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Titolo: Andreotti

Vorrei esprimere la mia personale soddisfazione per l'esito del processo
ad Andreotti.
Sembra che la cosa non abbia attinenza colla filosofia, invece sarebbe
piu' esatto dire il contrario.
Andreotti puo' essere visto come il Conte Duca del nostro secolo, un
uomo che pensatori inuguagliabili come Machiavelli e Nietzsche
studierebbero col massimo interesse, senza esprimere ne' condanne, ne'
giustificazioni, termini che, peraltro, non appartengono ai loro
vocabolari (in margine, si noti che Machiavelli non PUO' aver detto
qualcosa del tipo ``il fine giustifica i mezzi'', perche' M e' al di
la', anzi al di sopra, del bene, del male, come della morale, e quindi
non conosce la necessita', ne' il bisogno, di ``giustificare'' nulla).
Se la Chiesa disponesse di piu' personaggi come Andreotti avrebbe luogo
una metamorfosi del Cristianesimo del tipo di quella che era in corso
nel Rinascimento, inopinatamente stoppata dalla Riforma protestante
(vedi ``Umano, troppo Umano'' e soprattutto i paragrafi finali
dell'``Anticristo'' - non c'e' bisogno, chiaramente, che citi
Machiavelli). Nietzsche la chiamava ``l'abolizione del Cristianesimo''
(``Cesare Borgia sul trono del Papa''). Incredibile, ma dopo
millecinquecentoanni un movimento dalle origini plebee stava diventando
aristocratico, se non si fosse messo di mezzo quel ``contadino ignorante
e nordico, nostalgico del medioevo'' che fu Lutero (cito da Nietzsche),
il quale restauro' la Chiesa, ritardo' di due secoli il risveglio delle
scienze e causo' la Controriforma, uno dei peggiori riflussi plebei.
Infine, non dimentichiamo che l'Italia, grazie ad Andreotti (e Craxi),
ha potuto avere per quarant'anni una politica estera tutta sua,
indipendente dagli ordini di oltreoceano. Ancora oggi, quando parlo con,
per es., iraniani, mi viene ricordato il grande contributo di Andreotti
alla distensione di un clima che altri rendevano gratuitamente
difficile.
Tutto cio' che Lutero chiamava ``corruzione di costumi'' era per
Nietzsche ``il si' alla vita sul trono del Papa''. E quando N,
nell'ultima pagina dell'Anticristo (manifesto dell'Anticristo) dice che
``per i preti ci vogliono i lavori forzati a vita'', aggiunge: ``ma
bisogna essere piu' severi con i protestanti che con i cattolici, e piu'
severi ancora con i protestanti liberali che cogli ortodossi'' (chi ha
orecchi per intendere, intenda). Chissa' se la Chiesa e' pronta al salto
di qualita', oppure pensa soltanto a ``chiedere scusa'' e perdono per il
passato?
Un ``chiedere scusa'' che non ha nulla di aristocratico.... Avete mai
sentito Andreotti chiedere scusa?
Orbifold

 vocabolari
Premesso che non mi interessa per nulla la riabilitazione di Andreotti (mi
preme di piu' quella della Ferrari...:-), ma davvero credi che sarebbe cosi'
facile entrare nelle grazie di quello scorbutico di Nietzsche? Davvero credi
che si sarebbe lasciato impressionare dal levantinismo di un Andreotti o
dalle palle di Craxi, intraviste a Sigonella? E cosa avrebbe detto allora di
Degasperi, di Togliatti, di Moro.... e che occhi avrebbe sgranato di fronte
a uno Stalin o ad un Mao? Suvvia, non sara' certo quella di Andreotti la
"grande politica" di Nietzsche!
Ciao
Loris.

