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Titolo: Solipsismo...

Come spezzare il dubbio solipsistico?
Qualche idea?
-damiano-

Qualche idea?
Gia' proposi la teoria evoluzionistica della coscienza... ancora sto'
aspettando le repliche!
VR


Cosa intendi per Dubbio Solipsistico?
ciao, Merka.

 ciao, Merka.
Intendo il dubbio sulla effettiva esistenza di un mondo esterno
alla tua soggetività che nasce dall'inconfutabilità del solipsismo,
quella visione secondo cui esiste solo la tua mente, e tutto ciò
che sembra esistere al di fuori di essa è in realtà una sua/tua
produzione.
ciao
-damiano-

Damiano Meraviglia wrote:

Ho scoperto facendo una piccola ricerca attraverso la rete
che ciò che intendo per dubbio solipsistico "viene talvolta
chiamato il dilemma egocentrico"...
(Thomas Nagel: una brevissima introduzione alla filosofia)
-damiano-

Qualche idea?
Non penso che si possa spezzare, piuttosto si può superare.
Se vogliamo questo è uno di quei casi in cui la
responsabilità e il merito della scelta è solo tua: scegli
la morte o la vita?  Ti senti portato più verso la prima o
più verso la seconda?
Qualunque delle due tu scelga nessuno potrà 'dimostrarti'
che hai sbagliato.  Certo però che a me una delle due
sembra proprio stupida: indovina quale?
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 > produzione.

 proiettata, eheheheh)
Per quanto ne so il solipsismo č un dilemma "classico" della filosofia,
che perň, essendo considerato di cattivo gusto, non viene affrontato
volentieri.
Comunque, se non l'hai ancora trovato in rete, ti consiglio "una brevissima
introduzione alla filosofia" di Thomas Nagel, dove l'autore fa una panoramica
sui principali dilemmi esistenziali.
(
www.rescogitans.it
, nella sezione biblioteca)
Se dopo vuoi dirmi cosa ne pensi...
ciao,
-damiano-

-damiano-

Marbillay.
---
Io ti consiglio le opere di Alfred Schutz un autore che ha indagato
questa tematica - alla luce degli spunti husserliani -  in una
 maniera che io ritengo insuperabile.
ciao
Ric
----

 umano la sua sospensione opera.
Mi puoi fare un esempio?
-damiano-


un paio di tentativi, uno di impronta +filosofica l'altro + biologica
1) il solipsismo dubita dell'esistenza di una realta' esterna al soggetto
percepiente ; tuttavia, l'atto stesso del dubbio
implica e presuppone un'  "alterita'" rispetto al rapporto soggetto
percepiente-realta' , e dunque l'atto critico- dubitativo si colloca
(se vuole essere tale) su un piano "altro", esterno, rispetto all'io. Quindi
(forse) la sussitenza stessa del dubbio solipstistico si puo' solo fondare
sull'assioma di qualcosa di esterno dall'io che legittimi l'atto dubitativo.
se non esistesse un territorio "altro" dall'io, qualunque atto dubitativo
sarebbe delegittimato.
quindi, un forma di realta' esterna all'io esiste, perche' il dubitarne
automaticamente genera un territorio "altro" dall'io..
2) possiamo immaginare di essere perennemente in un grande sogno, i.e. tutta
la realta che ci sembra di percepire sia in realta' generata da noi stessi,
tuttavia:
da dove giungono gli inputs minimali che elaboriamo nel sogno ? potremmo ,
forse, essere nati e dopodiche', mai svegli, e la nostra vita essere solo un
sogno, tuttavia, qualche input genetico sui concetti, emozioni e visioni che
ci sembra di percepire  deve esserci stato..un genitore percepiente una vera
realta' che ci ha generati, ad esempio.. altrimenti, la nostra coscienza
sarebbe tabula rasa... !!??
che ve ne pare ??

