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Titolo: Corso di recupero: 1. lezione propedeutica x Carlo Pierini

Dato che il Pierini insiste nel pontificare su cose che non ha digerito, 

urge un corso di recupero al fine di evitare che il suddetto inondi il ng 

con post abborracciati, che possono guadagnargli solo il sarcasmo con cui io 

stesso scrivo questo.

Anzitutto il concetto kantiano della matematica, su cui, confondendo 

"ontologia" ed "esistenza", ha scritto un sacco di cazzate.

Gli propongo allora un breve estratto dalla prefazione (scelgo quella del 

1781) alla Critica della ragion pura. Il testo e' relativamente semplice 

(per cui non abbisogna di lunghe chiarificazioni) e contiene il concetto 

fondamentale. Iniziamo.



<<La matematica e la fisica sono le due conoscenze teoretiche

della ragione, che devono determinare a priori il loro oggetto: la

prima in modo del tutto puro, la seconda almeno in parte, ma poi

tenendo conto ancora di altre fonti di conoscenze oltre a quella della

ragione.>>



Qui c'e' il concetto fondamentale: matematica e fisica *determinano il loro 

oggetto* aprioristicamente. In questa affermazione c'e' il nocciolo della 

cosiddetta "rivoluzione copernicane": nella classica espressione "adaequatio 

rei et intellectus" non e' piu' l'intelletto che deve adeguarsi "ad rem", ma 

al contrario e' la "res" che deve adeguarsi all'intelletto, perche' e' 

quest'ultimo ad imprimere alla cosa il carattere di "oggetto". Chiaro 

Pierini? Quello che segue e' a ulteriore chiarimento e spero che non occorra 

che io lo commenti:



<<Quando Galilei fece rotolare le sue sfere su di un piano inclinato,

con un peso seel to da lui stesso, e Torricelli fece sopportare al1'aria un 

peso, che egli stesso sapeva di gia' uguale a quello di una colonna d'acqua 

conosciuta, e, piu' tardi, Stahl trasformo' i metalli in

calce, e questa di nuovo in metallo, togliendovi o aggiungendo qual-

che cosa, fu una rivelazione luminosa per tutti gli investigatori della

natura. Essi compresero che la ragione vede solo cio' che lei stessa

produce secondo il proprio disegno, e che, con principii de' suoi giudizi

secondo leggi immutabili, deve essa entrare innanzi e costringere

la natura a rispondere alle sue domande; e non lasciarsi guidare

da lei, per dir cosi', colle redini; perche' altrimenti le nostre 

osservazioni,

fatte a caso e senza un disegno prestabilito, non metterebbero

capo a una legge necessaria, che pure la ragione cerca e di cui

ha bisogno. E' necessario dunque che la ragione si presenti alla natura

avendo in una mano i principii, secondo i quali soltanto e' possibile

che fenomeni concordanti abbiano valore di legge, e nell'altra

l'esperimento, che essa ha immaginato secondo questi principii: per

venire, bensi', istruita da lei, ma non in qualita' di scolaro che stia a

sentire tutto cio' che piaccia al maestro, bensi' di giudice, che costringa

i testimoni a rispondere alle domande che egli loro rivolge.>>



Bene, non mi rimane che assegnare i compiti a casa.

Pierini, per casa rispondi alla seguente domanda:

Perche' Kant, nella prima parte della citazione, dice che la fisica, a 

differenza della matematica, deve tener conto "di altre fonti di conoscenze 

oltre a quella della ragione"? Rispondere in modo conciso ma ponderato.

Alla prossima,

Abelardo












 Continui a confondere "essere" ed "esistere". Studia, studia, studia! 



CARLO 

Laddove non c'è ontologia non c'è né essere né esistere. ...O vuoi dire che 

l'essere riguarda le cose prive di ontologia? 



LORIS

Ti ho gia' spiegato per benino in icfm, con tanto di lunga citazione 

kantiana dei 100 talleri, quando ancora mi illudevo che riuscissi a capirlo. 

Domandina semplice semplice: cos'e' un angelo? Rispostina semplice semplice: 

e' quello che la sua definizione dice che *e'*. Questo il suo "essere". 

Domandina facile facile: ma l'angelo esiste? Rispostina facile facile: no. 

Conclusione semplice semplice: l'angelo *e'* (quello che *e'*) , ma non 

*esiste*. Riesci adesso a distinguere il giudizio ontologico da quello 

esistenziale della conclusione semplice semplice??? 

Abelardo (alias Loris) 



CARLO

Lo immaginavo che si trattava di una ennesima manipolazione per far tornare i conti ad una filosofia che lobotomizza l'ontologia della parola, del numero e della logica, cioè del Noumeno.

Infatti Tommaso, il pensatore che più ha sottolineato questa distinzione, poneva l'essere e l'esistere nello stesso rapporto in cui Platone pone il l'Idea (o Archetipo, o Noumeno) e la cosa e riconosceva una ontologia metafisica al primo e un'ontologia diciamo fisica al secondo.

Per cui, le tue domandine facili facili sull'angelo sono un ennesimo imbroglio giocato su un termine ambiguo. Perché se, come affermi alla fine, l'angelo non esistesse, allora la definizione di "angelo" non avrebbe alcun significato, sarebbe una definizione vuota, priva di ontologia, cioè un non-essere. Pertanto il discorso va rovesciato, e la prima domandina da fare è: il termine "angelo" simbolizza qualcosa di esistente, cioè di riconducibile alla nostra esperienza (che sia essa materiale o spirituale)? Ebbene, se dopo una lunga indagine nel campo della psicologia e della fisica, la risposta fosse "sì", allora dobbiamo darne PRIMA una definizione fenomenologica derivata dall'OSSERVAZIONE, del tipo "...è un'entità che, dalle profondità della nostra psiche inconscia, reca alla coscienza dei messaggi di grande saggezza e sapienza in forma di sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc." (non è casuale che "anghelos" significhi "messaggero") e questa definizione incarnerebbe il suo "ESISTERE"; poi dobbiamo darne una definizione metafisica, cioè dobbiamo esprimere la sua "forma" logica, la sua struttura archetipica che deve sarà una analogia del Principio, cioè il suo "ESSERE". Ma, come puoi constatare, si tratta di DUE ontologie: una trascendente (l'essere metafisico) e una immanente (l'esistere psichico)

Ma la stessa domanda poteva essere formulata riguardo a qualcosa di molto più evidente e "ordinario", per esempio: "Che cos'è la gravità?" In questo caso la sua "esistenza" sarebbe la definizione fisica (forza di attrazione...ecc. ecc.), mentre la sua "essenza" sarebbe l'archetipo matematico che la esprime F=GmM/d2.



MARCO V. 

- E' certamente vero che il noumenon in senso platonico (lo chiamo P-n) è un ente la cui costituzione implica l'affermazione di due ontologie etc; 



- ed è certamente vero che il noumenon in senso kantiano (lo chiamo K-n) è una "cosa in sé" che esiste solamente nella mente, senza dunque implicare 

l'*affermazione di un dualismo ontologico"; 



- ***MA*** dalla differenza di senso tra P-n e K-n NON segue affatto che il 

concetto K-n sia una manipolazione evidente ed arbitraria, che si approprierebbe illegittimamente di un termine concettuale (quello di "noumenon"; nonché quello di "metafisica", che gli è strettamente connesso) per riferirlo ad un significato differente!!! 



CARLO 

...E questa è già una scorrettezza, perché il concetto di Noumenon esisteva da duemila anni ed aveva un significato radicalmente diverso. E' come se io mi mettessi a scrivere pubblicamente che un certo Marco V. è un organismo geneticamente modificato, senza testa, con i piedi girati all'indietro e che suole parlare col cu... ehm, con il posteriore. Tu non mi denunceresti per calunnia, pubblicazione di notizie false, ingiurie, e ...bollo scaduto? Se questa non è manipolazione del linguaggio, allora cosa si deve arrivare a fare perché si parli di manipolazione? 



MARCO V. 

INFATTI l'operazione teoretica che sorregge quel concetto è la seguente: 



a) ri-fondare su basi sicure (cioè non illusorie) il dominio della conoscenza a 

priori. 



CARLO 

"Su basi sicure"? Conferire INESISTENZA alla matematica e alla logica e collocarle in una mente INESISTENTE di un soggetto INESISTENTE, al mio paese non significa "fondare su basi sicure" la conoscenza, ma DISTRUGGERE LE BASI della conoscenza. Infatti chi è che nega ogni valore epistemico a ogni forma di sapere, compresa la Scienza? Ci arrivi da solo, o ti serve un aiutino? 



MARCO V. 

b) mostrare che l'oggettività di P-n è una illusione (e a questa illusione 

appartiene la spiegazione, da te fornita, della matematizzazione della fisica) e 

che *perciò* il "noumenon" rimane un "concetto problematico". 



CARLO 

Problematico sarà il K-n, oltre che il cervello di Kant, visto che i numeri sono ENTI, cioè elementi le cui relazioni reciproche sono governate da regole OGGETTIVE, ossia indipendenti dall'arbitrio soggettivo, esattamente come gli ENTI fisici. Le proprietà della matematica non sono un'invenzione, ma una scoperta, come le proprietà della materia; ed è proprio per questa ragione che le due ontologie si complementarizzano tanto profondamente da aver generato la più grande rivoluzione che la cultura umana abbia mai conosciuto. 

 Quindi, non solo "il grande filosofo" si è permesso di manipolare gravemente il significato di un termine fondamentale del linguaggio, tale da meritare la galera anche solo per questo; ma ha avuto anche la faccia tosta di attribuirgli un significato che viola la logica e il buon senso, solo per compiacere lo spirito del tempo e per specularci sù vendendogli una filosofia manipolata e truffaldina. Infatti, non gli si può accordare nemmeno il beneficio della buona fede, dal momento che anche le oche sanno che la matematica non è un'opinione. 



MARCO V. 

c) mostrare che la ri-fondazione su basi sicure del dominio della conoscenza a 

priori esige K-n. 



CARLO 

...Che, tradotto in italiano schietto, significa: per tagliare le gambe ad ogni forma di conoscenza umanistica (etica, psicologia, filosofia, teologia, ecc.) era necessario un truffatore-prestigiatore abile come Kant. 

Adesso hai capito da chi ha ereditato Loris questa "arte"? 



MARCO V. 

Ora, per indicare il dominio della conoscenza a priori Kant usa ancora il 

termine "metafisica". Si tratta di una appropriazione illegittima nel suo 

evidente intento manipolatorio? 



CARLO 

Bravo! Affinché la ferita dell'operazione di "lobotomia ontologica" effettuata ai danni del Noumeno non fosse facilmente individuabile, ci ha messo sopra un bel vestito ricamato in stile greco-platonico con una etichetta originale FALSA firmata "Metafisica"; e il mostro demente Frankenstein è pronto per distruggere ogni pretesa di verità e di conoscenza 



MARCO V. 

NO!!!!, perché la "metafisica" originaria, 

quella cui appartiene P-n come suo elemento costitutivo, che cosa *voleva 

essere*? Esattamente il dominio di una conoscenza a priori!! 



CARLO 

Certo, ma quello di Kant è un a-priori che rimanda a un soggetto INESISTENTE che si avvale di costrutti teorici INESISTENTI appartenenti a una "metafisica" che di metafisico ha solo il nome perché, in realtà, non contiene NIENTE DI ESISTENTE, solo chiacchiere prive di ontologia!!! Non ti sembra evidente il reato di truffa premeditata? 



MARCO V. 

E cos'è P-n? Esattamente il *concetto* di quell'oggetto capace di realizzare (cioè attribuirgli un oggetto reale, ovvero un'ontologia) K-n. 

P-n, cioè, è ciò che per Kant il noumeno *non* riesce ad essere. 



CARLO 

Infatti, una volta trasformato il Noumenon in un Frankenstein senza ontologia, cioè, SENZA ESSERE, la vedo difficile che possa ESSERE qualcosa.




>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

CARLO


Ma va la'!!! Una definizione vuota, ma quando mai! Una definizione vuota non 

e' una definizione! Ne prendo una elementare, dal vocabolario: <<Unicorno: 

animale mitologico simile al cavallo ma con un corno in fronte>>. Non e' 

cio' che segue i due punti la... "ontologia" dell'unicorno? Con cio' 

l'unicorno esiste?

Comunque non e' questo il posto dove dovevi rispondere, ma nel 3D "Nasce 

Cristo Salvatore ecc."; lei e' pure disordinato Pierini, oltre ad usare 

"ontologia" alla cazzo di cane! Qui invece si fa lezione e non si accettano 

schiamazzi. Vada Pierini, vada...

Abelardo






 ragione.>>



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Loris, vorrei approfittare della tua conoscenza di Kant e della tua disponibilita'

che dimostri qua con questo corso propedeutico, per farti una domanda che da tempo

avrei voluto farti e che ho gia' fatto ad alcuni amici miei piu' afferrati di me

nello studio della filosofia, ma dai quali non ho avuto risposte soddisfacenti.



Anni fa mi e' capitato tra le mani il volume "Geografia Fisica", il quale e' un

tale concentrato di corbellerie scientifiche anche per l'epoca (Newton e' vissuto

un secolo prima, la dinamica dei gas e' conosciuta dal secolo precedente...),

un tale coacervo di cazzate tutte insieme che, di primo acchito, mi avevano

fatto pensare che fosse un altro Immanuel Kant: vedi mai, mi dicevo, che fosse

un cognome assai diffuso come quello della moglie di Diabolic. Un ignorantone 

cosi' crasso non poteva essere quello che i miei amici consideravano il piu'

grande pensatore di tutti i tempi. Invece no, era proprio lui!



Quindi ti chiedo: come spieghi questa distanza abissale tra il giudizio che

si puo' onestamente dare a quest'opera e quello che normalmente viene dato

al Nostro, e soprattutto come puoi prendere in considerazione (qua sopra lo 

fai) qualunque critica che Kant faccia alla Fisica e alla Matematica?

In soldoni, che cazzo ne sa Kant di Fisica?




Il giorno giovedì 25 dicembre 2014 18:58:09 UTC+1, Abelardo ha scritto:



KANT

<<La matematica e la fisica sono le due conoscenze teoretiche 

della ragione, che devono determinare a priori il loro oggetto: la 

prima in modo del tutto puro, la seconda almeno in parte, ma poi 

tenendo conto ancora di altre fonti di conoscenze oltre a quella della 

ragione.>> 



LORIS

Qui c'e' il concetto fondamentale: matematica e fisica *determinano il loro 

oggetto* aprioristicamente. 



In questa affermazione c'e' il nocciolo della 

cosiddetta "rivoluzione copernicane": nella classica espressione "adaequatio 

rei et intellectus" non e' piu' l'intelletto che deve adeguarsi "ad rem", ma 

al contrario e' la "res" che deve adeguarsi all'intelletto, perche' e' 

quest'ultimo ad imprimere alla cosa il carattere di "oggetto". Chiaro 

Pierini? Quello che segue e' a ulteriore chiarimento e spero che non occorra 

che io lo commenti: 



CARLO

Altra manipolazione funzionale alla lobotomia kantiana.

"Determinare a priori il loro oggetto" significa semplicemente stabilire che gli oggetti della matematica sono i numeri e le regole che governano la loro relazione, e che gli oggetti della Fisica sono le grandezze fisiche misurabili e l'ordine che governa la loro relazione. "Conoscenza", allora, non è altro che la complementarizzazione rigorosa tra la l'ontologia matematica (integrata con il linguaggio logico) e l'ontologia fisica, in conformità con il Principio di Complementarità degli opposti.

In questa semplice prospettiva non dobbiamo scegliere l'una o l'altra dei due criteri opposti: "adaequatio intellectus AD rem" e "adaequatio rei AD intellectus", ma li unifichiamo nella formula "adaequatio rei ET intellectus", cioè li complementarizziamo, come detto sopra, in una corrispondenza rigorosa tra METAFISICA (Logica dei concetti e Matematica dei numeri) e FISICA (relazioni tra grandezze fisiche). Questa terza opzione ("adaequatio rei ET intellectus") corrisponde perfettamente con il criterio spinoziano, da me spesso citato, di una corrispondenza tra l' "ordo et connexion idearum" e l' "ordo et connexion rerum".

Tutto qua. Nella fretta di fare il professore ti sei "dimenticato" una delle tre formulette e quindi non ti sei accorto che la cosiddetta "rivoluzione copernicana di Kant" intorno al soggetto-sole è solo una sciocchezza, poiché l'intelletto non deve "determinare" l'oggetto più di quanto l'oggetto non debba "determinare" il paradigma soggettivo. Il fine è una CORRISPONDENZA equilibrata tra un soggetto e un oggetto che hanno la stessa "massa" e che gravitano attorno a un medesimo "centro di massa" chiamato "verità". In altri termini, così:



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Orbit1.gif




...non così:



http://www.ac-ilsestante.it/ASTRONOMIA/i_grandi_astronomi/Newton/animazioni_newton/baricentro/baricentro_newton/baricentro_newton_01.gif




KANT

<<Quando Galilei fece rotolare le sue sfere su di un piano inclinato, 

con un peso scelto da lui stesso, e Torricelli fece sopportare all'aria un 

peso, che egli stesso sapeva di gia' uguale a quello di una colonna d'acqua 

conosciuta, e, piu' tardi, Stahl trasformo' i metalli in 

calce, e questa di nuovo in metallo, togliendovi o aggiungendo qual- 

che cosa, fu una rivelazione luminosa per tutti gli investigatori della 

natura. Essi compresero che la ragione vede solo cio' che lei stessa 

produce secondo il proprio disegno, e che, con principii de' suoi giudizi 

secondo leggi immutabili, deve essa entrare innanzi e costringere 

la natura a rispondere alle sue domande; e non lasciarsi guidare 

da lei, per dir cosi', colle redini; perche' altrimenti le nostre 

osservazioni, fatte a caso e senza un disegno prestabilito, non metterebbero 

capo a una legge necessaria, che pure la ragione cerca e di cui 

ha bisogno.



CARLO

Probabilmente Kant ha scritto queste puttanate per compensare i sensi di colpa per aver lobotomizzato l'ontologia del soggetto e dei suoi strumenti metafisici, sconfinando così nell'estremismo opposto e mettendolo addirittura nel centro dell'universo conoscitivo e facendogli girare intorno l'oggetto. In questo modo, se prima almeno l'oggetto era dotato di ontologia di fronte a un soggetto ebete, adesso aggrava la situazione ponendo lo stesso soggetto ebete nel centro della conoscenza e toglie ontologia anche a questo. Il disastro risultante è una filosofia che contempla una conoscenza totalmente ebete, sia nel soggetto che nell'oggetto! 

...O forse sarà la filosofia kantiana che è assolutamente priva di ontologia, cioè assolutamente priva di significato? ...Io credo... la seconda che ho detto!



KANT

E' necessario dunque che la ragione si presenti alla natura 

avendo in una mano i principii, secondo i quali soltanto e' possibile 

che fenomeni concordanti abbiano valore di legge



CARLO

Appunto. Secondo l'ebete, noi non dobbiamo osservare la natura per capire qual è la sua "dinamica" e poi cercare il paradigma logico matematico che li descriva rigorosamente ma, senza sapere nulla della Natura, dobbiamo armarci di principi e di leggi, magari pregando Dio che ci faccia avere una visione, e poi costruiamo la natura intorno a queste leggi e a questi principi, come sta facendo il Pierini. ;-)

Senti, Loris, tu che lo conosci bene, ...ma non è che abbia frequentato, per caso, manicomi o case di cura per psico-labili? Farò una ricerca su internet, perché lo conosco poco (per fortuna) e non mi aspettavo tante idiozie tutte concentrate nella stessa persona 



LORI

Bene, non mi rimane che assegnare i compiti a casa. 

Pierini, per casa rispondi alla seguente domanda: 

Perche' Kant, nella prima parte della citazione, dice che la fisica, a 

differenza della matematica, deve tener conto "di altre fonti di conoscenze 

oltre a quella della ragione"? Rispondere in modo conciso ma ponderato. 



CARLO

Perché deve osservare il mondo fisico PRIMA di presentarsi con le leggi e i principi già costruiti come dice dopo. In psichiatria una cosa così si chiama schizofrenia bi-polare: da un estremismo all'altro.


 In soldoni, che cazzo ne sa Kant di Fisica?



CARLO

Dando un'occhiata al suo curriculum, sembra che ne capisse un po' di fisica. Ma il problema è che in filosofia non ne azzecca una!

Secondo me, la sua influenza nell'evoluzione delle scienze umanistiche è stata devastante. Del resto le forme di pensiero più squilibrate che mai siano esistite: l'ateismo, l'agnosticismo, il monismo-riduzionismo, il nichilismo, l'esistenzialismo, il de-costruzionismo ...e persino il marxismo (e te lo dico col cuore dolorante), fanno tutte capo a lui. Un vero e proprio Anti-Cristo! Il Principe dell'Oscurità. Prova infatti a leggere i suoi libri e ti ritrovi in un ginepraio, ma, tragicamente, un ginepraio accattivante, dal quale ti aspetti da un momento all'altro qualcosa di profondo ...che non arriva mai!


 Dando un'occhiata al suo curriculum, sembra che ne capisse un po' di fisica.



Bah... prova a leggerne anche solo qualche pezzetto:



https://books.google.it/books?id=HaHkbPsvJtgC&pg=PA343&lpg=PA343&dq=kant+orbite+pianeti&source=bl&ots=-jcWWmiWmT&sig=XeXe5tHwYkiilMA3k20UPxwGoKw&hl=it&sa=X&ei=616cVNfyH8bqUr3BgdAL&ved=0CF8Q6AEwDA#v=onepage&q=kant%20orbite%20pianeti&f=false






CARLO

...Oh Cristo! Questo qui apre bocca e je da' fiato! ...Ma come cazzo ha fatto a diventare così famoso? ...Booh! Questo è un vero e proprio caso clinico!!! ...E pure i biografi che ne tessono le lodi..!!

Già solo il fatto dei suoi orari ferrei, con i quali si dice che la gente rimettesse l'orologio, fa pensare a un tentativo di compensare un disordine interiore! ...Ma il mistero è: come fa tanto disordine mentale a produrre diciamo "letteratura" che poi va a ruba?  ...Un vero mistero!


 ha scritto nel messaggio 

news:0a255c69-6117-4400...@googlegroups.com...


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Carissimo, rispondo volentieri al tuo quesito. Certo che mi sottoponi il 

peggio di Kant:-)

Nel senso che "Geografia fisica" non e' altro che una raccolta delle sue 

lezioni universitarie a Koenigsberg, per di piu' comprendenti anche quelle 

del periodo pre-critico, nel quale di "corbellerie" ne ha scritte anche nel 

campo che piu' gli era proprio, come una sua dimostrazione dell'esistenza di 

Dio. Ma questa seconda mia osservazione e' secondaria, perche' quella 

raccolta di lezioni non conteniene una qualche originalita' del pensiero 

kantiano in materia. Le "corbellerie" che ci trovi sono per lo piu' quelle 

che andavano per la maggiore negli ambienti scientifici tedeschi dei suoi 

tempi. Ci si puo' allora chiedere perche' Kant insegnasse quelle cose. La 

risposta e' nella denominazione stessa sotto cui erano assunte le scienze, 

che era generalmente quella di "filosofia naturale" (pensa p.e. ai "Principi 

matematici della filosofia naturale" di Newton); non vi era cioe' una vera 

demarcazione tra filosofia e scienze naturali, che verra' ben dopo 

(altrimenti come avrebbe potuto il filosofo Heidegger sentenziare che la 

scienza non pensa?:-)). Il vero contributo originale dato da Kant alla 

scienza e' piuttosto da individuare nella teoria della nebulosa primordiale, 

del 1755 e che si trova nello scritto "Storia generale della natura e teoria 

del cielo".

