Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: E se l'oggetto e' il soggetto? (2)

Interessante, no?
Concludi:
"...Non mi sembra. Visto che e' tutto il contrario - dimostrato eh!.
E' il soggetto (ente cosciente) che si conforma all'oggetto
(realta')...."
Questo vale solo quando l'oggetto e' un evento fisico materiale, non
quando l'oggetto e' il soggetto stesso, come in psicologia. In questo
caso le cose si fanno meno banali di come le concepisci tu: sarebbe il
soggetto descrittore a doversi conformare a quello descritto, oppure
viceversa? Rispondimi in cinque righe, visto che e' "dimostrato eh!". 
J
Salutissimi.
Carlo Pierini
--
Posted from IDENT:root@[207.234.159.5] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

oppure viceversa? Rispondimi in cinque righe, visto che e' "dimostrato eh!". 
Semplice: basta 1 riga.
Il soggetto descrittore e' a priori conformato a quello descritto.

>Il soggetto descrittore e' a priori conformato a quello descritto.
Scusate l'intromissione volevo chiedervi un opinione. Vi cercherò di
esprimere il mio quesito nei termini più corretti che posso, perché
l'argomento mi interessa, ma le mie conoscienze non sono adeguate.
Pensando alla mente come soggetto ed al cervello come oggetto si può
creare un cerchio idealmente chiuso. Eppure la scienza procede in
termini per così dire digitali, il soggetto in termini "analogici". La
presenza di tanti buchi rende la conoscenza oggettiva approsimativa (lo
sarà sempre, ma sempre di meno suppongo: in una sorta di
approssimazzione sempre più fine), quindi  mi sembra che posso addottare
2 approcci al problema soggetto-oggetto, mente-cervello:
o dico che tra significato-significante oggettivo e significato
soggettivo esiste un rapporto quasi simbolico in cui il primo e parte
del secondo ed il secondo è teoricamente conoscibile , ma in un tempo
infinito futuro.
O dico che quel che conta è il significato oggettivo ed il soggettivo ad
esso si deve adeguare creando una specie di ideale e compromettendo la
plasticità reale o presunta ("selettiva") del cervello-mente.
Io credo di essere più propenso per la prima ipotesi, anche se leggendo
articoli scientifici mi sembra che vada per la maggiore la seconda.
Come esempio mi viene in mente una certa divulgazione scientifica
etologica che si è molto concentrata sull'origine filo ed ontogenetica
di certi comportamenti degli animali per sfatare le analogie con i
comportamenti umani ed evidenziare le origini ontologiche indipendenti
di quei comportamenti. Tutto giusto, ma spesso, mi sembra ,si è tentato
di confondere l'origine ontologica col comportamento stesso come se
questo non fosse un entità perfettamente nuova, la definirei una sorta
di riduzione del reale significato di quel comportamento.
Avrei anche un altro dubbio sul limite raggiungibile dalle conoscenze
biologiche: in biologia è importante la selezione (sia dei geni, che
delle molecole del sistema immunitario, che forse delle cellule e
sinapsi nervose), la selezione seleziona i prodotti dell'entropia:" gli
estremi organizzati della gaussiana generata dal caso nel tempo", che
possibilità di previsione e studio può avere quì la biologia? In pratica
mente e cervello potrebbero mai coincidere fin tanto che la prima
subisce gli influssi del caso.
Non credo proprio di essere stato particolarmente originale o chiaro,
ciò nonostante potreste rispondere?
Grazie.
Bye.

ciò nonostante potreste rispondere?
Se precisi meglio e' piu' facile farlo e capirsi...
Ciao
VR

