Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Domandina banale

 *Z*
Che domanda cattiva!!!!!!!  
Secondo me, non sono nate affatto.
Giampaolo
 

 farei mai?
	Lo strumento principale che utilizziamo per misurare la realta' e' il
nostro pensiero. Il risultato della misurazione dipende quindi da esso. Se
non siamo in grado di definire origine, funzione, e attendibilita' del
pensiero, non siamo nemmeno in grado di affermare l'esistenza di una
realta' conoscibile.
 
*Z*

*Z*
La questione è più intricata di quanto sembri.
Hai mai visto la materia senza il pensiero ?
Sicuramente no, perchè quando vedi qualcosa di materiale lo vedi
sempre attraverso la tua mente, attraverso il tuo pensiero.
Che la materia esista indipendentemente dal pensiero è un pensiero.
Può essere che sia vero che la materia sia indipendente e prioritaria,
così tendo a pensarla io.
In questo caso si è verificato che la materia evolvendosi è giunta al
punto di avere coscienza di se stessa.
Tuttavia, e qui sta il bello, il ragionamento si può rovesciare,
a dispetto degli idealisti (che danno per scontato il primato del
pensiero): anche la tesi che la materia è solo frutto del pensiero è
anch'essa solo una teoria.
Si dirà, ma è sempre un pensiero.
Non è così semplice.
Il fatto stesso che esista un io, un pensiero, una mente
non è immediato, ma frutto di riflessione.
"C'è un albero, c'è solo un albero !"
Questa potrebbe essere l'esperienza di trovarsi in mezzo alla natura
di fronte ad un albero, dimenticando di se stessi.
Possiamo facilmente avere delle esperienze in cui per diversi minuti
per noi esiste solo e soltanto la parte di mondo che ci sta di fronte.
Pensiamo alle esperienze mistiche orientali in cui c'è la fusione
completa con il cosmo o simili.
In questo caso si può dire che c'è la realtà esterna senza il
pensiero.
A parte questo, il fatto che qualsiasi esperienza che facciamo c'è
sempre coinvolta la nostra mente, nulla toglie alla possibilità
che ci sia stata prima la materia, e che poi questa per mezzo
dell'evoluzione abbia prodotto un essere pensante.
Normalmente, la stragrande maggioranza,  ci comportiamo come se
l'universo materiale avesse un esistenza indipendente dal nostro
pensare. E, se stiamo a quello che dice la fisica, l'astrofisica e la
biologia, prima c'è stata la materia (vedi Big bang, 
evoluzionismo, ...).
Da una parte abbiamo tutto l'idealismo: Platone, Hegel, Kant, solo per
citarne alcuni, per il primato del pensiero,
dall'altra abbiamo tutti i materialisti: Talete, Anassimene,
Democrito, Lucrezio, ...
e la scienza moderna, che non fa esplicita fede di materialismo, ma di
fatto si basa solo e soltanto sulle cose materiali.
Ciao
Giovanni


if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
**********************************************************

*Z*
Caro Stefano, cosa fai provochi?
Questa esigenza di cronologia e' cosi' importante?Accontentati che ci
siano, che e' gia' molto! 
Grazie per l'occasione,
elisa
***********************************************************************************************************************************************
:-) Gli uomini discutono, la natura agisce - Voltaire
***********************************************************************************************************************************************

 *Z*
Ok! Mi sembra proprio OK ... non so tu, ma io vedo la tua e la mia tesi
in
    perfetta sintonia!
Ciao,


> realta' conoscibile.
A meno che non ci si accontenti. Io opto per questa scelta, visto che
e' primavera, gli alberi sono pieni di fiori profumati e io questa
"illusione" me lo godo un sacco!
Un alito di rosa a tutti,
elisa
***********************************************************************************************************************************************
:-) Faceva ogni singola cosa com se non facesse nient'altro. C.Dickens
***********************************************************************************************************************************************

 definitivo; insomma l'inconoscibile per definizione! 
Cosa intendi per conoscibile? ( e quindi cosa inconoscibile )?
A me pare che la classificazione di ciò che esiste in conoscibile e
inconoscibile varii ampiamente a seconda dei soggetti e delle capacità
speculative di una certa epoca e quindi non faccia granché testo come
metodo di classificazione della realtà.
Il mio modestissimo parere è che tutto è inconoscibile se ci poniamo
le domande sbagliate e che spesso ci giriamo su noi stessi cercando di
dare risposte coerenti a domande incoerenti e invocando, nel caso di
ovvia impossibilità di rispondere, il concetto di inconoscibile senza
intuire che il vizio sta nella domanda mal posta e non nell'
insufficienza del nostro pensiero.
 
Luca Mirri

 >> > comunque legittimi tutti i dubbi non risolvibili in modo sicuramente

Cara Elisa,
nel tuo esordio "Caro Stefano" in realta`, per il primo pezzo dialoghi
con me ... che rispondo a Stefano e, virgole a parte, sono in linea;
cosi` come anche questo tuo articolo non e` particolarmente distante.
Questi sono gli inevitabili ca**ni dei re-re-re...plays da newsgroup;
poco male ... colgo l'occasione per dire qualcosa (io sono quello che
afferma "ma dell'inconoscibile che mai ce ne faremmo?").
Siamo nelle solite curve ideologiche (siamo plurale me compreso ...
nessuna critica o antagonismo) della materia / non-materia; materia che
esiste "in se`" o come rappresentazione della mente; il solito dualismo
legittimo. Io -- IN QUANTO MATERIALISTA -- privilegio il pensiero
teorico, la scienza intesa come ``scienza pensante'', le astrazioni
della mente che hanno nella prassi di migliaia di individui e  migliaia
di anni un dialettico riscontro ... Intendo tutti questi concetti come
un continuo in movimento evolutivo; evoluzione biologica, storica,
economica ...
Veniamo alle astrazioni teoriche che nella prassi ci danno un legame con
la realta':
migliaia di anni a permutare, vendere, scambiare ... pere, mele,
manufatti, tecnologia; e questo con bilance, dinamometri, metri, litri,
orologi o clessidre! E ad ogni singola azione di questo tipo corrisponde
un maneggiare e vivere la realta` usando implicitamente concetti teorici
astratti ben precisi; che succederebbe se i dubbi teorici permessi alla
fantasia venissere applicati in pratica? Dammi un kg. di mele e le mele
vengono poste su uno dei piatti della bilancia mentre sull'altro piatto
viene posta una massa metallica di peso noto e pari a [circa] 1 kg. ...
... mah, quella massa sara` reale o ... etc... Poi, per convincerci,
proviamo a dare 1000 lire anziche` 2000 visto che "in se`" si puo` anche
perder tempo dubitando che 1+1=2 ... Proviamo ad applicare questi dubbi
nella pratica! Una pratica che con evoluzione tecnologica nei sistemi di
misurazione ha accompagnato la CRESCITA dell'umanita`! Si proprio dalle
prosaiche necessita` quotidiane (mangiare, fuoco, navigazione,
costruzione edifici ...) sono nati e si evolvono i concetti teorici piu`
sofisticati: mi cade una mela in testa e ecco l'idea di gravita`; oppure
Archimede fa il bagno e formula il noto (ed ancor oggi valido) principio
di Archimede! Oggi siamo alla relativita` ed oltre, ma la geometria
euclidea e la meccanica di Newton sono ancora ``astrazioni teoriche''
legittime di una realta` ben conosciuta; relativita` e post-relativita`
sono casi particolari ed ampliamenti della meccanica classica; quella
meccanica che e` ancor soddisfacente per andare sulla luna!
... per non parlar della intuizione dell'atomo ad opera della civilta`
greca o di Kant che nel 1755 anticipa filosoficamente un universo senza
necessita` di un ``primo impulso'' (anticipa l'dea di big-bang!).
Noi conosciamo la materia e la realta` in un continuo rapporto
evolutivo; anche la speculazione teorica piu` astratta e` legata con
un filo dialettico alle necessita` concrete. Cosi` come il leone
conosce, nell'ambito del suo ambiente, cio` che per lui e` importante
conoscere; solo che il leone non progredisce. Non progredisce perche`
non e` capace di un pensiero teorico? ... oppure non perviene ad un
pensiero teorico perche` non progredisce? NON cerchiamo di rispondere
con una crocetta su A o B; ``accontentiamoci'' di realizzare come
evoluzione e pensiero teorico siano entita` che vanno necessariamente in
coppia.
... ed ``accontentiamoci'' anche della non-conoscenza e non-risoluzione
contingente di tante questioni pratiche visto che sono anch'esse parte
della nostra reale e concreta conoscenza storica!
Piacere di averti incrociato e scusa la lungaggine! Ciao,


