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Titolo: Storia leggenda o favola ?

Premetto: sono un religioso e non un fanatico.
Cmq, indipendentemente dai fatti, fede, verità o falsità  ..come si
possono spiegare
tutti i numerosi miracoli e grazie ottenute da numerose persone dalla
Santa in questione ?
Tratto dal libro:
Un Santo per ogni religione
Edizione Paoline
Santa Rosalia (secolo XII ?)
Pur essendo citata dalle migliori opere di agiografia, che ne fissano
la festività al 4 settembre, l'esistenza terrena di Rosalia non è
collocata in un tempo certo, anzi non è nemmeno provata, e in talune
fonti è esplicitamente negata.
Ecco comunque la improbabile biografia di una presunta Santa Rosalia.
Benchè sia vissuta, secondo alcuni, nel secolo XII (sarebbe morta nel
1160), il martirologio romano inserì la celebrazione liturgica di
questa santa soltanto nell'anno 1630, per ordine di Papa Urbano VII,
fissando due date anniversarie: il 15 luglio, a ricordo del
ritrovamento (si fa per dire) del suo corpo, e il 4 settembre, festa
popolare religiosa.
Secondo altri, invece, l'inizio del suo culto sarebbe molto più
remoto, risalendo al secolo XIII.
Nel 1642 tale culto sarebbe stato sul punto di estinguersi.
Per iniziativa di alcune famiglie palermitane, devote di Santa Rosalia,
si ricorse allora a un espediente a dir poco sconcertante: fu inventato
il ritrovamento del suo corpo in una caverna del monte Pellegrino e ne
fu fissata la data al 15 luglio dell'anno 1624.
La leggenda racconta che una donna* rivelò al vescovo di Palermo di
aver veduto in sogno Santa Rosalia che le ordinava di recarsi subito in
una certa grotta del monte Pellegrino dove avrebbe trovato il suo
corpo.
Questo monte, detto per inciso, è sempre stato circondato da un'area
magica, forse per via dei graffiti rupestri di età preistorica che ci
tramandano scene di magia propiziatoria.
Ciò potrebbe aiutare a comprendere la <<magia>> dell'invenzione
popolare di Santa Rosalia.
IL vescovo, dunque, credette  alla donna, e il 15 luglio furono infatti
trovate alcune ossa che, tuttavia, non furono riconosciute come ossa
umane.
Ma il vescovo era compromesso.
L'undici febbraio del 1625 fece dichiarare da una <<commissione di
esperti>> diversa dalla prima l'appartenenza di quelle ossa all razza
umana, in particolare a un corpo femminile, quindi.. a Santa Rosalia.
Il cardinale Doria avallò quest'ultima decisione e ordinò di
trasferire quei resti nella cattedrale di Palermo.
Così nel 1625 la città di Palermo iniziò il culto ufficiale di Santa
Rosalia, eletta patrona della città.
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Tratto dal libro: Santi d'Italia
edizioni: Rizzoli
*Girolamo Gatto la quale l'anno precedente era moribonda è stata
salvata miracolosamente da Santa Rosalia che è apparsa chiedendole di
recarsi sul Monte Pellegrino per ringraziarla, sale con due amiche alla
grotta,
é di nuovo febbricitante, la tormenta una febbre quartana che l'ha
forse colpita perchè ha tardato a sciogliere un voto.
Ma appena beve l'acqua che stilla come oggi dalla grotta si sente
libera dalla fastidiosa febbre e, invasa da un riposante torpore, a
poco a poco s'addormenta.
Nel sogno le appare la Vergine con il Bambino dicendole:
Ora che hai compiuto il voto riacquisterai finalmente la salute, e
subito dopo vede una religiosa in vesti bianche che le indica il luogo
dove sono sepolte le reliquie di Santa Rosalia tre giorni dopo i frati
del convento cominciarono a scavare aiutati da tre laici finchè il 15
luglio trovarono a 4 metri di profondità un masso lungo sei palmi e
largo tre che ostruiva il lavoro di sterro, mentre si pensava di
frantumarlo apparve un teschio:
Allora lo si tolse con precauzione scoprendo che a quella pietra
aderivano ossa.
Per ordine del cardinale Giannettino Doria il masso fu trasferito a
Palermo dove una commissione di uomini di scienza esaminò le relique.
Il risultato della prima ricognizione fù deludente.
Si concluse che le ossa potevano appartenere a più corpi; e dei tre
crani ritrovati nessuno poteva essere attribuito a una donna.
In seguito si nominò una nuova commissione in cui facevano parte
alcuni religiosi.
Dopo qualche mese la nuova commissione stabilì (11 feb, 1625) che le
ossa
appartenevano a una sola persona di sesso femminile.
Due crani erano un orciolo di terracotta uno apparteneva a una donna.
Successivamente i medici della prima commissione tornarono ad esaminare
le reliquie concordando con i risultati della nuova.

