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Titolo: Libertà e libero arbitrio

Il libero arbitrio puņ essere considerato pienamente come uno tra gli
elementi fondamentali che puņ distinguere l'essere umano dall'essere
animale. Chi potrebbe darmi una mano a definire meglio questo concetto.
Vi ringrazio anticipatamente per le eventuali argomentazioni,
Tony


Ovvero, l'effetto di una delle straordinarie capacità acquisite di un
sistema complesso ed autorganizzato che, ad un certo punto, diventa
senziente e inizia a prendere delle decisioni consapevoli, (o per lo
meno ne è profondamente convinto).
Ciao,
Ziusudra

 ha scritto nel messaggio
news:3a7210b4...@news.infinito.it...

In diretta da Colofone un tale Senofane fa notare che se i cavalli potessero
descrivere le loro divinità queste avrebbero l'aspetto di un cavallo.
L.

 animale. Chi potrebbe darmi una mano a definire meglio questo concetto.
(forse)
La differenza sotto questo punto di vista fra l'essere umano e l'animale è
il metodo di analisi dei dati e di ricavare conclusioni. Un essere animale,
partendo dai dati in input, li elabora secondo il suo schema mentale, quindi
segue le soluzioni ricavate in tal modo. Un essere umano, che riceva gli
stessi dati di input, produce determinate soluzioni in output alle quali si
attiene solo dopo averle vagliate una seconda volta alla luce delle sue
conoscenze e delle sue emozioni.
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"I am worse at what I do best
 And for this gift I feel blessed"
Nirvana, "Smells Like Teen Spirit"

