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Titolo: Re: E se l'Italia decidesse di non ripagare più il debito  sovrano?


 
Il debito di circa 2000 miliardi di euro non va visto come un debito 
unico verso una unica persona e che scade alla stessa data.
 
Se si parte dai fatti si vede che tale debito sono dei contratti 
organizzati nel modo seguente:
 
Io -stato italiano- ti offro di comprare un titolo che va rinnovato a 3 
mesi, oppure a 6 mesi, oppure a 1 anno, oppure a 10 anni, etc.
 
Se tu mi compri mille euro di "titoli" io (stato) in cambio -alla 
scadenza- ti ridò i tuoi soldi (1000 euro) e in più una percentuale 
detta di interesse. Se il tasso fosse 10% anziché riavere i 1000 euro 
investiti anche da un pensionato, il pensionato dovrebbe riavere 1000 + 
10/100(1000)= 1100 euro.
 
Ora come spiego al pensionato che non gli ridò i suoi soldi che mi ero 
impegnato a pagare insieme agli interessi?
 
Non posso farlo *anche* se sono uno stato sovrano.
 
Quando successe alla Argentina di andare in fallimento lo stato propose 
accordi che alcuni accettarono e altri no.
 
Gli accordi prevedevano che si potesse riavere almeno in parte i soldi 
che si erano investiti.
 
Normalmente uno stato sovrano, però, non può mai fallire!
(L'Argentina fallì perché come nel caso dell'euro non aveva il pieno 
controllo della propria moneta che era legata al dollaro, moneta 
straniera, 1:1, come noi siamo legati all'euro, moneta straniera 1:1).
 
PERCHE'uno stato sovrano -quindi- non può fallire?
 
Perchè uno stato sovrano ha molte tecniche per controllare il suo debito 
pubblico.
 
Tratterò le due tecniche principali:
 
1) MONETA A DEBITO
Tramite la banca centrale il ministero del tesoro di uno stato sovrano 
può mettere all'asta i suoi titoli pubblici (e su questo ho già detto 
sopra) .. i privati li possono prenotare tramite operatori finanziari 
che fanno da intermediari.
Se lo stato usa la moneta a debito ed inoltre è sovrano può imporre alla 
banca centrale di comprare i titoli che vadano invenduti alla aste.
Ciò porta che anziché aumentare i tassi enormemente come è oggi che la 
BCE NON assolve a tale funzione, i titoli invenduti vengono rastrellati 
a tassi bassi e sarà poi una nuova emissione che salderà la copertura 
della banca centrale -per esempio dell'Italia- che ha svolto la funzione 
detta "prestatore di ultima istanza".
 
2) MONETA A CREDITO
Usò tale tecnica -in epoca moderna- per la prima volta ABRAMO LINCOLN 
con la moneta detta "green backs".
Con tale tecnica la moneta viene direttamente emessa senza intermediare 
nessuno. Inoltre è un attivo dello stato che lo stato riconosce a se 
stesso, a discapito della svalutazione della moneta pre-esistente alla 
nuova stampa di moneta, e per tale ragione lo stato non è debitore ma si 
è accreditato sul suo conto corrente dei soldi che non esistevano prima 
della nuova emissione, ed è questa la ragione per cui si dice MONETA A 
CREDITO, e non a debito, visto che *non genera debito pubblico*.
 
I contrari a questa tecnica citano la enorme svalutazione che si 
potrebbe avere se si abusasse di questa tecnica.
 
I favorevoli a questa tecnica la vedono come una nuova tassa basata sul 
sottrarre soldi a chi ce li aveva svalutando la moneta già in 
circolazione a causa delle nuove stampe.
 
Il punto -nella teoria dei controlli- è capire che il valore della 
moneta NON è mai costante, anche se non si stampasse moneta con 
qualunque tecnica.
 
Da cosa dipende -allora- il valore variabile della moneta -denominabile 
v(t)- in quanto è un valore che si osserva variabile nel tempo?
 
