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Titolo: Libero arbitrio, coscienza e confini dell'io

Da come la vedo "io", la questione del libero arbitrio va risolta capendo
prima cosa si intende per 
"libero arbitrio", anzi, cosa si intende per "arbitrio" ossia per "io".
Ipotizziamo pure di essere discendenti di macchine deterministiche prive
di coscienza ossia di 
consapevolezza, anzi, prive di volontà. Ma cos'è la volontà, come appare
la volontà? Al nostro 
interno appare come "sensazione di volere", come sensazione di "bisogno",
appare come 
contrapposizione tra "piacere" e "dolore": e la macchina in base allo
stimolo di piacere e di dolore 
risponde con "voglio evitare il dolore", "voglio ancora il piacere". A
questo livello la macchina ha la 
consapevolezza intesa come sensazione, del piacere e del dolore, pensa
solo nel presente ma 
forse già pensa, la macchina DESIDERA. Pensa, a questo livello? Sappiamo
poi che macchine più 
evolute hanno una memoria, un'aspettativa del futuro, la convinzione che
esista un futuro, e 
quindi PIANIFICANO le loro azioni in funzione sempre però dei loro
DESIDERI che sono però più 
complessi ed articolati.
Ma cos'è il nostro arbitrio, è il pensiero in quel momento? E' il
desiderio più che la macchina che lo 
pensa? Che lo pensa o che lo ospita? Inoltre è vero che la macchina (o
meglio il meccanismo, la 
macchina implica una progettualità ed una finalità forse non date)
inizialmente funziona in 
maniera deterministica in base a condizioni fisiche, ma quando diventa
complessa prima al punto 
di SENTIRE PIACERE, DOLORE e quindi di DESIDERARE, e poi di CAPIRE e
quindi di PIANIFICARE in 
base a DESIDERI COMPLICATI, è ancora solamente un meccanismo? Funziona
ancora solo in base a 
meccanismi fisici, o funziona anche in base ad un determinismo SEMANTICO?
Ed a questo punto, 
ammettendo il determinismo SEMANTICO, definire questo meccanismo libero o
no, dipende anche 
da dove noi poniamo i confini che delimitano questo meccanismo o arbitrio.
Confini nello spazio e 
nel tempo. L'arbitrio è solo il pensiero istantaneo? Condizionato allora
totalmente dall'ambiente in 
cui "gira" ma consapevole? Come un software, ma con la consapevolezza. O
l'arbitrio è il pensiero 
esteso nel tempo ma anche le risorse a cui può attingere? Ricordi ed
aspettative? Se l'arbitrio è 
inteso in questo senso esso è solo parzialmente condizionato e quindi
anche libero. Od è più 
libero chi ha certe malattie mentali della memoria e non ricorda e quindi
non è condizionato da 
ricordi, o lo è meno?
Io credo quindi che non esista una risposta univoca alla questione del
libero arbitrio perchè è 
arbitraria la domanda nel senso che non si sa bene cosa si intenda per
arbitrio, quali siano i suoi 
confini. Inoltre senza l'idea di una VOLONTA' GIA' DATA, mi pare assai
difficile anche sviluppare il 
concetto di LIBERTA', ossia di LIBERTA' senza un SOGGETTO CHE VOGLIA. E
forse, per come la 
vedo io, VOLERE E' SEMPLICEMENTE SENTIRE DI VOLERE, SUBIRE UNA SENSAZIONE
COME UN'ALTRA.
Ma allora noi siamo quelli che SENTIAMO QUESTA SENSAZIONE o SIAMO QUESTA
SENSAZIONE? 
ANZI, QUESTE SENSAZIONI che si accavallano nel tempo.
Ma la risposta a queste domande secondo me non è una vera risposta ma una
questione di gusti e 
preferenze su come ci piace vederci essere e definirci. Anzi, volerci
definire è già un voler 
scegliere la nostra prigione ;-) e se essere più o meno liberi ;-) senza
che le cose in realtà 
cambino molto (un po' certamente cambiano ;-) ).
Io comunque credo vada rispettato tutto cio' che SENTE DI VOLERE, SENTE
DOLORE e SENTE 
PIACERE e tutto quello che fa così o credo che faccia così lo sento molto
vicino a me, fatto a mia 
immagine e somiglianza, più che io a Dio.
 
