Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: Dio Dimostra, Non è Dimostrabile.[?]

 Ciao. Socratis.
Preferisco la logica di Boole.
http://it.wikipedia.org/wiki/George_Boole
Quando costruisco delle macchine sequenziali funzionano avendo tabelle
di ciò che dovrebbe succedere senza congetture fumose.
In esse se:
1*0=1
1*1=1
0*1=1
0*0=0
..anche se scrivo:
E*NE=E
E*E=E
NE*E=E
NE*NE=NE
ho scritto la stessa cosa!
(da un punto di vista funzionale).
Quindi un discorso ..
o rispetta la logica
o non rispetta la logica
Se rispetta la logica facilmente ci si comprende (a prescindere dalla
simbologia).
Se non rispetta la logica si devono studiare le dinamiche per cui si è
ritenuto utile violare il PDNC.
(A volte si trovano cose anche interessanti: vedi ad esempio
'Psicopatologia della vita quotidiana' di Freud).
Saluti e felicità,
L
P.S.
Scusa il tono un po' duro, ma se ami veramente la verità apprezzerai la
mia schiettezza.
Il fatto di trovarci di idee diverse non impedirà che ci scambiamo i
nostri punti di vista.
Ed -infine- dire che qualcosa è impossibile da farsi .. andrebbe
dimostrato.

>
.

 dimostrato.
Si, ma и piu' comodo far vedere quel poco che si conosce,
piuttosto che escludere mille cose che Non si conoscono.
Quello che non si conosce si esclude in blocco e tanti saluti.
Ciao. Socratis.

 Essere è solo esistere. Non apparire, non nega l'esistere.
Ti do il resoconto da Zingarelli (etimologico), Vocabolario della Lingua
Italiana, X Edizione:
def:
essere
dal latino esse, di origine indeuropea:
"Rappresentare un qualche aspetto di quella che è considerata la realtà,
sia che questa realtà coincida con qualcuna delle forme dell'esistenza
quotidiana, sia che si svolga a un altro livello non manifesto".
def:
esistere
dal latino exsistere:
1. levarsi(sistere) fuori(ex-)
2. apparire
Commento:
Quindi "«il non apparire» non nega «l'essere», ma nega «l'esistere», il
manifestarsi".
Se ammetti che -rispetto alla lingua italiana ufficiale- sei in errore
(tutti possiamo sbagliare, ma perseverare non è un buon metodo di
analisi), senzaltro possiamo continuare la discussione.
Saluti,
L
P.S.:
Riassumendo
Sia E abbreviazione di _E_ssere
Sia F abbreviazione di _F_enomenologia
Sia il simbolo 0 indicante assenza
Sia il simbolo 1 indicante presenza
Allora, abbiamo i seguenti casi:
ente 1: c'è e si mostra («c'è» nell'essere, «c'è» nell'apparire: ad
esempio un cavallo); 
E=1, F=1
ente 2: c'è e non si mostra («c'è» nell'essere, «non c'è» nell'apparire:
ad esempio visibilità dei raggi ultravioletti ad occhio nudo)
E=1, F=0
ente 3: non c'è e si mostra («non c'è» nell'essere, «c'è» nell'apparire:
ad esempio illusione ottica, miraggio)
E=0, F=1
ente 4: non c'è e non si mostra («non c'è» nell'essere, «non c'è»
nell'apparire: ad esempio il nulla, o un insieme vuoto)
E=0, F=0
Abbiamo quindi esaminato tutti i casi collezionabili tra essere ed
esistere (dove esistere sia inteso come apparire).
Non dobbiamo -però- usare in modo interscambiabile o equivalente
'essere' ed 'esistere'.

 Socratis wrote:



Ciao Lino, sempre interessanti queste discussioni tra il linguistico e il 
filosofico. Hai perfettamente ragione, e a parziale giustificazione 
dell'errore di Socratis (che evidentemente non ha presente alcune pagine 
essenziali di Kant) posso dire che "essere" ed "esistere" sono stati spesso 
confusi anche da menti eccelse, almeno fino alla Scolastica. Tuttavia tale 
distinzione solleva subito un problema filosofico piuttosto imbarazzante per 
il teologo, riassumibile nella domanda: ti sentiresti in grado di sostenere 
che Dio *e'* ma *non esiste*? Il problema che sorge, infatti, e' quello di 
Dio come *totalita'* dell'essere, che in quanto *totalita'* non puo' che 
comprendere l'*essere* dell'apparire. Immediata l'antinomia irrisolvibile: 
se, in quanto totalita' dell'essere, Dio non puo' non implicare il suo 
esistere, in quanto essere che puo' non esistere non e' la totalita' 
dell'essere.
Cari saluti,
Loris

dell'essere.
Beh, non direi che sia del tutto irrisolvibile. Per esempio potrebbe
anche "esistere" ma non essere "compreso" o "percepito" o
"riconosciuto" come Dio . Come quelle cose che non vediamo perché le
abbiamo sotto gli occhi in continuazione.
____________________________________________________
Se stavi aspettando il momento giusto... era quello!

> Se ammetti che -rispetto alla lingua italiana ufficiale- sei in errore
Perchè prima di scervellarvi su problemi puramente nominalistici non
imparate un po' di Ithkuil? Nella lingua Ithkuil il significato di
ogni parola è esplicitato dalla parola stessa, parola e significato in
pratica coincidono, così è impossibile incorrere in qualsiasi tipo di
ambiguità.
--
Alexander

 'essere' ed 'esistere'.
Non ci vedo differenza sostanziale, forse qualche sfumatura rispetto
al tempo.
L'esistere e l' essere sono la stessa cosa che non ha niente a che vedere
con l'apparire o col manifestarsi, come affermi sopra.
Esistere * Non è * Manifestarsi.
Ciao. Socratis.

 abbiamo sotto gli occhi in continuazione.
L'antinomia e' irrisolvibile in quanto antinomia logica, e *non* 
gnoseologica. Con la tua osservazione (di tipo gnoseologico) non risolvi, ma 
nascondi l'antinomia, che si riproponene come logica. Infatti, se Dio esiste 
(ovvero "appare"), ma *non* esiste per noi (ovvero non "appare" a noi), e' 
ben vero che alla *totalita'* del suo essere appartiene anche l'essere del 
suo apparire, ma quello del suo apparire *solo* a se stesso, che esclude dal 
suo essere quello di qualsiasi cosa che appaia *per noi*. In parole piu' 
semplici: qualsiasi cosa che esista *per noi* (ovvero appaia *a noi*) non 
puo' esistere (o apparire) *per Lui*. Il che ripropone l'aporia.
Ciao,
Loris

 Esistere ed essere sono la stessa cosa a prescindere dall'apparire.
Condivido, caro Socratis!!1 oh, oh, oh, i socrati che s'incontrano!! Che
bello!! Ma io sono un umile, piccolo individuo rispetto a te. Ma se ci
tieni a comunicare con me  non potrò che sentirmi onorato!! E' la prima
volta che ti leggo su icr.Anche se parecchio tempo fa forse qualche frase
l'abbiamo scambiata altrove.
Ti mando i miei cari saluti
socraticamente
s.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Esistere ed essere sono la stessa cosa a prescindere dall'apparire.
Allora un semplice richiamo a Kant. Se esistere ed essere sono la stessa 
cosa, l'idea che hai di avere 100 euro in tasca (che certamente qualcosa e') 
e' la stessa cosa che avere effettivamente 100 euro in tasca. Prova allora a 
comprare l'equivalente di 100 euro, e a convincere il venditore che e' la 
stessa cosa pagarlo con 100 euro e con l'idea di 100 euro.
Ciao,
Loris



Scusa la mia poca dimestichezza con la filosofia, Loris, però mi
sembra che hai cambiato soggetto nel passare dalla frase in cui usi
*esistere* a quella in cui applichi *essere*: nel primo esempio il
soggetto è "l'idea di avere 100 euro" mentre nel secondo caso il
soggetto diventa direttamente "100 euro". Questo non va bene perché
applichi i due attributi di cui stai saggiando l'equivalenza a due
soggetti diversi e in tale caso è abbastanza  plausibile che vengano
fuori due significati dissimili.
Le due frasi, a mio parere, dovrebbero essere 
l'idea di avere 100 euro *è*
l'idea di avere 100 euro *esiste*.
In tal caso mi pare che in prima battuta le due frasi siano
equivalenti, almeno per il senso comune.
Non dico che *essere* ed *esistere* siano equivalenti, ma in questo
caso l'esempio che hai fatto non mi convince.
Ciao
---------------------------------------------------------------------
Maledizione Rey, se qualcuno ti chiede se sei un dio tu devi rispondere di sì!

 l'idea di avere 100 euro *esiste*.
Grazie Luca per lo stimolo ad approfondire la questione.
E' proprio nello scambio dei due soggetti che si evidenzia la differenza tra 
"essere" ed "esistere".
Nella tua prima proposizione ("l'idea di avere 100 euro *è*") e nella tua 
seconda ("l'idea di avere 100 euro *esiste*") "essere" ed "esistere" 
coincidono semanticamente, semplicemente perche' i due verbi sono trattati 
come sinonimi, ambiguamente. L'idea dei 100 euro certamente *e'*, ma che 
cosa *e'*? Certamente *e'* l'idea dei 100 euro. L'idea dei 100 euro 
certamente *esiste*, ma come *esiste*? Certamente come *idea* dei 100 euro. 
Le 2 proposizioni dicono la stessa cosa. Ma i 100 euro? Esistono o non 
esistono? 100 euro *sono* ed *esistono* nella mia testa, ma cio' non implica 
che *esistano* nella mia tasca. Qui la differenza, che consiste nel fatto 
che l' "esistenza" non e' un predicato: se lo fosse, l'idea dell' ippogrifo 
implicherebbe l'esistenza reale (*fuori* dalla mia testa) dell'ippogrifo; 
*qualsiasi* fantasia balzana che *esiste* nella mia testa implicherebbe 
l'esistenza del suo contenuto nella realta'.
Ciao,
Loris

 stessa cosa pagarlo con 100 euro e con l'idea di 100 euro.
Ma no, io di solito gli faccio vedere la fotografia di una banconota
da 200E e mi faccio dare cento euro di resto-;))

 da 200E e mi faccio dare cento euro di resto-;))
Devi avere un carisma particolare: di solito e' il commerciante che rapina 
il cliente, e non viceversa:-))
Ciao,
Loris

Socratis ha scritto:
Caro Socratis,
 e qual'è secondo te, la legge di Dio?
Grazie per la risposta


