Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Un quiz sul nulla...

...in cui non si vince nulla.



1) <<In un angolo remoto dell'universo scintillante e diffuso attraverso 

infiniti sistemi solari c'era una volta un astro, su cui animali 

intelligenti scoprirono la conoscenza. Fu il minuto più tracotante e più 

menzognero della “storia del mondo”: ma tutto ciò

durò soltanto un minuto. Dopo pochi respiri della natura, la stella si 

irrigidì e gli animali intelligenti dovettero morire. Qualcuno potrebbe 

inventare una favola di questo genere, ma non riuscirebbe tuttavia a 

illustrare sufficientemente quanto misero, spettrale, fugace, privo di 

scopo e arbitrario sia il comportamento dell'intelletto umano entro la 

natura. Vi furono eternità in cui esso non esisteva; quando per lui 

tutto sarà nuovamente ﬁnito, non sarà avvenuto nulla di notevole.>>



2) <<Tempo verrà, che esso universo, e la natura medesima, sarà

spenta [...] un silenzio nudo, e una quiete altissima, empieranno lo 

spazio immenso. Così questo arcano mirabile e spaventoso dell'esistenza 

universale, innanzi di essere dichiarato né inteso, si dileguerà e 

perderassi.>>



Due passi, uno di Leopardi e l'altro di Nietzsche. Quale dell'uno e 

quale dell'altro?

Facile, no? Se *troppo* facile, provate a individuare da quali opere 

sono tratti.



Ma..., se il nulla e' nulla, come potra' il nulla *non* essere nulla?

E allora come potra', nel silenzio siderale di un entropico inverno 

universale, il nulla non esplodere nel tutto, tra molti millenni quando 

di noi non ne sara' piu' nulla?

Ovvero: logica contro poesia.









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 ...in cui non si vince nulla.1) <<In un angolo remoto dell'universo scintillante e diffuso attraverso infiniti sistemi solari c'era una volta un astro, su cui animali intelligenti scoprirono la conoscenza. Fu il minuto pił tracotante e pił menzognero della ?storia del mondo?: ma tutto ciņdurņ soltanto un minuto. Dopo pochi respiri della natura, la stella si irrigidģ e gli animali intelligenti dovettero morire. Qualcuno potrebbe inventare una favola di questo genere, ma non riuscirebbe tuttavia a illustrare sufficientemente quanto misero, spettrale, fugace, privo di scopo e arbitrario sia il comportamento dell'intelletto umano entro la natura. Vi furono eternitą in cui esso non esisteva; quando per lui tutto sarą nuovamente ?nito, non sarą avvenuto nulla di notevole.>>2) <<Tempo verrą, che esso universo, e la natura medesima, sarąspenta [...] un silenzio nudo, e una quiete altissima, empieranno lo spazio immenso. Cosģ questo arcano mirabile e spaventoso dell'esistenza universale, innanzi di essere dichiarato né inteso, si dileguerą e perderassi.>>Due passi, uno di Leopardi e l'altro di Nietzsche. Quale dell'uno e quale dell'altro?Facile, no? Se *troppo* facile, provate a individuare da quali opere sono tratti.Ma..., se il nulla e' nulla, come potra' il nulla *non* essere nulla?E allora come potra', nel silenzio siderale di un entropico inverno universale, il nulla non esplodere nel tutto, tra molti millenni quando di noi non ne sara' piu' nulla?Ovvero: logica contro poesia.



1 Nietzsche

2 Leopardi



opere non so...



il nulla e' un tutto a cui e' sottratto tutto.

Cio' e' impossibile perche' la causa si cancella assieme l'effetto.







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Ciao Massimo





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"questa frase non e' una frase"





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 il nulla e' un tutto a cui e' sottratto tutto. 



uuuuuuh quante storie, il nulla è qualcosa che non c'è :)


 Il giorno giovedě 27 ottobre 2022 alle 15:56:39 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> il nulla e' un tutto a cui e' sottratto tutto. uuuuuuh quante storie, il nulla č qualcosa che non c'č :)



piccola divagazione:



l'essere non e' forma

l'essere non e' materia

l'essere non e' sostanza



il nulla non e' forma

il nulla non e' materia

il nulla non e' sostanza



sti' due si somigliano troppo per fare a meno uno dell'altro.



La sola differenza e' che l'essere crea il nulla annichila.



 La sola differenza e' che l'essere crea il nulla annichila.



Non direi.

Usando proprio la tua osservazione sull'azione: il nulla non può agire dunque non può annichilire.










 Il giorno giovedě 27 ottobre 2022 alle 16:31:50 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> sti' due si somigliano troppo per fare a meno uno dell'altro. Si somigliano come il giorno somiglia alla notte :)> La sola differenza e' che l'essere crea il nulla annichila.Non direi.Usando proprio la tua osservazione sull'azione: il nulla non puň agire dunque non puň annichilire.



eppure il vuoto in fisica non sussiste.

Una creazione e annichilazione continua di particelle impedisce

 l'esistenza del vuoto come nulla.

E' la fluttuazione quantistica.

Sembra che l'ontologia la logica e la scienza convergano

 sull'impossibilita' del nulla.

In effetti si' non e' il nulla che annichila la particella ma la

 creazione dell'antiparticella.



 di noi non ne sara' piu' nulla?



Direi che passi che hai citato sembrino piuttosto indicare il contrario: 

il tutto che implode nel nulla.



Il ché riflette i ragionamenti fatti, in matematica, nel distinguere lo 

zero (il nulla) dall'infinitesimo (il finito rapportato all'infinito): 

ebbene sono e devono rimanere due concetti ben distinti, altrimenti si 

arriva a dei paradossi.






 Il 27/10/22 13:57, Loris Dalla Rosa ha scritto:> Ma..., se il nulla e' nulla, Se assumiamo vero il principio di identità (un assioma che non credo tu voglia mettere in discussione) segue, come caso particolare che il nulla è nulla.



E' il fulcro della teologia negativa di Giovanni Scoto Eriugenia

 che afferma che la nostra capacita' di immaginare il nulla e' la

 prova del legame che l'uomo ha con Dio.

Afferma infatti che 

la realtà di Dio è il non-essere, inteso come ciò che trascende il

 limite dell'essere.



 una definizione.



L'istanza del principio di identità é: il nulla è *il* nulla. Considera ora questo ragionamento:

Il nulla è tale che non esiste x tale che x=il nulla. Dunque il nulla non è il nulla.




 



Su questo ti ha obiettato TDB, dopo che a tua volta gli hai obiettato 

(secondo me correttamente) che i due sono correlati dialetticamente. 

Vado a rispondere a lui.

Ciao,

Loris













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
Pero' se creare qualcosa significa far si' che *sia* quel qualcosa che 

ancora *non e'*, allora creare equivale a far si' che *non sia* quel 

qualcosa che ancora *non e'*. Quindi non c'e' creare senza annichilire; 

i due si equivalgono, come in logica affermare X equivale alla doppia 

negazione non-non-X. Del resto tu sei credente e nel Libro e' scritto:

<<Dio disse: "Sia la luce!". E la luce fu. Dio vide che la luce era cosa 

buona e separò la luce dalle tenebre e chiamò la luce giorno e le 

tenebre notte.>>

Come pote' Dio separare la luce dalle tenebre, se le tenebre non sono?

















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Il 27/10/22 21:58, Marco V. ha scritto:


Dal momento che la conclusione a cui arrivi è una palese contraddizione, 

l'ipotesi di partenza non può che essere falsa. Ovvero non possiamo dire 

che "Il nulla è tale che non esiste x tale che x=il nulla".



