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Titolo: Cinque motivi per cui più debito è il male

1 – Costituisce un freno e una fonte di vulnerabilità per l’economia;
 
2 – Scoraggia gli investimenti aumentando costi di finanziamento e incertezza;
 
3 – Accresce il ricorso a forme di tassazione distorsiva;
 
4 – Comprime i margini disponibili per le politiche sociali;
 
5 – Espone a crisi di fiducia (ci siamo dentro fino al collo), particolarmente 
pericolose quando ogni anno si devono rifinanziare centinaia di miliardi di euro.
 
 
http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/05/31/cinque-motivi-debito-male-spiegato/
 
 
L'articolo e' un po' datato, ma almeno ci ricorda come il fuori-corso
in giurisprudenza Di Maio abbia accusato il Presidente della Repubblica,
professore di diritto parlamentare nonche' giudice della Corte 
Costituzionale, di non conoscere la Costituzione!
 
 

 pericolose quando ogni anno si devono rifinanziare centinaia di miliardi di euro.
 
Queste sono cose ovvie.
Allora come mai il nostro debito almeno fino al 94 ha continuato a 
crescere? Erano proprio scemi?
O c'era qualche ragione minimamente seria?
Forse il punto 4 - pseudo-politiche sociali - è stata la causa?
___


….beh, tu ti dovresti leggere anche questo libro, però, che poi ne riparliamo...che a Paperopoli capisco che leggiate solo i giornali, ma un librino sull'argomento, magari… 
https://www.ibs.it/inganni-della-finanza-come-svelarli-libro-paolo-maddalena/e/9788868434762
 


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Perche' ti stupisci? Tutti i governi dal dopoguerra al 1994 compreso
hanno speso a ufo per non perdere il cadreghino davanti alle pressanti
richieste sindacali. Con l'unica differenza che la DC fino al 1979 lo
fa battendo pesantemente moneta e provocando astronomiche inflazioni.
Dopo si spaventa, passa la patata bollente a Craxi, il quale "per non
smontare lo stato sociale" come diceva lui, continua a spendere a ufo,
ma battendo titoli di credito invece di moneta. Controlla la svalutazione
ma fa esplodere il debito, tra l'altro con interessi mica come quelli
di oggi (o meglio di ieri).
 


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Ma e' un giurista. Che cazzo ne sa di economia? lo fa per Hobby?


...ohi, somaro, non stavi parlando della Costituzione ?


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Leggi tutto, non solo la pubblicita'!
 
 
 
 

 richieste sindacali. 
 
Ma se l`Italia e` in avanzo primario da vent`anni, dove sarebbero queste spese eccedenti? 
 
https://i0.wp.com/scenarieconomici.it/wp-content/uploads/2017/04/FB_IMG_1492499299392.jpg?w=620&ssl=1
 
 
Si puoi dire piuttosto che si e` alimentata la speculazione finanziaria, non lo "spreco" pubblico.

 
 
In rosso i Paesi con un`economia vulnerabile:
 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/35/Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG/1280px-Public_debt_percent_gdp_world_map.PNG
 

Il 18/06/18 19:32, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

Grafico interessante, ma dedurne che "l'Italia è in avanzo primario da 
vent'anni" mi sembra decisamente errato e semplicistico. In realtà dal 
grafico si vede molto bene che l'avanzo primario dipende molto dal 
governo: nel 1993, in corrispondenza del governo Amato c'è stato 
un'importante cambiamento di tendenza del deficit, che inizia a 
diminuire, e contemporaneamente un aumento delle entrate che ha permesso 
un effettivamente di raggiungere nel corso degli anni un buon avanzo 
primario. Nel 2001, proprio quando, grazie ad una politica di 
contenimento del debito, si era arrivati quasi a sfiorare un avanzo 
complessivo arriva Berlusconi che in appena quattro anni riporta 
l'avanzo primario a zero distruggendo il lavoro fatto negli otto anni 
precedenti. Con Prodi si ritorna in avanzo primario ma nel 2008 ritorna 
Berlusconi e l'avanzo cade di nuovo a picco.


