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Titolo: R: Determinismo: un virus del pensiero.

Una «...realtà non deterministica...» è il presupposto NECESSARIO di
qualunque filosofia della libertà, poiché in regime rigidamente
deterministico la libertà NON PUO' ESISTERE, e l'etica non ha alcun
significato. Per questo dicevo che «...mi ribello indignato...» al
determinismo, perché la "filosofia" che ne deriva non è solo rozza e
superficiale, ma è soprattutto incompatibile con i fondamenti stessi
dell'etica, cioè con i fondamenti della civiltà del diritto. In altre
parole si tratta di una idea immorale, arrogante, nonché
intellettualmente disonesta. Non è una filosofia, ma un VIRUS LETALE
della filosofia, un suo pericoloso parassita, di cui i deterministi
sono i portatori non "sani", ma "ignari". Infatti mi domandi con
candore: «...un mondo indeterministico è più libero di uno
determinato?...», la cui risposta è banalmente evidente. In un mondo
già scritto, già determinato, la libertà NON esiste, perché le opzioni
NON sono aperte ma univocamente preordinate. ...E in un tale mondo,
anche le tue intelligenti osservazioni non sarebbero nient'altro che
degli EVENTI PREVEDIBILI. Non dovresti offenderti se poi nel newsgroup
qualcuno ti dicesse che sei un pensatore prevedibile.
Di nuovo non posso che notare una animosità da parte tua che non mi pare
giustificata e che invece rende i tuoi ragionamenti piuttosto confusi.
Prima di tutto se tu avessi letto con più attenzione il mio post capiresti
che non posso essere un portatore sano di determinismo poichè, e nel post
credo di averlo esplicitato chiaramente, non sono in determinista,
tutt'altro.  Ma poichè tu ce l'hai con i deterministi (un attimo infantile
come atteggiamento se mi permetti) mi confondi con loro (facendo di me un
più facile obbiettivo, nespà?).  Secondo, tu fai una affermazione
tipicamente incompatibilista ('non può essere vero allo stesso tempo che il
determinismo sia vero e che noi siamo liberi') senza però chiarire che
questa è una delle varie posizioni, non l'unica.  Se ti arroghi il diritto
di presentare la tua posizione come l'unica esostente cadi nello stesso
errore che intravisi nella post di Zavarise, cioè disonestà intellettuale,
oppure ignoranza della letteratura sull'argomento.  Chi fà delle
affermazioni pesanti come la tua dovrebbe poi essere in grado di
giustificarle teoricamente, cosa che tu non hai nemmeno tentato di fare.  In
realtà c'è molta più affinità tra te e Zavarise di quanta non ce ne sia tra
me e te.  Entrambi portate avanti argomenti incompatibilisti, solo che
partite da premesse diverse.  Zavarise sembra pensare che il determinismo
sia vero e quindi che noi non siamo liberi, mentre tu sembri pensare che il
determinismo non sia vero e che quindi noi siamo liberi. Ma il sillogismo è
lo stesso.
Nella discussione sulle impliocazioni del determinismo in materia etica
esistono molte altre posizioni oltre al tuo libertarismo ingenuo.  Non è
questo il luogo, ed io non ho certo voglia di andare a fare una rivosta di
queste posizioini, esse sono presentate in qualsiasi manuale.  Se ti
interessa aprire una discussione invece di urlare degli slogan forse un
ripasso di qualche classico non sarebbe male.  Parola chiave:
compatibilismo, Strawson, PF, Young, R.
Per quanto riguarda la povera coccinella, è un peccato che tu non abbia
colto, era un buono spunto, mah...
Marco
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lo stesso.
Si', ma come stanno le cose?
VR

