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Titolo: Papa Ratzinger cita Bloch per riscattare la bontà dell'Inquisizione contro Galileo.

Scrive Ratzinger ("Svolta per l'Europa?", 1992):
 
<<Secondo Ernst Bloch, il sistema eliocentrico - così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così, qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi, adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile»>>.
 
Di fronte a una simile eresia, ho cercato di capire da dove Ratzinger abbia tratto quella citazione, ma non sono riuscito a trovare niente. Si tratta di una fake news papalina, o di una ...papale dimostrazione di capraggine del compagno Bloch? 
Qualcuno può aiutarmi a cercare la citazione incriminata?

Dopo dura riflessione, Carlo Pierini ha scritto :

Perche' no ?
E' solamente la scelta di un diverso sistema di riferimento.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.


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Ernst Bloch e' un filosofo, va giusto bene per Ratzinger. Meglio chiederlo
a un fisico. Ma l'hai fatto, il 29 novembre 2014 e Giorgio Pastore ti ha
risposto in modo puntuale:
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.fisica/-UMceVcygOQ/overview
 
 


E' nel 2.volume di "Das Prinzip Hoffnung", Frankfurt, 1959, p. 920 (*).
Purtroppo ce l'ho solo in originale, ma ti assicuro che la traduzione di 
Ratzinger e' perfettamente aderente al testo.
L.
 
(*) <<Indem folglich mit dem Wegfall eines leeren ruhenden Raums keine 
Bewegung gegen ihn vorkommt, sondern lediglich eine relative Bewegung 
von Körpern gegeneinander, und deren Feststellung von der Wahl des als 
ruhend angenommenen Körpers abhängt: so könnte, falls die 
Kompliziertheit der dabei auftretenden Rechnungen dies eben nicht als 
untunlich erscheinen ließe, nach wie vor die Erde als feststehend, die 
Sonne als bewegt angenommen werden.>>
 
 
 
 
 
 
 
---
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 dal punto di osservazione ma i fenomeni sono gli stessi e tutti reali. 
 
CARLO 
Dovresti astenerti dallo scrivere simili stupidaggini su un NG di scienza. Ribadisco: è sempre la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande, e MAI viceversa. 
Questo significa che il moto del Sole osservato nel riferimento non inerziale della Terra è APPARENTE, cioè NON REALE, come NON E' REALE la rotazione della tua stanza che osservi se ti metti a girare su te stesso. 
Qui non siamo più sul piano della fisica, ma su quello della salute mentale.


-----------------------------------
Non ti ha replicato per stanchezza, come non ti replico piu' io sull'argomento.
In piu', oltre a non aver capito un cazzo, l'hai pure insultato.
Sara' vent'anni fa che ti ho consigliato un testo di Meccanica Razionale
con cui avresti potuto capire l'esatta equivalenza anche "dinamica" di
qualsiasi sistema di riferimento. Ma tu niente, resta con le tue poche idee
sbagliate ma ben piantate in testa. Se non ci sei riuscito a cinquant'anni,
non ci riuscirai certo a settanta!

 Sonne als bewegt angenommen werden.>>
 
CARLO
...E' vero! ...Come l'hai scovato?
Allora la capra è Bloch, e Ratzinger è un falco che non si è lasciato sfuggire l'occasione.
 
Anche Bloch, come Pastore, confonde l'equivalenza CINEMATICA dei due paradigmi con una equivalenza DINAMICA che non esiste. 
E' vero che Newton considerava lo spazio come una grandezza assoluta, ma non si è mai sognato di misurare il moto dei corpi rispetto allo spazio. Quindi la sua concezione filosofica dello spazio non ha alcuna influenza sulla validità della sua dinamica. Per Newton, cioè, esistono solo due categorie di sistemi di riferimento (sdr) rispetto ai quali osservare i fenomeni: quelli INERZIALI (dotati di moto rettilineo uniforme) e quelli NON-INERZIALI (dotati di moto accelerato). Ma, rispetto ai sdr non-inerziali, i moti osservati sono APPARENTI, cioè NON-REALI e quindi soggetti a forze FITTIZIE, cioè inesistenti. E' per questo che, rispetto a questi ultimi, i fenomeni CINEMATICI osservati non rispettano le leggi della dinamica.
E, infatti, il sdr solidale con la superficie terrestre (rotante su se stessa e intorno al Sole) è un sdr non-inerziale, quindi ciò che si osserva è una dinamica APPARENTE, cioè FASULLA, sebbene i valori dei moti relativi siano reali.