DIPENDE DA COSA CI FACCIO CON LA MONETA CHE ESISTE E QUELLA CHE POTREBBE 
ESSERE STAMPATA!
Se con le tasse ci produco ricchezza -> v(t) non solo non diminuirà, ma 
addirittura aumenterà.
 
Esempio: se lo stato finanzia la estrazione petrolifera stampando nuova 
moneta inizialmente produce una svalutazione a causa della nuova stampa, 
ma successivamente se ha diritto alla restituzione del prestito e 
inoltre a una percentuale degli utili del petrolio -che è stato trovato 
e acquisito da quell'investimento- il valore di v(t) aumenterà.
 
Conclusioni:
 
Ciò che ho brevemente ricordato qui sopra è arci-noto al settore della 
economia e finanza che si interessa di teoria monetaria da millenni.
 
Il perché si è destabilizzato in particolare il meccanismo di tutela 
detto "prestatore di ultima istanza" è stato per cedere al mercato 
privato il prestito della moneta che oggi gli stati chiedono ai privati 
che possono formare un cartello che specula sul rialzo o ribasso dei 
titoli pubblici a favore di chi ha grandi capitali e a sfavore della 
popolazione che non gioca in borsa.
Ma l'obbiettivo vero è costringere gli stati a
 
1) svendere il patrimonio pubblico
2) sterminare almeno 6 miliardi di persone portando la popolazione 
mondiale da 7 miliardi attuali a circa 1 miliardo di persone come nel 
1900 poiché ciò avrebbe un minore impatto ambientale e abbondanza di 
acqua e cibo per i ricchi a svantaggio del 99% lasciato morire di fame e 
di stenti, oltre che abbassare la demografia e il costo del lavoro che 
già oggi è più proficuo se gestito dai robots.
 
Cosa si può fare?
 
NON votare chi sia collegato agli interessi bancari, potremmo anche 
riuscire a mettere al potere persone oneste.
 
Il responsabile economia del governo italiano, l'economista Nino 
Galloni, spiega la truffa dell'euro, quale nuova ARMA DI DISTRUZIONE DI 
MASSA, nel video seguente spiegando chi l'ha voluto e perché compreso un 
accenno all'omicidio di Aldo Moro che si opponeva al fatto che la BCE 
potesse essere senza un controllo sul suo operato da svolgere a cura del 
ministero del tesoro di Europa come lo svolge il ministero del tesoro 
USA sulla FED.
 
Una preghiera:
Cercate di approfondire tali argomenti e diteli ad ogni persona con cui 
potete entrare in contatto.
I sondaggi del 18.12.2012 a Ballarò dicono che solo il 13% degli 
italiani pensano che la crisi sia responsabilità del governo di Monti, 
mentre la crisi è stata scientemente organizzata dalle elite finanziarie 
con una mostruosità che la storia del genere umano non hanno mai conosciuto.
 
Nino Galloni spiega la tecnica di come l'euro -senza controllo che ha 
per esempio gli USA- sono una nuova arma di distruzione di massa:
 
http://www.youtube.com/watch?v=FGZZ4s2udSM
 
 
Paolo Barnard spiega chi e perché ha ordito questo "nuovo ordine 
mondiale"(NWO) per diminuire la popolazione mondiale di 6 miliardi di 
persone che devono essere portati alla povertà e alla estinzione:
 
http://www.youtube.com/watch?v=BRsCvHFP1U0
 

 detta di interesse.
 
 
 
Sui BTP gli interessi vengono pagati ogni sei mesi, come hai detto tu sembra 
che li diano alla scadenza del titolo. 
 
 


Ogni tipologia di titolo ha delle norme specifiche, ma il criterio è 
sempre lo stesso:
 
Un soggetto chiede un prestito
 
Un secondo soggetto presta i soldi e vuole qualcosa in cambio.
 
Serve una autorità che faccia rispettare i contratti.
 