Ooops, mi sono appena accorto che il mio post non è molto chiaro, non avendo
io distinto tra il passaggio opera di Carlo Pierini e la mia risposta.
Scusate per l'inconveniente. Ecco di seguito come avrebbe dovuto essere
letto.
Carlo Pierini scrive:
<<Una «...realtà non deterministica...» è il presupposto NECESSARIO di
qualunque filosofia della libertà, poiché in regime rigidamente
deterministico la libertà NON PUO' ESISTERE, e l'etica non ha alcun
significato. Per questo dicevo che «...mi ribello indignato...» al
determinismo, perché la "filosofia" che ne deriva non è solo rozza e
superficiale, ma è soprattutto incompatibile con i fondamenti stessi
dell'etica, cioè con i fondamenti della civiltà del diritto. In altre
parole si tratta di una idea immorale, arrogante, nonché
intellettualmente disonesta. Non è una filosofia, ma un VIRUS LETALE
della filosofia, un suo pericoloso parassita, di cui i deterministi
sono i portatori non "sani", ma "ignari". Infatti mi domandi con
candore: «...un mondo indeterministico è più libero di uno
determinato?...», la cui risposta è banalmente evidente. In un mondo
già scritto, già determinato, la libertà NON esiste, perché le opzioni
NON sono aperte ma univocamente preordinate. ...E in un tale mondo,
anche le tue intelligenti osservazioni non sarebbero nient'altro che
degli EVENTI PREVEDIBILI. Non dovresti offenderti se poi nel newsgroup
qualcuno ti dicesse che sei un pensatore prevedibile.>>
Mia risposta:
Di nuovo non posso che notare una animosità da parte tua che non mi pare
giustificata e che invece rende i tuoi ragionamenti piuttosto confusi.
Prima di tutto se tu avessi letto con più attenzione il mio post capiresti
che non posso essere un portatore sano di determinismo poichè, e nel post
credo di averlo esplicitato chiaramente, non sono in determinista,
tutt'altro.  Ma poichè tu ce l'hai con i deterministi (un attimo infantile
come atteggiamento se mi permetti) mi confondi con loro (facendo di me un
più facile obbiettivo, nespà?).  Secondo, tu fai una affermazione
tipicamente incompatibilista ('non può essere vero allo stesso tempo che il
determinismo sia vero e che noi siamo liberi') senza però chiarire che
questa è una delle varie posizioni, non l'unica.  Se ti arroghi il diritto
di presentare la tua posizione come l'unica esostente cadi nello stesso
errore che intravisi nella post di Zavarise, cioè disonestà intellettuale,
oppure ignoranza della letteratura sull'argomento.  Chi fà delle
affermazioni pesanti come la tua dovrebbe poi essere in grado di
giustificarle teoricamente, cosa che tu non hai nemmeno tentato di fare.  In
realtà c'è molta più affinità tra te e Zavarise di quanta non ce ne sia tra
me e te.  Entrambi portate avanti argomenti incompatibilisti, solo che
partite da premesse diverse.  Zavarise sembra pensare che il determinismo
sia vero e quindi che noi non siamo liberi, mentre tu sembri pensare che il
determinismo non sia vero e che quindi noi siamo liberi. Ma il sillogismo è
lo stesso.
Nella discussione sulle impliocazioni del determinismo in materia etica
esistono molte altre posizioni oltre al tuo libertarismo ingenuo.  Non è
questo il luogo, ed io non ho certo voglia di andare a fare una rivosta di
queste posizioini, esse sono presentate in qualsiasi manuale.  Se ti
interessa aprire una discussione invece di urlare degli slogan forse un
ripasso di qualche classico non sarebbe male.  Parola chiave:
compatibilismo, Strawson, PF, Young, R.
Per quanto riguarda la povera coccinella, è un peccato che tu non abbia
colto, era un buono spunto, mah...
Marco
Breve risposta a Verolini.  Come stanno le cose non lo so, ma alcuni
compatibilisti direbbero che noi possiamo essere sia determinati che liberi
(non che siamo determinati, solo che se anche lo fossimo ciò non
annullerebbe la possibilità di libertà).  Anche in un mondo deterministico
noi - essi dicono - potremmo decidere e agire differentemente da come
decidiamo ed agiamo, se solo dovessimo scegliere o voler fare così..  Che io
abbia la capacità di scegliere ed agire differentemente non viene
contraddetto dall'argomento che io manco della capacità di cambiare
miracolosamente le leggi naturali o il passato.  Il fatto di possedere la
capacità di scegliere ed agire differentemente da come faccio (o ho fatto) è
coerente con il fatto di non esercitare tale capacità.  Non c'è incoerenza
nel suggerimento che la mia capacità di agire diversamente (capacità non
esercitata) non è altro che la capacità di agire in modo tale che le
situazioni passate sarebbero state diverse da come erano in realta se solo
avessi esercitato tale capacità.  Se avessi agito diversamente, allora,
assumendo che il determinismo sia vero, il passato sarebbe stato differente.
Esistono naturalmente altre posizioni compatibiliste che non utilizzano
questo argomento (Dennet, Strawson) ma adesso devo andare.
Cheers
Marco

