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Titolo: *** PER I PROGRAMMATORI***

Salve a tutti!
Da un po' di tempo mi sto interessando alla programmazione.
Per ora ho letto un paio di libri su Visual Basic e diciamo che più o meno
me la cavicchio ma senza saper fare nulla di eccezionale.
Diciamo che ho ben presente i meccanismi delle procedure, delle funzioni,
delle variabili, ecc... ma sono molto carente in controlli ActiveX e simili.
Siccome comunque la programmazione mi appassiona molto, voi ora cosa mi
consigliate di fare?
Secondo voi mi conviene approfondire la conoscenza del Visual Basic (nel
caso potreste consigliarmi qualche guida o manuale?) oppure passare a
qualche altro linguaggio?
Io pensavo di buttarmi su qualche altro linguaggio ma non sono sicuro sicuro
che sia la cosa giusta e non sono neanche sicuro su quale linguaggio
provare. Avevo pensato al Java o al Perl (di cui però non ho trovato nessuna
guida) o al Pascal (anche su questo mi sembra che il materiale sia scadente)
o al Delphi o al Phyton... Avevo escluso il C solo perchè mi hanno detto che
è parecchio complesso e forse prima è meglio impratichirsi con qualche altro
linguaggio.
Avevo anche pensato di imparare un po' di programmazione in Unix ma anche su
quello sono indeciso (strano vero?).
Confido in voi per fare un po' più di chiarezza nella mia testa confusa :-)
(sarebbe gradito se nei consigli che spero mi darete compaiono dei
riferimenti a eventuali guide o manuali cartacei da acquistare)
--
Ciao
Elminster
Togli "TOGLI QUESTO" dal mio indirizzo per rispondere

qualche altro linguaggio?
Allora prima di tutto abbandona il Visual Basic, che a volte mi urta
anche considerarlo come linguaggio serio.
Io ti consiglio prima di tutto di imparare il Pascal, ed una volta
conosciuto un poco, passa a Java (o se sei masochista al c++ :-)).
Ho visto novizi alle prime armi cercare di imparare Java incespicando
malamente su accessibilita', ereditarieta', oggetti, ecc.ecc. senza
avere una base di programmazione funzionale.
-- 
        Sephiroth
____________________________
Linux Registered User:181013
www.chiocciola.it/SW/agent-italiano.html
Disponibili Agent e Free Agent in versione italiana

 anche considerarlo come linguaggio serio.
Perchè tutti odiano così tanto il VB?


 qualche altro linguaggio?
[...]
Si vede che io e Sephiroth apparteniamo alla stessa sporchissima e bastarda
razza degli Ingegneri Informattici (se non ricordo male): la pensiamo allo
stesso modo.
Visual Basic lascialo stare, fa schifo sia come linguaggio che come
risultati finali!
Il punto è questo: fino a quanto ti vuoi addntrare nel fantastico mondo
della programmazione?
Se vuoi iniziarla seriamente *devi* iniziare dal Pascal! Dopo essere
diventato pratico del Pascal dai una piccola occhiata al C (lo impari in una
settimana) e poi passi al Java. Arrivati al Java e con l'esperienza di
Pascal e C puoi imparare qualunque linguaggi di programmazione di tipo
funzionale ed a oggetti in poco tempo (anche il C++).
In futuro per affinare le tue tecniche di programmazione ti conviene passare
al Prolog ed al Lisp (programmazione logica).
Le risorse per come fare ad imparare tutto questo? Internet, NO! Ti conviene
cercare un buon libro, magari in bibblioteca...
Se vuoi esempi li trovi un poco ovunque, nol mio sito ci sono alcune tesine
che ho presentato durante alcuni corsi universitari, se vuoi dare una
occhiata: 
http://www.marcoduff.com/programmi.php?repartoIndex=3
.
Sfortunatamente i primi (quelli riguardanti il pascal) non sono scritti in
modo ottimale, io stesso mi vergogno del modo rozzo con i quali li ho
scritti, ma sono i mie primi programmi!
Ciao!
--
Marco "DUFF" Palermo (Arricchito dall'esperienza Terremoto)
Marco...@SPAMHotmail.com
http://www.MarcoDuff.com/
http://www.cribiobot.cjb.net/

