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Titolo: Narrativa, estetica ed evoluzione: per Marco

Tempo fa, avevo introdotto il tema
dell'estetica evolutiva. Avevo citato
anche dei testi di riferimento e Marco
era rimasto molto interessato
rispetto a queste novità.
 
Al tempo stesso però notavo delle mancanze.
Infatti ci si occupava di pittura (anche musica)
ma si tralasciava (stranamente) la narrativa.
 
Ricercando in italiano non trovai nulla. E anzi
dovetti ricorrere all'inglese.
Trovai un testo che però non lessi se non fugacemente.
 
Poi, di recente, giorni fa leggendo anche qualcosa sul CINEMA
(in tema di arte ed estetica evoluzionistica) ecco che un paio di questi autori
(due libri consultati da me in biblioteca giorni fa)
mi citano  la cosiddetta
DARWINIAN LITERATURE.
 
Termine NON tradotto in italiano ma lasciato
in inglese dai traduttori.
E infatti appena ho usato questo locuzione
su google ho avuto conferma
di questa "mia" teoria.
C'ero arrivato da solo ma in italiano
non trovavo altri. Possibile?
E infatti in questi giorni ho continuato
a ricercare.
 
____IN ITALIA SIAMO MESSI MOLTO MALE___
 
Il libro più recente che risale al darwinismo
letterario (scritto da un italiano) è del 2017!
Un vero schifo!!
Siamo ormai in piena DECADENZA!
Siamo indietro, molto indietro.
Qui non si tratta di armi, nanotecnologie
ecc.
Qui si tratta di studi UMANISTICI!
Bella figura a livello mondiale:))
 
Ma d'altra parte, con tutte le baronie,
cosa c'è da aspettarsi?
 
P.S. PER MARCO
http://www.scienzaefilosofia.com/2018/03/06/lanimale-narrante-brian-boyd-e-lorigine-delle-storie/
 
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Darwinian_literary_studies#:~:text=Darwinian%20literary%20studies%20(also%20known,%2C%20including%20gene%2Dculture%20coevolution
.
 


Se l'uomo è, come vuole Aristotele, l'"animale che ha il logos", non c'è da stupirsi che sia sorta una disciplina, il darwinismo letterario, che cerca di spiegare un modo di essere del predicato ("narrante", "letterario" etc.) attraverso il paradigma biologico riguardante il sostantivo. Lo stesso si potrebbe fare, da quel punto di vista, con la logica, e il filo conduttore lo potrebbe offrire ugualmente il concetto di simulazione.
Certe tesi espresse dai teorici letterari darwiniani, per esempio quella secondo cui la narrativa fornisce mezzi per la formazione dell'identità di gruppo (sociale etc.), non fanno che recuperare in un "ambiente" darwiniano (quello della funzione adattiva etc.) affermazioni già possibili senza il darwinismo. Sarei curioso perciò di leggere non solo una teoria letteraria di tipo darwiniano ma una vera e propria "critica" darwiniana di un determinato testo, per esempio dell'Iliade di Omero o della Comedia di Dante (quelle di Baricco e di Benigni le lasciamo come esercizio per una spiegazione darwiniana della decadenza italiana letteraria:-)). Ne conosci qualcuna?

Sarei curioso perciò di leggere non solo una teoria letteraria di tipo darwiniano ma una vera e propria "critica" darwiniana di un determinato testo, per esempio dell'Iliade di Omero o della Comedia di Dante.
 
Il Caronte italiano a mio parere è Michele Cometa
anche se non l'unico.
https://www.google.com/search?q=michele+cometa&oq=michele+cometa&aqs=chrome.0.0i355i512j46i512l3j0i512j46i512j0i512l4.384509144j0j15&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:2081725b,vid:ZF00g5gvUn0
 
 
Ho consultato alcuni suoi libri in questi giorni
ed è molto ferrato in materia.
Però anche lui fa molti rinvii ad autori di lingua
inglese ovviamente.
Un altro che però non ho consultato è Alberto
Casadei.
 
