Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Spirito

Molti di voi fanno riferimenti allo spirito nei loro post.
Premetto che non credo nell'esistenza di esso. Vedo l'uomo da un punto di
vista prettamente materialista, dunque trovo un cervello da cui derivano
emozioni e pensieri e che risponde agli stimoli dei sensi e, a sua volta
invia stimoli alle altre parti del corpo. Il cervello a cui penso (e con cui
penso;-)), come il resto del corpo, è materiale e dopo la morte non ne
rimarrà nulla. E' davvero triste pensarci, ma non trovo nè spirito nè anima
nell'uomo. E non riesco proprio a capire a cosa faccia riferimento chi ne
parla.
Ora, senza sentirsi contrariato e attaccato, chi ci crede potrebbe spiegarmi
chiaramente cosa intende con la parola spirito?
Sarò qui ad ascoltarvi attenta - magari scoprirò d'averlo anch'io uno
spirito! (Quest'ultima affermazione è insieme sincera e ironica anche se so
che vi sembrerà improbabile.)
Lilith

 wrote in message
9m3ddl$nc5$4...@lacerta.tiscalinet.it...

Per spirito i credenti intendono soprattutto l'anima immortale. Il termine
in filosofia denota varie posizioni.
Ma ancora oggi per molti denota la mente. Il cervello è l'organo, la mente è
il prodotto di quest'organo.
Io al posto di mente uso il termine coscienza, perchè la mente è solo la
parte razionale del prodotto del cervello,
invece la coscienza rende conto sia della parte razionale, che di quella
prettamente coscienzte, cioè del sapere di esserci, dell'essere nel mondo.
La artificial intelligence ha un mente lontanamente somigliante alla nostra,
ma non ha la coscienza, cioè no sa di esserci. Qui non approfondisco il tema
della A.I.
Quindi a volte si usa il termine spirito per denotare la mente, cioè il
prodotto del cervello ovvero la coscienza.
Ora molti credono che la coscienza sia il prodotto del cervello(vedasi
neuroscienze) mentre altri credono che la coscienza abbia altra natura, se
non(per i credenti) addirittura immateriale.
Ciao
Franco
p.s. cmq ho notato che le femminucce su questo ng, o insultano, o fanno
domande perchè ancora studentesse(cosa normale e lodevole). Ma quelle che
potrebbero stare alla pari dove sono????
Io dico che preferiscono altri ng, e soprattutto chattare per trovarsi un
compagno.


mmmm....
cosě, visto che non faccio molte domande e non frequento chat per trovarmi
un "compagno" [:ç], ed inoltre non sono piů una studentessa, non sarei alla
pari?  Ecchecc.
nefele
nefele

compagno.
Ah, si , scusa pari tua?...
nefele

 wrote in message
Xodh7.7909$i81.3...@news.infostrada.it...

Io per adesso mi sono confrontato con Maricotti(non so nemmeno se fosse una
donna una amica di casa di federich o federich che fa carnevale) che mi ha
insultato tantissimo(leggi i post ) Anna che ha fatto lo stesso(leggi i
post). E la studentessa che giustamente fa domande.
Con te non ho ancora avuto l'onore, speriamo che tu possa smentire questa"
bella" tendenza:)
Ciao
Franco

 ha scritto nel messaggio
news:9m3ddl$nc5$4...@lacerta.tiscalinet.it...


 sentirmi  spurstizioso od  ingenuo.
ANCHE TU FAI CARNEVALE?:)))))))
il tuo guaio č che in italiano il maschile termina con la o e il femminile
con la a.
SUPERSTIZIOSO, INGENUO. Impara prima la lingua e poi rispondo alle
domandine:))
Ciao
Franco
p.s. :))

penso che nefele volesse far notare la superficialità della tua analisi,
che comunque la "studentessa" sta smentendo molto bene!...
otragos

 wrote in message
Xodh7.7909$i81.3...@news.infostrada.it...

E' solo impaurito dall'intelligenza delle donne, deve aver avuto una brutta
infanzia.
Dice le stesse identiche cose a tutte le donne del NG, appena una gli
risponde in un thread,attacca dicendo: dove sono le altre? Tu sei qui ma le
altre fanno la calza?
Insomma vuole o non vuole le donne nel NG?
No? Vuole solo consolare il suo maschilismo.
FRANCHETTO! LE DONNE HANNO ANCHE ALTRO DA FARE, E LA FILOSOFIA NON LA SI FA'
SOLO SUI NG. MA ANCHE NELLA VITA, QUELLA VERA DI TUTTI I GIORNI.
Ciao e non sentirti offeso dalla sincerità, ma dalla tua stessa chiusura.

 wrote in message
9m3s8h$grm$1...@nreadA.inwind.it...


