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Titolo: ARBITRIUM

In latino "arbitrium" significa Volonta!Libero Arbitrio dunque significa
volonta' libera.
Chi afferma che io non posso decidere se andare a spasso oppure sedermi su
una panchina, cioe' che io non posso decidere LIBERAMENTE , OSSIA SCEGLIERE
UNA COSA O L'ALTRA, DICE AMENITA'.
Una sola cosa non posso decidere:Che alla mia mente affiorino determinati
pensieri e non altri!
Nessuno di noi, suppongo, mentre cammina si chiede:Ed ora a che cosa penso?
Bah proviamo a pensare
ad una bella figliola..(ma invece, chissa' perche' il tuo pensiero pensa a
Pasquale l'ortolano...e ti frega.))).
Non confondiamo il libero arbitrio coi condizionamenti.Se vivo su un
pianeta, saro condizionato da esso, e se non ho le ali, per volare ho
bisogno dell'aereo, ma la liberta di decidere se andare a Roma o a Milano,
in aereo o in treno la possiedo.Voi no?
 
                                                       Ipazio
 
 
ps: Un'ultima domanda: pensate che un gatto possieda il libero arbitrio, o
no?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 no?
 
Se ce l'hai tu, ce l'ha anche il gatto.
Se ce l'ha il gatto, ce l'ha anche il topo.
Se ce l'ha il topo, ce l'ha anche la pulce.
Se ce l'ha la pulce, ce l'ha anche la cellula.
Se ce l'ha la cellula, ce l'ha anche il virus.
Se ce l'ha il virus, ce l'ha anche quel programma in intelligenza
artificiale che accende il semaforo rosso davanti alla galleria
dell'Autostrada dei Fiori che passa sotto casa tua, in caso che detto
programma desuma qualche situazione di pericolo.
 
O pensi che da qualche parte esista una linea di demarcazione per la
quale al di sopra di essa esista il libero arbitrio e al di sotto no?
 
Ciao
Livio
 
 

 pensieri e non altri!
Esatto, il che confuta tutto il resto del post.
--
Alexander

 Alexander 
 

 creature. Chi le ha spinte ad agire in quel modo?
 
Le leggi del caos.
 
.. 
 
 

 Le leggi del caos.
 
è un testo di Ilya Prigogine
premio nombel per la chimica 1977
che scrive:
 
pag 3:
 
un titolo come "le leggi del caos" può sembrare paradossale.
Esistono le leggi del caos?
Il caos non è per definizione imprevedibile?
Vedremo che non è così (ndr: e ciò testimonia che un qualunque processo 
aleatorio è un modello di un reale che non è caotico, ma statico), ma 
che la nozione di caos ci costringe invece a riconsiderare quella di 
"legge di natura".
 
Nella struttura classica una legge di natura era associata a una 
descrizione deterministica e reversibile nel tempo, in cui futuro e 
passato avevano lo stesso ruolo.
 
L'introduzione di caos (ndr: del concetto di caos) ci obbliga a 
generalizzare la nozione di legge di natura e a introdurvi i concetti di 
probabilità e di irreversibilità.
 
Si tratta in tal caso di un cambiamento radicale, poiché, a voler 
seguire davvero questo approccio, il caos (ndr: come concetto) ci 
obbliga a riconsiderare la nostra descrizione fondamentale della natura.
 
[...]
 
Commento:
 
Quindi il titolo o la tesi "le leggi del caos" è un ossimoro, ossia una 
contraddizione della logica.
 
O vi sono leggi o vi è il caos.
 
http://www.etimo.it/?term=caos
 
 
http://it.wikipedia.org/wiki/Ossimoro
 
 
Solo se si ipotizza che "c'è sia logica in questa follia" (Shakespeare), 
allora è possibile andare a cercare un concetto di relazione e quindi di 
legge.
 
La stessa situazione "per avere chiamato un altro folle", è punita 
nell'ebraismo/cristianesimo perché non è un accusa al folle, ma al fatto 
che è la accusa che "non vi sia il logos", e quindi la sua existenza 
(esistenza del logos) che si manifesta nella logica, e quindi una 
bestemmia al nome di Dio.
 
 
 

 legge.
 
Quello che si vuole dire è che il concetto di scienza non è sufficientemente 
esteso da spiegare tutto.
 
.. 
 
 

 no?
 
Il Gatto ... sta messo peggio di noi! :-)
Anche quando pensa, non può accorgersi di stare pensando; quando NON afferra
un pesce sul tavolo di cucina, NON è perchè "sa di sapere" che la padrona
gli rifilerebbe uno scapaccione; "lo sa" ... e basta, e allora NON ruba il
pesce.
Lo sa e basta ... ma non può sapere che lo sa ... perchè in lui non susiste
il soggetto dell'atto "sapere di sapere".
E' l'IO cosciente, quel soggetto ... e il simpatico micio non ce l'ha!
 
In compenso :-)) ... il Gatto ha la stessa "misura" di deliberabilità che
abbiamo noi! :-)
Lo stesso NON Libero-Arbitrio ... basato sulle esperienze: fin quando il
micio-ladro non acchhiappa lo scapaccione ... ruba! POI ... *determinato*
dall'esperienza delle punizione (e SE la punizione prevale sulle botte per
importanza pulsionale :-))  ... NON RUBA PIU'.
Tale e quale a noialtri! :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 Il punto è proprio quello!
 
