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Titolo: La cosmologia del medioevo: per Posi

Chiedo scusa, ma qui mi rivolgo
precisamente a Posi perché
non aveva evaso una sua richiesta
e non saprei in quale dei tanti thread
inserirla.
Poi potrebbe interessare anche altri.
 
____CARO POSO AVEVO RAGIONE IO____
https://www.einaudi.it/catalogo-libri/scienze/storia-della-scienza/le-origini-medievali-della-scienza-moderna-edward-grant-9788806150204/
 
 
 
https://www.cambridge.org/core/journals/british-journal-for-the-history-of-science/article/abs/edward-grant-planets-stars-and-orbs-the-medieval-cosmos-12001687-cambridge-cambridge-university-press-1994-pp-xxiii-816-isbn-0521433444-4500-6995/70A5A602F98C94E6D3CC5E78B3DD76C9
 
 
Qui sopra ho postato due opere, della massima
importanza, relativamente recenti (anni Novanta)
di uno dei massimo studiosi a livello
mondiale della scienza medievale.
Grant mi da ragione, ovvero spiega
che per i filosofi naturali del medioevo
a muovere le sfere celesti c'erano intelligenze
angeliche.
 
____GLI ANGELI NEL MEDIOEVO____
 
Quando Galileo parla del principio
di inerzia spiega così il moto degli astri.
Moto che però i filosofi aristotelici
spiegavano grazie agli angeli che
prendendo forza da Dio (che si trovava
nell'Empireo) riescono a muovere
le sfere celesti.
 
Grant lo spiega anche in questo
articolo della Treccani:
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/la-scienza-bizantina-e-latina-la-nascita-di-una-scienza-europea-la-cosmologia_%28Storia-della-Scienza%29/
 
 
<<<Benché l'ipotesi delle intelligenze spirituali fosse la più popolare spiegazione causale del moto dei pianeti (alle intelligenze si continuò ad attribuire il ruolo di motori celesti fino al XVII sec.; anche quando la tesi delle sfere solide fu abbandonata, queste sfere furono semplicemente attribuite ai pianeti), tuttavia l'idea dei motori interni ebbe molti importanti sostenitori. Già nel XIII sec., John Blund e Roberto Kilwardby avevano sostenuto che ogni sfera celeste possedeva la capacità naturale e intrinseca di muoversi autonomamente; alla vaga capacità innata postulata da Blund e Kilwardby, Buridano contrappose una forza perfettamente misurata e definita, l'impetus, per spiegare i moti celesti. Poiché le Sacre Scritture non parlavano delle intelligenze come motori celesti, Buridano sostenne che al momento della Creazione Dio avesse impresso gli 'impeti', o forze, a ciascuna sfera; in assenza di resistenze esterne e di tendenze contrastanti, l'impeto impresso a ogni sfera sarebbe rimasto costante nel tempo e avrebbe fatto muovere per sempre la sfera con un moto circolare uniforme.>>>
 
____GRANT PARLA PER PAGINE DELL' EMPIREO___
 
https://books.google.it/books?id=TSc4AAAAIAAJ&printsec=frontcover&hl=it&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
 
 
Qui, caro Posi, trovi l'indice
e come Grant entra nei dettagli.
Cita una infinità di teologi, filosofi
e altro. Spiega che sono gli arabi
Al Farabi, Avicenna e altri a svolgere
queste ipotesi poi riprese dal mondo
latino e dalla Chiesa.
 
Insomma, quando Galileo elimina
la sfere celesti elimina anche gli angeli
in automatico.
Ed elimina anche l'Empireo che
a quel punto non serve più.
E' il principio di inerzia
che tiene la terra in rotazione.
 
_____E PUR SI MUOVE____
 
Vedi Posi, per far ruotare la terra
sul proprio asse avrebbero dovuto
pensare ad un angelo che la tenesse
in moto. Ma a quel punto la cosa
non quadrava perché la Terra
non è fatta di etere.
Qui Galileo non riuscii a conciliare
la teologia degli angeli con
il moto di rotazione.
Per questo dovette abiurare proprio
perché non riuscii a trovare
la soluzione soddisfacente.
 
A quel punto preferirono arrestarlo
e processarlo anche perché incapace
di sistemare tutto a livello teologico.
Questo perché la cosmologia
era intesa come branca della
teologia.
E' qui che per es. il nostro Loris
non riesce a seguire perché pensa
ad una scienza autonoma
dalla teologia.
Cioè Loris non comprende (forse
perché non ha letto Grant e altri)
che la scienza del medioevo
intesa come cosmologia non
esisteva. Esisteva la teologia
che si occupava della cosmologia.
E' solo nel Seicento che arriva
il divorzio.
Tanto è vero che tolomeo e Aristotele
erano MODELLI ma la parola
ultima sulla cosmologia l'avevano
i teologi.
Addirittura non avevano neppure
la materia chiamata cosmologia,
termine inventato da Wolff nel Settecento.
 
La materia che si occupava del cosmo
e di come si teneva in moto era
la filosofia naturale e cioè la teologia
fondata sulla fisica aristotelica.
Basta vedere la ratio studiorum
dei gesuiti per capire come funzionava
il tutto e come se lo tramandavano.
 
La Chiesa inoltre era molto aperta
alla conoscenza scientifica
così come lo era Tommaso sempre
per coniugare fede e ragione,
rafforzare la fede.
Tanto è vero che poi la Chiesa
accetterà l'eliocentrismo
e rivedrà la teologia con nuove
esegesi bibliche.
 
Questo è dimostrato da Tommaso
che dapprima osteggiato
verrà poi seguito e accolto.
Però nel mentre Galileo proponeva
la sua teologia senza sfere celesti
e angeli, in alternativa
c'era quella di Tommaso che prevedeva
sfere celesti e angeli.
 
Il paradosso quindi è che la Chiesa
faceva scienza e la usava
per supportare le Scritture.
Quindi Posi aveva ragione fin dall'inizio
e lo voglio ringraziare qui pubblicamente
perché è stato grazie a lui se ho cambiato
impostazione e sono riuscito
anche a trovare questi libri che ho citato.
Ci sono altre opere ancora più approfondite
che non cito per tempo......
Ma se la cosa interessa c'è altro materiale
recente degli anni Duemila:))
 
In ogni caso grazie ad entrambi (Posi e Loris)
per avermi supportato col dialogo
costruttivo.
E spero che questo nostro approfondimento
sia stato utile anche per altri
che hanno letto:)

 dalla teologia.
 
Ma se sono settimane che con posi stiamo trattando del caso Galilei e 
della sua rivendicazione dell'autonomia della "scienza nuova" dalla 
teologia, di che cosa vai cianciando? Mi sa che sei tu che non segui...
 
 
 
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Meglio così, vuol dire che
siamo tutti d'accordo:)
Non ho letto tutto quello che
vi siete scritti ma solo una parte.
Il punto centrale quindi rimane la impostazione
data da Galileo che non vuole tenere
conto della teologia intesa come
scienza.
Forse è qui la vera rottura
epistemologica già anticipata,
per altro, da Occam.
 
A mio parere sarebbe quindi
il caso di occuparci di questa rottura
epistemologica che per Galileo
è data come scontata mentre
per la Chiesa (o parte di essa)
non lo era ancora.
Cioè la netta separazione
degli ambiti di fede e scienza
non erano (per tutti)
ben separati.

 
 
Proprio sosi', ed e' anche l'opinione di Wojtyla nel suo discorso di 
riabilitazione di Galilei, che ho sintetizzato nella mia ultima risposta 
a posi, se ti interessa andare a leggerla.


 di sistemare tutto a livello teologico.
 
E' inutile che tu, pur partendo da fatti realmente accaduti, cominci ad 
elaborare congetture sul perché le cose si sarebbero poi evolute in un 
certo modo, se poi - di fatto - le cose non sono andate in quel modo.
 
Hai delle prove che il problema fosse quello di trovare un angelo che 
tenesse in moto la Terra?
 
Hai delle prove che il problema fosse la difficoltà a pensare che la 
Terra, pur non essendo fatta di etere fosse in qualche modo incastonata 
in una sfera di etere?
 
Lo sai che il sistema copernicano prevedeva comunque il cielo delle 
stelle fisse, e non intaccava minimamente l'Empireo?
 
Ma soprattutto: hai prove che la Chiesa, a prescindere da quale fosse la 
ragione, si sia mai opposta al metodo sperimentale?
 
Ciò che è avvenuto con il processo a Galilei è semplicemente che la 
Chiesa per prima cosa ha detto a Galilei "la tua teoria va bene, ma 
siccome non ci sono prove del moto terrestre, devi presentarla come 
supposizione". Galilei se ne è infischiato delle indicazioni, ha scritto 
un libro in cui dichiarava di esporre "le ragioni Filosofiche e Naturali 
tanto per l'una quanto per l'altra parte", ma di fatto perculava il 
papa, il quale si è incazzato.
 
 


Magari fosse così facile:))
Ma tu sai che la faccenda è stata più complessa:))
 
Galileo, da quello che sto capendo, si inserisce
all'interno di un dibattito tra teologi.
Se vuoi ti consiglio una qualche breve storia
della teologia da consultare così te ne accerti anche
tu come ho fatto io.
In realtà all'epoca c'era il tomismo da una parte
e un ritorno ad Agostino dall'altra.
Ora in certo modo, che poi lo hai detto anche tu,
si cerca di INTERPRETARE Copernico
e Galileo alla luce delle scritture.
Cosa che poi è accaduta.
Tu non fai altro che ripeterlo.
 
Ma NON all'interno del tomismo ma di un tipo
di teologia SGANCIATA dalla filosofia
naturale.
E' questo il punto da approfondire.
 
Quando Galileo, come ha spiegato anche Loris,
vuole separare teologia e filosofia naturale,
non fa altro che iscriversi ad un preciso
partito gia presente nella Chiesa.
Ma alla fine questo sarà un partito
perdente. Presente, ma perdente.
 
