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Titolo: E' fisica o metafisica?

 descrizione quantitativa?
 
(Tommaso Russo)
No, in questo caso il problema di interessante aveva la complessita'
computazionale e i risultati intermedi. Su "il meccanismo", vedi
sopra:
e' un problema decisamente metafisico, non fisico.
-----------
 
Che ne pensate?
E' fisica o metafisica, il meccanismo dell'induzione elettrica?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 


CP
L'equazione di Maxwell, come qualunque altra legge della fisica, è sicuramente metafisica.
Fisico, invece, è il campo (elettrico o magnetico che sia), poiché la sua creazione implica un certo dispendio di energia.

 Fisico, invece, è il campo (elettrico o magnetico che sia), poiché la sua creazione implica un certo dispendio di energia.- Nascondi testo citato
 
Quindi Tommaso Russo ha detto una stupidaggine?
 
Inoltre.
La domanda:
Che cos'è un elettrone? Qual'è la sua struttura?
è una domanda fisica o metafisica?
 
Ciao.
 
Luciano Buggio

 è una domanda fisica o metafisica?
 
CP
Beh, le domande e le risposte appartengono sicuramente alla metafisica del nostro intelletto, anche se poi si esprimono attraverso la fisica (parole, scritti, computer, ecc.). 
Insomma, di fisico ci sono solo i fenomeni, mentre il loro ordine appartiene alla metafisica. Per questo serve un ente metafisico capace di astrazione - come la mente - per risalire dai fenomeni alle leggi che li governano.

 Insomma, di fisico ci sono solo i fenomeni, mentre il loro ordine appartiene alla metafisica. Per questo serve un ente metafisico capace di astrazione - come la mente - per risalire dai fenomeni alle leggi che li governano.
 
Giochi di parole.
Allora mettiamola così.
 
1) - La domanda "qual'è la struttura dell'atomo?", di quali parti è
composto? è una domanda fisica o metafisica?
 
2) - La domanda "qual'è la struttura dell'elettrone", di quali parti è
composto? è una domanda fisica o metafisica?
 
Luciano Buggio
 
 


CP
Messa in questi termini, mi viene da pensare che la 1) sia una domanda legittima e che la 2), invece, sia una domanda impropria, essendo l'elettrone una particella dotata di proprietà fisiche, ma non di parti costituenti.
Per cui... non capisco bene il senso di questi tuoi interrogativi. Tu come risponderesti nei due casi?
 

 Per cui... non capisco bene il senso di questi tuoi interrogativi. Tu come risponderesti nei due casi?
 
In proposito ho le idee molto chiare, ma solo perche ho una teoria
alternativa, che descrive anche l'elettrone, la sua genesi la sua
struttura e la sua dinamica, e dice di che cosa è composto.
Però volevo prima capire cosa ne pensi tu di quello che oggi si sa
dell'eletrone, perchè mi interessa, come da subiect, capire come va
inquadrato epistemolofgicamente il problema, viste le conoscenze che
si hanno oggi di questo oggetto e la pretesa (se così è) che siano
complete e che altro non sia possibile sapere di esso.
 
L.B.

 complete e che altro non sia possibile sapere di esso.
 
CP
Non ho una conoscenza approfondita sulla natura delle particelle subatomiche, ma non mi pare che le conoscenze che si hanno di esse siano complete, anzi,non sappiamo neppure se ha senso chiedersi "di cosa sono fatte?". Tu come la vedi?

 O semplicmente dici che non lo sappiamo, come sono messi?
 
G.P.
Esatto,non lo sappiamo e non possiamo saperlo se quello che sappiamo
che stanno nello stato di minima energia.
------
 
Come vedi, la tesi è che non si può sapere, quindi la conoscenza è
"completa" (in senso **fisico*).
 
Ti pae soddisfcene?
Ti pare giusto che la domanda "come sono messi i nucleoni nel nucleo"
non abbia senso?
Ovvero (induco) che sia una domanda "metafisica"?
 
