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Titolo: Il sapere non-scientifico è attendibile? (x Livio e interessati)

 Se non ha gli strumenti, vuol dire che la ricerca in esame non e' scientifica.
 
CARLO
Oppure vuol dire che gli strumenti della scienza attuale, pur essendo una manna del cielo per la comprensione della polarità materiale del mondo, non valgono una beneamata sega nello studio dell'altra polarità del nostro essere: quella psico-spirituale, la cui comprensione è altrettanto importante ma infinitamente più urgente e necessaria, visto lo stato di vergognosa arretratezza etico-morale-spirituale dell'uomo e il suo pressoché totale analfabetismo nella conoscenza di se stesso. Da Galilei in poi abbiamo fatto dei progressi giganteschi nella conoscenza del mondo, ma siamo rimasti dei selvaggi sul piano spirituale, proprio perché i giocattolini del metodo matematico sperimentale la tua Grande Scienza se li dà in fronte al cospetto del dominio di conoscenza chiamato "uomo".
Ma finché gli scienziati continueranno a illudersi sull'universalità del proprio metodo e continueranno a criticare con infantile saccenteria qualunque altro metodo di studio, sullo stile "Extra scientiam nulla salus", l'umanità, pur con tutta la sua tecnologia, rimarrà nelle fogne delle guerre di religione, della venerazione del potere e della ricchezza, nella strada della lenta ma inesorabile distruzione di tutto ciò che appartiene alla sfera dell'umanità, dell'eticità, dell'idealità, della civiltà, della sacralità. Grazie a questa Grande Scienza impotente, stiamo diventando tutti degli squilibrati mentali: ipertrofici nella fredda ragione, ma aridi spiritualmente, tanto da diventare una minaccia verso il nostro stesso pianeta.
...E allora sono io che chiedo a te: in cosa dovrebbe cambiare la Scienza per diventare adulta e per mettersi in grado di estendere il Sapere ANCHE nel dominio spirituale dell'esistenza, invece di stigmatizzare istericamente qualunque metodo di ricerca che esuli dall'aridità delle formulette del metodo matematico-sperimentale, ignorando che le cose più preziose dell'uomo non sono visibili con i suoi strumenti tecnologici e non sono riproducibili in laboratorio?.
Mi fermo qui, perché mi pare di aver introdotto un argomento di conversazione sicuramente più interessante delle sterili chiacchiere su ciò che si definisce scientifico e ciò che non lo è, come se fosse un merito, e non invece una grave carenza, quello di saper usare SOLO il metodo matematico-sperimentale.
 
NICK
La mia risposta e' che la Scienza proprio non deve neanche passarle per 
l'anticamenra del cervello di cercare di cambiare "per mettersi in grado di 
estendere il Sapere ANCHE nel dominio spirituale dell'esistenza". 
La Scienza *e'* i suoi limiti e i suoi limiti sono la sua forza. Se valichi 
quei limiti non e' piu' Scienza. Punto. Ti ho risposto. 
 
CARLO
Quindi mi confermi che la scienza - nei suoi metodi e nei suoi domini attuali - non è identificabile con la conoscenza, ma solo con un suo aspetto limitato e che dunque:
 
1 - non ha gli strumenti per formulare valutazioni sull’attendibilità né dei metodi né dei risultati di discipline che, pur non contraddicendo le nozioni ampiamente comprovate dalla scienza, sono ritenute non-scientifiche. 
Invece, al contrario, gli scienziati reali e i loro “tifosi” (come te, per esempio) si prendono l’arbitrio di identificare il termine “non-scientifico” con “non-attendibile” senza averne i requisiti;
 
2 - dovrebbe considerare non-scientifiche TUTTE quelle discipline, come le cosiddette “neuroscienze”, che sconfinano nel dominio dello “spirito”, cioè, della mente umana, la quale non è né misurabile né osservabile con gli strumenti tipici del metodo scientifico. 
Mentre, al contrario, frotte di neurobiologi contrabbandano come scientifiche delle teorie della mente che contraddicono sfacciatamente le osservazioni più elementari della psicologia (noi siamo scienziati - dicono -, gli psicologi no!); oppure stigmatizzano come anti-scientifiche delle teorie del loro stesso ambito (per esempio, quella di Eccles) per ragioni puramente filosofico-ideologiche che nulla hanno a che vedere con i dati scientifici.
 
Insomma, la ragione di tutti questi problemi è una sola: nessuna disciplina del sapere può stabilire dei confini assoluti tra sé e le altre discipline, perché il sapere è UNO e le verità all’interno di una specializzazione, se sono autentiche, saranno coerenti e complementari con quelle di tutte le altre, perché il mondo non è fatto a compartimenti stagni.
 
NICK
Ora un paio di osservazioni. 
- Esaminiamo affermazioni di questo tipo: "finche' gli scienziati continueranno 
a illudersi sull'universalita' del proprio metodo e continueranno a criticare 
con infantile saccenteria qualunque altro metodo di studio...". 
Gli scienziati sono perfettamente consci dei limiti della loro Scienza e non 
s'illudono affatto sull'universalita' del proprio metodo. Non so che ambiente 
scientifico hai frequentato tu. 
 
CARLO
Ho frequentato lo stesso ambiente che hai frequentato tu (anch’io ho fatto un anno di Ingegneria, poi sono andato a fare il macchinista e poi il capotecnico nelle FS): quello stesso ambiente che considera fuffa tutto ciò che esula da quei mitici e irreali confini della scienza di cui sopra.
 
NICK
- Imho questa tua idea che da una parte ci sia la Scienza e dall'altra tutto il resto, 
 
CARLO
A dire il vero sei tu che separi nettamente lo scientifico dal non-scientifico e consideri fuffa tutto ciò che rientra nella seconda categoria. Rileggi bene tutto quello che hai scritto su Jung e le giustificazioni delle tue critiche.
 
