Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Sull'anima.

Salve,
è la prima volta che scrivo su questo ng, siate clementi :)
Dunque, sono da anni un convinto sostenitore della mente come macchina 
computazionale, mi interesso di intelligenza artificiale e di vita 
artificiale con passione.
Ultimamente mi sono posto un quesito che mi ha condotto ad un paradosso che 
sta rimettendo molte cose in discussione: intuitivamente credo di poter dire 
che se esistesse un metodo per "congelare" ogni neurone della mia mente allo 
stato un cui si trova in un determinato istante potrei in qualche modo 
"bloccare" ogni pensiero ed ogni emozione per poi riattivarlo nel momento in 
cui lo "scongelerei". Penso quindi alla mente come ad un sistema 
computazionale che può essere fermato, riavviato e addirittura trasferito su 
di un supporto biologico diverso o addirittura su di un supporto di natura 
diversa.
Il mio dubbio nasce nel momento in cui penso a cosa significhi duplicare 
tali informazioni facendole in un certo senso esistere contemporanemente su 
due supporti diversi. Questa seconda ipotesi mi fa cadere nel paradosso: se 
evidetemente tutto ciò che contiene la mia mente sia di natura solamente 
computazionale al momento del mio risveglio in quale dei due supporti mi 
"ritroverei" ?? In antrambi appare evidentemente impossibile, in uno solo 
dei due significherebbe che una parte di me stesso non può essere copiata.
Mi chiedevo se queste eventualità fossero state gia discusse dalla filosofia 
o dalle discipline cognitive e se ci fosse qualche link o, meglio, qualche 
buon libro per approfondire la questione,
grazie a tutti,
Emiliano. 

 meglio, qualche buon libro per approfondire la questione
qui troverai sicuramente degli interlocutori, vai anche
su ICF moderato e chiedi di Lagnese, il quale sostiene
la completa emulabilita' del cervello. un libro che
tratta di cio', probabilmente l'hai gia' letto, e'
"l'io della mente" di Douglas R. Hofstadter e Daniel C. Dennett
dove c'e' il mitico paradosso del teletrasporto !
ciao!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Emiliano.
Quel tipo di problema è paradigmatico, e connaturato all'argomento, proprio 
perché le premesse indirizzano verso certe conclusioni. Dai una occhiata a 
Dennett e Searle. Trovi moltissimo sul web, sicuramente.
Saluti,
Marco 

 buon libro per approfondire la questione,
Da quello che hai scritto mi sembra che tu, partendo da un monismo 
materialista, ti sia accorto dell'esperienza dualistica della coscienza. 
E' segno di un "salto di qualità" del pensiero.
Se da una parte puoi parlare di neuroni, dall'altra parte hai esperienze 
di sentimenti. Sebbene ci sia una corrispondenza tra l'attività 
cerebrale e i sentimenti che provi, ciò non toglie che nel tuo cervello 
non trovi l' *esperienza dei sentimenti*. Indagando il cervello non 
troverai nient'altro che reazioni fisiche e biochimiche. I sentimenti 
non li trovi.
Esattamente come, nel tuo esempio, puoi riprodurre la materia che 
corrisponde all'esperienza, non puoi DUPLICARE l'esperienza. Molto 
semplicemente *non puoi dire* che la configurazione neurale del tuo 
cervello *sia* un sentimento: puoi al massimo dire che vi CORRISPONDE.
A questo punto entri in una visione dualistica del mondo, che è stata 
affrontata dal colossale Kant in modo grandioso, sebbene io non la 
condivida. Kant ha ipotizzato l'esistenza di una "cosa in sè", di cui 
non abbiamo esperienza, che sta alla base delle esperienze: la cosa in 
sè, vista in un modo, appare come materia; vista in un altro modo, 
appare come i sentimenti. Ho semplificato al massimo, la cosa è molto 
più complessa.
Il così detto "kantismo fisiologico", cioè quello che alla fine penso ti 
interesserebbe di più, è il più gettonato. Attento a una cosa: non si 
può dire che Kant sbagli avendo introdotto questa "cosa in sè"; non si 
può però neanche dire che ha ragione. Infatti, secondo me, è il frutto 
di un pregiudizio teologico: dire "esiste la cosa in sè" con certezza è 
come dire "esiste Dio" con la medesima certezza..
Ciao,
– Uran

Emiliano ha scritto:

Benvenuto caro Emiliano.
La tesi computazionale sarebbe affascinante ma anche deprimente. Ne
sono stato anch'io un sostenitore in passato. Adesso la penso
diversamente. In effetti il cervello con la sua biochimica ed il
passaggio di informazione da neurone a neurone tramite le sinapsi mi
appare soltanto come un sofisticato meccanismo di elaborazione di dati
acquisiti e processi similari.... In fin dei conti il cervello è
soltano un organo....... forse questo potrà far storcere il naso a
qualcuno, ma il cervello è come il cuore, il fegato...insomma ha un
suo compito preciso, certo potremmo conferirgli il titolo di direttore
d'orchestra ma non di piu'.
Il vero problema diventa la coscienza di esistere, ma qui il discorso
si allargherebbe troppo.
Ritornando alle tue idee sulla duplicazione io farei almeno un paio di
critiche: primo, tu vorresti congelari i neuroni , ma cio' anche se
detto magari simbolicamente ,non appare proponibile perchè quello che
scorre nei neuroni e' un dinamismo di impulsi ,è una frequenza in
continuo divenire, ogni segnale preso singolarmnte non avrebbe senso ,
andrebbe perfino contro ll principio di indeterninazione di Eisenberger
( non so se si scrive proprio cosi).Secondo, ammesso per ipotesi che tu
potesi trasmettere il film del tuo pensiero in quel momento ad un altro
cervello ,questo non avendo memoria dell'attimo precedente non avrebbe
collegamenti , non avrebbe riferimenti e pertanto, anche per questo non
ne potrebbe avere coscienza . Insomma l'atto del pensare e' proprio di
quell'individuo in quel momento , che ne ha coscienza e non puo' essere
trasferito nel senso che tu dici pena il suo dissolversi ( Quasi come
staccare la presa di alimentazione mentre tutto il circolo di
elaborazine è soltanto nella memoria RAM di un PC !)
ciao :-(

elaborazine è soltanto nella memoria RAM di un PC !)
Messa in questo modo sembrerebbe quasi un processo quantistico, in altre 
parole la tua osservazione pone il problema della non possibilità di 
duplicare. Chi era che sosteneva che l'unificazione della relatività 
generale con la meccanica quantistica avrebbe messo in luce il rapporto tra 
particielle elementari e universo e quindi parallelamente anche il rapporto 
tra un singolo neurone e il pensiero? :)
Nella mia ricerca della verità preferisco, comunque, proseguire per via 
empirica continuando a sostenere che il pensiero, cosi come le emozioni, 
sino alla coscienza siano elementi razionali riproducibili, anche se 
dall'altra parte preferirei non fosse cosi ;)
Grazie per la tua risposta,
Emiliano.

 * oppure c'e' qualcosa di non duplicabile. *
Lo spero.
Grazie, Emiliano. 

 Lo spero.
contaci ;)
grazie a te


ti posto qui un interessante link proposto
da nathan su icf.mod
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=OFSQN45U1WXJF
ciao


 
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=OFSQN45U1WXJF
Sei stato gentilissimo, l'ho acquistato.
Grazie, Emiliano.

 grazie a tutti,
http://digilander.libero.it/truepillow/plugin.htm
Ciao!!!  :o)
Livio

tra un singolo neurone e il pensiero? :)
Bene . Vorrei sapere da te che significato dai a "neurone" e come puoi
formulare questa proporzione:
"particelle elementari" stanno ad " universo " come "singolo neurone"
sta a "pensiero".
Forse bisognerebbe mettersi d'accordo sul significato dei termini.
Ciao :-)

 Ciao :-)
Hai ragione, scusami ma tentavo di rimettere insieme una frase persa nella 
memoria e non ho fatto attenzione a darle il senso che doveva a avere.
Non ricordando assolutamente quale fosse la frase esatta evito di fare una 
seconda brutta figura ;).
Credo che l'autore volesse mettere in evidenza la relazione che c'è tra 
strutture semplici e sistemi complessi prodotti dall'iterazione di queste 
strutture. Le stesse considerazioni che si possono fare per gli automi 
cellulari in un certo senso. Forse sarebbe stato corretto se avessi detto: 
"Algoritmo che simula un neurone" al posto di "neurone". Spero di essermi 
spiegato meglio ora, altrimenti fammi un fischio! :)
Grazie, Emiliano.