Luca Mirri
Con rispetto e simpatia, ciao,


 meccanica che e` ancor soddisfacente per andare sulla luna!
	Realta' umana. Cio' che non si conosce puo' diventare qualcosa che si
conosce, ma fa parte della realta' umana. La realta' assoluta esiste ma non
e' sondabile. Non essendo pensabile, anche se esiste, per noi non esiste.
Dunque esiste e non esiste, completando quindi l'unione equilibrata degli
opposti nella logica umana.
	Pensiero e materia sono due facce della stessa medaglia. Svolgono la
stessa funzione in modo diverso, sono essenziali l'uno all'altra, ma non si
toccano e non si conoscono. 
*Z*

*Z*
Qui proprio mi perdo ... Pensiero e' quello che e' nella nostra mente
o una entita' astratta che prescinde da noi e che da un senso alla
materia ... 

> *Z*
Il pensiero e' materia.
La materia e' energia.
il pensiero e' energia.
Senza energia non c'e' materia, senza materia non c'e' energia.
E' nata prima l'energia o la materia ?

realta' conoscibile.
Scusa una domanda, ma la febbre te la misuri col pensiero ??
Lo strumento che usiamo per misurare la realta' e' la realta' umana.
Casomai il pensiero serve a misurare il grado di santita' e la
profondita' della pentecoste ...

*Z*
comincio a pensare di essere materialista anch'io (ritorno alle
origini?), se non fosse per il piccolo particolare di aver
SPERIMENTATO (possiamo chiamarla scienza?) che il pensiero puo'
modificare la materia, nella realta' oggettiva, al di la dell'azione
fisica. Provato questo, non so piu' come chiamarmi. Mistica non va
bene, sprituale potrebbe anche darsi, ma senza schemi pero'.
Allora siamo arrivati a dire che materia e pensiero convivono
felicemente e si completano, e questo e' OK, ma nel momento che l'uno
metamorfosa l'altro e non viceversa, mi sorge il dubbio che il
pensiero, come Idea primordiale, venga prima. Da qui il dubbio che
Steiner (antroposofia - filosofia della liberta') abbia forse ragione.
Non so, lo sto studiando.  Partito da Hegel e' passato da Fichte e
Nietzsche per poi superarne la follia legata appunto al materialismo,
quindi la strada e' comunque la stessa.
Fatemi sapere, e grazie come sempre per l'occasione,
elisa
***********************************************************************************************************************************************
:-) La nostra vita e' lo strumento mediante il quale compiamo esperimenti con la verita' - T.N.Hanh
***********************************************************************************************************************************************

elisa
Le classificazioni rigide con contrapposizioni quali "anima / corpo",
"pensiero / materia", "materia in se` / materia pensata" assomigliano al
tipico dualismo rigido della tologia. La teologia, anche escludendo chi
vi si riconosce ufficialmente, ha un retaggio storico per cui imbeve
spesso anche i ragionamenti non dichiaratamente teologici. '700 ed '800
(ed anche un po` prima ...) sono secoli in cui una enorme varieta` di
conoscenze scientifiche sono emerse classificando scientificamente le
specie viventi, sviluppando nuove tecniche e tecnologie ... Per molti
versi un simile fiorire di conquiste pratiche non ha comportato
automaticamente nella cultura altrattanto progresso; spesso tutte queste
conoscenze erano accettate con l'assunto implicito di mondo statico,
mentre l'antica Grecia, con un bagaglio scientifico / tecnologico
nettamente inferiore, aveva gia` il concetto di chaos ... Chaos da cui
la realta` parte e si evolve: una visione dinamica genialmente
anticipatrice. Il limite di una scienza piu` evoluta era evidentemente
ancora dall'essere imbevuta dalla teologia. Codesta teologia da "bene /
male", "paradiso / inferno", "verita`-assoluta-immutabile" ...
Ecco, ancor ora, chi mi chiede (in altri articoli) di sciogliere le mie
apparenti contraddizioni datando la nascita della materia e quella del
pensiero ... Chiedono, codesti ``bruti materilisti / empiristi'' qualche
risposta che assomigli ad una rigida visione teistica:
   "... creo` le cose, gli animali, l'uomo, il pensiero ... etc..."
essi hanno una necessita` di ``fatti'' e ``date'' rigide poiche` non
riescono ancora a cogliere nell'evoluzione un tutto filosoficamente
autonomo! Noi conosciamo lo spazio in se` o il tempo in se`? Se dopo
secoli di misurazioni, progetti, orologi, clessidre, metri ... Se dopo
migliaia di civilta` sviluppatesi su migliaia di attivita` pratiche
basate su misure, permute ed astrazioni teoriche di queste prassi ...
dubitassimo e cercassimo ``l'essenza'' di spazio, tempo, materia ...
(insomma se volessimo assaporare ed odorare questi ``concetti'' ??!!)
allora negheremmo noi stessi. Negheremmo noi stessi che, di tutte queste
prassi e di tutte le relative astrazioni teoriche, siamo il prodotto
storico evolutivo!
Fatti sentire, cara Elisa ... E` un piacere parlare con te (spero la
cosa sia reciproca!). Ciao,


 pensiero, come Idea primordiale, venga prima. 
	Se dici di aver sperimentato che il pensiero e' in grado di modificare la
materia allora puoi anche sostenere che la stessa materia puo' essere una
metamorfosi del pensiero. Se ragioni cosi' dovresti riequilibrare il quadro
e risolvere il problema. Del resto se la realta' assoluta puo' essere
qualunque cosa nessuno le vieta di essere anche cio' che la tua volonta'
desidera. Il fatto che e' piu' facile ritenere il pensiero una metamorfosi
della materia e non viceversa e' soltanto un prodotto legato alla logica
materialistica con cui si evolve l'indagine umana verso cio' che
presubilmente umano non e'.
	Tutto quello che dico non deriva da filosofie presenti, anche se puo'
assomigliare. Mi si perdoni il fatto di volermi interessare di filosofia
senza aver mai letto nessun testo attinente. Come ho detto in altri
messaggi, per scoprire cose nuove occorre percorrerere strade nuove.
Comunque ho 25 anni, volendo faccio in tempo ad informarmi su tutti i
*pensatori* che hai citato.
*Z*

