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Titolo: Filosofia e medicina

Se guardiamo indietro nel tempo, nell’Antichità i rapporti tra 
filosofia
e medicina erano così stretti da rendere difficile separare le due
discipline, poiché l’una si fondava sulle conoscenze dell’altra.
 
Numerosi sono i medici-filosofi esempio nobile di questo intreccio,
quali tra i più noti Ippocrate, Aristotele, Galeno.
Lo studio dell’uomo era infatti inseparabile dall’indagine sulla natura
e sull’universo, tanto che per tutta l’antichità l’essere un buon 
medico
richiedeva anche l’essere filosofo, così come per il buon filosofo era
d’obbligo occuparsi della salute dell’uomo.
 
Nonostante questa comune origine, filosofia e medicina si sono
progressivamente separate, divenendo sempre più l’una scienza dello
spirito e l’altra scienza della natura.
 
La medicina si è resa così sempre più scientifica ed oggettivante,
perdendo quello spirito di fondo in grado di dare senso a se stessa,
e allontanandosi dalla possibilità di mantenere una visione globale
dell’essere umano e della sua malattia.
Così come la filosofia si è sempre più spinta verso teoria
ed astrazione, perdendo il contatto con
la realtà e la concretezza dell’esistenza.


Non e' da filosofi, rr, introdurre in modo cosi' schematico un argomento 
che puo' catturare l'interesse del filosofo piu' che del medico:-).
Dovresti, anzitutto, dare una definizione di "medicina": una definizione 
che da un lato non sia troppo ristretta e dall'altro non troppo larga.
Se, per esempio, definiamo la medicina come <<l'insieme degli strumenti 
  teorici e pratici ai quali l'uomo e' sempre ricorso per
lottare contro il dolore fisico>>, da questa definizione
verrebbero esclusi settori come la psichiatria e la psicoanalisi,
che, nella maggioranza dei casi, poco hanno a che fare con il dolore 
fisico. D'altro lato, se allarghiamo la definizione cosi': <<la medicina 
e' l'insieme degli strumenti teorici e pratici ai quali l'uomo e' sempre 
ricorso per lottare contro il dolore fisico e spirituale>>, intendendo 
per "spirituale" tutto quanto riguarda il mondo interiore dell'essere
umano, la definizione di "medicina" sarebbe tale per cui dovremmo, nella 
storia della medicina, includere non solo psicologia e psichiatria, ma 
anche etica, teologia, filosofia; in pratica quasi tutta la cultura 
umana. La filosofia sarebbe dunque essa stessa una medicina? Vogliamo 
cominciare, allora, da una definizione?
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
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
ideaprima 
 
la psicologia non è medicina.
Non bastasse Carlo!
 


Allora comincia a dare tu una definizione di "medicina", ne' troppo 
stretta ne' troppo larga.


 La filosofia sarebbe dunque essa stessa una medicina? 
 
CARLO
Of course! La psicologia non è altro che filosofia dell'anima, e la psicoterapia non è altro che la cura dell'anima per mezzo della filosofia, sempreché per "filosofia" non si intenda *qualsiasi* filosofia, ma *la* filosofia, cioè una scienza universale coerente e priva di contraddizioni che contenga in sé tutte le scienze, dalla fisica alla teologia.
Come è facile arguire, una tale filosofia è ancora tutta da costruire, sebbene Jung ne abbia tracciato le linee fondamentali.
Scrivevo tempo fa:
 
