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Titolo: Due domandine facili facili

A proposito del vizio relativista di mettere sotto processo le
argomentazioni altrui, ma poi di sottrarsi da qualunque critica alle
proprie, e visto che l’amico Loris, pur di evitare di sottoporre le
tesi relativiste al medesimo esame a cui stava sottoponendo la
Dialettica, ha coraggiosaggiosamente alzato i tacchi senza nemmeno
giustificare la fuga, vorrei continuare il discorso con chiunque
volesse farlo, riproponendo le sue stesse “domandine facili facili”:
 
1 - “Sotto quale condizione saresti disposto ad ammettere che la tua
teoria e' falsa?”
2 - “Consideri la tua teoria *completamente* provabile?.
 
Io avevo risposto alla domanda 1: “Se mi dimostrassero l’incoerenza
delle mie argomentazioni sulla Dialettica”.
e alla domanda 2: “Sì”, lasciando sottinteso, naturalmente, che avrei
chiarito il senso di queste risposte sintetiche quando anche lui
avesse risposto alle stesse domande in relazione alla teoria
relativista.
Poi, tanto per iniziare a chiarire il senso della mia risposta 2,
avevo aggiunto a mia volta una domanda:
A - Come giustifichi che uno stesso paradigma (la Dialettica) che ho
applicato a centinaia di casi di discipline diverse (storia,
psicologia, logica, simbologia, teologia, ecc.) sia così rigorosamente
coerente con se stesso e che conduca a conseguenze logiche altrettanto
rigorosamente coerenti tra di loro?
Ecco, chi pensa che la teoria relativista sia credibile *almeno*
quanto la Dialettica, si provi a cimentarsi in questo confronto.
Chi avesse seguito la discussione tra me e Loris avrà notato che ho
eliminato il tema dell’eliocentrismo perché mi sono accorto
dall’ultima sua risposta che per lui l’eliocentrismo non è una teoria
più vera del geocentrismo, ma solo una diversa descrizione. E siccome
io considero questa tesi come la più grande panzana che sia mai stata
inventata dalla mistificazione relativista, per non aggiungere
ulteriori complicazioni, l’ho eliminata dal nostro discorso e, con chi
volesse, potrei discuterla a parte.
 
CP

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Vai allora (e vada chiunque, se lo vuole) alle risposte nel post che mi hai 
dedicato, "Dialettica e formalismi logici (x Loris, ma non solo)".
 
Che e', oltre a voler farci bere le favole che hanno scritto i Grimm, ti sei 
messo in testa di farci bere anche quelle che ti inventi tu?
Abelardo
 
 
 

 
 
FERMI TUTTI!!!
Scusate, avevo mal interpretato l'ultima battuta di Loris, il quale,
invece, mi ha risposto.
Comunque l'invito a chiunque volesse confrontarsi a suo modo sul tema
resta invariato

 ha scritto nel messaggio 
news:78fa4e13-dad4-4b5a...@3g2000vbx.googlegroups.com...

Ah, meno male! Risveglio lento?:-)
Ciao,
Loris
 
 
 

 volesse, potrei discuterla a parte.
 
A me, invece, verrebbe da porti questa semplice domanda: credi ancora
allo spazio assoluto newtoniano e, in particolare, all'assolutezza del
moto rotatorio o, passati un po' di anni, qualche dubbio ti e' venuto?
 
Ciao
Livio
 
 
 

 wrote:
 
 
LIVIO
A me, invece, verrebbe da porti questa semplice domanda: credi ancora
allo spazio assoluto newtoniano e, in particolare, all'assolutezza del
moto rotatorio o, passati un po' di anni, qualche dubbio ti e'
venuto?
 
CP
Mah, sull’attributo di “assoluto” da affibbiare allo Spazio, ci andrei
cauto, visto che ancora non è concettualmente chiaro fino a che punto
esso possa essere definibile esaustivamente in sé, e fino a che punto,
invece, possa essere considerato solo come la polarità di un principio
fisico-metafisico più generale di cui il Tempo rappresenta l’altra
polarità.
Ma, riguardo al moto rotatorio, non ci sono ragioni sensate per
considerarlo relativo, almeno non nel senso trucido nel quale alcuni
relativisti oltranzisti vorrebbero rappresentarlo. Mi spiego. Noi
tutti sappiamo che il movimento rettilineo uniforme di un corpo non
può essere definito se non in relazione ad un punto di riferimento. Ma
sappiamo anche che la stessa cosa non vale per un corpo in
accelerazione, nel senso che, in assenza di campi gravitazionali
(spazio-tempo piano), di fronte ad una accelerazione relativa tra due
corpi non c’è l’imbarazzo di decidere quale dei due stia accelerando
verso l’altro, perché per ottenere l’accelerazione di un corpo
dobbiamo somministrargli energia, altrimenti esso permarrà nel suo
stato di quiete o di moto rettilineo uniforme; e siccome l’energia è
una grandezza assoluta, dovremo dichiarare accelerato solo quel corpo
a cui è stata somministrata l’energia e NON l’altro. Ciò vale anche
per una decelerazione, nei termini di cessione di energia alla “causa
frenante” (i freni di un’auto si scaldano)
Per quanto riguarda la rotazione, il discorso è un po’ più complicato,
perché i trucidi relativisti oltranzisti sostengono che un corpo
rotante può essere immaginato come un corpo in quiete a cui gira
intorno l’universo; ma quei trucidi lì rimangono leggermente
interdetti nel caso di un corpo rotante che aumenta (o diminuisce) la
propria velocità di rotazione da un valore ad un altro sotto l'azione
di un motore (o di un freno). In questo caso diventa ridicolo pensare
che sia stato l’universo a variare la sua velocità, perché, nel caso
concreto in cui noi avessimo somministrato, poniamo, 1 Joule di
energia per portare il corpo da 10 giri/sec a 20 giri/sec, non
possiamo avere dubbi sul fatto che un quantità così piccola di energia
abbia potuto accelerare il corpo e NON l’universo, dato che l’energia
necessaria per produrre quella stessa variazione di velocità
dell’universo (in senso opposto) dovrebbe essere infinitamente più
grande di quella che IN REALTA’ abbiamo somministrato (a parità di
variazione di velocità, l'energia è proporzionale alla massa).
Se, poi, invece di un corpo, avessimo due corpi vicini e rotanti in
direzioni opposte, che significato avrebbe il sostenere che l’universo
ruota in un senso rispetto al primo corpo e in senso opposto rispetto
all’altro corpo?
I trucidi relativisti di cui sopra si permettono di fare questi
discorsi perché si fermano all'aspetto cinematico dei movimenti,
ignorando totalmente l'aspetto dinamico energetico. Magari l'energia
fosse una grandezza relativa: potremmo fare causa all'ENEL per non
pagare mai la bolletta!
 
Ciao

> CP
Naturalmente! Sotto CERTI aspetti le due cose si equivalgono, ma NON
sotto tutti gli aspetti possibili. Noi possiamo mettere un satellite
in orbita attorno alla Terra, ma non potremo mai mettere la Terra in
orbita attorno al satellite, perché l’attrazione gravitazionale tra i
due (o curvatura dello spazio-tempo) è sufficiente a incurvare
l’orbita del piccolo satellite, ma non quella del grande pianeta. E
ciò vale anche (mutatis mutandis) per il moto relativo Terra-Sole.
E comunque ripeto: scommettiamo quello che vuoi che tu non troverai
scritto in NESSUN testo di fisica (relativistica o no) questa panzana
dell’indecidibilità tra eliocentrismo e geocentrismo? Tant’è che il
famoso esperimento di Michelson-Morley per individuare la presenza
dell’etere, si basava sulla considerazione che la terra viaggia
intorno al sole alla velocità di parecchi km al secondo. E
quell’esperimento ha mostrato il non-senso del concetto di etere, non
il non-senso dell’eliocentrismo.
 
CP
il concetto di forza (F=ma), che tu consideri solo
"perfezionato" (mentre altri interpreti lo ritengono superfluo; p.e.
Russell), rende molto piu' complessa tutta la questione.
 
CP
La questione diventa complessa perché al posto del concetto di forza
(la cui natura non era stata mai chiarita da newton) è subentrato
quello di curvatura locale sp/t.le, che è più generale e
onnicomprensivo e quindi permette di descrivere la totalità dei casi
di dinamica “gravitazionale”. In questo senso si può dire che il
paradigma newtoniano è diventato superfluo, ma ciò non significa che
le parole “forza”, “massa” e “veliocità” abbiano perduto di
significato: abbiamo solo scoperto che quel mistero che Newton
chiamava “forza” adesso ha rivelato la sua natura uno spazio-tempo
curvo e che, in condizioni di forte curvatura si altera leggermente la
relazione tra massa e velocità che Newton aveva osservato in
condizioni, diciamo, ordinarie. Ma per il resto non è cambiata una
cippa: per far girare un pianeta in un’orbita circolare ci vuole
sempre e comunque all’interno dell’orbita un astro che sia centinaia
di migliaia di volte più “pesante” di lui.
 
Ciao

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Senti Carlo, su questa faccenda marginale rispetto alla nostra questione 
facciamo cosi': siccome personalmente non ho la presunzione di
parlare di cose sulle quali le mie conoscenze non sono piu' che sicure, mi
affidero' alla competenza di chi sicuramente ce l'ha. Io non ho gli
strumenti fisico-matematici per affrontare un'analisi diretta della teoria
della relativita' generale, per cui quello che ne so lo so per la mediazione
di saggi divulgativi o, diciamo, semi-divulgativi. (Che sia una cattiva
abitudine dei relativisti quella di non pretendere di andare oltre le
proprie competenze?:-)). Tra quelli che ho letto, ritengo che il piu' serio
sia "La relativita' con le quattro operazioni", di Clement V. Durell, con
una prefazione di L.A. Radicati (Universita' di Pisa) e una di
F.J.Dyson (uno dei fondatori dell'elettrodinamica quantistica). (Se tu o
qualcun altro ha da consigliarne uno migliore, ringrazio per la
segnalazione). Sara' anche un testo divulgativo , ma, se non proprio 7,
almeno 3 camicie si sudano per venirne a capo (dico per chi non ha una
laurea in fisica teorica). Ebbene, quello che sostieni tu e' da considerare 
relativamente (ironia della sorte!:-)). A un certo punto, parlando del 
principio
di equivalenza di Einstein, Durell lo cita letteralmente:
<<Se ci si limita a considerare una piccola regione dello spazio, un campo
gravitazionale in quiete e' equivalente a un sistema di riferimento che si
muove con accelerazione costante in un campo privo di gravitazione; ed e'
impossibile trovare un qualsiasi esperimento che permetta di distinguere
l'uno dall'altro.>>
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 


wrote:
 
 
Loris
Io non ho gli strumenti fisico-matematici per affrontare un'analisi
diretta della teoria
della relativita' generale, per cui quello che ne so lo so per la
mediazione
di saggi divulgativi o, diciamo, semi-divulgativi. (Che sia una
cattiva
abitudine dei relativisti quella di non pretendere di andare oltre le
proprie competenze?:-)). Tra quelli che ho letto, ritengo che il piu'
serio
sia "La relativita' con le quattro operazioni", di Clement V. Durell,
con
una prefazione di L.A. Radicati (Universita' di Pisa) e una di
F.J.Dyson (uno dei fondatori dell'elettrodinamica quantistica). (Se tu
o
qualcun altro ha da consigliarne uno migliore, ringrazio per la
segnalazione).
 
