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Titolo: Portata trave scatolare 120x 80 mm appoggiata

dovrei appoggiare una trave fra 2 appoggi , la luce libera sarebbe 5,80 metri, appoggiata tra 2 travi di un solaio in una tromba vano scale che portata massima potrebbe sopportare a flessione in mezzeria questa trave, grazie scusate il disturbo.

 dovrei appoggiare una trave fra 2 appoggi , la luce libera sarebbe 5,80 metri, appoggiata tra 2 travi di un solaio in una tromba vano scale che portata massima potrebbe sopportare a flessione in mezzeria questa trave, grazie scusate il disturbo.
 
oltre alla forza massima sopportabile
 
quanto, al massimo, quella trave potrà flettersi?
 
cioè detta in altro modo di quanto potrà deformarsi questa trave prima 
mentre sopporterà il carico?
 
altra cosa importante, visto che parti di scatolare qual è lo spessore? 3 mm
 
ed infile il lato da 12 sarà la base o l'altezza?

 
aggiungo per far capire
 
una trave 80x120x3 mm
 
cioè che poggia sul lato da 80
 
può sostenere agevolmente un carico concentrato di 600kg in mezzeria
 
ma per farlo si abbassa di 5 cm sempre in mezzeria
 
sta cosa potrebbe non andar bene ecc ecc
 
ed ecco spiegato perché l’acciaio (ma anche il legno) più che a forza 
massima sostenibile, si dimensiona in base alla prestazione cioè in base 
alla deformazione massima che si intende accettare
 
nel caso di specie, se vogliamo che la trave non si abbassi più di 2 cm 
in mezzeria il carico massimo sarà poco più di 1/3
 
 
 

 ed infile il lato da 12 sarà la base o l'altezza?
 
Anche il più incapace dei miei garzoni sapeva che le travi si mettono 
di costa, quindi il tuibolare avrà 80 dei base e 120 di altezza, 
accendiamo anche questa?
 
Ed ecco soddisfatta la richiesta dell'OP:
https://i.imgur.com/xNTQgyZ.jpg
 
 
438 chili di carico statico appeso in mezzeria, e con questo carico la 
freccia sarà un misero 160-esimo della luce
 
-- 
Fabbrogiovanni


Travi cinesi, pachistane o teutoniche?
:-)
 
 
 
 
-- 
 
Renato
 

 :-)
 
Ho messo 16 kg/mmq come Sigma.
Era un valore che si usava all'epoca dell'Ing. Eiffel.
Anche le più scrause cinesi lo superano :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


Ah ecco, ti sei "parato" per tempo... OMMO previdente...
:-)
Ciauz
 
 
-- 
 
Renato
 


OPPO previdente ... ;-)
 
Buona serata

 Buona serata
 
Buona serata anche a te.
 
 
 
-- 
 
Renato
 

 Buona serata anche a te.
 
Invece di chiaccherare a vuoto vediamo di approfondire la dinamica del 
lavoro che stiamo facendo :-)
 
A che ci serve codesta trave?
Tirando a indovinare, dato che si è parlato di carico concentrato in 
mezzeria, ci stiamo appendendo un bel paranco con cui dovremo sollevare 
un peso qualsiasi?
 
Sempre che i miei calcoli siano giusti (a volte basta una virgola 
spostata per fare butte figure), abbiamo appurato che potremo sollevare 
un 500 chili scarsi.
 
All'atto pratico però il paranco è da 10 quintali e il pallet che 
dobbiamo "salire" pesa kg. 950.
 
Domanda secca: voi che fareste?
Votereste per "Audentes Fortuna iuvat" ?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 dovrei appoggiare una trave fra 2 appoggi , la luce libera sarebbe 5,80 metri, appoggiata tra 2 travi di un solaio in una tromba vano scale che portata massima potrebbe sopportare a flessione in mezzeria questa trave, grazie scusate il disturbo.
 
Ciao,
 risolvi ogni dubbio mettendo un HEA o un IPE e non lo scatolato.
 
Alegher
 

 Votereste per "Audentes Fortuna iuvat" ?
 
Mica siam ciabattoni neh, la sicurezza innanzi tutto.
 