Questo partito però prenderà forza DOPO,
durante il Settecento, quando ormai
il tomismo non si può più sostenere
e bisogna emendarlo.
 
____COSA PENSA BATTISTA MONDIN___
 
Ora mi rifaccio ad un esperto (uomo di Chiesa
per giunta) che ha scritto una monumentale
storia della teologia negli anni Novanta.
Lui spiega che durante il Quattrocento
inizia la contrapposizione tra chi vuole
una teologia legata alla filosofia naturale (tomismo)
e chi invece la vuole sganciata.
 
Tuttavia (attenzione qui) secondo Mondin
si rimane nell'ambito della FEDE!
Cioè qui sono CREDENTI che in un modo
o nell'altro vogliono interpretare
la Scrittura.
I tomisti seguendo Aristotele, gli altri
senza seguire la filosofia naturale.
Ma nessuno mette in dubbio la Rivelazione.
Chiaro fino a qui?
 
Poi arriva la SECOLARIZZAIONE!
Qui arriva la rottura vera e propria.
E arriva con gli ILLUMINISTI (e
questo lo hai detto anche tu)
verso la metà del Seicento.
Questi non tengono più conto
della scrittura e vedono la NUOVA
filosofia della natura
come capace di smentire
la scrittura.
Qui la filosofia si emancipa
definitivamente e la rottura
è completa.
 
Ovviamente rimane la Chiesa, in quanto
clero, in quanto organizzazione
gerarchica.
Ma intanto i filosofi vanno per conto loro.
 
Su questo dobbiamo essere d'accordo.
Cioè questo è il panorama storico
che dobbiamo condividere tutti noi oggi.
Caso mai indico i libri, le pagine o dei link.
 
Ripeto.
Il primo confronto è tra CREDENTI, filosofi
tutti credenti. Perfino Galileo lo era!
Questi vogliono (con due metodologie
diverse) NON contrapporre
fede e ragione.
La metodologia di Tommaso (e dei tomisti)
è quella di INTEGRARE tutto e così abbiamo
la teologia come scienza.
La metodologia alternativa è quella
di SEPARARE e dividere gli ambiti senza
che potessero entrare in contraddizione
e RITORNARE ad una interpretazione
allegorica delle Scritture laddove
sembra esservi una contraddizione
col dato osservativo ecc.
 
____GALILEO SI INSERISCE MALE____
 
Ora io non posso dire qualcosa di definitivo
al riguardo. Tuttavia devo pur partire
con una IPOTESI di lavoro. Altrimenti
su cosa indago se non ipotizzo nulla?:))
 
Ho sufficienti elementi per pensare che
Galileo sfrutti in qualche modo questa
spaccatura. Quindi una parte lo tira
per la giacchetta!
Cioè gli ANTItomisti possono dire: scusate ma
non vedete che qui la filosofia della natura
è inaffidabile, muta e noi dovremmo
affidarci ad essa?
Oppure: non vedete cari tomisti che
la filosofia della natura NON conferma
più la Srittura e quindi non va bene
come supporto e bisogna sganciare
i due ambiti?
 
Quindi Galileo ha avuto appoggi, come dici tu stesso,
ma da *una* parte della Chiesa.
Chiesa DIVISA al suo interno.
 
____IL TRIONFO DEL TOMISMO____
 
Il problema per noi oggi è che
veramente (come spieghi tu da settimane)
la Chiesa incentivava la ricerca, lo studio
della filosofia naturale.
Ma all'interno del paradigma aristotelico!!
Ed accettava, come spieghi anche tu,
il sistema eliocentrico come quello
tolemaico ma per spiegare le APPARENZE.
Cioè staccare come gia da secoli, Aristotele
da Tolomeo.
Vi erano stati tentativi di conciliare il tutto
con una nuova fisica, ma questa nuova
fisica non persuadeva tutti.
Grant ne parla, ma mettere insieme
epicicli e sfere omocentriche non
era cosa semplice dal punto di vista
fisico e persino matematico.
 
E' qui che si inserisce l'eliocentrismo
che semplificherà di molto i calcoli.
In realtà è proprio la complicazione
dovuta alla fusione del sistema
delle sfere omocentriche (Aristotele)
e Tolomeo (gli epicicli) che
farà vedere il sistema eliocentrico
come utile.
 
____SALVARE COPERNICO PER POI METTERLO ALL'INDICE____
 
C'è un dato che vale la pena tenere presente.
Copernico andava bene, salvava le apparenze,
i conti tornavano alla perfezione.
Ma era un MODELLO!!
E questo non dava vantaggio a nessun
partito, né ai tomisti né a chi tornava
alla vecchia teologia.
Cioè né agli scolastici né agli antagonisti
della stessa.
 
Quando però Galileo pubblica il Sidereus
Nuncius, Copernico se ne va all'indice!!
Prova a controllare e vedi che c'è questa
strana coincidenza.
 
Qui si capisce che i tomisti stanno prendendo
il sopravvento perché l'eliocentrismo
non sta per diventare (con Galileo)
la nuova filosofia della natura e non
un semplice modello copernicano
per salvare le apparenze.
 
____CONCLUSIONE___
 
I dubbi se li facevano venire
su Copernico e Galileo come modello
utile. Ma dal punto di vista fisico,
loro seguivano Aristotele.
Non erano pronti per cambiare
la forma mentis e le prove non erano
sufficienti.
Lo spieghi tu stesso che le prove
erano insufficienti.
Per Galileo e altri quelle prove
bastavano, per altri no, erano
insufficienti.
Ma non per persuadersi
al modello copernicano (salvare
le apparenze) e rinunciare
a quello tolemaico.
Il problema era di FISICA:))
Accettare una Luna fatta
di materia e non di etere, accettare
la assenza delle sfere celesti.
Accettare il principio di inerzia ecc.
Erano tutte novità che erano
davvero difficili da digerire.
 
Se a questo poi aggiungi che
si andava a dare un colpo al tomismo
che doveva essere rivisto, tu capisci
che la condanna a Galileo
divenne più facile.
 
In pratica i tomisti che dovevano
accettare Galileo dovevano rinunciare
alla teologia come scienza.
Questo avverrà DOPO, ma per i filosofi
i quali adottarono la nuova filosofia
naturale.
Per la Chiesa non avvenne perché continuò
ad adottare il tomismo anche se emendato
ecc.
Poi continuava la contrapposizione
tra tomisti e teologie alternative.
Ma qui rimaniamo DENTRO la Chiesa.
Al di fuori (siamo a metà Seicento)
la società è secolarizzata e cioè
non tiene più conto della Rivelazione.
 
Al riguardo Bruno fu tra i primi a fare
un enorme balzo in avanti con la sua
impostazione.
Altri seguirono come sai.
All'interno della Chiesa il confronto
sembrava pendere a favore
di chi voleva sganciarsi dal tomismo
perché la NUOVA filosofia della natura
non aiutava.
Così andarono a convivere due anime
nel campo della teologia.
Il tomismo che veniva via via emendato
e la teologia alternativa che voleva
una interpretazione sempre più allegorica,
simbolica ecc.
 
I vari Concilii servirono anche a risolvere
questo genere di problemi.
 
Io penso che il tomismo diede un forte
contributo alla Chiesa perché riusciva
non solo a spiegare le Scritture
ma le fondava anche razionalmente.
Poi però dopo qualche secolo arriva
il cambiamento in filosofia della natura
e il tomismo non funziona più, questo perché
troppo legato alla filosofia della natura.
 
Quando la Chiesa respinge Galileo sono i tomisti
che lo fanno.
O comunque è quell'anima della Chiesa
che non vuole rinunciare ad una teologia
regina delle scienze, una teologia scientifica.
 
Ma la filosofia della natura farà progressi,
e come ci hai spiegato tu, la Chiesa accetterà
questi progressi e al tempo stesso però
sistemerà anche la teologia che però
farà una interpretazione più allegorica
delle scritture e NON presenterà
le prove dell'esistenza di dio parlando
di motore primo e cose del genere.
 
Ricordiamo pure che sono passati SECOLI
dal XIII, cioè dal Duecento da quando Bonaventura,
Tommaso e altri fondano questa teologia
scientifica.
Dopo TRECENTO ANNI (Bruno, Galileo e altri)
aprono una nuova strada e l'aristotelismo
non funziona più.
 
Comunque, spero di aver dato una buona impostazione
sulla quale poter integrare ulteriormente.
 
 

 non funziona più. 
 
 
ideaprima 
 
non "'funziona" piu' ??? 
ma piccolo stupido che non sei altro.... e' quel tuo ridicolo cielo galileiano spazio-temporale 
e relativo solo a un dato contesto che non esisterebbe senza l'Assoluto... cosi' come esisterebbe 
nessun altro cielo ne'universi ne' niente di niente.. e neppure tu, e questa non sarebbe poi una 
grande perdita. Ma evidentemente serve a qualcosa pure l'idiozia come questa tua, .... misteri 
dell"imperscrutabilita 'divina.  Ma scassi le palle comunque.... umanamente c'e'un limite a tutto 
.... e lo stai superando a motivo della pazienza di chi ti legge ed insiste a darti corda. Ci sara'un 
motivo pure per questo.... ovviamente. 
 
----------------------------------- 
 
 

 loro seguivano Aristotele [...]
 
 
...tonnellate di parole con cui continui a ripetere le tue convinzioni 
senza portare un briciolo di prova ed ignorando le prove contrarie.
 
Ma se ti piace, continua così, dai :)
 
Apri pure un altro thread in cui porti documenti del '400 per dimostrare 
la posizione che - secondo te - aveva la Chiesa nel '600.
 
 


Di questo sono sicuro anche io:)
Però non ho ancora ben capito quando
è iniziato questo matrimonio:)
Durante il Settecento?
Durante l'Ottocento?
C'è un qualche concilio di mezzo?
 