Il problema filosofico che ti interessa fa parte del dibattito
sull'"identità personale" (personal identity). C'e' una letteratura molto
vasta e completa e, secondo me, molto affascinante.
Su internet puoi trovare molto, soprattutto in lingua inglese, ma ti
consiglio sopratutto questo link:
http://plato.stanford.edu/entries/identity-personal/
e la bibliografia in esso citata. Tra i libri introduttivi in italiano c'e' 
l'ottimo "L'io e i suoi se" di MIchele dDi Francesco. Cortina
EDitore.
In lingua inglese
ti consiglio
Noonan, H, 1989, Personal Identity, London: Routledge
Una cosa che è alla base di molte discussioni sull'argomento è la basilare 
distinzione tra identità quantitativa (o numerica) e identità qualitativa. 
Supponiamo che io e un mio amico compriamo due macchine dello stesso 
modello, uguali come colore, grandezza, accessori ecc... . Queste due 
automobili sono identiche, ma soltanto qualitativamente, cioeè hanno in 
comune tutte le qualità, le proprietà, ma non sono affatto identiche 
qualtitativamente. Infatti sono due, non una, e ognuna delle due è 
identitica quantitativamente soltanto a se stessa.
Questa distinzione bisogna sempre tenerla presente, perché la parola 
"identità" può essere ambigua.
Dal mio esempio puoi vedere come il problema dell'identità (quantitativa, 
l'unica che ci interessa veramente) si può porre anche per le automobili, 
per le pietre, ecc... non soltanto per le persone. Una macchina del tutto 
indistinguibile qualitativamente dall'altra non è, però, l'altra! Sew uno 
distrugge la macchina del mio amico non per questo distrugge la mia, ecc...
Dunque il problema se il nostro cervello è una macchina computazionale è 
connesso al problema dell'identità in qualche modo, ma il problema non 
deriva da questa assunzione.
Ciao,
Alex

 Grazie, Emiliano.
Non ti devi assolutamente scusare nè temere di fare brutta figura.
Intanto perchè non hai fatto nessuna brutta figura , secondo perchè
non è detto che la brutta figura non l'abbia fatta io!
E' comunque interessante e distensivo poter comunicare tra noi tutti in
maniera cosi' civile, finalmente possiamo letteralmente "giocare" con
le nostre menti ed entusiasmarci dato che il buon Dio se esiste ci ha
fornito il cervello........solo per il piacere di pensare. Considerando
 che per gli altri usi a ben guardare ha prodotto solo disastri e
nessun vero progresso.
Ciao ;-))