 Grazie per la risposta
Fra tante vie, scegli sempre la piu' difficile, quella stretta e ripida,
se non ci passi allargala, se è troppo ripida non sederti e non
addormentarti.
La via facile ti porta gratis nella palude.
Ciao. Socratis

 dell'essere.
"il tutto" = Dio, può -singolarmente- in riferimento ad alcune stazioni
riceventi informazioni(poiché il trasferimento non è completo: ad
esempio per problemi di canale o di stazione ricevente, vedi teoria di
Shannon) NON manifestarsi, quindi non esistere.
http://it.wikipedia.org/wiki/Una_teoria_matematica_della_comunicazione
http://en.wikipedia.org/wiki/A_Mathematical_Theory_of_Communication
Nonostante alcuni enti reputino (*) che sia infondata l'esistenza del
"tutto", ciò nonostante, il tutto è (**).
(*)
Esaminando la quantità di informazione disponibile, ad esempio perché
irrisoria
(**)
Si noti che dire il tutto (in riferimento all'essere, ossia a ogni cosa
che sia nello spazio delle entificazioni) non è lo stesso che ipotizzare
tutte le configurazioni ipotetiche.
La completezza del "tutto" non significa "tutte le configurazioni
possibili", ma solo quelle nella res, ossia entificatesi.
Ad esempio la configurazione Drago Rosa si entifica nella mente di chi
lo pensa e -in quanto fantasia- è.
La configurazione Drago Rosa (o dei cento talleri) non si entifica nel
reale (o dal bottegaio) perché la si è pensata, nonostante che è una
fantasia che si manifesta (ma nella mente, o in un film, o in una
fiction).
Se sapessimo fare vivere un Drago Rosa, allora, non vi sarebbe da
distinguere tra configurazione -pur manifestantesi- ma a livello di
maja, maja = 'solo apparenza', (alla Silvan, se maja) & reale.
Ergo il "tutto", nello spazio degli enti, è una collezione non banale,
poiché se un ente è una entificazione fantastica, non ha le stesse
caratteristiche di una entificazione verificabile nella praxis.
Del resto l'induismo -ad esempio- con lo studio della maja -> da ampio
spazio nel sapere distingue la capacità modellistica della mente umana
dalla reale capacità di distinguibilità di passare da un modello
artificiale -> al reale.
Tale capacità è propriamente scientifica: Ha consentito che l'uomo
potesse _prima_ 'pensare la ruota' e solo _dopo_ avvalersene (della
ruota) quando il modello teorico -> è stato calato nello spazio -> del
reale.
Grazie delle tue dotte e pertinenti osservazioni e della tua onestà
intellettuale,
è -per me- un onore e un piacere discutere con te,
L

 e qual'è secondo te, la legge di Dio?
non scopare 


... al di fuori del matrimonio.
Feconda una donna ogni volta che l'ami, cosi' sarai uomo di fede (cit.)
-- 
fulmo

Ma scusate, "essere" può avere 3 significati diversi:
1) esistere (io sono; Dio è; l'universo è...)
2) appartenere all'insieme di (l'uomo è un animale; l'elio è un gas;
la carne è cibo...)
3) avere la qualità di (lei è bella; la strada è lunga; la matematica
è interessante...)
perchè non specificate a quale di questi 3 significati vi riferite?
--
Alexander

 ha scritto nel messaggio
Ma scusate, "essere" può avere 3 significati diversi:
No, ha un unico significato, l' essezza.
1) esistere (io sono; Dio è; l'universo è...)
Stesso significato di essezza.
2) appartenere all'insieme di (l'uomo è un animale; l'elio è un gas;
la carne è cibo...)
Essezza ......+...... qualità
3) avere la qualità di (lei è bella; la strada è lunga; la matematica
è interessante...)
Essezza.....+ ..... qualità.
perchè non specificate a quale di questi 3 significati vi riferite?
I tre significati di cui parli, sono aggiunti al significato intrinseco
del verbo, quindi non danno significato al verbo Essere
che è già completo di se stesso.
Essere =Esistere
Esistere è usabile anche in forma impersonale tipo :
Io so che qualcosa esiste, anche se non specifico nè posto ne luogo,
ma nel momento in cui dico esiste affermo che qualcosa è.
Qualcosa *è* in quanto esiste.
Quindi,  Esistenza = Essezza, ovvero stato di essere,
ovvero stato di esistenza.
Tutto questo a prescindere dal suo stato manifesto per me o per altri.
Quindi l' essezza non dipende dal fatto che io lo sappia o no.
Ciao. Socratis.


Stiamo studiando, caro Alexander, non il verbo essere, (che pure dice
qualcosa su ciò che stiamo trattando, ma non tutto), bensì, "l'essere".
Come forse saprai è un tema che la filosofia esplora dai suoi albori, da
quando l'uomo (qualche volta anche la donna) si è interessato di
filosofia.
E' l'esplorazione della presenza, anziché della assenza.
Si è persino fatta la congettura che dipenda dal fatto (il fatto che sia
argomento più dei filosofi che delle filosofe: lo studio dell'essere)
che il sesso dell'uomo occupa uno spazio, mentre quello delle donne
riflette su una assenza.
Sia come sia, è uno dei temi principali della filosofia e non solo della
linguistica, che della linguistica ne sanno pià le donne, in vero.
: - )
Saluti,
L
P.S.
Donne spero nel vostro senso dell'umorismo ..

Solo un paio di osservazioni messe lì:
la prima è che esistono lingue in cui non esiste...il verbo essere.
Non so come è strutturato l'arabo e altre lingue semitiche, tuttavia
nell'antico egiziano classico (prima che subisse le influenze
ellenistiche dei satrapi tolemaidi) il verbo essere non veniva usato
come lo usiamo noi.  Al limite lo si può rinvenire, per esempio, nella
forma traslitterata JW che aveva la funzione di copula ma che spesso
era omessa, almeno nel linguaggio scritto.
Forme del tipo 'La nave è grande' si scrivevano 'nave grande' oppure
'la casa è sua' si scriveva 'casa di lui'. 
Mi viene da pensare che per gli egiziani sarebbe stato alquanto
difficile concepire una filosofia dell'essere come quella occidentale.
Per inciso nell'egiziano classico  il verbo 'esistere'... esiste (bòia
che giochi di parole) e si traslittera con wnn, tuttavia il
significato non è del tutto coincidente col nostro: per esempio la
frase 'quella donna che sta sotto l'albero' alla lettera somiglia a
qualcosa del tipo "la donna che esiste sotto l'albero". 
E questo mi da il destro per fare la seconda osservazione che riguarda
una citazione di Odifreddi per quanto riguarda la metafisica. Non
ricordo il libro e nemmeno ricordo i termini esatti tuttavia mi è
rimasto impresso il discorso secondo il quale il concetto di 'essere'
o di 'ente' deriva dalla sostantivizzazione del  verbo corrispondente,
'essere' appunto.
Ma mentre certe sostantivizzazioni quali ad esempio 'il mangiare', 'il
bere', etc. danno luogo a termini di senso chiuso o compiuto, la
sostantivizzazione di una copula quale il verbo essere da luogo a un
mostro metafisico, dato che la copula linguisticamente non ha ragione
di essere (aridaje) senza i termini che di sua natura unisce. 
Insomma... non separi l'uomo ciò che il linguaggio unisce :-)
Vabbé, spero di  non essere uscito dal seminato, ma il tema di questo
thread mi interessa anche se faccio un po' fatica a seguirlo bene... 
Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:6tqtpkF...@mid.individual.net...

e chi è questo dio tanto cretino da non prevedere
che così facendo il pianeta si sta sovrappopolando
e fra poco non avrà più risorse per mantenere tutti ?
 

http://groups.google.it/group/it.cultura.filosofia/browse_frm/thread/5d8b6789367ec8e?hl=it&q=stlambda+essere+linguaggio+aristotele#20a1f4e3a9207976
.
Ciao
Giovanni

 La via facile ti porta gratis nella palude.
Grazie carissimo,cercherò di seguire i tuoi saggi consigli.Un caro saluto.


Apx.
Ti ringrazio molto per le tue parole e per la tua gentilezza. Pur non
scrivendo su ISM ne seguo le discussioni perché amo la matematica e un
po' tutte le scienze. Non intervengo in prima persona perché sono un
po' un dilettante e non voglio abusare dell'altrui pazienza.
Attualmente sono stato trascinato da questo thread provenendo da ICR.
In genere evito il crosspost ma in questo caso mi sembrava che un
minimo di attinenza con i temi di ISM ci potesse essere e cosě per
questa volta ho postato anche qui.
Ciao e grazie
Luca
---------------------------------------------------------------------
Maledizione Rey, se qualcuno ti chiede se sei un dio tu devi rispondere di sě!

 ovvero stato di esistenza.
Ma gli "stati di esistenza" sono molteplici oppure no? Prendi un bicchiere
d'acqua e mettilo nel frigo; dopo un certo tempo l'acqua passa dallo stato
liquido a quello solido. Si tratta della *medesima* acqua, ma di certo il
suo stato liquido non e' il suo stato solido. Questo semplice esempio in
analogia con l'essere che si dice in molti modi, per dirla in sintonia col
buon vecchio Aristotele. Ma se i modi di essere sono molteplici, quale 
sarebbe l'
"essezza" (che buffo e superfluo neologismo, permittimi) dei modi? Forse il 
modo dei modi e il regresso all'infinito che ne consegue?!
Scusami Socratis, non e' che io voglia perseguitarti:-), ma solo farti
notare che si puo' credere in qualsiasi cosa, ma non si puo' pretendere che
qualsiasi cosa in cui si crede abbia consistenza logica.
Ciao,
Loris

 qualsiasi cosa in cui si crede abbia consistenza logica.
La consistenza logica non la da l'uomo, che sia Aristotele o
Parmenide, o Socrate, o Kant,  Gesu Cristo!!
Figurati che possa darla io per quanto sono ignorante!!
La logica è di per sè, altrimenti non è.
Quindi la logica si estrapola, si ricava da una logica precedente,
Oggettiva, Reale, che non dipende da altri che dalla Natura.
Ti diro' di piu' questa nostra, non è una costruzione logica
su come va il mondo, questo è nella logica del mondo!!
La nostra è una semlice disquisizione sul significato delle parole
che ci indicano dei concetti.
Pertanto il concetto di essere lo abbiamo già, ed è,
e deve essere unico.
L'errore è nel volerlo modificare, assimilare, adeguare,
espandere, questo è pericoloso perchè porta a tutto e anche
al contrario di tutto. Questo è fuori dalla logica perchè porta
al falso.
Socratis.

 è -per me- un onore e un piacere discutere con te,
Grazie a te, Lino, per un piacere pienamente condiviso.
Un saluto,
Loris

 Cosa ci trovi di strano ?
Lo strano e' quello che mi ha portato a intervenire: la tua equivalenza 
essere-esistere. La "matrice comune" di ogni modo di essere e' l'unita' 
dell'essere, che non riduce ad unita' la molteplicita' dell'essere dei modi 
di essere: l'unita' *e'*, ma i modi *sono* e, in quanto *sono*, appartengono 
all'essere. La contraddizione onto-logica di un essere che e' al tempo 
stesso uno e molteplice e' irrisolvibile, se non introduci la differenza tra 
essere ed esistere.
Ciao,
Loris

 ricevente e trasmittente?
Ti dirò una confidenza:
Io non mi aspetto di poter conoscere il tutto, né penso che ciò sia
possibile da alcuno -in modo completo- al finito.
Ciò non significa che non sia possibile spiegare che esista il tutto ..
anche ad un bambino.
Nel dichiararne la esistenza non stiamo facendo che una ginnastica
mentale.
Non certo una cognizione specifica.
Non ne conosciamo la dimensione, la tipologia, le caratteristiche di
tutti i singoli enti.
Ma ne conosciamo la regola di collezione: ogni cosa ne fa parte,
altrimenti il tutto mancherebbe di qualcosa.
Se poi ciò sia bene, male, non abbiamo dati sufficienti per poterci
pronunciare.
Ma la libertà di pensiero è qualcosa a cui noi soltanto possiamo mettere
dei limiti, se non volessimo andare fino in fondo a ciò che potremmo
intuire se ci interessa la verità, amata, anche se scorta di sfuggita
"quand'ella altrui saluta .."
Ciao,
L
--
Tanto gentile e tanto onesta pare
la donna mia quand'ella altrui saluta,
ch'ogne lingua deven tremando muta,
e gli occhi no l'ardiscon di guardare.
Ella si va, sentendosi laudare,
benignamente d'umiltà vestuta;
e par che sia una cosa venuta
da cielo in terra a miracol mostrare.
Mostrasi sì piacente a chi la mira, 
che dà per gli occhi una dolcezza al core, 
che 'ntender no la può chi no la prova. 
e par che de la sua labbia si mova 
un spirito soave pien d'amore, 
che va dicendo a l'anima: Sospira.

