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Titolo: X Marco.... Essere immutabile, eppur diviene...

 che il problema sia il divenire e non l'essere.
Dov'è la differenza? E... se l'essere avesse ( avesse?? vabbè..s'è capito
:-)) in se stesso il potere del divenire? Non sarebbe esso sia essere che
divenire? Non siamo noi stessi e tutte le cose dei miscroscopici esserini
(parti momentanee di quell'essere) che divengono pur essendo sempre e
comunque noi stessi fino all'ultimo inquanto individui? Perchè questa
potenzia in se la si vuol togliere alla totalità dell'essere in quanto
tale?

 ha scritto nel messaggio 
news:Pl9ni.67305$%k.20...@twister2.libero.it...

Si it.arti.poesia c'e' un tuo clone . 
bms.st
 il nick compresso 

 rompendo i limiti imposti si trovavano poi ad essere oltre esso :-D
Ma secondo Copernico, Galileo, Einstein etc. sono, assieme alle loro teorie,
dei passi in avanti nella scoperta della verità - cioè, di come stanno
realmente le cose? Oppure sono solo - il che non è certamente poco - il modo
in cui la spiegazione scientifica (ricordiamo che anche la metafisica e la
teologia aveva nominalmente la pretesa di essere "scienza") del cosmo si è
progressivamente liberata del ricorso alla categoria del "trascendente"?
Un saluto,
Marco

 Ma secondo Copernico, Galileo, Einstein etc.
Ma secondo _te_ Copernico etc.
Marco. 

 sei,
Non preoccuparti non ho alcuna preoccupazione ( azz..che gioco di 
parole..:-)
tanto le cose stanno come stanno nonostante la nostra ricerca, ci si può 
avvicinare più o meno, e ottimisticamente anche afferrare la verità, 
qualunque sia la nostra discussione non possiamo certo cambiare la realtà 
delle cose preoccupandoci o no.
Io personalmente intuisco "qualcosa" e cerco di spiegarla nel modo più 
schietto e semplice possibile.
 Certo che sono immanentista  tratto di cose reali, fisiche.......sono 
immanentista perchè non mi piace affatto parlare di cose inesistenti, 
visibili o invisibili che siano, mi piace parlare di cose reali. Proprio per 
questo  non elimino il fatto che: * l'uomo fa un gran casino e si inganna 
( secondo me) quando separa da se le sue stesse idee immaginandole come 
entità ( o divinità in olimpi, o cieli, dèi o dio ecc...altri da se stesso) 
e le mette al di sopa dell'Umanità* quelle idee sono sempre e comunque 
*naturali*  ( IN), possono essere stagnanti, ridottive o *evolutive* sempre 
dalla natura dell'uomo derivano
Fatto sta che, ponendo sull'Umanità, per esempio quella prima ( o 
elementare) consapevolezza individuale ( l'io sono) l'idea del sè come 
individuo, l'uomo non solo resta intrappolato in questo limite, e separato 
da un contesto ben più ampio che l'individualità, ma non conoscerà mai se 
stesso veramente nel suo rapporto unitario con tutto ciò che è e che lo 
circonda  e non superarà mai il primo limite che si è posto.
Ci sarebbe tant'altro da dire, per esempio sul fatto che l'individuo non 
superando i limiti di volta in volta resta schiavo, ma anche sul fatto che 
proprio l'individuo può libersi da ciò che lui stesso si è costruito 
intorno, ne ha tutte le facoltà naturali e... ci sarebbe tant'altro da dire 
sul perchè la *Natura*  pur essendo sempre se stessa IN se stessa diviene o 
si manifesta continuamente.
Ora però ho una cosa importantissima e improvvisa da fare, conto di tornare 
al nostro discorso entro domani, ho tutta l'intenzione di proseguire il 
dialogo con te e quindi certamente continuerò appena possibile.
Ciao!!
Anna

 progressivamente liberata del ricorso alla categoria del "trascendente"?
Ecco!  Diciamo la stessa cosa, non dimentichiamo perт che alla base di ogni 
scoperta c'и sempre la filosofia, senza queto naturalissimo *amore per 
conoscere la realtа delle cose* un desiderio naturalissimo che nell'uomo и 
proprio in virtщ della ragione,  saremo fermi alle superstizioni, ai misteri 
delle banali veritа, saremo fermi alle separazioni, i dualismi e di 
conseguenza quell'annullamento che hanno portato  e che purtroppo continuano 
a sostenere le religioni con l'immagine di un dio altro e separato dalla 
realtа che tutto и e tutto contiene in se.


