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Titolo: Prova che l'anima è immateriale: il caso dei gemelli

https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273421
 
 
Come ho sostenuto diverse volte,
a mio parere il cervello riesce
a produrre una "sostanza" non materiale
capace di far emergere la coscienza.
Questa sostanza in quanto non materiale
*retroagisce* sul cervello stesso.
Possiamo fare l'esempio di una lampada
che emette i fotoni. Ora questi fotoni
una volta emessi rimangono indipendenti
dalla lampada stessa. Se la lampada
dovesse spegnersi i fotoni continueranno
a viaggiare.
Ma non è tutto.
Quello che a mio parere succede al nostro
cervello è vedersi "riflettere" (come da uno specchio)
questi fotoni indipendenti i quali vanno quindi
a retroagire.
Si immagini di usare uno specchio
per far rimbalzare i fotoni sulla lampada
che li ha emessi.
Al cervello a mio parere capita qualcosa
del genere.
 
___IL CASO DEI GEMELLI___
 
Sono noti i casi di telepatia tra i gemelli.
Ebbene, viene da chiedersi perché tra i gemelli
e non tra i normali fratelli.
E' evidente che succede qualcosa
gia dalla nascita per cui gia nel grembo
materno si va a formare questa sostanza
non materiale che poi entrambi i gemelli
vanno a condividere.
Ma qui non si tratta di condividere
qualcosa di materiale (corpo) ma qualcosa
che diventa indipendente dal corpo stesso
e cioè la coscienza.
Questa coscienza ( immateriale) riuscendo
a sussistere senza il supporto materiale
ecco che può permettere questa trasmissione
a distanza tra i cervelli dei due gemelli.
 
Ho voluto linkare la analisi del CICAP
su questi fenomeni perché è attendibile
e loro cercano sempre una risposta
materialista a questi fenomeni.
Ebbene, loro non mettono in dubbio
la veridicità dei fenomeni telepatici
ma la spiegano in chiave materialista.
Invece io penso che una spiegazione
migliore possa essere quella di
pensare ad una sostanza non materiale.
E questo spiega perché solo i gemelli
hanno di queste percezioni in quanto
hanno condiviso questa sostanza
che si "riflette" in seguito su ENTRAMBI
i cervelli.
E in quei casi particolari ecco
che l'energia (come nel caso
di forti dolori) è talmente elevata
che anche l'altro gemello la percepisce.
 
Invito a non prendere con sufficienza
questa mia teoria (che trovo molto fondata)
perché prima che si scoprissero
le onde elettromagnetiche molti
pensavano alla impossibilità della
esistenza di quello che noi oggi
chiamiamo fotoni.
Non bisogna cedere al materialismo
semplificato insomma.
E' chiaro che è la materia
a generare un po' tutto quello
che ci circonda. Ma dobbiamo
capire che la materia è qualcosa
di estremamente complesso
capace di generare anche qualcosa
di indipendente dal supporto stesso,
così come è capace di generare
le macromolecole della vita.
Insomma, la materia ci ha sorpreso
e merita ulteriori attributi, perfino
quello di poter generare entità
non materiali indipendenti.


Post e link interessanti. Mi sembra che i candidati alla nozione di "sostanza non materiale" siano quelle nozioni (luce, energia, campo di forze...) che alla semantica del linguaggio comune appaiono concetti di cose "immateriali" (e che poi come sai sono stati reimpiegati dallo spiritualismo che vuole indossare una veste "scientifica"). La materia però c'è, ma è nascosta (Einstein docet): gli esperimenti mostrano che se tu fai collidere fotoni, notoriamente privi di massa, sotto certe condizioni ottieni coppie di particelle massive (materia e antimateria). Circa l'indipendenza, dovremmo ragionare su che cosa succede, all'interno della tua ipotesi, quando si "spegne la luce":-).
 
Saluti,
 
Marco


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MA NON SCHERZIAMO!
Per la scienza la telepatia non esiste.
 
Da Wikipedia:
"La comunità scientifica ad oggi non ritiene provata l'esistenza della telepatia. Gli scettici da parte loro affermano che gli esperimenti che evidenzierebbero l'apparente esistenza della telepatia sono il risultato di auto-convincimento o di veri e propri imbrogli" [
http://www.skepdic.com/esp.html
]
 
Ovviamente il CICAP e' sempre disponibile a valutare con criteri
scientifici esperimenti che proverebbero fenomeni paranormali, ma
questo non vuol dire che "non mettono in dubbio la veridicità dei 
fenomeni telepatici"!
 

 ...se tu fai collidere fotoni, notoriamente privi di massa, sotto certe condizioni ottieni coppie di particelle massive (materia e antimateria).
 
CARLO
Ma c'è di più: se si dirige un fascio di luce su uno specchio, esso esercita una pressione meccanica su di esso; se si dirige su una cellula fotovoltaica produce energia elettrica.  

 
https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=273421
 
 
CARLO
Jung e Pauli avrebbero classificato questi eventi come fenomeni “sincronistici”, cioè come eventi “non causali”, non fisici.
 

 chiamiamo fotoni.
 
 
E' quello che ho sempre pensato in diverse 'faccende' 
extra-scientifiche, solo che non scriverei mai nell'oggetto del 
messaggio la parola 'prova'. Se questo qualcosa fa parte del 
mondo fisico (e inclino a crederlo con una sola eccezione) 
forse un giorno sarà indagabile. Per ora e fino a quel momento 
resta un'ipotesi. Sono molto possibilista in questa direzione, 
solo che ho ben chiaro che sono due ambiti immiscibili e li 
tengo accuratamente separati nella mia mente con un 
compartimento stagno invalicabile :D


CARLO
Infatti, la teoria della "sincronicità" contempla la possibilità di una sorta di comunicazione tra una mente e l'altra, ma di natura *non fisica* (nessi a-causali), bensì "analogica". 
Riporto uno degli esempi citati da Jung:
 
<<La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. 
La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò successivamente per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. 
(...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime dei morti portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti “cinguettano”)>>.   [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36] 

 "analogica".  Riporto uno degli esempi citati da Jung:
 
 
Non è un caso che Jung fosse simpatico a uno dei miei miti 
dell'adolescenza, Giuseppe Tucci il grandissimo orientalista. 
Jung è sicuramente tra gli studiosi fondamentali di scienze 
umane più vicino a un ambito differente che a sua volta ha lati 
in comune con la spiritualità.
 