 wrote in message
94t2r8$c3a$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Quello che contraddistingue un uomo da un animale e' soprattutto la
capacita' umana di *incoerenza* tra il desiderio e l'azione. Un animale
agisce per come desidera, l'uomo ha la possibilita' di desiderare
differentemente dall'azione poi compiuta.
Sembra che questo sia un limite dell'uomo. Ma se si pensa che noi si sia
all'interno di un progetto in cui persino i pensieri siano stati gia' tutti
prestabiliti e che possa essere arbitraria solo l'adesione del cuore ad
essi, ecco che la possibile distanza che possa essere assunta dal gesto, con
la partecipazione ideale al gesto stesso o la sua stessa condanna morale,
diventa il libero arbitrio. L'arbitrio e' la funzione espressa da un arbitro
e quando tale giudice e' dentro di noi e' veramente idoneo e capace a
prendere le distanze, in un modo libero ed autonomo, dall'io che si
manifesta in azione fattiva.
Se lo scopo del nostro creatore e' stato quello di consentirci uno sviluppo
autonomo, Egli ce lo permette attraverso tutta una serie di prese di
posizioni, personali e libere, nei confronti di noi stessi, attraverso il
giudizio e la condivisione o meno, l'approvazione o riprovazione del nostro
comportamento: un qualche cosa che abbiamo interamente davanti e sul quale
possiamo esprimere con vera cognizione di causa il nostro arbitrato.
In tal modo, pur in presenza di un disegno obbligato (come fosse un film di
cui non si possa cambiar nulla, come in tutte le realta' precostituite),
noi, la nostra anima, da perfetta spettatrice, si correda poco a poco del
suo abito mentale, costruito liberamente attraverso tutti gli atti puri
delle sue secche approvazioni e riprovazioni. Interventi cosi' secchi e
decisi (i *Si, si' e no, no!* di cui parlava Gesu') che non implicano durata
temporale, ma interventi fulminei, che non richiedono il tempo di un
trascorrere.
All'uomo e' cosi' concesso di organizzare il suo carattere nell'animo,
mentre ad un animale, che partecipa sempre con tutto se stesso alle azioni
da lui compiute, questo dono non e' dato allo stesso modo.
Il risultato, in un processo educativo condotto in due tempi, in cui al
primo, atto di "tesi", subentra il secondo, atto di "antitesi" (in cui si
procede all'esperienza inversa, in modo da poter essere effettuato il
controllo incrociato di tutti gli avvenimenti che consente l'accertamento
della verita', insita nell'equilibrio tra tutti i comportamenti opposti), e'
che l'uomo, attraverso la facolta' di porsi come arbitro rispetto a se
stesso, conclude la sua esperienza e resta in possesso di tutte le virtu' di
cui ha ritenuto giusto avvalersi come del proprio sommo bene. E le avra'.
In verita' avra' ancora di piu'. L'amore che avranno avuto per lui, nella
vita, tutti gli altri, saranno interventi messi a disposizione di chi non
abbia voluto fare esperienze superiori alle sue forze.
Noi siamo oggi come fossimo a scuola e un gran maestro ci sollecitasse a
voler essere studenti perfetti. Invece arriveremo a perfezionare solo la
nostra *vocazione*, come le materie che ci sia piaciuto voler studiare e le
altre no.
Usciti da scuola, perfetti ignoranti di molte cose, potremo averle
attraverso l'aiuto di chi le abbia intese studiare. Come ci facciamo
assistere da dottori, da avvocati, da costruttori, per le varie esigenze
della vita, e costoro oggi lo fanno per l'interesse economico, nel tempo
situato *oltre* questa vita percorsa per ora solo nei modi della *tesi* e
dopo la morte nei modi di quell' *antitesi* che la religione chiama
*purgatorio*, quando saremo finalmente parte viva ed integrale della
Comunione dei Santi, avremo l'aiuto di chi abbia amato cio' che a noi non
sia andato di amare. E ci aiuteranno, per l'amore avuto per noi.
Chi piu' si aggrappera' a noi, sara' proprio chi - oggi dichiarato nemico
nostro - noi siamo riusciti tuttavia veramente ad amare. Quando queste
persone capiranno il vero senso di quel nostro infinito e paziente offrire
l'altra guancia, di cui hanno sovente approfittato, proveranno un tale vero
senso di riconoscenza per l'amor nostro che lo riverseranno su di noi come
avremmo voluto che lo facessero prima. E saranno loro a darci, a piene mani,
quello che noi abbiamo desiderato di dare a loro, *desiderando davvero* di
offrir l'altra guancia e non per l'obbligo non condiviso nel cuore, assunto
per un *comandamento di fede*.
Ma non c'e' vera colpa nei gesti. La colpa sta nel desiderio di compierli,
nel desiderio fattivo. Quello che veramente poi e' fatto e' solo
responsabilita' di Dio, che mai ci ha dato la facolta', il libero arbitrio,
di POTER fare CONTRO la Sua volonta'. Il **FIAT !** indispensabile, messo
come un sigillo ad ogni nostro desiderio fattivo, non ci esime dalla nostra
*colpa* di aver desiderato, ma ci assolve dalla nostra *vera*
responsabilita' di averlo FATTO, se Dio AVALLA con il suo *timbro* ogni
accadimento.
In tal modo POSSIAMO venir perdonati. Come potrebbe esserlo, altrimenti,
chi - nel corretto uso del suo libero arbitrio relativo al FARE - avesse
veramente ucciso, maltrattato, spergiurato? Il senso di giustizia e di
equilibrio porterebbe ancora alla legge del taglione, quella ebrea di
*occhio per occhio, dente per dente*.
Gesu', che e' venuto a superare questa legge affermando la superiorita'
dell'amore, con l'amore non OLTRAGGIA la giustizia... semplicemente perche'
il vero responsabile, l'unico **BUONO a fare** (e lo ha dichiarato tante
volte!), e' il Padre, allorche' decreta che una cosa avvenga o no secondo i
desideri dell'uomo (Non cade foglia che il Padre non voglia).
E' questa DISTANZA tra il desiderio di fare e il fare che e' il vero
**libero arbitrio**, libero da ogni cosa, perfino dal fare. Una liberta'
assoluta e tale, proprio perche' ASSOLUTA, di far NASCERE, libero in