 che vi sembrerà improbabile.)
L'idea di spirito e' antica quanto l'uomo, e nel corso delle numerose
civilta' che si sono susseguite l'idea ha preso diverse forme, forse tante
quante e di piu' delle forme dell'idea di Dio. E' irrilevante, ai fini della
nostra discussione, analizzare le forme costituite dell'idea di spirito,
confluenti spesso in  questa o quell'altra religione. Sostanzialmente tutte
traggono il loro essere da una percezione intuitiva di un aspetto
trascendente della propria mente, unita alla speranza di una continuita'
dopo la morte e ad una paura della dissoluzione.
Per come la vedo io, che sono agnostico ma credo in un'aspetto trascendente
(trascendente ORA) della mente, lo spirito e' una qualsiasi manifestazione
su altri piani ontologici, differenti da quello fisico e quello mentale, di
un movimento unico di auto-consapevolezza necessariamente incluso
nell'Essere. Mi spiego meglio: la necessita' dell'essere si ricava come
completamento trans-finito degli strati duali di contingenza di essere e
nulla, ma per arrivare (epistemologicamente) al primo strato duale, ovvero
la differenza essere/nulla, bisogna passare per la nostra realta' attuale,
ovvero presentemente contingente. In sostanza, il principio e' che l'insieme
delle contingenze e' necessario. Per arrivare dunque al completamento
trans-finito, bisogna prima passare col riunire in un unico ente (che io
chiamo l'Essere) tutto l'insieme delle contingenze possibili di tutti i
piani ontologici. Dunque, l'essere e' necessario se e solo se contiene in
se' tutte le contingenze, nel senso infinito suindicato. Necessariamente
questo Essere possiede al suo interno un principio di auto-consapevolezza.
Ora, bisogna dire che questo Essere presenta alcuni problemi per la logica
formale, ma si puo' dire che il minimo dominio non inf-scalabile e' proprio
quello che non confuta la relazione x=x. Dunque il principio di
auto-consapevolezza e' un principio prima di tutto di individuazione, per
definizione, se poi lo si inserisce in un contesto temporale (ovvero in un
contesto di causa-effetto), diventa anche un principio di esperienza. Se
questo principio, mantenendo la sua unicita' (a causa della ristrettezza del
dominio minimo), si manifesta in diversi piani ontologici avremo differenze
esperienze di individuazione. Per esempio, se questo principio si manifesta
in un multiverso dotato di relazioni spazio-temporali e di leggi fisiche,
avremo tutti gli individui possibili in questo multiverso. Prendiamo ad
esempio un sottoinsieme del multiverso dotato di 3 dimensioni spaziali, 1
temporale, leggi di causa-effetto che ben conosciamo. Su di un remoto
pianeta ai confini di una galassia qualsiasi il principio prende la forma di
esseri animali. In un piano ontologico piuttosto generale in cui non
esistono leggi di causa-effetto il principio di individuazione prende la
forma della mente. Il principio interseca perpendicolarmente ogni piano
ontologico producendo diverse manifestazioni. Corpo e mente, per dirne una.
Lo spirito e' una qualsiasi altra manifestazione in diversi piani
ontologici.
Mi rendo conto che l'argomentazione risulti molto astrusa, ma tenete conto
che si tratta di una spiegazione cha fa uso di concetti elaborati e quindi
prenderebbe dieci volte tanto di spazio se fosse spiegata dalle basi.
Rimango comunque disponibile per eventuali chiarimenti.
Ciao,
     Stefano
--
"Dobbiamo credere al libero arbitrio.
Non abbiamo scelta"
Isaac Singer
--
"Dobbiamo credere al libero arbitrio.
Non abbiamo scelta"
Isaac Singer


Gentile Stefano,
questa frase che chiude ogni tuo post è emblematica sicuramente di un tuo
punto di vista del quale sei convinto.
Mi chiedevo su quale piano ontologico collochi questa af fermazione, e su
quale altro piano ontologico poni il libero arbitrio stesso.
Ho notato la tua risposta molto articolata e tecnica, ed è per questo che ti
pongo la domanda in termini precisi.
Cordialmente
Franco

 cambiarti nick, perchè non sei credibile come donna emancipata
E chi lo ha deciso tu? Ma tu nun si NISCIUNO ( ritraduco: tu sei nessuno)
Aribuonanotte, che se non dormo le mie buone otto ore poi sono come te :-)))


 ha scritto nel messaggio
news:9m3v7o$iti$1...@nreadA.inwind.it...


 Lilith
Ciao Lilith,
Qfwfq

 Luca
Io non gli restituirņ mai i giocattoli!!
Prima me li regala e poi li rivuole perchč non stņ al suo gioco :-))))
Matrameo per Franco :-)))
Ciao
Anna


Ciao Maurizio,
io sono convinto che non bisogna fare nessuna finta o prendersi in giro per
ammettere quello che siamo.
Noi siamo quello che siamo e basta. Il fatto che la nostra coscienza sia il
prodotto di un cervello, non deve a mio avviso
farci cambiare la filosofia pratica, perchè non ci sono implicazioni
pratiche.
Per, quando noi abbiamo capito il funzionamento id una pianta, non per
questo la pianta smette di essere quello che è.
Così come quando esaminando il cuore, quello continua ad essere un organo.
Per quale motivo l'esame del cervello che crea coscienza, dovrebbe dare
tutti questi problemi di identità(nel senso comune e figurato)?
A pensarci bene, il senso che i credenti danno alla coscienza, (cioè come
qualcosa data da un creatore esso stesso fatto di puro spirito, cioè di sola
sostanza pensante, senza per questo essere un prodotto della materia) non
porta da nessuna parte in campo pratico. Perchè dire che la coscienza non ha
supporto nel cervello, è un non dire. Cioè alla fine non si dice dove sta, e
le cose non cambiano.
Mi chiedo, allora, quale è il nostro(mi ci metto anche io) retaggio
culturale che ancora ci scandalizza tanto a dover vedere la coscienza come
frutto di un cervello, di un corpo, di una interazione con l'ecosistema.
Ed è proprio quel totem di cui hai parlato, sul quale sono perfettamente
d'accordo. Quel totem che ora ha fatto diventare un tabù il parlare della
coscienza vedendola ormai nella sua sede. Basta abituarsi all'idea. Sappiamo
dove abita la coscienza(o lo spirito) e questo nulla toglie a questa.
Una cosa sola toglie, la immortalità, ed è forse questo che fa male. Quindi
bisogna abituarsi all'idea di ritornare nel nulla.
Una volta che si accetta di tornare nel nulla(la morte) anche questo non
diventa più un tabù, diventa qualcosa di naturale come poi davvero è.
Per quanto riguarda i credenti, dovrebbero spiegarci come mai, togliendo
pezzi di cervello questi perdono certe capacità, o la memoria, al punto che
la coscienza senza una giusta memoria diventa molto diversa.
Chi ha dubbi sul fatto di come si componga la coscienza nel nostro cervello,
deve solo  avere pazienza ed aspettare le scoperte scientifiche a riguardo.
Chi come me, si cimenta in questo tema, non fa altro che capire la
complessità della generazione, della produzione della coscienza da parte di
un organo. Ma lo stesso stupore lo provo quando una massa provoca un campo
gravitazionale(dove sta la materia?). Il campo magnetico.
Per non parlare dell'infinito e del mistero dell'essere. Ed è questo stupore
che incentiva a conoscere e a motivare l'esistenza. Volendo, un senso alla
vita può essere dato proprio da questa infinita ricerca, una ricerca che
motiva seriamente ed in modo autentico la propria esistenza senza cadere né
in dogmatismi né in avanzate e in risposte troppo semplicistiche.
Ciao
Franco
p.s. ho cuttato tutto quello che dicevi sopra perchè sono d'accordo

