Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: In attesa degli esperimenti del'LHC

 ernesto
Facciamo una scommessa?
Scommettiamo che si troveranno "particelle" ancora più piccole di quelle
che si immaginavano e che il mattone fondamentale è ancora da capire
quale sia?
La domanda semplice sarebbe:
"C'è un mattone fondamentale?"
Si noti che se si dicesse:
"No, ci sono solo scomposizioni e tali scomposizioni sono ulteriormente
scomponibili!"
Allora ..
Cosa rimarrebbe della teoria di Heisenberg?
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Saluti,
L

 Cosa rimarrebbe della teoria di Heisenberg?
A parte che quello di Heisenberg e' un teorema e non una teoria, non 
vedo perche' dovrebbero sorgere dei problemi.


Perché pone una frontiera invalicabile.
Mentre la invalicabilità -come nella scissione della materia-
dipende solo dal quantum, non che non esistano delle possibili
sotto-quantizzazioni.
Saluti,
L

 sotto-quantizzazioni.
Parole in liberta'.

 quale sia?
Quanto e' piccolo un elettrone? Quanto e' piccolo un fotone?

 Quanto e' piccolo un elettrone? Quanto e' piccolo un fotone?
Il raggio dell'elettrone è di 2.81794092 ×10^-15 m.
Il fotone tecnicamente non si sa, il fotone è molto veltroniano... è
particella MA ANCHE onda.
Il fatto è che pure l'elettrone si spacca.. quindi al momento.. niente
è indivisibile...
La scommessa di L io non la accetterei.. per alta probabilità di venir
sconfitto.
-- 
Io non ti ho dato del Coglione. (Joneleth)
Nemmeno io. Ti ho dato del "C.O.G.L.I.O.N.E." (S. De Cesari)
Allora tu sei un D.E.F.I.C.I.E.N.T.E (Joneleth)


Smargiassi, anzi SMARGIASSI, tutto maiuscolo ..
: - )
Un nome ed un programma.
Ma il tuo scopo sui gruppi di discussione quale sarebbe discutere su
dati di fatto o farti giudice della plebe?
Ecco le risposte alle tue obiezioni:
La teoria di Heisenberg è una teoria?
I knew of [Heisenberg's] theory, of course, but I felt discouraged, not
to say repelled, by the methods of transcendental algebra, which
appeared difficult to me, and by the lack of visualizability.
-Schrödinger in 1926
http://www.aip.org/history/heisenberg/p08.htm
Ora scendi dalla pioppa e rifletti prima di parlare, non ti do un'altra
occasione di dire cazzate.
Saluti,
L

 I knew of [Heisenberg's] theory,
Che e' cio' che si chiamava "Meccanica delle matrici". Nessuno la chiama 
piu' cosi' - e naturalmente nessuno la chiama piu' "teoria di 
Heisenberg" - da quando Schroedinger dimostro' che era equivalente alla 
sua "meccanica ondulatoria". Oggigiorno la si chiama "Meccanica 
Quantistica", e basta. Il nome di Heisenberg e' oggi associato al suo 
"Principio", al quale facevi riferimento esplicitamente (cfr. il tuo 
link a Wikipedia), ma che e' solo una piccola parte dello sviluppo teorico.
Questo per quel che riguarda la tua risposta alla mia prima osservazione 
(che peraltro era incidentale). Quanto alla tua risposta alla mia 
seconda osservazione... orpo non c'e`! Ti sei dimenticato di scriverla. 
Non e' che putacaso il cazzaro sia tu?

 limiti il valore minimo di alcunche'.
semma limita l'osservabilità simultanea
quindi minima di un momento
e una posizione di un singolo sistema.
in altre parole limita la misura e costringe
al metodo statistico.

Il 2008-08-21, Massimo 456b ha detto :


Occhio che Smargiassi ne mastica :P Ha usato appunto Coppie Coniugate
di Osservabili. Che è proprio quello che, in parole diverse, hai detto
tu :P
-- 
Ma.. perchè non mi funzionano le firme casuali? (GB)

 tu :P
Si', quello che ha scritto Massimo e' un caso particolare della mia 
formulazione. Si potrebbe discutere sulla relazione di indeterminazione 
tempo-energia, che ha uno status diverso dalle altre (il tempo non e' 
un'osservabile), ma questo non cambia il fatto che il principio di 
Heisenberg non impone alcun limite ne' alla dimensione (l'elettrone, 
p.es
., si pensa sia puntiforme) ne' alla massa delle particelle.
Naturalmente dettagli come la corretta formulazione del pdH non hanno 
importanza per chi, come L, ha semplicemente leggiucchiato un paio di 
pagine Web sull'argomento. (Sembrerebbe comunque che il soggetto abbia 
deciso di limitare i danni e di tagliare la corda: peccato, sarebbe 
stato divertente leggere le sue contorsioni.)

