Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Russia, Cina e mondo

Apprendo che la Russia sta facendo la voce grossa con Clinton in merito alla questione cecena,
sapendo di avere, stavolta, il coltello dalla parte del manico. Eltsin ha detto a Clinton di farsi gli affari suoi, gli
ha ricordato che la Russia e' una potenza nucleare e sta ricucendo i rapporti con la Cina, che pure ha ormai interesse a
isolare gli USA.
E' dalla guerra in Kosovo che vado dicendo che gli USA hanno maldestramente buttato all'aria 
tutte le loro pretensioni di gendarmi o "potenza", che quello era l'ultimo sussulto di una "potenza" definitivamente al tramonto
(ma lo e' mai stata, una potenza, o deve piuttosto ringraziare la divisione in due dell'Europa ai tempi
dei blocchi contrapposti?).
In giungo sono stato a Mosca e mi sono accorto io stesso di come l'aria fosse cambiata. Ora degli USA i Russi
non ne vogliono sapere, non si fidano piu', li guardano con sospetto, li considerano non piu' amici.
Anche all'universita' le parole d'ordine erano: "ogni movimento di avvicinamento verso gli USA
deve fermarsi" e si guardava invece con simpatia all'Italia e all'altro occidente di cui ho sovente parlato su questo NG.
Soltanto due mesi prima tutti i Russi volevano andare in Usa, imitare gli americani...
Dove sta andando il mondo? Finalmente verso la direzione giusta...
Abbiamo almeno quattro poli: Russia, Cina, Iran e il cosiddetto Occidente.
Me ne vanno bene tre su quattro. Chi indovina quali vince un premio...

 wrote in message
news:1103_829277507@damiano...

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http://www.founding.org/bvbio.html
Balint Vazsonyi non e' russo, ma sembra di avere un po di conoscimento del
sistema, con opinioni definitivamente distinte dalle tue.
===
Naturalmente si sa che l'America - imperialista - ha un record di
oppressione. L'ha fatto sempre, per esempio all'Europa e Giappone nel
dopoguerra, quando dopo aver vinto la guerra ha scalpestato questi territori
e questa gente.
L'America - secondo te - non fa altro che invadire territori e rubargli
tutti i loro benesseri. Invade i territori e imprigiona quiunque abbia ana
opinione politica discordante.
Mentre invece - sempre secondo te - Russia, Cina, Iran, Cuba,  non hanno mai
imprigionato gente per PENSIERI o PAROLE.
Rispondere alla tua propaganda sarebbe un esercizio di futilita'. (exercise
in futility)
Se davvero i Russi non vogliono piu' andare negli USA ci sono un mucchio di
Russi sulla tv politica americana, che sono gran bugiardi.
Mentre dici che vai a Mosca e non so se vai negli USA, poi sempre vedere un
po' di tutto della politica americana su C-SPAN.org.
C-span, una compagnia inipendente non-governativa. Si dedica solamente alla
politica (alle volte chiamata: the "political network of record") trasmette
tutti i suoi programmi anche in rete con RealAudio. Durante il giorno
trasmette le attivita delle camere se in sessione, poi pero' ha una varieta'
di programmi e talk shows tutto sulla politica (o relativo).
Quasi tutto poi e' anche disponibile per playback. 
www.c-span.org

sapendo di avere, stavolta, il coltello dalla parte del manico. Eltsin ha
detto a Clinton di farsi gli affari suoi
Dunque tutta la propaganda fatta durante la guerra del kossovo si rivela per
quello che è: propaganda di guerra, la più becera.
Vorrei che il governo italiano (e americano) spiegassero perchè i kossovari
hanno più diritto dei ceceni alla protezione internazionale.
Vorrei che una volta per tutte si accettasse il fatto che la guerra del
kossovo è stata fatta per
la pura volontà di potenza del governo americano, e non per motivi
umanitari.
Del resto chiunque capisce che chi dice di fare una guerra per motivi
umanitari, mente
(vi ricordate le crociate?).
Fa arrabbiare che l'Italia abbia speso miliardi per finanziare la politica
di potenza americana,
mentre gli yankee ci hanno messo al massimo un pò di benzina e qualche bomba
degli
arsenali che dovevano smaltire (non ci crederete ma io non sono, in linea di
principio, antiamericano).
Justinian