 
--
Eelon nevrotizzami


-----------------------------
Ma come si fa a dar credito a certe stupidaggini, frutto di ignoranti
superstizioni popolari??? Ogni tanto gli uccelli si radunano (soprattutto
quelli migratori, ma non solo) e ogni tanto qualcuno muore (soprattutto
quelli vecchi e malati, ma non solo). Davvero pensate di cross-correlare
i due eventi? 
 
Carlo, ogni baggianata che pubblichi su Jung corrobora la teoria che Jung 
sia stato un ciarlatano. :-)
 

 sia stato un ciarlatano. :-)
 
CARLO
Qui non ci sono solo *due* eventi, ma ben *sei*: due sono quelli della morte della nonna e degli uccelli, poi della morte della madre e degli uccelli, poi della morte del marito e degli uccelli. Inoltre, ci sono gli eventi delle anime/uccelli dei babilonesi, delle anime/uccelli degli egizi e delle anime che cinguettano di Omero.
Senza considerare, poi, l'idea universalmente diffusa degli angeli intesi come accompagnatori delle anime dei defunti:
 
https://www.reginadelrosario.it/wp-content/uploads/2017/10/angeli-large1-1.jpg
 
 
https://i0.wp.com/www.tanogabo.it/wp-content/uploads/2019/11/336px-Hieronymus_Bosch_013.jpg?ssl=1
 
 
...e del Mercurio "psicopompo" ("accompagnatore di anime"):
 
https://www.araldodeluca.com/storage/1200/11000/11311.jpg
 
 
E, non ultimi, il significato di "Grande Spirito" che assume la corona di piume degli indiani d'america:
 
https://i.pinimg.com/originals/08/71/93/087193c7679fd78eea81addf8b398f9c.jpg
 

 Infatti, la teoria della "sincronicità" contempla la possibilità di una sorta di comunicazione tra una mente e l'altra, ma di natura *non fisica* (nessi a-causali), bensì "analogica".<<
 
L'unica comunicazione è (era) quella interna a un sistema culturale che interpreta(va) in un certo modo - che possiamo certamente definire, per alcuni aspetti, "analogico" - gli eventi e le loro coincidenze, sulla base di concezioni. L'intera religione "pagana" ne è intessuta. E ciò che chiamiamo religione era l'aria che si respirava ordinariamente (ma non tutti ci credevano). Le premesse di quelle concezioni affondano nella preistoria e non le avremo mai dispiegate davanti ai nostri occhi. I racconti, bellissimi, si formavano non sappiamo precisamente come, ma sicuramente con le arti della poesia, e circolavano dappertutto. Ogni coincidenza rafforzava la fede negli dèi, nella sacralità dei santuari (vedi i racconti su come i persiani, e poi dopo alcuni secoli i barbari, furono cacciati via da Delphi: si trattò di terremoti) etc. Gli uccelli svolgevano ruoli ben precisi. Parafrasando Talete: tutto era pieno di dèi. Era una sorta di "campo di forze":-): quello dell'interpretazione, i cui effetti (etici, morali, politici, sociali) erano realissimi. Ma a Jung non è bastato il riconoscimento della grandezza che si sprigiona dalle superstizioni del mondo antico e nemmeno la diagnosi della piccolezza spirituale del nostro tempo. Ha voluto di più: dare nuova dignità a quelle superstizioni e rivitalizzarne all'interno dell'individuo moderno. E tu vuoi ancora più di lui:-).
 


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Che l'uomo abbia sognato di volare guardando gli uccelli non e' un 
archetipo, ma un'ovvieta'.
 
Ti do una notizia: i fratelli Wright ci sono riusciti!
 
https://www.youtube.com/watch?v=l62Xz4-PaxI
 

 Ma c'è di più: se si dirige un fascio di luce su uno specchio, esso esercita una pressione meccanica su di esso; se si dirige su una cellula fotovoltaica produce energia elettrica.<<
 
Certo. Newton a parte, il concetto dei fotoni esce fuori proprio dall'effetto fotoelettrico. Sarà dunque il fatto che i fotoni hanno sbattuto contro una superficie riflettente, la spiegazione della coincidenza sensoriale riguardante i gemelli McWhirter...? 
P.S. In realtà la storia di quella coincidenza sensoriale è tragica (strano che nell'articolo linkato da RR non se ne faccia menzione). I gemelli sono gli autori della prima edizione del "Guinness del primati". E uno dei due, Ross, venne sparato alla testa da terroristi dell'IRA.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ross_McWhirter
 

 L'unica comunicazione è (era) quella interna a un sistema culturale che interpreta(va) in un certo modo - che possiamo certamente definire, per alcuni aspetti, "analogico" - gli eventi e le loro coincidenze, sulla base di concezioni. L'intera religione "pagana" ne è intessuta. E ciò che chiamiamo religione era l'aria che si respirava ordinariamente (ma non tutti ci credevano). Le premesse di quelle concezioni affondano nella preistoria e non le avremo mai dispiegate davanti ai nostri occhi. I racconti, bellissimi, si formavano non sappiamo precisamente come, ma sicuramente con le arti della poesia, e circolavano dappertutto. Ogni coincidenza rafforzava la fede negli dèi, nella sacralità dei santuari (vedi i racconti su come i persiani, e poi dopo alcuni secoli i barbari, furono cacciati via da Delphi: si trattò di terremoti) etc. Gli uccelli svolgevano ruoli ben precisi. Parafrasando Talete: tutto era pieno di dèi. Era una sorta di "campo di forze":-): quello dell'interpretazione, i cui effetti (etici, morali, politici, sociali) erano realissimi. Ma a Jung non è bastato il riconoscimento della grandezza che si sprigiona dalle superstizioni del mondo antico e nemmeno la diagnosi della piccolezza spirituale del nostro tempo. Ha voluto di più: dare nuova dignità a quelle superstizioni e rivitalizzarne all'interno dell'individuo moderno. E tu vuoi ancora più di lui:-).
 
CARLO
Ogni superstizione ha una causa reale, una verità (mal intesa) che la giustifica; e Jung *spiega* quali sono le cause di molte superstizioni, comprese quelle nell'ambito dell'Alchimia. 
La tua cultura laica, invece, si limita - superstiziosamente - a parlare di superstizioni alla ...carlona, senza capire e senza spiegare un bel nulla. E così getta via indistintamente ...il bambino (la verità) insieme all'acqua sporca (le superstizioni).
Molti spiritualisti dogmatici (come te) si comportano nello stesso modo: rifiutano la scienza per l'incapacità di distinguerla dalla superstizione che l'accompagna: il materialismo monista.

 
https://www.youtube.com/watch?v=l62Xz4-PaxI
 
 
CARLO
Stai prendendo le orme di Ideaprima? Che c'entra questo commento con quanto ho scritto io?

