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Titolo: scienziato o prestigiatore? una domanda!

Salve a tutti!
Volevo mettervi a conoscenza di una suggestione venutami diverse settimane
fa.
L'avevo formulata cosi':
In cosa lo scienziato che ripete un esperimento seguendo un protocollo
scientifico differisce dal prestigiatore che ci sbalordisce con un trucco?
Entrambe le esperienze sono ripetibili, sono sottomesse a un rigido
protocollo.
Entrambe le esperienze conducono a un risultato, sempre coerente, solo
attraverso una metodologia precisa.
Chi ci dice che lo scienziato non sia come un prestigiatore in buona fede
all'oscuro del trucco che ripete di volta in volta, ingannandosi?
E' possibile che mentre faccio cadere un grave io compia qualche azione
involontaria, sempre uguale perche' direttamente legata all'atto del lasciar
cadere un oggetto, che mi determini la sua effettiva caduta?
Cosa ne pensate?
Grazie!
Gaetano "Sulta_saN" Distefano

 ha scritto nel messaggio
news:_XKY7.2002$mh7....@news1.tin.it...

Non capisco il bisogno di un paragone con un prestigiatore. E' ovvio che sia
lo scienziato che il prestigiatore compiono un'azione, ed entrambe ottengono
un risultato; e il risultata a cui giunge il tuo mago non č un falso
risultato, sono gli spettori che si prendono pre il C@#!? da soli. il
probelma se mai č se sia possibile formulare una teoria senza conoscere
prima tutte le altre...e infatto le teorie sono teorie e non leggi.

 prima tutte le altre...e infatto le teorie sono teorie e non leggi.
Appunto e' paradossale proprio per questo: il prestigiatore *sa* che quello
che sta facendo č un trucco, lo scienziato invece potrebbe rischiare di
*creare* del sapere del tutto infondato, proprio perche' non sa di star
eseguendo un trucco...
La causa di un evento potrebbe restare celata allo scienziato, ma non lo e'
al prestigiatore.
Gaetano

 Gaetano
E`esattamente per questo motivo che ogni risultato scientifico si considera
tale solo dopo che il primo sperimentatore ha pubblicato metodica e
risultati, e almeno un paio di altri centri di ricerca hanno ripetuto
l'esperimento con gli stessi risultati.
Hai messo in rilievo il motivo per il quale gli esperimenti vanno ripetuti
da persone diverse.
Ciao
FS