dei blocchi contrapposti?).
Ahimè temo che gli americani siano ancora abbastanza forti, soprattutto da
un punto di vista militare. Non vedo nessuno in grado
di contrastarli, forse la Cina o L'India (non sottovalutate chi ha inventato
i numeri!), ma ci vorrà molto. Si potrebbe sperare nella rinascita
dell'europa, ma riesce difficile crederci con gli attuali governanti.
Justinian

di potenza americana,
....

 imprigionato gente per PENSIERI o PAROLE.
Sempre secondo me, certo. E' noto che mi esprimo per bocca tua (che schifo, tra
parentesi...)

 principio, antiamericano).
Appunto. Quello che diecevo e' proprio che gli USA hanno speso un capitale
enorme,
in termini di reputazione, alienandosi molte persone che erano inizialmente con
loro.

> Dove sta andando il mondo? Finalmente verso la direzione giusta...
E quale sarebbe, prego?

 queste tecnichedialettiche falsificatrici.
Il ng si chaima it.cultura.FILOSOFIA; in questi contorni che ci fai?

democratici.
Un tempo sarei stato d'accordo con te, ma il kossovo è a questo punto un
precedente troppo pericoloso per continuare a crederci.
La sgradevole impressione che si trae è quella di essere in balìa del
cretino di turno eletto come presidente. Un tempo non era così, per via
della dialettica USA-URSS.
Il mio Nickname è in onore dell'Imperatore Romano d'Oriente Giustiniano,
vissuto nel VI sec., famoso per la costruzione di S.Sofia a Costantinopoli e
per il suo codice di leggi.
Justinian

 (vi ricordate le crociate?).
Mentre io non sono d'accordo con le  motivazioni dichiarate (volontà di
potenza del governo americano);  sono d'accordo che qui c'e una
contraddizione di posizioni. (Anche dai "pacifisti".)
Una delle risposte: fermarne 1 su 2 e' meglio di niente, con la Cecenia il
rischio e' piu' grosso.
Aggiunco che la posizione del governo americano era infatti del governo.
Adesso non mi ricordo bene se ci fu cambio pero' il presidente aveva
opposizione da una gran parte del congresso e parte del popolo americano.
Ricordo gli elicotteri spediti - pero' mai arrivati (non furono utilizzati).
La scusa di tutto quel tempo in transito fu niente piu' che scusa.
Punto a parte. Costituzionalmente il presidente americano non puo'
dichiarare guerre, lo deve fare il congresso. Pero' le "police actions" e
"azioni limitate" sono nelle penombre della Costituzione.
Ritengo pero' che la filosofia della "NO-WARS" e' distruttiva.
Io ritengo che ho diritto di esistere - se schiaffato, non offro l'altra
guancia. Ritengo che difendermi e' atto morale anche se per mezzo di guerra.
(nb: *inizio* non e' uguale a *risposta*)
Detto questo, faccio una domando su casi come Kossovo o Cecenia: dovrebbe
rispondere un mondo civilizzato ad azioni di "pulizia etnica" in terre
sovrane? Una tale intervenzione come si giustifica moralmente.
Non che non sarei d'accordo con una tale intervenzione, ma vorrei fare
queste "dichiarazione ante-facto.
Che tipo di struttura, regole, condizioni, definizioni sarebbero "giuste"
per giustificare un'invasione di terre sovrane.
IMO una policy di non-INIZIO ma piuttosto di REAZIONE e' necessaria, ma
forse non-sufficiente in tali casi.

