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Titolo: PER L'ATEISMO CONTRO L'OSCURANTISMO CLERICALE

Mastrofo wrote:
"anche i tonni dell'atlantico sanno che e' facoltativa.
e poi chi lo ha mai detto che una ora di religione deve essere un'ora
di indottrinamento (cosa peraltro vietata..) si studiano le religioni
(a me per lo meno e' successo cosi'!) e non la  religione cattolica
(tanto e' vero che non e' un obbligo essere cattolici per insegnare
religione!!)"
L'IGNORANZA PUO' FAR FARE BRUTTE FIGURE!!
Nelle scuole pubbliche italiane (N.B. dagli asili ai licei) l'insegnamento
della religione cattolica e' di fatto obbligatoria in quanto:
1) coloro che sono esentati dall'ora di religione sono soggetti a gravi
discriminazioni e pesanti limitazioni della loro liberta' di apprendimento e
,spesso, costretti, in assenza di alternative, a rimanere in classe;
2) gli insegnanti di religione cattolica devono essere cattolici e sono, del
resto, nominati direttamente dai Vescovi locali (vedi ultimo accordo del 1984
siglato da Woityla e da Craxi e approvato da tutti i partiti, DC e PCI in
testa).
Infine, mi vuoi dire perche' tutti i cittadini italiani devono pagare le tasse
per degli insegnanti di religione cattolica che potrebbero invece benissimo
andare ad diffondere la propria concezione religiosa nelle proprie chiese e
nelle proprie scuole (naturalmente a proprie spese)?
Nelle scuole pubbliche statali nessun insegnamento di tipo religioso dovrebbe
essere introdotto. Oggi putroppo non e' cosi', e allora bisogna introdurre
l'ORA DI ATEISMO per permettere la diffusione di una cultura e di una
concezione materialistica, scientifica ed atea del mondo e della vita.
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Eh si, perche' la religione che ormai si insegna
nelle scuole italiane e' di tutto un po', ma non e'
piu' qualcosa che educa i ragazzi ed i bambini
al sano rispetto di quei valori fondamentali che
sono amore, rispetto, tolleranza, carita' o condivisione
che dir si voglia.
Ed anche il parlare, il nominare la parola "religione",
anche se poi sia ormai svuotata di significato, relegata
al ruolo di favolette e luoghi comuni (con gran
pace del Dr. Donnini), ecco che si scatenano
le masse inorridite dal vile sopruso che si sta
compiendo.
Eh si perche' nelle famiglie, ormai, raramente
i ragazzi hanno un focolare diverso da quello
televisivo ed il credo che si recita e' quello del
denaro, del successo, del potere ed una scuola
che possa instillare qualche dubbio in proposito
e' certamente da condannare ed esorcizzare.
E poi ci si stupisce tanto dei ragazzi che
lanciano pietre dai cavalcavia stradali, cosi'
senza motivo, solo per "ammazzare" il tempo!
Sergio.

 del mondo e della vita.
Su questo si potrebbe anche esser d'accordo, ma il difetto e' alla
origine: lo Stato, proprio perche' NON DEVE essere confessionale,
NON PUO' proporsi come soggetto educativo.
Quindi la sua azione per l'istruzione pubblica deve essere sussidiaria
rispetto alla iniziativa sociale: ci sono atei che mettono su una
scuola? BENE! Ci sono musulmani che si fanno le loro scuole? BENE!
Ci sono cattolici che fanno altrettanto? BENE.
E lo Stato ha modi concreti per dire "BENE".
Se chiede soldi per le sue scuole e genitori che in cooperativa si
fanno una scuola per i figli sono costretti a pagarsi il costo 
della educazione da essi impartita, di fatto, lo Stato dice "MALE".
Cosi' viene affermato che la liberta' di educare i figli e' un lusso
se non e' fatta come vuole lo Stato, che pero' per essere veramente
a-confessionale non ha alcun titolo per fare una simile affermazione.
Insomma, va benissimo anche cancellare l'ora di religione, purche'
si abbandoni questo infinitesimo di "pluralismo" per una VERA
liberta' scolastica.
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6592581
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

