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Titolo: Cosa vuol dire Identita'?

In tempi non sospetti, cioe' quando ancora il concetto di identita' non 
era argomento di scottante attualita' e di polemica ideologica e 
politica, Italo Calvino ne scrisse in un lucido intervento su "Civilta' 
delle macchine", del settembre-dicembre 1977.
In occasione del centenario della nascita di Calvino, "La Repubblica" 
dello scorso 20 aprile riporta il testo alle pagg. 36-37:
https://www.repubblica.it/cultura/2023/04/19/news/italo_calvino_identita_testo_raro_centenario_nascita-396821634/
 
Il contenuto e' riservato agli abbonati, ma l'ostacolo e' in parte 
superabile, visto che on-line e' riportato in buona parte qui:
https://www.docsity.com/it/tema-dell-identita-nella-letteratura-moderna/5369062/
 
 
Ne riporto alcuni passi, a cominciare dall'inizio:
<<Dell'identità si parla molto oggi come d'un valore che deve essere 
continuamente affermato, garantito contro la minaccia di perderlo, sia 
in senso individuale che in senso di gruppo:
identità personale o identità nazionale etnica linguistica ecc. 
Cominciamo a stabilire bene il significato di questa parola.>>
 
Se leggiamo le considerazioni che Calvino fa seguire, penso che tutti 
concordiamo sul concetto di identita' nel senso di identita' personale.
Essa si da' nella memoria: essa e', in sintesi, il filo rosso 
ininterrotto della memoria della persona nel suo divenire nel tempo.
Gia' qui, pero', filosoficamente si affaccia quello che sembrerebbe un 
paradosso: come possiamo essere cio' che siamo diventati e cio' che 
eravamo non essendolo piu', in quanto lo eravamo solo nella memoria?
Ma non e' un paradosso logico piu' di quanto lo sia che il sole che e' 
sorto ieri e' il medesimo di questa mattina; piuttosto un grosso 
problema gnoseologico che esula da questo discorso, e che tuttavia in 
esso acquista peso quando passiamo a parlare di identita' nel senso di 
identita' nazionale, o etnica, o di popolo. Qui Calvino diventa piu' 
problematico, se leggete il testo fin dove e' riportato e al quale per 
brevita' rimando e di cui riporto solo una parte:
 
<<A proposito di collettivo, queste cose che sto scrivendo sono in gran 
parte il prodotto d'una cultura non mia individuale che mette in 
circolazione le idee di cui io mi servo, perché è chiaro che ciò che
sto esprimendo è già stato elaborato masticato digerito dalla nostra 
epoca nel suo complesso. Credo d'usare uno stile tanto personale, invece 
è un linguaggio elaborato da tutti quelli che parlano e scrivono in 
italiano e le possibilità di scelta che mi si offrono all'interno
di questo sistema linguistico sono limitate e anche quelle sottoposte a 
vari condizionamenti che vanno al di là della mia identità individuale. 
Per esempio sono io che scrivo, d'accordo, ma c'è anche la classe 
borghese cui appartengo anima e corpo che s'esprime attraverso di me
proprio quando io più me ne dimentico o più m'illudo d'essere qualcosa 
di diverso da un borghese, per esempio un feudatario junker o un monaco 
trappista. [...] Insomma l'identità più affermata e sicura di sé, non è 
altro che una specie di sacco o di tubo in cui vorticano materiali 
eterogenei cui si può attribuire un'identità separata e a loro volta 
questi frammenti d'identità sono parte d'identità d'ordine superiore via 
via sempre più vaste.E se questo è vero per gli individui figuriamoci 
per le identità di gruppo.>>
 
Ma evidenzo piuttosto la conclusione (che non e' riportata), perche' li' 
c'e' la parte piu' discutibile:
 
<<Così come l’identità dell’individuo è definita soprattutto dal nome 
che gli viene attribuito, cioè dal suo posto nella società intorno a lui 
e nella catena genealogica e storica prima di lui e dopo di lui, così 
l’identità di gruppo è definita dal rapporto in cui si situa rispetto a 
chi non si identifica col gruppo, cioè il resto dell’umanità, il mondo 
esterno in cui la presenza del gruppo fa breccia, il campo di influenze 
e d’onde che partono arrivano.
È il fuori che deﬁnisce il dentro, nell'orizzontalità dello spazio così 
come nella dimensione verticale del tempo: rispetto al passato, di prima 
che l'identità del gruppo si staccasse dal pulviscolo del fondo; e 
rispetto al futuro, al crepuscolo o metamorfosi o esplosione di supenova 
che prima o poi attende popoli e civiltà e linguaggi e sapienze nel 
melting-pot universale.>>
 
Se mi sento di convenire sulla prima parte di questa citazione, non 
posso che rilevare la contraddizione con la seconda. Perche' se e' "il 
fuori che definisce il dentro", cio' che caratterizza l'identita' dei 
popoli e' l'antagonismo e nel peggiore dei casi il conflitto, al di la' 
del quale il "melting-pot universale" non e' altro che il "pulviscolo 
del fondo".
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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A mio parere è meglio parlare di *identità culturale*.
Così ci si intende subito.
https://tuttopsicologia.com/identita-culturale-concetto-caratteristiche-e-importanza/
 
 
Il termine identità, senza ulteriori specificazioni,
rinvia a quella proprietà che hanno due o più
oggetti quando condividono tutte le proprietà.
Si acquisisce la proprietà di essere identico a qualcosa
quando con questo qualcosa si condividono *tutte* le proprietà.
Ovvero quando sotto un certo aspetto i due (o più) oggetti
sono indistinguibili.
Per es. se scrivo 5 e poi cinque, ecco che ho due
oggetti (messi per iscritto) che sono identici.
Se scrivo triangolo e TRIANGOLO, succede la stessa
cosa.
E' vero che cambio il significante ma rinvio
al medesimo significato.
Posso perfino disegnare due triangoli di stesse dimensioni
ma sono entrambi triangoli quindi identici da
questo punto di vista. E' vero che occupano
due spazi diversi nel piano, e questo serve per
distinguerli.
 
___IDENTICO NON SIGNIFICA UNICO____
 
Durante diverse riflessioni su questo argomento
non pochi insistevano sul fatto che due oggetti
sono identici se e solo se hanno tutto in comune.
A mio parere invece le cose non stanno così.
I due oggetti devono avere qualcosa tale
che io sia in grado di poterli distinguere.
Al tempo stesso però sono accomunati
da tutte le altre proprietà.
Cioè posso dire che due oggetti sono identici 
quando condividono tutte le proprietà, tranne
quella che mi permette di distinguerli.
 
