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Titolo: La durata di un evento

Nel mentre sviluppavo l'ennesimo
post nell'altro thread mi sono reso
conto che c'è un nodo da sciogliere.
Questo nodo riguarda la durata
di un evento.
Subito mi è venuto in mente
un famoso scontro tra Bergson
ed Einstein:
https://aulalettere.scuola.zanichelli.it/come-te-lo-spiego/e-tempo-di-capirsi-einstein-e-bergson/
 
 
____LA DURATA OGGETTIVA____
 
Quando ci dicono che durante esperimenti
dove si perde la cognizione del tempo
noi capiamo che la nostra valutazione
rispetto alla *durata oggettiva* è stata
errata.
E' la durata oggettiva che ci fa vedere
il tempo come qualcosa di realmente
esistente.
Ma cosa è questa durata oggettiva?
C'è un evento A e ad una certa distanza
di tempo un evento B.
 
Diciamo che l'evento A accade
quando la lancetta dei secondi
si posiziona sul numero 12 dell'orologio.
Qui inizia il nostro evento,
e termina quando ritorna (dopo un
unico giro) al punto di partenza
che per comodità chiamiamo B.
Insomma sto parlando di 60 secondi.
 
___LA NATURA DELLA DURATA OGGETTIVA___
 
E' questo il modo migliore per misurare
la durata di un evento?
Quando diciamo che l'evento dura
60 secondi, cosa stiamo dicendo
esattamente?
In che senso la lancetta misura
il tempo?
Come si nota ci sono una serie
di passaggi intermedi che noi
normalmente saltiamo.
Li saltiamo perché contare
il tempo in questo modo
ci è stato evolutivamente
vantaggioso.
 
____CONTARE IL TEMPO CHE PASSA____
 
La lancetta è in *moto*.
La lancetta ha una precisa
velocità angolare.
Noi abbiamo diviso quello spazio
percorso in sessanta parti uguali,
cioè 60 segmenti di pari lunghezza.
Con la lancetta che viaggia
sempre alla stessa velocità
ecco che ogni segmento verrà
coperto con la medesima durata.
 
Come si nota, il tempo noi
non percepiamo da nessuna parte.
La lancetta è movimento.
Abbiamo la velocità della lancetta.
Ma questa velocità può *mutare*.
 
Se io uso una lancetta dei secondi
che viaggia al doppio della velocità
ecco che la durata si dimezza.
Per cui la durata di cui sto parlando
è dimezzata.
L'evento quindi dura la metà del tempo.
Tuttavia ci siamo convinti che questa
durata è oggettiva.
Infatti dico che dura la *metà*.
 
Ma come faccio ad essere sicuro
che sia esattamente la metà?
Non ho fatto altro che raddoppiare
la velocità.
Oppure posso lasciare invariata
la velocità della lancetta
e dimezzare lo spazio percorso.
Anche qui la durata è metà.
 
_____CAUSA ED EFFETTO, IL PRIMA
E IL DOPO____
 
Noi sappiamo capire cosa succede
prima e cosa dopo.
Cioè qual è la causa e quale l'effetto.
La causa è anteriore all'effetto.
Questo ci persuade che esiste
un flusso degli eventi.
Il prima e il dopo non solo
ci garantisce che esiste
un mutamento oggettivo
(moto, cambiamenti di posizione
ecc) ma che sia uniforme.
Causa ed effetto possono però
avvenire a distanze temporali
diverse e così il prima e il dopo.
Per cui siamo costretti a ritornare
alla analisi del calcolo della durata.
 
 
____QUANTE DURATE ESISTONO?____
 
Ora arriviamo al nodo da dover sciogliere.
Di un unico evento quante durate esistono?
Noi a ragione ci possiamo persuadere
che la durata sia unica a prescindere
dal nostro computo.
E' come per la distanza tra il punto A e il punto
B. Noi possiamo usare un qualsiasi tipo
di metro (qualsiasi unità di misura di lunghezza)
ma alla fine la distanza è quella e cioè unica,
una ed una sola.
Può però variare la misura della distanza.
La posso misurare cioè con diverse
unità di misura.
Per cui, potrebbe essere utile, almeno
per il momento, accettare il fatto
che la durata (intrinseca) di un evento
è unica. Quindi, alla domanda quante
durate esistono, possiamo dire che
si tratti di una unica durata.
 
____QUANTE MISURE DI UNA DURATA
ESISTONO?____
 
Qui lasciamo ancora da parte
la nostra percezione interna.
Infatti possiamo essere ingannati
come ampiamente dimostrato
dalla psicologia.
Per cui un orologio esterno
ci dovrebbe garantire
che la durata possa essere
misurata anche in diversi modi
ma la durata in se stessa non muta.
Cioè, così come posso misurare
una distanza di 100 m tra A e B col metro,
la posso misurare anche un metro di lunghezza
maggiorata (per es. di 1,10) e così
cambio l'unità di misura.
In questo modo non ho più 100 metri
ma qualcosa di meno.
Tuttavia la distanza tra A e B rimane
invariata. Però cambio la unità di misura.
 
Come si nota, se anche cambio la unità
di misura la distanza non cambia.
E così succede per il tempo. Se cambio
la velocità delle lancette la durata
è sempre la stessa.
Posso dimezzare la velocità ma dimezzo
anche la durata ecc.
 
___IN CHE SENSO IL TEMPO NON ESISTE___
 
Ed ora, dopo aver elencato tutti questi dati
oggettivi che ci certificano sull'esistenza
del mutamento e della unica durata
di ogni evento, proviamo a spiegare perché
alla fine il tempo, come lo intendiamo
normalmente, non esiste.
 
Per capirlo a fondo, partiamo
con la analogia con le distanze.
 
Se prendo una distanza di 100 metri
o di 200 metri o di 500 metri, posso
anche compararle tra loro.
Non si capisce perché io debba
privilegiare una di queste tre:
a parte problemi di divisibilità ecc.
Insomma, nessuna di queste tre
dovrebbe essere un riferimento.
 
_____SULLA RETTA INFINITA_____
 
Per capirlo meglio, mettiamoci sulla
retta infinita.
Immaginiamola nello spazio del nostro
universo.
C'è un motivo per cui io debba
privilegiare un segmento
da 100 metri e non quello
da 200 metri e prenderlo
come riferimento?
Posso cioè dire che la retta
è rappresentata dal segmento
di 100? Penso di no.
Il segmento da 100 metri
è una parte di retta ma non
si capisce perché debba essere
privilegiato rispetto al segmento
lungo 300 o 400 ecc.
 
Se uno si ostinasse a dirci
che per rappresentarci la retta
bisogna sempre ed in ogni caso
disegnare un segmento di 100 metri (in
scala ridotta) non capiremmo il motivo.
E infatti non c'è motivo.
E cioè una qualsiasi lunghezza
del segmento di retta va bene
per poterla rappresentare.
 