> Quanto e' piccolo un elettrone? Quanto e' piccolo un fotone?
Posso dire le mie "impressioni" da profano? Se qualcuno saprà dirmi di
più glie ne sarò grato.
- Premessa
Credo che esista una relazione stretta tra le teorie fisiche e la
precisione delle misurazioni.
Una teoria può essere ritenuta buona da misurazioni ed esperimenti di
una certa precisione (vedi gravità newtoniana ma anche semplicemente
legge di ohm o di hook), e cattiva rispetto ad altre.
Ma è vero anche il viceversa: se la precisione delle misurazioni in un
dato momento storico arriva tutt'al più ad un certo massimo, allora
tutte le (infinite) teorie che danno risultati coerenti con tali
misure sono possibili (vedi tutte le varie versioni di una "teoria del
tutto", stringhe, superstringhe, mondi dove il neutrino ha massa e
dove non ce l'ha, ecc.). Ma la natura, quale di queste
"concretizzazioni" ha scelto?
- Impressione 1
Forse siamo arrivati ad un punto in cui per indagare più a fondo nella
natura dovremmo avere degli strumenti costruibili solo grazie a
conoscenze teoriche più "giuste"; ma contemporaneamente per riuscire a
trovare teorie migliori e più complete avremmo bisogno di indagare
empiricamente (misurare) con maggiore precisione la natura... un gatto
che si morde la coda.
- Impressione 2
Oltre alla precisione delle teorie, ormai per andare avanti forse è
importante capirne anche la "giustezza"?
Mi spiego: ad esempio all'epoca di Newton non si è molto indagato
sulla vera natura della gravità; l'importante era possedere una legge
matematica che desse dei risultati concordi con le misurazioni fatte e
che prevedesse nuovi fenomeni. Insomma, come parametro per la bontà di
una legge si considerava solo la precisione "numerica" (in rapporto ai
limiti della precisione delle misure).
Oggi oltre a badare alla precisione numerica delle leggi, la fisica
azzarda a teorizzare anche "la natura della natura", esplicitando
matematicamente delle idee che però sono puramente metafisiche. Per
proseguire l'esempio della legge di gravità, Einstein con la RG, oltre
ad aver dato una teoria che offre nuove relazioni matematiche che si
tramutano in migliori "valutazioni numeriche del reale", ha anche
matematizzato l'idea metafisica che il mondo sia una sorta di varietà
n-dimensionale "elastica"; ma il mondo è veramente così aldilà della
precisione numerica della teoria? Non esiste una teoria esattamente
uguale in termini di risultati numerici che matematizzi però un'altra
idea metafisica del mondo?
Non so se sbaglio ma io ho sempre avuto l'accortezza di disinguere i
due aspetti empirico e metafisico delle teorie fisiche (ho il sospetto
che esistano alcuni fisici o meglio alcuni laureati in fisica che non
si pongono neanche la questione e accettino o rifiutino le teorie in
toto, sotto ogni aspetto).
Per questo motivo ad esempio esaminando la relatività ristretta ammiro
l'elegantissima idea dello spaziotempo e della costanza di c, ma non
mi sembra eretico immaginare che il mondo potrebbe in realtà essere
spiegato con teorie metafisicamente diverse (ad esempio un nuovo etere
con proprietà matematiche tali da essere coerente con la realtà
osservata).
Ad ogni modo, rientrando dalla divagazione, la mia impressione numero
due è questa: se una volta credevo che la parte metafisica fosse solo
un gingillo al contorno delle teorie, sto quasi quasi pensando che la
parte metafisica può ormai essere un'aspetto necessario per il
prossimo passo evolutivo della fisica.
Detto in breve: forse siamo arrivati al punto in cui oltre all'aspetto
puramente empirico delle teorie, per andare avanti si è reso
necessario capire anche la vera natura del mondo. Che ne pensate? E se
fosse vero, come si farà ad esempio a capire se ha più concretezza
fisica la forza o il campo o il potenziale?
Ripeto, sono solo semplice riflessioni da profano...
P.S.
Se non ho ancora suscitato l'ira di nessuno, pongo anche un'altra
domanda che a parer mio è più adeguata a questo NG che a quello di
fisica.
Secondo voi, il mondo può essere casuale pur essendo deterministico?
Ovvero: non è che pur esistendo un insieme di tutte le esatte leggi
della natura (cosa non necessariamente vera), questo sia tale da
ammettere l'esistenza di fenomeni non completamente "decidibili"? Una
sorta di appliazione del teorema di incompletezza al mondo fisico.

 sarebbe  stato divertente leggere le sue contorsioni.)
Io ti dico la mia, accettala se vuoi: mai vivere il newsgroup come uno
scontro, prima o poi passerà un più grosso che ti picchierà :P L'NG è
bello perchè si parla, anche con discorsi da bar :P
^^



Adesso ti verrà a dire che se invece le misuriamo separatamente... :-)

 scontro, prima o poi passerà un più grosso che ti picchierà :P
Se ho torto lo accetto non con piacere - raramente ci si rallegra di 
essersi sbagliati - ma almeno con filosofia. Ma non credo che mi 
capitera' di fare la fine di quelli che intervengono su cose di cui sono 
totalmente ignoranti e poi, una volta criticati, rispondono insultando. 
E la ragione e' che mi sforzo di non comportarmi in un tal modo 
cialtronesco.


considera che stai parlando con questo Smargiassi:
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/publi.html
 

 Secondo voi, il mondo può essere casuale pur essendo deterministico?
C'e` un senso (Exner) in cui questo e' senz'altro vero: data la 
caoticita' della maggioranza dei sistemi fisici, il determinismo e' 
possibile solo con una conoscenza perfetta delle c.i.. Conoscenza che 
ovviamente e' impossibile, quindi all'atto pratico il determinismo e' 
illusorio.
Io direi anche che c'e` un senso piu' forte in cui questo e' vero. 
Prendi la meccanica Newtoniana: l'unicita' delle soluzioni delle sue 
equazioni del moto, quindi il suo determinismo, dipende da un teorema di 
unicita' che ovviamente ha delle ipotesi, in particolare ipotesi 
matematiche di regolarita' sulle leggi di forza. Se queste leggi di 
forza non posseggono tali regolarita', l'unicita' e pertanto il 
determinismo non e' garantito. Credo, ma non sono sicuro, che l'urto di 
particelle dure su superfici spigolose stia tra questi casi.


