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Titolo: Libero arbitrio: definizione

Se si definisce libero arbitrio come la capacita' di scegliere, di 
decidere, di attuare un'azione piuttosto che un'altra indipendentemente da 
ogni condizionamento dell'ambiente esterno da una parte e della propria 
natura (cioe' della propria entita' psico-corporea, data dalle proprie 
caratteristiche genetiche e dallo sviluppo cuturale causato 
dall'interazione con l'esterno), di tale libero arbitrio non si puo' che 
negare l'esistenza.
Dire che un qualche Dio ci abbia creati liberi di scegliere il bene e il 
male e' l'ennesimo controsenso fideista, pari a quei controsensi impliciti 
nelle definizioni di "assoluto" od "onnipotente"
--- OffRoad 1.9t unregistered

negare l'esistenza.
 Questa definizione non è altro che una tautologia: una ripetizione
nel predicato di ciò che è affermato nel soggetto.

 nelle definizioni di "assoluto" od "onnipotente"
Premetto che non credo di credere in Dio,
nel libro di Giobbe, alla fine, Dio dice qualcosa,
non ricordo cosa ma il senso era:
"tu, piccolo pidocchio, come osi applicare a me
la tua logica, i tuoi concetti, le tue idee
quando tra me e te c'e' piu' differenza che tra Cristo ed una fascina."
Forse non era esattamente cosi', e' meglio se rido' una lettura al
Libro.
Comunque l'idea e' questa:
ammettendo per assurdo che esista un Dio creatore che al confronto
Superman
e' un fumetto,
cosa mi assicura che possa applicare la mia logica a Lui?
Sai la storia delle 2 cavie nella teca di vetro?
Una all'altra: visto come ho addestrato bene lo scienziato?
Ogni volta che premo quel punsante mi da' un pezzo di formaggio.

dall'interazione con l'esterno)
OK, se questo è essere liberi nessuno è libero. Però il tuo è un abuso di
linguaggio: anche se per fare una decisione devo basarmi sulla realtà che mi
circonda e sull' esperienza che ho avuto, mi sembra di poter dire che la
decisione l' ho presa IO. Forse il problema del libero arbitrio nasce dall'
ambiguità del concetto di "io".
MarcoDiscens

--- OffRoad 1.9t unregistered
 Ciao
 Romano Tenca 

Ogni volta che premo quel punsante mi da' un pezzo di formaggio.
Come sostiene Locke, la fede nella ragione e' presupposta a qualsiasi atto
di pensiero.
 Ciao
 Romano Tenca 

ambiguità del concetto di "io".
Se me ne fotto di tutto quanto e penso quel che mi pare utilizzo il mio
libero arbitrio.
Ambiguita' del concetto di "io"? Sarebbe? Che m'importa di saperlo ai fini
della discussione in corso?
Per compiere una decisione devo basarmi solo su due cose: sul fine che mi
pongo e sulle conseguenze che derivano dall'azione. conseguenze che possono
provenire certo dall'ambiente (es:prigione) ma che non mi impediscono di
fare cio' che _voglio_ fare se lo volgio fare e accetto la responsabilita'
delle conseguenze.
---
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737/

MarcoDiscens
 Ciao
 Romano Tenca 

> >Proviamo a fare una bella espressione aritmetica:
 > >principio di indeterminazione +
 > >frattali+ (nel senso che piccoli cambiamenti
 > >           nelle condizioni iniziali possono esplodere)
 > >vari milioni di neuroni =
 > >e' possibile  che ci sia una incapacita' teorica di trovare
 > >leggi deterministiche nel comportamento di un singolo.
 > Questo tuo discorso presuppone che lo psichico sia riducibile al
fisico.
 > Non lo condivido alla radice e non e' mai stato dimostrato da
nessuno.
La mia posizione era:
anche ammesso (e non concesso) che lo psichico sia riducibile al fisico
l'assenza di libero arbitrio e' una questione di fede come la sua
presenza.
Se poi ipotiziamo la non riducibilita' allora a maggior ragione
e' una questione di fede poiche' implicitamente ammettiamo
che nel mondo materiale solo una parte dei fenomeni sotta a leggi
fisiche.
Mi rendo conto di non essere stato chiaro ma spero di aver reso almeno
l'idea.
 > >Premetto che non credo di credere in Dio,
 > >nel libro di Giobbe, alla fine, Dio dice qualcosa,
 > >non ricordo cosa ma il senso era:
 > >"tu, piccolo pidocchio, come osi applicare a me
 > >la tua logica, i tuoi concetti, le tue idee
 > >quando tra me e te c'e' piu' differenza che tra Cristo ed una
fascina."
 > Giobbe e' Antico Testamento, Cristo e' nel nuovo!
Almeno mettici una faccina :)
 > Come sostiene Locke, la fede nella ragione e' presupposta a qualsiasi
atto
 > di pensiero.
Se ne deduce che ogni risultato ottenuto con la ragione
e' indirettamente un atto di fede?
Bye
     Tele+

