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Titolo: Odifreddi: fare la guerra perché un popolo eletto vuole la sua terra promessa?

https://www.youtube.com/watch?v=qa4DlMcpFis
 
 
Il noto filosofo Odifreddi spiega
che in realtà la categoria di terrorismo
tende ad essere usata per propaganda.
Chiosa poi la sua breve analisi spiegando
che non vale la pena di fare una guerra
(tra americani e paesi arabi) perché
una parte di umanità sostiene che
quella terra gli è stata data da dio!
Odifreddi, è bene ricordarlo, è ateo.


ideaprima 
 
non da un dio, ma dal " loro" Dio, che li aveva aiutati 
tra molte traversie tra cui pure la traversata del deserto 
e molto altro, e c'era un patto tra Lui e loro. 
E se ne vale o no la pena si dovrebbe lasciar decidere a loro, 
dato che in quella terra che era stata loro promessa ci stanno 
da tre millennii, almeno. 
O vi dispiace molto farvi i fatti vostri? 
Senti.... se mi servisse una casa posso prendermi la tua? 
 
 


Per non incappare in una fallacia (qualche volta gli capita), quella della confusione tra causa prossima (la volontà di Israele di continuare a esistere) e causa remota (la convinzione della "terra promessa", ammesso che sia la causa dell'esistenza di quello stato), il coraggioso Odifreddi (che non definirei filosofo:-)) dovrebbe uscire allo scoperto e chiarire in che modo secondo lui la convinzione della "terra promessa" rischia di ampliare il conflitto. Semplicemente perché ha fatto esistere uno stato laddove non "doveva" esistere? oppure perché lo sta facendo funzionare in un certo modo?

 
https://www.youtube.com/watch?v=qa4DlMcpFisIl
 noto filosofo Odifreddi spiegache in realtà la categoria di terrorismotende ad essere usata per propaganda.Chiosa poi la sua breve analisi spiegandoche non vale la pena di fare una guerra(tra americani e paesi arabi) perchéuna parte di umanità sostiene chequella terra gli è stata data da dio!Odifreddi, è bene ricordarlo, è ateo.
 
Odifreddi farebbe bene a ricordare che quella terra e' stata data
 dall'ONU.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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L'ONU ha dovuto ratificare DUE Stati
anche perché gli inglesi avevano lasciato
quel territorio. Cioè il tutto faceva
parte del movimento di DECOLONIZZAZIONE.
 
Il movimento sionista invece pure è stato
fondato dall'ONU?:)
I sionisti che applicano la legge del ritorno
pure è roba dell'ONU?


Lui ha detto che non vale la pena
fare una guerra tra potenze perché c'è
gente che vuole la terra promessa dal suo dio.
In pratica Odifreddi non riconosce alcuna
legittimità agli israeliani i quali una patria
l'avevano e ne hanno voluta una seconda
perché così dice la loro religione.
E' qui il problema.
Però si fa finta di niente perché si rischia
di passare per antisemiti.
Passare per antisemiti è una cosa molto molto
brutta e allora ognuno si fa i fatti suoi:)))

 Il giorno giovedì 2 novembre 2023 alle 06:43:03 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> > > Odifreddi farebbe bene a ricordare che quella terra e' stata data > dall'ONU. > >L'ONU ha dovuto ratificare DUE Statianche perché gli inglesi avevano lasciatoquel territorio. Cioè il tutto facevaparte del movimento di DECOLONIZZAZIONE.Il movimento sionista invece pure è statofondato dall'ONU?:)I sionisti che applicano la legge del ritornopure è roba dell'ONU?
 
di' quello che vuoi ma in rapporto in Israele ci sono piu' atei
 che qui.
Se tu e Odi volete trasferirvi li' nessuno vi dara' noia.
Invece se vi trasferite nei paesi che circondano Israele potreste
 averne di grossi.



questo è un post ambiguo, non si capisce che si riferisce agli ebrei e non agli arabi.
 
