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Titolo: Referendum

In generale l'idea di referendum è di dubbio significato, ma mi 
riferisco in particolare al prossimo del 12 giugno.
Quello che io mi chiedo in generale e in particolare è quale siano le 
mie competenza ed esperienza per decidere su cose che riguardano la 
legge. E per decidere di tali cose con un demente Si o un demente NO?
 
Ho anche la modesta  convinzione che ogni processo preveda 
un'applicazione particolare della legge, quindi che occorra proprio 
competenza, intesa come esperienza oltre che come conoscenza degli 
articoli di legge. Altrimenti avvocati e giudici che ci starebbero a fare?
 
Allora in via di principio che cosa dovrebbe fare il cittadino qualnque, 
che non è un magistrato e neppure un avvocato?
Votare alla cazzo di cane oppure leggere qualche articoletto in rete? O, 
per colmo di ridicolo, consultare un avvocato?
 
A parte l'assurdità di tutto questo, io mi chiedo che ci sta a fare un 
costoso parlamento a Roma, e poi un Consiglio superiore della 
magistrtura, enti tutti quanti tra l'altro molto costosi, se a queste 
cose devono pensare il panettiere, la massaia, il barman, il netturbino 
e quant'altri di esperti e colti in materia?
 
Che c'entra la filosofia, direbbero alcuni (non faccio nomi).
 
C'è di mezzo la polis in questa sublime cazzata di stato, e la polis è 
un concetto filosofico prima di essere la lista dei cittadini.
 
Omega
 
-- 
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Mi sembra che ce n'e' stato uno contro a caccia!?:)
e siete pieni di cani e di porci!!(a causa della caccia!)
ce n'era uno sull'acqua!?
questo e' andato bene; vinto, ma l'acqua va cmq alla
Coca-Cola(il deus ex machina di questa cloaca)
 
e ora quest'altra genialata!!
ma la risposta la sapete tutti!!
 
La democrazzia= l'arte di prendere per culo, il popolo!!
 
pensa te quanto se ne sbatte, il popolo!!
 
di queste stronzate burokratike!!
 
LI hanno fatti apposta semplicemente per lasciare tutto com'e', e dire!!
"te l'avevo detto!?"
quelli seri li hanno tolti gia di mezzo, per non riskiare!!
vedi cannabis!!
quello e' monopolio e tutti i discorsi una presa per kulo!!
 
sui "sentimenti" non si scherza!! Sui giudici potete!!
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
Poi c'e un altro fattore determinante a mio avviso..
che nessun cittadino, metterebbe mai in conto di
avere a che fare con giudici o avvocati, dunque..
(io ne ggiungo altri due: giornalisti e medici)
 
questi quesiti, portano anche sfiga!!
 
 
Politici e Giudici..
 
facciano quello che devono fare
e la finiscano di prenderci per culo, che siamo cresciutelli!!
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 e quant'altri di esperti e colti in materia? 
 
CARLO
Quoto in pieno. Giusto uno sciroccato come Salvini (...a proposito di insulti) poteva promuovere un referendum popolare i cui quesiti richiedono una profonda conoscenza del codice penale solo per essere compresi correttamente; ...figuriamoci per dare una risposta ponderata!
...Ergo, domenica prossima andrò a prendere il sole, non a votare!

Il 08/06/2022, Omega ha detto :

Hai ragione.
Ho fatto anche io le stesse riflessioni.
Tuttavia la notizie che mi arrivano per quanto parziali e confuse mi 
inducono a pensare che con ogni probabilita' la nostra giustizia per 
parecchie ragioni e' molto deficitaria, e questo referendum dovrebbe 
porre parziale rimedio ad alcuni di questi problemi.
Cosa fare allora se i politici (peraltro profumatamente pagati da noi 
proprio per queste ragioni) non riescono ad arrivare ad una conclusione 
?
Vedo due possibilita':
- cercare per quanto possibile di capirci qualcosa e votare (o 
astenersi) di conseguenza;
- seguire l'invito al voto proposto da persona di fiducia, ad es. il 
personaggio politico di riferimento se esiste.
 
