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Titolo: I poveri hanno sempre ragione.

"I poveri hanno sempre ragione": ecco l'undicesimo comandamento di certa 
Chiesa, diventato il primo e l'unico superstite di certa sinistra orfana 
di terzomondismo, di Che Guevara piu' che di Fidel Castro, di Pueblo 
Unido che Jamás Será Vencido. Quale migliore occasione per ribadire 
questo comandamento nelle oceaniche piazze di protesta contro Israele, 
da Davide trasformato in perverso Golia? "I poveri hanno sempre 
ragione", che per l'occasione e' il postulato che si fonda su uno piu' 
generale: l'Occidente ha sempre torto. Qui i poveri, sia bene inteso, 
sono i *Paesi* poveri, sono quelli cui noi apparteniamo, in cui si 
compie il miracolo per il quale siamo in media tutti ricchi, per quella 
scienza statistica secondo cui ricco e' sia chi mangia due polli alla 
settimana, sia chi non ne mangia nessuno per la fatica di sbarcare il 
lunario fino alla fine del mese. Tant'e', noi siamo i ricchi che hanno 
sempre torto e che scendono in piazza a protestare per i poveri che 
hanno sempre ragione; questo e' il mainstream che a quanto pare passa 
tra le nuove generazioni a livello mondiale, ben inteso quel mondo 
occidentale che ha sempre torto, dalle piazze europee fino alle 
universita' americane. Ma non sara' che almeno in questo caso e' vero 
che l'Occidente ha torto?
C'e' un articolo sul Corriere di oggi, di Federico Rampini, che a 
dispetto del copyright riporto per intero, lasciando il commento a chi 
abbia voglia di farne uno.
Loris
 
<<L’antisemitismo è solo una parte della spiegazione di quanto succede 
nelle scuole, nelle università e nelle piazze, sui social. Colpisce il 
dialogo tra una mamma di Atlanta e una insegnante, tutt'e due elettrici 
democratiche, riportato sul New York Times. La mamma è sgomenta nello 
scoprire che la scuola indottrina a senso unico, con docenti che 
demonizzano Israele e legittimano le stragi di Hamas. L'insegnante le 
risponde così: «Starò sempre dalla parte di chi ha meno potere, meno 
ricchezza. Questo vale a prescindere dagli atti estremi commessi da 
alcuni militanti, esasperati a furia di vedere il proprio popolo morire».
Il dialogo tra la madre e la professoressa americane fornisce una 
spiegazione della straripante solidarietà per i palestinesi, che non 
esita a perdonare le stragi di innocenti israeliani. «Stare sempre dalla 
parte dei deboli» è un principio che va ben oltre i confini della 
sinistra, abbraccia valori di altri mondi come quello cristiano. È 
fondamentale per capire le giovani generazioni, e avviare un dialogo sul 
grande abbaglio di cui sono prigioniere.
Il principio per cui i poveri hanno sempre ragione non viene applicato 
solo a favore dei palestinesi e contro Israele. Ha generato conseguenze 
in molti altri campi: dall'immigrazione clandestina alle politiche verso 
la criminalità, fino all'atteggiamento verso i Paesi ex coloniali che 
sembrano aver diritto a risarcimenti perpetui (a prescindere dall'uso 
dissennato che le loro classi dirigenti fanno di quei risarcimenti).
La ricchezza dell'Occidente, o quella di Israele, è diventata la prova 
schiacciante di una colpa; si accompagna alla certezza che questo 
benessere è il frutto di crimini contro l'umanità. Applicando questo 
dogma a tutto l'Occidente, la storia degli ultimi secoli dalla 
Rivoluzione industriale in poi è un vasto romanzo criminale, degno di 
Émile Zolà: un paesaggio infernale di sfruttamento abietto, sofferenze, 
guerre coloniali, saccheggio delle risorse naturali. Nulla di buono ha 
fatto l'Occidente visto che la sua opulenza è legata alla miseria degli 
altri e al riscaldamento climatico. Tra le conseguenze di questa 
narrazione abbiamo l'illegittimità etica delle frontiere nazionali (come 
possiamo negare l'ingresso ai poveri della terra, se la loro sofferenza 
l'abbiamo creata noi?) e l'urgenza di bloccare lo sviluppo economico 
foriero di un'Apocalisse ambientale. Queste convinzioni animano tanti 
giovani.
Il confronto con queste generazioni -- e con i loro insegnanti -- deve 
abbracciare la storia dell'Occidente, del perché siamo quello che siamo. 
Senza la nostra Rivoluzione industriale, quella cosa orribile che ha 
insozzato il pianeta, oggi non sarebbero vivi tre miliardi di cinesi e 
indiani, o un miliardo e mezzo di africani: è la nostra agricoltura 
moderna a base di fertilizzanti e macchinari a consentire la loro 
alimentazione; è la nostra medicina ad avere ridotto la mortalità e 
allungato la longevità. I miracoli economici asiatici che hanno 
sollevato dalla miseria metà del pianeta sono accaduti copiando il 
modello scientifico e imprenditoriale dell'Occidente. Senza la nostra 
economia di mercato, che usa innovazioni per creare ricchezza, non 
esisterebbero le tecnologie verdi che consentono un futuro con meno 
emissioni carboniche. Schiavismo e colonialismo, praticati da tutte le 
civiltà umane (tra cui arabi, turchi, cinesi e russi) sono stati 
denunciati e superati in Occidente da forme più avanzate di capitalismo: 
il Nord anti-schiavista negli Usa aveva un'economia superiore al Sud 
delle piantagioni: l'America del 1956 impedì l'aggressione di 
Inghilterra-Francia-Israele contro l'Egitto di Nasser perché il modello 
Usa si fondava sul superamento dei vecchi imperi coloniali. Delle ex 
colonie capaci di spettacolare progresso economico, culturale, civile in 
Asia, sono diventate in certi casi perfino più ricche di noi: non hanno 
praticato la cultura del vittimismo.
«I deboli hanno sempre ragione» si applica in modo perverso al confronto 
tra Israele e i suoi vicini. L'odierna ricchezza israeliana è recente. 
Nella prima fase della sua storia il Paese era socialista e povero. Il 
boom israeliano dagli anni Ottanta in poi è fatto di innovazione e 
imprenditorialità. La condizione dei palestinesi, la loro mancanza di 
diritti, è ingiusta e inaccettabile ma non spiega la prosperità 
d'Israele. I Paesi arabi suoi vicini hanno spesso aizzato 
l'antisemitismo per invidia e per dirottare l'attenzione 
dall'inettitudine delle proprie classi dirigenti. Da anni era iniziata 
una revisione, alcune classi dirigenti arabe avevano cominciato a 
considerare Israele come un modello da imitare anziché un nemico da 
distruggere. Purtroppo non hanno fatto in tempo a rieducare le loro 
masse e oggi la piazza araba è un ostacolo sulla strada di un ritorno 
alla pace.
In Occidente urge un dialogo con i nostri giovani: su cosa siamo noi, 
perché siamo arrivati fin qui. Una parte dei genitori americani stanno 
dedicando un'attenzione nuova ai programmi d'insegnamento. Proprio 
mentre Cina Russia e Turchia riscrivono i propri manuali scolastici per 
renderli ancora più impregnati d'orgoglio nazionale e di autostima, è 
giusto che da noi s'insegni a odiare la civiltà occidentale? Per 
conquistare consenso nel Grande Sud globale che ci volta le spalle, 
dovremo cominciare a ricostruirlo tra i nostri ragazzi e sui banchi di 
scuola.>> (F.Rampini, Corriere della sera 07/11/2023)
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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 sono i *Paesi* poveri, sono quelli cui noi apparteniamo, in cui si 
 