Il 'loro dio' può riferirsi solo agli ebrei
così come 'la traversata del deserto'
'la terra promessa' è un motto degli ebrei
il patto con dio lo fecero gli ebrei
i 3 millenni sono sicuramente la storia degli ebrei.
 
poi quel... 'se mi servisse una casa posso prendermi la tua? 
Col resto del messaggio può solo interpretarsi con con una giustificazione verso la politica rapace di Israele. 
 
infine con 'O vi dispiace farvi i fatti vostri?' 
Giustifichi il massacro di migliaia di palestinesi che stanno facendo gli israeliani.


Bene, dunque secondo te Odifreddi voleva dire che lo stato fondato in Palestina nel 1948, che secondo lui ha nel mito religioso della "terra promessa" la ragion d'essere, è *privo di legittimità*. Allora capisci bene perché, dal punto di vista dei diretti interessati che hanno (loro o il loro popolo) piantato il loro stato lì, antisemitismo e antisionismo tendono verso la sinonimia.


Violare i principii è possibile e si fa spesso.
Questo però NON deve implicare una pena.
I sionisti e chi all'epoca li ha appoggiati
hanno violato una regola importante.
Al tempo stesso però questo non deve implicare
una punizione.
 
I palestinesi sono dalla parte della regola giusta.
Sono cioè stati invasi.
Questo però non deve implicare
una liberazione ad ogni costo, al costo
cioè di mandare via con la forza I FIGLI
dei sionisti.
Noi oggi per es. non ce la prendiamo
coi figli dei nazisti che posero in essere
l'Olocausto.
Non ce la prendiamo con la Alessandra Mussolini
nipote del duce.
Ma questo significa che Mussolini non aveva
colpe?
Il punto chiave è che gli ATTUALI
abitanti di Israele non hanno colpa
se sono nati lì.
Hanno, questo è ovvio, altro genere di colpe
e cioè continuare l'invasione, continuare
ad occupare territori, fare guerre ecc.
 
Quindi bisogna DISTINGUERE.
E' solo così che riusciamo a capire
cosa è bene fare e cosa non lo è.
Il governo israeliano, per come la vedo io,
non ha interesse a fare il bene COMUNE
e cioè anche quello dei palestinesi.
Neppure ci può riuscire, perché ci sono non
pochi invasati, fanatici, che vanno a colonizzare
la terra promessa e non rispettano
i confini.
 
Poi vedi tu:)
Non è che a Putin dici di non invadere l'Ucraina,
la Crimea, e poi a Netanyahu dai carta
bianca.
 
Secondo me, dovresti avere la pazienza
di applicare  sempre le stesse leggi
in tutti i casi che analizzi.
Ma tu, se ho capito bene, sei relativista
da questo punto di vista:)
Giusto?
Tempo fa ho notato che le leggi
della fisica in certi contesti non le applichi
giusto perché c'era il governo americano
dell'epoca di mezzo:)
Ora c'è Israele di mezzo e pure stai
prendendo quella solita piega:))
Fa pure.....puoi anche dire che Odifreddi
non è filosofo e sbaglia a fare il ragionamento
logico e cade in fallo.
Puoi dire tutto quello che vuoi, tanto io ti conosco,
so come ragioni:)
Vai tranquillo:)
 


ideaprima 
 
ossia.... tu ritieni che bisognerebbe parteggiare per l''uno o per l''altro fronte 
senza valutare passo passo le cose oggettivamente?
 
 


Sei un radicale e hai opinioni radicali anche sull'opinione dei tuoi interlocutori. 
Guarda come la pensava Ben Gurion:
<<Se fossi un leader arabo non vorrei mai trovarmi alle prese con Israele. E' naturale, noi abbiamo preso il loro paese [...]. Veniamo da Israele, ma sono passati duemila anni, e cosa mai potrebbe significare per loro? Ci sono stati l'antisemitismo, il nazismo, Auschwitz, ma loro di cosa hanno colpa? I palestinesi sanno solo che siamo arrivati qui e ci siamo appropriati del loro paese. Perché dovrebbero accettarlo?>>
(N. Goldmann, "The Jewish paradox", 1978).
Ma se vogliamo DISTINGUERE e favorire una pacificazione, perché ricordiamo continuamente le modalità della creazione di quello stato? Solamente perché ci permette di parlare male del mito religioso della "terra promessa"? Tutti gli stati sorgono dalla forza, ma la violenza necessaria per creare lo stato autodefinitosi nel 2018 "stato nazionale del popolo ebraico" è proiettata, per noi che ce la rappresentiamo, su uno "schermo" storico molto, diciamo così, particolare. Concentriamoci, invece, sulla condotta di quello stato, sul modo in cui viene in qualche modo favorita e protetta e sulle conseguenze negative di tutto ciò. E manteniamo fermo, formalmente, il suo diritto all'autodifesa, come per qualunque altro stato. O no?

