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Titolo: W Robespierre!

Talvolta si sente dire, e forse ci piace pensare, che la nostra 
Costituzione sia "la piu' bella del mondo". Sara'..., ma la piu' lucida 
per chiarezza di concetti e' quella che e' stata matrice di molte altre.
http://www.dircost.unito.it/cs/docs/francia182.htm
 
In essa i "diritti dell'uomo e dei cittadini" sono integrati con i 
doveri, tra i quali qui mi sembra bene citare l'articolo 6:
<<Art. 6 – Colui che viola apertamente le leggi si dichiara in istato di 
guerra con la società.>>
 
Ma, al di la' di questa integrazione sulla cui opportunita' si puo' 
discutere separatamente, quello che piu' in generale puo' far sorgere 
una domanda e' l'espressione "Dichiarazione dei diritti (e dei doveri) 
dell’uomo e del cittadino". Perche' quel "...e del cittadino"? E' forse 
un pleonasmo, una ridondanza linguistica, visto che l'insieme dei 
"cittadini" sicuramente appartiene a quello degli uomini? Infatti la 
moderna dichiarazione dei diritti dell'uomo del 1948, "Universal 
Declaration of Human Rights", non contiene questo che sembrerebbe un 
pleonasmo. Ma non e' affatto un pleonasmo!, quando invece dimenticarsi 
di tale, o qualche altra simile, *specificazione* e' incorrere nel 
pericolo di perdere il cervello tra le nuvole del concetto astratto di 
"diritti universali", fonte quasi sicura di rovina politica e materiale.
Il termine "citoyen", "cittadino", nella Francia rivoluzionaria non 
significava certo meramente "abitante della citta'"; citoyen era il 
soggetto *parte della nazione* e depositario della sovranità popolare.
Significato che non escludeva quello che, fino al secolo XVII,
rimandava alla cultura giuridica greco-romana, per la quale "cives" 
erano gli abitanti di Roma, Atene, Sparta etc., cioe' alla concezione 
della citta'-Stato. Il concetto di "cittadino", insomma, rimanda oggi 
come rimandava allora alla cittadinanza come appartenenza a uno 
stato-nazione, sul cui territorio esso esercita *concretamente* la 
propria giurisdizione secondo i principi che idealmente lo costituiscono.
Ed e' qui che sembra configurarsi una contraddizione, tra l'astratto di 
principi universalistici, cui si ispira una costituzione, e il concreto 
della loro applicazione. Ma una contraddizione solo apparente, come 
aveva chiaro, per esempio, un brillante avvocato di nome 
Maximilien-François-Marie-Isidore de Robespierre, che fece due discorsi 
famosi, in apparente contraddizione.
Uno in favore dell'abolizione della pena di morte in nome 
dell'"umanita'", in cui concluse:
 
<<Dappertutto dove esse [le leggi] offendono l’umanità con un eccesso di 
rigore, si ha la prova che la dignità dell’uomo non è conosciuta, che 
quella del cittadino non esiste; si ha la prova che il legislatore non è 
che un padrone che comanda a degli schiavi, e che li colpisce 
spietatamente seguendo la sua fantasia.
Io concludo perché la pena di morte sia abrogata.>> (30 maggio 1791)
 
E uno per la condanna a morte di Luigi Capeto, in cui cosi' avverti':
 
<<Cittadini, state in guardia; su questo punto voi venite ingannati da 
false nozioni; confondete le regole del diritto civile e positivo coi 
principi del diritto delle genti; confondete le relazioni dei cittadini 
fra di loro coi rapporti della nazione verso un nemico che cospira 
contro di lei; confondete ancora la situazione di un popolo in fase 
rivoluzionaria con quella di un popolo il cui governo sia saldamente 
affermato; confondete una nazione che punisce un funzionario pubblico 
mantenendo la stessa forma di governo con quella che distrugge il 
governo.>> (3 dicembre 1792)
 
Una contraddizione? No, solo apparente nell'*astratto*. Ma... e' quel 
Robespierre aborrito come sanguinario del Terrore? Certo!, ma e' anche 
quello dalle idee piu' chiare di una gran massa di idioti nostri 
contemporanei, col cervello perso tra le nuvole di un astratto 
universalismo. Allora... W *questo* Robespierre!
 
