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Titolo: Sulla separazione tra Stato e Chiesa Apostolica Romana

Desidererei porre alla lista le seguenti domande:
1) come giudicate che uno dei punti centrali del "nuovo" governo sia la
completa parificazione tra scuole private (cattoliche) e scuole pubbliche?
2) non ritenete che sia ormai giunto il momento, per l'attuazione di un
effettiva e realta liberta' di coscienza, la completa separazione tra Stato
e Chiesa e quindi una revisione dell'art. 7 della Costituzione del '48 che
nega invece tale principio?
Saluti a tutti.
--
Posted from [194.119.210.37]
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...


 Saluti a tutti.
L'art.7 non mi sembra per nulla superarato: Stato e Chiesa sono due ordini
indipendenti e sovrani. "Ordine" è un concetto molto più ampio di quello di
"ordinamento giuridico", e non è un caso che vi sia quella parola e non
questa.
L'Italia, comunque, in sede di Assemblea Costituente, ha intrapreso il
cammino della "coordinazione" (è un termine tecnico) tra Stato e
Confessioni religiose ( non solo la Chiesa Cattolica), lasciandosi alle
spalle i residui storici della "separazione" (come avviene tuttora in
America) e del "giurisdizionalismo" (come avveniva in Europa prima di
questo secolo in molti stati, compresa l'Italia pre-unitaria, o come è
tuttora in alcune monarchie: la religione è un affare di stato e come tale
è di pertinenza del sovrano). I gruppi religiosi sono trattati di principio
allo stesso modo (art. 8, 1° comma, Cost., che è riferibile anche alla
Chiesa Romana), e la loro voce è tenuta in considerazione secondo il
principio della contrattazione sociale.Da questo rapporto di bilateralità
tra stato e religioni discendono il Concordato con la Chiesa e le Intese
con le altre religioni. In linea di massima si può dire che a livello
formale la differenza sta nel fatto che la Chiesa è uno Stato estero, le
altre no.
 E' ovvio che, di fatto, la Chiesa cattolica ha, per tradizione e per
consistenza numerica di fedeli (occorre tenere conto anche di questo!), una
voce più forte degli altri, ma questo non toglie nulla alla Costituzione e
al nostro Diritto Ecclesiastico ( che si occupa delle manifestazioni del
sentimento religioso, non della Chiesa, come si potrebbe pensare: quello è
il Diritto Canonico), che è giudicato, all'estero, uno dei più moderni e
rispettosi dell'autonomia e della personalità umana.
Se c'è bisogno di altri chiarimenti giuridici, sono a disposizione (ho dato
quattro mesi fa l'esame di diritto ecclesiastico...).
Saluti

Cosa cavolo c'entra in questo NG?
Non vi sono gruppi più interessati all'argomento?
Quelle di usare tutti i NG per tutti gli argomenti sta diventando una pessima
abitudine; alla fine ci sarà bisogno di un moderatore e ne paghiamo tutti.
Vi chiedo la cortesia di trasloccare.
Grazie
-- 
Saluti Gianfranco
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Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,
l'uomo con la sigaretta è un uomo morto.
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Saluti Gianfranco

Nessun odio, per carità
Solo che i NG sono tematici e postare messaggi OT è maleducazione e scarso
rispetto per il prossimo.
Io non sono cattolico, ma applico i precetti cristiani alla lettera, ogni
giorno e con tutti.
Quello che detesto dei cattolici è proprio l'incoerenza dei comportamenti e quì
ne abbiamo solo un'esempio.


sancito all'art. 3 della Costituzione.
Ma questo non implica che la scuola debba essere privata, a meno che la
scuola pubblica non sia per definizione atea.
 Ciao
 Romano Tenca 

Non ho nulla contro la scuola privata sui generis se non il fatto che la
formazione delle coscienze puo' essere condizionata ideologicamente, che
anche in questo caso ci puo' essere clientelismo (ma sapete quanta gente
ha superato in graduatoria docenti anche preparati solo perche' hanno
seguito la parrocchia e sono stati assunti non per meriti didattici ma
per osservanza?)
Quindi smettiamola con le menate che il prof laico si tiene la sedia
attaccata al culo e quelli delle scuole private no... anche li' c'e' del
marcio e non voglio fare di un erba un fascio. Alcuni se l'attaccano al
culo la seggiola della cattedra, altri no. Altri se la fanno prenotare
dall'amico - od il compare di partito o dalla curia. Lasciamo perdere
ste' panzane.
Mi sta anche bene una scuola in cui ci siano istituti condotti da
religiosi... ma non mi sta bene il regime di monopolio che si sta
prospettando in Italia.
In caso id privatizzazione infatti chi avrebbe tra i soggetti privati il
regime di prevalenza monopolistica?
E poi: la liberta' d'insegnamento non puo' essere sottoposta
all'osservanza ideologica.
Quel che e' da rifiutare per l'ideologia statalistica - vedi le scuole
di regime e' da rifiutare per ogni altro *istituto*.
Per non parlare come le esigenze del mondo del lavoro siano spesso in
contrasto con il problema della crescita culturale.
Ed un mondo di tecnici che non capiscono un ciufolo di democrazia etc. 
non so' a chi potra' servire... se non a chi vuol tenere sopite le
coscienze....
Quindi scuole anche private... ma assolutamente non *monopolio
educativo*, di nessuna specie. Questo problema e' piu' delicato di
quello dei mass media. Quindi piano ragazzi!!!!
Cosi' su due righe.
In caso ci si risente.
V.R.
--
Posted from 
dns.wnt.it
 [212.2.128.2]


