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Titolo: [cit] CS Lewis

estratto da "il veleno del soggettivismo". 
saggio che non ho tempo per digitarlo tutto,
quindi l'estratto appare un po' *forte* perche'
non bilanciato dalle premesse, ma per fortuna
qui siamo di ampie vedute :)
enjoy!
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(...) Ma sarebbe plausibile considerare queste
due negazioni: Dio non obbedisce ne' crea la
legge morale. Il bene non e' creato e non potrebbe 
essere altrimenti. Esso non contiene in se' parvenze 
contingenti: come sostiene Platone, giace nell'alta 
sfera dell'esistenza. E' il Rita degli indu' grazie 
al quale le divinita' sono divine, il Tao dei cinesi 
da cui procedono tutte le cose. Ma noi, avvantaggiati 
rispetto ai pagani piu' saggi, sappiamo cosa giace al 
di la' dell'esistenza, cosa non ammette contingenza,
cosa trasmette la divinita' a tutte le cose, cosa e' il 
fondamento dell'intera esistenza: non e' semplicemente
una legge, ma e' anche una amore generato e generante, l'amore
che, essendo tra queste due realta', e' anche immanente in
tutto cio' che e' chiamato a partecipare all'unita' della
loro vita autocreata. Dio non e' soltanto buono: e' il bene.
Il bene non e' soltanto divino: e' Dio. Queste potrebbero
sembrare riflessioni sottili: eppure credo che niente al di
fuori di questo ci posssa salvare. Un cristianesimo che non
contempli l'esperienza morale e religiosa indirizzata verso
l'infinito -non un infinito negativo, ma un infinito positivo
del Dio vivente, eppure superpersonale- a lungo termine non si
differenzia dal culto del demonio; e una filosofia che non 
accetta i valori come eterni ed oggettivi e' destinata a 
portarci alla rovina. Ne' il problema e' di importanza puramente
speculativa. Molti <<pianificatori>> popolari delle piattaforme
democratiche, molti scienziati dagli occhi miti nei laboratori
della democrazia, pensano in fondo come i fascisti.
Credono che il <<bene>> sia cio' che gli uomini sono condizionati
ad approvare. Credono che sia loro compito condizionare gli uomini,
formare le coscienze attraverso l'eugenetica, la manipolazione
psicologica dei bambini, l'educazione statale e la propaganda di
massa. Data la loro confusione, pero', non si rendono pienamente
conto che coloro che creano le coscienze non possono a loro volta
soggiacere alla coscienza. Prima o poi capiranno le implicazioni
della loro posizione: e, quando capitera', cosa impedira' che
sorga una barriera divisoria del genere umano tra pochi manipolatori
che si porranno al di fuori della moralita' e molti manipolati
per i quali la moralita' scelta dagli esperti viene prodotta a 
piacimento dagli esperti stessi? Se <<bene>> significa solo
l'ideologia locale, come possono coloro che inventano l'ideologia
locale essere loro stessi guidati da un'idea di bene? La stessa
idea di liberta' implica una legge morale oggettiva, che domina 
al tempo stesso le regole e i regolati. Il soggettivismo sui 
valori e' da sempre incompatibile con la democrazia. Noi e i nostri
governanti siamo tali solo se ci riconosciamo sotto un'unica legge.
Ma se non esiste il diritto naturale, l'ethos di una qualunque societa'
diventa una creazione dei suoi governanti, educatori e manipolatori,
e ogni creatore sta al di sopra e fuori dalla propria creazione.
A meno che non rientriamo al credo primitivo e originario 
sull'oggettivita' dei valori, siamo destinati a perire.
Se invece ritorniamo a quel credo, forse vivremo, e con un certo
vantaggio. Se credessimo alla realta' assoluta dei luoghi comuni
elementari della moralita', dovremmo valutare coloro che chiedono
il nostro consenso in base a standard diversi da quelli che sono
risultati di moda recentemente. Se invece pensiamo che il bene sia
qualcosa da inventare, pretenderemo dai nostri governanti qualita'
come la <<visione>>, il <<dinamismo>>, la <<creativita'>>, e simili.
Se ritornassimo al punto di vista oggettivo dovremmo pretendere
qualita' molto piu' rare, ma anche piu' benefiche: la virtu', 
la saggezza, la diligenza e la competenza. Le <<visioni>> sono
in vendita, o pretendono di esserlo, dapperttuttto. Ma trovatemi
un uomo che compia il suo lavoro quotidiano per la sua paga
quotidiana, che rifiuti bustarelle, che non s'inventi delle storie,
e che abbia appreso il suo mestiere.
-- 
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IMHO.   Soggettivismo e' anche pretendere di sapere qual'e' la legge
naturale, o divina che sia.  E' sempre un "ismo", un eccesso di
ideologia.  Soggettivita'  fa rima con responsabilita'.
L'Ordine universale esiste. Il problema e' capirlo.  Un dio che non
parla, o vuole lasciar fare, o "parla"  con questo Ordine, e' questo
ordine.  La sfera dell' universo fisico, e la sfera del nostro pensarci
sono in quest' Ordine.  E' inutile continuare a creare pensieri di
un'ente superiore, e percio' credere che ci sia l'ente e non il
pensiero.  L' Ordine universale ci parla se la piantiamo di fare troppo
rumore con le nostre idee roboanti. Chi non capisce ha bisogno di una
guida, ma la guida non la puo' scegliere, per cui chi si propone guida
puo' essere saggio o sfruttatore.  Nella misura in cui uno capisce, non
gli serve la guida, anche se c'e' sempre chi non gradisce la sua
liberta', e cerca di sfruttarlo, e, comunque, lo invidia.
-------Orio----------------

