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Titolo: Quanto tempo dura il presente?

Quanto tempo dura il presente?
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 Quanto tempo dura il presente?
Ni-ente
Saluti
Tq

 
Il tempo che noi vogliamo dargli
Romi
-- 
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 Quanto tempo dura il presente?
Quello che uno... presente.
Sinuhe

 Ni-ente
O anche: il tempo di un dono (-di un 'presente'). Ovvero il tempo senza
tempo, estatico-singolare (e per questo cum-munitario) del dono di nulla -
nel qui-ed-ora del presente (il 'mio presente', 'jetzt' senza Messia) - che
ciascuno - 'qualunque ('qual-si-v o g l i a', direbbe Agamben, o 'niemand',
'personne', direbbe Celan 'scritto' in francese: persona e nessuno, un
nessuno-di-persona) di noi' - č.
Saluti criptici (ma non troppo)
Tq

 Quanto tempo dura il presente?
La "durata" č l'intervallo di tempo che c'č fra due istanti, fra due diversi
presenti.
Ci vogliono due presenti per fare una "durata", cosě come ci vogliono due
mani per fare un "battito di mani".
Chiedere qual č la durata di un singolo istante č quindi come chiedere qual
č il battito di una sola mano, che č l'oggetto di un famoso e antichissimo
koan del buddismo Zen.
Te lo riporto qui di seguito come viene narrato in "101 Racconti Zen":
<<Il maestro del tempio Kennin era Mokurai, Tuono Silenzioso. Aveva un
piccolo protetto, un certo Toyo, un ragazzo appena dodicenne. Toyo vedeva
che i discepoli piu' grandi andavano ogni mattina e ogni sera nella stanza
del maestro per essere istruiti nel Sanzen o per avere privatamente qualche
consiglio, e che il maestro dava loro dei koan per fermare le divagazioni
della mente. Anche Toyo voleva fare il Sanzen "Aspetta un poco" disse
Mokurai. "Sei troppo giovane". Ma il piccolo insisteva, e l'insegnante fině
con l'acconsentire. Quella sera, all'ora giusta, il piccolo Toyo si
presento' alla porta della stanza Sanzen di Mokurai. Batte' il gong per
annunciarsi, fece tre rispettosi inchini prima di entrare, poi ando' a
sedersi in riguardoso silenzio davanti al maestro. "Tu puoi sentire il suono
di due mani quando battono l'una contro l'altra" disse Mokurai. "Ora
mostrami il suono di una sola mano". Toyo fece un inchino e se ne ando'
nella sua stanza per riflettere su questo problema. Dalla sua finestra
poteva sentire la musica delle geishe. "Ah, ho capito!" proruppe. La sera
dopo, quando il suo insegnante gli chiese di illustrargli il suono di una
sola mano, Toyo comincio' a suonare la musica delle geishe. "No, no" disse
Mokurai. "Questo non serve. Questo non e' il suono di una sola mano. Non hai
capito niente". Temendo che quella musica potesse disturbarlo, Toyo si
trasferi' in un luogo tranquillo. Riprese a meditare. "Quale puo' essere il
suono di una sola mano?". Per caso senti' gocciolare dell'acqua. "Stavolta
ci sono" si figuro' Toyo. Quando torno' davanti al suo insegnante, Toyo
imito' il gocciolare dell'acqua. "Che cos' e'?" disse Mokurai. "Questo e' il
suono dell'acqua che gocciola, non il suono di una sola mano. Prova ancora".
Invano Toyo meditava per sentire il suono di una sola mano. Senti' il
respiro del vento. Ma quel suono venne respinto. Senti' il grido di un gufo.
Anche questo venne rifiutato. Nemmeno le locuste erano il suono di una sola
mano. Piu' di dieci volte Toyo ando' da Mokurai con suoni diversi. Erano
tutti sbagliati. Per quasi un anno si domando' quale potesse essere il suono
di una sola mano. Finalmente il piccolo Toyo entro' nella vera meditazione e
supero' tutti i suoni. "Non potevo mettere insieme nient'altro," spiego'
piu' tardi "cosi' ho raggiunto il suono senza suono". Toyo aveva realizzato
il suono di una sola mano.>>

 Quanto tempo dura il presente?
troppo.

 piu' tardi "cosi' ho raggiunto il suono senza suono".
Disse Toyo schioccando le dita!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio
Chiacchiere, chiacchiere, chiacchiere.