____IL VANTAGGIO EVOLUTIVO DEL SAPER NARRARE____
 
Lo stesso Cometa cita Tomasello che spiega come
si sia sviluppata la comunicazione umana così come
la conosciamo.
Saper narrare,  raccontare cose viste, udite da altri è
di fondamentale importanza.
Pensiamo a chi esce di casa, vede certe cose
poi le racconta ad altri.
In questo modo un intero gruppo viene a conoscenza,
grazie ad suo elemento, di fatti molto importanti.
Si può trattare di sapere dell'arrivo di invasori,
o dell'arrivo di animali pericolosi. Oppure
dell'arrivo del maltempo.
Oppure si può trattare di uno che è andato
ad esplorare nuovi ambienti e poi torna
per convincere altri a seguirlo.
 
____NARRARE PER SVAGO____
 
Il problema però nasce quando vogliamo
spiegare questo fenomeno sociale in termini
artistici.
Qui si tira in ballo il gioco. Narrare per gioco,
INVENTANDO storie, è un modo per esercitarsi
fin da piccoli per poi imparare a narrare
cose importanti.
Anche nel mondo animale esiste il gioco
come fase preparatoria per cose che
poi si faranno da adulti.
Un modo per prepararsi, per apprendere
divertendosi.
Cioè abilità che si sviluppano perché "piacciono"
e non perché se ne vede la utilità immediata.
 
Per cui i piccoli che provano piacere in certi
giochi si prendono questo vantaggio
evolutivo che potranno mettere a frutto
una volta diventati adulti.
 
____EVOLUZIONE CULTURALE____
 
Il darwinismo di cui si parla è un intreccio
sia biologico che culturale. Qualcosa
di parecchio complesso.
Noi però per convenienza siamo abituati
a distinguere i due momenti e cioè quello
biologico e quello culturale.
Quello biologico sembra essere più antico
perché tramandato per via genetica.
Tuttavia la cultura può essere tramandata
anche dagli animali all'interno dei loro gruppi.
Il DNA mette a disposizione diciamo così
certe predisposizioni, poi però bisogna
trovarsi in precisi ambienti e ricevere
precise istruzioni per mettere in atto
un certo comportamento.
Le *istruzioni* quindi possono derivare
anche per via culturale, da una memoria
che viene tramandata oralmente.
 
PS Dopo la bussola ti regalo pure un sestante
e così puoi arrivare dove ti pare:)
Biopoetica
 
 

 Biopoetica
 
Se si tratta di arrivare dove ci pare, c'è un mezzo infallibile: la contraddizione:-).
Più seriamente, i poeti furono i "sapienti" quando la sapienza cominciò a che fare con il linguaggio, e il loro campo di azione era la *memoria* (ecco il senso delle "muse"). Ricordare e saper narrare era sinonimo di *verità* nel suo senso manifestativo. Vogliamo spiegare evolutivamente l'imporsi della prosa (p.e. quella dei filosofi ionici, con Parmenide, ionico di origine, significativa eccezione) nel campo del sapere? 

 Più seriamente, i poeti furono i "sapienti" quando la sapienza cominciò a che fare con il linguaggio
 
Leggi: ad avere a che fare.


Inventare un motivetto nuovo è difficilissimo!
Lo so perchè così dicono i grandi musicisti
e perché io stesso l'ho sperimentato tante volte.
Tocchi tutte le note del pianoforte e le prime
tre o quattro hai la sensazione di averle
già suonate perché fanno parte di un motivetto.
Quindi ti FERMI!
Però è un fatto statistico. Cioè quella sequenza
può funzionare ma all'interno (di una sequenza
più ampia.
Però uno si ferma!
Invece i grandi musicisti non si fermano, insistono,
tentano e ritentano, non si annoiano. E ovviamente
sono più bravi:)
 
Poi arriva la SCRITTURA!
E' vero che si continua giustamente
a scrivere in versi, usando il metro (RITMO)
così da poter meglio ricordare.
Ma è anche vero che i musicisti sono pochi:)
Sono più le storie che le melodie, i ritmi.
Il tutto si può confondere. La memoria
comincia a faticare.
 