-- 
 
 
Renato
 
 

 A che ci serve codesta trave?
 
 
a cosa GLI serve,
 
  io con uno scatolato userei il termine "travetto" e gli farei 
sostenere una copertura a patto di fare una trama piuttosto fitta ...


non devo appendere paranchi o simili congegni se tiene in mezzeria 500 kg ok ,potresti gentilmente allegarmi la tabella di riferimento con cui fai i calcoli, in modo che non Vi disturbo ogni volta grazie? chiaramente essendo trave si appoggia dal lato stretto altrimenti non sarebbe una trave  da cui IPE, giusto lo spessore se basta 3 mm, grazie
mi servirebbe come rinforzo di una pedana già esistente rialzata fatta di ipe da 120, per sicurezza.  niente paranchi  carroponte o simili, per quanto un soppalco a mq dovrebbe sostenere un peso nominale di 400kg. 800 kg accidentali, questa pedana larga 3 metri lunga  4,70 , distanza fra i longheroni 1 metro . sotto ci metto questa trave rompitratta x sicurezza ma non serve tutto il pianale è scarico. grazie scusate il disturbo.

 copertura a patto di fare una trama piuttosto fitta ...
 
La differenza di chiamarlo trave o travetto dipende solo dalla 
dimensione.
Fra una I e un tubo rettangolare cosa cambia?
Nella I l'anima verticale è centrale.
Nel rettangolo abbiamo due anime verticali ai lati.
 
Volendo proiprio pignolare, nella I abbiamo il massimo "rendimento" del 
materiale impiegato, nel rettangolo un poì è sprecato.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 calcoli
 
Nella foto dei calcoli che ho mostrato, le prime due righe sono le 
formule per Portata e Freccia.
 
-- 
Fabbrogiovanni


in buona sostanza si tratta di una pedana metallica di sicurezza che è stata installata per coprire il vano scala parzialmente, la tromba in quanto era troppo grande e ricavare una specie di mezzanino di soppalchetto di servizio, fatto con 4 ipe da 120 mm 
lunghe 4,70 m. siccome da un lato non c'era appoggio è stato creato appoggiando all'estremo una ulteriore ipe da 5,80 metri, la luce libera e su essa è stato appoggiato il telaio formato dalle ipe e le lamiere del pianale, io volevo affiancare accostare una ulteriore trave di sicurezza. ma la struttura esiste da circa 30 anni senza cedimenti o deformazioni, la vorrei mettere per mio cruccio. un fabbro mi diceva che lo scatolato si schiaccia sotto pressione la ipe no perhè all'anima centrale. io riferisco quello che mi dicono le persone se fossi un tecnico chiaramente non verrei a disturbarvi e a farvi perdere tempo prezioso grazie ancora e scusate il disturbo saluti.

 scatolato si schiaccia sotto pressione la ipe no perhè all'anima centrale
 
Non sarò io a giudicare le teorie espresse dal mio esimio collega.
Lascio a te l'onore di crederci o meno :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


ho preso le misure non posso metterla a mezzeria, posso distanziarla dalla trave maestra di circa1 metro , altrimenti  quando arrivo al pianerottolo dovrò abbassarmi per procedere, quindi se le travi di appoggio longheroni sono 4,70, la 2 trave potrei distanziarla a circa 3, 70 metri massimo. le teorie dell'altro fabbro , lasciamole stare, tu comunque non sei un comune fabbro, secondo me sei un ing sotto mentite spoglie, un ing di campagna che sono piu furbi e scaltri  rispetto gli ing di citta che sono piu raffinati  e snob , un ing che ha esperienza di cantiere, mi sbaglio? ripeto non devo realizzare una monorotaia per un improvvisato paranco . grazie ancora saluti. la formula che hai gentilmente inserito, è un foglio  excel credo . non mi sembra sia una tabella di qualche manuale grazie ancora scusa il disturbo.

 freccia sarà un misero 160-esimo della luce
 
oddio, dal mio punto di vista un abbassamento di 4 cm è davvero 
eccessivo, rischia addirittura che si sposti la testa della trave
 
cmq se è contento lui
 
 

   un ing di campagna che sono piu furbi e scaltri
 
di solito queste persone sono quelle che ti fanno fare tutto e poi i 
figli morto il papa non possono vendersi casa perché piena di abusi e 
allora piangonoil padre ma solo perché non possono ucciderlo loro 
essendo già morto

 cmq se è contento lui
 
Su questo non ci piove...
 
