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Titolo: X chi ha voglia di ammazzare Matrix (il Film)

Tempo fa qualcuno se ne uscì con paragone tra Matrix e il mito della caverna
di Platone..
gironzolando per il web mi sono imbattuto in questa paginetta screanzata e
infinita in cui l'autore si prefigge il compito di "svelare" Matrix..
a chi non ha nulla da fare per la prossima orretta....la lettura..
buon divertimento!
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MATRIX E LA SUA FILOSOFIA
A cura di Diego Fusaro
(con il rispetto per tutti i copyright :)
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Nel 1999 usciva un film che avrebbe rivoluzionato completamente la
cinematografia, tanto per gli effetti speciali quanto per i contenuti
proposti: si trattava di Matrix, un vero e proprio compendio filosofico da
gustare al cinema. Alla base del successo l'avvincente vicenda, la bravura
del protagonista (Keanu Reeves), la raffinatezza degli effetti speciali, la
spettacolarità dei combattimenti di arti marziali. Tutto qui? Forse no: c'è
anche una visione del mondo che richiama alla mente diverse tappe della
tradizione filosofica occidentale. Il protagonista, Neo (interpretato da
Keanu Reeves), da qualche tempo vive assillato da interrogativi cui non
riesce a dare risposte che lo soddisfino: é come se, dentro di sè,
avvertisse che in ogni atomo della realtà che lo circonda c'é qualcosa che
non va. Egli viene contattato da Morpheus, un famigerato 'pirata virtuale'
ricercato dalle autorità: quest'ultimo é infatti convinto che Neo sia un
uomo al di fuori del normale, destinato a salvare l'intera umanità dal
dramma che la affligge; ma di che dramma si tratta? Morpheus ha contatto Neo
proprio perchè si é accorto che ha presagito questo dramma che si protrae da
secoli ed é convinto che spetti a lui aiutarlo: l'intero genere umano é
soggiogato alle macchine, delle quali un tempo si serviva: dopo una
ribellione da parte di queste ultime, i ruoli si sono invertiti: le macchine
sfruttano gli uomini per sopravvivere e li tengono incatenati, avvalendosi
della loro energia. Nell'ambito delle percezioni, il mondo che abbiamo ogni
giorno sotto gli occhi é reale, ma nell'ambito della realtà, esso é una
beffa, non esiste: si tratta solo di immagini virtuali inviate al nostro
cervello dalle macchine che ci tengono schiavi. Dunque, ogni cosa che ci
circonda non ha un fondamento al di fuori della nostra mente: le macchine,
le case e le strade non sono altro che immagini virtuali inviate al nostro
cervello dalle macchine dominatrici; il mondo intero é un programma (Matrix
appunto), un inganno ordito dalle onnipotenti intelligenze artificiali che
ci controllano. Naturalmente Neo, per quanto avesse potuto presagire che
qualcosa non andava, era lungi dall'immaginare tutto questo e, in un primo
tempo, non riesce a capacitarsene. Questo é il dialogo del primo incontro
tra Neo e Morpheus:
Morpheus: Immagino che in questo momento ti sentirai un po' come Alice che
ruzzola nella tana del Bianconiglio.
Neo: L'esempio calza.
Morpheus: Lo leggo nei tuoi occhi: hai lo sguardo di un uomo che accetta
quello che vede solo perché aspetta di risvegliarsi. E curiosamente non sei
lontano dalla verità. Tu credi nel destino, Neo?
Neo: No.
Morpheus: Perché no?
Neo: Perché non piace l'idea di non poter gestire la mia vita.
Morpheus: Capisco perfettamente ciò che intendi. Adesso ti dico perché sei
qui. Sei qui perché intuisci qualcosa che non riesci a spiegarti. Senti solo
che c'è. È tutta la vita che hai la sensazione che ci sia qualcosa che non
quadra nel mondo. Non sai bene di che si tratta, ma l'avverti. È un chiodo
fisso nel cervello, da diventarci matto. È questa sensazione che ti ha
portato da me. Tu sai di cosa sto parlando...
Neo: Di Matrix.
Morpheus: Ti interessa sapere di che si tratta, che cos'è? Matrix è ovunque,
è intorno a noi, anche adesso nella stanza in cui siamo. È quello che vedi
quando ti affacci alla finestra o quando accendi il televisore. L'avverti
quando vai al lavoro, quando vai in chiesa, quando paghi le tasse. È il
mondo che ti è stato messo dinanzi agli occhi, per nasconderti la verità.
Neo: Quale verità?
Morpheus: Che tu sei uno schiavo. Come tutti gli altri sei nato in catene,
sei nato in una prigione che non ha sbarre, che non ha mura, che non ha
odore, una prigione per la tua mente. Nessuno di noi è in grado purtroppo di
descrivere Matrix agli altri. Dovrai scoprire con i tuoi occhi che cos'è. È
la tua ultima occasione: se rinunci, non ne avrai altre. Pillola azzurra:
fine della storia. Domani ti sveglierai in camera tua e crederai a quello
che vorrai. Pillola rossa: resti nel paese delle meraviglie e vedrai quanto
è profonda la tana del Bianconiglio. Ti sto offrendo solo la verità,
ricordalo. Niente di più.
(....)
Morpheus: Hai mai fatto un sogno tanto realistico da sembrarti vero? E se da
una sogno così non ti potessi più svegliare, come potresti distinguere il
mondo dei sogni da quello della realtà?
Neo, sebbene in un primo momento si dimostri alquanto reticente, decide di
collaborare con Morpheus e di tornare nel 'mondo vero' per poi combattere
contro le macchine e liberare l'umanità dalle catene. Dunque Morpheus induce
Neo ad assumere una pastiglia, con un effetto formidabile: Neo si libera
dalle catene dalle quali era avviluppato e termina la propria esistenza come
schiavo delle intelligenze artificiali: apre gli occhi per la prima volta.
Infatti, quel che fino ad allora aveva visto, non erano altro che immagini
virtuali percepite dal suo intelletto, e non dai suoi occhi:
Morpheus: Benvenuto nel mondo vero.
Neo: Sono morto, vero?
Morpheus: Tutto l'opposto.
Scena 3
Neo, cui si devono ricostituire i muscoli atrofizzati, apre gli occhi.
Neo: Mi fanno male gli occhi.
Morpheus: Perché non li hai mai usati.
Scena 4
Morpheus e Neo all'interno di Struttura, programma di caricamento simile a
Matrix.
Neo (toccando una poltrona): Questo non è reale?
Morpheus: Che vuol dire reale? Dammi una definizione di reale. Se ti
riferisci a quello che percepiamo, a quello che possiamo odorare, toccare e
vedere, quel reale sono semplici segnali elettrici interpretati dal
cervello.
Questo è il mondo che tu conosci (Morpheus accende un televisore e mostra
immagini del nostro mondo): il mondo com'era alla fine del XX secolo e che
ora esiste solo in quanto parte di una neurosimulazione interattiva che noi
chiamiamo Matrix. Sei vissuto in un mondo fittizio, Neo. Questo è il mondo
che esiste oggi (Morpheus mostra le immagini di città distrutte, oscurate da
una spessa coltre di nubi). Benvenuto nella tua desertica, nuova realtà.
(...)
Un corpo umano genera più bioelettricità di una batteria da 120 volt ed
emette oltre 6 milioni di calorie. Sfruttando contemporaneamente queste due
fonti le macchine si assicurarono a tempo indefinito tutta l'energia di cui
avevano bisogno. Ci sono campi, campi sterminati, dove gli esseri umani non
nascono, vengono coltivati. A lungo non ho voluto crederci, poi ho visto
quei campi con i miei occhi, ho visto macchine liquefare i morti affinché
nutrissero i vivi per via endovenosa. Dinanzi a quello spettacolo, potendo
constatare la loro limpida raccapricciante precisione, mi è balzata agli
occhi l'evidenza della verità. Che cosa è Matrix? È controllo. Matrix è un
mondo creato al computer per tenerci sotto controllo al fine di convertire
l'essere umano in questa (una pila).
Neo: No! non è possibile! Io non ci credo!
Morpheus: Non ho detto che sarebbe stato facile: ho detto che ti offrivo la
verità.
Finalmente Neo accetta la nuova condizione e, insieme agli altri uomini
liberatisi dalle macchine, si dà da fare per restituire la libertà
all'intero genere umano, non senza difficoltà: infatti, per compiere tale
operazione occorre rientrare in Matrix, nel malefico programma virtuale che
il genere umano si é abituato a chiamare 'mondo' ed esso brulica di nemici,
ossia di intelligenze artificiali nelle vesti di esseri umani. Alla fine,
comunque, Neo e Morpheus riescono nell'impresa e il genere umano può dirsi
libero. Ma, al di là della storia avvincente, in Matrix vanno ravvisate le
più disparate concezioni filosofiche: il film ruota tutto attorno
all'opposizione tra mondo vero e mondo fittizio, spacciato per vero:
l'opposizione tra la vera verità e la falsa verità, insomma tra verità e
menzogna, tra verità e apparenza. La verità è altra rispetto a quella che ci
appare; addirittura forse c'è qualcuno ci fa balenare di fronte un bel gioco
di vuote fantasmagorie, per ingannarci e tenerci sottomessi in catene. Il
film potrebbe in parte essere fatto valere come una rappresentazione del
pensiero (gnoseologico e politico) di Platone . Ricordiamo infatti che già
il filosofo greco aveva distinto tra mondo vero (il mondo delle idee) e
mondo apparente (il mondo sensibile in cui viviamo). In particolare Matrix
sembra riscrivere il mito della caverna di Platone. Riassumiamolo
brevemente: all'interno di una caverna uomini schiavi sono incatenati alla
roccia, costretti a guardare di fronte a sé verso il fondo della caverna.
Fuori della caverna si erge un muretto, dietro al quale camminano, nascosti,
degli uomini che portano sulle proprie spalle statue rappresentanti tutte le
cose esistenti. Dietro a questi uomini arde un fuoco che proietta sul fondo
della caverna le ombre delle statue; gli uomini schiavi, costretti a
guardare davanti a sé e impossibilitati a voltarsi, scambiano le ombre che
appaiono sulla parete della grotta per la vera realtà. Se uno schiavo
riuscisse a scappare, dice Platone, inizialmente sarebbe accecato dalla luce
del sole, ma poi finalmente riuscirebbe a vedere chiaramente la verità, di
cui le ombre sono solo una pallida copia. Se poi volesse tornare nella
caverna per rivelare agli altri schiavi la verità, non sarebbe creduto ed
anzi verrebbe ucciso. Neo in qualche modo rappresenta l'uomo-filosofo che
riesce a uscire fuori della caverna (Matrix) e a vedere finalmente la vera
realtà. All'inizio egli è abbagliato dalla luce, ma, una volta abituatosi e
una volta riconosciuta la verità, torna nella caverna, in Matrix, per
liberare gli altri uomini. La verità però fa paura e non tutti gli uomini
hanno il coraggio, la costanza, l'interesse di accettarla, e chi invece la
proclama rischia anche di fare una brutta fine... Cypher, il traditore del
film, il compagno di Neo e Morpheus che svela i piani alle intelligenze
artificiali, rappresenta questa umanità pigra, timorosa, legata alle proprie
sicurezze, dunque ostile ai profeti della verità. Fortunatamente però Neo
non subisce la stessa sorte di Socrate (avremmo certo preferito il
contrario, visto che l'omicidio di Socrate fu reale, mentre il successo di
Neo rimane comunque il lieto fine di un film di fantascienza...). Matrix può
anche essere letto come la trascrizione del dubbio cartesiano. Per Cartesio
di tutto posso e devo dubitare: dei miei sensi che spesso mi ingannano,
dell'esistenza del mondo esterno, della distinzione tra sogno e realtà, ed
anche delle presunte verità matematiche. Chi mi assicura che ciò che vedo
esista, oltre che nella mia testa come idea, anche nella realtà? Così come i
sensi mi ingannano quando il remo immerso in acqua mi appare spezzato per un
inganno ottico, chi non mi dice che essi non mi dicano mai la verità? Ma,
per voler portare il dubbio all'esasperazione, chi mi assicura che 2 più 2
faccia 4? Magari sono stato creato da un dio maligno, che si diverte a
ingannarmi, mi fa credere che 2 più 2 faccia 4, mentre invece fa 5... E se
fossi stato creato da un genio maligno, il quale impiega tutta la sua
onnipotenza per farsi beffe di me, la realtà che mi circonda potrebbe
benissimo non esistere fuori dalla mia testa: si potrebbe solo trattare di
una sfilza di immagini virtuali inviate al mio cervello dal genio maligno (e
così é in Matrix). L'unica cosa che si salva dal dubbio è la mia esistenza
come essere pensante: dubito di tutte le cose appena elencate, quindi ci
deve essere qualcosa che dubita: ciò che dubita deve per forza esistere.
Solo di qui posso cominciare a costruire un sapere certo, saldo e
inconfutabile. Anche Neo è chiamato a mettere in dubbio tutte le sue antiche
certezze ed egli lo fa, sebbene con una certa riluttanza iniziale. Ciò che
gli è sempre apparso come la verità, è in realtà un inganno, una tremenda
impostura, un mondo fittizio costruito ad arte dalle macchine (il genio
maligno di Cartesio). Il primo passo per trovare la verità sarà anche per
lui prendere consapevolezza di sé, convincersi di essere "l'inviato",
riconoscersi come Neo e non come signor Anderson (il suo nome nel mondo
fittizio) : anche Neo, come Cartesio, é chiamato a mettere in dubbio ogni
cosa per prendere atto della propria esistenza come soggetto pensante; e il
fatto di esistere come soggetto pensante é l'unica verità certa di cui egli
disponga in partenza. Ma in Matrix possono essere anche scorti i portati
della filosofia di Schopenhauer: centro della filosofia del pensatore
tedesco è la distinzione tra fenomeno e noumeno. Il primo è il mondo della
rappresentazione, il mondo così come noi ce lo rappresentiamo, quindi il
dominio dell'apparenza, il "velo di Maya", il regno dell'illusione e della
menzogna che nasconde la verità. Il noumeno è invece la stessa verità che si
cela dietro il fenomeno e la nostra rappresentazione, una verità dura e
crudele: tutto è Volontà, tutto è cieco e irrazionale impulso di vivere.
Tale Volontà non ha altro scopo che riprodurre se stessa. Da questo punto di
vista anche l'amore non è che un'illusione tramite cui la vita, ingannando i
singoli, perpetua se stessa, viene a coincidere con l'attività sessuale,
finalizzata com'è alla pura e semplice riproduzione delle specie. Anche in
questo caso non mancano significativi parallelismi con il nostro film: il
mondo virtuale creato con Matrix non è che un bel gioco illusionistico, atto
a nascondere la verità, ovvero il dominio e l'istinto di sopravvivenza delle
macchine. I singoli uomini non hanno alcun valore se non come mezzi per
garantire la continuità della specie delle macchine: essi "sono coltivati"
da queste per ottenere alla fine delle pile con cui alimentare la propria
vita. Come vincere la Volontà di vivere? Per Schopenhauer attraverso tre
stadi: 1) l'arte (farsi "puri occhi del mondo" di fronte alle opere d'arte);
2) l'etica della pietà, della giustizia e della carità (mettersi nei panni
degli altri, assumendo su di sé la loro sofferenza, amandoli
disinteressatamente); 3) l'ascesi (ritornare nel nulla-tutto del Nirvana).
Anche per Neo la salvezza passa, mutatis mutandis, attraverso i medesimi
passaggi: con-patire Morpheus e amare Trinity, contemplare con distacco i
codici e linguaggi informatici che costituiscono il mondo virtuale, scorgere
la nullità stessa di questo mondo ("Il cucchiaino non esiste" dice ad un
certo punto Neo). Tuttavia, in Matrix vi sono anche elementi della filosofia
di Nietzsche : in primo luogo, in tutto il fil non si fa mai riferimento a
Dio, nè per chiedergli aiuto nè per lamentarsi della disastrosa condizione
in cui é ridotta l'umanità: Dio non c'é; non é forse questo uno dei tanti
aspetti di quel nichilismo, previsto in modo profetico dal profeta del
Superuomo, che avrebbe imperversato nell'era moderna? Viene sì profetizzata
la venuta di un 'messia', di un salvatore: ma egli esula del tutto dal piano
divino, è un uomo (Neo) e, in quanto tale, non può sentire come estraneo
tutto ciò che è umano ( Homo sum: nihil humani alienum mihi puto aveva già
detto Terenzio secoli addietro), come la disgrazia e la servitù in cui è
ridotta dell'umanità E sotto questo profilo si possono cogliere anche
agganci con la filosofia di Marx: per l'uomo l'essenza suprema é non già
Dio, ma l'uomo stesso e infatti il fine della missione dell'intrepido Neo é
proprio la liberazione del genere umano, non la venerazione di Dio. Neo
sembra poi essere un personaggio nietzscheano al pari di Zarathustra per le
caratteristiche del superuomo che egli incarna: consapevole della propria
superiorità, egli si realizza pienamente nella guerra condotta contro le
intelligenze artificiali; cosciente della catastrofica situazione e della
fasullità del mondo, egli non risolve la propria volontà in un 'no' alla
vita, ma in una piena accettazione degli eventi ( amor fati ), facendo
prevalere ed estrinsecando la propria infinita volontà di potenza. E infine,
si può ravvisare in Matrix qualche elemento della filosofia di Marx : la
rivolta della massa umana contro le macchine può essere letta come la
rivoluzione proletaria profetizzata dal filosofo comunista; il fatto stesso
che tutti gli uomini siano schiavi e costretti a 'vendere' la loro forza
lavoro generando un plusvalore per le macchine, può avere una singolare
chiave di lettura: Marx era convinto dell'esistenza di una legge tendenziale
di caduta del saggio di profitto , con la conseguente progressiva
concentrazione del capitale in poche mani. E questo, a sua volta, forma,
secondo Marx, un binomio indisgiungibile con l' immiserimento crescente
degli operai : con l'avvento delle macchine, che possono sostituire il
lavoro di molti operai, aumentano i disoccupati e, quindi, anche l'offerta
di forza-lavoro sul mercato, cosicchè anche per questo aspetto i salari
tendono a diminuire: aumenta la povertà e il numero dei disoccupati, di
conseguenza il capitalista può tenere più bassi i prezzi dei salari e
guadagnarci di più. E in Matrix il processo descritto da Marx é giunto al
culmine: tutta l'umanità é una massa di operai controllati dai macchinari.
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avresti mai pensato di arrivare fin qui?
disperavi di già?
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Ma che diavolo combineranno, insieme, nell'inferno i violenti e i sodomiti?
Ciao, Lucifero
ICQ: 24402362

