Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Crociate anti-gay

In questi giorni la nostra amata Chiesa invita i parlamentari
cattolici italiani a non recepire una raccomandazione fatta a livello
comunitario sull'apertura alle coppie di fatto, omosessuali ed altri
tipi di famiglie "anomale".
Lo trovo l'ennesimo esempio di quanto la nostra Chiesa ancora non
comprenda pienamente la distinzione tra potere temporale e spirituale.
Ma lo vogliamo capire che lo Stato è LAICO?
Boris

...

La Chiesa esprime la sua posizione in base a un'etica precisa, a tutta la
marea di miserie che i preti sentono nel confessionale e a uno spitito
d'amore preciso quanto per certi versi supponente. Saluti.

 Ma lo vogliamo capire che lo Stato č LAICO?
Confondi il laicismo con l'ateismo.
Il fatto che una persona professi un certo credo
e una certa sottocorrente di pensiero (la chiesa cattolica)
si trova di fronte al fatto che prima di essere
un parlamentare italiano e' una persona con una certa
etica morale.
Non c'e' storia che tenga, se una persona si professa
cattolico e' tenuto a seguire le indicazioni del clero,
perche' il cattolicesimo nelle sue componenti presuppone
una guida spirituale illuminata da Dio stesso (il clero).
Lo stato italiano consente liberta' di religione. Nessuno
vieta a nessuno di contestare le decisioni del clero,
ma nel momento in cui lo si fa ci sono due alternative:
- contestare portando opportuna dimostrazione, sempre
  nell'ambito della dottrina, ma l'impresa e' piu' che
  impossibile, visto che dottrina antica e moderna
  sono concatenate in modo praticamente indissolubile
  ad opera dei teologi vaticani.
- optare per una diversa confessione, oppure per l'ateismo,
  ma questa e' una scelta soggettiva, non puo' dipendere
  assolutamente da 'pressioni' sociali esterne. Non ci si puo'
  improvvisare atei per approvare una legge richiesta
  a furor di popolo, anche se purtroppo molti politici
  sfruttano il credo per fare carriera, ma questo e' un'altro
  discorso.
Se sei favorevole alle coppie omosessuali, non fai altro
che, alle prossime elezioni, votare un canditato non cattolico,
tanto semplice. Sei cattolico ? Allora ti contraddiresti
se pensi che le coppie omosessuali siano una cosa positiva.
Potrei sembrare provocatorio, ma penso che riflettere
con la propria testa sia doveroso. Un cattolico non si
puo professare tale se non c'e' consapevolezza di quello
che sta facendo, altrimenti rimane solo un classico
'religioso della domenica'.
x---------------x
|Saluti da 'Sty'|  
http://mainet.iscool.net
|[Stefano Maini]|  IRC: #demo-ita #gameprog-ita
x---------------x

con la propria testa sia doveroso.
[...]
Forse da questo paradosso sono nate le riflessioni di Martin Lutero.
Ciao
Frank

con la propria testa sia doveroso. 
Questo la Chiesa spesso non lo vuole, comunque.
Boris

 Forse da questo paradosso sono nate le riflessioni di Martin Lutero.
O forse anche quelle di Feuerbach. Rimane comunque interessante come, per
molti cattolici, pensare con la propria testa significhi regalare la propria
testa al clero. Dopo di che si capisce: (a) quante volte Erasmo da Rotterdam
sia stato ucciso; (b) come mai Stalin sia stato educato in un seminario; (c)
perché sia meglio celebrare Giordano Bruno, piuttosto che papa Pacelli
ciao
Luigi

 Questo la Chiesa spesso non lo vuole, comunque.
Diciamo piuttosto che nella maggior parte dei casi
e' la gente che non vuole sforzarsi a riflettere
sul perche' la Chiesa prenda queste posizioni!
L'opinione pubblica analizza sempre superficialmente
ogni fenomeno, e molto spesso trae conclusioni sommarie.


sul perche' la Chiesa prenda queste posizioni!
Guarda che non mi scandalizzo per la posizione della Chiesa, che
personalmente considero retrograda e perdente ma del tutto legittima e
anche coerente con i propri precetti. Il punto è che non si deve
permettere di tentare di influenzare il funzionamento dello Stato, che
deve darsi le proprie leggi in maniera autonoma.
D'altronde i preti nel '48 dicevano che nella cabina elettorale Stalin
non ti vede, ma Dio sì. Mi pare cambiato poco da allora...
Boris

 ogni fenomeno, e molto spesso trae conclusioni sommarie.
Sì, e con ciò?

