Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Cacciari e l'utopia dell'Impossibile.

Se qualcosa è necessario, è anche possibile? Questo problema modale è 

stranoto (e coinvolge anche lo statuto del "contingente"): se si 

risponde di sì allora, poiché il possibile è sia possibilità di essere 

sia possibilità di non essere, si ottiene la contraddizione consistente 

nella possibilità che il necessario non sia; se si risponde di no, si 

ottiene l'altra contraddizione, quella della impossibilità che il 

necessario sia.

Aristotele (De Int. 22b 29-23a 18) lo risolve assumendo il necessario 

come quella parte del possibile che è in atto, e in questo modo salva 

capra e cavoli: è in quanto una cosa necessaria è in atto, che del 

necessario deve essere detto che è "possibile".

Soluzione che non piace, tra gli altri, a Massimo Cacciari, che nel suo 

recente "Metafisica concreta" (Adelphi 2023) - per ragioni strettamente 

connesse al suo concetto (u-topico, anche se lui direbbe a-topico) di 

"metafisica" - si tuffa a pesce nel problema, riprendendo 

un'argomentazione che dovrebbe dimostrare non solo che necessario e 

contingente si oppongono non tra loro ma, essendo reciprocamente 

compatibili, all'impossibile, ma anche che possibile e impossibie sono 

compatibili. Limitiamoci al primo aspetto (che nel Cacciari-pensiero è 

funzionale al secondo). Ecco l'argomentazione (pp. 350-1):



<<*Necessario* è ciò che vale in *tutti* i casi. Il suo opposto, 

*non-necessario*, ciò che non vale *mai*. Possiamo essere d'accordo con 

una tale formulazione? Molti aspetti vi restano oscuri: non-necessario 

in senso assoluto significa assolutamente e intrinsecamente 

contraddittorio, oppure indica qualcosa di cui mai potremmo fare 

esperienza? E ancora, che valore attribuire a quel *tutti* e a quel 

*mai*? Formalmente, possiamo dire necessario ciò che è *impossibile* 

non sia sia. Opposto al necessario sta perciò l'impossibile. Non certo 

il *contingente*; infatti il contingente vale *in qualcosa*, e là dove 

valga ecco che esso risulta necessario. Non vi è alcuna contrarietà tra 

necessario e contingente; essi appaiono chiaramente compatibili [...] 

Inoltre, in nessun modo è dimostrabile che ciò che capita qui-e-ora, 

che *questo caso* precisamente determinato avrebbe potuto non accadere 

[...] Il contingente, dunque, non si oppone al necessario ma, proprio 

come il necessario, all'impossibile> [...] La contrarietà tra 

contingente e necessario non è fatta apparire poiché nella relazione 

modale si continua a intendere il contingente come ciò che può essere e 

non essere - ma qui è l'errore, poiché il contingente *si dà* ed è 

impossibile non sia o sia diversamente da come è>>.



Ora, se c'è una cosa su cui bisogna essere d'accordo con Cacciari (e 

con Aristotele) è che dal fatto che una cosa sia consegue che è 

necessario che sia (cioè è impossibile che non sia): infatti se non 

fosse allora, visto che il caso è quello in cui essa è, sarebbe e non 

sarebbe allo stesso tempo. Necessità, sia chiaro, *condizionata*, ben 

espressa da Aristotele: <<che ciò che è sia *quando è* [...], è 

necessario>> (De Int. 19a, 23-4). Inoltre, Cacciari fa bene a 

rapportare il significato dei concetti modali all'ontologia. Ma il 

resto dell'argomentazione di Cacciari... beh, fin dalle prime righe, 

che ve ne pare?



Saluti,



Marco


 necessario deve essere detto che è "possibile".



Più che risolverlo, Aristotele il problema lo ha *creato*. E' stato lui, 

infatti, a dare le due definizioni di "possibile", ad usarle poi 

entrambe saltando dall'una all'altra, e dando origine ad una confusione 

che si sarebbe potuta facilmente evitare usando due parole diverse.


Mi sembra che Cacciari faccia una gran confusione tra i vari tipi di 

opposizione. All'inizio confonde tra negazione e contrarietà: sono 

concetti molto diversi: la negazione di "necessario" non è affatto "non 

vale mai", ma "in qualche caso non vale". Più sotto, parla di 

"contrarietà tra contingente e necessario", mentre, se proprio vogliamo 

vederci una opposizione, si tratta di subalternità.


 Il 03/01/24 15:27, Marco V. ha scritto:

.............. 





ideaprima 



come ci se la pone tale domanda, se non concependo innanzitutto come possibile la cosa considerata? 

e... di conseguenza, come si puo' escludere la sua possibilita'?

per cui tutto e' possibile..... basta che ogni possibilita' abbia modo di potersi calare nella sua propria realizzazione. 

Ma di per se stessa esiste. Cosa si starebbe a considerare, altrimenti? .... in un processo di attuazione tutto 

richiede il suo numero di piani dimensionali attuativi,  nel suo calarsi dal potenziale indistinto che il Tutto tuttavia 

conosce in se stesso, al finale suo piano ultimo di concretizzzazione. ( e il processo non termina certamente neppure a terra). 

Ma.... cosa significa " necessario"? ...... cosa lo e' o non lo e'?..... rispetto a cosa, e per chi? .... perche' ? ..... 

Chi puo' giudicare cosa lo sia o non lo sia? 






 Se qualcosa è necessario, è anche possibile? 



Il possibile non e' necessario. 

Ergo, il necessario non e' possibile.

Il necessario è.

Ora, di ciò che è possiamo dire che sia necessario o non necessario.

Se ciò che è non è necessario vuol dire che il suo atto d'essere, 

e' l'attuazione di cio' che e' possibile.

Tutto il resto appartiene all'UCAS :)


Marco V. ha scritto:


Ciao Marco. Premetto che non ho avuto ancora il tempo di leggere il 

saggio, ma mi sembra, dalla tua citazione, che Cacciari si sia cacciato 

nella battaglia navale di Aristotele, mettendosi in conflitto non solo 

con lui, ma anche con Severino. Una bella battaglia:-). Lo fa passando 

dalla necessita' e possibilita' logiche a quella ontologica. Se per 

"possibile" si intende tutto cio' che e' *pensabile* senza 

contraddizione, allora e' logicamente ineccepibile la scolastica "ab 

esse ad posse valet consequentia, a posse ad esse non valet"; ma lo e' 

sulla condizione di carattere gnoseologico di quel "pensabile", per la 

quale non vi e' contraddizione sotto la determinazione temporale, per la 

quale *oggi*, 4 gennaio, e' possibile che *domani* si verifichi l'evento 

X, mentre, se il 5 gennaio si e' effettivamente verificato X, *e'* 

necessario che X si sia verificato e ieri *era* possibile che si 

verificasse; senza con cio' l'eccezione aristotelica del dover 

sospendere il principio del terzo escluso della logica classica. Ma 

prescindendo da quella condizione gnoseologica (in cui consiste una 

certa "rivoluzione copernicana") e saltando a pie pari nell'ontologia 

metafisica, allora la sentenza di Parmenide si abbatte su tutto quel 

discorso arrovellato di Cacciari. Perche' l'essere dell'evento X non 

eviene, non ex-venit, dall'essere, ma *e'* nell'essere, sub specie 

aeternitatis; l'eternita', come concetto temporale, non e' che una 

metafora di cio' che permane a-temporalmente come da sempre e per sempre 

accaduto: la metafora dell'eternita' e' quella di cio' che ha la 

necessita' del passato e non ha la possibilita' di un futuro. Ne' vi e', 

nell'ontologia metafisica, possibilita' di passaggio sotto le nozioni 

aristoteliche di "potenza" e "atto", che non sia di carattere 

*esclusivamente* gnoseologico, perche' che l'evento X evenga e non 

evenga senza contraddizione, in quanto sotto aspetti temporalmente 

diversi, il suo evenire nulla aggiunge o toglie all'essere di X: nulla 

si aggiunge o toglie al suo concetto, perche' l'evenire di X, come 

l'esistenza di quasiasi cosa, non e' un predicabile ne' di X ne' di 

qualsiasi cosa che e'. Per esso, per l'e-venire di un evento, come per 

l'ex-sistentia di qualsiasi cosa, non si attua il parricidio della 

dialettica platonico/aristotelica dell' "altro da"  X, perche' l'essere 

X in potenza o in atto non determina una alterita' nell'*essere* X il 

medesimo di X.

Un saluto e buon anno, a te e a tutti,

Loris















-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.

www.avast.com



 



Ma come ti viene in mente di trattare un argomento così

importante (dal punto di vista filosofico) nel mentre

stiamo cercando di capire come continuare a poter parlare!!

In pratica tu dai per scontato che tutti si possa continuare

su usenet usando il newsreader.



In pratica qui c'è il rischio di attaccare un thread e di NON poterlo

finire! Io per es. uso google gruppi. Dal 22 Non mi compare più il thread

e che facciamo?

Quindi, io direi, prima di tutto mettiamo a posto questa faccenda

e poi si attacca con thread di un certo spessore.



Infatti, se permetti, io non intervengo in topic!

Ma scherziamo?

Attacco e poi google mi blocca tutto?



Al momento io ho fatto la mia proposta, google

gruppi continua a funzionare e invia anche sul motore.

Basta che uno, due, tre, enne, di noi si stia lì a creare

il proprio gruppo dedicato alla filosofia ed ecco fatto.

Per gli altri gruppi, che ha voglia utilizzerà usenet.



Non capisco perché dobbiamo ridimensionarci su usenet

se abbiamo la possibilità di comparire ancora su google.

E se anche usenet sparisce, che facciamo?



Questo non significa che usenet non dovrà essere utilizzato.

Ma non capisco perché farsi cacciare da google anche da dove

NON ci caccia!



Per favore (temporaneamente, nel periodo di transizione)

crea con google gruppi un ng di filosofia tuo, come ho fatto io

e riproponi quanto scrivi qui anche lì.

Così qua, quando il 22 ci chiudono, si può continuare

con un thread intero su google gruppi che non verrà spezzato.



Poi, ognuno si regolerà come meglio crede.

Ma non facciamo spezzare, da google, un thread interessante

come questo!



NB La premessa è che tu sia prima di tutto

appassionato di filosofia. Ma è vera sta premessa?:)

Mah!


 e che facciamo? 





ideaprima 



io sono entrata con i gruppi google.. e senza manco cercare di entrarci. 

Ho impostato la ricerca  internet su " gruppi google " con firefox per poter cercare questo e manco e'stato necessario cercare..., 

sono stata indirizzata immediatamente all'entrata del solo gruppo che frequento... ossia questo... poi cliccatoci ci sono entrata 

automaticamente ... dato che e' il solo che frequento. 

Insomma ... non che mi faccia piacere sapere che di me si sa tutto cio' che faccio in internet..... ma rimane l'evidenza nuda e cruda.... lo sanno! 

Mi regolo per tutto il resto e stop. 










Lo sforzo di intervenire su un argomento cosi' impegnativo come questo 

e' di gran lunga superiore a quello di scaricare e configurare un 

newsreader per proseguire la discussione appoggiandosi a 

eternal-september, per esempio, finche' esso sara' davvero "eternal".

Buon anno,



Prima Idea ha scritto:


Ciao ideaprima, leggendo in vari 3D ho visto che sono state chiarite le 

procedure per accedere a usenet e configurare un newsreader che lo 

permetta. Suvvia, cerchiamo di superare l'handicap costituito non altro 

che da una condizione di relativo analfabetismo informatico. Non siamo 

mica ancora da badante marocchina:-)




ideaprima 



ciao Loris!!!...... buon anno!...:) 

io intendo essere precisamente cio' che sono .... del tutto aliena a cio' che non mi concerne e 

 un tuttuno in immedesimazione immersiva con cio' in cui mi percepisco in sostanza!  

Altro che analfabetismo informatico!!....  ne sono completamente idiota!!!!!!!!!!!!!!!  ... sono oltre  ... OLTRE. 

Ti dicessi cosa mi succede ne sbigottiresti. 

Lassu' qualcuno mi ama :) ... e me lo dimostra in modi a voi sconosciuti! ...... ce ne sara' bene un motivo.... no? 






 come questo



Sto facendo una certa fatica a seguire, ma lo prendo come una 

lezione universitaria; forse leggendo e rileggendo metterò a 

fuoco l'argomento e il suo sviluppo.




E speriamo che sia davvero un buon anno!

Ma ne dubito fortemente visto le guerre in atto

e qui che ci chiudono! E chissà che non ci sia

una correlazione tra guerre e chiusura.



Ho detto che non dobbiamo più postare su usenet?

Usenet è pieno di gruppi di cui ho anche beneficiato.



Tuttavia, visto che negli ultimi anni mi sono dedicato

esclusivamente a questo ng libero (lasciamo da parte

il moderato) penso che si possa continuare ANCHE

su google gruppi.

In particolare nel periodo di TRANSIZIONE.

Per evitare che google conservi un thread spezzato,

tagliato.

Quindi prima di tutto bisogna evitare che sul motore

venga raggiunto un nostro thread spezzato.



Inoltre, per quanto possibile, è necessario lasciare traccia

sul motore come è accaduto fino ad oggi e accadrà fino al 22 Febbraio.



Se alcuni di noi insisteranno con un ng di filosofia su google

gruppi si avrà la possibilità di essere utile anche a chi effettua

una ricerca.

Quindi qualcuno potrà conoscerci e voler interagire

con noi.

Oppure si limiterà a leggere qualche thread che gli interessa.



Usenet è stato rovinato nel 1993 quando venne aperto

a tutti. Però ci furono tanti aspetti positivi anche grazie

ai ng moderati.

Aspetti che si possono ancora notare su alcuni gruppi moderati,

come quello di fisica o medicina per es.

Quindi google ha portato tanti problemi ( in parte arginati

dalla moderazione) ma ha anche dato la possibilità di diffondere

sul ng i tanti thread più interessanti.

Qui poi interviene l'intelligenza artificiale che non funziona

certo come un capo redattore di rivista specializzata!

Ma meglio di nulla.







ideaprima 



 ma ricerca di cosa??? 

di quanto trovano altri al posto suo... e di ogni genere? 

 tu e non solo tu) di cosa sia filosofia ne avete ancora capito niente, vero? 






 di subalternità.



Sì, le prime righe hanno, diciamo così, colpito anche me: l'opposto di 

"in tutti i casi" per Cacciari è "in nessun caso". Sembra che il 

filosofo veneziano abbia parecchia fretta nel cominciare a disegnare 

l'opposizione che gli interessa per la sua "metafisica concreta", in 

cui l'Impossibile, poiché non si "sporca" con ciò che si dà 

nell'esperienza, deve risultare il <<puro possibile>>. Ma anche nel 

presupposto che C. si voglia riferire solamente alla contrarietà 

(perché estensionalmente "in tutti i casi" include "in qualche caso"), 

rimane vero che mentre il necessario è ciò che vale in tutti in casi, 

il contingente è sì necessario quando vale, ma vale... nel caso in cui 

vale.


> [...]


Ciao Loris, ho letto "a salti" il recentissimo libro di Cacciari, per 

cui non posso certo dire di averlo letto... simpliciter. Se andrò 

avanti (ma anche indietro) nella lettura, vedrò se c'è qualcosa che può 

rispindere alla tua argomentazione, con cui concordo. Ma direi che si è 

proprio, come dici, cacciato in un ginepraio di problemi. D'altra parte 

la cosa non può sorprenderci, visto, come lui ama dire, l'éschaton, il 

fine ultimo, cui quell'opera e in verità l'intero pensiero di Cacciari 

tendono: la fondazione dell'Impossibile come il <<puro possibile>>, 

cioè come ciò di cui mai si dàrà il caso ma che proprio per questo "è" 

ciò da cui (realmente) e-vengono e (mi permetti questo neologismo?:-)) 

in-vanno tutti i casi che di volta in volta si danno, e da cui, dunque, 

essi sono avvolti. Insomma, il possibile come ciò solamente a cui, 

proprio perché In-accadibile e In-determinabile, inerisce l'éstin 

parmenideo:

<<Dall'é, ápeiron, nasce ogni ente determinato (e non potrebbe essere 

altrimenti: se non fosse l'è, come potrebbe esistere qualcosa?) e lì 

anche finisce. Si dissolve? Assolutamente no; il mortale, dal momento 

che cessa di poterlo vedere e toccare, crede che questo ne significhi 

l'assoluta rovina; il sapiente sa invece che esso ha fatto ritorno là 

dove era sorto>> (p. 53).

Eh sì, Cacciari, Friburgo a parte, ha frequentato non solo Elea ma 

anche quella sua "colonia" nord-italica, Brescia:-).



Buon anno anche a te,



Marco


 Se qualcosa è necessario, è anche possibile? 



Prova a distinguere fra necessario per se' e necessario in

 rapporto a qualcosa come insegna Avicenna.

La notte segue sempre il giorno?

Solo se la notte e il giorno sono necessari per se'.

Ma non lo sono perche' dipendono da qualcosa.

Esiste qualcosa o qualcuno che e' necessario per se' ma non

 dipende da altro?

Si'' esiste ma non perche' e' possibile ma solo perche' e'

 necessario a tutto cio' che per lui e' contingente e possibile.





F.to Tommy.







-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



 su usenet usando il newsreader.



Davvero? Io (che non usavo i newsreader da un bel po') mi ero subito 

impegnato concretamente per aiutare i lettori del ng a fronteggiare 

(gratuitamente) la fine del supporto di Google:

https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/-s2jfB0N-zc/m/SqDBlspEAAAJ


https://narkive.com/BpJrXGWS.30




Tu cosa hai fatto? Creare subito un ng con i mezzi user-friendly 

forniti dal buon Larry Page, con la giustificazione che dopo il 22.02 

verrà meno il servizio di indicizzazione di Usenet? Bah, la mia 

impressione è che se con Usenet morirà anche icfm la cosa interesserà 

meno ai suoi (co-)fondatori che a te.


 Ergo, il necessario non e' possibile.



Dunque il necessario è impossibile. "No possibile? Ahi! ahi! ahi!":-)


Scriveva Prima Idea giovedì, 04/01/2024:


Quello che scrivi in alcuni punti piacerebbe a Cacciari. 

Etimologicamente "necessario" significa più o meno "[ciò] da cui non 

c'è scampo". Qualcosa è "necessario" se non c'è modo (condizione, 

relazione, immaginazione etc.) di far sì che venga meno: gli appartiene 

un "è" che nulla può smuovere. Come l'"è" del tuo "tutto è possibile"?


 F.to Tommy.



Già Massimo, il grande Tommy e il suo "ens necessarium", il solo ente 

che, a differenza del contingens ("quod potest esse et non esse") che 

popola questo mondo sublunare, possiede a tal punto l'"è" da esser*lo*. 

Ma Lui, l'ens necessarium, è anche possibile?


Marco V. ha scritto:


Unendo allora le due citazioni, sembrerebbe che Cacciari abbia si' 

frequentato anche la "scuola di Brescia", ma che abbia scambiato il 

"destino della necessita'" per il "destino dell'impossibilita'", almeno 

a quanto di Severino riportato p.e. in questo filmato (bastano pochi 

minuti dal punto e tralasciando il commento critico):

https://youtu.be/iQmZfUP1DNM?t=1480


Ma non conosco abbastanza a fondo il pensiero di Severino, per evitare 

che questa mia sia una maligna insinuazione sulla metafisica di Cacciari:-)

Un saluto,



 un "è" che nulla può smuovere. Come l'"è" del tuo "tutto è possibile"?





ideaprima 



Cacciari, riguardo a tutto questo non lo ho ancora letto , o sentito, .... dove lo trovo?

"Scampo" ? ... se si ritiene che una cosa sia necessaria perche' mai la si vorrebbe scampare o schivare?

Qui si fa confusione tra necessario e ineliminabile. 

No. Che tutto sia possibile non significa che tutto debba soggiacervi. Le possibilita' sono varie ed infinite.

Il "tutto e' possibile" non significa che tutto avvenga ... Si tratta di potenziale..... e questo potenziale c' e' , 

sempre e comunque.  Le cose succedono in esso. 

