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Titolo: L’uomo è capace di agire in vista di fini?

L’uomo è capace di agire in vista di fini?

Sì.

L’uomo fa parte della Natura?

Sì.

E allora perché non dovremmo accettare l’idea che il finalismo sia una proprietà della Natura?


Il 25/12/21 00:40, Carlo Pierini ha scritto:

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Non dobbiamo per forza accettarlo e non dobbiamo per forza rifiutarlo.



Possibile che la libertà vi faccia così tremendamente paura a te e a nick?


 Possibile che la libertà vi faccia così tremendamente paura a te e a nick?



CARLO

Sei già partito col piede sbagliato, perché libertà significa proprio "libertà di agire in vista di fini", quindi, se ami la libertà, devi ammettere il finalismo ed escludere l'idea di un determinismo assoluto.





ideaprima 



ma.... che fini avrebbe l'uomo, secondo te? 

ogn umano vorrebbe farsi i cavoli suoi ... egoisticamente. 

E crea solo casini.

In cosa consisterebbe il finalismo di cui dici, scusa?

In Natura il finalismo certamente esiste, e si chiana spontanea 

sopravvivenza, in armonia con l'insieme della natura, 

ma questo non esiste nell'uomo.... tutt'altro. 

Ha solo una gran strizza di morire, e per evitarlo è disposto a tutto. 







Prima di tutto questa e' una fallacia, Carlo! Fallacia della 

composizione: non puoi attribuire una proprieta' di parte della natura a 

tutta la natura.

L'elefante ha la proboscide,

l'elefante fa parte della natura,

dunque la natura ha la proboscide!!













-- 

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 dunque la natura ha la proboscide!! 



Già. La conclusione corretta invece è: "alla Natura appartiene un essere capace di agire in vista di fini". 

Ma se della Natura esiste un concetto al di fuori di questo argomento, allora può cominciare il problema.



Buon Natale a tutti, senza fallacie:-),



Marco


 Non dobbiamo per forza accettarlo e non dobbiamo per forza rifiutarlo. 



La capacità di agire in vista di fini è ciò che Kant chiama <<causalità per libertà>>: la capacità di cominciare un corso di azioni. Al "sillogismo" di Carlo, una volta emendato da quella elementare fallacia logica, se ne può opporre un altro:

L'uomo fa parte della Natura.

Nella Natura tutto è determinato (perché tutto accade secondo le sue leggi).

Dunque: l'uomo è determinato. 



Allora vale la pena capire (senza fallacie) la terza antinomia di Kant, e poi provare a tornare sui passi del suo discorso.


 L’uomo è capace di agire in vista di fini?



Fini?

Ma il Berlusca non l'aveva fatto fuori...


 tutta la natura. 



CARLO

Tu invece come la pensi? Può esistere libertà in regime deterministico?


 Buon Natale a tutti, senza fallacie:-), 



CARLO

:-)

E' Natale, non Carnevale! Togliti quel costumino di Spiderman e mettiti un bel maglione rosso con le renne!



ideaprima 



certo che sì ! ...

io mi sento libera essendo ciò che sono, 

NON essendo ciò che non sono.













Si', io penso che il determinismo sia compatibile con la liberta'. 

Razionalmente non e' dimostrabile, ma razionalmente e' confutabile la 

tesi opposta. Ma la *scelta* della tesi piuttosto che dell'antitesi, 

depone a favore del determinismo o del libero arbitrio? La questione e' 

discutibile a lungo, ma a stomaco meno ingombro dal pranzo di Natale:-)




Non voglio infierire, viste le tue "capacità"... inferenziali, di cui stai dando ampia dimostrazione negli ultimi tempi:-). Stammi bene e non mangiare troppo panettone.



[...]



Brava. Proprio sviluppando questo "sentirsi liberi" si potrebbe impostare il problema... E' evidente che hai più talento filosofico tu di Pierini. Ma, visto il termine di comparazione, non è un grosso complimento:-). Beati monoculi...







ideaprima 



insomma .... il libero arbitrio è semplicemente affermare la propria libertà 

se c'è chi pretenderebbe di vietartelo. 

O no?










 discutibile a lungo, ma a stomaco meno ingombro dal pranzo di Natale:-)



CARLO

Intendevo il determinismo radicale (assoluto) di Laplace, che contraddice la libertà. Tra due concetti contraddittori non c'è dialettica.

Riguardo alla tua accusa di fallacia, ...è fallace perché, per esempio, la legge di ohm è *una* proprietà della natura anche se non riguarda altri aspetti fisici della natura (termodinamica, ottica, acustica, ecc.). 



Ok ideaprima, questa tua risposta va collegata a quella che hai dato a 

Pierini, ed e' un buon inizio.

Ciao






















 Brava. Proprio sviluppando questo "sentirsi liberi" si potrebbe impostare il problema... E' evidente che hai più talento filosofico tu di Pierini. Ma, visto il termine di comparazione, non è un grosso complimento:-). Beati monoculi...



CARLO

Stai sparando cazzate perché, se la tesi filosofica di Laplace (il determinismo assoluto) fosse valida, il concetto di libertà non avrebbe alcun significato, e il "sentirsi liberi" sarebbe solo una pia illusione. Un computer può anche pronunciare la frase "io mi sento libero", ma sarebbe una ...fallacia!


 Pierini, ed e' un buon inizio. 



CARLO

Stai facendo alleanza con una "filosofa" che non ha la più pallida idea di cosa significhi "determinismo". Se vuoi ingrossare le fila del Corpo dei guastatori del Genio, cerca altrove, cerca qualcuno meno maldestro di lei.


 Riguardo alla tua accusa di fallacia, ...è fallace perché, per esempio, la legge di ohm è *una* proprietà della natura anche se non riguarda altri aspetti fisici della natura (termodinamica, ottica, acustica, ecc.).



Non insistere su questo tasto. Per come l'hai messa aprendo il 3D si 

tratta di una fallacia, e anche molto ingenua. Se non ne sei ancora 

convinto ti mostro una contraddizione che ne e' derivabile.

Il tuo pseudo-sillogismo e' questo:



Proprieta' dell'uomo è la capacita' di agire finalisticamente;

l'uomo appartiene alla natura;

quindi il finalismo e' una proprieta' della natura!:-(



Sullo stesso schema:

*Non* e' proprieta' del sasso agire finalisticamente;

il sasso appartiene alla natura;

quindi il finalismo *non* e' una proprieta' della natura!:-(

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
O poco cane! Sei ancora con l'elmetto in testa?:-)

https://media.istockphoto.com/photos/crazy-guy-wearing-a-colander-with-antenni-as-a-hat-picture-id535044903?s=612x612




Lascia perdere le metafore militari, anche perche' ideaprima non e' 

inquadrabile in alcun corpo militare: nell'esercito non esiste il corpo 

dei frombolieri:-)



 quindi il finalismo *non* e' una proprieta' della natura!:-(



CARLO

Una volta chiarito che la natura mostra entrambe le proprietà, proprio perché il determinismo  e la libertà non sono assoluti, cessa ogni contraddizione.

