Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ma... LIVIO!!

E' veramente impossibile la quadratura del cerchio?
Livio?? Ci sei? E qualcuno ne sa qualcosa?
Matematici unitevi e fatemi sapere!! :-))




Con riga e compasso sì (è impossibile), perché pigreco dovrebbe avere certe 
caratteristiche, che si è dimostrato non avere. Prova però a cercare 
"quadratrice di Ippia" e/o "quadratrice di dinostrato". Come sei messa con 
la geometria e la trigonometria? :-) 


Io l'ho fatta nell'aprile del 2000  :o)))
http://www.geocities.com/liviozuc/fourier.html
Ciao!!!  :o)
Livio
PS: Lascia che gli scolastici continuino a pensare che non si
puo'.  :o)


Scrivi pure, Anna!
Ciao!!!  :o)
Livio

Livio!!  Ci sei? :-D
Guarda che se è una *scemità* quella che t'ho scritto, puoi dirmelo..non mi 
offendo mica :-))
Ciao!!
Anna 

Livio!! Che t'ho fatto...rispondi?
Non prendertela se č una stronzata, infondo non č la fine del mondo!! :-D
Uč..stai bene? :-|

 Uè..stai bene? :-|
Ricevuto?
Ciao!!!  :o)
Livio


Come no! Si può fare, ma è solo un'approssimazione... 

 puo'.  :o)
Con le quadratrici si fa (tipo la q. di Ippia), ma si parlava di riga e 
compasso. 

 compasso.
Allora ci vogliono... infiniti passaggi.  :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 Mi spiego?
In che senso "elimini" il pi greco? Se prendi la formula dell'area del
cerchio (A=pi*r^2), quello che si può fare è di porre r=1, in modo da
"togliere di mezzo" r (visto che il quadrato di 1 è 1, e che ogni numero
moltiplicato per 1 restituisce se stesso). A questo punto, poiché il lato
del quadrato è uguale alla radice quadrata dell'area del quadrato, abbiamo
che il quadrato di cui siamo alla ricerca ha il lato uguale alla radice
quadrata di pi greco. A questo punto il problema della costruibilità di un
quadrato la cui area sia uguale all'area del cerchio si è trasformato nel
problema della costruibilità, mediante riga e compasso, di un segmento di
lunghezza uguale alla radice quadrata di pi greco.
Un saluto,
Marco

 
http://www.geocities.com/liviozuc/fourier.html
Ma usando una Serie di Fourier non vuol dire avere una sommatoria 
infinita? Fermarsi al termine N per N comunque grande non è sempre una 
approssimazione di un numero non reale quale pi?
-- 
^GB^
Cosa vuoi di più?

 approssimazione di un numero non reale quale pi?
Certo. La quadratura con riga e compasso richiede infiniti passaggi.
Altra cosa e' dire che non sia possibile, pero'.
Cmq la *mia* quadratura non e' che un elegante diverticement. Che
purtroppo non ha avuto il giusto seguito. Avrei voluto scrivere la
serie di Fourier di molte silouettes, come la Statua della Liberta' o
di qualche bella figliola, ma e' venuto a mancare l'entusiasmo. Anche
il numero delle citazioni e' stato scarso.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
-- 
^GB^
Non c'è più!

 reale un numero trascendete come pi.
Non e' possibile rappresentare pigreco con un numero finito di numeri
razionali, ma infinito si':
Pi = 4(1-1/3+1/5-1/7+1/9-...)
Ciao!!!  :o)
Livio

 Pi = 4(1-1/3+1/5-1/7+1/9-...)
Il che equivale a dire: NON esiste nessun numero reale che rappresenti, 
in modo univoco, la lunghezza del lato del quadrato che stai cercando.
Come non esiste un numero reale che definisca la diagonale del quadrato 
di lato uno.
La quadratura del cerchio è: "Il problema è quello di costruire, usando 
solo riga e compasso, un quadrato con la stessa area di un dato 
cerchio."
Impossibile perchè il lato da costruire non è commensurabile a nessuno 
dei due strumenti. (Non esiste, nemmeno a livello atomico, un punto del 
righello che abbia valore pi.)
Poi dire che pi esiste ed è pure un limite notevole di una sommatoria 
ok.


 Grazie!!
Grazie a te. In fondo la quadratura del cerchio č...donna;-).
Un saluto,
Marco 

 pensi proprio come una donna ;-D
Dunque sei convinta anche tu? E' proprio impossibile?
Un saluto,
Marco 

 Marco
....Girolimoni....da quand'è che te la fai con le bambine minorate ?!! 

minorate ?!!
Minorate? Maggiorate, piuttosto!:-).
Marco.
 