 qui siamo di ampie vedute :)
Molti sono di empie vedute... :-(
A. C.

 e che abbia appreso il suo mestiere.
Grazie per avercelo proposto.
Salutoni
A. C. 

 liberta', e cerca di sfruttarlo, e, comunque, lo invidia.
oppure si puo' scegliere una guida in misura a quanto si e' "capito".
ciao!


IMHO:    Ordine nel senso che, se se le particelle della materia si
comportassero caoticamente non esisterebbe tutto questo universo.  Se
poi non ci piace questa realta', e' un altro discorso.
Poi.
Non dico di non orientarsi verso qualcosa, ma che non si dovrebbe
dargli potere, ricordarsi che e' un passaggio.  Che il "maestro" non
sia soggettivista.  Il soggettivismo non e' il massimo della
soggettivita', ma la sua inflazione e deformazione.  Per cui nega la
soggettivita'.  
Ciao !
------Orio-------------

 sua inflazione e deformazione.  Per cui nega la soggettivita'.  
eh eh eh, guarda, butto altra legna sul fuoco ;)
<<All'inizio ho detto che in Dio c'erano delle Personalita'.
Ora andro' oltre: non ci sono vere personalita' altrove.
Finche' non gli avrai dato tutto te stesso non sarai veramente
te stesso. L'uniformita' si trova soprattutto tra gli uomini
naturali, non tra quelli che si arrendono a Cristo. Come sono
monotonamente simili tutti i grandi tiranni e conquistatori, 
come sono gloriosamente differenti i santi!
Cerca te stesso, e a lungo troverai solo odio, solitudine,
disperazione, disfacimento. Ma cerca Cristo e Lo troverai,
e con Lui tutto il resto in sovrappiu'.>>
sempre CS Lewis. vedi, su questo potremmo discutere in eterno, 
invece, se realmente ci sta a cuore l'ordine non saranno necessarie
molte parole.
namaste'
ciao