___RAPPRESENTARE IL TEMPO
CON LA VELOCITA' DELL'OROLOGIO____
 
Il tempo, ed è un dato di fatto,
noi lo rappresentiamo con quel giro
di lancetta dei secondi.
Ogni giro vale 60 secondi.
60 secondi sono UNA UNICA
PRECISA DURATA.
 
Cioè il tempo che passa dall'evento
A all'evento B dura 60 secondi,
la durata di questo evento è di 60 secondi.
C'è un motivo per privilegiare questa
durata di 60 secondi e renderla
come un riferimento?
 
Insomma, possiamo rappresentare
l'infinito tempo (dal passato al futuro)
con una porzione di durata
di 60 secondi?
Posso anche pensare ad una durata
di 70 o 100 secondi.
Insomma non c'è motivo di privilegiare
una durata precisa per poter
rappresentare il tempo.
 
Se il tempo inteso come qualcosa
che arriva da un infinito passato
e verso un infinito futuro lo rappresento
con un orologio che gira per infinite
volte, non c'è motivo per scegliere
una durata e dire: questa è LA durata
che rappresenta il tempo.
 
Così come per la retta non c'è motivo
per privilegiare un segmento di data
lunghezza, allo stesso modo non c'è
motivo per la durata INFINITA, privilegiare
una durata di 50 o 120 o 400 secondi ecc.
Ogni durata insomma può andare bene.
 
____LE TANTE VELOCITA' DEI TANTI EVENTI____
 
Fino ad ora penso di aver constatato
cose piuttosto evidenti. Infatti ci troviamo
come in quelle situazioni dove non
stiamo aggiungendo nulla. Caso mai
stiamo chiarendo quello che gia sappiamo.
Ci si potrebbe perfino annoiare arrivati
a questo punto.
E però è proprio ora che ci appare
qualcosa di anomalo, qualcosa
che io ho chiamato "l'illusione del tempo".
 
Sul fatto che ogni evento abbia una ed una sola
durata non ci sono dubbi.
E neppure ci sono dubbi sul fatto
che non ha senso avere una durata
da privilegiare. Può essere un secondo,
1,5 secondi, può essere 2 secondi ecc.
 
Ora però noi, a mio parere, ci stiamo
illudendo. O meglio.
Ci illudiamo se pensiamo di estendere
una unica durata come rappresentante
di tutti gli eventi e cioè di tutte
le durate.
Sarebbe come a dire che di tutti
i segmenti di retta che posso immaginare
alla fine posso sceglierne uno
che è sottomultiplo di tutti.
 
____LA INCOMMENSURABILITA' DEGLI EVENTI____
 
Il problema non è matematico e non riguarda
i numeri reali.
Il problema è di altra natura e per nulla
facile da trattare.
Infatti noi ci siamo illusi che ogni velocità
di qualsiasi mutamento (o evento) possa
essere riportata al nostro orologio con
le lancette.
In questo modo ci illudiamo
che c'è IL mutamento e non i mutamenti.
 
Cioè è a questo livello che si annida
l'errore non facile da cogliere e che sto
cercando (ma non è facile) di far cogliere
a chi mi segue.
Noi ci siamo illusi che c'è LA velocità
e non LE velocità.
E' come se stessimo dicendo che
c'è IL segmento (di 100 metri)
che rappresenta l'infinita retta
e non gli infiniti segmenti.
 
La velocità del nostro orologio
va bene come riferimento ma
non è LA velocità di un unico
mutamento.
E' vero che possiamo comparare
tutte le altre durate ad essa.
Ma lo possiamo fare (attenzione qui)
perché usiamo sempre la stessa
velocità, cioè lo stesso orologio.
Ma se uso sempre lo stesso orologio
è come se stessi usando sempre
lo stesso segmento di 100 metri
e pensare che sia l'unico
modo per rappresentare la retta infinita.
 
 
____LO SCORRERE DEL TEMPO E' SOGGETTIVO____
 
Questo spiega perché i nostri orologi
biologici (cioè la percezione del tempo)
ci inganna. Ci inganna perché le durate
possono essere arbitrarie.
Non c'è motivo di privilegiare
una durata (di riferimento)
rispetto ad altre.
Posso privilegiare il RITMO
di semiminima di 60 o di 120
ma per me cambia la velocità.
 
____MUSICA LENTA E MUSICA VELOCE____
 
Quando parliamo di FLUSSO del tempo
e cioè di VELOCITA' dello scorrere
del tempo io posso usare 60, o 120
o 180 ecc.
Le durate alla fine sono tutte proporzionate
tra loro e matematicamente
la cosa funziona.
Ma è lo scorrere che non è sempre lo stesso.
Cioè la velocità di scorrimento
non è unica. Posso usarne solo una
che mi sarà utile come riferimento (come
il metro campione) ma devo sapere
che è UN modo, UN possibile
riferimento e non IL riferimento.
 
Quando dico che il tempo è passato
il fretta dopo aver notato
che l'orologio è andato
alla solita velocità, mi rendo
conto di questo errore.
In quel caso noi diciamo: eh, non
me ne sono accorto.
Cioè ammettiamo l'errore.
Però alla fine diciamo anche: vabbè
sono io che percepisco male, l'orologio
con le lancette invece percepisce bene.
 
Ma non è così!
L'orologio con le lancette è UN modo,
UNA velocità. Ora, quando noi ci SINTONIZZIAMO
con quella velocità, tutto ci appare scorrere
normalmente.
Quando la sincronizzazione va male (vedi
esperimenti) diciamo che gli orologi
interni iniziano a sbagliare.
Ma in realtà ci è venuto
meno IL riferimento.
 
Ma se IL riferimento viene meno
è perché è UNO DEI POSSIBILI
RIFERIMENTI.
E allora, dire che IL tempo non esiste
cosa significa per me?
Significa che LA velocità
del flusso del cambiamento
è UNA delle possibili e non LA
unica possibile.
D'altra parte il tempo, fuori
di noi, non lo possiamo osservare
da nessuna parte.
Noi osserviamo il mutamento,
le diverse velocità. Facciamo
queste comparazioni.
Ma da nessuna parte c'è LA
velocità dello scorrimento
del tempo, così come non
c'è IL segmento di retta.
 
E non è facile capire questo
errore per i motivi che ho spiegato
sopra. 
 
