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Titolo: Kant

Sono uno studente al quinto anno di un liceo scientifico. Abbiamo appena
finito di studiare Kant (in teoria; in pratica lo sto ancora studiando e
digerendo) e mi sono venuti alcuni dubbi:
Il cristianesimo ha una morale (credo che sia giusto no? Correggetemi se
sbaglio). Suppongo che sia finalizzata a qualcosa, no? A guardar bene credo
che questo fine sia la felicità, giusto? Certo una felicità da intendere nel
giusto senso e da raggiungere in un determinato modo. La morale Kantiana
però non è certo finalizzata alla felicità. Secondo Kant infatti una morale
non deve avere un fine empirico, che non garantirebbe una universalità della
morale. Kant però sa bene che il fine di tutti gli uomini è la felicità (mi
ricordo che anche Aristotele era convinto della stessa cosa e vedeva nella
sapienza ciò che può dare all'uomo una vera felicità). A che conclusioni
possono portare queste considerazioni? Potete darmi una mano a chiarire un
po le cose riguardo morale cristiana, felicità e Kant?
Ciao

Ciao.
Ci proviamo.
La morale di Kant è RIGORISTA. Questo significa che si adempie l'imperativo
categorico per il solo fatto che è giusto così. Non c'è, e non ci deve
essere, altra motivazione.
Tu poni il quesito della felicità, ebbene non c'è alcun dubbio che Kant non
ritenesse assolutamente la propria felicità un valido motivo per travisare
la morale.
Ciò cozza contro la morale cristiana secondo S.Tommaso, per il quale una
persona veramente morale GODE delle proprie azione, e quindi è
necessariamente felice.
Per S.Tommaso chi fa il bene controvoglia NON fa un'azione morale, per Kant
chi non fa il bene perchè gli procura dispiacere NON fa un'azione morale
(non per il fatto di non provarne godimento, ma per il fatto di non farlo).
Insomma Tommaso sottolinea il fatto che il giusto mentre fa il bene DEVE
goderne; Kant che è più sospettoso sul teme del piacere, sottolinea il fatto
che dobbiamo fare comunque il bene. (Non esclude che lo si possa fare anche
CON piacere, ma che sia ancora bene un bene fatto PER [finale] piacere).
Ho molto sintetizzato un argomento spinoso, se non ti è chiaro qualcosa,
dimmelo.
Saluti      Luca

che questo fine sia la felicità, giusto? 
Attento! Se ti sentisse Nietzsche dire che il fine che si propone il
Cristianesimo è la felicità rischieresti visite notturne di spiriti
baffuti e dallo sguardo allucinato che ti tirano le coperte ! ! !

 Ciao
Beh, io ci ho provato. certo il Kant morale è forse il più difficile, forse
perchè per far quadrare tutto fa i salti mortali, ma per me alla fine si
rompe l'osso del collo... quello comunque glielo ha rotto Hegel
successivamente (parere personalissimo), perchè, se lo studierai
ricordati che Hegel nasce dalla critica al Kant morale.
(ho fatto 4 esami sullo Hegel giovane!!!!)
Se non ti è chiaro qualcosa dimmelo.
buono studio
VALERIO.
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Sono uno studente al quinto anno di un liceo scientifico. Abbiamo appena
finito di studiare Kant (in teoria; in pratica lo sto ancora studiando e
digerendo) e mi sono venuti alcuni dubbi:
Il cristianesimo ha una morale (credo che sia giusto no? Correggetemi se
sbaglio). Suppongo che sia finalizzata a qualcosa, no? A guardar bene credo
che questo fine sia la felicità, giusto? Certo una felicità da intendere nel
giusto senso e da raggiungere in un determinato modo. La morale Kantiana
però non è certo finalizzata alla felicità. Secondo Kant infatti una morale
non deve avere un fine empirico, che non garantirebbe una universalità della
morale. Kant però sa bene che il fine di tutti gli uomini è la felicità (mi
ricordo che anche Aristotele era convinto della stessa cosa e vedeva nella
sapienza ciò che può dare all'uomo una vera felicità). A che conclusioni
possono portare queste considerazioni? Potete darmi una mano a chiarire un


ricordati che Hegel nasce dalla critica al Kant morale.
Mi può chiarire su quali linee si muove questa critica?
Saluti
Franco (che si è intromesso nel discorso e spero nessuno gliene voglia).