 ;-))
Annina, io certe cose...magiche le fiuto a distanza!:-).
Buon fine settimana anche a te,
Marco


wrote:
I termini del problama sono questi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Quadratura_del_cerchio

Altra cosa e' dire che non sia possibile, pero'.
Secondo me dire che qualcosa e' attuabile "con infiniti passaggi"
nella realta' (ad es. cio' che e' ottenibile con riga e compasso
riguarda la realta') e' come dire che e' impossibile. Ad es. non puoi
disegnare un'iperbole "fino all'infinito", e tuttavia assumi che
plausibilmente ci siano due asintoti che la contengano. Ma in tutto
l'universo e' gia' realmente data un'intera iperbole? Io dico che e'
impossibile. 
Questo gia' mostra come ci sia un'incommensurabilita' tra la
matematica e la realta', e che dunque non andrebbe confusa la
matematica con la realta' (il fatto che in matematica si parli di
infinito, non autorizza a parlarne anche nella realta' come se fosse
qualcosa di concepibile e pure possibile). La matematica adotta tra le
sue regole certi - diciamo cosi' - short cut di calcolo, delle
assunzioni che non abbisognano di tutti i passi operativi  Ad es. il
limite di una funzione per x che tende ad infinito non abbisogna di
infiniti passi di calcolo, ci sono short cut per trovare il risultato,
che puo' benissimo essere finito. 
Ciao.
LG

 che puo' benissimo essere finito.
Va bene.
Pero' il fatto che una serie converga ad un valore o diverga vorra'
dire qualche cosa nella realta' e nella fisica delle cose, no?
Quella sequenza che mi piace portare ad esempio,
Pigreco = 4(1-1/3+175-1/7+1/9-...)
se l'arresto ben prima dell'infinito, cioe' se considero solo un
numero finito di elementi, mi da' facilmente un valore di pigreco che
non riusciro a confutare con alcun esperimento fisico noto.
Ciao!!!  :o)
Livio

dire qualche cosa nella realta' e nella fisica delle cose, no?
Mah, che la matematica sia o no tecnologia umana parebbe che sia una
questione molto controversa (o almeno cosi' mi replica un certo
logico, realista matematico, che crede nella reale esistenza dei
numeri di per se'). 
Esisteva il teorema di Pitagora prima di Pitagora? A me pare
obbligatorio rispondere di no. Se pero' uno me la mette cosi':
qualcuno poteva tracciare quella figura che in seguito verra' chiamata
" triangolo rettangolo"? SI. E in questa figura, se fosse stata
conservata, Pitagora avrebbe potuto verificare il suo teorema? SI. Ma
nel farlo sarebbe ricorso a strumenti che prima non c'erano. Cioe'
direi che la conformazione del mondo e' una cosa, la sua
schematizzazione (numeri, teorie fisiche, misura...) e' un'altra.
Secondo te esiste gia' adesso nel mondo il teorema di Plickvikicz?
(Plickvikicz e' un robot intelligente che scoprira' il suo teorema nel
12.012, con la schematizzazione del mondo inventata nel 11.003).
 
Ciao.
LG

 LG


di pitagora quando c'erano gli australopitechi.
Non credo proprio. Se e' comparso con Pitagora e Pitagora e' venuto al
mondo dopo gli australopitechi, ne segue che quando c'erano gli
australopitechi non esisteva il teorema di Pitagora. Mi sembra
lapalissiano.
LG 

 LG 


prima di lui avremmo fatto orbite circolari attorno al sole.
Guarda che la "legge gravitazionale" di Newton E' (ovviamente)
comparsa dopo Newton. Prima di Newton c'era un aspetto di mondo che
avrebbe potuto essere interpretato in tanti modi. Newton l'ha
interpretato con la sua legge, ed essa ha funzionato egregiamente.
LG

 LG
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre

 matematica non ha niente a che fare.
"La nozione che delle quantita' fisiche assumano una realta' concreta
solo quando qualcuno le misura offendeva gravemente l'idea di Einstein
del modo in cui dovrebbe funzionare la fisica, e una volta lo stesso
Einstein chiese un po' mestamente al fisico Abraham Pais: <<Veramente
lei e' convinto che la Luna esista solo se la si guarda?>>. Una
domanda a cui non e' facile rispondere." [David Lindley]
E noi, che ci siediamo sulle spalle dei giganti, e' giusto che si
abbia delle certezze? Sappiamo o crediamo di sapere che la realta' e'
inconoscibile ma, appena ci distraiamo, pontifichiamo su essa!  :o)
Eravamo convinti che l'universo avesse tre dimensioni e adesso ci
dicono che ne ha almeno quattro. Allora quell'ellisse che i pianeti
tracciavano nel 3D son durati pochi decenni. Non c'erano prima di
Newton, perche' chissa com'e' la realta' inconoscibile. Non lo sono
piu' dopo Einstein perche' il mondo non e' piu' 3D!
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio


 esistono a prescindere che qualcuno le abbia etichettate.
Sicuro? E come facciamo a dirlo se non conosciamo la realta'?
Ciao!!!  :o)
Livio

