Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Etica cattolica.

Individuo tre filoni.
L'etica deducibile sic et sempliciter dal decalogo e dalla buona novella.
L'etica ufficiale diffusa dalla chiesa cattolica.
L'etica praticata dal clero.
I tre aspetti hanno molti punti in comune ma non tutti.


ideaprima 
 
c'è da considerare le interpretazioni di comodo che la chiesa cattolica dà della "buona novella".... come dei testi sacri in genere.... ma pure delle tavole di Mosè e relativi "comandamenti" (o "decalogo").
Tieni conto che fino a neppure un paio di secolo fa (credo, ma forse pure pià recentemente)la chiesa proibiva la lettura di tali testi. Per evitare interpretazioni proprie da parte della gente .. si sa mai che vi leggesse altro da quanto passava il convento .... 
 
 

ideaprima
 
c'è da considerare le interpretazioni di comodo che la chiesa cattolica dà della "buona novella".... come dei testi sacri in genere.... ma pure delle tavole di Mosè e relativi "comandamenti" (o "decalogo").
Tieni conto che fino a neppure un paio di secolo fa (credo, ma forse pure pià recentemente)la chiesa proibiva la lettura di tali testi. Per evitare interpretazioni proprie da parte della gente .. si sa mai che vi leggesse altro da quanto passava il convento ....
 
 
Pierfrancesco
Ovvio. Vedi sesto comandamento, assente nel decalogo originale nei termini correnti.
Quali le ragioni di tali diciamo cosi' "aggiustamenti" ?
Ne individuo per lo meno due. (Segue: fatico troppo a scrivere con il cellulare)

Sembra che 
pierf...@tiscali.it
 abbia detto :

Non vedo altri interventi per cui deduco che questo specifico argomento 
non interessi: lo sorvolo.
............
Mi premeva invece mettere a fuoco un aspetto che sembra dare da pensare 
(per cosi' dire) a parecchi interlocutori.
............
Ricapitolando:
Individuo tre filoni di etica cattolica.
1. L'etica deducibile sic et sempliciter dal decalogo e dalla buona 
novella.
1. L'etica ufficiale diffusa dalla chiesa.
2. L'etica praticata dal clero.
.............
Ora mi pare fuor di dubbio che l'etica cattolica nella sua forma 
originale e' un'etica di altissimo livello che non solo consente di 
vivere in armonia con se' stessi ma anche con gli altri e con reciproco 
vantaggio anche materiale.
Ciononostante molti non l'accettano.
Individuo diverse motivazioni:
1. Troppo ambiziosa per essere applicabile: v. anche interventi in 
questo gruppo. Dimenticano, costoro che di fatto viene attuata da 
moltissimi.
2. La contraddizione fra l'etica diffusa dalla chiesa e l'etica 
originaria fa perdere fiducia in entrambe.
3. Un atteggiamento "di comodo": troppo "scomodo" infatti praticare 
un'etica che non consente di gratificare i propri egoismi ed il proprio 
edonismo.
Ma, e sopratutto,
4. il dirompente conflitto fra l'etica praticata dal clero e le altre 
due induce molti a manifestare la propria "delusione" (v. interventi in 
questo gruppo) fino al punto da esternare un'acredine che appare 
implacabile. Inducendo cosi' anche costoro a disconoscere anche il suo 
aspetto originario con possibile grave danno personale e sociale.
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

 grave danno personale e sociale.
 
Molto semplicemente ci sono aspetti dell'etica cattolica che *non*
vanno bene a tanti e i fallimenti ripetuti dei tentativi cattolici di
adeguare le leggi dello Stato a questi aspetti (i cattolici saranno
anche moltissimi ma su questo sono puntualmente risultati minoritari)
hanno scosso profondamente il predominio cattolico nel dettare l'etica
in questo paese.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

Sembra che Bhisma abbia detto :

Sicuramente.
Trovo fra l'altro curioso che i cattolici che riconoscono la priorita' 
del libero arbitrio nelle scelte etiche poi si affannino a sollecitare 
una legislazione che di fatto impedisce il naturale manifestarsi del 
medesimo.
E se non erro anche la posizione ufficiale della chiesa e' di questo 
tenore.


 tenore.
 
Questo è il solito problema e non è una cosa curiosa:-). Se la Chiesa crede di possedere la verità su ciò che è il bene per l'uomo, può lasciar fare al "libero arbitrio" (delle scelte individuali, della dialettica politica da cui derivano le norme giuridiche valide per tutti etc.) *fino* ad un certo punto. Tutto qui.

Il 14/07/20 22:22, Marco V. ha scritto:

La Chiesa è un po' come un medico: tu, per tua scelta decidi di 
rivolgerti a lui perché *assumi* che in qualche modo "possieda la 
verità" su ciò che è bene per certi aspetti della tua salute, o quanto 
meno che sia più esperto di te. Lui ti darà degli ordini che tu sei 
libero di rispettare o no. A volte il medico che ti dice di non fumare è 
egli stesso un fumatore, ma ciò non toglie che il fumo faccia male.
 
Il ruolo della chiesa finisce lì.
 
Poi esiste la giurisprudenza, che niente ha a che vedere con la Chiesa. 
La giurisprudenza si occupa del problema che a volte il tuo "libero 
arbitrio" va ad ostacolare quello dell'altro, e allora è necessario 
porre dei limiti cogenti, e non semplici consigli. Quindi succede che la 
prescrizione medica di non fumare, in certi casi, si trasformi in un 
vero e proprio divieto. Un divieto che tuttavia non ha lo scopo di 
tutelare la *tua* salute, ma quella di chi ti è vicino e che dovrebbe 
subire le conseguenze delle tue scelte. Gli obblighi di legge sono 
sempre animati da questo principio, e non da quello di perseguire il tuo 
bene. Anche quando arrivano, in casi estremi, a proibirti di uscire di 
casa a causa di una pandemia.

 giuridiche valide per tutti etc.) fino ad un certo punto.
 
"C'è però un pericolo: tutte queste testimonianze divine in difesa del
libero arbitrio, e quante altre ve ne sono, senza alcun dubbio
numerosissime, potrebbero essere intese in maniera tale da non lasciare
spazio all'aiuto e alla grazia di Dio, necessari per la vita pia e le
buone pratiche alle quali è dovuta la mercede eterna. Inoltre l'uomo
nella sua miseria, quando vive bene e opera bene, o piuttosto si crede
di vivere bene ed operare bene, potrebbe gloriarsi in se stesso e non
nel Signore e riporre nella sua persona la speranza di vivere
rettamente; allora lo coglierebbe la maledizione del profeta Geremia,
che dice: Maledetto l'uomo che ha sperato nell'uomo e fa forza nella
carne del braccio suo, mentre il suo cuore si allontana dal Signore 45.
Comprendete, o fratelli, questa testimonianza del Profeta. Dato infatti
che egli non ha detto: Maledetto l'uomo che ha speranza in se stesso, a
qualcuno potrebbe sembrare che l'espressione: Maledetto l'uomo che ha
speranza nell'uomo, vada presa nel senso che nessuno deve avere
speranza in un altro uomo, ma in se stesso sì. Dunque, per mostrare che
l'avvertimento per l'uomo è di non avere speranza neppure in se stesso,
se prima ha detto: Maledetto l'uomo che ha speranza nell'uomo, poi
aggiunge: e fa forza nella carne del braccio suo. Ha messo braccio per
. Ma nel termine carne bisogna intendere la fragilità umana; e per
questo fa forza sulla carne del braccio suo chi pensa che una potenza
fragile e debole, come quella umana, gli sia sufficiente per bene
operare e non spera aiuto nel Signore. Proprio perciò aggiunge: e il
suo cuore si allontana dal Signore. Di questo genere è l'eresia
pelagiana, che non è di quelle antiche, ma è sorta non molto tempo fa;
contro questa eresia, dopo che si è disputato tanto a lungo, c'è stato
bisogno di ricorrere ultimamente anche a concili episcopali, per cui ho
voluto inviarvi una relazione non certo di tutti gli argomenti, ma
almeno di qualche parte. Dunque noi per il bene operare non dobbiamo
riporre la speranza nell'uomo, facendo forza sulla carne del braccio
nostro, e il nostro cuore non si deve allontanare dal Signore, anzi gli
dica: Sii il mio sostegno, non abbandonarmi e non spregiarmi, Dio,
salvatore mio"
 
Agostino, Grazia e Libero Arbitrio. 



<<Stando così le cose, mi turba in modo indicibile il problema della 
compossibilità che Dio abbia la prescienza di tutti i futuri e che noi 
non pecchiamo per necessità. Chi dicesse che può verificarsi un evento 
senza che Dio ne abbia prescienza, tenta con folle empietà di demolire 
la prescienza di Dio. Pertanto Dio ha avuto prescienza che il primo uomo 
avrebbe peccato. Me lo deve necessariamente concedere chiunque ammette 
con me che Dio ha prescienza di tutti i futuri. Se dunque è così, non 
dico che non creerebbe l'uomo dal momento che lo ha creato buono. Così 
pure non potrebbe nuocere a Dio il peccato di chi ha creato buono. Che 
anzi se aveva mostrato la sua bontà nel crearlo, mostra la sua giustizia 
nel punirlo, la sua misericordia nel liberarlo. Non dico dunque che non 
lo creerebbe, ma dico che dal momento che aveva avuto prescienza del suo 
peccato, era necessario avvenisse ciò di cui aveva prescienza che 
sarebbe avvenuto. Quindi come può esser libera la volontà dove si 
verifica una tanto ineluttabile necessità?>>
(Agostino "De ibero arbitrio", Libro 3, 2.4)
 
E non per nulla Martin Lutero era monaco agostiniano:
 
<<La volonta' umana e' posta tra Dio e Satana come un giumento; se Dio 
vi sta sopra, egli vuole andare e va dove Dio vuole... Se invece sul suo 
dorso si e' assiso Satana, allora vuol andare e va dove Satana vuole e 
non e' in sua libera scelta poter correre lontano dai due cavalieri o il 
poterli cercare; sono questi ultimi, piuttosto, che lottano per 
tenerselo stretto e per possederlo>>.
(M.Lutero, Lettera ad Erasmo da Rotterdam)
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
-- 
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
<<[...] ci si potrebbe chiedere perché sia stato creato anche un solo individuo la cui esistenza sia destinata soltanto alla perdizione eterna. Sorte, questa, di certo assai peggiore che il non esser affatto nati>>.
[Kant, da "La fine di tutte le cose"; tr. it. E Tetamo, Bollati Boringhieri 2006].
Kant dirà poi che il il dualismo metafisico-morale, per il quale <<la beatitudine spetta solo ad _alcuni_ eletti, mentre l'eterna dannazione attende tutti gli altri>> è il sistema più valido *dal punto di vista pratico*, e non certo dal punto di vista teoretico, rispetto al quale esso è equivalente con l'altro sistema, quello monistico (che concede <<a tutti gli uomini la beatitudine eterna (dopo una purificazione [...])>>). Ma il "per l'uomo il meglio è non esser mai nati, e la seconda cosa è morire al più presto"(Teognide, Eschilo, Sofocle, Euripide...) non è, complessivamente, *teoreticamente* superiore ai due sistemi metafisici, gli unici possibili, dice Kant, <<riguardo all'eternità futura>>?
 