Mi chiedi che cazzo Kant sapeva di fisica. Per lui la fisica si identificava 

con quella di Newton, la cui opera conosceva bene; la sua teoria della 

nebulosa, ripresa in seguito e indipendentemente da Laplace, e' elaborata 

nel perfetto rispetto della fisica di Newton. Per il resto, i contatti di 

Kant con la fisica si collocano a livello epistemologico, a ridosso della 

sua Critica principale. Nell'opera "Principi metafisici della scienza della 

natura" opera una riduzione delle proprieta' della materia riconducendole 

alla rappresentazione matematica del movimento. Un'opera che deriva 

aprioristicamente i concetti basilari della fisica; opera forse piu' 

complessa della stessa Critica e che consiste in un'indagine sulla 

possibilita' stessa di una fondazione della fisica matematica, che Kant 

espressamente intende collegare ai "Principi matematici della filosofia 

naturale" di Newton, che ho gia' citato.

Un saluto,

Loris










 ha scritto nel messaggio

news:feedccda-4b41-4795...@googlegroups.com...


Il guaio e', egregio Pierini, che Lei non ha capito un cazzo e sfugge alle

domande piu' elementari, rifugiandosi nella coazione a ripetere esattamente

cio' che e' suscettibile di critica. Allora continui pure con la sua

"complementarizzazione rigorosa" ("rigorosa"!:-)) tra ontologia matematica e

ontologia fisica, con

l'aggiunta di un po' di prezzemolo di "linguaggio logico"! Lei non sa

neppure dove sta di casa il rigore logico del linguaggio. Continui con le

sue "corrispondenze equilibrate" e se vuole Le presto una bilancia da

farmacista. Lei ha un'indole dogmatica, aggravata da una preparazione

filosofica, in generale, ed epistemologica, in particolare, molto

raffazzonata. Alle seconda cosa c'e'

sempre rimedio, alla prima e' un po' piu' problematico, ma le due cose

insieme rendono del tutto impossibile quella dimensione seriamente critica

del discorso filosofico e senza la quale della filosofia non ne e' piu'

nulla. Cosi' come del nostro dialogo filosofico non ne e' piu' nulla,

ridotto, il massimo della concessione che Le posso fare, a divertente e

reciproca presa per i fondelli, di cui questa mia e' l'ultima. La ringrazio 

per il

divertimento, per il resto non mi rimane che congedarLa definitivamente.

Vada Pierini, vada...

Abelardo








 ha scritto nel messaggio 

news:f315e3fc-b8c3-47ac...@googlegroups.com...


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Ma che frastuono! Che e', l'ora del cannone?






 ha scritto nel messaggio




LORIS

Il guaio e', egregio Pierini, che Lei non ha capito un cazzo e sfugge alle 

domande piu' elementari, rifugiandosi nella coazione a ripetere esattamente 

cio' che e' suscettibile di critica.



CARLO

Dai, Loris, tu sei una persona intelligente... non ti abbassare a queste accuse, quando sai benissimo che, se in questi NG sono davvero pochi quelli che rispondono puntualmente e capillarmente a tutte le domande e a tutte le obiezioni, io sono tra questi!



LORIS

Allora continui pure con la sua 

"complementarizzazione rigorosa" ("rigorosa"!:-)) tra ontologia matematica e 

ontologia fisica, con l'aggiunta di un po' di prezzemolo di "linguaggio logico"! Lei non sa 

neppure dove sta di casa il rigore logico del linguaggio. Continui con le 

sue "corrispondenze equilibrate" e se vuole Le presto una bilancia da 

farmacista. Lei ha un'indole dogmatica, aggravata da una preparazione 

filosofica, in generale, ed epistemologica, in particolare, molto 

raffazzonata. Alle seconda cosa c'e' 

sempre rimedio, alla prima e' un po' piu' problematico, ma le due cose 

insieme rendono del tutto impossibile quella dimensione seriamente critica 

del discorso filosofico e senza la quale della filosofia non ne e' piu' 

nulla. Cosi' come del nostro dialogo filosofico non ne e' piu' nulla, 

ridotto, il massimo della concessione che Le posso fare, a divertente e 

reciproca presa per i fondelli, di cui questa mia e' l'ultima. La ringrazio 

per il divertimento, per il resto non mi rimane che congedarLa definitivamente. 

Vada Pierini, vada... 



CARLO

Alla Razzi (di Crozza): te lo dico da amico: non umiliare la tua intelligenza frequentando filosofie sgangherate come quelle di Kant e seguaci, perché se un coglione come me è capace di metterne a nudo tutte le fregnacce che raccontano, vuol dire che la loro ora è suonata e che il loro destino è quello di essere sepolte dalla storia. Rileggi per bene tutto quello che ho scritto e cerca di indirizzare le tue potenzialità intellettuali, che sono notevoli, verso idee che ne siano davvero degne, se non vuoi che col tempo si spenga in te, tristemente, ogni interesse per la filosofia.


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Grazie Loris della risposta puntuale e dettagliata.



Ho letto in passato i Principia di Newton, anche se non sono un appassioanto

di archeologia della Scienza. C'e' comunque un abisso tra la fisica che si legge

li' e quella che si legge in Kant. Almeno Kant avesse insegnato Newton! :-)



Faccio anche fatica a pensare che le sue conoscenze in materia fossero quelle

che "andavano per la maggiore negli ambienti scientifici tedeschi dei suoi

tempi", perche' se do un'occhiata alle date vedo dei bei corposi antecessori:



Copernico (1473 - 1543)

Keplero (1571 - 1630)

Galileo Galilei (1564 - 1642) 

Cartesio (1596 - 1650) 

Leibniz (1646 - 1716)

Newton (1642 - 1727)

-------------------------------

Immanuel Kant (1724 - 1804)



A riguardo della "Storia universale della natura e teoria del cielo" leggo

su Wikipedia :-) che, nella sua introduzione alla traduzione inglese del 

libro di Kant, Stanley Jaki critica il filosofo accusandolo di essere un 

matematico scadente e minimizza l'importanza del suo contributo alla scienza.

Beh, non mi dispiace di avere qualche intuizione condivisa da qualcuno che

deve pur saperne qualche cosa se l'hanno chiamato a scriverne l'introduzione.

La mia impressione era quella che l'intuizione di Kant (non mi sembra che 

si tratti di teoria piu' corposa) sia un po' simile a quella di Giordano

Bruno nel De l'infinito, universo e mondi. C'era piu' matematica in 

Eratostene di Cirene che in questi due messi insieme!



Non so, Loris... sono perplesso. Ho come la netta sensazione che i filosofi

degli ultimi secoli non abbiano detto niente di importante per l'Umanita',

che cioe' siano stati anticipati dagli eventi e dalla Scienza. Ti confessero'

che quando ti leggevo che incitavi Carlo Pierini con "Studia, studia Kant!"

mi tornava alla mente mio nipote che a La Gabbia sbraitava "Studia Gramsci,

studia Gramsci!" ed io fra me pensavo: Gramsci studiatelo te, i problemi

sono altrove. E ancora mi viene da pensare che i filosofi e la cultura

classica, tanto spesso osannata, non abbiano piu' gli strumenti ne' per

giudicare ne' tantomeno per intervenire su questo mondo globale. 



Hanno perso il treno e non se ne sono ancora accorti.






 Hanno perso il treno e non se ne sono ancora accorti.



CARLO

Ho appena risposto a Marco V. in ICFM nel thread "Kant e l'arte della truffa". Ho riassunto un po' quello che ho già ho detto qui, ma ho apportato delle piccole modifiche che rendono ancora più chiari i termini del problema. Quando sarà pubblicato, dagli un'occhiata e, magari, dimmi cosa ne pensi


> Lo immaginavo che si tratta di una ennesima manipolazione per far tornare i conti ad una filosofia che lobotomizza l'ontologia della parola, del numero e della logica, cioè del Noumeno. 

Infatti Tommaso, il pensatore che più ha sottolineato questa distinzione tra "Essere" ed "Esistere", li poneva nello stesso rapporto in cui Platone pone il l'Idea (o Archetipo, o Noumeno) e la Cosa, riconoscendo una ontologia metafisica-trascendente al primo e un'ontologia immanente al secondo. 

Per cui, le tue domandine facili facili sull'angelo sono un ennesimo imbroglio giocato su un termine ambiguo, perché se, come affermi alla fine, l'angelo non "esistesse", allora la definizione di "angelo" non avrebbe alcun significato, cioè sarebbe una definizione vuota, priva di ontologia, cioè un "NON-ESSERE". Pertanto il discorso va rovesciato, e la prima domandina da fare è: il termine "angelo" simbolizza qualcosa di *esistente*, cioè, di riconducibile alla nostra esperienza (che sia essa materiale o spirituale)? Ebbene, se dopo una lunga indagine nel campo immanente della psicologia e della fisica, la risposta fosse "sì", allora dobbiamo darne PRIMA una definizione fenomenologica derivata dall'OSSERVAZIONE, del tipo "...è un'entità che, dalle profondità della nostra psiche inconscia, reca alla coscienza dei messaggi di grande saggezza e sapienza in forma di sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc. destinati a sciogliere dei conflitti della coscienza" (non è casuale che "anghelos" significhi "messaggero") e questa definizione incarnerebbe il suo "ESISTERE"; poi dobbiamo darne una definizione metafisica, cioè dobbiamo esprimere la sua "forma" logica, la sua struttura archetipica che sarà una analogia del Principio (nel nostro caso la definizione sarebbe: "l'Angelo è il tertium" capace di trasformare una dualità conflittuale in una complementarità di opposti); e questa definizione sarà il suo "ESSERE". Ma, come puoi constatare, si tratta di DUE ontologie: una trascendente (l'essere METAFISICO) e una immanente (l'esistere PSICHICO).

Ma la stessa domanda poteva essere formulata riguardo a qualcosa di molto più evidente e "ordinario", per esempio: "Che cos'è la gravità?" In questo caso la sua "esistenza" sarebbe la definizione fisica (forza di attrazione...ecc. ecc.), mentre la sua "essenza" sarebbe l'archetipo matematico che la esprime F=GmM/d2.



Tutto ciò significa che "Essere" ed "Esistere" sono i DUE volti di una medesima verità: il volto *metafisico o trascendente* e il volto *fisico o immanente*. Due volti di pari dignità ontologica le cui valenze di significato, se correttamente intesi, NON saranno mai contraddittorie come, invece, voi giocolieri delle parole vorreste dar ad intendere affermando che un angelo "E'" ma "NON ESISTE". E' non è affatto casuale che nel linguaggio comune i due termini sono SEMPRE usati indifferentemente come sinonimi.

Est clarus?


Tutto ciò significa che "Essere" ed "Esistere" sono i DUE volti di una medesima verità: il volto *metafisico o trascendente* e il volto *fisico o immanente*. Due volti di pari dignità ontologica le cui valenze di significato, se correttamente intesi, NON saranno mai contraddittorie come, invece, voi giocolieri delle parole vorreste dar ad intendere affermando che un angelo "E'" ma "NON ESISTE". E' non è affatto casuale che nel linguaggio comune i due termini sono SEMPRE usati indifferentemente come sinonimi. 





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No, Carlo, scusa ma non ce la faccio: appena cominciate a parlare dell'Essere

mi viene l'orticaria.



Ma il software ha la stessa consistenza ontologica dell'hardware? 






 Ma il software ha la stessa consistenza ontologica dell'hardware?



CARLO

Come già accennai tempo fa, se li consideri dal punto di vista del loro essere entrambi oggetti fisici, non c'è nessun salto ontologico; ma se mettiamo in evidenza il fatto che i diversi software che possono pilotare uno stesso hardware sono di origine mentale, allora possiamo intravvedere in ciò lo stesso salto ontologico che intercorre tra mente e cervello. Ma, ripeto, si tratta solo di una analogia spuria, debole, perché comunque il software non pensa e non si auto-riprogramma come, invece, può fare la mente.


 Hanno perso il treno e non se ne sono ancora accorti.



...e se fosse il treno ad essersi perso?



Ciao,

Loris














...e se fosse il treno ad essersi perso? 



Il treno si e' sempre mosso e continua a muoversi senza una meta 

e un itinerario predefiniti o predefinibili. Percio' non puo' 

perdersi per definizione. Il suo avanzare e' piu' simile a 

quello descritto da Darwin per l'evoluzione delle specie viventi 

che a quello voluto da un qualunque filosofo.

Se qualche volta sembra che la Storia abbia imboccato una strada 

sotto la spinta del pensiero, presto o tardi un qualche elemento

competitivo sceglie, per selezione, se quella strada era buona o 

un binario morto, indipendentemente da tutte le intenzioni.



http://www.youtube.com/watch?v=KeX1Yb8CSjw







 
http://www.youtube.com/watch?v=KeX1Yb8CSjw




https://www.youtube.com/watch?v=MgPiJsPs-vM




Buona giornata,

Loris







CARLO

Questa traslazione di certi termini darwiniani impersonali come "selezione naturale", "speciazione", "sopravvivenza del più adatto", dalla biologia alla storia della cultura facendo di tutta l'erba un fascio, si potrebbe considerare un'ingenuità, se non fosse chiaro, invece, che essa è dettata da una superstizione ideologica dura da morire.

...Mi spieghi come minchia si fa a buttare la cultura nello stesso calderone dell'evoluzione biologica, quando sai benissimo che questa si fonda sul meccanismo delle MUTAZIONI CASUALI? Ti risulta forse che il passaggio dal sistema tolemaico a quello copernicano sia dipeso da una mutazione casuale? E' questo il concetto che hai di "evoluzione della conoscenza scientifica"?

...Un processo dettato dalla CASUALITA'?

Cominci a capire perché definisco Popper un ciarlatano?


 Adelante! Adelante! caro Livio



CARLO

Guarda Loris, io prima ho fatto il macchinista FS per 5 anni, poi ho diretto una squadra di manutenzione della linea elettrica di contatto, per cui non puoi venirmi a raccontare la fregnaccia dell'altro ebete Popper (anche Popper, guardacaso, è un allievo di Kant: talis pater, talis filius) che la scienza sia un processo che avanza per mutazioni casuali. Ti pare che l'elaborazione teorica di Keplero e Newton siano delle mutazioni casuali?



Popper ha scritto una sola cosa decente, questa:



"L'invenzione di una teoria ALTAMENTE UNIVERSALE (in questo caso l'invenzione di un organo di senso) può precedere l'osservazione: essa rende l'osservazione possibile e l'introduce nell'insieme di azioni di cui l'organismo dispone" [K. POPPER: Verso una teoria evoluzionistica della conoscenza - pg. 80].



Ma mentre lui cerca di contrabbandare subdolamente questa osservazione come un processo biologico, in realtà sta dando ragione a me:

1 - per l'idea di un Principio universale;

2 - perché lui in realtà sta parlando del processo conoscinitivo NON come di un processo biologico, ma come un processo PARALLELO-ANALOGO-OPPOSTO-COMPLEMENTARE a quello biologico, cioè, appartenente ad un'altra ONTOLOGIA non riducibile a quella biologica: all'ontologia della MENTE.


 Cominci a capire perché definisco Popper un ciarlatano?



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Carlo, il CASO non esiste!

Conosci forse una formula matematica che produca una variabile casuale?



E allora dobbiamo intenderci sul suo significato, quando lo tiriamo 

in ballo. Nell'evoluzione darwiniana normalmente lo intendiamo come

quella concatenazione di cause ed effetti che non ci interessa indagare,

vuoi perche' e' molto complessa, o perche' e' caotica, oppure e'

scorrelata con il fenomeno che stiamo osservando, oppure ancora perche'

non vogliamo fare ipotesi su di essa (ipotesi non necessaria) in

quanto il modello mentale del fenomeno osservato "funziona" lo stesso.



E allora tutto a posto va! :-)






 Cominci a capire perché definisco Popper un ciarlatano? 

NICK

Carlo, il CASO non esiste! 

Conosci forse una formula matematica che produca una variabile casuale? 



CARLO

E tu conosci una formula matematica che mostri come l'indagine di Keplero sia stata determinata coattivamente da una concatenazione di cause-effetti? E, se la conoscessi, non avresti dimostrato che tutti quei coglioni che credono nel Destino (astrologi, cartomanti, indovini e altri ciarlatani) hanno ragione?

E credi anche che questo ultimo post che hai scritto era già previsto per fila e per segno dal Destino e che tu come un automa non hai fatto altro che obbedire senza alcuna possibilità di scelta? E se credi in questo, sei disposto a cancellare dalla nostra cultura il valore chiamato "libertà" e considerare quindi sia le persone oneste che i peggiori criminali alla medesima stregua di irresponsabili esecutori di un Destino ineludibile e, di conseguenza, abolire tribunali, giurisprudenza, polizia e carceri? ...E se lo facessi, saresti disposto a credere che anche questa abolizione era prevista dal Destino?


 E credi anche che questo ultimo post che hai scritto era già previsto per fila e per segno dal Destino e che tu come un automa non hai fatto altro che obbedire senza alcuna possibilità di scelta? E se credi in questo, sei disposto a cancellare dalla nostra cultura il valore chiamato "libertà" e considerare quindi sia le persone oneste che i peggiori criminali alla medesima stregua di irresponsabili esecutori di un Destino ineludibile e, di conseguenza, abolire tribunali, giurisprudenza, polizia e carceri? ...E se lo facessi, saresti disposto a credere che anche questa abolizione era prevista dal Destino?



------------------------------------------------

No, sarebbe soltanto un'opinione. Non ci resta che "giocare come 

se" il libero arbitrio esistesse. 

Pero', attenzione, non vedo una stretta connessione tra CASO e LIBERO ARBITRIO. Tu la vedi?








 Pero', attenzione, non vedo una stretta connessione tra CASO e LIBERO ARBITRIO. Tu la vedi?



CARLO

Ma la contraddizione tra determinismo matematico e libero arbitrio la vedi? 

Non sarà forse il caso di fare una distinzione tra fenomeni fisici (governati dalla matematica) e fenomeni mentali (pensiero, capacità di scelta tra opzioni diverse, di concepire l'etica, la filosofia, la poesia, l'arte, ecc.) nei quali la matematica c'entra come i cavoli a merenda?


 Non sarà forse il caso di fare una distinzione tra fenomeni fisici (governati dalla matematica) e fenomeni mentali (pensiero, capacità di scelta tra opzioni diverse, di concepire l'etica, la filosofia, la poesia, l'arte, ecc.) nei quali la matematica c'entra come i cavoli a merenda?



-----------------------------

E mostramela questa connessione! Vediamo: devo prendere una decisione, valuto

i pro e i contro e se sono piu' i pro decido A, diversamente decido B. Sono

stato libero di prendere la mia decisione, ma la decisione e' stata 

deterministica! E il CASO cosa c'entra?




 Non sarà forse il caso di fare una distinzione tra fenomeni fisici (governati dalla matematica) e fenomeni mentali (pensiero, capacità di scelta tra opzioni diverse, di concepire l'etica, la filosofia, la poesia, l'arte, ecc.) nei quali la matematica c'entra come i cavoli a merenda? 



NICK

E mostramela questa connessione! Vediamo: devo prendere una decisione, valuto i pro e i contro e se sono piu' i pro decido A, diversamente decido B. Sono stato libero di prendere la mia decisione, ma la decisione e' stata 

deterministica! E il CASO cosa c'entra?



CARLO

Che tu faccia rientrare il "CASO" all'interno della logica matematico-deterministica e quindi all'interno del Destino, mi può anche stare bene, ma resta la contraddizione tra Destino e libertà, perché se TUTTO fosse pre-determinato, la stessa parola libertà non sarebbe mai nata. Se invece il Destino lo limiti nel solo ambito della materia (di ciò abbiamo le prove) e riconosci alla mente una relativa libertà, non c'è bisogno di spazzare via tutti i valori della nostra cultura e della nostra civiltà per il solo gusto di affermare un dogma privo di qualsiasi supporto oggettivo.


di qualsiasi supporto oggettivo.



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E infatti io mi guardo bene di affermare dogmi.

Siete voi che affermate il libero arbitrio che state affermando 

qualche cosa. E "io sono ancora qua" a cercare di capire che cosa.



http://www.youtube.com/watch?v=1CydZtP_XlA&list=RD1CydZtP_XlA#t=0







di qualsiasi supporto oggettivo. 



NICK

E infatti io mi guardo bene di affermare dogmi. 

Siete voi che affermate il libero arbitrio che state affermando 

qualche cosa. E "io sono ancora qua" a cercare di capire che cosa. 



CARLO

..."Voi" chi? Se ti mandano in galera ingiustamente sei TU, non noi, a reclamare i tuoi diritti di libero cittadino!


 ..."Voi" chi? Se ti mandano in galera ingiustamente sei TU, non noi, a reclamare i tuoi diritti di libero cittadino!



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Lo fa perfino uno scarafaggio, se lo metti in una gabbietta.

Non ci siamo! :-) 









Volevo aggiungere due cose:

1 - Negare il libero arbitrio significa affermare il determinismo; pertanto l'"onere della prova" spetta a entrambi. Da ciò deriva che:

2 - la libertà si misura sul grado di indipendenza dai condizionamenti (biologici, istintivi, educativi, sociali, archetipici)


 ..."Voi" chi? Se ti mandano in galera ingiustamente sei TU, non noi, a reclamare i tuoi diritti di libero cittadino! 



NICK

Lo fa perfino uno scarafaggio, se lo metti in una gabbietta. 

Non ci siamo! :-)



CARLO 

Lo scarafaggio, che io sappia, non pone problemi di diritto, ma cerca solo di scappare.



Comunque il cuore del dilemma "libertà/determinismo" sta nella domanda che ti ho posto poco sopra: mi spieghi perché io dovrei farmi un culo come un secchio per dimostrare la validità del Principio nella fisica, visto che il futuro è già tutto scritto nelle pagine del Destino? Non è scritta anche la tua risposta?


 Adelante! Adelante! caro Livio



CARLO

Guarda Loris, io prima ho fatto il macchinista FS per 5 anni, poi ho diretto

una squadra di manutenzione della linea elettrica di contatto, per cui non

puoi venirmi a raccontare la fregnaccia dell'altro ebete Popper (anche

Popper, guardacaso, è un allievo di Kant: talis pater, talis filius) che la

scienza sia un processo che avanza per mutazioni casuali. Ti pare che

l'elaborazione teorica di Keplero e Newton siano delle mutazioni casuali?

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Nooooooo!:-) Non voglio entrare nella questione del "caso", che 

inevitabilmente finisce per sfociare in quella del libero o servo arbitrio, 

come in effetti vedo gia' successo nella prosecuzione della tua discussione 

con Livio. Sulla questione della liberta' ho scritto chilometrici post in 

questo e nell'altro ng (e perfino in quello di fisica, contestando una nota 

affermazione di Laplace); devo dire che la mia convinzione, sia pure con 

argomentazioni molto diverse, sostanzialmente non diverge dalla tua (deve 

trattarsi di un miracolo, di un *caso* unico e irripetibile:-))): la teoria 

del determinismo assoluto e' auto-contraddittoria e tutta la questione 

finisce in quello che nel gioco degli scacchi si chiama "scacco perpetuo". 