intellettualmente disonesta. Non è una filosofia, ma un VIRUS LETALE
Permettetemi di intromettermi per una piccola considerazione.
Dire che il determinismo e' un virus del pensiero mi sembra esagerato: non
vedo tutta questa distruttivita' connessa a tale modo di interpretare il
mondo.
Poniamo il caso che, dopo una limpida e inappellabile dimostrazione (sempre
che sia possibile dimostrare alcunche'), io riesca a convincere una persona
che il mondo e' rigidamente, inequivocabilmente deterministico.
Supponiamo quindi che questa persona mi risponda: 
P - "Bene, mi hai convinto. Allora si potrebbe anche prevedere esattamente,
per esempio, cosa mi avverra' domani?".
IO - "Be', 'esattamente' no, nessuno di mia conoscenza potrebbe tenere sotto
controllo tutte le variabili coinvolte: sono troppe.
Si dovrebbe possedere una mente in grado di tenere conto di un numero
elevatissimo di elementi che interagiscono tra loro in ogni istante per
poter 'esattamente' determinare quale sara' la loro condizione in futuro."
P - "Ah, certo, e' ovvio. Pero', prendendo in esame solo sistemi
piccoli, abbastanza piccoli da poter controllare tutte le variabili in
gioco...".
IO - "No no, non posso prendere in considerazione sistemi piccoli, come li
chiami tu, che equivale a dire 'isolati': in un universo deterministico tali
sistemi sarebbero in contraddizione con l'enunciato stesso del principio che
lo regge.
Devo invece pensare che ogni cosa faccia parte della catena di cause ed
effetti, senza eccezione, e che quindi ogni cosa sia in relazione a tutte le
altre: posso prendere in esame, in un dato istante, una parte del tutto e
dire che 'probabilmente' la situazione che sto osservando evolvera' in un modo
o in altro ma non posso certamente di essere certo di quello che affermo.
Tieni pure conto del fatto che, in ogni caso, anche io faccio parte del
sistema e che necessariamente interagisco con quanto osservo.  Questo, per
lo piu' non modifica sensibilmente quello che osservo: posso osservare la
Luna con un telescopio ed essere certo che le perturbazioni che causo nel 
sistema Terra - Luna saranno talmente piccole da essere trascurabili. 
Invece se mi metto ad osservare sistemi estremamente piccoli o estremamente
sensibili allora si che posso introdurre alterazioni tali da falsare il
sistema che esamino, la mia osservazione e le previsioni che posso fare sulla
sua evoluzione."
P - "Ma allora non puoi prevedere nulla se non sei in grado di
tenere conto di ogni singola particella dell'universo intero!"
IO - "Un momento, non posso prevedere nulla 'esattamente', dovrei
'contenere' l'universo intero per farlo, ma allora non mi sembrerebbe 
possibile continuare a pensarmi come una parte di esso: sarei una parte di
me stesso!".
P - "Ho capito, siamo tornati alla probabilita' e al caso..."
IO - "Be', in pratica si, da questo non si scappa.  Cio' non toglie che
l'universo possa essere perfettamente deterministico, solo che chi ci vive
dentro deve arrabbattarsi con le 'previsioni imperfette', con lo studio
probabilistico e con le proprie limitazioni."
P - "A questo punto o pensi al mondo come deterministico o come governato
dal caso o dalla divina provvidenza la cosa non cambia di molto, mi sembra:
continui a somigliare ad uno str**zo trascinato dalla corrente."
IO - "Gia', pero' vuoi mettere uno str**zo che si affida passivamente alla
corrente, con gli occhi imploranti rivolti ad una immaginaria divinita',  con 
uno che, invece, tenta di impadronirsi del proprio destino?"
Con questa piccola digressione voglio dire che pensare ad un mondo
deterministico non puo' fare piu' male che pensarlo governato dalla
Divina Provvidenza.
Ciao.

