Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Sartre e la cirrosi esistenziale

Ciao Loris,
dicevi:
«Sono perfettamente d'accordo con te contro gli aspetti
anti-umanistici dello strutturalismo, cui io contrappongo l'umanismo
di Sartre».
Sartre, eh? Il sostenitore dell'angoscia come norma esistenziale
legata alla libertà-senza-saldi-principi? Sostenere una cosa del
genere a me sembra superficiale e infantile quanto lo sarebbe il
predicare la cirrosi epatica come norma medica, da parte di una
cultura di avvinazzati. Non credo sia un caso che la nostra filosofia
cominci a parlare di nulla, nichilismo, angoscia, vuoto esistenziale,
sindrome depressiva, proprio da quando si è mutilata della metafisica.
Prima dell'illuminismo, nonché fuori di esso, nessuno conosce
l'angoscia esistenziale; l'uomo naturale conosce il dolore molto più
di noi, ma non si piange addosso con puttanate come l'angoscia
esistenziale: loro sanno che la dignità umana va anche al di là del
dolore e del fallimento, e che lo sfondo esistenziale non è quello di
Sartre & co., il nulla, ma il coraggio, la speranza ideale, pur di
fronte alla morte; loro possono riconoscere il fondamento di valori
più alti di quelli della vita biologica; secondo la loro concezione la
sopravvivenza biologica è il valore più alto solo per i vigliacchi;
per i veri uomini essa è sempre subordinata all'armonia con ideali più
importanti, sul cui altare può, all'occorrenza, essere sacrificata;
per loro, cioè, la morte può anche SACRIFICARE la vita, cioè renderla
sacra; per noi invece non può che insultarla e umiliarla al massimo
grado. Sartre ha ragione nel dare degli «sporcaccioni» (salauds) a
tutte quelle «coscienze soddisfatte» che si accontentano di norme e
principi preconfezionati da altri; ma si dimentica di dare degli
sporcaccioni anche a tutti coloro che non obbediscono a nessun
principio, con la scusa che un principio vale l'altro e che non
esistono criteri per giudicare. Perché dovremmo attenerci ai NOSTRI
principi e non a quelli di altri, se l'uno vale l'altro, e ogni
criterio è falsificabile? Come puoi credere che Sartre sia un
progressista? Che tipo di progressita può essere chi crede che
qualunque soluzione esistenziale equivale a qualunque altra, perché
tutte sono ugualmente angoscianti per dogma? Progresso verso cosa?
Verso soluzioni che falsifichino le precedenti ma che non possano mai
esser chiamate migliori? Come Popper? O come ..Kafka? Neppure Sartre
conosco molto bene; mi è sembrato sufficiente quel poco che ho avuto
modo di leggere una ventina d'anni fa. Ma so che ha scritto anche
qualcosa sulla «ragione dialettica»; si riferisce alla dialettica
hegeliana? Sai qualcosa tu in proposito?
Ti dicevo:
«Ora puoi capire un po' meglio Jung quando sosteneva
che: "..dell'inconscio si può avere esperienza perlomeno indiretta
grazie alle sue manifestazioni. Senza dubbio esso costituisce in sé
un'ipotesi, che però ha perlomeno altrettanta verosimiglianza di
quella dell'atomo".
Tu hai risposto:
«In questo argomentare c'è una tua petizione di principio (dico tua,
perché nel passo di Jung che mi citi non la vedo): che la
manifestazione dici che è invisibile, compreso il non ancora visto,
indichi di per sé stessa una realtà "metafisica". In questo senso
sarebbe "metafisico" anche l'atomo (o per lo meno esserlo stato), per
non parlare di Plutone, il secondo pianeta scoperto non a seguito di
osservazione diretta, ma predetto teoricamente da P. Lowell grazie
alle perturbazioni riscontrate nel moto di Urano, e solo in seguito
fotografato da Tombaugh. Più che metaforico, emblematico direi!»
Se per "metafisico" intendiamo "ciò che esiste al di là del fisico che
non si manifesta in alcun modo", allora l'inconscio junghiano non è
metafisico; ma in questo caso non esisterebbe niente di metafisico, e
la parola stessa non avrebbe mai potuto vedere la luce, perché per
concetti di questo tipo già esiste un termine assai efficace: il
NULLA; e mi sembra poco rispettuoso credere che Aristotele fosse così
rincoglionito da voler intendere la sua "scienza prima" una scienza
del nulla e nel volerla assimilare addirittura all'intera filosofia.