In altre parole, la natura presenta una dualità di principio, cioè una complementarità di opposti. Proprio quella complementarità di opposti che tu cerchi di confutare da vent'anni con le tue "fallacie" ...di questa minchia. :-)



CARLO

Tu sei una fanciulla ignara degli inganni della mente. ...Della tua stessa mente!



Non ricominciare a dire sciocchezze, fondandole su un'altra sciocchezza. 

La complementarieta' degli opposti esige logicamente che l'uno non possa 

stare senza il suo opposto. E ti sembra, tanto per dirne una, che quando 

c'erano i dinosauri, e non c'era ancora l'uomo, non esistesse la natura?




ideaprima 



dimostralo









CARLO

No, si ...fottette con le sue stesse mani di mariuolo (ricordi la casa di Montecarlo?)


 c'erano i dinosauri, e non c'era ancora l'uomo, non esistesse la natura?



CARLO

Nessuno ha mai negato agli animali un (sia pur minimo) margine di libertà dai propri istinti biologici, né alla natura la libertà creativa di "inventare" milioni di specie viventi diverse, di cui l'uomo è solo l'ultimo arrivato.



Buon Natale a tutti quanti,

che sia un giorno senza vanti!

Buon Natale pure a quelli

che si credon sempre belli!

Buon Natale pure a Carlo!

Gli perdòno quel suo tarlo

di pensarsi il più dotato,

ma che dico, un vero Illuminato.



P.S. Un computer realizza il significato degli enunciati? Qualunque teoria deterministica deve confrontarsi con l'irriducibilità della nostra autorappresentazione come agenti capaci di autodeterminarsi in vista di fini. 






 Nessuno ha mai negato agli animali un (sia pur minimo) margine di libertà dai propri istinti biologici, né alla natura la libertà creativa di "inventare" milioni di specie viventi diverse, di cui l'uomo è solo l'ultimo arrivato.



Azz..., immagino il margine di liberta' di un tyrannosaurus rex

https://www.ansa.it/webimages/ch_620x438/2021/4/16/4b01bb03e5f528c901713b2820888343.jpg




 MARCO

Qualunque teoria deterministica deve confrontarsi con l'irriducibilità della nostra autorappresentazione come agenti capaci di autodeterminarsi in vista di fini.



CARLO

Proprio per questo pubblicai un thread sulla stupidità degli astrofisici.



https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/QDNYW5w2ibg/m/wYAG-5IXBQAJ



 
https://www.ansa.it/webimages/ch_620x438/2021/4/16/4b01bb03e5f528c901713b2820888343.jpg




CARLO

A Quito avevo quattro gatti (non quarantaquattro), ciascuno con un suo carattere individuale assai diverso dall'altro. Uno di loro si mangiava addirittura le unghie. 

Questo non succede tra computers (deterministici) della stessa marca e dello stesso modello: non hanno caratteri individuali.



Io ho sempre avuto gatti, e ognuno aveva la sua "personalita'", 

chiamiamola cosi'. Comunque quello che dicevo e' che le leggi 

deterministiche della natura non implicano come loro opposto 

complementare la liberta'. Prova a pensare all'universo nella sua 

formazione prima ancora che apparisse una forma di vita sulla Terra...

https://www.youtube.com/watch?v=l-6alaLGhUY


Quando allora si puo' parlare di liberta'?



 Quando allora si puo' parlare di liberta'?



CARLO

*Noi* viventi possiamo parlare di libertà solo in relazione ad organismi viventi (in misura più o meno proporzionale al loro grado di evoluzione). Ma nulla esclude che la comparsa della vita sia essa stessa una "libera" creazione della materia che noi chiamiamo "inerte". Gli alchimisti consideravano la Natura come "symbolum Dèi" e intuivano che persino  <<...nella pietra dorme lo spirito Mercurio>>. Ecco: la materia vivente potrebbe essere "nient'altro che" il risveglio di questo spirito che nella pietra è solo dormiente.


 *Noi* viventi possiamo parlare di libertà solo in relazione ad organismi viventi (in misura più o meno proporzionale al loro grado di evoluzione). Ma nulla esclude che la comparsa della vita sia essa stessa una "libera" creazione della materia che noi chiamiamo "inerte". Gli alchimisti consideravano la Natura come "symbolum Dèi" e intuivano che persino <<...nella pietra dorme lo spirito Mercurio>>. Ecco: la materia vivente potrebbe essere "nient'altro che" il risveglio di questo spirito che nella pietra è solo dormiente.



P.S.

Non è casuale che, nella mia visione, il simbolo di Mercurio si sia formato a partire da linee in rilievo su una pietra grigia.



Ari-P.S.

E forse non è un caso nemmeno che il DNA abbia la forma del simbolo di Mercurio.



https://c8.alamy.com/zoomsit/6/9a4b0159622040538a6807313a8fab2d/h2hah1.jpg



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ideaprima 



uno dei tuoi soliti minestroni. in cui ficchi di tutto e di più,  a tua fantasia.... 










 
https://c8.alamy.com/zoomsit/6/9a4b0159622040538a6807313a8fab2d/h2hah1.jpg




ideaprima 



ahhh.... ci risiamo...!!!!!! ..... che scatole, Carloo!!!

quella è la rappresentazone simbolica del caduceo ermetico che in sintesi avverte chi ce ne capisce di simbologia (e NON sei tu) in cosa consiste tale procedimento e cosa realizzerebbe.  

Piantala di autoesaltarti. 





CARLO

Queste immagini non le ho disegnate io, ma le trovi dovunque:



https://i.pinimg.com/564x/38/e4/20/38e420d52da3c56eb5aebf0c94fadc44--human-dna-egyptian-symbols.jpg




https://st2.depositphotos.com/2878309/5619/i/950/depositphotos_56195117-stock-photo-dna-and-caduceus-sign.jpg




https://lh3.googleusercontent.com/proxy/LduXACrcgsT6_gwcWSjBama--qBmmFg-RDG7wIMx-CsO_u35t2n1YYDQii_FZpeAAeLCau_6xKZkxI_6SIfGXDv6mef8G8cUNgY4LV2P3dMcZfcNxXh_0-ZzUHLD6NGTXDf-rWETdA




https://us.123rf.com/450wm/soleilc1/soleilc11202/soleilc1120200079/12305300-filamento-di-dna-con-caduceo.jpg?ver=6




https://gradientitemporali.files.wordpress.com/2015/01/kundalini.png




https://cdn.w600.comps.canstockphoto.it/persona-concetto-caduceo-vettore-clipart_csp52019751.jpg












Ecco, sei partito per la tangente. Ti lascio ai tuoi "spiriti", pero' 

non esagerare con quelli di 40 gradi o piu':-)



 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/QDNYW5w2ibg/m/wYAG-5IXBQAJ




<<La rivoluzione dell’intelligenza artificiale, però, ci ha fatto capire che intelligenza e coscienza non sono altro che processi di elaborazione dati e che questa è l’unica cosa che conta. Forse un alieno è in grado di scaricare la sua coscienza in una sorta di computer e viaggiare come coscienza disincarnata. In questo caso sarebbe praticamente immortale>>.

