Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Nominalismo reoladed

Ciao
 
So che ho fatto la domanda, ho conservato le vostre risposte e 
ve ne ringrazio ancora. C'è la possibilità che io partecipi 
come docente a qualche seminario di un mini-corso in cui 
sarebbe opportuno che io conosca un po' l'argomento.
 
A posteriori e dopo aver fatto decantare il tutto, vedo che non 
ho quasi capito una cippa anche con quel meraviglioso esempio 
della differenza tra alberi e foresta che qualcuno qui mi fece.
 
Conto un po' sul fatto che panta rei e non ci immergiamo due 
volte nello stesso fiume eccetera. Magari le stesse persone che 
mi risposero allora potrebbero dare risposte diverse ora, ma 
forse non è necessario, non voglio far sprecare tempo a 
nessuno.
 
Dove me lo posso andare a vedere in modo chiaro? Mi pare che 
l'Abbagnano non mi soddisfece più di tanto ma non ce l'ho qui. 
Ci sono monografie che paiono ben fatte e le ho scorse; tutte 
eccetto una usano i simboli della logica proposizionale e 
insomma, c'è un limite a tutto e nemmeno le ho salvate. Inutile 
questo livello di dettaglio se non si ha un'immagine mentale 
chiara della rete di collegamenti.
 
Quindi ci riprovo con il suggerimento bibliografico, sperando 
che ci sia.
 
grazie a todos :)


Prova con le pp. 55-70 di questo libro che forse avevo già consigliato:
http://www.carocci.it/index.php?option=com_carocci&task=schedalibro&Itemid=72&isbn=9788843057122
 

 CiaoSo che ho fatto la domanda, ho conservato le vostre risposte e ve ne ringrazio ancora. C'è la possibilità che io partecipi come docente a qualche seminario di un mini-corso in cui sarebbe opportuno che io conosca un po' l'argomento.A posteriori e dopo aver fatto decantare il tutto, vedo che non ho quasi capito una cippa anche con quel meraviglioso esempio della differenza tra alberi e foresta che qualcuno qui mi fece.Conto un po' sul fatto che panta rei e non ci immergiamo due volte nello stesso fiume eccetera. Magari le stesse persone che mi risposero allora potrebbero dare risposte diverse ora, ma forse non è necessario, non voglio far sprecare tempo a nessuno.Dove me lo posso andare a vedere in modo chiaro? Mi pare che l'Abbagnano non mi soddisfece più di tanto ma non ce l'ho qui. Ci sono monografie che paiono ben fatte e le ho scorse; tutte eccetto una usano i simboli della logica proposizionale e insomma, c'è un limite a tutto e nemmeno le ho salvate. Inutile questo livello di dettaglio se non si ha un'immagine mentale chiara della rete di collegamenti.Quindi ci riprovo con il suggerimento bibliografico, sperando che ci sia.grazie a todos :)
 
vieni da fisica mi pare.
 
Einstein e' un fisico
I fisici si interessano di fisica.
Tutti quelli che si interessano di fisica sono come Einstein.
 
Questa e' una fallacia per i nominalisti ma non per i realisti.
 
magari meno su free.it.scienza.fisica :)
 
Quindi piu' che un testo ti invito a fare una ricerca su queste parole
 
astrazione
generalizzazione
universale
particolare
deduzione
induzione
 
poi dimmi dove sono i problemi cosi' vediamo se li risolviamo.
Credo di no perche' la disputa sugli universali e' irrisolta.
Ma magari chiariamo perche' nella scolastica e' nata questa disputa.
Tieni conto che per i nominalisti dire che esistono i pianeti e'
 un errore ma non che la terra sia un pianeta.
Consigliarti un testo sulla scolastica non me la sento.
Vai a confonderti di piu'.
 