sarebbe tabula rasa... !!??
Visto che la nostra coscienza non e' tabula rasa... e che molti dei
*meccanismi generativi* del pensiero cosciente sono solo da riferire a
delle mere *relazioni*, ovvero a fenomeni che avvengono esclusivamente
solo tra *una pluralita' di enti*... si dovrebbe concludere dunque che
il solipsismo  sia un'ipotesi molto meno *fondata* di quel che si
crede?
VR

 sarebbe tabula rasa... !!??
beh..se fossimo noi stessi generatori della nostra realta' non ci sarebbe
bisogno che questa segua determinati schemi.(dato che gli stessi schemi
saremmo noi a crearli , modificarli e distruggerli..).non sarebbe come un
sogno in cui gli elementi per quanto spesso connessi in maniera irreale
traggono sostanza dalla "vera" realta'.
Se noi fossimo i creatori , tutto per noi avrebbe una logica dato che siamo
noi stessi a crearla ...
p.s. il mio cervello inizia a fare gnik gnik ( rumore di molle arrugginite
^^; :P)


Ecco alcune idee
Scienziati appartenenti a culture diverse, lavorando indipendentemente,
pervengono alle medesime leggi fisiche, che possono differire nel formalismo
usato per rappresentarle, ma di fatto rappresentano la stessa cosa, tanto
quanto i numeri 8 e VIII. Questa convergenza suggerisce con forza
l'esistenza di una realtà concreta soggiacente, indipendente da noi. A volte
gli scienziati arrivano a teorie che non comprendono, e questo è uno strano
caso, se è vero che le teorie sono totalmente frutto della nostra mente;
altre volte essi si trovano a sviluppare leggi che sono semplicemente troppo
ingegnose perchè noi possiamo averle concepite senza l'ausilio della natura.
E come mai questi prodotti della mente trovano conferma in certi dati e non
in altri? Per ogni problema esistono infinite risposte sbagliate, ma una
sola giusta: che cos'è che consente alla nostra mente di produrre risposte
che tanto spesso sono giudicate corrette?
Se il solipsismo fosse vero, ciò richiederebbe un notevole insieme di
coincidenze.
E come mai rimaniamo sconcertati di fronte a certi eventi e non riusciamo a
darne alcuna spiegazione?
Pio Passalacqua

 
L'esplorazione dei processi mentali mi pare  fornirci una
interpretazione convincente quando mostra come le strutture che ci
oganizzano si costruiscono in-relazione-a...dal bios al logos, siamo
immersi in un movimento ricorsivo che trova alimento "fuori" di sé.
Saluti Sandra
--
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Saluti Sandra
Hai perfettamente ragione: offrono interpretazioni e le
interpretazioni sono date da me. Però mi rimane sempre il dubbio,
perchè  trovano alimento fuori da me.
Ossia l'unica realtà che posso conoscere esperienzialmente e
direttamente è la mia ed il resto lo posso considerare solo
"scontatamente".
Ciao
Ric

 ----------------------------------------------------------------------

Le interpretazioni sono date A me e non da me. Poiché mi sento parlata
dal mio stesso linguaggio, non posso che restare in ascolto, aprirmi a
quanto si mostra, cercando di non entificare ,tra gli enti, anche dio.
Il limite lo trovo nel silenzio della ragione, là dove anche il dubbio
si dissolve insieme all certezze residue.Ma in quello stesso luogo 
trovo anche una provvisoria misura delle mie potenzialità. 
E' in rapporto all'essere(Heideggeriano) che io mi costituisco in quanto
esserci...a questo punto la consapevolezza disegna scenari diversi, dove
l'interno e l'esterno acquistano confini frattali. Così che,
debordando,  posso sentirmi contemporaneamente "petruzzella nel deserto"
e perfettamente identificata con il tutto che di tanto(tendente
all'infinito) mi sovrasta....Sandra
--
Posted from 
mta13-acc.tin.it
 [212.216.176.44]


