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Titolo: Mente o cervello?

Ciao Loris,
buone vacanze, anche se forse leggerai questo msg al tuo ritorno.
Mi dicevi
«Caro Carlo, il fatto è che quella che tu chiami "sindrome di
Popper" invece è proprio quella medicina da assumere per via orale e
che tu identifichi in una nuova alchimia da farci assumere per altra
via...».
Sì, lo devo ammettere! Non solo la sindrome atea, ma anche quella di
Popper ha un suo volto terapeutico; infatti rappresenta un netto
miglioramento rispetto alle filosofie di quei positivisti-scientisti
che scrivono "verità" con la v minuscola solo per cancellare le tracce
della segreta convinzione che la verità si identificasse con la LORO
verità, la verità scientifica (anche la Regina di Biancaneve lo
cunsultava in segreto lo specchio della propria vanità). Ma pure la
filosofia di Popper ha la pecca di essere dogmatica; per esempio
quando afferma l'infinità del cammino epistemologico, da teoria in
teoria, senza fine. Dogmatica, perché non si presenta come una ipotesi
filosofica, ma come una verità con la V maiuscola travestita da v
minuscola. L'ipotesi di una espansione conoscitiva senza limiti è solo
UNA delle ipotesi ammesse dalla filosofia; L'ALTRA è che esista un
principio universale, un criterio definitivo di conoscenza, cioè un
traguardo finale: quello implicito nella missione storica della
filosofia. E la filosofia non è in grado, da sola, di decidere per
l'una o per l'altra alternativa, ma si deve affidare, come
sospettavano saggiamente Hegel e Kant, a «..una scienza
dell'esperienza della conoscenza». Infatti Popper si è dimenticato di
spiegarci quali sarebbero i motivi filosofici che negano questa
seconda ipotesi; o forse neppure li ha cercati, dandola semplicemente
per scontata, in ossequio allo spirito austero e desacralizzante della
nostra epoca, espressa nello slogan: "Minuscolo è bello!".
A proposito di Godel e Penrose: mentre la visione classica del
rapporto mente-cervello è una altrettanto classica patologia della
dialettica (lobotomizzazione, è proprio il caso di dirlo, di uno dei
due membri; ..sì, la dialettica ce n'ha due, scusa se è poco!),
Penrose si spinge invece fino ad ammettere, alla Marx, una
"sovrastruttura" del cervello, la mente, distinguibile dal piano
neuronale. Ma poi si dimentica anche lui, come Marx, di applicare
l'amata dialettica alle due strutture; e soprattutto Penrose non ha la
più pallida idea di quali siano queste strutture e di quale possa
essere il linguaggio per descriverle autonomamente e indipendentemente
dalla descrizione delle strutture della materia. E anche a lui, come a
Kant e a Hegel, sarebbero molto utili le indicazioni di «..una scienza
dell'esperienza della coscienza». Ma è noto che i fisici, "i più belli
del reame", così come anche i filosofi agnostici, credono che il
proprio regno possa fare tranquillamente a meno sia della metafisica
Biancaneve che di tutti i nani delle scienze dello spirito, che
scavano nelle miniere occulte della psicologia del profondo. Penrose,
che non si occupa di favole, ma di verità più alte, non ha notato che
quei nanetti, in quelle caverne nel bosco, ci trovano tanti di quei
diamanti che potrebbero trasformare la Regina, se non nella più bella,
perlomeno nella più ricca del reame. Il neurobiologo premio Nobel J.
Eccles (che ha scritto con Popper i tre volumi de "L'io e il suo
cervello), invece, si è spinto oltre (in un libro scritto senza
Popper, "Come l'io controlla il suo cervello"), proponendo una teoria
che lui ha battezzato, guardacaso, "DUALISMO-INTERAZIONISMO",
riconoscendo la piena proponibilità teorica dell'ipotesi di un ambito
definito di autonomia dei processi mentali da quelli neuronali, ed ha
indicato molti aspetti reali di questo problema che calzano
perfettamente con la sua ipotesi. Non è solo vero, dice Eccles, che
siano gli eventi neuronali a determinare gli eventi psichici, ma è
altrettanto vero anche il contrario, e che cioè siano gli eventi
simbolico-psichici a determinare spesso l'architettura di certe
strutture neuronali o a controllarne e dirigerne i processi
chimico-biologici. E allora, conclude Eccles, se le cose stanno così,
alla domanda esistenziale sul destino dell'"essere psichico" dopo la
morte non può certo rispondere la neurobiologia, ma la domanda in sé
RIDIVENTA PROPONIBILE e piena di senso. Improponibile e insensata lo è
solo nella psospettiva riduzionistica radicale. Anche lui, come
Penrose, ha individuato nei fenomeni quantistici la probabile chiave
di relazione tra i due ambiti; il materiale-biologico e il
mentale-trascendente. Anzi, Eccles arriva addirittura ad indicare nei
micrositi del reticolo vescicolare presinaptico, l'ambito quantistico
di interferenza mente/cervello. Ma nemmeno Eccles poteva arrivare a
una concezione pienamente dialettica, perché ignorava ..le
"fotografie" che Freud-Jung-Eliade ha fatto a quelle misteriose
"strutture trascendenti il cervello" (Freud usò lastre fotografiche
ottocentesche, Jung-Eliade invece moderne e potenti lastre
radiografiche), cioè alle strutture psichiche. Se accetti una tale
ipotesi (Eccles), mio caro Loris, ti sei messo in mezzo ai guai,
intanto perché se ne va a puttane il sogno un po' ingenuo
dell'intelligenza artificiale (siamo ancora ben lontani dal concepire
un hardware fisico-chimico con un suo software mentale-spirituale: gli
ostacoli più problematici sono i connettori soft-hard e i pezzi di
ricambio per il soft); e in secondo luogo perché, non so se te ne sei
accorto: "qualcosa che trascende la chimica neuronale" non è più
qualcosa di totalmente estraneo al "meta-fisico" quanto lo era una
mente riduzionisticamente identificata con la materia cerebrale. Qui
stiamo parlando di organismo psichico distinguibile dall'organismo
fisico, di strutture della mente NON identificabili con quelle della
materia; non più di mente come comodo epifenomeno del cervello. Cioè
stiamo parlando di una dialettica tra mente e cervello; e in una
prospettiva dialettica non siamo autorizzati a dubitare dell'esistenza
oggettiva della mente, più di quanto non possiamo dubitare
dell'esistenza della materia cerebrale. Se vuoi ti mando una
brevissima sintesi anche della teoria di Eccles (non sono più di
due-tre pagine). Nel medio evo, i Catari non credevano nell'esistenza
reale della materia; per loro l'unica realtà era lo spirito, e la
materia era solo una emanazione di esso; di conseguenza la verità non
doveva essere cercata nel mondo materiale, ma in quello dello spirito,
..e fustigavano il corpo fino all'estremo di lasciarlo morire di fame.
