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Titolo: [Angelus] Meccanica Quantistica

per tutto, almeno per un po'.
Semplice, dici? Qualcuno ha detto (uno dei fondatori, aiutami, non
ricordo il nome) che chi pensa che ti aver capito le apparenti
inconcialiabilita' insite in MQ (e maggior ragione, chi pensa che
siano semplici) allora NON ha capito MQ.
Dici che gli "aerei vanno uguale". Ma questo e' proprio uno dei
risvolti del dilemma. Sul piano macroscopio l'indeterminazione
quantistica *non* si manifesta come avviene sul piano microscopio. Si
puo' riconciliare l'apparente determinismo macroscopico con
l'indeterminsmo microscopico? Oppure MQ e' incompleta?
k '

 l'indeterminsmo microscopico? Oppure MQ e' incompleta?
Ed io che ne so?

 > 2) Oppure l'interpretazione classica e' sbagliata.
forse si dimentica troppo spesso di quanto i risultati della scienza
dipendano dall'isolare i fenomeni e cercare di standardizzare un numero
troppo elevato di variabili: come nel concetto di reversibilità o invarianza
rispetto al tempo.
Il mondo nel quale mi pare in troppi finiscano per credere ha pochissimo in
comune con quell'infinito intreccio di relazioni che esso e'.
In sintesi: la relativià è davvero deterministica se non risce a descrivere
sistemi con piu' di n corpi?
Cosa c'e' di derministico in un modo con n alla n mondi in un modello che ne
estrapola n?
remo appignanesi

 ed incontrollabile. La meteorologia è una bufala.
Se non ho capito male il caso che citi è quello di un sistema caotico, che è
non lineare e che dipende in maniera "fortissima", nella sua dinamica, dalle
condizioni iniziali.
Se intendevi questo io non lo prenderei come esempio di indeterminazione
macroscopica, perche qui (forse) siamo di fronte ad un sistema che è "in
linea di principio" deterministico ma che è praticamente impossibile
prevedere con mezzi matematici.
Buoni esempi di sistemi macroscopici affetti da sovrapposizione (e percio'
indetrminati) possono essere i superconduttori.
Ciao.
Alessandro

Ovviamente non so niente di meccanica quantistica, ma mi pare di aver letto
che all'inizio degli anni venti, il fisico della Bell Telephon, Clinton
Joseph Davisson, si dedicava a bombardare cristalli di niquel con elettroni.
Ad un certo punto, osservó alcune regolaritá nel modo in cui gli elettroni
si comportavano e per come si separavano sulla superficie del cristallo, ma
non seppe capire l'importanza di questo apparentemente banale comportamento.
De Broglie, conoscitore del lavoro di Eisntein e Bohr. propose  che
bisognava dare agli elettroni una natura ondulatoria.
In questo modo, De Broglie, poté spiegare, in funzione dei fenomeni
ondulatori, le orbite permesse da Bohr per l'atomo.
Tre anni dopo, Davisson, ripeté i suoi esperimenti insieme ad un collega piú
giovane, Lester Halbert Germer.
Osservarono che la curiosa distribuzione degli elettroni, era spiegabile
solo se essi si comportavano come un'onda.
Il seguente passo lo diede nel 1925 un altro giovane fisico: Werner
Heisenberg. Credeva che l'idea degli elettroni che orbitano attorno ad un
nucleo, era ormai fuori luogo, visto che nessuno lo aveva visto. L'unica
cosa che si poteva vedere, erano i fotoni emessi dagli elettroni al
cambiamento dell'orbita.  Perció era l'unica cosa su cui ci si poteva
basare. In questo modo, Heisenberg creó uno schema matematico, conosciuto
come meccanica matriciale, con la quale fu capace di riprodurre i risultati
della vecchia teoria quantica.
Quasi allo stesso tempo, un altro tedesco, Erwin Schrödinger, offrí una
formulaizione matematica alle onde di De Broglie: nasceva cosí la meccanica
ondulatoria, lo strumento base della fisica teorica.
Questo ad Heisemberg non piacque minimamente, perché avrebbe dovuto supporre
che veramente queste onde sarebbero esistite, cosa che fino a quel momento,
non si era ancora potuto trovare.
Fu Max Born che dimostró che erano solo congetture matematiche usate per
calcolare la probabilitá di incontrare un elettrone in una ragione di
spazio.
Paul A.M.Dirac, segnaló che tanto Heisenberg come Schrödinger avevano
ragione: le loro formulazioni, erano equivalenti per rappresentare ció che
da allora si conosce come la meccanica quantica.
Nella teoria quantica, con l'esempio del famoso gatto di Schrödinger, si é
arrivati a questa conclusione: il gatto non sta in nessun limbo, ma puó
essere tanto vivo come morto nello stesso momento.  Ovviamente non puó stare
in ambedue le forme alla volta nello stesso universo. Per questo, ogni volta
che si produce un'alternativa quantica, il cosmo intero si divide in due.
Cosí, in una parte dell'universo, il gatto é morto e nell'altro, al
contrario é vivo.
Ovviamente, nessuno e´cosciente di questa moltiplicazione dell'universo, ne
nessuno (almeno per il momento), puó viaggiare dall'uno all'altro.
L'idea che il nostro corpo e la nostra propria coscienza si puó dividere in
miliardi di copie é sorprendente. Ogni transizione quantica - spiega De
Witt - che ha il suo spazio in ogni stella, ogni galassia, e in ogni remoto
angolo dell'universo, sta dividendo il nostro mondo locale in miriadi di
copie di sé stesso.
Questo é il mondo delle probabilitá...ma...é il mondo reale, o quello
probabilisco che avrebbe anche potuto esserci ma che non é?
Perché secondo Wheeler,  nessun fenomeno elementare, é un fenomeno fino a
quando non é un fenomeno osservato. Nel senso che inizia ad esistere nel
momento in cui ne abbiamo coscienza. Questo peró fa parte della nostra
visione limitata, non di ció che in realtá ed oggettivamente é, visto che
tutto continua ed esiste indipendentemente che noi lo sappiamo oppure no.
Stiamo sperimentando un concetto o é il concetto che sperimenta noi stessi?
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

 che noi lo sappiamo oppure no.
Se non lo sappiamo, come fai a dirlo? In che senso *visto*?
Ciao!
Livio

 momento in cui ne abbiamo coscienza (Wigner).
La differenza tra Wigner e Wheeler é che il primo parla di coscienza, il
secondo di osservazione, anche se IMHO, nell'uomo l'osservazione se non é
cosciente non ha apprendimento, e quindi, sono solo registrazioni di
immagini.
Dal punto di vista quindi di un fenomeno che si deve studiare, la coscienza
deve procedere IMHO, di pari passo all'osservazione.


 che volano perché ci sono dei tizi bravi.
Ah. 
k '

 Livio


 ..in base al ragionamento, che fa vedere molto di piú degli occhi.  :-)
...e alla teoria del chaos!  ;oP
Ciao!
Livio

 ...e alla teoria del chaos!  ;oP
...che é solo apparente  :-Prrrrrrrrrrrrrrr


...che é solo apparente  :-Prrrrrrrrrrrrrrr
Lo sapevo che in realta' sei un test di Touring. Ti ho beccata!
Ciao!
Livio

 Lo sapevo che in realta' sei un test di Touring. Ti ho beccata!
...ahahahhahahah..........  :-D.......(cos'é il test di Touring? - Touring
Club? - dimmelo sottovoce che gli altri non sentano)....


Continua nel thread *Barby25 e il Test di Turing*
Ciao!
Livio
:o)))))

 escribió en el mensaje
news:9v1t6n$c3leg$1...@ID-88791.news.dfncis.de...

..giá visto. ^___^
...comunque, abbiamo appurato che allora, anche una macchina ritiene
perfettamente logica l'esistenza di Dio, una prova in piú (per voi), che Dio
esista e che sia la Veritá.
...per cui, non sarebbe male basarsi sui valori che da essa derivano.
^____^


 prevedere con mezzi matematici.
Beh, sì, qua baravo, ma con uno scopo ben preciso. :)
Vado a spiegarmi. L'esempio che ho fatto mette in luce un caso in cui il
modello esiste ed è coerente, ovvero, a rigor di logica, è perfettamente
deterministico. In pratica il modello è così complesso da rendere ai limiti
dell'umano la risoluzione per via analitica, se non in casi semplificati.

 in ambedue le forme alla volta nello stesso universo.
Perfetto, ora la domanda è: Di che cavolo parlano questi? Quali altri
universi probabilistici? L'osservazione della realtà ci offre un'evidenza,
le cose vanno in un modo. Davvero possiamo pensare che lo facciano per caso
e che sarebbero tranquillamente potute andare in un altro?
Lo farò presente quando svaligerò la prossima banca, dirò a tutti : -
Tranquilli, in un altro universo sto depositando miliardi su miliardi, ma
nessuno potrà mai saperlo.

 nessuno potrà mai saperlo.
...ogni universo ha le sue regole, dettate sempre dal Creatore, ma a questo
gli scienziati non ci potranno mai arrivare  :-)
...se mi rispondi, non mettere piú il cross post, ma posta direttamente su
filosofia per piacere. Grazie.


 Dio = ció che é sempre stato e che sempre sará.
Un gran bel pezzo di sadico, insomma.

 allo spin di una particella?
8<
Qualsiasi fisico, suppongo. Propongo:
emettitore di elettroni ---> apparecchio di Stern-Gerlach --->
rilevatore ---> interruttore.
Voila'.
Ciao,
     Stefano
--
Question: If electricity comes from electrons,
does morality come from morons?

 Un gran bel pezzo di sadico, insomma.
..perché?...non é colpa sua se abbiamo scelto ció che abbiamo scelto. Anzi,
lui ci aveva pure avvertiti.


 Voila'.
Meraviglioso, ora me lo fai il gatto morto e vivo per favore?
Così chiariamo questa faccenda una volta per tutte.
Una cosa, a quanto ricordo non è possibile prevedere se un elettrone uscente
da un rilevatore Stern-Gerlach avrà spin destro o sinistro, oppure su o giù.
Usare uno Stern-Gerlach equivale ad aprire la scatola e vedere se il gatto è
morto oppure no. Oppure ad avere cento scatole e dire che cinquanta gatti
sono vivi e cinquanta morti.
Ma posso sbagliarmi, oppure aver ragione, oppure sbagliarmi ed avere ragione
se questo dipende dallo spin di un elettrone.


noc aton ,etsocsan ilibairav elled aedi'lled odnalrap iats eS
otatufnoc otats č ehc orev esrof č non ,'RPE ossodaraP' id emon li
,isufnoc onos idrocir ieim I ?lleB id ameroet lad 06 inna ilgen
...etazzac erid ierrov non
?eratsopssorc id ainam ats' č ehc e
 --
<>~<>~<>~<>~<>~<>
laramA od sevalC
ti.orebil@omsale
<>~<>~<>~<>~<>~<>

 dell'umano la risoluzione per via analitica, se non in casi semplificati.
Ok l'esempio per questo scopo era perfetto, ma secondo me perdeva una delle
caratteristiche piu' "misteriose" della MQ, il fatto cioe' che
l'indeterminazione non dipende dalla nostra incapacità di calcolare, ma
"esiste" veramente.
Ciao.
Zenone

 come il famoso gatto,
al contrario, il gatto si trova in entrambi i mondi (le dimensioni)
contemporaneamente.
Ciao.
Zenone

 risultati della misura (*universo= insieme dei mondi).
Oh, grazie! Anche Zenone e' diventato saggio, e invece di crearli i
paradossi li risolve:-).
Grazie sul serio e ciao,
Loris.

 com'e'.
No, è non idonea a studiare il fenomeno che stai indagando, ma può restare
valida per tutto il resto. Ti confesso un segreto, per far muovere una sonda
nel sistema solare newton basta e avanza.

 filosofia per piacere. Grazie.
Ehi, i miei amici di idf ci tengono a leggermi.
Possiamo venire in quattro o cinque di là?
Dai, dai, per favore, per favore.

 Zenone


 Dai, dai, per favore, per favore.
..va beh dái...:-)
L'hai voluto tu peró eh?  :-P


 devi fare a te va bene la terza. Che fai? Cerchi un modello più preciso?
Si ma le teori sono state costruite dalgi scenziati non come modelli
matemetici astratti, ma su esperimenti o su dati sperimantali precedenti.
Ora nel caso di Newton, ad esempio, lui concludeva che lo spazio e il tempo
fossero separati. Einstein concludeva il contrario. ed entrambi basavano la
loro fisica su quelle intuizioni e viceversa. Eppure uno di loro due deve
avere torto, am nonostante questo entrambe le teorie funzionano.
Comunque secondo me questa questione ci porterebe troppo lontano, mentre è
evidente (almeno secondo me) che non è commessa ai problemi della MQ.
Infatti questa teoria non ha un limite di applicazione che dipenda dalla
costante di planck, ma puo' estendersi anche a fenomeni macroscopici, ma non
so se tu sei d'accordo.
Ciao.
Zenone

 bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==>
Ciao.
Zenone

 non è detto che se un cosa non la dice la MQ allora è falsa.
...mi piace molto il tuo modo di ragionare e il rispetto che hai delle
persone e del ragionamento altrui. Ti ringrazio molto.


A parte l'esercizio spaccapupille a cui ci sta abituando Claves (dovrò
proprio farmi il programmino apposta per te! E poi ti lamenti dei crosspost,
aiccaf alla!)
Circa le variabili nascoste, non tutte le ipotesi sono state sondate,
ovviamente. Un'ipotesi possibile è che non siano propriamente variabili
de-finite nel senso corrente del termine, ma variabili ancora amorfe o in
fase di formazione, come suggerirebbe il concetto di "particella virtuale",
le cui proprietà prenderebbero consistenza solo dopo che hanno trovato, al
loro comparire, un equilibrio tale (fra una molteplicità di consimili) da
definirne la "natura", prima in via di principio amorfa o "onnipotenziale".
Si tratterebbe del momento di transito da uno stato propriamente caotico
della "materia" (che però non è ancora veramente materia, sempre
nell'accezione corrente) all'appartenenza a un mondo ormai deterministico.
Da lì in poi a Laplace e agli strumenti non si sfugge più, ma sempre seduti
sul calderone di nuove entries, e non in qualche lontano anfratto del cosmo,
ma in ogni suo punto.
Nessuno ne ha parlato? Beh, ci ho provato io. Ho fatto male? Farebbe lo
sporco gioco dei creazionisti, o almeno di quelli della creazione continua?
Dispiace a qualcuno, folle o litigioso o filosofo?
Se sì, mi scuso palindromicamente.
Ciao,
Qfwfq
P.s.: e non svaligiare banche in nome della fisica! Ho già postato una
chimica della morale, non farmi postare la fisica dei prelevamenti
illeciti... illeciti fino a quando?

 persone e del ragionamento altrui. Ti ringrazio molto.
Di niente grazie a te
Ciao.
Zenone

 acc... Parmenide non ne sarebbe altrettanto felice :))
...ehehhehe  :-)
--


 se questo dipende dallo spin di un elettrone.
Solo se nessuno ti sentisse parlare ;-)



Ciao.
Zenone

 Zenone
--


 bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==
Ciao.
Zenone

 Zenone
--
