Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Diciamoci ...la verità.

CP
Qualunque sia la definizione di verità, devi sempre e comunque pre-
supporne l’esistenza, altrimenti l’intelletto diventa un inutile
ornamento e la conoscenza cessa di esistere.>>
ABELARDO
Devi anche presupporre che, qualunque cosa tu ne dica sensatamente,
sappia di che cosa stai parlando. E questo *qualunque* sia la cosa  di
cui
si sta parlando, fosse anche di draghetti.
CP
Va bene.
Allora, visto che il termine “verità” esiste fin dalla notte dei
tempi, vediamo come è stato inteso nel corso della storia. Il nostro
caro amico Abbagnano ci dice che possono essere distinti cinque
significati fondamentali di verità:
1 – la v. come corrispondenza tra linguaggio e mondo;
2 – la v. come conformità a una regola;
3 – la v. come coerenza;
4 – la v. come rivelazione;
5 – la v. come utilità
Io, naturalmente, sottoscrivo tutti e cinque i significati, tranne
l’ultimo che assume valenze scandalose e immorali se lo riferiamo al
berlusconismo e alla “filosofia” della delinquenza organizzata.
E infatti quando è comparso questo significato? Precisamente con
“l’immoralista” Nietzsche, a cui hanno poi dato vasta risonanza quelle
forme di teppismo filosofico conosciute come pragmatismo, relativismo,
materialimo, ecc., anche da me sottoscritte fino a una ventina di anni
fa. Con ciò, ovviamente, non voglio dire che l’utilità sia l’antitesi
della verità, ma deve essere considerata solo come una conseguenza di
essa. Il vero è utile, ma l’utile non è sempre vero.
Come si può facilmente vedere, nella scienza – che, lo sottolineo
ancora, deve essere considerata la forma più evoluta di sapere che
l’uomo abbia conosciuto *fino ad oggi*, se pur non necessariamente il
“top” della metodologia di ricerca – sono fondamentali i primi tre. Il
primo corrisponde al metodo sperimentale, il secondo alla ricerca di
leggi e principi e il terzo all’uso sistematico della  matematica e
della geometria.
Il quarto, invece, è considerato dall’intellighenzia scientifica
moderna addirittura come una antitesi fuorviante della conoscenza. Si
dimenticano le parole di Galilei:
“Il proibir tutta la scienza, che altro sarebbe che un reprovar cento
luoghi delle Sacre Lettere; i quali ci insegnano come la gloria e la
grandezza del sommo Iddio mirabilmente si scorge in tutte le sue
fatture, e divinamente si legge nell’aperto libro del cielo?”
E adesso quale altro stratagemma ti inventerai per prendere a rasoiate
(di Ockham) questa breve sintesi?
Ciao.

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
CP
Qualunque sia la definizione di verità, devi sempre e comunque pre-
supporne l’esistenza, altrimenti l’intelletto diventa un inutile
ornamento e la conoscenza cessa di esistere.>>
ABELARDO
Devi anche presupporre che, qualunque cosa tu ne dica sensatamente,
sappia di che cosa stai parlando. E questo *qualunque* sia la cosa  di
cui
si sta parlando, fosse anche di draghetti.
CP
Va bene.
Allora, visto che il termine “verità” esiste fin dalla notte dei
tempi, vediamo come è stato inteso nel corso della storia. Il nostro
caro amico Abbagnano ci dice che possono essere distinti cinque
significati fondamentali di verità:
1 – la v. come corrispondenza tra linguaggio e mondo;
2 – la v. come conformità a una regola;
3 – la v. come coerenza;
4 – la v. come rivelazione;
5 – la v. come utilità
Io, naturalmente, sottoscrivo tutti e cinque i significati, tranne
l’ultimo che assume valenze scandalose e immorali se lo riferiamo al
berlusconismo e alla “filosofia” della delinquenza organizzata.
Lo vedi che non capisci mai un cazzo ..........oooooo 
progressista-migliorista , calvinista ringoglionito, tu e Jung !?


CP
L'ho letto il tuo inserto sul nazi-femminismo. Ma non capisco come fai
a non esserti accorto che quelle idee hanno più di cent'anni e adesso
le sottoscrivono solo pochi esaltati di ispirazione nazi. Chi altri,
se no?

...vatti a leggere, allora, anche gli ultimi post sul calvinismo dei 
"migliori" e di Nietzsche...poi ne riparliamo....che il "nazifemminismo" è 
solo l'estrinsecazione pratica di quel sottofondo... 

 ha scritto nel messaggio
news:2c7e43c8-58c1-4310...@d27g2000vbz.googlegroups.com...
<<<<<<CP
Qualunque sia la definizione di verità, devi sempre e comunque pre-
supporne l’esistenza, altrimenti l’intelletto diventa un inutile
ornamento e la conoscenza cessa di esistere.>>>>>>
<<<<ABELARDO
Devi anche presupporre che, qualunque cosa tu ne dica sensatamente,
sappia di che cosa stai parlando. E questo *qualunque* sia la cosa  di
cui si sta parlando, fosse anche di draghetti.>>>>
<<CP
Va bene.>>
Oooooh finalmente!



