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Titolo: crimini di guerra

la guerra e' un crimine ma la guerra per la pace no.
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Ciao Massimo
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

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ideaprima 
 
la guerra per la pace è rivoltante puranche solo da immaginare.
Ha senso solo per difesa..... e in tal caso non è un crimine. 

 la guerra e' un crimine ma la guerra per la pace no. 
 
"La guerra è pace" (cit. 1984)

 Il giorno lunedě 4 aprile 2022 alle 17:56:10 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> la guerra e' un crimine ma la guerra per la pace no. "La guerra č pace" (cit. 1984)
 
piu' o meno sembra contraddittorio ma e' cosi'.
In fondo la pace e' una guerra non guerreggiata.
Nasce da accordi molto indigesti e restano i rancori sepolti ma
 sempre vivi e pronti a rinascere al primo attrito.
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 sempre vivi e pronti a rinascere al primo attrito.
 
"il nostro cuore non ha posa finche' non riposa in te" (cit. Agostino)
 
 

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ideaprima 
 
la pace è in ciò che è pace..... semplicemente.
D'altronde, il riconquistarla, se persa, comporta pure dolori. 
Si tratta di equilibrii da ristabilire.
 
 

 la guerra e' un crimine ma la guerra per la pace no. 
 
Se il primo enunciato è vero allora è vero anche che tutti gli stati provengono da un crimine, visto che è attraverso la guerra che gli stati si sono formati. Quanto al secondo, tutte le guerre sono "per la pace": quella che in qualche modo si ottiene con la vittoria. Se queste due cose sono vere, per uno stato "condannare la guerra" può significare solo due cose: togliersi il terreno sotto i propri piedi, cioè suicidarsi storicamente; oppure toglierlo agli altri stati, cioè vincere. Che, nella storia, è la cosa più buona e più bella.

 Il giorno lunedì 4 aprile 2022 alle 17:56:10 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> la guerra e' un crimine ma la guerra per la pace no. Se il primo enunciato è vero allora è vero anche che tutti gli stati provengono da un crimine, visto che è attraverso la guerra che gli stati si sono formati. Quanto al secondo, tutte le guerre sono "per la pace": quella che in qualche modo si ottiene con la vittoria. Se queste due cose sono vere, per uno stato "condannare la guerra" può significare solo due cose: togliersi il terreno sotto i propri piedi, cioè suicidarsi storicamente; oppure toglierlo agli altri stati, cioè vincere. Che, nella storia, è la cosa più buona e più bella.
 
c'e' anche il totem/tabu.
Ossia che l'ultima grande guerra e' terminata con due rese
 incondizionate: di Hitler suicida e del giappone
 nuclearizzato.
Non e' un caso che i due totem e tabu siano sventolati
 dall'invasore di turno: lotta a un fanta-nazismo (il nostro
 nazismo sarebbe voler vivere in pace senza morire in guerra) e
 una fanta-ritorsione atomica (da una guerra atomica non esce un
 vincitore).
Siamo in una fase di stagnazione dove la comunita' internazionale
 ha le mani legate come le vittime di Bucha e deve assistere al
 terrore senza poter far nulla oltre il filosofico
 indigno.
E' ovvio che senza abbattere il tabu atomico nessun totem della
 pace potra' essere innalzato.
Ne segue che siamo si' in guerra ma non possiamo combattere.
Ma fino a che punto?
Se guerra sara' fra due o tre anni non cambiera' nulla.
Allora perche' aspettare?
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ideaprima 
 
.... ma perfavore !
 
 

 pace potra' essere innalzato. 
E' razionale presupporre negli stati la volontà di continuare ad esistere; infatti a lanciare l'atomica furono i democratici americani quando gli USA erano l'*unica* potenza nucleare (lo rimasero fino al '49). Si sarebbe potuto privare Zelenskyy del supporto militare, farlo capire ai russi (magari dando qualche contentino all'"opinione pubblica mondiale" per far vedere che i leaders delle democrazie liberali stavano "difendendo la democrazia") e cominciare a dialogare con la potenza che ha vinto la seconda guerra mondiale. Che cosa lo impediva? Proviamo a riassumerlo in una frase.
 