___L' IDENTITA' DEL SINGOLO____
 
Più sopra hai parlato di paradosso riguardo
l'identità del singolo riferito alla memoria.
Penso che questo sia il tema più interessante
di tutti quando si parla di identità.
Riguarda, come sai, la filosofia della mente
e la coscienza.
 
Dianel Dennett (eliminativismo) tende
a non tenere conto della coscienza anche perché
rifiuta a modo suo la identità.
Parla solo di stati cerebrali e comportamenti
in dato momento e tende a trascurare
questa identità. Insomma dice che non c'è
un vero e proprio Io e cose del genere.
L'io sarebbe una nostra illusione per poterci
orientare nel mondo.
 
E allora, io sono identico a quello di ieri?
Se per rispondere riprendo la definizione
data sopra, posso dire che la maggior parte
delle proprietà che possedevo ieri e posseggo
oggi, ecco che mi fanno dire di sì e cioè sono
identico a quello di ieri.
Però ci deve essere anche qualcosa
che mi differenzia.
Per es. ieri stavo bene, oggi sto ancora meglio.
Ieri stavo facendo una cosa, oggi un'altra ecc.
 
Per cui, il corpo è sempre quello rispetto a ieri
ma delle cose sono cambiate.
Se poi mi riferisco a me da piccolo appena
nato e me oggi è chiaro che la identità
tende tra i due individui è minima.
Si riduce al DNA e ai vari organi, nonché
ai genitori, l'ambiente sociale ecc.
 
Per cui la identità del singolo può permanere
tale nel giro di pochi giorni.
Ma se passano decine di anni questa identità
tende a rimpicciolirsi, cioè sono di più
le cose che separano rispetto a quelle
che uniscono.
Insomma si cambia, muta ecc.
Tuttavia sembra che vi sia qualcosa
di continuo.
Questo è il corpo e la memoria.
Una unica memoria in un unico corpo.
E' questo che ci fa parlare del singolo
in quanto essere una unica identità
che muta nel tempo ma gli rimane
sempre lo stesso corpo (DNA)
e la stessa memoria.
 
 


ideaprima 
 
e invece, provati a parlarne filosoficamente, va'!
Non vorrei sfuggisse che prima di essere esseri culturali siamo semplicemente esseri... persone .... unici (ognuno di noi) e irripetibili (sempre ognuno di noi). 
Tutto sommato, dell'identita' personale qualche filosofo ne ha detto qualcosa .... vedi qui: 
identita' personale (da Wikipedia)
Per identità personale in filosofia s'intende la capacità dell'individuo di avere consapevolezza del permanere costante del suo io che si manterrebbe sostanzialmente identico attraverso il tempo e le diverse e varie esperienze che hanno segnato la sua vita fino al momento presente. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A0_personale
 
 
leggiti tutta la pagina...... te lo consiglio filosoficamente.  
 
 
 
 

 
 
Grazie, ma quello che sotenevano quei tali di cui dice wiki (Locke, 
Hume, e potremmo aggiungercene molti altri), e' scontato per me come 
immagino lo fosse per Calvino.


 da tutte le altre proprietà.
 
Ecco appunto, dunque due cose perfettamente simili non sono l'identica 
cosa, per quella proprieta' specifica che le rende uniche e 
distinguibili le une dalle altre.

Bel problema anche per l'identita' personale. Perche' anche la memoria 
di se' stessi muta, e anche per quanto riguarda il DNA, che sembrerebbe 
l'elemento materiale piu' sicuro cui appigliarsi... se un giorno, coi 
progressi dell'ingegneria genetica, ti sottoponessi a un'operazione per 
risolvere un problema fisico di origine appunto genetica, forse che non 
ti riconosceresti come te stesso? Che cosa veramente non muta di te 
stesso, se non la tua storia; anche qualora ne avessi perso memoria ed 
essa fosse tuttavia conservata nella memoria di altri?
Ciao,
Loris
 
PS: il server ethernal-september ha deciso, per sua imperscrutabile 
decisione, di pubblicarmi col nick con cui mi sono iscritto 
(abelardo15), rifiutandosi di farlo col mio vero nome che avevo indicato 
per la pubblicazione.



Ora non me la sento di andare a consultare questi libri per cui
mi affido a te:)
 
In ogni caso a mio parere può essere utile usare il concetto
di identità per come l'ho definito prima.
Cioè due enti sono identici se hanno tutto in comune
tranne quello che ci aiuta a poterli distinguere.
Se invece uso il termine uguale, faccio riferimento
alla matematica e abbiamo visto che è qualcosa
di diverso.
Inoltre dire che qualcosa è identico a se stesso lo trovo
privo di senso.
Posso parlare di identità se ho almeno due oggetti
da raffrontare. Se ho un solo oggetto che senso
ha dire che è identico a se stesso?:))
 
Con questo non vorrei essere passato nel campo
degli analitici perché io da sempre mi sento
continentale:))
 
p.s. Cosa ne pensi di Franca D'Agostini? A me sembra
molto preparata e aggiornata. L'unica cosa che non mi piace
è questo suo (come di altri) insistere sulla metafilosofia.
Cosa è la filosofia ecc. Il problema a mio parere si pone
ancora perché ci sono le cattedre e c'è la necessità
di mettere ordine. Ma lo vedo un problema burocratico.
Cioè, non è come quando usiamo la codificazione Dewey
per sistemare i libri, dove davvero vogliamo capire
come stanno le cose tra le discipline.
Questi discorsi sulla metafilosofia li vedo più per
sistemare le cose a livello burocratico.
Come a dire.....i libri più grandi li metto in basso i piu
piccoli sugli scaffali più in alto ecc.
Insomma, un mettere ordine perché si hanno certe
utilità nel prenderli e consultarli e poi risistemarli.
Non ci vedo molto di teorico ma più qualcosa
di utile per praticità, per dividersi il lavoro, dividersi
i compiti. Quindi è burocrazia:))
https://www.ibs.it/nel-chiuso-di-stanza-con-libro-franca-d-agostini/e/9788843029877
 
