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Titolo: Fatima e il libero arbitrio dell'uomo

Ascoltando la rivelazione del Terzo Segreto di Fatima, sono rimasto
molto stupito dal fatto che la religione cattolica ammetta la
possibilità di prevedere il futuro.
Qualcuno potrebbe riassumermi le "acrobazie" che hanno fatto i
filosofi e i teologi durante i secoli per conciliare l'onniscienza di
Dio e il libero arbitrio dell'uomo?
Grazie in anticipo,
un saluto al NG
Bartleboom

<bartl...@REMOVEgoplay.com> wrote in message
391ffa83...@news.libero.it...

forse mi sbaglio, ma che senso ha svelare una predizione quando il presunto
fatto predetto si è già realizzato?
ve l'ho mai detto che io avevo previsto il temporale dell'altro giorno?

Concordo pienamente e per di più non aveva senso fomentare tutto quel
mistero (armageddon? l'avvento della Bestia? terza guerra mondiale?) quando
invece il terzo segreto si riferiva ad un avvenimento già accaduto.

ve l'ho mai detto che io avevo previsto il temporale dell'altro giorno?
Appunto. Lo sai che ho detto al mio gatto che sapevo che proprio tu
avresti scritto questo messaggio?? Ho citato pure le tue stesse
parole!
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Chi ha letto i testi sacri sarà a conoscenza che  sia nella Bibbia, come nel
Vangelo. Nel Talmud, come nello Zand Avesta di Zaratustra (Zoroastro); nel
Corano come nella Bhavagadgida,  il libero Arbitrio si presenta antitetico
(un verso ammette la libertà di scelta, un'altro attesta una schiavitù o un
destino implacabile)  "Non si muove foglia se Dio non voglia"
Da prima San Paolo di Tarzo,  poi S. Agostino e San Tommaso sono stati gli
acrobati più bravi....
Interessante è leggere il  paragrafo 2116 del Nuovo catechismo Cattolico nel
quale è VIETATO  leggere i testi di Astrologia (?)
Fatto un pò assurdo,  non vi pare ?
Già scrissi di questo testo qualche tempo fa, ma oggi diventa più che mai
attuale.
La chiesa CONOSCE il FUTURO, ma è peccato per "gli ignoranti"  Conoscere il
futuro" perchè possono essere dannosi..."
A chi sembra giusto ?
Non sarà che l'ignoranza è sempre piaciuta ai potenti ? MA ?

 possibilità di prevedere il futuro.
        Dio e' Eterno, vive in un Eterno presente.
        Lui ha gia' davanti a Se' tutto cio' che sara' e cio' che e' stato.
        E questo in una maniera meravigliosa, in modo da non inficiare le
nostre scelte.
        Semplicemente Lui le sa gia'.
        Maria, partecipando di questa vita divina col Suo Figlio, e'
tramite, non fonte, di questa volonta' di Dio di farci piu' attenti alla
nostra vita anche permettendoci di darci qualche particolare significativo
che ci orienti.
        Infatti la rivelazione di cose future in Dio non e' mai fine a se
stessa, ma sempre per ravvedimento e orientamento, mentre gli indovini fanno
quasi scienza, e soprattutto a se stante, il prevedere il futuro.
        E pensa quale Misericordia, noi che pecchiamo ogni giorno, quando ci
riempie di consolazioni se noi con il cuore ci convertiamo, e Lui sa gia'
che pero' dopodomani, se non domani, ricadremo in un altro peccato!! Che
Misericordia e Amore.
        Sai, io poi credo che tu non conosca quanti libri profetici ci sono
nella Bibbia.
        Il cattolicesimo, e prima ancora il cristianesimo, conosce molto
bene quanto Dio usi la profezia per scuotere e far svegliare la coscienza
addormentata del suo popolo.
[.......]
        Sia lodato Gesu' Cristo, che ci lascia liberi.
Antonio Casini

        Sia lodato Gesu' Cristo, che ci lascia liberi.
Sia lodato.

Dio e il libero arbitrio dell'uomo?
L'onniscenza divina non viene a ledere il libero arbitrio dell'uomo, in
quanto essa non è necessitante. Ovvero: non è l'onniscenza divina che causa
una decisione dell'uomo, negando il libero arbitrio. L'onniscenza divina
infatti solo "prevede" che l'uomo deciderà così e così. È l'anticipazione di
un'altrui decisione spontanea. Altrimenti Dio sarebbe il mago Silvan e
basterebbe essere ipnotizzati da lui per credere di volere ciò che in realtà
siamo obbligati a volere. Ma Dio non è Silvan e la teologia non è un
romanzetto new age.
Alberto

 Dio e il libero arbitrio dell'uomo?
Io ho rinunciato a far caso alle incoerenze della dottrina cattolica, non
puoi ragionare con chi parla di "misteri" e dogmi. Trova contraddizioni e li
aiuterai solo a dimostrarti la tua incapacità di comprendere razionalmente
la realtà "trascendente".
Ciao
Marco