Se non si capisce l'ARCHITETTURA della questione mi sembra che non si 
possa capire di cosa stiamo parlando .. del resto i non ho nominato un 
particolare tipologia di "titolo pubblico"..
 
Grazie comunque delle tue specificazioni ..

 
http://www.youtube.com/watch?v=BRsCvHFP1U0
 
 
Il nocciolo della questione è proprio questo:
siamo precipitati in una situazione  di merda senza avere laminima idea di 
come uscirne.
Molti cittadini, in buonafede, si illudono che mettere al governo tizio o 
caio potrebbe permettere all'Italia di superare la crisi attuale.
Ma il problema è molto più grande e dai risvolti molto più complessi di 
quello che comune mente si pensa, e come hai fatto notare, riguarda un 
equilibrio economico di vasta scala.
La soluzione e la salvezza per tutti è unica e sola: INFORMARSI E CAPIRE DA 
CHI E DA COSA E' GENERATA LA CRISI E I CICLI ECONOMICI.
Ciò può avvenire solo se chi ha informazioni VALIDE, VERE, OBIETTIVE, si 
prende la briga di diffonderle il più possibile tra la popolazione, 
sforzandosi di usare modi comunicativi quanto più comprensibili possibili 
per la variegata fauna umana. Solo così non sarà sufficiente per l'elite che 
governa gli equilibri mondiali, far fuori quelli che la fanno fuori dal 
vaso.
 
 


Le cause della crisi economica secondo mè sono 4 e tutte dovute alla 
moneta unica
1) afflusso di capitali nella periferia (economia piu debole) da parte 
del centro (economia piu forte)
2) Una moneta stabile e forte comporta una deindustrializzazione del paese
Non essendo conveniente produrre in loco chi puo và a in altri paesi 
dove è piu conveniente produrre
3) Il tessuto industriale italiano è composto da molte piccole/medie 
imprese; queste non hanno la potenza economica di competere con altre 
aziende di ben altra dimensione
4) L' inflazione nei paesi periferici è piu alta rispetto al 
centro,questo comporta un costo superiore nei prodotti da vendere in 
quanto l' imprenditore deve seguire l' inflazione per non rimetterci
 
 
La crisi economica non è dovuta a:
1) debito pubblico - un alto debito pubblico è solo un aggravante ma non 
è la causa
2) corruzione politica - come 1) è solo un aggravante ma non la causa
 
 

 2) corruzione politica - come 1) è solo un aggravante ma non la causa
 
Ma è un' aggravante notevole :-(
 
Ciao    ernie 
 
 


 
Saluti
 

 costruiti e venduti/ora di lavoro
 
 
I compagni la misurano in ore, se in quell'ora non hannocombinato un cazzo 
li devi pagare lo stesso, è perciò che l'Unione Sovietica è crollata. 
 
 

 Sud del paese come il Nord.
 
 
 
Ma il Sud sta relativamente molto ma molto meglio di 150 anni fa. 
 
 


Si, ma non puoi confrontare il sistema economico mondiale di 150 anni fa 
con quello di oggi.
La qualità migliore della vita ci sono stati per tutti o quasi tutti,non 
solo per il Sud
 

>> Saluti
 
 


Dai racconti che mi ha fatto mio nonno paterno qui da noi al sud era una 
società basata sul baratto, come nel medioevo, gli affitti ad esempio si 
pagavano in polli,oche, capretti, fame vera non ce n'era, fatta eccezione 
per le plebi urbane, che se la passvano veramente male.
 I liberali-liberisti sbagliarono a sopprimere gli usi civici, il legnatico 
ecc. che permettevano anche ai più poveri e senza terra di far pascolare la 
capra nei terreni comunali e di fare la legna pagando un canone simbolico ai 
comuni, che da noi al sud si chiamavano università. 
 
 


Quindi ?
Si stava meglio allora ?
 
 

 E se devo essere sincero non me ne vanto :-(
 
E i greci sono greci, gli spagnoli sono spagnoli,ecc..
Dobbiamo diventare tutti Teutonici ?
No grazie
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:kavr34$pu5$2...@dont-email.me...

