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Titolo: Negare la famiglia minaccia la pace

"Quest'anno, nel messaggio per l'odierna Giornata mondiale della pace,
ho voluto porre in luce lo stretto rapporto che esiste tra la famiglia
e la costruzione della pace nel mondo. La famiglia naturale, fondata
sul matrimonio tra un uomo e una donna, è culla della vita e
dell'amore e la prima e insostituibile educatrice alla pace."
"La negazione o anche la restrizione dei diritti della famiglia,
oscurando la verità dell'uomo, minaccia gli stessi fondamenti della
pace."
Intanto e' un messaggio falso, ipocrita, tendenzioso, sembra ispirato
dai creativi della pubblicita'. Che il Be* gli abbia prestato qualche
esperto dei suoi? Infatti qua nessuno sta negando o cercando di negare
o cercando di restringere i diritti della famiglia. Anzi (ma
figuriamoci!) la famiglia e' pienamente riconosciuta addirittura nella
nostra Costituzione. Ma se la legga, quello li'! E da che pulpito
viene la predica? Da colui che vieta ai suoi dipendenti di farsene
una, di famiglia. (E meglio cosi' :o) , se no ci toccherebbe
mantenergliele pure noi quelle famiglie, raddoppiando l'otto per
mille, magari anche famiglie tanto prolifiche visto il divieto di
molti metodi anticoncezionali).
Ma poi, che c'azzeccano i DiCo con la Pace nel Mondo? Ma andiamo!
Ciao!!!  :o)
Livio

 Livio
ciao,
  pino
-- 
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

Livio
Buona notte...
Anna

pace."
Qui probabilmente avrebbe dovuto concludere dicendo che grazie al cielo 
finora nessuno ha mai neppure ipotizzato tale negazione o restrizione di 
tali diritti (nessuno a parte lo stesso Papa in questo discorso) e quindi 
possiamo continuare a godere della pace e dei suoi solidi fondamenti.
Ciao!! 