CP
Naturalmente. Questa escursione nella fisica possiamo considerarla tra
parentesi rispetto al nostro tema principale.
Io sono sempre stato un appassionato di fisica fin dall’Istituto
tecnico, per cui i concetti fondamentali della fisica classica li
conosco abbastanza bene. Per la fisica successiva anch’io mi affido a
libri di divulgazione. Te ne posso consigliare qualcuno: il Nobel G.
Gamow - “Biografia della Fisica” e “Gravità”; l’altro Nobel A.
Eddington - “Spazio, tempo e gravitazione”; W. Eisenberg: “Filosofia
della Fisica” e “Fisica e oltre”; I. Prigogine - “La nuova alleanza”;
J. Eccles - “Come l’Io controlla il suo cervello”
 
Loris
Ebbene, quello che sostieni tu e' da considerare relativamente (ironia
della sorte!:-)). A un certo punto, parlando del
principio di equivalenza di Einstein, Durell lo cita letteralmente:
<<Se ci si limita a considerare una piccola regione dello spazio, un
campo gravitazionale in quiete e' equivalente a un sistema di
riferimento che si muove con accelerazione costante in un campo privo
di gravitazione; ed e' impossibile trovare un qualsiasi esperimento
che permetta di distinguere l'uno dall'altro.>>
 
CP
Sì, la conosco bene questa citazione e, ti posso assicurare che io ero
arrivato alla stessa conclusione prima di sentirla dalla bocca di
Einstein. Ma non perché il mio genio sia comparabile con il suo;
semplicemente perché si riferisce a un fenomeno piuttosto elementare,
che non intacca in nulla la questione dell’eliocentrismo.
Provo a spiegartela in poche parole.
Se ti trovi in una navicella in una regione dello spazio priva di
campi gravitazionali e stai galleggiando senza peso e non soggetto ad
altre spinte verso le pareti della navicella, tu puoi dire con
certezza che la tua navicella NON sta accelerando, anche se non puoi
stabilire se sta in quiete o si stia muovendo di moto rettilineo
uniforme. Ma se qualcuno accendesse improvvisamente i propulsori e li
lasciasse funzionare a potenza costante (spinta costante,
accelerazione costante) tu te ne accorgeresti subito, poiché saresti
“attratto” verso la parete opposta a quella della direzione
dell’accelerazione, e questa “attrazione” sarebbe direttamente
proporzionale all’accelerazione stessa. Avresti creato, cioè,
l’equivalente di un campo gravitazionale all’interno della navicella,
tanto che, se l’accelerazione assumesse il valore costante di 9,8 m/
sec quadrato, la tua condizione all’interno della navicella
CORRISPONDEREBBE perfettamente a quella che sperimenteresti nel caso
in cui la navicella fosse parcheggiata immobile in qualsiasi punto
della superficie terrestre. Ebbene questo è uno dei DUE modi
elementari per mostrare l’equivalenza tra una accelerazione e un campo
gravitazionale. Tant’è che l’intensità del campo gravitazionale di un
certo pianeta è misurata proprio dalla accelerazione che subirebbe
qualsiasi corpo cadendo verso la sua superficie.
L’ALTRO modo è quello descritto da Einstein. Se tu ti trovi
all’interno di una navicella a motore spento, ma immersa nel campo
gravitazionale di un pianeta o di un astro, la navicella si muoverà
naturalmente di moto accelerato nella direzione dell’astro, ma tu, a
differenza del caso precedente, non hai modo di sperimentare
l’accelerazione, poiché la spinta del campo non si esercita solo sulla
navicella ma anche su ogni cellula del tuo corpo, per cui tu
galleggerai all’interno della navicella senza essere “attratto” verso
nessuna parete, in modo perfettamente CORRISPONDENTE al primo caso,
quando la tua navicella si trovava in uno spazio privo di gravità e a
motore spento. Anche in questo secondo caso si mostra l’equivalenza
tra una accelerazione e un campo gravitazionale; ma mentre nel primo
caso il campo gravitazionale era INTERNO alla navicella ed era la
conseguenza di una accelerazione prodotta dall’energia di un motore,
nel secondo caso il campo gravitazionale è la conseguenza della
presenza della massa dell’astro e la sua accelerazione è prodotta
dall’energia dello stesso campo gravitazionale.
Concludendo: è vero che l’omino chiuso all’interno della navicella non
può stabilire se si trova nel primo caso (moto rettilineo uniforme)
oppure nel secondo caso (accelerazione dovuta a un campo
gravitazionale esterno) poiché PER LUI le due situazioni sono
equivalenti, ma noi che non siamo soggetti alle sue limitazioni (ab-
soluti) possiamo tranquillamente dire che nel primo caso si tratta di
moto uniforme, in quanto non era posta in gioco alcuna energia, mentre
nel secondo caso si tratta invece di una accelerazione essendo in
gioco il trasferimento di energia (che è una grandezza assoluta) dal
campo gravitazionale alla navicella la quale la accumula sotto forma
di energia cinetica crescente.  Insomma, una accelerazione non potrà
mai essere assimilata ad un moto rettilineo uniforme, poiché per
produrre una accelerazione c’è SEMPRE bisogno di energia.
 
Continueremo il nostro discorso alla prossima.
Ciao

 
PS
 
Per evitare malintesi, sostituisci l'ultimo pezzo con questo:
 
CP
Sì, la conosco bene questa citazione e, ti posso assicurare che io ero
arrivato alla stessa conclusione prima di sentirla dalla bocca di
Einstein. Ma non perché il mio genio sia comparabile con il suo;
semplicemente perché si riferisce a un fenomeno piuttosto elementare,
che non intacca in nulla la questione dell’eliocentrismo.
Provo a spiegartela in poche parole.
Se ti trovi in una navicella in una regione dello spazio priva di
campi gravitazionali e stai galleggiando senza peso e non soggetto ad
altre spinte verso le pareti della navicella, tu puoi dire con
certezza che i propulsori sono spenti, anche se non puoi stabilire se
sta in quiete o si stia muovendo di moto rettilineo uniforme. Ma se
qualcuno accendesse improvvisamente i propulsori e li lasciasse
funzionare a potenza costante (spinta costante, accelerazione
costante) tu te ne accorgeresti subito, poiché saresti “attratto”
verso la parete opposta a quella della direzione dell’accelerazione, e
questa “attrazione” sarebbe direttamente proporzionale
all’accelerazione stessa. Avresti creato, cioè, l’equivalente di un
campo gravitazionale all’interno della navicella, tanto che, se
l’accelerazione assumesse il valore costante di 9,8 m/sec quadrato, la


> CP
Osservazione molto puntuale, per la quale la mia terna dovrebbe
diventare: Metodo logico-matematico-sperimentale.
 
Loris
Ecco, il punto su cui attualmente io sto battendo e' quello
"sperimentale", che tu intendi, poco criticamente, come se non desse
alcun problema. Invece problemi ne da', eccome. Solo che tu o non li
vedi o non li vuoi vedere. E io non demordo nel mostrarteli nei punti
dove li vedo, come sto per fare adesso, tralasciando quello che e'
meno importante onde evitare di fare notte fonda.
 
CP
Certo, ma una cosa è la verifica empirica di una teoria FISICA e
un’altra cosa è la verifica empirica, per esempio, della mia teoria
dialettica della STORIA. Mi spiego: siccome ho scoperto
un’oscillazione di ciclo bi-millenario tra opposti valori culturali
(spirito-materia, fede-ragione, maschile-femminile, ecc) il cui
processo è incredibilmente conforme fin nel dettaglio alle regole del
PCO, per me “verifica empirica” non può significare, come per un
fisico, la creazione di un esperimento che confermi le previsioni
della teoria, ma significa mostrare proprio ciò che ho scoperto, e
cioè la capillare conformità degli eventi storico-culturali con la
logica del PCO.
Non solo, ma se riesco a mostrare che quella stessa dinamica storica
ha la medesima identica forma logica della dinamica evolutiva psico-
spirituale che un altro ricercatore (tanto per non fare nomi: Jung) ha
rilevato in psicologia dopo lunghi anni di osservazioni e di
esperienza; e se poi ancora la stessa dinamica me la ritrovo
nell’analisi strutturale dei simboli nonché nella logica della loro
formazione; e se poi la applico a decine e decine di altri casi di
discipline diverse del sapere con effetti chiarificatori ed
esplicativi notevolissimi, ti rendi conto da solo che tutti questi
fatti messi assieme costituiscono almeno il prologo di una vera e
propria DIMOSTRAZIONE di validità universale del PCO.
 
Loris
1) Dici che la verifica di una teoria FISICA e' cosa diversa della
verifica empirica della tua teoria dialettica della STORIA. Piu' di
una volta hai affermato che il tuo obiettivo ultimo e' la FISICA.
Quale terzo criterio di verifica avresti in mente per conciliare la
ricerca storica con quella nel campo della fisica?
 
CP
Giusta osservazione. Ma la risposta è ovvia. Il giorno in cui avrò
individuato le grandezze fisiche a cui applicare il PCO, le
conseguenze previste dal formalismo del PCO mi metteranno in
condizione di prevedere delle conseguenze fisiche; e queste
conseguenze dovranno essere verificate in un esperimento fisico. Tutto
qua, e come vedi non ti ho detto niente di nuovo, semplicemente perché
il PCO è un formalismo come tutti gli altri. Con la matematica, che è
un formalismo *compiutamente* indipendente dalla fisica, come lo è il
PCO, si procede esattamente nel medesimo modo: prima si trasformano
delle grandezze fisiche in numeri (grazie alla misura), poi si
processano i numeri nel formalismo matematico e, infine, i risultati
di questo processo numerico rappresentano la previsione di un evento
fisico che dovrà essere verificata sperimentalmente: se la previsione
coinciderà con l’evento dell’esperimento, la validita di quel
formalismo particolare sarà confermata.
Nella mia teoria della storia succede la stessa cosa: il PCO prevede
che dopo un’oscillazione completa di opposti si verifica una
“coniunctio”, ma io non posso riprodurre la storia della cultura umana
in laboratorio per mostrare la realizzazione di questa “coniunctio”.
Dovrò limitarmi a sviluppare il seguente sillogismo dialettico: se nel
primo millennio si è assistito allo sviluppo e alla dominazione di una
certa polarità di valori culturali (spirito, fede, teologia, maschile,
ecc.) e nel secondo millennio s’è sviluppata e ha prevalso l’ALTRA
polarità di valori (materia, ragione, fisica, femminile, ecc.), si può
prevedere che il terzo millennio sarà il millennio della “coniunctio”,
cioè di una cultura che sarà finalmente capace di coniugare lo spirito
con la materia, la fede con la ragione, la teologia con la fisica, il
maschile con il femminile. E cos’è che può realizzare questa
“coniunctio” se non un Principio che è, insieme, principio di fede e
principio di ragione, spirituale e materiale, principio della
teologico e principio della fisica, ecc.?
…Beh, non ti fischiano un po’ le orecchie? Ecco, già siamo in ritardo
di 12 anni e io sto qui a cincischiare con te! :-)
 
2) In tutti gli esempi di cui dici sopra, nessuno esula da quella che
in altro post ho chiamato "specie di fenomenologia dello spirito
soggettivo" (alludendo evidentemente ad Hegel). Non pensi che la tua
ricerca, fatti per altro salvi i presupposti di verificabilita' e
coerenza della teoria, non possa andare al di la' di questo ambito e
che trovi ben altre difficolta' ad uscirne? Se il principio pretende
di essere universale, d'altra parte, non puo' limitarsi entro tale
ambito.
 
