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Titolo: Metafore sbagliate.

Anche nello spiegare i concetti piu' difficili da comprendere Kant era 
molto parco di esempi, perche' riteneva che essi, piu' che chiarire il 
concetto, spesso contribuissero a confonderlo. Questo e' vero anche per 
le metafore, come questa di Popper, a illustrazione del suo concetto di 
terzo mondo:
 
<<Un libro rimane un libro – un certo tipo di prodotto anche se non 
viene mai letto. Possiamo allora dire che c’è un terzo mondo platonico 
(o alla Bolzano) di libri in sé, di situazioni problematiche in sé, di 
teorie in sé, di argomentazioni in sé e così via.
E sostengo che, anche se questo mondo è un prodotto umano, ci sono molte 
teorie che non sono mai state prodotte e capite da uomini e che mai
saranno prodotte e capite da uomini.>>
(K. Popper, "Epistemologia, razionalita' e liberta', 1972, pg 19-20)
 
Ma che pasticcione questo Popper! Tra mondo 1, 2 e 3 la metafora porta 
al paradosso.
 
 
 
 
 
 
 
 
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 al paradosso. 
 
CARLO
Il "Mondo 3" di Popper è una metafora sbagliata semplicemente perché non si tratta di ciò che lui contrabbanda come il <<terzo mondo platonico>>, ma di una sua (di Popper) idea contorta che mette insieme alla rinfusa elementi di quei tre "mondi" che il platonismo (ma anche il taoismo), invece, identifica con: 1 - il mondo corporale, 2 - il mondo dell'anima umana, 3 - il mondo dell'unità divina.

 Il "Mondo 3" di Popper è una metafora sbagliata semplicemente perché non si tratta di ciò che lui contrabbanda come il <<terzo mondo platonico>>, ma di una sua (di Popper) idea contorta che mette insieme alla rinfusa elementi di quei tre "mondi" che il platonismo (ma anche il taoismo), invece, identifica con: 1 - il mondo corporale, 2 - il mondo dell'anima umana, 3 - il mondo dell'unità divina.
 
Ah ecco, l'unita' divina, una e trina. Tra te e Popper e' una bella gara...


 al paradosso.
 
Però non ho capito dov'è il paradosso. Il fatto che un mondo sia un 
prodotto umano ma contenga anche elementi che non sono prodotti umani?

 
Secondo me è dalle metafore che poi si è arrivati
ai modelli.
Senza la capacità di creare modelli esplicativi
difficilmente la scienza avrebbe potuto fare
enormi passi avanti.
Solo grazie alla modellizzazione matematica
abbiamo avuto una scienza più precisa.
Penso sia questa la grossa differenza
tra la scienza dal Seicento in poi e quella
dell'epoca dell'età alessandrina.
ciao
 
p.s. tu conosci la storia del pensiero come Loris
e Marco? Te lo chiedo perché sto usando
dei "tecnicismi" che evito di usare se questo
non è il tuo campo:)

 Ah ecco, l'unita' divina, una e trina. Tra te e Popper e' una bella gara...
 
CARLO
Ho detto semplicemente che ciò che Popper contrabbanda per platonismo non ha niente ha che vedere con Platone. Quindi il mistificatore è lui, non io.
 


Non ne sono sicuro che ci sia il paradosso:)
Ho parlato con lui o sbaglio?
E' chiaro che non mi può rispondere
e però io mi sono potuto rivolgere
a lui da questo mondo qui al suo
mondo dei pensieri.
E' stato possibile per il tuo supporto
però.
Per approfondimenti potresti
provare questo film:
https://it.wikipedia.org/wiki/La_corrispondenza
 
ciao

 
 
Sono fondamentalmente d'accordo che la modellizzazione matematica sia 
uno degli aspetti che caratterizzano maggiormente la scienza moderna.
 
Me ce ne è un altro che a mio parere è anche più importante, ed è di 
natura filosofica, non matematica: gli scienziati precedenti a Galilei, 
compreso lo stesso Bacone, erano alla ricerca delle *cause* degli 
eventi. Sia che seguissero un approccio razionalista che empirista, il 
loro obiettivo era comunque individuare delle cause.
 
Galiei, invece, e con lui tutti gli scienziati moderni, si limitano ad 
una *descrizione* del fenomeno, non una ricerca delle cause. E' solo 
grazie a questo tipo di approccio filosofico di base che poi ha senso la 
modellizzazione matematica, la quale non è altro che una forma rigorosa 
di descrizione del fenomeno.

