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Titolo: Ma i colori, i sapori ed i suoni esistono?

all'esterno nella forma che noi conosciamo o sono solo nella nostra testa?
Perche' una pianta la sentiamo amara e perche' l'amaro e' amaro? Non e'
forse perche' tale pianta e' velenosa e quindi solo chi sentiva una
percezione cattiva di tale pianta non la mangiava e sopravviveva?
Allora le sensazioni sono solo una delle tante maniere di catalogare il
mondo, una maniera finalizzata alla nostra sopravvivenza, quello che per noi
e' amaro per gli individui di un'altra specie puo' magari essere dolce
oppure per un individuo della nostra malato, malato in quanto non uguale a
noi e quindi ad un mondo a nostra misura prima perche' noi ci siamo adattati
a lui e poi perche' si e' fatto il contrario.
Allo stesso modo i colori e tutto il resto.
--
Uahlim vel ~Uahlim, il primo netkook con ambigramma e carta magic al seguito
(
http://space.virgilio.it/uah...@virgilio.it/
)

 all'esterno nella forma che noi conosciamo o sono solo nella nostra testa?
Entrambi.
-- 
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*** Azathot *** |
*************** | To contact me, ask me gently. Thanks.


Ma il colore come sensazione inesprimibile?
Cioe' il colore e' la sensazione od e' il fenomeno che genera la sensazione?
E sensazione e fenomeno coincidono od uno e' semplicemente un simbolo
dell'altro? Anzi, per piu' fenomeni differenti esiste un simbolo solo!
Infatti ad esempio una luce arancione generata da un elemento chimico che
brucia (precisa lunghezza d'onda) viene vista identica alla somma di tre
luci di tre frequenze differenti (additivita' RGB), i fenomeni quindi sono
diversi ma il colore e' lo stesso ai nostri occhi.
Per lo stesso motivo usare un filtro arancione nel bianco e nero o
fotografare a colori, usare photoshop per esaltare il rosso ed il verde (in
misura minore) e poi trasformare il tutto in biancoenero sono operazioni
profondamente diverse.
Usando un filtro rosso che e' lo stesso usato dalla macchina digitale invece
credo di no, che le operazioni siano equivalenti..
.

 simbolo dell'altro? 
Sono due faccie della stessa medaglia.


 Sono due faccie della stessa medaglia.
Per chi ha un certo organo visivo.
Ma la relazione non e' biunivoca, un colore se vuoi e' il processo di
scomposizione di un'onda in 3 componenti prodotte dal passaggio dell'onda
attraverso tre filtri differenti, non l'onda in se', il fenomeno fuori.
Il tavolo e' rosso perche' ha un filtro simile al filtro rosso del nostro
occhio.
E dopo la creazione di una sensazione associata ad ogni possibile
combinazione, combinazioni finite per via del limitato potere
discriminatorio dell'occhio, quel tanto che basta per assicurare vantaggi
competitivi in termini evoluzionistici.
Ecco perche' l'informazione si puo' quantizzare e digitalizzare, perche' il
nostro cervello fa altrettanto!
Ma sono due enti distinti!
E sfruttando questo fenomeno i pittori divisionisti creano l'illusione di
vedere un arancione, lasciando che sia l'occhio a mescolare punti rossi e
punti verdi!
Qiundi in definitiva i termini del problema sono 3:
il fenomeno: un'onda luminosa di una certa frequenza
il colore matematico o fisico: la scomposizione dell'onda in tre componenti
(RGB)
la sensazione associata: il colore non esprimibile insomma.
Ma la relazione tra colore matematico e sensazione non e' detta sia identica
in ciascuno di noi.
Tra speci diverse poi la relazione tra fenomeno e colore matematico puo'
essere differente, mi pare che certi insetti abbiano addirittura 4
componenti di colore, cioe' solo 4 filtri.
I cani mi pare solo 2.
Non vedono in bianco e nero, metti che vedano senza una componente, come
quando ad un monitor manca un canale.
Noi la sera ad esempio vediamo in biancoenero, ma a parte l'ampiezza delle
onde, i fenomeni ci sono ancora tutti, eppure vediamo in bianco e nero.
Mentre magari una opportuna telecamera potrebbe continuare a vedere a
colori, colori che a noi appaiono innaturali per abitudine.
Ciao.
Uahlim!

 identica in ciascuno di noi.
Le piccole sfumature non alterano il senso generale.


