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Titolo: un filosofo x Pierini

https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Teilhard_de_Chardin
 
 
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https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Teilhard_de_Chardin
 
 
CARLO
Interessante, no? Lessi un paio dei suoi libri ben 30 anni fa.

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ideaprima 
 
effigurati se non era gesuita. Massoneria, pure, no? 
Vorreste chiarirmi cosa intendete dire col termine "evoluzione"  tu ... e Teilhard de Chardin?
 
 
 
https://anticattocomunismo.wordpress.com/2017/12/20/a-chi-interessa-rilanciare-teilhard-de-chardin/
 
 
 
 
 
 
 

 Vorreste chiarirmi cosa intendete dire col termine "evoluzione"  tu ... e Teilhard de Chardin?
 
CARLO
Evoluzione significa il passaggio nel tempo - su scala geologica - da organismi semplici (monocellulari) a organismi via via più complessi (animali-uomo). Questa idea è rifiutata dalla chiesa perché, interpretando la Bibbia, sostiene che tutti i viventi furono creati in una volta sola e per sempre.

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ideaprima 
 
Senti,
i giorni della creazione, raccontati "metaforicamente" nella Genesi sono parte fondamentale degli insegnamenti della Chiesa Cristiana. E ancora tutt'ora. Neppure ci si sognano di rinnegare tutto questo. Ti risulta diversamente?
 
E come poteva, Teilhard de Chardin, non sapere questo? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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CARLO
<<Metaforicamente>> lo dici tu e lo dico anch'io. Ma il fatto è che i creazionisti cattolici interpretano letteralmente <<i giorni>> come <<i giorni>>, non come <<i milioni di anni>> degli evoluzionisti. E Teilhard de Chardin lo sapeva benissimo!
 

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ideaprima 
 
ma chi caspita te le ha dette ste scemate???
li credi scemi, i cristiani?
Intanto... chiarisco che per "giorno", un tempo, ci si riferiva a un "ciclo", non alle nostre 24 ore.  
Poi ... certamente, nei  millenni passati, e anche solo nei secoli passati, sarebbe stata davvero dura fare un discorso "scientifico" alle genti di allora. Manco c'erano  scienziati, per poterlo fare. Ciònonostante, qualcuno dovette esserci, già millenni fa, a possedere conoscenze avanzatissime, per essere a conoscenza, evidentemente, di ciò che avvenne ai primordi su questo pianeta, e tentare di "tradurre" questa narrazione per niente semplice (quale la creazione nei suoi vari passaggi), in una sorta di raccontino talmente fedele a ciò che accadde, e pure raccontndolo in un modo facile e memorizzabile per tutti, così da poter essere tramandato oralmente attraverso i millenni da genti e popoli del tutto al digiuno di nozioni scientifiche. Im attesa, forse, di un tempo in cui lo si potesse comprendere. 
 
Lo hai letto il racconto sia pur metaforico?
metafora a parte è chiarissimo che si tratta di evoluzione spontanea della vita nel suo affermarsi dal minerale (reso animato dal soffio metaforico)e dall'acqua in cui si formano via via microorganismi che danno modo al formarsi di vegetali e quindi di animali ... e il tutto avviene in un modo assolutamente spontaneo e coerentissimo .. fino a un dato punto, in cui avviene una deviazione nel normale percorso, a causa dei metaforici (pur essi) uomo e donna. Così che fu necessario trovare un altro percorso. Purtroppo ci siamo ancora dentro. Ma queste cose mica hanno fretta.
Ora... o io sono un genio, avendo capito tutto per conto mio cosa è successo solo leggendo il racconto ... oppure sono molti altri i cretini, ma ti assicuro che risalendo ad antiche etimologie di termini che vengono usati nel racconto, e interpretando il racconto in base a queste etimologie, si compone una storia ben chiara... che è però possibile comprendere solo oggigiorno, grazie ai mezzi scientifici di adesso.   
Ma ... vuoi incolpare l'umanità antecedente queste scoperte scientifiche di non  avere allora tali conoscenze? .... e manco la possibilità, potendole ipoteticamente avere, di poterle spiegare a genti del tutto ignoranti? 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto:
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guarda che è più che accettata.
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E' "accettata"(*), modificandola un po' con il Disegno Intelligente. Che poi 
e' la stessa cosa che fa il Pierini, negando il *Caso* e sostituendolo con
non si sa bene quale intervento divino. Che poi ancora e' la stessa cosa che
fa Teilhard de Chardin quando, da qualche parte, dice che il Caso e' l'altro
nome di Dio o viceversa.
 
