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Titolo: Il genio antisemita: dilemma etico per Bhisma


Tu non ti sei limitato a dire che è il più
grande genio in quel settore ma che è il TUO
PREFERITO.
Questo a mio parere pone un problema
etico molto interessante sul quale discutere.
 
A mio parere non è conveniente
dichiarare pubblicamente un convincimento
di questo genere perché puoi essere
equivocato.
Dire che il tuo scrittore preferito
è anche il più grande genio può
far capire che ti senti molto
legato a questa *persona*.
 
E però questa persona è antisemita.
Cioè ci fai capire che si è generata
una forte EMPATIA tra te e questa
*persona*.
 
Faccio un esempio.
Io posso innamorarmi di una donna
bellissima e dolcissima e poi
scopro che è antisemita.
Che faccio?
Quella continua ad essere per me
la mia preferita?
Posso continuare ad alimentare
quella empatia e quell'innamoramento?
 
Qui non è in discussione la capacità
dello scrittore antisemita.
Qui in discussione è questa EMPATIA
che provi tu nei confronti di un antisemita.
 
Non penso minimamente di aver
detto una parola definitiva sul tema.
Penso sia un DILEMMA etico e per questo
l'ho posto all'attenzione di tutti invece
che continuare nell'altro thread
dove si è abbondantemente off topic.

 Tu non ti sei limitato a dire
 
In effetti ti ho anche fatto una domanda. Alla quale non hai risposto. 
 
DOMANDA:
Nel Giugno 1944 gli americani e gli inglesi sbarcarono in Normandia
invece che ad Amburgo come (secondo te) avrebbero dovuto e potuto fare
per finire subito la guerra, perché facevano la guerra per finta ai
tedeschi mentre in realtà la stavano già facendo sul serio ai russi?
 
RISPOSTA:
[ ] Sì  [ ] No
 
(Lascia perdere, nini, lo sai che con me i tuoi divincolamenti non
attaccano: rispondi alla domanda).
 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 
 
Ho appena fatto una ricerca sul ng di storia.
Ci sono dei tuoi post dove in sintesi dici quanto segue:
 
<<<Hitler fece bene a invadere la Russia perché
così prese di contropiede Stalin che prima o poi
avrebbe dichiarato guerra alla Germania.
Hitler, da questo punto di vista fu un genio
e condivido la sua strategia militare>>>
 
Lo confermi o lo smentisci?
 

 Ci sono dei tuoi post dove in sintesi dici quanto segue:
 
Lo vedi che sei un coglione? Ti illudi che questi tuoi divincolamenti
occultino il fatto palese che alla domanda non ti senti di rispondere.
OK, non sei un coglione solo per questo, naturalmente. Ma già questo
dimostra parecchio <grin>
 
DOMANDA:
Nel Giugno 1944 gli americani e gli inglesi sbarcarono in Normandia
invece che ad Amburgo come (secondo te) avrebbero dovuto e potuto fare
per finire subito la guerra, perché facevano la guerra per finta ai
tedeschi mentre in realtà la stavano già facendo sul serio ai russi?
 
RISPOSTA:
[ ] Sì  [ ] No
 
 
Ora, capisco il tuo dilemma eh nini? 
 
Perché se rispondi di sì non ci  vuol nulla a dimostrare (come già
dimostrato in ICS) che sei un povero demente incapace di distinguere la
guerra vera dal Risiko.
 
Se rispondi di no, viene a cadere il tuo teorema da povero demente per
cui l'unico vero male al mondo, radice di tutti gli altri mali. è il
comunismo e tutti, Tutti, TUTTI combattevano il comunismo anche quando
facevano finta di combattere tedeschi italiani giapponesi eccetera (Te
lo ricordi il tuo demente "ma che ci facevano gli americani in
Sicilia", sì? Se non te lo ricordi poco male, te lo ritrovo io <grin> )
che ricorda tante le beote aspettative propagandistiche dei tedeschi da
quando gli sono cominciate ad andare male le cose.
 
Naturalmente ti resta aperta l'altra opzione tua ricorrente, quella che
in realtà Hitler Mussolini e Togo erano comunisti, ma la vedo dura,
nini.... in ogni caso, rispondi alla domandina, da bravo, su <grin>



Diversi storici militari condividono questo giudizio sulla *decisione* di Hitler invadere la Russia; altri invece (es. Robert Cecil, che vede quella decisione come dettata da motivazioni di carattere ideologico). Davvero non capisco quale sia il problema (in realtà faccio finta di non capirlo).


Scusa Marco,
nel thread che ho letto c'eri anche tu oltre
a Bhisma.
Infatti quello che ho riportato (citato a memoria)
l'hai argomentato tu, tanto è vero che lo confermi
qui ora.
Hai ragione, sono d'accordo.
 

 e condivido la sua strategia militare>>> 
 ^^ 
 * Sì, ma poi perse disastrosamente 
 (anche se la russia ebbe un altissimo numero di morti). 
 - E allora fino a che punto fu un genio? 
 - E' un genio, chi lo giudica un genio?... 
 - A parte, che hitler era un esecutore, e a finanziare 
 i nazisti c'era, fra gli altri, la massoneria USA 
 -_ 


Secondo me Hitler non era un esecutore
di alcuno.
Aveva una sua ideologia e la mise in atto.
Dico questo perché fu autore di una precisa
dottrina.
Invece laddove, a mio parere, puoi avere ragione
sul ruolo degli angloamericani (un pochino
ambiguo diciamo)  è che questi
aprirono il secondo fronte solo a cose fatte.
Ormai era chiaro il destino della guerra e loro
aprirono in secondo fronte.
Forse gli angloamericani fecero questo discorso:
facciamoli scannare tra loro il più possibile
e poi interveniamo.
Nazisti da una parte, comunisti dall'altra
è chiaro che inglesi e americani si trovavano
tra incudine e martello.
 
 

 di Hitler invadere la Russia;
 
Oh, se è per questo alcuni storici considerano geniali (dal punto di
vista militare) anche altre decisioni critiche di Hitler:
 
1) Far pendere la bilancia della guerra in Francia verso la BlitzKrieg,
con il "colpo di falce" portato attraverso le Ardenne con l'avanzata
congiunta carri/aviazione senza attendere supporto di artiglieria.
Secondo Liddell Hart, che non è uno il cui parere pesi poco, fu una
mossa assolutamente innovativa e ardita per l'epoca. Sei mesi dopo
qualunque esercito sarebbe stato in grado di pararla.. ma al momento in
cui venne decisa fu un colpo di genio militare.
Vero è che Hitler non fu l'ideatore unico di questa mossa, di cui
furono sostenitori Guderian e Rommel... ma comunque ebbe il merito di
voler fortemente superare l'opposizione dello Stato Maggiore tedesco ad
essa.
 
2) La decisione di inchiodare la Wermacht sulle posizioni avanzate
raggiunte in Russia nell'inverno '41.
Che ebbe dei costi altissimi: i tedeschi erano abbastanza impreparati
per l'inverno russo (uno dei motivi fu che temevano che l'eccessivo
ammasso di equipaggiamente invernali mettesse i russi sull'avviso, un
altro che pensavano di finire la guerra prima dell'inverno) e i
generali premevano per la ritirata.
Però Hitler era convinto che fosse stata la ritirata a distruggere
Napoleone, e volle a tutti i costi evitare quel rischio. Emettendo
ordini draconiani: valorosi e capaci generali di brigata pluridecorati
vennero *fucilati* per aver disposto ritirate tattiche di pochi km
contravvenendo a quegli ordini, cioè per aver esercitato un livello di
autonomia decisionale che tradizionalmente spettava *a* *loro* e non
agli alti comandi nell'esercito tedesco, allo scopo esplicito di dare
l'esempio.
Anche in quel caso Hitler tuttavia  ebbe ragione e i suoi generali
torto.
 
Quando si prende in considerazione il fatto che nella fase declinante
della guerra Hitler cominciò a emettere ordini irrealistici, per capire
come mai molti comandanti seguitassero ad esegurili, bisogna anche
considerare questo fatto: la prima fase della guerra aveva persuaso
diversi generali tedeschi che Hitler potesse essere un genio militare
da leggenda per davvero e che era meglio seguire i suoi ordini anche se
apparivano strani.
 
Lo stesso Hitler (a differenza di quanto sopra questa è una mia ipotesi
personale) quando inchiodò a Stalingrado la VIa Armata, pensava
probabilmente di poter ripetere la mossa del '41.



Cosa confermi, scusa?? Non che sarebbe un reato averlo fatto, ma *io* in ics non ho mai messo piede in vita mia. Per essere filosofici: intervenire nel luogo L2 e nel tempo t2 sul contenuto di una discussione avvenuta nel luogo L1 e nel tempo T1 non implica essere intervenuti in L1 e t1:-). 
 
 

 e poi interveniamo. 
 
CARLO
Questa è una vecchia storia:
 
https://youtu.be/5_VohGh6ijo?t=3818
 

 essa. 
 
Verissimo. Tra l'altro come dici più sotto fu proprio questo a garantirgli un credito di fiducia e di ammirazione da parte di *alcuni* generali. Le interazioni tra il Generalstab, con la sua granitica tradizione militare, e la leadership nazista costituiscono un argomento interessantissimo, che Liddell Hart è stato tra i primi a esplorare. Uomini di acciaio come von Rundstedt non si discostarono di un millimetro dall'obbligo formale dell'obbedienza al "signore della guerra". Altri, come Ludwig Beck, lo infransero e si opposero al capo. E' chiaro che Hitler cercò di *conquistare* il Generalstab per metterlo al servizio del proprio progetto politico: la liquidazione delle SA, impregnate di idee "bolsceviche" (in termini di rapporto tra ideologia e apparati militari), parla chiaro. L'invasione della Russia, in cui Hitler giocò il ruolo di vero e proprio stratega, avrebbe dovuto essere il momento della verità. 

von Kluge quando era sul fronte orientale leggeva i diari dei marescialli di Napoleone (credo quello, bellissimo, di de Segur)... Finì con una guerra su due fronti. Si può discutere della validità strategica dell'operazione Barbarossa. Un modo per criticarla è cercare di evidenziarne il suo soggiacere fin dall'inizio a finalità ideologiche (è la tesi di Robert Cecil, che in un vecchio ma ancora validissimo libro ha ricostruito l'intero processo della pianificazione), che poi condizionarono in senso negativo il suo svolgimento, *se* è vero che alcune manovre furono influenzate dalle esigenze della macelleria di Himmler. Ma ha ragione Mearsheimer quando dice, per argomentare il realismo (secondo lui *offensivo*) della condotta delle grandi potenze, che ammettere l'*erroneità* delle decisioni strategiche alla base dell'invasione tedesca della Russia, o di qualunque altra operazione militare, non significa ancora mostrare l'*irrazionalità* di quella campagna militare. E qui forse abbiamo recuperato un po' di significato filosofico per questo thread.


Ma io parlavo del thread dove lodi lo scrittore
antisemita.
 
 

 e poi interveniamo. 
 
Lo scaricabarile, come il bilanciamento, è una tattica ben nota usata dalle potenze, soprattutto quelle marittime. Pensa alla Gran Bretagna quando era *la* superpotenza, mai intervenuta militarmente sul continente.

 antisemita.
 
Ah, ok. Ribadisco: è un genio della letteratura. Per il resto, piccola lezione di logica: lodare x che è y non significa lodarlo *in quanto* y.


Come ho spiegato anche a Bhisma
il problema non è la genialità del tizio
antisemita. Qui parliamo di qualità oggettive
e non soggettive.
Il problema etico sorge quando a uno *piace*
un genio antisemita.
A te questo scrittore *piace molto* e così capita
a Bhisma.
E allora qui si pone un problema etico.
Si può entrare in EMPATIA con uno scrittore
antisemita?
Oppure questa empatia genera un conflitto interiore?
Il topic di questo thread è questo.
Tu al momento non lo hai neppure sfiorato questo topic
e però ti stai lamentando di me, e stessa cosa continua
a fare Bhisma.
Ho forse toccato un nervo scoperto?:)
Vedete voi!
 


