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Titolo: R: R: R: R: R: R: Clonazione umana il prossimo mese?

libro!
Da qualche tempo sto meditando intensamente - e penosamente - sull'essenza
dell'individualitą; il punto di arrivo, e di ri-partenza, cui sono pervenuto
č una visione strettamente materialistica del problema (che, vedo, tu
condividi).
Tuttavia, l'identificazione dell'individualitą in un insieme corporale pone,
tra l'altro, il problema della continuitą dell'individualitą medesima. Mi
spiego: il corpo di un cinquantenne non contiene pił nemmeno un atomo del
corpo posseduto da quella persona 30 anni prima; al limite, ne possiede
alcuni ricordi (a tal proposito, sarebbe interessante comprendere come i
ricordi fissati nell'hardware 20enne sussistano, tramandandosi,
nell'hardware tutt'affatto diverso di 30 anni dopo); confrontando il 20enne
col 50enne, si puņ parlare di continuitą dell'individuo solo in relazione:
- ad alcune informazioni memorizzate;
- allo schema di organizzazione fisico-strutturale, cioč le istruzioni
genetiche in forza delle quali la materia si ordina a formare nel tempo, non
senza variazioni, quel determinato corpo.
Quindi, nessuna essenza strettamente materiale, ma piuttosto di *derivazione
materiale*; l'impressione che se ne ricava č che l'individualitą tenda a
scivolare in un ambito metafisico, pur conservando tutti i limiti propri
della materialitą.
Grazie a chi vorrą contribuire.
___________________
Gin: sorta di acquavite riservata alle donne.

 della materialità.
Un’indagine sull’io e la coscienza in chiave riduzionista comporta insuperabili
paradossi:
la coscienza, infatti, non è pura e semplice consapevolezza, ma consapevolezza
di sè: noi sappiamo di conoscere e sappiamo che sappiamo di conoscere, e così
via in un continuo autoriferimento. L’autoriferimento infatti è alla base del
funzionamento della mente. Quando io rifletto osservo me stesso: l’osservatore è
contemporaneamente soggetto e oggetto. Ma tutto ciò che è autoreferenziale
conduce inevitabilmente al paradosso se lo si cerca di spiegare in chiave
riduzionista: un individuo è consapevole di sè ma anche di altre cose, eppure
non è divisibile in parti. Anche la mente, l’intelligenza, la consapevolezza
sono infatti concetti olistici. E’ inutile cercarle tra  le cellule nervose o le
molecole che le compongono. A questo livello non hanno alcun significato. La
coscienza è quindi anch’essa una proprietà emergente cioè qualcosa che emerge da
un sistema fisico quando raggiunge un certo grado di complessità. Non è quindi
qualcosa che viene attaccato ad un organismo, un’anima che viene “introdotta” da
Dio in un corpo. Un esempio: è noto che l’acqua è umida. Questa è una qualità
reale dell’acqua e non una semplice immaginazione. Tuttavia è una qualità che
non attribuiremmo ad una singola molecola d’acqua, non si può dire in nessun
senso che una singola molecola d’acqua sia umida. Tuttavia una certa quantità di
molecole d’acqua insieme presenta la qualità dell’umidità. E’ un fenomeno
emergente quando il sistema raggiunge un certo grado di complessità.
Forte

Che ne pensate del linguaggio? Semiotica, cari miei!!
E' il grande probleme di riferire il significato al significante.
Che dire poi del mezzo?
Non paradossi, ma circoli...viziosi nell'innafferrabile turbinio di aporie
ed antinomie...che ne sarà di noi?
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 Dio in un corpo.
Questo mi sembra sicuro.
Condivido anche su tutto quello che ho snippato
__________________________
Ortodosso: rialzo stradale correttamente conformato.

 tra l'altro, il problema della continuità dell'individualità medesima.
Il tema e' molto interessante, volevo solo contribuire con un'ulteriore
complicazione: chi ci assicura che l'integrita' della memoria in un
individuo normale, cosciente di se e che ha la certezza di ricordare la sua
vita senza incongruenze sia, per tale motivo, provata?
Voglio dire che, se anche tu puoi ripercorrere all'indietro la tua vita
passata, non puoi essere certo che non ti sia avvenuto qualcosa di cui, per
qualche motivo, non conservi memoria.
Ciao.

