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Titolo: Lo spirito dello spirito

Quella che segue è la mia idea di cosa sia lo spirito: non è una
spiritosaggine.
Prendiamo dei ciottoli in riva al mare; niente di strano.
Se però alcuni ciottoli sono dislocati a formare un quadrato subito
pensiamo che sia da poco passato un uomo o un bambino, escludiamo cioè che
il caso abbia potuto produrre quella forma geometrica perchè la probabilità
è troppo bassa.
Ebbene quei ciottoli hanno ricevuto dal passante uno spirito geometrico.
Prendiamo una penna e un foglio di carta; valore 200 lire.
Se però un ingegnere progetta un ponte e lo disegna su quel pezzo di carta,
oppure se uno scrittore abbozza un lavoro inedito il valore cambia
radicalmente.
Direi che l'inchiostro ha ricevuto uno spirito artistico o tecnico.
Prendiamo il nostro computer.
La seguenza di 0 e 1 codificati con differente magnetizzazione della
superfice dell'hard disk determina quali programmi sono in esso registrati;
se all'accensione vediamo il prompt di MS-DOS direi che ha uno spirito
informatico da anni 80, se invece appaiono le "nuvole" direi che ha uno
spirito informatico da anni 90.
Prendiamo due cani, uno addestrato ad aggredire il primo che capita per far
sì che possa difendere una proprietà, l'altro addestrato ad accompagnare un
cieco; direi che il primo ha lo spirito dell' agressività, l'altro lo
spirito della fedeltà.
Prendiamo due uomini.
Il primo: prende a martellate il David di Raffaello, non esita a dar fuoco
ad un parco naturale, uccide uno sconosciuto per poco più di un milione di
lire, stupra una ragazza in un parco perchè ne sentiva il bisogno, piazza
una bomba in un treno per assecondare il volere della "famiglia", etc.
Il secondo: milita in un gruppo di volontari per l'assistenza agli
handicappati, si batte per vietare il tiro al piccione, coltiva fiori di
tutte le specie solo per vederli fiorire, porta quasi tutti i giorni un
pensierino alla moglie e ai figli, porta a casa con sè i genitori anziani,
etc.
Direi che il primo è Satana in persona, l'altro ha ricevuto .........lo
Spirito Santo.
Tanto per concludere secondo me lo spirito, e quindi la spiritualità di una
persona, è determinata dal modo con cui la stessa percepisce le cose, e può
variare dalla più bassa bestialità alla più nobile coscenza di sentirsi un
evento unico e irripetibile nella storia dell'universo, assaporando tutto
il piacevole mistero e l'interminabile meraviglia del .......creato.
				Mauro
"The Kingdom of Heaven is not a place,
 but a state of mind." 
 John Burroughs, American essayist (1837-1921)
 

 geometrico.
Forse sarebbe meglio dire: hanno ricevuto un carattere geometrico, nel
senso appuntodella "disposizione". Lo spirito è un concetto un po'
differente. Comunque il tentativo è interessante; se provassimo a
valutare un altro punto di partenza, come quando diciamo che una cosa è
fatta "in un certo spirito"? in questo modo il concetto
assumerebbe una valenza etica.
Adelphos
--
Salmi 87:19 Hai allontanato da me amici e conoscenti, mi sono compagne
solo le tenebre.