Il nulla "è" qualcosa nel senso che possiamo benissimo darne una 

definizione, ovvero un *significato* a questa parola. Al tempo stesso 

"non è" qualcosa nel senso che non ha un *referente*. Pertanto, basta 

distinguere tra referente e significato per risolvere il paradosso.









Ottimo, classica risoluzione della contraddizione. Ma come concettualizzi il non avere un referente? Sia s un qualunque sintagma nominale. Se "il sintagma nominale 's' non ha un referente" significa "non esiste x tale che x=s" allora siamo punto e accapo e quello che dovremmo fare è di dire che la prima frase "il nulla è il nulla" ha un senso differente dalla seconda: nel primo caso, quello semantico; nel secondo, quello referenziale.


 nel secondo, quello referenziale.



Sì: specificando i due diversi sensi, va bene.



ideaprima 



tanta confusione... questa avete, voialtri. 

Ed ora alterate e vanificate pure il significato "" intelletto"", 

e un'idea di poesia che con la poesia nulla ha a che fare. 

non fosse bastata la idea falsa del nulla. 

Piu'che persi siete sull'orlo del baratro strada della perdizione. 







Eh si', Leopardi non era un poeta, ma un branco di felini. Attenta che 

sono pericolosi.




A proposito: quale sarebbe la tua idea vera del nulla?




ideaprima 



parlo della " vostra" idea di poesia, ... Leopardi a parte, che comunque non rientra nella poesia 

che io definisco tale,  ed anzi mi opprime.  La mia poesia e' altro... altro. 

Parlo di voi e della vostra idea circa pure il resto di cui hai detto. 

Voi NON dovreste farvi idee, ma vivervi... vivere voi stessi in rapporto col cosmo in prima persona. 

E BASTA con le citazioni!!!....  siate voi stessi in prima persona! 









ideaprima  



ma falla finita con ste baggianate!








 E BASTA con le citazioni!!!....  siate voi stessi in prima persona!



Giusto, e basta con 'ste citazioni! “Una bella citazione è un diamante 

al dito di un saggio, ed un sasso nella mano di un idiota.” (Joseph Roux)




Hai fatto bene a intervenire: mancavano le baggianate piu' grosse, le tue.










 Come pote' Dio separare la luce dalle tenebre, se le tenebre non sono? 



Come on Loris, dai su, sono certo che la tua testa non girerà di 180 gradi 

se cominci a leggere dal... principio.





Provo ad arrivare al punto. Tra concetto e sintagma nominale (termine singolare) c'è una differenza logica irriducibile: il secondo *si riferisce a qualcosa*, mentre il primo no (anche quando sotto un certo concetto cade una e una sola cosa). E' per questa ragione che il significato di "Pegaso non esiste" non può essere ridotto a quello di "non esiste qualcosa tale che Peg(x)" (con "Peg()" predicato ad hoc). Ma allora delle due l'una: o escludiamo che "nulla" possa valere come sintagma nominale; oppure si produrrà il *riferirsi a qualcosa*. La prima strategia secondo me non funziona, perché le occorrenze nominali di "nulla" sono ineliminabili.




Hai fatto una confusione enorme, dove

non mi è neppure chiaro se tu stesso ti sei capito:))

E non è la prima volta!




Io ormai ci ho rinunciato a seguirlo

perché è solo capace di aumentare la confusione.

Forse lo fa per far vedere che lui sa usare il linguaggio

formale e cose del genere.

Ma non si rende proprio conto che la prima abilità

è quella di chiarire, rendere cioè intelliggibile.

Invece lui fa esattamente l'opposto!

Ormai ho capito il personaggio....


 Quindi non c'e' creare senza annichilire; Annichilire... cosa? Se creo una statua annichilisco tutto ciò che potrebbe non essere una statua?> Come pote' Dio separare la luce dalle tenebre, se le tenebre non sono? Come on Loris, dai su, sono certo che la tua testa non girerà di 180 gradi se cominci a leggere dal... principio.







Il 28/10/22 09:45, Marco V. ha scritto:


Il sintagma nominale *può* riferirsi a qualcosa, ma non necessariamente: 

in molti casi il referente semplicemente non esiste.



L'insieme degli oggetti ai quali si riferisce (la sua "estensione", per 

dirla alla Frege) può benissimo essere vuoto, così come potrebbe essere 

molto numeroso o anche infinito. Per esempio, il sintagma nominale "gli 

uomini immortali" ha estensione vuota, ma un significato ben chiaro.



La frase "Pegaso non esiste" significa che il suo sintagma nominale 

(Pegaso) ha una estensione vuota.


 Il giorno venerdě 28 ottobre 2022 alle 09:45:56 UTC+2 Marco V. ha scritto:>> Provo ad arrivare al punto. Tra concetto e sintagma nominale (termine singolare) c'č una differenza logica irriducibile: il secondo *si riferisce a qualcosa*,>>Hai fatto una confusione enorme, dovenon mi č neppure chiaro se tu stesso ti sei capito:))E non č la prima volta!



un bel piffero.

Cos'e' un sostantivo?

Una classe di nomi che indicano qualcosa.

E quel qualcosa e' un referente extra linguistico concreto o astratto.

Ma il nulla e' nessuna cosa.

Dunque il nulla e' privo di referente.

Ossia autoreferenziale.

Ed essendo autoreferenziale non puo' essere pensato ma solo detto

 esprimendo un bel niente :)







No, annichili il *non* della statua che non-e'. Ma l'esempio della 

statua e' fuorviante, perche' essa presuppone la materia di cui e' 

fatta, che non e' il non essere della statua, mentre la questione sta 

nella creazione "ex nihilo". "Ex nihilo nihil fit", sostenevano i 

filosofi pagani, e nella filosofia greca e' totalmente assente il 

concetto di creatio ex nihilo. Ed e' Tommaso d'Aquino, come sai, che 

piu' di ogni altro si impegna a fondo per confutare quella proposizione, 

chiarendo che, (appoggiandosi a quanto Anselmo d’Aosta dice nel 

Monologion) <<il terzo modo di interpretare l’affermazione che una cosa 

e' fatta dal nulla, si ha quando si intende che e' stata fatta, ma manca 

ciò da cui è stata fatta>>; ma che non si deve porre alcuna relazione 

fra cio' che e' stato fatto e il nulla <<nel senso che cio' che e' stato 

fatto sarebbe necessario che prima fosse nulla e subito dopo fosse 

qualcosa>>, come dice nel "De aeternitate mundi contra murmurantes". Ma 

quello di Tommaso e' un gioco "truccato", perche' all' "ex nihilo" 

pre-suppone l'essere, e anzi l'Essere, cui inerisce nella sua essenza 

l'esistenza stessa, con le cinque vie per la sua dimostrazione 

razionale, ma che infine confluiscono tutte in una: la via fideistica 

per l'esistenza di Dio. D'altra parte anche per come la mette Tommaso la 

questione si ripresenta in altro modo, cioe' nel suo concetto di 

volonta' creatrice di Dio. Anche nell'esempio che hai fatto della statua 

(e nonstante la sua ineguatezza per il motivo che ho detto) la questione 

si ripresenta sotto questa forma. Perche' il Mose' di Michelangelo non 

presuppone solo la materia, il marmo di cui e' fatta la statua, ma anche 

la *volonta'* di realizzare, di *creare* la statua secondo l'idea che 

Michelangelo ne ha. Allora la questione si pone tra il non essere 

attuale e l'essere attuale della volonta, tra la volonta' in potenza e 

la volonta' in atto. Ma che cos'e' la volonta' in potenza se non la 

noluntas, il nulla della volonta', da negare perche' si affermi una 

volonta? Questo, secondo me, va pensato piu' a fondo.

