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Titolo: Considerazioni sul tempo e altro

Vi rivolgerò alcune domande. Non vi sembra strano il fatto che non
esista un campione di unità di misura del tempo, come esiste, ad
esempio, per il metro, il chilo o il litro?  Non vi sembra strano che
si debba ricorrere ad una formula esprimente un moto per dedurne il
tempo? Non vi sembra strano che il tempo venga riconosciuto come
soggettivo. Vi siete chiesti se esistano altri neosistemi nel nostro
universo che concepiscano il passato, il presente e il futuro, come
facciamo noi? Non vi sembra che la relatività einsteiniana non sia
altro che un ulteriore tentativo di legalizzare il tempo, commettendo
l’imperdonabile errore di associare, tout court, una grandezza
irrazionale (che ha solo una realtà interna, interna alla nostra
mente) con tre grandezze razionali che invece hanno una realtà interna
e una realtà esterna? Non vi sembra strano che proprio sul tempo
abbiano espresso la propria opinione tutti i più grandi pensatori di
tutti i tempi e che si siano consumati fiumi d’inchiostro e riempite
intere biblioteche su argomenti come l’assoluto, l’eterno, l’infinito
e il tempo?
La Teoria dei Neosistemi dà una spiegazione molto semplice che
chiunque ha il diritto di giudicare semplicistica, sopratutto se
confrontata con le dotte spiegazioni fornite da menti ben più eccelse.
Non vi è mai venuto il dubbio che il lemma “semplice” NON si
identifichi automaticamente col lemma “errato” o “sbagliato”?  Se,
invece di studiare quanto sta scritto nei “testi sacri”, aveste
studiato di più la Natura, sapreste che la Natura è semplice, perché
le cose semplici fanno risparmiare energia e la Natura, che è più
razionale di noi, evita gli inutili sprechi.
La Teoria dei Neosistemi si limita ad affermare che il sapiens e,
molto probabilmente, per l’unicità dei neosistemi, solo lui in tutto
il nostro universo, ha un pensiero double-face, ossia, in parte
razionale ed in parte irrazionale e gli inutili fiumi di inchiostro di
cui ho parlato prima sarebbero imputabili, sempre senza successo, alla
sua patologica NECESSITA’ di spiegare RAZIONALMENTE cose che sono
IRRAZIONALI, ossia concepite “zwangsläufig” dalla parte irrazionale
della mente, ma assolutamente inspiegabili con la parte razionale
della stessa mente (pensate alle parole di Sant’Agostino). Dopo aver
riconosciuto questa “verità”, la Teoria dei Neosistemi suggerisce:
“lass die Finger davon” e limitati a prendere in considerazione solo i
neosistemi che, per definizione, sono razionali. Scusate i vocaboli
stranieri che non hanno una traduzione convincente in italiano.

soggettivo.
Per quale motivo il fatto che esiste un'unita di misura del tempo e
sia definita in base ad un moto implicherebbe che esso sia più
soggettivo delle altre grandezze fisiche?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 esempio, per il metro, il chilo o il litro?
le unità di misura del metro del chilo e del litro non esistono sono 
convenzioni create dall'uomo alla stessa stregua l'unità di misura del tempo 
è stata creata dall'uomo misurando la lunghezza dell'anno  con le sue 
frazioni


 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Il tempo è una certa cosa ed è anche un'altra cosa, ma le due cose non
sono legate tra loro da un rapporto di causa ed effetto. Ciao

sono legate tra loro da un rapporto di causa ed effetto.
Scusa, ma non riesco a capire in che modo quanto sopra risponda alla
mie domande che seguitano ad essere:
Perché dovrebbe sembrarmi strano che esista un'unità di misura del
tempo?
 
Perché dovrebbe sembrarmi strano che quest'unità sia definita in base
al movimento?
Perché dal fatto che esista un'unità di misura del tempo e che essa
sia definita in quel modo dovrei trarre la conclusione che sia
soggettivo più delle altre grandezze fisiche?


 ha scritto nel messaggionews:13125015-47e2-44e3...@c20g2000yqj.googlegroups.com...