Per Platone tale "scienza delle scienze" era invece la dialettica,
come per me; e ha ragione, perché le leggi e i principi non sono
osservabili oggettivamente, ma appartengono al regno della metafisica,
e se sono autentici sono validi per sempre. Aristotele invece era ben
cosciente che: «..Se non ci fossero altre sostanze, oltre quelle
fisiche, sarebbe la Fisica la scienza prima» (Metafisica VI, 1); e
l'ipotesi di una sotanza immateriale, non fisica, in relazione
dialettica con la materia è ancora pregnante e piena di significato,
persino nella neurobiologia contemporanea: è la mente, la psiche (vedi
Eccles, Penrose, Godel, Stapp, ecc.). Inoltre credo Aristotele fosse a
conoscenza della difficoltà di argomentarla rigorosamente, quando
chiamava la metafisica anche «la scienza di cui andiamo in cerca». Se
l'oggetto della Fisica era il sensibile, l'oggetto della Metafisica
doveva essere l'intelleggibile; e quando parlava di principio di non
contraddizione, per esempio, lo considerava un principio metafisico,
non fisico. Per Bacone la Metafisica diveva essere «..una scienza
universale, madre di tutte le altre, ..il ricettacolo degli assiomi
che spettano in comune a molte di esse», come pretende anche la
dialettica che propongo. Insomma, voglio dire che alla parola
"metafisica" non può darsi alcun significato se si riferisce a una
realtà assolutamente inesperibile; e allora se vogliamo usarla ancora
dobbiamo riconoscerle almeno l'attributo di esperibilità, sia pur
attraverso esperienze "border line", non ancora del tutto chiarite.
Non è che io ci tenga molto all'uso di questa parola, perché è
eccessivamente smerdata. Ognuno la intende come gli pare e ci fa tutti
i giochi che vuole. Persino Jung si difendeva dalle accuse di
metafisico dicendo che l'inconscio collettivo non ha niente di
metafisico, e che è solo un'ipotesi della psicologia altrettanto
funzionale dell'ipotesi dell'atomo in fisica; ma poi sosteneva anche
(e questo è il cuore della sua psicologia) che l'inconscio esprime
punti di vista metafisici e che:
"..i punti di vista metafisici rivestono un'importanza grandissima per
il benessere della psiche umana. Nell'indagare la psicologia dei sogni
si va a urtare contro problemi filosofici che ci portano assai
lontano, e addirittura contro problemi religiosi alla cui comprensione
ha già apportato contributi decisivi proprio il fenomeno dei sogni".
[pg.319]
"Se Cristo deve essere un'entità reale, per una coscienza
relativamente primitiva, può essere tale soltanto come figura storica
o come entità metafisica, non come centro psichico nella pericolosa
vicinanza di un io umano".   [pg.280]
Per la concezione metafisica Dio è naturalmente assoluto, cioè
esistente di per sé. Con ciò si esprime anche un distacco completo
dall'inconscio, il che psicologicamente significa che non si è
consapevoli del fatto che l'azione divina scaturisce dalla propria
interiorità. (..) Questa concezione può affermarsi naturalmente SOLO
QUANDO VENGA PRESTATA ALL'ANIMA UN'ATTENZIONE MAGGIORE DI QUELLA
ABITUALE".  [pg.263]
"Di certo si può fare della metafisica con i fatti psichici, e in
particolare con idee che sono state sempre considerate come
metafisiche. Le idee, però, di per sé non sono affatto metafisiche, ma
sono fenomeni verificabili empiricamente, che si prestano ottimamente
a essere oggetto del metodo scientifico".  [pg.456] 
Insomma, mio caro Loris, io sono un elettrotecnico; sei tu l'esperto
in filosofia. Secondo te, l'ipotesi del Sé come di una mente in noi,
dialetticamente autonoma dalla coscienza, ma che interferisce
FINALISTICAMENTE con essa, è un'ipotesi metafisica o no? Se mi dici sì
io ti dico che allora Jung sostiene l'osservabilità delle
manifestazioni del metafisico; se mi dici di no, allora io ti dico che
Jung sostiene solo l'osservabilità di un inosservabile chiamato da lui
Inconscio Collettivo e dall'umanità intera con nomi di divinità.
Poi dici:
«..Sarebbe come dire che i monoliti dell'isola di Pasqua, in quanto
per alcuni versi misteriosi, debbano per ciò stesso essere il prodotto
di una civilt extra-terrestre (come da alcuni sostenuto)».