*Z*
Io, come sai, di anni ne ho 40 ed ho fatto come te. Mi sono e mi sto
divertendo un sacco.Regola d'oro: non prendere MAI niente sul serio,
potrebbero essere tutte illusioni!
Grazie per "le" occasioni,
elisa
***********************************************************************************************************************************************
:-) Siamo qui ed e' adesso. Al di la di questo, tutta l'umana conoscenza e' chiaro di luna - H.L.Mencken
***********************************************************************************************************************************************

Pino
Fermo restando che non sono "teologica" nemmeno io, credo che il
problema sia quello di lasciarsi andare a quelle che, da sempre, greci
inclusi, sono chiamate INTUIZIONI. Queste non possono essere raggiunte
con il razionalismo o con il materialismo (giuro che non ci credevo
nemmeno io), ma possono essere provate solo attraverso forme come:
arte, sequenza di numeri, koan zen, litanie di rosari, mandala, ecc.
Quando cioe' la mente ed il pensiero si stancano. Quindi, provando, si
capisce che quelle "intuizioni" accessibili peraltro a tutti, sono
possibili. Il problema e' che, poiu, chi le ha avute cerca di
comunicarlo agli altri, e qui le strade si dividono: c'e' chi rimane
scettico (vedi io fino a poco tempo fa, o te), e chi invece le prende
per buone senza provarle= religioni varie+teologi varii.
Credo che la cosa stia cosi'. 
Grazie per l'occasione sempre piacevole,


elisa
Per concludere mi sembra che le tue osservazioni non siano affatto
contrastanti con le mie ... Salvo quell'"hai ... hai ..."; la cosa che
intravvedo diversa e` la tendenza a ``vestire diversamente'' le stesse
cose! Faccio un esempio:
Uno che pratica yoga trova in certe positure risultati fisiologici
(quindi corporali ED ANCHE mentali) ben precisi. A questo punto puo`:
1) cercare un perche` in termini ``biochimici''
2) non cerca un perche`; gli basta il risultato ...
3) pensa che l'energia cosmica sia entrata in lui ...
Le soluzioni 1 e 2 mi sembrano legittime e possibili; la soluzione 3 mi
sembra ``fantasiosa'' e lievemente ambigua anche se so` benissimo che
cosmo, terra, sole, corpo umano, etc... hanno sicuramente energia ed
anche sostanze chimiche ed anche particelle ed anche cariche elettriche
ed anche ...
Scusa la lungaggine! Ciao,


 No un momento questo io non l'ho sperimentato.Tu?
	Nemmeno io, non direttamente almeno. Comunque la magia, la piu' alta fra
le scienze esoteriche, si basa proprio sulla possibilita' di modificare la
realta' assoluta attraverso il dominio e l'affermazione della volonta'. Non
sono convinto sia possibile, del resto, trattandosi di realta' assoluta,
non potrei avere convinzioni, ne' affermative ne' negative.
	Comunque l'illuminazione, ovvero la meta di ogni esperienza mistica, oltre
ad unire macrocosmo e microcosmo dovrebbe anche unire pensiero e materia e
renderle un'unica cosa.
*Z*

 scritto nell'articolo


negative.
Un punto teorico importantissimo se visto in un discorso generale. Il
non poter trarre ``per definizione'' alcuna conclusione; il non poter,
entro un certo contesto generale (anche se storicamente relativo),
negare con assoluta certezza alcune cose.
Questo sarebbe frutto di un approccio ``filosoficamente empiristico''
... Parolona (per me e` gia` una parolona ...). In parole povere ecco i
due enunciati NON-empiricisti:
1)
-----
dobbiamo presumere che un numero sufficiente e non infinito di
esperienze (empirismo ...) basti a trarre una conclusione teorica valida
a formulare una legge applicabile alla serie concettualmente infinita di
fenomeni per cui, tale legge, e` stata formulata.
Questa e` una necessita` ``di principio'', anche sapendo che una certa
legge potra` essere modificata, annullata o perfezionata da nuove leggi.
Mi cade una mela in testa; intuisco e formulo la legge di gravita`, ma
per generalizzare tale legge dovrei aspettare che tutte le infinite mele
passate, presenti e future vengano sperimentate prima di dare alla
gravita` la patente di ``legge generale''. Non solo le mele, ma anche
tutti i corpi possibili: arance, sassi, astri, etc...
Esempio semplicistico e schematico con cui spero di aver reso l'idea.
2)
-----
dobbiamo presumere che un numero non infinito di prove empiriche sia
sufficiente a scartare come non valida una certa ipotesi in quanto
errata. Questa esigenza, anch'essa di principio, e` necessaria come la
prima per motivi analoghi.
Proprio il trascurare questa seconda definizione alimenta, tra le altre
cose, i ``moderni paranormalismi'' di ogni epoca ('700, '800, '900 e
prossimamente anche il 2000 !).
=====
Io sono elastico, dialettico, contraddittorio ... a volte distratto;
distratto al punto di non ricordare queste due regolette per me
importanti (... non le ho inventate io ...). Posso [giustamente]
dubitare di tutto e provare ad immaginare tutto; guai se rifiutassi
qualunque novita` strana o se non dubitassi anche delle cose ovvie; ma
dopo dubbi, incertezze, ipotesi e` necessario, se possibile, trarre una
conclusione pro o contro dopo un numero di prove, testimonianze ed
ipotesi non infinite; nel caso non sia possibile meglio non trarre
conclusioni ... Se vedo un fantasma (o un miracolo o la madonna o un
morto-davvero che resuscita ...) ed ho tempo e mezzi per capire dove e`
il trucco allora tutto sara` chiarito; in caso contrario continuerei a
non credere ai miei stessi occhi. Sulle questioni simili all'esempio, ma
mascherate sotto teorie scientifiche, potrei mantenere ragionevoli
dubbi, ma sarei molto piu` diffidente ... Spesso i termini scientifici
vengono usati come veicolo subdolo per neo-spiritismi, neo-astrologie,
neo-immortalita` ... insomma neo-SCEMENZE.
Spero di non essere stato troppo barboso e scusa se ho usato te e quelle
due righe come spunto per le mie due regole ... Ciao,
Pino
P.S. spero che questo venga letto da ``tanti altri'' che non sono te e
     che ... so io :))