correzione: ...*Paesi* poveri, sono quelli cui noi *non* apparteniamo e 
in cui...


 Chiesa,
 
Sto cercando di capire il processo logico con cui l'affermazione di una 
non meglio precisata insegnante di Atlanta sarebbe diventata 
l'undicesimo comandamento di un altrettanto imprecisata "certa Chiesa".
 
Se ho ben capito, a partire da un insieme di eventi a cui per qualche 
motivo è stato dato torto all'occidente, tu (e/o Rampini) hai operato 
una *induzione* arrivando alla conclusione che "l'occidente ha sempre 
torto", affermazione che tuttavia non può essere dimostrata e quindi la 
assumi come *postulato*. Solo che non sei tu assumerla come postulato, 
bensì attribuisci questa assunzione ad un qualche pensiero che associ ad 
"una certa sinistra" oppure ad "una certa Chiesa" o al "mainstream", ma 
evidentemente anche ad una certa destra e un certo ateismo, visto che ci 
infili anche tutti quelli che solidarizzano con la Palestina.
 
Di fallacie in tutto questo discorso ce ne sono diverse ma, come potrai 
immaginare, quella che ti contesto è soprattutto l'induzione indebita.
 

 "I poveri hanno sempre ragione"
 
certo che no.
Se diventano violenti la perdono.
Ma sapere che un miliardo e mezzo di persone vive nelle baracche
 senza acqua e fogne sommersi dai rifiuti a margine di citta' dove
 lo spreco e' all'ordine del giorno e' una cosa su cui
 riflettere.
La Chiesa si fonda sulle scritture e le scritture dicono beati gli
 ultimi.
Noi siamo molto fortunati a essere nati in condizioni sociali che
 non sono evidentemente quelle di chi e' sfortunato.
Si puo' nascere Re Carlo o in uno slum.
E' del tutto casuale.
Ma non e' casuale far finta di nulla.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

posi ha scritto:

Contesti un'astratta induzione indebita a me, che contesto una deriva 
ideologica ben piu' concreta.
 
https://video.sky.it/news/mondo/video/guerra-medioriente-manifestazioni-pro-palestina-in-europa-875642
 
 
https://www.huffingtonpost.it/esteri/2023/10/26/news/universita_americane_israele_palestina-13956154/
 


 
 
Con tutto cio', e molto piu' concretamente, tu vai o andresti a qualche 
manifestazione pro Palestina? E perche' no?