Per es. nella ratio studiorum ho notato
che via via oltre ad Aristotele iniziano
ad inserire anche Galileo. Ma sempre
poca roba e poi vanno verso la teologia.
 
Per me sarebbe importante sapere
quali teologi hanno svolto il lavoro
di armonizzare l'eliocentrismo
con la dottrina della Chiesa.
E' chiaro che posso andarmi a consultare
dei libri che conosco.
Però se tu lo sai, magari mi indichi
qualcosa on line o pagine di libri
che conosci.
 
Per quanto riguarda gli altri temi, hai ragione,
bisogna portare un po' di bibliografia.
Però ho citato Mondin che potresti
consultare e lui a sua volta a fine di ogni
capitolo inserisce tanta bibliografia:)
Non è vero che mi limito solo a dire
il mio punto di vista argomentato ma
porto diversi autori importanti
che lo confermano.
Per quanto riguarda le sfere celesti
e il ruolo degli angeli e della divinità
mi sembra di averlo fatto proprio nel post
di apertura di questo thread:)

 E arriva con gli ILLUMINISTI 
 
Ah ecco finalmente trovato il colpevole: colpa di Voltaire, tutta colpa 
di Voltaire!:-):
https://www.youtube.com/watch?v=zE6Ct4WBRow
 
Ma perdio!, non sara' che Wojtyla era un poco illuminista?:-)
Chiamatemi subito fra Tommaso Caccini, che allestisca il processo!:-)


 bisogna portare un po' di bibliografia.
 
Ma sì, dai, portami ancora un altro po' di bibliografia sulle sfere 
celesti e sugli angeli del 1400...
 
Ma lo hai capito che il problema è su quanto affermi che sia avvenuto dopo?
 
 

 Luca Lallini ha scritto:> Il giorno sabato 14 ottobre 2023 alle 16:33:57 UTC+2 posi ha scritto:>>> Tuttavia (attenzione qui) secondo Mondin> si rimane nell'ambito della FEDE!> Cioè qui sono CREDENTI che in un modo> o nell'altro vogliono interpretare> la Scrittura.> I tomisti seguendo Aristotele, gli altri> senza seguire la filosofia naturale.> Ma nessuno mette in dubbio la Rivelazione.> Chiaro fino a qui?> > Poi arriva la SECOLARIZZAIONE!> Qui arriva la rottura vera e propria.> E arriva con gli ILLUMINISTI Ah ecco finalmente trovato il colpevole: colpa di Voltaire, tutta colpa di Voltaire!:-):
https://www.youtube.com/watch?v=zE6Ct4WBRowMa
 perdio!, non sara' che Wojtyla era un poco illuminista?:-)Chiamatemi subito fra Tommaso Caccini, che allestisca il processo!:-)
 
proprio non ci arriva.
La Chiesa era marcia fino al midollo tanto che gli e' costato uno
 scisma e lui cerca le ragioni in cielo.
Io penso che se alla Chiesa e' rimasto solo il regno spirituale
 sia un segno della Provvidenza.
Abiure, carcere, umiliazioni per salvare che? un mare di ingiustizie.
 
 
 
 
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-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


I teologi sono andati avanti con una normale
esegesi delle Scritture e punto.
La prima rivoluzione inizia sul finire del XII
secolo con l'ingresso di Aristotele in Occidente
tramite gli arabi.
Arriva Aristotele e arrivano i filosofi islamici
che lo hanno già interpretato e sono stati
loro i primi a parlare di sfere celesti
mosse dagli angeli.
<<<Al-Farabi ideò un modello filosofico-astronomico atto a spiegare il senso degli esseri, basato su tre pilastri: metafisica aristotelica della causalità, astronomia tolemaica, teorie plotiniane di emanazione cosmologica.[5] L'Universo viene descritto come una serie di livelli concentrici circolari, racchiudenti il "primo cielo" al livello più esterno e il mondo materiale al centro.[6] Ognuno di questi livelli rappresenta il dominio di una seconda intelligenza, vista come un fattore intermedio fra Dio e il mondo materiale.
Tutti gli esseri sono vincolati fra loro, in base ad un rapporto gerarchico di emanazioni e di inclusioni sequenziali, che comprende nell'elenco anche i pianeti. Secondo l'autore esisterebbero dieci Intelligenze, la prima è quella del primo cielo, l'ultima è la Luna.
Le Intelligenze sono esseri univoci e separati, l'essere si classifica in contingente e necessario.>>>
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Al-Farabi
 
 
Ci sarà quindi la diffusione delle opere
di Avicenna e poi di Averroè.
Con la diffusione dell'averroismo
si diffonde anche questa cosmologia
di Al Farabi.
https://www.treccani.it/enciclopedia/averroismo_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 
<<<Avversari degli averroisti furono gli scolastici della corrente avicennistico-agostiniana (Bonaventura), ma anche Alberto Magno e Tommaso d’Aquino (autore del De unitate intellectus contra averroistas) che, pur critici, ebbero un debito dottrinale certo nei confronti di Averroè. La critica di Tommaso mirava del resto anche a evitare la messa in accusa dell’aristotelismo e alcune tesi dello stesso Tommaso d’Aquino finirono per essere condannate. L’autorità ecclesiastica a Parigi condannò infatti le tesi averroistiche (sempre unite a tesi più genericamente aristoteliche) nel 1270 (13 proposizioni) e poi nel 1277 (219 proposizioni, fra le quali alcune di Tommaso d’Aquino); Sigieri, accusato di eresia, si recò alla corte papale per difendersi, ma finì per essere ucciso (forse da un servo).>>>
 
Il passaggio che ho riportato qui sopra
è molto importante!
Ci fa capire che la Chiesa CONDANNA
questa rivoluzione, questa novità.
Il tomismo non è che viene accolto
dalla Chiesa fin da subito.
Ma queste sono cose che bisognerebbe
sapere:)
 
In ogni caso è durante il XIII secolo (il secondo
di Dante) che la teologia diventa REGINA
delle scienze. La teologia è la scienza
più alta proprio perché si fonde
la conoscenza appresa dalle Scritture
con l'aristotelismo e quanto si potrà
osservare (vedi astronomia tolemaica)
in natura.
In pratica il connubio fede e ragione
qui è al massimo livello.
 
Tanto è vero che Tommaso, dei quattro
significati da poter dare al senso della scrittura
dice che il più importante è quello letterale.
Poi arriva quello allegorico, spirituale ecc.
 
____DOPO IL TOMISMO____
 
Durante il Seicento ci fu un adattamento
del tomismo. Si fece in modo che il tomismo
seguisse un aristotelismo emendato.
Non ci fu un cambio repentino
in fisica.
I programmi della ratio studiorum (quelli
mess in pratica) testimoniano
proprio questo graduale passaggio.
Come parecchi storici della pedagogia
mostrano, in questo campo si insegnava
Aristotele ma al tempo stesso la sua
fisica veniva emendata.
C'era pochissima matematica legata
alla fisica.
La fisica non veniva presesentata
così come farà Eulero ad esempio.
Solo i grandi scienziati si tramanderanno
una fisica ben matematizzata.
 
La fisica di Newton non è presentata
(dallo stesso) con le formule matematiche
che andrà ad usare Eulero.
Qui puoi consultare Enrico Bellone.
 
Per cui si continuava ad insegnare
una fisica senza la matematica.
Questo spiega come mai al classico
(durante l'Ottocento) si faceva
poca matematica.
La matematica al liceo (moderno- scientifico)
andrà ad aumentare perché serve
per fare la fisica.
 
Da qui la possibilità di emendare
Aristotele senza però tirare dentro
una matematizzazione eccessiva,
cioè le equazioni del moto, la legge
di gravità ecc ecc.
Cose che si faranno solo all'università
e non certo al liceo "classico" dell'epoca:))
 
Nel frattempo nella Chiesa il confronto
era stato avviato. Tuttavia
trionferà il tomismo.
 
_____IL NEOTOMISMO____
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/neoscolastica_%28Enciclopedia-Italiana%29/
 
 
Conviene partire da questo articolo
degli anni Trenta così si comprende
come i contemporanei parlavano
della neoscolastica/neotimismo.
 
Inutile dire che è col neotomismo
che la Chiesa metterà tutto a posto:)
Ci sono di mezzo ben tre Papi:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Neotomismo
 
 
____SALVARE IL TOMISMO____
 
Non è stato difficile salvare il tomismo.
Questo sia per la mole enorme degli
scritti di Tommaso, sia per il metodo
che usa dove lascia diverse aperture.
 
Per cui non fu semplicissimo per i teologi
sistemare Tommaso con l'eliocentrismo.
Ovviamente si sono dovuti dimenticare
le sfere celesti, l'Empireo, gli angeli
ecc ecc.
Perché se qualcuno iniziava a dire
che c'era l'empireo ecc ecc doveva
poi tornare al geocentrismo.
 
Però Edward Grant ha ricostruito
tutto.
E' andato a cercare tutta quella polvere
che la Chiesa ha spinto con forza
sotto al tappeto pur di tenere in piedi
il tomismo:)
Ovviamente noi sappiamo che quello
non è il tomismo. E' una *parte* del tomismo.
Hanno tenuto in vita solo l'ontologia
di Tommaso, dimenticando completamente
la cosmologia.
Inoltre degli altri (Alberto Magno ecc)
non si parla neppure:)
Perché poi ci sarebbe troppa polvere
da tenere sotto il tappeto:))
 
p.s. Eppure si muove:)))


 
a parte l'interesse culturale ci vuoi dire dove vuoi andare a
 parare con questa tiritera a cui solo tu pensi nel mondo
 odierno?



Voltaire non fa altro che ereditare
l'eliocentrismo e la rottura
definitiva col sistema aristotelico.
L'ateismo inizia a diffondersi perché
il tomismo fa cilecca e così le Scritture.
 
