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Titolo: Tommaso e Aristotele: per Loris

Riprendo qui il discorso avviato con Loris
nell'altro thread. E' un thread che gia proveniva
da altro ng ed è molto lungo.
Mi è quindi più comodo continuarlo qui.
 
LORIS:
<<<Tommaso dovette farsi strada tra due
oppostecorrenti di pensiero, quella averroistica rappresentata da
Sigieri (per la quale non si da' che un'unica forma di sapere, quella
filosofica), e quella appunto agostiniana, rappresentata in particolare
da Bonaventura (per la quale l'unico sapere e' quello teologico basato
sulla Parola di Dio). Solo per dire che il compito di Tommaso non si
presentava cosi' facile.>>>
 
Sono completamente d'accordo ed anzi
a mio parere hai centrato il punto più interessante
tra quello che chiamiamo normalmente
i rapporti tra fede e ragione.
 
Tommaso, come sappiamo, vuole piena
concordanza tra fede e ragione. Ma questo,
a mio parere, gli sarà possibile proprio grazie
alla cosmologia aristotelica.
Ovvero è esattamente quel motore immobile
che da a Tommaso la possibilità di
dare una delle cinque vie come dimostrazione
dell'esistenza di dio.
 
Ma da Aristotele, come sappiamo, prende anche
il finalismo e cioè un universo che ordinato
per un preciso fine.
Ora qui però noi sappiamo che per Aristotele
l'universo esiste da sempre e non ha un inizio.
Per Tommaso invece c'è la creazione.
Ed è per questo che Tommaso avrà anche successo
perché non si limita a proporre la fede
ma spiega la presenza dell'ordine dovuta
alla mente divina che  crea e cioè al Logos.
Qui è chiara l'influenza di Filone alessandrino
che è di molto posteriore ad Aristotele.
C'è poi tutta la influenza (su Filone stesso)
della tradizione ebraica e del platonismo.
 
Dal punto di vista razionale è come se Tommaso
portasse a termine una sintesi tra platonismo
e aristotelismo.
Quel Demiurgo non guarda più all'Iperuranio
ma al suo stesso Logos.
Quel Demiurgo pone in essere un preciso
ordine.
Quel Demiurgo poi si "rivela" ai profeti
della Bibbia.
Al tempo stesso però quel Demiurgo riesce
a spiegare il moto perché mette in moto
le sfere celesti. E qui arriva il contributo
di Aristotele con la sua cosmologia basata
su quella di Eudosso e le sfere celesti.
 
Ed è questa parte qui (le sfere celesti) legata
all'astronomia che fa diventare scientifico
l'approccio di Tommaso e va a legare
fede e ragione.
Qui la ragione non va a giustificare la fede.
Non è un ragionamento sulla fede
che viene giustificata dalla ragione ma
qualcosa di più.
Ovvero la ragione umana è capace di spiegare
la stessa azione divina e come questa si manifesta
nel cosmo col moto delle sfere celesti.
 
Alla domanda: chi ha posto in moto l'universo,
ecco che si è obbligati a rispondere (scientificamente)
con l'esistenza di un motore immobile.
Questo perché un'altra risposta non spiega il moto
degli astri.
Il geocentrismo quindi fonda la teologia
in modo razionale e su solide basi.
Lo stesso mondo lunare (contrapposto
da Aristotele a quello sublunare) si presta
a fare da luogo dove può esistere
il paradiso.
Ovvero il dio dei cieli ha una precisa dimora
e questo sempre grazie ad Aristotele.
 
Accogliere Aristotele quindi significa per Tommaso
accogliere la ragione capace di spiegare
eventi cosmologici che richiedono poi
l'ipotesi di una divinità che opera.
 
La divinità quindi va a completare una spiegazione
cosmologica che altrimenti non funzionerebbe.
C'è in pratica la necessità di ipotizzare non solo
un creatore per spiegare l'ordine, ma anche
colui che ha messo in moto l'universo.
Ora è un dato di fatto che il moto c'è, e avviene
con modalità studiate matematicamente.
Ed è qui che si innesta quel motore immobile
capace di spiegare quello che un regresso
ad infinito non spiega.
 
Siamo ben oltre quindi il problema di dover spiegare
l'ordine. Qui si può rimanere sempre con una
non risposta, con un mistero insondabile.
Invece nel caso del moto dell'universo, questo
è osservabile e la spiegazione
delle sfere celesti è precisa.
Spiega cioè i moti retogradi, spiega
la sfera delle stelle fisse.
Cioè spiega perché le stelle sono fisse
le une rispetto alle altre e al tempo stesso
in moto.
 
Per questo, quando dal geocentrismo
si passerà all'eliocentrismo ecco che
sarà la stessa teologia (il tomismo)
a subirne un colpo.
Di colpo viene meno la residenza
per la divinità e la causa del moto.
Questo perché Galileo usa il principio
di inerzia, sconosciuto ad Aristotele.
Principio per altro già usato da altri
filosofi medievali.
E poi col cannocchiale capisce che
non c'è neppure l'etere ma tutta materia
sublunare.
Da qui la disputa tra Gaileo e gli aristotelici.
Una disputa che oggi solo pochi capiscono
perché solo pochi hanno capito bene
come funzionava la cosmologia aristotelico-tolemaica.
E questo perché c'è di mezzo il modello delle
sfere di Eudosso, per nulla facile da capire
e tanti calcoli matematici.
 
Galileo, insomma, non dovette fronteggiare
la fede ma una cosmologia ben fondata.
 
Sarà solo grazie all'Aristotele del Novecento (Einstein)
se verrà trovata una nuova sede
per la divinità.
Infatti l'Universo di Einstein ha un inizio
nel tempo ed è finito spazialmente.
Fuori da questo spazio ci potrebbe essere
la sede per la divinità.
Prima di questo universo ci può essere
l'atto della creazione.
Insomma la cosmologia basata
sulla relatività generale aiuta
di nuovo la teologia e in pratica
siamo tornati all'epoca di Tommaso.
 
Dalla cosmologia di Aristotele siamo passati
a quella del big bang.
Entrambe lasciano lo spazio alla divinità
creatrice.


ideaprima 
 
senti... chiudi questo post che non e'che un guazzabuglio di fritti misti 
filtrati attraverso le interpretazioni e le ottiche personali vostre, e vedi di dire la tua 
idea a riguardo solo con parole tue personali e non nella pretesa di  postare come 
esatto e veritiero il pensiero di altri da te interpretati a modo tuo e peraltro accomunati 
nello stesso minestrone da te personalmente per come te li fantastichi tu. 
Filosofia non e; immaginazione personale ed errata rispetto a quanto  si vorrebbe discutere,
ma esattezza circa il pensiero che si vorrebbe seguire, a maggior rgione se di chi non e' 
presente personalmente per poter ribattere e chiarire malintesi e sbagli interprettivi. 
Il pensiero di chi nomini postalo esattamente nella sua integrita', documentata, senza la 
pretesa di poterci smanettare dentro. 
 
 

tutto sto' discorso perche' hai capito qualcosa di scienza ma non
 hai capito nulla di fede.
E lo metti qui perche' credi di poter sostituire la fede nella
 scienza con la fede in un Dio.
Questo perche' non hai fede in Dio e ti vuoi mettere l'animo in pace.
Tommaso era un fesso che credeva in Dio come alcuni credono agli gnomi.
Invece Tommaso voleva dimostrare che qualunque cosa dice la
 scienza tende a rafforzare la fede non a diminuirla.
Galileo, Newton, Einstein non fa alcuna differenza.
Li avrebbe trattati con lo stesso rispetto e ammirazione.
E la ragione e' molto semplice: la scienza e' la via
 dell'apparenza ed essendo apparenza mischia essere e non
 essere.
Ma se vuoi arrivare all'essere devi liberarti da quel non essere
 che contamina la scienza di ogni tempo.
Dunque che cos'e' la fede in Dio?
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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ideaprima 
 
no! .... proprio il contrario, 
 a farne una cosa incomprensibile e nisteriosa  sei tu con una forma mentale  distorta, 
per nulla nella sicura e chiarezza dello spirito di cui diceva Gesu' Cristo. 
La Fede e' totalizzante, ma  chi ce l'ha sa benissimo di cosa si tratti.... in pienezza e chiarezza, 
ma essa glissa il linguaggio cerebrale, che e' limitatissimo rispetto a cose riguardanti lo spirito , 
in quanto talmente totalizzante da non poter essere spiegata in termini limitati e di volta in volta 
contestualizzantisi nelle parole cerebrali per loro natura limitate che vengono espresse... che 
quindi non sono adatte a tale descrizione circa tale sua totalita;  e assolutezza.
 All'essere non ci arrivi sapendolo spiegare.... ma essendolo. Pure questo e' un assoluto non
 spiegabile in termini umani limitati al loro piccolo essere individualizzato umanamente. 
Senti... gia; hai una sfilza di impossibilita' tue personali a comprendere queste cose... vedi quindi 
di fare un bravo atto di umilta' purificatrice e poniti almeno il dubbio di capirne niente. Almeno questo. 
Sei mentalmente e psichicmente identico a quel multinick che bazzica qui dentro ultimamente... 
sei un altro dei suoi nicknami o ......?
 
 

Gianni Lallini ha scritto:

Qui hai toccato un punto davvero cruciale, perche' e' proprio questo uno 
dei problemi, il problema della creazione, su cui si focalizzano i 
dibattiti e i contrasti anche accesi, le diatribe, tra i teologi piu' 
conservatori e le "novita'" introdotte dalla conoscenza del pensiero 
aristotelico, arrivato in occidente in parte dai salafai (=filosofi) 
islamici, ma anche per via diretta dalle traduzioni dal greco, rese 
ormai disponibili. Il pensiero di Aristotele mal si conciliava col 
progetto tomistico di una conciliazione tra ragione naturale e fede sul 
punto fondamentale della creazione. In Aristotele non vi e' il concetto 
di creazione, il mondo e' eterno, e lo Stagirita si preoccupa solo di 
mostrare il Primo Motore o la Prima Causa o la Prima Intelligenza nella 
catena degli effetti che ne derivano. La "soluzione" di Tommaso e' in 
certo senso mediana tra due estremismi: che il mondo abbia avuto inizio 
nel tempo, e' una verità di fede (articulus fidei) che non può essere 
oggetto di dimostrazione filosofica, e' una verita' rivelata non 
traducibile in verita' di ragione. Ma con la ragione non possiamo 
dimostrare nemmeno il contrario, e cioe' che l'universo e' eterno. 
Scatenando cosi' da una parte la reazione degli agostiniani, in 
particolare del suo forse piu' duro avversario, Giovanni Peckham(*), che 
ponevano nella dimostrazione razionale della creazione come collocata 
nel tempo il punto di partenza per dimostrare la creazione stessa, e 
dall’altro lato i filosofi averroisti, convinti invece di poter 
dimostrare razionalmente l’eternita' del mondo. (Guarda un po', Tommaso 
intuisce a secoli di distanza la 4. antinomia kantiana della ragione). 
Cio' che importa, dice Tommaso, nel definire la creazione come atto 
divino, non e' l'aver tratto le cose ex nihilo (il nulla, dice, e' un 
puro "ente di ragione" e non causa materiale), ma il fatto che le cose 
che diciamo create dipendono totalmente dall'essere incondizionato, che 
invece e' quello che e', indipendentemente dal fatto che le cose ci 
siano o non ci siano.
 
(*) Giovanni Peckham, arcivescovo di Oxford condanno' nel 1286 diverse 
tesi tomistiche. Vedeva in Tommaso il sovvertitore di certe dottrine 
agostiniane (come quella relativa all’anima e alle rationes seminales) 
accolte dal mondo cattolico come vere e proprie verita' cristiane

Lallini, sei luuuungoooo... piu' di me:-).
Solo una nota sulla tua conclusione. Non serve a nulla sostituire 
Einstein ad Aristotele o chi altri e  "creazione" con "big bang": lo 
spazio che si apre e' sempre occupato da questioni ingarbugliate e 
insolubili vecchie come il cucco.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
-- 
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Come ben sai, Aristotele, pensava ad un cosmo
limitato nello spazio. Infatti dopo la sfera
delle stelle fisse per lui non c'era più nulla, neppure
lo spazio.
Anche  la teoria del big bang propone questa visione
di uno spazio limitato oltre il quale non c'è nulla.
Tuttavia mentre per Aristotele il cosmo esiste
da sempre, per la teoria del big bang ha avuto
una origine nel tempo.
 