 Le piccole sfumature non alterano il senso generale.
Non sono piccole sfumature, non alterano il senso generale non perche' sono
piccole (possono essere enormi, con lo scambio tra blu e rosso ad esempio),
ma non alterano il senso generale proprio perche' sono inesprimibili, non se
ne puo' parlare e quindi non producono senso!
Perche' non risultano osservabili ed esprimibili, esatto, non perche'
picocle o grandi!
Diciamo che poiche' non sono esprimibili e non sono confrontabili nel
consorzio degli uomini sono ininfluenti e quindi non reali.
Su questo posso essere d'accordo!
Ciao.
Uahlim!

 che e' rosso!
appunto. E magari si e' perfettamente d'accordo pur vedendo colori diversi.
Metti che io in realta' veda giallo quello che tu chiami verde ( e lo chiamo
anche io verde, perche' tutti hanno sempre chiamato verde il colore
dell'erba e in genere tutto quello che io vedo giallo) e viceversa verde
cio' che tu vedi giallo (per lo stesso motivo).
In realta' non solo nessuno si accorgera' mai che cio' che vediamo e'
diverso ma addirittura noi stessi non ci accorgeremmo di essere diversi
dagli altri.

"Uahlim vel ~Uahlim!" <ti....@liver.oilime>
| all'esterno nella forma che noi conosciamo o sono solo nella nostra
testa?
a domande di questo genere ha risposto (o meglio, ha tentato di
rispondere, non sensa contraddizioni ) Kant nella sua prima critica. Il
problema è ben complicato. E ammette risposte a più livelli (quella
privilegiata è giusto che sia la biologia evoluzionistica?)

On Sat, 30 Aug 2003 08:50:12 GMT, "Uahlim vel ~Uahlim!"
<ti....@liver.oilime> wrote:
Esiste la fonte (dico "fonte" per non dire "causa", che e' piu'
deterministica di una "fonte") dei colori, sapori e suoni (se si crede
in un "mondo  esterno"), ma chiedersi come in realta' e' fatta tale
fonte e' sottintendere inevitabilmente, rendendosene o non
rendendosene conto, un ente che li percepisca e li descriva in altro
modo dal nostro. E allora cos'e' questa smania di cercare qualcun
altro (essere umano, alieno o divino) da cui sentirsi comunque dire la
sua versione delle cose, e NON mai "come stanno le cose" in assoluto
(che tale  locuzione non avrebbe alcun senso in quanto i modi delle
cose - come la verita' - appartengono all'uomo e non all'assoluto)? 
LG

possibilita' che un qualche dittatore ti abbia scambiato le cose?
L'importante che ci si capisca, non esiste una verita'-senza-occhiali.
LG

fatto indossare degli occhiali che facevano vedere sottosopra.
Conosco anch'io quest'esperimento, ma riguarda le funzioni celebrali e
l'adattamento (il volontario andava alla fine tranquillamente in
bicicletta anche con gli occhiali), non pone il quesito filosofico se
il mondo sia in se stesso su' o giu' :-).
 
LG

Una volta stabilito che tu esisti, tutto ciò che ti può uccidere esiste.
Un raggio laser ti può uccidere, quindi la luce esiste, e siccome i colori
sono luce, anch' essi esistono.
Altro discorso è l' interpretazione che il nostro cervello da' ai vari
impulsi elettrici che lo raggiungono.
Sicuramente la visione è per tutti simile ma probabilmente ognuno associa
alle diverse frequenze di luce delle tinte personali.
Tu potresti vedere arancio quello che per me è il colore dei prati verdi, ma
è impossibile dimostrarlo.

