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Titolo: La storiografia può diventare scienza empirica?

Popper negava decisamente che la storiografia potesse mai diventare una 
scienza ma IMHO ciò potrebbe avvenire. Si tratta solo di mettersi 
d'accordo sul fatto che quando un 90% degli studiosi è abbastanza 
d'accordo su una spiegazione allora quella può essere verità. Il vero 
punto debole di questa mia teoria è che quasi il 100% di quelli che 
studiano la storia umana hanno opinioni alla caxxum sul comportamento 
umano. Prendiamo per esempio l'affermazione "i tedeschi non sapevano 
nulla dello sterminio degli ebrei". Sembrerebbe che questa teoria sia 
molto diffusa tra gli ambienti accademici, poi uno va a leggere il 
secondo volantino de La Rosa Bianca e trova la seguente frase
 
http://www.rosabianca.org/?page_id=70
 
 
(Quote)
Non intendiamo in questo foglio trattare della questione ebraica, ne qui 
assumerne la difesa. No, ma vogliamo solo ricordare brevemente come 
esempio un fatto : il fatto cioè che dalla occupazione della Polonia 
sono stati trucidati in quel paese nel modo più bestiale trecentomila ebrei
(UnQuote)
 
Il volantino è della primavera-estate del 42 e a quella data proprio 
quello era il numero approssimato di ebrei uccisi in Polonia. Allora uno 
si chiede...ma come è possibile che un gruppo di studenti sapesse cifre 
e modalità dello sterminio quando noi sappiamo per verità accademica 
accertata che i tedeschi non sapevano niente? Ci scommettiamo che la 
risposta prevalente sarebbe che alcuni di questi erano venuti a sapere 
di questo terribile "segreto nascosto" che i cattivi nazisti non 
volevano propagandare per vie trasverse? Bene!!! Trovata la spiegazione 
alla caxxum però ne sorge un altra. La frase è contenuta in un volantino 
che fu spedito per posta a un migliaio di persone. Il problema è il 
seguente, quando il destinatario apre la lettera e inizia a leggere a un 
certo punto arriva a quel passo, giusto? Essendo lui ignaro dello 
sterminio degli ebrei quando legge che 300mila ebrei erano stati 
massacrati "nel modo più bestiale" non dovrebbe avere un sussulto? Non 
dovrebbe dire "Ma che si sta dicendo qui? Stiamo massacrando la comunità 
ebraica polacca? Ma come? Ma quando? Ma dove?". Cioè una volta appurato 
che LRB seppe dello sterminio da un funzionario bisognerebbe spiegare 
come mai in quel volantino non scrissero una cosa tipo..."vorremmo 
portarvi a conoscenza di un fatto che voi non sapete, un segreto del 
quale noi siamo venuti recentemente a conoscenza e che ha spaventato noi 
stessi che a nostra volta mai avremmo pensato potesse avvenire, e cioè 
che dalla occupazione della Polonia sono stati trucidati in quel paese 
nel modo più bestiale trecentomila ebrei". Si può quindi affermare come 
verità scientifica indiscutibile che i tedeschi sapevano *TUTTI* che 
c'era uno sterminio in corso e ne conoscevano anche cifre e modalità?


 
la storia insegna che la memoria storica può essere modificata e le prove 
dei veri fatti successi cancellate e sostituite con false prove. Lo dimostra 
la storia dell'olocausto inventato dai sionisti negli anni sessanta 
costruendola sul processo di Norimberga che fu a sua volta falsificato per 
eliminare i gerachi nazisti con la scusa di crimini contro l'umanità, 
edificato usando come mattoni tutta una miriade di libri di ebrei deportati 
nei campi di sterminio, che furono pubblicati a spese dei sionisti, come 
pura propaganda che continua ancora oggi.
 
