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Titolo: vecchio magneto termico: chi mi aiuta?

Salve a tutto il gruppo, chiedo il vostro aiuto scusandomi in anticipo
se la terminologia che userò sarà approssimativa a causa della scarsa
conoscenza teorica :).
Appartamento di una quarantina d'anni, magneto termico btcino vecchio
tipo simile a questo 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Magnetotermico_modello_vecchio.jpg
ma con due pulsanti rossi e due neri.
Sabato nel tardo pomeriggio salta la corrente e non si riarma il
magneto termico. Ricordando che in passato una situazione simile era
dovuta a una presa in corto, comincio a staccare frigo, lavatrice,
asciugatrice (che stava funzionando al momento), e a mano a mano anche
le varie prese, e ad ogni presa smontata provo a riarmare, ma sempre
senza successo. Nel frattempo arriva il buio e io rimango senza
corrente tutta la notte, La mattina mi alzo presto per ricominciare i
lavori e così, giusto per scrupolo, prima di mettere mano alle prese
che ancora mi rimanevano da smontare, provo a riarmare il magneto
termico senza crederci, e invece si riarma come se nulla fosse.
Ribadisco la mia ignoranza, ma... cosa è successo secondo voi che ne
sapete certamente + di me?
Spero di essere stato chiaro nonostante tutto, eventualmente fate
domande e proverò a dare maggiori dettagli.
Grazie!

giovagroups ci ha detto :

Con buona probabilità vi era stato sovraccarico prolungato ed era 
scattato per 'termico', ovvero un elemento sensibile alla temperatura 
si dilata ed allontana il dente di scatto, un po' come tenere un 
grilletto premuto in una pistola.
Occorre attendere il raffreddamento del complesso per tornare alla 
normalità.
Mai notato, in qualche vecchia pizzeria, un ventilatore puntato verso 
il quadro elettrico?
-- 
Saluti,
Bama

Il 07/07/10 06.31, bama ha scritto:

  ma il raffreddamnto non è istantaneo appena smette di essere percorso 
da corrente?

 da corrente?
No, perchè devi considerare l'inerzia termica del dispositivo.
Se tu hai una pentola con dell'acqua calda sul fornello della cucina e lo 
spegni, l'acqua si raffredda di colpo?
ciao,
Piero

giovagroups ha scritto:
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


  Le ipotesi sono due:
  A-in un punto dell'impianto qualcosa si è inumidito e...una volota
asciugatosi.......
  B- Il tuo magnetotermico è diventaton come i vecchi troppo sensibile è
     ora di metterlo a riposo.
     ciaofelix.
-- 
Primum vivere deinde philosophari.
http://tinyurl.com/y4gmu5y
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 sapete certamente + di me?
Ti hanno già risposto. Sono d'accordo ma scrivo solo per aggiungere che 
forse sarebbe il caso di cominciare a pensare di rivedere l'impianto e 
sostituire un prodotto obsoleto come quello...
Al di là di tutto, è scattato senza che tu abbia riferito un motivo 
preciso... Prometti di pensarci?


Quindi se spengni una lampadina ad incandescenza questa resta accesa 
finche nn si raffredda come l'acqua?

 finche nn si raffredda come l'acqua?
Cosa non ti č chiaro nella frase "Devi considerare l'inerzia termica del
dispositivo"?
La parte termica di un interruttore magnetotermico *deve* avere inerzia
termica, se no non funziona come si vuole che funzioni.
La lampadina non ha bisogno di una forte inerzia termica, quindi si
raffredda molto prima. 
-- 
Cinghiale
-- 



In ogni caso anche la lampadina continua ad emettere onde 
elettromagnetiche ... però non visibili ... fino a che non raggiunge lo 
zero assoluto :-)

finche nn si raffredda come l'acqua?
Certo, si spegne gradatamente entro qualche frazione di secondo.
Se la confronti con i led, che sono piu' immediati, noti la
differenza.
-- 
Byebye from Verona, Italy
Bernardo Rossi              
b.r...@tin.it

Il 07/07/10 11.33, martello ha scritto:

Certo perche mano a mano che si raffredda il picco del suo spettro di 
emissione si sposta fuori dalla porzione di spettro visibile, ma proprio 
perche la vedi spegnersi all'istante si puo ritenere che subisca un 
decremento di temperatura brusco...


a) Non c'� bisogno di aggredire
b) Basta un po di matematica:
Quando cessa il riscaldamento dovuto alla corrente il corpo inizia a 
cedere calore all'esterno e la sua temperatura diminuisce e il salto 
termico con l'ambiente esterno tende a zero.
Al diminuire della temperaruta il fenomeno si affievolisce in quanto non 
� un fenomeno lineare ma esponenzialmente secondo un esponenziale 
decrescente.
Conosci la curva di un esponenziale decrescente?

 Conosci la curva di un esponenziale decrescente?
Ma continuare a sparar cazzate non dimostrerà che hai ragione.