 Grazie per avercelo proposto.
qualcosa mi diceva che lo avresti gradito ;)
quindi, solo per te, ecco invece l'inizio del
saggio, con tanti pre-auguri di buon natale !
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Il Veleno del soggettivismo
Una causa di miseria e di vizio e' sempre presente in noi,
nell'avidita' e nell'orgoglio dell'uomo, ma in certe epoche
storiche questa viene molto accresciuta dala prevalenza
temporale di qualche falsa filosofia. Il pensare corretto non
rende buoni gli uomini cattivi; ma un errore puramente teorico
puo' rimuovere le restrizioni ordinarie verso il male e privare
la buona volonta' del suo supporto naturale. Un errore di questo
tipo si sta diffondendo oggi. Non mi riferisco alle filosofie della
forza degli stati totalitari, ma a qualcosa di piu' profondo e 
diffuso e che ha veramente dato a queste filosofie della forza
il loro momento d'oro.
Dopo aver studiato il suo ambiente, l'uomo ha cominciato a guardare
dentro di se'. Fino a quel momento egli aveva accettato la sua
ragione e attraverso essa vedeva tutte le altre cose. Ora la sua
ragione e' diventata l'oggetto: e' come se ci togliessimo gli 
occhiali per osservarli. Studiata cosi', la ragione gli appare come
un epifenomeno che accompagna gli eventi chimici o elettrici in
una corteccia cerebrale che e' di per se' un sottoprodotto di un 
cieco processo evolutivo. La sua logica, fino a quel momento la
regina a cui tutti gli eventi di tutti i mondi possibili dovevano
obbedire, diventa puramente soggettiva. Non vi e' ragione per ritenere
che vi sia una via per la verita'. Fino a quando questo declassamento
si limita alla sola ragione teorica, non puo' essere percepito in
tutta la sua gravita'. Lo scienziato deve riconoscere la validita'
della sua logica (nella maniera forte e risoluta di Platone o Spinoza)
perfino per dimostrare che e' puramente soggettiva, e quindi puo'
solo avvicinarsi al soggettivismo. E' pur vero che questo avvicinamento
a volte e' notevole. Mi dicono che vi sono scienziati moderni che 
hanno eliminato le parole <<verita'>> e <<realta'>> dal loro 
vocabolario e che ritengono che l'unico scopo della loro attivita'
non sia la conoscenza di cio' che c'e', ma il raggiungimento di
risultati puramente pratici. Il soggettivismo e' pero', in generale,
un compagno molto scomodo per la ricerca, tanto che il pericolo,
in questo ambito, viene di continuo neutralizzato.
Ma quando ci rivolgiamo alla ragion pratica troviamo che gli 
effetti disastrosi sono operanti in tutta la loro forza. Per 
ragione pratica intendo i nostri giudizi sul bene e sul male.
Se siete sorpresi del fatto che io li includa sotto la fattispecie
della ragione, lasciatemi ricordare che la vostra sorpresa e' di per
se' il risultato del soggettivismo che sto analizzando.
Nessun pensatore di rango, fino ai tempi moderni, oso' mettere in
discussione il fatto che i nostri giudizi sui valori fossero
giudizi razionali o che cio' che essi scoprivano fosse oggettivo.
Era considerato scontato che, nelle tentazioni, la passione si
opponesse alla ragione e non al sentimento. Pensavano cosi'
Platone, e poi Aristotele, Hooker, Butler, Johnson. Il punto
di vista moderno e' radicalmente cambiato. Non crede che i 
giudizi sui valori siano veri giudizi. Sono sentimenti, o
complessi, o inclinazioni, prodotti da una comunita' attraverso
l'influenza dell'ambiente e delle tradizioni, e diversi a seconda
delle realta' sociali. Dire che qualcosa e' buono significa 
esprimere un sentimento in merito, e il nostro sentimento in merito
e' condizionato dalla societa' in cui viviamo.
Se e' cosi', allora noi potremmo essere stati condizionati a 
sentire diversamente. <<Forse>> pensa il riformatore o l'esperto in
pedagogia, <<sarebbe meglio che lo fossimo. Cerchiamo di migliorare
la nostra moralita'>>. Da questa idea, apparentemente innocua deriva
il germe che, se non viene eliminato, portera' la nostra specie
all'estinzione (e, dal mio punto di vista, rovinera' le nostre
anime): e' quella superstizione fatale che ritiene che gli uomini
possano creare valori, che una comunita' possa scegliere un'ideologia, 
come la gente scegli i vestiti. Tutti si indignano quando i tedeschi
definiscono la giustizia come cio' che obbedisce all'interesse del
Terzo Reich. Ma spesso si dimentica che e' un interesse del tutto
senza fondamento se noi stessi consideriamo la moralita' come un
sentimento soggettivo che puo' variare a nostro piacimento.
A meno che non vi sia un parametro oggettivo di cio' che e' bene,
che sovrasta i tedeschi, i giapponesi e noi, sial se lo osserviamo
o no, allora e' naturale che i tedeschi possano creare la loro ideologia,
tanto quanto la possiamo creare noi. Se il <<bene>> e il <<meglio>>
sono termini che derivano unicamente dalle ideologie dei singoli
popoli, allora e' certo che non si puo' dire che un'ideologia e'
migliore di un'altra. A meno che il metro di misurazione sia 
indipendente dalle cose da misurare, non si puo' fare nessuna
misurazione. Per la stessa ragione e' inutile paragonare le idee
morali delle diverse epoche: il progresso e la decadenza sono ugualmente
concetti senza senso.


