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Titolo: MOTORE IMMOBILE: HORROR DEI?

Aristotele definisce il prinicipio Motore immobile, cioè causa non causata
perchè sarebbe inconcepibile una serie infinita di cause.
Ma secondo voi è una ragione per negare la serie infinita di cause?
Eppoi, se Dio è inconoscibile, non può essere proprio la serie infinita di
cause?
Se invece dimostro la sua esistenza perchè non può esistere un qualcosa di
inconcepibile, tutto sommato nego l'esistenza di Dio come INCONOSCIBILE, o
no?
Ma secondo voi TUTTA la serie infinita di cause, od il limite, cioè la causa
prima che pare non esistere?
Saluti.
Emilio

 ha scritto nel messaggio
news:JsnI9.54851$qF1.2...@news2.tin.it...

Non c'è nè causa prima, nè serie infinita di casi. Semmai un caso primo, o
una serie infinita di casi. Una specie di con-casualità fondativa.
Mit 'Zufälligen' Grüssen,
Tq

 Ma secondo voi è una ragione per negare la serie infinita di cause?
Se riconosciamo l'attributo di infinito allo spazio, al tempo,
alla bonta', alla potenza, etc., perche' dovremmo negarla ad una
serie di cause ed effetti? E' uno dei mondi possibili.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 serie di cause ed effetti? E' uno dei mondi possibili.
Che qualcosa abbia una serie infinita di cause vuol dire, propriamente,
che non ha *(ness)una* causa.
Se le cause di un fatto sono infinite, se non posso isolare una causa
(o una sequenza definita di cause), allora quel fatto è del tutto
incomprensibile, non è riconducibile a una spiegazione causale.
Un mondo "impossibile", direi,  sempre ammesso che vi siano relazioni
di causa ed effetto.

 ...
Pazienza.  :o)
Mi resta la catena di cause/effetti che percepisco.
Prendiamo la serie infinita dei numeri interi.
L'ultimo numero e' pari o dispari?
Che i pari siano le cause e che i dispari siano gli effetti.
All'infinito c'e' una causa o un effetto?  Non potrebbe
importarmene di meno. I numeri interi li uso ugualmente.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 importarmene di meno. I numeri interi li uso ugualmente.
Sì, d'accordo, volevo solo dire che una "serie infinita di cause" è
impensabile e insensata. 
Poi, questo potrebbe significare molte cose. Che ci sia una causa
prima, o che non vi siano in realtà rapporti causali, oppure che non
posso estendere la considerazione delle cause quando entra in gioco
l'infinito.
Però, l'idea di una causa prima, nel quadro di una concezione che
1) ammetta rapporti causa-effetto,
2) ritenga che la realtà fisica nel suo complesso sia spiegabile
causalmente,
è ragionevole (il problema sta nelle premesse). Non è, invece, né
comprensibile né ragionevole l'idea di una serie infinita di cause.
Per il resto sono d'accordo.

 Per il resto sono d'accordo.
Sarei anche curioso di sapere in che cosa sei d'accordo, visto
che sto dicendo una cosa sola, cioe' che *una catena infinita
di cause* per me e' accettabile e tu che non lo e'.  :o)
Tu dici che e' impensabile. Proviamo a pensarla:
Ho un effetto. Questo ha una causa. Questa ha una causa.
Questa ha una causa. Questa ha una causa. Questa ha una causa...
Continuo ad iterare all'infinito. L'ho pensata, quindi e' pensabile.
Tu dici che e' insensata. Dando per scontato che ha senso
almeno per le prime mille iterazioni, mi dici a che punto
giunge il non-senso? Alla milleeunesima? Alla miliardesima?
Il presente post al solo tentativo di capirci.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 giunge il non-senso? Alla milleeunesima? Alla miliardesima?
Quando da un numero finito qualsiasi, più o meno grande, si passi a una
serie infinita di cause.
Cause, non iterazioni. Qui non c'è una "periodicità": c'è un rapporto
di dipendenza, che è sempre qualitativamente diverso per ogni ordine di
cause. E se parliamo di realtà fisiche, un effetto è qualcosa di
esistente (nello spazio e nel tempo), non una semplice astrazione. 
Quand'è che, aggiungendo un granello di sabbia dopo l'altro, si passa
dal finito all'infinito?

