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Titolo: Cos'è la Conoscenza?

 Già ti ho mostrato che anche dare un nome arbitrario a una cosa è un'astrazione, e che, invece, il numero è una astrazione tipicamente metafisica, poiché l'arbitrarietà scompare e compare una logica rigorosa ma PARALLELA-COMPLEMENTARE alla logica fisica, tanto da poter affermare in piena e coerente legittimità: <<Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum>>. E ripeto ancora che il dogma Occamiano non è affatto infranto, visto che esso proibisce l'aggiunta di enti "praeter necessitatem", cioè di enti logicamente non-necessari, mentre nel nostro caso si tratta di due dimensioni entrambe logicamente necessarie poiché le regole della prima sono ALTRO dalle regole della seconda. 
 
NICK 
Posso anche pensare che il primo homo sapiens abbia scovato i numeri 
per astrazione usando la metafisica. Ma poi la matematica e' diventata 
"Scienza" e noi, per dire che e' scienza, troviamo appunto una linea di 
demarcazione (tra che cosa?) tra scienza e metafisica. 
 
CARLO
Infatti sta proprio qui il pregiudizio. Il termine "metafisica" si è talmente degradato ed è stato talmente travisato dalla grettezza scientista-materialista da perdere il proprio significato originario fino ad essere identificato con "tutto ciò che si fonda sull'arbitrio della fede" o, che è lo stesso, con "tutto ciò che non può essere oggetto di conoscenza"; mentre, al contrario, "metafisica" è stata chiamata in origine quella parte della speculazione che partendo dalla conoscenza delle cose fisiche sensibili si spinge al di là di esse (metá-physiká) fino a risalire all'ordine che le lega, alle leggi e ai principi che le governano. In altre parole, quella parte della speculazione a cui si riferisce originariamente il termine "metafisica" è perfettamente incarnato in quella che noi oggi chiamiamo SCIENZA!!! ...Da cui il nome di "Metafisica della Natura" che Newton insieme alla maggior parte dei pensatori precedenti davano alla Fisica.
Pertanto, la famosa "linea di dermacazione" a cui alludi tu non è tra Scienza e Metafisica (visto che si tratta di sinonimi) ma tra una Metafisica rigorosa basata sull'osservazione metodica e sull'applicazione della matematica, e una Metafisica "...alla cazzo di cane", cioè fondata solo sull'autorità dell'"Ipse dixit", sia esso Dio o l'Aristotele di turno.
 
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Tornando al tema della metafora, scrive la Montuschi:
 
"Esiste un insieme di teorie, dette 'incrementaliste' che analizza proprio questo aspetto del problema. In generale, esse affermano che il contributo di una metafora al significato di una espressione linguistica consiste nell'allargamento, o 'incremento', appunto, dello spazio della significazione attribuibile a quella espressione. Conflitti teorici fra le singole posizioni sorgono poi a proposito di come vada interpretato l'incremento metaforico. In particolare, due teorie appaiono, da questo punto di vista, antitetiche. Nell'un caso (Davidson), pur concedendo che un incremento 'emotivo' sia indotto dalla metafora sull'atto enunciativo, si nega che questo abbia a che vedere col significato dell'espressione. Nell'altro caso, invece (Beardsley), l'incremento metaforico è considerato esso stesso di tipo cognitivo, ed è equiparato ad un aumento di contenuto informativo. (...) Cercherò di mostrare come quest'ultima sia la posizione più plausibile ed epistemologicamente auspicabile".  [E. MONTUSCHI: Le metafore scientifiche - pp. 12/14]
 
Infatti, la posizione di Davidson, secondo cui l'incremento sarebbe solo di carattere emotivo, decade non appena prendiamo in considerazione le metafore di tipo logico-matematico adottate dalla Fisica per descrivere il mondo e il loro effetto dirompente, evidentemente non solo emotivo, sull'incremento della conoscenza umana.
E questo incremento può essere compiutamente spiegato solo nella prospettiva fondazionista di una analogia-complementarità universale, cioè nell'ipotesi di una validità universale del Principio di Complementarità degli Opposti, nel cui ambito le due dimensioni ontologiche "Fisica" e "Metafisica" rappresentano, appunto, due delle polarità principali della Totalità che si unificano in una forma superiore di conoscenza: la Scienza.
Qualche altra citazione:
 