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Da che mondo e' mondo il denaro costa e un prezzo del 5% annuo e'
considerato equo, non speculativo. Perche' dovrei prestarti del
denaro senza il corrispettivo di un interesse? 
 
Detto per inciso, il 5% di 2.300 miliardi fa 115 miliardi.
 
Considerare quindi soltanto l'avanzo primario e' una masturbazione
mentale in quanto l'interesse pagato sul debito e' un costo come
gli altri a tutti gli effetti e, come si vede dalle cifre, ben 
maggiore dell'avanzo primario stesso.
 
Io trovo anche improprio parlare di "speculazione" se l'interesse
dei nostri titoli di stato superassero di molto l'interesse equo.
Non sarebbe infatti perche' qualcuno specula sui titoli, ma perche'
non stiamo fornendo sufficienti garanzie sulla solidita' dei titoli,
quindi per venderli dobbiamo aumentarne il rendimento. la Grecia,
per esempio, e' arrivata a offrirli al 17% e, non ostante cio',
io non li avrei comperati, memore dei bond argentini.
 
Cosi' come oggi io non comprerei titoli italiani, con un Savona
fra i ministri, un programma di governo senza coperture, un
presidente del consiglio travicello, un ministro degli interni
e un ministro del lavoro ignoranti come zoccole.
 
 

Il giorno lunedì 18 giugno 2018 17:05:26 UTC+2, Chenickname ha scritto:

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ideaprima
 
c'era una volta un tipo in affari e che doveva del danaro a qualcuno.
Quel tipo aveva il "vizietto" di giocare a poker ... così che un giorno dovette pagare ai suoi creditori di gioco (che lo minacciavano se non avesse loro dato immediatamente quanto doveva) una somma notevole mettendosi nell'impossibilità di pagare quanto dovuto al creditore che gli aveva prestato il danaro per il suo lavoro. 
Costui, pure, pretendeva dal tipo i soldi prestatigli, minacciandolo di denunciarlo e di farlo inire in galera.
Allora che fece il tipo in questione? 
Fece un discorsetto al creditore dicendogli: 
"tu hai ragione... ma io quei soldi non li ho e se mi denunci io vado in fallimento e in galera per debiti, ma tu ci rimetti il tuo danaro. Cosa ottieni in questo modo? .... Invece, io ti propongo un accordo: tu mi presti altro denaro per mandare avanti il mio lavoro, ed io ti ritornerò tutto quanto, interessi compresi. Io sarò salvo e tu non ci rimetterai nulla, anzi. Devi solo avere fiducia in me. Ho sbagliato, ma non ricadrò più in quel mio errore. 
Lìaltro accettò... e il tipo riprese il lavoro, pagò i suoi debiti e... smise di giocare a poker. 
 
E' una storia vera... e credo proprio che questo modo di comportarsi non sia un'eccezione, nel mondo degli affari. Anzi.  
Unica nota insolita... questo nuovo governo chiederebbe semmai un ulteriore prestito per pagare le cose storte fatte dai governi e dai politici precedenti, che ci stavano affossando del tutto. Ma ha dalla sua parte l'onestà, il fermo intento, e la capacità per riuscire a farcela. 
 
 
 
 
 
 
 

 Si puoi dire piuttosto che si e` alimentata la speculazione finanziaria, non lo "spreco" pubblico.
 
Come si giustifica allora secondo te il fenomeno del debito pubblico in 
vertiginosa ascesa in  quegli anni? Di che speculazione finanziaria parli?
___
 
 


A parte la domanda che ho già fattoulla speculazione finanziaria, 
l'altra domanda è: perché parlare di avanzo primario, che esclude per 
definizione gli interessi finanziari, che incece sono determinanti con 
un  debito pubblico come il nostro?
___
 


1) il deficit statale è in pratica un'immissione di moneta da parte dello Stato (spesa superiore alle entrate)
 
2) se le entrate sono superiori alla spesa primaria, di fatto si sta togliendo moneta dal circuito economico (equivale a far pagare più o a tagliare servizi forniti dallo Stato)
 
3) se, nonostante il punto 2, si è ancora in deficit, il risultato ottenuto è di immettere nuova moneta nel circuito della rendita finanziaria (anche internazionale) a discapito dell'economia reale o anche del risparmiatore nazionale


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- Il "fermo intento" puo' essere...
 