 Ma continuare a sparar cazzate non dimostrerà che hai ragione.
A questo punto per me non vale neanke la pena discutere con gente come 
voi, cmq qui voi state dicendo che ci sono volute un paio d'ore almeno 
per far si che la termica del magnetotermico si raffreddasse (dal tardo 
pomeriggio alla sera alla notte) a me sembra questa la cazzata, sempre 
imho e con rispetto parlando.
Saluti

 finche nn si raffredda come l'acqua?
Spegni dopo 20 min di funzionamento 1 lampadina da 60-100 Watt e prova a 
toccarla con la mano subito dopo ...  poi vieni qui a dirci come e' 
andata..... sempre se riesci ancora a scrivere....... ;))

 tardo pomeriggio alla sera alla notte) a me sembra questa la cazzata,
questa e' la  constatazione che stavo per fare anche io.
che il  termico  non si riattaccasse,  si puo' giustificare per alcuni 
minuti dopo
il suo intervento .... ma chi ha chiesto aiuto ha detto di aver dovuto 
aspetare la mattina dopo
per riattaccare la corrente..... qualcosa qui non va.....

Il 07/07/10 15.24, ..Ghigo.. ha scritto:

Il fatto che resta calda (bisogna sempre mettere un termine di paragone 
ed in questo caso la soglia di percezione umana è molto bassa) non vuol 
dire niente, come ho detto l'andamento del raffreddamento è eponenziale 
inverso quindi la lampadina ha un brusco raffreddamento inizialmente che 
poi piano piano si affievolisce, tuttavia per il principio sul quale si 
basa la termica il brusco raffreddamento iniziale dovrebbe riportare il 
metallo nelle condizioni se non iniziali ma almeno di non intervento, 
figuariamoci dopo 5 minuti (tempo di andare a staccare la spina del 
frigorifero) o piu...
Saluti

 piu...
Mettiamola cosi':
Avevi torto  -nei discorsi GENERALI- a NON considerare 1 certa latenza nel 
cambio temperatura.... dei materiali
Avevi Ragione -nel particolare-  nel chiederti come mai il magnetotermico 
del ns amico si rifiutasse di funzionare anche molto tempo dopo essere 
entrato in fuzione

 cosa è successo secondo voi
Prova a farlo scattare di nuovo sovraccaricandolo come si deve (se e'
da 10A caricalo almeno con 12A), poi togli il carico e annota quanto
devi aspettare perche' si riesca a riarmarlo; poi confronta questo
tempo con quello di un magnetotermico attuale (pochi secondi) e valuta
se sia il caso di sostituirlo; tieni presente che adesso esiste anche
autoripristinante.

 finche nn si raffredda come l'acqua?
Non so se si raffredda "come" l'acqua, ma di certo un filo di tungsteno che 
raggiunge una temperatura di circa 2500 °C, tale da sublimare, non ritorna 
subito a temperatura ambiente appena spegni la lampadina.
ciao,
Piero 

> b) Basta un po di matematica:
qui ce n'è un po'
http://www.fisica.aquila.infn.it/doc/lauree-scientifiche/temperatura_filamento.pdf
ciao,
Piero

 Conosci la curva di un esponenziale decrescente?
Sì ma non è questo il punto: è che ho interpretato in un modo ciò che hai 
scritto e invece rileggendo mi sa che intendevi altro. E ti ho risposto di 
conseguenza.
-- 
Cinghiale (38, 110+21, RM)

 parlando.
Mmmmh... forse qui però sei tu che non hai letto con attenzione.
A me sembra di leggere che l'interruttore sia scattato nel tardo pomeriggio 
e dopo N tentativi si è fatto buio e l'OP non ha più provato fino al mattino 
dopo.
Tra "tardo pomeriggio" e "si è fatto buio" potrebbero essere passati pochi 
minuti. E magari il quadro elettrico è in posizione molto calda per qualche 
motivo (es. adiacente al muro perimetrale sul lato ovest, quindi colpito dal 
sole finché non fa buio).
Non pretendo comunque di aver ragione, del resto non conosco il luogo e le 
condizioni al contorno.