cosa mi assicura che possa applicare la mia logica a Lui?
Se intendi dire: "chi mi assicura che tutti i suoi attributi siano
esprimibili col mio linguaggio (o con qualsiasi altro linguaggio
possibile)?" già mi sembra più sensato. Ammesso che abbia senso accettare l'
esistenza di entità non pensabili.
Però il problema resta questo: Che cosa intendi per "Dio"? La storia di
superman non mi sembra granchè come definizione... =)
Ciao!!
MarcoDiscens

 cosa mi assicura che possa applicare la mia logica a Lui?
Nessuno! Questa è esattamente l'dea espressa da Pier Damiani e approfondita e
raffinata poi da altri autori medioevali. Per Dio tutto è possibile (argomento
de potentia Dei absoluta), per esempio anche che ciò che è stato non sia stato,
e tutti i nostri sillogismi son vane chiacchiere.
Per inciso, spero che tu di Pier Damiani non condivida anche le idee espresse
nel "De laude flagellorum" :-)


delle conseguenze.
Concordo, anch' io ho detto cose simili, però prova a dirlo a Corrado
Penna...
Ciao!!
MarcoDiscens

Non vedo chi ce lo impedisca. :)
pensa solo che le diagnosi in genere sono di "disturbi del pensiero e 
dell'ideazione"! Pensiero disturbato? in base a chi? Idea sbagliata ? In 
base a cosa? Al criterio di "normalita'"? 
Bsta partire da queste tre domande per distruggere la psichiatraia

Penna...
ops...beh, 2 contro 1 non e' leale :)
Non vale utilizzare la pressione psicologica della maggioranza, eppoi magari
ha ragione lui ;)))


Bsta partire da queste tre domande per distruggere la psichiatraia
Questa moda dell'etichettare come malattia qualsiasi stato emotivo o
concesione della vita che va contro il conformismo dilagante e' una
situazione cha nausea anche me...si vede benissimo quali gravi danni
producono, specialmente sui giovani, queste malsane teorie che richiamano di
nuovo l'idealismo utopistico...tutti belli, magri, sani, ricchi,
felici....ma la vita e' fatta anche di tristezza e problemi ed errori ed
imperfezioni...la genetica, la politica, la religione, il marketing...in una
parola la cultura di massa, influenzabile con poco sforzo dai cosiddetti
canali massimediali, spinge ad un allineamento del pensiero e del
comportamento che ha il carattere dell'indottrinamento, del lavaggio del
cervello, dell'inquadramento...viviamo un periodo che ricorda parecchio il
medioevo per quanto si dica proiettato nel futuro.
La psichiatria non e' la psicologia...un bravo analista ricopre un ruolo che
un tempo era ricoperto dal esponente del culto -prete, sciamano, sacerdote-,
lo psichiatra invece studia malattie organiche dell'organo cervello. Se
visiti un ospedale psichiatrico potrai incontrare persone che hanno gravi
problemi, ai quali le medicine apportano un qualche sollievo...hai visto per
caso "Risvegli"? beh, guardalo, te lo consiglio :)