 
 
Beh, non direi.
 
Nel post originale facevi riferimento ad un ben preciso *postulato*. Non 
è chiaro a quale sistema logico lo stavi attribuendo né perché, ma il 
postulato lo hai enunciato in maniera molto precisa e definendolo con 
chiarezza come, appunto un "postulato", in quello che appariva come un 
discorso logico.
 
Ora invece parli di una "deriva ideologica" citando le manifestazioni 
pro-palestina del genere di quelle che ci sono da almeno una quarantina 
d'anni e che si intensificano ogni volta che si rinvigorisce una guerra 
che formalmente non si è mai conclusa.

 Ma non e' casuale far finta di nulla. 
 
 
ideaprima 
 
e chi glielo fa fare di restare li'?
 
 
 

 che formalmente non si è mai conclusa.
 
ideaprima 
 
eh no!..... non direi proprio che si tratta della stessa cosa. 
Qui ne esce realmente una guerra mondiale! ...  manco hai idea di quanto sarebbe drammatica.
E la gente ormai manco sa piu'distinguere per cosa protesta.... 
molti lo fanno per sgranchiesi le gambe... e convinti di agire nel giusto 
per averlo sentito da certi media.... senza manco sapere di cosa si tratti realmente.   
 
 

 ha scritto:r>> "I poveri hanno sempre ragione">> certo che no.> Se diventano violenti la perdono.> Ma sapere che un miliardo e mezzo di persone vive nelle baracche>   senza acqua e fogne sommersi dai rifiuti a margine di citta' dove>   lo spreco e' all'ordine del giorno e' una cosa su cui>   riflettere.> La Chiesa si fonda sulle scritture e le scritture dicono beati gli>   ultimi.> Noi siamo molto fortunati a essere nati in condizioni sociali che>   non sono evidentemente quelle di chi e' sfortunato.> Si puo' nascere Re Carlo o in uno slum.> E' del tutto casuale.> Ma non e' casuale far finta di nulla.>Con tutto cio', e molto piu' concretamente, tu vai o andresti a qualchemanifestazione pro Palestina? E perche' no?
 
Assolutamente no.
Quello che si manifesta in odio di qualcuno o qualche popolo non
 e' nemmeno lecito a mio parere.
Dato che il problema risale agli anni 70' non e' mica un caso che
 palestinesi e vetero comunisti sfilino ora che i palestinesi
 (Hamas lo e') hanno compiuto una strage disumana.
E' imbarazzante se ci pensi.
E' come se dicessero: avete visto cosa ci avete costretto a fare?
E' allucinante  Da manuale di psichiatria sociale.
 
-- 


posi ha scritto:

Il "postulato" e' il pregiudizio ideologico, anche senza leggere 
l'articolo di Rampini era chiaro. La guerra non si e' mai conclusa, 
neppure l'antisemitismo evidentemente, ma ora e' uscito allo scoperto 
con tutta la sua mal celata virulenza. Pericoloso, preoccupante molto 
piu' delle nostre astratte generalizzazioni indebite!


posi ha scritto:

Il "postulato" e' il pregiudizio ideologico, anche senza leggere 
l'articolo di Rampini era chiaro. La guerra non si e' mai conclusa, 
neppure l'antisemitismo evidentemente, ma ora e' uscito allo scoperto 
con tutta la sua mal celata virulenza. Pericoloso, preoccupante molto 
piu' delle nostre astratte generalizzazioni indebite!
 
 
 
 
 
 


 
 
Passi da una fallacia all'altra.
 
Il sostegno alla Palestina ha in sé argomentazioni che non sono *in sé* 
né antisemite, né anti-occidentali.
 
Il fatto che alcuni, o molti, antisemiti o anti-occidentali possano 
appoggiarle è un argomentum ad homine.
 
Persino se, per assurdo, *tutti* i manifestanti fossero dichiaratamente 
fascisti antisemiti con tanto di svastica, la tua argomentazione sarebbe 
comunque fallace.
 
 


 
La tua sicuramente non e' una fallacia, e' solo prosciutto sugli occhi.


 
 
Si chiama *razionalità*.


La razionalita' del prosciutto sugli occhi, certo.


 
 
D'accordo. Guarda, posso anche capire chi non ha ancora capito il 
principio vetero-testamentario dell'occhio per occhio, mai dimenticato 
da Israele, posso capire anche i vetero-comunisti, gli orfani di Che 
Guevara, animati da un mai sopito rancore verso gli Stati Uniti (poco 
altro gli resta...). Posso capire perche' sono in vena di capire, ma che 
nelle universita' americane, alcune finanziate dalle lobbies ebraiche, 
si diffonda un tale grado di masochismo americano proprio non lo 
capisco, con tutta la buona volonta' di capire. Non nascondiamoci dietro 
un dito: Israele e' appendice orientale degli Stati Uniti e con essa 
della tanto auto-fustigata, col gatto a nove code, civilta' occidentale. 
Israele e' sotto la tutela degli USA, cui ultimissimamente Netanyahu 
cerca un po' di sottrarsi dichiarando che della sicurezza della striscia 
di Gaza per il dopoguerra si occupera' lui (cosi' il suo destino nel 
dopoguerra e' segnato). Capisco anche, ed l'ultima cosa che mi sforzo di 
capire, che gli ebrei possano essere un po' antipatici: le potenti 
lobbies americane sono invadenti quanto chiuse in se stesse, ricevono 
piu' di quanto danno, nella ricerca scientifica per esempio, come so per 
esperienze indirette. Ma no, il masochismo americano e' quello piu' in 
generale occidentale, a tutto vantaggio di paesi autoritari che odiano 
l'Occidente e lo vorrebbero ridurre in cenere. Questo proprio non lo 
capisco, e per oggi e' l'ultima cosa che ho cercato invano di capire.