 conclusioni ... 
	Trarre delle conclusioni e' fondamentale per dare un senso alle cose. Se
partiamo dal presupposto che qualunque esperimento facciamo si resta al
punto di partenza allora tanto vale limitarsi a cacciare, mangiare, dormire
e fare l'amore (e a dire il vero non mi dispiacerebbe).
	Bisogna anche pero' considerare che la filosofia piu' e' profonda e piu'
si distacca dalla realta' quotidiana. Teorie di *alto livello* sono
inapplicabili alle cose di tutti i giorni. La mia stessa teoria del "Tutto
e' vero finche' ci credi" e' inacettabile a qualunque essere
*intelligente*, in quanto annulla il senso di ogni cosa, di ogni azione,
della vita stessa.
	Occorre pertanto una distinzione, che io stesso operai una volta raggiunta
tale teorizzazione, fra tre livelli di conoscienza, quella assoluta, quella
umana e quella individuale, ovvero le tre famose realta' che gia' ho citato
in altri post. Se valutiamo ad esempio un concetto diffuso come quello del
bene e del male e lo rapportiamo a questa distinzione abbiamo che il bene e
male a livello individuale sono due cose ben distinte, a livello umano sono
la stessa cosa interpretata diversamente, mentre a livello assoluto non
esistono.
	Gli esperimenti di cui parli fanno parte della realta' umana, e descrivono
soltanto essa, non la realta' assoluta. Non sono inutili, in quanto
descrivono comunque una realta' importante per l'uomo. A livello
individuale potranno esserci dei discostamenti, ma per una creatura sociale
e' importante condividere delle esperienze.
*Z*
 

-- 
E' giusto sulla soluzione 3 che ho dei dubbi ( non certezze, ahime',
ma sempre dubbi). L'ho gia' scritto in qualche altro articolo, non mi
ricordo piu' dove (chi e' che sta rincoglionendo?), la visione di
quest'energia che nel corso della storia ha sempre distinto i mistici
dagli altri, mi mette sempre sull'avviso di NON scartare tesi. Anche
perche', al di la dei tempi, delle ideologie e dei personaggi, tutte
le volte si ripete il mito della caverna platonico: quello che e'
uscito dalla caverna ed ha visto la realta' (mistico) torna dentro a
dirlo agli altri che non ci credono. Questo e' quello che i mistici
sostengono: che noi non vediamo.
Dunque il dubbio di essere in una caverna mi viene (e francamente mi
scoccerebbe proprio perdermi il meglio, se c'e'! 8-))
E' per questo che tutte le volte che ho che fare con questi mistici,
mi chiedo se siano preudo o meno. Fatto e' che mi sembra, a vedere
anche da questo NG, che la spiegazione razional-materialistica non ci
basti piu'. Sembriamo (correggimi se sbaglio) come quegli assaggiatori
che degustano e degustano un sorso di vino, per cercarne tutte le
componenti, ma che sanno che gli sfugge qualche cosa per completare il
quadro: ma che cosa?
Vero anche e' che piu' si va avanti con l'eta' e piu' si diventa
rigidi, figuriamoci quelli che partono gia' cosi'; ma e' anche vero
che ESISTONO intorno a noi dei vecchi che hanno superato sia la
materia che il pensiero  (pochissimi in verita'), e che danno intorno
un grosso alone di serenita'. Pare che siano reali, nonostante.
Che siano loro i veri mistici? Se provi a chiedere sulla loro
filosofia di vita ti dicono: semplificare.
Sono stata contagiata dalla tua lungaggine. Spero che altri leggano
questa mia, per sapere anche da loro, e che livello di "degustazione"
sono.
Approfitto dell'occasione anche per inviarti il colore delle nuove
foglie degli alberi intorno me che si muovono in un alito color
glicine,
elisa
***********************************************************************************************************************************************************************
- Lo scopo della vita e' vivere, e vivere significa essere consapevoli, gioiosamente, ebbramente, serenamente, divinamente consapevoli. - H.Miller
***********************************************************************************************************************************************************************

*Z*
Si', ma mi sfugge come la materia possa modificare il pensiero, e non
il contrario. Tutte le volte che si e' verificato un caso di materia
"strana", si e' poi scoperto che comunque c'era gia' stato chi ne
aveva avuto in precedenza un'intuizione. (atomo,ecc).
Aspetto l'occasione di farne esperienza, intanto ti ringrazio per
questa,


*Z*
eppoi, per concludere, ecco un BELLISSIMO FRAMMENTO DI UN TUO post,
vicinissimo nel tempo a questo:
}} Cambiera' il metodo. Saranno necessarie alcune regole di base. I casi
}}particolari invece verranno approfonditi con l'utilizzo di media
}}opportuni.
}}Se sono un neurochirurgo e devo operare un caso particolare, avro' per
}}base le conoscenze neurochirurgiche, e per implementazione e
}}specializzazione i supporti informatici che mi permetteranno di
}}accedere a tutta la biblioteca di interventi fin'ora realizzati di un
}}determinato caso, tutte le teorie relative ad esso, e tutti i
}}possibili sviluppi realizzati al PC, compreso un modello matematico.
}}
}} In sostanza l'uomo sta imparando non tanto a sapere tutto, ma a saper
}}reperire le informazioni specialistiche nel momento in cui gli sono
}}necessarie. Come dice un filosofo di cui non conosco il nome:
}}
}} Esiste l'uomo che sa cio' che sa e che non sa cio' che non sa, pero'
}}esiste anche l'uomo che sa cio' che sa e che sa anche cio' che non sa,
}}perche' sa dove reperire le informazioni che gli servono nel momento
}}in cui gli servono.
}}
}} Niente stallo quindi. La nuova arte del sapere consistera' nel
}}distinguere fra informazioni utili e informazioni inutili e nel sapere
}}archiviare le prime.
}}
}}*Z*
In questo tuo discorso che condivido appieno i livelli di ``realta`
assoluta'', ``realta` non umane'', ``teorie non legate alla prassi''
sembrano un lusso inutile ... Con cio` chiedo venia perche` avrei tratto
motivo di critica anche dove scrivi in modo cosi` positivo, concreto e
BELLO ...
(... per caso non e` che ... quando ti occupi di *prassi* senti che e`
 legittimo ``mangiare una mela'' e poi, commutando alla teoria, un po`
 distrattamente, pretendi di ``mangiare il concetto di mela'' ? :-\ )
Sperando di non essere stato (come spesso mi accade) troppo pesante ti
saluto con sincera simpatia. Ciao,
Pino


  distrattamente, pretendi di ``mangiare il concetto di mela'' ? :-\ )
	Se guardo l'azione a livello personale mangio e basta sperando che non ci
sia il verme dentro, a livello umano non mi pongo il problema, a meno che
non sia in chiesa o che mi trovi sull'albero di un vicino, a livello
assoluto invece non faccio altro che trasformare della materia. Forse non
ho capito la domanda.
*Z*

elisa
Ti ringrazio del pensiero e visto che sono:
uomo
vecchio
cocciuto
materialista & arido
per farmi perdonare ti invio una:  ----<----<@  (ROSA)
pero`, per non smentirmi, lo faccio in modo rigorosamente ASCII ... i
``bordelli'' multimediali che vanno ora di moda mi piacciono poco!
Ciao e ... a presto.