 E qui c'è da avere il capogiro :-D
Eh, già. I capogiri dell'"Assoluto" - o, se vogliamo, del "Tutto":-). Qui 
vorrei chiederti una cosa, prima di rispondere al resto del post (e si 
tratterà di capire, nella tua concezione[*], la relazione tra immutabilità 
da una parte, e divenire dall'altra). In questo Assoluto è incluso anche il 
pensiero (magari proprio il pensiero che pensa l'Assoluto)? Te lo domando 
perché vorrei capire se la tua concezione dell'essere è fisicalista. Per te, 
cioè, l'ente che esiste è solo l'ente fisico?
[*]
Concezione, la tua, che mi ha fatto venire in mente quello che Nietzsche 
dice nell'ultimo paragrafo de "La volontà di potenza" esponendo la sua 
concezione del mondo. Anche lui parla di un mondo in perenne divenire, che 
<<nella sua totalità è una grandezza invariabile>>. Eppure, alla fine 
scrive: <<Questo mondo è la volontà di potenza - e nient'altro! E anche voi 
siete questa volontà di potenza - e nient'altro!>>.
Per Nietzsche, cioè, l'essere il mondo nient'altro che la volontà di 
potenza, è *proprio* la garanzia assoluta del fatto che il mondo non ha 
bisogno, per poter essere concepito, del ricorso ad un fondamento 
trascendente. L'immanentismo di Nietzsche, cioè, approda, sulla scia di 
Schopenhauer, alla "volontà di potenza". Davanti a Nietzsche il mondo nel 
suo eterno divenire si svela, eliminato il fondamento trascendente, come 
<<volontà di potenza e nient'altro>>. E si badi: *non* nel senso che il 
divenire abbisogni di una volontà trascendente da cui essere prodotto e di 
cui essere il prodotto - ma nel senso che la <<volontà di potenza>> è 
proprio il divenire del mondo, cioè il mondo nel suo divenire.
Un saluto,
Marco 