Un saluto,

Loris



 



L'autoreferenzialità va usata con cautela perché può produrre dei 

paradossi, come il famoso barbiere che rade tutti coloro che non si 

radono da soli. Ma questo è tutt'altro problema. Non è che non esprima 

niente.



Un momento: "referente" ha un referente? E' come l'insieme vuoto: e' un 

insieme o e' il vuoto? Appartiene o non appartiene all'insieme degli 

insiemi? E con cio' siamo nella trappola di Russell.



 Il 28/10/2022 07:15, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno giovedě 27 ottobre 2022 alle 22:43:58 UTC+2 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:> >>>> >No, annichili il *non* della statua che non-e'. Ma l'esempio della statua e' fuorviante, perche' essa presuppone la materia di cui e' fatta, che non e' il non essere della statua, mentre la questione sta nella creazione "ex nihilo". 



Occhio a Michelangelo perche' frequentava i neoplatonici di Ficino

 e faceva inc... arrabbiare il Papa.

Quella figura che e' dentro la materia marmo non e' di marmo.

E' un'idea che e' imprigionata nella vile materia.

Cosi' noi siamo un'idea imprigionata nella materia finche dalla

 materia ci libereremo con la morte tornando all'originale ideale

 purezza.

Ovviamente il Papa non era neoplatonico e ricordava a Michelangelo

 che si rinasce anima e corpo.

Ma Michelangelo era talmente bravo che gli si perdonavano

 quisquiglie teologiche.



 ha scritto:r>> Il giorno venerdì 28 ottobre 2022 alle 09:45:56 UTC+2 Marco V. ha scritto:>> Provo ad arrivare al punto. Tra concetto e sintagma nominale (termine singolare) c'è una differenza logica irriducibile: il secondo *si riferisce a qualcosa*,>>Hai fatto una confusione enorme, dovenon mi è neppure chiaro se tu stesso ti sei capito:))E non è la prima volta!> > un bel piffero.> Cos'e' un sostantivo?> Una classe di nomi che indicano qualcosa.> E quel qualcosa e' un referente extra linguistico concreto o astratto.> Ma il nulla e' nessuna cosa.> Dunque il nulla e' privo di referente.> Ossia autoreferenziale.No. "privo di referente" e "autoreferenziale" sono due concetti notevolmente diversi: il primo significa che il referente non esiste, cioè non c'è alcun referente. Il secondo vuol dire che si riferisce a se stesso, quindi un referente c'è.In entrambi i casi esiste un *significato*, quindi si esprime comunque qualcosa.> Ed essendo autoreferenziale non puo' essere pensato ma solo detto>   esprimendo un bel niente :)> L'autoreferenzialità va usata con cautela perché può produrre dei paradossi, come il famoso barbiere che rade tutti coloro che non si radono da soli. Ma questo è tutt'altro problema. Non è che non esprima niente.



Non credo.

La parola esiste ma il nulla non e'.

Quindi ovviamente il nulla espresso si riferisce a se stesso e in

 questo modo e' e non e'.

Senza addentrarci nella logica formale l'essere del nulla lo trovi

 spiegato magistralmente qui



https://ritirifilosofici.it/laporetica-del-nulla-ii/




 



Certo. Ma la trappola non è generata dall'esistenza dell'insieme vuoto: 

è generata dalla locuzione "insieme degli insiemi".





ideaprima 



ma tu e altri come te.. non avete un minimo di senso di autocritica, magari rileggendo le cavolate che scrivete? 

ma non vi vergognate mai? 








 



Sarà ma io trovo molto più semplice e comprensibile la logica formale.


   quisquiglie teologiche.



Hai detto bene, a Michelangelo si possono perdonare le quisquilie 

teologiche e... neoplatoniche.




ideaprima 



eh , ma piantala pero'!!!

se hai certi limiti datti ad altro!!

Porta con te pure Massimo ... per cominciare.

Non se ne puo' piu' di stare tra idiozie da ragazzini scemi 

che ritengono di poter giocare con tutto cio' che pare loro, e a modo idiota loro. 









ideaprima 



stile alla Carlo Pierini... noto!








 Questo, secondo me, va pensato piu' a fondo. 



Secondo me, invece, non è neppure pensabile :)




 



Alla trappola si sfugge con la differenza tra insiemi propri e insiemi 

impropri, e ponendo il divieto di formare i secondi. Ma cosi' non 

abbiamo risolto ne' il problema del tutto ne' quello del nulla; lo 

abbiamo solo evitato. Del resto e' un problema della metafisica, che 

secondo te serve solo per impiccarsi.







Lo vedi adesso che l'esempio e' inadeguato, dopo quello che ho detto 

piu' sopra?



Ciao,




Si vede che ne senti la mancanza.














Loris è sicuramente persona intelligente

e preparata!

Tuttavia, quando c'è di mezzo Marco usa

tutta la retorica pur di sostenerlo!

Lo ha detto in modo esplicito e ha perfino

citato (alla lettera) Schopenhauer.



Tu ora, sei convinto che lui sostenga

questa sua tesi perché ci crede. Giusto?

Non è così!

Lui (in questo caso specifico)

ha un unico scopo e cioè difendere

Marco.

Non ha alcun altro interesse che quello.



Anche per questo io non sono neppure

intervenuto in questo thread.

Appena c'è di mezzo Marco e vedo

che la spara grossa, ecco che io neppure

mi affanno più ad andare a correggerlo

perché già lo so che ci sarà la reazione

di Loris.

E' pura perdita di tempo insomma:)

E' un peccato....ma è così....



p.s. Marco (per il nostro Loris)

più che un interlocutore è come un gelato.... E ho detto tutto:)

https://www.youtube.com/watch?v=Ql7R9Qvu3QE





Visto che su questo argomento Marco

non ci mette piede (speriamo:) ecco

che posso intervenire.

Tu giustamente parli di nulla assoluto

e quindi vuoi eliminare pure la divinità

per ottenerlo. Giusto?

Lui però ti ha spiegato che il nulla che

*ha in mente* non è quello:))

E ti ha fatto pure l'esempio della statua

per farsi capire.

Cioè lui col termine "nulla" ha rinviato

ad un significato diverso dal tuo e lo ha pure

spiegato.

Tra le altre cose, la divinità che ha in mente

lui è trascendente, cioè va al di là dello spazio

e del tempo.

Prova a vedere Agostino più che Tommaso.

Ma tanto tu queste cose le sai:)



p.s. A che gusto lo preferisci il gelato?:)

Sta attento che Marco è umano ed ha

la pelle delicata e cioè si *consuma* anche

quella parte del suo corpo. Si può perfino irritare,

mettici qualcosa sopra.

Fai come De Filippo (in questa commedia)

usa lo stesso unguento:

https://www.youtube.com/watch?v=jDwDRTjO6aE



 
https://www.youtube.com/watch?v=Ql7R9Qvu3QE




Ah beh, con questa posso evitare la preterizione, cioe' di dire che non 

posso dire che sei un idiota altrimenti mi quereli. Mi autorizzi a dire 

che sei davvero un idiota senza tema di querela.



 Vabbe', non sei d'accordo con Tommaso. Poco male:-)



Tommaso non sarebbe d'accordo con me? Sarebbe molto male (per lui).