Santa in questione ?
Ci sono molte cose tu non sai spiegare, Pietro. Tra queste, ci sono alcune 
cose che nessuno non sa spiegare. Ancora.
In passato, le cose per le quali nessuno aveva spiegazione erano molto più 
numerose. Quasi tutte quelle cose erano considerate da tutti coloro che non 
le sapevano spiegare... *miracoli*.
Penso che tu sia abbastanza d'accordo con me sul fatto che potremmo definire 
"Miracolo" un fenomeno straordinario che avviene al di fuori delle *normali* 
leggi della natura.
Per chi usa rifugiarsi nelle religioni nel tentativo di difendere la sua 
mente dai dubbi che inevitabilmente essa si crea quando è esposta  alla 
varietà dei fenomeni di questo mondo, il miracolo è opera di Dio.
Per chi invece non non ha paura di quei dubbi, oppure non ammette di averla, 
la ragione è sufficiente a spiegare ogni miracolo. Per loro, un fenomeno 
avviene oppure non avviene. Se avviene vuol dire che può avvenire. Se non 
avviene, non è detto che non possa avvenire, anche se sono numerosi i 
fenomeni le cui probabilità che si verifichino sono talmente basse da potere 
essere tranquillamente trascurate.   Un fenomeno che avviene molto 
raramente, o quasi mai, può certamente essere definito come al di fuori 
delle *normali* leggi della natura. Intendendo per *normali* quelle leggi 
che determinano il verificarsi dei fenomeni osservati quasi sempre.
Nota che sebbene abbia un certo senso affermare che un fenomeno può avvenire 
al di fuori delle *normali* leggi di natura, al contrario è del tutto 
assurdo supporre che esso possa avvenire al di fuori di *ogni* legge di 
natura .
E ciò per definizione: di *fenomeno* (Tutto ciò che può essere osservato e 
studiato attraverso una conoscenza diretta);  e di leggi di natura 
(meccanismi attraverso i quali avvengono i fenomeni)
Personalmente penso che entrambi i due approcci siano corretti e 
complementari tra loro.
Mi spiego:
Secondo la mia concezione di Dio, tutto ciò che avviene, frequente o raro, è 
opera di Dio. Generalmente noi non ci accorgiamo nemmeno di innumerevoli 
fenomeni che continuamente avvengono (per opera di Dio) attorno a noi e in 
noi.
Quando non sapendoli spiegare ci sorprendono, li chiamiamo miracoli.
Non sei d'accordo?
Saluti
JWorld

 Non sei d'accordo?
Scusate se mi intrometto...
Io sono perfettamente d'accordo con te, però mi chiedo quando avviene uno di
questi fenomeni inspiegabili, che i credenti chiamano miracoli, chi non
crede come li giustifica?
Per esempio la Madonna di Civitavecchia che piange..ed è stato dimostrato
che non c'è spiegazione plausibile alle lacrime di sangue...come viene
classificata?
fra

 JWorld
ciao
Pietro

 fra
Ad oggi non plausibile, ma in futuro forse si capirà perchè, com'è già 
successo per presunti "miracoli" del passato.
Fonte: il libro di cui sopra..
Ciao

 che gli siano ricresciute


 classificata?
Ma non li leggi i giornali ? non guardi la TV
La madonna di Civitavecchia e' stata classificata  NON veritiera
dal Vaticano, il DNA del sangue e' quello el padre della
ragazzina , il vescovo e' stato clamorosamente smentito.
Quanto agli altri miracoli, non si e' mai visto uno senza le gambe
che gli siano ricresciute

 Non sei d'accordo?
Daccordo.
Cmq il mio obbiettivo era di far notare:
1) A delle reliquie di una Santa si attribuiscono la scomparsa della
peste
che affligeva Palermo nel 1600 circa.
(La Santa infatti apparve anche a Vincenzo Bonelli, a cui gli chiese di
far portare in giro per la città le sue reliquie per il cosidetto
..miracolo).
2) Qualcuno afferma che le reliquie di una Santa sono di un cane.
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Io non ho spiegazioni, ma forse qualcun'altro ..chissa ?
Ok,
Provo a fornirti la mia spiegazione, anche se è certamente errata, non 
potendo essere a conoscenza dei dettagli dei fatti descritti. Tuttavia te la 
fornisco lo stesso per mostrarti una metodologia che può essere utilizzata 
per indagare su questo genere di fenomeni.
L'unico fatto (inteso come evento che si è verificato con certezza) da te 
descritto è la scomparsa della peste che affliggeva Palermo nel 1600 circa.
Questo tipo di evento non è raro. In realtà è comunissimo: finora, ogni 
epidemia di peste (o altra malattia infettiva) prima o poi è  scomparsa 
(qualcuno teme che prima o poi arriverà l'epidemia che scomparirà dopo avere 
fatto scomparire il genere umano dal pianeta terra). Siccome sono 
sufficientemente noti i meccanismi attraverso i quali un'epidemia 
*scompare*, non me la sentirei di definire la tale fenomeno un miracolo.
Ma quand'anche tali meccanismi fossero ignoti, e fossimo portati a definire 
tale evento un miracolo, a chi attribuirlo? Ad una Santa?
Supponiamo che la santa in questione sia una donna defunta (cioè morta -  Il 
fatto di non essere più vivi, mi risulta essere una delle condizioni che la 
Chiesa Cattolica richiede per proclamare santo qualcuno).
Attribuire un'azione ad un morto implica dare per scontato che il *morto* in 
questione possa agire, cioè, in realtà è *vivo* ancorché senza corpo. 
Secondo la dottrina cattolica, non è che i santi fanno i miracoli, essi 
intercedono verso Dio affinché li compia. Quindi, in questo caso, l'azione 
della santa sarebbe stata quella di indurre in Dio la volontà di fare 
scomparire l'epidemia.
Ora, anche ammesso che ciò sia possibile (e in mancanza di altre 
informazioni non si può negare che ciò sia possibile) emergono spontanee 
alcune considerazioni:
Dio avrebbe fatto scomparire l'epidemia spontaneamente, oppure lo ha fatto 
solo dopo le "raccomandazioni" della santa?
Valutiamo la seconda ipotesi. Se Dio ha agito solo perché la santa è 
intervenuta allora significa che:
1) non sapeva o non si era accorto dell'epidemia e la Santa glielo ha 
ricordato;
2) aveva deciso di fare continuare ancora un poco l'epidemia e la santa lo 
ha indotto a ridurre il tempo;
3) non aveva scelta se non seguire le indicazioni della santa.
(non mi sembra ci possono essere altri casi non riconducibili a questi tre 
elencati)
La prima ipotesi collide con la definizione di Dio che, come è noto è 
onnisapiente oltre che onnipotente.
Se fosse vera la seconda, avremmo a che fare con un Dio che può sbagliare, 
infatti se prima decide una cosa e poi ne fa un'altra significa che ha 
sbagliato, o prima (pensando che fosse giusto prolungare l'epidemia) o dopo 
(facendola cessare prima).  Siccome Dio è Onnisapiente, tale ipotesi è 
chiaramente assurda, sempre per definizione di Dio.
La terza è assurda, sempre per definizione, in quanto è risaputo che Dio non 
prende ordini da nessuno.
Come vedi, rimane in piedi solo l'ipotesi (la cui veridicità è in sé non 
dimostrabile) per la quale Dio abbia fatto scomparire l'epidemia 
spontaneamente e liberamente.
Constatato pertanto che è impossibile (per definizione) che la santa in 
questione abbia contribuito in qualsivoglia modo alla scomparsa 
dell'epidemia, è irrilevante, a tal proposito, cavillare sull'origine di 
quelle ossa. Poiché quand'anche fossero un tempo state parte del corpo di 
quella santa, quale giovamento essa (da morta) ne potrebbe trarre dal fatto 
che esse siano portate in giro per le strade della città? Comunque, per 
quanto di cane, meglio adorare ossa che sacri "prepuzi" rubati, il cui 
miracolo sarebbe, per alcuni, quello di riapparire!
Saluti,
JWorld

