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Titolo: La metafora: critiche (e autocritiche)

Si sa che sulla metafora si sono scritti fiumi d'inchiostro.
Già il semplice tentativo di dare una definizione della metafora pone dei
problemi notevoli, poiché qualunque proposta si rivela, in sostanza,
circolare.
In "Semiotica e filosofia del linguaggio" Eco percorre un breve excursus
storico in mezzo a dizionari assai diffusi oggi o in passato, per mostrare
come essi siano <<di solito imbarazzati nel definire la metafora>>.
Alcuni casi li liquida con del facile sarcasmo. Ad esempio il Nuovissimo
Melzi del 1906 dice: <<Figura per la quale si dà ad un vocabolo un
significato che non è il suo proprio>>, definizione - osserva Eco - che ci
imporrebbe ad esempio di dire che <<avrebbe fatto metafora Mussolini
chiamando /bagnasciuga/ la battigia>>. E, possiamo aggiungere, consentirebbe
a qualunque studente che usi i termini in modo improprio di appellarsi al
"diritto di metafora" per difendere i propri errori lessicali e semantici.
Ma anche dizionari più prestigiosi non se la passano meglio.
<<Trasferimento del nome di un oggetto a un altro oggetto per rapporto di
analogia>> ma - osserva Eco - il rapporto di analogia è appunto il rapporto
metaforico.
<<Sostituzione di un termine proprio con uno figurato>> Ancora Eco: <<la
metafora essendo specie del genere figura, si definisce la metafora con una
sineddoche>>
<<Similitudine abbreviata...>> E qui Eco si rifiuta addirittura di
commentare.
Il fatto che la metafora sembri non essere definibile se non metaforicamente
(da cui quella circolarità di cui parlavo un po' più su) pone un grande
interrogativo sulle ragioni per cui ci si trovi di fronte a questo muro
impenetrabile.
Una possibilità che renderebbe pienamente ragione di questa impossibilità è
che *la metafora sia l'elemento fondante di tutta l'attività linguistica*.
Se le cose stessero così si capirebbe perché la definizione di metafora non
possa che essere data con una metafora.
Ma se le cose stanno così allora si instaura quello che alcuni hanno
definito <<lo "scandalo" della metafora>>.
Perché chi fa una metafora da un punto di vista strettamente letterale sta
*mentendo*.
Pertanto se la metafora è il fondamento di tutto il linguaggio allora alla
base di ogni atto comunicativo ci starebbe una "menzogna", un dire altro
rispetto a come stanno "effettivamente" le cose. Il che pone interrogativi a
non finire anche sulla possibilità che le cose possano "effettivamente
 stare" in un qualche modo.
Poiché la possibilità che *tutto* il linguaggio sia sostanzialmente
metaforico può apparire "scandalosa", potremmo provare a capire se si possa
dare un
linguaggio puramente "letterale".
E, tanto per avere - anche a mo' di gioco - un primo approccio con questo
interrogativo, si potrebbe compiere una operazione auto-referenziale: in che
misura è metaforico il discorso sulla metafora che ho fatto fin qui?
Fin dalla prima riga ho scritto che sulla metafora si sono scritti "fiumi d'
inchiostro". Ebbene, a meno che tutto l'inchiostro utilizzato per scrivere
testi sulla metafora non sia stato raccolto nell'alveo di in uno o più fiumi
quello che ho detto non è vero, è una menzogna. Oppure - se vogliamo - una
metafora. Ma non sappiamo cosa essa sia.
E che dire poi dei testi elettronici sulla metafora ed eventuali altre forme
di scrittura diverse da quelle ottenute per mezzo d'inchiostro? Non sono
contemplate nei "fiumi d'inchiostro"?
Ma andiamo avanti: nel secondo capoverso ho anticipato che qualunque
definizione si rivela "circolare". Ora, dove sta il "cerchio" nel fatto che
per definire una metafora si impieghi una metafora o altra figura retorica
ad essa affine?
Il cerchio è l'insieme dei punti equidistanti da un punto dato. Forse che di
una definizione si può dire che è equidistante da un punto dato? Se non è
così non è vero che una definizione può essere circolare, è una "menzogna".
Oppure è una metafora - il che è lo stesso.
E non abbiamo ancora detto nulla della parola "metafora". Se presa
etimologicamente va intesa come "trasferimento", dal greco _meta_ e
_phérein_ (quest'ultimo ha chiaramente la stessa radice indoeuropea del
latino fero). Si tratta quindi di "ciò che è portato oltre, al di là".
Quando diciamo che una parola è una metafora stiamo quindi dicendo che un
vocabolo può essere "preso" e "portato" "oltre" al suo significato
letterale. Ma questa è una immagine metaforica: propriamente non è vero che
noi possiamo prendere un vocabolo e "portarlo oltre", poiché la semantica
non è un luogo. La si può immaginare come tale, ma in tal caso si sta usando
una metafora. E così abbiamo scoperto - come anticipato - che anche la
parola metafora è una metafora.
Certo, per rendercene conto abbiamo dovuto fare un minimo di analisi
etimologica, il che ci ha fatto comprendere che quella che era nata come una
metafora si è andata poi sedimentando come un senso proprio. Inizialmente
era una "menzogna", una o più parole ("portare" e "oltre") usate in senso
improprio. Poi sono state registrate sui dizionari e quello che era falso e
improprio è diventato vero e proprio. Oggi i dizionari ci autorizzano a dire
che una metafora è una metafora, ovvero che il significato di una parola può
essere "portato oltre".
Però tutto ciò ci mette una pulce nell'orecchio: quanto è pregnante questo
processo storico di "legalizzazione" e "istituzionalizzazione" delle
metafore? Non può essere che tutte le parole che oggi hanno uno status
"giuridico" regolare e "ufficialmente riconosciuto" [si osservi la densità
di figure retoriche presenti in tutto ciò che dico, ed anche la "densità" e
la "figura" usate in questo inciso] siano state in passato parole "pirate",
usate in senso improprio.
In "Filosofia del linguaggio" William Lycan scrive:
<<I filosofi tendono a pensare che il discorso letterale sia la norma e che
i proferimenti metaforici siano delle aberrazioni occasionali, soprattutto
di poeti mancati e non. Ma si tratta solo di un pregiudizio. Gli enunciati
sono molto spesso usati in contesti perfettamente usuali con significati
diversi rispetto ai loro significati letterali. Di fatto, *quasi ogni
enunciato che sia prodotto da un essere umano contiene in maniera massiccia
elementi metaforici, o figurativi*.
L'uso che ho appena fatto della parola "elemento" era almeno in parte
metaforico. Oppure considerate quante volte al giorno si pronuncia la parola
"livello". "Livello" è quasi invariabilmente una metafora, a meno che il
parlante non stia effettivamente parlando della disposizione orizzontale di
un oggetto fisico. *L'uso non letterale è la regola, non l'eccezione* .
La lettera dell'affermazione che quasi ogni enunciato contiene elementi
figurativi è accettata da tutti, poiché tutti ammettono che tra le
espressioni letterali ci siano molte metafore "morte", cioè frasi che si
sono evolute da quelle che originariamente erano delle metafore nuove e che
si sono sviluppate in modi di dire e clichés e che ora significano
letteralmente ciò che una volta significavano metaforicamente. Noi parliamo
della "bocca di un vulcano" [...] "ricco dessert" [...] e, vedi caso, anche
di una "metafora morta". [...]
Tuttavia, come è stato sottolineato da Lakoff e Johnson (1980), la
differenza fra una metafora nuova, o fresca, e una metafora "morta" è una
differenza di grado, non di tipo. Le metafore fresche vengono usate e
diventano d'uso corrente e poi solo gradualmente - a volte nel corso di
secoli - si ammalano, si induriscono e muoiono.
(Esattamente quante espressioni nel capoverso precedente sono state usate
metaforicamente invece che letteralmente, assumendo che la differenza non
sia una differenza di grado?)>>
[Il senso della precedente domanda che l'autore pone fra parentesi potrà
essere più chiaro quando si tenga conto che quello di Lycan è un testo
didattico, con tanto di "esercizi e problemi"]
Come si vede il gusto per l'auto-referenzialità nel parlare della metafora
in questo caso l'ho in parte mutuato da Lycan. Tuttavia quei pochi amici che
portano avanti da tempo le loro chiacchierate con la mia modesta persona
sanno piuttosto bene quanto sia importante la questione
dell'auto-referenzialità nel mio "sistemino", e non si stupiranno che io mi
sia lasciato sedurre dal "gioco" di Lycan.
Ora, qualcuno a questo punto potrebbe dire che tutta questa pervasività
della metafora (viva o morta che sia) nel linguaggio sia ottenuta da me (e
da Lycan, da Eco, e da molti altri che hanno preso in considerazione la
possibilità che la metafora sia l'elemento fondante del linguaggio) per
mezzo di qualche "forzatura", e che sia possibile condurre un discorso serio
e rigoroso evitando certi "giochi" e certe "spiritosaggini" da saltimbanchi.
Per verificare fino a che punto si possa portare avanti un discorso rigoroso
senza "mentire" ho preso a caso un passo da un'opera di un autore che è un
campione del rigore e grande inquisitore di qualunque discorso che sia solo
allusivo e poco sostanziale. Si tratta - non c'è nemmeno bisogno di dirlo -
del nostro caro amico Emanuele Severino, che in "Essenza del nichilismo"
scrive:
<<La storia della filosofia occidentale è la vicenda dell'alterazione e
quindi della dimenticanza del senso dell'essere, inizialmente intravisto dal
più antico pensiero dei Greci. E in questa vicenda la storia della
metafisica è il luogo ove l'alterazione e la dimenticanza si fanno più
difficili a scoprirsi: proprio perché la metafisica si propone
esplicitamente di svelare l'autentico senso dell'essere, e quindi richiama
ed esaurisce l'attenzione sulle plausibilità con cui il senso alterato si
impone.>>
E' questo un discorso metaforico (una "menzogna") o un discorso rigoroso,
letterale?
Vediamo di riscriverlo mettendo in evidenza le metafore più o meno
"fresche" - come direbbe Lycan:
<<La storia[1] della filosofia[2] occidentale[3] è la vicenda[4]
dell'alterazione e quindi della dimenticanza del senso[5] dell'essere,
inizialmente[6] intravisto[7] dal più antico pensiero dei Greci[8]. E in
questa vicenda[4] la storia[1] della metafisica[9] è il luogo[10] ove
l'alterazione e la dimenticanza si fanno più difficili a scoprirsi[11]:
proprio perché la metafisica[9] si propone esplicitamente di svelare[12]
l'autentico[13] senso dell'essere, e quindi richiama[14] ed esaurisce[15]
l'attenzione[16] sulle plausibilità[17] con cui il senso alterato si
impone[18].>>
[1] Etimologicamente la "storia" è la "testimonianza oculare", e di qui il
"racconto dei testimoni". Non esiste, in sé, una storia di qualcosa, ma solo
ciò che i "testimoni" raccontano. Si tratta sempre, comunque e solamente di
"interpretazioni" [che è un'altra metafora: originariamente l'"interprete" è
il mediatore d'affari, il sensale]
[2] Quella "certa cosa lì" che ogni tanto noi cerchiamo in questo ng di
definire può essere definita come "philia", "amore", solo in senso molto
improprio. Perché nella "storia" della "filosofia" si è visto di tutto
tranne che l'"amore". A meno che la ferocia non la si voglia definire "amore
per il sangue", che però è ancora una metafora.
[3] "Occidentale" è - letteralmente - la più grande "menzogna" che si possa
concepire. A parte i numerosi lavori "seri" in cui vari filosofi hanno messo
in evidenza il carattere "vuoto" di questo termine, va osservato che il
significato letterale ed etimologico del termine è "ciò che è a ponente di
qualcos'altro", e non si capisce come l'amore per la conoscenza possa essere
a ponente di qualcosa, dal momento che la terra è rotonda.
[4] "Vicenda" deriva - attraverso il latino - da un antico termine
indoeuropeo che significa "vece, cambio" e di qui "cambiamento". Si tratta
chiaramente di una "menzogna", perché ipotizzare che le cose possano
cambiare, diventare altro, è come dire che esse sono ni-ente, sicché parlare
di "vicenda di x" è come dire che x è ni-ente.
[5] Il "sensum" letteralmente ed etimologicamente è la percezione attraverso
i sensi. E' chiaramente metaforico parlare della "percezione dell'essere per
mezzo dei sensi".
[6] C'è forse un "inizio" nella "racconto dei testimoni oculari dell'amore
della conoscenza che sta a ponente di qualcosa"?
[7] Visto???
[8] Anche ammettendo che i Greci con la maiuscola siano gli "antichi greci",
resta il fatto che non tutti gli antichi greci abbiano "intravisto" il senso
dell'essere. Se così fosse dovremmo chiederci quali siano esattamente i
confini geografici entro i quali i contadini vedevano il senso dell'essere.
Tutti i contadini che lavoravano per i cittadini greci? O solo i nobili
greci? I cittadini di Atene? E quelli di Sparta? E gli abitanti della
Macedonia? Se si parla del Greci per parlare di una certa cultura sorta in
Grecia in un certo periodo si sta chiaramente operando una sostituzione
metaforica, come quando si parla delle "vele" o dei "legni" anziché delle
"navi".
[9] Ah! La meta-fisica! Che è la meta-fisica? Un apostrofo rosa fra le
parole t'amo? E poi, meta-che? Meta-fisica nel senso di meta-physika, ovvero
"dopo le cose naturali", che è poi un essere "dopo le cose nate, generate,
create"? E lo dobbiamo davvero intendere (solo) come disposizione di vecchi
libri in una vecchia biblioteca (ma allora perché non dire semplicemente
"quella cosa lì", o "X"?) o c'è qualche altra metafora di mezzo?
[10] Luogo? Quale luogo?
[11] Dunque l'alterazione e la dimenticanza prima erano "coperte"?
[12] Mh, questo testo è un po' troppo sexy: si s-copre e si s-vela a non
finire. Quanti sono questi "veli"?
[13] Dal greco "auth-entes", ciò che è fatto da sé. Ma se esiste un senso
dell'essere che "è fatto da sé", come può essere dimenticato e -
soprattutto - alterato?
[14] Con quale "bocca" la metafisica può ri-chiamare l'attenzione?
[15] "Esaurire" significa originariamente "vuotare completamente" e si dice
di un contenitore. Se l'attenzione può essere "vuotata completamente" allora
sul fondo ci troveremo probabilmente degli apostrofi rosa.
[16] Ad-tendere, ovvio.
[17] "Plausibile" è "ciò che può essere applaudito", e diventa poi - per
"morte" della metafora - "approvabile". Ma che una cosa sia "approvabile"
cosa importa ad un filosofo dell'episteme?
[18] "Imporre", ovvero "mettere dentro". Dentro dove? E mettere con cosa?
Con le mani?
E qui mi fermo, perché si sarà capito che il "gioco" può essere fatto
(metaforicamente, ma forse non solo) "esplodere".
Qual è il "succo" di tutto ciò?
Ha ragione Lycan quando dice che secondo i filosofi <<i proferimenti
metaforici siano delle aberrazioni occasionali, soprattutto di poeti mancati
e non>>? Lycan dice anche, poco prima, che <<ai filosofi piace il linguaggio
letterale>>.
Certo, ai filosofi potrà anche piacere il linguaggio letterale, solo che il
linguaggio letterale non esiste. Esistono solo metafore "vive" e metafore
"morte".
Per i Greci di cui parla Severino le metafore erano tutte "vive", perché
essi stavano creando concetti nuovi, e per farlo accostavano concetti noti e
concreti fra di loro in modo creativo ed innovativo. La "fisica" dei Greci
era la "natura", ciò che è "nato", ciò che è stato "creato".
C'è un sacco di atropo-centrismo e forse anche di teo-logia nel dire
 "creato", però il termine è "vivo", perché è correlato ad una esperienza
umana, quella di essere nati, di avere dei "genitori" (il babbo e la mamma,
insomma: stiamo sul concreto).
Se c'è qualcuno che tradisce lo spirito dei Greci è chi dice "episteme"
quando ormai il contenuto "meta-forico" di questo termine è andato perduto,
è "morto". Quando non c'è più nessuno che in esso coglie quello "stare
 sopra" che è allo stesso tempo uno "stare alla base", un "fondamento", un
"sostegno" insomma.
Il filosofo non è allora il nemico della metafora, perché non può esserlo:
tutto è metafora.
Il filosofo è semmai il nemico della metafora "viva". Preferisce pensare che
le parole non abbiano una origine "plebea", che non siano nate fra la
"menzogna", nello "scandalo" della metafora. Vuole immaginare che esse
abbiano un senso "proprio", e che siano nate così.
E questa cosa gli si ritorce contro. Perché poi per metterlo in crisi basta
tirare fuori un po' di aporie [dal greco "aporos", "cose inaccessibili",
insomma quelle robe in cui nessuno ci capisce niente] dal cappello dell'
"esse in re" ed dell'"esse in intellectu", come se avesse qualche senso l'
esse *in* riferito alla "re" e all'"intellectu".
Se diciamo in senso *metaforico* che i pensieri sono *nella* (in la, dentro
la) mente come se la mente fosse un "luogo" allora bene: è una bella
immagine poetica.
Ma se poi vogliamo dire *propriamente* (strictu sensu, direbbero quelli che
hanno studiato) che ci sono le cose che stanno *nella* mente e le cose che
stanno *nella* realtà allora bene: divertiamoci pure.
La quantità di aporie, assurdità, contraddizioni con cui può essere sommerso
chi pensa di poter fare un discorso "rigoroso" fatto solo di termini usati
in modo "proprio" è tale da "sgomberare il campo" da chiunque voglia
uccidere la "meta-fora" dal linguaggio.
Ma il fatto che a brigante si possa rispondere con brigante e mezzo non è
molto rilevante e sostanzialmente non ne vale la pena.
C'è qualcosa di più interessante da fare: cercare di capire chi sono i
"nemici" della dimensione metaforica del linguaggio, perché sono nemici di
quella dimensione, e quale desiderio essi esprimano attraverso quella
avversione.
Se interpretate in senso metaforico le parole rimandano *tutte* a degli
elementi che riguardano la vita "affettiva" dell'uomo: i suoi sensi (la
vista, il tatto), le sue esperienze emotive fondamentali (da cui l'uso
pressoché illimitato della figura del Padre, della Madre nelle metafore),
l'enigma della vita (nelle metafore tutto nasce, muore e si trasforma),
eccetera.
Persino nelle parole dell'algidissimo Severino, se si va a grattare quel po'
po' di crosta che si è formata negli ultimi duemila e passa anni, si trovano
un sacco di umori e di fluidi vitali.
Tutto è "interpretazione". Sì, bene, ma l'"interprete" è un mediatore,
magari un sensale che indifferentemente ti vende la vacche o ti cerca
moglie. E la "storia" è fatta di ciò che la gente raccontata di aver visto
nell'agorà - che poi è in fondo come dire al Bar dello Sport. Ed ovviamente
si esagera sembre un gran bel po', finché non si distingue più l'invenzione
dai fatti.
La metafora appare dunque come la porta d'ingresso per il linguaggio
simbolico, onirico, per le "passioni". Cosa avranno di tanto terribile le
passioni?
La domanda è questa.
Saluti,
D.