Una curiosità: non esiste, ovvero se si introduce (un op. autoagg. per il 
tempo) ne derivano effeti non in accordo con ciò che si osserva in natura? 

 tal modo  cialtronesco.
Beh, se io non avessi detto inesattezze non mi sarei accorto delle
inesattezze stesse e non le avrei corrette.. sicuramente capisci quale
sia l'approccio diverso tra un fisico e un ingegnere.. quando un
ingegnere userà la meccanica quantistica sicuramente farà
approssimazioni che farebbe rabbrividire qualsiasi fisico :P
Insomma, come mi è sempre capitato con amici fisici, si deve fare un
po' di "handshaking" per cominciare a parlare in modo coretto.. e, come
sempre, è la matematica che aiuta.
Saluti :)
-- 
Gli idioti sono INVULNERABILI. (Solania)

 
http://www-dft.ts.infn.it/~esmargia/physics/publi.html
 
Beh mi ero accorto subito dall'uso di alcuni termini, che io conosco
attraverso altri studi, della sua preparazione.
Non sapendo chi fosse ho semplicemente parlato "easy" (vedi sostituire
una equazione vettoriale con "direzione") salvo poi accettare le
correzioni che mi son state fatte.
Inutile dirti che, seppur ho dato 3 esami basati sulla Fisica, il mio
approccio alla medesima è diverso e meno approfondito di un laureato in
Fisica.
Il mio errore è stato di non leggere attentamente e aver letto "un
osservabile" (di cui mi mancava la definizione) come "osservabile" di
cui ho una definizione ingegneristica che si basa praticamente sulla
definizione di misura.
Comunque io son sempre Gatto Blu con tutti :P
-- 
Fatti, non youtubbi! (Amleto, il danesese cortese.)

 quindi al momento.. niente
è indivisibile...
Prova a dividere una coppia di quark.
S.


Ora tocca a me farmi bacchettare :-)
In MQ le variabili dinamiche del sistema sono quantizzate, ed espresse in 
termini di operatori autoaggiunti su uno spazio di Hilbert: in pratica, gli 
autostati di un osservabile corrispondono ad un autovettore normalizzato 
dell'operatore, mentre il corrispettivo autovalore è il valore univoco che 
deriva dalla misura dell'osservabile in un certo autostato. La teoria 
ipotizza uno spazio tempo non quantizzato, i cui punti sono, come mi pare li 
abbia definiti Dirac, coordinate espresse in c-numeri (numeri reali o 
complessi che si distinguono dai cosiddetti q-numbers).
Se non ho scritto cazzate per cui essere bacchettato da Smargiassi, 
aggiungerei (solo per farlo incazzare, eh :-)) che queste cose si trovano di 
solito nei giornali che hanno i parrucchieri, quindi o sei calvo oppure ti 
taglia i camelli la mamma, la moglie, la sorella o la fidanzata :-) (sto 
scherzando naturalmente: credo che queste cose le conoscano veramente a 
fondo una manciata di persone che ci hanno sbattuto il naso per anni). 

 Devo controllare.
All'inizio era un principio, poi nel sistema assiomatico della MQ è stato 
dimostrato come teorema. Cmq se non lo sa Smargiassi che insegna fisica 
all'università ... ci sarbbe da preoccuparsi :-) 

 S.


 hanno sbattuto il naso per anni). 
Però c'hai azzeccato... io mi tengo i capelli a spazzola e me li taglio
da solo... questa cosa è inquietante... magari c'è un fondo di
verità...
^^ Hilbert... Metodi Matematici... Un trauma :P



Per dividere un quark basta usare la sega elettrica...sulla famiglia Angela 
:-) 


Ti dirò la verità: dal parrucchiere non trovi nulla sugli spazi di Hilbert, 
ma bensì sugli "spiazzi di Vichy", ovverosia aree di alopecia ove mettere la 
magica fuffa che promette di farti ricrescere i capelli. E' del tutto 
evidente che come Pauli ha dimostrato che il tempo non è quantizzabile, in 
questo campo la dimostrazione è data dal famoso teorema di Cesare Ragazzi, i 
cui prodotti, anche se non in senso matematico, possono essere definiti come 
operatori autoaggiunti :-) 


Dall'uso di altri dovresti esserti accorto che è un professore :-), a meno 
di non credere come i romani al detto "nomen omen" :-)
Ma visto che il cognome è al plurale, si può anche insinuare che in lui 
albergano personalità multiple :-)
Sto scherzando eh :-) mica che poi Smargiassi si offende... 

 ha scritto nel messaggio 
news:g8k5p0$p1q$1...@aioe.org...

lo so, lo leggo spesso, non ho che da imparare
da lui da Fabbri e altri di ICFM.
Quando penso a Heisemberg mi vengono
a mente gli Autovelox che mi sono
alquanto indigesti.
La questiona filosofica del principio
di indeterminazione
è alquanto complessa.
E' il terreno di scontro fra il materialismo
di stampo Sovietico e
la tentazione di spiegazioni metafisiche
se non mistiche.
Per questo non sottovaluterei nemmeno le
considerazioni di L.
Sul Geymonat la questione
è trattata ampiamente.
ciao
Massimo


