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Titolo: Nascita del linguaggio - IV

la mia ipotesi al riguardo sembra diventare sempre più plausibile.
http://tinyurl.com/l6h8mt
Una curiosità ammesso e non concesso che venga dimostrata, potrei
rivendicare la paternità dell'idea?
Per chi non sapesse di cosa parlo, mi riferisco al fatto che tempo fa
ipotizzai che in realtà il linguaggio non sia altro che una forma
codificata di canto e che quindi sia nato prima il canto e solo
successivamente il linguaggio.

 successivamente il linguaggio.
Non so se hai mai fatto caso, Shellenberg, ma in ogni "parlata" c'� una
intonazione, specie se dialettale.
Il "tono" asettico, o non "cantilenante" � solo di alcuni oratori che
non intendono trasferire molta info.
Difatti a qualunque oratore, e anche coloro che studiano la vocalit� nei
media, � noto, che necessita sapere attirare la attenzione con una
intonazione non piatta, ma che sia asimmetrica, che sottolinei con il
tono vocale da diversit� di ci� che si sta dicendo.
Inoltre io vengo da studi di musica e composizione (ormai 30 anni fa).
Quindi so bene quale sono le regole della composizione musicale e � noto
-anche qui- che ciascun autore si pu� affidare a strutture "standard"
(pure esse, non note a casaccio, ma dette melodiche, ossia con una
caratteristica che le regola), oppure inventare qualcosa di singolare,
di svolto ad hoc (vedi il buon Hendrix)
http://it.wikipedia.org/wiki/Jimi_Hendrix
Tu mi citi uno studio da cui si evincerebbe che la musicalit� facilita
la memorizzazione e ci� sarebbe una conferma che gli umani abbiano
imparato il canto prima del parlato.
Se ricordi gi� entrammo in passato su questo argomento e ti dissi:
++
cit on
++
"la nascita del linguaggio"
11-11-2008
Avemmo gi� a che discutere di tale tema, caro Shellenberg.
Per sapere di cosa parliamo necessita provare ad intendersi:
1) cosa intendiamo con linguaggio?
2) cosa intendiamo con canto?
Se alla "1" rispondiamo che � linguaggio anche quello degli animali -con
le stesse modalit� di quello dell'uomo- c'� un problema:
Sono in grado gli animali di inviare(?), oltre che messaggi standard,
anche contenuti innovativi(?), ovvero frutto di una elaborazione che
possa spostare su una semantica nuova?
il 13 agosto 2008:
si discuteva se il canto sia ancora prima del linguaggio. Si adduceva a
motivazione di ci� che vi siano alcuni animali (in specie gli uccelli)
che cantano, e persino nella balbuzie chi balbetta riesce perch�
recupera, nel canto, l'*espressione* corretta -> grazie a una modalit�
pi� profonda che riesce a tener fuori le difficolt� sovrastrutturali.
La risposta al perch� la balbuzie si dissolva con il canto .. � perch�
il canto ..in quanto armonia ..� gi� ripetizione .. e non ideazione ..
se non nella prima eureka di una melodia -> mentre IL LINGUAGGIO PARLATO
(umano) � sempre *eureka* e figlio dell'IRRIPETIBILE .. pena il
risultare da trascurare per contenuti innovativi, di reale informazione
su concetti non ripetitivi.
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sulla ritualizzazione
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Inoltre il canto -esaminando la "2"- � anzich� una modalit� archetipica
(nel senso di assolvere a essere primitiva, primitiva persino
all'eureka!) -> bens� *una modalit� sonora*, che utilizza frequenze
cicliche, per questioni di ottimizzazione del supporto
dell'informazione, quando l'informazione � ritualizzabile.
La ritualizzazione -nella ciclicit� frequenziale, per esempio melodica,
o con altre scale- ottimizza infatti la facilit� dell'esposizione che
pi� facilmente � riconoscibile.
E' questa facilit� che crea il pregiudizio che -osservando un fenomeno
pi� elementare- saremmo indotti a considerarlo "primitivo".
Ma nella esplorazione della primitivit� ci si scontra con la
investigazione delle dinamiche dell'eureka, ossia delle elaborazioni
realmente innovative.
Nella dinamica dell'eureka, quindi, si deve notare che -anche per il
mondo animale- il primo grido � dell'essere che nasce sia esso animale o
umano, ed � un volere attirare la attenzione su di s�.
E' un fenomeno che riguarda gli istinti primari, come il respirare o il
mangiare, e solo successivamente si stereotipizza senza mutare nella
struttura, se non per dinamiche associative, anzich� deduttive.
===========================
sulle dinamiche dell'eureka
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Nell'eureka, invece, che non � solo la scoperta delle ruota o cose
consimili, ma lo spostarsi da cose gi� esistenti a estensioni innovative
dell'esistente (grazie sia alla associazione, ma anche grazie alla
deduzione), ci si sperimenta nel linguaggio (umano) costantemente.
Se infatti i pensieri vengono verbalizzati in modo non rituale -senza
quindi ad appoggiarsi su frasi fatte (che � uno dei modi con cui si
cerca di assolvere al test di Turing per rendere irriconoscibile il
linguaggio di un elaboratore artificiale al dialogo con un umano)-
allora ci si accorge che vi � un eureka ordinario nell'utilizzo della
linguistica.
E' proprio la presenza della necessit� di esporsi su tale eureka che pu�
creare la balbuzie.
Il balbuziente teme di 'esporsi in proprio' per traumi psichici, spesso
acquisiti nel rapporto con i genitori.
La musica gli consente di farsi capace -a colui che balbetta- che pu�
gestire la realt� con 'frasi fatte', esperimentate nel ripetersi con le
cadenze di un ritmo melodico o ciclico.
Da ci� riesce a gestire la sua fragilit� e gradualmente recupera fiducia
che il reale pu� essere gestito risultando prevedibile.
Il tema che stiamo trattando -per la verit�- � solo un aspetto dello
studio del linguaggio come attivit� di comunicazione oppure di
mascheramento (o desiderio di incomunicazione).
++
cit off
++
Quindi ti riconfero la mia analisi:
Introdurre una regola fonetica (ossia usare il canto), � una
semplificazione che aiuta la esposizione e l'appredimento, ma ci� non
significa che ci� sia "primitivo".
Primitivo � l'eureka, poich� prima dell'eureka l'idea non era.
Ciao, grazie della segnalazione dell'articolo,
L
--
PS
Anche nel bambino osservi -in primis- le grida, e non il canto.
Solo dopo l'apprendimento (anche cantato) osservi una struttura non
inconsulta, magari cantata, e quindi non primitiva.

