Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L'antropologia delirante di Lévy-Strauss

 
http://www.treccani.it/enciclopedia/claude-levi-strauss/
 
 
CARLO 
Sì lo conosco Lévy-Strauss, che identifica la cosiddetta "Struttura" con la materia. Peccato che non ci dica a QUALE materia si riferisce. Al DNA, come fa Nick? Se avesse studiato Jung, si sarebbe accoro che quella che lui ha chiamato "Struttura" coincide con l'inconscio collettivo junghiano. E non avrebbe indotto quella masnada di psicologi strutturalisti come Lacan a sparare cazzate del tipo: "...la coscienza è una marionetta della Struttura". Forse si riferivano alla LORO coscienza personale.
 
ABBAGNANO su LEVY-STRAUSS
"«Crediamo che il fine ultimo delle scienze umane non consista nel costituire l'uomo, ma nel dissolverlo» (Il pensiero selvaggio, 1965, p.269).  [...]
«Le scienze umane possono diventare scienze solo cessando di essere umane». In altre parole, per trovare conoscitivamente l'uomo bisogna perderlo e per fare scienza autentica bisogna avere la determinazione di «studiare gli uomini come se fossero formiche», rinunciando al «mito» occidentale dell'uomo e a quella prerogativa ontologica privilegiata che sarebbe la libertà, con la quale i filosofi hanno civettato da sempre, assumendola a dato incontrovertibile della condizione umana: «la filosofia tradizionale affronta il problema di sapere in che senso la mente umana sia libera... mentre io invece cerco di stabilire, muovendo dall'etnografia, [*] le leggi per cui la mente umana non è libera . [...] Il mio obiettivo è quello di mostrare che, persino nelle sue manifestazioni in apparenza più libere, lo spirito umano è sottomesso a condizioni rigorosamente detrminanti»".    [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pg.362]
 
CARLO
[*] Non «...muovendo dall'etnografia», ma muovendo dalla zoologia, cioè da una interpretazione mutilata dell'etnografia. Chi non sa distinguere tra una comunità di uomini e una di formiche, potrebbe tranquillamente andare a vivere al giardino zoologico invece di fare l'etnologo.
 
ABBAGNANO su LEVY-STRAUSS
"Così, nelle Mitologiche, egli intende cercare, al di là della facciata variopinta dei miti, una serie di connessioni necessarie comprovanti la concezione strutturalista dell'uomo come di un essere «preso» in una rete di leggi ferree, esistenti al di là della sua iniziativa cosciente. «Se lo spirito umano appare determinato perfino nei suoi miti, allora, a maggior ragione, deve esserlo ovunque». L'antropologo «non deve mostrare come gli uomini pensino nei miti, ma viceversa come i miti si pensano negli uomini, e a loro insaputa». [...] Di conseguenza, come osserva Umberto Eco, per Lévi-Strauss «l'universo dei miti e del linguaggio è la scena di un gioco che si svolge alle spalle dell'uomo e in cui l'uomo non è implicato, se non come voce obbediente che si presta a esprimere una combinatoria che lo supera e lo annulla come soggetto responsabile» (La struttura assente,  p.269)". 
La rivendicazione del carattere inconscio e metasoggettivo dei miti, assimilati ad «una grande voce anonima che proferisce un discorso proveniente dalle profondità dei secoli, nato nell'intimo dello spirito umano» (L'uomo nudo, p.603), si accompagna alla tesi della loro rigorosa autonomia logico-formale".    [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pg.368-69]
 
CARLO 
Se la coscienza umana fosse solo la voce obbediente alle ferree leggi logico-formali della «struttura» inconscia, se la coscienza dell'individuo storico non fosse coinvolta nella produzione del mito, non esisterebbero guerre di religione, a meno che non si ipotizzi la contraddittorietà intrinseca di quella «grande voce anonima». Invece Lévi-Strauss pretende che i miti siano «operazioni combinatorie di rilettura di quanto circonda l'uomo, i cui termini della combinazione e del gioco logico, nel senso del significato del mito, restano sul piano dell'inconscio» (Tempo e sacralità del mito, p.120).
 
