Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: il buon governo

<La gente č governata cosě come ragiona. E' suo diritto dire idiozie, quello
dei ministri č di farne.>
Chamfort, Massime e pensieri, [1793?]
(Riportato da Ceronetti su La Stampa di oggi)

> idiozie, quello dei ministri č di farne.>
Niente affatto. La gente avra' pure la naturale propensione
all'idiozia, ma ai ministri in democrazia non e' concesso fare
idiozie. Se no dovremmo lasciar  correre tutto.
(Ceronetti e' una specie di ciapamatore dell'aforisma, ci va a volte
di buono a volte di buzzo - dovrebbe essere l'autore preferito di
Sinuhe).
LG

"Davide Pioggia" <dpio...@NIENTEMONNEZZAlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:_%wYa.232013$lK4.6...@twister1.libero.it...

La destra governa bene, che se ne dica.
Saluti.

 quello.
Intendiamoci, non Berlusconi. Berlusconi non è la destra, e solo un
pagliaccio. Quando governa la destra i capi di governo sono pagliacci. Molti
non lo sanno, ma ad esempio Mussolini era un ex socialista prima di
diventare "gerarca" fascista. Semplicemente, per non andare in galera, ha
accettato di diventare capo dell'esecutivo, in un periodo infuocato... Era
un attore, un banale giornalista messo li come caprio espiatorio per espiare
tutte le colpe del paese, al momento opportuno. Era un semplice delinquente,
come Berlusconi, e farà la stessa fine...
Saluti.

 accettato di diventare capo dell'esecutivo, in un periodo infuocato...
Di grazia: dove hai letto questa cosa?
tq

 La destra governa bene, che se ne dica.
Certo, e specialmente dopo quello che ho sentito questa sera sulla
commissione di inchiesta sulla magistratura. Se non è eversione questa...
tq

(Ceronetti e' una specie di ciapamatore dell'aforisma
Correzione: leggi "ciarpamatore" neologismo per "raccoglitore di
ciarpame" (il buono ed il buzzo).
LG

idiozia -relativo restando il concetto di quest'ultima. 
Questo che centra? Mi stai accusando di ingenuita'? Ma ne sei proprio
sicuro? Un concetto relativo ha gli stessi diritti pratici di uno
"assoluto". E puo' essere forte pur nella sua ingenua utopicita'.
LG

come Berlusconi, e farà la stessa fine...
Vuoi dire che anche Berlusconi verra' alla fine appeso per i piedi?
Quanto alla Destra, per andare al governo si e' fatta cortigiana e
sgualdrina dell'ometto (quale piu' plateale sverginamento?). 
LG

 Lo è eccome! E' un momento pericoloso per la democrazia Italiana. Dovremmo
esserne tutti consapevoli aldilà di ogni orientamento politico. Ho letto le
motivazioni della sentenza IMI-SIR, agghiacciante. Qua non si tratta di
buoni o cattivi politici ma di banditi che per arricchimento personale non
si fermano davanti a nulla.
http://www.repubblica.it/speciale/2003/previti/previti.html
Tristi saluti
FB

 si fermano davanti a nulla.
Sì, personalmente sono d'accordo. Certamente chiamare questa gente 'banditi'
potrà contribuire ad alimentare il clima, certo non è un esempio di dialogo
liberale, ma è la realtà dei fatti. Non siamo in un paese liberale, e
proprio perchè c'è questa gente al governo, e ancora peggio, perchè è
possibile che un caso del genere possa essere addirittura usato contro lo
Stato... credo poi che in molti si stiano chiedendo perchè guarda caso
proprio in questi mesi sia esploso questo caso-Marini...
tq

