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Titolo: Come enunciare l'insicurezza della ragione

Supponiamo per assurdo che io sia convinto del fatto che la ragione umana è
insicura, come posso fare per enunciare questo fatto, rimanendo coerente con
la mia idea? Ho provato a riflettere...
Inizio provando a dire: "La ragione umana è insicura" (enunciato 1)...
Subito mi rendo conto che questo enunciato è insufficiente. Infatti così
com'è si presenta come un *fatto sicuro* prodotto dalla mia *ragione*. Ma la
ragione non era insicura? Come può allora essa produrre enunciati sicuri?
Non può infatti.
Quindi per esprimere l'insicurezza della ragione questo enunciato da solo
non basta. Allora provo a dire "*Forse* la ragione umana è insicura"
(enunciato 2). In questo modo l'enunciato 1 ricade sotto l'insicurezza che
esso stesso postula, e quindi questa insicurezza della ragione è in effetti
evidente, l'enunciato è coerente con se stesso. Ma a questo punto nascono
due problemi.
a) Se la ragione è *forse* insicura, allora *può essere* che sia anche
*sicura*! Quindi un enunciato della insicurezza della ragione che vuole
essere coerente di fatto non esclude la possibilità che la ragione sia
sicura.
e il problema più grave:
b) anche l'enunciato 2 si rivela insufficiente. Esso risolve l'incoerenza
dell'enunciato 1, ma non risolve la propria incoerenza, infatti esso postula
l'insicurezza della insicurezza della ragione, ma ancora una volta si
presenta come un fatto sicuro, prodotto dalla ragione. Ma non rinunciamo
all'impresa! Rendiamo coerente anche l'enunciato 2 con l'insicurezza della
quale parla: "*E' incerto* che forse la ragione umana sia insicura"
(enunciato 3). L'enunciato 3 rende coerenti 1 e 2, wow! Ma chi rende
coerente il 3? Per forza dobbiamo ricorrere ad un 4: "*Forse è incerto che
forse la ragione umana sia insicura* (enunciato 4). Ma ancora una volta il 4
stesso si presenta come un fatto sicuro enunciato dalla ragione che esso
vuole insicura, e quindi si rende necessario un 5: "E' incerto che forse sia
incerto che forse la ragione umana sia insicura" (enunciato 5). Cavolo, ma
il 5 ha sempre lo stesso problema, richiede un 6: "*Forse* è incerto che
forse sia incerto che forse la ragione umana sia incerta" (enunciato 6). Ma
il 6 è ancora incoerente, ci vuole un 7!
Come enunciare allora in modo corretto l'insicurezza della ragione? Abbiamo
visto che ogni enunciato di questo tipo ne richiede sempre uno ulteriore che
lo renda insicuro, altrimenti che insicurezza è? Supponiamo che io mi lanci
nell'impresa: enuncio 10 enunciati, poi altri 30, poi altri 6056, poi altri
378376, più altri 57473489202... ma non sarà riuscito mai ad aggirare il
problema,
l'ultimo enunciato ne richiederà sempre ancora uno per essere coerente con
l'insicurezza della ragione. Gli enunciati dovranno essere per forza
infiniti.
Come può un uomo enunciare l'insicurezza della ragione? Ecco la risposta:
dal giorno in cui la enuncia deve continuare a parlare in continuazione,
rendendo sempre insicuro l'ultimo enunciato con uno ulteriore, e così per
tutta la sua vita, fino all'ultimo secondo di respiro che gli resta. Infatti
se mai lui dovesse fermarsi in questa catena di enunciati, anche se il
numero dei "forse" dei " è Incerto" sarebbe astronomico, in quel momento lui
renderebbe vana tutta la sua impresa, infatti arriverebbe ad un enunciato
ultimo, che rende insicuri tutti quelli precedenti, ma egli stesso sarà
sicuro. Quindi in quel momento la ragione diverrebbe sicura, in quanto
capace di formulare un enunciato sicuro sulla sua insicurezza.
Immaginate il poveretto che passa 50 o 60 anni a parlare come un ossesso, a
mettere in fila i "forse" e i "è insicuro", senza mangiare, senza dormire.
E tutto questo perché crede nell'insicurezza della ragione. Una scena
macabra.
Forse un programma per computer può enunciare l'insicurezza della ragione,
se lo lasciamo in loop ad aggiungere i "forse" e i "è insicuro". Per il
tempo dell'esistenza e corretto funzionamento di questo programma,
l'insicurezza della ragione sarebbe enunciata. I filosofi però è meglio che
lascino perdere l'impresa, di cui spesso non si rendono conto.
Abbiamo quindi stabilito che un essere umano strutturalmente non è in grado
di enunciare l'insicurezza della ragione. Quindi per esclusione ci resta:
"la
ragione è sicura".
Wow, abbiamo appena autofondato la filosofia? :) Pensateci.
Saluti.
Pavel

