Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Falsificazionismo cattolico

La Chiesa si adegua sempre al metodo.
Nessun problema per il falsificazionismo in ambito ermeneutico.
Infatti il messale da due domeniche e' stato falsificato.
 
https://www.google.com/amp/s/www.avvenire.it/amp/chiesa/pagine/non
 
-solo-padre-nostro-ecco-tutto-cio-che-cambia-con-il-nuovo-messale
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Infatti il messale da due domeniche e' stato falsificato. 
 
Circa la revisione del "Gloria" ("pace in terra agli uomini, amati dal Signore), che deriva dall'annuncio dell'angelo contenuto in Luca, 2:14, si è trattato di un completamento dell'opera cominciata molti anni fa. Per i filosofi è una storia interessante, perché c'è di mezzo una virgola. 
La Chiesa aveva già incominciato a giocare con la traduzione di Luca, 2:14 nella versione CEI 1974 del NT, decidendo di rendere la parola greca "eudokia" (di per sé di traduzione problematica, per una serie di ragioni) con il concetto dell'"amore" di Dio *verso* gli uomini, e non più con quello della "buona volontà" *degli* uomini (come nella bibbia latina): "Gloria a Dio nel più alto dei cieli e pace in terra agli uomini che egli ama". 
La Chiesa romana è l'*unica* a tradurre "eudokia" con il concetto di "amore". Altre Chiese, che pure scelgono la via "oggettiva" (gli uomini oggetto, e non soggetto, della "eudokia") invece di quella "soggettiva", adottano l'equivalente del nostro "benevolenza" o "predilezione": termini *restrittivi* (Dio predilige/è-benevolente-verso alcuni piuttosto che altri).
E' chiaro che se invece nella traduzione di "eudokia" si fa intervenire il decisivo concetto dell'amore di Dio, che per definizione spazia sull'universalità degli uomini ("perché Dio è amore", dice Giovanni), l'intero significato è sottoposto ad una tensione logica. Nel 2008, il colpo da maestri, cioè l'*uso della virgola*: "Gloria a Dio nel più alto dei cieli e sulla terra pace agli uomini, che egli ama" (CEI 2008). Così ha trionfato l'interpretazione lassista di "eudokia", e la Chiesa di Bergoglio ha completato l'opera rivedendo il messale per buttare definitivamente fuori dalla porta il "di buona volontà", che restringeva il campo.
Lo Spirito Santo sta nella virgola e Bergoglio, ovvero la corrente che lo sostiene, ci ha messo tutta la bona voluntas.
 
Un saluto,
 
Marco
 

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 
 
 
 
 
ideaprima 
 
stai , e state, parlando di una Chiesa che non c'è più. 
Questa di Bergoglio non è la Chiesa della tradizione cattolica ......
 Mon intendo addentrarmi nel concetto autentico di cristianità, 
ma... oggettivmente dico che  tutto è stato sovvertito pure per quanto riguarda 
la tradizione cattolica riferita a quella chiesa che si definiva universale in senso 
cristiano....... ed è stato malignamente.  
Tutto è stato volutamente, malignamete, sovvertito e vi è stato davvero fatto 
entrare satana.  Di fatto. 
Occorre tenerlo ben presente. .... senza confondere ulteriormente le cose. 
Delle Chiesa  della tradizione cattolica sono rimasti  ancora quelli che sono rimasti 
ben ancorati al concetto cristiano di cattolicesimo, ma ormai, per dirla chiara, la Chiesa 
del Vaticano, le cui chiaxv si diceva essere in mano a Pietro,  è andata a farsi fottere. 
Ora nella  chiesa stessa di San Pietro, Bergoglio fa da stregone tra riti pagani primitivi, 
di indos che portano in processione e inneggiano divinità e simboli pagani.  Una baracconata 
del tutto squallida e insieme cupa, torbida. E Bergoglio che tra quelli pare del tutto rincoglionito 
di sottile piacere da invasato. 
Per cui........ di che parlate, pure qui? 
 
