Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Universalità della dualità

“Il mito rivela, piú profondamente di quanto potrebbe rivelarlo la
stessa esperienza razionalistica, la struttura stessa della divinità,
che si pone al disopra degli attributi e riunisce tutti i contrari.
Che una simile esperienza mitica non sia aberrante, ce lo dimostra il
fatto che essa si integra pressoché universalmente nell'esperienza
religiosa dell'umanità, anzi in una tradizione rigorosa come quella
giudeo-cristiana, Jahvè è insieme buono e collerico; il dio dei
mistici e dei teologi cristiani è terrificante e mite, e da questa
coincidentia oppositorum sono partite le piú audaci speculazioni di
uno pseudo Dionigi, di Meister Eckhardt o di Nicola da Cusa.
La coincidentia oppositorum è uno dei modi piú arcaici con cui si
espresse il paradosso della realtà divina. (...) Teniamo ben presente
che la personalità divina non potrebbe in nessun caso considerarsi
semplice proiezione della personalità umana. Tuttavia, benché tale
concezione nella quale tutti i contrari coincidono (o meglio sono
trascesi) sia appunto una definizione minima della divinità e dimostri
fino a che punto la divinità sia «assolutamente cosa diversa»
dall'uomo, nonpertanto la coincidentia oppositorum è diventata il
modello esemplare di certe categorie d'uomini religiosi, o di certe
modalità dell'esperienza religiosa. La coincidentia oppositorum o la
trascendenza di tutti gli attributi, sono realizzabili per l'uomo in
ogni sorta di modi. (...)
Nella prospettiva orientale, la perfezione non è concepibile senza
un'effettiva totalizzazione dei contrari. Il neofita comincia tentando
di «cosmizzare» tutta la sua esperienza, assimilandola ai ritmi che
dominano l'Universo (Sole e Luna), ma, una volta ottenuta questa
«cosmizzazione», volge tutto il suo sforzo a unificare il «Sole» e la
«Luna», cioè ad assumere il Cosmo tutto intero; rifà in sé e per
proprio conto l'unità primordiale precedente la Creazione; unità che
non significa il caos della pre-creazione, ma l’essere indifferenziato
nel quale tutte le forme sono riassorbite”.    [M. ELIADE: Trattato di
storia delle religioni - pp. 434-5]
"Il termine sanscrito per coppia di opposti in senso psicologico è
“dvandva”. Esso significa anche coppia (uomo-donna), conflitto,
litigio, duello, dubbio. Le coppie degli opposti sono state generate
dal creatore del mondo. [...] «Il mondo ha sempre da soffrire a causa
delle coppie di opposti», dice il Ramayana (II, 84, 20). È quindi un
dovere etico di essenziale importanza non lasciarsi influenzare dagli
opposti (nirvandva = libero dagli opposti), ma elevarsi al di sopra di
essi, giacché la liberazione dagli opposti conduce alla redenzione.
Dal libro di Manu: «Chi si è affrancato progressivamente da tutti i
legami e da tutte le coppie di opposti riposa in Brahman» (Manava-Dhar-
masastra VI, 80 sg.).
Nel Yogasutra del Patanjali è detto: «Dalla più profonda
concentrazione (samadhi) consegue la non ostruzione da parte dei
contrari»".     [JUNG: Tipi psicologici - pg.212]
"Dice l'Ortelius: «Come Cristo partecipa delle due nature, la divina e
l'umana, così pure questo nostro salvatore terreno [Mercurio/Pietra
filosofale] consta di due parti, la celeste e la terrena, per il cui
tramite ci restituisce la salute e ci libera dai mali celesti e
terreni, dagli spirituali e dai corporali, dai visibili e dagli
invisibili".     [JUNG: Psicologia e religione - pg.96]
http://2.bp.blogspot.com/-0dIMlt2Rmzc/TeZFt2N9dqI/AAAAAAAAABs/GJAWDmVTxkE/s1600/Cristo+bicefalo+2.jpg

 che si pone al disopra degli attributi e riunisce tutti i contrari.
Molto carina e ridicola: l'autore parla di "divinita'" e subito dopo dice 
che e' impossibile sapere di che cosa si parla. Infatti si puo' mai riuscire 
a sapere di cosa si parla quando l'oggetto del discorso "si pone al disopra 
degli attributi e riunisce tutti i contrari"??
LG 

 degli attributi e riunisce tutti i contrari"??
CP
Eliade non entra nel merito “teologico” di queste concezioni, ma si
limita ad osservare come la gran parte delle idee religiose in tutto
il mondo graviti attorno a questo concetto-base della
Complementarità.
Qualche altro esempio:
“In breve, i temi del materiale sudamericano che ci interessano sono:
1) la divisione binaria dello spazio e dell'habitat; 2) i miti dei
Gemelli Divini; 3) la dicotomia estesa all'intero mondo, inclusa la
vita spirituale dell'uomo; e 4) l'antagonismo divino, che riflette
piuttosto una complementarità occulta, la quale fornisce il modello
del comportamento e delle istituzioni umane. Frequentemente, diversi
di questi motivi, o addirittura tutti, sono attestati nella stessa
cultura. (...)
I Kaingang del Brasile fanno risalire tutta la loro cultura e tutte le
loro istituzioni agli antenati mitici, i Gemelli. Essi hanno non solo
diviso le tribù in due metà exogamiche, ma tutta la natura è
distribuita tra i due eroi. La loro mitologia, che fornisce il modello
esemplare per i Kaingang, illustra drammaticamente questa bipartizione
universale, resa intelligibile e piena di significato dall'attività
dei due eroi. (...) Sovente una tale dicotomia totale della natura si
estende nello stesso modo all'aspetto spirituale dell'uomo. (...)
Secondo Nimuendaju, la concezione delle due anime riflette la
dicotomia della natura, illustrata in modo esemplare dai Gemelli
mitici, i cui opposti ed antagonistici caratteri sono trasmessi ai
membri delle due metà. (...)
Questa concezione può essere comparata con l'idea di fondo dei
Caliñas, secondo cui tutto ciò che esiste sulla terra ha una replica
spirituale in cielo. (…)
Il simbolismo dualistico è evidente in tutte le pratiche magico-
religiose. Tuttavia, i contrari coesistono in ogni individuo come in
alcune divinità tribali. (...)
Secondo i Kogi della Sierra Nevada, il problema centrale della
condizione umana è proprio il modo di portare questi due contrari
all'equilibrio e di mantenerli come forze complementari. L'idea
fondamentale è vulúka, un termine che può essere tradotto 'essere in
accordo', 'essere uguale', 'essere identificato'. Sapendo come
bilanciare le energie creative e distruttive, 'essere in accordo' è il
principio fondamentale del comportamento umano.  (...)
La divisione binaria è estesa all'intero universo. Le coppie di
opposti sono allo stesso tempo
complementari. Il principio della polarità sembra essere la legge
fondamentale della natura e della vita, come la giustificazione
dell'etica. (…) Al livello cosmico, questo equilibrio interiore tra le
polarità corrisponde al “punto centrale”, il Centro del Mondo. Questo
punto si trova alla intersezione delle quattro direzioni cardinali e
dell'asse verticale zenith-nadir, nel mezzo dell'uovo cosmico, che è
identico all'utero della Madre Universale".   [M. Eliade: Nostalgia
delle origini – pp.152/158]
"Nell'isola di Nias, le due supreme divinità, Lowalangi e Lature Danö,
sebbene una opposta all'altra, sono allo stesso tempo complementari.
Lowalangi è associato al mondo superiore; incarna il bene e la vita, i
suoi colori sono il giallo o l'oro, i suoi simboli ed emblemi di culto
sono il gallo, l'aquila, il sole e la luce. Lature Danö appartiene al
mondo inferiore; incarna il male e la morte, i suoi colori sono il
nero o il rosso, i suoi emblemi i serpenti, i suoi simboli la luna e
l'oscurità. Ma l'antagonismo tra le due divinità implica anche la loro
complementarità. I miti narrano che Lature Danö venne al mondo senza
testa e Lowalangi senza parte inferiore; in altre parole, essi insieme
costituiscono una totalità. Inoltre, ciascuno di essi possiede alcuni
attributi che sembrano più appropriati all'altro.
In Indonesia, il dualismo cosmico e l'antagonismo complementare sono
espressi nella struttura dei villaggi e delle case,
nell'abbigliamento, negli ornamenti, nelle armi come nei rites de
passage (nascita, iniziazione, matrimonio, morte). Per dare solo pochi
esempi: ad Ambryna, una delle isole Molucche, il villaggio è diviso in
due metà; la divisione non è solo sociale ma anche cosmica perché
comprende tutti gli oggetti e i processi del mondo. Pertanto sinistra,
donna, costa marina, inferiore, spirituale, esteriore, ovest, giovane,
nuovo, ecc. sono l'opposto di destra, maschio, terra o montagna,
superiore, cielo, terrestre, alto, interno, est, vecchio, ecc.
Ciononostante, quando gli abitanti di Ambryna si riferiscono a questo
sistema, essi parlano di tre divisioni piuttosto che di due. Il terzo
elemento è la 'sintesi superiore' che integra i due elementi
antitetici e li mantiene in equilibrio. Lo stesso sistema è applicato
a centinaia di chilometri di distanza da Ambryna, ad esempio a Giava e
a Balì. L'antagonismo tra gli opposti è messo in rilievo specialmente
negli oggetti di culto e nei rituali che, in ultima analisi, tendono
alla congiunzione degli opposti. Presso i Minan-gkabau di Sumatra,
l'ostilità tra due clan è espressa con un combattimento di galli in
occasione del matrimonio. (...) Il loro significato cosmico è
innegabile; i gruppi antagonisti rappresentano alcune sezioni
dell'universo; di conseguenza, la loro contesa illustra l'opposizione
delle forze cosmiche primordiali: il rituale costituisce un dramma
cosmico. (...)
In breve, si può dire che il pensiero religioso indonesiano elabora e
spiega incessantemente l'intuizione colta dal mito cosmogonico. Poiché
il mondo e la vita sono il risultato di una separazione che spezza la
congiunzione primordiale, l'uomo deve ripetere questo processo
esemplare. L'antagonismo polare è elevato al grado di un principio
cosmologico; non solo esso è accettato, ma diviene la cifra attraverso
cui il mondo, la vita, e la società umana svelano il loro significato.
Inoltre, attraverso il suo stesso modo di essere, l'antagonismo polare
tende ad annullare se stesso in una unione paradossale dei contrari.
Le polarità, scontrandosi tra loro, producono ciò che potrebbe essere
chiamato un 'terzo termine' che può essere sia una nuova sintesi o un
regresso a una situazione precedente. Raramente si incontra nella
storia del pensiero presistematico una formula che ricordi la
dialettica hegeliana in modo più accentuato delle cosmologie e
simbologie indonesiane".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pp.
178/81]
Anche il fisico (premio Nobel) Niels Bohr intuì l’importanza e
l’universalità della complementarità:
"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era nientemeno che un
tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia.
Quando «nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano
situazioni che richiamano quella della fisica quantistica», non
significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido
riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale
soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della
fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un
principio onnipervadente. (...)
Qualunque fossero i fattori più importanti che contribuirono alla
formulazione del principio di complementarietà da parte di Bohr in
fisica, (...) fu il significato universale del ruolo della
complementarietà che Bohr intendeva sottolineare. (...) Infatti, come
Rosenfeld fa puntualmente notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo
della complementarietà in fisica si approfondiva nel corso di questi
anni creativi, egli riuscì a indicare situazioni in campo psicologico
e biologico che presentano anch'esse aspetti complementari; e la
considerazione di tali analogie da un punto di vista epistemologico
gettava luce, a sua volta su problemi fisici non familiari.
Bohr dedicò una notevole quantità di duro lavoro ad esplorare le
possibilità di applicazione della complementarietà ad altri campi del
sapere; egli attribuiva a questo compito un'importanza non minore
delle sue ricerche puramente fisiche”.  (G. HOLTON: L'immaginazione
scientifica - pg.132)