 ispirato dai creativi della pubblicita'.
Anche i socialisti spagnoli sono fortemente critici nei confronti di quella
che considerano una ipocrisia da parte della Chiesa.
*Tuttavia*...
alla base del discorso dei socialisti spagnoli (che mentre tutti discutevano
del "poliamor" hanno fatto crescere il PIL procapite spagnolo al punto tale
da essere in procinto di superare il nostro) ci sono dei presupposti che mi
sembrano capaci di smascherare anche le ipocrisie di un certo "laicismo"
nostrano.
Prendiamo ad esempio il segretario organizzativo del PSOE, José Blanco:
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Blanco_L%C3%B3pez
Nell'ultimo intervento sul suo blog personale:
http://elcuadernodepepeblanco.blogspot.com/
egli non dice che "la Chiesa non si deve impicciare". Infatti se dicesse
questo finirebbe in quella trappola concettuale che cercavo di mostrare
nei giorni scorsi, che è poi la posizione di chi non sa definire sé stesso
se non in opposizione a qualche religione tradizionale, senza trovare una
identità autonoma e indipendente.
No, Blanco invece fa un discorso ben diverso, e parte dal fatto che quella
spagnola è una repubblica parlamentare, nella quale sono le elezioni - e
solo le elezioni - a stabilire quali sono i programmi da realizzare e quali
sono i rappresentanti del popolo che li realizzano.
A partire da questa considerazione (e senza deleggittimare nessuno, sia che
abbia sotto braccio i testi di Einstein sia che abbia la Bibbia) egli chiede
alla gerarchia ecclesiastica di partecipare a queste regole del gioco come
tutti, evitando ipocrisie.
Così se la Chiesa vuole appoggiare il PP, è ovviamente libera di farlo
(tu sei d'accordo con questa affermazione?), così come chiunque può
sostenere un partito piuttosto che un altro. E tuttavia se vuole fare questo
è auspicabile che faccia un "gioco pulito", chiedendo al PP di abbracciare i
valori sostenuti dalla Chiesa in merito alla famiglia, introducendo nel suo
programma «l'abrogazione della legge sul divorzio, l'abrogazione della legge
sull'aborto, l'abrogazione della legge che consente a due persone dello
stesso sesso di sposarsi» eccetera.
Come vedi egli non dice che la posizione della Chiesa sia "irrazionale"
o "oscurantista", o altre cose del genere, ma chiede alla Chiesa di
partecipare lealmente e senza ipocrisie al confronto elettorale, pronto
anche a subire una eventuale sconfitta. Ciò che egli contesta alla Chiesa,
è che se essa dà il suo appoggio ad un partito, come il PP, che non
introduce esplicitamente quegli obiettivi nel suo programma, e questo
potrebbe essere considerato un "trucco" per rastrellare il maggior numero
di voti, o comunque per ottenere il voto di chi non sarebbe disposto ad
abrogare tutte quelle leggi.
Se poi - prosegue Blanco - la gerarchia ecclesiastica non riuscisse ad
ottenere dal PP l'inserimento nel proprio programma di quei valori "non
negoziabili", allora non le resterebbe che presentarsi alle elezioni, come
tutti, sperando di ottenere la maggioranza, nel qual caso sarebbe
perfettamente legittimata a portare avanti il proprio programma legislativo.
Ora io chiedo: quel "laicismo" nostrano che fa tanta fatica a definirsi se
non in opposizione alla Chiesa, sarebbe d'accordo nell'affermare che la
gerarchia ecclesiastica ha tutti i diritti di appoggiare un partito politico
(purché lo faccia in modo "pulito", e se poi non lo fa saranno comunque gli
elettori a decidere della sua onestà intellettuale), o persino a presentarsi
essa stessa alle elezioni? E il "lacismo" nostrano sarebbe d'accordo
nell'affermare che qualora tale partito o la gerarchia ecclesistica
vincessero le elezioni avrebbero tutti i diritti - in forza della loro
maggioranza - ad abolire la legge sul divorzio, quella sull'aborto,
a vietare la ricerca sulle staminali, eccetere eccetera?
Oppure no, c'è qualche "ragione" per dire che che quel programma non è
"ragionevole", per cui non è compatibile con lo "Stato laico", che invece
vuole essere "ragionevole"?
Dopodiché il discorso potrebbe essere spinto oltre. Ad esempio se le
gerarchie ecclesiastiche (o un partito politico che ne fosse l'espressione)
ottenessero, che so, il 60% o il 70% dei voti, e forti di quella maggioranza
schiacciante mettessero mano alla Costituzione (ovviamente nei modi previsti
dalla Costituzione stessa) per trasformare la Repubblica in una repubblica
presidenziale con il Papa a capo dell'Esecutivo e anche dello Stato, ci
sarebbe qualche "ragione" per impedirlo, o lo si accetterebbe come
manifestazione della volontà della stragrande maggioranza dei cittadini?
Ecco, questa domanda mi piacerebbe porla allo stesso Blanco, ma per ora
la pongo ai "laici" nostrani :-)
-- 
Saluti.
D. 

 la pongo ai "laici" nostrani :-)
1) Se il Papa, dal pulpito di San Pietro, tuona slogan retorici dal
tono "Negare la famiglia minaccia la pace", allora io mi sento in
pieno diritto di dire cose retoriche dal tono "La Chiesa si faccia i
cazzi suoi", anzi calco la mano dicendo: "Abroghiamo il Concordato,
basta all'ottopermille, all'esenzione ici, ai contributi alle scuole
private confessionali e agli stipendi ai preti che insegnano
cattolicesimo nelle scuole di stato. (A proposito, la cattolica Spagna
non ha niente di tutto cio', VERO? ).
2) Dopodiche' il discorso di Jose' Blanco e' correttissimo ed
accettabilissimo in un regime di democrazia occidentale. Non era
all'incirca cosi' con la nostra DC - Democrazia Cristiana? Non abbiamo
accettato democraticamente il fatto? La realta' e' che qualche laico
ha gia' cominciato a rimpiangerla.  :o)
Ovviamente la cosa e' accettabile fintanto che, come dici tu, il gioco
e' pulito, cioe' quel partito porta avanti programmi votati dalla sua
maggioranza. La DC e' proprio andata in crisi quando, con i referendum
sul divorzio e sull'aborto, abbiamo toccato con mano
l'indemocraticita' di quel partito, quando cioe' la sua base ha
sconfessato la sua dirigenza troppo compromessa clericalmente.
Ciao!!!  :o)
Livio

 tutti, evitando ipocrisie.
Fammi capire: Blanco sta sostenendo che *nessuna* entità o movimento 
popolare fuori dal parlamento può fare alcun tipo di pressione rispetto 
all'operato del governo che è stato eletto per attuare un programma? Quindi 
ad esempio chi organizza proteste o manifestazioni contro la finanziaria, le 
liberalizzazioni, la sicurezza o i diritti delle minoranze sta agendo fuori 
dalle regole ed è "auspicabile" che ciò non avvenga?