ABBAGNANO su LEVY-STRAUSS
"Lévi-Strauss [...] ritiene che le infinite storie mitologiche che le diverse culture producono e si tramandano non sono che variazioni o trasformazioni possibili (di tipo logico-matematico), di determinate strutture di base sempre uguali nello spazio e nel tempo, che hanno sede in quella Struttura psicologica primordiale e archetipa che è lo spirito umano".    [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pg.370]
 
CARLO
Gli studi di mitologia comparata di M.Eliade, di Campbell e di altri illustri etnologi hanno mostrato che tra le «infinite variazioni e trasformazioni possibili» non mancano dei motivi formali di ordine filosofico, oltre che mitologico o figurativo o religioso. Se anche tali filosofemi fossero l'espressione diretta della «Struttura», non mediata dall'uomo storico, anche la storia della filosofia sarebbe un unico grande Discorso armonico, le cui parti sarebbero rigorosamente omogenee e formalmente coerenti tra di loro, così come Lévi-Strauss suppone essi siano in origine. Invece egli stesso osserva che il passaggio dalla struttura alla storia significa passaggio dall'ordine al caos, ma dimentica di spiegarci le ragioni dell'inspiegabile degrado.
La filosofia di Lévi Strauss presenta una enorme quantità di contraddizioni insanabili, oltreché di affermazioni che offendono i criteri più elementari della dignità umana. Ma egli crede di non essere tenuto a giustificarsi con nessuno:
 
ABBAGNANO su LEVY-STRAUSS
"Ad esempio, verso la fine della conversazione intrattenuta nel 1961 con Georges Charbonnier, a una delle ultime domande del suo intervistatore, egli risponde: «Lei si pone grandi problemi, problemi di natura filosofica certamente molto importanti e interessanti per il filosofo. Ma se l'etnologo si lasciasse prendere da problemi di questo genere si trasforebbe in un filosofo e non farebbe più dell'etnologia. [...] Certo, noi non evitiamo, nei momenti di ozio, di esaminare i grandi problemi a cui lei accenna - e anche se volessimo, non potremmo non esaminarli - ma sono problemi estranei all'etnologia». [...] 
Similmente, nella Ouverture a Il cotto e il crudo, egli paragona le intromissioni speculative dell'antropologo ad un «bracconaggio spicciolo» nelle «riserve di caccia troppo ben custodite della filosofia» (p.25). [...]
Battute analoghe circolano in L'uomo nudo: «..io non ho una filosofia degna di particolare attenzione, a parte qualche rozzo convincimento a cui sono tornato non tanto approfondendo la mia riflessione quanto per una regressiva erosione di quanto mi fu insegnato in questo campo e che ho io stesso insegnato» (p.601).
Questa ostentata professione di «a-filosofia» in qualche caso giunge persino a un dichiarato disprezzo: «Il fatto è che io non provo verso la filosofia alcun rispetto» (Cahiers pour l'Analyse, 1967, p.90).
Altre volte, invece, lo studioso francese tende a riconoscere apertamente l'ineludibilità della filosofia: «siamo anzi sempre  filosofi, nostro malgrado, e sin dal momento in cui cominciamo a riflettere sui nostri procedimenti»; «la filosofia è inerente alla mentalità umana, ci sarà sempre  una filosofia» (Conversazioni con Lévi-Strauss, pp.88 e 39). [...]
Egli ritiene che la filosofia abbia senso solo in quanto «ancilla scientiarum, serva e ausiliaria dell'esplorazione scientifica»".   [ABBAGNANO: Storia della Filosofia, vol. VII - pp.371/73]  
 
CARLO
Adesso si capisce perché scambia la condizione umana con la condizione dello schizofrenico o dell'animale: perché la sua condizione mentale è molto prossima a quella di entrambi!

 
LORIS
Il tuo commento e' fuori bersaglio. Neanch'io condivido in toto lo 
strutturalismo di Lévy-Strauss, ma io dicevo in particolare del "pensiero 
selvaggio". A tale proposito questa citazione: 
 
<<Sotto questo aspetto, la differenza principale tra scienza e magia 
andrebbe dunque ricercata nel fatto che l'una postula un determinismo 
globale e integrale, mentre l'altra opera su piani distinti, di cui alcuni 
soltanto ammettono forme di determinismo considerate invece inapplicabili 
ad altri livelli. Ma forse potremmo anche spingerci più in là e domandarci 
se il rigore e la precisione di cui danno prova il pensiero magico e le 
pratiche rituali, non siano da ritenersi manifestazioni di un’apprensione 
inconscia della *verita’ del determinismo*, inteso come condizione d’esistenza 
dei fenomeni scientifici, così che il determinismo verrebbe ad essere 
globalmente *presentito* e *vissuto*, prima di essere conosciuto e 
rispettato. I riti e le credenze magiche apparirebbero allora quali 
espressioni di un atto di fede in una scienza che deve ancora nascere.>> 
("Il pensiero selvaggio") 
 
Ecco un'ipotesi, che Lévy-Strauss sa bene (con quel suo "forse potremmo 
anche spingerci più in là ") essere inverificabile, pur essendo tale ipotesi 
formulata su una base empirica. Ma e' anche infalsificabile... proprio come 
la tua, ben divergente dalla sua.
 