 in quanto natura.
.:. *Z* .:. non mi aspettavo questo da te!
Non e' forse perche' l'uomo non vede al di la' dei suo naso, che sta
distruggendo il pianeta in cui vive? Non e' forse credendo che solo l'uomo
- e non gli altri animali - sia un essere razionale che pensiamo di avere
il diritto di gestire a nostro piacimento la Terra? 
Chi ci dice che gli altri esseri viventi non considerano la morte? Chi ci
dice che anche loro non hanno un loro sistema razionale?  Abbiamo mai
vissuto nei panni di una formica, di una gallina, di una pianta? Come
possiamo noi pretendere di conoscere "con la forza della nostra
intelligenza, i moti interni e i segreti degli animali? Da quale confronto
tra essi e noi deduciamo quella bestialita' che attribuiamo loro? Quando mi
trastullo con la mia gatta, chi sa se essa non faccia di me il proprio
passatempo piu' di quanto io faccia con lei?" (Montaigne, Essais)
Ciao!
Giampaolo Bellavite
....
La guerra e' pace
La liberta' e' schiavitu'
L'ignoranza e' forza
George Orwell, 1984
....

 il diritto di gestire a nostro piacimento la Terra? 
	Io, se rileggi bene, ho specificato "ricerca di un Dio al di fuori della
natura". Il Dio degli animali e' la natura, per l'uomo invece sta
diventando sempre piu' se stesso. Comunque, analizzando il comportamento
degli animali, faccio fatica ad immaginare che si pongano domande
sull'aldila', e sull'Universo. Per quanto riguarda gli animali domestici,
venendo l'uomo a sostituirsi alla natura (per cibo e sostentamento), e'
inevitabile che l'animale tenga al padrone piu' di se stesso, in quanto
dipende da lui. E' da questo legame che nascono comportamenti a meta' fra
ragione e istinto. Gli animali domestici perdono naturalita' e si
umanizzano. Ragionano, e in alcuni casi, quando viene a mancare il padrone,
si lasciano morire.
*Z*
 

*Z*
non farci caso ... domanda mal posta, la mia! Solo una battuta per dire:
ricordiamoci che una singola azione pratica (come mangiare una mela)
puo` rientrare in un concetto astratto generico come "il mangiare" o "il
mangiare mele" o "il mangiare della frutta" ... Non confondiamo una
singola azione con un concetto astratto valido per tutte le infinite
azioni concrete possibili per quella categoria astratta ...
Ma in questo la tua suddivisione a ``piu` livelli'' sembra un buon modo
per collocare ogni cosa al suo posto.
Mi spiace di averti fatto perdere tempo; io non lo ho perso: ho
ri-tarato, grazie a te, le mie idee. Un ``tagliando'' periodico e`
sempre utile :-)))  Ciao,


 si lasciano morire.
Come si puo' esprimere considerazioni sul suicidio fino a quando questo non
ci e' "chiaro e ben definito", per ricordare Cartesio? L'unica sarebbe di
viverlo in prima persona... 
-- 
Ciao!
Giampaolo Bellavite


 viverlo in prima persona... 
	Esiste anche il tentato suicidio.
*Z*

Pino
Vorrei rilanciare con qualche altra immagine ASCII, ma sono proprio
ignorante in materia. Vado quindi sul sicuro e cerco di trasmettervi
il rumore delle onde, attutite alla vista dal sole irradiante, che
s'infrangono sulla battigia, compenetrandola.
Spero di non essere stata troppo poco soft....se cosi' fosse spero non
me ne vorrete. Nella conoscenza di me stessa sono un po' indietro, ma
che sono ...cocciuta l'ho capito anch'io.
Quest'occasione che si rinnova mi fa sempre piacere,
elisa
***********************************************************************************************************************************************************************
- Non cercare di seguire le orme dei savi di un tempo; cerca cio' che essi cercavano - Basho
***********************************************************************************************************************************************************************

per collocare ogni cosa al suo posto.
....essendo ogni cosa al "suo" posto, diventa rigida e lo scambio non
puo' avvenire.
Ri-leggendomi, trovo un'innumerevole quantita' di "credo" e "forse"
che "suppongo" siano le chavi d'accesso filisofiche.
Spero di non essere stata un fastidio, ma un'allargamento al vostr
tete-a-tete, se cosi' non fosse, ditemelo chiaramente.
Oggi e' molto umido, quindi posso trasmettervi l'immagine di una gemma
che lo assorbe. Come al solito.......grazie per l'occasione,



E se oltre alle pulsioni istintuali ,ci fosse qualcosa 
d'altro che con sue leggi particolari segue  un 
cammino diverso ,che entra in conflitto con le pulsioni
istintuali fino a negarle?
Allora il suicidio sarebbe la più alta forma di 
affermazione di sè  e di liberazione
dagli istinti ereditati dalla specie umana
in milioni d'anni di evoluzione.
Vale
/--------------\
 Un uomo disse all' Universo :
" Signore, io esisto "
" Tuttavia- rispose l' Universo-
ciò non mi fa per nulla sentire
in obbligo " .