E allora perché non metti l'anno e le sue frazioni dentro al Musée des
Arts et Métiers?  Lupogrigio

 ... e il pensier libero, la mia f !
Perché le domande, che mi sono fatte io e che vi ho proposto, proprio
perché ve le poniate anche voi, rappresentano una ben strana visione
di una grandezza reale, che reale non è, ma è parto esclusivo della
mente irrazionale umana. Se leggi tutto il testo con attenzione, trovi
già tutta la spiegazione nel testo. Ciao!

 Arts et Mï¿½tiers?  Lupogrigio
ROTFL 

Arts et Métiers?
Oddio, non mi ero accorto che avevi sostenuto che l'unità di misura
del tempo _non_ esiste :o)
Non vorrei sconvolgerti, ma esiste eccome, veh?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Non vorrei sconvolgerti, ma esiste eccome, veh?
lupetto è un pò fuori ...dal tempo...
 

di una grandezza reale
Guiarda che delle sette grandezze fondamentali che si usano in fisica,
e che ono alla base di tutte le altre, solo il peso è definito oggi
con un campione. Tutte le altre, lunghezza compresa, sono definite
attraverso proprietà fisiche, come appunto il tempo. Quindi direi che
ciò che esiste solo nella tua testa è appunto la straneza di questo
fatto :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 razionale ed in parte irrazionale
Il pensiero e' linguaggio. Il linguaggio irrazionale che cosa sarebbe?
LG 

 già tutta la spiegazione nel testo.
Io non ne trovo nessuna, per cui ne deduco che tu attribuisca alle parole 
tue personali raffigurazioni mentali, una specie di gomitolo semantico entro 
cui ti avvolgi senza trovarne il capo. Ad es. la "mente irrazionale umana" 
e' una locuzione che ha un consistente riferimento concreto, 
neurofisiologico?
LG 

 Arts et Métiers?  Lupogrigio
Ah, ecco, forse uno spiraglio per capire le tue raffigurazioni mentali. 
Forse una "cosa" e' per te qualcosa di statico, un oggetto ideale immobile 
da poter esaminare, circumnavigare ,,, Ma nulla e' cosi' nel mondo. Nulla e' 
immobile. E' immobile solo relativamente a un riferimento a sua volta mobile 
rispetto a qualche altro. Ad es. il tuo Musée appare statico perche' 
solidale col riferimento terrestre, ma la Terra si muove ed il tuo Museo non 
e' piu' statico relativamente, ad es., ad un riferimento centrato sul sole. 
D'assoluto - per la fisica einsteiniana (evoluzione e superamento di quella 
Newtoniana) - c'e' solo la velocita' della luce, che e' sempre la stessa 
indipendentemente dal riferimento da cui la si  misura.  L'astronave che hai 
davanti va alla tua stessa velocita', e allora ti pare ferma. Se fossi (con 
sotto braccio la cartellina dei tuoi neosistemi:-)) a cavallo di un... 
fotone alla velocita' della luce, vedresti il fotone davanti allontanarsi 
comunque alla velocita' della luce (e non - avendo la tua stessa velocita' - 
apparentemente fermo)!
Queste cose le sai, e saprai anche come i campioni di lunghezza, massa, 
tempo siano relativi, cioe' mutino in una percentuale non lineare 
coll'avvicinarsi alla velocita' della luce.
LG

 lupetto č un pņ fuori ...dal tempo...
:-) !
LG 

 LG
ciao
Massimo 

 che per lo più è simbolico.
Che l'inconscio sia linguaggio lo sosteneva Lacan.
Ma non credo che per Lupogrigio il tempo stia nei sogni.
LG 

Il pensiero e' linguaggio. Il linguaggio irrazionale che cosa sarebbe?
Uhm... mettiamola cos�: una tipica ideazione paranoide del tipo: "Io
sono un venditore di ombrelli. Il metereologo del TG ha predetto che
per il week-end ci sar� bel tempo. Quindi il metereologo ostacola i
miei affari perch� ce l'ha con me personalmente", anche senza arrivare
alla conclusione estrema "vado con il fucile alla sede della TV e
sparo al meteorologo o meglio a chiunque mi si para di fronte" �
pensiero, ed � linguaggio. Ma tanto razionale non mi pare, eh? :0) 
E nemmeno coserelle pi� simpatiche del tipo: "da quando ti ho visto
quella sera ho capito che non avrei potuto amare altri che te" mi
sembrano tanto razionali.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

