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Titolo: Il linguaggio...

Secondo voi è da considerare naturale od artificiale?.
Considerando che proprio lo sviluppo del linguaggio ha influito
pesantemente sul processo biologico evolutivo della specie homo homo
sapiens.
Gli antichi forse nella parola logos come discorso lo identificavano forse
addirittura con il pensiero ed addirittura con l'essere.
Mi pare che dapprincipio ci fosse il Verbo sia scritto da qualche parte!
E voi che ne pensate? Il linguaggio è artificiale o naturale?
Od in una zona grigia tra i due concetti, che occorra cioè pensare
fuzzianamente per rispondere alla domanda posta?
Saluti da Uahlim a tutto il ng!
-- 
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 Saluti da Uahlim a tutto il ng!
Dal mio punto di vista, il linguaggio è perfettamente "naturale" (per
usare questa terminologia). Non si danno pensieri senza linguaggio (un
singolo pensiero non è altro che una proposizione di un qualsiasi
linguaggio); ma, allo stesso tempo, non si dà linguaggio (nel senso di
wittgensteiniano di "insieme di proposizioni sensate") senza un pensiero.
Pensiero e linguaggio sono una cosa sola. 
Marco


> Non si danno pensieri senza linguaggio
Anche quando pensiamo per immagini?
Ciao,
Mercurius

 Anche quando pensiamo per immagini?
mi fai mica un esempio del pensiero per immagini senza linguaggio? Inoltre
quando si comunica, metti pure per immagini, non si sta forse usando un
linguaggio?
E quando RICONOSCO un'immagine non sto forse ASSOCIANDO un'immagine ad un
concetto e quindi usando UN LINGUAGGIO, un DIZIONARIO?
Se pensi che ad esempio anche il disegno e la scrittura e' un linguaggio
formale codificato.
Ma un gesto e l'INTERPRETAZIONE delle immagini non e' forse gia' linguaggio?
Ciao.
Uahlim

> mi fai mica un esempio del pensiero per immagini senza linguaggio?
Fatto.

 Fatto.
;-)))
E quello sopra? (non credo)
Ottimo koan il tuo comunque!
IMHO andrebbe ripostato nel ng dei buddisti!
Ciao.
Uahlim!

 Pensiero e linguaggio sono una cosa sola.
Se per linguaggio si intende qualcosa di intenzionale allora il pensiero
precede il linguaggio necessariamente.
Se per linguaggio si intende qualsiasi fatto suscettibile di interpretazione
( versi , gesti inconsulti o meno, urla )allora pensiero e linguaggio
coincidono.
Io posso avere l'intenzione di saltare addosso a una bella donna :
l'intenzione non ha parole, nè immagini .E' un cieco impulso. Le parole
arrivano dopo.
Quindi c'è un pensiero senza linguaggio.
Dove per pensiero si intende qualcosa che ha la possibilità di incidere
sulla realtà a sè esterna secondo degli scopi.
O no?
Ciao

 ha scritto nel messaggio
news:f8b5a.208604$0v.58...@news1.tin.it...
Interessante la distinzione.
Ma il cieco impulso e' pensiero?
Ma allora la distinzione tra pensiero ed istinto dov'e'?
Ma allora anche le bestie pensano, giusto?
(cosa che tra l'altro credo)
E quindi per chi crede anche gli animali (nome che vuol dire animati, dotati
di anima) hanno un'anima... se pensano... od esisterebbero per un credente
esseri pensanti senz'anima?
Allora il pensiero sarebbe una facolta' esterna all'anima, giusto?
Ciao.
Uahlim

 intenzionale è necessario che ci sia un fine.
Quindi potrebbe essere monodiamente artificiale?
Od il linguaggio sarebbe comunque naturale come lo puo' essere un arto?
Anche un arto serve ad uno scopo.
Oppure un conto e' la struttura linguistica e la facolta' linguistica,
un'altro e' la singola lingua, il singolo linguaggio che e' comunque
invenzione e quindi artificiale.
Chissa'.
Ciao.
Uahlim