...
|L'onniscenza divina non viene a ledere il libero arbitrio dell'uomo...
|L'onniscenza divina infatti solo "prevede" che l'uomo deciderà così e così.
Non ti sembra di essere tantino contraddittorio?
Se l'uomo può prendere 10 decisioni diverse,
come fa a sapere Dio quali saranno le 9 scartate?
Se prevede esattamente quella che l'uomo prenderà
vuol dire che quell'unica scelta non era una scelta.
Se invece veramente l'uomo può scegliere
Dio non potrà sapere quale sarà la scelta dell'uomo.
E ciò significa che non è omniscente.
Questa è logica (quasi matematica).
-Dinelli-

 che non riesce a spiegare tutto.
Un attimo: qui mi sembra un po "isterica" la cosa.
La chiesa con le illuminazioni e le predizioni ha un potere conoscitivo
sul reale migliore di qualsiasi altra teoria scientifica?
Quindi uno scienziato che studia un antidoto all'Aids (ma forse alla chiesa
non interessa
che l'Aids venga combattuto?) ha un'impostazione
inferiore a chi si affida alle predizioni? (che sarebbero da verificare tali
innanzitutto)
Quindi sarebbe la scienza ad avere meno potere conoscitivo e
minori enunciati verificabili (o falsificabili dipende dal punto di vista)
della fede?
Senza dimenticare che una teoria omnicomprensiva è il piu' delle volte
una semplicistica e banale ideologia.
Io posso dire: Se esiste Dio allora Dio sa tutto
Ho compreso l'universo ma non ho spiegato un ....
ps: una considerazione per Dinelli
"Se l'uomo può prendere 10 decisioni diverse,
come fa a sapere Dio quali saranno le 9 scartate?
Se prevede esattamente quella che l'uomo prenderà
vuol dire che quell'unica scelta non era una scelta.
Se invece veramente l'uomo può scegliere
Dio non potrà sapere quale sarà la scelta dell'uomo.
E ciò significa che non è omniscente.
Questa è logica (quasi matematica).
-Dinelli"
Non sono un Logico ma
intuitivamente dico che se esistesse Dio non troverei contraddittoria
la sua onniscienza... il problema è il "se".
Se Dio esistesse e fosse onnipotente e incommensurabile per noi, allora
potrebbe avere una logica tutta sua!
Ma il problema resta il "se"...

Prescindendo dal fatto che sia possibile per qualcuno predire il
futuro, che la Chiesa non vuole che si sappia perché è meglio che sia
conosciuto solo dai (suoi) pochi eletti ecc. Io l'apparente antitesi
tra libero arbitrio e possibilità di predire il futuro me la spiego in
questo modo (ammetto di non essere un filosofo e che potrebbero
esserci degli errori in questa teoria: se ce ne sono fatemeli notare):
Da un punto di vista MACROscopico, ci sono ALCUNE cose che DEVONO
accadere... per volere di Dio, per necessità insita nelle cose, per
quello che volete voi.
Da un punto di vista MICROscopico, un uomo è libero di fare ciò che
vuole, se vuole camminare a testa in giù invece che andare a lavorare,
può farlo tranquillamente. Se un tizio che era predestinato a sparare
al papa non lo avesse voluto fare, in breve ci sarebbe stato un altro
tizio che l'avrebbe fatto, che sarebbe diventato STRUMENTO delle cose
che DEVONO accadere.
Ciao a tutti
Leydan...
P.S.: Ah, chi si rivede, il vecchio "amico" Antonio Casini...

Isterici ha scritto nel messaggio ...
|La verità cristiana spiega tutto...
Anche la verità ebraica spiega tutto.
Anche la verità mussulmana spiega tutto.
Anche la verità buddista spiega tutto.
Ci deve'essere qualcosa che non torna :))))
-Dinelli-

dnamercurio ha scritto nel messaggio ...
|Interessante è leggere il  paragrafo 2116 del Nuovo catechismo Cattolico nel
|quale è VIETATO  leggere i testi di Astrologia (?)
|Fatto un pò assurdo,  non vi pare ?
Mica tanto assurdo.... sempre di "Chiesa" si tratta.
Si è evoluta, ha cercato di evolversi, ma mica che
abbia fatto molti passi avanti dai tempi di Torquemada:)))
|La chiesa CONOSCE il FUTURO, ma è peccato per "gli ignoranti"  Conoscere il
|futuro" perchè possono essere dannosi..."
|A chi sembra giusto ?
|Non sarà che l'ignoranza è sempre piaciuta ai potenti ? MA ?
E' stata la loro libidine:)))
Ciao
-Dinelli-