Quelle poche e brevi esperienze visionarie che ebbi trent'anni fa, ma soprattutto la ricerca che ne è seguita, hanno rappresentato per me una vera e propria guarigione spirituale. Mi hanno permesso di capire che l'origine della mia nevrosi non era *neurologica* - come qualsiasi "psichiatra scientifico" diagnosticherebbe - né dovuta a qualche "trauma infantile" - come diagnosticherebbe qualsiasi psicologo freudiano -, ma era di origine *filosofica*. Il mio problema era una errata visione filosofica del mondo!
Infatti, si deve avere una vita assai intensa e frenetica per non essere depressi, quando si è  *veramente* convinti - come lo ero io - di essere figli di un cieco Caso e di una meccanica Necessità (Monod). Ma quelle esperienze della durata totale di pochi secondi hanno fatto ciò che vent'anni di ansiolitici e una psicoterapia di due anni non erano riusciti a fare: hanno rivoluzionato la mia visione filosofica del mondo; una rivoluzione nel corso della quale sono (simbolicamente) morto e risorto trasfigurato; sono morto come insignificante figlio di NN e risorto nientepopodimeno che come prìncipe figlio del "Re dell'Universo", come direbbe Guénon. E un principe, anche se straccione, può essere incazzato, in guerra col mondo, ma mai depresso! :-)

 Vogliamo cominciare, allora, da una definizione? 
 
Perchè invece non cominciare dall'oggetto di cui dovrebbe occuparsi la medicina?
La medicina si occupa della salute.

 
"Carlo Pierini"
.............................
Infatti, si deve avere una vita assai intensa e frenetica per non essere 
depressi, quando si è  *veramente* convinti - come lo ero io - di essere 
figli di un cieco Caso e di una meccanica Necessità (Monod). Ma quelle 
esperienze della durata totale di pochi secondi hanno fatto ciò che 
vent'anni di ansiolitici e una psicoterapia di due anni non erano riusciti a 
fare:
....................................
 
qui hai perfettamente ragione a mio avviso, voglio dire che
e' una cosa notevole e importante.. e in genere anche molto
conosciuta e praticata..
 
tutti i libri di pseudo-spichismo, voglio dire anche di religioni
e anche di propaganda e di pubblicita', circa agiscono cosi'.
 
Anche se giochi con una pistola ad acqua, lo troveresti divertente,
una volta perso le resistenze tipiche!!:))
 
Qua sono tutti depressi; ci nasci proprio piangente..
il grano con la testa bassa e pieno di contenuti..
quello invece alto e' probabilmente vuoto..
E qua vanno tutti a testa alta!!
 
Voglio dire, il problema annesso e' che si puo' produrre una sorta
di
transfert!! Jung non era un filosofo e dopotutto, faceva solo il
suo mestiere(per campare).. voglio dire..che tutto questo e'
propedeutico; non esiste alcun sistema definitivo, ma solo "dialettiko",
ovvero inutile e ulteriormente illusivo..(simbolico per l'appunto)
Se unisci gli opposti ottieni zero!!;) Ma la cosa importante e' che
tu lo dica.. ovvero e' reale quello che hai fatto e dovrebbero farlo tutti.
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Certo TDB! Sara' difficile farlo con Pierini e raw che si accoda nel 
partire per la tangente, ma ci provero'. Si tratta di seguire la traccia 
con cui rr ha aperto il 3D, per vedere quando e come la medicina si 
diversifica dalla filosofia e dalle pratiche magiche dei suoi primordi, 
per diventare scienza come oggi la intendiamo. L'approccio piu' utile e' 
allora quello storico, che impostero' rispondendo a Carlo. Tuttavia e' 
necessaria una definizione preliminare, con le caratteristiche di cui ho 
detto (ne' troppo larga ne' troppo stretta), perche' a dire che la 
medicina si occupa di salute la definizione del suo oggetto e' gia' 
troppo larga: la salute del corpo o anche quella dello spirito? E gia' 
qui si aprirebbe una diatriba.


 oggi la intendiamo.
 
Secondo me la diversificazione è già pienamente operante, anche se non
compiuta, con Galeno.
 
Che non a caso sarà il maestro indiscusso dei medici occidentali
perlomeno sino al Rinascimento e oltre.
 
E' vero che proprio Galeno sosteneva che "il miglior medico è anche
filosofo" e ha scritto un'opera proprio su questo.
 