 all'operato del governo che è stato eletto per attuare un programma?
Mah, a me sembra che stia dicendo proprio il contrario.
Blanco sta dicendo alla Chiesa che la Chiesa è liberissima di andare in
piazza a protestare (entro i limiti consentiti dalla legge), come lo possono
fare tutti. Ed è pure liberissima di dire dai pulpiti di votare per il PP,
così come tutti sono liberi di sostenere un partito piuttosto che un altro.
Solo che - dice Blanco - se proprio la Chiesa ritiene di fare del PP il suo
partito di riferimento politico, e se la Chiesa è veramente disposta ad
accettare il confronto democratico basato sulla rappresentanza, allora la
Chiesa dovrebbe evitare di fare "trucchi", cercando di raccogliere anche i
voti di coloro che non sarebbero disposti a seguire fino in fondo il suo
programma. E siccome la Chiesa dice di avere dei valori "non negoziabili",
allora essa deve esigere proprio dal PP che esso renda il proprio programma
compatibile con quei valori non negoziabili, introducendo in esso
l'abolizione del divorzio, l'abolizione dell'aborto, eccetera.
Ebbene - dice Blanco - se il PP dovesse scrivere un programma di questo
genere, basato sui valori non negoziabili della Chiesa, e se gli spagnoli -
dopo aver letto e ascoltato il programma - dessero la maggioranza al PP e il
PP cominciasse ad attuare quel programma, allora lui - Blanco - non avrebbe
niente da ridire, né circa il fatto che la Chiesa si è "intromessa", né
circa il fatto che quel programma sia ispirato a dei valori cattolici.
Come vedi i socialisti spagnoli (che - lo ripeto - mentre tutti discutono
del "poliamor" hanno fatto tutte le riforme necessarie per far ripartire
alla grande l'economia spagnola, per cui non li si può certo accusare di
essere degli illusi idealisti) sono perfettamente consapevoli che non c'è
nessuna "ragione" per la quale ad una determinata associazione o comunità
dovrebbe essere vietato di esprimersi a favore di un certo partito o di un
certo programma. E siccome i socialisti spagnoli non hanno alcuna intenzione
di definire sé stessi e il proprio programma in funzione della Chiesa, ma
sono fermamente intenzionati a trattare la Chiesa come una qualunque
associazione, che è libera di dire e di fare quel che vuole finché non
infrange le leggi dello Stato, allora Blanco si limita a chiedere alla
Chiesa di far sapere a coloro che invita a votare per il PP quali sono
esattamente i programmi per i quali la Chiesa sta chiedendo il voto per
il PP. Tutto qui.
Il che, per altro, non significa che Blanco ha intenzione di fare delle
leggi speciali che obbligano la Chiesa a scrivere un programma politico
dettagliato se vuole dire la sua in fatto di politica. No, al solito la
Chiesa fa e dice (o *non* dice) quello che vuole (compatibilmente con le
leggi) solo che Blanco denuncia quella che gli pare una "ipocrisia" o
comunque un "trucco". Se poi gli elettori non avranno questa impressione,
o comunque saranno ugualmente disposti a votare per un "tacito programma",
beh, allora non credo che Blanco rifiuterà di farsi da parte e lasciar
governare il PP, né si metterà a gridare a squarciagola che in Spagna si è
instaurato un regime teocratico.
Che poi Blanco possa pensare che la Chiesa è a quello che mira, beh, saranno
fatti suoi: l'importante è che in Spagna nessuno sta riconoscendo alla
Chiesa uno status giuridico speciale, né in positivo né in negativo, e
questa mi sembra la premessa minima e indispensabile per poter tentare di
definirsi "laici" senza contraddirsi fin dalla definizione della propria
identità.
Perché se uno ha paura delle enormi masse che potrebbero decidere di seguire
le indicazioni della Chiesa, allora sta implicitamente ammettendo di vivere
in un paese in cui ci sono delle enormi masse disposte a seguire le
indicazioni della Chiesa. E se uno ammette questo, allora sta dicendo
che quello è un paese nel quale - secondo le regole delle democrazie
parlamentari e rappresentative - è giusto che governino i partiti di
ispirazione cattolica, e non c'è assolutamente niente da fare.
A me tutto ciò sembra persino ovvio, e lo dico da settimane, mesi, anni.
Solo che il mio discorso è stato spesso trattato come un sofisma capzioso
o persino filoclericale. Invece ora salta fuori uno dei dirigenti del PSOE
(che certamente non è un sofista della politica, ma la fa concretamente
tutti i giorni raccogliendo milioni di voti e ponendosi alla guida di un
grande paese), il quale fa un discorso che mi sembra del tutto simile al
mio. Non che questo dimostri qualcosa, ma almeno mi sento meno solo :-)
Anche nell'altro thread (quello mega-galattico sul "laicismo") sembra quasi
che ci sia una sorta in incantesimo, per cui si può dire e pensare qualunque
cosa tranne proporre un discorso che suona così:
«Noi vogliamo fare questa cosa, e se c'è qualcuno che non la vuole fare
vediamo quali sono le forze in campo e poi stabiliamo chi debba imporre
la propria volontà e chi debba accettare di subire la volontà altrui.
Il tutto assumendoci la piena responsabilità di ciò che vogliamo fare,
e facendo il possibile affinché il confronto delle forze in campo si svolga
entro una cornice di regole condivise che lascino la violenza sullo sfondo,
come minaccia da evitare.»
Solo che - apriti cielo - un discorso così, quando venga fatto entro il
perimetro del Sacro Romano Impero, sembra capace di far rivoltare i morti
nelle tombe. Solo perché qualcuno, anziché comportarsi da suddito e da
minore, cerca di comportarsi da cittadino e da persona adulta, palesando la
propria volontà politica, senza dire che non è lui che lo vuole ma lo impone
la Giustizia o la Ragione, e assumendosi la piena responsabilità della
eventuale realizzazione di quel progetto politico. Se tu ti comporti da
suddito e da minore poi è inevitabile che il potere assuma nei tuoi
confronti un atteggiamento paternalistico, atto ad importi la sua volontà e
la sua ideologia "per il tuo stesso bene". Come dice il proverbio: «Chi
agnello si fa, lupo lo mangia».
Allora, vogliamo davvero diventare grandi e decidere per conto nostro,
senza chiedere alla Mamma o al Babbo, e senza andare in giro per il mondo
a lamentarci che la Mamma e il Babbo non ci lasciano vivere la nostra vita
e ci costringono a stare in casa loro a fare quel che dicono loro?
Bene, allora alziamo le chiappe e facciamoci una casa per conto nostro.
Ma - mi raccomando - senza girarci indietro a metà strada, ché chi si gira
indietro viene trasformato in una statura di sale.
Checcevo'? :-)
-- 
Saluti.
D. 