 non conosce la necessita', ne' il bisogno, di ``giustificare'' nulla).
falsissimo, il principe di Macchiavelli non agisce per interesse personale,
bensì per necessità, per bisogno di conservare o costituire lo Stato, cioè
la sovranità della legge, che sola può garantire il benessere della
maggioranza. Il bene comune è il fine supremo del principe che sacrifica
così la sua moralità in nome dello Stato: occorre prima di tutto costruire
lo stato, perchè solo nello stato si dà la sicurezza per gli uomini che si
sono uniti nel vivere civile con lo scopo di conservare la loro esistenza.
Macchiavelli ribadisce in più punti di tutta la sua opera che la Virtù,
termine cardine che egli contrappone a Fortuna come simbolo del libero agire
umano, consiste nel comportamento del cittadino volto alla conservazione
dello stato. Non solo il principe ha bisogno di questa giustificazione per
agire, ma Macchiavelli stesso ha scritto il Principe per giustificare il suo
comportamento. Nei "Discorsi sopre la prima decade di Tito Livio"
Macchiavelli afferma la necessità del 'vivere politico' come garanzia del
bene comune e indica la forma repubblicana come superiore per la sua resa
politica perchè "molti vedono meglio di uno o di pochi" e perchè in essa
"diversi umori possono esprimersi e confrontarsi ". Se la fondazione del
vivere civile avviene ad opera di uno solo, è perchè solo un uomo può
permettersi di vivere separatemente la sfera della politica da quella della
morale, altrimenti sarebbe un disastro per l'intera comunità in quanto
nessun aggregato di individui è capace di vivere a lungo se non si dà una
forma politica. Ogni azione di questo solo DEVE ESSERE GIUSTIFICATA in base
al fine: la fondazione del vivere civile. La 'virtù che vince l'ambizione'
del principe consiste nel rimettere il potere nelle mani del popolo una
volta fondato lo stato, solo in relazione a questa fondazione si dà una
separazione della sfera politica dalla morale (separazione effettuata da
Machiavelli proprio per lasciare intatta la sfera della morale, quanto mai
lontana quindi dalla nicciana 'trasvalutazione di tutti i valori'),
nell'agire politico in generale la politica NON è autonoma rispetto alla
morale.
Si tratta insomma di scegliere tra due mali, tra la violenza che pervade
l'intera comunità in mancanza di un ordinamento politico, e la violenza
usata del principe per rifondare lo stato, Macchiavelli opta per
quest'ultima perchè rappresenta il male minore in quanto ha un termine e un
fine.
Il pensiero macchiavellico in materia di politica, assieme a quello
spinoziano e hobbesiano, rappresenta il tripudio della giustificazione
storica.
Non ho mai letto in tutta la mia vita un travisamento così spettacolare di
un autore. Qualche tempo fa su alt.fan.Nietzsche tu stesso hai scritto: "It
is more correct to say that the supporters of the Third Reich used a
manipulated version of N.'s philosophy for their purpose", gli stessi nazi
impallidirebbero di fronte alla lettura che tu hai dato di Macchiavelli, la
differenza è che loro erano consapevoli di farlo in relazione ai loro fini,
tu non hai neppure la giustificazione (appunto) per stravolgere Macchiavelli
in questo modo: sei ignorante e basta, nel senso che ignori i pur minimi
fondamenti della filosofia macchiavellica della politica. Non è che hai
letto M attraverso il filtro di Nietzsche, non l'hai neppure letto M.,
tutt'al più hai letto ciò che dice Nietzsche di M, ovviemente
fraintendendolo.
Le restanti fantasticherie sull'avvenire della religione cristiana e
protestante le lascio alle risate di un mio amico che ha letto il tuo
messaggio mezz'ora fa e ancora non riesce a fermarsi dall'asserire che
rappresenta il vero e unico controaltare a Poesino in questo ng (ha fatto
tutto un parallelo che un giorno gli chiederò di scrivere). Vorrei solo
segnalare la chicca della politica estera italiana che sarebbe stata
"indipendente dagli ordini di oltreoceano" grazie ad Andreotti. Ma fammi il
piacere! La politica estera italiana è l'esempio più eclatante di come gli
U.S. usassero alcuni stati della nato come 'pedine' pacificatrici e neutrali
allo scopo di scongiurare la tensione di certe situazioni senza essere
costretti a 'cedere delle posizioni'. L'italia stessa è sempre stata una
pedina in questo 'gioco' di potere, e Andreotti è stato la pedina più
strisciante, bavosa e sottomessa di giochi di potere che si svolgevano ben
al di sopra della sua testa. E mi spieghi cosa se ne fa l'italia della sua
'libertà' nella politica estera quando nella sua politica interna i quadri
istituzionali-burocratici del fascismo passarono praticamente indenni nel
nuovo ordinamento repubblicano con il benestare di Dc e US? Nel 1948, alla
vigilia del confronto diretto tra DC e PCI l'intervento americano in favore
della Dc "lasciò senza fiato per la sua ampiezza, la sua astuzia, il suo
flagrante disprezzo per tutti i principi di non ingerenza negli affari
interni di un altro paese." (Paul Ginsborg, Storia d'Italia dal dopoguerra
ad oggi, Einaudi, 1989, pag. 152). Mi spieghi cosa me ne può fregare a me
delle opinioni degli iraniani (ma ci rendiamo conto 'gli iraniani', peggio
del 'compagno etiope' di Moretti!) di fronte a Gladio, al governo Tambroni,
al SID, alla 'Rosa dei venti', a piazza Fontana?
Di tutto questo Andreotti non era nè l'orchestratore nè il capo supremo, era
solo una pedina che sapeva e si barcamenava tra un'ipocrisia e una menzogna
pur di mantenere una poltrona a palazzo.
E' un prodotto della storia, come Nietzsche, io, te o qualsiasi altro, di
una storia che non fanno gli individui ma (forse) le forze sociali, quelle
appunto di cui parlava, ante litteram, Macchiavelli.
Questi personaggi non hanno fatto in sè, il male dell'umanità. Questo lo fa
chi tributa loro onori o addirittura un culto scervellato che consisterebbe
nel ripetere paro paro quello che hanno detto e fatto senza pensare che la
storia va avanti e i pensieri anche.
"Chi non conosce la propria storia è condannato a ripeterla."
                           Georges Santayana


