Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ateismo????????????

 del mondo.
Pino:
<<Tutto o quasi e` pensabile>> ... GIUSTO! Io direi ancora: <<TUTTO e`
pensabile>> da un mondo interno che con stupido orgoglio ignora il suo
partner naturale: <<il mondo esterno>>!
Si dovrebbe capire da qui anche il motivo di quell' "ateismo" seguito da una
miriade di punti di domanda che ho posto in oggetto.
Devi capire, caro Luca, che io non intendo affatto argomentare in favore
della "filosofia atea", come la definisce Carlo Pierini. Non lo voglio fare
e non lo faccio perché non lo si può fare... non ha alcun senso: io non
intendo cercare la dimostrazione dell'inesistenza di Dio o della Fata
Turchina o di qualunque altra cosa... So troppo bene che non lo si può fare.
Quando parlo di condivisibilità della conoscenza intendo la condivisibilità
che deve caratterizzare necessariamente una valida teoria della realtà e le
argomentazioni a suo favore.
Ha molto probabilmente ragione Carlo Pierini quando sostiene che l'ateismo
sorge,
nella storia dell'Uomo, come negazione del "teismo". L'etimologia stessa lo
conferma: è nata prima l'ipotesi di Dio; poi la sua negazione.
Ma questa non è un'argomentazione valida a suo sostegno, come non lo può
essere di nessun'altra teoria. Non è una faccenda cronologica, come non è
vero che chi è più anziano ha sempre ragione... anche se sicuramente ha più
esperienza. Tuttavia la sua esperienza ha valore se egli la trasmette alle
nuove generazioni lasciandole poi libere di partire da lì per sviluppare
nuove tesi, anche quella opposta... (!) se è più "valida" (volontariamente
non dico: "vera").
Di fatto anche la Psicologia dello Sviluppo osserva, nell'evoluzione
mentale dei bambini, il passaggio attraverso un periodo definito
"animistico-finalistico-artificialistico" in cui le risposte date alle
domande circa
l'esistenza delle cose ipotizzano che "qualcuno" le abbia create in funzione
di un certo scopo (esattamente come in "nostro" Dio): le montagne, ad
esempio, sono state fatte per andarci a sciare o a fare le passeggiate (hai
presente la pubblicità del formaggino MIO?... ecco!).
Sarai d'accordo con me sulla sostanziale differenza tra un'ipotesi di questo
tipo e quella scientifica della orogenesi per corrugamento della crosta
terrestre.
L'ipotesi scientifica si basa su osservazioni condivisibili e ripetibili;
l'altra è puramente arbitraria e introduce nella realtà un'entità (Dio) non
la cui esistenza non è verificabile. Che senso ha parlarne? Questo intendo
quando dico che non esiste alcuna filosofia ateista. Esiste solo la fede
privata e arbitraria in un Dio di cui non ha nessun senso parlare (non è
condivisibile).
Tu poni il problema delle domande "esistenziali" e della ricerca delle
risposte... e mi rimproveri di non farvi cenno... Mi vuoi dire tu quali
sono? Io non saprei (mento), ma ci provo:
Il senso della nostra esistenza, forse; dell'esistenza del mondo,
dell'universo, della Vita, della Morte? Queste, sono?
Ma non è che resta valido il "discorso della montagna" che ti ho fatto
prima? O pensi davvero che chiedersi perché esisto io o il mondo sia diverso
da chiedersi perché esiste quella montagna... o il tavolo che io stesso ho
fabbricato...?
E le risposte che tu immagini... quelle "esistenziali"... che non andrebbero
cercate "stupidamente" con il libro di algebra, quali sono? Sono diverse da
quelle del bambino che CREDE che la montagna sia stata creata per salirvi
sopra?????
Tu hai detto bene che è cretino anche chi tenta di insegnare medicina con la
Bibbia: ma di fatto è quello che si vorrebbe fare... nel rispetto della
metafora... se si sottrae qualunque ambito del sapere alla  libera e laica
esplorazione...
E cosa vuol dire "diamo a Cesare quel che è di Cesare"? Che ad alcune
domande non si può rispondere? Non è forse il caso di rivedere le domande
prima di lasciare libero chiunque di rispondere qualunque cosa, a piacere, e
magari anche di "mangiarci" sopra?
Abbiamo davvero bisogno di fare l'ipotesi di Dio per tentare una risposta a
queste domande?
Non è che sia solo più semplice togliersi il problema  e pensare che le ha
"fatte" qualcuno, o che hanno un significato per un'altra vita, ma non per
questa?
Certo che il bambino piccolo che è circondato da manufatti umani (case,
sedie, tavoli... navi spaziali) non può fare a meno di ipotizzare che anche
i laghi ed il mare siano opera di qualcuno: se il tavolo lo ha fatto Papà,
probabilmente il mare lo avrà fatto qualcuno di infinitamente più potente di
lui: un Padre Enorme (!).
La metafora di Dio come Padre, evidentemente, non è opera mia... e lo studio
delle sue le sue origini psico-cocio-culturali neppure.
Come mai cose che un tempo si ritenevano creare da Dio, oggi si sa che hanno
una precisa origine? Certo ci sono cose per le quali ancora non vi è una
teoria completa e coerente... ma allora vogliamo continuare a mettere sempre
Dio, dove non si è ancora arrivati ? A chi giova? Che senso ha?
Insomma, Dio non fa parte delle variabili del mondo osservabili... Queste
tre "magiche" lettere che messe in fila in quel preciso ordine hanno il
"difetto" di rinviare ad un concetto che non è stato astratto da
osservazioni della realtà. E' chi lo introduce nel "discorso" che deve
assumersi la RESPONSABILITA' e dare spiegazioni dell'atto compiuto: non ce
la si può cavare chiedendo all'ateo PERCHE' non crede... Non si sente
"puzza" di collante sociale, di strumento di reciproca identificazione e
riconoscimento?
Non vi può essere alcun compromesso, per usare il tuo esempio, per quanto
riguarda la squadra preferita (o anche la donna amata... per dire) perché si
tratta di scelte emozionali, arbitrarie, dettate dalla propria natura e
dalla propria storia. E' questo il punto: non possiamo discutere se è più
giusto credere nella Fiorentina o nella Juventus... ognuno fa quello che gli
pare... non ci dice niente sulla qualità di una squadra di calcio (o di una
donna... per dire). Io posso essere di "fede Viola... o Bianconera" ,ma poi
la "mia" squadra vincerà o perderà il campionato indipendentemente da
questo. Il mio "credo" non dice assolutamente nulla sulla reale forza
calcistica della "mia" squadra... ma dice forse molto sul "tifoso", sulla
sua personalità e sulla sua storia.
Basta che non confondiamo i desideri con la realtà.
So di non dire cose nuove, ma evidentemente ce n'è ancora bisogno.
Un saluto a tutti.
Stefano.