Non penso che il punto sia proprio quello. I condizionamenti sono *neutri* 
rispetto alla risposta al problema della liberta', a meno che un sostenitore 
del libero artibtrio non voglia sostenere la tesi assurda che la liberta' e' 
assoluta, come egualmente e' assurda la tesi del determinismo assoluto. Non 
esiste liberta' se non c'e' condizionamento *relativo*. Come potrei essere 
libero anche soltanto di rispondervi con questo post, se tastiera, monitor, 
connessione Internet... non costituissero un sistema causalmente connesso 
che fa arrivare a voi questa mia osservazione?
Un saluto ad entrambi,
Loris
 
 
 

                             Karman.
Il post in sè l'ho capito benissimo.
Forse volevi intendere altro da ciò che hai scritto, ma se non sei
capace di esporre in forma scritta le tue idee, io che colpa ne oh?
--
Alexander

 Alexander 
 

 "castrazione", come se implicasse una riduzione del loro "IO".
 
Immaginando di appartenere alla categoria cui ti riferisci... ecco, 
certamente lo spirito critico non implica queste sovrastrutture psicologiche 
estrovertite indistintamente su ognuno che sia di opinione diversa. Non sono 
neppure pregiudizi veri e propri; solo espedienti retorici, e non certo dei 
migliori; o, ancor meno, uno stile caricaturale in cui, ti assicuro, sono 
abile anch'io.
Assicurandoti che personalmente non mi sento affatto "castrato" in niente e 
che, nonostante il mio nick, le mie palle sono al loro posto, cordialmente 
ti saluto.
Abelardo
 
 
 
 
 
 

 (me ne vado per sempre).
 
Confido di no ... :-((
--
Vincenzo
 
 
 

 affezionato(***)),
 
Ah, dimenticavo Laplace:
 
<<Noi dobbiamo considerare lo stato presente dell'universo come l'effetto di 
un dato stato anteriore e come le causa di ciò che sarà in avvenire. Una 
intelligenza che, in un dato istante, conoscesse tutte le forze che animano 
la natura e la rispettiva posizione degli esseri che la costituiscono, e che 
fosse abbastanza vasta per sottoporre tutti i dati alla sua analisi, 
abbraccerebbe in un'unica formula i movimenti dei più grandi corpi dell'universo 
come quello dell'atomo più sottile; per una tale intelligenza tutto sarebbe 
chiaro e certo e così l'avvenire come il passato le sarebbero presenti>>
 (Teoria analitica delle probabilita')


 causalmente connesso che fa arrivare a voi questa mia osservazione?
 
Il punto non è questo.
Il *mio* NON-Libero-Arbitrio ristà in questo momento nella voglia di
interloquire con te.
"Da qualche parte" nel mio Cervello c'è una connessione (creatasi da chissà
quanto ...) che *mi* rende desideroso di scambi di opinioni come questo.
In questo momento sto facendo l'esperienza di assecondare *volontariamente e
liberamente* il mio desiderio ... ma quello da chissà quanto tempo *sta
dentro di me* (in forma di connnessione nervosa che mi fa desiderare
eccetera) ... ed io non-potrei-non assecondarlo.
Mi sento libero ... ma di fatto non lo sono; la connessione nervosa mi
coarta.
 
--
Vincenzo
 
 
 
 

 quella del "se stesso" sia impresa artua.
 
Non tendo a convincere nessuno, amico Ukar! :-)
Peraltro ... per "distorsione professionale" :-)) ... non tolgo mai a
nessuno le difese che ha (e delle quali probabilmente ha bisogno).
Tant'è vero che non faccio altro che "rassicurare" che quand'anche e
hai-visto-mai le bieche Neuroscienze avessero ragione ... manco potremmo
accorgercene.
E che intanto ... possiamo stare tranquilli: se abbiamo l'abitiudine
["abitudine" ;-)] di andare al bar a leggere il giornale "resteremo liberi"
di farlo! :-)))
 
Ciao, amico mio!
--
Vincenzo
 
 
 

> Ho replicato prima ad un imbecille che mi ha offeso.
Lo sai, vero, che la diffamazione è un reato? Mi auguro di sì.
--
Alexander

   Kil file.
Ah, bene mi hai anche risparmiato la fatica. A mai più rivederci.
--
Alexander

 Ciao amico Vincenzo!
 
Ciao ... libero amico Ukar!
--
Vincenzo
 
 

 coarta.
 