 Quanto tempo dura il presente?
Adesso e' presente, no?
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
E adesso? Anche.
...
Mi sembra che duri un'eternita' 'sto presente.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Quanto tempo dura il presente?
A differenza degli ultimi che hanno risposto, io ho l'impressione che
duri sempre troppo poco.
Ma non me ne preoccupo. Cio' che mi preoccupa e' che qualunque sia la
durata del presente, del passato e del futuro, il futuro si accorcia
sempre e il passato si allunga. E questo perche' il presente si va a
buttare sempre nel passato, e mai nel futuro (che invece un poco alla
volta diventa presente, e poi passato).
Beh, per quanto breve possa essere, da cio' consegue pero' che il
presente non puo' avere durata nulla: perche' passando dal futuro al
passato con continuita' accorcia il primo e allunga il secondo.
In questo senso, e' allora vero che dura troppo! (qualunque sia la sua
durata, anzi, direi che e' tutta di troppo!)
Cavolo, questa mi e' venuta fuori benino...
Saluti
Woodridge


 Quanto tempo dura il presente?
Il tempo di porsi questa domanda e di darle una qualsiasi risposta. (solo in
apparenza una battuta).
Ciao,
Loris.

cronologicamente nullo
Ed io rispondevo:
se fosse nullo non vi sarebbe. Quindi il presente non e' nullo.
Se il presente e' concepito come atto istantaneo, "scatto
fotografico", nullo, cioe' non-intrinsecamente temporale, non
appartiene di conseguenza al tempo. E se non appartiene al tempo non
puo' essere utilizzato per descriverlo, non gli compete alcuna
attribuzione del tempo. Se non dura non ci si puo' interrogare su
quanto dura (si attribuisce al termine un significato di appartenenza
temporale per poi negare che significhi alcunche' di temporale).
Quindi il presente in qualche modo dura. 
E se tutto il tempo dura solo come presente (a nessuno e' mai capitato
di vivere nel passato o nel futuro, ma sempre nel presente) tutto il
tempo e' tempo proprio in quanto e' presente, senza pero' essere
eterno: dire che e' eterno e' aggiungere un completamento visivo da un
punto esterno al tempo, una specie di arbitrario occhio di Dio che
abbraccia tutto il tempo. 
Se tale concezione, della puntualita' del tempo, serve
per poter applicare il calcolo matematico, essa non puo' tuttavia
essere verificata empiricamente. L'esperienza rivela limiti aporetici
dal punto di vista analitico-razionale, ai quali il punto di vista
analitico-razionale sopperisce cassando fin che puo'  l'aporia, o come
apparenza o come trascendenza..
All'aporia viene nuovamente dato vita dall'arte.
LG 
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<<Il tempo presente ed il tempo passato
son forse presenti entrambi nel tempo futuro,
e il tempo futuro e' contenuto nel tempo passato.
Se tutto il tempo e' eternamente presente
tutto il tempo e' irredimibile.
"Cio' che poteva essere" e' un'astrazione
che resta una possibilita' perpetua
solo nel mondo delle ipotesi.
Cio' che poteva essere e cio' che e' stato
tendono ad un solo fine, che e' sempre presente.
Passi echeggiano nella memoria
lungo il corridoio che non prendemmo
verso la porta che non aprimmo mai
sul giardino delle rose. Le mie parole echeggiano
cosi', nella vostra mente. Ma a che scopo
esse smuovano la polvere su una coppa di foglie di rose
io non so....>>
T.S. Eliot, Quattro quartetti (I, Burnt Norton)

 Qufu' mi diceva [...]
Scrivendo provocatoriamente 'ni-ente', ovvero che il presente *è* ni-ente,
non volevo dire che il presente è nulla, o che, semplicemente, non è, ma,
appunto, che è ni-ente, negazione (affermativa) dell'ente nelle sua
presenza, nel suo essere-presente. Ma l'essere presente dell'ente (perchè il
presente come dimensione temporale non è un puro trascendente, ma è sempre
il presente di qualcosa o di qualcuno: la sua presenza) non si risolve nel
suo essere qui-ed-ora, e neanche in un semplice scorrere di tanti fuggevoli
'ora' uno dietro l'altro: l'essere presente dell'ente è incluso nello
spiegamento di tutte e tre le dimensioni temporali, dunque la presenza del
presente non è la sola affermazione di un ente, ma la sua affermazione che
include ontologicamente la sua negazione: ni-ente, un ente che è non essendo
al contempo, un ente che è presente in quanto è determinato dalla sua
nullità, dal non essere ciò che è stato e dal non essere ancora ciò che
sarà. Dunque il chiedersi 'quanto tempo dura il presente?' implica
direttamente una risposta sul tempo in generale (il presente non è mai
separato dal passato e dal futuro) e sul riferimento del tempo a qualcosa di
temporale, qualcosa che *è* presente, che è stato passato e che sarà futuro.
Certo sarebbe più problematico chiedersi: 'quanto tempo dura il tempo in
generale'? Probabilmente però sarebbe una domanda inutile, probabilmente
perchè il tipo di ragionamento di cui sopra non si inserisce nel quadro di
una concezione quantificante-quantitativa-logica del tempo, ma di una
considerazione qualitativo-ontologica di esso: non chiedersi il 'quanto' del
tempo, ma il 'come' del tempo il come dell'essere del tempo (e del
presente).
Saluti
Tq