...
Nel 1903 il fisico francese René Blondlot, professore all'Università di
Nancy e membro dell'Académie des Sciences, pubblicò un articolo
in cui illustrava la scoperta di un nuovo tipo di radiazioni, che egli
chiamò "raggi N", in onore della città in cui lavorava.
Il mondo scientifico di quel periodo era psicologicamente
preparato alla scoperta di nuovi tipi di radiazioni, in quanto
pochi anni prima vi erano state importanti scoperte in questo
campo.  Nel 1895 Roentgen aveva scoperto i raggi X e pochi
anni dopo gli esperimenti sulle sostanze radioattive avevano
evidenziato l'esistenza delle radiazioni alfa, beta e gamma.
Blondlot giunse alla sua scoperta mentre effettuava ricerche
volte a determinare la natura dei raggi X. A quei tempi, infatti,
non era chiaro se essi fossero costituiti da onde o da particelle.
Per verificare se si trattasse o meno di onde, Blondlot pensò
di cercare di polarizzare i raggi X prodotti da un tubo di scarica.
Per rilevare l'eventuale polarizzazione, Blondlot utilizzò uno
spinterometro che generava una scintilla elettrica.  Una
variazione della luminosità della scintilla, al variare dell'orientazione
dei raggi X incidenti, avrebbe evidenziato una polarizzazione
e, quindi, dimostrato la natura ondulatoria dei raggi.
Gli esperimenti di Blondlot confermarono un'effettiva
polarizzazione dei raggi X. Con sua grande sorpresa notò
tuttavia una variazione della luminosità della scintilla anche
quando i raggi X incidenti non subivano, in realtà, alcuna
variazione di polarizzazione.  Pensò allora che la variazione
di luminosità della scintilla fosse dovuta alla presenza di altre
radiazioni, che egli chiamò, appunto, raggi N.
Proseguendo i suoi studi Blondlot perfezionò i sistemi di
rilevazione e di produzione dei raggi N. Da esperto
sperimentatore, egli ebbe cura di eliminare tutte le cause
di possibili interferenze, quali la luce ordinaria. In tal modo
egli scoprì numerose sorgenti di raggi N. Oltre ai tubi di
scarica, si rilevarono ottime sorgenti i filamenti e le reticelle
metalliche riscaldate.  Inoltre Blondlot scoprì l'esistenza di
parecchie sorgenti naturali: il Sole, ad esempio, emetteva raggi N.
Le proprietà dei raggi N erano altrettanto interessanti.
Potevano attraversare spesse lastre metalliche e, in generale,
 tutti corpi opachi nei confronti della luce visibile.
Al contrario venivano assorbiti da alcuni corpi trasparenti quali
l'acqua e i cristalli di salgemma.
L'entusiasmo di Blondlot si diffuse ben presto in gran parte
del mondo scientifico francese.  Fisici famosi, quali Charpentier,
Becquerel, Broca, Zimmern, ripeterono con apparente
successo gli esperimenti di Blondlot, confermando l'esistenza
dei raggi N. Il numero di pubblicazioni sull'argomento ebbe
un enorme e rapidissimo incremento.  Nella prima metà del
1903 apparvero quattro lavori sui raggi N nei Comptes
Rendus dell'Académie des Sciences. Nella prima metà del
1904 il loro numero era già salito a 54.  In questi lavori si
sostenevano tesi insolite.  Charpentier, illustre fisico medico,
credette di scoprire l'emissione di raggi N da parte di nervi
e muscoli.  Sosteneva inoltre che l'emissione di raggi N
da parte di organismi persisteva anche dopo la morte.
Ci fu persino chi pensò di utilizzare questa scoperta per
scopi diagnostici. Inoltre si sosteneva che i raggi N potevano
essere immagazzinati.  Un mattone avvolto in un foglio di
carta nera ed esposto al sole poteva, per esempio,
immagazzinare raggi N che venivano riemessi e rilevati
successivamente in laboratorio.
Il clima di euforia generale generato dai raggi N cessò
bruscamente intorno alla metà del 1904.  Nel 1905,
infatti, i Comptes Rendus non pubblicarono più nulla
sull'argomento.
Causa di questo generale raffreddamento fu il fisico
americano Robert W. Wood, professore di fisica alla
John Hopkins University.
Wood, grande esperto di ottica e di spettroscopia,
aveva tentato senza successo di riprodurre gli esperimenti
di Blondlot e, sollecitato da altri fisici che avevano
condiviso la stessa esperienza, si recò a Nancy per visitare
i laboratori di Blondlot.
Wood non era soltanto un illustre fisico, ma aveva anche
tutte le carte in regola per essere un perfetto smascheratore
di eventuali inganni o illusioni. Incorreggibile autore di
scherzi e burle, aveva più volte smascherato presunti
possessori di facoltà paranormali.  Questi suoi aspetti
caratteriali furono determinanti per l'epilogo della storia di raggi N.
Il primo esperimento che Blondlot propose a Wood
era un perfezionamento di quello che egli aveva condotto
originariamente.  Lo stesso Wood, nel resoconto della
sua visita pubblicato sulla rivista Nature, afferma di non
aver osservato alcuna variazione della luminosità della
scintilla, contrariamente a quanto affermavano Blondlot
e i suoi collaboratori.  L'esperimento decisivo fu però il
successivo. Blondlot intendeva misurare la deviazione
subita da un fascio di raggi N incidenti su un prisma di
alluminio.  Oltre a un sistema di focalizzazione, l'apparato
sperimentale disponeva di una rivelatore dei raggi N deflessi,
costituito da uno schermo fluorescente.  Blondlot e
collaboratori sostenevano che si osservavano quattro diverse
posizioni in cui i raggi venivano deflessi.  In altre parole
questo esperimento avrebbe dimostrato l'esistenza di raggi N
con quattro differenti lunghezze d'onda.  Wood non riuscì
nuovamente a condividere le osservazioni di Blondlot e
collaboratori.  Egli chiese che l'esperimento fosse ripetuto
e, spinto dalla sua natura burlona, sottrasse il prisma di
alluminio, senza che nessuno se ne accorgesse (l'esperimento
si svolgeva al buio).  Ebbene, secondo Blondlot e collaboratori,
i risultati del secondo esperimento confermavano quelli del
primo.  Wood lasciò Nancy, con la convinzione che nessun
esperimento cui aveva assistito poteva in qualche maniera
confermare l'esistenza dei raggi N. Essi esistevano soltanto
nella mente dei loro scopritori.
Dopo la pubblicazione del resoconto di Wood, la maggior
parte degli scienziati non francesi si convinse dell'inesistenza
dei raggi N. Blondlot e gli altri, sicuramente in buona fede,
si erano fidati troppo della possibilità di stimare visivamente
le variazioni della luminosità, che potevano avere un'origine
puramente casuale.  Il desiderio e l'eccitazione di essere
di fronte a un'importante scoperta scientifica completarono
infine l'opera di autoconvincimento.
I sostenitori dei raggi N continuarono tuttavia a lottare anche
dopo lo smacco imposto loro da Wood. Essi affermavano
che per osservare i raggi N occorreva essere dotati di
particolare sensibilità.  Alcuni sostenitori arrivarono
all'eccesso, sentenziando che solamente le razze latine
possedevano questa sensibilità.  Le capacità percettive
degli anglosassoni erano compromesse dalla continua
esposizione alla nebbia e quella dei tedeschi dall'uso
continuo della birra.
Blondlot restò fedele alla sua convinzione e rifiutò persino
di sottoporsi a un esperimento decisivo, che venne
proposto dalla rivista francese Revue Scientifique, e
che avrebbe definitivamente chiarito la questione dei
raggi N.  Egli, nel 1906, così si espresse:
"  .i fenomeni in questione sono troppo delicati.
Lasciamo che ciascuno si formi la sua opinione personale
sui raggi N, o in base ai propri esperimenti o in base a
quelli di altri in cui egli abbia fiducia."
Blondlot andò in pensione nel 1909 e morì a Nancy nel 1930.
[da: Silvano Fuso - Realtà o illusione? Scienza,
pseudoscienza e paranormale - Edizioni Dedalo, Bari 1999]
Ciao!!!
Livio