darne alcuna spiegazione?
Idem
VR

Qualche idea?
Il solipsismo č un'ipotesi gratuita dal punto di vista empirico. 
Ti va bene? :-)

produzione.
Ok! Ragioniamo per assurdo. E affermiamo che tutto quello che è al di fuori
della mia mente è solo una produzione della mia mente e non esiste.
1. Tutto quello che è al di fuori della mia mente è una produzione della mia
mente
2. tutto quello che è al di fuori della mia mente non esiste
3. La produzione della mia mente non esiste.
Il punto 3. è chiaramente un assurdo, in quanto se produco il pensiero della
produzione, una produzione della mia mente esiste.
E' sufficiente?
lstang

Ti va bene? :-)
Per niente!
 Che cosa č il "punto di vista empirico"?
Un fulmine venuto giů da l cielo?

all'infinito) mi sovrasta....Sandra
La tua interpretazione è heideggerianamente affascinante oltre che
 poetica  (ma si sa  Martin ha un debole per i poeti).
Però il mio problema è un altro. Più che l'essere e il suo
nascondimento svelante (che da quanto ne sò non può essere determinato
dal linguaggio)
avrei bisogno di comprendere come posso uscire da me stesso e quando
dico questo voglio dire come posso comprendere l'altro facendo mio
parte del suo vissuto e delle sue esperienze e trasmettendo
 le mie (io comunque ho una mia tesi).
Perchè il linguaggio è si un orizzonte di pre-comprensione, la dimora
dell'essere, ma è anche un insieme di simboli significanti che
rimandano al mio vissuto. E quando parlo mi riferisco a enti, ad
oggetti del mio pensiero che estrapolo dal mio vissuto in maniera
riflessiva. Il linguaggio è un "mezzo tipico " per trasmettere le
esperienze che purtroppo (o per fortuna) rimangono uniche perchè è
unico il mio Erlebnis.
Me (di nuovo) se le esperienze sono uniche (perchè solo io esperisco
direttamente il mondo, ho coscienza di esso) io interpreto l'altro il
fuori da me. E come faccio a fare ciò?
Come avrai notato il mio ragionamento è più husserliano o meglio
schutziano che non heideggeriano.
Ciao
Ric
Ps bella la metafora della petruzzella

lstang wrote:

Il problema è che nel solipsismo tutto ciò che sembra esistere al di fuori
della mente non è non esistente, esiste in essa.
-damiano-

della mente non č non esistente, esiste in essa.
ANCHE in essa o SOLO in essa? Il solipsismo non č l'incertezza che ciň che č
al di fuori della mente esiste SOLO nella mente? E comunque, se il
solipsismo intendesse che tutto quello che č fuori dalla mia mente esiste
ANCHE in essa, non sarebbe piů un dubbio, ma un modo per dire che ciň che
esiste viene trasformato in idea nella nostra mente...
Potresti darmi una nuova tua definizione?
lstang

3. La produzione della mia mente non esiste.
Scusa perche' la tua mente esiste e il resto no?
Quale qualita' ontologica ha la mente rispetto al resto per poter
godere di questa prerogativa? Nessuna... ed allora perche' la si pone
ontologicamente in questi discorsi?
VR

 al di fuori della mente esiste SOLO nella mente?
No, il solipsista non ha alcuna incertezza, egli
afferma che esiste solo la sua mente e che
tutti i fenomeni che percepisce e vive fanno
parte di essa.
L'incertezza, il dubbio, nasce dall'inconfutabilitŕ
di questa posizione estrema...
...fino a prova contaria naturalmente. ^_^
ciao,
-damiano-

di questa posizione estrema...
Inconfutabilita'? E dove sta'? Sai.. mi sembra anche inconfutabile
l'esistenza di Maga Mago' nel pianeta invisibile. Che e' filosofia o
metafisica anche questo?
VR