La teoria del big bang è più vicina invece
alla cosmologia di Tommaso da questo punto
di vista anche se bisogna fare
delle precisazioni. Infatti per Tommaso il cosmo è stato
creato in un tempo preciso ed è venuto fuori dal nulla
ma potrebbe anche esistere da sempre ed essere coeterno
con la divinità creatrice.
Tommaso quindi(come interpreta Battista Mondin)
dice che tanto la divinità può essere coeterna
al cosmo che ha creato, tanto lo può precedere.
Tommaso insomma lascia aperte due possibilità.
 
Per Tommaso (vedi le cinque vie) il dio creatore
è provato, c'è, esiste, ha una funzione osservabile.
Al tempo stesso però Tommaso non trova
argomenti per proporre un cosmo che esiste
da sempre o meno. 
E' chiaro però che un cosmo eterno pone maggiori
problemi per il dio creatore. Infatti non si capisce
quando l'avrebbe potuto creare visto che c'è da sempre.
 
Ed è chiaro che qui Aristotele ha influenzato non poco
i suoi lettori, compreso Tommaso.
 
Come tu stesso hai notato, l'aristotelismo è stato
un pochino piegato alle esigenze della fede.
Al tempo stesso però questa fede (vedi Tommaso)
tiene conto della scienza aristotelica, così come
oggi i credenti pure tengono conto della relatività
generale.
Insomma, laddove la scienza non arriva ecco che rimane
lo spazio per inserire la divinità biblica.
Nella cosmologia aristotelica, Tommaso riesce
a inserirla come entità che crea e genera il moto.
Per Aristotele invece la divinità è una sostanza
diversa dalle altre, ma è pur sempre una sostanza
e nulla di più.
 
Così come Tommaso trova una via di mezzo
tra la fede e la scienza di Aristotele, qualcosa
del genere farà Lemaitre tra la RG di Einstein
e la fede:
https://it.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
.
 
Einstein elabora la RG, ma al tempo stesso non elabora
una parallela cosmologia. Saranno altri che lo faranno
e lui seguirà. 
Il Tommaso dei tempi recenti è Lemaitre come si può
ben notare.
 
Ad oggi, la teoria del big bang viene vista come certa,
come qualcosa di realmente accaduto. Si parla di spazio
in espansione (che va ad occupare il nulla ai confini
dell'universo) e si pensa ad un nulla prima del big bang,
assenza di spazio, tempo e materia.
A rifletterci bene non siamo poi tanto lontani
dalla concezione aristotelica per quanto riguarda
la spazialità dell'universo.
E neppure siamo lontani da Tommaso per quanto
riguarda l'origine nel tempo perché quest'ultimo
pensava ad un universo creato o coeterno con la divinità.
Noi oggi, se teniamo conto del big bang per come è stato
ormai divulgato e assorbito, non siamo molto lontani
dall'epoca di Tommaso.
Questa cosa la si tace per questioni di opportunità
ma è un dato di fatto.
Si preferisce insistere sullo spaziotempo e le magie
della relatività e non approfondire la teoria
del big bang.
Questa teoria, così come la cosmologia di Aristotele,
lascia la possibilità dell'intervento di una divinità
creatrice molto di più.
Tommaso dovette avere a che fare con un cosmo
eterno o possibile tale. Lemaitre no, Lemaitre
grazie alla RG ha potuto mettere spazio-tempo
tutto insieme e ha dato una data di inizio all'universo
e prima il nulla.
 
La RG insomma da molte più possibilità al creazionismo
che non la fisica di Aristotele.
La cosmologia di Aristotele (vedi Bondin) dava non pochi
problemi a Tommaso. La RG ha dato solo tantissimo
aiuto a Lemaitre.
Ti ripeto!
La faccenda è poco nota perché la teologia
di oggi deve stare al suo posto ed è la scienza (cosmologia
compresa) che deve andare avanti.
Ma questa teologia attuale ha meno problemi rispetto
a quelli trovati da Tommaso, almeno per quanto
riguarda la creazione.
E' anche vero però che questo spazio in espansione
sembra andare via via a togliere il luogo
dove potrebbe alloggiare la divinità.
Invece lo spazio aristotelico non era in espansione
e anche Einstein nei primi tempi pensava qualcosa
del genere:
https://www.ilpost.it/amedeobalbi/2014/02/26/luniverso-senza-inizio-einstein/#:~:text=Il%20primo%20modello%20cosmologico%20proposto,che%20non%20cambiava%20nel%20tempo
.
 
Però le osservazioni, i redsfhift ecc ebbero la meglio
ed ecco che l'universo è da ritenersi in espansione.
Al tempo stesso però Lemaitre elabora la teoria
del big bang sempre grazie alla RG.
Se è vero che l'universo è in espansione ha però
sicuramente avuto una origine dove prima
non c'era neppure lo spazio e il tempo.
Così la divinità trascendente fuori dal tempo
e dallo spazio ha trovato la sua esistenza:))
 

Gianni Lallini ha scritto:

Relax, dopo tutta la discussione con posi (se l'hai seguita anche un 
minimo) non pretenderai che commenti tutto questo tuo lunghissimo post.
Di fronte a una singolarita', in cui non valgono piu' nemmeno leleggi 
della fisica, lo spazio che si apre e' non solo quello della 
fanta-scienza, ma anche quello della fanta-religione.


 aiuto a Lemaitre. 
 
Ma proprio Einstein si oppose al modello con la singolarità iniziale.
 

 Bravo Lallini. Nel "De Aeternitate mundi" Tommaso dimostra che all'intelletto non ripugna(=non è logicamente contraddittorio) <<quod aliquid sit creatum a Deo, et tamen semper fuerit>>, >cioè, che qualcosa sia creato da Dio, e tuttavia esista da sempre. Ciò sarebbe contraddittorio solo se causa ed effetto fossero necessariamente dislocati in una successione temporale.
 
Eh si', ma qui spunta *occasionalmente* l'ombra di Malebranche:-), un 
po' malefica; infatti era anche il diavolo nell'ottavo cerchio 
dell'Inferno riservato ai falsari:-)
 
Cari saluti,



PS: scusa Marco per l'interruzione, non era certo per la tua spiegazione 
del pensiero di Tommaso a Lallini, che e' perfetta. E' che non ho 
resistito alla tentazione della battuta su questa questione della 
creazione, che logicamente e' sempre intrigante se presa seriamente. 
Infatti se togliamo alla creazione, nel senso della causa efficiente, la 
successione temporale del nesso causa-effetto, allora Dio non puo' 
*aver* creato il mondo, ma lo crea attualmente; cosa che richiama 
appunto l'occasionalismo di Malebranche.



Ciao Loris, se l'occasione fa l'uomo ladro, in questo caso l'occasion... alismo "dona" l'obiezione giusta alla discussione. "aver creato il mondo da sempre" significa[*] da un lato che il mondo dipende ontologicamente da un essere che lo trascende; e, dall'altro, che non c'è un tempo anteriore a tale creazione nel quale il mondo sia nulla. Il punto allora è se questa analisi concettuale del significato di quel binomio (aver creato/da sempre) riesce a respingere l'eresia della creazione attuale:-).
[*] Ecco la frase, chiarissima, di Tommaso: <<non enim ponitur, si creatura semper fuit, ut in aliquo tempore nihil sit: sed ponitur quod natura eius talis esset quod esset nihil, si sibi relinqueretur>> (se [si dice che] la creatura è da sempre, [con ciò] non si viene a porre che in qualche tempo sia nulla, ma che la sua natura è tale che sarebbe nulla se fosse lasciata a se stessa"). 
 
Buona domenica,
 
Marco


Ciao Marco. Sono andato a rileggere la parte I della Summa Theologie, 
Quaestione 46, articoli 1, 2, 3. Che per me e' come andare a svagarmi un 
po' su Marte:-))
In 1. tratta l'"antitesi":
<<Ad primum sic proceditur. Videtur quod universitas creaturarum, quae 
mundi nomine nuncupatur, non incoeperit, sed fuerit ab aeterno.>>
[Sembra che l'universo, che chiamiamo anche mondo, non sia incominciato, 
ma sia esistito dall'eternita'].
In 2. la "tesi":
<<Ad secundum sic proceditur. Videtur quod mundum incoepisse non sit 
articulus fidei, sed conclusio demonstrabilis.>>
[Sembra che non sia [soltanto] un articolo di fede che il mondo ha avuto 
inizio, ma piuttosto una tesi dimostrabile.]
Seguono le rispettive "dimostrazioni", e le risposte ad ambedue.
Ma stringi stringi la "soluzione" di Tommaso e' quella di Agostino:
<<Ad primum ergo dicendum quod non dicuntur in principio temporis res 
esse creatae, quasi principium temporis sit creationis mensura sed quia 
simul cum tempore caelum et terra creata sunt.>>
[C'e' da dire che le cose furono create all'inizio del tempo, non perché 
l'inizio del tempo sia misura dell'atto creativo medesimo: ma perché il 
cielo e la terra sono stati creati insieme col tempo.]
Interessante e' la conclusione, perche' sembra intuire l'attuale teoria 
scientifica del big bang:
<<Nihil autem est temporis nisi nunc. Unde non potest fieri nisi 
secundum aliquod nunc, non quia in ipso primo nunc sit tempus, sed quia 
ab eo incipit tempus.>>
[Ora, di tutto il tempo non esiste che l'istante presente. Perciò il 
tempo non può essere stato prodotto che secondo un istante: non già che 
nel primo istante si sia avuto il tempo, ma che da esso il tempo ha 
cominciato.]
 
Ma non e' che la soluzione di Agostino sia priva di difficolta', perche' 
se il tempo e' concepibile come la totalita' del tempo che segue 
all'inizio della sua creazione, lo stesso inizio della totalita' e' 
concepibile, dato qualsiasi attimo *nel* tempo, come l'attimo primo che 
avviene *temporalmente* prima dell'attimo considerato; che poi e' la 
teoria sostenuta da alcuni teologi anti-tomistici agostiniani 
post-Agostino. E' interessante notare che e' Kant ad aver individuato 
precisamente l'origine dell'antinomia, nella nota alla IV:
 
<<Il primo argomento guarda solo alla totalità assoluta della serie 
delle condizioni, delle quali l'una determina l'altra nel tempo, e 
ottiene così un incondizionato e necessario.
Il secondo, invece, prende in considerazione la contingenza
di tutto quello che è determinato nella serie temporale (poiché ad
ognuno precede un tempo, in cui la condizione stessa deve a sua
volta esser determinata come condizionata), onde cade affatto ogni
incondizionato e ogni necessità assoluta.>>
 
In sostanza la questione si riduce alla concepibilita' o meno del tempo 
come infinita' attuale (tesi dell'antinopia) o potenziale (antitesi 
dell'antinomia). Ma se il tempo e' intuitivamente spazializzabile in 
momenti temporali discreti, e con cio' numerabile come sequenza dei suoi 
infiniti istanti, ne' Aristotele, ne' Tommaso, ne' Kant potevano 
conoscere la trattazione cantoriana dell'infinito attuale e l'infinita 
cardinalita' degli infiniti transfiniti.
 
Un caro saluto,



ideaprima 
 
entrambi, di queste cose, ne sapete e capite niente. 
 Vi piace sentirvi parlarne... vi fa sentire filosofoni.... 
ma ne avete capito niente. 
 
 
 

 
 
ideaprima 
 
ma perche'mai dovrebbe trascenderlo"???!!
ma di che state parlando? 
ma li avete letti i libri della genesi? 
ci avete riflettuto... frase per frase? 
una creatura non e' nulla.... manco questo. 
Ogni cosa esistente e' una cosa dell'esistente... tutto qua.
Un aspetto del tutto.... che essendo infinito ed eterno potrebbe pure fregarsene.... 
non fosse che nel Tutto vi e' ogni cosa, per sua stessa definizione .... in perenne dinamico divenire e relativo ritorno alla sua origine, ma mutata.. e ancora, e ancora.  
E; la dinamica del Tutto nel Tutto.... che tuttavia, essendo eterno pure nel suo attimo, e' pure al contempo immobile  per sua assoluta totalita' .... ma... (ma non vado oltre.. non per il momento... dato che ne capireste pure  meno, fosse questo possibile).
Che caspita dovrebbe trascendere nel Tutto, se tutto lo e' gia' ?????????????
ma trascendetevi voi... e autosprofondatevici pure ... ma zitti e tutto per conto vostro....  che almeno  ci si eviterebbe di  stare a sopportarvi nell'immanente. 
Capite niente manco di Tommaso... figuratevi del TuttoUno. 
 
 

 
 
Eh si', Tommaso non capiva niente, figurati del TuttoUno....


Prima Idea ha scritto:

Eh si', qui tutti non ne capiamo niente, sei solo tu che capisci TuttoUno.


