Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: La signora che ha ucciso gli italiani sull'Hudson [sul destino e il  libero arbitrio + i processi alle intenzioni]

 Claudio
Io farei una riflessione sul concetto di responsabilit�.
Deve essere per forza una *botta di culo* potere salire su un elicottero
e/o un aereo senza correre il rischio di schiantarsi perch� non ci sono
dei "piani di volo autorizzati?", lascerei stare la fortuna.
Oggi per il secondo giorno di fila un autista si � fermato per lasciare
passare la mia auto, ma io non l'ho fatto in automatico. Risultato: per
la seconda volta di fila ho evitato il solito deficiente che sorpassa
quello che si ferma per farti passare. Infatti ho prima controllato che
non ci fosse il solito furbo che -violando il codice della strada- ti
viene addosso.
Quindi il concetto di responsabilit� � basilare, e anche supporre che
molti deficienti girino impunemente, finch� nessuno li arresta o in si
vanno a schiantare.
Saluti e felicit�,
L

 Paul
O__O
O__O
O__o
e allora la processeranno?...
ma per favore... 

 ma per favore... 
Beh, non molto tempo fa usc� la notizia che in USA due elicotteri di due 
TV stavano riprendendo l'inseguimento di un ladro d'auto da parte della 
polizia. Gli elicotteri si scontrarono tra di loro, e il fuggiasco fu 
condannato per l'omicidio dei piloti e dei giornalisti.
Non � che cambia poi molto :-)
-- 
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 ma per favore...
Non voleva dire questo ma ben altro che TU non.
hai compreso !!
Il ragionamento di Parmenide è giusto, logico.
Un ritardo di pochi secondi e l'incidente non ci
sarebbe stato.
A 180 KM/ora pensa a che differenza in metri
l'aereo investitore si sarebbe trovato......
Però non riesco a inquadrare il " libero arbitrio"
menzionato nell' oggetto.
Per quello che riesco a capire tutti noi siamo
vincolati, concatenati al comportamento degli
altri. Siamo tutti colpevoli e tutti innocenti perchè
non riusciamo a prevedere le conseguenze delle
nostre azioni sia nel bene che nel male.
Qualche volta si crede di fare del bene, invece
involontariamente ,le conseguenze sono un disastro.

 ma per favore...
Non voleva dire questo ma ben altro che TU non.
hai compreso !!
� vero non l'ho proprio capita, non si pu� responsabilizzare la signora per 
quello che � successo...non diciamo sciocchezze neanche per ipotesi,se 
diciamo che l'elicottero � partito con qualche anticipo non avendo caricato 
2 persone ci pu� stare,ma poi da l� all'incidente potevano succedere altre 
cose che avrebbero influito sul tempo di percorrenza 
dell'elicottero,l'incrociare un altro velivolo questa volta visto da 
entrambi ad esempio incrocio che non sarebbe avvenuto partendo in ritardo
Il ragionamento di Parmenide � giusto, logico.
Un ritardo di pochi secondi e l'incidente non ci
sarebbe stato.
A 180 KM/ora pensa a che differenza in metri
l'aereo investitore si sarebbe trovato......
Per� non riesco a inquadrare il " libero arbitrio"
menzionato nell' oggetto.
Per quello che riesco a capire tutti noi siamo
vincolati, concatenati al comportamento degli
altri. Siamo tutti colpevoli e tutti innocenti perch�
non riusciamo a prevedere le conseguenze delle
nostre azioni sia nel bene che nel male.
Qualche volta si crede di fare del bene, invece
involontariamente ,le conseguenze sono un disastro.
non esageriamo,il libero arbitrio non pu� influire pi� di tanto sul destino

 Non � che cambia poi molto :-)
mica gliel'ha chiesto il ladro di riprenderlo,che sentenza �? 

 mica gliel'ha chiesto il ladro di riprenderlo,che sentenza �? 
Non chiederlo a me. Magari era la solita bufala giornalistica, ma dagli 
americani ci si pu� comunque aspettare di tutto.


 destino
il destino LOL

"Baron d'Holbach ~1723-1789~" <inv...@invalid.invalid> ha scritto nel 
messaggio news:ToYfm.47784$1s6....@twister2.libero.it...