 Massimo
^^


 Ehm.. riferimento per Gatto c'è? Un ISBN o un titolo? :P
Storia del pensiero filosofico e scientifico, con Gianni Micheli, ISBN 
8811250412, 1973
occhio che è un comunistone... non farti
vedere con quei libri da Solania.
ciao
Massimo 

 Massimo 
-- 
Pieno di me? Voi confondete una tranquilla sicurezza di aver sempre
ragione con pienezza di sé.  (Amleto, il Danese)

 particelle dure su superfici spigolose stia tra questi casi.
Si è quello che volevo dire io, forse non mi sono spiegato. Non
intendevo l'indeterminismo pratico ma quello teorico.
Ovvero, se (e sottolineo se, perchè si tratta di una ipotesi
tutt'altro che debole) le esatte leggi del mondo esistono
(indipendentemente dal fatto che noi le potremo mai conoscere con
precisione), allora si potrebbe essere portati a dire che il mondo è
teoricamente deterministico ma praticamente caotico come hai fatto
osservare tu. Ma in realtà questa conclusione è sbagliata in quanto
bisogna anche vedere se tali leggi (e non quelle approssimate che
possediamo noi) sono leggi che non ammettono soluzioni plurime alla
gigantesca equazione dell'universo. Insomma qui ci siamo capiti.
Ciao

 definito.. il tempo è chiaramente una dimensione.
Interessante...

 Interessante...
Sicuramente Smargiassi la conosce, l'unica unità di misura è l'energia.
Mi pare, ma sicuramente lui saprà spiegarlo meglio e con più sicurezza,
che il tempo sia l'inverso dell'energia...
Me ne parlava un amico fisico. Purtroppo non ho riferimenti a libri.


 tempo) ne derivano effeti non in accordo con ciň che si osserva in natura?
Si puo' dimostrare che se si associa al tempo un operatore autoaggiunto 
tale che valga la relazione di indeterminazione tempo-energia, allora lo 
spettro delle energie di un sistema e' illimitato inferiormente. Il che 
significa, visto che lo stato stabile e' quello di minima energia, che 
la materia non e' stable. Il che mi sembra sufficientemente in contrasto 
con l'esperienza :-)

 Non e' che putacaso il cazzaro sia tu?
Chi tace acconsente :-)

 approssimazioni che farebbe rabbrividire qualsiasi fisico :P
Non preoccuparti, i fisici fanno gia' approssimazioni che farebbero 
rabbrividire chiunque. Come quella di cavalli sferici :-)

 che il tempo sia l'inverso dell'energia...
Non proprio l'inverso, ma c'e` una connessione profonda. Purtroppo non 
e' facile da spiegare senza essere troppo tecnici. Ci provo, parlando un 
po' alla grossa e sorvolando su una serie di precisazioni ed avvertenze 
che andrebbero fatte.
Intanto bisogna definire il concetto di "variabili coniugate", che 
esiste non solo in MQ ma anche in meccanica classica. Potremmo dire che 
due variabili sono coniugate se dall'assenza di una delle due 
nell'energia potenziale di un arbitrario sistema ne consegue che l'altra 
e' una grandezza conservata. Per esempio, posizione e quantita' di moto 
sono coniugate, perche' se l'e.p. non dipende 
p.es
. dalla coordinata x 
allora la forza lungo x e' nulla e la componente della qdm lungo x si 
conserva. Lo stesso per un angolo di rotazione e la rispettiva 
componente del momento angolare ecc..
Bene, si dimostra che se non compare il tempo nell'e.p. allora l'energia 
si conserva. Dunque il tempo e' in un certo senso coniugato all'energia. 
  Ci si aspetterebbe quindi, anche in considerazione del ruolo 
semi-intercambiabile di spazio e tempo nella teoria della relativita', 
che ci sia un' osservabile quantistica che rappresenti il tempo, e che 
quindi si deduca l'indeterminazione tempo-energia nel solito modo... ma 
  questo, come ho scritto in risposta a Jack, non e' possibile. La 
relazione t-E pero' in un certo senso vale lo stesso, il che lascia la 
situazione un po' problematica dal punto di vista concettuale. C'e` 
senz'altro spazio per ulteriori approfondimenti, e chissa' che non 
saltino fuori sorprese.

 di stampo Sovietico
Addirittura...

 ha scritto nel messaggio 
news:g8ogid$8to$2...@nnrp-beta.newsland.it...

per quanto ne so (correggimi se sbaglio) le soluzioni stocastiche sono state 
introdotte
per ovviare alla incompatibilità del rapporto
causa effetto proprio da fisici dell'ex URSS.
L'ostacolo della conclusione "non è possibile che..."
lascia campi aperti sterminati alle tentazioni
metafisiche. Non abbiamo più traiettorie precise
dell'elettrone ma densità di probabilità di trovarlo
in un certo spazio.
Oltretutto la definizione fisica di spazio
che mi viene più intuitiva è ovunque
siano permessi l'esistenza e il movimento
(definizione che mi sarei aspettato su ISFM).
Ora siccome si esiste in una determinata posizione
P(x,y,z,t) e ci si muove in un percorso P1->P2
vedi bene che enunciando il principio
di indeterminazione crolla la definizione di spazio
come deterministico.
Ma, a parte eventuali baggianate che ho
scritto sull'argomento, tu sei sulle posizioni di Einstein o di Feynmann?
Insomma Dio non gioca a dadi o gioca a
dadi e li nasconde?
Visto che sei un Prof universitario mi interessa
la tua visione della questione.
Sei per una visione deterministica o indeterministica
del mondo?
Tanto per capire lo "stato dell'arte" :)
ciao
Massimo