-- 
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.



CARLO
Bravo. Il mio personaggio di riferimento è Nicola Gratteri, un giudice con le palle! Lui dice che il sì non risolve nessun problema di giustizia, ma ne aggrava molti, favorendo la mala-politica e la corruzione. Quindi domenica ...vamos a la playa, oh oh oh oh oh!


Intervengo su questo solo ora, perché adesso a votazioni finite,
possiamo fare a meno di preoccuparci del contesto di propaganda.
 
Signori, qui abbiamo un problema costituzionale e istituzionale grosso
come una casa:
il nostro principale strumento correttivo di democrazia diretta
nell'ambito di una democrazia rappresentativa come la nostra, è
inceppato da anni.
 
Non voglio entrare troppo nel merito dell'opportunità di istituti di
democrazia diretta.
Mi limito a dire che per me, è vero che potrebbe risultare scarsamente
opportuno sottoporre a un popolo mediamente incompetente quesiti che
mettono in difficoltà pure i competenti.
Ma è pur vero che questo è argomento sollevato tanto per cambiare sin
dai tempi dell'Atene antica.
Per me, sin da quei tempi, la sovranità è bene che appartenga
innanzitutto al popolo e  che esso possa esprimersi anche in modo
diretto.
Anche se il prezzo da pagare è un rischio (reale) di decisioni ad
cazzum, i vantaggi lo sopravanzano largamente.
 
E il referendum per me è anche e soprattutto questo: un mezzo per
evitare che la nostra democrazia sia troppo esclusivamente
rappresentativa.
 
Io non credo che il suo incepparsi sia dovuto all'uso scriteriato che
ne è stato fatto troppe volte (anche se l'uso scriteriato c'è stato
eccome)
 
Io credo che molto semplicemente per i Costituenti, *tutti* , all'epoca
in cui si trovavano fosse impensabile una caduta dell'interesse di
massa per la vita politica come quella che viviamo oggi.
Quando la Costituzione venne scritta questioni come Referendum
Monarchia/Repubblica, elezioni politiche del '48 eccetera erano
percepite come *vitali* e persino *epocali* dalla grande maggioranza
della popolazione, tutto qua.
 
E' un tutto molto importante beninteso... qua c'è un problema molto più
generale e potenzialmente drammatico sotto, d'accordo, ma restiamo
sull'istituto referendario.
 
Per me andrebbe salvaguardato e rivitalizzato.
 
Perché che un numero relativamente ristretto di cittadini
(cinquecentomila, non a caso non è dettato un criterio proporzionale
alla popolazione per il numero dei firmatari)  possa sottoporre a
convalida/negazione da parte di *tutti* una legge magari gradita al
Parlamento e, perché no, a un intero ceto politico, mi sembra
*importante*. Pure quando la legge a me personalmente va benissimo.
 
Come operare questa rivitalizzazione, però non saprei.
 
Abolire il criterio del numero dei votanti mi pare inopportuno. 
Si mette in mano il destino di una legge a minoranze potenzialmente
ristrettissime, e in modo più diretto e pericoloso di quanto non
avvenga evitando il ricorso a tale criterio per le elezioni
rappresentative.
 
Rivedere questo criterio e aggiornarlo ai tempi? 
Mah, forse... ma mi pare si aprirebbe una di quelle interminabili
discussioni parlamentari "per le riforme", dove ognuno tira l'acqua al
proprio mulino e facilmente non si arriva a nulla.
 
Altre idee? 
 
Boh, se ne avete mi farebbe piacere leggerle.
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Altre idee? 
 
Sì, una: intervenire sui fattori che hanno determinato la caduta dell'interesse di massa per la vita politica:-).


ideaprima 
 
pure il sorrisetto ci piazzi?
......  dove sta la politica?
quella roba lì la chiami politica, tu?
stanno affossando l'Italia premeditatamente.... è politica secondo te?
 