L'ipotesi degli extraterrestri dell'isola di Pasqua è un'ipotesi
"disperata", cioe fatta IN MANCANZA di altre spiegazioni coerenti, ma
anche SENZA ALCUN RISCONTRO POSITIVO NEI FATTI; invece sono almeno
cinque volte che ti ripeto che quelle di Jung sono ipotesi suffragate
e riconfermate dall'osservazione. Jung non è Peter Colosimo.
Poi dici:
«..personalmente, vivo benissimo senza mai aver visto una foglia di
canapa indiana».
Ti cito una frase di un libro intitolato "Il nutrimento degli dèi", di
un certo T. McKenna:
"Ricostituendo i canali di comunicazione diretta con l'Altro, con la
MENTE SOTTO-STANTE LA NATURA, tramite l'uso di piante allucinogene,
otterremo un nuovo insieme di lenti con le quali potremo più
facilmente vedere il nostro percorso nel mondo".  [pg.102]
Per darti un'idea di che si tratta, trascrivo la presentazione del
retro della copertina:
«L'opera rivoluzionaria di T. McKenna, celeberrimo etnobotanico, cerca
in modo metodico e sistematico di affrontare la storia dell'evoluzione
dell'umanità stimolata e mediata dall'incontro con PIANTE SACRE e
psichedeliche. Esplora e illustra con riferimenti accuratamente
documentati, a partire dalla nascita della cultura umana,
un'interpretazione alternativa dell'evoluzione della coscienza umana
che colloca le piante psicoattive NON TRA LE INSIDIE sulla strada
verso la civiltà moderna, MA TRA GLI STRUMENTI usati dai nostri
antenati per salire la scala evolutiva».
Non voglio certo fare l'apologia della droga, ma non ti sembra
un'altra coincidenza che l'umanità abbia fatto uso, fin dalle sue
origini e in ogni parte del globo di sostanze cosiddette
"allucinogene" a scopo RITUALE e SACRAMENTALE?
Poi dici:
«Ma se per te astratto è sinonimo di metafisico siamo punto e a capo».
Invece per te "astratto" cos'è? "fisico"? Del problema della
metafisica non ci si libera saltando da un argomento all'altro: in
psicologia si chiama inconscio collettivo, in epistemologia si chiama
legge o principio universale, in neurobiologia si chiama "mente
autocosciente", in mitologia comparata si chiama "immaginario
collettivo", in teologia si chiama "Dio", in arte si chiama "Musa",
nell'artigianato si chiama "santo protettore", presso i selvaggi si
chiama "Grande Spirito", per gli indios di qui si chiama "Pacha Mama"
(Grande Madre), in Fisica si chiama "Grande Teoria Unificata" (è un
mito, naturalmente), ecc., ecc., ecc.. Non era l'onnipresenza uno
degli attributi del Dio cristiano?
Poi dici:
«Se per confrontare e raggruppare una classe di eventi cerebrali sotto
l'unica denominazione di "mente" occorre possedere l'idea di mente
separata dal cervello, bisogna allora presupporre un'altra idea di
mente, con la quale poter confrontare il singolo evento cerebrale e
l'idea di mente, e poi ancora un'altra, e così via all'infinito».
Per riconoscere che tu hai una mente che non sia uno strumento
assolutamente passivo dei bisogni e degli impulsi biologici, come
succede negli incontinenti gravi e nei bruti, non è necessario
mettersi a giocare con le parole. Se mi metto a contarmi i coglioni
senza fermarmi mai, posso anche arrivare a qualche milione, ma poi
sarebbe difficile convincere i miei amici di avere le mutande così
affollate. Ecco, analogamente, non mi hai convinto affatto che, se si
ammette un organismo mentale associato dialetticamente a quello
fisico, allora se ne devono ammettere degli altri milioni. Se tu pensi
al tuo corpo io posso anche pensare a te che pensi al tuo corpo; ..e
allora se tutti seguissero il mio esempio, esso si moltiplicherebbe
all'infinito? Perché se il corpo fisico non si moltiplica, l'organismo
psichico dovrebbe farlo? Chi ha detto che pensare una mente significa
raddoppiarla oggettivamente? Una cosa è la psiche, e un'altra sono i
sentimenti e i pensieri che la abitano; così come una cosa è il corpo
e un'altra sono le varie endorfine che possono determinarne lo stato
momentaneo di quiete, di moto, di eccitazione o di calma, o le diverse
qualità di ognuno di essi. La mente non è indistinguibile dai suoi
pensieri, ma è il luogo metafisico della loro rappresentazione. Chi ha
detto che sia impossibile distinguere il teatro dagli attori che ci
lavorano? 