Tale esito pesa notevolmente a favore dei sostenitori del libero arbitrio. 

Ma poi, dopo tanto ragionare, la conclusione si puo' dire con molto meno 

parole: con uno di quei rocciosi e perentori aforismi nicciani. Si', ha 

ragione Nietzsche, se lo si capisce (*).

Chiusa questa parentesi anche troppo lunga, vengo a quanto mi contesti e che 

si incentra sui termini esatti che ho usato. Non ho detto che la scienza 

avanzi per mutazioni casuali (tralascio anche questa complessa questione); 

la frase e' precisamente questa: <<E la natura, se vogliamo considerarla 

antropomorficamente, opera come un serio scienziato che procede per prove ed 

errori.>>

Mi pareva che fosse comprensibile, al di la' della metafora, che e' la 

natura a procedere "per prove ed errori", non certo Keplero o Newton! Le 

mutazioni casuali sono quelle della natura: sono le "sorprese" che ci 

riserva sfuggendo alle nostre teorie imperfette, su cui fondiamo spesso 

progetti che talvolta crollano miseramente. Non penso ti servano esempi e 

concludo facendoti notare che il povero Popper qui non c'entra un beneamato 

uccello.

Ciao,

Abelardo



(*)  <<Fatalismo turco. - Il fatalismo turco ha il difetto principale di 

contrapporre l'uno all'altro l'uomo e il fato come due cose separate: 

l'uomo, dice, può opporsi al fato, cercare di vanificarlo, ma alla fine 

quello riporta sempre la vittoria; per questo è cosa ragionevole rassegnarsi 

oppure vivere come a uno piace. In verità ogni uomo è egli stesso un 

frammento di fato; quando crede di opporsi al fato nel modo suddetto, anche 

in ciò si compie appunto il fato; quella lotta è un prodotto 

dell'immaginazione, ma altrettanto lo è quella rassegnazione al fato; tutti 

questi prodotti dell'immaginazione sono inclusi nel fato. - La paura che i 

più hanno rispetto alla teoria della non libertà del volere, è la paura del 

fatalismo turco: essi pensano che l'uomo si porrà di fronte al futuro con 

fiacca rassegnazione e a braccia conserte, poiché non è in grado di 

cambiarvi nulla: oppure che lascerà briglia sciolta a ogni suo capriccio, 

poiché neppure ciò potrebbe peggiorare quanto è già stabilito. Le follie 

dell'uomo sono un frammento di fato tanto quanto lo sono le sue saggezze: 

anche quella paura di credere nel fato è fato. Tu stesso, povero pauroso, 

sei l'invincibile Moira, che troneggia anche sugli dèi, per tutto ciò che 

accade; sei benedizione o maledizione, e in ogni caso la catena in cui il 

più forte giace legato; in te è predeterminato ogni futuro dell'umanità, e a 

nulla ti giova aver orrore di te stesso.>> (Nietzsche, "Umano, troppo 

umano", aforisma 61)




Il giorno sabato 27 dicembre 2014 22:41:44 UTC+1, Abelardo ha scritto:



LORIS

Non ho detto che la scienza avanzi per mutazioni casuali (tralascio anche questa complessa questione); la frase e' precisamente questa: <<E la natura, se vogliamo considerarla antropomorficamente, opera come un serio scienziato che procede per prove ed errori.>> 

Mi pareva che fosse comprensibile, al di la' della metafora, che e' la 

natura a procedere "per prove ed errori", non certo Keplero o Newton! Le 

mutazioni casuali sono quelle della natura: sono le "sorprese" che ci 

riserva sfuggendo alle nostre teorie imperfette, su cui fondiamo spesso 

progetti che talvolta crollano miseramente. Non penso ti servano esempi e 

concludo facendoti notare che il povero Popper qui non c'entra un beneamato 

uccello. 



CARLO

Beh, ...ma allora..., se ammetti che la mente operi su parametri diversi da quelli biologici, dovresti anche ammettere l'ipotesi "dualista" (o meglio "dialettica") di Eccles che le riconosce una ontologia propria distinguibile (non *separabile*) da quella bio-cerebrale. In questo modo diventa anche molto più logico riconoscere alla mente quegli ampi margini di libero arbitrio che la materia non può sicuramente possedere (almeno non nella stessa misura della mente) in quanto ampiamente soggetta a leggi matematico-deterministiche. Voglio dire: da una parte, è indispensabile contemplare un aspetto deterministico-costante-rigido-immutabile dell'esistenza, se non vogliamo cadere in quel mellifluo e indeterminato "Panta rei" in cui nulla è stabile e sicuro e in cui probabilmente nemmeno la vita biologica sarebbe possibile; e dall'altra si fa sempre più evidente la necessità, almeno per l'animale-uomo, di postulare una mente relativamente indipendente, libera e creativa, se vogliamo giustificare in qualche modo la macroscopica differenza che osserviamo tra le caratteristiche dell'evoluzione biologica - lentissima e relativamente monotona - e quelle dell'evoluzione culturale - rapidissima, variegata, e di grande impatto sull'ambiente materiale stesso -. Senza trascurare poi il fatto che il paradigma dualista è fondamentalmente conforme al Principio di Complementarità!



LORIS (Nietzsche)

(*)  <<Fatalismo turco. - Il fatalismo turco ha il difetto principale di 

contrapporre l'uno all'altro l'uomo e il fato come due cose separate: 

l'uomo, dice, può opporsi al fato, cercare di vanificarlo, ma alla fine 

quello riporta sempre la vittoria; per questo è cosa ragionevole rassegnarsi 

oppure vivere come a uno piace. In verità ogni uomo è egli stesso un 

frammento di fato; quando crede di opporsi al fato nel modo suddetto, anche 

in ciò si compie appunto il fato; quella lotta è un prodotto 

dell'immaginazione, ma altrettanto lo è quella rassegnazione al fato; tutti 

questi prodotti dell'immaginazione sono inclusi nel fato. - La paura che i 

più hanno rispetto alla teoria della non libertà del volere, è la paura del 

fatalismo turco: essi pensano che l'uomo si porrà di fronte al futuro con 

fiacca rassegnazione e a braccia conserte, poiché non è in grado di 

cambiarvi nulla: oppure che lascerà briglia sciolta a ogni suo capriccio, 

poiché neppure ciò potrebbe peggiorare quanto è già stabilito. Le follie 

dell'uomo sono un frammento di fato tanto quanto lo sono le sue saggezze: 

anche quella paura di credere nel fato è fato. Tu stesso, povero pauroso, 

sei l'invincibile Moira, che troneggia anche sugli dèi, per tutto ciò che 

accade; sei benedizione o maledizione, e in ogni caso la catena in cui il 

più forte giace legato; in te è predeterminato ogni futuro dell'umanità, e a 

nulla ti giova aver orrore di te stesso.>> (Nietzsche, "Umano, troppo 

umano", aforisma 61)



CARLO

Da quanto ho potuto capire, Nietzsche non crede al Fato; e in un senso deterministico assoluto neanch'io.

Ma nell'applicazione del Principio alla storia (e anche all'individuo) mi sono reso conto che esso agisce non come il Fato, ma come una sorta di "karma": da una parte NON determina gli avvenimenti storici (o gli atti volontari dell'individuo) consentendo così un ampio margine di libertà, ma dall'altra, è come se scandisse la temporalità in ere caratteristiche (o età tipiche nell'individuo) i cui processi di cambiamento alla fine mostrano comunque una marcata conformità col Principio stesso. Ma lo spiega meglio A. von Cieszkowski:



"Là dove troviamo nel passato solo un elemento determinante e unilaterale, dobbiamo rinviare al futuro il suo determinato momento opposto, ma dove troviamo già sviluppati nel passato il conflitto e le opposizioni, come accade generalmente, là lasceremo la loro sintesi solo al futuro. (...)

Tale partizione non può essere nient'altro che tricotomica, e più precisamente il primo periodo deve essere quello tetico, il secondo quello antitetico, e il terzo quello sintetico e perfettamente concreto. Queste forme principali dello Spirito del mondo si devono necessariamente realizzare in successione nel cammino universale della storia, senza escludere la loro giustapposizione e influenza alterna". (AUGUST von CIESZKOWSKI: Prolegomeni alla storiosofia - pg. 78-79)


 Tale partizione non può essere nient'altro che tricotomica, e più precisamente il primo periodo deve essere quello tetico, il secondo quello antitetico, e il terzo quello sintetico e perfettamente concreto. Queste forme principali dello Spirito del mondo si devono necessariamente realizzare in successione nel cammino universale della storia, senza escludere la loro giustapposizione e influenza alterna". (AUGUST von CIESZKOWSKI: Prolegomeni alla storiosofia - pg. 78-79)



----------------------------------------------------

Ma che bell'idea per un rebus che mi hai dato!

http://s12.postimg.org/seg5k1cy5/rebus79.jpg




Mo vediamo chi lo indovina! :-)


 del determinismo assoluto e' auto-contraddittoria

Questa mi giunge nuova... in base a cosa?

--

Alexander



CARLO

Bravo: è il titolo del libro di von Cieszowski. Ammazza, sei stato velocissimo. Hai un programma, oppure usi Photoshop?


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Carlo:

Voglio dire: da una parte, è indispensabile

contemplare un aspetto deterministico-costante-rigido-immutabile

dell'esistenza, se non vogliamo cadere in quel mellifluo e indeterminato

"Panta rei" in cui nulla è stabile e sicuro e in cui probabilmente nemmeno

la vita biologica sarebbe possibile; e dall'altra si fa sempre più evidente

la necessità, almeno per l'animale-uomo, di postulare una mente

relativamente indipendente, libera e creativa, se vogliamo giustificare in

qualche modo la macroscopica differenza che osserviamo tra le

caratteristiche dell'evoluzione biologica - lentissima e relativamente

monotona - e quelle dell'evoluzione culturale - rapidissima, variegata, e di

grande impatto sull'ambiente materiale stesso -. Senza trascurare poi il

fatto che il paradigma dualista è fondamentalmente conforme al Principio di

Complementarità!

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Ero quasi d'accordo con quanto hai detto...:-), quando... arrieccolo il

Principio di Complementarieta'!:-)

Inutile che ti ridica che:

1. Dal punto di vista della scienza, con tale principio non puoi tentare di

*prevedere* niente, meno affidabile delle previsioni meteorologiche; puoi

applicarlo a posteriori ma il suo valore euristico e' nullo;

2. Al piu' rimane entro i limiti dell'ambito della psicologia e non puo'

pretendere di farsi principio di *tutta* la realta' oggettiva (qualunque sia

il significato che vogliamo dare al termine "oggettivo") e che e'

enormemente piu' vasta di quella psicologica;

3. Conseguentemente a quanto detto al 2., dal punto di vista logico innesca

una contraddizione, secondo la quale una *teoria* della realta' come

dialettica tra astratto e concreto non sarebbe piu' una teoria ma la realta'

stessa, e viceversa. Un'aporia della dialettica intesa come ontologia della

totalita' del reale; insuperabile, perche' infine si annida nella teoria

stessa, come l'impossibile conciliazione dialettica tra cio' che della

realta' *si puo'* dire e cio' che di essa *si deve* tacere. Percio' la

*totalita'* della realta' non puo' essere dialettica.

Un saluto,

Loris



(*) <<Lo iato esistente tra corpo e anima è invece insuperabile; anche se,

forse, come ha detto Nicolai Hartmann, lo è «soltanto per noi», cioè solo

per l'apparato conoscitivo di cui siamo provvisti. Io credo che questa

spaccatura non sia insuperabile solo allo stato attuale del nostro sapere.

Persino un accrescimento utopistico delle nostre conoscenze non ci

avvicinerebbe alla soluzione del problema del corpo e dell'anima. Le leggi

proprie dell'esperienza soggettiva non possono essere spiegate nel loro

fondamento sulla base di leggi chimico-fisiche, e nemmeno sulla base della

struttura, per quanto complessa, dell'organizzazione neurofisiologica.>>

(K.Lorenz, "L'altra faccia dello specchio")













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Nel gruppo fb dei rebus è stato risolto in pochi minuti.

Ho replicato con questo piu' facilino, il cui pregio è solo quello 

di essere senza grafemi:



http://s3.postimg.org/s45182sdv/rebus80.jpg




Tutte queste figure, tutto il mio sito storico di matematica ludica

( 
http://www.iread.it/lz/
 ) e tutte le figure geometriche che trovi 

googlando il mio nome e cognome tra virgolette in google-immagini 

sono fatte, fin dal 1999, esclusivamente con Paint di Windows. :-)




 ha scritto nel messaggio



CARLO 

Beh, ...ma allora..., se ammetti che la mente operi su parametri diversi da 

quelli biologici, dovresti anche ammettere l'ipotesi "dualista" (o meglio 

"dialettica") di Eccles che le riconosce una ontologia propria distinguibile 

(non *separabile*) da quella bio-cerebrale. 



LORIS

Io *sono* un dualista, ma il mio non e' un dualismo *ontologico*, bensi' 

*gnoseologico*.



CARLO

La tua è una distinzione che non sta né in cielo né in terra perché non consente di distinguere una "gnosi" fatta solo di chiacchiere, come le filosofie primitive, e una "gnosi" molto più veritiera e rivelatrice, come quella scientifica, ponendole entrambe nel medesimo calderone di non-essere (non-ontologia), come se non ci fosse alcuna differenza di valore "gnostico", cioè conoscitivo tra le due. 

"Gnosco", infatti, significa "conoscere", e quindi torniamo al discorso della matematica: se la matematica è uno strumento valido e significativo di conoscenza, le si deve riconoscere un valore ontologico NON INFERIORE agli oggetti della conoscenza, anche se si tratta di due DIVERSI ordini di ontologia: quella, appunto, gnoseologica (cioè metafisica) e quella relativa agli oggetti della "gnosi" (fisica, psicologica, storica, biologica, medica, ecc.). Quindi, per poter distinguere questi diversi GRADI di valore "gnostico" del sapere, si deve immaginare una SCALA ONTOLOGICA di tipo gerarchico, nella quale il grado "zero" (non-ontologia, non-essere) può essere occupato solo dalle chiacchiere inutili, come le farneticazioni kantiane sull'origine dei pianeti o le elucubrazioni dell'Alchimia sulla fabbricazione dell'oro (se escludiamo il loro valore-significato simbolico), mentre il grado più alto (non in assoluto, ma relativamente alla storia della conoscenza) sarà occupato dalla conoscenza scientifica, per tutte le ragioni che abbiamo già detto e che diremo se ce ne sarà bisogno. Il grado più alto in assoluto lo dobbiamo considerare ancora vacante e lo riserviamo a quella forma di conoscenza (SE si realizzerà) che il mito prefigura simbolicamente in una futura "Incarnazione del Logos-Verità" nella figura archetipica di Cristo:



"Per certo tornerò a Sion e siederò in mezzo a Gerusalemme; e Gerusalemme sarà chiamata 'la CITTÀ DI VERITÀ', e il monte del Dio degli eserciti 'il monte santo'".  (Zaccaria: 8, 3)



"Poiché nessuno può porre alcun altro FONDAMENTO oltre quello posto, che è Gesù Cristo". (1 Corinti, 3:11)



"Dalla Sua bocca usciva una spada affilata, a DOPPIO TAGLIO, e il suo volto era come il sole quando splende in tutta la sua forza". (Apocalisse: 1,16) 



"Poiché da me uscirà LA LEGGE stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli".  (Isaia, 51: 4 )



"Da Sion uscirà LA LEGGE, e la parola di Dio da Gerusalemme". (Michea: 4, 2)



"Io sono la luce del mondo. Chi segue me non camminerà nelle tenebre, ma possederà la luce della vita". (Giovanni, 8: 12)



"Conoscerete LA VERITÀ; e la verità vi renderà liberi".    (Giovanni, 8: 31)



"Il trono di Dio e dell'Agnello sarà nella città; i suoi servi lo serviranno; essi vedranno il suo volto e il suo nome sarà sulle loro fronti. Non vi sarà più notte, non avranno bisogno né di lucerna né di luce, perché il Signore Iddio li illuminerà; ed essi regneranno per i secoli dei secoli". [Apocalisse, 22, 3-5]





LORIS

E' questa l'enorme differenza dal tuo dualismo. Quest'ultimo 

(questo tuo) pone problemi logici che ritengo insuperabili, che 

sono quelli che afflissero l'idealismo platonico e affliggono qualsiasi 

altro tipo di idealismo: quegli stessi problemi di "adaequatio" tra 

l'intelletto e le cose reali che da lungo tempo ti sto contestando e che 

consistono, in ultima analisi, nell'impossibilita' logica, una volta ammessa 

una realta' *trascendente*, di conciliare la realta' con quella che *per 

definizione* la trascende. 



CARLO

Tutte queste difficoltà derivano in gran parte dal fatto che osservi le cose dal punto di vista della più delirante, ingarbugliata, confusionaria filosofia che la storia del pensiero abbia mai concepito, quella kantiana, con i suoi innecessari, estremistici, fuorvianti concetti di "a-priori" e di "cosa in sé" che non hanno alcun valore epistemico, proprio in quanto PRIVI DI ONTOLOGIA, cioè di significato, e che dunque devono essere posti nel LIVELLO zero della scala gerarchica della filosofia insieme agli inutili "epicicli", "deferenti" e "sfere planetarie" dell'astronomia tolemaica e al "flogisto" della chimica del '500. 

Se, come dici tu, ci fosse questa impossibilità di conciliare gli archetipi o ENTI metafisico-trascendenti-soggettivi, come i numeri e i concetti logici, con la realtà immanente del mondo fisico, non dovrebbe sussistere alcuna differenza tra la conoscenza pre-scientifica e la conoscenza scientifica la quale, invece, li ha conciliati in modo egregio e chiarificatore per l'intera conoscenza. E il fatto che questa conciliazione presenti qualche aspetto ancora oscuro e problematico, non scalfisce nemmeno lontanamente l'enorme salto evolutivo che la conoscenza stessa ha realizzato proprio in virtù di questa conciliazione tra le due polarità dell'Essere. Dimostra, se mai, che la Scienza non rappresenta affatto il vertice ultimo del Sapere, e che questo vertice sarà raggiunto forse quando saremo in grado di conciliare con il mondo immanente anche l'ALTRA categoria degli archetipi: quella degli archetipi qualitativi, di cui il Cristo-Logos-Principio è, appunto solo UN esempio.  



Mo' vado a pranzo. A più tardi per il resto del post.


è scritta anche la tua risposta?



-----------------------------------------

Perche' nel Destino c'e' proprio scritto che tu ti farai un culo come

un secchio per dimostrare la validita' di quel Principio!



Ecco, vorrei conclure qua cosi' questa nostra allegra discussione,

anche se la conclusione popperiana non ti piacera' affatto: le

posizioni per il servo o per il libero arbitrio sono "infalsificabili",

pertanto, da una parte avrai sempre mezzo mondo che fara' il tifo

per una posizione e mezzo mondo che fara' il tifo per l'altra.

E dall'altra vorra' dire che, come tutte le cose infalsificabili, non

varra' la pena di perderci troppo pensiero. Io, come ti dissi, da buon

bridgista, continuo a "giocare come se", anche se non nascondo che mi 

piace assumere le difese del servo arbitrio davanti ad un sostenitore

del libero arbitrio, e viceversa. :-)



Quindi a te, sostenitore del libero arbitrio, concludo con questo

pensierino: lo vedi la' fuori l'Universo? E' incommensurabilmente

immenso. Il suo futuro e' segnato dalle leggi che lo regolano, da

una precisa meccanica celeste che fara' si' che, tra mille anni,

ciascun corpo si trovera' la dove dovra' trovarsi. In tutto questo

immenso bailamme c'e' un granello di sabbia che ruota attorno ad

una insignificante stella nana detta Sole, la quale si perde in una

galassia detta Via Lattea che non e' che una delle tante galassie.

Ebbene, su quel granello di sabbia vive un microbo presuntuoso detto

Uomo che pensa di essere l'eccezione di questo Universo.

Puo' darsi! Le eccezioni talvolta confermano le regole... :-)












 



CARLO

Beh, questo era un po' più facilino: Filosofia della scienza :-)



Vado a pranzo da mia madre, a più tardi


 

CARLO

E, se io, per dimostrarti che hai torto, mollo tutto e vado alle Maldive? 

...Tu risponderai: "allora vuol dire che nel destino c'e scritto che "...Questo matrimonio non s'ha da fare, né ora ne mai!". Giusto?

Va bene, mo vado a pranzo e poi ...ti aggiusto io!



 Va bene, mo vado a pranzo e poi ...ti aggiusto io!



CARLO

Eccomi di ritorno.

...Allora...! 

Visto che, qualunque sia l'ipotesi che io ti prospetti per il mio furuto, tu puoi rispondermi sempre: "...e allora vuol dire che è *quella* è la possibilità scritta nel tuo destino", io ti faccio un'altra domanda: 

se io sono convinto di POTER fare delle scelte, e quindi di essere libero, quando tu mi dai la notizia sconvolgente che la mia libertà è solo una illusione in quanto tutto è già scritto, COSA CAMBIA per me (e anche per te) riguardo al mio (nostro) comportamento in relazione al domani, visto che nessuno, COMUNQUE, può dirci nulla del domani? La tua risposta non può che essere: "non cambia NULLA, perché comunque tu devi comportarti *come se* fossi libero!" ...Ma allora, dico io, se la tua notizia non cambia nulla, non sarebbe il caso di chiamare in causa Occam e di dichiararla SUPERFLUA, così da togliercela definitivamente dai coglioni?



----------------------------------------------

Infatti, io con Occam taglio direttamente la domanda, visto che la risposta

e' ininfluente: Martin Lutero, davanti ad una scelta etica, si comportera'

come un buon cristiano.



Siete voi :-) (voi = sostenitori del libero arbitrio) che non tagliate

nulla. Prima vi inventate un dio infinitamente potente e buono che vi

castiga se peccate e per giustificare 'sta contraddizione vi inventate

il libero arbitrio rispetto all'onnipotenza divina. Poi diventate atei

e vi accorgete che tutto l'Universo risponde alle leggi di natura, allora

vi chiedete: come faccio a scegliere? Cosi' ripescate il libero

arbitrio che avevate inventato per Dio e lo usate per le leggi di

natura, magari identificandole con il determinismo che forse non c'e'.

E per giustificare il libero arbitrio in una natura deterministica,

vi inventate uno spirito, chessoio, che "trascende" la natura e la

mente stessa, povero microbo uomo che prosopopea che ha!



E poi sono io quello che deve usare il rasoio di Occam? Ma dai!








>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

CARLO

Tutte queste difficoltà derivano in gran parte dal fatto che osservi le cose 

dal punto di vista della più delirante, ingarbugliata, confusionaria 

filosofia che la storia del pensiero abbia mai concepito, quella kantiana, 

con i suoi innecessari, estremistici, [...]

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Ho capito: sei partito per la tangente. Riprenditi, ricomponiti, torna in 

te, esci da questo tuo stato confusionale e, se vuoi, ripresentati in forma 

umana.