-- 
Ora modero anch'io un forum, su aNobii:
http://www.anobii.com/groups/0107001721d2d9dff4/
www.uahlim.net
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

uahlim wrote:

... ecco, interrompo qui', dove accenni a progettualita', finalita' (forse
non data ... come giustamente aggiungi ...):
inizio col dire che la questione dell'esistenza del "libero o non libero
arbitrio in se'" inteso come realta' assoluta e' una questione malposta ed
anche una questione che, anche se a prima vista cosi' non appare, contiene
il vecchio ed ormai logoro concetto "teistico" ...
Per spiegarmi salto (apparentemente) di palo in frasca; prendiamo il
concetto fisico/filosofico di determinismo puro, assolutamente
meccanicista; quello nato grosso modo con Laplace.  Indubbiamente un
concetto filosofico di enorme importanza storica nel momento e nel contesto
culturale in cui nasce, ma riesaminato (ed anche trascurando volutamente
meccanica quantistica, principio d'indeterminazione e simili conoscenze
nate dopo) con occhio filosofico piu' attento si rivela l'esatto opposto
speculare (l'altra faccia della medaglia) del concetto teistico;
quest'ultimo postula un qualche Dio che contiene in se - oltre a
varie "doti" ... - la conoscenza di come il tutto funziona e quindi
passato, presente e futuro. Prendiamo ora il materialismo
meccanicistico/determinista levando Dio: abbiamo una materia in cui gia'
dal primo istante (qualunque e comunque esso sia) di causa in effetto ogni
evento e' assolutamente scritto in modo indelebile: e' un concetto
assolutamente privo di dialettica ed assolutamente teistico!
Il concetto materialista dialettico considera invece che "cio' che e' in
se'" (la vecchia questione kantiana) e' privo di senso concreto; l'unico
senso concreto e' dato dallo sviluppo dei mezzi di produzione, misura e
sperimentazione che ci consente di prevedere vari gradi di causa/effetto;
una ipotetica (quanto assurda) catena di fatti iperdeterminati avrebbe
senso solo ed unicamente se fossimo in grado di "spenderla" ... noi siamo,
nei vari livelli di progresso materiale storico, in grado di "spendere" in
base alle nostre reali possibilita' materiali concrete ... Con cio',
immedesimandomi nelle poche cognizioni personali di fisica, mi sento di
affermare che anche trascurando realta' quali principio d'indeterminazione
e simili avremo sempre strumenti che, pur superaccurati, avranno una
tolleranza di misura ed una influenza non assolutamente nulla sui fenomeni
osservati per elaborare e/o verificare modelli fisico/matematici
soddisfacenti. Se arrivassimo, per esempio, a misurare il tempo con
oscillatori subatomici con frequenze 1.000.000 di volte piu' rapide della
frequenza degli orologi al cesio attualmente usati per misure scientifiche
superaccurate, avremmo pur sempre una serie di piccoli tratti di tempo
ignoti tra una micropulsazione e la successiva ... :-)))
Insomma, per concludere: il modello materialista di tipo
deterministico/meccanicista nasce come reazione postmedioevale al teismo ed
in realta' - per eccesso di zelo - ci ricade dentro da un punto di vista
filosofico concettuale; il Dio cacciato dalla porta rientra --
filosoficamente parlando -- dalla finestra come materia che e' "in se'" la
storia di passato, presente e futuro ... Puo' anche essere che la materia
contenga in se' passato, presente e futuro senza possibilita' di
variazioni, cosi' come e' possibile che un Dio esista o anche,
indifferentemente, che NON esista:
per me, ateo con tendenze materialistico/dialettiche, tutti questi (ed
altri ... tipo sesso degli angeli :) puo' (NON puo' ...) essere sono idee
pensabili, ma assolutamente indimostrabili e, soprattutto, non "spendibili"
con nessun mezzo materiale a nostra disposizione, ne' ora, ne' mai ...
salvo miracoli ... :)

... ecco, e' questo il punto: ciascuno di noi a suo modo (quindi a SUA
immagine e somiglianza!) ogni istante percepisce la necessita', la
volonta', la capacita', l'onere di scegliere, di decidere ... E questo e'
reale anche se <<PER CASO>> in un altrove oltre le nostre possibilita'
concrete fosse tutto scritto, scritto e rivelato insieme alla spinosa
questione del famoso "sesso degli angeli" ... ;-))
Suppongo che, almeno in parte, approverai le idee esposte in questo mio
post, ma sarei felice se tu riuscissi a tirar fuori ulteriori chiarimenti
oppure anche una versione totalmente diversa; anche in questo caso prima di
dire ho assolutamente ragione io, ci mediterei ... cosa che faccio
raramente e MAI con certi altri partecipanti del n.group ..................
  pino
 