 
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


Se parli di foresta e alberi, ho il vago sospetto di essere stato io a 
farti quell'esempio, che ho usato piu' di una volta sulla falsariga di 
un esempio di Quine (la classe degli stati degli U.S.A non e' la stessa 
cosa della classe delle province degli. pur insistendo sul medesimo 
territorio. Che cos'e' che esiste, gli stati, le province o il 
territorio degli U.S.A.?). Non ho suggerimenti bibliografici migliori di 
quello che ti ha gia' segnalato Marco. Pero' forse ti e' utile uno 
schemino mnemonico, una traccia storica anche se striminzita, circa tale 
concezione e sui suoi sostenitori che eventualmente possono essere 
approfonditi.
-Si puo' risalire agli stoici, alla loro dottrina del "lecton": nei 
termini del linguaggio va distinto il semplice suono sensibile della 
parola ("phonè") dal significato ("lecton"), che e' incorporeo, percio' 
separato dal suono e con cio' privo di realta' ontologica.
-E' nel Medioevo, col dibattito sugli universali, che il nominalismo si 
contrappone decisamente al realismo. La questione fondamentale e' se i 
termini astratti, come anche semplicemente "foresta" o "pecora", abbiano 
una realta' sostanziale, o se ad averla siano esclusivamente gli 
"individui", le singole cose cui ci riferiamo con tale concetto: gli 
alberi o le pecore presi uno ad uno come realta' extra-linguistiche.
La posizione piu' radicale e' quella di Roscellino, con la distinzione 
tra "res" (la cosa reale) e "vox" (voce); quest'ultima intesa come puro 
"flatus vocis": i concetti sono mere emissioni vocali. Abelardo, suo 
discepolo, mantiene la critica al realismo, ma rifiuta di considerare i 
concetti come puro flatus vocis, considerandoli frutto di operazioni 
mentali di astrazione di cio' che e' comune agli individui, conservando 
cosi' un rapporto di significanza dei concetti con tali individui 
(Abelardo viene definito percio' da molti interpreti un "concettualista").
Ma l'esponente piu' rappresentativo e maturo del nominalismo 
("terminismo" viene definito il suo, che e' un nominalismo corretto in 
concettualismo) e' senz'altro Ockham. I termini universali non hanno 
un'essenza reale, ma comunque "stanno al posto di" ("supponunt pro") le 
cose reali; la loro realta' e' puramente mentale e non hanno realta' al 
di fuori della mente, dove ad esistere sono solo sostanze singole e 
individuali. Il suo e' un nominalismo logico, da cui deriva un 
nominalismo metafisico (ad esistere sono appunto le cose singole), e un 
nominalismo gnoseologico: solo la conoscenza intuitivo-sensibile delle 
sostanze individuali puo' essere considerata scienza.
-Di particolare importanza, per gli sviluppi successivi della filosofia 
moderna, quest'ultimo nominalismo, *gnoseologico*. Ne puoi trovare forti 
elementi negli empiristi inglesi, Hobbes, Hume, Berkeley (soprattutto).
In generale, ogni dottrina empirista, che fa riferimento all'esperienza 
empirica come unica fonte della conoscenza contiene con sfumature 
diverse la caratteristica fondamentale del nominalismo.
-Se poi, come mi sembra, la tua formazione e' prevalentemente 
scientifica, non trascurare il neopositivismo (altrimenti detto 
"neoempirismo" o "empirismo logico"). Qui l'elenco degli autori sarebbe 
sterminato, ma un elemento nominalistico del loro empirismo radicale e' 
nel canone metodologico di significanza empirica, per il quale 
un'asserzione sintetica (cioe' che riguarda l'esperienza, non puramente 
e logicamente analitica) ha un significato, una relazione con la realta' 
extra-linguistica, solo se e' ricondicilbile ad asserzioni ultime che 
esprimono osservazioni o percezioni. Ci sarebbe poi da dire sul 
nominalismo di logici come Quine o Goodman, che ammettono nelle formule 
logiche, il primo solo variabili individuali rifiutando di far uso di 
classi, il secondo i predicati di oggetti astratti riducibili a 
predicati di individui. Ma qui entrano in gioco formule logiche, che a 
quanto dici non gradisci particolarmente; per cui lasciale pur perdere.
Sperando di esserti stato un po' utile, un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 separato dal suono e con cio' privo di realta' ontologica. 
 