...anzi, non sappiamo neppure se ha senso chiedersi "di cosa sono
fatte?"
 
Come, non ha senso chiedersi che "di cosa son fatte", di che cosa è
fatto un elettrone, un protone?
 
Vuoi dire che la ricerca è finita? Completa?
Una volta si riteneva che non avesse senso la domanda "di che cosa è
fatto un atomo", quando ancora non si sapeva che è fatto di un nucleo
e di elettroni? Non è che si è continuato a  cercare?
Ora non usa più, solo perchè non abbiamo microscopi abbastanza
potenti, compresi gli acceleratori.
 
E la nostra mente, non è il più potente dei microscopi (e dei
telescopi)?
Perchè non usiamo quella?


CP
 
Prima di entrare nel merito specifico delle particelle, vorrei premettere che la mia idea di “metafisica” è molto diversa da quella, piuttosto nebulosa, che hanno i ricercatori scientifici. Per loro è metafisica ogni considerazione che non può essere verificata attraverso il metodo scientifico, oppure ogni domanda a cui il metodo scientifico non può dare risposta; mantre per me è metafisico (“meta-“ significa “oltre-”, “altro da-”) tutto ciò che è ALTRO dagli oggetti osservabili e misurabili della fisica, come le leggi della fisica stessa e il linguaggio sia tecnico che matematico necessario per esprimerle in modo rigoroso. Ti copio-incollo quanto scrivevo qualche giorno fa a questo proposito:
 
“Il principio di gravitazione universale è una legge della fisica, non un oggetto concreto e osservabile della fisica. Non lo misuro, non lo peso, ma lo astraggo dall’osservazione. E’ una astrazione soggettiva, come lo sono i numeri e le loro regole. Le regole della matematica esistono metafisicamente anche se i numeri che vi obbediscono non sono riferiti ad alcunché di fisico. Le moltiplicazioni già esistevano prima che Newton scoprisse che F=m x a. Queste cosucce, anche se non ci avevi mai fatto caso, non appartengono alla fisica, ma alla metafisica. Che poi siano applicabili alla fisica questo dipende solo dal fatto che fisica e metafisica sono due opposti/complementari, come corpo e mente, o come soggetto e oggetto, o maschile e femminile, fede e ragione, coscienza e inconscio.  E Galilei, coniugandole, ha dato il via alla prima grande e storica “coniunctio oppositorum”, come chiamavano gli alchimisti l’operazione che, secondo le loro elucubrazioni visionarie (ma corrette), avrebbe condotto a “…una conoscenza di durata eterna, incorruttibile, immutabile e di massima e inesauribile efficacia”. Loro non lo sapevano che questa conoscenza si sarebbe chiamata Scienza, ma noi sì”.
 
In altri termini, per me OGNI vera conoscenza, compresa la Fisica, non è una “conoscenza oggettiva”, ma una felice complementarizzazione di dati fisici oggettivi e di paradigmi metafisici soggettivi necessari a ordinare coerentemente quei dati nell’unità di leggi e principi.
Pertanto, da questo punto di vista, domandarsi se l’ipotesi di una struttura dell’elettrone sia una questione fisica oppure metafisica, secondo me, diventa secondario, dal momento in cui la tua ricerca non si discosta affatto, come lasci intendere tu stesso, da quella di inizio secolo sulla struttura dell’atomo.
Adesso però mi hai incuriosito e mi dovresti almeno accennare con quali “mattoni” sarebbe costruito l’elettrone e se questi mattoni sono anche i costituenti fondamentali delle altre particelle. Perché se questi mattoni esistessero veramente, la tua sarebbe la rivoluzione del secolo. O mi sbaglio?

 Adesso però mi hai incuriosito e mi dovresti almeno accennare con quali “mattoni” sarebbe costruito l’elettrone e se questi mattoni sono anche i costituenti fondamentali delle altre particelle.
 