---
(*) Voce del verbo accettare, ritagliarsi qualche cosa con l'accetta. :-)
 

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CARLO
Io non ho mai parlato di "interventi divini", ma di "trasformazioni archetipiche" non-casuali, in analogia con quanto avviene nei processi di evoluzione psico-spirituale.

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"Il seme però deriva da un albero, anche se non da quello ma da un altro, e quello deriva a sua volta da un altro seme; alle volte però l'albero deriva da un altro quando se ne toglie un virgulto e lo si trapianta. Non solo dunque il seme deriva dall'albero ma anche l'albero deriva dal seme e l'albero dall'albero, ma il seme non può derivare mai dal seme se non per tramite di un albero; un albero invece può derivare da un albero anche senza il tramite del seme. Così dunque l'uno deriva dall'altro attraverso alterne generazioni, ma l'uno e l'altro provengono dalla terra, mentre la terra non deriva da essi, ai quali perciò è anteriore la terra che li genera. Ciò vale anche per gli animali: può rimanere il dubbio se il germe viene dagli animali o viceversa ma, qualunque sia il primo di essi, è tuttavia assolutamente certo ch'esso viene dalla terra.
 
Nel granello dunque erano già presenti invisibilmente tutti insieme gli elementi che nel corso del tempo si sarebbero sviluppati per formare l'albero; allo stesso modo dobbiamo immaginare che il mondo, quando Dio creò simultaneamente tutte le cose, conteneva simultaneamente tutti gli elementi creati in esso e con esso quando fu fatto il giorno: conteneva cioè non solo il cielo con il sole, la luna e le stelle — la cui forma specifica rimane inalterata durante il loro moto circolare — ma anche il mare e gli abissi che sono soggetti a movimenti — per così dire — incostanti ed essendo situati al di sotto [del cielo] costituiscono l'altra parte del mondo; conteneva inoltre gli esseri che l'acqua e la terra produssero virtualmente e causalmente, prima che comparissero nel corso dei tempi e che noi ormai conosciamo come opere che Dio continua a compiere fino al presente."
 
Sant'Agostino

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CARLO
Devi imparare a essere sintetica. Non ho tempo da perdere per rispondere a commenti così lunghi e dispersivi. Sintetizza ciò che hai scritto in tre o quattro righe, altrimenti mi obblighi a non risponderti, come ho fatto fin qui.

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Ah... io tutta questa differenza mica ce la vedo! Se le mutazioni non sono casuali,
allora sono deterministiche, dunque il granello di terra di Sant'Agostino, citato
qua sotto da Pauperino, conteneva gia' tutte le informazioni per l'evoluzione.
Di li' il passo verso il divino, almeno spinozianamente immanente e' assai breve! :-)
 
 

 Di li' il passo verso il divino, almeno spinozianamente immanente e' assai breve! :-)
 
CARLO
I discorsi dei santi di 1600 anni fa vanno letti come si leggono le poesie, non come si legge un libro di scienza.


ideaprima 
 
 
Il mio, ovviamente, non era un commento, ma un necessario chiarimento a quanto di errato avevi scritto tu. 
Mica è difficile da capire, ciò che ho scritto. 
Ma lo so bene che distoglierti dalle fissazioni tue ti fa venire i capogiri e ti mette in stato confusionale. Purtroppo, però, tu costringi spesso a farlo. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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Anche a te ti devo leggere come poesia! :-)

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ideaprima 
 
il divino non è solo potenzialità, ma pure esperienziazione. 
Tramite l'esperienziasione si "conosce" pure nella materia.
E la materia, così, assume via via consapevolezza e intelligenza. 
 
 
 
 
 
 
 

 I discorsi dei santi di 1600 anni fa vanno letti come si leggono le poesie, non come si legge un libro di scienza.
 
E Jung come va letto? abbiamo inviato un messaggio di identico contenuto nello stesso tempo [11:12], senza esserci sincronizzati intenzionalmente:
 
Sant`Agostino:
"[DAL PRINCIPIO] conteneva inoltre gli esseri che l'acqua e la terra produssero virtualmente e CAUSALMENTE, prima che comparissero nel corso dei tempi"
 
Pierini:
"trasformazioni ARCHETIPICHE NON-CASUALI"
 
 
 
 

 ha scritto:

Già ma se nella scienza
della pasticceria vai a occhio
non ti viene una torta bella e buona.
E quindi non è nemmeno una vera torta.
 