 Lilith
Io penso di sapere relativamente bene cosa è lo spirito (o l'anima), perchè
ho parlato con persone esistenti solo nella seconda dimensione (l'Aldilà, il
Paradiso)... quello che so l'ho scritto in un breve testo, che puoi trovare
all'indirizzo 
www.fileriv.go.to
 ...c'è il capitolo "Anima" che fa per te.
Ciao.
Thomas Becker
--
Revelations: 
www.fileriv.go.to
Philosophy: 
www.illusion.z44.com
New age/contemporary/electronica music: 
www.mp3.com/tbecker

 Ciao.
Si guadagna bene a fare i maghi vero?
Cmq con tutta la disoccupazione chi può darti torto
distinti saluti
Franco


 Franco
Non sono un mago e non ho mai guadagnato niente, nè voglio guadagnare
niente, con quello che ho saputo.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:eodh7.7900$i81.3...@news.infostrada.it...

No, credo che secondo il suo ragionamento tu sia sulla via della vera
emancipazione, sono io che non sono alla pari.
Lilith

 UN PRODOTTO?
Esseri viventi. Prodotto di una riproduzione sessuata.
Ricambio il tuo caro saluto,
Lilith

 Luca
Grazie di aver fatto da paciere! Ma perché devono trasformare ogni 3D -
anche questo che ho lanciato io :-(  - in uno scontro sul maschilismo _vero_
_o_ _presunto_ di Franco?
Lilith

 delle contingenze e' necessario.
Ossimoro?
Comunque la tesi che hai esposto è interessante, ma credo non possa che
rimanere tale.
Lilith

 compagno.
Leggi gli altri miei interventi. Ti accorgerai che non faccio solo domande.
Scusami se non sono al pari con te... >-|
Lilith

 otragos
;-)

emancipazione, sono io che non sono alla pari.
Perdonami, ma penso che, in questo caso, al quale forse abbiamo già dato
troppo peso [...] il problema sollevato stia proprio sulla presupposizione
di un "ragionamento" ....  :-*
nefele

 rimanere tale.
Rimanere tale cosa? Rimanere interessante o rimanere una tesi?


 religiosamente, ti insulta se la pensi diversamente.
8<
Io dico che c'e' e so anche cos'e', come la mettiamo? :-)


 pongo la domanda in termini precisi.
Ti ringrazio. La mia risposta e' tecnica appunto perche' e' frutto di una
deduzione fatta da un modello, modello che e' venuto fuori anche grazie alla
frequentazione di questo ng.
Dunque, la mia idea sulla storia "libero arbitrio vs. determinismo" e' che
la contrapposizione si origini da un malinteso. Il libero arbitrio non e'
mai precisamente definito, perche' si tratta di un'idea intuitiva che deriva
dai nostri sentimenti, ma non e' un'idea compiuta di per se'. Noi sentiamo
in qualche modo che non c'e' nessun ente che, in normali condizioni, ci
provoca una certa scelta forzata, contro la nostra volonta'. Ma il precisare
piu' specificatamente questo concetto non e' possibile. Di piu', il
determinismo non puo' essere veramente connesso a qualcosa riguardante le
nostre sensazioni: se il determinismo esiste, riguarda un dominio (la
decidibilita' delle leggi causali) che non e' alla portata dei nostri sensi.
Dunque, io vedo la contrapposizione "libero arbitrio vs. determinismo" un
po' come se ci si chiedesse "esiste il gusto del cioccolato oppure l'analisi
funzionale?", e tutti i discorsi su questa controversia come se si tentasse
di conoscere il gusto dell'analisi funzionale o analizzare il gusto del
cioccolato. Non sono due cose relate allo stesso piano ontologico: il libero
arbitrio riguarda il piano mentale (privo di leggi causa-effetto), il
determinismo quello fisico (dotato di leggi causa-effetto). Il fatto e' che
poi molti tendono a dimenticare che nemmeno il determinismo puo' essere
posto nel piano fisico: e' dagli anni '20 circa, ovvero da quando e' entrata
a pieno regime la meccanica quantistica, che si sa che le leggi fisiche sono
indeterministiche. Dunque la questione davvero non si pone: il determinismo
non esiste, perche' e' vero l'indeterminismo, ma il libero arbitrio, pur
esistendo come percepito nello spazio mentale, non si puo' porre in
relazione alle leggi fisiche. Quindi, in un certo senso, dobbiamo credere al
libero arbitrio, perche' possiamo percepirlo, ma questo non sara' mai un
vero problema per i neurobiologi.
Ciao,
     Stefano


Prima di tutto voglio dire una cosa: mi piace _come_ hai scritto quello che
avevi da dire, hai uno stile tale da farti leggere volentieri. Cosa non
comune a questi filosofeggianti che amano tanto usare paroloni per far
sapere che hanno studiato.
Comunque per me credere che lo spirito non esista non ha conseguenze morali
particolari. C'è un'unica conseguenza ed è logica: il fatto che la morte
spezzi l'incantesimo di questa vita in cui cerchiamo di sentirci immortali
per non deprimerci troppo.
Quella che volevo non era una risposta scientifica, volevo sapere in cosa
crede chi crede nello spirito. Una semplice curiosità, da parte di una
persona che non trova motivazioni logiche per crederci, ma solo
psicologiche.
Lilith
P.S. Grazie per i complimenti sul mio nome, che è solo uno pseudonimo e che
termina con h, non con t, dunque non rientro nell'esempio che hai fatto. ;-)

 Thomas Becker
Ciao,
Lilith

 Quindi bisogna abituarsi all'idea di ritornare nel nulla.
Dopo questa battuta, che era già stantia ai tempi di Lenin, anzi di
Garibaldi, non è il caso di andare avanti. Chi mai ti autorizza a giudicare
così imbecille il prossimo - fra cui Galileo, Newton, Einstein e via con un
elenco da qualche megabyte, oltre alle persone comuni - proprio non si
capisce. Si giustifica solo, appunto, con la presenza dell'irrazionale, del
tifo di squadra, del dogma.
Ci ritroviamo su Descartes, perché lì più che mai hai detto cose che non
stanno né in cielo né in terra, e non le posso lasciar passare.
Maurizio