Già. Alla resa dei conti c'è nominalismo quando c'è la negazione della realtà di qualcosa attraverso la riduzione del suo status a quello di "nome". Allora si potrebbe far esordire questa caratteristica fondamentale del nominalismo proprio in Parmenide, se si accetta di tradurre il fr. B8.38-39 DK più o meno così: "perciò saranno meri nomi tutte queste cose che gli uomini hanno stabilito credendo che fossero verità". Con questa (dibattuta) traduzione la riduzione allo status di nome viene sfruttata per negare la realtà del cambiamento empirico. Ma i frammenti di Parmenide e le loro traduzioni sono un argomento molto spinoso, tanto nella storia del pensiero filosofico quanto in quella di icf:-), per cui mi riaccodo alla tua ottima sintesi, cui aggiungo una "nota" qui sotto.
Per non cadere nel tranello della parola "nome" ed equivalenti (che in alcune lingue, tra cui il greco antico, ha un significato molto esteso), occorre osservare che in filosofia, sempre allo scopo di negare (la) realtà a/di qualcosa, esiste anche una strategia apparentemente opposta: negare che una certa espressione sia un nome (proprio), *nel presupposto che* i nomi si riferiscono a realtà individuali esistenti mediante il rapporto di designazione. E' così per es. che alcuni logici nominalisti (Russell, Quine etc.) negando che "Pegaso" sia un nome (proprio) pensano di poter domare la frase esistenziale negativa "Pegaso non esiste" sconfiggendone la paradossalità(=per negare l'esistenza di Pegago devo riferirmi a Pegaso e dunque assumerne l'esistenza); ed è per questa ragione che Russell diceva che l'autentico nome proprio è solamente il pronome dimostrativo "questo", cioè quell'elemento linguistico con cui ci si può indicare qualcosa attualmente presente. Perciò quello che fanno molti nominalisti è di ottenere il loro scopo proprio *negando* che certe "cose" - p.e. i predicati, le classi, gli "universali" etc. - siano dei nomi, cioè dei "designatori" di realtà individuali.
 
Buona giornata,
 
Marco


Strada impervia, pero', quella di Russell. Non sara' che "questo" e' un 
universale? Anche senza retrocedere fino a Hegel:-), se dico "questo" 
indicando il mio computer, come potresti capire che sto indicando il 
*mio* computer, se non essendo tu stesso nella stessa stanza in cui sono 
io? Questo e' gia' un problemino, ma non e' niente di fronte a quello 
escogitato proprio da Quine. Tanto varrebbe infatti usare, al posto di 
"questo", il suo "gavagai" indicando qualsiasi cosa. Ma neppure Quine 
riesce a mettersi d'accordo col suo immaginario indigeno che esclama 
"gavagai" indicando un coniglio. Che cosa indica dicendo "gavagai"? 
Indica il coniglio intero o solo le sue lunghe orecchie? oppure il 
colore del coniglio, o qualsiasi altra cosa, che magari puo' non avere a 
che fare direttamente con l'animale coniglio? Insomma, senza il 
principio di carita' linguistico non ne viene fuori nemmeno Russell col 
suo "questo".
Buona serata,


 Il giorno giovedì 22 dicembre 2022 alle 13:59:23 UTC+1 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:> [...]> -Si puo' risalire agli stoici, alla loro dottrina del "lecton": nei > termini del linguaggio va distinto il semplice suono sensibile della > parola ("phonè") dal significato ("lecton"), che e' incorporeo, percio' > separato dal suono e con cio' privo di realta' ontologica. Già. Alla resa dei conti c'è nominalismo quando c'è la negazione della realtà di qualcosa attraverso la riduzione del suo status a quello di "nome". Allora si potrebbe far esordire questa caratteristica fondamentale del nominalismo proprio in Parmenide, se si accetta di tradurre il fr. B8.38-39 DK più o meno così: "perciò saranno meri nomi tutte queste cose che gli uomini hanno stabilito credendo che fossero verità". Con questa (dibattuta) traduzione la riduzione allo status di nome viene sfruttata per negare la realtà del cambiamento empirico. Ma i frammenti di Parmenide e le loro traduzioni sono un argomento molto spinoso, tanto nella storia del pensiero filosofico quanto in quella di icf:-), per cui mi riaccodo alla tua ottima sintesi, cui aggiungo una "nota" qui sotto.Per non cadere nel tranello della parola "nome" ed equivalenti (che in alcune lingue, tra cui il greco antico, ha un significato molto esteso), occorre osservare che in filosofia, sempre allo scopo di negare (la) realtà a/di qualcosa, esiste anche una strategia apparentemente opposta: negare che una certa espressione sia un nome (proprio), *nel presupposto che* i nomi si riferiscono a realtà individuali esistenti mediante il rapporto di designazione. E' così per es. che alcuni logici nominalisti (Russell, Quine etc.) negando che "Pegaso" sia un nome (proprio) pensano di poter domare la frase esistenziale negativa "Pegaso non esiste" sconfiggendone la paradossalità(=per negare l'esistenza di Pegago devo riferirmi a Pegaso e dunque assumerne l'esistenza); ed è per questa ragione che Russell diceva che l'autentico nome proprio è solamente il pronome dimostrativo "questo", cioè quell'elemento linguistico con cui ci si può indicare qualcosa attualmente presente. Perciò quello che fanno molti nominalisti è di ottenere il loro scopo proprio *negando* che certe "cose" - p.e. i predicati, le classi, gli "universali" etc. - siano dei nomi, cioè dei "designatori" di realtà individuali.
 