assoluto, il CARATTERE dell'uomo, costruito liberamente attraverso tutti gli
atti di condivisione e di presa di distanze, insomma l'arbitrato che dura
tutta la vita.
Lo so: libero arbitrio e' creduto essere quella facolta' che consente il
FARE una cosa o l'altra. Ma bisogna comprendere che l'uomo FA in base solo a
quello che PUO' fare e spesso non desidera fare.
Quando, presi dalle circostanze, per il rispetto verso altri non possiamo
rispettare sacrosante esigenze di terzi - e ci dispiace - allora si ha la
vera vittoria del libero arbitrio, perche' quel nostro dispiacere e' la vera
liberta' assunta dal nostro cuore.
Ritornando al confronto con gli animali, questa nostra virtu' sembra essere
consentita ad essi in tono minore. Io non la escluderei del tutto. Perfino
un cane e' indeciso su chi aiutare, quando si trovi a dover soccorrere due
persone simultaneamente. Io credo che una certa quantita' di libero
arbitrio, di presa di distanza dai propri gesti, esista in tutti i soggetti
che compiono una esperienza *vitale*.
La vita, per come risulta essere a me che l'ho studiata nelle asu fisica
relativa, e' una tale *chiusura* (di un circuito di pensiero vitale) su se
stesso, come su un singolo fotogramma, che consente che i gesti, che ne
occupano una gran serie, siano possibilmente giudicati, nel loro intero
svolgersi.
Certamente l'arbitrio lasciato al *modo di essere* di un animale dipende dal
suo livello di autoconoscenza. La *coscienza* e' il contesto nel quale
l'abito mentale si forma, e se una specie vivente e' dotata di un livello
talmente elementare di *coscienza* da rasentare l' *incoscienza assoluta*
allora si potrebbe arrivare a supporre l'impossibilita' stessa del corredo
del personale abito... di una *mente* che non c'e.
Non possiamo essere noi gli *arbitri* di questa presenza o meno.
Identificare tutti quelli che vivono come possibili soggetti in grado di
essere se stessi in modo consapevole e' una sana premessa che ci puo'
portare verso un maggior rispetto per tutta la vita.
Senza pero' farne mai un MOSTRO sacro. Il mondo nel quale siamo calati ha
l'apparenza di CRUDEZZA, in relazione alla vita. Noi non potremmo vivere
senza avvalerci della morte di vegetali se non di animali. Noi non possiamo
reggerci attingendo sali, ma abbiamo necessario bisogno di sfruttare la
capacita' espressa da altri organismi di avere attinto dai minerali.
Allora un Dio che si presenta a noi con l'aspetto di chi vuol servire alla
nostra salvezza e si pone *ostia* per la salvezza dell'uomo e' l' *unico*
che veramente - attraverso la vita e la morte in croce di Gesu' Cristo - ci
offere credenziali stupende per essere creduto.
Gli orientali si difendono dai mali, dai dolori, come un qualcosa da
rigettare (ma all'uomo, come detto prima, e' impossibile vivere senza
causare morte in altre vite). Allora solo un Dio che RIGIUDICA in modo
diverso proprio il dolore e l'abbraccio della propria croce, che da' la vera
risposta al valore della vita: Essa - di per se stessa - NON CONTA VERAMENTE
NULLA, se non per il SIGNIFICATO che essa possa avere in termini di vero
DONO.
E si capisce allora il senso autentico (in chiave della salvezza di te
stesso) di un libero arbitrio che ti porti a vincere ogni desiderio di
personale sopravvivenza e che ti faccia desiderare di mettere a repentaglio
la tua stessa vita quando vedi in pericolo la vita altrui.
Che poi l'uomo FACCIA o no quanto desidera, cio' e solo ulteriore banco di
prova, scontro, confronto acerrimo, tra la virtu' pura del cuore e
l'asservimento alle decisioni uniche che siamo chiamati ad assumere
spesso... non volendo. E questo e' il nostro attuale limite: essere a
contatto di una storia che non possiamo modificare (come se ne vedessimo il
film) ma in base alla quale siamo poi liberi di partire veramente da 0,
nell'intera e del tutto libera costruzione di noi stessi in base ai nostri
valori riconosciuti come quelli che valgano per noi. Poi a limite si
aggiungera' limite e - nell'insieme - avremo un *coro* (la Comunione dei
Santi) che si esaltera' proprio delle rispettive differenze per determinare
una *armonia* superiore e possederemo questa armonia, pur restando sempre
noi, con il nostro carattere mai superato, attraverso la libera ed armoniosa
partecipazione di tutte le altre voci dissimili dalla nostra.
Quando ci accorgeremo di essere in una vita eterna e che la morte e' solo un
giro di boa per rieentrare - concretamente e per la via inversa
dell'antimateria -  alle comuni origini in cui sta il TUTTO, ci accorgeremo
di essere stati PURI INTERPRETI e che il libero arbitrio consisteva solo
nella possibilita' offerta a ciascuno di poter MIGLIORARE LA SUA VOCE.
E dolori, mali, sofferenze inaudite (che lascerebbero intendere l'esistenza
di un Dio crudele che le abbia volute), risulterano solo l'ingrediente per
dare phatos, *strizza*, pompate di adrenalina, affinche' il nostro io
intervenisse e ci provasse gusto a tentare di mettere in atto (di desiderio
libero) una personale vittoria.
Allora - e definitivamente - avviene la vittoria di Dio e di tutte le sue
anime. Dio un ARTISTA sublime e esse i doverosi INTERPRETI senza i quali
ogni opera, per quanto sublime, resterebbe INESPRESSA.
Ecco allora qual e' la vera IMPORTANZA del libero arbitrio: costruire BELLE
VOCI, perche' questa opera sublime ESISTA per il meglio.
Se si capisce tutto cio', si puo' desiderare di attuarlo fin da adesso.
Se si capisce qual sia la vera liberta' dell'uomo, allora non ci si abbatte
piu' fino a morir dentro, come successe a me quando - continuando invano a
commettere i soliti peccati - avevo bocciato Gesu' come Uno che chiedesse
l'impossibile ed avevo veramente ***mortificato*** il mio assoluto e perenne
senso di liberta'.
Romano Amodeo