Che nickname ha costui? ha pensato forte :


C'è un limite alle teorie matematiche?
Poi qualcuno di intelligente disse: "Dio non gioca a dadi" e io gli
credo. (Non sono panteista però)
Ma qui, hai ragione tu, andiamo sul soggettivo. La matematica non dice
dove riusciremo ad andare, dice dove siamo.
Non pretendo di sapere dove arriveremo dalla matematica, la rispetto
troppo per fare domande che non la riguardano ^^


 troppo per fare domande che non la riguardano ^^
Eppure e' proprio qua il posto (la filosofia) per farsi quelle
domande. Domande che non le competono, ma che la riguardano si'.
Ciao!!!  :o)
Livio

 domande. Domande che non le competono, ma che la riguardano si'.
Oh beh, la matematica in quanto ente filosofico si, ma dimostrare
filosoficamente con la matematica è una cosa "dispettosa" quasi come un
gatto che graffia la lavagna :P


 una "singolarità" bella grossa per fare esempi.
Mmm... non e' che un elettrone si comporti meglio davanti a due
fenditure.
E poi via via tutte le particelle. E non e' che quella roba li' sia un
altro mondo. Sempre di noi e della realta' stiamo parlando. Cioe' la
realta' che ci circonda non e' fatta di quella roba li'?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
-- 
^GB^
Non c'è più!

i pianeti si muovevano con una equazione 
Precisiamo radicalizzando: prima dell'anno - chesso' - 6000 a.C. i
pianeti "si muovevano con una equazione "? Secondo me si muovevano e
basta, secondo la conformazione del mondo quale globalita' dinamica,
erano un aspetto del mondo  (se ci fosse stato un osservatore che li
"separava" dallo sfondo come oggetti a se' stanti). Il mondo non era
ancora avvolto nella camicia culturale che le sarebbe stata data in
saeguito. Se con una macchina del tempo Newton fosse sceso nel 6000 e
avesse dato al mondo i suoi nomi,  rivestito con la sua camicia
culturale il mondo e poi testato il movimento dei pianeti, avrebbe
trovato (immagino) che il loro moto poteva essere previsto anche
allora dalla sua legge. Ma questo non mi pare significhi che i pianeti
"intrinsecamente" si muovevano secondo la legge portata da Newton
(dove la leggevano per rispettarla?).
Saluti.
LG

Poi qualcuno di intelligente disse: "Dio non gioca a dadi"
Ma farebbe giocare a dadi il mondo e nel farlo dimostrerebbe la sua
onnipotenza. A fare un mondo rigidamente deterministico sono buoni
tutti:-).
 
LG

Eh no, il fotone non gioca a dadi, è una funzione aleatoria definita
Ma questo cosa significa? Che allora non c'e' aleatorieta'? E se non
c'e', perche' la chiami "funzione aleatoria"?.
LG

 LG
A me piace molto questa discussione, vorrei quindi aggiungere un
pensiero che mi sono posto varie volte: come mai di filosofia tutti
possono parlare e di matematica no?
Perchè sono due bestie diverse e lontane: la prima è gentile
nell'esporre se stessa, ma esigente dal punto di vista della profondità
umana; la seconda è esigentissima nell'esporre (se qualcuno dice una
gran cazzata basta prendere in mano un libro e si dimostra esattamente
dove ha messo la cazzata), ma poco esigente nello spessore dell'uomo.
Queste due bestie non possono mai toccarsi, altrimenti esisterebbero
proprietà dell'una che toccherebbero l'altra: la filosofia troverebbe
la verità assoluta della condizione dell'uomo e la matematica darebbe
un valore con unità di misura allo "spessore" di un uomo.
Ovviamente (tranne che per le definizioni matematiche date) il tutto è
_IMHO_
Saluti ^^


LG ha usato la sua tastiera per scrivere :



L'aleatorietà ha un suo studio matematico fatto di aspettazioni, medie,
varianze, covarianze.
L'aleatorietà esiste e ha proprietà matematiche. Primo esempio che mi
viene in mente è la lettura di una misurazione sul metro. Descrive una
variabile aleatoria Gaussiana che può essere definita dalla sua
varianza e sigma.


LG ci ha detto :



Chiedo scusa ma questa non l'ho capita.


