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Titolo: Intelligenza artificiale

salve, sono un "quasi ingegnere" alle preesi con una tesi sull'
"Intelligenza Artificiale". Mi interesserebbe rintracciare materiale
on-line non tanto sull'interpretazione dell'IA quanto sulle differenze che
comunque restano (e secondo me deve esseree cosě!) tra la stessa e quella
umana.
Grazie a chiunque voglia suggerirmi qualcosa!
Ciao Stefano
-- 
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Secondo il 'teorema' di D. Hofstadter, la VERA intelligenza artificiale è
quella parte dell'intelligenza umana che ancora non e' stata implementata
con successo.....Un modo ironico per dire quanto difficili e arbitrari
siano i gusti di chi vuole stabilire in cosa consista in ultima analisi
cio' che differenzia queste due intelligenze considerate diverse.
Non si puo' pensare a una intelligenza artificiale evoluta se non si
possiede una teoria della mente; lo spettro di tutte le posizioni
possibili e' ripercorso brillantemente da Chalmers (La mente cosciente,
McGrawHill)
A presto
Enrico


Intanto grazie della risposta. Comunque io sono un ingengere e non un
filosofo!
Credo che l'intelligenza umana abbia per sua stessa natura qualcosa in più
di qualunque altra artificiale (che noi ingengeri costruiamo) per cui
questa resterà sempre un eccellente sostegno all'attività umana, ma non
potrà mai sostituirla completamente.
Nel mio lavoro vorrei inserire una "giustificazione filosofica" a questa
mia tesi (che credo sia abbastanza condivisibile), ma non ho nè i mezzi,
nè il tempo necessario ad uno studio approfondito come quello che tu mi
suggerisci. Potresti indicarmi qualcosa di semplice, immediato e
possibilmente free ed on-line?
Comunque grazie dell'attenzione
ciao Stefano


 possibilmente free ed on-line?
Si. Ti suggerisco semplicemente , risposta che ti sapra' di deludente, di
non sbilanciarti su questa considerazione.
Piu' le affermazioni in campo dell'intelligenza artificiale e della mente
appaiono condivisibili e scontate, piu' in realta' nascondono problemi
straordinariamente profondi. Ad esempio non sono scontate ed equivalenti
gia' queste due affermazioni:
1 - l'intelligenza umana ha qualcosa in piu' rispetto a quella artificiale
2 - quest'ultima non potra' mai sostituire completamente la prima
Cosa significa la 1? Anche quella artificiale ha qualcosa in piu' rispetto
a quella umana. Certe cose una intelligenza umana non potrebbe mai farle,
ovviamente non sto neanche ad elencare. Quindi presumi un parametro di
scelta, una seria di valori che automaticamente da' il primato a quella
umana, ma secondo quale criterio?
Lo stesso vale per la 2. Dato il grado di complessità attuale della
societa', neanche l'intelligenza umana potrebbe piu' sostituire l'azione
delle intelligenze artificiali.
Ma allora in cosa consiste la differenza? Nell'esperienza autocosciente?
Nella coscienza? Ma siamo gia' sulla sponda delle teorie della mente, che
tu non vuoi battere. E anche decidendo di battere questa strada, il
panorama e' desolante: Chalmers nelle prime pagine del suo libro riporta
la definizione dall'enciplopedia filosofica di cosa sia l'esperienza
cosciente, che dice piu' o meno che '..tanto si e' scritto ma non esiste
ancora nessuna soluzione definitiva e neanche lontanamente soddisfacente o
condivisa di cosa essa sia'. Centinaia di studiosi ricoprono il panorama
completo di tutte lo possibili posizioni tra il meccanicismo e la teologia
pura.
Temo che nessun compendio possa dare una base vera per suffragare un'idea
per quanto logica ci appaia. Manca ancora qualcosa alle conoscenze umane.
A presto
Enrico