Poi continui:
«se la mente è un'entità puramente spirituale (chiamiamola S) e il
cervello un'entità puramente materiale(chiamiamola C), per collegarli
occorrerà un'entità intermedia (chiamiamola E). Ma E dovrà essere al
tempo stesso S e C, e tale scissione comporta al suo interno la
necessità di una nuova entità mediatrice E', che a sua volta necessita
(per lo stesso motivo) di un'entitÓ E'' e così via all'infinito.
A queste sciocchezze si arriva quando si fanno ragionamente totalmente
astratti senza sapere di che si sta parlando.
Se la tua mente è un'entità puramente spirituale (chiamiamola L come
Loris) e la mia è un'altra entità puramente spirituale (chiamiamola C
come Carlo); per collegarle è necessaria un'entita intermedia:
chiamiamola E come ...linguaggio; ecco, il linguaggio è ciò che unisce
L con C quando c'è profonda complementarietà e armonia di vedute, e
ciò che separa L da C se uno è irriducibilmente ateo e l'altro teista.
Sai qual è la differenza tra il caso di profonda comprensione
reciproca e quello di profonda separazione conflittuale? Che nel primo
caso il linguaggio è proprio ciò che arresta il tuo circolo vizioso,
che compie cioè il miracolo di rappresentare compiutamente sia L che C
presi INDIVIDUALMENTE, sia di UNIRLI in un'unica grande idea comune.
Solo nel secondo caso si verifica il circolo vizioso che dici; se non
troviamo un E che ci rappresenti entrambi possiamo chiacchierare
all'infinito e allora ci saranno sempre un E mio e un E tuo totalmente
separati l'uno dall'altro, quanto lo sono L e C. In campo
neurobiologico tale separazione netta corrisponderebbe con la morte;
in campo it.filosofia anche: la morte del dialogo. Tu dici di amare il
paradosso; anch'io lo amo, perché è la materia prima della dialettica;
ma io non lo tradisco come fai tu. Lo ami, ma poi non credi nella sua
esistenza "reale"; infatti il paradosso consiste in una coppia di
significati apparentemente contraddittori in merito a uno stesso
oggetto, ma che sono invece entrambi validi, anzi complementari; il
paradosso è UNIONE DI OPPOSTI, è il famoso "tertium" che la logica
arcaica crede "non datur", e che invece "datum est" e costituisce
addirittura il cuore vivo della dialettica. Il linguaggio, dunque. Tu
sei sicuro che non sia qualcosa come "un linguaggio" quello che unisce
il cervello con la mente? Il fatto che ancora noi non conosciamo
questo linguaggio possibile ti sembra un buon motivo per scartare
l'ipotesi della dialettica di DUE entità? Lo scetticismo ha una
funzione terapeutica nel criticare la ammissibilità di un'ipotesi, ma
una volta appurato che non esistono motivi di principio per scartarla,
continuare con la sua negazione scettica significa dogmatismo
sclerotico. E tu mostri di non voler ANCORA ammettere la possibilità
che io abbia ragione, come se tu avessi sposato la tesi atea e non
quella agnostica; infatti il tuo atteggiamento è essenzialmente quello
di rifiuto a priori, cioè prima ancora di prendere in considerazione i
motivi e le osservazioni fenomenologiche che verificano le mie ipotesi
(o che io sostengo facciano). 
Continui:
«Dicono che Platone usasse il mito per meglio farsi capire dagli
altri. Avanzo l'ingrata ipotesi che usasse quello del Demiurgo perché
non riusciva più a capire se stesso».
Eh, sì; mi sembra proprio un'ingrata ipotesi. La metafora e il mito DA
SEMPRE hanno avuto la funzione paradigmatica di spiegare il mondo. E
la matematica, ricordati, è metafisica.
Poi dici:
«Niente di più pericoloso di un popolo imbevuto di certezze assolute,
se adeguatamente armato».