...
|ps: una considerazione per Dinelli
|
|"Se l'uomo può prendere 10 decisioni diverse,
|come fa a sapere Dio quali saranno le 9 scartate?
|Se prevede esattamente quella che l'uomo prenderà
|vuol dire che quell'unica scelta non era una scelta.
|Se invece veramente l'uomo può scegliere
|Dio non potrà sapere quale sarà la scelta dell'uomo.
|E ciò significa che non è omniscente.
|Questa è logica (quasi matematica).
|-Dinelli"
|
|Non sono un Logico ma
|intuitivamente dico che se esistesse Dio non troverei contraddittoria
|la sua onniscienza... il problema è il "se".
|Se Dio esistesse e fosse onnipotente e incommensurabile per noi, allora
|potrebbe avere una logica tutta sua!
|Ma il problema resta il "se"...
Ammettiamo che Dio esista, per un attimo.
Ammettiamolo - come dici anche tu - omnipotente
e incommensurabile per noi.
Allora potrebbe avere una logica sua?
Una logica in cui sa tutto, da qui all'eternità,
ma al tempo stesso ha lasciato la libertà di scelta.
Dunque tu puoi fare mille scelte nella vita,
che potrebbero - per definizione - essere diverse.
Quelle scelte le fai tu, di volta in volta, e
queste scelte non dipendono da Dio, altrimenti
non sarebbero più scelte.
Dio non può volere per te, altrimenti tu non sceglieresti niente.
Dio non sa niente in anticipo, perché non esiste ancora
niente.
Hai per esempio un bicchiere rosso e uno arancione,
e devi scegliere. Dio non può ordinarti una direzione,
altrimenti non ti avrebbe dato il libero arbitrio.
E non può sapere quale sceglierai, perché ciò
presuppone che lui ti veda già col bicchiere rosso
o con quello arancione in mano. Ma quel momento
non esiste in un mondo col libero arbitrio, e potrebbe
esistere solo in un mondo dove tu non scegli niente,
e dove, per una catena di cause-effetti, esiste
già quel momento in cui tu ti troverai con in mano
il bicchiere rosso, oppure quello arancione.
Sembra dunque che non ci sia alternativa.
Per sapere in anticipo quale bicchiere prenderai,
Dio non può averti dato la possibilità di scelta.
In questo istante Dio non può sapere cosa farai
l'istante successivo, e se lo sa, se già conosce
in anticipo tutte le azioni future della nostra vita,
vuol dire che essere sono obbligate, e che in certo
senso esistono già, e Dio - appunto - le può vedere in anticipo,
prima che avvengano.
Che vuol dire che Dio potrebbe avere un'altra logica?
Se Dio esiste e ci ha creato col libero arbitrio,
ha dato luogo a un mondo reale in cui c'è lui
e noi, e questa è l'unica realtà, nella quale deve
essere tutto non contraddittorio.
Com'è possibile che Dio preveda tutto, conosca il futuro,
e al tempo stesso ognuno di noi possa scegliere
il proprio futuro?
Io proprio non vedo alternativa.
Se Dio ha optato per il libero arbitrio
ha optato per limitare la propria omniscienza.
Per definirlo omnisciente, bisogna per forza negare il libero arbitrio.
D'altra parte sono questi i ragionamenti che i filosofi, i teologi,
fanno da millenni, per capire se Dio esiste, se il libero arbitrio esiste,
e come possa il libero arbitrio andar d'accordo con l'omniscienza.
Il Calvinismo, ad esempio, nacque proprio per negare il libero arbitrio.
Dio ha creato i "prescelti" e i "reprobi", e questi ultimi
sono "predestinati" alla dannazione.
E il calvinismo è pur sempre cristianesimo.
Il calvinismo ... nega il libero arbitrio.
-Dinelli-

 cambiarlo?
        Dio non conosce il futuro, Dio vive fuori del tempo.
        Quindi non e' una conoscenza, ma una visione del totale.
        E non cerca di cambiarlo, ma di mostrare a cosa porta il nostro
atteggiamento, cosi' che cambaindo noi, non ci perdiamo.
[.......]
        Ciao.
Antonio Casini

 wrote in message
8fse5a$jfq$1...@serv1.iunet.it...


 Antonio Casini
Amen! ma cos'è un NG di filosofia o un altare? Quante verità che conosci,
vorrei
essere tranquillo come te!
;)

 il bicchiere rosso, oppure quello arancione.
Io non penso nemmeno che il libero arbitrio sia in contrasto con il
determinismo (ammesso sempre che il determinismo sia vero: la nostra
conoscenza è sempre relativa e sempre lo sarà finche' noi saremo relativi!
quindi ad aeternum): importa il nostro modo di vivere con presenza la nostra
vita:
io so (in questo momento prima di scegliere) che puo' darsi che sia
determinato che io inviti a casa Anna, ma la invito lo stesso perchè è
questo che mi sento di volere liberamente ora!
OK? Eliminiamo dio per un attimo. Facciamone una metafora del determinismo
assoluto (per venire incontro alla tua idea di dio, io invece non ne ho
idea): puo' darsi (ma non lo sapremo mai! importante) che per una catena
deterministica io debba invitare Anna a casa mia, ma io non ne sono sicuro e
inoltre non me ne frega niente perchè io sento di desiderare liberamente
Anna!
Anzi sai che faccio: le invito tutte e due!
Ogni riferimento a cose e persone è puramente causale ....ehm ... casuale!
ciao
(auguri con Anna)



...
|> Sia lodato Gesu' Cristo, che ci lascia liberi.
|> Antonio Casini
|Amen! ma cos'è un NG di filosofia o un altare?
     Parole ... sante :)))
|Quante verità che conosci, vorrei
|essere tranquillo come te!
Non ho mai capito come faccio io
ad essere tranquillo senza tutte quelle verità.
E i buddisti? Anche loro sono dei tranquilloni,
eppure non hanno la "verità" cristiana. Boh :)))
-Dinelli-  (probabilmente reprobo)