 ha scritto nel messaggio
news:la_P8.37090$j65.8...@twister1.libero.it...
Quello da te descritto è solo uno dei tanti problemi intrinseci al
linguaggio, che non può essere risolto per un semplice motivo. Un linguaggio
serve principalmente pr comunicare. Affinchè ciò sia possibile, esso deve
essere comprensibile. Una serie di regole fisse lo rendono fruibile, dunque
certo nella sua generica strutturazione. Tuttavia, il fine ultimo del
linguaggio è creare un concetto nella mente del destinatario, concetto che
per forza di cose sarà differente dal messaggio contentuto nella testa del
mittente.
Esempio: penso mela, scrivo mela, tu leggi mela, pensi mela. Due mele
completamente diverse, ma ci siamo capiti. Quindi, dire "La mente è
insicura. Forse" dicve molto di più di quanto non faccia il suo signifcato
letterale, perchè rimanda al concetto nella sua completezza. Di simili
esempi il linguaggio è pieno (es.: "io sono bugiardo"), ma la limitatezza
del lignuaggio non gli impedisce di trasmettere il concetto nella sostanza;
la forma del concetto è poi variabile, del resto è proprio la forma la base
dell'individualità, nonchè del liguaggio stesso, che poi è quella che rende
diversi i stili di scrittura pur rimanendo (chi più chi meno :-))
nell'ambito della lingua italiana.
Ciao
Andrea

 ha scritto nel messaggio
news:XE6Q8.50948$TS.14...@news1.tin.it...


 ragione non era insicura? Come puň allora essa produrre enunciati sicuri?
Scusandomi in anticipo per le strafalcionaggini: in questo caso secondo me
puo', delle due l'una:
1) l'enunciato e' sicuro, quindi la ragione e' insicura
2) l'enunciato non e' sicuro, quindi la tua ragione, che lo ha formulato, e'
insicura a sua volta.
G+

"la ragione è sicura".
Su "abbiamo" gioca solo la tua reputazione ;-). 
Ciao.
LG

 Wow, abbiamo appena autofondato la filosofia? :) Pensateci.
E invece sei semplicemente salito di un livello... Oltre l'infinita di
asserzioni meta-logiche, infinita' peraltro numerabile, troviamo proprio
un'asserzione di questo tipo, riguardante l'infinita' delle asserzioni... Ma
anche parlare di un'infinita' di asserzioni e' un'asserzione logica, no? Non
ci sono limiti di questo tipo...
Quello che piuttosto hai scoperto, e' che gli esseri umani non possono fare
a meno di una ragione sicura, ma questo non dimostra che essa esista... :-)
Ciao,
     Stefano
--
"Si vis pacem, para bellum"
motto romano

 questo fatto, rimanendo coerente con la mia idea?
"Non vi e' enunciato sicuro della ragione oltre a questo"
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Pavel
Salutations
Sinuhe

