Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: x Luciano Buggio (e interessati)

Non e' che sono sparito. In questi giorni, anche se avevo soltanto 
uno smartphone, ho letto il tuo blog e vari tuoi interventi sui 
newsgroups. Sulla tua teoria mi sono quindi fatto un'idea, ovviamente 
ancora suscettibile di essere modificata, che provero' ad esporti.
 
Che cos'e' una teoria scientifica? Una teoria scientifica è un 
modello matematico coerente che riproduce i dati osservati e che 
offre predizioni tali da poter essere verificate. 
 
Alla luce di questa definizione epistemologica, la tua, piu' che 
una teoria, mi sembra ancora un insieme di intuizioni che attendono 
di essere matematicamente espresse e formalizzate, e quindi verificate, 
in modo da formare una teoria vera e propria. Una teoria, prima di 
provare a falsificarla, bisogna verificarla. Questo lavoro di 
matematizzazione e formalizzazione e verifica spetta, di norma, a 
coloro che la teoria la propongono. E' la famosa posizione 
epistemologica e filosofica che spesso viene sintetizzata con "E' di
chi afferma l'onere della prova".
 
Per verificare io stesso quanto sto asserendo, vorrei farti una 
domanda su un argomento di cui ho qualche conoscenza come ingegnere: 
mi calcoleresti con la tua teoria lo scorrelamento temporale degli 
orologi atomici a bordo dei satelliti GPS dovuti a fenomeni fisici 
(gravita', velocita' o quant'altro)?
 
Ciao e grazie
 
 
 


..."lo scorrelamento temporale degli 
orologi atomici a bordo dei satelliti GPS" ....se...preventivamente opportunamente lubrificati...possono supplire splendidamente ai sex-toy per piaceri anali astrofisico-stellari......


Nessuno mi aveva mai detto con tanta eleganza: Ficcateli nel c... :-)))


Mersì bocù


Siete meglio di zelig ahahha!!!
Tra le altre cose ho notato che Sola, ha di molto migliorato il suo stile di scrittura.


....fai diverso....con le due palle che mi fanno tutte le volte che sbaglio una virgola o un accento....visto che sugli argomenti si attaccano regolarmente al cazzo....mi sono un po' adeguato....solo un po'.... :(

 offre predizioni tali da poter essere verificate. 
 
Vuoi dire che finchè non viene perfettamente formalizzata matematicamente non è una teoria?
Se per esempio io dico che la terra è rotonda, e non piatta o quadrata, e non so dirti il raggio, tu mi dici che non è una teoria?.
Se dico che la terra gira intorno al sole e non viceversa, questa non è una teoria finchè non ti dò anche tutti i numeri?
 
Una cosa per volta.
 
Ciao e grazie. 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


Io ho dato della teoria scientifica una definizione che penso sia
piuttosto condivisa tra gli uomini di scienza e gli epistemologi. 
Se ne hai un'altra, tirala pure fuori, siamo tra filosofi qua! :-)
 
L'esempio che porti dei massimi sistemi e' emblematico. Il sistema 
tolemaico si afferma e tiene banco dall'antichita' al medioevo 
proprio perche' e' matematizzato. Con esso si calcolano e si 
predicono le posizioni dei pianeti, le congiunzioni astrali, anche 
quelle triple, le eclissi, ecc. 
A poco valgono le intuizioni, le ipotesi e le congetture di Aristarco 
di Samo del III sec a.C.. Il sistema copernicano si afferma soltanto 
quando la sua matematizzazione permette di eseguire tutti i calcoli 
che si facevano nel paradigma precedente, con qualche vantaggio, ad 
es. con una maggiore semplicita'.
 
 
 


Tutto giusto quel che dici.
Partiamo da Aristarco di Samo.
La sua epoca non era matura per recepire l'importanza della sua intuizione.
C'è da chieresi poi come abbia potuto avere quell'intuizione.
Insomma secondo me i tempi non erano maturi nemmeno per un'intuizione individuale di quella portata.
Io non credo che sia stata una sua intuizione, cioè che a tavolino, riflettendo su ciò che appare, abbia capito che non è il sole che si muove intorno alla terra, ma è la terra che ruota su se stessa.
Io sono convinto che egli non fece altro che riportare, giuntagli magari solo oralmente, un'antichissima conoscenza, risalente a tempi dimenticati in cui l'uomo aveva sviluppato una conoscenza scientifica come quella cui siamo pervenuti dopo due millenni da quelle sue improbabili esternazioni, ritengo anzi assai più elevata e progredita della nostra.
Egli si limitava a riportare l'enunciato, senza giustificarlo, senza formalizzarlo matematicamente, con scarse possibilità quindi di fondare una scuola e di avere un seguito.
Dovevano passare i secoli.
 
*Ognun vede che il sole gira intorno alla terra", e quel che conta, a fondare scienze e filosofie, **é sempre l'esperienza**, che ha il primato.
Tutte le filosofie e le religioni si fondano su quel che l'uomo pensa del **mondo fisico*, e gli elementi di valutazione  sono i dati dell'esperienza di questo mondo, come gli appare: per gli uomini del medioevo quei puntini luminosi che appaiono in cielo di notte erano dei buchi praticati in una volta coprente, attraverso i quali si poteva veder la luce dell'Empireo. del paradiso, era l'evidenza sperimentale della sua esistenza reale.
E così oggi la RR e la MQ, che si dicono fondate sull'esperienza, inducono religioni, fantascienze, parapsicologia  e filosofie (fatta salva la "ritirata"  nella matematica, assai problematica, perchè l'uomo ha il brutto difetto di voler "capire", "darsi una ragione" - espressione, questa, che con la razionalità non ha nulla a che vedere - delle cose).
Peccato però che l'esperienza venga spesso confusa con l'apparenza.
Galileo introdusse il concetto si *sensata* esperienza. 
Il sole ci appare girare intorno alla terra, ma la "sensata esperienza" ci porta a scoprire che è la terra che gira intorno al sole, e che il sole ci pare girare intorno alla terra perchè la terra ruota anche intorno al proprio asse, in 24 ore.
Oggi si fa una grande confusione tra il "senso comune" ed il "buon senso".
Il senso comune è quello che ti fa dire che il sole gira intorno alla terra , il *buon* senso (che altro non è che la "la sensata esperienza" di Galileo) è quello che invece ti fa dire che è la terra a girare intorno al sole.
Aristarco di Samo non riferiva una sua sensata esperienza, riferiva ciò che aveva sentito dire da fonti che riteneva autorevoli.
Così i newtoniani Halley ed Eulero, nel settecento, scrivevano che la terra è cava, con pareri discorsi sulla quantità dei gusci sferici concentrici e dei  soli freddi al centro della cavità: come potevano essersi inventati una cazzata del genere?
Evidentemente anche questo faceva parte di un'antichissima conoscenza tramandatasi fino ai loro tempi,  in cui non avevano problemi a credere, dato che all'epoca la scienza non aveva ancora sostituito la fede in un Dio e la religione, e quindi si poteva pensare che Dio, come aveva creato i gusci di noce con la cavità in cui aveva posto il gheriglio, poteva benissimo  aver creato pianeti cavi.
Oggi  si trova normale e si ammette il guscio della noce, anche se non si sa spiegarlo, e ci si scandalizza all'idea di grandi corpi cavi, che secondo la gravità di Newton (non secondo i Newtoniani di una volta, in quanto persone) non possono esistere.
La "persona di Newton".
Newton  credeva, con l'aiuto interessato dell'arcivescovo di Bentley, in un Dio Orologiaio che teneva le stelle stabili alle giuste distanze  tra loro,perchè altrimenti con la sua gravità si sarebbero aggregate in grumi di lacrime e sangue, ed aggiustava le orbite, rendendole più circolari di quanto la sua teoria mediamente  prevedesse.
 