morale. Kant però sa bene che il fine di tutti gli uomini è la felicità.
3. Qui c'è uno slittamento semantico: nel primo senso usi il termine
"felicità" come "finalità", cioé nel senso che si trova nella tradizione
utilitaristica e in quella edonista. Nel secondo senso, quello kantiano, la
felicità non implica una finalità, ma uno stato acquisito e ormai
permanente, una condizione di soddisfazione di tutte le nostre inclinazioni
che occupa completamente la coscienza. Probabilmente dovremmo distinguere
tra felicità e beatitudine. Portando il discorso all'estremo, potremmo dire
che l'infelice non ha coscienza della propria condizione di infelicità, ma
solo della propria condizione di "bisogno" (e qui rientriamo nel primo senso
di felicità, quello non accettato da Kant), mentre chi è felice ha coscienza
della propria condizione di felicità. Con questo, siamo arrivati al limitare
delle riflessioni di Schopenhauer.
Spero di non averti confuso ulteriormente le idee: niente di più facile
quando si tocca questo tipo di problemi in Kant.
Ciao
Luigi


Le dico subito che non potrò darle una risposta seria, perchè il problema che lei mi chiede
sirisolve solo mettendo mano alle opere dei due filosofi. Nell'operare un confronto tra la
morale Kantiana e quella Hegeliana, è necessario infatti affrontare il problema stesso della
filosofia: il rapporto tra finito e infinito, tra interno ed esterno, e - in relazione alla
morale -
tra ragione e sensibilità. Laddove in Kant è facile distinguere ancora attività teoretica ed
etica, in Hegel non è più possibile, egli infatti è il filosofo della riunificazione di ciò
che è (o
sembra) separato. Nelle opere giovanili Hegel, d'apprima vicino all'autonomia kantiana (vita
di gesù), poi se ne distanzia (spirito del cristinesimo e suo destino). Dalla fenomenologia
H.
criticherà duramente (e secondo me propriamente) Kant in riferimento ai Postulati (v.
concezione morale del mondo e distorsione). E poi critiche dirette si trovano
Nell'enciclopedia (preliminari alla logica), nelle lezioni sulla storia della filosofia, e
nella
filosofia del diritto. Ricordo infine che la morale di Kant è una proiezione filosofica della
morale del senso comune (metafisica dei costumi), anzi tutta la filosofia kantiana si pone su
questa linea: egli per dirla in soldoni fa del sentimento comune una filosofia.
Accenno solo a qualche aporia di Kant:
* la moralità dell'azione dipende solo dalla conformità della VOLONTa' alla LEGGE
MORALE, e l'azione scaturisce dal dovere in cui la volontà obbliga l'azione. Quindi la
moralità è un'intenzione pura. Dall'azione non è possibile capire se essa è mossa da
un'intenzione pure o meno. Come fa allora ad affermare che un'azione è buona?
* L'assurdo è che la stessa cosa vale per il MALE RADICALE (sono passato alla "religione
entro i limiti della sola ragione"), esso non può che avere (per Kant) origine
soprassensibile,
razionale, è un'intenzione (Kant sente forte il bisogno di rendere l'azione imputabile,
l'uomo
deve poter essere ritenuto colpevole o meno delle sue azioni). Anche qui Kant afferma che
l'origine del male è un mistero (??), ne viene che : come si può giudicare un'azione? Egli
dice
"nessun atto esteriore è riconducibile con certezza ad un'intenzione buona" e poi in altre
occasioni dice "segno distintivo del bene è la buona condotta", non le pare un po' aporetico?
* Nella "religione" dice che le cause del pericolo del male è la socialità, poi più avanti,
quando misteriosamente introduce la comunità, afferma che gli uomini separati l'un l'altro
sono indotti a servire il cattivo principio.
* Per non parlare di quando Hegel critica i postulati (ora siamo nella "Fenomenologia dello
spirito"): 1° moralità-natura - il sommo bene come fine, come riunificazione di dovere e
felicità annulla l'azione immediata, però poi l'azione è il compimento del sommo bene. 2°
cosc. morale e sensibilità (immortalità) - Se la moralità è del fine, il mezzo (l'azione) è
sempre immorale (contradd. tra progresso al fine e regresso). Se la moralità incompiuta è
immorale (perchè non è il fine) perchè pretende per sé la felicità? 3°
moralità-cosc.effettuale
(dio) - la prima è divina unica, la seconda vede la molteplicità dei doveri, e vede sempre la
moralità fuori di sé.
Sulle contraddizioni di Kant potrei continuare ad libitum, ma se leggerà le sue opere e
quelle
di Hegel (anche solo alcune parti) potrà continuare da sè. Dire che l'uomo è un ESSERE
RAZIONALE (Kant) appartiene ad una visione antropologica pre-freudiana, in cui l'uomo è
un'anima pura RAZIONALE in un animale, un corpo, un ESSERE. E' la classica visione
dualistico-platonico-cristiana che fa parte (purtroppo) della nostra millenaria tradizione
occidentale, e che Kant trasforma in filosofia, in cui l'uomo sarà veramente libero solo
quando si sarà disfatto del corpo che gli tiene prigioniera l'anima. Come diceva il mio
professore, Kant taglia in due l'individuo... personalmente preferisco non essere
razionalmente affettato. ;o)
Mi scuso per l'imprecisione dovuta alla brevità, quasi su tutto ho dovuto semplificare molto,
ma questo è pur sempre un NG, e discutere questioni così complesse mi mette in crisi! ;O)
Con simpatia
Valerio