 
Ciao Marco,
è chiaro che la mia è una teoria appena
abbozzata. Però qualche riscontro con
quanto ha pensato Penrose (che tu sicuramente
conoscerai) ci potrebbe essere:
https://it.wikipedia.org/wiki/Orch-Or
 
 
Quello che non è chiaro è se la coscienza emerga
da una interconnessione neurale o se sia una proprietà
di un certo tipo di materia.
Nel primo caso la si potrebbe perfino riprodurre
su supporto informatico. Nel secondo caso no.
 
C'è un punto però sul quale ho insistito più volte -
e che alcuni filosofi della mente (su richiesta citerò
i loro libri e articoli) confermano - è sulla retroazione
del pensiero sul cervello.
Qui ci sono esperimenti dove i tempi di retroazione
si spiegano meglio pensando ad una coscienza
agente senza il supporto materiale.
 
La spiegazione del monismo
materialista ci dice che per es.quando il pensiero agisce sul corpo noi immaginiamo
a reti neurali le quali in realtà vanno ad agire in contemporanea
sul supporto materiale e in parallelo danno la coscienza
di quell'ordine impartito dalla coscienza.
Se io per es. penso di alzare il braccio destro ecco che nel mentre
do questo ordine e il mio braccio si alza ecco che ottengo
in parallelo anche la "percezione" cosciente
di aver dato l'ordine.
Questo modello però non funziona.
Ovvero i tempi non corrispondono perché
la percezione dell'ordine è antecedente
dalla realizzazione nervosa.
 
Se però noi ipotizziamo una parte non materiale
che genera il pensiero e il correlato impulso
nervoso ecco che i tempi tornano e cioè
quel ritardo viene spiegato.
 
Il problema in realtà se lo pose già Cartesio
che tentò di risolverlo con la ghiandola pineale.
Il monismo materialista ha pensato bene di eliminare
la parte immateriale e lasciare il compito di generare
la coscienza alla sola parte materiale.
Questo modello ha avuto fortuna anche perché
più semplice e meno complesso.
Tuttavia ci sono tante cose che restano
senza spiegazione.
Per es. la circuitazione talamo-corticale
di cui tanti si è parlato non si capisce
davvero perché sia in grado di produrre
la coscienza.
Ovvero non capiamo perché quel tipo
di circuito e non un altro.
Eppure sempre di un circuito parliamo.
 
Ora però noi dalla fisica sappiamo che certi
circuiti vanno ad interagire con altra materia
(penso a un solenoide al cui interno
poniamo un cilindro di ferro) ecco che possono
generare addirittura fenomeni magnetici.
Ovvero certi circuiti sono capaci di generare
dei campi che interagendo con certi metalli
li trasformano in calamite. Ovvero si ottengono
le proprietà della magnetite.
Ovviamente noi non siamo arrivati a trasformare
gli atomi del ferro in atomi di magnetite eppure
abbiamo ottenuto lo stesso risultato e cioè il ferro
acquista una proprietà della magnetite.
 
Qualcosa del genere accade (questa la teoria)
ai neuroni. Ma può accadere a patto che si pensi
alla materia cerebrale come capace di generare
un qualche campo non materiale.
Ovvero una perturbazione dello spazio vuoto
capace poi a sua volta di interagire con altra
materia sempre del cervello.
 
L'esempio della lampada è solo una metafora
di qualcosa di estremamente più complesso.
Ma serve per far capire della indipendenza
del *prodotto* dalla fonte.
E quel prodotto deve essere per forza
non materiale perché avrebbe delle proprietà
che la materia non possiede.
Già coi fotoni noi ci troviamo ben oltre il concetto
di atomo.
Spesso si parla di fotoni come se si trattasse
della materia composta da atomi.
Ma tu mi insegni che non è così.
E' vero che i fotoni sono prodotti dalla materia
ma è anche vero che poi ne diventano
del tutto indipendenti.
 
Allo stesso modo io penso che il supporto
immateriale venga generato dal cervello materiale.
Ma poi questo supporto rimanga del tutto
indipendente.
Se al supporto immateriale togliamo il cervello
ecco che gli togliamo gli organi di senso.
Qui si arriva ad una sorta di deprivazione
sensoriale.
Cosa capita a tutti noi con la deprivazione
sensoriale? La stessa cosa dovrebbe capitare
a questo supporto immateriale quando viene
privato del cervello.
Il mio, in ogni caso, è un dualismo delle *proprietà*
e questo da sempre.
Tuttavia sto cercando di capire, da diversi anni ormai,
se questo dualismo potrebbe diventare un dualismo
delle *sostanze* e cioè una materiale (cervello)
e l'altra immateriale.
E' chiaro che un supporto non materiale non è un puro
nulla o qualcosa di non esistente nel nostro universo.
Intanto noi abbiamo già lo spazio vuoto che è una sostanza
a tutti gli effetti e che non possiamo ridurre
alla materia.
Per cui io ipotizzo che questa sostanza non materiale
sia il prodotto dello stesso cervello.
Come se il cervello, dicevo, fosse in grado di produrre
un campo che però persiste anche senza
il supporto.
E' lo stesso principio che governa i campi in generale.
Se anche viene a mancare la fonte materiale ecco
che quanto generato permane e viaggia nello spazio.
Proprio come succede alle onde elettromagnetiche.
 
Il fenomeno dei gemelli che il CICAP spiega
con i feromoni si potrebbe quindi spiegare
anche con questa coscienza capace di trasmettersi
a distanza. Così una serie di fenomeni cosiddetti
paranormali troverebbero una spiegazione
meglio fondata.
Insomma, dobbiamo essere aperti a queste
eventualità, perché è così che la scienza
ha fatto progressi.
Il nostro rischio è quello di chiuderci
in questo monismo che però non spiega
tutto. E di farlo così come quando durante
il medioevo insistevano sul dualismo e tutto
quello che non si spiegava con la materia
si doveva spiegare con la non materia.
Senza poi rendersi conto che la non materia
(lo spirito) diventava una sorta di tappeto
dove nascondere tutti quei fenomeni che non
sappiamo spiegare.
Allo stesso modo noi rischiamo di nascondere
nelle molecole tutto quello che non sappiamo
spiegare e troviamo misterioso.
 