No no, questa volta non c'e' niente da tagliare, in caso da aggiungere:
http://it.wikipedia.org/wiki/Verit%C3%A0#Tipi_di_teorie_saldi_e_deflazionari
ma solo per una visione panoramica piu' particolareggiata, perche' Wiki va 
presa con beneficio di inventario e nel testo ci sono alcune imprecisioni 
che possono portare fuori strada.
Preciso subito che io sottoscrivo la prima accezione, che poi e' quella che 
da Aristotele arriva a Tarski, in quanto e' "neutrale" rispetto alle altre, 
nel senso che queste ultime possono essere alternative l'una all'altra, 
mentre nessuna di esse puo' reggere contradicendo alla prima. Fatta 
eccezione per la 4., che rifiuto in toto. La verita' come corrispondenza e' 
esemplificata da una banale proposizione come <<"la neve e' bianca" e' vera 
se e solo se la neve e' bianca>>, in generale: "P"<==>P dice la verita' di 
"P". Questo il concetto basilare, che non e' che poi non comporti problemi 
anche molto complessi, ma che e' bene tenere ben saldo come chiaro e 
distinto (c'e' sempre tempo per complicare le cose rendendole oscure e 
indistinte:-)), comprensibile forse perfino dalla materia grigia sottostante 
la cresta della Santanche'. Tornando allora alla nostra discussione nel 3D 
"Una verita' assoluta", cosi' pacata e serena:-)), se la rivedrai 
condividendo questa accezione di "verita'", ti accorgerai che era meglio non 
aprirla.
Ciao,
Abelardo

 accorgerai che era meglio non aprirla.
...senza con questo disconoscere la mia proverbiale ignoranza in Logica, la 
prima è anche la mia preferita
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_corrispondentista_della_verit%C3%A0
Aggiungendo però anche che,  essendo il linguaggio apertura originaria al 
tu, ecco che la "corrispondenza" la cerco tra desiderio e realtà.
Poi dimmi pure se c'è qualche "fallacia logica", tanto....legnata più o 
legnata meno, se non son morto fin'ora ...!!  :o((
PS: La resurrezione ?
Roba da ridere
A me m'hanno ammazzato e son risorto tante di quelle volte che....roba da 
ridere.......altrochè !! 

[CP]
1 – la v. come corrispondenza tra linguaggio e mondo;
2 – la v. come conformità a una regola;
3 – la v. come coerenza;
4 – la v. come rivelazione;
5 – la v. come utilità
ABE
Preciso subito che io sottoscrivo la prima accezione, che poi e'
quella che
da Aristotele arriva a Tarski, in quanto e' "neutrale" rispetto alle
altre,
nel senso che queste ultime possono essere alternative l'una
all'altra,
mentre nessuna di esse puo' reggere contradicendo alla prima. Perché
la 2 e la 3 contraddirebbero la 1?
CP
Fammi capire: se ammetti che la 1 è una regola, la 2 diventerebbe:
“conformità con la 1”.  Almeno da questo punto di vista io non vedo
contraddizione , ma una conferma.
Inoltre: una volta presente la condizione 1, le condizioni 2 e 3
accrescono la credibilità e il rigore della verità.
Ancora: nella scienza, spesso, partendo da un principio (regola) si
scoprono o si prevedono delle verità particolari che non sarebbe stato
possibile prevedere altrimenti, per cui, le seconde rafforzano la
credibilità del principio.
Insomma, spiegami perché si dovrebbe accettare solo la 1, quando,
invece, la conoscenza è cresciuta a dismisura grazie all’uso della
matematica (coerenza 3 e regola 2) e la scoperta di leggi generali
(regola 2).
Riguardo alla 4, aspetta a rasoiarla via. Io vent’anni fa, come sai,
ho avuto una visione: il simbolo del Caduceo, e dopo qualche anno ho
scoperto che quel simbolo indica una logica universale, la
Complementarità. Se arriverò a dimostrare che tutto ciò è *vero*, cioè
che si tratta di un vero Principio universale, il tuo rifiuto si
dimostrerà solo una scelta affrettata. Per cui, tutt’alpiù puoi
considerare la 4 indecidibile, visto che per te è indecidibile persino
Babbo Natale, o il draghetto invisibile, che è ancora peggio.
A bientot.

 prima anche la mia preferitahttp://
it.wikipedia.org/wiki/Teoria_corrispondentista_della_verit%C3%A0
CP
C'è scritto: "In questa teoria si sostiene che la mente RIFLETTA,
senza sostanziali modificazioni, ciò che esiste in sé fuori di noi".
Ma se ci hai fatto caso, l'immagine in rilievo della dea Verità (e
sottolineo DEA) non ha solo uno specchio, ma anche un serpente nella
mano sinistra. Nel simbolo del Caduceo, che rappresenta la
complementarità di principi opposti, i serpenti sono due  (http://
it.wikipedia.org/wiki/Caduceo
). Questo vuol dire che la sola
riflessione non è sufficiente per giungere alla verità, ma è
necessario avere in mano un principio-guida. Cioè si fa riferimento al
caso 2: la verità come conformità ad una regola.