nega invece tale principio?
Non penso che il problema sia nell'art. 7, che in fondo, a guardar
bene, si limita a costringere le parti all'accordo precedente fino al
raggiungimento di un nuovo accordo, mentre più grave è la legge
istitutiva del c.d. "8 per mille" dove si concede il diritto a
devolvere tale parte del proprio reddiyo esclusivamente alle
confessioni religiose previste dal modello fiscale,cioè cattolica,
avventista, Assemblee di Dio, valdese e luterana (tutte cristiane!),
escludendo tutte le altre.
Ecrasez l'infame
Stefano

Non vi sono gruppi più interessati all'argomento?
Hai ragione, infatti se n'era già parlato in politica.libertaria, ma
non ho resistito alla tentazione di dire la mia....
Ecrasez l'infame
Stefano


E di certe situazioni tremende delle scuole cattoliche come la mettiamo?
Lo sai che al mio paese,dove c' e' una scuola elementare retta da suore,
ultimaente c' e' stato un grosso scandalo perche' le suore costringevano i 
bambini a comprare i quaderni da loro a 2000 lire ciascuno e a mensa davano 
degli alimenti non molto "adatti"? Ma grazie all' intervento di politici 
compiacenti e' stato tutto messo a tacere (conoscerete la verita' ed essa vi 
fara' liberi....).Questo per dire che io mi fido piu' del prof. Statale,che 
normamente non ha santi in paradiso, che degli ecclesiastici che di santi ne 
hanno fin troppi!
W la liberta di pensiero!

fara' liberi....).Questo per dire che io mi fido piu' del prof. Statale
[....]

perchè mai io che non ho figli dovrei pagare le tasse sia per le scuole
pubbliche che per quelle private?
Eppure le pago e non protesto per le scuole, protesto per gli sprechi e le
ruberie.

...


 Romano Tenca
        Quando mai privata ha coinciso con cattolica?
Ci sono tantissime scuole private ma non cattoliche, come si e' detto anche
in una trasmissione televisiva.
Antonio Casini

coscienze....
Spero che tu non creda veramente a quello che dici! In USA le scuole
sono per lo più private, ma i bambini sanno la costituzione a memoria.
In Italia le scuole sono pubbliche, e il risultato è proprio quello
che dici tu (se non ci credi prova a chiedere ad una classe di
maturandi se conoscono il sistema elettorale per l'elezioni politiche,
e poi potrai scrivere un libro del tipo "Io speriamo che me la cavo").
Ecrasez l'infame
Stefano

 ne abbiamo solo un'esempio.
Una critica che rivolgo a te ma che in realtà serve anche a me .
Se cerchiamo di applicare i precetti cristiani dobbiamo innanzitutto non
detestare.
Ciao 
Franco
 

 e poi potrai scrivere un libro del tipo "Io speriamo che me la cavo").
Che ci sia ignoranza.. non lo nego... ma non e' mero *prodotto*
dell'insegnamento *statale* ma del *non-insegnamento* che e' ben
diverso.


In realtà non applico tutti i principi cristiani, ma solo quelli che coincidono
con la mia etica personale; per esempio, non porgo mai l'altra guancia, ma
tento di prevenire anche il primo ceffone, magari mollandone uno io per primo a
scopo preventivo. (il tutto s'intende metaforicamente).
Inoltre non detesto le persone, che amo tutte, ma i loro comportamenti
contradditori, che mi sforzo di sottolineare.


quelli della scuola pubblica.
Se vuoi puoi anche aggiungere che non si fanno più i concorsi per
l'accesso all'insegnamento da molti anni, visto che si è provveduto
all'inserimento in ruolo dei precari "ope legis".
Parlar male della scuole è come sparare sulla croce rossa
Ecrasez l'infame
Stefano

 all'inserimento in ruolo dei precari "ope legis".
Gia', *gentaglia* che insegna da decine di anni senza mai poter giungere
ad avere un contratto di lavoro uguale ad ogni altro dipendente... quale
capoufficio o dipendente - privato - potrebbe essere inquadrato in
questo modo dalla sua azienda?
La vogliamo far passare per *flessibilita'* sta cosa? Boh... 
Gente che e' giunta a 40 e passa anni senza mai potersi sentire
*assunti* come tutti gli impiegati di tutte le aziende e posti pubblici
d'Italia. Sono stagionali da 9 mesi l'anno che vengono puntualmente
chiamati ogni anno dopo essere stati licenziati dallo stesso datore di
lavoro per due mesi in cui sono restati senza stipendio... per non
parlare della loro posizione contributiva.