 Perchč tutti odiano cosě tanto il VB?
Perche' e' un linguaggio ultra-proprietario, perche' e' talmente ingranato
dentro a quell'IDE che e' impossibile considerarlo diversamente, perche' poi
trovi gente che si presenta come "programmatore" che non sa' nemmeno che
cosa e' una linea di codice (lasciamo perdere come si scrive), perche' ti
presenta con un modus operandi che non ti consente di capire niente di
come funzionano le cose sotto al coperchio.
Davide

 avere una base di programmazione funzionale.
Il Pascal?!?!?!?!?!?!?!? Ma chi lo usa piu'!
Oggi imparare il Pascal vuol dire buttare all'aria il proprio tempo.
Elminster, se hai buona volonta', comprati un buon libro di C, vedrai che
non e' cosi' tanto difficile. Piano piano segui le spiegazioni, fai gli
esempi e gli esercizi a fine capitolo e vedrai che impari in fretta.
Per ora ti sconsiglierei di pensare al Java e al C++.
Ciao
-- 
Armitage
It takes a long time to understand nothing

cercare un buon libro, magari in bibblioteca...
Gia', in biblioteca ho trovato di tutto!
Cmq anche su internet si trova molta roba, l'importante e' stampare su
carta per non affaticare la vista.





 argomenti di base quali gli algoritmi.
Ci credo che lo studio del C "distrae da argomenti di base quali gli
algoritmi": gli algoritmi e i linguaggi di programmazione sono due cose totalmente
scorrelate. Ok, in pascal gli algoritmi saranno piu' semplici da
implementare, ma non vedo prorpio che male faccia imparare prima il C.
Comunque, riguardo all'implementazione degli algoritmi in C, qualsiasi
libro di testo ne e' pieno, per non parlare dei siti internet.


 Oggi imparare il Pascal vuol dire buttare all'aria il proprio tempo.
Ed infatti escono cacate paurose piene di bug e invece di mettere pezze si
preferisce ricominciare il programma...
Il Pascal è **IL** linguaggio per eccellenza! E' rigoroso preciso ampio e
non ha le pazzie da hacker del C.
Chiunque conosce il linguaggio Pascal ha bisogno di 1 settimana per imparare
il C ed 1 settimana per imparare Java, ne sono la prova esistente!


 >sporchissima e bastarda razza degli Ingegneri Informattici
No, non ero io, i miei ricordi (errati) si riferivano a *_molto_* tempo
fa...


 il C ed 1 settimana per imparare Java, ne sono la prova esistente!
Se e' per questo il passaggio dal C al pascal e' immediato.


 scorrelate.
No, i linguaggi di programmazione sono stati descritti per implementare al
meglio gli algoritmi!
Un buon linguaggio da un cattivo linguaggio si differiscono dalla facilità o
meno di implementere gli algoritmi!
<cite>
[...] il Pascal somiglia molto a tanti altri linguaggi ad alto livello;
alcune sue caratteristiche sono però uniche; [...] un approccio ordinato e
disciplinato che porta a programmi chiari, efficienti e senza errori. Per
tale motivo il Pascal è il linguaggio multi-uso preferito da molti docenti e
professionisti.
</cite>
Ovvero l'esatto contrario della descrizione di un altro linguaggio di
programmzione molto blasonato: il C.
Se inizi con il Pascal acquisisci uno stile "perfetto" di programmazione che
poi utilizzerai in altri linguaggi come C.
Se sconosci Pascal e inizi con C non riuscirai MAI a capire quali sono le
assurdità di tale linguaggio e ti ritroverai a costruire applicativi
software senza fondamenta!