 qualche motivo, non conservi memoria.
Dico di più: si può essere certi che larga parte della nostra vita passata
non si è fissata nella memoria. Ad esempio, non ricordo assolutamente nulla
di quel che ho fatto alle ore 15.00 del 20 giugno 1978, e lo stesso può
dirsi di un'infinità d'altri momenti. Confrontando, pertanto, l'individuo
attuale con quello di quella data si vede come quest'ultimo sia - in
pratica - un cadavere: tutti gli atomi che componevano quel corpo si sono
disaggregati per tornare ad integrarsi nel ciclo naturale, non un ricordo di
quel giorno vive nella mia memoria di oggi; chi è, cos'è dunque l'individuo
del 20/6/78? Un morto, guardandolo dall'esterno, di cui non sopravvive nulla
di materiale, bensì solo un "software" genetico, peraltro replicabile,
quindi non connesso indissolubilmente ad un individuo e quindi inadatto a
caratterizzate un'individualità  [ e qui mi contraddico rispetto a quel che
scrivevo nel post precedente, ma si tratta di "lavori in corso" :-)   ].
La questione, vista dall'interno del soggetto, è però diversa: c'è un
continuum mnemonico di cui si è consapevoli, che permette di riagganciarsi
sempre a momenti precedenti dei quali si è conservata cognizione, e la
consapevolezza dell'esistenza di questo filo fa presumere che esso
riconduca, nel passato, anche là dove non si riesce più a vedere e possa,
pertanto, "unire" nel tempo l'individuo (o meglio, i vari sub-individui
momentanei dei quali è costituito); solo tale ragionamento, che di norma
viene
svolto automaticamente, mi fa dire: il 20/6/78 **io** esistevo.
Arrisentirci.
______________________
Convinto: battuto da più avversari nel medesimo tempo.

 Condivido anche su tutto quello che ho snippato
Visto che siamo d'accordo sulle premesse potremmo cercare nuovi interessanti
sviluppi  di discussione:
abbiamo convenuto che non ha senso parlare di un "io" (o "mente" o "anima") che
sopravviva alla morte del corpo privo della dimensione corporea. Credenze come
la reincarnazione sono quindi pure speculazioni della fantasia, d'altra parte
anche l'ipotesi che un individuo possa tornare a vivere mediante un intervento
di clonazione sembra privo di senso (per i motivi già esposti) in quanto si
tratterebbe sempre di una sua "copia" per quanto perfetta. Questa obiezione
rimane valida anche se fosse un dio a "ricreare" a distanza di tempo dalla morte
dell'individuo un suo "clone", che è poi, in altre parole, la dottrina cristiana
della resurrezione così come viene intesa da gruppi come gli Avventisti o i tdG
che non credono appunto alla sopravvivenza dell'io (anima) dopo la morte.
Questo significa automaticamente che anche la speranza biblica dell'immortalità
della persona è priva di ogni fondamento? Sarebbe una conclusione affrettata e
superficiale. In realtà il concetto di "anima" è una palla al piede per
comprendere il cristianesimo: infatti è un'eredita delle correnti filosofiche
dello stoicismo, del neoplatonismo e dello gnosticismo, che si è cristallizzata
nella sistemazione scolastica del 12 - 13° secolo. In San Tommaso si consolida
il dualismo tra anima e corpo anche se viene ribadita l'unità aristotelica dei
due termini. Non è quindi biblica la contrapposizione tra corpo ed anima come
entità contrapposte. Per la Bibbia l'uomo non è due sostanze, ma è semplicemente
un'unità assoluta che non può essere scomposta in corpo ed anima (basti vedere
l'atteggiamento diverso di Socrate e di Gesù di fronte alla morte: per il primo
la morte è la liberazione dal corpo/prigione e quindi l'affronta serenamente,
per il secondo è una "nemica" e quindi ne ha paura e grida).
La speranza cristiana originaria era quindi quella della resurrezione finale,
cioè di un nuovo atto creativo di Dio che restituisce un nuovo corpo a coloro
che sono morti ma il cui "spirito" è presso di Lui. Anche Gesù, al momento della
sua morte, dice: "Padre nelle tue mani affido il mio spirito" (LUCA 23:46). Lo
spirito della persona, che alla morte "andrebbe" presso Dio, non corrisponde al
concetto platonico di anima, ma sembra costituire piuttosto la "memoria"
dell'individuo.
Dio, quindi, garantendo il mantenimento della "memoria" dell'individuo, può
ricreare la persona che, pur essendo da un certo punto di vista "nuova", non
sarebbe così una semplice "copia" in quanto è mantenuta la continuità della
memoria. Allo stesso modo che una persona di 80 anni è sì fisicamente "diversa",
e quindi "nuova" rispetto a quando aveva 5 anni, pur tuttavia è lo stesso
individuo, in quanto vi è la continuità della "memoria".
Mi sembrava interessante proporre questo aspetto religioso del problema che
abbiamo fin qui discusso.
Un saluto,
Forte