 fra
C'è scritto che i maschi della famiglia Gregori si sono rifiutati 
ripetutamente di farsi prelevare il sangue per il controllo del DNA.
Ciao
Francesco

 spiegazione plausibile.
Le percentuali di tumori guariti a Lourdes, sono inferiori alla media dei
tumori guariti spontaneamente: come dire: se stai a casa, hai piu'
possibilita'
di guarire





ognuno fa quel che vuole.
fra

 fra
Ottimo commento

 Ottimo commento
Cosa vuoi che ti dica?
Non credi ai miracoli quindi non c'è modo di convincerti della loro
esistenza che tra l'altro non è neppure dimostrabile.
Tutto sta alla fede, se non l'hai non puoi credere.
Il fatto che puoi tu sia un cafone non so da cosa dipende, probabilmente
mancanza di educazione.
fra


       Ho seguito l'intero dibattito a partire dalla questione di Pietro Sommavilla
del
9 marzo e ho notato una gran confusione tra fenomeno paranormale e miracolo
e, all'interno di quest'ultimi, tra volontà di Dio e degli Uomini.
Il fenomeno paranormale può avvenire a causa di un uomo che lo produca
avendone i poteri (grazie a discipline iniziatiche o per dono di natura)
oppure senza intervento umano
( pioggie di pesci di rane, di fiori, testimoniate incontrovertibilmente e
anche fotografate).
Il f. p.è una stranezza inspiegabule che può non beneficare nessuno o anche
danneggiare qualcosa o qualcuno.Il miracolo proprio compie esclusivamente il
bene di uno, alcuni, molti, tutti gli uomini.
La Madonnina di Civitavecchia è comunque almeno un f.p., perchè mentre in
questa discussione molti si sono scontrati sul gruppo sanguigno delle
lacrime e dei proprietari della statuetta, nessuno ha spiegato come quel
liquido potesse sgorgare da un calco di gesso senza serbatoi, pompette e
canali oculari, ripreso dalle telecamere per ore no stop.
Il miracolo è compiuto da un uomo in vita o con ciò che nella vita ha
sviluppato e che non cessa con la morte, oppure da esseri che non hanno mai
indossato nella carne (ma solo nelle apparizioni) la veste umana.
 La differenza dal f.p. lo si può desumere dal fatto che nei Vangeli la
parola miracolo non esiste. Le azioni straordinarie raccontate vengono
chiamate Segni. Segno è infatti ciò che risalta, che resta, che ha un
significato e che muta, incidendola, la materia in cui viene tracciato. La
differenza tra questo e il f.p. è il Perchè, cioè quali conseguenze apporta
l'evento straordinario. Il Come, le leggi ancor oggi sconosciute grazie alle
quali interviene, è identico. La mentalità odierna è assai appassionata a
questo "come", senza rendersi conto che si trova negli stessi panni di quei
selvaggi interessatissimi a come funziona una locomotiva senza minimamente
pensare che quel "come" è stato raggiunto solo grazie allo scopo di
trasportare uomini e altro a distanza, cioè al "perchè" costruire una
locomotiva.
In questo senso il f.p. è la materia grezza del miracolo,
Le leggi straordinarie che intervengono in entrambi i casi hanno dei limiti
nella materia. Può essere contraddetta la legge di gravità, la causa di una
burrasca o di una pestilenza, ma non si può vivificare un organismo quando
questo ha raggiunto un grado di irreversibilità. Nessuno avrebbe potuto
resuscitare Nefertari duemila anni fa., o dare la vista a uno senza occhi.
nelle orbite.
La Volontà di Dio è l'imprinting alla creazione. Vive nelle leggi di natura,
dalla gravitazione ai più sottili meccanismi psichici. Per i lresto,
attualmente, si verifica per opera di uomini che hanno raggiunto
l'indifferenza all'ego e sanno, a somiglianza di Dio, il proprio Io presente
in tutti. La Creazione è il sogno di Dio. In essa si è formato il Tempo, Lui
lo precede. Il sogno si muove secondo l'imprinting, e su questo Egli è
impotente, perchè la Sua unica impossibilità è di andare contro Se stesso,
finchè, in questo sogno la sua volontà si verifica come volontà del Santo (
che segue le orme del Figlio, esempio di Sé negli uomini, bisogna pur
dirlo). Solo in questo modo essa è attuale oltre e anche contro le leggi di
natura. Pensare l'onniscienza di Dio come "previsionalità", cioè come se
potesse dire a se stesso: prevedo che a Palermo in quell'anno moriranno
settemila persone, ma prevedo anche che un'Anima eletta intercederà
acquisendo la mia volontà cosicchè i morti in realtà saranno tremila, vuol
dire situarLo in una coscienza che è il prodotto temporale e ottimizzabile
della sua Coscienza.
 Scusa il t ono cattedratico, mi ci sono trovato per ricerca di sintesi.
ciao.Ricciotti.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ciao.Ricciotti.
Ciao 
Pietro