 Chissa'.
La potenzialità linguistica (di espressione in genere) non dubiterei che sia
naturale.
La sua modulazione in base a convenzioni locali o culturali 'sembra' invece
essere artificio.
L'acqua scorre spontaneamente lungo la linea di massima pendenza, ma la si
può incanalare anche rigidamente in una tubazione, sempre però sfruttandone
le propietà intrinseche.
Che il linguaggio in quanto lingua - non in quanto potenzialità
linguistica - sia artificio sembra provato dal fatto stesso che una lingua
non appare soggetta ad acquisizione-evoluzione filogenetica, mentre i mezzi
di espressione sì.
Si tratta dunque di due piani diversi, almeno in termini di intervalli
temporali di evoluzione. E comunque non indipendenti.
Infatti un feedback evolutivo dovuto a ripetizione di certi fonemi
particolarmente efficaci nell'interazione con l'ambiente (es. imitazione, da
cui l'onomatopea) può verosimilmente modulare la forma stessa dell'apparato
fonatorio, e quindi influire poi sulle strutture delle lingue e farle
evolvere a loro volta.
Per questa ragione - e mi scuso per l'OT - non sono molto d'accordo con chi
dice che l'uomo ha smesso di essere "naturale" con l'invenzione del fuoco.
In realtà il fuoco prodotto dall'uomo non è che apprendimento dalla natura,
come tutto è apprendimento dalla natura, inclusa questa fibra ottica e il
genoma di Dolly.
Artificio infine non è che imitazione - in qualche modo formalizzata - della
natura, niente di più.
Il punto limite è la differenza fra lo stregone e l'apprendista stregone.
E questo è vero anche per il linguaggio. Mi sembra corretto infatti
distinguere fra linguaggio naturale e linguaggi artificiali o formali, che
pretendono di sradicarsi dal processo evolutivo proprio del linguaggio
naturale.

 Pensiero e linguaggio sono una cosa sola.
Domanda che riguarda questa ultima frase:
Posso trovare un modo per assegnare un numero ad ognuna delle possibli frasi
di un linguaggio, quindi posso trovare un modo per contare i pensieri?
Quindi vuol dire che esiste una regola che determina i pensieri? Dammi un
numero e ti dirò che pensiero è...

 numero e ti dirņ che pensiero č...
Se il linguaggio e' formale si'!
Godel l'ha fatto ed ha dimostrato cosi' il suo teorema inserendo come
proposizione numerata anche "questa proposizione non e' dimostrabile" che
ovvviamente non e' dimostrabile ma non e' neppure dimostrabile che non e'
dimostrabile perche' altrimenti sarebbe dimostrata all'interno della teoria
contraddicendosi! Quindi pur sapendo che la proposizione non e' dimostrabile
all'interno della teoria la frase non e' dimostrabile, mentre noi l'abbiamo
appena dimostrata (ma all'esterno della teoria).
Ciao.
Uahlim che saluta dario che stava ridimostrando il teorema di Godel ed il
mentitore di Creta di questo ng!

 numero e ti dirņ che pensiero č...
L neolingua di orwelliana memoria!!!
Stupendoooo!!!
Uahlim!

Bastava restringere la lingua per restringere le possibilita' di pensiero!!!
Meno vocaboli, meno liberta'!
Per Orwell quindi linguaggio=pensiero!
Ciao.
Uahlim!

CUT
non esiste qualcosa come il linguaggio [D.Davidson cit.]
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Uahlim
Quando un profumo, una fragranza, riconduce la mente all'immagine di
un paesaggio o di un volto, quel movimento immediato del pensiero
cos'è? E' linguaggio? Oppure non è affatto pensiero?

...

Sono convinto che vi sia una relazione necessaria tra linguaggio e
pensiero. Tuttavia, un fenomeno ed i suoi possibili significati
precedono, nel tempo, i simboli che li rappresentano. Il pensiero
necessita di rappresentzione e, dunque, di simboli, ma non
necessariamente del sistema di simboli e di regole, nella relazione
costituita dal linguaggio VERBALE.

 ha scritto nel messaggio
news:319f15b.03022...@posting.google.com...

E' un'associazione di idee. E' la madeleine di Proust.
.Sia che esista un deposito di ricordi , sia che ci siano mappe neuronali
che si riconfigurano continuamente , ciò che mette in moto la rievocazione è
un pensato, un'idea.L'idea del profumo ( che kantianamente non è il profumo
in sè ).
No?


pensiero e linguaggio sono facce della stessa medaglia
i significati sono solo proposizionali


 i significati sono solo proposizionali
Cioč un pensiero deve essere costituito almeno da un soggetto e da un
verbo?
Cioč quando il bambino non separa il mondo dal suo io non pensa?
Ed il pensiero nasce essenzialmente per esprimere delle esigenze e dei
bisogni al gruppo? Per CHIEDERE FAVORI alle RISORSE UMANE che ci
attorniano? E DOPO per fare favori perchč esiste il DO UT DES?
Uahlim che crede nelle risorse umane!