 se fosse nullo non vi sarebbe.
Che è premettere che ciò che è atemporale non può essere.
Il presente non è "nullo", anzi è la sola realtà, ma è "cronologicamente"
nullo. Non appartiene al tempo, che è dimensione "psichica" degli essenti e
non dell'essere della loro psiche.
E mo' si assiste alla scena seconda, in cui LG si arma di doppietta e apre
una battuta di caccia ai queffe, che conta di cucinare al burro :-))
Saluti imburrati,
queffe

 queffe
Saluti che dormono tra quattro guanciali
Sinuhe

 apparenza o come trascendenza..
A me piacciono le aporie:-), e ne espongo una strettamente logica a
proposito della domanda in questione. Se il "presente", il "passato" e il
"futuro" sono "tempi" del "tempo in generale" (cioe' determinazioni della
*totalita'* del
tempo), in quale "tempo" si determina quest'ultimo? E' presente, passato o
futuro? Se
*tutto* il tempo e' presente (o passato, o futuro) allora non e' *tutto* il
tempo (perche' non comprende le altre sue due determinazioni); se invece in
*tutto* il tempo
e' *presente* sia il passato, sia il presente, sia il futuro, allora appunto
e' un "presente" che esclude che sia *tutto* il tempo (perche' esclude sia
il passato che il futuro come sue altre determinazioni). A parte questa mia,
che potrebbe essere una
facezia sofistica, a me sembra che dalla questione si possa uscire in questo
modo: non il *tempo* dura, ma *qualcosa* dura *nel* tempo. Chiedersi quanto
dura il presente e' come chiedersi quanto e' durato il passato o quanto
durera' il futuro, o, in termini piu' trasparentemente paradossali, quanto
dura il tempo. Come chiedersi, insomma, di che colore e' il colore. Allora
occorre chiedersi perche' la domanda "quanto dura il presente?" sembra cosi'
naturale, che equivale a chiedersi qual e' la "cosa" che dura nel tempo e di
cui Andrea chiede quanto dura. Tale "cosa" e' il tempo stesso (in questo
caso il "presente") reso "cosa" nel soggetto della domanda; e' cioe' il
*pensiero* del
"presente", il quale dura esattamente quanto dura il pensiero del "passato"
e quello del "futuro". Che e' la risposta criptica da me data, sotto forma
di battuta, ad Andrea.
Salutoni,
Loris.
P.S.: bella la citazione di Eliot.

 L'altra mano che consente al suono di apparire è appunto la memoria.
Allora spero che fra tutti i suoni della natura tu non intenda trascurare
proprio il suono delle geishe, che essendo la prima risposta è quella che
vale di più, no?

Come si dice giù da noi: "quann' 'o crisc' 'o chiamm' pellecchia" ;-)
e 'quann' 'o piscia chiamm' 'o Sinuhe-'o-fetecchia... che se la lecca.
LG

mani per fare un "battito di mani".
Infatti alcuni si chiedono quale sia la durata del battito cosmico, ma
nessuno e' finora riuscito a dar consistenza e misura a tale
quanto-battito. Il tempo continua ad apparire continuo alle piu'
spinte risoluzioni. Ma se la velocita' della luce e' finita, io credo
che anche l'energia originaria (*), anche se enorme, sia finita, e che
sia lo spazio sia il tempo, come effetti derivati da questa energia,
si manifestino per quanti finiti.   
(*)  cioe' l'Essere-moto, con cui sostituisco (per ipotesi di lavoro e
di fantasia) l'Essere-immoto della tradizione. L'Essere-moto e'
anch'esso la sostanza primitiva unica, ma e' un fronte d'onda - *il
presente* - che viaggia appunto alla velocita' della luce. Per questo
la luce emessa da un corpo a velocita' prossima a quella della luce
non puo' sommare le due velocita', perche' non puo' andare oltre il
fronte d'onda, la portante dell'assoluto. Cadrebbe fuori
dell'esistenza.
Da buon fisico filosofico, demoliscimi questa congettura fantasiosa,
grazie. Ciao.
LG

"Davide Pioggia" ha scritto:

Al canto (e poi ai suoni della natura) infatti mi riferivo. Un canto che
sopravvive, in silenzio, nel ricordo e nella sua emozione.