...l'universalità della dualità non è dovuta alle stronzate tipo Yin e Yang 
ma al "double bind" della mimesi
All'ambivalenza del "desiderio mimetico"
Ma per capirlo dovresti aver letto Girard
http://books.google.it/books?id=lWoytfJw4V4C&pg=PA135&lpg=PA135&dq=desiderio+girard+freud&source=bl&ots=AAY1QkSRy5&sig=7wMhcOi9fNJ81p5UOqT1lYxhcgw&hl=it#v=onepage&q=desiderio%20girard%20freud&f=false

 Ma per capirlo dovresti aver letto Girardhttp://
books.google.it/books?id=lWoytfJw4V4C&pg=PA135&lpg=PA135&dq=de.
..
CP
Ho cercato Girard sulla Garzantina di filosofia, poi leggerò quello
che mi indichi tu. Da quel poco che ho letto sul dizionario, ho
l'impressione che Girard scambi un fenomeno derivato (l'uccisione del
capro espiatorio) per il fenomeno fondamentale che è costituito,
invece, dalla necessità interiore del sacrificio, della purificazione,
quella che Jung chiamerebbe la dissipazione dell'Ombra. Comunque ne
riparleremo.

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
CP
Ho cercato Girard sulla Garzantina di filosofia, poi leggerò quello
che mi indichi tu. Da quel poco che ho letto sul dizionario, ho
l'impressione che Girard scambi un fenomeno derivato (l'uccisione del
capro espiatorio) per il fenomeno fondamentale che è costituito,
invece, dalla necessità interiore del sacrificio, della purificazione,
quella che Jung chiamerebbe la dissipazione dell'Ombra. Comunque ne
riparleremo.
Bravo, fa così, che io intanto studio la parentela tra Jung e Girard
Perchè ci dev'essere qualcosa che lega i due , secondo me.
Non ho la minima idea di cosa sia...ma.....senza le basi su miti e riti di 
Jung mica sarebbe stato facile arrivarci a capire Girard.
In fondo, secondo me, Girard è....come dire...uno junghiano molto 
intelligente, in un certo senso.
Uno che COMPLETA l'opera del maestro.
O, quantomeno, è stato così per me.
Insomma, c'è qualcosa che li collega, secondo me.
Quando e se scoprirò qualcosa te lo farò sapere
Per ora è solo una sensazione ;) 


CP
Da quello che ho letto di (e su) Girard non ho ancora ben inquadrato
il suo approccio interpretativo del mito e del rito, poiché ricorre a
termini come “mimetico”, “differenziazione/indifferenziazione” di cui
non comprendo a pieno l’accezione. Inoltre, il libro che mi indichi
non è di Girard, ma di un suo commentatore, e poi non è neppure
completo.
Comunque, la mia impressione iniziale che egli scambi per fondamentale
qualcosa di derivato mi è rimasta. Il rito sacrificale è il punto di
convergenza di molti significati psicologici e antropologici, ma il
fatto stesso che la ritualità in generale venga da lui analizzata
(così come anche da Lévi-Strauss) al di fuori dell’ambito che le è
proprio e cioè come relazione dell’uomo con la dimensione del sacro,
già questo lo rende molto poco interessante, se non addirittura
irritante, come un po’ tutto lo strutturalismo, a cui si ispira anche
quel gran chiacchierone di Lacan.
Tu cosa ci trovi di interessante?

 Per ora è solo una sensazione ;)
CP
Da quello che ho letto di (e su) Girard non ho ancora ben inquadrato
il suo approccio interpretativo del mito e del rito, poiché ricorre a
termini come “mimetico”, “differenziazione/indifferenziazione” di cui
non comprendo a pieno l’accezione. Inoltre, il libro che mi indichi
non è di Girard, ma di un suo commentatore, e poi non è neppure
completo.
Comunque, la mia impressione iniziale che egli scambi per fondamentale
qualcosa di derivato mi è rimasta. Il rito sacrificale è il punto di
convergenza di molti significati psicologici e antropologici, ma il
fatto stesso che la ritualità in generale venga da lui analizzata
(così come anche da Lévi-Strauss) al di fuori dell’ambito che le è
proprio e cioè come relazione dell’uomo con la dimensione del sacro,
già questo lo rende molto poco interessante, se non addirittura
irritante, come un po’ tutto lo strutturalismo, a cui si ispira anche
quel gran chiacchierone di Lacan.
Tu cosa ci trovi di interessante?
;)))...fuochiiiiiiiiiiiiiinooooooooo !!
Sei stato bravo a cogliere il collegamento con Lévi-Strauss e Lacan 
ma.........hai solo sbagliato...nel risultato, non saprei come dire.
Girard è NEMICO GIURATO di Lévi-Strauss e di Lacan
Pensa solo che è emigrato in America proprio perchè si rese subito conto che 
la "cappa" Strutturalista gli avrebbe impedito di poter sviluppare 
adeguatamente le sue idee.
Ma questo tu non lo potevi sapere perchè presuppone una conoscenza di Girard 
già un po' avanzata
"Mimetico" significa IMITAZIONE
Girard mette in primo piano l'IMITAZIONE del padre rispetto a ciò che egli 
indica col proprio desiderio
Diciamo che dopo che Jung mette in luce TUTTI i miti, non solo quello 
edipico, Girard trova una CHIAVE COMUNE a tutti i miti e i riti
I primi descrivono metaforicamente la VIOLENZA nelle sue varie espressioni
I secondi servono a stemperarla e renderla inoffensiva
Io non credo a Girard per spirito sportivo ma perchè MI 
CORRISPONDE....corrisponde al mio sentire....mi ha permesso di comprendere 
una miriade di cose che prima non comprendevo.
Certo è strano
Avevo già letto cento pagine del suo "La violenza e il sacro" e mi avevano 
lasciato completamente indifferente, come tu ora.
Poi ho ascoltato delle lezioni, a Teologia, che me lo hanno fatto 
comprendere, che mi hanno dato la chiave di lettura giusta
Diciamo che rientra nella materia "Filosofia delle religioni"
Solo DOPO ho cominciato a divorare i suoi libri
Quindi capisco che può non scattare la "scintilla"
Ma non saprei come fare a farla "scattare", sinceramente.
Mi è ancora misterioso perchè prima mi fosse completamente indifferente, 
poi, ad un certo punto, mi è diventato così...importante, fondamentale 

 poi, ad un certo punto, mi è diventato così...importante, fondamentale
CP
Mi hai fatto venire la curiosità! Di lui non hai niente da mandarmi
via e-mail? Se no, ordinerò qualche suo libro on-line. "La violenza e
il sacro" è il più rappresentativo?

