Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Schiavitù

Su quali principi morali ma soprattutto naturalistici possiamo affermare la
necessità di abolire la schiavitù?
Ciao a tutti non sono uno schiavista ma e una spunto per un tema che devo
sviluppare e ho pensato di porlo prima  a voi. Ringrazzio a tutti quelli che
mi risponderanno.
a.cr...@aliseo.it

Andrea wrote:
 > 
 > Su quali principi morali ma soprattutto naturalistici possiamo
affermare la
 > necessità di abolire la schiavitù?
La domanda giusta non e' "dove" ma "quando".
ooops ho sbagliato film.
Credo che da un punto di vista logico dovremmo
chiederci perche' instaurare la schiavitu'?
Storicamente per giustificare la schiavitu' si sono
cercate (inventate?) differenze sostanziali tra schiavi e padroni.
Se si e' considerati uguali non si puo' (o per lo meno e' piu'
difficile) parlare di schiavitu'.
Storicamente, maltrattando l'antico testamento, si era giustificata 
negando la presenza dell'anima negli uomini di colore (nero).
Parentesi: fino a pochi secoli fa le donne non avevano l'anima,
poi, (secondo me erroneamente ;) ) e' stata attribuita anche a loro.
Schiavitu' e razzismo hanno molto in comune,
forse il primo e' la degenerazione del secondo.
Sempre storicamente abbiamo avuto forme di schiavitu'
dovute alla forza:es. a braccia:
Roma combatte i Galli, i Galli perdono e diventano schiavi
Giustificazione: 
il piu' forte e' superiore, Roma e' superiore
Io credo che gli uomini siano fondamentalmente uguali,
e superficialmente diversi (mentre le donne sono tutte uguali :) ).
Cosa e' superficiale e cosa no e' soggettivo (forse).
Chi vuole giustificare la schiavitu' deve dimostrare la
fondamentale diversita' 
(io darei per default l'uguaglianza: vogliamo dimenticare il rasoio?).
Per quello che e' stato detto una tale dimostrazione dovrebbe
partire dalla definizione di cio' che fa la "sostanziale" 
differenza tra gli uomini.
 Bye
               Tele+

Si potrebbe partire da Aristotele, il quale pensava agli schiavi come a
strumenti da lavoro, né più né meno simili ad un aratro o ad un telaio.
Moralmente e naturalmente un uomo non è un oggetto. Ha una intelligenza
(lui pensava ne avessero poca e che fossero naturalmente portati ad essere
schiavi, in quanto incapaci di prendere decisioni e solo adatti a farsi
guidare, per dirla così) ed è vivo, sensibile.
Si potrebbe poi allargare il discorso a: "in che senso schiavi?", "schiavi
di qualcuno o di qualcosa, come un bisogno?". I bisogni elementari ci
inducono a delle scelte che bisognerebbe valutare in che misura sono
libere.
Oppure dal punto di vista degli schiavisti: quale egoismo può spingerli a
pensare che un altro essere possa venire soggiogato, piegato ai propri
bisogni. A fruttare il prossimo come si sfrutta una miniera. Ciò non ha
niente di naturale e tanto meno di morale.
Naturalmente ogni essere ha lo stesso diritto (entro limiti che anche il
buon senso può definire) di soddisfare i propri bisogni; quindi anche
quello della libertà.
Non ci sono differenze genetiche che giustifichino lo schiavismo.
Ogni essere ha lo stesso diritto di altri alla felicità che tutti cercano,
e che un'oppressione rende vana.
La mia ignoranza non mi permette di andare oltre queste considerazioni di
uguaglianza naturale che tutti ci accomuna: nella ricerca della felicità e
nel volere evitare la sofferenza. Perché è poi della sofferenza e del
disagio, dell'umiliazione e della mancanza del riconoscimento di diritti
(che lo schiavista presuppone di avere tutti dalla sua parte) che si va a
parlare.
Ciao
alma...@tin.it