Ricondurrei il tuo questito all'unità/pluralità della coscienza.
Nel nostro cervello, esistono centinaia di aree deputate a funzioni
diverse. Ciascuna di queste è divisibile in sottoaree molto
specializzate del diametro di un paio di mm. Per esempio, l'area
dedicata alla visione, si compone di sottoaree capaci di tener conto
dei bordi, dell'inclinazione delle linee, dei colori, del movimento,
della tridimensionalità degli oggetti, etc. Nel momento in cui
leggiamo, sono mobilitate centinaia di migliaia di cellule nervose,
situate in parte nella retina e in parte in aree specializzate del
cervello.
Ciascuna di queste aree (visiva, uditiva, motoria, etc.) funziona in
un modo particolare, basato su associazioni. Detto in altri termini,
ogni area e sottoarea ha una propria intelligenza e memoria. Ha anche
una propria coscienza.
Lavorando come un tutto integrato, per via di una elevata densità di
comunicazioni, queste aree fondono la loro individualità in un unico
essere, in un'unica coscienza. 
Esistono però determinati momenti in cui ci si potrebbe accorgere di
queste coscienze distinte, ma il nostro "pregiudizio unitario", lo
evita. Questo è il momento in cui si distingue tra ciò che si vede e
ciò che si ascolta, oppure quando richiamiamo un ricordo, quando ci
grattiamo da qualche parte. In tutti questi casi, sono attive aree
differenti con la loro propria coscienza distinta, ma anche congiunta
con tutte le altre a formare un tutto.
In base a questo discorso, se fosse possibile attuare una
comunicazione capace di mettere in comune sensazioni, pensieri ed
emozioni fra diverse persone, esse potrebbero sperimentare la
fusibilità delle coscienze singole in coscienze collettive, o
supercoscienze.
Qualcuno potrebbe inferire che siamo un unico essere il quale vive in
diverse forme, momenti, luoghi ed esperienze. Oppure, che siamo tanti
esseri differenti, ma che un giorno confluiremo tutti insieme (o dopo
la morte o a seguito dell'evoluzione della vita sulla Terra),
riformando il Dio dal quale siamo partiti o di cui facevamo parte
prima del Big Bang... quando la divinità decise di dare inizio a un
nuovo eone esplodendo e trasformando la propria energia in particelle
elementari, le quali sono poi diventate atomi, molecole e poi esseri
viventi. Questa confluenza vedrebbe riunirsi non solo gli umani, ma
anche tutti gli animali, quindi tutti gli esseri dotati di un certo
grado di coscienza terrestri ed alieni.
Per confermare la possibilità di questa tesi, rifletti su cosa è la
coscienza di sè. Se togli tutto ciò che è stato appreso, quindi le
esperienze e i ricordi della tua vita, resta una coscienza pura, che
sarebbe quindi identica a qualsiasi altra coscienza pura. E queste
potrebbero fondersi in un unico essere, se solo disponessero di un
adatto canale di comunicazione, in modo da mettere in comune i propri
stati razionali ed emotivi.
Se questo non potremo farlo noi umani, un giorno lo faranno coscienze
di silicio.
La domanda che poni: Ponendo di avere duplicato il tuo cervello, "al
momento del mio risveglio in quale dei due supporti mi ritroverei"?
Rientra benissimo nel quadro che ho tracciato e la risposta è che ti
troveresti in entrambi, ma ciascuno dei due vedrebbe l'altro come
distinto da sè. In pratica, saremmo tutti la stessa coscienza, ma
individualizzata in persone diverse, le quali poi fanno esperienze
diverse e si sentono diverse anche perchè prodotti da corpi diversi e
nei quali agisce anche la natura con il suo bagaglio di
predisposizioni e di abilità innate che sono diverse da persona a
persona. Quindi, anche se la coscienza di sè potrebbe essere un
sentimento puro e identico da persona a persona, e anche da animale ad
animale (salvo l'intensità con cui si manifesta) viene poi modulata da
fattori innati e che ci predispongono a vivere con successo in questa
realtà e viene modulata anche dalle esperienze che via via compiamo
singolarmente.
Detto in altri termini, se fosse possibile "duplicare" il cervello di
una persona, il duplicato avrebbe una coscienza distinta da quella
dell'originale solo perchè è separata e non comunica adeguatamente per
realizzare una coscienza unica.
Non pretendo che tu mi dia ragione! :)
Logos
gioca...@alice.it
Remove A B C

 realizzare una coscienza unica.
Nonostante la tua esaustiva spiegazione che ritengo tanto fantasiosa quanto 
mossa da passione, continuo a credere che un tassello manchi all'appello, 
quando penso alla coscienza penso al mio io che vede se stesso, in un certo 
senso alla "consapevolezza" in senso ampio.
Risvegliarmi in due unità distinte pone un problema che non riesco a 
risolvere e neanche a concepire, quali dei due sarei io? In quale dei due io 
mi sentirei risvegliato?
Per assurdo mi sembra ovvio un passaggio da un supporto all'altro, potrei 
immaginarmi in un supporto di silicio, ma nel momento in cui penso alla 
duplicazione tutto cade...
Evidentemente non ho i mezzi per immaginare, per concepire una condizione 
del genere, ho come l'impressione che la copia non sia possibile o se 
possibile risulta indistinguibile dall'originale, con la conclusione che mi 
risveglierei in entrambi, con una forma di comunicazione forse molto simile 
a quella che avviene in meccanica quantistica con il teletrasporto 
quantistico. E con questo mi ricollego alla risposta data ad Ellenico pochi 
post piu sopra.
Ciao e grazie, Emiliano. 