 poi, ad un certo punto, mi č diventato cosě...importante, fondamentale
CP
Mi hai fatto venire la curiositŕ! Di lui non hai niente da mandarmi
via e-mail? Se no, ordinerň qualche suo libro on-line. "La violenza e
il sacro" č il piů rappresentativo?
Certo, "La violenza e il sacro" č sicuramente il piů rappresentativo
Tieni presente che a differenza di Jung, diciamo, a cui va comunque il 
merito di permettere, secondo me, una piů facile comprensione dell'autore, 
questo Girard ritiene che TUTTI i miti habbiano lo stesso MECCANISMO di base 
in comune; e in questo č differente da Jung
Questo meccanismo e la descrizione della violenza, rivelandola e 
nascondendola allo stesso tempo.
Un po' come nei sogni
Comunque questo č il miglior riassunto su Girard che abbia mai trovato
http://www.spaziolib.altervista.org/girard_in_breve.htm
Poi se vai sul mio vecchio blog
http://blog.libero.it/MjkaCat/
sulla sinistra ci sono molti link su Girard 

 sulla sinistra ci sono molti link su Girard
CP
Leggendo la sintesi che mi hai proposto su Girard, devo dirti che la
mia impressione secondo cui egli ponga come *fondamentale* ciò che è
solo *derivato* si sta confermando. Infatti, mentre per Jung il sacro
è la *causa originaria* del rito, per Girard il sacro e il divino sono
derivazioni del rito e della mimesi. Si tratta cioè di una indebita
operazione di desacralizzazione che è tipica del materialismo
riduzionista: quella di ridurre il “mysterium tremendum et fascinosum”
a qualcosa di “umano, troppo umano”.
Questa inversione di priorità è già evidente sin dalle premesse, dove
egli considera il desiderio mimetico come fondamentale, invece che
come la proiezione di un ideale originario (archetipico) sulla persona
oggetto di imitazione.
Nella visione junghiana, l’idea di sacrificio è archetipica, cioè,
connessa al bisogno interiore di una evoluzione spirituale che può
realizzarsi solo sacrificando l’animale che c’è in noi (Ercole uccide
il leone, Mithra uccide il toro, ecc.) ma sacrificando anche l’ego (il
Cristo che sacrifica sé stesso) con la sua tendenze al “peccato”. In
questa prospettiva, il capro espiatorio non è che una primitiva
rappresentazione “teatrale”, cioè rituale-esteriore, di questa
necessità che invece è originariamente interiore. Negli stadi
successivi di questa evoluzione, infatti, la rappresentazione rituale
sarà prima solo simbolica (la messa) e poi solo personale-interiore
(psicoterapia, discipline spirituali, ecc.).
"Il raffronto tra il sacrificio mithriaco e quello cristiano dovrebbe
mostrare chiaramente in che cosa consista la superiorità del simbolo
cristiano: nell'aver cioè riconosciuto senza ambagi che va sacrificata
non solo l'istintualità animale dell'uomo (il toro), ma l'uomo
naturale nel suo complesso, che è più di quanto non esprima il suo
simbolo teriomorfico".    [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.
421]


In Tubertini (Solania), a mio avviso, c'è un innesto su Jung e Girard, 
per riportare alla psicologia, ciò che è propriamente ambito teologico.
Se non si parte dal fatto che Jung parta da posizioni atee ci si sta 
prendendo per il culo, dicendo di riuscire a trattare di teologia con i 
due autori citati (il secondo se è vero che si converte al Cristianesimo 
pretende la possibilità di una chiave di lettura antropologica in ambito 
teologico e quindi ci fornisce pannicelli caldi).
Non di meno è vero che Jung si interessa di mistica e di Cristianesimo, 
ma per dimostrarne la infondatezza e -con la Von Franz- delega ricerche 
sul santo Graal, per riconfermare che sono tutte cazzate da un punto di 
vista teologico, ma cose spiegabilissime (secondo Jung) in ambito 
antropologico e psicologico.
Che il filone ateista divarichi il suo percorso da una ricerca mistica, 
ossia del mysterium, approcciandosi al ripetibile, e all'oggettivismo è 
la parabola che poi porterà al '900 tedesco, senza potere trascurare 
cosa dica Nietzsche sulla indispensabilità di "uccidere Dio" come 
condizione necessaria e sufficiente per accedere alla illuminazione solo 
possibile a tale superuomo.
Jung, come Nice, afferma infatti che la necessità per l'equilibrio 
mentale del divino è delle menti inferiori, quelle che non devono essere 
turbate dal punto di equilibrio che gli è utile e -in pratica- 
insostituibile, date le loro condizioni di subcultura (delel plebe, 
delle razze inferiori intellettualmente, almeno, se non per posizione 
geografica che le lascia ai margini delle classi elette).
Il Cristianesimo -non compatibile né con Jung e né con Girard (sebbene 
quest'ultimo accenna a dei distinguo antropologici)- dice invece che 
ringrazia il Padre (Dio) perché si è nascosto ai dotti e ai sapienti e 
inoltre perché così a Lui (sapienza) è piaciuto (nella giustizia -> la 
verità va vista nuda, e le sovrastrutture di avere solo da insegnare 
anziché anche da imparare -> impediscono la ricerca).
La supponenza delle argomentazione di Solania e del suo «non può capire 
chi non abbia fatto scuole di teologia» è tipico quindi di avere bevuto 
alla mensa di Jung e non al Graal di Cristo, che volle nascere povero e 
si accostava agli ultimi, ai ladri, agli assassini, ai peccatori, come 
un medico fa con i malati.
Recupera, il buon Solania, invece, quando ci parla di *AMORE* come 
l'unica medicina vera che un "medico della mente" può instillare non 
come droga o oppio dei popoli, ma come stato relazionale ordinario 
possibile e praticabile ordinariamente.
Grazie dell'occasione.
L
P.S.
La dualità non è universale, né multiverso come norma, ma un modello 
semplificativo contingente, per una cognizione di tipo primitivo. E' un 
primo approccio brutale, anche se utile, purché sia solo l'inizio e non 
la fine della cognizione.

 prendendo per il culo,
CP
Vedo che tu sei uno dei tanti che non ha capito Jung, o che non l'ha
letto. Jung non parte affatto da posizioni atee, ma considera il Sé
come il "Dio in noi" e gli archetipi come il linguaggio con cui il
sacro si esprime in noi.

 wrote:
L
Non di meno vero che Jung si interessa di mistica e di Cristianesimo,
ma per dimostrarne la infondatezza e -con la Von Franz- delega
ricerche sul santo Graal, per riconfermare che sono tutte cazzate da
un punto di vista teologico, ma cose spiegabilissime (secondo Jung) in
ambito antropologico e psicologico.
CP
Probabilmente tu hai letto solo i titoli delle opere di Jung e quindi
non dovresti permetterti dei giudizi a vanvera sulla sua psicologia.
Jung sostiene la “spiegabilità di Dio” in ambito psicologico perché ha
fatto propria l’affermazione evangelica “il Regno dei Cieli è dentro
di voi”, che è esattamente il contrario di quello che gli attribuisci.
L
Jung, come Nice, afferma infatti che la necessità per l'equilibrio
mentale del divino delle menti inferiori, quelle che non devono essere
turbate dal punto di equilibrio che gli è utile e -in pratica-
insostituibile, date le loro condizioni di subcultura (della plebe,
delle razze inferiori intellettualmente, almeno, se non per posizione
geografica che le lascia ai margini delle classi elette).
CP
Chi te l’ha raccontate queste sciocchezze, Vincenzo del Piano?
L
Il Cristianesimo - non compatibile né con Jung e né con Girard
(sebbene
quest'ultimo accenna a dei distinguo antropologici) - dice invece che
ringrazia il Padre (Dio) perché si nascosto ai dotti e ai sapienti
CP
Ma dice anche che “...non c’è niente di occulto che non sarà rivelato,
né segreto che non sarà conosciuto” (Luca, 12:2).

da it.cultura.filosofia

Ho letto molte opere di Jung, ma potrei anche non averle capite (ti 
prevengo ad una possibile obiezione).
Quindi non mi pare il punto assodare le mie capacità analitiche, perché 
non è questo il tema, e i tuoi argomenti mi sembrano -almeno- deboli.
E' Jung -e non io- che si pronuncia esplicitamente contro il Cristianesimo.
Ora vado a prendere dove l'ho letto e ti trascrivo la citazione:
"La psicologia dell'inconscio"
Titolo originale:
die psychologie der unbewussten prozesse
Ed it. Newton pagina 57
cit:
[...] se non tutti i presagi ingannano, siamo proprio alla resa dei 
conti dell'epoca Cristiana [...]
Inoltre sei tu che non conosci la biografia di Jung e della Von Franz.
Altrimenti sapresti che Jung prese in cura la Von Franz proprio perché 
la Von Franz era antiCristiana e le dette delega di fare studi per 
confutare il Cristianesimo.
Infine nella tua citazione finale trascuri il fatto che Cristo disse 
"non date da mangiare perle ai porci altrimenti vi si rivolteranno 
contro poiché si aspettavano un altro cibo".
La verità è ambita da molti, per la maggior parte, come brama di potere.
Tali stomaci non sono adatti a quel cibo, poiché vedono la verità come 
strumento di parte e la partizionano, quindi, rendendola sfigurata 
proprio nel toccarla -e quindi deformarla- poiché non sono pronti ad 
accoglierla tutta intera.
Quindi è -la verità- per loro presente allo stato potenziale, perché 
dovrebbero cambiare il loro approccio, dovrebbero dismettere il concetto 
di sapere già, e dovrebbero avere interesse ad imparare, otre che a dire 
cosa gli risolta.
Se non c'è l'umiltà del "se mi sbaglio mi corrigerete" non c'è speranza, 
ma utopia di accedere al vero.
"La casa del Padre mio ha molti posti", dirà Cristo.
Quel "molti posti" significa, a parer mio, che non tutti possono 
contemplare allo stesso modo Dio, laddove Dio sia -nel senso che 
specifico- la verità completa.
Alcuni saranno in platea, altri in galleria, altri in prima fila, altri 
più lontano e vedranno poco benché cercheranno di alzarsi o di arrampicarsi.
Perché il problema non è solo topologico, o geografico, o di superiorità 
della razza, o intellettuale.
Il problema è di amare la verità anche se la verità ci dovesse accusare.
Ed amare una verità che ci accusa è amare la verità più della nostra 
stessa vita perché ambiamo alla giustizia basata sul vero.
E non ha chiacchiere, ma -per esempio- non facendoci ragione sapendo che 
ci risulta che abbiamo torto.
Grazie del dialogo,
L


Una semplice conferma che amo il vero, anche se devo denunciare un mio 
errore di scrittura (dovuto al taglia e cuci che spesso modifica una 
frase verso una sua versione finale senza usare una lettura attenta e/o 
un correttore software).
Ciao!