?

 ?
Dio, anima, ora il destino...sembra la sagra della fantasia :)



Ciao barone,
se per  destino intendiamo l'ineluttabile conseguenza di una serie di
cause e concause, quella che i greci chiamavano "an�nke", siamo in
presenza di un fatto oggettivo e coerente col principio di causa ed
effetto.
E' l'idea di "libero arbitrio" ad essere assimilabile alle creazioni
illusorie e fantastiche tipo dio ed anima.
Ciao
Ukar

 illusorie e fantastiche tipo dio ed anima.
Il fatto ironico � che, a parole, i pi� fermi propugnatori 
dell'esistenza del libero arbitrio sono le religioni (una in 
particolare), ma poi nella pratica fanno di tutto di annullarlo :-)


 effetto.
in questi termini ha senso, ma credo che la maggioranza intenda "destino" 
come qualcosa che avverra comunque e che e' gia' stato deciso in 
anticipo. Come se il futuro non si possa cambiare.
ciao

 particolare), ma poi nella pratica fanno di tutto di annullarlo :-)
LOL

 anticipo. Come se il futuro non si possa cambiare.
Una idea molto positivista della scienza nell'800 affermava proprio 
questo. Un cosa del tipo: se potessimo conoscere la posizione e la 
velocità di tutte le particelle dell'universo, e anche tutte le sue 
leggi, potremmo letteralmente calcolare il futuro. L'universo sarebbe 
come un immenso orologio caricato e lascito a seguire il suo destino 
perfettamente prevedibile.
Ora sappiamo che non è così, ma quella parte d'ombra che sfugge al 
determinismo è comunque fuori dal nostro diretto controllo, se non come 
statistica.
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 Ukar 

particolare), ma poi nella pratica fanno di tutto di annullarlo :-)
Senza la favola del "libero arbitrio" mi spieghi come i cristiani
potrebbero spiegare l'esistenza del male tra gli uomini anche dopo che
"il salvatore" � venuto a sacrificarsi per riscattare l'uomo dal
peccato originale?
La credulit� umana si beve tutte le assurdit� cattoliche come fossero
rosolio.
Ciao
Ukar

ciao
  Vero.
In realt� non vi � nessuno che abbia deciso il futuro ed ilDestino
personificato dei creduloni � una fola.
Il futuro, per quello che ne sappiamo noi ad oggi, � in continuo
divenire e variare.
Pu�, applicando fino in fondo il principio  di causa ed effetto gi�
essere scritto in quanto gli eventi che si verificheranno tra 100 anni
non sarebbero altro che la conseguenza di tutte le innumerevoli cause
anteriori  interagenti che li hanno necessariamente generati.
All'atto pratico comunque le variabili da controllare sono talmente
elevate che, praticamente, � come se il nostro futuro fosse ancora
tutto a determinare e noi potessimo esserne gli artefici.
Va detto che le religioni su questa convinzione puntano alla grande
per ottenere comportamenti a loro utili, qualiad esempio il senso di
colpa ed il rimorso.
Per non parlare poi del grande inganno i condizionare l'eternit� al
comportamento, naturalmente libero, tenuto da ognuno durante la
propria vita.
Ciao
Ukar

statistica.
Sicuramente la conosci gi�, ma Voltaire diceva che un mistero altro
non � che un effetto del quale non conosciamo ancora tutte le cause.
Ritengo che detto principio valga anche quella parte d'ombra che
sembra sfuggire al semplice determinismo.
Semplicemente ci sembra casuale e non determinata perch� non
conosciamo ancora tutti gli eventi in gioco.
Ciao
Ukar



Cosa ti induce a ritenere che tu sia veramente libero di decidere A
piuttosto che B, tanto per limitarsi all'alternativa e non si tratti
invece di una tua percezione di volont� che in realt� non esiste?
In parole povere che la tua scelta di uno o l'altro dei componenti
l'alternativa non sia altro che la risultante necessaria ed
ineludibile di tutta una serie di fattori variabili del tuo  essere e
del tuo vissuto?
Ciao Inbario
Ukar

"Ukar" ha scritto

Nella fisica quello del determinismo e del meccanicismo purtroppo
� un concetto errato, e superato da quasi un secolo.
Uno dei "colpevoli" principali � il principio di indeterminazione
di Heisenberg. Qualche link interessante:
http://it.wikipedia.org/wiki/Meccanicismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Determinismo
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos
Bye, G. 