NICK
Casualmente oggi, che la Scienza e' cresciuta come una montagna in mezzo a un lago, essa appare quasi in equilibrio con tutto il resto dello scibile. 
 
CARLO
Non è in equilibrio nemmeno per la minchiazza. La nostra cultura è essenzialmente spaccata in due perché da una parte c’è uno spiritualismo infantile e arcaico che offende i diritti più elementari della ragione; e dall’altra c’è una cultura scientista-materialista frontalmente contrapposta, che nega in nome di una fantomatica scientificità gli stessi fondamenti del sapere umanistico. E finché non giungeremo a un sapere che renda complementari e coerenti questi due atteggiamenti squilibrati, il dualismo conflittuale che ne consegue continuerà a erodere le basi stesse della civiltà umana.
 
NICK
Gia' adesso quando sentiamo delle affermazioni, in qualunque campo, infondate o 
indimostrate, gratuite, ad alcuni di noi da' fastidio. Ad es., nel 3D 
"Menti deboli" thisDeadBoy spara: "Piu' il conflitto interiore e' grave piu' 
la persona esterna il conflitto". Non e' un'affermazione scientifica, ma 
da' ugualmente fastidio (almeno a me) per la sua inconsistenza oggettiva: 
e' noto che ci sono soggetti con grandi conflitti interiori che si chiudono 
in se stessi. 
 
CARLO
Capisco quello che vuoi dire; ma torniamo sempre lì: il problema non è quello di porre un muro tra lo scientifico e il non-scientifico, ma quello di estendere lo spirito scientifico (non *il metodo* attuale, che è valido solo nel dominio delle scienze fisiche) ANCHE alle altre discipline. Ed è la strada che sto percorrendo io: l’osservazione metodica e rigorosa dei fatti e la ricerca dei *principi* che li ordinano (gli archetipi sono dei principi qualitativi). In ciò essenzialmente consiste “l’estendere lo spirito scientifico anche nelle discipline della qualità”; non nell’applicare ad esse un *metodo* che è valido SOLO nello studio della natura fisica del mondo, ma nell’applicarne i criteri fondamentali: *osservazione metodica*, *elaborazione di un metodo rigoroso proprio* e *ricerca dei principi ordinatori*. Sono queste le innovazioni che trasformarono una scialba conoscenza filosofica in una Scienza potente ed efficace.
In tutte le mie chiacchiere, io non ho fatto altro che affermare questa logica; ma finché sarai dominato dal pregiudizio che hai in comune con TUTTI gli scienziati secondo il quale al di fuori del *metodo* scientifico troveremo solo fuffa (extra Scientiam nulla salus), non sarai in grado di capire che è possibile una conoscenza rigorosa ANCHE al di fuori del *metodo* scientifico attuale (non al di fuori dello *spirito* scientifico). Quello che propongo, cioè, non è un rifiuto della Scienza, ma l’esatto contrario: un adattamento del suo metodo allo studio della polarità qualitativa del mondo. Ma quando ti racconto della possibilità di sostituire gli “archetipi numerici” della matematica con gli archetipi qualitativi recentemente scoperti in campo “umanistico”, tu assumi l’atteggiamento delle tre scimmiette :-), sia perché si tratta di una cosa assolutamente nuova, sia perché sei preda del pregiudizio “Jung=fuffa”.

 In tutte le mie chiacchiere, io non ho fatto altro che affermare questa logica; ma finché sarai dominato dal pregiudizio che hai in comune con TUTTI gli scienziati secondo il quale al di fuori del *metodo* scientifico troveremo solo fuffa (extra Scientiam nulla salus), non sarai in grado di capire che è possibile una conoscenza rigorosa ANCHE al di fuori del *metodo* scientifico attuale (non al di fuori dello *spirito* scientifico). Quello che propongo, cioè, non è un rifiuto della Scienza, ma l’esatto contrario: un adattamento del suo metodo allo studio della polarità qualitativa del mondo. Ma quando ti racconto della possibilità di sostituire gli “archetipi numerici” della matematica con gli archetipi qualitativi recentemente scoperti in campo “umanistico”, tu assumi l’atteggiamento delle tre scimmiette :-), sia perché si tratta di una cosa assolutamente nuova, sia perché sei preda del pregiudizio “Jung=fuffa”.
 
 
 
________________________
Mi hai mai sentito dire che la "Critica della ragion pura" di Immanuel 
Kant sia fuffa? O che lo sia il lavoro epistemologico di Kuhn e di Popper?
O il Critone di Platone? 
 
Eppure non e' Scienza, ma non e' neppure fuffa. E allora dov'e' la linea
di demarcazione tra fuffa e non-fuffa? Io penso che sia fuffa cio' che
si camuffa, tanto per fare la rima. In primis, cio' che si camuffa in
scienza senza esserlo.
 
Prendiamo Freud, per esempio. Freud ipotizza il suo modello psicoanalitico,
lo pubblica su riviste scientifiche, lo offre alla discussione scientifica,
auspica uno sviluppo scientifico. Io ho l'ardire di dire che, in quel momento
storico, con quelle premesse, con quella formalizzazione, la psicoanalisi
di Freud ha i numeri per diventare una protoscienza, una scienza, non una
pseudoscienza. Dipendera' tutto dallo sviluppo scientifico che i suoi
epigoni riusciranno a darle. E in un certo senso, per certi aspetti, per
alcuni argomenti, oggi quella ipotesi diventa scienza nelle conferme della
ricerca neurologica e a Freud resta il merito di aver iniziato.
 
Poi arriva Jung. E invece di ricercare i collegamenti con la Scienza, non
sapendo distinguere un medico da un santone, s'impapocchia nel paranormale,
nel religioso, nell'ufologia, nella fisica quantistica di cui non capisce 
un cazzo ma che gli ispira (!) la sua sincronicita'... assume Pauli
nell'estremo tentativo di camuffamento: ecco la fuffa!
 