 
 
 

 23:18 gio19mag2022 
 °. 
https://fcku.it/it.cultura.filosofia/thread/6371593
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/ymhum_OMhg8
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia
 
 _- 
 - Ce n'è ancora assai, ma mi fermo qui 
 \\ 
 Frequenza - Frequency 
https://it.wikipedia.org/wiki/Frequenza
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Frequency
 
 = 
 [frequenza rappresentata in uno spazio] 
 Spatial frequency - Fréquence spatiale 
https://en.wikipedia.org/wiki/Spatial_frequency
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9quence_spatiale
 
 = = = 
 Hertz (cicli o impulsi o altri eventi resi equivalenti, per secondo) 
https://it.wikipedia.org/wiki/Hertz
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Hertz
 
 = = = 
 Unit of time - Unité de temps 
https://en.wikipedia.org/wiki/Unit_of_time
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_de_temps
 
 = = = 
 Secondo - Second 
https://it.wikipedia.org/wiki/Secondo
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Second
 
 = = = 
 Tempo metrico - Metric time 
https://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_metrico
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Metric_time
 
 = = = 
 Time standard - Estándar de tiempo 
https://en.wikipedia.org/wiki/Time_standard
 
https://es.wikipedia.org/wiki/Est%C3%A1ndar_de_tiempo
 
 ^^ 
 Terminology 
 Definitions of the second 
 Current time standards 
 \\ Conversions 
 Time standards based on Earth rotation 
 Time standards for planetary motion calculations 
 See also 
 \\ Atomic clock 
 \\ Clock synchronization 
 \\ Clock signal 
 \\ Epoch (astronomy) 
 \\ Frequency standard 
 \\ Radio clock 
 \\ Time in astronomy 
 \\ Time signal 
 \\ Time metrology 
 \\ Timekeeping on Mars 
 \\ Orbital period as unit of time 
 ^^ 
 Estándares de tiempo basados en la rotación de la Tierra 
 Estándares de tiempo para los cálculos de movimiento de los planetas 
 Estándares de tiempo construidos 
 Véase también 
 \\ Señal horaria 
 \\ Reloj controlado por radio 
 = = = 
 Storia della misurazione del tempo - History of timekeeping devices 
https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_misurazione_del_tempo
 
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_timekeeping_devices
 
 = = = 
 Tempo - Time 
https://it.wikipedia.org/wiki/Tempo
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Time
 
 -_ 


Ciao RR, hai detto in sostanza due cose:
1. esistono molteplici mutamenti qualitativi (cioè "cose" le cui proprietà stanno cambiando);
2. noi possiamo eleggere un qualunque processo ciclico ad orologio con il quale misurare il cambiamento.
 
Due affermazioni davvero sacrosante. Ma il fatto che noi percepiamo *un unico* flusso temporale che trascina via tutte le cose e unifica in rapporti temporali tutti i mutamenti qualitativi dipende dal fatto che ci siamo dimenticati di aver scelto per tutti i fenomeni un unico orologio, che dunque si è assolutizzato? Secondo me no. Infatti qualunque sia il processo ciclico che noi eleggiamo ad orologio, esso presuppone a sua volta il tempo, cioè sottostà a rapporti temporali (prima/dopo). E' questa, credo, la ragione per cui la combinazione tra la 1. e la 2. non riesce a catturare il significato di ciò che si intende dire quando si afferma che "il tempo non esiste". Quello che implica tale combinazione è solo che a non esistere è LA definizione operativa del tempo.


A me, da anni, a livello intuitivo è tutto molto chiaro.
La difficoltà che ho trovato in tutti questi
anni è spiegare tutto questo che intuisco
a livello razionale passo passo.
E' come quando tu vedi un qualcosa diverse
volte e poi tenti di descriverlo.
Non fai altro ogni volta che osservarlo meglio
e descrivere i dettagli di quello che osservo.
Così sto facendo io con questa mia intuizione.
 
Il punto da cui parto è lo scorrere del tempo
ad una data velocità.
Io, anni fa, mi resi conto del fatto
che in natura non c'è da nessuna
parte questo scorrere del tempo.
Ci sono invece in natura tantissimi
mutamenti che avvengono a diverse velocità.
Quindi non abbiamo LA velocità del mutamento
ma tante velocità.
E tuttavia noi ci illudiamo che tale velocità
sia una.
E questo perché usiamo il nostro orologio
interno. Poi abbiamo costruito quello esterno.
E così ci siamo persuasi che il tempo
(inteso come unica velocità del mutamento,
unico flusso globale) sia una proprietà
dell'intero universo.
Quando dico che il tempo non esiste, intendo
che non esiste una unica velocità del mutamento.
Ci sono tante velocità tra le quali poter
scegliere.
 
____LA VELOCITA' DI RIPRODUZIONE DI UN FILM_____
 
Il film non fa altro che memorizzare
il divenire con la videocamera. Giusto?
Ma a quale velocità memorizza il tutto?
Posso rallentare? Posso accelerare
la riproduzione?
Quando accelero il film dura meno.
Ma siamo sicuri che la velocità giusta
sia quella? Da cosa deduciamo
che il film accelera?
Dal fatto che le immagini vanno troppo
veloci rispetto alla realtà.
Il film per es. ci illude del fatto
(proprio perché possiamo variare
la velocità di riproduzione) che la velocità
del divenire sia unica.
 
Le singole durate sono uniche a prescindere
da come le percepiamo e questo è un dato
oggettivo.
Cioè rimangono tali anche se non ci
siamo noi ad osservare.
Basta vedere il tempo di rotazione
della Terra e cose analoghe.
Queste durate sono oggettive.
 
Ma sono duratE.
Cioè non c'è una unica durata:)
Quando noi misuriamo una durata di un evento
facciamo riferimento a quel preciso evento
e facciamo bene a capire che la durata è una
e una sola.
Poi però estrapoliamo e pensiamo: nel mentre
misuravo quella durata nel frattempo sono
accadute altre cose di PARI durata.
E fino a qui può andare bene.
Poi però prendiamo quella durata
e la vediamo come qualcosa
dove c'è stato un prima e un dopo.
Quindi percepiamo la velocità del flusso.
Diciamo che un evento è durato poco o molto
e facciamo i confronti tra i tanti eventi.
 
Da qui ci convinciamo che esiste un unico
flusso, come succede per la velocità
di riproduzione di un film o di un brano
musicale.
Ma non è così.
Per es. nel mentre una orchestra suona
a 60 di semiminima, un'altra suona per es. a 120 ecc.
Inizio e fine al medesimo istante, stessa durata
complessiva dei due brani.
Però uno era LENTO, l'altro VELOCE.
E allora questo flusso del tempo è lento
o veloce?
 
E' questa la sottile differenza che dobbiamo
cogliere. Cioè non limitarci a comparare
le durate ma *la velocità* del mutamento.
Per questo ci portiamo dietro questo
errore e questa problematica di non
riuscire a capire cosa è il tempo.
Un po' tutti l'hanno capito che c'è
qualcosa che non quadra e che
va chiarito.
E secondo me il nodo si nasconde
proprio in tutta queste serie
di problemi che sto cercando
di chiarire.
Quindi, in conclusione, diciamo che le durate
sono diverse e sono oggettive.
Ma la *velocità* con cui avviene
il cambiamento non è un fatto oggettivo.
 
Un cambiamento che inizia alle 12:00 e termina
alle 12:05 può essere paragonato per durata
ad un altro cambiamento che inizia
alla stessa ora e termina alla stessa ora.
 