 Tutto sta alla fede, se non l'hai non puoi credere.
Gv 20,29
Gesù disse a Tommaso: "Perché mi hai veduto, hai creduto: beati quelli
che pur non avendo visto hanno creduto"
Quando si dice che per aver fede bisogna credere ai miracoli ...
Ciao
Il Santa

 E non mi pare poco!
Peccato che il vaticano ci abbia messo 10 anni per farci sapere il suo
pensiero,
nel frattempo milioni di persone sono state prese per il culo, ma di questo
nessuno sembra preoccuparsi piu' di tanto
Ma si sa, i creduloni sono duri a  capire.
quoto
TELEFONO ANTIPLAGIO 338.8385999
Comunicato stampa
Oggetto: il Vaticano si e' pronunciato sulla madonnina di Civitavecchia
A conclusione dei lavori di una seconda Commissione - questa volta
istituita dal Vaticano - per esaminare e valutare le lacrimazioni
 della madonnina di Pantano (Civitavecchia) e' stato decretato:
 << Non consta della soprannaturalita' dell'evento >> .
 Il cardinale Tarcisio Bertone, in qualita' di vicepresidente e segretario
della Congregazione per la Dottrina della Fede, unico
organismo della Santa Sede preposto a promuovere e tutelare la fede e a
giudicare i fenomeni soprannaturali, ha ribadito:
 << Ci sono delle perplessita'. La Chiesa in questo caso e' particolarmente
prudente e perplessa per gli elementi che accompagnano la
lacrimazione. Primo perche' si tratta di sangue maschile. E'
un'interpretazione suggestiva e atipica che possa essere stato il
sangue di Cristo. Qui, poi, ci sono state due commissioni che hanno
lavorato. La prima, un po' frettolosamente organizzata dal
Vescovo, aveva espresso un verdetto tendenzialmente positivo sulla
soprannaturalita', ma erano emerse varie perplessita' in alcuni
 membri della Commissione, che le avevano anche scritte. Fu quindi chiesta
una seconda indagine alla Congregazione della Dottrina
 della Fede, che si e' espressa con un verdetto secondo cui non consta
della soprannaturalita' dell'evento >> .
 Possiamo dire, quindi, che non esistono prove per attestare il fatto
miracoloso.
Una pronunciamento analogo era stato espresso nel 2002 dalla diocesi di
Cagliari, riguardo alcune lacrimazioni di una madonnina di
gesso in un'abitazione privata. All'epoca vennero fatti alcuni doverosi
controlli, che invece a Civitavecchia sono stati
 doverosamente evitati:
 1) La statuetta fu chiusa in cassaforte per un paio
di mesi e, alla riapertura, risulto' completamente pulita.
2) Il DNA del sangue rinvenuto sul simulacro era uguale a quello
della proprietaria.
Queste le parole della Curia di Cagliari:
<< Si dichiara ufficialmente la totale assenza e la conseguente non
esistenza di fenomeni da attribuirsi alla sfera soprannaturale e
quindi al diretto intervento della volonta' divina'. Nessun fenomeno
straordinario ne' inconsueto si e' manifestato o e' emerso
dalle diverse verifiche effettuate nei diversi periodi di tempo. La
questione per noi e' stata ed e' definitivamente chiusa >> .
Infine ricordiamo che, dopo le lacrimazioni di Cagliari, una persona si
rivolse a Telefono Antiplagio, appena istituito (era il
dicembre del '94), per annunciare l'imminente organizzazione di una nuova
lacrimazione che non sarebbe stato facile fermare: il 2
febbraio 1995 comincio' a piangere la madonnina di Civitavecchia.
E' anche per questo motivo che Telefono Antiplagio ha sempre presentato
regolari denunce.
 Cagliari, 21 febbraio 2005
 Ufficio Stampa Antiplagio 338.8385999
 
www.antiplagio.org
 - 
www.antiplagio.it

 base al nostro livello o evoluzione spirituale.
un motivo deve pur esserci ...
Saluti,
JWorld

 Ma si sa, i creduloni sono duri a  capire.
Premesso che concordo con te, ma tieni conto che "la voce" del
Vaticano ha per molte persone molto piů valore di tutti i risultati di
laboratorio o quant'altro, PURTROPPO!
CUT
Ciao
Il Santa

 JWorld
Ciao
;)