 
Ricambio

 
 
ideaprima 
 
tu ne sai niente ne' di scienza ne' di fede.
Qui devi solo supportare le tue convinzioni in piena coerenza. 
Oppure va; a chiacchierare nei gruppi adatti a te. 
La filosofia non e' far elenchi di nomi di filosofi  scopiazzando dal web.  
 
 
 

 
www.avast.com
 
 
ideaprima 
 
senti, furbettino deficiente, 
o sei in grado di affrontare una discussione riguardo  le tematiche di cui si 
dovrebbe  via via discutere, o vai a sfoggiare la tua completa ignoranza 
e relativa ignavia altrove, nel web degli scemi. 
Sei tu che capisci niente.... e ritieni di saperne solo nominando nomi di filosofi o quant'altro. 
Senti.... tu non sei il solito Loris  ... ma il solito troll multinickname. 
 
 
 


Questa sopra è un tipo di offesa che andrebbe segnalata.
Giusto?
Oppure no?


ideaprima 
 
per niente. 
Ogni cosa va presa nel suo esatto contesto.
 
 
 

Prima Idea ha scritto:

Trollina, il discorso ha gia' preso una gran brutta piega...
 
 
 
 
 

 Trollina, il discorso ha gia' preso una gran brutta piega...
 
 
ideaprima 
 
trollina?????? ...... stai dando di testa piu' che mai.
Cosa caspita c'entrano  i trollaggi col farti presente che
tu insisti a vedere inesistenti discorsi tuoi con me.
Datti una snebbiata al cervello. Con me non riesci a 
sostenere manco un tentativo di argomentazione
e per questo svicoli prendendo scuse assurde.
Se a quanto scrivo io non sai ribattere con pensieri tuoi 
non devi far altro che ammetterlo, senza insistere a prendere
ogni genere di scuse .... ok?
e falla finita. 
Mi ricordi qualcuno.  
Stessi svicolamenti con metodi scemi. 
 


Ciao Loris, dovremmo far intervenire anche le dimostrazioni contenute nel "De aeternitate mundi contra murmurantes", dove Tommaso dimostra, proprio contro gli agostiniani, che l'eternità del mondo (cioè del divenire temporale), in antitesi con il suo inizio *nel* tempo, *non* è in antitesi con la fede (perché è logicamente compatibile con la creazione ex nihilo, se questa viene risemantizzata nel modo che avevo detto, e dunque con l'incondizionatezza di Dio)... Ma a proposito di murmurantes:-), lascio all'autore del thread l'onore e l'onere di continuare questa interessante discussione.
 
Buona serata,
 
Marco


Mondin, nella sua storia della metafisica (l'ho consultata oggi
al riguardo) cita anche quest'opera e soprattutto Bonaventura.
Spiega che all'epoca a Parigi il dibattito al riguardo era molto
acceso.
Tuttavia conclude spiegando che secondo Tommaso il fatto che il mondo
sia stato creato nel tempo non è dimostrabile ma è solo una verità
di fede.
Io qui ho sempre avuto la sensazione che Tommaso
non se la sia sentita di andare contro Aristotele usando
la ragione. 
Ancora una volta, a mio parere, siamo rimandati ancora una volta ad Aristotele
e a cercare di capire *perché* secondo lui l'universo esiste
da un tempo passato infinito che argomenti porta.
Così capiamo a fondo perché Tommaso non se la sente
di usare la ragione per smentire Aristotele.
 
Ovviamente, per Tommaso (come è stato già spiegato
da voi) non c'è nessun problema a pensare un universo
co-eterno con la divinità stessa.
Qui Tommaso non è chiarissimo, tuttavia secondo Mondin
(che lo ha studiato a fondo)   è convinto che la divinità
si trovi su di un piano differente.
Ed è su questo che Loris ha riportato alla perfezione perché
anche Tommaso torna ad Agostino da questo punto di vista.
 
E così si ritorna al tema della trascendenza.
Nel frattempo io sto iniziando a pensare alle tipologie
di trascendenza e ai gradi della stessa.
Jaspers per es. parla delle cifre della trascendenza, io parlo
delle tipologie. Poi ci sono i gradi e cioè la "intensità"
del trascendente.
Non vedo altra via se insisto nel pensare a tutto l'immanente
come parte del trascendente.
Se così non opero rischio di mettere tutto sullo stesso identico piano.
Ma noi non conosciamo tutto allo stesso identico modo.
Da qui la necessità di distinguere i diversi tipi di trascendenza
e ognuno di questi tipi in diversi gradi.
Per es. tutto quello che percepiamo coi sensi e ci è estremamente
familiare è un tipo di trascendenza. Più ci è familiare minore il grado
di trascendenza. Più è lontano dalla nostra quotidianità maggiore è il grado.
In ogni caso è sempre un unico tipo di trascendenza, cioè il tipo
che si manifesta ai nostri cinque sensi.
Poi c'è un altro tipo, e cioè la coscienza. Ma anche qui ci sono
i diversi gradi a seconda di quello che rappresentiamo usando
la coscienza.
Via via che cambiamo tipologia e aumenta il grado ecco
che arriviamo alla trascendenza per antonomasia e cioè
a quella ineffabile che si trova al di la della nostra
capacità di immaginare. Tuttavia capiamo che tale
genere di trascendenza *deve* essere esistita.
Cioè la pensiamo come causa di tutto quello che è arrivato
dopo.
 
Se usiamo questo genere di approccio (che qui ho appena
accennato anche se altre volte ne ho parlato più diffusamente)
diventa meglio intelligibile la proposta della divinità
co-eterna.
Per prima cosa dobbiamo pensare a due entità in un primo
momento (della nostra analisi: attenzione qui!) 
*separate* ma entrambe esistenti da sempre.
Poi una delle due (il creatore) interviene sull'altra parte.
 
E' chiaro che a questo livello la ragione ci aiuta poco
e al tempo stesso avvertiamo che il concetto di infinito
tende a trascenderci.
Come possa avvenire una creazione di questo genere
rimane per noi un mistero ma questo non significa
che non sia possibile.
Più semplicemente siamo noi a non riuscire
a capire come questo possa avvenire.
D'altra parte un universo esistente da sempre rimane
per noi non comprensibile e anche questo ci trascende.
Difronte all'infinito noi abbiamo problemi ed è proprio
per questo che dobbiamo fermarci e accettare
di essere superati.
 
Ovviamente, razionalmente, l'intervento del creatore
serve per spiegare l'ordine che notiamo.
Al tempo stesso però non sappiamo spiegare cosa
sia questo creatore. E qui torniamo per es. a Plotino
che a modo suo se lo chiede e non trova risposta
se non in qualcosa di ineffabile e cioè l'Uno da cui
anche l'intelletto viene emanato.
 
E' qui che siamo a quella tipologia di trascendenza
propriamente detta e al suo massimo grado.
La tipologia è quella dell'infinito in atto, lontano
dai nostri sensi. Il massimo grado è dovuto
al fatto che non ci è per nulla familiare, è quanto
di più lontano dalla nostra esperienza
quotidiana.
 
 
 
 

 quotidiana.
 
------------------------ 
 
 
ideaprima 
 
torno a chiedertelo: 
TU DOVE STAI  ???? 
dove stai, se  non nel TuttoUno  ????
verso cosa vorresti trascendere se te ne tiri fuori .... fuori da cosa ??? 
da cosa, se UNO e'Tutto ???
Ti sei gasato raccontando tutta la storiella delle ebbrezze trascendentali
del cavolo solo per ammettere alla fin fine  che sono state partorite dalla 
tua mente non in grado di ragionare? 
Insomma sai solo farti seghe mentali....... ma gia' lo si era capito ... non era 
il caso di  specificarlo per filo e per segno!
Senti... manco sai stare nell'immanente, oltre che nel trascendente, figurati poi 
se sai unificarli entrambi, con tutti i loro stati intermedi infiniti pur essi, e concepire 
un eterno dinamismo immobile nello svolgersi del suo Attimo onnicomprendente!
Datti a cose in cui riesci... se ti riesce!.... ma lascia perdere cio' per cui sei negato. 
 
------------------- 
 
 
 

 
Ricambio:))

Prima Idea ha scritto:

Se non vuoi altro, ideaprima, ti riporto una parte del testo originale 
(solo una piccola parte), rigorosamente in lingua anch'essa originale, 
cui segue una traduzione. Cosi' poi ci dici le tue impressioni. Ok?
 
-----
Respondeo dicendum quod mundum non semper fuisse, sola fide tenetur, et 
demonstrative probari non potest, sicut et supra de mysterio Trinitatis 
dictum est. Et huius ratio est, quia novitas mundi non potest 
demonstrationem recipere ex parte ipsius mundi. Demonstrationis enim 
principium est quod quid est. Unumquodque autem, secundum rationem suae 
speciei, abstrahit ab hic et nunc, propter quod dicitur quod universalia 
sunt ubique et semper. Unde demonstrari non potest quod homo, aut 
caelum, aut lapis non semper fuit. Similiter etiam neque ex parte causae 
agentis, quae agit per voluntatem. Voluntas enim Dei ratione investigari 
non potest, nisi circa ea quae absolute necesse est Deum velle, talia 
autem non sunt quae circa creaturas vult, ut dictum est. Potest autem 
voluntas divina homini manifestari per revelationem, cui fides 
innititur. Unde mundum incoepisse est credibile, non autem demonstrabile 
vel scibile. Et hoc utile est ut consideretur, ne forte aliquis, quod 
fidei est demonstrare praesumens, rationes non necessarias inducat, quae 
praebeant materiam irridendi infidelibus, existimantibus nos propter 
huiusmodi rationes credere quae fidei sunt.
Ad primum ergo dicendum quod, sicut dicit Augustinus, XI de Civ. Dei, 
philosophorum ponentium aeternitatem mundi, duplex fuit opinio. Quidam 
enim posuerunt quod substantia mundi non sit a Deo. Et horum est 
intollerabilis error; et ideo ex necessitate refellitur. Quidam autem 
sic posuerunt mundum aeternum, quod tamen mundum a Deo factum dixerunt. 
Non enim mundum temporis volunt habere, sed suae creationis initium, ut 
quodam modo vix intelligibili semper sit factus. Id autem quomodo 
intelligant, invenerunt, ut idem dicit in X de Civ. Dei. Sicut enim, 
inquiunt, si pes ex aeternitate semper fuisset in pulvere, semper 
subesset vestigium, quod a calcante factum nemo dubitaret; sic et mundus 
semper fuit, semper existente qui fecit. Et ad hoc intelligendum, 
considerandum est quod causa efficiens quae agit per motum, de 
necessitate praecedit tempore suum effectum, quia effectus non est nisi 
in termino actionis, agens autem omne oportet esse principium actionis. 
Sed si actio sit instantanea, et non successiva, non est necessarium 
faciens esse prius facto duratione; sicut patet in illuminatione. Unde 
dicunt quod non sequitur ex necessitate, si Deus est causa activa mundi, 
quod sit prior mundo duratione, quia creatio, qua mundum produxit, non 
est mutatio successiva, ut supra dictum est.
----------------
 
Una traduzione.
 