Vedi, "scrittore antisemita" è già una espressione ambigua che, dati i nostri usi linguistici, rischia di assimilare Céline a qualche autore la cui finalità essenziale sia l'antisemitismo, come ce n'erano tanti al servizio del nazismo o di quel che è. Se non si riconosce in partenza:
- questa ambiguità;
- l'erroneità di quella assimilazione
allora non vale nemmeno la pena di intavolare una discussione.


Già con questo approfondimento
hai di fatto *avviato* la discussione!
 
A te quindi piace l'opera dello scrittore
antisemita e non certo lui come persona.
Giusto?
Ma quanto c'è di autobiografico in quel suo romanzo?
E quanto tu ti sei messo nei suoi panni?
Quel romanzo lo hai scelto tu.
Non è che quell'autore ti è stato imposto
da qualcuno.
Non è che ti è capitato come vicino di casa
e ci hai dovuto avere a che fare.
E allora è un dato di fatto che a te è piaciuto
moltissimo intrattenerti in sua compagnia
leggendo quel romanzo.
E stessa cosa è capitato a Bhisma.
 
Questo allora pone o no un problema etico?
<<<Non solo: si è sempre detto che riguardo alla Shoah Céline non poteva sapere. Ma anche qui i due ricercatori forniscono compromettenti indizi sul fatto che l’autore di Viaggio al termine della notte sapesse, eccome, già dall’estate del 1942. E fece anche delazione, tra gli altri a scapito del dottor Joseph Hogharth, di cui voleva prendere il posto (pure Céline era medico), denunciandolo alle autorità come «straniero ebreo non naturalizzato».>>>
https://www.lastampa.it/cultura/2017/02/03/news/celine-antisemita-fatti-non-parole-1.34647255/
 
 
p.s. come al solito ti colgo poco aggiornato:)
E non è la prima volta!

 negativo il suo svolgimento,
 
Questo è un problemone. 
 
Io mi contento di dire quanto segue. 
 
Secondo me:
 
a) La campagna di Russia è in realtà l'idea *strategica* di Hitler. Sin
dai tempi del "Mein Kampf" e anche prima.
Non è solo un fatto di "anticomunismo". 
Ci fossero ancora stati gli Zar, Hitler secondo me avrebbe comunque
coltivato la mira di conquistare per il sangue tedesco le pianure e le
risorse sino agli Urali, ricacciando gli "asiatici" russi in Asia od
asservendoli.
Questa mia opinione è corroborata dai discorsi di "Hitler a tavola"
riferiti da testimoni.
Più volte lui equipara la conquista della Russia a quella dell'India da
parte degli inglesi e si dice convinto che alla fine gli inglesi
accetteranno il fatto compiuto e la nuova spartizioni di poteri. (nota:
il fatto stesso che lui in queste conversazioni fondamentalmente
consideri l'Impero Britannico come qualcosa con cui spartirsi il mondo
e non come qualcosa da distruggere, è significativo secondo me, e
probabilmente c'è di mezzo un fatto razziale. Per Hitler, sotto sotto,
pure gli inglesi sono un HerrenVolk).
Certo... non si rende conto che la disparità sociale culturale
tecnologica e produttiva tra Inghilterra ed India all'epoca
dell'attuarsi del dominio inglese non è nemmeno lontanamente quella che
c'è tra Germania e Russia e non considera che la penetrazione inglese
in India ci ha messo *secoli* per arrivare a dominio.... ma appunto se
avesse considerato cose del genere sarebbe più stato chessò, un
Metternich che non un Hitler, secondo me.
 
b) Con tutto ciò, Hitler ha sufficiente e spregiudicato realismo per
stipulare il patto Molotov-Ribbentropp ed evitare un secondo fronte
sullo stile Prima Guerra Mondiale, che procurava seri grattacapi anche
a lui come idea. Se non altro, quando intraprende la campagna di Russia
la Francia è uscita dal gioco e l'Inghilterra, ridotta in Europa sulla
difensiva in Africa e nel territorio nazionale non è in grado di fare
granché per i sovietici: gli stessi convogli polari sono un qualcosa di
*rovinoso* per gli inglesi, che vite umane a parte gli sottrae risorse
navali di cui avrebbero disperato bisogno da altre parti.
Ma c'è anche un altro aspetto importante: pure Stalin spera che
tedeschi e inglesi si dissanguino mentre lui si rafforza, e Hitler lo
sa benissimo.
Come sa che i russi intanto gli stanno dando un sacco di materie prime
(quando inizia Barbarossa le truppe tedesche in avanzata oltre il
confine russo incrociano i treni russi carichi di legname, grano, gomma
etc. che in senso opposto vanno ancora verso la Germania) ma vogliono
essere *pagati*.
E i russi non sono i rumeni o gli altri che puoi depauperare di risorse
in cambio di un "pagherò" simbolico. I Russi voglion soldi... e
soprattutto vogliono *tecnologia* in cambio: militare e civile...
 
Quindi: più si protrae la neutralità russo-tedesca, più Hitler spende
soldi di cui ha disperato bisogno e più i Russi si rafforzano.
Dato che per Hitler in definitiva la campagna di Russia è una necessità
strategica, il vero coronamento reale del suo Reich millenario,
Barbarossa alla fin fine è tutt'altro che una scelta dissennata, date
le premesse.
 
E' una scelta *sbagliata*, OK. 
 
Col senno di poi è facile dirlo.... ma ricordo che all'epoca negli USA
stampa e molti militari reputavano che la Russia potesse resistere al
massimo sei mesi.
Io credo che quasi nessuno in Occidente, tedeschi compresi, dopo i
folgoranti successi in Polonia e in Francia avesse capito due cose: le
immense riserve umane russe e l'incredibile disponibilità russa a
sacrificarle per la patria (Ehi qua si sta parlando per esempio di
gente mandata al fronte *in* *tre* *con* *un* *fucile* e con l'ordine:
morto il primo il secondo prende il fucile e morto il secondo lo prende
il terzo, vediamo di tenerlo presente)  e le immense capacità
produttive che Stalin e il partito comunista russo eran riusciti a
metter su a velocità incredibile in pochi anni: roba come la produzione
di massa dei T34 è roba che i tedeschi li prende di sorpresa.
Paragonate la produzione russa e quella tedesca di carri armati nel
corso della guerra: sono cifre che se i tedeschi avessero saputo
prima... boh, forse forse cambiavano idea, o agivano diversamente, non
lo so....
 
Con tutto ciò Barbarossa ha *senso* eccome... e non scordiamo che i
tedeschi ci arrivano pure maledettamente vicino al loro obiettivo, eh?


 
Il piano (da quel che ho capito io) prevedeva
l'intervento del Giappone così da stringere
i sovietici su due fronti.
Però gli americani non seguivano la logica
di Churchill e non davano pace ai giapponesi.
Churchill a mio parere ha fatto sempre il doppio gioco
con gli americani ed ecco perché certe
cose sono ancora oggi poco chiare.
 
___CONCLUSIONE____
 
Alla fine però c'è da dire che è andata
a finire benissimo!
Si sono scannati tra loro nazisti e comunisti:))
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Ribbon_Day
 
 
Anche adesso in Ucraina se ho capito
bene sta succedendo qualcosa di simile.
 
Chissà quante guerre che sono state fatte
per togliersi di torno le teste calde che con la
disoccupazione mettevano in pericolo
la sicurezza pubblica.
Si dichiara guerra, li si manda al fronte
e uno così se li toglie di torno!
 
 


A mio parere l'invasione dell'URSS
fu possibile grazie ad un accordo
segreto tra Hitler e Churchill per il tramite
di Mussolini.
Aprire un secondo fronte ad est con gli inglesi
che potevano sbarcare era un azzardo.
Però chissà perché ecco che gli angloamericani
sbarcano in Africa nel '42:))
 
Per cui se si vuole stare qui a ripetere
a pappagallo (come fa Bhisma)
il punto di vista di altri è un conto
ma se si vuole davvero andare a fondo
la via da seguire è un'altra.
https://www.ibs.it/nemico-comune-collusione-antisovietica-fra-libro-clement-leibovitz-alvin-finkel/e/9788881126101
 
 
N.B. Ogni tanto cambio il nick name:)
Dopo Aristotele ho usato relax, ora uso
questo. E' un omaggio che faccio a te e a Loris:)
E' un nome molto diffuso 
https://it-it.facebook.com/public/Marco-Dalla-Rosa
 

 E non è la prima volta!
 
Qui vai in fallo, perché quando dicevo a Bhisma che <<qualche anno fa è uscito un volume che, dicono, lo inchioda>> mi riferivo proprio a quel libro uscito in Francia. Era a quel libro che pensavo, quando parlavo della letteraLizzazione dell'antisemitismo di C. 

 tedeschi ci arrivano pure maledettamente vicino al loro obiettivo, eh?
 
Al volo su questo punto. Negli anni '20, con l'abile von Seeckt, la riorganizzazione della Wehrmacht si era avvalsa della collaborazione proprio con la Russia sovietica... Ma la decisione di invadere la Russia non fu *irrazionale*. Tra l'altro, cosa che viene spesso dimenticata, i russi non avevano affatto brillato nella guerra d'inverno contro la "minuscola" Finlandia. Le premesse per una vittoria decisiva c'erano. La resistenza che poi i russi opposero alla Wehrmacht è un fuoco che continua ad illuminare la loro storia nazionale.


Quindi uno potrebbe leggere mein kampf
e dire che lo stile gli piace ma non condivide
il contenuto. Giusto?
Ma è eticamente giusto dire una cosa
del genere?
 
Dalle tue risposte sto capendo che
mi devo sforzare di più per far
capire il problema che ho posto.
 
Non è un tema personale di tizio
o di caio. E' un tema etico.
E in quanto tale si rischia di contraddirsi.
 
E' come se dopo aver stabilito una
massima universale poi in certi casi
la andiamo a violare.
 
____PROVO A CHIARIRE MEGLIO____
 
Quando noi diciamo che una persona
è capace a fare qualcosa diciamo
qualcosa di oggettivo. Giusto?
Non è che dico: ah, quanto mi piace,
mi fa stare bene quella persona ecc.
Diciamo solo che è capace a fare quella
cosa e punto.
 
Per cui uno dice: Celine è proprio un grande scrittore
non lo si può negare.
 
Poi però se uno dice: ha, quanto mi piace leggere
Celine, come mi fa stare bene ecc ecc.
Ecco a quel punto si pone il tema etico.
 
Si può dire di un antisemita una cosa del genere?
Oppure si rischia di contraddirsi?
Lasciamo da parte per un momento la faccenda
che quello è un romanzo inventato.
Però è pur sempre frutto della mente di un
antisemita e cioè un suo racconto una sua
capacità a narrare, ad affabulare ecc.
 
___LE FAVOLE DI HITLER____
 
Se un giorno dovessero scoprire che Hitler
ha scritto delle favole che facciamo?
Le facciamo leggere ai bambini?
Favole bellissime, davvero geniali!
 
Poi, una volta che le hanno lette da grandi
gli diciamo: eh, questo è Hitler, quello
dei forni crematori!!
 
A quel punto quelle favole continuano
ad essere belle?
Si crea un conflitto secondo te oppure no?
 
Forse con questo esempio si capisce
meglio quello che ho in mente. Speriamo:)
 
 
 

 Al volo su questo punto. Negli anni '20, con l'abile von Seeckt, la riorganizzazione della Wehrmacht 
 
Ops, Reichswehr, ovviamente.

 
https://it-it.facebook.com/public/Marco-Dalla-Rosa
 
 
A me sembra una presa in giro:-). Ma sei libero di usare quei nomi.


Si capisce che devo ripetere in modo rafforzato quello che avevo detto:-). Tu stai presumendo che il rapporto tra l'"opera" di Hitler e l'antisemitismo sia lo stesso (cioè di tipo essenziale o definitorio) di quello dell'opera letteraria di Céline. E stai dimenticando o facendo finta di dimenticare che Hitler non è uno scrittore ma un politico. Comunque come proponi di risolvere quel dilemma etico (in realtà inesistente) che hai cercato di delineare? Mettendo all'indice Céline?


Normalmente gli antisemiti come vengono trattati?
Conosci il caso Polansky?
https://it.wikipedia.org/wiki/Roman_Pola%C5%84ski
 
 
Polansky, ai posteri, come dovrà essere presentato?
Non noti che si pone un grosso problema per lo storico?
Eppure tu stesso hai parlato del caso Heidegger.
 