 inconsulta, magari cantata, e quindi non primitiva.
Come ebbi modo di spiegarti non posseggo competenze specifiche e la
mia eventuale
intuizione nasce solo dall'osservazione.
Venendo a noi tu affermi che le grida del bambino precedono il canto e
questo certamente
è vero ma vorrei farti notare che le grida dei bambini richiedono un
grande e complesso sforzo
di apprendimento per trasformarsi in parole di senso compiuto.
Ora la mia tesi è proprio questa i primi uomini in grado di articolare
suoni complessi
probabilmente manifestavano i singoli stati d'animo attraverso
l'emissione di suoni inarticolati simili a quelli dei bambini.
Ora come è facile osservare, nell'emettere un suono si tende
istintivamente a modularlo,
questo incidentalmente favorisce anche una più semplice memorizzazione
del suono, quindi in definitiva il passaggio
dall'emissione di suoni inarticolati a quello di un linguaggio parlato
ne avrebbe grandemente giovato.
Schemetizzando:
Suoni Inarticolati>Urla & Grida>La ripetizione ossessiva(rituale)
delle U&G si trasforma in canto, nenia, litania,(a seconda dello stato
d'animo) fissandosi grazie alla ritmica > singoli versi(U&G)
estrapolati dal canto si trasformano fino a diventare il linguaggio.
Questo semplice schema riassume la mia idea, naturalmente il processo
non è stato così lineare ne così immediato, possono essere
intervenuti anche altri fattori, come ad esempio l'imitazione dei
versi degli animali per indicare le singole specie ecc...
ma per sommi capi credo proprio che le cose siano andate in questo
modo.

