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Titolo: La natura della visione (debitamente formattato... spero)


Ritorniamo all'argomento di questo thread. Cosa avviene durante la
"visione"? Ad esempio, cosa avviene nella mia mente quando vi si presenta
davanti una mela? Nel modello riduzionista devo immaginare che determinati
gruppi di fotoni nella fascia energetica della gamma del "rosso" vadano a
colpire la retina situata nella porzione posteriore dei globi oculari.
Attraverso questa spiegazione meccanicista del fenomeno della visione,
i fotoni agenti nella gamma del "rosso" andranno ad eccitare le strutture
fotorecettive dei coni e dei bastoncelli, i quali invieranno segnali
nervosi attraverso il nervo ottico che raggiungeranno quindi le aree
cerebrali destinate alla visione, localizzate nei lobi occipitali. Tutto
questo ovviamente, per sommi capi e per non appesantire troppo la lettura.
Da questo momento in poi la spiegazione "meccanicista" della visione
diventa alquanto "nebulosa" e deve sfociare necessariamente nel "mistero".
Come mai ad esempio, determinate tempeste di scariche neuronali diano
luogo al fenomeno della "visione" - precisamente nella mia impressione di
una "mela rossa"? Come possono modelli computazionali codificati
attraverso variegati "agenti cognitivi" localizzabili
anato-fisiologicamente in determinate aree cerebrali, dare luogo al
fenomeno della "visione" è precisamente questo il "mistero" che il
riduzionismo meccanicista deve spiegare. Come possono singole scariche
neuronali dare luogo all'impressione soggettiva di un "teatro interno"
intorno ad un fantomatico "agente virtuale di auto-cognizione" è il
paradosso che proietta drammaticamente il riduzionismo nell'assurdo
del solipsismo.
Qui di seguito andrò ad illustrare la migliore ipotesi sul fenomeno della
visione di cui imho, disponiamo, e precisamente dell'ipotesi di Ray e
di Churchland. In questa ipotesi, a suo modo alquanto geniale, il fenomeno
della "visione" viene spiegato attraverso processi cognitivi di auto-
monitoraggio di specifiche aeree cerebrali - o comunque, di *soggetti
virtuali di esperienza* che alla base hanno dei sub-agenti cognitivi -,
che svolgono nei confronti di altre strutture nervose. In questo modo,
l'impressione soggettiva dei "qualia" altro non sarebbe che la struttura
simbolica codificata della specifica attività di auto-monitoraggio che
*soggetti virtuali di esperienza* svolgono nei confronti di determinate
aree cerebrali eccitate dalla "visione" di una "mela rossa". Il singolare
alfabeto di attivazione neuronica in questo tentativo di spiegazione si
combina nella visione "simbolica" di una "mela rossa". Geniale, vero?
Geniale, ma ahimé... assurdo.
In tutto questo, il *soggetto* esce da se stesso? Siamo in grado di
salvare l'oggettività del mondo dalla tentazione del solipsismo? Ad
esempio, in questa spiegazione, quella che ho dinanzi, non è una
"mela rossa", ma la struttura simbolica codificata dal meccanismo
di combinazione dell'alfabeto di attivazione nervosa, svolta dal
processi cognitivi di automonitoraggio. In sostanza, il soggetto
che contempla la "mela rossa", non fa altro che contemplare la
propria attività di attivazione nervosa. Accidenti, ed ero convinto
che esistesse davvero un "mondo oggettivo là fuori!". In questo
modo, come fare per distinguere una visione oggettiva da quella
che potrebbe essere un'allucinazione? Come uscire dal solipsismo
in cui questa visione delle cose precipita? Come dimostrare che il
mondo in cui mi sto muovendo non sia altro che una singolare
allucinazione di un pazzo? Puoi davvero dimostrare, come nell'incubo
di Cartesio, che quello che stai vivendo non è altro che un sogno?
Il frutto di una combinazione di droghe e di farmaci psicotropi?
Un cervello in una vasca? il "sogno allucinato" di Matrix?
Per questo, per il motivo che il riduzionismo materialista precipita
inevitabilmente nel solipsismo, lo ritengo assurdo. Se il meccanicismo
riduzionista vuole dare una spiegazione dell'oggettività del mondo,
allora deve rifuggire dalla tentazione del solipsismo.