E Democrito?
 
Come cazzo può uno, a tavolino, pensare che la materia, la luce,  financo l'anima, sono costituiti di atomi?
Come fa uno a pensare che quella nuvolaglia continua che passa per questo sotto di Via Lattea altro non sia che una quantità sterminata di stelle molto lontane, tanto da non poter essere risolte individualmente, in un disco galattico visto di taglio? Nel sesto secolo avanti Cristo (o giù di lì)?
Pensa che quello sprovveduto di Peter Colosimo ha scritto che Democrito ci aveva il canocchiale, quando è assai improbabile che avesse anche solo un monocolo con la cordicella.
Come può uno così, Democrito, inventarsi a tavolino che ci sono i sistemi binari e multipli di stelle, che intorno alle stelle orbitano pianeti, *non tutti abitati* (cito testualmente), che in alcuni pianeti c'è l'acqua *non disciolta", che ci sono *pianeti erranti* tra le stelle , che quindi non orbitano intorno a stelle (cosa, questa, scoperta negli ultimi dieci o venti anni)?
Sono cose tutte scritte, secoli prima della nascita di Cristo, che però Piero Angela non ti racconterà mai in TV, come mai ti farà vedere le galassie quadrate, che pure farebbero andare alla stelle (sic) l'audience.
 
Gomblotto?
 
Democrito apprese quelle cose che ti ho elencato da Leucippo.
Leucippo era un vecchietto caldeo (la "culla della civiltà", si dice, era quella zona lì), pieno di pelo.
Era stato regalato al padre di Democrito bambino, che era un re, da un altro re per ricambiarlo di un'alleanza in guerra che gli aveva consentito di sconfiggere un feroce nemico.
Invece di regalargli la solita cassa piena d'oro o il solito harem di escort, gli disse, presentandogli il vecchio:
"Prendi questo qui come aio per il tuo figliolo: è bravo e gli insegnerà le cose giuste".
 
Quindi tutta gente, Aristarco, Halley, Eulero, Democrito, Leucippo, che non aveva intuito nulla, ma che solo credeva in quello che veniva tramandato da generazioni.
 Ma sono dovuti passare i secoli perchè si prendesse in seria considerazione sia l'eliocentrismo  che l'atomismo, che la galassia (per la terra cava bisognerà aspettare ancora:-): I tempi non erano  ancora maturi per delle idee buttate lì, con tutti i limiti ed anche i travisamenti e le distorsioni dovute al passaggio di bocca in bocca attraverso secoli, o interpretazioni di scritti rivisitati e riediti, e senza nessun contesto che fornisse gli elementi per il cammbio di paradigma.
 
Però questo  (non fare scuola)è stato  anche il destino di vere e proprie intuizioni, questa volta non teorie o idee ripescate dal passato o giunte attraverso una tradizione millenaria.
 
Leibnitz sosteneva, in polemica con la res extensa di Cartesio e con un ineccepibile ragionamento, che certo tu che sei un filosofo conosci, che il costituente ultimo della materia (la monade) è puntiforme, è un ente senza dimensione, un punto geometrico, con intorno un campo di forza repulsivo.
 
L'dea della puntiformità di un oggetto nel "reale fisico" non era, che io sappia, prima mai stata condsiderata da nessuno perchè è sempre stato assunto come **dogma** (e così è anche oggi, soprattutto oggi)il fatto che si tratta di un'astrazione della nostra mente: nella realtà queste cose non esistono, il punto è il nulla.
Quindi Leiubnitz non ha fatto scuola.
Dai miei studi liceali ricordo a mala pana che le sue particelle ultime, le sue monadi, erano puntiformi, inestese, e in ogni modo non mi rendevo conto nemmeno io della gravità di questa affermazione, affascinava e colpiva di più la mia immaginazione (anche perchè Leibnirz si studiava nel corso di filosofia e non di fisica) il concetto (o forse la parola, vista l'assonanza con un termine spesso usato qui a venezia, e non solo per indicare uno stupido) di monade, dotata però di coscienza e quant'altro, cose il cui riferimento allo spazio fisico è problenatico - quanto è grande un sentimento? - e per questo possono essere pensate confinate in un punto fisicamente senza dimensione spaziale, così come in tutto lo spazio infinito.
 
Quindi Leibnitz come fisico non fece scuola con quest'idea.
Se prima  di lui nessuno aveva concepito il costituente ultimo puntiforme, dopo di lui la situazione non migliorò.
 
Con un'unica eccezione.
 
Ruggero boscovich, insigne astronomo di Ragusa (Dubrovnich, dove gli hanno anche eretto un bel monumento nella piazza  centrale).
Seoondo Nevton la forza intorno ad un punto materiale è attrativa, secondo Leibnitz repulsiva.
Che fece il Newtoniano ribelle eretico Boscovich?
Operò una sintesi, dando ragione ad entrambi. 
Recepì il punto inesteso di Leibmitz, ed intorno ad esso immaginò un campo che nelle adiacenze del punto è repulsivo e poi diviene attrattivo, e poi di nuovo repulsivo, e così via, fino ad una certa distanza dalla quale in poi i è solo attrattivo, ed ecco qui la gravità di Newton,
 
Così spiegava la coesione della materia, un problema sia per Newton che per Leibnitz, con le buche di potenziale che risultavano nel  passaggio dalla fase repulsiva a quella attrattiva, buche che se sono strette e profonde giustificano l'alta coesione e rigidità dei corpi, se larghe e poco profonde la scarsa coesione, deformabilità ed elasticità, se strette e poco profonde la fragilità  e così via.
 
Pensa: arrivò ad ipotizzare, facendo così a meno del dio orologiaio di Newton, che queste buche fossero collocate anche  alle distanze instersellari, estesissime ed in proporzioneprofonde come una pozzanghera, per spiegare perche le stelle non cadono le une sulle altre e si mantengono fisse e distanti.
 
Mi ferno qui per ora, sennç faccio l'alba, e concludo con una domanda.
 
Perchè queste considerazioni non hanno avuto seguito?
Perchè nemmeno Boscovich, che pure articolò l'intuizione di Leibnmitz, fece scuola?
Qualcuno gli ha chiesto di formalizzare matematicamente?
Non mi risulta.
 
Luciano Buggio
 
ps. - Avrai inteso che quel che dice Boscovich, che ho  scoperto sol un paio di anni fa o giù di lì, andando anche a tradurre poi dal latino il suo libro del '700 alla Biblioteca Marciana di Venezia, a momenti con due guardie una di quà ed una di là mentre leggevo, è al fondo esattamente  quello che dico io da vent'anni, con le mie "sfere celesti".
Boscovich non si rendeva nemmeno conto di aver rispolverato le sfere celesti di tolemaica memoria (anch'io, mi sono reso conto parecchio dopo dopo, che la mia ipotesi dell'anomalia del potenziale newtoniano le riabilitava) - oppure l'ha  capito subito ed è stao zitto per  ovvi motici -, anche quelle non intuite a tavolino da Tolomeo, ma, secondo me, pervenute fino i suoi tempi da una antica tradizione di conoscenze *scientifiche* (mai sentito parlare, per esempio,  di Atlantide?),nel corso della quale ovviamente il loro significato di potenziale gravitazionale era stato distorto, ed erano diventate di cristallo o altra roba).
 