Quando il modello computazionale diventa slogan...


 non esagerare con quelli di 40 gradi o piu':-)



CARLO

Le mie sono riflessioni pienamente legittime che non contrastano con alcuna verità scientifica, ma solo con le superstizioni di voi a-gnoranti. Che la materia sia inerte è un'affermazione dogmatica, non un dato scientifico. Se fosse assolutamente inerte, non avrebbe mai partorito un organismo - come quello umano - capace di comporre musica, scrivere poemi, elaborare tesi filosofiche e scientifiche, spedire navicelle sulle comete e relazionarsi con entità invisibili chiamate "dei" o "spiriti". Gli ubriaconi siete voi a-gnoranti, non io.

Tu, infatti, come spieghi la perfetta complementarità tra l'immagine del Caduceo-pietra della mia visione e l'affermazione secondo cui <<...nella pietra dorme lo spirito Mercurio>> presente in antichi papiri greco-egizi di 2 millenni fa? Col metodo matematico-sperimentale? ...O con l'idea - tipica degli a-gnoranti - di una semplice coincidenza?





Anche l'esistenza di Giove Pluvio, di Poseidone, dell'ippogrifo, 

dell'ircocervo, dell'uroboro e di una sterminata moltitudine di animali 

fastastici, da far impallidire la tassonomia di Linneo, non contrasta 

con le verita' scientifiche. Possibile che tu ti sia fissato su due 

serpentelli attorcigliati a un bastoncino? Prova con un bicchiere di 

whisky, magari ti si sviluppa la fantasia.



 Quando il modello computazionale diventa slogan...



CARLO

Non <<...quando il modello computazionale diventa slogan...>>, ma <<...quando il dogma monista-materialista, che sottoscrivi anche tu, instupidisce persino gli scienziati>>! Il materialismo è un virus che mutila una parte dell'intelletto facendola regredire a uno stadio sub-umano. E, dall'Illuminismo ad oggi, si è trasformato in una vera e propria pandemia. 


 whisky, magari ti si sviluppa la fantasia.



CARLO

Ecco, questo tuo ragionamento da Cottolengo dimostra la tua profondità di pensiero!



Oh, come sei suscettibile. Capisco che tu sia contrariato perche' non e' 

arrivato Babbo Natale, ma puoi sempre sperare nella Befana.




ideaprima 



non fare il furbo del cazzo, Carlo!

il fatto che quella rappresentazione simbolica  le si trovi in giro non ti autorizza a mistificare riguardo al suo simbolismo... di cui peraltro sai meno che niente, ma che continui ad usare a sproposito e in tutte le salse della tua fantasia consapevolmente disonesta e mistificatrice !!!!!

Sei un mistificatore senza scrupoli... disonesto fino al midollo. 








 arrivato Babbo Natale, ma puoi sempre sperare nella Befana.



CARLO

Rileggi il punto 3 del “manuale del guastatore” (thread “I guastatori del Genio in filosofia”). Da buon guastatore truffaldino hai smembrato ciò che ho scritto e hai commentato solo la prima riga, ignorando tutto il resto, proprio per eludere un confronto con i fatti. Come guastatore sei astuto, ma come filosofo sei una merdaccia.







CARLO

Anch'io ti auguro buon Natale.


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Infatti io sono intervenuto unicamente per segnalarti la putt... la 

fallacia con cui hai aperto questo 3D. Per il resto ti lascio alle tue 

farneticazioni postprandiali. Ti raccomando solo di non esagerare con il 

whisky.



 fallacia con cui hai aperto questo 3D. 



CARLO

E "infatti" non c'era nemmeno la fallacia. Il tuo intervento obbediva semplicemente alle regole del buon guastatore-filosofo-truffatore. Ma ti è andata male. Hai confermato solo la tua appartenenza all'Arma ...ormai abbondantemente spuntata. 







Ah beh, se sei ancora convinto che la tua non sia una putt... una 

fallacia, dopo che te l'ho spiegata e rispiegata, allora sei gia' andato 

fuori misura con il whisky, oppure sei proprio gnucco, come si dice qui 

al Nord. Purtroppo l'esperienza mi fa propendere per la seconda.



 al Nord. Purtroppo l'esperienza mi fa propendere per la seconda.



CARLO

Come ho già detto a Marco, quando una strategia viene scoperta dal "nemico", il guastatore la deve abbandonare perché non c'è più speranza che funzioni. Quindi togliti la tuta mimetica, che tanto si vede lo stesso che razza di "filosofo" sei!


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La tua strategia invece e' quella di deviare il discorso. Ma tu non 

occorre che ti togli la tuta del cretino, tanto si capisce lo stesso che 

sei gnucco.

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Il punto dove sbagli sta nell'assumere che per rifiutare la spiegazione materialistica dell'intelligenza sia necessario ammettere il dualismo mente-corpo. Ne abbiamo parlato spesso (un eufemismo:-)). Più interessante, forse, ragionare sulla generazione dell'essere razionale, visto che il modello computazionale dimostrerà se stesso solo quando farà saltare fuori dai laboratori non una versione sofisticata del pallottoliere ma qualcosa che venga riconosciuta come un'altra coscienza. Nel tuo modello dualistico come avviene la generazione di un'altra mente?


 Nel tuo modello dualistico come avviene la generazione di un'altra mente?



CARLO

Così come la Fisica descrive i fenomeni materiali pur senza poter rispondere all'interrogativo ultimo "come si genera la materia?", così pure il dualismo contempla due sostanze - la materia e la mente - senza poter rispondere al "come esse si generano?".




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CARLO

…A Lorisee…, sei finto, sei posticcio, sei de plastica, nùn sei credibbile! …Sorti fòra dar quer bucio de ragno ‘ndo stai anniscosto, perché tanto ormai t’avemo sgamato! :-)





ideaprima 



la fisica non distingue  tra materia inanimata e materia vivente, secondo te? 

che poi la scienza materialista  abbia i suoi limiti rispetto alla quantistica (ad esempio) e relativa sua presa d'atto olistica dei multi-universi  e delle infinite dimensioni del Tutto, questo non significa  che ora, proprio grazie alla quantistica, non inizi a " prendere coscienza" pure la stessa scienza materialistica. 