Cara Elisa,
un replay complesso, simpatico e MOLTO GRADITO. Anche dove, in qualche
modo, mi dai torto sei lusinghiera ... ed anche un po' maliziosa :))
Che fare? Rispondere riga su riga, parola su parola? Il thread ha
raggiunto ormai una complessita` troppo grande per permettere un simile
approccio ... e poi (come dico io copiando da Nietzsche ...):
  "guasta a lungo andare non solo lo scrivente ma anche il pensiero"
Per cui abbandono momentaneamente il mio lato ``materialista
dialettico'' di estrazione marxista per rilanciare qualcosa piu` legato
alla ``metafora'' che non ad una logorante partita a scacchi in cui ad
ogni mossa analizzata venga contrapposta mossa ... Visto che ogni
filosofia e` solo volonta` di affermare, contrapporre, fondere o
condividere sensazioni o sentimenti o stati d'animo tra umane persone
con una propria volonta` di essere, di rappresentare ...
  "chi non riesce a porre una propria volonta` nelle cose almeno
   immagina che una volonta` sia gia` in esse ... E questa sarebbe la
   fede!"
Nella logorroica partita a scacchi ognuno, ad ogni mossa, mette la
volonta` di render quella mossa efficace ... e ad ogni mossa due
volonta` si contrappongono nello scontro piu` violento che sia mai stato
concepito: due volonta` che affermano ad ogni mossa "la mia volonta` e
la mia potenza ti schiacceranno!". Ho giochicchiato a scacchi molti anni
fa, con scarsi risultati; e non me ne dolgo! Umanamente,
dialetticamente, sentimentalmente preferisco il "poker" ... 1000 volte
piu` umano ed intelligente degli scacchi ...
----------
Dell'aldiqua`, dell'aldila` (tutti i possibili aldila` immaginati
dall'uomano delirio ...), della materia e del pensiero ...
Non dimostrero` un bel nulla, sarebbe comunque una fede, anche se fede
nella materia. Sprecare le dimostrazioni fuori dalla geometria o dalla
meccanica sarebbe come usare il martello per fissare un concetto ...
Spesso si commette tale errore, al punto che ``un chiodo fisso'' e`
metafora usata per certe idee ...
Lo schema a blocchi dei 3 (o 2, o 4, o 2+1/2 ...) livelli di realta`, di
conoscenza ... si sta progressivamente sgretolando e dall'entropia di
quei fili, di quelle linee ormai simili al chaos ecco uscire cio` che un
malinteso razionalismo mai potrebbe raggiungere.
C'e` piu` complessita`, c'e` piu` spirito nella materia piu` bruta che
nell'immagine piu` trascendentale. Possiamo noi pensare l'inumano ed il
trascendente? Forse, visto che ciascun ammasso di neuroni reclama un
``se` stesso'' con la forza di chi difende la sua spoglia materiale. Ma
possiamo noi creare un dio, un'anima o qualunque cosa che sia fuori del
nostro essere? ... io dico allora di rifiutare codeste aspirazioni
malvage ed odiose; io dico "trasformiamo in pensiero" il nostro corpo ed
i nostri sensi affinche` volgendo gli occhi al cielo nessun pallido e
smunto fantasma turbi la nostra vita finita, limitata e, proprio per
questo, stupenda.
Forse, al primo istante, codesto cielo sgombro da ogni pallida nube
potra` abbagliarci con la sua terrena luce; ma dopo poco potremo
scorgere migliaia di stelle, galassie, ammassi di galassie ... a perdita
d'occhio ...
... ed in questa vastita` vedremo, in mezzo al caso che domina il tutto,
anche un briciolo di saggezza e consapevolezza sparso qua` e la` tra
stella e stella.
Quando (non SE) moriro` ... sara` la fine senza trucchi. La vita e` un
capitale che si consuma e, una volta esaurito, e` definitivamente
terminato senza posibilita` di ricorrere a prestigiatori. Sapete
indicarmi voi qualcosa di piu` prezioso, interessante ed avvincente?
Solo la certezza della finitezza e della limitatezza della vita mi aiuta
nel viverla con la massima ingordigia; con la massima passione; con il
piu` alto coinvolgimento.
(a che pro "bluffare" o ritirarsi nel gioco del poker se in questo non
 fosse sempre e comunque insito un rischio imponderabile?)
Che io abbia parlato da pessimista? I pessimisti sono coloro che con
qualche dio codificato o, PEGGIO, con qualche dio nascosto tra le pieghe
di qualche pseudo-scienza o qualunque altra sciocchezza (energia
cosmica,
reincarnazione ...) continuano a porre il baricentro della vita fuori
dalla vita stessa. Codesti sono gia` ``da vivi'' degli zombie!
           Codesti sono nemici MORTALI della vita!
----------
Scusa cara Elisa (e scusatemi tutti). Spero che questo mio lungo e
psicopatico delirio abbia almeno il pregio di rinnovare un dialogo che,
a mio avviso, si stava un po` ``burocratizzando'' ...
Scusate anche l'invereconda lungaggine e ... NON prendetemi alla
lettera! Io ``mi tollero'' e non verifico troppo per il sottile se le
mie affermazioni sono, scacchisticamente parlando, esatte e coerenti ...
le mie mosse sono piu` simili all'azzardo di una partita a poker ...
Grazie Elisa ed a presto! Ciao,


 -> suicidio
	Ma cosa porta alla depressione? Io direi che si tratti unicamente di una
mancanza di adattamento dettata dalla ragione. I bambini non si suicidano,
hanno ancora tempo per adattarsi, ed un mondo magico che li aspetta. Gli
uomini no, hanno capito come funziona e non gli piace piu'. Mancanza di
adattamento intesa non solo come incapacita' a inserirsi, ma impossibilita'
di trovare un senso a qualunque tipo di inserimento. Si realizza una presa
di coscenza, in cui ci si rende conto che nulla puo' piu' dare la
felicita', in cui piu' nulla puo' dare le risposte che ci servono. Cosi' si
cerca altrove. 
*Z*

 in obbligo " .
	Interessante questa frase. A chi appartiene?
*Z*

 malinteso razionalismo mai potrebbe raggiungere.
	Ma perche' fare tanta distinzione fra razionale e irrazionale. A
proposito, e' nata prima la razionalita' oppure la fantasia? Se due cose
necessitano una dell'altra per esistere, significa che sono una cosa unica.
Come puoi limitare la filosofia al razionale, quando per meta' e' composta
da irrazionale. L'unico limite della materia e' insito nella nostra
capacita' di pensarla. Se il pensiero e' infinito anche la materia lo e', e
viceversa. 
	Mi rendo conto che possa apparire sciocco indagare sull'inindagabile per
definizione. Ma anche lo stabilire se gli angeli hanno sesso o meno, pur
non dando un risultato certo, permette comunque l'approfondimento di un
dialogo che nel suo cammino puo' svelare mille altre condizioni. Ad
esempio, se gli angeli non hanno sesso, come fanno a proteggere, difendere
e capire gli uomini che il sesso invece l'hanno? Quello che voglio dire e'
che se limitiamo sempre la filosofia al sensato, non riusciremo mai a
valutare le cose nei loro aspetti differenti. Per l'uomo e' diventato
impossibile adattarsi alla vita senza trovare un senso all'inevitabile
morte. Se non trovi soluzione all'esistenza umana, una soluzione che ti dia
pace, allora e' inutile indagare e migliorare con la scienza l'adattamento
nella vita. Non ci sara' mai tale adattamento. Se a te bastasse davvero la
materia, e fossi felice del limite della vita, non avresti mai cominciato
ad interessarti di filosofia, come altri fanno con la religione, ecc ecc.
	Spero di non averti annoiato con questo foul di empirismo.
*Z*

