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Titolo: verità assolute

Non esistono verità assolute!
Questa è una verità assoluta.
Mi aiutate per favore a sciogliere questo mio dilemma.

 Questa è una verità assoluta.
Ma questa è una verità soggettiva e quindi, in senso stretto, una
non-verità, o almeno non assoluta.
Sei tu che dici che non esistono verità assolute. E infatti non esistono,
dato che la frase «Questa è una verità assoluta» non è una verità assoluta.
Le due frasi non si contraddicono perché nella prima tu esponi un dato di
fatto e nella seconda dimostri lo stesso dato di fatto.
C'è da dire che anche la mia frase "infatti non esistono, dato che la frase
«Questa è una verità assoluta» non è una verità assoluta", si presenta come
una verità assoluta. E anche questa non lo è. Ma "e anche questa non lo è"
sembra proprio una verità assoluta...


Facile.
Non esistono verita' assolute!
Infatti questa NON e' una verita' assoluta.
:-)
_________________________
Sandro Marrone
  Roma ITALY
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

Si tratta credo di un parodosso logico...
forse " Io mento"
è dello stesso tipo.
ritengo che per la verità assoluta sia troppo facile cascare in una
procedure ricorsiva come in un programma al computer che apre finestre su
finestre senza arrivare ad una fine... dal momento che la fine della
apertura delle finestre tende ad infinito.. che non è una quantità finita ma
un concetto.. e quindi non è possibile tornare in dietro dalla "fine" per
poter ricihiudere le procedure prima aperte.
chi ha visto il film EXISTENZ?

...


Scusate, solo una cosa...senza entrare nel merito.
Forse PRIMA di domandarsi e discutere se esistono verita'
(piu' o meno assolute), sarebbe opportuno definire CHE COSA
SI INTENDA PER VERITA'
(e' tutt'altro che facile e pacifico e molte discussioni sono spesso
generate dall'uso di definizioni di partenza diverse).
Ciao e buon divertimento
Eckhart

 Mi aiutate per favore a sciogliere questo mio dilemma.
Provo a spiegarlo da non-filosofo e non-logico (lo dichiaro pubblicamente,
così spero di evitare che gli specialisti mi coprano di nutella). Analisi
della proposizione di partenza:
Non esistono = è cosa (o proposizione) assolutamente vera che non ci sono
Verità assolute = cose (o proposizioni) assolutamente vere
Ricomponendo:
è cosa (o proposizione) assolutamente vera che non ci sono cose (o
proposizioni) assolutamente vere
Come vedi, aprendo il guscio ci trovi una contraddizione, e credo che sia
questa la ragione della tua perplessità.
La proposizione è analoga a una del tipo "Io sono bugiardo". Tu rispondi
"Allora non è vero quello che dici, dunque non sei un bugiardo"; io replico
"Se non sono un bugiardo, allora è vero quello che ho affermato, dunque è
vero che sono un bugiardo."
Stallo.
Anche qui l'analisi dice:
Io sono = Io affermo di essere = Io dico essere cosa vera che io sono
Bugiardo =  uno che non dice alcuna cosa vera
Ricomponendo:
Io dico essere cosa vera che io sono uno che non dice alcuna cosa vera
Come vedi, nella proposizione di partenza c'è lo stesso tipo di
contraddizione trovato nella tua proposizione, quindi è inutile andare
avanti in discussioni millenarie, perché lo stallo è garantito. Che conta è
non costruire teorie su assiomi che contengono simili giochi delle tre
carte.
In particolare, se uno proprio ci tiene a dichiarare i propri dubbi circa le
verità assolute (forse ce l'avevi con lui) deve stare più attento alle
trappole del linguaggio. Ma anche chi lo critica deve stare attento, perché
anche affermare "esistono verità assolute" si espone a critica; si tratta
infatti di una tautologia ("è assolutamente vero che esistono proposizioni
assolutamente vere"), ossia non dice nulla, così come non dice nulla una
contraddizione. Nessuna delle due ha senso.
Le trappole, se proprio si vuole trasformare il linguaggio in un sistema
formale (come fanno i burocrati) o si ha proprio bisogno di trasformarlo in
un sistema formale (come gli informatici), ci sono per tutti. Per il Sofista
le trappole del linguaggio sono uno strumento d'elezione, infatti l'inganno
linguistico sfrutta in realtà l'inganno psicologico (perciò l'ho chiamato
gioco delle tre carte).
Ciao
Maurizio

 Mi aiutate per favore a sciogliere questo mio dilemma.
1. "Ogni generalizzazione é pericoloso, pure questa", non sò più chi
l'abbia detta, però aveva ragione, e la tua é una generalizzazione.
2. Esistono le verità assolute, anzi esiste LA VERITA'/REALTA' OGGETTIVA
e quindi assoluta, e la tua frase non é fra queste;
semmai é l'uomo che non potrà mai sapere con assoluta certezza se ciò
che lui pensa sia la verità, lo sia realmente e quindi assolutamente.