A voi la parola.
Un caro saluto,
Natanaele
--
e-mail natanaele(at)
despammed.com
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 Cosa si intende con il termine "visione"?
intanto ti consiglio questo link: 
http://www.thymos.com/icogn.html
in special modo Thinking about thought, tutto in linea, con anche una
parziale traduzione in italiano..
Ritornando alla visione, bisogna distinguere tra meccanismo della percezione
e elaborazione della percezione.
Non ho capito se ne fai una distinzione tra "come si vede" e "cosa si vede".
Quando fai l'esempio della mela rossa, dici che il soggetto che sta
guardando la mela rossa in effetti sta contemplando la propria attività
neurale.
Ma questo mi pare ovvio, è solo spostare il problema su di un altro piano,
quello interpretativo.
E chiaro che esiste un'attività superiore che supervisiona le attività
cerebrali, che coordina ed interpreta, quella che determina la coscienza, la
consapevolezza, l'Io.
A quel livello, non solo la visione, ma qualsiasi attività superiore è
possibile. A volte, quando sono solo, mi "risento" intere sinfonie o mi
"rivedo dei film".
Ma questo non fasi che il mondo esterno non sia "oggettivo", esistente al di
là della tua consapevolezza.
E soprattutto non giustifica quello che subliminalmente (cit Barby) stai
cercando di far passare.
La mela rossa è oggettiva perchè io e te la vediamo, due soggettività la cui
intersezione genera una oggettività.
Se la tua allucinazione ti fa vedere una mela rossa nel tuo cervello, mela
che non riesco a vedere, tale mela è una tua percezione, indiferentemente
oggettiva o soggettiva ma legata alla tua percezione, perchè tu non riesci a
distinguere i piani di vista, cosa che può fare un osservatore esterno..
O forse non ho capito quello che volevi dire :-))
Saluti percepiti
Forex


Innanzitutto complimenti per il post, veramente interessante e stimolante.
Non mi pronuncio molto sulla questione, in quanto in me riduzionismo e
solipsismo si coniugano bene e non ho alcuna intenzione di salvare
l'oggettività del mondo. Voglio solo farti notare che sarebbe molto
interessante per te e per le tue riflessioni leggere qualche caso clinico di
neurologia (le opere di Oliver Sacks e Lurija ad esempio), in modo da vedere
come alcune malformazioni corticali procurano effettivamente dei danni
sensoriali enormi e proiettano queste persone in una realtà differente,
della cui falsità queste persone si rendono conto solo grazie agli altri
sensi. Mi viene in mente ad esempio il caso descritto da Sacks di una donna
che aveva un danno cerebrale e sentiva ossessivamente musica laddove non
c'era in realtà alcuna fonte sonora. Se questa donna non avesse avuto la
vista per vedere che non c'erano fonti di musica e i suoi ricordi
(esperienza) per sapere che è molto strano che ci sia musica 24 ore su 24 in
giro per il mondo, non avrebbe forse creduto ad una presunta oggettività del
fenomeno?
Certamente noi consideriamo questa donna "malata", e possiamo evitare di
sbilanciarci sulla oggettività di un modo che più o meno tutti dovremmo
percepire come "giusto" in quanto persone "sane" solo se ci appelliamo
unicamente alla volontà di un paziente di migliorare o modificare la sua
condizione. In questo forse possiamo parlare di un solipsismo sempre
presente, ma "smussato" dal confronto. (se siamo tutti cervelli in vasca
forse c'è poco da fare...ma se c'è qualcuno in carne ed ossa potrebbe
convincerti del fatto che sei un cervello in vasca e darti una speranza di
avvicinarti alla sua visione del mondo). Il vero problema etico è a mio
avviso se un paziente con danni corticali evidenti ma non percepibili da lui
(tramite confronto con le persone e con gli altri sensi, come detto prima)
vada comunque curato o meno, seppure ci appaia infelice la sua condizione.
Penso ad alcuni ritardati (sempre leggendo Sacks) i quali, sottoposti a cure
per riottenere alcune funzioni fondamentali, acquisiscono una certa
autonomia nel muoversi nel mondo ma perdono talune altre eccezionali
facoltà.