 
Un momento, please:)
Tu sei quello che vuole usare
il ng di fisica per dimostrare 
che ha ragione il governo Bush?:)
Quella versione viola leggi
della fisica a livello elementare
come dimostrato da migliaia di esperti.
Quindi, vuoi parlare di fisica con me?:)
No grazie!
Parliamo di altro
ciao:)

Il 05/02/22 22:33, RELAX RILASSATO ha scritto:

L'argomento che hai toccato in questo thread non è fisica, ma filosofia 
della scienza, ed è pertinente qui forse anche più che in isf.


Se facciamo fatica
a intenderci sulla   fisica elementare
figurarsi con la filosofia della fisica che
è di livello nettamente superiore:)
ciao
p.s. è meglio anche per te, così non perdi
tempo inutile:)
 
 
 

Il 05/02/22 23:16, RELAX RILASSATO ha scritto:

E invece, a quanto pare, sulla filosofia della fisica siamo d'accordo.
 
Tra metafora e modello il passo è breve.

 prodotto umano ma contenga anche elementi che non sono prodotti umani?
 
Esatto, in sostanza. Nella metafora un libro e' un prodotto umano che 
come tale appartiene al mondo 2, ma che per il contenuto oggettivo di 
pensiero puo' *anche* non essere un prodotto umano e quindi appartenere 
al mondo 3. Per cui il libro, per il suo contenuto oggettivo di 
pensiero, appartiene e non appartiene sia al mondo 2 che al mondo 3.
Tutto deriva dalle definizioni dei 3 mondi che aveva dato a pag 7 dello 
stesso saggio:
 
<<L'argomento principale delle presenti pagine sarà costituito da ciò 
che io spesso chiamo, in mancanza di un nome migliore, “il terzo mondo”. 
Al fine di spiegare tale espressione, faccio notare che, senza prendere 
le parole “mondo” o “universo” troppo seriamente, possiamo distinguere i 
seguenti tre mondi o universi:
1. il mondo degli oggetti fisici o degli stati fisici;
2. il mondo degli stati di coscienza o degli stati mentali, o forse 
delle disposizioni del comportamento ad agire;
3. il mondo dei “contenuti oggettivi di pensiero”, specialmente dei 
pensieri scientifici e poetici e delle opere d'arte.>>
 
Popper ha fatto bene a notare che le parole “mondo” o “universo” non 
vanno prese troppo sul serio, ma ha fatto male a non avvisare che la sua 
stessa tripartizione non va presa molto serio.
Ciao,
Loris


 pensiero, appartiene e non appartiene sia al mondo 2 che al mondo 3.
 
Per come l'ho capita io, l'*idea* del libro appartiene al mondo 2, ma il 
*contenuto* di quell'idea, cioè il libro in sé, appartiene al mondo 3.


 
 
ideaprima 
 
be'.... vedi le mie..... 
non soltanto non vengono capite, ma pure non riconosciute  in quanto non soltanto mie.
a volte, ma pure di altri che  però dovrebbero essere riconosciuti in quellle stesse teorie. 
Vedi un po' a che punto di sfacelo è il comprendonio umano. 
 
 


ideaprima 
 
vorresti per una volta almeno non riversare la tua 
incontinenza verbale ma rimanere umilmente, magari, 
nell'ambito del tema così da capire che capisci niente?
Cavolo... scollati da quelle nozioni che ti sei selezionato a piacere 
e a comodo tuo estrapolandotele da quelle altrui, e cerca di capire 
cosa intendono dire gli assemblatori originari di tali concetti ed idee  
da cui trai spunto .... NON  cosa vuoi dirne tu....... . ecchecavolo,
togliti di mezzo da te stesso una buona volta....  e ascolta!
 
 

 Anche nello spiegare i concetti piu' difficili da comprendere Kant era molto parco di esempi, perche' riteneva che essi, piu' che chiarire il concetto, spesso contribuissero a confonderlo. Questo e' vero anche per le metafore, come questa di Popper, a illustrazione del suo concetto di terzo mondo:<<Un libro rimane un libro ? un certo tipo di prodotto anche se non viene mai letto. Possiamo allora dire che c?è un terzo mondo platonico (o alla Bolzano) di libri in sé, di situazioni problematiche in sé, di teorie in sé, di argomentazioni in sé e così via.E sostengo che, anche se questo mondo è un prodotto umano, ci sono molte teorie che non sono mai state prodotte e capite da uomini e che maisaranno prodotte e capite da uomini.>>(K. Popper, "Epistemologia, razionalita' e liberta', 1972, pg 19-20)Ma che pasticcione questo Popper! Tra mondo 1, 2 e 3 la metafora porta al paradosso.
 
porta al paradosso perche' ogni mondo, essendo in atto, puo' solo
 essere mondo 2.
E' la necessita' della causalita'.
 