neurofisiologico?
Beh, diciamo che atteggiamenti irrazionali del tipo "da quando ti ho
vista non riesco a pensare che a te, hanno una consistente base
neurofisiologica non meno di quelli razionali, secondo me.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Mi sembra di aver parlato di "campione". Infatti il tempo irrazionale
non è campionabile mentre lo sono tutte le grandezze razionali (chilo,
metro, litro, ecc.). Nel citato museo c'è una gran cupola alta come
una casa. Dal vertice della cupola scende una cordicella tesa da un
peso che ha la forma delle trottole che, da piccoli, facevamo ruotare
con una frusta. Si tratta di un pendolo che si muove lentissimamente.
Una gran ghiera millimetrata viene raggiunta dal peso dopo ogni
escursione. Se si attende qualche minuto si può percepire la rotazione
terrestre. Questo museo è il più antico del mondo nel suo genere e il
pendolo è, in sostanza, un orologio.

 LG
Il linguaggio è l'espressione del pensiero, solo quando il soggetto è
razionale e coerente. Devo ammettere che non sapete leggere ciò che
scrivo. Leggere è un'arte che non conoscete ancora.

 ha scritto nel messaggionews:d8894e98-9212-47b6...@l32g2000yqc.googlegroups.com...

Leggi le altre risposte e troverai la risposta.

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Né la scienza, né la religione sono pronte ad ammetterlo. Declassare
il sapiens ad animale di specie inferiore? Impossibile! Noi abbiamo
avuto un Descartes, ma hai mai guardato il rovescio della sua
medaglia. Sono i pensieri, gli scritti e le azioni del sapiens che
declassano il sapiens. Chi è colpa del suo mal...

 neurofisiologica non meno di quelli razionali, secondo me.
Prima di risponderti ti faro' due domande: mettiamo che esista un cervello - 
chesso', alieno - che ragiona solamente in modo razionale, senza emozioni o 
sentimenti. Puo' essere cosciente? Puo' un computer avanzato fare lo stesso?
LG

 sembrano tanto razionali.
Tu stai pensando che "irrazionale" vada a braccetto con non-normale, 
disturbato, "paranoide". Non credo che Lupogrigio sarebbe d'accordo 
Altrimenti dovrebbe dedurne che l'irrazionalita' del tempo non e' 
costitutiva del tempo ma della mente deviata dell'uomo (non essendo tale 
nella mente dell'uomo normale)..
Comunque, anche lasciando perdere Lupogrigio, le manifestazioni non normali 
hanno anch'esse una loro logica (Freud ad es. era certo un razionalista...).
LG 

 scrivo. Leggere è un'arte che non conoscete ancora.
A me pare invce che non ti renda ben conto di quello che scrivi, in 
particolare delle implicazioni che ha..
LG

 pendolo è, in sostanza, un orologio.
è il pendolo di Foucault ma si trova al Pantheon di Parigi...
 

 LG
Non occorre assolutamente farsi imprestare il cervello da un alieno.
Essere razionale non vuol dire essere senza emozioni, senza
sentimenti, senza affetti, senza amore. Voi mescolate tutto con tutto,
ma avete mai saputo che esiste anche una coerenza e una logica? Tutti
gli animali non dipendenti dall'uomo sono SOLO razionali e
probabilmente lo sono anche gli insetti, i batteri, i virus. Chi di
loro s'inventa baggianate come l'assoluto, l'eterno, l'infinito. Anche
se io ho adoperato queste grandezze in geometria proiettiva, in
analisi, ecc. non significa che io le debba ritenere indispensabili
per l'esistenza, mia e della mia specie. Che se fanno gli animali
della geometria proiettiva e dell'analisi? Procurano loro forse del
cibo, dell'acqua, una compagna? Sono tutte baggianate che lasciano
fare a noi. Purtroppo tutte queste belle cose si trovano chiaramente
scritte nel mio testo, ma non sapete leggere. Per questo motivo,
Einstein si è deciso a scrivere libri di divulgazione scientifica che
io ho letto, ma sono sicuro che moltissimi non hanno ancora capito.
Pensa che conoscevo un professore universitario di filosofia, ora
defunto, lo stesso che mi ha incoraggiato a scrivere ciò che penso.
Gli ho detto:"Bel razionalista è il vostro Descartes che poggia il suo
razionalismo su due dogmi". E' rimasto a bocca aperta, forse non
c'aveva mai pensato. Dovrei scrivere anch'io dei libri a carattere
divulgativo, ma odio scrivere, però avrei piacere che la gente
capisse, ma come far capire ad un VERO alieno che è per metà razionale
e per metà irrazionale?