Ecco, come puoi vedere, il loro era l'estremismo opposto di quello
moderno che cerca nella materia il fondamento di tutto e lascia morire
lo spirito nel limbo dell'epifenomenismo. Penrose, Eccles e Jung
rappresentano i tre movimenti correttivi successivi che portano, dagli
abusi dei due estremismi, verso l'equilibrio di una impostazione
definitivamente dialettica.
Mi dici
«Ma non ti sembra sbalorditivo come i temi che noi trattiamo in 
"latino" si ripresentino sotto mentite spoglie alle soglie della
nostra contemporaneità? Come vedi sto offrendo armi più moderne
all'armamentario un po' antiquato di certe tue argomentazioni»
A me è apparso un simbolo di due-tremila anni fa; sono così
sbalordito, che da otto anni non sto facendo altro che cercare un nome
e un significato moderni a quel simbolo. Il passato, per superarlo e
rinnovarlo in un futuro DAVVERO aperto a più ampi orizzonti, bisogna
prima comprenderlo profondamente e compiutamente, non rifiutarlo, o
lobotomizzarlo, come ha fatto la cultura agnostica nei confronti della
tradizione. E per comprendere (in modo dialettico) lo spirito del
passato dobbiamo prima imparare la sua lingua, almeno nei suoi
rudimenti. Il che significa che se vogliamo parlare in una forma nuova
della metafisica dobbiamo ricordarci che il "baricentro"
epistemologico della metafisica non cade nella nostra epoca, ma
nell'epoca del latino. E' da un bel po' che la conoscenza si
disinteressa di lei; non ci sono parole serie moderne per "dirla"; la
modernità non la "dice", la nega; almeno da Kant in poi; e se la nega
non se ne occupa, quindi non può averne che una cognizione primitiva,
frammentaria e distorta; da rendere davvero prefribile stendergli un
velo sopra, il kantiano, pietoso velo dell'indicibilità.
Poi dici:
«..in che cosa differisce la tua dialettica da quella 
di Hegel o da quella di Croce?»
Riguardo a Hegel, differisce in una cosa importante: lui si limita a
enunciarla come filosofia; io la mostro applicata ai fatti, la uso per
risolvere problemi di ogni ordine SIA DISCIPLINARI CHE
INTERDISCIPLINARI, sia "legali" che "costituzionali". E solo
dall'applicazione reale scaturiscono considerazioni che correggono in
molti punti (spesso importanti) l'impostazione hegeliana, nei quali è
la sua dialettica ad apparire come una approssimazione della mia. Lo
so, devo sembrare insopportabilmente borioso e sfacciato, ma non mi
considero superiore al genio di Hegel; se lui avesse potuto conoscere
la psicologia junghiana, io a quest'ora potevo stare ai Caraibi a
godermi la pensione invece di stare qui in un "pueblito" sperduto
nelle Ande a parlare dei massimi sistemi con uno sconosciuto
simpaticissimo di Bolzano. Già ce l'avremmo da un paio di secoli la
nostra dialettica elevata a sistema. Riguardo a Croce debbo dire che
non lo conosco molto, anche se la sua enfasi sulla razionalità della
storia, e sulla DISTINZIONE come premessa di unione di opposti mi
sembra assai preziosa e appropriata: Jung vide nella distinzione un
principio importantissimo della psicologia dialettica: lo chiamò
"principio di individuazione". Ma poi in molti aspetti importanti
della sua filosofia Croce abbandona la dialettica e si produce in una
serie impressionante di riduzionismi, cioè di violazioni alla
dialettica, a volte addirittura contraddittori fra loro: riduzione
della filosofia alla storia (invece che dialettica filosofia/storia),
autonomia della ricerca filosofica (invece che complementarietà
necessaria tra speculazione e osservazione del reale), ecc.. Insomma
quel poco che ho letto di lui non mi ha lasciato l'impressione di un
grande dialettico.
Poi mi chiedi:
«Come evita la tua dialettica il pericolo di giustificare tutto a
posteriori, assomigliando così al parto di un Hegel un po' attempato,
che vede la dialettica come "la nottola di Minerva che si alza in volo
sul far della sera"».
Te la ricordi la metafora della fotografia? Ecco, la dialettica è un
a-priori che si riconferma a posteriori, nell'osservazione del reale;
..tanto da lasciare il senso della predestinazione dell'idea alle
manifestazioni reali, come nel concetto Platonico-Junghiano
dell'archetipo. Invece la metafora della "civetta di Minerva" mi
sembra davvero appropriata alla dialettica. Secondo Guénon, la civetta
si associa simbolicamente alla luna e alla conoscenza riflessa, e
secondo il dizionario dei Simboli di Chevalier-Gheerbrant essa
«..rapprenta la riflessione che domina le tenebre»; se aggiungiamo che
Minerva è la dèa della sapienza e presenta una grande quantità di
analogie con Mercurio (protettrice delle arti e dei mestieri, come il
Mercurio romano e l'Ermete alchimistico tardo medioevale; ad essa, la
Minerva MEDICA, si rivolgevano i dottori, ecc.), allora quello di
Hegel è davvero un parto felice: è noto che i vecchi perdono la
lucidità dell'intelletto, ma acquisiscono quella profetica della
"metaforica poetizzante".