Abelardo






Il giorno domenica 28 dicembre 2014 11:34:02 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:



LORIS

La realta' non puo' che essere ontologicamente 

*una* ed e' su questo presupposto che i problemi risorgono, ma nella 

prospettiva nuova della gnoseologia, che con termine piu' 

moderno e piu' aderente alle problematiche scientifiche si chiama 

epistemologia. Teoria della conoscenza, dunque, nel cui ambito il dualismo 

soggetto/oggetto, (mente/cervello, spirito/materia, o qualunque altra coppia 

di termini obsoleti o meno si voglia usare per designarlo) viene riformulato 

sotto domande del tipo:...



CARLO

Mi hai fatto scrivere almeno 10 volte che la contraddizione mente/cervello, quindi le corrispondenti: soggetto/oggetto, spirito/materia, metafisica/fisica, trascendente/immanente, astratto/concreto, ecc., non è mai stata risolta perché l'epistemologia son si è mai posta la domanda giusta che è: "in che modo è possibile ammettere che una DUALITA' ontologica possa essere nello stesso tempo anche una UNITA' ontologica? Ecco, io questa domanda me la sono posta e ho trovato anche la risposta, grazie al Principio di Complementarità. Ti copio-incollo la risposta, per non riscriverla per l'undicesima volta:



" L'apparente contraddizione Uno-Due (o molti) si risolve - salvando sia l'Unità che la Dualità-molteplicità - nel momento in cui introduciamo l'idea di un Uno-Principio non-immanente (se fosse immanente, cancellerebbe la dualità-molteplicità poiché, sotto lo stesso rispetto, 2 NON PUÒ essere 1), ma TRASCENDENTE, che è ARCHETIPO (inteso proprio in senso platonico) di ogni ente e, quindi, di cui ogni ente è "immagine e somiglianza", cioè, analogia strutturale, ontologica. In virtù di questa analogia VERTICALE, ogni ente sarà analogia ORIZZONTALE di ogni altro ente e, quindi, come nell'idea di "matrimonio IN Dio", avremo una dualità di enti reciprocamente complementari e convergenti IN un Uno trascendente il quale, proprio in quanto non appartenente alla realtà immanente, NON ne annulla la molteplicità.  Un altro esempio già citato: una molteplicità di "diversi" che si unifica in un ideale superiore trascendente (politico, etico, religioso, ecc.)".



Nel nostro caso specifico mente/materia tu puoi obiettare: ...ma si tratta solo di uno stratagemma verbale, oppure esiste DAVVERO questa analogia tra l'ontologia della mente e l'ontologia della materia? La risposta è sì, e di osservazioni convergenti verso questa tesi ne esistono a centinaia nel campo della psicologia; un esempio è proprio quanto scriveva Popper nella citazione che già ti ho mostrato ieri e a cui tu, come sempre, hai finto di ignorare; copio-incollo anche questa unitamente al mio commento:



"L'invenzione di una teoria ALTAMENTE UNIVERSALE (in questo caso l'invenzione di un organo di senso) può precedere l'osservazione: essa rende l'osservazione possibile e l'introduce nell'insieme di azioni di cui l'organismo dispone. Essa stessa è un adattamento trovato tramite prove ed errori".  [K. POPPER: Verso una teoria evoluzionistica della conoscenza - pg. 80]. 



Mentre Popper cerca di contrabbandare subdolamente questa osservazione come se si riferisse a un processo biologico, in realtà sta dando ragione a me: 



1 - per l'idea di un Principio universale; 

2 - perché lui in realtà sta parlando del processo conoscitivo NON come di un processo biologico, ma come un processo PARALLELO-ANALOGO-OPPOSTO-COMPLEMENTARE a quello biologico, cioè, appartenente ad un'altra ONTOLOGIA non riducibile a quella biologica: all'ontologia della MENTE.



Riguardo, invece, alla analogia-complementarità tra METAFISICA dei numeri e la FISICA degli oggetti ponderabili, ne abbiamo già parlato quando ho ripetuto per ben 4-5 volte che (ari-copio/incollo):



" E' proprio per questa fondamentalità della matematica nella scienza che si deve riconoscere ai numeri la dignità di ENTI; ma anche perché le loro proprietà sono indipendenti dall'arbitrio soggettivo, NELLO STESSO MODO in cuoi le proprietà degli ENTI fisici sono indipendenti dall'arbitrio soggettivo. Pertanto, se riconosciamo uno status ontologico a questi (FISICA), dobbiamo riconoscere un analogo stato ontologico a quelli (METAFISICA); e definiremo "conoscenza" quel "tertium" superiore verso il quale convergono complementariamente le DUE ontologie. 

In questa semplice prospettiva, tra i due criteri opposti: "adaequatio intellectus AD rem" e "adaequatio rei AD intellectus", noi NON dobbiamo scegliere l'uno sopprimendo l'altro, ma li unifichiamo nella formula "adaequatio rei ET intellectus", cioè li complementarizziamo, come detto sopra, in una corrispondenza rigorosa tra METAFISICA (Logica dei concetti e Matematica dei numeri) e FISICA (relazioni tra grandezze fisiche). Questa terza opzione ("adaequatio rei ET intellectus") corrisponde perfettamente con il criterio spinoziano, da me spesso citato, di una corrispondenza tra l' "ordo et connexion idearum" e l' "ordo et connexion rerum". 

Pertanto, la cosiddetta "rivoluzione copernicana di Kant" che fa "girare l'oggetto intorno al soggetto-Sole" nel concetto squilibrato di *a-priori" è solo una sciocchezza, poiché l'intelletto (soggetto) NON deve "determinare" l'oggetto PIÙ DI QUANTO l'oggetto non debba "determinare" il paradigma soggettivo-metafisico, ma entrambi contribuiranno in egual misura alla costruzione del sapere, in una CORRISPONDENZA equilibrata tra un soggetto e un oggetto che hanno la stessa "massa ontologica"  e che gravitano attorno a un medesimo "centro di massa" chiamato "verità". 

Quindi la giusta metafora "planetaria" sarà questa: 



http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Orbit1.gif




...non questa: 



http://www.ac-ilsestante.it/ASTRONOMIA/i_grandi_astronomi/Newton/animazioni_newton/baricentro/baricentro_newton/baricentro_newton_01.gif




Probabilmente, Kant si è inventato questa puttanata della "rivoluzione copernicana" per compensare lo squilibrio derivato dall'aver lobotomizzato il soggetto e i suoi strumenti metafisici privandoli di ontologia. Per tentare di rimediare al danno, lo aggrava ancora di più sconfinando nell'estremismo opposto, cioè, ponendo il soggetto addirittura al centro dell'"universo conoscitivo" (l'a-priori) e facendogli girare intorno l'oggetto. In questo modo, se prima almeno l'oggetto era dotato di ontologia di fronte a un soggetto ebete (privo di ontologia), adesso trasforma il danno in un vero e proprio disastro ponendo lo stesso soggetto ebete nel centro della conoscenza e toglie ontologia anche all'oggetto. Il risultato finale è una filosofia che contempla una conoscenza totalmente ebete, sia nel soggetto che nell'oggetto! E' questo il cuore marcio della filosofia kantiana su cui si è costruita, poi, quella montagna di filosofie deliranti come il relativismo, il monismo-riduzionismo, l'agnosticismo, il materialismo, l'ateismo, il decostruzionismo, ecc., tutte indistintamente fondate sulla castrazione kantiana della natura ontologica della metafisica e sulla conseguente inconoscibilità del Noumenon.



LORIS

...fin dove puo' spingersi il nostro intelletto, con 

tutte le sue strutture formali, nella *conoscenza* della realta'? C'e' per 

l'intelletto un limite invalicabile a questo sforzo di penetrare la realta' 

oggettiva? Le due risposte estreme, che intendono essere risposte negative 

alla seconda domanda, sono la riduzione idealistica da un lato e quella 

realistica dall'altro. La mia e' che quella cesura e' incolmabile; 



CARLO

...E allora mi obblighi per la quindicesima volta a ripeterti che, se questa cesura fosse così tragicamente incolmabile, l'applicazione della matematica alla fisica si sarebbe risolta in una inconsistente montagna di chiacchiere, mentre, al contrario, la storia ci mostra che quella semplice "Coniunctio oppositorum" tra enti METAFISICI (numeri e concetti logici) e enti FISICI ha prodotto *LA PIU' GRANDE RIVOLUZIONE DELLA CONOSCENZA CHE L'UMANITA' ABBIA MAI CONOSCIUTO*



LORIS

e' la cesura di fronte alla quale si arrendono sia Kant 

sia tutti coloro che successivamente hanno subito la profonda influenza del 

suo pensiero, compreso p.e. quel K.Lorenz che in precedente post ti ho 

citato (*), e di cui ti cito ancora questo passo molto significativo e 

chiarificatore di quello che ho, forse meno chiaramente, detto: 



CARLO

E' quello che dico anch'io: questi signori non hanno capito un cazzo! Infatti si sono guardati bene dall'analizzare le ragioni fondamentali della rivoluzione appena accennata



LORIS (Lorenz)

<<Ancora oggi il realista guarda solo verso la realta' esteriore senza 

rendersi conto di esserne lo specchio. Ancora oggi l'idealista guarda solo 

nello specchio voltando le spalle alla realta' esteriore. L'atteggiamento 

conoscitivo di *ambedue* impedisce loro di vedere che lo specchio ha un 

rovescio, una faccia non riflettente, che lo pone sullo stesso piano degli 

elementi reali che esso riflette: l'apparato fisiologico, la cui prestazione 

consiste nel conoscere il mondo reale, non e' meno reale di quel mondo 

stesso.>> 



CARLO

Appunto. Lorenz si occupa di anatre e non ha avuto tempo per pensare che le esigenze del realista

e quelle dell'idealista possono essere soddisfatte entrambe nella metafora del "matrimonio in Dio", cioè nel paradigma della Complementarità degli opposti. Infatti, essi sono i due seguenti "pianeti" opposti complementari che si guardano allo specchio:



 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/73/Orbit1.gif




nei quali l'idealista contempla la fondamentalità dell'archetipo numerico (il numero è un'IDEA) nella conoscenza, mentre il realista contempla l'ALTRA fondamentalità: quella dell'OSSERVAZIONE dei fenomeni REALI. In altri termini, l'a-priori kantiano (il paradigma metafisico) e il mondo reale-immanente (che Kant chiama erroneamente la "cosa in sé") sono i DUE fondamenti che costituiscono la conoscenza del mondo. La "cosa in sé" è un mostriciattolo concettuale poiché mescola la "cosa", cioè UNO SOLO dei due fondamenti del sapere, con l'"in sé" che invece dovrebbe denotare la conoscenza superiore della "cosa" che si ottiene dalla complementarizzazione della "cosa" stessa con l'archetipo metafisico.



CARLO

Voglio dire: da una parte, è indispensabile 

contemplare un aspetto deterministico-costante-rigido-immutabile 

dell'esistenza, se non vogliamo cadere in quel mellifluo e indeterminato 

"Panta rei" in cui nulla è stabile e sicuro e in cui probabilmente nemmeno 

la vita biologica sarebbe possibile; e dall'altra si fa sempre più evidente 

la necessità, almeno per l'animale-uomo, di postulare una mente 

relativamente indipendente, libera e creativa, se vogliamo giustificare in 

qualche modo la macroscopica differenza che osserviamo tra le 

caratteristiche dell'evoluzione biologica - lentissima e relativamente 

monotona - e quelle dell'evoluzione culturale - rapidissima, variegata, e di 

grande impatto sull'ambiente materiale stesso -. Senza trascurare poi il 

fatto che il paradigma dualista è fondamentalmente conforme al Principio di 

Complementarità! 



LORIS

Ero quasi d'accordo con quanto hai detto...:-), quando... arrieccolo il 

Principio di Complementarieta'!:-) 



CARLO

Quando si parla di pianeti, SI DEVE parlare del Principio di gravitazione, altrimenti non si capisce una sega; quando, invece, si parla di teoria della conoscenza, SI DEVE parlare del Principio di Complementarità e della necessità (come dimostra il fenomeno "Scienza") di complementare gli opposti ONTOLOGICI Fisica-Metafisica per ottenere una conoscenza di valore SUPERIORE a tutte le altre forme mai conosciute dall'uomo.



LORIS

Inutile che ti ridica che: 

1. Dal punto di vista della scienza, con tale principio non puoi tentare di 

*prevedere* niente, meno affidabile delle previsioni meteorologiche; puoi 

applicarlo a posteriori ma il suo valore euristico e' nullo; 



CARLO

Questo lo dici tu perché non lo conosci. A me, invece, ha permesso di prevedere la nullità ontologica della filosofia kantiana pur avendo letto solo qualche puttanata qua e là, solo dalla constatazione che il suo approccio violava alcuni aspetti del Principio. Non solo, ma le elucubrazioni degli alchimisti e dei taoisti, pur nel loro linguaggio allucinato, avevano, non dico previsto, ma sicuramente teorizzato gli effetti dirompenti derivante da quella complementarizzazione spirito/materia che molti secoli dopo di loro avrebbe realizzato la scienza. Sintetizza Jung:



"La complexio oppositorum indica proprio il contrario di un annientamento degli opposti, poiché attribuisce al prodotto dell'unione o durata eterna, cioè incorruttibilità e immutabilità imperturbabile, o massima e inesauribile efficacia". [JUNG: Psicologia e religione - pg. 182]



"I contrari (come nello yang e nello yin cinesi) si fondono in una unità che non contiene più opposizioni, e che è dunque incorruttibile." [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.40]



LORIS

2. Al piu' rimane entro i limiti dell'ambito della psicologia e non puo' 

pretendere di farsi principio di *tutta* la realta' oggettiva (qualunque sia 

il significato che vogliamo dare al termine "oggettivo") e che e' 

enormemente piu' vasta di quella psicologica; 



CARLO

Non è vero: se hai seguito le mie discussioni avrai certamente notato che si tratta di un paradigma applicabile a molte altre discipline al di fuori della psicologia come, appunto, all'epistemologia, alla filosofia, alla logica, alla simbologia, alla neurobiologia, ecc.; e questi sono i tratti caratteristici inconfondibili di una legge universale.



LORIS

3. Conseguentemente a quanto detto al 2., dal punto di vista logico innesca 

una contraddizione, secondo la quale una *teoria* della realta' come 

dialettica tra astratto e concreto non sarebbe piu' una teoria ma la realta' 

stessa, e viceversa. 



CARLO

Hai detto bene: la complementarità tra gli opposti "astratto" e "concreto" ci portano a una conoscenza della realtà di alto valore epistemico, come ha dimostrato la rivoluzione scientifica. Se poi alcune verità scientifiche sono ancora discutibili, ciò dimostra semplicemente che la conoscenza è un processo ANCORA in evoluzione; ma ciò non può essere trasformato in un pretesto per disconoscere l'altissimo valore epistemico (nel loro campo) delle teorie e delle scoperte scientifiche.



LORIS

Un'aporia della dialettica intesa come ontologia della 

totalita' del reale; 



CARLO

Certo, ma una ontologia che impone l'unificazione di DUE ONTOLOGIE: quella trascendente degli enti metafisici (archetipi) e quella immanente delle cose (fenomeni), cioè, quella dell'Essere (cielo) e quella dell'Esistere (terra).

Secondo te, perché la mitica Arca dell'Alleanza (alleanza tra Cielo e Terra, tra Dio e uomo) conteneva, guarda caso, proprio le Tavole (o rotoli) della LEGGE Suprema?  (*)



LORIS

Aporia insuperabile, perche' infine si annida nella teoria 

stessa, come l'impossibile conciliazione dialettica tra cio' che della 

realta' *si puo'* dire e cio' che di essa *si deve* tacere. Percio' la 

*totalita'* della realta' non puo' essere dialettica. 



CARLO

E cos'è che della realtà "non si può dire" e che dunque "si dovrebbe tacere"?



LORIS (Lorenz)

(*) <<Lo iato esistente tra corpo e anima è invece insuperabile; anche se, 

forse, come ha detto Nicolai Hartmann, lo è <<soltanto per noi>>, cioè solo 

per l'apparato conoscitivo di cui siamo provvisti. Io credo che questa 

spaccatura non sia insuperabile solo allo stato attuale del nostro sapere. 

Persino un accrescimento utopistico delle nostre conoscenze non ci 

avvicinerebbe alla soluzione del problema del corpo e dell'anima. Le leggi 

proprie dell'esperienza soggettiva non possono essere spiegate nel loro 

fondamento sulla base di leggi chimico-fisiche, e nemmeno sulla base della 

struttura, per quanto complessa, dell'organizzazione neurofisiologica.>> 

(K.Lorenz, "L'altra faccia dello specchio")



CARLO

Ti faccio rispondere da Einstein e da N. Bohr:



"Einstein, nelle sue Autobiographical Notes (1946), scrisse: <<poco dopo il 1900... disperai della possibilità di scoprire le vere leggi per mezzo di sforzi costruttivi basati su fatti conosciuti. Quanto più a lungo e più disperatamente mi sforzavo, tanto più mi convincevo che soltanto la scoperta di un *PRINCIPIO FORMALE UNIVERSALE*  poteva portarci a risultati sicuri>>".      [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg. 158]



"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era niente meno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando <<nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica>>, non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o <<vaghe analogie>>, di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)



CARLO

(*) A proposito di Arca, senti cosa racconta Hancock alla fine del suo libro che narra le sue peripezie in cerca dell'Arca/Graal: 



"Ciò che era molto poco conosciuto di Newton, era il fatto che egli aveva trascorso molta parte della sua vita profondamente immerso nella letteratura ermetica e nell'alchimia (i trattati alchemici rappresentavano più di un decimo della sua biblioteca personale). Inoltre, egli era letteralmente ossessionato dall'idea che una sapienza segreta si nascondesse dietro le pagine delle Scritture: lo interessavano in particolare Daniele dell'Antico Testamento e Giovanni del Nuovo, perché << la lingua degli scritti profetici era simbolica e geroglifica e la loro comprensione richiedeva un metodo di interpretazione completamente diverso>>. [...]

Newton aveva anche ricostruito accuratamente la pianta del Tempio di Salomone perché era convinto che il grande edificio costruito per racchiudere l'Arca dell'Alleanza rappresentasse una sorta di criptogramma dell'universo; ed era certo che, se avesse potuto decifrare questo criptogramma, sarebbe giunto a conoscere la mente di Dio. [...]

Keynes studiò molto attentamente i manoscritti e concluse - molto significativamente, a mio parere - che Newton vedeva: 



<<...l'intero universo e tutto ciò che vi è contenuto come un enigma, un segreto che poteva essere decifrato applicando il pensiero puro a certi dati, certi indizi mistici che Dio aveva nascosto nel mondo per chiamare i fiIosofi a una sorta di caccia aI tesoro che li avrebbe uniti in una confratemita esoterica. Egli credeva che questi indizi fossero da ricercarsi in parte nell'evidenza dei cieli e nella costituzione degli elementi, ma in parte anche in alcuni testi e tradizioni tramandati attraverso i confratelli in un'ininterrotta catena che risaliva all'originaria rivelazione criptica>>".    [G. HANCOCK: Il mistero del sacro Graal - pg.340]



"Non poteva essere casuale il fatto che il brano biblico preferito da Newton fosse un passaggio che alludeva all'esistenza di una forma coperta di conoscenza, disponibile solo per gli iniziati: 



<<E io ti darò i tesori dell'oscurità, e le ricchezze nascoste di luoghi segreti, affinché tu sappia che io, il Signore, che ti chiamo per nome, sono il Dio di Israele>> (Isaia 45,3)".    [G. HANCOCK: Il mistero del sacro Graal - pg.342]



"Le mie ricerche mi hanno portato alla conclusione che si può comprendere pienamente la sacra reliquia solo sotto questa luce: non come un ricettacolo di poteri soprannaturali, ma come il simbolo di uno strumento costruito ad arte dall'uomo. Senza dubbio si tratta di uno strumento molto diverso da quelli conosciuti oggi, ma ciononostante è senz'altro la prefigurazione di un'operazione umana, progettato da mani umane per adempiere a un fine umano. Ma non per questo ne viene sminuito l'aspetto magico e misterioso: io lo considero anzi un dono di una scienza antica e segreta, la chiave per comprendere la storia più remota della nostra specie, un segno della nostra gloria dimenticata, un testamento delle nostre verità perdute.

E, del resto, che cos'altro è la ricerca dell'Arca o del Graal se non una ricerca DI CONOSCENZA, una ricerca di sapienza e di luce?"    [G. HANCOCK: Il mistero del sacro Graal - pg.359]


 Questa mi giunge nuova... in base a cosa?



Un po' difficile riassumere in poche parole una discussione dispersa in 

decine di post. Comunque uno spunto partendo dalla seguente affermazione di 

Quine:

<<Al pari di Spinoza, Hume e di tanti altri, io ritengo che un'azione sia 

libera nel caso in cui i motivi o le pulsioni dell'agente rappresentino un 

anello nella catena causale che conduce a quell'azione>>.

Quest'affermazione presuppone una definizione di determinismo assoluto 

all'ingrosso nei seguenti termini:

il determinismo (assoluto) e' quella teoria secondo cui per *ogni* evento A 

si da' un evento B che ne e' la causa. Che cos'e' la liberta' per un 

sostenitore di questa teoria? E' una X che risiede nella mente del soggetto 

(o nella base biochimica del cervello, come si voglia) che e' una pura 

illusione che si verifica al momento di un'azione che si reputa libera. Solo 

che se *ogni* evento non e' che un anello della catena causale, X stessa ne 

fa parte come anello *necessario*. Ne consegue che X non e' un'illusione e 

che e' contraddittorio sostenerlo.

Ciao,

Loris














 ha scritto nel messaggio 

news:6e89f9f4-648a-4982...@googlegroups.com...


De novo!!! Continui a presupporre cio' che devi dimostrare! E poi la 

"molteplicita' di diversi" unificata in un ideale trascendente! Su questo ti 

ho risposto dimostrandoti che tale unificazione e' solo astratta (te l'ho 

detto usando il linguaggio degli insiemi, dimostrandoti che l'insieme delle 

diversita' individuali *non e'* un insieme che caratterizzi gli individui 

reali). Non mi hai neanche cagato. No, non ci siamo e lascio perdere il 

resto.

Abelardo




> Visto che, qualunque sia l'ipotesi che io ti prospetti per il mio furuto, tu puoi rispondermi sempre: "...e allora vuol dire che è *quella* è la possibilità scritta nel tuo destino", io ti faccio un'altra domanda: 

se io sono convinto di POTER fare delle scelte, e quindi di essere libero, quando tu mi dai la notizia sconvolgente che la mia libertà è solo una illusione in quanto tutto è già scritto, COSA CAMBIA per me (e anche per te) riguardo al mio (nostro) comportamento in relazione al domani, visto che nessuno, COMUNQUE, può dirci nulla del domani? La tua risposta non può che essere: "non cambia NULLA, perché comunque tu devi comportarti *come se* fossi libero!" ...Ma allora, dico io, se la tua notizia non cambia nulla, non sarebbe il caso di chiamare in causa Occam e di dichiararla SUPERFLUA, così da togliercela definitivamente dai coglioni?



NICK

Infatti, io con Occam taglio direttamente la domanda, visto che la risposta 

e' ininfluente: Martin Lutero, davanti ad una scelta etica, si comportera' 

come un buon cristiano. 

Siete voi :-) (voi = sostenitori del libero arbitrio) che non tagliate 

nulla. 