 essere ed esistere.
Stai dando un significato filosofico dell'esistenza,
Vuoi separare essere da esistere ( questa si chiama filosofia).
aldilà del significato del verbo. ( questa si chiama analisi logica).
Cosa c'entra la molteplicità o l'unicità dell'essere  entità,
con l'essere (verbo).
Per me essere ed esistere sono coevi nel tempo,
Se c'è il primo esiste anche il secondo, posso dire :
Loris esiste, dunque è. Loris è dunque esiste .
Poniti questa domanda :
Qualcosa che è, esiste o non esiste ?
Se esiste e contemporaneamente è, allora
è = esiste.
Se anche parli di esistenza nel tempo, non è detto che
esitenza sia lunga e essezza sia breve, lo devi specificare.
Mi sa che la stiamo facendo difficile, dove non è.
Ciao. Socratis

 è = esiste.
L'implicazione e' semplice, *non* doppia. Cioe': se qualcosa esiste, allora 
e'; ma non viceversa. Qualcosa puo' essere, ma non esistere; come Lucia, che 
*e'* un personaggio dei Promessi sposi, ma *non esiste*. Per sostenere la 
tua tesi dovresti specificare che Lucia "esiste" nella testa del lettore di 
Manzoni, che e' cosa differente dal suo esistere in qualche luogo tra Lecco 
e Milano. Ma per togliere cosi' l'ambiguita', devi introdurre in altro modo 
la differenza tra essere ed esistere, che invece vuoi sostenere.
Ciao,
Loris

 la differenza tra essere ed esistere, che invece vuoi sostenere.
Vedi sopra! mi sono stancato il braccio a sostenere Lucia-;)
Essere = Esistere.
Ciao. Socratis

 Anche le cose immaginarie esistono (come immaginarie ).
Beh, se esistono come immaginarie immagino che esistano come non esistenti. 
E in questo sforzo di immaginazione immagino anche che non passi da queste 
parti lo spirito di Aristotele a tirarci per le orecchie; cosi', anche per 
questa notte, me ne vado a dormire tranquillo:-)
Buona notte,
Loris

 quale l'ippogrifo *e'* quell'animale immaginario che in realta' non esiste
Controlla quello che hai detto!
Non ho parole, e neanche servirebbero!!
Ma oggi è domenica e ti do l'ultima risposta.
Il resto lo devi mettere tu, se ci riesci, io non ti posso
dire come si deve ragionare.
O accetti  che  * in realtà non esiste *
Oppure accetti che *esiste come immaginario!!*
Da queste due proposizioni cosa puo' uscire come soluzione ?
Quale sarebbe il terzo significato condiviso ??
Si tratta di due esistenze, IN DUE CAMPI diversi.
Ciao. Socratis.

 Si tratta di due esistenze, IN DUE CAMPI diversi.
...pero' vedo che *forse* hai accolto il mio consiglio, introducendo in 
altro modo la differenza che intendevi negare. Il che puo' significare solo 
due cose: o che seguiti a contraddirti, o che ti stai un po' riconciliando 
con la linguistica e, soprattutto, con il povero Aristotele, cui ne combini 
delle belle:-)
Ciao,
Loris

 con la linguistica e, soprattutto, con il povero Aristotele,
Aristotele č morto, ma ti assicuro che se fosse qui Lui Avrebbe capito
da un pezzo, mentre tu mi hai fatto sudare !
Importante č che ora hai capito, congratulazioni!
Io non ho tempo, ma tu puoi modificare la cacccata che esiste su Wikipedia!!
Se ti va, ora sei in grado di farlo. Fallo!!
Esistere = Essere.
Ciao. Socratis

 Esistere = Essere.
Le cagate puzzano sempre anche se non escono dal buso di Aristotele!
Scusa sai, ma adesso tutto il discorso mi sembra piu' conseguente. Con il 
mio spassionato consiglio di mangiare un po' meno pesante la sera,  onde 
prevenire discorsi troppo carichi di quella tua logicissima e odorosa 
conseguenza, un saluto.
Loris

 un saluto.
 Loris, quante chiacchere che fai !
Devi dimostrare con un minimo numero di passaggi che :
Esistere != Essere
Perchè piu' la porti per le lunghe e meno logica esiste.
Tu sei partito da :
l'ippogrifo        *e'* quell'animale immaginario
                         che in realta' non esiste
e su questo vuoi costruire una logica per connettere
l'esistere diverso da essere ?
Io ti ho fatto vedere che sono due preposizioni inadeguate poichè
sono posti in due campi differenti di esistenza.
E tu dici che me lo hai suggerito tu ?
Io ti ho detto,  perchè allora lo hai scritto come premessa,
sapendo che era sbagliato ?
Ora io e te abbiamo un modo diverso di fare logica :
Tu la estrapoli dai libri e in questo caso da Wikipedia
dai per vero quello che credi debba essere per forza corretto.
Io la estrapolo da miei ragionamenti e diffido da quello
che altri hanno detto e mi posso permettere di verificare
da me se qualcosa è corretto o non lo è.
In pratica tu confidi negli altri ciecamente,
io confido su me stesso, guardo e meditando e verificando
affermo quello che mi risulta.
Ma perchè se ti dico una cosa corretta devi dubitare ??
Perchè Tizio ha detto diversamente ?
Ma Tizio puo' avere sbagliato o no ?
Ciao. Socratis.

Ma perchè se ti dico una cosa corretta devi dubitare ??
Molto socratico tutto questo. Ma che avrà fatto mai quel poromo di
Socrate perché al suo nome si appiccichi gente come te e quell'altro
tizio bahai? :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Esistere != Essere
Ok ci riprovo, e data l'occasione di essere visibili anche in ISM lo faccio
in analogia, utilizzando la logica insiemistica.
Per esigenze grafiche e' necessario premettere una convenzione: considera il
segno "=>" come segno di appartenenza insiemistica (A=>B significa che il
sotto-insieme A appartiene all'insieme B); mentre "!=>" e' segno di
disgiunzione (A!=>B dice che A e B sono disgiunti).
Premesso questo...
1) Indichiamo con "E" la totalita' delle cose che in un qualche modo sono: 
la
totalita' dell'essere come insieme di tutte le cose che sono.
2) Definiamo due sotto-insiemi:: quello degli enti realmente esistenti (A) e
quello degli enti soltanto immaginati (come il nostro ippogrifo). I due
sotto-insiemi sono disgiunti, pena la contraddizione per cui una cosa
soltanto immaginata non sarebbe soltanto immaginata.
3) Sia A che B *sono*, in un modo o nell'altro: A=>E; B=>E.  Ma A e B sono
disgiunti: A!=>B
(Lasciando perdere lo spunto di sterile polemica sul chi ha suggerito a chi,
fin qui le cose funzionano, no?)
4) Ma adesso, se assumiamo "Esistere=Essere", data la reciproca
rimpiazzabilita' dei due termini dell'eguaglianza, siamo logicamente
autorizzati ad assumere E=A, cioe' a considerarli coincidenti: un
sotto-insieme che coincide con l'insieme cui appartiene!
5) Ne deriva un'ovvia contraddizione, che si puo' evidenzare in vari modi;
uno solo:
A=>E; B=>E; A!=>B; ma A=E; dunque B=>A (!!!)
Questo l'essenziale sulla questione, limitandomi all' aspetto logico.
Un saluto,
Loris
PS: Mi togli una curiosita'? Dove devo cercare in Wikipedia per trovare 
quella che avresti individuato come scorrettezza logica?

 > ex-sistere significa 'levarsi da', 'apparire'.
l'etimologia di ex-sistere (forma arcaica di stare) non ha nulla a che
fare con *apparire*
\saluti



Occorre fare molta attenzione quando si usano certi insiemi
problmatici definiti in modo estensivo, Fege ne sa qualcosa, por
òmo...
Nel tuo esempio consideriamo l'insieme E e i suoi sottoinsiemi A e B
come li hai definiti. Abbiamo visto che sono disgiunti (scrivo AB=0). 
Possiamo dire anche che la loro unione A+B coincide con E? Direi di
sì, dato che un oggetto esiste nel'immaginazione e/o nella realtà (A)
oppure esclusivamente in modo immaginario (B) (anche in questo
esistere in modo immaginario avrei da dire la mia), tertium non datur.
Quindi scrivo A+B=E
Dunque un *ente* appartiene a E e, nello specifico, ad A (se non è
solo immaginario) oppure a B (se esiste solo nell'immaginazione).
Ma E esiste oppure no?....
Se E  non esiste allora non puoi usare E nel tuo raginamento. In
particolare 'E non esiste' si traduce con 'Tutto ciò che esiste non
esiste'. 
Se invece E esiste allora esso stesso appartiene ad E (insime di tutto
ciò che esiste).
Ma se appartiene ad E abbiamo appena visto che o è completamente
contenuto in A oppure è completamente contenuto in B per la proprietà
che AB = 0 e A+B = E
Se è completamente contenuto in A allora E è reale, ovvero tutto ciò
che esiste è reale. B è quindi vuoto, ovvero non esistono enti
soltanto immaginati, tipo l'ippogrifo.
Se invece E è contenuto in B, allora non esiste niente che non sia
pura immaginazione e questo stesso post non esiste.
Ciao
Luca



Errata corrige: E, in quanto elemento di E, APPARTIENE ad A o a B, non
va bene usare il termine *contenuto* che non si applica a un elemento
di un insieme...
La frase sopra va corretta con:
"Ma se appartiene ad E abbiamo appena visto che o appartiene ad A
oppure appartiene a B per la proprietà
che AB = 0 e A+B = E"
Il resto non cambia.
Scusate.


 tizio bahai? :o)
Socratis != Socrate
Lo sai almeno di chi era il nome *Bhisma* ?
Socratis.

 quella che avresti individuato come scorrettezza logica?
Premesso che io non ho visto la dimostrazione in W.
Ti dico, se tu copi da quella sbagli, e poichè sbagli tu
deduco che essa è sbagliata.
pertanto se avessi capito dove è sbagliata, potresti correggerla.
Ma poichè continui a non voler capire, lascia perdere.
Ciao. Socratis.