 sul vivere quotidiano, che su una deduzione razionale d'essere.
Tutti sono assolutisti, e bisogna rendersi conto di questo.
Chi postula la debolezza del pensiero o il relativismo lo fa per vantarsi,
infatti in questo modo passa da persona molto critica ed acuta. Ma in realtà
in fondo anche lui ha le sue belle certezze, ben mascherate, senza le quali
l'uomo non puo vivere. La teoria del pensiero debole ad esempio, secondo te
dice la verità sul pensiero? Ma allora è una certezza anche lei, altro che
pensiero debole! E poi come fai a distinguere se la teroria sul pensiero
debole sia vera o falsa, per poi farla tua o rifiutarla? Devi pur avere un
criterio affidabile con cui distingui il vero dal falso! Ecco che emerge
anche il tuo assolutismo, ma non temere è del tutto umano.
Ora devo andare, ciao Papà, spero di risentirti.
Pavel

 a meno di una ragione sicura, ma questo non dimostra che essa esista...
:-)
Ma se la ragione sicura non si sa se esista, tu con che organo fai questa
stessa affermazione, che ha tutta l'aria di essere molto sicura invece? :)
Credo che sia impossibile pensare ed enunciare l'incertezza. In quanto per
farlo bisognerebbe ricadere nell'infinito rigresso dei "forse". Quindi per
esclusione ciò che pensa ognuno è cosa certa per lui. Anche quando si trova
in dubbio, ha sempre almeno la certezza di trovarsi in dubbio. L'incertezza
ci è strutturalmente impossibile, sia per ragioni logiche che per ragioni
psicologiche. Questo non vuoldire che tutti hanno ragione, ma che ogni cosa
che viene detta (giusta o sbagliata) ha sempre come base una certezza, più o
meno mascherata.
Per questo io me la prendo tanto con chi si dichiara reltivista o chi parla
dell'incertezza della ragione, almeno perche queste stesse dichiarazioni
sono messe li come verità, e quindi subito si contraddicono. E poi il
relativismo va di moda.
Saluti.
Pavel

 "Non vi e' enunciato sicuro della ragione oltre a questo"
Quindi anche l'enunciato: "la ragione potenzialmente puo produrre enunciati
sicuri" sarà insicuro, visto che è diverso dal primo. E se è insicuro la
ragione non puo produrre nemmeno quell'unico enunciato sicuro che hai detto,
quindi la falsità del secondo enunciato contraddice la verità del primo :)
Saluti.
Pavel

 La ragione è ciò che è. Poi scusa: sicura rispetto a che?
D'accordo! Se non sbaglio vuoi dire che avendo noi la sola ragione, non
possiamo ne dire che è sicura, ne che è insicura, visto che non c'è nessun
altro "organo" di pensiero con cui paragonarla. Giusto?
Quindi dobbiamo appunto accettarla per oro colato, come dissi tempo fa,
perche strutturalmente non ci è data la possibilità di metterla in dubbio.
Anche per decidere se affidarci o meno alla ragione, usiamo pur sempre la
ragione! E quindi a lei ci affidiamo sempre. Anche per decidere se
rifiutarla o meno dobbiamo pur affidarci sempre a lei! Per decidere se essa
sia debole o relativa o insicura, dobbiamo sempre affidarci a lei! Quindi
non possiamo sfuggire alla certezza, anche quando postuliamo l'incertezza.
Ciao :)
Pavel.

 wrote in message
news:aesh54$5hs$1...@e3k.asi.ansaldo.it...

Ma per parlare dell'insicurezza della ragione, usi pur semrpe la ragione no?
E quindi la sua insicurezza č una sicurezza per te. Quindi la ragione č
sicura.
Ciao.
Pavel

 Pavel.
Saluti
Sinuhe

 ha scritto:

Da "Quindi... " in poi e' un altro film.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:SUBQ8.46010$j65.1...@twister1.libero.it...