CARLO

No, io mi comporto esattamente come te e come tutti gli altri uomini che sanno per esperienza di trovarsi spesso davanti a dei bivi o trivi che possono crearci anche dei grandi travagli prima di deciderci a favore del migliore. Poi arrivi tu e mi racconti che non esiste nessun bivio o trivio perché poi alla fine sceglierai sicuramente UNA SOLA opzione poiché siamo tutti dentro un programma chiamato Matrix, ...anzi, alla siciliana, chiamato ...Bedda Matrix! ...E allora, una volta meditata la tua notizia sconvolgente e constatato che essa non mi serve a una beneamata cippa, e che dunque la possiamo anche eliminare, vado oltre e ti faccio una domanda aggiuntiva: ma dove minchiazza starebbe scritto il programma "Bedda Matrix"? Nell'onnipotente DNA? Nello spazio-tempo quadridimensionale? Negli archetipi della mente? ...O dove altro? ...E la tua risposta non potrebbe essere che: "Booooh!"

Allora, a questo punto un'altra domanda sorge spontanea: visto che l'ipotesi di "Bedda Matrix" ha lo stesso peso ontologico che potrebbe avere l'ipotesi di un sarchiapone con i tacchi a spillo gravitante attorno alla stella Alfa Centauri, mentre l'ipotesi della libertà di scelta (non l'ipotesi di un assoluto e onnipotente "libero arbitrio") è perfettamente coerente sia con la nostra esperienza quotidiana, sia con i valori più alti di civiltà, di giustizia, di etica e di religione, valori per i quali milioni di persone hanno sacrificato la loro stessa vita, ...allora, dicevo, non sarà che la libertà esiste DAVVERO e che questo cazzerellone di Nick mi sta solo prendendo per il cosiddetto posteriore?

Tu obietterai: con ciò vuoi forse dimostrare che noi siamo sempre liberi e al di sopra di ogni possibile condizionamento? La mia risposta è un NO deciso, ma che è proprio in questo "no" la sfida rappresentata dall'ideale "libertà": ogni condizionamento, grazie alla nostra intelligenza e creatività PUO' essere superato, persino quello della legge di gravità che è il più appiccicoso di tutti: infatti ci siamo inventati elicotteri, jets, satelliti, navicelle spaziali, ecc.. ...E i condizionamenti educativo-sociali? Se non fossero superabili, non esisterebbero rivoluzioni del pensiero e della cultura. ...E così via!



NICK

Prima vi inventate un dio infinitamente potente e buono che vi 

castiga se peccate e per giustificare 'sta contraddizione vi inventate 

il libero arbitrio rispetto all'onnipotenza divina. Poi diventate atei 

e vi accorgete che tutto l'Universo risponde alle leggi di natura, allora 

vi chiedete: come faccio a scegliere? Cosi' ripescate il libero 

arbitrio che avevate inventato per Dio e lo usate per le leggi di 

natura, magari identificandole con il determinismo che forse non c'e'. 

E per giustificare il libero arbitrio in una natura deterministica, 

vi inventate uno spirito, chessoio, che "trascende" la natura e la 

mente stessa, povero microbo uomo che prosopopea che ha! 



E poi sono io quello che deve usare il rasoio di Occam? Ma dai!



CARLO

...Vuoi una soluzione per tutti i tuoi problemi filosofici? ...Acquista e fai acquistare il famoso ...Principio di Complementarità..., ...e i tuoi occhi stanchi ed arrossati torneranno finalmente a risplendere e a vedere il mondo nella sua sfavillante bellezza! ...Il Principio...!!! ...Nelle migliori FARMACIE"



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 Abelardo



	che se ci fosse anche la mano di Eloisa

	il pistolotto sarebbe più digeribile

Pensi veramente di spezzarci il pane della scienza con il WEB ?



Io invece mi limito a infelici constatazioni:

osserverei che anche le persone migliori sono tentate alla

sfiducia quando la *speranza* di vedere qualcosa di meglio

nella società, viene inficiata quotidianamente,

quando i *risultati* sono contrari alle attese.



Ho visto proprio oggi che anche Scalfari, dalla testa tra

le migliori, ha scritto: la coerenza in Italia è una

merce rara, solo la mafia la possiede.








 resto.



CARLO 

Con i giochi di parole non dimostri nulla. Io, invece, te lo posso dimostrare facendoti alzaregli occhi dai libri geroglifici di Tarki e mostrandoti che quando un popolo si unisce sotto una bandiera ideale, può fare delle rivoluzioni. E una rivoluzione è molto più concreta delle chiacchiere dei logici. DEVI INIZIARE AD OSSERVARE IL MONDO e a riferire AD ESSO le tue argomentazioni, altrimenti ti perdi in labirinti di ragionamenti astratti che non portano a nulla.


 No, io mi comporto esattamente come te e come tutti gli altri uomini che sanno per esperienza di trovarsi spesso davanti a dei bivi o trivi che possono crearci anche dei grandi travagli prima di deciderci a favore del migliore. Poi arrivi tu e mi racconti che non esiste nessun bivio o trivio perché poi alla fine sceglierai sicuramente UNA SOLA opzione poiché siamo tutti dentro un programma chiamato Matrix, ...anzi, alla siciliana, chiamato ...Bedda Matrix! ...E allora, una volta meditata la tua notizia sconvolgente e constatato che essa non mi serve a una beneamata cippa, e che dunque la possiamo anche eliminare, vado oltre e ti faccio una domanda aggiuntiva: ma dove minchiazza starebbe scritto il programma "Bedda Matrix"? Nell'onnipotente DNA? Nello spazio-tempo quadridimensionale? Negli archetipi della mente? ...O dove altro? ...E la tua risposta non potrebbe essere che: "Booooh!"



------------------------------------------

Ehi, non vale, falla dare a me la risposta, non rispondere Booooh per conto

mio. Stasera e' sereno. Guarda fuori dalla finestra. C'e' un Universo che

va avanti con "Bedda Matrix" da 13,72 miliardi di anni. Come fa?








 merce rara, solo la mafia la possiede.



Vedi... qualcuno diceva che accanto al pessimismo della ragione vi e' 

l'ottimismo della volonta'. Ma la situazione e' davvero cosi' disperata che 

anche Scalfari, che Gramsci lo conosce, si dimentica della seconda parte. 

Rimane solo il pessimismo della ragione.

Ciao,

Loris








 anello nella catena causale che conduce a quell'azione>>.

Ma la discussione se non sbaglio verteva sul concetto di "libero arbitrio"; qui invece mi sembra che si stia parlando di semplice "libera azione" (che ovviamente nessuno al mondo nega)

--

Alexander


 Il giorno domenica 28 dicembre 2014 19:23:51 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:



NICK

Ehi, non vale, falla dare a me la risposta, non rispondere Booooh per conto 

mio. Stasera e' sereno. Guarda fuori dalla finestra. C'e' un Universo che 

va avanti con "Bedda Matrix" da 13,72 miliardi di anni. Come fa?



CARLO

Il fatto è che io non vedo automi viventi dentro questo Universo. E quando vedo qualcuno che si comporta in modo simile a dei robot mi dà sempre l'impressione di un nonsoché di malato, di anormale, di anomalo. 

E poi se ci fai caso ognuno di noi sa distinguere molto bene un'azione coatta (uno spavento che ci fa saltare anche contro la nostra volontà, un gesto abitudinario, una incazzatura irrefrenabile, la necessità di andare al cesso, la fame, la voglia di fumare, l'attrazione per una grande gnocca, ecc.) da una scelta davvero libera, creativa, originale della quale a volte andiamo persino orgogliosi. 

Insomma, per quale ragione concreta dovrei pensare a una "Bedda Matrix" che ci ha programmati e che ha inserito nel programma anche un file dal titolo "illusione di essere libero"? Se così fosse, allora dovrei avere quest'illusione anche nel caso in cui fossi rinchiuso in galera, o vivessi in un regime totalitario o fondamentalista opprimente, oppure quando avessi un capo-ufficio sadico. Ma non è così.

E allora penso che, malgrado sia difficile dare una definizione di libertà, essa esiste concretamente e che, se siamo programmati in qualcosa, questo qualcosa è la volontà di difenderla e di espanderla fino ad ogni aspetto della nostra vita. 

Ma allora solo noi umani abbiamo questo dono? Io credo di no. Credo che in noi sia solo più evidente, ma che essa si estenda ad ogni creatura vivente in una misura probabilmente proporzionale al grado di evoluzione che le corrisponde. ...E chissà che quelle che in biologia chiamiamo "mutazioni casuali" non appartengano proprio a quel minimo di libertà concesso anche alla materia chimica. Del resto, se si trattasse di mutazioni casuali o "cieche", cioè di banali errori di duplicazione del DNA, privi di qualunque finalità, tra milioni di specie di creature, dovremmo trovarne almeno qualcuna provvista di organi inutili o erronei o privi di finalità, che magari non ostacolano per nulla il processo di adattamento all'ambiente, ma che nemmeno lo favoriscono; e invece troviamo sempre organismi estremamente complessi ma non hanno mai nulla di totalmente superfluo.


 ha scritto nel messaggio 

news:253215b6-9476-4fd2...@googlegroups.com...


Il determinismo nega che un'azione sia *realmente* libera. Prova a dare 

un'occhiata qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Libero_arbitrio


Ciao,

Loris




>>>>>>>>>>>>>>>>>>

NICK

Ehi, non vale, falla dare a me la risposta, non rispondere Booooh per conto

mio. Stasera e' sereno. Guarda fuori dalla finestra. C'e' un Universo che

va avanti con "Bedda Matrix" da 13,72 miliardi di anni. Come fa?



CARLO

Insomma, per quale ragione concreta dovrei pensare a una "Bedda Matrix" che

ci ha programmati e che ha inserito nel programma anche un file dal titolo

"illusione di essere libero"? Se cosě fosse, allora dovrei avere

quest'illusione anche nel caso in cui fossi rinchiuso in galera, o vivessi

in un regime totalitario o fondamentalista opprimente, oppure quando avessi

un capo-ufficio sadico. Ma non č cosě.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



C'e' un argomento piu' forte per contestare l'ipotesi di Matrix:

perche' tale ipotesi sia vera occorre... che non sia vera.

Infatti, se Matrix ci condiziona a credere che sia vero tutto quello che 

invece e' illusorio, allora credere che siamo condizionati da Matrix e' esso 

stesso illusorio. E' anche l'ipotesi ad essere illusoria; per essere vera 

non dovremmo essere ingannati da Matrix, contro l'ipotesi che invece afferma 

che lo siamo.

Ciao,

Loris







CARLO

Buona idea! 

...Ma se invece l'illusione riguardasse solo la libertà? Mi sa che sarebbe più difficile renderlo autocontraddittorio. Dico bene?


Il giorno domenica 28 dicembre 2014 23:26:37 UTC+1, Abelardo ha scritto:


--------------------------------------

Putnam la maestra! :-)


 Loris



CARLO

Buona idea!

...Ma se invece l'illusione riguardasse solo la libertà? Mi sa che sarebbe 

più difficile renderlo autocontraddittorio. Dico bene?

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Dici bene. Pero' allora l'ipotesi di Matrix varrebbe tanto quella della 

teiera di Russell:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teiera_di_Russell


Ipotesi molto ironica, ovviamente, ma infalsificabile. Ma se e' 

infalsificabile questa ipotesi (chiamiamola ipotesi A) e' infalsificabile 

anche l'ipotesi che la nega (ipotesi B). Stallo! Ma se c'e' questo stallo, 

se non siamo l'asino di Buridano, siamo liberi di deciderci per A o per B, 

non essendoci per logica altra ragione perche' prevalga A rispetto a B o 

viceversa. Se questa decisione e' libera, cio' contraddice all'ipotesi che 

sia solo un'illusione che sia libera. Per rafforzare quell'ipotesi, allora, 

occorre sostenere che decidersi per A, o per B, in realta' non e' una scelta 

libera. Ma questo contraddice la conclusione *logica* dello stallo, per cui 

non vi e' alcuna ragione per decidersi per a A piuttosto che per B. 

Quest'ultima considerazione contraddice all'ipotesi che quella decisione 

(per A o per B) non sia libera: infatti l'ipotesi riguarda *solo* 

l'illusione della liberta', non la validita' della logica!

Ciao,

Loris












 libera.



CARLO

...E cosa ti legittima a sostenere che "in realtà non è una scelta libera" visto che c'è perfetto equilibrio tra A e B?




 ha scritto nel messaggio 

news:d8891d22-7dd6-4658...@googlegroups.com...


Questa e' appunto la tesi che viene confutata per via logica da quello che 

segue. Ho detto "rafforzare l'ipotesi" (di Matrix); meglio dire "ribadire".

Ciao,

Loris



PS: eventualmente riprendiamo verso sera, perche' sono via tutto il giorno.










 un binario morto, indipendentemente da tutte le intenzioni.



Ciao Livio, la filosofia non poteva salire su quel treno, che è quello della tecno-scienza che corre lungo i binari indeterminati ed indefiniti del progresso. Non poteva salirvi, perché su quel treno si sale solo "scendendo" dalla filosofia (anche se le ragioni di questa "discesa dalla filosofia" sono a loro volta filosofiche).

Uno di quelli che quel treno ha contribuito ad avviare (perché ne ha pensato quei binari indefiniti ed indeterminati, *spianando* così la strada), Voltaire, nel suo "Micromégas" immagina che un filosofo abitante della stella Sirio incontri, in un suo viaggio nello spazio, un tomista, il quale pensa bene di dirgli che l'intero universo è fatto per l'uomo. Micromégas, a sentire il tomista, scoppia in una risata fragorosa e senza fine:-).



Voltaire scriveva nel 1752 e non poteva porsi certe domande. Per esempio, questa: quale trasformazione la parola "umanità" deve subire affinché l'affermazione che il progresso della scienza è fatto per il bene dell'umanità *non* sia sommersa da una risata ancora più fragorosa di quella con la quale Micromégas sommerse quel tomista? 



Saluti,



Marco


 Il determinismo nega che un'azione sia *realmente* libera.

Il determinismo nega il libero arbitrio, non certo la libera azione (o perlomeno non come la definisce Quine)!

--

Alexander



CARLO

Il determinismo è la logica che governa il comportamento delle macchine, quindi nega ogni possibile "libera azione".


 Voltaire scriveva nel 1752 e non poteva porsi certe domande. Per esempio, questa: quale trasformazione la parola "umanità" deve subire affinché l'affermazione che il progresso della scienza è fatto per il bene dell'umanità *non* sia sommersa da una risata ancora più fragorosa di quella con la quale Micromégas sommerse quel tomista? 



-----------------------------------------------------------

Ciao Marco.

Per fortuna noi oggi non pensiamo piu', anche grazie a Voltaire, di vivere nel 

migliore dei mondi possibili. Anzi, grazie questa volta a scienziati come Darwin

prima e come quel Dawkins che sto leggendo in questi giorni, ben sappiamo di non

essere al centro del mondo e abbiamo cominciato a dubitare fortemente che il

progresso scientifico si muova per volonta' nostra o addirittura a nostro 

proprio vantaggio.



Intanto il treno va, anche senza macchinista.

Il filosofo potrebbe salirci su come passeggero, come macchinista o come controllore.

Capisco che non abbia voglia di salirci come passeggero: finirebbe soltanto per

brontolare per tutto il viaggio.



Come macchinista ci prova sempre, invece, il filosofo-politico. Ma spesso, una 

volta a  bordo, non riesce a raccapezzarsi tra tutte quelle leve, quegli strumenti

e quelle lucine. Ahime' e' ignorante, nel senso che ignora l'altra meta' del

sapere, e confonde le cause con gli effetti, i desideri con le possibilita'.



Come controllore ci prova il filosofo-epistemologo. Ma anche lui dovrebbe pur

saperne qualche cosa di quello che vuole controllare e spesso invece non lo sa.

Allora vengono fuori i pasticciacci o le inconcludenze di molte epistemologie,

salvando giusto qualcuno come il mio preferito Kuhn, che guarda a caso studio'

fisica un po' meglio di come fece Kant. :-)




 Voltaire scriveva nel 1752 e non poteva porsi certe domande. Per esempio, questa: quale trasformazione la parola "umanità" deve subire affinché l'affermazione che il progresso della scienza è fatto per il bene dell'umanità *non* sia sommersa da una risata ancora più fragorosa di quella con la quale Micromégas sommerse quel tomista? 



CARLO

Quando la Scienza della Natura amplierà i propri ristretti confini fino a diventare ANCHE Scienza dello Spirito e della Cultura, il siriano non avrà più niente di cui ridere. Ma finché le idee di Kant saranno prese sul serio, questo non potrà mai succedere.








Il giorno lunedì 29 dicembre 2014 10:41:51 UTC+1, 
giorgi...@live.it
 ha scritto:


-------------------------------------------

Come la definisce Quine?




 Il determinismo è la logica che governa il comportamento delle macchine, quindi nega ogni possibile "libera azione".

Ma l'hai letta la definizione di Quine?

--

Alexander


 fisica un po' meglio di come fece Kant. :-)



CARLO

Peccato che Kuhn, con la sua "priorità dei paradigmi" faccia qualcosa di molto simile a ciò che fa Kant con la sua "conoscenza a-priori": entrambi squilibrano la dialettica degli opposti soggetto-oggetto dalla parte del primo a scapito del secondo.

Ma almeno Kuhn ha il merito di non privare il "paradigma" della sua autorità ontologica.



L'aveva citato Loris Dalla Rosa, la riporto qui per sicurezza:

<<Al pari di Spinoza, Hume e di tanti altri, io ritengo che un'azione sia

libera nel caso in cui i motivi o le pulsioni dell'agente rappresentino un

anello nella catena causale che conduce a quell'azione>>

--

Alexander



CARLO

No, non l'ho letta. Cosa dice?



CARLO

Stando a questa definizione, anche lo scarico del mio cesso è un LIBERO cittadino! :-)



-----------------------------------------------

Sembra lapalissiana: la mia azione e' libera se faccio quello che voglio.

Pero' e' interessante perche' sposta il concetto di liberta' sulla volonta'.

Io, quando voglio quello che voglio, sono libero di volerlo? (E che cosa vuol

dire essere liberi di volerlo?).

Se penso alla maggior parte dei miei voleri, non mi sembrano liberi.

Io, prima di tutto, voglio sopravvivere, e questo e' nel mio DNA (ci provi

il Pierini a dire che non e' vero! :-) ).



------------------------------------

Trovi? Io non ce lo vedo.

Mi pare che Kuhn faccia delle osservazioni sulla Scienza con spirito scientifico,

e questo e' da una parte il limite di Kuhn, dall'altra forse proprio la ragione

per cui mi piace tanto. Forse piu' che filosofia della scienza, Kuhn fa scienza

della Scienza, guarda il mondo degli scienziati come Konrad Lorenz guarda il

mondo animale! :-)





CARLO

Vai a pg. 65 del suo "Struttura delle rivoluzioni scientifiche" e leggi anche solo il titolo.

Ma comunque non voglio certo metterlo sullo stesso piano dell'"ebete Kant". Volevo solo sottolineare che ancora non l'ha capito nessuno che la scienza è il risultato di una "Coniunctio oppositorum" tra la Metafisica e la Fisica, come sognavano gli alchimisti; una "Coniunctio" nella quale i "paradigmi" non sono PIU' fondamentali dell'OSSERVAZIONE e della verifica sperimentale




"Chenickname"

............

per cui mi piace tanto. Forse piu' che filosofia della scienza, Kuhn fa

scienza

della Scienza, guarda il mondo degli scienziati come Konrad Lorenz guarda il

mondo animale! :-)



..

"se mai c'e' stata una volta che io abbia visto un pesce riflettere,

fu in quell'occasione!"

lorenz acchiappava quei pesciolini piccolissimi di stagno e poi li

osservava:

la sera la mamma pesce usciva fuori per raccogliere i piccoli, e come fu

noto

risucchiava tutti i sopraddetti in bocca, per poi andarli a risputare nella

tana.

ma una sera durante il tragitto di ritorno, scorgendo una briciola di cibo

s'imbocco anche quella!! (come ando' a finire!!?:))







CARLO

...Che se la so' mmagnata li pesci piccoli?


 s'imbocco anche quella!! (come ando' a finire!!?:))



CARLO

...Che se la so' mmagnata li pesci piccoli?



No, la mamma pesce si comporto' proprio come una mammina

assennata: risputo' fuori tutto e prima si pappo' la briciola, e poi

riprese i piccoli!!

(pero' abbiamo la prova che i pesci a differenza degli scienziati,

a volte riflettono!!)







CARLO

...Ammazzala, che pescia egoista! Riflette solo quando si tratta di farsi i cazzi suoi! ...Proprio come gli scienziati! :-)


 anello nella catena causale che conduce a quell'azione>>



CARLO

Stando a questa definizione, anche lo scarico del mio cesso è un LIBERO

cittadino! :-)

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Lo scarico del tuo cesso ha evidentemente un *motivo*, o una *pulsione*, per 

spazzare via le feci o per lasciarle dove le hai deposte; dunque Quine era 

un cretino! Perche' non cerchiamo invece di capire bene cosa intende Quine? 

Quine era un compatibilista, cosa che significa che la liberta' e' 

compatibile con il

determinismo o, in una formulazione piu' forte, che non esiste liberta'

senza determinismo (cosa che penso anch'io e che dovresti pensare anche

tu, visto che ti reputi un dialettico). Cosa risponderebbe invece un 

determinista duro e puro (cioe' un sostenitore del determinismo *assoluto*)? 

Direbbe che motivi o pulsioni dell'agente sono effetti *terminali* di cio' 

che li determina, cioe' che *non* intervengono nella catena causale. Per 

esempio: se prendi il fucile per combattere il tiranno in nome della 

liberta', *in realta'* il tuo movente (non il motivo!) non e' il desiderio 

di liberta', perche' quest'ultima e' un effetto secondario del vero movente 

e *non entra* nella catena causale. Solo se il tuo deciderti per la liberta' 

entra nella catena causale il tuo movente e' *realmente* la liberta'. E' 

chiaro? Ist es klar? Es claro?

Abelardo








 fisica un po' meglio di come fece Kant. :-)



Kant è stato messo in croce, non solo per la "geografia fisica" ma anche per 

quello che ha detto, proprio nella "Critica della ragion pura", sulla logica 

formale e sulla geometria euclidea. Direi che è il caso di non rinunciare, per 

questo:-), a comprendere la radicale attualità di Kant.



Un saluto,



Marco




 chiaro? Ist es klar? Es claro?



CARLO

Non est clarus neque ad penem, mi sembra un ragionamento rovesciato.


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

CARLO

Non est clarus neque ad penem, mi sembra un ragionamento rovesciato.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Ollaro me sana ratta li polli!:-)

Abelardo








 "Carlo, che tempo fa a Roma?"



CARLO

Questo l'ho capito, ma, ripeto: si tratta di INTERAZIONE (non identità) tra DUE regimi: uno deterministico in sé (materia) che può influenzare, ma non determinare l'ALTRO regime, quello della mente; e, appunto, quello della mente, che si auto-determina e che PUO' inserirsi a piacere nella catena causale del primo.