 



L'ho gia' detto, e la questione si sposta sulla libera volonta' del 

creatore. Vabbe', lasciamo perdere, parliamo di cose diverse. E tutti 

due di cose diverse dalle perversioni sessuali represse del povero 

idiota che ti ha preceduto nel rispondermi.



 p.s. A che gusto lo preferisci il gelato?:)



Accidenti!, hai bisogno di un aiuto subito. Prova qui:

https://www.therapychat.com/it?utm_source=google&utm_medium=googlepaid&utm_campaign=IT-SEARCH-GENERIC-PSICOLOGO-ONLINE&gclid=EAIaIQobChMI1LG2_ZGD-wIVVed3Ch3XVQlHEAAYAyAAEgI1WfD_BwE




 Provo ad arrivare al punto. Tra concetto e sintagma nominale (termine singolare) c'è una differenza logica irriducibile: il secondo *si riferisce a qualcosa*, mentre il primo no (anche quando sotto un certo concetto cade una e una sola cosa). E' per questa ragione che il significato di "Pegaso non esiste" non può essere ridotto a quello di "non esiste qualcosa tale che Peg(x)" (con "Peg()" predicato ad hoc). Ma allora delle due l'una: o escludiamo che "nulla" possa valere come sintagma nominale; oppure si produrrà il *riferirsi a qualcosa*. La prima strategia secondo me non funziona, perché le occorrenze nominali di "nulla" sono ineliminabili.



Il problema del nulla non è risolvibile analiticamente ma esistenzialmente.



Mauro Pastore



Proprio questa soluzione (fondata sul "fenomeno" del fallimento referenziale) confonde l'essere un concetto con l'essere un nome. Infatti l'avere una estensione vuota è una proprietà dei *concetti*; in questo caso il concetto sarebbe N(x), dove N() è il solito predicato ad hoc costruito attraverso l'espressione "niente": N(x) (che *esiste*, come esiste un qualunque altro concetto) ha un'estensione vuota perché non c'è nulla che cada sotto quel concetto, cioè sia nulla, e in ciò *non* c'è nessuna contraddizione. Invece il fallimento referenziale riguarda i *nomi*, cioè i termini singolari, che sono, come dicevo, oggetti logici non riducibili ai concetti. Perciò il fatto che non c'è nessuna contraddizione in un concetto con estensione vuota non può essere fatto valere per il sintagma nominale "(il) nulla" e dunque la contraddizione non viene eliminata.


 ha scritto:r>> Il 28/10/2022 07:15, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno giovedě 27 ottobre 2022 alle 22:43:58 UTC+2 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:> >>>> >No, annichili il *non* della statua che non-e'. Ma l'esempio della statua e' fuorviante, perche' essa presuppone la materia di cui e' fatta, che non e' il non essere della statua, mentre la questione sta nella creazione "ex nihilo".> > Occhio a Michelangelo perche' frequentava i neoplatonici di Ficino>   e faceva inc... arrabbiare il Papa.> Quella figura che e' dentro la materia marmo non e' di marmo.> E' un'idea che e' imprigionata nella vile materia.> Cosi' noi siamo un'idea imprigionata nella materia finche dalla>   materia ci libereremo con la morte tornando all'originale ideale>   purezza.> Ovviamente il Papa non era neoplatonico e ricordava a Michelangelo>   che si rinasce anima e corpo.> Ma Michelangelo era talmente bravo che gli si perdonavano>   quisquiglie teologiche.Hai detto bene, a Michelangelo si possono perdonare le quisquilie teologiche e... neoplatoniche.--



ouch ... ho messi una g di troppo :)



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
Il riferimento è al celebre cap. IV de "La struttura originaria":-). Non si finisce mai di leggerlo... generazioni di ex allievi di Severino hanno provato a confutare la distinzione su cui si fonda la soluzione del maestro. Ci ha provato anche Graham Priest, il fondatore del dialeteismo. Eppure Severino e Priest hanno una cosa in comune: entrambi credono che il nulla ha intrinsecamente a che fare con la contraddizione.


 



Diciamo che se per "trappole" intendi l'esistenza, in generale, di 

proposizioni non decidibili, il problema non si risolve con la teoria 

assiomatica degli insiemi. Semmai si sposta.



Tuttavia, tra "vietare" l'insieme vuoto e "vietare" l'insieme di tutti 

gli insiemi, la seconda opzione mi sembra decisamente meno problematica.




Il 28/10/22 17:03, Marco V. ha scritto:


Il fatto che i nomi non siano riducibili ai concetti non implica che non 

possano avere un significato e al tempo stesso essere privi di un 

referente. Come appunto vale per Pegaso.








Vedo che te ne intendi:)

Ci hai già avuto a che fare tu?:)

Sono bravi? Me li consigli?





A me hanno solo consigliato di consigliarli a chi e' affetto da disturbi 

sessuali repressi, in particolare di tipo omosessuale. Corri subito, che 

sei grave, e soprattutto stammi alla larga.





Pure tu allora sei...come me?

Ma sarà il trapianto immagino....o no?:)

https://www.youtube.com/watch?v=YW6ZLuxySaI




Comunque, Loris io mi devo sposare.....come faccio

per la prima notte di nozze?:)

Forse dio vuole mettermi alla prova?

Troppe donne??

Fanno male?:)



Ti vuoi sposare?? Unione civile chiaramente. Non consigliabile con 

l'aria che tira con questo governo. Aspetta almeno di vedere cosa 

sortisce dalla nuova iniziativa di Zan:

https://www.iltempo.it/politica/2022/10/28/news/alessandro-zan-pd-ripresenta-ddl-taglia-due-articoli-contestati-eugenia-roccella-lgbtq-omofobia-33659045/





ideaprima 



al contrario....  e' una certa sua presenza a farsi sgradevolmente sentire. 







Ti sei dimenticato di dire se sei o no d'accordo con questa mia 

affermazione, che tocca il nocciolo della questione senza allontanarsi 

da esso.


Ma di che dialettica stai parlando?? Io non sono un dialettico, ma 

riconosco che questa questione metafisica massimamente astratta si 

risolve solo con l'unita' dialettica dei contrari di Hegel come 

*movimento* ricorsivo del pensiero su se stesso, e secondo quanto ho 

detto in icfm. Beh, mi autocito, visto che c'e' gia' chi cita dal 

moderato per tutt'altro suo scopo, alquanto stupido.

--------

Non avra' allora ragione Hegel nel sostenere che essere e nulla sono 

concepibili solo dialetticamente, secondo quella citazione che ho gia 

fatto in icf, riguardante il problema del cominciamento?(*). Ma il 

cominciamento "da cui deve uscire qualcosa", questa espressione non 

definisce ne' quello che quel "qualcosa" e', ne' quello che non e', 

escludendo cosi' un rientro nel circolo vizioso che il verbo "essere" 

comporterebbe. Se questo potesse indicare una via d'uscita, essa sarebbe 

di natura linguistica, investendo il senso di "essere" nella su nominata 

domanda. Cosa che aveva ben chiara Heidegger, che nega che il nulla sia, 

affermando che "il nulla nullifica"; e avendo anche presente che cio' 

non puo' che investire anche il senso di "essere", assumendo nell'"e'" 

un senso *attivo* e non semplicemente predicativo-nominalistico.



(*)<<Nulla e' ancora, e qualcosa deve divenire. Il cominciamento non e' 

il puro nulla, ma un nulla da cui deve uscire qualcosa. Dunque anche nel 

cominciamento e' gia' contenuto l'essere. Il cominciamento contiene 

l'uno e l'altro, l'essere e il nulla; e' l'unita'dell'essere col nulla, 

ossia e' un non essere, che e' in pari tempo essere, e un essere, che e' 

in pari tempo non essere.>> (Hegel, Scienza della logica)

--------------

La mia dialettica finisce qui.




E allora perche' ti appiccichi a me che con Pierini non ho niente da 

spartire?











ideaprima 



io mi appiccico a te ?

ti compatisco, poveretto. 







