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Titolo: Un livello superiore a quello fisico (Einstein)

`Meine physikalische Haltung kann ich Dir nicht so begründen, dass Du sie irgendwie vernünftig finden würdest. Ich sehe natürlich ein, dass die principiell statistische Behandlungsweise... einen bedeutenden Wahrheitsgehalt hat. Ich kann aber deshalb nicht ernsthaft daran glauben..."
 
"Non potrei giustificare il mio approccio alla fisica in modo tale da fartelo apparire ragionevole; non posso negare, ovviamente, il significativo grado di verità contenuto nel metodo di trattamento statistico... tuttavia, ponderatamente, non posso accettarlo."
 
(Dio non gioca d'azzardo)


Mi pare che associare all'azzardo il fatto che di certi fenomeni si 
hanno solo dati statistici non sia corretto, con tutto il rispetto anche 
per l'originale tedesco e per chi lo ha pronunciato.
 
La natura sicuramente non gioca ai dadi: dalle sue leggi non evade mai. 
(Perciò meglio non parlare di Dio, che in teoria può fare quello che vuole.)
Il problema dei fenomeni è che la ripetibilità è impossibile, perciò, 
per trarre qualche dritta (o principio o legge) non resta che la statistica.
La ragione è semplice: la complessità dei fenomeni e il fatto che 
ciascuno di essi si verifica in uno specifico contesto denso di 
un'infinità di influenze diverse malgrado l'accuratezza dei laboratori, 
li rende irripetibili.
La tecnica dell'astrazione - come comunemente intesa (a mio parere in 
modo errato) - rende la statistica necessaria.
 
Naturalmente l'obiezione di Einstein è più che valida se i procedimenti 
sperimentali sono fondati su affermazioni non sufficientemente provate; 
in tal caso la statistica sarebbe, più che un azzardo, un inganno.
 
___
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
e Bohr gli rispose: 
"Einstein, smettila di dire a Dio cosa deve fare". La dose fu ulteriormente rincarata da 
 
... Richard Feynman rincarò la cosa aggiungendo:
"Dio non solo gioca a dadi con l’universo, ma li getta anche dove non li possiamo vedere". 
 
 
credo che il Tutto, abbia presenti tutte le forze e le controforze innumerevoli che negli infiniti universi debbono vedersela con anche un solo lancio di dadi, e che con essi danzano in iper-rallentazioni di cosmiche melodie, o tramite essi esplodono in inimmaginabili accelerazioni iperluminali nei diversi tempi senza tempo di dimensioni inconosciute.... che, io, sento tuttavia di conoscere. 
 
 
 
 
 
 
 

 per l'originale tedesco e per chi lo ha pronunciato.
 
Nel caso specifico ci si riferisce all`interpretazione statistica della meccanica q. (Born):
 
http://www2.pv.infn.it/~boffi/interpreta.pdf
 
 
(guarda l`immagine di copertina)
 

 "Dio non solo gioca a dadi con l’universo, ma li getta anche dove non li possiamo vedere". 
 
questa fa il pajo con quella di E.: perche` dovrebbe sapere cosa fa o non fa Dio? per intuizione mistica? in piu` e` teologicamente eretica: "Il realismo moderato di Aristotele e di San Tommaso è conforme all'intelligenza naturale spontanea, chiamata senso comune."
 
https://books.google.it/books?id=71QtCQAAQBAJ&pg=PT36&lpg=PT36&dq=%22Il+realismo+moderato+di+Aristotele+e+di+San+Tommaso+%C3%A8+conforme+all%27intelligenza+naturale+spontanea,+chiamata+senso+comune.%22&source=bl&ots=qPxQPvPML1&sig=iG4E6M6S5COmlQk3kCz8MQYyt5s&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj-oZeistraAhWksKQKHf_ND8QQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%22Il%20realismo%20moderato%20di%20Aristotele%20e%20di%20San%20Tommaso%20%C3%A8%20conforme%20all'intelligenza%20naturale%20spontanea%2C%20chiamata%20senso%20comune.%22&f=false
 

 
https://books.google.it/books?id=71QtCQAAQBAJ&pg=PT36&lpg=PT36&dq=%22Il+realismo+moderato+di+Aristotele+e+di+San+Tommaso+%C3%A8+conforme+all%27intelligenza+naturale+spontanea,+chiamata+senso+comune.%22&source=bl&ots=qPxQPvPML1&sig=iG4E6M6S5COmlQk3kCz8MQYyt5s&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwj-oZeistraAhWksKQKHf_ND8QQ6AEIKDAA#v=onepage&q=%22Il%20realismo%20moderato%20di%20Aristotele%20e%20di%20San%20Tommaso%20%C3%A8%20conforme%20all'intelligenza%20naturale%20spontanea%2C%20chiamata%20senso%20comune.%22&f=false
 