 > ambito antropologico e psicologico.
 SPIACE MA DEVO DELUDERTI.
 Jung  si e' interessato,e parecchio,   anche di Esoterismo, e la sua
splendida  prefazione a " I KING"(che usai per anni e direi con ottimi
risultati)
non solo lo dimostra, (leggitela) ma ha perfettamente colto nel segno!
                                karman


 ha scritto nel messaggio 
news:isdelf$di5$2...@speranza.aioe.org...

Resta il fatto che il VERO ontologico, non esiste nella sfera umana...
Quindi, tanto rumor per nulla, direi...:-)))
Raffaele 

 wrote:
L
Ho letto molte opere di Jung, ma potrei anche non averle capite (ti
prevengo ad una possibile obiezione).
Quindi non mi pare il punto assodare le mie capacità analitiche,
perché
non è questo il tema, e i tuoi argomenti mi sembrano -almeno- deboli.
CP
Dai un’occhiata alla discussione che ho avuto su questo tema con
Vincenzo del Piano nel thread “Un simbolo del Principio”  del 15
maggio scorso.
L
E' Jung -e non io- che si pronuncia esplicitamente contro il
Cristianesimo.
CP
Lui non si è mai pronunciato contro il Cristianesimo, ma contro certi
aspetti interpretativi del Cristianesimo, come, per esempio, la
lettura dei miti biblici come eventi storici. Scrive Jung:
“Non è il cristianesimo ad essere antiquato, ma la concezione e
interpretazione di esso, in relazione all'attuale situazione del
mondo. Il simbolo cristiano è un essere vivo che porta in sé i germi
di una ulteriore espansione. Esso potrà continuare a svilupparsi
purché noi abbiamo la forza di deciderci a rimeditare più
profondamente le premesse cristiane".   [JUNG: Realtà dell'anima - pg.
195]
“Poiché la religione cristiana è la più alta religione, i suoi dogmi
(incarnazione, trinità, redenzione) si trasformeranno da ultimo in
verità di ragione".     [JUNG: Tipi psicologici - pg.308]
L
Ora vado a prendere dove l'ho letto e ti trascrivo la citazione:
"La psicologia dell'inconscio"
Ed it. Newton pagina 57
cit:
[...] se non tutti i presagi ingannano, siamo proprio alla resa dei
conti dell'epoca Cristiana [...]
CP
Io ho l’Opera omnia della Boringhieri, per cui non c’è corrispondenza
tra le pagine. Dovresti darmi almeno il capitolo da cui hai
estrapolato questa breve considerazione, altrimenti non posso
chiarirtene il senso.

 chiarirtene il senso.
Sulla versione italiana il titolo è il seguente:
"Cap. 4 - I due tipi psicologici"
Comunque rispondo a te e anche a Karman, poi a Raffaele.
Jung era un profondo conoscitore del Cristianesimo ed anche di altre 
religioni, ma le affrontava con la pretesa di decriptarle come psicologo 
e antropologo tramite quindi la sua teoria degli archetipi.
Ciò non significa che ne padroneggiasse il reale profilo.
Cristo nel suo dire crea sempre uno scollamento dal senso comune.
Quando ad esempio dice:
"Eppure io vi dico chi non mangerà la mia carne e berrà il mio sangue 
non potrà avere parte con me .." la maggior parte delle persone che lo 
seguivano -> lo abbandonano.
Perché mette a una tale prova di incomprensione una moltitudine?
Semplicemente perché molti, (nel senso di tutti), sono i chiamati .. ma 
pochi sono gli eletti.
Non solo il ricco di cose materiali non entrerà nel regno dei cieli, ma 
nessuno si salverà se non vi sarà un dialogos tra chi cerca la verità e 
la verità stessa.
Non si può pretendere di capire la verità dicendo che è vera perché 
rispetta un modello o una teoria.
Non siamo noi che ci possiamo mettere top down a verificare dentro un 
cerchio se Dio è interno o esterno a quel cerchio, come Jung o altri 
pretendono.
L'unica tecnica è bottom up: da particolare all'universale, o meglio 
all'omega, al cerchio senza frontiera.
Ci riuscite a viaggiare con la mente nello spazio profondo laddove la 
luce non è ancora giunta e non vi sono galassie e stelle a farvi da 
riferimento di dove siete?
Ebbene quello è solo uno dei cieli, la nostra dimensione dove non è 
ancora giunta la luce.
Rispondo a Raffaele:
cit:
Resta il fatto che il VERO ontologico, non esiste nella sfera umana...
Una verità non ulteriormente migliorabile -sono daccordo con te- non è 
contenibile in una mente "umana" ossia in una quantità di informazione 
limitata.
Ma i paradossi di Cristo ci indicano non un contenuto oggettivo 
contenuto e contenibile, ma una direzione, una dinamica vivente.
Una dinamica di oltrepassare le frontiere, compresa la frontiera della 
morte della nostro corpo materiale, carcere di meditazione per qualche 
anno qui nella galassia vicino a una stella nana, detta rah dagli egizi.
Se si parte dalla analisi, come anche Jung fa, che Cristo si riferisse 
in primis alla materia -> si è già fuori strada e si vede solo un atto 
cannibalico, nell'esempio che ho citato sopra, in cui chiedeva di 
mangiare il suo corpo e il suo sangue.
Se si fa la analisi che Cristo non si riferisca ANCHE alla materia si è 
già fuori strada, ma non è esaminabile tale profilo se non si inizia 
dalla mistica.
Il primo profilo è -in Cristo- sempre quello mistico/spirituale
Il secondo è intellettuale
Il terzo è materiale.
Anche qui più che una dualità c'è sempre una geometria trinitaria, 
necessaria alla completezza. (come un triangolo è la sola figura che 
abbia una estensione prima di ogni altra figura elementare).
Non esiste il pieno e il vuoto se non brutalmente.
Una superficie regolare si estende solo grazie a tre lati.
Con due lati ti manca come i due lati comunicano.
Ti manca la gradualità rilevabile tra ogni zona vuota e ogni e qualunque 
zona piena.
A mio avviso quindi dice quella frase per spiegare cosa è una porta.
Una porta è una modalità.
"Io sono la verità la via e la vita"
Se non si capisce che Cristo è la possibilità che il divino è possibile 
nella nostra dimensione, allora è meglio studiare altro, magari 
giardinaggio, o cose più vicine alla nostra sensibilità.
Quindi nel dire "chi non magia .." sta dicendo di essere "uno con 
Cristo" tanto da essere lo stesso corpo mistico, come San Paolo dirà 
grazie a essere caduto da cavallo.
Cosa significa essere lo stesso corpo mistico di Cristo?
E' lo stesso di rispondere alla seguente domanda:
Quando ti abbiamo accolto Signore?
R:
Quando avete accolto anche uno degli ultimi in nome mio, accorgendovi di 
chi aveva fame, di chi aveva sete, di chi aveva un dolore e lo avete 
sentito come un vostro stesso, del vostro corpo stesso, dolore.
Quindi Cristo è una modalità, non uno studio meramente antropologico di 
come si fa ad essere il superuomo che sia Jung che Nietzsche cercano per 
trascendere la paura della morte.
La paura della morte si elide in a-mors, amore.
Una potenza non ad uso personale, ma generale, modale.
Una modalità che dice come non si spegne *ciò che è vivente*, poiché lo 
studio di Dio è lo studio di ciò che è vivente come persino una pietra è 
da considerare ente vivente, come un fotone, un atomo, una galassia.
Se il clero brucia Giordano Bruno bollando come eresia quanto sto 
affermando poco sopra, il Cristianesimo di Cristo non fa altro che dire 
che nessun ente, anche un nemico, è fuori del cerchio di Dio, quindi è 
da provare ad accogliere, sebbene non in modo sprovveduto, poiché non 
tutto ciò che si manifesta da la vita, ma potrebbe anche dare la morte, 
e non semplicemente materiale, che poi abbandona solo la materia, e anzi 
la domina, nell'ipotesi della resurrezione dei corpi, ma la morte del 
buio scelto come modalità di essere esterni a Dio.
Che tipo di relazione si può avere con un nemico, un ente 
dichiaratamente nocivo al nostro particolare?
Cristo disse ai suoi: voi pensate di avere avuto un solo maestro nei tre 
anni che ci siamo conosciuti, invece io vi dico che avete avuto due 
maestri. Il primo vostro maestro è stato colui che vi ha portato la 
parola di verità. Il secondo chi vi ha dato la menzogna.
In generale chiunque ci da menzogna ci è ugualmente maestro e necessita 
assumere una posizione. Quale?
Proprio ieri sera mi veniva detto colloquiando in piazza con una persona 
che "non bisogna avere pietà! se qualcuno che ti era nemico è in 
difficoltà lo devi finire, altrimenti di potrebbe risbarrare la strada e 
potrebbe avere una nuova occasione per sopraffarti".
E' l'analisi classica: "mors tua vita mea".
Il Cristianesimo invece è usito rischiare.
Chi vede in tutti la potenzialità di Cristo prova a fargli sperimentare 
cosa sia sentirsi amati, come se stessi.
Da una opportunità non tanto alla malvagità pure potenzialmente o 
effettualmente dominante in un altro e cerca ancora la scintilla di luce 
che giustifica che quella vita non sia ancora morta e cerca di accendere 
che quella scintilla diventi un incendio.
E' un livello -quindi- intellettuale di condivisione, di esperimentazione.
Infine c'è il livello di spezzare il poco pane di cui si dispone per 
dividerlo anche con il ladro e l'assassino, per mostrare che oltre che 
il furto e/o la sopraffazione c'è la gioia di non lasciare attorno a sé 
il dolore.
La dinamica degli archetipi di Jung è quindi un contributo fondamentale 
dalla decriptazione degli stati onirici e al disvelamento delle 
meccaniche di mimesi dei sogni, ma è una questione più di traduzione 
linguistica o anche potremmo dire di semjotica, che però non entra nella 
semantica.
Non entra nella semantica, quindi nel significato profondo del perché 
della vita, perché vede il Cristianesimo come mitologia e pensa che 
siano tutte delle belle fiabe rassicuranti per le menti deboli.
E quindi ognuno percorre la sua strada.
Se io eseguo una analisi dei sogni posso senzaltro usare il metodo 
junghiano, freudiano, di Adler, di una qualunque key che sia il mito, il 
sesso, il desiderio di potere, etc.
Tutte mi dicono del soggetto che ha sognato e sono tutte vere, ma parziali.
Dovrei sapere che sono monotematiche e mi raccontano solo una parte 
della verità.
Grazie della chiacchierata,
L

...ma fatevi dar nel culo voi e i vostri deliri sul religioso.
Perchè non fate gli atei che almeno direste meno stronzate ?! 