 grazie. Ciao.
Non ci penso nemmeno. Da buon appassionato di scienze naturali, sono
contrario all'abbattimento di qualsiasi forma di onanismo mentale,
soprattuto le forme piů rare, che essendo in via di estinzione sono
senz'altro da considerarsi specie protette :-)
Ciao,
D.

 senz'altro da considerarsi specie protette :-)
Si', vabbeh pero'... un tempo (*il presente*) che viaggia ad
una velocita' non sta in piedi in nessun modo. O no?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Salutoni,
Altrettanto.
LG

...
Infatti. Come dicevo non esistiamo mai ne' nel passato ne' nel futuro.
Il presente e' come il fronte d'un'onda portante su cui siamo (in
grado di operare qualche modulazione di frequenza? :-)).
LG

 una velocita' non sta in piedi in nessun modo. O no?
Non aspettarti una ammissione del genere da parte mia: più la specie è
deboluccia e più deve essere protetta :-)
Pensa ai panda che ce l'hanno piccolo piccolo e gli viene duro una volta
all'anno. Sono tutti lì a dire: <<poverini i panda, aiutiamo i panda, ma che
carini i panda con i loro occhioni eccetera>>
Basta con l'odiosa selezione del più adatto. Difendiamo il torto dai soprusi
della ragione!
Ciao,
D.

 
NON dura ... perché NON ESISTE!
Il tempo è l'unica grandezza fisica che si può misurare con i numeri
reali, cioè in infinitesimi PICCOLI QUANTO SI VUOLE e l'analisi
infinitesimale ci insegna che questo è un limite uguale a ZERO.
Il pregiudizio umano considera PRESENTE fette di PASSATO ... piccole
quanto si vuole, ma sempre FETTE sono ...
FINE DEL THREAD!
 
saluti finiti, Gianni

 dai soprusi della ragione!
Hai ragione!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 grado di operare qualche modulazione di frequenza? :-)).
Come tentavo di dire a Davide, secondo me non abbiamo alcuna
possibilita' di definire in termini fisici "il tempo nel tempo" o il tempo
come sua derivata nel tempo. O non ha senso o non abbiamo i
modelli mentali.
Ma credo di capire che cosa intendi e piu' che una definizione
rigorosa di un'onda fisica da modulare in fase, ampiezza o frequenza,
mi pare di coglierne una visione poetica: quella del surfista che scivola
in avanti sulla cresta dell'onda del presente che avanza. Dietro se' si
lascia un mare definito e senza sorprese, davanti a se' la precaria
incertezza di un instabile equilibrio con probabile ruzzolone finale
sulla battigia.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Hai ragione!
:-DDD
(carogna, questa me la paghi ;-))

 ruzzolone finale sulla battigia.
O "bagnasciuga", come avrebbe detto il Duce ;-)
Ciao,
D.

 O "bagnasciuga", come avrebbe detto il Duce ;-)
Facciamo "fascia intertidale" e non se ne parli piu', ok?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

dell'esistenza.
Direi anzi che avete saltato tutto il periodo, con la sufficienza con
cui si salta in diplomatico silenzio una banalita'. 
 