cerca altrove. 
Caro Stefano,
mi piace il tuo cervello! Hai un potere di analisi/sintesi fantastico:
vai avanti cosi'. (ma non esagerare!)
Veniamo a noi. Hai "beccato" il punto, e, ahime'  (e ahite') mi tocca
sviscerarlo a fondo. Preparati perche' sara' cosa ardua!
Come saprai sicuramente, la vita umana, e' da sempre stata divisa in
settenni, in qualsiasi cultura, religione o scienza medica. Ogni sette
anni, nella nostra vita cambia qualche cosa: si cambiano i denti (che
vuol dire: mangia da solo), si entra nell'adolescenza, si diventa
adulti nel mondo, si prende coscienza del proprio ruolo, si arriva
alla meta' della vita, si trova lo scopo reale della propria vita al
di la' del materiale, si mettono le basi per la realizzazione di
questo, si realizza, ci si prepara alla morte
:7/14/21/28/35/42/49/56/62.
Orbene, questi ritmi sono accompagnati SEMPRE da una metamorfosi
interiore che avviene dall'incontro tra quello che noi SIAMO realmente
(la nostra essenza, il "se" psicanilitico, l'anima religiosa, ecc.) ed
il mondo esterno che ci viene incontro ( luogo di nascita, genitori,
scuola, eccccc.). Questo incontro dara' luogo a due "figure" (diciamo
cosi'): il mio se' metamorfizzato, cioe' cresciuto in consapevolezza e
coscienza, e la mia personalita' (il doppio, l'io psicaniltico, ecc.)
che DEVONO rimanere in equilibrio e sopratutto dovrebbero COINCIDERE.
 Scusa se sono schematica, ma sto cercando di tradurre in modo
capibile dei concetti piuttosto lunghi e difficili.
Allora, cosa succede? Succede che piu' si va avanti con la vita, piu'
le possibilita' di incontro aumentano, piu' si fa fatica a
"metabolizzare" il tutto (sarebbe come dire che uno mangia troppo di
tutto tutti i giorni e che il suo corpo non ce la fa a smaltirlo e
sopratutto va in tilt perche' quello che viene da fuori supera le sue
possibilita' di metamorfosi). Da qui ne consegue che (sopratutto in
questo momento storico) il "se" viene soffocato, letteralmente, dal
fuori, e l'individuo si RICONOSCE nella sua personalita' (che pero' e'
solo lo strumento per portare fuori il "se" nella costruzione dell'io
) e vive solo sul FUORI. La depressione quindi e' un'OCCASIONE (guai
non ci fosse) che permette all'individuo di prendere coscienza (come
dici tu) che si e' verificato questo processo, si attua quello che si
chiama "scollamento": e qui sta il MERAVIGLIOSO, l'occasione che uno
ha di riprendersi il "se", compararlo, fermarsi, metamorfizzare le
"eccedenze, e riparatire con se/io in equilibrio. Ma, se questo non
avviene, se lo scollamento e' troppo grosso, se l'individuo non
riconosce piu' il suo se' perche' lo ha identificato con la
personalita' e non lo "sente" piu',  arriva il famoso VUOTO, che
porta, in alcuni casi al suicidio.
Tu dici che i bambini non si suicidano, e' vero, ma gli adolescenti
si'. L'anoressia che va tanto un questo periodo, altro non e' che
un'identificazione del se stesso con il fuori immaginario: gli
anoressici gravi, anche davanti allo specchio si vedono grassi: hanno
perso totalmente la visione della realta', ma non facendo prevalere la
ragione (strumento di metamorfosi) ma proprio perche' non la usano
piu' come strumento, ma fine a se stessa.
Adesso mi fermo perche' temo di.......aver esagerato. Se cosi' dovesse
essere, dimmelo.
Ti mando una ventata calda, carica di prufumi che sanno di miele.
Grazie per l'occasione,


interessarti di filosofia, come altri fanno con la religione, ecc ecc.
Gia` solo queste tue 3 righe sono piu` profonde di un tedioso trattato!
A questo punto, per coerenza, aggiungo -- senza domandarmi se sono
coerente:
"Che ognuno  sappia leggere, guasta a lungo andare non solo lo scrivente
 ma anche il pensiero."
ed anche:
... stabilire il confine tra normalita` ed anormalita`, tra salute e
follia, tra vero e falso e` relativamente facile se si usa il metro
adatto ad un certo contesto peculiare come la vita lavorativa, la
famiglia, la tribu` presso cui si vive ...
Per il resto stabilire un confine assoluto al di fuori di una precisa
categoria e` proprio difficile!
Meglio cosi`; altrimenti dopo migliaia di anni l'homo-sapiens, dopo aver
evoluto il linguaggio, sarebbe ora nuovamente MUTO.
Mi auguro solo che le ennesime fantasticherie umane ripetute con mezzi
sempre nuovi, ma con contenuti sempre vecchi, non causino ``stupidita`
inutili'' e che trascendano troppo una realta` ragionevolmente reale ...
(vedi l'assurda, stupida, inutile ecatombe di pazzi di 20, 30, 40 ... 60
 anni che hanno reinventato aldila`, dei, reincarnazioni tramite
 internet e, tanto per condire queste vecchie e logore storie con
 novita` da ventesmo secolo ci hanno infilato concetti alieni, ufologie
 ...)
Ma a che serve ``augurarsi''? Io sono solo sicuro che quando moriro`
(non se ...) sara` la fine. Senza trucchi o chiacchere; questo, anche
se non piacevole, non e` poi cosi` tragico. Sarebbe veramente atroce
pensare che una parte di me resti ``svolazzando'' disponibile per
qualche prete, qualche moderno spiritista, qualche ufologo fantasioso,
qualche medium o stregone ...
Se sospettassi la piu` remota possibilita` in questo senso ... ---
Allora l'idea della morte non sarebbe semplicemente sgradevole: sarebbe
AGGHIACCIANTE!
Scusa l'allegria dei miei discorsi. E` sempre un piacere sentirti.


> in obbligo " .
	Interessante questa frase. A chi appartiene?
L'ho trovata su Usenet  .
Sto collezionando sulle  Options di Free Agent  le 
signatures che mi piacciono.
Qui mi ero dimenticata di mettere l'autore,
sto ancora imparando.
Rimedio subito.
S. Crane ,1849
ciao 
Vale
*******************
 Un uomo disse all' Universo :
" Signore, io esisto "
" Tuttavia- rispose l' Universo-
ciň non mi fa per nulla sentire
in obbligo " .
           (S.Crane,1849)