Stefano.
Ricambio.
Luca 
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Ho forse detto "niente draghi viola"?? (M.Magò)
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Un saluto a te, a Stefano ed a tutto il n.group ...
pino


Da parte mia ti invito semplicemente a leggere e rileggere la risposta di
Pino (G. Sebastiani) (e magari anche qualcos'altro...) che sottoscrivo
pienamente risparmiandomi così la fatica di ripetere le solite cose...
Devo complimentarmi con l'amico Pino per la pazienza e dedizione che
dimostra e che gli invidio (peccato capitale!)...
Mi dispiace: ho deciso di giocarmi la tua stima... se mai c'è stata... e
lasciarti pensare che questi "atei" fuggono persino alla discussione. Sì, ho
deciso, e ti rispondo semplicemente che il solo problema è che hai sbagliato
NG: questo si chiama it.cultura.filosofia... prova a fare un salto su
it.cultura.cattolica.
Apprezzerai la differenza... e noi anche.
Stefano.

 Stefano.
pino
P.S. ... ti invito a ``sorbirti'' il mio ultimo replay a Carlo per sentire
il tuo parere sui miei <<oscuri dubbi>> su quell'<<oscuro subject>>:
                        "lobotomie e dicotomie".
Che mai dir vuole ``codesto gioco di strane parole'' mi sto` domandando :) 
  Che anche io stia sulla strada di coloro che sono <<FALSI SINO
ALL'INNOCENZA>> :-???

