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Titolo: Sempre le stesse cose

Da mesi sostengo una battaglia con questo NG: il sapiens è, in parte,
razionale e, in parte, irrazionale. La seconda battaglia è far
accettare a questo NG che il sapiens è PIU’ irrazionale che razionale.
La terza battaglia consiste nel sostenere che il sapiens è PIU’
irrazionale degli altri animali. Questo è il risultato di osservazioni
raccolte da una vita e mai smentite dai fatti. C’è mai stato un
filosofo che abbia affermato la stessa cosa? Dai filosofi escludo,
naturalmente, i filosofi-etologi, che potrebbero facilmente essere
arrivati alle mie stesse conclusioni.


Ma e' razionale o irrazionale ingaggiare 'ste battaglie con
questo NG?
Ciao
Livio

 razionale e, in parte, irrazionale.
Sempre la stessa mancanza di risposte puntuali: come fai a demarcare che 
cosa e' "razionale" e che cosa non lo e'? Se non sai spiegarlo stai parlando 
con termini di cui hai si' un'impressione di senso, ma senza realmente 
sapere di cosa parli.
LG 


Salve Livio
Non solo è irrazionale ingaggiare 'ste battaglie in questo NG, ma lo è
il farlo col sapiens, che non è sufficientemente razionale. Ciao
Livio. lupogrigio

 LG
Salve LG
L'ho postato mille volte senza riscontri. Sono le prime righe del
primo capitolo della mia filosofia. Puoi solo immaginare se io avessi
potuto andare avanti, anche di una sola riga, senza aver BEN chiara
questa differenza, che rappresenta il fondamento del mio pensiero che
voi, però, non ammettete, solo perché va contro le vostre obsolete
convinzioni. Ciao da lupogrigio

 questa differenza
Perche' non la rispieghi con qualche esempio senza farne un trattato? Non 
puoi sempre rimandare alla lettura di qualcos'altro, mica tutti leggono 
tutto, e tu non mandi un solo post, ma una molteplicita'.
Non chiedo una lunga lista nominativa di esempi suddivisi in razionali o 
irrazionali, solo alcuni, di cui pero' mi spieghi il PERCHE' siano detti 
razionali o irrazionali, e da quale superiore punto di vista (con quali 
altri vocaboli) riesci a discriminarli. La mia sollecitazione intende far 
risaltare che non sei in grado di spiegare questi "PERCHE'" senza usare 
nella spiegazione nuovamente i termini distintivi di "razionale" e 
"irrazionale" (che fornisci dunque ad intuito, cioe' per impressione).
LG 

 sapere di cosa parli.
E' semplicissimo. Io sono razionale (intelligente,
saggio, logico, giusto, normale, ....) e gli altri no.  ;o)
Ciao
Livio


Salve Livio
Se hai letto alcuni brani della mia filosofia, noi sapiens abbiamo un
registro di sistema che non esiste, ma che si comporta come se
esistesse. Metterci mano è molto imprudente, esattamente come quando
lo facciamo col registro del sistema operativo del nostro computer. Se
si entra come un elefante nel negozio delle porcellane, si potrebbe
avviare il processo di decadimento del sistema. Più o meno ciò che
stiamo facendo col nostro ecosistema. Oggi, per la prima volta, ho
voluto fidarmi. Norton 2011 mi ha proposto la pulizia del registro e
io ho dato il mio OK con il fiato sospeso, nel timore di dover
formattare il disco fisso che corrisponde ad un minimo di 8 ore di
lavoro continuo. Meraviglia delle meraviglie, tutto è diventato più
rapido, anche lo spegnimento, per quanto fosse già sufficientemente
rapido. Ma torniamo al sapiens (in odore di idiozia), vi consiglio
caldamente di fare la pulizia del vostro registro, ma non del registro
del vostro sistema operativo, ma del vostro registro di sistema
personale. Saluti da lupogrigio

