Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Soggettivismo nell'agire

E' da più di un anno che sono entrato nell'ottica del soggettivismo, e in
questi giorni ci stò pensando più del solito.
Credo che qualsiasi cosa si faccia non sia in sè oggettivamente giusta o
sbagliata, oggettivamente disdicevole o approvabile, in quanto credo che
questi attributi siano sempre frutto di interpretazione soggettiva delle
menti, e NON assoluti, magari di una legge naturale che le determini.
Faccio un esempio:
Uccidere un toro nell'arena potrebbe sembrare ingiusto perchè si provoca del
male a quell'animale, ma potrebbe sembrare anche giusto perchè fa divertire
qualcuno. Ma non credo che il male dell'animale sia più in alto del
divertimento di qualcuno o viceversa, in quanto non esiste una legge
naturale che faccia sì che sia cosi... credo sia opinabile. In altre parole
non credo che venga prima l'altruismo dell'egoismo o dell'utilitarismo. Non
credo neanche che sia un migliore tra un egoista e un altruista.
Forse i cosiddetti valori sono una cosa effimera, senza fondamento, e ognuno
potrebbe benissimo decidere secondo le proprie inclinazioni, di momento in
momento, siano esse altruistiche, egoistiche, utilitaristiche o quant'altro,
visto che nessuna si pone al di sopra dell'altra.
Che ne pensate? Vi pare sensato?
Ciao.
Thomas
--
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 ha scritto nel messaggio
news:O%%r8.137013$1S3.4...@twister1.libero.it...

Non credere che non sia divertente uccidere un uomo nell'arena. Nerone
docet.

 docet.
Questo l'avevo già pensato assistendo al documentario "Ulisse" di ieri sera,
anche se credo che la mia indole non mi farebbe divertire (sono addirittura
vegetariano). Proprio quel documentario mi ha dato una conferma a quello che
credo nel finale, quando paragonavano alcuni usi e costumi dei romani che
molti oggi definirebbero disdicevoli a quelli della civiltà odierna; mi pare
che dicessero che si tratta di due culture diverse, senza innalzarne una
sull'altra.


 vegetariano). Proprio quel documentario mi ha dato una conferma a quello
che
Mi correggo... ho pensato che non ci fosse niente di male, spero nel senso
che non ci fosse niente di sbagliato (perchè qualcosa di male c'è, c'è la
sofferenza nell'ucciso).


 Che ne pensate? Vi pare sensato?
Secondo me l'unica legge universale per giudicare il bene o il male è quella
dell'utilità: se una cosa è utile per l'individuo, essa è senz'altro buona
(almeno per lui), e quindi tutto dipende dall'intenzione.
storiella:
Percorrendo un viottolo un viandante  incontra un saggio sdraiato sotto un
albero, ansioso di ricevere indicazioni gli chiede: "è giusta questa
strada?". E il saggio: "solo se ti porta dove vuoi andare!".
JWorld
ps: Con l'occasione, essendo il mio primo post qui, saluto i frequentatori
di questo NG.

 ha scritto nel messaggio
news:O%%r8.137013$1S3.4...@twister1.libero.it...

Penso che sia giusto quello che dici, ma, pur rimanendo in quest'ottica, v'è
una spiegazione anche all'azione "disinteressata".
Ciao

 Ciao
A cosa ti riferisci con azione "disinteressata" (magari con un esempio),
forse "agire senza pensare di cogliere i frutti"? E quale sarebbe la
spiegazione? Mi vanno bene anche riferimenti a siti.
Ciao e grazie.


NON ripeto NON cercare un fondamento di giustizia tra le cose, non ne
troverai mai uno.
Saluti.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Che ne pensate? Vi pare sensato?
Ogni Azione che compi ha una conseguenza,
Soggettivo è l'effetto provato, se sono lo spettatore
mi diverto, se sono il Toro soffro.
I Valori, per come vengono propinati, sono sicuramente
"effimeri", le conseguenze di un'azione no.
IMHO Parlare di "Valori" sposta il problema che invece
deve rimanere focalizzato sulla "conseguenza" dell'azione.
Ecco che viene, forse, piu' naturale muoversi in un 
contesto di "legge naturale".
Quale legge naturale dovrebbero seguire le "azioni" ?
Nel mondo animale possiamo, grossolanamente, avere due
macro-specie: animali dotati di libero arbitrio (essere umano), 
animali non dotati di libero arbitrio (tutti gli altri :)
Ho come l'impressione, sempre con un grandioso IMHO, che la legge 
della natura sia simile per entrambe le categorie. 
Per entrambe le classi vige la legge della conservazione
della specie, attraverso una costante evoluzione. Ma l'uomo e'
dotato di libero arbitrio, ergo la legge naturale ci 
esorta ad evolverci anche in questo livello.
Di conseguenza le nostre azioni dovrebbero tendere a cercare 
l'efficacia ai fini di un'evoluzione anima-le.
Posso uccidere un toro, dal punto di vista del soggettivismo
l'azione puo' essere giudicata spregevole, ad esempio da un
appartenente all'animal liberation front, come puo' essere trovata
"divertente" dall'abituale spettatore. Ai fini dell'evoluzione 
questa azione e' semplicemente inutile, mentre il "comprendere"
che il toro soffre e per giunta inutilmente, quindi smettere di 
uccidere il toro, e' un'azione che incrementa la tua "evoluzione" 
come essere umano. 
Che ne pensi ? Ti pare sensato ?
Ciao !!!


 ha scritto nel messaggio
news:c0fc45d033196800c5e...@mygate.mailgate.org...