 � un concetto errato, e superato da quasi un secolo.
Per� si � aperto un nuovo modo, anche pi� affascinante. Si possono 
studiare gli epifenomeni, il comportamento emergente dei sistemi 
complessi. Ci si pu� metaforicamente allontanare e guardare i fenomeni 
nella loro globalit�, quasi ignorando le forze motrici che lavorano 
dietro le quinte, e che ci dicono poco se prese da sole.
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 se prese da sole.
S�, ma mi pare un po' come per le previsioni meteo. Man mano
che ti "allontani" da un sistema caotico ne vedi sempre pi� le "grandi
linee", ma perdi i particolari. E la prevedibilit�, purtoppo, rimane quella;
come nella meteorologia, che dagli anni, diciamo, '50 ad oggi non
� che le previsioni siano migliorate un granch�.
Rileggendo questo post mi pare si possa equivocare, forse � meglio
se mi spiego meglio :-)).
Intendiamoci, non sto sminuendo il concetto, per carit�... *�*
affascinante, e potrebbe essere addirittura definito un nuovo modo
di guardare il mondo che definirei olistico, se questo termine non
fosse gi� stato abusato :-). Intendo solo dire che dal punto di vista
pratico non ci sono ancora tante ricadute, AFAIK (e sarei ben
contento di essere smentito :-))) ), ma anche quelle non mancheranno,
magari tra un po' di tempo.
Bye, G. 

 magari tra un po' di tempo.
Questa visione del mondo non si limita all'accettare i sistemi 
intrinsecamente instabili e caotici. Ci porta a capire i comportamenti 
emergenti dei sistemi complessi, l'intelligenza di sciame, i sistemi 
evolutivi. Le applicazioni possono andare dall'economia alla 
comprensione della coscienza umana.
In certi casi il totale � molto maggiore della somma delle componenti. 
Non � detto che "smontare" qualcosa sia modo migliore per analizzarla :-)


 non esageriamo,il libero arbitrio non pu influire pi di tanto sul destino
Qua dovresti fare un pò di ordine !!
Distinguere destino e libero arbitrio.
Se siamo destinati dove cxxxo lo metti il "libero arbitrio" ?

 non esageriamo,il libero arbitrio non pu influire pi di tanto sul destino
Qua dovresti fare un p� di ordine !!
Distinguere destino e libero arbitrio.
Se siamo destinati dove cxxxo lo metti il "libero arbitrio" ?
il libero arbitrio � la possibilit� di scegliere tra bene e male
il destino � tutto ci� che � fuori dalla nostra possibilit� di scelta



Ti ringrazio per i link, ma il principio di indeterminazione di
Heisenberg, gli spazi di Hilbert e tutte le teorie derivate dalla
meccanica quantistica non smentiscono il principio di causa effetto,
indicano solamente l'impossibilit� di misuralo con esattezza.
Quindi per determinare contemporaneamente posizione e velocit� di una
particella si pu� ricorrere solo ad un modello probabilistico.
Il principio di indeterminazione  e la meccanica quantistica sono
quindi degli affinamenti della fisica classica ed hanno valore
esclusivamente nel  nel microambito nel quale si esercitano.
Il fatto che una particella/onda sia soggetta al principio di
indeterminazione non  significa, se non con un inopportuno salto
mentale, che detto principio agisca, ad esempio, nel dare realt� a
quell'astrazione chiamata "libero arbitrio".
Nessuna astrazione della meccanica quantistica lo ha mai n� affermato,
n� nemmenbo ipotizzato.
I nemici del determinismo, ansiosi di ricreare spazio ad una "causa
prima" o comunque ad un meccanismo che giustificasse l'esistenza della
divinit�, altrimenti superflua, se ne sono impadroniti ad usum
delphini.
Ciao
Ukar

Se siamo destinati dove cxxxo lo metti il "libero arbitrio" ?
  Nel posto delle favole, od al massimo delle percezioni illusorie.
I recenti esperimenti effettuati all'Universit� di Ulm in Germania
confermano questa ipotesi.
Un campione di soggetti, la cui attivit� cerebrale era monitorata
mediante RSM e PET dovevano, in un'alternativa, scegliere
"liberamente" se optare per  A o per B.
Bene, circa 400 millisecondi prima che i soggetti avessero la
percezione di esercitare una scelta volitiva, il loro encefalo aveva
gi� effettuato la scelta, da loro percepita con ritardo come
volontaria.
Ciao
Ukar
PS: scusa Inbario se ho risposto al tuo posto.