 questa...
Che spreco.
Tante belle intelligenze, come la tua, macinate dalla pruderie borghese.
Per favore, cerca di essere filosofo.
A te, come filosofo, il fatto che ci sia uno che vuole arricchirsi e che per
farlo č disposto a tutto, anche a corrompere i giudici, ti sembra che ponga
chissŕ quale problema filosofico?
E il fatto che esistano dei giudici che hanno un prezzo di sembra una
questione da porre accanto ai massimi problemi della metafisica?
<Esistono i prepotenti, i corrotti ed i corruttori!>
<Ah, sě, ma guarda un po', ma chi se lo sarebbe mai immaginato? Questo sě
che č un enorme problema filosofico!>
Maddai, Tel, il vero problema di chi si occupa di filosofia politica č
sempre lo stesso: la formazione del consenso, la delega dei poteri,
eccetera.
Se c'č uno che ruba e ammazza, tu ti sorprendi? Non ne sono piene le
cronache di 'sta roba?
Io non so se il presidente del consiglio sia reo di tutto ciň di cui lo
accusa Carfě.
Supponi pure di sě, e aggiungi pure tutte le nefandezze che ti pare. Rincara
pure la dose.
Piů tu rincari la dose, piů ti scandalizzi, e piů ti allontani dalla
risposta alla vera domanda che - come filosofo politico - dovresti porti:
perché decine di milioni di persone preferiscono votare per uno che ha
commesso tutto ciň piuttosto che scegliere una delle integerrime
alternative?
Ha forse ragione Chamfort? Che so, magari la gente č 'corrotta', e i
governanti si limitano a fare ciň che la gente vorrebbe fare?
Ma se le cose stessero cosě, allora sě che il filosofo dovrebbe riflettere
sulla politica, sulla dinamica del consenso, sulla democrazia e via andare.
Invece niente, si continua a parlare di Berlusconi, facendo finta di
ignorare che se fa quello che fa č perché 'la gente' lo ha delegato a farlo.
D'altra parte non c'č da stupirsi. Lo si fa tutte le volte che la storia
prende una brutta piega. Anche per il fascismo si parla solo di Mussolini, e
degli italiani si dice che č 'brava gente'. E il consenso pressoché unanime
a Mussolini? E il consenso a Hitler?
Niente, si continua a strapparsi le vesti perché esistono i corrotti ed i
corruttori. La grande scoperta 'filosofica' del nuovo millennio!
Facciamo cosě: preparati una bella lista di nefandezze di cui secondo te e
reo Berlusconi. Mi raccomando, vacci pesante.
Poi presentami tale lista e rispondi a questa domanda: perché 'la gente'
vota per un simile 'mostro' anziché per la faccia pacioccona di Rutelli o
quella ascetica di Fassino?
E via, mi riempite le riviste di sinistra di indignazione di fronte alla
esistenza dei corrotti, e mai una volta che si possa parlare della 'gente'?
Ma non si doveva parlare di classe, di coscienza di classe, di consenso, di
politica insomma?
Ciao,
D.

 sgualdrina dell'ometto (quale piu' plateale sverginamento?).
Non sono d'accordo. Berlusconi è solo il "simbolo" della destra, non la
destra stessa. E' come dire che Mussolini era il fascismo: niente di più
falso. Dopo il '45, i fascisti non sono stati toccati, salvo i fedelissimi
di Mussolini. I fedelissimi di Berlusconi faranno una brutta fine, Fini, ad
esempio, no.
Ssaluti.

"Tel Quel" <sitven...@NOSPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:bgudiq$jdi$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Berlusconi ha dichiarato pubblicamente che è entrato in politica per
necessità, non per scelta. Berlusconi ha accettato di entrare in politica
per evitare la prigione... Infatti, se non fosse entrato in politica oggi
sarebbe sotto processo come Previti, ad esempio.
Saluti.

 pensa che esistano delle cose come l''etica' o la 'legittimità'
D'altronde, la stessa teoria liberale s'impantana, quando ad esempio un
Rawls ripropone un paradigma normativo, una filosofia politica che si basa
su tali questioni:
'La giustizia è la prima virtù delle istituzioni sociali, così come la
verità lo è dei sistemi di pensiero. Una teoria, per quanto semplice ed
elegante, deve essere abbandonata o modificata se non è vera. Allo stesso mo
do, leggi e istituzioni, non importa quanto efficienti e ben congegnate,
devono essere riformate o abolite se non sono giuste (J. Rawls, Una teoria
della giustizia)'.
Affermazione, carica di interrogativi sulla 'legittimità', che pure potrebbe
essere sottoscritta da Berlusconi. Allora mi chiedo: come è possibile
rinunciare a pensare quando le stesse teorie 'forti' dimostrano tanta
debolezza? Non è irresponsabile gettarsi nell'agone politico, riconoscere
che tutto sta prima del bene, del male e del giusto (come diceva il Croce di
'Etica e politica' su Machiavelli) e abbandonare la riflessione
etico-politica?
tq

 sarebbe sotto processo come Previti, ad esempio.
Ok, scusami, avevo capito male. Credevo ti riferissi a Mussolini
tq



Ecco, vedi Gianluca, basta leggersi LG per avere la prova della
indispensabilità di Be. alla destra di governo! Certo prima o poi
dovranno inventarsi qualcosa, giacchè nemmeno Be. è eterno. Clonarlo
oramai sarebbe inutile, giacchè il clone sarebbe politicamente utile
solo tra una cinquantina di anni a partire da oggi. Dovrebbero far
nascere un clone diciamo già quarantenne.
 