Ritieni che non sia necessario ancorare nulla, o almeno un minimum,
come riferimento per corrispondenza alle cose del mondo? (Non
contesto, chiedo).
LG

 numero e ti dirņ che pensiero č...
Un modo stupido č il seguente: tu prendi col copia incolla la stringa che
ti mando.
La inserisci in un editor che ti legga l'esadecimale.
Unisci tutte le cifre esadecimali che vedi e quello č un numero scritto in
esadecimale.
Ovviamente il valore numerico di "questa frase." vale 256 volte il valore
numerico di "questa frase" sommato al valore ascii del punto.
Perchč ogni carattere occupa un byte.
Ciao.
Uahlim!


precedono, nel tempo, i simboli che li rappresentano. 
"Precedono" inconsapevoli o coscienti?  Nel primo caso mi pare che il
discorso non si ponga (semprecche' non si voglia chiamare "pensiero"
anche l'inconsapevole); nel secondo caso, equivarebbe a dire che vi
sono segmenti non-rappresentazionali, cioe' che si puo' pensare senza
rappresentazioni (non solo verbali). Mi pare che la cosa non sia
facilmente sostenibile. Credo che bisogna *descrivere* bene che cosa
si intende per "pensiero", non ci puo' basare sulla vaghezza (che
credo palese) del  termine. Cartesio, nonostante le idee chiare e
distinte,  ha contribuito a confondere parecchio le acque.
Ciao.
LG

 Perchè ogni carattere occupa un byte.
Certo che esiste, era una domanda con risposta praticamente ovvia. Questa
era solo una riflessione (a pensarci stupida) sull'uguaglianza tra pensiero
e linguaggio, e come hai ben pensato, a come questo porti a ragionamenti da
1984. Cmq diciamo che quello che mi premeva era: il pensiero può essere
interamente espresso tramite il linguaggio? Se la risposta è: linguaggio e
pensiero sono una cosa sola, ovviamente si. Altrimenti tra linguaggio e
pensiero c'è la stessa differenza che tra il disegno di una pecora e la
pecora (mi ricorda qualcosa che ha a che fare con le pipe...): il disegno
rappresenta la pecora, ma non è la pecora. La pecora è molto più complessa
della sua rappresentazione.

 della sua rappresentazione.
E di come la percepiamo!
Eppoi esiste veramente come essere automo? Io ad esempio credo di no!
Ma facciamo osservazioni piu' oggettive!
Il colore ad esempio! una frequenza pura che da arancione e' equivalente per
il nostro occhio ad una combinazione di tre frequenze pure (RGB)
opportunamente pesate (le tv ed i monmitor funzionano cosi')!
Eppure sono due fenomeni fisici completamente diversi che il mio occhio
classifica come equivalenti.
Ciao.
Uahlim vel ~Uahlim!

 cos'è? E' linguaggio? Oppure non è affatto pensiero?
Ma sai che hai ragione? Ok, ma poi il concetto di volto, di paesaggio
secondo te entra o no nel processo?
Cioe' secondo te abbiamo anche associazioni tra sensazioni e sensazioni
senza idee e concetti?
Forse si', ma in questo caso e' ancora pensiero, cioe' la percezione e la
rievocazione di una percezione, di un'immagine senza un concetto dietro
esprimibile a parole e' ancora pensiero?
Non lo so, forse a questo punto entriamo in una zona grigia quale la
definizione di cos'e' pensiero!
Solo sensazioni senza la formulazione di proposizioni con soggetto e verbo
sono ancora pensieri? Tutto quello che passa per la testa e' pensiero, o le
sensazoni non sono pensiero?
Ciao.
Uahlim!

...

Secondo te, i sordi pensano?

 rappresentazioni (non solo verbali).
Siamo partiti discorrendo della relazione tra pensiero e linguaggio
VERBALE (sempre che io non abbia frainteso l'assunto).
Ad ogni modo, l'anteriorità del fenomeno di coscienza rispetto
all'assunzione di una specifica forma rappresentazionale, non implica
che possa esservi pensiero senza rappresentazione. Il pensiero deve
necessariamente assumere forma. Si dibatte se la modalità unica del
pensare, rispetto ai fenomeni che lo generano, sia quella del
linguaggio verbale. Ovvero, se al pensiero attenga una forma che debba
dirsi necessaria. Se così non è, cosa iduce il pensiero ad assumere
una data modalità, piuttosto che un'altra?
Tema interessante, credo. Attendo una tua osservazione in merito.


 numero e ti dirņ che pensiero č...
E' come contare l'insieme N+ dei numeri naturali. Il compito, ha un
limite posto all'infinito.