 non ci riuscirai certo a settanta!
 
CARLO
Non dire sciocchezze anche tu. Quanto vuoi scommettere che non trovi un testo di fisica SERIO che affermi l'equivalenza DINAMICA tra eliocentrismo e geocentrismo?
Come spieghi il fatto che SOLO intorno al buco nero "Sagittarius A" vediamo ruotare stelle simili al nostro Sole con velocità orbitali comparabili a quella apparente del Sole intorno alla Terra?
 
https://www.focus.it/scienza/spazio/le-stelle-attorno-al-buco-nero-supermassiccio-della-via-lattea
 
 
Insomma: l'hai capito, o no, che UNA massa più grande non può gravitare MAI intorno ad una massa più piccola e che avviene SEMPRE il contrario? Conosci qualche eccezione a questa regola?
 
Insomma, la verità è che i laureati in fisica sono stati talmente rincoglioniti dalle complicazioni concettuali della Relatività, che molti di loro (troppi) sulla dinamica classica sparano cazzate a raffica molto più dei cultori della fisica che sono solo diplomati.
 


---------------------------
Cerea monsu' Pierini! :-)
 
 

 Cerea monsu' Pierini! :-)
 
CARLO
Che vuol dire "cerea"?

Scriveva Carlo Pierini giovedì, 09/05/19:

Statt bbuon
 
-- 
 
 
 
 
 
Si scopron le fogne
ballano i ratti
i fasci nostrani
fuoriescono a frotte

 Anche Bloch, come Pastore, confonde l'equivalenza CINEMATICA dei due paradigmi con una equivalenza DINAMICA che non > esiste.
 
Ach!, anche i miei meno numerosi libri di fisica li ho cacciati in 
cantina, e sinceramente mi sono rotto da un pezzo le scatole di romperle 
ai fisici. Oggi mi accontento che non le rompano a me.


Il 09/05/2019 20:15, Carlo Pierini ha scritto:

Vedi Loris per i riferimenti bibliografici e il testo originale.
 
Io osservo solo che Bloch in quella proposizione non dice niente di 
sbagliato nell'ambito della fisica contemporanea.
Ci sarebbe molto da dire proprio nell'ambito della fisica contemporanea 
(e "della" fisica contemporanea), ma Ratzinger non ha detto niente di 
incoerente.
E che sia un uomo coerente lo dimostrano le sue scelte.
___
 
 


-----------------------------
Quest'ultima, Loris, e' una posizione corretta! Perche' il problema *Galileo* 
non e' un problema fisico, ma politico, ovvero di potere.
_Oggi_ la fisica non si sognerebbe di prendere una posizione per il sistema
tolemaico o per il sistema copernicano. Ratzinger, nella sua furbizia
papalina, ne approfitta senza dire nulla di sbagliato dal punto di vista
fisico e riesce a dirlo neppure citando un fisico, ma un filosofo!
 