Mi hai chiesto di definire la teoria fisica secondo il mio punto di vista, approffitando di questo ng, che è di filosofia e quindi più aperto e meno dogmatico di quelli di fisica.
La risposta non te l'ho data in modo esplicito.
Devo continuare a pensarci.
Ciao e Grazie.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 es. con una maggiore semplicita'.
 
Beh, il sistema eliocentrico (perfezionato poi da Newton e da Einstein) presenta anche un altro "piccolo" vantaggio: dimostra la falsità assoluta delle premesse aristotelico-tolemaiche secondo cui sarebbero il sole e tutti gli altri pianeti ed astri a girare attorno alla terra. 
Insomma, la storiella dell'equivalenza sostanziale tra geocentrismo ed eliocentrismo è solo una aberrazione generata dallo sciocco pregiudizio filosofico chiamato relativismo. Tant'è, che nessun testo di fisica si è mai sognato di argomentare o anche soltanto di accennare a una tale equivalenza.


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Ciao Carlo! :-)
Di tanto in tanto, su questo NG, ci ritroviamo a dialogare sopra i 
due massimi sistemi del mondo, tu Salviati io Simplicio. :-)
 
Oggi, che e' passato qualche secolo, vorrei presentartene almeno sei 
di massimi sistemi.
 
1) Il primo e' quello che mi appartiene storicamente quando io credea 
"che i fondamenti de i Peripatetici sien tali". Oggi lo possiamo 
rivisitare, sempre guardandolo nello spazio euclideo col tempo che 
scorre inesorabile, ma con l'ausilio di coordinate cartesiane spaziali: 
metteremo il centro a coincidere col centro della Terra, l'asse Z 
sull'asse terrestre facendolo passare per la Stella Polare, gli assi 
X e Y per altre due stelle a caso in modo che gli assi siano 
reciprocamente ortogonali. In questo sistema di riferimento guarderemo 
il Sole, la Luna e i pianeti, li vedremo girare attorno alla Terra, 
gli ultimi con uno strano moto epicicloidale. E' il Sistema Tolemaico.
 
2) Il questo secondo sistema faremo la stessa cosa del primo, ma il 
centro lo mettiamo nel centro del Sole. Vedremo i pianeti, Terra 
compresa, ruotare attorno al Sole e la Luna, e tutti i satelliti 
degli altri pianeti, compiere quelle orbite epicicloidali che Tolomeo 
vedeva nei pianeti. E' il Sistema Copernicano.
 
3) Ora piantiamo i nostri assi cartesiani mettendo il centro nel 
centro della Galassia Via Lattea e facendoli passare per tre galassie 
a caso, sempre lasciandoli reciprocamente ortogonali. Vedremo il Sole 
girare attorno al centro della galassia e tutti gli altri corpi 
compiere moti cicloidali.
 
4) Ora li piantiamo su una galassia lontana a caso. Qui lo sguardo 
comincia a somigliare allo Sguardo di Dio, ammesso che si abbia voglia 
di fare questa riflessione. Il Sistema Solare apparira' come un piccolo 
sciame di moscerini che ronza attorno il suo centro di gravita', facendo 
percorrere a tutti i suoi componenti, Sole compreso, traiettorie cicloidali.
 
5) Questa volta il sistema cartesiano di riferimento e' solidale con 
l'astronave  Enterprise del Capitano Kirk, che sta vagando per 
l'Universo con i motori spenti (moto inerziale). Il sistema che vede 
il computer di bordo e' veramente un casino, ma i programmi perfezionati 
dal vulcaniano Spock ne verranno certamente a capo.
 
6) Ora l'Enterprise accende i motori e il moto non e' piu' inerziale. 
Le cose si complicano ulteriormente, ma per fortuna nel XX secolo 
tale Albertino da Ulm aveva fatto quel famoso esperimento mentale 
dell'ascensore che precipita, e anche in questo caso il computer di 
bordo se la cavera'.
 
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Ora arriveranno le tue obiezioni.
La prima e' che questi sistemi descrivono il mondo soltanto dal punto 
di vista geometrico e non cinematico.
Io ti contro-obiettero' che attraverso la Meccanica Razionale si puo' 
trasporre qualunque grandezza e qualunque vettore da qualque sistema 
di riferimento a qualunque altro.
Tu non ci crederai e sosterrai che comunque e' una cazzata pensare al 
Sole grosso grosso che gira attorno alla Terra piccola piccola. E io 
ti diro' che e' solo una questione di livello di astrazione.
 
Questa volta provero' ad usare questa argomentazione: Osserva i sei 
sistemi descritti qua sopra: sono tutti, ovviamente, plausibili dal 
punto di vista geometrico e tu ne converrai. E' mai possibile, allora 
io ti chiedo, che dal punto di vista fisico-cinematico sia corretto 
soltanto il secondo?
 
 

 
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
Vorrei aggiungere soltanto una riflessione al limite del banale: 
se invece di pensare ad una definizione di "teoria scientifica" 
tout court pensiamo a quella di una "teoria scientifica affermata", 
allora la sua matematizzazione e la sua formalizzazione appaiono 
evidentemente indispensabili. Ergo, per affermarne una nuova, 
occorre che sia matematizzata e formalizzata.


Ok.
Prendiamo una teoria affermata, quella della gravità di Newton.
Essa consiste in soldoni nella formualzione della legge dell'inverso del quadrato della distanza, che è la formalizzazione matematica.
 
Ma la legge di Newton è una legge (formalizzata matematicamente quanto vuoi, sennè ceh legge è?) **empirica*, sei d'accordo ("Non fingo ipotesi", diceva)?
 
Allora una legge empirica, affermata quanto vuoi, può essere considerata una teoria?
Che cos'è una teoria?
Non si potrà parlare di teoria solo quando si è in grado di dire "Fingo un'ipotesi"?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Il giorno lunedì 3 novembre 2014 10:47:20 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
Ora arriveranno le tue obiezioni. 
La prima e' che questi sistemi descrivono il mondo soltanto dal punto 
di vista geometrico e non cinematico. 
 
CARLO
Caro Simplicio :-), per prima cosa vorrei precisare che lo spartiacque di validità non è tra il punto di vista geometrico e quello cinematico, ma tra il punto di vista geometrico-cinematico (5 dei 6 casi da te proposti) che tiene conto soltanto delle distanze e dei vettori-movimento relativo (velocità, accelerazione) e il punto di vista DINAMICO il quale invece tiene conto ANCHE delle FORZE gravitazionali in gioco e della MASSA dei corpi (a cui solo il secondo dei tuoi 6 casi è conforme).
 
CHENICKNAME
Io ti contro-obiettero' che attraverso la Meccanica Razionale si può 
trasporre qualunque grandezza e qualunque vettore da qualunque sistema 
di riferimento a qualunque altro. 
Tu non ci crederai e sosterrai che comunque e' una cazzata pensare al 
Sole grosso grosso che gira attorno alla Terra piccola piccola. E io 
ti diro' che e' solo una questione di livello di astrazione. 
 