Almagesto wrote:
 > 
 > Si potrebbe partire da Aristotele, il quale pensava agli schiavi come
a
 > strumenti da lavoro, né più né meno simili ad un aratro o ad un
telaio.
 > Moralmente e naturalmente un uomo non è un oggetto. Ha una
intelligenza
 > (lui pensava ne avessero poca e che fossero naturalmente portati ad
essere
 > schiavi, in quanto incapaci di prendere decisioni e solo adatti a
farsi
 > guidare, per dirla così) 
Quindi era convinto di una "sostanziale" differenza
tra schiavi e schiavisti.
Parafrasando Guccini: "Cosa e' sostanziale sta a noi giudicare"
 > ed è vivo, sensibile.
In questo senso Schivisti e non Schiavisti usano (ed usiamo)
lo stesso ragionamento:
Anche un criceto e' vivo e sensibile ma non credo che 
queste caratteristiche siano quelle che rendono uguali gli uomini.
 > Si potrebbe poi allargare il discorso a: "in che senso schiavi?",
"schiavi
 > di qualcuno o di qualcosa, come un bisogno?". I bisogni elementari ci
 > inducono a delle scelte che bisognerebbe valutare in che misura sono
 > libere.
Mi sembrava che la domanda iniziale si riferisse alla
schiavitu' fisica, storica (quella dei negrieri per intenderci).
Altrimenti entriamo nel problema del libero arbitrio...
E comunque basta chiedere ad Andrea.
 > Oppure dal punto di vista degli schiavisti: quale egoismo può
spingerli a
 > pensare che un altro essere possa venire soggiogato, piegato ai
propri
 > bisogni. A fruttare il prossimo come si sfrutta una miniera. Ciò non
ha
 > niente di naturale e tanto meno di morale.
Io lascerei stare la morale. E' morale che un grande dirigente
prenda per liquidazione 500 MILIARDI quando io, anche se guadagnassi
1 miliardo all'anno (e non ci riusciro' mai) dovrei lavorare per 500 
anni?
o un operaio (2 milioni/mese, voglio essere generoso)
impiegherebbe 20 mila anni!! (non credo di aver sbagliato i calcoli).
Io credo che responsabilita', impegno, fatica, merito vadano premiati
(ed anche pagati) ma 20 mila anni!!!
Marx e' sorpassato, ha detto un gran numero di imprecisioni
e ca$%ate, ma che cosa puo' aver prodotto tanto da valere
20 mila anni uomo?
In ogni caso, per giustificare una situazione del genere,
hai bisogno di dire che lui e' "sostanzialmente" diverso dagli
operai.
 > Non ci sono differenze genetiche che giustifichino lo schiavismo.
Sono d'accordo, ma e' comunque un'affermazione gratuita.
Ci sono differenze oggettive, il problema e'
(scusa se mi ripeto ancora) cosa e' che fa la differenza "sostanziale".
Uomo e donna sono diversi geneticamente, (massa del cervello e sua 
conformazione), abbiamo (in generale) modi diversi di affrontare
la realta' che ci circonda ed altri 1000 luoghi comuni(veri) 
del genere. Cio' e' sufficiente per giustificare una inferiorita'?
Io dico di no, ma e' un'opinione soggettiva.
 > Ogni essere ha lo stesso diritto di altri alla felicità che tutti
cercano,
 > e che un'oppressione rende vana.
 > La mia ignoranza non mi permette di andare oltre queste
considerazioni di
 > uguaglianza naturale che tutti ci accomuna: nella ricerca della
felicità e
 > nel volere evitare la sofferenza. Perché è poi della sofferenza e del
 > disagio, dell'umiliazione e della mancanza del riconoscimento di
diritti
 > (che lo schiavista presuppone di avere tutti dalla sua parte) che si
va a
 > parlare.
No, parliamo di cio' che puo' giustificare la sofferenza,
il disagio,... imposto da alcuni su altri.
Bye
         Tele+

 Io dico di no, ma e' un'opinione soggettiva.
Dipende, inferiorita' rispetto a cosa? Se si tratta di sollevare pesi e'
inferiore chi ha meno massa muscolare, se si tratta di allattare e'
inferiore chi non ha ghiandole mammarie...uomo e donna sono diversi ma
hanno punti in comune, uno di questi e' l'intelligenza, che pero' varia da
individuo ad indivuduo, davanti ad un problema e' inferiore che non ha
l'intelligenza sufficiente a capirlo e risolverlo. Non esistono valori
assoluti, ma solo relativi alla condizione reale.
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it