Luca 
 Ciao
 Romano Tenca 

che credettero in lui. Affermo che quest'uomo era Dio!!! 
Su quali basi?
ciao
---
otto,  a.a a.#0000584
Locarno, Svizzera
Check your # in the List!
http://www.alger.it/otto/default.html

premoderno e il Cattolicesimo.
Ah, bene!, finalmente una questione millenaria trova risposta.
Hai anche argomenti per sostenere la tua posizione, Romano?
Se si', son tutt'orecchi, in attesa della tua delucidazione
approfondita, sperando che tu voglia bonariamente illuminarci, noi
poveri atei/agnostici grufolanti nell'irrazionalita', vista la tua
affermazione *assoluta* (...Il Cristianesimo premoderno ed il
Cattolicesimo non sono irrazionali).
Buon divertimento.
---
otto, a.a a.#0000584
Cattolico: colui/lei il/la quale lascia decidere 
ad altri come, quando e perche' usare i propri genitali.

ad altri come, quando e perche' usare i propri genitali.
Poverino che gran fesseria hai detto.:-P

religiose o non.
Sbagliato.
Le due posizioni sono simmetriche.
L'ateo non conclude un bel niente, l'ateo afferma e continua ad affermare
le sue tesi dall'illuminismo.
Come fa poi ad essere ragionevolmente sicuro?

 Come fa poi ad essere ragionevolmente sicuro?
Eh gia`! ... come fa l'ateo ad essere ragionevolmente sicuro?
  Vuol dire che l'ateo avra` dei dubbi relativi ad una convinzione!
... e come fa` il credente ad essere ragionevolmente sicuro?
  Vuol dire che incrinera` la sua FEDE col dubbio!
pino +<:-)
P.S. ... spero di non aver rotto lo specchio delle <<posizioni
     simmetriche>>; rompere gli specchi porta sfiga, e` noto!

Poverino che gran fesseria hai detto.:-P
Kemifar, puoi spiegarmi perche'? Mi pare che il capo del cattolicesimo
comandi che i genitali vadano usati
- solo nella maniera classica (come)
- solo dopo il matrimonio (quando)
- solo per il fine di procreare (perche')
Se non capisci il primo punto fammelo sapere, potro' essere piu'
chiaro e specifico solo in una mail privata, in quanto la Chiesa
Cattolica ha deciso che le decisioni e preferenze intorno al sesso non
possano essere decise dal popolo bue, quindi non voglio buscarmi una
denuncia per "Offesa al comune senso del pudore a mezzo stampa".
Correggimi se sbaglio. Grazie in anticipo.
ciao
---
otto, a.a a.#0000584
Locarno, Svizzera
Chi vuol esser schiavo sia
Del Divin non v'e' certezza

Come fa poi ad essere ragionevolmente sicuro?
In mancanza di evidenze (o 'stracci di prova') che ne giustifichino
l'esistenza, ogni Divinita' si riduce a dominare solo la mente di chi
La ospita.
Questo e' ragionevolmente sicuro. O no?


ad altri come, quando e perche' usare i propri genitali.
Una definizione sostanzialmente irrazionale.
 Ciao
 Romano Tenca 

Questo e' ragionevolmente sicuro. O no?
Non ti basta l'universo e la nostra stessa esistenza?

 Romano Tenca 
ciao
---
otto, a.a a.#0000584
Locarno, Svizzera
remove god from my e-mail and from the world




... caro Kemifar,
a me -- piccolo-grande -- uomo l'universo, la terra e l'esistere bastano
ed avanzano ... 
... forse e` al tuo <<Dio piccin della piccina terra>> che ...
                    <<ognor traligna ed erra>>
                    <<E al par di grillo saltellante a caso>>
                    <<spinge tra gli astri il naso!>>
                    <<Poi con tenace fatuita` SUPERBA>>
                    <<fa` il suo trillo nell'erba!>>
... forse e` a codesto <<tuo dio>> ingordo che l'esistenza, la terra e
l'universo non bastano :))
pino
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perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!
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P.S. un saluto a tutti, anche ai META-...entuiasmati dall'ebbra illusione
     di meta-esistenze, meta-universi, meta-fisiche ...