La contraddizione (etica) sta nel fatto che non posso
parlare male degli antisemiti e poi presentare
dei geni antisemiti e fare finta che sono brave
persone.
Come ci si è regolati con altre brutte persone
del passato che però hanno dato un contributo
geniale?
Ti viene in mente qualcuno?
Io ricordo per es.  (ad una conferenza di filosofia)
che il tizio parlò male di Kant, spiegando che
aveva un fratello in povertà e non lo aiutava.
Ci fece apparire, per un attimo, Kant sotto
una luce diversa.
 
Ora sono stato un po' più chiaro?:)
 
 
 


Ma io cambio spesso il nick.
In tanti anni ne avrò cambiato una ventina.
A volte un nick lo faccio durare un anno o due
altre volte poche settimane.
Dipende da come mi trovo insomma.
Ma prima di farlo durare settimane
o mesi lo tengo in prova per qualche giorno.
Così per vedere se mi trovo bene.
Può darsi che tra pochi giorni cambio
e ne uso un altro.
Anche perché non voglio apparire
uno che prende in giro:)
 
 


A proposito di quell'attimo: 
https://www.nytimes.com/2019/03/18/opinion/philosophy-anti-semitism.html
 
Se vuoi continuare la discussione su quel (presunto) dilemma etico ed essere davvero chiaro in merito, devi dirci come va risolto secondo te. L'argomento alla base del dilemma è (quando X è p.e. un "grande scrittore"):
--
1. bisogna condannare l'antisemitismo;
2. ma: X è un antisemita;
3. dunque: bisogna condannare X.
--
E' così difficile capire che questo argomento è fallace?
 
 

 nazionale.
 
Sì, fai bene a ricordare due punti che avevo tralasciato.
 
Entrambi sottolineano pure che esistevano in realtà alcuni aspetti
importanti, geopolitici oltre che persino ideologici, per cui URSS e
Terzo Reich potessero stabilire con una certa facilità delle
collaborazioni/alleanze di opportunità.
 
Per inciso, la parentesi dell'improvviso e drastico mutamento della
cultura e della propaganda russe all'epoca di Molotov-Ribbentropp è
qualcosa che a studiarla ha dei risvolti addirittura comici, tipo
Eisenstein costretto dopo "Alexander Nevsky" a dirigere monumentali
edizioni di opere wagneriane per compiacere diplomatici e politici
tedeschi ospiti.
Ma per gente tipo comunisti tedeschi in esilio che vennero riconsegnati
dai russi ai tedeschi, furono piuttosto drammatici....
Ancor più drammatico l'atteggiamento dei partiti comunisti in
Occidente: per esempio l'attuale vulgata storica di massa tende a
dimenticare un tantino la propaganda di *diserzione* e *sabotaggio*
della guerra dei comunisti francesi in quel periodo, basta sulle
consuete ragioni dell'estraneità proletaria alla guerra borghese, tanto
che il governo francese dovette decretare severe leggi in proposito e
addirittura, se non ricordo male, venne discussa una proposta di messa
fuori legge del partito comunista francese stesso per ragioni di
sicurezza nazionale.
Tutto questo venne ovviamente dimenticato con la massima fretta dopo
Barbarossa e i partiti comunisti occidentali si trasformarono
imediatamente in fieri combattenti antitedeschi e feroci sostenitori
dell'apertura immediata di un "secondo fronte" ed è questo che nella
vulgata storica di massa è rimasto impresso... e non credo a caso.
Tutto ciò naturalmente non invalida minimamente il "fuoco", come lo
chiami tu, della Grande Guerra Patriottica, come i russi chiamano loro
ancor oggi la IIa GM, e nemmeno altera più di tanto i giudizi che è
possibile dare su entrambi i sistemi ideologici.... epperò, non
scordare tanto facilmente coserelle come queste potrebbe dare un po' di
senno in più agli attuali "guerrafondai/pacifisti" che sembrano
prescindere completamente o quasi dalla (geo)politica *reale*.
 
E, tornando a bomba, non invalida nemmeno la mia opinione che malgrado
questi aspetti, l'opposizione URSS/TerzoReich fosse *strategica* al di
là dell'ideologia, e che la guerra tra essi fosse piuttosto inevitabile.
Non amo la fantastoria, ma penso proprio che se per caso Hitler non
invade, alla fine Stalin fa comunque la *sua* mossa... come la fece
alla fine col Giappone.
 
E su questo discorso di fondo, dell'opposizione strategica, che se
allarghiamo il respiro storico investe non solo una Russia sempre in
bilico tra Asia ed Europa stessa (Pietro il Grande, Ivan il Terribile,
il solito Eisenstein che nel suo film celebrativo di quest'ultimo dà
ampio risalto al suo rapporto con l'Inghilterra...) e un'Europa che non
è mai stata aliena dal fare della Russia una terra di conquista:
Tedeschi, Polacchi, Svedesi, Francesi, bisognerebbe costruire una
filigrana contro cui guardare lo stato presente delle cose
 
Non che la lettura di Putin di tutto questo sia quella "vera",
ovviamente.
 
Ma se non si conosce quanto sopra, si rischia di avere una visione da
talk-show filo-occidentale della presente guerra.


 precedente 'Leone marino'.
 
Secondo me su "Seelowe" non ci sono grosse stranezze. 
 
La KriegsMarine *non* ha il fiato per effettuare uno sbarco in
Inghilterra e rifornire poi le truppe.
Non contro la Royal Navy, poco ma sicuro. 
(Rule Britannia Britannia rule the waves / Brittons never never never
shall be slaves non è solo un ritornello patriottico: è *l'essenza*
della politica militare inglese sin dai tempi della Regina Elisabetta,
la prima).
 
Gi ammiragli tedeschi passano il tempo a pregare che Hitler non decida
per lo sbarco.
 
C'è un solo modo per bypassare questo stato di cose. 
 
Conquistare una superiorità aerea schiacciante nei cieli inglesi.
 
Che è l'obiettivo della "Battaglia d'Inghilterra".
 
Invece gli inglesi *vincono* (grazie anche a fattori che tralascio di
sviluppare qui, ma il *radar* ha un ruolo preminente in questo).
 
Fine di Seelowe, punto. 


 Ma non credo! Era unicamente contro i bolscevichi,
 
Ovvio. Sei un *coglione*. 
 
DOMANDA:
Nel Giugno 1944 gli americani e gli inglesi sbarcarono in Normandia
invece che ad Amburgo come (secondo te) avrebbero dovuto e potuto fare
per finire subito la guerra, perché facevano la guerra per finta ai
tedeschi mentre in realtà la stavano già facendo sul serio ai russi?
 
RISPOSTA:
[ ] Sì  [ ] No
 
 
Ora, capisco il tuo dilemma eh nini? 
 
Perché se rispondi di sì non ci  vuol nulla a dimostrare (come già
dimostrato in ICS) che sei un povero demente incapace di distinguere la
guerra vera dal Risiko.
 
Se rispondi di no, viene a cadere il tuo teorema da povero demente per
cui l'unico vero male al mondo, radice di tutti gli altri mali. è il
comunismo e tutti, Tutti, TUTTI combattevano il comunismo anche quando
facevano finta di combattere tedeschi italiani giapponesi eccetera (Te
lo ricordi il tuo demente "ma che ci facevano gli americani in
Sicilia", sì? Se non te lo ricordi poco male, te lo ritrovo io <grin> )
che ricorda tante le beote aspettative propagandistiche dei tedeschi da
quando gli sono cominciate ad andare male le cose.
 
Naturalmente ti resta aperta l'altra opzione tua ricorrente, quella che
in realtà Hitler Mussolini e Togo erano comunisti, ma la vedo dura,
nini.... in ogni caso, rispondi alla domandina, da bravo, su <grin>



Secondo me così banalizzi quest'argomento
che io trovo molto più articolato.
Noi viviamo in una società dove per decenni
si sono condannati (moralmente) tutti gli antisemiti.
Ogni volta che c'è una scritta antisemita, oppure qualche
manifestazione d'odio contro ebrei ecc. si parte
e si condanna in modo unanime.
 
Questo significa che siamo obbligati a condannare
(moralmente) anche il genio di turno.
Altrimenti arriva la contraddizione.
Per prima cosa quindi di Celine (i posteri e non
noi oggi) dovranno dire che fu una brutta
persona antisemita e poi aggiungere che
ebbe anche successo nel campo letterario
anche perché *non si sapeva di questo suo
antisemitismo*. Ovvero non si sapeva
che era disposto a mandare gente nei campi
di sterminio.
 
Questo se si vuole essere coerenti.
Se poi si vogliono fare dei favoritismi,
dei distinguo ecc ecc. è altro discorso.
 
p.s. a che livello conosci la logica matematica?
Hai mai letto i libri di Agazzi? Io sono molto
ferrato sui fondamenti della matematica.
Se non lo conosci, ti consiglio questo libro:
M. Kline, Matematica: la perdita della certezza.
Forse è on line scritto in inglese.

 tra incudine e martello.
 
 
ideaprima 
 
ideologia e dottrina sono cose diverse. 
Che Hitler fosse indottrinato è vero. 
 


Trovo davvero sbagliato il tuo modo di ragionare su quella faccenda. Invece, e qui seriamente, non sbagliata ma scema la scelta del nickname.


Ecco bravo, cerca di cambiarlo nel giro di pochi giorni, se non vuoi che 
ti torturi per tutto il tempo in cui prendi in giro:-)
 
 
 
 
 
 
-- 
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
Questo Loris Delle Rose e' proprio un cretino.



Certo. E quella che hai descritto è una situazione particolare, se accettiamo che la vittoria tedesca della battaglia aerea avrebbe reso superfluo (almeno secondo alcuni) l'invasione di cui costituiva la condizione preliminare, cioè Seeloewe. 
Quando ho parlavo di "stranezze", mi riferivo al modo in cui nell'estate del '40 si combinarono tra loro Seeloewe e Barbarossa, cioè due piani di *invasione*, in rapporto allo scopo strategico della guerra. Il secondo spiazzò non solo l'OKH e Halder ma *persino* l'OKW, perché i principali strateghi (o meglio sotto-strateghi, vista la posizione di predominio assoluto di Hitler nelle decisioni strategiche e spesso anche tattiche) spingevano per lo sfruttamento dell'alleanza con Stalin in funzione antibritannica, visto che per loro il principale nemico in quel contesto temporale era la Gran Bretagna. Dovrei verificarlo, ma credo che l'opera di persuasione di Hitler verso i generali si servì anche dell'argomento (errato) secondo cui i britannici si ostinavano a resistere perché contavano sulla Russia per raddoppiare il fronte. In questo modo Barbarossa conservò nella fase della condivisione della decisione di Hitler l'*apparenza* di un carattere strumentale in funzione antibritannica.

 talk-show filo-occidentale della presente guerra.
 
Il bello è che visioni irrealisticamente insofferenti verso la storia e la geopolitica possono essere *realisticamente* funzionali a un certo tipo di interessi politici. Quei talk-show diffondono una vera e propria "dottrina". Ma questo è un fenomeno in atto da tempo nel mondo occidentale, e ti confesso che a volte mi domando se non sarebbe davvero il caso, nella ricerca di una spiegazione, di non spingere subito il discorso troppo lontano ma di concentrarlo innanzitutto sulle agende politico-militari. 


Per come la vedo io, la storia della seconda
guerra mondiale in modo approfondito
deve ancora essere scritta.
Fino ad oggi non è stato possibile farlo
perché i vincitori siedono in modo permanente
al consiglio di sicurezza dell'ONU.
 
In ogni caso, un grosso contributo l'ha dato
Nolte.
 
____LA RIVOLUZIONE MARXISTA____
 
Chi ha avuto modo di studiare bene la rivoluzione
francese e le successive guerre di Napoleone,
LO SA, che il vero conflitto era tra nobili (e case
reali) da una parte e borghesia dall'altra.
La guerra tra Austria e Francia non era una guerra
tra due nazioni ma una guerra tra chi voleva
mantenere l'assolutismo e chi la monarchia
costituzionale.
La fuga di Luigi XVI al riguardo è emblematica.
Le coalizioni antifrancesi contro Napoleone con
i francesi che poi siedono al congresso di Vienna
anche fanno capire questo.
Insomma la guerra non era tra stati ma tra borghesia
e nobiltà, cioè tra due visioni del mondo.
 