 
 
 
ideaprima 
 
quello di Tommaso sarà pur stato senso comune comunemente inteso  da chi vuole vedere per credere, ma manca proprio di quella fiducia di cui ho detto sopra. 
Direi che è ben altro da un'intelligenza naturale spontanea. Questo tipo di intelligenza spontanea sorge dal cuore, NON da esperienze umane di fregature passate o cose che ci hanno resi scettici o impossibilitati ad aprirci a qualsiasi cosa. Questo tipo di intelligenza sente possibile ogni cosa in cui ha fiducia così assoluta... perchè? ... perchè se la si ha, e si fa così sentire, ci deve pur essere un motivo ovvio... anche se noi non lo conosciamo razionalmente.... o non ancora...... o ...  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno venerdì 27 aprile 2018 11:33:41 UTC+2, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

-------------------------
Dio non lo so. Ma io, che sono fatto a sua immagine e somiglianza, a dadi ci gioco.


Dio, se gioca a dadi, vince sempre.
 
ciao
Massimo
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 

 Dio, se gioca a dadi, vince sempre.
 
 
---------------------------------
"Ma Dio fa quello che vuole" [Corano - II - 253]
 

> in base a cosa ritieni questa teologicamente corretta?
 
Perché questa (volontarismo di Dio) è una concezione più islamica (e pure protestante) che cattolica:
 
"La dottrina ORTODOSSA del cattolicesimo NON proclama d'altronde la necessità dell'"irrazionalismo" o "superrazionalismo" (e cioè della tesi che le verità siano affatto incontrollabili dalla ragione dell'uomo, il quale devé accoglierle per fede pur non intendendole) ... Ciò non toglie che nella stessa tradizione cattolica si affermino tendenze schiettamente irrazionalistiche, come alcune tra quelle del misticismo e del volontarismo ... Agli occhi del secondo, il carattere più gravemente razionalistico della teologia non consiste nel voler intervenire con argomenti della ragione nella difesa delle verità di fede, ma nella stessa concezione della natura divina come tale che la sua ragione, perfettamente costituita e quindi eternamente immutabile, predetermini la sua volontà e quindi annulli la sua onnipotenza.
 
Per sfuggire a tale razionalismo, il volontarismo teologico (Duns Scoto, GUGLIELMO DI OCCAM) tende quindi a considerare ogni ordine razionale della verità e del mondo come determinato, momento per momento, dalla libera volontà di Dio, e perciò come non teorizzabile a priori."
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/razionalismo_(Enciclopedia-Italiana)/
 

 per l'originale tedesco e per chi lo ha pronunciato.
 
determinare da un dado fermo sul sei
che qualcuno ha giocato.
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Sara' anche vero per "la dottrina ORTODOSSA", ma *Dio lo vuole* e' il motto
delle cattolicissime crociate, poi passato al Risorgimento e al Nazismo.
 
Bello il maccheronico "Deus lo volt" di Pietro l'Eremita. :-)
 
 


ideaprima 
 
tu dovresti decidere una volta per tutte cosa intendi per "dio". 
Non puoi continuare a mischiare dei, elohim, concezioni "teologiche" ecclesiastiche rivedute e corrette a proprio comodo nei seccoli, che pretenderebbero di mischiare elohim e ente supremo ... e altro ancora... a secondo di come ti accomoda al momento.  
Almeno nel contesto di questa discussione sarebbe necessario tu ti attenessi al Principio Primo, riguardante il Tutto inteso come Uno, che ha in se stesso ogni sua possibilità.... di cui le cose creata o puranche solo ideate non sono che un suo aspetto soltanto. 
 
 
 
 
 

 "Ma Dio fa quello che vuole" [Corano - II - 253]
 
Il che autorizzerebbe chi si autoelegge a suo rappresentante a fare 
quello che vuole.
Hai messo in evidenza una falla psicologica e politica del Corano.
E non solo del Corano.
 
 


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Questo e' il *tuo* "dio"? 
:-)

 (guarda l`immagine di copertina)
 
Immagine sciocca a mio parere.
Niente accade in natura senza una ragione ineccepibile.
 
Impossibile valutare tutte le ragioni, perciò è naturale servirsi della 
statistica. Ma da qui ad affermare che a dominare la natura sia il caso 
ci corre tutta la superstizione dei millenni.
Dopo che Dio è morto è nato il caso :)
 
 

 :-)
 
 
 
 
 
ideaprima 
 
ossia... a cosa ti riferisci? 
 
a nominare un qualche "dio" sei spesso tu.... non io. 
 