CP
Ovviamente. E’ per questo che mi sono ripromesso di pubblicare solo
quando fossi giunto alla Fisica. Perché la Fisica rappresenta la meta,
il compimento naturale, il coronamento finale di tutta la ricerca. Ma
ancora non so bene qual è la “costa” della Fisica in cui sarà
possibile sbarcare il PCO. Molto probabilmente si applicherà alla
coppia Spazio-Tempo, visto che entrambi i termini presentano delle
caratteristiche tipiche di una opposizione naturale e visto che
costituiscono tutt’ora la terra inesplorata della Fisica, il suo
mistero più fitto. La geometria non-euclidea da un lato e la mia
teoria della Storia dall’altro insinuano l’esistenza di un aspetto
qualitativo di entrambi e quindi uno sdoppiamento in due diverse
componenti, e anche questo è tipico degli opposti, ma… per il momento
non posso dire altro.
Dicevo prima che ho promesso a me stesso di pubblicare solo a
“coniunctio” avvenuta, ma se si riuscisse a costituire un gruppo di
lavoro intorno alla montagna di materiale che ho già raccolto e già
strutturato provvisoriamente in capitoli e paragrafi, sono convinto
che potrebbe uscirne fuori qualcosa di buono e degno di essere
pubblicato, così da stimolare anche altri ricercatori
all’approfondimento visto che si tratta di un argomento passibile di
sviluppi enormi. Io da solo non posso farlo perché mi assorbirebbe
troppo e mi impedirebbe di andadre avanti nella ricerca.
E allora, se i più svegli di voi che non possono non aver intravisto
le grandi possibilità che intravvedo io, invece di rompermi i coglioni
criticando l’unghia mangiucchiata del dito con cui indico la luna,
cominciassero a prendere in considerazione l’idea di mettersi a
guardare la luna insieme a me e a studiarla con attenzione per proprio
conto (il mio abbozzo di libro sarebbe a disposizione), chissà che nel
giro di qualche anno non potremmo tirare fuori una bomba editoriale e
diventare persino famosi, oltreché contribuire a una causa filosofica
di grandissimo valore. Vi do un anno di tempo, e poi… vi verrò a
cercare a casa…!!! ;-)
 
Loris
Io ti faccio solo vedere che il tuo dito non indica affatto la luna,
che e' ancora lungi dal sorgere: e' dietro quella montagna di quelle
che tu chiami "cervellotiche complicazioni logico-epistemiche". Senza
confrontarsi con
esse, nessuna teoria puo' pretendere di essere presa sul serio.
 
CP
Ti assicuro che se concedessi a te stesso la possibilità di
approfondire il tema ti accorgeresti che si può fare dell’ottima
Dialettica anche senza bisogno di tante complicazioni logiche.
Naturalmente la Dialettica comprende anche aspetti di logica
raffinatissima, ma ti posso assicurare che anche ai livelli più
semplici essa può essere estremamente utile ed epistemologicamente
molto produttiva.
 
 
Ed è anche per questo che mi sembrava e mi sembra tutt’ora una
perdita
di tempo rispondere alle tua prima domandina “…sotto quale condizione
saresti disposto ad ammettere che la tua teoria dialettica e'
falsa?”,
come se una teoria dovesse essere comunque falsa e che si tratti solo
di scegliere la condizione per provarlo. L’unica condizione è che
qualcuno mi
mostri che tutte quelle osservazioni che ho fatto sono una merda
completa.
 
Loris
Senza che il mio esempio voglia essere irriguardoso... un pescatore
che con un buon bottino abbia dimostrato che un torrente di montagna
e' pieno di trote, non ha dimostrato che, piu' in alta quota, il
ghiacciaio e' pieno di trote.
 
CP
E chi l’ha detto che questo fiume qui non nasca da una sorgente,
invece che da un ghiacciaio? ..e che più ci si avvicina alla sorgente,
più le acque sono pure e popolate di trote, come è naturale? Il
ghiacciaio è solo il frutto del tuo essere prevenuto.
 
Loris
<<Laddove il riscontro empirico non e' stato o non e' ancora
possibile, puoi costruire teorie logico-matematiche in concorrenza tra
di loro, senza poter determinare quale sia la "vera"; come nel caso,
cui accennavo molti post fa,
della teoria degli universi paralleli AUT quella multi-mentale, per
giustificare il comportamento paradossale della luce polarizzata.
Tutte teorie soggette al rasoio di Ockham, se solo esistesse un
esperimento che
tagli la testa al toro.>>
 
CP
Di riscontri empirici nella mia teoria della storia ne trovi a
valanghe: ci sono duemila anni di avvenimenti culturali che confermano
spettacolarmente la logica del PCO in modo capillare, anche ad un
livello di dia-logica elementare o pochissimo raffinato.
 
Ciao

>CP
Guarda, di matti in giro ce ne sono così tanti che non ho alcuna
intenzione di perdere tempo su questo colossale malinteso relativista.
Posso ribadire solo una cosa. Se tu mi trovi un testo di fisica serio
in cui trovi scritto che l'eliocentrismo e l'eliocenterismo si
equivalgono da un punto di vista della dinamica, altrimenti devi
spiegarmi come fai a incurvare l'orbita del sole con una massa come
quella della Terra che è inferiore di centinaia di milioni di volte a
quella che occorrerebbe veramente. Sarebbe come pretendere di far
orbitare la Terra intorno ad un chicco di riso!!!
 
Loris
Te lo ripeto, e per l'ultima volta. Porta il quesito nel ng di fisica,
ma nei termini che ho posto ***io*** nella mia risposta, non in quelli
che ***tu*** immagini che io abbia posto. Oppure replica a tono alla
***mia*** risposta, senza svicolare cercando un corner! Qui dentro il
calcio d'angolo non esiste e non si imbarcano cucchi, come si dice
dalle mie parti.
 
CP
Non ci penso nemmeno. Ripeto: quando mi porterai un libro serio di
Fisica che sostenga quella che io considero la minchiata del secolo,
allora ne discuteremo. Altrimenti, NO! Sarebbe solo tempo perso. Se
vuoi, puoi chiedere tu a qualche grande esperto del ng di fisica se ti
segnala almeno un testo sul tema. Possibile che non capisci che se
questa stronzata fosse una cosa seria sarebbe citata anche nei Bignami
di fisica, oltre che in tutti i libri, dalle elementari fino
all’università?
 
PS
Non l’ho trovata la tua risposta alla domandina: “sotto quale
condizione saresti disposto ad ammettere che il relativismo e' falso?
Se la ritrovi tu, copia-incolla e mandamela, please, perché sono
proprio curioso di vedere le tue unghie contro gli specchi!! ;-)
 
Ciao,
 
carlo

> Loris
ma tu sai benissimo che la legge di gravitazione universale, nella sua
formula matematica, non dice affatto che un oggetto di massa maggiore
"attira" uno di massa minore, ma, caso mai, che i due oggetti *si*
"attirano" a vicenda secondo quella formula.
Se la Terra "attira" una mela che ha massa di molto minore, "attira"
anche un oggetto che ha massa meta' della Terra?
 
CP
Vedo che hai le idee un po’ confuse in proposito.
Caso Terra/mela. Se la mela pesa 100 grammi, la Terra riceverà una
spinta di 100 gr. nella direzione della mela e la mela riceverà una
spinta di 100 gr. verso la terra. Ma siccome l’accelerazione di
entrambe (a=F/m) (l’una verso la mela e l’altra verso la terra) è
inversamente proporzionale alle rispettive masse, si avrà che
l’accelerazione della mela verso la terra sarà di circa 9 m/sec
quadrato, mentre l’accelerazione della Terra verso la mela sarà
parecchi milioni di miliardi di volte più piccola perché la sua massa
è parecchi milioni di miliardi di volte più grande di quella della
mela: In pratica: la Terra possiamo considerarla ferma, mentre la mela
accelera verso la terra a 9.81 m/sec quadrato.
 
Loris
E se tale oggetto avesse massa uguale a quella della Terra, chi
"attira" l'altro?
 
CP
Se la mela avesse la stessa massa della terra, le due accelerazioni
sarebbero uguali (e opposte) e varrebbero entrambe 9,81 m/sec
quadrato. Se invece la mela fosse il doppio della terra la sua
accelerazione sarebbe la metà di quella della Terra.
E' un po' più chiaro?
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Ho tagliato parecchio, anche perche' a me sembra che il tuo ragionamento non 
faccia una grinza. Pero' mi sembra anche che non raggiunga l'obiettivo 
primario che ti proponi, che sarebbe quello di dimostrare che e' 
insostenibile, considerando il sistema Sole/Terra, una posizione 
relativistica in senso forte. Tu sostieni che e' una "cagata pazzesca" (per 
dirla con Fantozzi) considerare la Terra come sistema di riferimento in 
quiete e il Sole in movimento. Ovviamente lo sostengo anch'io, ma lo 
sostengo da abitante della Terra e non dal punto di vista di... Apollo. Il 
punto e' questo: il tuo ragionamento ha il suo punto di foza sulla grandezza 
assoluta dell'energia. Va bene, ma su questo presupposto il tuo ragionamento 
a me sembra talmente lineare che puo' valere anche per la relativita' 
ristretta e, perfino, per quella galileiana. (Ma avviso che a quest'ora per 
me le cose non sono, ma solo sembrano:-)). Prendiamo il solito esempio del 
treno e della stazione ferroviaria. Se il treno si muove, paradossalmente 
per il principio di equivalenza dobbiamo dire che possiamo scegliere come 
sistema in quiete o la stazione o il treno. Ma tu argomenti  che (cerco di 
semplificare il tuo discorso) se il treno subisce un'accelerazione ad opera 
del macchinista, sicuramente il macchinista sa che il treno e' in movimento, 
avendo registrato un'accelerazione per l'incremento di energia che gli ha 
fornito. Gia', ma perche' l'accelerazione registrata dovrebbe essere 
relativa al sistema di riferimento della stazione? Essa e' stata registrata 
all'interno del sistema-treno (T), e la differenza delle velocita' 
istantanee nel tempo t=1 e t=0 ci assicura che il treno e' in movimento per 
quell'incremento di energia. Pero' tale movimento perche' dovrebbe essere 
relativo alla stazione (S)? Esso e' relativo a *due* stati dello stesso 
sistema di riferimento che e' il treno, cioe' al suo stato in T(0) e in 
T(1). Percio' e' come se avessimo non 2 sistemi di riferimento 
(stazione/treno), ma 3: S/T(0)/T(1). Perche' mai il movimento certamente 
rilevato in termini di accelerazione, tra il secondo e terzo stato del 
sistema treno, dovrebbe essere attribuito anche al primo e secondo stato 
(cioe' al sistema stazione/treno)? Perche' dovremmo far valere la proprieta' 
transitiva?
Buona notte,
Loris
 
 
 


wrote:
 
 
Loris
Si', lasciamo in PS questo aspetto della discussione. Pero' io lo
trovo inreressante e voglio commentare la tua risposta (sperando che
nessun fisico ci legga:-)),
 
CP
Io non ho il minimo timore di essere letto da qualche fisico, perché
se è vero che non ho mai approfondito i formalismi relativistici e
quantistici, conosco molto bene le conseguenze di queste “nuove”
branche sia sulla fisica classica che sulle nostre concezioni
ordinarie del mondo. Ho un amico di infanzia laureato in fisica e ci
intratteniamo spesso in istruttivi scambi di idee. Per esempio, anche
lui è d’accordo con me che la relatività non ha mai messo in
discussione la validità dell’eliocentrismo. Se mi rifiuto di
confrontarmi col NG di fisica non è per paura, figurati, anzi avrei
tanta voglia di mettere in mutande molti fra quelli che si riempiono
la bocca di ricercati neologismi ma che sono, poi, spesso molto
carenti sul piano concettuale. La ragione è che già ho avuto scazzi
estenuanti durati settimane che non mi hanno insegnato assolutamente
niente e che mi hanno convinto solo di una cosa: della preparazione di
merda che hanno gli studenti che escono dalle università italiane, non
solo in fisica, ma anche e specialmente in filosofia: vi entrano dei
ragazzi di buon senso ed escono dei giovani totalmente incapaci di
ragionare e di riflettere. E tutto questo, a mio avviso, è merito
dell’epidemia relativista. Invece di insegnare la grandezza e i limiti
della conoscenza scientifica, si lascia credere ai ragazzi che la
scienza è solo un modo diverso - non migliore o più vero - di
descivere il mondo, occultando così ai loro occhi ciò che c’è stato di
veramente rivoluzionario in essa. I risultati sono dei poveri cristi
come LG che, nonostante la loro acuta intelligenza, hanno la faccia
tosta di dire che la verità è una “nozione di successo” o un “accordo
tra soggetti”: roba da far rivoltare nella tomba anche i pensatori più
sprovveduti.
 