 Secondo voi è da considerare naturale od artificiale?
E' UNA COSA DI MEZZO. VON HAYEK LO DEFINIVA UN'ISTITUZIONE NATURALE. CIOE'
UN CHE DI NON BIOLOGICO, MA CHE NON SI PUO' ATTRIBUIRE AD UNA PROGETTUALITA'
PREESISTENTE (IN TAL CASO SAREBBE ARTIFICIALE)
CI SONO POI LINGUAGGI ARTIFICIALI (QUELLI FORMALI AD ES.)
.

 >

 concetto e quindi usando UN LINGUAGGIO, un DIZIONARIO?
E SE VEDI UN CANE E LO RICONOSCI...
IL CANE E' UN SINTAGMA, UN LEMMA?
CIAO
ITALO

 CIAO
ITALO

 i significati sono solo proposizionali
NON NECESSARIAMENTE



NEL SENSO DI "IL"
O
NEL SENSO DI "LINGUAGGIO"?


una data modalità, piuttosto che un'altra?
Il contenuto del pensiero, che e' appunto quella forma (a questo punto
il termine "contenuto" che ho usato sparisce come il sorriso del gatto
di Alice).
Tuttavia per nostra esperienza sembra che si abbia spesso un pensiero
in mente, e che lo si possa "tradurre" in varie forme alternative. Il
che' sembrerebbe indicare che c'e' un "contenuto" del pensiero che
"viene prima" del modo in cui lo si raffigurera'.   
Pero': non sara' che tale "contenuto" e' gia' un presentarsi impreciso
di una rappresentazione, magari "mista", cioe' non necessariamente
verbale, che deriva dal recepire, universalizzare, sapersi muovere nel
mondo? Allora ci sarebbe un problema di trasformazione e di
omogeneizzazione formale delle rappresentazioni...
Che ne dici?  
Ciao.
LG

Uahlim
Distinguiamo il linguaggio umano da quello animale. 
Gli animali usano "immagini sensoriali" (immagini vere e proprie,
odori, suoni, sensazioni tattili) e le associano a situazioni
sperimentate, che possiedono in forma di ricordi. Non usano il
linguaggio verbale. Noi uomini usiamo principalmente il linguaggio
verbale e solo secondariamente il linguaggio delle immagini. Dopo il
riconoscimento da parte dei greci antichi dell'importanza del pensiero
astratto, il linguaggio verbale ha quasi completamente soppiantato
nell'uomo le altre forme di linguaggio, che pure usava ed usa ancora,
seppure in forma ridotta.
Conosco persone che pensano soltanto usando parole. Secondo loro, la
realtà e le parole coincidono. Le parole si sovrappongono e si
sostituiscono alla realtà.
Dovremmo estendere il concetto di linguaggio.
Labirinti

Saluti da Uahlim a tutto il ng!
Prima di tutto bisognerebbe chiedersi quanto il nostro (soggettivo)
classificare le cose trovi corrispondenza nella realtà. Classificare
può essere utile, ma faremmo bene a non prenderci troppo sul serio.
Poi dovremmo definire che cosa intendiamo per naturale e per
artificiale. Se per naturale intendiamo ciò che è innato, la
propensione al linguaggio è innata nell'uomo, e in forma minore anche
negli animali. Se per artificiale intendiamo ciò che è acquisito,
allora la forma con cui si concretizza ogni singolo linguaggio è
artificiale.
Credo comunque che dovremmo aspettarci che alcune delle "cose" che
intendiamo classificare finiscano per cadere anche in mezzo alle
nostre categorie e che ci creeranno non pochi grattacapi
classificatori.
Labirinti



Credo che sia una forma di pensiero diversa dal pensiero verbale.
Questa forma di pensiero è usata in tutto il mondo animale, uomo
compreso, per quanto non sia considerata (dagli uomini) un pensare
vero e proprio.
Un'immagine richiama alla mente qualcos'altro, di solito un momento
della nostra vita, un'esperienza. Un nome richiama alla mente un
oggetto, un momento, etc. Si può pensare usando parole e/o immagini,
ma anche suoni, odori. Di solito, chiamiamo intuizioni quelle idee che
ci vengono per mezzo di una elaborazione non verbale compiuta dalla
nostra mente. Generalmente, abbiamo poi bisogno di "tradurre"
verbalmente quell'intuizione per impadronircene compiutamente.
Che il pensiero si fondi sempre sul linguaggio mi trova d'accordo, a
condizione di estendere il significato del termine linguaggio alle
forme non verbali.
In fondo al pensiero sta l'intelligenza. Essa è una capacità di
associazione che può utilizzare qualsiasi cosa (nomi, immagini, etc.).
Conoscere significa produrre dei modelli della realtà. Questi modelli
possono essere verbali, ma anche immagini, etc. Una volta di più,
pensare è qualcosa di più complesso che combinare delle parole.
Labirinti