 
 

 ha scritto:

Di ermeneutica. Nulla di religioso in senso stretto.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 stato Zeus o Dio :) 
 
Da osservatore esterno mi sembra che si stia incenerando la distinzione tra la Chiesa e una agenzia umanitaria. Sempre da osservatore esterno, mi sembra che il quadro di fondo che spiega questo fenomeno sia il seguente: bisogna "trascrivere" il nuovo mondo nel vecchio, dove ci sono i saperi e le tecniche assieme al declino demografico. Perciò tutto deve essere <<senza frontiere>>, come Bergoglio intitola il terzo paragrafo della enciclica <<Fratelli tutti>> sulla cosiddetta <<amicizia sociale>> (tu hai capito che roba è l'"<<amicizia sociale>>?).
 
Un saluto,
 
Marco
 

 Da osservatore esterno mi sembra che si stia incenerando
 
Leggi: incenerendo.

 ha scritto:

Non lo so.
A botta direi un socialismo incensato.
Un invito alla lotta di classe fra terzomondismo e occidente
 consumista in ritardo di un secolo che non ha spazio nella logica
 cristiana. Dove non si desidera la roba d'altri a
 prescindere.
Che tu sia ricco o povero.
Considerami sempre un osservatore esterno. Io se dovessi
 impegnarmi nella Chiesa a qualsiasi titolo verrei cacciato fuori.
 Ascolto la parola ma mantengo spirito critico sulle omelie.
 Soprattutto quelle che invece di proporre un facciamo
 rimproverano un non fate a quei quattro gatti che ancora vanno
 alla Messa.



ideaprima 
 
temo che, volere o no,  tu non possa trattare la questione non considerandola  di fatto e sostanzialmente nel suo aspetto religioso.
Dovreste se non altro e come minimo considerare, specificandolo,  che una qualsiasi "vostra" personale analisi o presunta tale riguarda solo la Chiesa Cattolica anteriore  all'ultimo Concilio Vaticano....  e di conseguenza tener conto dei cambiamenti che questo ha portato... e a tutto ciò che è poi potuto accadere. Il Vaticano II aprì di fatto al Nuovo Ordine Mondiale.  Ora siamo all'apostasia di questa Chiesa........ ritenete non sia da  considerare storicamente neppure questo? 
neppure alla presenza di un papa impostore che di fatto papa non è, e neppure cristiano, oltre che cattolico? 
e che ha aperto alla blasfemìa? 
 
potresti chiarirmi il "tuo" concetto di "ermeneutica" alla luce di tutto questo?
 
https://www.google.it/search?complete=0&ei=wELPX-flOPzbz7sP486woAU&q=ultimo+concilio+chiesa+e+blasfemia&oq=ultimo+concilio+chiesa+e+blasfemia&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQDDoECAAQRzoGCAAQFhAeOggIIRAWEB0QHjoFCCEQoAE6BwghEAoQoAFQ6WVY5pMBYOmrAWgAcAJ4AIAB5AGIAYUMkgEFMi45LjGYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6yAEIwAEB&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjnxdHihL7tAhX87XMBHWMnDFQQ4dUDCAw
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Concilio_Vaticano_II
 
 
https://www.lastampa.it/cultura/2012/10/11/news/la-chiesa-prima-e-dopo-il-concilio-1.36368170
 
 
https://www.ildolomiti.it/blog/riccardo-petroni/ratzinger-vigano-e-lanticristo-bergoglio-come-i-tradizionalisti-non-si-accorgono-della-trave-nei-loro-di-occhi
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
spiegam innanzitutto,  che significato stai dando tu a "spirito santo"  ! 
 
Poi.... qui il significato che viene dato a "endochia" in questa traduzione dei testi biblici:
 
http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=e%D9dok%85a
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ma almeno informarsi e approfondire.... cattolici o no....  vero, Massimo? 
altrimenti che si parla a fare? 
 
 
 
 
 

errata corrige:
mi scuso... intendevo scrivere "eudochia", 
comunque il link è riferito a questo termine.....  per cui tutto ok.

 alla Messa.
 