 immediato e possibilmente free ed on-line?
Mi spiace di non poterti indirizzare verso i riferimenti che chiedi. Ma
mi scappano ugualmente da dirti un paio di cosette. Considerale pure
come la risultante fra la mia naturale balordaggine e il caldo
occasionale di questo principio d'estate.
L'intelligenza artificiale non esiste. Una macchina che esegue calcoli
non è che la propaggine esteriore e inorganica della nostra consueta
intelligenza. Farne un che di autonomo, concepirla come un qualcosa che
può crescere su se stessa e reagire all'ambiente secondo sue esclusive
proprietà (assolutamente improgrammabili da parte nostra)
significherebbe che quella intelligenza non è propriamente una macchina;
e non rientra come tale nella nostra disponibilità. Siamo in grado di
far eseguire ad una macchina un compito determinato, preciso: dato un
input "x", essa ritorna un output "y". La relazione fra ingresso e
uscita è perfettamente conosciuta, e non c'è una scatola nera in cui
avvengano misteriosi processi alchimistici. Il momento in cui l'output
dovesse divenire imprevedibile, non ci sarebbe più una ragione sensata
per continuare a definire quella macchina come una intelligenza
artificiale, non ci sarebbe modo di intervenire su di essa.
Si obietterà che ciò è appunto uno dei traguardi sperati e cercati,
quello cioè in cui una macchina sufficientemente complessa e
intelligente (re)agisca da sè, persino riprogrammandosi. E io
risponderei che è contraddittorio che noi (un'intelligenza umana, o
almeno terrestre) si riesca a programmare ciò che poi riesce a
riprogrammarsi da sè, presto o tardi (ma il lasso di tempo è una
variabile del tutto irrilevante). Non possiamo programmare
l'improgrammabile, cioè l'ignota relazione fra "x" e "y", e la autonomia
che si ricerca è del tutto illusoria. L'intelligenza artificiale
potrebbe esistere se potessimo programmare non programmando, se
potessimo conoscere la relazione fra "x" e "y" ignorandola.
Oppure, una dimostrazione in contrario ce la darà la stessa intelligenza
artificiale. Programmiamo una macchina che definisca la differenza fra
la sua intelligenza e la nostra :-))
Ai posteri... etc etc...
Saluti,
Cosimo.

Non so se questo argomento sia di interesse per il forum, ma sicuramente
lo è per me che vedo le cose da un punto di vista ingegneristico.
In questo ambito si sentono cose incredibili e si arriva a dire che un
"Agente intelligente" non solo ha una sua propria volontà ma addirittura
dei sentimenti. Chiaramente queste definizioni scaturiscono e si riducono
esse stesse a meri parametri aritmetici, per quanto complessi.
Ora, sebbene capisca, e condivida l'utilità degli agenti non posso
accettare queste definizioni che paragonano un agente ad un essere umano
vero e proprio; quindi per contraddirle volevo accennare a teorie
filosofiche che "dimostrino" la superiorità umana rispetto alle macchine. 
Le macchine anche avendo una capacità di calcolo molto maggiore di un
essere umano, necessitano di qualcuno che le programmi e che definisca per
loro parametri di azione opportuni, ma, secondo me, c'è dell'altro (a
livello filosofico) che rende l'uomo irraggiungibile (nella sua totalità)
da una macchina.
Se avete ancora voglia di rispondermi e darmi suggerimenti di riviste o
articoli on-line vi sarò molto grato



fatti un giretto su it.scienza.ia
oppure:
http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm
poi ne riparliamo
Saluti irraggiungibili
Forex

 ha scritto nel messaggio
news:3d17...@news.netsys.it...