Quindi, se ti interpreto bene, tu dici che fai l'esperienza della "libera"
volonta' di interloquire con me, ma che tale aggettivo ("libera") non e' che
un sottoprodotto neuro-chimico, un effetto secondario di una determinazione
primaria, anch'essa di natura neuro-chimica, che fenomenologicamente
corrisponde al tuo desiderio
di interloquire con me. Ora, a parte che il piacere e' reciproco, e' meglio
semplificare schemattizzando, altrimenti ci perdiamo. Il desiderio o il
piacere (P) di fare qualcosa (A), ha l'effetto di determinare (e in questa 
relazione P-A sta quella che chiamiamo "decisione") direttamente sia A che, 
indirettamente, l'effetto
secondario (L) per cui quella decisione ci appare illusoriamente "libera". P
e' la causa diretta di A e indiretta di L; l'illusione della liberta' e'
quella di ritenere L causa diretta di A, mentre L e' invece la
rappresentazione cosciente della decisione che e' gia' stata presa a livello
non cosciente. Questo corrisponde gia', grosso
modo, al primo ramo del modello a due entrate di Damasio, cui mi riferisco
esplicitamente e che fa proprie le acquisizioni scientifiche degli
esperimenti di Libet sulla decisione e il ritardo temporale con cui abbiamo
coscienza di essa. Quello che mi/ti chiedo adesso e' questo: possono queste
osservazioni sulla *fisiologia* delle decisioni costituire un argomento
*logico* a sostegno del determinismo? Ed eventualmente a sostegno di *quale*
definizione di determinismo? la prima osservazione che adduco in contrario
e' la seguente, almeno rispetto a una concezione "classica" del
determinismo, cioe' quella secondo cui gli eventi, nella loro totalita',
sono connessi rigidamente in un'unica catena di cause-effetti
Dicevo che L e' l'effetto secondario, che solo illusoriamente e' scambiato
con la causa primaria P; ma che significato dobbiamo dare all'espressione
"effetto secondario"? Che significa "secondario"? Puo' significare che puo'
esserci e non esserci? Questo vorrebbe dire, a livello *logico*, che tra P
(causa della decisione) e A (l'azione che ne e' l'effetto) esiste una
relazione di implicazione logica P=>A, che tra P e L (consapevolezza della
liberta' dell'azione) *puo'* esserci, come *non* esserci: L puo' essere come
non essere effetto di P. Cosicche' nella catena causale del determinismo
"classico" compare un anello che ha un carattere indeterministico.
Il determinista ("classico") potrebbe rimediare a questo "buco" logico, 
negando tale possibilita' e affermando che P determina *necessariamente* sia 
A che L. Ma allora io , che sostengo il cosiddetto "compatibilismo" tra 
determinismo e liberta', sarei d'accordo, perche' il rimedio e' peggiore del 
male: infatti, se P=>A *e* P=>L, tra A e L si stabilisce una doppia 
implicazione A<==>L, cosicche' se tra P e A vi e' una *necessaria* relazione 
causa-effetto, tale *necessaria* relazione e' ereditata sia tra A e L che 
tra L e A. Cio' non signicherebbe altro che L e' *necessario* quanto lo e' 
A, ovvero che la liberta' non e' piu' una illusione superflua, ma una 
con-causa (assieme a P) di A.
Sono gia' troppo lungo, per cui mi fermo a questo che e' solo un primo 
punto.
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 

 Grazie per il tempo dedicatomi Loris,
 
Grazie a te Ukar, e a ben risentirci.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 tesi del determinismo assoluto
 
Dietro questi negazionisti radicali del libero arbitrio si nasconde in 
realta' proprio la tesi - direi piu' che altro l'anelito - alla liberta' 
assoluta.
 
Intanto - argomento formalmente - chi avesse la liberta' assoluta di 
decidere non avrebbe alcuna ragione di decidere per questo o per quello, e 
quindi non deciderebbe alcunche'; se invece tale ragione efficiente vi 
fosse, e risiedesse pure nel decisore stesso, allora costui sarebbe pur 
sempre condizionato da se stesso (come capita all'uomo!), a meno che non sia 
un "puro spirito", che pero' svanisce nello stesso atto di porlo come 
decisore, in quanto non ha ragioni - e dunque condizionamenti di sua natura, 
ne' altre ragioni - di prendere decisioni.
 
Poi, sia la tesi sia l'anelito alla liberta' assoluta restano 
inevitabilmente frustrati, in quanto nessuno puo' dare un esempio di quello 
che citano, cioe' lo sfondo della liberta' assoluta su cui si staglia il 
libero arbitrio. Per cui non possono in alcun modo discriminare quello di 
cui parlano. Se usano la parola "condizionamento" dovrebbe essere loro 
facile fare un esempio di un caso di non-condizionamento. Invece fanno solo 
delle dichiarazioni pure e semplici, e come tali gratuite. Oppure replicano 
dicendo: non si puo' fare alcun esempio di non-condizionamento in quanto 
tutto e' condizionato. Momento: se tutto e' condizionato dirlo condizionato 
non distingue alcunche', e' solo una chiacchiera inutile. Come uno che 
dicesse "tutto e' bianco" senza avere la piu' pallida idea di altri colori.
 
Per queste mie considerazioni io giudico il "libero arbitrio" una locuzione 
piena di passione ma priva di senso.
 
LG 
 

 che sia O che OPPURE sono *determinati*
 
Mi vuoi dire chi e' l'agente determinato?
 
Se tu sei le circostanze che ti accadono, si puo' dire che tu sia 
determinato dalle circostanze? Per dirlo dovresti essere altro dalle 
circostanze (come postuli, chiedendoti DA COSA sei mosso), ma cosa d'altro? 
Un invariante spirituale a cui capitano delle costrizioni deterministiche? 
Un pezzo di ferro e' determinato ad essere un pezzo di ferro? O ha in se' 
un'essenza sublime che disgrazia vuole che resti incarecerata nel pezzo di 
ferro?
 