"L'analogia metaforica pone in relazione orizzonti diversi di globalità che interagiscono in una unità superiore".  [F. RIVA: L'analogia metaforica - pg. 178]
 
"La grande scoperta della più recente fìlosofìa è propriamente la coscienza dell'analogia che regna in ogni sfera dell'universo e il cui vertice è costituito dall'identità di pensiero ed essere, identità che è già espressa con precisione nel principio di Spinoza <<Ordo et connexio idearum idem est ac ordo et connexio rerum>> (l'ordine e la connessione delle idee è una analogia dell'ordine e della connessione delle cose). Tutto si riflette a sua volta in tutto, perché un pensiero fondamentale attraversa l'essenza del tutto".  [AUGUST von CIESZKOWSKI: Prolegomeni alla storiosofia - pg.94]
 
"[Per Reimarus (1754)] ciò che l'occhio non può raggiungere, appunto la ragione deve conquistarlo, avvalendosi anche dell'analogia e della verosimiglianza. Quando si sia riusciti a confidare nella natura, questa fiducia ci porta avanti, il noto ci apre l'accesso all'ignoto: <<La totale concordanza con tutto ciò che noi altrimenti sappiamo di Dio, del mondo ed in particolare del nostro suolo terrestre, decifra all'intelletto i segreti della natura altrettanto validamente che la chiave ritrovata di una scrittura occulta>>".   [H. BLUMENBERG: La leggibilità del mondo - pg.180] 
 
"Tommaso ha formulato nel suo primo scritto "De ente et essentia" una distinzione reale tra essenza ed esistenza; ma essa è espressa anche nella formula dell'analogicità dell'essere, della quale pure si serve ampiamente". [N. ABBAGNANO: Storia della filosofia, Vol. II - pg. 291] 
 
"Per M. Ficino, se vogliamo renderci conto della connessione delle cose in un senso dinamico, c'è bisogno d'un modo di pensare che si fondi principalmente sul principio dell'affinità. Secondo questo, l'eguaglianza e l'affinità originaria delle cose produce il loro rapporto reciproco e da questo risulta l'unità concreta del mondo come una comunione viva di azione e di movimento".   [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.105]
 
"Non diversamente dal pensiero, per Ficino, anche l'amore è soggetto alla legge dell'affinità. Se un essere ama un altro, occorre che ci sia già un'affinità originaria fra loro e su questo si fonda il carattere reciproco dell'amore. L'amore nasce dalla somoglianza e questa regola vale non solo per gli uomini, ma per tutte le cose esistenti. [...] Perciò l'amore, riconducendo dappertutto all'unità le cose distinte, può considerarsi come il principio intimo d'una connessione universale e dinamica del mondo".      [P.O. KRISTELLER: Il pensiero filosofico di M. Ficino - pg.108]
 
"L'intelletto non può intervenire nella conoscenza della natura che tramite l'analogia; o, piuttosto, l'analogia è l'atto principale dell'intelletto nella conoscenza della natura". [S.WEIL: Lezioni di filosofia - pg. 144]
 
"Le analogie rappresentano il modo più appropriato di cui la mente umana dispone per spiegare la verità sui problemi della fisica. A tal punto, che se viene fatta qualche assunzione non spiegabile con una analogia, io ritengo con ciò stesso di aver definitivamente mostrato che essa è falsa."       [CARTESIO]
 
 
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"La matematica appare come una riserva di forme astratte - le strutture matematiche - e accade, senza che si sappia perché, che certi aspetti della realtà sperimentale si modellano entro alcune di queste forme come per una sorta di PREADATTAMENTO". [N. BOURBAKI: L'architecture des mathématiques, in Les grands courants de la pensée mathematique - pg. 35]
 
"Nel trasformare il concetto in figura, la parola in forma, la geometria e il numero in valori etici o metafisici, il trasferimento di senso da un codice all'altro, per Giordano Bruno, è garantito dalla permanenza di una forma di SIMILITUDO nei due campi, cioè di una identica struttura profonda e nascosta".   [N. ABBAGNANO: Filosofia moderna dei secoli XVII e XVIII- pg. 42]
 
"C'è un momento particolarmente significativo nell'uso della matematica da parte di Cusano, ed è l'impiego delle proporzioni. Proporzione può significare un semplice paragone, un raffronto; ma ha anche il senso specifico attribuito ad essa dai matematici. In questo senso la proporzione equivale ad uno dei significati del termine ANALOGIA". [G. SANTINIELLO: Introduzione a N. CUSANO, De docta ignorantia - pg. 18]
 
"Possiamo chiamare Newton un <<fisico>> e Leibniz un <<metafisico>>, ma lo stesso Leibniz non avrebbe accettato tale distinzione fra pensiero matematico e metafisico, non ammettendo separazione tra i due. Allorquando parlava della sua metafisica la definiva <<metafisica delle matematiche>>. Ma <<métaphysique>>, scriveva in una lettera, <<est toute mathématique>>".     [E. CASSIRER: Dall'umanesimo all'illuminismo - pg.313]
 
"Quell'"armonia prestabilita", che, conformemente alle idee fondamentali della filosofia leibniziana, vi è fra il mondo ideale e il mondo reale, collega anche il mondo dei segni con quello dei "significati" oggettivi. Il reale è sottoposto senza limitazione al dominio dell'ideaIe [...]. L'analisi del reale riconduce all'analisi delle idee, l'analisi delle idee riconduce all'analisi dei segni. [E. CASSIRER: Fenomenologia della conoscenza - pg.60]
 
"Che il numero possegga anche uno sfondo archetipico non è solo una mia supposizione, ma anche una idea condivisa da certi matematici. (...) Definiamo psicologicamente il numero come un archetipo dell'ordine fattosi cosciente".   [JUNG: Sincronicità - pg.54/55]

 2012]
 
CARLO
E' proprio per questo che ho sempre sostenuto che la genialità di Nietzsche è quella di un folle, di uno squilibrato mentale: perché riesce a cogliere verità profonde, ma poi le relaziona tra loro alla rovescia.
 

 Già ti ho mostrato che anche dare un nome arbitrario a una cosa è un'astrazione
E questo è completamente sbagliato. Astrarre significa riconoscere proprietà e relazioni tra determinati oggetti e/o situazioni e lavorare su di esse come fossero elementi a sè stanti. Cos'è che astrarresti nel dare un nome a qualcosa?
--
Alexander

 Già ti ho mostrato che anche dare un nome arbitrario a una cosa è un'astrazione 
 
ALEXANDER
E questo è completamente sbagliato. Astrarre significa riconoscere proprietà e relazioni tra determinati oggetti e/o situazioni e lavorare su di esse come fossero elementi a sè stanti. Cos'è che astrarresti nel dare un nome a qualcosa?
 
CARLO
Rileggiti il mio post, please. Nel termine "astrazione" è sottintesa una traslazione dal piano fisico ("ab-trahere" = "trarre da-") alla dimensione del pensiero, cioè, delle idee, dei numeri, della logica i quali, sebbene non siano oggetti osservabili e misurabili, pure si relazionano anch'essi tra di loro secondo regole precise e rigorose, cioè, secondo leggi non arbitrarie, proprio come gli oggetti fisici; ma non si tratta delle STESSE regole perché i principi della matematica sono ALTRA COSA dai principi della fisica. 
Questo vuol dire che dare un nome a una cosa è il PRIMO PASSO indispensabile per un processo di astrazione, l'operazione più elementare. Quando rifletti o pensi, non operi su oggetti e/o situazioni, ma sulle idee che tu hai di quegli oggetti e/o situazioni. Altrimenti non saresti un pensatore, ma un operaio. :-)

 Quando rifletti o pensi, non operi su oggetti e/o situazioni, ma sulle idee che tu hai di quegli oggetti e/o situazioni.
Appunto: opero sulle idee, non certo sui nomi.
--
Alexander

 Appunto: opero sulle idee, non certo sui nomi.
 
CARLO
La tua è una libera illazione impossibile da verificare e persino da discutere, perché per discutere si deve dare un nome alle cose e alle idee. Mentre io sto parlando della conoscenza umana, che è un processo collettivo nel quale il linguaggio ha una funzione importante. E nessuno può dire se la conoscenza sarebbe ancora tale se l'uomo non avesse il dono del linguaggio. Le sole creature prive della capacità di dare un nome alle cose e alle idee sono gli alberi, gli animali e i neonati umani; ma non mi risulta che essi siano capaci di una conoscenza riflessiva e astratta. Quindi, ripeto, le tue sono illazioni gratuite e prive di qualunque possibilità di conferma.

 Quindi, ripeto, le tue sono illazioni gratuite e prive di qualunque possibilità di conferma.
Il bello è che la conferma me la offri proprio tu su un piatto d'argento: "Le sole creature prive della capacità di dare un nome alle cose e alle idee sono gli alberi, gli animali e i neonati umani; ma non mi risulta che essi siano capaci di una conoscenza riflessiva e astratta." Mi spiace deluderti ma ne sono capaci eccome. E' stato dimostrato che diversi animali sono in grado di contare e perfino di svolgere rudimentali operazioni aritmetiche.
--
Alexander

 Quindi, ripeto, le tue sono illazioni gratuite e prive di qualunque possibilità di conferma. 
 
ALEX
Il bello è che la conferma me la offri proprio tu su un piatto d'argento: <<...Le sole creature prive della capacità di dare un nome alle cose e alle idee sono gli alberi, gli animali e i neonati umani; ma non mi risulta che essi siano capaci di una conoscenza riflessiva e astratta...>> 
 
ALEX
Mi spiace deluderti ma ne sono capaci eccome. E' stato dimostrato che diversi animali sono in grado di contare e perfino di svolgere rudimentali operazioni aritmetiche.
 
CARLO
...Ecco, probabilmente, se anche noi fossimo incapaci di dare un nome alle cose, la nostra scienza sarebbe più o meno come la loro!

 Ecco, questo è un aspetto di ciò che io intendo quando dico che la conoscenza è un processo culturale COLLETTIVO.
Se parli di astrazione NON stai parlando del lato collettivo della conoscenza, ma di quello individuale. L'astrazione è un fatto individuale: se la capacità di astrarre non ce l'hai, nessuno al mondo può insegnartela.
--
Alexander

 Ecco, questo è un aspetto di ciò che io intendo quando dico che la conoscenza è un processo culturale COLLETTIVO. 
 
ALEX
Se parli di astrazione NON stai parlando del lato collettivo della conoscenza, ma di quello individuale. L'astrazione è un fatto individuale: se la capacità di astrarre non ce l'hai, nessuno al mondo può insegnartela.
 
CARLO
Ripeto: io non conosco gente analfabeta, ignorante e isolata dal mondo che abbia scoperto concetti nuovi e decisivi per il progresso della conoscenza umana. E tu? Credi forse che un selvaggio dell'Amazzonia abbia la stessa probabilità che ha un europeo colto di dare un contributo importante alla conoscenza moderna? 
Sai perché anche la conoscenza è "cultura"? Perché "cultura" viene da "coltivare". Il che significa che le nostre facoltà, tutte, si potenziano se sono coltivate, come qualunque muscolo del nostro corpo. Altrimenti perché i tuoi genitori "hanno fatto tanti sacrifici" per farti studiare? Solo per riempirti la capoccia di nozioni inutili che non sai collegare tra loro in modo nuovo creativo e intelligente? Se mi fai queste obiezioni superficiali, evidentemente per te è stato così. Ma questa non è la regola: a molti altri l'istruzione e la lettura servono anche per imparare a pensare. ;-)

 Ripeto: io non conosco gente analfabeta, 
Ripeti solo nel cambiare discorso quanto non sai più cosa rispondere. La mia obiezione resta intoccata, se hai obiezioni valide falle. Se invece intendi continuare a giocare a nascondino sappi che non sprecherò mezza parola per risponderti.
--
Alexander

 ALEX
"invece di" un corno. Ti ho mostrato che i concetti non matematici possono avere lo stesso livello di oggettività di quelli matematici (cosa che tu negavi), se ancora non sei d'accordo mi spieghi in che modo i miei esempi non stanno in piedi. 
 
CARLO
E lo nego ancora, proprio per l'esempio che ti ho fatto: le operazioni matematiche sono guidate molto più da vicino dalle regole, più passo-passo, sono più "automatiche"; mentre le operazioni concettuali sono guidate da un solo principio, il pdnc e quindi richiedono una maggiore riflessione, una maggiore creatività immaginativa.

 
"Carlo Pierini"
 
CARLO
E lo nego ancora, proprio per l'esempio che ti ho fatto: le operazioni
matematiche sono guidate molto più da vicino dalle regole, più passo-passo,
sono più "automatiche"; mentre le operazioni concettuali sono guidate da un
solo principio, il pdnc e quindi richiedono una maggiore riflessione, una
maggiore creatività immaginativa.
.....
 
guarda caso: l'unico grado di liberta' esistente in questo
ragionamento e' dato dal "principio di contraddizione"!
ora potrebbe sembrare questo un principio trollesco, ma
dico che se non trovi qualcosa da una parte, devi cambiare
posto. E se "da una parte", sarebbe la "non-contraddizione",
"cambiare posto" vuol dire che puoi contraddirti, se poi
trovi la cosa che cerchi!
Lo scopo e' raggiungere il risultato, indi ritrovare...
chesso' i iunghi o gli occhiali.
IL pdnc metterebbe a posto i concetti!?
E quali concetti sono a posto!?
Ho gia' scritto che se dici babaluba non e' che te lo ritrovi
poi dietro l'angolo. Il pdc, io l'ho trovato solo qui!
Non ho mai chiesto, perche' qui si dispiega da solo..
poi non chiedo di cose inesistenti!...
E' una cosa che appartiene al linguaggio, col quale noi
cerchiamo di ordinare le cose, e cerchiamo quelle che
immaginiamo. Il pdnc continua a tenerci nell'errore
perche' preserva un'architettura mentale sbagliata o non
adatta, inadeguata al genere di verita' che ci si prospetta.
 
eppure non e' una cosa nuova che sto dicendo, anzi...
e' una scuola che tu vorresti studiare bene...
che senso ha!?
io con le parole posso scrivere qualsiasi cacchiata...
anche se non si contraddice.
Ora, quello dovrebbe essere l'unico metro concettuale!?
Anche i concetti sono logici, te devi solo scegliere l'input,
poi tacere, che quelli vanno apposto da se'!
e' questo e' il tuo errore,,,,
Conosci poco Zen...
tu sei l'unico ostacolo alla comprensione...
con o nono con contraddizioni.
Sappi che un maestro zen ti avrebbe risposto senza parole
e mettendosi le scarpe in testa.
e uscendo.
 
 
 
 
 
 
 
 

 
RAW
dico che se non trovi qualcosa da una parte, devi cambiare 
posto. E se "da una parte", sarebbe la "non-contraddizione", 
"cambiare posto" vuol dire che puoi contraddirti, se poi 
trovi la cosa che cerchi!
 
CARLO
Se trovi la cosa che cerchi e se questa cosa è vera, non l'hai fatto grazie alla contraddizione, ma, se mai, grazie al paradosso. Contraddizione e paradosso hanno in comune solo la forma (l'opposizione semantica), ma mentre la prima è tale in quanto nega la verità in uno o in entranbi i termini, il secondo non è altro che una opposizione di verità complementari, che della contraddizione hanno solo *l'apparenza*. Un po' come succede con i funghi del genere "Boletus" (porcino): hanno più o meno tutti la stessa forma, ma mentre alcune specie sono velenosissime, altre sono le migliori che esistono.
 
"Il simbolo, in conformità con la sua natura paradossale, rappresenta il tertium che, se per la logica non esiste, nella realtà è invece verità vivente".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.200]
 
"L'enorme importanza che assumono gli opposti e la loro unione ci consente di comprendere come mai il linguaggio alchemico prediliga tanto il paradosso. E' significativo che i paradossi si affollino intorno all'idea di sostanza arcana di cui si credeva che, in quanto prima materia, contenesse gli opposti in forma disgiunta, per riunificarli poi in quanto lapis philosophorum ".         [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.45]
 
RAW
io con le parole posso scrivere qualsiasi cacchiata... 
anche se non si contraddice. 
 
CARLO
Questa è una leggenda metropolitana. Se esprimi un'idea autocontraddittoria puoi anche non accorgerti della magagna; ma se la sviluppi, prima o poi cadi in contraddizione. Leggiti il mio thread su Popper e i gonzi: parlo proprio di questo.
 
RAW
e' questo e' il tuo errore,,,, 
 
CARLO
Se parli di "errore" presupponi la validità del principio di non-contraddizione, cioè il divieto logico di contraddire le tue verità.
 
RAW
Conosci poco Zen... 
tu sei l'unico ostacolo alla comprensione... 
con o nono con contraddizioni. 
Sappi che un maestro zen ti avrebbe risposto senza parole 
e mettendosi le scarpe in testa. 
e uscendo.
 
CARLO
Appunto. Lo Zen non ha niente da insegnarci sull'arte della parola: semplicemente la ignora, la sacrifica; proprio come certi preti ottusi della tradizione cristiana castravano le proprie facoltà di pensiero attraverso la pratica del "sacrificium intellectus".
Infatti la stupidità e la dogmaticità dei preti è proverbiale.

 
"Carlo Pierini"
 
 
Appunto. Lo Zen non ha niente da insegnarci sull'arte della parola: 
semplicemente la ignora, la sacrifica; proprio come certi preti ottusi della 
tradizione cristiana castravano le proprie facoltà di pensiero attraverso la 
pratica del "sacrificium intellectus".
Infatti la stupidità e la dogmaticità dei preti è proverbiale.
......
non hai mai letto poesie cinesi allora..:)
 
tanto per cominciare e finire i preti non vanno mai
sottovalutati, in generale!
io so bene che tutto quello che dico e' registrato ma parlo
per altri tempi, siamo in differita. io sono in differita con
qualsiasi altro; anche io quando mi dissero la prima volta
che la mente mente, mi ribellai.....
io penso che non c'e' nulla da cercare, tranne funghi se e'
tempo. Mi sai dire perche' gesu' s'incazzo col fico che
non aveva frutti, fuori stagione!?
Io voglio proprio questo: che se dico "banana", deve esserci la banana!
e per questo serve contraddirmi! 
 
 

 e per questo serve contraddirmi!
 
   Sembra una pretesa eccessiva
Basterebbe se riuscissimo un poco meglio a
capire il perchè della sofferenza, del male,
dell'uomo che sembra amare molto il tradimento...
 


  Da molti indicatori insoliti ed esiziali,
sembra che il Creatore abbia deciso di richiamare
in fabbrica almeno mezza umanità , che risulterebbe
difettosa gravemente per qualche pezzo mal riuscito
fin dalla sua origine. A meno chè il rimedio non
giunga con la PAX (romana) del Califfato o con la
reazione da parte dei 3 miliardi di disoccupati che
in qualche anno ci saranno sulla Terra. Per altri ci
sarebbero già gli alieni pronti a intervenire per un
pianeta grigio e minaccioso.
 


 
.....
 
anche se potessimo riparare al male attuale, mai potremmo
accomodare il danno fatto!
detto questo mi sa che e' finito il mio discorso mattutino.
ho visto che il cielo e' tutto blu, oggi....
alla faccia degli alieni!! e della pax romana o pakistana che sia.
Se collasso sara', vuol dire che collasso doveva essere..
Ma dove pensavate di avviarvi, piuttosto con questi
equipaggiamenti!? A me sembra solo logico quello che
succede. E cosa dovrei dire io se, pur essendo la stagione.
e i fichi sono tutti pieni di frutti ma che fanno tutti schifo!?
Dovevo pensarci prima e introdurre qualche altro veleno nel sistema!?
Beh, la gente la pensa cosi', specie chi deve venderli i fichi..
A quello interessa solo il guadagno, il fatto che abbia intossicato
ogni cosa intorno sembra che non interessi nessuno, tranne
quando crepa, giustamente. Quando va in vacanza l'ominide vuole
trovare tutto pulito, nevvero!? Per un anno produce merda, ma
poi per una settimana vuole tutto pulito.
Il lavoro ci crepera' tutti, non si capisce!? non si capisce che il processo
e' innescato? e non si capisce che avremo esattamente quello che
ci meritiamo!?