 
 
-- 
Renato
 

 rischia addirittura che si sposti la testa della trave
 
Se non ricordo male, per ponti o passerelle in acciaio è ammesso 1/300 
della luce.
1/160 non è poi così lontano :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni

 corrisponde in testa?
 
non è di quanto di alza
 
è che occorre valutare che quella trave che al centro si abbassa di 4 
cm, si possa spostare pure in testa e quindi occorra fissarla bene o cmq 
zavorrarla (anche perché i ns conteggi lo danno per scontato che gli 
estremo siano impediti di traslare)
 
un'altra cosa che occorre tener presente è che una trave sotto carico se 
snella, può anche svergolare cioè inflettersi anche nell'altra direzione
 
la cosa bella di tutto questo è che poi queste travi non verrano mai 
caricate con i valori massimi che vengono descritti qui e quindi alal 
fine tutto torna per buona pace di tutti
 

 sembra sia una tabella di qualche manuale grazie ancora scusa il disturbo.
 
Confermo che è la foto di un foglio Excel impostato da mè medesimo, in 
modo semplice.
 
Se vuoi una tabella precucinata puoi usare questa:
https://www.oppo.it/tabelle/carico_flessione_ipe.htm
 
 
Vale solo per le IPE ma se vuoi puoi ricavarci anche le portate di 
altri profili.
 
Dopo aver individuato la misura che ti serve per la luce e la portata 
che vuoi vai qui e prendi nota del Jx e del Wx:
https://www.oppo.it/tabelle/profilati_ipe.htm
 
 
Vuoi confrontarla per un tubo rettangolare?
Vai qui e cerchi quello che abbia un Jx e unh Wx abbastanza simile.
 
https://www.oppo.it/tabelle/profilati-tubi-rettang.htm
 
 
Per altri profili parti da  qui, quasi a fondo pagina, la penultima 
tabella:
https://www.oppo.it/tabelle/a_elenco_tabelle.html
 
 
-- 
Fabbrogiovanni

 1/160 non è poi così lontano
 
la buon'anima di mio nonno avrebbe detto "è quasi li stesso"
 
cmq fortuna che in questo NG ci sei tu
 
penso che avrai salvato minimo minimo qualche centinaio di hobbisti da 
sicuri fallimenti se non peggio
 
(sono serio e intende essere un complimento)

 (sono serio e intende essere un complimento)
 
Ti ringrazio per l'apprezzamento.
A volte però mi viene un dubbio.
In corso d'opera seguiranno i "progetti esecutivi" o tenderanno a 
semplificare?
 
-- 
Fabbrogiovanni

 semplificare?
 
seguono i progetti
 
anche perché un altro pregio che hai, è quello di parlare semplice e di 
farti capire immediatamente


Tutto bene ma non hai risposto alla mia - facile - domanda...
 
Ciao
 
 
 
-- 
 
Renato
 

> Tutto bene ma non hai risposto alla mia - facile - domanda...
 
Citando Marcello Mastroianni vestito da monsignore quando disse a Sofia 
Loren "Chi vuole vada, chi non vuole mandi",
la risposta è facile come la domanda :-)
 
Sappiamo che la trave è lunga 6 metri, e a metà (3000 mm) si abbassa di 
40 mm.
Detta trave appoggia per 100 mm.
 
Senza scomodare Pitagora, Euclide o Talete facciamo una veloce 
proporzione:
 
40 sta a 3000 come ics sta a 100 = 1,3 mm.
 
Ps: lo so che la citazione non ti dice niente, come film tu sei rimasto 
a Per un pugno di dollari :-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


Mi dispiace dirlo ma hai scritto una cosa, nella sua pur banale 
semplificazione - che a me pare "'na GRAN stronzata".
 
Attendo qualcosina di piu' tecnico da Apteryx.
 
Grazie comunque per il tentativo...
 
 
 
-- 
 
Renato
 

 Attendo qualcosina di piu' tecnico da Apteryx.
 