Nel caso della coscienza noi ci troviamo
difronte non solo alla emersione di un fenomeno
del tutto particolare ma al tempo stesso anche
alla generazione del pensiero, della ragione.
Ora sembra che il modello per generare
la ragione (fare calcoli) sia stato trovato
pensando ai circuiti logici (che poi diventano
elettronici in informatica) ma rimane
da trovare il modello per la coscienza in generale.
Quella coscienza che Denton chiama primordiale
e che ha permesso l'evoluzione fino ad una coscienza
di ordine superiore.
https://www.ibs.it/emozioni-primordiali-albori-della-coscienza-libro-derek-denton/e/9788833919782
 
 
Parliamo quindi di MILIONI di anni, di tempi
come quelli geologici. Ed in un tempo così
lungo potrebbe essere accaduto di tutto.
Per cui a mio parere non possiamo chiuderci
nel monismo materialista. E' però anche
chiaro che se uno, in prima istanza, non sposa
almeno il dualismo delle proprietà non potrà
a maggior ragione prendere in considerazione
il dualismo delle sostanze.
Per cui io comprendo le difficoltà di alcuni
nel seguire questo approccio e averne
enorme diffidenza.
Ma il dualismo delle proprietà è qualcosa
di raffinato a cui non si arriva molto facilmente
e però quando lo si comprende, si capisce
che in quel modo si spiega tutto e bene.
Per cui io prima dovrei dare prova
del dualismo delle proprietà (cosa non
facile in poche righe) e poi affondare
sul dualismo delle sostanze.
Ma ci sono ottimi libri di grandi neuroscienziati
che fanno gia questa operazione.
Una operazione non compresa da tutti
ma che è propedeutica per comprendere
poi il dualismo delle sostanze.
E' questo passaggio intermedio su cui
bisogna insistere.
Pe molti è *intuitivo* questo dualismo
delle proprietà, è qualcosa di evidente.
Ma se molti non lo comprendono
è perché non è poi così evidente
e va spiegato passo passo.
ciao:)
 
 

 del genere. 
 
 
ideaprima 
 
e già  solo questo che dici nelle tue prime righe  fa schifo.
Sarebbe questo il tuo concetto di "anima"?
una "sostanza" emessa dal cervello?
La coscienza, poi, NON è l'anima.  Fai una confusione 
pazzesca tra cose diverse.  
L'anima è ciò che anima... il soffio vitale.... ed anima pure 
ciò che non ha cervello. Un embrione è vivo.... non è che 
gli si debba formare il cervello per esserlo.   Ma la circolazione 
( liquidi e sangue)  è attiva sin dall'inizio...  ed è questa spinta 
ad animare, insieme allo stesso respiro.... dapprima  lo fa 
impersonalmente, poi, con la circolazione sanguigna tutto il feto 
viene  irrorato di ricordi bio-genetici che gli trasmettono già essi 
un insieme psico-fisico di un certo tipo... ed esperienze ancestrali 
e genetiche che lo attivano come essere predisposto a una data 
conformazione  e personalizzantesi in ciò per cui è quindi portato 
geneticamente... e ricordi ... e sogni.. 
IL FETO  SOGNA .... sorride, ..... si vive..... ed è grazie al sangue... 
....... al SANGUE,  ...... e non a sostanze cerebrali , di un cerebro  
meccanico che nulla ha a che vedere con l'anima. 
Perlomeno... così siamo noi esseri umani.... voialtri, invece, non 
lo so. A questo punto me lo chiedo davvero, poichè se voialtri aveste 
un'anima, essa non vi  consentirebbe di rinnegarla in questo modo... 
come foste dei meccanismi attivati da imput cerebrali casuali e  relative 
secrezioni di una loro qualche sostanza.  
Siete già sulla strada della devitalizzazione .... vi si è già annacquato il 
sangue... e con esso il ricordo di voi stessi... di ciò che eravate  da sempre 
e che non siete più. Siete dei morti che battono tasti al computer..... nient'altro 
che questo, ormai. Per questo vi basta un idiota angolo del cervello che ancora 
avete...e  per poco e pure mele funzionante.  E finalmente, oltre ad esservi persi 
l'anima, la vita, vi si fermerà pure la vostra automatizzazione meccanica,  e sarete 
finiti pure come automi biologici.  Ve la siete voluta. 


 Molti spiritualisti dogmatici (come te) si comportano nello stesso modo: rifiutano la scienza per l'incapacità di distinguerla dalla superstizione che l'accompagna: il materialismo monista.<<
 
Anch'io condanno gli effetti deleteri del materialismo, ma tu sei convinto che la condizione necessaria perché ciò non sia contraddittorio è l'ammissione di una ontologia dualista. Ho provato a mostrare che non è così, e non ci proverò più:-). Con la parola 'superstizione' non intendevo svalutare nulla: se butti via ciò che oggi appare come superstizione, hai buttato via tutta la religione degli antichi (lo facevano già i cristiani). Insomma, secondo me ci sono due possibilità:
1. la religione degli antichi era superstizione in toto. E più non dimandare.
2. sia la religione degli antichi (e il suo mondo) sia la scienza moderna (e il suo mondo) si fondano su concezioni, visioni e forme di vita, profondamente differenti; ma profondamente diverso è *già* il cristianesimo (basta paragonare il concetto del divino, del rapporto tra individuo e comunità sociale etc.). Ed è superstizione proprio quell'atteggiamento moderno consistente nel parlare del mondo antico senza tener conto di quella differenza.
 
Per me la 2. è in sostanza l'atteggiamento giusto. Certo, lo so, il rischio da correre è il relativismo. Ma tant'è e comunque sono in buona compagnia (Wittgenstein, per dirne una; ma anche Gadamer, e tanti altri). Tu invece ritieni sia possibile un terzo atteggiamento, consistente in una *integrazione* tra i due insiemi spirituali sulla base di criteri che ritieni essere "scientifici". Ho riassunto bene?


ideaprima 
 
a dire il vero io e Chenickname abbiamo sempre avutto alcuni punti in comune...
potrebbe sembrarti curioso.... ma io so il motivo e so che non potrebbe essere diversamente.  
 
 

 
 
ideaprima 
 
generico, di parte, e oltremodo superficiale. 
 
 
 ..... Marco 


 ma perchè non perdi occasione, pure se non è davvero il caso, per tentare di negare o denigrare Cristo ?<< 
 
Non denigro nessuno. E' solo che so leggere il greco antico e conosco bene i testi, che sono i documenti. Il resto sono frottole.
 

 il supporto. 
 
Infatti avevo menzionato i campi di forze... Come sai, e parlo in generale, cose quali i "campi di forze", l'"energia", la "meccanica quantistica" e compagnia bella hanno dato al... cervello di molte persone. E' un fenomeno inevitabile, in quanto reazione ad un materialismo che, come in pratica hai detto, può essere davvero asfissiante. Ma è anche un fenomeno degenerativo, fatto di tanti fritti misti e di tanta spazzatura culturale: tante reazioni *contro* il nostro tempo, ne sono il più disgustoso dei prodotti... 
Comunque, in ogni teoria della mente io imporrei un ultimo capitolo in cui si spieghi perché noi tutto percepiamo di essere, tranne ciò che c'è scritto nei capitoli precedenti:-).
 