Come è stato notato anche da Maurizio Bonfanti la proposizione è analoga al
paradosso del mentitore. Ti propongo quindi una soluzione trovata per quel
paradosso che io condivido e che, credo, può essere applicata anche in
questo caso. La soluzione si basa sulla distinzione tra linguaggi e
metalinguaggi. In particolare i concetti di verità e falsità sono
organizzati "gerarchicamente" per cui il linguaggio che è oggetto della
nostra discussione e per il quale vogliamo formulare la definizione di
verità (linguaggio oggetto) deve essere distinto dal linguaggo in cui questa
definizione è formulata (metalinguaggio). E' impossibile stabilire se una
proposizione è vera o falsa se la definizione di verità o falsità è allo
stesso livello del linguaggio oggetto. In questo caso la mancata definizione
di quale sia la proposizione espressa nel linguaggio oggetto e quale nel
metalinguaggio è origine della confusione.
In effetti questo concetto era stato intuito anche da Maurizio Bonfanti che
aveva posto "non esistono" (linguaggio oggetto) come assolutamente vero
definendo così formalmente vera la proposizione in un metalinguaggio; anche
se al livello di linguaggio oggetto, come la proposizione si esprimeva, il
procedimento non è corretto (in altre parole non è detto che "non esistono"
sia una verità assoluta se non la si definisce tale in un metalinguaggio).
Fammi sapere cosa ne pensi.

Secondo mio modesto parere non è una questione di verità assolute o meno è
una questione di approccio e convinzione.
Noi non possiamo affermare che non esistono verità assolute dato che
(secondo logica stretta) ci contraddiciamo, ma noi possiamo affrontare i
problemi che ci si pongono con questo approccio(prescindendo dal fatto che
"veramente" ci siano o meno verità assolute). che ci permette di avere uno
sguardo più critico e ampio non legandoci a dei vincoli.
Infatti se esistono verità assolute, trammite questo approccio ne avremo una
conferma (bisogna ricordarsi che rimane un nostro atteggiamento) e
specularmente avremo conferme nell'altro caso. Mentre se noi partiamo con
delle verità assolute:
- se sono esatte: avremmo la conprensione totale del mondo(e fino adesso non
mi sembra che nessuno l'abbia raggiunta)
- se sono errate: rischiamo di chiuderci entro questi limiti non
considerando altre alternative ...


 Fammi sapere cosa ne pensi.
Fatto (almeno per quanto riguarda me, ossia il suddetto Maurizio, che tu hai
tirato in ballo). A me piacerebbe solo sapere da Marco se la mia
"intuizione" cosм poco scientifica gli aveva fatto capire il gioco delle tre
carte. Il mio scopo infatti, come avevo premesso, era dichiaratamente solo
quello di usare il poco bon sens di cui sono dotato, e non di far lezione di
logica-formale evocando crackpotters e nutellers.
Ciao
Maurizio


esistono solo due verità assolute:
- esistono due verità assolute
- non esistono altre verità assolute
Aiutate anche me!
Un saluto da Vito Barbieri
mail: 
vai...@tiscalinet.it
ICQ: 14092738

Non esistono verita' assolute.
Ogni proposizione e' vera solo in determinati sistemi di assiomi.
Ovviamente, "non esistono verita' assolute" non e' una verita' assoluta.
Essa puo' non essere vera in un sistema non logico, ad esempio
in un sistema dove per dire che una proposizione e' vera lancio una
monetina, fregandomene della logica tradizionale.
Il principio di non contraddizione non e' altro che un assioma come tanti.
Ciao
Paolo Zavarise
paoz...@tin.it