Livio
Buona sera Livio...come và la vita? ;-D

 ha scritto nel messaggio
news:6443c5bb-2ea3-4214...@f15g2000yqf.googlegroups.com...
Da mesi sostengo una battaglia con questo NG: il sapiens è, in parte,
razionale e, in parte, irrazionale. La seconda battaglia è far
accettare a questo NG che il sapiens è PIU' irrazionale che razionale.
La terza battaglia consiste nel sostenere che il sapiens è PIU'
irrazionale degli altri animali. (...)
i filosofi-etologi, potrebbero facilmente essere
arrivati alle mie stesse conclusioni.
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Gli Etologi (ma anche i Neuroscienziati e gli Evoluzionisti) ... fanno le
tue stesse "tre battaglie".
PERO' ...
... circa la irrazionalità e la prevalenza di essa nell'Uomo [battaglie uno
e due] sostengono che essa è determinata dalla prevalenza di dinamiche
psichiche coatte ereditate dall'Evoluzione.
... circa la maggiore irrazionalità dell'Uomo che delle altre specie
[battaglia tre] sostengono che essa si manifesta in conseguenza del
conflitto psichico che -solo nell'Uomo!- può realizzarsi tra le dinamiche
psichiche coatte ereditate dall'Evoluzione e la non-meno-coatta nè
meno-evolutivamente-determinata "Ragione".
... è più semplice (e scontato ...) di quanto ti appare.
Faccio un esempio.
Se staserà mangerò trenette-al-pesto e funghi tossici ... domani -dopo la
lavanda gastrica, e ammesso che io non muoia stanotte!- mi troverò con ...
una intolleranza alimentare al pesto! O quantomeno con una fortissima
avversione al pesto.
Questa bizzarìa (evolutiva!) è dovuta al fatto che il mio Sistema
Immunitario (evolutivamente ereditato) "deciderà" di non permettermi più di
mangiare il cibo che ritiene mi abbia intossicato e ... "si ricorderà" del
pesto -e non dei funghi!- in base alla sua maggiore sapidità.
Si tratta di una dinamica psichica (anche se si riversa sul somatico ...)
coatta e irrazionale; sarebbe prevalente (e mi terrei la avversione al pesto
e non ai funghi!) se non sapessi *razionalmente* che "è sbagliata".
[E' sbagliata- è il caso di osservarlo- solo per la circostanza
(sfigatissima!) per la quale, insieme al cibo tossico, avrei mangiato un
altro cibo più sàpido, più facile da "ricordare" ... ma -su base
statistica!- non è sbagliata affatto! Lo dimostra il fatto che ... tutte le
specie che hanno questa stessa coazione a prodursi avversioni/intolleranze
alimentari ai cibi che le hanno fregate una volta ... sono ancora "qui".]
Tuttavia ... sono *tante* le dinamiche psichiche coatte ereditare
dell'Evoluzione ... e non di tutte si coglie con immediatezza "l'errore".
Quando si va a fare il conto ... le dinamiche psichiche coatte e sbagliate
(che diciamo irrazionali) sono più di quelle che riconosciamo come tali.
Questo ci fa "più irrazionali" che razionali [e "si sono vinte" le battaglie
uno e due].
Proseguo nell'esempio.
Supponiamo che io abbia avuto la fortuna di aver mangiato i funghi tossici e
niente altro.
E che mi sia sopraggiunta una avversione/intolleranza alimentare ai funghi.
E supponiamo anche che -poichè i funghi mi sembrano "razionalmente" gustosi
e buoni-da-mangiare ...- e poichè io -io Umano SI'!- posso antagonizzare la
avversione/intolleranza (coatta!) .... tra qualche settimnana mi rifaccia
una buona padellata di funghi tossici ... e muoia per qesto.
Mi dimostrerei più irrazionale di altre specie ... che -proprio perchè non
hanno "l'impaccio" della Ragione che glielo consente!- si sarebbero tenute
la avversione/intolleranza "coatta e irrazionale" ai funghi ... e così si
sarebbnero tenute anche la vita.
Questo ci fa "più irrazionali" delle altre specie [e "si è vinta" anche la
battaglia tre].
... è più semplice (e scontato ...) di quanto ti appare.
Saluti
--
Vincenzo

Se hai letto alcuni brani della mia filosofia
Filosofia poi...diciamo papielli và...
N'zomma, io ho letto i tuoi intrventi a chi posta e, secondo me cerchi 
qualcosa per te che in quanto individuo troppo chiuso nella gabbia di un 
illusione,  non esiste, secondo mia nonna, devi assolutamente andare da un 
geriatra..ma quella è tremenda, non le badare :-)

 Buona sera Livio...come v la vita? ;-D
Eh carissima, ad Ischia andava meglio. Ma ci torno, uh se ci torno.
E quel giorno una pizza 'ncopp'a a Posillipo [si dice cosi'?]
non ce la leva nessuno, neh!
Ciao
Livio

Livio
Ciao!!