Materia e mente NON si "generano", ma si "attivano" 

.... o ritieni che quel "soffio " vitale  iniziale sia solo uno spiffero di passaggio  nel nulla?

forse ha attivato niente nella testa tua, tranne caos, ..... ma in genere  fa pure altro.... attiva materia fisica  e pure la mente... 

Piuttosto, chiediti quando si attiva la "consapevolezza" !






 Così come la Fisica descrive i fenomeni materiali pur senza poter rispondere all'interrogativo ultimo "come si genera la materia?", così pure il dualismo contempla due sostanze - la materia e la mente - senza poter rispondere al "come esse si generano?".



Prendi Tommaso D'Aquino. Come sai segue Aristotele e interpreta a modo suo la complicata faccenda dell'"intelletto agente". Per Tommaso la generazione dell'uomo innescata dall'inseminazione naturale dà luogo a una sequenza di tre anime nell'embrione: anima vegetativa, anima sensitiva, anima intellettiva. Solo quando compare quest'ultima, che riassorbe le proprietà delle due precedenti, compare anche l'uomo propriamente detto. Come? L'anima intellettiva è immessa <<ab extrinsenco>>: non cioè per la virtù del seme, come le altre due, ma per un fattore esterno, che è Dio. <<l’anima intellettiva è creata da Dio al termine della generazione umana, con la scomparsa delle forme preesistenti, ed è insieme sensitiva e nutritiva>> (Sum Th. I, q. 118, a. 2). 

Volevo capire come fa per te a comparire un nuovo essere dotato di "psiche" dopo che - mettiamola alla vecchia maniera - Tizio ha inseminato Tizia.


 Volevo capire come fa per te a comparire un nuovo essere dotato di "psiche" dopo che - mettiamola alla vecchia maniera - Tizio ha inseminato Tizia.



CARLO

Gìà ti ho risposto: non lo sappiamo, così come non sappiamo come avviene il passaggio dalla chimica alla biologia e non sappiamo come si è originata la materia chimica dal nulla. Noi possiamo parlare di materia e di psiche solo dal momento in cui possiamo osservarne le proprietà.

Tu, invece, con il tuo modello alternativo al monismo e al dualismo, sai dirmi come compaiono la materia e la psiche?


 Volevo capire come fa per te a comparire un nuovo essere dotato di "psiche" dopo che - mettiamola alla vecchia maniera - Tizio ha inseminato Tizia.



ideaprima 



esatto! ....... Tommaso d'Aquino dice ciò di cui ho detto pure io più di una volta, sia pure con parole diverse... riguardante le diverse sedi dell'essere (umano)  che l'"anima" via via  assume nell'insieme vitale-corporale  dell'evoluzione psicofisica-mentale  dell'uomo. Inizialmente, partendo dal basso essa è Brama vitale predatrice, tesa all'appagamento dei suoi bisogni meramente vitali... come cibo... benessere corporale, ... qui la psiche essendo conformata alla mera sopravvivenza corporale .... poi, col tempo essa si evolve in sentimento, riconoscimento di altro da sè (sede nel cuore)  e evolverndo ancora si fa intelletto-intelligenza... ossia inizia a farsi mente intelligente  che sdi apre a un NOI di comprensione globale che non si limita a se stessa solamente.... e quindi, evolvendo ancora oltre, assume la sede al sommo del capo facendosi Mente illuminata da intelligenza di energia trascendente, che irradia nell'universale oltre il corpo stesso e le mere necessità psico-fisiche ....  ma certamente non tutti sono in grado di sapersi interessare a questo stato dimensionale, in quanto troppo "fissati" e condizionati dalle energie psico-corporali delle sedi precedenti, in dipendenza totale da queste. 




 esatto! ....... Tommaso d'Aquino dice ciò di cui ho detto pure io più di una volta, sia pure con parole diverse... riguardante le diverse sedi dell'essere (umano) che l'"anima" via via assume nell'insieme vitale-corporale dell'evoluzione psicofisica-mentale dell'uomo. Inizialmente, partendo dal basso essa è Brama vitale predatrice, tesa all'appagamento dei suoi bisogni meramente vitali... come cibo... benessere corporale, ... qui la psiche essendo conformata alla mera sopravvivenza corporale .... poi, col tempo essa si evolve in sentimento, riconoscimento di altro da sè (sede nel cuore) e evolverndo ancora si fa intelletto-intelligenza... ossia inizia a farsi mente intelligente che sdi apre a un NOI di comprensione globale che non si limita a se stessa solamente.... e quindi, evolvendo ancora oltre, assume la sede al sommo del capo facendosi Mente illuminata da intelligenza di energia trascendente, che irradia nell'universale oltre il corpo stesso e le mere necessità psico-fisiche .... ma certamente non tutti sono in grado di sapersi interessare a questo stato dimensionale, in quanto troppo "fissati" e condizionati dalle energie psico-corporali delle sedi precedenti, in dipendenza totale da queste.<<



La sequenza degli stadi è proprio quella (vegetativo, sensitivo, intellettivo), che corrispondono rispettivamente alla vita della pianta, dell'animale e dell'uomo. Tommaso ne parla relativamente all'ontogenesi, cioè al processo che dall'uovo fecondato porta all'individuo umano completo. Qualche biologo moderno (Haeckel) poi dirà che l'ontogenesi rispecchia e ricapitola la filogenesi, cioè la storia evolutiva della specie - una teoria oggi completamente refutata... 



ideaprima 



bene.... riguarda  la tradizione sapienziale, quindi.

Indovina da chi io appresi queste cose..... diversi decenni fa ?

(ma forse è meglio ch'io taccia pure riguardo a questo)






 La sequenza degli stadi è proprio quella (vegetativo, sensitivo, intellettivo), che corrispondono rispettivamente alla vita della pianta, dell'animale e dell'uomo. Tommaso ne parla relativamente all'ontogenesi, cioè al processo che dall'uovo fecondato porta all'individuo umano completo. Qualche biologo moderno (Haeckel) poi dirà che l'ontogenesi rispecchia e ricapitola la filogenesi, cioè la storia evolutiva della specie - una teoria oggi completamente refutata...