 Il giorno giovedì 2 novembre 2023 alle 13:09:50 UTC+1 Luca Lallini ha scritto:> Il giorno giovedì 2 novembre 2023 alle 12:52:15 UTC+1 Marco V. ha scritto: > > > > Bene, dunque secondo te Odifreddi voleva dire che lo stato fondato in Palestina nel 1948, che secondo lui ha nel mito religioso della "terra promessa" la ragion d'essere, è *privo di legittimità*. > > > >> La "regola" usata dagli ebrei sionisti all'epoca > NON la possiamo assolutamente generalizzare. > Kant ti direbbe che non la puoi prendere come la tua massima > ecc ecc. > > Il RIMEDIO non è ovviamente quello di mandare > via con la forza gli ebrei che vivono ora lì > e che vi sono NATI. Le colpe dei loro padri > non devono ricadere su di loro!> > > > > >Allora capisci bene perché, dal punto di vista dei diretti interessati che hanno (loro o il loro popolo) >piantato il loro stato lì, antisemitismo e antisionismo tendono verso la sinonimia. > > > >> Violare i principii è possibile e si fa spesso. > Questo però NON deve implicare una pena. > I sionisti e chi all'epoca li ha appoggiati > hanno violato una regola importante. > Al tempo stesso però questo non deve implicare > una punizione. > > I palestinesi sono dalla parte della regola giusta. > Sono cioè stati invasi. > Questo però non deve implicare > una liberazione ad ogni costo, al costo > cioè di mandare via con la forza I FIGLI > dei sionisti. > Noi oggi per es. non ce la prendiamo > coi figli dei nazisti che posero in essere > l'Olocausto. > Non ce la prendiamo con la Alessandra Mussolini > nipote del duce. > Ma questo significa che Mussolini non aveva > colpe? > Il punto chiave è che gli ATTUALI > abitanti di Israele non hanno colpa > se sono nati lì. > Hanno, questo è ovvio, altro genere di colpe > e cioè continuare l'invasione, continuare > ad occupare territori, fare guerre ecc. > > Quindi bisogna DISTINGUERE. > E' solo così che riusciamo a capire > cosa è bene fare e cosa non lo è. > Il governo israeliano, per come la vedo io, > non ha interesse a fare il bene COMUNE > e cioè anche quello dei palestinesi. > Neppure ci può riuscire, perché ci sono non > pochi invasati, fanatici, che vanno a colonizzare > la terra promessa e non rispettano > i confini. > > Poi vedi tu:) > Non è che a Putin dici di non invadere l'Ucraina, > la Crimea, e poi a Netanyahu dai carta > bianca. > > Secondo me, dovresti avere la pazienza > di applicare sempre le stesse leggi > in tutti i casi che analizzi. > Ma tu, se ho capito bene, sei relativista > da questo punto di vista:) > Giusto? > Tempo fa ho notato che le leggi > della fisica in certi contesti non le applichi > giusto perché c'era il governo americano > dell'epoca di mezzo:) > Ora c'è Israele di mezzo e pure stai > prendendo quella solita piega:)) > Fa pure.....puoi anche dire che Odifreddi > non è filosofo e sbaglia a fare il ragionamento > logico e cade in fallo. > Puoi dire tutto quello che vuoi, tanto io ti conosco, > so come ragioni:) > Vai tranquillo:)Sei un radicale e hai opinioni radicali anche sull'opinione dei tuoi interlocutori. Guarda come la pensava Ben Gurion:<<Se fossi un leader arabo non vorrei mai trovarmi alle prese con Israele. E' naturale, noi abbiamo preso il loro paese [...]. Veniamo da Israele, ma sono passati duemila anni, e cosa mai potrebbe significare per loro? Ci sono stati l'antisemitismo, il nazismo, Auschwitz, ma loro di cosa hanno colpa? I palestinesi sanno solo che siamo arrivati qui e ci siamo appropriati del loro paese. Perché dovrebbero accettarlo?>>(N. Goldmann, "The Jewish paradox", 1978).Ma se vogliamo DISTINGUERE e favorire una pacificazione, perché ricordiamo continuamente le modalità della creazione di quello stato? Solamente perché ci permette di parlare male del mito religioso della "terra promessa"? Tutti gli stati sorgono dalla forza, ma la violenza necessaria per creare lo stato autodefinitosi nel 2018 "stato nazionale del popolo ebraico" è proiettata, per noi che ce la rappresentiamo, su uno "schermo" storico molto, diciamo così, particolare. Concentriamoci, invece, sulla condotta di quello stato, sul modo in cui viene in qualche modo favorita e protetta e sulle conseguenze negative di tutto ciò. E manteniamo fermo, formalmente, il suo diritto all'autodifesa, come per qualunque altro stato. O no?
 