Oggetto: Re: Ateismo????????????
Data: venerdě 10 luglio 1998 21.13
[...............]
PUNTO 1: Fino a prova contraria la storia del pensiero, ma anche la piu'
infima esperienza quotidiana, mostra che e' sempre l'asserzione positiva (in
questo caso l'esistenza di dio) a dover dare ragione di se stessa, e mai la
negativa a dover confutare l'altra... altrimenti, sempre rimanendo in un
ambito puramente ONTOLOGICO, ognuno di noi dovrebbe ogni giorno impegnarsi a
mettere in dubbio l'esistenza di Atena, del Serpente Piumato,
dell'ippogrifo, della Medusa etc...
PUNTO 2: E' al contrario vero che, da un punto di vista TEORETICO, le due
affermazioni "Dio esiste" e "Dio NON esiste" sono speculari, e non possono
arrivare ad una sintesi conciliatrice in quanto entrambe mancano di prove,
poiche' l'esistenza non e' un predicato, ma non lo e' neppure la
non-esistenza.
PUNTO 3: Secondo una prospettiva LOGICO-FORMALE Dio esiste, ed e' stato
ampiamente dimostrato da S. Anselmo.
-----MI INSERISCO QUI PER PRECISARE:----
Sia ben chiaro che la prova di Anselmo, pur ammirevole nella sua purezza
formale, non dimostra un bel niente sul piano dell'esistenza (come detto al
punto 2). E' proprio quando qualcuno si illude ancora di questo, che Anselmo
gli sorride dalla tomba, Gaunilone invece sghignazza, Kant č un po'
perplesso e controlla i 100 talleri che sta pensando nel suo portafogli,
mentre io cerco freneticamente nel mio la cinquina vincente che mi sono
sognato questa notte :-)
---------------------------------------
CONCLUSIONE: Cosa ne dite delle infinite (o meglio indefinite) capacita'
della mente umana, che sa contraddire se stessa? Non e' forse piu' utile
chiarire come essa funzioni, e POI dimostrare l'esistenza di un dio?
CITAZIONE: "Anche gli dei dei Greci e dei Romani erano immortali".
[.....]

l'universo non bastano :))
E' l'uomo che e' ingordo, basta vedere quello che combina sul pianeta.
Al contrario l'intera creazione non ha aumentato di un atomo la gloria
di Dio.
Quindi perche' Dio dovrebbe essere ingordo? :-))

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perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!
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
perche` Dio e` un Fantasma generato dall'Uomo!
  Non a caso molti Dei e Dii creati dalla mente umana sono o sono stati
inventati con esplicite caratteristiche umane negative: dei vendicativi,
dei sanguinari, etc ...
  ... in altri invenzioni di Dii e Dei queste caratteristiche invece sono
mascherate ...
pino
P.S. l'intera mitologia, da quella cristiana a quella degli antichi greci,
     da quella nordica (Wotan o Odino) a quelle orientali, pullulano di
     Dei (tanti Dei politeisti) e Dii (tanti diversi Dii monoteisti).

perche` Dio e` un Fantasma generato dall'Uomo!
Questo e' quello che credi tu.

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perdona se il mio gergo ...
perdona se dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio!
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caro Kemifar,
battuta per battuta ti diro`:
  ebbene si`, e` quello che credo io. Non ho ancora l'abitudine di
sostenere quello che credono gli altri ...
  ... o vorresti forse insinuare che tu non sostieni quello che credi tu?
Mi viene un tragico sospetto: forse tu pensi che quel che tu sostieni e,
di conseguenza, affermi sia una verita` aldisopra della tua convinzione.
Io codesta pretesa la evito; mi limito a dire che vivo tranquillamente
senza dio e guardando dall'esterno gli dei altrui li trovo molto spesso un
tantino antropomorfi. Pero` sono molto interessato a tutti gli dei; la
mitologia mi ha sempre appassionato ...
ciao Kemifar,
pino
P.S. ... v'e` chi pone la sua volonta` nelle cose. E v'e` chi immagina
     nelle cose una volonta` ed una finalita` provenienti dall'esterno:
       codesta sarebbe la fede. 

mitologia mi ha sempre appassionato ...
Tu chiami mitologia cio' che forse non lo e'.
Ciao.

 Ciao.
Ciao anche a te ...
pino