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

 c'é qualcosa che non va.
Dunque l'iniziale dubbio sull'autenticità del mondo che lo circonda, a Neo
viene "ispirato" proprio dalle sensazioni, dalle percezioni che
costituiscono quel mondo stesso? O forse quel dubbio è un'intuizione
indipendente dall' "esperienza", dalle sensazioni di quel mondo?
Io propenderei per quest'altra soluzione: il mondo artificiale non ESAURISCE
le percezioni di Neo, sebbene ne copra il 99,9%; ma c'è quell'altro 0,1%,
che è la manifistazione, ridotta, straridotta da Matrix ma non completamente
"oscurata", del mondo reale, quell'altro 0,1% che comunque riesce a
raggiungerlo e a manifestarsi a lui. Anche Neo, dunque, "inventa" (da
intendersi questo "inventa" nel significato etimologico) la sua realtà
(realtà che "comprende" il dubbio sull'autenticità del presunto mondo reale)
sulla base di quello che percepisce.
A mio avviso la realtà è una "astrazione" atta a spiegare le nostre
percezioni, ad "inquadrarle" razionalmente, in un certo senso a
"organizzarle".
Rendiamoci conto che, anche se possiamo postulare che esista un'unica realtà
"oggettiva", la realtà "soggettiva" di ciascuno di noi, fissato un punto
nello spazio e un istante nel tempo... cambia nello spazio e nel tempo:
quante volte ci capita di "modificare" quella nostra astrazione che
chiamiamo "realtà"? quante volte ci capita di essere convinti che una cosa
sia accaduta in un modo, e invece è accaduta in un'altro? E sarei portato a
dire che esiste SOLO la realtà soggettiva, in quanto la realtà oggettiva è
un concetto limite che, nel suo significato "effettivo", sta a indicare che
c'è una notevole affinità tra molte realtà soggettive.
Dunque, non è che <siamo cervelli in una vasca>, il punto è che siamo "enti"
che percepiscono, che sentono, e che costruiscono la loro "realtà" sulla
base di quello che percepiscono e sentono. LA REALTA' E' UNA "ASTRAZIONE"!

 base di quello che percepiscono e sentono. LA REALTA' E' UNA "ASTRAZIONE"!
Secondo il realismo sui generis di Putnam questa tua affermazione (che in un
certo senso condivido) si dimostra falsa.
Ciao,
Loris.

 buon divertimento!
Grazie Lucifero per l'ottimo spunto;interessante davvero il brano di Fusaro.
Il film Matrix non l'ho visto,perchè normalmente non mi oriento verso questo
tipo di cinema,ma mi pare il caso di fare un salto in videoteca questi
giorni...
A suo tempo mi piacque molto "Blade Runner",l'unico film finora che possa
almeno reggere il confronto,per il genere fantascientifico/filosofico,con l'
"Odissea" di Kubrick.
Saluti e stima.
Cosimo.

 ha scritto nel messaggio
news:DKO87.32923$Qf6.3...@news2.tin.it...