Cioè, un conto è scrivere FACILMENTE in prosa
(senza il metro e certe regole) altro è scrivere
con regole metriche.
Il vantaggio evolutivo quindi è che anche
chi era meno bravo con la musica (metro)
poteva scrivere il suo pensiero. Pensiamo
agli storici, ai generali, ai soldati, agli esploratori.
Questi non potevano essere tutti portati
per la musica e la poesia, cioè le canzoni:)
 
E' però un dato di fatto che la POESIA
ha resistito. Perché?
Perché c'è di mezzo una attitudine (ritmica,
musicale, sentimentale, emotiva ecc)
articolata. Qualcosa che noi tendiamo
a dividere ma che invece è qualcosa
di unitario, forse a livello delle strutture
cerebrali.
 
Un dato generale che tengo sempre
bene a mente è che quanto più le cose
che ancora facciamo sono piacevole tanto più
sono antiche.
Vedi il dormire, mangiare, fare sesso ecc.
Per es. ci sono cibi dolci. Quelli sono a portata
degli animali più antichi. Vedi la frutta.
Poi via via si sviluppa la ragione, le tecniche
ed ecco che pur di non morire inizia a "piacere"
anche altro, come la carne.
 
Più un piacere è forte più deve trovarsi nel DNA.
Altri piaceri (abitudini più che altro) li apprendiamo
per tradizione culturale.
 
PS Parmenide doveva essere uno molto
bravo a inventare melodie e a cantarle e suonarle:)
Anche Dante doveva essere bravo con la musica.
 

 bravo a inventare melodie e a cantarle e suonarle:) 
 
Verissimo. Recitare anche solo alcuni suoi versi a memoria dà un grande piacere... E' oramai chiaro che, a dispetto della insistente ipotassi, la versificazione di Parmenide è di una qualità prosodica eccellente. Però per me il punto era più o meno questo. Ammettiamo pure che la tesi del darwinismo sia vera: la narratività e la letterarietà dell'animale umano hanno un'origine evolutiva. Questo significa che anche all'interno di questo modo di essere agiscono le forze darwiniane? La successione temporale delle forme narrative, degli stili etc. la dobbiamo... narrare evolutivamente?

 un grande piacere...
 
Questa è una cosa che ti invidio bonariamente molto. Per 
infinita stupidità non ho fatto il classico e da anni me ne 
dispiace. E' il liceo degli scienziati e degli ingegneri in 
gamba. E difatti... :D


Si parlava di metrica, quindi di RITMO e intonazione.
E' chiaro che ci si muove nel giro di tre semitoni e non
ci si perde molto.
Qualcosa di più lo abbiamo col canto gregoriano
con una leggera polifonia.
Ascolta tu stesso: 
https://www.youtube.com/watch?v=H4dEYVfDam4
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=kK5AohCMX0U&list=PLeBliHWVE78rxU7Y5LDD8ZKYsTzVrqw1L
 
Poi succede che nel basso medioevo tutto
si complica perché si sovrappongono più voci e si arriva
alla vera polifonia.
Ascolta Petrarca per esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=MxUPElFau4o
 
 
E' a questo punto che l'Occidente supera di gran lunga
la musica che fanno in altre parti del mondo.
Questo perché si studiano a fondo *i modi* e quindi
si fa armonia modale, musica modale.
 
Poi però avviene una rivoluzione, sempre in Italia (durante
il Cinquecento) e si vuole far risaltare una unica voce
sulle altre. Le altre voci quindi si devono abbassare
e fare da accompagnamento.
Alla fine prevalgono solo due modi, quello maggiore
e quello minore.
A teorizzare il tutto ci furono quelli della camerata
dei  Bardi e tra questi il padre di Galilei, Vincenzo.
Ma ormai la MONODIA (accompagnata)
era già diffusa e loro si limitarono a mettere ordine.
 