 Luigi
D'accordo con te in tutto e per tutto.
Ciao

 non ti vede, ma Dio sì. Mi pare cambiato poco da allora...
Lo slogan fu creato da Guareschi (l'autore dei
libri di Don Camillo) e fece il suo effetto,
anche perche', A DIFFERENZA DI OGGI, i comunisti
italiani seguivano fedelmente il modello comunista
russo che prevedeva l'ateismo di stato.
Cosa cambia fra l'obbligare le persone a credere
ad una verita' imposta oppure
obbligarle a non credere al niente piu' totale?
Spero tu non mi voglia contrapporre al tuo paventato
assolutismo cattolico un'altro assolutismo, ma ateo,
altrimenti non miglioreresti la nostra condizione
di esseri pensanti ! :)


 Sě, e con ciň?
Con cio', non dare mai troppa fiducia al parere
dell'opinione pubblica , quindi , mettersi sempre in
discussione!


di esseri pensanti ! :)
Si deduce questo da quanto dico? Possibile che laicismo ed ateismo per
i cattolici siano la stessa cosa? (Io poi sono agnostico...)
Boris

 i cattolici siano la stessa cosa? (Io poi sono agnostico...)
L'agnostico secondo te dovrebbe essere il modello
a cui il tuo "laico" si ispirerebbe, dunque?
Se esiste, l'agnostico non puo' essere felice nella
sua incertezza, dovrebbe essere continuamente attanagliato
dal dubbio, quindi dovrebbe tendere a prendere una
posizione di credente (di una religione generica)
o ateo prima possibile, amenoche'
non stia con il piede in 2 scarpe per pura speculazione!


non stia con il piede in 2 scarpe per pura speculazione!
Con questa tutto si svela! La sindrome del missionario. Mi spiace per
te, ma per ora vivo (o credo di vivere, visto che metti in dubbio
addirittura la mia esistenza) benissimo così, capisco di dare fastidio
ma non ti preoccupare: il giorno del giudizio verrò punito!
Boris

 ma non ti preoccupare: il giorno del giudizio verrò punito!
Non ho intenzione di convertire nessuno! Ti senti
perseguitato anche da me? Spero di no, non sono il tipo :)
Perche' dovrei dispiacermi se stai bene con te stesso?
Anzi dovresti spiegarmi la formula magica, cosi'
magari sto bene anch'io come te, eh ?
Semplicemente non vedo come possa essere felice una
persona che si basa sul "puo darsi". Se ti accontenti
del puo' darsi allora perche' approfondisci su
questo ng di filosofia ?
ps: sei incazzato con me ? spero di no, questo e' un ng
    filosofico, si e' qua apposta per dibattere, basta
    avere delle argomentazioni sostenibili ovviamente :)


 sia praticato che desiderato.
Immagino che un omosessuale non possa fare a meno di desiderare il suddetto
atto, quindi...

 atto, quindi...
Ma guara che il discorso vale anche con gli
eterosessuali, infatti "non desiderare la donna d'altri",
e, piu' sul generis, la donna che non ti sei sposato.
Eheh, la vita di un cattolico e' dura... :)


 Eheh, la vita di un cattolico e' dura... :)
In teoria si... :)




femmine ,un perchè ci sarà
E gli omosessuali chi li ha fatti? Il diavolo?
Boris

questo ng di filosofia ?
Perchè spero che la filosofia si occupi anche di altro oltre
all'esistenza di Dio...
Boris

 wrote in message 38f4d5c...@news.tin.it...