Ciao Marco,
è sempre un piacere leggere i tuoi interventi e ci permette di
"galleggiare" nel caldo dell'estate ..
: - )
Alcune note su quanto dici:
Tu, se ho ben capito, poni ad Anna e indirettamente ad ogni ignaro
ng-nauta la questio:
++
E' incluso o escluso il pensiero -in quanto pensiero che pensa
l'assoluto- nell'assoluto?
++
E specifichi che ciò ti/ci potrebbe esser utile per inquadrare l'esame
della attuale concezione in una corrente che potremmo chiamare
"fisicalista".
Un mio commento:
Mi pare che i termini del tipo
-assoluto
-tutto
-la collezione di tutte le collezioni
-insieme universo
-insieme omega
etc
-che in particolare state usando con lettera maiuscola- abbiano un
problema.
Il problema che tu sottilmente introduci(traduco): "siamo sicuri di
sapere di cosa stiamo parlando?"
Ossia -ammesso che riusciamo a capire di sapere o almeno intuire di cosa
stiamo parlando, magari si potrebbe metterci anche qualche maiuscola e
specificare perché -quindi- vada aggiunta (la maiuscola).
E' un problema non banale nella filosofia e ancor più nella scienza la
questione del metodo e della definizione e della induzione, che nel
seguito chiamerò -per brevità- la questione della id-entificazione.
Difatti, a prescindere dal fatto che Nietzsche si trovi daccordo o no
con noi, è il problema a monte (quello della id-entificazione) del
persino a cosa potremmo arrivare e se ci potremo mai arrivare.
Ed ecco allora il mio contributo a questa discussione:
Come forse saprai la scienza ha già da tempo scoperto che "la collezione
di tutte le collezioni" non ha frontiera, quindi non è definibile. Per
constatare che gli enti -o collezioni di enti- privi di frontiera sia
indefinibili, basterà consultare -ormai- un testo di matematica
avanzata, peraltro anche reperibile su internet.
Te ne prendo un link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_universo
Nel link qui sopra si nota subito che una teoria degli insiemi tramite
tale tipologia di insiemi (insiemi senza frontiera), sia che vengano
detti -per l'occasione- classi o altro, porta ad delle aporie già notate
da Russell e poi da altri.
Chi abbia approfondito il tema, non solo segnala tali paradossi
aporetici (che certamente tu già conosci da esperto del pensiero
filosofico), ma vorrebbe entrare nel _perché_ sia più che logico che
avvengano.
La malformazione è nel fatto che se con una definizione si voglia dire
che l'oggetto da definire deve essere "inquadrabile" _all'interno_ di un
punto di vista in cui l'osservatore vede l'oggetto, ma anche il
collocarsi dell'oggetto in un contesto che sia all'oggetto esterno, ciò
è IMPOSSIBILE se non esiste -per posizione di connotazione- un insieme
esterno a quello sotto ipotetica definizione.
Riassumendo: la impostazione di definizione non è applicabile agli
insiemi che siano "privi di frontiera", ossia che non siano guardabili
da "fuori di essi insiemi", ma solo da _dentro_ di essi insiemi.
In tali casi, i matematici(ed anch'io) affermano aversi un "collasso
della modalità deduttiva".
Infatti -nella logica- noi siamo in grado di dedurre un caso particolare
quando (e se) possiamo vedere _prima_ una collezione più estesa di casi
di cui quello particolare sia un incidente singolo, e dire che tale
specifico può essere inquadrato facendolo "discendere", o dedurre, da
una più estesa schiera di casi, come particolare.
Si parla più in generale (nell'analisi matematica) -volendo allargare il
concetto di deduzione- di "implicazione (o produzione) grazie a regola"
la quale regola potrebbe persino essere una funzione semplice di una o
più variabili, un funzionale (funzione di funzione, o iterazione di
funzionali) o un algoritmo, ossia una procedura di cui non si voglia
supporre una rappresentazione nel continuo, ma agli stati
finiti/infiniti (secondo modelli quantici/aleatori/markoviani etc).
Non mi pare ora il caso di ripetere ora (come peraltro già facemmo in
altre occasioni) come una "collezione di tutte le collezioni" sia invece
esplorabile dal particolare all'universale, ossia secondo un approccio
induttivista e ciò permettere di dare dignità ad *ogni che* nel suo
complesso, che avrebbe -quindi una logica- e anche alle relative parti
componenti.
Segnalo soltanto che anche il deduttivismo che l'induttivismo sono stati
sottoposti -negli anni attuali- a una severa critica. Gli argomenti
contro l'induttivismo che sarebbe meno convergente del deduttivismo sono
(per esempio) questi:
contro il deduttivismo:
Karl Popper in "Logica della scoperta scientifica"
cit:
(pag XIII)(Giulio Giorello)
<<Voi tutti conoscete la storia del soldato che scoprì che tutto il suo
battaglione (a parte lui, naturalmente) non marciava al passo>>. La
favola doveva particolarmente piacere a Popper, che dichiarava (1956)
"di trovarsi *costantemente* nella posizione di quel soldato".
Traduco:
"Chi ci dice che il soldato che non sta al passo sbagli lui la cadenza?"
Potrebbe essere che sebbene io abbia -in un intervallo- diecimila punti
(distinti) che mi danno un'interpolazione che veda una funzione passante
per detti punti, l'unico punto per cui non passa la funzione, e che
quindi è ritenuto errore di misura, era il solo punto non affetto da
errore.
(Si noti che stiamo facendo discendere da un caso maggiormente esteso
(esame di diecimila punti) un valore o una collezione di valori ritenuti
più attendibili, grazie ad un generale che impone al sua forza al caso
particolare (quali punti ritenere non interessanti essere emulati dalla
funzione di interpolazione).
contro l'induttivismo:
Ilya Prigogine in "Le leggi del Caos"
cit:
(pag IV)
Il caos potrebbe essere incluso nelle "leggi della natura" ma al prezzo
di generalizzare le nozioni di cosa intendiamo per provabilità e
irreversibilità. In breve la nozione di instabilità ci obbliga ad
abbandonare la descrizione di situazioni individuali (traiettorie,
funzioni d'onda) per abbracciare descrizioni statistiche.
Commento:
Quindi -secondo Popper- non è logico attendersi che la realtà converga
al deduttivismo, perché magari vi potrebbero essere delle ragioni che
non conosciamo che -consistentemente- avevano ragione di far osservare
una anomalia locale.
Secondo Prigogine non è logico di estrapolare che poiché abbiamo
osservato un comportamento -in natura- per esempio i parametri
metereologici prima di un temporale, che noto che si ripetano gli stessi
parametri, si possa indurre che si verificheranno non solo casi già
osservati, ma casi non ancora osservati ed estrapolabili da un modello
predittivo magari più generale e realizzato come semplice ideazione da
sottoporre a verifica sperimentale.
Entrambe le argomentazioni -come si è brevemente visto- sono più che
motivate.
In Popper la pulsione era investigare da cosa traesse la scienza il
proprio carattere autocorrettivo e quindi gli permettesse una sorta di
evoluzionismo scientifico: quindi la semplice deduzione non poteva
essere sufficiente, poteva portare a un deduttivismo di modelli che
-invece- dovevano essere rivisti (e si doveva trovare quale fosse il
metodo di revisione).
Nessuno però -tra gli scienziati- ha mai detto il contrario, e avere una
capacità di critica e di mettere a confronto risultati sperimentali e
modelli descrittivi è ben diverso da una adorazione di "recitare delle
formule matematiche come mantra di autorassicurazione".
In Prigogine faceva velo la sua intenzione di appoggiarsi a una
trattazione puramente statistica che più facilmente dava conto che un
processo difficilmente rispetta i canoni di ergodicità tra le medie di
insieme e quelle rispetto al tempo.
Ma l'induttivismo è almeno cercare di farne qualcosa di ciò che è
disponibile nella nostra storia, e quindi cercare di dare un senso al
domani grazie all'oggi e ieri.
Prigogine quindi ammette una sorta di possibilità di dissociazione
causalistica, ossia di dissociazione da ciò che potrebbe essere
descritto da leggi quando si esamini alcuni classi di problemi come
l'esame della materia a livello atomico/subatomico. E quindi relega ad
una descrizione "statistica (a posteriori)" i comportamenti considerati
congenitamente alogici. Poi però si trova a esaminare di cosa farne di
tali descrizioni e ritrova una sorta di "induttivismo aleatorio" da cui
potremo avere una certa classe di informazioni che potrebbero risultare
utili _ma solo approssimativamente_ in una sorta di realtà irripetibile,
_anche se si verificassero le stesse condizioni_ (per esempio in
metereologia: si consideri la estrema difficoltà di prevedere -con
sufficiente anticipo- il formarsi di un tornado, o di un cataclisma
locale).
Come è fatale ciascuno dei due autori esaminati aveva quindi un
pregiudizio nella sua ricerca e non per questo non va esaminata la loro
eminente ricerca.
Il problema -però- è il pretendere che a seguito di una -pur legittima-
domanda .. quale ad esempio "mostraci il Padre e ci basta (Filippo a
Cristo nei Vangeli)" o "E' incluso o escluso il pensiero -in quanto
pensiero che pensa l'assoluto- nell'assoluto?(Marco ad Anna in questo
post)", si possa avere _sulla completezza (assoluto/tutto/etc)_ una
risposta definitiva, in un contesto al finito.
Capire che l'atteggiamento scientifico non è un "dictat definitivo" è
già ai vertici di ciò che può fare la scienza.
Se riusciamo a capire che il deduttivismo ed induttivismo sono _dei
metodi_ e non delle *procedure di verità assoluta ed ineluttabile* è il
primo grande passo.
Ci porta dal piano astratto dela teoresi formale dei modelli a quello
della utilizzabilità dei modelli (e dei metodi).
Grazie dell'occasione,
L
P.S.
Ho messo il link su:
it.scienza

