Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: "Ogni scarrafone è bello a mamma soja"

Spesso in questo newsgroup si sente affermare che esistono molte verità,
ciascuna valida per chi la sostiene. Questa diffusa credenza, che
sinteticamente potrebbe definirsi “relativismo”, spesso riesce a mettere d’
accordo posizioni antagoniste, smorzando l’enfasi e l’accanimento di
ciascuno nel sostenere la propria tesi. La verità assoluta in quest’ambito
non esisterebbe, bensì si darebbe un insieme di verità opposte tra loro, ma
ciascuna, in ogni caso, valida per sé.
Il “relativismo” stesso è tuttavia una tesi, la cui sostenibilità credo
debba analizzata approfonditamente.
A tal proposito sottopongo al newsgroup le riflessioni che seguono.
[Confutazione del relativismo protagoreo da parte di Platone]
Nel “Teeteto”, Platone confuta la dottrina relativistica di Protagora,
secondo cui: “Ciò che è vero per me, è vero per me, e ciò che è vero per te,
è vero per te”.
Platone afferma che, sostenendo la validità di una qualsiasi tesi possibile,
tale dottrina affermerebbe anche la validità delle tesi a lei opposte.
Facendo ciò, dunque, Protagora sosterrebbe contemporaneamente la propria
tesi e la sua negazione, dando luogo ad una situazione autocontradditoria.
[Insostenibilità della confutazione platonica]
L’argomentazione platonica non ravvisa il fatto che per il sostenitore della
dottrina protagorea, una qualsiasi altra dottrina (quindi anche quella che
tra i suoi enunciati abbia la negazione esplicita della dottrina di
Protagora), sarebbe comunque valida.
La negazione del relativismo protagoreo, infatti, nel momento stesso in cui
fosse sostenuta, cioè considerata vera da chi la sostiene, non potrebbe far
altro che confermare l’enunciato: “Per ciascuno, è vera la propria opinione”
, che è esattamente la tesi in cui consiste il relativismo.
L’avversario di Protagora perciò, esprimendo il proprio pensiero,
confermerebbe la validità della dottrina protagorea e dunque non potrebbe
mai costituirsi coerentemente alle proprie intenzioni.
La negazione del relativismo risulta perciò essere “impossibile” ed il
tentativo di confutazione svolto da Platone, fallimentare.
[Relativismo ed “incontrovertibilità”]
Se nulla può negare il relativismo allora esso è incontrovertibile.
Considerando che qualsiasi contenuto di pensiero si manifesta sempre come la
negazione di tutti quei contenuti che possono negarlo, notiamo che la
caratteristica peculiare del relativismo, è il suo non avere opposti.
 “Nulla” può sottrarsi alla regola secondo cui “ogni opinione è vera per chi
la sostiene”.
Ciò significa che soltanto in quanto espressa fenomenologicamente da un
soggetto qualsiasi, la tesi in cui consiste il relativismo può essere
erroneamente scambiata per un’opinione tra le tante. Essa invece si deve
porre, per essere interpretata correttamente, come l’orizzonte necessario ed
incontrovertibile nel quale possono determinarsi le molteplici opinioni
controvertibili che caratterizzano il mondo.
Molti pensatori, perciò, individuano nel relativismo il punto di vista
privilegiato da cui è possibile assistere ai conflitti tra le opinioni,
senza esserne coinvolti, l’unico postulato immobile e necessario all’interno
dell’incessante ed aleatorio divenire della doxa.
La fortuna che questo concetto ha avuto ed ha (consapevolmente o no) all’
interno del dibattito filosofico, è dovuta proprio alla parvenza di
inconfutabilità che manifesta allorché lo si interpreti secondo queste
movenze logiche.
[Impossibilità delle "molteplici verità"]
Occorre a questo punto approfondire l’analisi circa il rapporto di
“inclusione” che intrattiene il punto di vista relativistico con le verità
relative.