Sì,d'accordo Giovanni,"un'astrazione,un'idea",come dissero Berkeley,Hegel.Ma
ancora ci son tanti che hanno paura di questo lupo cattivo,del Soggetto,come
se l'oggettività (che è quella che conta,più che la realtà extrasoggettiva o
extramentale)ne andasse persa.
Saluti e stima.
Cosimo.

 ha scritto nel messaggio
news:cxN87.32880$Qf6.3...@news2.tin.it...

Ciao Loris,bentornato.
L'argomento di Putnam non è inoppugnabile,solo che non mi va di impugnarlo
così alla leggera...
Così la tua pazienza mi concederà ancora un pochetto di tempo per la
"requisitoria" finale;sono coinvolte,come sai,questioni fondamentali di
filosofia del linguaggio,di gnoseologia e di metafisica.
Quello che hai citato è il punto centrale,ma ci si arriva solo dopo aver
percorso un bel po' di strada,come fa Putnam.
Cordiali.
Cosimo.

 percorso un bel po' di strada,come fa Putnam.
Certo! La conclusione logica e' inoppugnabile, ma nelle premesse, di tutta
l'ipotesi che sostiene l'esperimento logico, credo anch'io che ci sia
qualcosa che si puo' tentare di contestare. Beh, attendo le tue
considerazioni; e poi vedrai che assieme Putnam ce lo facciamo arrosto:-)).
Ciao,
Loris.

 illusionistica perfetta
Ma ipotizzare l'esistenza di qualcosa e "avvertire" l'esistenza di qualcosa
non sono la stessa cosa.
L'ipotesi di una macchina illusionistica perfetta non è un'illusione perché
non è una sensazione!
Si può benissimo ipotizzare che le sensazioni sono tutte illusioni e questo
non implica che la nostra ipotesi è un'illusione.
Quello che non è possibile è percepire che tutte le percezioni sono
illusioni (e anche qui bisogna definire cos'è una "illusione", se cioè
un'illusione è necessariamente falsa: se un'illusione non è necessariamente
falsa, la macchina illusionistica potrebbe benissimo "autorivelarsi").

 come dissero Berkeley,Hegel.
No, Schopenhauer!
Hegel ha detto un monte di inesattezze.

vasca" č falso. Cosě esso č (necessariamente) falso".
Interessante. Ma da un punto di vista piů pratico (che magari ha punti
in comune con quanto dice Putnam) io preferisco dire: "Ci sono forse
delle prove che io sono un cervello in una vasca? No, allora perché me
ne devo preoccupare?" Mica ci sono dei bachi nel sistema come in
Matrix, tipo il gatto che viene percepito due volte! Se ci fossero,
allora me ne preoccuperei.

 ha scritto nel messaggio
news:3b640550...@news.tin.it...
Putnam è un imbecille. E tu sei peggiore di lui!



Putnam č un imbecille. E tu sei peggiore di lui!
Ah, ti preoccupi di essere un cervello in una vasca e gli imbecilli
siamo noi? 
Peccato che reagisci cosě, ne poteva venir fuori una discussione
interessante. 

 qualcosa che si puo' tentare di contestare.
L'ipotesi per cui siamo cervelli in una vasca ha una quantita' mostruosa di
pre-supposti.
Lasciamo persino perdere l'identificazione con il soggetto e il cervello.
Andiamo all'ipotesi sperimentale per cui verificandosi determinate reazioni
elettrochimiche si determinano cosi' in noi delle rappresentazioni.
Supponiamo che io per esempio ricordi la mia cara e scomparsa zia Emma. Mi
viene in mente, cosi' si dice, una gentile vecchina vestita di scuro e con
il difetto di ritenere l'aglio ad alte dose un rimedio potentissimo contro
ogni acciacco. Quell'insieme di immagini, colori e odori in cui consiste il
ricordo, mi si dice, e' niente altro che un insieme di reazioni
elettrochimiche neuronali nel mio cervello.
Ehi ! Pretendo allora subito una precisazione. L'odore di aglio, come a me
si presenta, attuale o rammentato che sia, e' cosa ben diversa da una
reazione elettrochimica. C'e' una diversita' insopprimibile ed evidente fra
quella puzza e una reazione chimica nei neuroni, cosi' come fra un colore ed
un'onda elettromagnetica (e della sua  reazione nel cervello). Pretendo
subito, e la pretesa e' non rifiutabile, che si dica piuttosto che ALLA
reazione elettrochimica corrisponde, costituendo una relazione biunivoca, LA
MIA rappresentazione dell'odore dell'aglio. Due cose diverse e ben distinte,
ma legate da un rapporto biunivoco (se c'e' quella reazione elettrochimica
c'e' quella rappresentazione, e viceversa, biunivocamente appunto).
Per parlare di cause bisognerebbe prima dimostrare la validita' del concetto
di causa, ma presupponiamo pure per semplicita' che non ci siano problemi e
diciamo allora cosi' che la reazione elettrochimica e' causa della mia
rappresentazione della zia Emma (o di un colore).
O, per evitare i problemi del concetto di causa, diciamo che esiste una
relazione in cui il primo membro e'  la reazione elettrochimica e il secondo
membro la rappresentazione della zia Emma. Una coppia ordinata, come dicono
i matematici.
Abbiamo cosi' diviso l'esistente in due insiemi. Un PRIMO insieme delle cose
che causano (atomi, elettroni, onde e reazioni elettrochimiche, cervelli), o
primi membri della relazione, e il SECONDO insieme delle rappresentazioni
causate dal primo insieme.
Solo che a questo punto c'e' da domandarsi cosa sia quel primo insieme delle
cose che causano.
Infatti anche la reazione elettrochimica che causa in me la rappresentazione
della zia Emma e della puzza di aglio, anche quella reazione "fisica" (il
"causante") e' ancora una rappresentazione (un causato), cosi' come sono
rappresentazioni i causati.
Atomi, reazioni chimiche, onde e neuroni, non sono altro che tante belle
rappresentazioni, niente altro. Appartengono al secondo insieme, non al
primo.
In realta' e' inoppugnabile che sia il primo che il secondo membro sono
rappresentazioni, e in alcun modo e' sostenibile l'esistenza di qualcosa al
di fuori della rappresentazione. E in qualsiasi cosa tale "esterno" fosse
individuato sarebbe ancora una rappresentazione, cosi' che da essa non si
esce, se non contraddicendosi.
Aveva ragione l'idealismo ?
Si. E non abbiamo detto nulla di nuovo.
L'ipotesi delle teste a mollo e' contraddittoria, cosi' come la visione
metafisica scientista del mondo,  e non ne possono che seguire
contraddittorie conseguenze
cordiali saluti
UFO Robot

 mondo
Ok, la visione metafisica scientista del mondo è contraddittoria, ma non
pensi che sia utile considerare una realtà oggettiva, almeno come un
"concetto limite"?
Domanda: pensi che il mondo delle rappresentazioni possa "autocomprendersi"?
Mi spiego meglio: io "soggetto" posso capire mediante le rappresentazioni
che mi faccio dei miei organi di senso e del mio cervello COME avvengono le
rappresentazioni? Insomma, la scienza può spiegare perché gli animali hanno
una "coscienza"? O perché "io", questo "io" che non riesco a spiegarmi cos'è
col mondo delle rappresentazioni, perché "io" "risiedo" nel mio corpo e non
nel corpo di un altro?
Potremo tentare di dare una risposta quando saremo in grado di costruire
macchine capaci di provare sensazioni. No?


Pensare di poter costruire macchine capaci di provare sensazioni significa
presupporre che le macchine possano essere causa delle "sensazioni", che e'
lo stesso errore della metafisica scientista. Ossia presupporre che dietro
alla rappresentazione o sensazione vi sia qualcosa biunivocamente correlato.
Ma quel qualcosa (la "macchina") e' a sua volta rappresentazione. Cosi' che
dalla rappresentazione non puoi uscire. Ed e' contraddittorio, perche'
significa indicare com non-rappresentazione (in quanto causa della
rappresentazione) una rappresentazione.
Vedi quindi che propendo per Hegel, piuttosto che per Kant.
Ma pure se avesse ragione Kant la macchina non sarebbe costruibile. Perche'
per far questo la cosa in se' dovrebbe essere fenomeno, e quindi non piu'
cosa in se'. La cosa in se', per essere tale, deve rimanere chiusa
all'esperienza e quindi non costruibile, come la metafisica...
grazie
UFO Robot

 ha scritto nel messaggio
news:z%S87.60057$Pb6.2...@news1.tin.it...

E va bene,non t'arrabbiare,Schopenauer...va bene lo stesso.
Saluti e stima.
Cosimo.

 ha scritto nel messaggio
news:cuV87.22546$0Z1.8...@news.infostrada.it...

Caro UFO Robot,non so chi tu sia,ma caspita!,potevi venir fuori prima...
Mi lasci affaticare da solo contro i miei amici positivisti.
Tutti ora escono gli idealisti?
Cmq,che dire del fatto che prima Putnam "smonta" la validità logica,o
validità tout court del linguaggio,e poi vuole servirsi di esso e della
logica per il suo argomento?
Saluti e stima.
Cosimo.

 una rappresentazione.
Perché una causa della rappresentazione non può essere una rappresentazione?
Il tuo discorso porta a questa conclusione: gli individui, i "soggetti" sono
enti primitivi e non se ne possono costruire di nuovi.
Ma chi sono? Io sono sicuro di esserlo, ma che ne so se tu esisti solo come
rappresentazione o anche come soggetto?
Gli animali sono "soggeti", ma non potrebberlo esserlo anche le piante? O i
minerali?
Ma chi mi dice che tu sei un "soggetto"?

esce, se non contraddicendosi.
Non capisco come tu possa dire che l'ipotesi sia contraddittoria.
L'ipotesi dei cervelli nella vasca non è un argomento utilizzato dallo
scetticismo? Proprio il fatto che tutto è rappresentazione è usato
dallo scettico per dubitare dell'esistenza del mondo e il fatto che si
risvegliasse da questo in un altro mondo di rappresentazioni non
farebbe altro che renderlo ancora più scettico. Inoltre lo "scentista"
non ha proprio bisogno di sostenere che le sue macchine non siano
rappresentazioni, direbbe che non lo sono nella  *tua* realtà di cui
sono la causa, ma lo sono nella sua.