 modo.
Sullo schema siamo senzaltro daccordo.
: - )
Il problema, se mi consenti un minimo approfondimento, � che gli urli e
grida (U&G) sono gi� linguaggio!
Diciamo che non sono linguaggio strutturato come quello che riconosciamo
ordinariamente, ma � gi� una stringa di info in un canale di
comunicazione come direbbe Shannon.
http://it.wikipedia.org/wiki/Claude_Shannon
E' "linguaggio primitivo" quello dei primitivi, siano essi bambini o
aborigeni.
Ecco perch� in principio era il verbo, ossia la parola.
Perch� il canto gi� suppone una "struttura" -> maggiore che la mera
analisi e reazione inconsulta, come urla e grida.
Quindi il canto potrebbe dirsi anche "linguaggio strutturato e NON
primitivo" perch� per strutturarsi -grazie a regole- oltre che
un'analisi, ossia uno stato relazionale, richiede (un linguaggio
strutturato) una sintesi, ossia una proposta non puramente inconsulta ->
ma meditata, che parli di s�.
Ciao,
L


Non condivido gli uccelli cantano eppure non hanno un linguaggio che
si possa definire tale,
l'unico vero vantaggio rappresentato dal canto consiste nella maggiore
capacità che possiede di creare
un'imprinting.
Uruk e i suoi compagni, di ritorno dalla caccia si sistemarono attorno
al fuoco in attesa che la carne fosse pronta.
Dopo qualche istante Kunà scoppio in una risata ed iniziò a danzare
attorno al fuoco, mimando con i gesti e con le urla la caccia
felicemente conclusa.
Improvvisamente tutti gli altri lo seguirono imitandolo nei gesti e
nei versi, presto le urla si trasformarono in un canto liberatorio.
Uruk li guardò soddisfatto, si era stata una buona giornata, poi
guardò Ulla, la sua compagna e pensò che la notte sarebbe stata anche
più piacevole.


Dio mio che schifo, il mio italiano scritto fa letteralmente schifo.
Se almeno avessi la pazienza di rileggere quello che scrivo, potrei
quantomeno migliorare la punteggiatura e rendere il tutto più
leggibile.
Comunque grazie per la pazienza  e grazie a tutti quelli che mi
leggono e
sorvolano sull'argomento..

 sorvolano sull'argomento..
Ne guadagna la immediatezza e la primitivit�
: - )
Dalla spontaneit� si pu� leggere molto di pi� che da un discorso
costruito.
Vedasi psicopatologia della via quotidiana di Freud.
Naturlamente non � che l'errore sia necessariamente patologia, ma la sua
dinamica rivela una linea evolutiva del pensiero.
Ai cultori del dio caso, io frappongo lo studio del caos e ne seguo le
linee come un segugio cercherebbe i tartufi ..
= : - O
E' il fascino della logica non di superficie.
Ciao, e grazie del tema, ben pochi -a quanto pare- si sentono di entrare
nel nascere -per quanto- del linguaggio.
Pi� facile dire "..e ho detto tutto" (prossimo programma su rai 1) e
quindi studiare la morte -per quanto- del linguaggio.
Figurati che il tg di oggi diceva che un tizio aveva dirottato un aereo
perch� la data di 9 9 9 di ieri poteva essere letta -se guardata al
contrario come il numero del diavolo!
Evidentemente siamo in un epoca dove la cultura della morte � divenuta
di massa e solo pochi si interrogano sul perch� della vita, del nascere,
e del perch� qualcosa dovrebbe morire, anzich� trasformarsi, come dice
la osservazione scientifica e -pure- la maggior parte delle religioni.
L


Io non mi meraviglio, prova a scrivere silvio è un pirla o dipietro è
un fascista, e vedrai che si apre una discussione di
300 messaggi, credo che in parte la colpa sia anche tua che con il
cross ha portato su icf
tanti fanatici.
Oltretutto veramente non capisco come una persona come te che spesso,
per altri versi, si dimostra
equilibrata e dotata di capacità speculativa, sia poi tanto
ossessionato da berlusca ed i suoi ipotetici misfatti.
Ti prego ora non cominciare con il solito discorso del pericolo
fascista ecc...
Senza offesa prova a psicanalizzare te stesso, io spesso lo faccio
sulla mia pelle e non sempre quello che ne deduco mi piace ma questo
mi permette di correggere almeno in parte i miei difetti.