 Adelphos
Questa è proprio la direzione in cui volevo andare, ad ogni modo -fare
qualcosa in un certo spirito- è già una capacità dell'uomo, mentre con la
mia dissertazione volevo esprimere la nascita dello spirito e legarla in
qualche modo all'ordine e agli effetti "ordinati" che certe realtà possono
presentare.
Mi spiego.
Un quadrato di ciottoli è fatto esattamente di ciottoli, lo "spirito" che
li rende diversi da quelli buttati a caso _risiede_ esattamente nella loro
disposizione.
Un progetto o una poesia altro non sono che carta ed inchiostro, lo
"spirito" che differenzia uno scarabocchio da un progetto _risiede_ nella
forma dello scarabocchio.
Un programma altro non è che che una sequenza di 0 e 1. Cambiando la loro
disposizione cambia .....il programma, per cui lo "spirito" del programma è
_l'ordine_ degli 0 e 1.
Un cane da guardia che dorme è esattamente uguale ad un cane
d'accompagnamento. Quando si sveglieranno riveleranno il loro "spirito",
che pertanto consiste nell'ordine che le reti neurali dei loro cervelli
hanno assunto durante l'addestramento producendo comportamenti diversi agli
stessi stimoli.
Stessa cosa per quanto riguarda gli uomini, con la differenza che oltre
all' "addestramento" che ci viene fornito dall'educazione e dalla società,
esiste anche una capacità di "cambiare il programma" mentre è in
esecuzione.
Morale della favola: sappiamo benissimo che fra un paio d'anni uscirà sul
mercato Windows 2000, che avrà dunque una "spiritualità" superiore, ma per
quanto riguardo l'uomo e la sua autocoscenza che dire?
Sinceramente la mia personale idea è che da quando l'uomo è esistito non
c'è stato alcun progresso.
L'umanità di Cristo è la stessa che aveva Madre Teresa di Calcutta, la
coscenza di Socrate è la stessa che aveva Heidegger. A prescindere dalla
raffinatezza degli strumenti materiali o culturali.
					Mauro

Ebbene quei ciottoli hanno ricevuto dal passante uno spirito geometrico.
Per le leggi della termodinamica noi non dovremmo essere qui, visto che
siamo il prodotto di un ordine (assai poco probabile); siamo appunto il
prodotto di una creazione intelligente.
O la termodinamica è sbagliata o siamo spiriti.
Potrebbe un'orda di scimmie impazzite battendo su una macchina per scrivere
creare PER CASO un sonetto di Shakespeare ?
Neanche in un milione di anni !
Non siamo qui per un semplice caso.
E' troppo ingenuo pensarlo...

                                         Mauro
 Interessante quanto dici sullo spirito, mi sembra nel complesso una
buona definizione. Non ti sembra però il caso di introdurre delle
differenziazioni <qualitative> all'interno del concetto di spirito? In
altri termini, cosa distingue lo spirito dell'uomo da quello dei
ciottoli? Mi sembra il passo successivo da compiere.
Adelphos

Mauro Farnese wrote:

Mi sembra una "trasposizione gnoseologica" della teoria dei
frattali...ma questi elementi,o mattoni, di cui parli, somigliano alle
monadi di Leibniz o agli atomi? In altri termini,
se abbiamo una concezione della realtà in termini di" materia", resta
poi da spiegare come
sia strutturata ed organizzata tale "materia", ovvero cos'abbia di
intelligente, se invece partiamo
da un principio "intelligente" che opererebbe su elementi materiali,
resta da spiegare come
faccia ad interagire con essi (è la vecchia opposizione res cogitans/res
extensa).
Tu come risolvi il problema? In chiave gnoseologica, se ho ben
capito...ti lascio esporre prima
di formulare eventuali obiezioni.
Adelphos