Lo sai almeno di chi era il nome *Bhisma* ?
Ovviamente no :o)
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, č la mia fé!

 pura immaginazione e questo stesso post non esiste.
Trovo che quanto dici sia corretto. Hai trovato un altro grattacapo per 
Socratis:-)
Infatti la condizione per uscire dalla contraddizione e' questa:
che ne' A ne' B siano vuoti, cioe' che E non sia equipotente ne' con 
l'insieme degli enti reali, ne' con quello degli enti immaginari. Ma questa 
e' appunto la confutazione della tesi di Socratis. 'E' non e' l'insieme 
degli *esistenti,* ma l'insieme degli *enti*, costituito dai due 
sottoinsiemi (non vuoti) degli enti-reali e degli enti-immaginari. Ne 
consegue che "Essere=/=Esistere": l' "essente" e' a un livello piu' astratto 
dell' "esistente", tanto che l' "essere", trattato come insieme di tutti gli 
"essenti", non e' strutturalmente differente dall'insieme dei felini, p.e., 
con i suoi sotto-insiemi di gatti, leoni e predatori vari. Questo e' piu' 
che sufficiente per confutare la tesi di Socratis. Ci sarebbe pero' 
un'appendice, che non e' una vera e propria appendice, quanto piuttosto la 
storia piu' vera di un concetto che non e' un concetto, che Socratis ha 
strapazzato e io stesso mi sono sentito costretto a strapazzare un po'. Ma 
questa e' una storia che riguarda quegli acchiappanuvole dei filosofi, ai 
quali io stesso mi reputo di appartenere (intendo agli acchiappanuvole:-)).
Un saluto, Loris

 Ovviamente no :o)
Te lo mando :
      Mahabharata Parte Seconda
        (Interpretazione Esoterica)
      Carriere e Brook hanno diviso il "loro" Mahabharata in tre parti: le origini , l'esilio e la guerra. In questa
tripartizione dal punto di vista simbolico possiamo vedere: 1) la genesi della coscienza nell'individuo (nascita dei
Pandava) e la conseguente scoperta della controparte (nascita dei Kaurava), il tutto culminante in una partita a dadi
per la momentanea supremazia; 2) il periodo di isolamento che permettera' alla parte positiva di crescere in saggezza;
3) l'inevitabile scontro mortale fra le due forze. Abbiamo visto come nel momento in cui Krisna espone la Gita tutti i
personaggi del Mahabharata sembrano essere risucchiati da Arjuna con tutte le loro sofferenze, i loro deliri, le loro
angosce, i loro tormenti, i loro dolori. La mente del figlio di Kunti diviene il campo di Kurukshetra e riconsegnera'
tutto solo dopo gli ammaestramenti della Coscienza, cioe' poco prima della battaglia. Ed eccoci alla terza parte. I
Pandava per vincere devono uccidere Bhisma, ma questi e' padrone della propria morte: finche' avra' le armi in mano e'
invincibile. Piu' avanti vedremo come egli le deporra' davanti a Sikkandin, l'odio di Amba (ormai morta) fattosi carne
in un arciere. Alla morte di Bhisma dovra' seguire quella di Drona e poi
      quella di Karna. Tutti e tre, essendo detentori di armi o poteri divini, rappresentano tutte quelle energie neutre
che alimentano il male.
      Ecco perche' i Pandava potranno vincere solo dopo la loro uccisione: fino a che l'individuo alimenta il suo male
non potra' vincerlo.
      E qui entra in ballo Krisna, che letteralmente imbroglia, ma che visto simbolicamente ricorda molto il
comportamento dell'uomo ricco di una bellissima parabola del Sutra del Loto: "Un uomo ricco possedeva un grande
palazzo.nel quale vivevano persone e animali di
      ogni specie, nonche' spiriti e demoni. Nell'istante in cui torno' da un viaggio, nel palazzo scoppio' un incendio
e quest'uomo li' davanti al cancello era disperato per la sorte dei suoi tre figli intenti a giocare dentro. Entro' e li
incito' ad uscire dal palazzo per via del fuoco,
      degli animali pericolosi, dei demoni, ma quelli erano incapaci di intendere e continuavano a giocare. Allora ebbe
un'intuizione e disse ai figli:" Fuori dal cancello ci sono dei giocattoli meravigliosi e dei carri splendidi, potete
scegliere quello che preferite" ed a quel punto i
      figli si precipitarono fuori. Il Budda spieghera' poco dopo che lui e' quel padre, che il triplice mondo e' il
palazzo in fiamme, che gli esseri viventi sono i suoi figli, che i tre carri sono i tre veicoli, ecc. ecc" (Sutra del
Loto - edizioni Esperia - traduz. Burton Watson).
      Tutto questo per giustificare l'apparente ambiguo comportamento di Krisna: per sconfiggere il male e' lecito usare
ogni espediente e persino colpi bassi (vedi la mazzata di Bhima a Duryodhana, la freccia di Arjuna a Bhisma, ecc.). Le
simbologie del Mahabharata che reclamano una interpretazione sono tantissime, troppe per poterle affrontare in queste
poche pagine che vogliono essere solo un'introduzione alla Gita: il cerchio di ferro di Drona che allude al labirinto;
Bhisma che si lascia morire guardando ad est, il luogo delle
      sue origini; Duryodhana che muore ai piedi del lago, sotto il calcagno della Grande Madre Binah, le acque
superiori; la paura di Karna tanto simile ad una macchia solare; i due ciechi sovrani che si gettano tra le fiamme della
foresta come due grandi illusioni assorbiti dalla
      luce; la curiosa morte di Krisna, l'uccisione di un Dio incarnato non riconosciuto; ecc.ecc. Concludiamo quindi
con gli ultimi due ammaestramenti di Judhisthira:
      1) la morte e' ignoranza, la consapevolezza e' immortalita'. La vita si muove dall'infinito, la luna beve il
soffio della vita, il sole beve la luna, l'infinito beve il sole.
      2) Paradiso e inferno sono l'ultima illusione da superare, l'ultima dualita':
      l'Assoluto e' oltre il bene e il male, l'ego dell'individuo e' fumo, nebbia che il vento della consapevolezza
disperde. A questo punto Carriere e Brook affidano a tutti noi ringiovaniti dalla bellissima lezione di Dharma il
Mahabharata: Krishna consegna al ragazzo la storia dell'uomo.

Te lo mando :
Ironia, questa sconosciuta....


 Ironia, questa sconosciuta....
Veritą, questa infangata e sotterrata,,,,,
e poi la chiamano ironia.............
Ciao. Socratis

 Ma poichè continui a non voler capire, lascia perdere.
Ah, questa e' bella! Proprio non me l'aspettavo. Tu hai *presunto* che io 
copiassi da Wiki, consideri scorretto quello che dico e ne deduci che in 
Wiki c'e' una scorrettezza. Tutto questo giro per potermi dire (ti cito): 
<<Perchè ti sei bevuta la scorrettezza di Wikipedia!!>>. Ma non facevi prima 
a chiedermi se copio da Wiki? O si tratta di disonesta' intellettuale? Mi 
dispiacerebbe per te.
Ciao,
Loris

 Un saluto, Loris
1) Se si "definisce" un insieme ciò significa che conosciamo qualcosa
che lo contenga.
Altrimenti se agiamo su una collezione di cui non conosciamo la
frontiera non abbiamo un discorso formalizzabile.
Quindi L'insiemistica "tradizionale" non è utilizzabile per "la
collezione di tutte le collezioni", né il concetto di "deduzione".
Per dedurre bisogna ipotizzare un insieme "maggiore" di quello dedotto!
Ok?
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_deduzione
Ma se l'insieme da definire è già il maggiore *per ipotesi*, la
deduzione va a farsi benedire ..
--
2) Sulla questione di partizionare in due domini disgiunti:
Si considerino -ad esempio- i numeri complessi come la collezione di due
parti (una parte reale, detta Re, una parte immaginaria, detta Im)
Re(z)=Re(a+ib)=a
Im(z)=Im(a+ib)=b
In tale modalità si può sostenere che 
°) i reali sono la proiezione di z nel reale
°°) gli immaginari sono la proiezione di z sul campo immaginario
Allo stesso modo (facendo un parallelo esemplificativo tra i numeri e
gli enti):
°) Gli enti visibili sono nell'esistere (come i Re sono nel misurabile).
°°)Gli enti in generale sono nell'essere: e si collezionano sia che
siano visibili, sia che siano astratti (non osservabili alla misura),
quindi includono -gli enti in generale- gli immaginari (nella relativa
rappresentazione di misura), poiché gli immaginari *non sono
(direttamente) misurabili* (pur non essendo un insieme vuoto!).
Inoltre sebbene gli immaginari non siano direttamente misurabili nella
fisica, si può dimostrare che
http://it.wikipedia.org/wiki/Numeri_complessi
z = r*e^(if) = r[cos(f)+isen(f)]= r*cos(f)+i*r*sen(f) = x+iy =
Re(z)+iIm[z] = |z|e^[i(artg(y/x))]
La cosa interessante -quindi- è che nonostante la parte immaginaria non
sia accessibile alla fisica, ma solo alla matematica (quindi solo ad una
proiezione in uno spazio astratto, detto simbolico), nonostante ciò, si
noti che -invece- sono misurabili le grandezze poi rappresentabili nel
piano complesso, tramite il metodo di misura  del modulo e della fase
*nella fisica!*
Ad esempio nel caso in cui ci riferiamo a rappresentazioni come le
trasformate di Fourier o di Laplace, etc.
http://it.wikipedia.org/wiki/Trasformata_di_Laplace
dove s=Re(s)+iIm(s)
Nelle funzioni input/output di un sistema, infatti, le funzioni che
realizzano il "trasferimento" tra ingresso e uscita sono molto più
semplici da studiare nel dominio complesso (per molti usi).
In tale dominio le misure di modulo e fase realizzate *nel reale*
possono consentirci rappresentazioni anche nello spazio complesso.
In particolare i relativi diagrammi sono detti di Bode se rimangono in
modulo e fase.
http://it.wikipedia.org/wiki/Diagramma_di_Bode
Se invece sono nelle coordinate complesse abbiamo le rappresentazioni di
Nyquist (assi parte reale e parte immaginaria della funzione in studio),
oppure anche di Nichols (in modulo e fase secondo mappe ampiezza
costante al variare della fase).
http://www.dis.uniroma1.it/~iacoviel/files/lezionenichols.pdf
Spero di avere agevolato la discussione.
Saluti,
L
P.S.
Alcuni cenni sulla strumentazione di misura di modulo e fase:
http://143.225.163.184/_docenti/baccigalupi-aldo/doc/baccigalupi-13-07-documento-lab07.doc

 Osssignurrr! Temo che tu non abbia le nozioni basilari circa gli insiemi.
Basta cosi! La Vera logica non è dimostrabile!
Poichè è solo essa la base per tutte le dimostrazioni.
Tu non hai nessuna Logica, nè la puoi riconoscere.
Socratis

e poi la chiamano ironia.............
Verità? 
Mah, se ci tieni ti spedisco una dozzina di spiegazioni del genere ma
diverse del Mahabharata, con altrettante per la Bibbia, la Teogonia,
l'Odissea, l'Eneide, la Commedia di Dante, e via dicendo. Più o meno
serie, più o meno accurate e documentate, più o meno interessanti,
hanno tutte una cosa in comune: sono del tutto soggettive. 
Certo, che se per te la Vera Logica è quella che non si dimostra, a
dirci quale sia la vera non avrai problemi :o) 
Ma vabbé, il thread è comunque piuttosto interessante, per quanto mi
riguarda smetto di disturbarlo.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Tu non hai nessuna Logica, nè la puoi riconoscere.
!!!:-)))
Non so la Logica maiuscola, ma la verita' semplice e minuscola e' che hai
perso la tramontana.
Buona fortuna per la tua navigazione,
Loris
---
"Bene navigavi: naufragium feci". (F.Nietzsche). 

 deduzione va a farsi benedire ..
Se e' il maggiore "per ipotesi", si dimostra l'assurdita' dell'ipotesi, 
esattamente come, ipotizzando il numero massimo, si dimostra che non puo' 
essere il numero massimo. La semplice dimostrazione che l'insieme degli 
"essenti" non coincide con quello degli "esistenti" *e'* una dimostrazione 
per assurdo.
Questo era quanto volevo precisare.
Cari saluti,
Loris

 Loris
Siamo daccordo nella definizione di non coincidenza tra essenti ed
esistenti.
Per il resto aspetto una tua gentile risposta, quando vorrai.
Saluti e grazie del tuo sempre puntuale esame,
L

 perso la tramontana.
C'e l'hai messo tutta per spingermi a rinunciare!
Sei un sofista e non c'è modo di farti accettare qualcosa
di veramente corretto.
Devi cercare molto prima di arrenderti a quanto ti ho detto :
Essere = Esistere.
Buon viaggio, e quando arrivi scrivi.
Socratis

 Buon viaggio, e quando arrivi scrivi.
Ok, parto. Ti lascio pero' in custodia l'ippogrifo. Mi raccomando, che non 
gli manchi mai l'avena, la migliore. Ti riterro' responsabile se lo ritrovo 
deperito.
Bye bye,
Loris

 esistenti.
Ma gli essenti nel campo immaginario esistono nel C.I. ??
E gli essenti nel campo reale esistono nel C.R. ??
Quindi, dove c'è ESSERE c'è ESISTERE
E dove  NONc'è ESSERE NON c'è ESISTERE
Dunque ESSERE coincide con ESISTERE
( é chiaro che se cambio il campo di esistenza dell'essezza
devo cambiare anche il campo di essezza dell'esistenza).
Che il mare che esiste sulla terra Non esista nel cielo,
Non significa che l'esistere del mare sia diverso
dall'essere del mare.
Infatti l'essere Mare => esistere come Mare
Dunque, : esistenza dell'essere => essere dell'esistenza
               essere dell'esistente => esistenza dell'essere
Socratis.