...
 > > Io lascerei stare la morale. E' morale che un grande dirigente
 > > prenda per liquidazione 500 MILIARDI quando io, anche se
guadagnassi
 > > 1 miliardo all'anno (e non ci riusciro' mai) dovrei lavorare per
500
 > > anni?
 > 
 > Chi e' questo dirigente?
Romiti
 > Bill Gates? 
No, mooolto meno
 >Se tu produci X di ricchezza ti meriti
 > alfaX di profitto, quel che resta dopo le tasse...se non ti viene
 > assicurato alfaX non produci un fico secco perche'  non sei motivato
a
 > farlo. 
Concordo. Chi ha prodotto 500 Miliardi / alfa ?
Non voleva essere comunque una critica al capitalismo,
solo un consiglio, quando possibile non invischiarsi con la morale.
 > Se investi 10 di tuoi, rischiando di perderlo, e ti frutta 5,
 > perche' non dovresti prenderli?
Non vedo nessun motivo per non prenderli.
C'e' la teoria del gioco equo pero'!
Se rischio 10 con la probabilita' del 10% di perderlo
e guadagno 5 non e' equo.
 > Se avessi perso i 10 chi te li avrebbe
 > rifusi? Nessuno. La morale assoluta e' un utopia.
Concordo in pieno
 
 > > Uomo e donna sono diversi geneticamente, (massa del cervello e sua
 > > del genere. Cio' e' sufficiente per giustificare una inferiorita'?
 > > Io dico di no, ma e' un'opinione soggettiva.
 > 
 > Dipende, inferiorita' rispetto a cosa? Se si tratta di sollevare pesi
e'
 > inferiore chi ha meno massa muscolare, se si tratta di allattare e'
 > inferiore chi non ha ghiandole mammarie...uomo e donna sono diversi
ma
 > hanno punti in comune, uno di questi e' l'intelligenza, che pero'
varia da
 > individuo ad indivuduo, davanti ad un problema e' inferiore che non
ha
 > l'intelligenza sufficiente a capirlo e risolverlo. Non esistono
valori
 > assoluti, ma solo relativi alla condizione reale.
Se pensi al thread il tutto e' chiaro,
in base a delle differenza (non sempre oggettive) lo
schiavista si giustifica in base ad una differenza
"sostanziale" tra se' e lo schiavo.
Bye
     Tele+
P.S. Ho l'impressione che tu abbia intravisto nel mio intervento
     un attacco al capitalismo (e non lo era) e ti sei sentito
     attaccato personalmente.
     Impressione corretta?

      attaccato personalmente. Impressione corretta?
Gia'...comincio seriamente a sospettare d'essere diventato paranoico :-)))
E' che sto partando avanti una strenua difesa in tal senso in molti
thread...sorry e grazie d'avermi fatto notare l'atteggiamento prevenuto che
avrebbe dato fastidio anche a me...finalmente ho trovato qualcuno "fuori
dal gregge" :)

 queste caratteristiche siano quelle che rendono uguali gli uomini.
Gli uomini sono uguali proprio in quanto esseri viventi (per un cadavere il
problema non si pone) e sensibili, anzi meglio dire "senzienti", quindi
capaci di agire e di patire (e con questo escludiamo le piante).
Tutti gli esseri viventi (a loro modo anche i criceti - sono contro la
vivisezione) non potrebbero (ma in molti modi lo sono) essere trattati come
oggetti.
Il solo fatto di essere un "senziente" dovrebbe dare il diritto al
rispetto.
Sono consapevole che quello che ho detto ha poco di storico, legale ed
economico-sociale. E' solo un pensiero banale, ma molto evidente nella sua
semplicità.
Ciao Tele+

 Bill e' un grande davvero...
???
il 386 DX (32bit) ha piu' di 10 anni,
e grazie a Bill solo ora (ed in parte)
abbiamo un OS a 32 bit.
Ha di fatto ucciso la concorrenza,
dandoci prodotti di infima qualita'.
Bill e' sicuramente un grande manager,
un grande affarista. Ma un grande (e basta)
no (perlomeno per il significato che do io a questa espressione).
 > hai letto di come funzionano le cose alla MS?
 > Che bello che al mondo si possa avere l'opportunita' di fare grandi
cose
 > senza bisogno di essere esponenti del Partito. 
Vero.
 > Rischiare e vincere, creare
 > aziende che danno lavoro e producono ricchezza...
evviva.
 > come son contento che il
 > comunismo si sia dimostrato un fallimento
Mors tua vita mea?
 > :) sorry se mi emoziono, sono
 > commosso ;)
E' difficile essere oggettivi se sei sentimentalmente
coinvolto, vero?
 
