Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Paragonare Marx a Hitler è necessario: risposta per Marco

Marco:
<<<Siamo d'accordo, mi pare, che il paragone Marx/Hitler è concettualmente davvero improprio.>>>
Secondo Marco il paragone
tra Marx e Hitler è improprio.
 
Ebbene io penso che invece sia un paragone
necessario per capire la radice dei
tanti crimini dovuti al marxismo stesso.
Per questo riporto un interessante
articolo:
http://libertycorner.eu/index.php/2020/04/25/marx-e-hitler-le-due-facce-della-stessa-medaglia/
 
 


Grazie per l'articolo. L'autore è L.K. Samuels, un libertariano... Qui trovi l'articolo originale ("Was Adolf Hitler the Son of Karl Marx?"):
https://stoppingsocialism.com/2022/01/l-k-samuels-was-adolf-hitler-the-son-of-karl-marx/
 
Avrebbe fatto bene, Samuels, a citare le fonti. In questo ritratto psico-politico di quei due europei, che è più una reductio ad Hitlerum di Marx di quanto non sia il contrario, l'americano ha fatto molta confusione; forse perché, leggo, ha inventato la "chaologia sociale"?:-). L'errore dell'analisi di Samuels è in sostanza quello di aver trasformato la comune contrapposizione o estraneità di Marx e Hitler a certe idee, connesse alle presenti società liberali, in una relazione di parentela (faccio due esempi sotto[*]).
 
Mi ha poi colpito una cosa. Samuels sembra completamente ignorare la dialettica, interna al movimento comunista, tra nazionalismo, come unione delle masse nazionali dei proletari, e internazionalismo. Così scende dalle nuvole, dove vagano gli angeli immacolati del libertarianismo:-), e scorge nello schierarsi di Marx ed Engels a favore dell'unificazione tedesca una contraddizione insanabile con l'internazionalismo. Samuel potrebbe studiarsi quella dialettica nelle pagine che lo storico britannico Edward Carr dedica, nel primo volume del suo capolavoro sulla Russia sovietica, all'applicazione del principio dell'autodecisione nella questione delle nazionalità dell'ex impero zarista... Capirebbe un sacco di cose, anche sull'attuale vicenda dell'Ucraina.
 
Saluti,
 
Marco
--
[*]
1. quello che Samuels chiama "razzismo" era opinione diffusa tra gli europei (così come il sospetto e il pregiudizio verso gli ebrei). Anche Kant era "razzista" e pensava che i "negri" fossero intellettivamente "inferiori" agli europei. Anche, negli anni '20 del XX secolo, il liberale (ma non libertariano) Churchill. E nessuno di loro (nemmeno Kant) era "pacifista" nel senso (cui ha contribuito proprio il marxismo occidentale, quando ha dovuto "ripiegare" dopo il fallimento) che oggi diamo a questa parola. In questo sia Marx sia Hitler erano figli del loro tempo. Ma ciò non rende Hitler un <<figlio>> di Marx.
2. sia Marx sia il nazional-socialista Hitler si contrappongono alla società liberale fondata sul capitalismo. Il marxismo è ovviamente la prima forza ad organizzare la contrapposizione politica e in questo (vedi le tesi di Nolte) costituì un modello da imitare per i partiti nazionalisti che volevano prendere il potere e cambiare le cose. Classificare quei due come antiliberali va benissimo, loro stessi sarebbero d'accordo. Ma dal fatto che entrambi <<odiavano il capitalismo ebraico-liberale e ambivano a costituire una comunità di uomini che mettesse il bene comune davanti a quello individuale>> non segue affatto il rapporto di parentela che Samuels vorrebbe stabilire. C'è poi una cosa che il libertariano Samuels dovrebbe sapere di condividere con il marxismo: l'avversione per lo stato. Per chi non ha le idee chiare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Libertarianismo
 


Senti RR, ho letto l'abominevole articolo di Merlo che hai linkato e ti 
consiglio di leggere qualcosa di piu' serio; per esempio, a proposito 
del Marx antisemita di cui parla il Merlo, questo:
https://www.marxists.org/italiano/marx-engels/1844/2/questione-ebraica.pdf
 
 
Ne riparliamo poi, perche' finche' ti limiti a leggere Merlo, che scrive 
per merli, rischi di fare qualche confusione: che Marx abbia scritto il 
Mein Kampf e Hitler Das Kapital.
 