 LG
Tu pensi che razionale si identifichi con soggetto privo di emozioni,
di sentimenti, di amore. Non capisco perché voi confondiate tutto con
tutto. Non sapete che esiste anche una coerenza e una logica.
Razionali sono, ad esempio, tutti gli animali non dipendenti
dall'uomo, credo anche gli insetti, i batteri e i virus. Loro non
inventano l'assoluto, l'eterno e l'infinito, perché sono razionali e
non inventano il tempo, perché vivono intensamente e razionalmente nel
presente, come dovremmo fare noi se fossimo razionali. lupogrigio

 il pendolo di Foucault ma si trova al Pantheon di Parigi...
Sei mai stato al museo delle arti e dei mestieri a Parigi?

 ha scritto nel messaggionews:f1b78aad-a814-4a13...@v20g2000yqb.googlegroups.com...

Non sapete tenervi al tema che nessuno ha veramente capito. Del resto
non mi attendevo niente di più, ma almeno si poteva evitare il
depistaggio. Voi dovete sviluppare il tema proposto, dopo averlo ben
capito. Vedete se vi riesce di ripescare un indovinello che io avevo
proposto proprio a questo NG, quattro o cinque anni fa, e lo avevo
chiamato "enigma". La soluzione non richiedeva neppure le conoscenze
di prima elementare, ma solo un po' di logica. Ho fornito al NG
continui suggerimenti, perfino troppi, per più di un mese, e alla fine
ho dato io stesso la soluzione dell'enigma, aggiungendo che l'NG aveva
palesemente dimostrato di non possedere coerenza e logica, che tanto,
mi sembra ormai inutile cercare la razionalità nel sapiens. Se poi
leggete bene, evitando di non capirci un acca, il mio argomento sulla
SCELTA  DELLA  PROFESSIONE, vedrete quanto questo argomento calzi
proprio al caso vostro. Per me l'argomento è chiuso, quindi non vi
leggerò più.

 ha scritto nel messaggio 
news:f4968418-1e53-4d5e...@e20g2000vbn.googlegroups.com...

dolente...
 

 fare a noi. 
Chiss� come mai siamo la specie dominante sul pianeta, pur essendo
fisicamente inferiori. Che dipenda dal fatto che con baggianate come la
geometria, la chimica e la matematica abbiamo costruito cose come gli archi
prima e i fucili poi?

 scrivo. Leggere � un'arte che non conoscete ancora.
Se uno parla e 10 non capiscono, la colpa non � dei 10...
D.

metro, litro, ecc.)
Se il campione � stato abbandonato da molto tempo per tutte le altre
grandezze fisiche, � proprio perch� si tratta di una definizione poco
soddisfacente. Se poi vuoi costruire le tue tesi appoggiandoti a una
fisica del tempo che fu, accomodati.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

N� la scienza, n� la religione sono pronte ad ammetterlo.
Mapperfavore evitiamo di dire scemenze. Il pensiero ed il
comportamento irrazionali trovano ampio spazio sia nella scienza che
nella religione.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

sentimenti. Puo' essere cosciente? Puo' un computer avanzato fare lo stesso?
Onestamente non saprei, e per rispondere dovrei impegnarmi a una
riflessione che ora non ho il tempo di fare. 
Ma non vedo come un'eventuale risposta positiva o negativa possa
mettere in dubbio il fatto semplice ed evidente che pensieri e
comportamenti irrazionali esistono eccome negli esseri umani, e che
hanno una solida base neurofisiologica (e non necessariamente
patologica).