Attendiamo pure ma rifiuto categoricamente la tua conclusione :-)
 
Hai presente una leva?
Braccio potenza = 3.000
Braccio resistenza = 100
 
Prova ad abbassare di 40 mm. il braccio potenza e vedrai che dal lato 
resistenza si è sollevato di 1,3 mm.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Si sta "parlando" di una trave da 6000 mm, posata su DUE lati da 100 mm 
(tuoi dati) che ha una freccia centrale di 40 mm...
 
Non di uno spezzone da 300 mm posato su di un solo lato...
 
Riprova...
 
 
-- 
 
Renato
 


Riprovarci con te è tempo sprecato, ma oggi sono buono e vorrei 
riportarti sulla retta via :-)
 
La trave da 6.000 che flette in centro non è uguale a due spezzoni da 
3.000, messi uno contro l'altro?
 
-- 
Fabbrogiovanni


Con il tuo discorso:
 
40 sta a 3000 come ics sta a 100 = 1,3 mm.
 
Se lo stesso moncone e' appoggiato su 200 mm
 
40 sta a 3000 come ics sta a 200 =
 
-- 
 
Renato
 

 40 sta a 3000 come ics sta a 200 =
 
= 2,6 mm.
Immagina, per assurdo, di avere un appoggio da 3.000 mm, lungo come lo 
spezzone che flette.
 
La punta dello spezzone scende di 40 mm. e la punta dei 3.000 in 
appoggio sale di 40 mm.
 
-- 
Fabbrogiovanni


Se il "moncone" fosse un monolite non fletterebbe ma si *sposterebbe* in 
basso di 40 mm ed in alto di 40 mm nel senso inverso ma qui si sta 
"parlando" di una flessione intrinseca del materiale dovuta ad un peso 
posto su di una sola estremita'.
 
Mi dispiace ma non concordo.
Attendo lumi...
 
 
 
 
 
-- 
 
Renato
 

 Attendo qualcosina di piu' tecnico da Apteryx.
 
l'errore è  in partenza, per i calcoli derivanti dalla teoria  una 
"trave appoggiata" non è da interdersi come "trave poggiata" cioè quello 
che nella realtà si propone di fare l'OP
 
le ipotesi alla base del calcolo che dà come risultato che in mezzeria 
avvenga un abbassamento di 4 cm per un carico di 438kg, postulano che le 
estremità siano impedite di subire spostamenti verticali (al più solo 
rotazioni e per una sola estremità uno spostamento nella direzione della 
trave)
 
ovviamente sta cosa in realtà non è così e se non si fissano saldamente 
gli appoggi tutto il postulato crolla (e non solo quello)
 
tutto questo premesso
 
le estremità non si muovono
 
ma se volessimo proprio perdere tempo
 
è calcolabile la rotazione degli estremi (pl^2/16EJ) quindi un po' a 
occhio dico che la rotazione poco meno di 0.02°, significa che se 
davvero ruotasse (ma non ruota sennò la teoria non è valida) la sommità 
di alzerebbe di qualcosa intorno all'ordine di 1 mm

 le estremità non si muovono
 
Grazie, e' quello che pensavo, le estremita' non si muovono.
 
 
 
 
 > ma se volessimo proprio perdere tempo
 >
 > è calcolabile la rotazione degli estremi (pl^2/16EJ) quindi un po' a
 > occhio dico che la rotazione poco meno di 0.02°, significa che se
 > davvero ruotasse (ma non ruota sennò la teoria non è valida) la sommità
 > di alzerebbe di qualcosa intorno all'ordine di 1 mm
 
Si, ma in rotazone, che non e' questo il caso.
 
Ciao
 
 
-- 
 
Renato
 

 Attendo lumi...
 
