Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Anatomia del mondo

"E questo apprendi dalla nostra Anatomia:
che l'infermità generale di questo mondo non risiede
in un certo umore o in una qualche parte;
ma dacchè l'hai veduto marcio nel cuore,
vedi ora che una febbre consuntiva ha fatto presa
su tutta la sostanza, e non la si può curare,
e che tu non hai che un sol mezzo per non contagiarti
all'infezione del mondo: quello di non far parte del mondo.
Infatti le parti più sottili e immateriali del mondo
provano questa ferita che consuma, e le trafitture della vecchiaia.
Infatti la bellezza del mondo è corrotta, o dipartita,
la bellezza, che è colore e proporzione.
[....]
E, ohimè, non si può più mettere in dubbio
che la miglior parte della bellezza, la proporzione, è morta,
dacchè perfino il dolore stesso, che è l'unica
cosa che ci sia rimasta, è senza proporzione".
Da: John Donne, Anatomia del mondo, in cui, per l'occasione
dell'immatura morte di Madonna Elizabeth Drury, vengono raffigurate
la fragilità e la caducità di questo Mondo intero.

 wrote in message
news:XyDr6.7216$6W.7...@news.infostrada.it...

Il dolore in sé e per sé non credo, semmai la sua espressione
artistica... infatti penso che uno dei parametri di valutazione delle
civiltà sia l'importanza e la qualità dei momumenti funerari.
Un saluto
--
Sinuhe
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 |||  OMNIA ORTA INTEREUNT  |||
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 civiltà sia l'importanza e la qualità dei momumenti funerari.
Si', ottima considerazione.
Ciao, Marco.

 civiltà sia l'importanza e la qualità dei momumenti funerari.
Il dolore in sè e per sè!
E' da un'anima arrovellata dal dolore che nascono capolavori letterari,
pensa a Cervantes.
E' dal disagio dell'emarginazione, pensa ai poeti maledetti o alla beat
generation americana.
E' dall'angoscia di vivere che escono i girasoli reiterati di Van Gogh.
Roxi

 Roxi
Ciao


dall'angoscia di vivere........ girasoli reiterati di Van Gogh.
Necessity is the Mother of Invention.
Oppure c'e' qualcosa di orribilmente
sbagliato nel mondo? Un mondo dove la grandezza viene posta sul piatto di
una bilancia a far da contrappeso a un piatto pieno di dolore. 
E' il
principio di trascendenza che produce dolore ed esaltazione del dolore a
ritmi inflazionari. 
Lascio a voi come esercizio l'analisi delle
concatenazioni causali.
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Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 wrote in message
news:146Z133Z224Z2Y...@usenet.iol.it...

L'esaltazione del dolore mi sembra un po' eccessivo... però la
comprensione della sua natura, il dover necessariamente attraversare dei
disagi per crescere interiormente, attraversare la famosa "cruna
dell'ago", sono realtà delle quali prendere atto. "Nul bien sans peine",
diceva un motto.
Ad ogni modo se hai qualche trucco per eliminare la sofferenza dal
mondo, tiralo fuori: c'è un po' di gente che aspetta.



Vuoi dire che se Roxim ed io ci unissimo, nascerebbe armonia? :o)

 Sinuhe
Gioie e dolori = (uguale) armonia? Vediamo un po'.
Ognuno deve percorrere una strada (la propria vita), deve superare ostacoli
(problemi) e le gioie vengono quando si intravedono nuovi orizzonti (un
nuovo amore, un'amicizia...).
I problemi sono anche sfide che spesso cerchiamo noi stessi per arrivare
prima o più in alto (il *dove* è personale).
Il dolore non è, credo, qualcosa da cercare per migliorarsi. Non confondiamo
la bellezza di certe opere artistiche con il dolore che ne ha permesso la
creazione. La bellezza è nell'opera, non nel dolore. Il dolore è un
"incidente di percorso" e non ci trovo niente di costruttivo. I dolori non
vengono dai problemi. Non credo che usciamo più forti dalla perdita di una
persona cara, da uno sgarbo di un amico, da un tradimento dalla persona
amata. Credo che sia un luogo comune che queste esperienze "temprino il
carattere". Forse lo rendono più duro, meno propenso a soffrire perchè più
insensibile, e questo non è positivo, non fa migliorare.
Forse l'anatomia del mondo è più gioiosa di quanto possa sembrare. "Fa più
rumore un albero che cade di una foresta che cresce". Io non credo nella
"fragilità e la caducità di questo Mondo intero".
Io credo che il mondo stia crescendo. E non grazie al dolore.
Marino.

 wrote in message
news:1kvs6.34983$6W.31...@news.infostrada.it...


