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Titolo: L'errore classico di fisici e ingegneri sulla distinzione tra forze *REALI* e *APPARENTI*

CARLO
Consideriamo il famoso treno in partenza dalla stazione (con accelerazione <a> costante) e consideriamo anche la famosa valigia a rotelle (attrito zero) collocata all’inizio del corridoio di una carrozza. Nel momento della partenza del treno (p. es., in direzione Nord), io - viaggiatore (solidale col sdr non inerziale del treno) - vedrò la valigia accelerare (in direzione Sud) con una -a=F/m, dove <F> è la forza APPARENTE che immaginiamo agisca sulla valigia e <m> la massa della valigia.
…Ma esiste veramente la forza F? No, NON ESISTE, essa è solo presunta, FITTIZIA, immaginaria (è *come se* agisse sulla valigia) poiché la presenza delle rotelle (attrito zero) impedisce qualunque trasmissione di forza (orizzontale) da parte del treno alla valigia. Cioè, nel momento della partenza la valigia non è sollecitata da alcuna forza FISICA; se lo fosse subirebbe una deformazione elastica che, invece, non esiste.
Infatti, nel sdr (inerziale) solidale col marciapiede, vedremo la valigia rimanere perfettamente immobile mentre il treno accelera via sotto di lei.
 
Tutto ciò ci autorizza forse ad affermare che rispetto ad un sdr non inerziale tutte le forze osservate sono apparenti? NO, non ci autorizza perché, invece, la forza che agisce in direzione Nord sui viaggiatori seduti sui sedili sono REALI, sia rispetto al sdr solidale col treno (schiacciamento del corpo contro il sedile) sia nel sdr del marciapiede (schiacciamento e accelerazione dei viaggiatori in direzione Nord).
 
NICK
Ora veniamo all'esperimento della valigia con rotelle che sembra ti
stia tanto a cuore. Anche qua facciamo un disegnino, come fanno i
tecnici:
 
https://i.ibb.co/6R7cSLk/Treno-Valigia.png
 
 
1) Nel primo caso abbiamo oliato le ruote della valigia con un
lubrificante magico in modo da ottenere attrito nullo. Il treno
(sdr non-inerziale) accelera di accelerazione "a" rispetto al
suolo che approssimiamo a sdr inerziale.
Un osservatore solidale con il sdr non-inerziale vede la valigia
accelerare verso il fondo del treno con accelerazione "a'" come
se fosse spinto da una forza F=ma' (dove "m" e' la massa della
valigia). Questa F siamo d'accordo entrambi che sia una "forza
apparente".
.....
3) Ora blocchiamo le ruotine della valigia. Essa stara' ferma sul
sdr-non-inerziale-treno perche' la "forza apparente F" (la stessa
di prima) viene bilanciata da una forza reale d'attrito uguale e
in senso contrario.
 
CARLO
...E' qui che casca il somaro, cioè l'ingegnere! Perché nel momento in cui blocchiamo le rotelle, la valigia è sollecitata DA UNA FORZA REALE, proprio come un qualsiasi passeggero. Infatti, il locomotore dovrà fornire un supplemento di potenza (di forza) in più per trascinare via la valigia insieme al proprietario seduto in poltrona. 
Ecco perché ho scritto: <<...Tutto ciò ci autorizza forse ad affermare che, rispetto ad un sdr-non inerziale, tutte le forze osservate sono apparenti? NO!>>
Infatti, a ruote bloccate, la valigia "scricchiolerà", cioè i perni di raccordo ruote-valigia eserciteranno delle forze elasticamente deformanti contro le boccole solidali col telaio della valigia: e questa è una conferma della natura REALE (cioè, NON-APPARENTE) della forza che fa accelerare la valigia, poiché quella deformazione elastica è osservabile da qualsiasi sdr, inerziale o non-inerziale che sia.

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Invece la mia pazienza finisce qua.
 
Deduco che sarebbe inutile obiettarti che nel secondo caso occorre
un supplemento di potenza del treno soltanto perche' scarichi su di 
lui parte della forza apparente d'inerzia della valigia.
 
Per cui ti lascio alle tue fantasie e al tuo tentativo di rifondare
la "Fisica Elementare Secondo Carlo Pierini". Auguri. :-)
 
(Unica consolazione e' che vedo nell'altro ng che qualcuno ha scoperto 
la legge della conservazione delle forze. :-) )
 
 

 la legge della conservazione delle forze. :-) )
 
CARLO
Ecco, questo è solo *un* esempio dei risultati disastrosi della dottrina relativista. Qualche giorno fa al TG hanno detto che l'intelligenza media degli europei sta diminuendo vistosamente. E i forum di Fisica ne sono la cartina di tornasole.