L'aver legato la teologia alla filosofia
naturale l'ha esposta al progresso,
ai cambiamenti anche radicali.
 
La stessa filosofia della natura è stata
un FALLIMENTO!
Cioè lì si è capito che senza adeguati
strumenti per le osservazioni i sensi
possono essere ingannati.
Galileo si persuase perché usò il cannocchiale
e non per altri motivi.
 
Io penso che ci sia un rimosso più
nel campo scientifico laico che nel campo
religioso.
Alla fine la Chiesa ha cambiato metodo
in teologia, hanno cambiato i connotati
a Tommaso e così sono andati avanti.
 
Nel campo della scienza laica invece
hanno fatto passare (e così passa ancora
oggi) un Galileo come martire che diventa
tale per colpa della Chiesa.
In realtà è l'aristotelismo che non funzionava
più. Ma quella di Aristotele era FISICA,
era astronomia quella di Tolomeo!!
 
Gli illuministi insisteranno sul tema
del progresso infatti.
Però progredire, certe volte, significa
anche dover ammettere: ci eravamo
sbagliati!
Significa dire: ci siamo ingannati
per secoli!
Non va bene prendere Tolomeo e Aristotele
e farli passare come incapaci e dare
poi la colpa alla Chiesa che alla
fine non c'entra nulla.
Succede che si fanno progressi
e questo IMPLICA anche che per secoli
si è SBAGLIATO!!
 
E' questa parola che la scienza
deve imparare ad usare e cioè *errore*.
 
I primi a capire che ci si poteva
sbagliare anche nel campo della scienza
(conoscenza certa e valida per tutti)
furono i pitagorici.
Questi quando scoprirono il problema
della incommensurabilità capirono
che c'è un limite.
Perfino nel mondo ideale che siamo
capaci di costruirci c'è la approssimazione,
la imprecisione e cioè la incommensurabilità.
 
Solo con Kuhn e Feyerabend
si è iniziato a fare chiarezza piena  su questi
aspetti.


Questo è il lavoro degli storici:)
Edward Grant se ne è occupato
e ha scritto articoli, libri, insegnato
all'università ecc.
Non sono cose di cui mi occupo solo io.
Fortunatamente se ne occupano tantissimi
e grazie a loro io posso capire.
Mica io vado a consultare i libri
dell'epoca scritti in greco, arabo, latino
ecc?:))
 
____DOVE TU TEMI IO POSSA ANDARE A PARARE____
 
Comunque io ho capito il *tuo* timore sai.
Ma a me di fare discorsi per persuadere
eventuali credenti non interessano.
Non mi interessa assolutamente
"convertire" i credenti e portarli
all'ateismo.
Se è questo che temi, quindi, penso
di averti risposto.
Perché dico questo qui sopra?
 
Perché ad un certo punto, un credente (che
ragiona bene) dovrebbe porsi
la seguente domandina: ma se Galileo
è stato condannato in base alla Bibbia...
e poi però abbiamo capito che Galileo
aveva ragione.....allora la Bibbia ha sbagliato.
 
Ecco, bisognerebbe anche capire
quando è la Bibbia ad essere in errore.
Però siccome si crede sia parola
della divinità (o da essa ispirata ai profeti)
ecco che non ci può essere errore ma solo
errata interpretazione.
 
Comunque, a me tutta questa roba
non interessa!
Il confronto col credente non interessa
perché lo vedo come pura perdita di tempo.
Non porta cioè da nessuna parte.
Anzi, sono più interessato a vedere
cosa hanno in comune atei e credenti
e non cosa li divide.
Persuadere un credente è come voler
persuadere un innamorato pazzo a dover
lasciare la sua amata o non amarla
più ecc.
Impresa impossibile!!
Quindi, ripeto, non è assolutamente
questo il mio intento.
A me interessa UNICAMENTE capire
come sono andate le vicende storiche
e come siamo arrivati all'oggi e basta!

 ha scritto:r > > > > a parte l'interesse culturale ci vuoi dire dove vuoi andare a > parare con questa tiritera a cui solo tu pensi nel mondo > odierno?> >Questo è il lavoro degli storici:)Edward Grant se ne è occupatoe ha scritto articoli, libri, insegnatoall'università ecc.Non sono cose di cui mi occupo solo io.Fortunatamente se ne occupano tantissimie grazie a loro io posso capire.Mica io vado a consultare i libridell'epoca scritti in greco, arabo, latinoecc?:))____DOVE TU TEMI IO POSSA ANDARE A PARARE____Comunque io ho capito il *tuo* timore sai.Ma a me di fare discorsi per persuadereeventuali credenti non interessano.Non mi interessa assolutamente"convertire" i credenti e portarliall'ateismo.Se è questo che temi, quindi, pensodi averti risposto.Perché dico questo qui sopra?Perché ad un certo punto, un credente (cheragiona bene) dovrebbe porsila seguente domandina: ma se Galileoè stato condannato in base alla Bibbia...e poi però abbiamo capito che Galileoaveva ragione.....allora la Bibbia ha sbagliato.Ecco, bisognerebbe anche capirequando è la Bibbia ad essere in errore.Però siccome si crede sia paroladella divinità (o da essa ispirata ai profeti)ecco che non ci può essere errore ma soloerrata interpretazione.Comunque, a me tutta questa robanon interessa!Il confronto col credente non interessaperché lo vedo come pura perdita di tempo.Non porta cioè da nessuna parte.Anzi, sono più interessato a vederecosa hanno in comune atei e credentie non cosa li divide.Persuadere un credente è come volerpersuadere un innamorato pazzo a doverlasciare la sua amata o non amarlapiù ecc.Impresa impossibile!!Quindi, ripeto, non è assolutamentequesto il mio intento.A me interessa UNICAMENTE capirecome sono andate le vicende storichee come siamo arrivati all'oggi e basta!
 
Covertire all'ateismo? Perche' e' una religione? Per quanto
 riguarda l'innamoramento certo noi amiamo Gesu' ma mica siamo
 pazzi.
Pazzo sei tu che non ti dai pace perche' la scienza non ha affatto
 eliminato la fede come l'impero sovietico avrebbe voluto che
 fosse. Guarda caso e' avvenuto il contrario. Ovvero i credenti
 hanno sgretolato l'impero ateo scientifico sovietico e ora
 Stalingrado e' di nuovo San Pietroburgo e la gente va a pregare *
 libera* dall'oppressione.
Perche'? Indaga su questo.


 Perche'? Indaga su questo.
 
Discussione sterile: solo fanatismi a confronto.
Buon pro vi faccia.
 

 ha scritto:r > > > > a parte l'interesse culturale ci vuoi dire dove vuoi andare a > parare con questa tiritera a cui solo tu pensi nel mondo > odierno?> >Questo è il lavoro degli storici:)Edward Grant se ne è occupatoe ha scritto articoli, libri, insegnatoall'università ecc.Non sono cose di cui mi occupo solo io.Fortunatamente se ne occupano tantissimie grazie a loro io posso capire.Mica io vado a consultare i libridell'epoca scritti in greco, arabo, latinoecc?:))____DOVE TU TEMI IO POSSA ANDARE A PARARE____Comunque io ho capito il *tuo* timore sai.Ma a me di fare discorsi per persuadereeventuali credenti non interessano.Non mi interessa assolutamente"convertire" i credenti e portarliall'ateismo.Se è questo che temi, quindi, pensodi averti risposto.Perché dico questo qui sopra?Perché ad un certo punto, un credente (cheragiona bene) dovrebbe porsila seguente domandina: ma se Galileoè stato condannato in base alla Bibbia...e poi però abbiamo capito che Galileoaveva ragione.....allora la Bibbia ha sbagliato.Ecco, bisognerebbe anche capirequando è la Bibbia ad essere in errore.Però siccome si crede sia paroladella divinità (o da essa ispirata ai profeti)ecco che non ci può essere errore ma soloerrata interpretazione.Comunque, a me tutta questa robanon interessa!Il confronto col credente non interessaperché lo vedo come pura perdita di tempo.Non porta cioè da nessuna parte.Anzi, sono più interessato a vederecosa hanno in comune atei e credentie non cosa li divide.Persuadere un credente è come volerpersuadere un innamorato pazzo a doverlasciare la sua amata o non amarlapiù ecc.Impresa impossibile!!Quindi, ripeto, non è assolutamentequesto il mio intento.A me interessa UNICAMENTE capirecome sono andate le vicende storichee come siamo arrivati all'oggi e basta!> > Covertire all'ateismo? Perche' e' una religione? Per quanto>   riguarda l'innamoramento certo noi amiamo Gesu' ma mica siamo>   pazzi.> Pazzo sei tu che non ti dai pace perche' la scienza non ha affatto>   eliminato la fede come l'impero sovietico avrebbe voluto che>   fosse. Guarda caso e' avvenuto il contrario. Ovvero i credenti>   hanno sgretolato l'impero ateo scientifico sovietico e ora>   Stalingrado e' di nuovo San Pietroburgo e la gente va a pregare *>   libera* dall'oppressione.> Perche'? Indaga su questo.Discussione sterile: solo fanatismi a confronto.Buon pro vi faccia.
 
non c'e' nulla da discutere


 
https://www.google.com/search?q=convertire+vocabolario&oq=convertire+vocabolario&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIICAEQABgWGB7SAQk4NjU3ajBqMTWoAgCwAgA&sourceid=chrome&ie=UTF-8
 


ideaprima 
 
pero' chiariamo che non e' certamente la parola di Cristo, ne' lui stesso, a 
generare fanatismi. Tanto meno le indicazioni sue. 
.... e  fin qua mi limito a precisare questo. 
 