Penso che una legge naturale sia qualcosa che si subisce per forza di cose
(passivamente), quindi non qualcosa che si dovrebbe seguire (attivamente).
Se un individuo non la subisce per forza di cose (come ad es. la gravità),
allora non è una legge naturale in essere per lui, e non è una legge
naturale universale.
Nel caso dell'evoluzione, credo essa sia una legge naturale valida anche per
l'uomo (che la subisce passivamente), che ha la particolarità di poter
essere aiutata (attivamente).
Ma non è obbligatorio aiutarla, come non è obbligatorio non aiutarla.
Non è secondo me neanche oggettivamente giusto o sbagliato aiutarla, in
quanto secondo me non esistono nell'universo l'oggettivamente giusto e
sbagliato. Questi sono a mio avviso giudizi soggettivi legati
all'intenzione, come ha (almeno o a me) ben spiegato JWorld con la sua
storiella. Quindi se la tua intenzione è evolvere la tua compassione, allora
forse sarà per te giusto cercare di salvare il toro, ma se la tua intenzione
è divertirti il più possibile anche ai danni degli altri, allora forse sarà
per te giusto lasciare uccidere il toro.
Diverso credo sia il discorso della giustizia (giusto/ingiusto), in quanto
credo che la giustizia come principio assoluto non esista ma sia da riferire
solo alla legge di un gruppo di individui, cioè ad un contratto formale.
Quale delle due opzioni è migliore dal punto di vista dell'utilità, credo
che sia anche qui soggettivo, cioè varia da persona.
Non so poi se dal punto di vista evoluzionistico sia più conveniente
avvantaggiare la compassione o il divertimento. E come dicevo prima, non
ritengo assolutamente giusto o sbagliato o ingiusto che il toro soffra o non
soffra, quindi non me la sento di basarmi su questo per giudicare una
eventuale "altezza" dell'azione. Forse come attributi dell'essere non
esistono neanche la "altezza" e la "bassezza", ma sono cose percepitè
soggettivamente. Forse se qualcuno cresce sentendo etichettare certe cose
come spregievoli e disdicevoli e viceversa, con convinzione e quindi con un
certo tono di voce, si abitua a vederle così.
Che ne pensate?


 Ciao e grazie.
Ciao.

 (almeno per lui), e quindi tutto dipende dall'intenzione.
Io però non sono sicuro che esistano il male e il bene che non siano la
sofferenza e il benessere degli individui. Infatti non conosco nessuna prova
o dimostrazione dell'esistenza di un'essenza maligna o benigna che permei la
materia quando causa certi eventi.
Sono gradite qualsiasi tipo di chiarificazioni o link.


 Ciao.
Penso che sei una persona interessante.
Io vecchi frequentatori che avranno letto i miei post di qualche mese fa
(post abbastanza puerili), sapranno cosa ne penso, dell'essere e dell'io.
Ciao

e se poi il vero agire non legato al frutto delle azioni non fosse altro che
il riconoscere che non c'e' nessuno che agisce ? Ossia che i pensieri
vengono quando sono loro a volerlo, compreso quel pensiero che e' la
volonta' e la decisione ?
Gli uomini distinguono gli accadimenti fra quelli che (A) non dipendono
dalla loro volonta' e (B) quelli che sono soggetti alla loro volonta' e
decisione. Ma la volonta' e la decisione, a loro volta, appartengono al
gruppo (A) o al gruppo (B) ??
Non ho mai visto alcuna dimostrazione che provi la loro appartenenza al
gruppo B.
Io voglio....Io decido.... non e' altro che l'accadere della volonta' o
della decisione, cosi' come accadono le altre cose del mondo, cioe'
l'accadere della persuasione che vi sia un agente. L'accadere della
persuasione o fede nell'agente e' altra cosa dal suo effettivo esserci.
"Riaku" <ria...@NOSPAMhotmail.com> ha scritto nel messaggio
news:Okks8.2126$m41....@twister2.libero.it...


 persuasione o fede nell'agente e' altra cosa dal suo effettivo esserci.
Intendevo agente come colui che mette in atto, non come colui che è libero
di scegliere cosa mettere in scena.
Penso tu stia dicendo quello che ho pensato anch'io.
Attendo chiarimenti,
ciao.

 Penso tu stia dicendo quello che ho pensato anch'io.
leggermente diverso, ancora piu' radicale

 questo non appare in alcun modo.
Siamo pur sempre sulla sfumatura concettuale, anche se mantieni una tesi più
radicale rispetto alla mia. Credo sia li caso di andare sino in fondo alla
faccenda, anche se magari questo non è il momento adatto, essendo la mia
testa al limite della sopportazione fisica. Ci provo ugualmente, potendo
contare su una forte immaturità.
Inizialmente la volontà di agire si manifesta senza la nostra partecipazione
o istigazione, successivamente la volontà di agire si fortifica da sola in
una ferma decisione di mettere in atto, e alla fine vi è il compimento della
volontà, tramite il nostro corpo. Siamo spettatori, sì, ma il corpo che
agisce è pur sempre nostro.
Mmm...

 frainteso anche nelle poche cose che mi è concesso di dire).
Ti capisco bene, visto che è più di un anno che ho scoperto questa cosa e
sono entrato nella "ottica", grazie ad una meditazione di ispirazione
orientale (e mi trovi d'accordo con quello che avete detto nella serie di
post tu e MrX). Io però la credo un pò diversamente, e cioè che possiamo
benissimo identificarci con i frutti dell'azione - pur non ritenendoci
responsabili - visto che - come dici tu stesso in un'altro post - è pur
sempre il nostro corpo che agisce. Quindi potremo secondo me compiacerci di
essere stati NOI a compiere (come esecutori) qualcosa che ci piace, o
dispiacerci di aver fatto (eseguito) qualcosa che non ci piace, e
quest'ultima cosa senza sentirci in colpa, visto che non siamo gli ideatori
liberi (in arbitrio) dell'azione.
Sei d'accordo (se ti va di parlarne)?
Ciao.



Coerente fino in fondo.