E sul modo di dire le cose che bisogna fare attenzione, perche' e' il modo 
di dire che inganna, molto spesso perche' crea degli enti o entita' nascoste 
fittizie, a cui pero', anche senza dolo volontario, si fa riferimento.
 
LG 
 

 delle Determinanti Psichiche di ciascuno.
 
Come dire che "ciascuno" e' limitato dalle sue "Deteminanti psichiche"? E 
perche' non va bene dire, ad esempio, che "ciascuno" E' le sue determinanti 
psichiche (sparisce il cosa delimita chi - il "ciascuno" passivo - la cui 
natura e' lasciata del tutto oscura).
 
LG 
 

 "affirmandi incubit probatio" e non il contrario.
 
Bravo, ma chi ha portato sul palcoscenico il "libero arbitrio" siete voi, 
quindi PRIMA mi dite cos'e', poi - SOLO SE sapete dirmi cos'e' - mi 
dimostrerete che e' impossibile.
 
LG 
 

 E' l'IO cosciente, quel soggetto ... e il simpatico micio non ce l'ha!
 
 
Cel'ha...Ora la sparo grossa, ma ebbi una micia che mi visse per 20 anni.
(premetto che mi occupo di Parapsicologia da 40 anni)...
Beh, lessi di animali che si son materializzati, (post mortem)..di un cane
in particolare, che salvo' la sua padrona da un incendio  IO, . prima di
avere la
seconda micia, , dopo aver seppellito cristianamente la prima, , a volte
sul letto trovavo la sua fossetta ancora calda!...Lo so, sembra un'eresia
per chi non crede, ma a me successe.
Non ricordo se l'opera fosse di E"BOzzano"-Gli animali hanno
un'anima"..perche' divorai da giovane centinaia di volumi che ora non
possiedo!(e feci esperienze, anche traumatiche, sulla mia pelle.)
Il condizionamento, (sempre secondo me) non puo'' non esistere.Se nasci
micio, sei condizionato dai pensieri, dalle strutture cellulari o nervose,
dei
mici.Ma il Libero arbitrio di solito lo si riferisce a Dio:Siamo davvero
predestinati, "guidati", o siamo liberi di essere responsabili o meno delle
nostre azioni di fronte a Lui?
Io parlo da credente, ovvio, ma se il libero arbitrio non esistesse, come
potrebbe un credente  pensare che Dio
da alcuni si faccia  amare e da altri si faccia  mandare a quel Paese? E se
Non
fossimo liberi, come mai alcuni passano davanti ad un povero che langue sui
cartoni (i cattobigotti sono i peggiori) e li ignora, mentre altri..li amano
e li aiutano? E se non esistesse il libero arbitrio, occorrerebbe forse
pensare che qualunqhe cosa facciamo sia predestinata?
Non lo so mio caro Vincenzo.So solo pero' che  alla mia veneranda eta' son
davvero stufo di svegliarmi al mattino in un Paese che non ho mai amato.
A Gennaio saranno 67 compiuti....e magari...se me ne andro'..(non mia sponte
ma fortuitamente)..credimi, finiro' di soffrire.!
 
                                  Salutoni
 
 
                                                         Mimmo


 (Teoria analitica delle probabilita')
 
Non vorrei aprire un altro inutile filone di discussione, ma secondo me 
questa di Laplace e' solo una rapprezentazione ... artistica di uno 
scienziato.
 
LG 
 

 E che intanto ... possiamo stare tranquilli: se abbiamo l'abitiudine
 
Abbiamo "noi" chi? Se siamo quell'abitudine...
 
LG 
 

 stessi ...
 
Oh, finalmente qui viene fuori pulita tutta la contraddizione (che chiamerei 
assolutista) che ho segnalato altre volte: "uno e' libero se non e' 
determinato da se stesso". Ma allora quell'"uno" non e' un "altrimenti-detto 
se stesso", ma un qualcos'altro. Che cosa? Dov'e', dentro cosa e', dentro il 
se' stesso? Viceversa, se quell'uno e il suo se-stesso coincidono, se sono 
sinonimi, che senso ha dire che e' determinato DA se stesso?
 
LG 
 

 Loris
 
Arrivederci ... al "secondo punto", allora!
Grazie della stimolante interlocuzione.
 
--
Vincenzo
 
 
 
 

 determinanti psichiche
 
... ho detto questo più volte: ultima l'occasione di pochi minuti fa con
Loris/Abelardo.
In precedenza -mi pare- avevo espresso questa opinione (!) -che è propria
delle Neuroscienze (e non mia!)-  anche proprio a te.
Ciascuno *è* la totalità delle proprie determinanti psichche: ed è per
questo che -quando agisce/delibera *coartato* da quelle- ... non si sente
affatto coartato. ANZI, gli appare di aver fatto/scelto come gli parEva:
"liberamente".
 
 
P.S.: ... la questione Libero Arbitrio è connessa storicamente con la
questione teistica, perchè sono (stati) i teisti a connettercela.
Tuttavia ... non c'entra niente con quella. Non direttamente, almeno.
Un Ateo cui càpiti di ragionare sul NO-Libero-Arbitrio ... non ci ragiona
"al fine" di propugnare l'Ateismo.
 
--
Vincenzo
 
 
 

 DA se stesso?
 