 individuo, in quanto vi č la continuitā della "memoria".
Non e' chiaro. Questa *memoria* dell'individuo, dove risiede? In Dio? Allora
non appartiene all'individuo stesso, e siamo tornati alla concezione
antropologica
dei Testimoni di Geova (l'anima dell'uomo e' l'uomo stesso, la nefesh e' un
corpo
di carne). Se per *memoria* intendi invece una continuitā sostanziale del
nucleo
centrale dell'uomo, il suo *io* psicologico (che il CCC chiama *anima*),
allora
siamo di nuovo nel dualismo di matrice greca/neoplatonica che tu giustamente
hai rigettato come non biblica.
Converrai con me che qui in discussione e' la continutitā antropologica
della
persona presso Dio. Come dici tu pių sopra, una persona di 80 non e'...
dal punto di vista atomico/cellulare la *stessa* persona di quando aveva
5 anni, ma non mi potrai negare che esiste una *continuitā* spazio/temporale
con la persona di 5 anni che e' una *continuitā* esistenziale/antropologica!
Ovvero ha senso dire che č la *stessa* persona. La morte invece spezza
irreversibilmente questa continuitā spazio/temporale. Quindi veniamo di
nuovo ai paradossi che la *persona* resuscitata non č la *stessa* persona
di cui prima. Questo ovviamente ragionando in termini spazio/temporali.
Abbiamo un esempio concreto di risurrezione: Cristo Gesų. Ovviamente
nonostante la risurrezione esiste continuitā spazio/temporale tra il Cristo
di prima ed il Cristo di *poi*, quello della dis-continuitā. Il problema e'
appunto questo: siamo d'accordo sul fatto che l'onnipotenza di Dio č
un tipo di *onnipotenza* che non viola il PDNC, e che quindi deve esistere
una continuitā *logica* sul piano antropologico della persona? Questa
continuitā nella dottrina e tradizione cristiana (che segue grosso modo
la tradizione della Chiesa primitiva, dove la concezione antropologica
era quella dei Farisei e non quella dei Sadducei)  č indicato in quella
che potremmo definire come *immortalitā dell'anima*, dove per
immortalitā si intende una *immortalitā* antropologica, e non un
qualche tipo di dualismo antropologico non biblico di origine neo/
platonica oggi difficilmente difendibile.
Ciao, e a risentirci presto.
Massimo.

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di matrice greco/neoplatonica che tu giustamente hai rigettato come non
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 Massimo.
Cordialmente,
Claudio

generale? o dopo mesi o anni di coma?
Ma e' Dio stesso che si fa garante di questa continuita' direi...
antropologica!
Cosa credi, che non sia Dio la sorgente del mio *essere*? Cosa credi, che
il mio *essere* non sia partecipativo dell'ESSERE di Dio? Dio e' la mia
roccia e la mia fortezza, dicono i Salmi! E cosa credi, che qualora Dio
non lo volesse, forse non scomparirei all'istante dal Nulla dal quale
mi ha tratto? Proprio l'amore di Dio e' la garanzia del mio essere,
e se questo Dio che mi ama cosi' tanto da non permettere che svanisca
nel nulla, permettera' forse che ritorni con la morte al nulla dal quale
sono tratto? Ricordi cosa rispose Gesu' ai Sadducei che negavano
la risurrezione dei morti? Non si limito' a dimostrarla confutando ogni
grezza concezione materialista con la tradizione, la Torah orale
dei farisei, ma ribadì che il Dio di Mose', l'IO SONO del roveto ardente, e'
un Dio dei vivi e *non* dei morti, perche' tutti grazie a Lui sono vivi...
(Luca 20,35-38);
quindi lo Sheol, contrariamente a quello che possono lasciar pensare i
profeti o certi salmi (o lo stesso Qoelet) non e' un ambito nel quale
YHWH non ha potere; questo ribadito dal Figlio stesso di Dio.
Non c'e' un solo ambito esistenziale in cui Dio non eserciti il suo potere
di Signore dei vivi e dei morti.
Quindi caro Claudio la risurrezione non e' solo la *rianimazione* di un
*semplice* cadavere, ma la riappropriazione del proprio pieno essere
da parte dell'uomo in un Cosmo restaurato. L'uomo ha una *pienezza*
antropologica che si manifesta come nel suo *essere al mondo*,
un esserCi che pero' non possiamo comprendere appieno, perche'
ci manca ancora una completa percezione *olistica* dello spazio
e del tempo, essendo costretti a pensare dalla *struttura mente* i
in termini grettamente materialisti. Siccome non ho
una piena percezione antropologica dell'essere uomo, non posso sapere
come fa Dio a mantenere questa *continutita'* esistenziale presso di Lui,
senza ricorrere a categorie grettamente dualistiche (bisogna ammettere
che certa teologia semplificativa si sia giovata di certe categorie
cartesiane di corpo/anima). Pero' devo ammettere che questa
*continuita' esistenziale* va egualmente affermata, se non altro
perche' se ne fa garante la Parola dello stesso Figlio di Dio
 - in questo faccio appello alla rivelazione cristiana,
e non alla semplice speculazione metafisica. -
Ciao Claudio 8-)))) e a risentirci presto!
Massimo
sefi...@libero.it