 Marino.



E' dalla gioia di vivere che nasce la volontà di costruire e migliorare.
Il dolore va combattuto, per migliorarsi. Forse anche accettato, qualche
volta.
Ma non osannato.
Marino

 E' dall'angoscia di vivere che escono i girasoli reiterati di Van Gogh.
Punto 1) si può essere grandi artisti senza dover soffrire
Punto 2) personalmente, e credo che anche il più grande fan di Poe mi
comprenderà, avrei preferito una vita felice per loro che cento opere
grandiose.
--
\\\\\\\\\\\\Christian Eidolon////////////
"Emptiness is loneliness, and loneliness is cleanliness
 And cleanliness is godliness, and god is empty just like me"
Smashing Pumpkins, "Zero"

 Marino


 > Marino.
OK sono un inguaribile cieco ottimista o forse non mi piace crogiolarmi nel
mio dolore o nella contemplazione del dolore altrui (con questo non voglio
dire che tu lo faccia, non frainendermi, tra l'altro non ti conosco!).
Le mie considerazioni volevano mettere l'accento sul fatto che (mia opinione
ovviamente) la civiltà umana si sta evolvendo. Non solo tecnologicamente (e
questo è palese) ma anche moralmente anche se purtroppo in maniera molto più
lenta. Vogliamo fare paralleli col Medio evo o con l'uomo di Neandertal (o
come cavolo si scrive) ? Che poi il mondo faccia schifo anche oggi, OK,
posso anche essere d'accordo.
A volte sognare significa solo avere fiducia nel futuro.
Marino

 Marino
Personalmente sono visceralmente antimoderno e dunque non condivido la
fiducia nel futuro né ritengo fondata l'evoluzione o il "progresso" o
come vogliamo chiamarlo. Il che non significa che non vi sia speranza,
ma certo la speranza non può essere fondata su una fiducia cieca e
incondizionata nella tendenza attuale, ma semmai sulla possibilità di
cambiare tale tendenza. Sempre IMHO.
Cordialmente


 Sinuhe
ciao
peterh

 wrote in message
news:98vru6$o50$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Purtroppo neanch'io nutro troppe speranze... l'unica cosa da fare è
testimoniare, almeno nel proprio piccolo, di un atteggiamento differente
rendendo omaggio a ciò che ha davvero valore.
I cretini risponderanno comunque del loro operato a chi di dovere, al
momento opportuno.
Un cordiale saluto


 Sinuhe
Credo che non si possa prescindere dalla visione personale delle cose
(ottimista-pessimista). "Realismo" in queste discussioni non significa
molto. La civiltà umana è una cosa troppo complessa per poter essere
liquidata con "un esame rapidissimo". Comunque come ho già detto non sono
per niente sicuro della mia posizione e, ovviamente, ammetto che le cose
possono stare in tutt'altro modo.
Vorrei chiarire che non è mia opinione che il progresso della morale è
direttamente proporzionale al progresso tecnologico. M sembra di capire che
tu pensi che ne sia inversamente proporzionale: uomo più tecnologico - uomo
meno umano.
Io penso semplicemente che le due cose non siano strettamente collegate ma
che comunque stiano progredendo entrambi.  Attenzione però: il mio ottimismo
non è così infinito. Siamo in una fase critica della nostra evoluzione e il
rischio che la tecnologia estingua chi l'ha creata, è molto reale (anche per
un sognatore come me :o)
Siamo come il bambino che gioca con la dinamite, ma il bambino sta
crescendo. Non deve buttare via la dinamite, deve *solo* capire a cosa
serve.  E' qui che sono ottimista. C'è molto da fare ma non credo che l'uomo
farà la fine del dinosauro.
Marino.

 ha scritto nel messaggio
news:98vru6$o50$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Attento, il tuo piedistallo è troppo alto, se cadi potresti farti male.
Marino.

 wrote in message
news:2BLs6.42690$6W.42...@news.infostrada.it...

Capisco la tua posizione e la rispetto, ma purtroppo per me le cose non
sono così semplici. Tra mondo antico e mondo moderno vi sono cambiamenti
radicali nel *modo* di concepire il sapere, la dignità e la vita
dell'uomo, che personalmente reputo inaccettabili. Dunque non è (solo)
la questione delle conseguenze, ma di ciò che *in sé* dev'essere
considerato giusto o meno. Quando si costruisce su basi sbagliate anche
se non crolla tutto la costruzione sarà sempre illeggittima, abusiva. È
una questione di principio, non di fatto. Di fatto tutti possono fare
quel che gli pare, ma non per questo ottemperano sempre ad un diritto.