Eppure il presupposto e' assiomatico (come dire: giocare in casa tua)
ed e' che la sostanza primitiva di cui e' fatto l'universo sia
energia, sia intrinsecamente "a-materialita' in moto" (se per assioma
il "punto" puo' essere senza dimensioni, non vedo perche' per assioma
non puo' essere senza materia la "velocita'"; se si puo' essere
puntuali senza supporto spaziale, non vedo perche' non si possa essere
veloci senza supporto materiale ). Se la velocita' (alias energia
cinetica) e' primitiva, essa non deriva da spazio e tempo, ma anzi
spazio e tempo derivano da essa, sono retti da essa, sono sue
manifestazioni (ove "derivano" si riferisce alla loro discendenza, non
al calcolo differenziale che le definisce, come vuoi avete invece
interpretato usando la "solita" griglia fatta con le "pertiche"
paradigmatiche della relativita'). In particolare, se il tempo e' una
manifestazione dell'energia (per l'assioma posto) il tempo "viaggia".
E poiche' si e' sempre nel presente (e sembrerebbe che anche se non ci
diamo la mano siamo nello stesso presente), ho posto che cio' che
viaggia sia il fronte di un'onda, e che il Tutto sia (non sopra ma-)
questo stesso fronte d'onda (se fosse un piano dovrei immaginarlo
illimitato, mentre un'onda puo' essere confinata, in ampliamento
sferico o contenuta in ampiezza all'interno di una sfera cava, da un
polo - ad es. il big bang - all'altro opposto. 
Il surfista puo' solo far parte della superficie d'onda, esservi sopra
e dentro nello stesso tempo; non puo' quindi mai caderne fuori,
perche' per assioma il Tutto e' tutto (e' il caso di dirlo) sul fronte
d'onda.
La congettura e' che (la ragione per cui-) nulla puo' superare la
velocita' della luce perche' tale velocita' e' la velocita' di
propagazione del fronte d'onda, e se qualcosa sul fronte d'onda
andasse piu' veloce della sua velocita' di propagazione finirebbe
oltre il fronte d'onda, in contraddizione col fatto che tutto sta sul
fronte d'onda. La propagazione del fronte d'onda e' l'effetto detto
"freccia del tempo".
Fuori del fronte d'onda (che e' tutto cio' che esiste) vi e' il nulla
(che assendo nulla non esiste, e quindi non vi e', se non esso stesso
sul fronte d'onda come termine correttivo per formare assiomi che
inevitabilmente sono astratti, in quanto l'esperienza empirica ci
attesta solo che c'e' sempre qualcosa dentro qualcos'altro, nella
modalita' oggetto-sfondo). 
Tutto questo ti puo' apparire servito un po' troppo caldo, un po'
troppo poeticamente metaforico, ma qui vado a giocare in casa di
Davide, a farmi difendere da lui, dato che sosteneva che non si puo'
depurare il linguaggio dalle metafore :-).
Insomma, alla fine mi chiedo: e' proprio cosi' banale tutta questa
assiomatica metaforizzazione? La relativita' e' anch'essa una forma di
assiomatica metaforizzazione (in stile scientifico)? E se, pur essendo
tale, e' corroborata dai fatti sperimentali, cosa ci dice che non
esistano altre n assiomatiche metaforizzazioni scientifiche ugualmente
corroborabili, ovvero che il Tutto sia approssimabile con teorie
ugualmente verificate ma inevitabilmente disgiunte? 
Saluti ad entrambi.
LG



Basta che ti metti sulla lancetta dell'orologio a muro e ti concentri
sul quadrante a tacche che scorre sotto, e viaggi alla velocita' del
tempo: una tacca dei minuti al minuto :-D). 
Il fronte d'onda del nostro Tutto (che e' il nostro Tutto, di altre
onde non so) fa nello stesso tempo la tacca del tempo assoluto alla
velocita' della luce. Il Tutto viaggia restando sempre sul fronte
d'onda, per questo e' sempre tempo presente.
La butto li', tenendomi appeso alle lancette dell'orologio :-) con
paglietta ed occhiali come nella famosa inquadratura di quel vecchio
film (intitolato...?).
LG

 depurare il linguaggio dalle metafore :-).
Il problema è che il metodo scientifico è fondato sulla "metafora
dell'operatività".
Si parla di "esperimento ri-producibile", di "definizioni operative",
eccetera. Sono tutte le matafore del "fare": gli "algoritmi operativi", le
"procedure di verifica".
Tutto è fondato - dicevo - su "metafore operative", come questa - che può
essere considerata un "prototipo":
<<"*fai* questo e quello, poi *confronta* quello con quell'altro, conta
quello e quello, segnati tutti quei numeri che hai contato e quello - per
definizione - è il risultato del tuo esperimento>>.
Fare, confrontare, contare...
Tutte le altre grandezze della fisica, quelle non definite in modo
operativo, sono grandezze derivate da grandezze operative, o - più in
generale - sono definite in relazione a grandezze operative.
Persino le apparentemente astrattissime e astruse "ampiezze quantiche" sono
semplicemente dei numeri complessi la cui "ampiezza" è la radice della
probabilità che bla bla bla e la cui "fase" è l'angolo il cui coseno dà la
proiezione bla bla bla... interferenza bla bla bla... E la "probabilità" è
una grandezza che tende asintiticamente alla "frequenza relativa" bla bla
Allora se vuoi parlare di tempo usando le metafore della fisica devi
cominciare così:
1) definisco "orologio" un sistema fisico tale che quando fai così e così
succede questo e quello (un "orologio" ha la proprietà fondamentale di
essere "sincrono" con un altro "orologio")
2) definisco "intervallo di tempo fra due eventi" il numero di volte che bla
bla bla (*fai* così, *fai* cosà)
3) definisco "distanza" bla bla bla (*fai* questo, *fai* quello)
4) definisco "velocità media" di un oggetto il rapporto incrementale fra la
distanza di due osservazioni successive dell'oggetto e l'intervallo di tempo
fra i due eventi costituiti dalla osservazione dell'oggetto
5) definisco "velocità" (istantanea) di quell'oggetto il limite di quel
rapporto quando l'intervallo temporale tende a zero
6) bla bla bla
Come vedi tutta roba definita o direttamente per mezzo di "definizioni
operative" oppure indirettamente per mezzo di definizioni derivate da
definizioni operative.
E' ovvio che tutto ciò si base su "metafore" tratte dal modo in cui noi ci
rappresentiamo il mondo. Ad esempio parliamo di "eventi" (cose che accadono
nello spazio e nel tempo), immaginiamo che un evento sia "lo stesso per
tutti", cioè che se tu osservi un grave che cade sul piede di Livio io posso
osservare quello "stesso" grave che cade sullo "stesso" piede dello "stesso"
Livio.
Abbiamo questa strana idea che l'uomo possa "fare", cioè che la volontà
cosciente possa produrre "eventi".
Tutta roba che ad alcuni può apparire "fantasia sfrenata" e che - alla fine
dei conti - è un puro esercizio retorico come la poesia ermetica o
l'Odissea.
Però è una disciplina che mantiene una coerenza interna fondata
sull'applicazione reiterata dello stesso metodo (ovvero delle stesse
"metafore") e sul presupposto che la "realtà" (ecco qua una dannata
"metafora") sia "razionale" (per non parlare di questa!)
La tua proposta prende in considerazioni entità che non sono definite né
operativamente né in modo indiretto a partire da definizioni operative.
Inoltre le implicazioni non sono ottenute per mezzo di "implicazioni
logiche", ovvero non sono fondate sempre e solo sul pdnc o qualche altro
principio di inferenza. Insomma, la tua disciplina non è fatta di "teoremi".
Certo, la logica è una forma di retorica, e allora diciamo che la tua
retorica non è la retorica della fisica.
In sostanza, è vero che la fisica è fatta di metafore e retorica, ma non
sono il tipo di metafore e di retorica che usi tu.
Se poi si tratta di dare una valutazione di merito non me la sento proprio,
poiché non conosco una "definizione operativa" di "merito"... :-)
Ciao,
D.