 D.
Cordialità
Sinuhe

 l'onirico.
Vedo che mi "marchi stretto" eh? :-)
Bene, fa piacere sentirsi considerati ;-)
Alla prox,
D.

> C'è un simbolico che non c'entra niente né con l'onirico né con le
passioni.
e invece c'entra, c'entra

 D.
Salutoni
Sinuhe

 e invece c'entra, c'entra
Ma se non sai neanche di che sto parlando. Se è per fare sparate puoi anche
risparmiare banda (non quella che suona, quella passante).
Ma ch' 'bbuò? Ma chi sì?
Ma vir' arò ia ì...
Sinuhe

> Ma se non sai neanche di che sto parlando.
lo so benissimo, invece

 circolare.
La metafora è un'opera artistica letteraria, banalmente vera o evidentemente
falsa, che causa emozioni nel suo fruitore.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 falsa, che causa emozioni nel suo fruitore.
la metafora è un linguaggio intuitivo che sovente giunge
al punto dove il normale linguaggio banal-razionale
non può arrivare

Caro Davide,
 Premetto di essere un profano in materia, ho un diploma da "perito" (che
metafora...) e non sono un lettore di filosofi o saggi sulla filosofia.
 Mi vorrai perdonare, pertanto, se dirò qualche castroneria o
intraprenderò qualche percorso mentale già batutto e ribatutto da altri.
 Fatto sta, che il tuo post, non posso che ricollegarlo ad una valutazione
fatta da quel visionario di Terence Mc Kenna sul suo libro "La carne degli
dei" o "Il nutrimento degli dei" (non ricordo esattamente il titolo).
 L'autore espone, con il testo, un'ardita teoria sul ruolo delle piante
psicoattive nell'evoluzione della mente umana. Tra i tanti temi che tocca,
vi è quello del linguaggio.
 Mc Kenna sostiene che l'immagine del "mondo reale" di cui noi abbiamo
consapevolezza, sia tutt'altro che oggettiva e che dipenda in modo
creciale dal linguaggio. Non manca di citare alcuni esempi di lingue, per
lo più antichissime, con delle particolarità per noi "inaccettabili" (ad
esempio in cui non esiste la prima persona); attraverso questi esempi, e
la loro contestualizzazione, riesce a persuadere il lettore di quanto il
linguaggio contribuisca a "disegnare" il mondo che ci circonda. Ogni cosa
è tale in base a come viene descritta.
 Mc Kenna illustra un uomo arcaico per il quale l'esistenza era molto più
simile a quella degli animali e si svolgeva in un contesto azione-reazione
nell'immediato, il tutto dettato dai bisogni primari di mangiare, bere,
dormire, riprodursi, ripararsi dal freddo etc etc... Descrive l'Homo
Sapiens agli albori della scoperta del linguaggio come una sorta di
simbionte con l'ambiente circostante, unito ad esso e funzione diretta dei
suoi ritmi. Ipotizza poi la nascita del linguaggio come "accessorio" per
determinati momenti sacramentali-teatrali. Da qui un'evoluzione dell'uomo
basata sul linguaggio e sul suo "abuso" fino ad arrivare ai giorni nostri
in cui abbiamo perso quella consapevolezza del mondo diretta,
esperienziale dell'uomo arcaico per giungere ad un'esistenza non più
basata su quei bisogni primari, ma diretta funzione di quella valanga di
"informazioni" che sono il prodotto del linguaggio.
 Questo ha fatto si, secondo l'autore (ed io condivido), che si
"dimenticasse" la funzione origine del linguaggio e cioè "rappresentare" e
non "essere".
 E dopo questa lunga premessa, voglio replicare al tuo messaggio
unicamente per far notare che il linguaggio è una "metafora" per sua
natura. ogni parola, rappresenta qualcosa senza esserlo in sè.
 Un Saluto
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 natura. ogni parola, rappresenta qualcosa senza esserlo in sè.
Be', direi che sostanzialmente su questo punto siamo d'accordo.
Direi anzi che il "significato proprio" di un termine non è altro che il più
"morto" dei suoi infiniti significati metaforici, o - che è lo stesso -
quello meno "creativo".
Anche se mi resta il dubbio di cui sopra: possiamo costruire una infinità di
figure metaforiche per il "tumore al cervello" o in questo caso restiamo
violentemente schiacciati sotto il rullo compressore della "realtà"? Quanto
è potente la "magia" del pensiero metaforico? Può sconfiggere tutti gli
stregoni, anche quelli che si presentano col camice o con la ventiquattrore?
C'è poi una cosa che non mi è affatto chiara: cosa c'entrano le piante
psicoattive con questo aspetto "linguistico" della evoluzione dell'uomo?
Saluti e grazie per gli spunti.
D.

 pensi.
Sě, per me lo č meno di quel che si pensi.
Ricordi quando dicevo che la semantica č "un pozzo senza fondo" e che la
logica puň essere fondata solo sulla sintassi? E la mia "guerra personale"
contro il significato?
Tutto ciň nel mio orizzonte si ricompone in un disegno piuttosto coerente.
La semantica č illimitata, infinita. Ciň che noi chiamiamo "significato
letterale" č solo la superficie raffreddata di un calderone in ebollizione.
E' il calderone che mantiene vivo il linguaggio, creando dei moti convettivi
che fanno risalire i segni dal fondo (dove c'č solo il puro simbolo
metaforico) alla superficie (dove c'č il significato letterale). Giunti in
superficie i segni vengono perň di nuovo risucchiati nel calderone, e ciň
che era diventato un significato letterale ritorna come parte di una
metafora.
Tutto ciň non puň essere descritto con la _ratio_. L'unica cosa "oggettiva"
(in quanto inter-soggettiva) č la "forma", la *sintassi*. Anche la metafora
piů ardita, creativa e onirica non puň non essere "grammaticale". Ma sotto a
quella forma cristallina c'č il "pozzo senza fondo" della semantica.
Di cosa sono fatti il liquido che ribolle in quel calderone ed il fuoco che
lo fa ribollire?
Io credo si tratti della "materia dei sogni".
Tutte le strutture individuate da Freud nel sogno e nel motto di spirito (e
poi nel lapsus, nei sintomi nevrotici, eccetera) sono correlate a quelle del
linguaggio metaforico e figurativo.
Dice Eco, parlando della metonimia:
<<Questo tipo di sostituzione metonimica altro non sarebbe che quello che
Freud chiama "spostamento". E come sullo spostamento si opera la
condensazione, cosě su questi scambi metonimici si opera (come si vedrŕ) la
metafora. Tuttavia proprio il termine /spostamento/ fa pensare a quelle
metonimie non contemplate da nessuna enciclopedia, che si direbbero
empiriche o _idiosincratiche_, legittimate da connessioni che dipendono
dall'esperienza del singolo - come se ne verificano nell'attivitŕ onirica
[...]>>
Nella mia visione dell'uomo c'č un cristallo sintattico - l'adamas della
ratio direbbe un nostro comune amico - che dŕ forma ad un informe magma
semantico, fatto di metafore di cui si puň parlare solo metaforicamente. Ed
il discorso metaforico sulla semantica č fatto di miti, di simboli, di
favole - di sogni.
Questa č piů o meno la ragione per cui leggo Freud e Wittgenstein, e questo
č il modo in cui riesco piů o meno a conciliare la filosofia con la
psicanalisi. Piů o meno.
So che non era qui che volevi andare a parare, ma non si puň avere tutto
nella vita :-)
Ciao,
D.
[1] M. Beardsley, "Metaphor" in _The Encyclopedia of Philosophy_, Macmillan,
1967
[2]  Robert J. Fogelin, _Figuratively Speaking_, Yale University Press,
1988. Se ne parla ad esempio anche qui:
http://www.sssub.unibo.it/varie/Metafora_Basso.htm

 > Vabbé, mi sei simpatico egualmente.... ;-))
tu invece mi stai antipatico ;-)

 D.
Salutoni
Sinuhe

La domanda è questa.
La mia risposta è che le passioni non hanno nella loro apparente
"alogicità" nulla di terribile, giacchè ci sono, esistono (e dunque
sono affermate). Qui però non si tratta di esperire concretamente le
passioni, ma di *teorizzare* il loro significato per la relazione tra
l'uomo (il linguaggio, il pensiero etc.) e la realtà. L'uomo stesso è
teorizzato. Quando si teorizza che le "passioni" invadono la sfera
razionale, si sta teorizzando che la possibilità della verità (la
coincidenza tra pensiero e cosa) è in cattivissime acque. Altrove
tutto ciò lo si è teorizzato in maniera più decisiva e radicale. Se
tutta la teorizzazione di cui è stata capace la filosofia non avesse
un valore pragmatico, se cioè ad esempio non fossero false le parole
con cui Kant (egli dice in sostanza che il "popolo" è così ignorante
da non poter capire le speculazioni dei filosofi, e che dunque queste
ultime, comprese le sue che pure hanno a suo dire valore definitivo,
non possono minare in alcun modo i fondamenti della "vita pubblica")
anticipando una accusa alla sua Critica nega che il relegamento della
ragione nella sfera fenomenica possa irradiare i suoi effetti sul
piano "etico" (cioè pragmatico), allora Rorty potrebbe dichiarare a
gran voce ciò che furbamente dichiara: oggi in una regione del mondo
c'è accordo attorno al fatto che ci sia la "democrazia" e che essa sia
"buona", e la distruzione filosofica dei fondamenti servirà al più per
radicare al meglio la possibilità del "colloquio". 
Eppure a me sembra, guardandomi intorno, che il "popolo" la lezione
impartita dalla filosofia l'abbia imparata fin troppo bene. Non c'è
nemmeno bisogno di soffermarsi sull'annoso problema della relazione
tra filosofia e "società": sul come le astratte proposizioni della
filosofia possano o si siano potute tradurre in realtà concreta:
ovvero su chi sia stato il Dionigi o il Lenin che ha convertito in un
ordinamento concreto dell'esistente il discorso filosofico culminato
in Nietzsche, ordinando al "popolo" di eseguirlo. Un discorso è
*sempre* ascoltato. 
Un saluto,
Marco

"schifoso" di andarsene?
 
Qui viene fuori il Wittgenstein che è in te. Quello che più o meno
dice: hai un problema? Modifica la "forma di vita"!. Potremmo anche
adottare il punto di vista di Kripke, ad esempio. "Tumore al cervello"
(esempio orrendo) è un designatore rigido, che cioè designa
rigidamente un certo "oggetto". "Tumore al cervello" non significa
"uno schifoso modo di andarsene", ma "uno schifoso modo di andarsene"
è semplicemente uno dei modi possibili in cui si fissa il riferimento
di "tumore al cervello" e non costituiesce una sua "proprietà
essenziale", bensì una sua "proprietà contingente". Dunque - direbbe
Kripke - sul fondamento di questa contingenza è possibile un mondo -
una "situazione controfattuale" - in cui "tumore al cervello" non sia
uno "schifoso modo di andarsene". Ad esempio, un mondo in cui le
manifestazioni del "tumore al cervello" siano volute come un segno di
elezione divina e di destinazione ad un paradiso elitario. O anche un
mondo in cui la tecnica (che oggi altro non è se non la fonte
principale dei "mondi possibili") abbia soppresso il dolore che si
accompagna al "tumore al cervello". Qui però dovremmo chiederci se
affermando "il tumore al cervello può esistere senza che esso sia
avvertito come dolore" non si stia affermando una cocente
contraddizione; tra l'altro, se c'è il rimedio, c'è il dolore: se
ingerisco un farmaco sapendolo come farmaco, il (un) dolore è saputo e
dunque esperito. Ma resta vero che morire tra i dolori più atroci *non
è* necessariamente "uno schifoso modo di andarsene".
In ogni caso *questa* esperienza del "tumore al cervello" come di "uno
schifoso modo di andarsene" non potrà mai divenire altra da ciò che è.
*Questo* mondo *è* questo e non altro. *Questo* dolore sta qui e non
altrove. E così la logica si riprende tutto.
Di nuovo saluti,
Marco

:-))
 
E' un pò di tempo che non lo si vede in giro da queste parti. Livio,
se ci sei batti un colpo!
Il mio saluto,
Marco