 

 
 
Esatto, lo riconosce anche posi, e di fronte a questo non serve a nulla 
cercare le ragioni in cielo per cercare di ascendervi. Il cannocchiale 
di Galilei ci ha mostrato che lassu' non si vedono angeli, nulla della 
"cattredale" di Tommaso ben fondata sulle nuvole, quando da un bel po' 
di tempo Agostino ammoniva: <<Noli foras exire, in te ipsum redi; in 
interiore homine habitat veritas.>> ("Soliloquia"). La' fuori non c'e' 
nulla di cristallino, solo uno spazio immenso tanto privo di angeli 
quanto pieno di orrori; la scienza oggi ci dice che e' finito per quanto 
illimitato, dove mostruosi ammassi stellari ruotano in equilibri 
gravitazionali, che forse un giorno si romperanno cancellando anche la 
vita sulla Terra, rivelando a chi non ci sara' piu' la paradossale 
essenza del nulla. Ma e' grazie alle parole di Agostino, e per chi 
crede, che oggi nel paradosso il finito confina con l'infinito, non 
unendo, ma separando il dentro dal fuori. Ed e' per questo se oggi 
l'irridente canzone di Gavroche si puo' cantare senza scandalo anche in 
chiesa
https://www.youtube.com/watch?v=rz4RwbTqgXs
 
quando un giorno del 1789, non importa se lo chiamiamo il giorno di San 
Camillo o il 14 termidoro, si poteva cantarla solo, e nella fantasia di 
Victor Hugo, sulle barricate di Parigi.



Da quello che sto capendo (a furia di ricercare usando
diversi libri) all'epoca si persuasero che non c'erano
le sfere celesti.
Cioè, se tu dici che davvero è il Sole al centro e la Terra
rivoluziona intorno al Sole e ruota su se stessa,
ecco che serve l'Angelo per tenere in moto la Terra:))
Poi però c'è l'altro angelo al centro della  Terra!!
 
Ma il problema sta nel fatto che non servono più
le sfere celesti per spiegare il moto. Si usa il principio
di inerzia e la forza di gravità.
Newton insomma darà la spallata definitiva
ad Aristotele in questo campo.
E per farlo usa una matematica
molto sofisticata oltre alle osservazioni.
 
Ma se non ci sono le sfere celesti, gli angeli che le 
tengono in moto, perché dovrebbe esserci un empireo?
Un empireo tra astri fatti dei quattro elementi?
In pratica vengono meno le fondamenta
della fisica aristotelica.
Si capisce che non esiste alcun etere,
alcun mondo di luce.
E questo fu un enorme problema.
Però.....c'è un però:))
 
____LA SCOPERTA DELLE GALASSIE____
 
Se è vero che l'universo è omogeneo
era vero che era piccolo, cioè le stelle
erano punti luminosi e basta.
Un universo piccolo e omogeneo.
Ma quando si iniziano a scoprire le galassie
e inoltre ci si persuade
che le stelle sono davvero altri sistemi
solari ecco che la situazione cambia.
https://it.wikipedia.org/wiki/William_Herschel
 
 
Siamo a fine Settecento e a inizio Ottocento.
E a inizio Ottocento viene dato un forte
impulso al tomismo.
Come mai?
Per reagire all'illuminismo e alle rivoluzione, moti?
O anche perché ci si convince che il paradiso
potrebbe trovarsi molto lontano su altre galassie?
 
___LA RESURREZIONE DEI CORPI____
 
La resurrezione dei corpi è sempre stata
un problema. Dove risorgere?
Sugli astri, sulle sfere celeste?
Vivere dove? Sotto forma di pura luce?
E non è che abbiamo sbagliato
a capire la scrittura e il nazareno
in realtà ci stava parlando altri regni,
altre galassie, di mondi che realmente
esistono e sono molto lontani?
 
Ecco qui è probabile che alcuni (molto pochi
a mio parere) abbiano ripreso queste
osservazioni sulle galassie lontane
e si siano date le loro giustificazioni.
Magari senza fare una teologia ma avendo
quel minimo di fondamento razionale
per giustificare per es. la resurrezione
dei morti e cose analoghe.
 
____CONCLUDO____
 
Per noi oggi è normale!
Ma per loro non lo era, cioè era molto
strano immaginare miliardi di galassie,
miliardi di sistemi solari simili ai nostri,
gli alieni quindi.
Per cui se da una parte per duecento anni
circa vissero in un universo inteso come relativamente
piccolo e omogeneo è anche vero che a partire
dall'Ottocento cambia la prospettiva.
 
Se non sbaglio ci sono anche culti di questo genere.
Noi, davvero non sappiamo cosa c'è esattamente
su altre galassie. Che genere di vita, di intelligenza,
di tecnologia ecc.
Possiamo dire che sono fatte di atomi....ma poi?
Anche noi siamo fatti di atomi e poi però dopo millenni
ci siamo sviluppati.
Altrove cosa è accaduto?
Ed è qui che si apre una finestra.
Quindi da una parte si è chiuso quel mondo
di Aristotele e però dall'altra si è spalancato
qualcosa di enorme.
 

 Il giorno domenica 15 ottobre 2023 alle 14:54:57 UTC+2 Loris Dalla Rosa ha scritto:> >Il cannocchiale > di Galilei ci ha mostrato che lassu' non si vedono angeli, nulla della > "cattredale" di Tommaso ben fondata sulle nuvole, quando da un bel po' > di tempo Agostino ammoniva: <<Noli foras exire, in te ipsum redi; in > interiore homine habitat veritas.>> ("Soliloquia"). La' fuori non c'e' > nulla di cristallino, solo uno spazio immenso tanto privo di angeli > >>Da quello che sto capendo (a furia di ricercare usandodiversi libri...
 
magari se leggessi famiglia cristiana 
 
https://www.famigliacristiana.it/articolo/scrutare-il-cielo-e-come
 
-spiare-dio.aspx


Luca Lallini ha scritto:

Il neotomismo? Nasce in opposizione a idealismo e positivismo; anche in 
Italia annovera personalita' prestigiose che hanno avuto il merito di 
incentivare lo studio di testi medioevali. Anch'io sono uscito da 
un'universita' dalla forte componente neotomista, ma guarda che c'entra 
gran poco con la cosmologia galileiana e nessuno si e' sognato di 
rimettere in auge il sistema tolemaico. Non vedo il motivo di uscire dal 
topic di questo 3D che tu stesso hai aperto. Non siamo mica a un coso 
serale di filosofia per la terza eta':-)



ideaprima 
 
e' paradossale anche il tutto sai?.... non solo il nulla. Riflettici. 
E Agostino, pure lui, aveva scoperto nulla che gia' non avessero scoperto altri... Aristotele tra quelli, 
ma si tratta di cose di cui si tramandava da tempi antichissimi e da altre civilta'. 
 
 

 tramite gli arabi.
 
XII secolo?
 
Abbi pazienza, ma mi sembra che fossimo tutti d'accordo sul fatto che, 
almeno fino a Galilei, il matrimonio tra fede e scienza proclamato da 
Tommaso (evitiamo di chiamarlo "tomismo", perché il tomismo è un'intera 
corrente filosofica, che comprende molto più del "matrimonio" in 
questione) sia andato avanti senza problemi.
 
Ora ti porto date alcune significative, dimmi se e quale potrebbe 
secondo te rappresentare un "divorzio" tra fede e scienza.
 
1) Nel 1543 Copernico presenta il sistema eliocentrico nel suo De 
revolutionibus orbium coelestium. Le argomentazioni presentate dal 
Copernico a favore suo sistema sono tutt'altro che sperimentali: secondo 
Copernico il sistema tolemaico è sbagliato perché un essere 
perfettissimo non può avere creato un sistema così complicato. Le orbite 
sono circolari perché il cerchio è la forma perfetta. La funzione del 
Sole è quella di illuminare l'universo, e la posizione centrale e quella 
più consona al suo ruolo. La Chiesa gli concede l'imprimatur, e le sue 
idee si diffondono senza alcun problema.
 
2) Nel 1609 e 1610 Galileo osserva le montagne sulla Luna e le Fasi di 
Venere. Questo, insieme al suo nuovo metodo di indagine sulla fisica, 
sconvolge la scienza e la cosmologia dell'epoca. Come reagisce la 
Chiesa? Prende il cannocchiale, controlla se è vero quello che dice 
Galileo, e risponde "wow! E' proprio così".
 
3) Nel 1616 la Chiesa prende atto che, alla luce della nuova scienza, il 
sistema copernicano non è difendibile: le argomentazioni portate da 
Copernico non hanno alcun valore scientifico e l'ipotesi del moto 
terrestre risulta in contrasto con le osservazioni sperimentali. 
Pertanto i riferimenti biblici sul moto del sole non vanno interpretati 
come un moto apparente ma un moto reale. Quindi il sistema copernicano è 
da considerarsi eretico e viene messo al bando. Il ragionamento fatto 
dalla Chiesa è: non essendo accettabile per la scienza, non è 
accettabile nemmeno per la teologia.
 
4) Nel 1624 Galilei ritiene di aver fornito una dimostrazione 
scientifica del sistema copernicano, e la espone nel suo trattato 
Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo. Tuttavia, mentre la sua 
confutazione del sistema tolemaico è corretta, la prova che dovrebbe 
dimostrare il moto terrestre, e quindi confutare il sistema ticoniano a 
favore di quello copernicano, è scientificamente sbagliata. Era 
riconosciuta come sbagliata già da importanti scienziati dell'epoca, 
come Keplero.
 
5) Nel 1633 Galilei viene condannato con un processo deprecabile sotto 
molti aspetti, ma che comunque si fondava sull'assunto che, *non 
essendoci prove scientifiche del movimento terrestre* ed essendo quindi 
"falsa in filosofia", la teoria copernicana dovesse considerarsi anche 
eretica.
 
6) Nel 1728 Bradley osserva l'aberrazione stellare, fornendo così una 
prova scientifica del moto terrestre. La Chiesa ripete le osservazioni, 
le conferma, riconosce come valido il sistema Copernicano, elimina 
qualunque dubbio di eresia di Galilei e autorizza la traslazione della 
sua salma a Santa Croce, annulla il decreto 1616 che proibiva i libri 
che parlavano del sistema copernicano.
 