Mi chiedi:
«Chi ha detto che falsificare una teoria significa tornare a quella
precedente?»
Ho tirato in ballo l'esempio della rivoluzione copernicana come
esempio di verità di indubbia superiorità epistemologica sulla
precedente, per mostrare che sì, esiste di fatto una gerarchia di
valori tra verità filosofiche, che va dal vero al falso; e se esiste
una scala di valori non infinita, al suo massimo grado può starci
benissimo un principio universale. Il fatto che esistano anche teorie
che MIGLIORANO le precedenti, invece di demolirle e sostituirle di
sana pianta, non cambia la sostanza della mia tesi: l'ammissibilità
filosofica di un principio universale all'apice del grande processo
dialettico della conoscenza. QUESTA è un'ipotesi infalsificabile, non
quella di Popper sull'infinità del processo conoscitivo, che potrebbe
essere ridicolizzata dalla scoperta dei suoi limiti naturali (non si
parlava un tempo di "sfera" della conoscenza?), o dall'avvento di un
principio universale. La storia del sapere abbonda di affermazioni di
infinità ridicolizzate dal tempo. Sai perché ci tengo che la
conoscenza venga considerata dal punto di vista del suo essere un vero
e proprio regno, con una sua gerarchia di verità sempre più generali e
universali? Perché la saga mitica del Graal (Graal=Libro) consiste
essenzialmente nella narrazione di un regno senza re (il vero re è
stato "castrato" misteriosamente) che attende la restaurazione per
opera di un misterioso principio, simbolicamente associato alla
conoscenza. Se credo nella favola di Biancaneve, perché non dovrei
credere in una vera e propria SAGA? ..E poi non eri tu quello che
difendeva la superiorità delle SAGHE poetizzanti su tutte le SEGHE del
cervello? Io ti sto proponendo la dimostrazione della tua tesi, ti sto
annunciato che Jung ha indicato la strada per mostrare in che senso
hai davvero ragione; e cioè non nel senso che "la metafora poetizzante
se ne frega della ragione", ma nel senso che la metafora, la visione
simbolica, quando non la si abbandona al suo stadio primitivo di
intuizione ma la si elabora spiritualmente fino a comprenderla nella
sua compiutezza, onora la ragione e la guida verso le sue mete più
alte. Io predico la complementarietà, non l'indifferenza reciproca,
degli opposti.
Continui:
«..non dimenticare che l'evoluzione delle lingue in linguaggi
scientifici ha una sua ricaduta che ha permesso di vedere la faccia
nascosta della Luna e scoprire il bacillo di Koch. Questa è la vera
medicina, non le formule in latino, che anche la chiesa ha da tempo
abbandonato».
No, non lo dimentico, anzi riconosco la specializzazione come uno dei
principali "motori immobili" del progresso scientifico e tecnologico
della nostra era. Ma ne indico il carattere estremistico e pericoloso
laddove afferma la separazione tra le diverse forme di sapere, tra le
diverse discipline, e dove nega la possibilità di una "valuta unica
del sapere", ignorando, univocamente, il proprio opposto, L'ALTRA
fonte di sapere complementare all'osservazione specializzata:
l'osservazione interdisciplinare, cioè filosofica. Riguardo invece al
fatto che la sola medicina utile sia quella del corpo, di Koch, e non
quella dell'anima, di Jung, posso dirti che nella nostra epoca
l'occidente ha sviluppato un'ottima medicina del corpo, ma
spiritualmente stiamo inguaiati: non solo manca una medicina dello
spirito, ma non abbiamo elaborato nemmeno il più elementare concetto
di IGIENE. Sai qual'è la conseguenza più evidente? La "sindrome
depressiva", diffusa ormai epidemicamente nell'occidente. Essa non
uccide il corpo, ma lo spirito, la voglia di vivere. Se la
specializzazione ci ha fatto scoprire l'altra faccia della luna, ci ha
però oscurato l'altra faccia della sofferenza umana, quella
spirituale. E anche una conoscenza incoerente e frammentaria è una
sofferenza spirituale. Riguardo al latino, non è mica colpa mia se i
nostri antenati lo hanno parlato per oltre duemila anni; parlare di
storia significa andare a casa loro, e.. io qui in Ecuador parlo
spagnolo: se tu mi chiedessi di parlarti degli Ecuatoriani, non credo
ti scandalizzeresti del fatto che potrei ricorrere allo spagnolo per
farti capire il loro modo di essere e di esprimersi. Invece, con il
latino ti comporti come si comporterebbe la Regina di Biancaneve al
sentir parlare anche solo il dialetto di Biancaneve e del suo nobile
casato, specie dopo le insinuazioni insolenti e continue dello
specchio magico ..della riflessione sincera. Cancellare le "V"
maiuscole e dorate di .."Biancaneve" dai servizi di corte non servirà
comunque alla Regina ad impedire che Biancaneve (morta solo
apparentemente) si risvegli al bacio di un principe azzurro. Così come
CREDEVA che il cacciatore "Kant" l'avesse uccisa, ugualmente CREDEVA
che il suo stesso filtro "Epistemologie viennesi" l'avesse tolta
definitivamente di mezzo. E fu proprio una notte di tempesta quella in
cui la perfida regina, travestita da vecchia e saggia strega, propinò
a Biancaneve il "frutto avvelenato". Il Circolo di Vienna non era un
circolo di cacciatori "Kant", ma di gente fidata della Regina
(Schlick, Carnap, Russel, ecc.); e furono loro ad elaborare
l'incantesimo che avrebbe dovuto togliere definitivamento dalla faccia
del sapere l'antica stirpe metafisica; in una notte davvero
tempestosa: quella del nazismo e della seconda guerra mondiale;
infatti, nello stesso tempo anche un'altro circolo (Hitler, Goebbels,
Rommel, ecc.) stava cercando di liberarsi una volta per tutte di
un'antica stirpe dalla faccia della terra, accusata di nemica
dell'umanità. Ma oggi sappiamo che il tentativo russeliano di
costruire una razza pura del sapere, attraverso un incrocio del
linguaggio naturale con quello logico-matematico ha portato agli
stessi risultati degli esperimenti hitleriani sulla razza ariana. 