 wrote in message
3a7210b4...@news.infinito.it...

Lo hai espresso in modo che io giudico esatto. Infatti hai scritto
**senziente** e prendere **decisioni consapevoli**, aggiungendo anche il
**(o per lo meno ne e' profondamente convinto)** che esprime la vera
**entita** in essere, collocata non sul versante del TRADURRE REALMENTE IN
ATTO, ma del decidere di volerlo veramente fare.
Questa decisione e' libera, e' veramente libera... e spesso vediamo che e'
contrastata, da altre e opposte, quando esistono alternative di tipo
fattivo. Il nostro libero arbitrio sta nell'esercizio di tutte le intime
pulsioni dell'animo, intime e talmente *pure* da esistere nell' istante di
un tempo senza tempo, nel vero *presente*.
Ciao
Romano Amodeo

 conoscenze e delle sue emozioni.
E sono pienamente d'accordo anche con te. Il vaglio che tu descrivi come
*una seconda volta* e' di fatto la concreta possibilita' di staccarsi
dall'automatismo notevole esistente negli animali (anche se in gradi molto
diversi), prendendo le distanze dalla realta' oggettiva. E' questo che
liberamente costruisce poi, a poco a poco, l'abito mentale, la forma mentis
dell'uomo... una questione lasciata al suo vero e libero arbitrato... su
tutto e soprattutto nei confronti dei gesti (e pensieri) visti compiuti
nella propria vita, quell'entita' che - conosciuta da dentro - e' conosciuta
il piu' che sia possibile a ciascuno.
Ciao Cristian !
Romano

 animale. Chi potrebbe darmi una mano a definire meglio questo concetto.
chi ti ha detto che un animale non abbia libero arbitrio?

 ha scritto nel messaggio
news:3A753FB5...@arena.sci.univr.it...

Nessuno, per adesso.
Interessante poi sarebbe sapere come farebbe a dimostrarlo.
L.