"Cipi"  ha scritto nel messaggio
SOL


...AZZO, CP, sei intelligente, però....si vede che Di Pietro eTravaglio non 
ti hanno mangiato tutti i neuroni del cervello e te ne è rimasto qualcuno 
junghiano ancora integro ! ;)))
Buona Pasqua.
Domani, però, torno cattivissimo, okkio !! ;) 


Di Pietro non tanto, ma Travaglio è un concime per i miei neuroni
sparsi qua e là.
Anzi, perché non vai a cercarti i suoi interventi settimanali su
"Passaparola", nel blog di B. Grillo? Lui non esprime le sue opinioni,
ma si limita a raccontare i fatti della settimana. Io non sono un fan
di Grillo, ma è il suo blog che ospita la rubrica del grande Marco
nazionale.
Buona Pasqua.

 ha scritto nel messaggio
news:19bc1525-7137-4c7b...@t16g2000vbi.googlegroups.com...
<<<<<<[CP]
1 – la v. come corrispondenza tra linguaggio e mondo;
2 – la v. come conformità a una regola;
3 – la v. come coerenza;
4 – la v. come rivelazione;
5 – la v. come utilità>>>>>>
<<<<ABE
Preciso subito che io sottoscrivo la prima accezione, che poi e'
quella che
da Aristotele arriva a Tarski, in quanto e' "neutrale" rispetto alle
altre, nel senso che queste ultime possono essere alternative l'una
all'altra, mentre nessuna di esse puo' reggere contradicendo alla prima.
Perché
la 2 e la 3 contraddirebbero la 1?>>>>
<<CP
Fammi capire: se ammetti che la 1 è una regola, la 2 diventerebbe:
“conformità con la 1”.  Almeno da questo punto di vista io non vedo
contraddizione , ma una conferma.
Inoltre: una volta presente la condizione 1, le condizioni 2 e 3
accrescono la credibilità e il rigore della verità.>>
Infatti non c'e' contraddizione con la 1., dico solo che la 2., la 3. e la
5. presuppongono la 1., quella di Aristotele, pero' "revisionata" da Tarski,
col quale diventa la piu' astratta, indipendente da questioni sia
metafisiche che gnoseologiche e valida per linguaggi rigidamente
formalizzati. Veramente la 2 non e' che abbia
 particolare importanza dal punto di vista epistemologico, perche', stringi
stringi, si riallaccia alla alla 1 e/o alla 3. Preminenti sono queste ultime
due, che si differenziano fondamentalmente sulla questione se giudizi  sui
dati di fatto possano essere veri/falsi. Questione gnoseologica  che origina
dalla distinzione kantiana tra fenomeno e noumeno.  "La rosa e' rossa", per
esempio, e' un giudizio che connette la proposizione al suo referente
extralinguistico. Ma dato che la rosa in se' e' inconoscibile e di essa
abbiamo solo il fenomeno, il giudizio connette davvero l'asserzione con un
dato extralingiustico oggettivo? Per questo, secondo alcuni, i giudizi sui
fatti non sono ne' veri ne' falsi; e allora la verita' non po' consistere in
una corrispondenza tra asserzione e dato esterno, ma nella coerenza
dell'asserzione con un *insieme* di asserzioni vertenti sullo stesso oggetto
di predicazione. La teoria coerentista ha cosi' una forte predisposizione
all'olismo, con venature piu' o meno marcatamente idealistiche. Ma ha anche
quello che per te e' sicuramente un grave difetto: lascia aperta la via a
una molteplicita' di verita'; cioe' a una molteplicita' di sistemi in se
stessi coerenti ma alternativi l'uno all'altro.
<<Ancora: nella scienza, spesso, partendo da un principio (regola) si
scoprono o si prevedono delle verità particolari che non sarebbe stato
possibile prevedere altrimenti, per cui, le seconde rafforzano la
credibilità del principio.
Insomma, spiegami perché si dovrebbe accettare solo la 1, quando,
invece, la conoscenza è cresciuta a dismisura grazie all’uso della
matematica (coerenza 3 e regola 2) e la scoperta di leggi generali
(regola 2).>>
Non ho detto che si deve accettare solo la prima, ma che la sottoscrivo in
quanto fondamento di tutte le altre. A questo punto, pero', dopo cio' che
ho detto sopra devo chiarire quello che non puo' apparire chiaro dalla
sintetica formulazione della 1.. Questa allude alla concezione
di Aristotele, per il quale la realta' del mondo esterno e' cosa scontata, 
piu' che a quella di Tarski che ad Aristotele si rifa', ma ne revisiona la 
teoria. Dopo l'inversione di prospettiva, soprattutto con la "rivoluzione 
copernicana" di Kant, il realismo non e' piu' cosa scontata, ma questione 
critica che solleva problemi come quello di cui ho detto sopra.
<<Riguardo alla 4, aspetta a rasoiarla via. Io vent’anni fa, come sai,
ho avuto una visione: il simbolo del Caduceo, e dopo qualche anno ho
scoperto che quel simbolo indica una logica universale, la
Complementarità. Se arriverò a dimostrare che tutto ciò è *vero*, cioè
che si tratta di un vero Principio universale, il tuo rifiuto si
dimostrerà solo una scelta affrettata.>>
Per cui, tutt’alpiù puoi
considerare la 4 indecidibile,>>
Ci siamo scornati per mesi e mesi (o per anni?) su questo principio...
Comunque, e' assai dubbio che la 4. abbia rilevanza come criterio di 
verita', dato che una rivelazione, essa stessa, necessita di essere 
sottoposta a un criterio di verita', se non si vuole metterla nel grande 
calderone dei prodotti mentali dei piu' strampalati visionari.
<<visto che per te è indecidibile persino
Babbo Natale, o il draghetto invisibile, che è ancora peggio.>>
A dire il vero il draghetto e' piu' credibile di Babbo Natale. Di Babbo 
Natale ci sono numerose prove che lo falsificano; invece Sagan, che non era 
mona, immagina il draghetto in modo da tagliare ogni possibilita' di 
riscontro empirico. Il draghetto lo si elimina drasticamente col rasoio di 
Ockham, in quanto inutile moltiplicazione degli enti; allo stesso modo di 
enti piu' seri ma altrettanto inutili, come p.e. l'inosservabile etere.
Un saluto pasquale,
Abelardo