ideaprima 
 
gia'!
be' ..... posso avanzare una ingenuissima ipotesi. 
 
 
 

 ha scritto:r>> "I poveri hanno sempre ragione">> certo che no.> Se diventano violenti la perdono.> Ma sapere che un miliardo e mezzo di persone vive nelle baracche>   senza acqua e fogne sommersi dai rifiuti a margine di citta' dove>   lo spreco e' all'ordine del giorno e' una cosa su cui>   riflettere.> La Chiesa si fonda sulle scritture e le scritture dicono beati gli>   ultimi.> Noi siamo molto fortunati a essere nati in condizioni sociali che>   non sono evidentemente quelle di chi e' sfortunato.> Si puo' nascere Re Carlo o in uno slum.> E' del tutto casuale.> Ma non e' casuale far finta di nulla.>Con tutto cio', e molto piu' concretamente, tu vai o andresti a qualchemanifestazione pro Palestina? E perche' no?>> Assolutamente no.> Quello che si manifesta in odio di qualcuno o qualche popolo non>   e' nemmeno lecito a mio parere.> Dato che il problema risale agli anni 70' non e' mica un caso che>   palestinesi e vetero comunisti sfilino ora che i palestinesi>   (Hamas lo e') hanno compiuto una strage disumana.> E' imbarazzante se ci pensi.> E' come se dicessero: avete visto cosa ci avete costretto a fare?> E' allucinante  Da manuale di psichiatria sociale.>D'accordo. Guarda, posso anche capire chi non ha ancora capito ilprincipio vetero-testamentario dell'occhio per occhio, mai dimenticatoda Israele, posso capire anche i vetero-comunisti, gli orfani di CheGuevara, animati da un mai sopito rancore verso gli Stati Uniti (pocoaltro gli resta...). Posso capire perche' sono in vena di capire, ma chenelle universita' americane, alcune finanziate dalle lobbies ebraiche,si diffonda un tale grado di masochismo americano proprio non locapisco, con tutta la buona volonta' di capire. Non nascondiamoci dietroun dito: Israele e' appendice orientale degli Stati Uniti e con essadella tanto auto-fustigata, col gatto a nove code, civilta' occidentale.Israele e' sotto la tutela degli USA, cui ultimissimamente Netanyahucerca un po' di sottrarsi dichiarando che della sicurezza della strisciadi Gaza per il dopoguerra si occupera' lui (cosi' il suo destino neldopoguerra e' segnato). Capisco anche, ed l'ultima cosa che mi sforzo dicapire, che gli ebrei possano essere un po' antipatici: le potentilobbies americane sono invadenti quanto chiuse in se stesse, ricevonopiu' di quanto danno, nella ricerca scientifica per esempio, come so peresperienze indirette. Ma no, il masochismo americano e' quello piu' ingenerale occidentale, a tutto vantaggio di paesi autoritari che odianol'Occidente e lo vorrebbero ridurre in cenere. Questo proprio non locapisco, e per oggi e' l'ultima cosa che ho cercato invano di capire.
 
non so se ti interessa un articolo su Avvenire ma in questo
 articolo si parla dell'astrazione (la base del pensiero
 occidentale) che paralizza l'agire.
 
https://www.avvenire.it/agora/pagine/quando-la-guerra-mette-in-cri
 
si-il-pensiero


 "I poveri hanno sempre ragione"
 
 
 
No, i poveri non hanno sempre ragione,
ma sono i troppo ricchi ad aver sempre rubato ai poveri.
 
-- 
 
pirex, stesso nick da oltre vent'anni
pirex <mok...@pakita.sus>
 
 Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
che per farsi leggeggere le loro Fake News utilizzano anche il mio nick
 
https://tinyurl.com/2natj737
 

 
 
ideaprima 
 
vedi di rimanere di volta in volta nei giusti contesti riguardanti quanto viene scritto. 
Oppure meglio  tu taccia. 
Di confusione a questo mondo ce ne e' gia'' troppa senza che ognuno vi aggiunga la propria. 
 
 
 

 quanto viene scritto.  Oppure meglio  tu taccia. 
 
 
 
 
 "Famme vedé...famme sta zitto...
'A verità, ideaprima ,mme so' scucciato
'e te senti;e si perdo 'a pacienza,
mme scordo ca so' educato e so mazzate virtuali!...
 