Cari saluti,
 
Marco


Già. Il male per Agostino è l'autonomizzazione morale dell'uomo rispetto a Dio. La figura metafisica di questo male è il diavolo (forse l'etimologia della parola contiene una indicazione di tutto ciò). L'uomo non può compiere il bene con le proprie forze. Ma se tu hai sete e mi chiedi di passarti l'acqua e io te la verso in un bicchiere, pure per questa azione c'è stato bisogno della grazia di Dio? Ecco i problemi, scaturenti dalla demonizzazione dell'autonomia morale dell'uomo, che il "bue muto" Tommaso, con poderosa pazienza, aveva passato l'intera vita a tentare di risolvere.
 
Un saluto,
 
Marco 
 

 Ma se tu hai sete e mi chiedi di passarti l'acqua e io te la verso in un bicchiere, pure per questa azione c'è stato bisogno della grazia di Dio? Ecco i problemi, scaturenti dalla demonizzazione dell'autonomia morale dell'uomo, che il "bue muto" Tommaso, con poderosa pazienza, aveva passato l'intera vita a tentare di risolvere.
 
 
ideaprima 
 
ma gettateli tutti, questi filosofi e altro... siate solo voi stessi, davvero.
Tenetevi solo Socrate e cercate in voi stessi le risposte. 
 
 
 
 

 Tenetevi solo Socrate e cercate in voi stessi le risposte.<<
 
Non barare, ideaprima. Rispondi ai ragionamenti fatti con la mia testa. Ne trovi quanti nei vuoi. Ovviamente puoi ignorarli, ma se replichi senza rispondervi e accusando di questo o di quello, non ci fai una bella figura.
 

 Non barare, ideaprima. Rispondi ai ragionamenti fatti con la mia testa. Ne trovi quanti nei vuoi. Ovviamente puoi ignorarli, ma se replichi senza rispondervi e accusando di questo o di quello, non ci fai una bella figura.
 
 
 
ideaprima 
 
no caro mio... io NON baro.... io baro MAI.  Io so di valere.
 
Ma a questo punto mi dovresti dire in modo chiaro quali sarebbero i ragionamenti fatti con la tua testa. Ma solo la tua.... perfavore.
 
 
 
 
 


Un terzo sistema? Se la domada avesse una risposta, questa lo sarebbe 
alla domanda fondamentale di Heidegger, "Perche' l'essere e non il 
nulla?", preceduta da quella di Leibniz: perche' esiste qualcosa e non 
il nulla? In questo breve e denso scritto dell'ultimo Kant (a torto 
spesso trascurato), la risposta si avvale proprio di un concetto in 
Leibniz fondamentale:
<<Del resto non vi e' spazio per un terzo sistema in base al quale tutti 
siano destinati alla dannazione: infatti, in tal caso, non vi sarebbe 
una ragion sufficiente che giustifichi la loro creazione>>. (pag. 16, la 
tua edizione e' uguale alla mia)
Perche' infatti destinare al nulla cio' che e' gia' nulla, se la 
perfezione di tale destino lo rende superfluo? Solo un dio del tutto 
insensato, e annoiato della sua solitudine, potrebbe ideare questo 
katechon di una crudelta' fanciullesca. E infatti *teoreticamente* non 
c'e' risposta che abbia piu' senso di quanto ne abbia la domanda.
Un caro saluto,


 ineluttabile necessità?>> (Agostino "De ibero arbitrio", Libro 3, 2.4)
 
Per un calzolaio appassionato di fantascienza come me, il punto che
Agostino manca di comprendere, o quanto meno di sentire con la forza
necessaria, è appunto che  la prescienza divina *NON* rende
*necessario* ciò che avviene.
Eppure è un punto già del tutto implicito in quel "Dio conosce tutti i
futuri" .
Dio conosce appunto *tutti* i futuri, sia quello che consegue dalla
scelta di Eva di mangiare la mela, sia quello che consegue dalla scelta
di Eva di non mangiarla.
Conosce anche quale sarà la scelta di Eva, naturalmente, ma questo non
inficia il libero arbitrio di Eva stessa, anzi è quel libero arbitrio
di Eva a porre in essere un futuro piuttosto che l'altro, non Dio. E
questo per scelta divina, che il dono (  che qui risalta in tutta la
sua *IMMENSITÀ* ) del libero arbitrio preesiste al peccato originale,
altrimenti Eva stessa la mela non avrebbe potuto *scegliere* se
mangiarla o no.
 
E' vero che la prescienza di tutti i futuri possibili che si ramificano
a causa delle innumerevoli scelte diverse possibili presuppone una
complessità spaventevole, inimmaginabile addirittura, ma per chi crede
nel Dio in cui credono gli abramitici non dovrebbe essere una
complessità maggiore di quella di un Dio che crea l'Universo così come
è, pur potendo creare innumerevoli altri Universi possibili e che
conosce con esattezza tutte le posizioni di ogni particella
dell'Universo (onnisciente e onnipotente non possono significare nulla
di meno, se Dio ha da essere *DIO* e non un umano supermaggiorato).
 
Al solito, la dilatazione della percezione dello spazio/tempo posta in
essere dalla scienza, mette drasticamente in crisi il fondamentalismo
religioso determinatosi come spiegazione di un Universo molto più
ristretto e su una scala temporale molto più limitata e sull'intervento
diretto di Dio nel corso delle vicende umane e naturali, ma di per sé
non è *nulla* che la visione religiosa non possa ricomprendere in sé
una volta che sappia fare a meno del  fondamentalismo stesso.
 
A mio avviso questo turbamento di Agostino proviene più dal contesto
culturale e psicologico in cui si muove che non da altro: se gli fosse
stato familiare il concetto di "universi paralleli" alla Fredric Brown
avrebbe avuto meno problemi :-)
 
La Chiesa attuale, almeno quella a cui fa riferimento il buon padre
José Funes ( S. J. naturalmente :-D ) astronomo di valore e direttore
della Specola Vaticana, può tranquillamente affermare che l'esistenza
di eventuali universi paralleli infiniti non metterebbe in crisi la
fede catttolica, perché la presenza di Dio nella creazione non sta
nella manovra di atomi e particelle, la presenza di Dio nella creazione
è a livello dell'Essere stesso, mentre il privilegio dell'uomo nella
creazione non sta nel trovarsi in un posto piuttosto che in un altro di
essa, sta nel fatto che Dio si è fatto uomo:
 
https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2012/12/05/news/gli-universi-infiniti-non-sono-in-contrasto-con-la-creazione-1.36349230
 


> Ma a questo punto mi dovresti dire in modo chiaro quali sarebbero i ragionamenti fatti con la tua testa. Ma solo la tua.... perfavore.<<
 
Uno di questi ragionamenti è che ci sono ragioni preponderanti per affermare che tu credi di essere l'unica, qui dentro, a ragionare con la propria testa. La conseguenza logica di questa credenza è la distruzione del presupposto di qualunque discussione razionale.
 

 al più presto"(Teognide, Eschilo, Sofocle, Euripide...)
 
Achille, è la morte da giovane come scelta dell'eroe omerico per
eccellenza.
 
Ma Cleobi o Bitone, i due efebi che per aver tirato il carro sacro di
Era furono ricompensati con il dolce sonno della morte, quale massimo
dono che la Dea poteva elargire loro [1] sono forse i primi esempi di
statuaria greca che non rappresenti divinità, consacrate a Delfi come
quelle di uomini veramente eccellenti
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Cleobi_e_Bitone#/media/File:Ac.kleobisandbiton.jpg
 
 
Secondo Erodoto, Solone li indicò a Creso come fra i supremi esempi di
felicità umana, secondi solo a Tello ateniese, uomo di condizione
agiata ma non troppo, che aveva generato figli belli e buoni ed era
onorevolmente morto combattendo per la patria.
 
Non che i greci disprezzassero la vecchiaia -- come pare facessero i
vichinghi -- Nestore è lì a rammentarcelo, ma la vecchiaia doveva
essere *florida*, rappresentare una vita pur sempre degna di essere
vissuta.
 
Alcuni dei problemi che tu indichi nella scienza medica e al contorno
di essa nella nostra società, è che siamo ormai in grado di prolungare
la durata della vita in modo impensabile per gli antichi, ma molto meno
la degnità di essere vissuta. Anzi, non di rado accade che il
prolungamento della vita appaia in drammatico contrasto con questa
degnità.
 
Ed è paradossale, uno dei molti paradossi che viviamo, che siano più le
scelte di sapore "spiritualista" che maggiormente premono verso una
visione della prosecuzione della vita dopo la morte, ad insistere di
più per il prolungamento ad ogni costo della vita che non quelle di
sapore "materialista".
 
 
----------
[1] Lascio ovviamente da parte la possibile interpretazione
evemeristica del mito, che fossero morti per lo sforzo, che
maggiormente farebbe rientrare la morte di Cleobi e Bitone nell'ambito
della scelta eroica di stile omerico, ma che non è quella che il mito
stesso pone.


 Dio.
 
Già. 
 
E in qualche modo, questa concezione è anche alla base del paradosso
che indicavo prima, quello del prolungamento ad estrema oltranza del
vivere: perché al cristiano (forse anche all'ebreo? non so,
onestamente, dovrei controllare) la scelta umana volontaria di
abbandonare la vita appare come un male irrimediabile, in quanto
blasfema ed estrema autonomizzazione dell'uomo dalla volontà divina.
In questo sta una differenza irreconciliabile con il paganesimo
classico, quello che con Seneca che considera la possibilità di
scegliere se abbandonare la vita una volta che essa appaia indegna di
essere vissuta, come uno dei massimi doni del Dio all'uomo.
 
Potremmo dire che il cristianesimo accetta il libero arbitrio ma lo
guarda con molto sospetto per i suoi possibili esiti.


 c'e' risposta che abbia piu' senso di quanto ne abbia la domanda.
 
Quel terzo sistema (che conduce alla conseguenza assurda, evidenziata da Kant, di una universale destinazione alla dannazione) condivide con gli altri due il presupposto consistente nel dover prendere *positivamente* posizione <<riguardo all'eternità futura>>. Questo è proprio il presupposto che quella "formula" della sapienza tragica dei greci lascia di fatto cadere. Quella "formula" sembra infatti contenere un nucleo teoretico davvero profondo: quello del *nulla* che precede (come nulla ex quo) e segue (come nulla ad quem) l'esistenza dell'uomo, in quanto capace di aggredire la stessa posizione di quel "perché" della domanda metafisica di Leibniz-Heidegger. Allora la questione diventa quella della *necessità* dell'assunzione di quel presupposto sull'<<eternità futura>>, che in Kant si esprime nella forma del nesso tra ragione pratica e ragione teoretica. 
 
Buona giornata,
 
Marco

 siate solo voi stessi
 
Ottimo invito, se tu non avessi la curiosa idea che essere se stessi
significa essere come tu indichi di essere <grin>


 guarda con molto sospetto per i suoi possibili esiti.
 