Se vogliamo usare il criterio del consenso degli storici, ebbene se andiamo 
a valutare solo il parere di storici non europei, sull'olocausto c'è il 
consenso totale tra gli storici asiatici che l'olocausto degli ebrei non è 
mai avvenuto. Sembra incredibile ma tra gli stessi ebrei c'è tutt'ora una 
divisione intorno al 50% tra chi crede che l'olocausto sia avvenuto e chi 
invece lo nega.

cosa sono mille volantini? durante la guerra fredda se ne stampavano a 
migliaia nei paesi comunisti di volantini contraffatti , in gran parte 
contenevano messaggi contro i paesi occidentali ma altri come questo erano 
fatti per falsificare le prove dell'olocausto 
 

 pura propaganda che continua ancora oggi.
 
CARLO
Ecco, scritti come questi - che fanno letteralmente vomitare - dimostrano che Loris ha ragione: la verità può essere negata!


 
naturalmente il contenuto di quei libri sull'olocausto non può essere che di 
parte dato che sono pura propaganda pagata. Un semplice ragionamento: come 
fa un ebreo, sterminato gasato e bruciato in un forno crematorio di un campo 
di sterminio nazista, a raccontare poi la sua storia decenni dopo?
 
In realtà un noto internato di Auscwitz raccontava le cose un po' 
diversamente. Primo Levi fu internato ad Awschwitz perché era stato 
catturato in un gruppo di partigiani, non perchè era ebreo anzi durante la 
guerra gli ebrei erano considerati collaborazionisti e spie dei fascisti per 
cui Levi si dichiarò ebreo davanti l'ufficiale nazista per essere creduto un 
infiltrato e spia che aveva collaborato alla cattura dei partigiani (e 
probabilmente lo era veramente una spia). Nel terribile campo di stermionio 
di Awscwitz non solo Levi non fu sterminato ma godette di tutti i diritti di 
un prigioniero compresa l'assistenza medica. 
 

 ebrei non è mai avvenuto
 
'sto fatto degli storici asiatici me lo devi spiegare per bene, include 
anche quelli del sub-continente indiano?

 accertata che i tedeschi non sapevano niente?
 
Mi sembra che il tema del post non sia propriamente la ricerca storica, 
che per sua natura produce risultati sempre opinabili e, talvolta, 
qualche ragionevole certezza, ma la questione: i tedeschi sapevano dello 
Sterminio?
Che più appropriatamente dovrebbe essere: QUANTI tedeschi sapevano dello 
Sterminio?  Perché, a parte il volantino citato, è del tutto illogico 
pensare che il personale tedesco e non tedesco che si è avvicendato in 
servizio nei campi di sterminio avesse tenuto il segreto sempre e con 
tutti su ciò che avveniva.
Così come è illogico credere che nelle cancellerie degli altri Paesi, in 
particolare occidentali, non fosse giunta notizia della decisione 
nazista di sterminare intere categorie di persone e della sua attuazione 
concreta.
Probabilmente la gran parte delle persone comuni coeve allo Sterminio 
ignorava la verità, o forse avava solo dei sospetti, ma personalmente do 
per certo che non la ignorassero i governi.
Del resto, di fronte alla gigantesca macchina organizzativa messa in 
piedi per la deportazione; conoscendo le teorie naziste sulla "razza", e 
in particolare sulla "perniciosità" della "razza ebraica"; constatando 
che oggetto dei rastrellamenti e della deportazione NON erano categorie 
di combattenti ma semplici civili, anche volendo dar credito all'ipotesi 
assurda che nessuno avesse notizie dirette dello Sterminio in corso, 
bastava porsi la semplice domanda: perché i nazisti stanno deportando e 
concentrando ebrei da tutta Europa se questi sono innocui civili? La 
risposta poteva essere solo una: lo Sterminio.
Solo che per le cancellerie vi erano motivi di opportunità politica per 
tacere su quanto stava avvenendo e la gente comune, in Germania e fuori, 
non poteva fare altro che tenersi i suoi sospetti, oppure unirsi alla 
Resistenza.
 
 

 spese dei sionisti, come pura propaganda che continua ancora oggi.
 