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 Talvolta si sente dire, e forse ci piace pensare, che la nostra Costituzione sia "la piu' bella del mondo". Sara'..., ma la piu' lucida per chiarezza di concetti e' quella che e' stata matrice di molte altre.
http://www.dircost.unito.it/cs/docs/francia182.htmIn
 essa i "diritti dell'uomo e dei cittadini" sono integrati con i doveri, tra i quali qui mi sembra bene citare l'articolo 6:<<Art. 6 ? Colui che viola apertamente le leggi si dichiara in istato di guerra con la società.>>Ma, al di la' di questa integrazione sulla cui opportunita' si puo' discutere separatamente, quello che piu' in generale puo' far sorgere una domanda e' l'espressione "Dichiarazione dei diritti (e dei doveri) dell?uomo e del cittadino". Perche' quel "...e del cittadino"? E' forse un pleonasmo, una ridondanza linguistica, visto che l'insieme dei "cittadini" sicuramente appartiene a quello degli uomini? Infatti la moderna dichiarazione dei diritti dell'uomo del 1948, "Universal Declaration of Human Rights", non contiene questo che sembrerebbe un pleonasmo. Ma non e' affatto un pleonasmo!, quando invece dimenticarsi di tale, o qualche altra simile, *specificazione* e' incorrere nel pericolo di perdere il cervello tra le nuvole del concetto astratto di "diritti universali", fonte quasi sicura di rovina politica e materiale.Il termine "citoyen", "cittadino", nella Francia rivoluzionaria non significava certo meramente "abitante della citta'"; citoyen era il soggetto *parte della nazione* e depositario della sovranità popolare.Significato che non escludeva quello che, fino al secolo XVII,rimandava alla cultura giuridica greco-romana, per la quale "cives" erano gli abitanti di Roma, Atene, Sparta etc., cioe' alla concezione della citta'-Stato. Il concetto di "cittadino", insomma, rimanda oggi come rimandava allora alla cittadinanza come appartenenza a uno stato-nazione, sul cui territorio esso esercita *concretamente* la propria giurisdizione secondo i principi che idealmente lo costituiscono.Ed e' qui che sembra configurarsi una contraddizione, tra l'astratto di principi universalistici, cui si ispira una costituzione, e il concreto della loro applicazione. Ma una contraddizione solo apparente, come aveva chiaro, per esempio, un brillante avvocato di nome Maximilien-François-Marie-Isidore de Robespierre, che fece due discorsi famosi, in apparente contraddizione.Uno in favore dell'abolizione della pena di morte in nome dell'"umanita'", in cui concluse:<<Dappertutto dove esse [le leggi] offendono l?umanità con un eccesso di rigore, si ha la prova che la dignità dell?uomo non è conosciuta, che quella del cittadino non esiste; si ha la prova che il legislatore non è che un padrone che comanda a degli schiavi, e che li colpisce spietatamente seguendo la sua fantasia.Io concludo perché la pena di morte sia abrogata.>> (30 maggio 1791)E uno per la condanna a morte di Luigi Capeto, in cui cosi' avverti':<<Cittadini, state in guardia; su questo punto voi venite ingannati da false nozioni; confondete le regole del diritto civile e positivo coi principi del diritto delle genti; confondete le relazioni dei cittadini fra di loro coi rapporti della nazione verso un nemico che cospira contro di lei; confondete ancora la situazione di un popolo in fase rivoluzionaria con quella di un popolo il cui governo sia saldamente affermato; confondete una nazione che punisce un funzionario pubblico mantenendo la stessa forma di governo con quella che distrugge il governo.>> (3 dicembre 1792)Una contraddizione? No, solo apparente nell'*astratto*. Ma... e' quel Robespierre aborrito come sanguinario del Terrore? Certo!, ma e' anche quello dalle idee piu' chiare di una gran massa di idioti nostri contemporanei, col cervello perso tra le nuvole di un astratto universalismo. Allora... W *questo* Robespierre!Loris-- Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus 
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cittadino discende da civilta'.
Cosi' come borghese da borgo.
Il problema e' che la nozione di civilta' e' locale e non universale.
Ma siccome i diritti dell'uomo si qualificano come universali e'
 chiaro che c'e' una contraddizione.
E poi si vive meglio in campagna o in citta'?
Perche' i bifolchi dovrebbero essere incivili?
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
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"questa frase non e' una frase"
 
 
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 Perche' i bifolchi dovrebbero essere incivili?
 