 Mmm...
Va benissimo :-) il corpo e' un'altra cosa che ti appare, nell'orizzonte
della tua coscienza. Nell'insieme delle cose che appaiono c'e' il mondo e
il corpo e poi ci sono un insieme di "cose" (immaginazioni, ricordi,
emozioni, etc.). Tutto questo costituisce la totalita' di cio' che ti
appare.
Si dice anche che il mondo e il corpo sono percepiti con i sensi
(tatto,olfatto,vista,udito,gusto) del corpo stesso. Questo avviene per il
fatto che il corpo e' organizzato in modo tale che un suo organo, il
cervello e il sistema nervoso in generale, e' una struttura biochimica che
in un determinato modo modifica i suoi neuroni. Ad una determinata
situazione bioelettrochimica di questi neuroni e' posta in corrispondenza
biunivoca un tuo contenuto mentale. Mettiamo che tu stia vedendo una
spiaggia bagnata dal mare, oppure, che e' lo stesso, ricordi il frangersi
delle onde sulla spiaggia che hai visto l'estate scorsa. In entrambi i casi,
si dice, si tratta dei neuroni del tuo corpo alla cui situazione biochimica
corrisponde un tuo determinato contenuto mentale (la spiaggia di fronte a te
o la spiaggia ricordata).
In generale tutto cio' che percepisci e' contenuto mentale, a cui
corrisponde uno stato biochimico (o fisico) dei neuroni. Quando i neuroni si
trovano in un certo stato biochimico, allora tu vedi qualcosa nell'orizzonte
della tua coscienza. O, che e' lo stesso, ad uno stato biochimico dei tuoi
neuroni corrisponde il contenuto mentale con la sua coscienza.
E' da notare che esiste una differenza fondamentale e *insopprimibile* fra
una spiaggia, le onde che vi si infrangono, il profumo del mare, i rumori, e
il corrispondente stato dei neuroni del tuo cervello. Si tratta di due cose
diverse, insopprimibilmente diverse, che sono poste in corrispondenza fra
loro. Le une sono contenuto mentale il cui corrispondente fisico, si dice,
e' lo stato biochimico dei neuroni, e del sistema nervoso.
Il problema e' che in base a questo presupposto anche i neuroni sono un
contenuto mentale, proprio perche' qualsiasi cosa che tu percepisca
consiste, secondo il presupposto, in uno stato biochimico dei neuroni.
Infatti tu parli di neuroni in quanto qualcuno ha fatto a pezzi dei corpi e
ha visto dei neuroni e ha studiato il loro stato biochimico (lo stato fisico
corrispondente al contenuto mentale che ci appare). Ma vedere dei neuroni ,
ancora, significa che tu, dal contenuto mentale, non sei mai uscito. Nessuno
ha mai visto uno stato "fisico" contrapposto al contenuto mentale come
corrispondente a questo contenuto mentale, che non fosse a sua volta
contenuto mentale. Proprio perche' quanto percepisci e' sempre e in ogni
caso, in base al presupposto, contenuto mentale.
La pretesa di descriverti come un corpo che tramite i suoi organi e neuroni
crea una coscienza, TALE PRETESA NON E' IN GRADO DI USCIRE DALLA COSCIENZA e
di dimostrare che esiste qualcosa che non sia coscienza e causi la coscienza
o sia accanto alla coscienza come qualcosa di diverso dalla coscienza.
La concezione comune del nostro corpo come materia che crea il contenuto
mentale, e' autocontraddittoria, perche' e' costretta ad ammettere che cio'
che e' contrapposto alla coscienza (la materia) e che la causerebbe, in
realta' e' ancora coscienza, contenuto mentale.
Rifletti e rileggi molto bene su quanto sopra (e' un pezzo di filosofia
moderna condensato e semplificato spero bene).
Le sue conseguenze sono capitali. Innanzitutto che la distinzione
materia/contenuto mentale, o la distinzione cervello/mente, e' priva di
senso e porta  a contraddizione.
Ma anche, a pensarci bene, che l'unica cosa tua che esiste, e' il campo od
orrizzonte della coscienza che accoglie tutto cio' che appare. Questo
accogliere cio' che appare, sei tu. E dentro tale cerchio accogliente
appaiono cose diverse che nomini diversamente. Appare cio' che chiami mondo
e cio' che chiami corpo  e cio' che chiami immaginazioni, ricordi, pensieri
ed emozioni (anzi, appare il linguaggio stesso che nomina), senza che abbia
alcun senso distinguere un qualcosa di materiale da qualcosa di spirituale o
di pensato come separato da quello. Non c'e' alcun dualismo. C'e' l'apparire
di cio' che appare.
Il tutto nella tua coscienza. E cio' che e' contenuto e' tutto tuo. Un
albero non meno di un pensiero. Li' appaiono i mondi e scompaiono. Li'
appaiono le cose e fra le cose i pensieri e fra i pensieri la volonta' e la
decisione e il "muoversi" di cio' che chiami cose del mondo e corpo.
Il tuo unico "agire" e' l'osservare lo spettacolo che viene e va. Tu sei
l'orizzonte che accoglie l'azione, e la tua unica azione, o il tuo essere,
e' l'accogliere stesso, e rimani intatto a dispetto di qualsiasi vicenda del
contenuto, come il cielo azzurro rimane tale mentre passano le nubi. Tutto
si muove e il cardine rimane fermo (oppure tutto e' fermo e il cardine rotea
continuamente).
Spedisco prima di convincermi che ho pretese di sintesi eccessive ;)

 ha scritto nel messaggio
news:qbps8.3565$SR5....@twister1.libero.it...
[...]