E va a mio avviso aggiunto che in un certo senso il cristianesimo stesso *fonda* al contempo il concetto di libero arbitrio, che richiede una certa posizione del rapporto uomo/mondo/divinità, indisponibile nel mondo classico. Questo sarebbe un argomento complesso e di decisiva importanza da sviluppare, che si inserirebbe logicamente in quel contesto in cui la modernità sembra apparire come un cristianesimo di cui sia caduto il riferimento al trascendente.
Quanto agli ebrei, il Talmud prescrive il divieto di concedere riti funebri a coloro che hanno commesso "b'daat" (suicidio), anche se poi tale prescrizione viene diluita tenendo conto delle varie casistiche possibili. Tutte e tre le religioni abramitiche respingono risolutamente la legittimità morale del suicidio assistito. Lo hanno fatto, su iniziativa della "Pontificia Accademia per la vita", in un documento congiunto recentemente sottoscritto in Vaticano: 
https://tinyurl.com/t26mae3
 
Il paradosso sta anche nel fatto che i mezzi di prolungamento dell'esistenza umana li ha prodotti quella che a sua volta sembra definibile come una forma di autonomizzazione della volontà dell'uomo. Ne esce fuori un bel problema, che a mio avviso segna il destino esistenziale dell'uomo nelle nostre società. In linguaggio medico si dice, mi pare, "prognosi infausta". Ma ogni prognosi, si sa, è falsificabile.
 
Un saluto,
 
Marco


Interessanti queste tue considerazioni. Ma per me, appassionato di 
logica, la questione e' risolvibile, o meglio *irrisolvibile*, in modo 
piu' semplice, senza ricorrere alla pur suggestiva e borgesiana ipotesi 
di una complessa molteplicita' di universi paralleli (pur se anche a me 
piace la buona fantascienza di un Brown o di un Asimov). Nel passo di 
Agostino che ho riportato, la risposta alla domanda finale inclina 
decisamente verso il servo arbitrio della risposta di Lutero ad Erasmo.
Qualunque cosa tu faccia *ora*, dio l'ha previsto *per l'eternita'*, e 
non puoi sottrarre l'*ora* alla sua sottomissione fatale al predominio 
della temporalita' dell'*eternita'*. E' la tesi, alla quale pero' manca 
un'adeguata antitesi, che ricomponga la questione sotto un'antinomia 
della ragione, quando essa e' lasciata libera di spaziare per le incerte 
contrade della metafisica. Non so se conosci il paradosso di Newcomb, 
qui in forma un po' divertente:
http://tamburoriparato.blogspot.com/2013/10/il-paradosso-di-newcomb.html
 
ma una sua interpretazione semplificata e ad hoc puo' servire per questa 
questione. Qualunque scelta tu faccia *ora*, il preveggente, angelo o 
demone che sia, l'ha prevista per l'eternita' e tu non puoi far altro 
che eseguire cio' che ha previsto che farai, fregandoti per l'eternita'. 
Ma qualunque cosa abbia previsto, tu prevedi che l'ha previsto, e fai 
*ora* il contrario di cio' che ha previsto, togliendogli il dono della 
preveggenza e fregandolo per l'eternita'. La successione della negazione 
e della negazione della negazione e' potenzialmente infinita, come la 
successione alternata di numero pari e numero dispari; ma la puoi 
fermare con qualsiasi numero finito di passi, non importa che sia pari o 
dispari, perche' la partita si risolve sempre nello scacco perpetuo di 
una partita al gioco degli scacchi. E qualunque sia la tua scelta 
finale, sul pari o sul dispari o sul rosso o sul nero della roulette, la 
tua scelta e' per l'eternita', perche' a questo gioco estremo solo 
un'unica puntata ci e' concesso di fare.


  15:16 gio16lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/NjGM_3QNS68
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  ..Omega, un super-essere venuto dallo spazio...
  - Comunque non ho capito perché vogliono tutti "prendere",
  e perché si consideri privo di valore un ragno
  [rfr. paradosso di Newcomb, e sue varianti]
  -_
 


Beh, se per te ha un valore un ragno allora metti in una scatola un 
ragno e nell'altra due. Tu non puoi non scegliere, tu sei imbarcato.
<<Sí, ma bisogna scommettere. Questa non è una cosa volontaria: voi
siete imbarcato.>> (Pascal, framm. 233)


 siete imbarcato.>> (Pascal, framm. 233)
 
(Pascal, Pensieri, framm. 233)


 
  ^^
  * Be', io mi ritrovo a dover rispondere, se devo dare un esame
  scolastico. Ma altrimenti?... Che mi succede, se avito di scegliere
  una scatola o le scatole?... - E poi: Posso fare notare (eh, sì:
  lo faccio, e quindi posso), che questo giochino non l'ha
  pensato un super-essere, ma un banalissimo umano un po' così,
  e che io potrei mandarlo gentilmente acagare?...
  -_
 

 Marco



Puoi benissimo mandarlo a cagare. Non si offende, ci va regolarmente:-).


Nel suo scritto precedente, Marco V. ha sostenuto :

Niente da dire su questo. Nulla di obiettare a che la chiesa voglia 
orientare le coscienze.
Invece la mia perplessita' (ed anche la disapprovazione dei non 
credenti) e' sul fatto che la chiesa, e anche molti fedeli, mettono in 
atto iniziative per orientare la LEGISLAZIONE nel senso voluto.


Dopo dura riflessione, posi ha scritto :



 atto iniziative per orientare la LEGISLAZIONE nel senso voluto.<<
 
Ma anche questo è il solito problema - però, qui, con due facce. Una è sempre quella del possesso della "Verità", che se dà a Cesare quel che è di Cesare, non certo gli concede la possibilità di fare quello che gli pare. L'altra è il costituirsi di una "opinione cattolica" che, come tale, esiste ed agisce nello spazio pubblico, partecipando al processo di formazione delle norme valide per tutti perché imposte dal monopolio della forza, cioè da Cesare. L'unico limite di ammissibilità è quello della compatibilità contenutistica tra le posizioni e la costituzione. Ad esempio, il "diritto all'aborto" non è scritto nella costituzione né è da essa deducibile né era incapsulato fin dall'inizio nel testo costituzionale come una "destinazione" ma è, *in quanto* proposizione normativa, un prodotto del gioco politico reso possibile da quella in un determinato contesto. 

 cristianesimo di cui sia caduto il riferimento al trascendente.
 
Mi interesserebbe parecchio perché se è vero che il "libero arbitrio"
nella sua accezione cristiana, anzi mi *sembra* che il primo a parlare
di "libero arbitrio" in quanto tale sia proprio Agostino richiede
alcune specificazioni cristiane, in particolare una diviità decisamente
più potente degli dèi classici, ma decisamente meno impersonale e
neutra del Fato e un rapporto piuttosto diverso tra questa divinità e
la volontà umana, caratteri senza i quali il libero arbitrio non si
pone come problema, è anche vero che la libera scelta dell'uomo, anche
in contrapposizione al volere degli dèi, è tutt'altro che ignota al
mondo classico stesso.
 
Esempi mitici abbondano, in primis ovviamente quello di Prometeo, ma
qui vorrei sottolineare la Y pitagorica, simbolicamente considerata
come il bivio tra vita iniziatica e vita mondana, ancora prima che tra
virtù e vizio. Forma simbolica a Y che sin dai tempi di Servio (IV-V
secolo) si dava per scontato avesse il ramo d'oro che Enea stacca
dall'albero nel bosco sacro per poter accedere all'Averno in quel
monumento alla religione classica che è il libro VI dell'Eneide, un
ramo che è e né più ne meno che il ramo d'oro reso celebre da Frazer
assieme al "rex nemorensis".
 
Vista l'importanza di questo nucleo mitico traduco il passo di Servio
(malamente di certo ma una traduzione italiana di Servio non la trovo
in rete):
 
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0053%3Abook%3D6%3Acommline%3D136
 
 
"E' lecito (dire) di questo ramo ciò che si dice sia stato scritto
intorno ai  sacri di Proserpina, questi affermano che sia in certo modo
mistico e questo tiene per certo anche la pubblica opinione.
Oreste dopo aver ucciso il re Toante nella regione Taurica [1] assieme
alla sorella Ifigenia, [2] come sopra dicemmo, fuggì, e collocò il
simulacro di Diana da lì portato non lontano da Aricia [3] In questo
tempio dopo che fu mutato il rito dei sacrifici vi fu un certo albero
dal quale non era lecito estirpare un ramo. si dava infatti potestà ai
fuggitivi tale che se qualcuno avesse potuto asportare di là un ramo si
combattesse un duello tra il fuggitivo  e il sacerdote del tempio.
infatti in quel luogo e in quell'occasione il fuggitivo era sacerdote
ai fini dell'immagine della fuga primitiva. alla facoltà del
combattimento d'altra parte era quasi assegnata la restaurazione del
pristino sacrificio. ora dunque da questo assunse il colore. infatti
era necessario che il ramo fosse causa di una morte. donde e
simultaneamente soggiunge la morte a Miseno: e non poteva accedere ai
sacri di Proserpina. d'altra parte dice che gli inferi subentrano a
questo, al celebrare i sacri di Proserpina.
Del ritorno dell'anima inoltre, questo è: abbiamo saputo che Pitagora
di Samio aveva diviso la vita umana a modo della lettera Y cioè a dire
che la prima età sia incerta, giacché fino a questo punto non si diede
né ai vizi né alle virtù, tuttavia il bivio della lettera Y inizia
dalla gioventù, tempo nel quale gli uomini seguono o i vizi, cioè la
parte sinistra, ovvero le virtù, cioè la parte destra. per cui dice
Persio "traduce i ramoscelli trepidi in menti al bivio". dunque dice
che le virtù devono essere seguite per quel ramo che è imitazione della
lettera Y, che perciò dice celarsi nelle selve poiche davvero nella
confusione e nella maggior parte dei vizi di questa vita si celano la
virtù e l'integrità.
 
[1] La Taurica era grosso modo l'attuale Crimea, secondo i greci in
quella zona si celebravano sacrifici umani a Artemide/Diana "cannibale"
anche in età storica. La triplice Diana/Artemide, nelle sue forme di
vergine lunare della bianca luce, dea nera della stregoneria e dea
deill'oltretomba *NON* è solo una intepretazione moderna.
 
[2] E' la versione del mito cantata anche da Euripide nella quale
Ifigenia sopravvive al sacrificio per opera di Artemide/Diana stessa,
che la conduce come sua sacerdotessa nella Tauride. Lì vige l'uso che
gli stranieri vengano sacrificati alla dea, ma sopraggiunge Oreste, che
per espiare la colpa dell'uccisione della madre deve portare via la
statua della dèa. Riconoscimento tormentato fra fratello e sorella,
decisione della fuga.
Nell' Ifigenia in Tauride Oreste e e Ifigenia non uccidono Toante re
della Tauride, che viene dissuaso dall'inseguirli dall'intervento di
Atena (c'è anche una precisa notazione patriottica Greci contro Barbari
in Euripide) ma questa versione del mito che dà Servio ci è nota da
altre fonti, in particolare dal mitografo Igino, un romano che precede
Servio di un tre secoli buono, detto anche l'astronomo perché a lui si
deve anche un prezioso compendio di mitologia stellare.
Vale la pena notare che del cruento mito originario Goethe darà una
versione ulteriormente edulcorata e civilizzata: Toante, innamorato di
Ifigenia, lascia fuggire volontariamente i due.
 
[3] Il santuario di Diana ad Aricia, collocato nel bosco sacro vicino
al lago di Nemi era celebre e ovviamente facilmente collegabile per via
mitica al leggendario santuario di Artemide/Diana nella Tauride e al
ciclo di vicende che vedono la dea protagonista nella tormentata storia
familiare degli Atridi. Ne parlano anche Ovidio e Svetonio, Svetonio
per dire che Caligola per suo sfizio fece combattere un giovane robusto
contro il sacerdote di Diana aricina che da troppo tempo occupava la
carica.



ideaprima 
 
 
quando la smetteretwe di tirar fuori il pensiero di altri e saprete rispondere in prima persona ai quesiti che vi pongo, allora vi riterrò in grado di pensare di testa vostra..
 