Vedi che ... stai correndo dei rischi, tu?
Confermato che è mia opinione che sarà bene che tu ripassi (sollecitamente)
il concetto di Libero Arbitrio ... ti informo -da pensionato SI', ma
Psicologo anche- che il concetto di IO allude alla qualità psichica totale
di una persona, e quindi si può ben dire che l'IO di una persona sia quella
persona. E il reciproco, naturalmente.
Se -come sostengono le Neuroscenze- l'IO è determinato dalle esperienze
della persona (che è quell'IO)  ... il cerchio si chiude e  il conto torna.
 
--
Vincenzo ...
... che sa di essere determinato da se stesso;
... che sa che in questa condizione non ha il Libero Arbitrio;
... che ritiene che anche così "basti" per poter essere contento;
... che -infatti!- campa benissimo determinato da se stesso!
 
 
 
 

 ... che -infatti!- campa benissimo determinato da se stesso!
 
1) il termine "libertà" dovrebbe spiegare da che.
 
2) il termine "determinato" dovrebbe spiegare da che
 
Supponiamo che tu sia -come sostieni- di
 
"essere determinato da te stesso".
 
Se succede qualcosa attorno a te .. tu ne sei determinato?
 
 
Perché se ne sei determinato -> allora -> il tuo "te stesso" 
ingloberebbe anche il contesto a te esterno.
 
Se non ne sei determinato -> allora -> saresti autistico.
 
Quindi NON puoi essere determinato solo da te stesso.
 
Come la soluzione di un sistema di equazioni non è univocamente 
determinata se non dalle equazioni stesse, MA ANCHE da "contesto" come 
Cauchy dimostra matematicamente. (condizione necessaria e sufficiente 
cns in matematica).
 
Ti seguo sempre con interesse, caro Vincenzo, e accetta questa mia 
critica senza una questione personale, ma solo in onore del dialogo 
scientifico.
 
 
Saluti,
 
L

 tocca direttamente il concetto che hai *tu* di "determinismo".
 
[ Riprendo da questo tuo pezzo che "m'era sfuggito" :-)) ].
Per quel che riguarda l'effetto deterministico sulla psiche (... sull'IO
della persona) ... non c'è alcuna soluzione di continuità.
E il concetto "duro e puro" di Determinismo si salva! :-))
 
E' addirittura banale (imho?) sostenere che ciascuno agisce e delibera in
risposta a sia gli stimoli ambientali-esterni che a quelli psichici-interni,
gli uni e gli altri contingenti.
 
Non va molto diversamene se ci si chiede "se alle determinazioni psichiche
(finali e globali) concorrano le condizioni ambientali".
Per quel che riguarda la indubitabile concorrenza di quelle, si tratta
"non solo" di tenere (banalmente) presente che non è la stessa cosa essere
educati in un Convento delle Orsoline, oppure "crescere" nella periferia
degradata di una metropoli violenta. C'è da tener conto che all'effetto del
"determinato-finale/globale" concorre anche la assoluta *casualità* per la
quale può capitare di avere un Educatore "multiforme" che fornisca il
modello di più-di-uno comporamento imitabile (tra i quli sembrerà di poter
scegliere aseconda delle circostanze), oppure si abbia la malasorte (!) di
imbatersi un un Educatore che ne fornisca solo uno ... che -oh poffarre!-
apparirà l'unico che possa essere "liberamente" praticato. E lo si
praticherà senza porsi alcun dubbio di alternative ipotetiche!
...
...
... se non si millanta che -in virtù di "scienze infuse"- si possa conoscere
ciò di cui non si è fatta esperienza [che è propriamente il concetto
formalmente esatto del Libero Arbitrio! ] , tutto quanto si è determinati a
fare non-può-non essere attribuito alla casualità del "combinato disposto"
tra le determinati psichiche pregresse e i condizionamenti derivanti
dall'ambiente.
Tertium non datur ... e senza soluzione di continuità.
 
Grazie della (eventuale) attenzione, e saluti :-)
--
Vincenzo
 
 
 
 

 scientifico.
 
... grazie. :-))
Però ... ripàssati il concetto formale di Libero Arbitrio. Io lo nego
decisamente; quindi non è che me ne freghi tanto ... ma giacchè stiamo a
discuterne, facciamo almeno che parliamo della stessa cosa.
 
Colgo l'occasione per chiederti se ... tu e io ci siamo conosciuti di
persona qualche anno fa a Roma.
Fu -se eri tu ...- in occasione di un incontro tra i frequentatori del NG di
Psicologia.
Eri tu? :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 che "domani" Ukar sarŕ un po' differente da quello che "ora č".
 
... intanto ... fai e vuoi solo quello che ti pare.
Che desolazione!
 
--
Vincenzo ... in libero cazzeggio egositonico! :-))
 
 

 Vincenzo ... in libero cazzeggio egositonico! :-))
 
Pardon : EGOSINTONICO !!!
... era importante! :-))
 
--
Vincenzo
 
 


  Sì, ci siamo conosciuti a Roma qualche anno fa in occasione di una 
cena a cui io però non partecipai: vi accompagnai fino al ristorante .. 
forse è per questo che tu non ricordi.
 
Il perché io non venni al ristorante -voglio confessarlo- fu proprio per 
sottolineare (implicitamente) che noi non siamo solo la materia, anche 
se parlammo con grande slancio durante la strada ..
 