Aggiungo solo una cosa:
Anche i dadi seguono leggi matematiche, quindi anche se Dio giocasse a
dadi riusciremmo a trovare leggi matematiche sotto questa struttura.
La teoria delle probabilità ha popò di libri che sono stati per me i
più difficili da capire. (All'inizio calcolavo che probabilità avessi
di pescare l'asso di cuori, verso la fine mi chiedevo cosa stessi
facendo a furia di calcoli.)
Ueh, cartina tornasole.. non si sta arrabbiando nessuno vero? Perchè
siamo tutti accorati e, a volte, si dà per scontato sia un discorso
"caldo" e invece qualcuno si arrabbia.
Saluti e baci ad entrambi :)


in un modo ben determinato (mostrando la sua natura di onda).
Che qualcosa si comporti in qualche modo e' implicito, altrimenti non
si chiamerebbe "comportamento", non riusciremmo ad apprezzare che il
fenomeno che vediamo e' legato al "qualcosa" che studiamo, per cui non
diremmo che cio' che sta accadendo e' un "comportamento" di
quell'oggetto..
Anche i dadi, una volta tirati, si comportano in qualche modo. Il
problema e' quando il modo di comportarsi e' aleatorio, e l'oggetto
che si comporta aleatoriamente presenta per di piu' una molteplicita'
di quel quid che schematicamente viene chiamato "la sua natura".
Hi.
LG

 LG


 Non c'è più!
La matematica è la figlia frigida della filosofia.
Senza la madre non esisterebbe, non si sbottona a mostrare la sua
bellezza.
Ma -in verità- ha solo paura che qualcuno che -vistala nuda- gli dica
che ha sbagliato tutto e possa provarlo.
Grazie della occasione GB,
Lino

 Lino
Di niente ^^ grazie a te :)


 Inutile, forse, dire che non sono d'accordo :P su nessuna delle due.
Mmm...  problemino!
La Matematica e' verita' pura o scienza assomatica?
A me sembra la seconda che ho detto.
Prendiamo la piu' completa ed elementare delle sue branche: la
geometria euclidea. Che tu prenda quella di Euclide propriamente o che
tu prenda quella di Hilbert, sempre e' un'enunciazione di assiomi che
paiono veri (ma bada ben bada ben: "paiono") da cui deriva tutto il
resto per tautologia logica. Basta che uno scricchioli (com'e'
successo col quinto di Euclide) che va tutto a catafascio.
Corollario: Con la filosofia parli di Matematica. Parli di Filosofia
con la matematica?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio


 piano.
E' andata a scatafascio l'idea che la geometria euclidea fosse una
verita' assoluta. Resta una verita' relativa ai suoi assiomi. Demolito
un assioma, perche' dovremmo ancora credere cecamente (1) negli altri?
Ciao!!!  :o)
Livio
(1) Si', cecamente si puo' scrivere anche cosi'!

 (1) Si', cecamente si puo' scrivere anche cosi'!
Potevi anche scrivere cieccamente, al massimo arrivava l'Amleto, avrei
letto lo stesso :P


LG ha pensato forte :

Il dado era un inciso d'esempio. Mi riferivo alla doppia "natura"
onda/particella. Nel "comportarsi" cambia "natura", anche se il nome
della particella resta sempre lo stesso. Nel caso del dado la natura
del fenomeno ("quale faccia risulta") e' aleatoria, ma la natura del
dado resta sempre la stessa. 
LG

varianza e sigma.
E' la Gaussiana che descrive bene quello che accade, ma non accade
perche' esistono le gaussiane e  certi fatti del mondo ne esibiscono
una.
LG 

"caldo" e invece qualcuno si arrabbia.
Chi si dovrebbe arrabbiare? Io, Livio, Anna? Mica siamo dei newbies.
Tutt'al piu' - se posso parlare anche per loro - ci arrabbiamo come
risposta stilistica, come dire... "d'ufficio", ma non e' quello che
nel senso comune si intende con "arrabbiatura".  Tranquillo (cani che
abbaiano non mordono, e' una questione di democrazia:-), non siamo
mica degli snob che tengono rancori).
Ciao.
LG

 demolito.
Certo che la Relativita' di Einstein ha *falsificato* le leggi
newtoniane. Ne ha negato i principi, ne ha negato i risultati. Che
senso ha dire "Si', va beh, ma in ambito ristretto funziona ancora."?
Allora e' vero che la Terra e' piatta: il prato qua davanti lo puoi
trattare come una superficie piana. Ma la sostanza e' che la Terra
*non* e' piatta.
Ciao!!!  :o)
Livio