Abbiamo messo un po' di disordine nel tuo (che credi eminentemente tuo) 
giardino?
: - )
Ci stai dando una ripassata con il tosa erba?
= : - O
Grazie comunque di avere letto e poi anche di avere risposto
.. era solo una chiacchierata,
.. mica noi ci facciamo pagare per fare gli strizza cervelli.
Noi siamo solo dei dilettanti, fai bene a metterci in riga.
; - )
Buona continuazione,
Saluti e felicità,
L
PS
Grazie della lettura anche a te Mimmo: ti so un appassionato dei 
simulatori di volo .. la storia di non avere riferimenti nello spazio 
profondo è simile a una tecnica che ho usato per studiare la schizofrenia.
La assenza di riferimenti esterni richiede la predisposizione di 
riferimenti interni perché la percezione del mondo esterno è assente 
oppure è non veritiera, ma si può tornare ugualmente allo stato 
relazionale.. e a rimirar il cielo e le sue asimmetrie che ci dicono che 
ogni strada non è uguale alle altre ..

 wrote:
 L
Jung era un profondo conoscitore del Cristianesimo ed anche di altre
religioni, ma le affrontava con la pretesa di decriptarle come
psicologo
e antropologo tramite quindi la sua teoria degli archetipi.
Ciò non significa che ne padroneggiasse il reale profilo.
CP
Jung considerava Cristo non come un personaggio storico, ma come un
simbolo e quindi lo interpretava secondo il linguaggio dei simboli.
Del resto, l’ipotesi che si tratti di un personaggio realmente
esistito offende sia la fede che la ragione: la fede, perché dopo
duemila anni dalla Sua venuta l’umanità non è stata affatto redenta e
quindi dovremmo pensare ad un fallimento della Sua missione; la
ragione, perché nessuna persona dotata di buon senso può credere che
un uomo possa essere concepito da una vergine, che sia capace di fare
miracoli e poi di risorgere dopo la morte e salire al cielo con tutto
il corpo. Se invece lo si interpreta come un simbolo ispirato che
prefigura una redenzione non ancora realizzata, ma imminente, non c’è
più offesa, né all’intelletto né alla fede.
L
Cristo nel suo dire crea sempre uno scollamento dal senso comune.
Quando ad esempio dice:
"Eppure io vi dico chi non mangerà la mia carne e berrà il mio sangue
non potrà avere parte con me .." la maggior parte delle persone che lo
seguivano -> lo abbandonano.
Perché mette a una tale prova di incomprensione una moltitudine?
Semplicemente perché molti, (nel senso di tutti), sono i chiamati ..
ma pochi sono gli eletti.
CP
Mi sembra un’interpretazione molto stiracchiata. Nel linguaggio
simbolico  il “mangiare” equivale ad un "comprendere in profondità",
ad una assimilazione in spirito.
"Non si vive di solo pane, ma di ogni parola che esce dalla bocca di
Dio" (Matteo, 4:4). Il rito dell'eucarestia (la “manducatio Christi”),
infatti, allude all'assunzione e alla com-prensione del simbolo  di
Cristo.
"Si trovarono le tue parole e io le mangiavo" dice Geremia (Ger.
15:16);
 "E mi diceva: "Figlio dell'uomo, ...mangia questo rotolo, e va, parla
alla casa d'Israele". E io lo mangiavo, e nella mia bocca fu per
dolcezza come il miele".  (Ezech. 3:1, 2)
L
Non si può pretendere di capire la verità dicendo che è vera perché
rispetta un modello o una teoria.
CP
Ma neanche possiamo prendere per vero ciò che offende il buon senso e
la ragione, altrimenti dovremmo credere a qualsiasi puttanata ci venga
raccontata.
L
Non siamo noi che ci possiamo mettere top down a verificare dentro un
cerchio se Dio è interno o esterno a quel cerchio, come Jung o altri
pretendono.
CP
La verifica “dentro un cerchio” la fa la Chiesa.  Jung, al contrario,
si apre anche al resto delle religioni, non essendo così razzista da
credere che Dio si sia rivelato solo alla “razza eletta” degli ebrei,
ma che abbia ispirato anche tutte le altre simbologie e le mitologie
sacre del nostro pianeta. Per questo la sua interpretazione è molto
più credibile di chi resta chiuso all’interno di una sola frazione
della letteratura sacra.
L
L'unica tecnica è bottom up: da particolare all'universale, o meglio
all'omega, al cerchio senza frontiera.
CP
Questo devi dirlo ai teologi cattolici, non a Jung che percorre anche
il cammino opposto: dall’universale al particolare.
L
Quindi Cristo è una modalità, non uno studio meramente antropologico
di come si fa ad essere il superuomo che sia Jung che Nietzsche
cercano per trascendere la paura della morte.
CP
Mi sembra che parli un po’ a sproposito. Nietzsche nega il divino e lo
sostituisce con il super-uomo, mentre  Jung afferma la presenza di Dio
nell’anima umana:
"Ricevendo lo Spirito Santo, il Sé dell'uomo entra in rapporto di
consustanzialità con Dio. Come dimostra la storia ecclesiastica,
questa conclusione è pericolosissima per la stabilità della Chiesa, il
che da una ragione essenziale del fatto che la Chiesa non abbia
insistito nell'ulteriore elaborazione della dottrina dello Spirito
Santo".    [JUNG: Psicologia e religione - pg.189]
"Se Cristo deve essere un'entità reale, per una coscienza
relativamente primitiva può essere tale soltanto come figura storica o
come entità metafisica, non come centro psichico nella pericolosa
vicinanza di un io umano".   [JUNG:Psicologia e religione - pg.280]
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni
esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né
lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia
anima, me ne devo interessare".  [JUNG: Studi sull’alchimia - pg.59]
L
La dinamica degli archetipi di Jung è quindi un contributo
fondamentale dalla decriptazione degli stati onirici e al disvelamento
delle meccaniche di mimesi dei sogni, ma è una questione più di
traduzione
linguistica o anche potremmo dire di semjotica, che però non entra
nella semantica.
Non entra nella semantica, quindi nel significato profondo del perché
della vita, perché vede il Cristianesimo come mitologia e pensa che
siano tutte delle belle fiabe rassicuranti per le menti deboli.
CP
Stai travisando Jung in modo osceno. E’ vero che Jung considera miti
TUTTE le sacre scritture, ma è anche vero che configura i miti come
dei racconti simbolici ISPIRATI da Dio (attraverso l’inconscio) e
quindi degni della massima considerazione:
"I simboli e i miti non sono mai stati inventati coscientemente, ma
sono stati prodotti dall'inconscio in sede di cosiddetta RIVELAZIONE o
intuizione".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.58]
"Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea
di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano
dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane
smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo
difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il
loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio
(o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli
uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali
frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita
naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono
adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro
straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà
dell’anima - pg.157]
"I miti e i riti [i simboli] hanno importanza psicoterapeutica anche
al giorno d'oggi, come l'avevano, ad esempio, nella medicina
dell'antico Egitto”.   [JUNG: Psicologia e religione - pg.188]
"Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi
distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...] A ben guardare i
piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte,
provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro
significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità
non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi
sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono
conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il
nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi
contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho
definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più
profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela -
a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro
plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si
presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella
prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i
trentasei e i quarant'anni), e in cospectu mortis ".   [JUNG: La
dinamica dell'Inconscio - pg.313]
L
E quindi ognuno percorre la sua strada. Se io eseguo una analisi dei
sogni posso senzaltro usare il metodo junghiano, freudiano, di Adler,
di una qualunque key che sia il mito, il sesso, il desiderio di
potere, etc.
CP
In psicologia, solo Jung considera i sogni (i “grandi sogni”) alla
stregua della Bibbia, cioè come messaggi inviati da Dio. Tutti gli
altri psicologi li considerano come prodotti della psiche individuale
e quindi di valore relativo, soggettivo.
Ciao