Aristotele di potenziale se ne intendeva certamente piu' di molti altri. Sbagli non dandogli l' attenzione dovuta. 






 ha scritto:r>> Se qualcosa è necessario, è anche possibile? >> Prova a distinguere fra necessario per se' e necessario in>  rapporto a qualcosa come insegna Avicenna.> La notte segue sempre il giorno?> Solo se la notte e il giorno sono necessari per se'.> Ma non lo sono perche' dipendono da qualcosa.> Esiste qualcosa o qualcuno che e' necessario per se' ma non>  dipende da altro?> Si'' esiste ma non perche' e' possibile ma solo perche' e'>  necessario a tutto cio' che per lui e' contingente e possibile.>  >> F.to Tommy.Già Massimo, il grande Tommy e il suo "ens necessarium", il solo ente che, a differenza del contingens ("quod potest esse et non esse") che popola questo mondo sublunare, possiede a tal punto l'"è" da esser*lo*. Ma Lui, l'ens necessarium, è anche possibile?



e' necessario che non sia impossibile



 e' necessario che non sia impossibile



Mi aspettavo che rispondessi con Leibniz&Gödel: proprio la possibilità 

di Dio è premessa della sua esistenza necessaria.


 ha scritto:r>> Se >> qualcosa è necessario, è anche possibile? >> Prova a distinguere fra >> necessario per se' e necessario in>  rapporto a qualcosa come insegna >> Avicenna.> La notte segue sempre il giorno?> Solo se la notte e il giorno >> sono necessari per se'.> Ma non lo sono perche' dipendono da qualcosa.> >> Esiste qualcosa o qualcuno che e' necessario per se' ma non>  dipende da >> altro?> Si'' esiste ma non perche' e' possibile ma solo perche' e'>  >> necessario a tutto cio' che per lui e' contingente e possibile.>  >> F.to >> Tommy.Già Massimo, il grande Tommy e il suo "ens necessarium", il solo ente >> che, a differenza del contingens ("quod potest esse et non esse") che popola >> questo mondo sublunare, possiede a tal punto l'"è" da esser*lo*. Ma Lui, >> l'ens necessarium, è anche possibile?>> e' necessario che non sia impossibileMi aspettavo che rispondessi con Leibniz&Gödel: proprio la possibilità di Dio è premessa della sua esistenza necessaria.



E' una riflessione mia.

Quando veniamo al mondo ci e' data una possibilita' di essere.

Nessuno di noi e' necessario ma e' necessario che non sia

 impossibile venire al mondo.

La necessita' di un Dio rende logico il venire al mondo che

 altrimenti cadrebbe nell'irrazionalita' di un caso.

Noi cerchiamo di rendere logico Dio ma in realta' e' lui a rendere

 logico il mistero della nostra breve esistenza, che sia di un

 giorno o cento anni.

Probabilmente siamo eterni mentre questa vita e' una specie di

 prova d'esame.



 Sbagli non dandogli l' attenzione dovuta. 



E' vero, forse possiamo cercare di purificare il concetto di 

"necessario", liberandolo da quell'alone negativo dovuto al senso 

etimologico di qualcosa da cui "non c'è scampo".

"Le cose succedono in esso": "esso" è il potenziale?



ideaprima 



ah.... ecco...... rendiamo necessario "Dio"! 

 ... sempre chiarendo bene, magari,  di cosa state parlando.






 "Le cose succedono in esso": "esso" è il potenziale?



ideaprima 



gia' da questa tua domanda mi sorge il dubbio di poterne parlare con te..

E d'altronde... non capisci manco Aristotele, nonostante tu le librerie le abbia 

frequentate... suppongo. ... figurati quindi se .... 




Sembra che Loris Dalla Rosa abbia detto :


Lo conosci abbastanza da aver capito:-). Cacciari sfrutta le 

argomentazioni di Severino[*] sulla impossibilità dell'apparire della 

contingenza (sia dell'essente sia dell'ordine secondo cui gli essenti 

appaiono) per metterle al servizio del suo concetto di physis come 

Impossibile.

[*] <<[...] Ma solo se il mondo inesistente è possibile il mondo 

esistente è contingente. La contingenza dell’esistente è cioè la stessa 

possibilità dell’inesistente; sì che il non apparire della possibilità 

dell’inesistente è lo stesso non apparire della contingenza 

dell’esistente>>.

E' p. 75 di "Destino della Necessità", da cui è preso il brano letto 

nel bel video che hai linkato. Prima di DdN Severino si trovava alle 

prese col problema degli essenti che, sebbene (secondo lui) eterni, 

avrebbero potuto non apparire così come invece di fatto appaiono. Con 

DdN intraprende la strada di un ferreo necessitarismo.



Buona giornata,



Marco


 



Certo. Se si rimanesse coerenti con questa definizione, non sorgerebbero 

i problemi.






 realizzazione. 



Sì, solo che, una volta realizzata, non è più "in potenza" ma "in atto", 

e quindi se definisci possibile come "ciò che è in potenza" si scombina 

tutto.



La cosa che contesto io è che in realtà il possibile *non* si definisce 

come ciò che è in potenza, sebbene questa sia l'etimologia. Basta 

definirlo con chiarezza "ciò che non è necessario che non sia" e si 

elimina ogni possibile ambiguità.


 problemi.



C'è il senso ristretto del possibile, che abbraccia tutto ciò che è, 

dunque anche il necessario, visto che l'"è" del necessario vale in ogni 

caso; ma c'è anche il senso allargato, che è quello di una cosa tale 

che né il suo essere né il suo non essere valgono in ogni caso.


 elimina ogni possibile ambiguità. 



ideaprima 



e  perche' non lo si definisce come cio' che e'in potenza, scusa? ..... lo E', 

e neppure necessita che tu lo consideri o no. Non ci vedo ambiguita'. 

Il "potenziale" cos'altro sarebbe se non quel quid  in cui tutto puo' o potrebbe essere 

di pur neppure "ancora" concepito? ...... parliamone... non cpisco le tue perplessita'. 

Tu puoi pure teorizzare su quanto puoi concepire, ma non su quanto non puoi concepire  

ne' ora ne' mai.... eppure esiste pure quanto tu non concepisci ne' ora ne' mai. Ed e' 

qui, il mistero di tale Potenza assoluta.... qui il mistero, il panico,  l'inesprimibile.... 

E' QUESTO IL PUNTO!..... se ne parlo mi dilungo ... ma andrebbe fatto. 

Hai visto il film '' Solaris"? ...... ne dovrei parlare... potrei parlarne. E pure di mie 

esperienze e considerazioni ulteriori a riguardo. Apriamo un thread, se  ti va. 




posi ha scritto:


Definizione, questa tua, che sembrerebbe aandare bene logicamente, ma 

che per l'epistemologia crea delle aporie, in quanto con essa si ha a 

che fare con cio' che non conosciamo, cioe' la totalita' delle 

condizioni sotto le quali l'evento X e' necessario o che sia o che non 

sia. Se C e' l'insieme delle condizioni per cui l'evento X e' necessario 

che sia, non-X non e' il possibile, ma l'impossibile che X non sia; 

egualmente, se D e' l'insieme delle condizioni per cui e' necessario che 

X non sia, X non e' possibile, ma appunto necessario che non sia. Ne 

segue, secondo la tua definizione, che il possibile non riguarda 

*nessun* evento X di cui si conoscano le condizioni di necessita', ma 

sempre e soltanto un evento altro Y, di cui non si conoscano tali 

condizioni di necessita'. Percio' la tua definizione di possibile come 

"ciò che non è necessario che non sia" equivale a questa: possibile e' 

cio' che non si sa se e' necessario che sia o necessario che non sia. 

Con cio' si torna ad Aristotele e alla sua battaglia navale.



 -- 



ideaprima 



si'... buon anno, Loris :)

ed ecco perche 'io  sono tra coloro che il motore immobile aristotelico non hanno difficolta' a comprenderlo. 

Tra l'altro non mi spiego chi concepisce che un qualcosa sia esistito pur se non ve ne e' piu' traccia alcuna ma 

solo memoria, o pur anche solo ipotetica considerazione, mentre crea difficolta' ritenere che esista una qualsiasi  

potenziale attuazione non ancora collocabile mentalmente. E non ci si rende conto che il pur solo considerarla 

anche solo inconsapevolmente la cala nell'attuato/attuabile .... ovvero gia' predisposta alla sua collocazione nel 

"nostro'' mondo attuale.  Questo vale per qualsiasi dimensione spazio/temporale.... quindi nella nostra dimensione 

materialistica noi consideriamo reale solo cio' che cade sotto i nostri sensi fisici.... mentre nella dimensione onirica  

consideriamo reale l'esperienza vissuta oniricamente... e. nella dimensione mentale diamo affidamento reale alle 

nostre considerazioni .. e pensieri ... ecc......come di cose reali o potenzialmente reali... e cosi' via. I piani dell'essere 

sono diversi. ma li abitiamo sempre noi stessi, in noi stessi.  

Ossia.... riteniamo come reale solo quanto possiamo strumentalizzare inserendolo in un mondo organizzato in un dato 

modo. Niente di piu' sbagliato. Reale non  sono le raffigurazioni da noi conformate o assunte consapevolmente o no.... 

ma cio' che emettiamo dal centro profondo e segreto del nostro essere (segreto molto spesso perfino a noi stessi)... e 

a cui il Potenziale universale reagisce conformandolo. Poiche' reale e' l'essere... se stessi...  e il Potenziale e' la sostanza 

universale che vi si conforma.... su ogni piano di attuazione dell'essere. 

La sostanza universale e'un magma informe ... ma in continuo sommovimento di imput  di assunzione e dissolvimento e 

ulteriore diversa assunzione di imput di forme/pensiero (e non solo pensiero)  che gli arrivano  dal tutto .... universalmente. 

Tutto si fa e disfa, e rifa' e ancora disfa, e muta, e si conforma ad altro per poi disciorgliercisi ancora......in continuazione. 

Attribuisci ad ognuna di queste cose un numero e assommale tutte..... e di questo infinito avrai un ipotetico intero Zero.

Poiche' ognuna verra' riassorbita nella potenziale interezza (UNO)  

Poi da quella interezza sottraile tutte... svaniscile..... tutte..... e rimarra' Zero. 

Ma non e' lo stesso Zero.  

Rispondi a questa domanda:  cosa fa questa differenza in quello zero? 



--------------------------------   






 Dunque il necessario è impossibile. "No possibile? Ahi! ahi! ahi!":-)



Non consegue se con "possibile" si intende "in potenza".

In quel senso, "Il necessario non e' possibile" si legge come "il necessario e' in atto, non e' in potenza".

Certo, ci sono potenze che possono essere necessarie, tuttavia cio' che e' necessario di per se' non e' in potenza.




Il 09/01/24 01:18, Loris Dalla Rosa ha scritto:


In ambito epistemologico, il concetto di necessità rappresenta la 

conoscenza: "X è necessario" vuol dire che X è *certo*, cioè *so* che è 

vero. Pertanto, se definisco il possibile come "ciò che non è necessario 

che non sia", a livello epistemologico vuol dire che *non è certo* che 

non sia, non sono sicuro che non sia, ovvero il concetto che nel 

linguaggio comune esprimiamo con l'espressione "può darsi".



Quindi no: non equivale a "ciò che non si sa se è necessario che sia o 

necessario che non sia".



Se dico "è possibile che domani ci sarà una battaglia navale" in senso 

epistemologico equivale a "*può darsi* che domani ci sarà una battaglia 

navale", ovvero non ho la certezza che non ci sarà.



Poi è vero anche che, non potendo prevedere il futuro, non ho la 

certezza nemmeno che ci sarà, e quindi *può darsi anche* che la 

battaglia non ci sarà, ma quello è un altro discorso.



Ora supponiamo che io venga a sapere di un conflitto talmente grave ed 

insanabile che, per qualche ragione, mi porta ad avere la *certezza* che 

domani ci sarà una battaglia navale, cioè che tale battaglia è 

inevitabile. Ovvero non è possibile che non ci sarà. Ovviamente, in 

questo caso non posso più dire "può darsi che non ci sarà": quella 

proposizione è falsa.



Ma domanda, a questo punto è: posso ancora dire "può darsi che ci sarà"? 

Secondo la definizione di possibilità che ho dato, sì: non c'è nessuna 

aporia, nessuna contraddizione. Semplicemente, la proposizione continua 

ad essere vera. Il fatto che io sia certo di una cosa non mi impedisce 

di dire che *può darsi*.




Il 08/01/24 22:13, Marco V. ha scritto:


Se l'uso comune, come spesso capita, è vago o peggio ancora ambiguo, le 

possibilità sono solo due: o tagli i ponti con l'uso comune, oppure te 

ne accolli tutta la vaghezza e ambiguità, aprendo la strada all'anfibolia.



Io non ci penserei due volte su quale delle due opzioni scegliere: la 

prima. E sì, "solamente" perché in questo modo quel problema sparisce: 

mi sembra una motivazione più che valida.



Quale sarebbe invece il vantaggio di non tagliare i ponti?





ideaprima 



no, Posi. 

Nel potenziale esiste. Esiste potenzialmente.  Comunque e sempre. 

Pure se prendi in considerazione la possibilita' che non sia. 

Ma  considerando questa evenienza tu lo fai esistere comunque..... potenzialmente. 

Una volta concepita la tal cosa essa esiste potenzialmente... senza un  "puo' darsi", ma 

come quella data cosa.  Cio' che viene concepito esiste..... pur se non nel modo che tu 

sei abituato a considerare. 








 



Con cio' hai posto la questione se il necessario sia anche possibile. Lo 

e', se e' valida l'affermazione scolastica "ab esse ad posse valet 

consequentia"; ma lo e' su una definizione di possibile diversa, che e' 

neutra rispetto alla differenza tra aspetto logico ed epistemologico 

della questione, ed e' questa: possibile e' tutto cio' che non e' 

concettualmente contraddittorio. Infatti anche cio' che e' necessario 

non e' contraddittorio.




Mi chiedi in pratica di concepire lo "zero" come concetto metafisico 

(cioe' del nulla), che e' la stessa cosa se mi chiedessi di concepire il 

tutto, cosa che e' talmente estranea alla mia forma mentis che non e' 

quella di un mistico... Comunque, sia l'idea del nulla assoluto che 

quella del tutto assoluto sono idee contraddittorie in se stesse. Se 

concepisci il tutto col pensiero, questo fa parte del tutto per cui il 

pensiero che ne hai non e' il pensiero del tutto; se concepisci il nulla 

come sottrazione, "svuotamento" dal tutto di ogni cosa che ne fa parte, 

ne hai l'idea, che non e' "svuotabile" dal tutto senza che con cio' non 

ne abbia piu' l'idea, per cui tale idea non e' l'idea del nulla.



 
www.avast.com






ideaprima 



ecco.... 

intanto chiarisco subito che lo zero non e' il nulla, pur rivestendosi di nulla. Esso occupa spazio. 

E' solo assenza di qualcosa..... ma di quanto necessita al Tutto per prenderselo, lo spazio. 

Infatti, i due, sono la rappresentazione simbolica, identica ma opposta, della simbologia del Tutto e 

di un sotteso, relativo, suo spazio sgombro necessario per attuarvisi, pur anche solo idealmente.... 

ma quel campo sgombro gli da' modo di attuarsi. Esistono entrambi, l'uno apparentemente passivo 

nella sua non-necessita' e l'altro apparentemente attivo nella sua predisposizione al Tutto.... opposti 

ma complementari.... Assenza e Presenza/ Presenza ed Assenza.... l'uno che sottende l'altro... 

E mi spiego ulteriormente: 

immagina di voler comporre un Tutto, in un qualsiasi modo... metaforicamente bastano un foglio bianco 

e una matita per riempirlo di puntini, che a loro volta comporranno tutto quanto il tuo immaginabile  via via 

che esso emerge alla tua consapevolezza e immaginazione nel continuo svolgersi del comporsi che sempre 

piu'' annerisce lo spazio vuoto del foglio, finche' esso si annerisce tutto quanto. Cosa abbiamo ora?  abbiamo  

un Tutto di forme-sostanza (i puntini di grafite) ognuno posto nel punto spaziotemporale che appartiene solo 

a lui, ...  diverso per ciascuno dei puntini pur se apparentemente identici, ma tale da comporre un ingannevole  

tutto-Nero apparentemente omogeneo ed uguale, mentre in quel campo nero esistono tutte le combinazioni 

possibili tra i vari infiniti puntini, vuoi teoricamente che in atto, di fatto. Vi si puo' seguire ogni sorta di tracciati,

intenzionali o fortuiti... o mischiati gli uni agli altri... insomma mondi, universi... e infiniti nelle loro combinazioni . 

Ma perche' abbiano modo di attivarsi necessita anche un solo (anche uno soltanto) spazio vuoto.... un puntino 

mancante ... che dia moto al flusso del movimento. Potenzialmente ovunque... manco si sa dove..... ma deve 

esserci... esistere. 

Raffiguriamoci quindi il tutto come un infinito spazio nero in cui tuttavia c'e' un puntino mancante...  pur anche 

un infinitesimale puntino mancante.... rimasto sgombro... bianco. Per cui avremo una sola cosa complementare 

in se stessa: 

1) - il moto originario, che da un punto iniziale ha dato il via a tutto il percorso di identificazione che ha attivato e 

saturato tutto lo spazio (tranne appunto quel puntino vuoto necessario. Lo zero.) 

2) - il soggetto del moto. Ovvero il Soggetto dell'imput iniziale che via via attiva e accompagna il formarsi infinito 

di tale spazio/tempo multidimensionale. 

Ma come rappresentare sottintendendolo (e sovrintendendolo) in quell''insieme, pure l'autore del moto intrinseco 

di quel tutto che via via si compone senza mai poter pero' includere in se' il suo stesso artefice necessario? ... ovvero... 

considerando quel punto nero ideale che via via si autotraccia nel percorso annerendo tutto il foglio infinito restandone 

egli ovviamente e paradossalmente al di fuori in quanto autore, pur se in full-immersion nel Tutto come compositore.

Rappresentiamoci questa cosa con un esempio simbolico tra altri, molti e diversi ... ad esempio cosi' :



https://it.wikipedia.org/wiki/Tao#Struttura_del_Tao_in_origine




di raffigurazioni simboliche ve ne sono pure altre, pur se apparentemente diverse per chi non e' addentro a queste cose. 

Come il motore immobile di Aristotele (vedi un po'!), o la serpe cosmica che si divora la coda vomitandola al tempo stesso. 

Tutto complicatissimo.... vero? ..... eppure cosi' semplice!...... e incommensurabilmente potente!

Ma dovrei continuare. 

.... dovrei. Tu cosa dici? ... cosa ritieni si capisca di quanto ho scritto, sempre che io sia riuscita a spiegarmi sia pure per il 

minimo indispensabile a dare un'idea di cosa si tratti?






thisdeadboy ha scritto:


Attenzione pero' a identificare il possibile con la potenza; su questo 

ha ragione posi a mettere in guardia circa tale identificazione. Perche' 

la potenza non e' un predicato monadico riferibile a singoli individui, 

ma di definisce nel rapporto tra almeno due individui in relazione 

temporale, ognuno dei quali e', in tempi diversi, sia in potenza che in 

atto. Tale relazione di potenza/atto e' derivata e astratta 

dall'eperienza, come nell'esempio del seme che in potenza e' l'albero 

che sara', e l'albero che ora e' in atto e non piu' in potenza

come era nel seme. Il seme e' in atto come il seme che e', ed e' in 

potenza l'albero che ancora non e': il seme e' l'*atto* della potenza 

per cui e' il poter essere l'albero. Ma perche' diciamo che in tale 

relazione seme/albero l'albero e' in potenza e non in atto? Perche' e' 

*possibile*, ma non necessario, che il seme si sviluppi in albero: puo' 

diventarlo se non interviene un elemento estraneo che interrompe tale 

sviluppo; per esempio una tempesta che fa marcire il seme, per cui esso 

non si sviluppera' piu' in albero. Ma, a sua volta, la tempesta deve 

essere una potenza in atto che dalla potenza passi all'atto, perche' 

cio' avvenga, e la questione si ripresenta tale e quale in un regresso 

all'infinito di cui non non si puo' dire che sia la potenza a precedere 

logicamente l'atto o viceversa. E' come nel rapporto causa/effetto: non 

c'e' effetto E che non abbia una causa D, ne' c'e' E che non sia a sua 

volta causa di un effetto F. Per questo e' fuorviante l'identificazione 

del concetto di possibile con quello di potenza.