Loris
non senza pero' averti prima ringraziato per le indicazioni
bibliografiche nell'altro tuo post, a proposito di pubblicazioni
divulgative sulla teoria della relativita'. Almeno Prigogine sara' tra
le mie letture estive leggere:-).
 
CP
Più che pubblicazioni sulla teoria della relativita' sono delle
escursioni panormamiche sull’intera fisica e sui suoi sviluppi post-
classici. Prigogine, in particolare, si concentra più sulla nuova
biologia e sulle sue ricadute filosofiche; mentre Eccles illustra la
sua ipotesi di applicazione della fisica quantistica al problema mente-
cervello.
 
Loris
Per una risposta alla parte piu' in tema con la nostra discussione, ti
chiedo un po' di tempo, perche' sono "in trasferta" in Veneto e con
non molto tempo a disposizione. Del resto mi auguro anche qui di
essere abbastanza breve.
 
CP
In Veneto? Ma, …di che ti occupi? Comunque non c’è problema, anch’io
da questo fine settimana sarò impegnato a dare una mano per il
trasloco di mia madre
CP
Sì, la conosco bene questa citazione e, ti posso assicurare che io ero
arrivato alla stessa conclusione prima di sentirla dalla bocca di
Einstein. Ma non perché il mio genio sia comparabile con il suo;
semplicemente perché si riferisce a un fenomeno piuttosto elementare,
che non intacca in nulla la questione dell’eliocentrismo. Provo a
spiegartela in poche parole.
[...]
Concludendo: è vero che l’omino chiuso all’interno della navicella non
può stabilire se si trova nel primo caso (moto rettilineo uniforme)
oppure nel secondo caso (accelerazione dovuta a un campo
gravitazionale esterno) poiché PER LUI le due situazioni sono
equivalenti, ma noi che non siamo soggetti alle sue limitazioni (ab-
soluti) possiamo tranquillamente dire che nel primo caso si tratta di
moto uniforme, in quanto non era posta in gioco alcuna energia, mentre
nel secondo caso si tratta invece di una accelerazione essendo in
gioco il trasferimento di energia (che è una grandezza assoluta) dal
campo gravitazionale alla navicella la quale la accumula sotto forma
di energia cinetica crescente.  Insomma, una accelerazione non potrà
mai essere assimilata ad un moto rettilineo uniforme, poiché per
produrre una accelerazione c’è SEMPRE bisogno di energia.
 
Loris
Ho tagliato parecchio, anche perche' a me sembra che il tuo
ragionamento non faccia una grinza.
 
CP
Ah, poi, rileggendo bene la frase di Einstein mi sono reso conto che
parla del primo caso, non del secondo, ma è lo stesso: l’uno è la
conseguenza dell’altro.
 
 
Loris
Pero' mi sembra anche che non raggiunga l'obiettivo primario che ti
proponi, che sarebbe quello di dimostrare che e'
insostenibile, considerando il sistema Sole/Terra, una posizione
relativistica in senso forte. Tu sostieni che e' una "cagata
pazzesca" (per dirla con Fantozzi) considerare la Terra come sistema
di riferimento in quiete e il Sole in movimento.
 
CP
Non è una cagata, ma solo se si specifica che si tratta di un punto di
vista APPARENTE, cioè dal punto di vista di una abitante della terra;
ma diventa una abnormità se si conclude che non esistono punti di
vista privilegiati. Sarebbe come voler sostenere l’indecidibilità
della “rottura” o meno di una barretta solida immersa in acqua per il
fatto che dal sistema di riferimento della barretta essa appare intera
mentre da quello esterno essa appare spezzata.
Perciò, dobbiamo ritenere che il sistema di riferimento RELATIVO alla
Terra dà un’immagine APPARENTE, per le ragioni che ho già spiegato, e
cioè per l’impossibilità di far deviare il movimento di una massa
colossale come quella del Sole per mezzo di una attrazione
gravitazionale piccola come quella che c’è tra Terra e Sole
(l’attrazione è proporzionale al prodotto delle due masse), mentre, al
contrario, quella stessa forza coincide perfettamente con quella
necessaria a far deviare il movimento della Terra intorno al Sole.
Insomma, il sole SEMBRA ruotare attorno alla Terra solo per il fatto
che la Terra gira su se stessa e questa rotazione della Terra non è
apparente ma è provata dallo schiacciamento dei poli causato dalla
forza centrifuga.
E non mi venire a dire di non usare il termine “forza”, perché il
paradigma newtoniano e quello einsteiniano SONO EQUIVALENTI
(millimetro più - millimetro meno) per determinare la relazione Terra/
Sole.
E se è vero che per l’invio in orbita di un satellite consideriamo la
Terra ferma è solo perché il fatto che essa giri (insieme al satellite
e insieme alla luna) intorno al Sole non influisce né sulla dinamica
del satellite né su quello della luna, a parte gli effetti
relativistici di cui non ce ne può fregare di meno in quanto la loro
entità è assolutamente trascurabile nell’ambito dei valori di campo
gravitazionale in cui ci troviamo.
 
Loris
Prendiamo il solito esempio del treno e della stazione ferroviaria. Se
il treno si muove, paradossalmente
per il principio di equivalenza dobbiamo dire che possiamo scegliere
come sistema in quiete o la stazione o il treno.
 
CP
Quando un treno parte, succede la stessa cosa della mela e della
Terra, però al contrario. Nel momento della partenza, la rotazione
delle ruote motrici esercita simultaneamente due forze orizzontali
uguali e contrarie: una che spinge il locomotore in avanti e l’altra
che spinge i binari (e quindi la Terra) “all’indietro”. La prima forza
imprimerà una accelerazione al locomotore (e quindi al treno)
inversamente proporzionale alla massa del treno, mentre la seconda
forza imprimerà allaTerra una accelerazione inversamente proporzionale
alla sua enorme massa e quindi praticamente una accelerazione zero.
Risultato: il treno accelera in avanti e la Terra sta praticamente
ferma. Che poi sia lecito dire che “VISTA DAL TRENO, è la stazione che
si muove” e che “VISTA DALLA STAZIONE è il treno che si muove, non
cambia una sega al fatto che il treno si stia muovendo sulla
superficie della Terra la quale continua placidamente a girare su se
stessa e intorno al sole esattamente (o quasi) come lo faceva prima
della partenza del treno, mentre tutto il sistema solare si sta
muovendo verso chissà quale costellazione all’interno della galassia
Lattea la quale, a sua volta, chissà come cazzo si muove rispetto ad
altre galassie. E siccome nell'universo noi non abbiamo alcun punto di
riferimento da poter considerare fisso, alla fine non si può dire qual
è il movimento assoluto del treno o della terra, o del sistema solare
o della galassia, ma ciò è tutt'altra cosa dal credere che abbia
ragione sia chi dice che è il treno che parte dalla stazione sia chi
dice che è la stazione che parte lasciando il treno fermo come un
coglione.
E’ un po’ più chiaro?
 
 
Loris
Ma tu argomenti  che (cerco di semplificare il tuo discorso) se il
treno subisce un'accelerazione ad opera del macchinista, sicuramente
il macchinista sa che il treno e' in movimento, avendo registrato
un'accelerazione per l'incremento di energia che gli ha fornito. Gia',
ma perche' l'accelerazione registrata dovrebbe essere relativa al
sistema di riferimento della stazione? Essa e' stata registrata
all'interno del sistema-treno (T), e la differenza delle velocita'
istantanee nel tempo t=1 e t=0 ci assicura che il treno e' in
movimento per quell'incremento di energia. Pero' tale movimento
perche' dovrebbe essere relativo alla stazione (S)? Esso e' relativo a
*due* stati dello stesso sistema di riferimento che e' il treno, cioe'
al suo stato in T(0) e in T(1). Percio' e' come se avessimo non 2
sistemi di riferimento (stazione/treno), ma 3: S/T(0)/T(1). Perche'
mai il movimento certamente rilevato in termini di accelerazione, tra
il secondo e terzo stato del sistema treno, dovrebbe essere attribuito
anche al primo e secondo stato (cioe' al sistema stazione/treno)?
Perche' dovremmo far valere la proprieta' transitiva?
 
CP
Lo vedi come riesci a ingarbugliare le cose se non hai chiara la
distinzione tra ciò che è APPARENTE e ciò che invece è reale, cioè se
non ti decidi di mollare questa cazzata del “…tutto è relativo”?
Resto in attesa della tua risposta alle domande: “…sotto quale
condizione saresti disposto ad ammettere che il relativismo e' falso?”
e “… consideri il relativismo *completamente* provabile?.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
M1........x......m2
Se hai due masse (M1 e m2) e un sistema di riferimento con origine in M1, 
per effetto dell'attrazione reciproca dove si scontreranno? Se M1=m2 in x, 
che e' il punto medio tra M1 e m2; al variare della differenza delle masse 
in un punto x tanto piu' vicino a M1 (secondo proporzione) quanto maggiore 
la massa di M1 rispetto a m2. La Terra ha una massa enormemente maggiore di 
quella di una mela, per cui possiamo pensarla immobile, ma fino a che punto, 
secondo te, una massa puo' considerarsi "piccola" rispetto a quella della 
Terra, tanto da poter considerare ferma quest'ultima e in movimento la 
prima? Secondo te La Terra "attira" la Luna AUT la Luna "attira" la Terra? 
Spiacente, ma la Terra "attira" la Luna ET la Luna "attira" la Terra, come 
confermano i fenomeno delle maree, di mare e di terra.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 


wrote:
 
 
CP
Vedo che hai le idee un po’ confuse in proposito.
Caso Terra/mela. Se la mela pesa 100 grammi, la Terra riceverà una
spinta di 100 gr. nella direzione della mela e la mela riceverà una
spinta di 100 gr. verso la terra. Ma siccome l’accelerazione di
entrambe (a=F/m) (l’una verso la mela e l’altra verso la terra) è
inversamente proporzionale alle rispettive masse, si avrà che
l’accelerazione della mela verso la terra sarà di circa 9 m/sec
quadrato, mentre l’accelerazione della Terra verso la mela sarà
parecchi milioni di miliardi di volte più piccola perché la sua massa
è parecchi milioni di miliardi di volte più grande di quella della
mela: In pratica: la Terra possiamo considerarla ferma, mentre la mela
accelera verso la terra a 9.81 m/sec quadrato.
 