Saluti,
Loris
 
PS: Invogliami a commentare ulteriormente proponendo qualcosa di piu' serio.
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Il giorno mercoledì 23 febbraio 2022 alle 07:48:53 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:> Marco: > <<<Siamo d'accordo, mi pare, che il paragone Marx/Hitler è concettualmente davvero improprio.>>> > Secondo Marco il paragone > tra Marx e Hitler è improprio. > > Ebbene io penso che invece sia un paragone > necessario per capire la radice dei > tanti crimini dovuti al marxismo stesso. > Per questo riporto un interessante > articolo:
http://libertycorner.eu/index.php/2020/04/25/marx-e-hitler-le-due-facce-della-stessa-medaglia/Grazie
 per l'articolo. L'autore è L.K. Samuels, un libertariano... Qui trovi l'articolo originale ("Was Adolf Hitler the Son of Karl Marx?"):
https://stoppingsocialism.com/2022/01/l-k-samuels-was-adolf-hitler-the-son-of-karl-marx/Avrebbe
 fatto bene, Samuels, a citare le fonti. In questo ritratto psico-politico di quei due europei, che è più una reductio ad Hitlerum di Marx di quanto non sia il contrario, l'americano ha fatto molta confusione; forse perché, leggo, ha inventato la "chaologia sociale"?:-). L'errore dell'analisi di Samuels è in sostanza quello di aver trasformato la comune contrapposizione o estraneità di Marx e Hitler a certe idee, connesse alle presenti società liberali, in una relazione di parentela (faccio due esempi sotto[*]).Mi ha poi colpito una cosa. Samuels sembra completamente ignorare la dialettica, interna al movimento comunista, tra nazionalismo, come unione delle masse nazionali dei proletari, e internazionalismo. Così scende dalle nuvole, dove vagano gli angeli immacolati del libertarianismo:-), e scorge nello schierarsi di Marx ed Engels a favore dell'unificazione tedesca una contraddizione insanabile con l'internazionalismo. Samuel potrebbe studiarsi quella dialettica nelle pagine che lo storico britannico Edward Carr dedica, nel primo volume del suo capolavoro sulla Russia sovietica, all'applicazione del principio dell'autodecisione nella questione delle nazionalità dell'ex impero zarista... Capirebbe un sacco di cose, anche sull'attuale vicenda dell'Ucraina.Saluti,Marco--[*]1. quello che Samuels chiama "razzismo" era opinione diffusa tra gli europei (così come il sospetto e il pregiudizio verso gli ebrei). Anche Kant era "razzista" e pensava che i "negri" fossero intellettivamente "inferiori" agli europei. Anche, negli anni '20 del XX secolo, il liberale (ma non libertariano) Churchill. E nessuno di loro (nemmeno Kant) era "pacifista" nel senso (cui ha contribuito proprio il marxismo occidentale, quando ha dovuto "ripiegare" dopo il fallimento) che oggi diamo a questa parola. In questo sia Marx sia Hitler erano figli del loro tempo. Ma ciò non rende Hitler un <<figlio>> di Marx.2. sia Marx sia il nazional-socialista Hitler si contrappongono alla società liberale fondata sul capitalismo. Il marxismo è ovviamente la prima forza ad organizzare la contrapposizione politica e in questo (vedi le tesi di Nolte) costituì un modello da imitare per i partiti nazionalisti che volevano prendere il potere e cambiare le cose. Classificare quei due come antiliberali va benissimo, loro stessi sarebbero d'accordo. Ma dal fatto che entrambi <<odiavano il capitalismo ebraico-liberale e ambivano a costituire una comunità di uomini che mettesse il bene comune davanti a quello individuale>> non segue affatto il rapporto di parentela che Samuels vorrebbe stabilire. C'è poi una cosa che il libertariano Samuels dovrebbe sapere di condividere con il marxismo: l'avversione per lo stato. Per chi non ha le idee chiare:
https://it.wikipedia.org/wiki/Libertarianismo
 
 
la tesi di Hitler era semplicissima.
Se fosse stata complicata non avrebbe avuto alcun seguito:
la Germania e' a pezzi per colpa degli ebrei comunisti.
Se eliminiamo entrambe torniamo grandi.
Non c'e' ideologia ma azione 
 
 
 
 
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 Non c'e' ideologia ma azione 
 