Se non ci piace questa realta', vuol dire che non la consideriamo un
Ordine perfetto.  Un ideale paradiso.
Poi.
Orientarsi con una fiducia moderata e da rinnovare.
Poi.
Lewis considera i santi e si dimentica di un mondo intero di storia
tirannica dei monoteisti.
Si dimentica, o vuole dimenticarsi che il mondo ha una varieta' di
oltre 30.500 religioni, culture, filosofie , che lasciano anche molto
spazio alla ulteriore varieta' individuale.  Tutto questo viene
spacciato per non essere se stessi.  Questi sono gli uomini naturali
che l'integralista non vuole.  Questa realta' democratica non la vuole.
 Siccome si cerca vera personalita', bisogna spacciare una fede e il
suo eterno merito, visione estremamente uniforme, per vera
personalita'.  Vogliamo smetterla di farci ingannare dai giri di
parole?.  Perche' parole, idee e credenze sono.
E' nota la storia dei colonnizzatori del sud america, e la poverta e le
dittature recenti.
Solo un particolare.  Rigoberta Menchu, nobel per la pace, e di cultura
Maya, dice, piu' o meno..... Continuate a dirci (occidentali e
cristiani) cosa possiamo fare per voi.... Non pensate cosa possiamo
fare noi per voi... Noi abbiamo una cultura equilibrata.  Dico io.
Quando mai si vide una poverta' e una violenza simile, prima che
arrivassero i conquistadores "cristiani" ?.   Meditiamoci un po'.
-------Orio--------------

 arrivassero i conquistadores "cristiani" ?.   Meditiamoci un po'.
si, meditiamoci, meditiamo anche su questa tua 
esternazione, dove mi pare abbandoni l'atteggiamento
advaita, forse anche a te questa realta' non piace,
alla fine vedi che gli altarini si scoprono ;)
per favore, almeno tra di noi, un po' di chiarezza.
ciao!


Ah, non e' facile essere chiari.  Questa realta' mi piace e non mi
piace.  Nel senso che l'accetto e cerco di trarne il meglio e il senso.
E nel senso che sono le idee umane a causare sempre i danni, mentre in
natura c'e' poco male, ed essendo poco si accetta facilmente e anzi
seve per capire di piu'.
C'e' anche il momento di esternare.  Si consideri come emergenza da
affrontare.  Per una nobile causa anche un taoista s'incazza.
Comunque i fatti storici parlano chiaro, e' lecito sospettare di chi ci
fa la morale e ha una simile passato.  
Ciao !
------Orio------------

 di chi ci fa la morale e ha una simile passato.  
e' lecito sospettare di chi fa la morale ma non della morale.
in questa prospettiva leggi l'estratto di lewis.
i fatti storici parlano chiaro, ma appunto del fatto storico
mica della morale.
namaste'


Condivido.
Mi resta da sapere come fauna grande idea e fede salvifica dominante a
fare disastri del genere.  I fatti storici sono fatti dalle idee umane.
 Raramente dai terremoti.  
Ciao! .
-------Orio-----------------

Non voglio plonkare un eventuale Dio.  In fondo sono agnostico.  Ma
c'e' una logica da rispettare.  I teisti, con la loro storia non
possono aver capito Dio.  Dunque gli e' arduo dire che l' hanno capito
adesso.  Sarebbe come dire che Dio non si sa spiegare, o colpevolizzare
quasi l'intero genere umano per non averlo capito.  Dunque, chi si pone
il problema di Dio e' solo.  Non puo' credere agli altri.  Chissa' cosa
ha detto veramente il Cristo, e come va interpretato?.  Chissa' se
hanno ragione i cristiani cattolici, i protestanti, gli
ortodossi............. E se avessero ragione i maomettani ?........ O
gli ebraici ?.  E come non considerare pure induisti, buddhisti,
bahaisti, ecc. ecc. ecc. ?.  Chi si pone la domanda e' solo.  Non puo'
neanche inventarsi un Dio come piace a lui.  Allora, non gli resta
forse che avere fiducia che c'e' un Dio misterioso che gli dara' un
orizzonte oltre la morte, e migliore?.  E cercare di vivere bene la
vita senza preoccuparsi dei meriti e delle colpe?.  Per l'etica basta
capire che rispettare gli altri conviene.
Bene, questa fede e questa etica la puo' sottoscrivere anche un ateo.
E siamo a posto.
Senza piu' casini ideologici.  
Sempre IMHO.
-------Orio--------------

 saggio, con tanti pre-auguri di buon natale !
Bellissimo, mi ricorda - su un altro registro - un articolo di Heidegger, 
"Il dispotico predominio del soggetto".
 Pre-auguroni anche a te!
A. C. 