---
 
A volte ho letto con vivace interesse dei pezzi tuoi in cui documenti 
simboli e archetipi, e ti incoraggerei a continuare, a pubblicare. Vuoi
dare un rigore che ricorda quello scientifico nell'esporre queste idee?
Non ci trovo niente di male. Anzi anche Spinoza scrive la sua "Ethica 
ordine geometrico demonstrata". (!) Mica micio micio bau bau, mica fuffa.
 
Tu pensi che questa sia la base per una scienza unificata che riuscira',
attraverso un principio universale, ad occuparsi del mondo spirituale?
Bene: comincia a buttare la pietra nello stagno, comincia a pubblicare
qualche cosa. Magari troverai degli epigoni che riusciranno a continuare
il lavoro. Mica devi fare tutto tu!
 

Il giorno mercoledì 27 luglio 2016 13:40:06 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NICK
Mi hai mai sentito dire che la "Critica della ragion pura" di Immanuel 
Kant sia fuffa? O che lo sia il lavoro epistemologico di Kuhn e di Popper? 
 
CARLO
…Grazie ar ciufolo! Nessuno dei tre mette in dubbio il paradigma materialista-riduzionista! Mentre tutto il marcio della nostra cultura si origina proprio in questo paradigma, infantile e primitivo quanto falso; ma anche nella mancanza di qualunque paradigma e di qualunque criterio rigoroso nel campo delle discipline umanistiche (dalla psicologia alla filosofia alla teologia). Cosicché le chiacchiere, spesso a vanvera, degli umanisti alimentano i pregiudizi e la rigidità della Scienza nei loro confronti, e la rigidità della Scienza alimenta i pregiudizi degli umanisti nei suoi confronti. E’ così che nascono e che si sclerotizzano i dualismi nei secoli. E l’UNICA via di uscita da questa schizofrenia è quella di mostrare, anzi di DI-mostrare non solo che esistono leggi e principi rigorosi da rispettare ANCHE nel mondo dello spirito, ma soprattutto che vige una unità-complementarità tra questi principi e quelli della Scienza. 
In gioco c’è l’unità del Sapere, non lo stabilire se sono più bravi i filosofi, i preti, oppure gli scienziati.
 
NICK
E allora dov'e' la linea di demarcazione tra fuffa e non-fuffa? Io penso che sia fuffa cio' che 
si camuffa, tanto per fare la rima. In primis, cio' che si camuffa in scienza senza esserlo. 
 
CARLO
Qui si deve chiarire una volta per tutte che, come ho già accennato, il termine ”scienza” ha DUE accezioni di significato: una particolare, tipica della Scienza propriamente detta, che si riferisce all’applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze FISICHE, e una più generale che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità. Anzi, pare che la definizione moderna sia proprio la seconda, dato che la Scienza propriamente detta non ha più pretese di assolutezza.
E’ allora evidente che la distinzione “fuffa/non-fuffa” non si gioca più sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale, ma sul significato della locuzione “sufficienti garanzie della propria validità”; e la sufficienza o meno di queste garanzie deve essere valutata CASO PER CASO, non aprioristicamente sulla sola base dell’applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale. E quando si ha a che fare con teorie che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche (vedi la teoria dualista-interazionista di Eccles), non ha alcun valore nemmeno la “sentenza” di quella che tu chiami la “comunità scientifica”, ma valgono solo le motivazioni che la supportano: anch’esse, cioè, devono fornire “sufficienti garanzie della propria validità”. Altrimenti potremmo incappare nell’errore, tipico nella storia della conoscenza, della tirannia della maggioranza contro la minoranza, della “comunità dei dotti” contro le idee nuove.
 
CARLO
Prendiamo Freud, per esempio. Freud ipotizza il suo modello psicoanalitico, 
lo pubblica su riviste scientifiche, lo offre alla discussione scientifica, 
auspica uno sviluppo scientifico. Io ho l'ardire di dire che, in quel momento 
storico, con quelle premesse, con quella formalizzazione, la psicoanalisi 
di Freud ha i numeri per diventare una protoscienza, una scienza, non una 
pseudoscienza. Dipendera' tutto dallo sviluppo scientifico che i suoi 
epigoni riusciranno a darle. E in un certo senso, per certi aspetti, per 
alcuni argomenti, oggi quella ipotesi diventa scienza nelle conferme della 
ricerca neurologica e a Freud resta il merito di aver iniziato. 
 
CARLO
Senza ripetermi, sottolineo ancora che le sole ragioni per le quali la ricerca neurologica sottoscrive la psicologia freudiana sono di ordine filosofico: la stragrande maggioranza delle teorie neurobiologiche si fonda su premesse materialiste-riduzioniste, proprio come la psicologia freudiana. La teoria di Eccles, invece è perfettamente conforme col paradigma junghiano.
 
NICK
Poi arriva Jung. E invece di ricercare i collegamenti con la Scienza, non 
sapendo distinguere un medico da un santone, s'impapocchia nel paranormale, 
nel religioso, nell'ufologia, nella fisica quantistica di cui non capisce 
un cazzo ma che gli ispira (!) la sua sincronicita'... assume Pauli 
nell'estremo tentativo di camuffamento: ecco la fuffa! 
 