...
|> Hai per esempio un bicchiere rosso e uno arancione,
|> e devi scegliere. Dio non può ordinarti una direzione,
|> altrimenti non ti avrebbe dato il libero arbitrio.
|> E non può sapere quale sceglierai, perché ciò
|> presuppone che lui ti veda già col bicchiere rosso
|> o con quello arancione in mano.
|
|e perchè? Se dio fosse atemporale, eterno?
|se tu presupponi che lui sia come te: vive di martedì e non sa ancora cosa
|succederà il mercoledì!
|allora puo' esistere il libero arbitrio (concordo con te: sarebbe piu'
|coerente).
|se tu presupponi che lui ha già visto (che guardone!): tu hai un rapporto
|sessuale con Anna piuttosto che con Sonia!
|allora non esiste libero arbitrio in quanto lui ha già visto?
|e perchè? lui ha messo su la videocassetta della tua vita, ha visto il tuo
|dramma, ha visto
|cosa hai fatto dopo, e nello stesso tempo, essendo eterno, è tornato
|indietro nel tempo e si prepara
|a ridere delle tue indecisioni sapendo che sceglierai Anna.
E qui hai colto nel segno !!!
Caro Massileo, hai colto nel segno, alla grande.
Ecco che qui m'inchino:)))
Ma solo perché hai fatto un ragionamento.
Non mi hai detto: "è così perché è così".
Non mi hai detto "non possiamo capire Dio, per definizione".
Mi hai fatto un SEMPLICISSIMO RAGIONAMENTO.
|lui ha messo su la videocassetta della tua vita, ha visto il tuo
|dramma, ha visto
|cosa hai fatto dopo, e nello stesso tempo, essendo eterno, è tornato
|indietro nel tempo e si prepara
|a ridere delle tue indecisioni sapendo che sceglierai Anna.
E' perfetto.
Questa descrizione mette d'accordo, finalmente,
libera scelta e omniscienza divina, ammesso che esistano.
Ma non dicendo che Dio (come qualcuno ha detto)
è "fuori del tempo", bensi' dicendo che può percorrerlo
avanti e indietro a suo piacimento. E ciò, d'altra parte,
è perfettamente plausibile, data la sua presunta omnipotenza.
Dunque conservi da un lato il nostro concetto di tempo,
che scorre dal passato al futuro; conservi il concetto di
libero arbitrio, perché le scelte le facciamo noi;
e spieghi perfettamente l'omniscienza divina, dato che
Dio può andare e venire all'interno del tempo.
Non so cosa altro dirti, per il momento.
Mi sembra che tutto torni.
Grande:)))
Angelo Dinelli

Isterici ha scritto nel messaggio ...
|> Anche la verità ebraica spiega tutto.
|Non spiega la verità cristiana, mentre è vero il contrario
|> Anche la verità mussulmana spiega tutto.
|Non è autorevole, chi l'ha detta non ha dato prove di essere venuto da
|Dio... e cmq non spiega un bel niente, e una religione per semplici che dà
|un paradiso materialista chiedendo poco. ben costruita, ma l'istanza
|metafisica di capire il senso del mondo  a quella non dà risposta. Dove sono
|i filosofi islamici, come i filosofi cristiani, che ci sono?
|> Anche la verità buddista spiega tutto.
|Pericolo! Buddismo? Saggezza, riflessione. autocontrollo, ma... che verità?
Non ho ne' la tua verità cristiana,
ne' quella ebraica, mussulmana, buddista, veda, atzeca, ecc.
Io sono - forse a torto - ateo, ma di sicuro
RISPETTO PIU' DI TE tutte le differenti religioni.
Moltissimi altri atei sicuramente
sono molto più RISPETTOSI DELLA RELIGIOSITA'
rispetto a quelli che partono da un assunto,
e sputano contro tutto ciò che lo contraddice.
Tu non capisci quell'ebraismo in cui affonda le radici
la tua religione. Dici che il cristianesimo spiega l'ebraismo,
ma non viceversa. In effetti i milioni di ebrei sparsi
per il mondo semplicemente aspettano ancora quel Messia
che, per te, è già venuto. Tutto qui.
Evidentemente quei "segni" che per te dimostrano che
Gesu' sia il Messia, per gli ebrei non sono segni evidenti.
La religione è la stessa, solo che loro non hanno
riconosciuto in Gesu' il Messia, e ancora l'aspettano.
Non c'è nessuna contraddizione nell'ebraismo,
e solo un cristiano può vedercela.
Non capisci quell'islamismo, che sempre
da quella religione proviene, che ha creato una grande
cultura, dalla quale sono venuto i numeri arabi,
l'algebra, molta filosofia (che noi non conosciamo)
e ti azzardi a dire "dove sono i filosofi arabi"
senza nemmeno andarli a cercare.
Sputi poi sul Buddismo dicendo:
|Buddismo? Saggezza, riflessione, autocontrollo, ma... che verità?
Continua pure a offendere le religioni diverse dalla tua.
Dimostrerai in maniera sempre più evidente
di essere solo un bigotto con la verità in tasca.
Discendente della Santa Inquisizione.
Angelo Dinelli


Allora mi piacerebbe tanto sapere per quale motivo
"Lui" , pur conoscendo in anticipo il loro terribile destino,
non esita un istante a creare tanti poveri disgraziati
che saranno condannati alla dannazione eterna.
Non riesce proprio farne a meno?!?!?
Se ti riesce di trovare un solo buon motivo a "Sua"
discolpa, sei pregato di farcelo sapere.
Sia lodata la ragione!!!
            Saluti
PS : non vorrei che quei poveretti destinati alle fiamme eterne
servissero solo a far sentire "migliori" tutti gli altri!!!!!!!

 ;)
        Fai pregare per te, fai che persone Sante preghino èer te. prediligi
la preghiera delle monache di clausura. Chiedi ad un Convento che preghino
per te.
        Sperimenterai la Potenza del Signore.
        Sia lodato Gesu' Cristo.
Antonio Casini

 saluti da Alessandro
Antonio Casini

        Sia lodato Gesu' Cristo, che ci lascia liberi.
Che Feynman sia con te.
Peltio
__
L'otto per mille alla ricerca scientifica.