Ma chissà, ho ancora tanti dubbi.
Ciao

 inevitabilmente nel solipsismo, lo ritengo assurdo.
Questa e' una vera perla di profondita' logica e filosofica! Non mi va
che sia cosi', quindi e' assurdo che sia cosi'. Complimenti! Ma, in
fin dei conti, e' una fede come un'altra.
A proposito di quanto la nostra immagine della mela rossa potrebbe
essere sbagliata, leggiti questo articolo su Scientific American:
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=000AF072-4891-1F0A-97AE80A84189EEDF
Argomenta di come e' possibile che la mela che vediamo potrebbe essere
un oggetto bidimensionale dove la terza dimensione e' solo
un'illusione creata dal nostro cervello, e non sarebbe possibile
nessun esperimento per distinguere le due possibili realta'. Cosa che,
se non fosse sostenuta da precise argomentazioni scientifiche che
tengono conto della teoria della relativita', dei quanti e
dell'informazione, mi sentirei di considerare fantascientifica.
Eppur si muove... forse.
Neo

 Saluti percepiti
Saluti percepienti - e compresi -
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
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Se prendi come metro de realtà la "visione" e solo quella, probabilmente si
ricade, come dici tu, nel "teatro di rappresentazione cerebrale".
Voglio dire che il solipsismo ammette come realtà solo quella percepita, per
cui parafrasando, "io solo vedo, io solo esisto", tutto il resto è
percezione, il mondo, la mela, gli altri.
Ma quell'Io, quella soggettivizzazione della realta, della mia ed unica
realtà, deve in qualche modo essere contrapposta, in quanto "mia" a quelle
degli altri, ricadendo comunque in un oggettivismo.
Nel momento in cui poni un soggetto, Io, contrapponi questo a qualche altra
cosa, ammettendo una realtà esterna.
Questo per dire che comunque il solipsismo è una ammissione implicita di una
separazione oggettiva tra ME ed il resto, ammettendo comunque l'esistenza di
quel "resto del mondo".
Ma il passaggio che tu enfatizzi, quella terza persona, quella che si stacca
dalla percezione visiva e ne diventa osservatrice, quella che dice: Bene,
voi occhi avete visto questo, tu memoria hai immagazzinato, comparato,
catalogato, associato, ora io elaboro e valuto il risultato del vostro
"riduzionismo" di quelle scariche neurali in una rappresentazione
dell'esterno, beh, lo posso immaginare, anche se è difficile, come una
funzione della corteccia cerebrale, come un substrato che supervisiona tutti
gli input/output del cervello.
Vedi, giocando con le reti neurali, non paragonabili per carità alla
complessità del cervello, mi sono convinto che esistono dei livelli di
organizzazione che vanno al di là della mera strutturazione, che è difficle
"ridurre" a funzioni calcolabili.
Si scopre che ad un certo punto, tac!, una certa configurazione ha delle
particolarità non previste, la rete entra in uno stato di minima energia, un
metastato da cui è difficilissimo uscirne, uno stato in cui la rete non
apprende più.
Ed è uno stato in cui, anche se togli il 50% dei componenti della rete,
continua le sue funzioni con pochissimi errori.
Modellando i sistemi di visione neurali, si arriva ad uno stato simile,
alcune configurazioni sembra quasi che abbiano una predisposizione per certe
forme, quasi che esistano dei modelli universali.
Ma il punto importante è che questi non sono localizzati ma distribuiti, e
si formano, nelle reti complesse, degli strati superiori, quasi di
supervisione, quasi paragonabili a quel "salto" ontologico di cui parli.
E mo me sò perso, ho scritto a ruota libera...
Ah, riduzionismo, solipsismo, realismo, oggettivismo..
Come sai, la mia formazione non mi fa accettare la possibilità  l'esistenza
di una causa esterna, di una sorta di anima, ma accetto facilmente quella
che chiamo la "superiorità dell'organizzazione" ed ammetto che nella
complessità del cervello umano, esista un fattore di complessità
elevatissimo, forse unico nell'universo, frutto di milioni di anni di
evoluzione.