Chiedo scusa ma questa non l'ho capita.
Era una battuta... che secondo me e' piu' facile creare un sistema
rigidamente deterministico che uno aleatorio. Ad es.: i numeri
prodotti dagli algoritmi per produrre "numeri casuali" sono veramente
casuali? Non e' mica facile... Ci vuole un Onnipotente:-). 
Per me il caos originario era talmente simmetrico (infinitamente
simmetrico puo' esserlo solo il caos - se Livio mi da' il placet lo
dico:-) - , e d'altra parte non si vede perche' l'originario dovesse
essere gia' di per se' asimmetrico senza motivo o causa antecedente
che dir si voglia) che ogni asimmetria generatrice di universo "era"
ugualmente probabile, e dunque, non essendocene una privilegiata,
neppure quella che non accadesse niente, sono accadute tutte le
infinite possibili, assieme (oggi diremmo "contemporaneamente")
compresa quella che non accadesse niente.
Dunque che tutto sia gia' accaduto coesiste col fatto che nulla e'
ancora accaduto.. Forse certi comportamenti strani nella MQ dipendono
proprio da questo background del "niente accaduto", residuo del caos
originario.  
Ne segue anche che un originario infinitamente simmetrico e'
infinitamente instabile, e dunque originario e' il Divenire, non
l'Essere immobile.. 
Tra tutti gli infiniti universi si sono poi eliminati a vicenda quelli
incompatibili. Ma a metterla cosi' lascia perplessi: come e' possibile
che ci sia una regola assoluta di incompatibilita'? Ci vorrebbe, per
quanto anonimo, un legislatore. La simmetria assoluta sembra essere
plausibile, l'incompatibilita' tra le forme no. Una soluzione sarebbe
che di tutti gli infiniti universi gemmati "istantaneamente",
necessariamente, inevitabilmente dal caos originario, come sua
trasformazione e sovrapposizione, uno fosse Dio. Il quale, come tale,
ha preso delle decisioni sulla successiva evoluzione degli universi,
comprimendoli assieme e facendone nascere uno solo: il nostro, dal big
bang. E tutto questo per avere alla fine delle creature a cui
concedere il libero arbitrio in modo di poterli separare in buoni e
cattivi. Ma si puo'??! E di tutti gli universi simil-Dio, che cosa ne
ha fatto? Eh, chi me lo dice?! 
La perfezione del mondo sta in questo: che il suo Creatore l'ha fatto
in modo che si potesse evolvere senza nessuna partecipazione del suo
Creatore nel mondo (se no che libero arbitrio ci sarebbe?!) e senza
che si potesse pensare che e' stato creato e che dunque c'e' un
Creatore. "Sottile e' il Signore" (diceva, mi pare, Einstein).
Ma attenzione, che dicendo questo che ho appena detto, e' come se
dicessi che non esiste alcun creatore!  
L'imperfezione del Creatore sta invece in questo: che tutto e' stato
finalizzato a dare al mondo il libero arbitrio, e dunque per mandare
delle creature all'inferno!
Uhei, sto ovviamente scherzando!! Ogni tanto mi piace divagare nella
fantascienza filosofica, vedere certi presupposti dove portano, che
cosa ne dice l'interlocutore di certe raffigurazioni in cui i
riferimenti del linguaggio sono quasi tutti campati in aria.
Ovviamente su questo nessuno mi replica perche' pensano che sia
improvvisamente rincoglionito e che dunque non valga la spesa di
tenere una discussione sul caos originario.
Per creare - perche' il vocabolo abbia senso - bisogna che "prima" ci
sia il nulla, quello assoluto con la lettera maiuscola, ma il Nulla
non c'e' mai, pena il venir meno del senso delle proposizioni che si
costruiscono mettendocelo dentro.   
Eppoi, se qualcosa e' stato davvero creato, c'era il suo creatore,
mica il nulla. E se invece il creatore non c'era, allora il tempo ha
avuto si' un inizio, ma prima non c'era il Nulla (e nemmeno un
"prima"!).
Ciao. Auguri. 
LG

 LG


 Livio
-- 
^GB^
Non c'è più!

 confine :P
Con il mio prato no, ma la curvatura della terra non e' difficile
misurarla dalla mia barca a vela. In cima all'albero alto 15m c'e'
l'antenna VHF della radio di bordo. Parlando con un amico che ha una
barca simile alla mia, perdo la comunicazione a circa 15 miglia marine
di distanza. A te calcolare il raggio della Terra.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
-- 
^GB^
Cosa vuoi di più?

 _IMHO_ una inesattezza feroce.
Ma allora ti richiedo: c'e', per te, una Matematica che possa essere
considerata "Verita' assoluta"?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
-- 
^GB^


 giorni.
Ecco, questa tua e' una posizione interessante, che mi piacerebbe
discutere con calma, se hai voglia. Per adesso dovrei capire che cosa
intendi per "matematica pura dell'800". Magari riesci a farmi qualche
esempio. Quello che a me verrebbe in mente e' la teoria degli insiemi
che, partendo da quella ingenua dove bastava un assioma, si e'
arrivati ad una teoria con *infiniti assiomi*.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
-- 
^GB^
Non c'è più!