E pur di far prevalere la propria visione ecco che
l'invasore diventa un LIBERATORE!
Napoleone veniva accolto come liberatore
e non come invasore.
E per molti nobili francesi gli austriaci
erano liberatori dai rivoluzionari e non invasori.
 
Se tu ora impari a ragionare con queste premesse
ecco che puoi capire meglio perché Hitler
invadere la Francia in poco tempo e arriva
a Parigi.
Perché si allea con Petain ecc ecc.
 
In Francia, all'epoca c'era un partito
comunista in Parlamento, c'era il rischio
di una rivoluzione comunista!
E per gente come Petain era meglio il nazismo
che il comunismo.
Così come per Luigi XVI erano meglio
i soldati austriaci in Francia che i rivoluzionari.
 
Se ti ostini a ragionare per nazionalità non ci capirai
mai nulla.
Per es. tu il 25 Aprile festeggi l'invasione degli angloamericani
o la LIBERAZIONE?
Per cui, mettiti per una buona volta nei panni di gente
come Petain e cambia prospettiva e vedrai
che per quella gente Hitler era un liberatore
da pericolo comunista.
 
Ardenne, mossa tattica militare incredibile ecc ecc.
Sono tutte favole!
Lì arrivavano ordini da amici di Petain
che era in combutta con Hitler!
https://www.alamy.it/foto-immagine-hitler-e-petain-1940-36997142.html
 
 
Petain gli SORRIDE ad Hitler, basta guardare questa foto.
Petain manda in suoi uomini a invadere l'URSS.
 
_____DUNKERQUE____
https://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Dunkerque
 
 
C'è un film, uscito pochi anni fa
che parla proprio di questo periodo.
Ebbene si fa notare (nel film) che gli inglesi
cercano contatti con Mussolini per accordarsi
con Hitler:
https://it.wikipedia.org/wiki/L%27ora_pi%C3%B9_buia#:~:text=L'ora%20pi%C3%B9%20buia%20(Darkest,l'Oscar%20al%20miglior%20attore
.
 
_____L'ACCORDO TRA HITLER E CHURCHILL____
https://it.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Hess
 
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/09/11/rudolf-hess-le-confessioni-segrete-del-gerarca.html
 
 
Nel film di cui sopra, si parla apertamente
di un canale diplomatico tra inglesi
e italiani per far evacuare le truppe.
Le truppe (dato di fatto) riescono
ad evacuare e Hitler non interviene.
 
Cosa gli promisero in cambio?
Secondo me di non sbarcare più
e quindi di assicurare le spalle coperte
 alla Germania.
 
____L'URSS COME VERO ED UNICO OBIETTIVO___
 
Accordo con Petain (spalle coperte) e poi
accordo con gli inglesi.
Quindi si rompe il FINTO accordo
con Stalin ed ecco fatto.
 
E' chiaro che una cosa del genere non la si può
dire a cuor leggero. Si rischia di far apparire
Hitler come un grande stratega e non
come un folle criminale antinazista.
Peggio ancora non si può dire
di Petain (che Comunque venne condannato a morte)
e neppure degli inglesi.
 
_____EVITARE L'AVANZATA DELL'ARMATA ROSSA SU PARIGI____
 
Gli Alleati se ne vanno in Africa, come da accordi
con Hitler.
Nel frattempo la Germania prova a vincere
contro l'URSS.
Sconfiggere l'URSS significava eliminare
il pericolo comunista in Europa.
 
La successiva guerra fredda conferma
che questo obiettivo accomunava
tutti. Non è un caso se la Germania ovest
entra nella NATO e così l'Italia.
 
Se davvero l'URSS fosse stato un alleato
(come ci si ostina ancora a sostenere)
non ci sarebbe stata la guerra fredda
dove gli angloamericani si FIDAVANO
dei tedeschi, degli italiani e NON
dei sovietici!!
 
Io mi chiedo come sia possibile
non notare queste evidenze:))
 
_____NON CE LO POSSONO DIRE____
 
Non possono dire che era meglio Hitler
che Stalin.
Dopo la scoperta dei campi e del genocidio
una cosa del genere non poteva essere detta.
 
E' qui che gli storici si sono dovuti dare una regolata
e fare finta di nulla e scrivere una narrazione
edulcorata.
 
___CONTRO I NAZISTI MA PER FERMARE I COMUNISTI____
 
Se tu devi arrivare in Germania per FERMARE i comunisti
il tuo nemico principale sono i nazisti.
Da qui la propaganda (nella fase finale della guerra)
contro il nazismo che serviva per motivare
i militari che dovevano partire per il fronte.
 
____CONCLUSIONE____
 
Se uno vuole combattere la Germania
e aiutare i sovietici, non se ne va in Africa:))
E se uno (Hitler) vuole combattere
gli inglesi, non manda milioni di soldati
in URSS ma li manda in Africa coi treni che passano
per l'Italia. Poi li fa imbarcare con navi traghetto verso
i porti dell'Africa del nord.
 
Se lo hanno fatto gli angloamericani lo potevano
fare i tedeschi. Ma i tedeschi preferivano
combattere contro i sovietici.
Questi sono dati di fatto che fanno capire
come la VERA guerra fosse tra nazisti
e comunisti.
Gli Alleati si limitarono a intervenire solo
per fermare l'avanzata comunista.
Poi mi si dirà: ma gli americani non avevano
la forza necessaria, ci misero anni per costruire
le navi ecc ecc.
Ma non è vero!
Questi se ne andavano NEL PACIFICO A COMBATTERE
IL GIAPPONE!
Per cui, non facciamoci prendere in giro!
E' una storia che non ci hanno potuto
raccontare bene perché di mezzo c'era quel
mostro di Hitler e bisognava poi tenere
tutti uniti contro l'URSS fino al 1989.
MARCO:


 <<<Quando ho parlavo di "stranezze", mi riferivo al modo in cui nell'estate del '40 si combinarono tra loro Seeloewe e Barbarossa,>>>
 
Sembra che abbiamo scoperto che il potere ha il suo fondamento nella 
forza, o meglio nella violenza. Non c'è da stupirsi: è una legge della 
natura, anzi è la legge fondamentale della natura. Travestita in tutti i 
modi possibili - come il diritto, la giustizia e quant'altro - ma la 
sostanza è semplice: prevale chi riesce a esprimere la maggiore 
violenza, in quantità e intensità. Poi, a chiacchiere, ci si può girare 
intorno quanto si vuole.
 
Saluti



Hai liquidato (con una tecnica che hai applicato anche ad altri casi) in nemmeno troppo spazio l'intera storiografia ufficiale sulla IIGM:-). Cerco di utilizzarne ancora di meno per risponderti. Per me la tesi di Nolte sulla "guerra civile europea" è valida e in genere si tende a trascurare la minaccia che la rivoluzione comunista costituiva per le società politiche europee (Gustav Noske, un personaggio quasi rimosso dalla coscienza degli europei: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Gustav_Noske
). Ed è verissimo che Hitler, cioè il risollevatore delle sorti della *Germania* (non so se mi spiego), godeva dell'ammirazione delle classi dirigenti europee. *Ma* se dalla spiegazione della IIGM si tolgono di mezzo o comunque si degradano gli stati quali attori principali della politica internazionale allora si commette proprio quell'errore che i comunisti hanno commesso a parole nelle loro teorie (ma non nei fatti, quando hanno ottenuto il potere); e infatti Nolte (che da conservatore tendeva "naturalmente" a un sano realismo politico), non spinge la sua tesi fino a farle mettere in discussione la struttura dei rapporti di ostilità nella IIGM. Ma questo errore è in parte lo stesso che l'ideologia aveva provocato nella mente di quei nazisti, quali l'allucinato Hess e altri, che si illudevano che questioni razziali o ideologiche (l'equazione bolscevichi=ebrei, la solidarietà tra "ariani" etc.) potessero alla fine riplasmare le alleanze. Riabilitando il ruolo decisivo degli stati, la condotta degli americani può essere descritta come il prodotto di due tattiche ipercollaudate nella storia della guerra tra stati: scaricabarile e bilanciamento. *Due* erano gli scenari geopolitici da bilanciare per impedire la comparsa di un egemone (rispettivamente Germania e Giappone): Europa *e* Pacifico. Perciò dal punto di vista degli americani per un po' i russi potevano vedersela con la Wehrmacht e le SS (il rapporto perdite russe/perdite americane parla chiaro). Fu proprio nella lotta di annientamento contro la Russia, cioè in un teatro *terrestre* (e non aereo-marittimo), che Hitler perse la guerra.

 intorno quanto si vuole. 
 
Ciao Omega, certamente diritto e giustizia hanno bisogno del potere (cioè di qualcosa che ha il suo fondamento *reale* nella forza), e più precisamente del monopolio della violenza, per poter essere *reali*, cioè *effettivi* (la Wirklichkeit di cui parla Hegel). Ma ciò è sufficiente a ridurli a un travestimento della legge del più forte? Senza scomodare Platone, il problema è di carattere generale: se la *realtà* di x dipende da y, si deve dire che *realmente* x non è altro che (un) y? Perché ciò sia vero, il rapporto di dipendenza della realtà di una cosa da una certa cosa deve essere tale da far scattare l'identità. Una mela non può *esserci* (cioè essere reale) se non *come* (identica a) quel certo frutto con quelle certe caratteristiche. Ma diritto e giustizia nei confronti del potere? 
 
Buona domenica,
 
Marco

 in funzione antibritannica.
 
Esiste, in effetti, una certa ambiguità di fondo nella tattica, prima
ancora che nella strategia hitleriana, che grosso modo mi sembra
coincidere con quanto sottolinei tu.
 
Ma non è certo il caso di ipotizzare fantasiose alleanze segrete, non
documentate in alcun modo, per spiegare questo fatto (e qui non parlo
per te, ovviamente: le ambiguità nella politica di Hitler, Churchill,
Roosevelt etc. paiono incomprensibili e necessitanti di spiegazioni
assurde solo a chi proprio *NON* si rende conto della storia).
 
Di certo, per esempio l'estrema differenza di scenario basta da sola a
spiegare perché alla fine, pur avendo soppesato l'ipotesi di uno sbarco
in Francia nel 1942 [1] gli alleati sbarcano in Africa: i *risultati*,
compresi gli americani che ne prendono di santa ragione a Kasserine e
altrove, confermano che Torch era adeguata (e nemmeno troppo facile)
per le forze angloamericane al momento. Overlord nel 1942 sarebbe stata
un disastro, probabilmente.
 
Semmai, dove questa ambiguità potrebbe aver avuto un peso reale è nella
famosa (e dibattuta) decisione di Hitler di fermare le forze corazzate
e in qualche modo "permettere" la ritirata degli inglesi a Dunquerque.
 
E' vero che potrebbe aver pesato molto su questo l'assicurazione di
Goering sul poter schiacciare gli inglesi per via aerea. Goering ne ha
fatte tante di assicurazioni del genere: diciamo che come aviatore era
abbastanza competente e aveva sufficienti capacità organizzative per
fare della Luftwaffe un'arma temibile, ma secondo me come visione
*strategica* era un disastro: la sua tendenza a sopravvalutare le
proprie forze e sottovalutare la resistenza nemica per me ne fa uno dei
punti deboli dei tedeschi dal punto di vista militare. Dico proprio
*LUI*, come persona: uno che dice "tanto gli americani sono eccellenti
produttori di lamette da barba ma come combattenti non valgono nulla",
non ha capito *una* *mazza* della guerra moderna...
 
Ma è anche vero che Hilter potrebbe non aver voluto tagliare ogni ponte
con gli inglesi, annichilendo brutalmente il loro corpo d'armata.
Del resto, per quanto gli inglesi amino considearla un trionfo
nazionale (anche se Churchill ammonì che non si vincono le guerre con
le ritirate, per quanto riuscite) in pratica è una seria sconfitta:
riescono a riportare a casa gli *uomini* e l'armamento *individuale*...
ma *tutto* *il* *resto*, carri, artiglieria, mezzi di supporto
logistico scorte etc, resta in Francia.
E questo mette gli inglesi in *gravissima* difficoltà, nel caso di
invasione tedesca e se ne rendono conto pure.
Hitler potrebbe aver considerato che una decisione del genere
facilitava un processo di pace/accordo in cui probabilmente poteva
anche sperare... ma sono quelle decisioni destinate a rimanere terreno
di dibattito tra gli storici per lunghi anni, in ogni caso.
 