 


ideaprima 
 
be'.... dicci cosa sarebbe scontato per te, dunque.... dato che chi legge in questo gruppo non ha il potere della divinazione. Temo tu non faccia testo finche 'non scrivi un testo. 
E  a me invece interessa il pensiero filosofico...... che devo farci, sono strana, ma mi aspetto che qui si parli di pensiero filosofico.  Poi, potrei perfino dirti se il mio si accorda al tuio oppure no. E credo di no.
 

 
https://www.ibs.it/nel-chiuso-di-stanza-con-libro-franca-d-agostini/e/9788843029877
 
 
 
ideaprima
 
non ho capito come stai mentalmente accomodando te stesso.
Comunque...... la sai, no (la sai o non la sai?) la differenza tra cultura e nozionistica?
Cultura: ... termine che sta a indicare qualcosa che viene considerato degno o importante ai fini del bene comune, al punto da dover essere mantenuto nel tempo, nella memoria e nell'apporto di utilita' collettiva o personale dei singoli di quella comunita'.... che a loro volta ovviamente apporteranno di fatto. nel tempo, le loro variazioni e modifiche personali, cosi' che tutto evolve mutando, pero' mantenendo la stessa sostanzialita' di utilita' e motivazione sostanziale di significato relativo alla specificita' di quel dato campo culturale. Insomma...nel tempo cambiano i costumi, e pure i mezzi di pensiero applicato, ma il nocciolo della sostanza e' che la finalita' e', o dovrebbe essere, sempre l'essenza contenuta in quel dato nocciolo particolare, che tale rimane pur nel mutare di quanto vi ruota esteriormente intorno nel tempo... esseri umani compresi. La cultura sta in quel nucleo sostanziale .... la nozionistica e' la pretesa di memorizzare gli aspetti utilitaristici che nel tempo vengono via via modificandosi, ma scollegandoli dal significato sostanziale del motivo vitale sostanziale (vuoi per il corpo o vuoi per lo spirito) che diede inizialmente l'imput vitale a quella data considerazione od esigenza culturale esistenziale ... nei suoi diversi aspetti e campi di applicazioni necessarie agli umani, intesi come esseri pensanti oltre che senzienti.
Ora potresti pure capire di tuo che se non hai mai saputo percepire la fondamentale importanza di quel nucleo centrale che deve essere mantenuto vivo nella conoscenza cosciente - sia come fonte iniziale dello spirito umano che come trasmissione nel tempo del senso suo sostanziale che non venga meno in quella umanita' che ne difetta - tu continuerai a considerarti un burocrate e non un bibliotecario. E con questo hai scoperto l'acqua calda, perlomeno rispetto a te stesso, ma ora che ne hai preso coscienza dovresti almeno metterti finalmente da parte e impiegare te stesso in un qualche campo per cui potresti magari pure essere portato, dato che e' evidente che riguardo alla filosofia e relative sue per un certo verso necessarie scaffalature librarie non ci sei minimamente portato.... manco di striscio... se non appunto solo perche' ami gratificare l'idea del te stesso perennemente agitato e superficiale che, privo appunto del nucleo sostanziale fondamentale di cui ho inizialmente detto, non capisce proprio in cosa consista il magico potere che trasmuta delle scaffalature a scomparti in una biblioteca. Insomma... la differenza tra nozionistica e cultura.... (e filosofica, peraltro). 
Ma...... ora mi viene una intuizione che manco saprei se necessitante di conferma da parte tua... comunque te lo chiedo : 
... ma tu.....  la stai mettendo giu' tanto pesante sempre e comunque solo perche' hai trovato lavoro in una biblioteca? 
.... be'..... ora mi spiegherei diverse cose. 
Senso di rivalsa per il tuo sentirti un burocrate...... parrebbe. 
 
------------------------------------
 
 
 
 


ideaprima, dato che ne' io ne' tu "facciamo testo", limitati al testo di 
Calvino che ho linkato, dove hai tutti gli elementi per ragionare in 
autonomia e intervenire in questa questione per come e' stata proposta.


 -- 
 
ideaprima 
 
vedi almeno di leggere correttamente quanto scrivo. 
Avevo replicato al tuo commento chiarendoti che tu non fai testo 
finche' non scrivi un testo.  Io supporto sempre ogni cosa che dico, 
per cui il mio chiarimento non riguardava me. 
Riconfermo quanto avevo gia' scritto, chiarendoti ulteriormente che 
qui si scrive per approfondire argomenti attinenti la filosofia. 
Dovresti saperlo bene... per cui non fare il furbetto come fai spesso,  
ed evitati quell'atteggiamento da chi decide pure riguardo ad altri che 
atteggiamento devono assumete per intervenire in quanto viene postato 
o che si intende postare.  Questo e' un gruppo aperto a chiunque intenda 
rimanere nello spirito e relativa funzione per cui esso e' stato concepito, 
e richiede automoderazione da parte di ognuno, nello spirito dei rapporti 
tra persone civili. 
Prendine atto tu, di questo. Qui ci si confronta tutti quanti nessuno escluso, 
purche' vi sia rispetto reciproco, e su un piano di pari dignita'. 
Non ti permettere piu' di dirmi di sottostare alle proposte tue, come se questo 
ti fosse dovuto.  Io posso pretendere, invece,  che si rimanga nello spirito per 
cui questo gruppo e' stato concepito... ossia approfondire circa questioni 
attinenti la filosofia. 
 
 
 


Certo, ma anche le diverse interpretazioni di un fatto fanno parte della 
storia del fatto. Il fatto non e' meramente cio' che e' accaduto, ma 
anche cio' che di esso accade e in futuro accadra': non e' chiuso nel 
passato della sua irripetibile e incontestabile fattualita', ma e' 
aperto a cio' che lo ha preceduto e a cio' che ad esso seguira'; aperto 
a cio' che di esso stesso accade e accadra', anche alle sue 
interpretazioni errate e perfino alla sua negazione o allo svanire della 
sua memoria. Che questo o quello storico, che interpreta i fatti, sia 
morto o muoia o morira', e' stato, e' o sara' un fatto; ma se "muore" un 
fatto con l'estinzione della sua memoria, e' un fatto di cui non c'e' o 
non ci sara' alcun interprete.