No, quello che voglio dire è che il passaggio dalla società feudale a quella 
capitalista da noi al sud è stato troppo traumatico, furono sottratti al 
demanio ed alla chiesa dei beni che erano utilizzati dalla plebe rurale in 
cambio di canoni moderati, quando le terre del demanio e della chiesa 
finirono in mano agli speculatori i fitti aumentarono a dismisura, la chiesa 
faceva da ammortizzatore sociale ma quando questo microcosmo crollò non ci 
fu altro rimedio che l'emigrazione. 
 
 


I passaggi al capitalismo specialmente quelli alla Hayek sono sempre 
stati traumatici anche se a quell' epoca le sue teorie non erano ancora 
nate.
A questo link,se sei interessato, nel capitolo 'Hayek ha vinto ?' puoi 
trovare le prime idee di Hayek con il conseguente sviluppo fino agli 
anni 80 del 900
http://ilpaperosbronzo.blogspot.mx/
 
 
E' un blog personale dove desidero parlare di macroeconomia
 
Tiene presente che in Italia dal dopoguerra fino agli anni 90 il 
capitalismo,quello vero alla Hayek, non c'è mai stato
E' iniziato con l'euro
 
 
 

 è tutta colpa dei meridionali).
 
E' una questione di mentalità e di cultura, ma la causa della crisi è 
una ed una sola
I debiti esteri dovuti proprio alla moneta unica o nel caso dell' 
Argentina l'aggancio della propria moneta al dollaro.
 
 
 
 


Quello fu l'atto finale del suicidio dell'Argentina. Noi lo facciamo con il
possente Euro di Frodi.
 
 
 
................................................................
       Posted via TITANnews - Uncensored Newsgroups Access
             >>>> at 
http://www.TitanNews.com
 <<<<
-=Every Newsgroup - Anonymous, UNCENSORED, BROADBAND Downloads=-
 


Certo,e le dinamiche solo le stesse
Sbilanciamento sulla bilancia dei pagamenti,si importa più di quanto si 
esporta
 
 


E con le aziende che chiudono, falliscono o se possono costrette a
delocalizzare all'estero le produzioni, la disoccupazione e la situazione
generale non potrà che peggiorare ineluttabilmente.
 
La mia tema e che non si farà nulla perché né a destra né a sinistra abbiamo
le personalità e le competente per uscire dall'ingranaggio che ci sta
stritolando. Speriamo che non si debba uscirne tra anni a furor di popolo.



 
Oramai è solo questione di tempo
O l'unione europea prende delle decisioni drastiche o il ritorno alle 
monete nazionali è inevitabile
 
 
 


Comunque il problema maggiore non � l'Euro ma sono i trattati dell'UE con i
quali Frodi ha incaprettato e consegnato l'Italia ai tedeschi su un piatto
d'argento.
 
Senza sovranit� sulle frontiere e tributaria non risolveremmo il problema
della concorrenza sleale e delle nostre fabbriche costrette a mettere le
ruote e andarsene all'estero creando cos� disoccupazione irricollocabile. Ci
sono settori strategici quale ad esempio l'agricoltura che sta andando a
ramengo e non vedo di buon occhio la crescente dipendenza dall'estero. Ma ci
sono molte altre produzioni quali gli elettrodomestici (TV esclusa) che si
sarebbero potute salvare con dazi doganali e facendo passare con le buone o
le cattive certe pruriggini sindacali tipicamente nostrane.
Non possiamo pensionare una grossa fetta dell'industria manufatturiera
italiana e nel contempo riempirci di extracomunitari che si impadroniscono
sempre pi� dei servizi e dell'artigianato. Bisogna rimettere gli italiani al
lavoro con una diversa e oculata politica dei cosiddetti ammortizzatori
sociali che se male usati finiscono per far passare alla gente la voglia
(necessit�) si lavorare e che oltretutto generano lavoro nero. Gli impiegati
pubblici inutili non si possono mettere sulla strada e occorre un piano
ventennale per il loro graduale smaltimento con un vero blocco del turnover,
trasferimenti ove c'� carenza di personale, corsi di formazione e
prepensionamenti. Non possiamo stare nell'UE perch� il nostro sistema non
regge il passo dei Paesi forti ma nel contempo dobbiamo curare i problemi
che ci rendono pi� deboli. La sola uscita dall'UE non � certo la soluzione
dei problemi per i quali ci � impossibile rimanerci ed occorre programmare e
avviare un serio Signori si cambia.