Uahlim!
Se per pensiero intendiamo quello verbale, la risposta sarebbe no. Se
per pensiero intendiamo anche quello non verbale, la risposta sarebbe
si. Io tifo per il secondo caso.
Bisogna però tenere ben presente, che si finisce in una "zona grigia",
dove per il linguaggio non è possibile comunicare ciò che è
sensazione, per definizione indicibile. Cioè, ci si prova... ci si
esprime, si cerca di capire... si crede di avere capito... facciamo
quello che si può. Un po' supplisce il linguaggio non verbale dei
gesti e della mimica, che contribuisce alla comprensione delle
emozioni di chi sta cercando di dire a parole ciò che le parole da
sole non riescono a dire
A questo punto, pensiero e linguaggio non sono la stessa cosa, essendo
il linguaggio incapace, in certe occasioni, di esprimere il pensiero. 
Ciao! :)
Labirinti

 LG

 NEL SENSO DI "LINGUAGGIO"?
Ma perchè urli?
Cmq nel senso di quello che comunemente viene intesi come linguaggio.
Tanto per intenderci, come qualcosa di convenzionale sottoposto a regole
grammaticali e sintattiche.


 Uahlim che crede nelle risorse umane!
ti stai OTizzando


 contesto, chiedo).
non è necessario ancorare nulla stabilmente e artificiosamente.
L'importante è intendersi nel momento particolare


> Secondo te, i sordi pensano?
usano segni di valore linguistico, quindi pensano
(Non usare con me le tragedie umane per difendere una tua idea. Sono
disposto ad ascoltarti senza dover essere provocato)


 NON NECESSARIAMENTE
di necessario non c'č niente


 grammaticali e sintattiche.
Ed in che senso non esiste?


non si puo' fare che si alterni nel dialogo maiuscolo e minuscolo?
E' considerato "urlare" e molto malvisto da tutti i frequentatori del NG.
Il normale quoting è più che sufficiente. Se hai problemi di vista, ti
suggerisco di selezionare un font più grande.
follow-up it.cultura.cybersocieta
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Ed in che senso non esiste?
Se il linguaggio viene inteso come un intero monolitico non esiste.
I significati dei termini e delle espressioni dipendono sempre dal parlante,
dall'ascoltatore e dall'occasione del proferimento.
Il linguaggio non è fisso e muta continuamente... l'unica cosa che conta
nella comunicazione è la comprensione, l'intendersi... l'ironia, i lapsus
sono esempi particolari di ciò che succede a livello generale.
Mi rifaccio alla teoria di Donald Davidson.


L'importante è intendersi nel momento particolare
Ma come mi piace questo Drew.
Sei mica Davidsoniano? Adesso ti testo:
- una teoria semantica e' una teoria empirica (confermata o smentita
dal comportamento espressivo dei parlanti)?
- esiste il linguaggio come sistema pubblico di convenzioni
accessibile ai parlanti?
- credi che esista un "terzo dogma dell'empirismo"?
LG
 

 - credi che esista un "terzo dogma dell'empirismo"?
non più
;)


stammi alla larga sodomita!
Ho detto ti tEsto, non ti tAsto! :-)
LG

 Ho detto ti tEsto, non ti tAsto! :-)
ma lol!
:)


 E voi che ne pensate? Il linguaggio è artificiale o naturale?
è per definizione convenzionale, ok, se andiamo a guardare gli atti di
"parole", di esecuzione.
Ma le caratteristiche universali del linguaggio, più o meno tre,
(discretezza, ricorsività, dipendenza dalla struttura) lo affiancano al
pensiero - logos appunto. Nessuno ha stabilito che queste devono essere
caratteristiche del linguaggio. Sono state da poco identificate, ma neanche
specificatamente, e non sono riconosciute da tutti.
Questo basti per capire che i principi su cui si basa il linguaggio sono, a
mio avviso, esplicitamente naturali e innati nell'uomo.
Cazzo, sono così difficili addirittura da identificare e definire, e noi
impariamo a utilizzarli appena a 3 anni circa!
Poi, rimando alla distinzione tra livello teorico e pratico. Il segno
linguistico è arbitrario per definizione. Ma il linguaggio, quello è
naturale.
Ciao a tutti - ciao Shinue, molto che non ti vedevo!
            Marcello


             Marcello
Sinuhe
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"Ombra sono finchč verrą la notte
Ombra e il canto dell'uccello sconosciuto"