 proprio il divenire del mondo, cioи il mondo nel suo divenire.
Mi spieghi meglio?
Ciao!!
Anna

 ha scritto nel messaggio


> un'autocontraddizione.
Cosa ne sa l'uomo della *possibilità* di esistere di una qualsiasi cosa?
Fammi un elenco delle cose che "non possono esistere", motivandole magari.

 Cosimo.
ciao,
  pino
 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 nella morte. Epperò, non mi coinvolgere.
Premettendo che non intendo coinvolgerti:-), direi che sì, gli dei che ti 
amano sono quelli che ti fanno più venire la voglia di mandarli a quel paese 
(e "vaffanculo" non è nemmeno più considerabile come ingiuria). Io la metto 
spesso in questo modo: se esiste un paio di calzini bucati, allora il Dio 
dell'amore non può esistere in alcun modo: è un circolo quadrato, visto che 
non è un Dio...rammendatore. Un paio di calzini bucati è l'esemplificazione 
perfetta della solitudine dell'uomo. E se l'uomo è solo, allora Dio non 
esiste. Non può esistere. Esisterà invece la dinamica che ha condotto a quel 
paio di calzini bucati, ed eventualmente la dinamica (psicologica etc.; e 
magari di questa dinamica farà parte proprio la "fede in Dio") che condurrà 
al rammendamento o alla sostituzione di quel paio di calzini bucati.
Però non solo sono fottutamente "filosofo", e so benissimo che l'antecedente 
di quel condizionale è un bel problema (chi ci dice che quel paio di calzini 
sia veramente, realmente, definitivamente, irrimediabilmente bucato?). Ma 
poi mi dico anche che mandare a "'fanculo" ciò in cui crede chi non vogliamo 
mandare a "'fanculo", perché lo sentiamo fratello, perché non ci sentiamo 
migliori di lui etc. - tutto questo, dicevo, può ridursi ad una 
contraddizione. O magari a certa ipocrisia (quella del politically correct). 
Infatti chi crede in Dio preferirebbe, forse, essere mandato a "'fanculo" 
assieme al suo dio, piuttosto che recluso dai laici in qualche zoo per 
mentecatti. O no? E allora il nostro sentirci fratelli di crede in quel dio 
che noi mandiamo a "'fanculo", può essere coerente solo se accettiamo di 
inscrivere quel nostro "'fanculo!" nella reazione alla paura e alla morte. 
Altrimenti ci arrogheremo, implicitamente, la pretesa di fare da fratelli 
maggiori (o magari sani di mente).
Un saluto,
Marco 

 Si, perchè anche il pensiero è fisico, secondo me.
Già, immaginavo. Per te il pensiero appartiene alla realtà fisica, e dunque
la sua appartenenza al Tutto non pregiudica la fisicità del Tutto.
A questo punto, io la vedo così. O la tua posizione è "riduzionista". Ma
allora starai implicitamente ammettendo una differenza tra il pensiero e la
realtà fisica: infatti per poter pensare di ridurre A a B dobbiamo
originariamente aver riconosciuto una differenza tra A e B. E dunque
l'atteggiamento riduzionistico ha come sua condizione di possibilità il
proprio irriducibile fallimento (cioè, il riconoscimento della differenza).
Oppure per te il termine "pensiero" è semplicemenente uno dei modi possibili
per indicare una certa realtà fisica. Ma allora proviamo ad indicarla in un
altro modo, cioè con altre parole, questa realtà fisica. Che cos'è il
pensiero, in quanto realtà fisica? L'insieme dei segni che vedo sul monitor
o su un libro? Uno stato cerebrale (dunque materiale e perciò fisico)? Tu
come la vedi?
[fermiamoci qui, per adesso. Le domande sulla "volontà di potenza" ci
porterebbero troppo lontano dal nostro tema].
Un saluto,
Marco

 già ai vertici di ciò che può fare la scienza.
Se siamo d'accordo che la scienza non è la filosofia, allora non dobbiamo
pretendere troppo - cioè troppa filosofia - dalla scienza. Se scienza e
filosofia sono due pratiche differente, allora esisteranno strutture e
procedimenti di pensiero propri della filosofia, dei quali sarebbe
contraddittorio pretendere l'incorporamento da parte della scienza.
Allo stesso modo - come ancora qualcuno dimentica - la scienza ha
procedimenti e strutture di pensiero che la filosofia non può fare propri.
La filosofia è sicuramente riflessione sulle pratiche (ed è in ciò, che essa
si differenzia dalla scienza) - ma è la filosofia stessa a riconoscere che
anche questa riflessione è una pratica. Non esistono meta-pratiche.
Un saluto e grazie per l'intervento,
Marco