Secondo te la matematica è pericolosa? Vogliamo cominciare con
l'abolire le tabelline? Il popolo della Nasa è un popolo di certezze
salde, ma non mi sembra tanto pericoloso. Diventa pericoloso (vedi
qualche "Apollo" disgraziato) solo quando queste certezze non sono più
tanto salde. Chi ha un fine da perseguire non venera il dubbio, ma la
certezza. Il dubbio è come il male: a volte è assolutamente necessario
per costruire sistemi che facciano sempre più a meno di lui; perché il
medico dubbioso uccide i pazienti, quanto il medico con le "certezze
assolute".
Dici:
«Quanto a te, caro Carlo, dov'è il tuo popolo?»
Il mio popolo, mio caro Loris, purtroppo è un popolo del futuro.
Ti dicevo:
«..quando vorrai venire a fare un giro da queste parti io sarò ben
felice di ospitarti a casa mia tutto il tempo che vorrai. Davvero».
Mi hai risposto:
«Ti ringrazio, anche se sarà un po' difficile. Contraccambio l'invito
e sarei felice, in particolare, di coinvolgerti nel clima, assai poco
mistico, di un'Oktoberfest (anche se forse ne hai già avuta
esperienza). Chissà che davanti a un buon boccale di birra io non sia
più indulgente nei confronti dello spirito "divino" e tu non apprezzi
di più i piaceri epicurei :-)».
E chi lo sa? Il prossimo mese vengo in Italia, e siccome non sono mai
stato a un Oktoberfest... c'è il "rischio" che accetti il tuo gentile
invito. Vedremo come andranno le cose con Michele, per la questione
del libro a due mani. 
Ciao,
Carlo.
--
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Ciao Carlo,
sarò insolitamente breve :)). Vedo infatti che ti dai un gran daffare
navigando tra l'arcipelago di scogli che sono via via emersi nel corso della
polemica, ma eviti accuratamente di affrontare la questione centrale, che ho
cercato di focalizzare in un concetto di REALTA' meno astratto, parlando di
responsabilità di fronte alla tecnica e al potere, due termini sintetici che
vanno integrati con le "sacrosante" puntualizzazioni di Pino, quando dice
che "l'influenza di potere, scienza teorica, scienza
applicata, tecnologie, mezzi economici, eventi storici ed interessi
mondiali non puo` restare fuori da un ipotetico mondo di <<puro
pensiero>>". Ma vedo che questo aspetto essenziale ti è particolarmente
indigesto. Mi limito perciò a qualche nota MARGINALE a questo tuo MARGINALE
msg.
----- Tu dicevi -----
Sartre, eh? Il sostenitore dell'angoscia come norma esistenziale
legata alla libertà-senza-saldi-principi?
----- Io rispondo -----
Ti ricordo: 1) L'angoscia, in caso, non è una NORMA esistenziale, ma una
CONDIZIONE esistenziale. 2) La libertà non ha bisogno di saldi principi (che
tu naturalmente intendi metafisici), perchè E' un principio. 3) Sartre non
parla solo di angoscia, ma è anche il teorico della responsabilità e dell'
impegno nel sociale.
----- Tu dicevi -----
Prima dell'illuminismo, nonché fuori di esso, nessuno conosce
l'angoscia esistenziale; l'uomo naturale conosce il dolore molto più
di noi, ma non si piange addosso con puttanate come l'angoscia
esistenziale: loro sanno che la dignità umana va anche al di là del
dolore e del fallimento...
----- Io rispondo -----
Visto che siamo quasi nel 2000, che ne dici dell'angoscia di fine millennio?
Dico il millennio di 1000 anni fa, assai indietro nel tempo rispetto all'
Illuminismo. Che ne dici di quei lunghi cortei di "anime tristi", che
percorrevano l'Europa disperandosi e autoflagellandosi a sangue? Superbo
esempio di dignità umana, vero?
----- Tu dicevi -----
Neppure Sartre conosco molto bene; mi è sembrato sufficiente quel poco che
ho avutomodo di leggere una ventina d'anni fa. Ma so che ha scritto anche
qualcosa sulla "ragione dialettica"; si riferisce alla dialettica
hegeliana? Sai qualcosa tu in proposito?
----- Io rispondo -----
Dietro la dialettica di Sartre (sviluppata in "Critica della ragione
dialettica", 1960), stanno sicuramente quella di Hegel e di Marx, ma con un
tratto distintivo irriducibile: per lui la dialettica è un processo di
totalizzazione che non si conclude in alcuna totalità particolare, nè in
quella spirituale nè in quella economica. Beh, la forza di Sartre non è
certo in quest'opera ponderosa e incompiuta.