Saluti,
Marco

"Tel Quel" <sitven...@NOSPAMtiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:bgudkr$jea$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Guarda che AN ha detto che se ne riparlerà a Settembre. L'UDC è fermamente
contrario. Guarda che non accadrà proprio niente, in quanto i dirigenti di
Forza italia, sono, senza eccezioni, pagliacci. Non hanno potere, possono
solo lamentarsi del loro martirio. Sanno che finiranno male, insieme al loro
compagno Berlusconi...
Saluti.

 FB
Non esagerare!!!! Sanno tutti che Berlusconi è un delinquente patentato,
compresi tutti quelli della sua combricola. Non c'è mai stato meno pericolo
alla libertà che oggi. I delinquenti sono sotto i riflettori, senza
possibilità di nascondersi. Meglio di così... Andreotti ha avuto una
sentenza agghiacciante, nel senso che è stato chiarita la sua posizione di
ex "mafioso". Craxi è morto in esilio, e Berlusconi, terminato il mandato,
finirà sotto processo. Meglio di cosi...
Saluti.

 finirà sotto processo. Meglio di cosi...
Quando si dice l'ottimismo

 Forse esagero.. che Craxi sia morto in esilio, Andreotti sia un mafioso e
Berlusconi finirà sotto processo m' importa il giusto. A me importa il mio
futuro di cittadino. Questo è un paese governato da persone disconoscono
l'Etica Morale. Lo era anche prima? è come dire; il cancro c'era prima c'è
adesso ma mica ha distrutto l'umanità! Vabbè non esageriamo...tanto tutto si
aggiusta no? Chi rompe "paga" e i cocci sono *sempre* i nostri.
Saluti.
FB

 continuare a chiedersi cosa è giusto e cosa non lo è.
E' giusto ciò che la gente vuole che sia giusto.
I paesi anglosassoni, che in queste cose sono meno 'cattolici' (= ipocriti)
di noi, fanno decidere della 'giustizia' ad una *giuria popolare*, guidata
da un giudice *eletto dal popolo*. E - coerentemente - fanno riferimento per
lo più a dei *precedenti*, ovvero a consuetudini acquisite dalla
collettività.
Se 'la gente' (= giuria popolare) decide che il presidente del consiglio non
ha rubato allora egli non ha rubato, per definizione. Credo che solo i
'giuristi borbonici'  non abbiano ancora ben chiara tutta la immensa portata
di questa faccenda.
Altrimenti mi devi fornire qualche Principio di Giustizia superiore alle
decisioni dei mortali. Aspetto con ansia di sapere quale possa essere.
Ciao,
D.

 decisioni dei mortali. Aspetto con ansia di sapere quale possa essere.
Sai bene che ti risponderò che tale 'Principio (con la P maiuscola fa molto
Sasaeanna)' non c'è: ma tale mancanza non ci autorizza a cercare dei
'principi'.
tq

 'principi'.
Chiaramente era: 'a non cercare dei principi', o meglio: a rinunciare a
cercarli
tq

indispensabilità di Be. 
Beeeeeeeeee... beeeeeeee....
LG

 cercare dei 'principi'.
No, ma quella assenza ci costringere a fare dei 'ragionamenti'.
Ciao,
D.