 

Il giorno lunedì 13 giugno 2022 alle 13:48:00 UTC+2 
af.b...@gmail.com
 ha scritto:

CARLO
Dimostrare razionalmente-scientificamente l'esistenza di Dio e così risvegliare nell'uomo il senso profondo e autentico di sacralità della giustizia, della verità, della bellezza e del buon governo. Tutto il resto, passo passo, si armonizzerà spontaneamente e naturalmente.
Non esistono alternative.
 
<<Non sono le tesi etiche, per quanto alte, né le professioni di fede, per quanto ortodosse, a costituire le basi dell'autonomia e della libertà dell'individuo, ma soltanto la coscienza empirica, ossia l'esperienza chiara di una relazione personalissima e bilaterale tra l'uomo e una istanza extramondana, che tiene testa al mondo e alla sua ragione [...] e che ha il potere di mettere su un piano di relatività l'influsso eccessivo dei fattori esterni. L'individuo che non è ancorato in Dio non sarà in grado di resistere al potere fisico e morale del mondo basandosi soltanto sulle proprie opinioni personali. A tal fine l'uomo ha bisogno della testimonianza della sua esperienza interna, trascendente, che sola può difenderlo dalla decadenza, altrimenti inevitabile, verso la massificazione>>.   [JUNG: Realtà dell'anima - pp. 174]

 dell'interesse di massa per la vita politica:-).
 
E t'ha detto stecco!!! (Ti si rispondere a San Frediano :-D )
 
Comunque...
 
Da dove si dovrebbe cominciare a prendere in mano il bandolo di una
matassa come questa?
 
Da una riforma politica complessiva e radicale? 
Come ad esempio, ma non necessariamente solo, la riforma a Repubblica
Presidenziale e non più Parlamentare auspicata a destra?
Devo riconoscere che se non altro il modello americano sta funzionando
piuttosto bene da tre secoli... anche se gli anglossasoni hanno una
tradizione consolidata di *prassi* democratica consuetudinaria prima
ancora che scritta (Gli inglesi manco ce l'hanno una Costituzione in
senso classico) che a noi manca parecchio.
 
O qualcosa di più generale che intervenga in modo profondo su società,
cultura, e quotidiano?



Non ne ho la minima idea. La faccina voleva significare: lo sappiamo bene entrambi che c'è *un* problema che stiamo facendo finta di non vedere, proprio perché è grande quanto una montagna, o meglio ancora, è la dimensione stessa dentro la quale ci muoviamo. Afferrare il corpo politico-sociale di una repubblica e riformarlo - perché di *questo* si tratterebbe - è un'operazione radicale, quasi impossibile, per la quale Machiavelli accenna alla necessità di una "mano principesca" che agisca più o meno "dal di fuori" ma che poi si astenga dall'approfittarne. Non è un caso che le istituzioni ci tengano parecchio a neutralizzare sempre di più qualunque possibilità per la politica di incidere sui *costumi* della gente, sui quali invece incide l'industria dei consumi. Si stanno via via costruendo un linguaggio e una forma di pensiero preposti a tale neutralizzazione e, in generale, alla sterilizzazione della politica, rispetto alle quali ci deve domandare fin dove la condanna dello "stato etico" possa costituirne la giustificazione. Non ho molto altro da aggiungere, se non che *non* sono favorevole ad una dittatura:-).


Parlavo di vita politica. E' vero, le cose in Italia vanno sempre peggio, ma "stanno affossando" non è detto che sia il modo giusto per parlarne. Proposte?

 Dimostrare razionalmente-scientificamente l'esistenza di Dio 
 
Maccerto Pierini, ora non ti resta che dare finalmente la dimostrazione razionale-scientifica (non scordarti lo scientifico per strada, eh?  :-D)
 
Prenditi pure tutto il tempo che ti serve, non credo che nessuno trattenga il fiato nell'attesa


ideaprima 
 
riguardo a cosa? 
 