 Adelphos
Aspetto ardentemente le obiezioni.
Inerentemente il mio punto di vista credevo di essere stato abbastanza
esplicito nel rivelarmi come materialista.
Per spiegare come l'intelligenza nasca dalla materia ho speso le mie parole
che qui riassumerò brevemente (!).
1.Le forze fisiche fondamentali rendono possibile la formazione delle
particelle elementari ed il loro aggregarsi a formare atomi (dall' idrogeno
al lawrencio);
2.Gli atomi hanno la capacità di aggregarsi a formare molecole;
3.Fra le molecole più complesse che si producono in natura troviamo gli
aminoacidi e le proteine, i grassi, gli zuccheri;
4.Queste macromolecole interagiscono fra loro aggregandosi e distruggendosi
con semplici meccanismi energetici di ossidazione (bruciare materiale
organico ricavandone energia);
5.In uno o più di qualcuno di questi aggregati si è innescato un processo
(chimico-fisico) tale che preso l'aggregato nel suo insieme, tramite uno
scambio regolato di materiale con l'ambiente esterno ed il naturale
evolversi dei processi energetici, si ottenessero alla fine due aggregati
del tutto simili al precedente; 
6.La prolificazione dei predetti aggregati con la collaborazione di
mutazioni casuali ha favorito numericamente gli aggregati meglio
strutturati (da ora chiamati cellule);
7.L'aggregarsi di cellule e la loro specializzazione ha permesso di
rispondere in modo altrettanto efficace all'ambiente esterno e l'evoluzione
degli aggregati di cellule, con le crescenti difficoltà dovute
all'aumentare delle dimensioni, ha generato tutta la varietà di esseri
viventi sulla terra;
8.Fra tutti i viventi il "ramo animale" si è caratterizzato per la risposta
immediata agli stimoli esterni grazie all'evoluzione dei sistemi nervosi.
9.La necessita di rispondere con immediatezza, per ragioni di
sopravvivenza, ha dovuto includere la capacità di prevedere il
comportamento di altri animali;
10.Il meccanismo di previsione degli altri animali, per ragioni di
sopravvivenza, ha dovuto includere la capacità di prevedere il
comportamanto dei propri simili;
11.Fra tutti gli animali quello che ha sviluppato la migliore capacità di
prevedere il comportamento degli altri animali e dei propri simili si
chiama uomo.
12.La capacità di prevedere il comportamento dei propri simili, se rivolta
a se stessi, si chiama autocoscenza.
Con questo non voglio banalizzare le cose ma al contrario affermo che:
1. La nostra presenza è semplicemente una meraviglia;
2. Un uomo morto altro non è che polvere e non tornerà mai più, ma proprio
per questo merita una dignità infinita (chiunque esso sia)
L'origine della vita e dell'uomo da me descritta non è in alcun modo
esaustiva nè pretende di essere scientificamente corretta nei dettagli, ad
ogni modo è a grandi linee la nostra storia.
				Mauro


Mauro Farnese wrote:

Caro Mauro,
Mi spiace ma io mi trovo esattamente sull'altro versante, ed è stato
forse il
concetto di spirito a prestarsi a qualche ambiguità.
Obiezioni da parte mia ve ne sarebbero molte, troppe credo, e non
faremmo
che dar vita all'ennesimo, interminabile thread tra "credenti" e "non
credenti"
(ammesso che tu faccia parte di quest'ultima categoria) dei quali il ng
rigurgita.
Di obiezione ne faccio una sola: il <come> non è il <perchè>. Il
"funzionamento"
di qualunque cosa mi dà informazioni sulla sua destinazione solo in
maniera molto
limitata. Infatti il "funzionamento" è l'insieme delle operazioni
interne ed esterne.
Ma perchè vengono compiute tali operazioni? Che <senso> hanno? Solo un
ragionamento
che trascenda il mero "funzionalismo" può tentare di fornire delle
risposte a tali domande.
L'obiettivo del pensiero da un paio di secoli a questa parte è stato
proprio quello di far coincidere
ogni cosa col suo funzionamento. Il che, a mio avviso, non è privo di
gravi conseguenze.
Ma questo è tutto un altro discorso. Tu certamente vuoi sapere se ho
delle obiezioni
particolari da fare. In effetti dal mio punto di vista sono i
<fondamenti> del ragionamento,
come ho detto, che sono sbagliati, perchè spiegano qualcosa che va
risolto in termini di
<perchè> in termini di <come>. Però, a parte questo, vi sono dei punti
interessanti tra quelli
da te elencati. Ad esempio il numero 4, dove si parla dell'ossidazione
come processo
fondamentale, o il numero 12:
     La capacità di prevedere il comportamento dei propri simili, se
     rivolta
     a se stessi, si chiama autocoscenza.
Dal quale mi sembra poter dedurre che, in primis, l'autocoscienza
(poichè si riferisce a se stessi)
sarebbe la capacità di prevedere non soltanto il comportamento degli
altri, ma anche e soprattutto
il proprio. Prevedere e dunque, eventualmente, modificare. Questo
potrebbe sfociare in un'etica,
se la sopravvivenza non fosse assolutamente insufficiente a fondare
un'etica che si distingua dal
comportamento istintivo proprio degli animali.
Immagino che tu abbia compiuto o stia compiendo studi specifici in un
settore scientifico, il che
spiega forse in parte le tue posizioni. Tralasciando le mie obiezioni,
potresti aggiungere ancora
qualcosa sul processo dell'ossidazione? Anche se ho premesse differenti,
lo trovo un discorso
molto interessante.
Mi fermo qui, mi dispiace di non aver potuto dar vita ad una discussione
forse più stimolante per
te, vista la diversità dei nostri punti di vista. A meno che tu non ti
interessi anche ad altri argomenti.
Però ti dico subito che per altre vie il problema delle persone molto
razionali (nel senso della ratio)
è che il ragionamento non può soddisfare subito, a causa di premesse più
vaste, di ipotesi più inclusive.
È solo in un secondo tempo, col progresso della riflessione, che le
conclusioni cominciano a manifestarsi,
e risultano solo allora più "concludenti" delle considerazioni basate
sul "rigoroso" ragionamento
razionale. Il quale ci dà esattamente quello che le sue premesse
contengono, nulla di più e nulla di meno.
Per ottenere quel "qualcosa in più" che è la spiegazione che cerchiamo
dobbiamo seguire un'altra via.
Gianrico
(Adelphos)