 Se e' per questo il passaggio dal C al pascal e' immediato.
NOOOO!
Continuo a dire che non hai appreso l'anima del pascal! Un esempio su tutti:
le funzioni annidate che in Pascal esistono e ti portano ad una struttura ed
ad una astrazione del software, in C è un "syntax error" e ti portano alla
confusione più totale!!!
Esempio pratico e stupido: un programma con 3 funzioni: FA, FB e FB1. Nota
bene che FB1 può essere chiamata soltanto da FB.
L'albero delle funzioni in C è il seguente:
FA
FB
FB1
L'albero delle funzioni il Pascal è il seguente:
FA
FB -> FB1
Pensa adesso ad un programma con 1000 funzioni e 6000 righe di codice
(ovvero un normalissimo applicativo software), schematizzalo con gli schemi
del C e con gli schemi del Pascal, noterai una differenza assurda! Pensa
adesso di dover Patchare una funzione, qui le differenze sono enormi e
catastrofiche (vedi esistenza hacker).
La differenza tra C e Pascal non la devi cercare nelle istruzioni BEGIN,
for, while ecc... ma nella cosa più importante: nella Progettazione!
Ti assicuro che le differenze sono assurde... per questo dico che non hai
capito l'anima del Pascal!


 fondamenta!
Beh questa e' prorpio grossa! Ora tutti quelli che hanno imparato il C e
non il Pascal "costruiscono applicativi senza fondamenta"! 
Non voglio fare polemica, ma mi sembra assurdo. Io programmo da molto
tempo in C e C++ e i miei programmi li ho sempre fatti con criterio.
Poi scusa ma come fai a saperlo se hai studiato prima il Pascal?
Poi perche' se il Pascal e' cosi' un buon linguaggio, fuori dal mondo
accademico non lo usa quasi nessuno?
(per "quasi nessuno" intendo dire "pochi in percentuale") 


 capito l'anima del Pascal!
Mettila come ti pare, ma io la progettazione la faccio bene ugualmente in
C.


 standard, poi si puo' buttare a pesce sulle librerie di Windows.
Anch'io mi sono avvicinato da poco alla programmazione:
da 0 assoluto ho cominciato con un po' di Pascal, e sto proprio alle basi di
quest'ultimo.
Anch'io pensavo (come suggerisce Sephiroth) che sarebbe stato meglio
iniziare col Pascal, ma il tuo punto di vista mi ha un po' confuso...
Cosa faccio?!? Butto via il manuale di Pascal, me lo dimentico, e comincio
con il C standard?
Vi prego datemi un valido consiglio!!! (anche x Sephirot e gli altri...)
P.S. io non vengo dal VB come Elminster ma sto a zero di tutta la
programmazione.
--
Matthew

con il C standard?
Allora, su un punto sembra che siamo d'accordo tutti: non iniziare con
Java o C++, ne peggio ancora con alcun tipo di linguaggio integrato
piu' o meno all'IDE: VB, Delphi, ...; ma scegliere tra Pascal e C.
Io sostengo che il Pascal sia migliore per iniziare. Condivido le
affermazioni di Marco sul fatto che il Pascal permetta di scrivere
codice pulito e imparare un buon stile di programmazione; inoltre
aggiungo, come dai post precedenti, che e' un linguaggio che non devia
l'attenzione su argomenti quali l'allocazione della memoria e la forte
tipizzazione dei dati come invece avviene col C, bensi' permette di
concentrarsi sull'algoritmo e la sua implementazione.