Se ti turi il naso e leggi il "Mein Kampf" le dottrine le trovi. Ad esempio dopo alcune pagine il suo autore si diffonde sulla sua idea di stato, che per certi versi assomiglia a quella marxista-leninista: come per i comunisti lo stato è solo un mezzo (espressione degli interessi della classe dominante, cioè di quella borghese e, nella fase transitoria, di quella proletaria), così anche per Hitler lo stato non è un fine ma un mezzo (per realizzare la potenza di un popolo).
Quello che dici è verissimo dal punto di vista dello "slogan", eccezionalmente efficace perché quella tesi era in buona sostanza condivisa da gran parte dell'opinione pubblica tedesca e "germanica" in genere:
https://it.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9Flegende
 
Anche tante persone per bene erano convinte della "pugnalata alle spalle". E i comunisti la rivoluzione in Germania la volevano fare davvero. Glielo impedì un abilissimo ministro socialdemocratico: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Gustav_Noske
 
 
Saluti,
 
Marco

 Il giorno mercoledì 23 febbraio 2022 alle 15:26:19 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> la tesi di Hitler era semplicissima. > Se fosse stata complicata non avrebbe avuto alcun seguito: > la Germania e' a pezzi per colpa degli ebrei comunisti. > Se eliminiamo entrambe torniamo grandi. > Non c'e' ideologia ma azione Se ti turi il naso e leggi il "Mein Kampf" le dottrine le trovi. Ad esempio dopo alcune pagine il suo autore si diffonde sulla sua idea di stato, che per certi versi assomiglia a quella marxista-leninista: come per i comunisti lo stato è solo un mezzo (espressione degli interessi della classe dominante, cioè di quella borghese e, nella fase transitoria, di quella proletaria), così anche per Hitler lo stato non è un fine ma un mezzo (per realizzare la potenza di un popolo).Quello che dici è verissimo dal punto di vista dello "slogan", eccezionalmente efficace perché quella tesi era in buona sostanza condivisa da gran parte dell'opinione pubblica tedesca e "germanica" in genere:
https://it.wikipedia.org/wiki/Dolchsto%C3%9FlegendeAnche
 tante persone per bene erano convinte della "pugnalata alle spalle". E i comunisti la rivoluzione in Germania la volevano fare davvero. Glielo impedì un abilissimo ministro socialdemocratico: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Gustav_NoskeSaluti,Marco
 
 
c'e' sempre la ricerca della terza via nelle dottrine naziste e
 fasciste.
Comunismo e capitalismo (sembra assurdo oggi) sono messi sullo
 stesso piano: degenerazioni.
Come il giovane Mussolini era socialista convinto meno si sa del
 giovane Hitler che nel periodo viennese frequentava ambienti
 socialisti.
Fu il viennese Lanz a diffondere l'idea del pericolo degli immigrati.
Probabilmente conto' piu' quello che la favoletta del pittore fallito.
 
se ti piace la vicenda leggi qui.
Per ironia della sorte il giovane Hitler abitava vicino a Stalin
 
https://www.ultimavoce.it/hitler-e-stalin-e-il-caffe-che-forse-han
 
no-preso-insieme-vienna-1913/


 -- 
 
Peccato che quel caffè non sia andato di traverso ai due futuri dittatori:-). Vienna era impregnata di randagismo e nomadismo culturale, un fenomeno che oggi funziona a favore delle società di libero mercato... Anche Wittgenstein è finito vittima della mania di trovare "accostamenti" fantastorici con Hitler, vero e proprio dominatore dell'immaginario occidentale: 
https://www.informagiovani-italia.com/hitler_e_wittgenstein_a_linz.htm
 
 
Saluti,
 
Marco 

 
Io non ho mai capito come mai questo
Marx ebbe così tanto seguito a livello
teoretico.
Posso capire il seguito a livello pratico
visto che si rivolgeva agli operai.
Il Marx politico posso capirlo ma il Marx
filosofo è poca cosa. E' tanto filosofo
Marx quanto filosofo fu Hitler.
 
Marx, a livello teoretico è di una pochezza
per me sconvolgente. Basterebbe leggere
quanto scritto da Locke e dagli illuministi
francesi per capire, a confronto, la pochezza
di Marx.
Leggiamo qui per es:
<<<Volendo essere emancipato dallo Stato cristiano l'ebreo pretende che lo Stato cristiano abbandoni il suo
pregiudizio religioso. Ma egli, l'ebreo, abbandona il proprio pregiudizio religioso? Ha dunque egli diritto di
esigere da un altro questa rinunzia alla religione?>>>
Questo l'ho preso da Sulla questione ebraica che hai linkato.
 
