Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Godel, Escher, Bach e Magritte

Finalmente ho una copia di Godel, Escher, Bach di Hofstadter. E' un tomone
di 850 pagine, non me l'aspettavo. Ci mettero' quel che mi resta da vivere
per digerirlo. Fortunatamente e' anche illustrato, ci sono prevalentemente
i famosi disegni di Escher e alcuni spartiti di Bach. Cosi' oggi ho 
cominciato a sfogliarlo per guardare le figure :-) e, a pagina 533, trac! 
C'e' il quadro di Magritte di cui avevamo parlato qualche giorno fa e di 
cui avevo fatto un'elaborazione, quello della pipa con sotto la scritta:
"Ceci n'est pas une pipe". Cosi' non ho potuto fare a meno di leggere
qualche pagina attorno a quell'immagine.
 
E' un dialogo tra il Granchio e Achille. Il Granchio e' d'accordo con
Magritte e con le nostre conclusioni: quella non e' una pipa, ma l'immagine
di una pipa. Si' - dice Achille - ma la scritta "Ceci" e' dentro al quadro,
non e' un'etichetta appiccicata al quadro. Quindi gli vengono dei dubbi.
 
E questi dubbi vengono anche a me. Quella scritta "Ceci" e' al *livello
ontologico* (vi piace?) della pipa, quindi, per quella scritta, quella e'
una pipa. Magritte ha torto! :-)
 
Inoltre, a prova di quanto sostengo, mi torna alla mente "Attraverso lo 
specchio" di Lewis Carroll, autore a cui Hofstadter dice in prefazione 
di ispirarsi. Alice vede nello specchio l'immagine riflessa del suo micio
che beve il latte e si domanda perche' il gatto nello specchio non muoia.
Lewis Carroll non spiega, ma la spiegazione arriva studiando chimica.
L'acido lattico e' chirale, cioe' ammette due forme simmetriche e quindi
speculari, una benefica e l'altra velenosa. Nel latte, ovviamente, c'e'
la forma benefica, ma nello specchio c'e' l'immagine speculare, quindi
velenosa. Ma il gatto nello specchio non muore perche' e' al *livello
ontologico* del latte nello specchio e quindi non potrebbe dire:
"Ceci n'est pas du lait" perche' per lui e' "lait". 
 
N'est pas? :-)
 

 di 850 pagine, non me l'aspettavo. 
 
CARLO
Io lo comprai nel lontano 1986 e lo pagai 65.000 Lire: soldi buttati! Le poche parti che ho letto mi sono sembrate dei gran pipponi mentali superficiali e inconcludenti. 
...Ma se ci trovi qualcosa di interessante tu, fammelo sapere. Sono pronto a ricredermi. :-)


________________________
Beh, intanto, non l'ho ancora incominciato, e gia' mi ha fatto cambiare
idea su Magritte. Alla *nostra* eta' non capita tutti i giorni di cambiar
idea! :-)
 
 


...a te giusto su Magritte riuscirà a farti cambiare idea che sul resto hai la testa più dura di quella di un asino.....


CARLO
Lo dicevo io che quello di Magritte era un semplice gioco! Escher invece è molto più profondo, ma Hofstadter non coglie questa profondità. Mi sembra un "turista distratto" della complessità.


 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 si fa interessante... :-)
 
CARLO
...Per esempio?
 

Il giorno martedì 27 settembre 2016 18:09:47 UTC+2, Neva ha scritto:

__________________________
Solo che... se adesso considero sbagliata la frase nel quadro, l'opera
diventa due volte autoreferenziale rispetto al messaggio che vuole
trasmettere! :-)
 


__________________
Che invecchiando, le idee tendano a fossilizzarsi, credo che sia un fatto.
Sulle cause, invece, penso che sia un problema aperto. Potrebbe essere un
problema di rigidita' biologica o potrebbe essere un vantaggio perche' le
idee si sono consolidate da tante conferme esperienziali, e quindi sono
semplicemente delle idee piu' solide. Bah...


_________________
Magritte e' un artista... tabagista. :-)
Escher lo conosco bene come matematico ludico. Tu vuoi vederci profondita'
che io per il momento non vedo. Sospendo il giudizio e leggo.
Bach lo ascolto ma non so niente di canoni inversi, per cui sono gia'
piantato a pagina 8.
Godel e' un matematico tosto, speriamo...


Scusa, ma, considerato l'argomento da mettere in campo, preferisco non 
rischiare una conversazione tra sordi... :-)


 rischiare una conversazione tra sordi... :-)
 
CARLO
...Hai problemi di udito? :-)
 

 ha scritto nel messaggio 
news:c7f4bc87-61d2-4803...@googlegroups.com...

<<Achille: -Mi chiedo se quel 'ceci' dentro al quadro si riferisce 
all'INTERO quadro, o solo alla pipa all'interno del quadro. Oh Mio Dio! Un 
Altro caso di autoinglobamento! Non mi sento affatto bene, signor Granchio. 
Mi sembra proprio di avere la nausea...>> (pag. 534)
 
E se quel 'ceci' si riferisce solo alla frase?
 