Comunque non ti preoccupare, io l'ebraico non lo conosco, e le frasi
in latino, se per te è davvero importante, posso tradurle in italiano,
o anche in napoletano, come ho già fatto per altri concetti. Del resto
anche il Duce voleva che si chiamasse "spaccio" il bar e odiava il
jazz ..negro.
E poi:
«Caro Michele, capisco benissimo le tue esigenze di chiarezza. Per
quanto riguarda la mia personale posizione, te la illustro nel mio
modo un po' provocatorio e paradossale. Carlo mi ha detto di aver
incontrato Biancaneve per la strada. Io gli ho detto che non ci credo.
Secondo te, Sono io che devo dimostrare che non era Biancaneve o è
Carlo che deve Dimostrarmi che lo era? Ciao Michele, e ancora
benvenuto»
Esigenze di chiarezza? Allora ripeto: se leggiamo i nostri scambi
epistolari scopriamo senz'altro che mentre io sto esponendo in tutti i
dialetti e le metafore possibili quello CHE PENSO, voi vi limitate a
elencarmi, e anche molto parcamente, solo quello che NON pensate, E'
un omaggio sacrificale allo spirito a-gnostico del nostro tempo? "NON
cogito ergo sum"? Riguardo a Biancaneve, invece, tu a Michele gli hai
detto una bugia. Sì, e vero che ho incontrato Biancaneve per strada,
ma io ti ho anche detto che quando l'ho vista io era appena uscita
dalla favola; ..e che solo DOPO ho capito perché un cartone animato
possa essersi reso visibile sulla strada per ..Santo Domingo
(Ecuador): non succede spesso, ma solo a quelli che appartengono a
storie riflesse direttamente dalla Storia. Mi è successo solo una
volta e non dipende dalla mia volontà, per cui l'evento non posso
ripeterlo sperimentalmente; ma te l'ho mostrato un piccolo esempio,
molto elementare, di come la storia sia davvero una favola; sì
daccordo non sarà una critica storica molto ricercata, ma è solo una
..storia per bambini. Ci sono miti molto più raffinati e colti di
Biancaneve, i quali dimostrano di padroneggiare la storiografia molto
meglio di qualunque storiografo. Mi domandi se siano i miti in sé a
costituire la mia teoria della storia. I cristiani dicono che Cristo è
il frumento e la vite dello spirito; io aggiungo che l'uomo deve
trasformarlo, prima di assumerlo ritualmente, in "pane" e "vino", così
come dimostra il rito dell'eucarestia, ..che a questo punto non è più
tanto un "mistero".  Col mito è lo stesso: mito e favole sono il
frumento e la vite; diventano il pane  e lo "spirito" della storia
grazie a un paziente e rigoroso lavoro umano di "trasmutazione
simbolica". La teologia cristiana solo nel mistero del rito
eucaristico celebra la trasformazione di Cristo; di fatto invece
interpreta LETTERALMENTE la figura di Cristo, a partire dalla sua
storicità e per finire nella resurrezione DELLA CARNE (come si può
credere in simili amenità senza un vero sacrificium intellectus?). Non
sono io solo a lamentarmi di questo fatto, insieme a qualche migliaio
di eretici Docetisti medioevali che affermavano giustamente
l'incorporeità di Cristo; ma il Vangelo stesso, nella figura dei saggi
Scribi e Farisei, giustamente "persecutori" di Cristo, dei quali la
teologia cristiana ha ribaltato totalmente il significato; in uno
degli episodi neotestamentari i Farisei gliela chiedono a Cristo la
spiegazione dell'usanza "barbara" dei suoi discepoli di mangiare il
grano direttamente dai campi e senza lavarsi prima le mani come fa
tutta la gente cristiana. Non ricordo se fu in quella circostanza che
Cristo rispose che «..non è l'uomo fatto per la legge, ma la legge per
l'uomo, o in una circostanza altrettanto inopportuna e inadeguata alla
saggezza della battuta. Infatti la logica implacabile dei farisei era
l'unica cosa che mandava in frantumi la pur mitica pazienza di Cristo;
essi per lui non erano più i "fratelli nel Padre", o i tanto predicati
"nemici da amare", ma non erano altro che degli squallidi e ipocriti
serpenti. Se si fosse preoccupato di rispondere alle loro domande
"caute come serpenti" e sagge come il serpente dell'Eden, forse non
sarebbe finito sulla croce, senza neppure sapere perché. Anche la
Chiesa rispose a Galilei che non è il cristiano a sottomettersi alle
leggi della fisica, ma sono le leggi della fisica a doversi
sacrificare per lui. La storia ha sconfessato la posizione della
Chiesa; sconfesserà prima o poi anche quella di Cristo.
Senti, adesso che ti ho confessato di credere nelle favole,  ..sei
ancora scettico come all'inizio sulla possibilità che io abbia
scoperto davvero nella dialettica un sistema logico-filosofico
universale? Sei ancora certo che ciò sia filosoficamente
inammissibile? Sei ancora certo di poter sostenere questa
impossibilità?
Ciao.
Carlo Pierini.
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 principio universale.
Scusa se mi permetto, ma secondo me non hai ben capito il valore del
falsificazionismodi Popper;
proprio perche' e' concepibile una falsificazione dell'ipotesi di Popper,
si puo' sostenerre che ha piu' valore di un'altra ipotesi non
falsificabile.