 Cosimo.
seguiro' il tuo invito, ma non senza aver prima sottolineato una tua 
frase; una "frase che danza" tanto e', nella sua concisione, stupenda!
  "siamo tutti figli della paura e fratelli nella morte."
ciao,


proprio irriducibile fallimento (cioè, il riconoscimento della differenza).
No, e' sbagliato. Tu... riduci (!) una differenza interpretativa -
cioe' di vocabolario e descrizione linguistica - a differenza
ontologica. 
Inoltre sembri pensare ad un unico piano d'esistenza, cioe' il livello
ontologico su cui si puo' usare il predicato verbale "esistere" per
ogni cosa che si ritiene che sia nel mondo. Ma vi e' un esistere che
e' contenuto in un altro, che lo regge. Ad es. l'effetto cosciente
esiste perche' esiste  q u e l  cervello. Dall'esterno puo' essere
visto il cervello, come cosa del mondo comune,  mentro il l'effetto
cosciente ha un'esistenza incapsulata in un'altra (quella del
cervello fisico), che ne e' la condizione sine qua non. A livello del
mondo comune esiste l'esibizione di un comportamento (da cui si
presume - ad es. - una sottostante emozione) ma non l'emozione, che e'
propriamente una  esperienza soggettiva, citata con un vocabolario
della soggettivita'  (l'emozione dovrebbe altrimenti essere visibile,
cioe' accessibile, con il vederla che coincide col provarla). Questo
non e' - non mi pare che sia - dualismo cartesiano, in quanto non sono
due oggetti (il mondo-corpo e il soggetto) indipendenti uno
dall'altro.
 
Ciao.
LG

DIO l'essere supremo
Cos'e' un "essere supremo"? Me ne puoi esemplificare uno? 
LG

un cartello stradale segnalante un divieto.
Perche' non puo' essere ignorato, nel senso di non dargli rilevanza,
un paradosso? Stai canonizzando... 
LG

 porterebbero troppo lontano dal nostro tema].
Ok! E all'altro post cosa aggiungi?


 Cosimo.

 Fammi un elenco delle cose che "non possono esistere", motivandole magari.
Vuoi un elenco delle cose inesistenti? Sarebbe un elenco vuoto, però a 
quell'inestiente vuoto o nulla sta andando l'uomo contro se stesso.



io ho "citato" UN dizionario, ma non per questo considero "quel" 
dizionario vangelo.
Si pu' discutere parecchio, ma il mio scopo e' la constatazione che in 
nessun dizionario (per quanto i dizionari possano aver valore) dira' 
mai:
--------------------------------------------------------------------------
DIO
quel tizio descritto nella Bibbia, che mando' Cristo -- suo figlio -- a 
redimere l'umanita' ...
  oppure
quel tizio descritto nella Bibbia, di cui Cristo fu uno dei profeti piu' 
importanti, che ispiro' Maometto ... etc...
  o ancora ...
etc...
--------------------------------------------------------------------------
di piu' no so dirti e sul significato di "essere supremo" non devi 
chiedere a me, poco esperto in queste questioni, ma a chi ha curato il 
dizionario (uno tra i tanti ...) che io mi sono limitato a citare.


 Carissimo Marco,
A cosa vuol arrivare una filosofa della natura ( modestia a parte :-) che 
intuisce l'assoluto e il movimento ( o divenire) e che si ostina a mantenere 
quel concetto di unificazione *fisica*? Una filosofa che non può dimostrare 
la sua intuizione ne come fa la scienza che giustamente dimostra limiti 
sempre più ampi abbracciando la filosofia, ne vuol mantenere la confusione e 
le divisioni immaginarie  come i teologi che continuano a mantenere il 
dualismo e le divisioni tra gli uomini per i loro privilegi proiettando in 
altro che non c'è non esiste, la divisione irreale che hanno portato?
Questa filosofa ( che sareei  io, non mia nonna che c'ha sempre ragione lei 
:-)) vuol arrivare proprio a quel minuscolo, piccolissimo essere disperato e 
confuso che è l'*Uomo* ( in maiscolo perchè non lo intendo solo come 
individuo ma anche come genere), a ciò che è In quell'assoluto unificato, e 
non ciò che è stato condizionato ad essere ( nulla) da immagini illusorie e 
false,  poste a potere su lui che continuano a dividerlo illusoriamente  dal 
tutto e in se stesso, falsità chiamate: dèi, olimpi, cieli, dio altro, capi, 
padroni, classi, razze..ecc...
Chi è l'*Uomo*?
Che ne dici se apriamo un nuovo thread appena finite le ferie? Io riparto 
tra qualche giorno, ritornerò per fine Agosto e mi farebbe piacere dialogare 
con te, Cosimo, e tutti quelli che vogliono (se te vuoi e se non ti da 
fastidio logicamente...)
Ciao!!
Anna