Ecco, mettiamoci d'accordo. La mia osservazione riguardava precisamente 
questa tua precedente affermazione:
<<Cioè posso dire che due oggetti sono identici
quando condividono tutte le proprietà, tranne
quella che mi permette di distinguerli.>>
che e' contraddittoria, tanto piu' nel tuo esempio di "5=5", che sono 
due semplici segni separati da un terzo, senza che sia disambiguabile il 
*significato* del primo e del secondo "5": il primo "5" dice una 
quantita' di ciliegie e il secondo di mele, cosicche' mele e ciliegie 
sono la medesima cosa, o si riferiscono alla medesima quantita' di 
ciliegie che sono 5, o due quantita' di 5 ciliegie, cosicche' in tutto 
si tratta di 10 ciliegie? Poi e' chiaro che l'edentita' *numerica* e' 
esprimibile con diverse formulazioni linguistiche come ho gia' detto, 
oppre cosi': in "5=5" il primo "5" letto da sinistra a destra e' il 
*medesimo* "5" del terzo letto da destra a sinistra.

Questo ha gia' piu' senso:-)

Che la D'Agostini sia molto preparata ed aggiornata non c'e dubbio (ci 
mancherebbe altro che non lo fosse una che insegna a livello universitario).
Ma quanto alla sua meta-filosofia, direi che quel "meta-" e' un... vezzo 
da analitici:-), per porre e cercare  di rispondere alla domana (come 
ella stessa dice) "che cos'e' la filosofia?"; che e' una antica domanda 
filosofica senza tanti "meta-" , e che anzi dice l'incondizionata 
liberta' del pensiero filosofico di fare domanda circa se stesso.
Lasciamo al Barone di Münchhausen l'impresa di tirarsi fuori d'impaccio 
col sollevarsi tirandosi su per i capelli.
Ciao,
Loris



Io ho scritto il commento che ho scritto secndo l'evolversi della 
discussione. E tu cosa hai scritto? Le tue solite lagne che con la 
discussione non c'entrano niente, ne' con la filosofia con cui c'entra 
questa discussione. Sei solo insopportabilmente noiosa.


Il giorno sabato 29 aprile 2023 alle 11:01:16 UTC+2 abelardo15 ha scritto:

Ciao Loris, condivido l'osservazione su Calvino. Aggiungerei che la definizione "escludente" dell'identità non implica necessariamente l'*ostilità*, per la semplice ragione che negare *di* essere l'altro non equivale a negare *l'*essere dell'altro. Il pólemos, anche nella sua accezione letterale di "guerra" (rispetto alla quale 'conflitto' è già una accezione indebolita), rimane però una possibilità incorporata nel campo della affermazione pratica della identità collettiva. Il paradosso (solo apparente) è che lo story-telling dominante sulla costituzione della identità dei popoli la fa coincidere proprio con il "melting-pot universale", presentato al contempo come destino ineluttabile. Una *filosofia della storia* radicalmente dis-omogeneizzante, e dunque neutralizzante; precisamente il *contrario* logico di quella sul "Volk".
 
Buona domenica,
 
Marco


Ma qui si parla di UGUAGLIANZA che è cosa
diversa dalla identità.
Se scrivo 4=3+1 voglio intendere qualcosa
di diverso dal dire che 4 è IDENTICO a 4.
E come dicevo prima a mio parere dire
che un oggetto è identico a se stesso non ha senso.
Questo perché per dare la proprietà dell'essere identico
a qualcosa ci vogliono almeno DUE enti.
 
______FRANCA D'AGOSTINI E' AGGIORNATA FINO A QUANDO?____
 
Qui si è creato un equivoco.
Tu mi insegni che ci sono i tanti STORICI della filosofia.
Giusto?
Ebbene non è facile trovarne (di storici) che sono aggiornati
sullo stato dell'arte.
Cioè è estremamente difficile trovare uno storico che renda
conto degli ultimi venti anni di vicende filosofiche.
La D'Agostini è aggiornata fino al 2013 circa, data di pubblicazione
di quel libro che ti ho segnalato.
 
Ma nel 2013 lei era aggiornata fino a quanto successo l'anno prima?
O piuttosto era aggiornata per es. fino al 2004?
 
Qui la figura dello storico si sovrappone alla figura del cronachista,
del giornalista.
E' STORIA che per essere scritta ha bisogno di un minimo
di distanza. Dare cioè allo storico il TEMPO di approfondire, leggere,
consultare (insieme ai collaboratori) decine di libri e riviste.
Non è una impresa facile quella di stare dietro a tutte le vicende
filosofiche mese dopo mese.
 
Leggendo i libri della D'Agostini la sensazione è che sia
rimasta a PRIMA di internet e prima di youtube.
 
Per come la vedo io, internet si presenta verso i primi anni
del terzo millennio e verso il 2006 si afferma definitivamente.
Questo perché aumenta la diffusione, la velocità ed esiste YOUTUBE.
 
Da allora sono passati 15 anni circa. Quindici anni RIVOLUZIONARI.
E' successo che è stato possibile in questi anni mettere on line
una infinità di riviste elettroniche. Una infinità di libri da poter leggere.
Una infinità di cataloghi di biblioteche. Una infinità di libri in commercio
e poterli consultare senza girare per le grandi librerie.
 
Si è trattata di una accelerazione enorme, dove la rivoluzione
della stampa al confronto è una vicenda di poco conto.
Infatti all'epoca i libri li avevano già. Poi con la stampa
è avvenuta una accelerazione ma gli studiosi avevano in ogni
caso l'usanza di viaggiare.
Con internet invece la possibilità di documentarsi è aumentata
moltissimo.
I quindici anni quindi è come se fosse almeno 50 del prima internet.
 
Sono pochi gli storici esperti del settore che hanno capito
cosa esattamente sia avvenuto.
Quei pochi che sono riuscito a consultare mi hanno fatto
capire che la filosofia come la si intendeva fino a 15 anni
fa ecco che non esiste più.
 
Vi è stato un massiccio ritorno alle discipline filosofiche.
Questo perché in poco tempo si è riusciti a mettere insieme
i ricercatori del settore anche se vivono a grandi distanze.
In questo modo la comunità di chi si occupava di estetica (per es.)
ha prodotto una vera e propria materia.
Stesso discorso per la metafisica, l'etica, l'epistemologia.
Non parliamo poi della logica che ormai ha a che fare
con la matematica e l'informatica.
 
Tanto per fare un esempio ad oggi si parla di "laboratorio
di ontologia"
https://alboversorio.wordpress.com/catalogo/collana-laboratorio-di-ontologia/
 
 
Ferraris lo fonda nel 1999 proprio tenendo conto della rete.
 