- L'onesta hanno gia' dimostrato di non averne piu' degli altri, anzi...
Ho gia' raccontato che allo sportello comunale dove fanno la carta
d'identita' elettronica non accettano la normale ricevuta di bonifico
proprio perche' i grullini hanno insegnato agli italiani a fregare il
prossimo facendo il bonifico, la copia della ricevuta e poi disdicendo
il bonifico stesso. 
 
- In quanto alla "capacità per riuscire a farcela" e' ridicolo: non
abbiamo mai avuto gente in parlamento cosi' ignorante e impreparata,
a cominciare dai due vice-premier: l'uno in quindici giorni e' gia'
riuscito a violare i trattati internazionali e a invocare le leggi 
razziali contro i Rom, l'altro e' ancora alle prese con i congiuntivi
e, da studente fuori-corso in giurisprudenza, e' riuscito ad accusare
il Presidente della Repubblica, giurista accademico e giudice
costituzionale, di non conoscere la Costituzione.
 
---
Anche la tua favoletta non calza per niente: quel pokerista chiede
ulteriori prestiti per investirli in modo produttivo, questo governo
li chiederebbe per ulteriori spese correnti improduttive; il creditore
si e' fidato del lavoratore, noi di questi paracquaqua' non ci fidiamo no!
 
 

 pericolose quando ogni anno si devono rifinanziare centinaia di miliardi di euro.
 
ti rispondo con dieci punti:
 
https://bastaconleurocrisi.blogspot.com/2017/05/deficit-e-debito-pubblico-alcune-verita.html?m=0
 
 
UNO: Il deficit pubblico è l’eccedenza della spesa governativa rispetto agli incassi.
 
DUE: E’ un dato di fatto contabile che, se il settore pubblico nazionale spende più di quello che incassa, il totale degli operatori economici al di fuori di esso incassa più di quanto spende.
 
TRE: Quindi se il settore pubblico nazionale è in deficit, si crea un accumulo di risparmio per pari importo in capo o al settore privato nazionale, o al settore estero.
 
QUATTRO: A fronte del deficit pubblico, se i conti con l’estero non sono passivi – e quelli dell'Italia oggi non lo sono, anzi – non si formerà risparmio netto nel settore estero. Dovrà invece formarsi, inevitabilmente, risparmio nel settore privato nazionale.
 
CINQUE: Se l’economia si trova in condizioni di pieno utilizzo delle sue risorse produttive, immettere ulteriore potere d’acquisto nel sistema economico crea inflazione. In queste condizioni, maggiori deficit pubblici aumentano il livello dei prezzi: di conseguenza si crea risparmio privato in termini monetari, ma non necessariamente in termini reali, perché il valore del risparmio privato viene eroso dall’inflazione.
 
SEI: Se invece nell’economia c’è un forte livello di risorse produttive inutilizzate, l’immissione di potere d’acquisto non è inflazionistica: la produzione aumenta di pari passo con la domanda, senza tensioni sui prezzi. Il risparmio privato quindi aumenta in termini sia nominali che reali.
 
SETTE: Il potere d’acquisto immesso nell’economia tramite il deficit pubblico potrebbe assumere la forma di un’emissione di moneta da parte dello Stato, per coprire la differenza tra spese e incassi.
 
OTTO: Tuttavia gli Stati hanno delegato alle banche centrali la facoltà di emettere moneta. Finanziano quindi l’immissione di potere d’acquisto collocando titoli di debito pubblico.
 