 > > Concordo. Chi ha prodotto 500 Miliardi / alfa ?
 > 
 > Non so risponderti, non so cosa ha fatto Romiti...mi piacerebbe molto
 > saperlo...con alfa 10% sono 5000 Miliardi di ricchezza prodotta, una
cifra
 > non indifferente ma puo' darsi abbia fatto fruttare alla Fiat molto
di
 > piu'...
Ho parlato di produrre non di far fruttare. 
Speculo sulle borse orientali e 
faccio fruttare il capitale del 200%
cosa ho prodotto?
 > Romiti, se stai leggendo, intervieni e difenditi dai sospetti!
 > :)))))
Non c'e' nessun sospetto ne' accusa.
Mi hai fatto dire cose che non solo
non ho detto, ma neppure pensato.
 
 > > Non voleva essere comunque una critica al capitalismo,
 > > solo un consiglio, quando possibile non invischiarsi con la morale.
 > 
 > In che senso? Non capisco...che c'e' da aver paura dalla morale? Mica
ti
 > lancia fulmini in testa,
Dato il thread, parlare di morale
era forse fuori tema.
O meglio come se ti avessi chiesto come si
prende un raffreddore e tu mi volessi parlare
della composizione degli aminoacidi.
In parte c'entra sicuramente, ma forse il senso della
domanda viene meno.
 > anzi, ha fondamento razionale...
La morale ha fondamento razionale?
Forse in parte e' vero, ma
e' un'altra affermazione gratuita,
imprecisa e ancora fuori tema.
 > del tutto innocua
Questa e' bella.
La morale, tra l'altro, ha lapidato, frustato,
torturato, bruciato.
Anche wuesta volta, in parte la tua affermazione
e' vera (credo), ma solo in parte,
inoltre e' gratuita e fuori tema.
 
 > > C'e' la teoria del gioco equo pero'!
 > > Se rischio 10 con la probabilita' del 10% di perderlo
 > > e guadagno 5 non e' equo.
 > 
 > Hai ragione. Fammici ragionare un momento. 
Fai con calma, non e' facile :)
 >Equo rispetto a che cosa? 
Mi trovo a dover difendere una posizione che non e' mia.
Dovrei dimostrare che i 500 miliardi sono non meritati.
Posso provare, ma contro la mia volonta' ma perdona se
mi appellero' all'intuito (che spesso e' fallace)
1) Cosa ha "prodotto" per un valore di 20 mila anni
   di lavoro di un operaio?
2) Hai fatto riferimento al "rischio".
   Non ha rischiato propri soldi e se avessi giocato alla
   roulette un milione sul rosso, avrebbe dovuto vincere
   per 19 volte consecutive. con una probabilita' di vincere di 
   0,000poco.   
 > >  > Nessuno. La morale assoluta e' un utopia.
 > > Concordo in pieno
 
 > Grazie, cominciavo a sentirmi psicologicamente indotto a conformarmi
al
 > gruppo non trovando nessuno che la pensasse come me
Ma aggiungo che e' un'utopia in quanto e' impossibile
da definire una morale non autocontraddittoria
e che non vada contro i concetti base comuni di moralita'.
(Non uccidere, non rubare...).
 
 > > in base a delle differenza (non sempre oggettive) lo
 > > schiavista si giustifica in base ad una differenza
 > > "sostanziale" tra se' e lo schiavo.
 > 
 > Si', e' come dici tu...qualsiasi sia la differenza reale o presunta,
nulla
 > fa ritenere che sia sufficiente a stabilire il diritto di uno alla
 > proprieta' sull'altro. 
Mi fa piacere che tu mi dia ragione, 
ma non ho detto questo. 
Ho cercato di analizzare il problema senza mettere dentro
mie convinzioni.
Sebbene lo pensi, non ho mai detto che la
schiavitu' non e' giusta.
Se rileggi l'intervento che ha dato il 
via al thread, non chiedeva: "E' giusta la schiavitu'?"
ma diceva: 
"quali potrebbero essere le giustificazioni
non tanto morali quanto naturalistiche dellaschiavitu'?"
(vado a memoria, potrebbe esserci qualche imprecisione)
 > Il corpo umano, la persona, non e' un bene di
 > proprieta' inalienabile...
Forma a parte, sono d'accordo, ma e' un'affermazione
gratuita. 
 