CARLO
Anch’io sono d’accordo sull’idea di magia come intuizione delle straordinarie possibilità “occulte” della materia che, attraverso una conoscenza profonda di essa (la scienza), potrebbero essere rivelate e realizzate. Ma i problemi che rendono inaccettabile il paradigma straussiano l’ho mostrati nel post precedente.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:099b26e7-bcc8-4dba...@googlegroups.com...

---------------------------
 
A me interessava il tuo commento al mio. Per il resto, la tua lunga serie di 
citazioni che poi fai seguire, non mi interessano. Te la prendi con un 
fantasma dello strutturalismo. Prendersela con i fantasmi e' proprio da... 
pensiero selvaggio:-)
 
 
 
 
 


CARLO
Un fantasma? Levy è il fondatore dello strutturalismo. Indigeribile!

 Sì lo conosco Lévy-Strauss, che identifica la cosiddetta "Struttura" .....chi ?...quello che ritiene il linguaggio nato per "immacolata concezione" ?


https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/gdrieU1SC3c
 

Un fantasma? Levy è il fondatore dello strutturalismo. Indigeribile!
 
Io ti chiedevo il tuo commento al mio su quell'ipotesi circa il pensiero 
selvaggio, e tu mi parli di fantasmi.
(Ah, en passant, chiedere all'esistenzialista Abbagnano un parere su
Lévi-Strauss e' come chiedere all'oste se e' buono il vino del concorrente).
 
Pazientemente ripeto:
Ecco un'ipotesi (*), che Lévy-Strauss sa bene (con quel suo "forse potremmo
anche spingerci più in là ") essere inverificabile, pur essendo tale ipotesi
formulata su una base empirica. Ma e' anche infalsificabile... proprio come
la tua, ben divergente dalla sua.
 
(*) <<Ma forse potremmo anche spingerci più in là e domandarci


 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/gdrieU1SC3c
 
 
CARLO
Che significa "per immacolata concezione"? Scrivevo:
 
"Lévi-Strauss minimizza la dimensione cosciente e sacralizza l'inconscio, la Struttura, quale matrice unica della cultura e del linguaggio, di cui la coscienza sarebbe solo un insignificante epifenomeno. 
Solo Jung riesce a mantenere l'equilibrio in una concezione che conferisce una uguale dignità epistemica a questi due termini opposti della nostra interiorità, pur riconoscendo, come Strauss, la natura primigenia e universale dell'inconscio". 
 
Volevo dire che anche il linguaggio in definitiva è simbolo e anch'esso tende a strutturarsi "archetipicamente". L'anno scorso Loris citò Lorenz, che non è esattamente un mistico:
 
<< In effetti oggi sappiamo che in tutti gli uomini di ogni popolo e di ogni civiltà sono innate certe strutture del pensiero, che non solo stanno a fondamento della costruzione logica del linguaggio, ma determinano direttamente anche la logica del pensiero....>>. (K. Lorenz, da "L'altra faccia dello specchio", Adelphi, pag 302-303)
 
Ecco, Lorenz osserva gli stessi "fatti" osservati da Lévy-Strauss e da Jung, ma mentre i primi due attribuiscono questo "innatismo" alle strutture della materia (il DNA?), Jung lo fa risalire all'inconscio collettivo, cioè a quella dimensione trascendente da cui scaturiscono anche i sogni, le visioni e i simboli religiosi. Si tratta, cioè, ancora una volta, di DUE paradigmi interpretativi fondati sugli stessi "fatti" osservati: quello monista-materialista, che schiaccia in unico piano la triade cervello/coscienza/inconscio, e quello dialettico junghiano che, invece, ristabilisce la giusta "distinzione" tra le tre dimensioni del nostro essere e contempla una doppia relazione dialettica coscienza/cervello e coscienza/inconscio.

LORIS
(Ah, en passant, chiedere all'esistenzialista Abbagnano un parere su 
Lévi-Strauss e' come chiedere all'oste se e' buono il vino del concorrente). 
 