CARLO
Certo, un fisico premio Nobel come W. Pauli è un coglioncello qualsiasi che si lascia “assumere” al servizio di uno psicologo qualunque!
E non è casuale che Pauli sia un padre fondatore della meccanica quantistica e che la teoria di Eccles (mai contestata nel merito da alcun neuroscienziato) si basi proprio sulla MQ.
Riguardo invece a Jung, nessuno dei numerosi critici di questi aspetti marginali degli studi junghiani da te citati entra nel merito delle sue affermazioni, perché probabilmente (come te) non le hanno nemmeno lette o, se le hanno lette, non le hanno capite. Infatti: 
1 - UFO: Jung si limita a considerarli delle proiezioni psichiche. Per te, invece sono alieni che ci spiano?
2 - Sul paranormale Jung non pretende di aver pronunciato l’ultima parola; si è limitato a riportare delle statistiche (che io non ho nemmeno approfondito perché non mi interessa il tema) di un altro studioso che mostrano l’addensarsi di probabilità intorno a certe previsioni di un tizio che si dice avesse dei poteri paranormali: Ma Jung né li sottoscrive a spada tratta né li smentisce.
3 - Sull’astrologia posso dire che Jung non ha mai fatto oroscopi, si è limitato ad ammettere la possibilità che gli astri influenzino le profondità del nostro essere. Ciò che ha scritto nel libercolo “La sincronicità” (peraltro pubblicata in età senile) a proposito di questo tema io non lo so, perché è il solo capitolo che ho saltato a piè pari. Se pensi che abbia scritto qualcosa di anti-scientifico, citamelo, e ti dimostrerò che nei suoi scritti non c’è MAI alcuna concessione al magico; e chiunque affermi il contrario è in malafede o non ha capito un cazzo di ciò che ha letto.
Per inciso, vorrei ricordarti che Keplero credeva nell’astrologia e faceva gli oroscopi; ma ciò non toglie nulla all’attendibilità della sua sua teoria principale. Ecco: questo vale anche per Jung.
 
NICK
A volte ho letto con vivace interesse dei pezzi tuoi in cui documenti 
simboli e archetipi, e ti incoraggerei a continuare, a pubblicare. Vuoi 
dare un rigore che ricorda quello scientifico nell'esporre queste idee? 
Non ci trovo niente di male. Anzi anche Spinoza scrive la sua "Ethica 
ordine geometrico demonstrata". (!) Mica micio micio bau bau, mica fuffa. 
 
Tu pensi che questa sia la base per una scienza unificata che riuscira', 
attraverso un principio universale, ad occuparsi del mondo spirituale? 
Bene: comincia a buttare la pietra nello stagno, comincia a pubblicare 
qualche cosa. Magari troverai degli epigoni che riusciranno a continuare 
il lavoro. Mica devi fare tutto tu!
 
CARLO
Una trattazione sistematica di un tema così imponente richiederebbe una vita intera e una cultura mostruosa, mentre io ho già 67 anni (quando ho iniziato ne avevo già quaranta). La mia intenzione è un’altra, come ho già accennato, quella di portare gli studi al loro compimento naturale: la dimostrazione della Complementarità in Fisica. Se ci riuscissi, non avrei alcun problema nel trovare degli studiosi seri, ciascuno nella propria sfera di specializzazione, per sistematizzare il tutto come merita. Mi sono imbattuto in una cosa “troppo grande per un uomo solo”, e quindi non ho altra scelta che sintetizzare il tutto in una equazione matematica e in un esperimento fisico dimostrativo, senza tante chiacchiere. 

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Scusa, quando dici "teoria di Eccles" ti riferisci al lavoro che ha fatto
con Popper, The Self and Its Brain per intenderci?
 

 con Popper, The Self and Its Brain per intenderci?
 
CARLO
Solo in parte, perché quel lavoro lì (del 1977) è ancora oscuro e macchinoso. Voleva essere uno scritto a due mani, invece ne escono fuori due scritti, nei quali l'uno non ha capito una mazza di quello che ha scritto l'altro: un vero pastrocchio.
L'opera più seria invece Eccles l'ha scritta da solo e si chiama "Come l'io cntrolla il suo cervello" (How the self controls its brain). In essa illustra molto da vicino la sua teoria non solo dal punto di vista fisico-neurobiologico (l'applicazione della MQ al problema dell'interazione dialettica mente/cervello), ma in una misura minima e indispensabile anche da un punto di vista teorico-filosofico.
Se vuoi leggerli, io ho raccolto i brani-chiave del libro e posso postarli, così se hai qualche perplessità la possiamo commentare. ...E se poi ti attizza il tema, puoi comprarti anche il libro (Ed. Rizzoli).

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P.S.
"Come l'io cntrolla il suo cervello" è del 1994

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Si', volentieri, se puoi ti ringrazio. Ho provato ad acquistarlo su amazon
per il mio eBook, ma non ce l'hanno. Penso esista solo la versione cartacea.
 
 
 

 
IL DUALISMO-INTERAZIONISMO DI JOHN ECCLES
 
CARLO
Ci ho lasciato anche alcuni miei sintetici commenti di raccordo, nonché alcune citazioni di altri ricercatori o filosofi (poche) che sono convergenti alle sue. Ma ci sono anche alcuni brani dall’altro libro: "L’io e il suo cervello”.
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Ci ho lasciato anche alcuni miei sintetici commenti di raccordo, nonché alcune citazioni di altri ricercatori che sono convergenti alle sue. Ma ci sono anche alcuni brani dall’altro libro: L’io e il suo cervello”.
 
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
 
"La fisica classica, come ben sappiamo, non concede uno spazio razionale alla coscienza: essa sarebbe già logicamente completa. Il mondo fisico sarebbe formato solo dalle diverse particelle e dai diversi campi le cui proprietà troverebbero una completa e dettagliata spiegazione. In tale struttura concettuale non c'è uno spazio logico per altre entità come la coscienza: se questa viene inserita nella teoria, deve essere inserita «a mano», e non in virtù della struttura logica della teoria stessa. Ma la situazione logica della teoria quantistica è alquanto differente: esiste una necessità logica assoluta di qualcos'altro, come la coscienza". [H.P. STAPP: Quantum propensities and the brain-mind connection - pg.1470]
 
"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità mente-cervello non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia".    [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
 
"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]
 
"L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spazio-temporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.161]
 
"Per Spinoza, se è vero che l'uomo non ha alcun posto di privilegio nell'universo, viene tuttavia restituito alla sua integrità di essere costituito di corpo e mente, principi costitutivi aventi pari dignità, posti tra loro in un rapporto di reciproca o necessaria implicazione".     [E. GIANCOTTI BOSCHERINI: Che cosa ha veramente detto Spinza - pg.82]
 
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina straordinaria".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
 
[CARLO] Si tratta di una dottrina straordinaria poiché per la fisica classica non avrbbe senso l’idea di un trasferimento di informazione-energia tra qualcosa di immateriale e delle strutture materiali come i neuroni. 
 