 miracolosamente le leggi naturali o il passato.  
Ma il miracolismo... non c'entra nulla con il problema del determinismo
ed indeterminismo.
Qui si parla solo di apertura causale o meno dell'universo.
VR
--
Posted from 
mta13-acc.tin.it
 [212.216.176.44]


 Divina Provvidenza.
Beh... ora permettetemi a me... un'intrusione.
1) Se un mondo e' intrinsecamente indeterministico - e ordinato! -
allora posso *pensare* che questo possa essere tale anche ad una *Divina
Provvidenza* - che non ha alcun desiderio di governare (ovvero a cui il
futuro e' sconosciuto?)?
Lo so' che e' solo un'eventualita'... ma chi ci dice di no?
Non e' meno peregrina di quelle Divine provvidenze che spesso sono
*latenti*... in molte mostruosita'.
Che niente niente sono *consenzienti*? ;-(
2) Se un mondo e' determinstico... dobbiamo tenere in considerazione le
dinamiche non lineari. E dunque:
2a) Un mondo deterministico non permette alcuna previsione
deterministica ad alcuna creatura presente. Non puo' esistere infatti
una dimensione naturale capace di inglobare *esattamente* ogni stato e
moto dell'universo, nessuno incluso. Dunque un mondo deterministico e'
praticamente indeterminabile a qualsiasi creatura.
2b) Ma se e' deterministico... allora questo determinismo, a noi
inaccessibile, puo' *essere intrinsecamente dato*. Ovvero il futuro e'
gia' dato.
E se e' dato... e se e' dato in un contesto in cui si parla di Divina
Provvidenza... allora questa divina provvidenza sa' ogni cosa del futuro
e del passato. Ergo... non c'e' alcuna prerogativa di libero arbitrio.
Anche quel che fara' qualche essere vivente tra centinaia di milioni di
anni... *e' gia' dato*. Questo e' l'indeterminismo fisico che tanto fa
tremare i polsi a tanta gente.
La M.Q. nella versione classica sembra allontanare quest'incubo. Ma il
quesito.... filosoficamente resta.
Ovvero possiamo pensare ad un mondo *creato* senza *quella*
provvidenza... in sostanza. E questo non e' meno realistico degli altri.
E' una terza opzione.
Scusate...
VR
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mta10-acc.tin.it
 [212.216.176.41]


quesito.... filosoficamente resta.
Continuo a pensare che il principio di indeterminazione sia abusato.
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 per comprendere qualcosa in piu'.
Se non l'hai letto vedi qui. E' un mio saggio di qualche anno or sono -
e risponde alla tua successiva eccezione.
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
Ciao
VR
--
Posted from 
mta14-acc.tin.it
 [212.216.176.45]


 Divina Provvidenza.
Senza dubbio, e forse si consuma qui il mio fraintendimento: solitamente
associo il concetto di destino deterministico con quello di divina
provvidenza che tutto sa e conosce (quindi anche la infinita serie di
destini riservatici a seconda delle scelte derivanti dal nostro asserito
libero arbitiro!!!! - ma allora non ci troveremmo comunque di fornte ad una
serie infinita di destini gia' scritti che solo un essere onnipotente puo'
conoscere?), trovandovi netto contrasto con un concetto "umano" di libero
arbitiro inteso come possibilita' di infuenzare il proprio futuro in modo
consapevole.
Saluti.
--
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^


No, hai letto bene, ho volutamente lasciato in sospeso la questione che, del
resto, nell'ambito della risposta sarebbe stato eccessivo affrontare.
Avrei voluto sviluppare qui un discorso sull'argomento ma quando ho tentato
di farlo mi sono accorto di non poterlo fare in tempi brevi, sia per la
sua complessita' sia per il tempo a disposizione.
La sto preparando e spero di postarla quanto prima.
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma ITALY
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it