Mettiti gli occhiali da sole perchè sto per accendere un faro 
abbagliante :-)
 
Il disegno non credo sia in scala ma dovrebbe rendere l'idea di cosa 
stiamo parlando:
https://i.imgur.com/fs4Qy3t.jpg
 
 
Fotocopiato dal mio vecchio "manuale del piccolo fabbro", edizione 
1967.
Se in questi 50 anni è cambiato qualcosa a me non mi hanno informato 
:-)
 
-- 
Fabbrogiovanni


perdonami fabbro per l'ingegnere di campagna non era una offesa scusami per l'equivoco, siccome sei una persona che stimo molto e trovi sempre una soluzione per ogni problema che viene sottoposto alla tua attenzione mi sono permesso di darti questo simpatico vezzeggiativo, spero non ti sia offeso. scusami ancora forse ho esagerato, spero non si siano offesi gli altri amici del forum detto questo tornando in soldoni alla luce di tute le vostre ipotesi, cosa mi consigli di fare la metto o non la metto una trave e se si che tipo e che dimensione. in commercio li vendono da 6 metri e mettendone una commerciale mi resta in appoggio circa 10 cm per parte se vado in un deposito piu fornito ma distante dal mio centro abitato potrei farmela portare a misura precisa ma oltre la putrella dovrei pagare le spese del trasporto cosa mi consigli? l'ideale sarebbe trovare un profilato da 110 mm e infilarci un ferro piatto da 10 mm per spessorarla( forse i cinesi o gli indiani fanno dei profilati particolari ho sentito dire anche se sono tenaci come la ricotta o le lattine di birra), ma è una mia idea strampalata, grazie e scusami ancora se ti ho involontariamente offeso.
 
https://www.beidumetal.com/products/structural_steel/h_beam_1/h_beam.html?gclid=CjwKCAjwzuqgBhAcEiwAdj5dRgK4jYeQSg5n-aGfysaU58WgNW0BEe7vXRCtlTo8GbhpCud6eA5XdxoCxIYQAvD_BwE
 
 
 


Scusa ma cosa ha a che fare la tua "estrapolazione del manualetto" con 
la parte di cui sopra che non ho cuttato?
 
 
Prima parli di """"una punta dello spezzone che scende di 40 mm e la 
punta dei 3.000 in appoggio sale di 40 mm"""", ora torni nuovamente a 
quello che ha due punti di appoggio, deciditi...
 
 
Comunque ha gia' risposto il nostro teNNico...
:-)
 
 
-- 
 
Renato
 

 Il disegno non credo sia in scala ma dovrebbe rendere l'idea di cosa 
 
questo è esattamente quello che accade nella realtà
 
noi però abbiamo bisogno di formule semplici senza derivate ecc ecc
 
e allora approssimiamo così
 
https://postimg.cc/5jwqTvfh
 
 
e da qui che partoni le calcolazioni
 
resta inteso che se poi non si replica quanto "teorizzato" si hanno 
imprevisti, tipo trave che si muove, resistenze inferiori a quelle 
presunte, deformazioni superiori ecc ecc
 
 
 

 perdonami fabbro 
 
ora che te prenda uno scatolare o una trave ad I si tratta sempre di una 
cosetta che potrebbe arrivare a pesare qlc come 10kg/m
 
i metri ne sono 6 significa che a naso ti servono tre persone per 
metterla in sede (ammesso che riusciate a portarla in casa e poi fin 
dove deve essere installata)
 
spessori no perché sono cose instabili dove più serve la solidezza
 
gli appoggi sono un po' risicati
il fabbro ti saprà dare tutte le info
 
io ti dico
 
comincia a mettere un po' di foto così almeno si capisce quello che vuoi 
fare

 :-)
 
Si, vedo però che ha mostrato un disegno recente ma simile al mio.
Nel mio la trave è brutalmente appoggiata, come capita quasi sempre 
nella pratica.
Nel suo ci sono gli appoggi teorici ideali, una cerniera e un appoggio.
 
Però anche nel suo si vedono le due estremità che puntano verso l'alto.
 
-- 
Fabbrogiovanni

> comincia a mettere un po' di foto così almeno si capisce quello che vuoi fare
 
Esatto, qualche foto o disegnino dove si capisca bene la situazione 
esistente e i carichi previsti.
Così potremo finalmente stabilire se è il caso di intervenire  e come 
farlo nel modo migliore.
 
-- 
Fabbrogiovanni

 Però anche nel suo si vedono le due estremità che puntano verso l'alto.
 
Anche le "corna" di un bue puntano verso l'alto...
:-)
 
 
 
 
-- 
 
Renato
 

 ha scritto:

Scusate ma avete messo trenta messaggi per disquisire su sta putrella
di su e di giu', e solo adesso si scopre che in realta' non avete ancora
capito dove deve metterla e per fare cosa?
 
ma allora di che putrella avete parlato finora, dico io.
 