 
L'unica risposta valida che permette di risolvere matematicamente
 problemi molto seri come la tenuta in curva di un'auto e' la
 seguente:
 
«Dato un osservatore solidale con un sistema di riferimento non
 inerziale, cioè che non si trova in stato di quiete o di moto
 rettilineo uniforme rispetto ad un altro sistema di riferimento
 inerziale, un'interazione apparente è una forza, o un momento,
 che l'osservatore vede come agente al pari delle interazioni
 reali, anche se non deriva da alcuna interazione fisica diretta,
 ma ha origine nell'accelerazione del sistema di riferimento
 medesimo.»
 
 
invece filosoficamente parlando la tua complementarieta' degli
 opposti non cambia le leggi fisiche di una virgola.
Semmai avviene il contrario.
-- 
 
 
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 tornasole.
 
Parole, parole, chiacchiere e ancora parole.........

 Semmai avviene il contrario.
 
CARLO
E tu che ne sai? Io non l’ho (ancora) applicata la Complementarità alla Fisica. Tu sì?

C'e' un errore di fondo nei tuoi ragionamenti: io te lo faccio
 notare poi sei libero di ragionarci su:
Devi fare una distinzione accurata fra moto rettilineo uniforme
 che e' quello che caratterizza i sistemi inerziali e moto
 uniformemente accelerato.
Poi tutto torna a posto vedrai..
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 ...
 
 
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Propongo di cambiare questa definizione (solo sul sdr icf) nella seguente:
 
<< Dato un osservatore solidale con un sistema di riferimento 
non inerziale, una forza PAPERINA e' una forza che l'osservatore 
vede come agente al pari delle altre forze, ma che ha origine
nell'accelerazione del sistema di riferimento medesimo. >>
 
Cosi', eliminando la parola "apparente" si dovrebbe eliminare anche
l'idiosincrasia degli assolutisti per quella parola che a loro 
rievoca il moto apparente del Sole attorno alla Terra.
 
:-)
 

 Poi tutto torna a posto vedrai..
 
CARLO
Per me la distinzione è già chiara e logica; e non c'è niente da rimettere a posto, tranne gli strafalcioni illogici o ambigui che da vent'anni a questa parte leggo ormai dappertutto su questi argomenti, sui quali rifletto da quando avevo 15/16 anni, cioè dal 1965/66.
Ma se hai qualche obiezione da fare su ciò che ho scritto, io la ascolto volentieri.
 

 :-)
 
CARLO
Tu ci scherzi, ma vedrai che prima o poi lo faranno. Alcuni "geni" della Fisica, infatti, hanno GIA' cambiato nome alle forze apparenti e hanno iniziato a chiamarle "forze d'inerzia", o "forze inerziali". Roba che se avessi anche solo nominato questi termini, il mio prof del 2° ITI mi avrebbe preso a calci in culo a due a due finché non fossero diventati dispari, perché il loro solo nominarli era per lui la prova lampante di non aver capito un cazzo di Dinamica.

Nessuna obiezione vs onore. Io nel 65 sono nato. Ancora non riflettevo.
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 Nessuna obiezione vs onore. Io nel 65 sono nato. Ancora non riflettevo.
 
CARLO
Non avevi parlato di un errore di fondo nei miei ragionamenti?

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Newton le chiamava "innate" e "impresse". Se vuoi ripartiamo da li'. :-)
 
Ma da ing. mi sto accorgendo che tutto quanto funzionerebbe ugualmente
e che tutti i calcoli si farebbero nello stesso modo anche se le
chiamassimo "forze" e basta. Anche se le chiamassimo "giuseppine".
 
"Ciò che noi chiamiamo con il nome di rosa, anche se lo chiamassimo 
con un altro nome, serberebbe pur sempre lo stesso dolce profumo."
 

 con un altro nome, serberebbe pur sempre lo stesso dolce profumo."
 
CARLO
"Ciò che noi chiamiamo col nome di "cacca", anche se lo chiamassimo "rosa", avrebbe pur sempre il medesimo alito".

 Dove l'hai letto? Hai il brano?
 
 
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Su icfm! :-) (Ogni tanto funziona :-) )
 
Il link di furio... e' interessante. Rubiamoglielo:
 
https://www.researchgate.net/publication/225333364_Inherent_and_Centrifugal_Forces_in_Newton
 . 
 

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CARLO
Com'è che fai per ottenere la pagina tradotta in italiano?