Giuseppe Pighi, (Subject: Re: Sulla separazione tra Stato e Chiesa
Apostolica Romana) il 24 Oct 1998, ha scritto:
<<Perchh no? Alla base di uno stato moderno e laico non ci deve essere il
disinteresse della sfera religiosa del singolo, ma una tutela di essa come
momento determinante del processo di formazione della persona umana,
qualunque essa sia (art. 2 della Costituzione). In base a questa esigenza di
tutela h ammissibile una opzione dei genitori in ordine alla scelta della
scuola e, conseguentemente, all'educazione dei propri figli. Sancisce
ulteriormente questa possibilit` l'art.19 Cost., che stabilisce il diritto
(quindi un "poter fare" giuridicamente tutelato) di professare liberamente
la propria religione, nei limiti del  buon costume (...)>>.
Innanzitutto bisogna dire che lo Stato italiano non e' ne' moderno ne'
laico.
Basta ricordare, per esempio, il suo carattere burocratico, il suo
centralismo assoluto che domina tutte le istituzioni (dai Ministeri al
Comune), la mancanza di una reale democrazia nei luoghi di lavoro, di studio
ecc.
Per quanto riguarda la sua laicita' forse sarebbe meglio non parlarne.
La cosiddetta "liberta' di coscienza", cioe' a dire la possibilita' di
poter soddisfare i propri bisogni religiosi e materiali senza che la
Chiesa apostolica Romana vi ficchi il naso, oggi in Italia e' negata.
E' negata per un semplicissimo motivo: perche' in Italia, ancora oggi
nel 1998, non e' stata realizzata la completa separazione tra Chiesa e Stato
e la completa' "laicita della scuola".
Questi vecchi ma sempre "moderni e laici" principi democratici non
significano altro che:
1) tutte le comunita' religiose senza eccezione devono essere trattate dallo
Stato come societa' private;
2) tutte le comunita' religiose devono perdere ogni appoggio da parte delle
pubbliche risorse e ogni influenza sulle scuole pubbliche
3) tutte le comunita' religiose possono fondare, CON I LORO PROPRI
MEZZI, delle scuole che siano di loro proprieta' e insegnarci cio' che
vogliono.
E' quindi evidente che "la libert` di far impartire un'educazione
religiosa "(cattolica, musulmana, buddista ecc.)"ai propri figli",
potrebbe realizzarsi ma soltanto nelle rispettive scuole (cattoliche,
musulmane, buddiste ecc.)" e non nelle scuole pubbliche. Il contrario
significherebbe, ma questo putroppo oggi avviene con gravissime
discriminazioni nei riguardi dei bambini che non seguono la religione
cattolica e che frequentano le scuole statali, "una violazione del principio
di eguaglianza sostanziale dei cittadini senza distinzione di religione
sancito all'art. 3 della Costituzione".
L'art. 7 della Costituzione  italiana (che, guarda caso, si rifa' ai
Patti Lateranensi del 1929 sottoscritti da Stato fascista e Chiesa
Cattolica) cosi' come gli ultimi accordi del 1984 tra Stato e Chiesa,
garantiscono pesantissimi privilegi al vaticano e di fatto sono
l'autentica negazione di una effettiva e piena libert` di coscienza
religiosa.
In questo senso, caro G. Pighi, la religione continua ad essere h un
affare di stato e il diritto ecclesiastico, cui fai riferimento e'
invece uno dei meno "rispettosi dell'autonomia e della personalit` umana".
Si impone, per una effettiva attuazione dei principi democratici
sopracitati, una revisione costituzionale che abroghi l'art. 7 della
Costituzione e renda nulli sia i Patti Lateranensi dle 1929 che l'accordo
del 1984.
Saluti.
--
Posted from [194.119.210.37]


 wrote:

Fatemi difendere salop! Ma se la scuola la pagasse solo chi ha figli che ci
vanno e nella proporzione in cui ci vanno... che razza di scuola ne verrebbe
fuori? Le rette sarebbero di milioni come quelle delle scuole private,
appunto, e la scuola diverrebbe un diritto solo per chi possiede buoni
portafogli!