 Secondo voi mi conviene approfondire la conoscenza del Visual Basic
approfondiscilo anche xchè win è uno standard anche se molti nn lo accettano
è il + usato.
Lascia pure stare Pascal e resto
Ormai il linguaggio re di tutti i linguaggi è il C++ e se sai questo poi
sarà uno scherzo imparare anche il Java e credimi che che ne vogliano dire
tutti :
C++ è il RE dei linguaggi e se proprio ne serve un altro allora
multipiattaforma ed esente da bug è il JAVA quindi buttati sù questi 2 ,
sforzati, impegnati e continua anche ad approfondire VB che serve sempre
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Vi prego datemi un valido consiglio!!! (anche x Sephirot e gli altri...)
Se hai gia' un libro e hai gia' iniziato, ti consiglio di continuare.
Per quanto il Pascal a me appaia un linguaggio sostanzialmente inutile,
studiandolo impari moltissimi concetti di programmazione generale.
Inoltre, a quanto dicono Sephirot e MarcoDuff, sembra che il Pascal sia
importantissimo per la formazione di qualsiasi programmatore (cosa che io non
condivido, ma non si sa mai mi sbagliassi). 
Certo con il Pascal ci fai ben poco, ma poi non dovresti metterci
moltissimo tempo ad imparare il C.


Grazie 1000 per i consigli, ne farò tesoro.
Saluti
--
Matthew

(per "quasi nessuno" intendo dire "pochi in percentuale") 
Lo hai detto tu stesso (mi sembra nei post precedenti), che Pascal e'
un linguaggio poco potente. E' molto utile per imparare a programmare,
ma poi il supporto nei vari ambienti e' molto raro.
E poi conosciamo tutti la storia del Pascal e del BASIC...
...e quella del Delphi e del Visual Basic non e' altro che la storia
che si ripete...


sforzati, impegnati e continua anche ad approfondire VB che serve sempre
Ecco hai detto bene. Un novizio che si butta in C++ dovra' proprio
*sforzarsi*. Col Pascal invece la strada, almeno, non e' in salita.


 (per "quasi nessuno" intendo dire "pochi in percentuale")
Per il semplice motivo che adesso č un linguaggio didattico, viene piů usato
il rispettivo linguaggio ad oggetti (Delphi).
E un poco come la storia del processore PD32, non č mai stato costruito, č
esclusivamente didattico, ma senza le cose apprese da quello il Pentium o
l'Athlon non sarebbero mai esistiti!


 base di programmazione.
Io non discuto sul fatto che con il Pascal ci si possa concentrare meglio
sull'implementazione degli algoritmi, etc...
Ma ritengo che anche con il C si possano imparare benissimo i concetti base
della programmazione. Certo poi molto dipende da come uno imposta il suo
studio.
Poi io non farei il conteggio delle ore di studio necessarie ad imparare
un linguaggio. Imparare un linguaggio e' solo il primo passo, poi lo si
deve capire, e per far questo ci vuole molto, molto, molto tempo.


 Ciao!
NO! Il PD32! L'hai studiato anche te? Ma allora lo si studia in tutta
Italia, io pensavo si facesse soltanto a Roma (se non ricordo male chi ha
scritto il libro e' della mia universita').


 con il C standard?
Se ti sei confuso con il Pascal, pensa se avessi iniziato con il C!!!
Prendi in mano iil libro di Pascal, studia i suoi concetti e fatti soltanto
gli esempi del libro (è carino e semplice Programmare in Pascal della
collezione Schaum's).
Appena finito passa o al C o a Java.


 C.
Ovviamente di tutto c'è l'eccezione!
Se tu ti sei trovato bene subito con il C e riesci a progettare
stilisticamente bene sono felice! ;-)
Ma non puoi negare che mentre in Pascal sei costretto a utilizzare uno stile
di programmazione più fine, in C lo devi cercare!


 scritto il libro e' della mia universita').
Non ricordo di chi era il libro...ma ricordo perfettamente il contenuto!
Assembly, assembly, assembly e registri... lo stavo odiando!!!!!


 Ciao!
Ciao
--
Matthew

 esempi del libro, sono curioso di sperimentare diverse cose perchè mi
piace.
Perchè in fondo Armitage ha ragione: il Pascal è un linguaggio morto! Devi
apprendere soltanto lo stile del Pascal per poi passare (applicando lo stile
appreso) ad un linguaggio migliore like C.