----- Tu dicevi -----
Poi dici:
"..personalmente, vivo benissimo senza mai aver visto una foglia di
canapa indiana".
Ti cito una frase di un libro intitolato "Il nutrimento degli dèi", di
un certo T. McKenna:
"Ricostituendo i canali di comunicazione diretta con l'Altro, con la
MENTE SOTTO-STANTE LA NATURA, tramite l'uso di piante allucinogene,
otterremo un nuovo insieme di lenti con le quali potremo più
facilmente vedere il nostro percorso nel mondo".  [pg.102]
Per darti un'idea di che si tratta, trascrivo la presentazione del
retro della copertina:
"L'opera rivoluzionaria di T. McKenna, celeberrimo etnobotanico, cerca
in modo metodico e sistematico di affrontare la storia dell'evoluzione
dell'umanità stimolata e mediata dall'incontro con PIANTE SACRE e
psichedeliche. Esplora e illustra con riferimenti accuratamente
documentati, a partire dalla nascita della cultura umana,
un'interpretazione alternativa dell'evoluzione della coscienza umana
che colloca le piante psicoattive NON TRA LE INSIDIE sulla strada
verso la civiltà moderna, MA TRA GLI STRUMENTI usati dai nostri
antenati per salire la scala evolutiva".
Non voglio certo fare l'apologia della droga, ma non ti sembra
un'altra coincidenza che l'umanità abbia fatto uso, fin dalle sue
origini e in ogni parte del globo di sostanze cosiddette
"allucinogene" a scopo RITUALE e SACRAMENTALE?
----- Io rispondo -----
Mi cogli poco preparato in proposito. Posso solo dirti che, insegnando in un
quartiere socialmente problematico, delle droghe ho potuto talvolta
constatare non certo gli effetti stimolanti sulla scala evolutiva dell'uomo,
ma quelli sul suo progressivo degrado fisico e morale. Comunque, che l'uso
di sostanze allucinogene possa spalancare la porta a un mondo di entità
aliene, attraverso un "allargamento" dei limiti della coscienza, è
un'ipotesi. L'altra è che tale uso contribuisca a "produrre" queste entità
aliene, attraverso una "distorsione" della coscienza. Azzeccatissimo poi il
titolo di McKenna "Il nutrimento degli dei": gli dei, infatti, si nutrono
delle allucinazioni degli uomini, e, quando gli uomini smettono di
foraggiarli con esse, gli dei muoiono di inedia (non di morte violenta!).
----- Tu dicevi -----
Poi continui:
<<se la mente è un'entità puramente spirituale (chiamiamola S) e il
cervello un'entità puramente materiale(chiamiamola C), per collegarli
occorrerà un'entità intermedia (chiamiamola E). Ma E dovrà essere al
tempo stesso S e C, e tale scissione comporta al suo interno la
necessità di una nuova entità mediatrice E', che a sua volta necessita
(per lo stesso motivo) di un'entità E'' e così via all'infinito.>>
A queste sciocchezze si arriva quando si fanno ragionamenti totalmente
astratti senza sapere di che si sta parlando.
----- Io rispondo -----
A dire il vero questo argomento (del "terzo uomo") non è una sciocchezza di
Aristotele, visto che lo riprende direttamente proprio da Platone
(precisamente nel "Parmenide"), ma il sintomo di una difficoltà di tutti
coloro che sdoppiano il mondo in "sensibile" e "ideale", umano e divino.
----- Tu dicevi -----
Se la tua mente è un'entità puramente spirituale (chiamiamola L come
Loris) e la mia è un'altra entità puramente spirituale (chiamiamola C
come Carlo); per collegarle è necessaria un'entita intermedia:
chiamiamola E come ...linguaggio; ecco, il linguaggio è ciò che unisce
L con C quando c'è profonda complementarietà e armonia di vedute, e
ciò che separa L da C se uno è irriducibilmente ateo e l'altro teista....Il
linguaggio, dunque. Tu sei sicuro che non sia qualcosa come "un linguaggio"
quello che unisce il cervello con la mente? Il fatto che ancora noi non
conosciamo questo linguaggio possibile ti sembra un buon motivo per scartare
l'ipotesi della dialettica di DUE entità?
----- Io rispondo -----
Umano, troppo umano! Sia nel senso di Nietzsche che in quello di Fantozzi.