Il discorso corretto
è questo.
Noi cattolici credenti non rifiutiamo
affatto la teoria dell'evoluzione ma
non possiamo accettare teorie
ispirate dal materialismo.
 
cito:
Giovanni Paolo II nel messaggio dell'ottobre 1996 alla Pontificia  
Accademia delle Scienze ha riconosciuto alla evoluzione il carattere di  
teoria scientifica, in ragione della sua coerenza con le vedute e le  
scoperte di varie branche della scienza. Nello stesso tempo rilevava che  
esistono diverse teorie esplicative del processo evolutivo, tra cui anche  
alcune che per l'ideologia materialista cui si ispirano non sono  
accettabili per un credente. Ma in questo caso non è in gioco la scienza,  
ma una ideologia.
 
 
mi sembra che non dia adito a dubbi
anche se bisognerebbe aavere ben
chiaro che cosa sia il materialismo
prima di ironizzare.
Allora per opera di bontà filosofica
posso aprire nuovo 3D.
 
ciao
Massimo
 
P.S.
la prima volta che ho sentito parlare
di evoluzione non è stato da mio babbo che è geologo
ma a catechismo nel 1972.
Se per qualcuno il discorso è chiuso
per me è o noi cattolici è sempre aperto.
La differenza è questa.



uovo cosmico


 "trasformazioni ARCHETIPICHE NON-CASUALI"
 
CARLO
Infatti la "sincronicità" junghiana (elaborata insieme al fisico W. Pauli) è l'ipotesi dell'esistenza di NESSI A-CAUSALI tra accadimenti reali e stati psico-spirituali. Oggi questa stessa questione è oggetto di studio della fisica quantica.
A proposito di Agostino, scrive Jung:
 
<<L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Aressandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia”, II,4: “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus”, II, 6. In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel De diversis quaestionibus, LXXXIII, 46: "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 
Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti>>.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]
 

 ha scritto:

Jung è molto datato.
Ai suoi tempi neanche gli
scienziati ci capivano un piffero
sulla materia.
Oggi si sa qualcosa in più
e più ne sai e meno derive
esoteriche prendi.
Così la materia oscura
oggi è oggetto di speculazioni
esoteriche proprio come allora.
Ma guarda che il mondo che
viene studiato
è proprio quello che ti circonda.
E' la realtà e quella è una.
 
ciao
Massimo



ideaprima 
 
 
La luce non è immateriale:
è allo stesso tempo materia e onda elettromagnetica (esperimenti in quantistica)
Ma quand'anche fosse solo un'onda elettromagnetica non la si può definire immateriale... o astrazione.
“la luce archetipica” di cui dici sta per il sommo intelletto, e l'intelletto richiede apporto "sostanziale", quindi non astrazione. 
Gli "archetipi immateriali", invece, rientrando sel mondo delle idee, sono immateriali. 
 
 
 

 
 
 
 
 
 
ideaprima
 
in effetti, non leggendolo da quell'ottica cambia tutto. 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Jung è molto datato.
 
CARLO
Anche la Bibbia è molto datata; ...e allora?
Anche Newton è molto datato, eppure le sue leggi della dinamica ci hanno mandato sulla Luna.
Le verità autentiche non muoiono mai.
 
 


CARLO
Le idee sono meta-fisiche; quindi "sostanziale" non significa necessariamente "materiale", ma più generalmente "esistente in sé", sia fisicamente che metafisicamente. 
E la "luce archetipica" è una metafora, analoga alla "luce Divina". Si tratta, cioè, di una analogia della luce fisica.

 E la "luce archetipica" è una metafora, analoga alla "luce Divina". Si tratta, cioè, di una analogia della luce fisica. 
 
 
 
ideaprima
 
... ripeto che la Luce spirituale, nel “Corpus hermeticum” non esiste, ma si parla della luce del Sommo Intelletto (divino), che è sostanziale, .... e NON si tratta di Dio in ogni sua manifestazione o aspetto.
 
Anche soltanto nell' umano, l'intelletto nel suo senso più pieno è sostanziale, ... ne' astratto o metafisico, ne' materiale. A maggior ragione in Dio.... direi.  
 
La luce archetipica la trovo da nessuna parte io.
E neppure la luce divina .... se non in particolari stati di certi esseri umani.... ma sono stati (potenziamenti e/o quant'altro) che essi raggiungono. 
La luce, invece, la si percepisce nel Sommo Intelletto e nel Logos ...... e NON  sono archetipi.