Loris
Puo' darsi; in compenso tu ti senti troppo sicuro di te. Certo che "in
pratica" la Terra si puo' considerare ferma e la mela in caduta, ma
*concettualmente* non e' cosi'
 
CP
Va bene, se vuoi spaccare il capello in quattro, allora avrei dovuto
dire:” prima di staccarsi dal ramo la mela si muoveva insieme alla
terra intorno al sole e intorno al centro della terra, insieme al
sistema solare, insieme alla galassia; ma nel momento in cui si stacca
dal ramo, SI AGGIUNGE a questo suo moto una accelerazione di 9.81 m/
sec.sec verso la terra (l’accelerazione lineare è una grandezza
assoluta), mentre la terra non modificherà il proprio moto (se non di
quella misura infinitesima data dal rapporto F/m).
 
 
Loris
e la cosa diventa chiara se sostituisci alla massa della mela una
massa via via piu' grande. F=G*m1*m2/r^2. Dove sta scritto che la
Terra "attira" la mela? In caso *ambedue* "si attirano" secondo quella
formula.
 
CP
Infatti, quei 100 gr. di massa della mela (m1) moltiplicati per i
milioni di tonnellate di massa della terra (m2), ari-moltiplicati per
il coefficiente G e divisi per il quadrato della distanza dal centro
della terra al centro della mela, corrispondono esattamente con il
valore F che esprime SIA la forza che agisce sulla mela SIA la forza
che agisce in senso opposto sulla terra.
 
Loris
E se tale oggetto avesse massa uguale a quella della Terra, chi
"attira" l'altro?
 
CP
Se la mela avesse la stessa massa della terra, le due accelerazioni
sarebbero uguali (e opposte) e varrebbero entrambe 9,81 m/sec
quadrato. Se invece la mela fosse il doppio della terra la sua
accelerazione sarebbe la metà di quella della Terra.
 
Loris
m1........x......M2
Se hai due masse (m1 e M2) e un sistema di riferimento con origine in
m1, per effetto dell'attrazione reciproca dove si scontreranno?
 
CP
Se adotti il sistema di riferimento solidale con la mela (m1),
APPARENTEMENTE la Terra (M2) accelera di 9,81 m/sec.sec fino a
scontrarsi con la mela che è APPARENTEMENTE ferma; e dico
*apparentemente* perché la forza F NON POTRA’ MAI far accelerare di
9.81 m/sec.sec una massa (M2) imponente come la Terra.
Se invece adotti il sistema di riferimento solidale con la Terra, i
conti tornano perché l’accelerazione della mela corrisponde
esattamente a=F/m1; per cui QUESTO è il sistema di riferimento
privilegiato, mentre l’altro è un sistema di riferimento legittimo, ma
che mostra dei movimenti solo APPARENTI..
 
Loris
La Terra ha una massa enormemente maggiore di quella di una mela, per
cui possiamo pensarla immobile, ma fino a che punto, secondo te, una
massa puo' considerarsi "piccola" rispetto a quella della Terra, tanto
da poter considerare ferma quest'ultima e in movimento la prima?
 
CP
Se non vuoi considerare immobile la Terra, allora diremo che la mela
ha una accelerazione (che è una grandezza assoluta) verso la terra di
9.81 m/sec.sec, mentre la terra ha una accelerazione verso la mela di
0,00000000000000000000000000000000000003 m/sec.sec.. Sei più contento
così?
 
 
Loris
Secondo te La Terra "attira" la Luna AUT la Luna "attira" la Terra?
Spiacente, ma la Terra "attira" la Luna ET la Luna "attira" la Terra,
come confermano i fenomeno delle maree, di mare e di terra.
 
CP
Infatti, come ho già detto, la formula F=G m1 m2 / r^2 ci dice che la
forza F è *SIA* la forza che agisce sulla Luna verso la terra, *SIA*
la forza che agisce sulla Terra verso la Luna. E siccome gli oceani
sono parte della Terra e sono perdipiù liquidi, ecco che il loro
livello si alzerà in corrispondenza della posizione della Luna.
 
Resto in attesa della tua risposta alle domande: “…sotto quale
condizione saresti disposto ad ammettere che il relativismo e' falso?”
e “… consideri il relativismo *completamente* provabile?. ;-)
 
 
Ciao,
 
Carlo

 terra intorno al sole ...
 
Se proprio vuoi spaccare il capello in quattro :-) diciamo intorno al
baricentro del Sistema Solare, che spesso cade fuori dal Sole, visto
che Giove non e' una mela.
 
Scusate l'intrusione. Ciao ad entrambi.
Livio
 

 Scusate l'intrusione. Ciao ad entrambi.
 
CP
...Figurati, i thread sono aperti a chiunque voglia dire la sua.
 
Ciao.
 

> CP
Se adotti il sistema di riferimento solidale con la mela (m1),
APPARENTEMENTE la Terra (M2) accelera di 9,81 m/sec.sec fino a
scontrarsi con la mela che è APPARENTEMENTE ferma; e dico
*apparentemente* perché la forza F NON POTRA’ MAI far accelerare di
9.81 m/sec.sec una massa (M2) imponente come la Terra.
Se invece adotti il sistema di riferimento solidale con la Terra, i
conti tornano perché l’accelerazione della mela corrisponde
esattamente a=F/m1; per cui QUESTO è il sistema di riferimento
privilegiato, mentre l’altro è un sistema di riferimento legittimo, ma
che mostra dei movimenti solo APPARENTI; per cui QUESTO è il sistema
di riferimento privilegiato, mentre l’altro è un sistema di
riferimento legittimo, ma che mostra dei movimenti solo APPARENTI.
 
CP
A voler spaccare il capello, nemmeno il sistema di riferimento
solidale con la Terra è il più adeguato, se pur è il più prossimo. Si
deve scegliere un sistema di riferimento “terzo”, quello che “vede” la
mela spostarsi verso la Terra e la Terra spostarsi (se pur
impercettibilmente) verso la mela.
Nel caso della relazione Sole-Terra questo sistema di riferimento
“terzo” è quello che “vede” girare la Terra attorno al sole e che vede
il baricentro del Sole spostarsi (se pur di poco) dal baricentro del
sistema solare.

 fisica! L'hai studiata alle superiori o all'università?
 
L'ho studiata anche al Politecnico, ma la meccanica celeste me la sono
letta amatorialmente.
 
Si', nella sostanza e' un dettaglio, ma in linea di principio e'
significativo pensare che, dopo secoli di diatribe, tutti i corpi del
Sistema Solare, Sole compreso, finiscano per orbitare reciprocamente
su se stessi, rotolando attorno ad un punto virtuale. Senza entrare in
polemica assolutismo vs relativismo, quest'ultima visione del Sistema
Solare e' un po' l'allegoria del relativismo, mentre un Sole ben
piantato al centro del sistema planetario poteva essere preso come
simbolo di un punto di riferimento assoluto, quando addirittura non
veniva assunto come dio supremo.
 
Ciao
Livio


CP
Sì, questo è vero, ma ormai ne è passata d'acqua sotto i ponti dal
tempo in cui si volevano incarnare in senso letterale i simboli nel
mondo concreto. Solo la Chiesa continua a ostinarsi nel voler dare al
mito di Cristo la valenza di avvenimento storico.
Ma tornando alle "irregolarità" dei movimenti planetari, credo che
neppure la Terra segua un'orbita perfettamente ellittica, ma ondulata
sull'ellisse con la frequenza dei cicli lunari.
 

 sull'ellisse con la frequenza dei cicli lunari.
 
Eh si'! La massa della Luna e' circa 1/82 quella della Terra, quindi
il baricentro Terra-Luna si trova nella Terra, ma a circa 4600 km dal
centro, circa 2/3 del raggio.
Inoltre l'orbita della Luna giace quasi sull'eclittica (5°), quindi
l'orbita della Terra e' modulata da una bella sinusoide di ampiezza
9200 km pp. Se disegni l'orbita grande un metro, e' piu' di un
centimetro, affatto trascurabile.
 
Ciao
Livio
 
 
 
 
 

 No, no. Parlo della TUA teoria, la teoria relativista
 
Io:
Spiacente, ma non e' una teoria. E' piuttosto un atteggiamento critico,
esattamente all'opposto di quello dogmatico, aperto al dialogo con chi e'
portatore di opinioni diverse(anche quando questo ha il 99,9999% di non
sortire alcun risultato).
----------------------------
 
Claro? Il relativismo non e' una teoria che affermi "tutto e' relativo" (che 
e' una cazzata), ma una *pratica* del pensare, che ha la sua verita' non in 
quella di una teoria, ma nella *realta'* del suo portatore: la realta', 
cioe', che sta sotto gli occhi tuoi come di tutti, e che consiste, come 
anche qui dentro puoi notare, in una pluralita' di individui che sostengono 
*opinioni* diverse proprio circa la verita' di questa o di quella teoria.
Ma siccome so che non demorderai, voglio metterti un po' in croce con una 
risposta piu' sofisticata, perfettamente rispondente ai criteri di 
verificabilita' empirica cui ho richiesto di sottoporre la tua teoria. (Per 
fare questo devo accettare, per ipotesi, di contraddire quanto ho detto 
prima).
Saro' disposto ad ammettere che il relativismo e' una teoria sbagliata, 
quando sara' provato empiricamente che esiste *la* verita' assoluta. Se 
questo avverra', il relativismo sara' falsificato o, piuttosto, verificato? 
Pero' pensaci un po' prima di rispondere; la fretta e' nemica della 
comprensione. Non sei un dialettico, anche tu amante dei paradossi? Allora 
prova a "congiungere" gli opposti del paradosso che ne esce.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

> CP
 “…sotto quale condizione saresti disposto ad ammettere che il
relativismo e' falso?” e “… consideri il relativismo *completamente*
provabile?.
 
Loris
Spiacente, ma non e' una teoria. E' piuttosto un atteggiamento
critico, esattamente all'opposto di quello dogmatico, aperto al
dialogo con chi e' portatore di opinioni diverse (anche quando questo
ha il 99,9999% di non sortire alcun risultato).
 
CP
Anche il fondazionismo è un atteggiamento critico, anzi, criticissimo,
visto che il suo fine è l’accertamento di un criterio sicuro di
verità. Ed è massimamente critico nei confronti dell’atteggiamento
dogmatico di chi nega (senza alcuna giustificazione) la possibilità di
giungere a delle verità certe.
Ma allora, sei un fondazionista come me!!!! E perché non me l’hai
detto subito? …Eh, lo dicevo io che tu eri troppo convinto delle tue
verità per poter essere come Vattimo, o come quei senza-Dio dei
decostruzionisti che partono dalla premessa che non esistono
fondamenti del sapere e che dunque il pensiero è debole e per questo
deve essere decostruito qualsiasi sistema filosofico che si illuda di
pervenire a qualche forma di conoscenza fondata.
 
Adesso mi si è fatto tardi, continuerò domani.
Comunque…. Che bella sorpresa…!!! Finalmente scopro un vero
fondazionista…! Io che avevo perduto la speranza di poterne incontrare
qualcuno. Beh, …
 
buona notte!
 
carlo

 wrote:
 
 
Loris
Claro? Il relativismo e' una *pratica* del pensare, che ha la sua
verita' non in quella di una teoria, ma nella *realta'* del suo
portatore: la realta', cioe', che sta sotto gli occhi tuoi come di
tutti, e che consiste, come anche qui dentro puoi notare, in una
pluralita' di individui che sostengono *opinioni* diverse proprio
circa la verita' di questa o di quella teoria.
 
CP
Anche il fondazionismo è una pratica del pensare. Ma qualunque pratica
del pensare deve partire dalla premessa che sia possibile distinguere
le opinioni erronee dalle affermazioni vere e fondate, altrimenti lo
stesso pensare sarebbe inutile. Da ciò dovrebbe derivare che il fine
principale di ogni pratica di pensiero sia la ricerca dei fondamenti
del vero. Quindi lo vedi che sei un fondazionista?
 