 D.
Cordiali
Sinuhe

 radicare al meglio la possibilità del "colloquio".
Ieri sono stato tentato mutuare alcune tue argomentazioni, e di rispondere
ad Andrea che c'è una certa volontà che vuole che quello di Terence McKenna
sia un "tumore al cervello", che il senso della sua morte sia un non senso:
un grumo di "cellule impazzite", le quali a loro volta sono impazzite per
ragioni puramente casuali, perché c'è una certa probabilità che nel nucleo
cellulare avvenga una mutazione e mediamente (ma senza alcuna certezza:
anche questo è casuale) ogni 30-40 mutazioni succede lo schifo del tumore.
Che diritto ha la scienza moderna di imporre al povero McKenna questo
disgustoso poema? La scienza dalla sua parte ha solo lo share auditel: è uno
show fa un sacco di ascolti. E perché si impone lo show che fa più ascolti?
Perché ci sono più sponsor pubblicitari. E perché chi ha più soldi si
impone? Perché il mondo è regolato dai rapporti economici. Ma questa è solo
una volontà di dire che il mondo è economia. Certo, è un poema sui poemi,
così come i testi di critica letteraria sono anch'essi letteratura.
Credi forse che io intenda "relativizzare" la verità - con fare molto
amichevole e "democratico" - per poi mettere sul trono i miei idoli?
A parte il fatto che non so quali siano i miei idoli, supponiamo pure che ce
ne siano. Di questi quelli più nihilisti sarebbero certamente quelli che
vorrebbero ridurre ogni cosa alla sua "definizione operativa", escludendo
ogni riferimento epistemico ed essenzialista. Qualche giorno fa dicevo che
questo atteggiamento si è spinto talmente avanti da tentare di formulare una
definizione operativa anche per la "verità".
E allora, che dire dell'operativismo? Non sembra certo che intenda porsi
come "poema". Intende invece im-porsi come "metodo oggettivo", con l'invito
esplicito di bruciare tutti i libri di metafisica.
Altroché "la scienza amica della democrazia": qui si propone di bruciare dei
libri, come nei peggiori totalitarismi.
E d'altra parte quando Severino osserva che l'"oggettività" della scienza
non è altro che la perfetta "inter-soggettività" denuncia un fatto
specifico: che la "democrazia" della scienza non è altro che la "dittatura
dell'auditel", la quale a sua volta assomiglia alla "dittatura del
proletariato", dove c'è sempre qualcuno che si ritiene autorizzato a parlare
"a nome del popolo".
Sono davvero tanto pericolosi questi scienziati?
Proviamo a leggere un passo di uno dei padri (o forse *il* padre) del
cosiddetto "operazionismo": Percy W. Bridgman.
Per inciso, Bridgman vinse il Nobel per le sue innovazioni apportate nel
campo della sperimentazione alle altissime pressioni (e temperature).
Qualche giorno fa scrivevi:
<<Sì, è così. Il ragionamento è un diamante. Adamas. Se un ragionamento è
razionale, allora "ciò che è reale è razionale etc." sta predicando
la adamantinità del reale. [...] Del resto il diamante non mi ricordo più a
quanti gradi, brucia. Il nihilismo pretende di essere un fuoco di
diamanti?>>
Ebbene, i gradi mi sembra siano circa 3500, ma la cosa curiosa - forse
simbolica - è che Bridgman è stato il primo a raggiungere le pressioni neces
sarie per ottenere "diamanti artificiali" a partire dalla grafite e/o vapori
di carbonio. E - come dicevo - è proprio per queste ricerche che gli hanno
dato il Nobel.
Dopo aver cosparso questa aurea demoniaca e nihilista sul povero Bridgman
veniamo alla citazione.
In "La logica della fisica moderna" (che è forse il "manifesto divulgativo"
dell'"operazionismo") egli dice:
<<Forse il culmine del nostro compito di interpretare e correlare la natura
è raggiunto quando riusciamo a dare una spiegazione dei fenomeni; con la
spiegazione siamo inclini a pensare di aver ottenuto una comprensione
completa della situazione. Dobbiamo ora chiederci qual è la natura di questa
spiegazione, che noi poniamo come meta dei nostri sforzi. [...] Ritengo che
l'esame mostri come l'essenza di una spiegazione consista nel ridurre una
situazione ad elementi a noi talmente familiari, che possiamo accettarli
come cosa ovvia e spegnere la nostra curiosità. [...] Se ammettiamo che
questa sia la vera natura della spiegazione, vediamo che una spiegazione non
è nulla di assoluto; ciò che è soddisfacente per una persona può non esserlo
per un'altra.>>
Ebbene, dov'è l'assolutismo, la dittatura della maggioranza? Io ci vedo
piuttosto un tentativo di fare delle proposte "senza spingere" come direbbe
Cosimo. Se poi qualcuno prende quel testo e lo agita come il Libretto Rosso
per dimostrare che alla morte della Verità non può che subentrare la
dittatura della maggioranza il problema si sposta su un piano completamente
diverso, in cui conta prima di tutto la dimensione politica.
Se sono riusciti a compiere delle stragi e degli stermini etnici in nome di
Cristo non mi stupisco che riescano a giustificare la dittatura della
maggioranza a partire dai testi degli scienziati. Lo farebbero anche se non
avessero avuto i testi degli scienziati da agitare per aria.
Di Bridgman prefisco ricordare che nel 1961 si è suicidato perché si è
ritrovato alle prese con un tumore, e non ha saputo - o non ha voluto -
affrontarlo.
Qualcuno dirà: <<Ma come? Non aveva una bella ricetta "operazionista" per
affrontare la malattia? E' il suicidio l'unica "operazione" che resta di
fronte al dolore e alla morte?>>
Ma uno che facesse questo facile sarcasmo sarebbe migliore di quelli che
agitano gli scritti di Bridgman per imporre la dittatura delle bandierine
colorate?
Saluti,
D

 altrove. E così la logica si riprende tutto.
non so se me la sento di seguirti fino in fondo.
Sembra paradossale che sia proprio io, un "fisico", a dover far presente
quasi ogni giorno che le "cose in sé" non esistono. Stando al copione dovrei
essere qui a lanciare proclami materialisti, a dire che quello che c'è sono
gli atomi e le molecole, e che essi sono quel che sono e seguono certe leggi
a prescindere dal fatto che ci siano uomini ad osservarli. Anzi, che l'uomo
stesso è il prodotto dei pre-esistenti atomi e molecole.
Invece non posso non far osservare che quel tumore al cervello - che pure è
presente, è lì, e nessuno lo può fare scomparire - non è mica "in sé". Si
infila, il maledetto, nella vita e nel corpo di una persona, e nella
collisione (pure devastante) con quella vita e quel corpo finisce in un
orizzonte semantico, mnemonico e persino in un ambiente fisiologico.
Non esiste la semplice annotazione della proliferazione di cellule. Qualuque
rapporto con que tumore presuppone ad esempio che lo si inquadri in una
serie di nessi causali. Ammesso che esista un "mondo che è questo e non un
altro" ci si dovrebbe limitare, che so, a prendere nota del numero di
cellule tumorali (o della loro massa) giorno dopo giorno.
Invece ci si spinge sempre più in là, gli si dà un "senso". Si dice ad
esempio che siano "cellule impazzite" prodotte da "mutazioni casuali".
Ma allora perché non dire, che so, che è una prova a cui ci sottopone Dio?
Qual è la definizione di "casuale"? E di "impazzito"? Qual è il riferimento
"neutro" che definisce una fisiologia perfettamente "normale" gli
scostamenti dalla quale si pongano senz'altro come "patologici"?
E la vecchiaia? E' "fisiologico" tutto quel "decadimento" fisico o lo
dobbiamo intendere come "patologico"? Qual è l'immagine di sé che proponiamo
alle persone anziane? Quella di "macchine scassate"?
E anche quando si volesse parlare di "cellule impazzite", perché alcune
impazziscono ed altre no? E - soprattutto - perché il sistema immunitario
normalmente (= tutti i giorni) svolge il suo compito di "polizia" nei
confronti delle cellule "impazzite" ed ad un certo punto le lascia fare?
Si è "casualmente" prodotto un evento che il corpo non sa gestire? O è
venuto da qualche parte l'ordine di "abbassare le difese", ché tanto non ne
vale la pena?
E' la stessa cosa andarsene pensando di essere vittima di un evento casuale
(= per sfiga, che oggi tocca a uno e domani ad un altro; stavolta è toccata
a te) o convinti che il Padre ci stia chiamando ad una prova epica?
Il tumore, in questi due diversi orizzonti intepretativi, è sempre la stessa
cosa, è "quel che è"?
Ciao,
D.

 qualche filosofo, mi raccomando...
Sto cercando di leggere "Va' dove ti porta il cuore" della Tamaro, ma devo
confessare che è un testo un po' troppo difficile per i miei miseri mezzi.
Alcuni passaggi sono di una tale intensità concettuale che, pur avendo
sottomano un paio di dizionari filosofici, non riesco proprio a discricarmi.
Ma non dispero. Sogno persino, un giorno lontano, di potermi avvicinare agli
scritti di Vespa e Alberoni. Tutta roba - comunque - che resta al di sopra
delle mie attuali possiblità.
Forse mi ci vorrebbe un aiuto. Anzi, ne approfotto per lanciare un appello:
se ci fosse una qualche filosofa [nota didattica: possibilmente con una
taglia sufficiente a farmi sentire abbastanza motivato nello studio]
acceterei volentieri di farmi aiutare in questo difficile approccio.
Non è che, per caso, hai qualche amica sfizzera desiderosa di diffondere
all'estero gli scritti di Rousseau? :-)

 D.
È quel che è. Siamo noi che più spesso crediamo di essere qualcosa che non
siamo, o crediamo di poter essere sempre in un certo modo, o...
Il problema delle intepretazioni poi è un'altra cosa.
Saluti
Sinuhe

 all'estero gli scritti di Rousseau? :-)
L'uomo è naturalmente buono, ma poi una volta che gli hai riempito la bocca
di cioccolato, gli hai aperto un bel conto in banca, lo hai messo alla testa
di una multinazionale, di un'organizzazione internazionale o diplomatica,
dove scalda la sedia e intasca salari principeschi, diventa ancora più
buono. Predica i diritti dell'uomo e razzola nei grand hôtels riempiendosi
la pancia. Ed ha pure molte amiche, tutte edotte in queste cose edificanti
che hanno trovato accoglienza, come Rousseau, in queste contrade.
Disgraziatamente io - cioccolato a parte - sono sprovvisto di tutte queste
grandi qualità e perciò anche di amiche svizzere. Temo che dovrai cercare
altrove. Ma se mi capita occasione farò senz'altro il tuo nome...
Salutoni
Sinuhe

>"Davide Pioggia"
<pioggia> > > cosa, è "quel che è"?
tanto tuonò che piovve ;-)

diverso, in cui conta prima di tutto la dimensione politica.
Io nell'ultima proposizione ci vedo quella banalitа tipica di certa
"cultura democratica" (molti sono infatti gli scienziati approdati,
nel loro rifiuto della violenza politico-militare, alla posizione tipo
"stragrande maggioranza degli esseri umani"). L'affermazione "ciт che
и soddisfacente per una persona puт non esserlo per un'altra"
(affermazione questa che ripete ancora e sempre il poema la "Veritа
non esiste" etc.) *deve* essere messa in sintesi con il concreto
valore che la scienza ha "per noi" - cioи con la sua potenza. Alla
luce delle parole di Bridgman, il continuo potenziamento della scienza
resterebbe inspiegabile. C'и che le proposizioni della scienza non
esigono dalla "ragion pura" l'adesione ad esse: и possibile che non
sia, и una interpretazione, и un insieme di assiomi e di regole etc.
C'и perт anche il riconoscimento pubblico della potenza della scienza
- c'и cioи il fatto che la scienza (il ricorso ad essa, il
riconoscimento delle sue "scoperte" etc.) non и indipendente dal
"discorso comune". Questo "discorso comune" и *giа* la dimensione del
consenso alla scienza. Di qui sgorgano le contraddizioni tra progresso
scientifico e democrazia, "valori etici" etc.. E se contraddizione
c'и, c'и allora necessariamente che la scienza non и semplicemente lo
strumento di cui la democrazia puт servirsi.
Un saluto,
Marco
 

 principeschi, diventa ancora più buono.
Il famoso buon selvaggio di montagna,
che con i narcodollari ci guadagna.
Senti, ma se uno sposa una sfizzera la prende la cittadinanza? [Bisogna pure
che io cominci a pensare alla pensione, no?]

 che io cominci a pensare alla pensione, no?]
Certamente, ma la cosa non è immediata. Quando ti stabilisci hai un permesso
di tipo B (annuale con facoltà di rinnovo), dopo cinque anni ti viene
rilasciato quello di tipo C (considerato più o meno "definitivo"). Trascorso
lo stesso termine puoi anche avanzare richiesta per la cittadinanza.
Ma non è che ti si schiuda chissà quale vantaggio, se non quello del voto, a
mio avviso moolto trascurabile. Qui è pieno di celebrità, ma dubito che
qualcuno abbia preso la cittadinanza. Semplicemente sono già ricchi per i
fatti loro...
Salutations
Sinuhe

passioni?
La psicanalisi :-).
LG

 strumento di cui la democrazia può servirsi.
Discorso assai complesso questo.
Innanzi tutto c'è un problema stilistico. Gli scienziati usano una sintassi
"terra terra", e questo li rende inevitabilmente "banali".
Anche io quando leggo certe espressioni di "relativismo" storco un po' il
naso. Ormai di sentirmi dire che <<ciò che è soddisfacente per una persona
può non esserlo per un'altra>> non ne posso più. Anche perché suona
ipocrita: sembra un po' come i discorsi di certi politici, che si pongono
"al servizio del cittadino" e poi lo divorano.
*Ma*. Ma un sacco di cose.
Tu qui parli da mesi del problema del "noi", delle "volontà", del
(possibile) tramonto della "nostra cultura" ed io solo ora comincio piano
piano a percepire la tua "preoccupazione". Se "preoccupazione" non ti piace
perché è troppo psicologico togli pure quel pre- e poniti in un'ottica
puramente "immanentista". Tu ti *occupi* di un certo problema. Dedichi ad
esso una gran quantità di tempo ed energie eccetera.
Ebbene, a me quello lì - quello tuo - sembra essere l'ultimo dei problemi.
Ho impiegato mesi per "sentire" la tua (pre)occupazione, e ancora ci arrivo
più a livello intellettuale che a livello empatico. Sia chiaro, non faccio
questo sforzo di comprensione per "venirti incontro". A me piace pensare di
poter "essere chiunque". E' una mia ricerca personale.
Ora, questo tuo discorso sulla "volontà che vuole dire io" a chi lo sente
per la prima volta non sembra certo "banale". Però gli può facilmente
sembrare "delirante", "paranoico", eccetera. Per me queste categorie sono
vuote e fuorvianti. Una volta un grande psicologo mi disse che aveva
impiegato dieci anni ad imparare a fare le "diagnosi" e ne aveva impiegati
trenta per imparare a non farne (di diagnosi). Io cerco di imparare a non
farne, e mi trovo piuttosto bene. Tu però hai capito cosa ho detto.
Il punto è questo: ci si perde senz'altro a relegare il tuo discorso fra i
"deliri fascistoidi" o quel che è. Quando si comincia a pensare in quei
termini è un brutto segno, vuol dire che la propria capacità di ascoltare
tutto (e quindi tutti) di fronte a certi discorsi si ritira.
Ogni possibile discorso ruota attorno ad un certo problema, è un tentativo
di rispondere ad una certa domanda. Occorre capire quel problema e quella
domanda. Dopo - eventualmente - si può decidere che quello non è il nostro
problema. Ma arrivati qui dove prima si voleva vedere il "delirio" si vede
un discorso, che è poi una persona.
Dire che il discorso degli scienziati è "banale" e/o che esso è "ipocrita",
che serve solo a "fregare gli elettori" è come dire che il tuo è
"delirante". Si può decidere di dire che le cose stanno effettivamente così,
ma solo per "salvarsi la pelle", per non mettere a repentaglio la propria
integrità assumendo su di sé discorsi (e quindi problemi e quindi domande)
che potrebbero destabilizzare un equilibrio facilmente raggiunto.
Per lo spirito scientifico il problema della inter-soggettività è un
problema cruciale. Non si tratta di "raccogliere voti" per andare a
comandare in parlamento. La posta in gioco, se volgiamo, è ben più alta.
Allo stesso modo il tuo "noi" può sembrare - lì per lì - uno stratagemma per
propagandare i soliti proclami fascisti (ed è l'accusa che ti viene rivolta
più spesso), quando noi (= tu ed io) sappiamo benissimo che a te delle
sfilate a passo d'oca non ti frega niente, e che ciò che metti in gioco in
questa faccenda è molto di più, perché attraverso quel "noi" tu miri a
definire anche te stesso. Altroché le sfilate dei Balilla.
Anche la questione del nihilismo è facilmente banalizzabile. E' vero che gli
scienziati sono "distruttivi". Non lo dovrei dire perché non sta bene, ma è
così.
Tutti gli scienziati che hanno lavorato alle varie "bombe" avevano degli
inquitanti lati psicopatici. Conosco le loro biografie piuttosto bene, e so
pure come sono arrivati fino a quel punto.
Ma non c'è bisogno di scomodare i soliti fisici bombaroli. Ho finito da
poche settimane di leggere un saggio sulla struttura del cervello. Ogni
ipotesi viene confrontata con i "risultati sperimentali". Ebbene, questi
"risultati sperimentali" vengono descritti in modo del tutto "pulito e
distaccato", ma non appena ci si soffermi a pensare al modo in cui si
possano effettuare certi test c'è da restare inorriditi e persino
spaventati.
Cinquecento e passa pagine con frasi del tipo <<all'animale si è fatta
ripetere la prova dopo avergli asportato questa parte della corteccia
cerebrale ed avergli introdotto gli elettrodi nell'ippocampo in modo tale da
monitorare l'attività durante la prova>>. Ora, l'animale in questione è un
*primate*. Come può una persona aprire la testa di un primate, asportargli
una parte di corteccia cerebrale, infilargli gli elettrodi e lasciargli
quindi parzialmente aperta la calotta cranica, risvegliare l'animale,
leggere nei suoi occhi l'angoscia abissale del dolore e della paura e
costringerlo a "ripetere la prova"?
Non solo, ma la maggior parte di queste "verifiche sperimentali" non servono
a dirimere questioni cruciali di capitale importanza e con ripercussioni
dirette ed immediate sulla medicina. Si tratta per lo più di vaghe ipotesi
di importanza puramente accademica, che probabilmente non mancheranno di
avere qualche esito medico fra cinquant'anni, ma che al momento sembrano
pure masturbazioni mentali di chi ha solo bisogno di farsi pubblicare degli
articoli.
Eppure se di qui ci fermiamo a trarre la conclusione (questa sì "banale")
che gli scienziati vogliono solo "distruggere la vita", che sono
semplicemente degli "assassini", perdiamo qualcosa. Il "problema" è molto
più ampio. E se non si capiscono le *ragioni* del "nihilismo" della scienza,
quel "nihilismo" non è arrestabile.
Tu sai bene che tentare di separare il popolo tedesco dell'epoca nazista da
Hitler è una operazione artificiosa e priva di senso. Parlare di un "folle"
che a mo' di "pifferaio magico" avrebbe sedotto una intera nazione
"innocente" e l'avrebbe condotta a quella follia è un modo per scaricare
certi fantasmi della storia sul "mostro".
Eppure tu dici che c'è una "scienza nihilista" che sa come "ottenere
consenso". Come farebbe appunto un malefico pifferaio magico che sapesse
incantare i poveri bambini innocenti.
La domanda è: cosa c'è in quella musica che spinge i "bambini innocenti" a
seguirla?
Ciao,
D.