 
 
 
 

 LEGISLAZIONE nel senso voluto.
 
Beh, agire per orientare la legislazione è un loro diritto di
*cittadini*, che le motivazioni siano religiose o di altro tipo è
irrilevante ai fini della decisione legislativa che ne risulta.


Il 16/07/20 18:41, Pierfrancesco ha scritto:

Però nella mia analogia ho detto anche qualcosa di più: il medico, 
quando di ordina di non fumare, lo fa per tutelare la *tua* salute, e tu 
sei libero di non rispettare questa prescrizione.
 
Quando invece lo stato trasforma quella stessa prescrizione medica in 
una legge che sei obbligato a rispettare, non lo fa per tutelare la tua 
salute, ma quella di chi ti è vicino.
 
Lo stesso vale in linea generale: ognuno è libero di fare le proprie 
scelte, eventualmente anche facendosi del male. Ma se qualcun altro deve 
subire le conseguenze delle tue scelte, allora sorge un problema. La 
legge serve appunto ad affrontare questo problema, difendendo i diritti 
del più debole, o comunque di chi si trova a *subire* le tue scelte.
 
Nel decidere le leggi, dunque, si tratta stabilire delle priorità: 
sacrificare delle libertà ad alcuni per garantire dei diritti ad altri. 
Serve un dibattito in cui tutti hanno il diritto di dire la loro, anche 
se ovviamente l'ultima parola spetta al parlamento eletto dal popolo.
 
In quest'ambito, la Chiesa è una delle tante parti che possono e devono 
partecipare al dibattito per orientare la legislazione. Non va 
considerata come un'autorità che decide dall'alto, ma nemmeno qualcuno 
da escludere. Ovviamente, lo stesso diritto ce lo hanno i rappresentanti 
degli atei o di altre religioni.

 e' concesso di fare.
 
Rispondo con ritardo perché l'esame di quel paradosso che linki mi ha
impegnato un tantino :-D
 
Nulla da eccepire in esso e in quanto scrivi:  l'obiezione un po'
scontata ed in effetti immediata che il preveggente del paradosso oltre
ad essere preveggente si diverte anche un bel po' a complicare le cose
non inficia la logica soggiacente.
 
Dico solo che personalmente io mi *sento* (e di fatto appaio, dunque se
non lo sono approssimo parecchio l'esserlo) libero di scegliere la
mattina al bar il bombolone alla crema piuttosto che il cornetto alla
marmellata e questo vale anche per scelte assai meno facile ed
epidermiche.
 
Che qualcuno sappia davvero o no cosa farò, che la mia scelta --
qualunque essa sia -- possa essere o meno necessaria ed inevitabile
entro un concatenarsi che io non percepisco in quanto tale nella sua
totalità ma che comunque esiste ( e che per esistere non ha alcuna
necessità di una metafisica ontologicamente separata dal mondo fisico
per darsi come tale, il problema resta tale e quale anche se questa
metafisica la escludo e mi restringo al possibile determinismo fisico
delle innumerevoli combinazioni di impulsi elettrochimici e di molecole
e di elettroni e di particelle che formano la mia "volontà" e che la
mia volontà non controlla, il punto essendo che sotto questo aspetto se
la mia volontà è un'illusione anche il mio *IO* è illusione ) mi
risulta del tutto indifferente ai fini del mio apparire/sentirmi libero.
 
E' un atteggiameno esistenziale, non logico. Però a me proprio  la tua
logica mi spinge più verso l'adozione di questo atteggiamento che non
verso il suo rigetto, anche se altri potrebbero sentirsene spinti nel
senso opposto.


 virtù e vizio. [...]
 
Un bivio che, oltre all'alternativa tra le scelte contrapposte, richiama alla mente le due vie (essere/non-essere, se vogliamo scegliere l'interpretazione più semplice) del poema Parmenide, impregnato di ambientazioni "orifico-pitagoriche". I culti di Artemide e di Ifigenia erano riuniti nel santuario di Brauron, meta delle processioni iniziatiche delle fanciulle ateniesi (vedi Aristofane). Grazie per la traduzione da Servio.
 
Un saluto,
 
Marco

 di quella formulata da Nietzsche 
 
Oh, come sempre, quando si parte per una rivisitazione senza
compromessi dell'eredità classica, si approda quasi inevitabilmente a
Nietzsche :-)
 
Mi ci richiamavo anch'io, poco prima, anche se in modo ellittico.
 
Perché vedi, per me, da calzolaio che sicuramente non conosce Nietzsche
bene come te, lui è forse il più emblematico rappresentante filosofico
dell'avvertire acuto e doloroso di ciò che io tentavo di chiamare
"progressiva perdita dell'essere" da parte dell'uomo "moderno", e della
necessità di risvegliare un rivivere dell'essere nell'uomo e dell'uomo
nell'essere  che non si fondi su Verità presunte da determinazioni
moralistiche e razionalistiche e sociali ma sulla *potenza* insita
nell'uomo stesso, una potenza tale che può darsi solo come atto
volitivo integrale, e che necessariamente conduce in certo modo al
superamento della condizione umana stessa, se intesa nel senso in cui
la intendeva il mondo "moderno" intorno a lui.
Il che mi pare perfettamente tradizionale, o meglio la sola possibilità
oggi possibile di realizzazione dell'uomo nel senso tradizionale.
 
Dimmi tu, che sicuramente ne sei cultore più di me, se questo ti pare
troppo peregrino :-)


 troppo peregrino :-)
 
Niente affatto peregrino, per quel che può valere la mia opinione. Il superamento dell'uomo, in Nietzsche, ("l'uomo è ciò che deve essere superato", fa dire a Zarathustra) è la convergenza di essere, divenire e volontà - le tre categorie chiave, della quale l'ultima sicuramente moderna. Qui tutta la problematica contenuta in quello sguardo che aveva visto, ed avvertito, la *negatività* della condizione moderna dell'uomo.
 
Un saluto,
 
Marco

 
 
 
 
ideaprima 
 
io voglio proprio niente, Bhisma.
 
Ficcatelo in testa. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 io voglio proprio niente, Bhisma.
 
Però non fai altro che indicare <grin>.



ideaprima 
 
 
"indicare" ??
esprimo il mio pensiero, ....  non ti dispiaccia troppo.
 
 
 
 
 

 esprimo il mio pensiero, 
 
Se il tuo pensiero è "siate voi stessi" indichi un modo di essere. E il
modo di essere che indichi con questo invito è il modo di essere che tu
ritieni giusto, perché se qualcuno non è e non vuol essere come te,
allora dici che non è se stesso. Semplice.



ideaprima 
 
ma nell'essere te stesso sei libero pure di non esserlo..... se ci riesci.
Insomma.... fa' quel cavolo che ti pare... e io pure... ok?
 
 
 
 

 allora dici che non è se stesso. Semplice.
 
 
 
 
ideaprima 
 
e aggiungo pure che io sono io e nessun altro... sono irripetibile e unica.
Tu ti riconosci tra i copiabili o imitabili ?
... ognuno ha la considerazione di se stesso che si merita.... evidentemente. 
 
 
 
 
 
 
 
 

  fa' quel cavolo che ti pare... e io pure..
 
Sei *TU* che hai detto agli altri siate così e cosà. Non sono io che
l'ho detto a te.


 e aggiungo pure che io sono io e nessun altro.
 
Per fortuna. Due ideaprima qui sarebbero davvero troppe. 


 
 
 
ideaprima 
 
non esiste proprio. Ne' qui, ne' altrove.
 
 
 
 

 l'ho detto a te.
 
 
ideaprima 
 
... non ho detto siate voi stessi?
 
devi sempre blaterare in ogni caso, vero?
 
 
 
 

 devi sempre blaterare in ogni caso, vero?
 
Sono me stesso, non sei contenta che seguo il tuo invito? :-)


 Sono me stesso, non sei contenta che seguo il tuo invito? :-)
 
 
 
 
ideaprima 
 
contentissima, 
 
ricordamelo ogni volta.... ho sempre quell'idea che vuoi solo rompere.
 
 
 
 
 
 
 
 

 faccia parlare la dea dei fenomeni sensibili (astri, sessualità etc.)?
 
Qualcosina su questo potrei provarmi a dirla io (uellallà):
 
Ananke, la necessità che governa e dà nascita al cosmo, per Parmenide
parrebbe un *daimon* [1]
 
Questo daimon che governa tutte le cose, specificamente compresi
generazione, parto, sessualità e che fa unire il maschile al femminile
e viceversa, per primo genera Eros, che è un *theos*, un dio.
 
Esattamente il contrario di quanto dice Platone nel Simposio: per
Diotima è Eros a essere un (grande) daimon e specifica che il daimon è
intermedio tra mortale e theos.
 
Tralasciando il contrasto, la cui analisi ci porterebbe lontano,  a me
pare che comunque ciò che caratterizza innanzitutto il daimon, e in
Parmenide e in Platone, sia il suo essere potenza *intermedia*.
 
Intermedia tra uomo e dio in Platone, intermedia tra Essere e cosmo
fisico in Parmenide: Ananke mi pare semplicemente la Necessità
ineluttabile per cui l'Essere si manifesta nel Cosmo.
 
Ed entrambi ovviamente danno un  ruolo centrale all'Amore in questa
Necessità perché, come sapeva benissimo anche Virgilio, "omnia vincit
amor et nos cedamus amori" :-)
 
Banalissimo, vero? <grin>
 
---------------
[1] assumendo che i versi del frammento dodici siano riferiti al
frammento dieci.


 dici.
 
Oh sì, sul terreno del sacrificio umano il problema
dell'interpretazione dei dati archeologici è particolarmente spinoso:
questo vale anche per ritrovamenti recenti, come il presunto sacrificio
umano in ambiente etrusco a Chiusi [1] e per dati tuttora controversi e
(a mio modestissimo parere) destinati a rimanere tali, come i presunti
sacrifici umani per scongiurare eventi sismici a Creta, certi
ritrovamenti paleolitici etc. etc. che hanno dato luogo a veri e propri
"gialli" storico-archeologici.
 
Tuttavia, considerando che:
 
1) In ambito ellenico è fortemente attestato da fonti letterarie anche
come prassi funeraria guerresca (il sacrificio di prigionieri troiani
che fa Achille sulla tomba di Patroclo nell'Iliade) una prassi che non
sembra essere vista come qualcosa di straordinario da Omero e che
reinveste altre culture mediterranee come quella etrusca (gli affreschi
della tomba François) che non ne fanno condanna, ma anzi lo assumono in
probabile chiave di esaltazione politico-militare antiromana ( e forse
ci sarebbe anche da ricollegarsi alla probabile origine etrusca dei
giochi gladiatori come rituale funerario eroico).
 
2) Molte fonti storiche ci attestano il persistere dell'usanza anche in
epoca storica presso greci, latini, fenici e punici, celti, per quanto
ristretto a prassi emergenziali in situazione di estrema gravità presso
i grecolatini (il sacrificio degli schiavi gallici durante le guerre
puniche e poco dopo Canne, il sacrificio di parenti prigionieri del
Gran Re durante le guerre persiane...)
 
La conclusione che ci fosse eccome e che fosse piuttosto diffuso in
epoca arcaica appare decisamente verosimile, e ragionevole appare
interpretare in questo senso diversi ritrovamenti materiali di per sé
comunque soggetti a interpretazione piuttosto soggettiva.
 