Ciao,

Loris



 non e' contraddittorio.



Lasciamo stare l'aspetto logico, e rimaniamo su quello epistemologico, 

dove abbiamo concordato che "necessario" è da intendersi come "certo" e 

"possibile" è da intendersi come "può darsi".



Posso dire che tutto ciò che è certo può anche darsi?



La risposta è banalmente sì, perché se è certo allora non è vero che non 

può darsi.




Posi ha scritto:


Che il "possibile" stesso è una nozione ambigua, sì che tagliando i 

ponti con l'uso comune si finisce con il tagliare i ponti con la "cosa" 

stessa.

Non sono sicuro di aver capito se per te bisogna differenziare i due 

sensi del possibile, quello ristretto e quello allargato, chiamandoli 

con nomi differenti in modo da eliminare l'anfibolia; oppure se 

solamente uno dei due (quello ristretto) è quello "autentico", cioè 

quello che esprime il "vero" possibile. In questo secondo caso la 

motivazione dell'autenticità non potrebbe consistere nel fatto che 

solamente nel primo senso il possibile è compatibile col necessario.


 necessarie, tuttavia cio' che e' necessario di per se' non e' in potenza.



Certamente possiamo distinguere ciò che è in potenza da ciò che è in 

potenza una certa altra *potenza* di essere. Quest'ultimo è il caso di 

una cosa per la quale il passaggio all'atto della prima potenza rende 

attuale una seconda potenza. Rispetto al primo caso, se qualcosa ha 

necessariamente la potenza di essere, non per questo è necessario che 

rimanga in potenza (il che contraddirebbe l'essere una potenza).


 mi sorprende questo tuo cambiamento.   



Non c'è nessun cambiamento. Semplicemente i video sono una modalità di 

apprensione di cui ti sei servita molto spesso sul ng, e per una volta 

me ne sono servito io nei confronti del ng, atteso che in quel video è 

l'autore stesso a parlare del suo libro.

Comunque avevo già chiarito. Per Cacciari il puro possibile è 

l'Impossibile perché il primo, come il secondo, è tale da non potersi 

mai dare nell'esperienza.



ideaprima



la Potenza e' in se stessa e di per se stessa, ... neppure necessitandosi ma solo affermandosi per

sua stessa presenza, completamente indifferente a se stessa. Fosse viziata da sia pur anche un solo 

accenno di necessita' o intenzione non sarebbe tale.... non si basterebbe. Non sarebbe potenza, ma

necessita' di altro da se'. E' Presenza. Inamovibile dalla sua funzione proprio perche' semplicemente

al posto in cui si trova a gravare passiva, ... assoluta ''Presenza". La tempesta di cui dici non la sposta....

essa e' indifferente allo spostamento o all'intenzione che la rende funzione in qualcosa. Semplicissima

stasi gravante in se stessa su se stessa. Spostala da dove si trova e gravera' dove la sposti.

Come spostarla? ..... assumila mentalmente, raffigurandoti un obiettivo in cui venga inclinato il piano

della sua massa inerziale, verso cui essa possa passivamente convergere. 






 mai dare nell'esperienza.





ideaprima 



Non e'un video in se stesso la questione... e lo sai bene. 

I video che uso io riguardano piu'che altro notizie di cronaca, e non tematiche che 

in un gruppo di filosofia dovrebbero essere considerate e approfondite da ognuno 

in prima persona, di moto proprio e proponendo o apportando idee e sentire propri. 

Proporre acriticamente altri che senso ha?.... e' solo paradossalmente un dare spazio 

solo alla critica personale nei confronti di chi viene cosi' proposto. Una subconscia 

manipolazione delle idee di chi ascolta passivamente, senza sostanza sua propria.

 E del resto perche' proporre questo e non quell'altro, o uno qualsiasi?  ..... questo per 

dire che non le idee personali vanno discusse, ma i concetti stessi, non interpretati da 

questo o da quello .... peraltro non potendo neppure approfondire personalmente con 

l'interessato in questione. La filosofia non e' cronaca. In questo modo la si disanima 

rendendola invece proprio soltanto quello, peraltro senza la minima considerazione per 

il sentire, pure profondo e vivo, dell'interessato in questione, che ne sta parlando in prima 

persona, col se stesso vivo e senziente, ... non come concetti espressi su carta stampata 

magari pure filtrata e deformata da pretese editoriali o politiche, affaristiche, o quant-altro. 

E stop.... mi disgusta profondamente solo accennarne. 

Filisofia e'altro. 




 solamente nel primo senso il possibile è compatibile col necessario.



Più che altro, la motivazione è che sarebbe auspicabile che 

l'impossibile sia la negazione del possibile.



Coerentemente alla definizione che ho proposto io, l'impossibile 

verrebbe ad essere tutto ciò che è necessario che *non* sia. Pertanto 

una cosa può essere necessaria, contingente, o impossibile. "Possibile" 

significa che è necessaria o contingente.



Utilizzando invece la definizione "in senso allargato", ci si pone il 

problema di quale significato attribuire a "impossibile": se lo 

intendiamo come "non possibile" significherebbe che è "sicuramente vero 

o sicuramente falso" che è un significato piuttosto strano e fuorviante.


 



Certo, il necessario e' anche possibile, abbiamo gia' concordato su 

questo, mi sembra.

Il punto fondamentale (sul quale non sono del tutto certo di essere 

stato perfettamente chiaro) e' nella distinzione tra i due piani, quello 

epistemico e quello esperenziale (che ho chiamato "categorico"). Se P e' 

possibile cio' comporta che anche non-P sia possibile (se puo' darsi P 

deve poter darsi anche non-P): e' questa doppia possibilita', sia di P 

che di non-P, che caratterizza l'ambito epistemico. Ma sul piano 

esperienziale se P e' possibile (dato che il necessario e' anche 

possibile) cio' comporta che non-P e' impossibile, e se non-P e' 

possibile comporta che P e' impossibile. Per questo nel definire il 

possibile occorre, per chiarezza, la seconda definizione che hai dato, 

quella completa, per distinguere i due piani, la cui confusione puo' dar 

luogo alla contraddizione.



 con quello per cui una cosa *era* in potenza ciò che *è* in atto.



Si tratta, a mio modesto parere, di una nostra equivoca "estensione" del termine logico

che indichiamo con "possibile". 



Se camminiamo, il nostro camminare da possibile, da potenza, diventa atto. 

Quando camminiamo e' abbastanza buffo sostenere che camminare è possibile.

Piuttosto sosteniamo che stiamo camminando, riconoscendo la differenza tra possibile, 

o potenza, e atto. 



Ora, ci sono atti necessari e atti non necessari. 

Tutti i possibili, o "atti possibili" se vuoi, non sono necessari: necessariamente :)



Ebbene, se si accetta questa distinzione, consegue che il necessario, in ultima analisi,

non è un possibile, una potenza, attualizzata ma un atto di per se'.





ideaprima 



Questi vostri accordi sono validi solo per voi due. 

Poiche' altri, ad esempio io, non sono d'accordo con certe (ma pure molte) definizioni 

che date voi, riguardo a diverse cose. (una e' il concetto di "Dio" espresso ora da Loris, ma ve ne sono 

parecchie e non solo da parte sua).

Tanto perche'vi regoliate circa chi vi legge.... dato che  non vi leggete solo tra voi due.  

Io, se non altro, chiedo spesso di definire questo o quello gia' in partenza.... scanso equivoci. 




Prima Idea ha scritto:


Allora puoi dare tu le tue definizioni, a cominciare da quella di 

possibile, di necessario e di Dio.












ideaprima 



ma cosa hai postato?...... ho dovuto tagliare tutto il tuo quote, era chilometrico e usciva dalla pagina, 

non potevo farcelo stare, la pagina non scorreva piu'. 

Ti rispondo: 

...  ti rendi conto che per approfondire certe definizioni ( molte, tra l-altro) ci sarebbe da aprire un post apposito

 per ognuna, dato che ognuno la pensa a modo suo? ... ed e' questo il punto, poiche' non e' normale che in anni 

 ed anni di discussioni ci si sia parlati ognuno con una lingua diversa.... e relativa sua forma mentale e senziente. 

Tu stai semplicemente dicendo che avete consapevolmente gettato decine di anni  proprio per niente.  Lo capisci?


Prima Idea ha scritto:


Insomma, non sai rispondere alla mia semplice richiesta di solo tre 

definizioni, e non occorre certo aprire altri 3D per darle. Pazienza, 

che altro ti posso dire?



 -- 



ideaprima 



ma..... avete regressioni per caso? 

manco i termini fossero monoliti..... e non contestualizzati in quanto si va dicendo di volta in volta.  

.... Dio a parte.... che non dovrebbe essere considerato un "termine" .... se permetti (ma pure se non permetti) 

E ne ho comunque detto diverse volte, comunque....... dovrei ripetermi per chi  manco tiene conto di quanto dico?






 



Ma cosa vuoi che discutiamo e contestualizziamo se non mi dai le tue 

definizioni, che immagino eccentriche rispetto a quelle che puoi trovare 

in qualsiasi enciclopedia filosofica? A proposito, ansiagorod ti ha dato 

un suggerimento circa potenza e atto. Dovresti far tesoro del 

suggerimento, invece di torturarlo sulla pubblicita' editoriale:-)




ideaprima 



chiacchiera... chiacchiera.... continua a chiacchierare .... finche' di questo vostro intrigo se ne 

renderanno conto perfino i sassi.

Nickname Loris Dalla Rosa..... sei usato per troppe diverse personalita'. Fai parte dei numerosi 

burattini mossi da burattinai col compito preciso di creare confusione e sconcerto nelle menti 

di chi legge.  E ben organizzati, peraltro. Eh si'.... ne devo convenire. Personalmente conosco il 

vostro modus operandi da circa due decenni, essendone venuta a conoscenza altrove. 

Certamente potete ingannare gli ingenui, che ancora non sanno degli andazzii ed intenti di chi 

organizza e muove questa continua burattinata mirata al plagio e relativo potere di asserviento 

Il problema unico e solo di tutto questo ciarpame di gruppi sul web, in rete o in che altro qualsiasi 

spazio virtuale  e' unicamente il consentire l'anonimato, cosi' da poter creare intenzionale confusione 

nelle menti e nello spirito di coloro che vi leggono in buona fede, non essendo in grado di discernere 

tra sconcertanti personalita' diverse ( di chi pure qui si presta a questo inganno criminoso recitando 

parti e ruoli diversi in cui tutto fa brodo nel disorientare chi legge con questa burattinata senza mai fine, 

e senza capo ne' coda). E in questo giochetto di ruolo da megalomani senza scrupoli fanno tanto comodo 

pure i veri psicopatici e disturbati mentali, da arruolare nello stesso gioco drammatico, e da dirigere a 

piacimento da dietro le scene... per finalita' diverse).  Mi limito a questo, essendone disgustata pur anche 

solo accennando a questo degrado umano su tutti i livelli dell-essere. 

La finalita' e' condizionare le masse,  contando soprattutto sullo sconcerto mentale che si viene a creare negli 

sprovveduti che vi leggono ritenendo di leggere di filosofia e di cose importanti per mente e spirito, senza 

avere consapevolezza del vostro organizzato e continuo bluff criminale, pure ai loro danni.  Pagherete. 

Pagherete eccome. Non si conosce con precisione quando ne' in che modo, ma c'e' la certezza che pagherete 

per tutto questo scempio cui vi prestate. 

Auspico arrivi presto il giorno in cui l'anonimato di chi partecipa e scrive pubblicamente venga abolito gia' sul 

nascere, pretendendo che venga portata a conoscenza di chiunque l'identita' reale dell'artefice di ogni singolo 

scritto. E che venga seriamente responsabilizzato l-autore (per ora ancora anonimo) di anche solo il minimo 

pensiero o concetto espresso...... spacciandosi pure, costoro, per conoscitori di certi campi del sapere.... e pur 

anche per persone soltanto per persone sane di mente e di spirito.  E che emergano gli interessi reali spesso 

illeciti e vergognosi di chi sta a  questo traffico di esseri e relative loro menti sequestrate o condizionate per 

servire vergognosi interessi illeciti. 



-----------------------------------  








 ogni singolo  scritto.



Interessante. Ti chiami davvero Prima Idea? E qual è il nome e 

quale il cognome? Indirizzo? Link a carta di identità e 

relativa prova che tu sia chi dici di essere?



Mettiamo le carte in tavola: tu sei in una specie di status 

intermedio in cui hai una visione molto vaga della spiritualità 

che agganci impropriamente alla filosofia, senza sapere di cosa 

parli dato che confondi continuamente i due àmbiti. Ma 

contemporaneamente sei abbastanza intelligente per essere 

consapevole di non poter partecipare a molte discussioni del 

tutto fuori dalla tua portata tecnica; quindi ti scoccia non 

poter passare per (o 'essere la') prima donna autorevole che 

certifica chi e come è degno di chiamarsi filosofo, e 

semplicemente sbotti di rabbia quando le discussioni non sono 

alla tua portata. Questa è la verità, sotto gli occhi di tutti 

tranne i tuoi.



Perché non fai come me? Questa non è la mia materia e non ho 

finti orgogli da difendere; persino se lo fosse non avrei 

nessun problema a dire onestamente che non capisco l'argomento 

X e se per favore qualcuno me le può spiegare. Tante volte l'ho 

fatto, non mi sento sminuito perché altri sono più intelligenti 

di me.



Io penso che prendere coscienza di non essere quello che credi 

di essere sia il primo passo per una vita meno dominata dalla 

rabbia come è la tua ora, poi fai tu.



Adesso io, e suppongo non solo io, aspetto, aspettiamo che dopo 

questo predicozzo sull'anonimato tu dia il buon esempio :)


 Quando camminiamo e' abbastanza buffo sostenere che camminare è possibile.



Sì, è un po' "buffo" sostenere che è possibile.



Ma sarebbe ancora più buffo sostenere che non sia possibile.



E sarebbe addirittura assurdo e contraddittorio dire che sia *impossibile*.






 Ma sarebbe ancora più buffo sostenere che non sia possibile. 



Si, appare "contro-intuitivo".

Personalmente non vedo perche' scendere ai ferri corti con i limiti del linguaggio.



Se con "possibile" intendiamo qualcosa che non e' in atto, credo sia 

accettabile non assumene la possibilità ma l'attualita'.



Lo "status" di possibile non viene, diciamo così, perso nell'essere in atto.

Io direi che atto non necessario in potenza puo' non essere in atto.

Credo sia proprio di tutto cio' che e' contingente.



In questo senso il camminare in atto non e' possibile in quanto atto, 

tuttavia e' un atto può cessare e dirlo "possibile" senza che ci siano 

alzate di sopraccigli alla mr. Spack



Detto in altri termini, per me "possibile" è sempre parte dell'essenza 

di ciò che è contingente. Un pò come lo star seduto fa parte dello stare in piedi :)
















 luogo alla contraddizione.





Devo dire che non ho capito molto bene che cosa intendi per "piano 

epistemico" e "piano esperienziale": sembra quasi che con la prima 

espressione intendi un mondo in cui hai *solo* incertezze (futuri 

contingenti), e con la seconda un mondo dove hai *solo* certezze (ciò di 

cui abbiamo esperienza).



Ma in casi limiti come questi non ci sarebbe nemmeno bisogno della 

logica modale.



In realtà ci sono cose di cui abbiamo certezza e altre cose di cui non 

l'abbiamo.



Supponiamo di utilizzare sempre, su qualunque piano, che sia esso 

epistemico o esperienziale, la definizione di possibile unicamente come 

"ciò che non è necessario che non sia".



Ne risulta che una cosa "possibile" può essere anche *necessaria* e può 

non esserlo. In questo ultimo caso la chiamiamo *contingente*. Quindi il 

contingente è il "possibile non necessario". Se invece non è affatto 

possibile, cioè è necessario che *non* sia, allora diciamo che è 

*impossibile*.



Secondo queste convenzioni, ne risulta che, a livello epistemico, una 

cosa può essere certa, contingente, o impossibile.



Se dico che è "possibile" significa solo che non è impossibile, ma non è 

specificato se è certa o contingente.



Ora questo vale in generale. Supponendo di porci sul "piano 

esperienziale" o "categorico", comunque tu lo voglia chiamare, cioè 

assumiamo di avere solo certezze, quindi il contingente non esiste, 

allora si può facilmente dimostrare che se P è possibile allora P è 

certo. Non c'è bisogno di tutti i passaggi che hai fatto tu: è un 

semplice sillogismo disgiuntivo: se possibile allora è "necessario o 

contingente", se escludiamo che esista il contingente, ne segue che sia 

necessario.



Ma non vedo dove sia, in tutto ciò, l'ambiguità o la contraddizione.





ideaprima 



che si sgombri il campo da gentaccia come voialtri anonimi nicknamizzati appositamente 

per poter dire e fare tutto cio' che vi pare ritenendovi al sicuro dalla legge e dalle responsabilita' 

pure danneggiando gli altri e assumendo comportamenti antisociali e spesso illegalied io tornero' 

con gioia a firmarmi con orgoglio col mio nome e cognome di cui non ho che andare fiera e come 

ho sempre fatto. E, aggiungo, come vorrei certamente ancora fare. 

Ma gentaccia come voi costringe ad assumersi responsabilita' nei confronti di terzi che sarebbero 

coinvolti dai vostri attacchi personali senza limiti di indecenza e di falsita' e cattiveria in voi 

connaturate, .... come sempre fate, mostrando di avere evidentemente problemi di un qualche tipo.  

Aspetto quindi con ansia che tutti, dico tutti, debbano rispondere in prima persona dei comportamenti 

loro, con tanto di nome e cognome e generalita' ben esposte sempre e tutte quante, senza i soliti vostri 

giochetti di scambi di nicknami volutamente attuati allo scopo di ingannare chi legge e la Legge stessa. 

E falla finita con questo ritenere di potermi far passare per cio' che non sono... ok?

Mi hai capita, idiota psicopatico?... spero di si'.  Tu di me sai nulla... niente di niente. Vedi di prenderne

atto e comportati almeno civilmente, se non ti riesce proprio di farlo intelligentemente.  

Falla finita. 




 -- 



ideaprima 



mi pare di capire che da queste vostre parti siano diversi coloro che ritengono " eccentrico" 

quanto espongo, avendocene capito niente voialtri. 







ideaprima 



Posi, scusa...... ma state riferendovi alla Potenza  per cio' che essa e' in se stessa, 

o a un qualcosa di potenziale nel senso che potrebbe accadere? 

o a cos'altro... che la sprigiona ?

Poiche'la potenza di suo, di per se stessa fa nulla... a muoverla potenziandola e' altro da se'. 

Ritengo che Potenza e potenziale nel senso di "possibile", siano termini da matenere distinti.

Posso dirne... o sarei fuori tema?





Io mi aspettavo le tue tre definizioni ed ero pronto a discuterne, non 

questo tuo papiro pieno di offese e falsita' che rivelano il peggio di te.

A questo punto posso solo dire... che non abbiamo piu' niente da dirci.



 Lo "status" di possibile non viene, diciamo così, perso nell'essere in atto.



Eppure una riga sopra sembri dire che, se qualcosa è in atto, smette di 

essere possibile.






 o a un qualcosa di potenziale nel senso che potrebbe accadere?



No. Ci stiamo riferendo a qualcosa che è in atto.







ideaprima 



ok, in atto, ma da parte di chi o cosa? 

la Potenza non e' mai in atto di suo , ..... essa e' tale in se stessa. 

La si potrebbe definire assolutamente passiva . e "automatica". 

La si puo 'attivare ma non lo fa di suo moto proprio per iniziativa sua. 

Posso farti un qualche esempio... se ti va. 

L' atto la precede sempre, e proviene da altro da se'. 

Questa cosa e' interessantissima per la deduzione fondamentale che 

ne consegue, oltre ad altro, sempre interessantissimo. 






 



Consiste nel fatto che la defizione di possibile come "cio' che non e' 

necessario che non sia", senza l'aggiunta "non e' necessario neanche che 

sia", dice si' il possibile di P come possibile che sia o non sia, ma 

non dice chiaramente il possibile di non-P, cioe' che sia possibile che 

non-P sia o non sia, perche' per non-P il possibile potrebbe intendersi 

come il mero possibile del necessario (ab esse ad posse valet 

consequentia). Solo con la l'aggiunta si fa chiarezza 

sull'equi-possibilita' di P e di non-P.



 sull'equi-possibilita' di P e di non-P.



