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Titolo: Una speranza viene dalla Spagna.

Vaccin contre la grippe aviaire en test dans 5 hôpitaux espagnols - 08
mai 2006
En Espagne, se déroule actuellement le test d'un vaccin contre le
virus de la grippe aviaire dans 5 hôpitaux. D'après les médias,
trois hôpitaux de Madrid, la capitale espagnole, ainsi que deux autres
hôpitaux de Barcelone ont commencé à tester un vaccin contre le
virus H5N1 de la grippe aviaire sur des volontaires.
Cette étude se déroule dans le cadre d'une recherche clinique
internationale. Elle vise à mettre au point un vaccin qui puisse
réduire la mortalité en cas d'épidémie mondiale de grippe aviaire.
Trois hôpitaux espagnoles doivent effectuer des tests du vaccin,
développé par les laboratoires GlaxoSmithKline, sur des personnes
saines ayant au moins 18 ans. L'objectif est de suivre les effets du
vaccin contre la grippe aviaire et son rôle sur l'immunité des
patients.
Le vaccin, dont la fabrication est accomplie en accord avec les
recommandations de l'Organisation mondiale de la Santé, est injecté
à des doses suffisamment faibles pour ne pas déclencher une
éventuelle grippe aviaire chez les volontaires.

 ...
Pazzesco.
Certo che è più facile fare un vaccino contro una pandemia
che non c'è rispetto a fare medicine per malattie che esistono.
Siamo di fronte probabilmente alla prima pandemia massmediatica:
a forza di parlarne, la gente si è convinta che esista e le case
farmaceutiche multinazionali fanno il business del secolo con
i soldi dei contribuenti. Geniale. Kafka era un dilettante.
Ciao!!!  :o)
Livio

Che.  In ciò hai perfettamente ragione.  Non c'è IL terrorista ma
diversi tipi di terrorismo. Chi usa le bombe, chi usa i missili, chi
usa se stesso, chi usa la politica, chi usa i media e così via.
Lupogrigio.

pericoloso.
1) Veramente che io sappia non l'ha detto *nessun* epidemiologo, anzi
mi pare che le spiegazioni sull'effettivo rischio di contatto con
l'animale (esposizione professionale, scarsa igiene etc.) si sian
sprecate.
2) Mi pare anche che sia stato detto infinite volte pure sui media che
ANCORA HA DA VERIFICARSI quel passaggio dell'aviaria al contagio
umano-umano, che potrebbe essere l'inizio di quella pandemia
influenzale seria quanto la spagnola di inizio novecento (per la
cronaca fece PIU' morti la spagnola della 1a Gm all'epoca) che
purtroppo statisticamente, per l'andamento delle influenze,
rappresenta un rischio serio a cui *bisogna* prepararsi.
3) Se poi dopo le infinite volte in cui questo è stato ripetuto la
ggente si fa venire lo stesso paranoie paragonabili a quelle di chi
c'ha la paura folle dello scontro terra-asteroide perché ha letto che
c'è una probabilità su sei milioni nel prossimo secolo che ci si
scontri, e poi straparla perché la stragge non c'è stata e aveva
raggione suo cuggino e pure Messori che gli scenziati ci piglian
sempre per il culo, checcazzo, mi dispiace che le cose vadan così, ma
non vedo proprio che cosa ci possan fare gli epidemiologi.
Saluti da Bhisma
-- 
...e il pensier libero, è la mia fé!

 non vedo proprio che cosa ci possan fare gli epidemiologi.
No, mi dispiace, la tua posizione è ingenua. La reazione
delle masse sono in una certa misura prevedibili. Il fatto
che tutti i giorni ti mostrino telegiornali dove gente, in tuta
e maschera, brucia polli costituisce un preciso e calcolato
battage pubblicitario che sfiora il terrorismo. Non hanno
bisogno di raccontar palle: mentre la voce di sottofondo
ti rassicura che non c'è pericolo, le immagini dicono il
contrario. E il progetto arriva da lontano, da oltreoceano,
dove non c'è mai stato neppure un caso di contaminazione
umana, ma lo stato ha già stanziato cifre da capogiro.
Ciao!!!  :o)
Livio