Nella tua impostazione il linguaggio stesso non dovrebbe configurarsi come
"dialettica" tra "dicibile" e "indicibile",  tra voce "umana" e voce di un
"deus absconditus", il tutto mediato nel linguaggio del mito? Ecco che si
ripresenta allora quel testardo del "terzo uomo", sotto forma di "terzo
linguaggio".
----- Tu dicevi -----
Continui:
"Dicono che Platone usasse il mito per meglio farsi capire dagli
altri. Avanzo l'ingrata ipotesi che usasse quello del Demiurgo perché
non riusciva più a capire se stesso".
Eh, sì; mi sembra proprio un'ingrata ipotesi. La metafora e il mito DA
SEMPRE hanno avuto la funzione paradigmatica di spiegare il mondo. E
la matematica, ricordati, è metafisica.
----- Io rispondo -----
La matematica è metafisica??? Stai scherzando, vero? Potrebbe ancora
sostenerlo un tardo epigono  di Pitagora. Quando torni in Italia prova a
cercarlo nei dintorni di Crotone, ma dubito che tu lo trovi.
Ciao
Loris.

esistenziale
Perche' ha cose piu' importanti da fare: inoltre non ha studiato storia
della filosofia.
Saluti.
Piero Niero.

Uomo naturale?!!!!
Che cos'è l'uomo naturale?!!!!
Io faccio l'antropologo e non ho mai "incontrato" un uomo naturale in vita
mia, tanto che ho sempre ritenuto l'uomo, in quanto tale, un essere
culturale. Un uomo naturale, qualora esistesse, sarebbe, per quanto ne so,
un'orribile "ameba" incapace di provvedere alla propria sussistenza, poiché
la mancanza della cultura renderebbe il suo cervello un'accozzaglia di
neuroni privi di quei collegamenti e di quella strutturazione in arree e
sistemi
funzionali che costituisce la sua capacità di operare adeguatamente e che
si sviluppano durante l'infanzia esclusivamente in base agli input ricevuti
dall'ambiente (culturale) di cui si fa esperienza.
Vedi a tal proposito C. Geertz, "Interpretazioni di culture" e G.
Mazzoleni, "Il pianeta culturale".
Distinti saluti.
Adriano Virgili
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Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
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 Mazzoleni, "Il pianeta culturale".


occidentale moderno che tende a supervalutare l'ego contro l'altero
Secondo Lévy-Strauss, l'opposizione naturale-culturale, sarebbe un
opposizione riscontrabile in ogni cultura, non solamente quindi in quella
occidentale, opposizione universalmente determinata dalla struttura
inconscia a cui "soggiace" lo spirito umano. Tipica di ogni popolo sarebbe
altresě la tendenza (conscia o inconscia) a considerare la propria cultura
come la Cultura e ad assimilare il culturalmente diverso al naturale.
Distinti saluti.
Adriano Virgili
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Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
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 dall'ambiente (culturale) di cui si fa esperienza.
Piero Niero:
Per quel che ne so questo ultimo punto (alla luce delle moderne teorie
cognitiviste) e' assolutamente falso: la capacita' di operare adeguatamente
non viene acquisita "esclusivamente" in base agli input culturali, ma
esiste una notevole componente genetica, anche per noi umani. Sembra ormai
assodato che lo stesso linguaggio (di segni gestuali, non sonori)  nasca
spontaneamente in una comunita' di sordi isolata, e che sia un linguaggio
con la stessa ricchezza dei nostri "culturalmente acquisiti". Linguaggio
fra l'altro che non riesce a svilupparsi autonomamente nella sua potenza
espressiva solo se la cultura degli udenti ne impone un altro, artificiale
(cioe' culturale).
Non e' un grande risultato per la cultura...
(cfr. Steven Pinker ,"L'istinto del linguaggio").
Quindi la nostra mente non e' poi cosi' "tabula rasa".
Non fidiamoci troppo del cervello (o mente) e delle sue interpretazioni
della natura: sono intrinsecamente viziate dal fatto che e' il cervello (o
mente) stesso a farle, e che percio' in queste tende a darsi piu'
importanza di quella che ha realmente.
Saluti.
Piero Niero.

 con la stessa ricchezza dei nostri "culturalmente acquisiti".
Io non porrei cosi' grandi differenze tra linguaggio dei segni gestuali e
quellosonoro e, soprattutto, non vedrei il primo come "naturale" ed il secondo
come "artificiale": in effetti, il semplice indicare col dito un animale e'
l'analogo
della frase "ecco quel tal animale"; il fare il gesto di chi beve puo' essere
analogo,
nel suo significato, alle parole "ho sete".