Saluti,
 
Marco
 
 

 Il giorno martedì 5 aprile 2022 alle 16:36:24 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> c'e' anche il totem/tabu. > Ossia che l'ultima grande guerra e' terminata con due rese > incondizionate: di Hitler suicida e del giappone > nuclearizzato. > Non e' un caso che i due totem e tabu siano sventolati > dall'invasore di turno: lotta a un fanta-nazismo (il nostro > nazismo sarebbe voler vivere in pace senza morire in guerra) e > una fanta-ritorsione atomica (da una guerra atomica non esce un > vincitore). > Siamo in una fase di stagnazione dove la comunita' internazionale > ha le mani legate come le vittime di Bucha e deve assistere al > terrore senza poter far nulla oltre il filosofico > indigno. > E' ovvio che senza abbattere il tabu atomico nessun totem della > pace potra' essere innalzato. > Ne segue che siamo si' in guerra ma non possiamo combattere. > Ma fino a che punto? > Se guerra sara' fra due o tre anni non cambiera' nulla. > Allora perche' aspettare?Perché dovremmo nuclearizzare l'Europa proprio in primavera? Aspettiamo almeno il prossimo autunno, suggerisco il 2 novembre:-). Seriamente, riprendo questa tua frase: > E' ovvio che senza abbattere il tabu atomico nessun totem della > pace potra' essere innalzato. E' razionale presupporre negli stati la volontà di continuare ad esistere; infatti a lanciare l'atomica furono i democratici americani quando gli USA erano l'*unica* potenza nucleare (lo rimasero fino al '49). Si sarebbe potuto privare Zelenskyy del supporto militare, farlo capire ai russi (magari dando qualche contentino all'"opinione pubblica mondiale" per far vedere che i leaders delle democrazie liberali stavano "difendendo la democrazia") e cominciare a dialogare con la potenza che ha vinto la seconda guerra mondiale. Che cosa lo impediva? Proviamo a riassumerlo in una frase.
 
 
Il leader Ucraino non capisce che l'unico sacrificio che l'Ucraina
 puo' fare per la pace e' l'esatto contrario di quello che sta
 facendo.
Lui vorrebbe trascinare il mondo nella guerra per salvare l'Ucraina.
Invece dovrebbe salvare il mondo sacrificando l'Ucraina.
Fossi stato in lui non avrei sparato un colpo. Avrei accolto i
 russi con vodka e pasticcini.
Ma lui non e' me... perche'?
Perche' non usa il cervello.
 
Saluti,Marco


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Come dicevo a RR qualche settimana fa, i danesi fecero proprio così: si arresero alla Wehrmacht dopo un paio di ore di combattimento e appena 16 loro soldati caduti, trasformandosi in un protettorato di Hitler. Ma (1) gli ucraini sono molto più combattivi e hanno una questione secolare aperta con i russi; e (2) in Ucraina gli americani manovravano dal 1990 per costruire la "democrazia liberale e il libero mercato" (con il correlato della NATO e della UE). Zelenskyy, con il suo linguaggio iperbolico tra parlamenti occidentali e Grammy Award, è il prodotto di tutto questo. Vuoi vedere che un bel po' di sinapsi del suo cervello stanno a Washington?
 