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Ciao Massimo
 
 
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Si', c'e' pero' da dire che l'idea *del* libro appartiene al mondo 2 nel 
senso della definizione 2 di Popper, cioe' di "stato mentale... o forse 
disposizione del comportamento ad agire"(*) (per esprimere le mie idee 
ho intenzione e mi dispongo a scrivere un libro; questa e' l'idea *del* 
libro); ma d'altra parte l'idea *di* libro rimanda in generale a un 
supporto materiale che come tale appartiene al mondo 1, degli oggetti 
fisici. Allora l'idea di libro e' idea di cio' che appartiene sia al 
mondo 1, che al mondo 2, che al mondo 3. Si puo' allora rovesciare il 
giudizio negativo circa questa metafora di Popper: essa e' una buona 
metafora per illustrare la *confusione* della sua tripartizione del mondo.
Ciao,
Loris
 
(*) <<2. il mondo degli stati di coscienza o degli stati mentali, o forse
delle disposizioni del comportamento ad agire;>>
 
 
 
 



ideaprima 
 
ma vi riesce di comprendere qualcuno spontaneamente e come se quella cosa 
la diceste voi,  pur anche solo una  volta e  senza farne metaforici concetti numerici 
che poi non vi tornano mai?
Oppure dite chiaramente che cercare di capire ciò che dice l'altro è la scusa per dare 
i numeri e che di comprendere ve ne importa meno che niente.
 
 


Ma che dici!? Qui non si danno numeri, in caso e' Popper a darli, fino a 
3. Non e' che per caso li stai dando anche tu?:-)



ideaprima 
 
Loris.... sei certo di non essere uscito dal tema iniziale da te proposto?
 
 
 
 


Certissimo.



ideaprima 
 
peccato.... io ci avevo percepito molto di più. 
 
 
 


Il mondo 4?:-)



ideaprima 
 
no no!...  prima del 4 c'è proprio il 3... quello di cui dice  lo stesso Popper nel post da te postato all'inizio! 
in quel terzo libro ci sono pure tutte le cose dette anche da me e che nessuno ha lette , o lette superficialmente senza volerle approfondire.... o non comprese.... o snobbate...... o prese con malsopportazione ..... ecc ecc....
Pensa a quanto si scrive e si dice per nulla....... cose rimaste in sospeso ... nell'aria?... dove?
Peccato.... ! 
 
 
 


Dove? Ecco, brava, questa e' la domanda on topic.


 Dove? Ecco, brava, questa e' la domanda on topic.
 
deaprima
 
no no...... rendiamo giustizia almeno a Popper prima che alla sottoscritta e a tutti gli altri della infinita schiera dei non-letti .....
e.. dimmelo tu (tanto per rimanere nell'esempio del thread)  dove stava il significato di quelle parole di Popper rimaste incomprese pure per te,  o addirittura fraintese prima che te le spiegassi io....... eppure le avevi lette quanto me .... o no? 
 
 
 


Il significato di quelle parole stava nella mente di Popper, ora sta in 
un libro, che e' un supporto materiale che le contiene ma non comprende, 
e nella mente di chi quelle parole legge e comprende o non comprende.



ideaprima 
 
Loris... lui ti sta dicendo che  da qualche parte dovrebbe esserci un Loris che  legge quel libro compredendolo. 
E un Loris che comprende pure me.....  altrimenti per cosa si scrive e si  cerca di comunicare il proprio pensiero agli altri?
..... e..... che senso ha leggere un libro senza comprenderlo..... o parlare con qualcuno senza voler capire il suo pensiero?
 
 
 
 

 metafora per illustrare la *confusione* della sua tripartizione del mondo.
 
Quello di Popper è semplicemente un paradigma: è un modo per descrivere, 
catalogare, organizzare i concetti. Puoi ritenerlo buono e utile, o può 
non piacerti. Se non ti piace, non c'è bisogno di trovarci a tutti i 
costi delle contraddizioni.