 Assembly, assembly, assembly e registri... lo stavo odiando!!!!!
LOL!
Beh, penso che ormai la disputa Pascal-C come linguaggio di iniziazione
alla programmazione si sia conclusa. Poi siamo OT gia' da un bel pezzo.
Comunque mi ha fatto piacere discutere con te e devo ammettere che la
sicurezza con cui hai sostenuto il Pascal mi ha convinto a vedere questo
linguaggio sotto una luce nuova. Ancora non credo che sia necessario per
chi inizia a programmare (io ho iniziato con il C e mi sono trovato molto
bene), ma probabilmente hai ragione tu sul fatto che per chi incomincia,
soprattutto se si parte da 0, e' meglio il Pascal.
Saluti


 provare.
Io conosco molto bene il C, abbastanza bene il C++ e molto bene Delphi.
Ti posso consigliare, senza il minimo dubbio, Delphi.
Al di la' della guerra di religione scoppiata in questo thread e basata su
dei meri gusti personali, ti posso garantire che Delphi e' uno dei migliori
ambienti di programmazione tuttora esistenti (alla faccia di chi dice che il
Pascal e' morto ;-)).
Il linguaggio alla base e' una versione del Pascal orientata agli oggetti.
La potenza complessiva e' pari a quella di qualsiasi ambiente C++.
Della facilita' di utilizzo ti potrai rendere conto tu stesso, non appena ci
metterai le mani sopra.
E' ideale per chi vuole iniziare a programmare.
Il C, invece, che, ribadisco, conosco *molto* bene, non e' affatto il
linguaggio adatto a chi inizia a programmare, ha uno stile molto
"error-prone" e basato su una "filosofia" che bisogna abbracciare
gradualmente.
E' il tipico linguaggio a cui si passa una volta imparato a programmare in
Pascal.
La differenza e' che, programmando in Delphi, non sentirai l'esigenza di
adottare un compilatore C++ (se non per ambiti molto specifici come la
programmazione per WindowsCE, che Delphi ancora non supporta).
In ogni caso, se valuti di iniziare a programmare in C, inizia da subito col
C++, perche' quest'ultimo e' organizzato meglio e corregge molti problemi
del vecchio linguaggio.
In bocca al lupo ;)


 Ti posso consigliare, senza il minimo dubbio, Delphi.
Aggiungo: valuta anche Python (
www.python.org
) e' un ottimo linguaggio.


Ahem... Veramente si studia anche da noi (vedi il mio ultimo messaggio in
Anche da noi a Milano Pascal lo insegnavano nella Laurea di
Informatica fino all'anno scorso in Programmazione e Laboratorio di
Prog. 1
Quest'anno si sono buttati sul Java!


 piu' di quello che gia' avevo imparato con il C.
Questa mi sembra un'ottima ragione per cui la migliore cosa per un novizio
come me e impare prima il Pascal piuttosto che il C. Dico bene?!?
Ciao e scusa l'intrusione un po' fuori luogo.
--
Matthew

 come me e impare prima il Pascal piuttosto che il C. Dico bene?!?
Il Pascal e' senza dubbio il miglior linguaggio, per imparare a programmare
come si deve.
Se ti orienti su Python, poi, e' ancora meglio. Sottolineo "come si deve",
perche' potresti usare anche il BASIC, ma non sarebbe piu' "come si deve" ;)
Purtroppo molti confondono il fatto che un linguaggio sia migliore di un
altro per scopi didattici con il fatto che un linguaggio sia migliore di un
altro in generale.
Evidentemente non e' cosi': il C, che ho usato per molto tempo e uso
tuttora, e' ottimo per una programmazione del tipo "so quel che faccio,
lasciami stare", ovvero quel tipo di programmazione fatta da gente
"esperta", ovvero quel tipo di programmazione che non fa il principiante.
Il Pascal, che per es. ha un controllo molto piu' forte sui tipi (anche piu'
forte del C++), ti tiene in un recinto in cui e' meno facile sbagliare.


 Ciao!
Ora capisco.
Grazie per i consigli.
Ciao
--
Matthew

 facile sbagliare.
Capisco.
Grazie x il chiarimento
--
Matthew