 
 
 
 
 
-- 
*** parla troppo? 
https://postimg.cc/3dG7nXp4
 !
 
 

 
 
sono state esplorate le molteplici possibilità e modelli teorici applicabili 
alla trave ideale, in presenza o in assenza di dettagli via via più 
realistici a complicare lo sviluppo dei calcoli.
 
   come si conviene in un onesto gruppo di discussione, ove le molteplici 
professionalità si confrontano nell'usuale discussione del bar:
 
"guarda che Messi è il più grande giocatore del mondo"
"no, accidenti, questa è una emerita stronzata! il più grande calciatore del 
mondo è Messi!"
 
e via andare...
 
:)
 
Paolo
 

Il 23/03/2023 09:39, Giacobino da Tradate ha scritto:

Mica e' colpa _nostra_ se il Gianluca - come suo solito -  racconta un 
pezzettino alla volta...
:-)
 
E poi, poter perculare dolcemente il FabbroG... Non ha prezzo!
:-D
 
 
-- 
 
Renato
 

 ma allora di che putrella avete parlato finora, dico io.
 
eh eh ehe non sei stato attento
 
; - P
 
riassumo
 
lui ha chiesto il carico massimo di uno scatolare lungo tot
 
e gli è stato risposto che non conta solo il carico massimo 
sopportabile, ma anche la deformazione che è accettabile sotto carico e 
dilungamenti vri
 
poi ora ha aggiunto dettagli, sembra che sta trave che prima voleva 
mettere così ad minchiam, ora serva invece come rompitratta per alcune 
cosette sue
 
mo l'ultimo post se n'è venuto dicendo che può poggiarla per 10 cm per 
lato e che la vuole zeppare
 
praticamente prima s'è rassicurato che con lo scatolare poteva fare 
quello di cui abbisognava
 
ora invece sta chiedendo come usarlo per i suoi scopi
 
allora è giunto il momento che metta foto così il fabbro (chi altri 
sennò?) potraà consigliarlo per il meglio

 ma allora di che putrella avete parlato finora, dico io.
 
Piano con le offese, rischi che veniamo a trovarti muniti di bastoni 
nodosi :-)
 
L'OP è partito con una richiesta semplice e chiara, e su quello abbiamo 
iniziato a disquisire.
Strada facendo ha poi tirato fuori altre varianti e complicazioni, non 
la metto più qui ma la metto spostata, il carico concentrato si scipre 
che è distribuito, ecc. ecc.
 
Noi ce la mettiamo tutta ma nion abbiamo la sfera di cristallo.

> deformazioni, la vorrei mettere per mio cruccio." 
 
E qui si potrebbe gia' concludere il thread, in base al motto: "se
non e' rotto, non aggiustarlo".
 
Ma psicologicamente questa chiusura della voragine a base
di lamiere risuonanti fara' un effetto tip-tap e quindi lui
vorrebbe ridurre l'effetto rimbombo mettendo una seconda putrella
longitudinale, che stabilizzi le lamiere. E uno direbbe: benissimo
mettiamolo a meta' dei correntini da 470 cm, 235 da una parte e 235
dall'altra.
 
Invece no! 
 
Non si puo' metterli sulla mezzeria, francamente non ho capito perche'.
 
"ho preso le misure non posso metterla a mezzeria, posso distanziarla
dalla trave maestra di circa1 metro , altrimenti  quando arrivo al
pianerottolo dovrò abbassarmi per procedere, quindi se le travi di
appoggio longheroni sono 4,70, la 2 trave potrei distanziarla a circa
3, 70 metri massimo."
 
E allora cosa lo metti a fare, avresti i tuoi "longheroni" divisi in
maniera fortemenete asimmetrica, da una parte 370 cm liberi di
risuonare esattamente come prima, e dall'altra 100 cm.
 
Lascialo stare cosi' com'e', che facciamo tutti prima.
 
Se invece ho sbagliato a ricostruire la piantina, allora fate conto che
non abbia detto nulla.


 non abbia detto nulla.
 
A me sembra valida, lasciamo la parola a Gian Luca per la conferma 
finale.