...
|        Fai pregare per te, fai che persone Sante preghino čer te. prediligi
|la preghiera delle monache di clausura. Chiedi ad un Convento che preghino
|per te.
|
|        Sperimenterai la Potenza del Signore.
|
|        Sia lodato Gesu' Cristo.
Se ben mi ricordo si risponde....
                             ....   sempre sia lodato!
(ho vinto qualche cosa?
Se non basta posso anche dare un milione, due milioni,
per una indulgenza. Le vendono ancora le indulgenze?)

 e sputano contro tutto ciò che lo contraddice.
mettere in luce delle inesattezze non significa sputare su qualcosa: non
generalizziamo, per cortesia
Isterici

 wrote in message
8funmj$qq2$5...@serv1.iunet.it...

grazie! ;)
ma ora basta se no mi prenderanno per un teologo! (il dio degli agnostici me
ne scampi)
pero' volevo anche dirti che un semplice ragionamento (e tra l'altro non
penso di essere l'unico a pensarla cosi') puo' anche mettere in crisi a
livello
logico determinate concezioni o addirittura salvarle, ma il rischio è che si
perda il contatto con
la realtà delle cose, e questa ci dice che in dubbio è la premessa che dio
esiste e che sia come noi lo definiamo (ma dio se esiste non è conoscibile
secondo le nostre categorie, rileggi Pascal o addirittura Senofane del VI
a.c. che riprende una critica dell'antropomorfismo già in Omero e Esiodo:
"gli uomini credono che gli dei hanno avuto nascita e hanno voce(leggi
pensiero, logos...) e corpo po simile al loro"). Quindi noi possiamo dire
tutto quel che vogliamo col nostro ragionamento, ma se dio esistesse
potrebbe svelarsi superiore a qualsiasi nostra logica.
Il punto è: dio esiste? e se esiste noi potremmo mai conoscerlo con il
nostro essere?
Secondo me il primo è un punto di fede: io non ci credo, altri si. Non è una
questione filosofica o storica.
Il secondo potrebbe anche essere un problema filosofico.
Ciao Angelo

Isterici ha scritto nel messaggio ...
|> Moltissimi altri atei sicuramente
|> sono molto più RISPETTOSI DELLA RELIGIOSITA'
|> rispetto a quelli che partono da un assunto,
|> e sputano contro tutto ciò che lo contraddice.
|
|mettere in luce delle inesattezze non significa sputare su qualcosa:
non
|generalizziamo, per cortesia
ma scusa, Isterici, tu difendi a spada tratta la tua religione,
e dici che le altre sono sbagliate, o superficiali, o materialiste,
o sognatrici, eccetera. Non è questo "sputare"?
Hai fatto forse uno studio approfondito di ebraismo, islamismo,
buddismo?
Hai forse controllato a fondo le differenze col cristianesimo?
L'ebraismo aspetta ancora il Messia, che per te è già venuto.
L'islamismo riconosce il Messia in Maometto, anziché in Gesù.
Il buddismo ha, per così dire, tante reincarnazioni del Messia: i
Budda.
Sono tutte ipotesi logiche,
non contraddittorie in se' stesse.
Sono solo in contraddizione col tuo cristianesimo,
ma un ebreo ti risponderebbe altrettanto,
un mussulmano ti risponderebbe altrettanto,
un buddista ti risponderebbe altrettanto.
Il fatto è che fra voi che avete "fede" in una religione,
non è più possibile il normale funzionamento del cervello,
e non andate avanti per argomenti, ma per assunti.
E tutti dite di avere la verità assoluta,
senza dimostrarlo,
e criticate acriticamente tutti gli altri.
Risulta solo ai cristiani che il cristianesimo sia superiore.
Risulta solo agli ebrei che l'ebraismo sia superiore.
Eccetera.
-Dinelli-