____CONCLUSIONE____
 
Alla domanda cosa è la filosofia, siamo praticamente
costretti a rispondere che OGGI è un insieme di discipline
eterogenee tra loro.
In questo senso la filosofia come disciplina, materia non esiste.
Non esiste perché le branche di cui è composta sono
troppo eterogenee.
Per Aristotele la filosofia era la matematica, la fisica, la metafisica,
l'etica ecc. In pratica tutto lo scibile umano a livello TEORICO e
anche una parte pratica.
Non vi includeva certa tecnologia perché rifiutava
la manualità.
Oggi il fisico non può rifiutare la manualità nel suo laboratorio
per fare esperimenti.
Per cui la filosofia secolo dopo secolo si è sciolta anche
per la rivoluzione copernicana.
 
Rimane tuttavia IL FILOSOFO. E cioè una persona
che ama il sapere teorico e si interroga sulla totalità,
sulla essenza dell'intero universo e su colui che conosce
l'intero universo. Ma questa è metafisica.
 
Però succede che ogni filosofo imposta il suo programma
di ricerca che non coincide con quello di altre.
Tanto è vero che abbiamo avuto i tanti ismi del Novecento,
le varie correnti filosofiche.
Certa filosofia del Novecento (Heidegger per es.) per alcuni
filosofi analitici è catalogata come letteratura visto
che manca la precisione argomentativa e una precisa
analisi del linguaggio comune che si va ad usare.
 
Non è un caso se noi abbiamo una storia bimillenaria
dove si va a vedere il pensiero del filosofo tizio, del filosofo
caio ecc.
Nel frattempo discipline apparentemente omogenee
come la fisica, si sono rivelate essere eterogenee
e somigliano alla filosofia da questo punto di vista.
Definire la fisica oggi è peggio che definire la filosofia.
Infatti anche qui si è costretti a parlare delle tante branche
della fisica.
Mentre i tanti rami della matematica sono accomunati
dall'uso dei numeri, delle funzioni, degli operatori ecc
la stessa cosa non si può dire per la fisica.
La fisica alla fine indaga l'intero universo nel piccolo
e nel grande.
 
E allora se per una scienza (e che scienza) è successo
che non si riesce più a notare la omogeneità tra le branche
figurarsi per la filosofia.
Da qui la necessità allora di parlare del FILOSOFO
e cioè di una persona che segue un preciso itinerario
conoscitivo. Anche per questo noi parliamo di filosofie
orientali che possono anche essere catalogate
come religioni.
 
E allora, COSA rimane?
Rimangono le tante branche, le tante materie, i tanti rami
di tutto lo scibile.
 
In questo senso usenet dovrebbe essere aggiornata.
Ci vorrebbe it.cultura.filosofia.metafisica
it.cultura.filosofia.estetica
it.cultura.filosofia.etica
it.cultura.filosofia.politica
it.cultura.filosofia.epistemologia
ecc ecc
A quel punto si riuscirebbe a rimanere in topic
e gli off topic risalterebbero di più.
Anche per questo sia il ng di fisica che di filosofia
alla fine sono degenerati.
Quello di medicina non è degenerato perché
ha come oggetto la CURA delle malattie.
Quello di fisica sembra non degenerato perché
sono tutti (sul moderato) piuttosto preparati dalle
università seguendo lo stesso iter di studi.
Per la filosofia la degenerazione era praticamente
inevitabile.
Però negli ultimi venti anni circa si è riusciti
a mettere un po' di ordine usando
queste materie e relativi centri di ricerca.
 
 
 
 
 
 

 ecc ecc 
 
Non dimentichiamo di aggiungere it.cultura.filosofia.filosofia, che accoglierà le discussioni riguardanti la filosofia della/sulla filosofia:-).


ideaprima 
 
manco hai senso di autocritica... oltre che di critica oggettiva nei confronti miei. 
Mi hai davvero stancata. 
 

 Buona domenica,
 
Buona domenica anche a te,



Uff... oggi sei proprio noiosa.



ideaprima 
 
e tu con questi interventi ti senti pure interessante, suppongo. 
 
 
 

 
 
Lallini, tutto questo ti servira' come traccia per scrivere un saggio 
filosofico sulla degenerazione della filosofia:-). Scusa se non mi 
dilungo troppo.



Tu supponi troppo. L'interesse e' personale, io scrivo quel che mi pare 
e se qualcuno non lo trova interessante basta che non mi legga e 
pazienza. Fai come me, se non trovo interessante quello che scrivi non 
ti rispondo, e tanto meno a sproposito. Fai la stessa cosa, io non me la 
prendo mica.


 -- 
 
ideaprima 
 
qui non sei  nel tuo privato, ma ti devi attenere alle regole e ai comportamenti 
stabiliti per un gruppo di discussioni.  Vedi di non scordartelo piu'. 
 
 


"Ritira subito quello che hai detto o ti segnalo"
E dopo la frase fatidica vedi di andare a farti un giro.



Tu sai meglio di me che ci sono problemi
e risposte.
I problemi che si poneva un Tommaso
d'Aquino erano di quel genere perché
avevano quel tipo di cosmologia.
Noi oggi ci poniamo altro genere di problemi
anche perché abbiamo una cosmologia diversa.
La TECNICA evolve, e ci pone nuovi e diversi problemi.
Pensa al coma farmacologico, all'eutanasia, all'aborto
ecc.
Su medesimi problemi, come ben sai, sono state
date risposte diverse.
I problemi tendono a rimanere gli stessi per secoli
però cambiano le risposte ed è così che la metafisica,
l'etica e l'estetica hanno fatto passi avanti. Non voglio
dire che sono progredite, ma si è aggiunto materiale,
NUOVE riflessioni su vecchie domande.
Cioè nuove risposte su vecchie domande.
 
Poi però succede anche ci arrivino NUOVI PROBLEMI.
 