CARLO
Mah, Abbagnano si limita a citare Lévy-Strauss; bastano le sole citazioni per mettere in luce il suo stato di confusione mentale.
 
LORIS
Pazientemente ripeto: 
Ecco un'ipotesi (*), che Lévy-Strauss sa bene (con quel suo "forse potremmo 
anche spingerci più in là ") essere inverificabile, pur essendo tale ipotesi 
formulata su una base empirica. Ma e' anche infalsificabile... proprio come 
la tua, ben divergente dalla sua. 
 
(*) <<Ma forse potremmo anche spingerci più in là e domandarci 
se il rigore e la precisione di cui danno prova il pensiero magico e le 
pratiche rituali, non siano da ritenersi manifestazioni di un’apprensione 
inconscia della *verita’ del determinismo*, inteso come condizione d’esistenza 
dei fenomeni scientifici, così che il determinismo verrebbe ad essere 
globalmente *presentito* e *vissuto*, prima di essere conosciuto e 
rispettato. I riti e le credenze magiche apparirebbero allora quali 
espressioni di un atto di fede in una scienza che deve ancora nascere.>>
 
CARLO
Una affermazione come questa è ambigua da molti punti di vista, e comunque assume due significati diversi a seconda se la inseriamo nel paradigma materialista o in quello dialettico-junghiano. Per cui, il criterio di falsificabilità va applicato ai paradigmi di base, non alle loro conseguenze. E allora torniamo al confronto monismo/dualità e scopriamo che il monismo è un’ipotesi totalmente infondata, mentre il “dualismo” è supportato da ragioni più che solide (vedi “Il Re è nudo”).
Ecco, se quell’affermazione la inseriamo nel paradigma monista, diventa un groviglio di idee che avrebbe bisogno di cinque o sei pagine di chiarimenti per essere dipanato (specialmente l’idea di <<*verita’ del determinismo*, inteso come condizione d’esistenza dei fenomeni scientifici>>). Se invece la inseriamo nel paradigma dualista diventa accettabile solo l’ultimo periodo: le credenze magiche come intuizioni delle straordinarie possibilità “occulte” della materia che, attraverso una conoscenza profonda di essa (la scienza), potrebbero essere rivelate e realizzate (<<…I riti e le credenze magiche apparirebbero allora quali espressioni di un atto di fede in una scienza che deve ancora nascere.>>

 >supportato da ragioni più che solide (vedi “Il Re è nudo”).
 
Non e' un'affermazione ambigua, ma infalsificabile, pur essendo 
*sovrapposta* a una molteplicita' di serie osservazioni antropologiche. 
Proprio come la tua teoria rifacentesi all'indagine 
psicologico/antropologica di Jung. Per questa fallacia la logica ha una 
regola che si chiama "ad ignorantiam":
Non pensare che un'affermazione sia vera solo perche' non si riesce a 
dimostrare che e' falsa e viceversa


 dimostrare che e' falsa e viceversa
 
CARLO
Lo so bene, ma questo non c'entra col nostro argomento specifico.
 
 
 

Lo so bene, ma questo non c'entra col nostro argomento specifico.
 
C'entra eccome.
 
 
 
 
 
 
 

 linguaggio umano te ne rendi conto anche tu.
 
LORIS
Lo spiega nel seguito della citazione, basta leggerla.
 
CARLO
Non può spiegarla, perché il determinismo è *vero* solo per una polarità della Natura: quella della materia non-vivente; mentre per la polarità vivente e pensante valgono concetti come auto-determinismo e libertà creativa (che sono la negazione del determinismo) in misura crescente con lo sviluppo delle facoltà mentali.
Inoltre “fenomeni scientifici” non significa nulla, perché i fenomeni studiati dalla psicologia o dalla mitologia comparata possono essere scientifici quanto quelli studiati dalla paleontologia o dalla neurobiologia; e in nessuna delle quattro discipline il determinismo è una “condizione di esistenza”; anzi, nelle prime due è solo un aspetto marginale, mentre nelle seconde è solo un’ipotesi non suffragata dalle osservazioni (vedi i miei due 3D “La casualità darwiniana non regge” e “Il Re è nudo”).

 LEVY-STRAUSS, uno degli incontri più proficui...
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


CARLO
...Da parte di chi?


Mia, ovviamente!



CARLO
...Sei un vero mistero! 8-|
 
 


:-)


lo sviluppo delle facoltà >mentali.
 