----------------
[1] Della proposta di sbarco in Francia nel 1942 che piaceva
soprattutto ad alcuni generali americani, Churchill -- che si prese
pure la briga di spiegarne di persona a Stalin le ragioni -- fu fiero
oppositore, sia per ragioni di buonsenso militare (e mi sembra che i
risultati operativi dessero ragione a *lui* ) sia perché ovviamente la
difesa dell'Impero Britannico in Africa, che è la chiave per Suez
Egitto e Medio Oriente (*PETROLIO* compreso: ricordo la vecchia
ambizione di Rommel, piuttosto velleitaria stante la strategia
hitleriana, di spostare il baricentro della guerra in quella zona e
ricordo il brutale intervento inglese in Iraq in risposta a un
tentativo di spostamento filo-Asse di quella nazione) per lui veniva al
*primo* posto e agli americani no. Al solito, ci sono talmente ragioni
*storiche* realistiche per spiegare certe decisioni, che inventarsi
misteriose ragioni segrete e complottistiche, è un pleonasmo assurdo e
privo di senso tranne quello di fare le attention whores su Internet o
in certi ambiti culturali.


 innanzitutto sulle agende politico-militari.
 
Ma, guarda... io non credo che Stoltenberg prenda su il telefono e
ordini "dovete dire questo" a Rete 4 e Italia 7 che prontamente si
adeguano.
 
Non c'è oggi l'analogo di un Minculpop e delle "veline" di buona
memoria, in altri termini, da noi.
 
Tuttavia un processo di adeguamento dei media maggiori alle agende
politico-militari decise "in alto" esiste eccome, e ce l'abbiamo ben
visibile sotto gli occhi tutti i giorni.
 
Se sia un processo "emergente", qualcosa che si dà in maniera anche
"spontanea" come tendente a un risultato, o sia in altri modi governato
almeno parzialmente, ricorredo a strumenti poco evidenti, questo non
saprei dirlo.
 
E forse varebbe anche la pena di soffermarsi un poco sui meccanismi
tramite cui questo avviene.


 la prima).
 
Scusate, eh. C'entra anche poco, ma mi serve a sottolineare certe cose,
comprese le differenze tra l'approccio culturale "serio" e lo
"spettacolo".
 
Confrontate questo 
https://youtu.be/rB5Nbp_gmgQ?t=51
 e questo
https://youtu.be/AMAvROsLV34
 
 
Per certi versi potrebbero essere la stessa cosa: una manifestazione di
entusiasmo nazional-popolare.
 
Ma per gli aspetti più importanti, "serietà" compresa, *NON* sono la
stessa cosa.


 > Ma io cambio spesso il nick.
 
Questa volta l'hai cambiato perché *rosichi* nini :-D
 
Da quel demente che sei, mica ti rendi conto che se Loris e Marco sono
gente presa molto sul serio è perchè dai loro post traspare una
competenza molto elevata (una competenza anche largamente superiore
alla mia, spesso) che si sono sicuramente *sudati* con serietà e
impegno.
 
No, tu da quel demente che sei pensi che pure loro ricavino quel che
dicono solo da ragionamenti a capocchia infantili e sbrigativi come i
tuoi e da qualche letturina piena di bias più di quanto il gruviera sia
pieno di buchi, che tutto quel che si trova scritto su Internet al
fondo si equivalga come autorevolezza, e pensi che quasi clonare il
loro nick serva a sottolineare questa tua illusione dell'equivalenza
tra te e loro.
 
Sogna pure, demente... :-D 



Non è facile capire questi eventi perché
gli inglesi fecero il doppio gioco coi tedeschi,
con gli americani e coi sovietici.
Ai tedeschi diedero a intendere che non si sarebbe
riaperto il secondo fronte e quindi potevano
fare il loro comodo in URSS.
Ma al tempo stesso non dovevano
toccare le colonie inglesi in Africa.
 
Gli inglesi temevano l'egemonia
sul continente da parte dell'URSS
più che da parte di Hitler.
Messa a posto la questione delle colonie
ecco che Hitler poteva avere campo libero
e lo ebbe!
Gli inglesi (con gli americani) non intervennero
in Europa ma in Africa.
Questi sono FATTI. Non possiamo non tenerne
conto.
Io non voglio insistere ma le spiegazioni
ufficiali che sono state date sono del tutto
insoddisfacenti.
Ma ti dirò di più.
Questi invece di sbarcare in Francia
meridionale, si mettono a risalire
la penisola.
Ma come volevano aiutare l'URSS
mettendosi a combattere in Africa
e in Italia?:))
 
Loro, come da patti, in Europa
non ci dovevano proprio sbarcare!
Poi però dovettero intervenire
per evitare l'avanzata dell'armata rossa.
 
Io questa vera alleanza tra angloamericani
e russi non l'ho mai vista.
E' stato un doppio gioco non una alleanza.
Altrimenti non si spiega la guerra fredda.
 
La vita di Churchill ci fa capire che il vero
ed unico nemico per lui era il comunismo
e non Hitler e Mussolini.
https://www.swissinfo.ch/ita/churchill-voleva-attacco-nucleare-contro-stalin--lo-sostiene-libro/41106006
 
 
Nel 1918 a Germania sconfitta guarda cosa aveva in mente:
<<<La maggior parte dei ministri si dichiarò per imporre una smobilitazione immediata dell'esercito tedesco, ma Churchill consigliò prudenza: "Potremmo dover ricostruire l'esercito tedesco. È importante che la Germania rimanga in piedi per evitare la diffusione del bolscevismo.">>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Carriera_politica_di_Winston_Churchill_(1900-1939)
 
 
____CONCLUSIONE____
 
Ovviamente bisogna andare cauti
e portare le prove. La mia è una
*tesi* e non pretendo di aver detto
la verità ultima.
Ma sono *sicurissimo* che non ci è stato
raccontato tutto ed è per questo che molte
cose non le capiamo ancora oggi.
Se da una parte non bisogna mettere
tutto in discussione (ed io ci vado cauto
infatti) dall'altra non  si può continuare
a raccontare questa storia scritta
di proprio pugno dal vincitore.
Per cui la cosa più saggia da fare
è limitarsi ai fatti accertati e poi
lasciare campo libero alle interpretazioni.
Se invece si fa passare Hess per pazzo,
Hitler per pazzo, i tedeschi tutti pazzi
ecc ecc ecco che si fa il gioco del vincitore
e si liquida tutto.
Se ci fai caso è lo stesso modus operandi
che è stato usato contro il terrorismo islamico.
Tutti pazzi fanatici e assassini che abbattono
le torri ed ecco che bisogna intervenire, anche in Iraq.
Queste sono versioni troppo di parte e stanno
replicando il tutto con la narrazione della
guerra in Ucraina.
Non è possibile tenersi aderenti (come fai sempre tu)
a queste versioni di comodo!
Non è così che si scrive la storia e tu lo sai:)
 
 
 
 

 raccontato tutto 
 
Il che ti autorizza ad inventarti le peggio cazzate a piacere, vero :-D
 
Altro classico "ragionamento" del fuffaro demente. 



TU sempre con questa bocca piena di male parole.
Sei un esperto!
Nei post dei giorni scorsi avevi la bocca
piena di coglione.
Nell'altro post ci hai messo "la sega" e qui "le cazzate".
 
Sei sicuro di stare bene?

 
https://youtu.be/AMAvROsLV34
 
 
L'approccio nazional-*culturale* in primo piano, sì:-)). Sebbene ne costituisca in qualche modo una continuazione per affiliazione, si tratta di una versione ancor più deteriore di ciò che la declinazione  berlusconiana del "nazionalpopolare" ha rappresentato.

 condizione preliminare, cioè Seeloewe.
 
Ah. Mi ero scordato di dire, a questo proposito, che quell'ambiguità
tattico-strategica di cui si parlava, si riflette anche in certa misura
(secondo me? sulla "Battaglia d'Inghilterra". Che in parte vuole essere
la condizione per Seeloewe... ma in parte vuole anch'essere un
tentativo non solo di punire ma di indurre alla resa l'Inghilterra
attraverso bombardamenti di Londra etc...
 
Mi pare ci sia una certa indecisione effettiva sugli obiettivi da parte
tedesca... che però non è che dia molto spazio a narrazioni in gran
parte irrealistiche (le fanno un po' tutti, ovviamente) come quella su
Churchill che ordina un bombardamento abbastanza sombolico su Berlino
per spostare l'attenzione di Hitler dagli aeroporti inglesi alle città
e scongiurare così una possibile vittoria tedesca sul piano aereo.
 
Contano molto di più fattori come il radar, la relativa insufficienza
di autonomia dei Me 109 e il fallimento del Me 110 come caccia di
scorta, secondo me.


 fine riplasmare le alleanze.
 
Certo. 
 
Ricordo nella fase finale della guerra Hitler e altri dirigenti e
generali che bindano alla notizia (credo falsa, o comunque del tutto
marginale) che americani e russi hanno iniziato a spararsi tra loro non
so dove. Su un piano meno allucinato, è anche l'illusione (almeno io la
ritengo tale e non solo io) dei generali di Valkiria: loro pensano che
tolto di mezzo Hitler, che non vuole nemmeno sentirne parlare, sia
possibile una pace separata con gli angloamericani e dedicarsi del
tutto al fronte russo.
 
Cioò detto, va detto pure che ideologia ed affinità culturali e
politcihe *sono* importanti beninteso, non sono certo solo mera
illusione.
Di certo l'anticomunismo era un elemento ideologico e politico che i
nazifascisti *condividevano* con praticamente *tutte* le classi
drigenti occidentali.
(Ce n'erano anche altri, naturalmente, io ho cercato di mostrare un po'
quello razziale).
 
*MA* : 
 
A) I nazifascisti, specialmente i nazisti nei primi anni, portano certi
elementi ideologici e politici ben *oltre* quello che le classi
dirigenti occidentali possono accettare (Pure l'idea che siano dei
"banditi" è *precedente* alla guerra, per Churchill e Roosevelt, non
successiva ad essa).
 
Però questo questo conta anche il giusto, coi banditi si può anche
trattare, di fronte a:
 
B) *LA* *RAGION* *DI* *STATO*, soprattutto. 
Quando Churchill dichiara che se Hitler invadesse l'inferno lui
chiederebbe alla Camera dei Comuni di allearsi con Satana in persona,
sta facendo un discorso *per* *nulla* ideologico: sta dicendo in realtà
che la RAGION DI STATO prevale su *tutto*.
 
In guerra... e non solo. 


 e si liquida tutto. 
 
Mai fatta una cosa del genere. I documenti prodotti pubblicamente dal vincitore devono essere valutati.

>
 
[--]

"Altrimenti non si spiega la guerra fredda". Ecco, a parte tutte le 
contestazioni sul piano della ricerca prettamente storica, che ti sono 
state fatte da Marco e da Bhisma e di cui secondo me dovresti tener ben 
conto in quanto inconfutabili, voglio aggiungere piu' in generale una 
nota sulla logica delle tue argomentazioni, come a tratti emerge, ho 
notato, non solo relativamente a questa specifica questione di storia. 
La tua ultima frase ne e' un esempio: la ricerca di un nesso causale tra 
eventi, basata su un inusitato, direi inedito, capovolgimento dello 
schema "post hoc propter hoc"; tu lo trasformi in "ante hoc propter 
hoc". Figurati!, gia' il "post hoc propter hoc" e' molto problematico 
per la scienza empirica, va trattato con estrema cautela in un contesto 
sinergetico di cause e con-cause piu' o meno ampio, a seconda della 
complessita' del fenomeno studiato. Figurati l'applicazione del suo 
inverso!, per di piu' applicato a un fenomeno storico la cui 
determinazione dipende dalla confluenza in uno di una molteplicita' di 
altri fenomeni.
Ciao,
Loris



Esattamente!
E allora un punto di partenza potrebbe
essere quello di mettersi nei panni dei sovietici
e cercare di capire se gli angloamericani
ci vogliono davvero aiutare oppure no.
In questo modo c'è un aggancio con la storiografia
ufficiale.
Fortunatamente noi, a ben pensarci, non abbiano
solo la narrazione degli angloamericani ma anche
quella dei comunisti.
E grazie a questa contrapposizione ideologica
abbiamo due narrazioni che vanno in leggerissimo
conflitto proprio riguardo il famoso secondo fronte.
Per cui si potrebbe iniziare da qui e capire
se i sospetti di Stalin fossero fondati o meno.
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1994/06/05/tre-anni-di-litigi-con-sovietici-poi.html
 
 
Se i sospetti di Stalin erano fondati e cioè
sul fatto che gli Alleati non volevano aiutare
davvero i sovietici, ecco che si può cercare
di capire il PERCHE'.
In questo modo si esce dalla narrazione
degli angloamericani per entrare in una narrazione
dal punto di vista sovietico.
E qui di materiale se ne trova tantissimo.
 