NOVE: Quest’ultimo passaggio non ha alcuna necessità logica. Lo Stato potrebbe emettere direttamente moneta. Il debito pubblico non esisterebbe. Lo Stato potrebbe casomai offrire ai cittadini che accumulano risparmio la possibilità di lasciarlo depositato in conti presso (per esempio) il Ministero dell’Economia, con scadenze e tassi d’interesse tali da fornire al depositante un’interessante opportunità d’investimento. Ma sarebbe un servizio proposto ai cittadini, non una necessità dello Stato per coprire le sue esigenze finanziarie.
 
DIECI: Chiamare debito il cosiddetto “debito pubblico”, e soprattutto considerarlo un problema, ha un senso solo se ed in quanto lo Stato non ha facoltà di emettere la moneta in cui è denominato il “debito” stesso, o comunque in quanto esiste il dubbio (più o meno remoto) che la banca centrale non garantisca la solvibilità dello Stato.

 di euro.
 
ti rispondo con dieci punti:
 
https://bastaconleurocrisi.blogspot.com/2017/05/deficit-e-debito-pubblico-alcune-verita.html?m=0
 
 
UNO: Il deficit pubblico è l'eccedenza della spesa governativa rispetto agli 
incassi.
 
DUE: E' un dato di fatto contabile che, se il settore pubblico nazionale 
spende più di quello che incassa, il totale degli operatori economici al di 
fuori di esso incassa più di quanto spende.
 
TRE: Quindi se il settore pubblico nazionale è in deficit, si crea un 
accumulo di risparmio per pari importo in capo o al settore privato 
nazionale, o al settore estero.
 
QUATTRO: A fronte del deficit pubblico, se i conti con l'estero non sono 
passivi - e quelli dell'Italia oggi non lo sono, anzi - non si formerà 

......
 
Ma alla fine chi ci guadagna!?ù+
è
stava cadendo la tastiera, ma pensavo che dovreste organizzare due economie,
una quella che c'e'. e una virtuale...
Quello al quale dovreste chiedere in questo caso, sarebbe a un...
uno qualunque in mazzo alla strada; pure un marocchino va bene.
Gli chiedi il problema del debito pubblico come si risolve!?
Poiche' quello di cui parlate e' intraducibile in qualsiasi lingua..
Megglio la quantistica!
 
Vi siete fatti fottere..
questa e' la risposta.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 3) se, nonostante il punto 2, si è ancora in deficit, il risultato ottenuto è di immettere nuova moneta nel circuito della rendita finanziaria (anche internazionale) a discapito dell'economia reale o anche del risparmiatore nazionale
 
Non è una risposta. Ripeto: perché hai parlato di avanzo primario?
___
 
 

 Non è una risposta. Ripeto: perché hai parlato di avanzo primario?
 
L'esistenza di un avanzo primario è la certificazione che il deficit non dipende da una spesa eccedente alle entrate per i servizi dello Stato (quella che genericamente è indicata come "spreco").


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Della serie: e' senz'altro vero perche' l'ho letto su internet!
 
Ti rispondo con un punto solo:
 
PUNTO UNO
Se uno stato spende di piu' di quel che incassa (interessi compresi,
ovviamente, non "disavanzo primario"), i casi sono due:
 
- O batte moneta e crea inflazione.
 
- O batte titoli di stato e crea debito pubblico.
 
Tutto il resto son ciance.
 

 Tutto il resto son ciance.
 


 SEI: Se invece nell’economia c’è un forte livello di risorse produttive inutilizzate, l’immissione di potere d’acquisto non è inflazionistica: la produzione aumenta di pari passo con la domanda, senza tensioni sui prezzi. Il risparmio privato quindi aumenta in termini sia nominali che reali.
 
 
-------------------------------------
Questa e' tutta da dimostrare. Perche' mai il nuovo potere d'acquisto
dovrebbe premiare quelle risorse produttive che il mercato globale
ha gia' punito?

