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Titolo: Esiste il caso?

Esiste il CASO?
Cosa si intende per casualità degli eventi?
E' vero che tutto nell'universo è legato da un rapporto causa-effetto?
E se sì sarebbe tutto prevedibile e futuro, presente e passato sono un unica
cosa?


Ti parla un ignorante.
Il caso non esiste: mai e' stato contraddetto il rapporto causa-effetto per
qualunque manifestazione fisica.
Il caso esiste: nessuno puo' prevedere cosa accadra' nel futuro e nessuno puo'
ricostruire compiutamente cio' che e' accaduto.
_________________
Sandro Marrone
   Roma - ITALY
email: 
sm...@freemail.it

ricostruire compiutamente cio' che e' accaduto.
Non è una dimostrazione. La non prevedibilità di un evento può
benissimo essere dettata da un altro migliaio di fattori: non
conoscenza perfetta delle regole cui la realtà sottostà, non
sconoscenza di tutti i fattori, etc... Per quanto riguarda i fenomeni
fisici, per quelli che tu dici prima circa il rapporto causa-effetto,
se noi, per ipotesi, conoscessimo tutti i fattori in gioco, saremmo
perfettamente in grado di prevedere l'accadere della realtà. Infatto
per molte cose è così. Il sole non sorge per caso, ma quando non
sapevano quale fosse il rapporto tra sole e terra, esso non accadeva
per caso, ma semplicemente accadeva con delle leggi che gli antichi
non avevano ancora scoperto.
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
ICQ 27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"

...


tutti i rapporti,  tutte le regole?
Questo è un altro problema: un conto è dire che il caso esiste, un
conto è dire che la realtà rimane imprevedibile. E poi io ho battuto
il chiodo dove non ero d'accordo. Certo che Sandro ha dato due
possibilità...


[...]
Ops. Questa concezione della fisica e' stata ampiamente
superata nel nostro secolo, sia in fisica (la meccanica
quantistica mostra  *esplicitamente* che quanto sopra
non e' vero per proprieta' fondamentali della materia),
che in matematica: il teorema di incompletezza e' forse il 
risultato piu' eclatante; lo studio dei sistemi caotici
mostra esattamente come con sistemi deterministici
molto semplici (il caso classico e' un pendolo, ma c'e' 
anche un sistema molto piu' elementare, basato su una 
relazione ricorsiva, che modella, ad esempio, la crescita 
di colonie di conigli ;-) ) *non* sia possibile ottenere 
previsioni - si ha per l'appunto un comportamento caotico. 
La nozione stessa di "conoscere tutti i fattori in gioco" e' 
di per se stessa priva di senso in molte descrizioni accurate 
della realta'.
In ogni caso, niente paura. Il mondo funziona lo stesso! :)
Saluti,
	Cris

Cristiano Sadun  scrive :

Sono d' accordo con te .
Mi sembra di ricordare che fosse stato  Laplace  ad ipotizzare 
una "intelligenza  infinita"  che  conoscendo le leggi della 
dinamica  e  le  condizioni iniziali  di tutte le particelle
dell' universo , avrebbe potuto  conoscere l' evolversi di
qualsiasi  fenomeno  passato  o  futuro .
Ne' e' passato  del  tempo e  per fortuna la scienza ha  fatto
passi avanti .
Ciao, 
------------------------------------------------------------
                                    A.L.I.E.N.
P.S.  Per rispondere via E-Mail rimuovere la "P"
      da  
Pri...@col.it
--
Posted from [195.110.102.9]
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.mailgate.org

In ogni caso, niente paura. Il mondo funziona lo stesso! :)
E' questo che mi spaventa: fermatelo!! =)
Ciao!!
MarcoDiscens


wrote:
Mi sei venuto in salvo, perché la discussione verteva su di un piano a
livello fisico per me inpercorribile. Cmq quello che volevo dire io è
a livello logico, non fisico. Dato il principio causa-effetto come
vero, la prevedibilità è dettata solo dai dati posseduti e dalle
regole conosciute. COME conosciamo i dati e COME applichiamo le regole
sono fatti nostri, non della natura. Infatti noi potremmo avere degli
strumenti che ci danni dati distorti o applicare regole fauslle,
perché inventate (in buona fede) da noi. 


sistema può continuare ad essere deterministico.
Ecco, forse la nozione di caos si adatta di piu' alla domanda sul
mondo - dato che fornisce una risposta precisa e ...verificabile.
Certamente i sistemi caotici *sono* deterministici - nel senso che e'
possibile descriverli con un sistema di equazioni differenziali, e
dato un certo valore lo si puo' sostituire per ricavare una soluzione.
Il problema e' che questa soluzione non serve a niente - dato che per
certi valori dei parametri che descrivono il sistema, differenze
piccole a piacere (e qui si intende a piacere su numeri *reali*) nei
valori di fase forniscono differenze gigantesche sulla soluzione.
Siccome si puo' dimostrare che non sono immaginabili strumenti "a
precisione infinita" nel senso richiesto per annullare il problema (in
breve, questo dipende dal fatto che per definzione, dovrebbero buttar
fuori come risutato un numero reale "infinitamente" preciso, il quale
non esiste per definizione di reale [e lo puoi dimostrare
diagonalizzando - accidenti mi sto perdendo tra le parentesi :) ] ),
vedi subito che la "struttura" deterministica non serve a un'accidente
- si puo' solo cercare di capire dove - all'incirca - inizia il
comportmento caotico nello spazio delle fasi e "tarare" il sistema in
modo che ci stia il piu' possibile lontano. 

modo che ci stia il piu' possibile lontano.
Ok, come dicevo anch' io dal punto di vista pratico il determinismo può
essere completamente inutile.
Però *in teoria* il mondo può essere *deterministico* (indipendentemente
dell' utilità che la cosa ci può dare) e la domanda rimane: forse tutti gli
eventi che noi chiamiamo "casuali" sarebbero prevedibili con una certa
informazione sul passato? O quantomeno sono univocamente determinati dal
passato?
Detto in termini "tecnici": esiste un algoritmo che ricevuto in imput il
passato e il presente genera un unico futuro (quello vero)?
Ciao!!
MarcoDiscens

>Ora a seconda del modo in cui fai interagire il tuo fotone avrai
informazioni su >una proprieta', ma perderai tutto sull'altra.
Esatto, infatti la legge di indeterminazione di Heisemberg dice proprio che
minore è l'incertezza sulla misura della quantità di moto di un elettrone e
maggiore è quella sulla sua posizione. In parole povere se riusciamo a
sapere perfettamente la sua quantità di moto non possiamo sapere dove si
trova in quel momento. Possiamo solo supporre una zona in cui "potrebbe
trovarsi" che è definita "orbitale".
E' la prima volta che scrivo su questo newsgroup e quindi mi presento.
Mi chiamo Matteo ho 17 anni e faccio il quarto liceo scientifico, mi
piacciono molto sia la filosofia sia la fisica, e spesso noto come queste
due discipline "cozzano". Ma sicuramente avremo modo di parlarne.
Ciao
Matteo

...


 >ricostruire compiutamente cio' che e' accaduto.
Da quel poco che so' il caso sembra essere intrinseca qualita' della
*realta'* ai sensi della meccanica quantistica e non un mera *ignoranza*
dell'uomo....
Puoi trovare espresso in modo piu' esteso questo concetto nel seguente
sito:
http://philo.cnm.unive.it/filosofia/contributi/verolini/paradigma.html
V.R.
--
Posted from 
mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32]
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