Se NON SI SDOPPIA la realtà nelle DUE ONTOLOGIE "corpo" e "mente", diventa tutto estremamente verboso e NON SI RISOLVE un pippone, poiché se c'è identità mente-corpo, la mente è un anello qualunque della catena causale della materia e quindi NON PUO' esser libera per definizione. E' il medesimo problema della DOPPIA ONTOLOGIA di "Essere ed Esistere", "Metafisica e Fisica", "Numero e Cosa", "Pensiero e Azione", "Astratto e Concreto", "Trascendente e Immanente", "Soggetto e Oggetto", "Logica e Mondo", ecc.: devono avere una PARI DIGNITA' ONTOLOGICA e una pari sovranità-alterirà reciproca, proprio come DUE DIA-LOGANTI non sono riducibili l'uno all'altro ma, malgrado ciò, possono influenzarsi attraverso quel tertium che può essere il linguaggio, la scrittura, i segni del corpo, ecc., in virtù della SIMILITUDINE-ANALOGIA strutturale tra le due diverse ONTOLOGIE.





Lo scarico del tuo cesso ha motivi e pulsioni?

--

Alexander


 Sembra lapalissiana: la mia azione e' libera se faccio quello che voglio.

Esatto, mentre il mio arbitrio è libero se voglio quello che voglio (volontà e arbitrio sono sinonimi), che si capisce subito essere un concetto auto-annullante!

--

Alexander


concetto auto-annullante!



Perche' "concetto auto-annullante"? "Volere cio' che si vuole" significa 

dare un contenuto particolare alla volonta': volonta' di...X (dove X sta per 

un contenuto qualsiasi).

Ciao,

Loris (alias Abelardo)














 "Carlo, che tempo fa a Roma?"



CARLO

Questo l'ho capito, ma, ripeto: si tratta di INTERAZIONE (non identità) tra

DUE regimi: uno deterministico in sé (materia) che può influenzare, ma non

determinare l'ALTRO regime, quello della mente; e, appunto, quello della

mente, che si auto-determina e che PUO' inserirsi a piacere nella catena

causale del primo.

Se NON SI SDOPPIA la realtà nelle DUE ONTOLOGIE "corpo" e "mente", diventa

tutto estremamente verboso e NON SI RISOLVE un pippone,

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Capirai che pippone risolvi tu con i tuoi sdoppiamenti ontologici!

Te lo dico io in due parole come si risolve la questione, testone di un 

Pierini!:-)))

Come qualsiasi altro animale tu sei biologicamente condizionato; per esempio 

dall'istinto di sopravvivenza a procurarti i mezzi che ti permettano di 

vivere. In questo non sei diverso dal gatto che caccia il topo o dall'astore 

che piomba sulla lepre. Solo che tu puoi *scegliere* cosa fare per ottenere 

lo scopo da cui sei condizionato. Puoi, per esempio, decidere di fare il 

ferroviere, oppure di fare il rapinatore di banche. In *questo* consiste la 

liberta': nella *possibilita'* di scelta tra almeno due alternative; ed e' 

in *questo* che si conciliano liberta' e necessita'. Mi dici allora quale 

sarebbe l'*ontologia* della possibilita'???

*Questa* e' la domanda seria per te. Per il resto c'e' la sostanza del 

discorso detta in maniera piu' leggera.

Abelardo










 ...Si tratta di una INTERAZIONE (non identità) tra DUE regimi: uno deterministico in sé (materia) che può influenzare, ma non 

determinare l'ALTRO regime, quello della mente; e, appunto, quello della 

mente, che si auto-determina e che PUO' inserirsi a piacere nella catena 

causale del primo. 

Se NON SI SDOPPIA la realtà nelle DUE ONTOLOGIE "corpo" e "mente", diventa 

tutto estremamente verboso e NON SI RISOLVE un pippone, 



LORIS

Capirai che pippone risolvi tu con i tuoi sdoppiamenti ontologici! 

Te lo dico io in due parole come si risolve la questione, testone di un 

Pierini!:-))) 

Come qualsiasi altro animale tu sei biologicamente condizionato; per esempio 

dall'istinto di sopravvivenza a procurarti i mezzi che ti permettano di 

vivere. In questo non sei diverso dal gatto che caccia il topo o dall'astore 

che piomba sulla lepre. Solo che tu puoi *scegliere* cosa fare per ottenere 

lo scopo da cui sei condizionato.



CARLO

E' proprio questo il punto in cui la tua concezione monista si auto-contraddice, perché se pensi che la mente 1 - appartenga all'ontologia della materia (identità mente-corpo) e 2 - che la materia sia governata da un regime deterministico (alla Laplace) di tipo causa-effetto (alla stregua di una macchina automatica), allora i nostri atti sarebbero *determinati* SIA come *movente* che come *scopo*, SENZA ALCUNA POSSIBILITA' DI SCELTA, poiché se ci fosse possibilità di scelta, PER DEFINIZIONE non ci troveremmo in un regime determinista. Ricordi cosa disse Laplace? ...Che se conoscessimo in dettaglio tutte le forze che nel presente animano la natura, assieme alla rispettiva situazione degli esseri che la compongono, potremmo conoscere in dettaglio ogni momento sia del passato che del futuro. 

QUESTO significa "determinismo": un Destino già scritto nel minimo dettaglio in cui nessun dettaglio può essere cambiato e in cui, pertanto, le parole "scelta", "possibilità", "libertà", "se", "caso", "alternativa" NON HANNO ALCUN SIGNIFICATO se non quello di "falsa illusione". Come infatti diceva Nick: "Conosci forse una formula matematica che produca una variabile casuale"?



LORIS

Puoi, per esempio, decidere di fare il 

ferroviere, oppure di fare il rapinatore di banche. In *questo* consiste la 

liberta': nella *possibilita'* di scelta tra almeno due alternative; ed e' 

in *questo* che si conciliano liberta' e necessita'. Mi dici allora quale 

sarebbe l'*ontologia* della possibilita'??? 



CARLO

In un regime deterministico degno di questo nome, l'*ontologia* (cioè, il *significato*) del termine "possibilità" (nel senso di "alternativa") è UGUALE A ZERO, poiché in ogni momento del processo temporale c'è una e SOLO UNA possibilità: quella scritta già fin dalle origini nel grande algoritmo del Fato.



Se, invece, osservando la nostra esperienza reale, riconosci che in essa i termini "scelta", "possibilità", "libertà", "alternativa" hanno un sia pur minimo significato, ...allora vuol dire che noi NON viviamo nel regime di Bedda Matrix! Ma per annullare l'incantesimo di Bedda Matrix ci sono due possibilià: o concepisci un regno della materia non deterministico - ma poi diventa difficile spiegare perché il determinismo matematico lo descrive così bene e così profondamente -, oppure lasci la materia al suo regime deterministico, ma le affianchi una SECONDA ONTOLOGIA chiamata "Mente" che interagisce con la materia secondo i principi della Meccanica Quantistica, come prospettato da John Eccles e come prescritto dal Principio di Complementarità degli opposti:



http://4.bp.blogspot.com/-MIvgFM4TtGQ/UkLe1FZRpaI/AAAAAAAAAUU/qixUlpzHrmI/s1600/61+Dualit%C3%A0.jpg




http://4.bp.blogspot.com/-LyVJRN807cE/UkIeWS6TK7I/AAAAAAAAAT0/--TtYZga_oI/s1600/59+Rotundum.jpg




http://2.bp.blogspot.com/-fetIeRqQ7mg/UinqA-DLVdI/AAAAAAAAAR8/MqQjxQgJ1os/s1600/50+CADUCEO,+FROBEN.JPG




http://2.bp.blogspot.com/-HFmPRhzadAA/UiNEW3UUsWI/AAAAAAAAAQg/ywG9BCPFrj4/s1600/YIN-YANG+2.JPG



> Quando la Scienza della Natura amplierà i propri ristretti confini fino a diventare ANCHE Scienza dello Spirito e della Cultura, il siriano non avrà più niente di cui ridere. Ma finché le idee di Kant saranno prese sul serio, questo non potrà mai succedere.<<



Posso darti torto dandoti ragione. Infatti, quando la Scienza della Natura avrà incorporato nel proprio dominio anche Spirito e Cultura, allora ci sarà in effetti molto poco da ridere, tanto per i siriani quanto per i terrestri, perché Spirito e Cultura saranno stati completamente naturalizzati, cioè ridotti ad aggregati fenomenici dominabili dal metodo quantitativo-sperimentale. 

Ed è vero anche che le idee di Kant sono incompatibili con tale riduzione naturalistica (la quale è l'ideale delle scienze cosiddette "hard"), visto che per Kant l'"abisso" (parola del tedesco) tra dominio noumenico della libertà (spirito e dintorni) e dominio fenomenico della natura (intelletto e dintorni) *non* è in alcun modo colmabile dall'/nell' essere razionale finito (aggiungo: la finitezza, per Kant, è in ultima analisi esattamente tale incolmabilità)



Ovviamente ho capito perfettamente che tu intendi quella frase in un senso differente. Per te l'inclusione dello Spirito e della Cultura nel dominio della Scienza della Natura è il segno di un superamento della frattura in una direzione anti-riduzionistica (vedi il tuo pdco etc.). Tutto questo sarebbe possibile solo facendo subire alla parola "Natura" una trasformazione della quale non intravedo la possibilità sulla base del tuo discorso. Questo, perché il tuo pdco mi pare semplicemente funzionale alla "riparazione" della frattura nella direzione del riassorbimento della scienza moderna nella vecchia metafisica, il cui impianto ha a mio avviso cessato di essere razionalmente sostenibile da un bel pezzo. No, la metafisica è un posto essenzialmente inospitale per la scienza moderna. 

Lodevole comunque il tuo intento, perché per lo meno scorgi la problematicità del nostro presente e dei suoi saperi.



Saluti,



Marco






"Marco V."



Posso darti torto dandoti ragione. Infatti, quando la Scienza della Natura

avrà incorporato nel proprio dominio anche Spirito e Cultura, allora ci sarà

in effetti molto poco da ridere,

....

pero' chi ha introdotto questo termine Scienza della Natura in questo

discorso

puo' averlo fatto, magari involontariamente ma a ragion veduta!!?

la scienza naturale e' la magia, lo e' sempre stato, la magia e' la massima

delle scienze naturali e incorpora da sempre spirito e cultura.

la magia e' la conoscenza intima della natura

la magia e' la natura.

la "scienza moderna" volevate dire..., ha solo preso una tangente di un ramo

di un sogno, cosi' come la filosofia..






 di un sogno, cosi' come la filosofia..



La scienza moderna intende essere un progetto di potenza *sulla* natura.  La parola 'magia', ben lungi dall'essere estranea al significato della potenza, deriva da una radice indoeuropea sulla quale sono costruite le parole che, in ultima analisi, indicano la *potenza* (la parola tedesca 'Macht', ad esempio; nonché il nostro 'meccanica'; etc.). Ma se la magia, in virtù del suo rapporto intimo con la natura, è la natura stessa, allora alla magia è preclusa qualunque potenza *sulla* natura.



Un saluto,



Marco 




 di un sogno, cosi' come la filosofia..

.......

mmm..o di un incubo, avrei potuto scrivere...





La scienza moderna intende essere un progetto di potenza *sulla* natura.  La

parola 'magia', ben lungi dall'essere estranea al significato della potenza,

deriva da una radice indoeuropea sulla quale sono costruite le parole che,

in ultima analisi, indicano la *potenza* (la parola tedesca 'Macht', ad

esempio; nonché il nostro 'meccanica'; etc.). Ma se la magia, in virtů del

suo rapporto intimo con la natura, č la natura stessa, allora alla magia č

preclusa qualunque potenza *sulla* natura.



Un saluto,



Marco

.......

si' in fondo e' cosi', ma e' la nostra mente e la scienza stessa a

circoscrivere

continuamente la sua idea di natura. non l'ha fatto certo la magia,

per la magia, anche le capitolazioni acrobatiche della scienza sono magiche

e divertenti.

il fatto e' che sotto l'ala di ermes sono compresi gli uni e gli

altri...fino a  ladri

e i truffaldini. La magia non intende superare o governare la natura, anche

se vi

sono i rami neri e demoniaci che da sempre ci provano.

ed e' esattamente cio' che intenderebbe fare la scienza..e

anche se indirettamente, se non puo' domarla la distrugge!

la magia affema semplicemente che la natura possa offrire ben altri frutti

di quelli che la scienza propone. e' come una femmina che non mostrera' mai

e poi

mai la sua bellezza a chi voglia violarla.














>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Se, invece, osservando la nostra esperienza reale, riconosci che in essa i

termini "scelta", "possibilità", "libertà", "alternativa" hanno un sia pur

minimo significato, ...allora vuol dire che noi NON viviamo nel regime di

Bedda Matrix! Ma per annullare l'incantesimo di Bedda Matrix ci sono due

possibilià:

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Per confutare l'ipotesi di Matrix la via e' una sola: quella della logica 

come ti ho mostrato in un paio di post precedenti, adattando una variante di 

un teorema di Putnam (Livio, Nick, ne ha individuato subito lo zampino:-)).

La soluzione della variante che dopo mi hai proposto e' invece solo farina 

del mio sacco: qualcuno (o tu stesso) puo' cercare di confutarla, se ci 

riesce.

Ciao,

Loris








> Quando la Scienza della Natura amplierà i propri ristretti confini fino a diventare ANCHE Scienza dello Spirito e della Cultura, il siriano non avrà più niente di cui ridere. Ma finché le idee di Kant saranno prese sul serio, questo non potrà mai succedere.<< 



MARCO V.

Posso darti torto dandoti ragione. Infatti, quando la Scienza della Natura avrà incorporato nel proprio dominio anche Spirito e Cultura, allora ci sarà in effetti molto poco da ridere, tanto per i siriani quanto per i terrestri, perché Spirito e Cultura saranno stati completamente naturalizzati, cioè ridotti ad aggregati fenomenici dominabili dal metodo quantitativo-sperimentale. 



CARLO

...E come no! Non hai visto i miracoli che fa la matematica applicata alla psicologia, alla simbologia, alla filosofia, alla storia, alla sociologia, alla giurisprudenza, alla semiotica, alla letteratura, all'arte, alla teologia? Una vera manna dal cielo! 



MARCO V.

Ed è vero anche che le idee di Kant sono incompatibili con tale riduzione naturalistica (la quale è l'ideale delle scienze cosiddette "hard"), visto che per Kant l'"abisso" (parola del tedesco) tra dominio noumenico della libertà (spirito e dintorni) e dominio fenomenico della natura (intelletto e dintorni) *non* è in alcun modo colmabile dall'/nell' essere razionale finito (aggiungo: la finitezza, per Kant, è in ultima analisi esattamente tale incolmabilità) 



CARLO

Le idee di Kant sono incompatibili con QUALUNQUE forma di conoscenza. L'unico "abisso" con cui è compatibile la sua "filosofia" è l'abisso dell'ignoranza più nera. La sua conoscenza ideale è quella della scimmia.

Insomma, se Cristo è il simbolo di un Logos che è l'Alfa e l'Omega, cioè, il Principio e il Fine della Conoscenza, Giuda è il simbolo della filosofia kantiana: per 100 talleri ha venduto l'incarnazione del Noumeno ai suoi carnefici.



Ovviamente ho capito perfettamente che tu intendi quella frase in un senso differente. Per te l'inclusione dello Spirito e della Cultura nel dominio della Scienza della Natura è il segno di un superamento della frattura in una direzione anti-riduzionistica (vedi il tuo pdco etc.). 



CARLO

Bravo!



MARCO V.

Tutto questo sarebbe possibile solo facendo subire alla parola "Natura" una trasformazione della quale non intravedo la possibilità sulla base del tuo discorso. 



CARLO

Questa possibilità, dal punto di vista teorico-logico, è addirittura banale: la dimostrazione della validità del PCO nel campo della Fisica, come già intuiva il fisico Bohr. E con le prove che GIA' esistono della sua validità nel campo delle discipline dello spirito, avremo finalmente una UNICA Conoscenza fondata su un unico Principio. Quale sarà il "trait d'union" tra le due ontologie ancora non lo so; ma ci sono molti indizi che esso graviti, proprio come pensava Bohr, attorno al concetto di "luce" e al suo ancora misterioso dualismo costitutivo "onda-particella", la cui comprensione richiederà senz'altro una complementazione delle due "grandezze fisiche" ultime ancora sconosciute alla Scienza: lo Spazio e il Tempo, i quali mostrano sotto innumerevoli aspetti i caratteri tipici degli opposti-complementari. Ma questa è un'altra storia



MARCO V.

Questo, perché il tuo pdco mi pare semplicemente funzionale alla "riparazione" della frattura nella direzione del riassorbimento della scienza moderna nella vecchia metafisica, il cui impianto ha a mio avviso cessato di essere razionalmente sostenibile da un bel pezzo. 



CARLO

Solo perché nessuno si è reso conto che il paradigma fondante della rivoluzione scientifica è quello di Platone, non quello di Kant.



MARCO V.

No, la metafisica è un posto essenzialmente inospitale per la scienza moderna. 



CARLO

Quando sarà chiaro che la metafisica è la dimora naturale della matematica, e dell'Archetipo della Complementarità, ogni pre-giudizio cadrà altrettanto naturalmente delle foglie dagli alberi in autunno; ...e seguirà una primavera rinnovatrice.



MARCO V.

Lodevole comunque il tuo intento, perché per lo meno scorgi la problematicità del nostro presente e dei suoi saperi.



CARLO

Grazie. Il mio sogno più immediato è quello di formare un gruppo di "uomini di buona volontà" per lavorare insieme su questo tema, ciascuno nell'aspetto che più risuona con la propria indole personale. Sono convinto che in questo modo si potrebbe combinare davvero qualcosa di importante e in molto più breve tempo di quanto non possa fare io da solo, ...che spesso mi sento come la famosa formica che pretende di descrivere... non l'elefante, ma ...il Colosso di Rodi! :-)  


 Se, invece, osservando la nostra esperienza reale, riconosci che in essa i 

termini "scelta", "possibilità", "libertà", "alternativa" hanno un sia pur 

minimo significato, ...allora vuol dire che noi NON viviamo nel regime di 

Bedda Matrix! Ma per annullare l'incantesimo di Bedda Matrix ci sono due 

possibilià: 



LORIS

Per confutare l'ipotesi di Matrix la via e' una sola: quella della logica 

come ti ho mostrato in un paio di post precedenti, adattando una variante di 

un teorema di Putnam (Livio, Nick, ne ha individuato subito lo zampino:-)). 

La soluzione della variante che dopo mi hai proposto e' invece solo farina 

del mio sacco: qualcuno (o tu stesso) puo' cercare di confutarla, se ci 

riesce. 





CARLO

Sarà un altro kantiano che non sta né in cielo né in terra. Citami il suo teorema, ...e io te lo sgrullo come un termometro. :-)


>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

LORIS

Per confutare l'ipotesi di Matrix la via e' una sola: quella della logica

come ti ho mostrato in un paio di post precedenti, adattando una variante di

un teorema di Putnam (Livio, Nick, ne ha individuato subito lo zampino:-)).

La soluzione della variante che dopo mi hai proposto e' invece solo farina

del mio sacco: qualcuno (o tu stesso) puo' cercare di confutarla, se ci

riesce.



CARLO

Sarà un altro kantiano che non sta né in cielo né in terra. Citami il suo 

teorema, ...e io te lo sgrullo come un termometro. :-)

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Rileggi quello che ho riportato io: e' il teorema con un piccolo adattamento 

mio, detto un po' alla buona ma logicamente rigoroso. Comunque puo' essere 

una buona occasione per te per aggiornarti. Ti invio in privato "Ragione 

verita' e storia"; cercati il teorema all'interno del saggio, avvisandoti 

che la sua formulazione estremamente rigorosa si trova alla fine.

Ciao,

Loris






 un contenuto qualsiasi).

Sì, ma solo se la volontà di dare un contenuto precede temporalmente quella a cui si dà tale contenuto

--

Alexander


 quella a cui si dà tale contenuto



Ma la volonta' ("voluntas") di darsi un contenuto o la volonta' di *non* 

darsi un contenuto ("noluntas") configurano una di quelle alternative sotto 

cui si configura il concetto di "volonta'": volere o non-volere sono 

un'istanza particolare del volere.

Ciao,

Loris










 un'istanza particolare del volere.

OK, quindi?

--

Alexander


 OK, quindi?



Quindi va bene cosi'. Ho solo risposto alla tua osservazione, mostrandoti 

che la tua espressione (precisamente questa: <<la volontà di dare un 

contenuto precede temporalmente quella a cui si dà tale contenuto>>) e' 

un'espressione ridondante e riducibile alla semplice e piu' formale 

"volonta' di X".

Un saluto,

Loris










 Sarà un altro kantiano che non sta né in cielo né in terra. Citami il suo 

teorema, ...e io te lo sgrullo come un termometro. :-) 



LORIS

Rileggi quello che ho riportato io: e' il teorema con un piccolo adattamento 

mio, detto un po' alla buona ma logicamente rigoroso. Comunque puo' essere 

una buona occasione per te per aggiornarti. Ti invio in privato "Ragione 

verita' e storia"; cercati il teorema all'interno del saggio, avvisandoti 

che la sua formulazione estremamente rigorosa si trova alla fine. 



CARLO

Sono andato a cercarmi qualche notizia in rete. ...E come potevo sbagliarmi? E' un kantiano!  E le prime parole del biografo sono queste: Putnam nega quinianamente l'esistenza di verità a priori. Ecco, questo per me è GIA' sufficiente per formulare il semplice e solido sillogismo: ...se questo figlio di Put-nam nega ogni verità a priori, tutte le sue disquisizioni non potranno che essere delle vane elucubrazioni in assenza di un criterio di verità a priori su cui fondarle.

Comunque ti ringrazio del libro. Gli darò un'occhiata.


 >> un'istanza particolare del volere.



CARLO

E' vero, ma tu stai parlando di una mente capace di una volontà indipendente dall'ontologia materiale-determinista, non di una mente che è solo il nome che diamo all'attività della materia. All'interno dei robot più sofisticati (determinismo) non ci sono relè o circuiti integrati dotati di volontà propria. Quindi, o riconosci "voluntas" alla materia, oppure sposti la Mente su un piano che TRASCENDE la materia. Un comodo "tertium kantianum" NON ESISTE.



Con i giochi di parole, non si fanno circolare i treni! :-)


>>>>>>>>>>>>>>>>>

Ma, torno a ripeterti, se tu mi tiri in ballo solo esempi in cui l'ontologia 

metafisica compare nel suo gradino più basso, come il nome delle cose, il 

numero preso in sé isolatamente, il colore della neve, ecc., sembriamo due 

sciocchi che perdono tempo a spaccare il capello in quattro. Ma, se invece 

del numeretto isolato o del semplice nome, prendiamo la matematica e la 

logica REALI applicate alla conoscenza REALE del mondo REALE, allora diventa 

evidente e chiaramente visibile il suo carattere ontologico-metafisico di 

"ordo et connexio idearum" contrapposto dialetticamente al carattere 

ontologico-fisico dell' "ordo et connexio rerum", specialmente se poi 

sottolineiamo, come ho dovuto ripetere decine di volte, il salto evolutivo 

che ha compiuto la Conoscenza nel passaggio dalla fisica pre-scientifica, 

puramente speculativa, alla Fisica moderna che, invece, ha coniugato 

l'ontologia del numero con l'ontologia dei fenomeni.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Sei tu prescientifico; prescientifico di ritorno!