Poniamo che un soggetto esprima una tesi diversa da quella espressa da
Protagora. Poiché la tesi sarebbe necessariamente vera per colui che la
esprime, il relativismo sarebbe in ogni caso confermato e la tesi verrebbe
inclusa nell’ambito del relativismo stesso. Tuttavia tale tesi sarebbe vera
per il relativismo solo “in quanto vera per il soggetto che la esprime”, non
dunque grazie ai suoi contenuti specifici. Il relativismo non dice, infatti,
che il soggetto abbia ragione “tout court”, ma che esso ha ragione
“relativamente a se stesso”. Questo aspetto dev’essere ulteriormente
chiarito stabilendo in che modo, le diverse opinioni possono essere ospitate
dall’ambito dischiuso dal relativismo.
Una tesi può essere detta “vera” o in senso relativo, oppure in senso
assoluto.
L’ipotesi che il soggetto ritenga vera la propria tesi, non soltanto
“rispetto a se stesso”, ma “in senso assoluto” comporterebbe, l’
impossibilità, per il relativismo, di attribuire verità a questa tesi,
giacché se lo facesse dovrebbe ritenere vera anche l’assolutezza
conferitagli dal soggetto che la esprime, ciò che sarebbe in evidente
contraddizione con il relativismo stesso. Nel tentativo di inclusione della
tesi “vera assolutamente”, inoltre, il relativismo verrebbe ad essere
interamente “annullato” dalla tesi da includere, in quanto essa sarebbe
posta come l’”intera verità”.
L’ipotesi in cui il soggetto che esprime la propria tesi, la riconosca vera
“limitatamente al proprio punto di vista”, (presupponendo, con ciò, la
possibilità che altre tesi, parimenti valide, possano essere ugualmente
sostenute da altri soggetti) comporterebbe l’immediata identità tra la
verità del soggetto ed il relativismo stesso, non dunque l’inclusione in
ambito relativistico della verità soggettiva.
In tutte e due i casi, è evidente che il relativismo non riesce ad includere
dentro di sé, mantenendole come tali, le differenti verità presupposte nel
suo enunciato.
Si deve perciò concludere, a questo punto dell’analisi, che qualsiasi
dottrina che ammetta la coesistenza di molteplici verità relative, si fonda
su un contenuto di pensiero radicalmente autocontraddottorio.
zan

Ho letto con molto interesse la tua argomentazione ma non riesco a
comprendere i limiti della stessa. 
Se trasferiamo il discorso al concetto di relatività einsteiniana le
coordinate cambiano o no?
Dato che al momento attuale io non posso che supporre le caratteristiche
che conformano il campo totale in cui porre le mie affermazioni (limiti
dell'universo fisico, limiti del tempo etc etc) le tue affermazioni sono
indecidibili, certo che il relativismo contiene paradossi e sono sempre
gli stessi paradossi. Ma semplicemente credo che sia altrettanto
difficile definire un assoluto senza postularlo, per gli stessi motivi
di cui sopra. Pensa all'affermazione "questo enunciato è falso" cosa ne
ricavi? Credo altresì che il relativismo (einsteniano) si limiti alla
definizione dell'impossibilità di definire misure o persino enti
aldifuori del concetto di relazione, altro è voler definire verità
assolute o meno usando questo strumento.La verità stessa è un concetto
molto sfuggente e per poter affermare una qualsiasi verità dobbiamo
"relativizzarla" questo non significa altro che porla in relazione con
diversi enti per contestualizzare le sue affermazioni. In Questo senso
non ha significato parlare di verità assolute dato che nessuna verità
sfugge alla affermazione "finchè non provo il contrario". Anche se
questa è una affermazione che ha il sapore di verità assoluta, è
ragionevole affermarla. Porre le cose in  questi termini significa
relativizzarle ad un asse temporale, in altre parole non è detto ( non
possiamo escludere a priori) che una data verità apparentemente
inconciliabile non possa verificarsi il giorno x o nel luogo x. Se
accettiamo il concetto di infinito poi non possiamo ecludere che in un
determinato ipotetico "luogo" una data verità non sia controvertita
adesso. Quindi torniamo ad un paradosso: non possimo negare che certe
"cose" siano vere quì adesso ed allo stesso tempo non possiamo neppure
negare che sia vero il loro contrario in un orizzonte illimitato di
tempo e di spazio.SE escludiamo spazio  e tempo come categorie
indimostrabili ( ma per i nostri sensi e la nostra coscienza sono
estremamente funzionali "quì adesso") perdiamo qualsiasi coordinata in
cui contestualizzare le nostre affermazioni. Ancora possiamo dire che
l'infinito non esiste e che spazio e tempo si ripiegano su se stessi e
concepire l'universo come una specie di "bolla a spirale" ma questa
affermazione è ancora più difficile da concepire rispetto a quella di
infinita estensione; e ci pone il problema di un "fuori di quì"ancora
più ostico. Di fatto il pensiero e la logica si arrestano di fronte a
questa ipotesi compiendo capriole paradossali: se l'infinito non esiste
che cosa è il finito? Supponendo che l'universo sia finito o che si
ripieghi su se stesso di fronte a cosa e rispetto a cosa si 'ferma'. Ma
la logica stessa ci impone di pensare che se ad un certo punto il nostro
universo si ferma aldifuori di questo debba esistere un tal quid che lo
contiene ed allora prepotentemente ritorna il concetto di infinito, a
questo punto per superare questo gap non possiamo più ricorrere alla
logica possiamo solo aggrapparci al metodo "scientifico"che nella sua
concezione più rigorosa non da nulla per scontato,e che suppone
"ragionevolmente vero" tutto ciò che ancora non è stato confutato.