 IlSole24Ore e' una fonte un po' piu' affidabile di un blog qualunque! :-)
 
http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-06-21/monetizzare-e-cancellare-debito-paesi-che-fanno-e-come-funziona-172411.shtml?uuid=AE5ZfLAF
 


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"Del resto - conclude Fugnoli - l’unico vincolo del fiat money è l’inflazione. 
Funziona finché non produce inflazione."
:-)
Vedi, con le fonti giuste si scopre l'acqua calda.
 
In quanto a stampar moneta per far investimenti, bisognerebbe aggiungere
che gli investimenti dovrebbero essere produttivi. Se si fanno Alfasud,
si aggiunge debito al debito. Ti ricordi l'Alfasud? Ogni auto che usciva
costava il 20% in piu' di quel che veniva venduta. Ne comprai una solo
per la soddisfazione che qualcun altro me ne aveva pagato una parte.
E mal me ne incolse: mi scoppio' una gomma in autostrada a 5000 km!
Un miracolo se sono qua a raccontarlo.
 

 Un miracolo se sono qua a raccontarlo.
 
 
Come valuti questa fonte (e` un ingegnere):
https://www.youtube.com/watch?v=gpK8K2XAqWs
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=gpK8K2XAqWs
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=QUYqppJs8jc
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=gpK8K2XAqWs
 
 
 
---------------------------------------------
Queste dietrologie complottistiche sono chiacchiere.
L'Alfa Romeo e' andata dal culo per cattivo management e quindi e' intervenuto
lo Stato. L'Alfasud e' andata dal culo per l'amministrazione pubblica corrotta
e incompetente. Alla BMW e' bastato sedersi in riva al fiume ad aspettare il
passaggio dei cadaveri. 
 

 passaggio dei cadaveri.
 
Hai ragione. Ho visto la stessa cosa prima con Fiat Velivoli e poi con 
Alenia (Aeritalia) che è stata costretta dallo Stato a incamerarla.
Pessimo management e amministrazione pubblica corrotta.
Ma è cambiato qualcosa nelle aziende a partecipazione statale, inclusa 
la Rai ovviamente?
Io non credo.
___
 

 Costituzionale, di non conoscere la Costituzione!
 
Il debito e' bene o male a seconda della ragione per cui si fa.
 
Faccio un paragone "domestico"
 
- caricarsi di debiti per acquistare la prima casa e' un bene
 
- caricarsi di debiti per coprire i consumi con carta di credito
   di una vita che non possiamo permetterci, e' un male
 
Se uno Stato si indebita per creare *veri* posti di lavoro, e' un
bene. Se uno Stato si indebita per cronicizzare una situazione
fallimentare, e' un male.
 

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Sono d'accordo ma bisogna intenderci sul significato di quei "*veri* 
posti di lavoro". Io direi, piu' in generale, che ha senso fare
debiti per fare investimenti produttivi, mentre la spesa corrente
dovrebbe essere solo coperta dalle entrate fiscali. Se si coprono
le spese correnti con i debiti e poi si fanno altri debiti per 
coprire quelli precedenti e i suoi interessi, e cosi' via, questo
e' il metodo tipico del bancarottiere. Va ricordato, inoltre, che 
anche quando lo Stato si e' armato di buona volonta' per fare 
investimenti produttivi (Iri, Alfasud, ...), i risultati sono 
stati piuttosto deludenti e hanno creato altro debito o inflazione.
 

 stati piuttosto deludenti e hanno creato altro debito o inflazione.
 
IRI e Alfasud (eccetera) sono state guidate da politici e da 
incompetenti. Questo fu il problema. Ed è ancora così con le imprese a 
partecipazione come Finmeccanica (e Rai).
La colpa è la mentalità mafiosa diffusa nel nostro paese, non del fatto 
che c'è di mezzo lo Stato.
Guarda a Roma, dopo tutti i casini di mafia-capitale siamo al punto di 
prima, e Roma affoga nelle buche e nelle immondizie, con gli autobus che 
vanno a fuoco.
___