  Scusa Inbario, ma bene e male per te sono concetti assoluti o
concetti relativi all'habitat culturale che li genera?
Poich� il concetto di bene e male, a giudicare dalla storia, � sempre
stato un qualcosa di contingente, se vuoi un fenomemno secondario
della cultura che esprimeva tali valori, anche la scelta tra uno o
l'altro non pu� che esserlo altrettanto.
O sbaglio?
Il destino a parer mio � la personificazione, la quasi
ontologicizzazione (che orrendo neologismo) del caso e delle
probabilit� delle quali noi non abbiamo totale consapevolezza e
quindi, come ben dici, non possiamo influirvi, anzi, apparentemente 
ne siamo succubi.
Ciao
Ukar

 O sbaglio?
bene e male inteso come rapporto verso gli altri o anche verso s� stessi 
sono valori assoluti,fammi un esempio di quello che intendi


sono valori assoluti,fammi un esempio di quello che intendi
Te ne faccio due.
L'incesto � considerato "male" oggi. Ai tempi degli egizi, per i
Faraoni era "bene" per non inquinare il loro sangue reale.
La tortura e la morte atroce sono, in tutte le societ� civili,
considerati "male".
Eppure nella civilissima Spagna, per la cattolicissima Inquisizione,
furono considerati "bene" in quanto evitavano la stregoneria e le
eresie.
Potrei proseguire citandoti che l'uccidere un proprio simile in tempo
di pace sia "male", mentre diventi "bene" in tempo di guerra, ecc.
ecc.
Spiegami tu perch� credi siano valori assoluti.
Ciao
Ukar

 Ukar 

la guerra E' IL MALE
Non necessariamente.
E' un male relativo, come tutti i concetti di bene e male.
Pensa se Roosvelt la avesse pensata come te.
Staremmo ancora marciando in camicia bruna con la svastica al braccio,
perch�, senza l'intervento USA, col cavolo che i Russi avrebbero vinto
e col cavolo che gli italiani si sarebbero scoperti antifascisti se
l'andamento bellico avesse avuto il diverso prevedibiloe corso in
assenza dell'intervento Yankee!
Ciao
Ukar


 il destino è tutto ciò che è fuori dalla nostra possibilità di scelta
Ho capito : " Oggi è una bella giornata di sole, peccato
che piove !! "

 Faraoni era "bene" per non inquinare il loro sangue reale.
Molto probabilmente tale pratica era comune anche tra
gli egizi comuni ; (Se lo fà il faraone perchè non possiamo
farlo anche noi ? ) E via andare con le madri , figlie , sorelle.
Guarda oggi quanta gente cerca di imitare i Vip, Letterine ecc.

Guarda oggi quanta gente cerca di imitare i Vip, Letterine ecc.
  Ciao Fausto,
fortunatamente gli antichi egizi non avevano la televisione, quindi il
modello faranico incestuoso non prese piede, altrimenti la loro
civilt�, per i troppi geni recessivi, sarebbe tramontata molto prima.
Poi i sacerdoti lo prescrivevano, come dovere religioso, ai soli
membri della famiglia reale.
Il faraone era il Dio in terra, non poteva accoppiarsi che con altri
che non fossero portatori di sangue divino.
La rimanente popolazione, sacerdoti compresi, non aveva questo
previlegio (LOL) e quindi poteva, anzi doveva, cercare di intingere il
pennello fuori dal nucleo familiare.
Certo che se vi fosse stata  Telenilo e le versioni su papiro di
Novella 2000, Grand Hotel et similia, molti snob lo avrebbero fatto,
per piaggeria ed imitazione, come hai rilevato.
Ciao
Ukar