 No, ma quella assenza ci costringere a fare dei 'ragionamenti'.
Il problema è che intendiamo in maniera del tutto opposta tali ragionamenti.
Per te sono al termine di qualcosa: riconoscono lo stato delle cose. Per me
invece dovrebbero essere il principio di qualcos'altro. E con questo mica
faccio rientrare dalla finestra la celebre diade fascisti/rivoluzionari...
Ciao
tq



Il popolo è, tra le altre cose, anche un gregge.
Saluti,
Marco

 internazionale!
Nei giorni scorsi diverse reti televisive hanno trasmesso una pubblicità
della Raid (quella degli insetticidi anti-zanzare) che in venti secondi
spiega di più del rapporto fra struttura e sovrastruttura di tanti libroni
dedicati al materialismo storico e dintorni.
Ci sono due giovani zanzare che nottetempo si avvicinano fameliche alla
finestra aperta e illuminata di una casa, con l'acquolina alla bocca e
pregustandosi il banchetto.
Ad un certo punto gli si para davanti una vecchia zanzara-sacerdote, con
tanto di barba e mantello, e attacca a dire qualcosa del genere: <Pentitevi,
peccatori, non indulgete nel vizio e nella lussuria, digiunate, non sfidate
il Sacro Potere dell'Argento!!!>
Le due giovani zanzare si guardano un po' sbigottite, della serie <Ma che
cazzo sta e dire 'sto vecchio rincoglionito?>, dopodiché lo mandano a quel
paese, lo oltrepassano e si dirigono diritte verso la finestra.
Dove però vengono incenerite dal Nuovo Raid a Barra d'Argento (o qualcosa
del genere, si tratta di un nuovo marchingegno tossico in cui l'insetticida
viene esalato passando attraverso una sorta di cilindro che ha qualcosa a
vedere con l'argento).
Scopriamo così che la vecchia zanzara-sacerdote per qualche verso la sapeva
lunga, e le due giovani zanzare avrebbero fatto bene a <non indulgere nel
vizio> e <digiunare> : meglio andare a dormire con un po' di fame che finire
inceneriti.
Tutto ciò sembra suggerirci quanto segue:
1) Esiste una 'realtà', uno 'stato di fatto'. Nel nostro caso la 'realtà' è
che dietro quella finestra c'è un affare che esala molecole tossiche per le
zanzare, e che una zanzara per sopravvivere deve tenersi alla larga da
quell'oggetto.
2) E' molto improbabile che una zanzara sia in grado di compiere una analisi
delle cose che le consenta di cogliere la 'realtà dei fatti'. Dovrebbe
disporre della nozione di 'molecola', rendersi conto che una cosa può essere
venefica pur non essendo visibile, sapere che i liquidi se posti a contatto
con un oggetto caldo evaporano, sapere che una resistenza in cui passa della
corrente elettrica si riscalda, eccetera.
Ne viene che la zanzara, per essere 'efficiente' (= avere alte probabilità
di sopravvivere e quindi riprodursi) deve in qualche modo pervenire alla
conoscenza del 'Raid a Barra D'Argento' pur senza disporre del sistema
concettuale adeguato per ridurre quello stato di fatto a pura razionalità.
In sostanza:
1) esiste la 'realtà'
2) essa è 'razionale'
3) il più delle volte essa è talmente complessa da non consentire di
interagire con essa su una base puramente razionale.
Come vanno allora le cose?
Probabilmente qualche tribù di zanzare, a forza di vedere i suoi membri
finire arrostiti, comincia a rendersi conto che in quegli affari con quella
strana sbarretta argentata c'è qualcosa di 'male'. Potrebbero limitarsi a
fare una analisi razionale della cosa, senza 'fingere ipotesi', oppure
formulando ipotesi 'falsificabili' eccetera.
Invece no, perché le nostre zanzare non sopportano l'idea di avere delle
conoscenze parziali delle cose, e per di più esse non hanno solo la ragione,
ma anche delle passioni, delle intenzioni, eccetera.
Non appena si scopre che le barrette argentate fanno male, subito qualcuno
salta su a dire che l'Argento è Male, e poi ci aggiunge qualcosa che gli
viene comodo per i suoi fini e le sue passioni. Se, ad esempio, è stato
allevato a suon di sberle ogni volta che si toccava il pisello, salterà
fuori a dire che la Venuta dell'Argento è la punizione divina per l'orrido
peccato di coloro che dispersono il seme al suolo.
Magari poi a questa 'mistica' si aggiungeranno anche dei 'ragionamenti', il
che non esclude ad esempio che si possa pervenire ad una sorta di conoscenza
della energia elettrica quando si osservi che l'Argento esercita i suoi
influssi malefici solo quando è accesa una certa lucina rossa. Di qui magari
si dedurrà che il rosso è il colore di Satana, il che non esprime certo le
'ragioni reali' (= effetto Joule), e tuttavia consente di 'agire bene'.
Già questo esempio ci mostra che la 'realtà' (pur essendo razionale) può
essere acquisita non solo attraverso la ragione, la anche attraverso la
religione (e anche l'arte, la letteratura, eccetera).
Vediamo insomma che per essere 'efficienti' le nostre zanzare farebbero male
ad usare solo l'analisi razionale dei 'fatti' e delle 'cose' (una sorta di
positivismo materialista), poiché a volte tale analisi può essere talmente
complessa da risultare fuorviante. Ne viene che per poter interagire bene
con la 'struttura' (= lo stato delle cose) occorre una ampia
'sovrastruttura', che faccia uso di tutte le facoltà e tutte le inclinazioni
umane (ragione, creatività, senso mistico...)
