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Titolo: L'invenzione di Dio (2)

La domanda è:hanno inventato prima un insieme di dei o il dio unico?Le
religioni politeiste sono nate tali? Nella gara tra sacerdoti a denominare
ed accaparrarsi gli dei più potenti, che ci sia stato il genio che ha
gridato:"Tutto il cucuzzaro!"?, Il dio di tutto,del prima  del prima del
dopo del dopo, di ogni cosa esistente e no, pensando tra sè: "Li ho
fregati tutti"; oppure i credenti negli spiriti si accorsero che alla
bisogna, raccolto o aborti delle vacche, pestilenze, erano più efficaci le
invocazioni specifiche, che fra l'altro erano assai meno astruse del dio
unico che non si produceva in potere su cui contare, ma solo in un
invisibile  potere dei poteri. Il relativismo avrebbe origini
lontane.Dall'inutilizzabilità dell'assoluto.
 
-- 
 
 
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"inutilizzabilità dell'assoluto"
 
è questo l'equivoco di totem e tabù di Freud.
 
L'equivoco di essere noi la intelligenza maggiore nell'universo.
 
Ma quando insegnammo ai nostri occhi a vedere?
 
Quindi serve un cambio di prospettiva.
 
Se partiamo dal fatto che siamo degli ignoranti allora possiamo cercare.
 
Se pensiamo di avere già le risposte .. che cerchiamo a fare?

 lontane.Dall'inutilizzabilità dell'assoluto.
 
CP
Parlare di religione/mito ignorando le osservazioni e le conclusioni
di grandi ricercatori come Guénon, Eliade, Jung, Zolla, Evola, Alleau,
ecc., è come parlare di fisica ignorando Galilei, Keplero, Newton,
Einstein, ecc.. Cioè, si sparano cazzate a vuoto, come le tue.

 Dall'inutilizzabilità dell'assoluto.
 
Questa ... è un po' tirata per i capelli. :-))
 
--
Vincenzo
 
 
 

 sole (!), eccetera.
 
CP
Quelle che citi tu sono le cose fritte e rifritte scodellate dagli
antropologi disinformati. Mentre gli antropologi più informati ne
parlano in questi termini:
 
"Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea
di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano
dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane
smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo
difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il
loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio
(o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli
uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali
frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita
naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono
adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro
straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà
dell’anima - pg.157]
 
"Anche i più remoti motivi e simboli mitologici possono risorgere
spontaneamente in ogni epoca, in sogni, fantasie e in stati psichici
eccezionali; motivi e simboli che spesso riemergono in apparenza come
risultato di influenze, tradizioni o stimoli individuali, ma, più
spesso ancora, anche senza questi".   [JUNG: La dinamica
dell’inconscio - pg.129]
 
"I simboli non sono mai stati inventati coscientemente, ma sono stati
prodotti dall'inconscio in sede di cosiddetta rivelazione o
intuizione".    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.58]
 
"Benché il mito sia qualcosa di fittizio, esso non procederebbe da un
processo consapevole ma da una attività inconscia. Ebbene, il compito
dell'analisi scientifica sarebbe di mettere in evidenza questo
significato, di scoprire il vero volto dietro quelle innumerevoli
maschere. (...) Se alla fine riuscisse a scoprire un unico oggetto o
un unico motivo, tale da riprendere in sé tutti gli altri, essa
avrebbe raggiunto lo scopo".   [E. CASSIRER: Saggio sull'uomo - pg.
152]
 
"Se si comprende quale è la coscienza mitica ed il suo funzionamento
collettivo, si comprende che i miti storici veri (...) non sono
creazioni di determinate persone che le impongono agli altri. In
alcuni casi il mito segue l'idea, ma in altri non è possibile
affermare l'anteriorità dell'idea: il che mostra che il mito non può
essere volontariamente «provocato» da un gruppo d'individui
interessati a farlo, ma che puo essere, al più, «sfruttato»".      [A.
DUFOUR: Storia politica e psicologia Storica - pp.61-62]
 
"Si deve supporre che le immagini fantastiche di tipo mitologico
corrispondano a elementi strutturali "collettivi" (non personali)
dell'anima umana in generale. (...) Benché la tradizione e la
diffusione per migrazione abbiano la loro parte, esistono
numerosissimi casi che non sono spiegabili con una derivazione di
questo genere, ma che ci costringono a postulare una reviviscenza
«autoctona»".   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.149]
 