Un altro aspetto da rimarcare è l' *arcaicità* che quasi sempre le
fonti attribuiscono a tali prassi (se non ricordo male lo stesso Livio
tratta come un ritorno ad un oscuro passato dettato dal terrore il
sacrificio dei galli durante le guerre puniche) da cui l'uomo si è in
qualche modo "liberato".
Il che dà luogo a un altro parallelo suggestivo: ovviamente in ambito
semitico, la liberazione dal sacrificio umano passa attraverso il patto
di Abramo e la salvezza di Isacco; ma in ambito romano, questa
liberazione è attribuita (non ricordo ora se in Livio o in Plutarco,
sto andando a memoria) a Numa Pompilio, il fondatore mitico della
*religione* di Roma: Giove chiede a Numa delle teste, e Numa sacrifica
delle teste di *rapa*.
Astuzia contadinesca a parte (un mito del genere, mi ricorda, come
sostrato folclorico e psicologico le tante astuzie contadinesche con
cui viene ingannato il diavolo nelle leggende campagnole nostre
dandogli l'anima di un cane in cambio di un ponte etc.) c'è però un
elemento di differenza che mi preme rimarcare: Abramo viene dispensato
dal sacrificio per intervento del Dio che spontaneamente vi rinuncia,
contentandosi della sottomissione totale sino all'estremo del fedele.
Numa in qualche modo "inganna" il Dio, si sottrae al sacrificio umano
per sua intelligenza (anche rituale) e non per dispensa del Dio stesso.
 
Qui sta secondo me, e finalmente torno a bomba, uno di quegli aspetti
fondanti la differenza di altre culture mediterranee dal semitismo nel
rapporto tra uomo e Dio, differenza senza considerare la quale non si
capisce perché il libero arbitrio in quanto tale sia una scoperta
cristiana :-)
 
---------------
[1]
http://www.sienanews.it/cultura/sacrificio-umano-in-terra-di-siena-a-chiusi-e-un-uso-etrusco/
 


 arresto:-)), e non potrebbe essere altrimenti.
 
Non solo da arresto. Può essere anche da manicomio, o da crisi
esistenziale incurabile, se quello sguardo che squarcia il velo della
modernità verso il passato primordiale viene lanciato e troppo a lungo
mantenuto fisso senza le qualificazioni necessarie per sopportare lo
sconvolgimento del sé quotidiano e delle confortanti rassicurazioni che
si possono dare ad esso.
 
Io chiamo queste qualificazioni *iniziazione*. 
 
Non intendo con ciò solo un percorso preordinato e rituale ma anche la
forza interiore necessaria per reggere certe illuminazioni, che in casi
(molto) particolari può essere "spontanea".
 
Ma una qualche qualificazione a ciò *ha* da esserci, pena vari tipi di
impazzimento.
 
Su questo terreno non sono più democratico, ma sono aristocratico, o
almeno ferocemente meritocratico.
 
E, a differenza di te, non credo possibile l'utilizzo della risorsa che
quello sguardo rappresenta per realizzazioni culturali e sociali che
trasformino in modo significativo lo stato presente delle cose sul
puano culturale e sociale. Non in modo integrale almeno, che quello è
destinato inevitabilmente ormai solo a realizzazioni individuali
soggettive (la Kaliyiuga, ancora)
 
L' intolleranza che manifesto per la pseudotradizione, che è ciò che
come tradizione viene contrabbandato nei programmi di chi in qualche
modo asserisce di richiamarsi alla tradizione, è dovuta a questo, in
primissimo luogo.



....anche se non ho seguito la discussione ma letto solo quest'ultimo passaggio...e nello specifico il richiamo alla "scoperta cristiana", chiamiamola così, credo che sia interessante introdurre, a questo punto, la figura di René Girard con la sua lettura di detti "sacrifici umani"...assunti in un'ottica complessiva e spiegandone le dinamiche sottostanti.
Sempre che possa interessarvi 
https://www.stateofmind.it/2015/04/capro-espiatorio-sacrificio-umano/
 

 Banalissimo, vero? <grin>
 
Banale ma verosimile, a patto di non fare dell'eleate e dell'ateniese dei... "fedeli d'Amore":-)). 
Sicuramente i tre frammenti stanno in un rapporto strettissimo: il fr. 10, in cui Ananke, *direttamente per bocca della dea* rivolta al kouros ("conoscerai inoltre..."), è detta vincolare il cielo agli astri; il fr. 12, in cui si dice che il daimon (termine presente anche in Eraclito ed Empedocle...), stando in mezzo tra la parte più bassa e quella più alta del cielo, <<governa tutte le cose>> e comanda l'unione tra il maschile e il femminile; e il fr. 13, in cui si afferma la primalità di Eros nell'ordine della generazione degli dèi: <<primo di tutti gli dèi generò Eros>>. 
 
Al di là del problema della identificazione Ananke=daimon, rimane non completamente chiarito il rompicapo costituito dal rapporto, mediato dalla seconda parte del fr. 8, tra queste dottrine fisiche - che *non* sembrano proprio assumibili come "opinioni dei mortali", ma esse stesse parte della rivelazione divina - e la "dottrina" dell'essere esposta nella prima parte del poema... Una cosa che sembra impedire l'assimilazione della concezione di Virgilio con quella di Parmenide (e in parte anche di Empedocle) è la tensione tra la "cedevolezza" degli esseri e la *vincolatività* dell'Ananke, che compare già in fr. 8, vv. 30-31, secondo una semantica simile (il limite, il mantenere...) ma *riferita* al "to eon". Per unire occorre che gli uniti abbiano "ceduto"? Le prassi amorose tra i mortali dicono di sì:-), ma qui si sta parlando nientepopodimeno che della generazione del cosmo. E se il significato della Ananke rimane invariato in tutto il poema, ciò sembra non poter implicare l'identificazione fisicalista del "to eon", di cui parla il fr. 8, con la "volta celeste", alla quale si riferisce il fr. 10. Tutti problemi, questi, che lungi dal significare l'"ingenuità" degli antichi sono una conseguenza della lontananza incolmabile che ci separa non solo dal contesto ma, ahimè, dai *testi* stessi, che la tradizione occidentale ha "fallito" nel consegnarci integralmente. Un "fallimento" che a volte sembra guidato da una "provvidenziale" mano invisibile:-).
 
Un saluto,
 
Marco   

Solania wrote:
 
 
 
Interessante e in parte condivisibile, ma secondo me l'autore
dell'articolo sulla questione della religione che porta al controllo
della violenza (anche come forma di purificazione della collettività) e
alla divinizzazione dell'ucciso come posta nell'articolo, la fa un po'
troppo semplice:
 
Caino e Abele, Romolo e Remo, rimandano antropologicamente entrambi
alla lotta primordiale tra contadino e pastore, tra confine e
nomadismo, alla purificazione tramite sangue degli influssi negativi.
 
*MA*
 
L'uccisione di Abele porta alla separazione dell'omicida dal consorzio
umano, alla sua "intoccabilità".
 
L'uccisione di Remo sancisce il ruolo dell'omicida come fondatore
sacrificale e trionfale di Roma.
Divinizzato e assunto in cielo, anche se ucciso a sua volta,
nell'intepretazione evemeristica del mito.
 
Ci sono sfumature che vanno pesate nella loro estrema importanza, e che
l'antropologia da sola non esaurisce.


 dei... "fedeli d'Amore":-))
 
Occhio che io non sono il Valli, non sono de Rougemont, e tantomeno
sono massone :-D
 
Ma sull'argomento ci torno, che mi interessa, e stasera non ho tempo. 



...grazie per la tua risposta. Fa sempre piacere non essere ignorati.
Purtroppo non saprei come risponderti, così, su due piedi, alle tue precise osservazioni. Mi fa comunque molto piacere che tu non disprezza a priori René Girard. Aggiungo qui un link (che è quello a cui tengo di più) perchè, capirai subito, mi ha totalmente coinvolto come psicologo al punto che potrei definirmi *Girardiano* ben più che tutti gl'altri...Freud, Jung, Lacan eccetera. Spero ti possa interessare.
Ci tenevo solo a precisare che le conclusioni cristiano-religiose non sono fondamentali. La sua psicologia può essere usata indifferentemente dalle sue conclusioni.
Del resto Vattimo era un suo grandissimo amico...che dice già tutto :)
https://www.youtube.com/watch?v=bTw0zttTWUk
 
 
Il link
https://oltreilvuotorelativista.myblog.it/2015/03/01/girard-breve/
 

 
  ^^
  * Scusa, ma: perché quelli, prima fanno a pezzi uno e se lo
  mangiano, odiandolo (ma come fai a mangiarlo, se lo odii?...),
  e poi dopo sentono un senso di colpa e per loro diventa un dio?...
  - Se qualcuno mi traduce, grazie.
  =
  - P.s.- ieri, a un mio parente su fbk avevo scritto questo
  -=> (vedi mio commento @ 13:02) <=- :
  \\
  Bruno Glissenti
https://www.facebook.com/bruno.glissenti/posts/10221235235144653
 
  ---
  --- 19:12 mer22lug2020 ---
  ---
  •ANNIVERSARIO•
  #morireinsolitudine #fratellomaggiore #luglio2019
  \\
  Bruno Glissenti
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10217835611556188&set=a.3436617688413&type=3
 
 
  10:58 lun22lug2019
  • FRAMMENTO...•
  ---
  ---
  ---
 
https://www.facebook.com/stefano.corda.549
 
https://www.facebook.com/bruno.glissenti/posts/10221235235144653?comment_id=10221240833884618
 
 
  ---
  --- 13:02 gio23lug2020 --- & 13:04 + (..e[...] ---
  ---
  Sembra, che ci sia una setta... una
  di quelle psicosette... che crede in una cosa di
  questo tipo, e cioè che prendendo di mira qualcuno,
  rendendolo solo e sofferente, tormentandogli la
  vita in vari modi... poi dopo da quel nucleo
  di sofferenza e solitudine venga fuori un dio.
  ..Oppure l'autorità giudiziaria se li beccano.
  =
  Comunque ci sarà un motivo, se hai 'sta
  fissa di questo dettaglio della cassini.
  ..Cosa significherà, per te (..e
  poi insomma, cosa c'entra il cicci)
  -_
 

 le tante astuzie contadinesche con cui viene ingannato il diavolo 
  ^^
  * [rfr. sacrificio d'innocenti considerati di scarsa importanza]
  - Astuzie?... Quei contadini lì, mi sembrano molto Bhismick:
  //
  ---
  --- iac --- Re: Film che sono una carezza ---
 
  13:02 ven10gen2020 e vado (questo era un testo bozza)
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.arti.cinema/ulQJ9GHSwJc
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.arti.cinema
 
  [.....]
  [testo del post] - Film che sono una carezza -
  _-
  - ..Be', io per esempio escluderei Wolf Creek. ..Perché...
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Wolf_Creek_(film)
 
  ..Perché io non andavo al cinema, così come non ci vado adesso...
  Solo che avevo i buoni del supermercato per andarci,
  e avevano una data limite entro la quale utilizzarli...
  E quasi tutti li avevo dati via, ma me n'erano rimasti alcuni...
  E avevo letto la recensione di questo film, ma non mi era stato ben
  chiaro che tipo di cosa avrei visto... e così sono andato a vederlo.
  - ..Alla fine del film si sono accese le luci, e tutte le donne in
  sala erano rigidine, irritate, infastidite... tipo offese... ma
  facevano finta di niente, e, con la faccia da serata andata così,
  raccoglievano prontamente le loro cose per andarsene, con la bocca
  serrata e respirando col naso, che soffiava un po' alla furente.
  ..Tipo quando ti alzi perché è suonata la sveglia, e devi ancora
  andare in bagno, e sei ancora in quello stato un po' così, e
  anche lì con la bocca serrata. - ..E niente, queste andavano,
  rigidine incacchiate in silenzio... ma anch'io, non è che io fossi
  chissà che contento, e così andai a vedere un altro film, che si
  svolgesse e finisse in una maniera diversa. - E quindi usai un altro
  buono, e mi ritrovai a uscire dalla multisala due ore più tardi.
  -_
 

  20:23 ven24lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/NjGM_3QNS68
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  -_^ Super Fantozzi 🎬 " Lasciate che i pargoli vengano a me "
  (2'54") 
https://www.youtube.com/watch?v=Py5Zlup1NBQ
 
  :: Roberto Di Molfetta ::
https://www.youtube.com/c/RobertoDiMolfetta/videos
 
https://www.youtube.com/channel/UCkdxKeFusoGQvVtRDhyQa7w
 
  -_
 

 Già. Il punto è proprio che il "libero arbitrio" ha una fondazione *morale*. 
 
 
ideaprima 
 
màh!
dove la si vedrebbe la morale nel libero arbitrio? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 volte sembra guidato da una "provvidenziale" mano invisibile:-).
 