...
|Il punto и: dio esiste? e se esiste noi potremmo mai conoscerlo con
il
|nostro essere?
|Secondo me il primo и un punto di fede: io non ci credo, altri si.
Non и una
|questione filosofica o storica.
|Il secondo potrebbe anche essere un problema filosofico.
Secondo me invece il problema и leggermente diverso.
Premetto che mi и piaciuta assai la tua citazione di Platone,
su come dovevano essere gli dei per gli antichi, perchи
giа dice che il Dio cui oggi si fa riferimento
и quasi sempre - automaticamente - quello cristiano.
E nota bene che dico cristiano, non ebraico, visto che
giа ci sono alcune differenze.
Tornando al punto, secondo me, il punto chiave non и di
domandarsi se Dio esiste, e se potremo mai conoscerlo,
bensм soprattutto il DEFINIRLO, cioи il dire chiaramente
a cosa ci riferiamo con la parola DIO.
Ad esempio un cristiano cattolico quando dice Dio,
non si riferisce a quella stessa entitа con cui un
mussulmano intende Allah, un ebre Jhavи, eccetera.
E sta qui il bello.
Specifichiamo: per un cristiano Dio и un ente
omnipotente, omnipresente, omnitutto:)))
Ma soprattutto и "uno e trino".
Giа Ario, nel quarto secolo, negт che fosse "uno e trino",
poichй vedeva il Figlio diviso dal Padre. E giа allora
si bollo' questa come eresia.
Anche per un Ebreo, Dio non и uno e trino.
E anche per un mussulmano, e anche per un Buddista.
Questo и importante a livello di definizioni.
Infatti, a chi mi dice che lo sente, lo percepisce,
lo intuisce, sente che c'и, sente che c'и qualcosa,
ma si accontenta di questo... io non gli dico niente.
Rispetto quel che "sente".
Diverso и quando chi ci crede si mette a "ragionare"
su Dio, forse nella speranza di farlo accettare
anche ai poco "sensitivi", e farlo accettare con la ragione.
Allora finisce la religiositа e inizia la teologia.
Finisce la fede e cominciano i ragionamenti.
E con questi mi ci posso scontrare, normalmente,
come con tutti gli altri ragionamenti che si fanno
a proposito di pizze, spaghetti, scacchi, briscola,
poesia, pittura, musica, viaggi, eccetera.
Se ho davanti un RAGIONAMENTO, costruito in base
ai significati normali della parole, con frasi normali
in cui si riconosce un soggetto, un predicato, eccetera,
io ha davanti un ragionamento come tanti altri ragionamenti,
e come di tutti questi altri posso dimostrare (spero)
se sono veri o falsi, o solo in parte veri, lo stesso
posso fare anche per quei ragionamenti teologici.
Oggi sono andato al cinema.
Oggi ho parlato con Dio.
Queste sono due frasi normali, che rispondono ad una logica
normale, e che possono essere vere o false.
Chi me le dice puт dirmi una bugia in entrambi i casi,
sia che parli del cinema, sia che parli di Dio.
Non и che gli devo credere per forza, se parla di Dio.
Ricapitolando, quando si parla di Dio si usano delle
normalissime frasi, come quando si parla di tutto il resto.
Normalissime frasi, con normalissimi nomi, aggettivi,
verbi, avverbi, congiunzioni, preposizioni, eccetera.
Quello che vale per tutte le frasi, a prescindere dal
soggetto, deve valere anche per quello con soggetto Dio.
"Dio и infinito" .... io so cosa intendo per linea infinita,
per spazio infinito, per superficie infinita, per tempo
infinito, e non ho altre idee di infinito.
Se qualcuno mi dice che Dio и infinito, applicherт
normalmente il significato normale di questa parola,
perchй non posso fare altrimenti.
Chi si riferisse non al normale infinito, ma ad un altro,
dovrebbe inventare un nuovo nome, altrimenti - per forza -
creerа dei fraintendimenti.
Io non posso fare tutto, non sono omnipotente.
Dio invece puт fare tutto, и omnipotente.
Io non posso capire nient'altro che vada
al di la' del significato delle parole,
quindi intenderт proprio che Dio puт far tutto:
puт creare ciт che vuole, puт distruggere quel che vuole,
puт anche sparire e ricomparire. Puт anche diventare Satana,
per un istante, o per tutta l'eternitа a venire.
Dio puт tutto, quindi anche diventare Satana, se lo vuole,
altrimenti vuol dire che non и omnipotente,
come era stato premesso.
A questo punto coloro che lo definiscono omnipotente
si ribelleranno, e inventeranno che Dio, infinitа bontа,
non puт decidere di trasformarsi in Satana, infinita cattiveria.
Ma se non lo puт... nota bene... se questa cosa non la
PUO' fare.... vuol dire che NON E' OMNIPOTENTE.
Non ci sono vie di mezzo.
Se и omnipotente, potrа anche decidere di trasformarsi in Satana.
Se non puт farlo, vuol dire che la premessa (omnipotenza) и sbagliata.
Il problema и dunque che, dal momento che il concetto
di Dio и vago (e le diverse religioni lo dimostrano)
chi me ne parla me lo deve "definire" assai chiaramente,
in modo da sapere di cosa si parla, di quale Dio si parla.
Dopodichй si tratterа di vedere, con molta calma,
se quella definizione di Dio и "coerente".
Se non и coerente, se non regge a tutti ragionamenti
possibili, se non regge a prove di falsificazione varia,
allora va scartata, come ogni altra entitа.
Nota bene che questo ragionamento, apparentemente blasfemo,
gli stessi "fedeli", gli stessi "credenti" lo applicano
di continuo, tranquillamente, nei confronti di tutte quelle
entitа divine diverse da quelle in cui credono loro.
Nota bene! Nota bene!
Infatti il mio potrebbe sembrare il solito discorso pisigno
del solito ateo di passaggio, del solito agnostico per partito preso,
del solito filosofo razionalista e materialista.
Invece no! Quelle stesse procedure falsificazioniste
che i filosofi hanno spesso applicato nei confronti della
teologia cristiana, quella stessa telogia cristiana
l'ha sempre applicata nei confronti di tutte quelle
che essa ha bollato come "eresie" (con falo' successivi)
e nei confronti del Dio delle altre religioni.
Dice il cristiano:
il Dio buddista non puт esistere per questa e quest'altra ragione.
il Dio ebraico non puт esistere per questa e quest'altra ragione.
il Dio islamico non puт esistere per questa e quest'altra ragione.
il Dio zen non puт esistere per questa e quest'altra ragione.
E fa tutti i suoi bravi "ragionamenti" per dimostrare quel che dice.
Ragionamenti, niente piщ che ragionamenti.
Poi lo stesso cristiano si scandalizza quando un filosofo di passaggio
gli fa dei "ragionamenti" a sfavore del SUO dio, e sм incavola
come un pazzo.
Tipico del comportamento storico dei cristiani, d'altra parte.
Allora, il cristiano, i ragionamenti contro l'ebraismo,
contro l'islamismo, contro il buddismo, contro l'arianesimo,
contro il calvinismo, eccetera ... li fa tranquillamente.
Perт i ragionamenti contro il suo Dio Cattolico non li
accetta manco per niente, e appena non sa a che santo
appellarsi, ti viene subito a dire che Dio и al di sopra
di ogni "ragionamento", di ogni "normale logica".
Eppure и con "normale logica" che nega le altre religioni.
O come stanno le cose allora?
Non ti sembra un po' egoistico?
Non ti sembra un po' .... immorale?
Parliamo dunque di Dio.
Dite bene cosa intendete per Dio,
e poi vediamo se tutto regge, o non si sbriciola in mille pezzi.
Il problema, secondo me, и questo.
Non evitare di parlare di Dio,
ma parlarne, definendolo bene perт,
e stando pronti a vedersi dimostrare che QUEL dio
и contraddittorio e non puт esistere.
Secondo me и cosм  (secondo me, eh ^__?)
Ciao
------Angelo-Dinelli------