Gran bella grana filosofica ..eh ?
Da tempo sono giunto alla conclusione che è inutile, anzi dannoso, prendere 
alla lettera gli eventi, specialmente quelli paranormali, narrati nei 
vangeli e negli altri libri *sacri*.
E' Inutile, perché non è detto che i fatti narrati siano veri, o comunque 
raccontati in modo fedele.
Dannoso perché, non essendo certi, il loro uso nella validazione di un 
modello (come per esempio fa la chiesa cattolica) potrebbe portare a 
conclusioni errate.
Ritengo comunque molto interessante e utile il contenuto informativo dei 
vangeli (inclusi quelli apocrifi)  in quanto in essi è tracciato la figura 
di Gesù così come è stato visto dagli uomini di allora. In pratica, da tale 
dipinto emerge un Uomo (non un Dio), un guaritore (Gesù era un esseno), un 
trascinatore di masse. Il suo messaggio era talvolta semplice (quello 
dedicato al  grande pubblico), enigmatico (quello riservato ai suoi 
discepoli), segreto (quello, riservato a pochissimi intimi).
In sintesi il messaggio era (ed è tuttora): amiamoci l'un l'altro etc. etc.
Parliamo invece dei *miracoli* che avvengono oggi e cerchiamo di ipotizzarne 
l'origine. Limitiamoci per il momento a qualli relativi a guarigioni 
particolarmente improbabili, che sono numerosi e ben documentati. Tra questi 
un esempio tra i tanti presenti sul web, quello relativo ad Elisa Aloi: ( 
http://www.tonyassante.com/renzoallegri/miracolati/indice.htm
 )
... All'età di 17 anni fu colpita da tubercolosi osteo-articolare, con 
focolai diffusi in tutto il corpo che provocavano numerose fistole 
suppurative. Furono tentate cure, ricoveri vari. Infine venne ingessata e 
rimase in quelle condizioni, immobile a letto, per undici anni. Nel 1957 
fece un primo viaggio a Lourdes ma non accadde niente. Volle tornare nel '58 
e ottenne la grazia. <<II bagno miracoloso avvenne la mattina del 9 
giugno>>, racconta. <<Dopo l'immersione, avvertii uno strano benessere. 
Quando mi riportarono alla pensione dove alloggia­vo, chiamai il medico, che 
constatò un forte migliora­mento. Le fistole, che co­privano tutto il mio 
corpo, si stavano chiudendo spontaneamente. Tornai a casa che stavo bene>>. 
Il miracolo venne riconosciuto nel maggio 1965. <<Ma io ho ottenuto due 
miracoli a Lourdes>>, dice Elisa. <<A causa della malattia subita, i medici 
mi avevano detto che non avrei potuto avere figli. Invece la Madonna ha 
voluto smentirli. Mi sposai ed ebbi quattro figli: due maschi e due femmine, 
sani, belli, che mi hanno dato grandi soddi­sfazioni>>.
come spiegare un evento simile?
Assumiamo che:
- sia vero che la guarigione sia iniziata al momento del bagno (ci sono 
testimonianze che certificano tale circostanza);
- sia vero che le condizioni di Elisa erano (dopo undici anni) croniche.
In tal caso, applicando le considerazioni di cui ai miei post precedenti, 
bisogna assumere che eventi come quelli descritti possono avvenire, 
semplicemente perché sono già avvenuti. Vediamo ora come possono avvenire.
Per comprenderlo occorre prima di tutto domandarsi perché vengono le 
malattie? La risposta sembra ovvia, ma a pensarci bene non lo è affatto. La 
scienza odierna spiega con estrema chiarezza che le malattie hanno origini 
ben precise (agenti patogeni, degenerazione delle cellule, etc.),  ma 
talvolta non riesce a spiegare come mai alcuni guariscono prima, altri dopo, 
altri mai, alcuni non si ammalano affatto etc.. non riesce a spiegare, per 
esempio, l'effetto placebo (ben noto credo). E poi non riesce a spiegare i 
miracoli.
In particolare non riesce a spiegare (in verità raramente indaga) fino a che 
punto la mente è in grado di controllare il corpo fisico. Ho ragione di 
pensare che molte malattie (se non tutte, in ultima analisi) siano 
riconducibili a fattori spirituali (in genere di carattere karmico) e come 
tali sono indotte, oppure accettate, dalla mente, non necessariamente quella 
conscia.
Allo stesso modo, la mente inconscia può agire, in determinate circostanze, 
per eliminare condizioni anomale nell'organismo, a volte in modo decisamente 
insolito.
Tale convinzione deriva tra l'altro dalla lettura di numerosi testi (in 
genere raccolte di  casi clinici) di uno psichiatra, Milton H. Erickson ( 
http://www.erickson-foundation.org/
) che è stato un pioniere nel campo 
dell'ipnosi clinica (quella intesa a guarire a differenza di quella da 
palcoscenico).
Di Erickson (che non amava scrivere) è rimasta una enorme quantità di 
scritti, in genere curati dai suoi studenti, dai quali emerge chiaramente 
che la mente umana, se opportunamente indirizzata (e l'ipnosi è un metodo 
eccellente per farlo) è in grado di fare letteralmente ... miracoli.
Freud ha postulato che i "complessi" in senso psichiatrico si creano in 
corrispondenza di traumi infantili, Erickson ha fornito prove scientifiche 
convincenti su "come" tali complessi si creano (e si tolgono): Sotto ipnosi. 
Interessanti sono i suoi esperimenti (scientifici) sugli effetti 
dell'induzione, per esempio, della cecità isterica semplicemente con comandi 
post-ipnotici. Per non parlare delle guarigioni dei suoi innumerevoli 
pazienti,  dovute ( si deve supporre) alle sue cure, che, come in gesù 
cristo,  consistevano essenzialmente nell'uso oculato delle parole.
Erickson era certo che noi entriamo in trance non solo quando focalizziamo 
la nostra attenzione su uno specifico canale (come stai facendo tu leggendo 
questo testo) ma anche in corrispondenza di eventi traumatici. Se tali 
eventi sono *molto* traumatici, tutti coloro che ne sono coinvolti li vivono 
( a volte solo per alcuni secondi) in uno stato mentale alterato di trance 
autoindotta. Ciò che viene percepito in tale stato non viene completamente 
filtrato dalla mente razionale e finisce direttamente il quell'enorme e 
sconosciuto serbatoio di memorie che è l'inconcio. Pochi secondi dopo, al 
risveglio della trance, l'evento in sè viene razionalizzato e 
successivamente rimosso dalla mente conscia, ma le memorie passate 
direttamente  nell'inconscio, vi rimangono a lungo se non per sempre. E a 
volte queste memorie producono effetti deleteri sull'organismo (vedi per 
esempio le cause della dissociazione).
L'anoressia di un'adolescente è talvolta (come in un caso descritto da 
M.H.Erickson) causata dalla volonta (inconcia ovviamente)  della ragazzina 
di essere brutta, magra, cioè non sessualmente appetibile, per il papà, o 
altro famigliare, che da piccola la aveva palpata nelle sue parti intime. La 
ragazza aveva totalmente rimosso, per la vergogna, il ricordo delle 
fastidiose attenzioni ricevute nell'infanzia, ma non ha potuto evitare gli 
effetti delle memorie inconsce.  In terapia, la catarsi causata dal rivivere 
sotto ipnosi quegli eventi è stata determinante per la guarigione della 
giovane.
Interessante è poi il lavoro di Brian Weiss ( 
http://www.brianweiss.com/
 ) 
che nei suoi libri (tradotti anche in italiano) traccia l'origine di molte 
malattie psicosomatiche dei suoi pazienti a traumi da essi vissuti nelle 
vite passate (e future, nel nuovo libro "Same soul many bodies").  Anche lui 
descrive, invariabilmente, gli effetti positivi (a volte risolutivi) 
provocati dal rivivere tali eventi sotto ipnosi.
Ti segnalo infine il lavoro di Michael Newton 
http://www.llewellyn.com/bookstore/author.php?id=23225
 che (l'unico 
terapeuta che finora ho incontrato capace di farlo) utilizza l'ipnosi per 
indagare sulle attività dello spirito tra una vita e l'altra (!).
A presto,
JWorld