Sull'Amore nella tradizione classica, un testo più prezioso di quanto
non potrebbe sembrare per me è l' Erotikos di Plutarco.
 
Parrebbe una sorta di tardo simposio, blando ed eclettico, dove
l'intera elaborazione filosofica e poetica dei secoli precedenti sul
tema dell'Eros è rivisitata e mescolata a fini culturali e morali, la
vexata quaestio dell'amore per i giovinetti verso quello per le donne
(e coniugale). Ma a un certo punto Plutarco si lancia in un excursus
che prende le mosse dall'antico Egitto, passando per i miti, Omero, i
tragici, i lirici, Platone, Aristotele, Democrito e Leucippo, la fisica
e l'astronomia, per concludere che il vero amante
 
"una volta giunto nell'aldilà, dopo la morte, non desidera certamente
di tornare e di evaderne per fare la ronda davanti alle porte e alle
camere dei giovani appena sposati, fantasma degno di un incubo, come
gli uomini e le donne che amano solo il piacere dei corpi e che a torto
vengono chiamati amanti.
Il vero amante infatti, quando ha raggiunto l'aldilà e frequentato la
bellezza, mette le ali come è giusto, si trova in uno stato iniziatico
e continua a danzare verso l'alto tripudiando in compagnia del proprio
dio finché giunge di nuovo ai campi della Luna e di Afrodite; lì si
addormenta per poi riprendere una nuova nascita. MA QUESTI ARGOMENTI
OLTREPASSANO L'AMBITO DELLA DISCUSSIONE [maiuscole mie]
 
Ecco, il "fallimento nella consegna integrale" di cui parli, per me
altro non è che questo: la consapevolezza onnipresente che certi
argomenti oltrepassano l'ambito della discussione.


  //
 
Certo che sei proprio ossessionato da me :-)
 
Comunque, no, niente innocenti, almeno umani: Numa sacrifica teste di
rapa invece che umane, il contadino del folclore da al diavolo in
cambio di un ponte o di un campo dissodato arato e concimato (la farina
del diavolo va tutta in crusca, ma lo sterco del diavolo è un
eccellente concime) l'anima di un cane o di un somaro invece che di un
uomo
 
Capisco però che il sacrificio di innocenti del genere ti sconvolga
profondamente, data la tua evidente prossima parentela con teste di
rapa, cani e somari.
 
-- 
Saluti da Bhismà


 l'anima di un cane o di un somaro invece che di un uomo 
  ^^
  * Ma lo faceva, o credeva di farlo?...
  ..E come faceva?... Spiegami il procedimento. ..Se hai voglia.
  -_
 

  =
 
Non so, domanda al contadino.
 
-- 
Saluti da Bhisma


 
  ^^
  * Al contadino, non fare mai sapere.
  -_
 

Parmenide non è Virgilio e Dante non è Platone.
Tutti loro, tuttavia, e altri oltre loro, non solo nell'era classica,
pongono Amore come una entità/potenza d'eccezione, che spicca nel
complesso panorama delle forze e sensazioni che si muovono nell'essere
umano e del rapporto e della percezione che queste intrecciano con il
Cosmo come un qualcosa che va.......
 
Bel pippone.. Ma siamo su icf ed e' ovviamente IT.
 
Io compendio semplicemente con: "l'amore FUNZIONA".
 
Ed una domanda: esiste qualcosa di più' potente ?
 


Condivido quella intolleranza, ragion per cui voglio spiegare il senso delle risorse custodite dall'origine, cui facevo riferimento. Sicuramente sono risorse disponibili per realizzazioni individuali, come dici, ma proprio qui si pone una serie di problemi, che richiedono alcune precisazioni. 
Se tutto si riduce ad un corso di yoga o a qualche confuso e mescolato spiritualismo a disposizione dell'individuo sul mercato delle possibilità, ciò non costituirebbe altro che la dimensione rassicurante (per lo stato di cose attuale) *rispetto alla quale* quelle risorse "originarie" dovrebbe essere impiegate. 
D'altra parte qualunque tentativo di sfruttamento di quelle risorse per la fabbricazione di programmi di ripotenziamento sociale o politico nel segno di una "imitatio antiquorum" avrebbe un significato meramente ideologico; storia già accaduta, nel corso della quale l'origine è stata manipolata , distorta e ulteriormente allontanata da noi, fino a farla apparire una assoluta impossibilità per noi. 
E allora? Ciò a cui mi riferivo è dato, essenzialmente, dalle possibilità di *pensiero* che quelle risorse dischiudono. Il pensiero, anche se sono "io" a pensarlo, non è mai un evento che si riduce all'individualità. Il potenziale essenziale detenuto dall'origine consiste nella sua capacità di fornire indirettamente una chiarificazione del nostro *presente*, cioè del mondo in cui viviamo. L'origine non ci costruisce ma ci *chiarisce*. E ciò che va chiarito oggi è proprio il nostro ruolo storiografico, al quale teniamo tantissimo, di decostruttori della totalità della storia (e dunque di tutte le "origini"). La decostruzione, da procedimento critico dell'intelletto, si è trasformato in un vero e proprio impianto culturale, che domina tutti i settori e si riaggancia, in modo più o meno visibile, alle direttive di ordine politico-sociale e morale, tutte orientate verso la pianificazione della società umana globale e delle quali quell'impianto va a costituire, più o meno, il presunto fondamento teorico, cioè il luogo in cui l'intelletto esercita il potere di dire come stanno e come sono andate le cose. Dai remunerativi automatismi che oramai regolano il funzionamento di tale impianto deriva un gigantesco scadimento della vita, culturale e non solo, la cui specificità non deve a mio avviso essere eliminata dal concetto di un Kali Yuga universale. Volgersi all'origine a partire dal presente è l'unica possibilità per rischiarare tutto ciò e prenderne consapevolezza. E rischiarare è una boccata di aria fresca. E l'aria fresca fa bene e rigenera, purché ovviamente non si salga eccessivamente in alta quota, vedi quanto accaduto a Sils-Maria:-). Non sarebbe poi molto difficile determinare le condizioni solamente sotto le quali questa operazione "originaria" può risultare realmente salutare per il pensiero. Ma certamente la loro determinazione non riuscirebbe a scagionare tale operazione da un sospetto che, in relazione al concetto di un "Kali Yuga" universale e dunque sottratto alla possibilità di un riconoscimento specifico, è in qualche modo reciproco.   
 
Un saluto (devo mettere in "quarantena" alcune risposte che devo sia a te sia ad altri postatori del ng),
 
Marco 

 
https://www.stateofmind.it/2015/04/capro-espiatorio-sacrificio-umano/
<<
 
Certamente interessa la discussione. E' fuori discussione che la religione funzioni come un dispositivo di controllo e incanalamento della violenza e sarebbe davvero ingenuo contrapporre a tale affermazione, quale sua presunta falsificazione, la questione delle "guerre di religione". Per il modello antropologico di Girard il controllo della violenza corrisponde però non solamente un modo di funzionare della religione ma è la sua *essenza* vera e propria. Ciò che non mi convince è l'affermazione, che discende da quel modello e che è anche un banco di prova della sua validità esplicativa, della anteriorità della vittima sacrificale umana rispetto a quella animale, che avrebbe il valore di un sostituto della prima. Non possono esserci dubbi che l'ambito esplicativo della pratica del sacrificio sia quello della aggressività umana. Ma non è detto che la spiegazione del sacrificio debba assumere quella configurazione. Mi convince di più la tesi di Walter Burkert: il sacrificio deriva dall'aggressività necessaria per la *caccia*, cioè per l'uccisione ("necare") dell'animale. Anche in questa tesi svolge un ruolo importante il "senso di colpa" (che però non trasforma i nostri antenati in "animalisti" ante litteram). Se il mito greco sull'origine del sacrificio (escogitato come soluzione di una contesa scoppiata tra uomini e dèi) sembra dare più ragione alla spiegazione "politica" fornita da Girard, la vocazione alimentare del sacrificio animale presso i Greci, unica occasione di macellazione, inverte il rapporto. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo_Necans
 

 dove la si vedrebbe la morale nel libero arbitrio?<<
 
Mi riferivo al fatto che nell'impostazione di Agostino l'intero discorso sul "libero arbitrio della volontà" esce fuori - e non è mica un caso - dal tentativo di trovare il "colpevole" del male che l'uomo, creato dal dio onnipotente e onnisciente, può scegliere di compiere.


ideaprima 
 
sarebbe come a dire che poichè su una questione denominata "libero arbitrio" ci si sta a fare le seghe mentali, allora sto libero arbitrio è una sega mentale. La è?
Bene (o male).... chi si sta a fare di queste seghe mentali rispetto al suo proprio agire o meno in un dato modo anzuchè in un altro, è un poveraccio che si rifugia, vigliaccamente, innanzitutto nelle retrovie di se stesso anzichè assumere il comando, sofferto o meno, ma sempre autoaffermante di se stessi. Qui, se male c'è, è questo ibridare se stessi anzich+ percepire con chiarezza la propria essenza, che si attuerà però sempre e comunque... autodeterminante e autodeterminantesi.  
 
 
 
 


...non conosco la lettura dei *sacrifici umani* così ampiamente come la declini tu...e Bhisma....ma direi solo che il concetto di *capro espiatorio* ha una valenza così intensa tutt'ora che non colgo  queste sue conseguenze nelle letture alternative. Mi sembrerebbe ciò un argomento a favore della tesi di Girard.
 
PS:...ora, Girard, io l'ho letto almeno una decina d'anni fa' ma, per quanto ricordo, i sacrifici degli animali verrebbero in un secondo tempo come attenuazione/sostituto dei primi,... in un'epoca più evoluta, insomma.
Sebbene, ripeto, il concetto di *capro espiatorio* sia sempre rimasto immutato....da tempo immemore, direi, a tutt'oggi.