Con l'avvento di internet sono arrivate nuove riflessioni
su vecchi problemi e nuovi problemi dovuti alla tecnologia.
Si è parlato del virtuale, di questa nuova realtà.
Si è parlato di bioetica, cellule staminali, aborto,
clonazione. Si è parlato di intelligenza artificiale,
di privacy ecc.
C'è stato il recente caso chatGPT
https://it.wikipedia.org/wiki/ChatGPT
 
 
Quindi abbiamo avuto nuovi problemi che ci arrivavano
già dagli anni Ottanta o anche prima.
Poi internet ha fatto da volano, da catalizzatore,
cioè ha accelerato tutto.
La interazione, la comunicazione tra ricercatori si è fortemente
intensificata. Ma di questo ho già scritto nel post
che hai commentato e sono entrato nei dettagli.
Basti pensare ai libri che si possono leggere
direttamente on line. Le riviste elettroniche, la posta
elettronica. I cataloghi on line di intere biblioteche, tutto
consultabile in poco tempo.
Prima di questa epoca bisognava recarsi in biblioteca
(e non tutti hanno una biblioteca nazionale sotto casa)
consultare il catalogo cartaceo e poi aspettare i libri.
Ottenuti i libri si va a vedere la bibliografia per poi
prendere altri libri ecc.
Poi si chiedono libri che si trovano a migliaia di chilometri
e per ottenerli ci si deve mettere in contatto con fax o telefono
o posta cartacea.
 
Tutti questi tempi sono stati notevolmente ridotti.
Quello che io facevo in una settimana di ricerca
oggi lo faccio in poche ore.
Tu ci metti sempre lo stesso tempo?
Sei rimasto all'antica.....allo sfilatino come diceva Totò?:))
4:00
https://www.youtube.com/watch?v=DyA-Q3jfo48
 

Il giorno sabato 29 aprile 2023 alle 11:01:16 UTC+2 abelardo15 ha scritto:

Calvino non fa che ripetere l'ideologia totalitaria comunista cui appartiene, per cui l'individuo deve forgiare la sua personalità nel gruppo come un animale addomesticato, ideologia condivisa in ogni totalitarismo come nelle religioni e i nazionalismi

 universale. 
 
Ci potremmo domandare se il pólemos non sia evitabile anche nella situazione-limite che descrivi, *sotto* la condizione che quel contatto assuma la forma di una penetrazione progressiva, ed accettata ("cosa vuoi che sia?"), di una cultura nel territorio di stanziamento di un'altra: l'instaurazione di un nuovo dominio culturale del territorio richiederebbe comunque un atto di sopraffazione, o è immaginabile che siano le stesse procedure interne al sistema giuridico originario a renderla di fatto possibile?
A parte questo, c'è una frase di Aristotele (per il quale il luogo fornisce un criterio extraformale di demarcazione del corpo politico) che in particolare ci consentirebbe di esplorare il contraccolpo che subiscono i concetti politici, tra cui quello di cittadinanza, quando "il pianeta", cioè la totalità spaziale, rimpiazza il "luogo della città".  
<<τὸ μὲν οὖν μηδενὸς κοινωνεῖν φανερὸν ὡς ἀδύνατον (ἡ γὰρ πολιτεία κοινωνία τίς ἐστι, καὶ πρῶτον ἀνάγκη τοῦ τόπου κοινωνεῖν: ὁ μὲν γὰρ τόπος εἷς ὁ τῆς μιᾶς πόλεως, οἱ δὲ πολῖται κοινωνοὶ τῆς μιᾶς πόλεως>>.
"Non avere niente in comune è evidentemente impossibile, perché un corpo politico è una comunità, e per prima cosa è necessario che abbia in comune il luogo; infatti il luogo di una città è uno solo, e i cittadini sono quelli che condividono un'unica città" (Aristotele, Pol. 1260b 39ss.).
 
Cari saluti,
 
Marco

 
https://www.youtube.com/watch?v=DyA-Q3jfo48
 
 
Ma lo sfilatino era sfilatino e rimane sfilatino, sia che tu lo mangi 
con calma che in fretta e furia, che poi magari ti rimane sullo stomaco. 
Capita la metafora?:-)



In effetti hai toccato un argomento molto importante.
All'epoca senza internet c'era molto più tempo
per riflettere. Ora i tempi per riflettere sono inferiori
e si rischia che qualcosa rimanga sullo stomaco
perché non digerito bene.
Ora vai a capire se il nostro modo di digerire sia
controllato (cioè io, te altri riflettiamo il giusto
e ci prendiamo tempo) oppure meno.
E i nativi digitali? Quelli si abitueranno a riflettere
a lungo come noi? Oppure per loro i tempi di riflessione
"normalmente" saranno meno lunghi?
Alla fine saranno più veloci ma potranno commettere
più errori e rischiano di essere più superficiali.
 
___IDENTITA', CONGRUENZA, UGUAGLIANZA____
 
In matematica i due triangoli sono uguali solo
quando li sovrapponi. Se li sovrapponi e tutti
i punti coincidono, ecco che sono uguali.
Ma li *devi* sovrapporre. Cioè devono condividere
gli stessi punti del piano sui quali giacere.
Se li stacchi, se cioè non li sovrapponi
sono congruenti e basta.
Cioè non condividono più i medesimi punti
del piano.
Per cui essere uguale significa essere praticamente
indistinguibile, cioè avere tutte le proprietà in comune,
nessuna esclusa.
Identità degli indiscernibili:)
 
Ora io molto banalmente ho applicato lo stesso
criterio nella realtà. Per cui quello che in matematica
è congruente, nella realtà è identico.
Cioè identità e congruenza per me diventano
sinonimi.
Nella realtà due oggetti uguali non esistono quindi.
E non esistono per il semplice fatto che
non possono occupare la stessa porzione
di spazio e questo per DEFINIZIONE.
Se poi prendiamo due raggi laser e li sovrapponiamo
e diciamo che sono uguali, ecco che come nel piano
euclideo diventano da congruenti a uguali.
Ma noi sappiamo che in realtà c'è una interferenza
a quel punto perché i fotoni sono in moto e non fermi.
 
Il concetto di uguaglianza quindi rinvia a qualcosa
di ideale, qualcosa che si trova nel mondo delle idee.
Come nel caso del piano euclideo o nel caso dei numeri
e dei concetti in genere come tu stesso hai mostrato prima.
 
Ovviamente, e chiudo, il termine identità ha diverse
accezioni. La identità personale, la identità culturale,
di genere ecc ecc. Ma su questo non intervengo, qui
è questione di gusti, di scelte:)
 
Ma Luca Del Vaglio che fine ha fatto?
Finita la pandemia e le elezioni ha mollato
tutto?:)
https://www.youtube.com/watch?v=Yo8dDAikVSY
 

 Cari saluti,
 
Ricambiati,


 
 
ideaprima 
 
ecco.... altra cosa tipica tua e' fare un minestrone alla Carlo Pierini  
ficcandoci dentro di tutto e di piu' tra quanto eccita la tua fantasia pur 
pur capendocene niente. O forse proprio per il fatto che ne capisci niente. 
 