umana, ma lo stato ha già stanziato cifre da capogiro.
L'ennesimo Grande Complotto insomma.
Come se non ci fossero già abbastanza complotti non così grandi ma
reali di cui preoccuparsi...
In ogni caso, se quelle cifre da capogiro, sicuramente già meglio
spese in quel modo che in forniture militari anche se risultassero
inutili, salveranno invece un po' di vite quando arriverà la prossima
pandemia influenzale, perché non è questione di se, ma di quando, è un
semplice calcolo statistico, non saranno certo male spese.
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 è un semplice calcolo statistico, non saranno certo male spese.
E' questione di priorità, i soldi non sono infiniti, anzi. Se spendiamo
miliardi per una pandemia che non c'è e nei nostri ospedali ci sono
le carenze che ci sono, dobbiamo preoccuparci.
In quanto al semplice calcolo statistico, devo ancora vederlo.
Nulla ci dice che sarà proprio il virus H5N1 a mutare e nel giusto
modo. A meno che non l'abbiano già fatto in laboratorio...
Ciao!!!  :o)
Livio

modo. A meno che non l'abbiano già fatto in laboratorio...
Certo. 
Magari per poi diffonderlo e lucrare sui vaccini come si dice abbian
fatto (quei misteriosi loro) per lucrare sul virus dell'AIDS :-DDD
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 fatto (quei misteriosi loro) per lucrare sul virus dell'AIDS :-DDD
Io non ci scherzerei troppo. La guerra batteriologica la si usa
da secoli e negli ultimi anni si è arricchita dell'ingegneria genetica
che le dà una potenza terrificante.
In quanto all'aids, se hai notizie certe sulla sua origine, facci un
fischio.
Ciao!!!  :o)
Livio

fischio.
Ma sono stati"loro", no? Non è certo, questo? :-)
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 Ma sono stati"loro", no? Non è certo, questo? :-)
Mi ricordi quei bosniaci di Kusturica che ridevano ridevano
dicendo Non può venire una guerra in Bosnia alle soglie del
ventunesimo secolo.
Ciao!!!  :o)
Livio

ventunesimo secolo.
Mi ricordi quei tanti che non sanno distinguere tra "possibile" e
"probabile", e pensano che se qualcosa di improbabile accade allora
questo prova che tutte le cose improbabili accadono.
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 questo prova che tutte le cose improbabili accadono.
Che cosa c'è di improbabile nell'uso dei batteri per far denaro e
potere? Già nel settecento Sir Jeffrey Amherst venne famoso per
aver sterminato Indiani d'America con il vaiolo. Senza contare
episodi del nostro medioevo dove si catapultavano cadaveri
appestati all'interno delle mura delle città assediate. E che dire
degli *scienziati* tedeschi e giapponesi che hanno fatto documentati
esperimenti durante la 2.a GM e che alla fine, invece di essere
processati, sono stati coccolati in USA?
"Quei misteriosi loro" che stanno monopolizzando le colture
con l'invasione fraudolenta degli ogm hanno nome e cognome,
si chiamano ad es. "Monsanto", sarebbero processabili all'istante
ma godono dell'immunità multinazionale. Ecc ecc.
Ciao!!!  :o)
Livio

potere? 
Che cosa c'è di improbabile in un Ordine Segreto Mondiale della Rosa
che complotti per controllare ogni cosa, e per suoi fini misteriosi
abbia commesso l'assassinio di Kennedy, quello di Lady Diana, e quelli
delle coppie di Firenze?
Che cosa c'è di improbabile in un ominide raro e ancora sconosciuto
che in pochi numeri di esemplari abiti le foreste del Nordamerica?
Che cosa c'è di improbabile nell'esistenza di extraterrestri che ogni
tanto per motivi loro, facciano qualche casino tipo farsi vedere qui
sulla Terra?
Scusa, su questi piani io ragiono in altro modo, voglio prove, e
inferenze statistiche: la spagnola prossima ventura *è* un'inferenza
statistica molto solida, che deriva dalle curve di comportamento delle
epidemie, dalla frequenza delle mutazioni, dagli studi sulla virulenza
delle mutazioni virali in grado di attecchire su un'ospite non
preparato ad esse etc.etc.etc. da tutto un modello previsionale
*scientifico* che ha mostrato in molti casi di essere valido. 
Non ho tempo di cercare le fonti Internet, né le fonti Internet sono
le migliori su queste cose qua, ma in base anche ad una competenza
specifica che ritengo di avere sulle questioni, trovo la previsione
molto attendibile, e da prendere molto seriamente.
Sul fatto che il prepararsi a quest'evenienza comporti un bel giro di
soldi, con anche probabili ruberie e sprechi, oltre che profitti
legalmente previsti e belli alti per chi ci lavorerà sopra, beh,
regolare. 
Poi si può discutere della validità del modello capitalistico
applicato alla sanità etc., modello di cui non è che io sia gran
fautore, anche se mi pare che l'economia pianificata statale non abbia
dato 'sti grandi risultati nel settore della pubblica sanità, ma
comunque essendo il sistema attuale *questo*, ritengo quei soldi
sempre meglio spesi che in carri armati, bombe intelligenti e
quant'altro, e i profitti derivanti da queste iniziative mi disturbano
molto meno di altri derivanti da iniziative di tipo diverso.
Che poi ci sia davvero in atto un Grande Complotto di politici,
epidemiologi, industriali eccera che si inventa una pandemia
inesistente o scarsamente probabile per succhiare questi soldi, e sia
talmente Grande da influenzare i media di tutto il mondo per
terrorizzare la gente, beh chi lo sostiene mi porti le prove. Punto.
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 terrorizzare la gente, beh chi lo sostiene mi porti le prove. Punto.
Come ti dicevo, non serve il Grande Complotto, basta una normale
azione di marketing. In quanto alle prove, vale l'antica regola:
a chi afferma l'onere della prova. Se c'è un'emergenza aviaria,
me lo si provi. Ma è più facile fare un bel battage pubblicitario
dove si fan vedere il polli che bruciano, piuttosto che presentare
dati attendibili.
Ciao!!!  :o)
Livio