E la ragione per cui -forse- tu non lo ricordi è che -probabilmente- per 
te la materia/energia è tutto ciò che determina tutto l'essere. (l'uomo 
è quello che mangia e percepisce e non vi sono altre sfere che 
giustifichino il concetto di auto-poiesi).
 
Ho letto inoltre -e te ne ringrazio- il tuo punto di vista sulla 
questione che ci modificherebbe solo ciò che "percepiamo".
 
In fondo sono daccordo con te, nel senso che sulla sfera della 
percezione io sono un determinista: mi sta bene il concetto di causa ed 
effetto, né penso che vi possa essere un effetto incausato (nell'ambito 
della materia/energia).
 
Lo scollamento tra le due nostre idee -penso- sia nel fatto che il mio 
cosmos non si esaurisce nella materia/energia.
 
 
 
In linea teorica con il reale r1={ materi, energia} io ipotizzo anche un 
reale r2={mente, essenza} a formare r= r1 U r2
..dove il segno U sta per unione di insiemi.
 
 
(In altri miei interventi ho modellicizzato con il concetto delle tre 
stanze: {materia, mente, essenza} che però sarebbero con una porta di 
comunicazione: dalla materia si può acceddere alla mente e dalla mente 
all'essenza, e anche il percorso inverso).
 
 
 
Nel mio modello la mente accederebbe all'essenza, al divino, 
all'incausato laddove con incausato si intende che potremmo fare 
altrimenti di fronte ad una scelta (non per questioni materiali: 
analogamente alla eccetazione sessuale che ci condiziona ma non ci 
impone un rapporto sessuale), eppure, motu-proprio, nello scegliere la 
"natura della propria natura" -> mutiamo la nostra substanziam che si 
manifesterà -poi- anche in una forma, in un ex-sistere.
 
Ossia -accediamo- ad uno spazio in cui l'è -> non ha bisogno della 
materia/energia per relazionarsi: è l'è-senza, ossia l'E senza altro che 
l'ESSERE.
 
Quindi non l'essere sarebbe -come abitualmente inteso- in una piramide 
in cui la materia sostiene la mente e la mente sostiene il fantastico ..
 
.. ma ANCHE il "fantastico" sostiene la mente e la mente ha potere sulla 
materia. (N.B: le basi teologiche di ciò sono nel fiat lux che crea la 
materia/energia mentre -antecedentemente- solo lo "spirito" aleggiava)
 
Ho usato il termine "fantastico" .. anziché quello più canonico di 
"essere" .. proprio per agevolare un X=fantastico che si ipotizza non 
necessariamente manifestantesi, eppure che godrebbe della particolarità 
di potere -incidentalmente- manifestare, ma non come condizione 
necessaria per essere.
 
Naturalmente è un orizzonte -tutto ciò- molto "fantastico" che esplora 
solo chi ne ha voglia, non è obbligatorio per avere un equilibrio mentale.
 
Lo stesso Jung diceva che tale fantastico, o idea di Dio, o del divino, 
è una condizione di stabilizzazione dell'equilibrio mentale -per i 
sempliciotti- e il rispetto di tali fantasticherie oltre che tutelata 
dalla libertà di culto, è tollerata come salubre dalla scienza, poiché 
una tendenza antagonista sarebbe destabilizzante sia per il singolo e 
sia per le masse che più facilmente -si ritiene- possono anche essere 
governate sotto un concetto di un "giudizio" ultraterreno.
 
Insomma abbiamo un po' divagato, grazie della occasione,
 
L
 
 

 Grazie della stimolante interlocuzione.
 
Grazie a te e un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 altro da ciò che le mie esperienze (tutte!) "mi" hanno fatto diventare.
 
No, il tuo "automa biologico" e' un organismo dissipativo, subisce ad es. il 
decadimento mnemonico, e nella memorizzazione stessa ci sono margini di 
aleatorieta'.
 
Il resto lo taglio perche' mi pare che a tratti ritorni "coattamente" a 
tessere la vecchia tela.
 
LG 
 

 gli uni e gli altri contingenti.
 
Pero' qui introduci il concetto di "contingenza", che, per un determinista, 
puo' essere solo soggettivo: nella catena causale nulla puo' essere 
contingente.
Al resto mi sembra di aver grosso modo risposto nel precedente post (e poi 
e' meglio che io eviti di pronunciarmi sui conventi delle Orsoline:-)).
Un saluto,
Loris
 
 

 "al fine" di propugnare l'Ateismo.
 
Mah, propendo per il contrario.
 
LG 
 

 Psicologo anche
 
:-)
Esser pensionati e' brutto, di questi tempi, col blocco delle pensioni 
deciso da Monti!
Essere psicologo non ha simili restrizioni di credito, ma parecchi filosofi 
hanno sempre disgiunto la filosofia dalla psicologia. Se se ne mischiano i 
linguaggi puo' venir fuori qualche cocktail da barista improvvisato.
 
Scusa se certe volte appaio aggressivo. E' solo perche' sono un buono:-).
Ciao.
 
LG
 
 
 

 Quindi NON puoi essere determinato solo da te stesso.
 
Be', ammettiamo che il se' stesso sia un'elaborazione in atto arricchita 
dagli input dell'ambiente...
 
LG 
 

 ci vuole la religione"
 
Questa mi piace di piu' di quella di Feynman.
 