 >dell'esistenza.
La prima frase dovrebbe essere l'assioma, se ho ben compreso.
Ora in matematica si puo' assumere un assioma arbitrario e poi
giocarci su, ma in un ambito scientifico piu' esteso non mi sembra
proprio. L'assioma scientifico ci deve apparire vero di per se' e
se siamo i papa' dei relativisti dovremo almeno poter dire con
una certa convinzione: ma si', facciamo finta che sia vero, e'
*plausibile*.
Esempio di assiomi scientifici: vivo in un mondo almeno
tridimensionale, c'e' una realta', esiste una macroscopica causalita'...
"Il presente e' un fronte d'onda che viaggia alla velocita' della
luce" non e' un assioma, e' un'ipotesi buttata li' come dire: ci sono
tanti universi paralleli, esisto solo io, noi vediamo la meta' delle
gambe che hanno i mammiferi. Un'ipotesi che oltre tutto
contrasta con molta scienza che quindi, per affermarsi, dovra'
demolire e ricostruire. E se non digerisco l'assioma, inutile
continuare. Potremmo farne una cosmicomica.  :o)))
C'e' chi si e' arricchito.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

principio di inferenza. Insomma, la tua disciplina non è fatta di "teoremi".
Non e' fatta di teoremi ne' piu' ne' meno di quanto sia teorema che su
un piano per un punto passi una sola retta parallela ad una retta data
(ho parlato preliminarmente di assiomi e congetture). 
LG

luce" non e' un assioma, e' un'ipotesi buttata li' 
Non proprio buttata li' - anche se l'ho dato da intendere per
allegerire il discorso - ho mostrato alcune questioni che potrebbero
essere spiegate senza salti onto-dualistici (tipo energia-materia) ma
solo tramite livelli di risoluzione adeguati. D'altra parte, per far
intendere l'ubiquitaria velocita' d'allontanamento tra oggetti cosmici
alcuni divulgatori (a suo tempo anche Einstein) usano la metafora del
palloncino gonfiabile, allocando tutto  "l'essere" sulla superficie
del palloncino, abolendo il volume intro-sferico del palloncino
(nulla). Non e' questo molto simile al "mio" fronte d'onda?
LG