Rispondo: Che il mondo non sia sempre esistito si tiene soltanto per 
fede, e non si può provare con argomenti convincenti: come sopra abbiamo 
affermato a proposito del mistero della Trinità. E la ragiono si è che 
il cominciamento del mondo non può essere dimostrato partendo dal mondo 
medesimo. Infatti principio della dimostrazione [deduttiva e apodittica] 
è l'essenza stessa di una cosa. Ora, quanto all'essenza sua specifica 
ogni cosa astrae dalle circostanze di luogo e di tempo; e per questo si 
dice che "gli universali sono dovunque e sempre". Quindi non si può 
dimostrare che l'uomo, il cielo o le pietre non siano sempre esistiti. - 
Parimente [non si può dimostrare la cosa] neppure partendo dalla causa 
efficiente, se questa opera per libero arbitrio. Infatti non si può 
investigare razionalmente quale sia la volontà di Dio, se non a 
proposito di quelle cose che è assolutamente necessario che lui voglia: 
ma tale certamente non è quanto egli vuole riguardo alle creature, come 
si è spiegato.
La volontà divina può essere invece manifestata all'uomo per 
rivelazione, sulla quale appunto si fonda la fede. Quindi che il mondo 
ha avuto inizio è cosa da credersi, ma non oggetto di dimostrazione o di 
scienza. - E questa è una cosa che bisogna tener presente, perché 
qualcuno, presumendo di dimostrare ciò che è soltanto di fede, non abbia 
il portare argomenti che non provano, e offrire così materia di 
derisione a coloro che non credono, facendo loro supporre che noi si 
credano le cose di fede per degli argomenti di questo genere.
Come dice S. Agostino, tra i filosofi che sostennero l'eternità del 
mondo si ebbero due opinioni. Alcuni infatti sostenevano che la realtà 
stessa del mondo non venisse da Dio. E l'errore di questi è 
insostenibile; perciò si può confutare con argomenti cogenti. Altri 
invece ammettevano che il mondo fosse eterno, tuttavia affermavano che 
esso è stato fatto da Dio. "Questi non concedono che il mondo abbia 
avuto un cominciamento in ordine di tempo, ma solo di creazione, così da 
risultare, in una maniera appena intelligibile, fatto da sempre". - "Han 
poi trovato", come dice lo stesso S. Agostino "il modo di rendere 
intelligibile la cosa. Se infatti, essi spiegano, da tutta l'eternità 
fosse esistito un piede sopra la polvere, sotto di esso ci sarebbe 
sempre stata un'orma, che nessuno dubiterebbe dipendente da chi ve la 
imprime; allo stesso modo è sempre esistito il mondo, essendo sempre 
esistito colui che lo ha fatto". - E per capire questo bisogna osservare 
che una causa efficiente, la quale entri in azione con un moto 
[progressivo], per necessità precede nel tempo il proprio effetto: 
poiché l'effetto allora non si ha che al termine dell'azione, e invece è 
necessario che ogni agente sia principio dell'operazione. Ma se l'azione 
è istantanea e non progressiva, non è necessario che chi fa sia., in 
ordine di tempo, prima di ciò che vien fatto; come è evidente nel caso 
della illuminazione. Per questo motivo, essi dicono, non segue 
necessariamente dall'essere Dio causa efficiente del mondo, che sia 
prima del mondo quanto a durata: poiché la creazione, con cui produsse 
il mondo, non è un moto progressivo, come più sopra abbiamo spiegato.
-----------------------



ideaprima 
 
no... tu vuoi cacciare di tutto nei tuoi minestroni a modo tuo per aver la scusa di straparlarne all'infinito da compulsivo qual sei.
Che cavolo c'entra il big-bang con i libri di genesi in cui e' stata tramandata una versione degli inizi di vita possibile nel nostro pianeta?
e che c'entra tutto il tuo menare il can per l'aia per infilare ovunque ipotesi strampalate tue tentando di mischiare di tutto e di piu'' di testa tua per mimetizzarci dentro le idee tue  e le tue isterie trascendentali fallite pure quelle pur anche solo  in tutta fantasia?... e mancando di intelletto pure per  dare una finale al raccontino delle tue trascendenze immaginarie ,  una volta arrivato al culmine della tua isteria trascendentale hai pensato bene di cacciarne fuori il TuttoUno divino stesso per  mancanza di spazio per entrambi la' sulla cima del creato cui tanto agognnavi..... buffone.  Non sai metter limiti alla tua malignita' megalomane e idiota, oltre che spudoratamente sfrontata,  in stile Carlo (o dici di no?) 
Che cavolo c'entra, tra l'altro, con quanto ha postato or ora Loris, vorrei sapere.  Me lo spieghi lui. 
Tu  hai niente a che fare con un gruppo di filosofia, ficcatelo in testa.... va' a sfogre la tua blasfemia isterica e maligna in privato... non in un luogo pubblico.  La filosofia non e' al servizio delle tue psicosi. 
E se, putacaso, tu dovessi ancora impuntarti a pretendere di postare il pensiero di altri, vedi di riportarlo integralmente ... dalla sua intestazione originale e con tanto di nome dell'autore sia filosofo o altro.... me compresa. Senza cucinartelo nei tuoi minestroni di sempre con ingredienti ad hoc per mimetizzarne le erbe velenose che ci infili dentro.
Hai rotto.  Alla grande. 
 
 


ideaprima 
 
se ci si riferisce alla creazione terrena, uomo compreso, non capisco cosa ci sia di tanto misterioso e trascendentale da farci  ipotesi assurde, dato che la faccenda e' del tutto spiegabile secondo logica e coerenza, in accordissimo con quanto scritto.... compreso ... compreso il " comportamento" del dio creatore in tutto il processo creativo, di cui ho peraltro parlato spesso... senza che interessasse a qualcuno, evidentemente per troppa logica e normlita'. Nulla circa cui esaltarsi... tutto secondo coerenza di necessita' naturali...  ogni cosa al posto suo .  Devo aggiungere " secondo me" o volete insistere a vederci altro?   Comunque nulla della mia lettura di genesi farebbe storcere il naso alla scienza.  E finalmente si ridarebbe protagonismo alla  coerenza degli eventi e alla parte semplicemente divinamente attuativa di quel Creatore divino che ha agito sempre e solo secondo coerenza e armonia di intenti e NATURALMENTE per dare al primordiale pianeta terrestre invivibile un giardino vivibile e un essere umano pepoterlo coltivare.
Peccato che l''uomo volesse altro.  E se ne vedono i risultati, infatti.... non si puo' dire altro che " peggio per lui".  Se qualcosa e' salvabile verra' salvato. A ogni cosa il suo..... tutto viene sempre riequilibrato.  
Interessante, comunque, nella lettura di genesi e' l'atteggiamento tenuto dal Creatore, in assoluto accordo con l'aspetto Logos della stessa unica sua divinita' nei suoi diversi aspetti.  Ne ho detto almeno un paio di volte pure di questo... ma pare che nessuno ci abbia fatto caso.  Se vorrete sentire finalmente la mia versione, assolutamente coerente  a tutto quanto sta scritto fatemelo sapere. 
Che io non capisco e' ritenere che la genesi di questo pianeta inizio' con la formazione dell'essere adamitico sul suo suolo (o sottosuolo), come se lo stesso essere adamitico non facesse parte di un processo di tentativi di attecchimento vitale  gia' potenzialmente in atto... se non gia' di fatto sia pure per ibridazioni pur anche mostruose. In Genesi si dice chiaramente che l''uomo venne concepito  e aiutato a formarsi in modo che potesse ''coltivare'' il giardino in Eden... giardino che gia' esisteva in quel dato luogo del pianeta protetto dalle condizioni invece invivibili sul suolo esterno del pianeta.
E; tutto chiarissimo... e pure senza peccati originali.  Questa fu una evidente intenzionale errata ed artificiosa interpretazione da parte di date chiese. Sarebbe ora di tornare al vero. 
 
 
 

 se ci si riferisce alla creazione terrena, uomo compreso, non capisco cosa ci sia di tanto misterioso e trascendentale da farci  ipotesi assurde, dato che la faccenda e' del tutto spiegabile >secondo logica e coerenza, in accordissimo con quanto scritto.... compreso ... compreso il " comportamento" del dio creatore in tutto il processo creativo, di cui ho peraltro parlato spesso... senza che interessasse a qualcuno, evidentemente per troppa logica e normlita'. Nulla circa cui esaltarsi... tutto secondo coerenza di necessita' naturali...  ogni cosa al posto suo.  >Devo aggiungere " secondo me" o volete insistere a vederci altro?   Comunque nulla della mia lettura di genesi farebbe storcere il naso alla scienza.  E finalmente si ridarebbe protagonismo >alla  coerenza degli eventi e alla parte semplicemente divinamente attuativa di quel Creatore divino che ha agito sempre e solo secondo coerenza e armonia di intenti e NATURALMENTE per dare >al primordiale pianeta terrestre invivibile un giardino vivibile e un essere umano pepoterlo coltivare.
 
Beh ideaprima, se tu sei l'interprete autentica della parola divina ce 
ne rallegriamo. Potresti pero' spiegare a noi mortali quello che dice 
Tommaso nella citazione di sopra che ho fatto (ne riporto gli estremi) e 
che sembra in contraddizione con la tua interpretazione? Non siamo 
prevenuti nei tuoi confronti, non escludendo neanche che Tommaso fosse 
un po' duro di cervice:-):
-----
Rispondo: Che il mondo non sia sempre esistito si tiene soltanto per
fede, e non si può provare con argomenti convincenti: come sopra abbiamo
affermato a proposito del mistero della Trinità.
[...]
Quindi che il mondo
ha avuto inizio è cosa da credersi, ma non oggetto di dimostrazione o di
scienza.



Secondo te questo genere di offese scritte
qui sopra, normalmente, vanno segnalate oppure no?
Inoltre, nel caso in cui questo genere di offese vengono reatirate
per mesi ci troviamo difronte a qualcosa che va oltre
usenet e si potrebbe parlare di molestie?
Ecco, dicci il tuo punto di vista per favore.
Grazie!

 scienza.
 
ideaprima 
 
Senti ... guarda che io sono realmente arcistufa di questi vostri atteggiamenti di difesa attaccante nei miei confronti, sai?
ho detto proprio niente di particolare che debba essere attaccato a priori e pur senza volerne sapere.
Il tuo/vostro comportamento con me non e' razionalmente spiegabile... non se da parte di persone equilibrate. 
E la cosa che ritengo particolarmente odiosa e' il sorrisetto incommentabile a chiusura di  cio' che scrivete. Semplicemente viscido.
Perche' caspita le posti a me quelle righe di Tommaso"?... a che mondo si riferiva, lo sai, almeno?
Lo precisa o si tiene nel vago?
E cosa aveva precedentemente detto circa la Trinita'?
lo volete perdere o no sto vizietto di etrapolare dall-interezza degli scritti originali solo quanto ritenete interessante voialtri?
Posta fedelmente tutto quanto nella sua interezza e contesto, cavolo! 
mica e' roba tua!  ... altrimenti non accennarvi neppure!
Non puoi postare spezzoni scelti secondo criterio tuo... devo ripeterlo quante volte?
 
 

 Grazie!
 
ideaprima 
 
andresti segnalato tu e il tuo comportamento, oltre ai nicknami vari che usi per imbrogliare chi legge.
Questo, andrebbe fatto..... troll.
E non riesci a ficcartelo in quella tua zucca.  Non ci arrivi proprio,  manco a queste cose elementari di rapporti civili normali. 
Hai poco da protestare per le reazioni che ti meriti. 
 

 
 
Dovrei postare tutta la Summa Theologiae?  Forse e' meglio che te la 
compri, cominciando dalla I parte:
https://www.ibs.it/somma-di-teologia-testo-latino-libro-d-aquino-san-tommaso/e/9788831106504?lgw_code=1122-B9788831106504&gclid=EAIaIQobChMIpKqDpazb_QIV9pBoCR3HpgcQEAQYASABEgLLLvD_BwE
 
Quando l'hai letta tutta ne riparliamo e passiamo alla seconda parte.



ideaprima 
 
mica sono io a doverne parlare. Ma mi hai mosso delle critiche a riguardo, e vorrei sapere  
a cosa di preciso ti riferivi. 
ossia a  che mondo si riferiva tommaso ... dato che Lallini aveva accennato al Big Bang.
Voi saprete pure di cosa parlate, ma certamente non chi vi legge.
Tanto piu; se si vengono a creare malintesi per la mancanza di indicazioni e riferimenti riguardo a cosa state dicendovi. 
 


L'accenno al Big Bang? C'e' nel mio post del 12/03 delle 23:01. Lo riporto:
--------
Interessante e' la conclusione, perche' sembra intuire l'attuale teoria 
scientifica del big bang:
<<Nihil autem est temporis nisi nunc. Unde non potest fieri nisi 
secundum aliquod nunc, non quia in ipso primo nunc sit tempus, sed quia 
ab eo incipit tempus.>>
[Ora, di tutto il tempo non esiste che l'istante presente. Perciò il 
tempo non può essere stato prodotto che secondo un istante: non già che 
nel primo istante si sia avuto il tempo, ma che da esso il tempo ha 
cominciato.]
-----------
 
Se vai a rileggere quel post c'e' tutto quello di cui stiamo parlando.
 