Saluti,
 
Marco

 ha scritto:r> > Il giorno martedì 5 aprile 2022 alle 16:36:24 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> c'e' anche il totem/tabu. > Ossia che l'ultima grande guerra e' terminata con due rese > incondizionate: di Hitler suicida e del giappone > nuclearizzato. > Non e' un caso che i due totem e tabu siano sventolati > dall'invasore di turno: lotta a un fanta-nazismo (il nostro > nazismo sarebbe voler vivere in pace senza morire in guerra) e > una fanta-ritorsione atomica (da una guerra atomica non esce un > vincitore). > Siamo in una fase di stagnazione dove la comunita' internazionale > ha le mani legate come le vittime di Bucha e deve assistere al > terrore senza poter far nulla oltre il filosofico > indigno. > E' ovvio che senza abbattere il tabu atomico nessun totem della > pace potra' essere innalzato. > Ne segue che siamo si' in guerra ma non possiamo combattere. > Ma fino a che punto? > Se guerra sara' fra due o tre anni non cambiera' nulla. > Allora perche' aspettare?Perché dovremmo nuclearizzare l'Europa proprio in primavera? Aspettiamo almeno il prossimo autunno, suggerisco il 2 novembre:-). Seriamente, riprendo questa tua frase: > E' ovvio che senza abbattere il tabu atomico nessun totem della > pace potra' essere innalzato. E' razionale presupporre negli stati la volontà di continuare ad esistere; infatti a lanciare l'atomica furono i democratici americani quando gli USA erano l'*unica* potenza nucleare (lo rimasero fino al '49). Si sarebbe potuto privare Zelenskyy del supporto militare, farlo capire ai russi (magari dando qualche contentino all'"opinione pubblica mondiale" per far vedere che i leaders delle democrazie liberali stavano "difendendo la democrazia") e cominciare a dialogare con la potenza che ha vinto la seconda guerra mondiale. Che cosa lo impediva? Proviamo a riassumerlo in una frase. > > > Il leader Ucraino non capisce che l'unico sacrificio che l'Ucraina > puo' fare per la pace e' l'esatto contrario di quello che sta > facendo. > Lui vorrebbe trascinare il mondo nella guerra per salvare l'Ucraina. > Invece dovrebbe salvare il mondo sacrificando l'Ucraina. > Fossi stato in lui non avrei sparato un colpo. Avrei accolto i > russi con vodka e pasticcini. > Ma lui non e' me... perche'? > Perche' non usa il cervello. Come dicevo a RR qualche settimana fa, i danesi fecero proprio così: si arresero alla Wehrmacht dopo un paio di ore di combattimento e appena 16 loro soldati caduti, trasformandosi in un protettorato di Hitler. Ma (1) gli ucraini sono molto più combattivi e hanno una questione secolare aperta con i russi; e (2) in Ucraina gli americani manovravano dal 1990 per costruire la "democrazia liberale e il libero mercato" (con il correlato della NATO e della UE). Zelenskyy, con il suo linguaggio iperbolico tra parlamenti occidentali e Grammy Award, è il prodotto di tutto questo. Vuoi vedere che un bel po' di sinapsi del suo cervello stanno a Washington?
 
Se il demonio e' il tentatore l'Ucraino sta lavorando bene per il
 Principe di questo mondo. Ogni suo discorso tende a trascinarci
 in una guerra che e' tutta sua.
Fortunatamente Biden ha una certa esperienza in queste questioni e
 ha messo subito i puntini sulle i.
Noi non invaderemo la Russia.
Ma altre tentazioni hanno invaso l'Ucraina.
Cioe' di poter essere come la Polonia o altri paesi che si sono
 riscattati dal dominio societico.
Mi dispiace per l'Ucraina ma non e' possibile a meno che non sia
 la russia ad assorbire la mentalita' USA.
Ossia quel pluralismo che con tutti i suoi difetti si trasforma in
 ipocrisia.
Noi ci siamo passati quando i liberatori ci hanno insegnato a fa'
 l'americano.
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 riscattati dal dominio societico. 
 
Già. Polonia, Finlandia, paesi baltici sia erano resi indipendenti già nel 1918, perché erano già ben definiti al loro interno. Non così l'Ucraina, che dopo una terribile guerra civile venne ripresa con la forza dai sovietici nel 1920. Settant'anni dopo è arrivato lo spirito del tempo, cioè il "mondo libero". Ha cominciato Soros nell'aprile del 1990 con la "International Renaissance Foundation", quando l'Ucraina era ancora parte dell'URSS, malato terminale. Una magnifica promessa ai confini dell'impero russo: 
<<[...] una società aperta dove tutti hanno un senso di dignità, i cittadini sono coinvolti nella formazione dello stato e le autorità sono trasparenti e responsabili. Lavoriamo per lo sviluppo dell'Ucraina in cui i diritti umani sono protetti in modo sicuro e i cambiamenti positivi lavorano per il beneficio dei cittadini>>. 
https://www.irf.ua/en/about/
 
Alla fine è saltato fuori Zelenskyy da un serial tv. Quella promessa è un ingrediente della tragedia che sta andando in onda sugli schermi occidentali. Ma non ammetterà di essere tale.
 