hanno anch'esse una loro logica (Freud ad es. era certo un razionalista...).
Ma certamente. Perché anch'esse hanno una solida base neurofisiologica
e una spiegazione evolutiva. Ma irrazionali restano :0)
Ed in effetti riconosco che questo da un certo punto di vista è il
limite contro il quale si scontra il pensiero razionale nel suo
determinare il comportamento umano e sociale: non saper parlare alle
pulsioni irrazionali che possono anch'esse governare il singolo essere
umano e la massa.
Posso consolarmi riflettendo sul fatto che anch'esse hanno una loro
razionalità mutando punto di vista, perché evolutivamente il fatto che
la pulsione all'accoppiamento superi in intensità persino la stessa
pulsione alla sopravvivenza individuale, ed il fatto che la difesa del
gruppo sia tanto migliore e dunque tanto più evolutivamente vincente
quanto più individui disposti a morire sono presenti rispondono
perfettamente ad una logica di sopravvivenza del gruppo e della
specie, ma tuttavia irrazionali restano, specie nel nostro attuale
contesto.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 se io ho adoperato queste grandezze in geometria
E lo viene a dire proprio a me?? Ci sono sparsi qui sopra una moltitudine di 
miei post in cui contesto proprio i termini che hai citato (vedi ad es. 
recenti post con Livio e Anna), perche' la loro estrema vaghezza 
referenziale li rende ontologicamente inconcepibili, privi dunque di senso. 
Nego cioe' che possano rimandare a dei "qualcosa" (enti, entita'... anche 
ideali ma concepibili, quantomeno come tipo di cosa), in quanto nessun 
qualcosa e' concepibile dalla loro definizione-precisazione. Sono scatole 
linguistiche vuote (se non appunto, come dicevi, nella matematica e 
geometria). Non e' quindi una contestazione sull' "indispensabilita' per la 
nostra specie", ma una confutazione per inferenza logica.
LG 

 riflessione che ora non ho il tempo di fare.
Appunto, hai dato la risposta giusta! Quella che volevo dare io e ho fatto 
dare a te:-). E' infatti un discorso complesso di filosofia della mente 
(bisognerebbe prendere posizione su parecchie tesi) riuscire a demarcare i 
fenomeni razionali da quelli irrazionali, e decidere - di fronte a fenomeni 
irrazionali - che esiste una partitura della mente, una "meta' razionale e 
una meta' irrazionale" (come dice Lupogrigio) etc. etc.e, non ultimo, che la 
mente irrazionale percepisca (specificatamente il tempo, come sostiene 
Lupogrigio).
Ciao.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:f4968418-1e53-4d5e...@e20g2000vbn.googlegroups.com...
"lupogrigio":
Non sapete tenervi al tema che nessuno ha veramente capito. Del resto
non mi attendevo niente di piů, ma almeno si poteva evitare il
depistaggio. Voi dovete sviluppare il tema proposto, dopo averlo ben
capito. Vedete se vi riesce di ripescare un indovinello che io avevo
proposto proprio a questo NG, quattro o cinque anni fa, e lo avevo
chiamato "enigma". La soluzione non richiedeva neppure le conoscenze
di prima elementare, ma solo un po' di logica. Ho fornito al NG
continui suggerimenti, perfino troppi, per piů di un mese, e alla fine
ho dato io stesso la soluzione dell'enigma, aggiungendo che l'NG aveva
palesemente dimostrato di non possedere coerenza e logica, che tanto,
mi sembra ormai inutile cercare la razionalitŕ nel sapiens. Se poi
leggete bene, evitando di non capirci un acca, il mio argomento sulla
SCELTA  DELLA  PROFESSIONE, vedrete quanto questo argomento calzi
proprio al caso vostro. Per me l'argomento č chiuso, quindi non vi
leggerň piů.
LG:
Tu non hai idea di quanti post io salti. Leggo solo quelli che mi 
interessano, gli altri tutt'al piu' li spulcio, mica ho tutto questo tempo 
da perdere. Mi faccio fin troppo trascinare, sono fin troppo democratico 
(infatti una lite non la rifiuto a nessuno e a volte rispondo persino ai 
neofiti filosoficamente stitici), ma ogni volta mi riprometto di ridurre la 
partecipazione al NG.
LG