 
 


______________________
Allora sarebbe cosi':
 
https://s16.postimg.org/losyg7mpx/Cecinest.jpg
 
 
[pag. 762] :-)
 
 

[pag. 762] :-)
 
Lo vedi che hai trovato la pagina giusta?:-)
Il fatto e' che da quando Achille ha incontrato Zenone, ha sempre combinato 
dei casini:-)
Perche' vogliamo combinarli anche noi?:-)
L'autoinglobalmento, in questo caso, si risolve con la riduzione ultima alla 
sua radice linguistica.
"Ceci n'est pas une pipe" e' vera. Infatti e' una proposizione e non una 
pipa.
"Celle-là n'est pas une pipe" sarebbe anch'essa vera. Infatti e' l'immagine 
di una pipa e non una pipa.
A meno che vicino al quadro non ci fosse una pipa vera, perche' allora, in 
mancanza di ulteriori specificazioni, sarebbe indecidibile.
Non e' questa la prometazina per la nausea di Achille?:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 


Dopo una certa distanza, tutti ne abbiamo :-)


 > news:c7f4bc87-61d2-4803...@googlegroups.com...
 




_____________________
Con Epimenide:
 
"Questa frase non ha senso".
 
Questo invece per chiarire il *livello ontologico*:
 
https://s15.postimg.org/oyegzcasr/Ceci_Est_Une_Pipe.jpg
 
 
(e anche per mettere qualche cosa su facebook :-) )
 
 
 

Questo invece per chiarire il *livello ontologico*:
 
https://s15.postimg.org/oyegzcasr/Ceci_Est_Une_Pipe.jpg
 
 
:-).
Bello, suggestivo come rompicapo logico (mi domando come fai, con quali 
strumenti, componi queste immagini).
Pero' come rompicapo e' facilmente risolvibile. Perche' i due livelli 
ontologici non sono *reciprocamente* speculari. Mi spiego. Il livello 
ontologico *del* quadro e' quello dell'essere *in immagine*, mentre quello 
del ragazzo e' dell'essere *in realta'* (potresti osservare che anche il 
ragazzo e' "in immagine", ma allora avremmo *due* livelli di "essere in 
immagine"). Per cui l'uomo dell'immagine, dicendo "questa e' una pipa", dice 
la verita' *in immagine*, mentre il ragazzo, dicendo "questa non e' una 
pipa", dice la verita' "in realta'". Se fossero ontologicamente speculari, 
tutto quello che e' ontologicamente "in immagine" sarebbe "in realta'", con 
la reciproca riduzione speculare per cui cio' che e' ontologicamente "in 
realta'" sarebbe "in immagine". Due piani ontologici diversi, ma non 
*ontologicamente* speculari. E' con questa argomentazione che si puo' 
spezzare anche sia l' "incanto" logico di Epimenide (dove i piani non sono 
ontologici, ma linguistici), sia il suggestivo indovinello di Alice nello 
specchio, che citavi. Sono giochi di specchi, che consistono nello scambio 
della realta' con la realta' *nello* specchio e viceversa.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 


_______________________________
(Grazie. Uso strettamente Paint di Windows su un pc XP obsoleto, ma Paint 
gia' funzionava cosi' su Windows95, vent'anni fa. :-) ).
 
Pensa (sempre con leggerezza, perche' queste cose sono leggere) se l'uomo
nel quadro potesse parlare in quanto consapevole di essere nel quadro.
Forse direbbe "Per me questa e' una pipa, ma non per voi."
 
Queste trasposizioni le fa spesso Woody Allen, ad es. qua:
 
https://www.youtube.com/watch?v=DL0nhEVZkOM
 
 
Ma, come dice il protagonista, ci vuole un genio per avere una visione
d'insieme. :-)
 


CARLO
...E allora, noi che guardiamo l'immagine del ragazzo che indica il quadro, cosa dovremmo dire? Che: "...Ceci n'est pas un garcon qui dit: "Ceci n'est pas une pipe"?  
...Ma quante pipes mentali vi state facendo!!!!  :-)


__________________________
E allora io che leggo te che parli dell'immagine del ragazzo che 
indica la pipa che e' fotografata nel quadro... cosa dovrei dire, eh? :-)
 
https://www.youtube.com/watch?v=Rm_aUj4B4dU
 
 


CARLO
...Infatti quella è una filastrocca medioevale: ...Qua stamo ar medioevo...!! :-)


Senza averlo mai letto direi, per le persone che lo citano -presenti esclusi- che e` uno dei libri favoriti dai "semi-colti", come direbbe Preve (un altro potrebbe essere quello di Capra).
 
Invece un titolo di un libro da "colti", sulla falsariga di questo e secondo la mia sensibilita`, potrebbe essere: "G. Eisenstein, B. Jacovitti e F. Durante".


___________________________
Beh... non tutto tutto del Medioevo e' da buttare via:
 
http://www.turismoitalianews.it/images/stories/puglia_CastelMonte/CastelDelMonte1.jpg