Ma non è tutto:)
Rimanendo in campo sovietico arriva
un problema enorme che ancora
oggi non si riesce a spiegare e cioè
come mai Stalin si fece cogliere di sorpresa
dai nazisti?
Perché non diede ascolto alle sue spie?
I tedeschi ammassavano truppe ad est
e loro lo sapevano.
Perché i russi non ammassarono le loro truppe
al confine per respingere un eventuale attacco?
 
Che scusa usarono i tedeschi per giustificare
quell'ammasso di truppe ad est coi sovietici?
Da cosa dovevano ripararsi quelle truppe?
 
Ora noi qui sappiamo chi era Hitler e come
non si faceva scrupolo alcuno a far massacrare
gli ebrei, bambini compresi.
Non può essere che Hitler avesse scatenato
la guerra contro gli inglesi proprio per poter
avere la scusa con Stalin di ammassare
truppe a est indisturbato?
Lui spiegava a Stalin: quelle non sono truppe
ammassate per un attacco a voi ma per tenerle
AL RIPARO dai bombardamenti degli inglesi.
E appena sarà possibile quelle truppe
muoveranno verso gli inglesi per via mare.
 
Insomma quella guerra contro gli inglesi
era per Hitler un diversivo per ingannare
Stalin col quale si era pure alleato.
E Stalin cadde in questo inganno.
Questo è un dato di fatto!
https://www.ibs.it/silenzio-di-stalin-primi-dieci-libro-constantine-pleshakov/e/9788879727488
 
 
E visto che si trattava di un diversivo
ecco spiegato perché alla fine non ha bisogno
di invadere l'isola e di mandare molte truppe
in Africa.
Cioè lui con gli inglesi fa la guerra per fare
la pace.
Fa la guerra per farsi riconoscere come
potenza.
Quella contro gli inglesi, di fatto, non fu una guerra
per vincerli ma un normale confronto per ristabilire
i rapporti di forza.
 
Prendi Putin in questo periodo in Ucraina.
Se volesse vincere contro il governo di Kiev
basterebbe bombardare la capitale. Ma non lo fa.
Non lo fa perché Kiev gli serve e gli serve
anche un governo da quelle parti.
Ha solo voluto mettere in discussione
i rapporti di forza che si erano creati.
Ma tu queste cose le sai, quindi non devo
partire da zero per spiegarti cosa sono state
(e sono) le guerre:))
 
 


Ma questo che dici qui sopra ha a che
fare con la teleologia?:)
Parlare di cause ed effetti quando ad agire
sono esseri umani che hanno *intenzioni e progetti*
non è come quando nel parli in fisica.
Stalin e gli altri non erano "fenomeni della fisica"
ma persone capaci di porre in essere dei progetti.
Qui si vuole capire questi cosa avevano progettato.
Ed è per questo che tu noti una sorta di anomalia
nel mio modo di procedere.
E la noti perché non tieni conto che in definitiva
si tratta di fare teleologia.
https://www.treccani.it/enciclopedia/teleologia_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 
 
Solo che questa teleologia io la applico
solo agli esseri umani che hanno la possibilità
di prendere certe decisioni, cioè fare certe scelte
come nel caso dei governi.
 
E' questione di metodo in definitiva.
Il metodo storico non può essere lo stesso
metodo che usiamo per le scienze naturali.
 
____LA NARRAZIONE UFFICIALE____
 
La forza della narrazione ufficiale (cioè
la storia scritta dal vincitore) è esattamente
questa. Ovvero si danno una serie di elementi
oggettivi che spiegano il perché dell'azione
da parte del vincitore.
Tutti quegli elementi che *contraddicono* quella
versione vengono fatti notare come accidentali
e dovuti alla incapacità (o addirittura follia)
del nemico.
Nel caso specifico hanno fatto passare
lo Stato maggiore della Germania (a partire
da Hitler) come un insieme di persone
incapaci e folli.
Tutto questo per non dire che in realtà
questi attaccano la Francia e la Gran Bretagna
per poi prepararsi all'attacco dell'URSS.
E per fare questo attacco (dell'urss)
era fondamentale e razionale evitare
che si potesse aprire il secondo fronte
e fare la stessa fine della prima guerra
mondiale.
Ovvero l'attacco a francesi e inglesi
era necessario per evitare questo fronte
alle spalle.
Se la Germania avesse attaccato l'URSS
senza tenere conto di Francia e Gran Bretagna,
avrebbe poi corso il rischio di vedersi
un secondo fronte alla spalle come nella prima
guerra mondiale.
 
Invece (giustamente) prima sistemano il fronte
con francesi e inglesi e poi passano all'attacco
dei russi.
Questa è stata una decisione normalissima.
Tuttavia il tutto è stato narrato come un Hitler
pazzo che attacca tutti a casaccio perché preso
dall'ira ecc ecc.
 
Ora noi dobbiamo chiederci: perché il vincitore
l'ha voluta narrare in questo modo?
Cosa aveva da nascondere?
Ecco cosa dovevano nascondere:
Leibovitz. Il nemico comune: collusione antisovietica Gran Bretagna e Germania.
 
Ovvero, scoperti i campi di sterminio non poteva
venire a galla la collusione antisovietica di cui parla
Leibovitz.
Hanno cioè avuto bisogno di cancellare
per i posteri ogni legame tra nazifascismo
e democrazie occidentali.
Questo è tutto:)
E' semplice da capire ma a patto
che uno non si faccia condizionare
dal narratore della storia e cioè dall'ipse
dixit.

 vincitore devono essere valutati.
 
Toh. Un'altra delle fissazioni del tipo :-)
 
Molto semplicemente lui non arriva a capire (non vuole capire) che tra
genialità carismatica in grado di convertire ampie masse di persone
alla propria visione del mondo e psicosi corre a volte un confine molto
sottile.
 
Si pensi a certi artisti, o al capo della setta del tempio della
Guyana, che nella fase ascendente della sua carriera seppe non solo
radunare molti seguaci, ma anche gestire un'organizzazione complessa,
guadagnarsi l'appoggio di importanti personalità politiche e
finanziarie etc.
 
Jim Jones era pazzo anche quando otteneva ampi consensi in America, o è
diventato pazzo più tardi, quando isolato nella cittadina che si era
fatto costruire, iniziò a sempre più spadroneggiare sui suoi seguaci,
sino a imporre il suicidio a più di 900 persone, genitori che uccisero
i propri figli piccolini compresi?
 
Domanda difficile.
 
Ancor più difficile per Hitler, che è una personalità di livello
storico e carismatico enormemente superiore, un SUPER caposetta,
diciamo.
 
Io per me, l'ho ribadito tanto volte, accetto il rapporto che fecero
gli psichiatri dell'OSS nel 1943 e mi disinteresso degli studi
successivi.
 
Per alcune importanti ragioni:
 
a) E' un rapporto *segreto* al momento in cui viene redatto. Non ha
quindi  ha scopi propagandistici o storici o culturali ma vuole solo
essere uno strumento *predittivo* per fornire ai capi degli Alleati una
guida per comprendere e prevedere il comportamento di Hilter in guerra.
 
b) *AZZECCA* in effetti alcune importanti predizioni, come quelle che
in caso di sconfitta le decisioni militari di Hitler si sarebbero fatte
sempre più irrealistiche e che avrebbe preferito la morte od il
suicidio alla resa. E questa, è una prova che nessuno degli studi
psichiatrici successivi agli eventi può fornire.
 
In estrema sintesi, Hitler secondo questo rapporto *E'* malato di
mente.
Paranoia megalomane, delirio messianico (l'antisemitismo ossessivo
rientra in questo quadro) etc.  ma è una personalità ben strutturata e
lucida, in grado di prendere decisioni coerenti ed efficaci. Non c'è da
aspettarsi un crollo psicotico in senso classico, schizofrenico e
dissociativo, con perdita di strutturazione della personalità ma
piuttosto un irrigidimento paranoico-ossessivo, anche molto fuori dalla
realtà, specie in caso di circostanze avverse.
 
Questo discorso, può sembrare strano solo a chi di psichiatria non
capisce una mazza e pensa che il mondo si divida tra pazzi da camicia
di forza che si rotolano urlando per terra e sani che non lo fanno.
 
Ho ripetuto quanto sopra almeno una dozzina di volte al tipo negli
ultimi anni, dandogli anche gli estremi del rapporto (una volta era
disponibile integralmente su Internet,  non so ora, posso ricercarlo,
sono mille pagine) ma inutile, da quest'orecchio (come da molti altri)
non ci sente :-D


 
Hitler era circondato da generali esperti.
Questo significa che doveva tenere conto
anche del loro punto di vista.
Tanto è vero che quando Hitler
non ne tiene più conto (cioè quando
non si vuole arrendere) ecco che
abbiamo Valchiria.
 
Non c'è assolutamente nulla di irrazionale
nell'attaccare prima francesi e inglesi e poi
i russi.
Se l'obiettivo era la Russia la scelta
di pararsi le spalle è logica.
Cioè una volta assodato che il vero
ed unico obiettivo fosse la Russia, quella
fu la mossa giusta.
 
Piuttosto (e qui io vedo la malattia di Hitler)
non si capisce perché doveva attaccare la Russia e in quel modo.
 
Bastava occupare una ragione (Ucraina ecc)
e difendere le posizioni senza andare fino a Mosca.
A quel punto per i russi sarebbe stato impossibile
riprendersi quei territori.
Ma qui o intervenne la pazzia di Hitler (e cioè andare
fino a Mosca) oppure *la logica* di dover
fare fuori il comunismo.
 
E questa *logica* non era solo sua
ma di buona parte della classe
dirigente britannica!!
E per non parlare della classe
dirigente italiana.
Tutti pazzi?:))
 
Lo vuoi un consiglio?
Va in biblioteca e fatti portare
questo libro:Leibovitz. Il nemico comune: collusione antisovietica Gran Bretagna e Germania
 
Poi, dopo averlo letto ritorni e ne riparliamo.
Io non posso continuare a parlare con uno
che è rimasto alla storiografia di quaranta anni fa
e non si è aggiornato!!

 dalla confluenza in uno di una molteplicita' di altri fenomeni.
 
Oh, ma è semplicissimo: se Atene e Sparta fanno la guerra nel
Peloponneso, questo vuol dire che quando si alleano per combattere i
Persiani, quella è una *finzione*.
 
E questo ovviamente vale per tutti gli innumerevoli cambi di alleanze
della storia :-D :-D :-D



 
Eh gia', questione di metodo, sul quale ti consiglio l'ormai classico 
Federico Chabod:
https://www.laterza.it/scheda-libro/?isbn=9788858147016
 
 
Con non molti euro te la cavi.


 (e sono) le guerre:))
 
Su quest'ultimo punto abbiamo già discusso. Ti feci presente ciò che per me è dirimente: la guerra *non* è una ascesa irresistibile verso l'estremo, in modo tale che se questa ascesa non si verifica allora la guerra è finta; non funziona così, perché l'obiettivo *politico* condiziona via via le decisioni e può imporre continuamente limitazioni e calibrazioni dell'azione offensiva (anche quando la guerra è tra un Davide e un Golia). Dunque può essere molto giusto quello che dici: a Putin serve che il governo ucraino rimanga in carica; ma ciò che conta è che la motivazione di questa limitazione (non bombardare Kiev) è inscritta all'interno dei mezzi con cui conseguire un obiettivo politico mediante una guerra.