Mi sembra una "obiezione fine-di-mondo", cioč l'obiezione che chiude 
ogni discussione, e per il meglio. Ovviamente, imho
;)

 Sempre IMHO.
come IMHO cio' che segue.
la confusione ideologica e' appunto di chi fa'
ideologia. la questione, per me, non e' chi ha 
ragione o chi ha torto, tantomeno inventarsi o 
meno un dio. se si puo' sottoscrivere ateisticamente
che rispettare gli altri conviene, a mio parere
e' insufficente a far si' che si realizzi.
altrettanto ateisticamente ti domanderei 
"perche'? perche' se io sono forte devo 
rispettare chi e' debole?".



Obiezione interessante (avevo pensato che l'esposizione di Orio fosse 
necessaria sufficiente, ma... c'è sempre un ma, per fortuna!)
L'obiezione sarebbe una professione di fede, SE fosse posta come 
affermazione esistenziale, PER CUI sarebbe un'altra forma di teismo.
ESSENDO una domanda, credo che la risposta per me più "artistica" (non 
posso esprimermi sulla verità ;) sia la stessa domanda.
Oppure: (risposta utilitarista)
Semplicemente, non c'è una ragione per cui tu DEBBA essere forte con i 
deboli nè l'inverso. Potresti addurre l'interesse personale, e anche qui 
la risposta sarebbe sempre la stessa: non c'è una ragione per cui tu 
stesso debba scegliere l'interesse personale...
In effetti, non sta scritto da nessuna parte (se così fosse, sarebbe un 
altro ATTO DI FEDE), che l'IO, l'individuo, sia un entità separata da 
tutto il resto e che debba essere preservata come tale.
Non sta scritto, nè può essere dimostrato, il contrario, che l'individuo 
, ecc. ecc.
DA CUI se ne ricava...
è meglio bere del thè, o coltivare il proprio orto... come il Candido di 
Voltaire (questa, non è una risposta teista, nè non teista, nè 
teista-e-non-teista, nè...)
Ciao :)

 nè non teista, nè teista-e-non-teista, nè...)
bere del the' e' sempre cosa buona e giusta :)
ciao mio fiume!


 
ciao thisDeadBoy :)

Per thisDeadBoy.
Ah ?.  Come sarebbe a dire che non sono agnostico?....
Rispettare gli altri e' logico sia in pratica, che nell'orizzonte
spirituale che non sia fanatismo.  E'  logico partire per la guerra,
rischiando di perderla, rischiando la vita e la salute, mentre si stava
in pace a coltivare la propria terra, e con la propria famiglia ?.  Non
e' logico che i deboli, o quella gente che ama la tranquillita', quando
e' la maggioranza si faccia valere e rovesci il rapporto di forza?.  La
forza della legalita' e' fatta di questa debolezza.  Un certo Adolfo
arrideva Curchill e quei perditempo degli inglesi che stavano a
discutere democraticamente...  come e' finito?.  Gli agguerriti prima o
poi si massacrano fra di loro....   nel frattempo il pacifico taoista
pesca sulla riva del fiume... e sa che prima o poi vedra' passare il
cadavere del guerrafondaio.
Ovviamente, e purtroppo non e' sempre così, tante volte i pacifici ci
rimettono.... ma bisogna aver fiducia.
At salut !.
----Orio--------

Se, la Coscienza e' la sola Realta', non muore nessuno.  Niente addii,
ma arrivederci.  Ma forse muore un po' chi causa sofferenza.  Cioe' ha
dei problemi di coscienza da affrontare.  La Consapevolezza non puo'
essere fermata.  Un Destino migliore ci attende. Ognuno fa quello che
puo'.  E ognuno ha il diritto e dovere di trovare la sua Via, per
orientarsi verso l'infinito.
Buon anno a tutti. 
-----Orio-------------

 
Grazie!
Buon anche anche a te