CP
In definitiva:
- Sono d’accordo sul fatto che il criterio 1 sia quello fondamentale e
che gli altri, da soli, potrebbero non essere sufficienti a garantire
la verità. Ma non mi hai detto niente di nuovo.
- Non ho capito cosa ha a che fare tutto questo discorso con la
essenziale veridicità del mio enunciato iniziale, una volta chiarito
che l’ipotesi di “porre dei limiti alla verità” non presuppone alcuna
”infinità” o “illimitatezza” della verità in accezioni diverse da “non-
opinabilità” o “non-esistenza”.
Per essere chiari: visto che l’enunciato in oggetto esprime la
conditio-sine-qua-non di *ogni* altro enunciato possibile, perché non
può essere considerato una verità certa, o universale, o
inconfutabile, o assoluta, alla stessa stregua del pdnc?
Lo hai considerato il fatto che lo stesso pdnc ha senso solo se
esistono verità non opinabili? Una verità non opinabile, non è una
verità assoluta?
ABE
Il criterio 1 allude alla concezione di Aristotele, per il quale la
realta' del mondo esterno e' cosa scontata,
piu' che a quella di Tarski che ad Aristotele si rifa', ma ne
revisiona la teoria. Dopo l'inversione di prospettiva, soprattutto con
la "rivoluzione copernicana" di Kant, il realismo non e' piu' cosa
scontata, ma questione critica che solleva problemi come quello di cui
ho detto sopra.
CP
Riguardo alla la "rivoluzione copernicana" di Kant, posso dire che,
alla luce del PCO, si tratta solo di un estremismo uguale e contrario
a quello della fisica classica che contempla l’assolutezza
dell’oggetto, di ogni oggetto, nonché l’assoluta indipendenza del
soggetto, di un soggetto concettualmente oscuro e fantasmatico. Un
ribaltamento, quindi , che non chiarisce nulla fin quando la
conoscenza non avrà dato uno status epistemologico al soggetto.
[CP
Riguardo alla 4, aspetta a rasoiarla via. Io vent’anni fa, come sai,
ho avuto una visione: il simbolo del Caduceo, e dopo qualche anno ho
scoperto che quel simbolo indica una logica universale, la
Complementarità. Se si arriverà a dimostrare che tutto ciò è *vero*,
cioè che si tratta di un vero Principio universale, il tuo rifiuto si
dimostrerà solo una scelta affrettata. Per cui, tutt’al più, dovresti
considerare la 4 indecidibile. ]
ABE
E’ assai dubbio che la 4 abbia rilevanza come criterio di verita',
dato che una rivelazione, essa stessa, necessita di essere sottoposta
a un criterio di verita', se non si vuole metterla nel grande
calderone dei prodotti mentali dei piu' strampalati visionari.
CP
Certo, se non ci fosse alcun *riscontro empirico* non avrebbe nessun
valore epistemico (verità come corrispondenza). Ma di riscontri ne ho
trovati molti di più di quanto avrei osato sperare, e tu stesso ti
sarai reso conto di come si chiariscono certe problematiche quando si
inquadrano secondo i criteri del PCO.
ABE
Sagan, che non era mona, immagina il draghetto in modo da tagliare
ogni possibilita' di riscontro empirico. Il draghetto lo si elimina
drasticamente col rasoio di Ockham, in quanto inutile moltiplicazione
degli enti; allo stesso modo di enti piu' seri ma altrettanto inutili,
come p.e. l'inosservabile etere.
CP
No, il draghetto si elimina perché non esiste alcun *riscontro
empirico*, proprio così come è giusto eliminare quei “prodotti mentali
dei piu' strampalati visionari” a cui accennavi sopra.
Riguardo alla moltiplicazione degli enti, invece, bisogna stare molto
attenti, perché spesso si invoca Ockham per legittimare un becero
riduzionismo monista contro una sana dialettizzazione dei problemi.
Vedi la dualità mente-cervello o quella appena citata soggetto-
oggetto.
Ciao,
Carlo