E comunque, mi ripeto, Popper, quando parlava di falsificazionismo,
si riferiva esclusivamente alla conoscenza scientifica,non filosofica.
La discussione, semmai, si dovrebbe fare sul postulato per cui, per
Popper,
la conoscenza scientifica e' la piu' alta forma di conoscenza.
ciao
leonardo

Un saluto a tutti gli amici (sempre più numerosi) del NG. Rispondo a Carlo,
tralasciando alcuni punti importanti del suo msg, ai quali hanno già
efficacemente risposto altri (come Alessandro Leonardo e Michele).
---------------
Caro Carlo, eccomi a rispondere al tuo msg, come sempre stimolante e
impegnativo.
----- Tu dici -----
Ma pure la filosofia di Popper ha la pecca di essere dogmatica; per esempio
quando afferma l'infinità del cammino epistemologico, da teoria in teoria,
senza fine.
----- Io rispondo -----
Non mi dilungo su questo punto, vista l'esauriente risposta che già ti ha
dato Leonardo in proposito. In più voglio solo far notare il pericolo di
inflazionare il termine "dogmatismo", fino a perderne il significato più
circostanziato. Dico questo perché in uno dei tuoi ultimi interventi ("Jung
e il cannocchiale") tratti, con una certa disinvoltura, i termini 'dogma' e
'postulato' quasi fossero sinonimi. Il dogma presuppone una rivelazione,
pretende di essere creduto "fide divina et catholica", e il suo rapporto con
l'intelletto è quello che ti puoi aspettare da un cane ed un gatto costretti
a convivere. I postulati, invece, non sono divinità immortali e sono
funzionali alle costruzioni dell'intelletto. Spero sia inutile che ti
ricordi le geometrie non-euclidee.
----- Tu dici -----
A proposito di Godel e Penrose: [...]Penrose si spinge invece fino ad
ammettere, alla Marx, una "sovrastruttura" del cervello, la mente,
distinguibile dal piano neuronale. Ma poi si dimentica anche lui, come Marx,
di applicare l'amata dialettica alle due strutture; e soprattutto Penrose
non ha la più pallida idea di quali siano queste strutture e di quale possa
essere il linguaggio per descriverle autonomamente e indipendentemente dalla
descrizione delle strutture della materia
----- Io rispondo -----
Perfettamente! Sei di fronte a uno di quegli esempi del procedere
scientifico, caratterizzato da quella che definivo (agli inizi del nostro
effervescente incontro-scontro) "umiltà della ragione". Penrose dice
esattamente: "...potrebbe benissimo esserci posto all'interno di leggi
FISICHE per un funzionamento non algoritmico, vale a dire tale da non poter
essere simulato adeguatamente da alcun computer, anche se ritengo probabile
che un tale funzionamento non algoritmico possa sorgere solo in un'area
della FISICA nella quale esiste una rilevante lacuna nella nostra attuale
conoscenza fisica: la terra di nessuno tra FISICA quantistica e FISICA
classica.... Sostengo anche che ci sono ragionevoli evidenze che il pensiero
cosciente sia un'attività non algoritmica, e che di conseguenza il cervello
debba fare uso di procedimenti FISICI non algoritmici ogni qualvolta entra
in gioco la coscienza.". E ancora, nel recentissimo dibattito in occasione
di Spoletoscienza, conclude: "Voglio dire che come quei 3 mondi -fisico,
mentale, matematico- si correlino rimane un mistero. Sembra esserci qualcosa
nella FISICA attuale che la matematica del calcolo e degli algoritmi non è
in grado di descrivere". NB: le evidenziazioni sono tutte mie ed hanno il
chiaro scopo di sottolineare come il discorso di Penrose sia tutto interno
alle problematiche della fisica contemporanea. La 'terra di nessuno' di cui
parla non è certo il trampolino per un nuovo salto nella metafisica, ma
indica quell'area problematica di una scienza sempre in fieri e che esige
un'integrazione tra fisica classica e quantistica, nello stesso senso in cui
le equazioni galileiane esigevano le trasformazioni di Lorenz per integrarsi
nella teoria della relatività ristretta. Ma tu rincari la dose, mi citi
Eccles e a un certo punto dici: "Anche lui, come Penrose, ha individuato nei
fenomeni quantistici la probabile chiave di relazione tra i due ambiti; il
materiale-biologico e il mentale-trascendente. Anzi, Eccles arriva
addirittura ad indicare nei micrositi del reticolo vescicolare presinaptico,
l'ambito quantistico di interferenza mente/cervello". Ti dirò che di Eccles
conosco assai poco (per cui ancora una volta approfitto della tua gentile
offerta di un piccolo compendio della sua posizione in proposito), ma quanto
mi dici è già sufficiente per suscitare in me diffidenza (deve trattarsi di
una questione di affinità elettive). Per adesso mi limito ad osservare, in
modo del tutto generale, che la fisica quantistica è certamente diventata
terra di pionieri, ma anche di qualche grande illusionista e di grandi
illusi, che l'hanno scambiata per il paese delle meraviglie, dove finalmente
è di nuovo possibile qualche bel giretto sulle montagne russe della
metafisica. Il reticolo vescicolare presinaptico come sede dell'interferenza
mente-cervello? Mi ricorda la ghiandola pineale di Cartesio, punto di
congiunzione tra res extensa e res cogitans. Il tutto detto nel massimo
rispetto per un premio Nobel, che tuttavia è lo stesso rispetto che dobbiamo
a Cartesio, i cui meriti acquisiti altrove gli fanno perdonare l'enorme
baggianata della ghiandola pineale. Del resto, perché i premi Nobel non
dovrebbero concedersi ogni tanto il piacere delle montagne russe?:-)
----- Tu dici -----
Se accetti una tale ipotesi (Eccles), mio caro Loris, ti sei messo in mezzo
ai guai, intanto perché se ne va a puttane il sogno un po' ingenuo
dell'intelligenza artificiale (siamo ancora ben lontani dal concepire un
hardware fisico-chimico con un suo software mentale-spirituale....