Quando la Germania attacca la Francia
io ipotizzo un accordo con Petain e
i suoi uomini.
Questo spiega la resa dell'esercito
francese.
Sulla Francia dal 1938 al 1941 c'è molto
da indagare e i libri che vanno più a fondo
pure tendono a glissare.
C'era un clima da rivoluzione comunista
strisciante e una forte crisi economica.
Petain si accorda con Hitler proprio
per evitare la rivoluzione comunista
e la presa del potere da parte di questi
ultimi.
 
Per quanto riguarda gli inglesi invece
lì c'è un vero e proprio confronto voluto
da Hitler e basta!
Ai tedeschi interessava coprirsi
le spalle e non fare la fine
della prima guerra mondiale
tra due fronti.
Lì ci vedo un MONITO
ai generali inglesi ben preciso!
Ovvero, se voi vi azzardate a sbarcare
sappiate cosa vi aspetta sulla vostre città.
ATTENZIONE!!
 
Questa è la prima volta che le città vengono
bombardate dagli aerei! A parte D'Annunzio e pochi
altri, qui siamo agli esordi dell'aviazione che bombarda.
 
____IL DILEMMA PER GLI INGLESI____
 
Per gli inglesi qui a mio parere si arriva
ad un dilemma.
Se da una parte va bene un Hitler che elimina
il comunismo in Europa, dall'altra non va bene
una potenza europea di questo genere e cioè
TROPPO potente.
Agli inglesi va bene le diverse potenze
sul continente e non una potenza
egemone.
In particolare una potenza egemone
sul continente (come la Germania)
darebbe poi problemi alle colonie inglesi.
Che fare?
 
E' da qui che la prima idea è quella di allearsi
con gli USA.
Gli inglesi qui capiscono che da soli non ce la possono
fare comunque vada a finire.
Ed io arrivo a supporre (è una ipotesi al 50%)
che Pearl Harbor sia stata "ispirata" proprio
dalla intelligence inglese.
Ho anche fatto qualche ricerca e qualcosa è saltato fuori.
Ma nulla di definitivo.
 
Ovvero è possibile che la intelligence inglese
abbia indotto quella giapponese e tedesca
a "scoprire" un piano USA di invasione del Giappone.
Da qui i giapponesi pensano di agire di anticipo
sugli americani.
 
La dinamica (a livello di intelligence o di intrighi)
è simile a quella che portò ai rivoluzionari
francesi a dichiarare guerra all'Austria.
Maria Antonietta non riesce a convincere
il fratello ad invadere, cioè questo non vuole.
Che fare?
Dare a intendere (ai rivoluzionari) che il fratello
della regina è pronto, ha cioè deciso.
I rivoluzionari quindi (ingannati dal doppio gioco)
partono d'anticipo.
Ma questa guerra a chi conveniva?
Di certo non ai rivoluzionari ma proprio
a quella nobiltà rimasta fedele
al monarca.
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/07/pearl-harbor-tutto-o-quasi-e-stato-detto-ma-ci-sono-alcune-peculiarita-degne-di-nota/6416851/
 
 
____COSA FARE CON LA GERMANIA____
 
Il dilemma gli inglesi lo risolvono
alleandosi con gli americani.
Questo significa che per loro il problema
non è più il continente europeo.
Ovvero se anche ci fosse una Germania
forte a livello navale, non è un problema.
Infatti inglesi e americani possono tenere
testa.
 
Da qui in avanti il nemico principale diventa
l'URSS anche per gli inglesi.
L'Operazione barbarossa è del mese di Giugno.
Ad Agosto la alleanza tra USA e inglesi:
https://it.wikipedia.org/wiki/Carta_Atlantica
 
 
Io ipotizzo che un "accordo" (non certo una alleanza)
tra Churchill e Hitler (via Mussolini) sia giunto
nei mesi precedenti.
Per gli inglesi una Germania forte in Europa (che occupa
la Russia) non è più un problema perché
dalla loro parte ci sono gli americani
che aiutano a tenere le colonie.
 
E allora, se una Germania che invade l'URSS
non è più un problema ecco che gli inglesi
possono pure evitare di sbarcare di nuovo
in Europa.
E infatti se ne vanno in Africa con gli americani
a sistemare la guerra con Hitler e Mussolini.
 
Io qui ipotizzo delle trattative del tipo: voi tedeschi
tenetevi lontani da queste zone dell'Africa,
noi vi assicuriamo di non sbarcare in Europa
e infatti i nostri uomini sono lì in Africa, potete
controllare ecc ecc.
 
Inoltre, per altri canali INFORMALI (quelli di Hess
e altri) si fa notare che c'è pur sempre
questo *nemico comune* che è il comunismo.
 
____GLI ANGLOAMERICANI DIVENTANO NEUTRALI IN EUROPA____
 
Per tutto quel periodo (due o tre anni circa) durante
il quale Stalin si lamenta con Churchill noi vediamo
che in Europa gli inglesi sono sostanzialmente
neutrali.
Cioè non pensano di sbarcare, non preparano
uno sbarco. Pensano all'Africa.
E gli americani pensano al Giappone.
 
A questi degli ebrei in Germania o dei problemi
dell'URSS non interessava più di tanto.
 
____L'AVANZATA DELL'ARMATA ROSSA____
 
Dopo le tante richieste da parte di Stalin,
rimaste inascoltate, ecco che Churchill
promette lo sbarco.
Ma questo sbarco deve avvenire non per
aiutare i russi! Questi ormai sarebbero
stati in grado di arrivare fino a Parigi e Roma!
Questo sbarco serve proprio per FRENARE
questa avanzata dell'armata rossa.
 
Tanto è vero che i rapporti NON erano buoni
tra inglesi e sovietici che a ridosso abbiamo
la cortina di ferro.
Insomma, Churchill capisce che quella parte
di Europa non è stata certo liberata ma posta
sotto il giogo sovietico!
E questo lo sapevano già!
 
Il poderoso sbarco in Normandia del '44 fu una
corsa contro il tempo. Fu un modo per arrivare
in Germania e Francia e anche in Italia, prima
che ci arrivassero i sovietici.
 
Anche per questo fu importante risalire
la penisola e PRENDERSELA.
I russi nel mediterraneo (cioè in Italia)
per gli inglesi era qualcosa da dover
evitare ad ogni costo.
 
____CONCLUSIONE____
 
Hitler si decide alla guerra perché
sa che francesi e inglesi alla fine
gli lasceranno campo libero.
E così avvenne!
Sa che gli inglesi (a livello di classe
dirigente) sono divisi e ha molti estimatori
da quelle parti che lo vedono come unico
baluardo al comunismo e a Stalin.
Hitler e Mussolini vanno bene agli inglesi insomma.
 
A Hitler e ai suoi generali non può bastare la parola
di un premier inglese che non sbarcherà.
Per cui capisce che l'unica è avviare un confronto
e tenersi d'occhio con le armi.
Far assaggiare la propria potenza (bombardamenti
sulle città) e far capire (per le vie informali)
che il vero nemico è Stalin e non il popolo inglese.
 
In questo modo Hitler si assicura che non
avrà il problema di un secondo fronte come
nella prima guerra mondiale.
 
Agli inglesi questa soluzione sta bene.
Tu Hitler allenti la morsa sulle nostre città,
noi ce ne andiamo (con gli americani) in Africa
e puoi avere campo libero in Europa, ma devi
ELIMINARE Stalin, cioè il comunismo.
 
Da qui si capisce perché Hitler va fino
a Mosca e continua ad attaccare.
Poteva fermarsi, ricompattare il fronte,
tenersi terre fertili e piene di materie prime.
Ma in realtà il suo problema è che deve
eliminare il comunismo.
Se così non opera viene meno l'accordo
con gli inglesi.
E gli inglesi ormai sono alleati degli americani
e quindi il confronto non è come quello
del 1939.
Ora Hitler sa che da una parte ci sono
loro e dall'altra gli angloamericani
fortemente alleati e vincolati dalla Carta
atlantica.
Questo spiega l'insistenza sul fronte est.
Spiega perché Churchill non apre il secondo fronte.
Spiega perché Stalin perde la pazienza
e si lamenta continuamente.
 
Tutto questo, Churchill non lo poteva
raccontare. E neppure gli storici inglesi.
Cose che neppure i sovietici sapevano
e tanto meno gli americani.
Scoperti i campi di sterminio non era possibile
dare campo libero agli storici inglesi e far
emergere la collusione antisovietica.
 
E infatti noi per decenni ci siamo convinti
che DA SEMPRE gli inglesi erano antifascisti
e antinazisti. Ma  non è vero!
Loro erano anticomunisti.
Altrimenti sarebbero sbarcati subito
in Europa a liberare gli ebrei, i francesi
e altri, invece di pensare alle colonie.
Il nemico comune. La collusione antisovietica fra Gran Bretagna e Germania nazista
di Clement Leibovitz, Alvin Finkel
 
E quando sbarcano in Europa nel '44
lo fanno per fermare l'avanzata dell'Armata
rossa. Per questo partirono dalle zone
più importanti e cioè dall'Italia.
Tu sai meglio di me che gli inglesi
sono quelli dei canali, sono quelli di Gibilterra,
Suez ecc.
E gli americani hanno preso il loro posto.
Sono potenze marittime.
 
 
 
 
 
 

 Chi è lo storico?
 
Ma no, è una cosa pubblicamente risaputa da sessant'anni e più. Si trova in un documento fondamentale ben noto agli storici, cioè nel Kriegstagebuch ("diario di guerra") di Franz Halder, capo di stato maggiore dell'esercito 1938-1942, edito in Germania tra il 1962 e il 1964 (vol II, p. 178), ma già pubblicato in traduzione inglese a Norimberga (Halder fu processato e si beccò, non so esattamente perché, due anni di carcere) dal governo militare americano nel 1948 : 
https://www.worldcat.org/title/kriegstagebuch-tagliche-aufzeichnungen-des-chefs-des-generalstabes-des-heeres-1939-1942/oclc/2919178
 
L'edizione tedesca è stata curata dallo storico Hans-Adolf Jacobsen: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Adolf_Jacobsen
 
Il riferimento lo puoi trovare, ad es., a p. 111 di "Hitler's Decision to Invade Russia, 1941" di Robert Cecil, pubblicato nel 1975 e ancora validissimo (ce l'ho, è un gran libro) per capire le premesse di Barbarossa: <<[...] by 13 November 1940, whilst Molotov was still in Berlin, Paulus completed the accompanying maps>> [segue nota con riferimento al diario di Halder]. Questo piano di guerra preliminare redatto da Paulus fu presentato a Hitler dai vertici dell'esercito durante la conferenza del 5 dicembre 1940, su cui gli storici hanno lavorato parecchio per capire la cronologia della decisione di Hitler, il suo rapporto con Seeloewe etc. Cecil si domanda perché quella importante conferenza si tenne dopo e non prima dei colloqui con Molotov. E spiega molto nei dettagli, fin dove glielo consentono i documenti disponibili all'epoca e indicando anche le zone d'ombra, le ragioni per cui Seeloewe in sostanza fu un'operazione nata morta.
 

Il giorno lunedì 11 luglio 2022 alle 20:17:34 UTC+2 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:

Qualcuno ha scritto "C'è del metodo in questa follia":-). Voglio dire (bonariamente) che molta materia" di questa tua narrazione per me (e non solo) è indiscutibilmente vera e trascurarla significherebbe presentare una versione dei fatti molto edulcorata, come hai detto. *Eppure* non posso condividere il senso che la tua narrazione imprime ai fatti. La causa di questo disaccordo sta nel fatto che *all'interno* di un'alleanza è possibile un arco di atteggiamenti "devianti" che vanno dalla conservazione di un astio al sospetto e alla diffidenza. Così come *all'interno* di un rapporto di reale ostilità sono possibili azioni che mirano a moderarlo al fine di rovesciarlo in un rapporto di cooperazione rispetto a certi obiettivi condivisi. Raccontare la IIGM dal punto di vista degli alleati come la guerra dell'"internazionale" anticomunista contro Stalin è sbagliato. 
Ti sei mai chiesto perché Hitler *non volle* in alcun modo che i giapponesi attaccassero a est l'URSS mentre la Wehrmacht penetrava a ovest? Ma come, potremmo domandarci, Hitler *non volle* aprire un doppio fronte contro l'URSS, che aveva ferma intenzione di annientare?! Dovremmo allora indebolire l'intenzione ostile di Hitler contro Stalin in quella fase?
P.S. Prenderò il libro di Leibovitz&Finkel che ci hai consigliato.