Ciao
Caro Lorenzo,
la liberta' che tu esigi (di pensarla differentemente dalla massa) e'
esattamente la stessa liberta' che chiedono i gay. Questo non ti da'
da pensare?
Ciao
Frank

 >So che ciò non funziona, ma non voglio convincerti, ma solo cercare


> da pensare?
Contro l'ostentazione e la normalizzazione? Dovresti renderti conto
che loro, guardandosi allo specchio o guardandosi dentro, non si
vedono come alieni con 3 palle e 4,5 zampe... Accettare
l'omosessualitą non č buonismo.

 all'esistenza di Dio...
Lascia perdere dio o non dio.
Filosofia e' ricerca del piu' nobile dei "perche'",
quindi e' prinicipalmente ricerca, approfondimento.
Il "vabbe',puo' darsi" non e' approfondimento, e' mettersi
il cuore in pace con la piu' facile delle non-risposte.


 il povero gay va dritto all'inferno
Dipende cosa intendi per 'desideri'. Se desideri di
trombarla a sangue perche' gran pezzo di gnocca
immagino che secondo i cattolici tu debba correre
a confessarti, stessa cosa vale per gli omosessuali.
L'omosessuale non va diritto all'inferno perche'
la Chiesa non condanna il suo stato, cio che condanna
semmai e' l'atteggiameno propenso al peccato carnale.
La porta del confessionale e' aperta anche per loro.


 filosofiche o religiose? Il paragone non regge.
Cosa vuoi dire: che nell'uomo l'omosessualità è contro natura e nella
scimmia no, perché l'uomo si pone questioni filosofiche e la scimmia no?
Anche la tua argomentazione onestamente non mi sembra fortissima, quanto a
consequenzialità (o forse ho capito male).

 un ideale.
Su questo siamo molto distanti. Ma io ragiono su basi analoghe a quelle di
Stuart Mill, non a quelle di Pio IX

Ciao
Se proprio bisogna usare questo termine "perversioni" che giudico del
tutto fuori luogo, allora devi spiegarmi in che cosa le perversioni
dell'omosessuale sono "più perverse" di quelle dell'etero.
Non riesco a capire perchè l'omosessualità sia moralmente peggiore
dell'eterosessualità. Si può dire che è una posizione minoritaria,
anche anomala, ma perchè moralmente peggiore? 
Tanti si rivolgono ad esponenti dell'altro sesso, pochi a quelli dello
stesso sesso, e allora?
Che poi la "massa" (termine odioso) sia così a favore dei gay è tutto
da dimostrare. Già su questo NG non mi pare sia così, figurarsi
altrove.
Infine, io non sono "a favore" degli omosessuali o degli immigrati:
semplicemente, non sono "contro". Per me sono come tutti gli altri.
Boris

con le famiglie eterosessuali ecc.
Ecco, vedi? Le parole sono pietre. "Fare i froci" spiega gią tutto. E
c'č chi si indigna perchč definisco "cretinate" affermazioni di questo
tipo. Hai ragione, caro Aledani: il termine č un eufemismo. 
Boris

Ho potuto reperire pochissime informazioni, cmq te posto...
Il Behemoth viene citato nel libro di Giobbe (40,10) come un grosso
animale. Compare anche nell'Apocalisse e rappresenta un mostro da
uccidere. Successivamente verrà identificato come Satana.
"Ecco il beemot,che io ho creato al pari di te;
mangia erba come il bue.
Osserva la forza dei suoi fianchi
e la potenza del suo ventre muscoloso.
Esso drizza la sua coda come un cedro,
i nervi delle sue cosce si intrecciano saldi.
Le sue ossa sono tubi di bronzo,
le sue vertebre come spranghe di ferro.
Egli è la prima delle opere di Dio;
solo il suo Ceatore lo minaccia di spada.
Benchè i monti gli offrano i loro prodotti
e tutte le bestie domestiche vi si trastullino,
egli si sdraia sotto i loti
nel folto del canneto e della palude.
Gli fanno ombra i loti selvatici,
lo circondano i salici del torrente.
Se il fiume si gonfia, egli non teme;
è sicuro, anche se il Giordano gli salisse fino alla bocca.
Chi mai potrà prenderlo per gli occhi,
o con lacci forargli le narici?

il cuore in pace con la piu' facile delle non-risposte.
Ma 2500 anni di storia della filosofia non ti hanno insegnato nulla?
Ricercare e approfondire ciò che non si può trovare con la ricerca è
solo perdita di tempo. Mi pareva che anche i credenti si fossero
abituati, dopo aver fatto abbastanza ridere con cose tipo la prova
anselmina, all'idea della separazione tra fede e ragione, visto che si
concorda generalmente sul fatto che la fede è un'intima convinzione,
un'illuminazione repentina, non un qualcosa che si raggiunge dopo anni
di studio e di ricerca; magari si viene folgorati sulla via di Damasco
e chissà, succederà anche a me un giorno, ma non sarà credo frutto di
una ricerca.
Ah, ovviamente se hai la prova dell'esistenza di Dio e non me lo dici
sei sleale...:-)
Io invece ho la prova che l'uomo è limitato.
Boris

 l'omosessualità non è buonismo.