Vedi, caro mrX, tralasciando che siamo tutti e due nottambuli, a me succede
sempre, quando leggo qualcosa di profondo, di... non so come dire... senti,
io sono una persona istintiva, siccome ci conosciamo da un po' di  tempo lo
avrai capito bene, ma allo stesso tempo ho una buona capacità riflessiva.
Insomma, l'istinto mi dice sempre qualcosa, inconsapevolmente, e quando mi
trovo di fronte a certe cose non posso fare altro che piangere. Piangere di
gioia, non lo so. O di dolore, forse. Quando vengo colpito nel punto vivo.
Succede che adesso sto piangendo, più che leggo e rileggo e più che vado su
come un pazzo...
Mi è capitato di piangere su un libro in particolare, mi è capitato su
svariati film che non ti sto a nominare.
Beh, sento che ogni giorno ci stiamo avvicinando sempre di più alla Faccenda
e qualche minuto fa ho aperto Outlook pensando a quanto era bello far parte
di un gruppo di discussione così ricco, alla faccia di quelli che vedono
solo il peggio. Ormai ci sto da un anno e lo devo anche a molte discussioni,
il fatto di essere migliorato così tanto, in un anno solamente.
Beh, sto lasciando sempre più trasparire il mio lato patetico: vogliate,
vuoi, scusarmi.
Buonanotte.
PS. però non mi dire che è filosofia moderna o ti devo bastonare!

 > continuamente).
Volevo aggiungere, dopo il momento a patos elevato, che qualcuno una volta
mi elogiò un post dove parlavo dell'Io Sono, perché avevo detto che io sono
io sempre e comunque.
Tutto qua,
Ciao

 Ciao.
Thomas, ho bisogno di meditare un po' sugli ultimi sviluppi della
discussione tra me e mrX.
Se avrai la pazienza di aspettare ti risponderò quanto prima.
Buonanotte.

 certo tono di voce, si abitua a vederle così.
Infatti il mio post era un tentativo di fare un salto al di fuori
del ragionamento binario "giusto/sbagliato", "alto/basso" per evitare
qualiasi inquinamento pregiudiziale. Ma il riconoscere la binarieta'
del ragionamento non deve cancellare la responsabilita' delle azioni.
Riconosci che l'atto di uccidere provoca in te diverse reazioni a 
seconda di chi e' ucciso, se e' un toro riesci a discorrere 
filosoficamente in merito alla soggettivita' dell'azione e dei suoi 
effetti, se e' un uomo, se e' un bambino, se sei tu, 
ne discorri con lo stesso spirito ?
Ecco questa variazione dentro di te, questa differente vibrazione,
IMHO non e' frutto di una tua decisione razionale, ma una sensazione 
direttamente correlata al tuo livello di evoluzione. 
Se non ascolti cosa accade in te allora ecco che si da' valore
all'etichetta, ecco che si trova comodo utilizzare a senso unico
la binarieta' che se non arricchita dalla sensazione rimane un'
etichetta, intercambiabile a seconda delle mode, delle politiche,
del potere.
Cosa ne pensate ? Feedback Please :)
Ciao !


IL BENE E IL MALE,IL GIUSTO E SBAGLIATO SONO CONCETTI E IN QUNATO TALI
ASSOLUTI, IL NOSTRO RAPPORTARCI A LORO E'RELATIVO.
QUINDI NESSUNA AZIONE
PUO'CONSIDERARSI OGGETTIVAMENTE BUONA O CATTIVA, GIUSTA O
SBAGLIATA,POICHE'OGNI ESSERE ESSENDO IDENTICO E DIVERSO A SE STESSO AGISCE
SECONDO PROPRIA COSCIENZA.
AGISCE PER UN FINE,E HA A DISPOSIZIONE DIVERSI
MEZZI.
STA'ALLA COSCIENZA DEL SINGOLO LA SCELTA DEI MEZZI PER IL
RAGGIUNGIMENTO DI UN SUO FINE.
IL FINE E'SEMPRE UTILE PER IL SINGOLO NEL
MOMENTO IN CUI VIENE SCELTO.
L'IMPORTANTE STA'NELLO SCEGLIRE DEI MEZZI PER
IL RAGGIUNGIMENTO DI UN FINE CHE SIA UTILE,CHE RISPETTINO GLI ALTRI ESSERI.
CI VUOLE UMILTA'NEL RAGGIUNGIMENTO DI UN FINE UTILE.
IL FINE NON
GIUSTIFICA I MEZZI.
IL PROPRIO FINE NON DEVE ESSERE CONSIDERATO IN MODO
ASSOLUTO.
ES:HO BISOGNO DI SOLDI(FINE),POSSO SCEGLIERE DI GUADAGNARLI
ONESTAMENTE (PRIMO MEZZO)O DI RUBARLI(SECONDO MEZZO),COME AGISCO?
AGISCO
NEL RISPETTO DI ME E DEGLI ALTRI OPPURE SCELGO DI NON RISPETTARE?
AGIRE
RISPETTANDO LE LEGGI E GLI ALTRI E'LA PIU'GRANDE AFFERMAZIONE DI LIBERTA'.
QUESTO E'IL MIO MODESTO PENSIERO:
AGIRE SECONDO COSCIENZA E NEL RISPETTO
ALTRUI E DELLE LEGGI.
CIAO A TUTTI.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 del ragionamento non deve cancellare la responsabilita' delle azioni.
Concordo su tutto quello che hai scritto, tranne che su questo. Infatti non
credo nel libero arbitrio, e di conseguenza nella responsabilità delle
azioni.


 azioni.
Capperi, il thread si fa tosto :)
Mi hai ricordato qualcosa che ho letto
da qualche parte che parla esattamente
di questo con gli stessi termini che hai 
usato !
Mi documento e torno, magari aprendo un
nuovo thread.
Ciao !!