Stiamo facendo storia della *teologia*
non storia della dottrina della chiesa cattolica:)
In questa storia entrano in scena perfino
i teologi arabi, ebrei, bizantini e protestanti.
Per cui anche la storia della teologia cristiana
deve fare i conti con i vari Lutero, Calvino e altri.
Se anche dovessimo specificare storia della
teologia cattolica, il problema rimane
questo perché un conto è la teologia
altro la dottrina che di volta in volta
i vari papi fanno approvare tenendo
conto anche dei concili.
 
Tu sai che con Occam già cambia
il punto di vista in campo teologico.
Ovviamente ci saranno i seguaci
di Tommaso e quelli di Occam,
ma sono punti di vista alternativi.
Inoltre all'interno della stessa Chiesa (secolo
dopo secolo) tendono a convinvere
anche posizioni minoritarie.
E qui neppure voglio menzionare le eresie
che già confermano questo fenomeno.
Lo stesso Tommaso (e non solo)
venne un pochino condannato, alcune sue
tesi intendo.
 
A mio parere la storia della chiesa (cattolica)
va vista come la storia di uno stato
dove di volta in volta prevale ora una maggioranza
che segue certa "teologia" ora un'altra maggioranza
che segue altro genere di teologia.
E' come per i diversi partiti che seguono
spesso dottrine politiche diverse.
Quando uno di questi va al potere si segue
quella dottrina, cambia il governo e cambia
la dottrina al potere.
Però nel parlamento i rappresentanti
di quel partito rimangono.
Possiamo per es. noi dire che l'Italia
ha adottato il comunismo come dottrina
politica? NO!
Però la presenza, per decenni, dei comunisti
nelle istituzioni si è fatta sentire. Giusto?
 
Da qui la complessità nel ricostruire
questa storia dottrinale.
Comunque, se mi capiterà tra le mani
un libro di storia della dottrina cattolica
te lo farò sapere.
Intanto se vuoi, puoi consultare la storia
della catechesi (in piu volumi) LAS editore.
 
Io l'ho fatto e per es. dedica tre pagine
al catechismo di Bellarmino.
Poi ho scoperto che questo catechismo
si diffuse moltissimo ed è stato
riedito con tanto di prefazione dell'attuale
Papa.
Per cui anche queste storie non sono
sempre attendibili perché sono scritte
da più autori e manca la visione
di insieme. Il curatore non fa miracoli
a quanto pare:)
 
 

 la dottrina al potere.
 
Benissimo, allora citami almeno un periodo in cui la dottrina che 
vedrebbe la ragione nemica della fede è stata dominante. Così possiamo 
esaminare questa dottrina e esaminare cosa dice veramente.
 


 
Caro posi, onde evitare l'impressione che con questo tuo post intenda 
prendere per fessi i lettori, vorresti spiegare cosa intendi tu 
sostenendo che teologia e scienza (nel senso di scienza sperimentale 
come intendiamo oggi dopo Bacone e Galilei; anche quella di Aristotele 
lo era, ma in senso alquanto diverso) sono "complementari" o, almeno, 
non in contraddizione? E quando sostieni che il pensiero teologico della 
chiesa "si serve" della scienza, *a che cosa* intendi che serva: a 
integrare *scientificamente* teologia e scienza o a *separare* la 
scienza dalle speculazioni teologiche?


 posi ha scritto:> Il 15/10/23 08:51, Luca Lallini ha scritto:>> Il giorno domenica 15 ottobre 2023 alle 04:07:47 UTC+2 posi ha scritto:>>> Il 14/10/23 22:03, Luca Lallini ha scritto:>>>> Il giorno sabato 14 ottobre 2023 alle 20:40:38 UTC+2 posi ha scritto:[...]> > Ora ti porto date alcune significative, dimmi se e quale potrebbe > secondo te rappresentare un "divorzio" tra fede e scienza.> > 1) Nel 1543 Copernico presenta il sistema eliocentrico nel suo De > revolutionibus orbium coelestium. Le argomentazioni presentate dal > Copernico a favore suo sistema sono tutt'altro che sperimentali: secondo > Copernico il sistema tolemaico è sbagliato perché un essere > perfettissimo non può avere creato un sistema così complicato. Le orbite > sono circolari perché il cerchio è la forma perfetta. La funzione del > Sole è quella di illuminare l'universo, e la posizione centrale e quella > più consona al suo ruolo. La Chiesa gli concede l'imprimatur, e le sue > idee si diffondono senza alcun problema.>Caro posi, onde evitare l'impressione che con questo tuo post intenda prendere per fessi i lettori, vorresti spiegare cosa intendi tu sostenendo che teologia e scienza (nel senso di scienza sperimentale come intendiamo oggi dopo Bacone e Galilei; anche quella di Aristotele lo era, ma in senso alquanto diverso) sono "complementari" o, almeno, non in contraddizione? E quando sostieni che il pensiero teologico della chiesa "si serve" della scienza, *a che cosa* intendi che serva: a integrare *scientificamente* teologia e scienza o a *separare* la scienza dalle speculazioni teologiche?
 
bhe non e' cosi' difficile.
La scienza di ogni tempo sposta il limite.
Il limite odierno e' dato dalle unita' di Plank che sono invalicabili.
Ad esempio non ci permettono di indagare il big bang ma qualcosa
 dopo di esso quando il tempo e lo spazio sono gia' fisicamente
 costituiti.
La filosofia prima e la sua ancella la teologia guardano oltre il
 limite.
Cioe' cercano con la ragione di guardare oltre quella collina che
 Leopardi si rifiuta di indagare.
Popper e Khun sono convinti che la relativita' e la fisica
 quantistica rientrino in quella che i filosofi chiamano
 metafisica in quanto in un certo modo la teoria anticipa
 l'esperimento.
Ma qui il discorso si complica perche' bisogna vedere di sistemare
 la parola teoria nel giusto significato filosofico e scientifico
 per poi vedere se c'e' una direzione teologica.


 
 
Appunto. Io anticipo dicendo che secondo me non c'e'.
Ciao,
Loris


 scienza dalle speculazioni teologiche?
 
Integrare la teologia con la scienza serve a dare risposte a questioni 
materiali, che sono oggetto di indagine della scienza. Una delle 
questioni *materiali* è il problema dell'interpretazione delle Sacre 
Scritture: è inutile sapere che ciò che c'è scritto in un testo è *vero* 
se non siamo in grado di decifrare che cosa c'è scritto.


 
Allora chiariamoci ancora meglio le idee. E' corretta la tua 1., che i 
complementari non hanno *elementi* in comune, ma non e' vero che che non 
abbiano *proprieta'* in comune per poter essere complementari. Faccio un 
esempio: qual e' l'insieme complementare a quello dei numeri dispari? E' 
l'insieme dei numeri pari. I due insiemi sono complementari sotto il 
concetto che li comprende entrambi, cioe' il concetto di numero: la 
proprieta' comune ad entrambi di essere numeri, secondo una definizione, 
qualunque sia, di "numero". Non avrebbe senso considerare come 
complementare dell'insieme dei dispari *tutto* cio' che non ha la 
proprieta' di essere dispari, come l'insieme dei mammiferi o quello 
delle pietre. Questa considerazione e' implicata anche dalla tua 2.: 
"*tutto* cio' che ci interessa considerare" implica il concetto oggetto 
di tale interesse, ovvero la proprieta' comune X dell'insieme-universo 
di interesse, piu' astratta della proprieta' P di un suo sotto-insieme e 
del suo complementare caratterizzato da non-P. Per quanto astratto sia 
un insieme, esso non e' concepibile come insieme se non e' insieme 
*di*... cose da definire secondo proprieta'. Sei d'accordo? Altrimenti 
dovremmo aprire un nuovo 3D specifico su questo.

Bene, ma c'e' un convitato di pietra che rovina il gioco tra B e D: 
quello che chiami "pensiero C". Andiamo con ordine specificando bene 
alcuni concetti basilari, che sono *di principio* propri rispettivamente 
della scienza empirica e della teologia. Consideriamo, secondo la tua 
impostazione iniziale e per estrema semplicita', la scienza empirica 
come l'insieme di tutte le proposizioni caratterizzate *di principio* 
dall'essere empiricamente *verificabili* (o corroborabili, ma sempre per 
semplicita' trascuriamo questa importante differenza). Ora ti chiedo: 
che cosa caratterizza *di principio* l'insieme delle proposizioni della 
teologia, nel loro insieme o almeno in un loro sotto-insieme, tale da 
differenziarla dalla scienza empirica? Io direi che tale insieme e' 
costituito da proposizioni che *di principio* sono o empiricamente 
indecidibili o addirittura contraddittorie rispetto a quella scienza 
generale che e' la logica. Sono quei miracoli di cui piu' di una volta 
ti ho chiesto ragione: appartengono *di principio* al discorso 
teologico? O appartengono al dicorso C, che e' quello di un'accezione 
forte del concetto di scienza empirica? Per poter continuare ho prima 
bisogno di una tua chiara risposta su questo.


 
 
Più di una volta mi hai chiesto ragione di "miracoli" che puntualmente 
mi hai definito ricorrendo al concetto di "legge di natura" che tuttavia 
non appartiene alla *scienza sperimentale*.
 
Ti ribadisco che la questione della complementarità tra scienza e fede 
vale solo se per "scienza" intendiamo la *scienza sperimentale 
galileiana* e per "fede" la *fede cattolica*.
 
Altri tipi di scienza o di fede possono parzialmente sovrapporsi e 
quindi non essere complementari, e quindi *potenzialmente* in 
contraddizione.
 