 ...
Si', ma non pensi che noi si abbia ancora una fase "anti-" da
realizzare, dati gli enormi privilegi accumulati in Italia dalla
Chiesa? Gli Spagnoli se la ridono, sai, di noi. Dicono: "Ah ah ah, voi
avete il Papa in casa!".
Ciao!!!  :o)
Livio

 come minaccia da evitare.»
Sappiamo bene però che ci son dei limiti per questo tipo di discorso, dei 
limiti che si cercano di delimitare tramite le costituzioni. I limiti hanno 
il compito di preservare un funzionamento "democratico" del sistema e 
salvaguardare dei diritti ritenuti "non discutibili" in parlamento. Il 
problema con le varie Chiese è che queste mettono in atto un rischio 
(teorico) di trasformare il sistema da "democratico" a "oligarchico" poichè 
sono dotate di una gerarchia di poteri che hanno un seguito nella 
popolazione e che può in linea di principio condizionare il voto 
parlamentare secondo i comandi di questi poteri. Se di fatto a decidere le 
linee guida della politica sono le gerarchie ecclesiastiche non c'è più, di 
fatto, una democrazia. Uno può obbiettare che comunque le regole 
democratiche sono quelle e vanno accettate tutte le conseguenze, ma si può 
replicare che se quello che si vuole è un sistema democratico (di fatto, non 
solo sulla carta) e non oligarchico e queste regole permettono 
l'instaurazione di una oligarchia (di fatto) allora evidentemente c'è un 
baco nelle regole che dovrebbe allarmare chi crede nella democrazia nel 
momento in cui qualcuno dovesse consistentemente approfittarsi di tale baco.
Mi rendo conto che questo tipo di problematica non riguarda, in teoria, solo 
i gruppi ecclesiastici ma anche qualunque ipotetico movimento di massa che 
facesse capo ad una gerarchia di leader. Tuttavia il caso in cui il problema 
è più evidente e attuale è senza dubbio quello della Chiesa.
Ciao!!
Marco 