LG 
 

 Ciao Vince'  ;-))
 
...
...
... per me è (stata) una vera buonasorte averti "conosciuto", amico Ukar!
Il "conforto" della tua opinione -tanto spesso simile alla mia- mi è (stato)
sempre di utilissimo sostegno.
Dico sul serio ... e senza "pudori"!
Grazie!
 
--
Vincenzo
 
 

 Un saluto,  Loris
 
Ricambio! :-)
--
Vincenzo
 
 
 

 togliendoti quella liberta' che nessuno puo' lasciarti in eredita'.
 
Sì ... :-))   Ed ... "il resto" ce l'ho messo "io".
Per concludere a mia volta -e GRAZIE della stimolantissima discussione!- ce
l'ho messo "io" utilizzando l'eredità preziosamente condizionante a 
*distinguere*. Distinguere prima ... e agire poi con modalità O/OPPURE.
Solo che -amico Loris- quel "resto" non può non essermi venuto da altro che 
dalle esperienze.
Condizionante buono fu il nonno ... e spero che condizionante buono sia
(stato) anche "il resto"! :-))
 
Grazie ancora. Alla prossima!
 
--
Vincenzo ... che non si prende mai l'ultima parola ...
... se non per concordare con un interlocutore stimolante "difficile da
mollare" :-))
 
 
 

 il concetto di auto-poiesi).
 
Mi fai più fesso di quello che sono.
Io non credo di essere (o dovere/potere diventare) quello che mangio.
Tant'è che ... mangio senza farne un problema di "testimonianza", né di 
identità.
Comunque ... mi ricord(av)o della tua persona (incontrata a Roma alla 
fermata del Colosseo! :-)) ... ma non ero certo che fossee quello che *ora e 
qui* si fa chiamare << L >>.
 
Alla prossima cena :-)
--
Vincenzo 
 
 

 "altro" diverso dalla loro soggettiva percezione.
 
Io la metterei un po' diversa, se vuoi essere coerente con la posizione di
cui sei andato dicendo nel post precedente: sono coloro che guardano i 
"condizionamenti" di cui sono fatti ("interni") che "introducono 
necessariamente un 'altro' " NELLA loro soggettiva percezione di se'. A 
questo punto la questione a me pare logicamente risolta in contraddizione : 
infatti, come si puo' ammettere contemporaneamente di essere i propri 
"condizionamenti" (l'inieme delle proprie "circuitazioni nervose") e nello 
stesso tempo essere altro dai propri condizionamenti?
 
Si pone pero' una discussione psicologica: come mai capita questo senso di 
alterita' dell'io?
Come se la storia delle circostanze di cui l'io si costituisce fossero altro 
dall'io e l'io fosse una specie di essenza che galleggia, osservando i 
"condizionamenti" da sopra. Se l'io si potesse trasferire in un altro corpo, 
a questo punto, potrebbe persistere come invariante identitario entro un 
altro dominio di "condizionamenti". Ma che invariante potrebbe mai essere se 
non quello di una scatola vuota?
 
Ebbene, io ho sempre segnalato che questa assunzione - spesso 
inconsapevole - dell'io disgiunto dal "come e' fatto" e' filosoficamente 
un'assunzione metafisica (coloro che credono nell'anima vi sarebbero 
favorevoli).
E sul piano psicologico non e'... sana... e' una situazione border line che 
si ritrova in parecchia letteratura tipica del decadentismo.
 
LG 
 

 Dico sul serio ... e senza "pudori"!
 
O Santo Cielo, sembri uno con una sola stampella che ha avuto la fortuna 
d'incontrarne un'altra.
Coraggio!
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio
news:4ee10b50$0$16638$5fc...@news.tiscali.it...

... che tristezza pensare di dover restare con una sola stampella propria.
Roba da generare comprensibile invidia della capacità (altrui ...) di godere
di un incontro intellettuale -non necessariamente antagonista!- che riesce
"persino" a diventare affettivo.
Bisogna effettivamente farsi coraggio: credere che ... se ci si sforza è
capace pure che ci si riesca a propria volta.
 
--
Vincenzo
 
 

 sia "sana", utile, buona o cattiva, è irrilevante.
 
Non solo e' esistenzialmente soggettivamente rilevante, ma anche 
culturalmente, in quanto produce impressioni, assunzioni, raffigurazioni 
tendenzialmente metafische e spiritualiste. Vengono postulate di fatto 
entita fittizie.
 
Saluti.
LG 
 

 Deterministicamente.
 