 l'esperienza :-)
Sì, è "come la sapevo io". Tra l'altro subito dopo aver posto il quesito ho 
trovato una bella risposta su 
vialattea.net
 di Valter Moretti.
Però ... la MQ ha un formalismo davvero elegante... Peccato che poi faccio 
fatica a capire il significato fisico :-) 

 vera (nel senso della necessità logica).
Sempre vera non lo e'. Ma farne senza e' impossibile, proprio perche' 
altrimenti non possiamo decidere tra le infinite possibilita' 
alternative di vedere il mondo.

 chi li ha mai osservati?
E anche qui non c'è niente di nuovo:
quando nel 18esimo secolo, l'osservazione del moto di Saturno sembrava
contraddire la teoria della gravitazione di Newton, si è ipotizzato un
nuovo pianeta (Urano);
l'osservazione astronomica ha poi confermato la presenza di urano nel
punto "tale da aggiustare" la gravitazione di Newton.
Qualcosa di simile è avvenuto per i neutrini, nati per giustificare lo
spettro continuo in un decadimento beta (che sembrava contraddire la
conservazione dell'energia) e poi rivelati sperimentalmente una
quindicina/ventina di anni dopo.
Se anche i gravitoni riusciranno a giustificare qualche fenomeno non
ancora conosciuto in natura, e verranno osservati (direttamente o
tramitei effetti) ben vengano!

 la tua visione della questione.
Non pensare che tutti i prof abbiano un'opinione precisa e meditata in 
proposito :-). In realta', per fare la grande maggioranza della fisica 
una tale opinione non e' nemmeno necessario averla.

 dimostrata, quindi è un teorema?
Nessuna teoria fisica puo' essere dimostrata come un teorema. Quello che 
e' stato dimostrato - e da decenni ormai - e' il Principio di 
Indeterminazione a partire dai postulati della MQ. In realta' il PdI 
venne trovato dopo la formulazione della MQ, come conseguenza della non 
commutativita' delle operazioni matriciali; e' figlio della teoria, non 
padre di essa.

 tale opinione non e' nemmeno necessario averla.
Sob....  per fare filosofia è assolutamente necessario
e anche necessario dimostrare tale opinione con la
logica. Quel terreno di scontro a cui accennavo prima.
Saluti
Massimo 

 e anche necessario dimostrare tale opinione con la logica.
Da cui si vede che scienza e filosofia sono attivita' separate...

 piu' preciso?
Girsanov, Markov, Kolmogorov, Lyapunov
vedi.... finiscono tutti per ...ov :)
Saluti
Massimo

 rabbrividire chiunque. Come quella di cavalli sferici :-)
Mi attacco qui a caso per una curiosità (da zappatore :o) che mi piacerebbe 
soddisfare,se non ti disturba rispondermi.
Secondo te la MQ determinerà una riscoperta-rivalutazione dell'Uomo,dal 
momento che afferma l'assoluta importanza dell'osservatore nel manifestarsi 
degli eventi?
Voglio dire,al di là dei prodotti tecnologici,pensi possa portare dei 
prodotti umanistici positivi?
Ciao,mi scuso se non sono stato chiaro :-)

 Girsanov, Markov, Kolmogorov, Lyapunov 
Oltre ad essere tutti matematici e a non aver mai neanche accennato agli 
atomi nella loro carriera, è semplicemente impossibile che Kolmogorov 
abbia scritto simili idiozie.

 che andrebbero fatte.
Delta E * Delta t > h tagliato.
Nelle unita' ove h tagliato = 1. Ne consegue che il prodotto E * t e' 
adimensionale. Ergo il tempo e' l'inverso dell'energia.
Se non fosse chiaro, e' la stessa diseguaglianza di Heisenberg:
Delta x * Delta p > h tagliato
per cui valgono le stesse conclusioni.


Mi aggancio per un'altra domanda. Non so se ho capito bene, ma a me sembra 
che il principio di sovrapposizione in MQ si riferisce agli stati di un 
sistema dinamico qualunque e assume che fra questi stati esista una 
relazione particolare: quando il sistema è con certezza in uno stato, 
possiamo considerarlo come se fosse, nello stesso momento, in ciascuno di 
due o pù altri stati. Il nuovo stato è così definito da quelli in cui si 
scompone quando sono noti i loro pesi relativi nel processo di 
sovrapposizione. In termini statistici, ciò significa che il risultato 
operato sulle grandezze misurabili coinciderà con il risultato relativo ad 
uno degli stati che compaiono nella sovrapposizione con una probabilità che 
viene a dipendere dal peso relativo degli stessi.
In particolare, poi, le misure fisiche effettuate sono quelle corrispondenti 
allo spettro degli autovalori dell'operatore associato. Mi pare inoltre di 
capire che vi sia una sorta di "idealizzazione" del processo di misura, in 
cui si trascurano tutti i possibili effetti riconducibili alle condizioni 
sperimentali particolari, mentre ciò che conta è unicamente la perturbazione 
dovuta alla misura, riconducibile alla teoria. Quando si opera la misura, in 
altri termini, si ha la coincidenza formale tra il risultato della misura 
dell'osservabile all'autovalore corrispondente a un certo stato. Detta 
misura, a parte il caso in cui lo stato del sistema risulti già autostato 
dell'osservabile misurata, opera un cambiamento dello stato del sistema.
Veniamo ai miei dubbi. Primo, fra tutti se è corretto quanto scritto sopra. 
Secondo, ipotizzando corrette quelle considerazioni (ma questo è il mio 
attuale stato del sistema :-)), a me pare che i postulati che si assumono 
sono falsificabili solo in via indiretta, nel senso che mi pare non si possa 
in via sperimentale operare direttamente sulle condizioni ante misura. 
Quindi, quei postulati sembrano un insieme di proposizioni "compatibili" con 
l'osservazione, ma credo non gli unici, nel senso che si potrebbe far 
rientrare, cambiandoli opportunamente, il determinismo dalla finestra.
La mia è solo curiosità eh :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:g8p239$oco$2...@registered.motzarella.org...