CARLO
Per tagliare la testa al ...topo, ti riproporrò l'esempio che ti feci alla fine della nostra precedente lunga discussione di qualche mese fa a cui non hai replicato né tu né l'Ingegner L-Cyb (il quale ha la buona abitudine di prodursi in dettagliate spiegazioni dei suoi argomenti ma la cattiva abitudine di non rispondere mai alle obiezioni o alle domande di chiarimento). Scrivevo:
 
"Esempio: io mi trovo sull'emisfero lunare rivolto verso la terra vedrò la terra ruotare su se stessa IMMOBILE nel cielo; ma questo non vuol dire affatto che la terra è VERAMENTE immobile rispetto alla luna (seppure rispetto al punto di riferimento suddetto risulta proprio questo), perché, se così fosse, l'una si schianterebbe contro l'altra nel giro di pochissimo tempo.
Insomma: se a gravitare nello spazio fossero due masse di UGUALE VALORE, esse graviterebbero intorno a un centro di massa (comune) e percorrerebbero LA STESSA orbita occupando posizioni diametralmente opposte (come in un girotondo vorticoso tra due persone dello stesso peso). Ma se la massa dell'una fosse molto più grande dell'altra, non percorrerebbero più la medesima orbita attorno al c.d.m., ma la massa più grande percorrerà un'orbita più piccola (centrata sul cdm), mentre la massa più piccola percorrerà un'orbita più grande (sempre centrata sul cdm), tale che sarà l'orbita della massa più piccola a chiudere dentro di sé l'orbita della più grande Avremo cioè due orbite concentriche (sul cdm) di cui quella esterna sarà occupata dalla massa piccola e quella interna sarà occupata dalla più grande (per cui, la velocità della massa più grande sarà minore dell'altra così da rimanere sempre diametralmente opposte rispetto al cdm). Cosicché, nel caso estremo in cui la massa interna fosse qualche miliardo di volte più grande dell'altra, essa rimarrebbe praticamente immobile nel centro e l'altra le girerebbe intorno alla massima velocità. 
Se poi questo sistema di due masse si muovesse di moto uniforme o, a sua volta, gravitasse attorno ad una massa molto più grande di entrambe (come succede per il sistema terra-luna che gravita attorno al sole) ciò non scalfisce nemmeno lontanamente il fatto che sarà COMUNQUE la massa più piccola (la luna) a girare intorno alla più grande (la Terra) ed entrambe attorno alla massa ancora più grande (il sole)". 
 
CHENICKNAME
Osserva i sei sistemi descritti qua sopra: sono tutti, ovviamente, plausibili dal punto di vista geometrico e tu ne converrai. E' mai possibile, allora io ti chiedo, che dal punto di vista fisico-cinematico sia corretto soltanto il secondo?
 
CARLO
Non solo è possibile, ma è CERTO, perché il sole ha una massa 300.000 volte più grande di quella della terra e quindi i movimenti osservati negli altri cinque casi sono solo APPARENTI in quanto non conformi al punto di vista della DINAMICA (F = ma).
 
Come "prova del nove" della correttezza della mia argomentazione c'è il fatto che, ripeto, tu non troverai mai un testo serio di fisica o di astrofisica che avalli l'idea di equivalenza A TUTTI GLI EFFETTI tra eliocentrismo e geocentrismo.

...
 
CHENICKNAME
Osserva i sei sistemi descritti qua sopra: sono tutti, ovviamente, 
plausibili dal punto di vista geometrico e tu ne converrai. E' mai 
possibile, allora io ti chiedo, che dal punto di vista fisico-cinematico 
sia corretto soltanto il secondo?
 
CARLO
Non solo è possibile, ma è CERTO, perché il sole ha una massa 300.000 
volte più grande di quella della terra e quindi i movimenti osservati 
negli altri cinque casi sono solo APPARENTI in quanto non conformi al 
punto di vista della DINAMICA (F = ma).
 
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Qui non ti capisco e ho bisogno di capirti proprio qui, per andare
avanti nel dialogo. Sia chiaro, io ti capisco benissimo quando difendi 
il sistema copernicano vs quello tolemaico: e' la rispettabilissima 
posizione di Copernico, Galileo, Keplero, Newton e tutti gli uomini 
di scienza fino agli albori della moderna cosmologia. Ma quando ci 
accorgiamo che le stelle fisse non sono fisse ma soltanto lontane, 
che il sistema solare fa parte di una galassia, che il Sole viaggia 
a 217 km/s (mica miciomicio baubau), diventa ovvio che il sistema 
che ho descritto al punto 3 sta al sistema copernicano come il 
sistema copernicano sta al sistema tolemaico. E che il 4 sta al 3 
come il 3 sta al copernicano. Saranno pur tutti sistemi apparenti, 
cioe' fenomenologici, ma , come in ogni fenomeno naturale osservato, 
abbiamo la presunzione che sia piu' rispondente alla realta' man 
mano che allarghiamo la visuale. E' la presunzione fondante la Scienza.
 
 

 "Fingo un'ipotesi"?
 
Io direi: lasciamo dire a Newton quel che vuole per il rispetto dovuto 
alla sua grande mente. Pero' l'epistemologia ha fatto qualche passo 
avanti e non credo sia disposta a considerare Newton epistemologo di 
se stesso. 
La F=G*m1*m2/r^2 sara' anche empirica, ma la costante di gravitazione 
universale sara' misurata da Cavendish soltanto a fine '700. L'ipotesi 
di Newton c'e' eccome ed e' l'universalita' della legge che e' 
un'operazione di induzione. Empiricamente vedo che i corvi sono neri. 
Formulo per induzione la _teoria_: _Tutti i corvi sono neri_. Ogni 
corvo nero che incontrero' costituira' una verifica e un rafforzamento 
della teoria.
 

 di Newton c'e' eccome ed e' l'universalita' della legge 
 
La legge di gravità quindi la consideriamo universale.
 
Ma non si sa pechè un corpo si muove verso un altro con quella legge, a seconda della distanza e delle masse.
Io sostengo che per avere una teoria bisogna spiegare questo, altrimenti si è in presenza di una legge, generale fin che vuoi, ma empirica.
E' proprio questo che intendeva N. dicendo di non fingere ipotesi
Che altro?
Per esempio gli eteristi hanno una teoria della gravità.
Newton stessa ne formulò una quando cessò di non fingere ipotesi, e, nelle "Quaestiones" dell'Optics, ipotizzò un mezzo (Pneuma, Logos)tanto più  denso quanto più si è lontani dal centro di massa.
Anche Einstein aveva una teoria, geometrizzando la gravità.
 
La legge di gravità di Newton, insomma, in quanto tale, non è una teoria.
E' solo una una legge, e quindi empirica, come quella che ci dice che tutti i corvi sono neri ma  nessuno sa perchè, nemmeno Piero Angela..
Anche la legge di Titius-Bode, nota come legge empirica per antonomasia, ha (secondo me ed i dati che ho a disposizione sugli altri sistemi, anche esoplanetari, valore universale) - certo, con gli opportuni parametri - e non per  questo, finchè non si spiega la ragione di tale regolarità, cessa di essere empirica..
 
 
Ma  capisci quello che sto dicendo?...
Te lo chiedo perchè ho avuto l'impressione che tu non abbia capito quello che molto chiaramente ti ha spiegato Carlo Pierini sui sistemi di riferimento.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Te lo chiedo perchè ho avuto l'impressione che tu non abbia capito 
quello che molto chiaramente ti ha spiegato Carlo Pierini sui sistemi 
di riferimento.
 