...inoltre, la lettura di Girard implica una ben precisa lettura della psicologia del profondo umana tutt'ora più che mai valida (la Mimesi) mentre non mi sembra che l'autore che citi vada oltre ad una ipotesi solo antropologica e filosofica senza ricadute psicologiche di alcun tipo che la supportino.
Io credo che la psicologia sia un sottoinsieme della filosofia ma che una visione dell'insieme della filosofia stessa la implichi necessariamente.

 
https://oltreilvuotorelativista.myblog.it/2015/03/01/girard-breve/
 
 
Premetto che non conosco Girard :-) Il che è un po' una vergogna, visto
che è considerato da molti uno degli intellettuali con la I maiuscola
del secolo, ma confesso che sul pensiero contemporaneo sono
culturalmente piuttosto deficitario (e non per caso).
 
Ho letto comunque i link che hai inviato tu, e ho fatto un po' di
ulteriori ricerche per conto mio.
 
Il discorso del desiderio mimetico è un discorso potente, che si pone
bene come spiegazione per fenomeni all'apparenza lontani tra loro.
 
E' anche un discorso che si può sposare molto bene con concezioni del
mondo molto diverse: tu fai cenno all'aspetto religioso-cristiano, non
starò a dilungarmi su questo, direi che i nessi che si può instituire
con la narrazione abramitica e cristologica sono evidenti, ma anche
altre forme religiose, basate sulla soppressione o sulla
sterilizzazione del desiderio, l'azione *sacrificale* induista, il
"sacrificio" dell'ego buddista e via dicendo si possono facilmente
declinare entro quello schema, per quanto posso averne capito io.
 
D'altra parte, a quanto leggo, non solo la psicologia ma anche scienze
più "hard" come la neurobiologia e l'evoluzionismo biologico possono
coniugarsi facilmente con esso: ho letto le dichiarazioni di un noto
autore di importanti ricerche sui neuroni specchio (che sono appunto
quelli cui si assegna il compito specifico della mimesi, la cui
disfunzione potrebbe essere alla base dell'autismo e di altre malattie
in cui il deficit della capacità di mimesi/immedesimazione che compare
relativamente tardi nell'essere umano gioca un ruolo importante)
secondo cui il pensiero di Girard sarebbe la miglior cornice
concettuale possibile per quel tipo di ricerche, e articoli di biologi
che rivendicano al desiderio mimetico un ruolo importante
nell'ominizzazione dei primati.
 
Da un punto di vista letterario, poi, da Stendhal a Dostoevskij a
Proust, vedo che i critici fanno a gara nell'individuare i rimandi
girardiani di questi autori e che le stesse arti figurative ben si
prestano a questo tipo di approccio :-)
 
Tutto molto bene, dunque... ma forse un po' troppo bene. Perché proprio
la facilità con cui il discorso del desiderio mimetico si sposa a
concezioni così lontane tra loro, mi sembra ci dica trattarsi di un
discorso eminentemente fenomenico, che di per sé sulle radici profonde
di ciò che come fenomeno emerge non prende posizione. Prezioso senza
dubbio per i suoi molteplici riflessi e conseguenze, ma non
"risolutivo" (posto che a qualcosa di risolutivo in questo senso si
possa pervenire).
 
Inoltre (ma qui entra in gioco anche la mia conoscenza piuttosto
superficiale di Girard) mi pare che il nesso che lui istituisce tra
desiderio mimetico e sacrificio/persecuzione/purificazione come
interruzione del processo di vittimizzazione sia un po' troppo rigido:
capro espiatorio e compagnia nascono nelle società agropastorali,
dunque nel neolitico, ma il sacrificio *animale* è attestato anche nel
paleolitico antico, in connessione alla caccia, mentre le tracce di
sacrifici umani appaiono confinate al paleolitico superiore e sono
piuttosto controverse, come controversa è tutta la questione della
violenza interumana organizzata nel paleolitico stesso... vige in
effetti una sostanziale incertezza per quelle epoche remote e
controversie abbondano, per cui antropologicamente lo schema di Girard
funziona con buona approssimazione per le società agricole, mentre per
quelle più arcaiche di caccia e raccolta (sulle quali vi sono anche
osservazioni su aborigeni australiani eccetera) la cosa appare più
dubbia.


 Ed una domanda: esiste qualcosa di più' potente ?
 
Per Omero, il Fato.
 
Per Parmenide, la Possente Necessità.
 
Per Platone, il Sapiente. 
 
Per Virgilio, ancora il Fato.


 Io credo che la psicologia sia un sottoinsieme della filosofia ma che una visione dell'insieme della filosofia stessa la implichi necessariamente.<<
 
Lettura pericolosa, quest'ultima, perché implica spesso un rovesciamento del rapporto di inclusione: la filosofia come sottoinsieme della psicologia, con conseguente *sacrificio* dell'oggettività dei significati e dei contenuti sull'*altare* dello psicologismo:-).
A parte questo (un problema, che in realtà è collegato a quanto sto per dire, ben noto alla stessa psicologia di ascendenza filosofica), è chiaro che l'interesse della psicologia ad includersi nella filosofia è quello di impedire il riassorbimento completo della soggettività nel campo di indagine del metodo empirico. In genere la psicologia filosofica cerca erigere il "trascendentale" (vedi Husserl etc.) come ultima barriera contro il potentissimo esercito che lavora a favore della empirizzazione completa della soggettività. Bisogna scendere nel profondo della questione, per capire l'origine di quella empirizzazione.
 
 
 

 Bene (o male).... chi si sta a fare di queste seghe mentali rispetto al suo proprio agire o meno in un dato modo anzuchè in un altro, è un poveraccio che si rifugia, vigliaccamente, innanzitutto nelle retrovie di se stesso anzichè assumere il comando, sofferto o meno, ma sempre autoaffermante di se stessi. Qui, se male c'è, è questo ibridare se stessi anzich+ percepire con chiarezza la propria essenza, che si attuerà però sempre e comunque... autodeterminante e autodeterminantesi.<<
 
Tocchi una grossa questione. Secondo te è possibile *percepirsi* come esseri essenzialmente dotati di capacità di libera autodeterminazione della volontà? Ovviamente lo sfondo di questa domanda è la differenza che c'è tra il *percepire* una cosa (ad esempio io ora percepisco del bianco) e il rappresentarsi una cosa in un certo modo (ad esempio io rappresento questo bianco *come* la schermata del monitor). Insomma, una cosa è *percepirsi* liberi di determinare la propria volontà; tutt'altra cosa è rappresentarsi (discorsivamente) in quel modo. La seconda cosa è certamente vera: è vero che tutti ci rappresentiamo liberi di autodeterminarci nella nostra volontà. Ma la prima?

 
  ^^
  * io questo discorso non l'ho capito. Se lo capisce ip1...
  =
  - Per come lo leggo ora, a me sembra possibile
  //
  sia percepirsi non essendolo,
  //
  sia percepirsi essendolo,
  //
  sia esserlo senza percepirlo...
  \\
  ..Mentre, faccio fatica a capire il senso del "rappresentarsi"
  -_
 


..mah...veramente io avrei detto il contrario....è la psicologia ad essere un SOTTOINSIEME della filosofia...ove, cioè, è la filosofia che CONTIENE la psicologia.
Poi, sulla EMPIRIZZAZIONE mi sembra che questo articolo su Severino sia in tema, se non mi sbaglio... 
https://www.lintellettualedissidente.it/controcultura/filosofia/scienza-religione-consenso/
 


ideaprima 
 
Cosa intendi per "autodetermimarsi"?
sentirsi liberi significa esserlo. 
Potrei sentirmi libera pur se costretta fisicamente a non esserlo... e al limite morendo per tentare una fuga o per difesa... ma mai riuscirei a sentirmi libera per gentile concessione altrui o rinnegando me stessa.
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
mah!....
aspettiamo gli esperti in miserie umane. 
Certo che a volte riescono a farci sentire mosche bianche... questi esperti. 
 
 
 
 
 
 

> Poi, sulla EMPIRIZZAZIONE mi sembra che questo articolo su Severino sia in tema, se non mi sbaglio... 
https://www.lintellettualedissidente.it/controcultura/filosofia/scienza-religione-consenso/
<<
 
La questione della empirizzazione del soggetto rimanda alla vigente concezione della *natura*, che è quella del meccanicismo che tuttora domina l'immagine scientifica della realtà. Ad esempio, per Aristotele il soggetto umano appartiene interamente alla natura, ma questo non implica la sua empirizzazione, perché Aristotele ammette il darsi di finalità (e dunque non solamente di cause efficienti, e cioè di meccanismi) *nella* natura. 
Quanto all'articolo... Quando Severino assimila la scienza ad una "fede", lo fa dal punto di vista del "destino della necessità", in cui come sai aveva cercato di installare il suo pensiero. E' come mettersi sulla vetta di una montagna e contemplare la "miseria" della valle sottostante. Se questo presupposto non viene esplicitato, il discorso sul "tramonto dell'episteme" diviene pesantemente equivocabile e si rischia di dimenticare che se non può più essere l'episteme a fornire la differenza della scienza rispetto al mito o alla fede, ciò non implica la distruzione di quella differenza in senso assoluto.
Comunque l'articolo tocca un punto interessante verso la fine: <<Anche l’idea che il benessere e la felicità dell’uomo possano essere uno scopo della scienza è qualcosa che deriva dalle vecchie ideologie e dalla filantropia che finanzia la scienza>>. Proprio perché la scienza ha bisogno di *consenso*, e visto che il soggetto che fornisce consenso alla scienza è "l'uomo", la scienza ha bisogno di essere riferita all'uomo. Ma il significato della parola 'uomo' non è presupposto al gioco delle forze. Al momento tale gioco è quello del reciproco condizionamento tra scienza e diritti universali dell'uomo.

 
 
 
...beh, ti rispondo facendoti una domanda senza il benchè intento polemico ma solo per chiarirmi meglio questo argomento (poi, su Severino, ti risponderò dopo, ammesso e non concesso che io abbia qualche osservazione coerente da farti).
Ora, stavo dicendo rispondendoti, personalmente la persona che ha influito di più sul mio modo di essere psicologo è sicuramente stato UMBERTO GALIMBERTI di cui condivido praticamente tutto dagl'anni '90.
Ora, tralasciando le simpatie o antipatie sul personaggio, ti sarei grato se tu mi dessi un parere su questo modo di essere filosofo/psicologo che, stante le debite differenze di prestigio, è pressochè simile al mio modo di lavorare sui pazienti. Poi, "Io sono io e tu sei tu" come mi rispose sorridendo ad una mia osservazione personale particolare ma di nessuna importanza nel contesto di questo nostro discorso :)

 Potrei sentirmi libera pur se costretta fisicamente a non esserlo... e al limite morendo per tentare una fuga o per difesa... ma mai riuscirei a sentirmi libera per gentile concessione altrui o rinnegando me stessa.<<
 
A ciascuno di noi si accompagna, in condizioni normali, il "sentimento" di essere i padroni della propria volontà, cioè di detenere il potere di determinarla. Questo sentimento, come dici, non viene alterato dalle condizioni del mondo fisico (potremmo essere imprigionati, sotto tortura, minacciati da un'arma etc.). Ma il fatto che il sentimento della nostra libertà non venga alterato dalle condizioni del mondo fisico non implica di per sé che stiamo *percependo* il nostro essere liberi, così come io sto percependo il suono delle cicale in questo momento. La "pippa mentale" del problema della libertà è precisamente questa. Siamo liberi di ignorarla:-).
 