C'è poi anche un altro caso in cui la 'sovrastruttura' risulta addirittura
più efficace.
Supponi che un certo fenomeno sia ancora più complesso di così, che non sia
possibile, attraverso il semplice accostamento dei fenomeni, osservare delle
correlazioni. Ad esempio nel nostro caso c'erano delle costanti, come la
sbarretta d'acciaio e la lucetta rossa.
Ma che dire ad esempio di certe dinamiche macroeconomiche complesse, al
punto tale che solo oggi si comincia a capire perché certe società antiche
risultavano economicamente più efficienti di altre? Come avrebbero potuto,
quei popoli, trovare il comportamento collettivo più aderente alle esigenze
della 'struttura'?
Semplice: non potevano. Non ci capivano un accidente.
Ci si affidava molto di più alla 'sovrastruttura', convintissimi di
possedere la Verità.
E ovviamente fra le tantissime Verità Assolute ce n'era sempre una più
'efficiente' di altre, sicché quella era l'Unica Verità che poteva
'sopravvivere'.
Ad esempio se ci sono mille tribù di zanzare e in una prende il potere un
Gran Sacerdote che ce l'ha a morte con l'argento (perché da piccolo quando
si toccava il pisello la sua mamma lo picchiava con una sbarretta
argentata), quella tribù avrà maggiori probabilità di sopravvivere di altre
tribù i cui sacerdoti venivano picchiati con sbarrette dorate e lignee o che
altro.
Dopo centinaia di generazioni i discendenti di quella tribù, pervenuti nel
frattempo alla comprensione della tossicità di alcune molecole e
dell'effetto Joule, saranno lì a gingillarsi sul gran mistero della
'saggezza degli antichi', dimenticando che per ogni antico che ne faceva una
giusta ce n'erano mille che facevano delle cazzate stratosferiche.
C'è infine un terzo caso, ancora più complesso dei due precedenti.
Supponi che una certa tribù di zanzare si convinca, atraverso un percorso
sostanzialmente 'sovrastrutturale', che il Potere dell'Argento non agisce il
giorno 28 di ogni mese.
Ovviamente non è vero. Però la nostra famiglia che si vuole proteggere dalle
zanzare vedrà che sono sparite le zanzare da tutto il giardino, anche
lontano dal fornelletto. Il giorno 15 proveranno a non accendere il
fornelletto e miracolo: niente zanzare. A quel punto metteranno via il
fornelletto, fino alla notte del 28, quando verranno letteralmente divorati!
La sera dopo metteranno il fornelletto, ma poi si renderanno conto che le
zanzare sono proprio sparite, proveranno a spegnerlo, miracolo, e via andare
di nuovo. Penseranno allora che quella maledetta sera è stata solo un
'caso', magari uno 'sciame di passaggio'. Prima che la famiglia si renda
conto della <regola del giorno 28> potrebbero passare mesi e mesi, forse
anni.
(Ovviamente la famiglia che si renda conto della <regola del giorno 28> non
troverà nessuna spiegazione 'scientifica' della faccenda e ascolterà il
prete, che parlerà loro della sacralità dei multipli di 7 e di 4 - e 28 è il
più piccolo numero che sia multiplo di 7 e di 4).
Vediamo allora un caso in cui la 'sovrastruttura' è in grado di modificare
la 'struttura' in modo tale da auto-correggersi, o anche auto-avverarsi
qualora la 'sovrastruttura' contenga delle 'profezie'. E' questo il caso in
cui le 'utopie' (pur essendo totalmente infondate e non aderenti alla
'realtà') sono utili per modificare la 'realtà'.
In sintesi:
1) Sicuramente esiste una 'realtà econonica'. Ad esempio ogni testa è
attaccata ad una pancia e nessun pasto è gratis.
2) Pretendere di pervenire alla conosceza di quella realtà per mezzo della
sola analisi razionale è una gran sciocchezza. Ne viene che è la
'sovrastruttura' che spesso ci permette di conoscere la 'struttura'.
3) Talvolta la 'sovrastruttura' consente di modificare la 'struttura', la
quale diviene conforme (per retro-azione) alla 'sovrastruttura'.
 In tutto questo complesso sistema interattivo e retroattivo fra i due
'livelli' - quello della 'realtà' e quello della 'cultura' - distinguere fra
'ragione' ed 'utopia', fra 'idee' e 'ideologie', eccetera diviene assai
difficile, forse impossibile o magari inutile.
*****
Ma quel che si sa si sa (professione di fede).
*****
Una volta che io sia pervenuto alla conoscenza scientifica delle molecole
tossiche e dell'effetto Joule, posso ringraziare i sacerdoti ed i poeti per
aver permesso ai miei antenati di sopravvivere in condizioni di ignoranza,
dopodiché però i sacerdoti ed i poeti sono tenuti a assumere un ruolo
diverso nei confronti di 'quel che si sa'.
E' vero che affrettarsi a decretare la morte di Dio può essere una fregatura
(anche perché per ogni cosa che si sa ce ne sonno mille che non si sanno, e
poi anche se non si muore di Raid di qualcosa di deve morire, ed a quello
non c'è rimedio, per cui abbiamo tutti bisogno di una qualche 'menzogna').
Tuttavia una zanzara-sacerdote che mi venga fuori con una 'ideologia' o una
'fede' che è in contrasto con ciò che si sa (e appare anche incapace di
auto-realizzarsi, sicché viene a mancare la sua funzione 'utopica') può
essere solo una di quelle innumerevoli zanzare-sacerdote che hanno fatto dei
gran danni.
Tu che intenzioni hai: vuoi metterti a studiare economia e fare la
zanzara-sacerdote o la zanzara-poeta che ne azzecca una su mille?
Ciao,
D.