Diciamo che si tratta di due auto che partono
alla stessa ora e si fermano alla stessa ora dopo
cinque minuti.
Però un'auto va più veloce dell'altra.
E anche questo è un dato di fatto.
Tuttavia noi ci ostiniamo a dire che
siccome c'è la stessa durata ecco
che la velocità del cambiamento
è la medesima. Invece noi abbiamo
appena notato che una delle due
va più veloce e quindi la velocità
del cambiamento è maggiore.
 
Se ora pensiamo che ci sono tante
velocità dei tanti cambiamenti, ecco
che dobbiamo capire che non c'è una unica
velocità del cambiamento.
Cioè se il tempo (come gia spiegava Aristotele)
è il mutamento, allora noi non abbiamo un
unico mutamento globale ma tanti mutamenti.
 
Secondo me, e chiudo, quello che ci ha fregato
nella riflessione per secoli è che questo nostro
modo di operare ha funzionato benissimo
a livello evolutivo e per fare fisica.
E ti dirò di più.
Leggendo qualcosa di Einstein ne viene
fuori che si poneva problemi simili
e però poi, a mio parere, ha esagerato
a dire che il tempo si dilata/restringe e cose
del genere.
Però anche lui, come tutti gli altri, aveva
intuito che qualcosa non quadrava.
 
Ultimamente ho cercato di affrontare questo
tema con l'aiuto della psicologia evoluzionistica
ma al momento non ho trovato nessun autore
che lo abbiamo trattato il mondo soddisfacente.
Lo trattano più che altro a livello sperimentale
e si parla di psicologia della percezione del tempo.
Ma a livello evoluzionistico non ho ancora
trovato indagini.
 
Quello che però ho fatto (poi aprirò un altro thread su questo)
è risalire a come nell'antichità calcolavano
il tempo.
I romani (e prima anche i greci)
avevano le ore diurne (di inverno)
piu corte rispetto a quelle estive.
Partivano dall'alba fino al tramonto.
Non erano legati come noi
all'orologio meccanico.
Erano più legati ai ritmi della natura
e però questi ritmi cambiavano durante
l'anno.
Sarebbe quindi importante capire
come "vivevano" il tempo.
E' forse un caso che Agostino di Ippona per es.
ne parlava in termini di tempo interiore
più che esteriore?
Ed è un caso che una volta usati
gli orologi meccanici ecco che
la riflessione sul tema cambia?
Ma su questo ci ritornerò in un altro thread:)
 
 
 
 

 
 
ideaprima 
 
ma fammi il favoreee!! 
ti è "venuto in mente" proprio niente!.... tu  (come altri) non fai che scartabellare come un forsennato il web alla ricerca di spunti per postare ulteriori tue logorroiche interpretazioni sceme.
Ma credete davvero di poter far fessi altri in questo modo?
Vedi di smetterla di fingerti dotto e ritenere di poterci riuscire...ok? ..... a fartelo credere possibile è 
proprio la tua pochezza. 
E pure 'sti continui post chilometrici.... rompono, sai?
Ma poi.... vedi di capire che il "tempo" non è da confondere con la meccanica artificiale 
adottata per convenzionali riferimenti comuni di durata di necessarie attività sociali.


 dal mondo reale. 
 
ideaprima 
 
insomma.... io l'irruenza  la tua demenza non la sopporto!
il numero 5 lo hai sotto il naso in continuazione, 
a meno che tu non  sia monco delle dita delle tue mani.
Ci arriva il tuo cervello a fare associazioni???
perchè ti svelo che i numeri convenzionali non sono che rappresentazioni in sequenza di ciò che esiste nel mondo esterno, e successive loro estensioni, .... adottate intenzionalmente per svolgere date misurazioni.  O secondo te non esiste neppure quanto viene misurato?... magari pur anche solo a spanne..! ..... Se entri nell'ordine di questa logica ....ok!
Se nella tua testa non lo associ ad altro che al vuoto del tuo cervello la cosa riguarda solo te. 
Mi ricordi il ronzino di Don Chisciotte..... mi sembri.


 Nel mentre sviluppavo l'ennesimopost nell'altro thread mi sono resoconto che c'è un nodo da sciogliere.Questo nodo riguarda la duratadi un evento.Subito mi è venuto in menteun famoso scontro tra Bergsoned Einstein:
https://aulalettere.scuola.zanichelli.it/come-te-lo-spiego/e-tempo-di-capirsi-einstein-e-bergson
 
 
l'evento lo definisci cosi':
 
n(x,y,z,t)
 
ossia ad esempio in quel luogo e in quell'istante un uovo si e' rotto.
 
In quell'istante accade una cosa che e' irreversibile. Uovo rotto
 non sara' mai piu' intero.
In quell'istante accade una cosa in un luogo che non puo' essere
 in un altro.
 
Anche se nulla accadesse il tempo continuerebbe ad accadere.
Perche' e' quella liberta' di dimensione che permette all'uovo di
 rompersi.
 
I sostenitori della inesistenza del tempo hanno un solo modo per
 dimostrarlo: lo devono fermare.
Ma come si puo' fermare una dimensione dove accadono le cose del mondo?
Non sarebbe piu' un mondo.
 
Detto questo ti chiedo: la vedi la relazione con il principio di
 non contraddizione?
 
 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


Ma secondo te i sapori esistono 
oppure no?:)
Io penso che i sapori siano delle
nostre percezioni e non qualcosa
che esiste nella realtà.
Nella realtà esistono degli oggetti
capaci di emettere determinate
molecole.
Ma affinché queste molecole
possano acquisire un sapore
bisogna che vengano in contatto
con il nostro organo di senso.
 
Dire che il tempo non esiste, significa
dire che il tempo non è una proprietà
oggettiva ma soggettiva.
Per cui, è ovvio che c'è il mutamento,
il cambiamento, il divenire, il prima
e il dopo.
Ma il tempo come lo intendiamo noi
dove è possibile osservarlo esattamente?
Cioè questo flusso costante, di velocità precisa
e costante dove si trova esattamente?
Sbaglio o siamo noi a doverci costruire
un preciso orologio?:)
Per cui il tempo esiste solo se c'è un orologio.
Se eliminiamo gli orologi eliminiamo questo
tempo inteso come una precisa velocità costante.
 
Ad esempio, prendi un film.
Puoi accelerare la pellicola o rallentarla.
Qual è la velocità giusta di visione?
E' quella che non ci aumenta la velocità
dei corpi in moto e neppure ce la diminuisce.
Quindi la pellicola deve avere una precisa
velocità altrimenti noi diciamo che si vede
male.
Ma chi ha costruito la pellicola?
Esiste in natura?
Io dico che la pellicola è un nostro
modo per registrare (visto che siamo
dotati di memoria) le onde elettromagnetiche
emesse da tutti gli oggetti.
E però la pellicola ci illude che
ci sia una sorta di velocità di scorrimento
di tutto il divenire, una unica e costante
velocità.
E va bene, voglio ammettere che esista
questa velocità.
E di quanto è?:))
 
Tu dici che il tempo per come lo intendiamo noi
(cioè unica velocità di scorrimento degli eventi)
esiste. Giusto?
E mi sai dire qual è la sua velocità di scorrimento?:))
Io per es. ti dico che le lunghezze esistono
e te lo posso pure misurare col metro.
Cioè la distanza tra A e B te la misuro col metro.
Però la posso misurare anche con altra
unità di misura.
Insomma la distanza tra A e B è una
ed una sola a prescindere dalla unità di misura.
Ma questa è UNA distanza e non LA
distanza.
Se prendo altri punti, altre distanze, non è che
posso dire che tutte le distanze sono uguali
tra loro.
Se prendo tutti i mutamenti, tutte le velocità
di mutamento.
Non posso dire che sono tutte uguali.
Se un tratto di 100 metri ci sono due auto
una che viaggia a velocità doppia
dell'altra, non posso dire che hanno
la stessa velocità.
 