Non proprio un invito alla lotta di classe, ma un invito ai popoli ricchi a *non* lottare. E' lo stesso "invito" che, più o meno esplicitamente, rivolgono ai popoli ricchi le "organizzazioni internazionali", come riconosce chiunque sappia ragionare lucidamente. Nella "Fratelli tutti", sua terza enciclica, Bergoglio sembra uno di quei "guru spirituali" che oggi, per ragioni che non sarebbe difficile spiegare, popolano il mondo dell'economia, della tecnologia e dell'alta finanza internazionale. Scrive nei parr. 99 e 100:
<<Comprensioni inadeguate di un amore universale
99. L’amore che si estende al di là delle frontiere ha come base ciò che chiamiamo “amicizia sociale” in ogni città e in ogni Paese. Quando è genuina, questa amicizia sociale all’interno di una società è condizione di possibilità di una vera apertura universale. Non si tratta del falso universalismo di chi ha bisogno di viaggiare continuamente perché non sopporta e non ama il proprio popolo. Chi guarda il suo popolo con disprezzo, stabilisce nella propria società categorie di prima e di seconda classe, di persone con più o meno dignità e diritti. In tal modo nega che ci sia spazio per tutti.
100. Neppure sto proponendo un universalismo autoritario e astratto, dettato o pianificato da alcuni e presentato come un presunto ideale allo scopo di omogeneizzare, dominare e depredare. C’è un modello di globalizzazione che «mira consapevolmente a un’uniformità unidimensionale e cerca di eliminare tutte le differenze e le tradizioni in una superficiale ricerca di unità. […] Se una globalizzazione pretende di rendere tutti uguali, come se fosse una sfera, questa globalizzazione distrugge la peculiarità di ciascuna persona e di ciascun popolo».[78] Questo falso sogno universalistico finisce per privare il mondo della varietà dei suoi colori, della sua bellezza e in definitiva della sua umanità. Perché «il futuro non è “monocromatico”, ma, se ne abbiamo il coraggio, è possibile guardarlo nella varietà e nella diversità degli apporti che ciascuno può dare. Quanto ha bisogno la nostra famiglia umana di imparare a vivere insieme in armonia e pace senza che dobbiamo essere tutti uguali!>>
 
Lo domando da esterno (nel senso che non mai creduto nel messaggio cristiano, pur riconoscendolo come parte integrante della tradizione occidentale): ma l'amore di cui può parlare la Chiesa non si fonda teologicamente sulla *fede in Cristo*, come Ratzinger ripeteva spesso? E allora - lo domando daccapo casomai qualche cattolico volesse spiegarcelo -, che roba è questa <<amicizia sociale>> su cui, secondo questo signore latinoamericano, si baserebbe l'<<amore che si estende al di là delle frontiere>>?
 
Un saluto,
 
Marco
 

 
http://www.laparola.net/vocab/parole.php?parola=e%D9dok%85a
 
 
Quella frase finale, se non si è capito, era ironica. La Chiesa nell'interpretazione della parola divina si ritiene guidata dallo Spirito Santo, no? Volevo perciò dire, come ho mostrato, che *una volta* che - come ha fatto la CEI nel 1974 - si sceglie la traduzione di eudokia con "amore" (cioè si dice che, nell'annuncio dell'angelo ai pastori, la <<pace in terra>> è offerta agli uomini che sono oggetto dell'amore di Dio), la virgola diventa linguisticamente obbligata... E nel 2008 lo Spirito Santo ha, puntualmente, messo la virgola nella traduzione.
 
Circa eudokia, conosco il greco antico... Il testo in greco è questo: 
"Δόξα ἐν ὑψίστοις θεῷ καὶ ἐπὶ γῆς εἰρήνη ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας" ("dòxa en ypsìstois theò kai epì ghès eirène en anthòpois eudokias").
Non c'è modo, in quel passo, per dedurre se eudokia (con la kappa) debba essere tradotto:
- in senso "soggettivo" (cioè dicendo che gli uomini sono il soggetto della eudokia; es. "uomini di buona volontà");
- oppure in senso "oggettivo" (cioè dicendo che ne sono oggetto; es. "uomini che godono della benevolenza/predilezione [di Dio]"). 
 