 > > P.S. Ho l'impressione che tu abbia intravisto nel mio intervento
 > >      un attacco al capitalismo (e non lo era) e ti sei sentito
 > >      attaccato personalmente. Impressione corretta?
 > 
 > Gia'...comincio seriamente a sospettare d'essere diventato paranoico
:-)))
 > E' che sto partando avanti una strenua difesa in tal senso in molti
 > thread...sorry e grazie d'avermi fatto notare l'atteggiamento
prevenuto che
 > avrebbe dato fastidio anche a me...finalmente ho trovato qualcuno
"fuori
 > dal gregge" :)
Grazie, troppo buono.

 coinvolto, vero?
Molto difficile, ma ci riesco benissimo, grazie per l'interessamento ;)
(fine parte 1 di 2) Segue...


 Grazie, troppo buono.
Di niente, tutte cose realmente pensate.

rispetto.
 Questa affermazione è assiomatica,  non richiede alcuna prova per essere
verificata, ed è quindi un'affermazione di valore. Poichè il mondo moderno è
immerso in un "politeismo di valori", per dirla alla Weber, e poichè non mi
rassegno al relativismo morale (ogni comportamento è moralmente
equivalente), vorrei provare a cercare una morale, un mondo di valori
universalmente condivisibile e fondato razionalmente.
Abbozzo una legge generalissima: "Ogni azione e comportamento deve tendere
al minor male possibile, fatta salva l'esistenza dell'agente".
E' un inizio come un altro.
Aspetto pareri.
Luca  Ferrari.
P.S. Sarò assente qualche giorno mio malgrado, ma è il minor male...

 al minor male possibile, fatta salva l'esistenza dell'agente".
"male" e' gia' un concetto che implica valutazione morale...questa e' una
legge etica che gia' presuppone una morale...
Legge di morale individuale:
Ogni azione, avente per fine il soddisfacimento di un bisogno individuale
(quindi motivata, senza specificare il motivo che potrebbe essere
qualunque), deve tendere a modificare le variabili oggetto dell'azione al
fine di ottenere una nuova configurazione strutturale nel sistema di
riferimento tale che il risultato comporti il raggiungimento del fine
perseguito, o almeno un apprezzabile avvicinamento ad esso; _a condizione
che_ non si utilizzino strumenti tali da pregiudicare la possibilita'
altrui di raggiungere lo stesso fine nello stesso momento o in un momento
successivo; _a meno che_ si tratti della soddisfazione di bisogni primari
che implicano la sopravvivenza.
esempio: fine = rimanere vivo, stumento = omicidio...sbagliato, male
(pregiudico la possibilita' al morto di uccidermi a sua volta :)...ma se
bisogno primario e' sopravvivenza, "uccido per legittima difesa", non e'
sbagliato- E' un ciclo multiplo if...then...else ;)
Legge di morale sociale:
Ogni azione, avente per fine il soddisfacimento di un bisogno sociale
(quindi motivata, senza specificare il motivo che potrebbe essere
qualunque), deve tendere a modificare le variabili oggetto dell'azione al
fine di ottenere una nuova configurazione strutturale nel sistema di
riferimento tale che il risultato comporti il raggiungimento del fine
perseguito, o almeno un apprezzabile avvicinamento ad esso; _a condizione
che_ non si utilizzino strumenti tali da pregiudicare la possibilita'
individuale di perseguire fini individuali che non ostacolano il
raggiungimento dei fini sociali; _a meno che_ si tratti della soddisfazione
di bisogni primari che implicano la sopravvivenza della specie.
esempio: fine = calo della delinquenza minorile, strumento = tutti
rinchiusi fino alla mggiore eta'...sbagliato, male (pregiudico il fine
individuale di educare la prole che non e' in conflitto col fine di far
calare la delinquenza)...ma se i minori uccidono i genitori
sistematicamente (ipotesi per assurdo), non e' sbagliato perche' ne va di
mezzo la sopravvivenza della specie...
E' anche questo un abbozzo, ma credo sia gia' una bella "impronta" :)


universalmente condivisibile e fondato razionalmente.
Attenzione. Ogni comportamento non è MORALMENTE equivalente.
E' vero l'opposto: una morale è una teoria che permette di attribuire
una scala di valori ai comportamenti.
Il punto è che non è possibile dimostrare che una morale è vera, o è
la migliore, quindi seguire una morale piuttosto che un'altra è in
definitiva una questione di scelta.
Faccio notare che l'uomo non può fare a meno di scegliere una morale,
anche se spesso ciò è inconsapevole. Anche il delinquente segue una
morale, cioè attribuisce una scala di valori ai comportamenti umani.
E' un po' come il vecchio adagio sessantottino, che anche chi dice di
non fare politica, proprio in quel momento fa politica.
L'uomo è un animale morale.