liberta' scolastica.
Ma chi vuole davvero la liberta' di educazione in Italia? Non l'hanno
voluta i democristiani che hanno governato cinquant' anni, e che pure
avrebbero dovuto essere cattolici -almeno si dicevano tali, e secondo
il tuo metro, questo dovrebbe bastare. E non e' sicuro nemmeno che
la vogliano i vescovi, che certo su questo punto con l'insegnamento
della religione nella scuola pubblica non danno il buon esempio.
Finche' c'e' da mungere, anche loro preferiscono attaccarsi alla
tetta dello Stato come fanno tutti. Ho il sospetto che quando parlano
di liberta' scolastica quello che vogliono non sia altro che soldi 
dello Stato per le loro scuole... non e' proprio la stessa cosa...
Marco

E' veramente spassoso leggere alcuni interventi su questa lista di
discussione.
Mi riferisco in particolare al pistolotto del Sig. Marco Voli, il quale,
come del resto altri
lacche'diplomati dell'oscurantismo clericale, non affrontano la
questione principale o fanno
finta di non capire, cioe' a dire  "non c'e' peggior sordo di chi non
vuol sentire".
Il problema =E8 semplice, in uno Stato democratico vi deve essere la pien=
a
e completa
separazione tra Stato e Chiesa.
E' proprio dei lacche' dell'oscurantismo clericale affermare, come fa
Marco Voli, che "i
cittadini
italiani (tutti) devono pagare gli insegnanti di religione" come
"risarcimento di un bene di fatto
irrisarcibile che e' la liberta' di educazione che oggi in Italia e'
conculcata".
Chiedo allora al Sig. M. Voli ma l'obbligatorieta' delle ore di =
religione nelle strutture
pubbliche
scolastiche italiane non =E8 in  aperta contraddizione con la liberta'
forma di educazione, con la
libert=E0 di coscienza? Non e' una forma di coercizione nei confronti di
coloro che professano
altre religioni o non ne professano alcuna?
Non venite, poi, a parlarmi del diritto (vera e propria foglia di fico)
di esonero dall'ora di
religione, diritto inattuato e inattuabile e fonte di gravi
discriminazioni soprattutto nei confronti
dei bambini dell'asilo, delle scuole elementari e  delle scuole medie.
Di fronte allo Stato la religione deve essere considerata un fatto
privato, personale che
riguarda chi ha fede. Ognuno deve essere libero di credere in
qualsivoglia entit=E0
soprannaturale e deve poterlo fare liberamente nelle proprie scuole o
nelle proprie chiese
(finanziate dai propri fedeli e non dallo Stato). Libert=E0 di religione,=
dunque, ma non obbligo per lo Stato
di finanziare l'insegnamento dei culti religiosi.
E' mai possibile che questo  principio non debba essere accettato da
cristiani democratici?
Perche' i cattolici debbono seguire le posizioni piu' retrive e feudali
del cattolicesimo ufficiale.
Gia' il Concordato, sancito tra la Chiesa apostolica romana e lo Stato
fascista cattolico mussoliniano nel 1929, l'at. 36, comma 1, sanciva
che. "L'Italia considera fondamento e coronamento dell'istruzione
pubblica l'insegnamento della dottrina cristina secondo la forma
ricevuta dalla tradizione cattalica. E percio' consente che
l'insegnamento religioso ora impartito nelle scuole pubbliche elementari
abbia un ulteriore sviluppo nelle scuole medie, secondo i programmi da
stabilirsi di accordo tra Santa Sede e lo Stato"
tradizione cattolica". Nel febbraio 1984 con la revisione del
Concordato, la situazione peggiora perche' l'ora di religione cattolica
viene estesa all'asilo ed alle scuole medie superiore, cosi' infatti si
legge all'art. 9: "La Repubblica italiana,... continuer=E0 ad
assicurare...l'insegnamento della religione cattolica nelle scuole
pubbliche non
universitarie di ogni ordine e grado". Non si puo', a questo punto, non
citare i Gesuiti (punta avanzata
del clericalismo cattolico)dove viene enunciata chiaramente la posizione
cattolica sulla
questione dell'istruzione (articolo apparso su "Civilta' Cattolica",
nov. 1918): "La tesi cattolica
e' semplicemente tesi del diritto di natura: i genitori hanno il diritto
inalienabile,
imprenscindibile e anteriore a qualsiasi diritto, di educare ed istruire
i propri figli secondo la
loro coscienza; ad essi quindi spetta la liberta' di insegnamento
primieramente e per se', e ad
ogni altro spetta la medesima liberta' in loro aiuto e quando non sia
contraria a questo loro
diritto; allo Stato spetta l'obbligo di tutelare questa liberta' e di
agevolare l'esercizio...".
Questa e' nella sostanza la posizione antidemocratica sostenuta sino ad
oggi dalla Chiesa apostolica romane e e dallo Stato cattolico e
"repubblicano" italiano.
In conclusione, occorre, invece,la separazione reale completa tra Stato
e Chiesa (che in Italia significa
abrogazione dell'art. 7 della Costituzione). Tutte le comunit=E0
religiose, senza eccezione,
deono essere trattate dallo Stato come associazioni private. Esse
perdono ogni sovvenzione
pubblica e ogni influenza sulle scuole pubbliche. Non si deve, tuttavia,
proibire loro di
fondare con mezzi propri scuole proprie e di insegnarvi le loro dottrine
religiose.
E' del tutto evidente, pero', che nessun Parlamento e nessun governo
nelle condizioni economiche, sociali e politiche attuali potra' attuare
modificazioni statali e costituzionali di tale portata.