 mito...
Non stavo proponendo alcun auto-governo.
Sono daccordo con te sul fatto che c'è sempre qualcuno (uno o pochissimi)
che detengono il potere esecutivo, che sono in grado di 'ordinare' ciò che
si deve fare.
Quello che tollero malamente è il fatto che qualcuno si presenti come
'gubernator' <per il bene del popolo>. Come il papa, che nelle epoche in cui
aveva non poco potere temporale si presentava come <servus servorum Dei>.
Certo, anche Berlusconi ha detto che si metteva in politica solo per mettere
la sua esperienza di imprenditore al servizio dei cittadini italiani (o
qualcosa del genere), ma poi quella retorica lì ha convinto, oppure (come
credo) non ci ha creduto nessuno e lo si è votato comunque perché tutto
sommato veniva comodo.
Il problema delle destre e delle sinistre è che dichiarano di volersi
mettere al servizio del popolo anche quando il popolo non ha nessuna voglia
o intenzione di farsi 'servire' da certa gente.
***
E' questo il 'paternalismo': *so io* cosa è bene  *per te*, tu non lo sai.
***
Falce e Martello, Svastica, Fascio, Crocefisso, monoteismi in genere,
Platone, Hegel, Marx, Lenin, Gentile, Heidegger, e in genere tutti i
"sistemoni" filosofici, hanno proprio questo in comune: che pretendono di
sapere cosa è bene per te anche quando tu non sei d'accordo.
Si trattasse di semplici strumenti di potere potrebbe anche starmi bene. Uno
arriva e ti dice: <Guarda, io sono più forte e comando io. Tu vai a lavorare
i campi ed io mi godo la vita.>
Invece questi lo fanno 'per il tuo bene'.
D'altra parte tutta quella roba che ho appena elencato mostra di avere delle
profonde affinità, se non altro per il semplice fatto che ci sono una
infinità di persone che nella loro vita passano con una certa disinvoltura
da una all'altra, e per tutta la vita pensano di poter dire agli altri cosa
è bene per loro (gli altri) o cosa è giusto per il popolo, o qual è la
direzione per la storia, e le provano tutte ma mai mai mai una volta nella
vita, che sia una, gli passa per la mente che la gente sappia benissimo cosa
è bene per sé.
E' questo è il 'paternalismo', mon ami.
Ciao,
D.