 


in effetti hai ragione: dal punto di vista meramente matematico nella 
teoria di Newton non c'è alcun motivo per ritenere che sia il Sole o 
viceversa la Terra ad essere il motore trainante il movimento. Ma se 
andiamo nella teoria relativistica, che prevede la deformazione dello 
spazio tempo, alloro vediamo chiaramente diverse strutture nelle 2 
ipotesi: nel caso della Terra che attre il Sole avremmo un più grosso 
imbuto spaziotemporale centrato sulla Terra, il che non si verifica 
nella realtà

Il 09/05/2019 20:15, Carlo Pierini ha scritto:

i guasti che hanno creato durante la storia l'impicciarsi dei religiosi 
in questioni scientifiche, hanno portato tali ritardi nello sviluppo 
dell'umanità che oggi viste le dimensioni globali degli effetti della 
popolazione sull'ambiente, le religioni dovrebbero se non essere abolite 
almento limitate a pareri nel loro campo

 nella realtà
 
CARLO
Per la precisione è il punto di vista CINEMATICO, non quello MATEMATICO, che rende equivalenti i due paradigmi. Infatti, la matematica applicata alla DINAMICA osservata dalla superficie terrestre (sdr non-inerziale) ci dà risultati che violano il 1° principio, come giustamente dici anche tu (imbuto spaziotemporale inesistente). 
In altre parole, per far girare intorno alla Terra un colosso come il Sole  alla velocità di un giro ogni 24 ore (in un'orbita di 150 Mkm), servirebbe una forza centripeta miliardi di volte superiore a quella che REALMENTE c'è tra Terra e Sole (F=G Mm/r^2, dove M e m sono le masse del Sole e della Terra e r la distanza media tra i due).
Ergo, il fatto che non esista uno spazio assoluto "a riposo", non scalfisce minimamente il fatto che dal punto di vista DINAMICO non c'è alcuna equivalenza tra eliocentrismo e geocentrismo.
 
Anzi, i fisici stanno valutando l'ipotesi che, grazie alla radiazione di fondo ("l'eco" del Big bang), sia virtualmente possibile determinare dei sdr assoluti, cioè, in quiete rispetto allo spazio.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Radiazione_cosmica_di_fondo
 
 
<< Il sistema di riferimento della radiazione di fondo può essere considerato come un sistema in quiete>>.
 
http://www.arrigoamadori.com/lezioni/Miscellanea/2/IpoteticoSDRAssoluto.htm
 

 sbagliato nell'ambito della fisica contemporanea.
 
CARLO
Come al solito, sentenzi su cose che non capisci.
 

 tolemaico o per il sistema copernicano. 
 
CARLO
Continui a sparare cazzate. Nemmeno tu hai capito la differenza tra equivalenza cinematica ed equivalenza dinamica. Prova a controbattere alle mie argomentazioni, oppure mostrami un testo di fisica dove si affermi l'equivalenza dinamica tra i due paradigmi. Oppure ...taci.

 
 
Certo Nick! Ed e' la stessa questione del processo a Giordano Bruno, 
finito in maniera piu' drammatica. Adesso provo a convincere di questo 
posi, ma sara' dura:-))
Ciao,
Loris



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Si'... la tentazione di tacere per stanchezza, dopo vent'anni che non capisci
un cazzo di fisica, e semplicemente mandarti a cagare e' forte.
Gia' vent'anni fa di consigliai di studiare un testo di Meccanica Razionale,
ad esempio questo:
 
https://www.libripolito.it/img/books/covers/resized/9788847054943.jpg
 
 
con cui potresti imparare a trasporre in qualunque sistema di riferimento
tutti i parametri di un sistema fisico, TUTTI, non solo quelli cinematici.
 
L'hai fatto? No, evidentemente. Quindi che ti potrei aggiungere? 
 