----- Io rispondo -----
Accetto sempre un'ipotesi, purchè sia un'ipotesi di lavoro scientificamente
intesa, da cui derivino teoremi e dimostrazioni coerenti. Insomma i guai
(pur da profano della scienza) me li cerco, come del resto se li cerca
sempre anche uno scienziato di professione. Certo, molto più comode le
certezze di un curato e della sua perpetua! Invece sono d'accordo con te
sulla questione dell'intelligenza artificiale (Penrose la ritiene, allo
stato attuale delle cose, pura illusione e la definisce sarcasticamente "la
mente nuova dell'imperatore). Ci sarebbe tuttavia da precisare che dell' AI
esiste una versione forte (quella contestata da Goedel e Penrose) e una
debole, basata su un approccio comportamentale al problema: diciamo che una
macchina "pensa" se è in grado di simulare il pensiero umano fino al punto
da ingannare un operatore umano, superando così il test di Turing, allo
scopo predisposto. Da questo punto di vista il progetto AI non è poi così
ingenuo. Basta raccogliere le sbigottite impressioni del campione mondiale
di scacchi Kasparov, inesorabilmente battuto dal programma dell'IBM Deep
Blue II.
----- Tu dici -----
Riguardo a Croce debbo dire che non lo conosco molto...
----- Io rispondo -----
Non ti preoccupare. Non hai perso molto.
----- Tu dici -----
Te la ricordi la metafora della fotografia? Ecco, la dialettica è un
a-priori che si riconferma a posteriori, nell'osservazione del reale [...].
Invece la metafora della "civetta di Minerva" mi sembra davvero appropriata
alla dialettica [...] ...quello di Hegel è davvero un parto felice: è noto
che i vecchi perdono la lucidità dell'intelletto, ma acquisiscono quella
profetica della "metaforica poetizzante".
----- Io rispondo -----
Non avevo dubbi sul fatto che ti sarebbe piaciuta la citazione hegeliana
della nottola di Minerva. Così come ho pochi dubbi (pensando fino in fondo
la tua APRIORISTICA affermazione che la dialettica "è un apriori che si
riconferma a posteriori") sul fatto che non ti dispiace neanche l'assunto
meno metaforico "tutto ciò che è razionale è reale; tutto ciò che è reale è
razionale". In base ad esso, infatti, tutto è giustificabile a posteriori.
La tua affermazione, addirittura, è un rafforzamento di quella hegeliana. Io
invece della nottola di Hegel salvo solo la suggestione poetica, e per il
resto la assimilo piuttosto all'avvoltoio che si nutre di cadaveri.
Rappresenta infatti la luce della ragione che rischiara il reale, solo
quando del reale si son persi il sangue e la carne, la linfa vitale
dell'esistente. E' la luce fredda che rischiara i cadaveri dell'obitorio,
quella soluzione finale che anche Hegel credeva di avere in tasca e che fa
orrore sia a me che, come leggo, ad Alessandro e a Michele. Ma non c'è da
temere: alla fine non trionfa Hegel, ma il colera.
----- Tu dici -----
Se credo nella favola di Biancaneve, perché non dovrei credere in una vera e
propria SAGA? ..E poi non eri tu quello che difendeva la superiorità delle
SAGHE poetizzanti su tutte le SEGHE del cervello?
----- Io rispondo -----
Non io. Nietzsche.
----- Tu dici -----
Se la specializzazione ci ha fatto scoprire l'altra faccia della luna, ci ha
però oscurato l'altra faccia della sofferenza umana, quella spirituale. E
anche una conoscenza incoerente e frammentaria è una sofferenza spirituale.
----- Io rispondo -----
E questo è un punto molto importante, che dà al discorso una prospettiva del
tutto diversa e che mi fa apprezzare moltissimo quanto dice Michele a
proposito del senso del sacro, di dio ecc., intesi nella loro valenza
antropologica ed esistenziale (correggimi Michele, se ho interpretato male
il tuo pensiero. Ho letto piuttosto in fretta la considerevole mole di
interventi che mi si sono accumulati nei 10 giorni della mia assenza). Su
questo discorso antropologico e, soprattutto, esistenziale ci posso stare,
caro Carlo, anche in tono meno polemico. Qualche volta ho tentato di
suggerirti che non esiste solo la ragion pura, ma anche la ragion pratica.
Che i postulati di una ragion pratica, la scommessa di Pascal o la scelta
assurda di Kierkegaard aiutino a vivere non lo metto in dubbio. Perfino i
fantasmi, in questo senso, possono reclamare una loro qualche realtà,
perché, per quanto ne so, può anche darsi che grazie ad essi Swedenborg sia
vissuto meglio di Kant e morto meno astiosamente di Voltaire. Ma questo è,
appunto, un altro discorso.
----- Tu dici -----
Il Circolo di Vienna non era un circolo di cacciatori "Kant", ma di gente
fidata della Regina (Schlick, Carnap, Russel, ecc.); e furono loro ad
elaborare l'incantesimo che avrebbe dovuto togliere definitivamento dalla
faccia del sapere l'antica stirpe metafisica; in una notte davvero
tempestosa: quella del nazismo e della seconda guerra mondiale; infatti,
nello stesso tempo anche un'altro circolo (Hitler, Goebbels, Rommel, ecc.)
stava cercando di liberarsi una volta per tutte di un'antica stirpe dalla
faccia della terra, accusata di nemica dell'umanità. Ma oggi sappiamo che il
tentativo russeliano di costruire una razza pura del sapere, attraverso un
incrocio del linguaggio naturale con quello logico-matematico ha portato
agli stessi risultati degli esperimenti hitleriani sulla razza ariana.