Saluti,
 
Marco

 Tu invece ritieni sia possibile un terzo atteggiamento, consistente in una *integrazione* tra i due insiemi spirituali sulla base di criteri che ritieni essere "scientifici". Ho riassunto bene?
 
CARLO
Hai riassunto malissimo, perché io non sono come te che sei incapace di porti il problema del vero e del falso. Due sistemi di pensiero possono integrarsi *solo se* rispondono entrambi a verità, e non se entrambi sono impestati di false credenze.
Questo significa che la *diversità* non deve essere accettata acriticamente, come fa comodo a voi relativisti di questa minchia, ma  deve essere *combattutta* laddove due punti di vista sono diversi in quanto l'uno vero e l'altro falso, e può essere accettata *solo* quando essi sono entrambi veri e reciprocamente complementari.
Quindi per <<riassumere bene>> il mio atteggiamento avresti dovuto dire che esso tende, sì, a una integrazione tra sistemi di pensiero, ma solo *dopo* che questi sono stati il più possibile "ripuliti" dalle superstizioni parassite di cui sono portatori.
 


A mio parere è invece l'inverso e cioè quel pensare
all'atomo come ad una sorta di granellino di sabbia
ha fatto molti danni:)
E' l'atomo di Democrito che ha dato alla testa a mio parere.
E' l'atomo di Rutherford che ha dato alla testa.
Con Bohr invece si è capito che a quel livello
le cose sono molto più complesse.
Posso capire i chimici che a fine Ottocento
e primi del Novecento avevano bisogno di un
modello di atomo ben definito per far tornare
i conti per le reazioni chimiche.
Ma per i fisici quello è un modello
che non può essere definitivo.
E fu un bene che si comprese che
l'atomo doveva essere inteso non solo
come un modello ma come essere composto
da entità non materiali.
 
Per materia noi intendiamo in definitiva
entità composte di atomi e questi poi
compongono le molecole.
Ma se scendiamo sotto l'atomo noi non
abbiamo più la materia.
Se io ho un atomo di idrogeno
posso sempre dire che quella
è l'entità più piccola che mi conserva
le proprietà dell'idrogeno e così per
tutti gli elementi.
Ma se elimino l'atomo, ecco che elimino
l'elemento chimico. Ma se elimini l'elemento
chimico di fatto ho eliminato la materia
ed entro nel regno dell'immateriale.
 
Ovviamente il problema è la sussistenza
degli enti immateriali (elettroni, fotoni,
protoni, neutroni ecc ecc) senza il supporto
degli atomi e cioè di piccole quantità
di un dato elemento chimico.
Per questo ho fatto l'esempio della luce.
La luce che è composta da fotoni è di fatto
non materiale. Non esiste un elemento
che si chiama luce nella tavola periodica:)
E' evidente che il materialismo di stampo
positivistico ha dato alla testa a non pochi
i quali ancora oggi non vogliono accettare
il fatto che gli elementi chimici non si
esaurisce tutto l'esistente e questo
a cominciare dalla luce, dai campi elettromagnetici
ecc.
Ed è così che si è iniziato a chiamare "materiale"
tutto quello che materiale non è.
Gli elettroni come i protoni e i neutroni non sono certo
entità materiali. Eppure si insiste perché ci si convince
che del fatto che andando a spaccare qualcosa
di materiale ecco che si troverà altra materia.
Ma questo è l'atomo di Democrito, non l'atomo
di Bohr.
Quando oggi sentiamo parlare di gravità quantistica
ci troviamo difronte sempre a questo problema
e a questo paradigma fallimentare.
Si va alla ricerca di qualcosa di materiale, un quanto
appunto.
Ma non c'è assolutamente nulla di materiale,
non c'è nessun quanto.
E' dura da accettare ma è questa la realtà.
E' dura accettare il fatto che il fotone non ha massa
e non ha nulla a che vedere con un atomo o una molecole.
E' dura accettare il fatto che la luce non è composta
di materia.
E' duro tutto questo perché durante l'Ottocento
ci si era illusi di poter ridurre tutto a granellini:)
Ma la realtà è più complicata purtroppo.
 
Ma è anche vero che c'è chi è voluto andare
all'estremo opposto e cioè vedere nel vuoto
la possibilità di generare la materia stessa.
Il vuoto inteso come sostanza capace di generare
materia.
 
___L'ANIMA IMMATERIALE___
 
Lo stesso Popper ha ben chiarito
che quando durante il medioevo e l'eta
moderna si parla di anima immateriale
si fa riferimento ad una sostanza
diversa dalla materia. Ovvero una sostanza
che non può essere uno tra i tanti
elementi (o composti) che conosciamo noi.
Una sostanza che deve quindi avere caratteristiche
completamente diverse.
La non materia (la sostanza immateriale)
non è un nulla e neppure va confusa
con lo spazio vuoto. I fotoni per esempio
sono gli enti minimi di cui è composta
la luce che però non è un elemento chimico
tra gli altri. Eppure la luce c'è, si rivela
e viene prodotta da atomi.
 
In pratica noi non abbiamo un dualismo
delle sostanze (qui parlo in generale e non
della coscienza) ma un PLURALISMO
delle sostanze.
Oltre alla materia (l'insieme delle entità composte
da atomi e molecole) abbiamo altre sostanze
come la luce, che non è composta di materia.
Abbiamo lo spazio vuoto che non è composto
di materia. E abbiamo la gravità, che non è composta
di materia.
Insomma abbiamo una pluralità di sostanze
che agiscono nel nostro universo che però
non sono materia.
Tu ora mi dirai: ma quella è materia.
Ma non è vero!
Ridurre a materia (cioè l'insieme
degli elementi chimici della tavola periodica)
queste altre sostanze è stata una operazione
ontologica dovuto al fatto che si è voluto
parlare di "atomo che viene spaccato e diviso".
Ma la gravità c'è da sempre così come la luce
e le onde em in genere.
Che poi si vada lì a spaccar l'atomo
e si vuole dire che è composto anche da luce
è altro discorso.
Anche il modello di De Broglie alla fine
fallisce perché vuole insistere
sull'idea del granello di sabbia.
C'è proprio questa esigenza di voler
dividere e ridurre e trovare sempre la stessa
sostanza. Ma non si trova sempre la stessa
sostanza.
Con questa ontologia si può arrivare a dire
che lo spazio vuoto è materia.
Si può dire che un campo gravitazionale
è materia. 
E' questa ontologia intuitiva (dividere
in piccole parti) che ha preso il sopravvento.
Si è voluto vedere l'atomo come costituito
da particelle sempre più piccole.
Ma quando noi osserviamo la luce
non osserviamo atomi e cioè non osserviamo
un elemento chimico.
Per cui, come noti, la faccenda è più complessa
di come appare.
A mio parere, bisogna
partire dalla luce e capire che non è materiale.
Parliamo di una sostanza che viaggia ad una velocità
incredibile e che persiste anche senza il supporto
della sorgente e viaggia per sempre nel nostro
universo a distanze enormi.
Si è voluto ridurre la luce a materia?
Chiediamoci perché questo è avvenuto.
Chiediamoci come è stato possibile
una ontologia così superficiale.
C'entra qualcosa il fatto che la fisica
non è facile da capire e che a livello intuitivo
si chiama materia TUTTO quello con cui
noi siamo capaci di interagire?
E allora più che di materia dovremmo parlare
di entità interagenti con gli umani.
Tutto quello che è capace di interagire con noi
è materia perfino l'anima immateriale quindi.
 