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Vai sul traduttore google:
 
https://translate.google.it
 
 
Scegli le lingue.
 
Sul testo di sinistra metti l'indirizzo della pagina da tradurre.
 
Poi pigi la frecciolina in blu che compare nel testo di destra.
 
---
In questo caso ottieni questo:
 
https://translate.google.it/translate?hl=it&sl=en&tl=it&u=https%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fpublication%2F225333364_Inherent_and_Centrifugal_Forces_in_Newton
 
 

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CARLO
Capisco di più in inglese che nella traduzione di Google.

Carlo Pierini ha usato la sua tastiera per scrivere :
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Come ansiagorod vi trovo oltremodo logorroici ma tutto considerato 
concordo con quanto afferma Nick.
L'appellativo "apparente" IMO non si riferisce al fatto che sia 
qualcosa di evanescente o altro ma semplicemente al fatto che ha una 
caratteristica diversa dalle forze c.d. "reali" nel senso che non si 
conosce un agente che la provochi.
Cosi' come i numeri immaginari non sono qualcosa di irreale ma una 
semplice connotazione di una classe di numeri con ben definite 
proprieta'.
In breve chiamarle "apparenti" e' una convenzione.
Mi risulta che Einstein che subi' l'influenza di Mach, propendeva per 
l'ipotesi che fosse un effetto delle masse distanti dell'universo.
Se sia veramente cosi' e come questo agisca non e' pero' a tuttora 
conosciuto.
L'alternativa e' supporre l'esistenza dello spazio assoluto.
Ho l'impressione che propendere con una o l'altra ipotesi e' una scelta 
del tutto soggettiva e sostanzialmente una questione di gusto.
Lascio a voi se volete approfondire se entri in gioco la c.d. "energia 
oscura".
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

 concordo con quanto afferma Nick.
 
CARLO
Allora commenta il mio post iniziale punto per punto e poi rispondi a tutte le risposte che Nick ha ...nikkiato, e in particolare a questa: <<una stella come il Sole può orbitare intorno ad un pianetino come la Terra la cui massa è 300 mila volte più piccola?>>. Ecco gli astronomi sostengono di no e per questo chiamano il moto del Sole "apparente". Perché?

 per questo chiamano il moto del Sole "apparente". Perché?
 
Per mille motivi storici e di possibilità espressive di una 
lingua o meglio di un gruppo di lingue con comuni radici. Un 
concetto 'converge' verso il termine che provoca meno bisogno 
di spiegazione e contestualizzazione. Se non ci sono parole 
specifiche per due o più concetti, si può finire con l'usare 
una sola parola. Accade normalmente. I comunisti sono sia 
quelli che mangiano i bambini sia, nel campo del diritto, 
quelli che hanno diritti di proprietà sullo stesso bene. Ho 
preso un esempio ovviamente estremo ma dato che non ci arrivi 
tento di fare un esempio che tu possa capire.
 
L'errore che fai è del tutto identico e della stessa portata 
del mio esempio solo che non hai nè le basi di studio nè le 
capacità per elaborare i concetti in campo scientifico, quindi 
non te ne accorgi. E' evidente dai tuoi fiumi di post che anche 
quando ti si spiega la differenza ricominci come un disco rotto 
dicendo che sbagliano tutti, un pò come l'ubriaco contromano 
sull'autostrada.
 
Se tu leggessi la parola 'comunista' su un testo di diritto 
capiresti immediatamente che non si parla di mangiare bambini e 
cercheresti l'altro significato su un dizionario. Ma la fisica 
è sottile, parlarne come vorresti richiede di volerla capire, 
senso di autocritica, saper ascoltare chi ne sa di più, insomma 
un lungo elenco di qualità che tu non sai nemmeno cosa siano. 
Naturalmente puoi sempre cambiare rotta ma qualcosa mi dice che 
alla tua età ti intestardirai sempre peggio.

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CARLO
Bla... bla... bla...!!! Ma nemmeno una risposta.
 
Quando io militavo prima col PCI, poi col Manifesto di L. Pintor, poi con Lotta Continua, poi col Partito Radicale di Pannella, tu dovevi ancora nascere. Vai a dare le tue lezioncine di "comunismo" altrove, che qui sei superfluo.

 Come ansiagorod vi trovo oltremodo logorroici...
 
 
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Che cosa vuol dire "ansiagorod"?
 

> Che cosa vuol dire "ansiagorod"?
 
Sono io............................

 Sono io............................
 
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Ops... non avevo collegato.
Io uso Google Groups dove appari come "
ansia...@apspaps.org
"