Ancora splendido ! Fra le altre cose, quell'esperimento della macchina che
crea un IO e' anche impossibile da verificare. Io per esempio, sono UFO
robot, e sono effettivamente un macchina. Ti posso parlare, dire che sento,
vedo e odo. Scrivere poesie d'amore o farti ridere e sapere come allacciarsi
le scarpe o se i calzini si mettono prima o dopo le scarpe [nota 1]. Ma in
realta' non c'e' alcun soggetto qui che percepisce qualcosa. Sono un
programma sofisticato piu' di quanto la mente umana possa concepire (e
infatti sono extraterrestre). Tu non puoi in alcun modo provare che io sia o
non sia una macchina.
Ergo la costruzione scientifica di una macchina che produce il soggetto e'
oltretutto non scientifica, in quanto non falsificabile (o verificabile).
[nota 1] le domande relative al mettersi i calzini prima delle scarpe o sul
come allacciarsi quest'ultime sono domande classiche che facevano agli
esperimenti di intelligenza artificiale in cui alcuni sperimentatori
dialogavano tramite terminale con macchine e persone e dovevano indovinare
quali fossero gli umani.....
ciao
UFO Robot

 Caro UFO Robot,non so chi tu sia,ma caspita!,potevi venir fuori prima...
fuori...dentro....l'irruzione e' piu' nobile dell'efflusso. Rimango dove
sono e sono dappertutto ;)
ciao carissimo
UFO Robot

 >in questo punto: "Ma parte dell'ipotesi secondo cui noi saremmo cervelli


Giusto. Tuttavia io credo che il tuo punto di vista sbrigativamente
"pratico" contenga piu' teoria di quanto tu immagini. Quello che ci fa
propendere per liquidare la questione in poche parole e' il fatto
palesemente assurdo e fantascientifico di tutta la questione. Ma le cose
cambiano non appena si riconosca che questa e' una metafora (per quanto
balorda) della secolare questione logica e metafisica circa la sussistenza
di una realta' in se', al di la' del mondo sensibile. Prova a sostituire a
Matrix un concetto metafisico come quello di Dio, oppure il concetto di un
destino che ci governerebbe deterministicamente, o anche semplicemente
l'idea di una "cosa in se'", come p.e. una *mela in se'*. Ripropongo allora
la tua stessa domanda: ci sono forse prove che esiste Dio, o il destino o la
mela in se'? No, e allora perche'  dovrei preoccuparmene? La tua posizione
"pratica", che io condivido (ma con le riserve che tra poco spiego), in
realta' e' quella presa di posizione fortemente *teorica* espressa dal
rasoio di Ockham: non moltiplichiamo inutilmente gli enti! C'e' pero' il
rischio di fraintendere tale principio, accettandolo in modo ingenuo; il
rischio di tagliare troppo e trovarci a considerare reale solo e soltanto il
mondo immediatamente sensibile. E quest'ultimo si' che e' un sistema pieno
di bachi, mille volte piu' di Matrix! E' proprio dalla presenza di questi
innumerevoli bachi nel mondo sensibile che nascono le ipotesi metafisiche
(anche quelle materialistiche), come risposta alle difficolta'. Allora
torniamo al punto principale che voglio porti come problema. Se le ipotesi
metafisiche vanno "tagliate" perche' non suscettibili di prova (immagino tu
intenda scientifica), e' possibile tagliarle "a priori" come metafisiche?
Come e' possibile pensare che l'ipotesi che la terra sia sostenuta da una
tartaruga e' una baggianata, se prima non si e' formulata questa ipotesi (di
cui si prova che e' una baggianata)? E quali prove esistevano del fatto che
la terra e' rotonda, prima che si formulasse tale ipotesi (alla luce della
quale certi fatti, da sempre osservabili, si configurassero come prove di
tale teoria)? Inoltre: quali *prove* puoi addurre del fatto che anche
l'ipotesi piu' strampalata non sara' *mai provata*?
Sperando di averti convinto che la questione Matrix (nella dimensione logica
proposta da Putnam) ne nasconde una molto piu' profonda e di cui non e'
cosi' facile sbarazzarsi "praticamente", ti saluto cordialmente,
Loris.

 dallo scettico per dubitare dell'esistenza del mondo
Caro Massimo, a quel punto il mondo e' rappresentazione ! (uh che belle cose
vedi mi fai dire, non giungono affatto nuove :))
Se tutto e' rappresentazione allora il mondo e' rappresentazione e non c'e'
niente "dietro", e tutto va bene. Cioe' che si mostra e' quello che e'.
Basta.
Mi pare che tu non abbia letto forse con attenzione cio' che scrivevo. La
scienza non viene distrutta affatto da queste mie considerazioni, solo lo
scientismo. La scienza infatti continua ma come studio della relazione fra
le rappresentazioni, che in questo caso non vi sono problemi.
Ma come relazione fra le rappresentazioni una macchina che produca un IO e'
:
1. impossibile;
2. inverificabile.
Per i due ultimi punti vedi risposta data a Giovanni.
ciao e grazie
Ufo Robot


Carissimo, devo dirti che non conosco bene Putnam, e non ho mai letto alcun
suo scritto, per cui non mi sono azzardato a nominare il suo pensiero o a
criticarlo, ho solo fatto riferimento alla contraddittorieta' indiscutibile
della presupposizione di un cervello nella vasca... :)
Riguardo a quello che dici e' una contraddizione chiarissima e, ancor piu'
fondamentale. Essendo cosi' Putnam ha allora dimostrato che la negazione in
actu signato della validita' logica del linguaggio richiede in actu exercitu
la validita' dello stesso. Ossia la validita' del linguaggio appartiene alla
verita' (e questo attiene allo stesso voler "dimostrare" con il lingaggio la
non validita' del linguaggio)
ciao
UFO Robot

 non è una sensazione!
Intendi dire che e' plausibile l'ipotesi che tutte e *solo* le sensazioni
sono illusorie?
Se si' questa tua considerazione mi sembra piuttosto debole, perche'
comporta che
qualunque cosa non sia direttamente percepito dai sensi non e' un'illusione.
Ma allora le leggi della termodinamica sono altrettanto reali quanto gli
angeli cherubini, e il discorso di un cretino qualsiasi puo' equivalere a
quello di un logico. Ma contrariamente a te io non credo che Putnam sia
equiparabile a quel cretino che dici che sia.
Se invece non sostieni questo e pensi che non solo le sensazioni, ma anche i
giudizi possano essere illusori (cioe' suscettibili di essere veri o falsi),
allora il problema e' lo stesso, solo spostato di livello. Con la bella
differenza che allora non puoi piu' permetterti affermazioni del tipo "tutti
i giudizi sono falsi", perche' diventano auto-referenziali (con i bei
paradossi che conosci). Rimane allora un doppio problema: 1) distinguere in
base ad un criterio i giudizi veri da quelli falsi; 2) giusficare
l'appartenenza della proposizione "una macchina illusionistica perfetta non
e' un'illusione" all'insieme dei giudizi veri oppure a quello dei giudizi
falsi. Che e' appunto il problema su cui Putnam argomenta.
Ciao,
Loris.

 destino? No.
Invece sì! Il fatto che a una determinata "causa" corrisponda un solo
"effetto" è una prova dell'esistenza del "destino".

 "effetto" è una prova dell'esistenza del "destino".
e se starnutisco?..
è uno solo l'effetto che produce la causa "starnuto"?
causa:
    starnuto
effetto:
    spostamento d'aria
    contrazione muscoli addominali
    chiusura degli occhi
    contagio di possibili malattie..
    eccecc..
quindi?
non è questo il modo per dimostrare l'esistenza del destino..
ciaociaociao
Lucifero

 quindi?
QUINDI SEI UN IMBECILLE. E SE NON RIESCI A CAPIRLO LO SEI ANCORA DI PIU'!

 QUINDI SEI UN IMBECILLE. E SE NON RIESCI A CAPIRLO LO SEI ANCORA DI PIU'!
E questo č il solo effetto che avrebbe potuto produrre la "causa post"?
bonjour!
ciaociao, Lucifero
Ps: detta da te ha molto credito quell'affermazione, cumpą!

 ha scritto nel messaggio
news:9k3mej$8q8$1...@nreadB.inwind.it...
       [CUT]
Ti rimando al determinismo di Laplace!

 Si. E non abbiamo detto nulla di nuovo.
Se mi escludi il senso forte del termini e consideri "idealismo" anche
quello, per esempio, di un Mach, posso essere d'accordo.
Ti ringrazio dell'intervento chiaro ed acuto e ti saluto cordialmente,
Loris.

 false
Quando immagini il mondo come un piatto, TI RAPPRESENTI DI IMMAGINARTI IL
MONDO COME UN PIATTO: i pensieri sono anch'essi rappresentazioni "di primo
grado", proprio come (ad esempio) i suoni. E le rappresentazioni "di primo
grado" sono  *la realtà*, quindi sono vere. E' come dire: se pensi che la
Terra di piatta... è vero che pensi che la terra sia piattà... è la realtà!



Terra sia piatta... è vero che pensi che la terra sia piatta... è la realtà!

 esitiamo a chiamare *reale*.
Qui ti chiedo scusa ma non ho ben capito cosa vuoi dire. Provo a rispondere
ma scusami nel caso fraintenda.
Salvo quanto detto riguardo a quel "qualcosa" che non e' assolutamente
riducibile a rappresentazione (o a fenomeno), tutto il resto costituisce
l'insieme delle rappresentazioni, o dei fenomeni. Nel senso che se in mezzo
al deserto del Sahara io vedo una piscina in cui sguazzano le conigliette di
playboy, quella rappresentazione, quel fenomeno, e' indubitabilmente vero
(nel senso che io le vedo, mi appaiono e, come capita solo in questi casi,
sono pure gentili con me ^__^).
Se poi mi chiedo <<ma le conigliette sono proprio li' oppure e' una
allucinazione, una fata morgana ?>>.
Allora, se mi faccio questa domanda, sta accadendo, al di la' dei termini
usati, qualcosa di questo tipo : io sto usando delle regole che "credo"
governino le relazioni fra le rappresentazioni.
Considero per esempio qualcosa che vedo come allucinazione se sono l'unico a
vederle (e qui l'esempio della fata morgana non e' adatto, ma pazienza), se
l'interazione con loro porta a conseguenze che posso vedere e valutare in
seguito (l'acqua disseta e rinfresca) etc. Quindi si tratta, se vogliamo,
valutare secondo regole che sono fondate principalmente sulla induzione.
Mentre cio' che rimane vero, la definizione di "vero" risponde solo a due
requisiti :
- cio' che e' fenomenologicamente evidente (cioe' e' *attualmente*
presente);
- cio' la cui negazione (parlando di proposizioni vere) si autocontraddice,
perche' per negare e tenersi ferma come negazione deve presupporre cio' che
nega.
Tutto il resto e' non-verita'. Nel senso che si tratta di proposizioni la
cui verita' non puo' essere stabilita con certezza assoluta (o epistemica,
nel senso etimologico per cui episteme e' cio' che sta fermo su cio' che lo
nega). Tutto il resto appartiene alla doxa.
Quindi che un fenomeno si tratti di allucinazione o meno, appartiene ad un
insieme di regole induttive che attengono alla doxa, ma non alla verita'.
Ovviamente qui si aprono una serie di problemi relativi al linguaggio di
grandissimo impegno (per comodita' non sono stato rigoroso).
Ringrazio te, come sempre, per la profondita' e gli spunti
cordialmente
UFO robot ;)