Quello che dici è giusto, ma non corrisponde al concetto di "ambiguità": 

semplicemente, mi stai facendo notare che dicendo solo "possibile" non 

ho dato una descrizione completa del fenomeno.



Se ti dico semplicemente che in casa ho un gatto, non ti ho detto se è 

un gatto nero o un gatto bianco, ma questo non significa che la 

definizione di "gatto" sia ambigua.



Allo stesso modo, se dico semplicemente "possibile" è proprio perché non 

voglio o non posso fare chiarezza sull'equi-possibilità di P e di non-P.



Se invece voglio fare chiarezza su quello, mi basterà dire "contingente" 

oppure "possibile non necessario".



L'ambiguità, invece, è un'altra cosa. L'ambiguità è quando non mi è 

proprio possibile *interpretare correttamente* quello che viene detto o 

scritto.






 



Va bene, non ne faccio un puntiglio. Se non ti piace la parola 

"ambiguita'" e non ti convince quello che ho detto, diciamo che 

preferisco la definizione aristotelica in quanto completa.



 



Se sei d'accordo che anche nel passato può esistere l'incerto e anche 

nel futuro può esistere il certo, allora dovrai ammettere che non è 

molto corretto affermare che "il necessario è il mondo del passato".



Ad ogni modo, è perfettamente lecito volersi dedicare solo al certo, 

escludendo così il contingente e facendo collassare il "possibile" sul 

necessario.



E' quello che fa la logica classica, utilizzata ancora oggi in molti 

ambiti, la logica che si impara a scuola. Se prendi un qualunque libro 

di matematica delle scuole superiori troverai scritto che frasi come 

"domani ci sarà una battaglia navale" *non* sono proposizioni, in quanto 

non hanno un valore di verità. Lo stesso vale per frasi come "Giovanni è 

alto", per studiare le quali sarebbe necessaria la logica fuzzy.


Il problema è che Aristotele non dà *una* definizione, ma ne dà *due*: 

A: "tutto ciò che non è necessario che non sia"

B: "ciò che non è necessario che non sia, ma non è necessario nemmeno 

che sia".



Quindi quale delle due preferisci?



Non è che non mi convinca quello che hai detto. Sono perfettamente 

d'accordo che ci debba essere la possibilità di far chiarezza 

sull'eventuale equi-possibilità di P e non di non-P.



Le soluzioni che ti propongo sono diverse:



1) Quella che preferisco e che uso: indicare quella condizione col 

termine "contingente". A patto di chiarire esplicitamente che per 

"possibile" intendiamo la definizione A e per "contingente" si intende 

la B. Un evento, dunque, potrà essere *necessario*, *contingente*, o 

*impossibile*. Mentre il termine "possibile" include sia il necessario 

che il contingente.



2) Qualcuno potrebbe non gradire la soluzione 1 perché preferisce 

attribuire alla parola "contingente" il significato di "non necessario", 

includendo quindi anche l'impossibile. In tal caso si potrebbe usare la 

parola "indeterminato". Le tre possibilità saranno quindi: necessario, 

indeterminato, impossibile. Mentre il "possibile" vuol dire "necessario 

o indeterminato" e contingente vuol dire "impossibile o indeterminato".



3) Qualcun altro potrebbe non gradire la soluzione 1 e meno ancora la 

soluzione 2: i logici moderni non amano queste inutili profusioni di 

termini diversi quando tutto si potrebbe esprimere utilizzando pochi 

termini basilari. Una volta stabilito che, come nel caso 1 e 2, per 

"possibile" si intende la definizione A, ciò che sopra ho chiamato 

"contingente" o "indeterminato" può essere espresso anche come 

"possibile non necessario" senza rischio di confusione.



4) Se proprio si vuole a tutti i costi definire il possibile con B, va 

bene lo stesso, non polemizzo sui termini usati. Purché si rimanga 

coerenti con tale definizione, e non si dica, dunque, che "ab esse ad 

posse sequitur consequentia".






 



ideaprima 



 certo e' il reale.... null'altro che questo. 

Ossia il qui/ora in cui tutto fa capo a me, e mi rende ineliminabile 

comunque io sia ... percepisca... pensi... creda. 

" prima" non esiste se non in me. 

"poi" non esiste se non in me. 

Non sono che considerazioni mie... proiezioni mie....  sorte da me come sogni., 

nel mio qui/ora e che come sogni svaniscono e mutano... nel mio qui/ora. 

L' inganno e' credere altro da questo. 

Reale e' il sognatore.... non i sogni suoi ... in cui si vive sognando. 

Esso esiste, ineliminabile in se stesso  ..... non quanto egli sogna ... sorgendo 

e svanendo in lui come ogni sogno.  

Reale e' l'ineliminabile. 








Naturalmente la seconda.


Il tuo elenco e' esaustivo, con le relative possibili difficolta'. 

Facciamo una breve panoramica, per mettere a fuoco l'origine delle 

difficolta', in cui incorre lo stesso Aristotele e che in ultima analisi 

si focalizzano sul concetto di "contingente". Il fatto e' che la 

trattazione aristotelica delle modalita' ricalca quello che sara' lo 

schema scolastico del quadrato delle opposizioni degli asserti generali:

E' necessario che-P / E' impossibile che-P (contrarie)

E' possibile che-P / Non e' necessario che-P (sub contrarie)

con le relative contraddittorie incrociate.

Ora, Aristotele afferma che la contraddittoria di "e' possibile che-P" 

e' "non e' possibile che-P", e *non* "e' possibile che non-P"; e che la 

contraddittoria di "e' necessario che-P" e' "non e' necessario che-P" e 

*non* "e' necessario che non-P". Cio' e' corretto anche alla luce dello 

sviluppo della logica modale moderna, e per questo possiamo considerare 

Aristotele come il suo iniziatore. Pero' con questo, che si trova nel 

"De interpretatione", i tre termini devono essere definiti stabilendo 

una coerenza puramente *logica* tra la proposizione principale "e' 

possibile/necessario/contingente che...", tralasciando cio' che e' 

dichiarato nella lacuna della secondaria: le rispettive definizioni sono 

cosi' date "a priori" (diciamo cosi'), come puramente logiche, rispetto 

a cio' che e' affermabile nella lacuna. Con cio' non e' difficile 

incappare anche in contraddizioni, come quella di Aristotele stesso, 

quando prima afferma, sempre nel "De interpretazione", <<"E' possibile 

che-P">> e <<"E' contingente che-P" si comportano l'un l'altro">>; e in 

seguito <<"E' possibile che-P" equivale a "non e' necessario che 

non-P">>. Di qui la contraddizione: "E' contingente che-P" comporta "E' 

contingente che non-P", per cui, essendo chiaro che "e' n3c3ssario 

che-P" comporta "non e' necessario che non-P" (come prima detto), "e' 

necessario che-P" comporta "e' possibile che non-P". Aristotele risolve 

la contraddizione ponendo che "possibile" (dùnaton) deve considerarsi 

compatibile con "necessario", anche se non tutto cio' che e' possibile 

e' anche necessario. Avrebbe fatto meglio ad usare due termini diversi 

per dire cio' che non e' impossibile e cio' che non e' ne' impossibile 

ne' necessario. Ma, piu' che due termini diversi, basterebbero un 

aggettivo diverso, distinguendo il piano *logico* delle definizioni, "a 

priori", da quello di cio' che e' dichiarato nelle secondarie che ne 

colmano la lacuna ("...che-P", "...che non-P"), considerando queste 

ultime "a posteriori". Basterebbe cioe' distinguere "necessario" e 

"impossibile" (logicamente assunti) da "empiricamente necessario" e 

"empiricamente impossibile". Su quest'ultimo piano, infatti, il 

contingente non esiste, nel senso che collassa nel concetto generale di 

possibile: qualunque sia cio' che sostituiamo a "P" o a "non-P" esso e' 

solo empiricamente necessario o empiricamente impossibile. Quello che 

ancora resta e' il problema del possibile del necessario, ma che non e' 

il possibile logico, ma si pone come questione secondaria sul piano 

esclusivamente empirico.

La trattazione di Aristotele delle modalita', come considerazione 

finale, non e' priva di difficolta' logiche, per non parlare poi della 

sua sillogistica modale, dove, lasciandosi guidare dalla pura 

intuizione, incorre in difficolta' ancora piu' numerose. Del resto 

Leibniz, nella sua ricerca di un calcolo universale, aveva individuato 

nella sillogistica aristotelica (in generale) degli errori, perccato che 

non sia stato chiaro in proposito e abbia lasciato perdere, avendo, 

nella sua modestia, preferito pensare che ad aver torto fosse lui, e non 

il grande Aristotele.

Scusa la lunghezza,

Loris



Il 15/01/24 07:04, Prima Idea ha scritto:


Lo stesso vale per il presente: è già svanito nel passato.

Tutto quello che chiamiamo "mondo" è una costruzione mentale.



Tuttavia, alcune parti di questa costruzione mentale le chiamiamo 

"realtà" altre "immaginazione", altre "certo" altre "incerto" in base ad 

un insieme di convenzioni che vanno considerate discutibili.


 un insieme di convenzioni che vanno considerate discutibili.





ideaprima 



non esiste passato... ma il mio presente  in cui lo rivivo, 

ed e' ancora presente nel mio riviverlo..... se voglio...

se mi ci immergo ancora.... se ci sono ancora..... se ancora vi tendo,  

.... altrimenti non ci sono.  Non ci sono vie di mezzo. 

Costruzioni?   mai amate..... cio' che rivivo lo sono ancora.... 

ed ogni cosa. Ci sono. 

E.... a proposito di potenza.... 



---------------------- 




 il grande Aristotele.



Le difficoltà si possono affrontare e superare. L'importante è riconoscerle.


Il 16/01/24 02:12, Prima Idea ha scritto:


Anche se lo "rivivi" è solo ed unicamente un ricordo, immaginazione.



"Rivivere" è da intendersi in senso figurato, il passato non lo puoi 

realmente rivivere. A meno che il "vivere" stesso non sia solo 

immaginazione.




posi ha scritto:


Nemmeno nel secondo caso "vivere" sarebbe "rivivere", altrimenti 

sarebbero la medesima cosa per il principio degli indiscernibili.



Il 17/01/24 18:51, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Però vivere nuovamente qualcosa che non si già vissuto è ben diverso dal 

viverlo avendo il ricordo di averlo già vissuto.



Quest'ultima esperienza è abbastanza comune, nota col nome di déjà vu.





ideaprima 



dipende da se in te e' ancora vivo oppure no. 

E' il sentire ad essere tuo.... non tu del tuo sentire. 

Sei tu a sentire... non il tuo sentire a condizionare te. 

Perlomeno.... questo e' cio' che succede a me. 










E l'ambiguita' apre la strada alla contraddizione; il cane si morde la 

coda. Forse non ho ben chiarito dove sia la contraddizione e ci riprovo. 

Prendiamo in considerazione il quadrato delle opposizioni modali che ho 

gia' riportato:



E' necessario [che-P] / E' impossibile [che-P] (contrarie)

E' possibile [che-P] / Non e' necessario [che-P] (sub contrarie)



Le due subcontrarie definiscono il "contingente" ed e' evidente che 

subcontraria e universale "si comportano l'una con l'altra", come dice 

Aristotele.

Ora, dato che si puo' definire il possibile in funzione del necessario e 

viceversa, riscriviamo il quadrato sostituendo il concetto di possibile 

a quello di necessario, cosi':



Q1:

Non possibile che non [P] / Non possibile che [P}

Possibile che [P] / Possibile che non [P]



e poi riscriviamolo sostituendo il necessario al possibile:



Q2:

Necessario che [P] / Necessario che non [P}

Non necessario che non[P] / Non necessario che [P]



Come si vede, la definizione A di possibile (quella che ritieni 

sufficiente) si trova nel quadrato Q2, che e' la subcontraria di 

"necessario che [P]" e che *non* e' la definizione di "contingente", 

essendo quest'ultimo definito nella congiunzione <<"Non necessario che 

non[P]" AND "Non necessario che [P]">>. Ora la sucontraria "Non 

necessario che non[P] comporta l'universale "Necessario che [P]", ma per 

quella congiunzione comporta anche "Non necessario che [P"; cosa che 

costituisce la contraddizione per cui l'universale "Necessario che [P]" 

comporta la sua contraddittoria "Non necessario che [P]". Analogamente 

nel quadrato Q1 "Non possibile che non [P]" comporta "Possibile che non 

[P]".

Ecco perche' e' la definizione B, la seconda di Aristotele con 

l'aggiunta che non e' neanche necessario che [P], che costituisce la 

definizione *completa* di "contingente".



Aggiungo infine a margine, perche' questo riguarda la mia personale 

riluttanza a considerare questa questione logica del tutto astrattamente 

rispetto alla sua applicabilita' al mondo empirico, che in questo caso 

non esiste alcun quadrato delle opposizioni modali e l'unica definizione 

di possibile soddisfacente e' quella del possibile come relazione di 

reciproca negazione tra le universali: necessario che [P] AUT necessario 

che non [P]. Quando eentra in gioco la verita' o la falsita' *fattuale* 

di che[P] o che non[P], queste due dichiarative secondarie non possono 

essere contrarie, cioe' ambedue false, ma contraddittorie, l'una vera e 

l'altra falsa o viceversa. Non a caso la questione si presenta in quella 

dei futuribili, che ha imbarazzato lo stesso Aristotele fino a 

sospendere il principio del terzo escluso.



 



Ma tu invece vuoi sospenderlo il principio del terzo escluso o non vuoi 

sospenderlo? Vuoi considerare anche le incertezze o vuoi escluderle?

Vuoi evitare le contraddizioni che hai menzionato sopra o no?



ideaprima 



perfavore, Posi, potresti postare quanto ne disse precisamente Aristotele?. 

Perche' tra una cosa e l altra di quanto vi dite tra di voi non ci se ne capisce niente. 

Grazie.  Aristotele invece si'.... io, perlomeno. 









ideaprima 



comunque: 

il possibile non comporta necessariamente il necessario..... riguarda solo il possibile, 

ovvero che un dato accadimento possa conformarsi con le pieghe prese dagli eventi e 

dai loro percorsi, oppure no. E questo, volendo e potendo, lo si puo'/potrebbe, infatti, 

perfino prevedere..... relativamente alla nostra conoscenza delle cose in ballo. Poiche' 

esso comporta solo aderenza di continuita' con il disegno gia' conformatosi degli eventi 

in corso (sempre) nel tutto spazio-temporale. Ricordi che io gia' accennai ad una  legge di 

aderenza nel tutto, pure fondamentale, da me notata/riconosciuta e quindi pure da me 

personalmente assunta, da parte di ogni cosa e accadimento?... 

Ne dissi riguardo il puzzle/Universale, sempre e comunque in conformazione continua, e 

proprio per via di tale sua intrinseca legge di aderenza/conformazione riguardante i tasselli 

che lo compongono... che non si conformano ad altro cui essi non sono conformabili gia' in 

tutto e per tutto.... come predestinati rispetto all'UNO della composizione assoluta globale. 

Cosi' che pure umanamente possa crearsi un dato campo di percezione e conoscenza sia pur 

limitatamente allo spazio del puzzle conosciuto o pur soltanto anche solo intuito per via della 

forma dei tasselli conoscibili nella composizione in attto conosciuta o conoscibile.... e magari 

pur anche intuibile... se non altro parzialmente e con approssimazioni che aiutino ulteriormente 

nella ricomposizione dell'insieme  del puzzle. 

E quindi: se per la ricomposizione del passato vi e' gia' una certa composizione di margine dei 

tasselli che ancora puoi congiungere tra loro tu QUI/ORA mnemonicamente con le funzioni in te 

che ne erano precedentemente state coinvolte... ecco che, invece, per il divenire, tu, proietterai le 

intuizioni di forme mentali di aderenza pur anche solo probabilistica o ipotetica, che comunque 

aderiscano in modo complementare con ipotetiche conformazioni mentali e proiezioni tue che 

comunque  siano conformabili, sia pure ipoteticamente... idealmente e/o senzientemente in te e 

nel conosciuto tuo. Nulla si e; mai conformato/conforma/conformera' a casaccio, sai?....pure se 

in gioco vi sono necessarie aderenze di tasselli da te neppure immginati, che riguardano altro ed 

altri.... e l'esistente intero. 

Convengo che sia inconcepibile, relativamente al nostro conosciuto limitato, abbracciare mentalmente 

il tutto che ci trascende, cio'-nonostante esso esiste... e mentre tu sei occupato a combinare insieme i 

tasselli per comporre il cortiletto dei tuoi ricordi e poterlo espandere in una costruzione ulteriormente 

fattibile del puzzle , esso esiste gia' di suo, tutto gia' bello composto su tutti i suoi infiniti piani non solo 

riguardanti i tuoi orizzonti contestualizzati, qui-ora, nella dimensione umana in cui ti trovi, ma nel PUZZLE 

tutto intero gia' di per se stesso e che come essere limitato e contestualizzato nella parte tua manco riesci 

a concepire.... ma tant'e'...... il Tutto esiste, disorienti o meno chi pretenderebbe di misurarlo a spanne di suo. 

Devi solo dar fiducia al tuo auspicabile intelletto che lo concepisce senza mettersi a misurarlo e conformarlo 

con pretese umane assurde, di chi dovrebbe limitarsi ad entrare in ogni accadimento particolaare in profondita' 

per "conoscerlo" sostanzialmente in una conoscenza pure in verticale , di spessore del puzzle in ogni suo punto, 

e non solo orizzontalmete nella vastita' di una mente umana conformata limitatamente ad ogni contesto del suo 

percorso di ispezione personale.... dovendolo conoscere in profondita' nel contesto specifico suo, umano, e non 

invece pretendere di conoscere altro da quanto essa esperienzia in accordo con le sedi interiori dell-essere umano 

assunto cosifatto appositamente col compito di percepire le cose tramite risonanza interiore.... empatia.  E NON 

invece in un megalomane pretendere di scrutare oltre il limite dei confini suoi assegnatigli. Umano, rimani nel tuo 

tassello..... tu pure sei parte del puzzle dell-interezza senza forma visibile. 

Ma cosa mai vuoi immaginarti, piccola mente umana, conformata su limiti ritagliati nel tassello suo di umano?

Non confondere conoscenza con la piccola mente umana. NON confondere la piccola mente umana con la MENTE, 

quella che, sola, puo' abbracciare l'interezza dell-intero puzzle del Tutto senza forme..... conoscibile solo tralasciando 

regole acquisite? ..... vuoi conoscere oltre l'orizzonte?.... ascoltati in profondita' verticali... immense in approfondimenti 

solo unicamente tuoi... che appartengono solo a te per diritto divino in quel punto QUI/ORA in cui te ne stai.... tuo.  

E impara a reggertici di tuo,  in quell-essere tuo.... autoreggendoti nel vuoto di quello spazio infinitesimale tuo emanando 

potere di attuazione per cio' che intendi affermare di quanto senti di essere realmente... in te.... nel tuo reale, unico punto 

di attuazione e composizione-realizzatrice,  attuata con l'essere senziente che sei, e non solo memorie a te esteriori,  ma  

 ricordo... di cio' che magari sei stato davvero, con quel tuo sentire consapevolezza sostanziale in quel tuo profondissimo 

punto reale che ti e' centro... sostanza tua che risponde plasmando mondi reali, non ritagliati fuori dal senso del mosaico 

reale del Tutto gia' conosciuto in te stesso nel tuo ricordo vivo..... di quella sorgente vitale in te stesso cui tu solo puoi 

attingere in te .... Non in una registrazione cerebrale di sincopati inganni mnemonici che lasciano vuoti incolmabili di 

associazioni vive, partecipate, sentite..... complete. E ti ritrovi cosi' sempre punto e a capo... sempre avendo altro da 

sapere, nella convinzione che sapere richieda altro da te.. che provenga dal mondo fittizio esteriore... che non sommuove 

plasmandosi in te, il tuo reale sostanziale. In te.... poiche' il senso puo' solo essere tuo, appartenerti. Non forme di pensieri 

vaganti, scambiate pure per ri-cordi. E che non a caso (proprio perche' lasciati esteriorizzati in un tempo di fuori da te stesso) 

non possono trovare senso di insieme, cosi'da mantenere composta una realta' di mondo compiuto che quel senso lo abbia. 