 un paradosso? Stai canonizzando...
Non canonizzo:-). Un paradosso non può essere ignorato perché esso segnala 
sempre, in un modo o nell'altro una contraddizione. E la contraddizione non 
può essere ignorata. Essa non può essere ignorata perché non può essere 
lasciata essere.
Le forme del suo poter essere ignorata attengono in generale alla 
psicologia - ma allora sono irrilevanti dal punto di vista logico (ma il 
punto di vista logico riesce ad includere anche la tematica dell'apparire - 
la tematica, cioè e per così dire, dell'essere "per sé", e non solo 
dell'essere "in sé").
Un saluto,
Marco 

 ontologica.
Aspetta, perň. Quando parlavo del riconoscimento originario della 
differenza, alludevo proprio al riconoscimento di una differenza ontologica. 
O piů precisamente: ad una differenza originariamente riconosciuta tra i 
correlati extralinguistici. E poi dicevo: questa forma contraddittoria di 
riduzionismo puň essere evitata facendo valere non una differenza tra i 
correlati extralinguistici, ma una differenza, come dici tu, di "descrizione 
linguistica". E questa era la seconda opzione che presentavo ad Anna.
Insomma, non sono cosě ingenuamente "antiriduzionista".
Un saluto,
Marco
 

Chi è l'*Uomo*?
La problematicità dell'universo. Cercate di aiutarlo un pochino, voi 
donne:-D.
Un saluto,
Marco 

 donne:-D.
Dovreste incominciare a liberarvi da ciò che avete costruito, a parte il 
fatto che in quelle galere si trovano anche le donne...ma secondo me, chi fa 
da se fa per tre! O come dice mia nonna:uno vale tutti se non si riduce a 
zero :-D
Azz...si cancellano le scritte..ci risiamo con i virus..porco mondo 
virtuale! :-D
Ciao e alla prossima!
Anna

esiste, quindi le cose non possono che essere comprese nell'Assoluto;
Dunque, teniamo mente a queste proposizioni:
1. l'Assoluto è la totalità dell'esistente.
2. ogni cosa esistente è compresa nell'Assoluto (proprio perché l'Assoluto è 
la totalità dell'esistente).
Dunque, l'Assoluto è, come dici, TUTTO l'essere. Nulla può sfuggirgli. Ma 
ecco il problema.
Infatti tu dici che _altro_ dall'Assoluto non può esistere. Ma le cose 
comprese nell'Assoluto sono o non sono altro dall'Assoluto? Una casa 
comprende sedie, tavole etc. La casa, che comprende tutto l'arredamento, è o 
non è altro dal singolo mobile compreso? Usando il tuo esempio: la cellula è 
o non è altro dal corpo di cui è parte? O la cellula è altro dal corpo, e 
allora si deve dire che la cellula _non è_ il corpo; oppure la cellula non è 
altro dal corpo, e allora si deve dire che la cellula _è_ il corpo. Il tuo 
monismo vuole forse affermare che la cellula è il corpo?
Il problema è tutto qui. Se tu identifichi l'Assoluto all'Essere, poi il 
non-Assoluto ti verrà ad essere il non-essere. Ma le singole cose comprese 
nell'Assoluto per esistere devono o no potersi differenziare dall'Assoluto, 
cioè non essere l'Assoluto? La domanda merita una riflessione, no?
E adesso vediamo, brevemente, perché il problema riesce a sfuggire. Il 
problema ci sfugge - e dunque ci sembrerà che non sussista - quando noi:
- da un lato diciamo che l'Assoluto comprende ogni cosa esistente.
- dall'altro lato diciamo che non può esistere _altro_ dall'Assoluto.
- poi poniamo una separazione tra questi due lati (non permettiamo ad essi, 
cioè, di congiungersi, mostrando il problema). Posta questa separazione, si 
produrrà l'illusione che quanto abbiamo detto nel primo lato rende possibile 
l'affermazione della molteplicità all'interno della nostra posizione 
monistica. Ma in verità non è così, perché poi ciò che diciamo nel secondo 
lato rende impossibile ciò che il primo lato aveva reso possibile: 
l'esistenza della molteplicità.
In definitiva, il problema è prodotto dalla relazione tra "essere compreso 
in" e "non essere altro da". Questa prima espressione la usiamo quando 
parliamo delle singole cose, che sono tutte comprese, in quanto esistenti, 
nell'Assoluto. La seconda espressione la usiamo quando diciamo che 
l'Assoluto è tutto l'essere, e dunque non può esistere _altro_ da esso.
Poi ci sarebbero altre cose da dire - ad esempio, quando dici che "Marco" è 
parte di un unico corpo fisico (ed in questo modo viene a negare a "Marco" 
lo statuto di sostanza separata, cioè, aristotelicamente, di "individuo"; 
attenta, io non sto già dicendo che questo è un assurdo: dico però che 
questa cosa ha delle conseguenze ontologiche molto importanti, pesanti). Ma 
innanzitutto varrebbe forse la pena che noi si riesca a riconoscere 
finalmente quel problema primario che ho cercato di segnalare sopra.
Adesso mi fermo. Un saluto,
Marco
 

 dall'Assoluto, cioè non essere l'Assoluto?
Così elimini l'Assoluto, *anche solo togliendo da se stesso un momento, un 
unico momento, se solo fai di ogni suo punto qualcosa d'altro rendi la 
concezione  d'Assoluto non più tale*. L'assoluto o è Assoluto o non lo è e 
se lo è non può esserci altro da se stesso.
Comprì?
Rifletti un pò su questo...e buona notte con il  capogiro
 ;-)