CARLO

"Completamente refutata" non direi. Scrive proprio Eccles il "dualista":



<<Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche casuali servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al “salto” di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su nuove specie già pienamente costituite. L'ONTOGENESI PRECEDE la selezione. Gli organismi, cioè: <<…influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)>>.  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31] 



Per intenderci, l’ONTOGENESI è, come hai detto tu, quel processo di trasformazione dell’uovo che culmina nel pulcino (replica della specie); processo che è INTERAMENTE codificato nei minimi dettagli nel DNA dell’uovo e che quindi è pienamente compatibile col paradigma determinista. Ma se applichiamo lo stesso concetto alla speciazione, cioè al passaggio da una specie *già esistente* ad una nuova specie *mai esistita*, il discorso si fa davvero interessante, perché alla “riorganizzazione genetica” (Gould & Eldredge) che precede questo passaggio improvviso SI DEVE attribuire una sorta di conoscenza della meta, di pre-visione della nuova conformazione (che non è, ovviamente, codificata nel DNA, come nel caso dell'uovo), proprio come succede nei processi creativi-inventivi-finalisti della nostra mente quando inventiamo qualcosa di nuovo e lo disegniamo come progetto PRIMA ANCORA di averlo realizzato.



Scrive Gould:



“In base al modello della speciazione a equilibri punteggiati, le tendenze all'interno delle diverse linee evolutive si manifestano attraverso episodi, che si vanno continuamente accumulando, di SPECIAZIONE ISTANTANEA alla scala dei tempi geologici, ANZICHÉ TRAMITE UN GRADUALE CAMBIAMENTO ALL'INTERNO DI POPOLAZIONI CONTINUE si tratta di un processo che assomiglia più al salire i GRADINI DI UNA SCALA che non al far rotolare una palla all'insù lungo un piano inclinato”.  [S. J. GOULD: L'evoluzione della vita sulla Terra - pg. 7] 






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Quelli che citi tu di solito sono i no-vax dell'evoluzionismo! 

:-) :-) :-)



"Le alterazioni nel DNA sono accidentali, avvengono a caso. E poiché 

esse rappresentano la sola fonte possibile di modificazione del testo 

genetico, a sua volta unico depositario delle strutture ereditarie 

dell'organismo, ne consegue necessariamente che soltanto il caso è 

all'origine di ogni novità, di ogni creazione nella biosfera. Il caso 

puro, il solo caso, libertà assoluta ma cieca, alla radice stessa 

del prodigioso edificio dell'evoluzione: oggi questa nozione centrale 

della Biologia non è più un'ipotesi fra le molte possibili o perlomeno 

concepibili, ma è la sola concepibile in quanto è l'unica compatibile 

con la realtà quale ce la mostrano l'osservazione e l'esperienza. 

Nulla lascia supporre (o sperare) che si dovranno, o anche solo 

potranno, rivedere le nostre idee in proposito."



"Il caso e la necessità" - Jacques Monod (1910 – 1976), Nobel per 

la medicina nel 1965.


 la medicina nel 1965.



CARLO

Bravo. Modod è un credente casualista, con l'aggravante di spacciare per scienza la sua fede personale, proprio come te.




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Volevo appunto capire cosa accade nell'ontogenesi secondo la tua teoria dualista. Tommaso lo dice chiaramente: c'è un super-agente, Dio, che immette dall'esterno l'anima intellettiva. "dall'esterno" (ab extrinseco)=il comparire dell'anima intellettiva nel nuovo organismo non è spiegabile attraverso una qualunque concatenazione di cause fenomeniche, come invece lo è il comparire dell'anima vegetativa e di quella sensitiva.



Comunque quello della speciazione è un argomento molto interessante. Il saltazionismo e la teoria degli equilibri intermittenti non sono proprio sovrapponibili... A parte questo, per il paleontologo Gould la speciazione è in sostanza dovuta a "hopeful monsters", individui devianti "di belle speranze" il cui assetto genetico può determinare un punto di svolta nella storia evolutiva. In realtà non si tratta di una *ricollocazione* del concetto di organismo nella biologia evoluzionistica, cioè di una restaurazione di un ruolo già svolto in passato da tale concetto in quel contesto teorico, quanto della nuova attribuzione all'organismo del ruolo di "soggetto" dell'evoluzione. Ma il discorso di Gould non intende mettere in discussione la confutazione dell'eredità debole (cioè quella dei caratteri acquisiti; Lamarck). Mentre questo è proprio ciò che vuole fare l'ipotesi che gli organismi viventi abbiano la capacità "ideoplastica" di SCRIVERE LA NUOVA FORMA ADATTIVA NEL PROPRIO PROGRAMMA GENETICO.

Ricopio per comodità una risposta che ti avevo già dato (23 maggio 2021):



<<Hai mai sentito parlare delle "popolazioni fondatrici"? Si tratta di gruppi di individui, isolati dal resto della popolazione della specie, che costituiscono la <<sede ideale per una drastica riorganizzazione genetica del pool genico>> (E. Mayr), dalla quale, per evoluzione, può uscire fuori una nuova specie. Ciò è <<un processo *popolazionale*, che, in relazione alla scala temporale umana, è un'evoluzione graduale, mentre sembra essere per salti soltanto se misurata nella scala dei tempi geologici>> (E. Mayr). Dunque il gradualismo è conservato, all'interno di *piccoli* gruppi di individui. Questo è perfettamente compatibile le evidenze paleontologiche. E anche con la eccezionale stabilità morfologica di alcune specie (es. gli squali). Tutto all'interno di un paradigma *popolazionale* - ecco il punto decisivo!>>.


 Volevo appunto capire cosa accade nell'ontogenesi secondo la tua teoria dualista. Tommaso lo dice chiaramente: c'è un super-agente, Dio, che immette dall'esterno l'anima intellettiva. "dall'esterno" (ab extrinseco)=il comparire dell'anima intellettiva nel nuovo organismo non è spiegabile attraverso una qualunque concatenazione di cause fenomeniche, come invece lo è il comparire dell'anima vegetativa e di quella sensitiva. 



CARLO

"Esterno" è un concetto spaziale, cioè un concetto improprio se riferito a un Principio come Dio, o come un archetipo. L'archetipo è sia interno all'uomo (in quanto inconscio) sia esterno alla sua coscienza. E in campo bio-evoluzionista c'è anche chi propone l'ipotesi di una evoluzione di tipo archetipico sulla base di quel concetto di "implicate order" che il fisico Bohm ipotizza come una sorta di "inconscio universale" della materia.



Ma stiamo uscendo dal seminato: stavamo parlando del problema monismo/dualismo. Resto in attesa che tu chiarisca qual è il tuo paradigma "né materialista né dualista". Poi, magari, riprendiamo la "questione darwiniana" in un altro thread.






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Resto in attesa di capire come secondo te sei scaturito dall'unione dei tuoi genitori, visto che ti si deve riconoscere di avere una psiche, che per te è una sostanza sovrasensibile:-); ti ricordo che siamo finiti a parlarne in relazione a una questione importante: il computazionalismo dimostrerà se stesso solo operativamente, cioè solo quando produrrà qualcosa che sarà riconosciuto come una coscienza artificiale. 