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
 
[CARLO] Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza” significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l’ipotesi di una psiche che la guida.
 
"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze".              [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
 
"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia".    [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
 
"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.133]
 
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
 
"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37] 
 
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
 
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.453]
 
"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
 
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]
 
"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
 
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...) 
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]
 
"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione definitiva".    [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
 
"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]
 
“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”.    [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]
 
[CARLO] Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo interrogativo ma, attraverso la prospettiva ‘dualista-interazionista’, gli restituisce la piena, antica legittimità teologico-filosofica.


_________________
Scusa scusa scusa Carlo, ho un dejavu. di Eccles mi ero gia' occupato, forse ne
avevo persino discusso con te, ma poi l'ho messo nel dimenticatoio come cosa
non rilevante, forse anche complice qualche mio problema di memoria a breve,
soprattutto per le cose che non destano il mio interesse.
 
"John Carew Eccles" 23.600 ricorrenze
 
A lui dobbiamo un'importante scoperta neurologica che gli e' valso il Nobel, ma
siamo negli anni '60. Nel '94 ha piu' di novant'anni e forse e' un po' rincoglionito.
Non e' che nessuno abbia contestato il suo lavoro in questi ultimi 22 anni, e' 
che proprio non l'ha cagato nessuno. E' uno dei tanti rami secchi della Scienza.
 
Tutto il lavoro di "Come l'io controlla il suo cervello" si basa su una premessa
scientificamente insostenibile che si fonda su un concetto molto abramitico di
spirito/mente/pensiero e si traduce nell'apparente paradosso: come fa il pensiero,
che e' immateriale, ad agire sulla materia?
 
Ora, qualunque ingegnere elettronico sa come fa un ente immateriale, il software,
ad agire sulla materia, l'hardware, senza per cio' stupirsene o costituire un
paradosso o usare la Meccanica Quantistica. Distrutta la premessa, tutto il
resto casca giu' come un castello di carte.
 
Comunque ti ringrazio di aver postato queste righe che mi hanno risparmiato
la fatica di acquistare un libro che, conoscendomi, avrei abortito dopo il 
primo capitolo. Ho la netta sensazione che nei prossimi anni non sentiremo
piu' parlare di Eccles per questi argomenti e la sua ultima opera cadra'
nell'oblio del mondo come gia' era caduta nella mia mente. 
 
 

 ha scritto:

sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie".. [J. 

(....) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal 

Quale strumento userai (non certo la ragione ) per comprendere e descrivere 
ad es. Le emozioni ?
Non fosti forse tu  che dichiarasti la tua profonda commozione fino alle 
lacrime quando leggesti quel brano di quel pensatore dell'antica Grecia ?
Ebbene io osservo su di me e sulle persone in genere un'ansia di dimensione 
interiore 'altra' che non ha alcunche' di razionale.
Come altrimenti spiegare ad es. le profonde emozioni indotte dall'arte ?
Certo astrologi, cartomanti, e affini ci hanno speculato su.
Io penso che le concezioni di psicologia, psicanalisi e affini stanno ora, 
faticosamente, esordendo alla comprensione di queste esperienze, in passato 
puro terreno dell'arte.
 
-- 
Questo post vuole (vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.
Per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
Pierfrancesco
 

 
 
P.S. E della religione.


 > IL DUALISMO-INTERAZIONISMO DI JOHN ECCLES
[...]
 
NICK
"John Carew Eccles" 23.600 ricorrenze 
 
CARLO
Non ci posso (quasi) credere che tu misuri il valore delle idee nuove sul metro della loro popolarità! Prova a vedere quante ricorrenze ha “negazionismo”, oppure “Adolf Hitler” (ancora non ho capito come minchia si accede a queste ricorrenze: Google, …e poi?)
 
NICK
A lui dobbiamo un'importante scoperta neurologica che gli e' valso il Nobel, ma siamo negli anni '60. Nel '94 ha piu' di novant'anni e forse e' un po' rincoglionito. 
Non e' che nessuno abbia contestato il suo lavoro in questi ultimi 22 anni, e' che proprio non l'ha cagato nessuno. E' uno dei tanti rami secchi della Scienza. 
 
CARLO
Certo, nello stesso modo in cui Galilei era un ramo secco della conoscenza del suo tempo! …Tanto secco che ha rischiato la combustione sul rogo, come G. Bruno. Tu hai la stessa obiettività di un impiegato del sant’Uffizio. :-)
 
NICK
Tutto il lavoro di "Come l'io controlla il suo cervello" si basa su una premessa scientificamente insostenibile 
 
CARLO
“Insostenibile” SOLO secondo i canoni della fisica dell’ottocento:
 
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale, incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica. Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.137]
 
NICK
[il lavoro di Eccles] …si fonda su un concetto molto abramitico di spirito/mente/pensiero e si traduce nell'apparente paradosso: come fa il pensiero, che e' immateriale, ad agire sulla materia? 
 
CARLO
La MQ ammette questa possibilità. Sono rincoglioniti anche i fisici H. Margenau e Penrose?
 