Senti Maurizio,
prima di rispondere alla tua (insultante risposta) al thread su cartesio non
avevo visto quest'altra (insultante risposta).
Io ho parlato di cartesio e di leibniz e di altri, praticamente ho detto
cosa penso della filosofia occidentale.
Ovviamente il mio punto di vista è più che contestabile. Ma gli insulti
potevi risparmiarteli.
Il fatto che tu abbia letto cartesio e magri non ti ricordi di altri o non
hai studiato la storia della filosofia secondo il metodo storicistico, non
significa che devi insultarmi perchè non sei in grado di capire le mie
asserzioni che sono di storici molto noti nel panorama mondiale.
Io non so tu cosa faccia di professione, dici che sei un tecnologo, una cosa
molto generica. Io credo di aver spaziato su tutta la storia del pensiero, e
l'ho dimostrato nei vari thread, ho mostrato attenzione al tuo pensiero
filosofico, quando altri neppure ti hanno risposto. Tu stesso dici che non
sei capibile con facilità.
Mi hai risposto in privato per dirmi cosa pensi delle donne, senza postare
sull'apposito thread, e non solo sei d'accordo con me, ma se ti avessero
letto le donne del ng, ti avrebbero insultato quale maschilista, anche
peggio di quello che mi sono subito io.
Come mai quella risposta l'hai mandata solo a me, e non sul ng? Forse c'è
qualche donna importante nella tua vita che non vuoi eventualmente ferire? A
te la cortese risposta.
Cmq, cerca di capire bene quello che vado a dirti.
Tu posta tutto quello che ti pare, commenta i miei punti di vista, fa come
vuoi.  Ma non continuare sulla linea degli insulti,
perchè in tal caso ti farò venire l'esaurimento nervoso rendendoti ridicolo,
e tu sai se ne sono capace oppure no.
Franco

 Non sono convinta di poter trovare quello che fa per me.
Penso che faccia anche per te perchè io ritengo verità quello che ho
scritto, comunque intendevo che fa per te perchè volevi sapere cosa si pensa
dello spirito.


 Lilith
Troppo faticoso...E poi,magari ci si incontra a mezza strada,non credi?
Saluti,stima.
Ilià Ilìc'.

 Io dico che c'e' e so anche cos'e', come la mettiamo? :-)
Non fare dello spirito! :-)))
Ma non scherzo neanche tanto. Lo spirito non è qualcosa che si descrive o
che si "sa che cos'è" nel significato corrente dell'espressione. Questo
intendevo dire. Lo spirito è ciò che si è alla radice (il soffio). Soggetto
che non può essere oggetto di alcuna descrizione o percezione. Perciò mi
sono espresso in quel modo rispondendo a Lilith.
Si può, se si è sufficientemente abili, solo costruire un modello
dell'essere in cui esso appare necessario in quanto giustifica la congruenza
del modello e la propria necessità in esso (e si verifica poi mostrando che
il modello prevede anomalie che ci sono note). Ma ciò non ne è una
descrizione o una conoscenza nel significato corrente del termine. Ne è una
metafora.
Qfwfq


 termina con h, non con t, dunque non rientro nell'esempio che hai fatto.
;-)
Lo pseudonimo lo hai scelto tu, e questo significa qualcosa: ti ci vedi.
Allo stesso modo io ho scelto Qfwfq con cognizione di causa o anche solo per
ragioni di gusto personale, anche se tutti qui sanno il mio nome, cognome,
codice fiscale e diottrie.
Circa la t al posto della h, non è solo perché la h è muta, ma perché così
ti ho risparmiato dalla decimazione! E' palesemente un lapsus freudiano che
esprime la mia riluttanza profonda anche solo a pensare una simile cosa.
(Cacchio, se facevo l'avvocato mandavo assolto anche il lupo di Cappuccetto
Rosso! :-))))
Ciao Lilith,
Qfwfq

Caro Franco,
ci sono alcune cose che ti devono essere dette, malgrado il tuo tono,
diventato persino minaccioso:
1. il "tuo" atteggiamento è sistematicamente provocatorio, insolente e
arrogante. In sintesi: capriccioso. Devi farti quindi una ragione del fatto
che non siamo tutti qui a soddisfare i capricci del reuccio e ad abbozzare.
2. tu scrivi, non sollecitato, in privato, evidentemente richiedendo in tal
modo un rapporto privilegiato, una maggiore fiducia (confidenza). Ma poi, se
il tuo interlocutore ti rimprovera di comportarti scorrettamente, spiattelli
in pubblico ciò che ti ha detto in privato. E' un comportamento infantile e
piuttosto meschino, come dire: "Signora maestra, Pierino mi ha tirato i
capelli... e poi ha detto che la maestra e la direttrice hanno i baffi!"
3. Se io ho delle critiche per la categoria, per esempio, dei medici (o
anche dei filosofi), sarò io a decidere dell'opportunità e dell'utilità di
parlarne alla categoria tutta, ossia in sede politica. Siccome poi - se non
lo hai capito ancora - è per me fondamentale il principio di identità, ossia
l'unicità della persona, allora le critiche alla categoria a maggior ragione
sono inopportune quando si sta parlando con quello specifico medico o gruppo
di medici. E' tanto difficile da metabolizzare?
By the way: confondere il non-femminismo con il maschilismo o è molto
ingenuo o è fazioso. E se le signore del NG desiderano il mio punto di
vista, essendo adulte e vaccinate lo chiedono esplicitamente e, se "io"
decido di esporlo, lo prendono per quello che è, piaccia o non piaccia. Non
hanno bisogno delle tue delazioni astiose.
Take care,
Maurizio


Qui sul pianeta terra si accettano le scuse, quelle vere e sentite, non si
accettano altri insulti come in questa e mail
per poi  sentirsi saluti in inglese ipocriti.
Ma tu sei un  extraterrestre ed il capo ti perdona.
Senti Qfwfq, ma hai letto solo cartesio o potresti dirci qualcosa anche su
altri filosofi con tanta partecipazione?
Non sapevo che su kripke si doffondesee solo la filosofia di Delle Carte.
Non è che vi piace molto giocare, per caso?
Ciao dal tuo capo, e mi raccomando Qfwfq, fa il bravo, perchè se scrivi
tutte quelle brutte parole nelle e mail
perdi il tuo stile e la  ragazza di diciassette anni che ti elogia per la
tua chiarezza, dovrebbe dirti che dici troppe parolacce:)))
Ora mi fermo perchè non ho più voglia di r idere.
Il tuo capo
p.s. ovviamente hai capito che ad  ogni tua e mail di insulti che rivolgi a
me, io rispondo con sorrisi e battute.
mica posso prendere sul serio un mio dipendente.