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Ecco, bravo! Dialoghi con Carlo Pierini? Forse con lui potresti
intenderti, a pensarci bene... mi pare proprio che avete qualche 
convinzione in comune.
 
 

 perche' si comporta cosi'?
 
Non arriveremo mai al Perchè Ultimo.
 
La Scienza progredisce precisando successivi "come", sempre più generali.
Compito della Scienza è arrivare al "Come Ultimo".
la legge di gravità (quella del Newton che non finge ipotesi) è un "come" al primo livello, il più superficiale.
Nel passaggio da un come all'altro, più profondo e generale, si risponde però  alla domanda "perchè?" e la risposta è un altro "come", del quale si chiede di nuovo il perchè.
Si arriva ad un punto in cui non si sente più il bisogno di chiedere, come fisici, "perchè?" (diconsi *postualti*), ed a quel punto il lavoro del fisico è terminato: per continuare credo che debba indossare un'altra veste..
 
Rifletti su questo, mi pare importante.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

...in sintesi...per dirla alla hanna Harendt....ci sono "domande" e "domande". Solo quelle a cui non si può rispondere sono quelle importanti.
Le altre le lasciamo agli sciocchi.


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Ho la presunzione di non doverci piu' riflettere a lungo, visto che mi 
son presentato su questo NG agli albori del millennio proprio con l'idea 
delle "bolle assiomatiche", idea per la quale tutta la conoscenza umana, 
non solo la fisica, sarebbe un continuo rimando fino ai suoi livelli 
assiomatici che chiamiamo, di volta in volta, assiomi, preconcetti, 
postulati, dogmi, verita' evidenti che non hanno bisogno di essere 
dimostrate, ecc.
 
Per questo concordo nella sostanza con le tue ultime righe ma, proprio 
per questo, non con il tuo distinguo di teorie con un "come" di primo 
livello o di gerarchia piu' elevata. Chi se ne frega! Tanto si arriva 
sempre ai dunque dei postulati, attraverso una tautologia.
 
Una teoria e' scientifica se e' in grado di esprimere previsioni ed e' 
buona se ha un certo successo predittivo verificato. Punto. Il resto 
non conta.
 

 Le altre le lasciamo agli sciocchi.
 
Certo che se lasci agli sciocchi le domande a cui si puo' rispondere e 
tieni per te quelle a cui non si puo' rispondere, non e' che alla fine
ti restino tante risposte...  :-)
 
(Secondo me i nomi li storpi sempre per evitare che la gente vada ad
acculturarsi all'ultimo momento su wikipedia. Giusto?)
 


Grazie per la stima ma è solo che ho un "gene asino" recidivo alla grammatica...purtroppo...per quanto riguarda "domande" e "risposte"...effettivamente....se avessi qualche "rispostina" scriverei un altro romanzo.....che mi piacerebbe tanto......ma checcazzo racconto ? Che non so' un cazzo ? Dici che vende ? Avevo anche pensato a Fellini e al suo 8 e mezzo.....che descrive la crisi di un regista che non ha nulla da dire...ma bisognerebbe essere un genio come lui...sigh....comunque il titolo lo avrei...."DOPO IL DESIDERIO IL VUOTO" .... doppio sigh... :( :(

 avanti nel dialogo. 
 
CARLO
Sei tu che mi devi dire cosa esattamente non hai capito. 
Facciamo così: per non mettere troppa carne al fuoco, ripartiamo dall'esempio della Luna, perché è il più semplice e quello nel quale si evidenzia con maggior maggior chiarezza cosa vuol dire che una certa descrizione cinematica, pur matematicamente e geometricamente coerente, può descrivere solo dei moti APPARENTI in quanto inconformi alle leggi della dinamica. Pertanto te lo ripropongo con qualche piccola aggiunta chiarificatrice e tu dimmi qual è il passo che non capisci:
 
Se io mi trovo nel centro dell'emisfero lunare che è costantemente rivolto verso la terra, vedo la terra ruotare su se stessa (a circa 1 giro ogni 24 ore), ma IMMOBILE nello Zenith del mio cielo, cioè vedo il suo baricentro occupare eternamente la medesima posizione celeste ed eternamente alla medesima distanza dalla luna. 
Dopo questa osservazione, potrei allora affermare che la terra e la luna siano separate da una distanza fissa e che nessuna delle due graviti attorno all'altra. Ma da un punto di vista dinamico NON POSSO AFFERMARLO perché, se così fosse, dovrei osservare la terra avvicinarsi a me con moto accelerato  fino a schiantarsi sulla mia testa. E se questo non succede, allora vuol dire che DOVRA' esistere una qualche forza di "repulsione" reciproca il cui valore sia perfettamente uguale alla forza di attrazione gravitazionale. ...Ebbene, questo valore preciso di forza di repulsione lo potremo calcolare SOLO se osserveremo il sistema terra-luna da un punto di riferimento solidale con il centro di massa del sistema solare (che si trova nei dintorni - ora qua e ora là - del baricentro del sole), dal quale punto di riferimento scopriamo che questa repulsione si chiama "accelerazione centrifuga" e che - guardacaso - è dovuta al movimento di rivoluzione della luna intorno alla terra. Da qualsiasi altro punto di riferimento i movimenti osservati non ci porteranno mai a ottenere IL VERO valore dell'accelerazione centrifuga capace di impedire sia la collisione che l'allontanamento reciproco.
 
La morale è che per capire la verità delle cose, non basta osservarle a cazzo, ma si deve trovare il giusto punto di vista.
 
Cos'è che ti rimane ancora oscuro?

 La morale è che per capire la verità delle cose, non basta osservarle a cazzo, ma si deve trovare il giusto punto di vista.
 
----------------------------------
Ora dimmi tu: per quale arcana ragione il sistema fondato mettendo gli 
assi di riferimento nel centro del Sole (sistema copernicano) sarebbe 
piu' VERO (per usare la tua terminologia) di un sistema fondato ponendo 
gli assi al centro della galassia Via Lattea.
 
Io penso che, se una verita' esiste, la si deve vedere e scovare da
piu' punti di vista:
https://www.youtube.com/watch?v=gddhz1X3jXA
 
 
L'ho gia' detto a Luciano Buggio: trovo una certa assonanza tra le 
vostre mentalita'. Se gia' non lo siete, mettetevi in contatto, 
magari trovate qualche reciproca consolazione.
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=gddhz1X3jXA
 
 
E scendi da quella cattedra!: non ci sei certo salito in piedi per vedere più lontano, o da una diversa ancgolazione.
 
Luciano Buggio
 
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 osservarle a cazzo, ma si deve trovare il giusto punto di vista. 
 
CHENICKNAME
Ora dimmi tu: per quale arcana ragione il sistema fondato mettendo gli assi di riferimento nel centro del Sole (sistema copernicano) sarebbe piu' VERO (per usare la tua terminologia) di un sistema fondato ponendo 
gli assi al centro della galassia Via Lattea. 
 
CARLO
Infatti: da QUALUNQUE punto di RIFERIMENTO non-inerziale dell'universo osserveresti il nostro sole circondato dai diversi pianeti che gli girano intorno; e da NESSUN punto di riferimento non-inerziale vedresti un sistema geocentrico. Infatti solo da punti riferimento inerziali (la superficie della terra, della luna o di altri punti soggetti ad accelerazioni non lineari) vedresti movimenti diversi da quelli relativi alla descrizione eliocentrica.
 