Puo' fare un'ipotesi come fai tu, solo meno fantasiosa della tua. Infatti
che la pseudo-scienza degli alchimisti sia un rozzo preludio del pensiero
scientifico e' un'ipotesi meno fantasiosa della tua.
 
 

 scientifico e' un'ipotesi meno fantasiosa della tua.
 
CARLO
Infatti ho già detto che la magia come preludio del pensiero
scientifico e' accettabile. Non è invece accettabile la locuzione di cui sopra: <<...la verità del determinismo, inteso come condizione d’esistenza dei fenomeni scientifici...>>
 

dei fenomeni scientifici...>>
 
Repetita iuvant. Forse.


dei fenomeni scientifici...>>
 
LORIS
Quindi saresti d'accordo con Strauss quando dice "il determinismo verrebbe 
ad essere globalmente presentito e vissuto, prima di essere conosciuto e 
rispettato"? 
 
CARLO
E’ accettabile solo se per “determinismo” non si intende un regime universale assoluto, cioè estendibile anche alla sfera psico-spirituale, così come lo intendono i riduzionisti moderni. Infatti la mitica meta dell’alchimia si chiamava “Pietra Filosofale”, perché era il frutto di una unione di opposti: FILOSOFIA (non deterministica, ma *ispirata*) e PIETRA (materia chimica, governata anche da leggi univoche-deterministiche).
 
“Gli alchimisti concepivano l'Arte alchemica come un carisma, come un dono dello Spirito Santo o della Sapientia Dei; si trattava, comunque, pur sempre di opera umana, e il misterioso figlio di Dio [la Pietra Filosofale] veniva prodotto artificialmente nella storta. [...] 
Il Paraclito discende sul singolo individuo e, per suo tramite, l'uomo viene introdotto nel processo trinitario. […] Chiarissimi sono, a tale riguardo, i versi di Angelus Silesius (Il pellegrino cherubico, II. 101-04, p. 67): 
 
"Se lo spirito di Dio ti tocca con la sua essenza, 
nasce in te il figliolo dell'eternità. 
 
Se l'anima tua è ancella e pura come Maria, 
subitamente deve incingersi di Dio. 
 
Devo incingermi di Dio: deve su me librarsi lo spirito suo 
e Dio nell'anima mia in verità far vivere".                                                            
[…]
La natura di questo evento è sufficiente a spiegare il linguaggio enfatico di certi versi e la commozione (Ergriffenheit) che traspare dalla Cantilena. Si tratta di qualcosa di più grande della Grazia operata dai sacramenti: Dio stesso, attraverso lo Spirito Santo, penetra nell'opera dell'uomo in forma di ispirazione". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg. 327/329]
 
Come puoi vedere, si tratta di ben altro che di un "determinismo globalmente presentito e vissuto". L'gnoranza di Lévy-Strauss riguardo alla cultura magico-alchemica è pressoché assoluta, quindi le sue elucubrazioni sono totalmente campate in aria.

 >elucubrazioni sono totalmente campate in aria.
 
Al contrario, totalmente campate in terra. Chi si occupa invece di quelle 
campate in aria, e' facile che si inventi espressioni campate in aria, come 
"Mysterium coniunctionis".
 
 
 
 
 

 elucubrazioni sono totalmente campate in aria. 
 
LORIS
Al contrario, totalmente campate in terra. Chi si occupa invece di quelle 
campate in aria, e' facile che si inventi espressioni campate in aria, come 
"Mysterium coniunctionis".
 
CARLO
Lo hanno chiamato “mistero” perché sono stati “perseguitati” per più di tre secoli dall’archetipo della “Congiunzione degli opposti” senza riuscire ad applicarlo a nulla. Evidentemente i tempi non erano ancora maturi, il loro intelletto non era evoluto quanto quello di noi moderni che abbiamo vissuto la rivoluzione scientifica e il suo rigore di pensiero. Ma ci hanno lasciato comunque delle testimonianze preziosissime (se pur espresse in forma simbolica) sulla logica e sulla dinamica della Complementarità.

Complementarità.
 
Ah ho capito, li consideri dei sottosviluppati mentali.
 
 

Complementarità. 
 
LORIS
Ah ho capito, li consideri dei sottosviluppati mentali.
 
CARLO
No, noi siamo più adulti di loro di almeno mezzo millennio. A ciascuno il grado di sviluppo che gli compete.