Forse posso ancora suggerirti l'ermeneutica di Tiziano (!).
Ecco: quando due o piu' corpi interagiscono in uno spazio non assoluto,
dire che un corpo gira attorno ad un altro non e' fare fisica, ma
ermeneutica della fisica. Le equazioni non lo dicono, sei tu che scegli
il modello piu' comodo per studiare il sistema in esame, come correttamente
di diceva Giorgio Pastore su ISF. Se metti in orbita un satellite 
artificiale ti fara' comodo un modello geocentrico. Se vuoi studiare il
moto dei pianeti ti fara' comodo un modello eliocentrico. Se vuoi
studiare le traiettorie elicoidali del Sole e dei pianeti attorno alla
galassia, ti fara' comodo un modello con gli assi di riferimento
piantati nel centro della galassia. Intendiamoci, in questo ultimo
sistema di riferimento puoi anche calcolare tutti i parametri 
*cinematici e dinamici* del satellite che vuoi mettere in orbita alla
Terra, solo che i calcoli saranno di una complessita'... astronomica.
 


Come al solito scrivi solo perché hai la tastiera :)
 
Ratzinger ha usato proposizioni della fisica contenporanea, non 
qualcos'altro. Ma se hai autorevolezza sufficiente anche in fisica  non 
hai che motivsare la tua arrogante affermazione.
 
Quello che è chiaro è che la fisica contemporanea non è affatto chiara a 
se stessa (con il suo 'caso' e la sua indeterminazione), e perciò si 
presta a interpretazioni. Detto in altro modo: i suoi contenuti logici 
sono vicini a zero, ma se tu sei esperto su questo come su Jung, allora 
illuminaci, ma non dire put...ate come quelle che dici su Jung. :)
__
 
 

 di diceva Giorgio Pastore su ISF. 
 
CARLO
Ma la fisica dice anche che se adotti un sdr non-inerziale, i fenomeni che osservi VIOLANO I PRINCIPI DELLA DINAMICA, perché le grandezze (forze e accelerazioni) che compaiono rispetto a quel sdr, NON SONO REALI, ma sono FITTIZIE, cioè non realmente esistenti.
In altre parole, può essere comodo adottare un sdr non-inerziale ai fini di certi calcoli di MOTI RELATIVI tra corpi, ma sapendo che solo questi hanno valore REALE, non le grandezze dinamiche "forza", "massa" e "accelerazione".
 
Per esempio, il moto di rotazione della Terra intorno al proprio asse E' ASSOLUTO, cioè non equivale ad una Terra ferma e all'universo che le gira intorno, perché lo schiacciamento ai poli è dovuto alla forza centrifuga della Terra, non all'universo che le gira intorno.
 
Altro esempio:
se metto in rotazione una trottola, non possiamo dire che questo evento equivale DINAMICAMENTE all'aver messo in rotazione le stelle fisse intorno alla trottola in quiete, perché l'energia "E" (assoluta) che ho fornito alla trottola è incommensurabilmente minore di quella che avrei dovuto fornire alle stelle per ottenere la stessa velocità angolare relativa. Cioè, da un punto di vista CINEMATICO c'è equivalenza tra i due casi (trottola ferma e trottola in rotazione), ma da un punto di vista DINAMICO è una stronzata parlare di equivalenza.
 
Ergo, devi commentare le mie argomentazioni se vuoi avere ragione, invece di fare dei discorsi moralistici sulla tua (o di Pastore) pazienza di "sopportare" quello che scrivo. Altrimenti sono io che perdo la pazienza e vi mando a fare in culo entrambi. Està claro?

 hai che motivare la tua arrogante affermazione.
 
CARLO
La mia arrogante affermazione l'ho ampiamente motivata nei post precedenti. Se avrai delle arroganti obiezioni da sollevare, fai pure. Ma parlo di obiezioni su qualcosa di preciso, non le tue solite ridicole sentenze prive, appunto, di motivazioni.

 Ergo, devi commentare le mie argomentazioni se vuoi avere ragione, invece di fare dei discorsi moralistici sulla tua (o di Pastore) pazienza di "sopportare" quello che scrivo. Altrimenti sono io che perdo la pazienza e vi mando a fare in culo entrambi. Està claro?
 
 
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Io la pazienza con te l'ho perduta quindi ti mando cordialmente a fare in culo.

 Io la pazienza con te l'ho perduta quindi ti mando cordialmente a fare in culo.
 