 ha scritto nel messaggio
news:ad05ee8f-5b97-400a...@t16g2000vbi.googlegroups.com...
<<CP
In definitiva:
- Sono d’accordo sul fatto che il criterio 1 sia quello fondamentale e
che gli altri, da soli, potrebbero non essere sufficienti a garantire
la verità. Ma non mi hai detto niente di nuovo.
- Non ho capito cosa ha a che fare tutto questo discorso con la
essenziale veridicità del mio enunciato iniziale, una volta chiarito
che l’ipotesi di “porre dei limiti alla verità” non presuppone alcuna
”infinità” o “illimitatezza” della verità in accezioni diverse da “non-
opinabilità” o “non-esistenza”.>>
Una volta d'accordo sul criterio 1 come fondamentale, e' detto 
ragionevolmente presto, facendo un piccolo sforzo di formalizzazione. 
Prendiamo la definizione di base di Tarski:
T:<<"P" e' vera se e solo se P>>.
T (la proposizione tra parentesi angolari) e' una proposizione sintetica (a 
dispetto di Quine che nega la differenza tra analitico e sintetico), perche' 
l'espressione "...e' vera..." e' di livello linguistico superiore rispetto a 
"P", che e' un'espressione linguistica connessa in rapporto di doppia 
implicazione ("<==>") con P, che a sua volta e' elemento eterogeneo rispetto 
a "P". "P", cioe', e' una proposizione, mentre P e' l'elemento 
extra-linguistico che ne e' il referente(**). L'espressione "e' vera" non fa 
altro che dire in linguaggio naturale il rapporto formalizzato di doppia 
implicazione tra "P" e P; cioe'
T2: <<"P"<==>P>>.
A questo punto diventa facile: *qualunque* cosa predichi della verita', non 
fai altro che sostituire, in T2, ai termini del rapporto il rapporto stesso. 
Le conseguenze sono disastrose, dovendo astrarre dal rapporto i termini del 
rapporto; cosicche' *qualunque* cosa si predichi della verita', cioe' di 
quel rapporto di implicazione, cio' da' luogo a una formula mal formata.
L'unica via di uscita sarebbe quella di produrre, circa la verita', una 
proposizione meramente analitica; ma questo, se pure possibile, 
implicherebbe il rigetto del criterio 1, su cui ci siamo appena detti 
d'accordo.
(**) Dico "extra-linguistico" per non complicare eccessivamente 
l'esposizione, perche' potrebbe anche essere linguistico, ma eterogeneo in 
quanto di linvello linguistico sottostante a quello di "P"
<<Per essere chiari: visto che l’enunciato in oggetto esprime la
conditio-sine-qua-non di *ogni* altro enunciato possibile, perché non
può essere considerato una verità certa, o universale, o
inconfutabile, o assoluta, alla stessa stregua del pdnc?
Lo hai considerato il fatto che lo stesso pdnc ha senso solo se
esistono verità non opinabili? Una verità non opinabile, non è una
verità assoluta?>>
Il pdnc e' un principio e un principio non e' dimostrabile. Il pdnc, quello 
che Aristotele chiama "il principio piu' saldo", e' saldo perche' si 
auto-confuta chiunque intenda confutarlo (elenchos aristotelico). Essendo il 
principio su cui si fonda ogni discorso che intenda essere razionale, non e' 
confutabile perche' per fare cio' occorre farne oggetto di discorso; ma non 
e' neppure dimostrabile, per l'esatto identico motivo.
Penso ci sia abbastanza carne al fuoco per fermarmi qui, vista anche l'ora.
Ciao,
Loris