Saluti,
 
Marco

 Perche' non usa il cervello. 
 
Come accenna Marco, ci sono ben altri interessi in gioco, è proprio una proxy-war.
 

 Come accenna Marco, ci sono ben altri interessi in gioco, è proprio una proxy-war.
 
e aggiungiamo: 
https://it.notizie.yahoo.com/wsj-scholz-propose-zelensky-rinuncia-080446724.html
 

 Come accenna Marco, ci sono ben altri interessi in gioco, è proprio una proxy-war.
 
e aggiungiamo: 
https://it.notizie.yahoo.com/wsj-scholz-propose-zelensky-rinuncia-080446724.html
 

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Manca però una parte importante della notizia (riguardante il comportamento di Putin). Ecco l'articolo completo del Wall Street Journal (1 aprile 2022): 
https://archive.ph/ASXBs
 
E questa è la traduzione del brano in questione (ultimi otto capoversi) sugli ultimi tentativi degli europei per evitare la guerra (e la risposta finale di Putin):
 
<<Il signor Scholz ha fatto un'ultima pressione per un accordo tra Mosca e Kiev. Ha detto al signor Zelensky a Monaco il 19 febbraio che l'Ucraina dovrebbe rinunciare alle sue aspirazioni NATO e dichiarare la neutralità come parte di un più ampio accordo di sicurezza europea tra l'Occidente e la Russia. Il patto sarebbe stato firmato da Putin e Biden, che avrebbero garantito congiuntamente la sicurezza dell'Ucraina.
Il signor Zelensky ha detto che non ci si può fidare di Putin per sostenere un tale accordo e che la maggior parte degli ucraini vogliono unirsi alla NATO. La sua risposta ha lasciato i funzionari tedeschi preoccupati che le possibilità di pace stavano svanendo. Gli assistenti del signor Scholz credevano che il signor Putin avrebbe mantenuto la sua pressione militare sui confini dell'Ucraina per strangolare la sua economia e poi alla fine si sarebbe mosso per occupare il paese.
I leader statunitensi ed europei hanno avuto una videochiamata. "Penso che l'ultima persona che potrebbe ancora fare qualcosa sei tu, Joe. Sei pronto a incontrare Putin?" Il signor Macron ha detto al signor Biden. Il presidente americano ha accettato e ha chiesto al signor Macron di passare il messaggio al signor Putin.
Il signor Macron ha trascorso la notte del 20 febbraio alternativamente al telefono con il signor Putin e il signor Biden.
Il francese stava ancora parlando con il signor Putin alle 3 del mattino ora di Mosca, negoziando la formulazione di un comunicato stampa che annunciava il piano per un vertice russo-americano.
Ma il giorno dopo, il signor Putin ha richiamato il signor Macron. Il vertice era annullato.
Putin ha detto che aveva deciso di riconoscere l'indipendenza delle enclavi separatiste in Ucraina orientale. Ha detto che i fascisti hanno preso il potere a Kiev, mentre la NATO non ha risposto alle sue preoccupazioni di sicurezza e sta progettando di schierare missili nucleari in Ucraina.
"Non ci vedremo per un po', ma apprezzo molto la franchezza delle nostre discussioni", ha detto Putin a Macron. "Spero che un giorno potremo parlare di nuovo">>.
 

 E questa è la traduzione del brano in questione (ultimi otto capoversi) sugli ultimi tentativi degli europei per evitare la guerra (e la risposta finale di Putin): 
 
Si, è una parte importante. Rimane comunque il rifiuto, pre-telefonata rossa, di Z.

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Certamente. Vi consiglio di leggere tutto l'articolo, che contiene una dettagliata ricostruzione della evoluzione dei rapporti tra occidentali e Putin.