Pero' allora sei un determinista "puro", ma non "duro":-)
Seriamente, con quanto dici sopra poni una differenza di significati, per
togliere l'inconciliabilita' di determinismo e indeterminismo. Lo
fai intendendo per "caso" la nostra *soggettiva* incapacita' di conoscere la
causa *oggettiva*; in sostanza il "caso" non e' altro che il nome che diamo
alla nostra ignoranza della vera causa. Due osservazioni.
1) All'inizio dici che anche il caso puo' essere una causa. Sembrerebbe in
contraddizione con quanto chiarisci poi. Penso invece che tu abbia detto
bene: senz'altro in un certo senso l'ignoranza puo' essere considerata causa 
del fallimento di un  progetto, per esempio. Ma vedi queso di esempi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Vajont
 
Un disastro che ricordo bene. Una diga costruita a regola d'arte, in grado 
di resistere alle piene piu' violente, ma costruita nella parziale ignoranza 
(lasciando perdere il risvolto delle varie responsabilita') della geologia 
del territorio montano circostante. Tale ignoranza e' una concausa che ha 
avuto per effetto la cancellazione di un intero paese, Longarone, che certo 
non si sarebbe verificata se si fosse saputo precisamente il grado di 
rischio che comportava la costruzione di una diga in quel punto. L'ignoranza 
produce effetti, perche' se noi agiamo in base a quanto conosciamo, agiamo 
anche in base a quanto non conosciamo. Ma se l'ignoranza puo' essere 
considerata causa di certi effetti, che non vi sarebbero se ci fosse chiaro 
cio' che ignoriamo, e se presupponiamo il postulato per cui tutto e' 
determinato secondo una legge naturale (descrivibile da un'ipotetica, per 
quanto si voglia complessa, equazione di Laplace) come e' possibile che la 
nostra ignoranza sia determinata come concausa di un effetto reale, quando 
essa e' proprio assenza di conoscenza del reale, e quindi impotenza ad agire 
su di esso in modo congruo alle leggi naturali?
L'ipotetica equazione di Laplace sarebbe in grado di descrivere  passato e 
futuro dell'universo (***), ma non sarebbe in grado di descrivere gli 
effetti su di esso dell'ignoranza di quella stessa equazione, per cui non 
sarebbe in grado di descrivere ne' il futuro ne', in particolare, il passato 
dell'universo. L'equazione sarebbe contraddittoria anche soltanto in 
ipotesi, perche' agiamo secondo il poco che sappiamo e il molto che 
ignoriamo. L'universo, almeno quella piccola parte di esso dominato dalla 
nostra folle volonta' di potenza, non e' calcolabile nemmeno da una mente 
ipotetica assolutamente potente (e quella ipotizzata da Laplace assomiglia a 
un Dio piu' di quanto fosse nelle intenzioni sue e in quelle di tutti i 
deterministi), perche' l'errore non e' calcolabile per definizione, come non 
lo e' l'ignoranza che ne e' la causa. Infatti se fosse calcolabile (e questo 
e' il punto logico) sarebbe calcolabile l'errore del calcolo stesso. Il 
mondo reale, come si e' evoluto fino a noi, e' lontano tanti anni luce, dai 
calcoli sognati da Laplace, quanti sono gli errori che l'hanno trasformato, 
relegando nel puro mondo della fantasia un'altrettanta quantita' di mondi 
possibili e calcolabili.
 
E la seconda osservazione? Beh, un'altra volta, ad ore meno piccole:-). 
Eventualmente anche per il resto del tuo post.
Cari saluti,
Loris
 
(***) <<Una intelligenza che, in un dato istante, conoscesse tutte le forze 
che animano
la natura e la rispettiva posizione degli esseri che la costituiscono, e che
fosse abbastanza vasta per sottoporre tutti i dati alla sua analisi,
abbraccerebbe in un'unica formula i movimenti dei più grandi corpi 
dell'universo
come quello dell'atomo più sottile; per una tale intelligenza tutto sarebbe
chiaro e certo e così l'avvenire come il passato le sarebbero presenti>>
 
 

 alla nostra ignoranza della vera causa
 
Si', pero' postulando gia' in partenza uno schema deterministico (infatti e' 
enunciato chiaramente: c'e' una "vera causa", e pero' l'ignoriamo. Allora 
che discussione e'?
 
Quando un determinista mi dimostrera' che dal Big Bang ad oggi una rete 
rigida di concause ha deeterminato che tu scegliessi dal fruttivendolo una 
Südtiroler Apfel e la mosicassi due ore dopo, allora credero' al 
determinismo. Fino ad allora lo considero una discussione oziosa a sfondo 
ossessivo.
 
Inoltre i deterministi sono obbligati a congetturare che su ogni punto 
materiale vi sia una risultante di forze (concause), e che ogni forza sia 
l'equivalente dell'azione esercitata dalla conformazione dell'universo 
(anche le azioni a distanza inconcepibili nella fisixa di Aristotele). E che 
l'effetto sia unico (non aleatorio ne' caotico) relativamente a quell'attimo 
dell'universo. In realta' ci si accontenta della statistica favorevole 
nell'uso predittivo di una formula, le concause concorrenti sono tagliate 
via e lo schema e' molto semplificato, pena la incalcolabilita'.
 
Tanto che dovrebbe essere fatto un ragionamento all'inverso: uno schema 
deterministico di questo tipo, inventato dall'uomo, funziona, ma non per 
tutti i fenomeni (
es.in
  M.Q.). Come dire che c'e' una notevole inerzia, 
l'universo dura nel tempo abbastanza simile a se stesso, e questo consente 
che sia localmente vivibile, ma nulla garantisce che sia tale ad ogni 
livello di grandezza (vedi ad es. fluttuazioni quantistiche abnormi alla 
distanza di Plamk) o ad ogni distanza (ad es. che la forza di gravita' sia 
proporzionale all'inverso del quadrato della distanza in qualunque punto 
dell'universo).
 
Ciao.
LG
P.S. Non mandarmi una mela morsicata perche' non ci casco.