CHENICKNAME
L'ho gia' detto a Luciano Buggio: trovo una certa assonanza tra le vostre mentalita'. 
 
CARLO
Per forza: la fisica è come la matematica, non è un'opinione (almeno entro gli ambiti che stiamo discutendo noi). Probabilmente Luciano appartiene alla mia generazione e, come me, non deve aver subito le influenze nefaste del relativismo che, dopo aver messo a soqquadro la filosofia fino a ridurla a una montagna di chiacchiere inutili, in questi ultimi decenni sta tentando di mistificare persino la fisica col risultato di rendere torbide e e inintelleggibili persino nozioni come queste che fino alla mia generazione erano perfettamente comprensibili già dai ragazzini delle scuole elementari.


---------------------------------------------------------
Non ho nessun dubbio che tu e Luciano Buggio vi intenderete perfettamente
se appena comincerete a dialogare. Ma non perche' la Fisica non e'
un'opinione, ma perche' avete una weltanschauung molto simile (imho).
La Fisica non e' un'opinione (entro certi limiti) quando formalizzata 
da' precisi risultati. Torna ad esserlo, anzi e' semantica :-), quando
dice: A gira attorno a B o viceversa. Ora lo dimostro.
 
L'esempio che hai posto si puo' risolvere anche con la meccanica newtoniana.
Infatti come definisce Newton la velocita' di rotazione che genera la
forza centrifuga? La definisce come rotazione _assoluta_, cioe' relativa
all'assoluto. (Qui "relativa" e' in termini galileiani :-) ).
Dal momento che vedi la Terra ferma, deduci che l'asse Luna-Terra e'
fermo rispetto il tuo sistema di riferimento e quindi in moto rotatorio
assoluto con una velocita' omega che e' la stessa con cui vedi girare
le stelle. Da qui puoi calcolare le forze centrifughe. Non ha proprio
nessuna importanza se un corpo e' piu' grosso o piu' piccolo. Io giro
attorno al mio nipotino e/o lui gira attorno a me. Terra e Luna gireranno
entrambi attorno al loro centro di gravita' e tu potrai calcolare
_indifferentemente_ la forza centrifuga della Terra o della Luna, che 
saranno ovviamente identiche e contrapposte. Infatti esse saranno:
 
F1=m1*omega^2*r1
F2=m2*omega^2*r2
 
con:
m1 massa della Terra
r1 distanza della Terra dal centro di gravita'
m2 massa della Luna
r2 distanza della Luna dal centro di gravita'
 
Sara' quindi F1=F2 perche' r1/r2=m2/m1
 
Questa NON e' un'opinione. I girotondi si'! :-)
 

 gira attorno a me.
 
...Ti pare che i moti del nonno e del nipotino siano determinati dall'attrazione gravitazionale reciproca e dalla loro massa? Ti sembrano discorsi da ingegnere questi? ...Ma tu sei ingegnere davvero?


---------------------------------------
Oh... piano, piano! :-) Piu' che una lectio magistralis mi sembra che 
hai fatto un compitino. Comunque continua cosi' che prima o poi vedrai 
la luce. Ad esempio, per intanto hai fatto i conti da un sistema di 
riferimento che non era ne' quello copernicano ne' quello tolemaico, 
ma addirittura selenico! Accipicchia non e' poco per un assolutista 
che voleva vedere le cose soltanto dal punto di vista giusto, VERO. 
E poi hai fatto i conti applicando la meccanica celeste newtoniana, 
SENZA, come invece erroneamente sostieni qua sopra, dichiarare prima 
se era un corpo a girare attorno all'altro o viceversa, perche' nella 
fisica newtoniana due corpi nello spazio girano attorno al loro 
centro di gravita'.
 
Ora guardiamo bene in faccia le espressioni a cui siamo giunti, 
guardando il mondo dalla Luna:
 
F1=m1*omega^2*r1
F2=m2*omega^2*r2
 
r1/r2=m2/m1 => F1=F2
 
Fa=G*m1*m2/(r1+r2)^2
 
F1=F2=Fa
 
Ma guardiamole proprio bene, perche' quelle NON sono opinione. :-)
 
Ti sembrano asimmetriche? Ti sembra che evidenzino che una massa sta 
girando attorno all'altra e che non funzionerebbero se fosse viceversa? 
Io non mi ricordo neppure se con m1 abbiamo chiamato la Terra o la Luna.
E' una verita' fisica o un modo di dire che A gira attorno a B e non 
viceversa?
 
Se mi dici che hai gusto nel dire che A ruota attorno a B e non 
viceversa, io ti do ragione. Anch'io normalmente dico che la Luna 
gira attorno alla Terra, mica voglio apparire piu' matto di quel che 
sono. Ma se mi dici che lo dicono quelle espressioni matematiche, che 
lo dice la Fisica, allora non ci sto. Per la Matematica e la Fisica 
e' del tutto irrilevante e questo vuol dire che un sistema lunare o 
un sistema tolemaico sono del tutto equipollenti.
 
 

Il giorno mercoledì 5 novembre 2014 20:19:50 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
CHENICKNAME
Ora guardiamo bene in faccia le espressioni a cui siamo giunti, guardando il mondo dalla Luna: 
 
F1=m1*omega^2*r1 
F2=m2*omega^2*r2 
 
r1/r2=m2/m1 => F1=F2 
 
Fa=G*m1*m2/(r1+r2)^2 
 
F1=F2=Fa 
 
Ma guardiamole proprio bene, perché quelle NON sono opinione. :-) 
 
Ti sembrano asimmetriche? Ti sembra che evidenzino che una massa sta 
girando attorno all'altra?
 
CARLO
Ovviamente SI'. Se abbiamo due orbite concentriche, la prima del diametro di appena 8.000 km (quella della terra) tracciata intorno al centro (il cdm) e la seconda del diametro di 760.000 km (quella della luna) tracciata intorno allo stesso cdm, mi pare evidente che la prima sia INTERNA alla seconda e che quindi SI POSSA DIRE con una buona approssimazione che la luna gira intorno alla terra, mentre NON SI PUO' DIRE il contrario per evidenti ed elementari ragioni.
 
CHENICKNAME
...e che non funzionerebbero se fosse viceversa? 
 
CARLO
No, il "viceversa" non funzionerebbe poiché, se le due espressioni (m1*omega^2*r1) e ( m2*omega^2*r2) DEVONO essere uguali, dato che la massa m1 (terra) è molto più grande della m2 (luna), allora r1 (raggio dell'orbita terrestre) dovrà essere molto più piccolo di r2 (raggio dell'orbita lunare). Il che significa (in scala) che la terra è quasi ferma rispetto al cdm (il quale è infatti situato all'INTERNO della sfera terrestre), e che la luna le gira intorno a una distanza di 380.000 km. 
 
CHENICKNAME
Se mi dici che hai gusto nel dire che A ruota attorno a B e non viceversa, io ti do ragione. 
 
CARLO
"GUSTO"? ...Ma stiamo parlando di fisica o di gelateria?
 
CHENICKNAME
Anch'io normalmente dico che la Luna gira attorno alla Terra, mica voglio apparire piu' matto di quel che sono. Ma se mi dici che lo dicono quelle espressioni matematiche, che lo dice la Fisica, allora non ci sto. 
 