IO CREDO NEL LIBERO ARBITRIO NON IN QUELLO ASSOLUTO CHE IN QUANTO TALE
RIMANE UN CONCETTO PURO, MA RELATIVO ALL'AGIRE UMANO.
IO HO LIBERTA' DI
AZIONE SEMPRE NELLE MIE POSSIBILITA'.
NON POSSO DECIDERE SE AMMALARMI O
NO,OPPURE NON POSSO DECIDERE IL TEMPO CHE FARA'DOMANI,MA POSSO FARE IN BASE
ALLA MIA VOLONTA'PICCOLE O GRANDI SCELTE QUOTIDIANE SEMPRE NEL RISPETTO
DELLA VITA E VOLONTA'ALTRUI.
INFATTI LA MIA VOLONTA'FINISCE DOVE COMINCIA
LA TUA E IO DEVO RISPETTARLA.
LA SCELTA E'UN ATTO DI VOLONTA'.
OGNI
GIORNO SCEGLIAMO,A VOLTE RAZIONALMENTE ALTRE VOLTE INCOSCIAMENTE,MA
SCEGLIAMO.


 SCEGLIAMO.
Io, osservandomi (sopratutto grazie ad una meditazione di stampo orientale),
mi sono accorto vagamente che anche la volontà, le intenzioni, le decisioni
e i pensieri avvengono in modo automatico, come i desideri e le emozioni. Mi
accorgo anche (ripensandoci dopo) che la maggior parte del tempo agisco
quasi senza farci caso. Non escludo di sbagliarmi (visto che spesso mi è
difficile osservarmi internamente), ma comunque ho delle credenze motivate
dall'esperienza. Aggiungo che non mi sono mai accorto chiaramente di aver
creato consapevolmente la volontà, una decisione, un pensiero o
un'intenzione.
La questione dei pensieri forse è più facile da capire; se ci fai caso ti
accorgerai che nella tua mente avvengono pensieri complessi senza che tu li
costruisca.
Per le decisioni ti posso proporre un esperimento: prova a mettere la mano
davanti a te, con l'intenzione di decidere se muoverla a destra o a
sinistra. Personalmente mi accorgo che la decisione avviene automaticamente;
sento un certo stimolo a muoverla in una certa direzione. Inoltre se i
pensieri avvengono automaticamente, non credo che si possa dire che si è
liberi in arbitrio nelle decisioni/scelte.
La cosa che mi è meno chiara e la volontà, ma comunque credo che almeno la
maggior parte del tempo questa sia automatica, per il fatto che - come
dicevo - spesso agisco quasi senza farci caso.
Ti dico anche che questo testo mi pare di averlo scritto automaticamente.
Sono benvenute considerazioni e chiarimenti.


 di cio' che appare.
Non credo di aver capito bene. Tu affermi che esiste la
coscienza-spettatore, ma non il mondo esterno e quindi non la materia, o no?
Ciao.


CREDO CHE OGNUNO HA UNA PREDISPOZIONE DELL'ANIMO DIVERSA PER LA QUALE POSSA
DECIDERE INCOSCIAMENTE DI MUOVERE LA MANO A DESTRA O A SINISTRA, VESTIRSI
IN UN MODO PIUTTOSTO CHE IN UN ALTRO, AMARE UN TIPO DI MUSICA ECT.
SONO
INCLINAZIONI DEL NOSTRO ESSERE CHE SI MANIFESTANO OGNI GIORNO COME
VOLONTA'NEL NOSTRO AGIRE.



affermo che la distinzione materia/pensiero e' contraddittoria, e quindi non
vi e' dualismo. Esiste quindi solo la coscienza e il suo contenuto. Ma
l'importante e' perche' lo affermo, cioe' le motivazioni espresse sopra
ciao
MrX

 > Ciao.
Ancora non ho meditato a fondo, comunque ti posso rispondere, anche se la
mia risposta non è molto profonda.
Maleducatamente ti rispondo con una domanda: perché compiacerci (e quindi
rimanere legati) alle azioni che ci piacciono e non rimanere legati (anche
con sensi di colpa) ad azioni che non ci attirano?
Bisognerebbe allora essere liberi sia dalle une sia dalle altre.
Buonanotte

 Buonanotte
Questo argomento l'avevo già incontrato ma ero rimasto della mia idea, non
ricordo bene perchè.
A pensarci adesso credo che la mia questione non sia asimmetrica. Infatti
parlo di "compiacersi" E "dispiacersi". Questi stati d'animo sono secondo me
legittimi (non so se sia proprio la parola giusta) se ci identifichiamo con
il corpo, perchè secondo me noi eseguiamo (senza averne consciamente
controllo, anche se può sembrare) delle azioni, o per dirla in un altro modo
ci accadono delle cose. Quindi noi possiamo essere contenti o dispiaciuti di
quello che ci è capitato. Non ritengo legittimi (?) i sensi di colpa (che
secondo me sono una cosa diversa dal dispiacersi) perchè appunto non abbiamo
il controllo conscio sulle azioni che ci accadono.
Forse diverso è il discorso se non ci identifichiamo con il corpo e ci
riteniamo solo uno spettatore-coscienza, unito ma slegato dal corpo (di cui
ogni sua parte potrebbe avere un'identità separata). Personalmente non sono
sicuro se è legittimo (?) identificarsi solo con la coscienza-io-spettatore,
col corpo (cervello, braccia, ecc.) o con tutto l'Essere (visto che secondo
secondo me è tutto un blocco unico, il nulla non separa perchè non è).
Chiedo considerazioni.


 ha scritto nel messaggio
news:AKUs8.10920$SR5.2...@twister1.libero.it...