----- Io rispondo -----
Questa proprio non me l'aspettavo! Mi aspettavo che prima o poi mi tirassi
in ballo Stalin e i gulag (mi meraviglio che non l'abbia ancora fatto. Forse
perché, in fin dei conti, Stalin odora di dialettica?:-). Ma che qualcuno mi
accostasse Carnap a Hitler o Russel a Goebbels... La prendo come l'ultima
barzelletta sui carabinieri e mi preoccupo un po' per i miei riflessi, non
avendola capita.
----- Tu dici -----
Comunque non ti preoccupare, io l'ebraico non lo conosco, e le frasi in
latino, se per te è davvero importante, posso tradurle in italiano, o anche
in napoletano, come ho già fatto per altri concetti. Del resto anche il Duce
voleva che si chiamasse "spaccio" il bar e odiava il jazz ..negro.
----- Io rispondo -----
Temo proprio di aver esagerato con le metafore, come erano quelle del latino
e dell'inglese. Ma vedo che nella sostanza mi hai perfettamente capito,
visto che trovo le tue argomentazioni notevolmente aggiornate, come dimostra
il tuo binomio Jung-Eliade divenuto il trinomio Jung-Eliade-Eccles. Continua
dunque tranquillamente a citare in latino, se vuoi anche in greco, in
tedesco e (ma solo un po') in inglese. Infine togliamo di torno un possibile
equivoco, la cui sola possibilità mi fa rabbrividire. Non sono certo di
primo pelo, tuttavia troppo giovane per aver cantato "Giovinezza giovinezza"
e per essere un alfiere del "me ne frego". In più, ti assicuro, non ho la
mascella quadrata :-)]
----- Tu dici -----
Esigenze di chiarezza? Allora ripeto: se leggiamo i nostri scambi epistolari
scopriamo senz'altro che mentre io sto esponendo in tutti i dialetti e le
metafore possibili quello CHE PENSO, voi vi limitate a elencarmi, e anche
molto parcamente, solo quello che NON pensate, E' un omaggio sacrificale
allo spirito a-gnostico del nostro tempo? "NON cogito ergo sum"?
----- Io rispondo -----
Mi dispiace, caro Carlo, che il mio pensiero sia fondamentalmente corrosivo
e non abbia da offrirti tutte quelle meraviglie che tu dici di aver trovato.
Se fossimo dei pescatori direi che io ho pescato solo qualche sardina, tu
sei invece di quelli cui non basta l'apertura delle braccia per raccontare
agli amici quello che ha pescato il giorno prima :-) (naturalmente fin che
non aprirai sotto i miei occhi il tuo cestino!).
----- Tu dici -----
Senti, adesso che ti ho confessato di credere nelle favole, sei ancora
scettico come all'inizio sulla possibilità che io abbia scoperto davvero
nella dialettica un sistema logico-filosofico universale? Sei ancora certo
che ciò sia filosoficamente inammissibile? Sei ancora certo di poter
sostenere questa impossibilità?
----- Io rispondo -----
Ti dirò che nel paese delle meraviglie non sono coinvolti solo Alice e il
Cappellaio Matto, ma anche chi il libro lo ha scritto. Che tu non sia il
Cappellaio Matto mi hai dato ampie prove indirette. Resta da stabilire se tu
sia Alice o Carroll. Propendo per quest'ultimo, ma vedremo alla prova dei
fatti, quando in cannocchiale di Jung, come dici, sarà perfettamente
assemblato. In ogni caso scrivere libri è un ottimo e nobile modo di
occupare il tempo... aspettando Godot. Ma non dimenticare (permettimi il
consiglio) qualche piacevole puntatina ai Caraibi.
Un ciao a te e a tutti.
Loris.

Ciao Loris,
poiche' mi hai chiamato in causa nella tua risposta a Carlo, eccomi
pronto a precisare il mio punto di vista in merito ai fatti citati.
Tu scrivi:
«E questo è un punto molto importante [sulla sofferenza spirituale],
che dà al discorso una prospettiva del tutto diversa e che mi fa
apprezzare moltissimo quanto dice Michele a proposito del senso del
sacro, di dio ecc., intesi nella loro valenza antropologica ed
esistenziale (correggimi Michele, se ho interpretato male il tuo
pensiero. Ho letto piuttosto in fretta la considerevole mole di
interventi che mi si sono accumulati nei 10 giorni della mia assenza).
Su questo discorso antropologico e, soprattutto, esistenziale ci posso
stare, caro Carlo, anche in tono meno polemico. Qualche volta ho
tentato di suggerirti che non esiste solo la ragion pura, ma anche la
ragion pratica. Che i postulati di una ragion pratica, la scommessa di
Pascal o la scelta assurda di Kierkegaard aiutino a vivere non lo
metto in dubbio. Perfino i fantasmi, in questo senso, possono
reclamare una loro qualche realtà, perché, per quanto ne so, può anche
darsi che grazie ad essi Swedenborg sia vissuto meglio di Kant e morto
meno astiosamente di Voltaire. Ma questo è, appunto, un altro
discorso.»
C'e' qualcosa nel tuo argomentare (mi riferisco a cio' che vi ho
scorto tra le righe) che mi lascia sconcertato, benche' io sia
consapevole di quanto astratto possa essere il modo di ragionare e di
considerare la vita proprio dei filosofi. A me sembra che cio' che tu
hai scritto si potrebbe rendere anche in questi altri termini: «Quel
che per me e' realmente decisivo - circa il problema
Dio/spirito/sacro/religione - e' il valore teoretico delle tesi
eventualmente sostenute. Mancando in questo caso un valore teoretico
conoscitivo positivo, una dimostrazione obiettiva, la mia ragione
filosofante non attribuisce alcun valore ontologico ad affermazioni
sull'esistenza di Dio, con tutte le conseguenze che da cio' derivano.
Pero', poiche' l'uomo inteso come fenomeno storico ha anche delle
esigenze pratiche da soddisfare, accetto che si possa decidere di
credere e addirittura di vivere una vita religiosa, se questo e' utile
per sopportare meglio la nostra condizione umana».