soprassensibile,
Il male origine soprasensibile? Mi sembra strano. Io ho letto "La religione
nei limiti della semplice ragione", ma non ricordo nulla di simile. Puo'
chiarimi a che passo si riferisce?
Ammetto che in generale Kant abbia spesso delle aporie e dei lati oscuri, ma
gli si deve riconoscere un costante tentativo di mantenere la coerenza del
suo sistema. Inoltre non credo che si possa dire che Kant abbia
semplicemente trasposto in filosofia la morale comune perche' concetti come
la pace universale o la morale senza possibilita' di deroghe sono molto poco
popolari.
Per quanto riguarda il Kant pensatore pre-freudiano, non so se dirne bene o
male. A me Freud fa paura, mentre Kant da' la sicurezza di un punto di
riferimento su cui costruire la propria moralita' e la societa', abbondando
nel rigorismo ma mantenendo vivo il senso di tolleranza (il male per Kant
non e' mai irrimediabile, ma e' sempre aperto alla possibilita' di
riscoprire il bene in maniera libera e autonoma, senza imposizioni).
Quest'ultimo e' un giudizio molto poco filosofico, ma spero che me lo
concedera', alla fine della mia fatica (adesso tocca a lei :-)
Saluti
Franco


La tua def. mi trova d'accordo perchè è la definizione della C.d.R. Pura.
Tuttaviati sei dimenticato la cosa importanto: il rapporto tra Felicità e morale
in KANT.
Questo è un altro grosso problema (C.R.Pratica v. pagg.123-5, 129, 145 ed.
Laterza)
sia per Kant che per noi poveri lettori. Kant conosce l'importanza della
felicità,
ed è costretto ad introdurla. E' costretto perche' questo significa introdurre
le
inclinazioni e i desideri che Kant vorrebbe tenere più possibile distanti dai
principi morali.
(lib.II dialettica, cap.II, 5, p.128) Kant è "costretto" al sommo bene, e poi al
postulato
dell'esistenza di Dio per trovare quella connessione indispensabile tra moralità
(o
meglio virtu') e felicità. Ma cio non è ancora sufficiente: "La legge morale,
mediante
il concetto del sommo bene come oggetto e scopo finale (teleologia?!?!) della
Ragione pura pratica, *conduce* alla Religione". E infatti Kant scriverà "La
Religione
entro..." e qui mi fermo.
E' difficile considerare un *oggetto necessario* come è il sommo bene solo come
un *effetto*, perchè se è necessario, se è lo *scopo finale* è anche un po'
causa,
non vi pare?
Ultima cosa, nel passaggio tra motralità e sommo bene, Dio diventa essenziale:
le leggi della volonta' *libera* *devono essere* considerate come *comandamenti
divini* perchè sia possibile il sommo bene (e quindi la felicità dalla
moralita')...
Si puo sostenere che la moralità di Kant è solo deontologica?
Certo lui sostiene questo, è il suo intento, ma le sue parole non mi convincono
affatto, anzi si vede proprio che pur di mantenere il punto di vista "razionale"
si inviluppa in aporie funamboliche (con cio non volgio dire che era uno
sprovveduto, anzi, aveva una grande consapevolezza di quello che diceva,
ma i risultati sono a mio avviso deludenti).
Quello che tu dici è vero dal punto di vista di Kant, non però dal mio
che studio le sue opere. I suoi intenti erano quelli che tu affermi
ma i risultati....
Ciao
Valerio.