Ci sono dei momenti in cui ho uno schema mentale, teorie, che mi rassicurano
di fronte alla realtà e al suo vero essere e ci sono dei momenti in cui non
ho in mente nient'altro che la frase "tu non puoi sapere assolutamente
niente di quella che è la vera realtà". Il dolore allora fa si che mi
contorca, che la mia testa esploda, i nervi collassino. In quei momenti io
divento un vegetale che si deprime senza neanche un motivo chiaro e
logicamente determinato. Penso di non sapere assolutamente nulla, ne sono
conscio, e più che rifletto sulla verità e più che me ne rendo conto. Non so
nulla di logicamente definibile.
(La coscienza è tutto e l'io spettatore non esiste? Forse, ma come faccio a
capire che l'io è spettatore? Mi rivolgo specialmente a mrX).
Oggi mi è presa una crisi "negativa". Neti Neti. Leggo il tuo post e non ci
capisco nulla, è incredibile. Forse sono ad una crisi di nervi, forse sto
impazzendo, perdo le capacità logiche. O forse no.
Mi sono collassato sul letto piangendo sul mio stato di ignorante e l'unica
cosa che è riuscita a tirarmi su è stato spiegare la prima e la seconda
guerra mondiale a mia sorella. Ero preso dalla spiegazione, mi sono
dimenticato di me stesso e ho superato anche questa crisi. Altro non so, è
talmente complicato comporre argomentazioni logiche lineari su tematiche
tanto sferiche. Se poi si è vicini ad una crisi di nervi ancora di più...
Vorrei chiudere il thread, se me lo concedi. Tanto da dire non ho nulla e
quello che mi piacerebbe sapere non lo so. Pure dubito che tramite parole io
lo possa sapere.
Ciao, stai bene.

 cardine rotea continuamente).
Un'immagine un po' poetica, e come tale apprezzabile. Diciamo che è una tua
istanza che nulla cambi mentre invece devi constatare che in ogni istante tu
e il mondo che ti circonda cambiate. Oggi fai o capisci una cosa meglio di
ieri, ed eventualmente, invecchiando, fai o capisci una cosa peggio di ieri
:-) Tu ti guardi dentro e vedi che la tua esperienza ha cambiato le tue
convinzioni, vedi che sorridi dei tuoi pensieri e dei tuoi gusti di quando
eri bambino, e che a causa di ciò hai cambiato i tuoi comportamenti e così
via. Chi è dunque quello che chiami "io" e che consideri immutabile, cielo
azzurro dell'esistere? Il bambino oppure la persona non più bambina che
scrive sul NG? Costui *dice* sempre "io", a 5 anni come a 50, ma *dice*
soltanto, mentre non è mai lo stesso. Fra essere e ente c'è proprio la
differenza del mutamento: del tempo. E di ogni altra dimensione.
Il cielo, al di là della poesia, non è mai lo stesso in ogni istante del
tempo. E se invece per "cielo" intendi l'essere, a esso non si applica
alcuna categoria umana, che sia quella di immutabilità o di tempo (di cui
l'immutabilità è solo un'estrapolazione). Che dunque esso sia un cardine
immoto è di nuovo allusione a un'istanza personale, cioè poesia. Se
consideriamo l'essere come intrinsecamente creativo, dovremmo dire al
contrario che è infinitamente mutevole; ma sarebbe di nuovo poesia.
Saluti,
QfwfQ

 VOLONTA'NEL NOSTRO AGIRE.
Ti informo che, secondo le regole della netiquette, scrivere in maiuscolo
equivale ad URLARE, CAPITO?! Inoltre, diminuisce la leggibilita' dei tuoi
post e provoca un senso di fastidio nei tuoi lettori. Sei pregata quindi,
nel caso non ti si fosse incastrato il tasto Shift o CapsLock, di scrivere
in maiuscolo solo cio' che e' richiesto dalla lingua italiana corrente.
Grazzie,
     Stefano
--
"Piu' l'isola della conoscenza cresce,
piu' la superficie a contatto col mare
dell'ignoto si estende"
Proverbio cinese



Non mi sono resa conto
di aver fatto un danno cosě grave, chiedo scusa a chiunque si sia
infastidito.


 realta' e' ancora coscienza, contenuto mentale.
Ecco un pezzo di filosofia alla maniera greca, essenziale e forte e chiara.
Io piglio, stampo e porto a casa.
Del tuo intervento, caro mrX, mi piace ogni cosa al 100%, stile incluso.
Ciao,
Cosimo.

 capire che l'io è spettatore? Mi rivolgo specialmente a mrX).
Ritiro la domanda "perché l'Io è spettatore e non partecipe dell'azione". A
volte aspettare senza sforzarsi di capire fa bene... e asciugarsi i piedi
dopo aver fatto una doccia rilassante anche...
Bah, sempre più strano sto Riaku!
Buonanotte

 >
Scompaiono, continui a identificare i non identici, in violazione totale del
pdnc.
Ora che e' notte, la luce del sole e' scomparsa. La memoria del fatto che
c'era NON e' la luce del sole, che non appare piu', cosi' come ricordare di
avere in tasca duemila euro NON E' avere in tasca duemila euro (purtroppo).
Lo spettacolo del mondo va e viene (varia). E' evidente.
Sulla permanenza e identita' del soggetto e' inutile soffermarsi quando non
si e' ben compreso le vicende della filosofia moderna dal criticismo in poi
(e molti se le leggono, non le capiscono e pensano di conoscere la filosofia
contemporanea. Per questo vale la pena semplificare, pur di capire).