Appunto. Se "cittadino" avesse solo il significato di "chi abita in 
citta'" i contadini italiani non sarebbero cittadini italiani, e 
sarebbero pure incivili?:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 

Il 30/09/22 17:26, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Quella di Robespierre non è una contraddizione: lui è chiarissimo. Per 
lui i diritti sono quelli del cittadino. Lo straniero, il barbaro, il 
nemico del popolo non ha diritti. Se il fine è difendere lo stato, ogni 
mezzo è lecito.
 
Ben meno chiare erano le idee di chi ha scritto la Costituzione 
francese: sono diritti del cittadino o dell'uomo? Diritto positivo o 
naturale? Essere o del dover essere?
 
 

 > cittadino discende da civilta'.> Cosi' come borghese da borgo.Il contrario: civilta' deriva in ultima istanza da "civis".> Il problema e' che la nozione di civilta' e' locale e non universale.> Ma siccome i diritti dell'uomo si qualificano come universali e'>   chiaro che c'e' una contraddizione.,                                                  I diritti dell'uomo non sono "universali" ma *universalistici*, perche' non messi in pratica universalmente, ma solo da quelle nazioni nella cui giurisdizione sono messi in pratica come se universali lo fossero. Non confondiamo la realta' con la deontologia. Solo con questa confusione c'e' contraddizione.> E poi si vive meglio in campagna o in citta'?> Perche' i bifolchi dovrebbero essere incivili?Appunto. Se "cittadino" avesse solo il significato di "chi abita in citta'" i contadini italiani non sarebbero cittadini italiani, e sarebbero pure incivili?:-)
 
tutti questi "come se" ci riportano al problema antico del buon
 governo.
Abbiamo dei principi astratti e dei problemi concreti.
Ma sono sufficienti i principi astratti della rivoluzione francese
 a risolvere i problemi concreti di quelli che si chiamano ora
 cittadini? O hanno solo cambiato idealisticamente nome da sudditi
 ma in concreto sempre sudditi sono?
Il problema antico di Platone era trovare un governante "buono".
Ma se e' cosi' qualsiasi tipo di governo non cambia la situazione.
Solo che alcuni tipi di governo aumentano il rischio di avere
 governanti cattivi.
E se il governante e' buono va da se che rispettera' i diritti
 dell'uomo senza manco conoscerli.
Quindi bene la repubblica certo ma purche' il popolo non sia tiranno.
 
 
Ciao,Loris


 Loris


Ciao Loris, ne stiamo discutendo da una ventina d'anni:-) - un tempo sufficiente a trasformare un giovane in uno che non lo è più - e non ripeterò la mia critica alla ideologia dei "diritti dell'uomo" perché la conosci già (e in parte credo la condividi). Questa espressione virgolettata, con quel suo genitivo, designa l'oggetto di ciò che a mio avviso deve essere criticato, pena il dissolvimento della politicità (ecco il punto su cui verte quel "citoyen"!, che vorrebbe fissare, all'interno della tradizione politica greco-romana, l'affermazione di una universalità al gancio dell'appartenenza politica nazionale) europea. C'è un aspetto che rimane quasi sistematicamente ignorato e che in realtà contiene due questioni fondamentali: che cosa ha spinto verso la separazione del riferimento all'"homme" da quello al "citoyen"? può questa separazione favorire la logica di un imperialismo? Davvero scottante questa seconda domanda, perché non ha più nulla a che fare con certe rassicuranti utopie su una presunta "citttadinanza globale", in cui l'"umanità" fungerebbe da patria, ma sembra alludere alla possibilità del funzionamento di una politicità, da cui però rimane tagliato fuori l'universo europeo. Argomento spinoso, e che gli interessi che avvolgono l'attuale conflitto rende di fatto impraticabile. Ma una cosa è fuori dubbio: la separazione tra homme e citoyen *è* la radice dell'idiotizzazione contemporanea. E anche qui l'etimologia greca ci dà una mano, vero RR?:-) 
https://www.treccani.it/magazine/lingua_italiana/domande_e_risposte/lessico/lessico_031.html
 