 JWorld
Ciao


       Ciao world, sono ricciotti qui per notare che stai ponendo i meccanismi
psichici ai limiti delle leggi di natura tanto da confinare e coinvolgersi
col paranormale.Ciò è vero esattamente come i nostri sensi fisici sono
confini che collegano ciò che è interno al corpo con ciò che è all'esterno.
Però, mentre nell'alterazione dei sensi fisici ci perviene un 'esperienza
comunque distorta rispetto alla realtà, l'alterazione dello stato psichico
oltre a questo (tra cui l'anorressia) può condurre a stati diversi da quello
razionale senza perciò venire meno al principio di realtà.
Il nostro livello di consapevolezza in questi casi può volatilizzarsi sotto
l'azione di una coscienza a noi sconosciuta dotata di poteri inimmaginabili.
A titolo doveroso ricordo a me stesso che ogni autentica Tradizione
riconosce la natura umana come qualcosa che racchiude i segreti
dell'universo e su questi conformata fino alla struttura del corpo e dei
singoli organi, vero diagramma del Cosmo e di ogni sua interrelazione. Il
Saggio dice: se vuoi sapere cosa sia un corvo, diventa corvo. Nel fisico mai
nessun mago è diventato corvo, ma qualche concreto corvo avrà ceduto senza
saperlo coscienza e timone a un'altro essere che aveva raggiunto il modo di
attivare quel suo stato di coscienza. Il non-mago che si trova
involontariamente nella situazione traumatica ( sia di un unico episodio,
sia di una reiterazione,) non ha travalicato il "filtro" razionale, ma si è
semplicemente sintonizzato su un'altro dei molteplici gradi di coscienza che
sono nel dominio dell'uomo, che normalmente assume sempre lo stesso e fuori
da questo si sente perduto.
E' sotto questo effetto che si sono verificate innumerevoli stranezze,
ubiquità, ricordi della prima infanzia o anche prima, o altrui, visione di
fatti avvenuti o da venire, dialogo con le anime dei defunti, exploit fisici
inverosimili (forza sproporzionata, guarigioni),etc. etc. etc. Il Santo non
ha percorso il sentiero della disciplina iniziatica che il mago ha
consapevolmente percorso per fini leciti o no, ma nel momento in cui
desidera un'azione che apportiene a quei poteri, ne dispone, per
invocazione, e non per l'evocazione . Chi se ne trova inconsapevolmente
investito per un attimo a causa di un'esperienza fisica o psichica comunque
eccezionale, non evoca e non invoca ma incappa in uno stato che non capita a
tutti quello che hanno avuto la stessa esperienza traumatica.
L'ipnosi si muove empiricamente in questo mondo intermedio tra due azioni
consapevoli e volontarie (ma l'induzione sotto ipnosi di stati fisici o
psichici appartiene all'evocazione che, con tutte le migliori intenzioni e
nonostanti risultati spesso probanti non esclude il risultato indesiderato),
ricavandone intellettualmente correlazioni , statistiche ma comunque
riferendosi sempre a una mente ricettrice ed elaboratrice, e non
produttrice. Non si distingue dal comune odierno pensare scientico che vive
ancora del "nulla si crea o si distrugge ma tutto si trasforma", così come
si trasforma la tua coscienza sotto l'effetto di un pendolo, ma non di
quanto stai leggendo, perchè la tua reazione non è un'elaborazione delle mie
esperienze o convizioni, è in ogni produzione originale.Sarà elaborazione la
versione intellettuale con cui forse risponderai, ma questo è solo l'aspetto
esplicativo, dal quale però non riuscirai a sottrarre l'ombra della tua
incomunicabile produzione.
 Ti saluto,e accomuno l'amico Pietro che è ancora convinto che certi fatti
non sono ancora spiegabili ma forse lo saranno in futuro. Se intende che
questo avverrà attraverso il metro scientifico e il grado di
autoconsapevolezza del ricercatore odierno, digli da parte mia che accadrà
quando si potrà scrivere una poesia con i numeri.