 T:<<"P" e' vera se e solo se P>>.
CP
Non hai risposto a nessuna delle mie domande, ma ti sei limitato a far
scattare il gioco delle tre carte spostando il discorso su astruse e
astratte considerazioni che sfociano, di fatto, nella conclusione che
NESSUNA VERITÀ È DIMOSTRABILE. Ma allora, senza entrare nei dettagli
Tarskiani, ti domando:
1 - se nessuna verità è dimostrabile, perché dovremmo considerare la
conclusione di Tarski come una verità DIMOSTRATA, invece che una
cazzata senza capo né coda?
2 – Perché non applichi il ragionamento di Tarski al nostro caso
particolare, invece di introdurre lettere conme “P”, T, o P che non si
sa a cosa si riferiscono esattamente?
3 – Se nemmeno la validità del pdnc è dimostrabile, perché non
facciamo intervenire Ockham il rasoiatore per levarcelo dalle palle?
4 – Se deciderai che non dobbiamo aizzare il rasoiatore pazzo contro
il pdnc, perché, invece, tu lo sguinzagli contro il mio enunciato di
partenza? Dov'è la differenza tra i due?
Pace e bene

 T:<<"P" e' vera se e solo se P>>.
<<CP
Non hai risposto a nessuna delle mie domande, ma ti sei limitato a far
scattare il gioco delle tre carte spostando il discorso su astruse e
astratte considerazioni che sfociano, di fatto, nella conclusione che
NESSUNA VERITÀ È DIMOSTRABILE.>>
Ma porco cane! Totalmente falso che "NESSUNA VERITÀ È DIMOSTRABILE"!!
Possibile che tu non afferri? Le verita' dimostrabili lo sono su un
criterio di verita' che a sua volta non e' dismostrabile, altrimenti avremmo
un circolo vizioso!
<<CP. Ma allora, senza entrare nei dettagli
Tarskiani, ti domando:
1 - se nessuna verità è dimostrabile, perché dovremmo considerare la
conclusione di Tarski come una verità DIMOSTRATA, invece che una
cazzata senza capo né coda?>>
Sbagliata la premessa, sbagliata la domanda.
<<CP. 2 – Perché non applichi il ragionamento di Tarski al nostro caso
particolare, invece di introdurre lettere conme “P”, T, o P che non si
sa a cosa si riferiscono esattamente?>>
"P", tra virgolette, e' una qualsiasi proposizione che tu voglia sostituire 
a quel segno tra virgolette, compresa la tua. P, senza virgolette, e' il 
significato che con la proposizione esprimi. Ma e' cosi' difficile? "La rosa 
e' rossa" e' una proposizione; e' vera se e solo se la rosa (che vedi in 
giardino) e' rossa (di quella qualita' cromatica che ti appare, grazie al 
tuo apparato visivo, se guardi la rosa in giardino). La proposizione "la 
rosa e' rossa" e' vera se e solo se la rosa e' rossa, cioe':
"la rosa e' rossa" <==> (se vedi la rosa vedi il suo colore rosso).
In cosa consiste la verita' di questa proposizione? Nel rapporto detto 
mediante il segno "<==>".
Adesso prendiamo il tuo enunciato originario:
<<Qualunque enunciato che ponga limiti alla verità pone i medesimi
limiti alla propria credibilità.>>
Va bene, allora dico, p.e., "la verita' e' opinabile"; allora:
"la verita' e' opinabile" e' vera se e solo se la verita' e' opinabile. Ci 
siamo?
Potremmo anche fermarci qui, ma voglio chiarire piu' in particolare.
Se la verita' consiste nel *rapporto di corrispondenza* ("<==>", si puo' 
scrivere anche "sse") tra due termini, essa e' *astratta* dai termini in 
quanto vale come criterio di verita' di *qualsiasi* proposizione. Ti fa 
allora venire l'orticaria se uso una variabile proposizionale e dico <<"P" 
e' vera sse P>>? Ma quando parli della "verita'", come in "la verita' e' 
opinabile", il soggetto della proposizione e' proprio il rapporto di doppia 
implicazione "<==>" in cui consiste la verita' come corrispondenza ; e' 
proprio di esso che predichi qualcosa. Allora mi dici che cosa direbbe la 
seguente proposizione?
"<==> e' opinabile" sse <==> e' opinabile.
Non saro' Paganini, ma a questo punto non ripeto piu'.
<<CP. 3 – Se nemmeno la validità del pdnc è dimostrabile, perché non
facciamo intervenire Ockham il rasoiatore per levarcelo dalle palle?>>
Semplice: perche' il rasoio di Ockham non lo trovi dal barbiere. Dato che il 
pdnc presiede ad ogni discorso razionale, in questo caso le uniche palle che 
Ockham potrebbe tagliare sono le proprie.
<<4 – Se deciderai che non dobbiamo aizzare il rasoiatore pazzo contro
il pdnc, perché, invece, tu lo sguinzagli contro il mio enunciato di
partenza? Dov'è la differenza tra i due?>>
Il perche' te l'ho spiegato e ripetuto sopra, mi sembra abbastanza per 
esteso.
Saluti,
Abelardo