è semplice la differenza.
Le macchine usano questo tipo di ragione (chiamata soggettiva)
Argomentazione, prova, dimostrazione usate per persuadere q.c., confutare un
ragionamento o dimostrarne la verità
(dallo zingarelli)
questa ragione appena descritta è riassumibile come la capacità di
utilizzare determinati mezzi per raggiungere un determinato scopo; si
rinchiude nel metodo del calcolo matematico di coordinare mezzi per
raggiungere un fine già dato.
Poi c'è la ragione umana, che è di quest'altro tipo (oggettiva)
La facoltà di pensare stabilendo rapporti e legami tra i concetti, di
giudicare bene discernendo il vero dal falso, il giusto dall'ingiusto
(sempre dallo zingarelli)
questa è  la ragione propriamente umana, che implica una netta differenza
tra calcolo matematico, che coordina dati mezzi per raggiungere un dato
fine, e ragione oggettiva, che si interroga sul fine ultimo dell'agire, sula
direttrice di marcia sulla quale sviluppare la proproa "vita". Questa
"ragione", questa "intelligenza" è quella che determina la "volontà" umana,
la "libertà" di scegliere il proprio destino, la propria vita, senza nessun
legame obbligato a nessuno, se non alle leggi di natura.
Questa ragione è anche quella che sviluppa la morale e l'etica, le "regole"
per permettere il libero sviluppo della ricerca del "fine ultimo", della
"verità ultima" della vita.
A mio avvismo è questa la differenza che stacca le macchine dagli uomini:
un'intelligenza artificiale coordina mezzi per raggiungere unfine, segue,
con più o meno libertà, le istruzioni immesse da qualcun'altro [cosa che
sovente accade vedere negli uomini, che sembrano non volersi più
appesantirsi dell'onere di decidere della loro stessa vita]; l'intelligenza
umana si chiede quale sia il culmine del suo agire, e quale deve essere il
fine secondo cui organizzare e vivere la sua vita.
In sostanza, se una ragione si occupa dei mezzi, del "come" fare qualcosa,
l'altra ragione si occupa dei "fini", del "che cosa", ("che cosa devo fare,
che cosa posso conoscere, che cosa posso sperare",mi pare che fosse così),
come sosteneva Socrate con il suo "ti esti?" (che cosa è?), anima del suo
demone indagatore, lama affilata nella sua critica contro la
matematizzazione del sapere, prima forma di ragione oggettiva, dei sofisti
spero di poterti essere d'aiuto
ciao
            Sordo

 filosofiche che "dimostrino" la superiorità umana rispetto alle
macchine.
I filosofi dell' intelligenza artificiale si occupano per lo più
del problema astratto: "può in teoria una macchina pensare?", tu
sembri invece interessato al problema concreto di cosa distingua
le macchine intelligenti *attuali* da una mente umana... e questo
probabilmente lo sai già tu meglio di molti filosofi.
Comunque se cerchi in rete trovi diverse tesi ambiziose di
filosofi anti-IA che cercano di dimostrare l' esistenza di un
sostanziale dislivello tra uomo e macchina - magari appoggiandosi
al Teorema di Godel come fa Lucas - o come Penrose cercano di
dimostrare la "non algoritmicità" del pensiero o del cervello,
appoggiandosi magari alla meccanica quantistica. Cerca anche
qualcosa su Searle e il suo argomento della stanza cinese.
(Tra parentesi secondo il mio modesto parere le argomentazioni di
tutti e tre i filosofi che ho citato fanno acqua da tutte le
parti e rimane più che plausibile la possibilità che 1) il
cervello funzioni come una macchina e 2) una macchina artificiale
possa comportarsi in modo "isomorfo" ad un cervello, e comunque
il dibattito è aperto e non ci sono al momento dimostrazioni
definitive in nessun senso).
Ciao!!
Marco

 poi ne riparliamo
Giusto una correzione: it.COMP.ia
Cmq il sito e' grande!
Ciao,
     Stefano
--
"Si vis pacem, para bellum"
motto romano

 potessimo conoscere la relazione fra "x" e "y" ignorandola.
Perche' si pretende da una mente artificiale la programmabilita' ?
Qualcuno ha programmato la mente dell'homo sapiens ?
saluti 
Luca

 > Qualcuno ha programmato la mente dell'homo sapiens ?
La mente dell'homo sapiens non è solo descrivibile con un modello
matematico, non funziona esclusivamente con algoritmi. E la conoscenza
non è calcolo (cioè pura articolazione di un linguaggio formale), ma
anche intuizione e volontà.
Saluti,
Cosimo.