CUT
Gentile Stefano,
grazie per la tua precisazione, e se permetti vorrei dire il mio punto di
vista a riguardo.
Io sono convinto che il libero arbitrio è una nostra illusione. Ma vorrei
spiegare questo punto di vista con un ragionamento molto semplice.
E' ormai evidente che il cervello crea la coscienza, quindi noi siamo un
cervello che produce la coscienza. Quindi noi siamo il prodotto di un
cervello. IL mio io come il tuo etc, è il prodotto di una
cervello-corpo-ambiente.
Detto questo, è evidente che la libertà come possibilità di scelta di un io
è il frutto di un meccanismo(complicato, ma meccanismo).
Per dirla ancora più semplicemente, noi quando pensiamo, non è che abbiamo
voluto o desiderato quel pensiero, ma quel pensiero è arrivato alla nostra
attenzione.
Per es. A me viene fame, ma chi ha deciso che doveva venirmi fame? Lo
stomaco o io? La fame la decide lo stomco che manda il segnale a cervello,
che prende la decisione di mangiare. Io non faccio altro che avvertire la
fame come sensazione, ma questa fame non è un mio desiderio.
E con questo tipo di bisogni, sembra che la cosa venga accettata, i problemi
cominciano quando dobbiamo parlare dei desideri.
Per es. io ho voglia di uscire. A questo punto chi ha preso la decisione?
Diciamo che il cervello (con tutto il corpo) fa una sorta di calcolo, molto
complesso, e manda l'ordine, che si rivela a me come voglia di uscire.
Quindi non si fa altro che prendere coscienza, consapevolezza, di una
decisione gia presa.
Tanto è vero, che quando le decisioni le dobbiamo prendere con riflessioni,
non facciamo altro che pensare alle varie possibilità ed è come se
calcolassimo. Anzi, a mio avviso, questa è la prova che il cervello è un
luogo di calcoli molto complesso.
Quindi, quando io prendo una decisione dopo una riflessione cosciente, opero
un calcolo. Ma posso operare anche per tentativi ed errori, ed arrivare a
decisioni per altre vie.
Quel centro che chiamiamo "io", è l'insieme di tutte queste caratteristiche
del sistema nervoso e non solo, direi di tutto il corpo che interagisce con
l'ecosistema nel quale è immerso.
Per es. quando si opera una deprivazione sensoriale, il soggetto, comincia
ad avere le allucinazioni, e non riesce più ad avere la stessa coscienza.
La psicologia ci rende conto degli stati alterati di coscienza. L'alcol, il
sonno rem e non , l'attenzione, la meditazione trascendentale, l'ipnosi etc.
Sono tutti stati di coscienza diversi tra loro, che addirittura cambiano per
certi aspetti la nostra stessa personalità. Quindi non direi che bisogna
tanto meravigliarsi.
In ultimo, basta vedere tutti quei comportamenti non logici(quindi
incoerenti) che mai ci aspetteremo da certe persone, eppure se queste
persone si comportano in certo modo, è perchè il loro cervello si
disinteressa della coerenza e cerca il proprio benessere.
Credo che solo le neuroscienze e la psicologia possa spiegare
definitivamente e nei dettagli questo fenomeno, cioè la coscienza, e a noi
non resta che apprendere da questi studi.
Cordialmente
Franco

Nel trentacinquesimo canto dell'Inferno dantesco, nel quale, come
ormai noto, i condannati stazionano immersi nella merda fino al mento
nell'ora d'aria, gli ospiti hanno imparato, avendo l'eternità a disposizione
(quindi chiunque può prima o poi imparare), ad applicare una precauzione,
che è saggia e al tempo stesso ineccepibile dal punto di vista idraulico (si
dice che il primo a formularla sia stato Daniel Bernoulli). La precauzione,
per intercessione di Dante stesso durante la sua visita, è stata scritta a
caratteri cubitali sulla grande bocca della cloaca che fornisce al girone la
sua materia prima, e recita così:
                    NON FATE LA OLA!

 sua materia prima, e recita così:
tu cmq non contribuire troppo a fornire quella materia di cui parli,
perchè se scontinui così molti scappano via dal voltastomaco:))))))))
NON FATE LA OLA!
si vede che è ricominciato il campionato di calcio:))
Il tuo capo
p.s. Qfwfq   la prossima volta va in un altro posto a mettere tante parole
da voltastomaco, invece di metterle in risposta a me.

 da voltastomaco, invece di metterle in risposta a me.
La vita è fatta di relazione, e la realisticità è sinonimo di salute.
Realisticità è rispondere con coerenza agli stimoli. Tu evita di stimolarmi.


:-D!
Lilith

Non volevo dire contraddizione, ma proprio ossimoro. Di seguito riporto due
definizioni trovate su due testi per le scuole medie superiori:
1) Accostamento paradossale, a fini espressivi, di termini di senso opposto.
(Di Sacco, Serio - Il mondo latino - ed. Bruno Mondadori)
2)E' un'apparente insensatezza, che è in realtà acuta; consiste nella
combinazione di due termini tra loro in contraddizione, che sembrano
escludersi l'un l'altro. (Baldi, Giusso, Razetti, Zaccaria - Dalla storia al
testo dal testo alla storia - ed Paravia)
Per me dire che le contingenze (l'insieme di esse) sono necessarie è un
accostamento che posso definire ossimoro.
In quanto alla tesi, rimane tesi.
Lilith