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [H. MARGENAU: Il miracolo dell’esistenza]
 
"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze".  [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
 
Sul tema “come fa il pensiero, che e' immateriale, ad agire sulla materia?” restano aperti gli stessi interrogativi che suscita l’ipotesi riduzionista: “come fa il cervello, che è materiale, a secernere il pensiero che è immateriale? I riduzionisti non hanno una risposta, eppure considerano “scientifico” il loro paradigma “cervello=mente”. 
In altre parole, se è scientifica l’ipotesi materialista, lo è anche quella dualista-interazionista, poiché entrambe sono ammesse dai principi della fisica. Oppure sono non-scientifiche entrambe, poiché gli oggetti “mente”, o “pensiero” NON sono osservabili con gli strumenti (sia teorici che tecnologici) della Fisica.
Insomma è ora di piantarla con questo abuso infantile e irrazionale dei “due pesi e due misure” perpetrato dai materialisti nei confronti di qualunque teoria che contrasta con i propri pre-giudizi ideologici. Infatti, tu la accusi di essere “abramitica”, mentre altri la accusano di essere “dualista cartesiana”, ma nessuno entra nel merito della validità o meno della MQ. Se la MQ è una bufala, allora avete ragione voi riduzionisti; altrimenti le due ipotesi - entrambe INDIMOSTRATE - hanno lo stesso valore di fronte alla scienza, e dovremo attendere ulteriori dati osservativi per stabilire QUALE delle due è valida e quale no (se è valida l’una, non può essere valida l’altra).
 
NICK
Ho la netta sensazione che nei prossimi anni non sentiremo 
piu' parlare di Eccles per questi argomenti e la sua ultima opera cadra' 
nell'oblio del mondo come gia' era caduta nella mia mente.
 
CARLO
…E’ una affermazione scientifica? :-)
Padre Seguri del Sant’Uffizio diceva le stesse cose dell’opera di Galilei. Parole sante! :-)

 P.S. E della religione.
 
CARLO
Non capisco il legame tra la teoria in oggetto e le tue riflessioni (peraltro condivisibili).

 Padre Seguri del Sant’Uffizio diceva le stesse cose dell’opera di Galilei. Parole sante! 
 
:-)
 
Su Galileo ho gia' detto. No, non e' un'affermazione scientifica, ovviamente.
O sei proprio dentro dentro una ricerca, oppure come me ti muovi a naso. E il
tuo naso dipende dalla tua cultura, dalla tua preparazione, dalla tua forma
mentis, dalle tue esperienze, dalle analogie che riesci a fare, dai segnali
che capti qua e la', anche ahime' dall'ipse dixit riferito a persone di cui 
ti fidi, perche' non puoi verificare tutto personalmente. Naturalmente poi
allora si potra' dire che un naso vale l'altro. Si', ma io mi fido del mio.
Ai posteri... :-)
 

 Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra mente e cervello, 
l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi mentali possiede un'autonomia pari a 
quella del mondo di materia-energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello 
- pg.137] 
 
NICK
Non c'e' nulla di scientifico che possa avvalorare tutto cio'. 
 
CARLO
Già ho scritto (e tu hai ignorato):
 
“Se è scientifica l’ipotesi materialista, lo è anche quella dualista-interazionista, poiché entrambe sono ammesse dai principi della fisica. Oppure sono non-scientifiche entrambe, poiché gli oggetti “mente”, o “pensiero” NON sono osservabili con gli strumenti (sia teorici che tecnologici) della Fisica.
Insomma è ora di piantarla con questo abuso infantile e irrazionale dei “due pesi e due misure” perpetrato dai materialisti nei confronti di qualunque teoria che contrasta con i propri pre-giudizi ideologici. Infatti, tu la accusi di essere “abramitica”, mentre altri la accusano di essere “dualista cartesiana”, ma nessuno entra nel merito della validità o meno della MQ. Se la MQ è una bufala, allora avete ragione voi riduzionisti; altrimenti le due ipotesi - entrambe INDIMOSTRATE - hanno lo stesso valore di fronte alla scienza, e dovremo attendere ulteriori dati osservativi per stabilire QUALE delle due è valida e quale no (se è valida l’una, non può essere valida l’altra)”.
 
NICK
Noi che abbiamo una formazione scientifica sappiamo che qualunque espressione di pensiero, fin dalla piu' elementare forma di pensiero presente nel piu' semplice degli animali, 
e' un tutt'uno con la materia e non puo' funzionare separatamente dalla materia. 
 
CARLO
Sia voi che avete una formazione scientifica, sia noi che abbiamo, oltre a una formazione scientifica, ANCHE una formazione umanistica, non sappiamo un benamato ciufolo di cosa siano in sé la mente e la materia, quali siano le relazioni che li legano, se siano un tutt’uno, o se siano due sostanze in interazione reciproca oppure due aspetti diversi ma complementari (uno visibile e l’altro invisibile) di un unico principio che trascende entrambe. Ma noi che abbiamo ANCHE una formazione umanistica, osserviamo che tra le proprietà di quella che noi e voi chiamiamo materia non ci sono né il pensiero né alcun margine di libertà di scelta (cieca obbedienza a leggi predeterminate), né la progettualità (finalismo) né l’eticità, né l’idealità né la sensibilità al bello, né la capacità di sognare. E questi semplici dati - che voi non vedete perché avete una formazione SOLO scientifica - per noi sono dei buoni motivi per dubitare che le leggi della materia coincidano con le leggi della mente. Se così fosse, infatti, potremmo applicare alla psicologia il metodo scientifico e trasformarla in una scienza esatta (o giù di lì) proprio come la chimica e la fisica; ma non mi risulta che qualcuno sia mai riuscito in questa impresa. Pertanto, siamo obbligati - per ragioni di coerenza e di onestà intellettuale - a prendere in considerazione, oltre all’ipotesi riduzionista, ANCHE l’ipotesi dualista, la quale, fino a prova contraria, è ammissibile alla ragione e alla scienza NON MENO dell’altra, nell’attesa che delle conoscenze più approfondite sia in campo psicologico che in campo neurologico ci permettano finalmente di toglierci dai coglioni il paradigma riduzionista-materialista che già ha provocato danni gravissimi alla conoscenza e alla civiltà umana.
 