 Per questo vale la pena semplificare, pur di capire).
Mi rammarico della mia ottusità e della mia insipienza, ma semplificare lo
si può lasciare alla scienza, come dicevo. Per essa è legittimo.
Semplificare è come trasformare la storia in un elenco di battaglie e in una
rubrica di condottieri e di re. E la filosofia in un articolato di regole
bizzarre.
Saluti,
QfwfQ

 >

contenuto
E no, e' comodo alla fine postulare un "uno-un quid" che ha un proprio
essere che rimane intatto. 
Sono convinto che tu sotto sotto sia un fervente credente nella
realta' esterna, ma non la riesci a dimostrare; pero' neppure riesci a
dimostrare la coscienza (non puoi metterti davanti il suo tutto,
perche' anche l'osservatore e' fenomeno di coscienza); e pur tuttavia
tra le due preferisci la coscienza. Mah! Vuoi complicarti la vita. Ma
in questo modo puoi solo affermare che esiste solo, e
solisipsticamente, la tua coscienza. Sarebbe drammatico.
LG

ricorsivo è innescato, e nulla ha più alcun senso.
Ciao QfwfQ alias Maurizio,
Lungi da me voler innescare altre discussione - lungi da me voler
anche portare un contributo a *questa* diabolicamente interessante
discussione. D'altronde c'è una altra discussione che attende, o mi
sbaglio? Prima finiamo quella...
Voglio però farti presente due cose.
1. *Non è detto* che l'apparire dell'apparire inneschi qualcosa di
logicamente problematico. Non lo innesca se l'apparire dell'apparire è
non altro dall'apparire stesso. Non lo innesca se, apparendo qualcosa,
appare anche l'apparire del qualcosa, e se il secondo apparire non è
altro dall'apparire del qualcosa che appare. Ragionare sul *perche*
della necessità dell'esistenza di un apparire dell'apparire e della
sua identità con l'apparire stesso ci porterebbe lontano. Intanto
tieni presente questa *possibilità* della riflessione dell'apparire.
2.Uno stato biochimico del cervello *non può essere altro* dallo stato
che corrisponde all'apparire del certo contenuto fenomenologico. La
bi-univocità è necessaria. Non può costituirsi - per fare un esempio -
lo "stato biochimico del dolore", che non corrisponda alla esperienza
del dolore *attualmente* esperito. Vedi Kripke e designazione rigida.
Questo mi sembra che il tuo discorso lo riconosca ( e come potrebbe
non farlo?). E allora perchè non operare, in nome della haecceitas,
una bella rasoiata alla Occam? Ciò che appare è la ragazza, il dolore,
la montagna. Ciò che *non* appare è la relazione necessaria tra una
immagine PET(che appare) e la coscienza. Da qui non si esce.
Giusto il tuo rilievo sulle approssimazioni matematiche - finalizzate
alla calcolabilità - di cui si è servita in passato la fisica (senza
nemmeno rendersene conto), e di cui ora si serve la scienza tutta (ha
voglia, il biologo, a ribadire la specificità della biologia rispetto
alla fisica etc.!). Giusto, se ammetti che conseguentemente la scienza
non può stare dicendo la *verità* (ed una approssimazione più o meno
realistica della verità, è non verità). In realtà è questo - credo -
che *in ultima analisi* Mrx vorrebbe costringerti ad ammettere. Ma mi
pare che tu stesso lo ammetta - anche se su un fondamento
completamente differente.
Detto questo,
taccio.
Ti saluto,
Marco


 tieni presente questa *possibilità* della riflessione dell'apparire.
Supponiamo però che si inneschi la ricorsività infinita dell'apparire [P].
"a" è l'apparire di qualcosa, e questo apparire appare (a1), ma appare anche
quest'ultimo apparire che appare (a2), e ancora appare quest'ultimo (a3),
... et sic in infinitum.
L'apparire di qualcosa (a) rincorre infinitamente se stesso, e non è mai
dato attualmente [Q].
Ma 1) che qualcosa appaia è un F-immediato e/o 2) appare dato attualmente
almeno il rincorrersi infinito dell'apparire [~Q].
Dunque non può essere affermato l'innesco della ricorsività infinita
dell'apparire [~P].
E' giusto questo ragionamento, è corretto? Te lo chiedo, caro Marco, non
retoricamente.
Riscrivo la forma simbolica del ragionamento per assurdo:
(P ----> (Q & ~Q)) ----> ~P
Questa è una tautologia, e la riprova meccanica con le tavole della verità
mostra che essa è sempre vera per ogni possibile combinazione di valori
delle variabili.
Ciao,
Cosimo.

non so, ciò che dici è relativo, soggettivo, si potrebbe essere d'accordo
come non si potrebbe, dipende dal soggetto...
ciao
            Sordo


hai risposto non rispondendo ma e'comunque una risposta e'quindi degna di
rispetto




Caro Cosimo,
vediamo un pò. Scrivo di getto (sto per andare a cena)- perciò: quanto
scrivo è da prendere *con le molle*; ci tornerò su magari più tardi.
Che la formula da te scritta, indipendentemente dal significato dei
simboli, sia una tautologia, non si sfugge: lo è. Se P implica Q e la
negazione di Q, allora questa implicazione implica la negazione di P.
Q è per te che il progressus ad indefinitum implichi la impossibilità
dell'attualità dell'apparire di qualcosa.
Il senso della tua dimostrazione è che se qualcosa appare, allora il
progressus ad indefinitum è impossibile.Ma questo è fuori di dubbio.
La tua dimostrazione dice: dato che il progressus ad indefinitum
implicherebbe l'impossibilità dell'apparire di qualcosa, e dato che
l'apparire di qualcosa è un contenuto fenomenologico, allora il
progressus ad indefinitum è impossibile - infatti *qualcosa* appare.
Se P implica nonQ, *ma* Q è, allora P non è.
Il problema sta appunto in questo *ma* - nel suo contenuto cioè: nel
contenuto che il *ma* pone. A cosa riferisci il nonQ? nonQ può essere
"*qualcosa* appare" perchè hai già posto che P (il progressus ad
indefinitum) implica l'impossibilità che *qualcosa* appare, e non che
a non poter apparire è *il* qualcosa inizialmente assunto dalla
dimostrazione. Ma"P---->Q" ha nella tua dimostrazione un significato
differente - perchè Q è l'impossibilità dell'apparire di *quel*
qualcosa inizialmente assunto dalla dimostrazione.
Ora devo lasciarti - ricordati l'incipit del messaggio.
Ti saluto,
Marco
I

 Ora devo lasciarti - ricordati l'incipit del messaggio.
Beh, sei comunque molto lucido anche a stomaco vuoto :-)
Ciao,
Cosimo.