ABE
Possibile che tu non afferri? Le verita' dimostrabili lo sono su un
criterio di verita' che a sua volta non e' dismostrabile, altrimenti
avremmo
un circolo vizioso!
CP
Secondo me quello che hai appena detto è GIA’ un circolo vizioso. E
siccome le formulette di Tarski  sono una complicazione inutile, tanto
inutile che tu stesso non sei riuscito ad applicarle al mio enunciato,
ma al tuo (“la verità è opinabile), passo direttamente alla tua ultima
considerazione umanamente comprensibile:
ABE
Dato che il pdnc PRESIEDE AD OGNI DISCORSO RAZIONALE, in questo caso
le uniche palle che
Ockham potrebbe tagliare sono le proprie.
CP
Allora io ti dico:
Dato che l’esistenza della verità PRESIEDE AD OGNI DISCORSO RAZIONALE
(perché se non esistesse alcuna verità ragioneremmo a vuoto), in
questo caso le uniche palle che Ockham potrebbe tagliare sono le TUE
(le mie no, perché né Ockham né Tarski entreranno mai a casa mia).
Ecco spiegami senza tante complicazioni perché, secondo te, i due
discorsi non sarebbero equivalenti.
Inoltre, ed è la terza volta che te lo chiedo: consideri il pdnc una
verità assoluta?  Universale? Opinabile? Relativa? Inconfutabile?
Affidabile? Indecidibile? …O che altro?
Ciao,
Carlo

 ha scritto nel messaggio 
news:fd5115ae-cba3-483c...@i39g2000prd.googlegroups.com...
<<ABE
Possibile che tu non afferri? Le verita' dimostrabili lo sono su un
criterio di verita' che a sua volta non e' dismostrabile, altrimenti
avremmo un circolo vizioso!>>
<<CP
Secondo me quello che hai appena detto è GIA’ un circolo vizioso.>>
Dimostralo! O la tua e' una verita'... opinabile?
<<E siccome le formulette di Tarski  sono una complicazione inutile, tanto
inutile che tu stesso non sei riuscito ad applicarle al mio enunciato,
ma al tuo (“la verità è opinabile)...>>
Davvero?
1) "La verita' e' opinabile" e' vera sse la verita' e' opinabile;
2) "La verita' non e' opinabile" e' vera sse la verita' non e' opinabile.
*Dimostrami* che l'asserto "la verita' e' opinabile" nella 1. e' opinabile 
(che e' la conseguenza del tuo asserto originario), mentre l'asserto "la 
verita' non e' opinabile" nella 2. non e' opinabile (che e' sempre una 
conseguenza del tuo asserto originario).
Coraggio, senza naturalmente ricorrere a Tarski, che, si sa, era un noto 
furfante.
<<ABE
Dato che il pdnc PRESIEDE AD OGNI DISCORSO RAZIONALE, in questo caso
le uniche palle che
Ockham potrebbe tagliare sono le proprie.
CP
Allora io ti dico:
Dato che l’esistenza della verità PRESIEDE AD OGNI DISCORSO RAZIONALE
(perché se non esistesse alcuna verità ragioneremmo a vuoto), in
questo caso le uniche palle che Ockham potrebbe tagliare sono le TUE
(le mie no, perché né Ockham né Tarski entreranno mai a casa mia).
Ecco spiegami senza tante complicazioni perché, secondo te, i due
discorsi non sarebbero equivalenti.>>
Senza tante complicazioni? Ok.
Perche' io sto parlando di un principio di verita' e tu di verita'; anzi, di 
cazzate.
<<Inoltre, ed è la terza volta che te lo chiedo: consideri il pdnc una
verità assoluta?  Universale? Opinabile? Relativa? Inconfutabile?
Affidabile? Indecidibile? …O che altro?>>
E per la terza volta ti rispondo: il pdnc ***NON E'*** una verita', ma 
appunto un ***PRINCIPIO***: il principio "piu' saldo", come dice Aristotele. 
E perche' sia "il piu' saldo" te l'ho gia' spiegato.
E' il principio che presiede ad ogni discorso che intende essere razionale. 
Ti ricordi quando ti ho detto che il criterio di verita' 2 ("seguire una 
regola") non era poi teoreticamente significativo? Ecco, adesso ti dico che 
*qui* diviene molto significativo, parlando di discorso che *intende* essere 
razionale: il "seguire una regola" acquista grande rilevanza nel campo 
etico, qui come *etica* del discorso. Tenere *saldo* nel dialogo il pdnc e' 
la regola che conferisce al dialogo onesta' intellettuale. Ma cosa credi? 
Credi che io non sia in grado, se volessi, di tenere in scacco all'infinito 
il tuo discorso, con un'infinita' di sottili sofismi? C'e' una differenza 
tra la disonesta' intellettuale dei sofisti e quella dei cretini! Ma io non 
ti tengo affatto in scacco all'infinito, perche' ti ho presentato con la 
massima chiarezza possibile l'aporia insolubile in cui sei incappato, e il 
mio discorso finisce qui.
Ciao,
Loris