 FS
Pero' converrai con me che anche un trucco da prestigiatore segue uno
specifico protocollo. Anche un trucco, eseguito a regola d'arte da più
persone, porta allo stesso risultato. Come vedi c'e' anche li' una metodica
e un risultato come mi facevi notare.
La ripetibiltià è una proprietà anche del trucco del prestigiatore...
Come se ne esce?
Ciao!
Gaetano

 ha scritto nel messaggio
news:npYY7.802$mc1....@news1.tin.it...

Ovviamente se ne esce solo se si postula che lo scienziato abbia come scopo
la ricerca della verita', mentre il prestigiatore ha come scopo il
divertimento degli spettatori.
La ripetizione dell'esperimento e' efficace solo per neutralizzare i
pregiudizi inconsci del singolo ricercatore, e' ovvio che se si mettono
d'accordo per mentire non ci possiamo fare piu' niente.
Dato che siamo su un ng di filosofia, concluderei che la certezza assoluta
dei risultati e' in ogni caso impossibile da raggiungere, in linea teorica.
Nella pratica si spera che arrivi qualcuno a smentirli (nell'ipotesi del
complotto).
Ciao
FS

 Come se ne esce?
Se ne esce asserendo che la ripetibilita' e' condizione necessaria
ma non sufficiente per decretare la validita' scientifica di un
esperimento. Se no, anche il sangue di S.Gennaro sarebbe
scientifico! Occorre che tutti i suoi aspetti siano *liberamente*
verificabili: le verifiche possono essere spinte *a piacere* da
tutti quelli che lo vogliono fare. Poi, con Popper, diremo anche
che deve essere possibile falsificarle, se no e' inutile verificarle.  :o)
Ciao!
Livio

 Come se ne esce?
Secondo me confondi l' esperimento con l' interpretazione.
Tramite un esperimento tu registri semplicemente delle "misure" (che poi
sono numeri) che vengono interpretate tramite la teoria (o le teorie). E può
sempre succedere che l' interpretazione che si da sia sbagliata, immagino
sia successo diverse volte anche agli scienziati, oltre che agli spettatori
dei prestigiatori.
Ciao
Marco