Come avrai capito sono un eretico.
Ho la presunzione di avere trovato il "costituente elementare" del
reale fisico, il mattone (uno solo) sia di quella che chiamiamo
materia, sia della radiazione.
Non ha senso che te ne accenni qui, se puoi andare a guardare nel mio
sito.
 
Puoi cominciare da qui:
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/?p=54
 
 
Se vuoi sapere della struttura dell'elettrone, vai qui e dintorni (ma
qui siamo già "in medias res")
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=26
 
 
Ciao
 
Luciano Buggio
 
 
 

 Adesso però mi hai incuriosito e mi dovresti almeno accennare con quali “mattoni” sarebbe costruito l’elettrone e se questi mattoni sono anche i costituenti fondamentali delle altre particelle. 
LUCIANO 
Come avrai capito sono un eretico. 
Ho la presunzione di avere trovato il "costituente elementare" del reale fisico, il mattone (uno solo) sia di quella che chiamiamo materia, sia della radiazione. 
Non ha senso che te ne accenni qui, se puoi andare a guardare nel mio sito. 
 
Puoi cominciare da qui: 
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/?p=54
 
 
Se vuoi sapere della struttura dell'elettrone, vai qui e dintorni (ma 
qui siamo già "in medias res") 
 
http://www.lucianobuggio.altervista.org/campi/?p=26
 
 
CP
Va bene, me li andrò a leggere. Ma se avrò bisogno di chiarimenti, te li chiederò su questo thread, tienilo d’occhio.
 
A presto.
 
Carlo

 A presto.
 
O magari anche no: col tempo che ci vuole:-)
 
Ciao
 
Luciano Buggio
P.S. : Conosci le teorie di R.Boskovich,  che si ispirava a Leibnitz?

 “Secondo Wittgenstein “ci dev’essere qualcosa di identico nell’immagine conoscitiva e nell’oggetto raffigurato, affinché quella possa essere l’immagine di questo”. 
LB
In una parola: " Adaequatio intellectus ad rem", come diceva S.Tommaso. 
 
CP
“Adaequatio intellectus ad rem” va bene  nel lavoro di sintesi di una regola o di una legge a partire dall’osservazione, ma quando già conosci la legge, vale l’opposto: “adaequatio rei ad intellectum”. Per cui, in generale, dovremmo dire che la conoscenza è: «adaequatio rei ET intellectus». 
Io che sto lavorando sul Principio di complementarità, mi sono reso conto che certi problemi epistemologici cominciano a chiarirsi dal momento in cui riesco ad esprimerli nei termini di una relazione dialettica di opposti a cui, poi, poter applicare le regole del Principio stesso: ciò significa adeguare l’oggetto al soggetto. E’ “l’occhio radiante” del Principio (ricordi il simbolo della piramide?), ma anche di qualunque altra legge della Fisica.
 
LB
Ed io credo fermamente che questo sia il programma della Fisica. Laddove però la "natura" di questa "rem"  non è oggetto della fisica. 
Per la mia teoria la "rem" è lo spazio, la cui natura per la mente umana resterà sempre misteriosa: lo spazio, d'altra parte, come vedrai entrando nella mia teoria, è *tutto e solo ciò che esiste*, fisicamente parlando. 
Lo spazio, infinito e continuo, ha però densità *intrinseca" variabile, quello che chiamiamo *potenziale*. 
 
CP
Anch’io mi sono soffermato spesso a meditare sulla natura della gravità intesa come “densità variabile” dello spazio e a pensare alla forza newtoniana come “spinta di Archimede”. Ma non ho ancora capito se è proprio questo ciò che intende Einstein col suo concetto di curvatura spazio-temporale. Il mio problema è, purtroppo, la matematica! Ho dato persino l’esame di Analisi 1 a Ingegneria, ma ciò è avvenuto nel lontano 1970, poi vinsi un concorso da capo-tecnico nelle FS e quindi mollai l’Università e mi misi a lavorare. Per cui adesso fatico non poco a seguire il tuo “altervista”. Comunque, vedremo: per adesso mi limiterò ad entrare nel merito delle tue “metafore” e ad afferrare i concetti principali. Ma non so se questo sarà sufficiente.
 