La "cultura", secondo, se non erro, la moderna semiotica,
inizia quando all'oggetto stesso (la mano, ad esempio) si sovrappone
un significato "altro" (tipo "ecco un bue"): quando inizia un opera di decodifica
di un segno che non necessariamente e' sonoro, per cui "acculturato" e' colui
che riesce a interpretare correttamente i segni (siano essi gestuali, o sonori,
o grafici).
ciao
leonardo

...


altri linguaggi umani e altrettanto ricco.
Vedi i bambini sordomuti di cui parli non sono vissuti isolati, ma in
continuo contatto culturale con altri esseri umani dai quali hanno potuto
acquisire un infinità di input culturali ed in parte, anche se
indirettamente, molti di quelli che li hanno portati alla lenta,
lentissima, (se non ricordo male ci sono volute tre generazioni per arrivare
ad un linguaggio abbastanza complesso da essere universalmente
utilizzabile) elaborazione di un linguaggio gestuale . Se tu prendi dieci
bambini appena nati e li isoli "completamente" moriranno entro tre o quattro
giorni di fame, per nutrirli, anche per via endovenosa, devi comunque
interagire con loro, ma in questo modo gli fornirai anche degli input
culturali. Crescendo, questi bambini impareranno magari a comunicare tra di
loro e ad interagire con il proprio ambiente (le macchine che li nutrono) in
maniera accettabile, ma non possederanno mai una cultura "complessa", poiché
privi di quegli input culturali che glie l'avrebbero fornita.
L'uomo interagisce con la propria cultura ed è naturalmente capace di
intervenire per colmarne alcune lacune (per i bambini sordomuti
l'impossibilità di comunicare decentemente con il prossimo era una lacuna
culturale), ma un uomo senza cultura non è un uomo, come non lo sarebbe
senza la sua capacità naturale di interagire con la stessa.
Vedi, tra gli altri, C. Geertz, "Interpretazione di culture".
Distinti saluti.
Adriano Virgili.
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con la stessa ricchezza dei nostri "culturalmente acquisiti".
E' vero che l'uomo è naturalmente portato ad adoperare dei codici di
comunicazione ed a fabbricarne di nuovi quando ne ha bisogno, del resto che
l'uomo sia per sua natura un "fabbricatore" di linguaggio lo aveva già
detto un bel po' di anni fa un certo Chomsky. E' però altresì vero che deve
trovarsi nell'ambiente adatto.
Ho seguito "da vicino" gli studi negli istituti in cui alcuni bambini
sordomuti, ai quali non era stato dato nessun insegnamento di comunicazione
gestuale, hanno elaborato un loro linguaggio di gesti, che poi si è andato
evolvendo negli anni, di generazione in generazione, fino ad arrivare ad una
complessità tale da non aver nulla da invidiare a quella di una lingua
corrente. Questi bambini però non erano
vissuti in un ambiente isolato, in una situazione di completa deprivazione
culturale, questi avevano infatti interagito col proprio ambiente culturale,
quello degli altri bambini sordomuti e quello delle persone normali che,
anche se scarsamente, si erano prese cura di loro, e quindi avevano potuto
acquisire negli anni una discreta quantità di cultura.Vale a dire che è vero
che i bambini hanno inventato dei gesti con cui indicare un bicchiere, un
vestito o un paio di forbici, ma è anche vero che sono cresciuti in un
ambiente culturale che prevedeva l'uso di tali oggetti.
Diverso è invece il caso, verificatosi negli anni cinquanta (e sul quale
anni fa ho letto uno studio molto interessante), di un ragazzo indiano che
(come nel libro di Kipling) era stato allevato da un branco di lupi fino ad
un'età apparente di quattordici anni e che quando fu trovato era
assolutamente incapace di parlare e di camminare eretto, anche se credo poi
abbia in parte imparato a farlo (poiché evidentemente i suoi geni glie lo
mettevano in grado di farlo), e si comportava proprio come un lupo, avendo
acquisito culturalmente i comportamenti istintuali di questo animale.
Io non ho mai detto che l'uomo è esclusivamente un essere culturale, ma
semplicemente che egli ha bisogno di cultura per poter sviluppare quei
meccanismi di cui la natura lo ha fornito, come ci insegna il caso del
bambino indiano succitato.
Distinti saluti
Adriano Virgili
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