 successivamente il linguaggio.
Io direi che il canto e il linguaggio sono proprio la stessa cosa,
provo a dire cosa ho raccolto pensando a qualcosa di analogo del tuo
pensiero (cos'ï¿œ la musica?).
Il suono come comunicazione ï¿œ un bell'argomento, anche qui ci si
ritrova sempre davanti a due posizioni estreme con i mezzo mille
viraggi. C'ï¿œ chi la butta sul poeticissimo e dice che il suono ï¿œ una
delle energie formanti della vita e altri (riduttivisti se vuoi) invece
dicono che i suoni reputati "belli" son per lo piï¿œ dovuti al ricordo
atavico dei paesaggi adatti per la vita.
Come esempio poetico si puï¿œ prendere il super inflazionato (ormai non
piï¿œ a dire il vero) Tolkien (anche se non lo amo per niente).
"Prima della creazione di Eï¿œ (l'universo) Eru (o Ilï¿œvatar) creï¿œ gli
Ainur, chiamandoli a sï¿œ affinchï¿œ portassero a compimento il suo disegno
divino. Essi intonarono una Grande Musica, la Musica degli Ainur o
Ainulindalï¿œ, di cui Ilï¿œvatar ispirï¿œ il tema; attraverso essa gli Ainur
immaginarono l'universo, con Arda (il mondo) al suo centro. Ma quando
Melkor, il piï¿œ grande e superbo degli Ainur, corruppe la Musica,
proponendo temi suoi propri, diversi da quelli di Eru, questi, levando
le mani, diede vita a un nuovo Tema, quello dei Figli di Ilï¿œvatar
(Uomini ed Elfi)." [
http://it.wikipedia.org/wiki/Ainu_(Tolkien)
]
Dall'altra parte possiamo dire che in natura esistono solo filtri
"passa basso" ossia che fanno propagare solamente le basse frequenze,
mentre le alte decadono velocemente (causa dissipazione meccanica).
Ecco che una voce "calda" viene solitamente pensata come bassa,
tranquilla e avvolgente, mentre un urlo di dolore viene pensato acuto e
non piacevole.
I nostri avi, che occupavano spesso le rive dei fiumi, ascoltavano
sicuramente suoni tutti a basse frequenze; noi d'altro canto oggi ci
rilassiamo quando sentiamo lo scorrere dell'acqua (con la felicitï¿œ di
chi vende le fontanelle zen).
Io credo tu abbia ragione, ma non credo tu possa prenderne paternitï¿œ
perchï¿œ ï¿œ un pensiero condiviso da molti il tuo (seppure tu possa
bellamente e giustamente pretendere sia riconosciuto il fatto che tu ci
sia arrivato da solo). Anche io ti dï¿œ ragione pensando che, quando non
si conosce una lingua, se ne comprende subito la "cadenza" ossia la
sonoritï¿œ e si capisce le emozioni di chi parla.
Comunque, sul discorso della musica, potremmo non finire mai: ï¿œ
eccezionale vedere come nessuno odia la musica in generale, ma ognuno
ama almeno un modo in cui essa si esprime.

 tanti fanatici.
Uno si interroga su quel che vede. Ultimamente si vede molto questo
scontro e allora si parla di quello.
Inoltre credo che tutti si sian chieste le domande che propone L: hai
mai chiesto a uno "Sei credente o no?" e questo risponde "Sai che non
c'ho mai pensato?"? Lo troverei strano.
Per rispondere a quella domanda devono essere per forza passato
attraverso "Perchï¿œ son qui?" e "Perchï¿œ devo morire?"
Poi quando sei vivo per fortuna la morte ï¿œ spesso sovrappensiero.
http://www.youtube.com/watch?v=PaRUqzErRz0
^^ Mao