E però ci ostiniamo a dire che il tempo
che passa scorre alla stessa velocità per tutti
gli eventi. 
Secondo te esiste il caldo e il freddo?
20 gradi, fa caldo o fa freddo?
Fa caldo per chi arriva da zero gradi.
Fa freddo per chi arriva da 40 gradi.
Ma 20 gradi fa caldo o freddo?
La noti la contraddizione?:))

 
 
 
ideaprima 
 
che caspita  fermi, scusa?
ciò che non esiste di per se stesso?
e insistete a non tener presente che ciò che vorreste considerare è denominato spazio-tempo... NON tempo.
 
 
 

 Il giorno venerdì 20 maggio 2022 alle 07:26:34 UTC+2 Massimo 456b ha scritto: > > I sostenitori della inesistenza del tempo hanno un solo modo per > dimostrarlo: lo devono fermare. > >Ma secondo te i sapori esistono oppure no?:)Io penso che i sapori siano dellenostre percezioni e non qualcosache esiste nella realtà.Nella realtà esistono degli oggetticapaci di emettere determinatemolecole.Ma affinché queste molecolepossano acquisire un saporebisogna che vengano in contattocon il nostro organo di senso.Dire che il tempo non esiste, significadire che il tempo non è una proprietàoggettiva ma soggettiva.Per cui, è ovvio che c'è il mutamento,il cambiamento, il divenire, il primae il dopo.Ma il tempo come lo intendiamo noidove è possibile osservarlo esattamente?Cioè questo flusso costante, di velocità precisae costante dove si trova esattamente?Sbaglio o siamo noi a doverci costruireun preciso orologio?:)Per cui il tempo esiste solo se c'è un orologio.Se eliminiamo gli orologi eliminiamo questotempo inteso come una precisa velocità costante.Ad esempio, prendi un film.Puoi accelerare la pellicola o rallentarla.Qual è la velocità giusta di visione?E' quella che non ci aumenta la velocitàdei corpi in moto e neppure ce la diminuisce.Quindi la pellicola deve avere una precisavelocità altrimenti noi diciamo che si vedemale.Ma chi ha costruito la pellicola?Esiste in natura?Io dico che la pellicola è un nostromodo per registrare (visto che siamodotati di memoria) le onde elettromagneticheemesse da tutti gli oggetti.E però la pellicola ci illude checi sia una sorta di velocità di scorrimentodi tutto il divenire, una unica e costantevelocità.E va bene, voglio ammettere che esistaquesta velocità.E di quanto è?:))Tu dici che il tempo per come lo intendiamo noi(cioè unica velocità di scorrimento degli eventi)esiste. Giusto?E mi sai dire qual è la sua velocità di scorrimento?:))Io per es. ti dico che le lunghezze esistonoe te lo posso pure misurare col metro.Cioè la distanza tra A e B te la misuro col metro.Però la posso misurare anche con altraunità di misura.Insomma la distanza tra A e B è unaed una sola a prescindere dalla unità di misura.Ma questa è UNA distanza e non LAdistanza.Se prendo altri punti, altre distanze, non è cheposso dire che tutte le distanze sono ugualitra loro.Se prendo tutti i mutamenti, tutte le velocitàdi mutamento.Non posso dire che sono tutte uguali.Se un tratto di 100 metri ci sono due autouna che viaggia a velocità doppiadell'altra, non posso dire che hannola stessa velocità.E però ci ostiniamo a dire che il tempoche passa scorre alla stessa velocità per tuttigli eventi. Secondo te esiste il caldo e il freddo?20 gradi, fa caldo o fa freddo?Fa caldo per chi arriva da zero gradi.Fa freddo per chi arriva da 40 gradi.Ma 20 gradi fa caldo o freddo?La noti la contraddizione?:))
 
evidentemente stai parlando dei qualia.
La questione dei qualia (gli oggetti della percezione) io me la
 figuro cosi':
Io vedo una mela sul tavolo rossa.
Frapponiamo una macchina fotografica.
La macchina mi restituisce una fotografia di una mela rossa sul tavolo.
Basta per affermare che la mela e' rossa indipendentemente da me?
Bhe... e' oggetto di discussione.
-- 


  dimostrarlo: lo devono fermare.
 
Diversi sostenitori dell'esperienza misterica (in senso lato) dicono
che per alcuni momenti (?) di quell'esperienza il tempo si ferma.
 
Oppure si instaura una sorta di visione ciclica in cui la differenza
tra presente passato e futuro appare annullata.
 
Questo è appunto uno di quegli aspetti che poi, in realtà, secondo i
tradizionalisti di questo tipo, è pressoché impossibile spiegare
davvero a parole, figuriamoci poi chiederne una prova in senso fisico.
 
Per inciso è interessante notare come aspetti del genere ricorrano in
culture, religioni etc. molto lontane da loro.
 
Non so quanto ci dicano sulla natura del tempo, ma potrebbero dirci
molto sulla natura della percezione umana di esso.
 
Bergson, per inciso, è uno dei più convincenti valorizzatori
dell'interiorità che io conosca (non che io conosca poi moltissimo, ma
insomma....)
 
Il che naturalmente non significa che "abbia ragione lui" tout-court.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

> [...]

Grazie per la densa risposta (già, Agostino...). Sulla memoria c'era già stata una discussione in un altro thread. Secondo me il punto nodale, con cui confrontarsi seriamente per capire che cosa significa "il tempo non esiste", è questo:
<<Il tempo è dunque unicamente condizione soggettiva della nostra umana intuizione che è sempre sensibile, ossia in quanto noi veniamo modificati da oggetti, e non è nulla in se stesso, fuori del soggetto. Ciò non ostante, rispetto a tutti i fenomeni, quindi anche a tutte le cose, che ci si possono presentare nell’esperienza, esso è necessariamente oggettivo>>.
(Kant, "Estetica trascendentale" in "Critica della ragion pura", tr. it. G. Gentile e Lombardo-Radice riveduta da V. Mathieu 1958).
 
