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Titolo: TABU' SESSUALE ED INIZIAZIONE

Secondo voi la religione cattolica sessuofoba non può avere anche avuto il
ruolo di rendere la scoperta del sesso un'iniziazione più forte perchè
vietata, quindi di introdurre quelle difficoltà che in altre società tribali
vengono inserite con il rito dell'iniziazione?.
Mi è venuta in mente sta cosa pensando alla considerazione che faceva o
Fellini o Tinto Brass, ma credo Fellini, che cioè la Chiesa Cattolica,
rendendo il sesso una cosa proibita la rendeva anche più appetibile.
Se vogliamo inoltre la Chiesa Cattolica dava valore monetaria alla
prestazione sessuale e difendeva il matrimonio come forma più alta e
redditizia di prostituzione legalizzata (il matrimonio come contratto).
Che ne pensate?
Saluti.
Emilio

In QCLJ9.8713$
lV4.2...@news2.tin.it
, Emilio, 
emilio...@tin.it
, il
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allarga i tuoi orizzonti, il sesso e' una componente essenziale, permanente
ed universale dell'essere umano, la chiesa esiste solo da venti secoli e per
una buona meta' dell'umanita' non ha quasi rilevanza diretta.
se volevi dire che tua moglie e' una prostituta legalizzata, l'abbiamo
capito, ma non ci interessa.
Marco

 capito, ma non ci interessa.
Ehm, veramente stavo pensando alla tua...
Ciao.
Emilio

In RzNJ9.7304$
ab2.2...@news1.tin.it
, Emilio, 
emilio...@tin.it
, il
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e' per questo che ti ho risposto cosi'. Non hai pensato che la tua
affermazione potesse risultare offensiva?
Marco

 vengono inserite con il rito dell'iniziazione?.
Vi è una grossa differenza tra difficoltà che sono conseguenze più o meno
indirette di altri avvenimenti e difficoltà che invece sono messe in atto e
cercate per un determinato fine e dunque aventi un senso. Un esempio per
intenderci: il digiuno di una persona in stato di povertà e il digiuno di un
religioso in ritiro spirituale sono due cose abbastanza diverse.
E poi, anche se il gusto del proibito possiede certamente un suo fascino,
chi paga tutti i danni derivati dai sensi di colpa nel campo della
sessualità causati dalla Chiesa?
 Saluti,
Mercurius

 > Ciao.
Non cadete in discorsi stupidi:
Tutti si illudono di essere graziati da questa condanna e di essere
apprezzati dalla propria donna per cio che si e'.
Non vedo tuttavia il nesso tra iniziazione e tabu: il primo come tappa
necessaria allo sviluppo dell'individuo, il secondo come arma sempre pronta
da utilizzare contro l'indesiderato di turno ( chi infatti ne e' immune?)
In quando alla prostituzione, tutti vendono cio' che hanno:
pensate che vendere la gnocca sia necessariamente piu gravoso di vendere il
proprio Tempo con un lavoro ingrato?

 Che ne pensate?
La chiesa sa benissimo che quella certa cosa tutti sarebbero portati a
farla, ma se la fanno, lei ocme istituzione ci rimette, per le ragioni testè
spiegate :o). Come fa a convivcerti a non farla, ben sapendo che tanto la
farai? Ti fa venire i sensi di colpa se osi farla, o solo pensarla. Sa che
avere a che fare coi sensi di colpa non è cosa piacevole. Quindi,
l'istituzione, ''intepreta'' un atto ''in tua vece,'' fa quello che ciascuno
individulamente dovrebbe fare, cioè dare un senso alle cose. E non è l'unica
isituzione che si autoassume questo compito: come già anticipato sopra,
anche il costume, la famiglia, la pubblcità,  sono altrettanti produttori di
senso.
Sta a te e al tuo senso critico ''consentire loro'' di sostituirsi a te
nell'assegnare un significato a quello che fai, lasciare che siano tutti
questi signori, li ripeto per chi si fosse sintonizzato solo ora, la
religione, la famgilia, la filosofia, la società, la pubblicità,  oppure
provvedere ''autonomamente'' (ovviamente nei limiti del lecito).
Le filosofie a curvatura ''ermenutica'' direbbero che rinunciare a questa
''grana'' equivarrebbe a negare l'essenza dell'uomo, che è, giustappunto, un
''animale intepretante''.