Memorie... destinate a sfaldarsi e disperdersi... fumi mentali.  

Guarda in te stesso... percepisci in te stesso. Solo questo. 

In te vi e' pure un Testimone di continuita'..Nulla di te va perduto,. Ma tu sii... semplicemente ascoltati. Tocca la tua Essenza. 

Sentiti. 

---------------------------------   






 A meno che per "comporta" tu non intenda qualcosa di diverso da "implica".



La contraddizione si configura tra il possibile del necessario e il 

possibile del contngente. Per chiarire bene il senso di quel "comporta", 

penso che sia utile l'esempio classico dei cigni, considerato secondo il 

quadrato delle opposizioni modali. Teniamolo presente



Q2:

Necessario che [P] / Necessario che non [P}

Non necessario che non[P] / Non necessario che [P]



Esempio:

e' necessario che tutti i cigni siano bianchi / E' necessario che tutti 

i cigni non siano bianchi

Non e' necessario che tutti i cigni non siano bianchi / Non e' 

necessario che tutti i cigni siano bianchi.



Se consideriamo il quadrato delle opposizioni degli asserti esso e', 

come ben si sa:



Q3:

Ogni cigno e' bianco / Nessun cigno e' bianco

Qualche cigno e'bianco / Qualche cigno non e' bianco



In Q3 dovrebbe essere chiaro che universale e relativa subalterna si 

"comportano" a vicenda, nel senso che, se ogni cigno e' bianco, sara' 

bianco anche qualsiasi singolo cigno, in quanto appartenente all'insieme 

dei cigni; inversamente, qualsiasi singolo cigno, in quanto appartenente 

all'insieme dei cigni, sara' bianco in quanto l'universale afferma che 

sono tutti  bianchi. Questo e' il senso di "si comportano a vicenda" e 

che e' lo stesso nel quadrato delle opposizioni modali Q2.

Nelle subcontrarie (nella cui relazione definisce il contingente), 

invece, che l'una comporti l'altra significa, in Q3, questo:

che le due universali possono essere entrambe false e un cigno 

dell'insieme essere bianco e (AND) un altro non bianco, e questo 

definisce il contingente. Ma nel quadrato delle opposizioni modali? Le 

subcontrarie non "si comportano a vicenda" perche' "Non necessario che 

non[P]" si connette a "Non necessario che[P]" per la congiunzione "AND", 

bensi' per la disgiunzione "AUT": o e' necessario [P] o e' necessario 

[non-P]: "si comportano a vicenda" secondo "AUT". Possiamo immaginare, 

nell'esempio, che l'insieme dei cigni sia costituito da un *unico* 

cigno, cosa che esclude che ce ne siano uno bianco e uno non bianco, per 

cui esso sara' esclusivamente o necessariamente bianco o necessariamente 

non bianco; ma cosi' il quadrato delle opposizioni modali collassa nella 

contraddizione, perche' "ogni cigno e' bianco" dice la possibilita' 

della *necessita'* che quell'*unico* cigno e' bianco, mentre, nel 

definire il possibile come contingente, "qualche cigno e' bianco" dice 

si' la possibilita' che sia bianco, ma non la necessaita' che lo sia, 

bensi' anche la possibilita' che sia necessario che non sia bianco.

Questa e' la contraddizione di Aristotele, il quale, consapevole di tale 

difficolta', a differenza che nel "De interpretatione", negli 

""Analytica priora" invece di "dùnaton" usa "endehòmenon", usandolo in 

due sensi diversi, o come "e' contingente" o come "e' possibile", ma 

senza dare un chiarimento definitivo e convincente della differenza tra 

i due sensi.


Non intendo affatto sospenderlo, da sospendere, piuttosto, e' il 

*giudizio* su cio' che e' necessario che sia o necessario che non sia, 

finche' non sara' la verita' *effettuale*, l'esperienza, a dircelo. 

Tutto il problema nasce dalla presunzione di conferire alla possibilita' 

uno statuto metafisico/logico-ontologico separabile dall'esperienza e 

dall'incertezza che caratterizza la nostra conoscenza. Quella della 

possibilita' e' una questione che non ha uno statuto ontologico, ma che 

appartiene esclusivamente alla gnoseologia o epistemologia che dir si 

voglia.




ideaprima 



ok... ma  la Gnosi richiede altro. 

Ho appunto setito la necessita' di dirne nel mio precedente post... 

postato giusto proprio appena sopra al tuo. Per cui forse manco lo hai letto. 

O come al solito mi hai killata e sostieni di non leggermi. 

La cosa inizia a farsi una rottura di scatole, sai? .... almeno per correttezza 

non dovresti fingere di ignorare quanto scrivono altri negli stessi thread in cui 

tu scrivi. Cosi' ci si intralcia e basta. 

La Gnosi non contempla la mancanza di rispetto che accantona precisi doveri. 

O ritieni bastino gli auguri natalizi?  






 O come al solito mi hai killata e sostieni di non leggermi.



Non solo non ti ho affatto killata, ma ti ho anche letta. Che io non ti 

risponda e' perche' quello che scrivi e' totalmente al di fuori del mio 

(e non solo mio) concetto di conoscenza. Nonostante il termine "gnosi" 

significhi, per la sua derivazione dal greco antico, "conoscenza", non 

ha nulla a che fare con la conoscenza razionale come generalmente si 

intende, basata su robuste fondamenta logiche. La gnosi, nonostante 

abbia radici in diverse tradizioni religiose e filosofiche, 

fondamentalmente si riferisce a una conoscenza intuitiva spesso 

associata a una comprensione spirituale o mistica, esoterica, riservata 

a una cerchia di iniziati e difficilmente divulgabile al di fuori di 

essa. Qui noi discutiamo sulla base di tutt'altra base, su quella che 

presuppone una razionalita' comune, in cui il pensiero e' esprimibile da 

tutti e comprensibile da tutti.

Il resto che scrivi e che taglio, permettimi e senza offesa, e' solo un 

cumulo di sciocchezze che derivano da una tua sbagliata interpretazione 

delle mie non risposte, come spero di averti ben chiarito.



 i due sensi.



Sì, il paradosso è che Aristotele, pur avendo a disposizione due parole, 

anziché usare una per un senso e una per l'altro, le usa entrambe con 

entrambi i sensi.


A livello ontologico, la logica modale può essere utile fare distinzione 

tra l'essere in potenza e l'essere in atto: l'essere in potenza lo 

possiamo indicare col concetto di "contingente", e l'atto con il 

"necessario".




 ha scritto:


http://ebook.scuola.zanichelli.it/grammatichedelpensiero/volume-1/aristotele/il-giudizio-l-argomentazionee-il-ragionamento/il-futuro-non-e-mai-necessario




Ho cambiato l'oggetto della discussione perché fra quasi un

 centinaio di contributi è facile perdere il filo.



-- 

J


 -- 





ideaprima 



senti carissimo... dato che hai la testa piena di idee errate circa la Gnosi e sia circa la sottoscritta, 

sei perfino maggiormente "invitato" a confrontarti con quanto io scrivo, anziche' evitarmi come la 

peste evidentemente per un qualche limite tuo... dato che  a volte manco riconosci di condividere 

tu stesso le medesime riflessioni e concetti miei.... solo espressi con stili e terminologie diverse. 

Ora.... o sono eccezionalmente intelligente io a rendermene conto, oppure sei alquanto scemo tu 

a non prenderne coscienza del fatto che a volte concepiamo le stesse medesime cose, solo dette 

in modi diversi.  Hai problemi di linguaggi mentali, forse? .... io no, Loris. Ovvero... si', ma ne ho 

consapevolezza piena...  vedi quel vostro rappresentare tutto in pretese alfanumeriche automatiche,   

meccanicistiche, manco gli esseri e ogni cosa non fossero che segnaposto etichettati collocati in 

spazi astratti.... impersonali e null'altro nei loro comportamenti obbligati, meccanici. 

L'essere gnostici spesso aiuta a comprendere pure se stessi. Probabilmente riguardo a questo termine 

(Gnosi) hai tu qualche senso di inadeguatezza psichica che ti trascini da chissa' dove e quando. E ti porta 

pure a vederci mistiche tutte tue, che stanno nella tua immaginazione  ben irrigidita e cadaverica. 

Ma allora... piantala pure di pretendere di poter dire di Aristotele e altri grostici... oltre che della sottoscritta. 







ideaprima 



be', ma che cavolo vorresti da me, troll?.... sparisci. 






 



Potenza e atto si dicono di cose anche molto diverse, ma visto che 

Aristotele stesso nel libro theta dice <<Cio' che vogliamo dire diventa 

chiaro per induzione nei casi particolari: infatti non bisogna cercare 

definizioni di tutto, ma accontentarsi di comprendere intuitivamente 

certe cose mediante l'analogia>> (Metaf. 1048a 35-39), prendo allora un 

esempio che mostra come il processo dalla potenza all'atto presenta 

criticita' analoghe a quelle gia' viste: il ciclo vitale dall'uovo alla 

farfalla.

Un ciclo che ha varie fasi: uovo - larva- crisalide - farfalla. Se 

l'uovo e' la farfalla in potenza, la crisalide cos'e'? In atto e' la 

crisalide e in potenza e' la farfalla, d'altro lato la larva e' tale in 

atto e in potenza e' la crisalide. Se l'essere in atto e' il necessario 

e l'essere in potenza e' il possibile, ogni stadio interno dello 

sviluppo e' sia possibile che necessario: la possibilita' del 

necessario. Ma allora dov'e' la possibilita' del non-necessario?

Comunque non e' che il concetto di potenza esemplificato da un processo 

naturale possa essere considerato sinonimo di quello di possibilita', 

perche' quest'ultimo ha un campo semantico enormemente piu' esteso, come 

dimostra quest'altro esempio: un seme di girasole e' in potenza un 

girasole. Dei semi di girasole, ricchi di nutrienti, sono ghiotti molti 

uccelli. Se quel seme sara' mangiato da un pappagallo, in potenza e' un 

girasole o mangime per uccelli?



 



Sarebbe necessario dare prima *definizioni* chiare e poi affrontare 

problemi filosofici.



Solo dopo aver chiaro cosa significhi "possibile", "necessario" e 

"contingente" ci si può chiedere a quale delle tre classi appartiene il 

futuro. Mi pare chiaro che la risposta che voleva dare Aristotele sia 

che il futuro è *contingente*, non semplicemente "possibile". Dato un 

qualunque evento P, è necessario che P non sia necessario. Ovvero, P può 

essere e può non essere. Aristotele non ammette l'esistenza di un 

destino, di un determinismo.


Per ribadire che debba esistere la possibilità del non-necessario, 

potrei usare più specificamente la parola "contingente": è contingente 

che il seme diventi girasole. Oppure posso dire che il seme *può* 

diventare girasole *e* *può* essere mangiato da un pappagallo.



E posso anche dire - senza che ciò costituisca una contraddizione - che 

il seme è in potenza un girasole ed al tempo stesso è in potenza mangime 

per uccelli.




 immaginazione.



ideaprima 



scusa se prima di adesso mi era sfuggito il tuo parere in merito a quanto  avevo detto.

Comunque: 

... no......

no, Posi..... perfavore cerca di sentire la cosa nel tuo essere,... non teoricamente.

Il passato lo posso rivivere .. nel momento in cui lo considero. E a differenza di cio' che considero  

e null'altro - pur anche nel presente -  riguardante altri o altro da me, il passato mi appartiene pure 

animicamente e di conseguenza carnalmente (se mio) ,  ovviamente nella misura in cui lo assumo 

e vivo nuovamente in me stessa nel momento in cui ne suono nuovamente le sue note, IN ME,  in 

quella sua armonia che, essa soltanto, siffatta (e non altro). ne era stata allora evocata e conformata 

in aderenza del fisico all-animico profondo di me stessa. E non dimenticare mai che Vita e' l'anima, 

e NON il cadavere.... o il robot. 

Finche' risuona in me - o in altri o altro -  cio' che  " e' stato" e l'anima ancora sempre lo vivifichera', e lo 

riproporra' in ulteriore presenza viva,  il ri-cordo  (ossia il riproporsi del cuore vivo, che si accorda alla 

memoria in continuita' di percezione unitiva ) e' e sara' comunque e sempre cio che fu, peraltro potenziato 

nel tempo e potenzialmente perfezionabile in conoscenza e comprensione ulteriori.  O tu ritieni che cio' che 

sommuove ancora il tuo sangue qui-ora sia immaginazione... o fantasia.... e non ancora vita tua, dell-essere 

tuo ormai anestetizzto e conformato a nozionismo disanimato, cui dar retta controllando la date  del giorno, 

sul calendario? questo e' cio' cui vorresti convincere in aderenze immaginarie l'essere tuo, ormai condizionato

in un tagliarti i ponti e ogni percorso a ritroso dietro le tue spalle ... rifiutando cio' che sei qui ora, ancora,... e 

ancora....  Poiche' non esiste un ancora, ma solo un qui-ora. Il solo Attimo tuo.... in cui ru SEI, con l-intero tuo 

sentire. Come potresti, altrimenti, distinguere cio' che TU sei, da cio' che non sei, e cio' nonostante continuamente 

ti si propone? (e tu, folle, ad ascoltare coostoro!..... ombre vacue ). 

Ma, vorreste almeno una volta dire la tua/vostra  circa il tema del "sentire"? ... o vi hanno gia' robotizzato? 



-------------------------- 


 



Sarebbe come dire che il seme in potenza e' e non e' un girasole. C'e' 

una rigorosa confutazione di Severino (Marco ne sa di piu') del concetto 

aristotelico di potenza, che pero' punta decisamente a una forma di 

determinismo. Meriterebbe una discussione a parte, qui sarebbe troppo lunga.




ideaprima 



Potenza. 

Parte prima:  

potete comprenderla con un semplicissimo esperimento che pure voi potete fare e verificare, cosi' come

 a suo tempo feci io, poi seguito da altri, via via meno applicabili per chi ha dati condizionamenti  mentali. 

Si tratta di questo: 

mettetevi ben dritti, rilassati e ben fissati sui vostri piedi... Dritti,  e con le braccia del tutto rilassate anch'esse 

ai vostri fianchi, le dita rilassate verso il pavimento ... e chiedete a qualcuno di porsi davanti a voi e di spingere 

un vostro bracco nell'intenzione di muoverlo da dove si trova.... Spingerlo e basta, ... quella persona deve solo 

mettervisi di fronte, davanti, e tentare di spingervi il braccio dalla posizione sua perpendicolare. 

Voi fate niente.... datevi solo in tutta calma il fermo comando mentale di non muovere il braccio.... solo il fermo 

comando interiore vostro di non muoverlo. Il braccio e' li' dove si trova e li' deve rimanere..... solo questo.... 

e rimanete fermi in tale decisione...  mentalmente ... in piena calma.... del tutto rilassati e senza altro in mente. 

L' altra persona spingera' il braccio, senza riuscire a spostarlo.... e senza che voi poniate resistenza alcuna, ma 

mantenendo unicamente nella calma della vostra mente la decisione del braccio inerte e che tale deve rimanere.

Deve rimanere inerte nella posizione in cui sta, ... solo questo.  

Nonostante ogni suo sforzo, l'altra persona non riuscira' a muovere il vostro braccio da quella sua posizione di 

totale rilassamento, e senza che voi esercitiate reazione alcuna. Non distraetevi, rimanete in quel vostro fermo 

rilassamento.

Come l'altra persona rinuncera' al suo sforzo nello spingere inutilmente il vostro braccio, esso si mettera' a levitare 

sollevandosi lentamente senza peso verso l'alto, davanti a voi stessi, verso la fonte della forza prima esercitata.

La forza e' stata esercitata da un volere esterno al braccio... poiche' esso in se stesso ne e' privo. In esso vi e' solo 

forza "potenziale" di massa inerte mossa da altro da se'...... caricata o attivata da altro da se'.  

Massa inerte..... in quanto da voi non attivata ad una reazione che sarebbe stata solo Vostra... della mente vostra, 

che la massa fisica non possiede in se stessa. In essa puo' attivarsi solo forza inerziale.... priva di per se' stessa di 

una qualsiasi direzione d'azione, in quanto sola massa inerziale... di per se stessa Stasi assoluta. Ed e' proprio questa 

la sua Potenza. Stasi assoluta passivamente inamovibile dal proprio punto, in cui si trova, e al cui essere mossa non 

risponde di suo, ma in automatismi raccoglitori di squilibri di energie smosse - e/o attivatesi - da quella stessa sua 

passiva inamovibilita', e ad essa estranee.  

Prova a picchiare la testa contro un muro..... Poi, pero' , se te la spacchi non incolparne il muro.  E qui ci limitiamo ad 

una testa.... solamente. 

Il punto e': cosa o "chi" assume tale potenza? ..... e come.... e perche'?

( segue ) 

----------------------------------- 






 



Se "punta" sul determinismo vuol dire che fa uso di principi diversi da 

quelli di Aristotele, quindi non è propriamente una confutazione ma un 

disaccordo di principio.





ideaprima 



...ecco..... tutto quel mio precedente post sulla potenza, era proprio per mostrare, invece, 

che Aristotele, dicendo che "l' atto precede sempre la potenza" chiariva una cosa fondamentale, 

ossia che se la materia si fa potenza nell'atto ( o azione .. moto  ) c'e' pero' da tener presente 

che " l'atto precede sempre la potenza" .... sempre.  Sempre. La materia inerte da sola non si muove...

manco col pensiero o  quant-altro ... di suo ha niente. 

E accettare o no questa evidenza e' fondamentale.

Perche'?...... perche' a smuovere l'inerzia primordiale fu un moto... qualcosa che diede un imput... da parte 

di  chi... di cosa?... ovviamente non da parte di materia inerte manco ancor sostanziata . E quindi?

Dovreste dargli retta, ad Aristotele, altro che dire che ha sbagliato ... In cosa avrebbe sbagliato, secondo voi? 

... spiegatevi nella mia lingua, per cortesia , pur se siete convinti che il vostro raccontarvela in strafalcioni 

alfanumerici sia illuminismo metafisico!.... (povero mondo, come e' ridotto.)










Se cominciamo a parlare dei mondi possibili di Kripke stiamo 

freschi...!:-). Premettendo il box "□" si intende che P e' vera in un 

mondo possibile se e' vera in tutti i mondi possibili; premettendo il 

diamond "◇" si intende che P e' vera in un mondo possibile se e' vera in 

almeno uno di tali mondi possibili. Stiamo proprio freschi!:-). Perche' 

non mi concedi piu' seplicemente questo?: Esiste un *unico* mondo reale, 

che e' quello in cui viviamo e in cui le proposizioni sono 

*necessariamente* vere o false in quanto decidibili come verita' *di 

fatto*; mentre in tutti i mondi possibili che con la nostra fervida 

immaginazione possiamo immaginare senza contraddizione vi sono solo 

proposizioni ne' necessariamente vere ne' necessariamente false, ma solo 

indecidibili?

Data la lunghezza taglio anche la questione della potenza e l'atto.

[...]















-- 

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www.avast.com




ideaprima 



che furbetto!

dovresti piuttosto tagliare tutto e lasciare pero' proprio la questione "potenza e atto" !

Ma ti e' proprio indigesta, e vedo che non riesci a farla andare nel verso che vorresti.. 

Si puo' sapere per cosa stai perdendo tutto sto tempo? 






Prima Idea ha scritto:


Non c'e' problema, faccio come vuoi. Cominciamo da qui: secondo 

Aristotele e' nato prima l'uovo o la gallina? E perche'?



 perche'?



Questo è genio, credo che la toglierò dal killfile per questo 

ramo del thread :D Non mi voglio perdere la (scontata) 

conclusione per nulla al mondo.


pcf ansiagorod ha scritto:


:-). Vediamo come se la cava.



Ciao,

Loris



 -- 



ideaprima 



l'uovo di quale gallina?

Loris....... hai idea di quante dimensioni spaziotemporali esistano e possano esistere?

e questo solo per limitarci a modalita' definite " spazio" o " tempo" da umani che si sono conformati 

su date falsarighe acriticamente acquisite in un dato contesto dimensionale, secondo imput di certezze 

relative a questa data esperienza dimensionale.  