Le traduzioni perciò oscillano, a seconda delle preferenze. E inoltre (non approfondisco per brevità) esistono codici manoscritti dei vangeli in cui eudokia non è al genitivo (εὐδοκίας, eudokìas), come nel testo adottato dalla Chiesa cattolica, ma al nominativo (εὐδοκία, eudokìa); in quest'utimo caso l'annuncio si riferirebbe a tre cose (gloria a Dio, pace in terra e eudokia en anthròpois). Erasmo, che curò una edizione del nuovo testamento (l'hanno adottata i protestanti italiani), rese eudokìa proprio al nominativo, che la bibbia dei protestanti italiani traduce con 'benevolenza'. Anche la chiesa ortodossa adotta eudokìa al nominativo. Comunque i codici in maggioranza hanno eudokias al genitivo.
 
La Chiesa romana ha scelto la via "oggettiva" per tradurre eudokias, ma ha *deliberatamente* forzato la mano, perché non ha reso quella parola con il concetto di 'benevolenza [di Dio]' o 'favore [di Dio]' o 'predilezione [di Dio]', ma con quello di *amore*: la categoria più decisiva che ci sia in campo cristiano, che viene usata nella traduzione dei vangeli per rendere un'altra parola greca (ἀγάπη, agàpe). L'amore di Dio è "senza frontiere", come ama dire oggi Bergoglio. Ed è solamente questo il succo della storia.

 
 
 
-- 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pipip


 La Chiesa romana ha scelto la via "oggettiva" per tradurre eudokias, ma ha *deliberatamente* forzato la mano, perché non ha reso quella parola con il concetto di 'benevolenza [di Dio]' o 'favore [di Dio]' o 'predilezione [di Dio]', ma con quello di *amore*: la categoria più decisiva che ci sia in campo cristiano, che viene usata nella traduzione dei vangeli per rendere un'altra parola greca (ἀγάπη, agàpe). L'amore di Dio è "senza frontiere", come ama dire oggi Bergoglio. Ed è solamente questo il succo della storia.
 