 La psicanalisi :-)
Già! ;-)
Ciao,
D.

seguirla?
"Macht, Macht, wieder Macht" (se ricordo bene, Spengler). Potenza,
potenza e ancora potenza. Ma potenza *per noi*, preciserebbe a ragione
Loris. Io mi limito a dire che la potenza potrebbe essere senza
limiti, se noi siamo semplicemente coloro che vogliono la potenza.
Potenza per noi (che vogliamo la potenza). E' questo il più classico
problema del *soggetto*. Un problema da cui dipende la concretezza (o
la astrattezza di una determinazione quale "potenza per noi (che
vogliamo la potenza)"
Inutile dire che non mi sento particolarmente felice nel dire tutto
ciò. Ma che pure ritengo valga la pena di essere detto.
Un saluto,
Marco

della metonimia?
Ti potrei dire la "definizione a dizionario" (ad esempio quella del
Marchese), oppure questa mia:
"designare qualcosa (il rappresentato assente) citando qualcos'altro
(il rappresentante presente) che vi rimandi apportando un ampliamento
connotativo". Poi c'e' da elencare tutta la casistica delle relazioni
tipiche (l'effetto per la causa e viceversa,  il concreto per
l'astratto etc etc). 
Se dico la solita "guadagnarsi il pane col sudore della fronte" e'
metonimia:  il qualcos'altro (l'effetto "sudore") rimanda a un
qualcosa con cui e' usualmente associato (la causa "lavoro faticoso").
Ma pure lo e' se dico"guadagnarsi il pane col nitore del  conte" :-)
se per qualche circostanza culturale o attuale "il nitore del conte"
e' un rappresentante di qualcos'altro (es. un domestico lavora a
pulire la statua del conte...). 
In entrambi i casi sia il "sudore" che il "nitore" intensificano di
pregnanza le connotazioni del relato sostituito, non mi pare si tratti
di un "cambio" alla pari. In tal senso ci sarebbe poi da parlare della
metonimia evocativa nella poesia, dove la relazione tra rappresentato
e rappresentante e' piu' ambigua, oscura e polisemica, e la pregnanza
connotativa piu' intensa.
Sia la metafora sia la metonimia riescono spesso a vivacizzare il
discorso, ma anche a renderlo eccentrico e bislaccio (esempio quella
metafora famosa - in negativo - di quel poeta secentesco che chiamo'
la luna "del padellon del ciel la gran frittata") o facendolo a volte
diventare un panegerico, come il seguente di Severino a favore della
filosofia maggiormente da lui coltivata, quella antica:
<<Oggi capita frequentemente che i direttori dicano alt ad una musica
che nemmeno essi hanno mai sentito. Questa musica, d'altronde, non
solo e' la radice della nostra civilta', ma e' lo spazio in cui la
nostra civilta' e' cresciuta e continua a crescere, il terreno su cui
e' tracciata ogni autostrada ed edificata ogni metropoli. Da questo
punto di vista, gli alt dei direttori d'orchestra sono le palette
alzate dei bambini che gocano a fare il capostazione".
Ciao (al momento non mi viene una metonimia su un post troppo lungo,
che contenga la connotazione aggiunta di scusante).
LG

 alzate dei bambini che gocano a fare il capostazione".
<<O tempora, o mores!>>
Alla prox,
D.

 meno tutto è l'esito di rapporti di forza.
Dunque, qui bisogna che ci mettiamo d'accordo.
In un altro articolo mi parlavi dell'epoca di Pericle e ti chiedevi "perché
non si fanno più certe cose".
Ora, io ho una spontanea, istintiva e passionale repulsione per tutto ciò
che tende a contrapporre la gran virtù dei cavalieri antiqui alla stupidità,
o alla banalità o alla prosaicità del presente. Mi viene una sorta di
prurito allergico a pensare che all'età di Pericle non si facessero
esattamente le stesse cose che si fanno oggi.
Tutto ciò mi pone almeno due problemi:
1. da dove viene questa repulsione? ho forse "la coda di paglia"?
2. è solo una passione personale o ho anche qualche straccio di argomento da
contrappore a chi "urta" questa mia "sensibilità"?
Vediamo dunque se si riesce a mettere assieme 'sti due straccetti.
Innanzi tutto ti faccio una domanda.
Secondo *te* (e poi cercherò di spiegare le ragioni di quegli asterischi)
all'età di Pericle non valeva la "regola" secondo cui <<tutto è l'esito di
rapporti di forza>>?
Non vinceva il più forte? Non era il fatto di avere o non avere delle armate
a stabilire chi comandava e chi no? Non era la "proprietà privata" e il
possesso dei "mezzi di produzione" (difeso dalle guardie armate) a stabilire
in che modo fossero distruibuiti il lavoro e le ricchezze?
E Fidia per essere lui e non qualcun altro a fare quel po' po' di roba non
ha dovuto andare a parlare col potente di turno, adularlo un po', eccetera?
Prima che tu mi risponda vorrei chiarire una questione. Supponiamo che un
certo stato (chiamiamolo "A", o "1", o "USA") entri in guerra contro un
altro stato (chiamiamolo "B", o "2", o "Vietnam"), supponiamo anche che lo
stato A abbia i mezzi materiali per distruggere completamente lo stato B,
*ma* che all'interno dello stato A si scateni un forte movimento di opinione
contro quella guerra. Centinaia di migliaia di persone che sfilano con
cartelli del tipo <<Non fate la guerra, fate l'amore>> oppure <<Basta col
sangue dei bambini>> oppure <<Mettere i fiori nei vostri cannoni>> o quel
che è. Supponiamo anche che i governanti dello stato A, pur disponendo dei
mezzi per fare "piazza pulita" dello stato B, siano fortemente condizionati
da questa "opinione pubblica", ed alla fine decidano di ritirarsi dai
territori dello stato B.
Qualcuno potrebbe dire: <<Ecco, lo stato A aveva la *forza* per fare piazza
pulita dello stato B, ma non l'ha fatto per ragioni *etiche*, e quindi la
storia non è determinata solo dalla forza.>>
Questo è un grosso equivoco da cui sgomperare il campo. In un paese in cui
"ci solo le elezioni" (detto anche, con la solita retorica, "paese
democratico") la "pubblica opinione" è una delle *forze* in campo.
Non è corretto dire che i governanti del paese A potevano radere al suolo il
paese B e non l'hanno fatto per ragioni etiche. Bisogna dire che per quel
che riguarda le forze armate (gli armamenti) i governanti del paese A
*avrebbero potuto* radere al suolo il paese B, *ma* c'era di mezzo
l'"opinione pubblica" che non avrebbe mai accettato di vedere radere al
suolo il paese B, quindi - fatti i conti di tutte le forze in gioco - il
paese A *non poteva* (= non aveva la farza di farlo) radere al suolo il
paese B, ed infatti non l'ha fatto.
Si potrebbe essere tentati di dire che la componente etica compare
ugualmente, perché è la componente etica a far sì che la "pubblica opinione"
sia contraria a radere al suolo il paese B. Ma se in quel paese non ci
fossero le elezioni il fatto che l'opinione pubblica sia pro o contro
sarebbe irrelevante. Mica Stalin si preoccupava della "opinione pubblica".
Qualunque siano le ragioni che muovono l'opinione pubblica (per me sono i
mezzi di informazione, ma mettiamo pure che sia la parola di Dio o il senso
della Giustizia), quell'opinione, per poter essere uno dei fattori che
determinano gli esiti di qualcosa, deve poter disporre di una qualche
*forza*. Ed infatti in un paese democratico l'opinione pubblica dispone di
almeno due strumenti di forza: il voto e (forse più importante), lo
stipendio. L'opinione pubblica decide chi votare e cosa comprare.
Si dirà che chi deve essere votato e chi deve vendre i prodotti ha la forza
per imporre un certo comportamento all'opinione pubblica. Ma non dobbiamo
dimenticare che l'opinione pubblica è il "campo di gioco" su cui si svolge
una partita fra soggetti *forti*. E' vero che ci sono le aziende che devono
vendere le schifezze e le mine antiuomo, ma è anche vero che ci sono dei
giornalisti che intravvedono nella difesa dei "diritti dell'uomo" una bella
carriera, e poi ci sono delle persone agguerrite che vedono nella difesa dei
lavoratori un modo per non dover andare a lavorare, e poi ci sono degli
editori (gente con un sacco di soldi e quindi *forte*) che annusano l'aria,
si rendono conto che chi spende sono le persone dai 25 ai 35, che queste
persone sono cresciute nel boom economico e non comprano i prodotti su cui
c'è scritto "realismo", "responsabilità" eccetera e invece comprano i
prodotti su cui c'è scritto "l'immaginazione al potere" (che tradotto in
italiano significa: "col cavolo che vado a lavorare tanto ho la mammina che
mi prepara la colazione fino a trent'anni e passa"), e poi ci sono quelli
che devono vendere le banderine, eccetera.
E allora tutte queste *forze* si scontrano sul campo di calcio della
"pubblica opinione" e - come si dice - "il campo decreta l'esito della
partita". Ma ovviamente è solo un modo di dire, perché l'esito della partita
lo decretano le gambe buone ed i tiri belli forti dal limite dell'area;
altroché "il campo".
Dopo aver fatto questo chiarimento te lo richiedo: secondo *te* (asterichi)
c'è qualcosa nella storia che non sia stato <<l'esito di rapporti di
forza>>?
Certo, adesso potrebbe arrivare qualcuno e dirmi: <<Ah, ma dopo quel tuo
"chiarimento" lì tutto diviene una "forza", e quindi che la storia sia
determinata da rapporti di forza è una tautologia!>>
Bene - rispondo io - meglio le tautologie che le cazzate!
E veniamo alla tua risposta.
Se la tua risposta è <<no, all'epoca di Pericle non era la forza che
decideva l'esito delle cose>> allora mi arrendo subito, e tutto quello che
segue da questo punto in poi è irrilevante.
Però se pensi questo il tuo "immanentismo" mi diviente ancora più oscuro di
quanto già non lo sia, perché la "tautologia" di cui sopra per me è
l'essenza dell'immanentismo.
Se invece la *tua* risposta è <<sì>> allora recupero subito tutti quegli
asterichi che mi sono lasciato dietro fin qui e mi sposto su un piano su cui
magari potremo capirci meglio.
Infatti se anche *tu*, come *me*, pensi che in qualunque momento della
storia sia stata la forza a stabilire l'esito delle cose, ciò non toglie che
questo è vero solo per *noi*.
Per chiarire ciò che sto cercando di dire faccio un esempio che forse
risulterà un po' più intelleggibile.
Tempo fa mi sono posto il problema di capire come "funzionasse" l'economia
antica. Tu sai che il vero mezzo di produzione e distribuzione del mondo
moderno sono le "merci". E' il consumo delle merci che produce le merci,
altroché "le innovazioni tecnologiche". Certo, le innovazioni tecnologiche
sono importanti, ma per fare le innovazioni tecnologiche ci vuole già una
economia di mercato, eccetera. Non viglio farla tanto lunga, ci siamo
capiti.
Noi vediamo che nel mondo moderno una economia è più efficiente quando lo
stato se ne sta "da una parte". E' il famoso criterio liberista del "laissez
faire". Oggi un paese in cui lo stato entra massicciamente nelle produzione
dei beni è uno stato economicamente debole.
Invece tutta l'economia antica a ruotato attorno alle "opere pubbliche".
A noi sembra un paradosso il fatto che oggi un paese che consuma molte merci
(anche a costo di fare un uso smisurato dell'"usa e getta") sia un paese più
produttivo. Ci viene da pensare ad una famiglia che spende tutto quello che
ha in oggetti "inutili" (telefonini, abiti firmati, ecc.), e non mette da
parte neanche un centesimo per la pensione, sia è destinata alla rovina.
Invece basta prendere per le mani quel bel libricino di Sraffa [anche se nel
frattempo mi hanno detto che è vecchio, e mi hanno accusato di essere uno
che pensa che l'economia sia ferma a Sraffa: non ho avuto il coraggio di
dirgli che per fare i calcoli sul triangoli rettangoli uso ancora - udite
utile - il teorema di Pitagora, che è vecchio di millenni; chissà che
cazziatone mi avrebbero fatto] e ci rendiamo conto che su larga scala ci
sono dei processi che noi oggi chiameremmo auto-organizzativi, sicché lo
"spreco" diventa un mezzo di produzione!
Anche nel caso delle economie antiche ci sono simili paradossi. L'Egitto,
grazie alla fertilità del Nilo, si trovò circo ottomila anni fa con un
eccesso di produzione rispetto a quella necessaria per il sostentamento.
Basto questa "miccia" per creare una stratificazione sociale, eccetera. Ora,
che ti combina una società che fino a pochi minuti prima non riusciva
nemmeno a sfamarsi? Si mette a costruire opere colossali e del tutto
"inutili" (che c'entra la tomba del Faraone con l'aumento della
produttività?), che impiegano centinaia di migliaia di persone (e le persone
più farti e produttive) per decine di anni!
Stiamo parlando di ***centinaia di miliardi*** di ore di lavoro "sottratte"
ai lavori "utili".
Ma non è così che va letta la faccenda. Così come l'"usa e getta" del mondo
moderno è in realtà un "mezzo di produzione" allo stesso modo nel mondo
antico le "opere pubbliche" facevano funzionare l'economia.
L'economia moderna è una economia basata sul "consumo", e quella antica è
una economia basata sull"opera pubblica".
Ebbene - e forse ora mi riesce di venire al dunque - noi sappiamo per certo
che gli Egizi dovevano pur mangiare, bere, dormire e allevare i figli. E
così come avevano una pancia avranno necessariamente avuto una *economia*.
Non solo, ma tutto l'"indotto" che si creava attorno alla costruzione di
quelle opere pubbliche doveva necessariamente garantire - in qualche modo
(che oramai ci è piuttosto chiaro) - che i beni (quanto meno gli alimenti) e
trovassero la strada che li portava da chi li produceva a chi li consumava.
Insomma, se gli Egizi hanno potuto fare le piramidi è perché l'economia
delle "opere pubbliche" funzionava. Altrimenti non sarebbero andati avanti
nemmeno per un anno.
E' sicuramente "vero" che le piramidi hanno costituito un mezzo di
"produzione e ripartizione delle ricchezze" (così come lo è stata
l'Acropoli, mon ami), eppure se noi andassimo da un antico egizio a dirgli
che la costruzione delle piramidi ha reso *forte* l'economia degli Egizi, e
questa *forza* li ha resi determinanti nelle vicende storiche di quei tempi
essi ci guarderebbero con tanto d'occhi: per loro le Piramidi erano la tomba
del loro Faraone-Dio eccetera, ed il fatto che la gente avesse di che
mangiare e che ci fossero le risorse per mantenere l'esercito potrà quasi
apparire un argomento irrilevante e del tutto sconnesso dalla costruzione
delle piramidi.
E qui c'è da osservare quanto segue:
1. che gli Egizi avessero una economia forte è pressoché "tautologico", che
quella economia fosse forte perché venivano "sprecate" ***centinaia di
miliardi*** di ore di lavoro lo si può dimostrare "con le quattro
operazioni"; e quindi "abbiamo ragione noi";
2. il concetto di "economia", per non parlare di quello di "macroeconomia",
è un concetto moderno, e quindi non possiamo dire che il nostro antico
egizio, riportato in vita per l'occasione, abbia torto; la sua percezione di
sé e della propria epoca ignora del tutto la categoria "economica";
3. per quanto noi possiamo avere ragione, sarebbe ingenuo pensare che dopo
di noi non verrà nessuno a definire nuove categorie per noi non
inimmaginabili, rispetto alle quali la formulazione della questione
economica, nei termini in cui l'ho appena espressa, non appaia altrettanto
"cieca" di quanto a noi appare l'immagine che l'antico egizio ha di se
stesso e della propria epoca.
Ne viene un bel dilemma: se noi, rispetto all'antico egizio, "abbiamo
ragione", allora abbiamo sicuramente torto, a meno che non vogliamo fare
come quei simpaticoni che ritengono il "materialismo storico" essere "la
fine della storia".
Qual è allora la "verità storica" sugli Egizi?
E adesso torniamo ai Greci.
Avevamo detto - ed era apparsa quasi una tautologia - che nella storia sono
sempre i rapporti di forza a definire gli esiti delle vicende.
Questo, in linea di principio, dovrebbe valere anche per l'età di Pericle.
Solo che da quel po' che si legge dei Greci non sembra proprio che essi
percepissero le cose in questo modo. Per loro le "spade" sembrano quasi
essere un "accessorio".
Il film <<Il declino dell'Impero Americano>> inizia con una lezione
universitaria in cui la voce dell'insegnante dice: <<nella storia ci sono
solo tre cose che contano: il numero, il numero e il numero>>.
Avrebbero accettato gli antichi Greci di dire di se stessi che la loro forza
derivava esclusivamente dal numero delle spade, e che il numero delle spade
era pari al numero di soldati che poteva permettersi la loro economia e/o
che potevano essere impiegati con profitto (cioè in modo tale che le guerre
producessero un ricavato maggiore dei costi)?
Secondo me no.
Quindi ci ritroviamo nel dilamma di prima: quando diciamo che è solo la
forza a determinare gli esiti della storia da una parte abbiamo ragione, e
dall'altra abbiamo torto.
Abbiamo ragione perché che le cose stiano così è "evidente", ma abbiamo
torto perché quella "evidenza" è evidente solo per "noi".
E qui si pone un altro problema.
Questo "noi" infatti non è del tutto omogeneo.
C'è in esso qualche "io" per il quale è importante affrettarsi a dire che
non esistono più le cazzate dell'epoca degli dei e dell'epoca degli eroi,
che è giunta l'epoca degli uomini. Anzi, non degli uomini: del "consumatore"
e della "opinione pubblica".
E c'è qualche altro "io" - che pure riconoscendosi in quel "noi" - si sente
in esso come intrappolato, perché prova una struggente nostalgia dei bei
tempi andati il cui il noi era un altro noi, un noi senza tutti questi
fastidiosi "ii".
Solo che tu, amico mio, secondo me sbagli bersaglio. Il tuo "nemico" non
sono io, che ti presento il discorso delle "solo tre cose" (il numero, il
numero, il numero).
Innanzi tutto perché "io" sono solo un voluto dalla volontà che vuole solo
tre cose. E - come di dice - ambasciator non porta pena. Ma c'è di più:
l'ambascitore potrebbe essere la prima vittima di colui che l'ha spedito a
fare l'ambasciata.
In secondo luogo perché, come vado dicendoti da tempo, non è "denunciando"
il discorso delle "solo tre cose" che puoi criticarlo. Lo devi com-prendere,
e per farlo ti ci devi immergere fino al collo.
Ed in terzo luogo se poi ti vuoi liberare da quel discorso, questo lavoro di
indipendenza lo puoi compiere solo dentro di te. Dopo esserti immerso fino
al collo ed essere andato a nuotare al largo devi essere in grado di tornare
a riva, o raggiungere la tua isoletta. Il che ha un prezzo: non c'è più
nessun "noi" che ti seguirà su quella strada. Ma - e qui torna a parlare
l'ambasciatore - forse non c'è mai stato.
Ciao,
D.