 una retta data (ho parlato preliminarmente di assiomi e congetture).
E qui ti volevo!!!  :o)
Dai, faccela passare un'altra retta, dai, faccela passare!
Non ci riesci, cicca cicca li'. Non ci riesci.
Quello e' un assioma scientifico di chi cerca di descrivere
la realta', per quanto percepita. Fino li' la geometria e' "scienza".
L'assioma appare lampante di una verita' difficilmente controvertibile
e ancora oggi ci appare almeno plausibile. Per quanti sforzi tu
faccia, una seconda retta non ce la fai passare in quelle condizioni.
Poi arriva un Lobachevsky qualunque e dice: "ci passi!" e trova
tutto un mondo coerente. Ma lo vedi che' e' un'altra cosa? Non
e' piu' scienza, e' matematica. Non e' piu' lo sforzo di descrivere
o modellizzare la realta' che percepisco, e' invenzione di mondi
possibili solo perche' insiemi non contraddetti. E' fantascienza
pura, lo dico senza ironia.
Poi arrivano le Cosmicomiche. Quelle non stanno ne' in cielo,
ne' in terra.  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 semplice
Ehm... io se trovo due modelli entrambi validi prendo
quello piu' semplice non perche' presumo che la natura
sia semplice, ma perche' col modello semplice spendo
meno tempo per trovare gli stessi risultati che troverei
con l'altro, oppure perche' ci metto meno tempo ad
esporlo qui sul newsgroup.
La complessita' del modello, finche' si resta tra i modelli
validi, non dice nulla sulla complessita' della natura.
Del red-shift posso rendere conto col palloncino o senza,
ma solo il red-shift appartiene alla natura (=esiste),
mentre il palloncino appartiene ai modelli, e' creato
(e da quel momento esiste, ma di un tipo diverso di
esistenza) solo nella nostra mente, e la natura non e'
obbligata a rispettarne le proprieta'.
Nel momento in cui la natura decide di non comportarsi
come un palloncino, quest'ultimo posso buttarlo via.
Scusate se ho terra-terrizzato il discorso.

ne' in terra.  :o))
Perche' oltre alle cose che stanno su, quelle che stanno giu', quelle
che vanno su da giu', e quelle che da su vanno giu', ci sono le cose
che non vanno ne' su' ne' giu' (come ad esempio a te le Cosmicomiche)
ma che, viste da certi punti di vista, hanno una spettacolare
ascendenza. Bisogna osservare da buona inclinazione, la qual non e'
ne' su ne' giu' ma dentro l'animo umano.
Ciao.
LG

come un palloncino
La nostra inferenza empirica si basa infatti sulla supposta
regolarita' della natura (Hume); la nostra vita si affida piu' o meno
ciecamente alla necessita' di una causa determinante per ogni effetto.
La natura e' cio' che ci aspettiamo, dunque il "come se" in cui la
causazione esiste, e tale convinzione ha finora avuto successo.
Saluti.
LG 

 non e' ne' su ne' giu' ma dentro l'animo umano.
Poi se mi dici che ci sono tanti punti di vista, con me sfondi
una porta aperta. Pero' la scienza e' una grande conquista del
pensiero umano e va difesa per quello che e', magari cercando
di capire meglio che cos'e'.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

di capire meglio che cos'e'.
Io stavo difendendo le Cosmicomiche.
LG

 Io stavo difendendo le Cosmicomiche.
Combinazione le ho qua sul tavolo.
Le ho lette tanti anni fa. Anzi le ho non-lette. Cioe', secondo
il mio vizio, quando una lettura non mi scompinfera, la mollo.
E' passato tanto tempo ma sono sicuro di averlo mollato.
A quel tempo leggevo di fantascienza e due Urania su tre
facevano quella brutta fine.
"Una volta, secondo Sir George H. Darwin, la Luna era
molto vicina alla Terra..."
Molto??? Non l'ha mai detto, dai...
Toh, guarda, c'e' ancora il segno di dove ho mollato: pag.97
"Misteriose restano le cause della rapida estinzione dei
Dinosauri... "
Rapida??? E queste sono le citazioni scientifiche da cui
partiva.
E poi, sempre a pag.97: "... preciso' Qfwfq - perche' anch'io,
per un certo periodo, sono stato dinosauro..." (!)
Ma e' Silvio, ecco chi era Qfwfq!!!!   :o))))))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 semplicita').
Gia', e c'e' un sacco di gente che invece continua a discutere
sull'esistenza degli unicorni solo perche' non si decide ad adottare
questo modello a livelli dell'esistenza.
Ciao!

per un certo periodo, sono stato dinosauro..." (!)
Embe'? Questo e' verisimile: per certe post che manda anch'io sospetto
che Qfwfq sia stato un dinosauro! :-D)
LG

 scienza.
Si fa per parlare, neh.  :o)
Lui stesso disse in una intervista: "Insomma io vorrei servirmi
del dato scientifico come d'una carica propulsiva per uscire
dalle abitudini dell'immaginazione..."
E quando va a pescare il dato scientifico (ogni capitolo inizia
con una citazione con pretese rigorose), lo sballa e mette in
bocca alla scienza cose che non si e' mai sognata di dire, come
l'orbita MOLTO piu' bassa della Luna o i dinosauri che si
sarebbero estinti RAPIDAMENTE.
Io credo che fuori dalla scienza siamo autorizzati ad esprimere
tutte le nostre pensate metafisiche, ontologiche, epistemologiche,
fantasiose, religiose... , ma se diciamo qualche cosa con il
cappello della scienza abbiamo il dovere di dirlo con le dovute
verifiche e cautele, soprattutto se siamo scrittori o divulgatori.
Questo non perche' la scienza sia verita' o assoluto, ma perche'
la scienza si e' data un recinto assiomatico che racchiude notevole
coerenza e cosi' facendo e' arrivata a dei risultati (tanti) che ci
fanno comodo, che ci sono utili. Insomma la Scienza si e'
guadagnata il rispetto sul campo.
Il Barone Rampante mica lo contesto!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