soggetti
Si ma questa giustizia deve passare attraverso il consenso delle nazioni
riunite a consesso, cioè attraverso l'ONU. Altrimenti è come far giustizia
in uno stato senza passare attraverso il parlamento.
Justinian

soggetti
Si ma questa giustizia deve passare attraverso il consenso delle nazioni
riunite a consesso, cioè attraverso l'ONU. Altrimenti è come far giustizia
in uno stato senza passare attraverso il parlamento e le leggi.
Justinian

>di potenza americana,
Di fatto č cosě.I danni che l'Italia ha ricevuto sono stati ingenti: danni
al turismo,
bombe in adriatico, immigrazione clandestina, ecc.
A un certo punto poi si č deciso di ospitare e mantenere 10000 profughi
kossovari in Sicilia,
coi nostri soldi, mentre gli americani non hanno fatto NIENTE !
Come se L'Italia potesse permettersi di buttar via soldi, e gli USA no ?
Direi che nella crisi del kossovo gli americani si sono comportati,
per la prima volta dal dopoguerra, in modo arrogante coi loro alleati
piů deboli e poveri.
Justinian

 Il ng si chaima it.cultura.FILOSOFIA; in questi contorni che ci fai?
 Sarebbe questa la domanda? Classico discorso di chi ha finito le cartucce.
Per la cronaca: forse ti sei perso i miei mille messaggi passati. Credi che io
replichi a cinquanta persone diverse che mi cantano la stessa solfa in momenti
diversi? Mi sembra non ne valga la pena. E poi, se sei un minimo intelligente
la risposta alle tue banali "osservazioni" la trovi da solo. Le prese per i
fondelli, ti ripeto, le so distinguere subito dalle "argomentazioni". E tu la
chiami satira? Il vizio di falsificare non muore mai...

 E quale sarebbe, prego?
 Agnoli, Agnoli, Agnoli.....
Vedi, c'e' un certo "nuovo" che avanza. Un "nuovo" che e' cosi' nuovo
che classificarlo tra le categorie
esistenti e' impossibile. Com'e' che non ve ne siete ancora accorti?
Eppure basta un piccolo sguardo a 360 gradi...

 


Mi sembra che vi state perdendo in chiacchiere.
L'unica cosa che conta e' che
gli USA hanno in due mesi buttato al vento la loro reputazione (si comincia
gia' a vederne gli effetti),
hanno rivelato a tutto il mondo i loro segreti militari, le loro strategie
militari, cosi' come i metodi di propaganda militare (mass-media). In poche
marole, hanno messo tutti in guardia da loro: d'ora in poi si prenderanno,
parlo di Russia, Cina e Europa  (non avete notato il riavvicinamento
Russia-Cina?),  misure diplomatiche precauzionali, per evitare di arrivare a
situazioni in cui gli USA possano mettere gli altri di fronte al fatto
compiuto. E' anche probabile, quasi sicuro, che vari paesi diano il via a
nuove corse agli armamenti (ovviamente, e' difficile avere informazioni
precise su questo). Dalla guerra in Kosovo, gli USA sono sempre piu' timidi,
in campo internazionale.
Le disquisizioni sul giusto e l'ingiusto hanno poca rilevanza. Anche su un
NG come questo...

...