-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 post, ma sarei felice se tu riuscissi a tirar fuori ulteriori chiarimenti
Io ho la concezione che siamo macchine che pensano e che funzionano grazie
ad un determinismo 
statistico (le reazioni biochimiche) che a volte quindi può fare cilecca.
Siamo macchine perchè siamo finalizzate e lo siamo perchè siamo macchine
che si riproducono e 
sono finalizzate a sopravvivere ed a riprodursi per la semplice ragione
che quelle che non lo erano 
non sono sopravissute e non si sono riprodotte con quelle caratteristiche
e la selezione naturale è 
già un finalismo accidentale, avvenuto per caso ma che c'è.
Le razze canine sono state selezionate dagli allevatori secondo i loro
fini, ma gli allevatori ed i loro 
bisogni sono anche l'ambiente che ha selezionato le varie razze di cani.
Detto questo credo che il concetto di libertà sia figlio di quello di
volontà: inizialmente designava 
solo la libertà di fare quello che si voleva fare, dando per data per la
volontà. Domandarsi se la 
volontà è libera è una non domanda, nel senso che comunque non può essere
autovoluta, che poi 
sia data da cause esterne e stati precedenti di sé, o che sia data come
una monade in sé, in realtà 
non dice nulla sulla sua libertà.
La volontà è data, e già per questo non è libera, è una cosa che ti
ritrovi così, in ogni caso. Può 
essere un motore immobile od essere causata da altro, ma anche come motore
immobile non è 
autoscelta. E' data, è percepita, non voluta.
Chiedersi se la volontà è libera anzi è una non domanda, perchè il
concetto di libertà non è altro 
che quello di coincidenza tra volontà e possibilità, una persona è libera
o no, non una volontà di 
scegliere cosa pensare perchè anche la scelta è un pensiero che a sua
volta andrebbe scelto.
Anzi, forse proprio perchè originata da cause materiali e stati mentali
precendenti e non da 
un'altra volontà è libera, o meglio è originata dal mondo inanimato.
In questo forse la nostra volontà nel tempo è un io che nasce e muore in
quell'istante e che origina 
un io successivo e così via, forse siamo un continuo di io uno discendente
dall'altro, un po' come 
la vedeva Eraclito, perchè in ogni istante la configurazione delle nostre
sinapsi cambia quindi 
siamo altro da quello che eravamo prima.
Comunque io sono qui e posso vivere perchè sono nella memoria dei miei
simili, sia io che i miei 
diritti ed i miei doveri e la mia lingua.


 diritti ed i miei doveri e la mia lingua.
certo, e questo e' il punto; possiamo, in base ai mezzi a nostra
disposizione, controllare, capire ed anche modificare certi fenomeni; altri
fenomeni invece -- pur se dimostrati "formalmente", ma non "spendibili"
praticamente -- finiamo per classificarli in modo semplice e conciso con la
parola <<caso>>.
  ciao.................
pino


 certe cure mediche sarebbero gia' stati falciati dalla selezione.
Sì, rimane la selezione pero' che elimina le persone inadatte socialmente,
rimane la selezione 
sessuale che esclude certe persone ad avere una prole.
La finalità alla quale mi riferisco non è nient'altro che la selezione
naturale (od artificiale, ma 
essendo l'uomo figlio della selezione naturale, tutto in un certo senso è
naturale)
Quello che rimane però per me un mistero è come abbia potuto nascere il
pensiero, la sensazione, 
la volontà, dal mondo inanimato.
Questo è quello che considero il vero miracolo, come l'universo sia
diventato conscio di esistere 
attraverso delle sue parti (gli animali).


 attraverso delle sue parti (gli animali).
... nonostante condivida il tuo stupore considero poco igienico l'uso della
parola miracolo ... sempre per non prestare il fianco alla superstizione;
considero di fatto superstizione le religioni, i maghi, gli spiritismi,
l'astrologia, etc...
Ciao, pino .....................
-- 


 per forza SI, 
Ma io parto dall'idea che la risposta sia SI', la mia domanda è un'altra,
il mistero e lo stupore 
concernono il COME.
Ed invocare un qualche intervento divino in un certo senso ANNIENTA QUESTO
MISTERO, lo 
BANALIZZA, gli toglie BELLEZZA e dà solo un nome alla nostra ignoranza.
-- 


 BANALIZZA, gli toglie BELLEZZA e dà solo un nome alla nostra ignoranza.
perbacco, hai ragione ... non ci avevo pensato: il divino annienta e
banalizza questo mistero. Dio rende tutto semplice e banale, basta
attribuirgli un qualcosa di inspiegabile per l'uomo e normale per la
divinita' inventata per mettere un perche' fittizio dove invece c'e' ancora
il fascino dell'ignoto ...
ciao,
  pino