Prima/dopo, sopra/sotto, qui/la', ... ecc ecc....... sono concetti relativi, di te, piccolo uomo indottrinato a 

sentirti metro di misura del Tutto/Uno.  

Da una dimensione spazio-temporale capovolta rispetto a questa vedresti le cose invertite (ad esempio) 

..... e questa e' solo una delle considerazioni che dovresti fare... se tu amassi intelligere. 

Nel tutto, TUTTO puo' essere e/o non essere. .... e le composizioni mentali sorgono e svaniscono come sogni 

nell-attimo senza spazi ne'tempi del Sognatore.  Sogni sorgono e svaniscono nel qui/ora senza spazi ne'tempi.  

Impossibile e' solo nei limiti tuoi mentali, cosi' conformati nel '' tuo" modo di essere un pollo in gabbia.  

Da che parte sta il tuo prima?... da che parte sta il tuo poi? Fa una cosa ... mettiti a testa in giu' e rifammi la 

domanda. Da che parte stanno rivolte, ora, le tue visioni mentali di quel "prima" e di quel ''poi?... di qui? di li' ? 

....  indicamele. 

Senti..... getta orologi e calendari... e bussole. Sono artefazioni. 




> :-). Vediamo come se la cava.



Mi piacerebbe poter dire 'male' ma non è possibile nemmeno 

questo :D



ideaprima 



sparisci, troll. 




 Senti..... getta orologi e calendari... e bussole. Sono artefazioni.



Mi lasci almeno un timer? Altrimenti come faccio a cuocermi un uovo 

perfettamente alla coque?:-). Due minuti esatti per uova a temperatura 

ambiente.

Ciao,

Loris



> sparisci, troll. 



Sorry, sai che non me ne frega niente dei tuoi diktat. 

Piuttosto, cerca di parlare di cose che tutti possono 

accertare. Personalmente penso che le tue 'robe' 

multidimensionali non esistano ma puoi sempre dimostrare il 

contrario. Solo allora qualcuno (abbastanza masochista, io 

passo) potrà parlare con te.


 



Non si tratta di fraintendimenti: il fraintendimento è quando io ti dico 

una cosa e tu ne capisci un'altra.



Se io ti dico che c'è un pennarello *o* una matita significa che non è 

specificato quale dei due oggetti c'è, e dal momento che tu sei 

perfettamente consapevole di non sapere quale dei due c'è, non sussiste 

alcun fraintendimento.


Per il semplice fatto che il mondo che a cui tu puoi concretamente 

accedere è una microscopica parte del mondo reale.



Di fatto, sia nel presente che nel passato, ci sono ragionevoli certezze 

e incertezze, quindi questa visione secondo cui nel presente e nel 

passato ci sono solo verità di fatto e sul futuro non si può dire niente 

è del tutto irrealistica.



Io posso essere ragionevolmente sicuro che domani sorga il sole e al 

tempo stesso nutrire dubbi sul fatto che Socrate fosse calvo o non fosse 

calvo.





ideaprima 



troll.... e pure imbecille..... sparisci.  






> troll.... e pure imbecille..... sparisci.  



Ma non ti vergogni? Sono serio, dovresti veramente vergognarti.


 Ma non ti vergogni? Sono serio, dovresti veramente vergognarti.





ideaprima 



insomma, intenderesti rovinare il thread per i tuoi livori da protagonista frustrato. 

Tipico. 

Non intendo stare al giochetto, troll. 

Stop. Chiuso. 






 ambiente. 





ideaprima 



evidentemente questa sera io ispiro il trollaggio pure te, intelligentone. 

Sei senza argomentazioni serie da oppormi, come sempre?

ok, ne prendo atto. 

Buona notte. 








No posi, "è possibile che piova" e "è possibile che non piova" non sono 

subcontrarie, perche' non hanno un valore di verita' a priori, che 

acquisiscono invece quando *effettivamente* piove AUT *effettivamente* 

non piove. Non e' che la metafora non fosse calzante, ma e' 

*concettualmente* sbagliata per la nostra discussione, come lo e' 

quest'altra dell'uomo che puo' essere o non essere calvo. Ho gia' detto 

che non bisogna farsi fuorviare dalla sub-contrarieta' delle 

proposizioni assertive. Qui stiamo parlando della possibilita' che si 

verifichi o non si verifichi *un* determinato evento, "piove o non 

piove", che ha la stessa logica dell'aristotelica "domani ci sara' una 

battaglia navale". Non stiamo parlando di possibilita' che si 

riferiscono ad eventi diversi che non hanno relazione fra di loro; ne' 

della possibilita' che Socrate sia calvo *e* della possibilita' che 

Aristotele sia calvo, ma della possibilita' che Socrate sia *o* non sia 

calvo.

Chiarito anche questo, c'e' altro da chiarire?




ideaprima 



cio' che ti andrebbe chiarito non intendi ascoltarlo, carissimo. 

E ad altri hai niente da chiarire tu. 




 



Cio' che hai chiarito tu l'ho gia' letto, ed e' oscurissimo a tutti.



 Cio' che hai chiarito tu l'ho gia' letto, ed e' oscurissimo a tutti.





ideaprima 



tu  hai capito benissimo, invece, solo che non  vuoi assolutamente  parlarne... proprio perche'hai capito di che si tratti. 

E prima di dire che qualcosa e'oscuro  si deve almeno lasciarne dire.  Anche perche; stavo rispondendo ad una domanda precisa di 

quel tuo amico troll che e' entrato apposta per  impedire di parlare. 

Tu, voi, volete solo impedire di parlare di date cose. 

Basta rileggere quanto sritto finora... in questi ultimi due giorni. Risulta chiarissimo e lo avete pure ammesso chiaramente.  

Bidoni... siete bidoni troll, NON  persone interessate realmente a date tematiche. 









Ma no, dai, qui nessuno puo' ne' vuole impedirti di dire quello che 

vuoi; ma non puoi nemmeno costringere qualcuno a condividere un tuo 

personale e misterico concetto di filosofia. Qui per esempio si parlava 

anche di potenza e atto, e inevitabilmente di Aristotele. Ti ho fatto 

l'esempio dell'uovo e la gallina: guarda che non era una presa in giro, 

ma l'esempio piu' abusato per spiegare la differenza. Perche' non ti 

prendi almeno 10 minuti di tempo per mettere a fuoco cio' di cui parla? 

Per iniziare basta anche questo:

https://www.sitabologna.it/wp-content/uploads/2015/06/Tesi-1.pdf




 calvo.



Veramente stavamo parlando del concetto astratto di "possibile", 

cercando di darne una definizione generale che possa avere un 

significato ampio, coerente, da applicare in tutti gli ambiti in cui i 

soli termini di "vero" e "falso" ci vanno stretti.



I contingenti futuri possono sicuramente essere un buon esempio.




 calvo.



Veramente stavamo parlando del concetto astratto di "possibile", 

cercando di darne una definizione generale che possa avere un 

significato ampio, coerente, da applicare in tutti gli ambiti in cui i 

soli termini di "vero" e "falso" ci vanno stretti.



I contingenti futuri possono sicuramente essere un buon esempio, ma non 

l'unico.




 
https://www.sitabologna.it/wp-content/uploads/2015/06/Tesi-1.pdf




Si impara qualcosa da tutti c'e poco da fare. Persino da lei 

seppure per vie traverse e non per quella che lei vorrebbe, 

ovvero essere creduta sulla parola riguardo fantasie irreali :D



Ho sempre un grande bisogno di lavori di sintesi, per mille 

motivi. Il consiglio del NG per 'breve storia dell'ontologia' è 

stato magico, uno dei libri che mi sta aiutando di più a 

sbrogiare certi nodi di antica origine.



ideaprima 



senti.... taci!.... stattene zitto senza continuare a mentire spudoratamente. 

Chiunque puo' leggere quanto e' stato scritto... da cui emergono i tuoi sotterfugi 

e le spacconate dell'altro tuo amico troll solito (ansiagorod) per non lasciar svolgere 

la discussione secondo il suo naturale e logico svolgimento che portava  per coerenza 

di logica a toccare date tematiche a voi indigeste.... e lo avete espresso chiaramente. 

Intendevi pure farla terminare appositamente giusto prima che essa sfociasse in quella 

sua logica conclusione.... ossia fuori dal vostro materialismo intenzionale, volutamente 

teso al mantenimento dell-ignornza mentale e spirituale in cui alcuni evidentemente 

vorrebbero mantenere la gente....  affinche'non si evolva intellettualmente e spiritualmente, 

ma se ne resti affossata nel materialismo gretto e ignorante che fa tanto comodo a certuni.  

Rileggetevi.....  voi state facendo schifoso e sfacciato ostruzionismo, ed e'chiaro che siete 

d'accordo in questo, ... voi e altri cui si puo' ritenere vengano date, come a te, direttive riguardo 

al condizionamente mentale in cui mantenere chi legge in questi gruppi pubblici.   

E vi sentite pure le spalle coperte al punto di ritenere di poter zittire e condizionare chi scrive 

liberamente esprimendo la coerenza del pensiero suo, peraltro in accordo con quello di pensatori 

e menti eccelse che pero', guarda caso, vanno intellettualmente e spiritualmente in direzioni opposte 

alle vostre. E tu ed altri impedite di approfondirli oggettivamente, aprendo la mente al reale pensiero loro. 

Fatela finita!.. smettetela di ritenere di poter impedire l'uso del pensiero proprio di chi intelligentemete 

e coerentemente si accorda ad una tradizione di conoscenza e pensiero che a voi sta ovviamente del tutto 

indigesta pur per averne sentito anche solo dire, o leggendone qualcosa in alcuni filosofi il cui pensiero, e 

visione mentale, vorreste mantenere fraintesa o ignorata. 

E devo del resto pure dire della vostra inadeguatezza a parlarne,  essendone voi assolutamente inadatti 

pur anche solo come livello e forma mentale, oltre che per mancanza di altri requisiti necessari. E quindi 

se ne desume che stiate eseguendo direttive.  E che lo negherete comunque, in ogni caso. Ma che il vostro, 

in questi media, sia un lavoretto di gruppo in cui vi coordinate circa date direttive e  finalita' viene ovvio 

pensarlo.... dati i vostri comportamenti.  Be'... il moderatore o  -meglio dire-  il censore  non venire a farlo qui. 

NON con me, innanzitutto..... ne' a mezzo di un nickname od altri....  Avvisato. 









ideaprima 



ma falla finita.... troll  burattino. 

lascia fuori me dai tuoi/vostri intrighi. 

Scrivi il pensiero filosofico tuo... se ne hai uno tuo 

e mettilo in discussione , e piantala con questi 

tuoi pettegolezzi idioti, e pure nei confronti di chi 

neppure conosci. 




 neppure conosci. 



Capisco benissimo la frustrazione per non avere il riscontro di 

guru che vorresti, non è colpa mia se non sai nemmeno 

distinguere la mistica dalla filosofia. Anzi, la tua pseudo 

mistica da tabloid dalla filosofia.



E' evidente e l'hai pure scritto che sei irritata perché non 

hai risposte. Ma sei stata tu ad aver deviato il discorso verso 

robe che non c'entrano niente. L'atto precede la potenza o no? 

E allora giù di dimensioni iperdimensionali adimensionali, 

tempo che perde di senso in una visione olistica, e simili 

stupidaggini.



Davvero ti aspetti che ti si creda sulla parola, soprattutto 

alla luce del tuo comportamento che squalificherebbe anche un 

premio Nobel?



Con tutte queste tue puttanate (purtroppo non c'e' termine migliore) il 

discorso con me e' chiuso.












 non piova" è indubbiamente *falsa*.



Ecco, questa si' che e' falsa a priori, violando a priori il pdnc.



 Che sia possibile che piova non e' contraddittorio con e' possibile che piova,



Ovviamente: Che sia possibile che piova non e' contraddittorio con e' 

possibile che *non* piova,



 



Sei proprio convinto di voler usare la modalità del "possibile" per 

esprimere una *assicurazione*, o sarebbe forse più adatto un "necessario"?








 discorso con me e' chiuso.



ideaprima 



ma quando mai lo hai aperto, buffone?

sai solo defilartela assumendo questi atteggiamenti da snob con la puzza al naso, 

ogni volta che dovresti render conto del tuo reale spessore intellettuale e sapienziale 

almeno per il minimo bastante a poter indagare certe tematiche. 

E cosi' ti sei evitato ancora una volta di dover affrontare argomenti di cui non sei 

assolutamente all'altezza.  Non sai far altro che svicolartela facendo il risentito tentando 

di sminuire l'altro a motivo di una lesa maesta' da parte sua nei tuoi confronti.... buffone.  

Faresti pure pena, tu non  fossi lesivo per i diritti altrui.  

Rimanitene al posto tuo.... ok? ..... non azzardarti piu' a tentare di orchestrare tu le discussioni 

a modo tuo. 




 premio Nobel?

\\



ideaprima 



forse sei solo da commiserare, poveraccio. 

Alla luce di quanto hai qui scritto mi sorge il dubbio tu non sia neppure in grado di 

leggere quanto scrivo, seguendolo passo passo nell'intenzione significante che gli 

assegno io (semplicemente, e semplicemente parlandone) , di certo non assumendo 

reconditi significati alto-roboanti come quelli di cui hai piena la testa tu... tu!... ma di 

certo NON la sottoscritta. Ma noto che tu te ne stai sempre all'erta in tal senso.

Me ne dispiace per te... per  tutte queste ombre che ti autoingigantisci nella testa tua, 

del tutto per conto tuo. Evidentemente sei propenso a questo genere di cose,  ma non 

ti permetto di insinuare che vi siano da parte mia atteggiamenti mentali che non mi 

appartengono. Anche proprio per il fatto che, al contrario di quanto vorresti immaginarti,

 io tendo sempre alla semplificazione assoluta di ogni cosa. Purche' me lo si consenta, e 

non me lo si impedisca gia' al mio anche solo iniziare a sbrogliare certi grovigli intellettuali 

in cui noto si e' soliti entrare toccando certi argomenti,  attribuendo ad essi erroneamente  

carattere di complicatezza che altro non e' se non quella appartenente al groviglio mentale 

di un dato " pensatore" piuttosto che di un altro.  Ma non si e' tutti uguali. E, tu od altri, non 

dovreste proiettare in quanto scrivo io le deformazioni interpretative che stanno solo nella 

immaginazione vostra. Se proprio proprio intendi ostinarti a leggermi, fa' bene attenzione a 

non interpretare a modo tuo quanto leggi di mio, e costringiti a non dargli interpretazioni 

secondo raffigurazioni mentali tue.  Altrimenti vedi solo distorsioni e mostruosita'. 







Alla fine ti dimostri sempre l'idiota che sei. Ma vai fuori, fatti un 

giro all'aria fresca, cerca di snebbiarti quel cervello confuso che hai, 

invece di star qui a rompere le scatole a chi non le rompe a te!








 toccando certi argomenti,



Chi ti ha mai impedito alcunché? Lo capisci o no che nei gruppi 

non moderati *NESSUNO* ha la possibilità di cancellare un post? 

I tuoi deliri sono tutti lì, e purtroppo anche indicizzati.



Stai proiettando la tua voglia di dominio sul prossimo su 

qualcosa che non esiste. Parli sempre di impedire, smammare, 

non ti permettere... C'è qualcosa che non va in te se non 

arrivi nemmeno a capire che *QUESTO* mezzo non può impedire 

niente a nessuno.



Puoi andare.



ideaprima 



senti..... basta!......  manco sai intendere quanto scrivo. 

e. manco intendo perdere ulteriore tempo per le tue psicosi puerili. 

Smettila di farmi perdere tempo. 




 puerili.  Smettila di farmi perdere tempo. 



E tu salta i miei post no? Io non ti faccio perdere nemmeno un 

secondo della tua vita dato che non busso alla tua porta né ti 

telefono. Sei tu che per tua volontà leggi il gruppo. Filtra 

gli utenti che fanno perdere il tuo prezioso tempo così non lo 

perdi più.



ideaprima 



basta con queste tue ininterrotte polemiche! 

attienti all-ambito e ai contenuti delle discussioni,  e stop. 

Sono veramente stufa di queste polemiche da psicotici in 

cui mi  costringete ad intervenire onde evitare ulteriori malintesi

circa la mia persona. Ma con voialtri se ne creano sempre di ulteriori. 

Devi solo evitare di crearli ed attenerti alle tematiche dell'ambito filosofico  

di cui di volta in volta ci si occupa, e farlo in modo impersonale. 

Cacciatelo in testa. 








 invece di star qui a rompere le scatole a chi non le rompe a te!





ideaprima 



a dire il vero a dar bella mostra delle vostre psicopatie siete tu e il tuo 

compare ansiagorod, con cui avete in comune  diverse cosette. 

Ora la finite, una buona volta per tutte, di starmi alle calcagna con questi vostri 

idioti tentativi di denigrare me.... vero?






In quanto moderatore non dovresti esprimerti

in questo modo verso gli altri.

Piuttosto ignora il messaggio come a volte

ho dovuto fare io.



Ti dico questo perché tu mi hai dato dell'idiota

pure a me (dici che scrivo idiozie) e questo solo perché ti invitavo

a leggere un mio messaggio.







ideaprima 



e per giunta manco  e ' - o sarebbe -  il moderatore di questo gruppo!

per quanto.... tale comportamento suo non e' consentito riguardo a 

nessun eventuale gruppo da moderare. 

Moderare e' altro, e richiede ben altra tempra e qualita'.  Innanzitutto 

un saldo equilibrio psichico e mentale e oggettivita' oltre ad imparzialita' 

e approfondita conoscenza di regole e leggi. 

Devo pure precisare che sono perplessa dai cambi di personalita' del 

nickname Loris Dalla Rosa.  Questo recente, ultimo, , ad esempio, nulla 

parrebbe avere a che fare con le diverse personalita' prestate a tale 

nickname in molte diverse altre varie circostanze. E sono realmente varie e diverse. 


 



Possiamo dire oggi cio' che necessariamente accadra' domani solo 

assumendo una concezione assolutamente deterministica della realta' e 

che sia da noi conoscibile. Ma questo non e' dimostrabile ne' e' 

dimostrabile l'opposto, e' sicuramente indecidibile. Possiamo solo 

formulare ipotesi, possibili a priori se non sono in se' contraddittorie.



> basta con queste tue ininterrotte polemiche! 



E tu non mi leggere no? :)


Giovanni Gianni ha scritto:


E' proprio perche' l'ho letto che ti ho dato dell'"idiota":-). Gia' dal 

titolo che hai dato al 3D: "A cosa ha portato la moderazione di Loris 

Dalla Rosa". E' gia' sufficiente per darti in un ng libero 

dell'"idiota", no?:-)



 realmente varie e diverse. 



Per niente; penso che chiunque riconosca sempre la stessa 

persona. Sei come sempre tu che non appena qualcosa ti 

contraddice metti in mezzo il morphing che qui nessuno ha mai 

fatto. Nemmeno io che ho due nick, dato che a mia memoria avrò 

usato l'altro in questo gruppo forse tre volte in qualche anno 

e comunque mai per trollare, quindi 'nulla quaestio'.



Non so da cosa derivi questa tua coazione ad associare 

disappunto a morphing anche se è facilmente intuibile: 

frustrazione che il discorso non vada come e dove vuoi tu e/o 

essere contraddetta.



ideaprima 



libero non significa che ci sia chi si sente libero di comportarsi come gli pare, pure 

non rispettando netiquette, regole e leggi...  e non mantenendo rapporti civili. E pure 

ritenendo di poter sopraffare altri di prepotenza.

Stai confondendo cose non consentite con cio' che lo sono. 

Segnalare cose  di interesse comune per il regolare andamento del gruppo non solo 

e' consentito ma auspicabile. 




 rimanga in potenza (il che contraddirebbe l'essere una potenza).



ideaprima 



da dove hai tratto questa traduzione circa il significato che Aristotele avrebbe 

dato al termine " to dynatòn " ? 

per cortesia, posta quanto ne dice lo stesso Aristotele in quel contesto specifico, con 

fedele traduzione di esperti in greco antico. Grazie. 

Senza offesa, ma noto interpretazioni diverse e vorrei regolarmi. 




 essere contraddetta.



ideaprima 



che tu sia un fan di Loris non sorprende, 

Ricordo quando usavi il suo nickname per trollare confondendo le idee a chi legge. 