Però è anche vero che proprio un'affermazione del genere presuppone
anche una distinzione/separazione tra "medicina" e "filosofia"
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 qui si aprirebbe una diatriba.
 
La medicina è l'applicazione di un sapere metodico delle cause della salute del corpo.
E' nella *metodicità* che del sapere che si possono trovare analogie tra medicina e filosofia, 
tuttavia a mio modesto parere le due scienze si occupano di cose diverse.
Se poi si guarda alla loro natura, pratica una teorica l'altra, ci si accorge di come
siano due attività ben distinte.
 
 

 anche una distinzione/separazione tra "medicina" e "filosofia" 
 
CARLO
Sì, ma una distinzione/separazione che non neghi il loro aspetto di sostanziale unità, così come la distinzione tra fisica, chimica, biologia, medicina, ecc. non esclude (ma anzi comporta necessariamente) la loro unità-complemetarità che, del resto, è implicita nel loro appartenere a quell'unica disciplina generale del sapere che chiamiamo Scienza. 
Come dicevano gli alchimisti: <<Unus est lapis, una medicina, unum vas, unum regimen, unaque dispositio>>.
Insomma, la sfera della Conoscenza (così come la Verità) è UNA, sebbene sia costituita da DUE emisferi opposti-complementari: le scienze della natura e le scienze dello spirito.

 compiuta, con Galeno.
 
Mi viene in mente che c'è anche una distinzione, non meno importante
della prima, che si pone all'interno della medicina stessa, che
riecheggia quella:
 
La distinzione tra medico "intellettuale" e chirurgo "che opera con le
mani".
 
E' presente in embrione in Omero, e trova un suo massimo sviluppo in
epoca romana: il dotto medico della famiglia nobile, quasi sempre greco
e anche parecchio filosofo, e il chirurgo delle legioni (si potrebbero
scrivere dei libri, e sono stati scritti, sul servizio medico militare
romano).
Il secondo non ha la levatura intellettuale e il prestigio sociale del
primo, è molto meno "filosofo" di lui, ma ha un'immensa pratica nel
trattamento di ferite e lesioni, amputazioni, ustioni, malattie
infettive e loro prevenzione, tossinfezioni alimentari, e via dicendo.
Il vecchio Catone, quando (sia pure per innata grettezza) rifiutava i
medici greci che secondo lui avevano giurato di uccidere tutti gli
stranieri e si rifaceva alla medicina tradizionale romana, in realtà si
rifaceva innanzitutto a una distinzione di questo tipo, meno dissennata
di quanto non potrebbe parere superficialmente.
 
Questa distinzione ce la ritroviamo anche, e persino amplificata in
Medioevo, Rinascimento etc. sino al solito sino al 1800 anche
abbastanza inoltrato: il medico "dottore" che indica, un po'
sdegnosamente, con la sua bacchetta la parte da curare e il chirurgo
(solitamente un mezzo barbiere/cavadenti/praticone, un "meccanico" nel
senso "vile" del termine) che si mette al lavoro.
 
Oggi è tramontata, ma in certo modo ce la ritroviamo negli ospedali con
la distinzione tra "medici" e "paramedici"... una distinzione, vi
assicuro, che gli infermieri professionali *odiano* :-)