CARLO
Appunto. Quando si tratta di confrontarsi con la fisica, fai come Pastore: per non fare una figura di merda sgattaioli via. ...E bravi i miei "ingegneri"...!!!
 


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Ma che cazzo dici? Dove te lo sei sognato? Leggili i link prima di farli!
Ci sara' scritto che ruotano attorno a un centro di massa, un punto!
Altro che corpo piu' grande, un punto!
 
Carlo smettila, non ti rispondo piu', sei infantile.
 
 

 Altro che corpo piu' grande, un punto!
 
CARLO
Fingi di essere orbo?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Orbita
 
 
La vedi la figura animata nella destra della pagina (la terza figura, dall'alto in basso)? L'orbita più esterna appartiene al corpo di massa maggiore o a quello di massa minore?
 
...Ahò, quando vuoi avere ragione a tutti costi, ricorri alla mistificazione e all'imbroglio con una mancanza di scrupoli incredibile! Mi ricordi la scena del film su Galileo che ho linkato a posi:
 
https://youtu.be/dQSH2-bznno?t=2230
 
 


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Che il corpo con l'orbita piu' esterna sia quello che gira attorno all'altro
e' una definizione tua, non della Fisica. La Fisica descrive il moto, non da'
etichette di chi gira attorno a chi. Quella e' ermeneutica. Prova a pensare
al sistema formato da Sole, Terra e Giove. Con la tua definizione avresti
che Giove gira attorno alla Terra.
 

 che Giove gira attorno alla Terra.
 
CARLO
Se mai, dovrei dire il contrario, cioè che la Terra gira intorno a Giove. E infatti ci sono 79 lune che girano intorno a Giove, e una sessantina intorno a Saturno: TUTTE regolarmente di massa moooolto più piccola dei ...pianetoni. E se la Terra non gira intorno a Giove, questo dipende dalle vicissitudini della storia della formazione del sistema solare, dalla vicinanza del Sole come massa predominante (da solo occupa il 99,8% della massa dell'intero sistema solare) e dall'eccessivo valore di massa della Terra. Ma al di fuori del sistema solare la Terra potrebbe benissimo gravitare intorno a Giove, come una grossa luna; nulla si oppone a questa possibilità teorica.
 
Insomma, con i tuoi pseudo-ragionamenti elusivi non scalfisci minimamente la REGOLA secondo cui è SEMPRE la massa più piccola che gravita intorno alla massa più grande. Le migliaia di pianeti conosciuti della nostra galassia, gravitano TUTTI attorno a stelle di massa molto più grande della loro, senza alcuna eccezione. E MAI VICEVERSA.

 almento limitate a pareri nel loro campo
 
.....
E se fossimo stati invece tutti religiosi, anziche' scienziati, a quest'ora
staremmo forse tutti pazzi, ma impotenti a determinare qualsiasi effetto sul
clima,
ovvero sull'ambiente. La scienza invece flashata e' il caso di dire dalla
sua stessa
illuminazione, ancora un po' e ci straccia del tutto!
Perche' e' come la fica nelle mani dei regazzini, per non dire dei medici
che hanno
preso il posto dei preti di un tempo e intendono timbrarci con dieci vaccini
alla volta e magari con un chip intramuscolare e una fascia in testa per
controllare
il grado di attenzione!!(vedi progetto cino/americano "FocusEdu") ...
Se pensi che in un secolo e' successo tutto questo, potrete anche capire 
quanto
vi resta, perche' tra le due religione o scienza, nessuna ascoltate, alla 
fine...
Ma solo il Dio Danaro Conta! E se non conta per te, puoi considerarti 
estinto!!
Voglio dire che non e' una scelta, sei obbligato a partecipare al mercatino 
dei
bambini!
Scienza o religione, e' servita solo a farvi trattare piu' comodamente come 
dei
primitivi, per spacciarvi le loro graziose perline colorate!
 