A te piacciono i profumi, uomo? Comunque si tratta di materia. Anche l'aria
è fatta di materia.
Non dico niente di male sull'immortalità, solo che è probabile che non
esista (ma non mi dispiacerebbe, credo, scoprire che invece le mie
convinzioni siano false). Immagina quante cose si possono fare nel tempo
eterno: quelle che abbiamo trascurato in un'altra vita ed altre! Ma è
cullandosi con sogni di questo genere che l'essere umano ha inventato
l'immortalità dello "spirito" visto che quella del corpo era evidente.
L'essere umano aveva già sperimentato abbastanza sofferenza per temerla con
tanto accanimento, temeva molto più l'annichilimento (vale anche per me).
Non so se ho già detto che per me il senso dell'esistenza dell'uomo non è
diverso da quello dell'esistenza di una montagna. Entrambe poi scompariranno
(o si trasformeranno in altro), pur avendo avuto tempi e modi d'esistenza
diversi ed essendo state l'una animale l'altra vegetale.
La frase "Vivi come se credessi" è bellissima e sottolinea le implicazioni
morali e pratiche della religione. Non sono andata contro a questa frase.
Ripeto ancora che, semplicemente, non credo nello spirito come qualcosa di
separato dal corpo e, magari, dotato d'immortalità. Non mi sembra difficile,
nonostante questo, comportarmi seguendo in mio codice morale, i sentimenti,
o quant'altro alcuni considerano appartenere allo spirito.
Ciao,
Lilith


T'immagini? Non sarebbe male. Comunque sì, vedo che è faticoso. ;-)
Ciao
Lilith

Ciao Qfwfq,
ho letto la tua risposta a sinue, e ho notato che lo stai giustamente
richiamando (come ho fatto anche io) a pensare anche un pň alla scienza e
non solo all'esoterismo.
Non so se tu intenda quello che intendo io in quel post, e non voglio
minimamente interpretarti.(tanto se lo faccio ti offendi).
Forse, e sottolineo il forse(cerco solo di capire) tu stai elaborando una
via di mezzo tra la coscienza vista come anima immateriale, e la coscienza
vista come la intendono le neuroscienze attuali. In questo caso, il tuo
punto di vista č piů che interessante, e lo dimostra il fatto che io sia
stato ad ascoltarti.
Ora quello che non capisco bene, č se tu ti trova ancora alla ricerca, cioč
sei ancora sulla strada per meglio definire il tuo punto di vista a
riguardo, oppure se č piu o meno gia bene definito. Nel caso si dovesse dare
l'ultima ipotesi, sarebbe molto ma molto interessante se tu gentilmente ne
parlassi, proprio in quel thread intitolato la coscienza(quello di sinue).
Ho notato che possiamo fare anche i cabarettisti, ora, se sei d'accordo,
possiamo tornare anche a parlare di filosofia, e soprattutto del tuo punto
di vista.
Per amore di conoscenza, e per non farti sprecare il tuo prezioso tempo a
parlare di shit
Ciao
Franco
p.s. nel caso tu volessi continuare col cabaret che abbiamo postato
entrambi, sappi che non ti farň piů da spalla.

 Lilith
Mica è obbligatorio, diventare adulti.
Luca

 non resta che apprendere da questi studi.
La coscienza, pero', e' da notare, puo' non avere niente a che fare col
libero arbitrio. E se per caso un giorno si scoprisse che, per esempio, i
neuroni sono fatti in modo tale da agire come "cassa di risonanza" per
l'indeterminismo quantistico, cosa accadrebbe? Saremo costretti ad accettare
il libero arbitrio?


 In quanto alla tesi, rimane tesi.
Forse volevi puntare il dito sulla mancanza di evidenza empirica. Se e'
cosi', ti do pienamente ragione.


 metafora.
Caro Maurizio, in questo caso *tutto* e' una metafora. Se la corenza del
nostro modello, che rispecchia la realta' esterna, e' vista come una
metafora, allora tutta la conoscenza che passa per una qualche seppur minima
rappresentazione e' metafora. Dunque non conoscibile, secondo la tua tesi.
Sempre procedendo da quello che dici, potremo essere sicuri solo dei nostri
pensieri, visto che e' ormai appurato che anche le nostre percezioni piu'
dirette (vista, tatto? Quello che vuoi) non sono altro che rappresentazioni
di eventi fisici. Ma una descrizione od una conoscenza passano per forza
attraverso modelli che si giustificano nella duplice via della coerenza
interna e della verifica empirica, e a volte neanche in quella. Porre lo
spirito come inconoscibile a priori mi suona un po' come dire che il fotone
e' inconoscibile. Certo, non ha sapore, forma, dimensione, ma di certo e'
un'ente all'interno di un modello coerente e che funziona. Se poi mi dice
che il fotone e' metafora di qualcos'altro, allora vuol dire che tutta la
conoscenza e' metaforica. Ci si potrebbe anche incontrare su questo punto,
ma dubito che si possa parlare di inconoscibilita'.


 Lilith
Ciao,
Qfwfq

 entrambi, sappi che non ti farň piů da spalla.
C'č Piermario che ne inventa una al giorno e ha il gusto del surreale;
vabbé, andrň avanti con lui.


;-))))))))))))
Lilith

      Stefano
Salve,
Qfwfq

 collega? Con la macchina della verità?
Sei sicuro che esista qualcosa che si possa definire "lo spirito" di un
opera musicale?
Io credo che la musica, visto che è di per sè solo aria che vibra nello
spazio e nel tempo, o solo note scritte su spartito, o solo registrazioni
magnetiche o digitali, o non so che altro tipo di informazioni, non contenga
in sè né uno spirito né della bellezza, ma che questi vengano creati solo
nella nostra mente.
Quindi secondo me pensare che un opera musicale (ma anche di altro tipo)
abbia uno spirito o contenga in sè bellezza è illusiorio.
Che poi persone differenti riscontrino sensazioni simili di un opera
artistica credo che dipenda dalla similarità dei loro apparati sensoriali e
del modo di funzionare della loro mente.
Ma visto che lo _credo_ soltanto, vorrei sapere anche la tua opinione e di
chi altro vorrà intervenire.