 Ciao
Che Jung consideri il materiale bibilico materiale mitologico è sia 
opinione di Jung, sia tua, sia mia.
Il problema è che la storia non è solo mito, o fiaba, anche se spesso 
nel mito e nella fiaba c'è molto di più della cronaca storiografica per 
capire le dinamiche della psiche.
Infine mi pare che tu parti dalla materia per intuire cosa ne prescinda.
Mentre il mio percorso è l'inverso.
Poco male, ognuno ha una sua strada.
Una divagazione:
Chi avesse letto <Die Psychologie der unbewussten Prozesse> (1917).
Tradutto in italiano come <La Psicologia dell'Inconscio> di Carl Gustav 
Jung,
avrebbe trovato a pagina 95 (Edizione Newton) il seguente testo:
---
(n.d.r.: scrive Jung:)
---
pagina 95
---
Se diciamo che una data cosa è «inconscia» non dobbiamo dimenticare che,
sotto l'aspetto della funzionalità cerebrale, può essere inconscia per noi
in due modi: fisiologicamente e psicologicamente. Tratterò l'argomento
esclusivamente sotto questo secondo punto di vista. Al nostri fini, possiamo
definire l'inconscio come la somma di tutti quegli avvenimenti psichici che
non vengono appercepiti e quindi sono inconsci.
Nell'inconscio si trovano tutti quei fatti psichici che non possiedono
un'intensità sufficiente a far loro oltrepassare la soglia che separa
l'inconscio dalla coscienza. In effetti, essi permangono al di sotto della
superficie della coscienza assumendo caratteristiche subliminali.
Sin dai tempi di Leibniz gli psicologi sanno che gli elementi costitutivi
della mente cosciente (ossia il cosiddetto contenuto cosciente),
rappresentati da idee e sentimenti, sono di natura complessa ed hanno il
loro fondamento in elementi del tutto inconsci e di gran lunga più semplici,
dalla cui combinazione scaturisce la coscienza. Già Leibniz aveva accennato
alle perceptions insensibles -vaghe percezioni definite da Kant
«rappresentazioni indistinte» - che non possono pervenire alla coscienza se
non in via indiretta. Alcuni autori, più tardi, assegnarono all'inconscio un
posto di primo piano quale fondamento su cui poggia la coscienza.
Non è questa la sede adatta a prendere in considerazione le molteplici
teorie e le interminabili diatribe filosofiche sulla natura e qualità
dell'inconscio. Ci dobbiamo ritenere paghi della definizione già data, che
per i nostri scopi e pienamente sufficiente, ossia della concezione
dell'inconscio come somma di tutti i processi psichici che si trovano al di
sotto della soglia della coscienza.
______________________________________________________________________________________________
Pagina 21 di 27
Possiamo porre la questione dell'importanza dell'inconscio in
psicopatologia nel seguente modo: «Quale sarà il comportamento del materiale
psichico inconscio nel casi di psicosi e di nevrosi?».
---
pagina 96
---
Per meglio comprendere la situazione propria delle malattie mentali sarà
utile innanzi tutto osservare il comportamento del materiale psichico
inconscio dell'individuo normale, cercando in particolare di intuire quel
che si trova probabilmente nel suo inconscio. Per ottenere questi dati, la
prima cosa da fare sarà un inventario completo della mente cosciente
dell'individuo, dopo di che, mediante un processo di eliminazione, ci sarà
possibile individuare il contenuto dell'inconscio. Infatti è ovvio -per
exclusionem - che quel che rientra nella coscienza non può essere inconscio.
A tal fine dovremo passare in rassegna tutte le attività, gli interessi, le
passioni, le preoccupazioni e le gioie che costituiscono il contenuto della
coscienza. Quel che saremo riusciti in questo modo a scoprire cesserà, ipso
facto, di avere un' importanza qualsiasi quale possibile contenuto
dell'inconscio, per cui in quest'ultimo potremo trovare soltanto quelle cose
che non sono presenti nella mente cosciente.
Per dare un esempio tangibile, prendiamo il caso di un commerciante sposo
felice e padre di due figlioletti, meticoloso e oculato nella condotta
degli affari, che si sforza ragionatamente di migliorare la sua posizione
sociale, che ha una giusta dose di amor proprio, è illuminato in materia di
religione ed è addirittura membro di una società per la discussione delle
idee liberali.
In un uomo del genere quale dovrà essere, secondo noi, il contenuto
dell'inconscio?
Secondo la concezione teorica di cui sopra, tutti gli elementi della sua
personalità non rappresentati nella coscienza dovranno trovarsi
nell'inconscio. Supponiamo, inoltre, che questa persona sia coscientemente
convinta di possedere proprio tutte le nobili qualità appena descritte. Ne
conseguirà che quest'uomo sarà assolutamente inconsapevole del fatto che un
individuo non soltanto può essere attivo, onesto e preciso, ma può anche
essere trascurato, indolente, indegno di fiducia, dato che alcune tra queste
cattive qualità sono retaggio comune di tutta l'umanità, per cui possono
rappresentare una componente fondamentale del carattere di ognuno. Questo
degno mercante non ricorda che, poco tempo fa, ha trascurato di rispondere a
diverse lettere, pur potendo farlo subito. Non ricorda nemmeno di non essere
passato in libreria a ritirare un libro già ordinato da sua moglie, che pure
glielo aveva chiesto, per quanto gli sarebbe stato facilissimo appuntarselo
sull'agenda.
Eppure si tratta di cose che gli capitano abbastanza spesso. Per-
---
pagina 97
---
ciò si deve necessariamente concludere che è anche pigro e non merita
fiducia. E convinto di essere un cittadino assolutamente onesto, eppure ha
mancato di dichiarare integralmente le sue entrate alle autorità, ma quando
queste gli aumentano le imposte lui vota socialista.
Gli sembra di essere di larghe vedute, ma, qualche giorno fa, mentre si
accingeva a registrare i termini di un grosso affare in borsa, si è accorto,
con grave disappunto, di aver stipulato il contratto proprio di venerdì 13.
E allora è anche superstizioso; non e un libero pensatore.
Dunque non ci sorprende affatto trovare questi piccoli vizi compensatori tra
gli elementi essenziali dell'inconscio. Si capisce che vale anche l'opposto,
cioè che vi sono virtù inconsce che compensano i difetti coscienti. La legge
che scaturisce da questa deduzione sembra molto semplice: lo
scialacquatore cosciente, inconsciamente è un taccagno; il filantropo
inconsciamente è egoista e misantropo. Purtroppo non è tutto così semplice,
______________________________________________________________________________________________
Pagina 22 di 27
anche se questa regola contiene un nucleo di verità. Vi sono disposizioni
ereditarie e sostanziali, latenti o manifeste nella loro natura, che
sconvolgono la semplice legge di compensazione, determinando notevoli
variazioni individuali.
Un uomo potrà essere, tanto per dire, un filantropo per motivi totalmente
differenti da quelli di un altro, ma le modalità con cui questa filantropia
si esplica dipendono da una disposizione ereditaria, mentre il genere di
compensazione di questo atteggiamento filantropico dipende dalle motivazioni
dell'individuo. Sapere che un dato individuo è un filantropo non è una
ragione sufficiente per fare diagnosi di egoismo inconscio. Per giungere a
una diagnosi del genere bisogna prima fare uno studio accurato delle
motivazioni della filantropia.
Nell'individuo normale la funzione principale dell'inconscio consiste nel
realizzare una compensazione e ristabilire un equilibrio. Tutte le tendenze
coscienti eccessive sono attenuate e smorzate per opera di un contro-impulso
dell'inconscio. Come ho cercato di dimostrare con l'esempio del
commerciante, questo ente, dotato di funzione compensatrice, si esprime
attraverso certe attività inconsce, apparentemente prive di significato, che
Freud ha felicemente definito azioni sintomatiche.
Inoltre dobbiamo essere grati a Freud per averci fatto rilevare l'importanza
dei sogni. Infatti sono proprio questi che ci permettono di apprendere molte
cose su tale funzione com-
---
pagina 98
---
pensatrice. Un ottimo esempio di questa attività ci è dato dal famoso sogno
di Nabucodonosor nel quarto capitolo del Libro di Daniele, in cui
Nabucodonosor all'apice della potenza fece un sogno che preconizzava la sua
rovina. Sognò un albero che ergeva la chioma sino al cielo e ora stava per
cadere. E' evidente che questo sogno rappresenta la compensazione di un
eccessivo sentimento del potere regale.
Adesso. nel considerare le condizioni in cui l'equilibrio mentale è
perturbato ci sarà molto più facile comprendere, grazie a ciò che si è
detto, in che consista l'importanza dell'inconscio in psicopatologia.
Occupiamoci del problema di dove e come si manifesti l'inconscio in
condizioni mentali abnormi. Le modalità di funzionamento dell'inconscio
appaiono con la massima chiarezza in perturbamenti di natura psicogena, come
l'isteria, la nevrosi ossessiva, ecc.
Da molto tempo sappiamo che taluni sintomi di queste malattie sono il
prodotto di avvenimenti psichici inconsci. Le manifestazioni dell'inconscio
negli psicopatici veri e propri sono altrettanto evidenti, per quanto non
siano riconosciute con la stessa chiarezza. Come le intuizioni degli
individui normali non scaturiscono da combinazioni logiche della mente
cosciente, così le allucinazioni e i deliri dello psicopatico non traggono
origine dalla coscienza, ma da processi inconsci.
[...]
--
Come si è visto da questa esposizione di Jung, in cui peraltro riprende
molto dalla scuola Freudiana, l'inconscio sarebbe una sorta di negativo
fotografico, (o spazio complementare, per i lettori che sanno di
matematica), da cui -con la stessa funzione di vaso del mito di Pandora 
scaturiscono
tutte le forze oscure ed arcane, che una volta liberate [a
causa dell'essere sprovveduti a forzare l'equilibrio mentale (il tappo del
vaso)] generano -> la manifestazione patologica.
Non è certo mettendo in ridicolo tale descrizione che però faremo un passo
avanti!
Procediamo allora all'esame in modo alternativo:
______________________________________________________________________________________________
Pagina 23 di 27
Prendiamo il caso del commerciante citato da Jung. Perché una persona non
dovrebbe avere dei lati rispettabili nella sola sfera coscienziale e quelli
poco rispettabili nella sola sfera inconscia?
L'errore di questo approccio è confondere la diversa organizzazione del
livello cosciente e inconscio con la sua complementarizzazione.
Per brevità si potrà dire che conscio/inconscio sono due spazi 
espressivi con modalità
dissimili, ma non complementari.
La funzione relazionale nello stato di cosciente è più che serializzata,
relazionata su convenzioni sociali e di contesto.
La funzione relazionale nello stato inconscio è più che multiplata,
relazionata a riorganizzare il materiale dello stato cosciente.
Il semplice fatto che tale riorganizzazione non fosse realizzabile, già da
solo, manifesta la impossibilità della sanità mentale.
Quindi non due mondi simmetrici, ma due mondi con funzioni sinergiche.
Vi è un concetto –in Jung- dell’inconscio quale una sorta di “cestino 
della spazzatura”.
Ed -in parte- ciò è sempre stato una sorta di senso comune per cui le 
patologie psichiche
sarebbero con i connotati di mostri del subconscio o dell’igmo 
(nota*12), già dal concetto del vaso di
Pandora.
Jung stesso si fa forza ad affrontare il timore di tale ignoto 
–l’inconscio- e va ad accedere ad
esso tramite il sogno, anzi al sogno per eccellenza quello riferito a 
Daniele, nella Bibbia.
Quindi sfida –per mostrare la prova provata della sua (di Jung) teoria- 
persino il concetto di
profezia.
E’ possibile vedere quanto sia attendibile tale teoria senza andare a 
vedere la trascrizione
completa dal libro di Daniele?
A noi sembra di no. Anzi per evitare alibi al lettore la trascriviamo 
qui di seguito:
Danile (2,1): “Il gigante dai piedi di argilla”
Nel secondo anno del regno, Nabucodonosor ebbe un sogno che turbò il suo
spirito, al punto di non lasciargli più prendere sonno. Allora il re fece
chiamare i maghi, gl'indovini, gl'incantatori e gli astrologi e ordinò loro
di _esporgli il suo sogno_:
essi vennero e si presentarono a Nabucodonosor. E il re disse loro: <Ho
avuto un sogno e il mio spirito è turbato per il vivo desiderio di trovarne
spiegazione>. E i Caldei risposero al re (in lingua aramaica): <O re vivi in
eterno! Narra il sogno ai tuoi servi e noi te ne daremo la spiegazione>. Ma
il re rispose loro: <Vi sia ben chiara la mia decisione: se non mi farete
conoscere il sogno e non me ne darete la spiegazione, voi sarete tagliati a
pezzi e le vostre case ridotte ad un mucchio di rovine. Se invece mi
svelerete il sogno e me ne darete l'interpretazione, avrete da me doni,
regali e grandi onori; ditemi dunque il sogno e il suo significato>. Quelli
risposero di nuovo: <Il re narri il sogno a noi suoi servi e noi ne daremo
la spiegazione>. Ma Nabucodonosor replicò loro: <Vedo bene che voi cercate
di guadagnar tempo, perché sapete che la mia decisione è irrevocabile. Se