 > animale. Chi potrebbe darmi una mano a definire meglio questo concetto.
chiedo scusa se ho quotato un pò ma mi sono aggangiato ad un poema.
NO! perchè tutti gli esseri viventi hanno il dono del libero arbitrio solo
che mentre gli esseri umani fanno
le loro scelte per un motivo ben preciso ( tornaconto personale) gli animali
invece le fanno per necessità
petrebbero scegliere una preda invece che l'altra invece si appostano stanno
ore a guardare e poi attaccano
con scelta mirata la preda più 
sicura.ma
 è una necessità l'uomo invece che
non è un animale uccide per il solo gusto di farlo
inquina, deturpa perchè a lui è stato dato il dominio sulle bestie e sul
mondo!!!!!!!!!

 bravo sei uno tra i pochi che ha capito!

 elementi fondamentali che può distinguere l'essere umano dall'essere


Basta con 'sta storia medievale (e ahimč rinascimentale) del libero
arbitrio!
Pensaci bene e rispondimi onestamente sul NG: come puoi lontanamente
ipotizzare che i tuoi neuroni improvvisamente possano sottrarsi alla legge
di causalitą e girare per conto loro?
ciao
--
firmato: lo Sceriffo

Intanto si può obiettare che gli animali non pensano, ma
semplicemente agiscono o reagiscono, a seconda di quello che il loro
istinto gli dice, e non possono fare altrimenti.L'uomo invece sceglie, e
infatti, di persone infelici è pieno il mondo.E' ovvio che l'uomo cerca il
proprio benessere, chi non lo cercherebbe?Ma qui non è una questione di
istinto, al contrario, l'uomo soltanto può essere "felice".Un'animale non è
mica felice, semplicemente cerca le condizioni per andare avanti, per
perpetuare la specie, si tratta di trovare la condizione migliore per
farlo, e non solo: non solo di questo non è cosciente, ma non può nemmeno
fare altrimenti, è il suo istinto che lo guida.Trovami un'uomo che da solo
è in grado di sapere quello che deve fare.Non credo che sia una questione
di complessità del meccanismo istintuale, al contrario: l'uomo ne ha
talmente poco che deve passare il tempo ad imparare, da quando nasce a
quando muore, altrimenti non va avanti.Cioè è tutta una questione di
cultura.Poi non capisco come una persona può pensare di non essere l'autore
delle sue azioni: allora chi è questo autore?:sarebbe troppo facile dire
che dato che è un'altro l'autore, allora non c'è nemmeno la
responsabilità:è evidente che ciò che si semina si raccoglie, e chi lo ne
subisce ovviamente le conseguenze: semplice responsabilità delle proprie
azioni.E si può anche non gioire e non crucciarsi a seconda di quello che
ci succede, ma si tratta solo di rendersi conto che le situazioni sono
limitate nel tempo, quindi può essere utile fare in questo modo.Ma quale
animale può riflettere in questo modo?L'uomo non ha nessun bisogno di
"trascendere" il piano animale, perchè lo ha fatto nel momento in cui è
diventato "uomo", cioè tutto quello che sappiamo di lui e di cui stiamo
parlando.E se l'uomo è comunque sul piano animale, perchè allora fare una
distinzione e chiamarlo "uomo"?E perchè è l'unico a poter fare queste
distinzioni e rifletterci, se è anche lui poco più di un animale?E, in
fondo, l'uomo è uomo, nella sua identità, proprio perchè è dotato di libero
arbitrio, altrimenti non avrebbe mai fatto quello che ha fatto in tutta la
sua storia: quale "animale" può vantare una simile storia?
Saluti
Dimitri
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 sua storia: quale "animale" può vantare una simile storia?
Nella storia ci sono stati anche uomini degni di essere chiamati uomini.
Riguardo al libero arbitrio, io credo che se le attività di un uomo sono mirate
alla propria gratificazione dei sensi, sono "solo" il frutto di un istinto più
complesso di quello degli animali...ma sempre istinto è.
ciao
Valerio

Valerio
Ti saluto