NICK
Non riusciamo a immaginarci un software che elabora dati fluttuando immateriale 
a mezzaria nella stanza sotto il lampadario! :-) 
 
CARLO.
Neanche noi. Per questo l’analogia uomo=computer è una emerita puttanata. Un tempo l’uomo veniva equiparato a un apparecchio meccanico, poi a un robot e oggi al computer. Ciò dimostra solo lo smisurato narcisismo degli scienziati, i quali, privi di fantasia, non sanno vedere che se stessi e le proprie opere proiettate in ogni aspetto della Natura.

 Neanche noi. Per questo l’analogia uomo=computer è una emerita puttanata. Un tempo l’uomo veniva equiparato a un apparecchio meccanico, poi a un robot e oggi al computer. Ciò dimostra solo lo smisurato narcisismo degli scienziati, i quali, privi di fantasia, non sanno vedere che se stessi e le proprie opere proiettate in ogni aspetto della Natura.
 
______________
Puttanata fin che vuoi, ma non nell'intima essenza. Immateriale e' il software
come il pensiero, materiale e' l'hardware come il cervello. Non puoi costruire
un paradosso del tipo "Come fa il pensiero che e' immateriale a comunicare col
cervello che e' materiale?" a prescindere dall'hardware e dal software, che ci
riescono benissimo senza MQ e senza problemi di sorta.
 
 

 Neanche noi. Per questo l’analogia uomo=computer è una emerita puttanata. Un tempo l’uomo veniva equiparato a un apparecchio meccanico, poi a un robot e oggi al computer. Ciò dimostra solo lo smisurato narcisismo degli scienziati, i quali, privi di fantasia, non sanno vedere che se stessi e le proprie opere proiettate in ogni aspetto della Natura. 
 
NICK
Puttanata fin che vuoi, ma non nell'intima essenza. 
 
CARLO
E’ proprio nell’intima essenza che è una puttanata, poiché tra hardware e software non c’è una relazione dialettica, cioè in entrambi i sensi, come nell’uomo. Una volta installato il software, questo non viene modificato o condizionato dall’hardware, né l’hardware viene modificato da un medesimo software, come invece succede nell’uomo il quale per esempio, ha la facoltà di obbedire agli istinti dell’hardware, oppure di reprimerli, oppure, su scala evolutiva, di emanciparsi da essi (vedi il passaggio da scimmia a uomo). Né il software si riprogramma da solo, come avviene nella riflessione umana quando, per esempio, a partire da una idea semplice, la trasformiamo in una idea assolutamente nuova e imprevista. Né hardware né software sono creativi, non hanno desideri propri, progetti; non sognano, non pensano, non maturano, non aumentano le proprie prestazioni, ma si limitano ad obbedire ai programmi che dall’esterno gli vengono infilati dentro. 
 
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...) 
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]

 riproducibili in laboratorio?
 
Non è la Scienza a volersi proporre come unica via alla verità, come 
l'unica a poter produrre una rappresentazione veritiera del mondo.  E' 
piuttosto la Filosofia che si è ritirata nel terreno sterile del suo 
ormai passato prestigio rifiutandosi di mettersi al suo fianco.
Non spetta alla Scienza elaborare una teoria sul mondo, spetta alla 
Filosofia produrla, e abbastanza ampia da conferire significato anche al 
sapere prodotto dalla ricerca scientifica.
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


CARLO
E' vero, spetterebbe alla Filosofia. Ma ormai, rinnegando le proprie radici millenarie di cercatrice della verità, è sprofondata nell'abisso del relativismo; e negando la verità è diventata la negazione di se stessa. E' come una religione che improvvisamente cominciasse a predicare l'ateismo. 
Se non c'è una verità da cercare, a cosa serve la filosofia relativista? Ad annunciare la morte della verità! ...Ma è proprio VERO che la verità è morta? ...I conti non tornano mica!

 tornano mica!
 
Chi afferma che la Verità è morta enuncia una proposizione 
contraddittoria, non ti pare?
 
 
 

 tornano mica! 
 
PERSIO
Chi afferma che la Verità è morta enuncia una proposizione 
contraddittoria, non ti pare?
 
CARLO
Mi sembra logico, ma non lo è per i relativisti.

 CARLO Mi sembra logico, ma non lo è per i relativisti.
 
Vabbé, chi è immerso in quella contraddizione non può fare molto danno: 
è troppo impegnato a non affogare. :-)
 
 
 
 


________________
Col Ferragosto, col cielo stellato sopra di noi, tornano i pensieri profondi.
La Verita' esiste perche' se la si nega si cade in contraddizione.
Quindi ne siete certi. Allora esiste anche la Certezza. Ma se esiste la Verita'
e la Certezza, esiste anche la Conoscenza, quella certa e vera.
E oltre a quanto enunciato qua, di quale altra verita' avete conoscenza certa?
Ah si'... Cogito ergo sum.
E poi?
 

 del Tutto. 
 
PERSIO
Se la Forma non può essere concepita disgiuntamente dal Tutto allora la 
conclusione non cambia: la conoscenza della Verità è la conoscenza del 
Tutto nella sua interezza. 
Ciò è evidentemente impossibile: nulla che sia compreso nel Tutto può 
comprendere il Tutto.  
 
CARLO
Non è detto. Se il creato (e non solo l’uomo) è fatto a immagine e somiglianza del Principio supremo, ogni ente che lo compone sarà una “analogia Entis” (Tommaso d’Aquino), cioè, ciascuno un’immagine diversa del Principio; diversa nell'esteriorità manifesta, ma identica nella sostanza.
 