 LG


mi sono spigato.
La leggo come "lui da' al rosso la stessa connotazione emotiva che io
do al blu", e non "io vedo rosso quello che lui vede blu".
Personalmente penso che se sopra l'orecchio avessimo una presa per
permettere ad un altro di attaccare la spina del suo cervello e vedere
attraverso il nostro, l'altro riconoscerebbe sia le forme sia le cosi'
dette qualita' (qualia) che vede col suo cervello, ovvero il mio rosso
sarebbe *grossomodo* uguale al suo, appartenendo gli occhiali
percettivi all'evoluzione cerebrale della specie homo del ventunesimo
secolo (convergenza evolutiva della percezione verso la particolarita'
della fonte). Diverse possono poi essere le evocazioni emotive che il
colore suscita. Ma tutto questo ci sara' confermato solo quando il
futuro uomo bionico sara' assemblato con tale terminale sopra
l'orecchio :-)!.
LG

alle diverse frequenze di luce delle tinte personali.
Perche' dici "probabilmente"? Se la gamma delle tinte e' comune alla
specie mi pare piu' probabile pensare che ognuno associ alle "diverse
frequenze" la stessa tinta: perche' farla altrimenti cosi' macchinosa?
LG  

 LG
Uahlim!

 LG

 LG
Uahlim!