 più, di fatto, una democrazia.
Supponiamo, per ipotesi, che ci siamo l'80% degli italiani che - stufi di
doversi mettere nelle mani di politici di professione, e delusi dalla
esperienza democratica - desiderino affidarsi ad una monarchia elettiva,
riportando il Papa al Quirinale. Ora, tu mi saidire per quale "ragione"
l'altro 20% della popolazione (che - per inciso - sarebbe sicuramente un 20%
disomogeneo e litigioso) "dovrebbe" imporre a quell'80% un certo regime
politico piuttosto che un altro? C'è qualcosa di "intrinsecamente
illegittimo" nella monarchia, tale da giustificare eventualmente una
imposizione del regime democratico a tutti i costi?
Per altro non credo che ci sarebbe nemmeno bisogno di fare una rivoluzione
o comunque di rompere la continuità costituzionale. Non sono un
costituzionalista, ma non mi sembra che la nostra Costituzione renda
impossibile la trasformazione della Repubblica in una repubblica
presidenziale, nella quale il Capo dello Stato possa svolgere anche le
funzioni di Primi Ministro. Ecco, con l'80% dei parlamentari decisi a
(ri)eleggere a tempo indeterminato il Papa, di fatto si potrebbe instaurare
una sorta di monarchia elettiva (elettiva in duplice senso: nel senso che il
Parlamento, di sua volontà, ratificherebbe la scelta già compiuta dal
Conclave) senza far venir meno la continuità costituzionale e senza compiere
atti di forza.
Ebbene, se tu temi che in Italia ci sia una notevole percentuale di
cittadini che sarebbero disposti a spostare l'assetto della Repubblica in
quella direzione, per quale "ragione" ritieni di "dover" impedire a costoro
di realizzare un regime più vicino alle loro aspirazioni? Se invece ritieni
che una tale ipotesi sia solo fantasiosa e irrealizzabile, allora di cosa
hai paura, esattamente?
Insomma, se tu temi di vivere in mezzo ad una massa che vuole il Papa-Re
o il Papa-Presidente, e fai il possibile affinché quella massa non possa
realizzare il regime a cui essa aspira, allora - per definizione -
l'"oligarca" sei proprio tu, o per lo meno ti poni come tale.
-- 
Saluti.
D. 

 l'"oligarca" sei proprio tu, o per lo meno ti poni come tale.
Lo sarei soltanto nella mia (tentata) imposizione della tipologia di stato, 
non nel senso più generale di "detentore del potere" (che è quello che 
starei combattendo).
Ciao!! 