“I motivi tipici dei sogni permettono un confronto con i motivi della
mitologia. Molti di questi motivi mitologici, raccolti in particolare
da Frobenius, si ritrovano anche nei sogni, spesso con lo stesso
significato. Il confronto tra i motivi tipici dei sogni e quelli della
mitologia suggerisce l'idea - già avanzata da Nietzsche - che il sogno
debba essere considerato filogeneticamente un antico processo di
pensiero... Proprio come il corpo reca le tracce del suo sviluppo
filogenetico, così succede anche per la mente umana. Quindi non è
sorprendente la possibilità che il linguaggio figurativo dei sogni sia
una sopravvivenza di un arcaico modo di pensiero”. [JUNG: La dinamica
dell'inconscio.]
"Il sogno proviene da una parte dell'anima a noi sconosciuta e si
occupa della preparazione dell'indomani e dei suoi avvenimenti.
Secondo l'antica credenza, la divinità o il demone parla nel sonno in
linguaggio simbolico e l'interprete deve trovare la soluzione
dell'enigma".    [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.21]
 
“Secondo i bramini indù, durante il sonno profondo l’anima abbandona
temporaneamente la sua connessione col corpo per unirsi completamente
con il Brahma. Nei sogni dimostra di essere libera dal corpo movendosi
in un mondo di sensi totalmente diverso  da quello in cui vive quando
è unita ad esso. Pertanto, i bramini concepiscono il sonno, questo
segreto senza fondo, come uno stato di morte transitorio”. [A.
SCHWEITZER: Il pensiero dell’India – pg. 41]
 
“Nel misticismo europeo, l’uomo si avvicina all’Infinito con umile
devozione e resta assorbito nell’Infinito; nel misticismo brahmanico,
invece, egli comprende con orgoglio che nel suo stesso essere, dentro
se stesso, porta l’Essere infinito”. [A. SCHWEITZER: Il pensiero
dell’India – pg. 40]
 
“I mitologemi tipici furono osservati proprio nei sogni di individui
per i quali cognizioni di quel genere erano assolutamente escluse e
per i quali era altresí impossibile una derivazione indiretta da idee
religiose eventualmente note o da figure del linguaggio parlato.
Simili risultati hanno resa necessaria la supposizione che si
trattasse piuttosto di reviviscenze "autoctone", indipendenti da ogni
tradizione, e quindi dell'esistenza di elementi strutturali
mitopoietici della psiche inconscia".  [JUNG: Archetipi e inconscio
collettivo - pg.146]
 
"Gli antichi distinguevano due tipi di sogni, uno solo dei quali
ritenevano inviato dagli dèi. [...] È solo probabile che i sogni più
superficiali sono spesso dei riflessi di sogni più profondi e interni,
e che questi ultimi, pur se già offuscati e confusi dal mezzo
attraverso il quale passano, giungono tuttavia fino a noi".
[SCHELLING: Le età del mondo - pg.132]
 
"Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi
distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...] A ben guardare i
piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte,
provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro
significato, si esauriscono nella vita quotidiana. La loro validità
non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi
sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono
conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il
nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi
contengono i cosiddetti «motivi mitologici» o «mitologemi», che io ho
definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più
profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela -
a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro
plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si
presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella
prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i
trentasei e i quarant'anni), e in cospectu mortis ". [JUNG: La
dinamica dell'Inconscio - pg.313]
 
“I bramini insegnarono come un grande segreto il misticismo
dell’identità delle anime di tutti gli esseri e di tutte le cose con
l’Anima Universale. (...) L’uomo porta dentro di sé l’Anima Universale
poiché essa dimora in ogni essere e torna a incontrare il suo proprio
io in ogni essere”. [A. SCHWEITZER: Il pensiero dell’India – pg. 40]
 
"Il fatto che dall'oscuro regno della psiche si faccia incontro al
paziente qualcosa di estraneo, che non è "io" e si trova perciò al di
là del suo arbitrio personale, agisce a volte come una grande
illuminazione. Ritrovato l'accesso alle fonti della vita psichica, il
malato comincia a guarire.  (...)
Spesso è semplicemente la profonda impressione che un paziente riceve
dal modo autonomo in cui i sogni trattano i suoi problemi. Altre volte
dal modo in cui la fantasia vira inaspettatamente. Altre ancora,
questa azione personale della psiche si eleva fino alla percezione di
una voce interiore, o di visioni, fino a raggiungere una vera
esperienza primigenia dello spirito. Tale esperienza compensa sempre
le sofferenze di un cammino sbagliato".  [JUNG: Psicologia e religione
- pg.327]
 
“Ricordiamo che le psicologie del profondo hanno riconosciuto alla
dimensione dell'immaginario il valore di una dimensione vitale
d'importanza primordiale per l'essere umano nella sua totalità.
L'esperienza dell'immaginazione è parte essenziale dell'uomo allo
stesso titolo dell'esperienza diurna e delle attività pratiche.  Anche
se la struttura della sua realtà non è omologabile alle strutture
delle realtà «oggettive» dell'esistenza pratica, il mondo
dell'immagínazione non è «irreale»”. [M. ELIADE: Miti, sogni e misteri
- pg.121]
 