Emiliano, incredibilmente anch'io mi sono posto questa tua domanda,
dopo aver letto il paradosso del teletrasporto presente nel libro di
Penrose (La mente dell'imperatore).
Che fare per risolvere il problema? Un'idea forse mi è venuta, dimmi
che ne pensi....
Se noi siamo la struttura astratta (funzionale) del nostro cervello,
allora se ho due strutture astratte identiche devo necessariamente
avere due menti. Quindi la conclusione che ottieni (e cioè che ci sono
due te stessi) allora è normale, ma non confondere "ci sono 2 te
stessi" con "tu sei in due corpi distinti", infatti in quest'ultimo
caso (e non nel prima) ci sarebbe solo un'unica mente. Quindi se si
concepisce la mente come una struttura funzionale allora la conclusione
a cui arrivi non pare incredibile, anzi.
Però ora vorrei dire due parole sull'idea che la mente è un sistema
computazionale. Fino a qualche mese fa appoggiavo questa tesi, perchè
ritenevo che le tesi dell'identità fosse inappropriata per diverse
ragioni. E credo ancora che le tesi dell'identità siano false, ma
credo anche che lo sia la tesi funzionalistica.
Putnam - che fu il fondatore di tale tesi - si accorse a breve che
identificare uno stato mentale con uno computazionele è assurdo
perchè quest'ultimi sono definibili istantanemanete mentre i primi
solo nel lungo periodo.
Ma questa riflessione (ovviamente sviluppata a dovere e non ridotta
all'osso come ho fatto io qui sopra) non era che l'inizio, infatti
Putnam (ed io stesso) sostiene che la mente non è ridicibile al
cervello (senza ovviamente sostenere un dualismo interazionista
cartesiano). A sostengo di ciò, Putnam porta il suo esternalismo
semantico e la sensibilità da contesto. Risulta così l'idea di una
mente sociale, risultante dell'interazione tra corpo e mondo.
ciao
epicurus

mente sociale, risultante dell'interazione tra corpo e mondo.
Io a questo punto sono consapevole di non poter piu essere certo di nulla, 
prima lo ero.
Ora sento che devo capire ancora molto, è una prospettiva interessante che 
mi esalta e mi regala un po di quella euforia per la vita che in un certo 
senso il pensiero troppo "razionale" mi aveva, in parte, tolto.
Come dire: "chi vivrà vedrà", e io fortunatamente vivrò! :)
Buon anno nuovo e grazie,
Emiliano. 


Il libro di Penrose è buono, ma ti consiglio prima di tutto il testo di Di 
Francesco che ti ho citata nell'altro messaggio:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?shop=1&c=FYHNT93XY6ZYQ
perché affronta davvero le questioni che ti poni, e le esamina in modo 
veramente rigoroso. Penrose è un fisico, non un filosofo, quindi può essere 
utile per avere delle informazioni scientifiche di prima mano ma le 
considerazioni filosofiche è meglio leggerle dai filosofi.
Ciao,
Alex 

Diciamo che mi sono accorto da poco che ci sono molti approci
razionali, ma ascientifici (da non confondere però con
antiscientifico).
Per approfondire l'approcio di Putnam alla mente come sistema di
capacità sociali ti consiglierei di leggere 'Mente, corpo, mondo';
mentre per una prospettiva più generica (dove però manca l'approcio
putnamiano, forse perchè troppo recente) c'è 'Introduzione alla
filosofia della mente' di Alfredo Paternoster.
ciao e 'buon viaggio'  :)
epicurus

 dei due significherebbe che una parte di me stesso non può essere copiata.
Ciao Emiliano
se si suppone che la coscienza derivi dalla mente e se quest'ultima 
possa essere riprodotta da un sofisticato computer il paradosso che 
citi, nell'eventualità di una duplicazione è inevitabile.
Ma io non sarei così certo che la mente, o più precisamente il cervello, 
sia la causa della coscienza.
Io sono daccordo con chi sostiene che la mente può essere, in teoria, 
riprodotta da un computer...in parte lo si è già fatto, ma non credo che 
lo stesso si possa fare per la coscienza.
L'idea che mi sono fatto è che l'essere vivente ossia l'essere 
cosciente, si avvalga del complesso corpo/mente per manifestarsi in 
questo mondo...se vogliamo fare un esempio banale, è come se l'uomo 
fosse un robot, con un sistema di elaborazione locale, ma *pilotato* da 
un essere vivente che sta altrove.
Questo *pilota* (la coscienza) è costretto in continuazione a fare i 
conti chon le proposte dell'elaboratore locale...quello che chiamiamo mente.
L'immedesimazione è così grande che, quando diciamo 'io', ci riferiamo 
al complesso corpo mente.
Questa non è solo una mia fantasia, sebbene possa sembrare tale; in vari 
testi delle scritture hindu vi sono dei versi che fanno pensare ad un 
modello simile...se ti interessa posso cercarti i riferimenti.
radhe radhe