Come si nota, Marx è intollerante verso il credo
religioso, verso il culto religioso.
E spiega che l'ebreo non può pretendere
di essere emancipato perché lo stato
è cristiano.
Tu capisci (e basta leggere l'intero testo
che hai linkato) che Marx è intollerante
e cioè non cerca l'incontro ma lo scontro.
C'è un abisso tra lui e Voltaire o lo stesso
Locke e non solo su questi temi.
 
Marx va reinterpretato e bene. Noi lo conosciamo
tramite una lettura di parte, una lettura
condizionata.
Ci siamo abituati a condannare il marxismo
ma non Marx. Come se queste idee (marxismo)
non fossero il prodotto di un individuo.
 
Marx per come la vedo io è un minore
della storia del pensiero. E' uno che
ragiona male, uno che si è fatto
trascinare dall'odio. Lo metto sullo
stesso piano di Hitler in questo senso.
Bisogna poi capire il ruolo di Engels
che magari sarà stato in grado di
dare una veste "filosofica" al suo delirio.
Una cosa simile dovette avvenire 
per Mussolini, un altro che delirava
con l'aiuto di Gentile e altri pronti
a dargli un buona veste.
 
I contrattualisti per es. parlavano
di uno stato di natura ora buono
ora cattivo. Lo stesso Rousseau
vedeva nella proprietà privata (quella
terriera) qualcosa che portava
a ingiustizie sociali fino alle guerre.
Ma Rousseau propose la democrazia
diretta!
Marx invece aveva bisogno di giustificare
la violenza, l'aggressione e quindi
propose una dittatura.
Ma come giustificare questa violenza,
questa sopraffazione che egli stesso
voleva attuare? Hitler la giustificò
prendendo di mira gli ebrei e altre
razze inferiori. Mussolini la giustificò
prendendo di mira Stati più ricchi
che non davano spazio agli italiani.
 
Marx teorizzò la *lotta* di classe.
E in base a questa lotta ecco
che giustifica la violenza di una parte
sull'altra.
Marx va ben oltre una guerra tra uno
Stato contro altri. Marx vuole una guerra
MONDIALE tra una parte di umanità contro
l'altra parte.
Una parte (proletariato) che dovrà sottomettere
(con la violenza) la restante.
 
Se noi leggiamo il marxismo per quello che è
(così come abbiamo fatto col nazionalsocialismo
di Hitler) ecco che dobbiamo tirare dentro
la personalità del suo autore.
 
Per cui, e concludo, l'articolo che ho proposto
all'attenzione di tutti (e che Marco ha commentato)
a mio parere non è tanto lontano dalla realtà.
Ci può essere qualche esagerazione in qualche
passaggio, ma a mio parere c'è un fondo
di verità.
ciao:)
 
 
 
 
 
 


E' vero, sono d'accordo.
E' probabile però che Samuels
abbia fatto riferimento a qualche
opera ampia e ben documentata
che però non cita.
Ma anche nel caso di Hitler
i biografi seri non stanno lì
a condannarlo più di tanto.
 
Ovvero, i biografi seri, quelli
equilibrati e che vogliono presentare
con rigore scientifico il personaggio
studiato, non stanno lì a parlarne
male per partito preso o a esprimere
giudizi. Fanno parlare gli scritti,
gli episodi e li contestualizzano.
Questo per Hitler succede
e però è il lettore ad usare
le "giuste lenti" per condannare
quelle azioni del dittatore tedesco.
 
Nel caso di Marx mancano queste
"giuste lenti" perché ci è stato
propinato come un grande filosofo.
Questo condiziona il lettore
perché avverte di doversi confrontare
con un pensiero elevato, cioè capace
di capire le vicende umane.
 
Per cui, prima bisogna far apparire
Marx per quello che realmente è stato
e cioè un minore, uno che ha avuto
bisogno di Engels.
E poi leggere le biografie serie.
Ma visto che siamo condizionati
ecco che uno come Samuels
ha sentito il bisogno di scrivere
un articolo di quel genere, andando
anche ad esagerare non poco.
Insomma, quella è una lettura
chi ci desta, ci fa svegliare, ci fa cioè
capire che Marx deve essere rivisitato
senza metterlo sul piedistallo.
 