 Pensa che molti dissero all'epoca.. bello.. e che ne facciamo?
Tipico della matematica. L'algebra di Boole e' stata nell'ottocento
giusto una curiosita', un gioco. La geometria di Riemann era nel
dimenticatoio se non la tirava fuori Einstein. La matematica a cui mi
sono dedicato ultimamente (quella delle poliforme) e' considerata
ludica e io cosi' la uso, ma qualche chimico strutturale comincia a
farci l'occhiolino. Chissa'...
Ecco, pero' se vogliamo fare qualche tentativo epistemologico sulla
matematica, forse ci conviene concentrarci su cose piu' semplici (si
fa per dire) come l'aritmetica, magari quella assiomatica del nostro
Peano. Gia' solo dire che cos'e' il numero, in termini filosofici, e'
dura. Bertrand Russell diceva da qualche parte che e' cio' che resta
quando alle cose togliamo tutto.
Ciao!!!  :o)
Livio

Beh, qui andiamo su un territorio IT dopo un mare magnum di OT :P
E no, e' prorpio qui che ti (vi) volevo: c'e' pieno di fantascienza
nella filosofia! Appena si parla di "originario" o di "Dio" si entra
subito nella fantascienza. Raffigurare qualcosa di metafisico e' gia'
entrare nella fantascienza. Che forse l'Io Assoluto di Hegel non e'
altrettanto fantascientico del mio "caos originario supersimmetrico"?
E l' "esse est percipi" di Berkeley, ti pare che abbia i piedi ben
saldi per terra? E la "vera realta'" ? E Matrix? Eppure la filosofia
discute anche di Matrix. 
LG

 LG


se stessa... 
Perche' quel "se stessa" e' la camicia dell'uomo, quella di cui parla
l'uomo quando parla di Fisica. La fisicita' non aveva gia' le maniche,
ma solo quando l'uomo ce le ha messe s'e' potuto vedere le maniche e
parlarne. Quello che c'e' sotto le maniche non e' accessibile in
nessun modo. Un kantiano direbbe che si chiama "in se'" o noumeno. Tu
cosa ne dici?
LG

 LG
Intanto saluti :)


sacco dei registi.
Non ho ben capito cosa vuoi dire, comunque Matrix si presta ad
esemplificare una delle piu' vecchi e tradizionali cavalli di
battaglia della filosofia metafisica: che quella che il senso comune
chiama realta' non sia proprio la "vera realta'", la realta' "come e'
in se' ". La tesi di Matrix (di cui si e' abbondantemente parlato in
passato qui su ICF) e' simile a quella dei "cervelli in una vasca",
che suona piu' o meno cosi': se fossimo cervelli in un vasca che un
ignoto dispositivo della vera realta', collegato a tali cervelli, fa
illudere  di percepire (percezione = immagine prodotta nei cervelli
dal dispositivo)  la vera realta', potrebbero tali cervelli
accorgersene o quantomeno formulare un'ipotesi del genere? Se la
risposta e' no, ne segue che non si puo' mai essere sicuri che si stia
vivendo nella vera realta'.
Questa tesi e' stata contestata - e per molti confutata - da H.Putnam
all'inizio negli anni 80. 
Saluti.
LG

all'inizio negli anni 80. 
Il come mi incuriosisce.
Sembrerebbe una posizione inattaccabile.
D'altronde io coloro di "vero" cio' che mi arriva dai sensi
e se i sensi mi mandassero informazioni comunque congrue con il resto
della scena anche se inviate da una macchina, 
come potrei accorgermi che e' un falso "vero" ?
Anche eventuali danni fisici potrebbero essere simulati
perfettamente perche' alla fine e' sempre una questione 
di percezione.
Non riesco ad immaginare gli argomenti di confutazione.
Leo_Nero
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
Blog : 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/

 Non ho ben capito cosa vuoi dire
E' merchandising filosofico... tutto qui.
Guarda il secondo e il terzo film, poi dimmi.


proprietà verranno indicate con +.
Allora il problema della comprensione dell'alieno si sposta su come
esibirgli degli esempi di simboli matematici che gli facciano capire
il concetto di "proprieta' matematiche"...
Io sospetto che prima o poi farai riferimento al mondo rivelando come
non si possa fare a meno di fondare la matematica sull'esperienza del
mondo. Dunque a-posteriori (post esperienza).
 
LG

 LG



wrote:

Te ne daro' una mia formulazione.
Si confuta la corrispondenza istituita dal linguaggio con cui viene
espressa la tesi, essendo proprio questa corrispondenza tra linguaggio
e moindo il postulato della tesi (altrimenti non si capirebbe di quale
cosa si parli); e quella stessa corrispondenza e' l'obiettivo della
critica di Putnam, in quanto colpisce proprio il postulato su cui la
tesi si regge. 
Ora, la dicotomia realta'-nell'immagine / vera-realta' e' solo
apparente (non e' cioe' un'alternativa autenticamente ontologica ) in
quanto la citazione "vera-realta'" avrebbe, come riferimento-di-mondo
a cui rimanda, una raffigurazione inevitabilmente nell'immagine: il
cervello nella vasca non puo' trascendere l'immagine di cui e'
costituito tutto il suo mondo, lui stesso compreso; puo' solo citare
qualcosa, implicandone la corrispondenza a qualcosa, che e' pero'
nell'immagine - se siamo cervelli in una vasca non siamo ANCHE fuori
di essa a guardare entrambi gli scenari e quindi a poter fare
distinzioni ontologiche tra l'uno e l'altro, come ad es. - saltando ad
un'altra situazione -  DALLA VEGLIA possiamo decidere sull'illusione
del sogno, perche' siamo coscienti sia della veglia sia del sogno).
Come dire: se non posso altro che riferirmi all'immagine (lo stesso
implicare che ci sia un "dispositivo produttore  dell'immagine"
sarebbe citare qualcosa-nell'immagine; e lo stesso vale per vasca e il
cervello nella vasca, che sono una vasca e un cervello dell'immagine;
la stessa idea di esterno all'immagine sarebbe un "esterno all'interno
all'immagine"), non posso riferirmi a "vere-realta'" come se si
potesse trascendere linguisticamente l'orizzonte rappresentazionale
del cervello per attuare un riferimento (che e' poi il vero oggetto di
cui si vuol parlare citandolo col linguaggio). 
Se tutto e' fittizio, allora, sotto questa ipotesi, anche il
significato di fittizio e' vuoto ed indecidibile, e cade ogni pretesa
di poter distinguere tra reale e fittizio.. 
Quello di H. Putnam Putnam e' anche una confutazione dello scetticismo
riguardo all'esistenza del mondo esterno. In "Ragione, verita' e
storia", Milano, Il Saggiatoredice, 1985 pag.21 dice: "Se siamo
cervelli in una vasca, allora [l'enunciato] 'siamo cervelli in una
vasca' e' falso, Cosi' esso e' (necessariamente) falso".
"Secondo Putnam l'ipotesi dello scettico e' contraddittoria perche'
ignora le pre-condizioni implicite nella possibilita' della mente
umana di rappresentarsi degli oggetti, le quali escludono la capacita'
di realizzare il riferimento per via puramente nozionale" (G. Volpe)
(non e' possibile riferirsi a cose "senza aver avuto interazioni
causali con esse o con altre cose che potrebbero servire per
descriverle", pag23).  .
E' un argomento di cui si e' gia' parlato varie volte in passato su
ICF (cerca sul NG...) e di cui io stesso mi sono servito usandolo in
varie versioni. Ad es. per contestare la concepibilita' dell'in-se'
kantiano (a ben considerarlo risulta un inosservabile implicitamente
osservato), e quindi negarne il riferimento ad alcunche'; o contestare
quella concezione idealistica che vede la  realta' fatta di un unico
pensiero onnicomprensivo (chiamato anche, vedi Hegel, "Spirito"), che
e' a mio dire una raffigurazione concepibile  solo se si presume gia'
data la realta' (ingenua) del senso comune da cui trarre la mappatura
dei termini. .
Saluti.
LG 

Guarda il secondo e il terzo film, poi dimmi.
Mi e' bastato il primo. 
LG 

quello che appariva all'uomo
Io mi chiedevo SE la sua filogenesi ha come punto di nascita
l'esperienza del mondo (non sarebbe nel caso comprensibile con la sola
autoreferenzialita' dei suoi simboli e costrutti), NON SE ogni
risultato matematico riguarda (fa riferimento) o meno qualcosa che e'
nel mondo: su questo sono convinto di no, ed e' appunto per questo che
ritengo che applicare la matematica alla Fisica sia far entrare dei
parametri in un box di computazione per utilizzarne i risultati, e lo
si fa perche' si e' visto che i risultati funzionano con gran successo
per i nostri scopi. Se poi si parla di parametri in entrata, si deve
far diventare parametri certi aspetti del mondo e non altri presenti
nello stesso volume di mondo in cui avviene l'evento. Infine, se il
box computa qualcosa tramite regole, il box e' tecnologia umana. 
 . 
LG

di poter distinguere tra reale e fittizio.. 
E' proprio questo il punto.
Cade ogni pretesa di poter distinguere tra reale e fittizio.
Se "reale" e' cio' che mi arriva dai sensi
di qualsiasi cosa sia composta la "scatola nera sensi" 
posta  tra il mio cervello ed il mondo esterno, 
*quella cosa e' l'unica cosa che ho che colora di vero * 
cio' che mi arriva.
Non ho alcun mezzo per poter discriminare se quanto mi arriva dalla
scatola nera sia vero o falso di per se.
Posso solo dire che e' congruente con quanto mi e' gia' arrivato in
passato e  forse con quanto mi arrivera' in futuro.
Nada mas.
Che sia vero che esiste un mondo esterno fatto proprio come mi
racconta la *scatola nera sensi*  
o che sia falso che esista quel mondo esterno perche' e' la 
*scatola nera sensi* che mi produce quelle percezioni  
congruenti con il passato e con il presente,
non ho modo di saperlo ma, non me ne frega niente, 
diciamocelo :-))


 camicia.
Credo ci si possa fermare qui, al momento questo discorso andrebbe
avanti all'infinito: anche la discussione che seguiva è tutta già stata
fatta.
Almeno per adesso siamo fermi su due posizioni diverse.