Sai caro amico dove comincia la scienza moderna? In modo emblematico da qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Bacone


E sai qual era il motto di questo signore? "Scientia est potentia". Questo 

e' la scienza, altro che metafisica nella testa di Platone!


Ti ho gia' sinteticamente, ma esaurientemente, risposto. La *sola* via per 

confutare Matrix e' quella logica. Tutto quello che qui dici e' sotto tiro 

dello scetticismo humeano.


Prego. Leggerlo non ti fara' male. Ma vacci piano coi sillogismi: sono 

quelli che ti fanno male:-)

Ciao,

Loris














>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Con i giochi di parole, non si fanno circolare i treni! :-)

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Con la metafisica invece si'. Scommetto, anzi, che anche la mia auto va a 

metafisica. La tua poi e' piu' a buon mercato della super e quasi quasi ti 

chiedo di vendermene un ettolitro.

Ciao,

Loris
















 Ma, torno a ripeterti, se tu mi tiri in ballo solo esempi in cui l'ontologia metafisica compare nel suo gradino più basso, come il nome delle cose, il numero preso in sé isolatamente, il colore della neve, ecc., sembriamo due sciocchi che perdono tempo a spaccare il capello in quattro. Ma, se invece del numeretto isolato o del semplice nome, prendiamo la matematica e la logica REALI applicate alla conoscenza REALE del mondo REALE, allora diventa evidente e chiaramente visibile il suo carattere ontologico-metafisico di "ordo et connexio idearum" contrapposto dialetticamente al carattere ontologico-fisico dell' "ordo et connexio rerum", specialmente se poi sottolineiamo, come ho dovuto ripetere decine di volte, il salto evolutivo che ha compiuto la Conoscenza nel passaggio dalla fisica pre-scientifica, puramente speculativa, alla Fisica moderna che, invece, ha coniugato l'ontologia del numero con l'ontologia dei fenomeni. 



LORIS

Sei tu prescientifico; prescientifico di ritorno! 



CARLO

Diciamo che è Kant ad essere pre-scientifico, essendosi sempre guardato bene dall'applicare le sue fantasie labirintiche al caso REALE della Scienza, malgrado ai suoi tempi fosse già nata e ben pasciuta. E il risultato finale di quei deliri filosofici è stato solo quello di paralizzare l'evoluzione delle discipline dello spirito, oltre a non aver contribuito IN NULLA all'evoluzione della conoscenza scientifica la quale, grazie a Dio, avendo già trovato un solido criterio di riferimento nel metodo matematico-osservativo-sperimentale non aveva alcun bisogno di stare ad ascoltare le amene stravaganze di un professorucolo di "metafisica" totalmente digiuno di nozioni scientifiche. 



LORIS

Sai caro amico dove comincia la scienza moderna? In modo emblematico da qui: 

http://it.wikipedia.org/wiki/Francesco_Bacone


E sai qual era il motto di questo signore? "Scientia est potentia". 



CARLO

Infatti, sono io che continuo a sbatterti in faccia in ogni post la potenza rivoluzionaria della Scienza e ogni volta sei tu quello che fa lo gnorri. ...E adesso hai l'ardire di citarmi Bacone? TU... A ME?



LORIS

Questo e' la scienza, altro che metafisica nella testa di Platone! 



CARLO

Platone e Pitagora condividevano la medesima idea di "numeri" quali ARCHETIPI metafisici sui cui è fondato il mondo fisico e quindi indipendenti dalla ragione umana. E fu proprio questa l'idea che Galilei, Keplero e Newton ripresero e valorizzarono pienamente dando origine alla rivoluzione scientifica. Studia, Loris, studia. ;-)


> Grazie. Il mio sogno più immediato è quello di formare un gruppo di "uomini 

di buona volontà" per lavorare insieme su questo tema, ciascuno nell'aspetto che 

più risuona con la propria indole personale. Sono convinto che in questo modo si 

potrebbe combinare davvero qualcosa di importante e in molto più breve tempo di 

quanto non possa fare io da solo, ...che spesso mi sento come la famosa formica 

che pretende di descrivere... non l'elefante, ma ...il Colosso di Rodi! :-)<<



La strada per l'inferno è lastricata di buone intenzioni:-). La "buona volontà" 

di cui parli richiede una adesione entusiastica, illuminata, devota.



Saluti,



Marco 






>>>>>>>>>>>

la loro complementazione operata da Galileo in poi non avrebbe prodotto 

nessun progresso della conoscenza, mentre, al contrario, è stata proprio 

questa complementazione a far esplodere la più colossale e fulminante 

rivoluzione evolutiva del Sapere umano.

Questo semplice "giudizio a posteriori"

<<<<<<<<<<<



Mi permetta, questo piu' che un giudizio a posteriori mi sembra un giudizio 

del posteriore.

La saluto e Le auguro un buon anno,

Abelardo



(***)

<<Un morto di fame, con pochi soldi in tasca, passò davanti una bottega, 

dove stavano arrostendo della carne.

L'odore gli scatenò ancor più la fame, ma non avendo soldi a sufficienza per 

comprare la carne, andò dal fornaio e si comprò un pezzo di pane. Poi, si 

riavvicinò alla bottega e si sedette là vicino in modo che potesse 

accompagnare al pane che mangiava il profumo della carne.

Quando finì di mangiare il pane, il padrone della bottega si avvicinò a lui 

e gli disse:

- Visto che hai gustato con tanto piacere il profumo del mio arrosto, adesso 

me lo devi pagare!

Il morto di fame, non avendo più soldi per pagare, fu portato a forza da 

Giufà, che nel frattempo era diventato un bravo giudice.

Il padrone della bottega disse a Giufà:

- Quest'uomo mentre mangiava il suo pane, gustava a sbafo il profumo della 

mia carne arrostita. Mi deve pagare per questo, ma lui si rifiuta di farlo.

Giufà colpito per la singolare richiesta, chiese al bottegaio: - Quanti 

denari vuoi per il profumo della tua carne?

Il bottegaio precisò: - Deve darmi cinque denari! Cinque denari per il 

profumo della mia carne!

A questa richiesta, Giufà prese dalla sua tasca cinque denari e li fece 

cadere sul suo tavolo, in modo che potessero tintinnare.

Poi, chiese al bottegaio: - Hai sentito il suono dei cinque denari?

Il bottegaio rispose: - Sicuramente signor giudice! Era un piacevole 

tintinnio! Ma, cosa mi vuole far capire?

Giufà rispose sentenziando: - Così come quel poveraccio si è cibato del 

profumo della tua carne, tu ti puoi considerare pagato con il suono delle 

mie monete. E ora te ne puoi andare soddisfatto.

Mentre il bottegaio se ne andava con scorno, Giufà invitò il poveraccio a 

mangiare a casa sua.>>










> Solo perché nessuno si è reso conto che il paradigma fondante della 

rivoluzione scientifica è quello di Platone, non quello di Kant.<< 



MARCO

Se proprio ci teniamo a parlare di "fondamenti" e dintorni, non ci possono 

essere dubbi che il pensiero di Platone sia uno dei fondamenti dell'intero 

pensiero occidentale. Ma da questo *non* segue affatto che la teoria delle 

idee(=la postulazione di entità metafisiche ai fini della costruzione di un 

resoconto razionale dei fenomeni) sia il "paradigma fondante" della rivoluzione 

scientifica. 



CARLO

Non si tratta di un postulato, ma di una CONSTATAZIONE OGGETTIVA, quella di una perfetta conformità del paradigma platonico CON L'OSSERVAZIONE DI UN FENOMENO REALE: il grande salto evolutivo della conoscenza come conseguenza dell'applicazione della matematica ai fenomeni fisici. CON IL TUO PARADIGMA KANTIANO RIESCI A SPIEGARE QUESTO FENOMENO MEGLIO DI QUANTO FACCIA IO CON IL PARADIGMA PLATONICO? 

Questi sono i termini della discussione: devi dimostrarmi che il punto di vista kantiano E' PIU' CONFORME A QUEL FENOMENO REALE chiamato "rivoluzione scientifica" di quanto lo sia il paradigma platonico-pierinico, :-)   Se la spiegazione kantiana sarà più calzante con l'osservazione di quell'evento storico, avrai ragione tu, altrimenti devi abbandonarla e dare ragione a me (almeno finché non ne troveremo una migliore della mia. 

Ho ripetuto almeno 15 volte che le elucubrazioni di Kant non valgono una sega perché CONTRADDICONO L'OSSERVAZIONE DEI FATTI! ...E al mio paese, quando una teoria è contraddetta dall'osservazione oggettiva, DEVE ESSERE SCARTATA a favore di teorie che, invece, sono conformi ad essa. 

Per cui se vuoi continuare il dialogo, DOBBIAMO PRIMA verificare qual è tra i due paradigmi, quello più coerente col fenomeno "Rivoluzione scientifica". Altrimenti tutte le tue obiezioni e tutte le mie risposte sono solo una inutile perdita di tempo poiché si riduce a un infinito battibecco giocato su tutte le accezioni possibili di ogni concetto: una palla senza fine!!!



Ora sì: 

Buon 2015 !!!


> Ari-ri-ri-ribadisco che, se "idea" e "cosa" non fossero "sovrapponibili" (io direi più propriamente 

"complementabili") la loro complementazione operata da Galileo in poi non avrebbe prodotto 

nessun progresso della conoscenza, mentre, al contrario, è stata proprio questa complementazione a far esplodere la più colossale e fulminante rivoluzione evolutiva del Sapere umano. (...)

E' vero che il pensiero non è esperibile nei termini in cui è esperibile un ente fisico, ma questo non significa che ...allora le idee logico-matematiche siano dei costrutti arbitrari ingiudicabili e incontrollabili. Anzi, esistono DUE diversi modi per verificare la loro correttezza-adeguatezza-verità: 1 - verificando (orizzontalmente) la loro conformità con le regole logico-matematiche; 2 - verificando (verticalmente) la loro conformità con l'osservazione.



LORIS

E Lei come cena questa sera? Con un pollo arrosto o con l'idea di un 

pollo arrosto? 



CARLO

Io, al contrario di te, faccio la verifica verticale n. 2 appena citata: verifico se al significato METAFISICO "pollo arrosto" corrisponde un ente FISICO che profuma di pollo arrosto. 

Tu, invece, ti rifiuti di fare altrettanto, per evitare la spiacevole constatazione che la realtà storica  OGGETTIVA contraddice in pieno il paradigma kantiano, mentre conferma in pieno il paradigma platonico-pierinesco. :-)  E lo sai cosa fanno dei ricercatori intellettualmente ONESTI quando succedono queste cose? ...Buttano nel cesso il paradigma inconforme e sposano il paradigma conforme. Ma questo naturalmente non ti riguarda, perché io mi riferisco a ricercatori intellettualmente ONESTI! A te, invece, basta il suono delle parole di Kant. :-)



LORIS

La saluto e Le auguro un buon anno,



CARLO

Buon 2015 anche a te!


>>>>>>>>>>>>>>>>>>

LORIS

E Lei come cena questa sera? Con un pollo arrosto o con l'idea di un

pollo arrosto?



CARLO

Io, al contrario di te, faccio la verifica verticale n. 2 appena citata: 

verifico se al significato METAFISICO "pollo arrosto" corrisponde un ente 

FISICO che profuma di pollo arrosto.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



Toh! Non dirmi che ti sei messo a fare una distinzione tra l' "ontologia" di 

un pollo e la sua reale esistenza!

Dovresti pero' saperlo che per Platone il vero pollo e' l'idea di pollo e 

quello che ti mangi (ti sara' costato almeno 100 talleri) e' solo un'ombra 

sulla parete di una caverna...



Beh, buona notte e buon inizio,

Abelardo






 Abelardo



CARLO

Sei diventato svogliato e distratto: io ho sempre parlato di DUE ONTOLOGIE.



...Ma almeno hai brindato?



Buon anno!




 sulla parete di una caverna...



CARLO

Sei diventato svogliato e distratto: io ho sempre parlato di DUE ONTOLOGIE.

<<<<<<<<<<<<<<<<



Si', ma devi spiegarmi la differenza tra l' "ontologia" del pollo reale e 

quella dell'idea del pollo.



<<<<<<<<<<<<<<<<<

...Ma almeno hai brindato?

Buon anno!

<<<<<<<<<<<<<<<<<



Brindato si', con moderazione.

Ciao, buon anno anche a te... e a tutti i litiganti di questo luogo 

virtuale:-)

Loris
















 "volonta' di X".

Eh no, se "voglio volere X" allora vuol dire che, in quel preciso momento NON "voglio X"; se io "voglio essere buono" (dove essere buono = volere il bene altrui) vuol dire che evidentemente non lo sono!

--

Alexander


> Il mio sogno più immediato è quello di formare un gruppo di "uomini 

di buona volontà" per lavorare insieme su questo tema, ciascuno nell'aspetto che 

più risuona con la propria indole personale. Sono convinto che in questo modo si 

potrebbe combinare davvero qualcosa di importante e in molto più breve tempo di 

quanto non possa fare io da solo, ...che spesso mi sento come la famosa formica 

che pretende di descrivere... non l'elefante, ma ...il Colosso di Rodi! :-)<< 



MARCO V.

La "buona volontà" di cui parli richiede una adesione entusiastica, illuminata, devota.



CARLO

No, non è detto. La si può prendere freddamente anche come un'ipotesi tutta da valutare a cui si concede soltanto temporaneamente il beneficio di un non-rifiuto pregiudiziale in attesa di ulteriori approfondimenti, proprio come ho fatto io per almeno 15 anni dall'inizio della ricerca. Insomma, io non aspiro affatto a fare il "guru" di una "setta religiosa" di adepti riuniti per diffondere il Verbo, ma l'esatto l'opposto: un gruppo di persone serie, massimamente critiche che lavorano ciascuno per proprio conto su una ipotesi che merita di essere approfondita anche se non fosse altro che per negarne la validità e levarsela definitivamente dai coglioni. La mia funzione sarebbe solo quella preliminare di mostrare e illustrare tutti gli indizi convergenti a favore della nostra ipotesi da me raccolti in vent'anni di ricerca, ...e poi ognuno per sé e Dio per tutti!


 bene altrui) vuol dire che evidentemente non lo sono!



Allora ti faccio un altro esempio, il primo che mi viene (e che mi e' 

capitato realmente). Sei per la strada e assisti a questa scena: un uomo 

strappa la borsetta di una vecchietta, buttandola, per terra e scappa a 

gambe levate. Cosa *puoi* fare in questa situazione? Immagino che le 

alternative che ti vengono in mente sono: fermarti a soccorrere la 

vecchietta (scelta A) o rincorrere lo scippatore per bloccarlo, se non e' 

troppo grosso:-), (scelta B). *Puoi* (c'e' la *possibilita'* di...) fare A o 

B, quindi puoi *volere* A o B (in base alla doppia implicazione 

volere<==>potere). Ma *puoi* anche sottrarti all'alternativa: puoi 

fregartene, far finta di non aver visto e proseguire per la tua strada. In 

questo caso, *non vuoi* volere A o B, e dato che *puoi* farlo, in base a 

quella doppia implicazione il tuo "non-volere" altro non e' che il tuo 

"volere di non-volere": volonta' di X, dove la variabile X e' il caso 

particolare per cui e' saturata dalla negazione della stessa volonta'.

Ciao,

Loris












"Carlo Pierini"



No, non è detto. La si può prendere freddamente anche come un'ipotesi tutta

da valutare a cui si concede soltanto temporaneamente il beneficio di un

non-rifiuto pregiudiziale in attesa di ulteriori approfondimenti, proprio

come ho fatto io per almeno 15 anni dall'inizio della ricerca. Insomma, io

non aspiro affatto a fare il "guru" di una "setta religiosa" di adepti

riuniti per diffondere il Verbo, ma l'esatto l'opposto: un gruppo di persone

serie, massimamente critiche che lavorano ciascuno per proprio conto su una

ipotesi che merita di essere approfondita anche se non fosse altro che per

negarne la validità e levarsela definitivamente dai coglioni. La mia

funzione sarebbe solo quella preliminare di mostrare e illustrare tutti gli

indizi convergenti a favore della nostra ipotesi da me raccolti in vent'anni

di ricerca, ...e poi ognuno per sé e Dio per tutti!

...



spero di fare un piccolo esempio: mettiamo di avere un problema,

che chiamiamo P, ora, P=x e' la forma canonica

di rappresentazione del ns problema: x e' la soluzione che andiamo

cercando.

la soluzione a tutti i nstr problemi e' "x".

Secondo la filosofia zen, quello che noi abbiamo sotto le mani

quale materia di composizione, non e' P cosi' come pensiamo,

ma e' "x", e cerchiamo P!

e' l'idea stessa di dover cercare qlcs, sotto giudizio.

anzi sotto la mannaia.

cosa cerchi se hai gia' tutto, qui si puo' solo perdere, o stare

peggio, finché non si comprende che si ha gia' tutto....!!






 peggio, finché non si comprende che si ha gia' tutto....!!



CARLO

Se si avesse già tutto, non esisterebbero guerre, ignoranza, fame, povertà, corruzione, ingiustizie, nevrosi depressive, surriscaldamento del pianeta e ...gente come te che non ha capito un cazzo del mondo in cui vive!


 peggio, finché non si comprende che si ha gia' tutto....!!



CARLO

Se si avesse già tutto, non esisterebbero guerre, ignoranza, fame, povertà,

corruzione, ingiustizie, nevrosi depressive, surriscaldamento del pianeta e

...gente come te che non ha capito un cazzo del mondo in cui vive!

........

io non ho alcun problema...

nemmeno se dovessi scrivere a pezzi sparsi,

direi qlcs di diverso.

non hai riportato nemmeno un tuo problema..

ma tutti di altri!?o di altro...






 ma tutti di altri!?o di altro...



CARLO

I problemi del pianeta in cui vivo sono anche MIEI problemi; e il fatto che tu scambi il tuo immenso "io" per il mondo in cui vivi e in cui ciascuno di noi dovrebbe vivere, non fa di te un campione di umanità degno di essere emulato.




aggiungo inoltre, rispetto alla tua idea di opposti

complementari...

da dove comincio?

e' talmente lungo...

se tu volessi colpirmi, ad es....

siamo in due no!?

e ti slanci indi verso il tuo opposto complemento....

io semplicemente mi scanso...

potrebbe anche venirmi in testa di scordare un piedino..

ma questo sarebbe solo un istinto.

tu in ogni caso andresti a vuoto.

conosci le arti marziali, vero...?

il 2 e' il numero del diavolo, femminile,

primo elemento di contrasto.

se io sottraggo costantemente uno degli elementi,

l'altro continuera' sempre ad abbrancare aria.

e infatti si dice fai la guerra, se vuoi fare l'amore...

questo pure einstein lo diceva!!








"Carlo Pierini"



....

CARLO

I problemi del pianeta in cui vivo sono anche MIEI problemi; e il fatto che

tu scambi il tuo immenso "io" per il mondo in cui vivi e in cui ciascuno di

noi dovrebbe vivere, non fa di te un campione di umanitą degno di essere

emulato.

.....

mmmm

potrei commuovermi...

come kit carson..








una cosa che di certo disse o scrisse einstein e'

piu' o meno che:

"non devi/puoi puntare la tua felicita' su una

persona ma su una passione...!"

ora, non sara' alla lettera, ma non vedo come si

possa fraintenderne il senso...

saluti..



l'unico modo di leggere la complementarita' degli opposti

secondo me e' guardare le polarita' magnetiche poiche' nulla

vi e' che non sia di natura magnetica, attrattiva o repulsiva.






 questo pure einstein lo diceva!!



CARLO

...Ancora citazioni false e a sproposito!


 questo pure einstein lo diceva!!



CARLO

...Ancora citazioni false e a sproposito!

......

si' si' e' falso...lo diceva osho e diceva precisamente

che se vuoi fare l'amore con tua moglie, non puoi sottrarti

dal fare anche la guerra, altrimenti sei solo indifferente, come

me...

che proprio non mi interessa.

se tu conoscessi le note del tao, non ti preoccuperesti...

cosi' come non lo fanno i gigli dei campi, e i passeri...

;)

perche' vuoi gravarmi di tali contundenze!!






 "Carlo Pierini"



CARLO 

Questo è sicuro. Chi è morto al mondo ...è difficile da trovare! 



RAW

no, qui c'e' un colpo vagante in giro, preferiresti che io faccia da 

bersaglio!? ...da ostacolo alla sua traiettoria? 



CARLO

Ma figurati! So bene che i fantasmi sono trasparenti a qualunque "colpo vagante"!



RAW

ti sei mai chiesto perche' l'intellighenzia non e' presente...? 

sembriamo il paese dei cafoni piu' che quello delle arti.. 



CARLO

Perché i "cafoni" vivono nell'estremismo uguale e opposto al tuo. Tu vivi in una mongolfiera con su scritto a grandi lettere "EGO", sospesa ai confini con la stratosfera; i "cafoni" invece vivono avvinghiati alla terra, alla materia, al denaro e alla convenienza, senza nemmeno sapere dell'esistenza del cielo in cui sta vagando il tuo pallone gonfiato. Loro divorano avidamente il mondo e lo deturpano, ...e tu te ne freghi sia di loro che del nostro povero mondo vilipeso e degradato.



RAW

Osho e diceva precisamente che se vuoi fare l'amore con tua moglie, non puoi sottrarti 

dal fare anche la guerra, altrimenti sei solo indifferente, 



CARLO 

Una cosa è la guerra e altra cosa è il confronto (anche vigoroso e radicale) con l'"opposto", che è necessario e indispensabile per crescere e purificarsi fino a meritare quella corona regale che vedi sulla testa di questi due serpenti:



http://4.bp.blogspot.com/-Vauj3Ik1Zf4/TfaO-BZGwgI/AAAAAAAAACg/PYj5pn2GXZ0/s1600/CADUCEO+ALCHEMICO+1.JPG




...perché solo quando gli opposti avranno conquistato quella regalità, saranno pronti per una unione profonda e indissolubile.

La guerra, invece, è l'esatto contrario: è il sintomo inconfondibile dell'incapacità degli opposti di elevarsi e di realizzare la sacra "Coniunctio".




"Carlo Pierini"

............................

La guerra, invece, è l'esatto contrario: è il sintomo inconfondibile

dell'incapacità degli opposti di elevarsi e di realizzare la sacra

"Coniunctio".

..



vuoi che ti elenchi una serie di mali per i quali tu non potresti fare

assolutamente nulla?

ne' te, ne' nessun altro. E' inutile, che perdiamo tempo, e' facile.

cosa si puo' fare, allora? prenderne atto.

prendere atto e' un predicato della realta', e della legge.

se esistono due, esistono entrambi!

devi prenderne atto.

qualsiasi tua idea...

e' un sono dettato

dalla *reale* forza sottoposta, che e'

attrattiva o repulsiva.

Paracelso fa rima con eccelso, passava maggior parte del

suo tempo a bere tronfio, per poi giungere fresco freddo e pulito

alla cattedra.

come vedi giocava molto bene con gli opposti.

gli opposti non si predicano, di praticano: la regole e'

l'equilibrio, come ben sai....

altezza zero.

altro che stratosfera!!

ring zero!

rawmode sta a ring zero....