Ti riassumo la mia posizione. La teoria biologica di Aristotele contiene ancora le idee migliori per cercare di correggere le distorsioni con cui il materialismo scientifico da Cartesio in poi ha deformato l'immagine del vivente: per come la intendo io, la definizione dell'anima come forma del corpo non ricade né nella spiegazione materialistica del vivente né nel dualismo delle sostanze  Questa posizione non ha niente a che fare con Kant, per il quale il finalismo ha lo status di un ideale della ragione, cioè di un principio di ordine superiore cui la ragione sottopone le regole dell'intelletto. Tuttavia se i concetti di Aristotele sono applicabili all'unità sincronica degli organismi viventi, non lo sono per quanto riguarda la realtà diacronica delle specie viventi, cioè l'evoluzione. Che il tentativo di introdurre il finalismo nell'evoluzione per selezione implichi la riabilitazione dell'"eredità debole", cioè la capacità degli organismi di modificare il loro patrimonio biologiche a mo' di demiurghi genetici, è il sintomo inequivocabile della... debolezza di questo tentativo, di cui comprendo le ragioni.


 Che il tentativo di introdurre il finalismo nell'evoluzione per selezione implichi la riabilitazione dell'"eredità debole", cioè la capacità degli organismi di modificare il loro patrimonio biologiche a mo' di demiurghi genetici, è il sintomo inequivocabile della... debolezza di questo tentativo, di cui comprendo le ragioni.



CARLO

Non c'è alcuna "debolezza" di principio. Per esempio, l'azione rapido-mimetica di certe specie marine (che adeguano istantaneamente il colore della propria pelle al colore del fondale marino) dimostra che una intenzionalità psichica può modificare degli stati bio-chimici dell'organismo; quindi nulla si oppone alla possibilità che particolari e prolungati stati psichici di forte necessità possano agire in qualche modo anche sulle cellule germinali e fissarsi geneticamente.


 Se si parla di "forma DEL corpo" si parla di una proprietà DEL corpo, quindi ricade nel modello materialista-monista (la mente come proprietà emergente DEL corpo). Se invece si parlasse di una forma *analoga* a quella del corpo, ma non derivabile dal corpo (come lo yin ha una forma analoga allo yang, ma non derivabile da esso), allora ricadrebbe nel dualismo. 



P.S.

Ho dato un'occhiata frettolosa al concetto aristotelico di "anima" intesa come "forma del corpo":



<<Aristotele definisce l’anima come «La forma di un corpo naturale che ha la vita in potenza» o come «l’atto primo di un corpo naturale dotato di organi», dove “atto primo” indica il principio di ogni attività vivente>>.



Da queste poche righe desumo che A. intendesse per "forma" qualcosa di molto simile all'Idea platonica (l'archetipo): il modello originario del corpo, il principio del vivente che *dà forma* e vita al corpo, che lo plasma, proprio come l'archetipo inteso come modello originario delle cose create.

Allora la sua idea è piuttosto ambigua, perché la psiche, come opposto-complementare del corpo è strutturalmente *analoga* al corpo (quindi ha la stessa "forma" archetipica), ma non dà forma al corpo, altrimenti non esisterebbero quegli stati di conflitto con gli istinti biologici che, invece, in psicologia si osservano assai spesso.

In altre parole, se la mia interpretazione è corretta, Aristotele avrebbe confuso l'archetipo dell'uomo (corpo+psiche) con la sua sola psiche. 




>P.S.

Ho dato un'occhiata frettolosa al concetto aristotelico di "anima" intesa come "forma del corpo":



<<Aristotele definisce l’anima come «La forma di un corpo naturale che ha la vita in potenza» o come «l’atto primo di un corpo naturale dotato di organi», dove “atto primo” indica il principio di ogni attività vivente>>.



Da queste poche righe desumo che A. intendesse per "forma" qualcosa di molto simile all'Idea platonica (l'archetipo): il modello originario del corpo, il principio del vivente che *dà forma* e vita al corpo, che lo plasma, proprio come l'archetipo inteso come modello originario delle cose create.

Allora la sua idea è piuttosto ambigua, perché la psiche, come opposto-complementare del corpo è strutturalmente *analoga* al corpo (quindi ha la stessa "forma" archetipica), ma non dà forma al corpo, altrimenti non esisterebbero quegli stati di conflitto con gli istinti biologici che, invece, in psicologia si osservano assai spesso.

In altre parole, se la mia interpretazione è corretta, Aristotele avrebbe confuso l'archetipo dell'uomo (corpo+psiche) con la sua sola psiche.<<



Come sai Aristotele costruisce le sue concezioni a partire dalle dottrine platoniche e molti termini vengono riconcettualizzati. In questo caso la parola di cui si serve Aristotele per indicare la forma è 'morphè' mentre Platone, che pure usa quella parole, indica le "forme" sovrasensibili con 'eidos' o 'idea'. L'anima è "forma" del corpo non nel senso del modello originario posseduto dall'artefice (anche se è chiaro che questa immagine sta negli antecedenti semantici del concetto) ma in quello di un principio essenziale di organizzazione che non esiste separatamente da ciò di cui è forma. Ci sono tanti problemi interpretativi nelle dottrine di Aristotele, ma è evidente che il finalismo delle sue concezioni biologiche poggia su un fondamento naturalistico. 




 Kant, e poi provare a tornare sui passi del suo discorso.



Le antinomie kantiane non sono altro che un insieme di tesi 

empiricamente non verificabili e non falsificabili. E pertanto non 

indagabili col metodo scientifico.




 ...ma è evidente che il finalismo delle sue concezioni biologiche poggia su un fondamento naturalistico.



CARLO

"Finalismo naturalistico" significa ben poco.


 Allora vale la pena capire (senza fallacie) la terza antinomia di Kant, e poi provare a tornare sui passi del suo discorso.



CARLO

Questo post mi era sfuggito. 

Le vostre "fallacie" fanno ridere i polli. Infatti, l'organismo materiale segue le leggi (deterministiche) della fisica, ma la mente no, la mente *può* agire in vista di fini. 

E siccome anche la mente fa parte della natura, entrambi i sillogismi sono legittimi e complementari.

Ergo le pippe verbali di Kant (come la "causalità per libertà") ce le possiamo anche risparmiare.


 indagabili col metodo scientifico.



CARLO

Il metodo scientifico non c'entra una minchia quando si parla di mente, di determinismo e di fallacie.