 del soggetto...
Beh, qui semplicemente c'è un malinteso: io parlavo di 'coscienza morale',
la 'voce della coscienza' ecc. Tant'è che ti esortavo a non farne una
questione 'moralistica'. Mi scuso per non essere stato più chiaro.
Ciao,
D.

 decisioni dei mortali.
Se posso darti un consiglio, prova a leggere almeno le diatribe tra - il
gia' citato - Rawls e Nozick. Credevo che anche solo la lettura di Kant
potesse far evitare le persone dal dire certe cose, e invece...
Ciao,
OttoEffe
PS. il fatto che tu metta sullo stesso piano populista sia Berlusconi,
sia Bertinotti&Moretti e il fatto che tu non conosca le proposte del
cosiddetti no-global (ma mi farebbe piacere sapere almeno che tu sappia
*quale* globalizzazione non vogliano i no-global), non fanno altro che
evidenziare che tu non sei adeguatamente informato sulla filosofia
politica e sugli accadimenti politici. Non mi meraviglia quindi il fatto
che tu releghi la "storia della sinistra" in un'unica definizione, ne'
che tu non conosca l'importanza di cio' che vorresti definire utopistico
o addirittura populistico. Diciamolo chiaramente: il pensiero dei vari
Marx e dei vari Bakunin.

 filosofia politica e sugli accadimenti politici.
Ebbene, io chiedevo appunto che qualcuno mi fornisse una definizione di
'populismo' che tenesse dentro Berlusconi e lasciasse fuori Bertinotti e
Moretti. Perché non proviamo a cercarla assieme questa definizione? E se poi
non riusciamo a trovarla, siamo disposti a renderci conto che le cose sono
assai più complesse di come possono apparire?
Saluti,
Davide

 sono assai più complesse di come possono apparire?
Io ho un letto che mi aspetta. :P
Nella pagina che t'ho indicato, piu' in basso c'e' qualche spunto anche
per questo tema. :-)
Complimenti ancora per non esserti fatto trasportare dalla provocazione.
^_^
Saluti,
OttoEffe

 Quando si dice l'ottimismo
La panglossite deve essere contagiosa...

Perché non proviamo a cercarla assieme questa definizione? 
E se uno ti dicesse: ma chi ci vuole stare assieme a te??! 
Ma va' a far flip flop con Marco V.!! Che almeno non e' cosi' ingenuo
a parlar ogni volta di "rabbia" per chi lo contesta.
E ancor meglio: emetti un lunghissimo urlo liberatorio. Riprogettati.
LG

Complimenti ancora per non esserti fatto trasportare dalla provocazione.
E come lo potrebbe un represso? Chi - su un NG (*virtuale*) - si
facesse trasportare dalla provocazione ("chi mi cerca mi trova") ,
cosa ti pare, che possa non rendersene conto, o che perda la sua
lucidita'?? Uhei, bambinoni!
LG

 La panglossite deve essere contagiosa...
Sarà, ma io rimango un pessimista di ferro.
tq
p.s: oggi su Repubblica c'è una intervista dell'intervistatore di
professione Gnoli a Sergio Givone su Luigi Pareyson. Interessante: tra le
altre cose si scopre che Pareyson riusciva a friggere in acqua il pesce
(vero).

tra i piu' culturalmente preparati su ICF e in pratica su Usenet.
 