 ne ottengono lo stipendio. 
Non e' un profitto? (Specie coi tempi che corrono). Comunque tu
sottovaluti l'aspetto del potere, che, ripeto, deriva dal fatto di
distribuire dei posti di lavoro e che ci siano delle persone che
debbano dipendere da chi questo potere ha.
Marco
 -- 
Marco Guizzardi
via Pedicello, 17
40019 S.Agata Bolognese ITALY
mguiz...@maibox.dsnet.it
(sta' per cambiare in:
mguiz...@sgp.nettuno.it
)

modificazioni statali e costituzionali di tale portata.
Perche' no? A me pare che questo parlamento e questo governo
potrebbero benissimo farlo, se solo lo volessero. Il fatto e' che
non vogliono.
Marco
-- 
Marco Guizzardi
via Pedicello, 17
40019 S.Agata Bolognese ITALY
mguiz...@mailbox.dsnet.it
sta' per diventare:
mguiz...@sgp.nettuno.it
----------

 dello Stato per le loro scuole... non e' proprio la stessa cosa...
Hai capito male.
Non si vuole soldi per le scuole, si vuole soldi (vincolati a spese
scolastiche) per i genitori (TUTTI anche non cristiani) che hanno figlio
in eta' scolare in misura adeguata al grado di scuola di ciascun figlio.
E poi decidano loro a quali scuole darli.
Piuttosto e' l'attuale ministro e i soliti noti democristiani che
propongono la parificazione attraverso convenzioni con lo stato,
e quindi soldi diretti da stato a scuole.
Ma cosi' si' che avresti ragione, si farebbe di fatto uno statalismo
di sostanza con una ipocrita facciata di parita'.


 debbano dipendere da chi questo potere ha.
Allora si deve parlare di potere indebito delle commissioni d'esame
statali. Questa e' una considerazione puramente ideologica, che
fa un processo alle intenzioni, e' vera per qualsiasi organo debba
decidere a chi dare un lavoro, ma una societa' dove nessuno avesse
un tale "potere" sarebbe una societa' paralizzata.
E' giusto e ragionevole che qualcuno abbia tale potere e tale
responsabilita', ed e' lecito, giusto e ragionevole che siano i
vescovi a indicare chi e' meglio in grado di comunicare con
l'insegnamento cio' di cui essi sono i custodi.
Qualsiasi abuso non cambia questo stato di cose ricadendo sulla
personale colpa di singoli.
Non c'entra col fatto che l'insegnamento della religione sia opportuno
o no, questo e' un altro discorso che io non affrontavo.
-- 
IL Matto


 ad apprendere.
Cosi' parlo' Scientology!  (ti ho smascherato, eh?....)