     Tele+
 Ciao
 Romano Tenca 

Bsta partire da queste tre domande per distruggere la psichiatraia
Il punto e' la "normalita'": questa e' definita socialmente.  Le
psicoscienze inquisiscono i casi di devianza rispetto alla
normalita' socialmente statuita.  Danno la caccia alle eresie psichiche, da
bravi inquisitori.
Io non ho nulla contro questa funzione in se': tutte le societa', a un
certo punto, devono difendersi dalla devianza, altrimenti non possono
tenere ferma la propria identita'.  L'alternativa e' l'universo selvaggio
dell'anarchia (che pure ha il suo fascino).
Quello che si puo' attaccare e' il fatto che tale funzione sociale non venga
dichiarata, bensi' mascherata attraverso la definizione di un soggetto
deviante come "malato".
Ci hanno convinto, dopo l'Illuminismo, che i tempi dell'Inquisizione erano
terminati; in realta' il suo posto e' stato preso da istituzioni benefiche,
oggetto di lasciti e donazioni, grazie al potere legittimante garantito
dalla scienza psichica e carceraria (Beccaria), nate sotto l'egida
dell'Illuminismo.
Ai bei tempi dell'Inquisizione medievale (non quella moderna che gia'
degenera verso la psicoscienza - vedi oltre), tutto era trasparente e
corretto.  C'era una societa' che seguiva una tavola di valori (quelli
cristiani), c'erano dei monaci dotti che ricercavano i devianti (eretici) e li
consegnavano al potere costituito (re, impero) perche' ne facesse quello che
avesse voluto.  L'eretico veniva ritenuto e dichiarato una persona
nel pieno possesso delle proprie facolta', un ribelle consapevole e pertanto un
individuo pericoloso socialmente.
Ora, le psicoscienze affermano che chi non si adatta all'ordine sociale e'
"malato", ovvero soggetto a oscure forze, note solo ai dotti, che ne
impediscono una corretta vita sociale.  La punizione e' stata sostituita
(in virtu' dello stomachevole "buonismo" che traspare dalle pagine di
Beccaria) in forme di carcerazione dolce, operata tramite il sistema detto
"medico"; la sua funzione e' curare la societa' dai suoi cancri (i malati
mentali) costringendoli a modificare il proprio atteggiamento con vari
metodi (psicanalisi, psicofarmaci) garantiti dal marchio "sapere
scientifico".  Si tratta in pratica di una forma di carcerazione
eventualmente domiciliare cui il deviante si sottopone volontariamente e
con entusiasmo, al fine di essere "perdonato" dalla societa' e riaccolto
a pieno titolo entro la sua vulva onnivora.  A questo scopo e' disposto a
sottoporsi a forme di amputazione delle proprie facolta' conseguite
mediante l'uso di psicofarmaci, suggestione psicanalitica, elettroshock,
lobotomia e in futuro manipolazione genetica, trapianti di tessuti
cerebrali, chirurgia neuronale.
Qyesto modo di considerare il deviante ha un antecendete storico gia'
medievale: e' la figura dell'indemoniato "curato" non dagli inquisitori, ma
dagli esorcisti.  A partire dalla fine del '400, l'Inquisizione degenera in
esorcismo e caccia alle streghe, individuando indemoniati laddove nel
medioevo si sarebbero visti eretici. Con cio' si pongono le basi sociali delle
psicoscienze:  quando la legittimita' religiosa di questo agire e' venuta
meno, si e' voluto poco per trovare nella scienza psichica una nuova fonte
di giustificazione, allo stesso modo in cui lo stato ha cercato la propria
legittimita' nella scienza politica.
Per correttezza, le mie fonti principali su molti dei punti citati sono i
libri di Michel Foucalt, che a tutt'oggi costituiscono un punto di
riferimento irrinunciabile sulla follia e sull'universo carcerario.
 Ciao
 Romano Tenca 