Volendo ci si puo' risalire e rileggere.

E.... sappi che e'reato spacciarsi per altri... significa truffare, carpire la buona fede delle persone. 

E qui mi fermo perche'delle tue stronzate ne ho piene le scatole. 

Falla finita o ti segnalo... in continuazione per ogni cosa scorretta che insisti a fare... come pure adesso. 






 ogni cosa scorretta che insisti a fare... come pure adesso. 



Segnalami pure, tanto non esiste né essere umano né engine di 

AI che ti filerà di pezza. Dai, segnalami, aspetto notizie :D



ideaprima 



ok... hai problemi seri. 

Spero vi sia chi puo' risolvere il caso tuo, dato che in un luogo di cultura 

ed argomenti seri dovrebbero esserci persone  senza i problemi tuoi... che 

i problemi li crea ad altri, sopratutto. 

Con te chiudo qui. Vedi di  non molestarmi piu' o delle tue molestie continuate  

ne dovrai rispondere tu... o coloro che dovrebbero essere responsabili per te. Se vi sono. 








 per te. Se vi sono. 



Muoio di paura e non dormirò. Ah no, non sai nemmeno quale sia 

il significato di molestia, di che mi devo preoccupare? :D


 vera, non ancora cio' che il contadino spera.



Esatto. Ho l'impressione che tu tenda a confondere le due cose.






 



Ma guarda che <<è possibile che domani piova" ce lo ha eccome un valore 

di verità a priori: è semplicemente, indubbiamente *vera*>> l'hai 

scritta tu, mica io. Io non l'ho condivisa rispondendoti cosi':

<<Se e' indubbiamente vera, allora a un contadino basterebbe dire "e' 

possibile che domani piova" per risolvere un periodo di siccita'>>,

avendo ben chiara la distinzione della verita' *psicologica* dello 

sperare e la verita' del *fatto* che poi effettivamente piova.



 sperare e la verita' del *fatto* che poi effettivamente piova.



Benissimo, allora dimostrami in che modo l'indubbia verità di "è 

possibile che domani piova" possa risolvere un periodo di siccità.


 possibile che domani piova" possa risolvere un periodo di siccità.



Perche' dovrei essere io a dimostrarti l'indubbia verita' che piova 

(risolvendo la siccita'), quando affermo che l'indubbia *possibilita'* 

che piova o non piova *non* implica l'indubbia *verita'* che piova?

Sei tu che confondi l'indubbia *possibilita'* con l'indubbia *verita'*.

La verita' della possibilita' che-P e' la verita' dell'*indecidibilita'* 

a priori della verita' che-P, non certo la verita' di che-P.



 ok, in atto, ma da parte di chi o cosa?



La logica non è ontologia. Non ti può dare risposte a questo tipo di 

domande.



La logica è un linguaggio con cui puoi *descrivere* dei concetti.



P.S.:

Ho notato che ancora stai scrivendo da google. Se ti serve aiuto per 

passare ad un server alternativo, fammi sapere.







ideaprima 



mi servono consigli per tutto, Posi. Manco capisco perche' 

devo scrivere da qualcosa di alternativo se si tratta di gruppi  google... figurati. 

Se tu volessi farmi questo favore (di dirmi cosa fare) te ne sarei ulteriormente grata. 

Dammi istruzioni tu. 






 



Leggi bene che cosa avevo scritto: <<"è possibile che domani piova" ce 

lo ha eccome un valore di verità a priori: è semplicemente, 

indubbiamente *vera*>>



Fai con calma l'analisi logica e dimmi qual è il soggetto della frase, 

quello a cui sto attribuendo un valore di verità: "piove" o "è 

*possibile* che domani piova"?




 



Tra qualche settimana, google non fornirà più ai suoi utenti l'accesso a 

usenet. In pratica, non ti permetterà più di leggere e scrivere qui su 

it.cultura.filosofia e in generale tutti i gruppi usenet.



Questo non vuol dire che gruppo scomparirà: continuerà ad esistere, così 

come esisteva prima goggle. Diciamo che è un po' come se tua mamma 

decidesse di non comprarti più tortellini, ma tu sei abbastanza grande 

da uscire di casa da sola e cercarti un negozio che li venda.



Ci sono molti server usenet che forniscono l'accesso, alcuni lo fanno 

gratuitamente, io posso consigliarti questo, che è quello usato dalla 

maggioranza degli utenti qui dentro: 
https://www.eternal-september.org/


ovviamente dovrai registrarti e sceglierti un nome utente e una 

password, così come ti sei dovuta registrare a google per usarlo.



Questi server non forniscono l'accesso via web, quindi anche istallare 

un programma per leggere i gruppi usenet, per esempio questo: 

https://www.thunderbird.net/it/
 e poi configurarlo.



Capisco che è un po' più complicato rispetto a come sei abituata, ma se 

sistemi tutto prima del 22 febbraio hai la possibilità, per qualunque 

problema, di chiedere aiuto sia qui che in qualunque altro gruppo usenet.






 



Invece che l'analisi logica, facciamo un semplicissimo "esperimento 

mentale": immaginiamo un astronauta che mette piede sulla Luna. Se 

comunica a Huston: <<Non so laggiu' da voi, ma qui e' possibile che 

domani non piova.>>

A Huston si metterebbero a ridere pensando che sia in vena di 

barzellette, ma se tra loro ci fosse un logico non riderebbe e si 

porrebbe la domanda: quella frase e' indubbiamente vera, indubbiamente 

falsa o che altro? Quale sarebbe la sua risposta?



 falsa o che altro? Quale sarebbe la sua risposta?



E' indubbiamente vera.



Così come, in generale, sono logicamente indubbiamente vere tutte le 

frasi che linguisticamente ricorrono all'understatement.



L'understatement genera spesso un effetto umoristico per via di un bias 

cognitivo di cui è affetto il senso comune: in pratica, l'iperbole viene 

istintivamente percepita come vera anche se in realtà è falsa, mentre 

l'understatement viene percepito come falso anche se in realtà è vero.


 l'understatement viene percepito come falso anche se in realtà è vero.



Va bene, la questione logica e' pero' nella domanda sopra.



 

Si dà il caso che sulla Luna (dove non è possibile che piova) *non è 

necessario che piova* e anche sula Terra (dove è possibile che piova) 

*non è necessario che piova*.



Quindi sì: è vera sulla luna esattamente nello stesso senso che è vera 

sulla Terra, ovvero "possibile" nel senso della def. A: tutto ciò che 

non è necessario che non sia.






 



Non e' affatto vera nello stesso senso sulla Luna e sulla Terra. Sulla 

Luna e' vera nel senso che dice la possibilita' del necessario (visto 

che se e' impossibile che piova e' necessario che non piova), e per 

questo va bene def.A. Ma non e' vera nello stesso senso sulla Terra, 

visto che qui non solo e' possibile che non piova, ma anche che piova. 

Lo vedi il doppio senso del possibile? Sulla Luna def.A puo' esprimere 

*solo* il senso della possibilita' del necessario, cioe' che *non* 

piova! Sulla Terra, invece, per esprimere non solo la possibilita' che 

*non piova*, ma anche la possibilita che *piova*, def.A deve essere 

applicata anche a quest'ultima, e con questa integrazione la definizione 

*completa* di possibile e' def.B.




ideaprima 



ma.... cosa c'entro io con usenet? Io entro  direttamente con firefox  in questo gruppo google... il solo  di cui mi occupo, del resto. Manco so cosa siano sti gruppi usenet di cui sento dire. 

Non capisco. 


 ha scritto:


Tu entri con Firefox nel tuo account Google che riflette il gruppo

 usenet it.cultura.filosofia. 

Questo che credi un gruppo di google, in realtà è il riflesso che

 tu puoi vedere (con il tuo google account) di qualcos'altro che 

 ha sempre abitato fuori da google: tu vedi infatti il riflesso di

 usenet sulle pareti di Google. Ma Google ha deciso di non

 rispecchiare più usenet dal mese prossimo. 

Non ti sarà dunque più consentito di interagire con il vero gruppo

 it.cultura.filosofia per tramite dei riflessi di google.



Puoi sempre rompere il velo di Maya, fare un account con

 eternal-september e accedere direttamente alla realtà di

 it.cultura.filosofia da Thunderbird come ti ha consigliato Posi

 da settimane. 

Ma sei anche "libera" di rinunciare a usenet come Google impone ai

 suoi fedeli. 



-- 

J


 *completa* di possibile e' def.B.



Il *senso* di una parola è la sua definizione.



I due sensi di "possibile", per chi li usa entrambi, sono la def. A e la 

def. B.



Per i logici, "possibile" ha un solo senso, che è quello della def. A.



In base alla def. A, il "possibile" può essere necessario e può essere 

contingente. Ma non sono due sensi: sono due casi, due eventualità. Se 

possiamo e vogliamo specificare in quale dei due casi ci si trova, il 

lessico ci permettere di esprimerle con chiarezza. Se invece non 

possiamo o non voliamo specificare, diciamo "possibile".




 Posi  da settimane. 



'La stiamo perdendo...' (cit.) :D



ideaprima 



ripeto che di queste cose ce ne capisco niente. 

Per me tutte queste sono solo parole senza significato alcuno, 

che mi spiegano niente circa come in pratica poter entrare ancora qui. 

Conto su Posi che con la sua santa pazietisssima mi spieghi per filo e 

per segno tutti i passi  che devo fare  nel buio assoluto della mia  totale 

ignoranza. Purche' io non debba iscrivermi a qualcosa , e o altre cose di 

questo genere, account o quant-altro ..... che non farei in ogni caso. 

Grazie. 


 Grazie.



Devi creare un account, ma non è niente di diverso da quanto hai già 

fatto con google.



Non c'è nessun rischio in cose di questo genere. L'importante è che usi 

password diverse: non è bene usare la stessa password per tutti i siti. 

Lo userID invece può anche essere sempre lo stesso.


 



Ah non metto in dubbio che e' sempre possibile specificare a seconda dei 

casi, pero'... alla faccia della precisione della logica!



 casi, pero'... alla faccia della precisione della logica!



Non so che idea ti sia fatto della "precisione" della logica, ma la 

logica è quella cosa che ti permette di dire "X" se sai che X è vera, di 

dire "Y" se sai che Y è vera, e dire "X *o* Y" se per qualche ragione 

sai che almeno una delle due è vera, ma non sai quale e non sai nemmeno 

se per caso lo siano entrambe, ma vuoi comunque enunciare ciò che sai.



In aggiunta a questo, ti permette di inventare una qualunque parola "C" 

e dire "C def= X o Y", e da quel momento puoi scrivere semplicemente C e 

sarà una abbreviazione per "X o Y".



Che cosa c'entri la precisione in tutto ciò, non lo so. C'entra semmai 

l'*univocità*: cioè non avere dubbi sul fatto "C" stia per "X o Y" e non 

qualcos'altro a seconda del tempo che fa fuori.




 sarebbe nell'essere "incompleta", quali inconvenienti causa.



Che ci sia un problema non c'e' dubbio, ma non e' detto che consista in 

una mia incapacita' di spiegare, piuttosto che in una tua inspiegabile 

refrettarieta' a capire, visto che l'ho spiegato piu' di una volta. E a 

conclusione lo spiego un'ultima volta, sempre con un esempio tale che 

capiscano anche i sassi. Risolutivo e' il mio esempio dell'astronauta 

sulla Luna, che dice <<Qui e' possibile che domani non piova>>

Anzi, per venire incontro alla comprensione dell'ultimo sasso che non ha 

ancora capito, volgo "non piova" nel positivo della contraddittoria 

sostituendo "non piova" con "faccia bello", anche se e' improprio dire 

che sulla Luna il tempo sia bello. Cosicche' la proposizione e' <<Qui e' 

possibile che domani faccia bello>>, che equivale a def.A: <<Qui non e' 

necessario che domani non faccia bello>>.

Secondo def.A: sulla Luna la proposizione <<Qui e' possibile che domani 

faccia bello>> dice la possibilita' che faccia bello? Ovviamente si', ma 

dice la possibilita' del *necessario* che faccia bello, visto che sulla 

Luna e' *impossibile* che piova. Dice la possibilita' di cio' che 

*domani* sara' necessario che sia vero (che fa bello), senza dire cio' 

che *domani* sara' *impossibile* che sia vero (cioe' che piove).

Ma quella frase ha lo stesso senso se detta sulla Terra? L'astronauta, 

rimesso piede sulla terra, aggiungera' (anche se la sua conoscenza della 

logica fosse limitata a quella del contadino che osserva le nuvole) 

<<... ma qui e' anche possibile che domani piova>>, che costituisce la 

def.B (la definizione completa della possibilita'). Nell'esempio, la 

definizione completa della possibilita' definisce il possibile del 

necessario che *l'indomani* e' bello *e* il possibile del necessario che 

*l'indomani* piove.



Allora, per concludere piu' in generale col processo ad Aristotele, non 

diciamo a cuor leggero che con le modalita' ha pasticciato, perche' se 

pure e' vero che qualche pasticcio l'ha combinato non distinguendo il 

concetto astratto di "possibilita'" da quello meno astratto di 

"possibilita' del necessario", quando dice:

<<Dunque che cio' che e' sia, quando e' e cio' che non e' non sia, 

quando non e', e' necessario; ma ne' cio' che e' tutto necessario che 

sia, ne' cio' che non e' che non sia: non e' infatti la stessa cosa che 

cio' che e' sia tutto di necessita' quando e' e l'essere di necessita' 

in senso assoluto. E egualmente anche per cio' che non e'.>> (De 

interpretatione, 19a 23-28)

... la questione, che e' diventata anche la nostra, Aristotele l'aveva 

chiara tanto quanto l'immaginario astronauta tornato dalla Luna con i 

piedi per terra.



A questo punto penso che anche l'ultimo sasso abbia capito, a meno che 

non sia di puro marmo di Carrara.



 



Guarda che nessuno qui vuole fare processi o mettere in discussione 

grandezza di Aristotele e la sua impeccabile trattazione delle modalità: 

semplicemente, è caduto principio di autorità, è caduto l'ipse dixit, e 

si è provveduto a il pasticcio sulle definizioni della possibilità.


 Chiamasi "disgiunzione".



Che e' la def.B: e' possibile sia che domani piova sia che domani non 

piova, o piove o non piove. Mentre con def.A, se non ti decidi a 

definire con essa anche la seconda alternativa, puo' dire che e' 

possibile "X *e* non-Y" (sempre considerando Y opposta a X): la 

possibilita' del necessario, come dimostra l'astronauta.



 possibilita' del necessario, come dimostra l'astronauta.



Come ti ho già fatto ripetutamente notare, dire "è possibile X *e* è 

possibile non-X" è molto diverso da dire "è possibile X *e* non-X".



La prima è la definizione di contingente.

La seconda è la negazione del pdnc.






 necessario" un'altra, "è contingente" un'altra ancora.



Allora se adesso mi dici <<e' possibile che domani piova>>, vuoi 

spiegarmi cosa vuoi dire? Sono un turco che non sa bene l'italiano: non 

ho assolutamente idea di che cosa significhi "possibile"; pero' forse ho 

un'idea di cosa vuol dire "necessario". Un tipo un po' strano mi ha 

detto: <<la vedi quella casa li' di fronte? Ecco, se la vedi e' 

necessario che ci sia>>. Vuoi spiegarmi allora cosa vuol dire "possibile"?




ideaprima 



grazie, Posi...... ma io sono gia' in crisi, poiche' non capisco le tue ultime tre righe. 

Per avere password diverse nei due diversi siti dovrei cambiare la casella mail per 

questo nuovo account....  no? .... altrimenti questa cosa non me la spiego. Voi che 

password usate? 

E poi ?... dove glielo scrivo il nickname compilando quei dati della pagina che mi hai dato?

Lo " userID " sarebbe il mio nickname... o sbaglio pure in questo?  io intendo lasciare il mio 

solito che uso qui..... ma non e' l'ID ad avere una password, bensi' la mail che uso per entrare 

nell'indirizzo mail che uso.  

Insomma, come lo faccio risultare pure in Eternal September il solito mio nickname che uso 

pure qui in gruppi-google e pure altrove ?.... voglio essere sempre la stessa dappertutto. 

Gia' google-groups, inizialmente, mi aveva combinato un pasticcio con il nickname....

....  loro, NON io. 

Ti chiedo un surplus di pazienza.... grazie, Posi. Per me a capirci qualcosa in queste minchiate 

siete dei genii. 




 ha scritto:


Non toccare nessuna password per ora:

ci pensa eternal-september. 

Da qui... 

https://www.eternal-september.org/RegisterNewsAccount.php?language=en




Scrivi:

First Name: 	gioia

Last Name: 	amore

Email: 	
ideap...@googlemail.com


UserID: fantasia



(...nella casella ancora più sotto devi copiare a mano il codice

 che vedi, per non sembrare una macchina) 



Fine della prima parte. 

 In questo modo riceverai una mail privata su 
ideap...@googlemail.com


con la password da tenere segreta e che va messa solo dentro un

 programma di posta che ancora non hai (Thunderbird) e da nessuna

 altra parte, tanto meno dentro il sito di Google.





Tranquilla: anche se lo user per adesso fosse "fantasia', al

 momento di usare il programma Thunderbird potrai scrivere che sei

 sempre ideaprima.

-- 

J


 ha scritto:


Alla password ci pensa già eternal-september che ne spedirà una da

 non divulgare a nessuno. Ideaprima per ora è meglio non tocchi le

 vecchie password di Gmail se no rimane chiusa fuori anche da lí.





-- 

J


 



"*Forse* un'idea" ce l'hai.. quindi non sai nemmeno se lo sai.



Allora, prima che io ti possa rispondere, bisognerà chiarire un po' di 

questioni.



Partiamo da cosa vuol dire "vuol dire": vuol dire che si sta spiegando 

il significato, la definizione, il senso, l'*intensione* di una parola o 

un'espressione.



Per esempio, "pari" vuol dire "divisibile per due". Quindi questa parola 

può *riferirsi* al numero 10, ma anche al 24 o infiniti altri. Il fatto 

che non sia specificato a quale numero ci si stia riferendo, non 

dovrebbe mandarti in tilt, non dovrebbe portarti a dire che tale 

definizione è incompleta, né generare problemi di presunte ambiguità o 

contraddizioni: è chiaro che se un certo numero è 10 allora non è 24, ma 

sempre "pari" rimane. Non è che siccome 10 è pari e anche 24 è pari 

allora 10 è 24!



Se hai obiezioni su questo, per favore, dillo ora. Se non lo fai, 

*assumerò* che siamo d'accordo sul significato del "voler dire" e mi 

rifiuterò di rispondere ancora ad obiezioni in cui mostri di non sapere 

o non condividere questo.



Ora, dall'esempio che hai fatto, sembra che il concetto di "necessario" 

sia chiaro.



Passiamo invece al concetto di "non necessario": la vedi quella casa lì 

di fronte? Ecco, se *non* la vedi, allora *non* è necessario che ci sia.



Ma questo non implica che non ci sia: può darsi che non ci sia, però può 

darsi anche che ci sia ma tu non la vedi.



Quindi, mentre il concetto di "necessario" si *riferisce* a qualcosa di 

ben preciso, il concetto di "non necessario" pur avendo un solo ben 

preciso *significato*, non ha un solo *referente*: può riferirsi a 

qualcosa che è *impossibile* ma anche a qualcosa che è *contingente*.



Se hai obiezioni su questo, per favore, dillo ora. Se non lo fai, 

*assumerò* che siamo d'accordo sul significato del "non necessario" e mi 

rifiuterò di rispondere ancora ad obiezioni in cui mostri di non sapere 

o non condividere questo.



Una volta chiarita e condivisa tutta la pappardella detta qui sopra che, 

sono convinto, tu salterai a piedi pari e qualificherai senza pietà come 

"menare il can per l'aia", posso arrivare a rispondere alla tua domanda.



La risposta è, di per sé, piuttosto stringata: "E' possibile che domani 

piova" vuol dire esattamente "non è necessario che domani non piova".


 pure qui in gruppi-google e pure altrove ?.... voglio essere sempre la stessa dappertutto.