CARLO
Adesso l'hai capito che lo dicono ANCHE quelle espressioni matematiche, nella enorme diversità tra r1 e r2 (L'UNO 4.000 KM E L'ALTRO 380.000 KM) che ti OBBLIGA a far coincidere (o quasi) la terra col cdm e a farle girare la luna INTORNO?


---------------------------------------------------
Quello che dici e' ovvio, ma qua non stiamo facendo approssimazioni 
ingegneristiche, ma fisica formalizzata in quelle espressioni 
matematiche. Esse non cambiano la loro forma se m1>>m2 o m1<<m2.
 
Questo significa che:
 
1) O fai una premessa del tipo: m1 e' maggiore o molto maggiore di 
m2 e allora hai fatto una premessa inutile, un'ipotesi non necessaria, 
per dirla alla Laplace.
 
2) O lo aggiungi dopo: toh guarda l'orbita di m1 e' venuta maggiore 
di quella di m2. Allora aggiungi del superfluo e puoi tagliarlo 
tranquillamente con Occam.
 
Ma io sono convinto che a questo punto fai solo finta di non capire. :-)
Per cui ti auguro buona notte. 
 

 Per cui ti auguro buona notte.
 
CARLO
Cos'è che dovrei capire? Copia incolla il pezzo o i pezzi in cui secondo te sparo cazzate, e poi vediamo CHI dei due fa il finto tonto :-).
 
 

Tanto per darti una conferma di quanto dicevo a proposito di due masse generiche rotanti attorno al proprio cdm:
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Orbit2.gif
 

 
http://www.ac-ilsestante.it/ASTRONOMIA/i_grandi_astronomi/Newton/animazioni_newton/baricentro/baricentro_newton/baricentro_newton_01.gif
 

 gira attorno a me.
 
CARLO
Meditando un po' sui motivi per i quali una persona sveglia e preparata come te abbia potuto tirare in ballo un esempio tanto inappropriato come quello del nonno e del nipotino, forse sono arrivato a capire qual'è l'origine dell'inganno.
Tu dici: se la terra, invece di girare su se stessa alla velocità di 1 giro ogni 24 ore, lo facesse anch'essa alla velocità di 1 giro ogni 28 giorni e quindi mostrasse anch'essa sempre lo stesso emisfero alla luna, osservando la luna dalla terra, la vedremmo immobile nel nostro cielo nello stesso modo in cui dalla luna vediamo la terra immobile nel cielo della luna. Giusto? Allora tu ti diresti: visto che i due corpi rimangono sempre alla stessa distanza, DEVE esserci un moto di rivoluzione dell'uno intorno all'altro che neutralizzi la forza di gravità; ma il problema è: CHI gira intorno a CHI? Questo è un problema, perché se vado sulla luna vedo la terra ferma e la "cupola" celeste girare dietro di lei - da Ovest verso Est - alla velocità di 1 giro ogni 28 giorni e se torno sulla terra vedo una situazione perfettamente analoga: la luna ferma nel cielo e la "cupola" celeste girare dietro di lei - sempre da Ovest verso Est - alla stessa velocità di un giro ogni 28 giorni. A questo punto tu, credendo di aver esaurito ogni osservazione possibile, getti la spugna e concludi: "allora NON HA SENSO chiedersi quale dei due corpi gira intorno all'altro: se sto sulla terra posso dire che è la luna che gira intorno a me e se sto sulla luna posso dire il contrario o viceversa, poiché nessuno può stabilire quale delle due affermazioni è VERA e qual'è FALSA". 
Del resto - dici a te stesso - il relativismo non predica forse che la verità non esiste poiché ogni affermazione rimanda a dei postulati indimostrabili? E inoltre, ari-dici a te stesso, il relativismo einsteiniano non predica forse che è impossibile stabilire il moto assoluto di qualsiasi punto e di qualsiasi corpo nello spazio? Ma allora, ari-ari-dici a te stesso, non sarà che quei cazzoni dei relativisti  dicono il vero (nonostante affermino l'inesistenza del vero) e che la relatività einsteiniana avesse voluto dire proprio questo? ...Eh sì! Le cose stanno proprio così: sposerò la causa relativista!
Ma, purtroppo, queste due figurine... 
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Orbit2.gif
 
 
http://www.ac-ilsestante.it/ASTRONOMIA/i_grandi_astronomi/Newton/animazioni_newton/baricentro/baricentro_newton/baricentro_newton_01.gif
 
 
...abbinate alle leggi della dinamica e della gravitazione rompono inesorabilmente le uova nel paniere. Il perché me lo devi spiegare tu! ;-)
 

 ...abbinate alle leggi della dinamica e della gravitazione rompono inesorabilmente le uova nel paniere. Il perché me lo devi spiegare tu! ;-)
 
------------------------------------------------------
Ok, concludo qui, da parte mia, questo capitolo del Dialogo sui Massimi 
Sistemi tra Carlo Salviati e Livio Simplicio. :-)
 
In questi post abbiamo dimostrato [no :-) dimostrato e' una parola 
grossa, diciamo che abbiamo visto] come la meccanica celeste sia 
definibile matematicamente da qualunque punto di osservazione o 
sistema di riferimento. Noi l'abbiamo fatto in un caso semplice 
usando equazioni newtoniane, ma bisogna pur pensare che da Galileo 
ad oggi la Fisica ha fatto grandi passi e che i Fisici sanno 
cavarsela in qualunque sistema di riferimento che ho proposto 
all'inizio di questa discussione e oltre. Beninteso, lo fanno con 
strumenti matematici e astrazioni mentali che io, il piu' delle 
volte, non riesco neppure a seguire, ma lo fanno. Io penso che su 
questo punto siamo ormai concordi. Ovviamente cio' non toglie che 
di volta in volta useranno il sistema di riferimento piu' comodo 
ai loro calcoli. Siamo certi che gli scienziati del progetto Apollo, 
nel calcolare la messa in orbita lunare partendo dal Lem posato sul 
Mare della Tranquillita', hanno usato un sistema di riferimento 
lunare simile a quello che abbiamo usato noi qua. E cosi' per mettere 
in orbita le migliaia di satelliti terrestri continueranno ad usare, 
per comodita', un modello tolemaico (sic!).
 
Ora veniamo alla questione "A gira attorno a B".
In tutti i calcoli sopraddetti e, a maggior ragione in quelli moderni 
basati sui campi gravitazionali, non e' mai pregiudiziale che si 
definisca se A gira attorno a B o viceversa. Per questo dico che non 
e' un problema della Fisica. Al piu' useremo a posteriori i risultati 
della Fisica per dire che A gira attorno a B perche' l'orbita di A e' 
piu' ampia di quella di B, fornendone implicitamente una definizione 
sul momento. 
Ma se non e' un problema fisico, che cos'e'? Io dico: e' un problema 
semantico. E come tale sono pronto a darti ragione che la Luna giri 
attorno alla Terra. Ma se e' un problema semantico, allora non possiamo 
dire che NON e' un'opinione, anzi torna proprio ad essere un'opinione. 
 
Infatti un'opinione cambia cambiando, guarda a caso, il punto di vista!
 