Ma chi te cride d'essere...nu ddio?
Ccà dinto,'o vvuo capi,ca simmo eguale?...
...fessa si'tu e fesso so' pur'io;
ognuno comme a 'na'ato é tale e quale".
(Il grande Totò mi perdonerà)


 
 
ideaprima 
 
no, pirex... noi NON siamo uguali. 
Certo e' che se sei scemo mica te ne rendi conto, di questo. 
E ti ripeto il consiglio di rimanere nei giusti contesti... sempre. 
 
 

Prima Idea ha pensato forte :

Tu dovevi fare la carabiniera,
giusto per giustificarne le barzellette.
:-)


 -- 
 
ideaprima 
 
 
ecco... vedi?
sei assolutamente fuori strada, pirex.
Assolutamente. 
Io detesto le uniformi.... ma innanzitutto detesto l'uniformarmi. 
Tu sapessi di me ne rimarresti sbigottito. 
 


quando ero giovane lavoravo in un ospedale religioso, ad ogni reparto c'erano un gruppo di suore, 3 reparti 3 gruppi di suore da diverse parti del mondo, c'erano le suore portoghesi tutte uguali col loro italiano strascicato, c'erano le suore napoletane tutte uguali e grasse, c'erano le suore sarde baffute con l'alito che puzzava che non gli stava bene niente. E poi dicono che non esistono le razze umane, io non riuscivo a distinguere le singole suore ma riconoscevo al volo di che paese erano

 quando ero giovane lavoravo in un ospedale religioso, ad ogni reparto c'erano un gruppo di suore, 3 reparti 3 gruppi di suore da diverse parti del mondo, c'erano le suore portoghesi tutte uguali col loro italiano strascicato, c'erano le suore napoletane tutte uguali e grasse, c'erano le suore sarde baffute con l'alito che puzzava che non gli stava bene niente. E poi dicono che non esistono le razze umane, io non riuscivo a distinguere le singole suore ma riconoscevo al volo di che paese erano
 
 
ideaprima 
 
e perche' la vieni a raccontare a me sta cosa?
 

 Ma non e' casuale far finta di nulla.
 
l'Africa è tanto grande e spesso qualche missionario lo fanno sparire: un 
buon posto per chi non fa finta di nulla. A meno che non si voglia 
fomentare e organizzare il dissenso di queste masse, può darsi che 
stavolta vada meglio, certo gli argomenti a favore del non far finta di 
niente possono avere scarsa presa su chi abbia letto Hume ed è assai 
attento a scorgere i "dover essere" camuffati.
 

 scuola.>> (F.Rampini, Corriere della sera 07/11/2023) 
 
In effetti non è semplicissimo comprendere il fenomeno su cui da tempo scrive lo smilzo giornalista con le bretelle, quello del disfacimento ideologico occidentale. Ci tornerebbe utile quanto disse Raymond Aron nell'ultima lezione (1978) al collegio di Francia (da poco pubblicata in Italia con il titolo "Libertà e uguaglianza"): <<nel nostro modo di pensare in Europa occidentale sta avvenendo qualcosa di nuovo [...] il fatto di detestare il potere in quanto tale [...] dobbiamo constatare che oggi il liberalismo [....] è ritenuto da molti l'essenza stessa dell'oppressione>>. Aron guardava ovviamente alla "contestazione", ma lo schema è sempre lo stesso. E nel suo sviluppo storico tutto questo non è più complicato del comprendere come fu possibile che i Romani spalancarono le porte di casa, recependone la dottrina, a chi invitava all'"autocritica" e alla rinuncia alla propria tradizione, e dunque alle *proprie* libertà, in nome dell'amore verso i deboli. Poi, finito il mondo dei Romani, ci pensarono i "padri" della Chiesa a spazzare via le utopie spirituali e *rilegittimare* il potere.
Rampini nell'articolo che hai riportato, di cui condivido molti punti, sembra dimenticare che il compito di cinesi, russi e turchi nel costruire sin dai banchi di scuola l'autostima è facilitato dal fatto di essere una *nazione*. Compito semplice, perché semplice è la via del nazionalismo, da intendersi qui come autoprivilegiamento nazionale, che può far leva su una omogeneità di fondo, raccontata o reale che sia. Quale nazione è invece l'Occidente, che fa fatto del rigetto del nazionalismo (non senza ragioni) la sua storia portante? Su quale omogeneità può contare? Su quella dei propri valori, che inculcano il sospetto irresistibile verso... l'omogeneità e le sue logiche? Perché è questo il "crimine" insopportabile compiuto da Israele: di riconoscere un nemico e stare privilegiando se stesso nella scelta brutale tra chi deve sopravvivere e chi, invece, può dover morire pur non avendo alcuna colpa. Un "crimine" raddoppiato dal fatto che gli israeliani appartengono al popolo che ha fornito, una volta per tutte, il modello occidentale della vittima. Qui non ha molto senso la distinzione, di per sé corretta, tra ebrei e sionisti. Ha invece senso il timore che alla fine gli occidentali perderanno il privilegio di potersi non autoprivilegiare.
 