Essendo tu, stronzetta, una piantagrane, dovresti almeno scegliere le 

vittime della tua petulanza con maggiore oculatezza, avendo capito che 

non sono io la tua vittima ideale.














 non sono io la tua vittima ideale.





ideaprima 



stronzetta te lo rimangi, .... sia chiaro. 

Tu cambia atteggiamento e io non pianto grane. 

E mettetevi d'accordo una volta per tutte sulla personalita' da far assumere ai nicknami che usate. 






 

Niente da obiettare.



Posso solo dire che non amo questo classico schema tesi-antitesi-sintesi 

tanto caro ad Hegel, ma sono gusti...








A mio avviso c'e' almeno la possibilita' di risolverlo *solo* con la 

dialettica, che, come hai ben detto, e' un *metodo*. Confutare la tua 

soluzione non e' possibile, perche' non e' una *soluzione*, ma una 

*esclusione* di questa questione che e' *metafisica*. Tu la eviti col 

concetto di "referente" inteso come ho detto, come realta' 

*extra-linguistica* del concetto, escludendo la realta' mentale, 

concettuale del concetto stesso. Questa questione non e' altro che una 

delle molteplici forme del paradosso che ha attraversato la storia della 

filosofia da Epimenide fino a Goedel: e' una forma del paradosso del 

mentitore. E' risolvibile con la logica formale? Non lo e', nemmeno con 

la metalogica di Tarski, perche', nel "rincorrersi" di negazione e 

negazione della negazione, la questione piu' che risolversi si dissolve 

nel gioco insignificante di una fuga potenziamente infinita dei livelli 

metalinguistici.

Ciao,

Loris



 metalinguistici.



Ma io non vedo fughe infinite: c'è solo un livello linguistico e uno 

extra-linguistico.



Una qualunque espressione linguistica può funzionare come un nome solo se "c'è" il referente. Questo "c'è" lo possiamo interpretare in vari modi (es. "si finge che ci sia"). Ma come fare nel caso di "nulla" (inteso come sintagma nominale) se (così inteso) "nulla" significa l'assenza di qualunque cosa?


 Il giorno venerdì 28 ottobre 2022 alle 18:01:06 UTC+2 posi ha scritto:> Il 28/10/22 17:03, Marco V. ha scritto:> > Il giorno venerdì 28 ottobre 2022 alle 10:52:29 UTC+2 posi ha > > scritto: > >> Il 28/10/22 09:45, Marco V. ha scritto: > >>> Il giorno giovedì 27 ottobre 2022 alle 23:38:04 UTC+2 posi ha > >>> scritto: > >>>> Il 27/10/22 23:13, Marco V. ha scritto: > >>>>> Il giorno giovedì 27 ottobre 2022 alle 22:46:59 UTC+2 posi > >>>>> ha scritto: > >>>>>> Il 27/10/22 21:58, Marco V. ha scritto: > >>>>>>> Il giorno giovedì 27 ottobre 2022 alle 20:13:53 UTC+2 > >>>>>>> posi ha scritto: > >>>>>>>> Il 27/10/22 13:57, Loris Dalla Rosa ha scritto: > >>>>>>>>> Ma..., se il nulla e' nulla, > >>>>>>>> Se assumiamo vero il principio di identità (un assioma > >>>>>>>> che non credo tu voglia mettere in discussione) segue, > >>>>>>>> come caso particolare che il nulla è nulla. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Quindi la frase è vera. > >>>>>>>> > >>>>>>>> Tuttavia è bene sottolineare che si tratta di una > >>>>>>>> tautologia e non di una definizione. > >>>>>>> > >>>>>>> L'istanza del principio di identità é: il nulla è *il* > >>>>>>> nulla. Considera ora questo ragionamento: Il nulla è tale > >>>>>>> che non esiste x tale che x=il nulla. Dunque il nulla non > >>>>>>> è il nulla. > >>>>>>> > >>>>>> Dal momento che la conclusione a cui arrivi è una palese > >>>>>> contraddizione, l'ipotesi di partenza non può che essere > >>>>>> falsa. Ovvero non possiamo dire che "Il nulla è tale che > >>>>>> non esiste x tale che x=il nulla". > >>>>>> > >>>>>> Il nulla "è" qualcosa nel senso che possiamo benissimo > >>>>>> darne una definizione, ovvero un *significato* a questa > >>>>>> parola. Al tempo stesso "non è" qualcosa nel senso che non > >>>>>> ha un *referente*. Pertanto, basta distinguere tra > >>>>>> referente e significato per risolvere il paradosso. > >>>>> > >>>>> Ottimo, classica risoluzione della contraddizione. Ma come > >>>>> concettualizzi il non avere un referente? Sia s un qualunque > >>>>> sintagma nominale. Se "il sintagma nominale 's' non ha un > >>>>> referente" significa "non esiste x tale che x=s" > >>>> L'uso del segno "=" mi sembra fuorviante, forse anche più del > >>>> verbo essere. Quindi cadiamo di male in peggio. > >>>> > >>>> Io direi piuttosto "non esiste x tale che x sia un oggetto > >>>> riferito da s". Ovvero, detto in altri termini, l'insieme delle > >>>> istanze rappresentate da s è vuoto. allora siamo punto e accapo > >>>> e quello che > >>>>> dovremmo fare è di dire che la prima frase "il nulla è il > >>>>> nulla" ha un senso differente dalla seconda: nel primo caso, > >>>>> quello semantico; nel secondo, quello referenziale. > >>>> Sì: specificando i due diversi sensi, va bene. > >>> > >>> Provo ad arrivare al punto. Tra concetto e sintagma nominale > >>> (termine singolare) c'è una differenza logica irriducibile: il > >>> secondo *si riferisce a qualcosa*, mentre il primo no (anche > >>> quando sotto un certo concetto cade una e una sola cosa). E' per > >>> questa ragione che il significato di "Pegaso non esiste" non può > >>> essere ridotto a quello di "non esiste qualcosa tale che Peg(x)" > >>> (con "Peg()" predicato ad hoc). Ma allora delle due l'una: o > >>> escludiamo che "nulla" possa valere come sintagma nominale; > >>> oppure si produrrà il *riferirsi a qualcosa*. La prima strategia > >>> secondo me non funziona, perché le occorrenze nominali di "nulla" > >>> sono ineliminabili. > >> Il sintagma nominale *può* riferirsi a qualcosa, ma non > >> necessariamente: in molti casi il referente semplicemente non > >> esiste. > >> > >> L'insieme degli oggetti ai quali si riferisce (la sua "estensione", > >> per dirla alla Frege) può benissimo essere vuoto, così come > >> potrebbe essere molto numeroso o anche infinito. Per esempio, il > >> sintagma nominale "gli uomini immortali" ha estensione vuota, ma un > >> significato ben chiaro. > >> > >> La frase "Pegaso non esiste" significa che il suo sintagma > >> nominale (Pegaso) ha una estensione vuota. > > > > Proprio questa soluzione (fondata sul "fenomeno" del fallimento > > referenziale) confonde l'essere un concetto con l'essere un nome. > > Infatti l'avere una estensione vuota è una proprietà dei *concetti*; > > in questo caso il concetto sarebbe N(x), dove N() è il solito > > predicato ad hoc costruito attraverso l'espressione "niente": N(x) > > (che *esiste*, come esiste un qualunque altro concetto) ha > > un'estensione vuota perché non c'è nulla che cada sotto quel > > concetto, cioè sia nulla, e in ciò *non* c'è nessuna contraddizione. > > Invece il fallimento referenziale riguarda i *nomi*, cioè i termini > > singolari, che sono, come dicevo, oggetti logici non riducibili ai > > concetti.> Il fatto che i nomi non siano riducibili ai concetti non implica che non > possano avere un significato e al tempo stesso essere privi di un > referente. Come appunto vale per Pegaso.Una qualunque espressione linguistica può funzionare come un nome solo se "c'è" il referente. Questo "c'è" lo possiamo interpretare in vari modi (es. "si finge che ci sia"). Ma come fare nel caso di "nulla" (inteso come sintagma nominale) se (così inteso) "nulla" significa l'assenza di qualunque cosa?



mancherebbe anche il logos.