Loris
Ma siccome so che non demorderai, voglio metterti un po' in croce con
una risposta piu' sofisticata, perfettamente rispondente ai criteri di
verificabilita' empirica cui ho richiesto di sottoporre la tua teoria.
(Per fare questo devo accettare, per ipotesi, di contraddire quanto ho
detto prima).
Saro' disposto ad ammettere che il relativismo e' una teoria
sbagliata, quando sara' provato empiricamente che esiste *la* verita'
assoluta. Se questo avverra', il relativismo sara' falsificato o,
piuttosto, verificato?
Pero' pensaci un po' prima di rispondere; la fretta e' nemica della
comprensione. Non sei un dialettico, anche tu amante dei paradossi?
Allora prova a "congiungere" gli opposti del paradosso che ne esce.
 
CP
Tu vorresti dire che sarà falsificato, se per “relativismo” si intende
quella teoria filosofica che nega l’esistenza di un criterio
universale di verità; e che sarà verificato se per verità si intende
un contenuto della conoscenza ritenuto vero RELATIVAMENTE  a quel
criterio universale. Dico bene?
Ma il giochino non funziona mica, perché le due definizioni non
costituiscono un paradosso, ma una contraddizione.
 
A presto.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Ooooh, sono d'accordo! Pero' che sia "quasi impercettibile"... hai letto 
l'intervento di Livio (che per l'intervento ringrazio)? Posso permettermi un 
sorriso sardonico?:-))
http://www.youtube.com/watch?v=5DyB1QLAuDE
 
 
Data la lunghezza della citazione che allego, rimando a un altro momento il 
mio commento al resto del post.
Un saluto,
Loris
 
----------------------
(***) Talvolta mi accusi di essere cervellotico e fumoso, e ammetto che in 
qualche caso tu abbia ragione. "Non hai veramente capito qualcosa fino a 
quando non sei in grado di spiegarlo a tua nonna", celiava Einstein; forse 
la cosa vale anche se nonno Einstein sa spiegarlo ai nipotini come noi (o 
almeno come me). Ti riporto allora questa lunga citazione di... nonno 
Durell, dalla quale, per quel tanto che io ne ho capito, mi sembra che 
Durell abbia capito Einstein:-)
 
<<Supponiamo che A viva in una grande cabina di vetro trasparente 
ermeticamente chiusa, e che questa venga sollevata fino a un'altezza di 
qualche migliaio di metri sulla superfï¿½cie terrestre e quindi lasciata 
cadere. B si trova sulla Terra e osserva il comportamento di A attraverso un 
potente telescopio. Per semplicitï¿½ supporremo che sia nulla la resistenza 
dell'aria.
Le osservazioni di B si basano sul presupposto che egli si considera in 
quiete sulla superficie terrestre, mentre ritiene che A cada verticalmente 
con un'accelerazione di 9,8 metri al secondo per secondo. Ogni cosa 
nell'abitazione di A si comporta nello stesso modo: i quadri appesi alle 
pareti, la pipa in bocca ad A, una palla da tennis che A tiene in una mano e 
un dinamometro che regge nell'altra. Quando A getta la palla attraverso la 
stanza, B sostiene che essa descrive nello spazio una curva detta parabola, 
identica alla traiettoria descritta dai proiettili.
Esaminiamo ora le sensazioni di A. Quando egli vuoi appendere un quadro a 
una parete, semplicemente lo solleva contro il muro all'altezza voluta e lo 
lascia li. Non c'ï¿½ alcun bisogno di appenderlo a un chiodo: quando allontana 
la mano, il quadro resta dove ï¿½ stato messo. Naturalmente, B dice che quadro 
e parete cadono ambedue alla stessa velocitï¿½. A si toglie la pipa di bocca e 
la lascia andare, ma la pipa rimane ferma. B dice che A e la pipa cadono a 
fianco a fianco. Quando getta la palla attraverso la stanza, A ritiene che 
essa si muova in linea retta finchï¿½ non urta contro qualche oggetto, mentre 
B afferma che descrive una traiettoria curva. A attacca un peso al 
dinamometro e nota che l'indice resta sempre sullo zero; sale poi sulla 
piattaforma di una bilancia e osserva che anche il proprio peso ï¿½ nullo. 
Tutti questi esperimenti convincono A di trovarsi in quiete in uno spazio 
privo di attraï¿½zione gravitazionale, mentre con eguai ragione B ï¿½ convinto 
che A ï¿½ in caduta libera in un campo di forza uniforme. Quanto ï¿½ stato 
esposto precedentemente in questo libro consente di conciliare facilmente le 
opinioni contrastanti di A e di B. Mentre B sceglie assi di riferimento 
solidali con la Terra, A ne usa altri solidali con la cabina in cui vive. 
Questi due sistemi di riferimento si muovono l'uno rispetto all'altro con 
accelerazione costante; e di conseguenza una traiettoria che A giudica retta 
ï¿½ invece curva per B, e una regione priva di forze per A ï¿½ secondo B un 
campo uniforme di forza. La relazione ï¿½ reciproca: A sostiene che la Terra e 
B cadono verso di sï¿½ con accelerazione costante. Se B fa correre una palla 
su un tavolo orizzontale, A dichiara che essa in realtï¿½ descrive una 
parabola nello spazio, e cosi via.
 
Principio di equivalenza.
Noi siamo per natura propensi a condividere il punto di vista di B anzichï¿½ 
quello di A, ma cosi' facendo dimostriamo di avere i paraocchi, perchï¿½ la 
nostra preferenza ï¿½ dovuta unicamente al fatto che siamo abituati a vivere 
nelle condizioni di B. Se invece fossimo una stirpe di aviatori che 
precipitano, daremmo la preferenza ad A. La teoria della relativitï¿½ ci 
proibisce di preferire un osservatore a un altro: non vi devono essere 
favoritismi o pregiudizi. Qualsiasi legge della natura deve essere 
accettabile in egual misura da tutti gli osservatori, e quindi assumere una 
forma invariante che sopravviva alle trasformazioni da un mondo all'altro.>>
(C.V. Durell, "La relativita' con le quattro operazioni", pgg. 145-147)
 
 

 sorriso sardonico?:-))
http://www.youtube.com/watch?v=5DyB1QLAuDE
 
 
CP
A cosa ti riferisci? All'influenza della luna sulla terra?


wrote:
 
 
Loris
Ma tu argomenti  che (cerco di semplificare il tuo discorso) se il
treno subisce un'accelerazione ad opera del macchinista, sicuramente
il macchinista sa che il treno e' in movimento, avendo registrato
un'accelerazione per l'incremento di energia che gli ha fornito. Gia',
ma perche' l'accelerazione registrata dovrebbe essere relativa al
sistema di riferimento della stazione?
 
CP
Perché chi accelera VERAMENTE è il treno, non la stazione! O meglio,
se il treno ha una accelerazione di 5 m/sec.sec, la stazione, insieme
a tutto il pianeta Terra, avrà una accelerazione in senso opposto di
0,000000…000001 m/sec.sec, cioè, praticamente, non varia il suo moto
(specialmente se in qualche altra parte del globo c’è un treno che
parte nella direzione opposta). Per cui, il sistema di riferimento
solidale col macchinista che vede accelerare la stazione, è
ingannevole, cioè mostra un movimento solo APPARENTE. Tant’è che
mentre i viaggiatori del treno perdono l’equilibrio nel momento della
partenza del treno, agli omini e alle donnine che stanno sul
marciapiede non succede nada.
 
Loris
Un momento, un momento! L'esempio einsteiniano del treno-stazione (o
dei due treni di cui uno in movimento) riguarda la relativita'
ristretta e i sistemi inerziali; quindi dobbiamo escludere la
questione dell'accelerazione, per la quale occorre tornare alla
metafora dell'ascensore (***). Se il treno non subisce accelerazione o
decelerazione i passeggeri stanno in equilibrio nel treno esattamente
come come quelli sulla banchina; se poi uno sul treno fa rimbalzare
una palla (P1) sul pavimento, questa percorre una traiettoria
rettilinea come una palla P2 fatta rimbalzare sulla banchina; mentre
P1,
vista dalla banchina, compie una parabola, esattamente come P2 vista
dal treno (ecco il principio di equivalenza). Piu' complicata la
situazione nella relativita' generale, ma il principio di equivalenza
vale lo stesso (***).
 
CP
Certo, sono d’accordo sull’equivalenza tra la condizione su un treno
in moto costante e quella sul marciapiede della stazione; ma ciò non
toglie che per portarsi a velocità costante il treno abbia accelerato,
mentre il pianeta terra no (o quasi) e quindi si può dire che è il
treno che sta andando a quella velocità costante e non il marciapiede
che continua a muoversi insieme alla Terra esattamente (o quasi) come
faceva prima della partenza del treno.
(…)
Noi siamo per natura propensi a condividere il punto di vista di B
anziché quello di A, ma cosi' facendo dimostriamo di avere i
paraocchi, perché la nostra preferenza è dovuta unicamente al fatto
che siamo abituati a vivere nelle condizioni di B. Se invece fossimo
una stirpe di aviatori che precipitano, daremmo la preferenza ad A. La
teoria della relatività ci
proibisce di preferire un osservatore a un altro: non vi devono essere
favoritismi o pregiudizi. Qualsiasi legge della natura deve essere
accettabile in egual misura da tutti gli osservatori, e quindi
assumere una forma invariante che sopravviva alle trasformazioni da un
mondo all'altro.>> (C.V. Durell, "La relativita' con le quattro
operazioni", pgg. 145-147)
 
CP
Hai fatto bene a mandarmi questo scritto perché dimostra quello che
dicevo qualche post fa: LA STUPIDITA’ dei professori e la conseguente
stupidità dei ragazzi che escono dalle università.
Infatti, non è vero che noi preferiamo il punto di vista di B perché
“… siamo abituati a vivere nelle condizioni di B”, ma perché il
sistema di riferimento solidale con B mostra ciò che quello solidale
con A non mostra, e cioè che la cabina è soggetta a una accelerazione
(che è una grandezza assoluta) e che dunque c’è un trasferimento di
energia (grandezza assoluta) dal campo gravitazionale terrestre alla
cabina di A. Infatti, se questo trasferimento non ci fosse, - e cioè
la cabina si trovasse FUORI dal campo gravitazionale terrestre - i due
punti di vista coinciderebbero perfettamente.
Mi spieghi che mestiere fa questo ignorante di Durell, oltre a
scrivere impunemente puttanate sui libri di divulgazione?

 
 
PS
 
Quel cialtrone di Durell non ha capito che il principio di equivalenza
si riferisce a una cabina A accelerata in uno spazio NON
gravitazionale e a una cabina B immobile in un campo gravitazionale

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
La "teoria" (T) e': il relativismo e' quella teoria secondo la quale una 
qualsiasi teoria e' valida finche' non viene empiricamente falsificata.
Ma se T e' una teoria e' appunto una "qualsiasi teoria", per cui e' falsa 
nell'eventualita' che sia empiricamente falsificata; nel qual caso, pero', 
si ha proprio una verifica empirica di T, per cui e' vera. Una variazione 
del paradosso di Epimenide, pero' con una ulteriore complicazione, perche' T 
sarebbe indecidibile (come il paradosso del cretese). Invece non e' 
indecidibile, perche' la decisione e' il riscontro empirico! Quindi T non e' 
ne' vera, ne' falsa, ne' indecidibile. Io posso scordarmi di dire che sia 
vera *in assoluto*, ma posso sempre dire che una qualche teoria e' falsa 
quando soccombe al riscontro empirico; tu invece puoi scordarti da subito di 
dire che la mia teoria e' falsa, perche' dicendolo ti cacci nel ginepraio 
del paradosso che ti ho illustrato.
Buona notte,
Loris
 
 
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Questo (purtroppo non ho trovato un sunto biografico in italiano):
http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Printonly/Durell.html
 
Ciao,
Loris
 
 
 

A cosa ti riferisci? All'influenza della luna sulla terra?
 