 
 
 
 
 
 


-------------------------------
 
ideaprima 
 
...e insomma...... per quanto io mi stia annoiando a morte leggendolo qua e la', non trovo uno straccio di indizio che il mondo che lui associa all'umano e alla creazione divina relativa ad esso  sia eterna , quindi da sempre. Secondo me in quei tempi si era talmente impregnati  di un concetto umano come opera prediletta da Dio,  da caricarlo di una importanza fondamentale perfino rispetto all-eterno, manco tutto ruotasse intorno alla creatura umana assunta a una sorta di quarta persona di una quaternita' divina, come se la trinita non bastasse a se stessa ma abbisognasse dell'opera umana. Ma per far cosa, scusa? .... di per se stesso, l''essere umano non e' che una delle infinite esternazioni del logos divino che a mezzo del suo aspetto di ente creatore il logos esterna da se  nelle prese di conoscenza della sua totalita' addentrandosi esperienzialmente in ognuno dei suoi infiniti aspetti e via via conoscendoli conoscendo se stesso via via nel suo Tutto. 
Non vedo perche' mai questo particolare aspetto (l'umano), compreso come ogni altro  nella totalita'  del Logos via via autoindividuantesi nella sua  infinita comprensione, dovrebbe  avere per il Tutto piu'importanza di ogni altro tra gli infiniti suoi aspetti incasellati nel suo insieme. Non capisco perche; mai l'uomo dovrebbe ritenerlo scontato .... e a maggior ragione alla luce di una sua possibilita' di riflessione che dovrebbe fargli comprendere che nel coerente  intrinseco svolgersi in se stesso del  Tutto ogni cosa e' necessaria ala composizione coerente del tutto stesso.... nella comune armonia in cui ogni cosa ha in tale insieme coerente motivo di essere. Come tasselli di uno stesso mosaico significante in ogni sua minima parte ed armonico nei suoi intrinsechi accordi.
Fine della prima parte delle mie considerazioni. 
Seguira' la parte seconda, in cui intendo mostrare come l'altra persona del Divino ( la prima e' il Logos, la comprensione)  ossia l ' Ente creatore, in quei cosidetti ''giorni'' della creazione riguardante questo nostro pianeta non forzo' assolutamente l''andamento coerente e spontaneo di tale creazione ma la accetto''  riconoscendo per buona ogni cosa che via via si lasciava in se stesso intuire in quel  prendere  spontaneamente-coerentemente  forma in concatenazione armonica con le altre forme tutte,  via via realizzantesi in uno snodarsi di logico percorso fattibile che unificava le cose tutte in una unica creazione  globale... di cui l'essere umano si colloco' nel giusto suo momento e contesto di tale coerente formarsi.... e quindi pure con la sua insita funzione nel comporsi di tale creazione, come ogni cosa creata aveva in se stessa per propia natura e conformazione. 
Alla luce di quanto esposto non ha senso dare in tale composizione - spontanea e autoformatasi armonicamente secondo propia multinatura - importanza maggiore ad una forma piuttosto che ad un'altra. Dunque pure alla creatura umana, predestinata per sua stessa conformazione  al compito suo ed al suo genere di funzione vitale.. pure se in continua evoluzione.  
Fine parte prima. 
 
--------------------------------------
 


Sono anni che fa sempre la stessa lamentela:)
Gli mancano le *basi* e vuole confrontarsi
lo stesso. E visto che non riesce a rimanere
in topic (perché gli mancano le basi) inizia
ad offendere ed insultare per salvarsi l'autostima.
Su di un ng di matematica se due o più persone
parlano per es. di equazioni differenziali, non è che
poi uno a cui mancano le basi arriva e rompe le scatole.
Qui però chissà perché succede che chi ne sa di meno
arriva e rompe le scatole a chi ne sa oggettivamente di più.
Chi glielo ha permesso per tanti anni?:))
 
p.s. ottimo il testo di Tommaso che hai riportato.
In particolare quel passaggio molto famoso
dell'impronta. In pratica in un passato infinito
si è realizzato "fuori" dal tempo l'evento della creazione.
E' chiaro che tale genere di creazione non può
avvenire nel tempo per come lo concepiamo noi
ma avviene fuori dal tempo.
Tuttavia *permane* il concetto di causa efficiente.
Una causa efficiente che non si realizza nel tempo
ma fuori dal tempo e cioè in una "sorta" di istante
fuori dal tempo.
Il piede è sempre presente sull'orma, e questo avviene
da sempre. Tuttavia "per noi" piede ed orma sono presenti
da un tempo passato infinito e cioè co-eterni. Ma è
il piede ad aver causato quell'orma.
D'altra parte un tempo passato infinito per sua essenza
è comunque fuori dalla nostra capacità conoscitiva.
Per cui noi, oggettivamente, non sappiamo cosa possa
essere accaduto in un passato di durata infinita.
Anche per questo è più comodo e alla portata
di tutti, pensare ad una creazione dal nulla.
Non è quindi un caso che sia stata gente come Aristotele
a pensare ad un tempo passato infinito e la Bibbia (scritta
per persone semplici) a parlare di creazione dal nulla.
La divinità rimane però fuori dalla portata conoscitiva,
cioè eterna.
La teoria del big bang, senza dubbio, aiuta le persone
semplici a capire qualcosa che non si può capire.
Ovvero l'esistente ha un inizio e prima il nulla.
Qui la persona semplice arresta la riflessione.
Ma la prima cosa da constatare è che questo cosiddetto
"nulla" ha avuto la potenzialità di generare questo universo.
Qui la teoria del big bang da la possibilità al credente
di inserire la sua divinità creatrice che ovviamente è eterna
e si va ad eliminare il nulla.
Quindi non il nulla ma la divinità fuori dal tempo
e dallo spazio. Una divinità che genera spazio, tempo
e materia. Una divinità parecchio onnipotente.
 
E qui ritorniamo a Plotino che si chiede *cosa*
abbia generato tale divinità che lui chiama intelletto.
E allora parla di emanazione e rinvia ad una entità
(Uno) ineffabile che al massimo si potrà contemplare
come qualcosa di estremamente misterioso.
 
 
 

 [...]
 
Dunque se ho capito bene per te il tipo supremo di trascendenza è quella che qualcuno ha classificato come "semantica", cioè l'ineffabilità.


Jaspers per es. parla delle "cifre" della trascendenza,
io preferisco invece  le tipologie con le diverse
gradazioni.
L' Uno di Plotino rimane la tipologia meno familiare
di tutte (tu la chiami suprema in questo caso) e cioè
è al massimo grado.
Il grado è tanto maggiore quanto è minore
la familiarità.
In definitiva tutto (anche noi stessi) siamo trascendenti.
Tuttavia così dicendo nulla è trascendente e allora
abbiamo bisogno di contrapporre qualcosa
al trascendente per farlo emergere per contrasto.
Da qui giustamente parliamo di immanenza.
 
Tutto è trascendente perché la causa prima è trascendente
e non immanente.
Sarebbe quindi corretto dire che è tutto trascendente
per sua natura. Noi però, che siamo parte del trascendente,
siamo anche in grado di conoscere questo trascendente
MA NON TUTTO!
Via via lo conosciamo, lo capiamo, e quel che conosciamo
lo chiamiamo immanente.
Però questo processo conoscitivo è finito, cioè ci porta
a confrontarci con l'infinito. Non potendo noi conoscere
tutta la infinità del passato, ecco che siamo costretti
a lasciare fuori una parte infinita di trascendente.
Qui Hegel ci aveva visto giusto ovviamente.
 
Tuttavia, fino a quando si tratta di fare sforzi
razionali di questo genere riusciamo perfino
a comunicare il tutto. Ovviamente ci vuole tanta pazienza
come per la matematica o altro ma alla fine ci si capisce.
Il problema enorme arriva quando si tratta
di *esperire* tutto questo.
Come a fare una sorta di esperimento.
E' come se si parlasse di certe emozioni
e poi però alcuni le hanno provate altri no.
Come fare per farle provare ad altri?
Ed è qui che arrivano quegli stili di vita
dei mistici in soccorso di chi ha bisogno
di sperimentare.
Sono stili di vita che al tempo stesso
permettono di studiare la matematica
(visto che non ci sono grosse distrazioni
esterne) ma anche di potersi immergere
in una vita contemplativa.
Succede cioè che si generano questi modelli
e poi li si vanno ad osservare/contemplare.
 
Quando io penso ad uno spazio a 5 dimensioni
ad una ipersfera immersa per es. in R^5 e cose del genere
non penso a qualcosa di reale. Penso però
a qualcosa di razionale, ben generato e in modo
coerente dalla mente umana.
E questa realtà così razionale la posso
contemplare pensandola.
Tuttavia LO SO che non esiste anche se è prodotto
altamente razionale della nostra mente.
Se invece di pensare alla ipersfera
penso a questo passato infinito che
è REALE (anche se non siamo capaci
di pensarlo tutto e nei minimi dettagli)
ecco che me ne posso fare un *modello*.
E' vero che è un modello (come il modello
dell'atomo) ma è un modello di qualcosa
di cui sono *sicuro* che ha generato
in qualche modo questo universo.
 
E' cioè un espediente della nostra mente
di riuscire a pensare alla causa con tutto
che tale causa è sconosciuta.
Si punta sul fatto che una qualche causa
deve pur esserci stata.
Ci si convince quindi che questa causa
è inconoscibile.
Uno se ne convince così come si convince
che in una stanza buia, c'è il buio e cioè
non può vedere. C'è la stanza, ci sono oggetti,
non si può avvicinare, ma ha capito una volta
per tutte che non è possibile accendere
la luce:)
E' questo il passaggio più complicato
da spiegare. E' una di quelle cose
che alla fine, a furia di tentare, si intuisce.
E' come con l'infinito. Alla fine a furia
di pensarlo, uno intuisce che sfugge,
che supera, che trascende le nostre
capacità di comprensione.
 
C'è chi la vuole vivere come una resa
chi come una consapevolezza.
E' chiaro che se uno punta tutto
e solo sulla ragione, poi si trova
con una ragione oggettivamente limitata.
Se però uno punta anche sul sentimento,
sulla emozione ecco che gli rimane quella.
C'è poi il discorso di *sentirsi parte*
di tutto questo che nella sua totalità
trascende.
Quindi da una parte si scopre che la ragione
è parecchio limitata, dall'altra si scopre
che si è capaci di *capirlo*.
Qui Socrate c'era già arrivato però:)
 
Per chi è scientista (cioè ha una sorta
di fede illimitata nella ragione umana)
bisogna comportarsi come per il credente.
Al credente non puoi togliere la divinità
senza proporgli *prima* un sostituto.
Stessa cosa succede per chi ha fede
nella ragione/scienza.
Al credente, tutto sommato, basta fargli vedere
un livello superiore di trascendenza come fece
già Plotino.
All'ateo radicale scientista bisogna fargli vedere
una conquista conoscitiva, un guadagno, cioè
il bicchiere mezzo pieno e cioè il fatto
che *conosce* il fatto che c'è qualcosa
che non può essere conosciuto.
Cioè *conosce* il fatto che la ragione
può arrivare fino ad un certo punto.
Ovvero *conosce* qualcosa usando
altre facoltà come le emozioni e i sentimenti.
Ci vuole un po' di romanticismo insomma
per l'ateo radicale scientista.
Quel romanticismo che fu la giusta
reazione a tanto illuminismo dimentico
del trascendente:))
 
NB Il credente nel dio di Abramo di base
non è un mistico e somiglia un po'
allo scientista-ateo radicale. Di base è uno che si illude
di conoscere bene la causa e cioè una divinità
con cui parla e a cui chiede!
Siamo a basso livello qui. Plotino alza il livello:)
 