 me lo si provi.
Nonnonnò :-)
Allora vediamo di chiarire come gira qui l'onere di prova:
1a) Io dico che su un "rischio pandemia"  epidemiologia e principali
organismi di tutela della salute mondiali, OMS in primis, sono
concordi
1b) Tu dici: dammi le prove di 1a
1c) Io te le porto facilmente (in realtà non te le sto portando davvero,
ma la cosa è tanto risaputa che spero tu possa considerare provato 1a,
altrimenti posso portartele davvero facilmente e in ogni caso il resto
dell'esempio non risulta inficiato)
2a) Io dico allora: "In base alla fiducia che ho io nei soggetti di 1a
e a una certa competenza che ritengo di avere, esiste un "rischio
pandemia" reale
2b) tu dici: l'autorevolezza di questi soggetti non mi basta, voglio
anche le prove di 2a.
2c) io non te le porto, perché è molto meno facile: richiederebbe
ricerca di fonti, molte delle quali non reperibili su Internet,
concordanza sulla metodologia di valutazione delle fonti, condivisione
di competenze  specifiche eccetera... peraltro, non conoscendoti,
non so nemmeno se tu accetti il metodo scientifico o no, non è raro
trovare chi lo rifiuta qui nei NG :-)
:-)
Conclusione
Siccome non porto le prove, tu sei più che legittimato a rifiutare 2a
*PERO'*
Il rifiuto di 2a *non* prova che sia in atto un grande complotto o una
gigantesca azione di marketing, per esempio epidemiologia ed OMS 
potrebbero
benissimo sbagliare in buona fede.
Per cui provare che esista complotto\azione di marketing spetta a *te*,
perché chi afferma questo sei *tu* :-)
In attesa delle prove, se permetti, anch'io rifiuto la tua ipotesi :-DDD

 ricche pippe.
E' un'altra verità massmediatica?
Uno si becca il virus di un'influenza benigna e poi muore di
polmonite. Perché? Perché nei catarri si annidano batteri
micidiali, ma per fortuna sensibili agli antibiotici. Nel caso
della Spagnola non abbiamo elementi per dire che le cose
non siano andate così.
Ciao!!!  :o)
Livio

non siano andate così.
Nel caso della spagnola ne sappiamo così poco che abbiamo potuto
isolare il virus da campioni clinici conservati, studaurlo, riprodurre
in laboratorio 5 dei suoi geni e renderci conto del meccanismo per cui
la sua aggressione al tessuto polmonare era così letale (proteina H)
Se il tuo livello di conoscenza specifica sul problema è quello che
dimostri in questo post, faresti meglio a fidarti dell'OMS, credi a
me.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero è la mia fé!