 battere ciglio.
Ma infatti è proprio questo il punto.
Nessun regime può darti la garanzia che esso non potrà precipitare in un
totalitarismo di tipo nazista. Anzi, a ben vedere fu proprio la civilissima
Repubblica di Weimar a sfociare in quel regime, e probabilmente molti
tedeschi in quelle condizioni rimpiansero l'Imperatore, ché fra Guglielmo II
e Hitler sicuramente avrebbero preferito il primo.
Forse sono proprio i regimi democratici ad essere più esposti a brusche
virate dittatoriali, e se il regime fascista per certi versi fu meno funesto
di quello nazista probabilmente fu anche perché in Italia c'era pur sempre
il Re che in qualche modo limitava l'assolutismo a cui aspirava il Duce.
Non ce la fai a creare un regime che ti dia delle garanzie assolute di non
poter sfociare nella tirannide, e se cerchi di ottenere a tutti i costi una
"blindatura", finisce che ti tocca istituire una qualche forma di dittatura
proprio per evitare sbocchi dittatoriali. L'unica cosa che puoi fare è
cercare di portare la comunità nella direzione che ti sembra meno pericolosa
rispetto alle tue aspirazioni, poi incrociare le dita e sperare che non
venga mai il giorno in cui la situazione ti parrà talmente insopportabile
da spingerti a compiere un atto di disubbidienza o di aperta ribellione.
Tu ed io qui stiamo dicendo che bisogna fare tutto il possibile affinché il
ricorso alla forza resti sullo sfondo come minaccia da evitare. Ma se in
giro c'è qualcuno che ritiene di avere certi suoi valori non negoziabili, e
che è pure convinto che quei valori vengano ancora prima della pace,
o addirittura è convinto che il confronto non può che risolversi con il
ricorso alla forza affinché sia la forza a decidere quali siano i valori
che si devono imporre su altri, tu subordineresti ancora le tue scelte
al perseguimento della pace a tutti i costi?
Voglio dire, se è vero che bisogna fare tutto il possibile per evitare il
ricorso alla violenza, allora fra le cose che potresti fare per evitare il
ricorso alla violenza c'è anche l'accettazione di tutte le imposizioni di
chi - contrariamente a te - non esiterebbe a ricorrere alla violenza.
Ebbene, se non vuoi portare il tuo pacifismo a queste estreme conseguenze
(lasciando così che vengano compiuti dei genocidi e altre cose del genere)
quello che tu definisci "tutto il possibile" non può che estendersi verso
coloro che manifestino una medesima intenzione. Già, ma a questo punto
sorge un altro problema: è sufficiente che uno *dichiari* di voler evitare
il ricorso alla violenza a tutti i costi, dopodiché egli ti può imporre
qualunque valore come valore non negoziabile, sostenendo che se
tu non lo accetti allora di fatto lo costringi a ricorrere alla violenza?
E se  un argomento di questo genere non vale, allora nessuno che voglia
porre la pace come valore condiviso ha il diritto di affermare fra i propri
valori ce ne sono alcuni non negoziabili? Ma allora, se non ci sono valori
non negoziabili, in nome di che cosa uno può decidere di non cedere a
tutte le richieste della controparte pur di evitare la guerra?
Guarda che non se ne esce. Tutto ciò che puoi fare è fissare dei paletti
che a tuo avviso risultano accettabili da tutti coloro con cui tu *vuoi*
vivere in pace anziché farci la guerra, e così facendo tu implicitamente
*hai deciso* che userai la violenza (o per lo meno minaccerai di usarla,
riservandoti eventualmente lo spazio per un meta-accordo, che comunque
ad un certo punto dovrà uscire dalla semplice proclamazione degli ultimatum,
pena la perdita di qualunque efficacia) contro alcuni, che tu hai deciso di
escludere dal tuo "noi" e includere negli "altri". Ora, se tu mi dici che
per te i nazisti sono fra gli "altri", bene, mi fa piacere perché vuol dire
che possiamo fare della strada assieme, ma non c'è niente che ci possa
assicurare che tutta la nostra strada sia coincidente, e in futuro potremmo
scoprire che i tuoi paletti non sono compatibili con i miei. È una grossa
sfiga, da evitare come la peste, anche a costo di spostare quei meta-paletti
che definiscono la posizione dei propri paletti, ma può succedere.
Negare che possa succedere, rimuovere il problema, pretendere di costruire
un sistema nel quale si abbia la certezza che ciò non possa succedere
(magari appellandosi a dei presunti "Paletti secondo Ragione") non fa altro
che aumentare le probabilità che ci tocchi quella grossa sfiga. Invece
mettere gli individui di fronte alla evidenza che qualunque cosa accadrà
sarà stato il prodotto di una loro *scelta*, e non l'imposizione di una
qualche "necessità", è un modo per impedire alla volontà di mascherarsi,
e di richiamare tutti alla responsabilità delle proprie scelte.
Se vuoi potremmo dire che questa strategia consiste nell'appellarsi agli
"uomini di buona volontà". Ma, vedi, io apprezzo certamente chi cerca la
concordia e l'unione degli "uomini di buona volontà", tuttavia non posso
venire a fare un discorso del genere a te, che lo riconosci immediatamente
come un artificio retorico atto ad allungare una semplice tautologia, o a
porre una banale petizione di principio. Infatti se tu mi chiedessi chi sono
gli "uomini di buona volontà" io dovrei comunque fare riferimento a certi
"paletti condivisibili", dopodiché - gira e rigira - salterebbe fuori che i
"paletti condivisibili" - guarda caso - sono proprio i "miei". Insomma, alla
base di tutto ciò c'è sempre una comunità di individui che *decidono* di
"riconoscersi" reciprocamente. Non se ne esce.
-- 
Saluti.
D. 