Si'. Precisamente al baricentro, detto anche (qui piu' significativamente) 
centro di massa.
Ciao,
Loris
 
 
 

 Loris
 
CP
Beh, ma hai un'idea della differenza di massa che c'è tra la Luna e un
treno?
Ho fatto un calcolo approssimativo: mentre la massa della Luna è 1/84
della massa della Terra (che pesa 6 x 10^24 Kg), la massa di un treno
(250 tonnellate) è 1/25 x 10^19 della massa della Terra, che tradotto
in parole significa la 25 miliardi-di-miliardesima parte della Terra.
C'è poco da sghignazzare!


wrote:
 
 
Loris
La "teoria" (T) e': il relativismo e' quella teoria secondo la quale
una qualsiasi teoria e' valida finche' non viene empiricamente
falsificata.
 
CP
Sento un certo stridore di unghie sugli specchi!
Qui non hai definito il relativismo, ma un aspetto del fondazionismo,
o dello scientismo. Il relativismo teorizza, invece, l’inesistenza di
una struttuta metafisica permanente, quindi l’impossibilità di fondare
il sapere, qualsiasi sapere, da quello teologico-filosofico a quello
scientifico.
 
Loris
Ma se T e' una teoria e' appunto una "qualsiasi teoria", per cui e'
falsa nell'eventualita' che sia empiricamente falsificata; nel qual
caso, pero', si ha proprio una verifica empirica di T, per cui e'
vera.
 
CP
Certo, se viene falsificato il relativismo, grazie alla dimostrazione
di un bel Principio universale, il relativismo ha vinto e il
fondazionismo ha perso! Peccato che con le chiacchiere non si …
accelerano i treni, nemmeno i regionali.
 
Loris
Una variazione del paradosso di Epimenide, pero' con una ulteriore
complicazione, perche' T sarebbe indecidibile (come il paradosso del
cretese). Invece non e' indecidibile, perche' la decisione e' il
riscontro empirico! Quindi T non e' ne' vera, ne' falsa, ne'
indecidibile.
Io posso scordarmi di dire che sia vera *in assoluto*, ma posso sempre
dire che una qualche teoria e' falsa
quando soccombe al riscontro empirico; tu invece puoi scordarti da
subito di dire che la mia teoria e' falsa, perche' dicendolo ti cacci
nel ginepraio del paradosso che ti ho illustrato.
 
CP
Dimostrando la validità di un criterio super-disciplinare, molto più
semplicemente, il relativismo viene spazzato via dalla storia,
mettendo in un ginepraio tutti i sorci che adesso ballano e che
teorizzano l’inesistenza del gatto.
 
Ciao

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
E allora? Quello del treno e' solo un esempio didattico. E' il tuo 
*concetto*
che e'  sbagliato!
Che massa ha un concetto rispetto alla massa della Terra?
http://www.youtube.com/watch?v=5DyB1QLAuDE
 
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 Che massa ha un concetto rispetto alla massa della Terra?
http://www.youtube.com/watch?v=5DyB1QLAuDE
 
 
 
CP
Coooome? Pensavo che avessi capito!  E quale sarebbe il concetto
sbagliato?

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Allora non hai capito il paradosso in cui ti sei cacciato. E lascia perdere 
i treni, altrimenti devo farmi un'altra sghignazzata.
 
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Loris
Una variazione del paradosso di Epimenide, pero' con una ulteriore
complicazione, perche' T sarebbe indecidibile (come il paradosso del
cretese). Invece non e' indecidibile, perche' la decisione e' il
riscontro empirico! Quindi T non e' ne' vera, ne' falsa, ne'
indecidibile.
Io posso scordarmi di dire che sia vera *in assoluto*, ma posso sempre
dire che una qualche teoria e' falsa
quando soccombe al riscontro empirico; tu invece puoi scordarti da
subito di dire che la mia teoria e' falsa, perche' dicendolo ti cacci
nel ginepraio del paradosso che ti ho illustrato.
 
CP
Dimostrando la validità di un criterio super-disciplinare, molto più
semplicemente, il relativismo viene spazzato via dalla storia,
mettendo in un ginepraio tutti i sorci che adesso ballano e che
teorizzano l’inesistenza del gatto.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Stai peggiorando la situazione. Dall'avanposto della Verita' assoluta ti sei 
ritirato nelle salmerie di un criterio super-disciplinare. Guarda che un 
criterio non e' ne' vero ne' falso, caso mai e' un metodo utile o inutile.
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:95c79885-dad9-4c21...@j9g2000vbk.googlegroups.com...

Quello di scambiare il centro della Terra (piu' precisamente il centro di 
massa della Terra presa isolatamente) con il centro di massa del sistema 
Terra-Luna (o di qualunque insieme di corpi astrali).
http://it.wikipedia.org/wiki/Centro_di_massa#Centro_di_massa_e_baricentro
 
 
Ciao,
Loris
 
 
 

> CP
Dimostrando la validità di un criterio super-disciplinare, molto più
semplicemente, il relativismo viene spazzato via dalla storia,
mettendo in un ginepraio tutti i sorci che adesso ballano e che
teorizzano l’inesistenza del gatto.
 
Loris
Stai peggiorando la situazione. Dall'avanposto della Verita' assoluta
ti sei ritirato nelle salmerie di un criterio super-disciplinare.
Guarda che un criterio non e' ne' vero ne' falso, caso mai e' un
metodo utile o inutile.
 
CP
Quando un criterio unico mi permette di giungere a un numero
spropositato di verità assolute in tutte le discipline, qualunque sia
la tua definizione, esso costituirà sempre uno strumento straordinario
e preziosissimo per la conoscenza. Ma a te la conoscenza non
interessa, e quindi un criterio siffatto per te rappresenta solo un
fastidio, condannato come sei alla critica eterna.
 
Ciao

 Terra-Luna (o di qualunque insieme di corpi astrali).
http://it.wikipedia.org/wiki/Centro_di_massa#Centro_di_massa_e_barice.
..
 
CP
E in cosa contraddirebbe tutto ciò che ho detto fin qui?
 

 centimetro, affatto trascurabile.
 
Forse intendi 'niente affatto trascurabile'
Infatti la Luna quasi si perde nel toroide delle orbite terrestri
e viceversa si potrebbe dire
 
 

 sistema solare.
 
700.000 Km non son pochi, anche se per l'astronomia son quasi niente
Mi gustano queste argomentazioni 'FILOSOFICHE'

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Quello che a me interessa e' la conoscenza delle condizioni della 
conoscenza. A me non interessa la statica delle chiese, ma l'affidabilita' 
delle navi.
Buona giornata,
Loris
 
 
 
 

 astrali).
http://it.wikipedia.org/wiki/Centro_di_massa#Centro_di_massa_e_barice.
..
 
CP
E in cosa contraddirebbe tutto ciò che ho detto fin qui?
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Beh, ti invito a rileggere, con animo piu' sereno, quello che hai scritto 
qui:
------------------
CP
Hai fatto bene a mandarmi questo scritto perché dimostra quello che
dicevo qualche post fa: LA STUPIDITA' dei professori e la conseguente
stupidità dei ragazzi che escono dalle università.
Infatti, non è vero che noi preferiamo il punto di vista di B perché
". siamo abituati a vivere nelle condizioni di B", ma perché il
sistema di riferimento solidale con B mostra ciò che quello solidale
con A non mostra, e cioè che la cabina è soggetta a una accelerazione
(che è una grandezza assoluta) e che dunque c'è un trasferimento di
energia (grandezza assoluta) dal campo gravitazionale terrestre alla
cabina di A. Infatti, se questo trasferimento non ci fosse, - e cioè
la cabina si trovasse FUORI dal campo gravitazionale terrestre - i due
punti di vista coinciderebbero perfettamente.
Mi spieghi che mestiere fa questo ignorante di Durell, oltre a
scrivere impunemente puttanate sui libri di divulgazione?
--------------------
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 

CP
Hai fatto bene a mandarmi questo scritto perché dimostra quello che
dicevo qualche post fa: LA STUPIDITA' dei professori e la conseguente
stupidità dei ragazzi che escono dalle università. Infatti, non è vero
che noi preferiamo il punto di vista di B perché ". siamo abituati a
vivere nelle condizioni di B", ma perché il sistema di riferimento
solidale con B mostra ciò che quello solidale con A non mostra, e cioè
che la cabina è soggetta a una accelerazione
(che è una grandezza assoluta) e che dunque c'è un trasferimento di
energia (grandezza assoluta) dal campo gravitazionale terrestre alla
cabina di A. Infatti, se questo trasferimento non ci fosse, - e cioè
la cabina si trovasse FUORI dal campo gravitazionale terrestre - i due
punti di vista coinciderebbero perfettamente. Mi spieghi che mestiere
fa questo ignorante di Durell, oltre a scrivere impunemente puttanate
sui libri di divulgazione?
 
CP
Ti metti a fare il misterioso? Mi vuoi spiegare cos’è che ti rode?
 
Ciao

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Ti sono misteriose le parole che tu stesso hai scritto?
L'osservatore "B" vede la cabina soggetta a un'accelerazione perche'
considera il suo sistema di riferimento *privilegiato*, cioe' immobile. Ma
*anche* l'osservatore "A" vede il sistema di riferimento di "B" come
soggetto a un'accelerazione, considerando privilegiato il *suo* sistema di
riferimento. Basta che guardi fuori dalla cabina! Ma per te Durell e' solo
un asino. Allora ti cito qualche passo di un altro asino:
 
<<La teoria della relatività ristretta, che abbiamo esaminato fin qui, 
risolveva soddisfacentemente un ben definito problema: spiegare il fatto 
sperimentale che, quando due corpi sono in moto uniforme l'uno relativamente 
all'altro, tutte le leggi della fisica, sia quelle della dinamica ordinaria 
sia quelle attinenti all'elettricità e al magnetismo, sono esattamente 
identiche per i due corpi. Moto « uniforme », qui, significa moto in linea 
retta a velocità costante. Ma non appena questo problema fu risolto dalla 
teoria ristretta, immediatamente se ne pose un altro: che cosa succede se il 
moto dei due corpi non è uniforme? Supponiamo, ad esempio, che uno dei corpi 
sia la terra mentre l'altro è una pietra che cade. La pietra è animata da 
moto accelerato: cade sempre più velocemente. Niente, nella teoria della 
relatività ristretta, ci autorizza a dire che le leggi dei fenomeni fisici 
saranno le stesse per un osservatore che si trova sulla pietra e per un 
osservatore che si trova sulla terra. [...] Dato che le nostre conoscenze 
fisiche derivano da esperimenti compiuti sulla terra, non possiamo 
accontentarci d'una teoria nella quale si suppone che l'osservatore non sia 
animato da alcuna accelerazione. La teoria della relatività generale supera 
questa limitazione e ammette che l'osservatore si muova in qualsiasi 
maniera, secondo una linea retta o secondo una linea curva, con moto 
uniforme o con moto accelerato. Durante gli studi diretti a eliminare la 
suddetta limitazione, Einstein giunse alla sua nuova legge di gravita, che 
ora prenderemo in esame. Il lavoro fu straordinariamente difficile e tenne 
impegnato Einstein per dieci anni. La teoria ristretta è del 1905, la teoria 
generale è del 1915.>> (B.Russell, "L'ABC della relativita'")
 
Tu credi che Einstein ci abbia messo 10 anni per risolvere la difficolta' di 
cui parla l'asino Russell, oppure per lasciarla irrisolta? Ma poi, 
accidenti!, non trovo piu' la mia edizione divulgativa scritta dallo stesso 
Einstein, che evidentemente credeva davvero che la relativita' si potesse 
spiegare anche alle nonne. Pero' e' meglio cosi': mi dispiacerebbe scoprire 
che Einstein era un asino, che non aveva capito niente della 
relativita'!:-))
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 Loris
Io non ammetto una struttura metafisica permanente, piuttosto una
struttura logico-gnoseologica imprescindibile per la conoscenza
scientifica, pur dovendo anche qui fare parecchie precisazioni (magari
un'altra volta).
 