 Vincenzo
Salve Vincenzo
Finalmente un po' di osservazioni interessanti e costruttive. Ciao da
lupogrigio

 geriatra..ma quella tremenda, non le badare :-)
Salve stellina
Ma è mai possibile che tu non abbia altro nella capa che la tu nonna.
Forse hai ereditato da lei anche la tua struttura fossile. Del resto
questo è il vostro metodo che è anche il metodo parlamentare: molto
bla bla per non far niente.

 lupogrigio
'sera lupo :-)

 Sal
Pirioppiro...là là là... 

 Pirioppiro...l l l ...
Pirioppiro? La lingua di Gaddafi?

 Piri
Sarà, per me invece, con tutta evidenza non lo sei eh...diciamo 
che..n'zomma...

 mangiare il cibo che ritiene mi abbia intossicato
Non credo che sia corretto dirla cosi': potrai avere una reattiva avversione 
psicologica al pesto, ma che l'avversione psicologica si trasformi in 
allergia vera e propria a livello di sistema immunitario mi pare poco 
proponibile. Da dove l'hai presa?
Anche una "somatizzazione" - disturbi percepiti, ma senza che se ne ritrovi 
una base organica - mi pare abbia in generale poco a che fare col sistema 
immunitario. Possono certo capitare casi singolari, ma pare che qui tu la 
dia come la regola.
LG 

 pare che qui tu la dia come la regola.
Regole ... non ce ne sono.
E' importante (?) dire che nel caso "da me" citato ... non si tratta di
<<somatizzazione>> ... ma di *ordinaria* risposta del Sistema Immunitario.
Ciò perchè non c'è alcuna "traslazione dalla psiche al somatico".
Ad ogni modo :-))) ... attento  non credere che le patologie psicosomatiche
siano "malattie finte". Queste ultime ... sono quelle denunciate da "malati
immaginari" o ipocondriaci o persone patofobiche.
La qualifica di <<psicosomatico>> attiene *solo* alla origine delle
patologie; ciò non significa affatto che non se ne possa anche morire. Di
Ipertensione (che come Psicosomatosi è terza per frequenza di manifestazione
dopo Colite e Dermatiti-varie ...) si può morire; così come si muore di
Cardiopatie di origine psicosomatica che tuttavia affatichino *realmente* il
cuore.
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggionews:6443c5bb-2ea3-4214...@f15g2000yqf.googlegroups.com...

E le stesse dinamiche manco a dirlo si applicano alla morale ed agli
istinti e quant'altro.
Vincenzo, ma  se e' dimostrato per le intolleranze alimentari, perche'
ritieni che sia sbagliato applicare lo stesso concetto alle dinamiche
sociali?

 meno-evolutivamente-determinata "Ragione".
E le stesse dinamiche manco a dirlo si applicano alla morale ed agli
istinti e quant'altro.
Vincenzo, ma  se e' dimostrato per le intolleranze alimentari, perche'
ritieni che sia sbagliato applicare lo stesso concetto alle dinamiche
sociali?
--------------------------------
... :-)) ... trascuri "il dettaglio" che la Ragione è coatta non meno delle
dinamiche psichiche istintive.
E che l'Uomo -utilizzando coartatamente la Ragione- ha costruito
coartatamente uno spazio sociale che è *per lui* non-meno-naturale di quello
istintuale. E vive dentro *due* ambienti ... paralleli, ma entrambi naturali
*per lui*.
L'Uomo NON PUO' fare a meno di usare la Ragione; né può antagonizzare (con
la Ragione, poi?!) la Ragione stessa, e "regredire" (?) a un presunto stato
di Natura che trascuri l'ambiente sociale.
Peraltro ... l'ambiente sociale -seppur si volesse considerarlo antagonista
di "naturalezze" improbabilmente preferibili- sarebbe diventato "ormai"
necessario; oppure tu credi  che -come è possibile ahinoi che accada- si
campi bene "selvaticamente", senza luce o gas o carburanti? e credi tu che
avere gas-luce-carburanti ... sia possibile senza le limitazioni poste
dall'ambiente sociale? oppure (come sembra essere un tuo pallino :-)) si
possa  scegliere quali-sì e quali-no limitazioni tenersi ... a proprio
comodo? :-))
Infine ... :-)) ... mi permetto farti notare che io sostenevo che la
irrazionalità dell'Uomo SI VEDE per via del fatto che nell'Uomo c'è anche la
irrazionalità che le fa da confronto ... ma non sostenevo affatto che l'Uomo
sia irrazionale (in senso deteriore) a causa del fatto che utilizza la
Ragione.
L'Uomo non solo non può *geneticamente* comportarsi irrazionalmente (chè la
Ragione gli esce spontanea), ma FA BENE a comportarsi razionalmente; ne è
prova (darwiniana standard! :-)) che siamo sopravvissuti con *quel* metodo.
Saluti :-)
--
Vincenzo