 metafisica anche questo?
Perchè secondo te l'esistenza di Maga Mago' ha qualche
fondamento logico?
-damiano-

parte di essa.
Anche questo logicamente non fa' una grinza... ma sotto il profilo del
realismo.. siamo sui livelli della suddetta Maga Mago'!
Ergo: che differenza c'e'? Nulla... dunque nei due casi sempre di
inconfutabilita' o filosofia o metafisica si tratterebbe no?
Ho solo buttato la' questa provocazione... non averne a male... non mi
riferisco a te... ma all'argomento. Attneto... se magari noti nel mio
post precedente un certo tono o animosita'.... non e' minimamente
rivolta alla tua persona. Se lo pensi ti chiedo gia' venia... e ti
porgo le mie scuse... personali.
Ma... ho solo preso spunto dal tuo post. 
VR

all'infinito) mi sovrasta....Sandra
La tua interpretazione è heideggerianamente affascinante oltre che
 poetica  (ma si sa  Martin ha un debole per i poeti).
Però il mio problema è un altro. Più che l'essere e il suo
nascondimento svelante (che da quanto ne sò non può essere determinato
dal linguaggio)
Ciò che si sottrae è costitutivamente l'indeterminato, il "non ancora", 
ciò che non si lascia imbrigliare dal linguaggio, perché la sua essenza
è imprendibile dal linguaggio, 
anche se rende possibile la nascita di qualsiasi linguaggio. 
Trattasi credo del famoso sfondo  cui la cultura contemporanea allude
spesso... 
avrei bisogno di comprendere come posso uscire da me stesso e quando
dico questo voglio dire come posso comprendere l'altro facendo mio
parte del suo vissuto e delle sue esperienze e trasmettendo
 le mie (io comunque ho una mia tesi).
 
Credo ti piaccia troppo  pensarti come un sistema autoreferenziale e
avrai sicuramente le tue buone ragioni...E' la grande solitudine.  
Là dove per liberarsi dall'illusione ci si nega alla vita.
 Nessun riposo nella "condivisione". Nessuna tregua. 
Io preferisco affidarmi ad un'altra visione....in ogni caso vedrò cosa
ha detto Alfred Schutz in proposito...ma faccio questo proprio perchè
sono un "sistema aperto"
Perchè il linguaggio è si un orizzonte di pre-comprensione, la dimora
dell'essere, ma è anche un insieme di simboli significanti che
rimandano al mio vissuto. E quando parlo mi riferisco a enti, ad
oggetti del mio pensiero che estrapolo dal mio vissuto in maniera
riflessiva. Il linguaggio è un "mezzo tipico " per trasmettere le
esperienze che purtroppo (o per fortuna) rimangono uniche perchè è
unico il mio Erlebnis.
Me (di nuovo) se le esperienze sono uniche (perchè solo io esperisco
direttamente il mondo, ho coscienza di esso) io interpreto l'altro il
fuori da me. E come faccio a fare ciò?
 Se non ti sono bastati gli studi sui sistemi complessi, il teorema di
Goedel, nè le recenti ricerche sull'intelligenta artificiale che posso
dirti io???
Ma io ho il pallino della comunicazione, per questo ho stranamente(per
me intendo) reagito al tema del solipsismo.
Per me "Il linguaggio é la casa dell'essere e l'uomo abita questa casa". 
Ma mettersi autenticamente in relazione non è cosa facile. 
E' aver imparato a non espellere l'inevitabile ambivalenza del nostro
mondo affettivo ed aver acquisito quella flessibilità, che permette di
entrare in contatto con dimensioni sconosciute.
Spesso il messaggio , per essere recepito, richiede codici di lettura
fortemente contestualizzati, quindi è necessario usare il massimo
controllo intellettuale;  ma ciò che sostiene qualsiasi fatica
interpretativa è soprattutto l'intuizione profonda che si può arrivare a
capirsi.
Il dialogo è dunque una fatica mentale o un regalo degli dei?
Entrambe queste ipotesi mostrano la sfida che le anima.
Molti affermano e tu con loro, mi pare, che il dialogo è un tentativo
reiterato ma destinato a essere sempre sconfitto.
Naturalmente chi la pensa così, è in grado di sabotare qualsiasi
possibile incontro.
Perché non pensare invece al dialogo, come ad un fluire di forme
significanti, che possano con-fluire in un senso, magari solo
parzialmente condiviso?
La comunicazione non è un tentativo sempre sconfitto, perché non vi sarà
sconfitta o vittoria finale, ma un procedere in cui dolore e piacere si
alternano nel gioco delle emozioni e delle ragioni, aprendo   nuovi
orizzonti.
Senza trasformazione il "nuovo" non si manifesta e resta solo apparenza.
Il non-ancora detto è dicibile solo nell'attualità della comunicazione.
Nel prender forma il discorso, crea un nuovo provvisorio legame tra le
parole,  si offre nell'immediatezza del senso e ne rivela la fragilità
senza rinunciare al gioco delle possibili connessioni. La parola
riacquista la sua potenza rivelatrice nel libero  movimento
dell'attualità del dire che si dice dicendo....Sandra
--
Posted from 
mta03-acc.tin.it
 [212.216.176.34]