 
Buona domenica,
 
Marco


 
Oltre che "scottante" la seconda domanda richiederebbe un discorso molto 
lungo e articolato, che cerco di semplificare secondo quanto ne penso. 
Secondo me quella separazione favorisce sicuramente una logica che 
chiamerei di potenza, piuttosto che imperialistica; ma proprio per 
questo, cioe' perche' una politica di potenza puo' esserci solo se c'e' 
un soggetto concreto in grado di esercitarla, tale separazione funge da 
copertura ideologica che dissimula la verita' di chi sia il reale 
detentore della potenza, senza la quale i "diritti umani" sono solo 
un'utopia astratta ed apolide (per di piu' pericolosa perche' come tale 
abbassa le difese di fronte ai reali conflitti tra potenze a livello 
globale). Gli Stati Uniti sono un insieme di stati che formano una 
nazione, l'Europa un insieme di stati che nonostante qualche sforzo non 
riesce ad essere una nazione, nella forma almeno di federazione di 
stati; essa non ha sufficiente voce in capitolo nel contrasto tra le 
grandi potenze. Non si puo' negare che i "diritti umani" facciano parte 
della nostra storia, del DNA delle nostre democrazie e della nostra 
stessa identita' culturale di occidentali ed europei, ma quella 
dichiarazione del 1948, "Universal Declaration of Human Rights", ha 
sancito non solo dei principi universalistici, ma anche l'alienazione di 
essi al concreto soggetto politico e militare in grado di farsene 
copertura ideologica della sua volonta' di potenza. La cosa non mi 
scandalizza, visto che altre potenze esercitano la stessa volonta' con 
altre coperture ideologiche, o anche senza. Tutt'altro discorso sarebbe 
quello sui "diritti dell'uomo" e l'interpretazione di questa espressione 
filosoficamente molto impegnativa, comprendendo la discussione sulle 
aberrazioni di questo concetto, che non implicano tuttavia ne' la 
necessita' ne' l'opportunita' di una loro negazione. La discussione 
stessa fa parte dello spirito critico di noi occidentali,  e se il 
concetto ha finito per essere aberrante nella testa di qualcuno, esso va 
difeso con le armi della critica, all'interno; verso l'esterno poi, 
verso chi volesse semplicemente cancellare con esso la nostra storia, 
beh, le armi della critica non bastano piu' e ci vuole la critica delle 
armi, che e', per parafrasare ancora, la critica condotta con altri mezzi.
Concludo (visto che ho trovato il testo in internet) tornando a 
Robespierre, con una nota. Quando in una delle citazioni che ho fatto 
denuncia la confusione tra le regole del diritto civile e quelle del 
diritto delle genti (magari a qualcuno non e' chiara la differenza), 
egli (che aveva assorbito le idee di "virtu'" e di "volonta' generale" 
da Rousseau) ha ben chiara (come si vede anche in altri discorsi) la 
differenza fatta da Montesquieu tra diritto politico, diritto civile e 
diritto delle genti:
https://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaM/Montesquieu_03.htm
 
 
Cari saluti,


 
 
Del dover essere. Solo diritto positivo. Non esistono diritti naturali, 
che sono postulati, posti da una forza politica che li mistifica come 
esistenti in natura.
 
Ciao,



 
E allora perché non chiamarli semplicemente "diritti del cittadino"?
 


Perche' verrebbe meno la vocazione universalistica dei principi. Te la 
immagini una "Dichiarazione dei diritti dell'uomo francese", 
"Dichiarazione dei diritti dell'uomo americano"...?


 
 
 
Certo che me la immagino: un mondo dove ogni stato ha la sua 
costituzione, con i suoi diritti, senza la pretesa di imporla al resto 
del mondo.
 
 

 
 
E ogni costituzione ha una sua visione del mondo, una sua vocazione 
universalistica che non implica necessariamente la volonta' di 
sopraffare le altre.


 
 
Se ti accontenti di un'accezione di "universalismo" limitata alla 
propria giurisdizione, allora non si capisce perché parli di "vocazione".
 
Se invece ti aspetti che all'estensione dei diritti ai non cittadini, 
corrisponda anche un'applicazione *propri* diritti al di fuori della 
*propria* giurisdizione, allora il solo pensiero di questa estensione è 
un desiderio di sopraffazione.
 
 

 
 
Infatti insieme ai conquistadores spagnoli non mancavano i preti per 
convertire i "selvaggi" alla vera religione. Ma questa fase espansiva e' 
finita ed e' finita anche l'illusione che sia la democrazia ad essere 
esportabile. Oggi rischiamo piuttosto di essere "colonizzati", e i 
nostri principi, che se non sono universalistici non sono principi, 
vanno difesi, non esportati.


 vanno difesi, non esportati.
 
Non c'è alcun rischio di essere colonizzati se non quello dovuto 
all'auto-estinzione causata dal non fare più figli.
 