 

 aggiungere, se non che non sono favorevole ad una dittatura:-).
 
Concordo sul fatto che l'abbandono dei costumi all'industria dei
consumi, oggetti, spettacolo, mode etc. sia un problema centrale.
 
Ma davvero pensi che alla radice di questo ci sia una carenza della
*politica* nell'incidere sul *costume*?
 
In fondo, l'idea che sia la politica ad incidere sul costume, è molto
recente e del tutto moderna.
 
E' inutile che sia proprio io a ricordare a te l'Antigone di Sofocle,
dove è male di per sé l'idea del politico Creonte di poter incidere su
consuetudine e religione, malgrado l'importanza eccezionale delle
ragioni addotte (l'un fratello che combatte per la patria, l'altro che
combatte contro di essa).
 
Quanto ai romani per loro politica e religione (che sono congiunte in
maniera quasi impensabile per noi oggi e che differisce per aspetti
sostanziali da quella greca) non decidono dei costumi, che sono
innanzittutto consuetudine, Mos Maiorum. Al massimo intervengono per
stabilire la condanna totale, sacrale, il "nefas" di certi atti,
"scelera" che violano il "mos" in maniera particolarmente grave e
mostruosa.
 
Mentre i cristiani, molto più che greci e latini, assegnano il comando
sul costume molto più alla religione che alla consuetudine. Anche
perché si trovano nella necessità di dover trasformare o reprimere
certi costumi che di per sé appaiono imcompatibili od ostili al
cristianesimo. Ma anche quello è un incidere che a stento si potrebbe
definire "della politica".
 
La diffusione dell'idea che sia la ragione politica a decidere dei
costumi (anche se ha un antesignano molto illustre nella Politeia
platonica) è recente. Perché si massifichi ci vuole la rivoluzione
Francese da un verso e lo stato etico di Hegel (o forse Hobbes?)
dall'altro.
 
A me pare che entrambe le forme, per quanto conducano a esiti diversi,
verso una parziale deregulation politica del costume l'una, verso un
irrigidimento del controllo statale su di esso l'altra, nascano dal
ceppo comune della caduta del valore consuetudinario-religioso e siano
in certo modo parte esse stesse e non causa del problema.
 
Verso la soluzione del quale, tuttavia, questo bel discorsetto non fa
fare un passo avanti, ne sono consapevole.
 
Da un certo punto di vista, lasciando perdere la dissennatezza della
"dimostrazione logico-scientifica", ha pur ragione il Pierini: la
religione è pur sempre uno degli strumenti più potenti che incidono sul
costume. Se da noi ha subito un relativo ridimensionamento, a *una*
delle forze che su essi agiscono, in altre realtà (islamici, induisti,
gli stessi fondamentalistici biblici USA, in maniera più limitata ma
sempre con notevole potenza) essa rimane *LA* forza per eccellenza. E
questo dei suggerimenti potrebbe darceli.
 
Tuttavia... butteresti via a cuor leggero tre secoli di tradizione
laicizzante?
 
Sul serio vivresti volentieri in un mondo integralista islamico, indù o
cristiano tradizionalista?
 
Io non tanto... ci sarà bene un modo per coniugare tradizione
"tollerante" occidentale recente e mettere un argine alla caduta
tendenziale del costume verso il puro consumo.
 
Oppure no?


 *politica* nell'incidere sul *costume*?
 
Ecco, si tratta di capire che cosa concretamente - nei fatti - incide 
sul costume.

Hai o avete mai pensato che questa caduta del costume verso il consumo 
altro non è che un domanda "popolare" a fronte di una sempre più 
evidente difficoltà a procurare le risorse, per una popolazione che 
cresce a vista d'occhio mentre le risorse reali non hanno alcuna 
intenzione di crescere?
Proprio non ne farei una questione di idee o di ideologie - o di politica.
Più facile vederci una tendenza all'accaparramento, mi pare, una corsa 
alla sopravvivenza malamente mascherata. Non dice questo ogni giorno 
proprio l'andamento del mercato, dai beni all'energia?
 