Io per es. anni fa studiati a fondo
la macroeconomia e rileggendo Marx
mi accorsi di come non ci aveva
capito nulla. E anzi, notai come
la sua analisi economica fosse
strumentale per la sua filosofia
della storia e cioè le vicende
umane come lotta di due classi
contrapposte.
Poi però sono andato un pochino oltre
e ho capito che quella filosofia
della storia gli era utile per giustificare
la violenza, cioè la guerra e questo
perché lui era un guerrafondaio, un violento.
Uno che amava lo scontro violento tra popoli.
 
Marx, a mio parere, non teorizza
lo scontro come mezzo per poi
arrivare al benessere di tutti.
Marx, al contrario, teorizza la lotta
di classe per giustificare lo scontro
che egli stesso andò a provocare.
Marx non faceva altro che sobillare
e spingere alla rivolta anche violenta.
 
Marx a mio parere non va visto come
filosofo (nel senso di filosofia teoretica)
ma come condottiero, come politico.
Marx va visto così come vediamo Napoleone
ad esempio.
Solo che Marx, a differenza di Napoleone
non aveva fatto la carriera militare
e non era un generale.
Anche Napoleone portava la libertà,
e i valori della rivoluzione francese.
Ma era questo il suo ultimo e vero scopo?
Il suo scopo era quello di conquistare
tutta l'Europa. Per Napoleone il fine
era la guerra permanente.
Marx, come Hitler, Mussolini, Napoleone
e tanti altri come loro, come fine
avevano la lotta permanente tra popoli.
Per questo la teorizza nella sua "filosofia".
 
Se non usiamo queste chiavi di lettura
non riusciamo a capire "le gesta" di tanti
condottieri. Davvero non capiamo
certe azioni da parte di certi uomini.
Nel caso di Hitler e Mussolini lo abbiamo
capito perché anche ai vincitori faceva
comodo la vera chiave di lettura.
In altri casi si fa fatica a capirlo
perché ci facciamo condizionare
dalle motivazioni date dai condottieri
stessi. Un condottiero non può ovviamente
dirsi sempre e solo amante della guerra permanente
perché non sarebbe poi seguito in ogni caso.
Deve pur dare un punto di arrivo pacifico.
 
Ma in realtà quello che fa stare bene questo
genere di uomini è proprio la lotta, la guerra.
Succede la stessa cosa negli sport.
 
Lo studio dei tanti sport ci fa capire
questo genere di personalità.
Nello sport c'è chi predilige il gesto
tecnico e quindi il miglioramento
della propria performance (come alle
olimpiadi) e chi la vittoria SULL'AVVERSARIO.
Penso alla boxe per esempio.
Nel caso della boxe la cosa è evidente.
L'atleta gode nell'affrontare l'avversario
e se vince gode anche di più.
Nella corsa sui cento metri invece
si gode nel battere il record, nel confrontarsi
con le proprie capacità e riuscire
anche rappresentando gli altri e
gli stessi limiti umani.
 
Ma in sport di squadra come il calcio
per es. tanto puoi trovare chi ama
la tecnica e si esalta nell'inventare
e nel rendere spettacolare (quasi artistico)
il gesto, tanto trovi chi fa *falli* a ripetizione
e gode nel fermare, bloccare l'altro, cioè
nel contrastare l'altro.
Il calciatore che fa sempre falli
dirà che gli serve per vincere la coppa
ma in realtà pratica quello sport perché
gode (sta bene) nell'usare violenza
verso altri, come nel caso della boxe.
 
Il fine non è la vittoria ma nel godimento
che si prova nel danneggiare altri, nel contrastare
altri.
ciao:)
p.s. questo ultimo è un argomento che
ho imparato ad affrontare con l'etologia
umana. Ovvero il ruolo evoluzionistico
dell'aggressività. A cosa è stata funzionale
tanta aggressività?
Eccoti qualche riferimento:
https://it.wikipedia.org/wiki/Iren%C3%A4us_Eibl-Eibesfeldt
 
 
 
 


<<Il comunismo dominerà il mondo per
duemila anni e gli darà una pace
non basata sugli scodinzolamenti
di lacrimose prefiche pacifiste, ma
fondata dalla vittoriosa spada della classe operaia, che si impadronisce
del mondo per servire a una superiore civiltà.>>
(Karl Marx, Mein Kampf; edizione riveduta e corretta  a cura di Cristian 
Merlo:-))


 M
 
 
https://tinyurl.com/ybaw6xn4
 

 Io non ho mai capito
 
 
https://tinyurl.com/ybaw6xn4