 Allo stesso modo i colori e tutto il resto.
vi sono e vi sono state centinaia di teorie, interpretazioni, filosofie ed
anche ipotesi scientifiche che in qualche modo hanno descritto, forse
anche spiegato, la questione. Inoltre possiamo sempre trovare soluzioni
nuove che siano ragionevolmente soddisfacenti, anche a costo di alcuni
compromessi: non esiste idea, pensiero teorico, legge scientifica, formula
matematica o quant'altro che non si basi sulla necessità (che poi è anche
un limite) di alcune premesse scontate scelte con un qualche criterio,
anche strano ed arbitrario.
  Potrei con ciò dubitare di ogni legge termodinamica perché non ne
accetto le premesse, ma -- guarda caso -- ogni volta che alla pressione
atmosferica scaldo dell'acqua quella si mette a bollire ogni volta che
raggiunge i 100 gradi centigradi; ogni volta che metto dell'acqua nel
frigo quella si trasforma in ghiaccio ogni volta che la sua temperatura
scende a 0 gradi ... E con l'attuale (anche se, probabilmente, non
definitiva) teoria sul calore sono in grado di capire i perché di certi
fenomeni, sono in grado di produrli a mio piacimento, sono in grado di
predirli.
  Con la precedente scienza termica, quella basata sul fluido calorico,
eravamo in grado di fare altrettanto bene nell'80-90% dei fenomeni
termici. Anche quella vecchia teoria, ormai superata, aveva una sua
validità basata su premesse che si sono rivelate inesatte successivamente.
Ma era pur sempre, nel suo contesto ed epoca, una teoria valida e
funzionante, quindi "vera" ... "Vera" nell'ambito delle possibilità di
sperimentazione e misurazione di quei tempi; è chiaro che l'aumentare
delle possibilità di sperimentazione e misurazione, amplificando il
dominio dei sensi, rende più ampio l'universo conosciuto ... Persino la
terra era molto più piccola prima del 12/10/1492, poi ha iniziato a
crescere di dimensioni e da un continente è arrivata a ben 5 (o 6 ?).
Ora io affronto il problema di colori, sapori e suoni evitando ogni
filosofia, ogni scienza ed ogni teoria che "al momento" esiste e che
dimostra con la pratica quotidiana di essere valida e mi domando se è
possibile vivere vedendo colori, assaporando sapori ed ascoltando suoni
ogni ora di ogni giorno di ogni anno della vita ignorando l'evidenza
immediata ... Non dico una qualche teoria, ma l'evidenza e considerando
semmai che il domandarsi "cosa è un suono in sè", "cosa è un sapore in
sè", "cosa è un suono in sè" può apparire persino ozioso ...
... vedo a questo punto solo due soluzioni pratiche, anche se so che la
"malattia" della ricerca delle cose "in sè" è resistente ad ogni farmaco o
cura e tende a scomparire misteriosamente nel momento più imprevisto, così
come altrettanto misteriosamente si è manifestata; ecco le due soluzioni
pratiche che propongo:
  -- dedicare il "ronzio pensante" dei nostri neuroni alla soluzione di
     tutti i rebus, cruciverba, anagrammi ed indovinelli de "La Settimana
     Enigmistica".
  -- meditare sulla natura ed esistenza (o anche non esistenza) di Dio, la
     "cosa in sè" per eccellenza: il modello di ogni cosa "in sè" in
     quanto ente perfetto che oltre ad essere qualcosa che permea
     l'universo è anche una entità distinta e non condizionata, per
     definizione di "fede" ... codesta "fede" che "sembra" una scorciatoia
     per risolvere tutto, anche i drammi di vita più bestiali: "... tutto
     fa parte di un divino disegno imperscrutabile ed anche quando è
     bestialmente mostruoso ai nostri occhi abbiamo la certezza che una
     giustificazione ed un buon fine sono presenti da qualche parte anche
     se ora non ci è dato di conoscere .."
Mi meraviglio di me stesso che, ateo convinto, propongo l'ipotesi divina
come cura valida contro certe "turbe filosofiche". D'altronde ci deve pur
essere una ragione per cui da millenni l'idea divina -- senza mai una
prova e con tutte le enormi incoerenze di ogni varietà di Dio o Dei
inventati -- continua ad essere viva e vitale, popolando chiese,
tapezzando di crocifissi i posti più diversi come scuole o cime montane,
ispirando scontri e guerre, fomentando odii e persecuzioni, erigendo
moschee dove vi erano solo chiese cattoliche ...
Tu, caro Uahlim, sei la dimostrazione vivente di come Dio è stato creato
dagli uomini di ogni epoca, etnia, organizzazione sociale, razza o zona
geografica. Un esempio quasi da manuale direi ...
ciao......................
  pino
P.S. consiglio sempre più vivamente "La Dialettica della Natura" di
     F.Hengels ... :)
--
l'uomo è un errore di Dio?
O forse, mi par più verosimile,
Dio è un errore dell'uomo!

 matematici.
Diversi ma equivalenti modelli dello stesso mondo la' fuori, piuttosto.
Ciao
Neo

 ha scritto nel messaggio
news:cb89e84e.03090...@posting.google.com...

Diciamo cosi' se parli con un fisico, credo!

 modo dal nostro.
le determinazioni di un ente sono solo determinazioni percepibili? A me
sembra di no.

 me e te le sensazioni prodotte dallo stesso fenomeno siano le stesse?
Allora se io provo una sensazione diversa dalla tua di fronte ad un
determinato oggetto e lo definiamo con lo stesso termine, le cose dovrebbero
procedere come dici tu. Ma esistono anche i comportamenti (es. tu potresti
toccare tranquillamente dell'acqua bollente e io no). A questo punto ci
accorgeremmo di qualcosa. Solo determinate sequenze di sensazioni e di
interpretazioni delle stesse porterebbero a non accorgerci di niente.
ciao
Italo

 "inesprimibile", tant'e' vero che dici "tavolo rosso".
Inesprimibile, nel senso che ad essa si puň appioppare solo un nome (rosso),
ma non descrivibile piů dettagliatamente
ciao
Italo

 della fonte).
Ma solo contingentemente (non logicamente) puoi rapportare i qualia alla
struttura cerebrale.Quindi non sei mai sicuro che questa corrispondenza ci
sia in tutti i casi di isomorfia neurobiologica.