 
 
Si' d'accordo, ma non dimenticare quelle questioni che *di principio* 
niente hanno a che fare con la scienza e tutto solo con la teologia. Per 
esse la compatibilita' che reclami non serve ne' all'una ne' all'altra. 
Tu parli della fede cattolica, e io ti ricordo quelle che da essa sono 
definite eresie, come per esempio, per citarne tra le piu' antiche, 
arianesimo, donatismo, manicheismo, pelagianesimo. Esse pongono 
questioni esclusivamente di competenza del pensiero teologico. Ma se 
sono questioni teologiche quanto quelle dell'ortodossia cristiana e se 
ritieni la teologia compatibile con la scienza, non sono anch'esse 
compatibile con quest'ultima?


 compatibile con quest'ultima?
 
Forse è necessario che lo ripeta un'altra volta: teologia *cattolica* e 
scienza *sperimentale*? Sul resto *possono* esserci delle incompatibilità.
 


ideaprima 
 
ma... la teologia e'assolutamente compatibile, con la scienza....e come potrebbe essere altrimenti?
Parlo della teologia seria... non quella dell'insegnante di religione. 
Diciamo che piu'che un Dio, quel creatore era un Demiurgo (o Eoni) collaboratore nell'opera  
della formazione di un pianeta possibile alla vita e ad equilibri raggiunti. 
Ah.... e devo correggere un mio precedente termine... ossia: laddove, in un precedente post  parlai 
di rappresentazioni metaforiche, sarebbe piu'preciso definirle allegorie. Genesi e' tutta una narrazione
allegorica, cosa che oggi non si usa fare piu'.... ma la cosa e' comunque recente, poiche' il tendere a 
rappresentare umanamente la natura o gli accadimenti naturali era d'uso ancora nella mia infanzia.
Ad esempio.... la primavera..... la si rappresentava come una fanciulla leggiadra, con fiori nelle vesti
e ghirlande nei capelli.  E ogni cosa in natura veniva personificata umanamente... ossia come nostre 
soggettivazioni.
Be', cosa c'e' quindi di strano rappresentare come una coppia il suolo arido (adamo) e la sua compagna 
acqua (eva) che da lui stesso venne tratta e che lo ammorbidi' rendendo possibili alla vita vegetale in 
quel suolo duro ed arido attecchimenti vegetali di ibridazioni e di muffe, muschi ed alghe con successivi 
relativi germi da virulenze in tali impasti e marcescenze? ... e infatti il suolo e la sua compagna si coprirono 
di "foglie di fico".... e licheni.... e ibridazioni di frutti in tentativi e tentativi di attecchimenti.... ci vollero altri 
eoni, suppongo, e ulteriori ibridazioni a non finire pure per dar vita alle primordiali prime forme vegetali e 
animali in grado di riprodursi sempre anch'esse a casaccio e in modi provvisori, perr come veniva o no 
possibile ... anche perche' da cio' che leggo in quei libri di genesi i due regni, il vegetale e l'animale, non 
avevano continuita' stabile ma si alternavano via via, ora l'uno e ora l'altro,  a seconda delle condizioni 
dell'ambiente proibitivo all'esterno dell-Eden....quando  ne furono "cacciati" per cause di forza maggiore.
E... insomma.... la vita tentava pure l'impossibile per farcela a proseguire ... e lo faceva in continui tentativi  
e alternanze.... e ibridazioni, e stabilizzazioni azzeccate' finche' duravano.  Non me lo sto inventando io ! 
ho come prove le conferme allegoriche o metaforiche via via narrate nei resoconti di genesi. E tutto quadra. 
L'essere adamitico in perenne ricerca di stabile conformazione  e" rappresentato come un golem... ossia un essere 
informe in perenne cerca della sua interezza e definizione .... 
 
Dal Salmo SALMO 139 (138) 
 
Signore, tu mi scruti e mi conosci,
.........
15	Non ti erano nascoste le mie ossa
quando venivo formato nel segreto,
ricamato nelle profondità della terra.
 
16	Ancora informe mi hanno visto i tuoi occhi;
erano tutti scritti nel tuo libro i giorni che furono fissati
quando ancora non ne esisteva uno.
..........  
..........
 
 

> principio* consideriamo al contrario decidibile.a

Vuoi dire davvero che il mio concetto di scienza empirica fa riferimento 
alla scienza aristotelica? Devo farti anch'io un bel riassuntino su cosa 
sia il metodo ipotetico-deduttivo e sulla differenza con quello 
aristotelico?? Preferisco soprassedere.

Su questo ho commentato abbastanza piu' sopra. Con tutto questo pero' 
abbiamo fatto una digressione rispetto alla questione centrale, della 
compatibilita' tra scienza e teologia, perche' a tale termine, 
"compatibilita'", non possiamo dare ne' una connotazione negativa ne' 
una positiva, in quanto gli ambiti di competenza sono separati (come 
siamo d'accordo) e cio' che accade in casa dell'una e' del tutto 
*indifferente* per cio' che accade a casa della'altra. Il problema e' 
quando una irrompe in casa dell'altra, e questo era il caso Galilei di 
cui abbiamo discusso.


 cui abbiamo discusso.
 
Ma guarda che nel caso di Galilei nessuno ha irrotto in casa di nessuno: 
semplicemente la Chiesa a spalancato la porta alla scienza.
 
Quando Copernico ha presentato il suo sistema, la scienza sperimentale 
non esisteva. Le argomentazioni portate da Copernico erano del tipo che 
il sole deve essere al centro perché la sua funzione è quella di 
illuminare l'universo. La Chiesa non ha battuto ciglio: il sistema 
copernicano era tranquillamente accettato.
 
Poi la scienza è cambiata, è arrivato il metodo sperimentale che ti dice 
"Le chiacchiere stanno a zero, contano i fatti. Quindi se si vuole 
sostenere che la Terra sia in moto servono prove sperimentali. E le 
prove del moto terrestre, al momento, non ci sono". La Chiesa si è 
adeguata, e ne ha dedotto che *se* e *finché* il sistema copernicano non 
va bene per la scienza, non va bene nemmeno per la fede. Questo tu lo 
chiami irrompere?
 

 cui abbiamo discusso.
 



ideaprima 
 
eh no !  :)
la chiave corrispondente a quella serratura e' solo una! 
nella scienza, cosi'come nelle testimonianze dei reali accadimenti 
la chiave e' solo quella che, unica, si connette col reale... con "quel'' 
reale..... e apre la porta alla visione vera.... e alla concretezza del vero. 
Come in cielo cosi' in terra.... per fare dei DUE  la sola cosa UNA. 
Si tratta di corrispondenze ... che nel REALE corrispondono su ognuno 
e tutti i piani dimensionali del percorso .... unendo in un sono UNO cieli 
e terre, fisico e metafisico, passato-presente e divenire (e relativa inversione 
tra di loro).
E'questa, la Meraviglia!...... la scala angelica del sogno di Giacobbe..... 
la chiave della porta che conduce al tesoro di Indiana Jones  :) , da un lato 
ideali e sogni nel cielo interiore della mente e del cuore,  e dall'altro lato 
la realizzazione pure sofferta e sudata, che via via nella cerca del tesoro si 
concretizza in esso, al capo opposto del perconso di concretizzazione... dal 
cielo alla terra e dalla terra al Cielo, invertendo in un unico UNO le diverse 
polarita' e via via potenziandone o depotenziandone i relativi opposti nell''Attuazione.  
La chiave e' solo UNA... quello stesso unico percorso possibile tra i due punti.
 
 
-----------



 
Carita' linguistica? Serve per concordare con il selvaggio che con 
"gavagai" si intende quello che con ogni evidenza e' un coniglio, non 
per concondare entrambi che in realta' e' un elefante.


Il giorno venerdì 13 ottobre 2023 alle 17:05:53 UTC-12 Luca Lallini ha scritto:
[...]
 
Un tentativo di riportare la questione ai giorni nostri (2023),
in cui si può constatare che il dogma ufficiale (della scienza ufficiale) è che *l'universo sia in espansione*, per cui danno il premio nobel per la fisica -nel 2011- alla astronomia:
 
https://www.media.inaf.it/2011/10/04/nobel-per-la-fisica-all%E2%80%99universo-che-accelera/
 
 
ma sono costretti a introdurre il tema della "materia oscura" (che non si sa cosa sia e dove sia) perché non gli tornano i conti di come funzionerebbe la gravitazione nelle "stelle lontane", essendo "materia oscura=materia mancante a fare tornare i conti".
 
Da cui il potere (umano) al vertice su una piramide del potere (umano) si struttura sempre come "dogma di fede".
 
La mia risposta -pochi minuti fa- su
 
free.it.scienza.fisica
 
cito:
Titolo:
La materia oscura potrebbe non servire o quasi, almeno per la Via Lattea
 
 
++
 
Lino:
 
Alcuni fisici hanno ipotizzato che -sul breve periodo- le distanze tra le stelle si comportino come se esistesse un "reticolo" che le relaziona a muoversi non indipendentemente ma come se fossero su un disco che ruota, ma circa ferme sul disco.
 
Secondo una mia teoria, se noi fossimo come teorizzato da Everett, in un universo Bolla, che si chiude sul raggio max di Schwarzschild, neanche la luce potrebbe uscire dal nostro universo bolla, sempre che sia luce ordinaria che viaggi a circa 300 mila km/sec (circa). Sarebbe diverso per la luce tachionica di cui abbiamo degli esempi sulla rivista Nature in cui si attribuisce alle "onde gravitazionali" la velocità di 4*c come nella foto della pagina di Nature che allego .. (ma l'energia non è onde elettromagnetiche nella propagazione, quindi evento tachionico?)
 
https://www.partitoviola.it/images/GW170817.jpg
 
 
Ora, nello scenario di un universo bolla (U1, il nostro) misurando la velocità su circonferenze di raggio crescente che siano solidali su un disco (il disco è in rotazione)
 
Essendo la circonferenza del cerchio:
 
lunghezza circonferenza=2*pi*R
 
essendo la velocità
 
v= spazio/T
 
considerando che la associazione con un disco rende T=circa costante, al variare di R:
 
avremo v sulla circonferenza:
 
v=2*pi*R/T
 
Aumentando v, essendo pi=circa 3,14, essendo T=circa costante
 
Dalla ultima formula, qui sopra, l'aumento della velocità dipenderà da R, se si aumenta la distanza dal centro di un universo bolla (U1).
 