 
 
Scusa, ma mi dici che il problema sono i trattati e non la moneta unica ?
Puoi fare tutti i trattati che vuoi ma se l' Italia avesse avuto la sua 
moneta e la Germania la sua con il piffero che riusciva a fare 
mercantilismo verso l' Italia.
E questo in quanto se l' Italia diventa una importatrice netta verso la 
Germania la sua moneta si svaluta rispetto al marco e ovviamente per 
simmetria il marco si rivaluta sulla lira.
Con il tempo le merci tedesche non sarebbero più convenienti per 
l'Italia e la Germania ne venderebbe di meno.
Con l' euro,ovviamente,la svalutazione monetaria non è possibile se non 
sui salari.
Quindi dire che è colpa dei trattati mi sembra fuorviante.
Le nostre aziende vanno all' estero non per colpa della Germania ma 
perchè abbiamo una moneta troppo forte con salari troppo alti,tasse 
troppo alte e troppa burocrazia.
 
 
 
 


I trattati sono proprio quelli che arrecano i maggiori danni perch� ci hanno
privato della sovranit� nazionale. Le nostre aziende scompaiono o fuggono a
produrre all'estero perch� abbiamo le frontiere completamente spalancate e
non possiamo proteggere le loro produzioni.
 
Sul piano fiscale non abbiamo neppure la libert� di variare l'imposizione in
aree geografiche diverse. Se in Sardegna avessimo potuto azzerare all'Alcoa
le accise sull'energia elettrica avremmo potuto continuare a produrre
l'alluminio e non ci ritroveremmo un'azienda chiusa con migliaia di operai a
spasso con le loro famiglie alla disperazione e il formidabile costo per gli
ammortizzatori sociali a tempo indefinito perch� � improbabile che quegli
operai trovino altre occupazioni.
 
Atteso che di altta tecnologia ne abbiamo pochina e che non potremo
svilupparne altra alla svelta che ne facciamo della gente che continua
quotidianamente a rimanere a spasso?
 
Hai qualche idea per la soluzione del problema o sul che cosa fare per non
far chiudere e fuggire le nostre aziende all'estero?


 
http://www.youtube.com/watch?v=BRsCvHFP1U0
 
 
 
-- 
 
 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it
 
 
 

 Grazie comunque delle tue specificazioni ..


 far chiudere e fuggire le nostre aziende all'estero?
 
O si fa una vera federazione di Stati (possibilmente democratica) ma 
sono molto dubbioso su questo o si ritorna alle monete nazionali con 
(ciliegina sulla torta) la banca d'Italia  completamente integrata come 
potere economico dello Stato.
Altre soluzioni non credo che esistano
 
 
 
 


 
L'ipotesi di una federazione democratica degli Stati europei � inverosimile
perch� inevitabilmente sarebbe dominata dai pi� forti con l'appoggio dei
loro Stati satelliti dei quali dominano le economie.
 
Le cose continueranno inevitabilmente a peggiorare e prima o poi si dovr�
tornare alle monete nazionali e a ridisegnare nuovamente l'Europa in diverse
zone di libero scambio con economie compatibili e in accordi tra queste.
 
Non c'erano forse la CEE e l'EFTA oltre ai Paesi del Patto di Varsavia?
 