Partito per la tangente con Jung; siamo a posto!:-). Dicendo quello che 
hai detto, che "tale filosofia è ancora tutta da costruire", vieni a 
dire che la "medicina" (dello spirito) come scienza ancora non esiste 
(cosa su cui posso essere in parte d'accordo); dicendo che e' 
"filosofia" il tuo concetto di "medicina" e' vago e al massimo puo' 
essere usato metaforicante. Perche' allora la religione non potrebbe 
essere "medicina"? A un depresso prescriviamo 100 pagine di Jung o 40 
Ave Maria e 60 Pater noster? Oppure un paio delle tue visioni?
Vogliamo evitare il ridicolo e fare un discorso serio? Che e' quello 
storico, per vedere dove e come la medicina diventa scienza autonoma 
dalle speculazioni filosofiche e dalle pratiche magiche. Per fare questo 
occorre risalire ai 72 libri del "Corpus hippocraticum", almeno ai suoi 
concetti fondamentali. Ma preliminarmente e' necessaria una definizione; 
la tua e' troppo larga e limitarsi alla medicina solo come salute del 
corpo e' troppo stretta, per gli indubbi rapporti tra corpo e psiche 
come si manifestano nelle malattie psicosomatiche. Un restrizione del 
concetto, senza rinunciare a uno dei due aspetti, e' possibile 
specificando un concetto contenuto nella prima parte delle due 
definizioni: la medicina e' <<l'insieme degli strumenti teorici e 
pratici...>>. Gli "strumenti teorici" sono le conoscenze necessarie per 
intervenire sulle malattie, gli "strumenti pratici" sono quelli 
indispensabili per combattere la malattia, in primo luogo i farmaci. Il 
concetto di "farmaco" (coi suoi derivati) e' essenziale a quello di 
"medicina" come concetto scientifico, tanto che nel linguaggio comune 
"medicina" e' usato in due sensi senza confonderli, come p.e. nelle due 
espressioni "e' laureato in medicina" e "ricordati di prendere la 
medicina". Il termine "farmaco", dal greco phármakon, ha una storia 
antica e interessante; nella sua piu' antica origine, risalendo alla 
radice "pher", che esprime il concetto di "colpire", pare che 
significasse "sacrificio contro il colpo inferto dal dèmone".
Ma mi fermo qui. Se sei d'accordo con questa mia impostazione continuo, 
altrimenti qui mi fermo, almeno con te.



Gli stai chiedendo la taglia?:)
Una XL va bene?:)
 
A mio parere i medici hanno
a che fare con problemi etici, religiosi
e di diritto. E questo perché a differenza
dei veterinari curano esseri umani inseriti
in un contesto culturale.
 
Diverso invece il discorso per gli psicoterapeuti.
Uno psicoterapeuta può proporre perfino un cambio
di stile di vita al suo paziente.
Ed è qui che a mio parere entrano in campo
alcuni grandi filosofi che propongono uno stile di vita.
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/filosofia/filosofia-antica/la-filosofia-come-modo-di-vivere-pierre-hadot-9788806191382/
 
 
Una filosofia (uno stile) di vita può essere quello
proposta da Gesù di Nazareth o da Buddha
o da Epicuro come dagli stoici e altri.
 
Poi dipende anche dalla attività lavorativa
che uno svolge.
Cioè se interagisce spesso con le altre persone
o se lavora in solitudine.
Ci sono delle attività lavorative che implicano
l'adozione di un preciso stile di vita.
Prendi una madre coi bambini piccoli per es.
Che stile di vita potrà mai scegliere?:)
Quello di crescersi i figli.
Per cui ha uno stile di vita obbligato.
 
E il medico che stile di vita ha?
Quello di curare gli altri?
Quello di donarsi agli altri?
Gesù di Nazareth in questo senso
è stato un importante medico-filosofo:)
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Senz'altro un punto interessante: in che senso la filosofia potrebbe 
chiamarsi "medicina"? Non nel senso del concetto *scientifico* di 
"medicina", anzitutto perche' la filosofia non e' una scienza (si puo' 
fare filosofia della scienza, ma non scienza della filosofia); in 
secondo luogo perche' al concetto scientifico di "medicina" compete 
quello di "farmaco" inteso in generale come rimedio alla malattia: la 
medicina studia la malattia per prescriverne il rimedio, se esso c'e', o 
per cercare il rimedio, se ancora non c'e', ma ritenendo possibile che 
ci sia. Alla morte non c'e' rimedio, e allora niente piu' ha a che farci 
la medicina. Ma allora pensiamo al "De consolatione philosophiae" di 
Boezio, o alle tre "Consolationes" di Seneca, o prendiamo di 
quest'ultimo la toccante lettera a Lucilio, solo un passo:
 