Hai ragione, il mio errore nel chiedere cosa fosse lo spirito è stato quello
di aspettarmi una risposta *razionale* che rientrasse nello spazio
delimitato da quei paletti di cui parli. In realtà evidentemente parlare con
razionalità di certe cose significa svuotarle dei significati più profondi
tentando di vivisezionarle, lo spirito rientra tra queste cose. Ma non
credere che volessi mettere in imbarazzo qualcuno, confutarlo per il gusto
di farlo, o attaccarlo nelle sue posizioni. No, perché non posso svuotare
nessuno da quella che considera verità senza dargli nulla in cambio. No,
perché credo che l'opinione di tutti sia preziosa e che si deve accettare
quella altrui solo se se ne è fermamente convinti, non si scambiano le idee
come le merci al mercato, perché poi uno si trova qualcosa che non gli calza
bene e che contrasta con tutto il resto delle sue posizioni. Cercavo solo
una delucidazione sul pensiero altrui, anche pensando di potermi mettere in
discussione.
Ho trovato che il concetto di spirito come mi è stato suggerito non mi
convince, così rimango ferma sulle mie idee, mantenendole col beneficio del
dubbio, non come dogmi. Davvero, non scherzavo nel mio primo post (nella
conclusione), ero disposta a cambiare qualcuna delle mie idee, ma solo se
qualcuno mi avesse portato razionalmente verso le sue conclusioni, forse la
mia scherzosità veniva dal fatto di rendermi conto, sotto sotto, che non
avrei facilmente abbandonato le mie convinzioni. Capivo altrettanto bemne
che nessuno avrebbe dovuto cambiare idea e assumere il mio punto di vista e
questo non mi ha mai disturbata.
Rispondo brevemente ad alcune delle tue affermazioni:
"Allora
dovremmo concludere che la materia è quella cosa che constatiamo e rileviamo
mediante la materia?"
Esatto. Se avessimo la possibilità di rilevare la materia attraverso altro
avremmo anche la certezza dell'esistenza di questo altro e non saremmo qui a
parlarne. Comunque, non è errato metodologicamente indagare la materia
attraverso la materia. Mettiamola così: indagheresti lo spirito con la
materia (ammettendone l'esistenza)? Abbiamo già constatato che non porta da
nessuna parte, solo ad affermare che lo spirito stesso non esiste. Lo stesso
ragionamento deve valere anche per la materia.
Ma veniamo adesso ad un'argomento più spinoso: la dicotomia materia/spirito.
Ammettendo l'esistenza dello spirito come qualcosa di totalmente diverso
dalla materia (che appartiene addirittura, a un piano ontologico diverso)
viene naturale cercare di separarli (almeno, nella mia impostazione logica).
Ora, se tu dici che non si devono separare, che lo spirito non è immortale,
che di noi non rimane nulla di cristallizzato, ma solo qualche traccia del
nostro passaggio, non il nostro essere più completo, fai il mio stesso
ragionamento inserendovi la parola spirito di cui io non vedo la necessità.
Se mi vuoi dire che lo spirito è un'altro nome per la vita, non posso non
concludere con te che esso esista. Ma se è "solo" questo non è necessario
usare la parola spirito e tutti i significati di cui è appesantita.
L'annichilimento (parlo secondo me e per me) è terribile e quasi
inconcepibile nel senso che fa male pensare che di quello che siamo in
quanto esseri *viventi* non rimanga nulla di veramente duraturo, che non
rimanga la vita stessa.
Ciao,
Lilith
PS Nessuno di noi ha cambiato le sue idee, ciò non toglie che io sia
contenta dello scambio e che mi senta i qualche modo arricchita.
PPS Se dico uomo, molte volte, intendo (come s'intende nel linguaggio
comune) essere umano senza distinzione di sesso.

 Thomas Becker
Ciao
Qfwfq

che rimane quando la forma, qualunque forma, č tornata silenzio.
O forse dopo che l'hai ricreata ripercorrendo i nessi che la compongono, ed
il silezio a seguire č quello del tuo aver rimesso in gioco quelle
relazioni?
otragos

 comune) essere umano senza distinzione di sesso.
PPPS Lo so. Ma io ci scherzo sempre perché su questo come su altri NG la
disputa fra maschietti e femminucce è sempre accesa e appassionante, quasi
come Milan-Inter (o Roma-Lazio, per non scontentare nessuno) :-)))
Ciao,
Qfwfq

 che rimane quando la forma, qualunque forma, č tornata silenzio.
Grazie di esserti espresso.
Io invece lo spirito di un brano lo sento anche durante l'ascolto
(esperienza fatta ieri notte, ascoltando "Oxygene" di Jean Michel Jarre).
Mi trovo adesso a pensare a come avviene la comunicazione dello spirito di
un frammento musicale.
Proverň a fare uno schema possibile (come farei similmente io in alcuni
casi) per chiarirmi le idee e di modo che tu o altri possiate dirmi (se vi
va) la vostra opinione.
1. Il compositore pensa un frammento musicale (una melodia, degli accordi).
Lo spirito del frammento č nella sua mente ogni volta che lo ripensa.
2. Il compositore scrive il frammento musicale su computer (mentre scrive le
singole note ne ascolta i suoni prodotti da un sintetizzatore). Lo spirito
del frammento viene codificato nelle note scritte, similmente a un'immagine
che viene codificata in dati binari per essere trasmessa via internet, ma č
completamente stravolto.
3. Il compositore ascolta la sua creazione riprodotta dal sintetizzatore e
ne riconosce lo spirito, quasi identico a come l'aveva pensato. Lo spirito
del frammento č stato ulteriormente codificato in aria che vibra (era sempre
stravolto), č stato interpretato dalla mente del compositore, ed č stato
cosě ricostruito da essa diventando molto simile al pensiero originale.
4. Il compositore fa ascoltare il frammento ad un'altra persona, che
percepisce uno spirito simile a quello pensato originariamente dal
compositore. Questo avviene perchč l'apparato sensoriale e la mente di
questa persona funzionano in modo simile a quelli del compositore.
Cosa ne pensi?
Ciao.
Thomas Becker
--
Revelations: 
www.fileriv.go.to
New age/contemporary/electronica music: 
www.mp3.com/tbecker

 otragos
Qfwfq

 questa persona funzionano in modo simile a quelli del compositore.
E se invece la musica (note, aria che vibra, ecc.) creata dal compositore
non contenesse nessuno spirito codificato, ma egli ne percepisse uno creato
nella propria mente e stimolato dalla musica durante la composizione e
l'ascolto, e così ne percepissero uno simile gli altri ascoltatori perchè
hanno un apparato sensoriale e una mente che funzionano analogamente a
quelli del compositore?
Chiedo la vostra opinione per chiarimenti e spunti di riflessione.
Grazie.