 
ideaprima 
 
Marco.... io ritengo che, nel campo della teologia e sin dai tempi dei suoi inizi,  la chiesa di Roma si avvalga di interpreti e traduttori certamente migliori di te, .... perdona la mia crudezza ma te le vai cercando. Sta di fatto che se la Chiesa di questi ultimi tempi si è messa a cambiare molte cose e pure riguardanti la liturgia  che nel suo Gloria usava precedentemente  quelle parole " Gloria a Dio nell'alto dei Cieli e pace in terra agli uomini di buona volontà" con cui gli Angeli annunciarono la nascita di Gesù, ha i suoi "buoni" motivi per farlo... buoni tra virgolette, tanto per mettermici pure io a cambiare il significato dei termini. 
Detto questo, e Bergoglio a parte (che, comunque, dato l'argomento in questione non si riferiva certamente all'amore terreno, consentiamogli almeno questo ),  la frase in questione risulta nel Vangelo di Luca, ed è riferita alle parole di esultanza degli Angeli che assistevano alla  nascita di Gesù, diretta a coloro che andavano a rendergli omaggio affrontando fatiche e correndo pure dei rischi e dei pericoli a causa dell'editto di Erode ... come i pastori dei dintorni....  ma non soltanto (poi arrivarono pure, ad esempio, i re Magi)...... ma... MA ... pure quella traduzione non era fedele a quanto riportato da Luca, che per l'esattezza andrebbe tradotto con " .... "agli uomini del beneplacito/della benevolenza" ..."  Beneplacito o benevolenza? ... io di certo non conosco la lingua di allora con cui tale vangelo venne scritto.... greco o aramaico?... o pure altre lingue ancora? .... e neppure si sa esattamente da chi abbia preso Luca le sue  informazioni.  
Comunque .... il termine che egli usa  è da tradursi o con " beneplacito" o con "benevolenza" .... e per come quel termine è stato ultimamente cambiato dalla CEI  c'è comunque da riferirsi ( per indagare sulla eventuale motivazione del cambiamento ) al termine usato nella liturgia del Gloria, che fino a poco fa  recitava " .... e pace in terra agli uomini di buona volontà", ora cambiato con “ .... sulla terra pace agli uomini, che egli ama", E di fatto riguardo a quella virgola che parrebbe un invito da parte della Chiesa dell’apostasia attuale a non affaticarsi a operare per Dio, dato che lui ci ama pure se non ci diamo pensiero per ottenere la sua approvazione. Anzi, diamoci pure a falsi dei e idolatrie, e a tutte le porcherie concesse pure dalla Chiesa oggigiorno,  gender di ogni tipo, e pedofilia, e affarismi criminali e tutto quanto vi passi per la testa,  che tanto questo bonaccione di un Dio è di bocca buona e ci prende nella sua gloria comunque....... PURCHE’.... purchè non rompiate il cazzo a noialtri capoccia della chiesa vaticana attuale, che dobbiamo farci gli affaracci mondiali nostri senza che voialtri ci mettiate il naso..... perchè  Dio vi ama comunque, ma noialtri no di certo, per cui attenzione, noi abbiamo i nostri Babau , e quelli mica scherzano. .. Ecco,  a fiuto mi parrebbe qualcosa di questo tipo. ..... Qui mi verrebbero altre considerazioni da fare, però, a cui la CEI e chi per essa non ha certamente pensato ritenendo tutti i cattolici dei beoti,  ma che io invece considero attentamente ,  dato che cattolica non sono eppercui insisto a  ritengo un onore nonchè un assoluto riconoscimento  di merito avere sia il  beneplacito che la benevolenza di Dio .... ecco... dicevo.....  mi verrebbero altre considerazioni però ... su qualcosa che andrebbe fatto, certi di avere comunque la benevolenza di Dio .......... ma non lo sto a scrivere qui. Perchè... se tutti i peccati sarebbero comunque assolti da quel Dio di cui dice la CEI...... be’..... allora.......  pecchiamo in grande, no????  ..... compreso il quinto comandamento, caspita  :) mica solo coi peccati ora concessi .... il quinto, cavolo... il quinto, che è così liberatorio .... e iniziando da .........  
Così staremmo finalmente in pace. 
Tutto sommato  .... gli Arcangeli non erano forse, all'occorrenza,  dei grandi sterminatori? 
....  che ci dice questo? 
 
 
 
 
 
 

> Comunque .... il termine che egli usa è da tradursi o con " beneplacito" o con "benevolenza" .... e per come quel termine è stato ultimamente cambiato dalla CEI c'è comunque da riferirsi ( per indagare sulla eventuale motivazione del cambiamento ) al termine usato nella liturgia del Gloria, che fino a poco fa recitava " .... e pace in terra agli uomini di buona volontà", ora cambiato con “ .... sulla terra pace agli uomini, che egli ama", E di fatto riguardo a quella virgola che parrebbe un invito da parte della Chiesa dell’apostasia attuale a non affaticarsi a operare per Dio, dato che lui ci ama pure se non ci diamo pensiero per ottenere la sua approvazione. Anzi, diamoci pure a falsi dei e idolatrie, e a tutte le porcherie concesse pure dalla Chiesa oggigiorno, gender di ogni tipo, e pedofilia, e affarismi criminali e tutto quanto vi passi per la testa, che tanto questo bonaccione di un Dio è di bocca buona e ci prende nella sua gloria comunque......[...]<<
 
La libertà dei costumi sessuali all'interno del clero è una antica "tradizione"...
 

 Dipende da chi si vogliono liberare: dalla poverta' o da Cristo? 
 