 quando si potrà scrivere una poesia con i numeri.
Pace a te e a Pietro,
JWorld

 quando si potrà scrivere una poesia con i numeri.
Non credo che la stragrande maggioranza degli esseri umani, si
meravigli
delle rime di una poesia (purtroppo) quella e' una percezione
individuale.
La stessa cosa avviene con i fiori, quanti sono le persone che si
fermano magari
per ..strada, a guardare la bellezza di un fiore ?
Pochi sono quelli che notano la bellezza di un fiore, quei pochi che
si fermano "meravigliati" a guardarlo "intravedono" uno scorcio della
bellezza di Dio.
La verita' e' sotto gli occhi di tutti, ma pochi sono quelli che
"vedono"
mentre il mondo intero "deve" continuare a nascere, vivere e morire,
"indisturbato" fino a quando qualcun'altro  avra' realizzato la
verita'..
Questo mondo e' il gioco di Dio, Lui stesso si e' fatto in molti
(individulita' dell'anime) per superare dei tests, posso dimostrarlo
scientificamente ?
No ..e' una realizzazione soggettiva, non e' "comunicabile" o
"trasmissibile" a
nessuno, neanche i santi ne parlano, perche' sanno che andrebbero
contro la volonta' di Dio.
--------------------------------
Colui che sa' non lo dice, colui che lo dice non lo sa'...
 
Lao-tzu
---------------------------------
Ciao
Pietro


       Caro world, se la mettiamo sul piano personale io so di non non essere alla
ricerca. Lo so perche ho ancora presente lo stato d'animo che vi presiede
quando molti anni or sono conobbi un autentico Maestro di Libertà, che
irridendo a esoterismi o rituali agiva su di me in un qualsiasi discorso su
qualunque argomento per sola empatia allusiva, affidandomi completamente la
scelta di seguire o no il sentiero di ardimento e di impeccabilità che mi
comunicava. Ho appreso da lui cosa sia l'amore asessuato e privo di ogni
affetto, cioè predilezione o debolezza. Mi ha portato i piedi sulla Terra e
la testa oltre le nuvole. Ho fallito l'inestimabile occasione, e da allora
seguendo il consiglio di Don Juan che dice che il guerriero guarda senza
distogliere lo sguardo la sua Sconfitta negli occhi, ho trovato modo di
rintuzzare sporadicamente questo sguardo attraverso certezze di ordine
intellettuale lampeggianti in momenti di letture o riflessioni, durante le
quali sono immemore del fatto che subito dopo sveleranno la loro natura di
inattualità. Con tutto ciò ti prego di non commiserarmi troppo, in quanto
sono agiato, ho una moglie oggettivamente straordinaria e due figli sani ed
entusiasti. Anche come single, conditio sine qua non di ogni iniziazione,
persa la strada del Mago (attuale, come lo era quell'uomo), era ancor meno
alla mia portata quella del Santo, l'immedesimazione nel Supremo che dà
tutti i i poteri e il sapere nel perfetto. momento in cui occorrono.
L'albero dei sephirot (gradi di consapevolezza da quella umana a quella
divina) della cabala ebraica si presenta, sempre a schema della costituzione
astrale del corpo umano e dei suoi organi in quel senso intesi, come un otto
di una carta da gioco francese cui siano aggiunti , a formare un dieci
anomalo, due semi situati superiormente sulla linea dei due centrali. Di
questi ultimi l'inferiore è la coscienza terrestre, collegata al terzo
sephirot, il centro cristico che induce contestualmente al Supremo,
attraverso la coscienza lunare del secondo sephirot. Questa ha la facoltà di
riprodurre virtualmente tutti i gradi autentici dell'iniziazione cristiana
in modo assolutamente virtuale e illusorio. Quando senti parlare i Testimoni
di Geova (a parte l'aspetto karmicamente positivo del proselitismo), o
Evangelisti che assicurano di essere certi della promozione finale, li senti
parlare da quel sephirot. Chi snuda da psichismi meccanici la propria
ricerca ha ben altre possibilità, ma la via dell'estasi confina sempre con
quella della visionarietà, e costa lacrime di sangue. Appartenere agli
uomini di buona volontà oggi, come credo in ogni tempo, non è già male, se
non ci si specchia troppo spesso.
 Se hai argomenti ancora relativi alla miracolistica ci risentiremo su
quelli, magari insieme all'amio Pietro, oppure capiterà su altri argomenti.
Ciao e a presto. Ricciotti.