I concetti astratti? Di cosa sono fatti?
Interagiscono con noi? SI!
E allora sono fatti di materia:)
Ha senso secondo te chiamare
ogni entità materia?
Se io sono in grado di differenziare
tra i tanti tipi di materia e ottenere
i vari elementi chimici ecco che faccio
progressi. Se non sono capace di differenziare
non faccio progresso e dico che sono
tutte le stesse cose.
Poi però devo anche essere capace
di capire che non tutto è composto
da atomi e molecole.
Ma quando scopro che ci sono cose che
non sono composte da atomi e molecole
non posso fare finta di nulla e continuare
a dire che mi trovo difronte a entità materiali.
Posso dire che sono elementi chimici a produrre
queste entità (come ho detto nel thread
di apertura) ma non posso dire che si tratta
di materia.
Allo stesso modo, non posso dire che un numero
o una parola sono fatti di materia perché se così
faccio, significa che non ho capito che sto
avendo a che fare con qualcosa di diverso.
 
Questa ossessione (perché di questo si tratta)
di cercare l'archè ad ogni costo ha condotto
a questo materialismo banale che lascia
una infinità di questioni irrisolte.
Ma quante altre particelle elementari
devono scoprire per capire che la materia
è solo una delle tante sostanze che popolano
il nostro universo?
Che senso ha, continuare a chiamare
materia ogni particella che si scopre?
E' solo un modo per dare sempre lo stesso
nome a tutto e solo così si può dire
che l'archè è la materia.
Ma cosa è questa materia poi?
E' la vecchia idea di dividere
il granellino, trovarne uno più
piccolo e dire che quello più
piccolo è un costituente ultimo
e così via all'infinito.
E poco importa se poi con le PROPRIETA'
possedute da questi granellini non ci siamo.
 
Una sostanza è tale se OGNI sua parte
possiede le medesime proprietà.
Se io prendo l'oro e lo divido a metà
ottengo ancora oro perché le due
metà posseggono le medesime proprietà
dell'intero che ho diviso.
Ma se inizio a dividere e ottengo
entità che hanno proprietà completamente
diverse da cio che ho diviso, allora
quella entità più piccole è altra cosa.
E' così che io ho sempre ragionato
e però noto che non pochi si sono
inventati un modo del tutto improprio
di continuare in questo campo.
D'accordo che divido e trovo altre particelle
ma devo anche capire che quelle sono cose
assai diverse dall'elemento chimico che ho
usato in partenza perché non posseggono
le medesime proprietà. Questa cosa e cio
l'emergentismo l'ha chiarita e deve essere
applicata bebe anche alla fisica. I biologi
l'hanno capito bene i fisici fanno molta
più fatica e penso di aver accennato
il perché.
Ciao:)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 sia per forza anche la sostanza che le possiede come sue proprietà.
 
CARLO
Ciarlatanerie. Si fa presto a dire "proprietà mentali", ma sulla base di cosa attribuisci a strutture fisico-chimiche delle qualità come l'intelligenza, la progettualità finalistica, l'idealità etica, il comportamento religioso,  il senso del comico, del tragico e del bello, la capacità di conoscere, di sognare, di avere visioni, di simbolizzare, di comporre musica e poesia, di concepire e amare delle entità trascendenti, di concepire e formulare idee filosofiche mai concepite da nessun altro vivente? 
Non esiste NESSUN indizio osservativo che possa giustificare una tale ipotesi.
 

 delle sostanze. 
 
CARLO
I fotoni, per quanto misteriosi sotto certi aspetti, rientrano nell'ontologia della materia poiché ad essi si applicano alcuni dei concetti generali che si applicano anche ai corpi fisici: energia, forza meccanica, frequenza, direzione di moto, ecc..
Mentre, al contrario, NESSUNO dei concetti generali della fisica e della chimica è applicabile alla psiche e ai suoi "prodotti". Le idee non hanno peso, né colore, né frequenza, né direzione spaziale, né velocità, né forza, né valenza chimica, né energia, né... né... né...! Pertanto sebbene un fotone sia altro da un elettrone, da un neutrino o da un protone, ecc., tra queste entità non c'è quella eterogeneità radicale, quel salto ontologico che invece si osserva tra ciascuna di esse e delle entità mentali come le idee, i sentimenti, i sogni, i ricordi, ecc..

 viene  irrorato di ricordi bio-genetici...
.
Anche le piante? insomma, anche loro si irrorano di liquidi linfatici e 
poi crescono con movimenti lenti delle radici -che si adattano evitando 
gli ostacoli- e della struttura superiore che a suo modo anche respira 
con la fotosintesi.
Potrebbero avere un'anima le fave di Pitagora?
Secondo Mancuso dimostrerebbero anche una forma di intelligenza
https://www.corriere.it/cronache/21_dicembre_10/stefano-mancuso-intervista-98a9d3fc-59c3-11ec-a7f8-dae72bf3ca0c.shtml
 
 
 

 
https://www.corriere.it/cronache/21_dicembre_10/stefano-mancuso-intervista-98a9d3fc-59c3-11ec-a7f8-dae72bf3ca0c.shtml
 
 
ideaprima 
 
intanto ho parlato di sangue, e non  semplicemente di linfa vitale... ma.... sì.... a modo loro pure le piante...
ossia, il loro è un sentire vegetale ..... non per questo meno sensibile del nostro, solo diverso, e diretto, immediato. 
Hanno sensibilità... ritengo più di noi .... percepiscono pure i sentimenti umani, positivi o negativi.... 
e gliene rimane il ricordo,  almeno biologico, ... certi esperimenti lo hanno confermato.
Per cui esistono pure una coscienza e memoria vegetale, oltre al sentire.
Comunque, l'umano e il vegetale sono stati e relative dimensioni di regni della natura diversi .... occorre dirlo?
L'essere umano dovrebbe aver passato pure il regno vegetale..... perlomeno  l'uomo inteso come "golem" umano... 
ancora in formazione evolutiva pure lui. 
La penso come Mancuso... certamente.   Ho spesso abbracciato alberi... e mi confortavano.... mi comprendevano. 
 