Certo, l'attinenza con la "teologia della liberazione", che Wojtyła&Ratzinger avevano cercato di stroncare, è rilevante... Ma credo che la strategia sia di più ampio respiro, perché ha a che fare con profonde alterazioni dell'assetto globale. C'è un'onda rispetto dalla quale la Chiesa non vuole farsi sommergere e che, proprio per questo, pensa di poter cavalcare.
 
Un saluto,
 
Marco

 La libertà dei costumi sessuali all'interno del clero è una antica "tradizione"...
 
 
ideaprima 
 
sì, be'.... e allora? ... io vi ho accennato tra altre cose, e solo per dire ben altro. 
Forse non te ne sei accorto. 
 
 
 
 

Marco V. ha scritto:

Molto interessante questa tua analisi ben documentata. Pensavo che fosse 
Bergoglio il punto di rottura in cui la Chiesa cattolica ha perso il suo 
nerbo ideologico identitario, in una progressione temporale misurabile 
in pochi anni, ma mi dimostri che le radici sono piu' profonde.
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

> Forse non te ne sei accorto.<<
 
Me ne sono accorto... Lasciando perdere gli arcangeli, il "non affaticarsi a operare per Dio", come avevi scritto, è effettivamente l'impressione che si ricava. Se però - per parlare francamente - "Cristo è un migrante", operare per Dio significa aprire la porta, sia che l'amico ("sociale") bussi a mezzanotte sia che lo faccia a mezzogiorno. Quella di Bergoglio è una decisione strategica che intende essere epocale.

 in pochi anni, ma mi dimostri che le radici sono piu' profonde. 
 
La traduzione di εὐδοκία è un osso duro... Sulle vecchie edizioni del Rocci si trova una etimologia (da δέχομαι e non da δοκέω, dalla cui radice deriva δόξα) poi corretta con l'altra nelle nuove edizioni. Ma esiste anche εὐδοξία, con la xi, il cui significato non presenta problemi ("buona reputazione" etc.). Qui ci si può fare un'idea della "babele" della traduzione di quel passo di Luca: 
http://biblehub.com/multi/luke/2-14.htm
 
La questione della virgola ricorda quella dell'affermazione di Gadamer ("l'essere che può essere compreso è linguaggio")... ma dove stia andando a parare la Chiesa cattolica è forse più facile da comprendere del rapporto essere/linguaggio:-)
 
Cari saluti,
 
Marco

 Me ne sono accorto... Lasciando perdere gli arcangeli, il "non affaticarsi a operare per Dio", come avevi scritto, è effettivamente l'impressione che si ricava. Se però - per parlare francamente - "Cristo è un migrante", operare per Dio significa aprire la porta, sia che l'amico ("sociale") bussi a mezzanotte sia che lo faccia a mezzogiorno. Quella di Bergoglio è una decisione strategica che intende essere epocale.
 
 
 
ideaprima 
 
oh senti, Marco ... ne tiri fuori un'altra, adesso? 
quando mai Cristo fu migrante??? 
si muoveva nella sua terra sai?..... mica cercava asilo altrove..... semplicemente si spostava a parlare alle folle... tutta la gente che lo seguiva per ascoltarlo. 
Lasciale dire a Bergoglio certe stronzate ... disposto com'è a mentire su Cristo, pure, pur di far  aprire le porte nostre ai clandestini di ogni dove. 
E poi non dovrei far presente che il lavoro degli arcangeli giustizieri pure sterminatori  era gradito al Dio degli ebrei !? ...... era il dio del popolo di Israele,  quel loro Dio.... mica dei cladestini!...... che ne pensi tu! .... se anzichè sterminare tutti gli stronzi, causa del male dell'umanità -  che sono tanti tanti.... mica solo i clandestini, ovviamente -   ci si limitasse per il momento a sterminare solamente Bergoglio che apre le porte a Satana a svantaggio pure del popolo ebraico, dici che il Dio di Israele lo apprezzerebbe maggiormente o .... ? ....... o sono cose riservate agli arcangeli?
gli arcangeli serviranno comunque  poi.....  per il lavoro finale..... mondiale. 
Ma nel frattempo non si potrebbe semplificar loro le cose?