Infatti ti ha detto: 
1) se la ragione e' sicura ne segue che l'enunciato che ha formulato
e' sicuro, cioe' e' vero che "la ragione e' insicura"; ma la
contraddizione impone o che sia falso che la ragione sia sicura o che
sia  falso che sia insicura. Se tu premetti che sia sicura ne segue
che e' falso l'enunciato (ma lo postuli tu di partenza che sia sicura,
quindi non dimostri proprio nulla). Se viceversa premetti  che sia
vero l'enunciato, ne segue che la ragione e' insicura, e questo vale
indipendentemente dal fatto che usi la ragione per dirlo in quanto la
premessa e' "al contorno" del discorso, non puo' essere formalmente
contraddetta. Se inglobi nel discorso anche la sua condizione di
contorno, ti trovi ad affermare che e' possibile che abbia senso
formale un discorso intrinsecamente contradditorio (es. "Io sono
sempre bugiardo"), mentre invece e' solo indecidibile. Un enunciato
del tipo "La ragione dice che tutti gli enunciati della ragione sono
veri" non e' decidibile dall'interno della ragione. Fortunatamente
nella vita corrente non restiamo in panne per questo. 
2) Se viceversa la ragione e' insicura, i suoi enunciati non sono
sicuri, cioe' possono essere veri o falsi, non si puo' dire che siano
a-priori affidabili; infine e pero', se con "insicura" intendi che
dice *sempre* il falso (caso estremo), ogni suo enunciato e' falso
(anche quello che  "dice sempre il falso", quindi direbbe il vero,
contraddicendo di nuovo la premessa). 
Come qualcuno ti ha gia' fatto notare bisogna vedere cosa viene posto
in premessa, cioe' quale condizione di contorno, dato che ti servi
della premessa per fare una dimostrazione puramente formale
utilizzando il principio di non  contraddizione. E tante grazie che
alla fine ritrovi la premessa, cioe' quello che volevi trovare! Ma non
hai detto nulla di piu' di una tautologia, non hai cioe' dimostrato
nulla. 
Diverso sarebbe il discorso se tu ponessi una teoria da verificare
sulla base dell'esperienza. In tal caso un eneunciato del tipo "la
ragione e' sicura" (per altro impreciso, ma tante' ti veniamo dietro
con pazienza) dovrebbe essere dimostrato per inferenza a fronte di una
casistica - che sara' inevitabilmente sempre incompleta - setacciando
ogni possibile enunciato della "ragione" che abbia come contenuto
l'esperienza (tu stesso avevi in altro thread detto che la ragione non
e' conoscibile nella sua essenza, per cui le virgolette a "ragione"
stanno alla fine a dire "ammesso che si possa distinguere tra cosa e'
ragione e cosa no", semprecche' non si voglia postulare che tutto e'
ragione - ma questa non mi suona nuova :-)).
LG

criterio affidabile con cui distingui il vero dal falso! 
Di solito non si vive cosi', con un criterio affidabile in tasca (sono
*quasi* sicuro che ognuno e' assolutamente sicuro di vivere senza un
criterio affidabile in tasca :-)).
Ciao.
LG 

 relativismo va di moda.
Questo perche' probabilmente loro fanno riferimento ad una ragione
trascendente e tu sembri invece voler identificare questa con quella
immanente, prettamente umana.
Ad ogni modo, basta aspettare e ogni corrente filosofica si ritrova dentro e
fuori la moda: anche l'assolutismo lo era, e probabilmente lo sara'.


 Che ne pensate?
La tua è una risposta molto interessante.
Tuttavia resta il problema: come facciamo a capire in che momenti essa sia
sicura e in che altri non lo sia? Dovremmo possedere un altro organo di
pensiero per verificarlo, questo organo inoltre dovrebbe essere oggettivo,
altrimenti rischierebbe di essere insiscuro anche lui, e quindi non potremmo
usarlo per affermare la sicurezza o l'insicurezza della ragione.
Saluti.
Pavel