Quindi è un fatto di posizione (nella schematizzazione su Disco, in universo bolla a raggio max circa fisso, R=Rmax di Schwarzschild) che rende la velocità delle stelle lontane maggiore nel considerare la loro velocità rotazionale.
 
cvd.

 per concondare entrambi che in realta' e' un elefante.
 
La carità linguistica è qualcosa di un po' più profondo: riguarda 
qualunque traduzione, e si estende al concetto stesso di comunicazione.
 
Non ti chiedo di concordare con Quine, ma semplicemente di leggere il 
post iniziale del thread "L'analogia e la carità linguistica" e porre lì 
eventuali obiezioni.
 
 

 
 
Ma la mia critica puoi trovarla gia' qui... Perche' avrei detto: far 
passare un coniglio per un elefante, proprio un elefante e non un 
qualsiasi altro animale? Prova ora a utilizzare il principio di carita' 
linguistica di Davidson (il cui concetto preciso a sua volta richiede se 
stesso) in relazione a questa espressione inglese: “there's an elephant 
in the room”. Attenzione a forzare l'interpretazione, facendola passare 
a forza per analogie e metafore, applicando un principio 
linguisticamente poco caritatevole: quello di negare al testo la 
possibilita' di dire quello che letteralmente e chiaramente ha gia' 
detto. Non e' sempre necessario che nella stanza ci sia un elefante!


Il 20/10/23 17:53, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Per quanto riguarda i *miei* criteri interpretativi, affinché ci sia "un 
elefante nella stanza" non è sempre necessario che nella stanza ci sia 
un elefante, e ti dirò di più: non è necessario nemmeno che ci sia la 
stanza.
 
Ma se invece devo adeguarmi ai *tuoi* criteri, se devo esimermi dal 
"forzare" come dici tu l'interpretazione, se non voglio essere così 
cattivo da negare al testo la possibilità di dire quello che 
letteralmente e chiaramente ha già detto, allora devo concludere che chi 
dice che il sole sorge e tramonta è un geocentrista, chi dice che la sua 
città è in pianura è un terrapiattista, che l'espressione inglese 
"there's an elephant in the room" è un chiaro ed inequivocabile 
riferimento al circo con gli animali e, soprattutto, che per te la 
carità linguistica serve solo per poter parlare di conigli con i 
selvaggi e se invece devi interpretare testi in ebraico di tremila anni 
fa con generi letterari che spaziano dallo storico al profetico, 
all'apocalittico è saggio usare gli stessi criteri che usi per 
interpretare l'atto di denuncia di furto presentata ai carabinieri.
 

 
 
Ma basta tergiversare arrampicandoti sugli specchi. Forniscimi piuttosto 
un'interpretazione ragionevole, cioe' compatibile con logica e scienza, 
a questi fatti narrati nel Nuovo Testamento. Prego controllare i testi 
al riferimento.
 
1. Nozze di Cana: Gesu' trasforma l'acqua in vino e moltiplica pani e 
pesci per sfamare una grande folla di persone.
 
(Giovanni 2:1-11), (Marco 6:30-44)
 
2. Gesu' guarisce un uomo paralizzato, che viene calato giu' dal tetto 
da alcuni amici (Marco 2:1-12):
 
3. Gesù cammina sulle acque del mare di Galilea, dimostrando il suo 
dominio sulla natura.(Matteo 14:22-33)
 
4. nel suo peregrinare Gesu' guarisce diversi ciechi (Giovanni 9:1-41), 
(Marco 8:22-26)
 
5. Gesu' risucita Lazzaro morto da quattro giorno (Giovanni 11:1-44)
 
6. Gesu' guarisce una donna che soffriva di emorragie da dodici anni con 
un tocco.(Marco 5:25-34)
 
7. Gesu' guarisce il servo di un centurione romano con una semplice 
parola.(Matteo 8:5-13)
 
8. Dopo che Pietro taglia l'orecchio di Malco durante l'arresto di 
Gesu', Gesu' gli riattacca l'orecchio. (Luca 22:50-51)
 
E lasciamo perdere la troppo nota auto-resurrezione.


 
 
Ma nemmeno per sogno.
 
Per prima cosa spiega tu con chiarezza che cosa intendi per 
*interpretazione ragionevole*, perché finora hai sostenuto un'idea di 
interpretazione a dir poco *irragionevole* e, di fronte alle assurdità a 
cui ti ho mostrato che questa porta, l'unica risposta che mi hai saputo 
dare è stata "ma basta tergiversare arrampicandoti sugli specchi". Per 
esempio potresti spiegare qual è secondo te un interpretazione 
ragionevole di "Valentino Rossi ha letteralmente messo le ali".
 
*Dopo* potrai scegliere *un* episodio e parliamo di quello. Non nove.

 
 
Non *so* cosa intendi per "necessario".
 

 *Dopo* potrai scegliere *un* episodio e parliamo di quello. Non nove.
 
 


 
 
Il fatto reale è che c'era una generale scarsità di risorse alimentari, 
ma grazie alla condivisione e ridistribuzione di tali risorse alla fine 
ciascuno ha avuto di riceverne in quantità tali da soddisfare i propri 
bisogni.
 
Il un presupposto di base affinché tale racconto sia verosimile è che la 
quantità totale di risorse iniziali, sebbene scarsa, fosse almeno pari 
alla somma delle necessità di ciascuno.
 

 posi ha scritto:> Il 15/10/23 08:51, Luca Lallini ha scritto:>> Il giorno domenica 15 ottobre 2023 alle 04:07:47 UTC+2 posi ha scritto:>>> Il 14/10/23 22:03, Luca Lallini ha scritto:>>>> Il giorno sabato 14 ottobre 2023 alle 20:40:38 UTC+2 posi ha scritto:[...]> > Ora ti porto date alcune significative, dimmi se e quale potrebbe > secondo te rappresentare un "divorzio" tra fede e scienza.> > 1) Nel 1543 Copernico presenta il sistema eliocentrico nel suo De > revolutionibus orbium coelestium. Le argomentazioni presentate dal > Copernico a favore suo sistema sono tutt'altro che sperimentali: secondo > Copernico il sistema tolemaico è sbagliato perché un essere > perfettissimo non può avere creato un sistema così complicato. Le orbite > sono circolari perché il cerchio è la forma perfetta. La funzione del > Sole è quella di illuminare l'universo, e la posizione centrale e quella > più consona al suo ruolo. La Chiesa gli concede l'imprimatur, e le sue > idee si diffondono senza alcun problema.>Caro posi, onde evitare l'impressione che con questo tuo post intenda prendere per fessi i lettori, vorresti spiegare cosa intendi tu sostenendo che teologia e scienza (nel senso di scienza sperimentale come intendiamo oggi dopo Bacone e Galilei; anche quella di Aristotele lo era, ma in senso alquanto diverso) sono "complementari" o, almeno, non in contraddizione? E quando sostieni che il pensiero teologico della chiesa "si serve" della scienza, *a che cosa* intendi che serva: a integrare *scientificamente* teologia e scienza o a *separare* la scienza dalle speculazioni teologiche?
 
Sono domande legittime.
Ma per ottenere una risposta corretta occorre una guida teologica,
 un pastore a cui il cattolico si rivolge con fiducia.
Nell'ambito della fede il fai da te e' alquanto pericoloso.
Certo ognuno ha le sue impressioni ed opinioni ma ogni cattolico
 sarebbe tenuto ad osservare un minimo di catechesi.
So che ritieni Benedetto XVI un teologo.
Quindi quale migliore risposta che la sua?
 
https://disf.org/benedetto-xvi-dio-creatore
 


 
 
Sui numeri tutti i 4 evangelisti concordano e basta citarne uno:
 
<<E dopo aver ordinato alla folla di sedersi sull'erba, prese i cinque 
pani e i due pesci e, alzati gli occhi al cielo, pronunziò la 
benedizione, spezzò i pani e li diede ai discepoli e i discepoli li 
distribuirono alla folla. Tutti mangiarono e furono saziati; e portarono 
via dodici ceste piene di pezzi avanzati. Quelli che avevano mangiato 
erano circa cinquemila uomini, senza contare le donne e i bambini.>> 
(Matteo 14, 19-21)
 
Si', i conti piu' o meno tornano. Stando un po' stretti e calcolando in 
media circa 1 etto di pane a ciascuno dei 5000, i 5 pani dovevano pesare 
1 quintale ciascuno. Poi deve esserci un piccolo errore probabilmente 
causate dalle limitate conoscenze scientifiche di allora: i due pesci 
non erano pesci, ma due balene.
I conti piu' o meno tornano, il racconto e' verosimile e tutto sommato 
compatibile con la scienza.


 
 
Benissimo. Io invece ho tagliato tutti i tuoi tentativi di discutere 
sull'interpretazione secondo la scienza senza che si sappia che cosa 
intendi per interpretazione e che cosa intendi per scienza.
 
Ci sono richieste ben precise che tu ho dovuto ripetere più volte e per 
le quali non ho avuto alcuna risposta.
 
Se me le vuoi dare, si può continuare. Se non me le vuoi dare, si può 
chiudere questo lungo thread sulla cosmologia del medioevo.
 


ideaprima 
 
stai ritenendoti idiota da solo ?
allora lo sei davvero, quindi che consigli ritieni di poter dare agli altri?
che parli a fare?
limitati a fare cose stupide in cui riesci bene.