(nota*12) Tale è il termine usato nel film “il pianeta proibito” in cui 
il protagonista era in grado di materializzare i suoi incubi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_pianeta_proibito
______________________________________________________________________________________________
Pagina 24 di 27
non mi farete conoscere il sogno, conoscete già la vostra sentenza.
Certamente voi volete mentirmi e ingannarmi per guadagnar tempo. Ditemi
dunque il mio sogno, affinché io mi assicuri che voi siete in grado di
darmene la spiegazione>.
Allora i convocati risposero a Nabucodonosor: <Non c'è uomo al mondo che
possa far conoscere ciò che vuole il re; nessun re né governatore, né capo,
non ha mai domandato una cosa simile ad un mago, o indovino, o astrologo.
Quello che il re chiede è impossibile e non c'è nessuno che sia in grado di
soddisfare il re, se non gli dèi; ma essi non stanno tra gli uomini>.
Allora Nabucodonosor si adirò terribilmente e dette ordine che venissero
uccisi tutti i sapienti di Babilonia. Uscito dunque il decreto che si
mettessero a morte i sapienti, si cercavano Daniele e i suoi compagni 
per far
perire anch'essi.
Allora Daniele si rivolse con parole prudenti e accorte ad Arioc, capitano
delle guardie del re, che stava per iniziare la strage dei sapienti di
Babilonia. Disse ad Arioc, capitano del re: <Perché un decreto così
precipitoso da parte del re?>. Allora Arioc spiegò la cosa a Daniele, il
quale si precipitò al re implorando che gli fissasse un limite di tempo
entro cui fargli conoscere la sua interpretazione. Daniele, tornato a casa
sua, informò subito Anania, Misaele e Azaria, suoi compagni, affinché
supplicassero il Misericordioso Dio del Cielo circa quell'arcano, e non
perissero con Daniele anche i suoi compagni, assieme agli altri sapienti di
Babilonia. E l'arcano fu svelato a Daniele in una visione notturna. Allora
egli lodò il Signore del Cielo, e prendendo la parola, disse: <Benedetto sia
il Nome di Dio di secolo in secolo, perché sue sono la sapienza e la
potenza. E' Lui che svela misteri e segreti, conosce ciò che velano le
tenebre e presso di Lui ha sede la luce. A Te, Dio dei padri miei, io rendo
lode e gloria, perché mi hai dato sapienza e intelletto, mi hai svelato
l'arcano per cui ti abbiamo implorato e ci hai svelato il segreto del re>.
Daniele si presentò dunque ad Arioc, a cui il re aveva ordinato di uccidere
i sapienti di Babilonia, e gli disse: <Non far perire i sapienti di
Babilonia! introducimi dal re e io gli darò la interpretazione>. Allora
Arioc si affrettò a presentare Daniele al re e così gli parlò: <Ho trovato
un uomo dei deportati di Giuda, che farà conoscere al re la spiegazione>. Il
re prese a parlare a Daniele, che aveva nome Baltassar e gli disse: <Sei
proprio in grado di farmi conoscere il sogno che io vidi e darmene la
spiegazione?>. Daniele gli rispose:
<L'arcano che il re vuol sapere non ci sono sapienti, maghi, indovini e
astrologi che possano farglielo conoscere. Ma vi è in Cielo un Dio che svela
i segreti; Egli ha voluto manifestare al re Nabucodonosor ciò che avverrà in
futuro. Ecco dunque il tuo sogno e le visioni presentatesi al tuo spirito
quando eri sul letto.
<O re, i pensieri che ti venivano alla mente nel tuo letto riguardavano
l'avvenire, e Colui che svela i segreti ti ha fatto intravedere quanto
avverrà. A me poi ha svelato questo mistero, non perché possegga una
sapienza più grande di quanta ve ne sia in tutti i viventi, ma al solo scopo
di dare spiegazione al re, affinché tu intenda i pensieri del tuo cuore.
<Tu, o re, stavi guardando: or, ecco apparire una statua molto grande e di
straordinario splendore. Essa torreggiava davanti a te e aveva un aspetto
terribile. La sua testa era d'oro puro; Il petto e le sue braccia di
argento; il ventre e i suoi lobi di bronzo; le sue gambe di ferro e i suoi
piedi in parte di ferro, in parte di creta. Tu stavi guardando, quand'ecco,
una pietra sciolta, non lanciata da alcuno, colpì la statua nei piedi di
ferro e di creta e li spezzò. Allora si frantumarono tutti insieme ferro e
creta e rame e argento e oro: divennero come pula dell'aia nell'arsura
estiva e il vento li disperse, senza lasciarne traccia; invece la pietra,
che aveva colpito la statua, diventò un grande monte che riempì tutta la
terra. Questo fu il sogno ora sveleremo davanti al re il suo significato.
<Tu, o re dei re, che hai ricevuto dal Dio del Cielo il regno, la fortezza,
la potenza e la gloria e a cui ha dato in potere, dovunque abitino, i figli
degli uomini, le bestie dei campi e gli uccelli del cielo, tu sei il capo
d'oro. Ma dopo di te sorgerà un altro regno, inferiore al tuo, poi un terzo
regno, di bronzo, che avrà il dominio su tutta la terra. E finalmente un
quarto regno, che sarà forte come il ferro: il ferro schiaccia e stritola
tutto, così quello stritolerà e farà sparire tutti gli altri. E in quanto
______________________________________________________________________________________________
Pagina 25 di 27
l'aver tu visto i piedi e le dita in parte di creta e in parte di ferro, ciò
significa che sarà un regno diviso, tuttavia avrà qualcosa della consistenza
del ferro, perché tu vedesti del ferro mescolato all'argilla; e poiché le
dita dei piedi erano in parte di ferro e in parte di creta, vuol dire che
una parte del regno sarà resistente e una parte invece più fragile. Il fatto
dell'aver tu visto ferro mescolato all'argilla, significa che si
mescoleranno per semenza umana, ma non faranno un corpo solo l'uno con
l'altro, come il ferro non si amalgama con la creta. Ma al tempo di quei re,
il Dio del Cielo farà sorgere un regno che non sarà più distrutto in eterno,
e la cui sovranità non verrà trasmessa ad altro popolo: stritolerà e
annienterà tutti questi regni, mentre esso durerà per sempre, appunto come
tu hai veduto che una pietra, senza alcun intervento umano, si staccò dal
monte e ridusse in polvere ferro e rame e creta e argento e oro. Iddio
grande ha svelato al re quanto avverrà in futuro: sicuro è il sogno e certa
la sua interpretazione>.
Nota n. 1 :
E’ forse questo il sogno citato da Jung?
Sebbene il *primo sogno riferito a Daniele* sia proprio quello di 
Daniele (2,1) appena letto,
Jung si riferisce a Daniele (4,1) che ha all’interno dello stesso sogno 
proprio l’antefatto
suddetto ma poi prosegue con una evoluzione analoga, ma distinta!
Vediamola:
Daniele (4,1): L’albero altissimo
«Io, Nabucodonosor, me ne stavo tranquillo nel mio palazzo e felice 
nella mia reggia,
quando ebbi un sogno che mi spaventò(nota*13) e i pensieri venutimi 
mentre ero nel mio letto
e le visioni passate nel mio spirito mi lasciarono turbato. Allora io 
emanai un ordine
che mi fossero condotti tutti i sapienti di Babilonia, perché mi dessero 
la spiegazione
del sogno. Vennero dunque i maghi, gli indovini, i Caldei e gli 
astrologi ed io raccontai
loro il sogno, ma essi non seppero darmene la spiegazione. Infine venne 
davanti a me
Daniele, chiamato Baltassar, del nome del mio Dio, uomo in cui è lo 
spirito del Dio
Santo e gli narrai il sogno: Baltassar, capo dei maghi, io so che lo 
spirito del Dio Santo
è in te e nessun segreto è per te preoccupante; questa è la visone che 
ho avuto:
dammene dunque la spiegazione.
«Così era la visione del mio spirito sul mio letto: io guardavo ed ecco 
un albero altissimo
in mezzo alla terra. L’albero divenne grande e robusto: la sua altezza 
toccava il cielo,
e si poteva vedere dalle estremità di tutta la terra. Il suo fogliame 
era bello, i suoi frutti
abbondanti, e in lui ognuno trovava il suo cibo; alla sua ombra si 
riparavano le bestie
dei campi, tra i suoi rami nidificavano gli uccelli del cielo, e da lui 
riceveva nutrimento
ogni essere vivente.
«Io stavo contemplando le visoni che mi passavano per la mente nel mio 
letto, quando
ecco scendere dal cielo un vigilante, un santo, il quale gridò con forza 
e disse:
Abbattete l’albero e tagliate i suoi rami, togliete il fogliame e 
gettate via i suoi frutti;
si allontanino le bestie dalla sua ombra e gli uccelli dai suoi rami.
Tuttavia il ceppo e le sue radici lasciateli nella terra; sia legato con 
catene di ferro e
di bronzo in mezzo all’erba dei campi. Scenda su di lui la rugiada del 
cielo, e l’erba
del suolo sia il suo pascolo con le bestie della terra. Gli si cambi il 
cuore di uomo
e gli si dia un cuore di bestia, e sette tempi trascorrano su di lui! 
Questa è la sentenza
che pronunziano i vigilanti, la questione decisa dai santi, affinché 
conoscano i viventi
che l’Altissimo domina sul regno degli uomini, per questo lo può dare a 
chi vuole ed
elevare il più umile dei mortali.
Se si rilegge l'argomentazione di Jung, si noterà che afferma come nel libro
di Daniele (Bibbia) capitolo 4, vi sia _un_ sogno.
(nota*13) Si sta riferendo al “gigante dai piedi di argilla” già citato. 
Inoltre notare come nel sogno dice di ricordare tale sogno.
______________________________________________________________________________________________
Pagina 26 di 27
++
cit on [Jung, pagina 98]:
++
"Un ottimo esempio di questa attività ci è dato da _"il"_ famoso sogno di
Nabucodonosor nel quarto capitolo del Libro di Daniele".
++
cit off [Jung, pagina 98]:
++
Ma si trattava di _un_ sogno?
In effetti si trattava, di _due_ sogni!
Nel primo il re era una statua, nel secondo un albero.
Jung si riferisce al secondo e questa omissione -nell’esplicitare di 
quale sogno si trattasse- già
è un elemento significativo!
Commette un lapsus sintomatico di una interpretazione sommaria di un 
simbolismo:
Sia in forma di statua, sia in forma di albero, l'immagine del re è
totemicizzata: è una “cosa” anziché una persona.
Viceversa i due sogni sono tra loro di molto dissimili:
1) Il concetto della statua: Il gigante dai piedi di argilla, 
simboleggia più propriamente la
materia inerte, tramite l’elemento per gli utensili (e la creatività) 
più fragile -> l’argilla.
2) Il concetto dell’albero: Il primo passaggio dal mondo minerale a 
quello vivente, tramite i
vegetali. Già –comunemente- considerata vita, ma non ancora cosciente di sé.
Si può ancora organizzare un parallelo:
1) La statua è il simbolo dell’avvento –nella storia- dell’interpretazione
materialistica della storia -> come chiave di interpretazione del reale, 
grazie
all’essersi affrancati dalla necessità di doversi creare il concetto di 
divinità.
2) L’albero il concetto che ci si può interessare più in profondità 
–come scendono in
profondità le radici di un albero a fare ponte tra il mondo minerale e 
quello
vegetale- nella analisi del reale oltre l’aspetto puramente fenomenico, 
nello
scavare anche in ciò che è ignoto, inconscio.
A questo punto dovrebbe risultare evidente -ai più- che si può anche 
fare un terzo parallelo:
1. Il gigante di argilla = Freud
2. L’albero = Jung.
Scavando ulteriormente si capisce –infatti- perché Jung non consideri da 
citare “il gigante di
argilla”, anzi lo annetta, come del resto fa il re Nabucodonossor, nel 
solo “sogno” degno di nota
come esistente!
Jung –per quanto detto- sta parlando di sé.
Come si sarà rilevato ho omesso la spiegazione del secondo sogno data 
dal profeta Daniele
poiché è di tipo teleologico e –in ogni caso- potrà essere reperita 
sulle fonti.
Quello che qui mi premeva sottolineare -> è che due tra i più eminenti 
psicoanalisti non si
siano accorti come si potevano specchiare in quelle righe.
______________________________________________________________________________________________
Pagina 27 di 27
Freud almeno perché è il primo tentativo dell’era moderna, quindi 
secondo la scienza, di alzare
il velo sui sogni con il suo “L’interpretazione dei sogni” (ma nel voler 
rimanere al
materialismo).
Jung almeno perché -nel citare il brano di Daniele esplicitamente nel 
suo “La Psicologia
dell'Inconscio” aveva sotto il naso il suo cercare nel “collettivo” 
(come quell’albero era per
tutti) la radice di ciò che non è noto, “inconscio”.
Lo studio che abbiamo eseguito ci dice allora qualcosa di più che la 
semplice psicoanalisi di due
grandi della storia del pensiero psicologico: il fatto che quando le 
cose che accadono &
riguardano se stessi, come nei sogni, vi è una *azione di mascheramento* 
nel vedere ciò che
potremmo vedere.
A nostro avviso NON è da desiderare di *alzare con violenza* tali veli 
poiché è fisiologico che
ogni ambito (il sonno/la veglia) svolga il suo ruolo.
Normalmente non c’è nessun bisogno di portare alla coscienza –cercando 
di ricordare- il
materiale vissuto nei sogni.
Infatti le nostre capacità psichiche –durante i sogni- svolgono in modo 
benefico il
mascheramento dei contenuti espliciti che ci interessano per consentirci 
di viverli e simularli e
sperimentarci in essi.
La attenuazione della evidenza è una modalità che aiuta la fatica del 
dedurre durante la veglia,
e ciò è prevalentemente dovuto all’impostazione associativa nello status 
onirico.