 Ok, parto. Ti lascio pero' in custodia l'ippogrifo.
Mi lasci qualcosa che non esiste ?
Vorrà dire che faro' un banchetto che non esiste.
Socratis.

 ancor piu' banalmente, il concetto di cavallo non e' un cavallo.
L'essere degli essenti *è* negli essenti!!!
L'essere del cavallo * è * nel cavallo.
Pertanto ; essere * è * esistere.
Io tuo concetto di cavallo non ha niente a che vedere nè
con l'esistere nè con l'essere del cavallo.
Se vuoi, il concetto di cavallo implica sia l'essere che l'esistere
del *concetto * di cavallo.
L'esistere dei concetti implica l'essere dei concetti.
Socratis

 affermazioni.
Vuoi dire che ti sconcerta l'affermazione per cui l'essere non e' un essente 
(ne' reale ne' immaginario)? Eppure non c'e' altro scampo per evitare il 
paradosso di Russell: preservare l'intrascendibilita' dell'essere, 
l'impossibilita' di oggettivarlo come essente la totalita' degli essenti. Ma 
cio' comporta proprio l'indecidibilita' tra reale e immaginario, ponendosi 
come condizione stessa di cio' che e' definibile reale o immaginario.
Un saluto,
Loris

 L'esistere dei concetti implica l'essere dei concetti.
Bravo. Adesso prova a fare un passo avanti e chiediti se l'esistere-essere 
di un concetto implica l'esistere-essere di cio' di cui e' concetto. Il 
concetto di cavallo non e' il concetto di ippogrifo, in generale il concetto 
di X non e' il concetto di Y. L'esistere-essere (come concetti) di ambedue i 
concetti non implica l'esistere-essere sia di X che di Y.
Senti Socratis, conosci la prova ontologica di Anselmo d'Aosta? In soldoni 
diceva che Dio esiste perche', essendo l'essere perfettissimo, non gli puo' 
mancare nulla, nemmeno l'esistenza. Se tu, evidentemente con razionalita' 
piu' robusta della sua, intendi sostenere una prova ontologica ben piu' 
forte della sua, allora il mio ippogrifo che ti ho lasciato in custodia e' 
in odore di divinita'. Non posso che raccomandarmi nuovamente di trattarlo 
nel modo piu' conveniente al suo stato. Accertati subito che non gli manchi 
nulla; te l'ho appena lasciato in garage e lo riconoscerai subito da questa 
istantanea:
http://www.gildavenezia.it/luna/img/ippogrifo9b.JPG
Ciao,
Loris

 insiemistica al discorso ontologico.
Vedi che se ti fermi sei arrivato da solo!!
Fermati e medita!! E' tutto!!
Ora io Vi devo fare i miei complimenti per questa bellissima e credo,
efficientissima applicazione della logica insiemistica, avete percorso
mari e superato montagne.
Tuttavia Vi ritrovate al punto di partenza, e spero che vi accorgete
che tutto cio' che dovevate cogliere č gia' colto in poche righe.
E tu, Loris avresti dovuto semplicemente dire :
Questa č la conclusione che mi ha dato
Socratis che č l'unica cosa sensata di tutto il nostro
lungo, ma inconcludente,  discorso.
Avresti potuto aggiungere che :
Non esiste differenza tra essere ed esistere,
a meno di non riferirsi a campi o modi diversi
*di essere dell'esistenza*. Stop. Fine.
Io penso che tu sei partito confidando troppo nella
correttezza della dimostrazione, e che ora ti ci vuole
del tempo per disilluderti.
Pertanto dovrai ancora soffrire, mi dispiace, ma io
sono uno Zen e vado dritto al centro delle cose.
Quando arrivi, scrivi.
Vi saluto con stima.
Socratis.

 mancare nulla, nemmeno l'esistenza.
Ti posso dire che c'è logica ambigua* in questa frase, analizzala bene :
a)*essendo l'essere*,  cosa è ?   = essere!!.
b)Perfetto o no, non ci interessa.
c)Non gli puo' mancare nulla ? ( deve essere completo, ha tutto ).
d)*) Nemmeno l'esistenza ? ( Ha anche esistenza oblligatoriamente
solo per il fatto di essere!!!)
d)*) è ambigua, perche' Lui da :
a) in forma affermativa,
c) in forma negativa,
d) in forma negativa
Quindi sembra negare d) in generale.(ma in realtà afferma)
E attribuirla come speciale solo al Dio perfettissimo!!
In realtà ti ha depistato mettendoti fuori logica.
La frase corretta sarebbe :
essendo l'essere, è completo di esistenza!!
Quindi dice quello che dico io : Essere implica necessariamente
Esistere.
Capisci o non vuoi capire ??
L'ippogrifo tienilo tu-:)
Ciao. Socratis

 Loris
Russell dove sconfiggere la sua sindrome di non avere né padre e né
madre e doveva dimostrare -quindi- che Dio non è necessario.
Einstein affermava che aveva una idea di Dio che non era quella delle
religioni.
Io affermo che anche la mia idea di "tutto" non è quella di un Dio
circondato da una frontiera.
Il tutto (= E) può essere anche in relazione ad un singolo ente, visto
che non ne prescinde, ma non è il singolo ente che si può dire Dio, se
preso a se stante.
Stiamo quindi esplorando una strada non percorsa da Russell: quella per
cui vi potrebbe essere un metodo per espandere la collezione di enti dal
particolare all'universale.
Non trovo ragioni fondate per contestare che sia un metodo ammissibile
(e più volte usato nella scienza e nella matematica, per altre
questioni) finché qualcuno non mi mostri dove sarebbe sbagliato e in
base a ché.
Nessuno dice che Russell non abbiamo ragione se ci mettiamo dentro il
suo modello di descrizione, così come è vera la teoria di Heisenberg o
quella di Einstein dentro i rispettivi modelli.
Ma la scienza -si capisce con Popper- che deve essere in grado di
ammettere i propri errori se vuole conservare un carattere
autocorrettivo.
Ciò significa semplicemente che vi potrebbero essere modelli che
descrivono meglio di altri ciò di cui sarebbe utile parlare spiegando
cosa sia previsto nel modello proposto.
Grazie del tuo esame.
Se mi puoi dire (nella risposta) dove sarebbe errato il modello che
propongo..
L

 Scusa -allora- qualche taglio nel seguito:
Tutti - (tutti-quasi tutti)= Quasi tutti
Quando arrivi manda un messaggio-:)))
Ciao. Socratis

 Ma come vuoi che te lo dica ?
Una cosa mi incuriosisce, anzi anche una seconda, collegata alla prima.
1) Per te esistono la negazione e la separazione?
2) Il vero e il falso hanno un rapporto con la negazione e con la 
separazione?



Mai mi sarei sognato, io ateo, di dover difendere S.Anselmo!:-)
Per evitare di confondere cio' che e' di Anselmo e cio' che e' mio riporto, 
ti allego in calce il passo completo del "Proslogion". Per commentare la tua 
ultima frase, ne estraggo quanto segue:
<<Altro infatti è che una cosa sia nell'intelletto, altro è intendere che la 
cosa sia.
Infatti, quando il pittore si rappresenta
ciò che dovrà dipingere, ha nell'intelletto l'opera sua, ma non intende 
ancora che esista quell'opera
che egli ancora non ha fatto. Quando invece l'ha già dipinta, non solo l'ha
nell'intelletto, ma intende pure che l' opera fatta esiste.>>
Alla luce di questo passo, se "essere" implica "esistere", esiste il quadro 
ancora nella testa (q) del pittore (P), ed esiste il suo quadro realizzato 
(q'). Naturalmente esiste il pittore P, quando ancora q e' nella sua testa, 
come esiste il pittore P', a conclusione della sua opera. Domanda, in 
apparenza provocatoria:-) ma, se ci pensi molto bene, seria: quanti pittori 
hanno realizzato q'?
Con simpatia,
Loris
------ Da "Proslogion", Anselmo d'Aosta -------
Dunque, o Signore, che dài l'intelligenza della fede, concedimi di capire,
per quanto sai che possa giovarmi, che tu esisti, come crediamo, e sei 
quello
che crediamo.
Ora noi crediamo che tu sia qualche cosa di cui nulla può pensarsi più
grande, o forse non esiste una tale natura, poiché "lo stolto disse in cuor 
suo: Dio
non esiste" (Salmo 13, 1, e Salmo 52, 1)? Ma certo quel medesimo stolto, 
quando
ode ciò che dico, e cioè la frase "qualcosa di cui nulla può pensarsi più
grande", intende quello che ode; e ciò che egli intende è nel suo 
intelletto, anche se egli
non intende che quella cosa esista. Altro infatti è che una cosa sia 
nell'intelletto,
altro è intendere che la cosa sia. Infatti, quando il pittore si rappresenta
ciò che dovrà dipingere, ha nell'intelletto l'opera sua, ma non intende 
ancora che esista quell'opera
che egli ancora non ha fatto. Quando invece l'ha già dipinta, non solo l'ha
nell'intelletto, ma intende pure che l' opera fatta esiste. Anche lo stolto, 
dunque, deve
convincersi che vi è almeno nell' intelletto una cosa della quale nulla può
pensarsi più grande, poiché egli intende questa frase quando la ode, e tutto
ciò che si intende è nell'intelletto.
Ma certamente ciò di cui non si può pensare il maggiore non può esistere
solo nell'intelletto. Infatti, se esistesse solo nell'intelletto, si 
potrebbe
pensare che esistesse anche nella realtà, e questo sarebbe più grande. Se
dunque ciò di cui non si può pensare il maggiore esiste solo nell' 
intelletto, ciò di cui non si può
pensare il maggiore è ciò di cui si può pensare il maggiore. Il che è
contraddittorio. Esiste dunque senza dubbio qualche cosa di cui non si può 
pensare il maggiore e
nell'intelletto e nella realtà.
E questo ente esiste in modo così vero che non può neppure essere pensato
non esistente. Infatti si può pensare che esista qualche cosa che non può 
essere
pensato non esistente; e questo è maggiore di ciò che può essere pensato non
esistente. Onde se ciò di cui non si può pensare il maggiore può essere 
pensato non
esistente, esso non sarà più ciò di cui non si può pensare il maggiore, il 
che è
contraddittorio. Dunque ciò di cui non si può pensare il maggiore esiste in
modo così vero, che non può neppure essere pensato non esistente.
--------------------------