Da giovane ho personalmente conosciuto un ebreo salvatosi dal campo di 
sterminio.
E' riuscito a salvarsi ma è tornato solo: laggiù ha lasciato tutta la 
sua famiglia.
Aveva una botteguccia da orafo nel centro storico, a due passi 
dall'officina di mio zio, e li è tornato e ha continuato a lavorare per 
il resto della sua vita.
Mio zio, che era stato partigiano, ed era anche lui scampato 
miracolosamente alla fucilazione, quando parlava di lui lo faceva 
sottovoce, con gravità, anche dopo che molti anni erano trascorsi da 
quei fatti.
A nome di quella persona, di tanti altri ebrei che ho conosciuto, di mio 
zio, ti dico con tutta la sincerità possibile che sei un bastardo.
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:nsou5i$442$1...@solani.org...

naturalmente tutti i paesi arabi e l'Iran sono negazionisti, ma credo che 
l'India solo di facciata ammetta l'olocausto in quanto alleata degli USA, 
anche se trovo ridicolo pensare che a Mombai le librerie siano piene di quei 
libri, scritti in hindi, sulla memoria degli internati ebrei, e che maragià 
baffuti col turbante facciano la fila a comprarseli. In tutto il mondo chi 
può appoggiare un regime crimale come quello sionista d'israele? persino gli 
USA fanno fatica a conservarseli alleati, addirittura gli stessi ebrei 
preferiscono vivere nella maggioranza all'estero e non si sognano neppure di 
migrare nello loro 'patria' Israele governata dai criminali sionisti. I 
sionisti sono un gruppo criminale che ai suoi tempi facevano i compagni di 
merende coi nazisti e i fascisti, chiunque nel mondo deve condannare quel 
regime, anche noi italiani abbiamo pagato col sangue per colpa dei sionisti 
che hanno organizzato l'attentato della stazione di Bologna nel 1980 
 

A nome di quella persona, di tanti altri ebrei che ho conosciuto, di mio
zio, ti dico con tutta la sincerità possibile che sei un bastardo.
 
tu invece mi sembri il solito truffatore che si è inventato una storia 
sull'olocausto per mangiarci sopra
 

 Sterminio?
 
secondo la testimonianza dei sopravvissuti, lo sterminio doveva essere
più o meno precisamente noto ad una parte importante della popolazione
tedesca
 
era troppo imponente il piano logistico di trasferimento perché
centinaia di migliaia di persone non sapessero che regolarmente
passavano per l'Europa migliaia treni per un viaggio di sola andata
 
in moltissime situazioni i prigionieri dei campi di concentramento e dei
campi di sterminio venivano impiegati in lavori forzati, in condizioni
disumane visibili a tutti, Primo Levi racconta di aver lavorato negli
impianti chimici di Buna a stretto contatto con personale civile tedesco
 
a parte questo, forse non c'era cittadino tedesco che non conoscesse un
qualche vicino di casa, "quell'avaraccio del signor Goldstein, che non
si vede da tanto tempo in giro, nel suo alloggio adesso c'è la sorella
di Heinz, quel bravo ragazzo biondo con quella bella divisa, povera
ragazza per fortuna che si è sistemata..."
 
chi respirava iodio su una spiaggia dichiarata Judenfrei si sarà forse
chiesto ogni tanto "che fine avranno fatto quegli ebrei, per fortuna che
adesso c'è qualche sdraio libera in più, forse sono sulle spiagge del
Madagascar, chissà..."
 
e il buon soldato Franz, tornato il licenza dalla Polonia, non si sarà
mai vantato con gli amici "dovevate vederli, quei giudei, li abbiamo
fatti saltare come topi" e giù risate?
 
insomma, "sapere" è un verbo che si declina in mille modi diversi, dal
"sapere con precisione" numeri e circostanze e modalità, che erano
sicuramente una minoranza; dal "sapere con una certa approssimazione",
che si trattava di un mucchio di gente, che hanno fatto una brutta fine,
anche se i dettagli delle camere a gas e dei forni forse non erano
neanche immaginabili, e saranno stati sicuramente molti di più; al
"sapere vagamente" che in Germania e nei territori occupati dalla
Germania essere ebrei non era propriamente un'assicurazione sulla vita:
e questa doveva essere la quasi totalità della nazione tedesca
 
tutti comunque accomunati dal "sapere perfettamente" che c'erano cose
che era meglio "non sapere"
 
in queste situazioni (e il caso dell'Olocausto è solo un esempio)
diffondere un'informazione significa sì far sapere cose che prima si
ignoravano, ma soprattutto far giungere alla coscienza di molti ciò che
solo pochissimi ammettono, in primo luogo di fronte a sé stessi, di
sapere
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 

 ha scritto nel messaggio 
news:efa785a3-d1e4-4079...@googlegroups.com...