 Davide avrebbe deluso il giudizio positivo che tu nutri sulla sua
"preparazione culturale". Ora, Davide aveva esposto la situazione
politica italiana sulla base della concezione *scientifica* della
storia. Questa concezione *scientifica* è quella che, affatto
scherzosamente, aveva esposto, in un altro post di questo thread, con
l'esempio della complessa vicenda bio-ideologica delle zanzare; altre
concezioni *scientifiche* della storia semplicemente *non* esistono nè
possono esistere, stando alle premesse che pone la scienza e alle
regole di inferenza. Dunque ciò che ti ha deluso è l'applicazione
della concezione *scientifica* della storia alla vicenda politica
italiana. Davide per mantenere fede alla sua "preparazione culturale"
avrebbe dunque dovuto concepire *non* scientificamente la vicenda
politica italiana.  
E questo è un destino. Non appena la concezione *scientifica* della
storia distoglie la sua capacità di distruzione - in quanto il
bersaglio è oramai polverizzato - dai soliti "idoli" assolutistici e
la dirige verso la retorica odierna che dell'antiassolutismo vorrebbe
farsi forte, la concezione *scientifica* comincia a metter paura, e
magari si reclama la specificità del "politico" e dunque la
non-legititimità, o finanche la "pericolosità", di una interpretazione
*scientifica* della situazione politica. Non sarebbe questo un
problema filosoficamente rilevante, se non fosse che la retorica,
della scienza e dei suoi risultati, oggi vuole farsi *forte*.
Quello che oggi in generale "delude" di più è non altro che la
coerenza, ovvero la capacità di aderire alle conseguenze delle
premesse. Si può certamente non esser coerenti e a volte in modo
apparentememnte contraddittorio lo di "deve", ma quando coerenti lo si
è, oggi in generale si tende a "deludere" (se non a "metter paura").
L'etica, quando per poter mantenere fermo il proprio contenuto è
costretta ad esigere l'isolamento delle premesse in qualche modo
affermate dalle conseguenze, diviene astratto moralismo.  Forse
proprio quel moralismo che oggi costituisce lo sfondo "reale" che,
permettendo ad una parte politica di non apparire parte ma il "giusto"
o lo "Stato" in sè, impedisce alla vicenda politica in questione di
trovare la sua ragionevole conclusione. (Qualcosa però, sul fronte
della illuminazione della parzialità delle parti tutte, si sta forse
delineando...)
Saluti,
Marco
 
 

 premesse.
Viene quasi da chiedersi quale possa essere <il ruolo possibile della
immensa chiarezza della Scienza> ;-)
Detto fra noi, credo quasi nessuno.
So che dal tuo punto di vista la scienza 'ha vinto', ma come vedi viene solo
usata come ramazza per spazzare via i vecchi idoli, dopodiché appena si
azzarda a dire qualcosa contro quelli nuovi subito viene messa a tacere.
Si va dalla delusione di OttoEffe (che pure dimostra di essere un ragazzo
sveglio e dotato di ironia, e per di più suscita la mia simpatia per il
fatto di nutrire degli ideali generosi) fino all'astio rancoroso di certe
vecchie ciabatte, che non essendo mai state in grado in vita loro di mettere
assieme un pensiero coerente passano i loro giorni con la bavetta alla bocca
ad accusare di totalitarismo chi si ostina a dire che il bianco non è nero e
viceversa.
Ci si sente un po' come devono sentirsi certi esploratori quando vedono che
le piste da loro aperte a colpi di piccone e di machete vengono riciclate
come itinerari per i turisti, con tanto di camminatoio in cemento armato per
quelli meno agili, e in vendita in tutte le agenzie di viaggio nella formula
"all inclusive".
E' forse è bene che sia così, poiché questo - notoriamente - è il migliore
dei mondi possibili :-)
Ciao,
D.

 Tu come 'giovane comunista meridionale'...
Attenzione: ho proprio cercato di chiarire qualcosa della storia del mio
allontanamento dalla sinistra 'tradizionale' - quella 'comunista', insomma.
tq

 'comunista', insomma.
Oh, scusa, dimenticavo che voi intellettuali francesi ad una certa età
effettuate quella grande migrazione dal beige all'ecru che prende il nome di
<allontanamento dal Partito> :-)
Alla prox ;-)
D.

viceversa.
Santo cielo, chissa' di chi parli; senza dubbio di tuoi assillanti
fantasmi. 
 
LG

Il popolo è, tra le altre cose, anche un gregge.
Dimostrato! Dal ... Beeeeeeee (come poteva resistere al richiamo?).
LG.

Dimostrato! Dal ... Beeeeeeee (come poteva resistere al richiamo?).
 
Essere accolti, al ricevimento per le nozze del figlio del primo
ministro turco, dalle note di "O' sole mio". Baciare la mano della
giovane sposa *islamica*.
Il popolo italiano, commosso, ringrazia.
--------
Saluti,
Marco

giovane sposa *islamica*.
Quando si dice "cose turche".... !
LG

Quando si dice "cose turche".... !
 
Cose turche in cui gli italiani sono maestri...
Saluti,
Marco