 che ci sia.
Mh, qui però forse non mi hai risposto.
Tu dicevi che se si levasse una volontà a dire <<io Mario Rossi dico che il
fondamento non è possibile>> quella volontà sarebbe facilmente "liquidabile"
con i classici argomenti aristotelici contro lo scetticismo. Quindi sul
piano dell'episteme quella volontà pesa zero.
E se a quella volontà si aggiungesse un'altra volontà che dice <<io Carlo
Bianchi dico che il fondamento non è possibile>> sarebbe la stessa cosa:
ancora episteme zero.
E la somma di quelle due volontà, che dicono <<noi Mario Rossi e Carlo
Bianchi eccetera>>? Ancora zero: zero più zero fa zero.
Ad un certo punto però, di fronte ad un certo numero n di quelle volontà che
dicono <<noi eccetera>> tu dici che quel noi lì è diventato anche il nostro
noi, il noi che ci definisce, che <<è ciò che la nostra cultura in mille
modi continua a dirci ogni giorno.>> E - soprattutto - aggiungi che <<tanto
il "fondamento" quanto la sua distruzione sono eventi *concretissimi*,
concreti tanto quanto è concreta l'esistenza di una "nostra cultura".>>
Lo vedi? Abbiamo una somma di zeri chedovrebbe dare zero ed invece quella
somma di zeri diventa la distruzione del fondamento, altrettanto concreta
del fondamento e della "nostra cultura".
La volontà che dice <<io Mario Bianchi eccetera>> non avrebbe potuto
distruggere il fondamento, mentre a quanto pare in n volontà c'è qualcosa di
"qualitativamente" diverso, quelle n volontà diventano altrettanto concrete
del fondamento e, soprattutto, diventano la "nostra cultura".
Se io ammetto che la società è fatta di individui (nel senso che gli
individui sono la "realtà") allora ogni singolo individuo ha un suo "peso",
e un milione di grammi sono una tonnellata.
Invece tu ti ritrovi che cinquanta milioni di zeri ti danno un "noi" con un
valenza concreta e epistemica (dici che la negazione del fondamento è tanto
concreta quanto il fondamento), tanto concreta ed epistemica che quel noi
diventa la "nostra cultura".
I "conti" non mi tornano...
Ciao,
D.

"l'elmo di Achille"?
Mi pare una figata retorica per indicare "Achille da vecchio" :-).
LG


ciao
Italo

fare l'ambasciata.
Qui hai evidentemente ragione. Non "contro" di me, però. Anche tutto
il conflitto tra volontà del quale abbiamo parlato, è in quanto al suo
esserci una volontà interpretante. E l'unica volontà che sicuramente
c'è, è la volontà attuale. Quella che può tanto volere che quelle luci
che appaiono nel cielo notturno siano "stelle" quanto volere che il
"popolo italiano" ci sia.
Un saluto,
Marco
 
 

 riconoscevi) chiunque voglia aprire bocca oggi come oggi.
Purtroppo, come sai bene, sono molto ignorante della tradizione culturale a
cui tu ti rifai, e quindi ho bisogno di chiarimenti "elementari".
Dire che "tutto è interpretazione" non apre una porta al "relativismo
culturale"?
Se tutto è interpretazione, non ne segue che tutte le intepretazioni hanno
lo stesso "diritto di cittadinananza"?
Saluti,
D.

 D.
Saluti
Sinuhe

 Non direi. Meglio una cazzata...
Maleducato! ;-)

 Maleducato! ;-)
Oh, quanno ce vņ ce vņ... :-))
Sinuhe

vita pubblica, sugli individui. Giа Rousseau si sbagliт su questo. 
 
Che la legge non sia un Totem intangibile и quanto Gentile consente
speculativamente di vedere come *nessun* altro. Non и affatto questo
che puт essere in discussione qui - ma piuttosto come ciт si connetti,
in Gentile, alla affermazione della eticitа dello Stato. Io perт mi
guarderei bene dal *non* tenere conto del "tutto e niente". Di quale
Stato sta parlando Gentile?
Di "contratti sociali" io non ne vedo neppure l'ombra. Nи si vede
traccia di questo fantomatico "stato di natura" sul quale sono
costruite le teorie dello Stato (dove lo si vede, lo si vede a partire
dalla "civiltа"). Ma anche accantonando questa problematica, la
volontа che vuole l'"uscita dell'Italia dalla Nato" vuole questo e
basta. E' impossibile mediare con essa, cosм come и impossibile
mediare tra differenti volontа, in quanto queste sono *logicamente*
specificate dagli scopi, e dunque *inchiodate* a questi ultimi. Ecco
il senso recondito della affermazione gentiliana della unicitа del
volere etico - ed ecco il senso della identificazione di questo alla
autocoscienza in quanto processo dialettico che si *automedia*. Questa
automediazione ci consente di affermare - mettendo da parte quella
retorica da cui l'opera di Gentile non и immune e facendo valere il
principio logico-speculativo della sua filosofia - con una radicalitа
assolutamente preclusa ad altre posizioni filosofiche che "La legge
non и, comunque, nй un focolare sacro nй un Totem intangibile": con
quella affermazione della immanenza della legge all'Io, G. sta
venendoci a dire nient'altro che le determinazioni empiriche della
legge non sono nulla di assoluto. Il problema и che questa radicale
affermazione si connette ad una negazione altrettanto radicale
dell'"individualismo". Io direi: se Gentile apre alla (non puт non
evitare che il suo sistema implichi) violenza costituita dalla
subordinazione dell'individuo allo Stato, ad altrettanta violenza apre
la visione individualistica, essendo che la volontа che vuole x и per
definizione vincolata al volere x e non puт "con-trattare" un bel
niente. Si dirа: ma la volontа puт divenire! A non altro che a questo
divenire guardava Gentile per spiegarsi il "mistero" dello Stato... 
Un saluto,
Marco

 sottostante "linguaggio oggetto"...
Proviamo a ragionarci un po' assieme.
Il problema da cui parte Tarski è lo stesso del famoso paradosso di
Epimenide, che è poi lo stesso del paradosso di Russell eccetera. Insomma,
il solito problema che si pone nei casi di auto-referenzialità, quando si
creano quei "cortocircuiti" che sappiamo.
Ciò accade perché il linguaggio è abbastanza "completo" da poter "parlare di
sé".
Se ad esempio affermo che <<*tutto* ciò che dico è falso>> io non solo ho
quel "tutto"  che denota anche ciò che sto dicendo, ma ho pure quel "vero"
che intende connotare le espressioni del linguaggio che sto usando. Infatti
se io mi limito a dire che <<il cane mangia>> nessuno dei termini che uso si
riferisce ai termini del mio linguaggio, ma se anziché dire che <<il cane
mangia>> dico che <<è vero che "il cane mangia">> allora quel "vero" connota
una espressione del mio linguaggio.
Sia Russell che Tarski cercano degli stratagemmi per interrompere in qualche
modo questi cortocircuiti.
Russell lo fa con la "teoria dei tipi", la quale tende a definire una
"gerarchia" di termini che dovrebbe consentirci di evitare il caso in cui un
insieme è elemento di se stesso. Sappiamo però che quel malefico di Goedel
ha trovato un modo per produrre ugualmente un "cortocircuito".
L'idea di Tarski sembra più solida. Infatti Tarski propone di costruire dei
linguaggi artificiali in cui non sia presente alcun riferimento alle
espressioni di quel linguaggio. In questi linguaggi non c'è nulla del tipo
"questa proposizione è vera" eccetera.
Avendo reciso ogni connessione autoreferenziale, se vogliamo parlare di
questi linguaggi lo dobbiamo fare "da fuori", usando un linguaggio che
contenga dei riferimenti (connotativi e denotativi) alle espressioni di quel
linguaggio. Ne viene che c'è un linguaggio che *parla di* ed un linguaggio
*di cui* si parla, ed i due linguaggi non sono lo stesso linguaggio
(altrimenti ci ritroviamo con l'autoreferenzialità). Il primo, come
sappiamo, è il meta-linguaggio, ed il secondo è l'"oggetto" del
metalinguaggio, il linguaggio oggetto appunto.
Bene, cosa abbiamo ottenuto tagliando via tutte le connessioni
auto-referenziali?
Sicuramente abbiamo eliminato tutte le varie "patologie" che nel linguaggio
"naturale" producono le famose antinomie, ma ci si chiede se così facendo
abbiamo "guarito" il linguaggio oppure lo abbiamo semplicemente "ucciso"
affinché - poveretto - non dovesse più soffrire.
Ebbene, di linguaggi oggetto ne viene ormai definito uno nuovo ad ogni tesi
di dottorato, ognuno con la sua bella struttura eccetera. Ma che ce ne
facciamo di tutti questi linguaggi oggetto? Possiamo prendere una qualche
proprietà che abbiamo dimostrato per un qualche linguaggio oggetto ed
estenderla al "linguaggio naturale"?
Il "linguaggio naturale" *non è* un linguaggio oggetto, e quindi ciò che
vale per un generico linguaggio oggetto potrebbe non valere per il
linguaggio naturale. Per di più i linguaggi oggetto vengono costruiti come
sistemi assiomatici, ma noi possiamo dimostrare che il "linguaggio naturale"
è un sistema assiomatico?
E, più in generale, se vogliamo dimostrare che una qualche proprietà di un
qualche linguaggio oggetto può essere estesa al linguaggio naturale dobbiamo
fare una analisi del linguaggio naturale, e per farla non possiamo che
utilizzare il linguaggio naturale.
Ma qualunque cosa tu dica del linguaggio naturale usando il linguaggio
naturale può arrivare qualcuno a dirti: <<va bene, ma se è come dici tu
allora è anche vero che eccetera>> e ti mette di fronte una bella antinomia.
Mentre lui ti spiattella sotto gli occhi il suo bel ragionamento che porta
la tua affermazione diritto diritto verso una bella contraddizione, tu ad un
certo punto dirai: <<eh no, un attimo, quello che hai appena detto non si
può dire (oppure: non ha senso, eccetera)>>. Ad esempio se il tuo
interlocutore ha nominato <<l'insieme di tutti gli insiemi che non
contengono se stessi>> tu potresti dire che "non vale" parlare degli insiemi
che contengono se stessi. Oppure il tuo interlocutore potrebbe farti
osservare che per dire che <<le montagne d'oro non esistono>> tu devi
nominare le "montagne d'oro", e non puoi dire che le montagne d'oro "non
sono", perché di ciò che "non è" non si può predicare nulla, nemmeno che *è*
inesistente. Anche qui tu dirai: <<ma no, questi sono solo giochi di
parole>> e gli diresti che "essere" è predicativo e "non vale" usarlo nel
modo in cui lo usa lui eccetera. Solo che il tuo interlocutore è altrettanto
"animale parlante" di quanto lo sei tu, e fino a quando non vi mettete
d'accordo su ciò che "vale" e ciò che "non vale" nell'uso del linguaggio
ognuno di voi ha la stessa "autorità" per dire che cosa sia "naturale" nel
"linguaggio naturale".
Il risultato è che dovete *decidere* come *usare* il linguaggio naturale:
cosa "vale", cosa "non vale", eccetera.
Questo implica non solo che vi dovete mettere d'accordo fra di voi, ma anche
che ognuno di voi si deve mettere d'accordo con... se stesso. Infatti ognuno
di voi potrebbe essere tentato di mettersi a rimuginare fra sé e sé (alla
Cartesio) per trovare qualcosa di cui essere "assolutamente certo". Ma il
dialogo con se stessi assomiglia al dialogo con gli altri: ad un certo punto
deve subentrare una *decisione*, una scelta insomma.
E ovviamente anche quello che ho appena detto è sottoposto a questo
criterio. Se tu mi dici che non sei d'accordo, che non è vero che l'uso del
linguaggio contiene da qualche parte una "decisione", un "facciamo così
perché vogliamo fare così", sarai sicuramente in grado di mostrarmi che non
vi è alcuna necessità di "decidere", e che sono io ad aver *deciso* che è
necessario decidere.
Ed io non posso sicuramente smentirti, perché se tutto è frutto di una
decisione, allora anche la necessità della decisione è frutto di una
decisione, e se io dicessi che la decisione è "assolutamente necessaria" mi
starei contraddicendo, e siccome io ho *deciso* che non voglio contraddirmi
mi tocca accettare la tua interpretazione di tutta la faccenda e constatare
che non siamo d'accordo.
A questo punto però potrebbe sorgere un dubbio: che senso ha fare tutta la
faticaccia di definire dei "linguaggi oggetto" (quelli "sani")?
Se lo studio di questi linguaggi oggetto è fine a se stesso sembra quasi un
giochino idiota, se invece intendiamo usare quei linguaggi per definire le
proprietà del linguaggio naturale allora dobbiamo in ogni caso "scendere a
patti" con noi stessi e con gli altri.
Tanto vale - dico - "scendere a patti" fin dall'inizio.
Per questo non ho nessuna intenzione di mettermi a definire delle
"semantiche metaforiche oggetto" (artificiali) [cosa che pure per certi
versi è stata fatta].
Butto lì la mia riflessione sulla metafora e poi vedo chi se la sente di
"giocare il mio gioco", e - soprattutto - vedo se io ho voglia di giocare
quel gioco.
Ciao,
D