 No! Non è altro!!
Dunque, la cellula - la _singola_ cellula - non è altro dal corpo. Perciò,
la cellula _è_ il corpo. Stai dicendo che la cellula _è_ il corpo. Cioè, che
la parte _è_ il tutto di cui essa è parte.
Mi pare che tu non possa essere d'accordo con questa conclusione. E mi pare
anche che questa conclusione viene mascherata, nel tuo sistema, dal fatto
che tu fai funzionare "cellula" come sinonimo di "tutte le cellule". Oppure,
alternativamente, fai scorrettamente funzionare "non essere altro da" come
sinonimo di "non essere separato da". E' vero che la cellula non è separata
dal corpo di cui è parte (la pretesa di tale separazione produce
l'alienazione di cui parli spesso; e su questo sono d'accordissimo). Ma _è
falso_ che la cellula non sia altro dal corpo. E' falso, perché la cellula,
la singola cellula, _non è_ il corpo.
Insomma, stiamo riflettendo su due paroline: "oltre" e "altro". Oltre l'Uno
_devono_ esserci i Molti, se i Molti esistono. Perciò i Molti devono essere
_altro_ dall'Uno. L'essenza della tua posizione deve allora cercare di far
sì che il fatto che i Molti sono altro dall'Uno (cioè, i Molti non sono
l'Uno) non produca la separazione alienante tra l'Uno e i Molti. Ma questa
separazione non la possiamo mica togliere facendo scorrettamente funzionare
come sinonimi - salvo poi distinguerne i significati laddove ci servirà
farlo - le espressioni "non essere oltre da" e "non essere altro da".
Ricapitolando: c'è un senso in cui, in base alla tua posizione, i Molti non
sono "oltre" l'Uno; e questo è perché per te l'Uno è il Tutto che include
ogni cosa esistente, in modo tale che nulla è fuori da esso. Ma c'è anche un
senso in cui la tua posizione, se vuole permettere ai Molti di esistere,
deve permettere che qualcosa esista "oltre" l'Uno, perché altrimenti
esisterebbe solo l'Uno. Infatti, se tu sei d'accordo che i Molti esistono,
che cioè esiste una molteplicità di cose, allora alla mia domanda "Anna,
oltre l'Uno esiste qualcosa?", tu dovrai rispondermi: "certo che esiste
qualcosa oltre l'Uno! Infatti non esiste solo l'Uno, ma esiste anche la
casa, il cielo, la pietra, le stelle etc. Però attenzione! Dire che oltre
l'Uno esistono altre cose, non significa che queste cose siano separate
dall'Uno, esistano cioè fuori dall'Uno".
E' a questo punto - una volta che la tua posizione sia stata emendata da
quelle sinonimie scorrette implicanti l'uso di "oltre" e di "altro" - che la
discussione filosofica si farebbe interessante, proprio per quella faccenda
della conversione tra sostanza e predicato. Però ti faccio osservare una
cosa: tu puoi pensare di dare coerenza alla tua posizione da un lato
affermano l'Uno come unica _sostanza_ esistente (per te, sostanza fisica), e
dall'altro lato facendo funzionare "Marco" (cioè quelle cose che nelle
posizioni filosofiche non panteistiche sono delle sostanze individuali
separate) come un attributo (cioè, come uno dei modi molteplici in cui
quella sostanza si manifesta al proprio interno etc.). Bene, questa è
l'_unica_ strategia possibile, per pensare di dare di fondamento alla tua
posizione. Ma quello che ti faccio osservare è sempre la stessa cosa: anche
questi "modi" (uno dei quali è "Marco") devono poter esistere. E per
esistere nella loro molteplicità, non devono essere tutti identici ad
un'unica cosa. Perciò il problema fondamentale è sempre quello della
molteplicità. Senza aver permesso alla molteplicità di esistere, quella
strategia filosofica non può funzionare.
Un saluto,
Marco

Caro Marco,
sto seguendo con attenzione, ed interesse, il modo di Anna di intuire il
"tutto" ed il tuo modo di cercare di formalizzare la questione ..
Vi noto uno iato che dipende dal fatto, come già ti dicevo, che quando
di una particolare collezioni di enti si dispone di un impianto con
frontiera, sia i meccanismi di deduzione, sia quelli di induzione
convergono verso la stessa identificazione.
Sembrerà strano, ma *non è così* se tale collezione sia priva di
frontiera.
Infatti non puoi chiedere ad Anna di definirti il tutto (perché non è
"racchiudibile" grazie a una definzione al tutto esterna) e poi
basandoti sulla definizione di cui disponi (meglio: disporresti) dire:
"Dalla tua collezione (di Anna) manca questo! manca quello! ..lo vedi
allora che se assoluticizzo ciò che sia il tutto c'è sempre qualcosa che
si lascia fuori?"
NON puoi muoverti così, perché non è Anna a essere nell'impossibilità di
definirti il "tutto" ma vi è in tale posizione -> CHIUNQUE.
E vi è chiunque perché il tutto è estrapolabile, (per induzione) ma non
definibile, per deduzione.
Quindi è _impropio_ -specificatamente rispetto _alla LOGICA_- dire che
sia definibile (il tutto) e poi mostrarne le aporie.
Perché *la posizione di definibilità è invalida per fondazione*.
Esiste però la posizione di id-entificazione!
E quindi siamo ugualmente con le ruote gonfie e nella possibilità di
muoverci: solo che lo dobbiamo fare dal particolare al generale ..
(in bottom-up)
: - )
Ecco se proviamo a partire dalle "banali" considerazioni qui sopra,
allora -forse- potremo esaminare il resto ..
Saluti e felicità,
Lino