 
 

 E dopo la frase fatidica vedi di andare a farti un giro.
 
ideaprima 
 
non ho capito se Abelardo e' sempre Loris, e quanti sarebbero questi Abelardi...
lo vorrei sapere  per capire a chi rispondo. 
Comunque:
questo gruppo venne concepito in funzione di discussioni riguardanti approfondimenti filosofici.
E tale e'ancora, e rimane, il suo senso di essere ed esserci. 
Vedi di non dimenticartene e di portarmi rispetto, ....... o ti segnalo eccome. 
 

 
 
Segnala, segnala pure abelardo15, in 15 copie mi raccomando.


 -- 
 
ideaprima 
 
... no...... NON fare commenti idioti circa il fatto che mi devi rispetto..... intesi? 
Vedi di cambiare atteggiamento. 
 
 

> Il giorno domenica 30 aprile 2023 alle 14:47:05 UTC+2 abelardo15 ha 
 

PS: naturalmente il brano e' "equivocato" con la traduzione di un altro, 
piu' frequentemente citato. Una traduzione di questo puo' essere:
"Noi tutti, coloro che obbediscono a questo governo, non cerchiamo altro 
che fare azioni giuste e oneste nei confronti degli altri, e di fornire 
a coloro che incontriamo ciò che è giusto e degno di rispetto. Cerchiamo 
di ottenere per noi stessi il piacere di ciò che ci è dovuto, mentre per 
coloro che incontriamo, quando veniamo a contatto con loro, restituiamo 
ciò che è dovuto e facciamo in modo di partecipare al loro piacere. 
Lasciamo le città non come nemici, ma come fratelli, e trattiamo gli 
stranieri come se avessero bisogno della nostra ospitalità, non temendo 
la disonorevolezza ma pensando all'equità."
 
Buona giornata,



Loris, sta molto attento!
Quando dice che segnala, vuole intendere
che si impegna a farti segare la linea telefonica!
Cioè ti segnala a quel personale (lo ha anche
scritto) che giudica e ha la possibilità tecnica
di interromperti la linea telefonica.
Nei contratti che si stipulano con i vari gestori
questa opzione (anche se remota) è prevista.
Nel mio caso è stata applicata tempo fa, tanto
che dovetti cambiare gestore. Però anche
col nuovo gestore la linea era pessima.
Quindi sono dovuto tornare al precedente gestore
(quello che mi aveva segato la linea) e devo fare molta
attenzione. Infatti su questa attuale linea ci sono problemi
che da anni ormai non si riescono a risolvere.
Per es. non c'è stato verso di sistemare la comparsa
del numero di chiamata e numero in uscita.
In pratica io posso ricevere telefonate anonime
perché non c'è verso che mi compaia il numero.
Eppure questo servizio lo pago in bolletta.
Ho provato a sistemare la faccenda avendo
a che fare con almeno sei o sette impiegati nel giro
di un anno circa. Ma niente, nessuno di loro è riuscito
a sistemare la cosa.
Bisogna stare attenti insomma!!


ideaprima 
 
incredibile come ognuno di voi usa me come suo schermo per le proiezioni sue. 
In qualsiasi modo la mettiate. 
Limitarvi a comportarvi correttamente, e rispettando gli altri, vi risulta invece proprio tanto difficile?
 
 
 


Acc..., si è fatto tardi, per il momento rispondo su questo. Ovviamente l'altra traduzione riguarda Thuc. 2.39ss., uno dei brani più celebri dell'epitaffio di Pericle. Non una buona traduzione:-). Omette la prima frase del paragrafo (Pericle sta contrapponendo all'organizzazione militare spartana quella ateniese, che non ha bisogno di espellere gli stranieri per impedire loro di acquisire informazioni sensibili). Così può brutalmente piegare la resa della frase successiva (τήν τε γὰρ πόλιν κοινὴν παρέχομεν, καὶ οὐκ ἔστιν ὅτε ξενηλασίαις ἀπείργομέν τινα ἢ μαθήματος ἢ θεάματος [...]) alla celebrazione non della costituzione degli ateniesi, ma di quella delle odierne liberal-democrazie:-). Da lì in poi mi sembra completamente inventata o interpolata... Ma qual è il riferimento del brano in greco di cui hai riportato la traduzione (che mi sembra corretta)?
 
'Notte,
 
Marco


Vorrei saperlo anch'io...  Perche' questa cosa ha una storiella un po' 
curiosa che racconto in breve. Nasce da uno spettacolo del comico Paolo 
Rossi (Il signor Rossi e la Costituzione) in cui recita quella parte 
piu' famosa del discorso funebre di Pericle. All'uscita dal teatro mi 
imbatto in un piccolo gruppo (che immagino subito di studenti) tra cui 
un tizio che asseriva che quella era esattamente la traduzione dei passi 
di Tucidide. La cosa mi suonava un po' strana, anche perche' c'era 
un'evidente forzatura polemica nei confronti dell'allora presidente del 
consiglio Berlusconi. Mi sono permesso di intromettermi, esprimendo la 
mia perplessita' rispetto a quel "esattamente". Il tizio pareva un po' 
contrariato e ne nacque una breve discussione, al termine della quale 
lui mi chiese l'indirizzo di posta elettronica, dicendo che mi avrebbe 
mandato il testo esatto. Dopo una decina di giorni, infatti, mi arriva 
nella posta quel testo in greco, con solo quella strampalata 
"traduzione", nemmeno la firma. Ho tradotto alla buona, e con fatica:-), 
il testo; ho pensato che voleva burlarsi di me e avendo altro da fare 
non ci ho piu' pensato. Mi e' tornato in mente, per contrasto, a 
proposito della tua citazione di Aristotele e ho trovato la e-email tra 
quelle conservate nel mio archivio. Eppure, ripensandoci, quel testo da 
qualche parte deve averlo tratto, forse dal *primo* discorso di Pericle. 
Non so, e per soddisfare questa curiosita' dovrei procurarmi un'edizione 
critica con testo greco a fronte, con troppo tempo sprecato per una 
curiosita'.
Cari saluti,



Rispondo al volo! Ah sì, giusto, ricordavo quella forzatura di Rossiì. Ne girano parecchie sull'epitaffio... il vero caduto da commemorare è oramai il buon senso:-). quel brano in greco non appartiene al primo discorso di Pericle (Thuc. 1.140-144).
 