E qui veniamo al nodo della qiestione.
Io questo mi permetto di contestarlo, attenzione non contesto che
possa essere vero, semmai contesto che sia certamente vero.
Come ho gia' avuto modo di esporti in altre, forse troppe, occasioni
la ragione non ha mai "coartato" l'istinto nella misura in cui lo si
fa oggi.
Ne contesto che lo si possa fare, quello che eventualmente contesto e'
appunto il fatto di non darci nessuna altra possibilita'.
Per questo ho definito la mia pseudo filosofia NR io non nego la
ragione in se, nego che si sia in grado di dare risposte ragionevoli
partendo da conoscenze sommarie in specie su aspetti esiziali per la
sopravvivenza della nostra specie.
Per queste stesse ragioni dico diamoci delle altre possibilita',
lasciamo che la selezone naturale possa continuare il suo corso, ce lo
insegna la ragione e se non e' ragione questo...

 ha scritto nel messaggio
news:1f663ae1-ed64-4117...@i39g2000prd.googlegroups.com...

--------------------------
Ti faccio presente che Freud -già nel secolo scorso- parlò di <<Disagio
della Civiltà>>.
E concluse la sua esposizione (che precorreva la odierna "critica
clinico-sociale"?) dicendo che <<il costo della Civiltà è la Nevrosi>> (!)
... senza far(si) alcuna fantasia che -per quanto nevrotizzante- alla
Civiltà-tutto-compreso possa esserci qualche alternativa praticabile.
Poi ... amico mio ... i figli-dei-fiori o gli indiani-metropolitani (tutti
miei coetanei :-) ci hanno anche provato, ma non è andata granchè bene.
Per queste stesse ragioni dico diamoci delle altre possibilita',
lasciamo che la selezone naturale possa continuare il suo corso, ce lo
insegna la ragione e se non e' ragione questo...
----------------------------
COSA intendi quando parli di <<darci la possibilità che la selezione
naturale faccia il suo corso>>?
E' "questione vecchia" tra noi, ma mi turba sempre quando sono costretto a
"pensare male".
...
... "anche perchè" ... amico mio ... stanno per succedere cose che -se le
lasciamo gestire alla "selezione naturale"- vedranno sparire l'Occidente e
la sua Cultura; se non "interferisce" la disagevole Civiltà ... saremo *noi*
ad essere DE-selezionati.
--
Vincenzo ...