 Marino.
ciao
peterh

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L'ultima cosa che vorrei fare è costruire qualcosa di illegittimo. Purtroppo
ho un'ignoranza completa del tuo mondo. Il mio discorso era molto generico e
per questo forse inoncludente e non teneva certo conto dei rapporti tra
mondo antico e moderno. di questo mi scuso. Ognuno può combattere solamente
le proprie battaglie anche se questo purtroppo può portare cambiamenti (si
spera positivi) solo nel mondo che conosce. Nel mio piccolo sto cercando di
costruire sulla base dei valori che ritengo importanti per me, per la mia
famiglia, per i miei amici. E sono pronto a renderne conto a mia figlia, a
mia moglie, a me stesso in primo luogo, e anche a te se vuoi. Sono pronto a
mettere in discussione i miei valori in qualsiasi momento. Proprio per non
costruire su basi sbagliate che possano ledere i diritti altrui. Forse sono
un cretino ottimista, forse sono solo cretino, di sicuro voglio, con tutte
le mie (poche) forze, migliorare.
Marino.

 ha scritto nel messaggio
news:99038m$fu4$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Caro Peterh
A me non piace mettere etichette, tu ovviamente puoi farlo. In fondo è un
modo anche questo per far conoscere la propria opinione. Però se mi spieghi
meglio come la pensi ti potrei rispondere. Semprechè tu voglia rischiare di
impolverarti un po'.
Marino

 Marino
peterh

 Marino.
Non credo affatto tu sia un cretino, o almeno che tu lo sia più di me
:-)
qui non è questione di come ognuno conduce la sua vita, ma dei principi
che reggono la vita di tutti, dell'universale e non del particolare. Il
"microlivello" è importante, certo, perchè bene o male è lì che noi ci
troviamo a dover/poter agire, ma senza cambiamenti sul piano
macroscopico le vicende individuali, slegate, senza una loro coerenza,
devono fare i conti con stati di fatto sovente immodificabili, e non
cambiano perciò nulla, né lasciano tracce apprezzabili.
Migliorare lo vogliamo tutti, ma come dicevo - e preciso qui - non credo
ciò sia possibile su una base unicamente "quantitativa" di sforzi
individuali, pur necessari, senza riflessione sui valori che sono alla
base del vivere di tutti, oltre le nostre esistenze individuali. E penso
che questo sia uno dei compiti più importanti della filosofia, quando
questa non è solo "discorso" vuotamente accademico.
Se non sbaglio eravamo partiti dal dolore: ritieni che una sana - non
morbosa - coscienza del dolore come componente ineliminabile
dell'esistenza umana possa contribuire al miglioramento e alla crescita
interiore della persona?
Se lo credi opportuno parlami un po' di questo o di ciò invece per te è
importante, mi interessa.
Un cordiale saluto
Sinuhe

 peterh
Per "etichetta" intendo pregiudizio. Non credo che nessuno sia in grado di
"classificare" una persona da un post se non in modo superficiale e
provvisorio. Anch'io "classifico" come penso facciano un po' tutti ma
preferisco non sparare etichette al primo approccio.
Sul progresso devo purtroppo dire (digrignando i denti :o) che hai tante
buone ragioni. Il mio approccio al progresso è però sostanzialmente diverso:
Stiamo colloquiando con il PC su internet e probabilmente poco fa siamo
andati al supermencato a fare shopping in auto o in bus o in bicicletta e
questa sera ci metteremo comodi sul divano riscaldati dal termosifone e
illuminati dalla luce elettrica leggendo un libro stampato o guardando la
TV. Tra queste, alcune cose che ho preso in esempio sono sicuramente futili
e se ne potrebbe fare a meno senza tanti patemi. Lo sviluppo
dell'informazione, il progresso della medicina, delle scienze, potremmo fare
a meno di tutto questo. Ma perchè farne a meno?
Buttiamo via tutto perchè tutto questo viene usato, aimè, per scopi ti
potere? Bene, facciamo la rivoluzione ma non distruggiamo il progresso,
tagliamo la testa a chi usa il progresso per sciavizzarci.
Hei, non sono un violento: si fa per dire :o)
Apprezzi i Talebani? L'intolleranza è scusata solo dall'ignoranza. Uomini
liberi da che cosa? Dal progresso?
Marino