PERSIO
Ma per l'uomo il valore della Verità non sta nel raggiungerla bensì nella possibilità di tendere ad essa essendo certo della sua esistenza. 
 
CARLO
Sono d’accordo, ma ciò che dici (come accennato sopra) ha due significati diversi a seconda che si concepisca il creato costituito da enti assolutamente diversi tra loro, oppure che li si concepisca come delle “analogie Entis”. Nel primo caso qualunque conoscenza, proprio perché non comprendente il Tutto, sarà dubitabile in ogni suo aspetto e la parola “verità” per l’uomo non avrebbe senso perché il Tutto non è alla sua portata. Ma se il Tutto, l’Ente Creatore, il Principio, si rispecchiasse nella sua essenza in OGNI ente creato, allora anche la conoscenza di una parte del Tutto (ente) sarà VERA se profondamente conforme al Principio, all’Ente creatore.
 
PERSIO
Questo evita ai filosofi (e non solo) di naufragare in oceani da loro 
stessi immaginati e agli scienziati di credere che la prossima verità 
potrebbe essere la Verità ultima. 
 
CARLO
Ma se l’uomo scoprisse l’esistenza di un Principio universale fondamento di ogni disciplina del sapere, esso sarebbe già, in un certo senso, una Verità ultima, un'immagine rigorosa e fedele dell'Ente (seppure non la somma di tutte le verità possibili).
 
 


CARLO
...Che la terra non è piatta ma quasi rotonda; che essa gira intorno al sole e non viceversa; che mia figlia pesa circa 55 kg e non 250 kg, che la mia automobile ha quattro ruote e non i cingoli; che Livio non crede nella verità dei presupposti scientifici, eppure considera eretico chiunque sostenga la loro dubitabilità, ...ecc., ecc.  :-)
 

 La Verita' esiste perche' se la si nega si cade in contraddizione.
 
No, niente affatto.  In questo caso la Verità esiste in una teoria 
desunta dall'osservazione della realtà, da usare come chiave 
interpretativa dell'esperienza e da mettere alla prova alla luce di questa.
A differenza delle teorie elaborate nell'ambito della ricerca 
scientifica questa è una teoria del Tutto.


 che Livio non crede nella verità dei presupposti scientifici, eppure considera eretico chiunque sostenga la loro dubitabilità, ...ecc., ecc.  :-)
 
_______
Anche tu non credi che gli attuali presupposti della Scienza siano veri, 
anche se per altre ragioni.
 
Insomma, tutte 'ste Verita' ve le lascio volentieri, io mi tengo i dubbi. :-)
 
 
 

 scientifica questa è una teoria del Tutto.
 
 
________________
Ah beh, allora e' piu' facile... dubitarne. :-)
 
 
 

 Insomma, tutte 'ste Verita' ve le lascio volentieri, io mi tengo i dubbi. :-)
 
CARLO
Eh sì, ...nelle tue discussioni non fai altro che manifestare dubbi e ripetere ai tuoi interlocutori: "Beh, potresti anche avere ragione tu. Dovremmo approfondire meglio!". :-)

 dell'Ente (seppure non la somma di tutte le verità possibili).
 
Non capisco bene.
 
 

 Ah beh, allora e' piu' facile... dubitarne. :-)
 
Il dubbio fine a se stesso non è rinfrescante come i pensieri profondi. ;-)
 
P.S.
Rimetti il calendario: ti va avanti di buoni 16 giorni.
 
 

 Caro Padre Seguri, anche il Sole visto dalla Terra ci gira intorno, ma non è vero. Hai mai sentito parlare di moti apparenti?
 
 
________________
Esatto! Il moto di rivoluzione della Terra attorno al Sole e' un moto apparente! :-)
Nella realta' cosmica il moto del sistema solare e' elicoidale, un po' come lo
vedi qua in questa animazione da 4:00 a 4:20
 
https://www.youtube.com/watch?v=Fb4RgZUjT6U
 
 
... ma anche peggio, con traiettorie piu' allungate, visto che in un anno
il sistema solare percorre uno spazio piu' di 40 volte la distanza Sole-Terra.
 
E anche qua mi fermo, neh, Carlo. Che l'ultima volta sui grandi sistemi abbiamo
cianciato allo sfinimento. :-)
 

 cianciato allo sfinimento. :-)
 
CARLO
...Fin quando non hai ammesso che io e Copernico-Galilei-Keplero-Newton avevamo ragione. :-)
 

--------
Eh pero' bisogna allargare il concetto di A che gira attorno a B! O come minimo... relativizzarlo. :-)
 
Quando il Sole ha smesso di essere al centro dell'Universo come voleva Copernico, ma e' diventato una stellina di terza categoria che vaga per la Galassia, c'e' stata una seconda rivoluzione copernicana, ma questa volta silenziosa perche' nessuno si e' intestardito a conservare il paradigma come aveva fatto la Chiesa per la prima rivoluzione. (E, onestamente, non solo la Chiesa)

 del Tutto.
 
CARLO
Allora facciamo così: in un thread che chiamerò "Conoscenza e mito" metterò insieme lo scritto sulla relazione generale tra conoscenza e simbolismi (partendo dal Gran Sigillo della Massoneria americana) e, di seguito, quello un po' più specifico sul mito dell'Eden. E posterò il terzo in un altro thread dal titolo "Cristo e Lucifero".
 
Ma, se non l'hai già letto, potrebbe essere utile che tu dia un'occhiata al mio post "Una esperienza visionaria molto istruttiva" (del 20 luglio scorso), la cui ultima parte è attinente a ciò di cui stiamo parlando qui.
 
Dopo di ciò, quando vorrai e se ci troverai qualcosa di interessante, potremo continuare la nostra chiacchierata, con tutta calma.
 
A presto.