PEr cui, proprio a causa di questa complessità, non stiamo qui, due cervelli
separati, io nella mia vasca, tu nella tua, a parlare.
E non sai e forse non è importante sapere, se io sto digitando sulla
tastiera oppure è il mio cervello che tramite un neurone particolare, manda
degli impulsi direttamente sulla linea telefonica, il che poi, non sarebbe
tanto difficile ( a parte la velocità).
Ma non capisco allora perchè usare un modo tanto difficile, con lettere,
virgole, lingue, sintassi, regole, per comunicare con te.
Nat, ma tu esisti o sei una mia rappresentazione?
Quasi quasi, ti faccio il test di Turing :-))
Me sò riperso, ho divagato, ma solo perchè non so cosa dire sul terzo
livello di coscienza. Sono convinto che tutto si può ridurre a collegamenti
neurali ma non so spiegartelo.
Limiti dei cervelli immersi in una vasca da bagno, aspettando che cambino
l'acqua, che ormai si è intorbidita...
Saluti affogati
Forex

io sono un riduzionista, ma non filosofo...
sono riduzionista in quanto studio sistemi di automazione, robotica ed
automatica...
evvero e' brutto esprimere tutto cio' che si prova; le sensazioni, i
sentimenti con etti di cervello, ma finche' non abbiamo il modello completo
matematico e' comqunque un buon compromesso.
mentre tu guidi la macchina molti centri nervosi stanno lavorando sulla tua
coordinazione, pensiero, metabolismo ecc... se all'improvviso muore un
neurone, probabilmente tu neanche te ne accorgi.
se oltre ad un neurone ne muoiono di altri... magari grazie ad alcool appena
assunto, allora cominci a risentire del fatto che altre parti neuronali
stanno lavorando, oltre alla tua coordinazione anche alla coordinazione dei
compiti dei neuroni stessi - "allora chi e' che si vuole sostituire a sto
moribondo?"... ed intanto tu mentre guidi senti dei leggeri formicolii e
brancolamenti piacevoli.
se oltre a qualche moltitudine di neuroni, muore una parte quantificabile
del cevello, forse perderai il controllo di un braccio, o di solo un dito,
ma magari come coscienza umana rimani tale...
ma se comunciano a morire parti dei tuoi ricordi, ed il processo di
sopravvivenza del cervello ti rallenta talmente tanto che prima di riuscire
a rispondere:"come ti chiami?" ci metti mezz'ora io comincierei a dubitare
che anche la coscienza non sia quantificabile in etti...
e se... e ma... :) insomma il paradosso indubbiamente c'e', d'altronde
sappiamo che la verita' nasce come il paradosso e muore come ovveita'.
in fondo il riduzionismo non e' stato inventato per intoccare la permalosa
natura fatta di chili d'orgoglio dell'essere umano che dice:"io sapere, io
costruire, io no animale..." il riduzionismo e' nato, imho, per creare
modelli semplici della realta'.
nessun numero reale sara' mai riproducibile sul calcolatore, nessuno
strumento di misurazione restituira' un campionamento vero... nessun modello
riuscira' mai a riprodurre una reale situazione. pero' ci aiuta a capire! ci
aiuta a capire quali sono le variabili che modificano lo stato delle cose
ed, "intuitivamente", riescono a fare delle analisi (per quanto
speculative...), ma senza modelli non sapresti mai che se una ragazza ti
dice che ti ama significa che te la da' (anche se sarebbe giusti dire che la
probabilita' e' molto alta).
d'altronde il discorso mi ha toccato abbastanza da vicino, proprio perche'
sto cercando di dare un modello matematico alle sensazioni che percepiamo. e
comunque come giustamente ha sottolineato Forex, bisogna fare una grande
distinzione tra "cosa si vede" e "come si vede".
in effetti l'entita' che puo' percepire in una data dimensione del senso non
elabora direttamente cio' che percepisce, ma lo lascia elaborare ad un'altra
entita', ossia il cervello... bisogna dividere i compiti, infatti lo sapevi
che il cervello non sente niente?
:) ciaooo

:) ciaooo
Un caro saluto anche a te,
-- 
Natanaele
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
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