Necessario secondo Tommaso perche' anche la cosa piu'

 insignificante esista.



 extra-linguistico.



Beh, tu non le vedi e io le vedo, comunque e' cosa secondaria rispetto a 

quanto detto.

Ciao,

Loris



(*) <<I filosofi hanno giustamente disperato di tradurre ogni cosa in 

termini osservazionali e logico-matematici. Hanno disperato di cio’ 

anche quando non hanno riconosciuto, come ragione di questa 

irriducibilita’, che gli enunciati generalmente non hanno i loro fasci 

privati di conseguenze empiriche. E alcuni filosofi hanno visto in 

questa irriducibilita’ la bancarotta dell'epistemologia.>>

(Quine, "Relatività ontologica e altri saggi")



Il 30/10/22 09:21, Marco V. ha scritto:


Posso supporre che per "nome" tu intenda in realtà il nome *proprio*, 

perché è ovvio che quando dico "penna" o "bambino" ciò funzioni a 

prescindere da se e quanti referenti possa avere. Il nome proprio invece 

si caratterizza dall'avere un significato univocamente legato al 

referente. Indica una particolare specifica istanza di un oggetto.



Possiamo chiederci, dunque, se "nulla" sia un nome proprio. Se lo fosse, 

potremmo dire frasi del tipo:

- che cosa cerchi?

- Nulla. Credevo di averlo in tasca, ma forse l'ho dimenticato a casa.



E invece, non è un nome proprio. E' un concetto che ha, indubbiamente, 

un significato, ma questo significato non si riferisce a qualcosa di 

specifico.


 



Perfettamente d'accordo.


Non c'è dubbio che la contraddizione si sarebbe potuta risolvere anche 

ricorrendo ad un nulla relativo, per esempio dicendo che per "nulla" 

intendo che non c'è niente che mi interessi, o niente di importante, o 

comunque niente che soddisfi una qualche condizione stabilita. Soluzione 

che a livello scientifico è ottima. Tuttavia avevo già intuito che non 

l'avresti accettata perché taglierebbe fuori l'aspetto metafisico.



Quella che ti ho dato, invece non mi sembra una relativizzazione. A meno 

che la distinzione tra *concetto* e *realtà extra-linguistica* tu non la 

voglia considerare una relativizzazione.



La realtà extra-linguistica può essere qualcosa di materiale, ma può 

essere anche un'idea, può essere anche un concetto, e può essere anche, 

come caso estremo, un concetto che è il referente (o uno dei referenti) 

di se stesso, come "parola". Non c'è niente di paradossale in questo, né 

significa che la distinzione tra concetto e referente sia artificiosa, 

inutile, o problematica.










Infatti la considero una relativizzazione. Se dico "l'ippogrifo non 

esiste", intendo che la' fuori, nella realta' esterna che non include i 

concetti che sono nella mia testa, l'ippogrifo non esiste, fino a prova 

contraria. Ma se con "realta'" intendo anche i concetti che sono nella 

mia testa, ecco che mi contraddico, perche' il concetto di ippogrifo 

"esiste" nella mia testa.



 



Sì ma, come ribadivo nel messaggio precedente, la realtà 

extra-linguistica include o può includere anche le idee ed eventualmente 

anche i concetti, come caso particolare. Quindi, se con realtà intendi 

anche i concetti, è sbagliato dire che l'ippogrifo non esiste ed è 

sbagliato anche dire che il nulla non esiste, visto che esiste come 

concetto. Se invece con realtà intendi la realtà extra-linguistica 

(eventualmente anche immaginaria), allora puoi dire che il nulla non 

esiste, ma in tal caso sei tu che lo stai relativizzando, non io. Io ti 

dico che, in assoluto, è sbagliato dire che non esiste.



Ora, a me sembra più chiaro sintetizzare e spiegare tutto ciò dicendo 

che il nulla è un concetto *puramente linguistico* in quanto privo di 

referente, privo di un'estensione, privo di una realtà extra-linguistica.



Però se qualcun altro preferisce dire che il nulla esiste e non esiste, 

va bene lo stesso.



"nulla" lo puoi intendere, dal punto di vista logico, in tre modi diversi: 

- come pronome (es. "non c'è nulla di Eraclito che non abbia accolto nella mia Logica", cito a memoria una frase di Hegel);

- come concetto, la cui estensione è costituita dall'insieme (vuoto) delle cose che sono nulla;

- come *sintagma nominale* (es. "Dio ha creato il mondo dal nulla").

E' dal fatto che il terzo senso di "nulla" non è riducibile a nessuno dei due precedenti (né a una loro combinazione), che scaturisce il problema di cui stiamo parlando. Il che è come dire: se fosse riducibile in quel modo, il problema sarebbe risolto, perché il senso pronominale e quello concettuale di "nulla" non implicano nessuna contraddizione, come concordiamo.


Ma l'insieme di tutti gli insiemi vuoti, quanti insiemi contiene?:-)



 Ma l'insieme di tutti gli insiemi vuoti, quanti insiemi contiene?:-)





credo che sia questione aperta.

In pratica dipende dalla discernibilita' degli identici e

 dall'identita' degli indiscernibili e la sintesi dei

 due.

{}+{}={{}} e' un'operazione un po' ai limiti ma comunque lecita.

Essendo l'insieme vuoto complementare dell'insieme Universo, solo

 se ammettiamo l'esistenza di sottoinsiemi impropri dell'insieme

 vuoto potremmo definirli finiti nella misura in cui l'insieme

 Universo abbia elementi finiti.





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

Il 30/10/22 20:04, Marco V. ha scritto:


Nell'espressione "Dio ha creato il mondo dal nulla", il "nulla" non è 

certo un qualche specifico oggetto a partire dal quale Dio ha creare il 

mondo, ma è un *concetto*: vuol dire che la creazione non è avvenuta 

attraverso la plasmatura o trasformazione di qualcos'altro.



Quindi mi può star bene chiamarlo "sintagma nominale" ma non che non sia 

riducibile a nessuno dei due precedenti.



Laddove non sia effettivamente riducibile, allora possiamo dire che *in 

quel senso* il nulla non esiste. Ma il fatto che in quel senso non 

esista non è in contraddizione col fatto che in altri sensi esista.





ideaprima 



veramente manco se ne parla. 

Ci fosse nulla manco ci sarebbe chi ne parla o quant''altro. 

A parlare o a tentare di pensarci e' pur sempre qualcuno. 

Ma bisogna pure dirle queste cose? 





Ma se c'e' qualcuno che ne parla non sta parlando del nulla.



 Ma l'insieme di tutti gli insiemi vuoti, quanti insiemi contiene?:-)



Uno.




 esista non è in contraddizione col fatto che in altri sensi esista.



Siamo d'accordo, non c'è nessuna contraddizione *tra* il fatto che il *concetto* "nulla" esiste e il fatto che il nulla non esiste. E' solamente questa seconda cosa ad implicare una contraddizione, che dunque è sbagliato pensare possa essere risolta sfruttando la differenza dei rispetti in questione. Quando occorre come concetto, "nulla" *non* si *riferisce* ad alcunché ("cadere sotto un concetto" non significa essere un referente) ed è per questa ragione che il concetto "nulla" non implica alcuna contraddizione.