 


ideaprima 
 
ma quali testiii!!........Marco.... ti prego... manco sai di che parli. 
 

 Quindi per <<riassumere bene>> il mio atteggiamento avresti dovuto dire che esso tende, sì, a una integrazione tra sistemi di pensiero, ma solo *dopo* che questi sono stati il più possibile "ripuliti" dalle superstizioni parassite di cui sono portatori.<<
 
Pensavo fosse chiaro, visto che parlavo di criteri "scientifici", che l'integrazione che hai mente passa attraverso l'operazione che hai voluto esplicitare. 
Un'altra cosa chiara è che anche qui continua il tuo accecamento: limitarsi a riconoscere la diversità tra le credenze non significa ammettere il diverso nello spazio delle proprie credenze, nel senso di cominciare a crederci o valutare se/di farlo (non significa nemmeno ammettere, se ci sono, i portatori della credenza diversa all'interno della propria forma di vita). 
Tutto questo ti dovrebbe far capire che lo spazio in cui avviene il riconoscimento e la descrizione della diversità tra le credenze non è quello del giudizio sui contenuti delle credenze. Se però riconosci che la 2. mette in pericolo qualcosa, allora hai certamente ragione: mette in pericolo un certo di tipo di dogmatismo, che è una forma di superstizione.


<<La letteratura greca, espressione dell'antica Grecia e della sua ricchissima cultura, è tra gli elementi fondanti dell'idea moderna di Occidente e di gran parte della cultura occidentale. Essa è usualmente datata dal IX-VIII secolo a.C. al 529, anno in cui l'imperatore Giustiniano ordinò la chiusura della scuola neoplatonica di Atene>> [
https://it.wikipedia.org/wiki/Letteratura_greca
]

 <<La letteratura greca, espressione dell'antica Grecia e della sua ricchissima cultura, è tra gli elementi fondanti dell'idea moderna di Occidente e di gran parte della cultura occidentale. Essa è usualmente datata dal IX-VIII secolo a.C. al 529, anno in cui l'imperatore Giustiniano ordinò la chiusura della scuola neoplatonica di Atene>> [
https://it.wikipedia.org/wiki/Letteratura_greca
]
 
 
ideaprima 
 
Marco...  ne abbiamo già  parlato a lungo........ e più di una volta. Perfavore, non ripetiamoci... 
e saremmo pure fuori tema... e alla grande. 
 

 Un'altra cosa chiara è che anche qui continua il tuo accecamento: limitarsi a riconoscere la diversità tra le credenze non significa ammettere il diverso nello spazio delle proprie credenze, 
 
CARLO
E invece significa proprio questo perché, se i miei criteri scientifici rendono fondate (=vere) le mie "credenze" per esempio nell'eliocentrismo,  io non posso che riconoscere *come falsa* la credenza nel geocentrismo e considerarla come una superstizione da rifiutare.
Per questo ti considero un ipocrita: perché da una parte usi il termine "superstizione" nel suo significato di *falsa* credenza, ma dall'altro pretendi che si accetti la "diversità" indipendentemente dalle proprie "credenze", cioè a prescindere dalla loro verità o dalla loro falsità. Ed è proprio questa l'insopportabile mostruosità di ogni relativista: chiamare indiscriminatamente "credenze" sia le verità che le falsità, ma poi pretendere comunque di avere ragione (=di dire la verità) e di chiamare "cieco" proprio chi teorizza il criterio di verità. ...Vade retro, satana! :-)
 
 
 

Il giorno mercoledì 2 febbraio 2022 alle 00:09:12 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:
 

La semantica di "materia" può essere ambigua quando proviamo a classificare le cose cui si riferiscono le descrizioni della fisica moderna. Gli stessi fotoni, privi di massa, sottostanno però (complementarmente, direbbero Bohr e Carlo) a una semantica "corpuscolare"; e ciò, se li vogliamo classificare come immateriali, spiazza l'intuizione secondo cui 'essere materiale=avere un corpo'. E=m*c^2 si può leggere in entrambi i sensi, da sx verso dx e da dx verso sx. 
Comunque, qualunque siano le nostre decisioni in merito all'applicazione del termine 'materia' e derivati continueremo a dire che la luce appartiene al *mondo fisico*, giusto? Qui devono decidersi quelle ambiguità, perché l'opposizione materiale/immateriale richiama quelle sensibile/sovrasensibile, fisico/metafisico etc. Dei tre tipi di sostanze classificate da Aristotele (eterna/corruttibile/immobile), le prime *due* appartengono alla fisica perché *entrambe sensibili*: pensa com'è generoso Aristotele verso i fisici. Che cose ne pensi allora - a proposito dei "danni" - di queste cose qui? 
https://www.fisicaquantistica.it/scienza-di-confine/siamo-fatti-di-luce
 


La fisica quantistica è stata tirata per la giacchetta
e questo è un dato di fatto. E questo che proponi
è uno dei tanti casi.
Più interessante invece wikipedia che riporto
qui di seguito:
<<<In fisica classica, con il termine materia, si indica genericamente qualsiasi oggetto che abbia massa e che occupi spazio; oppure, alternativamente, la sostanza di cui gli oggetti fisici sono composti, escludendo quindi l'energia, che è dovuta al contributo dei campi di forze.>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Materia_(fisica)
 
 
___PERCHE' UNA SOSTANZA IMMATERIALE?__
 
Per capirlo a fondo bisogna prima capire
il dualismo delle proprietà.
In ogni caso si vuole porre attenzione
al fatto che la materia (anche biologica)
che noi conosciamo non è in grado di far
emergere il pensiero razionale e neppure
la coscienza.
Non si capisce come potrebbe farlo.
Noi oggi abbiamo la metafora mente/computer.
Immaginiamo le reti neurali come circuiti logici.
E questo è il funzionalismo in scienza cognitiva.
Poi però abbiamo avuto il  connessionismo.
https://www.treccani.it/enciclopedia/connessionismo/
 
 
Il connessionismo ha voluto vedere in quella
metafora solo un modello e nulla di più.
Non è che nel cervello si realizzano i circuiti
logici. E tuttavia non si capisce cosa esattamente
si produca per generare ragionamenti e percezione
cosciente.
In ogni caso sappiamo che è in quel luogo (cervello)
che si generano pensieri e percezioni coscienti.
 