-- 
Sandro Marrone
Roma Italy
e-mail: 
sm...@freemail.it

                            Georges Santayana
  "La storia non esiste"
  Carmelo Bene

 per cortesia :-> Machiavelli,una c sola ,poi si potrà parlarne......
Qoèlet ha scritto:


Ok, scusa tanto, ho dimenticato l'importanza della grammatica, ora
parliamone...

Colgo l'occasione per chiedere altre scuse, questa volta riguardanti il tono
polemico del mio post. Rileggendolo mi sono reso conto che il tono da me
usato può risultare offensivo nei confronti di chi ha idee politiche diverse
dalle mie. Aristocratico o plebeo, quello non è un buon modo di scrivere nè
di filosofia, nè di altri argomenti. Inoltre non credo sia questo il luogo
per dare un giudizio storico su Andreotti e il suo operato, o peggio, sulla
sua persona.
Di tutto ciò chiedo perdono all'intero ng e in particolare a Orbifold, del
quale in ogni caso rispetto le idee.
Ovviamente ciò non cambia di una virgola il senso di quello che ho scritto
su Machiavelli. Al massimo tolgo una m.
Saluti.
luca


O meglio, una c. Che volete farci sono distratto, sono fatto cosě :-))).
Anzi, per rigore grammaticale, tolgo anche una s al buon vecchio George
Santayana.
luca

>e-mail alterata - per msg privati togliere XYZ<<
http://www.estovest.org
 Le radici del terzo millennio

Ma bravo il nostro Orbifold!
Stando alla sua personale scoperta del giorno, Andreotti avrebbe più di
quanto si possa credere un legame con la filosofia di Nietzsche.
Assodato che la tua è solo un'opinione tra le altre, in un gioco di mobili
prospettive, a che serve divulgarla?
M'inchino al cospetto della tua immensa miseria nel tentativo di sorgere tra
gli infiniti resti della tua fragile individualità niente di più che te
stesso; il volto di sofferenza che si nasconde dietro la maschera
dell'impersonalità.
Impara ad essere fanciullo piuttosto che solo leone
" e solo quando mi avrete tutti rinnegato ritornerò tra voi"

                           Georges Santayana
Condannato? :) E chi la conosce e la vuole ancora? :)
Ciao
Sirius
ICQ 4417772
"Volere libera" - F. Nietzsche

 Ciao
 Ti ringrazio per la precisazione :-))che cmqe rimane tale (dal Gabrielli:
ortografia, parte della grammatica che dà le regole della retta scrittura).
In ogni caso hai ragione: le parole sono importanti, spesso più di quanto
sospettiamo.
ciao