Avendo TdB a disposizione che si definisce un realista radicale
 forse ci puo' aiutare nella questione opposta ossia quella del
 realismo.
Io credo, forse mi sbaglio, che il realismo sia figlio
 dell'idealismo platonico.
Io non posso dire di conoscere personalmente Pegaso ma solo le sue
 rappresentazioni.
Ma se abbiamo delle rappresentazioni vuol dire che nascono
 dall'idea di Pegaso.
Dunque posso negare l'esistenza di Pegaso ma affermarne
 l'esistenza dell'idea di Pegaso senza contraddirmi?
C'e' un legame logico fra il nome e l'idea ed e' la parola "mondo".
Quello che non capisco e' come si possa essere realisti e negare
 l'esistenza dei numeri.
La sua uscita su icfm mi ha sorpreso.
Ma magari spieghera' meglio.
Intanto ti ricordi i dilemmi di Giorello sull'effettiva esistenza
 di Paperino?
Eccotela a fumetti.
 
https://www.topolino.it/news/la-filosofia-di-topolino-e-di-paperino/
 
 
io amo questi modi non ortodossi di filosofare.
Peccato che Omega mi prenda per un catechista scemo ma odio
 l'aulica anche se ognuno si esprime con un linguaggio che
 corrisponde alle sue caratteristiche.
 
 
 
Buona giornata,Marco


 suo "questo". 
 
Già, l'opacità del riferimento. Anche se le definizioni ostensive conservano una sorta di magia per l'animale linguistico... Ma chissà, forse adesso le idee di pcf sul nominalismo sono un po' meno opache.
 
Cari saluti,
 
Marco
 

 corrisponde alle sue caratteristiche. 
 
A Natale sarem(m)o tutti più buoni:-).
 
Saluti,
 
Marco
 

 corrisponde alle sue caratteristiche. 
 
Appunto :)

 l'esistenza dei numeri. 
 
Infatti, un realista non potrebbe fare quella negazione.
 

 Marco
 
Alcuni, penso ai più giovani navigatori del web ..
 
pensano che il "nome" sia qualcosa da mettere dentro un motore di ricerca ..
 
Quindi fare il confronto tra varie fonti.
 
Infine scegliere come "affidabile" la fonte che riceve più like 
(gradimenti).
 
Faccio presente che nella scienza -a partire dall'algebra-
 
il nome dato a un ente non ha una valenza propria, ma va corredato da 
ciò che genera come ente, quando quell'ente agisce.
 
Ad esempio io posso chiamare l'addizione "+"
ma quello è solo un operatore.
 
Va poi precisato su quali simboli quell'operatore può agire.
 
Infine la cosa si risolve come applicare degli inputs ad una scatola 
nera (a partire da uno stato iniziale)  indicando quale outputs siano 
generati.
 
Quindi la ricerca scientifica opera senza farsi il problema se al posto 
di "+" uso un diverso simbolo, poiché non conta l'iconizzazione del 
simbolo, ma come il simbolo scelto nel suo operare.
 
In questo modo non devi insegnare l'apprendimento alla macchine, e sei 
facilitato anche ad insegnare l'algebra agli umani ..
 
Infatti se scrivi
 
a^2 + b^2 = c^2
 
E chiedi che figura geometrica rispetta questa relazione?
 
Risposta:
Si può dimostrare che anche se scrivevi:
 
d^2 + e^2 = f^2
 
la risposta è sempre il triangolo rettangolo grazie al teorema di Pitagora.
 
cvd
 
Poi c'è un altro settore della teoria della conoscenza: la scuola 
orientale non pensa che i simboli siano intercambiabili!
 
E quindi evoca un concetto di inesplicabilità del perché solo una certa 
rappresentazione è corretta.
 
(Dirac et altri invocano nella equazione "bellissima" una sorta di 
bellezza della matematica affinché possa essere considerata vicino alla 
verità).
 
https://www.focus.it/scienza/scienze/qual-e-la-formula-piu-bella-delluniverso
 
 
Ritornando all'Oriente:
 
Infatti il linguaggio ad esempio cinese va per ideo-grammi, sorta di 
disegnini, che dicono concetti con cui si costruiscono le frasi e i 
dialoghi.
 
In occidente si occupa del potere "evocativo" dei segni la psicologia.
 