 a tutto...relazionismo
Avrò anche partorito il topolino, ma il topolino è un elefante in un mondo
di formiche.
Il succo di tutta questa faccenda è che è impossibile dire che cosa è il
significato se si vuole prescindere (o trascendere) dalla *introspezione*.
Il significato è dentro di noi, e non possiamo oggettivarlo né in un
algoritmo (come si può fare per la sintassi) né in un generico "discorso".
Rispetto al linguaggio esso è infinito. E' la enciclopedia di Eco, non
l'alberello di Porfirio.
Ciao,
D.

"Davide Pioggia" <dpio...@NIENTEMONNEZZAlibero.it> ha scritto nel messaggio
news:e8kma.34805$iy5.1...@twister2.libero.it...

d'accordo che è l'Enciclopedia, ma proprio per questo non è dentro di noi
(che cosa vorrà dire.."dentro"? Un altra metafora..), a meno che il dentro
non sia la vertigine dell'Uno di Plotino!

 il dentro non sia la vertigine dell'Uno di Plotino!
Sì, sono consapevole che "dentro" è un'altra metafora, e che dicendo
"dentro" mi espongo a tutte le critiche che io stesso ho rivolto sia a chi
sostiene che il significato è "mentale" (e quindi "dentro") sia a chi
sostiene che esso è "concreto" (e quindi "fuori").
D'altra parte dal momento che secondo me il significato "non si può dire"
farei forse meglio a starmene zitto sul significato. Forse, ma forse no.
Perché il fatto che non si possa dire che cosa è il significato non esclude
che si possa dire ugualmente qualche cosa su di esso. Allo stesso modo uno
può non sapere cosa c'è nella scatola, ma sapere - per averci ragionato su -
che qualunque cosa sia deve pesare quattro chilogrammi (basta sapere il peso
della scatola, o che la scatola è uguale ad un'altra scatola che può essere
pesata vuota, eccetera).
Per provare a dire qualcosa sul significato, si potrebbe partire dalla
seguente constatazione: ognuno di noi è in grado di "richiamare alla mente"
dei ricordi e/o delle nozioni.
Ad esempio io so di sapere tutto il testo di "Bufalo Bill" di De Gregori, so
di sapere tutte le tabelline fino a 12x12, eccetera. Però in questo momento
non è presente alla mia coscienza, che so, la seconda strofa di "Bufalo
Bill". Per averla presente devo cominciare a cantarla e, una parola via
l'altra, riesco a "richiamarle" tutte alla mente.
Lo stesso capita con tutte le altre nostre nozioni ed i nostri ricordi: noi
possiamo "ordinare" a noi stessi di estrarre un certo dato dalla spaventosa
quantità di dati che abbiamo memorizzato. A volte questo "ordine" viene
eseguito così in fretta che quasi non ci si rende conto che prima una certa
nozione non era presente alla coscienza e dopo improvvisamente lo è. Ad
esempio se ora ti chiedo l'anno della scoperta dell'America a te viene
subito in mente "1492", ma quando hai cominciato a leggere il mio post (fino
ad un attimo fa) quel "1492" non era presente alla tua coscienza.
Ebbene: *dove* era? Era "dentro" (mentale) o era "fuori" (concreto)?
Qualche altra considerazione sui modi in cui si "richiama alla mente" ci
mostra anche che la memoria non è una semplice libreria di dati, ma essa è
anche *strutturata*. Se non ci fossero delle connessioni fra i ricordi non
si spiegherebbe, ad esempio, perché per richiamare alla mente la seconda
strofa di "Bufalo Bill" io debba prima cantare la prima (un altro potrà
cantare subito anche la seconda, ma perché ha in memoria un qualche altro
"accesso" alla seconda strofa oltre al mio "accesso", che è appunto la prima
strofa).
Adesso che abbiamo parlato della memoria possiamo osservare che se io ti
dico <<Il cane è quell'animale con gli zoccoli e le corna>> a te
improvvisamente compare alla mente che quello che ho appena detto non è
"vero" oppure - il che è *equivalente* - che non è quello il *significato*
di "cane". Tutto avviene come se disponessimo di una "struttura verbale" in
cui ogni parola è relazionata con altre parole e così via. Il tutto a
formare una specie di "rete" i cui nodi sono appunto le parole.
Non appena io nomino "cane", "zoccoli" e "corna" tu vai a cercare nella tua
rete i tre nodi "cane", "zoccoli" e "corna", e cerchi fra il primo ed i
secondi una connessione di tipo "avere", ma non la trovi, e quindi dici che
ciò che ho detto non è vero, o anche che non è quello il significato di
"cane".
Solo che tutto ciò non avviene consapevolemente, perché nessuno di noi ha la
minima idea di come facciano ad "apparire" alla mente tutte le asserzioni
"corrette" sul cane, così come - per converso - appaiano immediatamente
sbagliate altre asserzioni sul cane. E d'altra parte è la stessa cosa che
capita con la memoria: appena uno mi chiede: <<Qual è la tua data di
nascita?>> essa improvvisamente "appare" alla mia mente.
Dove stanno la mia data di nascita ed i versi di una poesia quando non li ho
"in mente"? Se uno mi chiedesse quanto fa 3 + 2 potrei dire che il risultato
l'ho "ricostruito", ma con i versi di una poesia non c'è niente da fare:
devono essere "da qualche parte" anche quando non li ho "in mente".
Quando diciamo che "sappiamo il significato" di una parola stiamo dicendo
che abbiamo collocato questa parola nella nostra personale "struttura
linguistica", come se avessimo collocato un atomo in un cristallo, e questo
nostro cristallo sta nello stesso "luogo" in cui stanno i nostri ricordi
quando non li abbiamo in mente.
E sia il cristallo linguistico (che - come dicevo prima - è più una "rete"
che un cristallo, perché è anche "deformabile") sia i ricordi bisogna che
continuino ad "esistere" anche quando non li abbiamo "in mente", perché
altrimenti non potremmo richiamarli ogni volta che noi stessi o l'ambiente
ci chiedono di "recuperarli".
Tutto ciò è detto inevitabilmente con delle metafore. Si parla di "luoghi",
di "recupero", eccetera, e non si sa quali termini siano propri o impropri.
Se fossimo greci o tedeschi avremmo la vita facile: basta togliere gli spazi
fra le parole che formano una metafora e improvvisamente quella parola
assume lo statuto di neologismo e sembra divenire "propria". E così il
nostro "apostrofo rosa fra le parole t'amo" diventa
'apostroforosafraleparoletamo'.
E tutto quel materiale "persistente" (= che non cessa di esistere quando non
è presente alla mente) che possiamo "richiamare" alla mente (= le varie
parti del "cristallo linguistico" o i ricordi) li potremmo chiamare
'ilpersistenterichiamabileallamente', e così avremmo l'illusione di disporre
di un termine "proprio".
Oppure potremmo prendere una parola greca o latina che ha un suo significato
"proprio" diverso da quello che serve a noi, e stabilire che in questo
contesto quella parola greca o latina assumono un significato "proprio". E'
quello che si fa, ad esempio, quando si nomina l''episteme', o il 'noumeno',
o la 'noesi', o anche l''esse in re' e l''esse in intellectu', eccetera.
Sono tutti trucchi con cui i "paleologismi metaforici" possono essere fatti
passare per "neologismi propri".
Ma le domande restano le stesse: che ne è dei ricordi quando non sono
pres-enti alla mente, quando non sono *nella* mente? continuano ad esistere?
se sì, *dove*? se no, perché possono essere "richiamati"?
Ciao,
D.

decisione [...]
Dicevo appunto di no (che avevo gia' capito dove stavi andando a
parare...  :-)).
Ciao.
LG
---------------------------------------------------------
"Che cosa esattamente non ti ricordi?" 
(da "Alice nel paese delle meraviglie").

 (da "Alice nel paese delle meraviglie").
Bella! :-)))
Ciao,
D.

prendere; non c'era mistero per lui. 
 
"La libertà è un mistero", scrive Schopenahuer. Il filosofo di
Castelvetrano (oggi, se non m'inganno, sono 59 anni dalla sua morte)
era quel mistero che guardava. Libertà non è altro che il volere può
passare da volere x a volere non-x. La volontà che vuole x in quanto
vuole x è vincolata, inchiodata (così come il pensiero che pensa x).
Il concetto gentiliano di libertà è infinitamente più potente di
quello di Schopenhauer, ad esempio. Ora, cosa è una libertà più
potente? Non altro che una libertà più libera, cioè più vera. Talmente
libera da farlo divenire "filosofo del regime"? Ma siamo veramente
ancora vincolati alla miseria spirituale di queste domande?
Pretendiamo dai filosofi coerenza con le loro idee speculative? E
allora Gentile è il filosofo che fa per noi: per lo "Stato" ha pensato
e per lo "Stato" è morto.
Ma al solito io distrarrei lo sguardo da quella nuvola di
determinazioni (la vita dell'individuo, le scelte politiche etc.) che
circonda il famoso "contenuto logico", ed è verso di questo che
cercherei di dirigere lo sguardo.  
Un saluto,
Marco

 parlare neppure tra se' e se' :-).
No, aspetta, leggi bene: ho detto "da qualche parte".
Voglio dire che nel nostro tentativo di "metterci d'accordo" non possiamo
fare affidamento solo sulle argomentazioni verbali. Alla fine c'è almeno un
atto del tipo: <<ho deciso (oppure: decidiamo) di fare così>>.
Può essere questo: <<decido che non ha senso parlare di insieme che
contengono se stessi (per evitare l'autoreferenzialità e le antinomie del
linguaggio)>>. Oppure  può essere questo: <<un linguaggio non deve contenere
riferimenti a se stesso, deve essere un linguaggio B a contenere i
riferimenti ad un linguaggio A (sempre per evitare l'autoreferenzialità)>>.
O anche - perché no??? - questo: <<mi tengo il linguaggio con le sue
autonomie, piuttosto che snaturarlo come vogliono fare 'sti tipi che hanno
appena parlato>>.
Certo, il linguaggio dispone di una sua ampia autonomia, tant'è che una
volta che ci siamo messi d'accordo su alcuni criteri (le "regole del gioco",
insomma) si può procedere lungo una catena di deduzioni, inferenze, analisi
inter-soggettive eccetera.
Ma appunto: una volta che ci siamo *messi d'accordo*, e *se* ci siamo messi
d'accordo.
Perché se invece non siamo d'accordo siamo costretti a fare "un passo
indietro" e metterci a cercare un qualche riferimento *condivisibile*.
Ad esempio se tu mi dici che <<nella realtà non si incontrano le montagne
d'oro, e quindi le montagne d'oro non esistono>>, io ti potrei chiedere dei
chiarimenti su cosa tu intendi con quel "incontrare nella realtà", e poi
usare qualunque tua definizione di "incontrare nella realtà" per piantarti
una gran quantità di grane praticamente su tutto. Alla fine potrei arrivare
a lasciarti solo il diritto di dire che tu percepisci ciò che percepisci. Ma
a pensarci bene forse potrei destituire di ogni fondamento anche ciò che tu
dici di percepire: mi basterebbe negare ogni fondamento a quel tuo "tu", e
per negare ogni fondamento al tuo "tu" non ho bisogno di dire "io": mi basta
metterti di fronte ad un generico "discorso".
Dopo aver demolito per benino il tuo "empirismo" potrei anche tirar fuori la
faccenda che se il cavallo corre allora è corr-ente, e se è corrente allora
partecipa all'essere eccetera eccetera. Sicché le montagne d'oro per poter
essere d'oro devono partecipare all'essere, e su questo - di direi - non ci
piove.
A questo punto tu mi diresti che "non vale" reificare le parole, ma su quel
"non vale" lì ti ci potrei tenere una vita.
E alla fine, a ben vedere, cosa hanno fatto tutti i grandi "affossatori"
della metafisica? Hanno semplicemente *deciso* che tutti i giudizi di un
certo tipo erano privi di senso.
Ad esempio tu tempo fa hai detto qualcosa del genere: <<che l'essere sia non
cambia nulla del mondo e di ciò che io so del mondo, quindi dire che
"l'essere è" non significa nulla>>.
Ora, questo criterio secondo il quale un giudizio, per avere senso, deve
"dire qualcosa del mondo" (ovvero, il fatto che sia vero A o non-A deve
cambiare qualcosa, deve avere delle implicazioni su come stanno le cose) è
un criterio che si chiama "verificazionismo".
Perché uno dovrebbe essere verificazionista? Ci sono un sacco di ottime
obiezioni al verificazionismo.
Mettiamo subito da parte tutto il discorso di Popper sul fatto che più che
parlare di "verificazione" si può parlare di "non-falsificazione-finora". E'
un problema non da poco, ma possiamo anche (per ora) considerarlo marginale.
Prendiamo allora la seguente affermazione: <<una proposizione ha senso se è
verificabile (o falsificabile)>>, cioè se è concepibile un fatto, un
accadimento, che possa essere coerente (conseguente, implicito, eccetera) e
meno con quella proposizione. Questa è la tesi centrale del
verificazionismo.
Ebbene, se è vero che una proposizione ha senso se è verificabile (o
falsificabile), che ne è della proposizione <<una proposizione ha senso se è
verificabile (o falsificabile)>>? Visto che sei il primo a dire che
"l'essere è" non ha senso perché non ci dice nulla del mondo, mi sapresti
dire cosa ci dice del mondo la tesi centrale del verificazionismo? Riesci a
concepire un qualche accadimento che la possa falsificare?
Per anni i più ferventi verificazionisti si sono cimentati con questo
problema, ed alla fine hanno dovuto ammetterlo con tanto di libroni: il
verificazionismo è solo una "proposta".
Ecco quindi cos'è il verificazionismo: uno si fa avanti e dice: <<ragazzi,
che ne direste di mettere da parte tutto ciò che non può essere verificato o
falsificato dalla esperienza o comunque da un qualche fatto concepibile?>>
E gli interlocutori possono dire: <<va bene, ci stiamo>> oppure *no*.
Anche perché chi risponde di no potrebbe essere ben più saggio di chi
risponde di sì. Come osservavo pochi giorni fa, dire che <<l'universo è
stato creato un attimo fa completo di tutti i ricordi>> non è assolutamente
verificabile. E' una di quelle frasi che per i verificazionisti non hanno
senso, perché affermarla o negarla non cambia nulla del mondo, e
quell'affermazione ha esattamente gli stessi limiti che tu rimproveravi a
"l'essere è". Quindi quella affermazione non dovrebbe avere senso. Ed invece
un senso ce l'ha, perché tu ed io l'abbiamo capita benissimo (non è come se
ti avessi detto <<pippo peppa>>> o <<cicci cicci>>). E d'altra parte per
poter dire che non è falsificabile dobbiamo averne *capito il senso*,
altrimenti come avremmo potuto dire che il fatto che sia vera o meno non
cambia nulla del mondo?
Ci vuole quindi un bel coraggio ad essere "verificazionisti".
Ad ogni modo, sia che l'interlocutore (mostrando grande coraggio) risponda
<<va bene, ci sto>> sia che esso (mostrando grande saggezza) risponda <<no,
non ci sto, non ci penso nemmeno>>, vedi bene che alla fine, nella ricerca
di una base su cui fondare il nostro comune accordo, ci imbattiamo in una
*contrattazione* seguita da una *decisione*.
E poi quando anche ci siamo messi d'accordo dobbiamo ancora essere d'accordo
nel far finta di non vedere quante contraddizioni sono contenute nella
pretesa che ci sia un mondo "empirico" oggettivo da "interrogare" per
stabilire la sensatezza e la veridicità delle nostre affermazioni.
Come è noto ormai da secoli, in ogni affermazione "oggettiva" sui fatti del
mondo c'è tanta di quella teoria che a voler sviscerare tutti i presupposti
teorici non si finisce più. E su ognuno di quei presupposti c'è da
*contrattare* e da *decidere*.
Ed è anche quello che stiamo facendo ora: alla fine tu puoi dirmi che ci
stai ad affermare che per metterci d'accordo da qualche parte ci deve essere
almeno una decisione, oppure puoi dirmi che non ci stai.
Allora io ti potrei dire: <<ecco, lo vedi, il fatto che tu mi dici che non
ci stai dimostra che stiamo contrattando e che tu hai *deciso* di non
accettare la mia proposta>>. Ma tu potresti sempre rispondere che quel "tu"
ed "io" sono solo "interpretazioni", e che tu non decidi di non accettare la
mia proposta, ti limiti a dire ciò che la logica impone di dire, ciò che
"non può non essere" eccetera.
Alla fine mi ritrovo di fronte uno che non solo sta "contrattando", ma nel
farlo rifiuta di dire "io" e (ovviamente) nega di state contrattando. Il che
dimostra (ma solo dal mio punto di vista) che anche il riconoscimento del
fatto che vi sia in atto una contrattazione è qualcosa che va contrattato.
Ora, per uscire da questa empasse c'è una vecchia "ricetta". Se uno ti dice
che "io" è una "interpretazione" gli si potrebbe sempre dare un sacco di
legnate, fino a quando non lo si senta dire: <<ehi, *io* non ne posso più,
che ne diresti *tu* di smettere?>>. Ovviamente tu risponderesti che "io" e
"tu" sono solo interpretazioni, e giù a dar legnate.
Ma questa "ricetta" è sbagliatissima.
Innanzi tutto ti puoi trovare il tipo che piuttosto che accettare la tua
interpretazione è disposto a fare ciò che nella tua interpretazione si
chiama "prendersi un sacco di legnate". E nella eventualità che quello
resista alle legnate (occorre sempre ricordare che più che ammazzarlo non
puoi) la tua sconfitta sarebbe totale e "irrecuperabile". Ti basterebbe
trovare un solo "martire" per destituire di ogni fondamento tutte le tue
argomentazioni faticosamente costruite.
Ed poi - ed è questo il punto che mi interessa di più - occorre tenere
presente che il luogo in cui si svolge la prima "contrattazione" è dentro
ognuno di noi.
Quel "dialogo" teso a "contrattare" ed a "decidere" prima di svolgerlo con
gli altri lo svolgiamo con noi stessi. Quando uno si presenta agli altri a
dire <<che ne direste di fare questo e quello>> - nella speranza che gli
altri *decidano* di fare questo e quello - fra sé e sé ha già *deciso* di
farsi portavoce di una certa proposta.
L'atteggiamento di chi bastona coloro che si sottraggono ad ogni tentativo
di accordo è quello di chi ha *bisogno di conferme*. E chi ha bisogno di
conferme è colui che non ne trova dentro di sé. E' uno che non riesce a
convincere se stesso e cerca di convincere gli altri. E' lo stesso bisogno
che produce la persecuzione degli "eretici".
E questo senso di insicurezza si produce quando uno, alla Cartesio, si mette
a rimuginare per trovare qualcosa di cui essere "assolutamente certo". Ora,
cercare qualcosa di cui essere assolutamente certo (compreso l'essere certo
che non ci sono certezze) è un modo per "chiamarsi fuori", per non mettersi
davanti allo specchio a dirsi: <<e allora, caro mio, cosa decidi di fare?
quale partito prendi?>> E si resta lì immobili a cercare il partito che "non
può non essere scelto".
E a questo punto non si capisce più bene se tutto ciò lo sto dicendo a te o
a me :-)
Ciao,
D.