 L'uomo è un animale morale.
E' anche un animale irrazionale, per questo preferisce credere nelle utopie
piuttosto che rasseganrsi ad una realta' che non gli piace. Come chi non ha
successo con le donne e dice che son tutte put**ne e pronuncia voti di
castita' nella convinzione che col tempo le donne smetteranno di
piacergli...ma continuano a piacergli finche' capisce che forse non e'
stata una buona idea ribellarsi alla natura, pero' ormai e' vecchio e
muore...(storia metaforica, parabolica?, del comunismo)


definitiva una questione di scelta.
E' proprio la scelta che facciamo a essere caratterizzata come scelta
morale.
Mi spiego: una volta inserito in un insieme di valori posso opinare quale
comportamento seguire per rimanere coerente. Il punto è quali valori
scegliere ?(non ne posso dimostrare la superiorità, ma la maggiore
conformazione all'intelletto umano, dando per scontato assiomaticamente che
così operando faccio la scelta migliore).
Randy dice: "Ogni azione, avente per fine il soddisfacimento di un bisogno
individuale
(quindi motivata, senza specificare il motivo che potrebbe essere
qualunque), deve tendere a modificare le variabili oggetto dell'azione al
fine di ottenere una nuova configurazione strutturale nel sistema di
riferimento tale che il risultato comporti il raggiungimento del fine
perseguito, o almeno un apprezzabile avvicinamento ad esso; _a condizione
che_ non si utilizzino strumenti tali da pregiudicare la possibilità
altrui di raggiungere lo stesso fine nello stesso momento o in un momento
successivo; _a meno che_ si tratti della soddisfazione di bisogni primari
che implicano la sopravvivenza".
Mi può stare bene, ma tutto questo non è  la morale. La morale è la *scelta*
dei fini, non un adeguamento delle azioni ai fini perseguiti (che è invece
il comportamento razionale!).
Accetto invece l'obiezione sulla mia formulazione.
Partiamo da un assioma: la vita è preferibile alla morte (chi pensa il
contrario si suicida e non discute più :-),
quindi formuliamo: "morale è ogni azione che tende a salvaguardare in ogni
caso la vita, fatta salva l'esistenza dell'agente".  Non è nulla di
definitivo (es: in alcuni casi forse la vita non ha più la dignità tale da
farla preferire alla non-vita (eutanasia), in altri la vita dell'agente può
salvarne molte altre (suicidi eroici), in altri non è chiaro se una vita ne
metta in pericolo altre (pena di morte) ecc.) ma la cosa fondamentale è che
la morale rimanga un fatto privato, non nel senso che non la si debba
esternare, ma che non la si deve imporre. Altrimenti si compiono le peggiori
azioni con le migliori intenzioni.
La morale cui faccio riferimento la ritengo universale, nel senso valevole
per tutti in ogni tempo (un omicidio rimane tale anche tra 2000 anni) e
facente parte della definizione di uomo. Ma è un parere personale e non è
dimostrabile. (A voler essere pignoli nulla è dimostrabile, nemmeno che
domani l'acqua ghiacci a zero gradi, vedere Hume).
Ciao   Luca Ferrari
I.Kant: "Ogni bene, che non si inserisca in un sentimento moralmente buono,
non è altro che mera apparenza e miseria brillante."

 non è altro che mera apparenza e miseria brillante."
Ah, ecco, il sentimento...ho lanciato un sasso nello stagno volendo
discutere di amore, matrimonio e figli...ma nessuno finora ha
replicato...ti vanno due chiacchiere in proposito? :)

del sopravvivere e' connaturato alla vita in tutte le sue forme
Certo, ogni essere vivente cerca il più possibile di sopravvivere. Ma l'uomo
a volte pospone la propria sopravvivenza a quella della specie, di un numero
superiore di individui, di un ideale, o in nome del piacere (molti suicidi
si uccidono cercando un minor male, e quindi di un maggior piacere).
Ciao   Luca Ferrari
P.S. (Ho aperto il libro mastro degli aforismi)
Lévinas "E' violenta ogni azione che si compie come se si fosse i soli ad
agire: come se il resto dell'universo esistesse solo per ricevere l'azione".

 agire: come se il resto dell'universo esistesse solo per ricevere
l'azione".
Gia'...si riallaccia a quel che dicevo prima parlando del bisogno
dell'altro...il tutto si riallaccia alla filosofia del divenire ontologico
di cui parlavo giorni fa :) Possiamo discuterne ne dettaglio, se sei
d'accordo.