Perdona la lunghezza del post, su un tema su cui anch'io, che non porto le bretelle:-), mi interrogo oramai da un bel po'.
Buona giornata,
 
Marco
 

 Rampini nell'articolo che hai riportato, di cui condivido molti punti, sembra dimenticare che il compito di cinesi, russi e turchi nel costruire sin dai banchi di scuola l'autostima è facilitato dal fatto di essere una *nazione*. Compito semplice, perché semplice è la via del nazionalismo, da intendersi qui come autoprivilegiamento nazionale, che può far leva su una omogeneità di fondo, raccontata o reale che sia. Quale nazione è invece l'Occidente, che fa fatto del rigetto del nazionalismo (non senza ragioni) la sua storia portante? Su quale omogeneità può contare? Su quella dei propri valori, che inculcano il sospetto irresistibile verso... l'omogeneità e le sue logiche? Perché è questo il "crimine" insopportabile compiuto da Israele: di riconoscere un nemico e stare privilegiando se stesso nella scelta brutale tra chi deve sopravvivere e chi, invece, può dover morire pur non avendo alcuna colpa. Un "crimine" raddoppiato dal fatto che gli israeliani appartengono al popolo che ha fornito, una volta per tutte, il modello occidentale della vittima. Qui non ha molto senso la distinzione, di per sé corretta, tra ebrei e sionisti. Ha invece senso il timore che alla fine gli occidentali perderanno il privilegio di potersi non autoprivilegiare. 
 
 
ideaprima 
 
....... non avendo alcuna colpa ????
ma chi !!!...... i terroristi di Hamas e compagnia varia  e la gente loro asservita, che nella striscia ha scavato da tempo bunker sotterranei ovunque,  strapieni di armi contro Israele? ...  altro che povera gente disarmata!  E l'attacco vigliacco e bastardo contro Israele del 7 ottobre scorso,  contro gente inerme e di sorpresa, che ha fatto quasi un migliaio tra feriti e morti israeliani tra cui un bambino decapitato?.... si vorrebbe difendere e giustificare pure questi orrori? 
Ascoltateveli ancora, questi terroristi giurati, pure in queste interviste ... in questo video che vi ripropongo dal minuto 4,30, in cui due di essi vengono intervistati e in cui viene dichiarata la determinazione loro a compiere cento e pure MILLE attentati a Israele, come quello del mese scorso. 
 
partite pure dal quinto minuto, all'inizio delle due interviste: 
 
https://www.youtube.com/watch?v=-NxSFJ32OWo
 
 
E chiedo: ..... Israele HA o NON HA DIRITTO ALLA DIFESA, secondo la brava gente occidentale che "vorrebbe la pace a difesa della povera brava gente aggredita da Israele"?.....  ipocriti bugiardi..... e pure peggio. 
 
Hamas ... datevi pure una ripassata circa questa gente:
https://it.wikipedia.org/wiki/Hamas
 
 
 
 
------------------------------------  
 
 
....... Marco V  (segue per Loris)



Il "crimine insopportabile" che descrivevo è quello commesso non per me, ma per quel certo modo di essere dell'Occidente (una certa sinistra e oramai non solo) di cui parlava Rampini. Quanto agli incolpevoli, mi stavo riferendo, ad esempio, ai bambini di Gaza. E se non ti è chiaro, contrapponevo due situazioni: quella delle nazioni europee, che non hanno più il "diritto" nemmeno di respingere un barcone alle loro frontiere marittime. E quella di Israele, che per difendere il proprio sacrosanto diritto all'esistenza e alla sicurezza dei suoi cittadini bombarda una città, mettendo nel conto le conseguenze. Non mi interessa giudicare.

 Perdona la lunghezza del post, su un tema su cui anch'io, che non porto le bretelle:-), mi interrogo oramai da un bel po'.
 
Gia'! Materia di cui, vis-à-vis con certe persone, e' difficile parlare 
senza una pistola sotto il tavolo:-). Materia incandescente, che prima o 
poi tracimera' dalla bocca del vulcano.
 
Buona domenica
 
Un pettegolezzo:-): l'uomo dalle bretelle l'ho visto di persona, molti 
anni fa e comunque nel secolo scorso, a Merano: anche da giovane era 
molto piu' brutto di quanto appare oggi in TV:-). Ne compensava la 
visione una splendida ragazza dai lineamenti orientali che 
l'accompagnava. Misteri dell'Oriente:-)



ideaprima 
 
e i bambini di Israele di cosa sarebbero colpevoli, invece?
Prima del bombardamento di Israele per  mettere uno stop definitivo agli attacchi contro di lei (e avendo preventivamente avvertito la popolazione palestinese dell'attacco, dandole modo di andarsene in tempo o comunque di rifugiarsi nei bunker)  vi sono stati l'attacco vigliacco a lei del 7 ottobre e le dichiarazioni di prossimi nuovi attacchi a lei da parte dei terroristi. E quindi... io invece giudico eccome..... giudico la bastardaggine di un certo occidente  e quant-altro, che vorrebbe vergognosamente faar passare per attacchi contro la " povera gente palestinese'' gli aattacchi a scopo preventivo e e quindi difensivo da parte di Israele...  O dovrebbe   rimanersene inerte a far ammazzare la gente sua e i bambini suoi? ... e rimanere senza una terra ancora e nuovamente lei? 
Queste cose gridano vendetta al Cielo... non importa che iddio vi stia. Qui non si tratta di un Dio all'opera, perlomeno per ora, ma di demoni feroci e assatanati , certamente non israeliani.... e che bazzicano pure in occidente, non solo in oriente.  Per ora e' Israele stessa a difendersi ed autoproteggersi..... normalissimamente e con  mezzi umani.  E  ferma determinazione.  
 