Tranquilla, intanto installa Thunderbid, poi ti spiego come configurarlo 

in modo da essere la stessa dappertutto.



https://www.thunderbird.net/it/download/?downloaded=True&download_channel=esr







 

Puoi anche lasciare la password che ti invia Eternal September, senza 

bisogno di inventarne una nuova.




 piova" vuol dire esattamente "non è necessario che domani non piova".



Da quanto ho detto, io ci aggiungerei "... ma non e' neanche necessario 

che domani piova":-). Altrimenti, se poi non piove, che tempo sara'?




ideaprima 



ok... riguardo a Thunderball ho scaricato non so cosa ed ora ho sul desktop questo link, ma non so che farci: 



https://www.thunderbird.net/it/




ah...... tieni presente che io uso Firefox....

 e che ho l'account Google  e che lui si e' accaparrato entrambe le due mie caselle della posta google  per farci come gli pare. 

Anzi... ora provo ad inviarti una mail dato che le discussioni mi arrivano tutte in una delle due caselle. Mi lasci?.....  So mantenere i segreti perfino oltre  ogni morte... credo. Soprattutto non tradisco nessuno, tanto meno gli amici. 

Se riuscissi a farti entrare nella mia casella di google dove mi arrivano le discussioni  potrei nominarti mio supervisore di fiducia :) 

riguardo a Eternal September, a sto punto non so come proseguire. 








Ecco la contraddizione. Che qualcosa *possa* essere necessario o 

possibile e' una contraddizione sul piano *ontologico*, perche' non si 

da' alternativa tra necessario e possibile, ma solo per il possibile: il 

necessario non ha alternative e la sua possibilita' e' unicamente la 

possibilita' del necessario(*). Non e' invece una contraddizione sul 

piano *epistemico*, che consideri l'*ignoranza* di una legge naturale 

per cui un evento sarebbe *necessariamente* determinato. Solo su questo 

piano non e' contraddittori pensare che un evento *puo'* essere 

possibile o necessario. Ma se, come hai detto all'inizio, tu consideri 

la non conoscenza delle cause un'assurdita'... che ci posso fare? Posso 

solo farti notare la contraddizione.



(*) Che X sia possibile che sia necessario = X e' necessario. Tra 

l'altro questo  e' il punto di forza di piu' di una dimostrazione 

dell'esistenza di Dio, che sono sbagliate per altro motivo.




ideaprima 



dirti che ci capisco niente e' ancora niente. Tenebra assoluta. 

Comunque... una cosa da tener presente e' che io l'account google... per le sue caselle... e lui ci fa cio' che gli pare. 

Ho pure le mie password google per le relative mail Google, ma Google per i fatti suoi  le ignora e fa come gli pare, 

come se fossero entrambe un optional inutile, per lui, riguardo all'account google. 

Fa' una cosa, perfavore....lascia che io ti invii ad un indirizzo tuo i miei dati... e  vedi tu cosa e' possibile fare.

Le discussioni mi arrivano in posta/Google... e posso vedere pure gli indirizzi di posta. Posso utilizzare il tuo per dirti 

in privato cio' che non capisco? 








Fai una ricerca con "Thunderbird download" e trovi questo:

https://www.thunderbird.net/it/download/?downloaded=True&download_channel=esr




Se, come ti chiede, il download non è iniziato automaticamente, clicca 

su Riprova.



 
www.avast.com






Loris.... 

 se non mi seguite insieme passo passo mi ci perdo. 

Forse per ora ho capito che in "userID" dovrei inserire il nickname mio solito alternativo che uso qui, ossia ideaprima 

o ideaprima1 .... ho capito giusto?.... quale preferisci? .... :) 

e da dove mi arriva il loro download? 

Forza, nemici acerrimi... unite le vostre forze per soccorrere ideaprima  (minuscola o maiuscola?) 

e perhe' non Prima Idea? ..... consigliatemi. 






 
https://www.thunderbird.net/it/download/?downloaded=True&download_channel=esr








ideaprima 



Posi.... sono preoccupatissima per la mia posta delle mie varie caselle mail... e poi anche per il 

mio account Firefox e moltissimo per Second Life.... in cui ho molte cose che sto costruendo anche insieme ad altri. 

Poi.... se qualcuno mi chiede di pagare qualcosa non lo posso fare per mancanza da parte mia di un qualsiasi telefonino. 

Non posso usare mail o programmi che richiedano pagamenti.




 



Allora scrivi "Prima_Idea", non sara' certo un underscore a renderti 

irriconoscibile. Dai, segui posi e Jonas, che sono chiari che piu' 

chiari non si puo'.

Ciao,

Loris

















ideaprima 



io trascrivo fedelmente  lettere e numero del codice ma mi dicono che sbaglio... come mai? 







Riprova guardando bene maiuscole e minuscole.







ideaprima 



in che senso? 



non so proprio inserirli, quei chapka. 

 E poi.... ho dato una mia casella postale  di yahoo mail, ma  usa un mio nickname..... e; valida? 









Si', ma segui con attenzione Jonas, altrimenti in troppi ti facciamo 

confusione.












 



Si ma non confondiamo la definizione di "possibile", che è una questione 

puramente logico-linguistica con questioni ontologiche o epistemiche.



Prima si definiscono i significati delle parole, poi si individuano gli 

assiomi più adatti per i vari "piani": la necessità (e di conseguenza la 

possibilità) ontologica avrà i suoi assiomi, quella epistemica ne avrà 

altri, e così via.


 sia.



Sì.




 



Sì


Il giorno giovedì 1 febbraio 2024 alle 22:41:27 UTC+7 posi ha scritto:


ideaprima 





ti riferisi alla password di Thunderbird? .... quello l'ho fatto. 

io ho praticamente fatto tutto..... tranne riuscire ad inserire quel dannato chapka, e ne 

ho provati almeno duecento. 

Qulcosa non mi quadra, in questo. 

Ora ho bisogno di riposare qualche ora e continuo dopo essermi riposata testa e occhi.  

Siete stanchi pure voi... vero?..... Grazie ...  signori :) 

e' bello avere di tanto in tanto amici gentili e intelligenti, .... comunque vada  :) 



----------------- 




 è" = "non è necessario" ed è sbagliato.



Se definisco "necessario" come "cio' che non e' necessario che non sia", 

questo "non sia" non significa certo il "non essere" in assoluto, ma il 

non essere in relazione a cio' che *e'* necessario e di cui stiamo 

proprio dando una definizione. Se fosse il "non essere" in assoluto la 

definizione sarebbe la contraddizione per cui il necessario *e'* cio' 

che nell'assoluto del non essere non puo' essere.




Foto del profilo di Prima Idea

Prima Idea

23:42 (1 minuto fa) 

a

ideaprima



grazie, Posi,

ma per il momento ho risolto non so come ne' perche'

..... forse ci ho azzeccato col chapka .... e si e' messo in moto tutto per il verso giusto....

vedi qui.... cosa mi ritrovo nella casella yahoo mia che ho assegnato a Eternal September,

inizia cosi'... tutta una paginona per dormi che i nostri sforzi sono andati a buon fine :) .............credo!

guarda come inizia:



News Administration

Da:ne...@eternal-september.org


A:gal .... @
yahoo.it


ven 2 feb alle ore 07:05

You have registered as a user of the 
news.eternal-september.org


Usenet news server.



Your account data is:



UserID : ideaprima



................



e seguono la password e tutto il resto che mi devo leggere con calma .... ma CE L' ABBIAMO FATTA!!!

.... vero?

poi leggo con la dovuta attenzione tutto quanto .... e mi sa che vi sara' certamente altro che non capisco

e di cui non sono a conoscenza.... ma perlomeno, questo, significa che non vi perdo, ragazzi!!!! :)

grazie... vi voglio bene..... perfino a Loris..... perfino!



io..... Emma (ideaprima)








 Se definisco "necessario" come "cio' che non e' necessario che non sia", 



Se definisco _"possibile"_...




ideaprima 



grazie, Loris ...:) 






 J



ideaprima 



grazie pure a te, Jonas   :) 






 ha scritto:


E di cosa? Stai ancora scrivendo da google, con l'indirizzo IP

 spiattellato davanti al mondo, e lasciando agli archivi i tuoi

 recapiti Google e Yahoo nonché la userid di eternal-september.



Per così poco, non c'è di che! 



-- 

J



ideaprima 



ci sono affezionata. 

Mi dispiace lasciare questo luogo. 

Cosa e' la userid? 

e che altro devo fare ancora?.... 

E del resto manco so come entrare dove state scrivendo voi. 








 E del resto manco so come entrare dove state scrivendo voi. 



devi trovare qualcuno che ti metta in piedi il tutto al posto tuo.



Diversamente, da quello che hai scritto sino ad ora, non vedo altre

possibilità.





-- 

Enzo Lombardo      

~~~~~~~~~~~~ wind ...

~~~~~~~~~~~~~~~~~ wave ...  

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...


 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ fun ...







ideaprima 



vedo da come ti firmi che tu sei una persona seria e responsabile, invece. 

E come la metti giu' dura per scrivere ste cavolate!










 



Ok, ora devi installare Thunderbird e configuralo.



Nel thread "per avere un'idea" Jonas ti ha già dato tutte le istruzioni.





ideaprima 



.... possibile e' cio' verso cui altro si conforma rendendolo tale. Non necessariamente intenzionalmente, 

 ne' direttamente o pur anche manco solo immaginandoselo. Eppure, immaginandoselo lo si concepisce 

rendendolo anche solo potenzialmente possibile.  

E manco e' da confondere con '' necessario".

Per cui, ipoteticamente, tutto sarebbe possibile. 




 Nel thread "per avere un'idea" Jonas ti ha già dato tutte le istruzioni.



ideaprima 



ecco... questo e' un grosso tasto dolente... poiche'  ne posso gia' piu' di condizionamenti nel mio computer a causa di configurazioni di questo e di quello con relative complicazioni a non finire...  ed io al servizio loro accantonando tutto quanto cio' che invece vorrei  e avrei da fare d'altro, che mi corrisponde e realizza appieno . E per cosa, tra l'altro? ... non e'questo il senso della vita... cosi' e' invece gettarla via tra troppa gente che la vita la sta solo gettando via..... e pure in vuote chiacchiere e  negativita'.

Posi.... io amo parlare con persone di un certo tipo.... tutto qua. Cosi' mi sento solo gettar via... e per nulla nel mio ambiente. So che  capisci cosa intendo dire.  Ma a poter capire queta cosa semplice si e' in pochi. 

Sono rimasta qui fino alla fine naturale della storia......  e ne valeva ancora la pena... per pochi, ma ne valeva la pena. 

Ora dovrei innescare una nuova causa che non ritengo possa ancora portare a qualcosa di utile. Ma ora sono completamente disincantata... non ho piu' illusione alcuna circa una qualche utilita' di tutto questo, e posso cosi'riprendermi buona parte del mio tempo per cose per me importanti che avevo accantonate.

Sento solo amarezza per non aver potuto approfondire dati argomenti con alcuni con cui sarebbe valsa la pena poterlo fare. 

Ma  cosi' non ne vale realmente la pena. 

Una cosa sola....... avevo promesso una data cosa a Chenickname...... qualcuno mi saprebbe dire come poterlo contattare privatamente? ... col suo permesso, ovviamente. 

E..... se mi si volesse contattare da amici, privatamente... io ci sarei. Tenetelo presente. Lasciare persone con cui ho un qualche rapporto positivo mi fa sempre tristezza.  Comunque.... per chi vuole io ci sono sempre. 

Posi, perfavore... contatteresti Chenikname per me? .... perfavore.  E grazie per avermi dato modo di approfondire ulteriormente diverse cose..... grazie... sia a te che ad alcuni altri. 

Ideaprima  (Prima Idea)  






 E come la metti giu' dura per scrivere ste cavolate!



Cavolate? 

Non hai capito nulla.

Guarda che quello è un consiglio ottimo.



Ti hanno fornito spiegazioni esaustive ma non ti ci raccapezzi.



Devi trovare qualche amico che venga a casa tua e ti metta a posto il

news reader.

Io l'ho fatto per alcuni amici digiuni di tecnologia.



E sono felici e contenti.



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
ideaprima 



idiota..... hai capito niente. 

La tecnologia cui io acconsento e' quella NON finalizzata ad automatizzarvi tutti.... imbecilli.

Decisamente, della tcnologia che partorisce troll e dementi come molti tra voialtri ne faccio proprio a meno. 

Il suo risultato e' gente come la maggior parte , ormai! .. troll e dementi ingreggiati che la assecondate in modo acefalo e  senza discernimento alcuno... acriticamente,  mentre vi sta ingabbiando sempre piu'. Un giorno saranno le stesse intelligenze artificiali , perfino gia' ora piu'intuitive di voi, a dirvi che vi siete ingabbiati in pieno consenso demenziale consegnandovi mani e piedi, e anima e intelletto, ad un genere di tecnologia come questa mirata ad irregimentarvi acriticamente tutti, senza eccezione, agli interessi dei venditori di tecnologia conformata e applicata unicamente ai loro interessi e guadagni . Troll idioti..... piccoli robot da strapazzo, esecutori dei dictat e degli interessi di chi vi  muove secondo interessi unicamente suoi e dei vostri  burattinai fabbricatori. 

Sono io a rifiutarlo, questo genere di tecnologie cui avete venduto ragione ed anima. Mi interessa cio' che e' finalizzato ad un mondo sgombro da questo vostro degrado umano..... da questo genere di tecnologie  volute da una certa umanita' corrotta che la conforma e finalizza solo agli interessi delinquenziali e relative speculazioni e diktat degli interessi di coloro che vi hanno ingreggiati.... voi , il vostro smartphone il vostro spam imposto e tutta questa gabbia che ritenete normalita'.... e in cui sgazzate godendo tra milioni di app che ormai vi vengono proposte in continuazione e pure a pagamento, troll imbecilli, acefali, e ormai pure senza anima... mossi solo da impulsi compulsivi all'acquisto del genere di tecnologie che si studiano certuni per asservirvi sempre maggiormente agli scopi loro... e di qualcosa... che mai vi diranno. 

Tecnologia!!!.... vi siete ridotti ad adorare gli stessi vostri smembratori, idioti!..... e pure pagandoli perche' ad essi riesca sempre meglio il compito di macellarvi e risucchiare menti ed anime..... fino ad azzerare pure il poco che ancora ve ne resta. Siete segnati.

E noto che la Scienza, ora per voialtri, e' passata in secondo piano rispetto alle applicazioni tecnologiche e relativo mondo consumistico e disanimato e automatizzante che ruota ad esse intorno e con cui vi masturbate (metaforicamente  o no) fino a bervi completamente il cervello. 

Siete ormai segnati. E pure la strada che vi sta conducendo alla vostra fine. 



---------------------------- 










 questo e di quello con relative complicazioni a non finire... 



Ma guarda che la parte più complicata l'hai fatta, ora si tratta solo di 

installare un programma. Come ti ho detto, per qualunque problema puoi 

anche scrivermi per email.




 anche scrivermi per email.





ideaprima 



la cosa che capisco e' che per un verso o per l'altro, con una motivazione o un altra, si 

stanno accaparrando tutte le mie caselle della posta e ci fanno fuori e dentro unicamete 

cio' che serve agli scopi loro.... consentendomi o impedendomi di accedervi (alla posta MIA) 

unicamente alle loro conndizioni e ricatti, studiandosene di tutte per forzarmi a sottostare a 

questi loro contiui soprusi ...  vere violenze  e ricatti .  E al mio privato antepongono pure tutte 

le loro montagne di spam. Pure lo spam ora e' un business a danno mio/nostro e  

Non c'e' giorno, ormai, in cui non vengano cambiate modalita' d-accesso a questo o a quello di 

nostro che hanno invaso e si sono accaparrati con mille astuzie  tagliandoci sempre piu' fuori 

da cio' che e' nostro. 

Basta!..... non permetto ad altri ancora di accaparrarsi i miei spazi privati e i miei diritti come 

gia' ha fatto Google-mail...... ed altri.

E questa e' solo una tra le varie trappole in cui stanno attirando tutti sempre di piu'. 

Non ci sto. 




 idiota..... hai capito niente. 



Sai, gli insulti sono direttamente proporzionali alla mancanza di

argomenti  e difficoltà di capire cosa dicono gli altri, e lo si nota

dal tuo lungo post completamente fuori tema.





Mi avevano avvertito di non interagire con te, perchè personaggio

dall'insulto gratuito.



Comunque, visto che in più di trent'anni di Usenet non ho mai insultato

nessuno, rivolgi i tuoi insulti altrove.



Il 03/02/24 12:52, Prima Idea ha scritto:


Capisco il problema, e ti dirò come fare per evitarlo. Ora non ti 

preoccupare e installa Thunderbird.



Faremo in modo che non si accaparri nessuna delle tue caselle di della 

posta, né che ti arriverà alcuno spam. Per la posta continuerai ad usare 

google come hai sempre fatto. Dopo che l'hai installato ti dirò passo 

passo cosa fare per non avere problemi.







ideaprima 



sono i vostri atteggiamenti nei confronti miei un insulto continuato... e determinato 

a farmi passare per imbecille.

Ed ora falla finita pure tu come gli altri troll. 





ideaprima 



Posi....... io non posso che ringraziarti per la tua pazienza nei confronti miei.... 

e te ne sono grata davvero.... Veramente.  

Ed ora devo dirti che sul mio computer risulta gia' dall-altra notte il programma di 

Thunderbird (tra tutti gli altri miei programmi)... dopo  avergli concesso il permesso 

a non so cosa in quella mia casella postale (casella di yahoo..... non google come qui 

in questi gruppi google) . 

Ora non so cosa mi si stia chiedendo per attivarlo al servizio di Eternal September, 

dato  che la casella postale gliela ho assegnata.  Dovrei entrare suppongo.... ma cliccando 

la sua icona che mi ritrovo sul desktop mi viene chiesto di assegnare loro una casella mail.... 

e poiche'; gia' gliela ho asssegnata, io sta cosa non la capisco.... ma dovrei essere idiota io... 

suppongo., che detesto tutte le complicazioni. 

In Eternal September gia' risulto iscritta... o, perlomeno, se entro mi si chiede la password , 

assegnatami (il chapka) oltre al nickname.  Ma non funziona e viene azzerato tutto. 

Inserisco entrambe  ma con nessun risultato. 

Poiche' ritengo di aver fatto tutto quanto mi e' stato richiesto, non so che altro dipenda da me. 

Forse sbaglio pagina di ingresso a Eternal Septenber. 

Si.... ti scrivo in privato... se me lo consenti.... qui ti creo gia' complicazioni. 

Uso l''indirizzo che mi risulta nelle conversazioni che Google mi invia per posta in casella Google.

'Ma alla pagina devo entrarci con Firefox, in quanto Thunderbird non mi apre la pagina del browser.

E dato che mi risulta invece nella pagina dei programmi non capisco manco questa cosa. 

A cinque anni le cose mi venivano liscie e senza intoppi.  Che sia solo un caso? 






 Uso l''indirizzo che mi risulta nelle conversazioni che Google mi invia per posta in casella Google.



OK




 che nell'assoluto del non essere non puo' essere.



Non è questione di assoluto o non assoluto.



Ti sto dicendo che l'equivalenza tra tra "è" ed "è necessario" può anche 

esserci (dipende dagli assiomi che si usano, ma effettivamente è 

abbastanza comune si usi A <-> N(A)), ma da questo *non* si può 

concludere che non-A <-> non-N(a).



In particolare non è affatto valida l'implicazione non-N(a) -> non-A, 

cioè "se non è necessario, allora è falso".






E visto che "domani piove" e "domani non piove" *non* possono essere 

l'indomani entrambe vere, ma una vera e l'altra falsa, sono 

contraddittorie e non subcontrarie. Come ti ho gia' dimostrato, le 

subcontrarie modali sono:

E' possibile che piova - non e' necessario che piova.

Definendo il possibile come "cio' che non e' necessario che non sia" e 

sostituendolo alla parte sinistra:

non e' necessario che *non* piova - non e' necessario che piova.

In congiunzione costituiscono la definizione di "possibile" completa che 

sostengo io, e non quella che sostieni tu, che e' solo la prima delle 

congiunte. Ecco riassunta tutta la questione senza tanto girovagare per 

l'aia.



>> [...]



Visto che questo 3D e' ormai illeggibile per la sua lunghezza, riporto 

la risposta aprendone uno nuovo: "Dialogo con il turco" (x posi)

Meglio se rispondi in quello.