 dimostri in questo post, faresti meglio a fidarti dell'OMS, credi a me.
Il tuo livello di conoscenza, invece, è così elevato che non ti sei
neppure accorto che la mappatura del dna del virus H1N1 è stata
completata da un pezzo. Ma questo non ha svelato perché 20
milioni di persone sono morte e 4 miliardi no: nessuno ha potuto
fare esperimenti epidemiologici con quel virus risorto!
Ma non giochiamo ai sapientini!
Il problema sollevato era l'inevitabilità dello "star nel credere",
nell' "ipse dixit" anche quando si parla di cose scientifiche,
perché personalmente, nella norma, non siamo in grado di
verificare un bel niente. Allora ci dobbiamo affidare a intuizioni,
esperienze, naso, anzianità di navigazione...
Insomma, con tutte le malattie *reali* che ci sono in giro,
vedere tanti mezzi e tanto giornaliero battage pubblicitario
dai toni terroristici attorno ad una malattia *che non c'è*, non
ti fa sorgere il più piccolo dei sospetti? Allora gli addetti alla
propaganda  :o)  avranno vita sempre più facile. Faremo
guerre per stanare i bin Laden o invieremo truppe umanitarie
o bombarderemo i musulmani perché estremisti o distruggeremo
la Cina per porre fine ai lauti pranzi a base di bambini cucinati
alla cantonese.
Ciao!!!  :o)
Livio

ti fa sorgere il più piccolo dei sospetti? 
Sul Grande Complotto dell'aviaria aspetto le prove, rammenti? :-)


 Sul Grande Complotto dell'aviaria aspetto le prove, rammenti? :-)
Fai cosě! Intanto comprati il vaccino, che non si sa mai, magari
muta sul serio.  :o)
Oppure comincia a dare un'occhiata al lavoro di Milena Gabanelli,
una delle poche giornaliste che fa il mestiere del giornalista:
http://www.greenplanet.net/Articolo15245.html
Ciao!!!  :o)
Livio

muta sul serio.
AFAIK (Marzo di quest'anno) non esistono in commercio farmaci
registrati come vaccini antiaviaria. Se ti risulta diversamente, forse
più che del Grande Complotto Mondiale di OMS epidemiologi industriali
politici e giornalisti, sei vittima di qualche Piccolo Pataccaro
Locale <grin>


 Locale <grin>
Io no. Ma intanto, durante la campagna-terrorismo-polli-al-rogo,
i magazzini dei vaccini antiinfluenzali sono stati svuotati. Potenza
della pubblicità, occulta o no, pataccara quasi sempre.
Ciao!!!  :o)
Livio

della pubblicità, occulta o no, pataccara quasi sempre.
Ma curiosamente io, che il rischio di una pandemia lo ritengo reale,
ho seguitato e seguito a mangiare tranquillamente pollo, che mi piace
e che oltretutto adesso costa meno, e non ho assunto vaccini
anti-influenzali.
Non nego che ci sia stata (e forse ci sia ancora) una psicosi di massa
sul problema, ma trovo strano, tra le altre cose, che un Grande
Complotto Mondiale per spargere la psicosi dell'aviaria e trarne
profitto, abbia avuto come conseguenza collaterale la rovina
dell'avicultura, e sia stato così male organizzato - malgrado la sua
capacità di coinvolgere OMS, epidemiologi, ministeri della sanità di
tutto il mondo, politici, giornalisti, industriali, etc. in tutto il
mondo - da non produrre abbastanza vaccini da non andare in rottura di
stock quando la domanda è divenuta enorme, perdendo così un bel po' di
profitti.
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 po' di profitti.
Come si dice, troppa grazia. Quando si innesca una psicosi, non
è facile prevedere quanto sarà amplificata dal tamtam massmediatico
e dagli scientoentusiasti in buona fede. La rovina (temporanea)
dell'avicoltura credo interessi assai poco alle multinazionali
farmaceutiche, anzi, magari hanno pronto un pollo geneticamente
modificato (PGM) immune all'aviaria, anche se sterile: bisognerà
comperare le uova fecondate e brevettate dalla Monsanto di qua
all'eternità. (Non è proprio fantascienza: in Cina hanno già vietato
il pollo ruspante, girando di casa in casa ad abbatere quelli dei
disobbedienti).
Ciao!!!  :o)
Livio

disobbedienti).
Teribbile ahò!
Ma tranquilli, Moulder e Scully sventeranno l'infida trama entro la
fine della terza puntata. A meno non vengan rapiti dagli alieni nel
frattempo :-DDD


 frattempo :-DDD
Mandiamoli anche a resuscitare un po' di suicidi indiani da ogm.
Ciao!!!  :o)
Livio