Già, l'esserci di una *politica* di potenza (condizione necessaria ma non sufficiente dell'imperialismo, certo; ma questo lasciamolo per ora da parte) *implica* l'esistenza di un soggetto concreto cui riferirla. Potremmo trattare un aspetto centrale di questo problema prendendo slancio dalla considerazione delle evoluzioni delle applicazioni del codice del diritto civile, cuore della tradizione giuridica romanistica. Non tutti sono a conoscenza del progressivo interesse e ricezione del diritto romano da parte della Cina. Pechino nuova "terza Roma"? Non proprio. Ma tutto questo (vedi la nota [*] per i dettagli, casomai interessassero qualcuno) secondo me dà luogo ad una questione che ci ricollega, contribuendo a definirlo, al nostro problema e che ricomprende l'apparente paradosso di una Cina che si avvicina alla tradizione occidentale che in Occidente pare rischiare la "cancellazione". Provo a riassumerla così. L'Occidente che sta codificando i "diritti umani", trasformandoli in un (preteso) fondamento delle relazioni internazionali tra gli stati producendo così l'aspettativa ideologica della possibilità di una "società civile globale" (evaporazione della differenza diritto politico/civile/diritto delle genti etc.) è l'Occidente sempre più a guida anglosassone. Il soggetto che decodifica i rapporti all'interno della società civile, conferendole in nome di un "antihegelismo" di default una supremazia normativa nei confronti della società politica, sembra voler codificare la prassi internazionale degli stati, secondo quel "mondo fondato su regole", modello di riferimento delle retoriche pubbliche delle dirigenze occidentali, che nel dibattito filosofico-politico degli ultimi cinquant'anni si trova contrapposto al "mondo fondato su sfere di influenza". 
Forse anche da questo versante è possibile esplorare la questione della individuabilità di un soggetto concreto: certamente non quello cui potrebbe essere intestato il "processo occidentale" tout court, ma quello che ci permetterebbe di leggere politicamente nella filigrana della supremazia ideologica della "società civile", *ben oltre* quelle utopizzazioni che oramai hanno "colonizzato" l'immaginario pubblico divendo lo spirito di un'epoca (nella prospettiva di *ben altre* colonizzazioni:-), di cui vedo stai discutendo con posi).
 
[*]
Una delle ragioni con cui la dirigenza politica cinese ha giustificato l'applicazione del codice civile a partire dagli anni '70 è che <<le contraddizioni prodotte dalla lotta di classe dovevano essere risolte «in base alle procedure stabilite dalla Costituzione e dalle leggi»>> (
https://www.treccani.it/enciclopedia/diritto-romano-in-cina_%28XXI-Secolo%29/
). Pochi sanno che nell'esito finale di questa vicenda ha avuto un certo ruolo un vecchio esponente della sinistra italiana che fu, il prof. Diliberto, che forse non vede i suoi "human rights" insopportabilmente oppressi dal glorioso paese di Mao:-)): 
https://www.rainews.it/archivio-rainews/articoli/primo-codice-civile-cina-intervista-oliviero-diliberto-c3d639d6-7b5e-4f61-a107-8bdcedf1f309.html
 
Questo il punto concettualmente più interessante per noi, ben illustrato da Diliberto:
<<Il solo fatto di aver scelto di redigere un codice è un fatto epocale perché nel mondo ci sono due modelli possibili di codice, uno è quello romanistico l'altro è quello del Common Law anglosassone, quindi senza codice, e anche in Italia e in Occidente si sta diffondendo molto quest'idea della decodificazione: i cinesi invece hanno scelto proprio il contrario e cioè attingere al modello romanistico per fare un codice che è a tutti gli effetti come il nostro, tra l'altro con dei vantaggi, che pochi hanno colto, incalcolabili anche sul piano economico, perchè parlare la stessa lingua sul piano giuridico - il diritto di proprietà, l'usufrutto, le obbligazioni, la locazione, la legge sulle società che è similissima alla nostra - è un grande vantaggio anche per gli operatori economici... e poi c'è un dato strettamente culturale molto interessante e cioè che tutti i codici contemporanei compreso quello italiano hanno come punto di riferimento il diritto romano ma attraverso la mediazione del Codice Napoleone del 1804, cioè il codice della borghesia per eccellenza, mentre i cinesi non hanno avuto la mediazione del Codice Napoleone, sono andati direttamente alle fonti romane, quindi paradossalmente il codice cinese è più legato al diritto romano originario rispetto al nostro>>.
 
Cari saluti,
 
Marco