 Massimo
Cordialmente,  ;-)
Claudio

senza strumento musicale. 
Quindi lo spirito sarebbe prodotto dal corpo?
Boris

da parte dell'uomo in un Cosmo restaurato. 
Allora alla fine il corpo è la prigione dell'anima, proprio come
dicono i vituperati teorici dualistici!
Boris

Un saluto,
Forte
Saluti cordiali.
____________________________
prestare: essere in un luogo prima di un determinato momento.

 Boris

 Boris
In effetti il mio esempio, preso troppo alla lettera, porta a questa conclusione,
cosģ come aveva notato anche Sefirot. Preferisco pertanto non fare ulteriori esempi
che credo sarebbero altrettanto fuorvianti, e concludere questo thread tornando al
problema iniziale. In breve:
siamo partiti cercando di definire cosa sia l'Io (la mente o l'anima); abbiamo
constatato che la concezione dualistica dell'uomo č priva di fondamento; ci siamo
chiesti allora come facciamo a dire che un'individuo di 80 anni sia la stessa persona
di quando ne aveva 5, considerato che dal punto di vista fisico č una persona
completamente diversa. Abbiamo allora ipotizzato che sia la "memoria" a garantire la
"continuitą" dell'individuo, ma č stato anche evidenziato come tale ipotesi non sia
sempre adeguata. Fermo restando quindi che l'individuo di 80 anni č la stessa persona
di quando ne aveva 5, cosģ come la persona che si sveglia dopo un periodo di coma č
la stessa persona di prima, non resta che ipotizzare che esista un "quid" che, al di
la del divenire del corpo, ne mantenga l'individualitą.
La mia ipotesi, che,  non č una "risposta", ma per l'appunto un'ipotesi di partenza,
č che questo "quid" sia ciņ che nella Bibbia viene chiamato "spirito".
Un saluto,
Forte

vedi il conflitto dell'areopago tra gli ateniesi e san Paolo.
Ah ho capito. E' una posizione lecita, ma non vedo in che cosa essa
sia superiore a quella dei dualistici, a meno di non vedere la storia
delle credenze religiose in senso evoluzionista. Filosoficamente (e
qui siamo su un NG di filosofia in cui i dogmi dovrebbero avere scarso
peso) hanno la stessa dignità.
Ciao
Boris (l'agnostico)

 peso) hanno la stessa dignità.
Superiore? non credo... diversa, senz'altro. Nella concezione
antropologica dualista, che vede l'anima o psiche' contrapposta
al soma o peggio alla sarke', vi e' una certa *condanna* del corpo
visto come una prigione rispetto allo spirito o pneuma. Il cristianesimo
che affonda le sue radici nel giudaismo, deve giustificare la sua
credenza nella risurrezione della carne, e fa questo ribadendo che
l'uomo creato da Dio, non e' solo una psiche' prigioniera di un corpo,
ma un essere che e' allo stesso tempo spirito e soma. Quindi vi e'
una certa *pienezza* antropologica che si esprime nell'uomo che
si rapporta al Cosmo tramite il corpo. Non vi e' nulla di male o di
condannabile nella pienezza della vita vissuta nel corpo, questo
contro tutte le concezioni filosofiche stoiciste che vedono lo spirito
prigioniero del corpo.
saluti.
Massimo.
--
Sefirot
ICQ number: 94551328
            Cammino Neocatecumenale
<< Fare delle Comunità che vivano in umiltà,
     semplicità e lode, e dove l'Altro e' Cristo>>