Infatti in quelle figurine animate il punto di vista e' ben preciso, 
si trova sull'asse perpendicolare le orbite dei corpi. E girano in senso 
orario! Se le guardiamo dall'altra parte, girano in senso antiorario! :-)
Se quella figurina rappresenta, ad es., la Terra ed un satellite 
artificiale e noi le guardassimo con un sistema di riferimento 
intergalattico, non vedremmo mai chiudersi l'orbita del satellite, 
dal momento che il sistema Solare viaggia a circa 200 km/s mentre la 
velocita' relativa del satellite vs Terra non supera gli 8 km/s. 
E non mi dire che se la tua bella si incanta in un romantico tramonto, 
tu le stai a raccontare che non e' vero che il sole tramonta, ma... 
ecc. ecc.! :-)
 
 
Ciao Carlo Salviati :-). Per il momento mi fermo qua perche' sono 
soddisfatto della conclusione a cui sono giunto, concetto che non 
avevo all'inizio del dialogo. Questo non vuol dire che non ci sara' 
un altro capitolo. In fondo sono anni che... ci giriamo intorno! :-)
 
 

Il giorno giovedì 6 novembre 2014 12:44:18 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
CHENICKNAME 
Siamo certi che gli scienziati del progetto Apollo, nel calcolare la messa in orbita lunare partendo dal Lem posato sul Mare della Tranquillita', hanno usato un sistema di riferimento lunare simile a quello che abbiamo usato noi qua. E cosi' per mettere in orbita le migliaia di satelliti terrestri continueranno ad usare, 
per comodita', un modello tolemaico (sic!). 
 
CARLO
Beh, diciamo che per mettere in orbita dei satelliti usiamo semplicemente le leggi della dinamica prescindendo sia dall'uno che dall'altro modello, anche perché in questo ambito ristretto di operazioni essi sono perfettamente equivalenti.
 
CHENICKNAME 
Ora veniamo alla questione "A gira attorno a B". In tutti i calcoli sopraddetti e, a maggior ragione in quelli moderni basati sui campi gravitazionali, non e' mai pregiudiziale che si definisca se A gira attorno a B o viceversa. Per questo dico che non e' un problema della Fisica. Al piu' useremo a posteriori i risultati 
della Fisica per dire che A gira attorno a B perche' l'orbita di A e' piu' ampia di quella di B, fornendone implicitamente una definizione sul momento. 
Ma se non e' un problema fisico, che cos'e'? Io dico: e' un problema semantico. E come tale sono pronto a darti ragione che la Luna giri attorno alla Terra. Ma se e' un problema semantico, allora non possiamo dire che NON e' un'opinione, anzi torna proprio ad essere un'opinione. 
 
CARLO
Io non dividerei in modo così netto l'ambito della Fisica da quello della semantica, visto che ogni scienza possibile, Fisica compresa, in definitiva non è altro che il frutto della trasposizione di fatti, fenomeni, leggi e principi sul piano del linguaggio. Visto da questa angolatura, cioè, l'intera Fisica è un problema semantico, non solo la definizione di "girare intorno". La nostra speranza qual è? E' che esista una corrispondenza rigorosa tra la dimensione metafisica del linguaggio e delle idee e la dimensione fisica delle cose; anzi, per Spinoza questa corrispondenza era certa quando sentenziava: <<Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum>>, e non possiamo nemmeno dargli tutti i torti visto che questo stratagemma del tradurre la realtà fisica in chiacchiere ha portato l'uomo a stravolgere il mondo.
 
 
Infatti un'opinione cambia cambiando, guarda a caso, il punto di vista! 
Infatti in quelle figurine animate il punto di vista e' ben preciso, 
si trova sull'asse perpendicolare le orbite dei corpi. E girano in senso 
orario! Se le guardiamo dall'altra parte, girano in senso antiorario! :-) 
Se quella figurina rappresenta, ad es., la Terra ed un satellite 
artificiale e noi le guardassimo con un sistema di riferimento 
intergalattico, non vedremmo mai chiudersi l'orbita del satellite, 
dal momento che il sistema Solare viaggia a circa 200 km/s mentre la 
velocita' relativa del satellite vs Terra non supera gli 8 km/s. 
 
CARLO
Certo, ma la VERITA' è che quell'orbita si chiude, che tu la veda o no. Per questo è stato introdotto il concetto di moti APPARENTI, anche se tu l'hai rimosso per motivi di ...relativismo.
 
CHENICKNAME
E non mi dire che se la tua bella si incanta in un romantico tramonto, tu le stai a raccontare che non e' vero che il sole tramonta, ma... ecc. ecc.! :-) 
 
CARLO
E perché no? Se, guardando un cielo stellato con la tua bella, le racconti che quel cielo è in realtà il cielo di molti milioni di anni fa e che il cielo stesso è una magica finestra sul passato, l'incanto non si rompe, ma si esalta!
 
CHENICKNAME
Ciao Carlo Salviati :-). Per il momento mi fermo qua perche' sono 
soddisfatto della conclusione a cui sono giunto, concetto che non 
avevo all'inizio del dialogo. Questo non vuol dire che non ci sara' 
un altro capitolo. In fondo sono anni che... ci giriamo intorno! :-)
 
CARLO
Sono contento che la nostra chiacchierata non sia stata inutile. Ma adesso ti sei convinto che l'eliocentrismo e il geocentrismo NON sono equivalenti? Guarda che se mi dici che avevo ragione io, non mi monto mica la testa! ;-)
 
 

 Sono contento che la nostra chiacchierata non sia stata inutile. Ma 
adesso ti sei convinto che l'eliocentrismo e il geocentrismo NON sono 
equivalenti? Guarda che se mi dici che avevo ragione io, non mi monto 
mica la testa! ;-)
 
--------------------
Nonostante tutto credo ancora nel dialogo. L'eliocentrismo e il 
geocentrismo sono semanticamente incompatibili. Accontentati.
 
Ciao
Livio


....e allora ? Anche due uomini sono somaticamente incompatibili ma si sposano lo stesso !!! RETROOOOOOOOOOOGRADOOOOOOOOO !!! :(

 ....e allora ? Anche due uomini sono somaticamente incompatibili ma si sposano lo stesso !!! RETROOOOOOOOOOOGRADOOOOOOOOO !!! :(
 
Si', ma solo all'estero.
Qui, fin che c'e' il papa, abbiamo un gran rispetto per le... maggioranze! :-)
 
http://www.ilmessaggero.it/PRIMOPIANO/VATICANO/papa_divorziati_separati/notizie/548257.shtml
 
 

 geocentrismo sono semanticamente incompatibili. Accontentati.
 
CARLO
"...Semanticamente incompatibili..."! Ma la Fisica E' semantica, quindi sono anche fisicamente incompatibili. ...Comunque, ...mo' me lo segno e ci rifletterò durante gli anni a venire: "...Seeemaaanticameeente inncommpaatiibili...", ecco fatto.


....si, ma,...non tergiversi svicolando anche lei con la fallacia logica "Muntagna merdorum" che mica smette di puzzare il buco del culo...né procreare....mi consenta.....che le chiamo un esperto di ginecologia, ...uno di sessuologia....uno di logica....uno di razionalità.....che se lei butta merda in quattro o cinque, se riusciamo a prenderla sul nascere prima che lei si eclissi nel web...la spaliamo la merda...........eeeeeee se la spaliamo !!!! >:(

PS....e comunque lei continui a citarmi Oddifreddi che mi stà molto meno sui coglioni di quel Papocchio lì......o anche Augias....che ho già detto tutto >:-(

 
ho necessità di mettermi in contatto con il Prof Buggio 
 
umberto...@libero.it