<<Puoi indicarmi qualcuno che dia un giusto valore al suo
tempo, e alla sua giornata, che capisca di morire ogni giorno? Ecco il 
nostro errore: vediamo la morte davanti a noi e
invece gran parte di essa è già alle nostre spalle: appartiene alla 
morte la vita passata. Dunque, Lucilio caro, fai quel che
mi scrivi: metti a frutto ogni minuto; sarai meno schiavo del futuro, se 
ti impadronirai del presente. Tra un rinvio e
l'altro la vita se ne va. Niente ci appartiene, Lucilio, solo il tempo è 
nostro. La natura ci ha reso padroni di questo solo
bene, fuggevole e labile: chiunque voglia può privarcene.>>
 
Non sono queste parole una "medicina", che vuole essere un rimedio per 
quel male inevitabile che e'la morte? In questo senso, assolutamente 
metaforico, lo e'. Ma Seneca era appunto un filosofo, che mai oggi 
iscriveremmo all'albo dei medici.
Un saluto,



ideaprima 
 
ma che definizione c'è da dare, Loris!
il guaio del mondo attuale è che si fa business sulle chiacchiere 
anzichè limitarsi a curare i mali oggettivi della gente.... quelli ben presenti, fisici.
Ormai medicina così come tutto quanto, è diventata non applicazione di cure adatte
a mali evidenti, ma un affare stramiliardario continuato che ruota intorno a chiacchiere 
pagate a peso d'oro ( conferenze,  consultazioni, ecc ecc ecc) cui si dà assoluta priorità 
sul male reale che viene fatto passare in secondo piano con mille scuse. 
Siamo in un avido, idiota, masochista, superficiale mondo di chiacchiere. E ci si sente pure intelligenti. 
 
 

 
 
Se hai mal di denti vai dal dentista o a una conferenza di dentisti?


 significasse "sacrificio contro il colpo inferto dal dèmone". 
 
CARLO
Non capisco dov'è che vuoi andar a parare con questa serie di banalità fritte e rifritte. Vuoi forse dire che la sola medicina degna di questo nome è quella che distribuisce farmaci in pillole? ...E che dunque né la psicologia, né la teologia, né la filosofia possono essre "medicina" poiché non si comprano in farmacia?
 
 


Le banalita' (e fossero solo banalita'...) sono tutte quelle che hai 
scritto all'inizio, a commentare le quali ho perso fin troppo tempo in 
passato. Hai capito quello che ho scritto sopra? Ti ho chiesto se sei 
d'accordo. Se si' possiamo continuare il discorso, se no per conto mio 
finisco qui.


 finisco qui.
 
CARLO
Io ho risposto a tutte le tue obiezioni proprio per spiegarti dove sono d'accordo con te e dove non lo sono; e sull'ultima parte ti ho chiesto dei chiarimenti proprio perché non so cosa intendi dire esattamente. Ora dipende da te se vuoi replicare, se vuoi chiarire, o se vuoi finirla qui.

 
 
Conoscevo, anche al di fuori del suo laboratorio, un bravo medico, quasi 
un amico, che quando mi vedeva con la sigaretta in bocca mi faceva una 
testa cosi' sui pericoli del fumo. Pero' lui fumava piu' di un pacchetto 
al giorno, e' morto di infarto. Ma io andavo da lui, perche' era un 
bravo medico, e non mi sono mai interessato del suo stile di vita, ne' 
ho mai osato fargli notare quello che lui faceva notare a me; perche' 
lui era un bravo medico e io non sono neppure un cattivo medico.



ideaprima 
 
purtroppo andai a volte dal dentista.... e me li guastarono loro, apposta... intaccandoli col bisturi,  fingendo di tastare la resistenza dello smalto, per "controllo".
Non è  capitato solo una volta.... i denti che mi "curarono " loro non resistettero a lungo. Iniziando da quelli che mi incapsularono  senza scrupolo alcuno.... saltate le capsule dopo manco un anno.
Io non ho mai trovato medici o dentisti onesti... se proprio lo vuoi sapere. 
Dici che sono la sola?... per niente.... è gente senza scrupoli.
Le eccezioni non le ho certamente trovate io. 
 