Caro Cosimo, 
la dimostrazione funziona. Un antiseveriniano (non io dunque - diciamo
un Mugnai) direbbe perт che essa non funziona nella forma nella quale
tu l'hai chiarita. L'assunzione P и *comunque* un assurdo - e lo и
banalmente.
P и l'affermazione secondo la quale *perchи* un contenuto
dell'apparire appaia, и necessario che ne appaia l'apparire,
l'apparire dell'apparire etc...Allora P implica l'impossibilitа
dell'apparire di un *qualunque* contenuto fenomenologico - e dunque
implica Q. Ma giа questa implicazione appare. Ma questo non и
sufficiente per dire che P sia un significato *immediatamente*
contraddittorio. Lo и se P---->P & nonP. Ora, P---->Q. 
 Se definisci - e lo definisci - Q come l'assenza di apparire attuale,
allora l'equivalenza di P con Q и ancora problematica (non mi hai
detto come hai identificato P con Q). *Solo* P implica Q? Q implica P
a sua volta? 
Perchи P sia un significato *immediatamente* contraddittorio и
necessaria l'equivalenza di P e Q, in modo tale che
(P=Q)---->nonQ=nonP.
La dimostrazione corretta anche per un non- o anti-severiniano и: 
1. Sia per assurdo P.
2. *Allora* *sarebbe* Q.
3. Ma и nonQ - *qualcosa* infatti appare. 
4. Dunque P и assurdo. P non и. Ma, sul fondamento della
dimostrazione, P non и immediatamente contraddittorio - ovvero
auto-contraddittorio.
Problema: ma allora P, che in quanto assurdo (implicante cioи ciт che
non puт essere), и impossibile che sia - e cioи и il niente - pur
significando il  niente non и immediatamente contraddittorio? Il fatto
и che P, implicando la negazione del contenuto fenomenologico, non и
*a priori*: и giа niente. Altrimenti quella da noi messa in luce
sarebbe una antinomia: P implica Q, ma Q non и. Cosм come: il pdnc
implica l'impossibilitа del divenire ontologico- ma il divenire
ontologico и: appare.
Ora ti saluto,
Marco

 Marco
Ciao,
Maurizio

 assicuro :-))
Prima o dopo i pasti (e forse anche durante) anche tu conservi la tua
lucidità... Purtroppo! :-)
Perchè davvero conservi la *tua* lucidità, e neanche l'apparirti della
madonna, in persona e mantella azzurra, ti convertirebbe mai ad altri dogmi
che non siano il cartesianesimo: tu le opporresti i tuoi fatali raggi QQ :-)
Non fa niente, dalle mie parti si dice che "le dita della mano non sono
tutte uguali".
Ciao,
Cosimo.

 ontologico и: appare.
Uhe! :-) Caro Marco, и perchи ti so severiniano (ma forse и meglio dire non
anti-severiniano, per non far questioni di fastidiose etichette) che devo
interpretare quest'ultima tua affermazione cosм: il pdnc, implicando
l'impossibilitа del divenire ontologico, и *a priori* il nulla di questo
divenire *riferito agli essenti* ed и la posizione invece del divenire come
apparire e scomparire degli essenti.
Sennт Bontadini и lм pronto per "salvare i fenomeni" :-)
Ciao,
Cosimo.

 giro.
Seee girolimoni :-) : ...pari a un angolo piatto.

 Cosimo.
Ciao,
Maurizio
P.s. OT (tanto per cambiare :-)
A parte il fatto che questo messaggio sarebbe bollato col cartellino rosso
per OT multiplo :-) che entità di impegno comporta la moderazione? Dopo le
inevitabili grane
iniziali, quanti mai messaggi giornalieri possono arrivare a ICF, anche
tenuto conto che quelli trolleggianti si individuano fin dalle prime righe e
che i partecipanti abitualmente corretti possono essere fatti passare in
automatico? (salvo cancellazione dalla white-list in caso di sgarro)
Si potrebbe cominciare a stilare il manifesto a partire da quello attuale di
ICF e ispirandosi a quello di IDP, introducendo i divieti del crosspost,
dello spam, dell'insulto, dell'OT clamoroso, senza però considerare tale la
spesso inevitabile deviazione o articolazione dei thread (in tal caso il
moderatore può invitare in chiaro,
ossia intervenendo nella discussione come accade su IDP, ad aprire un nuovo
thread, ma senza respingere i messaggi), e infine il divieto di proclami
privi di intenti di discussione, cioè il divieto di provocazioni fine a se
stesse. Sia fatta salva, ti/vi prego, la voglia di sorridere che di tanto in
tanto prende alcuni di noi (non faccio nomi :-)
Che ne dici? Preparare il manifesto con tutta calma e discuterlo
preventivamente sul NG non dovrebbe comportare un impegno troppo grande. Ci
provi tu? (ghigno con vaghe sfumature QQ :-)
Io intanto provo a informarmi con i magnifici 4 di IDP sull'entità del loro
impegno ora che le cose sono a regime.
Ciao

 provi tu? (ghigno con vaghe sfumature QQ :-)
^_____^
Sì, provo a dare una prima stesura del nuovo possibile manifesto, per poi
discuterlo tranquillamente. Non occorrerà molto tempo, e intanto se hai (o
qualcun'altro ha) conoscenza/confidenza con i moderatori di IDP (o altri NG
moderati) informati presso di loro sulla gravosità del loro impegno, e sulla
sua natura.
Ciao,
Cosimo.

Cosimo.
Ti saluto anch'io. Come è andata o sta andando con "La Gloria" - la
tua lettura, intendo?
Marco