Certo. Anche se non credo che Loris intendesse proprio questo. Credo che
intendesse che se noi diciamo che la realta' e "a posto" senza cose in se',
essendo tutto quello che c'e' rappresentazione, tuttavia, dice Loris, noi
continuiamo a distinguere, all'interno delle rappresentazioni, il vero e il
falso, come minimo. Nel senso che distinguo rappresentazioni vere (mi sto
davvero dissetando ad una fonte di acqua che trovo nel deserto) da
rappresentazioni false (era solo una allucinazione).
In realta' questa distinzione, verissima, e' basata sempre sulla induzione
fra le rappresentazioni. E tu sai che l'induzione e' un metodo usatissimo
nelle scienze fisiche ma non e' mai tale che la sua negazione e'
autonegazione. Per cui non puo' mai far giungere a verita' assolute.
Tutto questo con riserva per l'interpretazione autentica che dara' il nostro
Loris
ciao
Ufo robot

Caro Giovanni, io ti ho risposto nel vecchio thread, perche' dubito che
qualcuno, senza le parti precedenti, possa capirci qualcosa....ciao
Ufo robot

 rappresentazioni.
No, tu TI STAI RAPPRESENTANDO DI USARE QUELLE REGOLE: ANCHE IL PENSARE, E
QUINDI IL PENSARE A UNA "TEORIA" CHE SPIEGHI I FENOMENI, ANCHE QUESTO E' UN
FENOMENO!  (sto facendo il riduzionista)

 cui verita' non puo' essere stabilita con certezza assoluta
qui c'e' un errore...o un'imprecisione, mi e' scappata...non la dico ^____^
Ufo robot


giusto giusto giusto !!!!
L'usare delle regole, il pensare quindi, e' rappresentazione.
Cioe' e' qualcosa che ti appare e si esaurisce nel suo apparire.
Ufo Robot

 Terra sia piatta... è vero che pensi che la terra sia piatta... è la
realtà!
No. "Rappresentarsi di rappresentarsi il mondo come un piatto" non e' la
stessa cosa di "rappresentarsi il mondo come un piatto"; cosi' come un
pensiero non e' la stessa cosa del pensiero del pensiero e del pensiero del
pensiero del pensiero.... Questa capacita' del pensiero di strutturarsi in
livelli di astrazione via via piu' ampi e' quella stessa che ci permette di
concepire un insieme, un insieme di insiemi, un insieme di insiemi di
insiemi.... Ma, per usare un esempio, con questo caldo e' tempo di fate
morgane; cosi' non e' difficile "vedere" in fondo al rettilineo
dell'autostrada un lago. Certo che il "pensiero" di quel lago ha una sua
realta'! Ma la capacita' del pensiero di farsi oggetto di se stesso ci
permette di assumere il pensiero di quel lago sotto un pensiero piu' ampio e
articolato, che ci rivela il "pensiero" di quel lago come il pensiero di
un'illusione. Se questa notte sogni Anna Falchi, certo che quel sogno ha una
sua realta' e una sua verita'! Ma quali? La realta' di essere appunto un
sogno, e l'unica verita' dell'essere falso! Peccato, no?
Ciao,
Loris.

rappresentazione (intesa come cio' che si offre e presenta).
In una risposta successiva a Giovanni veniva ulteriormente chiarito che quel
qualcosa era l'apparire.  Giacche' infatti non si puo' dire che :
"tutto cio' che esiste e' rappresentazione, e' fenomeno e si riduce a
fenomeno"
in quanto fra tutto cio' che esiste, esiste anche un quid che,
assolutamente, non appare.
Una rosa appare (e quindi appare il suo esser rossa  e profumata). Ma
l'apparire della rosa non appare affatto. Non c'e' nulla *nell'*orizzonte
ontico che sia l'apparire della rosa. Vi e' solo la rosa. O meglio il rosso
e il profumo e tutti i determinati che la costituiscono.
Ma l'apparire non e' un determinato che appaia, e potrei prentendere che mi
si indicasse non la rosa, bensi' il suo apparire.
Eppure l'apparire NON puo' essere non-detto, pena l'autocontraddizione. In
quanto non potrei piu' dire "io vedo" , "io sento"....cioe' l'apparire e' il
fondamento ineliminabile che non puo' essere negato, e che pure non
appartiene al mondo della rappresentazione (possiamo dire che, sebbene con
dizione imprecisa, che e' cio' che contiene la rappresentazione, ma non la
rappresentazione stessa).
DUNQUE, ricapitolando :
Fra tutto cio' che esiste, non tutto e' rappresentazione. C'e' un qualcosa
che non e' rappresentazione ma e' il fondamento della rappresentazione (in
quanto cio' che appare, ossia la rappresentazione, presuppone e implica di
apparire proprio per riuscire ad essere rappresentazione).
A questo punto, chiarito questo, chiariamo il problema dello strutturarsi
del pensiero, nel senso dell'apparire dell'apparire.
Tutti gli errori a riguardo derivano dal non avere tenuto presente che
l'apparire non e' una determinazione che appare (non e' una
rappresentazione), e quindi nel trattarlo come determinazione.
Altrimenti mi ritroverei in un vespaio, come ha ben avvertito Loris.
Giacche' se l'apparire della rosa non appartiene al cerchio dell'apparire
come faccio a dire che "l'apparire appare" ?
NON PUO' apparire nel senso che l'apparire appartiene al cerchio
dell'apparire, cosi' che dicendo che l'apparire appare allora io lo sto
indicando in quel cerchio. Semplicemente perche' in quel cerchio non c'e'.
Dire che "l'apparire della rosa" appare ha quindi un senso abissalmente
diverso da quello per cui "questa rosa" appare. "Questa rosa" e' una
rappresentazione, e quindi una determinazione (la rosa appare apparendo
l'identita' di essa e la diversita' da ogni altra cosa. La rosa e' il
determinato cosi' determinato e quindi la rosa e' rosa e non non-rosa).
L'apparire (ed anche l'apparire della rosa), cosi' disgiuto da cio' di cui
e' l'apparire, invece non appare e non vi e' alcuna determinazione in cui
sia individuato.
Notare bene che :
1) La rappresentazione, ossia la rosa che appare, e' la determinazione che
si mostra (il suo esser cosi' e non altrimenti, il suo esser negazione di
tutto cio' che lei non e', cosi' che la rosa che appare non e' un ciclamino
che appare).
2) l'apparire della rosa e' invece cio' che vi e' di identico in tutti i
diversi determinanti, NON cio' che vi e' di diverso (la rappresentazione).
In quanto l'apparire della rosa e' cio' che anche e' l'apparire del
ciclamino, ossia la sua appartenenza al cerchio dell'apparire.
L'apparire dunque, come non-rappresentazione, e' quindi allo stesso tempo:
a) cio' che vi e' identico in ogni diverso (la rosa rossa e profumata e il
ciclamino appaiono = il rosso appare, il profumo appare, e il ciclamino
appare. Il tutto mentre il rossa mai profuma e il profumo mai rosseggia, in
quanto determinazioni, rappresentazioni). L'apparire dunque, contrapposto
alla determinazione di cio' che appare, e' l'identico nel diverso ed e'
a-peiron.
b) e cio' che rinchiude in se' tutte le determinazioni (cioe' le
rappresentazioni) in quanto significa la loro appartenenza al cerchio
dell'apparire.
Siamo al cospetto dell'inarrivato pensiero dei primi filosofi.
I quali per primi pensarono a cio' che vi e' di identico nella diversita'
delle cose del mondo e cio' che allo stesso tempo le raccoglie, a-peiron,
Arche'.
Quando dico dunque :
[a] appare qualcosa;
[b] mi appare l'apparire del qualcosa;
In [b] io dico lo stesso [a].
Ma come ? Mi si dice. E' diverso sapere e sapere di sapere. E' possibile che
la diversita' si riduca nella diversita' di significanti (segni) e non di
significati ?
Certo, perche' dire che qualcosa "appare" SIGNIFICA che appartiene al
cerchio dell'apparire. E l'apparire del qualcosa NON appartiene al cerchio
dell'apparire, e la frase TRATTA l'"apparire" COME SE FOSSE UN APPARTENENTE
al cerchio dell'apparire, mentre e' fenomenologicamente evidente la sua
assenza da quel cerchio.
Cioe' tratta da limitato l'apeiron, tratta da determinazione l'identita'
esistente fra tutte le determinazioni.
La frase "l'apparire appare" e' contraddittoria, e quindi falsa, se e'
intesa come affermante l'appartenenza dell'apparire nel cerchio
dell'apparire. E' non contraddittoria nel senso di affermante la stessa
IDENTITA' ORIGINARIA FONDAMENTO di qualsiasi cosa che appare.
Non e' contraddittoria se e' lasciata essere detta non perche' "l'apparire
appare" (perche' l'apparire non appare affatto), ma perche' e' l'unica
conoscenza di "qualcosa" detta non perche' questo qualcosa appare ma perche'
Io sono quel qualcosa e non posso negarmi senza contraddizione, ma non
appaio a me stesso.
Cosicche' la diversita' sta nel fatto della mia originaria DIFFERENZA
ONTOLOGICA, per cui il mio orizzonte dell'apparire e' continuamente
cangiante, eppure sono lo sfondo identico che permane nel cambiamento, lo
accoglie abbracciandolo e costituisce allo stesso tempo l'identico
appartenente a tutto cio' che appare.
In altri termini il Fondamento e' contraddittorio se pensato come non
fondamento (ossia l'apparire e' pensato come qualcosa che appartiene al
cerchio dell'apparire), non e' contraddittorio se pensato come cio' che e'
il fondamento di tutto quanto non e' fondamento (ossia il mondo delle
determinazioni o rappresentazioni, che sono tali in quanto si determinano
cosi' e non diversamente, li' e non la', ora e non allora...)
UFO Robot
NOTA IMPORTANTE : questa soluzione dell'aporia dell'apparire E' MOLTO
DIVERSA dalla soluzione data da Emanuele Severino nella struttura
originaria, che, a mio avviso, non riesce completamente a liberarsi dal
considerare l'apparire come determinazione. Per l'approfondimento di quella
visione e' indispensabile la lettura de La struttura originaria, Adelphi, di
Essenza del nichilismo e Tautotes, sempre presso Adelphi.

 Ti rimando al determinismo di Laplace!
Si, vabbč..
potresti dirlo con parole tue...non c'ho voglia di girare..
ciao, Lucifero

cosi' facile sbarazzarsi "praticamente", ti saluto cordialmente,
Comunque piů trovo astratto il problema piů cerco di minimizzarlo! :-)
Qualcuno ha visto "Apri gli occhi" di Alejandro Amenábar? Quello sě
che mi ha reso quasi scettico-solipsista, perché fino alla fine non si
capiva che era un film sul tipo di Matrix!