 Gaetano
Nei giorni scorsi c'è stata una piccola discussione intorno alla soluzione
di un indovinello (thread "vorrei un parere da chi studia logica"). C'è
anche, implicitamente, una distinzione fra furbizia e intelligenza. A parte
un'occhiata al thread suddetto, osserva che tu stesso poni per il
prestigiatore la soluzione a-priori, solo da rappresentare adeguatamente.
Nella ricerca scientifica - anche in sede di verifica ripetuta - la
soluzione è solo ipotetica, e si analizza il procedimento, ma "prima" di
applicarlo e prendere atto dell'eventuale risultato.
Il processo è del tutto capovolto.
Come dall'aneddoto raccontato da Livio (raggi N), l'intento di chi ripete la
prova per verifica è prima di tutto quello della falsificazione (Wood), non
quello dell'accettazione cieca del procedimento proposto e
dell'interpretazione dei risultati.
Quindi non è che se ne debba uscire. In via di principio non ci si è mai
entrati, se non nelle scienze a base ideologica, ossia quando mediante
un'interpretazione ad hoc di certi dati si vuole dimostrare la validità un
pregiudizio (vedi l'eugenetica di Schottky, peraltro un Nobel!).
Ovviamente questo pericolo di prestidigitazione scientifica esiste sempre
(vedi la ricerca del gene della superstizione, notizia di questi giorni),
quindi tenere gli occhi aperti sulla Nuova Scolastica che si aggira fra noi
è saggio consiglio.
Porrei quindi il tuo dubbio in questi termini: come può l'uomo della strada
capire quando la scienza - per ragioni ideologiche o di mercato - fa della
prestidigitazione?
Bella domanda.
Educare allo spirito critico? Fare della divulgazione seria? Non mandare sul
mercato i risultati sulla ricerca se non dopo decenni di verifiche
incrociate? Non sentirsi mai sudditi della scienza?
Altri suggerimenti?
Ciao,
Q(fwf)Q scopritore dei raggi Q e del gene q-sintetico :o)

 Livio
Ciao!!!
QQ (fwf sta solo per "for wise fellows")

 ha scritto nel messaggio
news:PP1Z7.10141$%B.38...@twister2.libero.it...

Ciao!
Hai ragione anche se ritengo che esperimento e interpretazione siano
indissolubilmente legati.
L'esperimento e' progettato e i dati che ne provengono sono usati per
stimolare un'interpretazione che si delinea secondo due modalità : trovare
la *causa* dell'evento (in termini "qualitativi") e una *legge* che descriva
l'evento stesso (in termini "quantitativi").
Se però la causa in sè forse è impossibile da trovare, appunto per via delle
numerosissime variabili che potrebbero restare a noi sconosciute, e
determinare l'inganno a cui uno scienziato, nella progettazione
dell'esperimento, andrebbe incontro, è almeno verificabile una legge
matematica che metta in relazione le grandezze in modo tale da risultare
perlomeno *utile*.
E' il caso, per esempio, della legge di Coulomb: di certo i conti tornano,
ma la variabile k, determinata sperimentalmente, potrebbe non essere una
costante in senso assoluto (non possiamo esserne sicuri), ma un valore che è
costante solo localmente e magari ottenuto dal prodotto di variabili
recondite a noi non note... ma resta l'innegabile utilità della legge che
"funziona".
Ciao
Gaetano

 prestidigitazione?
Il mio dubbio si poneva su un altro piano, un piano epistemologico, non
tanto morale... Sin dall'inizio ho detto che lo scienziato è e resta in
"buona fede" sgombrando il campo da strumentalizzazioni, o "furbizie" di
sorta...
Ma siccome sollevi la questione, direi che la strategia migliore è quella di
restare immune dalla potenza dell'argomento d'autorità. Meglio restare
scettici e diffidenti, pur senza la mania del complotto e con un
atteggiamento il più possibile volto allo smascheramento.
ciao!
Gaetano

 "funziona".
Il caso della meccanica quantistica è ancora più problematico: i conti
tornano, l' utilità pratica è enorme, ma tutte le interpretazioni della
teoria mettono in discussione qualche importante principio fisico (o
metafisico)...
Ciao!!
Marco

 Livio
 Ciao
 buonSabato
 Stefano
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
  stefano10386
  chiocciolina
 
supereva.it
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

  Stefano
Minchia quante cose avrei potuto voler dire!  ((^__^))
Buon Sabato Pomeriggio
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:_XKY7.2002$mh7....@news1.tin.it...


 Marco
Ciao,
QfwfQ

 si affinerà e prenderà maggior forza se ha buone basi, cadrà se non ne ha.
Ahh, Darwin non ti fa poi tanto schifo! Ti ho beccato, eh!
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 La scienza non ha (o non dovrebbe avere) gelosie e attaccamenti.
Come si diceva...? "Qualche piccola rivoluzione ogni tanto è salutare".

 Secondo me confondi l' esperimento con l' interpretazione.
Concordo

 Livio
Ciao Cucurbita Palindroma Felix, sono alle prese con il tuo schema
evolutivo... poi ce la vediamo :o))
QfwfQ

 Come si diceva...? "Qualche piccola rivoluzione ogni tanto č salutare".
Piccola perň...
Ho il paradigma delicato :-)

 Livio
 Buon Baglioni