una battuta di caccia ai queffe, che conta di cucinare al burro :-))
Ma perche' mai? Ti senti in colpa perche' mentre scrivevi pensavi a
Berlusconi? Ah!
Anzi, visto che Qufu' ti pesa, ti allegerisco chiamandoti MauBon, o
che altro sia di tuo gradimento, purche' non ostrogotico come il nick
che ti sei scelto. Chiamarti semplicemente Maurizio, come se fossi una
persona normale, mi sembra un po' troppo! :-DD)!
LG  

lunghezza, non la brevita' ;)
Se la brevita' fosse intrinseca, un segmento breve sarebbe piu'
precisamente corto di uno corto, che deve fare i conti con criteri di
raffronto. Eppure le particelle subatomiche sembrano intrinsecamente
piccole. Per risolvere la questione, senza infinitesimi continui,
tali per cui vi siano particelle sempre piu' piccole, ho immaginato
(altrove) che le particelle in realta' non esistano, che sia solo il
grado di risoluzione (precisione relativa) a crearle. Sotto questo
punto di vista la risoluzione funziona come un modello intrinseco,
lenticolare, che crea un contesto (layer) del "come se".  
L'apparenza fenomenica e' cosi' congrua con l'energia a-materica,
posta come sostanza assoluta (diversamente da quella implicitamente
posta da Parmenide, la quale, essendo immobile, immutabile, non e'
congrua col divenire, mobile e mutabile - non si puo' immaginare di
zoomarla e  dezoomarla a piacere senza aggiungere altro). 
La sovrapposizione di stati quantici non indica altro che l'intervento
osservativo di un layer di risoluzione, in quanto la risoluzione
forma, mentre l'energia e' informe. La forma e' sempre il modello con
cui abbiamo a che fare, incorreggibile, e duque intrinseco.
 
Se hai capito ben poco hai tutte le ragioni, dato che non mi capisco
troppo neppure io; se invece pensi che sia pazzo o bizzarro leggi il
mio post "F. QUANTISTICA e MENTE. Lunga lettura." e troverai che vi
sono pazzi piu' pazzi di me; non ho detto nulla di cosi'  azzardato
che non fosse in qualche modo gia' stato detto da qualche altro.
E per di piu' per un'esercitazione (sull'energia assoluta) alla quale
finora ben pochi  renitenti hanno voluto partecipare. 
Ciao.
LG

 Il Barone Rampante mica lo contesto!
Mai pensato che anche la scienza si meriti, spesso, di essere presa in giro
proprio perché si č messa in un recinto? Proprio su questo "recinto"
potrebbe prendere spunto una della memorie di Qfwfq.
A parte questo, Calvino prende spunto da qualunque cosa e la tratta un po'
come la tratterebbe un sogno, per associazioni piů o meno mediate. Calvino,
per cosě dire, gioca sui piani della psiche e del linguaggio, e non per
nulla sceglie il titolo "Cosmicomiche" e non "Trattato di fisica". E spesso
veste di questo gioco una visione molto malinconica dell'umano.
Come giustamente dice LG, anch'io Qfwfq sono tentato spesso, leggendo certi
exploit della fisica, di riderci sopra.
Essendo stato un dinosauro, voglio dire. Ma anche di altre specie, un tempo.
La storia del mondo non c'č piů. La storia del mondo č tutta nel presente, č
in noi.
Saluti,
queffe

 LG
queffe

Circa la normalità, a parte l'ennesima insolenza
Ma dai! "Chiamarti semplicemente Maurizio, come se fossi una
persona normale, mi sembra un po' troppo! :-DD)!" e' da prendere come
invenzione umoristica di pregio e senza sfregio, quasi a-personale
(non senti quante di queste-peggio-di-questa, "insolenze" si dicono a
Zelig?). 
Ma vedo che a te non fa ridere, eh, no, non fa proprio ridere...
LG

 ha scritto nel messaggio
news:GujAa.248715$K35.6...@news2.tin.it...
"LG" <lugugl...@TOGLItiscalinet.it> ha scritto:


"LG" <lugugl...@TOGLItiscalinet.it> ha scritto nel messaggio
news:3ed219a1...@news.tiscalinet.it...
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