 degli americani.
La tua tesi attribuisce agli USA una capacita' di calcolo strategico e
lungimiranza strategica che essi non hanno, ne'  hanno mai avuto.
Non sono riusciti a controllare una "guerretta", figurarsi. Certo, anche li'
si puo' dire che in realta' quello che volevano era proprio farla durare due
mesi, quella guerra, invece che due settimante, come dichiaravano,
Pero' mi sembra un po' troppo arzigogolato come discorso.
La tua ipotesi e' piu' plausibile, pero' non credo che Russia e Cina
torneranno in braccia americane. Sono stato a Mosca in giugno e ci tornero'
l'anno prossimo. Il clima l'ho testato personalmente. Mi sembra che tu
prolunghi in modo piu' o meno diretto la situazione attuale, e il risultato
che trovi e' quello che enunci. Pero' ci potrebbero essere fattori nuovi.
Anzi, ci saranno di certo fattori nuovi. Per es. il riavvicinamento
Russia-Cina. Se questo diventasse alleanza economica i Russi non avrebbero
piu' bisogno degli aiuti occidentali (che non arrivano piu' gia' da un po').
Faccio anche presente che la Russia non sta alle corde, come si dice spesso da
noi. Certo, i Russi vivono nelle ristrettezze, ma hanno ancora l'eredita'
sovietica. Per esempio, hanno la casa (Mosca e' stata edificata in modo
impressionante prima dell''89 e continua ad esserlo ora), che non e' poco. Sai
cosa mi dicevano a Mosca: che la crisi era stato il crollo borsistico di un
anno e mezzo fa. Che prima di quello si stava bene. Avevano, in pratica, gia'
archiviato il crollo del comunismo.
In summa, gli eventi stanno evolvendo a velocita' impressionante. Non credo
che gli Americani sapranno starci dietro. Se il baricentro geografico si
sposta, come sta succedendo, c'e' poco da fare. Non sono gli aerei invisibili
a fargli cambiare rotta. Il mio discorso, infatti, si puo' riassumere cosi":
il baricentro geografico del mondo non e' piu' in mezzo all'oceano atlantico.
La cosa puo' favorire in primo luogo noi (l'area mediterranea) e altri, ma non
piu' gli USA. Gli USA sono definitivamente fuori.
Ps. Non sono allarmista: da tempo attendevo quello che sta finalmente
succedendo. Direi piuttosto che sono ottimista.

...


Orbifold dice che gli USA hanno perso la faccia,
e non posso negare che abbia ragione.
Per la prima volta in 50 anni si sono comportati da
bulli sia coi loro nemici che coi loro alleati europei, ammantando finte
motivazioni umanitarie a un maldestro tentativo di imporre la loro
egemonia in una zona del mondo.
E' in questo modo che stanno perdendo l'appoggio di parte
dell'opinione pubblica internazionale che un tempo era loro favorevole
(incluso Justininan, nel suo piccolo).
Dunque questa è la fine, non l'inizio di un ordine mondiale.
Clinton è riuscito a disfare tutto ciò di buono che Bush aveva fatto in
politica estera
(si pensi al 'Capolavoro Incompiuto' che è stata la Guerra del Golfo!).
Justinian


In realtà la storia si ripete, e più si ripete meno gli uomini se ne
accorgono.
Anche i Romani credevano di aver imposto un nuovo ordine mondiale,
ma oggi il colosseo è una tana di gatti...
Justinian

 (si pensi al 'Capolavoro Incompiuto' che è stata la Guerra del Golfo!).
Se non mi sbaglio, l'ONU è intervenuta per difendere uno stato sovrano
(il Kuwait) che era stato illeggittimamente occupato. Sulla base di questa
stessa legalità, non si poteva certo occupare l'Iraq o destituire di forza
Saddam Hussein. Non credo che questo sarebbe dispiaciuto all'umanità,
ma intanto lo scopo dell'ONU è mantenere la pace attraverso l'equilibrio
politico internazionale. Non ha nessun diritto di destituire un premier, 
per quanto sia un porco fottuto come Saddam o Milosevic.
Comunque, per quanto siano ancora al potere, non pungono più come
prima... Magari verrà un giorno in cui Iracheni e Serbi capiranno che
sarà molto più conveniente disfarsi di questi "despoti illuminati"... 
Hank.

più deboli e poveri.
Per la _prima_ volta????
Luana
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UIN 17403231 (Solaris)
http://members.tripod.com/LuanaC
http://space.tin.it/arte/luanacar
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"Liberta' e felicita' non si trovano in alcun posto fuori di noi."


Quand'č che noi italiani impareremo ad agire come gli americani dei
quali critichiamo tanto il comportamento?  Dovremmo imparare cioč
fare  i nostri interessi e smetterla di essere un popolo di
elemosinanti. Noi italiani abbiamo la cultura dell'elemosina.