 Alla luce di questo passo,
C'è una differenza fondamentale fra te e me :
Tu cerchi di dedurre, io so da me.
Non posso dirti quello che so, percio' dovrai conquistarlo
da solo, pezzo per pezzo, solo dopo sarai in grado di differenziare,
ma tieni presente che dopo aver differenziato, ti toccherà
non differenziare.
La prima è : Facoltà di distinzione.
La seconda è ; Facoltà di Non distinzione.
La Verità non è nè nella prima, nè nella seconda...
Un monaco chiese : **
** quello che è entrato nel mondo della verità, conosce ancora l'esistenza? **.
Josu disse : --
-- Chi è entrato nel mondo della verità ?--
** Se è cosi, chi é entrato nel mondo della verità non sa come uscirne**
--Non é cenere fredda. Non é un albero morto. Sono cento fiori che sbocciano--
**Allora é questa la condizione dell'essere entrati nel mondo della verità?**
--Nulla a che vedere--
Nota : Il monaco chiede se il mondo in tutte le sue forme (u) si riflette ancora
nella mente dell'illuminato. Josu dice che l'illuminazione ( il mondo della verità)
Non ha nulla a che fare col lasciare questo mondo o con l'entrare in un altro).
Il monaco, che interpreta la risposta di Josu come una negazione del mondo
della verità, non afferra la risposta.
E' l'idea di entrare in un mondo diverso che Josu respinge.
Con ''cento fiori che sbocciano''. Non ci siamo già ?
Il monaco, che era stato intrappolato dalla distinzione tra il mondo come è
e il mondo della verità, cade adesso nella trappola della loro identificazione.
Affermare e negare, differenziare e identificare, e' tutto cio' che il monaco sa
fare. Il monaco puo' anche dire la verità, ma e lo stesso in errore.
(Poichè la verita non dipende dal pensiero della verità,
Nel momento in cui miri a qualcosa l'hai già persa.)
Da Zen radicale
I detti del maestro Josu.
A cura di Yoel Hoffmann.
Beffardo, estremista, iconoclasta e profondamente Umano,
Josu appare come una delle figure piu' controverse e imbarazzanti,
nel pantheon dello Zen. I 458 aforismi e koan che compongono i suoi detti,
godono di una fama insuperata tra gli scritti dello Zen cinese.
Ti consiglio di acquistarlo se non lo avessi già.
Ma se dovessi leggere i suoi detti, non trattenerti in essi a lungo,
rimarresti intrappolato comunque nelle parole di qualcuno.
Se hai attraversato il grande fiume, è necessario che lasci la
barca che ti ha portato finora per proseguire il cammino alle
pendici della montagna che dovrai attraversare in salita,
e quando sei arrivato in cima non ti fermare a lungo.
L'uomo comune che sa, diviene un saggio,
il saggio che sa diviene un uomo comune.
Ciao: Socratis.

 dovuto  rispondere "no".
Non e' possibile questa domanda, se in t0 e4 non e' gia' stata ideata; dico
proprio e4, e non e3, per porre l'immediato problema del rapporto tra e3 e
e4. Infatti e3 e' un'idea ed e4 la sua realizzazione. Ma in e4 l'idea si e'
forse trasformata in una realta'? Ecco il problema del rapporto 
idea-realta'.
No, e3 non si e' affatto trasformata in cio' che non e': rimane nel suo
essere un'idea, cosicche' in t1 abbiamo sia e3 che e4; non vi e' identita'
tra le due, che sono sui piani separati dell'idealita' e della realta'.
Permane in E1 la contraddizione ta e4 che e' e che non e', sul medesimo 
piano
dell'essere. Permane la contraddizione come quella del seme che e' seme e 
non e'
ancora albero, eppure e' l'albero che e' albero e non e' piu' seme. Sulle 
spalle di un
grande non possiamo non scorgere la perfetta sfera parmenidea, sempre uguale
a se stessa nello spazio e nel tempo. Eppure indubbiamente il fiume scorre
sotto i nostri occhi e tutto cio' che ieri non era si trasforma in cio' che
oggi e', tutto cio' che e' in cio' che domani non sara'. Ecco allora che,
mosche cocchiere sulle spalle di altri grandi, si rende necessario reiterare
il parricidio di Platone. Diciamo che l'albero *non e'* quando e' seme,
intendendo che *e'* altro dal seme. Operiamo l'obversione aristotelica, per
cui il "non-e'" si obverte nel "e'-non". Ma non e' ancora sufficiente,
perche' se l'albero e' non-seme, puo' essere qualsiasi cosa che sia non-seme 
nell'oceano
degli essenti: puo' essere il monte che vedo dalla finestra, il cane che
abbaia a un piccione, il gatto che dorme sulla sedia... E' a questo punto 
che
occorre introdurre nell'essere cio' che lo inflaziona in modo iperbolico: la
categoria della possibilita'. Il seme non e' albero, perche' essendo seme in
atto e' albero in potenza; l'albero non e' seme, perche' essendo albero in
atto e' il seme in potenza. E' questa seconda parte della mia affermazione
che ti sembrera' problematica, come certo sarebbe sembrata ad Aristotele;
perche' vengo a dire che il passaggio dall'essere in potenza all'essere in
atto non nullifica la potenza: cio' che *era* in potenza, nell'essere *e'*
tutt'ora in potenza. La ruota-idea (e3) non e' nullificata dalla sua
realizzazione in e4, ne' in t0 e4 *non e'* e in t1 *e'*; invece: e3 *e'* sia
in t0 che in t1, in t0 e4 *e'* in potenza, in t1 *e'* in atto. Introducendo
tra i due piani (dell'essere-ideale e dell'essere-esistente) quello 
dell'essere
possibile, la contraddizione che mi pare di rilevare nel tuo assunto
scompare (o forse, soltanto, sembra scomparire)
Possiamo ancora chiederci cosa comporti la "regionalizzazione" dell'essere
non piu' in 2, ma in 3 "regioni": essere-ideale, essere-reale,
essere-possibile. Comporta un'infinita' di mondi possibili, di cui il nostro
e' l'unico possibile & reale. Ma questo discorso (che rischia di essere
molto piu' lungo) lo continueremo successivamente e se lo vorrai.
Per ora attendo le tue osservazioni, quando vorrai.
Cari saluti,
Loris

 essere un'idea, cosicche' in t1 abbiamo sia e3 che e4;
Scusa un attimo:
Io con trans-forma, intendo mutazione di una forma:
Prima era su carta, l'idea.
Poi è nella sua implementazione.
E' chiaro che tu puoi dire:
Abbiamo ancora l'idea su carta =e3
Abbiamo qualcosa di diverso da e3, poiché abbiamo e4.
Inoltre coesistono sia e3 e sia e4.
Ma trascuri alcune questioni non eliminabili:
1) e3=e3(t)
Ossia un ente non rimane _mai_ uguale al trascorrere del tempo neanche a
se stesso.
2) e4=e4(t)
Ossia il nuovo ente chiamato e4, è la immago (approssimativa) di una
idea, assomigliante al suo progetto: e3(t).
Quindi non hai due enti statuari, mai.
Ma avrai a uno stato precedente dell'idea, detto e3, perché era su
carta.
Poi avrai uno stato successivo dell'idea, detto e4, perché cerca di
assomigliare, pur essendo allo stato fisico nella implementazione,
quindi e4.
Se si capisce poco .. si fa una vista 3D, si fa una scomposizione nelle
parti componenti.
Si fa una animazione di come si monta.
Si fa tutto quello possibile ed immaginabile perché la ingegnerizzazione
dell'idea si reifichi.
Se poi non ci interessano tali questioni di "come l'orologio del cosmos
funzioni", almeno in modo approssimato, possiamo sempre parlare di sola
teoria e non di praxis.
: - )
Loris:

Non solo vi sono 3 stati, ma ve ne è un "contiuum".
Il problema è che
1) Disponiamo di quantità di informazione limitata
2) Che ce la dobbiamo fare bastare
: - )
Saluti e felicità,
L

 Non solo vi sono 3 stati, ma ve ne è un "continuum".
Se mi concedi solo il terzo (la possibilita') e' piu' che sufficiente per
inflazionare l'essere, cioe' per immaginare infiniti mondi possibili, che
sfuggono esponenzialmente alla nostra contabilita' lineare.
Cari saluti,
Loris

 Loris
L:
Infatti "infiniti mondi sono possibili ed alcuni (non tutti) persino
essenti".
http://www.repubblica.it/2007/11/sezioni/scienza_e_tecnologia/universo-parallelo/universo-parallelo/universo-parallelo.html
Saluti e felicità
Grazie a chi avrà letto e ancor più a chi vorrà scrivere,
L

 A volte disturbato da semplici insulti come in un mercato del pesce ..
Per quanto mi riguarda, caro Lino, non cado nella trappola delle tue pseudo
argomentazioni perchè sei un "muro di gomma" già ampiamente sperimentato.
Ho rinunciato a dialogare con te perchè, dopo "n" confutazioni delle tue
masturbazioni mentali ricominci daccapo come se niente fosse, esattamente
come stai facendo con Loris che, devo riconoscere, 
ha una pazienza disumana :-)
Sei un parolaio insopportabile da leggere con le tue 720 righe 
di frasi confuse in continua crescita dove non c'e' altro che fumo.
Vai avanti così e divertiti, fin quando trovi in giro 
qualche "santo" che sopporta le tue costruzioni mentali farragginose ma, 
non lamentarti del "silenzio" del quale l'unica causa sei tu.
Pace e bene
Leo_Nero
-- 
BLOG: 
http://www.lacucinaditonia.com/dblog/
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com/
MSN messenger: 
leo...@libero.it


Grazie -comunque- di essere intervenuto,
L

 Grazie a chi avrà letto e ancor più a chi vorrà scrivere,
Tu pensi che dicendo mille volte una cosa falsa, alla fine
diventa vera ?
No, è proprio il contrario :
La cosa vera è e non ha bisogno di essere dimostrata.
Smettila di chiaccherare, medita e cerca di entrare nei concetti,
i concetti Non sono le cose.
Le cose si esprimono e si spandono vaporizzandosi in mille
concetti soggettivi di chi ne osserva i pezzi secondo quel
poco che riesce a percepire.
Tu devi fare l'inverso, prendi tutti i concetti e rimettili nella cosa.
Ciao. Socratis.

 non lamentarti del "silenzio" del quale l'unica causa sei tu.
Quoto in toto!!
Socratis.

 Ciao. Socratis.
Grazie del tuo intervento, Socratis, è stato un onore e un piacere
incontrarsi anche se ci parliamo da così distante.
Ora io sono un po' te e tu sei un po' me ..
: - )
Di quanto prendere o buttare -> dicidilo tu!
Ciao
L

 e della capacitą dell' intendere e del volere.
Non esiste il libero arbitrio, tu sei sottoposto a condizionamenti,
e in base a questi ti devi muovere, se sbagli muori, certo sei
anche libero di morire di fame, ma non sei libero di pensare che
un leone sia una pecora da mungere, puoi morire se mungi il leone!
Tu vivi lontano dalla realtą esistenziale, e te ne costruisci una
virtuale che ti porta fuori, Non dentro!!
Prova a fare il pastore o il contadino, ti salveresti la psichč reale.
Basta, ti ho dato tanta carne che ci scriverai sopra 100 pagine.
Tu sezioni tutto, purtroppo, come faccio a sintetizzare ?
Non te la prendere che non ti sgrido, faccio finta!!
Nella speranza di metterti su una linea compatibile per un
reciproco intendersi.
Purtroppo se continui a sparpagliare quello che io cerco
di raccogliere, mi stanchero e lascero' che sparpagli quello
che ti pare! Tanto a me cosa importa ??
Pero' mi dispiace di vedere sprecato il mio lavoro.
Te ne accorgerai quando non ci saro'.
Ciao. Socratis.

 E credimi, io lo conosco bene Dio, lo vedo e ci comunico.
Se lo vedi e ci comunichi raccontaci, brevemente,
com'è e cosa dice.


 com'è e cosa dice.
(- : : -)
Socratis.

 (- : : -)
Il sorriso allo specchio significa che non hai parole per dirlo ?
Se fosse così non dovresti allora usare i termini
"conoscere" e "comunicare" che presuppongono esperienza diretta 
e racconto verbale della stessa.
Meglio sarebbe scrivere: 
Dio me lo immagino e con quella immagine ci parlo tra me e me
ma, quest'ultima è cosa che fanno tutti i credenti con le loro diverse
immagini del dio di turno.
Fantasticherie, insomma :-)
Leo_Nero
-- 
Sito di famiglia: 
http://www.lacucinaditonia.com
BLOG: 
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 e ora ti rifugi nella metafisica.
Ma sei tu il Virgilio che mi ha condotto in questo Inferno!:-))
Cari saluti,
Loris

 elementi
**dai**!
Ciao,
Loris

 e' una collezione!
Si, è proprio una Collezione !! Di cosa ? Di Collezioni!
E cosa è una collezione, se non tante cose (oggetto di collezione).
Cosi, una collezione di collezioni, è una collezione!!
Di cosa ? lo devi specificare tu.
Socratis.