Prova ad ascoltare la prima parte di questo video
e poi la seguente. SI passa dalla polifonia
alla monodia: 
https://www.youtube.com/watch?v=I9WRxY4drkg
 
 
Arrivati alla monodia accompagnata (e i due modi maggiori e minori)
l'occidente stabilisce il suo primato che ancora
oggi fa valere a livello mondiale. Siamo ai primi del Seicento
con la musica barocca.
Arriverà di li a poco la musica "fortemente" tonale.
Ecco un esempio:
https://www.youtube.com/watch?v=sRI43aPhzFI
 
 
Bach (vedi sopra) compone musica polifonica, quindi
non facile da ascoltare. Al tempo stesso però
ogni tanto si lancia verso la monodia accompagnata
e intesse (per la prima voce) un tipo di armonia
tensivo-distensivo.
La tensione si crea sul quinto grado della scala diatonica
(la dominante) e la distensione si ottiene tornando
sulla tonica.
Visto che non hai fatto il classico te lo faccio
spiegare da un professore di greco e latino: 
https://www.youtube.com/watch?v=EVj1zVAfR9M
 
 
Riccardo Muti (noto docente di greco e latino) va al pianoforte
e spiega (in modo divulgativo e rapidamente) cosa è questa
armonia fortemente tonale:)
Peccato che non hai fatto il classico e fai fatica
a capirlo:)
 
Oltre questo non posso andare perché dovrei
scrivere direttamente in greco e latino:)
 
P.S. Se vi studiate un po' di teoria musicale
(che si fa al classico come tutti ben sanno)
la prossima volta vi spiego l'armonia cromatica
usata durante l'Ottocento, poi la musica dodecafonica
e quella seriale. 
E' tutto scritto in greco, questo è il problema.
Guarda tu stesso: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dominante_(musica)#/media/File:Ii-V-I_turnaround_in_C.png
 


La analisi darwiniana la fa Tomasello (psicologia
evoluzionistica) quello
che viene dopo è estetica evolutiva.
 
Bisogna imparare a fare bene la differenza
tra psicologia evoluzionistica ed estetica evoluzionistica.
Nel primo caso è preponderante il ruolo del DNA
e si va sul lungo periodo. Qui la cultura gioca
un ruolo secondario. Ma lo gioca!
Nel caso dell'estetica invece la cultura gioca un ruolo
primario e il DNA è secondario.
 
Per es. se prendi Mozart e lo fai nascere secoli prima
è Comunque portato per fare musica. Ma non ti
fa la musica che ha fatto nel Settecento:)
Perché?
Perché il DNA è predisposto ma gli mancano
le istruzioni per fare la musica del Settecento.
Quindi non possiamo capire la musica di Mozart
fuori dal contesto culturale.
 
p.s. se tu mi rimani alla cultura greca e non
mi arrivi via via ai giorni nostri, ecco che non noti
questa *evoluzione culturale* e pensi sia solo
un problema di DNA:)
Lascia perdere sto greco e latino e viaggia per i millenni
arrivando fino ad oggi:)
Come lo vuoi vedere lo sviluppo culturale se dai greci
parti e ai greci rimani?:)
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=EVj1zVAfR9M
 
 
Interessante; hai evidentemente perso un po' di tempo, del tuo, 
per insegnarmi cose che so da un sacco di tempo e che 
soprattutto non c'entrano niente col greco come lingua. 
Contento tu...
 
Riguardo testi di teoria musicale ne ho parecchie decine se non 
un centinaio abbondante e coprono tutto lo scibile, dalla 
musica non europea al Persichetti (Persichetti V, armonia del 
XX secolo; certo, se non lo comprate va bene ma sono di quei 
libri che andrebbero comprati capisciamme). Nessuno di essi è 
scritto in greco :D Praticamente tutti in italiano e inglese, 
qualcuno in francese e qualcuno in tedesco, che però leggo 
male.
 
Hai usato bard o chatgpt per questo riassunto di ovvietà? Just 
curious :D

 parti e ai greci rimani?:)
 
Non si rimane presso i greci, ma si ritorna ad essi, usandoli come "stazione" da cui vedere e comprendere lo sviluppo culturale e il nostro tempo. Ti rispondo poi sul resto, nel presupposto che il darwinismo letterario non sia un un giro lungo per fare fuori l'odiato liceo classico:-)).
 