 ------Angelo-Dinelli------
ciao
scusa se non ti rispondo a tutto,
d'altronde sei un po' prolisso ;)
e purtroppo non posso considerare ogni volta tutte le tue obiezioni
eh sii un po' sintetico!!! ;)    per dio ...niso!
se vuoi falsificare un enunciato tipo "questa radice è velenosa"
basta che l'assaggi e che tu non faccia la fine di Socrate!
se vuoi falsificare un enunciato tipo "dio è infinito"
ti arrovelli tentando di ragionare sul fatto che dio non puo' essere
infinito
(in questo modo lo ammetti per esistente!)
poi trovi sempre una ragione contraria o un'opinione incallita
che purtroppo non puoi falsificare con argomenti logici:
tipo il ragionamento che ti facevo sull'atemporalità divina (che mi era
stato confermato
anche da un intervento successivo che citava un'enciclopedia cattolica mi
sembra)
e allora si arriva a un punto morto:
se dio esiste allora deve essere perfetto
se è perfetto non puo' mancare dell'esistenza ecc.. ecc...
e allora come la metti?
se, se, se , se ,
la logica si fissa sui postulati!
ma la radice la puoi definire perchè la puoi sperimentare (ma non voglio
entrare
in un noioso dibattito epistemologico)
dio come lo definisci?
in qualunque modo lo definirai non eviterai paradossi
perchè si tratterà sempre di opinioni, doxa, fede ecc. ecc...
ciao

...
|scusa se non ti rispondo a tutto,
|d'altronde sei un po' prolisso ;)
mi sembrava ci esser stato abbastanza stringato:))
|e purtroppo non posso considerare ogni volta tutte le tue obiezioni
|eh sii un po' sintetico!!! ;)    per dio ...niso!
ma sono già stato molto sintetico:) per dio...gene!
|se dio esiste allora deve essere perfetto
|se è perfetto non puo' mancare dell'esistenza ecc.. ecc...
|e allora come la metti?
la metto dicendoti che gli dei greci non erano perfetti.
Che ne dici? Si parla di dei.
Zeus era un "DIO", e non era perfetto, completo,
doveva vedersela con ALTRI dei.
Dunque "se dio esiste deve essere perfetto"
mi sembra un errore di partenza.
|dio come lo definisci?
|in qualunque modo lo definirai non eviterai paradossi
|perchè si tratterà sempre di opinioni, doxa, fede ecc. ecc...
dai, non te la prendere:)))
Se vuoi non ne parliamo più.
Ciao
Angelo

 Angelo
ma va'! figurati se me la prendo.
se mi conoscessi sapresti che io non me la prendo mai.
ciao