e il mondo ? E che c'entra ?
Ma come se c'entra! Quando usi il termine "mela" al ristorante
(nell'ipotesi che tu NON viva in un'illusione) dai per scontato che
alla  mela-parola corrisponda la mela-oggetto-reale. Se tu vivessi
invece in un'illusione completa la mela-parola si riferirebbe ad un
oggetto dell'illusione. La realta' della mela-oggetto.reale ti sarebbe
del tutto irriferibile. La chiami ancora realta' (o "vera realta'",
come ho usato io per distinguere ancora meglio) ma essa e' "mappata"
su (corrisponde a) l'illusione: che ci sia una vera realta' e' un
discorso illusorio se fatto dall'interno di una totale illusione. Non
avresti la capacita' di riferirti a null'altro che sia al di la'
dell'illusione, e tantomeno metter dunque su' una discussione tra
realta' ed illusione, sarebbe un discorso tra un termine che rimanda a
qualcosa nell'illusione e un altro termine che gli si contrappone ma
che rimanda anch'esso all'illusione. La stessa contrapposizione
sarebbe illusoria, proprio mentre vorresti poter distinguere tra
illusione e realta. Opinare sulla realta' e' solo possibile dando per
scontata la realta'. Se al posto di "vasca" ci metti la "scatola dei
sensi" il discorso non cambia: nel momento che ipotizzi l'accesso alla
"vera realta'" al di la' dei sensi ti poni in una totale illusione.
Basta. Saluti.
LG

in due.
Mi sembra di aver sempre messo in evidenza quando passavo a parlare di
matematica applica.
 
LG

"vera realta'" al di la' dei sensi ti poni in una totale illusione.
Ancora no.
Non metto la scatola dei sensi al posto di vasca.
La vasca sarebbe solo qualcosa che mantiene in funzione 
il  cervello.
La scatola dei sensi sarebbe il generatore di stimoli sensoriali
verso il cervello.
Se il sistema generatore fa in modo che gli stimoli inviati al
cervello sono congrui, la mia mente non si accorge di niente.
Non potrebbe in alcun modo.


quelle cose, esattamente come adesso.
Si'. Ma per DIRrmele veramente illusorie dovresti essere nella
realta', e se sei nella realta' neghi la possibilita' dell''ipotesi. 
"Se siamo cervelli in una vasca, allora [l'enunciato] 'siamo cervelli
in una vasca' e' falso, Cosi' esso e' (necessariamente) falso"
(Putnam). 
Ciao. Auguri.
LG

(Putnam). 
A me continua a sembrare una sciocchezza perche'
*noi siamo* cervelli in una vasca, mobile.
Assumendo che la scatola cranica e tutti gli organi biologici siano
apparecchiature che servono solo al nutrimento e funzionamento in
senso ampio del cervello... allora noi siamo cervelli in una vasca.
Mobile perche' ci sono apparecchiature che rendono spostabile la
vasca, zampe e gambe.
La questione che rimane e' cercare di scoprire se esiste davvero lo
scenario che i nostri sensi inviano al cervello ed in cui ci sembra di
operare o se tale scenario e' generato da un qualche ipercalcolatore
programmato da non si sa bene chi.
Io dico che non ne abbiamo il modo e che non me ne frega niente,
e cio' che Putnam afferma con tanta sicurezza e' una sciocchezza
perche' non conosco alcun modo diverso dalla percezione sensoriale
per dirimere se sto all'interno di una illusione solo mentale o
all'interno di cio' che chiamo realta'.
Felice Natalis Solis Invicti anche a te.


all'interno di cio' che chiamo realta'.
Ti cito Broseghini (proprio in un thread con te) sostituendo
"fantasie" con "illusioni" :
"Se soggetti molto diversi hanno le *medesime* illusioni, non puň che 
significare che esiste una matrice comune, oggettiva, e che allora
queste non possano piů essere classificate come illusioni, ma godano
di una propria autonoma esistenza".
Perche' il Leonardo sia opinabile dovresti, oltre che credere d'essere
illusorio, credere che siano anche illusorie le esistenze di "soggetti
molto diversi". Ma sarebbe anche illusorio (e molto solitario:-)) il
tuo porti questo problema di illusione/realta': sarebbe un problema
illusorio.
Auguri.
LG