 Frank

 wrote in message 38F9FFFC...@libero.it...





 entro un'immagine particolare di famiglia
So che ai filosofi piace giocare con le parole,
ma mi pare ben chiaro di che famiglia si stia
parlando.


 di studio e di ricerca; magari si viene folgorati sulla via di Damasco
e' la cosa che mi sconcerta piu' di tutte, e mi fa sentire fuori
dalla norma: perche' allora io sono qui ad arrovellarmi il cervello
mentre la fuori ci sono milioni di persone che se ne sbattono,
mangiano, bevono e scopano allegramente senza problemi ?
Comincio a sentire come un handicap questo desiderio di ricerca,
un difetto genetico? La mia mente sta vacillando ?


 consequenzialità (o forse ho capito male).
Cosa vuol dire non mi sembra fortissima? La capacita'
di ragionare su fede e filosofia e' una delle POCHISSIME
caratteristiche che distingue appunto l'uomo dalla bestia.
La cosa e' fondamentale, come la dici tu sembra una cazzata,
allora se mi sminuisci questo possiamo tornare tranquillamente
ad abitare sugli alberi, dondolandoci con banane in bocca,
e inculandoci per passare il tempo.


 un difetto genetico? La mia mente sta vacillando ?
Non lo so, se non lo sai neanche tu...o era una domanda retorica? Mentre
tu ti arrovelli il cervello, la fuori milioni di persone se la godono
(miliardi fanno la fame)...secondo me non è bello che tu senta questo
tuo 'desiderio di ricerca' come un impaccio, un impedimento. Io credo di
fare parte dei milioni, eppure sono qui anch'io a scrivere e pormi
domande (le domande a dire il vero non me le pongo nei ng, ma tra me e
me)
Ciao giacomo


 parlando.
Ammetto di essere un filosofo. Ammetto che per questo gradisco poco che
l'interlocutore mi imponga il suo come unico tavolo di discussione. Ma io
sono, per l'appunto, un filosofo che ama stuart mill, e non un cherichetto
acculturato.

 x---------------x
Quanta acredine!
Il rapporto omosessuale è diffuso in moltissime civiltà umane, primitive
e non, tranne dove la repressione è tale che.....
Comunque ha ragione luigi, l'argomentazione non è lineare, per niente.
Questo senza nulla togliere all'importanza grandissima del pensiero,
solo umano.
Ciao giacomo

 e inculandoci per passare il tempo.
Ma ci sei o ci fai? Enrico aveva detto: l'atto omosessuale non è contro
natura perché anche le scimmie lo fanno. Tu contesti Enrico perché le
scimmie non si pongono questioni religiose. Conclusione lineare per chi ti
legge: secondo te l'atto omosessuale è contro natura perché chi lo fa non si
pone questioni di tipo religioso. Io te lo faccio rilevare (e ti faccio
rilevare che la tua risposta è una cazzata) e tu mi rispondi che invece
porsi questioni di tipo religioso, che impedisce all'uomo l'omosessualità,
stacca l'uomo dalla naturalità, e con questo dai ragione a Enrico che
contestava l'affermazione dell'omosessualità come atto contro natura.
Contraddicendoti clamorosamente pur di vincere in una piccolissima polemica.
Ripeto: ma ci sei o ci fai?
(su come poi tu gradisci passare il tempo giuro che sono assolutamente
tollerante, essendo io assolutamente laico)
Ciao
Luigi




 wrote in message
U3KK4.154441$pn3.1...@news.infostrada.it...
ok, ormai so che a Luigi piace giocare con le parole,
mi tocca rispiegare tutto da capo, stando attento
a non fornire a Luigi appigli da settimana enigmistica...
Mi sembra chiaro che per 'contro natura' si intende,
e non intendo solo io questo, un atto che non e'
"naturalmente necessario" alla procreazione, contro natura
appunto perche' se esclusivamente praticato va contro,
ovvero impedisce, la riproduzione. E questa l'interpretazione
che do al 'contro natura', pensando -forse ingenuamente-
che la cosa fosse scontata.
Invece Enrico ha inteso, erronaemente, come 'atto
contro natura' un atto non previsto dal mondo naturale,
in particolare quello animale nel suo complesso.
Enrico ha contestato questa interpretazione, non quella
che cercavo di trasmettere.
Ora il punto e': si parla di zoologia o di filosofia?
Si parla di arcani bisogni fisiologici o di problemi etici?
Spero di essermi chiarito.