 
 


-------------------------------
Vedi perche' a un certo punto non ti si risponde piu'? Perche' continui a
ripetere le stesse cose, imparate alle elementari e conficcate nel tuo
cervellino, come un mantra. Non ho mica la missione di convertire Carlo
Pierini alla Scienza, io. Se ci arriva, bene. Se no si fotta!
 
- Che cos'e' che continui a descrivere? 
Il Sistema Copernicano!
- Qual e' l'immagine piu' prossima alla realta' che abbiamo del sistema solare?
Questa (una volta corretta con il moto elicoidale non trascurabile del Sole):
https://www.youtube.com/watch?v=EcUiPzQKutg&t=29s
 
- Che relazione c'e' tra i due modelli?
Che il primo ha assi di riferimento piantati sul Sole, il secondo ha assi di
riferimento piantati nel centro della Galassia.
Se consideri valida la riduzione che descrivi tu, lo voi capire o no, anche se
sei ignorante in materia, che e' possibile una trasposizione "cinematica e
dinamica" da un sistema di riferimento a un altro?
 

 estinto!!
 
CARLO
Se Dio esiste nella trascendente profondità di noi stessi (inconscio) e la coscienza (la ragione) lo rimuove, la sua "numinosità" sara proiettata nel mondo immanente facendoci apparire dèi gli oggetti che  richiamano simbolicamente i Suoi (di Dio) attributi. Il denaro è potenza, come Dio, e noi lo adoreremo sopra ogni altra cosa; il sapiente incarnerà la Sapientia Dèi, e noi faremo di Einstein un dio; il grande pittore esprimerà la Sua enigmatica bellezza, e noi faremo della Gioconda un idolo e di Leonardo un santo; il grande musicista incarnerà l'armonia delle sfere celesti, e noi faremo di Michael Jackson un grande DIVO.
 
Come diceva M. Ende nella "Storia infinita", quando i personaggi del Regno di Fantàsia sono inghiottiti dal Nulla, essi cadono nel mondo reale trasformati in menzogne.
 
"Il fatto che l'inconscio appaia proiettato non ha in sé nulla di sorprendente: è come se non potesse venir percepito in altro modo. [...] Naturalmente la proiezione non è un evento volontario, ma qualcosa che muove incontro alla coscienza "dal di fuori", un'apparenza dell'oggetto, dove il soggetto resta ignaro di essere lui stesso la fonte di luce che fa brillare l'"occhio di gatto" della proiezione.     [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.105]
 
 
Ma, comunque la si pensi, queste sono DAVVERO due dee:
 
HÄNDEL: Tornami a vagheggiar, op. Alcina
https://youtu.be/8Kvdf-fRNM8
 
 
DVORAK: Canto alla luna, op. Rusalka
https://youtu.be/MwuNqcKUxto?t=6
 
 
PUCCINI: Quando m’en vo’, op. La Bohème
https://youtu.be/IDvE8uKWznc
 
 
DONIZETTI: Quando rapito in estasi, op. Lucia di Lammermoor" (fino a 9'45")  
https://youtu.be/--WH9j11q8Y?t=299
 
 
PUCCINI: O mio babbino caro, op. Gianni Schicchi
https://youtu.be/x-4TSWg2h3w
 
 

 Vedi perche' a un certo punto non ti si risponde piu'? 
 
CARLO
Te lo dico io il perché: perché non sei in grado di confutare nessuna delle argomentazioni dettagliate che ho portato a sostegno della mia tesi. Io parlo DI FISICA, tu invece meni il can per l'aia senza confrontarti con quanto scrivo. 
...Ergo... pensa quello che ti pare, io ho detto molto più di quello che una qualsiasi persona minimamente preparata in fisica possa capire agevolmente. O confuti le mie argomentazioni - citando i brani che ti sembrano erronei e spiegando perché li consideri tali -, oppure la chiacchierata si chiude qui. Parlare con i finti sordi è fiato sprecato.


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Sei disonesto.