[...] Sono d'accordo che  la verità in sé non possa essere definita in
termini esclusivamente formali; tuttavia sono ancora convinto che il
paradosso del mentitore sia tale per una contraddizione formale, al di là
della verità o meno della proposizione.
Per quanto riguarda il paradosso della tartaruga ninja non credo che la
distinzione tra metalinguaggio e linguaggio oggetto possa servire a qualcosa
(secondo me in questo caso il problema è la mancata presa in considerazione
della dimensione del tempo), ma sono incuriosito dalla ricetta che propone
Maurizio Bonfanti per cucinare la tartaruga [...]
Se il mio messaggio ti è sembrato brusco me ne scuso, ma il fatto è che dei
logici 'professional' mi avevano già attaccato per il mio modo non ortodosso
di affrontare i problemi che essi considerano territorio di caccia riservato
della logica-formale da dipartimento.
Tu hai sostenuto la tua opinione e hai fatto benissimo. Se non possiamo
farlo qui, dove possiamo farlo? Non ho gradito solo il termine "intuizione",
per una ragione che tu comprendi sicuramente bene se pensi che da una vita
medito sui problemi del linguaggio. Ma non sono un professional, quindi non
ho motivo di mandarti i miei padrini. E guarda che infine anche nel mio modo
ho dimostrato che si tratta di un problema formale, ma ho voluto
sottolineare che è formale solo tanto quanto si 'vogliono' usare i
trabocchetti della forma per far passare ben altre cose (il gioco delle tre
carte caro ai Sofisti).
Per quanto riguarda il brodo di tartaruga, ti copio qui la mia riflessione
di qualche tempo fa senza varianti. E' proprio, come dici tu, la variabile
tempo quella su cui si costruisce l'inganno logico.
Il paradosso in questione è quello di Zenone di Elea, molto noto e molto
usato da vari autori per dimostrare le più varie tesi (più o meno a torto e
più o meno a proposito). Il piè veloce Achille non può raggiungere la
tartaruga perché la sua distanza da essa può continuare a dimezzarsi ma non
può mai annullarsi.
Il paradosso in questione è evidentemente un sofisma, o un gioco delle tre
carte atto a confondere l'interlocutore, dato che Achille è in grado di
raggiungere la tartaruga, anche solo sul filo di lana e anche se gli hanno
dato un handicap in quanto piè veloce. Si tratta di vedere dov'è l'inganno.
A me sembra che il paradosso giochi su due piani logici distinti usando però
i medesimi termini, e perciò induce confusione nelle conclusioni. Achille
nel suo movimento reale si serve di fatto del metro di Sèvres e del suo
orologio svizzero, ossia compie un'operazione geo-metrica a velocità circa
costante, quindi non può non raggiungere la tartaruga, quand'anche
quest'ultima fosse in movimento. Quest'operazione si verifica dunque sul
piano cartesiano spazio/tempo, se non della realtà (non è detto che Achille
praticasse simili sport).
Nel suo movimento virtuale secondo Zenone, invece, Achille "prima" supera
d'un balzo metà della distanza, "poi" la metà della metà restante, e così
via, quindi non arriverà mai alla meta.
Naturalmente, a velocità costante, il tempo impiegato dimezza ad ogni
dimezzamento della distanza, per cui i tratti sempre più brevi vengono
percorsi in tempi sempre più brevi, al limite infinitesimi quando gli spazi
sono infinitesimi a loro volta, per cui Achille non dovrebbe proprio avere
preoccupazioni per la sua cena con brodo di tartaruga malgrado Zenone. In
altre parole, non ci dovrebbe mettere nulla a superare tratti da nulla. Ma
il paradosso non è in realtà ancora superato, dice Zenone, perché i tratti
da nulla sono infiniti: prova a contarli e non finirai mai. Eccolo qui
l'inganno: "Prova a contarli".
L'inganno sembra dunque dovuto all'introduzione di un'illusione, l'illusione
che i passi successivi di Achille vengano compiuti in intervalli di tempo
costanti o comunque finiti, così come nella narrazione i vari passi occupano
uno spazio logico costante o comunque finito. In tal modo Achille, per
agguantare la sua cena, avrebbe bisogno dell'eternità (infatti sta ancora
correndo nei nostri libri di filosofia).
Ecco, il salto logico è dalla costanza o finitezza del processo logico e
verbale di descrivere i singoli passi, di qualunque lunghezza siano, anche
infinitesimi, alla costanza o finitezza del tempo reale per compierli. La
mente, nel racconto, associa alla cadenza del narratore la cadenza di
Achille, e se ne fa ingannare. Sarà infatti il narratore a non arrivare mai
in porto enumerando tutti i passi successivi di Achille (anche se applica il
principio d'induzione), e la mente associa e assimila Achille proprio al
narratore con la sua cadenza costante o comunque finita, che dà luogo a un
tempo complessivo infinito.
In realtà quindi il processo non è asintotico, come vorrebbe far credere
Zenone, ma è un processo lineare che è solo "descritto" in maniera
asintotica, percorrendo cioè la retta spazio/tempo (velocità costante) sul
piano cartesiano sempre più lentamente quanto più ci si avvicina alla meta
(ma solo perché la cadenza di descrizione è sempre la stessa al ridursi
dell'intervallo). In senso analitico, l'inganno è in questa lettura
illegittima del piano cartesiano, e poi (massima scorrettezza) nel dedurre
la natura del misurato dal modo di misurare. E' così lontano il rischio
nella scienza? Io credo proprio di no, anche se l'inganno o errore ha qui in
realtà natura psicologica. Ma quale errore non ha questa natura?
Mi pare proprio che le cose stiano così. Che ne pensi? Il processo,
tuttavia, non è banale. Come ogni processo di suggestione si fonda su
immedesimazione: il narratore è visto come Achille stesso, e l'ascoltatore a
sua volta si immedesima in lui, seguendone il ritmo ed attribuendo quindi
"inconsciamente" tale ritmo ai passi di Achille. E' puro illusionismo.
Analiticamente i due piani logici distinti sono allora quello dello
spazio/tempo (lineare) e quello della modalità di misura, che è arbitrario
(che si muove su una curva lineare con legge non lineare, ossia falsando
totalmente le costanti di scala del diagramma). In realtà dunque i due piani
logici distinti sono quello oggettivo e quello psicologico. Il secondo, se
non si sta svegli, si fa condurre a spasso come un cagnolino (pubblicità
insegna). Eppure è proprio quello a dare un senso a ogni cosa, a cominciare
dalla geometria. E' l'immedesimazione a dare senso a ogni cosa.
Perciò penso che nulla sia più disonesto della scienza - e della filosofia -
quando pratica il gioco delle tre carte.
Ciao
Maurizio