Questa impostazione trascendentale ha dei risvolti controintuitivi, tanto è vero che laddove Kant parla testualmente di <<realtà dello spazio e del tempo>> qualche studioso aveva messo, immaginando un errore di scrittura, "idealità" al posto di "realtà" per eliminare una presunta contraddizione con l'essenza della dottrina di Kant. Ma non è così. Quello che Kant vuole dire è che spazio e tempo sono sia ideali (cioè appartenenti alla soggettività) sia reali, ma in sensi differenti: ciò che va negato è l'affermazione della realtà *assoluta* del tempo, ma non quella della sua realtà tout court. Logicamente la possiamo mettere così: "*è reale* che tutti i fenomeni sono sottoposti al tempo" NON significa né implica "il tempo è reale in sé". Così la prima può essere vera senza che lo sia anche la seconda.
 


Non esattamente anche se è affine.
La faccenda dei qualia, per come è stata
impostata è relativamente semplice.
Non è dei qualia quindi che mi sto
occupando.
La cosa è più complessa purtroppo.
Si tratta di capire fino a che punto
quello che chiamiamo scorrere
del tempo sia una fatto reale cioè
che appartiene al mondo esterno a noi
o una nostra interpretazione.
 
Che ci sia il divenire, il cambiamento
è cosa evidente.
Tuttavia questo cambiamento non ha
una unica velocità tale che noi la chiamiamo
IL tempo e cioè lo scorrere del tempo
ad una precisa velocità.
Ci sono tanti cambiamenti a tante
velocità.
Noi però per ottenere un vantaggio
evolutivo e poter comparare
i vari cambiamenti tra loro ci siamo
fatti una velocità (orologio interno ed esterno)
di riferimento.
Ma questo riferimento siamo noi
ad introdurlo e così ci illudiamo
che esista una unico flusso del tempo
ad una unica precisa velocità costante,
e cioè una ed una sola.
E cioè LO scorrere del tempo, ovvero IL tempo.
Ecco, io dico che IL tempo non è un fatto
oggettivo ma soggettivo.

 dimostrarlo: lo devono fermare. 
 
Un modo ce l'hanno, ma per ragioni opposte non se ne accorgerebbero né loro né gli altri:-).
 
Saluti,
 
Marco

 
Nella prima parte, a mio parere, vuole intendere che "lo scorrere del tempo"
è qualcosa che percepisce il soggetto e che questo scorrere
non è nulla in se stesso.
Nella seconda parte usa il termine *fenomeno* ed *esperienza*.
Ma per Kant (come sai) i fenomeni si vanno a generare
nella nostra mente, in TUTTE le menti e quindi in questo
senso c'è una oggettività. Ovvero vale per tutti anche
se nel mondo reale non è nulla in se stesso.
 
D'altra parte gli esperimenti in questo campo
sono ormai chiari. Quando si viene isolati la percezione
del tempo funziona male. Eppure il mutamento
del proprio corpo continua ad esserci e così dei pochi
oggetti che circondano l'individuo.
Ma mancando la alternanza di giorno e notte
e altri segnali che possono far capire lo scorrere
dei un giorno di luce che passa, ecco che si perde
questo senso del tempo.
Passano sei mesi e c'è chi dice che ne sono passati
tre.
Questo significa che tutto è calibrato su orologi
interni.
Però questi orologi in realtà non misurano
qualcosa che sta fuori di noi.
Non è come l'organo della vista che trasforma
la luce in oggetti. Non è come l'udito, che trasforma
le onde in suoni ecc.
E' qualcosa di più complesso e articolato.
 
Non misurano qualcosa che sta fuori perché
non c'è nulla fuori che possa essere misurato
e darci il preciso scorrere del tempo come unico
flusso a velocità costante.
E allora perché ci illudiamo che esista
questa unica velocità di scorrimento?
Perché c'è la alternanza di giorno
e notte e poi l'orologio meccanico.
E qui avviene una sincronizzazione
tra i nostri orologi interni e questi esterni.
 
Ora ci chiediamo: ma l'alternanza
di giorno e notte è misura dello scorrere
del tempo?
E' l'unica velocità?
Su altri pianeti si possono avere altri tipi
di velocità di rotazione.
Il nostro orologio inoltre, cosa misura
esattamente?
Il nostro orologio è una frequenza,
una oscillazione, un ritmo che va secondo
dopo secondo.
Ma io posso far durare anche meno il secondo
o farlo durare di più. La scelta è arbitraria.
 
Un esperimento che a mio parere andrebbe
fatto è quello di creare dei riferimenti artificiali
a diversi gruppi di persone.
Portarli sotto terra e dare una alternanza
di giorno e notte per un totale di 15 ore
e circondarli con orologi che invece di battere
il secondo battono la metà del secondo.
E così vedere come si adattano.
Fare poi qualcosa di diverso per un altro gruppo
con una alternanza della durata di 32 ore
e un orologio che batte ogni due secondi.
 
Ovviamente senza dire nulla e vedere
come percepiscono queste nuove realtà.
Per quel che so ad oggi hanno fatto solo
esperimenti di deprivazione di orologi
e altri ritmi. Insomma, non hanno mai
ingannato alcuni. O forse l'hanno fatto
e non ne ho ancora letto.
 
Ora, io mi aspetterei che gli orologi
interni vadano a sincronizzarsi
con quelli esterni e fanno percepire
lo scorrere del tempo come qualcosa
di unico ad una unica velocità.
Però quando poi compariamo i due
gruppi dobbiamo renderci conto
che nella realtà non c'è una unica
velocità ma DUE velocità.
Quale dei due gruppi percepisce
la vera ed unica velocità?:)
Nessuno dei due.
E questo perché non c'è LA velocità
unica da percepire.
 
Il nodo quindi, in definitiva, si scioglie
quando iniziamo a fare la netta differenza
tra durata (e comparazione delle stesse)
che è fatto oggettivo e reale e velocità
della durata.
Non credo ne abbiano mai parlato altri in questi
termini.
 
 
 

 O forse l'hanno fatto e non ne ho ancora letto. 
 ^^ 
 * ..Ecco, bastava questo. E risparmiavi tanti pipponi allucinanti, 
 pieni di ripetizioni in varie salse degli stessi concetti banali. 
 - Ma riempirvi le giornate in modi più utili?... 
 -_ 

 Il giorno venerdì 20 maggio 2022 alle 10:50:51 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> >Fa freddo per chi arriva da 40 gradi.Ma 20 gradi fa caldo o freddo?La noti la contraddizione?:)) > > evidentemente stai parlando dei qualia. > >Non esattamente anche se è affine.La faccenda dei qualia, per come è stataimpostata è relativamente semplice.Non è dei qualia quindi che mi stooccupando.La cosa è più complessa purtroppo.Si tratta di capire fino a che puntoquello che chiamiamo scorreredel tempo sia una fatto reale cioèche appartiene al mondo esterno a noio una nostra interpretazione.Che ci sia il divenire, il cambiamentoè cosa evidente.Tuttavia questo cambiamento non hauna unica velocità tale che noi la chiamiamoIL tempo e cioè lo scorrere del tempoad una precisa velocità.Ci sono tanti cambiamenti a tantevelocità.Noi però per ottenere un vantaggioevolutivo e poter compararei vari cambiamenti tra loro ci siamofatti una velocità (orologio interno ed esterno)di riferimento.Ma questo riferimento siamo noiad introdurlo e così ci illudiamoche esista una unico flusso del tempoad una unica precisa velocità costante,e cioè una ed una sola.E cioè LO scorrere del tempo, ovvero IL tempo.Ecco, io dico che IL tempo non è un fattooggettivo ma soggettivo.
 
prova a dirmi cos'e' la realta' cosi' capisco meglio. Per te e in
 base a cio' che hai letto.