Raff...@Fresnet.it
Ciao Luca Ferrari
Diderot "Anziché adorare l'Onnipotente negli esseri stessi della natura, si
sono prosternati davanti ai fantasmi della loro immaginazione".

 sono prosternati davanti ai fantasmi della loro immaginazione".
Forte. E' quello che vorrei aver detto anch'io. :)
-- 


Ciao a tutti.
Visto che in rete si naviga immaginate il vostro newsgroup come una
grande nave nell'oceano.
Da una barchetta un omino si arrampica su una fune che penzola lungo il
bordo finchè riesce ad affacciarsi su un oblò dal quale osserva la vita
di bordo: quello sono io. Ciao a tutti di nuovo.
Dopo aver ascoltato qualche passeggero parlare dei suoi argomenti
preferiti mi sono chiesto dove diavolo va questa nave. Penso sia la cosa
più importante no? Dove va "It.Cultura.Filosofia"? Un nome importante,
chissà dove va.
Allora ho inserito nel motore di ricerca del newsgroup alcune parole che
lì per lì ho ritenuto importanti per farne una sorta di classifica; i
primi posti mi avrebbero indicato gli argomenti più trattati e dunque le
vie o le mete più usate o le più ambite. Sono stato ingenuo? Non lo so.
Ditemelo voi.
Su 500 messaggi disponibili in archivio ben 194 nominano la parola "dio"
o "Dio", come si vuole. Sono davvero tanti. Ogni tre messaggi ce n'è
sempre almeno uno che parla di dio. Poi viene "ragion" che vale come
ragione, ragionevole, ragionamento, ecc.. 165 volte. Uomo 132. Conoscere
123. Bene 117. Le altre parole che ho inserito sono sotto le 100
presenze.
Ora, l'uomo è a bordo della nave su questo non ci sono dubbi ma per il
resto non ci ho capito molto: chiedo a voi.
Come devo ordinare queste parole? Dio, Ragione, Uomo, Conoscenza, Bene.
Dio è il porto d'arrivo e la ragione la rotta? Il bene è il carburante?
Oppure è tutto il contrario: il bene è il porto e la conoscenza la
rotta. No: la ragione il porto e dio il timoniere. Insomma non lo so,
aiutatemi voglio capire dove andate o dove vorreste andare almeno a
grandi linee, magari lascio la mia barchetta.
Lorenzo
dio  194
ragion  165
uomo  132
conosc  123
bene  117
male  91
politic  91
razional 71
saper  66
morale  65
religione 63
vivere  49
ignor  46
etica  44
cartesio 37
kant  33
marx  32
desider  31
nietzsche 28
pazz  26
hegel 24
dolor 22
amore 20
istint 20
irrazional 17
meccanic 17
creativ 16
solitud 16
platone 14
pascal 14
sesso 13
sentiment 13
follia 11
leibniz 10
felicità 9
aristotele 9
creatore 7
artist 7
depress 7
trist 6
gioia 6
inquietud 2

...


Bye da Randy
Ciao Luca Ferrari.
La Rochefoucould "La filosofia trionfa agevolmente sui mali trascorsi e sui
mali a venire. Ma i mali presenti trionfano su di essa".