 Comunque ha ragione luigi, l'argomentazione non è lineare, per niente.
vedi chiarimenti alla mia risposta a Luigi.


 tuo 'desiderio di ricerca' come un impaccio, un impedimento.
E' comunque un problema in piu' che molti non si pongono, o no ?


 e non un cherichetto acculturato.
Inutile allusione provocatoria che non mi fa caldo
ne' freddo. So che puoi fare di meglio.


 E' comunque un problema in piu' che molti non si pongono, o no ?
Certo, già farsi domande è un passo avanti rispetto ad una acritico e
passivo stordito atteggiamento di disinteresse rispetto al mondo...ed è
l'interrogarsi appunto la filosofia...l'interrogarsi, non
necessariamente il trovare le risposte...e qui torniamo a quanto dici
sugli agnostici....
A volte è più coraggioso e serio dire: "non so trovare la risposta, non
è possibile" piuttosto che prenderne una per buona non essendone
sicuri....intendo anche in matematica vi sono equazioni che non possiamo
risolvere (di grado superiore al quinto, uno dei teeoremi di Fermat...)
ma non per questo i matematici vengono tacciati di viltà........
(a mio parere stiamo perdendo il filo del thread...non verteva
propriamente sul concetto di famiglia....perchè anche se dovessimo
giungere alla conclusione - e ripeto il problema è solo di accordarsi
sui vocaboli - che le coppie omossessuali NON sono una 'famiglia',
resterebbe da vedere: Perchè una famiglia dovrebbe essere su un gradino
superiore? e altre mille domande....)
ciao giacomo


Le perversioni omosessuali sono le stesse di quelle eterosessuali. Quindi...
Quindi?
Boris

 superiore? e altre mille domande....)
Stabilendo prima secondo chi sarebbe "un gradino superiore".
Insomma, sta benedetta famiglia non le prevede
ste coppie omosessuali. Quella delle coppie omosessuali
con figli adottati e' un malriuscito tentativo di "clonare"
il nucleo famigliare originario di concezione cattolica,
che di cattolico non ha proprio nulla. La potremmo concepire
solo se slacciata dal contesto cattolico.
Il problema e' che non potremmo assolutamente immaginare
la societa' italiana moderna senza considerare l'intervento
millenario del cattolicesimo.
Se vuoi possiamo intavolare un discorso slacciato da questa
componente ma dubito che riusciremmo semplicemente a concepire
qualcosa che abbia riscontro nella situazione odierna.
Non sta a me giudicare se la cosa sia triste o positiva,
fattosta che e' cosi'.
--


 ecc?
per restare in tema,
non ho capito con chi "diavolo" stai parlando! :)
e, per cortesia, limita un pochino il quoting
cancellando le parti che non interessano.


qualcosa che abbia riscontro nella situazione odierna.
Non esistono coppie omosessuali, famiglie senza figli nella
"situazione odierna"?
Boris

nel secondo caso perche' averne timore ?
Si stava parlando del primo caso, infatti.
Boris

 >solo se slacciata dal contesto cattolico.
Questo appunto secondo il tuo concetto di famiglia, non
necessariamentete condivisibile da altri, come la religione.
Dici bene, il concetto di famiglia in italia è retaggio del
cattolicesimo, e per questo in uno stato laico non dovrebbe invece
esserci spazio per distinzioni basate sulla religione.... ad esempio, in
italia è vietata la poligamia? E la poliandria, per la parità? Se sono
vietate non lo so ma credo lo siano-  ecco una dimostrazione di quello
che dicevo. STA-TO LAI-CO! 
Ciao Boris Sty e altri
Giacomo

mi chiamo fuori da questa discussione visto che
penso che il mio parere a proposito sia gia' stato
ampliamente esposto, e vista la piega "circolare"
che lo stesso thread sta prendendo :)
Cmq ringrazio Boris e Santiago M. per gli spunti 
di riflessione che hanno fornito alla discussione.


cancellando le parti che non interessano.
esiste ancora la scomunica?
Indra
http://www.go.to/quotamare