...
|> dai, non te la prendere:)))
|> Se vuoi non ne parliamo pių.
|
|ma va'! figurati se me la prendo.
|se mi conoscessi sapresti che io non me la prendo mai.
Meglio cosė.
In ogni caso volevo solo sapere se ti va di continuare a
PARLARE di questi argomenti, vecchi come il cucco,
ma sempre bazzicati, da credenti e da non credenti.
Io sono arrivato in questo ng da poco
e ho visto subito che se ne parlava spesso
e mi sono con piacere fiondato nella discussione.
Purtroppo la storia delle religioni
mi presenta una situazione mica tanto carina.
Inutile ricordarti i mille plagi, le mille obbligazioni
imposte alla gente, che in natura nasce atea,
e che - nei diversi paesi - viene immediatamente CONVERTITA
senza il suo consenso alla religione vigente.
E' spaventoso pensare che a seconda di dove nasci, nasci
giā - oltre che biondo, con gli occhi azzurri, ecc - anche
cattolico, calvinista, testimone di geova, buddista, ecc.
Da qui nasce la discussione filosofico-politica-sociologica
sulla religione. Da qui nasce,  solo da qui.
Che se la religione fosse un fatto privato
che ognuno si vive all'interno del proprio cuore
senza interferire con il cuore, la ragione e la libertā
degli altri, neppure se ne starebbe a discutere.
No.... no.... non č cosė.
La religione č plagio collettivo.
La religione č obbligazione collettiva.
La religione č violenza collettiva.
La religione č assenza di pensiero.
E' veritā rivelata, non dimostrata, sulla quale
non si dovrebbe discutere.... cosė dicono loro.
Molte societā, specialmente antiche, ma anche attuali
(vedi il terzo mistero di fatima)
si sono basate su una religione per impostare il potere politico
e culturale e anche economico, e hanno in base alla religione
giustificato anche guerre di conquista, stragi, roghi.
Questa č la realtā.
E dietro c'č sempre questo fantomatico Dio.
E siccome c'č Dio, non bisognerebbe parlarne (dicono loro).
Da secoli hanno detto questo, tappando la bocca a miliardi
di essere umani che volevano solo esprimere un "dubbio".
Stai zitto: leggi la Bibbia e stai zitto.
Stai zitto: leggi il Corano e stai zitto.
Dunque dietro la "parola" Dio non c'č assolutamente
un problema di DEFINIZIONE LINGUISTICA, oppure di
ANALISI LOGICO-FILOSOFICA. No no ... c'č violenza,
c'č plagio, c'č schiavitų, c'č ignoranza, c'č ..... potere.
E voler discutere su Dio, porlo in discussione,
significa - INDIRETTAMENTE - mettere in discusssione
tutti quei POTERI FORTI che su questa parola si sono
basati, e ancora ci si basano.
Su Dio non si discute, dicono loro.
Allora io ne discuto, e solo per questo sono giā libero.
E se c'č una cosa che mi pare contraddittoria,
nell'omniscienza divina, o nella creazione del mondo
contrastante con le scoperte scientifiche, o nella
teoria del liero arbitrio... LO DICO.
E solo DICENDOLO faccio giā la mia piccola rivoluzione,
perché loro DETESTANO CHE TU RAGIONI.
Deterstano la scienza , che continuamente gli toglie terreno sotto i
piedi.
Detestano la ragione.
Detestano il normale funzionamento del cervello.
Loro amano i testi sacri.
Amano i catechismi.
Amano prendere un bimbo e circonciderlo, o battezzarlo,
senza chiedergli niente. E quando si sono fatte
proposte per ritardare perlomeno comunione e cresima,
loro si sono opposti, e ancora FANNO FARE comunione e cresima,
in delle etā in cui uno non č in grado di DECIDERE.
E cosė faranno per sempre, perché č nella loro natura
violenta e mistificatrice.
Noi abbiamo la veritā assoluta, e dunque facciamo
solo del bene a battezzarti, circonciderti, o cos'altro.
Dio si postula, dio si prende cosė com'č.
Non lo capisci?  M E G L I O .... Dio č mistero,
č fede, indimostrabile.
Tu non devi ragionarci sopra, č cosė e basta.
Allora PARLARE di dio, ANALIZZARE dio, CONTRADDIRE
CERTI CONCETTI DI DIO.... č giā importante, č giā sostanziale.
A me non interessano i se e i ma,
a me non ne ne frega niente di arrivare a dimostrare qualcosa.
Potrei fallire in tutti i miei tentativi di critica.
Ma gioisco come un pazzo solo per il poterlo fare,
qui, ora, pubblicamente....  e nessuno mi potrā mettere un un rogo.
Ce lo siamo scordati.
Ecco che ti chiedevo, IN QUESTO SENSO:
hai ancora voglia di "PARLARE" di questo benedettissimo dio?
Solo per falsificarlo un po' a livello logico,
perlomeno solo per quello.
Poi magari continueranno a violentare
miliardi e miliardi di altri futuri nascituri,
ma perlomeno che trovino scritte da qualche parte
le dimostrazioni dell'assurditā del concetto stesso di Dio.
Una lotta senza speranza, lo so, perché nella societā
vinceranno sempre loro,
sfruttando la paura della morte, del dolore, dell'insicurezza,
come da sempre hanno fatto.
Per secoli e secoli non avremmo neppure potuto PARLARNE,
ci avrebbero messo sul rogo: vuoi sfruttare questa
enrome fortuna che ti č capitata nelle mani, ora, adesso,
adesso che nessuno ti puō torturare, impalare, crocifiggere
solo per il fatto di mettere IN DISCUSSIONE le loro "veritā"?
Spero ti faccia piacere.
Altrimenti troverō qualcun altro.
Al quale diro' nuovamente:
   Dicono che Dio č omnipotente.
   Ma allora potrebbe trasformarsi nel suo opposto, Satana.
   In quel momento sarebbe cattivo.
   Ma Dio non puō per definizione essere cattivo,
   e quindi vuol dire che
   DIO NON PUO' ESSERE BUONO E OMNIPOTENTE AL TEMPO STESSO.
Tu mi dirai: ma č solo un ragionamento,
che non cambierā la questione della fede, della speranza, ecc.
Lo so, lo so: ma io volevo solo fare un ragionamento.
Poi chi vuole continuare a credere in
un ente che sia buono e omnipotente al tempo stesso,
e che dunque possa diventare Satana come e quando vuole,
faccia pure.
Io gli ho solo svelato una cosa che a prima vista si nota male.
Ciao
Angelo Dinelli

 che ci orienti.
sembra la trama di una soap....o slogan politici - pubblicitari " dio e'
eterno e vive in un eterno presente" , wow come suona bene..
ma come fai a sapere tutte queste cose? te le ha raccontate dio in persona
come confidenza in una telefonata di sfogo?

 fatto predetto si è già realizzato?
nessuno!

 wrote in message
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

 Marco
in fede
romano tenca