 Massimo 456b wrote:> I sostenitori della inesistenza del tempo hanno un solo modo per>  dimostrarlo: lo devono fermare.Diversi sostenitori dell'esperienza misterica (in senso lato) diconoche per alcuni momenti (?) di quell'esperienza il tempo si ferma.Oppure si instaura una sorta di visione ciclica in cui la differenzatra presente passato e futuro appare annullata.Questo è appunto uno di quegli aspetti che poi, in realtà, secondo itradizionalisti di questo tipo, è pressoché impossibile spiegaredavvero a parole, figuriamoci poi chiederne una prova in senso fisico.Per inciso è interessante notare come aspetti del genere ricorrano inculture, religioni etc. molto lontane da loro.Non so quanto ci dicano sulla natura del tempo, ma potrebbero dircimolto sulla natura della percezione umana di esso.Bergson, per inciso, è uno dei più convincenti valorizzatoridell'interiorità che io conosca (non che io conosca poi moltissimo, mainsomma....)Il che naturalmente non significa che "abbia ragione lui" tout-court.
 
il tempo psichico non e' certo quello misurato dagli orologi.
Anche se a volte mi sveglio un paio di secondi prima della sveglia.
Abbiamo comunque dei ritmi biologici e il tempo fermo e'
 un'esperienza interiore che si riscontra in stati di estasi,
 sotto l'effetto di stupefacenti o anche in alcune
 patologie.
Ma cosa misurano gli orologi?
Oscillazioni periodiche precise oppure flussi.
Dai semplici pendoli oppure orologi ad acqua e clessidre siamo
 arrivati agli orologi atomici.
La risonanza delle vibrazioni atomiche in una cavita' costituisce
 l'essenza di un orologio atomico.
Forse anche l'essenza del tempo?
 
 
 
 
-- Saluti da Bhisma... e il pensier libero, è la mia fé!
 
 
-- 


 se nel mondo reale non è nulla in se stesso. 
 
Quel "i fenomeni si vanno a generare nella nostra mente" è un po' pericoloso perché avvicina Kant agli idealisti empirici (insomma, l"essere è essere percepito" di Berkeley etc.). Per lui la materia dei fenomeni è di origine *esterna* (<<noi veniamo modificati da oggetti>>, scrive lì) perché è *data* al soggetto e questa è la differenza essenziale. Però se teniamo fermo questo, sono d'accordo: "fenomeno", lì, è la parola fondamentale. Infatti se dicessimo "tutte le cose sono nel tempo", Kant respingerebbe la frase, nel senso che la accetterebbe *solo* con la clausola "le cose *in quanto* ci sono date, cioè i fenomeni". Non è che bisogna prendere Kant come il vangelo. Vale solo la pena capire bene la sua posizione perché influisce sul significato della frase "il tempo non esiste". Questo brano la chiarisce ancora meglio:
 
<<Se noi facciamo astrazione dalla nostra maniera di intuire internamente noi stessi e di cogliere mediante codesta intuizione anche
le intuizioni esterne nella facoltà rappresentativa, e consideriamo quindi gli oggetti come qualcosa per sé stante, il tempo non è più
nulla. Esso ha validità oggettiva soltanto rispetto ai fenomeni, poiché i fenomeni sono già cose che noi assumiamo come oggetti del
nostro senso; ma non è più oggettivo, se si astrae dalla sensibilità della nostra intuizione, e perciò dal modo di rappresentare che ci è
proprio [...]>>

Ingegnoso esperimento il tuo, che mi ricorda un po' la caverna di Platone:-). Non c'è nemmeno IL fenomeno da percepire. Anche se togliamo di mezzo fin dove possibile gli stimoli sensoriali non arriveremo alla "cosa originaria" percepita dal senso interno.


Il mutamento è reale. Il cambiamento
è reale. Il moto degli oggetti è reale.
Il prima e il dopo sono reali.
Queste cose avvengono anche se
noi non le percepiamo, cioè sono
cose che esistono anche senza
di noi.

 di noi.
 
 
ideaprima 
 
e tu ovviamente ne sai qualcosa.
 
 

 
 
 
ideaprima 
 
vedete da qualche parte  muoversi un qualche tempo?
 
 
 


ATTENZIONE CHE CAMBIO IL TOPIC!!
 
Hai notato come Kant (persona che passa
la vita ad approfondire queste tematiche)
non riesce a dire più di questo?
Perché?
Perché intuisce, capisce qualcosa e prova
ad esplorarlo ad approfondirlo.
Cerca cioè di renderlo comunicabile
ma fa fatica ad aggiungere altro.
E' come quando noi osserviamo un oggetto
reale. Siamo certi che sia lì e lo descriviamo
e però non possiamo dire di più.
Neppure possiamo giustificare la sua presenza
e altro.
Sono queste intuizioni che spesso fanno fare
passi avanti.
Poi si ritorna sulle stesse e si procede passo passo
provando a giustificare il tutto razionalmente.
Queste intuizioni sono come una sorta
di materia prima sulla quale poi lavorare in seguito.
 
D'altra parte stiamo cercando di capire come
noi stessi funzioniamo.
Si cerca di esplorare se stessi rispetto
a questi fenomeni di percezione della realtà.
Non è qualcosa di facile come potrebbe
apparire. Ci vuole una enorme pazienza
perché si viene rimpallati continuamente
ora sull'oggetto ora sul soggetto ed è difficile
distinguere cosa è proprio dell'oggetto e cosa
del soggetto.
Noi siamo così immersi in questa interazione
che è ovvio fare fatica per sbrogliare la matassa.
Dico questo perché qualcuno qui potrebbe pensare
che si stia a perdere tempo su cose facili.
 
Tornando in topic!
Il punto di partenza su questo tema a mio parere
deve essere la osservabilità del tempo.
Sono sempre partito da qui, già anni fa.
E mi sono reso conto che il tempo, nel mondo
reale, non è possibile osservarlo da nessuna parte.
Quello che osservo sono tanti cambiamenti
e tante velocità diverse.
Però posso osservare l'orologio con le lancette.
Questo strumento (come ci è stato insegnato)
ci mostra lo scorrere del tempo ad una precisa
velocità.
Ma l'orologio non fa parte della natura.
L'orologio lo abbiamo inventato noi.
L'orologio sembra uno strumento in grado
di estendere un nostro senso interno.
 