Quindi nulla è assolutamente vero sino a quando non si sia verificato il
suo contrario. Ora il matematico dice "non è provato quindi non esiste"
mentre sarebbe più corretto dire "non esiste sino a quando non è
provato" o meglio ancora "non è provato sino ad ora che..." Per finire
questa mia tirata in difesa della relatività ti domando: non sarà la
logica valida sino a quando non si riesce a dimostrare il suo limite?
Come fai ad escludere possibilità che lei stessa ammette? Quindi ha
senso parlare di verità assolute o è meglio parlare di ipotesi? 
Luca Lionello

Luca Lionello
Quando dissi a mio cugino Piero che non si possono pensare
contemporaneamente due concetti opposti, egli mi rispose: "Conosco un tizio
che ci riesce!"
zan


Conosci la Patafisica? Ossia la scienza che occupa dello studio delle
eccezioni, praticamente tutto.
Noi siam color che stan sospesi...tra l'essere e il non essere, e tu mi
dirai: ma che ci azzecca? Boh! Ma fa tanto tendenza;-)
Ma tu sei davvero convinto che la logica risolva ogni questione?
Io non contesto il tuo ragionamento, dico solo che "relativismo"può
essere svincolato dal relativo per se; un ottica
"relativista"contestualizza le affermazioni in merito a determinati
parametri, impedendoci di generalizzare ciò che può non aver valore
aldifuori di questi. Se dico che il treno si muove a trecento Km/h
debbo specificare relativamente a cosa si muove, così se dico che tale
cosa è calda o fredda. Io non affermo che si possano pensare due cose
opposte contemporaneamente però ti rimando questo paradosso: "questo
enunciato è falso". Se dai credito a questo enunciato non puoi dargli
credito se non gli dai credito lo affermi e coì torni daccapo. Il
linguaggio non può risolvere i paradossi e la logica è una parte del
linguaggio o almeno si avvale di questo per i suoi enunciati. Torno a
ripeterti il tuo ragionamento non fà una piega ma a dove porta? 
Luca

credito se non gli dai credito lo affermi e coì torni daccapo.
QUESTO ENUNCIATO È FALSO
"QUESTO ENUNCIATO" è l'oggetto della proposizione, quindi 'parte' di essa,
tuttavia "QUESTO ENUNCIATO" si riferisce all'"intera" proposizione.
"QUESTO ENUNCIATO" diventa allora, rispetto alla proposizione, sia "la
parte", sia "il tutto"; nient'altro dunque che due concetti opposti pensati
contemporaneamente.
Il paradosso di Epimenide in quest'ottica perde tutta la sua valenza
suggestiva ed intenziona semplicemente alle difficoltà logiche generate
dall'"autopredicazione" (il riferimento a Godel è evidente), comunque tutte
riconducibili al divieto imposto dal "principio di non contraddizione".

Caro Luca, mi sono permesso di enucleare quelle che io ritengo siano le
problematiche più interessanti emerse dal tuo ultimo intervento, se mi è
sfuggito qualcosa ti prego di farmelo notare.