ideaprima
 
- parte seconda -
 
 in cui intendo mostrare che la creazione divina relativamente a questo nostro pianeta terrestre e relative sue forme vitali, uomo compreso,  ebbe origine NEL TEMPO,  e NON aldifuori di esso. 
E intendo pure entrare nel merito della giusta interpretazione che si dovrebbe dare alla frase  
" il piede e' sempre presente sull'orma"  riportata da Tommaso. Frase che semplicemente 
conferma la correttezza del pensiero mio,  e questo, io, intendo poi qui sotto dimostrarlo. 
.... e con questo apro ora la parte seconda del mio intervento gia'  iniziato precedentemente 
nella prima parte, postata precedentemente a te,  Loris Dalla Rosa . 
Parte seconda:
mi attengo ai libri... precisamente a quelli di Genesi.
Da cui si evince quanto ora diro'... prendendo semplicemente atto di quanto sta scritto nei libri in questione ... e che qui di seguito ora riassumo nei fatti chiarendo in piena coerenza, attenendomi quindi unicamente a quanto vi sta scritto. Cio' che ne risulta e' semplicemente questo:
- ai primordi non vi erano ritmi terrestri e planetari che potessero fare da riferimento 
temporale stabile abbastanza da potercisi sincronizzare e regolarcisi.
E questo riguardo pure al biologico terrestre...  tentativi malriusciti di attecchimenti 
vegetali e  ibridi animali compresi... necessitanti di ritmi regolari pure chimici in grado
grado di potersi organizzare in una regolarita' di riferimento.  Ma allora esisteva una 
massa terrestre informe e vuota, senza una sua atmosfera, e che iniziava una rotazione 
intormo ad un sole in cui si sarebbe poi smussata e sfericizzata, ma allora ancora troppo 
lentamente per dar modo alla vita di attecchire assumendo i propri ritmi in accordo tra i 
semi di cio' che essa poteva attivare, e un habitat per essi possibile.  Le condizioni vitali 
in tale stato del pianeta erano proibitive MA ........
.... ma NON E' VERO,  come alcuni vorrebbero far credere, che la creazione avvenne 
fuori dal tempo, se per tempo ci si riferisce ad un riferimento ad un qualche ciclo 
stabile sia pure in accelerazione sua propria in un contesto che assumeva ritmi, 
come invece stava precisamente iniziando ad avvenire in quei primordi a mezzo della 
rotazione terrestre ancora lentissima ma gia' attivatasi . ..... INFATTI ........ 
infatti , E NON E' UNA COINCIDENZA,  l'inizio dell'attecchimento di vita possibile nel
pianeta ebbe inizio CON IL RITMO  -resosi finalmente stabile-  della massa terrestre 
in rotazione intorno al sole.  E FU SOLO ALLORA CHE LA GENESI SI RESE POSSIBILE . 
Fu allora!.... con quella rotazione e l'apporto di luce solare e relativo calore che attivo' 
composti di elementi tra quella massa terrestre, e il calore proibitivo per la vita di superfice 
ancora esposta senza atmosfera ad ogni radiazione e bombardamento elettrico proveniente 
dal cosmo, ma che inziando la rotazione terrestre prese a mitigarsi tra luce e buio .
E le tenebre accolsero la luce ... SIA LA LUCE!.... e FU SERA E FU MATTINA..... PRIMO GIORNO.
Ed ecco che entriamo NEL TEMPO,  nella narrazione, in cui si svolgono simultaneamente il formarsi della vita nel pianeta e l'indispensabile  " SIA''  ..... ossia l'ineluttabile, attuativa, determinante,  presa d' ATTO del giudizio divino universale circa le condizioni necessarie venutesi a comporre in funzione dela bonta' di quanto di buono era in atto in universale armonia , e il suo affermarvisi.  Quel DIVINO entrava nell'attuazione di una armonia indispensabile alla Vita.. nel momento stesso in cui sul piano terreno ORA NEL TEMPO  si attivava il RITMO di un tempo di rotazione terrestre in alternanze di notti e di giorni (di luce e di tenebre)  indispensabili alla vita.
Ci entrava ESSENDO ESSO STESSO quell'Ente divino di vita... aspetto creatore del suo Logos  onnicomprendente, e intelligente attuatore di ogni cosa nel momento che le appartiene.
Sia la Luce!!!..... e fu sera... e fu mattina.... PRIMO GIORNO. 
L' essere umano venne poi... formato in terra plasmata in acqua e animata dal soffio della Vita  dell'ideazione divina in divenire in spazio-tempo.  
Egli venne concepito e formato nel suo momento possibile NEL TEMPO in cui tali condizioni si resero attuabili... in armonia con il comporsi universale. 
'' Il piede e' sempre presente sull'orma". 
 
(Prima Idea)
--------------------------- 
 
 
 
 
 

Gianni Lallini ha scritto:

La metafora del piede e dell'orma, di Agostino e ricordata da Tommaso, 
e' davvero... calzante. Ma e' una metafora che lascia aperta la 
questione. Si puo' parlare di causa efficiente se la causa e' 
contemporanea dell'effetto? Ha cioe' ancora un significato parlare di 
causa efficiente senza la nozione del tempo? Se non ha piu' senso non ha 
neppure piu' senso parlare di creazione.
Ciao,
Loris



ideaprima
 
Panta rhei, 
ma e' il centro immobile della ruota a farla girare. 
..... Del resto... viene pur detto che Dio ha bisogno di mani per fare e piedi per camminare. 
 
 
 


ideaprima 
 
 
ma no! 
ad alzare il livello sei  tu. 
Ma non sei tu che hi raggiunto il livello massimo di trascendenza  
e giuntovi hai dato una spinta a Dio stesso perche; si scostasse per farti spazio?
O te o lui, insomma. 
Ma trovandoti ugualmente alle strette in quel punto culminante hai pensato bene 
di ritornare di sotto, in un tuo concetto di immanenza  tutto tuo personale quanto 
quello di trascendenza?
Tu ami usare e disfare tutto a tuo piacimento, vero? ...  scostando a gomitate  con 
noncuranza tutto cio' che via via intralcia il tuo ego iper-megalomane.
L'incomprensibile non sei tu, che sei fin troppo ovvio e prevedibile, ma chi te lo permette 
lasciandoti dire di tutto e dandoti pure corda pur se evidentemente malvolentieri.
 
 

 che ha "cristianizzato" a modo suo lo stagirita:))
 
In realtà sei tu qui, a causa di una "vulgata" molto diffusa, a credere nella versione, come dici, "cristianizzata". Per Aristotele il primo motore immobile è, nella terminologia che userà la scolastica, non solo causa finale (cioè che muove "to ou heneka", cioè come "ciò in vista di cui") ma anche causa *efficiente*.

 
C'è qualcosa che non i quadra. Aristotele bisogna
leggerlo tra le righe, non sempre è univoco.
Ho la sensazione che difronte ai grandi enigmi tenda
a sfuggire. Quasi nella speranza che prima o poi riuscirà
a trovare la risposta
E' come se quelle risposte date su certi enigmi siano
provvisorie.
Infatti usa la forma interrogativa.
 
____IL MOTORE IMMOBILE____
 
Forse la parola ultima sull'origine del moto l'ha data
col motore immobile. Così si evita il regresso all'infinito
e cioè l'esistenza di una infinità di motori capaci
di muovere ma per essere tali devono essere mossi.
Qui ci arriva perché non conosce il principio di inerzia.
Per lui non basta una spinta iniziale ma ci vuole una spinta
*costante* per tenere in moto tutte le sfere celesti.
 
Per cui, a mio parere, qui lui giunge a parlare di divinità
perché si sente trasceso. Cioè non sa spiegare esattamente
cosa sia questa divinità capace di generare il moto che si chiama
anche motore immobile.
Che ve ne siano molteplici (una per ogni sfera) o una, non cambia
nulla per lui.
E' un dato di fatto che tale entità per lui trascende
le capacità di indagine della nostra mente.
Non lo dice apertamente (cioè non fa gnoseologia
su questo aspetto) ma parla di divinità, cioè di entità
che non è possibile indagare.
Grazie per quanto hai riportato che mi aiuta
a capire meglio il pensiero dello stagirita:)

 In realtà sei tu qui, a causa di una "vulgata" molto diffusa, a credere nella versione, come dici, "cristianizzata". Per Aristotele il primo motore immobile è, nella terminologia che userà la scolastica, non solo causa finale (cioè che muove "to ou heneka", cioè come "ciò in vista di cui") ma anche causa *efficiente*.
 
------------
 
 
 
ideaprima 
 
ecco...  qualcuno, qui, ne sa nulla ne' di Cristo ne'' di Aristotele e quel suo motore immobile.
Aristotele voleva solo usare una metafora, essendo cio' di cui avrebbe inteso parlare la cosa davvero piu'' difficile da far capire  a chiunque, dato che non esistono termini riferibili a cio' di cui si tratta.  Non e' possibile comprenderlo se non si e' gia' predisposti mentalmente ad una visione mentale '"una e multipla" al tempo stesso, che sappia cogliere simultaneamente il dinamismo di insieme delle cose universali tutte in continuo dinamismo,  e  quel vuoto verso cui esse sono attratte come in una sorta di riversarsi in esso, essendone tuttavia impedite proprio in quel dinamismo di contemporneita' assoluta di ogni loro conformazione possibile in tutti gli infiniti spazi tempi  .... Poiche' TENETE PRESENTE che  questa metafora riguarda l'insieme di tutti gli infiniti spazi e tempi (che sono stati sono e saranno e potrebbero essere), ossia il TuttoUno di tutto l''esistente fissato idealmente in sinultaneita' di ogni combinazione possibile .... quindi da considerarsi non soltanto come somma di tutte quante le  dinamiche infinite e le relative combinazioni-composizioni passate, presenti e a venire, ma pure tutte le infinite ulteriori loro possibilita' ....  mentalmente considerate dal Logos nel suo Attimo onnicomprensivo assoluto ma a noi assolutamente nascosta. Ossia  come la pretesa di Agostino di riversare nel suo secchiello tutta l'acqua del mare. 
Si puo' appena appena suggerire alla mente nostra umana  cio' di cui si tratta, ma giusto per far prendere consapevolezza della nostra impossibilita' a compiere tale atto assoluto. 
Si e' tentato di darne barlumi di intuito sintetizzando quel processo (dinamico e immobile al contempo, e relativi capovolgimenti di polarizzazioni insiti in esso), con simbolologie che ne dessero una concezione intuitiva immediata ma,  pur se vi e' chi intuisce  in quanto gia' iniziato a certe tematiche e "ottiche" mentali,  per i piu' invece la faccenda rimane missione impossibile.  E il cervello vacilla gia' al solo provarci.
Il fatto e' che se per spiegarsi la creazione del mondo terrestre e dell'uomo si rimane in spazio-tempo,  per cio' che riguarda l''universale e l'assoluto bisogna invece uscirne. E noi non siamo conformati in modo da poterlo fare.
Ampliare il mentale oltre i limiti a noi concessi e allenarlo a piu'avanzate considerazioni richiede di esserne realmente interessati ... e portati.  
Potrei dirne un po' di piu', ma davvero non so se sia il caso di farlo.
 
 

 a capire meglio il pensiero dello stagirita:)
 
Aristotele "recupera" la nozione di divinità a un certo punto del suo discorso, dopo averlo sviluppato in modo (quanto ai concetti mobilitati) puramente filosofico. Recuperandola, la reinterpreta, perché la immette in un nuovo contesto. Ovviamente questi "recuperi" filosofici di nozioni prefilosofiche (p.e. quella di "dio") ci dicono qualcosa, perché non hanno mai un senso puramente convenzionale. Si potrebbero fare anche altri esempio.


Dalle opere di Aristotele, scritte in greco antico, si apprende che egli credeva che infinito fosse il tempo, ma non lo spazio; che avversava la tesi dell'Uno; e che per lui il primo motore immobile non è una metafora ma una causa prima. Su cosa fondi una tua competenza a interpretarne il pensiero?


ideaprima 
 
no.... chiariamo: 
c'e' la sapienza, c'é la conoscenza, e c'e' la ricerca filosofica da quando venendo meno il rapporto diretto o indiretto  con sapienza e conoscenza certuni (in seguito chiamati filosofi) hanno poi sentito il bisogno di capire di cosa si trattasse..... tuttavia ritenendo di poterlo fare solo a mezzo della loro ragione. Cosa, questa, non posssibile essendo venuto meno il contesto antico in cui si conviveva con cosidetti "dei" (che erano essi stessi i detentori e pure i fautori del loro sapere)  con sapienti (cui gli dei rivelavano tale sapere, e sacerdoti che erano al servizio di tali dei e quindi necessariamente conoscitori del sapere che competeva quel loro servizio al dio in questione.  Ogni luogo nel mondo aveva i suoi dei. Al popolo non rimaneva che la propria interpretazione spesso superstiziosa, circa  cio' che vedeva e percepiva tramite i soli sensi fisici, interpretato ovviamente solo in base a questo... e pure narrandolo e tramandandolo a mezzo di narrazioni loro , mischiate a loro interpretazioni di quanto non capivano.
Essendo poi venuto il momento in cui gli esseri considerati divini si sottrassero alla vista delle genti, di essi venne trasmesso, dalle genti, il ricordo  di tali conoscenze superiori, ovviamente visto in chiave fenomenica ma non sapienziale. Cosa, questa, che attivo' la mente di certuni a volerne capire di piu', speculandoci sopra. E da questo i cosidetti filosofi, che per definizione loro stessa non sono possessori di sapere, ma tendono ad esso, e per certuni pure alla vera sapienza, ..... Sapienza per sua stessa definizione incompatibile col concetto di ricerca. Per cui nel momento in cui la si raggiunge  si cessa di fillosofeggiare....Si entra nella gnosi .... nella chiarezza mentale circa cio' di cui si tratta, pur senza poter esprimere l'inesprimibile.... se non provandocisi a farlo a mezzo di simbologie o metafore. Lo fece pure Aristotele, e altri  grandi.  
Ma sin dai tempi in cui gli dei si mostravano  si formo' una tradizione sapienziale di trasmissioni di un sapere celato a chi non fosse in grado di accedervi, ma accessibile se in possesso di dati reqisiti suoi propri ben precisi. E che non va assolutamente associata ad alcun concetto religioso ... quindi assolutamente pagana, ma in cui il divino lo si  intuisce nella totalita' onnicomprendente apparentemente paradossale di un assoluto inesprimibile, Uno eppure infinitamente molteplice nel suo essere tutto nel Tutto. Come (volendo tentare di raffigurarlo in un qualche modo pur vago) uno  specchio infinito che si frantumasse nei suoi infiniti frammenti e venisse da essi ricomposto idealmente a mezzo della percezione dell'insieme che ne ha ogni frammento in tale frammentazione infinita..... Ogni frammento nella prospettiva onnidirezionale sua rispetto agli altri frammenti che a loro volta hanno, ciascuno, percezione loro propria dell'universo che percepiscono, ciascuno riflettendo a modo suo secondo riflessioni sue, onnidirezionali. E qui  mi fermo, pur essendoci da "riflettere" illimitatamente, poiche' si tratta non di un semplice oggetto inanimato, ma dotato di coscienza e pure di dinamismi suoi di riflessione che dinamizzano il tutto in mutamenti raffigurativi infiniti.... incalcolabili.  Insomma... questo Uno individuantesi  in se stesso in infiniti frammenti a loro volta  dinamizzantisi tra di loro in incalcolabili combinazioni  di prese di conoscenza senza fine del suo TuttoUno, si e' tentato di  raffigurarlo in diversi modi  e in diversi luoghi del pianeta. Non si tratta di un sapere che si intende mantenere celato.... ma di una presa di consapevolezza di qualcosa che proprio non si e' in grado di spiegare in spazio-tempo a mezzo dei limiti del cerebro, che  registra solo il conoscibile, e che se forzato oltre va in tilt come un qualsiasi  congegno elettrico o elettronico).  Lo so puo' intuire intellettivamente, ma per comunicare tale intuizione manca in noi l'indispensabile  raffigurazione di sintesi delle intuizioni di quanto intuiamo oltre il veduto .... come per ognuno dei frammenti di quello specchio del Tutto.
Per ora i fermo qui. 
 