 Il sorriso allo specchio significa che non hai parole per dirlo ?
  -----:)|_|...........|_|......Uhhhh............
Socratis.

 E cosa è una collezione, se non tante cose (oggetto di collezione).
Esempio. Hai 2 collezioni, mettiamo una di 5 mele e una di 7 gatti. Quali e 
quanti sono gli oggetti che conta la collezione di queste 2 collezioni?
Ciao,
Loris

 Quali e  quanti sono gli oggetti che conta la collezione di queste 2 collezioni?
Cosa c'entra, non puoi fare una collezione unica degli oggetti delle due collezioni.
Le due collezioni rimangono due collezioni distinte.
La collezione delle collezioni è formata da due collezioni diverse.
La collezione di due collezioni ha due elementi(collezione).
Ciao. Socratis

 ha scritto nel messaggio 
news:49873c20$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...

Bene, dunque la collezione di tutte le collezioni e' una collezione che 
contiene e non contiene se stessa. Paradosso di Russell!
Ciao,
Loris

 contiene e non contiene se stessa. Paradosso di Russell!
La Collezione delle collezioni, è,  e contiene se stessa, proprio perchè
é se stessa,(totalità delle collezioni) come da definizione, (oppure non è ).
Contiene se stessa in quanto collezione
Contiene se stessa in quanto contiene le collezioni che contengono
i loro elementi.
Il fatto che la matematica sia limitata, Non implica che ci sia un
paradosso nella Logica pura.
La matematica Tunze ha risolto questo tipo di paradosso.
l'infinito 1, contiene tutti i suoi infinitesimi.
1/i = inf.i = 1= (somma di infiniti i).
1*i = 1=( somma di inf.i ).
Infinito, e infinitesimo sono i due estremi del sistema,
quindi si toccano, come in un cerchio in cui ogni punto
del cerchio è contemporaneamente inizio e fine.
Se parto da 1, dopo un giro arrivero' in 0 che coincide con 1.
se parto da 0 arrivero' in 1 che coincide con 0.
Se dico 2, vuol dire che ho fatto due giri di infinito.
Infatti la tua collezione è 2collezioni infinite(potenzialmente).
Ciao. Socratis

 Loris
Potrebbe anche darsi che tu possa vedere solo "pochi servi stupidi di
Dio" e molte anime belle che non temono la verità nuda come l'ha fatta
mamma ..
Saluti felicità,
L
P.S.
I pop corn non sono forniti dalla ditta Loris/L
: - )
Purtoppo per includerli (nell'insieme) dovrete comprarveli da voi ..

 del cerchio è contemporaneamente inizio e fine.
Scusami Socratis, io non conosco la matematica Tunze, ma il mio essere 
profondamente occidentale non poteva non imbattersi in un tale Cantor, che 
ha dimostrato la possibilita' di un'infinita scala di infiniti, l'uno piu' 
potente del precedente. La circolarita' dell'infinito *matematico* e' degna 
di una fede, ma non di altro, almeno per me.
Ciao,
Loris

 di una fede, ma non di altro, almeno per me.
Il testo originale di Cantor si intitolava :
   GLI INFINITI INFINITI
Ma la Chiesa non approvava, poichè solo Dio era Infinito,
quindi ha dovuto chiamarlo ; gli infiniti transfiniti.
Infatti, 1 contiene gli (infinitesimi di 1)= frazioni di 1,
Inf. contiene gli infiniti (n). Ecc.
Quello che conta è : 1, è infinito ?
Se si allora puoi dividerlo per infinito, ottenendo infiniti infinitesimi
Se non lo è, allora non puoi avere neanche le sue frazioni.
Ciao. Socratis.

 Se non lo è, allora non puoi avere neanche le sue frazioni.
Come e' lapalissiano tra i matematici, se dividi l'unita' per gli infiniti 
numeri naturali (1/1, 1/2, 1/3,...,1/n) puoi mettere questa successione in 
corrispondenza biunivoca con quella dei numeri naturali stessi. Le due 
successioni hanno lo stesso numero di elementi. Temo che abbiamo ottiche 
troppo diverse per capirci.
Ciao,
Loris

 troppo diverse per capirci.
Appunto, gli infinitesimi hanno la stessa catdinalità di n.
Quindi 1 contiene infiniti infinitesimi.
1 è infinito.
Ciao. Socratis


Piantala,  di tentare di imitare Solania quando č all'angolo.
Non ne hai né la classe, né la stoffa, babbeo!
Ukar
http://www.strelnik.it/blog/img/papa_ratzinger_vauro.gif
  profughi da vaticano

 mamma ..
No, caro Lino, io vedo solo la "disperazione" di Cantor. Ma l'umile terra e'
piu' ricca del Cielo. Quando potremo, Virgilio, concludere dicendo: "E
quindi uscimmo a riveder... la terra"?:-)
Un saluto,
Loris

 1 è infinito.
E con cio'? Anche una torta, se la dividi in 10 parti, contiene 10 fette. Se 
invece la dividi in 4 parti, allora contiene 4 fette. Ma allora (visto che 
dici "1 *e'* infinito"), quella torta *e'* 10 fette o 4 fette?
Ciao,
Loris

 dici "1 *e'* infinito"), quella torta *e'* 10 fette o 4 fette?
Secondo te qual'è il limite di 2/x per x-->0 ?
Per la Tunze è istantaneo 2/i =2.
Nota che questa divisione si puo' risolvere in due maniere,
a) Come limite ( quanto vale 2 se lo faccio in pezzi infinitesimi ?)
    vale 2 infinità di pezzi, e non 1)
b) Quanto valgono 2m se non li divido ?
     Valgono 2metri.
In a) cerchi il numero di pezzi. Di valore infinitesimo.
In b) Hai gia' la quantita del pezzo che non dividi. 2.
L'inversa è : 2inf*i= 2inf = 2 (2/0=2)
                   Inf*2i = 2inf=2  (2*0=2)
Se sostituisci inf con 1.
                   2*i = 2  ( 2/i= 2infiniti pezzi)
                   1*2i =2 (1inf*2infinitesimi=2pezzi infiniti)
Quindi 1= inf.infinitesimi.
Ciao. Socratis

 un deserto.
Anche se volesse cogliere solo margherite, e anche se le margherite le
possano sembrare tutte uguali, non vi sarà mai nel cesto -anche volendo-
una margherita uguale ad un'altra ..
http://it.youtube.com/watch?v=KydRylshAV0
Saluti profumati,
L

 statistica, etc.
Caro Lino, ti ringrazio per questo scambio amichevole, intelligente e, per
me, utile.
Questo e' quello che vale, insieme all'onesta' intellettuale che non
nasconde la diversita', magari inconciliabile, delle reciproche posizioni,
ma anche senza celare il riconoscimento dei reciproci limiti.
Una cosa mi e' rimasta come in sospeso, da quando ho letto della tua "prova
dell'esistenza di Dio" e del tuo stigmatizzare il fatto che nessuno te ne
contesti la logica.
Beh, mi cimento io, che non sono un matematico, esponendomi al tuo e al loro
ludibrio:-))
Lo faccio con una formalizzazione (sia pur non rigida) che sintetizza i 
punti essenziali delle
mie obiezioni, che gia' ti ho esposto informalmente. Se trovi il titolo un 
po' ironico, conoscendomi un po' saprai che non vuol essere irrispettoso nei 
tuoi confronti.
----Dimostrazione della contraddittorieta' di... "Dio"----
1) Sia costruibile l'insieme di enti A:{a,b,c,...}
2) Definiamo una funzione di identita' I(x), tale che
I(x)=x.
Si vede facilmente che:
(2.1) I(I(x))=I(x)=x
3) definiamo una funzione di differenziazione D(x), tale che
D(x)=~x
dove ~x e' qualsiasi elemento y, appartenente ad A, diverso da x: D(x)=y
4) Consideriamo l'insieme delle parti P(A):
P(A)={0,{a},{b},{a,b},..., {A}}.
Per la proprieta' (2.1) e' facilmente dimostrabile che P(P(A))=P(A) [cioe'
l'insieme delle parti dell'insieme delle parti e' identico all'insieme delle
parti].
5) Consideriamo l'elemento 'a': esso e' parte sia di A, sia di {A} [e' cioe'
sia parte dell'insieme che parte di parte dell'insieme delle parti]. Per la
funzione di identita' I e la sua proprieta' abbiamo {a}=a, e {A}=A.
6) Ora consideriamo, di P(A), la parte A [che e' ={A}]. La funzione D e'
soddisfatta da qualsiasi elemento
di P(A) che non sia A; in particolare e' soddisfatta da 'a': D(A)=a
[essendo a<>A].
7) L'elemento 'a' appartiene sia a 'A' che a '{A}' come elemento di P(A).
Se vale la funzione di identita' tra 'A' e '{A}', abbiamo la contraddizione
per cui 'a' appartiene e non appartiene ad '{A}'
Se invece vale la funzione di differenziazione tra 'A' e '{A}', abbiamo la
contraddizione per cui '{A}' non appartiene a P(A) [in quanto 'a' non
appartiene a '{A}'].
---------
Conseguenza: *indipendentemente* dal fatto che A sia finito o infinito, sia
A che la "collezione di tutte le collezioni" (che tu chiami "Dio") non sono
costruibili senza contraddizione. Lo sarebbero utilizzando una teoria dei
tipi e degli ordini, ma... ma il resto lasciamolo fare a Goedel:-).
La cosa piu' paradossale e' che *nessun* insieme sarebbe costruibile senza 
contraddizione. Ma questo non certo perche' la logica insiemistica sia una 
bufala, ma per quello che tu stesso dici, a proposito del gap tra modello 
teorico e i suoi ambiti di applicazione. Il paradosso, infatti, deriva 
esclusivamente dall'applicazione della logica insiemistica all'ontologia, 
che diventa molto problematica per via di un uso non critico del principio 
di identita'.
Cari saluti,
Loris

Loris Dalla Rosa wrote:
[...]
Ti ringrazio enormemente di questa tua replica, caro Loris.
In questo momento, purtroppo, non ho il tempo di una risposta
dettagliata.
Volevo solo segnalarti che mi ripropongo di leggerla con attenzione e
dirti cosa ne penso.
Saluti felicità,
L