 anche intuizione e volontà.
Appunto come dicevo sopra. Non e' una questione di algoritmi. Io ho
insegnato alla mia rete neurale a fare le somme senza averle implementato
nessun algoritmo. Le ho fatto tanti esempi, poi le ho dato dei casi nuovi
e lei dava le risposte giuste 'a intuito'.
La volonta' e' un concetto molto deviante. Dal punto di vista
antropocentrico possiamo credere di volere le cose che vogliamo. Ma
supponiamo un punto di vista DNA-centrico. Il DNA VUOLE replicarsi, e lo
fa costruendo un corpo che desidera cose che permettono al DNA di
replicarsi in nuovi individui per generazioni. 
Perche' vuoi cose astratte come scrivere una canzone? Pensiamoci
bene...tutto viene dalla selezione naturale, anche se magari le
motivazioni istintive sono molto nascoste. 
Una macchina puo' essere programmata per essere come noi: desiderare cose
come la propria replicazione...di default....non mi direte che l'uomo
desidera il sesso perche' decide arbitrariamente che gli garba cosi'
anziche' vedere una partita di dama ogni volta?
A presto
e.


 da una macchina.
Anche l'uomo e' programmato per desiderare di mangiare e di procreare,
questo e' fuori dai margini medi della volonta' di un individuo. A una
mente artificiale non e' richisto l'assenza di desideri, anzi secondo me
in mancanza di gradienti non sarebbe possibile farla interagire. Ma lo
stesso vale per un uomo.
Definiscilo cosa altro rende l'uomo irraggiungibile e discutiamolo.
Grazie!
e.


 cosi' anziche' vedere una partita di dama ogni volta?
Non te lo dico, infatti.
L'uomo allora è un prodotto accidentale dell'evoluzione dell'universo,
la quale però è una ipotesi scientifica accidentale di questo essere
senziente (è due volte accidentale, cioè). Se l'uomo è tale, può egli
anche solo porre con validità la seguente domanda: che cosa sostanziale?
Saluti,
Cosimo.

 Proprio come in un cervello. 
Se gli stati dei neuroni artificiali sono finiti, e il numero totale
di neuroni della rete e' finito, la rete neurale e' una macchina a
stati finiti, quindi equivalente ad una macchina di Turing, quindi
simulabile da qualsiasi microprocessore in qualsiasi linguaggio
Turing-completo
ciao
luca

D'accordo. Anche tutti i fenomeni fisici sono quantizzati, anche
l'universo e' a stati finiti. Pero' non e' conveniente trattarlo
considerando gli stati finiti. Ad esempio in un semiconduttore le bande
sono considerate per convenienza continue.
Il problema e' un altro: la coscienza sopravviene logicamente sul fisico?
Nescio, sed fieri sentio et excrucior....


 
l'intelligenza a mio modesto parere non ha niente a che 
fare con la conoscenza. la conoscenza è la materia su 
cui lavora l'intelligenza per produrre altra conoscenza 
o risolvere problemi... che ne pensate?
ciao, 
Danilo

 indeterminato a meno di vincoli di costruzione.
Piu' di vent'anni fa costrui degli automi che giocavano
a "L'anno scorso a Marienbad", dall'omonimo film di
Alain Resnais. Essi *imparavano a giocare giocando*, con
dei metodi ispirati al darwinismo. Lasciati giocare tra di
loro, ugualmente ignoranti, una notte intera, al mattino
mi battevano regolarmente. Gli automi avevano superato
il loro creatore.
Non ho notizie fresche su sviluppi di cose del genere
(e la cosa mi stupisce un po'). Forse il mercato non le
vuole. Forse sono top secret in qualche laboratorio
militare. Certo e' che gia' allora ci stupirono alquanto.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Il problema e' un altro: la coscienza sopravviene logicamente sul fisico?
puoi spiegarti meglio ? mi piacerebbe discutere su questo punto . :-)
ciao
luca