La filosofia di Kant non si confuta con la scienza, ma con una filosofia più fondata della sua.



ideaprima 



io, invece, ritengo che la trasmissione delle possibili infinite informazioni  

universali  si renda possibile di volta in volta a seconda delle condizioni che 

(in ogni specie vivente e nel caso nostro, quindi, nell'umano) si vengono a formare 

e a combinare via via  lungo l'interminabile catena genetica umana.... umana, sì, ma 

aperta a tutto ciò a cui essa si può integrare e a ciò che con essa , pure, può integrarsi..

e questo non dovrebbe mai essere dimenticato.

Credo, quindi, che vi siano trasmissibilità genetiche trasmissibili solo lungo tempi e 

combinazioni diversi dai soliti ordinarii cui ci siamo mentalmente conformati (che

 possiamo quindi osservare in tempi relativi brevi ritenendole tuttavia leggi  eterne in 

ambito umano).... e che queste siano trasmissioni genetiche con frequenze  di molto

più ampie di quelle da noi attualmente considerate, che si rivelerebbero quindi nei tempi 

allargati loro.... anche di secoli o millennii e pure oltre.... quando se ne presentano le 

circostanze e le combinazioni adatte. Questo chiarirebbe il senso dell'!ATTESO"...  vuoi 

di circostanze favorevoli a tale venuta, che di vere e proprie combinazioni chimiche o 

alchemiche rese possibili a tale formazione vivente su piani dell'essere non ritenuti ordinari.

Insomma, ritengo che l'umanità attuale, moderna, si sia appiattita su idee scientifiche che 

a furia di attenersi al "se non vedo non ci credo" si sono autocastrate irrimediabilmente, 

assumendo di conseguenza una credenza e una visione del tutto ristretta circa le possibilità 

del reale e autoaderendo ad essa con relativa castrazione e autolimitazione pure del 

dna attuale, che trasmetterà ai posteri chimiche e possibilità sempre più immiserite e atrofizzate.

Attendiamo quindi l'Atteso... proveniente dal passato remoto  che salverà il nostro futuro... ora 

intuitivamente a noi presente in tutto il suo dramma altrimenti senza scampo. 

Già questa attesa che si fa in alcuni certezza sentita reale in loro stessi fa da veicolo alla  venuta. 










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Ok! Jacques Monod e' un "credente", i tuoi fratelli catto-jacitani

sono "scienziati" che con la loro "teoria della relativita' proiettiva"

hanno unificato il campo elettromagnetico e quello idrodinamico.

Tutta la scienza e' un gomblotto materialista.

E io sono Babbo Natale.


 Le vostre "fallacie" fanno ridere i polli. 



Infatti l'unico pollo che ride sei tu. Ed e' il riso beota di chi non ha 

ancora capito cos'e' una fallacia.



Infatti, l'organismo materiale segue le leggi (deterministiche) della 

fisica, ma la mente no, la mente *può* agire in vista di fini.



La mente *agisce*??? Dai, facci vedere come agisce, fai ridere anche noi.



 E io sono Babbo Natale.





ideaprima 



ma .... Chenick!!!  ..... Babbo Natale non fa parte del "gomplotto materialista"  !

...  decidi cosa realmente sei :)







ideaprima 



la mente "attua"....

in accordo tra "idea" e "volontà realizzatrice". 

Piuttosto..... a rovinare la purezza dell'intento sarebbe la motivazione che la animerebbe. 

E da qui i  guai che ne conseguono.




 Ergo le pippe verbali di Kant (come la "causalità per libertà") ce le possiamo anche risparmiare.



La legittimità di entrambi (aggiustando il primo) è proprio la situazione che configura l'antinomia. Se vuoi usare la parola "complementare" per riferirti al fatto che la soluzione dell'antinomia consiste nel fatto che bisogna trovare un modo per conservare entrambi gli argomenti, allora sarebbe d'accordo con te persino Kant.


 



Questo e' vero; una cosa e' l'intenzione con cui agisco, un'altra le 

conseguenze che appunto conseguono all'azione, che possono essere del 

tutto indesiderate rispetto all'intenzione. Comunuque qui la questione 

e' come fa la mente, entita' immateriale metafisica, ad *agire* senza 

quelle leggi deterministiche che governano il corpo. Attendiamo che ci 

illumini la mente ispirata e illuminante di Pierini.



 illumini la mente ispirata e illuminante di Pierini.



Che la mente è "immateriale e metafisica" è un'antichissima 

superstizione, ovviamente priva di alcun fondamento.



Un saluto

Omega




 La mente *agisce*??? Dai, facci vedere come agisce, fai ridere anche noi.



CARLO

La mente agisce sul corpo. Il "come" lo trovi qui:



https://www.libreriauniversitaria.it/io-controlla-cervello-eccles-john/libro/9788817843706



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Infatti e' Pierini l'illuminato che lo sostiene:-). E adesso vedrai con 

quale tsunami di citazioni lo sostiene:-)

Un saluto,

Loris

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Ah ecco, anche se mi aspettavo qualche ampia citazione esplicativa piu' 

in dettaglio, di cui sei ben fornito. Ma agisce sul corpo consciamente o 

inconsciamente? Come se la cava Eccles con l'esperimento di Libet?:

https://www.scienzainrete.it/articolo/neuroni-decidono-noi/tommaso-bruni/2011-04-05


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https://www.scienzainrete.it/articolo/neuroni-decidono-noi/tommaso-bruni/2011-04-05




<<Invece di un “free will” ci potrebbe essere un “free won't”, un potere di veto su ciò che i neuroni propongono di fare>>. Insomma, se vogliamo continuare a usare il linguaggio delle volizioni etc. per i fenomeni cerebrali, i neuroni avrebbero una sorta di funzione probuleutica. Speriamo bene. Dalle mie parti di uno che è molto confuso si dice che "ha la guerra in testa":-).



Buona giornata,



Marco


 E io sono Babbo Natale.



CARLO

Vuoi dire che Monod ha dimostrato che questi animaletti:



http://outsidersweb.it/wp-content/uploads/2018/08/geco-1.jpg




http://metrocitypress.altervista.org/wp-content/uploads/2018/04/Insetto-Stecco.jpg




...hanno assunto il loro aspetto in seguito a mutazioni casuali?

Dov'è la dimostrazione?




 indagabili col metodo scientifico.



Se vuoi dire che il metodo scientifico non può decidere il problema della esistenza della libertà, ok. Se S in un certo contesto K si comporta nel modo C, l'osservazione empirica successiva di (S,K,C') con C'≠C non dimostra che S *avrebbe potuto* comportarsi in modo differente da C; così come quella di una ripetizione di (S,K,C) non dimostra che S non era libero di comportarsi differentemente. E poiché la scienza non può fare altro che osservare queste terne, il problema rimane irrisolvibile empiricamente, a maggior ragione se si tiene presente che K (potenzialmente l'universo intero) non è determinabile con esattezza


 Se l'uomo è un essere naturale ("appartiene alla Natura") e se l'uomo ha la proprietà P (es. "essere capace di agire in vista di fini"), concludere che la Natura ha la proprietà P significa scambiare i membri per la classe: fallacia per divisione o composizione. Anche se interpreti "la Natura" non come una classe di enti ma come un ente, ridefinendo il concetto di "appartenere a", la conclusione rimane scorretta.