Magari per scoprire le devianze psicologiche mostrando figure strane.
 
:-)
 
Grazie della Vs discussione.
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus AVG.
www.avg.com

 Infatti, un realista non potrebbe fare quella negazione.
 
A rigore deve farla, perché la quantità l'abbiamo appresa dalla natura. 
E reali sono le quantità, non i numeri con cui le etichettiamo per 
nostro vezzo senza che tali etichette esistano di per sé o soprattutto 
abbiano senso di per sé senza le quantità.
___
 
 

 
https://www.focus.it/scienza/scienze/qual-e-la-formula-piu-bella-delluniverso
 
 
Non esistono formule "belle" dato che costituiscono sempre e solo 
scimmiottamenti della realtà. Altro che "verità"!
Niente è più falso di un mondo ormai ridotto a numeri.
___

 ha scritto:r>>> ......>> Quello che non capisco e' come si possa essere realisti e negare>> l'esistenza dei numeri.> > Infatti, un realista non potrebbe fare quella negazione.A rigore deve farla, perché la quantità l'abbiamo appresa dalla natura. E reali sono le quantità, non i numeri con cui le etichettiamo per nostro vezzo senza che tali etichette esistano di per sé o soprattutto abbiano senso di per sé senza le quantità.
 
 
io credo che filosoficamente l'appello natura sia un argomento che
 fa parte di quella via che Dike indica come sbagliata.
Stai argomentando su cio' che la natura non e' ossia buona.
La fallacia ad naturam o appello alla natura è una fallacia logica
 in cui a priori si propone che una cosa è buona o giusta perché è
 ?naturale?, o che sia cattiva o sbagliata perché è innaturale o
 artificiale.
Dovresti capire che se predichi la natura buona per dire che ad
 esempio la  religione e' cattiva cadi in un errore banale perche'
 la natura non puo' essere ne' buona ne' cattiva essendo ogni sua
 manifestazione involontaria.
La religione e' buona o cattiva se abbiamo come riferimento
 l'etica e la morale. 
Quindi come fai a giudicare i numeri cattivi perche' innaturali?
Possibile che sono decadi che persisti nel solito ingenuo errore?
 
 
___


 Quello che non capisco e' come si possa essere realisti e negare > l'esistenza dei numeri. Infatti, un realista non potrebbe fare quella negazione.
 
bho... c'era un a patto che in una risposta che hai rifiutato.


 A Natale sarem(m)o tutti più buoni:-).
 
Saremo tutti meno ricchi.
Se come usanza ci regalassimo 100 euro l'un l'altro avremmo usato
 la logica.


> [...]

Già L., per la ricerca scientifica i "nomi" sono puramente convenzionali. Quello che conta è che ad ogni "nome" corrisponda, mediante una statuizione, un concetto determinato, e che questo collegamento sia conservato in ogni passaggio. Sembrava fatta, con l'"ideografia" di Frege... "sembrava", appunto. La formula più bella? Quella che *mi piace* di più è proprio quella di Eulero, perché mostra che una diavoleria (e^iπ) sommata a una cosa semplicissima (l'unità) dà una cosa semplicissima (lo zero)... ma è appunto una questione di gusti.
 
Auguri,
 
Marco

 bho... c'era un a patto che in una risposta che hai rifiutato.
 
Non era un patto, era un'imposizione: a "patto" che le idee abbiano lo stesso modo di essere, ad esempio, di un gatto.
Le idee non hanno lo stesso modo di essere di una sostanza materiale.
Un realista comprende questa distinzione, anzi direi che e' proprio il prendere cognizione di tale distinzione a fare realista il realista.
 
 

Grazie a tutti :) Ovviamente ho letto tutto, l'ho salvato e 
sarà una parte dello studio dei giorni attorno capodanno. Ho 
anche ordinato 'storia dell'ontologia' cosa che credevo di aver 
fatto con l'ordine passato ma ovviamente mi è passato di mente. 
Dovrebbe arrivare dopodomani ma lo troverò in portineria come 
regalo per il nuovo anno.
 
Come sempre grazie del tempo dedicato alla mia domanda, per ora 
auguro a tutto il gruppo un felice 2023 e a risentirci presto.
 
Grazie ancora! :)

 
http://www.carocci.it/index.php?option=com_carocci&task=schedalibro&Itemid=72&isbn=9788843057122
 
 
Mi è arrivato oggi e ora l'ho scartato, sembra meraviglioso, 
grazie anche a te :)


Buona lettura, allora! Galluzzo è un eccellente studioso dell'ontologia.