CP
Volevi nascondere l’elefante dietro l’alberello di quella definizione
minimale di relativismo? Sempre furbetto, eh?
Ho detto più volte che la scienza rappresenta solo la *metà* della
conoscenza, quella della componente materiale-quantitativa del mondo,
mentre l’altra metà, quella della componente qualitativo-spirituale,
anche grazie alla colpevole idolenza intellettuale di Kant, è tutt’ora
una non-conoscenza per la mancanza di qualsiasi criterio logico
formale di riferimento. Questo grave squilibrio ha condotto alla
schizofrenia della cultura moderna, tutta tesa al controllo della
materia e all’accaparramento di beni materiali, mentre la sua
condizione etico-spirituale è regredita più o meno a quella della
scimmia (vedi il berlusconismo). E allora non sarà forse il caso di
salutare almeno con un briciolo di calore e di partecipazione
l’apparire del PCO, cioè di un criterio che sembra avere tutte le
carte in regola per sanare questo drammatico e doloroso squilibrio?
Perché tanta ostilità? Perché questa riluttanza a riconoscere la sua
coerenza e il sua grande capacità esplicativa che NON PUOI non aver
notato? E’ la paura di perdere il vantaggio del manganello
relativista?
 
Loris
Tu mescoli in modo sconsiderato essere e dover-essere, scienza ed
etica.
 
CP
Se mai, è sconsiderato il vostro opporvi, invece che plaudire, alla
ricerca di un criterio di verità per quella metà della conoscenza che
più ci riguarda in quanto umani - il sapere umanistico (storia, etica,
filosofia, psicologia, teologia, ecc.) - che è invece abbandonata in
mano ai barbari del sapere, come preti e mistici irrazionalisti di
ogni risma le cui dottrine spirituali potrebbero rivelarsi prima o poi
fatali per l’umanità intera.
 
Loris
*Nessuna* proposizione che dica come le cose *sono* puo' dirci come le
cose *devono* essere, e viceversa (legge di Hume, che per te,
ovviamente, e' il primo cretino subito dopo Kant).
 
CP
Bravo! Non è casuale che Hume sia stato il maestro di Kant e uno dei
primi relativisti della storia. Anche lui infatti decise che
l’esperienza non può determinare enunciazioni universali e necessarie
e che l’esistenza di Dio non potrà mai essere dimostrata. Perché? Boh,
perché lui decise così! …E poi a questa sua decisione arbitraria è
stato dato un nome altisonante: la legge di Hume! Malgrado che la
stessa scienza ci dica in merito a una infinità di cose come
*dobbiamo* pensare dopo che abbiamo capito come esse sono veramente,
lui decise di promulgare addirittura una legge per sostenere il
contrario. I formalismi del sapere non sono forse gli *obblighi* a cui
deve sottostare il pensiero e l’azione se vogliamo agire
correttamente? L’etica, non si risolve, in definitiva in un
comportamento profondamente coerente, cioè non-contraddittorio? La
virtù non è forse l’armonizzazione di qualità opposte?
 
CP
anche grazie alla colpevole idolenza intellettuale di Kant, tutt’ora
una non-conoscenza per la mancanza di qualsiasi criterio logico
formale di riferimento.
 
Loris
Vabbe', che tu non abbia capito una cippa (come dici tu) di Kant, non
mi giunge nuova.
 
CP
Kant non è forse uno dei primi “pensatori” ad aver deciso insieme a
Hume che il mondo metafisico dei valori umani è impermeabile alla
conoscenza? Ecco: il berlusconismo è iniziato con Kant!
 
CP
Infatti l esperienza che ha confermato alla matematica il valore di
fondamento degli eventi fisici, nonostante che essa non provenga
affatto dall esperienza ma appartenga alla riflessione metafisica. E’
la metafisica il fondamento dell esperienza, così come l’esperienza
èil fondamento della metafisica. Questa è una legge del PCO. Persino
un
simbolo antico di tremila anni qual il Tao suggerisce che il cuore
dello yin è yang e che il cuore dello yang è yin.
 
Loris
E ri-daje... confondi astratto con metafisico! Anche il concetto
"topo" e' un astratto e non e' un topo. Cos'e' allora, un animale
metafisico?!
 
CP
Naturalmente. Ordo et connexio rerum ac ordo et connexio idearum.
Essere dei logici significa non poter prescindere da questo semplice
schema dialettico. L’ordine delle idee costituisce la metafisica in
cui si rispecchia l’ordine fisico del mondo. L'uno fonda l'altro,
poiché un unico Principio superiore regge l'uno e l'altro.
 
Loris
Quello che a me interessa e' la conoscenza delle condizioni della
conoscenza. A me non interessa la statica delle chiese, ma
l'affidabilita' delle navi.
 
CP
Chiacchiere! Se cos fosse, non avresti ignorato in modo cos assoluto e
totale la montagna di esempli applicativi del PCO che ti ho proposto
in questi vent anni di confronti. Un logico vero, prenderebbe quegli
esempi, uno per uno e ne mostrerebbe, da un lato gli aspetti di
incoerenza e di contraddittoriet , e dall altro lato ne apprezzerebbe
e approfondirebbe gli aspetti di coerenza e di esplicativit . Al
contrario, tu hai FINTO di non aver letto nulla, e hai continuato
imperterrito a cercare di falsificare NON il PCO, ma l idea generale
di un principio, A PRESCINDERE da quale principio si tratti.
 
Loris
Certo che ho letto, non ho mica necessita' di nasconderlo. Ma che ci
posso fare se l'errore non e' nello svolgimento di un problema, ma
gia' nella sua formulazione?
 
CP
Certo, non importa se Keplero ha risolto o no il problema
dell’eliocentrismo dando il via alla rivoluzione scientifica. Ma
sicuramente la sua formulazione doveva essere errata. Dico bene?
 
Ciao


wrote:
 
Dunque, facciamo un po' di somme:
 
1. Durell e' un coglione. Un punto.
2. Russell e' un coglione. Un punto.
3. Kant e' un coglione. Un punto
4. Hume e' un coglione perche' maestro di Kant. Un punto
5. Berlusconi e' un coglione, perche' e' l'esito ultimo della filosofia di 
Kant, che era un coglione. Beh, questa e' l'unica cosa su cui concordo. Dico 
sul fatto che Berlusconi sia un coglione, perche' per l'aggiunta mi fai 
sbellicare dalle risa. Comunque, un buon punto.
6. Einstein e' in odore di essere un coglione. Purtroppo per ora non ho la 
possibilita' di verificare, ma mi sembra di ricordare che nella sua edizione 
divulgativa l'esempio dell'ascensore sia del tutto analogo a quello della 
cabina di Durell. Facciamo un punto interrogativo, che vale mezzo.
7. Io sono in odore di essere un coglione perche' “similia similibus”. Qui 
ci vuole il riscontro scientifico: <<Insomma, voi relativisti siete dei veri 
e propri magneti per attrarre
i divulgatori più mistificatori che ci sono sul mercato. Chissà perché? Sarà 
per una sorta di “similia similibus”?>>.
Ok, ma io valgo si' e no un terzo di fronte ai coglioni che hai citato (a 
parte Berlusconi, ovviamente), per cui sono almeno triplamente coglione. 
Facciamo allora 3 punti.
 
Facendo le somme: hai dato del coglione (o qualche suo sinonimo) otto volte 
e mezzo, riferendoti a sette persone. Ma non sara' che, giusto per la teoria 
della relativita', cambiando per sette volte il sistema di riferimento il 
coglione sia uno solo?
 
Ti rispondo cosi', con questa battutaccia (pur anche con un'amichevole 
manata sulla spalla), perche' per il resto hai collezionato una tale mole di 
bestialita' che non vale la pena di rispondere seriamente.
Ciao,
Loris
 

 Loris
Certo che ho letto, non ho mica necessita' di nasconderlo. Ma che ci
posso fare se l'errore non e' nello svolgimento di un problema, ma
gia' nella sua formulazione?
 
CP
Certo, non importa se Keplero ha risolto o no il problema
dell’eliocentrismo dando il via alla rivoluzione scientifica. Ma
sicuramente la sua formulazione doveva essere errata. Dico bene?
 
Loris
hai collezionato una tale mole di bestialita' che non vale la pena di
rispondere seriamente.
 
CP
Chi, io? Non evitare la replica. Ritengo che il paradigma dialettico
sia perfettamente analogo al paradigma Kepleriano. Quindi prova ad
applicare la tua affermazione: “ma che ci posso fare se l'errore non
e' nello svolgimento di un problema, ma gia' nella sua formulazione?”,
e vediamo quanto riesci ad essere logico e coerente
 
Ciao,
 
Carlo

 wrote:
 
LIVIO
A me, invece, verrebbe da porti questa semplice domanda: credi ancora
allo spazio assoluto newtoniano e, in particolare, all'assolutezza del
moto rotatorio o, passati un po' di anni, qualche dubbio ti e'
venuto?
 
CP
Mah, sull’attributo di “assoluto” da affibbiare allo Spazio, ci andrei
cauto, visto che ancora non è concettualmente chiaro fino a che punto
esso possa essere definibile esaustivamente in sé
 
LG
E cosa mai vorrebbe dire "definibile esaustivamente in se'"?? Definito una 
volta per sempre, per tutte le epoche e per qualunque tipo di essere, 
terreno o alieno, ... definiente? E con quale vocabolario assoluto? Pensaci 
un po' e vedrai che ti renderai conto di dar per scontate delle espressioni 
linguistiche del tutto ambigue.
 
CP
fino a che punto,
invece, possa essere considerato solo come la polarità di un principio
fisico-metafisico più generale
 
LG
Un principio fisico-metafisico, cacofonico-apofantico, 
limitritico-toraidiacono and so on? Buru-buru grattami un po' qui che mi 
prude?
Ma di che parli??
 
CP
siccome l’energia è una grandezza assoluta
 
LG
Grandezza assoluta da Einstein in avanti e' solo la velocita' della liuce 
nel vuoto.
 
LG 
 

 nel vuoto.
 
Studiati meglio la fisica. Se E=mc^2 e se c è assoluta, vuol dire che
lo saranno anche m ed E
 

Ma di che parli??
 
:-)
 
Ernst Mach afferma che lo spazio assoluto newtoniano e' una
"mostruosita'
metafisica". Ma lo dice ai fisici. Come fai a dirlo ai metafisici? :-)
 
Ciao
Livio

 ha scritto nel messaggio 
news:8701b89e-4dd2-4c1b...@d17g2000vbv.googlegroups.com...

:-) !
 
LG 
 

 nel vuoto.
 
CP
Studiati meglio la fisica. Se E=mc^2 e se c � assoluta, vuol dire che
lo saranno anche m ed E
 
LG
Oh, ma allora tutte le grandezze in cui compare c e quelle derivate da 
formule in cui compare c lo sarebbero.
 
LG