Le zone di libero scambio hanno funzionato molto meglio dell'UE che fino ad
oggi ha prodotto solo guai che non potr� che continuare a produrre.
 
Per concludere, non siamo noi a decidere e non ci resta che stare a
vedere...
 
Ciao.
 
CP


 vedere...
 
Ci sono troppi eurofanatici. 
 
 


 
Saluti
 
 

*enoquick*
 
complimenti... 13 kb di articolo. poi magari sei uno di quei fessi che 
si lamenta dell'HTML
 
 


Tu, probabilmente, non sai neanche cosa sia l' HTML
 


Il debito pubblico che � un grave problema non � la causa ma solo l'effetto,
la punta dell'iceberg del male. Concentrare l'attenzione su di quello � come
curare la sifilide solo con una pomata al cortisone sulle piaghe che ha
causato. Il governo Monti ha usato proprio questa terapia ma non sono
affatto certo che un diverso governo sia esso di destra o di sinistra,
avrebbe il coraggio e la forza di prendere il toro per le corna e affrontare
i problemi alla loro radisce.  Anche questa � una forte ragione per stare
alla larga dall'UE franco-germanocentrica perch� il nostro sistema �
inadeguato a sedere allo stesso tavolo da gioco con le stesse regole.
E' inutile farsi illusioni ed � preferibile fare il meglio che si pu� del
nostro orticello piuttosto che farcelo arare... da altri.
 
E' naturale che la stragrande maggioranza della gente non sia in grado di
comprendere e valutare la natura e la dimensione del problema e che in buona
parte sia informata da filosofie e ideologie politiche che determinano
pesanti condizionmenti che purtroppo in Italia avremo ancora a lungo.
 
Let's wait and see :)



massimoprimo � un povero coglione di prima grandezza che si esibisce
continuamente con osservazioni sul cattivo uso del news reader,
sull'incapacit� di quotare e questa volta sull'HTML che nell'epoca dell'ATM
e ADSL rappresenta indiscutibilmente il migliore sistema di scrivere. E' un
povero travet ignorante presuntuoso e saccente che vuole fare il maestrino
di informatica e rompe i coglioni con la sua ideologia pauperista persino al
riguardo della scrittura.



 
Grazie, ma ha trovato pane per i suoi denti
Se vuole parlare di informatica con me pu� andare sui newsgroup appositi
Mi trover� anche l�
 
 

 Mi troverà anche lì
 
scusa solo per sapere qualche problema con massimo?
visto che chiedi a clapos.
grazie.


 
nessun problema,chiedilo a massimo quali problemi ha con me
P.S.
A clapos non ho chiesto niente, li ho solo risposto
 

 Let's wait and see :)
Non si puo pretendere che tutti siano economisti o informatici o 
medici,ecc..
Per� sembra che la macroeconomia sia la scienza meno diffusa
Chiss� se � voluto
 
 


Le prime avvisaglie si percepiscono da qualche mese e credo che i francesi
mugugneranno contro il loro governo ben prima che questo mugugni con i
tedeschi che non mi risulta siano amatissimi in Francia.

I tedeschi  li abbiamo conosciuti da secoli ed io che ne conosco bene lingua
e mentalit� credo che stiano gi� sognando nuovamente il Crande Reich
Millenario.  I vizi del lupo non cambiano mai.

Bah... non credo che sia intenzionale e negli altri Paesi la situazione �
analoga. L'economia non � una scienza ed � una materia astrusa non di largo
interesse. Io stesso non me ne sono mai occupato direttamente e ne ho
qualche nozione solo per i risvolti della mia professione. Sono invece
bravissimo a spulciare e controllare bilanci e verificarne il grado di
coerenza con il relativo budget. Mi sono sempre fatto molti nemici. Se fossi
stato in politica mi avrebbero fatto certamente fuori perch� non guardo in
faccia a nessuno :) Io sono un tecnico puro e non un politico. Ogni
riferimento a Monti non � casuale.



Vedo che � scattato il sokkorso rosso anche se non si parlava di politica.