 
 
 
 
 
 

 Niente accade in natura senza una ragione ineccepibile.
 
Con questa affermazione, dai ragione ad Einstein?
 


ideaprima 
 
scusa se rispondo io, secondo il pensiero mio.  
 
A questo punto dovresti sintetizzare in un paio di righe cosa ci si intenda per principio di economia in fisica. 
Comunque proseguo a modo mio. 
Qualcuno, nella faccenda dei dadi di Einstein, ci vede nientemeno che la statistica..... màh.... deviazioni bella mente umana di oggigiorno.
Mentre essi, questi dadi, starebbero a far da metafora a una sorta di "e sia quel che sia!" in contrapposizione al "sia" del Verbo del Principio Creatore divino... che evidentemente, Einstein, recepiva come intelligenza creativa che necessiterebbe di una Mente sempre presente a farle da progettatore e supervisore. Questo, per Einstein. 
 
Ma... vogliamo almeno seguire passo passo come crea il Verbo creatore?
Si legge (genesi)che all'inizio vennero fatti il cielo e la terra, 
... ossia la "base" necessaria, scaturita da quell'Idea di "sia" che ancora non aveva modo di rappresentarsi coscientemente a livello di conoscenza e dunque "ancora non si sapeva" ... ma che tuttavia era immagine e somiglianza di quella necessità di conoscenza e presenza di se stesso iniziale, elementare e potentissima, dell'aspetto creatore del "quid" Divino. 
Il Dio che creava  prendeva coscienza di ciò che si creava a mano a mano che egli ne necessitava. La sua intelligenza non era ancora entrata in atto ... manco si sapeva, .... egli era solo potenzialità in fase di espressione e crazione... creava la rapppresentazione di ciò che era via via che interagiva con la propria manifestazione.  
Infatti.... sta scritto che inizialmente non c'erano che la terra ancora senza forma e vuota, e le tenebre che ricoprivano tutto quanto intorno, ricoprendo l'"abisso" degli universi del cielo.
E dunque, ecco la NECESSITA' di vedere .. e con la necessità ancora non conscia ma semplicemente necessitante, potenziale, ecco che dal Verbo scaturisce il " SIANO dei luminari nel cielo... e separino il giorno dalla notte". 
E fu sera e fu mattino.... primo giorno. Giorno per modo di dire... meglio dire 
ciclo. Anche perchè col "ciclo", che è ripetitivo, si destano poi memoria, e tempo..... e coscienza. 
E con la luce poi viene attivato tutto il seguente, naturale, proceesso creativo del contesto di questo pianeta... e avvenne spontaneamente, senza che l'Ente creatore sapesse di che si trattava... scaturendo le cose dalla successione della spontanea armonia che le concatenzva a immagine e somiglianza dello svolgersi della armonia stessa della sostanzialità del Verbo che le esternava di attimo in attimo e attimo dopo attimo nella visualizzazione di una presa di conoscenza dellì'ssere creastore in atto, ...  e ne è riprova il fatto che  "solo DOPO" che di ciclo in ciclo (giorno dopo giorno,  o eone dopo eone) ogni cosa si manifestava Egli, il Verbo, ne prendeva consapevolezza "e vedeva che erano buone".... e di ciascuna ne faceva nutrimento per la successiva.... ossia, la successiva veniva sostanziata dalla precedente. 
Così, il Verbo si fece carne. E tutto era a sua immagine e somiglianza... ossia conforme sostanzialmente al proprio processo creativo di presa di consapevolezza e conoscenza delle su potenzialità. 
E poi, conforme a tutta questa sua corrispondenza tra "interno" ed "esterno" di tale creazione in formazione, arrivò il momento di concepire l'uomo... e lo fece, dunque a sua immagine e somiglianza, come del resto tutto quanto.  
E lì racconto si ferma..... forse perchè raccontato dall'uomo stesso, che ha focalizzato su se stesso la propria attenzione narcisistica... perdendo la purezza e l'innocenza necessarie al proseguire spontaneo del tutto. 
Comunque, ciò che risulta evidente, è questa Intelligenza "sostanziale" dell'Essenza Divina ... che non si pensa ma si attua tramite l'espressione immediata di se stessa (che se desta si fa Verbo)... che E' per come E'.... e dunque non potrebbe svolgersi altrimenti, ma soltanto "aderente" alla realtà. Per cui in un certo senso questo darebbe ragione ad Einstein, in quanto si tratta di coerenza assoluta. Solo che la coerenza è sostanziale, NON intelligente. E semplicemente perchè l'intelligenza necessita di attenzione, e dunque di presa di coscienza, che però si attiva solo successivamente necessitando di cose da osservare e di cui prendere atto (quindi già "visualizzate", ossia almeno potenzialmente già esistenti, create o almeno ideate)... in cui svolgersi in simultanea aderenza col reale sostanziale che già si svolge di suo, potentemente spontaneo e cieco, dunque metaforicamente sotterraneo. 
Ecco... ritengo che intelligenza reale sia l'intelligenza che si accorda col sostanziale essenziale, e per nulla necessitante di ideazioni sterili o anche solo acrobatiche e complesse. Ossia l'intelligenza che via via "vede" le possibili vie sostanzialmente fattibili e necessitanti, buone perchè utili a un proseguimento armonico, il più "simpaticamente" possibile. 
Einstein, ritengo, si riferiva a questo scorrere spontaneo e coerente dell'intelligenza divina... sia sostanziale che idealmente creativa se in accordo/armonia con la sostanzialità dell'Essere.... vuoi individualmente che universalmente. 
Ok ... lo penso pure io... ma .... 
io so di saper volare... pure. 
Non qui-ora, in questo contesto (umano) in cui mi trovo... ma SO di saper pure volare... e tanto alto e lontano da sparire agli altri miopissimi occhi umani. 
E so di sapermi rendere pure invisibile ... tanto da poter sparire agli occhi di Albert... e lasciarlo incredulo a dirsi di aver avuto un momentaneo mancamento di coerenza, o un attimo di stress, dato che per un attimo gli è parso di vedere una tipa alzarsi in volo e sparire nel nulla.
No, Albert... è solo che in quella tua dimensione, tu, non mi potevi vedere per intero. Ed è meraviglioso, quindi, che le dimensioni siano infinite... al punto che per lo più succede che si perdano di vista.... oppure che entrino in simultaneità. 
Ma a maggior ragione, se perse di vista, dovrebbe essere meraviglioso ritrovarle... di volta in volta... prima o poi... 
Il Dio che sogna e crea le ha già create tutte... nel suo senza-tempo. 
 