Se questo e' davvero il tuo pensiero, il mio sconcerto nasce dalla
seguente domanda: come si puo' attribuire a quella che tu chiami
"valenza antropologica ed esistenziale" una ragione di grado inferiore
rispetto alle considerazioni puramente teoretiche? E' come se tu
scindessi l'essere umano (o quanto meno la conoscenza di cio' che
religiosamente ed eticamente gli compete) in una parte pura, assoluta,
vera, attualmente inattingibile alla conoscenza ed oggetto della
ragione teoretica, ed in una parte transitoria, meno importante,
soggetta alla mutevolezza dell'ambiente e delle opinioni, all'interno
della quale soltanto e' lecito imbarcarsi in scelte ed affermazioni di
carattere religioso.
Ma l'uomo e' uomo proprio e soprattutto nelle sue vicende
esistenziali. L'astratto piano delle speculazioni del pensiero
dovrebbe acquisire valore solo e soltanto nella relazione con le
vicende esistenziali dell'uomo concreto, non, viceversa, rappresentare
una dimensione ontologica a se' stante e, addirittura, superiore a
quella dell'esistente empirico. Cosi' come siamo toccati emotivamente
da un'ingiuria personale, da un furto, da una vincita improvvisa, da
un amore, e - relativamente a questi fatti - non ci sogniamo di
attendere il semaforo verde della ragione teoretica prima di reagire,
di giore, di piangere, ecc., allo stesso modo dovremmo percepire in
modo immediato e diretto il
sacro, lo spirituale, il trascendente quali forze attive nella nostra
psiche, che premono con urgenza per ottenere una nostra risposta in
termini di atteggiamento religioso e comportamento attivo. Per milioni
e milioni di persone, forse piu' naturalmente ed ingenuamente umane di
quanto lo siano i filosofi, e' cosi' da millenni.
Con questo non sto propugnando il "sacrificium intellectus" ne' sono
un fautore del "credo quia absurdum". Io stesso non sono un credente e
il mio massimo sforzo non e' verso la religione ma verso il provare a
vivere in me stesso e consapevolmente gli opposti. Quello che ti sto
proponendo e' un cambiamento di atteggiamento mentale. Invece di
partire dall'assunto razionalistico: "non e' dimostrato e non sara'
dimostrabile, per cui non credo e, soprattutto, non mi interessa
scommettere su un'ipotesi", prova a partire da alcune domande come
queste: "Perche' io non riesco a percepire il sacro? Perche' non
riesco ad avere un atteggiamento religioso? Se millenni di storia
dimostrano che per la fede e la religione gli uomini hanno combattuto
guerre, hanno inferto e accettato torture, hanno costruito i monumenti
piu' meravigliosi, hanno scritto milioni di libri, hanno recitato
miliardi di preghiere, ebbene perche' proprio io non riesco a sentire
nulla al riguardo, perche' mi sento anzi scettico e disinteressato? Se
per milioni di uomini Dio, il sacro, la trascendenza, l'anima, lo
spirito sono delle realta' certe, la mia ragione e le mie
argomentazioni mi danno davvero il diritto di negare la verita' e la
sensatezza di tutto cio'? Il sacro e la religione sono davvero per me
inesistenti e non veri oppure si da' il caso che io percepisca il
sacro in oggetti diversi da quelli tradizionali di culto? Sono davvero
senza religione? E se devo ammettere che Dio, lo spirito, il sacro
hanno avuto e tuttora hanno un peso notevole nella psiche umana, non
e' questa ammissione anche una prova sufficiente della REALTA'
PSICHICA di queste entita' che la mia ragione teoretica non vuole
accettare? E la verita' psichica e' davvero tanto inferiore alla
verita' teoretica, da farmi ritenere superfluo impegnarmi in una vera
e accorata ricerca di questi elementi nella mia vita? Posto in sospeso
il giudizio sulle verita' teoretiche, non sara' il caso di darmi da
fare per scoprire come mai il mio atteggiamento psichico mi conduce a
delle vedute cosi' unilaterali, da non lasciare spazio nella mia vita
alla possibilita' di percepirmi come anima, come spirito, come uomo
vivificato dal contatto con il sacro e con il divino?"
Non leggere le domande precedenti come un panegirico della
religiosita' tradizionale. Sono un invito a scoprire la TUA
religiosita', se mai ti capitera' di imbatterti in essa. Capisco anche
l'argomentazione del filosofo onesto che dice: "preferisco
l'angosciante solitudine di un'umanita' spersa in un universo casuale
e limitata al breve tempo di una vita umana, piuttosto che credere in
qualcosa che la mia ragione non puo' accettare". D'accordo, ma io non
ti sto invitando a credere in qualcosa, non ti sto proponendo teorie,
non ti sto dicendo "Dio c'e', e' sulla seconda nuvola a destra,
occorre che tu faccia questo e quest'altro per guadagnarti la vita
eterna". Ti sto "soltanto" invitando a scoprire
l'esistenza di qualcosa che c'e gia' dentro di noi, una semplice
percezione, magari senza oggetto e senza spiegazione apparente. Ti sto
invitando a non applicare il solito riduzionismo intellettuale, tipico
ad esempio di Pino, a quella percezione, se mai ti capitera' di
provarla.
Un caro saluto,
Michele
P.S.: messaggio per Loris, Carlo, Pino e Alessandro. Sto partendo per
le vacanze, non potro' rispondere fino alla fine di agosto. Mandatemi
ugualmente i vostri scambi di messaggi ed eventuali risposte a questo
mio: mi fara' piacere leggerli al ritorno e rispondere alle vostre
repliche. Nel frattempo buone vacanze a tutti voi e al NG in generale.

 repliche. Nel frattempo buone vacanze a tutti voi e al NG in generale.
... naturalmente buone vacanze ed a risentirci al tuo ritorno!
pino