E allora, se elimino l'orologio cosa mi rimane?
Mi rimane il senso interno del tempo.
E qui però succede che lo scorrere non ha più
una precisa velocità. Non c'è più quel ritmo,
quella frequenza sempre uguale ed *unica*.
Tanto è vero che non siamo precisi
come l'orologio con le lancette e non sappiamo
dire con precisione quanto tempo è passato.
Questa nostra imprecisione da cosa dipende?
Dipende dal fatto che i nostri orologi interni
funzionano male?
O, piuttosto, dipende dal fatto che non c'è
al nostro esterno (nella natura) un oggetto
di riferimento da osservare?
Questo riferimento diventa l'orologio e finché
lo osservo spesso, lo scorrere del flusso rimane piuttosto
di costante velocità.
Ma lo devo tenere sempre a portata di mano.
 
Insomma, il tempo non è come la temperatura
dove posso percepire tramite la pelle.
Il tempo non è come il suono.
Non è come i colori, i sapori ecc.
Il tempo di cui noi parliamo è quel flusso
a velocità costante del nostro orologio con le lancette.
 
Ed ecco che allora arriva l'idea di studiare
questo strumento per capire perché è stato
inventato. E qui scopriamo che entra in gioco
la velocità. Cioè ci si convince che si può
usare un ritmo, una frequenza di riferimento
per misurare altre frequenze.
Per fare questo ci possiamo aiutare con la
velocità.
E per percepire la velocità abbiamo bisogno
dello spazio.
Quindi rappresentiamo una frequenza (ritmo)
tramite segni a distanza costante sullo spazio.
E per avere la costanza ci vuole la velocità costante.
Ecco, questo è il tempo comunemente inteso.
E' esattamente il ticchettio dell'orologio.
 
Questo diventa il nostro riferimento ma non è naturale.
E tramite questo possiamo misurare altre
frequenze.
Ogni giro di lancetta, ogni tre giri di lancetta ecc.
Posso parlare di giri al minuto o di frequenza.
Alla fine però mi devo rendere conto che
io sto comparando il MOTO di diversi corpi.
 
Non faccio altro che comparare la velocità del mio orologio
con altre velocità.
Ma nel fare questo uso un espediente e chiamo
tempo la velocità di riferimento.
Io posso dire che in una ora copro
la distanza di 100Km.
Ma cosa è un'ora esattamente?
Un'ora è un giro di lancetta dei minuti.
 
Per cui, sarebbe perfino più corretto
dire che quell'oggetto copre 100 Km ogni
giro di lancetta.
La lancetta ha una sua precisa velocità come sappiamo.
Ovviamente una velocità molto molto lenta rispetto all'auto
che ci dimentichiamo perfino che stiamo paragonando
quella velocità di riferimento con l'auto che
va a 100 Km/h.
Ma perché paragoniamo tutto a quella lancetta?:))
Perché è una velocità di riferimento.
 
Un'altra cosa che ci complica questa riflessione
è che l'orologio usa una velocità angolare e cioè
fa i giri. Invece con un orologio lineare (che va avanti
e indietro su 1/2 metro per es. la cosa sarebbe
più evidente.
Cioè sarebbe più chiaro il fatto
che sto paragonando due velocità e cioè
la lancetta con l'auto.
 
Ma perché non prendere un'auto che viaggia
a 10 Km/h e farla diventare il nostro riferimento?:)
Posso dire così che ci sono auto che vanno 2rif dove
rif= 10Km/h.
Auto che vanno a 3, 4 volte quella velocità di riferimento.
O auto che vanno a 1/2, 1/4 ecc quella velocità di riferimento.
 
Ecco, questo è il famoso tempo di cui tanto parliamo.
E' una unica velocità di riferimento a cui tutte
le altre vengono comparate.
Questa unica velocità di riferimento è inventata
da noi, viene scelta da noi in modo arbitrario
non esiste in natura.
E' lo stesso processo di misura che non esiste
in natura e lo svolgiamo noi.
Ma cosa esattamente vogliamo misurare
con questa procedura?
Vogliamo *comparare* le velocità tra di loro.
E' come col metro.
Lo usiamo per comparare le distanze
tra loro.
Le misuriamo e poi le compariamo e sappiamo
dire quale delle due è maggiore e di quanto.
 
Chiudo con una domanda provocatoria: rivolta
a tutti ovviamente:)
Ma quando osservo un'auto che viaggia a 100Km/h, osservo
il moto o il tempo?:)
E se paragono quella che va a 100 con quella che va
a 120, paragono i due tipi di moto tra loro o i due tipi
di tempo?
Quando osservo che quella di 120 supera quella
che va a 100, cosa paragono?
Secondo me paragono delle velocità.
 
Sai perché sto insistendo su questo aspetto?
Perché in fisica per definire la velocità prima
si ha bisogno di definire il tempo.
Ma è chiaro che a livello storico
le cose non sono andate così.
Quello che noi sappiamo paragonare
sono le velocità tra loro e non i tempi.
Infatti per paragonare i tempi abbiamo
bisogno dell'orologio.
Spero di riuscire a trovare
qualche libro ben fatto che parli
dell'evoluzione della percezione
del tempo.
Chissà se qualche collega di Tomasello
se ne è occupato. Magari andando
a studiare qualche tribù nel Pacifico:)
 
 

 a studiare qualche tribù nel Pacifico:)
 
Come in generale per qualunque "evoluzione della percezione di x", troverai una vasta bibliografia sulla percezione del tempo e sulla sua evoluzione, con una molteplicità di orientamenti (fenomenologica, psicologica, sociopsicologica, antropologica etc.). Talmente vasta che ti servirà un bel po' di tempo per orientartici e forse troverai anche il tempo per domandarti: che orientamento devo scegliere? :-).

 Il giorno venerdì 20 maggio 2022 alle 16:14:03 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> > prova a dirmi cos'e' la realta' cosi' capisco meglio. Per te e in > base a cio' che hai letto.> >Il mutamento è reale. Il cambiamentoè reale. Il moto degli oggetti è reale.Il prima e il dopo sono reali.Queste cose avvengono anche senoi non le percepiamo, cioè sonocose che esistono anche senzadi noi.
 
325754
 
questo numero esisteva prima che un essere vivente lo pensasse?
 
Sembra una domanda insensata ma la realta' dipende esclusivamente
 dalla risposta.
 
Perche' se ogni cosa e' in rapporto matematico alle altre allora
 il mondo delle idee ci precede nella sua perfezione matematica e
 noi partecipiamo ad esso cogliendo solo imitazioni.


 il tempo psichico non e' certo quello misurato dagli orologi.
 
Esiste un nesso, ma certo l'uno non si esaurisce nell'altro e viceversa.
 
Personalmente, più in là di questo non andrei. 
 
Preferisco ancorarmi alla *relativa* oggetivabilità del tempo della
fisica, per il resto seguo con interesse le elaborazioni altrui.
 
Ne sutor ultra eccetera....
 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma


 
 
ideaprima 
 
del pensiero altrui non ne tieni assolutamente conto, invece... se non per ciò che accomoda a te.