 
 

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:-)). A me è questa estate è accaduto di incontrare per caso l'uomo... con la barba:-), al secolo Massimo Cacciari. In formissima, accompagnato da una bella donna, ma non bella e giovane quanto quella dottoranda con cui l'avevo visto a una sua conferenza una dozzina di anni fa. Che vuoi farci, gli anni passano:-).
 
Buona serata,
 
Marco

 e i bambini di Israele di cosa sarebbero colpevoli, invece? 
 
Di nulla. Ma sto proprio dicendo che la reazione di Israele ha anteposto la sicurezza dei *suoi* cittadini alla vita dei bambini di Gaza. 
 

 Di nulla. Ma sto proprio dicendo che la reazione di Israele ha anteposto la sicurezza dei *suoi* cittadini alla vita dei bambini di Gaza.
 
ideaprima 
 
ma non sparare cazzate,  perfavore !!!
NON SPARARE CAZZATE! 
e in assoluta malafede. 
 

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Risponderti sarebbe, com'è che si dice?, sparare sulla croce rossa...

 Risponderti sarebbe, com'è che si dice?, sparare sulla croce rossa...
 
ideaprima 
 
che parole a vuoto!
e che brutto modo di comportarsi!
 
 

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Purtroppo a vuoto sono state le parole spese per mostrarti gli errori macroscopici in cui insisti. Si assomigliano tutti...

 Purtroppo a vuoto sono state le parole spese per mostrarti gli errori macroscopici in cui insisti. Si assomigliano tutti...
 
 
ideaprima 
 
ma....  dimmi.... sei consapevole, almeno, del fatto che tu insisti a spararmi contro unicamente parole a vuoto, prive di contenuti o argomentazioni, oltre che anche solo indicazioni che esulino dalla tua acida e sterile intenzione di farmi passare agli occhi altrui per cio' che io non sono?? 
prenditi la briga di risalire a tutti i miei post riguardanti la questione israele/palestina, e leggiti tutte le info da me apportate circa questa questione...  e relativi link a video da me postati per essere guardati e ascoltati . Altrimenti TACI. Anche perche'  mi posti sempre e solo chiacchiere e commenti vuoti di un qualsiasi contenuto... (antipatie tue personali a parte) ... e tutto per gettare fumo negli occhi di chi mi leggesse. 
Invece di spettegolare a vuoto e da idiota contro di me, motiva quanto riguardo a me pretenderesti di poter dire  ... ma che ti inventi (a torto e in malafede assoluta ) nell'intento di farmi passare per chi e cio' che io non sono. Perche' sai? ... questo tuo continuo e subdolo tentativo di sminuirmi inizia a starmi sul metaforico mio cazzo..... e, quando questo succede, poi io reagisco nel modo appropriato. Pero' poi non fare il risentito. 
 

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Mi ha colpito una cosa. Per te è falso che i russi abbiano invaso l'Ucraina. Al contempo, se ho capito bene, ritieni (vedi l'interessante video che ci hai postato qualche giorno fa come "Verità") che Israele abbia diritto (in base al famoso principio giurdico dell'uti possidetis juris) alla sovranità sull'intero territorio del mandato britannico, cioè sull'intera, come viene chiamata, Palestina, dunque anche su Gaza e la Cisgiordania. Giusto? Ma si dà il caso, come ben sanno i giuristi che argomentano così (se vuoi te li cito), che quel principio giuridico implica che i russi hanno violato la sovranità dell'Ucraina. Le due cose non possono essere affermate assieme.
Non sminuisco nessuno. Hai cominciato tu, diciamo così, ad alzare parecchio i toni.

 Non sminuisco nessuno. Hai cominciato tu, diciamo così, ad alzare parecchio i toni.
 
ideaprima 
 
confermo che  Putin NON ha invaso l'Ucraina, ma che la sua e' stata difesa preventiva.  Ho gia' spiegato per bene il motivo 
per cui si tratto' di questo. E NON intendo tornare su quell'argomento. NON intendo tornarci, per cui terminalo qua.  Finito.
Chiedi pareri ai giuristi russi. 
...........
E riguardo ad Israele.... mica per niente  posto dei video da vedere, dopo averli visti io, sai?
... lo faccio per informare pure altri circa cose di cui vengo ad essere informata io a mia volta. 
Le cose che chiedi a me le puoi sapere tramite chi ne parla in quei video.... persone preparatissima e serissima, 
studiosi, storici  e, insomma, chi queste cose le conosce per  forza di cose oltre che per studio e/o professione.  
Ce ne sono diversi... ascoltali e guardateli come faccio io. 
Vedi pero' di non raccontare le cose mischiando capre e cavoli come ami molto fare tu quando ti accomoda... 
ogni accadimento ha suoi contesti e sue peculiarita'. 
Non ritengo di aver alzato toni ne' altro.... Semplicemente, detesto chi ritiene di potermi far passare per persona 
scema o in malafede.... peraltro usando, tale genere di persone,  modi che ritengo bassi e subdoli.  
Ma  figurati se tu ti assumi le responsabilita' circa quanto posti!.... lo fai mai, carissimo. 
Senti.... siamo incompatibili. Meglio stare molto chiaramente su fronti opposti. 
 