Esatto. Ma adesso viene il difficile. Possiamo dire che tale insieme 

contiene se stesso?



 



Ovviamente no.



Se abbiamo detto che contiene un elemento, allora di certo non è vuoto.




 



E se invece lo intendi come referente, allora puoi dire tranquillamente 

che non esiste, e continua a non implicare alcuna contraddizione.



Ma se l'insieme che contiene e' vuoto, che cosa contiene se non il 

vuoto, non potendo cosi' differenziarsi dall'insieme vuoto che contiene?



 



Che cosa contiene, lo hai stabilito tu nell'istante in cui lo hai 

definito: l'insieme vuoto.



L'unica difficoltà poteva essere stabilire che l'insieme vuoto esiste ed 

è uno solo. Chiarito questo, non dovrebbero esserci dubbi sul fatto che 

l'insieme degli insiemi vuoti ha un elemento.



Si differenzia dall'insieme vuoto perché l'insieme vuoto è vuoto, mentre 

il tuo insieme contiene come elemento un altro insieme.



Allora fai un passo indietro e rifletti sul ragionamento che hai fatto 

per arrivare alla conclusione che il numero di tutti gli insiemi vuoti 

e' uno. Puoi farlo anche semplicemente considerando solo due insiemi 

vuoti, poi il ragionamento e' sempre lo stesso. Perche' l'insieme di due 

insiemi vuoti contiene un insieme vuoto e non due?

Ne riparliamo domani.



Il 31/10/22 00:46, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Perché affinché due insiemi siano distinti è necessario che almeno uno 

dei due contenga almeno un elemento che non sia contenuto nell'altro.



Se sono entrambi vuoti, questo non è possibile.



Se invece, uno è vuoto e l'altro contiene un elemento, allora sono due 

insiemi distinti.



NB: *contenere* come elemento l'insieme vuoto è cosa ben diversa 

dall'*essere* vuoto, ed anche dall'avere come sottoinsieme l'insieme 

vuoto (quest'ultima è una proprietà che banalmente hanno tutti gli insiemi).



Chiedo umilmente scusa, ma mi sembra che questi bizantinismi conseguano 

a (o siano causati da) un uso a mio parere improprio del concetto di 

'insieme'. Su queste basi si possono riempire intere biblioteche senza 

dire niente.



Omega


 

Tuttavia noi possiamo per *convenzione* scegliere

sia una possibilità (quella proposta

da Loris)  che l'altra (proposta qui sopra da te). Ed altre scelte convenzionali

conducono a *due* teorie degli insiemi.

Da qui la necessità di assiomatizzare la teoria e renderla

coerente.

D'altra parte quando tu dici che due insiemi uguali

non è logico concepirli in certo senso riufiuti

il principio di uguaglianza.

Se scrivo per es. che 2=2 o 0=0

sono costretto a far riferimento (nel secondo caso)

a due insiemi vuoti.

Questo succede proprio perché (come hai ben spiegato tu)

bisogna distinguere tra segno (significante) e significato (referente)

in ambito linguistico.

Lo zero (come il numero due ecc) è da intendersi

a livello linguistico. Cioè quello zero non va a denotare

qualcosa di specifico, così come il numero due.



Tuttavia è anche possibile (come proponi tu) pensare

sin da subito all'aspetto semantico (e lasciare perdere

quello sintattico) e far denotare a quei numeri oggetti

*reali* ben precisi.

Da qui la necessità di distinguere bene i due ambiti,

cosa che risale al polacco Tarski, se non ricordo male.

https://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_indefinibilit%C3%A0_di_Tarski




____LA NECESSITA' DELLA METAFISICA____



E' chiaro che noi dobbiamo indagare anche il soggetto

e come detto soggetto ragiona. La metafisica

dei giorni nostri non può più limitarsi al solo

oggetto, mettendo tra parentesi il soggetto che indaga.

Kant fu il primo a rendere trasparente questa problematica

che in ogni caso era già compresa dai suoi predecessori.

In seguito si puntò molto di più sul soggetto (da Kierkegaard

fino agli esistenzialisti del Novecento) e così si è continuato

a fare metafisica. Chi puntava sull'oggetto senza tenere

conto del soggetto era la fisica e la relativa cosmologia.

Questa dicotomia ce la portiamo dietro ancora oggi.

Mentre Kant divide i due ambiti per poi farne una sintesi

ad oggi i due ambiti rimangono separati.



Un rischio simile si sta correndo in questo thread

e cioè si è partiti da qualcosa di reale (il nulla

assoluto inteso come assenza assoluta dell'essere)

e si sta ora analizzando il soggetto (una creazione

del soggetto e cioè la "logica formale") e cioè come *noi*

ragioniamo.

Infatti si è finiti a fare filosofia della logica formale

o anche filosofia della matematica.

Per questo ho aperto un nuovo thread e cioè

per tentare di tenere conto di una necessaria

*sintesi* da doversi fare nell'analizzare

la questione.

Non possiamo in queste analisi separare

in modo netto il soggetto dall'oggetto, l'indagatore

dalla cosa indagata. Alla fine noi siamo costretti

ad analizzare la _relazione_ soggetto-oggetto.

L'analisi di questa relazione (per come l'ho proposta

nell'altro post che inaugura un nuovo thread) se fatta

bene dovrebbe portare (almeno per via razionale)

a capire cosa è il mistero dell'essere o in alternativa

il mistero dell'esistenza.

Più facile capire prima il mistero dell'esistenza e poi

per analogia passare al mistero dell'essere dove

si potrà inglobare la trascendenza stessa.



Come si nota non ci stiamo occupando

né del soggetto (psicologia, filosofia della logica ecc) e neppure

dell'oggetto (fisica, logica ecc) ma della *relazione*

tra soggetto e oggetto.

E' a questo livello che permane la metafisica 

e che non è possibile ridurla a questo o quest'altra

disciplina. Le altre discipline possono essere propedeutiche

e cioè ci evitano di deviare dal troncone principale,

visto che noi *gia* conosciamo dette discipline

e sappiamo dove si va a finire.

Questo allora ci evita di deviare dal troncone

principale che al tempo stesso però non viene

a trasformarsi in discipline a noi note.

Ed è per questo che rimane metafisica.

Ovvero stiamo indagando l'essere nella sua essenza.

Ma qui ora mi fermo e rinvio all'altro post che ha inaugurato

il nuovo thread partendo da un'ottima riflessione

del nostro Loris.



p.s. sono stato molto sintetico per cui se non tutto è chiaro

è normale e mi scuso:) Faccio affidamento però sulla intelligenza

e preparazione di chi segue:)

Per chiarimenti (ma qui è usanza) rimango a disposizione.


 

E' da queste "deviazioni" che nascono nuove scoperte

o si scoprono vicoli ciechi, o anche si finisce col dire

cose prive di senso. 

Consiglierei di lasciarli continuare e quindi di non

scoraggiarli....non sappiamo dove il

dialogo potrà condurre.



NB mi sto rivolgendo (questa la mia intenzione)

a tutti i partecipanti *tranne* che all'utente Omega.


 a tutti i partecipanti *tranne* che all'utente Omega.



Che si limitava a passare di qui, ha udito delle voci e ha preso atto 

che parlavano di ... nulla.

E infine mi chiedo di che cosa stanno parlando gli altri partecipanti 

cui alludi, te compreso :))







Il Il N.B. (Nota Bene) che scrive posi è importante:

Introduce al concetto di "contenuto in" =/= da ciò che contiene:



Esempio:

Ho due scatole di cartone vuote.

Ciò è equivalente a dire che -quindi- ho una scatola vuota?