Cut
Nella tua analisi e nelle tue citazioni, noto il forte influsso della
fenomenologia e la volontà dei filosofi che l'hanno adottata, di condurre
avanti il discorso gnoseologico a riguardo.
Mi sono imbattutto tante volte in queste disquisizioni, e ho sempre
avvertito un limite preciso, ovvero una sostanziale insuperabilità nel
decidersi(lo vedo come problema indecidibile) perchè la relazione
soggetto-oggetto non ci è ancora chiara.
Tutti questi discorsi potrebbero essere visti come una serie di circoli
viziosi, dicendo che è lo stesso individuo che specula su se stesso, e
quindi non vedendosi dall'esterno, non può decidere. Ma questa affermazione
appena fatta, è sempre fatta da quello stesso iindivuduo, e quindi si resta
nella indecidibilità.
Ho anche notato che esistono discipline come la psicologia e le
neuroscienze, che molto brillantemente ci stanno facendo capire (nei limiti
del possibile) come funziona il nostro cervello, ed elaborano teorie sulla
scorta di dati sperimentali.
In questo senso, mi chiedo se non sia il caso di farsi una cultura profonda
in queste discipline e non solo, prima di inoltrarsi in discorso sul
soggetto e l'oggetto, così difficili. E' una domanda che ho fatto a me tante
volte, e mi sono risposto che conoscere anche le neuroscienze, non può che
giovare. Quindi ho sospeso questo tipo di ragionamenti che nella migliore
delle ipotesi erano chiarificatori e non risolutori, per dedicarmi allo
studio di altre discipline che potrebbero essere propedeudiche allo sviluppo
della problematica soggetto oggetto.
Lo stesso Severino, di cui ho stima per la sua intelligenza, non cita
psicologi, studi in questo campo, e non si rifà alla scienza.
Al massimo parla della tecnica per vederla come un mostro, perchè è il
frutto della conoscenza scientifica che ha scalzato i filosofi.
Cioè, noto, come i filosofi facciano di tutto e di più per usare la mera
ragione, e non anche i dati empirici. E vista questa loro poca voglia di
fare viaggi tra le discipline scientifiche, ecco che parlano, parlano, e non
sono in grado di stabilire conoscenze abbastanza stabili.
Non è un caso, che i filosofi più noti del Novecento siano Popper,
Wittgenstein, Russell, Jaspers ed altri. Cioè tutta gente che aveva una
certa preparazione scientifica alle spalle, e dopo questo sapere cominciava
a parlare con cognizione di causa.
Questo non significa assolutamente che coloro che non conoscano le
conoscenze scientifiche non debbano affrontare certi temi, ma noto che è una
peccato arrotolarsi in terreni sabbiosi, quando certe svolte date dalla
scienza potrebbero far volare gli stessi intelletti verso ragionamenti più
congrui.
Al tempo di Kant, non si sapeva molto sul cervello umano, ed è logico che
egli credette opportuno di conoscere il soggetto, ovvero come questi
conosce. La sua prima Critica è un trattato di psicologia che ha anche
influenzato i primi psicologi sperimentalisti.
Ma nel Novecento, e soprattutto negli ultimi decenni, abbiamo acquisito
tante di quelle conoscenze sulla nostra mente, che continuare con certi
discorsi senza fare riferimento a queste conoscenze ormai consolidate,
appare come un atto di arroganza nella migliore delle ipotesi, ed un atto di
ignoranza nella peggiore.
Io cmq continuo a pensare che sia una brutta piega che abbia preso la
filosofia continentale, nel non vedere le scienze come alleate ma come una
sorta di nemico da combattere.
Nel leggere la tua scrupolosa sintesi, mi chiedevo: ma perchè non  cita il
cognitivismo, le teorie di psicologi famosi, gli studi neuroscientiifici e
cose di questo tipo.
E lo stesso vale per altri interventi. Mi chiedo, ma perchè non prendere
atto che ci sono schiere di ricercatori in questi settori che hanno dato
validi contributi più di Severino(lo stimo ma non esiste solo lui) e di
tanti altri filosofi che non vogliono avere contatti con le scienze.
Ho letto tutto quello che avete detto a proposito della conoscenza, della
immaginazione, e ho avuto la sensazione di vivere ai tempi di Cartesio,
quando davvero non si poteva essere sicuri sul fatto di esistere oppure no.
Ho anche notato, che la mancanza di esperimenti o di osservazioni
scientifiche, produce(questo vale per tutta la filosofia)
la legittima volontà di usare al massimo la capacità dialettica e di
svolazzare tra possibili contraddizioni o circoli viziosi
dell'interlocutore. Non è che siamo all'inizio di una nuova eristica? Ho
fatto gia i c omplimenti a qualche partecipante, dicendogli che è un ottimo
erista. E lui non sapeva se prenderlo come complimento o come offesa.
Credo che sia un grande com plimento, perchè chi    svolge il discorso lo fa
in buona fede, ma nella pratica fa come gli eristi, nel senso che non si
produce nuova conoscenza , ma solo allenamento dialettico.
Vorrei concludere dicendo qualcosa di molto sintetico sul problema soggetto
oggetto.
Sembra che gia la filosofia delle Upanishad se ne sia occupata. Ed è molto
interessante vedere le loro proposte che sembrano anticipare l'idealismo.
Poi anche al storia naturale, ci mostra che sostanzialmente almeno sul
pianeta terra, il sog getto(per soggetto intendo colui che  può avere
coscienza e conoscenza) sia com parso dopo le montagne e l'acqua e tanto
altro.
Quindi questo dato empirico, potrebbe anche finalmente farci smettere di
dire: ma sto mondo che vediamo fuori esiste o me lo sto inventando? Partendo
da questo dato empirico, potremmo anche dire con tranquillità che esiste per
conto suo, anche se noi non ci siamo. Ma questo è solo uno dei tanti modi
per dimostrare(usando l'osservazione) che il mondo esterno esiste.
Quindi questa dicotomia tra soggetto e oggetto, si è creata solo milioni di
anni fa, con la comparsa del soggetto sul pianeta terra.
Se proprio non voglio parlare di me soggetto, per i problemi di
autoreferenzialità, posso parlare di un altro soggetto, lo osservo e quello
per me è un oggetto che osservo, ma che a sua volta sta osservando. Quindi,
ancora una volta il circolo si interrompe perchè ho introdotto un dato
esperienziale. Cioè no parlo più di me e di quello che sento, ma di un
altro.
Ma ne posso parlare solo in termini di   oggetto che conosce, perchè se ne
parlassi in termini di soggetto, non farei altro che parlare di me stesso, e
rientrerei nel circolo vizioso.
Per finire, come gia detto, la psicologia, le neuroscienze, etc. , ci
offrono davvero tanti spunti e tante soluzioni. Ma perchè bisogna continuare
ad aggrovigliare il discorso su questi temi, senza tenerne conto?
La novità è la possibilità di fare esperimenti, di osservare, e di non usare
solo la ragione, questo non ci da la possibilità di conoscere tutto, ma di
sicuro è meglio che agire con la mera ragione senza osservare.
Ciao a tutti
Franco

 Wittgenstein, Russell, Jaspers ed altri.
Madonna e Zucchero lo sono di piu'. Non e' forse il caso che ti dedichi alla
musica ?
O al calcio, vista la fama di Ronaldo e Platini ?
^____^ (scusa, ma non ho resistito, e' senza cattiveria)
mi fermo qua. Chiaramente per non spezzare il thread.
Grazie in ogni caso per il tuo intervento
Ufo robot

 nega.
Ecco, qui io aggiungerei un altro criterio di verita': quello di
corrispondenza, espresso nella proposizione di Tarski (un po' polemica nella
sua lapalissiana evidenza) secondo cui "la neve e' bianca" e' vera se e solo
se la neve e' bianca. Tale criterio corrisponde perfettamente al senso di
quanto ho detto sopra e, nonostante i numerosi problemi che presenta, non e'
piu' problematica della verita' intesa come aletheia o di qualsiasi altra
concezione della verita'. Certo non e' applicabile (o almeno e' meno
evidente la possibilita' del suo utilizzo) quando venga coinvolto l'assoluto
(nel qual caso vale di piu' il secondo criterio che hai citato),  ma ha il
vantaggio di essere "neutra" rispetto alla tipologia dei discorsi che
facciamo, siano essi metafisici o meno. Ma vedo che, come quasi sempre, mi
dilungo enormemente. Se vuoi ci torniamo sopra e per ora ti saluto
caramente,
Loris.


Non ti sembra assurdo parlare di fondamento, senza dire di quale fondamento
stai
parlando?
E' il fondamento della conoscienza? E' la coscienza?
Se è così ci vedo troppo idealismo, e così ritorniamo diritti a Fichte, con
l'aggravante che
siamo una paio di secoli dopo di lui.
Non possiamo dimenticare che il mondo che esiste anche se noi non ci fossimo
ha
una sua realtà, e noi ne siamo parte. Credo che per questa via
il problema soggetto-oggetto non sia risolvibile ma si complica di nuove
inutili
categorie, che intralciano il discorso senza svelare nuova conoscenza.
Non volevo intervenire, perchè sono temi che ho dibattuto fin troppo, e ho
scelto altre vie per approcci più agevoli e non rischiosi di regressi,
circoli, e antinomie.
Una volta, si usava citare le proprie fonti, tu non lo fai perchè dai per
scontato
che chi ti legge sappia i riferimenti, o quanto da te detto lo ritieni un
tuo discorso del tutto
originale?
Ciao
Franco
p.s. tu avrai preso anche il thread, ma la cosa non è che sia diventata
tanto comprensibile per tutti gli altri:))

 tanto comprensibile per tutti gli altri:))
Ufo Robot risponderà se vorrà e se ne avrà la pazienza.In fondo,quanto si
dice in un NG è pubblico e le risposte sono lette da molta altra gente oltre
all'interlocutore diretto.Ed è anche roba loro.
Sono sicuro poi che Ufo Robot non se la prenderà per questo mio
intervento,non intendevo affatto difendere lui,o sostituirmi in ciò a lui,ma
difendere le mie posizioni.Perchè non c'è nulla che egli abbia affermato che
non avrei potuto affermare io.
Un saluto.
Cosimo.

 ha scritto nel messaggio
news:tvD97.70904$Qf6.5...@news2.tin.it...


 wrote in message
dxka7.7811$te7.3...@news.infostrada.it...