 Sinuhe
Come hai capito ho sempre dato molta importanza all'individuo, alla sua
crescita morale. Credo che la spinta verso l'alto debba arrivare
dall'individuo. Una famiglia è fatta di persone, un gruppo
politico/sociale/culturale è fatto di persone. I governi, le nazioni, sono
un insieme di individui. Allo stato attuale ci sono purtroppo persone che
detengono il potere, in particolare la classe politico/industriale, che
sanno guidare (anzi deviare) le masse su falsi valori che servono unicamente
a garantire a loro il potere. E fin qui ho scoperto l'acqua calda :o)
Io credo che l'unica soluzione (purtroppo temo a lunghissima distanza) sia
solo la crescita morale dell'individuo, del "microlivello". Per un
meccanismo perverso, al potere ci vanno le persone più ambizione e con meno
scrupoli ma non dimentichiamo che siamo noi a trasmettere i nostri valori a
quelli che forse un giorno andranno al potere, siamo noi che educhiamo i
politici e gli industriali di domani o i loro padri. Finchè una nazione sarà
composta da un'alta percentuale di individui con bassi valori di giustizia,
onestà, solidarietà, quella nazione non potrà avere un buon governo stabile.
In quei paesi dove il potere è detenuto da classi chiuse il discorso è molto
più complesso.
Eravamo partiti dal dolore. Una "componente ineliminabile dell'esistenza
umana", indubbiamente. Per eliminare il dolore bisognerebbe eliminare
l'amore, l'amicizia, i sentimenti più alti sono l'origine del dolore più
crudele: il tradimento, l'invidia. A quanto pare bisognerebbe eliminare le
passioni terrene per eliminare il dolore. E che dire della perdita di una
persona cara o del dolore impotente che si prova vedendo bambini ammazzati
dalla guerra o dalla fame. Ho un'amica che piange quardando i films d'amore.
Beh, io piango guardando il telegiornale. E piango soprattutto perchè mi
sento un verme, perchè non posso farci niente.
Se credo che il dolore faccia crescere interiormente? Io credo che il dolore
sia un ottimo anestetico, quando è intenso ti impedisce di pensare e anche
di piangere, a volte ti impedisce di agire (per paura di provare altro
dolore) ti spegne l'entusiasmo, è come sabbia sul fuoco.
Secondo me è l'esperienza che fa crescere, che crea conoscenza. La coscienza
del dolore va accettata come esperienza e in questo senso è un mattone
fondamentale della nostra crescita interiore.
Mamma mia quanto ho scritto!
Come avrai capito non sono uno studioso di filosofia.
I pensieri sono poveri perchè sono miei.
Ciao, Marino.

 civiltà sia l'importanza e la qualità dei momumenti funerari.
Esiste un'estetica del dolore, una trascendenza del dolore che mi pare che
sia nel cristianesimo che nel romanticismo, in due forme diverse,siano molto
presenti. Mi pare di aver affermato che, invece , a mio parere , il dolore è
disarmonico, indi per cui l'arte nel sublimarlo ,cerca di ovviare alle
dissonanze.
Ciao
Rox

 Gogh.
Non ho detto che TUTTI i doloranti siano artisti, altrimenti chiunque, con
un mal di  denti bestia, trasformerebbe casa sua nella Cappella Sistina !
Rox

 una bilancia a far da contrappeso a un piatto pieno di dolore.
E' una definizione bellissima, il resto lo cutto perché quest'immagine è
perfetta.
cut

 wrote in message
news:ZZSs6.45940$6W.44...@news.infostrada.it...


 Ciao, Marino.
Al contrario, li ho trovati molto interessanti proprio perchè non
viziati da "culturalismi" e intellettualismi di vario genere.
Al piacere di risentirti.


 Rox
Ah, ecco, mi sembrava... ;-) personalmente credo vi sia una relazione,
se non proprio di causa effetto, di correlazione stretta. Ma nel mio
caso - come in altri - non č tanto il dolore a generare l'espressione,
quanto semmai una percezione lucidissima dello scarto esistente tra le
aspirazioni, il traguardo ideale della visione artistica e le sue
concrete realizzazioni. Per questo uno degli artisti che amo di piů č il
Parmigianino, con la sua smania esasperata di perfezione formale e di
eleganza...
Un cordiale saluto


 concrete realizzazioni
--> ad essere fonte di sofferenza.
Per questo uno degli artisti che amo di più è il


 > eleganza...
Uh, il Parmigianino! Ideale sui maccheroncini!
Adesso mi picchia!
Rox

 Rox
HO HO... diagrazieta maledetta... (da pronunciarsi con intonazione alla
Lino Banfi).