Ora questi pensieri come le stesse percezioni coscienti
hanno una esistenza diversa da quella della materia.
Parliamo di entità (i pensieri) che a livello ontologico
non possiamo paragonare alla materia.
I pensieri non occupano uno spazio. Possono
cioè usare la materia come supporto ma non
possono essere ridotti alla materia.
Ed è da qui che nasce il dualismo delle proprietà.
Le lettere che stai leggendo sul tuo monitor in questo
momento sfruttano un supporto materiale ma non
hanno nulla di materiale nella loro essenza.
La loro essenza è immateriale.
E' qui che arriva una netta cesura a livello
metafisico.
E non a caso la metafisica moderna si è voluta
occupare (per fondare) del soggetto.
Ma il soggetto è da intendersi non tanto
come immateriale ma come qualcosa
che è totalmente altro rispetto alla materia
stessa.
Quello del pensiero (e della coscienza)
sono mondi completamenti diversi che trascendono
anche LO SPAZIO!
E' qui che nasce quel dualismo radicale ed è qui
che Cartesio comprende la necessità
di rifondare la metafisica.
 
Il dualismo delle proprietà è necessario
per non ridurre il pensiero alla materia
che si presenta nello spazio.
 
Il passaggio al dualismo delle sostanze
può servire solo per spiegare ulteriormente
la azione della materia biologica in grado
poi di produrre la coscienza.
 
Per es. quel fenomeno dei gemelli non si può
spiegare con una coscienza prodotta dal cervello
e ben localizzata a livello neurale.
Si spiega meglio invece se il cervello produce
entità immateriali capaci di generare
campi o cose simili.
 
Per cui noi abbiamo due strade difronte
a noi.
Perseverare nella ricerca di una circuitazione
neurale capace di generare pensieri e percezioni
coscienti. Oppure, in alternativa, vedere
se la materia neurale generi (emergentismo)
una sostanza immateriale INDIPENDENTE.
E può essere che sia a quel livello (di questa
sostanza) che si generi il pensiero e la coscienza.
 
Per fare una metafora è come quando
pensiamo ad un solenoide.
E' vero che vi circola corrente elettrica
ma poi ad una attenta analisi notiamo
anche gli effetti magnetici.
E magari così capiamo come mai
quel conduttore riesce ad attirare
la limatura di ferro.
Se invece io insisto nel dire che il solenoide
genera solo elettricità e questa non può
attirare la limatura, ecco che non riesco
a capire (se lo fa) come fa a farlo.
Per cui, dare al solenoide la capacità
di generare il campo magnetico, mi da
la possibilità di ampliare il suo potere.
 
Per cui il dualismo delle sostanze che ipotizzo
io è un modo per dare una spiegazione
della generazione della coscienza da parte
del cervello.
E' un modo per dare al cervello questa
facoltà e non un modo per togliergliela.
Per questo ho fatto l'esempio della lampada
e dei fotoni indipendenti che (tramite uno specchio)
possono retroagire sulla stessa.
 
___AZIONE DEL PENSIERO SULLA MATERIA____
Cartesio vedeva la ghiandola pineale coinvolta
in questa operazione. Noi ad oggi col  materialismo
non capiamo come possa fare il cervello a generare
il pensiero.
Quello che sappiamo dire è che i nervi generano
impulsi nervosi per muovere i muscoli volontari
e poi anche il correlato mentale.
Ma i tempi non corrispondono.
Ovvero PRIMA ci deve essere la generazione
del pensiero, cioè della volontà, e poi (dopo
qualche millesimo di secondo) la trasformazione
di questo pensiero in impulso nervoso capace
di agire sul corpo.
Vogliamo tornare all'epoca di Leibniz e Malebranche?
O invece, vogliamo provare ad andare oltre?:))
 
Se il pensiero (come abbiamo visto) ontologicamente
è totalmente altro dalla materia e dallo spazio, ecco
che si rende necessario (visto il fallimento
del monismo) ipotizzare un dualismo delle proprietà
e delle sostanze.
Il dualismo delle proprietà lo abbiamo appena visto sopra.
Quello delle sostanze fa capo però all'emergentismo.
Sono cioè proprietà emergenti.
Ma qui ad emergere è una sostanza immateriale.
E questo potrebbe aiutare a capire meglio
come fa la materia a generare la coscienza
e il pensiero.
Tra le altre cose, per il pensiero, noi abbiamo
pur sempre il modello dei circuiti logici.
Ma per la coscienza non abbiamo nulla!!
Per cui è lecito spingere anche in quest'altra
direzione e non abbandonarla precocemente.
https://it.wikipedia.org/wiki/Emergentismo
 
 
Grazie alla metafora mente/computer un po'
tutti hanno capito cosa si vuole intendere
quando si parla di pensiero prodotto
dalla materia. Ma quando si parla
di coscienza non tutti hanno ben capito.
Dennett per esempio è uno di quelli
che a mio parere non ha capito ed ecco
che parlava di eliminativismo.
https://books.openedition.org/res/557?lang=it
 
 
Bisogna capire quindi che ci sono in gioco
diverse sensibilità e capacità di approfondimento.
E siamo davvero in alto mare dal risolvere
queste problematiche. Per cui ecco
che la filosofia della mente diventa addirittura
una disciplina importante della cognitive science.
https://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_cognitive
 
 
E' un ambito questo che non si può permettere
(vista le estrema difficoltà dell'oggetto di studio)
di chiudere un ambito di ricerca solo perché
ancora oggi c'è chi vuole credere alla divinità
creatrice fuori dal tempo e ai suoi angeli:))
Ma un ateo, quale io sono, può serenamente
tenere aperti questi sentieri di ricerca senza
correre il rischio di farsi trascinare (anche
inconsciamente) da chissà quali tentazioni.
Non sono quindi come Tommaso d'Aquino 
che pur di razionalizzare la sua fede
piegò la filosofia di Aristotele per la sua
teologia rivelata:)
Nelle mie mani la filosofia non si ridurrà
ad ancella della teologia:)
ciao:)
 
 


ideaprima 
 
ma che casini che hai sempre in testa, tu. 
Incasinare tutto ti piace, vero?... ti stuzzica. 
A me per niente.