 interesse) del "fenomeno sociale".
Non so se di due volontà si possa dire che vogliono cose *contraddittorie*.
Supponiamo che la volontà A sia quella volontà che vuole tutta la mela per
sé e la volontà B quella volontà che vuole parimenti tutta la mela per sé.
Più giù tu dici che due volontà che vogliono la stessa cosa sono la *stessa
volontà*, il che forse è coerente con il tuo rifiuto della "interpretazione
individualistica".
Bene, allora io potrei dire che la volontà A e la volontà B vogliono
entrambe tutta la mela, e che quindi sono la stessa (unica) volontà, e che
non cè nessuna contraddizione nel fatto che una unica volontà voglia tutta
la mela.
Per ritracciare una qualche possibile contraddizione bisognerebbe osservare
che la volontà A vuole "tutta la mela per sé" e che la volontà B parimenti
vuole "tutta la mela per sé".
Sembra essere ancora la stessa volontà, a meno che non si ammetta che il
"sé" della volontà A *non coincide* con il "sé" della volontà B.
Bisogna, insomma, ammettere che la volontà A e B ineriscono a *due individui
oggettivamente distinti*, altrimenti non c'è alcuna contraddizione.
Ripeto: se togliamo di mezzo l'individuo e definiamo una volontà solo in
base al suo oggetto (in questo caso "tutta la mela") allora la volontà A e
B - come dici anche tu - sono la stessa volontà. Abbiamo quindi una sola
volontà che vuole tutta la mela, ed in questo non c'è nessuna
contraddizione.
Come si inserisce nel tuo sistema il fatto che la volontà A volglia tutta la
mela *per Marco* e la volontà B voglia tutta la mela *per Davide*? Mi par di
capire - correggimi se sbaglio - che la volontà, oltre a volere la mela,
voglia anche dire "io", voglia l'individuo. Quindi le due volontà tornano ad
essere distinte: la volontà A vuole tutta la mela *e* la vuole "per Marco"
(che è come dire che vuole dire "io Marco") e la volontà B vuole parimenti
tutta la mela *e* la vuole "per Davide" (che è come dire che vuole dire "io
Davide").
Ora che le nostre volontà sono tornate distinte, c'è ancora da chiedersi se
siano veramente contraddittorie.
C'è forse una cosa su cui "noi" (= sia la volontà che dice "io Marco" sia
quella che dice "io Davide") siamo d'accordo, e cioè che non sia possibile
che si verifichi che "Marco" abbia tutta la mela e che "Davide" abbia tutta
la mela.
Abbiamo ragione nel porre questa impossibilità? Siamo certi che non si possa
verificare il miracolo della moltiplicazione delle mele? Non solo, ma il
fatto di ritenere impossibile che "Marco" abbia tutta la mela e che anche
"Davide" abbia tutta la mela ci costringe a definire alcuni criteri
necessari su come vanno le cose fra "Marco", "Davide" e la mela.
Se la volontà A fosse quella che vuole dire "io Marco" e volesse anche
ascoltare tutta la Tosca e la la volontà B fosse quella che vuole dire "io
Davide" e vuole parimenti ascoltare tutta la Tosca noi non diremmo che è
impossibile che la volontà A ascolti tutti la Tosca e che la volontà B
ascolti tutta la Tosca.
Perché il suono è "tutto per tutti"e la mela no?
Si sta forse cercando di definire delle "proprietà fisiche" o addirittura
delle "proprietà oggettive" per il suono e per la mela? Se è così allora il
fatto che il suono sia tutto per tutti e la mela no definisce delle
proprietà del suono e della mela in relazione agli "individui": il suono può
essere ottenuto interamente da due individui diversi, e la mela non può
essere ottenuta interamente da due individui diversi, e questo criterio lo
stiamo ponendo come un criterio "oggettivo" rispetto alle volontà A e B,
ovvero come un criterio che si impone alle volontà A e B senza che esse
possano volere altro.
Se la volontà A è in grado di volere l'individuo "Marco" e se la volontà B è
in grado di volere l'individuo "Davide", potrebbe anche volere che la mela
potesse essere "tutta per tutti". La proprietà del suono di essere "tutto
per tutti" potrebbe essere *voluta* anche per la mela.
Se l'individuo è un voluto allora anche le proprietà di ripartizione della
mela rispetto agli individui potrebbero essere parimenti volute.
Invece le due volontà A e B si scontrano col fatto che la mela non si lascia
volere "tutta per tutti".
Il fatto che la mela sembri essere quel che è indipendentemente dalle due
volontà A e B, e sembri godere di certe sue proprietà distributive
indipendentemente dalle due volontà A e B, ci costringe ad immaginare che
esista qualcosa di "oggettivo", cioè qualcosa che è quel che è
indipendentemente da ciò che le volontà A e B vogliono. Qualcosa, cioè, che
non è sog-getto (= sotto-posto) alle volontà, ma og-getto (= contrap-posto)
ad esse.
E questo che è "oggettivo" non è solo il fatto che la mela c'è, ma è anche
il fatto che la mela c'è tutta per la volontà A che dice "io Marco" *oppure*
c'è tutta per la volontà B che dice "io Davide", e non c'è "tutta per
tutti".
Perché la mela rispetto a "Marco" e "Davide" ha delle proprietà oggettive
distributive diverse dal suono?
Il fatto che esista una relazione "oggettiva" fra la mela e "Marco" e
"Davide" ci costringe ad ammettere che quel "Marco" e quel "Davide"
partecapino della stessa oggettività della mela. Infatti se le mela fosse
qualcosa che c'è *oggettivamente* ed invece Marco e Davide fossero solo dei
"voluti", delle interpretazioni, allora quella volontà che vuole la mela
"tutta per sé" (dove il sé è solo un "voluto") potrebbe tranquillamente
anche volere che la mela possa essere tutta sia per voluto "Marco" che per
il voluto "Davide", come avviene per la musica della Tosca.
Lo ripeto:
1. ammettere che esiste una relazione oggettiva fra la mela, "Marco" e
"Davide" impone di ammettere che "Marco" e "Davide" siano anch'essi
oggettivi, e non dei semplici voluti, altrimenti anche le relazioni fra la
mela e quei due voluti potrebbero essere volute e non oggettive;
2. se invece "Marco" e "Davide" sono solo dei voluti allora potremmo volere
che la mela possa essere tutta per tutti, come avviene per la musica della
Tosca, e ne consegue che quella "contradditorietà" di cui parli tu (il fatto
che la mela non possa essere tutta per tutti) è solo un *voluto*, non un
dato oggettivo né tanto meno necessario.
Ma supponiamo anche che in qualche modo il sistema gentiliano riesca a
rendere conto di come possa essere "necessario" il fatto che la mela non
possa essere "tutta per tutti" senza rinunciare alla ipotesi che l'individuo
sia solo una "interpretazione", un "voluto".
(Lo supponiamo, ma non lo ammettiamo fino a quando non si sia chiarito bene
il problema posto un po' più su).
Ebbene, se anche si accetta che la mela (contrariamente alla musica) non
possa essere "tutta per tutti", allora noi dobbiamo ammettere che è
impossibile (= non può mai accadere che) la volontà A possa avere tutta la
mela per "Marco" *e* che anche la volontà B possa avere tutta la mela per
"Davide".
Ora, questa impossibilità sancisce solo ciò che non può *accadere*, non ciò
che non può essere *voluto*.
Ci si dice: è impossibile che Marco possa *mangiare* tutta la mela e che
anche Davide possa *mangiare* tutta la mela, perché la mela è una e le
bocche sono due. Ma *non* ci si dice che è impossibile che Marco possa
*volere* tutta la mela e che Davide possa *volere* tutta la mela.
Rispetto al "volere" la mela potrebbe (anzi, è) come la musica: può essere
"tutta per tutti". Mentre rispetto al "prendere" o al "mangiare" si suppone
(anche se nel supporlo ci si espone a tutta la critica alla "oggettività del
voluto" che ho mosso più su) che la mela non possa essere "tutta per tutti".
La contraddizione (ammesso che essa sia "necessaria" e/o "oggettiva", e non
un semplice "voluto") starebbe quindi - semmai - nel dire che:
la volontà A *ha avuto* tutta la mela per sé e anche la volontà B *ha avuto*
tutta la mela per sé,
*ma non* nel dire che:
la volontà A *vuole* tutta la mela per sé e la volontà B *vuole* tutta la
mela per sé.
Un "attualista" puro potrebbe dire che la volontà è tale solo *in atto*.
Finché la mela sta attaccata all'albero non c'è nessuna volontà A che vuole
la mela e nessuna volontà B che vuole la mela. La volontà di avere la mela
per sé si ha solo nell'istante in cui la mano voluta da A prende la mela e
la mano voluta da B prende la mela.
Se
volere = afferrare concretamente
allora sì, effettivamente dire che la volontà A vuole (= afferra e mangia)
la mela tutta per sé e che anche la volontà B vuole (= afferra e mangia) la
mela tutta per sé sembra proprio essere una contraddizione.
Ma a questo punto ci sono da fare almeno due osservazioni:
1. Resta il fatto evidenziato più su che non si capisce, se "Marco" e
"Davide" sono solo dei voluti, perché si debba dare una relazione
"oggettiva" di un certo tipo fra la mela e "Marco" e "Davide". Il fatto che
la musica possa essere tutta per tutti e la mela no ci impone di ammettere
che anche la "contraddizione", al pari di "Marco" e "Davide", sia un
*voluto*.
2. Porre <volere = afferrare concretamente> è come negare che esiste un
mondo mentale distinto da quello fisico, è negare che uno possa pensare alla
mamma quando non ci sia la mamma presente in carne ed ossa, è negare che
Omero possa immaginare il pelide Achille senza afferrarlo per la cintola.
Tutto ciò è la stessa identica negazione della soggettività già compiuta a
suo tempo da quell'orrore ideologico che fu il "comportamentismo
materialista". Il fatto che l'attualismo dica che "tutto è pensiero" e che
il comportamentismo dica che "tutto è fatto concreto" pone delle differenze
solo nel definire un nome per ciò che è reale, perché poi in sostanza il
risultato è lo stesso: la totale identità fra pensiero ed azione, e la
conseguente negazione della possibilità di pensare alla mamma quando essa
non sia presente, che è poi il solito annullamento (schiacciamento)
dell'individuo sui "fatti". Ora, non è vietato annullare l'individuo, ma se
lo si vuole fare non c'è bisogno di mettere in piedi un marchingegno
filosofico di questa portata: basta che ogni volta che uno dice <<io
penso...>> o <<io vorrei...>> gli si risponda: <<Non mi frega niente di
"te", di quello che "vuoi" o di quello che "pensi", mi frega di quello che
*fai*. Anzi, quello che "vuoi" o che "pensi" non esiste, esiste solo quello
che fai: quello che fai *è* quello che pensi, e viceversa.>> Ecco, per
arrivare fino a qui non serve scrivere tutte quelle speculazioni
filosofiche. Si "vuole" annullare l'individuo? Ebbene, lo si *faccia*! Non
ho mai avuto simpatia per il lupo che prima di mangiarsi l'agnello vuole
anche dimostrargli che ha delle ottime ragioni per farlo: mi pare sadismo
gratuito. Si mangi l'agnello e se ne stia zitto: contano i fatti, no?
Ciao,
D.

logica, non tratti o creati addirittura da essa.
 