CARLO

Le tue sono le solite seghe-ragnatela pseudologiche di sempre. 

In questo caso l'antinomia è solo apparente, perché in realtà *è vero* che il corpo obbedisce a leggi deterministiche (e non si sa fino a che punto, dal momento che la MQ contraddice il determinismo laplaciano), ed *è vero* che la mente può pensare in vista di scopi futuri. Questo significa che la mia conclusione non è affatto scorretta, se per "Natura" intendiamo la sua accezione generale di *unità* di opposti complementari "materia-mente" (quell'unità che, per altri versi, pretende anche Aristotele). Sarebbe scorretta solo se considerassimo la Natura nella sua accezione particolare di "materia" e la "mente" nella sua accezione particolare di entità *altra* che trascende la materia. Ma è proprio l'analogia-complementarità che sussiste tra corpo e mente che legittima la definizione di "Natura" come unità dialettica di corpo e mente, cioè, unità di determinismo e di finalismo, e che rende legittima e corretta la mia conclusione.

In definitiva, le tue pippe pseudo-logiche di sempre derivano dalla tua limitatezza intellettuale di sempre: l'incapacità di distinguere dei significati opposti contraddittori da significati opposti dialettici-complementari. Mi hai fatto perdere giornate intere a spiegarti questa questione, ma il travertino che occupa la tua scatola cranica è impenetrabile!  :-)








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Ma nooo! Quella e' opera di Dio! Dopo aver creato uccelli e insetti,

si e' accorto che i primi mangiavano i secondi e s'e' incazzaaaato!

Mamma mia quanto si e' incazzaaaato! Io creo e voi mangiate? Mo vi

aggiusto io! E rese gli insetti mimetici, almeno quelli che amava

di piu'. Gli uccelli furon condannati a mangiar vermi, pensa te!


 In definitiva, le tue pippe pseudo-logiche di sempre derivano dalla tua limitatezza intellettuale di sempre: l'incapacità di distinguere dei significati opposti contraddittori da significati opposti dialettici-complementari. Mi hai fatto perdere giornate intere a spiegarti questa questione, ma il travertino che occupa la tua scatola cranica è impenetrabile! :-)<<



Ma ti rendi conto della pippa "complementare" che hai tirato fuori pur di non metterti davanti agli occhi quella banale *fallacia* logica!? Se Carlo, che fa parte della Natura, è nato a Roma, si deve con ciò dire che la Natura è nata a Roma? No, perché staresti attribuendo al tutto la proprietà di una parte. Commetti lo stesso errore se dal fatto che l'uomo fa parte della Natura ed è capace di agire in vista di scopi concludi che il finalismo è una proprietà della Natura. 

E' vero che la capacità di agire in vista di scopi è una proprietà molto più importante dell'essere nato a Roma. Ma se quello che il possesso di questa proprietà da parte di un ente naturale (l'uomo) ha da dirci sul tutto (la Natura) lo esprimi immediatamente in quei termini (<<il finalismo è una proprietà della Natura>>) stai commettendo la fallacia "per divisione". E dunque finisci col mettere il carro davanti ai buoi, visto quello che vuoi arrivare ad affermare.



P.S.

Mentre possiamo concordare sul fatto che, in generale, in Kant è presupposta una precisa concezione della Natura: quella che via via il materialismo scientifico era andato costruendo in un paio di secoli. Perciò dicevo che bisogna tornare sui passi di Kant che, dato quel punto di partenza, sono obbligati. E (mia opinione) nessuna teoria della natura (MQ o altro) che la scienza potrà partorire è in grado di garantire un posto in ciò che "è" alla libertà dell'uomo. Il problema a mio avviso è più originario.






 
https://www.scienzainrete.it/articolo/neuroni-decidono-noi/tommaso-bruni/2011-04-05




CARLO

...A Spiderman, perché, invece, non ci racconti *il tuo" punto di vista? Cosa sei tu, monista, dualista o ...vattelapesca? ...Forse, la terza che ho detto? 

Lo so che è moooolto comodo atteggiarsi a professorino (di questa minchia) facendo solo interrogazioni e mettendo voti, ma se vuoi fare il professore vero devi anche fare lezione. Sù, monta in cattedra e illuminaci: come se la cava Eccles con l'esperimento di Libet?

Ma nel frattempo rileggi il punto 1- del mio thread sui "guastatori del Genio": sicuramente ci trovi qualcosa su cui riflettere.


 Perciò dicevo che bisogna tornare sui passi di Kant che, dato quel punto di partenza, sono obbligati. E (mia opinione) nessuna teoria della natura (MQ o altro) che la scienza potrà partorire è in grado di garantire un posto in ciò che "è" alla libertà dell'uomo. Il problema a mio avviso è più originario.



CARLO

Io preferisco parlare di Eccles e di Jung che ne capiscono sicuramente più di Kant in tema di psiche e di neuroscienza.


 E allora perché non dovremmo accettare l’idea che il finalismo sia una proprietà della Natura?



Conclusione balorda, priva di senso.


 Conclusione balorda, priva di senso.



CARLO

Osservazione balorda, priva di senso. La mia è una domanda, non una conclusione.

Dicesi "domanda" una frase seguita da un punto interrogativo.

Qual è la tua risposta?


 Marco


 La natura si comporta diversamente, realizzando un'architettura di interazioni in cui nulla (nessun ente o nessun punto) è privilegiato - e perché mai dovrebbe esserlo???, - perciò l'idea che abbia un fine o dei fini è del tutto assurda, antropomorfa perciò assurda. 



CARLO

Quest'idea sarebbe assurda se qualunque biologo fosse in grado di costruire un semplice colibrì vivo perfettamente funzionante mettendo insieme, a caso, le molecole di materia chimica che costituiscono il suo corpo, e senza sapere qual è il risultato *finale* che vuol raggiungere. Ma tu conosci molti biologi che siano in grado di farlo? Se non ne conosci, allora il problema del "progetto" (=attività finalistica), cioè, del "come costruire una macchina vivente", si pone, anzi, è IL problema per eccellenza per chiunque volesse costruirne una, che si chiami "biologo" o che si chiami "Natura". 

Quindi "assurda", anzi, *beota* è l'idea casualista, non l'ipotesi finalista.


 di piu'. Gli uccelli furon condannati a mangiar vermi, pensa te!



CARLO

Non hai risposto alla domanda. 

Anche tu segui la regola n. 3 del manuale del "guastatore del Genio"?