Non posso che condividere pienamente quanto da te detto.Ma purtroppo, oggi è
di moda
una serie di teorie, che portano i filosofi a dire che l'induzione e la
deduzione non interessano certe speculazioni,
ovvero la scienza è limitata e la filosofia no.
Tra le altre cose, gli stessi si rifanno ad Husserl, maestro di Heidegger,
maestro di Gadamer. Praticamente la loro superiorità
se la tramandano.
Questo non significa che certe riflessioni non abbiano giovato perfino alle
scienze umane e sociali, ma il fatto che
vi sia un'ostracismo nei confronti della scienza, a volte tanto sarcastico
quanto violento, è solo indice di una
non volontà di studiare ancora di più.
Devo anche dire, che gli scienziati, pure non scherzano a bollare coloro che
cominciano a speculare, come idioti senza mezzi termini.
Questa scissione tra cultura umanistica e cultura scientifica che si è avuta
nell'Ottocento(vista la grande mole delle conoscenze) continua ancora oggi,
ed è questo stile culturale che a mio avviso produce queste illogici
separazioni.
Il rimendi sarebbe quello di sostituire nelle scuole, alla storia della
filosofia, la storia della scienza, ovviamente integrandola con filosofi
importanti, che hanno influito sul pensiero occidentale.
In questo modo si darebbe storicità alla scienza, e quindi questa ne av
rebbe un gran vantaggio dal punto di vista didattico.
Perchè nelle università la scienza non è insegnata tanto bene, proprio
perhcè ci si trova davanti a formule da cui non si conosce la provenienza,
le motivazioni e quindi la storia.
Questo lo sostengono scienziati e quindi non è un discorso di parte.
Dall'altra parte, abbiamo visto che solo pochi storici del pensiero si sono
accorti della scienza(parlo dell'Italia) come Geymonat, Abbagnano, Paolo
Rossi, Evandro Agazzi e pochi altri.
Negli scorsi decenni in Italia c'è stata una "battaglia"culturale portata
avanti da Geymonat, che è finito isolato come era prevedibile, con chi non
voleva questa integrazione tra pensiero puramente razionale(filosofico) e
scienza.
Addirittura i due volumi di aggiornamento della famosa storia di Geymonat,
sono usciti separati, cioè un volume parla degli ultimi filosofi, e un altro
volume parla delle ultime scoperte scientifiche, rompendo in modo definitivo
quella fusione che auspicava l'autore che purtroppo è scomparso da anni.
Come vedi i tentantivi vi sono stati, ma non è facile cambiare una cultura.
Anche la filosofia di stampo anglosassone si è arroccata su posizioni di
pura speculazione logica o di filosofia del linguaggio.
Volendo dare scientificità a questo sapere.
Mentre la filosofia continentale, in Italia si è dedicata
all'interpretazione dei filosofi del passato, e in genere ha seguito quella
linea prima tracciata, che affonda le radici in Husserl.
Non bisogna dimenticare ,che la filosofia, a differenza della scienza, ha
difronte a se la possibilità di poter teorizzare i sistemi politici. Mentre
una scienza come la sociologia si limita ad osservare, a far analisi
politiche e non solo, il filosofo puà anche teorizzare il dover essere, cioè
come una società dovrebbe funzionare.
Quindi anche queste differenze che pure ci sono e che sono evidenti, hanno
lasciato alla filosofia morale, tutto il campo a disposizione, ed oggi non
si capisce la differenza tra tesi politiche e filosofia morale.
Quello che da fastidio è vedere i filosofi che non accettano i risultati
della scienza, per farsi aiutare nella loro sintesi da questi.
Ma non lo fanno sia per i motivi che hai esposto tu, ovvero, tante cose da
conoscere, e rifiuto preconcetto di queste conoscenze, ma anche perchè le
loro analisi sono rivolte a dare un fondamento a quello che poi diranno in
campo morale.
Molti filosofi non fanno altro che stabilire un minimo di teoresi per dare
fondamento alle loro future asserzioni morali.
Se ricordi bene, lo stesso Marx, prima di teorizzare il comunismo, dovette
capovolgere il sistema hegeliano, poi dovette fare una analisi socio
economica, e poi arrivò a proporre il suo pensiero politico-morale.
E' questa commistione tra filosofia morale e filosofia teoretica, di cui la
seconda fonda la prima, che ha prodotto una differenza netta tra scienza e
filosofia.
La scienza osserva, analizza, sperimenta, vuole comprendere, è amore per il
sapere disinteressato(non sempre) e poi arriva anche la tecnologia.
La filosofia non è così, parte da una ormai risibile analisi teoretica per
poi fondare un sistema morale.
Questo è un altro fondamentale motivo del perchè esistono ancora i due
ambiti, cioè filosofia e scienza, o se si vuole, cultura umanistica e
cultura scientifica.
La scienza non potrà mai occuparsi per sua stessa natura, dei problemi del
dover essere, cioè della morale, perchè il suo atteggiamento è di un sapere
disinteressato al massimo grado, anche se non sempre.
Mentre la filosofia, vuole arrivare al campo morale per esprimere la volontà
di potenza non conoscitiva, ma impositiva di regole morali da dover seguire.
In questo senso la filosofia è più vicina alla religione, e visto che la
scienza le ha tolto l'ambito teoretico(anche se molti non lo vogliono
ammettere)  porta la filosofia stessa a dedicarsi a problemi di psicologia,
e quindi di comportamento, e quindi di morale.
Husserl stesso, a cui si ispirano gli amici che ne parlano in questo post,
vedeva una profonda differenza tra psicologia e sapere eidetico, cioè il
sapere delle cose in se stesse. Cioè di quella realtà fenomenica.
Inutile dire che Husserl oltre a dare una buona idea per quanto riguarda il
pensiero intenzionale(la coscienza è sempre coscienza di qualche cosa) ha
dato anche altri spunti, che per giunta i suoi seguaci non hanno condiviso
in toto.
Ma questo accadeva cento anni fa, ed il seguire ancora certi filoni, a mio
avviso è perdita di tempo. Mentre la psicologia e le neuroscienze offrono
soluzioni più elastiche e intelligibili.
Ma molti non la pensano così, quindi non è un problema.
La cosa a mio avviso importante, come amante della conoscenza, è che io sarò
sempre in grado di capire la scienza, il suo linguaggio, sia in formule che
in concetti. Mentre molti sono a male pena in grado di capire i verbalismi
dei filosofi del passato.
E' un peccato, ma la conoscenza è ampia, e come dicevi tu, non tutti hanno
la capacità e la forza di conquistarla un pò tutta.
Ciao
Franco

 se la tramandano.
Caro Franco, permettimi anzitutto la confidenza, oltre ad alcune
considerazioni su quanto dici in questo e in altri post (pacatissime, ti
rassicuro). La scissione tra le due culture e' ovviamente sotto gli occhi di
tutti, come ovvia mi pare la constatazione fatta che l'accumularsi delle
conoscenze tende ad accentuarla sempre piu'. Vista la scarsita' di geni
leonardeschi, come notava Sandro Marrone, a me pare che, se una soluzione
puo'
esserci, questa risieda nel dialogo e nella comunicazione. Anche perche',
forse si dimentica, la scienza e' per meta' ricerca e scoperta, e per meta'
appunto comunicazione. A dire il vero questi sono i due terzi, perche' un
terzo lo dobbiamo riservare alle risorse economiche investite nella ricerca;
come e' chiaro perlomeno dalla lettera di Einstein (a sostegno del progetto
Manhattan) in poi. A meno che non abbiamo ancora l'idea aneddotica dello
scienziato
sotto il melo, dotato dei soli mezzi del suo ingegno, che attende che la
mela gli cada in testa per formulare la sua teoria della gravitazione
universale. Ma allora non troverei molta differenza tra questo scienziato e
quello stereotipo che imputi al filosofo di essere. Di certo torri d'avorio
ce ne sono perlomeno due (e non so quale sia la piu' alta), e certamente hai
ragione: se la filosofia si interroga, tra l'altro, su questi aspetti della
scienza e fa problema della sua "utilita'", allora la filosofia e'
perfettamente "inutile", almeno nel senso che intendi tu del termine.
Indubbia una
certa "ingenuita' scientifica" del filosofo, ma indubbia anche una certa
"ingenuita' filosofica" dello scienziato. Ma forse qui potrei presumere (da
quel che dici) che tu sia d'accordo; voglio invece entrare piu' nello
specifico, senza insistere troppo sul fatto che la mia ascendenza non e'
propriamente husserliana ma neo-kantiana, e non ho alcuna superiorita' da
difendere (ma temo che a questo livello preliminare del discorso la
questione ti appaia come di lana caprina). Lo faro' riferendomi
prevalentemente e direttamente a quei pensatori che dici di apprezzare e che
certo tengono in considerazione le discussioni metafisiche come il fumo
negli occhi. Cosa assai disdicevole in questo NG; ma tant'e': se fai
citazioni ti accusano di non ragionare con la tua testa, se non le fai ti
accusano di non avere un retroterra culturale e scientifico. Io le faccio,
perche' non essendo quel genio leonardesco di cui si diceva e non avendo
quella familiarita' con le trasformazioni di Lorenz o la funzione d'onda di
Schroedinger, che mi permetterebbe di parlare di scienza senza passare per
presuntuoso, non posso che affidarmi alle parole di coloro che di scienza
indubbiamente se ne intendono e che hanno avuto la bonta' di *comunicare* ad
un livello accessibile anche un comune mortale come me. Una domanda precisa:
ritieni che la questione gnoseologica sia
di pertinenza del filosofo o dello scienziato? Pensi che sia evitabile e
tutto si possa risolvere a colpi di "senso comune", ovvero di quel suo
equivalente che e' il realismo ingenuo? Il feroce anti-metafisico Neurath ha
qualche dubbio: "Non c'e' alcun modo per formulare delle proposizioni
protocollari pure e definitivamente assunte per vere, come base di partenza
della scienza" ("Proposizioni protocollari"). Popper e' piu' metaforico, ma
dice la stessa cosa: "La base empirica delle scienze oggettive non ha in se'
nulla di assoluto. La scienza non posa su un solido strato di roccia.
L'ardita struttura delle sue teorie si eleva, per cosi' dire, sopra una
palude" ("Logica della scoperta scientifica"). Russell non e' da meno: "Il
realismo ingenuo ci conduce alla fisica, e la fisica, se e' esatta, dimostra
che il realismo ingenuo e' falso. Dunque il realismo ingenuo, se e' vero, e'
falso; dunque e' falso" ("Significato e verita'"). Carnap (la cui avversione
per filosofi e metafisici e' nota) giunge a dire che il solipsimo e'
ovviamente una follia, ma il "solipsismo metodologico" no. Cito infine il
Nobel E. Wigner, che non puo' che starmi particolarmente a cuore, per
l'evidente allusione kantiana: "Ci sono
due tipi di realta' o di esistenza : quella della mia coscienza e quella di
qualsiasi altra cosa. Quest'ultima non e' assoluta ma solo relativa; se si
eccettuano le sensazioni immediate [...] ogni cosa e' un costrutto [...] ma
alcuni costrutti sono piu' prossimi alle sensazioni dirette, e altri ne sono
piu' lontani" ("Symmetries and Reflections:Scientific Essays"). Se poi
guardiamo la questione da un altro punto di vista, e' difficile trovare
nella comunita' scientifica quella unanimita' di posizioni che un profano
potrebbe ingenuamente aspettarsi dall' obiettivita' scientifica. Tu credi
che abbia ragione Popper o Ayer sulla questione del fallibilismo, Eccles o
Edelman sul dualismo mente-cervello... e che dire delle discussioni sul
metodo? Il fatto e' che spesso in tali diatribe si trovano sottigliezze e
animosita' che non hanno nulla da invidiare alle diatribe di qualche secolo
fa sulla consustanziazione e la transustanziazione, e che certo fanno
sorridere di soddisfazione un vecchio barbuto come Platone. E allora quale
atteggiamento assumere? Forse ci viene incontro proprio il buon senso a cui
tu ti appelli, ma, ancora una volta, quello filosofico di un Russell: "Lo
scetticismo che io auspico e' solo questo: 1) che quando gli esperti
concordano nell'affermare una cosa, l'opinione opposta non puo' piu' essere
ritenuta certa; 2) che quando essi non sono d'accordo, nessuna opinione puo'
essere considerata certa dai non-esperti; 3) che quando gli esperti
concordano nell'affermare che non esiste alcun motivo sufficiente per
un'opinione positiva, l'uomo comune farebbe bene a sospendere il giudizio.
[...] Le opinioni in forza delle quali la gente e' disposta a combattere e a
perseguitare appartengono tutte a una delle tre classi  che lo scetticismo
condanna" ("Saggi scettici").
Ti ringrazio per la pazienza e ti saluto cordialmente,
Loris.

 svolgere certi discorsi.
Certo. Io credo che ci siamo chiariti a meraviglia.
Ti saluto con tutta la mia stima,
Loris.