 
Per il momento termino qui.. e mi si scusino eventuali errori, ma non ho davvero il tempo di rileggermi. 
 
 
 
 
per chiudere, per ora,
qualche riflessione non mia: 
 
- "Dati un universo infinito e un tempo infinito, tutto accadrà"  
 
(detto da qualcuno... presa dal web)) 
 
 
 
e un'altra, riguardo a Dio, pure questa non mia ma che sento tanto mia... e che invito Einstein a leggere :) ... poi mi faccia sapere, in un qualche modo: 
 
- "... ah! La distanza è grande tra l'amico segreto e il figlio misterioso. Il primo fa delle ascensioni vive, amorose e misurate. Ma il secondo se ne va a morire più in alto, nella semplicità che non si conosce." 
 
(da "Storia e Dottrina dei Rosa + Croce, di Paul Sédir) 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Con questa affermazione, dai ragione ad Einstein?
 
Se Einstein ha detto che Dio non gioca ai dadi - fra le tante cose che 
gli hanno fatto dire - concordo in pieno. Ma tieni presente che quando 
Spinoza afferma "Deus sive Natura" si è messo già chiaramente in quella 
posizione. E quella posizione di Spinioza è direttamente cartesiana:
 
«sans faire tort au miracle de la création, que par cela seul toutes les 
choses qui Sont purement matérielles auraient pu, avec le temps, s'y 
rendre telles que nous les voyons à présent. Et leur nature est bien 
plus aisée à concevoir, lorsqu'on les voit naître peu à peu en cette 
sorte, que lorsqu'on ne les considère que toutes faites.»
 
Nota che con questa osservazione (parte V del Discorso sul Metodo) 
Cartesio afferma la non interferenza di Dio sulla natura, ma invece ne 
sostenta le leggi, perciò *intoccabili* (a Cartesio Dio serve sempre e 
solo come garante: io dico che è un dio geometrico). Inoltre, con questa 
affermazione, Cartesio introduce con chiarezza il concetto di 
evoluzione, anche se non lo si dice mai. Ed esclude il caso, dato che le 
leggi della natura sono nelle mani di Dio. Non i dadi, ma le leggi della 
natura.
La conclusione "Deus sive Natura" di Spinoza viene immediata.
___
 

 Che cosa significa "non motivabile fisicamente"?
 
Einstein ha preso posizione sotto l`influsso dell`Heilige Geist (o qualcosa di analogo); Feynman, piu` modestamente, credo sia stato influenzato dallo Zeitgeist (post-modernismo).
 