“Non vi è motivo mitico e scenario iniziatico che non sia in qualche
modo presente anche nei sogni e nelle fantasie dell’immaginazione.
Negli universi onirici si ritrovano i simboli, le immagini, le
“figure” e gli “avvenimenti” che costituiscono le mitologie”. [M.
ELIADE: Miti, sogni e misteri - pg.6]
 
 “Dove risiedono, secondo Lévi-Strauss, le strutture? La risposta del
nostro autore è, in sostanza, la seguente: le strutture abitano nella
profondeur dell'inconscio, e si identificano con quel plesso di forme
o categorie invarianti che governano, sin dalla notte dei tempi, le
opere e i giorni degli individui, costituendo nel loro insieme, lo
«spirito umano»". [N. ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pp.
359-360]
 
"Le figure del mito e della leggenda - si pensa - sono solo
sublimazioni astratte di figure storiche, che han finito col prendere
il posto di queste ultime e col valere in sé e per sé, mitologicamente
e fantasticamente. Se mai, proprio l'opposto è vero, ossia: esistono
delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate
dal simbolo o dal mito. Può accadere che nella storia determinate
strutture o personalità vadano, in una certa misura, ad incarnare tali
realtà. Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con
l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture la
fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito appunto in
base al fatto che, in un certo modo, la realtà è divenuta simbolica e
il simbolo è divenuto realtà. Di fronte a tali casi, l'interpretazione
«evemeristica» capovolge del tutto i veri rapporti. In essi è il
«mito» che costituisce l'elemento primario e che dovrebbe servire da
punto di partenza, mentre la figura storica o il dato storico ne è
solo una espressione, contingente e condizionata rispetto a
quell'ordine superiore".  (J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16)

 Questa ... è un po' tirata per i capelli. :-))
 
Beh... pero' c'e' del vero tra quelle righe.
L'idea dell'assoluto cade qua e la' in aspetti della nostra vita
piuttosto significativi, aprendo la porta al relativismo. Non possiamo
far finta che addirittura lo spazio assoluto newtoniano fosse
un'illusione, come l'etere o l'assolutezza del tempo o una banale
misura di lunghezza. Ti ricordi che a fine '800 si decise di
conservare a Parigi il campione del metro in platino-iridio? E quello
era il metro in assoluto "per definizione"! Ma la scoperta della
dilatazione spazio-temporale rese ridicola quella pretesa.
 
Le idee di assoluto sembrano essere "come d'autunno sugli alberi le
foglie".
 
Ciao
Livio
 
 
 


CP
Voi relativisti avete un modo ben contorto di ragionare. Se prima
della relatività quel metro era una verità assoluta, adesso è
diventata verità assoluta la dilatazione spazio-temporale. Da un punto
di vista filosofico non è cambiata una beneamata mazza! Insomma il
fatto che la conoscenza sia soggetta a un processo di evoluzione non
scalfisce nemmeno lontanamente l'idea di verità, anzi la rafforza. Per
falsificare una teoria serve COMUNQUE un criterio di verità che SI
DEVE supporre come PIU' ADEGUATO di quello che si vuole falsificare.
Che poi lo scemo di turno affermi che questo processo di adeguamento
debba essere necessariamente infinito è una cosa che non sta né in
cielo né in terra ed è smentito dalle centinaia di migliaia di verità
definitive che la scienza è riuscita a stabilire.


Io sto solo dicendo che il fallimento di illusioni assolutiste, come
quello dello spazio e quello del tempo, ha fatto terra bruciata
attorno all'idea dell'assolutezza. Io penso che nessun fisico, oggi,
attribuisca un valore di verita' assoluta allo spazio-tempo
einsteniano. Ogni nuova teoria fisica viene semplicemente vista come
un modello mentale, su basi fenomenologiche, che ha un maggior
successo predittivo delle precedenti. E non ci si cruccia affatto se
questa e' o no la verita' ultima. Ne' mi cruccio minimamente a pensare
se quello che sto dicendo qua abbia un qualche valore di assolutezza.
Mi basta e avanza pensare che abbia una buona condivisione.
 
Ciao
Livio
 

 definitive che la scienza è riuscita a stabilire.
 
LIVIO
Io sto solo dicendo che il fallimento di illusioni assolutiste, come
quello dello spazio e quello del tempo, ha fatto terra bruciata
attorno all'idea dell'assolutezza.
 