 al perseguimento della pace a tutti i costi?
Queste affermazioni sono ineccepibili nel contesto del discorso che stai 
svolgendo, però contengono un'allusione troppo scoperta alla posizione della 
chiesa cattolica, per cui fanno pensare che si riferiscano ad essa e al suo 
comportamento attuale. E ciò mi sembra sbagliato.
La chiesa non dice, almeno da molti decenni, che ha dei valori non 
negoziabili, per difendere i quali è disposta a fare una rivoluzione o una 
guerra civile. Dice che su quei valori non si possono accettare compromessi, 
il che significa che i cattolici devono astenersi dal collaborare con coloro 
che, avendo la maggioranza nel paese e nel parlamento, vogliono imporre 
provvedimenti contrari ad essi, sia pure temperati da qualche compromesso.
In tal caso i cattolici dovrebbero dire: non possumus, ritirarsi 
all'opposizione e fare tutto quel che all'opposizione legalmente è 
consentito. I partiti di maggioranza vanno avanti da soli, ma, se hanno 
sopravvalutato la propria forza, potrebbero avere dei problemi, cosa che 
alla lunga li logorerebbe, fin quando l'opposizione rigorosa dei cattolici 
non li induca a venire a un compromesso che recepisca tutti quei valori 
definiti "non negoziabili".
Io credo che sia fazioso e arbitrario attribuire alla chiesa propositi di 
colpi di stato o di altre attività illegali. La chiesa, se ha qualche 
elemento di forza nella dialettica politica, è perché essa ha di mira solo i 
grandi "valori non negoziabili". Perciò non si troverà mai nella situazione, 
ad esempio, di Rifondazione Comunista, che, pur di ottenere l'abolizione 
dello scalone, ha dovuto trangugiare le agevolazioni fiscali alle grandi 
imprese e il continuo rinvio della riforma della tassazione sui capital 
gain.

 al suo comportamento attuale. E ciò mi sembra sbagliato.
Mi fa piacere che tu sia intervenuto, perché mi offri la possibilità di
chiarire un possibile malinteso: io non mi stavo riferendo in particolare
alla Chiesa cattolica.
Il mio riferimento ai "valori non negoziabili" era molto più generico, e
anzi stavo cercando di mostrare che non è solo la Chiesa ad avere dei
"valori non negoziabili" (sebbene sia la Chiesa ad usare prevalentemente
quella espressione), perché nessuno può evitare - nel corso di un
confronto - di "fissare dei paletti".
-- 
Saluti.
D. 

 confronto - di "fissare dei paletti".
C'e' un altro aspetto, Davide. Che uno puo' non avere nessuna volonta'
e nessun interesse a negoziarli con una controparte che non riconosce.
E' un po' come il vucumpra' che ti offre un buon orologio per 10 euro,
ma tu non ne vuoi di orologi e se ne vuoi, li vuoi con la garanzia.
Perche' negoziare i valori con la Chiesa, quando essa non rappresenta
che una minoranza trascurabile? I valori della Chiesa non sono quelli
dei cattolici, giusto fatta qualche rara eccezione (vedi solania :o)).
Io ne conosco tanti, impegnati socialmente, nei problemi reali, nel
volontariato... ma chapeau! Con quelli negozio i valori e,
guardaccaso, con quelli le intese si trovano.
Ciao!!!  :o)
Livio