 mi permette di correggere almeno in parte i miei difetti.
Ti assicuro che NON sono ossessionato da Mr berlusconi.
La questione � informarsi.
Ho letto libri su Mr Berlusconi.
Ho studiato la storia di Mr Berlusconi.
Il problema NON � Mr Berlusconi, ma il metodo di cui � l'attuale
"portavoce" (Berlusconi) come -ai bei tempi- lo era
Craxi/Andreotti/Forlani, il cosiddetto CAF.
Tale metodo, come lo stesso Andreotti sottolineava, teorizza che "il
potere logora chi non ce lo ha".
Una disumanizzazione del tessuto sociale.
Hai sentito il discorso di Obama sulla riforma sanitaria?
Lo hanno mandato nel pomeriggio su rainews24 in versione integrale.
Ecco non so se Obama riuscir� a fare ci� che ha promesso, ma quello che
sta facendo NON � l'elegia del potere, ma l'amore al benessere di tutti.
Non � la macchietta "ospiter� alcune famiglie terremotate in alcune
delle mie ville" e poi fidarsi che la gente dimentichi quello che dice
per smentirlo subito dopo.
Il potere non dovrebbe essere approfittare di una posizione dominante,
ma un servizio alla collettivit�, pronti a rispondere di ci� che � il
proprio agire.
E' -per tutti coloro che non ambiscono a navigare nel liquame- (allora)
un dovere morale informare della attuale situazione.
La situazione � grave non per i festini o le abitudini sessuali di Tizio
o di Caio (quelli sono gli epifenomeni, i sintomi esteriori di un certo
modo di pensare dove esisti -> perch� d�mini, anche sessualmente).
La situazione � grave perch� si occupa il potere senza rispondere di una
situazione che va a rotoli, in primis nell'economia.
++
cit on
++
http://www.repubblica.it/2009/07/sezioni/economia/consumatori/rapporto-coop/rapporto-coop.html
Il 25% delle persone fa fatica a pagare le bollette.
"Poco meno della met� della ricchezza finanziaria del nostro Paese si
concentra nelle mani di un 10 per cento di italiani".
++
cit off
++
Quindi il pericolo non � il fascismo, (noi -italiani- che non ci
facciamo mancare nulla -> abbiamo persino il nazismo della lega), ma la
realt� di una Italia e un pianeta terra che spesso -anche come
Occidente- � "terzo mondo" anche negli USA.
Ci� perch� le persone pensano che come si organizza la collettivit� ->
non sia un problema personale(!), che non gli importa, che quelli che
fanno politica -> la fanno perch� "� per avere favori piazzando
mignotte".
Ma come in tutte le belle storie anche quella attuale ci riserva una
trasformazione.
E -nonostante la maggior parte pensi che la trasformazione non si possa
governare e si debba solo correre in soccorso al vincitore- io (invece)
sono un patito dell'arte di cambiare il futuro grazie al linguaggio, e
alla coerenza tra ci� che si pensa -> si dice -> si fa.
Lo stupore che il mondo non sia popolato tutto da buffoni (spesso)
funziona.
Saluti felicit�,
L

 Comunque, sul discorso della musica, potremmo non finire mai: è



La situazione è certamente grave ma le ipotesi sono due, o il sistema
sta collassando
ed allora ne berlusca ne obama ne altri potranno farci niente, oppure
il sistema si sta riequilibrando a scapito nostro ed in favore di
altri.
In questo secondo caso chi ha tanto ha sbraitato per un più equa
distribuzione del benessere non rompa i coglioni se questo ci
costringe a tirare la cinghia, non era quello che volevano? Oppure
pensavano che dividendo la mela in quattro anziché in due parti noi
avremmo continuato ad avere sempre la nostra metà mela?
Scusa i toni accesi ma quanno ce vo' ce vo'.

 Se invece stiamo al "si ci avevo pensato anche io" allora...
Non era certo lo spirito del mio post. L'unico modo che hai per
controllare ï¿œ fare uno studio approfondito (bibliotecario e non
internettiano) sull'argomento.
Nel caso nessun l'abbia formalizzata (sebbene come dicevo ï¿œ giï¿œ sparsa
nel meme) potresti lavorarci su tu. Se invece la trovi potresti magari
migliorarla dal tuo punto di vista.

 Ukar
Ma molto spesso mi domando forse con un pizzico di presunzione quale
sia la qualità che consente di essere
realmente realisti.
Non credo che abbia nulla a che vedere con l'intelligenza credo
piuttosto sia una forma mentis un collegamento sinaptico che sorge o
non sorge a seconda delle esperienze che fai.
Questa riflessione la feci per la prima volta anni fa ad una cena che
ebbi con persone di altissimo livello culturale e professionale
rimasi letteralmente stupito dalla qualità invero mediocre del loro
spirito critico.
Stessa esperienza all'università con dei mezzi geni di biologia
molecolare, materia realmente ostica, quando si trattavano argomenti
extrabiologia talvolta cadevano nei più triti luoghi comuni.

 confrontati sul LMA, poi interverrò.
Grazie a te.
Magari se la cosa incontra poi passiamo al Neo-Razionalismo, e li mi
serve il tuo aiuto.
Anche perché magari è meno  OT ma molto più ostico da digerire:D