 Einstein ha preso posizione sotto l`influsso dell`Heilige Geist (o qualcosa di analogo)
 
 
 
ideaprima
 
in che senso? 
 
 
 
 
 
 


"Die Quantenmechanik ist sehr achtung-gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, daß das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, daß /der/ nicht würfelt."
 
"La meccanica quantistica è tanto potente da incutere addirittura timore, ma una voce interna mi dice che non sia ancora il vero Giacobbe. La teoria è certamente prodiga di risultati, ma non ci avvicina di un'unghia ai segreti del Vecchio. Comunque Egli non gioca a dadi: di questo sono sicuro."


ideaprima 
 
 
be' ....  ne è passato del tempo, da quando lo disse! 
Che direbbe oggi? 
 
(intorno al 2025 ci sarà il teletrasporto ... già ora sperimentato da certuni)
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 natura.
 
Ci sarebbe dunque un ordine necessario latente, che necessariamente si manifesta nel corso del tempo: questa affermazione pero` puo` essere motivata, come dice E., sono intuitivamente, e non fisicamente.
 
Dall`altra parte, anche chi nega la necessita` di questo ordine deve immaginare un livello superiore inaccessibile all`osservazione fisica: universi paralleli che dovrebbero togliere unicita` e necessita` a questo in particolare.


Che altro serve, oltre alla natura con le sue leggi?
Il fatto che le conosciamo poco e male non ci obbliga a inventarci altri 
mondi.
La natura è di complessità tale da contenere già tutti i mondi possibili.
___
 
 

 Dall`altra parte, anche chi nega la necessita` di questo ordine deve immaginare un livello superiore inaccessibile all`osservazione fisica: universi paralleli che dovrebbero togliere unicita` e necessita` a questo in particolare.
 
 
 
ideaprima 
 
C'è. 
Questo "ordine" c'è... ma non è voluto... è solo ciò che è.
E' dovuto all'imprinting originale da cui proviene ogni cosa "creata". 
Per spiegarmi devo necessariamente chiarire un paio di significati etimologici:
 
1 - l'etimologia del verbo "creare", che anticamente stava per  "dividere". Diverso è infatti il creare da qualcosa di preesistente, dal CREARE da ciò che ancora non esiste ... e anticamente infatti se ne teneva conto. Il creare divino è un metaforico dividere/separare la totalità in parti/forme. Molteplicità dell'Uno. 
 
2 - l'etimologia  di "Logos", che é uno degli aspetti dell'Uno/Tutto del "quid" divino originale senza nome, aspetto ancora antecedente la creazione, termine  che proviene dal concetto di "comprensione", riferito alla totale comprensione di ogni cosa (del Logos in se stesso) e dunque di tutte le cose, puranche non ancora create e neppure ancora ideate, ma insite nel Logos stesso. 
 
Questo stato di totalità onnicomprendente presuppone la mancanza di privazione insita nella completezza... e dunque uno stato di "quiete assoluta".
La "divisione" inizierà con la "visualizzazione" che avviene di volta in volta da parte del Logos che attua/crea ogni sua individuazione particolare a mano a mano che la concepisce e, così creando, la Totalità si "divide" in se stessa... e si vemgono a creare le infinite sue parti. Ma il processo avviene sempre nella Totalità dell'Uno. 
Ora ... vediamo cosa succede invece ad ognuna delle parti "concepite" dall'Uno in se stesso, che si vengono così a "visualizzare" e identificare nella presa di conoscenza/esperienza divina di se stesso, in ogni sua possibilità .... così da potersi definire "divise" pur nella totalità che le comprende: 
bene .. ognuna di esse, sgorgata spontaneamente dalla quiete perfetta della totalità divina, continuerà a mantenere questo originale imprinting divino... ossia questo stato di quiete totale autobastante e indifferenziata dell'Essere completo in se stesso da cui essa, questa data forma parziale, è scaturita e  sospinta dal soffio vitale divino.. e procederà nel percosrso vitale fintantoché questo modo di essere spontaneo non verrà messo in crisi da qualcosa che la aliena troppo dal suo stato iniziale ... e a questo punto il suo principio vitale sarà semplicemente riassorbito nel suo stato di imprinting iniziale. La sua "materia" rimarrà a disposizione di altro, altre identificazioni ed esoperienziazioni, finchè pure questo "altro" incapperà in ulteriori limiti e verrà riassorbito a sua volta nello stesso comune stato iniziale di quiete. 
Questo modo di essere vale per ogni cosa ... basti o riflettere sulla natura e tutto quanto.