ma porc mis.... un crosspost....!
mica me ne ero accorto.
ciaooooooo
Massimo 

Massimo 456b scripsit:

Il crosspost si' ed i deliri no?

  l' LHC darà risposte chiare?
non lo so, lo sperano in molti.
io rimango comunque dell'opinione che, risposte o domande   l'LHC sia
in assoluto l'opera più enorme e gigantesca e incredibile che
l'intelletto e la mente umana abbiano creato in tutta la storia. 

 ha scritto nel messaggio 
news:g8p87l$1sr$1...@registered.motzarella.org...

Lyapunov e Markov credo fossero già morti quando hanno formalizzato la MQ. 

 ha scritto nel messaggio 
news:g8p87l$1sr$1...@registered.motzarella.org...

no, i deliri di onnipotenza non fanno per me,
altrimenti
avrei postato direttamente su it.scienza.
mi dispiace ma utilizzare metodi per
me significava proprio prendere spunto
da modelli matetematici esistenti
e in questo caso stocastici
Si parlava di un secolo fa ma anche
Feynman ha utilizzato metodi stocastici
nel suo lavoro.
Usare un metodo stocastico significa tentare
di ricondurre una serie di dati a un fenomeno
oscillatorio quindi armonico.
Ma lei mi insegna che per discutere un argomento
bisogna essere in due.
Siccome lei è ai vertici
della sapienza umana parli da solo
e stia attento a leggere bene
le domande e le risposte che si da.
Saluti
Massimo

>
ciao
Massimo
P.S.
Ma sei sempre lo stesso Jack o ce ne sono
altri sparsi?

 no, i deliri di onnipotenza non fanno per me
Certo, certo.
Non ti sforzare, caro: e' al di la delle tue possibilita'. 

 Macroscopicamente una particella soggetta ad un moto browniano
Il moto browniano non c'entra proprio nulla con il "modello di atomo". E 
non c'entra nulla nemmeno con la Meccanica Quantistica. E' il moto di 
particelle mesoscopiche (milioni, miliardi di atomi o piu'), di cui la 
struttura solitamente non interessa, dovuto all'agitazione termica.

 da modelli matetematici esistenti
Ah, tu parlavi del carattere probabilistico della MQ. Ma per quello non 
c'e` bisogno di trattazioni particolarmente sofisticate, i metodi 
statistici utilizzati nelle trattazioni usuali della MQ sono abbastanza 
elementari.

 ha scritto nel messaggio 
news:g8ucoh$eoi$1...@nnrp-beta.newsland.it...

http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2005/Ucau050422d002
ora mi sono rotto i coglioni 

 rientrare, cambiandoli opportunamente, il determinismo dalla finestra.
E' quello che ha fatto Bohm. Mi pare di averne accennato in precedenza.

 degli eventi?
Attenzione agli equivoci. Quando si parla di "osservatore" nel 
linguaggio comune si intende un osservatore cosciente. Questo non e' 
necessario nella MQ, dove, esclusi alcuni autori (Wigner, ed in parte 
forse Bohr), il termine di "osservatore" riguarda un qualunque oggetto 
fisico con certe proprieta' (ancora da chiarire completamente). Inoltre, 
bisogna guardarsi dal pensare,seguendo certo nonsenso new-age, che 
l'osservatore possa influenzare la realta': la figura d'interferenza che 
si forma nel famoso esperimento delle duie fenditure e' la stessa che si 
forma che la guardi io o tu, e soprattutto e' indipendente da cosa 
pensiamo o desideriamo.

Massimo 456b ha scritto:

?Scusatemi ma sui diversi piani dell'atomo come fa a non entrarci? Se un 
atomo ha una sua base e un suo moto lo ha su ogni piano dunque entra 
nella quantistica o no?

 per cui valgono le stesse conclusioni.
Somiglianza formale che pero' nasconde una dissomiglianza sostanziale su 
cui ho gia' scritto.

 ora mi sono rotto i coglioni
Ragazzo, se leggi cose che non capisci prenditela con te stesso. Rileggi 
con calma il link che hai postato e soffermati in particolare sul 
concetto di "ampiezza di probabilita'", e sulle avvertenze che pone 
colui che ha scritto quella pagina sull' identificare il suddetto moto 
con il moto quantistico, che e' molto diverso.
Puoi di seguito cercarti la data di nascita di Feynman e capirai che il 
suo lavoro che - nota bene - "ha preso spunto da un' analogia formale" 
(rifletti su queste parole: "prendere spunto" ed "analogia formale"), e' 
stato fatto decenni *dopo* la formulazione della MQ, e che di 
conseguenza la MQ non ha affatto avuto bisogno, se non forse a livello 
euristico, dei concetti che hai menzionato.