non posso negarlo: ebrei deportati perchè erano partigiani o erano rivoltosi 
nei ghetti di Varsavia o di Roma, hanno approfittato della casse aperte dai 
sionisti per pubblicare libri a iosa sull'argomento. Ma altri milioni di 
partigiani e soldati internati nei campi nazisti per gli stessi motivi, non 
hanno potuto pubblicare i loro testimonianza perchè non erano ebrei e non 
valevano alla propaganda sionista. Questo è il modo di come si è costruito 
il mito dell'olocausto degli ebrei. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:efa785a3-d1e4-4079...@googlegroups.com...

Perche' mi citi a sproposito? La domanda e' retorica, sapendo benissimo il 
perche': insinui travisando quello che ho affermato tempo fa. Oppure non hai 
ancora capito la differenza tra "potere" e "dovere", confondendo ancora il 
piano apofantico con quello deontologico.
Certo che la verita' *puo'* essere negata (e ne hai la riprova). Cosi' come 
la menzogna *puo'* essere svelata.
https://www.youtube.com/watch?v=CtkxkJtKo1Q
 
 
 
 
 
 

Il 01/10/2016 09:51, Claudio Bianchini ha scritto:

Perché c'è anche una scienza che non è empirica?
E, comunque, di scientifico nella storiografia potrebbe esserci, al 
massimo, la cronologia di tutti gli avvenimenti storici che, nel tempo, 
ha preso in esame. Potrebbe ma non è detto.
 
 
 
--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---

 Sterminio?
 
No, quello è l'esempio per dimostrare che una affermazione su un evento 
storico può avere validità scientifica. Un gruppo di studenti, meno di 
20, sapeva cifre e modalità dello sterminio, ergo lo sapevano tutti i 
tedeschi anche perchè quando lo scrivono nel volantino lo mettono in 
maniera tale da dare per scontato che il lettore sappia già di cosa 
stanno parlando. Cioè una volta data quella prova è impossibile tornarci 
su, è scienza, verità indiscutibile

 sicuramente una minoranza
 
Il volantino de LRB smentisce questa tua affermazione. I sei volantini 
parlano di avvenimenti, tipo i lebensborn, che non erano propagandati 
dai media ufficiali. Riportano anche la cifra esatta delle perdite a 
Stalingrado che potevano aver saputo solo dalla BBC ma scrivono quel 
volantino prima della tramissione di metà febbario quando viene 
annunciata la cifra esatta. Insomma quei volantini sono la prova che un 
regime per essere totalitario deve esserlo col consenso degli 
"oppressi", cioè i tedeschi, perchè detto regime già fallisce nella 
repressione delle notizie scomode che circolano lo stesso nonostante la 
censura

 Perché c'è anche una scienza che non è empirica?
 
Quelle basate sulla matematica


Soltanto sulla matematica? Ad esempio?


 su, è scienza, verità indiscutibile
 
lo mettono in un volantino destinato a studenti, non a tutti i tedeschi


 Soltanto sulla matematica? Ad esempio?
 
Tutte quelle ai cui enti di studio si può associare una "numerabilità" 
non statistica

 lo mettono in un volantino destinato a studenti, non a tutti i tedeschi
 
acc...mi cadi sul pisello...lo spedirono a soggetti che erano parte 
della classe dirigente residenti in Baviera, basta che te li leggi
 

 umano.
		cut
  può diventare ....?!?
    O E' O NON E'
 
Dato per significativo che il 90% può essere molto
ma sono molte le teorie che sono state smentite
inclusa anche la relatività di Einstein per certe cose.
Il comportamento umano, sui grandi numeri collettivi,
è sempre stato, è e sarà, sotteso dal caso e dal caos.
 