e che dunque necessita (forse chiede?) aiuto.
E' anche vero che se io esagero in un senso, le psicoscienze esagerano nel
senso opposto.  Il binomio buoni-cattivi e' sempre meglio di quello
sani-malati, perche' il primo non nega la liberta' e l'umanita' dell'altro
essere umano, non credi?
Io sono convinto che una parte notevole delle malattie mentali sia il
sottoprodotto di una sorta di malattia sociale che prorompe nei soggetti
piu' deboli e direi anche piu' intelligenti e sensibili.
In questo senso l'unica scuola psicologica che mi piace (fra quelle che
conosco) e' quella di Palo Alto, nella versione del suo fondatore Bateson.
Portata all'estremo, in presenza di un malato mentale, tutta la societa'
dovrebbe mettersi in discussione, per capire cosa c'e' di sbagliato in se',
non nel malato.
Ora io non vedo affatto questo atteggiamento e invece noto psicologi
(spesso di bassissima lega) che imperversano in consultori, scuole (!!!),
ASL, centri terapeutici vari, gabinetti e studi improvvisati in maniera
"selvaggia" (un termine tecnico ormai, almeno per la psicanalisi).
Sul dolore, che dire?  Una societa' genera dolore e poi si fa prendere dalla
pena per il dolore che ha generato?  Potrebbe essere un ottimo punto di
partenza per mettere in discussione se stessa.  In realta', l'unico che
"si deve riformare" e' il cosiddetto malato.  Permettimi dunque di non
credere alla buona fede di questa pena.
In passato le societa' erano piu' coerenti.  Il malato fa pena?  La sua
esistenza sfida la presunzione di innocenza della societa'?  Richiudiamolo
in un mondo separato.  Oggi, siccome anche i maniconi turbano le coscienze
con le loro essenze inquietanti, si ricorre alla "cura".
E' anche vero che in mancanza di altro, imbottire i malati di psicofarmaci
fino a inebetirli o creare una dipendenza dall'analisi sono soluzioni
piu' umane dell'indifferenza, oltre che piu' convenienti sotto il profilo
psicologico per l'autostima dei sani. Inoltre producono molti posti di
lavoro ben retribuiti e incrementano la fede nella razionalita' della
societa', evitando che i cittadini si pongano domande imbarazzanti.
Marx ai suoi tempi parlava di "oppio dei popoli".  L'oppio e' un ottimo
rimedio contro il dolore.
 Ciao
 Romano Tenca 

  Romano Tenca
Ciao
Alberto

Esisterà mai? Ne dubito fortemente...
Mi sembra che tu non voglia capire la mia posizione.
Intanto per evitare problemi, delimitiamo il problema a quelle che
chiamerei "nevrosi", lasciando perdere le malattie piu' gravi
che piu' facilmente possono essere ricondotte a cause eventualmente
biologiche.  Non sono io che devo dimostrare comunque che le malattie
psichiche sono in verita' malattie fisiche:  io non escludo a priori tale
possibilita', solo che deve essere dimostrata.  Non e' evidente.
Personalmente propendo a credere che le disfunzioni microsociali, come le
chiami, siano a loro volta favorite (non causate) dal contesto sociale
complessivo, dalla cultura, dai valori, dalle idee dominanti, dalle regole
anche pratiche del vivere, dalle richieste che la societa' formula verso i
suoi membri.
E' vero che tutte le societa' producono devianza, gia' lo dissi, ma la
devianza e' una domanda, un appello che va interpretato al fine di
permettere alla societa' di cambiare (in meglio, si spera).
Un malato mentale e' l'indice che qualcosa non va bene: cosa e dove?  La
risposta implicita (e arrogante) della "cura" psichiatrica e' "nel malato".
Chiedo:  ne siamo certi?  Non puo' essere nella societa'?  Di fronte a una
forma di demenza che esiste sin dalla nascita, potrei anche credere alla prima
ipotesi, ma nei tantissimi altri casi, in cui disturbi psichici piu' o meno
lievi insorgono in eta' avanzata, non e' facile credere a cause biologiche.
Il fatto che tutte le societa' appaiano "malate" non dimostra che
tutte siano "sane" o giuste; tu dici che la societa' perfetta non esiste,
dunque convieni con me che ogni societa' e' malata e perfettibile.  Le
psicoscienze tendono a nascondere questo fatto.
Per quanto riguarda la concezione della societa', come ti ho detto, mi sento
molto vicino a Bateson per il quale la societa' e' il risultato di atti
comunicativi.
 Ciao
 Romano Tenca