 della fonte).
ma solo contingentemente ed empiricamente puoi collegare un qualia ad una
struttura neurobiologica
Per cui non puoi mai essere sicuro che ad una isomorfia neurale corrisponda
sempre la stessa percezione di una cosa.
ciao
Italo

 LG

 LG
ciao
Italo

 Uahlim!
Sarebbe come una festa con i giochi a premi, tutto organizzato!
Non è stupendo?
ciao
Italo

 ha scritto nel messaggio
news:Pine.LNX.4.53.03...@seblin2.local...

ciao......................
  pino


Hengels è però errore di Pino...e solo di Pino.
salutoni o feuerbachiano
Italo



vivere senza errori sarebbe come non vivere; non è una battuta ...
pensaci!
  pino

Ma se il volontario si adattava, il mondo č in su o in giů?
Direi che dimostra che non e' ne' su ne' giu'. E l'adattamento
percettivo del cervello dimostra che il suo fine (evoluzione) e'
quello di interagire coerentemente nel mondo (ad es. il cielo torna
comunque su' - e' su anche agli antipodi, anche senza occhiali).
Probabilmente il su e giu' non viene deciso solo dalla vista, ma anche
da altri fattori, quali il gradiente di gravita' (come nelle piante).
Se si assume la convenzione che il giu' sia il punto verso cui si
cade, ecco fatto.
Ciao.
LG

sia in tutti i casi di isomorfia neurobiologica.
Infatti dicevo che io <<personalmente penso>>, cioe' ho la credenza,
che il mio rosso sarebbe uguale al tuo se potessimo scambiarcene la
percezione. Quindi questo "mai essere sicuro" non mi tange
**praticamente**; e' ozioso sofisma, in quanto la supposta
problematicita' non mi pare rilevante. Anche il dubbio su tutto cio'
che e' dubitabile puo' diventare ossessivo sofisma. 
Certo, se il rosso fosse riduzionisticamente descrivibile con un
morfismo neurobiologico (stesso discorso vale per la coscienza), tale
morfismo non conterrebbe, nella sua fisicita' (configurazione e
funzionamento), nulla dell'esperienza fenomenologica di rosso.  
LG  




Insisto su quanto gia' detto. prima viene il rosso, praticamente senza
mediazione dell'intelletto. Anzi, piu' propriamente il "tavolo rosso"
in toto (il tavolo rosso non e' il mix del tavolo e del rossore). Solo
in seguito ti metti a valutare il problema scientifico della
frequenza, o ti metti a classificare i colori in senso astratto, cioe'
senza il supporto oggettuale. 
LG.  

toccare tranquillamente dell'acqua bollente e io no). 
Appunto, pur di mantenere l'ultima ratio della dubitabilita'
solipsistica l'Emilio-inverso si arrotola in un gomitolo di
supposizioni macchinose. A che fine? 
LG



O sono astrazioni che non specificano niente o sono modalita'
prospettiche, e proprio per questo permettono di descrivere un ente (=
dire come un ente si presenta, perche' - se le determinazioni sono
modi d'essere - avere modi d'essere equivale a presentarsi; e dunque:
a chi?).
Chiedersi "come e' un ente in se'" e' come chiedersi "come si presenta
l'ente se si presentasse?". E io aggiungo: come si presenta a chi?
All'Occhio di Dio?
LG 

 a chi?).
avere modi d'essere vuol dire avere modi d'essere
il presentarsi č un'aggiunta gratuita
e passare dal presentarsi al "presentarsi a qualcuno" mi sembra giocare su
un equivoco (scusa..) basato su un modo di dire.
ciao
Italo

 LG
ciao
Italo

 LG
ciao
Italo