VR
Fabio Di Benedetto- Udine- Studente Tecnico Di Laboratorio  Biomedico

rifletterci.
Volevo dire: Considernado la mente come prodotto del cervello allora non
potrebbe essere che l'organizzazione logica che essa assume sia il
risultato di processi selettivi con una forte componente di casualità
che operano nel cervello o di processi plastici che pure potrebbero
svilupparsi in un modo od in un altro in modo casuale (ma questo non sò
se effettivamente sia possibile).
Così come fanno gli Ab che sono tanti per un unico Ag (o anche singolo
epitopo): idealmente potrebbero esistere due monoclonali con le stesse
caratteristiche, ma composizione chimica diversa.
Analizzare la relazione struttura-funzione è possibile, ma la previsione
di un fenomeno idipendente da genetica ed ambiente come una mutazione
casuale è impossibile e nel momento in cui è questo elemento che crea le
possibilità da selezionare  allora le possibilità di prevedere lo
sviluppo di un cervello e quindi di capirlo si riducono leggermente.
Ba! Dico forse, e forse la cosa non cambia nulla a nessuno.
Ancora una cosa sul simbolo: il discorso del doppio oggettivo e
soggettivo, mi sembra importante per dare piena libertà al soggetto,
anche di relegarsi nelle regole che di solito si "occupano" di porvi
ordine: religioni, ideali, filosofie...
Per altro questa natura doppia tendo ad attribuirla a tutte le parole:
da una parte gli aspetti oggettivi: scienza, economia, interessi
politici con significati e significanti abbastanza chiari e definiti ed
i significati oggettivi miei e della storia culturale (nel mio caso
scarsa) tutto in un unica parola. La conversazione oggettiva come
scambio di informazioni, le altre conversazioni come scambio di stimoli
atti al cambiamento, ma nulla più. L'arte come stimolo al soggetto.
Credo che questo sia un modello piuttosto vecchio (sparata finale: La
Ginestra di Leopardi?).
Bene ora ho fatto tutte le sparate che credo rendano leggermente più
nitida la visione delle mie poche, ma confuse idee.
Vedete voi se c'è qualcosa di giusto e cos'altro vi e mi devo chiarire,
forse avrei dovuto fare (e rispettare) anche io una premessa sui termini
visto che qualche volta ho usato in modo ambiguo i termini mente e
cervello .
Ultima nota emotiva sul pensiero di Lorenz, lo trovo esaltante, ma alle
volte, veramente mio malgrado, troppo condizionante e deprimente (vedo
con sospetto le tesi che creano regole fonte di depressione od euforia
per chi le accoglie e condivide), come una scienza che si propone di
anichilire la liberta del soggetto ( quasi eugenetica in nuce). Sarei
felice di essere convinto del contrario.
Bye

( quasi eugenetica in nuce). 
Ma neanche per niente!!! ;-D
VR

accumulando prove verso un cervello più plastico che selettivo 
Mmmmm cosa intendi dire?
VR

caratteristiche, ma composizione chimica diversa.
<Il che e' assolutamente insignificante per il funzionamento! Ed
<allora?
Se voglio studiare il funzionamento a partire dal meccanismo come faccio
ad associare ad una funzione un meccanismo e viceversa se come regola
alla stessa funzione corrispondono infinite forme.
Vale il principio che ad un diverso livello di complessità sorgono nuove
regole?


regole?
Non e' minimamente da escludere. Ti turberebbe?
VR


C'era un libro di fantascienza di Asimov :Pin cui parlava della
fantomatica psicostoria che da parametri ambientali e genetici
rielaborati al PC deduceva e prevedeva il comportamento di persone e
popoli.
Se ci si mette di mezzo il caso non sarà mai possibile.
Tutti questi discorsi volti ad integrare "l'inconcigliabile" mi hanno
fatto anche tornare alla mente Ragione e Piacere di Changeux che ha
afrontato il terreno dell'arte speculando su nozioni e teorie
scentifiche, interessante (anche se un po' presuntuoso)come tentativo di
riorganizzazione del pensiero in modo coerente con le conoscenze scent.,
cosa che le filosofie fanno raramente, eppure pure esse avrebbero la
possibilità di speculare sulla base delle stesse conoscenze >
VR
Fabio Di Benedetto

popoli. Se ci si mette di mezzo il caso non sarà mai possibile.
Gia'!
VR