Il giorno lunedì 11 luglio 2022 alle 13:53:35 UTC+2 
af.b...@gmail.com
 ha scritto:

Che la sua personalità avesse tratti fortemente disturbati mi pare evidente; e se, al netto degli sfruttamenti cinematografici, vogliamo attribuirgli una vera e propria psicosi (p.e. sulla base di rapporti quale quello che citi), facciamolo pure. Concettualmente, l'importante è non rimpiazzare gli storici con gli psichiatri nella spiegazione della IIGM:-). La pazzia dei capi politici è un tema che attraversa la storia. Una delle prime declinazioni nel mondo storico occidentale è forse quella dello spartano Cleomene I (fratellastro di Leonida), morto suicida pure lui e capace di una hybris davvero efferata (appiccò il fuoco ad un bosco dove si erano rifugiati gli argivi)... ma in quel contesto era il sacro a "governare" l'interpretazione pubblica della follia. Ecco, sul suicidio del capo, quando il potere è perduto, ci sarebbe molto da dire. Quel rapporto psichiatrico è stato capace di prevederlo. Su un piano differente, credo che il suicidio di Hitler meriti un sentimento di rispetto morale (come quello verso *chiunque* lo faccia per non consegnarsi al nemico), che è qualcosa completamente differente dallo spirito di devota ammirazione con cui ne parla in termini eroici Jodl nel saggio dettato alla moglie prima di essere impiccato a Norimberga. Che cosa avrebbe significato una morte di Hitler a Berlino *in battaglia*, armi in mano in senso letterale, e non solo in quello metaforico che lui stesso si era fanaticamente ascritto, seguito poi da chi lo ha idolatrato? E' una fortuna per noi che non sia avvenuto ciò per cui quel dittatore non aveva comunque la tempra. Tra le tre opzioni (suicidio, cattura, morte in battaglia) forse si è realizzata la migliore.
 

 giapponesi attaccassero a est l'URSS
 
Per quanto ne so io, la diplomazia tedesca fece invece alcuni tentativi
in questo senso. Ma non furono molto insistenti e i giapponesi da
quest'orecchio non ci sentirono proprio.


 migliore.
 
Non è il suicidio in sé a persuadermi di una psicosi di Hitler, credo
slatentizzata negli anni finali della guerra e probabilmente solo
latente negli anni dell'ascesa, anche se diversi psichiatri, non solo
quelli del rapporto da me citato, si soffermano parecchio sul presunto
ed oscurato "episodio psicotico" di quando era ricoverato in ospedale
militare (del resto, amen, a proposito di "sacro e follia" c'è da dire
che talvolta "illuminazione" e "episodio psicotico" possono essere
parecchio vicine tra loro, dal mio punto di vista.)
 
Altrimenti dovrei dire che pure sono pazze tutte quelle culture, dalla
romana antica alla giapponese, che lo considerano come il modo più
onorevole per uscire di scena in determinate circostanze. Sulla nostra
attuale considerazione del suicidio come "follia" di per sé, pesa sin
troppo la cultura cristiana.
 
Però, è pur sempre una previsione azzeccata, come sono azzeccate quelle
sull'irrigidimento decisionale e sulla progressiva perdita di contatto
con la realtà.
 
E' un po' il complesso dei suoi atti a persuadermi di questo. 
 
Prendiamo *ad* *esempio* il suo famoso Testamento Politico: capisco la
necessità di autogiustificarsi agli occhi della Storia... ma attribuire
agli *ebrei* la colpa della guerra... a me sembra il prodotto di una
mente piuttosto disturbata.


 quest'orecchio non ci sentirono proprio.
 
Ti rispondo a memoria, poi appena posso controllo. Mi riferivo alla fase preparatoria di Barbarossa, in cui c'era la "dialettica", di cui stiamo parlando, con la guerra contro gli inglesi. *Se* ricordo bene, un'azione diplomatica di Ribbentrop in quella direzione fu oggetto di un pesante rimprovero da parte di Hitler, che volle invece favorire un riavvicinamento dei giapponesi con i russi, spingendoli ad impossessarsi di Singapore. Lo scopo? Mettere il Giappone nelle condizioni di confrontarsi con gli americani nel Pacifico. Se così stanno le cose, e se assumiamo il postulato di una decisione razionale, ne segue che nella testa del dittatore tedesco c'era la convinzione che l'URSS sarebbe stata liquidata dalla Wehrmacht in poco tempo.

 mente piuttosto disturbata.
 
Già. Non so a te, ma a me è capitato, rinunciando a contro-argomentare, di ascoltare questa "tesi" anche da persone rispettabili e per nulla stupide o ignoranti.

 poco tempo.
 
Oh quello senz'altro. L'idea di Hitler era di prendere Mosca prima
dell'inverno, grosso modo. Poi vabbé, gli storici militari si sono
anche sbizzarriti sui motivi del fallimento di quest'obiettivo: fattori
come l'inizio di Barbarossa ritardato dalle "distrazioni" nei Balcani e
in Grecia, meteo particolarmente avverso, sottovalutazione tedesca
delle difficoltà logistiche dovute al terreno russo (per esempio i
mezzi su ruote requisiti in Francia vanno letteralmente in pezzi dopo
poco quando impiegati in Russia, i problemi inerenti al diverso
scartamento ferroviario) ed altri ancora, sono stati tutti analizzati
ed indicati come "decisivi" di volta in volta.
 
Poi, dovrei controllare anch'io sulle iniziative diplomatiche tedesche
per coinvolgere i giapponesi contro i russi, ma *a* *memora* ne parla
B. Millot nel suo "La guerra nel Pacifico".
 
Non dedica molto spazio alla cosa, dice solo che fra le opzioni
strategiche valutate dai Giapponesi, Pearl Harbour e all'espansione a
macchia d'olio nel Pacifico vs. potenziamento dell'offensiva in Cina,
c'era pure quella di un intervento contro la Russia, sollecitato anche
da iniziative diplomatiche tedesche, ma che questa possibilità non
riscosse praticamente nessun interesse o quasi da parte del Giappone,
perché era (abbastanza ovviamente) un nonsenso strategico in rapporto
ai loro obiettivi in Cina e nel Pacifico stesso, che in ultma analisi
erano anch'essi largamente funzionali alla Cina.
Non dà un limite temporale alla cosa, quindi potrebbe anche riferirsi
ad eventi svoltisi dopo l'avvio di Barbarossa e abbastanza a ridosso di
Pearl, forse quando Barbarossa stessa inizia a impantanarsi...
 
Personalmente aggiungerei che durante il cosiddetto "Incidente di
Nomonhan", in realtà una vera guerra contro i russi che li
infastidivano nel confronto comcontro la Cina, non dichiarata ma
decisamente aspra anche se su scala relativamente ridotta , i
giapponesi si erano bruciati parecchio le dita in Mongolia  dal Maggio
al Settembre 1939,  ed avevano maturato la convinzione che contro carri
e artiglieria sovietici i loro non ce la facessero.
Si erano tra l'altro trovati alla fine di fronte nientepopòdimeno che
Zhukov in persona, praticamente il meglio che l'Armata Rossa potesse
offrire in termini di alto comando, che fece un uso piuttosto
spregiudicato e innovativo dei suoi carri.
Tanto che c'è chi sostiene che se in Europa la battaglia di Khalkin Gol
fosse stata meglio studiata (non riscosse molta attenzione da noi,
erano proprio i giorni dello scoppio della guerra in Europa) forse gli
anglofrancesi avrebbero potuto evitare il crollo del 1940.

 rispettabili e per nulla stupide o ignoranti.
 
Ci sarebbe un discorso parecchio complesso e non facile da fare, su
questo.
 
Mi contento di poche note anche se so che potrebbero suonare ambigue,
senza il necessario sviluppo di contorno.
 
Iniziamo col dire che il pregiudizio e l'odio antiebraico in quanto
tali, non possono essere liquidati come "follia" tout court: fanno
(purtroppo) parte della cultura europea da due millenni e anche più
(sebbene ce ne sarebbero da fare, di precisazioni in merito)
 
Anche da questo punto di vista, non è che il nazismo "inventi" poi
chissacché.
Personalmente condivido molto le tesi espresse da Mosse nel suo "Le
origini culturali del Terzo Reich" che mostra come il nazismo sia in
grandissima parte uno sviluppo di tesi, elementi culturali ed opinioni
già molto presenti per conto loro nella precedente cultura tedesca ed
europea.
 
Con tutto ciò, sebbene dia invece pochissimo credito alle tesi su un
nazismo "male mostruoso & inspiegabile" "revival magico & occulto etc."
che pure esistono, e ne dia ancor meno all'ossessiva "reductio ad
Hitlerum" che in tanti fanno, da qualunque parte, verso le posizioni
che non piacciono loro (a me è capitato di sentirmi dare del "nazista"
per le mie posizioni su aborto e eutanasia volontaria, per esempio, e
non poche volte) non mi torna nemmeno che si "banalizzi" come "normale"
(spesso in modo abbastanza interessato) anche ciò che c'è di anomalo,
di "malato" e di inusitato nel nazismo stesso.
 
Per esempio, un'ossessione razziale che sfoci nella decisione di
*sterminare* una razza a freddo unicamente sulla base dell'appartenenza
razziale stessa, ivi compresi i propri concittadini e cittadini di
stati conquistati o sottomessi o alleati senza che vi sia una guerra o
una conquista in corso contro di essa, mi pare abbia pochi o nessun
precedente. E mi pare parecchio apparentata all'altra ossessione,
anch'essa motivata da motivi di purezza razziale innanzitutto, di far
fuori handicappati ed altri "indesiderabili".
 
Non è solo una questione di scala e di efferatezza: esiste un che di
lucido, di pianificato, di preordinato, di "scientificizzato e
industrializzato" in questa politica di sterminio, che ha pochi o
nessun precedente anch'esso.
 
Forse ha ragione, in modo quasi profetico, Franz Werfel, nel suo "I 40
giorni del Mussa Dagh" (che parla del massacro armeno da parte turca
durante la Ia GM, anche se i turchi si incazzano come iene se viene
definito "genocidio" e l'ONU sembra voler dare loro ragione) quando
parla della trasformazione del passo ondeggiante del vecchio e
"bonario" massacratore turco dei sultani ottomani nel passo meccanico e
"moderno" del soldato turco del nuovo e "laico" regime dei "Giovani
Turchi" come salto *qualitativo* del massacro stesso.
 
Torno a ripetere che però ci sarebbe un discorso enorme da fare, che si
riallaccia a quello che facevo su razzismo (e antisemitismo) antico e
moderno e sul carattere *ambivalente* della "modernità" stessa... che
si potrebbe anche approfondire se a qualcuno interessa.
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Già, con il nazismo l'antisemitismo viene incorporato in vari modi in un progetto di ristrutturazione/rigenerazione socio-politica (qualcuno direbbe bio-politica) e lì sta il decisivo cambio di segno che ha scatenato l'inferno che sappiamo.
Non sto a spiegare perché, ma ho potuto conoscere da vicino la storia di questo signore:
https://it.wikipedia.org/wiki/Armin_Theophil_Wegner
 
A rifiutarsi di riconoscere come "genocidio" le violenze di cui furono vittima gli armeni è *anche* Israele. Questione enorme: se infatti lo stato ebraico lo riconoscesse, con ciò stesso la tragica vicenda degli ebrei verrebbe sussunta, come *uno* degli esempi possibili, sotto una nozione universale? Qui l'ebraismo stesso mostra la sua decisiva dialettica interna, che rende forse unico il rapporto degli ebrei con la propria identità: quella tra il giudaismo della diaspora, improntato all'universalismo e all'internazionalizzazione, e il sionismo. Per parlare dell'antisemitismo come fenomeno politico-culturale è necessario secondo me parlare anche dell'"antisemitismo", cioè di questa imponente categoria al centro del discorso di quei sistemi politici, gli europei, che sembrano sempre più l'opposto del sistema politico fondato dagli ebrei in età moderna (cioè Israele).