"rawmode"



Nella visione paracelsiana tutti i corpi, organici e inorganici, l'uomo

compreso, sono costituiti da tre elementi basilari: il sale, lo zolfo e il

mercurio. Lo stato di salute è quello in cui queste tre sostanze formano una

perfetta unità e non sono riconoscibili singolarmente, mentre nella malattia

si separano. Il medico si getta quindi alle spalle la teoria degli umori da

tutti condivisa. Nella prima metà del XVI secolo sostenne infatti:



      « come infatti attraverso uno specchio ci si può osservare con cura

punto per punto, lo stesso modo il medico deve conoscere l'uomo con

precisione, ricavando la propria scienza dallo specchio dei quattro elementi

e rappresentandosi il microcosmo nella sua interezza [...] l'uomo è dunque

un'immagine in uno specchio, un riflesso dei quattro elementi e la scomparsa

dei quattro elementi comporta la scomparsa dell'uomo. Ora, il riflesso di

ciò che è esterno si fissa nello specchio e permette l'esistenza

dell'immagine interiore: la filosofia quindi non è che scienza e sapere

totale circa le cose che conferiscono allo specchio la sua luce. Come in uno

specchio nessuno può conoscere la propria natura e penetrare ciò che egli è

(poiché egli è nello specchio nient'altro che una morta immagine), così

l'uomo non è nulla in sé stesso e non contiene in sé nient'altro che ciò che

gli deriva dalla conoscenza esteriore e di cui egli è l'immagine nello

specchio. »



Inoltre alla teoria dei contrari egli opponeva la teoria dei simili, già

presente presso i primitivi e gli egiziani, secondo la quale una malattia

può essere curata con la stessa sostanza da cui è stata causata.








 può essere curata con la stessa sostanza da cui è stata causata.



CARLO

La teoria dei simili è un aspetto particolare della Complementarità degli opposti: essi sono complementari proprio perché sono simili. Altrimenti sarebbero opposti inconciliabili.


 può essere curata con la stessa sostanza da cui è stata causata.



CARLO

La teoria dei simili è un aspetto particolare della Complementarità degli

opposti: essi sono complementari proprio perché sono simili. Altrimenti

sarebbero opposti inconciliabili.

........

si' ma non trovi geniale contrapporre alla "teoria dei contrari",

la teoria dei simili!?:))

sai cosa stavo sognando l'ultima volta che mi pisciai a letto?

beh e' banale, stavo sognando di essere in bagno a pisciare!

a quel punto smisi di fare lo scienziato!!






 "volere di non-volere":

Idem, perchè "volere di non volere"? A me sembra un semplice "volere di non"

--

Alexander


 questo caso, *non vuoi* volere A o B,



Perchč "non voglio volere A o B"? Semplicemente "non voglio A" e "non voglio 

B"

Se io scelgo di proseguire per la mia strada, non č che "voglio" 

fregarmene... semplicemente me ne frego gią!

Le alternative qui sono 3: soccorrere (A), rincorrere (B), ignorare (C)

se scelgo C, vuol dire che rifiuto A e rifiuto B, non č che rifiuto "la 

scelta tra A e B"

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<



A volte si eviterebbero complicazioni del discorso se si tenesse in 

considerazione la sua genesi. Questa "complicazione" nasce dalla tua 

osservazione fatta qualche post addietro ed e' precisamente questa, nel post 

del 31 dicembre delle 10:16 (all'incirca):



<<Sģ, ma solo se la volontą di dare un contenuto precede temporalmente 

quella a cui si dą tale contenuto>>



La mia risposta e' stata:



<<Ho solo risposto alla tua osservazione, mostrandoti

che la tua espressione (precisamente questa: <<la volontą di dare un

contenuto precede temporalmente quella a cui si dą tale contenuto>>) e'

un'espressione ridondante e riducibile alla semplice e piu' formale

"volonta' di X".>>



Adesso, in questa tua risposta, attui quella riduzione che io stesso ho 

suggerito.

Ciao,

Loris








 Ma infatti è quello sostengo: "possibilità" e "alternative" non sono proprietà degli eventi, ma solo una misura della nostra scarsità di informazioni su ciò che li determinano



CARLO

*SE* viviamo in un regime di assoluto determinismo, allora "possibilità" e "alternative" NON POSSONO ESISTERE per definizione, così come non esistono in una macchina programmata in cui nessuno dei suoi componenti può scegliere liberamente.

*SE* invece pensi che nella tua vita reale HAI qualche possibilità di scelta, allora DEVI negare di vivere in un regime determinista.

Ma SE la materia è governata dal determinismo matematico, tu puoi ammettere di essere libero SOLO SE poni la tua mente (la fonte delle scelte libere) su un piano che trascende la materia, altrimenti DEVI ammettere di essere una macchina priva di libertà che SOLO si illude di essere libera, punto. La questione sta tutta qui, senza altri "se" e senza altri "ma".


 Loris



Guarda che se ho sostituito "voglio non volere" con "non voglio" non è perchè considero la prima più ridondante, ma proprio perchè la considero sbagliata.

Infatti esistono svariati casi in cui è possibile volere qualcosa e al tempo stesso "voler non volerla", per quanto ciò a orecchio possa sembrare una contraddizione.

Esempio banale: un alcolizzato che si rende conto che il suo vizio lo sta portando alla rovina ma nonostante ciò non riesce a smettere di bere, è uno che vuole alcol? Certamente sì. Ma vorrebbe anche volerlo? Altrettanto certamente no.

--

Alexander


 volerlo? Altrettanto certamente no.



Quell'alcolizzato e' da ricovero coatto:-). Seriamente, guarda che se 

l'alcolizzato si rende razionalmente conto che l'alcol lo porta alla rovina, 

*vorrebbe poter* smettere di bere. Il condizionale dice che, se anche 

volesse, *non puo'* smettere. Per cui non e' libero, secondo quella doppia 

implicazione "volere<==>potere" che piu' di una volta ti ho menzionato. 

Anch'io *vorrei* che nel mondo non esistessero le malattie, ma evidentemente 

non e' nelle mie possibilita', non sono libero per poterlo volere.

Ciao,

Abelardo (Loris)






 ha scritto nel messaggio 

news:0a24d1dd-290e-4cc7...@googlegroups.com...


Pur essendo d'accordo sulla prima parte di quello che hai detto, non posso 

assolutamente concordare sulla seconda, cioe' che la sede delle scelte 

libere sia trascendente la materia. Prima di tutto perche' questa 

"soluzione" pone piu' problemi di quanti ne risolva. Ma anche perche' tu 

*non sai* (come nessuno sa) cosa sia *precisamente* la materia. Troppo 

spesso viene *presupposto* che sia quello che un nostro concetto 

approssimativo dice che e'. Se *presupponi* che il cervello umano funzioni 

come quello di un automa, e' chiaro che sotto il cranio non c'e' posto per 

la liberta'. Ma si tratta di un'affrettata petizione di principio.

Ciao,

Abelardo












 ...



Bell'idea!

Io l'adotterei anche per codesta vostra pretesa liberta'.

Pone piu' problemi di quanti ne risolva.  :-)






Il giorno venerdì 2 gennaio 2015 17:47:09 UTC+1, Abelardo ha scritto:


CARLO

Ti ho risposto nel nuovo thread "Le idee filosofico-religiose si ereditano?"



CARLO

Beh, che la libertà ponga più problemi della schiavitù è risaputo!

L'hai visto il film "Scipione detto anche l'Africano"? Quando Scipione, in un impulso di generosità, libera solennemente alcuni schiavi, questi cominciano a lamentarsi e a protestare: "...A Scipio'... arifacce diventà schiavi...!", finché Scipione si arrabbia e rinfaccia loro una desolante mancanza di dignità.... Ma guardati il pezzo qui, dal minuto 40'20" al 40'50":



https://www.youtube.com/watch?v=GvQfQF8LuTE



 ha scritto nel messaggio

news:8860a789-0e50-4901...@googlegroups.com...


Beh, forse non sei libero di dimostrarmi che la tua soluzione risolve piu' 

problemi di quanti ce ne siano:-)

Ciao,

Loris











Ci potevo scommettere che avresti dato una risposta cosi', tanto era gia'

scritta. :-)




 scritta. :-)



Pero' la dimostrazione non l'hai ancora scritta; era scritto che non e' 

scritta?:-)















Vedi perche' cerchiamo gli Dei, i Padri e i Babbi Natale! :-)


 scritta?:-)



Se no come facevi a continuare nell'illusione di avercela la liberta'?


 Se no come facevi a continuare nell'illusione di avercela la liberta'?



Eh, ma cosi' mi disilludi, perche' la tua non e' una domanda ma la 

risposta...








 risposta...



Allo scatenarsi del temporale la lumachina dovette decidere se bagnarsi o

ripararsi. Vide un'amanite e tosto vi si reco' sotto. Poi, presa da dubbio,

chiese: "Ma tu sei un'opzione o fungi da opzione?".

E il fungo: "Fungo, fungo...".






 Vedi perche' cerchiamo gli Dei, i Padri e i Babbi Natale! :-)



CARLO

...Io non l'ho mai cercato. M'è arrivato tra capo e collo, ...così me 'mparo!


 ha scritto nel messaggio 

news:9eb61585-44d2-473f...@googlegroups.com...


Potevi evitare di metterti proprio sotto il camino la notte di Natale!








 Potevi evitare di metterti proprio sotto il camino la notte di Natale!



CARLO

Perché? Vuoi forse dire che Babbo Natale non esiste? ...E qual'è la definizione *rigorosa* di "esistenza"? :)



==============================================

Non esistono definizioni rigorose. Esistono rimandi ad altri concetti i quali 

rimandano ad altri concetti e cosi' via all'infinito. Qualche volta, anzi spesso, 

la strada si richiude su se stessa come in un ginepraio di ricci. 

La Verita' e' la testa di una donna riccia.






"Chenickname"



==============================================

Non esistono definizioni rigorose. Esistono rimandi ad altri concetti i

quali

rimandano ad altri concetti e cosi' via all'infinito. Qualche volta, anzi

spesso,

la strada si richiude su se stessa come in un ginepraio di ricci.

La Verita' e' la testa di una donna riccia.



.....

chissa' perché quando sento parlare di verita' penso alla fica, e

quando sento parlare di sentimenti penso ai soldi!!

ma non importa, bisogna per forza rapportarsi ai propri

sentimenti per aprocciarsi alla verita'!!






 *SE* viviamo in un regime di assoluto determinismo, allora "possibilità" e "alternative" NON POSSONO ESISTERE per definizione,

Esatto, e io che ho detto?

--

Alexander


 non e' nelle mie possibilita', non sono libero per poterlo volere.

Se consideri "volere" come sinonimo di "avere intenzione di", hai ragione.

Ma ciò non toglie il fatto che "voler volere X" non può essere sinonimo di "volere X", anzi lo rafforza dato che "avere intenzione di X" implica che X sia un evento non ancora avvenuto.

--

Alexander


X sia un evento non ancora avvenuto.



Se X e' gia' stato conseguito, la volonta' e' fuori gioco: e' il *voluto*, 

cioe' X stesso, che in quanto gia' realizzato non puo' piu' essere 

retroattivamente oggetto della volonta'. Il passato non torna in tutti i 

sensi, anche in quello di oggetto della volonta'; e' completamente 

determinato, la vera e unica faccia del cosiddetto "destino".

Ciao,

Loris











=====================================

Chissa' perche', quando penso alla fica, mi vengono in mente i soldi... e cio'

mi sembra una verita'.


 Non esistono definizioni rigorose. 



CARLO

E' quello che ho detto anch'io ieri in un altro di questi thread:

il fatto che non esistono definizioni rigorose, non impedisce di capire perfettamente il significato di una affermazione come "Babbo Natale non esiste". Questa, infatti, era solo una battuta per mostrare che non è sempre necessario definire *rigorosamente* qualcosa per poter affermare delle verità indiscutibili su questo qualcosa. Tant'è che la scienza si è evoluta senza bisogno di dare definizioni ultime né della materia, né dello spazio, né del tempo, né dei numeri, né dei campi elettromagnetici, ecc.. Le definizioni ultime le daremo solo "all'ultimo", cioè quando arriveremo, se ci arriveremo, a una conoscenza compiuta dell'esistenza.




CARLO

...E chissà perché quando anch'io penso alla gnocca, ...non mi ricordo più a cosa serviva! ...Forse perché studio troppo? ;-)


 ha scritto nel messaggio 

news:0594db4c-eca3-456a...@googlegroups.com...



==============================================

Non esistono definizioni rigorose. Esistono rimandi ad altri concetti i 

quali

rimandano ad altri concetti e cosi' via all'infinito. Qualche volta, anzi 

spesso,

la strada si richiude su se stessa come in un ginepraio di ricci.

La Verita' e' la testa di una donna riccia.

==============================================



Se mi dici, con termine piu'... rigoroso:-), che non esistono definizioni 

complete, sono d'accordo con te (e anche con Aristotele, che diceva che nel 

definire qualcosa a un certo punto bisogna fermarsi, assestandosi su alcuni 

termini di base dati per scontati). Pero'... attenzione agli scherzi della 

logica!:-) Perche' se non esistono definizioni rigorose, non esiste neppure 

una definizione di "rigoroso". Per non parlare della stessa definizione di 

"definizione"... Forse e' il caso di accogliere il suggerimento di 

Aristotele e di non espungere dal vocabolario ne' il termine "rigoroso" ne' 

quello di "definizione".

Ciao,

Loris











=====================================

Mica d'accordo. :-)

Nel dire che non esistono definizioni rigorose, non ho bisogno di definizioni

rigorose ne' del termine "definizione" ne' del termine "rigoroso". Mi bastano

definizioni alla cazzo. Infatti ci siamo capiti benissimo.






 definizioni alla cazzo. Infatti ci siamo capiti benissimo.

===========================================



Non e' vero, io mica ti ho capito con quel "definizioni alla cazzo". 

Definiscimi rigorosamente "definizione alla cazzo":-))






 Definiscimi rigorosamente "definizione alla cazzo":-))



^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

"Non esistono definizioni rigorose. Esistono rimandi ad altri concetti 

i quali rimandano ad altri concetti e cosi' via all'infinito." [cit]

:-)


 [...]

Voltaire scriveva nel 1752 e non poteva porsi certe domande. Per esempio, 

questa: quale trasformazione la parola "umanità" deve subire affinché 

l'affermazione che il progresso della scienza è fatto per il bene 

dell'umanità *non* sia sommersa da una risata ancora più fragorosa di quella 

con la quale Micromégas sommerse quel tomista?



-----------------------------------------------------------

Ciao Marco.

Per fortuna noi oggi non pensiamo piu', anche grazie a Voltaire, di vivere 

nel

migliore dei mondi possibili. Anzi, grazie questa volta a scienziati come 

Darwin

prima e come quel Dawkins che sto leggendo in questi giorni, ben sappiamo di 

non

essere al centro del mondo e abbiamo cominciato a dubitare fortemente che il

progresso scientifico si muova per volonta' nostra o addirittura a nostro

proprio vantaggio.



Intanto il treno va, anche senza macchinista.

Il filosofo potrebbe salirci su come passeggero, come macchinista o come 

controllore.

Capisco che non abbia voglia di salirci come passeggero: finirebbe soltanto 

per

brontolare per tutto il viaggio.



Come macchinista ci prova sempre, invece, il filosofo-politico. Ma spesso, 

una

volta a  bordo, non riesce a raccapezzarsi tra tutte quelle leve, quegli 

strumenti

e quelle lucine. Ahime' e' ignorante, nel senso che ignora l'altra meta' del

sapere, e confonde le cause con gli effetti, i desideri con le possibilita'.



Come controllore ci prova il filosofo-epistemologo. Ma anche lui dovrebbe 

pur

saperne qualche cosa di quello che vuole controllare e spesso invece non lo 

sa.

Allora vengono fuori i pasticciacci o le inconcludenze di molte 

epistemologie,

salvando giusto qualcuno come il mio preferito Kuhn, che guarda a caso 

studio'

fisica un po' meglio di come fece Kant. :-)

--------------------------------------------------------



Mah, Livio.... che il treno vada anche senza macchinista si puo' pensarlo 

solo nel vagone passeggeri da cui non si veda la locomotiva. Mi chiedo chi 

vorresti tu alla guida. Forse lo scienziato, il piu' dotato delle competenze 

necessarie allo scopo. Pero' mi fa venire un po' di dubbi qualche esempio 

storico... Mi viene in mente, p.e., quel tale John von Neumann, 

indubbiamente un genio, che negli anni della guerra fredda ebbe un ruolo non 

certo secondario nella corsa agli armamenti e che concepi' anche un progetto 

per modificare il clima terrestre, al fine di mettere in ginocchio l'Unione 

sovietica. Ne fu dissuaso dall'allora presidente USA, certo non un genio, ma 

indubbiamente un po' piu' saggio di lui. Allora forse e' meglio metterci un 

politico sulla locomotiva... Ma come non ricordare allora che in quello 

stesso periodo Kruscev, dal canto suo, propose uno spettacolare 

bombardamento atomico sulla Luna, a dimostrazione della superiorita'

tecnologica e bellica dell'URSS; ne fu dissuaso dallo stesso pool di 

scienziati cui aveva affidato il compito di preparare il progetto. Allora 

proprio non saprei e dimmi tu chi ci vorrebbe come macchinista... Il fatto 

e' che ne' le competenze, ne' piu' in generale l'intelligenza, sono 

direttamente proporzionali alla saggezza. Allora mettiamoci il piu' saggio! 

Ma chi sara' colui che e' tanto saggio da formulare il giudizio su chi sia 

il piu' saggio? Oppure, visto che siamo nel paese delle favole in cui i 

treni vanno senza macchinisti, possiamo chiederlo allo specchio magico: 

specchio, specchio delle mie brame, chi e' il piu' saggio del reame?

Ciao,

Loris

















=====================================================

La metafora del treno mi fa esplicitare due concetti che adesso ti racconto.

(L'hai voluta la bicicletta? E adesso pedala!)



Il primo e' che il treno senza macchinista altro non e' che il mondo globale.

O perlomeno ci sono macchinisti impersonali come il fatidico Mercato. Sembra

davvero che la razionalita' o anche l'idealismo o qualunque altra componente

del pensiero umano siano assenti in qualunque equazione che tenti di descrivere

il mondo, il suo andamento, la sua tendenza, il chi siamo e dove andiamo.



Ma questa e' una semplice constatazione, un fatto, che insieme alla sensazione

di impotenza a modificarlo, pur lontani dall'idea di accettarlo, ci costringe

optorto collo, ad agire con la consapevolezza che ci siamo immersi fino la

collo. E non e' casuale che, quando si dice di essere immersi fino al collo,

il pensiero vada automaticamente a quella cosa per la quale e' estremamente

sgradevole esserne immersi fino al collo.



Quando cerchiamo di reagire a questo status, consapevoli che non abbiamo la

forza di intervenire a livello globale, torniamo all'egoismo di gruppo, di

stato, di nazione, di etnia e ci rendiamo conto che il prossimo gioco sara'

una qualche selezione darwiniana o giu' di li'. Dovremo (Chi? Noi? Gli 

Italiani, gli Europei, i bianchi, i Cristiani? Boh!) cioe' lottare per

cercare di emergere da quella cosa in cui siamo immersi fino al collo,

spingendoci giu' gli Altri (Quelli con gli occhi a mandorla? Quelli che

credono in un altro dio che pero' e' lo stesso? Boh!).



Dovremo competere, ci piaccia o no. Stiamo competendo. Per adesso stiamo

perdendo. E qui torna la metafora del macchinista. Il nostro macchinista,

quello che fa Torino-Venezia, Milano-Palermo. Forse per quel ruolo possiamo

ancora chiederci chi dovrebbe essere, magari se scienziato o politico come

fai tu qua sopra. Ecco, a me viene da dire che e' sbagliata questa domanda,

come e' sbagliata la riforma Gentile, come e' sbagliata questa mentalita'

che debba esserci una cultura umanistica E una scientifica. Quelle 

universita' che hanno sbaragliato le nostre nelle classifiche mondiali non

fanno questa distinzione, fermo restando che poi, quando c'e' d'approfondire

un argomento, bisogna approfondirlo fino in fondo. 



Ciao :-)

Livio


 un argomento, bisogna approfondirlo fino in fondo. 



CARLO

...A parte che ogni volta che parlate di macchinisti mi sento chiamato in causa... E se il mio discorso sul Principio non fossero solo chiacchiere? Come scrivevo in un altro thread:



"Ci sono molte ottime ragioni per credere che un principio universale applicato alla materia ci porterebbe prima o poi all'ambìta meta di attingere finalmente in modo pulito, economico ed ecologico ("ecologico" significa conforme ai principi della natura) a quell'immensa riserva di energia di cui è fatta la materia (E=mc2); ...e allora coltiveremmo i deserti, desalinizzeremmo l'acqua del mare, scongiureremmo le imminenti guerre per l'acqua e per il petrolio (nemmeno tanto imminenti), vinceremmo la fame e la povertà, fermeremmo lo scempio della distruzione delle foreste e l'inquinamento dell'atmosfera, invertendo il processo di riscaldamento del pianeta..., ...insomma, sarebbe una festa per l'intera umanità!!!

Questa sì che sarebbe una vera salvezza. E allora sì che sarebbe giusto dare enfasi di sacralità alle "profezie" bibliche:



"Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli". (Isaia, 51: 4 )



"...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. "Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi". (Apocalisse, 21:1- 6):






 ha scritto nel messaggio 

news:6d8d2999-a302-4ddd...@googlegroups.com...


Che e'? Siamo alla fase mistica? Questo si' che e' preoccupante...:-)

Abelardo














 ha scritto nel messaggio 

news:2df5acf4-8f7f-4bed...@googlegroups.com...


Accidenti, e io che credevo che parlassi della scienza...! Ma allora, se il 

macchinista e' la Storia, inutile che andiamo in stazione; andiamo piuttosto 

dal macellaio. Ma lasciamolo dire ad Hegel...

http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaH/Hegel_01.htm


Ciao,

Abelardo






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CARLO

...Sì..., ...ma io ci arrivo seeeeempre a partire da ipotesi ben piantate per terra e ben accompagnate da prudenziali "SE" e da solide e razionali "consecutiones idearum"!  :-)




 ha scritto nel messaggio 

news:25ba019e-e12a-4e6e...@googlegroups.com...

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Se sono ipotesi... sono sempre campate a mezz'aria. Dico solo a mezz'aria, 

perche' il server di fastweb fa le bizze e ne sto usando uno di riserva, col 

quale non posso usare il mio alter ego "Abelardo": non posso essere troppo 

cattivo:-))

Loris












 Se sono ipotesi... sono sempre campate a mezz'aria. 



CARLO

...Eh no! Questo non puoi dirlo, perché:



1 - Ho taaaantiiissimi motivi convergenti che mi autorizzano a ritenere più che fondata l'ipotesi che la Complementarietà sia valida nei fondamenti di OGNI disciplina del sapere.



2 - E' estremamente ragionevole pensare che una volta applicata alla fisica, la fisica stessa possa compiere un salto evolutivo per lo meno paragonabile a quello già compiuto passando dall'aristotelismo a Newton.



Insomma, il Principio coincide con il famoso Opus alchemico (detto anche Pietra Filosofale) il quale nelle elucubrazioni degli alchimisti era prefigurato come "Redemptor Spiritus ET Naturae", cioè un attributo più ambizioso di quello del Cristo-Logos, che era solo "Redemptor Spiritus".