- Esiti teorici della dimostrazione di Gödel
- Relativismo e rapporto tra il linguaggio e la cosa in sé
- Senso del principio di non contraddizione
- Possibilità di pensare il Nulla
Come vedi, e come d’altronde noto io stesso ora che li scorro leggendoli,
tali argomenti sembrano altrettanti capitoli di un libro nel quale ci si
aspetterebbe di trovare l’articolazione necessaria dei concetti cardine
della teoresi contemporanea (oltretutto leggendoli mi pare di intuire la
necessaria relazione che li lega, tanto da essere ormai persuaso che la loro
sequenza non può essere semplicemente frutto del caso).
Spero sinceramente che tu un giorno riesca a scriverlo.
A parte gli scherzi, Luca, per quanto mi riguarda, volevo innanzi tutto
effettuare un chiarimento terminologico sia con te, sia con gli altri membri
del newsgroup.
Il chiarimento che voglio svolgere ha come oggetto la necessaria differenza
nella quale devono essere pensati il concetto di “metafisica” e quello di
“filosofia”. Per intenderci: la metafisica, può essere considerata, in modo
piuttosto succinto, come il tentativo di fondare il molteplice attraverso un
principio identico. È evidente dunque come non sia affatto necessario che il
punto di vista filosofico giunga a questi esiti.
Chi voglia fare “di tutta l’erba, un fascio”, ne dovrà dare perciò la giusta
motivazione.
Per quello che riguarda gli esiti del teorema di Gödel, l’impossibilità di
includere, negli enunciati di un linguaggio formale, i postulati che fondano
tale linguaggio, è in qualche modo già “evidente”, allorché si esegua questo
ragionamento: se, considerati come il “fondamento” degli enunciati, i
postulati della logica dovessero venire inclusi negli enunciati stessi,
qualsiasi enunciato riguardante i postulati “presupporrebbe” i postulati che
invece dovrebbe “porre” dentro di sé, con la conseguenza del configurarsi di
un vizio logico insuperabile. “Posto” all’interno dell’enunciato, infatti,
il postulato perderebbe lo “status” di ciò che dev’essere necessariamente
“presupposto” e l’enunciato, perdendo il “presupposto” sul quale si fonda,
determinerebbe immediatamente la propria impossibilità.
La fulgida “prova” di Gödel, non può aver generato altro se non una maggiore
consapevolezza di ciò che era già possibile stabilire attraverso un'attenta,
analisi. D'altronde è indubbio che se i passaggi della dimostrazione di un
teorema non fossero “illuminati”, nel loro svolgersi, dall’anticipazione di
ciò che dev’essere dimostrato, a nessun risultato porterebbero, poiché a
“nulla” sarebbero intenzionati, ed il senso del loro procedere non avrebbe
luogo.
Ciò che questa consapevolezza comporta per la filosofia è che, ammesso che
sia possibile pensare ad un postulato assoluto del linguaggio, questi non
potrebbe essere articolato all’interno del linguaggio stesso (tuttavia è
vero anche che tutto il linguaggio ne sarebbe pervaso e qualsiasi
proposizione detta ne mostrerebbe traccia e ne sarebbe l’espressione).
In conclusione, Luca, cercando di chiarirti la mia posizione, posso definire
brevemente (ed appunto per questo in modo ineluttabilmente impreciso) il
“principio di non contraddizione”, cioè la “negazione che l’essere fa del
nulla”, come quel senso della verità necessaria ed indubitabile che
caratterizza la nostra coscienza in qualsiasi sua manifestazione.
L’articolarsi dell’argomentazione in merito a tale principio (che qui per
evidenti esigenze di brevità non tenterò di svolgere, riservandomi semmai di
farlo in un prossimo futuro, posto che ne divenga oggettiva l’urgenza),
mostra come l’incontrovertibilità di quel principio si manifesti chiaramente
e, malgrado ciò, quell’impossibilità esibita da Gödel non venga tradita..
Che questo “incontrovertibile”, poi, grazie alla sua saldezza ed
universalità, possa concretamente rispondere alle esigenze metafisiche di
“fondazione” del molteplice, sinceramente nutro molti dubbi, ed anzi, ho
acquisito alcune certezze sulla possibilità che si dia piuttosto un esito,
se non opposto, quantomeno diverso.
Zan