>esiste, quindi le cose non possono che essere comprese nell'Assoluto;
Non stai dicendo altro che questo: che qualcosa esiste, e chiami
"Assoluto" la collezione di tutto quello che esiste. Immaginando che
ci sia un osservatore che puo' collezionare... 
Messa cosi' sfuggi facilmente all'obiezione fondazionalista di Marco
(al gioco fondazionalista degli antagonismi metafisici), ma non e' che
dici niente di cosi' rilevante come sembra (nonostante le
maiuscole:-)). 
 
LG

> un'autocontraddizione.
IL resto sono solo dei bellissimi castelletti di parole.

dizionario vangelo.
Ma nessun dizionario puo' essere vangelo, in quanto i dizionari
registrano diciamo cosi' lo "stato dell'arte" dell'epoca in fatto di
esemplificazioni e precisazioni terminologiche, attuate con altri giri
di parole. Per di piu' mettendo assieme vocabolari (impegni teorici,
ontologici) diversi. Un certo temine puo' per alcuni significare
qualcosa, per altri significare qualcos'altro e per altri ancora non
significare niente. Se un dizionario li riporta tutte queste varianti,
pur precisando la fonte dell'interpretazione, quali di esse scegli? 
Non puoi rivendicare contro l'antagonista la pura e semplice autorita'
di un dizionario. 
LG

E la contraddizione non può essere ignorata
Che non possa essere ignorata non equivale a dire che si puo'
scegliere tra tutti i due corni che si presentano nel setacciamento ad
albero binario di una questione. 
LG

 IL resto sono solo dei bellissimi castelletti di parole.
Ciao Lelle e buon proseguimento.
Anna
 

 E va be', e cosa ce ne facciamo a dirlo?
Secondo me serve poi per l'Etica: Etica  che l'uomo in quanto parte di 
questo Assoluto, non può trovare in altri o altro che  NELL'Assoluto.
E parlo proprio di Assoluto *fisico* reale.
Per questo, qualche post prima dicevo: a cosa può servire, filosoficamente 
parlando, questo discorso?
Non incominciamo a pensare che l'Etica
 sia il bigottismo antietico quanto superstizioso e innaturale dei capoccia 
religiosi però! Io il burka non lo metto e nessun copricapo in segno di 
sottomissione al macho, dovessimo cecamme o ammazzarmi, io non mi sottometto 
a nessun deo dell'olimpo e nessun concetto capoccistico come l'immagine di 
un dio padre padrone, mio padre non m'ha mai dettato alcun ordine e cucina 
divinamente, mentre io filosofeggio non so quanto divinamente :-D
 Comunque , io dico finchè ho voce...( non mi piace il silenzio, mi sa di 
non essere, di vuoto...di niente e poichè il niente non c'è io *Dico*
deve esserci stato un gran vociare da sempre, non vedo alcun vuoto ne di 
suoni, ne di *sostanza* nel Tutto ;-)
 Buon proseguimento LG, io riparto...per la miseria, ste vacanze stanno 
diventando troppo faticose, prepara le valige, disfa le valige, riprepara le 
valige...
A dire il vero, io ho una gran passione per il *Dire*( manco fosse * 
Nartura*:-)) starei a discutere sempre, a dire e dire, leggere e leggere
pensare e pensare, è la mia vita, io vivo per pensare..e che vuoi fa? Ma
 si deve pur farle queste "vacanze"..che per qualche giorno sono pure belle 
nonostante mi sia trovata a parlare e dire e dire ai faraglioni :-D ma poi 
scocciano...vabbè...
Dirò e dirò ai bagnanti e chissà che non incontri qualche filosofo o 
filosofa
anche lì...??? Speriamo...intanto a voi buon proseguimento, *beati voi*
 :-))
Ciao!!
Anna

 Buon proseguimento LG, io riparto...per la miseria
Riparti... per. l'abbondanza, che e' meglio :-) 
(tra l'altro c'e' un libro postumo di Paul K.Feyerabend che si
intitola proprio :"Conquista dell'abbondanza. Storie dello scontro fra
astrazione e ricchezza dell'Essere").
Ciao, buone vacanze!
LG



Post volutamente lasciato vuoto.

 Post volutamente lasciato vuoto.
Il mio invece è un post con un volutamente: è chi se ne frega!? :-D

 LG
Anna
ps
non preoccuparti, riparto domani stesso :-D