          Credo che riuscirei a comunicare meglio la mia idea di "facoltà conoscitiva"
se potessi rimandarti alla lettura della prolusione all'anno accademico
della Sorbona del 1860, o giù di lì, passato alla storia come
l'"Ignorabimus" Nella lingua che meglio delle altre ha conservato
l'inequivocabilità del latino, viene descritto come sull'orizzonte
scientifico che allora si apriva erano scorgibili grandi risultati sulla
natura fisica della Terra e dell'Uomo, ma che i relativi presupposti
conoscitivi di cui il primo è la comunicabilità e riverificabilità
continuata del fenomeno, avrebbero del tutto dovuto ignorare l'aspetto
spiriruale, assolutamente fuori portata, di cui "ignorabimus",e che da
grande strumento sarebbero diventati "science rie" quando avessero preso a
riguardare anche quelli. Sul piano pratico, se così posso esprimermi,
accadrà a un numero sempre maggiore di uomini di presentarsi alla soglia dei
Misteri, ma che nessuno la attraverserà se non con un animo specificatamente
religioso o stregonesco, o radicalmente altruistico od egoistico, per
spiegarmi. Quello che non potrà sopravvivere in questi ricercatori di quello
che li anima oggi è la sognante Illusione del Neutro, dell'extra bene e
male, come fossero formiche che risalgono un tronco attratte da un odore in
preda a un istinto prenormato. E con ciò si rende vacua la comunicabilità
perche chi non sa non capisce e chi sa non ha bisogno di nessuno che glielo
dica. Continueranno le Scuole Iniziatiche, ma la loro magia sarà di
indirizzare gli eventi in modo normale e invisibile. piuttosto che in modo
clamoroso. Se, come sembra, il sopra o para normale comincierà a farsi vivo
in sempre più persone come "generazione spontanea", se non si vogliono far
scoppiare le Neuro dovrà essere sviluppata una pedagogia e terapeutica che
lo contenga e amministri, ma sarà una specie di massaggio formativo
spirituale, senza indizzo sulle pagine gialle, che indurrà ciascuno a
penetrare la "scienza" al grado che compete ricevendone gli aiuti previsti
durante il percorso . Dubito fortemente che esisterà mai un testo o una
conferenza di quest'arte che non selezioni automaticamente lettori e
ascoltatori. Ciao e a presto.


 plausibili..
------------------------
Aggiornamento; ho letto recentemente che dei ricercatori italiani,
hanno decifrato il cromosoma X.
(Il cromosoma X è uno dei più importanti cromosomi dell'intero
assetto genomico umano)
In Cnr rivela che questa scoperta avrà ricadute positive sullo studio
delle malattie,
un'analisi fine del cromosoma femminile, infatti farà luce su varie
malattie genetiche,
quindi molto presto gli scienziati metteranno a punto test genetici per
queste malattie.
La scienza va avanti, solo perchè Dio continua a suggerire gli
scienziati ..di nascosto.
;)

 Gentile Pietro, vedo che continui a parlare di questa scienza come fosse
La Scienza. Questa scienza, l'atteggiamento intelolettuale che vi presiede,
è susseguita a tante precedenti concezioni preintellettuali. Da quando ha
cominciato ad affermarsi, la concezione preintellettuale ha dovuto
rifugiarsi nel dogma, nel credere senza sapere, di un fenomeno. Dopo la sua
affermazione, cosa ti impedisce di pensare che ci sarà un atteggiamento
scientifico post intellettuale?(del tipo, come pare che sarà, immaginativo
prima e ispirativo in seguito). La scienza è come l'invisibile tronco della
palma, costituito dai monconi dei rami caduti, ognuno dei quali è stato un
atteggiamento affatto diverso di fronte al sapere. Ognuno di essi si diparte
dall'invisibile percorso rettilineo verso l'alto ed esplora e conduce a
termine le proprie potenzialità in quella direzione, le esaurisce e la linfa
verticale lo abbandona per andare a riformare il successivo ramo. Ci dicono,
e mi consola, che a differenza del vegetale, per gli uomini ci sia un
coronamento o un abisso finale senza tempo..
Io non ho niente contro questa scienza, vivo dei risultati e benefici
immensi che ha prodotto, ma dell'atteggiamento intellettuale cerco di usare
fino in fondo, consapevole dell'astrazione, cioè della non conoscenza della
sostanza della cosa di cui parlo, come lo strumento di situarla, qualunque
sia, in una struttura logica veromile e comunicabile. E' da questo
presupposto che precedendoti nelle conseguenze del cromosoma X ti annuncio
che verrà il giorno in cui ogni possibile affezione fisica verrà debellata
nel'embrione, e che quella parfte di imperfezioni karmiche destinate a
svilupparsi nel fisico saranno costrette a rifugiarsi nella psiche di uomini
fisicamente perfetti, fin quando la scoperta del cromosoma N le scaccerà
pure di qui e finalmente tramite sofisticatissimi apparecchi applicati a
computer avremo sconfitto la legge del Karma, e questi sarà costretto a
limitarsi agli avvenimenti della vita, che sfuggono alla scienza, ma non si
sa mai... si sta ricercando pure in quella direzione.Ciao


 sa mai... si sta ricercando pure in quella direzione.Ciao
Beh, niente di strano.
Sul piano della propria consapevolezza spirituale il nostro pianeta è
in una fase ascendente.
Quando la scienza raggiungerà  il livello da te descritto, la
stragrande maggioranza degli esseri umani avrà sicuramente raggiunto
una consapevolezza del proprio (vero) se spirituale tale, che molte
malattie non saranno
più ritenute necessarie per le varie "lezioni karmiche"  ..dunque, è
tutto calcolato.
Più gli esseri umani si evolvono spiritualmente e più l'ambiente in
cui vivono
migliora, non credo che questo sia un grande segreto.
Ciao

 ;)
Dio riesce a nascondersi agli scienziati ma non riesce a 
nascondersi da te...si ride o si piange in questi casi?


Questa e' una questione di ..fede.
Io credo che Dio esiste, (indipendentemente dal mio titolo di studio).
Ciao 
:)

 fra
Great!
ch...@duskmail.com