Valerio.
Ciao
Luigi


Innanzitutto mi scuso del ritardo della mia risposta. Questo tread non mi
veniva visualizzato e credevo che il mio messaggio non fosse arrivato per
nulla al newsgroup (è per questo che trovate tre messaggi miei identici, uno
con un oggetto diverso: invece di Kant ho messo Sulla felicità che al
contrario mi è apparso subito). Adesso però riesco a leggere le risposte.
Intanto ho studiato meglio Kant e oggi (18/11/98) stavo per essere anche
interrogato. La mia interrogazione è rimandata quindi al 25/11/98 (per
ragioni che ora non vi stò a dire).
Premesso ciò passo a Kant:
Il sommo bene (virtù + felicità) cosa rappresenta per l'uomo? Che cos'è?
Cosa significa che è l'oggetto della volontà morale? E' un argomento non
molto chiaro.
I tre postulati della ragion pratica (l'esistenza di Dio, l'immortalità
dell'anima e la libertà) sono "necessari" all'uomo affinchè la
corrispondenza tra virtù e felicità sia possibile nell'ordine
dell'intellegibile. L'esistenza di Dio è per noi garante dell'accordo tra
moralità e felicità perchè fa in modo che la causalità naturale sia in
accordo con la volonta morale essendo lui la causa morale prima del mondo.
Questo tentativo di concordare la felicità alla morale di Kant a che serve?
Kant non escludeva la felicità dalla volontà morale?
Altra cosa problematica: Critica del giudizio: conciliare la libertà
(condizione della possibilità della morale) con il determinismo della
natura. Considerate che l'ho già studiato, ma vorrei capirlo meglio dato che
il mio libro non è molto chiaro. A questo punto il mio libro comincia a
parlare del giudizio riflettente. Fate voi.
Vorrei capirci qualcosa di più (non di meno:)Siate quindi chiari! Non sono
un filosofo!
Ciao.


Per il "male radicale" si studi bene tutto il primo capitolo, e magari seha voglia l'introduzione
di M.Olivetti (ed. Laterza) che riassume bene i
punti principali delle aporie di Kant (enormi).
Anche lei vedo che nella sua ricerca e' mosso piu' dalla paura che da
altro, segno che Freud aveva un po' ragione. Comunque se lei ha bisogno di
sicurezze, Kant gliele ha trovate. Personalmente se ne avessi bisogno io, non
le cercherei tanto nella filosofia, quanto nella religione, ma anche li' non
sempre si hanno risposte certe... o almeno non c'e' bisogno di giustificarle...
dipende.
Se non sbaglio, mi pare di aver capito che si occupa di filosofia a
livello amatoriale, in tal caso, spero che anche lei mi concedera' qualche
"strigliatina" bonaria. Vorrei scusarmi con lei per essere stato un po'
"pungente", non me ne voglia. Spero piuttosto di averle suscitato qualche
"curiosita'" o dubbio presentando un punto di vista diverso e criticando il suo
e quello di Kant (anche se non sembra aver preso in considerazione la parte
piu' importante del mio precedente post. Che non sia stata pubblicata?).
Saluti
Valerio
P.S. ho controllato il mio post è stato pubblicato tutto... ;-)


 Non sono un filosofo!
Neanche io ;O), e anche quando mi sarò laureato ce ne vorrà... eppoi
Kant è difficile se studiato approfonditamente.
Kant parte da certi presupposti, e da lì deduce alcune conclusioni.
Però le deduzioni portano a molte aporie, e poi bisogna verificare
se i presupposti sono giusti.
Non è facile Kant, specialmente quello morale. Quindi non ti spaventare
se non capirai tutto subito, anzi rallegratene perchè vorra dire che
starai iniziando a capire. Prova a leggerti gli altri post e vedi se 
ricavi altre informazioni utili... ma soprattutto non dare nulla per
scontato e usa la TUA ragione, come gia' stai facendo. 
Ciao, Valerio


e quello di Kant
Devo dire che la precedente risposta era stata più superficiale. Lei mi ha
costretto ad andare a riprendere molti testi e a riguardarmeli con
attenzione. Il lavoro che ne è risultato non è certo perfetto, ma l'impegno
ce l'ho messo. E tutto grazie al suo atteggiamento "pungente" che mi ha
costretto a togliermi di dosso un po' di pigrizia. Adesso tocca di nuovo a
lei.
Saluti
Franco

 la moralità, nel secondo l'immoralità. Non esistono
vie di mezzo.