di questa posizione estrema...
Esatto, inconfutabile...Quindi? Ipoteses non fingo...Metodo scientifico...
lstang

quanto i numeri 8 e VIII. Questa convergenza suggerisce con forza
scusa, ma per il solipsista i numero 8 e VIII, cosi' come due 
scienziati che giungano contemporaneamente ad una 
stessa scoperta non sono altro che due 
differenti proiezioni della sua mente. Il tuo 
tentativo rimane all'interno del solipsismo.
ciao
-- 
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3. La produzione della mia mente non esiste.
io non ho capito come arrivi a questo punto...
Puoi anche non "spiegarmi" 
capisco che posso risultare "inopportuno" qui dentro 
per la mia chiusura mentale...
ditemelo e io lurkerò semplicemente
shanti
stamo

io non ho capito come arrivi a questo punto...
Semplicemente se A=B e A=C allora B=C (proprietà transitiva
dell'uguaglianza). Volevo dire che B=C è una contraddizione in quanto se la
mente non produce non esiste neppure il pensiero di quello che ci sta
attorno. Ma è solo illusoria. Infatti la numero 1 scaturisce dalla suddetta
definizione fraintesa.
Il solipsismo è incofutabile!
lstang

 >2. tutto quello che è al di fuori della mia mente non esiste
Io non so se esista o meno qualcosa al di fuori della mia mente. Potrebbe
anche esistere


> >3. La produzione della mia mente non esiste.
Quindi, certamente sono d'accordo con le tue obiezioni, anche mie per
riuscire a trovare un varco per uscire dal solipsismo...
lstang

e' tutto da verificare... appunto.... come l'affermazione del solipista  
ma ho anche letto :


riferiscono ai tre passaggi dello stesso.
si ok grazie =)
shanti
stamo

3. La produzione della mia mente non esiste.
E qui è falso perché la logica conduce invece a dire che B include 0,
non che coincide con 0. 
Ma questo non dice nulla di interessante dato che tutti gli insiemi
contengono l'insieme vuoto.
Come ulteriore riprova sostituiamo ad A l'insieme dei pipistrelli, a B
l'insieme dei mammiferi e a 0 l'insieme degli animali volanti. Col
ragionamento errato di cui sopra avremmo:
1) tutti i pipistrelli sono mammiferi
2) tutti i pipistrelli volano (sono animali volanti)
3) tutti i mammiferi volano
Ciao
Luca

non che coincide con 0. 
Invece diviene Vero.
VR

contengono l'insieme vuoto.
mi spieghi meglio questa parte del tuo discorso perfavore ?
shanti
stamo che non capisce...