questo e' parlare ragionando.



Ovviamente questo discorso andava
bene nel 1978 quando erano ancora
vivi gli invasori.
Oggi ci sono i figli e questo discorso
NON vale più, bisogna aggiornarlo.
Ci sono  persone NATE lì e i palestinesi
se ne devono fare una ragione.
 
 

Luca Lallini ha scritto:

Mi riesce un po' difficile pensare che Odifreddi sia cosi' poco 
informato sulla storia di Israele da venire a dire, incappando in una 
fallacia, che tutti gli israeliani sono sionisti. Ma, non potendo dirlo 
a lui, posso consigliare a te di informarti bene senza trattare la 
storia con la mannaia. Questo per cominciare puo' essere utile:
https://www.eastjournal.net/archives/114553
 
 
 
 
 
 
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www.avast.com
 

Luca Lallini ha scritto:

Ah ecco, questo e' gia' piu' ragionevole.
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
D'accordo su questo. Oramai il dado è tratto e un quantitativo minimo di sionismo, quello che ha contribuito a creare e a mantenere in vita *quello* stato, deve essere accettato perché oramai non è più nemmeno "sionismo" ma diritto all'esistenza politica di uno stato. Se *non* può esserci dubbio che l'appoggio incondizionato degli americani alla politica di Israele contribuisce alla percezione del "diritto internazionale" come una ipocrisia al servizio del più forte, dovremmo però valutare l'intera questione comprendendola nella sua interezza. Un elemento essenziale è che esiste una opposizione (sia laica sia religiosa) al sionismo *interna* al mondo ebraico. Un altro, che in genere viene trascurato, è che dietro una certa antipatia verso il sionismo (anche da parte degli ebrei antisionisti, soprattutto quelli passati attraverso il marxismo o che sono animati da ideali cosmopoliti) si nasconde quel rigetto radicale dello stato-nazione che si serve della Shoah come della "prova" della sua disumanità. E' tutto questo a rendere intricata la questione.
-


A mio parere in Israele hanno bisogno di
un partito politico capace di laicizzare
le istituzioni.
Da qui poi rivedere la legge del ritorno
e cose del genere.
Qualcosa del genere è successo
in Italia durante gli anni Sessanta.
In Italia la religione aveva un ruolo
rilevante. Infatti era vietato il divorzio,
l'ora di religione a scuola era obbligatoria,
il capo famiglia doveva essere il marito
ecc.
Via via grazie ai partiti di sinistra
questo retaggio religioso è stato superato
e oggi noi viviamo davvero in uno Stato
laico.
Qualcosa di simile dovrebbe accadere
in Israele.
Ma ci vorranno tanti anni ovviamente.

 Ma ci vorranno tanti anni ovviamente.
 