 Cosi' parlo' Scientology!  (ti ho smascherato, eh?....)
Se lo dici te....
Comunque questa e' una banale evidenza: c'e' sempre una specie di
imprinting che una buon professore e maestro ha sul discente
che impara ad apprezzare una materia se il professore e' bravo
non solo in tecnica didattica, ma e' anche un "bel tipo".
E in questo maggior apprezzamento, in questa "passione" per la
materia la qualita' della comunicazione docente-discente viene
centuplicata.
L'educazione e l'apprendimento hanno un mezzo ineliminabile
nella affettivita'. Le sette si aggrappano infatti a questa,
ma per loro natura cercano di ridurre al minimo e ad annullare
la ragione che invece si valorizza nella aperta disponibilita'
al vaglio di TUTTO il reale.
-- 
Marco Voli


 al vaglio di TUTTO il reale.
Ritengo che invece sia proprio questo loro aggrapparsi all'affettivita'
che li induce ad allontanarsi dalla ragione, e che il rischio sia 
presente in chiunque esagera l'importanza dell' aspetto carismatico
nell' apprendimento. Comunque, siccome questo e' un ng sulla
filosofia, a questo proposito io ti invito a leggere un libro di Alain
Finkielkraut intitolato: La Sconfitta del Pensiero, (e' un libretto
piccolo, tra l'altro, neanche 200 pagine) che tratta proprio
della crisi della cultura e del processo educativo (quindi anche 
in particolare della scuola) il quale, manco a dirlo, ha ispirato
alcune delle convinzioni che ho esposto in questo thread
Marco

 attuare modificazioni statali e costituzionali di tale portata.
Certo perche' gli epigoni (anche ex-democristiani) dello stato
illiberale centralista e totalitario sono tutti al governo, soprattutto
insediati al ministero per la pubblica istruzione.


 nell' apprendimento.
Questo e' ancora un'altro aspetto del problema.
QUI pero' sovrana la liberta' di scelta dei genitori, e la riuscita
scolastica e nel lavoro dei vari metodi educativi tra i quali non
e' lecito imporre dogmatiche scelte omologanti. Campo in cui -per altro-
puo' ben darsi che metodi diversi siano adatti ad individui diversi.
-- 
Marco Voli


 nell' apprendimento.
A parte quanto gia' detto riguardo a questo passaggio.
Volevo aggiungere...
Forse ho capito cosa intendi per "aggrapparsi all'affettivita'" che
indurrebbe ad "allontanarsi dalla ragione".
C'e' infatti oggi una tendenza dei docenti a cercare di essere
-superficialmente- simpatici agli alunni, tanto piu' la' dove
la personalita' manca di autorevolezza (non autoritarismo).
In questo modo pero' si puo ottenere cio' che intendi, e non
si educa ad un serio impegno critico proprio perche' la critica
metterebbe in discussione il docente stesso.
Secondo questa accezione sono d'accordo con te.
Altrimenti no.
L'autorevolezza del docente e' indispensabile e proviene proprio
dalla personale convinzione riguardo ai temi che insegna e dall'impegno
critico e personale che propone ai ragazzi.


 PRIMA di una simile sperimentazione LA TUA e' generalizzazione indebita.
Io posso pretendere quello che voglio, le cose non cambiano
per questo. Ho gia' detto che non sono stato io a volere l'ora
di religione cosi' com'e', ho detto che cos'i' com'e' non voglio
finanziarla. Se non vale per la promozione e' stato bene ai
Vescovi (altrimenti non avrebbero firmato l' intesa) e agli
insegnanti (altrimenti avrebbero protestato)
E di Finkielkraut cosa mi dici?
Marco

 PRIMA di una simile sperimentazione LA TUA e' generalizzazione indebita.
Io posso pretendere quello che voglio, le cose non cambiano


 E di Finkielkraut cosa mi dici?
Secondo me e' il fratello gemello della cognata di Carneade.