Saluti


 intenzione di crescere?
 
Sì. Nudo e crudo c'è anche questo aspetto. Ma molto irrazionale e
scarsamente cosciente: molti degli accaparramenti che "il popolo" fa,
non hanno il benché minimo valore come risorsa per la sopravvivenza.
 
Tuttavia la constatazione *scientifica* che il nostro impazzimento
somigli molto a quello di una colonia di topi in sovrappolazione
estrema, risale se non sbaglio agli anni '60, quando il tema della
sovrappopolazione era sentito con molto più allarme di oggi, sebbene
fossimo in numero molto minore.


 fossimo in numero molto minore.
 
Non ho questa memoria, ma ho ben presente il rapporto fra domanda e 
offerta, che è andato sempre più peggiorando, come dicono le borse dei 
beni e dell'energia. Ma nessuno impedisce - a te e ad altri - di 
ritenere che non sia vero o che si tratti du un fenomeno superato, 
risalente persino a 60 anni fa.
Non devi neppure sospettare che la fiction e i media stiano mascherando 
questa situazione fin da allora (e da prima).
 
No, tranquillo: non sta succedendo niente.


 risalente persino a 60 anni fa.
 
Non hai capito quello che stavo dicendo, ma tranquillo. 
 
Nemmeno questo ha la minima importanza :-)


 Oppure no?
 
Hai intravisto un pericolo e poni, forzando un po' il mio discorso, queste domande. Fai bene. Non butterei via nulla, e gli integralismi religiosi davvero non costituivano il riferimento implicito di quanto dicevo. C'è solo una cosa che va buttata via: la "procedura" con cui il bisogno di non buttare via tre secoli di laicità finisce col liquidare la questione per cui, come dici, <<l'abbandono dei costumi all'industria dei consumi, oggetti, spettacolo, mode etc. è un problema centrale>>. Mantenere *realmente* aperta tale questione, disincrostandola da ciò che ne opprime la comprensione, non è affatto scontato. La caduta tendenziale del costume verso il puro consumo ha infatti, nei confronti di tanti bei discorsi, quel vantaggio che il socialismo sovietico aveva sui comunismi occidentali: quello della *realtà*.  


"Ormai solo Jung ci puo' salvare" !:-). Jung e il suo fido scudiero 
Pierini!:-))


 scontato.
 
Posso essere d'accordo... ma avverto il bisogno di definire meglio
questa "procedura".
 
Perché se intendi quella reazione piuttosto caramellosa superficiale ed
omogenea di fronte al problema, quasi la reazione di chi si gratta con
meccanica indifferenza una puntura di zanzara, con cui l'attuale
intellighenzia maggioritaria "progressista" (lo sai che al pensiero
unico non ci credo) liquida la questione, beh, ci metto subito la firma
anch'io.
 
Se intendi altro di più complessivo, di più a monte, beh, bisognerebbe
mettere il discorso a punto ancora un momentino, secondo me.



Anch'io avverto quel brivido da quando capii, più o meno verso la fine del liceo, che nel mio "progressismo" (esaltazione del metodo scientifico, critica radicale della religione, illuminismo radicale etc.) c'era qualcosa che non tornava. Quei brividi per me vanno accettati, come va accettata la permanenza in una situazione che, vista dall'esterno, può sembrare di indecisione. Anche il distinguere tra società e singolo e affidare l'organizzazione della prima esclusivamente alle forze "positive" (scienza etc.) aggiungendo che il singolo rimane essenzialmente dotato della forza inestinguibile di accedere a un ordine superiore etc., *può* risolversi in un atteggiamento alla resa di conti opportunistico, che in realtà non mantiene aperto il problema ma lo dissolve. Sulla base di tutto questo credo di poter dire che mi riferivo proprio a quella reazione caramellosa, che però non definirei "superficiale", ma dettata da ragioni profonde.