Ciao  Loris,
spero che anche su posizioni diverse si sia giunti ad un minimo di
chiarimento.
Come vedi ho isolato qualcosa sui post positivisti.
Come saprai Popper aveva fondato a Londra un istituto di epistemologia e vi
partecipavano anche alcuni di quelli
che ho citato sopra.
Per quanto riguarda Amsterdamski, è un polacco che ha pubblicato nel 1983 in
polacco "Tra la storia e il metodo": discuossione sulla razionalità della
scienza.E' pubblicato in italiano da THEORIA.
Lui è in disaccordo con Popper,Feyerabend, e Kuhn. Ma è ancora più radicale
di questi.
Quindi non è un autore che ho citato a conforto della razionalità della
scienza o della sua forza, ma ci da contro duro.
E penso che potrebbe dare maggiore conforto ad un punto di vista come il tuo
che non al mio.
Qui non posso fare una sintesi di un libro che ho letto anni fa, ma molto
brevemente lui parla cercando di mettere in luce il carattere storico della
scienza, cioè il fatto che la scienza procede perchè la società vuole
tecnologia più che sapere teoretico.
Poi visto che la scienza ha perso quella razionalità che le era propria(la
famosa meccanica quantistica) allora diventa una conoscenza meno valida.
Rileggendo le domande che mi avevi posto e le mie risposte, mi sono accorto
che le tue domande volevano diminuire la forza della scienza, e portavi
tanto di citazioni a conforto, e le mie risposte ridimensionavano quel dire
dei filosofi che hai citato.
E come ho gia detto, a mio avviso tutto quel discorso è contro gli
scientisti, che io ho combattuto, perchè non ammettono che si possa
discutere sul loro metodo, che non si possa fare epistemologia, e che
praticamente la scienza è gia bella e pronta, e non si interessano neppure
di storia della scienza. Io ho avuto esperienze dirette con scienziati, che
alla parola filosofia storcono il naso. E al contrario di quello che possa
sembrare, è la filosofia in crisi nel mondo accademico e non la scienza.
Ricordo una riunione annuale della SFI società filosofica italiana, si
parlava del tempo, e alla fine delle giornate di dibattiti intervenne un
fisico famoso che insegna a Roma, di cui non ricordo il nome. Questi aveva
l'aria spavalda, si presentò in maniche di camicia, e prese tutto sotto
gamba, e con tutto questo gli fu riservata la chiusura delle relazioni.
Quello per me è uno scientista, uno che non capisce quello che fa, ed è solo
un mero esecutore di protocolli che diventano dogma perchè non sottoposti ad
un nuovo vaglio critico della ragione.
Io credo nella multidisciplinarità critica, cioè mettere insieme tante
discipline, che possano aiutare la riflessione nel settore conoscitivo che
si sta indagando, e tutte le idee sono buone e vanno usate.
La scienza è il prodotto della mente dell'uomo, e la differenza che noi
notiamo tra questa e la filosofia(uso il termine per comodità ma è
inusabile) è solo un fatto che è dato dalla differenza tra cultura
umanistica e scientifica. E' questa differenza
che ha c reato lo scientismo(eccesso di certi scienziati nel vedere
l'assoluto con le mere forze umane) e  le posizioni che non vogliono capire
la scienza per avvantaggiarsene.
Io ormai da anni, metto tutto assieme, e mi godo tanta conoscenza, e
purtroppo noto che non si riesce sempre ad arrivare a conoscenze definitive,
ma il cammino è lungo, e forse non ha una fine.
Su questo ng ho anche postato qualcosa sul misticismo non religioso, che
rischia di farmi apparire come un credente, o come uno che va contro la
scienza. Ed invece credo di aver raggiunto un buon equilibrio.
Non ho eliminato il mistero dell'essere, che alimento, magari anche
rifacendomi ad una sorta di estasi mistica, e non voglio eliminare la
capacità razionale di trovare soluzioni ai problemi, e la scienza aiuta
molto in questo.
Come ti ho anche detto, mi rifaccio a Russell, e a Jaspers, il primo tira
molto verso una sorta di scietticismo o cmq verso una ragione stranamente
forte(ma è tutto da interpretare), il secondo ci va piano, e mette in
risalto il ruolo del mistero e come noi siamo limitati nel conoscere.
Io per es. vedo in Jaspers qualcosa di molto più forte di quello che ha
detto Popper e i post positivisti, perchè lui è entrato nel merito della
questione, pur riconoscendo valore alla scienza, ha messo in chiaro una
esperienza vissuta, che è l'estasi mistica non religiosa, che porta
l'individuo a vivere il mistero, e quindi il limite non lo si avverte solo
con la ragione che mette in crisi l'assolutezza della scienza, ma anche con
l'intuizione di questo limite costitutivo.
Spero di non essere andato troppo off topic
Ciao
Franco

 di storia della scienza.
Certo, io credo che ci siamo chiariti, riequilibrando le rispettive
posizioni attraverso il dialogo, che e' l'unico strumento che ci salva dalla
Babele delle lingue, degli idiomi, dei dialetti, dei linguaggi
specialistici. Certo molto spesso sembra di parlare lingue diversissime,
delle quali non esiste traduttore. Ma in quanto uomini io credo che esista
sempre una possibilita' di traduzione. Se cosi' non fosse alleggerirei
notevolmente la mia biblioteca, di tutti quei testi che in qualche modo
trattano di scienza; cosi' come altri alleggerirebbero la loro, bruciando
quei libri che odorano di filosofia. Permettimi ancora, riguardo allo
scienziato, questa leggera e un po' personale metafora. Per un filosofo
parlare con uno scienziato e' un po' come parlare col mio meccanico, che mi
conosce bene. Qualche volta vado a trovarlo per scambiare due chiacchiere.
Alla mia oziosa domanda "che cosa stai facendo di bello?", la sua risposta
rispecchia questa tipologia:
1) "Non vedi?", intendendo cosi', con tono leggermente seccato, di lasciarlo
lavorare. Cosi' io lo osservo usare gli strumenti del suo lavoro: in modo
sicuro, appunto... "meccanico", seguendo un metodo ben collaudato;
2) "Mah, qui c'e' un problema...". E a mezze parole mi spiega che forse
l'approccio al suo problema non era quello giusto, che forse con un altro
strumento... Capisco che sta ragionando sul suo metodo di lavoro, lo mette
in discussione e, se si degnasse di parlarmene con frasi complete, non
escluderei neppure di potergli dare una mano;
3) "Qualche volta mi chiedo perche' faccio il meccanico...". Capisco che e'
proprio inguaiato ed e' in vena... di fare della filosofia. Ecco, magari in
quei momenti mi vien voglia di cambiare meccanico; ma poi penso che, prima
di essere un meccanico e' pur sempre un uomo, oltre ad essere un amico. Si',
anche i meccanici sono uomini (salvo quando ti presentano il conto). E come
uomo, meccanico o scienziato che sia, uno deve porsi quella domanda, che ne
attira tante altre difficili, ma essenziali. Se non se la ponesse, allora
si' che sarebbe davvero inguaiato.
Un caro saluto,
Loris.


Mi fa piacere averti indicato un libro che potrà dare ancora più conforto
alle tesi antiscientiste.
Per quanto riguarda al metafora del meccanico, credo che renda l'idea della
ricerca sperimentale o se vuoi
della ricerca tecnologica, ma non certo della ricerca cosiddetta pura.
Faccio queste osservazioni perchè ho conosciuto queste due opzioni.
Gli scienziati che elaborano teorie sono amanti del sapere, e molto
preparati anche in storia della filosofia,
quindi non è il caso di paragonarli ai meccanici.
Invece chi prende la teoria non sua, e cerca di fare un esperimento in
laboratorio, potrebbe anche vedere solo
quell'esperimento e disinteressarsi del resto. Questo tipo di persona
diventa più un tecnico che non uno scienziato.
Molte volte noi vediamo in tv, i laboratori di biologia, e le sognorine con
le provette, le agitano etc,
quelle brave signorine magari al momento pensano solo all'esperimento(e lo
stesso farei io), e magari in tutta la loro vita
si sono disinteressate delle teorie, e della epistemolgia(il discorso sul
metodo della scienza), e quindi sono solo della brave e indispensabili
tecnici, guai se non ci fossero loro, perchè gli esperimenti chi li farebbe?
Ma quelle signorine non sono scienziati assolutamente, nella migliore delle
ipotesi, sono ricercatori, che collaborano in equipe a progetti più ampi.
Invece lo scienziato che fa teorie, e che magari va anche in laboratorio,
non è come un meccanico, è qualcuno che ci da conoscenza.
Riguardo al metodo scientifico, dobbiamo intendeci ancora meglio a mio
avviso.
Nessuno ha dimostrato che esista una conoscenza migliore e più attendibile
di quella scientifica.
I vari epistemologi hanno solo voluto ridimensionare la portata
conoscitiva(alcuni volevano l'assoluto) della scienza,
ma nessuno di loro ha trovato metodi più forti della scienza. Quindi, la
scienza è limitata, ma usa il metodo migliore che
abbiamo. Usare solo la ragione è limitante, meglio osservare,  e quindi fare
esperimenti. Magari vi saranno interpretazioni
discordi, ma meglio parlare su qualche dato di fatto che su mere
speculazioni.
Anche gli epistemologi parlavano su dati di fatto,  cioè su un metodo che
veniva applicato. Per cui non bisogna parlare male della scienza, perchè a
mio avviso è una cosa molto stupida farlo senza cognizione di causa.
Ci sono bravi scienziati preparati anche epistemologicamente, e cattivi
scienziati che sono impreparati.
Così come ci sono pensatori che usano solo la ragione, quando invece
bisognerebbe ricorrere all'esperienza osservando o facendo anceh
esperimenti.
Sono convinto che studiare la storia della scienza, farebbe bene a filosofi
e scienziati, peccato che la cultura sia troppo divisa in umanistica e
scientifica.
Con cordialità
Franco
p.s. se hai voglia di continuare questo discorso o cose attinenti, posta un
nuovo thread, perchè di solito non vado molto indietro nel tempo per vedere
i vari thread. Qui siamo poi, anche usciti off topic da un pezzo. Questo
magari non ha permesso ad altri di intervenire.