 


Che ti devo dire, ideaprima. Come in tutte le attivita' umane con cui ci 
si proceccia da vivere c'e' chi il pane se lo guadagna onestamente e chi 
lo ruba. E troppo spesso generalizzare e' un errore.


 -- 
 
ideaprima 
 
il fatto è che, poichè non credo di essere io perseguitata dalla malasorte, non mi rimane che considerare il fatto che pure gran parte di chi lavora in quel campo è non soltanto disonesta ma perfino criminale....  dato che i loro comportamenti sono intenzionalmente dannosi. E lo fanno d'abitudine,  proprio come loro modus operandi.  
 
 
 

 che mai oggi iscriveremmo all'albo dei medici.  
 
Ah beh, guarda su questo punto io al solito sono molto semplificatore e
probabilmente rozzo:
 
Per quanto riguarda la "salute mentale" in senso stretto (al solito ci
sarebbe da demarcare e definire, diciamo in senso *clinico* ) come
medicina riconosco solo la psichiatria.
Già le psicoterapie e la psicologia non le considero "medicina". 
Ho buoni argomenti per questo: ordini professionali diversi,
preparazioni specifiche diverse, approccio terapeutico diverso...
Non considero medicina nemmeno la psicanalisi... anche se Freud e la
Società Psicoanalitica Italiana mi lapiderebbero per questo :-D
Ma in un'eventuale discussione con loro penso che avrei diverse buone
pietre da scagliare a mia volta.
 
Mentre per la "medicina dell'anima", intesa come rimedio, esistenziale
prima ancora che metaforico, per il "mal di vivere", non ricorro alla
medicina in senso proprio.
 
Lì, filosofia e per chi ci crede religione e tradizione, per me
dominano incontrastate



Non bisogna confondere la biologia (la fisiologia umana per es.)
con la medicina.
La medicina è un insieme di pratiche per curare gli esseri umani.
Se una psicoterapia aiuta una persona a stare meglio anche
quella è una cura quindi una pratica medica.
La psicologia invece non c'entra con la medicina perché
è come la biologia, cioè studia in generale e non per curare.
Una terapia (psicoterapia o farmacoterapia) è tale per definizione:)
 
C'è il problema dell'effetto placebo (e anche nocebo) di cui
i medici devono tenere conto. Ed è per questo che la psicoterapia
funziona.
https://www.focus.it/scienza/salute/leffetto-placebo-funziona-in-chirurgia#:~:text=La%20chirurgia%2C%20con%20tutti%20i,s%C3%A9%20non%20hanno%20propriet%C3%A0%20terapeutiche
.
 
Il corpo umano (intendendo anche il cervello cosciente)
è molto complesso e i medici non si possono permettere
il lusso di non tenere conto della coscienza:)


Mah, per sostenere quello che dici ci vorrebbero dei dati, altrimenti la 
tua e' una generalizzazione che lascia il tempo che trova. O devo essere 
io a credere di essere baciato dalla buona sorte?:-)


 -- 
 
ideaprima 
 
dei dati? 
le mie esperienze con questa gente .... questi sono fatti!
se ti metti comodo ti apro un thread apposito.
( e un altro a parte per gli avvocati... e via dicendo... oggigiorno  è uno schifo 
generale e assoluto). 
Te lo apro il thread ?  :(
 
 


Se vuoi apri pure, vediamo se c'e' almeno una categoria che salvi:-)