___________________
 

 Dalle opere di Aristotele, scritte in greco antico, si apprende che egli credeva che infinito fosse il tempo, ma non lo spazio; che avversava la tesi dell'Uno; e che per lui il primo motore immobile non è una metafora ma una causa prima. Su cosa fondi una tua competenza a interpretarne il pensiero?
 
ideaprima 
 
per questo dovrei postare un'altro mio post, non so in che misura lungo, dato che io scrivo per concatenazione di cose da me dedotte o apprese da qualcun altro e ritenute armonizzabili coerentemente con quanto da me dedotto... e viceversa. 
Non vorrei perder tempo  per altro.... anche perche' non ho la memoria da archivio adatta per  poter risalire a tutto quanto  ha contribuito alla mia conoscenza nel corso di tutta una vita densissima.
Ma pur ad una prima attenzione circa a quanto ci si chiede se tale scorrere puo' avvenire senza spazio esteriore  entrerebbe in ballo la memoria, che comporta comunque il confronto sia pur solo mentale, tra due focalizzazioni diverse, poste separatamente l'una dall'altra nel tempo, sia pure impercettibilmente.  Sarebbe comunque spazio mentale in quanto l-essere umano non e' in grado di accogliere contemporneamente nel'Istante ogni sua concezione... come fa invece il Logos  del TuttoUno. 
 


ideaprima 
 
ah... dimenticavo .....
 potresti tradurrmi direttamente dal greco, per cortesia,  tutta la descrizione originale del motore immobile di Aristotele ?... senza intermediari di mezo?.... vorrei capire il suo pensiero autentico.
 
 
 


Ecco qui sotto il brano ["Metafisica", 1072a 24-1072b 30].
 
<<[...] C'è qualcosa che sempre si muove di moto continuo, e questo è il moto circolare (e ciò è evidente non solo col ragionamento ma anche come fatto); cosicché, il primo cielo deve essere eterno. Pertanto, c'è anche qualcosa che muove. E poiché ciò che è mosso e muove è un termine intermedio, deve esserci, per conseguenza, qualcosa che muova senza essere mosso e che sia sostanza eterna ed atto. E in questo modo muovono l’oggetto del desiderio e quello dell’intelligenza: muovono senza essere mossi. [...] Esso [il motore immobile] muove come l'amato, mentre muove le altre cose per mezzo di un mosso.
 
Ora, se qualcosa si muove, può anche essere diverso da come è. Pertanto, il primo movimento di traslazione, anche se è in atto, può tuttavia essere diverso da come è, almeno in quanto è movimento: evidentemente, diverso secondo il luogo, anche se non secondo la sostanza. Se però esiste qualcosa che muove essendo esso stesso immobile, cioè essendo in atto, non può essere in nessun modo diversamente da come è. La traslazione, infatti, è la prima forma di mutamento, e di essa la prima è quella circolare; e secondo questa forma esso [il primo motore] muove. Dunque, questo [il motore immobile] è un essere che esiste di necessità; e in quanto esiste di necessità, è in modo bello, e in questo modo è principio. [...] Da un tale principio, dunque, dipendono il cielo e la natura. 
 
E la sua condizione è la migliore possibile a noi per breve tempo (così infatti quello è sempre, perché per noi è impossibile), poiché l’atto di questo è anche piacere (e per questo veglia, sensazione e intellezione sono la cosa più piacevole, e, in virtù di questi, speranze e ricordi). Na l'intellezione che è per se stessa, è intellezione di ciò che è ottimo per se stesso, e quella che è tale massimamente è intellezione di ciò che è tale massimanente. Ora, l'intelletto ha intellezione di se stesso per partecipazione dell'intelligibile, poiché diventa intelligibile afferrando e avendo intellezione, di modo che intellezione e intelligibile sono identici. Infatti, ciò che è capace di cogliere l’intelligibile, cioè l'essenza, è intelletto, ma esso è in atto possedendola, sicché è quella più di questo ciò che l'intelletto sembra avere di divino, e la conoscenza teoretica è ciò che c’è di più piacevole e di più eccellente. 
 
Se dunque in tale condizione, in cui noi stiamo bene talvolta, il dio si trova sempre, ciò è meraviglioso; e se egli si trova bene di più, ciò è ancor più meraviglioso. E in questa condizione egli effettivamente si trova. In ogni caso gli appartiene anche vita, perché l'atto dell'intelletto è vita, ed egli è appunto tale atto. Il suo atto di per sé è vita ottima ed eterna. Ma noi diciamo che il dio è un vivente ottimo ed eterno; cosicché al dio appartengono vita e un durata continua ed eterna, poiché questo è il dio>>.


ideaprima 
 
mah!....
o una reale e perfettamente aderente e significante traduzione fedele dal greco all'italiano e' impossibile ad un comune traduttore o, se questa da te postata e'invece fedelmente sostanzialmente riuscita, devo dedurne che Aristotele, qui, piu' che  comunicare ad altri un suo pensiero gia' chiaramente formulato, si immerge in sue personali elucubrazioni nell'intento di chiarire a se stesso in che modo formulare, agli altri, le proprie sue vaghe intuizioni circa un "inesprimibile" tuttavia da lui intuito ma, appunto, per lui difficilissimo da spiegare in parole..... e piu' che altro da lui esternato non tanto razionalmente, bensi' in una attitudine devozionale nei confronti di quel dio del quale non entra piu' che tanto nell'approfondimento concreto,  appunto razionale. 
Sai cosa e', secondo me, il limite blasfemo di certo devozionismo fine a se stesso e dunque estraniato da quell'essere divino che si ritiene erroneamente di comprendere appieno?... e' il timore di esprimersi razionalmente, coerentemente perorrendo considerazioni che richiedono nel loro svolgersi analitico un atteggiamento impersonale, non devozionale, circa quel Dio cui si ritiene di dover devozione. Poiche' si rimane, in questo modo, autoesclusi da un percorso coerente che puo' a volte sembrar portare fuori strada riguardo all'oggetto di tale devozione .... quasi che quel Divino lo si potesse limitare ragionandoci coerentemente, in piena liberta' di coerente pensiero. 
E questo, io, lo ritengo semplicemente brutto.....una personale non certezza circa quella fede che dovrebbe  mantenerci saldi in essa pur nel presentarsi a volte di apparenti non-aderenze ad un'ottica umana limitata in cui quel dio sembrerebbe non apparire e che farebbe vacillare la propria fede in esso. Insomma.... o la fede c'e', sicura e certa, che ci accompagna pure in zone apparentemente deviate da essa, di ricostruzione assolutamente coerente verso un insieme in cui si e' certi esservi comunque sempre quel Divino, in piena fede nel fatto che una ricostruzione di percorso richiede pure che certe sue ombre debbano essere affrontate e risolte coerentemente,  oppure la fede in questione non esiste come assoluto, ma viene a mancare nella limitazione della certezza di un disegno divino che ci trascende nella sua imperscrutabilita'.
Per cui, a parer mio, in tale testo attribuito ad Aristotele, denoto un percorrere una sua via interpretativa mantenendo il freno tirato nel timore di andare fuori da una via che tenga innanzitutto un atteggiamento prudentemente devozionale. Da qui le sue continue difficolta' ad esprimersi efficacemente ..... innanzitutto al proprio raziocinio, con contine rassicurazioni devozionali. 
Detto questo.... dove sta il motore immobile in questo testo? 
 

 Detto questo.... dove sta il motore immobile in questo testo?
 
Se domandi dove sta il motore immobile in questo testo (che è una traduzione molto fedele, quasi sempre letterale e per questo poco letteraria), allora nella migliore delle ipotesi il testo non lo hai capito (e questo può accadere a chiunque). Il (primo) motore immobile sta già all'inizio, ai righi 3-4 del brano: τοίνυν ἔστι τι ὃ οὐ κινούμενον κινεῖ, ἀΐδιον καὶ οὐσία καὶ ἐνέργεια οὖσα, che significa letteralmente "dunque esiste qualcosa che non mosso muove, eterno, sostanza ed atto". Il "qualcosa che non mosso muove" è il motore immobile. "motore" (dal latino motor) traduce il participio neutro κινοῦν (kinoun), lett. "che muove". "οὐ κινούμενον" significa lett. "non mosso": non mosso né da sé né da altri, dunque immobile. 
Poi ricompare ai righi 8-9: ἐπεὶ δὲ ἔστι τι κινοῦν αὐτὸ ἀκίνητον ὄν, ἐνεργείᾳ ὄν, τοῦτο οὐκ ἐνδέχεται ἄλλως ἔχειν οὐδαμῶς, lett. "se però esiste qualcosa che muove essendo esso stesso immobile, essendo in atto, questo non può essere in nessun modo diversamente da come è". Qui τι κινοῦν ἀκίνητον significa "qualcosa che muove essendo immobile". C'è proprio l'aggettivo ἀ-κίνητον=im-mobile.
 
Perché poi parli di "vaghe intuizioni", "rassicurazioni devozionali" e di "inesprimibile"? Aristotele è chiaramente alla ricerca delle cause del movimento eterno. E' solamente questa ricerca, a condurlo al "(primo) motore immobile", che in quanto causa prima è principio. Questo principio è oltre la sfera del sensibile (altrimenti non potrebbe essere sempre in atto, e dunque non potrebbe essere la causa del movimento eterno), e se proprio vogliamo usare qui la parola (non greca) 'trascendente', potremmo anche farlo. Ma non per questo il primo motore immobile è oltre l'esprimibile, il dicibile, il razionale etc. Dunque non parlerei di "fede". Inoltre, questo primo motore immobile non è in alcun modo fondamento dell'etica, dei "valori" etc. E, cosa importante, questo primo motore immobile *non* è "l'essere"; è invece *uno* degli enti, sebbene quello che in ultima analisi causa tutto il movimento. Quando invece, dopo le dimostrazioni, Aristotele mette in mezzo "il dio", allora possiamo dire che egli rimane "fedele" alla tradizione della sua cultura di appartenenza. Non so tu, ma io in questo non ci trovo nulla di male. 
 
Quello che ti ho illustrato è l'Aristotele per come lo si apprende dai suoi testi. Gli altri Aristotele, p.e. quello della tradizione gnostica, sono delle invenzioni posteriori. A meno di non voler mettere in dubbio che quelli siano i *suoi* testi. Ma questo non sarebbe un modo razionale di procedere. 