 nella quantistica o no?
Scusa, ma no ho capito una sola parola.

 ha scritto nel messaggio 
news:g8uctb$eoi$2...@nnrp-beta.newsland.it...

e che credevi che volevo prendere qualcuno
in castagna?
sono chiacchiere da bar.
Saluti
Massimo 

 io o tu, e soprattutto e' indipendente da cosa pensiamo o desideriamo.
Beh,però affermando che se io o tu formiamo una figura d'interferenza 
semplicemente "guardando",mi pare ovvio che assumiamo un ruolo decisivo e 
concreto nell'evento stesso,o no?
Ciao :-)

Enrico SMARGIASSI ha scritto:

buonanotte.
come fa a non entrarci con la quantistica il moto di un atomo?

 concreto nell'evento stesso,o no?
Bisogna comunque stabilire se effettivamente e' la nostra coscienza a 
"formare" la figura d'interferenza - o meglio, la figura e' sempre 
quella, sarebbero i singoli puntini che la compongono ad esserne 
"formati". Come ho gia' detto, la maggioranza dei fisici non e' di 
questo avviso. Ed in effetti, e' una visione che pone dei quesiti 
imbarazzanti: la coscienza *di chi*? un uomo? un topo? un'ameba? o ci 
vuole uno con un PhD? :-) Conta poi che il discorso della figura 
d'interferenza si puo' applicare anche alla struttura dell'universo 
intero: veramente pensiamo che abbia assunto la forma attuale solo dopo 
la nascita del primo essere cosciente? e che senso avrebbe questa 
affermazione?

 come fa a non entrarci con la quantistica il moto di un atomo?
Certo che c'entra. Quello che non capisco e' cosa sono i "piani 
dell'atomo", cos'e` la sua "base", ecc..

 relazioni dimensionali "strane". 
E' una prova quick and dirty. La TdF e' migliore, ovviamente.
Naturalmente E=1/T e' un abuso di linguaggio: scrivilo a fisica 1 e verrai 
espulso da tutte le regie universita'. Va interpretato cum grano salis.
Una domanda da bar sorge spontanea: quante (e quali) sono le costanti di 
base - citando un famoso papero scritto alla mensa del cern?
Io dico 3: h, c e G. 
Venghino, signori, venghino alla kermesse.

 sono chiacchiere da bar.
Dopo aver assunto troppi superalcolici.

 dell'atomo", cos'e` la sua "base", ecc..
Ma che domande! base per altezza per 3,14. Lo sanno tutti.

Enrico SMARGIASSI ha scritto:

i diversi piani tipo piramide nn so se a scuola lo insegnano come "base"
io sono autodidatta una sorta di differente dimensione che troviamo in 
un atomo in quantistica... non so come spiegami :P

 Dopo aver assunto troppi superalcolici.
meglio quelli che le benzodiazepine
in attesa degli esperimenti dell'LHC :)
ciao
Massimo

 meglio quelli che le benzodiazepine
Sempre deliri restano.

 un atomo in quantistica... 
Il sole picchia troppo forte?

Teodorico ha scritto:

se se voi avete letto dei libri e avete studiato sopra quelli, io ho 
letto dei libri letto dei libri letto dei liberi letto dei libri e 
ognuno diceva cose differenti, voi non cavate un ragno dal buco e state 
qua a lanciarvi paroloni ma la vostra mente è ferma a quello che vi 
dicono di fare, la mia è libera di esplorare ogni atomo e gustarne il ritmo.
Il sole picchia forte da voi, questa estate è abbastanza calma forse 
dovreste provare un venticello di primavera per scaldare di più i vostri 
neuroni.

 se se voi avete letto dei libri
Maledetti cambiamenti climatici.

 cosciente? e che senso avrebbe questa affermazione?
Queste si che son domande :-)
Beh,diciamo che rimanendo nell'ottica della mia domanda iniziale č notevole 
il fatto che esista un luogo dove l'uomo abbia potuto manifestarsi e 
sopravvivere,dato che basterebbero pochi gradi in piů o l'assenza del ferro 
in natura per scomparire per sempre.
Quelli del  Principio antropico affermavano persino che l'uomo sia il 
prodotto piů raffinato dell'evoluzione cosmica,quasi che l'universo sia 
servito ad esprimerci.
Insomma,delle domandone complicate che perň convergono sul punto che ti 
dicevo,e cioč raccontano un uomo non piů passivo ed insignificante,non piů 
spettatore o ospite,bensě attore e simbionte,compartecipe.
Insomma un bel "qualcosa in piů" di quello che l'uomo stesso si considera.
Per questo ti chiedevo se lo potessi un considerare fattore positivo 
umanisticamente parlando :-)
Ciao,porta pazienza,che c'ho la terza media! :-)