LB
Il lavoro del fisico consiste nello scrivere le equazioni che danno l'andamento di questa densità, deducendo tutta la fenomenologia,  e continuando però a non intendere il "noumeno". 
 
CP
…E sulla dualità onda-particella, cosa mi puoi anticipare? La cosa mi interessa perché Bohr cercò di spiegarla nei termini di un principio “onnipervadente” che, guarda caso, era proprio il Principio di Complementarità di cui mi sto occupando da vent’anni. Ma in realtà ho l’impressione che la sua fu solo una dichiarazione di intenti, perché, una vera applicazione di quel Principio significa individuare e definire rigorosamente una grandezza fisica di cui la descrizione ondulatoria e quella particellare siano solo due punti di vista diversi, necessari e complementari. E a me non risulta che sia andata proprio così. Tanto che i fisici stessi non hanno mai capito cosa Bohr avesse voluto dire con questa storia della Complementarità
 
LB
Conosci le teorie di R.Boskovich,  che si ispirava a Leibnitz? 
 
CP
No, non lo conoscevo; sono andato a dare un’occhiata su Internet. Vedo che si tratta di un “geniaccio” e che sta più o meno sulla tua stessa lunghezza d’onda dei “punti immateriali”, ma anche sulla mia, a proposito di un “unum principium”.
Comunque, non mi dispiacerebbe farmi una bella chiacchierata con te dal vivo. Dove abiti? Io vivo a Castiglione del Lago (PG) e, come ex ferroviere in pensione, posso muovermi liberamente per l’Italia. Che ne diresti di un incontro?

 Comunque, non mi dispiacerebbe farmi una bella chiacchierata con te dal vivo. Dove abiti? Io vivo a Castiglione del Lago (PG) e, come ex ferroviere in pensione, posso muovermi liberamente per l’Italia. Che ne diresti di un incontro?
 
Perchè non possiamo parlare qui?
Hai dei segreti?
 
Luciano Buggio
 

 Hai dei segreti?
 
CP
Certo, possiamo anche parlare qui, ...non ho proprio alcun segreto! Ma farsi una chiacchierata dal vivo spesso equivale a mille post scritti. 
...Guarda che non sono né frocio né ho altre intenzioni che quella di un semplice scambio di idee a 360°. 
 

 E in cosa differisce dal "quanto" di Planck?
 
Non capisco la domanda.
Differisce? che vuol dire? differisce da cosa? Dalla particella di cui
io parlo?.
Anche all'elettrone è associata un'onda.
L'elettrone è il quanto i Plank?
Io sto dicendo che l'elettrone, per esempio, si muove con una
traiettoria non rettilinea, ma dotata di periodicità , "saltellando",
se ti piacciono le metafore.
Io ti ho prospettato un modo di risolvere il probelma del dualismo che
tu mi hai prospettato.
Non sono sicuro che tu abbia capito.
In ogni modo dovresti farmi una domanda più chiara, che io capisca.
Di che particelle vuoi che parliamo?
 
Dei costituenti ultimi?
Mi pareva che tu fossi interessato a questi.
 
Luciano Buggio
 

 E in cosa differisce dal "quanto" di Planck? 
 
LB
Non capisco la domanda. 
 
CP
Voglio dire che anche il fotone è visto come una pacchetto di energia (particella?) che si muove nello spazio e che è dotato di una certa frequenza. Mentre nella descrizione ondulatoria non c’è nessun fotone, ma un’onda sferica di intensità decrescente col quadrato della distanza. Siccome hai detto che la tua teoria riguarda anche la radiazione, come si risolve questa apparente dualità di comportamento?


http://www.lucianobuggio.altervista.org/cicloide/it/?c=1&p=1