 ad essere DE-selezionati.
Nulla che non fosse prevedibile, forse non nel quando ma certamente
nel se.
Caro  Vincenzo la strada che l'umanita' ha imboccato e' a senso unico,
per adesso
le sirene del comunismo/consumistico, che cantano la falsa liberta' ci
attraggono, cosi' come come un lampione attrae la falena,.
Promessa di liberta che porta solo morte,
azz.. e chi so' Vivecananda?
Comunque a parte gli scherzi c'e' molto su cui riflettere e temo, ma
potrei sbagliare che non resti moltissimo tempo.
Ti riporto cio' che scrissi alla vigilia delle ultime elezioni
politiche
molto prima che Il nostro ministro delle finanze, che si millanta di
aver per primo paventato la imminente crisi economica ci esponesse le
sue tesi.
Data: 17 Mar 2008, 19:46
Assisto con interesse al dibattito che precede le prossime elezioni
politche, tuttavia osservo come le vicende economiche e sociali di
ogni
paese, non siano più governate dai politici locali che possiamo
tutt'al più assimilare a meri funzionari statali. Le grandi questioni
sia economiche che sociali seguono vie che sono
oramai fuori dal loro controllo.
Questa considerazione mi ha indotto a riflettere su quello che sarà,
presumibilmente lo scenario socio/economico verso cui andremo nei
prossimi 50 anni.
U.S.A
ECONOMIA
Il modello Liberaldemocratico comincia a mostrare i sui limiti
naturali, nei prossimi 10/15 anni il paese è destinato a perdere il
primato in questo campo a favore di economie emergenti quali, Cina,
lndia, Russia ed altri, la particolare dinamicità del modello
consentirà al paese di resistere più a lungo dell'europa alla crisi
economica ma sorprendentemente sembra che proprio il tanto decantato
concetto di libertà sia la causa che porterà il paese al declino.
SOCIETA'
La perdita di benessere che seguirà il collasso dell'economia
statunitense ed il fallimento del processo di integrazione delle
diverse etnie che lo compongono, porteranno gli Stati Uniti d'America
ad essere non più tanto uniti, prima che tramonti il secolo è
prevedibile una seconda guerra di secessione.
EUROPA
ECONOMIA:
L'impatto negativo che il rapido sviluppo economico dei paesi
emergenti avrà sul nostro continente sarà più rapido e doloroso a
causa della minore dinamicità delle economie europee.
In risposta alla crisi assisteremo probabilmente ad una
accellerazione
dei processi di integrazione europea con conseguente declino degli
stati nazionali e l'affermarsi di un europa delle regioni.
Molte delle "conquiste" sociali degli ultimi 50 anni saranno
perdute,il collasso economico comporterà un generale declino delle
condizioni econoimiche del continente.
SOCIETA'
Il declino degli USA e l'inarrestabile ascesa Cinese porterà ad uno
spostamento dell'asse portante della cultura occidentale, il modello
di pechino non sembra essere quello liberista soprattutto in campo
sociale e questo aspetto coinvolgerà necessariamente anche l'europa,
alla faccia di chi si lamentava dei cowboy
Quali possano essere le conseguenze è difficilmente prevedibile, ma
non credo niente di buono, quindi tempi bui nel migliore dei mondi
possibile.
Questo è una mia previsione e come tutte le previsioni è fallibile,
ad
ogni modo l'ho scritto a mia futura memoria, che dite troppo
pessimista?
E se io che sono un uomo qualunque ho potuto vedere cio che sarebbe
accaduto di li a breve e che tutt'oggi non e che in divenire,
evidentemente non doveva essere poi cosi' difficile fare il
nostradamus.

 "insoliti", quali possono essere intossicazioni alimentari.
Che il sistema immunitario si "adatti via via meglio" ad un antigene - per 
errori di duplicazione nei cloni immunitari, producendone alcuni 
maggiormente adatti e quindi maggiormente sollecitati a moltiplicarsi  - e' 
un dato scientifico, ma ci vuole pur sempre il contatto con un antigene che 
scateni la cascata immunitaria. Ora, non credo che il pesto sia un antigene, 
ma non escludo che possa avere una sostanza, o piu', che digerita ed entrata 
in circolo possa incontrare - in certi individui - un globulo bianco che 
porti gia' alla superficie anticorpi conformati in modo da incastrarsi piu' 
o meno nella molecola di detta sostanza (*), tanto da innescare la 
clonazione di detto globulo, insomma un'allergia.
Se conosci qualche altro libro che tratti delle interazioni tra sistema 
nervoso e sistema immunitario secondo i crismi scientifici della medicina 
occidentale segnalamelo.
Saluti.
LG
(*) Come si sa il sistema immunitario (ne parlo perche' e' una materia che 
mi interessa), rappresentato molto schematicamente solo come globuli bianchi 
B con un solo tipo di anticorpi globulo-specifico, ha un repertorio 
pressocche' infinito di siti di aggancio, ovvero di  "toppe" anticorporali, 
ognuna per agganciare una certa "chiave" o sito antigenico. Un aggancio 
all'antigene provoca sia la moltiplicazione del globulo agganciante sia il 
distaccamento e riversamento nel plasma degli anticorpi di superficie. In 
questa moltiplicazione clonale alcuni globuli, per errori di duplicazione, 
portano anticorpi ancor piu' specifici per quell'antigene, per cui l'effetto 
finale e' una maggiore adattabilita' all'antigene.