Non sono del ramo: qualche esempio per i più ignoranti? :-)  E, 
comunque, per empirica io intendevo il rapporto di qualsiasi scienza con 
l'esperienza sensibile.


 l'esperienza sensibile.
 
Quello è altro discorso, la matematica è scienza? Noi forse i numeri li 
possiamo toccare? Annusare? Assaporare?
 

 è sempre stato, è e sarà, sotteso dal caso e dal caos.
 
Il caso è anch'esso illusorio come lo sono spazio e tempo? Se sì allora 
anche le scienze umane possono essere scienza e dare origine a teorie 
predittive


Ma non sono forse astrazioni della nostra mente di esperienze sensibili, 
all'esperienza riconducibili e nell'esperienza verificabili?



Da un'illusione non può che derivare un'altra illusione :-)



__________________
Ni :-)
La matematica che e' detta *scienza esatta* e' chiaramente una scienza, ma il fatto
che sia detta *esatta* la distingue in qualche modo dalle scienze empiriche. Se, da
una parte sembra innegabile la sua origine per *astrazione* di esperienze sensibili,
dall'altra e' non tutta riconducibile all'esperienza e tanto meno verificabile o
falsificabile empiricamente. Ad es. sto chiedendo agli amici fisici di trovarmi
un esperimento fisico che falsifichi l'espressione Pigreco=355/113 e non me l'hanno
ancora scovato. :-)
 


CARLO
Non capisco cosa vuoi dire. Se disegno una circonferenza abbastanza grande, che difficoltà c'è a verificare che il rapporto col suo diametro è inferiore a 355/113?


_______________________
Grande quanto? E con che cosa misuri diametro e circonferenza? Con che precisione?
 


CARLO
Insomma è una questione di precisione delle misure. Se la disegno con un raggio di 5 km dovrei verificare una discrepanza di circa 3mm. Dici che ci vuole un buon paio di occhiali? :-)


____________________
Quando avrai trovato il modo di costruire una circonferenza di 5km di raggio e
misurare diametro e circonferenza con una precisione migliore di qualche millimetro...
fammi un fischio! :-)


CARLO
Ecco, in casi come questo (e ce ne sono a migliaia) possiamo dire che la rappresentazione è PIU' precisa della realtà. E' la realtà che "n'est pas un pipe". Quindi finiamola di considerare la rappresentazione come necessariamente inferiore alla realtà.


___________________
Ora sono io che non ti seguo. In questo caso qual e' la realta'? Pigreco o la 
sua *reale* misurabilita'?
 

 all'esperienza riconducibili e nell'esperienza verificabili?
 
Difficile che noi lo si possa stabilire in questo 3d
 
http://tinyurl.com/jmnnt9u
 
 
La mia opinione è che a un certo punto gli esseri umani scoprirono che a 
un coso ne potevano aggiungere un altro che gli era simile, e quindi 
c'erano due cosi, poi un altro, 3 cosi, e ancora un altro, 4 cosi. La 
matematica la scoprirono quando tolsero i cosi. Fu quella una scoperta 
sensoriale o puramente intellettiva? Simile a credere che dio esiste?


CARLO
Dai, non fare lo gnorri. Più le nostre misure reali saranno accurate e precise e più ci avvicineremo a Pigreco. Quindi la rappresentazione è superiore alla realtà.


___________________
A me verrebbe un altro pensiero, opposto e complementare al tuo: 
Nella realta', in se' (!), Pigreco vale 3,14159265358979323846...
mentre nella realta' fenomenologica, cosi come riusciamo a misurarlo
fisicamente, ci appare una rudimentale rappresentazione assai 
approssimata.
 

 ancora scovato. :-)
 
Forse non è falsificabile perché funziona negli esperimenti scientifici 
verificabili in cui viene applicata? :-)



Questo lo puù pensare soltanto chi può credere che dio esista: io 
propenderei per la comparsa, e l'abilità e dunque il "salto di qualità" 
  dell'intelligenza ipotetica :-)



_____________________
:-) 
Ci penso. In effetti si possono innescare facilmente discorsi circolari.
Quel che leggo di epistemologia della Matematica non mi soddisfa tanto.
Meriterebbe un 3D...