I concetti logici sarebbero "estrapolati" dalla materia della
intuizione. Come ciò sia possibile, per me rimane un mistero. Basta
soffermarsi sul questo concetto (...) - estrapolazione - per trovarsi
nei pasticci. Pasticci nei quali - sia ben inteso - siamo un pò tutti.
Ma la vita continua - e questo la filosofia lo sa benissimo.
Un saluto,
Marco

concetto di "identità"
Per me e' gia' demolito, quanto all'uso (ontico) che se ne fa.
L'identita' e' quanto viene riconosciuto come tale su base mnemonica.
Ti spingo allo stesso "slittamento di topos" che c'e' tra significato
e comprensione. Comprendi quello che sto dicendo? :-).
Ciao.
LG

 concettuali piu' o meno ben ritagliate.
Certo, una volta che il nostro amico ti ha dimostrato per l'ennesima volta
che tu sei sua nonna Teresa (e che tanto non lo freghi) ti posso assicurare
che egli resta con <<quel senso di "sazietà da verità-ultima">>.
Ciao,
D.

 ...e considerando il TUO sistema "evidente"?

 D.
salutoni
Italo

ucciderti.
Preparati allora, perchè una macchina del genere non è logicamente
contraddittoria. E come potrebbe esserlo, se l'esistenza altrui (come
unificazione di un complesso di comportamenti) è una costruzione
teorica, se io stesso, come unificazione di un insieme di ricordi,
sono una costruzione teorica? Dunque è possibile. E dunque dovremo
invocare l'ennesimo "diritto umano", l'ennesimo "rispetto della
dignità dell'uomo", l'ennesimo mutamento dell'ordinamento giuridico.
Dovremo affidare cioè la "salvezza dell'uomo" alla fermezza di
qualcosa di cui stiamo chiedendo il mutamento...
Se in genere spingo avanti la potenza del nihilismo, è anche per
cautelare quell'umanista che io sono o penso di essere. Resta
incrollabilmente vero che con quel *lo si faccia*, hai perfettamente
ragione. Se il filosofo x un giorno dovesse essere arruolato da un
dittatore, e se gli dovesse (contraddittoriamente) suggerire qualcosa
del tipo "annullali pure perchè tanto non esistono", le cose
potrebbero drasticamente mutare e il filosofo x potrebbe trovare quel
che qui e ora merita, cioè la galera o anche la sedia elettrica. 
Lasciamo pure perdere il problema se volendo l'uomo come individuo lo
si sia già annullato (volere l'uomo come individuo - o anche volerne
l'esistenza - *non è* comunque nulla, per cui il filosofo x è
avvertito). Facciamo piuttosto la facile constatazione che oggi è in
atto una volontà di proteggere l'individuo - e che questa volontà si
oggettiva ad esempio nella sfera giuridica. Dunque questa volontà
avvertirà una minaccia. Questo individuo! (Lo) Si sente minacciato
dalla potenza politica - ma oggi in Occidente si ritiene tutto sommato
al sicuro. E (lo) si sente sempre più minacciato dalla potenza
scientifico-tecnologica.
Un saluto tra individui,
Marco

questo? Fai pure.
Guarda che quando mi incazzato sono molto piu' calmo e lucido di te.
Tante cose si fanno per dire. Mi par proprio che sia dimostrato
(questa volta lo uso) da questo tuo post di risposta. Sei cosi'
impostato nel pregiudizio di vedermi come un passionale tra polemica
ed invettiva che non ti rendi conto di quanta razionalita'
argomentativa e coerenza ho riempito i miei post. Pensa piuttosto alla
tua contraddizione di fondo: quella di volerti contestatore della
metafisica nel momento stesso che pretendi una risolutoria verita'
metafisica. Sei come un fondazionalista che rifiuta se stesso.
 
LG



Il mio sistema? O cribbio. E quale sarebbe?
LG

 la rosa di Silesio, essa è ab aeterno in Dio sì fiorita.
Ma porca eva, come se qua già non bastassero i neoparmenidei, i
neopositivisti, i neoempiristi logici... mi va pure a capitare un
neoplatonico! ;-)
Ciao,
D.

Ho letto questo tuo intervento, lungo ma ben costruito.
A mio modesto parere dovresti profondere maggiori sforzi sulla
definizione di linguaggio letterale.
E' chiaro che il linguaggio segue il modo attraverso cui le nostre menti
comprendono la realtà, e cioè per analogie e connessioni.
Non sarebbe possibile coniare singoli termini ed intere frasi per ogni
possibile realtà che si voglia rappresentare verbalmente.
E' evidente che si coniano dei singoli termini, delle singole strutture
di linguaggio, delle singole frasi per talune situazioni reali, e che
poi tramite analogia ( metafora come diresti tu ) le si "dirotta" ad
altre situazioni reali.
Se ho capito bene il tuo discorso, semplicemente sposterei la questione
dicendo che per linguaggio letterale debbano intendersi le metafore
"morte" e per linguaggio metaforico le metafore "vive".
E a questo punto giudicare quelle "vive" erronee e quelle "morte" la
norma a cui adattarsi, sarebbe una strana convenzione.
Perchè infondo le une e le altre sono la stessa cosa, in quanto dalle
une si passa alle altre avendo raggiunto o meno l'abitudine ad
appiattirle al loro significato corrente.
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 agisco).
Allora ricapitoliamo.
Tu dici alcune cose, che fra poco cercherò di riepilogare.
Però prima di farlo bisogna uscire dallo schema del "tu dici".
Infatti c'è un certo discorso M (che una diffusa interpretazione definirebbe
"discorso di Marco") che si pone criticamente verso un altro discorso D (che
una diffusa interpretazione definirebbe "discorso di Davide") e che dice (il
discorso M):
0. questo è un discorso: che sia il "discorso di Marco" è irrilevante (e
forse privo di senso); è col discorso che si chiede di interloquire, ed è al
discorso che si chiede di rispondere.
Bene, ed ora vediamo di riassumere cosa dice questo discorso M (che si
dichiara ontologicamente indipendente da un autore-individuo):
1. esiste una certa volontà A che dice di volere la mela tutta per sé;
2. esiste anche un'altra volontà B che dice di volere la mela tutta per sé;
Osservazione:
poiché il nostro discorso M considera irrilevante (e forse infondata)
l'interpretazione individualistica, il discorso D chiede al discorso M per
quale ragione le due volontà che vogliono "la mela tutta per sé" non siano
una sola volontà.
A questa osservazione il discorso M replica così:
<<Formalmente A e B sono il medesimo in quanto "volontà che vuole la mela
(tutta) per sè". Ma il contenuto determinato di quel sè è in un caso A
nell'altro B=non-A. A vede il "sè" di B come un "lui" - e viceversa.>>
Ora, il discorso D aveva in precedenza osservato già osservato che:
<<Sembra essere ancora la stessa volontà, a meno che non si ammetta che il
"sé" della volontà A non coincide con il "sé" della volontà B. Bisogna,
insomma, ammettere che la volontà A e B ineriscono a *due individui
oggettivamente distinti*, altrimenti non c'è alcuna contraddizione.>>
e non sembra che il discorso M abbia risolto il problema posto dal discorso
D.
Infatti se A e B sono solo due volontà, definite solo da ciò che vogliono,
allora di ognuna si può dire che "vuole la mela tutta per sé", e quindi sono
la stessa volontà, ovvero A=B. In questo caso non c'è né conflitto né
contraddizione.
Se invece il discorso M vuole affermare che il "sé" della volontà A è
diverso dal "sé" della volontà B allora il discorso M sta affermando che:
3. ogni volontà, oltre ad avere un oggetto, ha un *soggetto*, ed essa - la
volontà - è essenzialmente definita sia dal soggetto che dall'oggetto.
A questo punto però il discorso D può replicare che quel soggetto è appunto
l'individuo, e che sia *necessario* (e non più una semplice interpretazione)
ammettere l'esistenza dell'individuo.
Oppure si deve ammettere che A=B e quindi non si può verificare alcuna
contraddizione né alcun conflitto nel volere "la mela tutta per sé".
Saluti,
discorso D

 discorso D
Saluti
Discorso G che interloquisce

 non fate che vi incazzate tutti e due: è solo una proposta... :-)
Il problema, caro Gianrico, è che qua si contrappongono due
"interpretazioni":
1. Da un parte quella secondo la quale la società è un insieme di individui
che interagiscono fra di loro (l'uno con l'altro) e che nel fare ciò
producono delle dinamiche "macro" (macroeconomiche, politiche, sociali,
eccetera), le quali dinamiche "macro" hanno sì una loro autonomia rispetto
all'individuo, ma solo nel senso che si sviluppano indipendentemente da ciò
che fa il singolo individuo (si auto-organizzano a livello macroscopico), e
*non* nel senso che lo "stato" o la "società" esistono, per così dire, a
scapito dell'individuo.
2. Dall'altra parte si trova l'interpretazione secondo la quale è il
"sistema" ad esistere, a scapito dell'individuo.
Nel caso 2. i tuoi "macrofenomeni" sono gli unici fenomeni "reali". Ed
allora è chiaro perché essi sono autonomi rispetto alle specifiche volontà
individuali: lo sono perché le specifiche volontà individuali non sono
"reali".
Nel caso 1. invece bisogna spiegare come mai una società "fatta di
individui" (e che quindi - per definizione - è in ogni istante definita come
tutto ciò che i singoli individui stanno facendo) possa produrre delle
dinamiche macroscopiche indipendenti da ciò che in ogni istante stanno
facendo i singoli individui.
Il caso 1. da questo punto di vista appare quindi più "problematico": se la
società è fatta di individui, perché il sociologo può evitare di segnarsi il
diario giornaliero di Mario Rossi e Carlo Bianchi e considerare delle
dinamiche collettive? Come fanno le dinamiche collettive di un sistema a
rendersi indipendenti da ciò di cui "è fatto" quel sistema (gli individui)?
Tieni presente che il problema della "emergenza" di dinamiche macroscopiche
"indipendenti" da quelle microscopiche è *il* problema centrale di tutta la
fisica dei "sistemi complessi" (c'è un centro negli Stati Uniti dove le
migliori teste della scienza si sono riunite solo per rispondere a *questa*
domanda).
Su questa questione i "duri" della metafisica non possono permettersi di
mollare nemmeno di un millesimo di millimetro, ed è proprio su questa
questione che si è spostata la "guerra" fra la "metafisica" e lo "spirito
scientifico".
Infatti
*SE*
possiamo dire che:
a) la società è (ontologicamente) "fatta di" individui;
*e che*
b) essa (la società) ha una sua dinamica macroscopica autonoma, un livello
organizzativo superiore che "emerge" da quello microscopico
*ALLORA*
gli stessi argomenti che si usano per definire il rapporto individuo/società
ci consentono di dire che:
a) la mente è (ontologicamente) "fatta di" neuroni;
*e che*
b) essa (la mente) ha una sua dinamica macroscopica eccetera eccetera.
Insomma, una volta che si sia stabilito come faccia la "società" ad
"emergere" dall'insieme degli "individui" allora con lo stesso argomento si
può spiegare come faccia la "mente" ad "emergere" dal "cervello" (= insieme
di neuroni). E dietro a questo viene anche la spiegazione di come faccia ad
esistere un creato senza un creatore (la biologia sarebbe una
"organizzazione emergente" dalla chimica del carbonio) eccetera. Vengono
spazzati via il motore immoto e tutta quella roba lì.
Non mi stupisce quindi che Marco "tenga duro". Mi stupisce di più il fatto
che tu voglia riconoscere un fondamento ontologico all'individuo e dire che
la società è (solo) un "macrofenomeno" che si instaura nell'insieme delle
interazioni fra i singoli individui, perché quel "macrofenomeno" lì è
parente stretto del famoso "epifenomeno" con cui i vecchi positivisti
etichettavano la mente.
E un po' mi stupisco che tu ed altri (ma soprattutto tu) non teniate conto
del fatto che la metafisica tradizionale non può "sopravvivere" all'"avvento
dell'individuo" (per queste ed anche altre ragioni, che a Marco sono
chiarissime).
Saluti riduzionisti, ma non ridotti :-)
D.

 norma a cui adattarsi, sarebbe una strana convenzione.
Eggià!
Ciao,
D.

 D.
Saluti che tanto se sto morendo e dico "mi sento benissimo" non è che cambi
le cose
Sinuhe

 probabilmente fa più danni di quanti non ne voglia risolvere.
Come dicevo, se io sia "riduzionista" non lo so, perché non ho alcuna
visione chiara dei rapporti fra il "micro" e il "macro". Ma di una cosa sono
certo: non sono "materialista". Sono profondamente convinto della totale
assurdità della contrapposizion fra "materia" e "spirito".
Non è quindi la "materia" (o il "materialismo") a spazzare via la
metafisica.
E' piuttosto il fatto che possa "emergere il nuovo".
Mettiamo da parte la materia e le quantità e concentriamoci su questa
domanda: <<può emergere il nuovo?>>
Rispondere di sì significa ammettere che ci può essere qualcosa dove prima
c'era il nulla. Che ci può essere la mente dove prima c'erano solo cellule,
che ci può essere la società dove prima c'erano solo organismi isolati (non
li chiamerei neppure "individui", poiché il termine già presuppone che li si
contrapponga alla collettività), che ci può essere la vita dove prima c'era
solo combinazione casuale di molecole, eccetera.
La tua risposta a questa mia domanda è chiara: <<no, ciò che c'è ora ci
doveva già essere in potenza>>.
E la tua risposta l'ho capita.
Ma non appiattire la mia domanda su materialismo e matematica. Non sto
cercando gli "atomi" delle cose, o di trovarne le "equazioni". Certo, faccio
anche questo, ma solo a titolo illustrativo.
Gianrico mi chiedeva quali problemi ci siano ad ammettere un "piano
collettivo" che eccetera.
Ecco, secondo me i problemi sono proprio questi: ammettere quel "piano
collettivo" equivale ad ammettere che "emerge il nuovo"? che c'è qualcosa
dove prima non c'era nulla?
Tu rispondi di no, io rispondo che non lo so, ma i problemi sono questi.
Ciao,
D.

 di cui sopra.
Sì, ma se lo stato "fisiologico" è una via di mezzo fra quei due estremi,
bisognerà chiarire bene come si ottiene questa "via di mezzo", questa
sintesi.
Immagino non ti sfugga che cercare una sintesi (in questo caso concettuale,
ma non solo) fra l'"individuo" e la "società" non è semplice.
Ciao,
D.

 D.
Saluti
Sinuhe

 D.
Saluti
Sinuhe

non lo sa. 
Ma dire è sapere, e sapere di non sapere cosa altro è se non il
pasticcio filosofico per eccellenza? Se non fosse un problema dire:
questo non lo so, allora la dichiarazione di ignoranza sarebbe la
beatitudine del sapere. E invece è ad esempio possibile che il "resto"
che la filosofia affermerebbe di non sapere, sia quel qualcosa il cui
essere saputo consiste nel sapere che ciò che si pensava di sapere,
invece non lo si sapeva affatto.
Non sono questi artifici per portare acqua al mulino del "sapere
tutto" dell'uomo teoretico etc.. Dobbiamo forse accontentarci o non
possiamo sottrarci a che, la dialettica funzioni come fonte
inesauribile di problematizzazione?
 
Un saluto (ed un augurio pasquale),
Marco

> agisco).
E' questa unica e sola volontà che vuole che queste siano le "mie"
azioni e che quelle siano le "sue" azioni. O anche: è questa unica e
sola volontà che vuole che tutto quanto sta accadendo sia un
"conflitto per la mela" - essendo che "conflitto per la mela" è
semanticamente "scontro tra due o più volontà per il possesso e dunque
la fruizione della mela".  
Precisato questo, aggiungo che:
- Circa la questione della "realtà" delle macrostrutture e del loro
non essere "a scapito" dell'individuo, francamente non vedo come non
possano esserlo. E' vero che esse "emergerebbero" dall'attività
dell'individuo, ma è anche vero che esse, in quanto *esterne*
all'individuo, lo limitano necessariamente. "Lo Stato c'è":
l'oggettività implicata da questa affermazione - da questo sentimento
che l'individuo incontra nel proprio sentire - è la limitazione degli
individui, nonchè la limitatezza del loro agire.
 Un saluto pasquale,
Marco

 l'essenziale, si rivolge alla vita ed è suo nutrimento.
 
Già.

 D.
saluti meta-pata-fisici...
Italo