dell'op. 80!). Ma ho problemi di incontinenza e di mira :-)))
Nessuno, dopo la mia appassionata difesa dello stile tuo, potriebbe levar
mano ad accusarne una soltanto delle mancanze che in scacco sembrano te
tener. [:-7]
ciao!
otragos


Ciao,
Qfwfq

 caratteristica dei bambini molto piccoli...
Vedrт di leggerlo. Grazie per il consiglio.
Personalmente non cerco di vedere l'aspetto autobiografico dell'arte, ma
quello estetico e spirituale... forse non ci avevo neanche mai pensato prima
di scrivere con te. Proverт a farci caso, ma dubito che riesca a cogliere
qualcosa di significativo, dato che penso che pesi molto l'interpretazione
personale.


 è appunto un'idea tua, non lo spirito di quella persona.
Sono d'accordo sulla esclusivita' dei nostri rapporti in base alle sue
relazioni coi nostri sistemi di credenze, anzi, su questo concetto ho
fondato il mio modello gnoseologico di verita'. Cio' che non condivido e'
che sia necessario portare l'intera complessita' dell'ente della
rappresentazione perche' questa sia conoscibile. La conoscibilita' e', per
come la vedo io e per come la vedi tu, almeno credo, la possibilita' di
intrattenere relazioni accessibile e "realistiche" con una rappresentazione
dell'ente. Non e' necessario, per relazionarti all'ente, che la
rappresentazione rispecchi totalmente l'ente: sappiamo tutti che una mappa
in scala 1:1 e' inutile. Pero' puo' bastare il fatto che la rappresentazione
derivi compiutamente dall'ente: se un'esecuzione di un brano di Mozart (mi
piace piu' di Beethoven ;-)) e' eseguita fedelmente, mi basta la
rappresentazione che ne fa il mio orecchio per poter dichiarare che conosco
il brano di Mozart. Anzi, la rappresentazione operata dal mio orecchio *e'*,
per me, il brano di Mozart. La rappresentazione e' l'unica cosa che conta,
se il conoscere deriva dall'intrattenere relazioni accessibili e
realistiche.


 otragos
Ciao,
Qfwfq

 Isaac Singer
Ok, prendo nota, Isaac :-)))
In effetti, essendo appunto soggetti e solo soggetti, non abbiamo scelta
rispetto all'essere liberi; è la sola scelta che non abbiamo (per alcuni una
condanna, tanto che si affannano a negare di essere liberi). Poi fra
soggetti ci si prende a cazzotti, quindi si smette di credere che libero
arbitrio significhi semplicemente arbitrio (cioè poter agire a capocchia o
magicamente). Sono soggetti (liberi) anche gli altri, quindi occorre
procedere a una contrattazione - che è la vera espressione di libertà.
Ciao,
Qfwfq

 personale.
Certo, l'arte è eminentemente un fatto personale. Mozart lo riconosci da
poche note. Sono anche d'accordo che il fatto autobiografico non è
importante, se non per il musicologo. Calvino, però, non parla in termini
autobiografici, ma dà indicazioni su come in letteratura si può realizzare
in modo efficace ciò che si vuole esprimere, e ciò che si vuole esprimere
non ha nulla di tecnico. Quindi è certo utile a chi la creatività e la
necessaria concentrazione le ha già. Calvino parla da allenatore, insomma,
senza la pretesa di rendere campione chi non ne ha il talento. Sono però
convinto che, anche per chi non nasce Mozart, sia di grande soddisfazione
riuscire a esprimere in modo ben formato la propria idea, così come non è
necessario essere Schumacher per guidare bene e provarne piacere. Poco o
tanto che sia il talento, che conta è non seppelirlo.


 poche note.
Non capisco il nesso... spiegati perfavore.
Comunque succede anche a me di risconoscere certi artisti da poche note,
anche se si tratta di un brano che non conosco.


frizzante... (così illuminista :-)))
Mah, Proprio illuminista? Forse per quanto l'illuminismo ha di massonico e
nascosto, nel senso della capacità di indicare vie al di là dell'apparente
linearità...Così si mi ci ritroverei...Non badando anche al periodo - nasce
con Bach, mi sembra - ci trovo una strepitosa capacità di sofferenza ed un
disincanto nei confronti della ragione...
Michelangeli con la sonata in si m, o Horowitz con quella in la m, sono
eccezionali! [quei loro trilli malefici...]
'notte.
otragos


Saluti,
Qfwfq

 Beh, tu dici che è un fatto estetico e spirituale,
Per me! Non dico che non ci siano altri aspetti.


 otragos
:-))))
Qfwfq

Si firma?
No! Come faccio a privarmi delle mie michelangiolesche e horowitziane
Historic Editions, dove il fruscio ti fa appena sentire le grandinate di
note...Facciamo qualche copia, se mai...Poi con Nefele te la vedi tu, qui i
dischi sono tutti miei :-))))
"notte
otragos

 sono tutti miei :-))))
Va bè, io ci ho provato... A pensarci, anche Horowitz aveva un bel peperino
al fianco, e lui diceva che l'angelo era lei e lui il diavolo! Ci pensi? Uno
che suona così... il diavolo... Quelli come lui sono allevati sulla Terra
apposta per formare le Kapelle dell'altrove :-)))
Saluti,
Qfwfq

apposta per formare le Kapelle dell'altrove :-)))
Eh, mi sa che ormai le Kappelle le faccio solo qui!
[questa era meravigliosa!"  :-))))))))))))) ]
'notte,
otragos

 [questa era meravigliosa!"  :-))))))))))))) ]
Dicono che dalle Kappelle si impara.
Non demordere,
Qfwfq

Non demordere,
Mai, voglio capire cosa si prova a suonare ubriachi. Della seconda ho
reminiscenze, per la prima non basta più Platone...ci vuole appunto Clemens!
E così sia.
Buona notte!
[Ma sbaglio o in qualche messaggio ho letto di un Qfwfq suonatore notturno
con amicale compagnia?]
otragos

 otragos
'notte
Qfwfq