 si passa dal finito all'infinito?
Ecco, quand'e'?  E' proprio nel passaggio da finito ad infinito
che succede qualche cosa per cui il nostro modo normale di
ragionare non e' piu' applicabile. Se tu pensi ad una causa
prima, limiti artificiosamente la serie ad una serie *finita* che
va dalla causa prima ad oggi. Ogni ragionamento che fai sul
reale e finito mondo che ti circonda lo puoi applicare a questa
serie finita e cosi' si placano alcune ansie esistenziali. Ma questo
non vuol dire che non possa esistere una serie infinita.
Tento ancora un'analogia, spero che tu la veda piu' calzante.
Costruisco una serie di numeri interi in cui la regola e' che
ciascun numero sia ottenuto da un altro sottraendo uno.
Con questa regola e' chiaro che ciascun numero e' causa di
un altro ed e' causato da un altro. Qualunque numero io
pensi, esso e' causato da uno piu' grande. E' altresi' chiaro
che questa serie e' infinita, reale ed usufruibile, anche se non
so proprio spiegarmi quando, togliendo uno ad infinito,
io possa ottenere il primo numero.
Spero di non averti annoiato. Ti saluto e ti lascio in PS un
paradosso che ho postato su IHE, a dimostrazione che,
dalle parti di infinito, succedono sempre *cose strane*.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio
PS:
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Un diavoletto mette in un sacchetto le palline numerate dall'uno
al 10 e poi toglie la numero uno. Poi mette quelle dall'11 al 20
e toglie la numero 2. Poi mette le 21..30 e toglie la 3.
Poiche' e' un diavoletto, ripetera' quest'operazione all'infinito.
E poiche' e' anche bravo, impieghera' per ogni operazione
elementare un tempo meta' di quello che ha impiegato
nell'operazione precedente, per cui non accetto l'obiezione
che ci vuole un tempo infinito per portare a termine l'intero
lavoro. Cosi', quando ha finito, vi chiedera' quante palline ci
sono nel sacchetto.
1) Poiche' ad ogni operazione elementare il diavoletto introduce
10 palline e ne toglie una, all'ennesima operazione ci saranno
n*9 palline e il limite per n che tende ad infinito di n*9 e' infinito.
Per cui si puo' dedurre che ci siano infinite palline.
2) Se voi chiederete al diavoletto di estrarre la pallina numero n,
con n grande a piacere, per ogni n che gli direte, il diavoletto
vi rispondera' che non c'e', perche' essa e' stata tolta all'n-sima
operazione. E questo per qualunque n. Dedurrete che, non potendo
estrarre dal sacchetto alcuna pallina, il sacchetto debba essere vuoto.

 io possa ottenere il primo numero.
"Costruisco"... : stai dando delle istruzioni su come operare con dei
simboli. Non c'è nulla di problematico in questo. Ma se parliamo di
cause ed effetti in riferimento al mondo fisico, abbiamo a che fare non
con serie di simboli costruibili ma con fenomeni esistenti nello spazio
e nel tempo. Un'esistenza empirica può essere causata non da un altro
esistente ma da una ricorsività indefinita? Non sarebbe come dire che
non è causato da niente?

 di causato.
Riusciresti a farmi due esempi di fenomeni fisici macroscopici
che convalidino le alternative da te citate?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 che convalidino le alternative da te citate?
Non sono sicuro di capire cosa stai chiedendo. Che vuol dire "due
esempi di fenomeni fisici che convalidino le alternative citate" se si
sostiene che i fenomeni fisici non sono riconducibili a relazioni
causa-effetto (Hume)? O se riteniamo insensato porre il problema
dell'origine del tutto (Kant)?
Comunque, ecco la voce "causalità" in una qualsiasi enciclopedia: 
...la filosofia medievale avrebbe dato un assoluto rilievo al problema
di dimostrare l'esistenza di una causa prima, identificata in Dio come
artefice della creazione. Il concetto di causalità fu peraltro
sottoposto a una serrata critica nell'antichità dai filosofi scettici
Enesidemo (II secolo a.C.) e Sesto Empirico e, nel Medioevo, da
Guglielmo di Occam: a livelli diversi essi argomentarono che non si può
stabilire un legame necessario tra la causa e l'effetto o risalire da
un certo fenomeno alla sua causa nascosta.
[...]
Il filosofo empirista David Hume sottopose il principio classico di
causalità a una contestazione decisiva; egli negò che la relazione di
causa ed effetto consistesse in una relazione necessaria,
riconducendola invece a una costruzione ipotetica della mente originata
dall'abitudine, spiegabile mediante la teoria dell'associazione fra le
idee. In altri termini, il fatto che all'evento A segue l'evento B non
può essere dimostrato a partire da A, ma solo constatato empiricamente
o previsto in base all'abitudine a osservare una certa successione di
eventi. 
[...]
Nel pensiero contemporaneo, con la crisi del modello meccanicistico
nella spiegazione dei fenomeni fisici, il problema della causalità ha
perso in parte il rilievo centrale che ha avuto in passato: si sono
avanzate ad esempio concezioni di tipo statistico delle leggi
scientifiche, si è introdotto un modello indeterministico e
probabilistico nella fisica, si è affermato che le leggi scientifiche
non stabiliscono relazioni causali oggettive tra i fenomeni, ma
descrivono solamente sequenze uniformi di eventi che devono essere
sempre nuovamente verificate dagli osservatori.
"Causalità," Microsoft® Encarta® Enciclopedia Online 2003
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