 
 
 
ideaprima 
 
Marco!.... questo lo ho rilevato benissimo e immediatamente e ne ho detto io stessa diverse volte, e spero che di questo tu te ne sia reso conto dato che  ne ho detto pure poco sopra, in questo stesso thread  nel mio intervento del 18 mar 2023, 16:21:40, dunque tre giorni or sono , ma evidentemente sei tu a non aver preso consapevolezza di quanto ho detto in quel mio pezzo, (ti consiglierei di approfondire quanto ho scritto).... ma io mi aspettavo che cosi' come altri hanno fatto, me compresa, lui pure si inoltrasse in un approfondimento suo circa un Assoluto che trascende se stesso in se stesso immanendo... e questo implica il non rimanere in uno spazio-tempo umano con geografie stellari del relativo universo nostro percepito spaziotemporalmente... cosa che lui  ha invece lasciato in sospeso sul piano razionale di un approfondimento oggettivo (come ho appunto fatto notare ) che necessariamente esce invece dal recinto di spazio-tempo e diventa "universale" . Ma questo, in quelle sue considerazioni non emerge certamente, ed anzi, egli insiste a mantenere il focus su una dimensione di cieli e natura del solo contesto umano necessariamente in spazio-tempo e relativo riconoscimento dovuto a Dio per questa opera sua, e relativa sua bellezza, manco quel  motore immobile riguardasse solo la dimensione umana spazio-temporale e non un TuttoUno onnicomprendente il Tutto ne suoi infiniti contesti a noi sconosciuti e  inconoscibili,  in una assolutezza inesprimibile che puo' essere intuita solo A MEZZO RAGIONE ... e non soltanto contemplativamente in quanto ''bella'' , come lui si limita a dire.  Guarda... ti trascrivo il suo passaggio:
Aristotele:   ''Dunque, questo [il motore immobile] è un essere che esiste di necessità; e in quanto esiste di necessità, è in modo bello, e in questo modo è principio. [...] Da un tale principio, dunque, dipendono il cielo e la natura. ''---
...Per cui, ora, Marco, vorrai ben ammettere che la sola bellezza dell'insieme armonico universale di cui egli dice non basta a portare all'intuizione di un motore immobile in cui tutto si dinamizza nell'Assoluto, di cui il nostro universo in spazio-tempo  non e'che un puntino nell'infinito-eterno attimo divino. Vorrai ammettere che lo svolgimento di una tale considerazione richiede l''apporto della ragione, peraltro illuminata da intelletto, ma comunque necessita di un percorso mentale intelligente e ragionante..... di cui pero' Aristotele, qui, tace....... Tace!.....  all'intellezione relativa a tale percorso intellettivo intuitivo che porta a talune deduzioni egli manco ne accenna... TACE..... e quindi io mi pongo la questione... e me ne chiedo il motivo. E se risulta che lui ne dice altrove, in ulteriori testi riportati... allora... be'...  li vorrei proprio conoscere. Poiche' qui, quanto di suo ho letto non e' sufficiente a supportare la sua intuizione di un  motore immobile. Ma guarda caso, altri , tali intuizioni le hanno supportate con analisi e coerenza di ragionamenti , andando pure oltre.  Ne ho detto pure io e pure portando altri esempi.... e quindi ... 
Si, Marco.... vorrei proprio i testi di Aristotele della tradizione gnostica.... e non cio' in cui ha smanettato dentro il convento.
 
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Marco 


 Si, Marco.... vorrei proprio i testi di Aristotele della tradizione gnostica.... e non cio' in cui ha smanettato dentro il convento.<<
 
Noi oggi siamo perfettamente in grado di ricostruire, proprio grazie ai testi che conosciamo, il modo in cui il "convento", cioè qui la tradizione cattolica, si è servito strumentalmente di Aristotele. Capiamo anche che l'Aristotele gnostico non esiste, se non come invenzione retrospettiva, usata spesso per finalità polemiche contro quella tradizione. Seguendo i ragionamenti di Aristotele non abbiamo ragioni per sospettare che ci sia un "non detto" che, una volta preso in considerazione, restituisce il pensatore greco alla "tradizione gnostica". Dietro Aristotele ci sono Platone e con lui secoli di sapienza, verso cui Aristotele non sempre è corretto nel riconoscere il debito. Aristotele molto spesso è un pessimo storico della filosofia, e questo anche per motivazioni di interesse. E' lecito credere che quella sapienza *non* confluisca in Aristotele, ma aveva preso altre vie. Questo però è un altro paio di maniche. 

 Noi oggi siamo perfettamente in grado di ricostruire, proprio grazie ai testi che conosciamo, il modo in cui il "convento", cioè qui la tradizione cattolica, si è servito strumentalmente di Aristotele. Capiamo anche che l'Aristotele gnostico non esiste, se non come invenzione retrospettiva, usata spesso per finalità polemiche contro quella tradizione. Seguendo i ragionamenti di Aristotele non abbiamo ragioni per sospettare che ci sia un "non detto" che, una volta preso in considerazione, restituisce il pensatore greco alla "tradizione gnostica". Dietro Aristotele ci sono Platone e con lui secoli di sapienza, verso cui Aristotele non sempre è corretto nel riconoscere il debito. Aristotele molto spesso è un pessimo storico della filosofia, e questo anche per motivazioni di interesse. E' lecito credere che quella sapienza *non* confluisca in Aristotele, ma aveva preso altre vie. Questo però è un altro paio di maniche.
 
 
ideaprima 
 
insomma.... parli parli... e insisti con quell'avere ragione tu e torto io.... ma i testi gnostici relativi ad Aristotele e al suo motore immobile mica me li porti. 
 
 


Li ha nascosti da qualche parte?:)
Come mai non riesci a trovarli? Dove li ha nascosti?:))
 
 

 insomma.... parli parli... e insisti con quell'avere ragione tu e torto io.... ma i testi gnostici relativi ad Aristotele e al suo motore immobile mica me li porti.
 
Hai un torto sicuro, quello di non aver letto i testi *di* Aristotele. Se questo sia sufficiente a escludere che tu possa aver compreso il pensiero di Aristotele, se ne potrebbe invece discutere... Aristotele (assieme a tutti i filosofi greci) è stato cucinato dai posteri in tutte le salse. Portali pure tu quei testi "gnostici" *relativi ad* Aristotele e al suo motore immobile, se credi siano rilevanti o decisivi qui.

 Nel guazzabuglio, anzi: Quetzalcoatl:-), che scrivi e che già immaginavo (perché ce ne hai già parlato) io *non* ho problemi a orientarmi. Dietro Aristotele ci sono secoli, o se preferisci, millenni, e anche di più, di sapienza. Aristotele eredita/riutilizza/razionalizza pensieri che per varie ragioni sono sempre "gli stessi", e tra questi c'è il pensiero della "immobilità", su cui potrei aggiungere molto di più. Ma ciò non ne fa l'esponente della "tradizione gnostica". Questa tradizione è in molti aspetti una invenzione retrospettiva. Spero tu abbia seguito e compreso questo mio ragionamento.
 
ideaprima 
 
Marco!... lascia perdere....  il guazzabuglio lo hai in testa tu per ignoranza totle in quel certo campo del sapere. 
ragionamento tuo?  dove sta il ragionamento tuo !?...fammi il piacere, non provarci proprio a cercare di farmi passare per fessa agli occhi altrui per tenere celata una certa ignoranza tua in certi ambiti del sapere e relativa mancanza di conoscenza pure esperienziale. . 
guazzabuglio ??? .... guazzabuglio un corno..... ovvero, per te che non arrivi a capire che sono simbolizzazioni diverse della stessa cosa. 
e manco sai  leggere?, .....poiche' io ho scritto benissimo e ben chiaramente.... ma non per dei  cervelli ingessati in un dato modo e intenzionati a starci  a tempo pieno. 
Di Aristotele, relativamente recente,  mi interessa solo il fatto che ha usato quella metafora del motore immobile per esprimere il medesimo concetto di cui ho detto nel post, nella prima parte... elencando poi sotto certe varie e antichissime metafore adatte a cio' di cui si tratta,.... motore immobile compreso.... e del resto universalemente usate nel corso dei secoli prima di Cristo  proprio  come simbolizzazioni  riguardo a quello specifico  "cio' di cui si tratta" di cui ho scritto.
Insomma ci hai capito niente manco tu. Incredibile come parlate e parrlate e parlate a riguardo a certi argomenti senza capirne niente... manco di striscio. 
Neppure ti sei accorto che  tali tematiche superano perfino la gnosi, facendosi sapere ermetico...  sapienziale e tradizionale.  Perfino nella trasmissione di tale sapienza pure in innumerevoli rivoli appunto relativi a imput di sapere trasmesso occultamente a mezzo appunto pure di fiabe, o giochi per  bambini... e altre strategie di trasmissione sapienziale criptata agli occhi di chi ne avrebbe impedito la trasmissione nelle generazioni. 
E comunque.... e' certo che non sono concetti facilmente comprensibili per la gran parte  di un volgo mentalmente addestrato a ben altre  faccende, meramente terra-terra.  Per cui la trasmissione di un dato sapere andava realizzata  nei modi adatti a trasmettersi pur anche solo in memorizzazioni protratte nel corso delle generazioni. .... come appunto le fiabe, ad esempio... e giochi... e tutte quelle cose che suggestionano e garantiscono trasmessibilita' in attesa di menti aperte atte a percepire il senso di certe cose, e suggestioni interiori che stuzzicavano l'intelletto interessando la mente ad una possibile comprensione di dati "misteri"" e approfondimenti mentali di un certo genere.  E.... be'... questo mio delle fiabe e giochi e quant-altro non e 'che un esempio circa la trasmessibilita' di tali  informazioni  a livello simbolico, e interiore.  Ma ne deduco che la vostra infanzia fosse senza fiabe, e giochi e certi indovinelli e filastrocche, e molto altro via via che siete cresciuti.  Queto e' desolante.... triste. E qui mi fermo... almeno per il momento. 
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 E comunque.... e' certo che non sono concetti facilmente comprensibili per la gran parte di un volgo mentalmente addestrato a ben altre faccende, meramente terra-terra. Per cui la trasmissione di un dato sapere andava realizzata nei modi adatti a trasmettersi pur anche solo in memorizzazioni protratte nel corso delle generazioni. .... come appunto le fiabe, ad esempio... e giochi... e tutte quelle cose che suggestionano e garantiscono trasmessibilita' in attesa di menti aperte atte a percepire il senso di certe cose, e suggestioni interiori che stuzzicavano l'intelletto interessando la mente ad una possibile comprensione di dati "misteri"" e approfondimenti mentali di un certo genere. E.... be'... questo mio delle fiabe e giochi e quant-altro non e 'che un esempio circa la trasmessibilita' di tali informazioni a livello simbolico, e interiore. Ma ne deduco che la vostra infanzia fosse senza fiabe, e giochi e certi indovinelli e filastrocche, e molto altro via via che siete cresciuti. Queto e' desolante.... triste. E qui mi fermo... almeno per il momento.
 
Ideaprima, per mio intrinseco abito mentale tendo a credere che l'infanzia dei bambini di 100, 1000, 10000 anni fa fosse molto migliore di quella di oggi. E' chiaro cosa intendo dire? 
Circa il resto, l'"immobilità" si presenta sotto varie immagini e miti in tutte le culture e molto prima di Aristotele e dei greci. Ma è sbagliato concludere che perciò (1) c'è una tradizione sotterranea di cui Aristotele e tutti i filosofi sarebbero esponenti e (2) il "(primo) motore immobile" aristotelico è una metafora. Il "guazzabuglio" c'è quando crediamo quella prima cosa. Non sei d'accordo? Benissimo, quello che conta è che sia chiaro cosa dicevo.

 Circa il resto, l'"immobilità" si presenta sotto varie immagini e miti in tutte le culture e molto prima di Aristotele e dei greci. Ma è sbagliato concludere che perciò (1) c'è una tradizione sotterranea di cui Aristotele e tutti i filosofi sarebbero esponenti e (2) il "(primo) motore immobile" aristotelico è una metafora. Il "guazzabuglio" c'è quando crediamo quella prima cosa. Non sei d'accordo? Benissimo, quello che conta è che sia chiaro cosa dicevo.
 
r
ideaprima 
 
ma lo vedi che capisci niente? 
cosa c-entra quel commento tuo personale riguardo ai bambini??? ... se non capisci cio. che scrivo sii almeno tanto ragionevole da chiedere chiarimenti.. invece di  darti a  sciocchezze e banalita;'interpretative circa quanto scrivo.
E pure la faccenda dell-immobilita' che tiri in ballo da sciocco ... dove mai io avrei parlato di immobilita'????....  e dove sta l'immobilita; in tutte le metafore e  relativo simbolismo in esse, da me portati???  il termine motore immobile sottende ed implica ben altro... e ne ho detto e ridetto..... e tu sei un insulto a te stesso, mostrando di manco saper leggere.   Sei solo un borioso pieno di te stesso che  pur di non mostrare di non conoscere date cose  tenta di mimetizzare i suoi limiti mettendo toppe sempre peggiori a quanto ritiene di dover capire... ma capendoci niente. 
Incominci a rompere davvero con questa tua arroganza offensiva e  di facciata  che assumi sempre nei miei confronti, sai?... mentre  in realta; sai  benissimo di non capirne niente . 
A volte parrebbe esserci un Marco intelligente... poi.... ecco quello imbecille..... misteri dei gruppi online.  Il guazzabuglio lo hai tu in testa. E sei in buona compagnia.