 entrato in fuzione
Abbiamo detto che la termica è percorsa da corrente che la fa 
riscaldare, contemporaneamente al riscaldamento per la natura dei 
mettali e per come sono stati inseriti questi daranno luogo ad una 
chiamiamola "distorsione" (è una  che applica uno forza contro un 
opportuno si stema di sgancio della molla che fa saltare il magnetotermico.
Ora pensiamo di essere i progettisti di questo sistema, dobbiamo trovare 
un materiale che al variare della temperatura si "distorce" in modo 
lineare? Assolutamente, a parte che queste relazioni lineari non 
esistono in natura, perche sforzarmi nel cercare di ottenere una 
relazione lineare dove non è necessaria, è meglio avere una relazione 
esponenziale, in questo modo potrei aumentare la sensibilità del 
dispositivo oltre ad avere la certezza di intervento del dispositivo 
stesso. Inoltre un altro vantaggio sarebbe quello di fare una taratura 
dell'interruttore postproduzione non accuratissima. Insomma i vantaggi 
sono molteplici.
Trovato e scelto il materiale ne studio la caratteristica che lega la 
temperatura e la "distorsione", noto una certa isteresi a seconda che si 
percorra il grafico con una temperatura crescente o decrescente (è 
normale) tuttavia posso ritenere ora che questa isteresi sia inferiore 
al 95% ovvero perfettamente trascurabile nell'utilizzo del mio dispositivo.
Torniamo alla nostra termica percorsa da correte, la temperatura arriva 
ad un certo punto limite tale che la forza che il metallo applica sul 
sistema di sgancio e la reazione vincolare sono perfettamente bilanciate 
(poiche la forza applicata dal metallo cresce molto lentamente del 
tempo, anke se dipende della caratteristica temperatura/corrente), basta 
solo che la forza del metallo cresca di pochissimo che avviene lo 
sgancio dell'interruttore con conseguente arco di corrente tra i 
contatti che si vanno a separare. Appena terminato l'arco di corrente il 
metallo inizia subito a raffreddarsi con andamento esponenziale inverso, 
ovvero la "velocità" con cui il metallo si raffredda tende a diminuire 
con il diminuire del delta temperature (quella del metallo e qualla 
ambiente).
Ora devo considerare che il dispositivo di sgancio aveva lavorato vicno 
la soglia, vicino l'equilibrio, quindi è ragionevole pensare che in 
seguito al brusco calo di temperatura che avviene subito dopo lo sgancio 
il metallo è già tornato ad avere una "distorsione" tale da esercitare 
una forza sul meccanismo di sgancio inferiore alla forza necessaria a 
procurare lo sgancio stesso. Di consegenza il dispositivo entra subito 
(subito sta per un tempo trascurabile rispetto alla nostra percezione 
del tempo) nella regione di non intervento e quindi è riattivabile.
Consideriamo ora:
l'interruttore sgancia, il povero giovagroups è in un'altra stanza, si 
accorge dello che è andata via la corrente, si reca al quadro, prova a 
riattivare, non sta, riprova, non sta, pensa un minuto (almeno), va e 
stacca il frigorifero, torna e riprova, non sta, si reca a staccare 
un'altra presa, torna e riprova e non sta.....
Il tempo di intervento del pover'uomo è molto maggiore rispetto al tempo 
che che la termica avrebbe dovuto raffreddare e rendere l'interrutore 
riattivabile, quindi posso ritenere il tempo della termica praticamente 
nullo, quindi diciamo che il magnetotermico dovrebbe ritorane a 
funzionare "istantaneamente"
Questo è quello che ho immaginato quando ho letto la richiesta di 
giovagroups.
Se mi son spiegato male, chiedo venia, pensavo che chi avesse risposto 
avrebbe ragionato allo stesso modo e avrebbe capito quello che intendevo.
Saluti

Il 07/07/10 19.23, Piero ha scritto:

Se lo avessi letto avresti visto che non riporta alcuna relazione 
temperatura/corrente o temperatura/tempo quindi non serve niente....

chiedo scusa per gli errori di battitura ma ero preso dalla foga del 
ragionamento...

 temperatura/corrente o temperatura/tempo quindi non serve niente....
Se avessi letto meglio quello che ho scritto forse avresti capito anche 
quello che volevo dire.
Liberissimo però di continuare con le "provocazioni" e con le spiegazioni 
arzigogolate.
ciao,
Piero

 termico senza crederci, e invece si riarma come se nulla fosse.
A casa dei miei ne ho due identici piu un  differenziale-magnatoremico
della stessa serie
Quello che accade sovente č che la molla di sgancio si lasca un po e non
riesce piu a riagganciare quando lo riarmi...
Svita la protezione di plastica e sotto troverai due rotelline rosse ...
le pigi giu e riarmi..( per i piu smaliziati trattasi della regolazione
di solgia del termico e del magnetico)
Vedrai che si riarma e rimane riarmato...
Cmq concordo con alcuni... é tempo di cambiarlo anche se di
magnetotermici cosi non ne fanno propio piu.. parola di un
eletettrotecnico (20 anni di esperienza industriale)
Ciao

 eletettrotecnico (20 anni di esperienza industriale)
Dici in positivo o in negativo ?
Perche' far stare in un modulo din magnetotermici da 62A o da 6500A di 
potere di interruzione con curve  specifiche di intervento garantite se 
lo sognano gli interruttori di 20-30 anni fa....
Giulia

 Grazie!
Per verificare che la causa fosse l'intervento termico, la prossima 
volta prova a riarmare dopo aver tolto prima corrente dal contatore.
Se non sta riarmato, la causa era quella.
-- 
Saluti,
Bama


Si infatti , come pure se lo sognano quelli moderni di durare 30 anni
con le plasticacce che fanno adesso ....altro che spegniarco in ceramica
e contatti di rame massiccio...
dai dai siamo seri su, oggi si fa tutto in economia e se si potesse
anche per meno....