 
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2005/Ucau050422d002
...
Da quello che ha scritto su Ulisse non sono convinto che Santamato abbia 
veramente capito molto di quello che cerca di spiegare o non sa spiegare 
quello che ha capito :-(
Il propagatore non si applicherebbe al singolo elettrone ? Ma che sta' 
a dire ? L'  interferenza c'è  anche quando l'  intensità  è  tale che 
può  passare solo un elettrone alla volta!
Per la questione della rilevanza del moto browniano alla MQ  la 
connessione c'e' ma direi  solo su un piano formale. Gli integrali di 
cammino di F.  hanno uno forte connessione formale con processi 
stocastici *ma* solo attraverso un "trucco tecnico"  che viene chiamato 
prolungamento analitico e che essenzialmente serve a poter fare i conti.
C'e' ancora un filone di ricerca collegato alla cosiddetta 
quantizzazione stocastica che esplora le connessioni e somiglianze tra 
MQ  e processi stocastici.  Non ne so molto ma direi che non siamo 
(ancora?) a livelli competitivi con la formulazione (o le formulazioni 
standard). Naturalmente sarei felice di impararne qualcosa se qualcuno 
conosce lo stato dell'  arte.
Giorgio

 ha scritto nel messaggio 
news:g8ued4$huq$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Bè, è scritto a chiare lettere: notando l'analogia formale... Riguardo ai 
moti browniani, non avendo voglia di cercare un testo, ho notato che su wiki 
c'è scritto che: "la forza è il risultato di un numero molto alto di eventi 
tra di loro indipendenti e quindi, per il teorema limite centrale (io il 
"del" non ce lo metto) può essere assunta essere distribuita 
gaussianamente". Ma secondo me non basta, devono essere anche identicamente 
distribuite eda avere media e varianza finite (i primi due momenti). O 
sbaglio? 

 oscillatorio quindi armonico.
Stocastico è sinonimo di casuale. Un processo dinamico completamente 
deterministico può avere un moto oscillatorio. In dinamica applicata alla 
biologia o all'economica, ad esempio, una traiettoria di sviluppo (del pil, 
di una popolazione, etc.) può essere monotona o oscillatoria a seconda dei 
valori assunti da certi parametri che entrano nelle soluzioni delle 
equazioni differenziali che rappresentano il sistema dinamico. Nessun 
ricorso viene fatto alla casualità. Nota che esistono anche le equazioni 
differenziali stocastiche, impiegabili per esempio nei moti browniani che 
hai citato. Un moto armonico semplice lo puoi credo descrivere con una 
funzione sinusoidale, ma senza far ricorso ad alcun processo stocastico.
Smarigassi, correggimi se sbaglio...

 Ciao,porta pazienza,che c'ho la terza media! :-)
Ma ti pare... perdo la pazienza solo con i saccenti presuntuosi.

 funzione sinusoidale, ma senza far ricorso ad alcun processo stocastico.
In meccanica classica si'. In MQ hai essenzialmente delle gaussiane. 
Comunque che il metodo stocastico significhi "ricondurre una serie di 
dati a un fenomeno oscillatorio quindi armonico" non mi risulta proprio, 
se non in casi particolari.

 Ma ti pare... perdo la pazienza solo con i saccenti presuntuosi.
Ah,con me non rischi niente perchè non so un cazzo!  ^___^
Cmq ti ringrazio per la disponibilità e aggiungo che,se avessi studiato a 
scuola, un prof come te mi sarebbe andato a genio di sicuro!
Ciauz

 scuola, un prof come te mi sarebbe andato a genio di sicuro!
Adesso mi fai arrossire... :-)

 concetti che hai menzionato.
Infatti mi sono rotto, non mi hai rotto.
Conosco i miei limiti.
Non chiedevo di sforzarti di capire.
Se fossi laureato in Fisica probabilmente avrei
il tuo stesso linguaggio tecnico ma
mi era sembrato un gioco a non
volersi capire.
Presi separatamente si può conoscere
con precisione sia la quantità di moto
che la posizione della particella
in ogni suo punto.
C'è stato però un periodo storico dove
accettare un mondo indeterminato,
un limite alle possibilità di misura,
era considerato, da un certo blocco
politico, inaccettabile.
Si voleva dare una spiegazione razionale
al dualismo onda particella, ai risultati
dell'esperimento della doppia fenditura
e ai moti browniani.
E superare il concetto di indeterminazione.
C'è a tutt'oggi una spiegazione razionale
a tutto ciò, o questi "fatti" si devono digerire
come "limiti"?
C'è una teoria semplice che spieghi il
mondo quantistico, semplice quanto quella che ci
ha dato Newton nel campo della Fisica
classica?
Le speranze di L che un esperimento
ponga ordine a sto marasma di
particelle atomiche e subatomiche
che tu hai deriso
(perchè probabilmente
sei abituato a segare la gente agli
esami e forse ci provi gusto
da come ti esprimi)
sono più che ragionevoli.
Comunque è stata una discussione
interessante.
Saluti
Massimo

 non si sa più che pesci pigliare :-)
potresti provare
a trovare 2 hammer in un grafico candlestick !
:)
ciao
Massimo 

 quanto quella che ci ha dato Newton nel campo della Fisica classica?
Taglio il resto delle scemenze. Se e' tanto semplice, mi scrivi in 
breve cosa ci ha dato Newton?
Mi mostri quanto sia semplice capire cosa succede a 4 corpi con 
interazione gravitazionale?
Le chiacchiere stanno a zero.

 da come ti esprimi)
Sei completamente fuori strada. Se c'e` una cosa che faccio con 
riluttanza nel mio lavoro e' proprio fare esami, e soprattutto bocciare. 
se boccio due persone all'anno e' un record.