un replay complesso, simpatico e MOLTO GRADITO.
Caro Pino,
questo tuo post "liberatorio" e "liberante"mi e' piaciuto MOLTISSIMO.
Ne ero convinta e lo aspettavo da un po'. Posso dire anche che cercavo
di.....provocarlo.
 In piu' mi autorizza a......
non contrapporre, compenetrare, assimilare.....fino a far diventare
mio quello che e' di altri, per poi scoprire che faceva parte di me,
anche prima. In una sorta di parto continuo di me stessa, mai in
contrasto ma sempre in armonia. 
Amare l'ipocrisia perche' fa parte anche di me, come la bellezza
piuttosto che l'audacia o la vigliaccheria. Sentirmi parte di un
tutto, e separata all'unisono, mentre le stelle che vedo le sento
anche dentro, risuonare, luminose di luce fredda, pronte a scaldarsi
all'alba e diventare raggi caldi che m'irradiano ovunque.
Non poker, quindi, ma sensuale adagio nella vita che scorre in un
tempo che c'e' e non c'e', sempre in bilico nelle mie mutevoli
certezze. Come gocce di colore diverso, che ad una ad una cadono in un
bicchiere d'acqua di fonte, che ne mutano in continuo la struttura.
Cadono, in volute dolci, si espandono e vanno a fare parte di un
tutto.
VIVA, vivissima, anzi, nell'afferrare tutto quello che cade nel
bicchiere, per poi lasciarlo andare a diffondersi ovunque......anche
verso di te.
E se poi il bicchiere si rompera', mia sara' la felicita' di veder
scorrere tutto questo impasto morbido verso altri lidi.
Non pensare ma sentire nell'urlo il sussurro e nel sussurro l'urlo che
comunque sempre contiene; ed usare il pensiero quindi come strumento
per far luce ed andare avanti sulla bellissima strada della felicita'
che questa mia vita...............................contiene.
                                          :-))))
Spero, come magistralmente hai fatto tu, di essere riuscita a
comunicarti quello che intendo come.........filosofia.
Senza il tuo post, non avrei avuto...l'occasione - grazie,
elisa
***********************************************************************************************************************************************************************
- L'esigenza di abbandonare le illusioni sulla (propria) condizione e' l'esigenza di abbandonare una condizione che ha bisogno di illusioni - C.Marx 1844
***********************************************************************************************************************************************************************

un replay complesso, simpatico e MOLTO GRADITO.
Caro Pino,






                                          :-))))


elisa
***********************************************************************************************************************************************************************
Tutto cio' che interessa, e' interessante - W.Hazlitt
***********************************************************************************************************************************************************************

*Z*
Stefano, GRAZIE.
Buona Pasqua anche a te,	


*Z*
Auguri
Vale


  Parla proprio di questo.
	No, non l'ho letto. Ma mi rendo sempre piu' conto che e' inutile scrivere
un libro di filosofia, senza aver mai letto di filosofia. Non tanto per
incapacita', ma perche' a quanto pare qualunque cosa si possa dire e' gia
stata scritta da qualcun'altro. Ormai si possono soltanto commentare le
teorie altrui, sigh!
*Z*

 ***********************************************************************************************************************************************************************
Cara Elisa,
che dire? ... e che fare?
Volendo essere ``oziosi'' si potrebbe, di questo tuo scritto, spulciare
ogni accento, ogni puntino, ogni virgola ... Per farci una ``critica''
da ``critici di mestiere'' ...
Lascio ad altri simile compito ``dotto''; lascio a codesti critici di
mestiere ed a codesti filosofi forbiti un simile compito.
Io, quando amo il bello, lo faccio con l'anima e quando scrivo cosi`
intingo la penna nel mio sangue ... Cosi` come tu hai fatto, col TUO
sangue!
Le belle critiche, le belle citazioni dotte le lascio agli ``ANEMICI''.
Tu evidentemente non sei me ... Nell'assoluta unicita` di ogni
``ciascuno'' questo per fortuna e` impossibile; ma anche due mani
diverse, mosse da due volonta` diverse, espressione di due diversi mondi
assolutamente unici (unici persino se fossero frutto di clonazione) ...
Anche due mani diverse e distinte possono unirsi in una piacevole
stretta e, in questo contatto, parlare piu` della parola ...
Cerchero`, per il futuro, di esprimere nuovamente le mie metafore
slegate in assoluta liberta` sperando che questa mia umana vanita`
riesca nuovamente a sciogliere la tua lingua come in questo tuo
articolo. Che importa se 10 o 100 articoli finiscono al macero; basta
che anche uno solo su mille trovi una sola persona con il tuo udito e
con la tua parola per dare a tutto cio` uno senso ...
Ciao ...
Pino
P.S. Peccato che io non sia un poeta, visto che i poeti dicono spesso
     molte bugie.


Pino

da quello che scrivi ne deduco di essere riuscita a dimostrarti che si
puo' usare il pensiero per mettere in relazione anima e materia
costruendo, o meglio ricercando quello che gia' c'e': l'armonia del
tutto che si metamorfosa nella realta' di tutti i giorni;  per farti
vedere e sentire quello che da molti e' considerata magia, atto dei
poeti e degli artisti, ma che e' invece alla portata di noi tutti. E'
semplice, come hai visto tu stesso su te stesso, basta lasciarsi
andare alla possibilita'......che ci sia altro oltre alla ragione ed
al materialismo. Questo "altro" non deve necessariamente avere una
codifica (anima, dio, o cos'altro venga in mente agli uomini per poter
trovare un nome) ma dev'essere anzitutto sentita, poi riconosciuta,
poi elaborata (pensiero), affinche' possa finalmente essere
identificata tutte le volte che ci si trova davanti, o meglio DENTRO
di noi. E non si tratta di suggestione!
Il poter comunicare su questo piano si chiama empatia, ed e' un piano
molto piu' profondo del pensiero e della materia: non per questo e'
spiritismo, che tratta di cio' che umano non e' o non e' piu'.
Colgo l'occasione per mandarti il bagliore soffuso delle code della
cometa sulla collina,
elisa
***********************************************************************************************************************************************************************************************
La vera via passa sopra una corda che non e' tesa a grande altezza ma appena al di sopra del terreno. Sembra fatta piu' perche' la gente vi inciampi che non perche' vi cammini sopra - F.Kafka
***********************************************************************************************************************************************************************************************

un libro di filosofia, senza aver mai letto di filosofia. 
Veramente non è un trattato di filosofia , ma un romanzo .
Se Gesù tornasse come aveva detto...........e trovasse come hanno
realizzato  i suoi insegnamenti.
Leggilo , è mooolto interessante.
Io l'ho trovato nella  Bibliotteca  Pubblica della città.
P. s. 
anche io conosco la filosofia solo dalla scuola.
Ma mi sono letto Paideia di Platone.
Mi è bastato.
A me non interessa commentare il pensiero dei filosofi.
Mi interessa usare il mio .
Ciao
Vale
 Un uomo disse all' Universo :
" Signore, io esisto "
" Tuttavia- rispose l' Universo-
ciò non mi fa per nulla sentire
in obbligo " .
           (S.Crane,1849)

sull'esistenza dell'amore
sull'amore  come fatto razionale?

io parlo di amore e ragione non come conoscenza -cosa che trovo peraltro
molto giusta e vera (per non dire buona e giusta)-ma come amore voluto,
scelto...e proprio in questo senso come fatto razionale, una serie di
scelte che portano a conoscere l'altra persona, ad accettarla.
amore come scelta...ma in effetti, vista dal punto di vista della
conoscenza, l'idea di poter scegliere un'altra persona e decidere e lei
quella "giusta" perde completamente di significato dal momento che non
si puo allora amare a priori (della conoscenza)....mi si sono
ingarbugliate un po le idee....anyway...