 proprio Tempo con un lavoro ingrato?
Ma, in effetti non si discuteva su concetti morali, o meglio si discuteva
del ruolo della morale sui prezzi.
Cioè, se fare un atto appare disgustoso ed immorale, farlo deve essere più
redditizio in un altro senso.
Se vuoi era un po' la considerazione che ormai in certi ambienti dello
spettacolo non si può più affermare (la tale è lì solo perchè ha concesso
prestazioni sessuali, bensì, la tale è lì perchè in gamba ed ovviamente
avrà anche concesso prestazioni sessuali, oppure nonostante non abbia
concesso prestazioni sessuali ma è brava, cioè la disponibile ma oca
secondo me non c'è più...)
Cioè intendevo solo osservare che la mancanza di sessuofobia è stato un
danno per le prostitute perchè probabilmente ha diminuito la domanda e nel
contempo aumentato l'offerta.
E se pensi al concetto di verginità... lo faccio sì, ma solo dopo
sposati...
Ciao.
Emilio
-- 
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 sessualità causati dalla Chiesa?
I non iniziati, quelli giustappunto che non hanno superato la prova di
iniziazione.
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 iniziazione alla vita adulta.
E quando un cattolico piu o meno osservante si libera dai complessi?
Questi tabu funzionano piu o meno come i braccialetti da attaccare ai
detenuti in liberta' vigilata di cui si parlava tempo fa:
basta che ti allontani un po troppo e scatta l'allarme;
arrivano dunque i mandanti della chiesa (parenti, vicini di casa, genitori,
mogli) a  farti rigurgitare quei sensi di colpa di cui ti sei nutrito,
inconsapevole, da bambino.
L'unica conseguenza della influenza della chiesa e' quella di aver fatto
scopare la gente molto e male

 dice ''la provvidenza!''. Se non te lo diceva la chiesa...
In molti paesi dove convivono o sono confinanti cattolici e
protestanti, fioriscono barzellette sulla sessualita' e sulla
prolificita' dei cattolici. Non credo sia un caso.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 redditizia di prostituzione legalizzata (il matrimonio come contratto).
L'impostazione del problema risente di una prospettiva pesantemente
moralistica. La valutazione del matrimonio = prostituzione ha certo un
senso, polemico, all'interno della sinistra hegeliana della seconda metà
dell'800 come polemica verso la cultura borghese ma non ha un particolare
senso a livello scientifico. La stessa terminologia usata, "prostituzione"
ha un senso valutativo che dovrebbe essere esente dalle discussioni
scientifiche: non ha senso scientifico domandarsi se il matrimonio è o non è
prostituzione. Vale la pena, in ogni caso, di notare che il matrimonio, e in
genere quello monogamico, è la più diffusa forma di unione e certo
pre-esiste al cristianesimo. Difficile assimilarlo alla prostituzione che si
accompagna sempre a certe caratteristiche (surplus alimentare, un certo
grado di sedentarietà...). Non porto avanti questo discorso per evitare
nella trappola di considerare il matrimonio (e la prostituzione) un altro
universale.
Nel caso della cultura occidentale una discussione sul matrimonio ha certo
senso ma occorrerebbe inquadrare gli ambiti. Ci si riferisce all'età
moderna? Al "buio" medioevo? Una prospettiva diacronica? Sincronica? Se la
questione riguarda l'età moderna vale la pena di rilevare che già Hegel
(visto che ho citato i post hegeliani continuo con lui) notava come
l'aspetto contrattualistico del matrimonio fosse del tutto fuori, ormai,
dalla dimensione religiosa.
Marco

(hai presente l'esperimento della ''Comune'' degli anni'60, poi fallito?)
Non c'era *una* "Comune" negli anni '60. C'erano molte comuni, parecchio
diverse tra loro come scelte di fondo. Alcune di queste comuni erano
anarchiche, altre no. Alcune di queste comuni non hanno affatto fallito e
sono tuttora vive e vegete. Alcune tra esse sono anarchiche, altre no.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

"Emilio" ha scritto:

Io credo che il tabù sessuale abbia una gravità maggiore di come tu la poni.
E ha tutt'altro che il fine di rendere la sessualità più appetibile. I sensi
di colpa non rendono appetibile proprio niente, e fanno pagare anche quello
che si osa fare.
Il titolo che avrei dato al thread è infatti:
Tabù sessuale e iniziativa.
Ma porrei una premessa. Al di là di quanto è ufficialmente scritto sui
catechismi, che può essere persino condivisibile in vista di certe finalità
sociali - e non tanto o soltanto religiose -, e che si rifanno al rispetto
della persona, il tabù, a quanto dice la mia esperienza, proviene
dall'applicazione di tali precetti in forma integralista. Proviene cioè da
persone che, per ragioni loro, applicano i precetti in forma esasperata,
letterale, ottusa. Detto in altro modo, proviene da persone che li applicano
in forma isterica. Infatti ho conosciuto religiosi che, pur coerenti nella
loro scelta personale, non erano affatto fiscali sulla questione, ma
tendevano a sorriderne, semplicemente consigliando il comune buon senso. Al
contrario ne ho conosciuto altri che interpretavano quei precetti quasi come
dichiarazioni di colpa per il fatto stesso di essere sessuati. Isteria,
insomma, cioè paura di loro stessi, della propria tendenza a non rispettare
la loro stessa scelta e della conseguente paura di rompere uno status in cui
si sentivano al sicuro.
Perché dico questo? Perché ho visto altrettanti tabù sessuali in persone non
educate da religiosi o da famiglie cattoliche, ma educate da persone
frustrate sul versante del sesso per una molteplicità di altre ragioni (per
esempio perché non le ha cacate nessuno, o perché sono state educate a
diffidare del contatto fisico per via delle malattie, o perché si sono
sentite rifiutate fin dall'infanzia per quello che sono [maschi o femmine],
ecc. ecc.)
Ciò premesso, dicevo che il tabù sessuale ha in realtà effetti più profondi:
intacca infatti lo spirito stesso di iniziativa, perché influisce
profondamente sulle relazioni con l'altro sesso e sostanzialmente demonizza
il proprio. Se una persona non accetta quello che è, per esempio perché si è
sentita rifiutata per quello che è, è chiaro che tenderà a inibire
l'iniziativa proprio per non essere rifiutata. E questo lo impara nella
prima infanzia. Quindi non solo vivrà l'altro sesso come un mondo a parte
non-relazionabile per via del rischio del rifiuto (vissuto come un rifiuto
del fatto stesso di esistere), ma vivrà se stesso come un rischio: il
rischio di provare un'attrazione che lo porta ad affrontare una situazione
psichicamente intollerabile in caso di fallimento.
E questa, che è una psicosi piuttosto che una nevrosi, ha un effetto su
tutte le relazioni, perché nessuno si rapporta all'altro senza tenere conto
di un suo connotato evidente ed essenziale, la sessualità, tantomeno se ha
di questi problemi.
Perciò io dico, in questo senso, che legare uno con una catena per una gamba
o per le palle è la stessa cosa. Sempre una catena è, a *tutti* gli effetti.
La sua iniziativa ne è inibita, non soltanto nella sfera sessuale ma a tutto
campo.
Ma, ripeto, le cause di questa psicosi sono molteplici e non necessariamente
connesse a un'educazione religiosa. E' poi chiaro che alcuni religiosi,
capito il meccanismo del senso di colpa, ci hanno lavorato sul lato sessuale
per via di problemi loro personali.
Ma il punto è il senso di colpa in sé in quanto immotivato (cioè motivato da
pregiudizi), che può essere iniettato, nell'infanzia, su *qualunque*
versante, sessuale o no. Dite a un bambino che farà piangere la mamma se
apre le finestre, e tenderà a non aprirle per il resto della sua vita; e se
una volta, aprendole, prenderà un raffreddore, non farà che rinforzare il
tabù e non le aprirà più.
Ogni forma di superstizione, infine, religiosa o no (anche antireligiosa),
ha questa medesima matrice. E non ne farei una colpa ai precetti cattolici
più che a ogni altro tipo di pregiudizio, altrimenti starei creando un nuovo
motivo di senso di colpa, commettendo il medesimo errore.
Su questi schermi, infatti, spesso compaiono post altrettanto isterici che
vogliono far sentire in colpa perché si crede in qualcosa di diverso da
quello che proclama il postatore, e non mancano l'insulto e il dileggio per
farlo, appunto, sentire in colpa.
Che il mondo sia cattolico o no, l'isteria non cambia mai.
Saluti,
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