 Ora, tralasciando le simpatie o antipatie sul personaggio, ti sarei grato se tu mi dessi un parere su questo modo di essere filosofo/psicologo che, stante le debite differenze di prestigio, è pressochè simile al mio modo di lavorare sui pazienti. Poi, "Io sono io e tu sei tu" come mi rispose sorridendo ad una mia osservazione personale particolare ma di nessuna importanza nel contesto di questo nostro discorso :)<<
 
Ero certo che tu avessi in mente Galimberti, e quando parlavo dell'"analisi" psicologica della nostalgia della psicologia per la filosofia pensavo proprio a lui, che come sai meglio di me è stato allievo di Severino negli anni '60, per poi lasciare tanto l'austero maestro quanto, formalmente, la disciplina. Avrai capito che preferisco i filosofi/filosofi. Ma l'istanza che sta alla base del tentativo di Galimberti di mantenere il collegamento tra filosofia e psicologia, e che è quella dello smarcamento della disciplina che si occupa della soggettività dal metodo delle scienze empiriche, mi sembra dotata di innegabile validità. Quello smarcamento richiede il collegamento con la filosofia. Ma questo collegamento non può più essere formalizzato come appartenenza della psicologia alla filosofia, per lo meno nel senso che la filosofia (qualcuno l'aveva chiamata "metafisica speciale") alla quale apparteneva quale sua branchia la psicologia, come "scienza dell'anima", non esiste più, perché è caduta la tripartizione dell'essere in "mondo sensibile", "io", "sovrasensibile". Il tentativo di una fondazione trascendentale della psicologia come scienza non ha risolto il problema dello statuto della psicologia, e la sua "incertezza" epistemologica non è che uno dei tanti contraccolpi della rivoluzione scientifica. Non rimane allora che quella "barra" (filosofo/psicologo o psicologo/filosofo) ad indicare tanto un confine quanto la coabitazione di un medesimo territorio. Una "barra" di cui Galimberti è un buon interprete, e che per sua fortuna vale anche a distinguerlo da certi personaggi, come ad esempio "Alessandro I", al secolo lo psichiatra che sai:-). 

 A ciascuno di noi si accompagna, in condizioni normali, il "sentimento" di essere i padroni della propria volontà, cioè di detenere il potere di determinarla. Questo sentimento, come dici, non viene alterato dalle condizioni del mondo fisico (potremmo essere imprigionati, sotto tortura, minacciati da un'arma etc.). Ma il fatto che il sentimento della nostra libertà non venga alterato dalle condizioni del mondo fisico non implica di per sé che stiamo *percependo* il nostro essere liberi, così come io sto percependo il suono delle cicale in questo momento. La "pippa mentale" del problema della libertà è precisamente questa. Siamo liberi di ignorarla:-).
 
 
ideaprima
 
continui a mischiare libertà e volontà.
Ti viene mai voglia di scappare da quel tuo senso di costrizione?.... mollare tutto e andare non sai manco dove... solo semplicemente andare e respirare a pieni polmoni e pensare a niente?... 
Resettarti, insomma!
Le cicale!!!.... io da bimba stavo ore ad ascoltarle, in giardino, occhi al cielo terso e solare del meriggio, accucciata tra steli di erbe e fiori più alti di me. E ore a guardare le formiche.... e ....... e.............. ma come cacchio fai a non sentirti libero?... la musica di mia zia al piano usciva dalla finestra, accarezzava i fiori del giardino, e me ...  e saliva al cielo unendosi al pigro rumore trascinato di qualche aereo.. lassù. E l'aria tutta scintillava di luce, ed io volavo sulle note fino a quel cielo  ...... ma come cacchio fai a non sentirti libero?
Stai mentendo..... le ascolti, le cicale.
Io amo scappare. La mia prima volta fu a cinque anni... scappai dall'asilo...non trovando mia madre a casa andai nei campi e passai metà pomeriggio aiutando un contadino a raccogliere lo sterco delle vacche lungo i sentieri tra i campi.
Ma come fai a non sentirti libero? 
Poi scappai ancora........
 
ma come fai a non sentirti libero?
 
 
 
 
 
 

  13:31 dom02ago2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/NjGM_3QNS68
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  - [ accodato al mio 14:35 ven24lug2020 ]
  - ..ecco, a proposito di homo necans...
https://www.libreriamazzini.it/wp-content/uploads/2019/03/HOMO-NECANS.jpg
 
  (notare che nel disegno ci sono delle dita di troppo)
https://www.libreriamazzini.it/libro/homo-necans-walter-burkert/
 
  ^^
  * Praticamente, hanno imbozzolato la vittima. Ricorda un po' i
  neonati in fasce del medioevo, anche se le motivazioni son diverse.
  ..E ovviamente le mummie, e il rito del sarcofago: imbozzolamento
  e/o incapsulamento, con l'involucro esterno che ricorda quello di
  una crisalide o pupa, che avvolge l'organismo che si trasforma.
  - ..Però, se per caso avessero immaginato un nesso tra
  l'imbozzolamento fatto dal ragno, e l'incapsulamento previo eventuale
  imbozzolamento (per quelle larve che producono seta) fatto dalle
  pupe per trasformarsi in insetti... e poi il parallelo tra le pupe
  e i semi e i germogli delle piante... Allora si spiegherebbe
  facilmente il nesso immaginato tra le azioni cruente di quel tipo
  e la successiva trasformazione magica (o divina) che porta a un
  altro diverso tipo di essere. - Cioè si sarebbe trattato di una
  motivazione pseudo-razionale data dall'errata interpretazione di
  fatti osservati: il ragno non ha catturato una preda per nutrirsi,
  o almeno non l'ha fatto solo per quello, e serve invece a far
  trasformare quell'organismo in qualcosaltro. Anche se nessuno ha
  mai visto i resti secchi imbozzolati, fatti cadere fuori dalla tela,
  trasformarsi in qualcosaltro di visibilmente vivente. Però potrebbero
  aver visto che dai resti secchi (in generale, vedi le larve secche,
  somiglianti ai resti di cui il ragno si è liberato) nasce talvolta
  effettivamente qualcosaltro, come nel caso di parassiti più piccoli
  che avevano colonizzato quell'organismo, nutrendosene come cibo
  al suo interno, per poi rompere la pelle o l'involucro e uscire.
  Notare poi che questi parassiti talvolta possono agire proprio
  all'interno del sacco addominale del ragno, e uscire da lì.
  ..E notare che periodicamente anche il ragno, "esce dalla propria
  pelle con una nuova", restando sempre se stesso ma diventando più
  grande, più potente: E' la muta di quegli artropodi che non compiono
  metamorfosi, come invece nel caso generale degli insetti o di altri.
  Avrebbe agito per la trasformazione magica delle sue prede,
  e ne sarebbe uscito rinnovato e con maggiore potenza.
  - Nota poi che fra i ragni sarebbe presente anche qualcosa che
  assomiglia all'esilio: per esempio in talune specie la fuga
  del maschio dopo la reazione violenta della femmina, durante
  il rito amoroso, fuga errante con ritorno. Oppure quei
  ragni solitari che son finiti a vivere lontano dagli altri.
  (Solitamente i ragni sono animali sociali, e a un livello
  di complessità relazionale tale da renderli assolutamente
  simili agli animali sociali superiori propriamente detti.)
  ..E poi è ovviamente presente il cannibalismo, vedi gli adulti
  che mangiano i piccoli, o quando i ragni mangiano altri simili.
  =
  Sono solo delle ipotesi, potrebbe essere un'errata interpretazione
  anche la mia (ma non mi metto a compiere sacrifici per questo).
  - Però, se fossero giuste, la chiave di lettura diventerebbe quella
  del sogno, della fiaba magica, e non quella degli impulsi violenti
  e di odio e il conseguente senso di colpa (ma che vuol dire?)
  -_
 

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ideaprima 
 
è interessante questo tuo cogliere una similitudine tra l'imbozzolamento di certe larve in vista di una loro trasmutazione in insetti e la fasciatura delle mummie egiziane. In effetti òa mummificazione di certi morti di alto rango era eseguita allo scopo di conservare quel dato corpo in vista di una trasmutazione ad uno stato superiore (come per insetti e ragni :) ).... ma tale compito lo avrebbero dovuto eseguire gli dei stessi, al momento assenti, ma attesi. Per cui il cadavere era "preservato" in attesa di questo. I sacerdoti entravano nelle loro tombe pure a portare cibo e quant'altro potesse servire al cadavere per rimanere in quella forma di vita-attesa sospesa in una sorta di mondo a se, aspettando che gli dei, poi, riportassero in vita il defunto, facendolo rivivere in uno stato anche migliore del precedente. 
I sacerdoti erano indispensabili in questa attesa, e a tal proposito, da tempo, io mi sono fatta una idea circa la costruzione delle piramidi, in cui tutto quadra alla perfezione se visto in questa ottica.  Se vorrai te ne parlerò. 
 
In quanto all'immagine del sacrificio da te postata... in cui la vittima imbozzolata viene sgozzata, pure qui c'è una logics di proiezione della vita in un mn suo arricchimento-miglioramento. Quella data forma di vita (la vittima imbozzolata) riversa la sua linfa vitale, ossia il suo sangue, alla terra stessa, in un apporto vitale di arricchimento o salvezza da qualcosa di cui evidentemente in quel momento c'era bisogno. Facile che fosse un periodo di carestia, o necessità di propiziazioni relative alla fecondità del suolo. 
 
E quindi... sì.... sin dall'antichità, per i sacrifici venivano "usati" i migliori... proprio per questa necessità di salvezza o di miglioramento insita nel passaggio tra i due diversi stati. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ma come fai a non sentirti libero?
 
Mi verrebbe da domandarti: ma come cacchio fai ad aver capito che quello che sto dicendo è che non mi sento libero:-). Forse sono necessari un paio di chiarimenti. La libertà di cui parliamo è, fino a prova contraria, quella *della* volontà, che autodeterminandosi ha deciso di scappare dall'asilo, così come avrebbe potuto decidere di rimanerci (se lo avesse voluto). Per chiarire poi in generale il problema: se c'è un ente che è libero nel senso che abbiamo detto, ciò è compatibile con l'immagine deterministica della natura secondo cui qualunque evento è determinato da tutto ciò che lo precede nella catena temporale? Di getto uno direbbe di no, perché questa immagine implica che tu non avresti potuto non decidere di scappare dall'asilo, laddove l'idea della tua libertà implica che avresti potuto decidere altrimenti.
 

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ideaprima 
 
 
per me stai calcando la mano sul concetto di libertà decisionale intesa come libero arbitrio. Mentre se quel libero arbitrio viene definito libero è proprio perchè lo è nella essenza stessa di chi lo esercita.... poichè quel "libero" necessita di un senso di padronanza di se stessi incondizionata, che può attuarsi proprio e soltanto in uno spirito libero di per se stesso. 
Libertà è sia andar per farfalle o quant'altro se va di farlo, come per operare una scelta o un giudizio... e via dicendo.
Di fatto quel "libero" messo a definire tale arbitrio non dovrebbe dar adito a malintesi riguardo alla totale libertà decisionale della persona.  
E infatti in ogni attimo o circostanza o contesto viene operato il libero arbitrio, poichè ogni cosa che decidi di fare puoi pure decidere di non farla..... idem per ogni scelta. 
Qui, se una volontà necessita non è certamente muscolare o forzosa, ma può essere spontanea e leggera e giocosa.... e, insomma, semplicemente l'optare per una cosa anzichè per un'altra.