 dell'individuo di cui parli.
Ma senza contratti sociali, che sono il prodotto della morale. Lo scopo
della morale (non personale, perche' questa non deve influenzare la sfera
pubblica e privata altrui, ma sociale) e' proprio quello di fondare il
contratto sociale, la Legge. Cio' che regola la sopravvivenza di specie
prive di ragione non sono contratti sociali, ma meccanismi automatici
stilati dalla natura nel corso dell'evoluzione, a prezzo della morte degli
esemplari meno adattabili. Lo stesso processo che vuole la morale assoluta
quando dice che l'infedele va eliminato fisicamente. La morale assoluta e'
un'orribile aberrazione della logica naturale, non la morale relativa. Non
pensavo fosse un punto oscuro questo.
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Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it
"Mi domando' dove fossi. Le dissi che stavo in una cabina telefonica a Palm
Desert. Mi chiese <Perche'?> Le chiesi <Perche' no?>."
("Meno di zero", Bret Easton Ellis)

domani l'acqua ghiacci a zero gradi, vedere Hume).
2+2=4, questo e' dimostrabile e tante altre cose.
 Ciao
 Romano Tenca 

funziona sempre in base alle stessa leggi positive. 
Mi fa molto piacere che in un mondo "disorientato" come il nostro ci
siano dei giovani che hanno questo tipo di certezze.
Ti confesso che nell'intimo mi dispiace ditri che il tuo ragionamento
(o meglio, quello di Eco)  è completamente errato.
Non solo non è assolutamente possibile (allo stato attuale delle
conoscenze) analizzare dettagliatamente il comportamento umano, in
modo che possa essere input della nostra macchina; ma Godel ha
dimostrato che in un sistema formale complesso almeno come quello
dell'aritmetica (ed il sitema UOMO è ENORMEMENTE più complesso) non è
nemmeno possibile dimostrare (all'interno di quel sistema) la non
contraddittorietà del sitema stesso.
Questo non significa che dobbiamo far fuori tutti quelli che ci stanno
antipatici. Ma il non farlo è solo una nostra scelta. 
Per aggiornare le tue cognizioni epistemologiche, fra le tante letture
a disposizione, ti consiglio "A. Pagnini - Teoria della conoscenza" in
"P. Rossi - La filosofia" V. 1, UTET.
A Eco glielo dici tu o ci devo pensare io?
Ciao.

 Romano Tenca
Ciao  Luca.

comportamento seguire per rimanere coerente. 
E chi ha detto che si debba essere "coerenti"?
Anzi, questo è proprio un mito da sfatare. Anche gli ordinamenti
giuridici, che hanno un rapporto molto stretto con la morale pubblica,
prevedono la figura dell'"equità", cioè lasciano spazio al buon senso
del giudice, proprio perché la coerenza spinta troppo oltre potrebbe
peodurre delle decisioni mostruose. (Così come nell'uso del
ragionamento si incontrano di frequente dei paradossi).
Ti faccio un esempio concreto. Se io fossi George Bush Jr. avrei
senz'altro rifiutato la grazia per quel bruttone di O'Deal, ma,
applicando il principio dell'equità, avrei senz'altro graziato quella
bella bambina, che in dispregio ad ogni principio estetico è stata
giustiziata di recente.
Ho ragione?

Ho ragione?
No. Avresti coerentemente applicato un principio secondo il quale la grazia
in caso di pena di morte è decisa dal valore estetico del condannato.
Principio sicuramente discutibile ma coerentemente applicato.
(In realtà il principio che G.Bush Jr [uno ci bastava] ha applicato è il
seguente: rifiuto senz'altro la grazia a chiunque mi si presenti davanti,
altrimenti col cavolo che i texani mi rielleggono).
Ciao  Luca.

in caso di pena di morte è decisa dal valore estetico del condannato.
Ecco l'errore. Attento: Un principio (o meglio, una proposizione,
visto che la coerenza è un concetto interno alla logica) non è, presa
isolatamente, né coerente né incoerente.
La coerenza è un concetto che si applica ad almeno due proposizioni,
che possono essere FRA LORO incoerenti (cioè una dice A e l'altra dice
non A). E' chiaro che il caso di due sole proposizioni è
immediatamente evidente e quindi banale. A senso chiedersi invece se
un sistema complesso di proposizioni è incoerente o meno.
Io sostengo che il complicatissimo "sistema uomo" è per forza
incoerente (ricorda che è addirittura incoerente la semplicissima
teoria ingenua degli insiemi!).
Quindi io aderisco al principio morale che "La legge è uguale per
tutti", ma quella bella bambina l'avrei graziata lo stesso.

teoria ingenua degli insiemi!).
Che SIA incoerente te lo posso concedere, non che DEBBA esserlo.
Se voglio aderire ad un modello DEVO sforzarmi di essere coerente. Le legge
dell'equità di cui parlavi è proprio questo: adattare i diversi ambiti,
rendere commensurabili diverse grandezze, ecc
Saluti   Luca Ferrari