A presto,
 
Marco

 In tempi non sospetti, cioe' quando ancora il concetto di identita' non (...)
 
Il *concetto* di identità si ha dal *principio* di identità: 1 è 1, ciò che è è.
Dunque, l'origine del principio è l'ente, l'uno, l'unità di essere.
Tutto il resto, è derivato.
 
 


Ma "che cosa" e'? Anche una contraddizione e' cio' che e', cioe' una 
contraddizione per cui cio' che e' non puo' essere cio' che non e'. Con 
cio' una contraddizione non e' cio' che e', cioe' una contraddizione?
 
Ciao TDB,


 Il 04/05/2023 16:18, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno sabato 29 aprile 2023 alle 11:01:16 UTC+2 abelardo15 ha scritto:>> In tempi non sospetti, cioe' quando ancora il concetto di identita' non (...)> > Il *concetto* di identità si ha dal *principio* di identità: 1 è 1, ciò che è è.> Dunque, l'origine del principio è l'ente, l'uno, l'unità di essere.> Tutto il resto, è derivato.> Ma "che cosa" e'? Anche una contraddizione e' cio' che e', cioe' una contraddizione per cui cio' che e' non puo' essere cio' che non e'. Con cio' una contraddizione non e' cio' che e', cioe' una contraddizione?
 
fuori dal linguaggio non esistono contraddizioni.
Una sedia non parla ed e' per questo che non potra' mai e poi mai
 pensare di essere un tavolo.
E c'e' molto di piu'.
Non e' nemmeno una sedia perche' e' il pensiero, il nostro, a
 dargli quel nome che cambia a seconda delle lingue.
E allora che cos'e'?
E' una cosa che metafisicamente e' in atto e in potenza.
E' in atto e la possiamo chiamare sedia senza sbagliarci perche'
 siamo noi a definire sedia 
E' in potenza e la possiamo chiamare legna da ardere senza
 contraddirci.
 
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 via e' il tafazzismo.
 
E forse anche il fantozzismo: "com'è *umano, lei!":-).
https://www.youtube.com/watch?v=vxzZtHKdli0
 
Più seriamente (ma in realtà lo ero), per il momento quel testo greco che hai postato ha resistito alle verifiche sulla fonte.
 
Cari saluti,
 
Marco


 
Dovendo rispondere un po' di fretta, mi limito a un sillogismo farlocco: 
popolo<-->costituzione, costituzione<-->universalismo umanitario; ergo 
popolo<-->universalismo umanitario. Senza andare alla storia dei 
mutamenti e delle diversificazioni del concetto di "popolo",
per i quali e' sufficiente la Treccani
https://www.treccani.it/enciclopedia/popolo_%28Dizionario-di-Storia%29/
 
anche a livello non dico genericamente linguistico, ma semplicemente 
grammaticale, si vede che l'estensione semantica di un concetto 
universale, come "umanita'", non e' co-estensibile a quella del concetto 
di "popolo", la cui estensione appartiene come *parte* alla prima. 
Infatti "popolo" ha il plurale "popoli", mentre "umanita'" non ha 
plurale. Non esiste un *popolo* mondiale, ma un insieme di *popoli* (a 
loro volta scomponibili fino agli elemento ultimi consistenti in 
"individui") che compongono l'umanita'. Si tratta piuttosta da vedere se 
il concetto di "popolo" non implichi quello di "territorio", nell'ambito 
del quale uno stato esercita *effettivamente* la sua giurisdizione 
secondo quei principi *universalistici* (cosa che e' diversa da 
*universali*, quanto lo e' un termine disposizionale da uno 
descrittivo). Per dover concludere in breve e momentaneamente: non sono 
i "diritti umani", questo concetto universalistico, a "disarmare" 
concettualmente le costituzioni democratiche di fronte a pericoli, 
vecchi o nuovi o nuovissimi, che minacciano le democrazie; tanto piu' 
che la dichiarazione "universale" dei diritti umani del 1948 e' stata 
sottoscritta anche da paesi che e' difficile definire "democratici", 
come la Cina, o anche la Russia che l'ha sottoscritta dopo la 
dissoluzione dell' Unione sovietica. Quel sillogismo iniziale e' 
farlocco, ad uso ideologico (e purtroppo disastroso sul piano politico) 
di chi della politica ha perso, o non ha mai avuto, quel minimo di senso 
della realta', tale da riuscire a distiguere il piano dell'essere da 
quello del dover essere.
Buon fine settimana,


> [...]

Sì, la doppia implicazione va forse meglio per lo stringente rapporto ipotizzato popolo/costituzione; l'uguaglianza richiederebbe un'accezione differente di "costituzione", disponibile per il gr. politèia che vale tanto come costituzione quanto come "corpo dei cittadini", ma non per la nostra parola. Conserverei invece l'uguaglianza nella seconda espressione, perché è proprio così che la si intende nel sofisma che avevo esposto per catturare in una formula, utile per avviare una riflessione, la situazione ideologica attuale. 
Nella controversia Schmitt/Kelsen penso che il primo avesse delle ragioni sul piano teorico, ma al contempo la postulazione del popolo come soggetto *politico* immediatamente anteriore a qualunque norma non può reggere, perché è solo la costituzione a "costituire" una moltitudine come agente. D'accordo anche sulla differenza universale/universalistico, su cui abbiamo discusso più volte. Per discolpare l'universalismo dei diritti umani dovremmo allora individuare il responsabile del "disarmo" delle democrazie in una *cultura politica* che se ne è appropriata determinando così l'atmosfera ideologica. Rimane da spiegare come abbia fatto. Chi sono i dis-armatori? Da quale spazio provengono? Sono forse sbarcati nelle democrazie europee da scintillanti astronavi?:-). In ogni caso, qualunque sia stata la meccanica del "disarmo", è evidente che lo scivolamento che hanno subìto i concetti politici è il dato da cui deve partire la riflessione.  
 
Buon sabato,
 
Marco

 Con cio' una contraddizione non e' cio' che e', cioe' una contraddizione? 
 
Una contraddizione e' cio' che e': concetti da noi messi in una relazione impossibile
nella realta' extra-concettuale.