 
Concordo perfettamente con te, ed infatti non avrei voluto addentrarmi nei
meccanismi di "come" funzioniamo, anche perchè non ho fatto studi specifici
in merito (sono un informatico).
Ad ogni modo ho alcune precisazioni da fare:
1.Stante la coscenza che la natura ci ha dato, è nostro il compito di
comprendere i limiti e le finalità che dovrebbero essere proprie di un Uomo
(con la U maiuscola) o in altre parole scoprire il <senso> della vita e di
noi stessi;
2.La linea di partenza di chi si accinge a tale impresa non dovrebbe
sovrapporsi all'evidenza scientifica e non deve niente da temere niente da
essa in quanto la scienza può studiare solo "il come".
3.La nostra propensione a capire i "perchè" altro non è che la nostra
capacità di prevedere il comportamento della realtà intorno a noi _in
atto_.  
4.Sono altresì convinto, ed in questo le nostre posizioni potrebbero alla
fine a riavvicinarsi, che per trovare il senso di cui al punto 1. è
necessaria o una coscenza superiore (che tu potrai chiamare Dio) oppure da
parte nostra il superamento dell'intelletto (i perchè) ad opera della
....ragione.
Questo è il terreno su cui vorrei camminare con te.
			Mauro

forma dello scarabocchio.
Tutti gli esseri viventi sono ordinati.  Sono allora l'esito dell'azione di
uno spirito?
 Ciao
 Romano Tenca 

   Mauro
Tentiamo, amico mio, sarà stato già comunque un momento di dialogo e un
tentativo
di comprendersi, nel rispetto reciproco, di due esseri umani. Il che,
con i tempi
che corrono, e con i discorsi che si sentono spesso anche sui ng, non è
cosa da poco.
Gianrico
(Adelphos)

a se stessi, si chiama autocoscenza.
Allora un programma di scacchi ha autocoscienza? Prevede esattamente il
comportamento del suo avversario, valutandone le possibile mosse e sceglie
per se stesso la mossa più appropriata.
Secondo me la tua definizione non basta per una definizione di
autocoscienza.
Ma ora sono troppo stanco e pigro per pensare cosa manca alla tua
definizione. Forse tu stesso o qualcuno d'altri la può precisare.
Saluti
Pico

 
 Ciao Romano,
è vero che tutti gli esseri viventi sono ordinati, basterebbe una piccola
imperfezione e ...addio alla vita.
E' altresì vero però che ogni animale è libero di scegliere fra diversi
comportamenti (in un campo limitato dettato dalla specie di appartenenza)
ed il comportamento migliore è quello che garantisce la sopravvivenza
propria e della prole.
Quando passiamo al comportamento dell'uomo la questione si complica perchè:
1. Nella maggior parte dei casi (purtroppo non nella totalità) il problema
della sopravvivenza fisica è definitivamente risolto;
2. L'uomo ha una grande possibilità di scegliere fra numerose azioni
alternative.
Guardati intorno, ritieni che tutte le persone che sono libere dalle
stringenti necessità materiali siano dedite e proiettate a nobili cause,
rispettano i propri "fratelli" e si immergono nella luce della conoscenza?
Questo è (secondo me) lo spirito di un uomo.
			Mauro

 
Non a caso il gioco degli scacchi 
è deterministico (non ci sono effetti dovuti alla propagazione di cause
infinitesime) 
è semplice (un "individuo" è fatto di 16 pezzi e vive in un mondo di 64
posizioni)
è governato da regole banali (su ,giu, di qua, di là ),
eppure è stato necessario uno dei più potenti calcolatori ed un sofisticato
programma per dargli un livello di "coscenza" adeguato all' "ostilità
dell'ambiente".
Non è però autocoscente perchè _decide le proprie mosse ma non le giudica_
,ossia non pone ad oggetto del suo studio il modo con cui gioca, ma GIOCA E
BASTA. 
Sarebbe il contrario se il programma potesse cambiare se stesso (il
programma degli scacchi) in base alle valutazioni da lui fatte su una o più
partite.
Ebbene sì, NOI UMANI ABBIAMO SOLO UNA PARTITA DA CUI IMPARARE LE MOSSE !
Comunque il programma degli scacchi è intellettivamente vivo NEL MONDO
DEGLI
SCACCHI (così come un pesce lo è nel mondo dell'acquario o una lucertola
nel mondo del giardino).

 Ciao,                           Mauro
Mi sembra opportuno citare, dedicandotelo, questo brano di Louis Lavelle, tratto dalla sua opera "La
coscienza di sé":
<Il consentimento di due coscienze l'una all'altra nel duplice consenso alla stessa verità abolisce
la loro separazione. Ogni altra intesa tra due persone è apparente: non può essere che una
soddisfazione e una complicità dell'amor proprio. Essa isola gli individui mentre sembra che li
unisca. Le relazioni con un altro essere non hanno attrattiva e forza e si riducono a un gioco che
passa presto se non ci permettono di essere più presenti a noi stessi, di esercitare la nostra
attività interiore in modo più libero e perfetto stando insierne piuttosto che stando soli... Le
persone possono comunicare tra loro solo mediante la conoscenza e l'amore per un comune oggetto. Una
società si forma grazie alla partecipazione degli individui agli stessi beni pur nella diversità
delle loro vocazioni personali. E la gioia che essi provano quando si accorgono che avevano, senza
saperlo, gli stessi pensieri o le stesse affezioni rivela in essi una specie di identità naturale e
volontaria che è il principio della loro sicurezza e del loro sviluppo.>
Spero di avere ancora l'occasione di discutere con te, nel frattempo ti porgo i miei migliori saluti
Gianrico-Adelphos

 
Il secondo principio della termodinamica ci dice che l'entropia di un
sistema chiuso aumenta con il tempo.
Questo non significa che possano esistere aree limitate dell'intero sistema
in cui, per un certo tempo, l'entropia aumenti. Se così non fosse non
esisterebbero .....i frigoriferi.
D'altro canto un frigorifero senza corrente si riscalda e un animale senza
cibo ....muore.
La probabilità che la vita si formi è decisamente molto bassa, e in questo
concordo con te.
Lo dimostra il fatto che sono necessarie molte combinazioni fortuite solo
per creare le condizioni di partenza favorevoli (habitat simile al pianeta
Terra), e per quanto riguarda la probabilità che si formi la vita a partire
da queste condizioni, ...dovremmo chiedere alla comunità scientifica
internazionale visto che è uno studio che è in atto proprio in questi
giorni (mars pathfinder, mars surveyor, etc).
Per quanto riguarda Shakespeare sappi che da quando la scimmia ha
cominciato a battere a quando l'hanno chiamata con il suo nome (Shakespeare
appunto) sono passati solo pochi milioni di anni.
Ad ogni modo complimenti per il centro: è proprio il fatto che la vita sia
improbabile a doverci destare meraviglia, ed indurci ad apprezzarla.
Ciao,				Mauro
 

 Mauro
Ciao

Scusate, lo so che era un esempio e che non c'entra nulla, ma per favore
attribuiamo a Raffaello le cose di Raffaello e a Michelangelo scultore il
suo David, esposto alle gallerie dell'Accademia a Firenze
claudia
Mauro Farnese ha scritto nel messaggio
<01bde0da$5d891840$LocalHost@default>...


  Romano Tenca
_________________________________
Si, di uno spirito di cui fanno parte pero'... l'uomo e' allo stesso tempo
l'architetto e il palazzo che proietta.  Piante e minerali hanno una funzione
piu' passiva... almeno in apparenza, dalla nostra prospettiva.
Veronika
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/rg_mkgrp.xp
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Sei felice?


L'uomo che ha ricevuto lo spirito santo non esiste, e una creazione del
tormento di quello satanico.
L'uomo satanico è il colonnello Kurtz

 
Chiedo pubblicamente scusa a Michelangelo e Raffaello e ammetto la mia
profonda ignoranza in materia ( povero David ! ).
	Mauro

spiritosaggine.
Per me non c'e` differenza fra codesto tuo "spirito" e lo spirito. Non
si tratta di "spirito dello spirito" ma semplicemente di spirito.  E'
sempre stato cosě, solo che tale tradizione si č persa, nel senso che
se uno incomincia a notare lo "spirito" di tutte le cose alla fine
arriva a vedere pure le gerarchie angeliche.
Massimo

Frankenstein ?
Forse perché non siamo *ancora* capaci di farlo...

Ciao, Mauro
Ciao

 fermata e nell'altro ha messo il turbo... Come ti spieghi il perchè ?
Stessa ragione per cui i dinosauri sono estinti e le lucertole sono ancora
nel giardino, selezione naturale.
Domandina.
Visto che tutti noi siamo spiriti con un corpo attaccato, perchè non farla
finita e staccarci dal corpo?
Ciao,    	Mauro 


Veronika
 Ciao
 Romano Tenca 

Ciao, Mauro
Ciao

Forse perché non siamo *ancora* capaci di farlo...
Lascia perdere...
Se si potesse fare potremmo farlo, poiché abbiamo conoscenze mediche più che
adeguate.
Il problema non è che non sappiamo come fare, ma che è proprio impossibile !

 Ciao
ciao ...
pino
P.S. le mie ipotesi sono pure fantasie gratuite ``QUASI'' al pari della
     voglia di dimostrare per vie pseudo-scientifiche (! :) la necessita`
     di una presenza divina. 

Ciao,    Mauro
La risposta la sapevi prima di incarnarti... :-)
E' semplice, perché perderemmo la possibilità di evolverci. Non ti rendi
conto di quante cose impari qui ? Le cose si imparano veramente solo quando
si vivono sulla propria pelle più volte, non certo quando si sta da
spettatore a guardare le esperienze degli altri.
E' come vedersi un film più volte o sentir raccontare la trama da un amico:
non è la stessa cosa. Stando nell'aldilà, in forma di spirito, potresti
vedere migliaia di esperienze, ma viverle in prima persona è tutt'un altra
cosa...
Ovviamente una sola vita non basta per imparare tutto... :-)
Bè... adesso si è fatto tardi.
Ciao

P.S. le mie ipotesi sono pure fantasie gratuite ``QUASI'' al pari della
     voglia di dimostrare per vie pseudo-scientifiche (! :) la necessita`
     di una presenza divina.
Una "presenza divina" come l'hai prospettata è ridicolo anche solo
immaginarla...
Forse ai tempi degli dèi greci dell'Olimpo si poteva immaginare qualcosa del
genere...
Ormai non più...
Ciao

 Ciao
... ciao ...
pino

 
Perdona la mia ignoranza, ma questo significa che un killer (assassino per
soldi) è semplicemente uno che non sa "leggere" la parola di Dio?
Se si, seppure da posizioni divergenti concordo con te. (il tuo logos
coincide con la mia ....ragione)
Ciao,    Mauro

esco dal mio corpo non so poi come fare a rientrarci !
Ma... direi che la differenza c'è. A livello chimico si ha una caduta del
livello di ossigeno nelle cellule, e a livello elettrico nel cervello si ha
calma piatta assoluta. Se poi hai un buon rianimatore, ti riporta in vita
anche la suicida più convinta, che non vuole saperne di ritornare.
GREG