Il tuo nome non mi è nuovo:-). In linea di principio sarei d'accordo con te. Ma la situazione del cattolicesimo di stato dell'Italia era profondamente diversa da quella di Israele (la religione cattolica non racconta affatto l'epopea del popolo italiano), dove comunque i partiti di sinistra non sono mancati. Questo forse è un caso in cui l'ideale è al contempo pragmatismo: l'ideale che ciascuno possa vivere come vuole vivere. 


A mio parere invece è la stessa situazione:)
Lo Stato pontificio era una teocrazia e si governava
in nome di dio.
Il potere teocratico, come ben sai, venne sconfitto
e così si riuscii a realizzare l'unificazione
di tutti gli italiani e cioè sia i credenti che i non credenti
che chi seguiva altri credi religiosi.
Oggi in Italia può venire chiunque e praticare il proprio
credo.
Non si capisce perché in Israele non si possa
puntare allo stesso ideale. Dove anche
se si segue un credo religioso diverso
si può vivere in pace.
 
Inoltre il credo religioso NON può violare
il diritto internazionale.
Chi in Israele si ostina a seguire un credo
secondo il quale certe terre sono le sue
perché così gli ha scritto la sua divinità migliaia
di anni fa è FUORI dalla comunità internazionale
esattamente come i peggiori terroristi.
Ci sono dei credi religiosi che vanno contro
il diritto internazionale.
Ora, siccome non è il caso di convertire
tutti gli arabi all'ebraismo, sarebbe
il caso che ALCUNI ebrei si convertissero
al diritto internazionale.
 
Non si può, in nome di un credo religioso,
andare a invadere i territori altrui. Ed è quello
che stanno facendo ALCUNI ebrei
da decenni ormai.
Sarebbe quindi il caso di richiamare
la loro attenzione.
D'altra parte le cose a queste persone
gli sono andate male, molto male!
Per cui nessuno li vuole cacciare
da un eventuale eden, perché (ed è
un dato di fatto) questi da decenni
vivono in un INFERNO!
 
Siamo sicuri che sia questa la terra promessa?
E' un territorio?
Oppure è un luogo dell'anima, come
dicono i cristiani?
 
Una nuova esegesi dei testi sacri per gli ebrei
si rende necessaria ed urgente.
E questo non vale solo per gli ebrei
ma anche per ALCUNI musulmani
che tendono all'integralismo.
Sono questi integralismi che vanno
rivisitati perché c'è il diritto
internazionale al di sopra di tutti.
 
 
 

Una nuova esegesi dei testi sacri per gli ebreisi rende necessaria ed urgente.E questo non vale solo per gli ebreima anche per ALCUNI musulmaniche tendono all'integralismo.Sono questi integralismi che vannorivisitati perché c'è il dirittointernazionale al di sopra di tutti.
 
 
La situazione e' molto piu' complicata di quello che pensi tu.
 
https://www.infopal.it/ebrei-antisionisti-brutalmente-picchiati-da
 
i-soldati-israeliani/
 
 
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Ma Lallini, sei sicuro di non confondere Isreale con L'Iran?
https://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Israele
 
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A te risulta che la teocrazia pontificia si fondasse su una mitologia religiosa che la identificava come lo stato per/de il "popolo italiano"? A me non risulta. 
Forse siamo d'accordo che il diritto internazionale prende posizione nei confronti della condotta degli stati, non dei miti religiosi che alimentano le identità collettive (ma che certamente possono "tradursi" in orientamenti politici). Finora il diritto internazionale non è purtroppo riuscito a risolvere nei fatti la "questione israelo-palestinese". Bisogna prenderne atto e scommettere su una "rivoluziona laica", che elimini la base della mentalità dei coloni della "Giudea e Samaria", è poco realistico. Inoltre questa mentalità, radicalizzatasi dopo la folgorante vittoria militare del '67, non è semplicemente il prodotto di una fedeltà alla Torah: 
https://www.today.it/mondo/ebrei-ortodossi-contro-stato-israele-sionismo.html
 
<<I sionisti devono cedere l’intera terra alla Palestina e attendere la venuta del Messia per riavere Israele>>.

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ideaprima 
 
Lallini non confonde.... E' CONFUSO DI SUO.