 

 Senti.... siamo incompatibili. Meglio stare molto chiaramente su fronti opposti.
 
Incompatibili, come le due affermazioni che sostieni. La ragione ("uti possidetis juris") per cui Israele, alla cessazione del mandato britannico, avrebbe diritto all'intera Palestina è la stessa per cui l'Ucraina è uscita fuori (dalla disintegrazione dell'URSS) come una entità sovrana con dentro la Crimea. 
Non è difficile da capire. Ma se non ci credi, prova a domandarlo ai giuristi israeliani, che lo scrivono dappertutto. Se invece lo accetti ma continui a sostenere che non si è trattato di invasione, beh, su questo errore mi sono già espresso.
 
Tanto dovevo precisare, affinché chi leggesse il tuo gratuito "Vedi pero' di non raccontare le cose mischiando capre e cavoli come ami molto fare tu" capisse che forse non è esattamente così.

 Tanto dovevo precisare, affinché chi leggesse il tuo gratuito "Vedi pero' di non raccontare le cose mischiando capre e cavoli come ami molto fare tu" capisse che forse non è esattamente così.
 
ideaprima 
 
gratuito un corno!.... sei un mistificatore che non perde mai occasione per essere infido e subdolamente scorretto... solo questo. 
Ed ora STOP. 
 
 
 

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Ehi, fai molta attenzione con le parole. Non ho mai parlato di "ebrei". Ma tu guarda cosa mi tocca chiarire. Ho detto che *Israele* antepone la sicurezza dei suoi cittadini a quella dei civili di Gaza, tra cui bambini. La capisci la differenza? E stop lo dico *io*. Vai fuori dalle scatole, perché sei di una scorrettezza repellente. Oppure di una enorme idiozia.
 

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https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/4QMM_uK3vX4/m/fYaq3QZKCgAJ
 
Ecco il mio post, che dimostra il livello di certi "interlocutori" su icf, la loro attenzione al discorso altrui, e tante altre cose davvero poco piacevoli. Quanto volevasi Dimostrare.

 Ecco il mio post, che dimostra il livello di certi "interlocutori" su icf, la loro attenzione al discorso altrui, e tante altre cose davvero poco piacevoli. Quanto volevasi Dimostrare.
 
 
ideaprima 
 
ma che stai facendo?
stai postando nel presente post (thread, per intenderci) il suo stesso medesimo link?
 ...... tanto per sapere se lo sai, eh?.... mica per altro.
Ma se questo ti fa sentir bene ... ok!
 
 
 

 enorme idiozia.
 
Sicuramente entrambe e aggiungerei anche che ha una fondo di 
cattiveria d'animo se pure non esagerato. Non penso che il suo 
comportamento possa essere spiegato solo dalla sua repellente 
scorrettezza (che è auto-evidente) e/o dal suo non brillante 
intelletto (che è solo un'opinione mia).
 
Trovo fantastico averla messa in killfile; da quando l'ho fatto 
posso leggere il gruppo con animo sereno.

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ideaprima 
 
ah ecco....  tu si' che mostri di avere un animo sereno!
andate a farvi una pizza insieme e consolatevi a vicenda per tanta 
negativita' della sottoscritta. 
Pagliacci. 
 
 

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[*] 
https://www.commentary.org/articles/eugene-kontorovich/crimea-international-law-and-the-west-bank/
 
<<Il principio giuridico che spiega perché la Crimea era e rimane sotto la sovranità dell'Ucraina convalida anche la presenza di Israele in Cisgiordania [...] Quando nuovi paesi emergono da vecchie entità o da imperi coloniali, le ultime frontiere internazionali ufficiali costituiscono le nuove linee di confine. Questa dottrina è nota come "uti possidetis iuris" (che significa "così come possedete secondo la legge")>>.
Eugene Kontorovich, in un articolo[*] pubblicato nel giugno 2014 (l'annessione russa della Crimea avvenne nel marzo di quell'anno). Kontorovich, noto sostenitore della conformità delle pretese territoriali di Israele al diritto internazionale, è nato a Kiev nel 1975, ha insegnato diritto negli USA e dal 2013 vive assieme alla sua famiglia ad Alon Shvut, un insediamento israeliano in Cisgiordania.
 
Su tutto questo avrei voluto far riflettere. Ma tant'è.

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ideaprima 
 
mah!........ qui qualcuno sta alienandosi.