Partiamo dal fondo:
<<CP
Consideri il pdnc una verità assoluta?  Universale? Opinabile?
Relativa? Inconfutabile?
Affidabile? Indecidibile? …O che altro?>>
ABE
 Il pdnc ***NON E'*** una verita', ma appunto un ***PRINCIPIO***: il
principio "piu' saldo", come dice Aristotele. E perche' sia "il piu'
saldo" te l'ho gia' spiegato.
CP
Io sono pienamente d’accordo con te che il pdnc  è il *principio più
saldo* (insieme al PCO che vi si affianca nella regolamentazione delle
opposizioni non contraddittorie). Ma se qualcuno ci dicesse che, al
contrario, si tratta di un FALSO principio, noi non risponderemmo che
si sbaglia, poiché si tratta di una delle VERITA’ più salde? Al mio
paese la negazione del FALSO equivale  all’affermazione del VERO e
viceversa.
ABE
E' il principio che presiede ad ogni discorso che intende essere
razionale. Ti ricordi quando ti ho detto che il criterio di verita' 2
("seguire una regola") non era poi teoreticamente significativo? Ecco,
adesso ti dico che *qui* diviene molto significativo, parlando di
discorso che *intende* essere razionale: il "seguire una regola"
acquista grande rilevanza nel campo etico, qui come *etica* del
discorso. Tenere *saldo* nel dialogo il pdnc e' la regola che
conferisce al dialogo onesta' intellettuale.
CP
E’ quello che dico anch’io: affermare l’opinabilità di ogni possibile
verità significa essere intellettualmente disonesti, perché la stessa
affermazione di opinabilità diventa automaticamente opinabile. Da ciò
deriva che ogni volta che si pone un limite (opinabilità o
inesistenza) alla verità si trasgredisce un principio saldo quanto il
pdnc.
Insomma l’innegabilità del vero è anch’essa un PRINCIPIO; anzi si può
legittimamente dire che coincide con lo stesso pdnc, poiché vietare la
contraddizione significa vietare di contraddire la verità. E per
capire questi semplici minchiate, non è necessario complicare le cose
con un linguaggio oscuro come quello di Tarski.
ABE
Ma cosa credi? Credi che io non sia in grado, se volessi, di tenere in
scacco all'infinito il tuo discorso, con un'infinita' di sottili
sofismi?
CP
Ma tu hai già introdotto i sottili e inutili sofismi di Tarski per
tenermi sotto scacco su questioni su cui non dovremmo spendere più
chiacchiere di quelle presenti in questo post
<<ABE
Possibile che tu non afferri? Le verita' dimostrabili lo sono su un
criterio di verita' che a sua volta non e' dismostrabile, altrimenti
avremmo un circolo vizioso!>>
<<CP
Secondo me quello che hai appena detto è GIA’ un circolo vizioso.>>
ABE
Dimostralo! O la tua e' una verita'... opinabile?
CP
Non voglio entrare in un altro gioco delle tre carte sui cavilli del
significato di “dimostrare”. Per cui, passiamo a un esempio reale su
cui siamo entrambi d’accordo. Il pdnc è dimostrabile, oppure è una
verità opinabile?
<<E siccome le formulette di Tarski  sono una complicazione inutile,
tanto
inutile che tu stesso non sei riuscito ad applicarle al mio
enunciato,
ma al tuo (“la verità è opinabile)...>>
ABE
*Dimostrami* che l'asserto "la verita' e' opinabile" e' opinabile.
CP
Questo asserto è opinabile perché viola il pdnc. Infatti, se ogni
verità fosse opinabile, sarebbe opinabile anche la verità
dell’asserto. Invece, l’asserto “non tutte le verità sono opinabili”
non cade nella medesima auto-contraddizione e quindi non viola il
pdnc.
Non servono le pippe mentali di Tarski per capire una banalità come
questa.
Vogliamo chiedere a qualcuno che abbia seguito anche distrattamente il
nostro contenzioso, se sono più chiari e comprensibili le mie
argomentazioni oppure le tue?
Ciao,
Carlo

argomentazioni oppure le tue?
Se vuoi indire un referendum fai pure. Io non penso che sia necessario; qui 
dentro e' pieno di cecchini che ci guardano:-). Prima o poi a qualcuno 
scappa il colpo. Vediamo chi stende:-)
Ciao,
Abelardo