 Loris
Il fatto che la prova provata -della infondatezza delle mie assunzioni-
starebbe nel carattere generalista della collezione di tutte le
collezioni, ho mostrato è mal posto.
Infatti ho esplicitato che non tutte le ipotesi hanno la stessa valenza.
Lo stesso fatto che tu consideri la ontologia come una scienza a parte
rispetto alla teoria degli insiemi non depone a favore del fatto che
facilmente ci possiamo comprendere, pur avendo le migliori intenzioni.
Infatti la teoria degli insiemi è ben più potente -come capacità di
descrizione- della ontologia e della stessa grammatica dei linguaggi
formali.
Ciò significa che non solo la teoria degli insiemi è in grado di dare un
nome agli enti, ma ne è anche in grado di descrive lo stato delle
relazioni sia in termini di operatori, sia come risultato delle
operazioni.
Può persino la teoria degli insiemi essere vista come una epistematica,
e non sto dicendo epistemologia.
Infatti se la epistemologia ci potrebbe raccontare una teoria della
conoscenza da intuire, almeno in parte, ben di più con lo strumento 
di una epistematica possiamo
descrivere delle procedure automatizzate/automatizzabili senza che
intervenga la possibilità di equivoco e fraintendimento.
Perché è impossibile?
Perché nel design secondo l'epistematica obbedisco gli automi(!), 
ossia le macchine che sono obbligate(!) a fare ciò che trovano scritto 
perché ogni stringa corrisponde a una azione da compiere, 
senza se e senza ma, 
a meno che la macchina non sia guasta.
La scienza, quindi, è uno strumento potente che non consente
di farsi accarezzare in contropelo.
Non credere però che io non abbia apprezzato il tuo tentativo di
confronto, anche da posizioni molto distanti.
Poiché se mi mostrassi qualcosa su cui ho torto io sarei il primo a
ammettere se mi risulta l'errore.
Come pure sono certo che tu affermi una "sensazione" di infondatezza
nelle ipotesi da me formulate, quasi che sarebbe troppo semplice da 
risolvere la questione su cui dibattiamo, 
tanto che nessuno ci abbia mai pensato ..
quindi sei in "buona fede".
: - )
Si sono però ribaltate le parti ordinarie tra chi era teologo e chi
si proponeva di utilizzare la logica (lo scienziato):
Tu ti devi aggrappare alla "buona fede" del sembrarti assurdo ciò che
dico.
Io ti sottopongo solo ciò che potrebbe essere misurato 
-in modo ripetibile- da  chiunque.
Permettimi però di aggiungere una postilla, che sottopongo alla tua
sensibilità:
Prova ad impostare la riflessione così:
"E se L avesse ragione?"
: - )
Bene, se così fosse, non avrei ragione io, ma avrei solo trovato una 
parte di ciò che era vero, già vero di suo, e che io cercavo di 
raccontare a modo mio, visto che siamo tra umani 
e non tra automi a stati finiti..
La filosofia ha quindi un destino scintillante oppure uno oscuro:
O saprà essere sofia della scienza
O diverrà esoterismo e nessuno penserà di poterla utilizzare per
dimostrare alcun ché
Saluti felicità,
L

 ammettere se mi risulta l'errore.
Poco capire, troppo parlare!
Ancora non ti arrendi, SEI Stoltissimo!
Un ottimo sofista, pero' non la spunti,
Ti illudi che siano le parole ad impapocchiare la gente!
Ma non puoi impapocchiare te stesso, cosa che purtroppo
hai già fatto, non c'è modo di riportarti sulla via corretta.
Mi dispiace, chiudo questa sterile polemica.
Ciao. Socratis.

 Ti illudi che siano le parole ad impapocchiare la gente!
Da quale pulpito!

 P(A') = {{0}, {a}, {b}, {c}, {a,b}, {a,c}, {b,c}, {a,b,c}}
Togliendo i tuoi apici per semplcita' (altrimenti in seguito dovrei
introdurre doppi apici), abbiamo, come dici:
1. A={a,b,c}
2. P(A) = {{0}, {a}, {b}, {c}, {a,b}, {a,c}, {b,c}, {a,b,c}}.
Veramente la 2. io l'ho scritta cosi':
<<P(A)={0,{a},{b},{a,b},..., {A}}>>, cioe' ho scritto, come ultimo elemento
di P(A), "{A}", e non "{a,b,c}". Non l'ho fatto senza intenzione, ma perche'
cosi' posso chiedere con piu' evidenza del problema: "{A}" e' *identico* a 
"{a,b,c}"?  Nella tua
notazione (matematicamente piu' ortodossa) la domanda diventa: "{a,b,c}",
che e' in 1., e' *identico* a "{a,b,c}", che e' in 2.?
Se questa domanda e' chiara, dovrebbe essere chiara anche la mia
"dimostrazione", che deriva una contraddizione sia nel caso che si intenda
(tra "A" e "{a,b,c}") un'identita' numerica (chiamiamola "n-identita'"), sia
che si intenda un'identita' qualitativa.
Si puo' ragionare su un solo elemento dell'insieme, come esemplare per tutti 
gli altri.
Consideriamo i due casi, come ho fatto nel mio punto 7. Volendo rispettare
l'ortodossia della tua rappresentazione, introduco apici e distinguo
l'elemento x da x': x se appartiene all'insieme A (come in 1.), x' se
appartiene all'insieme potenza P(A) (come in 2.).
Caso 1) C'e' n-identita'. Allora l'elemento a  e' n-identico ad a' (ovvero,
se preferisci, "a" e' n-identico a "{a}"). Egualmente: {a,b,c} e' n-identico
a {a,b,c}' (NB: attenzione all'apice. Ecco perche' preferirei scrivere "A
n-identico a {a,b,c}").
In P(A) a' non e' sicuramente n-identico a {a,b,c}': a' *non appartiene* a
{a,b,c}' (pena la contraddizione per cui la parte del tutto e' n-identica
al tutto). Ma abbiamo ipotizzato la n-identita' tra {a,b,c} e {a,b,c}' e tra
a ed a'. Di qui la contraddizione per cui  a' appartiene e non appartiene a
{a,b,c}', o a appartiene e non appartiene a {a,b,c}.
Caso 2) Non c'e' n-identita'. Allora, avendo preso il caso esemplare di
"a" come elemento di {a,b,c}, abbiamo il caso (anch'esso esemplare) di 
{a,b,c}' che non appartiene all'insieme potenza P(A), poiche' almeno uno dei 
suoi (di {a,b,c}') elementi (cioe' a') comporta {a,b,c}=/={a',b,c}.
Mi fermo qui, in attesa di sapere se adesso il problema e' piu' chiaro.
Cari saluti,
Loris

 Eccola qui la specificita' dell'impostazione ontologica!
++
cit off
++
ALLORA, io debbo solo ricordarti -qualora tu ne avessi già esperienza-
che il problema delle gestione della quantità di informazione estraibile
o proponibile in una stringa attiene oltre al concetto di caratteri
terminali (o atomici, ossia non ulteriormente scomponibili) a quello di
*contesto*.
Ti anche dato una rassegna di come ciò sia un caposaldo sia della teoria
dei sistemi (con il concetto di stato), sia un caposaldo della teoria
della linguistica artificiale (nella AI), etc.
Quindi il problema che mi sottoponi è reale.
Ma è un problema che si risolve ricorrendo alla parte della teoria dei
modelli che preventiva l'utilizzo di ciò che è chiamato concetto di
stato o di contesto etc, a secondo degli ambiti delle discipline che se
ne interessano.
SE poi mi dici che è una questione attinente al fatto che l'ontologia
non risulti descrivibile dalla teoria dei modelli, allora, anche su ciò
ti ho ampiamente argomentato che la teoria dei modelli l'ontologia se la
mangia, poiché è ben  più estesa la capacità di rappresentazione dei
modelli.
: - )
SE poi mi concludi che -grazie alla ontologia- poiché in una collezione
vi potrebbero essere enti che contraddicano la logica, e -quindi- se si
procedesse in una casistica di includere tutti gli enti, ciò violerebbe
una condizione di logica, ti vorrei dissuadere con un metodo ripetibile,
molto semplice:
=========================
teoria delle striscioline
=========================
Scrivi su delle strisce di carta alcune affermazioni vere e alcune
affermazioni false.
Poi prendi queste striscioline di carta e mettile in un cappello, in un
scatola, insomma in un contenitore a tua scelta.
Ora su un foglio bianco dimostra che nel tuo contenitore non possono
esistere 
-sia affermazioni scritte su striscioline di carta che dicano il vero e 
-sia affermazioni scritte su striscioline di carta che indicano il
falso.
SE ci riesci sarò io a levarmi il cappello!
: - )
Ma non ci puoi riuscire x costruzione:
Tu stesso(!) ce le hai messe(!) le striscioline di carta nel
contenitore!
Come puoi affermare(?) -pensando di dire il vero(?)- che nel contenitore
non vi possono essere sia affermazioni vere che false?
Non le hai tu stesso scritte e poi collezionate?
Non le distingui forse dopo averle scritte quali siano vere e quali
false?
Non sai quale hai scritto prima e quali hai scritto dopo?
Pensi forse che riuscirai a mettere nel capello, o in altro contenitore,
due striscioline che siano perfettamente identiche anche se provassi a
farlo? (e quindi -se identiche- indistinguibili?)
Bene, io stesso se riesci a fare due misure esattamente uguali e dire
che descrivono due enti uguali vorrei sapere come hai fatto.
Perché nella teoria della misura, due misure si approssimano solo essere
uguali (mentre nei modelli si possono dire esattamente uguali, salvo
volere descrivere il livello di confidenza dello scostamento dal valore
considerato) appoggiandosi al concetto di carattere autocorrettivo della
scienza di Popper (come meglio precisato da Einstein, nella descrizione
della inammissibilità teoretica di isolare un caso di precisione
inammissibile).
Ecco, la questione, pur complessa è tutta qui: Che i modelli sono
qualcosa che rinvia ad altro da essi modelli.
Quindi nel fatto che sono i modelli che rincorrono il reale e non il
viceversa.
E -quindi- se (nella realtà) accade ciò che io ti ho descritto con la
"teoria delle striscioline" allora potremmo anche scrivere milioni di
pagine per attestare il contrario, ma la realtà ci darà torto.
Grazie della tua preziosa interlocuzione, e anche della tua squisita
pazienza nell'esaminare ciò che scrivo.
Io cerco di farlo con ciò che mi proponi con altrettanta minuzia.
Non trascurare -mi raccomando- anche ciò che scrivo io, sebbene sembrino
cose ovvie.
Le cose ovvie -a volte- nascondono la realtà.
Grazie ancora,
L
P.S.
Se vuoi continuare a impostare una dimostrazione che rinunci ad un
concetto di indentità (in senso classico) sarebbe meglio che provi a
introdurre un metalinguaggio di definizione degli operatori che usi e la
semantica che gli applichi nell'usarli.

 Grazie ancora,
Grazie a te Lino, e un caro saluto,
Loris

 Enrico
Una risposta da incorniciare e che estendo ai gruppi di filosofia e di
politica
Saluti,
L
P.S.
Alcuni non hanno ancora chiaro il concetto di basi di dati limitate e
parlano -in basi di dati limitate- di verità assolute.
++
cit off
++
Quindi dicevo (in altro modo) proprio che -spesso- la filosofia che si
interessa di cognizione trascura le conclusioni di Einstein.
Il nostro universo ha dei limiti alla possibilità che la velocità di un
ente aumenti indefinitamente.
Arrivati prossimi alla velocità della luce, ad esempio, non si può
continuare a osservare (nella nostra dimensione) velocità maggiori.
A parte la questione misuristica ciò dovrebbe implicare anche
considerazioni filosofiche!
Possibile che non ci accorgiamo che la nostra dimensione
spazio/temporale ha dei limiti?
Non sto dicendo che tali limiti non siano superabili, si noti bene.
Sto dicendo che nelle modalità espressive della nostra dimensione ..
dovremmo essere cogniti di muoverci su un piano di relatività.
Ne discendono importanti conseguenze su tutti i piani.
Limitiamoci al problema che stavamo esaminando che non era il problema
delle descrivibilità specifica, ma induttiva:
===
Non esiste una collezione "E" che abbia come regola: "ogni ente deve
essere catalogato interno alla collezione (E)" ?
===
Questa è la regola di Logica su cui pronunciarci, se vogliamo farlo.
Il resto, ossia che altre caratteristiche abbia tale collezione è una
cosa che si può esaminare in seguito, se ci vogliamo dedicare del tempo.
Ma nessuno può impedire a chi esegue una collezione di stabilire dei
criteri e di porsi delle domande.
A meno che -come diceva Paolo Guzzanti- "è la domanda che è sbajata!"
: - )
Ma nessuna domanda è mai sbagliata, se chiede.
Saluti,
L