 


Si sta parlando di EVOLUZIONE CULTURALE!
Per questo ho fatto una rapida panoramica
sulla storia dell'armonia.
La musica e la narrazione (a livello ARTISTICO)
sono da sempre intrecciate.
Questo perché lo strumento musicale più antico
(vedi gli uccelli per es.) è la VOCE!
Quindi per parlare è obbligatorio emettere SUONI INTONATI.
Ma nel mentre si fa questo si genera un RITMO.
Inoltre parlare con altri implica il doversi "accordare"
sia sulle frequenze che sulla intensità.
Non si può studiare l'evoluzione della narrativa (artistica)
senza tenere presente il parallelo sviluppo
in campo musicale, gli strumenti musicali ecc.
 
Ci sono studi comparati in questo campo. Basti
vedere la musica cinese e l'alfabeto cinese rispetto
a quello latino. Oppure la musica indiana ecc.
 
p.s. ma tu sei interessato a queste cose?
Stai sempre lì a fare lamentele:))


Se c'è una cultura che andrebbe "pompata" è quella
ARABA!
Ma nessuna cultura deve essere pompata.
Questi infatti presero dai greci (traducendo parecchio in arabo)
 dall'India e dal mondo latino alto medievale e quindi
integrarono con loro studi in tutti i campi dello scibile.
 
Dalle nostre parti si pompa la cultura greca perché
è la lingua di vecchio e nuovo testamento.
 
Se uno va a fondo (e tu queste cose le sai bene)
nota che i greci erano debitori a Egizi, Assiri, Babilonesi
e altri popoli.
La nascita della scienza. Mesopotamia, Egitto, Grecia antica Condividi
di André Pichot (Autore) M. Bianchi (Traduttore) edizioni Dedalo, 1993
 
E gia dal titolo capiamo che il nostro sapere scientifico
affonda le sue radici ben oltre la Grecia.
 
Come ho detto tante volte, noi siamo rimasti indietro
all'epoca dell'Umanesimo di Petrarca.
All'epoca non avevano le conoscenze che abbiamo
noi oggi. Le varie scienze del passato non erano
sviluppate come si sono poi sviluppate tra Ottocento
e Novecento.
 
Se si parla del mondo moderno e contemporaneo l'europeocentrismo
è giustificato. Questo perché è stata la cultura che
si è sviluppata di più in ogni campo.
Se però andiamo indietro nel tempo, l'europeocentrismo
non è giustificato.
E per capirlo basterebbe aver studiato bene l'età ellenistica
tenendo conto dell'influenza proveniente dall'Oriente.
Già in questo periodo si esce da quella Grecia classica
e si capisce che era poca cosa in relazione al resto.
Se poi si va un po' oltre (tenendo conto del fatto
che i romani hanno dato un contributo minimo)
si nota come furono gli arabi a fare la sintesi.
Una sintesi di cui beneficiarono gli europei.
 
Per cui, la centralità della cultura greca è del tutto
fuori luogo.
Però (attenzione) è stata IMPOSTA come centrale
ed ecco che ha condizionato tutti noi da diversi secoli.
 
Hai presente la centralità della cultura di lingua inglese
che abbiamo subito a partire dal secondo dopo guerra?
Quella cultura è stata imposta, pompata ad arte.
Allo stesso modo successe con gli umanisti
e la cultura greca.
 
Sono culture importanti, ma sono state "pompate"
e cioè sembrano aver dato molto di più di quello
che realmente hanno dato.
Davvero gli inglesi hanno dato più degli italiani?
Davvero gli americani hanno dato più di tutti
gli europei?
Allo stesso modo, gli umanisti si illusero che i greci
diedero molto di più di tutti gli altri popoli.
Ma questo non è vero.
Ogni popolo, ogni cultura ha fatto la sua parte
ma ha beneficiato anche di altre culture
con cui si è venuti in contatto.
 
Anche in Cina stanno commettendo lo stesso
errore commesso dagli umanisti.
Hanno voluto esaltare la loro cultura antica e però
sono costretti a usare ancora gli ideogrammi....
Come se in Egitto volessero tornare all'epoca
dei geroglifici e dei faraoni:))
 
p.s. E pensare che la specie umana si trova
sul pianeta, partendo dall'Africa da circa due milioni
di anni.
E noi dovremmo insistere su gente che è vissuta
appena 2500 anni fa, imparare la loro lingua ecc!!
https://it.wikipedia.org/wiki/Out_of_Africa_I
 
https://www.youtube.com/watch?v=6bjQOwXMoPk