 wrote:
<<CP
Jung considerava Cristo non come un personaggio storico, ma come un
simbolo e quindi lo interpretava secondo il linguaggio dei simboli.
Del resto, l’ipotesi che si tratti di un personaggio realmente
esistito offende sia la fede che la ragione: la fede, perché dopo
duemila anni dalla Sua venuta l’umanità non è stata affatto redenta e
quindi dovremmo pensare ad un fallimento della Sua missione; la
ragione, perché nessuna persona dotata di buon senso può credere che
un uomo possa essere concepito da una vergine, che sia capace di fare
miracoli e poi di risorgere dopo la morte e salire al cielo con tutto
il corpo.>>
Secondo me sei tu che stai offendendo la fede (quella del cristiano), 
perche' non esiste fede in Cristo senza fede nei miracoli, vale a dire senza 
offendere la ragione. Non che io te ne faccia una colpa, sia chiaro; ma 
senza quello che Kierkegaard chiamava "scandalo della ragione" il Cristo non 
sarebbe stato altro che uno dei tanti falsi profeti che minavano la 
stabilita' dell'impero, con buona ragion di stato repressi dagli imperatori 
romani. La ragione propende decisamente per quest'ultma ipotesi.
Ciao,
Abelardo

 onirico.
CP
Vedo che tu ami il monologo e disdegni il dialogo. Prima di prendere
in considerazione tutte le pagine di Jung che hai copia-incollato,
gradirei che rispondessi alle obiezioni che ti ho fatto nel precedente
post e che dessi un giudizio sulle tre o quattro citazioni del Nostro,
in quanto estremamente significative del suo approccio ai simboli e ai
miti.
Ciao

Abelardo Golia ha spiegato il 06/06/2011 :

non occorre la ragione, basta un semplice libro di storia dove si legge 
che la crocefissione era riservata ai ribelli all'impero
Ai romani non gliene poteva fregar de meno di un sedicente figlio di 
dio
venuto a salvare il mondo, amenochè, appunto, questi non avesse minato
l'impero con rivolte  armate, zeloti e sicari, giusto quello che 
accadde effettivamente.

 La ragione propende decisamente per quest'ultma ipotesi.
*una* ragione propende decisamente per quell'ipotesi.
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 
Quindi,
da una parte c'e' la ragione; Al centro di tutto come dice
Cartesio.
Dall'altra parte Giansenio con il principio dell'autorita'
...sembra un discorso datato trecento anni fa.

"quadra" ha scritto nel messaggio

....a me sembra che non gai capito un cazzo, qui e ora.... 

solania ha scritto:

Sembra vero?
Ma studia!!!

 soltanto un riflesso di un principio onnipervadente
Mah, che nello stesso esperimento non si possa osservare contemporaneamente 
l'aspetto corpuscolare o ondulatorio, cosa vorrebbe significare se venisse 
esteso ad ogni aspetto macroscopico del mondo? Vista la divergenza 
disgiuntiva (o... o...), forse la convergenza degli "aspetti" in una realta' 
"piu' profonda"? Ti agitavi quando ti dicevo (riportando congetture di 
Fisici) che il tempo e lo spazio potrebbero essere proprieta' di un'entita' 
fisica unica, piu' "fondamentale"... A sono di convergere, pero', dal cosmo 
al macroscopico e via via fino al subatomico e oltre, dove arriveremmo? 
All'Essere di Parmenide? E per quale ragione ai diversi livelli si 
verificherebbe quella disgiunzione?
LG 

 Resta il fatto che il VERO ontologico, non esiste nella sfera umana...
Se quello "ontologico" e' uno dei "vero", quali sono gli altri?
Il "vero" non e' uno stato ontologico, ma un giudizio su qualcosa, che viene 
espresso con enunciati coerenti a certe premesse di contesto. La verita' sta 
negli enunciati, non nel mondo.
LG