 Pierini!:-))
 
CARLO
Jung ha solo indicato il cammino per una nuova conoscenza. Ma siamo noi che dobbiamo percorrerlo.
...Anche se... con le capocce che vedo in giro, c'è poco da sperare!
 


Si' si', ormai lo sappiamo tutti: la via psicologica alla dimostrazione 
dell'esistenza di Dio:-))
https://www.youtube.com/watch?v=dWfPavsT_oo
 
Sempre al minuto 7:40


 Sempre al minuto 7:40
 
CARLO
7 e 40? Sì, ...mi sono informato...:
https://youtu.be/biyV3A3YwnU?t=12
 


E allora sbrigati, no? C'e' un aereo che parte alle 8 e 50...


 E allora sbrigati, no? C'e' un aereo che parte alle 8 e 50...
 
CARLO
Capisco che l'<<io so>> di Jung sega le gambe al tuo "invincibile" cavallo di battaglia contro ogni religione (l'inesperibile-inconoscibile trascendenza), ma prima o poi dovrai rassegnarti ad accettare che le idee di Kant sono solo prodotti commerciali e che quelle di Jung si basano invece su una enormità di osservazioni disciplinari convergenti. Tra i due non c'è ...partita, negli stessi termini in cui non c'è partita tra la fisica aristotelica e quella newtoniana: pippe mentali contro teorie fondate sull'osservazione.


Eh si', la trascendenza immanente nella zucca di Jung. Esilarante.


 Eh si', la trascendenza immanente nella zucca di Jung. Esilarante.
 
CARLO
Sai bene che queste sono cartrucce ...a salve!

 opportunistico
 
Mio dio, è pure il ragionamento della tradizione induista che dice che
nella Kaliyuga le vie (sociali) della mano destra verso l'illuminazione
perderanno di forza mentre quelle della mano sinistra (individuali)
accresceranno il loro vigore.
 
Solo che loro lo dicono da un tremila anni o giù di là, e per loro
l'era di Kali si è instaurata un tale pacco di anni fa da oltrepassare
di gran lunga la storia conosciuta.
 
Non credo lo dicano "per opportunismo", ecco :-)


 Anch'io avverto quel brivido da quando capii, più o meno verso la fine del liceo, che nel mio "progressismo" (esaltazione del metodo scientifico, critica radicale della religione, illuminismo radicale etc.) c'era qualcosa che non tornava. Quei brividi per me vanno accettati, come va accettata la permanenza in una situazione che, vista dall'esterno, può sembrare di indecisione. 
 
CARLO
Poi, con gli anni, sei riuscito a mettere a fuoco quel <<qualcosa che non andava>>, oppure ti sei accontentato di quella comoda <<indecisione>> che ti consente di affermare tutto o il contrario di tutto a seconda della convenienza del momento?

 Poi, con gli anni, sei riuscito a mettere a fuoco quel <<qualcosa che non andava>>, oppure ti sei accontentato di quella comoda <<indecisione>> che ti consente di affermare tutto o il contrario di tutto a seconda della convenienza del momento?
 
E datti un po' pace Pierini. In linea di massima gli atti di fede si possono fare, non pretendere. Pretesi da te, poi ... :-D :-D :-D


ideaprima 
 
sì.... il cammino dallo psicologo... pagamento anticipato.
 
 

 "superficiale", ma dettata da ragioni profonde.
 
Vorresti soffermarti un po' di più su questo punto delle ragioni
profonde?
 
Possibilmente evitando il ricorso eccessivo alla formula "questo
discorso può risolversi in", che entro certi limiti è avvedutezza, ma
che se spinto troppo in là diventa (penso tu lo sappia meglio di me) la
nota fallacia del "per questa china" :-)


 E datti un po' pace Pierini. In linea di massima gli atti di fede si possono fare, non pretendere. Pretesi da te, poi ... :-D :-D :-D
 
CARLO
Quali atti di fede?