CP
Non è vero, la scienza ha rivelato un’enormità di verità assolute,
anche se si è dovuta ricredere su pochissime di esse, come, appunto,
lo spazio e il tempo, di cui non si conosce ancora la natura. Terra
bruciata l’avete fatta voi relativisti, ma solo a chiacchiere, perché
poi, di fatto, siete alla ricerca della verità come chiunque altro e
difendete come chiunque altro le vostre verità.
 
LIVIO
Io penso che nessun fisico, oggi, attribuisca un valore di verita'
assoluta allo spazio-tempo
einsteniano. Ogni nuova teoria fisica viene semplicemente vista come
un modello mentale, su basi fenomenologiche, che ha un maggior
successo predittivo delle precedenti. E non ci si cruccia affatto se
questa e' o no la verita' ultima. Ne' mi cruccio minimamente a pensare
se quello che sto dicendo qua abbia un qualche valore di assolutezza.
Mi basta e avanza pensare che abbia una buona condivisione.
 
CP
I ricercatori seri cercano la verità e dei criteri per rivelarla. La
condivisione la cercano solo i filosofi mestieranti, perché il loro
fine è vendere parole, indipendentemente dal loro contenuto. E siccome
tra i filosofi di cui sopra la parola verità non è più di moda, adesso
si parla di successo predittivo, di indice di gradimento inter-
soggettivo, …proprio come per i programmi Mediaset!
Povera filosofia!

 di grandi ricercatori come Guénon, Eliade, Jung, Zolla, Evola, Alleau,
 
Se tralasci Steiner mi offendo.


 Questa ... è un po' tirata per i capelli. :-))
 
Beh... pero' c'e' del vero tra quelle righe.
L'idea dell'assoluto cade qua e la' in aspetti della nostra vita
piuttosto significativi, aprendo la porta al relativismo. (...)
Ti ricordi che a fine '800 si decise di
conservare a Parigi il campione del metro in platino-iridio? E quello
era il metro in assoluto "per definizione"! Ma la scoperta della
dilatazione spazio-temporale rese ridicola quella pretesa.
Le idee di assoluto sembrano essere "come d'autunno sugli alberi le
foglie".
----------------
 
Questo è  vero e incontestabile!
Io consideravo "tirata per i capelli" la sovrapposizione identitaria :-)) 
tra una scelta  politeista e l'idea relativista.
 
Peraltro -amico Livio- il Relativismo ha ben altro -ed ben più alto!- 
lignaggio da quello (svilente eccetera ..) che qualcuno gli vuole 
pervicacemente attribuire.
Il Padre (nobilissimo!) del Relativismo è PROTAGORA. E sarà pur opportuno e 
prudente (!) "far caso" al fatto che Platone in persona non sa che parole 
può porre in bocca a Socrate (!) per "spuntarla" con le 
contro-argomentazioni *relativiste* di Protagora.
Non sarà inopportuno che chi sputa sentenze frettolose (eufemismo 
riduttivo!) si conceda una (ri?)-lettura di quel Dialogo. Si accorgerà che 
... è Platone a sentirsi incalzato da Protagora; e che è Socrate (... 
Platone!) a chiudere (con maldissimulata fretta :-)) il confronto che si 
stava mettendo assai male per lui!
 
Ciao, Livio! :-))
--
Vincenzo 
 
 

 Beh... pero' c'e' del vero tra quelle righe.
 
Se lo dici tu o' dio supremo tra tutti gli dči sedicenti atei 
dell'olimpo...figurati...LOL
 
Buona serata...
 
ROTFL
 
 
 

diventata verità assoluta la dilatazione spazio-temporale.
 
 
CP, non perderci tempo, questi non riescono ad ammettere che ci sia tutto 
ciò che va oltre se stessi. olte l'uomo...Si dicino relativisti ma in realtà 
sono assolutisti di se stessi, si dicono atei, ma osserva bene come si danno 
da fare con le guerre sante per continuare a negare che oltre l'uomo ( se 
stessi)  c'è tanto ma tanto di più e che anche la scienza v sta andando 
oltre, insomma abbiano postato le riflessioni e le osservazione dei più 
grandi astrofisici del mondo, dei filosofi ecc...ma questi continuano a 
restare chiusi ...è inutile quindi, sono incatenati da se stessi,  non vanno 
più in là, mica credi al miracolo della liberazione dei "carcerati"....? 
;-)
 
 
 

 wrote:
 
 
LIVIO
Le idee di assoluto sembrano essere "come d'autunno sugli alberi le
foglie".
 
VDP
Questo  è vero e incontestabile!
 
CP
 “Vero e incontestabile”? ...Vuoi dire che è *assolutamente
vero*? ...Che curioso, pensavo che fossi un relativista! :o)