 Condannato? :) E chi la conosce e la vuole ancora? :)
sei in linea con l'affermazione di Santayana, solo chi non la conosce è
condannato. Chi la conosce può decidere se ripeterla o cercare di evitare
gli errori commessi in passato. Quale sia la mia posizione mi sembra chiaro,
non siamo mai tanto lontani come qui! :-)
Con profondo rispetto per la tua vis polemica,
luca

luca
Svevo

 passaggio in un "punto" corrispondentre).
Cerco di evitare confusioni, ciclico, nel linguaggio comune è ciò che
riguarda il cerchio, in questo senso è l'esatto sinonimo di circolare. Nella
filosofia della storia, ciclica è la storia degli antichi dove l'eterno
ritorno è preso alla lettera, cioè come ripetizione dell'identico. Nel tempo
ciclico c'è compimento attraverso l'atto che raggiunge un fine che è la fine
e al tempo l'inizio di una ripetizione sempre uguale, non c'è aspettativa nè
pentimento ma solo un futuro che è sempre pura e semplice ripresa del
passato nel presente (Empedocle: la storia si dà come predominazione dei
vari elementi mentre il ciclo si svolge come destino). Nel tempo ciclico non
si dà mai novità, in quanto non c'è nulla da attendere se non ciò che deve
tornare e l'unica meta possibile è allora la consumazione del fine come
morte. Se la 'visione dell'eterno ritorno' di Nietzsche è l'affermazione di
questa ciclicità dell'avvenire umano (e quindi la radicale elisione di ogni
novità), rimane da spiegare come può darsi l'avvento dell'oltreuomo o
semplicente la coscienza di esso, se l'oltreuomo inaugura un tempo ciclico
rimane da spiegare come può ripetersi questa novità entro il tempo ciclico.
Tuttavia, se ho ben
capito tu con ciclico indichi una concezione della storia tipo quella del
Vico: si danno corsi e ricorsi ma su piani diversi, regolati dalla
provvidenza (o corrispondenza), in questo senso la concezione ciclica è un
tentativo di
superare il cerchio attraverso la linea (e quindi, azzardo, l'oriente
attraverso
l'occidente, l'antichità attraverso la cristianità).
Quindi l'immagine dell'eterno ritorno come tu lo descrivi potrebbe forse
essere la spirale più che il ciclo: si danno passaggi in punti diversi ma
tra i quali è possibile tracciare una corrispondenza (sono sulla stessa
linea di fuga).
Il problema non è meno serio: come bisogna pensare questa corrispondenza?
Che relazione si instaura tra un punto e il suo 'corrispondente'? Affermare
la relazione significa stabilire che esiste cmqe una direzione del divenire
storico?
Ipotizziamo che l'eterno ritorno non sia un concetto, una legge
universalmente valida che stabilisce una relazione tra gli eventi, mi sembra
che esso sia piuttosto un tentativo di riformulare la relazione
essere/divenire, non più pensata come opposizione tra permanenza e
movimento, ma come un rapporto continuamente cangiante che ridefinisce i due
termini in questione costringendoli a confrontarsi l'uno con l'altro. La
novità non si limita a 'scaturire' dal 'già stato', essa è tale solo in
relazione a questo passato e al tempo stesso ridefinisce continuamente il
passato alle sue spalle che, a sua volta, è passato solo in relazione a ciò
che nuovo. Il sempre nuovo hic et nunc è un momento dinamico che si
ripercuote sull'origine, così il 'già stato' non è mai veramente stato in
quanto rinvia sempre ad un altro presente che ora, appunto, non è più, e al
tempo stesso, rinvia a tutto ciò che avrebbe potuto essere ma non è mai
effettivamente 'stato'.
Che cosa si ripete allora? Un passato che non è come può ripetersi? E se il
nuovo è 'ritorno su un punto corrispondente' come possiamo saperlo e non
pensare che sia lo stesso nuovo che modifica il passato a sua immagine?
Non si tratta più qui di un presente che reca in sè la traccia del passato
ma di un presente che trasforma radicalmente il passato stesso e quindi la
sua stessa possibilità di essere 'presente'. A mio parere l'affermazione
dell'eterno ritorno non solo mette in crisi l'angoscia di un tempo
metafisico il cui compimento è sempre al di là da venire, ma instaura un
vero e proprio circolo (ermeneutico se vuoi) tra il passato, il futuro e il
presente, circolo non inteso come chiusura ma come sorgente di un sempre
nuovo significato nella relazione continuamente riformulata tra le tre
estasi temporali.
Ma si può ancora qui parlare di 'nuovo'? Che rapporto intrattiene questo
significato con la 'fedeltà al destino'?
Per adesso chiudo qui.
Saluti.
luca (?)

 per cortesia :-> Machiavelli,una c sola ,poi si potrą parlarne......
...magari senza quotare 10K di testo per aggiungere una riga di commento...
;o))))
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§  L'uomo puo' credere all'impossibile, non credera' mai all'improbabile. -
O.Wilde
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                                 ^^SpAwN^^