Se lei avesse compreso bene la distinzione FONDAMENTALE tra moralità,

Bene e postulati, non avrebbe mai fatto un'affermazione del genere
e avrebbe

capito cosa significa COMPIMENTO della moralità.


5) Le sembra strano che il male per Kant abbia un origine soprassensibile...


In effetti questo è perfettamente coerente col pensiero Kantiano
secondo cui

l'azione deve essere sempre imputabile (sia buona che cattiva).

Ma se lei non sa (come dimostra) la differenza tra moralità
e bene non

puo' cogliere neanche il senso di questa IMPUTABILITA'


-------------


Ora capisco perchè lei non vede le aporie fondamentali di Kant

-è perchè per così dire "gli manca un pezzo".
Capisco perchè

non mi comprende e non comprende le obiezioni di Hegel, che

le suonano sibilline. Capisco perchè vede solo la "deontologia":

-è perchè si è perso tutto il resto. Forse lo
ha considerato accessorio,

forse le è bastata la determinazione dei principi, ma a Kant
non

bastava certo quello, dovette continuare con l'esposizione

di un oggetto totale della massima morale, poi la dialettica con

la sua antinomia, poi i postulati, fino alla necessità della

Religione (entro i limiti...) in cui vi era il problema del male,

quello della comunità, quello dei rapporti con la religione.

Questa è la Ragione pratica in Kant, non certo la riduzione

alla libertà e alla moralità.


Non so che ne pensa lei ora... forse mi odierà se l'ha presa

dal punto di vista dell'orgoglio o forse chiederà a qualcuno

qualificato... non so.

Se mi odia non mi risponderà più, senno potremo continuare

la nostra discussione. Ma la chiarificazione ed eliminazione

di questi errori, perchè tali sono, è la base imprescindibile

di ogni ulteriore approfondimento.


Personalmente mi occupo di filosofia a tempo pieno e a livello

professionale.

Ribadisco che Kant è difficile da studiare, certo per il suo

modo di scrivere, certo per la profondità del suo ragionamento

(idiosincrasie a parte), certo perchè su certe questioni rimane

l'ambiguità (p.e. sulla libertà), per cui è difficile
dire "Kant

ha detto questo..".


Qui non si tratta come lei diceva di voler denigrare alcuno.

Non è mia intenzione denigrare, a meno che ogni critica

non sia letta come denigrazione.


Se lei ha intenzione di rimanere su queste posizioni palesemente

errate, non posso che rispettarla, ma se dovesse andare ad un

esame non dica quelle cose... la boccerebbero subito! ;o)

 


Ora tocca a lei...


Saluti

Valerio.


problematica.
Effettivamente Kant pone prima la consapevolezza della legge morale, e poi
della libertà. Su questo non ho nulla da dire perchè la mia espressione
lascia intender l'opposto. Però, come ho rilevato dall'edizione Laterza del
1991 della "Critica della ragion pratica" si sostiene che se la legge è
ratio cognoscendi della libertà, quest'ultima è la ratio essendi della legge
morale. Questo dovrebbe significare che le due cose non possono andare
separate e che noi conosciamo prima la legge morale, ma in realtà ad essere
prima è la libertà. Quindi, sebbene ho effettivamente spagliato nel
precedente intervento a porre in relazione i due termini in questione, la
domanda che le avevo fatto era precisa: sapendo dell'esistenza della
libertà, la si può pensare senza qualche principio che assicuri l'autonomia
della persona, ovvero la sua capacità di autodeterminazione? E se questo
principio esiste, non ndeve essere pensato come lo pensa Kant, ovvero
derivante da ciò che l'uomo ha di suo, ovvero la ragione?
    Saluti
    Franco

 >problematica.
Ha scoperto solo questo di errore? Oppure è ancora convinto degli altri cheho evidenziato?
Ho bisogno di un po' di tempo, perchè sono molto impegnato, e visto
che ho intenzione di dare riferimenti precisi come lei richiede.
Le interessa continuare la discussione? se si, mi concederà del
tempo?
Ora la saluto
Valerio.


tempo?
Può giustamente prendersi tutto il tempo che ritiene opportuno, ma se questo
tempo le serve per circunnavigare la questione e per chiedermi continuamente
se sono interessato alla discussione, invece che darsi da fare per portarla
avanti, la avverto che questo sarebbe tempo perso.
Se lei cominciasse a fidarsi delle mie buone intenzioni, riusciremmo a
procedere più speditamente.
Saluti
Franco