (sconfitta che non li
meraviglierebbe, giacche' gia' se la sentono dentro).
 
Piu' aleatoria (per gli dei) risulterebbe la creazione di un altro NG
non moderato da parte dei non-moderazionisti, dato che esso - proprio
per il sospetto che dici, di ingerenze indebite (quello che
volgarmente si chiamerebbe "carte false") - potrebbe essere creato
fuori della loro giusridizione. 
Inoltre non credo che stiano a parteggiare solo per concedere a
Sinuhe & Qufù la soddisfazione d'orgoglio di averla vinta. 
Ma sai come sono gli dei. 
Ciao.
LG

Ma siete tutti di sinistra qua?
Oggi in Italia c'e' il centrosinistra, Stalin non fuma piu' la pipa.
Purtroppo anche la destra italiana - "finalmente" al governo
(direbbero) - ha dovuto squalificarsi subito, o ricordarsi (se si
vuole), sostenendo il regime berlusconiano. 
Ciao.
LG

 Io no :-))
Ciao!!

Sono loro a controllare le votazioni.
Personalmente nella gestione CGN-it delle votazioni ho fiducia.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

Ma siete tutti di sinistra qua?
No.


 Nessuna norma viene sempre rispettata
Meno male!

 [...]
Accipicchia come e' facile essere fraintesi  :o)) su usenet! E' che
non si sente il tono della voce, anche se metti le faccine!  :o))
Quando dicevo 50/50 scherzavo, intendevo dire che, essendo
il concetto relativo, qualunque gruppo si divide in 50% a sinistra
e 50% a destra rispetto... al proprio baricentro. Era una lapalissata!
Se invece vogliamo *giocare sul serio*  :o))  con il concetto di
destra e sinistra, bisogna che definiamo che cosa intendiamo in
questo contesto, cioe' in una chiacchiera filosofica, ricordando
che l'hanno gia' fatto in tanti, da Norberto Bobbio a Giorgio Gaber.
Ho gia' detto, e spero che siamo d'accordo, che anarchia-dittatura
non va bene per esprimere sinistra-destra, in quanto i concetti
sembrano trasversali o addirittura perpendicolari. Va detto che
se, al Bar della Politica, do dell'anarchico ad un liberale del
liberalismo economico, questo si incaxxa o mi guarda strano.
Invece ritengo perfettamente compatibile il concetto di anarchia
con quello di liberalismo in quanto svincolato da autorita'
costituita che possa intervenire sul mercato. Cosi' come e'
compatibile un'idea di egualitarismo con il totalitarismo dei
marxisti-leninisti: la famigerata  :o)) dittatura del proletariato.
Opterei quindi per interpretare la sinistra-destra con il concetto
di egualitarismo-classismo che resta trasversale al concetto di
anarchia-dittatura. Cosi' un moderazionista che pensa che
la filosofia debba essere una questione di elite, sara' classista
e totalitarista, il suo esatto opposto sara' anarchico egualitarista.
Quindi un moderatore (concetto usenet) potra' essere anche
di sinistra (es. marxista-leninista), ma anarchico no.
E Rossana?  Bah!  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Croce e delizia di voi filosofi.
Parlare senza rispondere!
E' tutto perfettamente corretto quello che hai detto, ma non hai detto nulla
di concreto!
Parlando con qualcuno (che ha le idee chiare) di norma capisco se č di
destra o di sinistra.
Perchč mi accontento delle "definizioni personali" (certamente
semplicistiche) che do io a questi due estremi.
Alla fine su ogni argomento si posso intagliare mille sfumature (scusate
ancora la sinestesia ma mi piace tanto), ma quando viene chiesto di
scegliere dualisticamente, ci si deve schierare!
Cosě come quando si va a votare: non ci sarŕ mai un partito che risponde
completamente ai propri ideali (nemmeno se il partito č tuo!), ma ci si
accontenta.
Ergo, rispetto alla mia domanda iniziale, credo sia possibile rispondere
senza troppe disquisizioni!
Matteo

di sinistra (es. marxista-leninista), ma anarchico no.
Alcune famose e storiche mailing-list anarchiche internazionali sono
moderate.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme


 Nessuno rispetta tutte le norme che detta Seastrom...e Seastrom si
incacchia!


 rispondere senza troppe disquisizioni!
E' vero, se chiedi a uno se e' di sinistra o di destra, di solito ti
sa rispondere, anche se dice di non capire nulla di politica.
Allora la sinistra-destra e' cio' che si sente dentro!  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio (anarchico libertario)


che bello, sono uscito indenne da una conversazione su un ng. incredibile!
Teo

 sono moderate.
C'aggia fa'?
Nessuna norma viene sempre rispettata.
Ci sara' lo zampino di Rossana.
La coerenza e' un'invenzione borghese.
Non mi vengono altre risposte.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Non mi vengono altre risposte.
Ti sfugge la più semplice: una mailing-list anarchica non moderata e famosa
durerebbe pochissimo prima di venire colata a picco.
Essere anarchici non significa (necessariamente) essere fessi.


> Se hai capito sei un filosofo se no sei un filosofo indenne! :-)
ho capito.
Ma ho meno capito la sparata su Teo - deo!
Cmq, confesso.
Il mio difetto più grande è la presunzione.
quindi io credo di essere perlomeno RARO.
e di *io* ce ne sono miliardi, la maggiorparte dei quali hanno avuto
incidenza zero con il mio *io*.

 ha scritto nel messaggio
news:79olqu4dvmkchu0n6...@4ax.com...


 schiatta :-)))
Non ho mai preteso di avere "ragione" o fortuna grazie (forse *a causa*) del
mio *io*.
Ma credo non sia obeso.
Il mio *io* non è gonfiato, è pari a quello che sono.
Non mi sopravvaluto, ma non sono nemmeno modesto.
Odio le bugie e amo la coerenza più di ogni altra cosa.
PS Tu corri? Io vado ad allenamento tra 2 ore..
sai per non fare ingrassare troppo il mio *io*!
(In tutti i sensi: nella mia squadra c'è davvero chi è più bravo di me!)
A presto, Teo

 e famosa durerebbe pochissimo prima di venire colata a picco.
Infatti un gruppo anarchico deve (o dovrebbe) solo difendersi
dal *fuori*. Il problema si riduce ad un problema di ammissione
al gruppo. Queste decisioni possono essere collegiali.
Livio

al gruppo. Queste decisioni possono essere collegiali.
La stramba idea che i gruppi anarchici facciano a meno di regole, è tipica di
chi non li conosce :-)
Anche un anarcoindividualista ti dirà che se deve impegnarsi in qualcosa con
qualcuno esige la massima chiarezza  preliminare, e il rispetto degli accordi
presi, sulla base della libera scelta e della responsabilità personale.
Il disprezzo delle regole (specie di quelle che in qualche modo limitano il
potere) non è anarchico. E' tipico invece del bonapartismo, della cultura
dell'"uomo forte" o "provvidenziale" che dalle regole è sciolto perché sa
bene lui quel che c'è da fare, e non deve essere ostacolato da nulla
nell'esercizio della sua autorità. Questo è ben evidente sia nella variante
fascista che in quella stalinista di questa mentalità. 


 è tipica di chi non li conosce :-)
Ok, ma non attribuirla a me! Non mi son mai sognato d'averla,
anzi ho scritto qua a piu' riprese che l'Anarchia e' il rifiuto del
potere, non delle regole etiche. Poco piu' sotto avevo aperto
il 3ad "Sulle regole" andato deserto spero solo per questo
bailamme della moderazione.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio