Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: Il Monte Improbabile [modalità iperfine]

da it.cultura.filosofia.moderato
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cit on
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Cosimo wrote:
Una metafora -egli dice anche "parabola"- che Richard Dawkins 
introduce in un capitolo centrale del suo libro del 1996, "Climbing 
Mount Improbable".
<< Il Monte Improbabile si erge sulla pianura elevando i suoi picchi 
vertiginosi verso il cielo rarefatto. Si ha l'impressione che le sue 
incombenti pareti verticali non possano essere scalate. Piccoli come 
insetti, scalatori frustrati arrancano e si affannano ai piedi della 
montagna, fissando senza speranza i picchi inaccessibili. Scuotendo 
perplessi le loro microscopiche teste, dichiarano nessuno riuscirà 
mai a scalare la vetta solitaria. I nostri alpinisti troppo 
ambiziosi sono così intenti a osservare le pareti rocciose che li 
sovrastano perpendicolarmente da non pensare di volgere lo sguardo 
verso altri versanti della montagna. Lì non troverebbero pareti 
verticali e profondi canaloni, ma lievi declivi erbosi che digradano 
dolcemente fino a lontani altipiani. Di tanto in tanto l'ascesa 
graduale è interrotta da un piccolo dirupo roccioso, ma si può 
facilmente trovare una deviazione non troppo ripida per un buon 
camminatore con le scarpe adatte e senza problemi di tempo. 
L'altezza della vetta non ha importanza se non si vuol tentare di 
scalarla in un balzo. Scoprite l'agevole sentiero che sale e, se 
avete tutto il tempo necessario, l'ascesa consisterà semplicemente 
nel fare un passo dopo l'altro. >>
Non sono pochi coloro che credono non sia possibile che dal caos, o 
dal caso, venga fuori l'ordine. Anzi, non si tratta tanto di non 
crederci, quanto di stimare anche matematicamente la remotissima 
improbabilità che una struttura ordinata, una proteina, un occhio, 
un Boeing 747, possa essere l'esito del caso. Si tratta di persone 
colte, in molti casi si tratta di uomini di scienza, in qualche caso 
questi uomini di scienza sono fisici ed anche fisici famosi e 
meritevolmente tali, come ad esempio Lord Kelvin. Ma vengono citati 
anche sir John Herschel, che definiva il darwinismo la "legge del 
guazzabuglio"; e poi sir Fred Hoyle, che non poteva pensare che una 
sequenza di venti aminoacidi che forma una catena enzimatica di 
cento anelli, con una probabilità calcolata di uno su venti elevato 
alla cento, potesse essere spiegata dal caso dei darwinisti.
Un astrofisico paragonò tale probabilità a quella che avrebbe avuto 
un uragano che soffiando su un mucchio di rottami finisse per 
assemblare un Boeing 747. Tutti costoro, e molti, moltissimi altri, 
hanno ragione. Solo che contestano un darwinismo che non esiste, un 
darwinismo cioè che è la teoria della formazione casuale di 
strutture e organismi complessi.
<< Quello che non capiscono -si affretta a dire Dawkins- è che il 
darwinismo _non_ è la teoria del caso fortuito. E' la teoria della 
mutazione casuale combinata con la selezione naturale cumulativa non 
casuale. [...] Lungi dall'essere una difficoltà insita nel 
darwinismo, l'astronomica improbabilità degli occhi e delle 
ginocchia, degli enzimi, delle articolazioni del gomito e di altre 
meraviglie viventi è precisamente il problema che _qualsiasi_ teoria 
biologica deve risolvere, e che soltanto il darwinismo _risolve_.
E lo fa suddividendo l'improbabilità in piccole porzioni più facili 
da affrontare singolarmente, ridistribuendo qua e là i "colpi di 
fortuna" necessari, spostandosi sul versante posteriore del Monte 
Improbabile e salendo attraverso dolci pendii, un po' alla volta per 
milioni di anni. >>
Invece, tutti coloro che credono di poter trovare un occhio o un 
enzima dal caso, sono come quelli che vorrebbero fare il balzo dai 
piedi del Monte Improbabile fino alla sua cima, superando in tal 
modo quella vertiginosa altezza, che è la misura metaforica 
dell'improbabilità. E' improbabile trovare una persona che indovini 
per 10 o 100 volte di seguito l'esito del lancio di una monetina, 
come dall'esempio che Davide traeva da Dennett, eppure è facile 
concepire un algoritmo mediante il quale in un torneo si ottiene 
proprio questo. Il vincitore viene selezionato necessariamente e 
cumula effettivamente i suoi colpi di fortuna qua e là distribuiti.
Concettualmente, non è insomma nulla di trascendentale da capire; e 
il darwinismo sostiene ancora che quel Monte Improbabile non si può 
scalare prendendolo dalla parte delle sue pareti verticali ed 
inaccessibili.
Ma a proposito di ciò che è trascendentale da capire, ecco una 
versione riveduta ed aggiornata di una vecchia storiella, relativa 
alla questione della cosiddetta causa prima, del "Perché" di cui, mi 
ricordava l'amico "L", la scienza non si occupa e non può occuparsi.
Una teoria indù sostiene che il mondo poggi sopra un elefante, e 
l'elefante poggi sopra una tartaruga. E la tartaruga dove poggia?
Qualcuno dice che poggia... su se stessa, e in filosofia e teologia 
questo si chiama "causa sui". Ecco, i sostenitori dell'intelligent 
design avversano la teoria che qualcosa di altamente ordinato possa 
nascere dal caso o caos; supponiamo pure che il darwinismo sia 
questa teoria. Il fatto è che con l'introduzione di un artefice 
intelligente non si spiega affatto come l'ordine provenga dal caos, 
ma solo si retrocede tale spiegazione. Ora infatti il problema 
diviene quello di capire su che cosa poggi la tartaruga, ovvero come 
e donde venga quell'artefice intelligente. Rispondere che si tratta 
di Dio, e che dunque Dio può farsi da solo, equivale né più né meno 
ad affermare l'esistenza di qualcosa di altamente ordonato e 
qualificato che viene fuori dal caos o magari, peggio, dal nulla: 
ossia equivale a *confermare* in maniera obliqua la tesi che 
inizialmente si voleva al contrario confutare. Tanto vale "credere" 
che un occhio -come i darwinisti _non_ dicono- venga fuori dal caos.
Prosegue Dawkins:
<< Solo Dio tenterebbe l'impresa folle di superare le pareti 
rocciose in un sol balzo. E se noi ipotizziamo che Dio è il nostro 
progettista cosmico, torniamo esattamente alla posizine di partenza. 
Qualsiasi progettista in grado di costruire lo stupefacente ordine 
che regna tra le forme di vita dovrebbe essere intelligente e 
complesso oltre ogni immaginazione. Ma "complesso" è, a ben vedere, 
un sinonimo di "improbabile", e deve quindi essere spiegato. Un 
teologo il quale replicasse che il suo dio è semplice in maniera 
sublime avrebbe (non molto, per la verità) acutamente evitato il 
problema, perché un dio semplice al punto giusto, per quante altre 
virtù possa avere, sarebbe troppo ingenuo per poter progettare un 
universo (per non parlare del perdono dei peccati, delle preghiere 
esaudite, delle unioni benedette, della trasformazione in sangue del 
vino e di molte altre imprese che ci aspettiamo da lui). Non si 
possono avere entrambe le cose: se il vostro dio è in grado di 
progettare mondi e di fare tutte le altre cose divine, in questo 
caso ha _bisogno_ di una spiegazione. >>
 
-- 
Ciao,
Cosimo.
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cit off
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L:
E se anziché confrontarci con un problema così complesso partissimo da
un esempio semplice?
Cosa osserviamo intorno a noi che gli eventi succedono per caso?
Certamente se io estraggo una pallina da una urna che girava, o lancio
dei dadi, la cosa più ragionevole è dire che non so che risultato
aspettarmi!
Che al più potrei disporre della statistica, ma è vero?
Supponiamo che nel lancio di un dando io costruissi una macchina che lo
lancia, tale dado.
Una macchina così microregolabile da poter imporre l'orbita e la forza
impressa, forse qualcuno potrebbe dire che non potrei "predire" che
faccia del dado uscirà, posto che conosco la faccia iniziale su cui
poggio il dado sulla macchina? (che dice la balistica?)
Così è per l'urna, così è per qualunque sistema, anche per quelli che ci
sembrano congenitamente impredicibili, ma che lo sarebbero, predicibili,
se potessimo descrivere ogni atomo con posizione e quantità di moto, più
le azioni a cui li sottoponiamo.
Quindi i modelli aleatori sono esatti finché sono modelli e non si
riferisco al reale, perché il reale lo approssimano, come lo approssima
un modello equiponderale sul lancio di un dando, finché il dado non è
costruito con un lieve sbilanciamento di peso -> che ne fa uscire -ad
esempio- una faccia più spesso.
Si rinuncia -difatto- "con la teoria di un reale aleatorio
congenitamente" -> "al concetto di causa ed effetto".
O -al più- si rinvia la aleatorietà ai livelli subquantici, perché di
medie è tutto ciò di cui, per ora, riusciamo a disporre.
Si confonde quindi il nostro ignorare, la nostra disinformazione, con la
follia non descrivibile di ogni azione a livello quantico o di ogni
scenario che si ipotizzi aleatorio.
Non è solo la paura che "il buon Dio di lassù vi sia e non giochi mai ai
dadi", è la paura che un qualcuno, un qualcosa, ci possa espropriare
della nostra dignità nell'agire.
Io trovo che sia una dignità ben posta, quella di rivendicare il proprio
libero arbitrio, ma che non dovrebbe generare una risposta scomposta.
Uno scienziato, infatti, si può anche basare su congetture, ma posto che
le congetture divengano poi una teoria o un modello, tale modello deve
avere una sua utilizzabilità, una sua verifica.
Nessuno vieta che la poliformità e poliedricità delle forme che assumono
gli esseri viventi non sia fatta dipendere da un girare dell'urna, e da
ciò dire quale sia la cosa più probabile che ci si possa attendere nella
estrazione successiva, ma ci si dovrebbe rendere conto che finché
"tiriamo ad indovinare" non stiamo parlando di scienza, ma di *misure
non ripetibili* -> quindi *fuori dal canone di come si faccia scienza*.
Purtroppo è così:
Per buttare Dio fuori dalla finestra, ci si deve lasciare andare ai
"presagi" di un reale governato dalla caoticità supposta intrinseca con
la materia.
Ora lungi da me volere introdurre il Dio dei fumetti con il triangolo in
testa e/o vestito da Babbo Natale, nello scorso post mi riferivo alla
semplice condizione di *rifondare la scienza* sul concetto di
_soggettività_ come livello iperfine successivo alla analisi oggettiva.
Si può fare infatti una analisi semplificatoria -> in cui due misure
raccontino di due oggetti, o eventi, considerabili (approssimativamente)
uguali, ma lo abbiamo mai osservato(?) "nel carattere autocorrettivo
della scienza Popperiana" due eventi definitivamente uguali, con
l'andare del progresso della scienza?
E' quindi il "pregiudizio" di passare da eventi ripetibili -> a eventi
solo approssimativamente ripetibili infondato?
Non è che tale approssimazione potrebbe essere ascritta anziché a
fattori inconoscibili (o aleatori in modo irrisolvibile) ->
semplicemente alla nostra ignoranza che man mano si riduce e riesce a
procedere in misure sempre più accurate?
Ma se -allora- è lecito assumere -> anche tale modo di procedere <- non
c'è bisogno di nessuna fantomatica tartaruga che regga tutto, ma solo di
osservare una tartaruga -quando c'è- e che non è mai uguale ad un'altra
-> cioé introdurre il concetto di "soggettività e non di ripetibilità,
se l'analisi è iperfine".
Un manifestarsi che è dipendente quindi anche da un delta introdotto dal
fatto che gli enti non sono identici.
E del come noi non siamo identici neanche a noi stessi, con il procedere
del tempo, ne dovremmo sapere qualcosa.
Saluti e felicità,
L

 Cosimo.
Terrò conto di non coinvolgerti in avvenire, caro Cosimo, nelle mie
scorribande, visto che mi chiedi con grande garbo e io diffilmente so
dire di no.
"Chiedete e vi sarà dato!", diceva qualcuno che ora non ricordo .. se
dicesse esattamente così ..
: - )
Grazie di avermi risposto su  it.cultura.filosofia.moderato, e lì
-eventualmente- continuerà il nostro dialogo.
Saluti e felicità,
L

 limiterň a intervenire lě. Ecco, mi faresti un gran favore ;-)
Caro Cosimo
il deficiente di L cross posta su altri NG perchč ormai
non lo caga piů nessuno e fa questo sperando di trovare
qualche citrullo che risponda alle sue scemenze
non sarai anche tu uno di questi ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:4661B754...@yahoo.it...

e vedi di farlo per tutti i tuoi post e non rompere  più i coglioni
su  ICA  che tanto qui nessuno ti  caga
e fallo acnhe se non te lo dico con garbo !!!!!!!

...causa sui...
Ma L, mi sembri uno che da' una testata una volta nell'incudine,
un'altra nel martello. Queste cose sulla "causa sui" le avevo gia'
dette io qua; tu sei andato a fartele dire di la': E prima di me, qui
e la, e prima della diaspora di ICF, erano gia' state dette da altri.
Eppure niente, continui a instere a darci di testa. Ma possibile?!
Perche' (suggerimento a tuo favore:->), per un teista quale sei) non
provi invece a tirarti questa elucubrazione: 
1) se l'ordine attuale e' derivato del caos (altrimenti vi sarebbe
un'infinita regressione di cause orientate, particolari); 
2) AND se non v'e' ragione per pensare che il caos - in quanto
uniformemente caos (come il rumore bianco sullo schermo televisivo) -
sia a-simmetrico rispetto alle sue possibili evoluzioni (questo
equivale a negare che gia' contenesse l'inevitabilita' o il germe di
quest'ordine, altrimenti il problema della causa dell'asimmetria si
riporrebbe);
ALLORA (ma bisogna fare  attenzione, perche' di fatto la 2 non fa
altro che prescrivere il PdNC nella descrizione del caos!) tutte le
evoluzioni del caos sono ugualmente - anche se infinitesimamente -
probabili (per simmetria) e sono infinite (altrimenti vi sarebbe una
norma che controllerebbe le evoluzioni del  caos, piu' primitiva del
caos). Inoltre, se ne' il  tempo ne' lo spazio esistono nel caos
(sarebbero particolarita' del caos che smentirebbero la 2 ), tutte le
infinite improbabilissime evoluzioni del caos sono co-esistenti
(infatti coesistono le sue infinite infinitesime probabilita'
d'evolvere in un ordine). Ebbene, una di queste evoluzioni potrebbe
essere il Dio onnipotente della tradizione. 
Pero', e qui ti vengo ad adescare sugli insiemi, co-esisterebbe tutta
una classe di Dii onnipotenti. In una sottoclasse sarebbero
infinitamente buoni, in un'altra infinitamente cattivi, e cosi' via.
Poi ci sarebbe una classe di Dii-immanenti che potremmo chiamare
"Anna-universi" (tanto per dar ragione anche ad Anna :-D)). Infatti,
vista l'infinita' varieta' evolutiva del caos, questa elucubrazione da
ragione a chiunque! :-). Ogni teoria e' realizzata dal caos e
co-esiste.  Ma...
Il caos e' intrinsecamente energetico - e questa energia sarebbe
l'originaria pulsione simmetrica ad evolversi per il fatto che la
probabilita' d'una sua evoluzione e' infinitesima ma non nulla
(altrimenti non sarebbe il caos, ma l'Essere di Parmenide, in cui
nessuna probabilita' d'essere altro da quello che e' plausibile,
tant'e' vero che nessuno riesce mai a giustificare l' "apparenza del
divenire"). Porre una rigida impossibilita' d'evolvere sarebbe forzare
una costrizione in piu': un caos, che subisse una costrizione
necessaria, che caos mai sarebbe? La necessita' e' nata dopo.
Dunque il caos non avrebbe ma potuto (parlo al passato perche' lo vedo
dal trempo) permanere come caos. Il destino del caos e' di non essere
caos, ma subito di esistere come una miriade di evoluzioni (un
parmenideo direbbe di "manifestazioni").
Di tutte queste manifestazioni ontologiche (il caos e' l'unico
tenutario origianario dell'onticita' dell'essere) alcune sono tra loro
antagoniste. Infatti si sono scontrate (il Big Bang e' l'esito di
questo colossale scontro ontologico gia' nella culla) e sono rimaste
connesse solo quelle compatibili, che hanno praticamente succhiato
l'onticita' di tutte le altre (qui richiamo lo warning che facevo
prima: la compatibilita' e' di fatto decisa dal PdNC!). 
Cosi' gli Dii infinitamente cattivi si sono rivoltati
"istantaneamente" gli uni contro gli altri, per farsi del male,
annullandosi in un lampo di buio (erano cattivi...). Di tutti quelli
infinitamente buoni ne sono rimasti solo tre (che sono appunto la
Trinita'). Sono quelli che si sono associati e si son tenuti
intelligentemente sconnessi dal Big Bang. 
Si racconta anche un'altra leggenda ontologica spiritualista: che solo
tre evoluzioni del caos avessero tutti i numeri per essere in massimo
grado Dii, per cui di colpo si sono fusi e si sono impadroniti di
tutta l'onticita' del caos, con una specie di colpo di mano.
Dopodiche' hanno creato il mondo che conosciamo determinando
opportunamente il Big Bang con quei valori dei parametri "al contorno"
di cui si parla in matematica. 
Non e' dato di sapere se il Dio trino riuscira' a resistere al caos:
che e' il caos sottostante a Dio che regge ontologicamente Dio, che
da' l'onticita' a Dio; e non Dio al caos.
 
Per concludere: per quanto ti sembri bislacca, questa elucubrazione e'
secondo me altrettanto rigorosa di quella tua che vuol dimostrare
l'esistenza di Dio con gli insiemi. Utilizza la stessa immaginifica
inimmaginabile vaghezza referenziale. In fondo e' pure mistica.
Ciao :-).
LG

limiterň a intervenire lě. 
Bravi, statevene ben protetti nel vostro cerimonioso teatrino. E
copritevi bene che sulle cime del Monte Improbabile fa freddo :-). 
LG

LG wrote:
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Ed infatti, ti ringrazio di queste tue riflessioni.
Anzi mi fa piacere che tu ti sia lasciato un po' andare a parlarmi di
cosa ci veda tu sotto il termine mistica, Dio, caos, etc.
La mia riflessione è che tu ci veda un po' un giocare con la fantasia,
se non sbaglio.
Ma non è forse l'eureka frutto della fantasia?
Quindi non temere la propria fantasia è un esercizio "ben formato".
Non lo facciamo ogni notte -volenti o nolenti- con i sogni?
Sono forse i sogni, se esaminati alla sola luce della razionalità,
significativi di alcun ché?
Eppure la moderna psicologia parte proprio da lì, dai sogni.
Se tu vai in un gruppo di psicologia troverai mai qualcuno che ti dica
come si esamina (psicoanalizza) un sogno?
Ti dirà mai a cosa possa servire?
Se -caso mai- è una esperienza ripetibile (come risultati dell'esame)?
Ossia se due psicoanalisti dallo stesso sogno -grazie ad un metodo
ripetibile (quindi scientifico)- siano in grado di trarre le stesse
conclusioni?
Ti diranno che è possibile tentare una valutazione solo all'interno di
un setting specifico, ossia se vai e paghi una seduta ti diranno -in
privato- cosa ci vede quello psicoanalista specifico.
Ciò consente un grande vantaggio: che nessuno si possa sputtanare con un
confronto esplicito.
: - )
Ma che sia notorio che lo studio della psiche sia ancora una materia
informe -> non è che lo dico solo io.
Freud fece una grande opera di onestà: mise nero su bianco (quasi) tutto
ciò che gli risultava.
C'era persino gente che quando lo incontrava si confrontava con una tale
capacità di intuizione da ritenerlo invadente, e persino fastidioso,
fino a non volere avervi nulla a che fare, con lo stesso concetto di cui
si possa temere il maleficio di una strega e/o di un gatto nero che ti
traversa la strada .. perché chi studia veramente la psiché -sia quel
che sia (la psiche)- "sa leggere nei tuoi pensieri".
(vedi per esempio "psicopatologia della vita quotidiana).
Ma per fortuna, noi non siamo solo i nostri pensieri.
Noi, i nostri pensieri, siamo in grado di decidere quali siano -> prima
di pensarli!
Ecco perché non dovremmo temere di essere posseduti dalla potenza di chi
sappia leggerli.
Leggere i pensieri altrui è come parlarsi in sincerità dicendosi tutto
quello che si pensa.
Certo una cosa imbarazzante, se non ci si fida dell'interlocutore.
Ma nel caso di una dinamica discepolo/magister?
Lì è fondamentale, è il koan.
E' la possibilità biiettiva di scambiarsi il meglio di noi, di dare un
senso a noi e agli altri.
Quindi io dico che hai diritto ai tuoi pensieri perché essi sono tuoi,
sia che io li veda perché tu li scrivi, sia perché me li immagini e poi
ciò sia vero, oppure sia falso.
Hai diritto ai tuoi pensieri sia che Dio ci sia, sia che il caos sia
vero, oppure che sia falso.
Grazie della chiacchierata,
ci sentiamo,
L