 che una minoranza trascurabile?
E allora non mi pare assolutamente il caso di fare delle "leggi speciali"
(o di istituire eventuali "periodi di transizione"), perché così facendo da
una parte si riconoscono alla Chiesa un ruolo eccezionale e una potenza
decisiva, e dall'altra si finisce col discriminare coloro che nella Chiesa
si riconoscono, passando inevitabilmente dalla parte del torto.
A me l'atteggiamento di Blanco sembra molto più corretto, e anche più
efficace. Egli dice al PP: «Volete fare ciò che dice la Chiesa? Bene, allora
scrivetelo»; e poi dice alla Chiesa: «Volete appoggiare il PP? Bene,
allora chiedetegli di scrivere ciò che voi considerate non negoziabile.
È negoziabile o non è negoziabile? O è negoziabile solo con il PP e non
con tutti gli altri? O c'è sotto dell'altro che non viene detto?»
Queste cose Blanco le potrebbe dire a qualunque associazione o movimento
che avessero deciso di appoggiare un certo programma politico antagonista a
quello del PSOE.
-- 
Saluti.
D. 

 A me l'atteggiamento di Blanco sembra molto più corretto...
Anche a me pare correttissimo, pero' mica ce le hanno, loro, quelle
"leggi speciali"! Vediamo un po' di premere il RESET. L'abbiamo
premuto per i lavoratori, non possiamo farlo per il clero?
Ciao!!!  :o)
Livio

cattolicesimo nelle scuole di stato
Dove devo firmare? :-)
Aggiungi anche che Ratzinger deve finirla di farcelo a spicchi col
nichilismo, additato come male del mondo; che, per uno che non crede
ai dogmi della religione, se c'e' un nichilismo da smascherare  e'
proprio quello della Chiesa: un'ideologia fondata sul nulla. Quella
della vita eterna e' una citazione del nulla. 
Eppure da secoli viene coltivato nella cultura del mondo questo nulla
travestito col suo contrario; e, quando qualcuno lo obietta, il
satollo parassitario Papato grida al nichilismo. Chiama nichilisti gli
altri, quelli che hanno da opporre un intero universo di fatti. Ma si
puo'?! Bisognerebbe che la cultura laica avesse meno rispetto per
questi trucchi mediatici.
Ciao.
LG

Guarda che non se ne esce
Sei tu che non ne esci, perche' prefiguri un solo modo d'uscirne:
quello di poter stabilire per via logico-razionale la garanzia
assoluta. Ma sei stato catechizzato da Marco V.? :-) Fondi tutto il
tuo discorso postulando questa possibilita', e poi, rammaricato, la
misconosci e mogio mogio di incammini sulla via della contingenza
frustrato dal tuo assoluto mancato. 
LG

 questi trucchi mediatici.
Un impero fondato sul nulla.
Questo e' il vero Santo Graal! Bisognerebbe chiedere a Dan Brown di
riscrivere il suo romanzo: questo e' il vero segreto custodito dal
Priorato di Sion, dai Templari, dall'Opus Dei e da tutta la Santa
Struttura.
Ciao!!!  :o)
Livio

dello scalone, ha dovuto trangugiare [.....]
Il Governo Prodi e'IL MIGLIOR GOVERNO POSSIBILE, visti i numeri al
Senato, per salvare il paese dalle Destre e dal berlusconismo. Parigi
val bene un... trangugiamento. Stare nella padella per non cader nella
brace. 
LG

stipendi statali agli insegnanti di cattolicesimo...)
Me lo vuoi dire dove devo andare a firmare? :-). 
Ciao!
LG

 brace.
Quest'ultima affermazione è quasi un'ammissione esplicita da parte tua che i 
valori non negoziabili dei non credenti sono ben altri che la laicità. 

valori non negoziabili dei non credenti sono ben altri che la laicità. 
Non ho ben capito la battuta. Forse sara' stata una buttata. Perche'
tu, invece, consideri ben detto lo slogan denigratorio della Destra,
che ad ogni occasione chiama quello di Prodi il peggior governo della
storia della repubblica? A son di sostenere l'eccesso, qualcosa almeno
resta, sembra il nocciolo dell'opposizione (vale piu' la denigrazione
dell'avversario che le idee politiche, lo diceva anche Nixon). Se mi
permetti io penso, e pensando penso che l'Italia VADA SALVATA dalla
Destra e dal berlusconismo, altrocche'!
Saluti omonimo.
LG 

 Destra e dal berlusconismo, altrocche'!
Siamo in un ng di filosofia. Queste considerazioni lasciale ai 
propagandisti!