No, perché stipare in casa mia molte scatole di cartone vuote è 

tuttaltro che avere una sola statola di cartone vuota.



Ecco allora la "maledizione" di non avere studiato "i metalinguaggi di 

definizione".



Se si fossero studiati i "metalinguaggi di definizione" si sarebbe 

scoperto che non si può formalizzare un metalinguaggio.



Se lo si fa il metalinguaggio diviene un *linguaggio*, ma ciò che 

contiene il nuovo linguaggio, appena formalizzato, non è un 

linguaggio(!), ma un metalinguaggio.



Quindi è improprio confondere il contenuto ed il contenente.



E' improprio dire che "un insieme contiene se stesso", come si fa 

usualmente nella "teoria delle classi".



E', ciò, il famoso "tallone di Achille di Russell" che con tali 

equivoci: ( e cioé considerare che una classe sia una capacità di 

descrizione maggiore del concetto di "insieme") fallì nel tentare di 

descrive "la collezione di tutte le collezioni".



O detto in altro modo: che la capacità di deduzione (che necessita di 

una proprietà di equivalenza) sia la stessa cosa che collezionare in 

"induzione" (che non fissa cosa metterlo nella scatola, ma solo una 

procedura).



Vi è da fare addirittura una regressione di fondazione a cosa sia la 

*equivalenza* e cosa sia la *identità*.



In natura non esiste MAI la identità tra due enti distinti.



Mentre può esistere la equivalenza se si fissano le specifiche di 

tolleranza tra la lunghezza di due bulloni, con il max errore 

ammissibile per non rimandarli indietro a chi li ha forniti derogando ad 

un contratto di commissione.



Dunque la teoria degli insiemi è andata avanti .. lo sapevate?



:-)



E basterebbe studiare "teoria della misura" per saperlo.



Grazie del tema.










 Una qualunque espressione linguistica può funzionare come un nome solo se "c'è" il referente. Questo "c'è" lo possiamo interpretare in vari modi (es. "si finge che ci sia"). Ma come fare nel caso di "nulla" (inteso come sintagma nominale) se (così inteso) "nulla" significa l'assenza di qualunque cosa?



ideaprima 



ti rispondo:

in caso di nulla si evoca nulla, e sarebbe meglio che animare in se stessi o in blocchi di pietra idee ingannevoli circa qualcosa che non esiste,  o che nutriamo in noi stessi in modo errato rispetto al suo essere reale. 

Se qualcuno pretendesse di fare una statua nella pretesa di riprodurre qualcosa di me mi sentirei contaminata, offesa.... e gliela farei ingoiare, come cosa sua, non certo riguardante me stessa.  

E, del resto, io stessa non posso, personalmente, riprodurre altro da cio' che io percepisco a modo mio, ossia riprodurre un certo sentire mio cui tento di dare forme, o una certa espressione che appartiene comunque sempre a me e non ad altri. Ed io ci sono.

Ma ognuno puo' al massimo interpretare, ma mai essere altro da se'. 

C'e' un pero' modo per poter "sentire" l'altro nella sua essenza essendolo in se stessi per come lui e' realmente sostanzialmente, o almeno intuendolo davvero, ed e' l'amore pienamente-sostanzialmente ricambiato, poiche' in questo c'e' un riconoscimento reciproco, percepito in carne spirituale, sostanziale in un interscambio della medesima sostanza che accomuna .... foss-anche solo rispetto a un aspetto dell'altro , ma purche' sia reciproco e totale, cosi' da fare "del due un uno".  

Vi possono essere comunioni realizzanti di questo tipo pure anche solo intellettivamente, o in nome di altro che accomuna, ma 

si tratta sempre di qualcosa in cui ci si percepisce come appartenenza di uno stesso insieme totalizzante, che gia' di per se stesso in questo NOI reale fa 'essere' a SE', in SE STESSO. 






 insiemi).



PS al tuo NB: se e' vero che la matematica non e' riducibile alla 

logica, altrettanto vero e' che la logica non e' riducibile alla matematica.





(*) Se a qualcuno fosse utile, qualche estratto con l'essenziale:

<<Difficilmente ad un autore d'opere scientiﬁche può accadere qualcosa 

di piú

ingrato che vedere scosso uno dei fondamenti del suo ediﬁcio dopo che il 

lavoro è ﬁnito. Questa fu la condizione in cui mi ha messo una lettera 

di Bertrand Russell proprio quando la stampa di questo volume stava per 

essere compiuta. [...]

Solatium miseris, socios habuisse malorum. Anch'io ho questa 

consolazione, se è una consolazione; infatti, tutti coloro che, nelle 

loro dimostrazioni, abbiano fatto uso d'estensioni di concetti, di 

classi, di insiemi, sono nella mia stessa condizione. [...]

Nessuno certo asserirà che la classe degli uomini sia essa stessa un 

uomo. Abbiamo qui una classe che non appartiene a se stessa. Dico che 

qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui 

estensione è appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: classe 

che non appartiene a se stessa. L'estensione di questo concetto (se 

possiamo parlare della sua estensione) è, allora, la classe delle classi 

che non appartengono a se stesse. Per brevità, la chiameremo

la classe K. Domandiamoci ora, se questa classe K appartenga a se 

stessa. Si possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: appartenga la 

classe K a se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade sotto 

il concetto la cui estensione è quella classe. Se, dunque, la nostra 

classe appartiene a se stessa, essa è una classe che non

appartiene a se stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, ad 

un'autocontradizione. Seconda ipotesi: non appartenga la classe K a se 

stessa. Allora, essa ricade sotto il concetto la cui estensione è essa 

stessa, sí che K appartiene a se stessa. Anche qui ricadiamo in una 

contradizione.>> (Frege, poscritto al II volume dei "Grundsetze", 1902).



 Introduce al concetto di "contenuto in" =/= da ciò che contiene:



Infatti, parlando di insiemi vuoti, e' la via piu' breve per cacciarsi 

nel paradosso di Russell.

Ciao,

Loris



Il 31/10/22 06:31, Omega ha scritto:


Non sono affatto bizantinismi. Pensa ai numeri: lo zero (che possiamo 

identificare con l'insieme vuoto, ovvero con il nulla) ovviamente non ha 

referenti, e quindi valgono tutti i discorsi che abbiamo fatto sul nulla.



Ma nemmeno il numero 1 in sé ha referenti, e nemmeno il 2. Eppure sono 

numeri ben diversi: se dovessi applicare il ragionamento "non ha 

referenti, quindi non esiste" che molti stanno facendo, non potrei 

distinguere l'1 dal 2, perché sarebbero tutti "nulla". E forse 

rischierei persino di venire bloccato quando inizio un discorso dicendo 

"il 2 è..." da qualcuno che mi dirà che il 2 non può "essere".



E invece, una volta chiariti questi concetti che a te possono sembrare 

bizantinismi, posso stabilire che il numero "0" è il nome che 

convenzionalmente attribuisco all'insieme vuoto, mentre l'insieme 

proposto da Loris lo chiamo "1". Posso anche proseguire e definire "2" 

l'insieme che contiene sia l'insieme vuoto che l'insieme 1, e così via 

dando vita ad una sequenza che poi mi serve come impalcatura di base su 

cui costruire tutta la matematica.



Ok, mi puoi obiettare che in questo modo posso riempire intere 

biblioteche "senza dire niente", nel senso che posso anche arrivare al 

numero 10 e ancora non avrò alcun referente. Però ho degli strumenti 

importanti, che mi permettono di dare un significato ben preciso alla 

frase "in questa cassetta ci sono 10 mele": vuol dire che ci sono 

*tante* mele *quanti* sono gli elementi del numero 10.



Senza tutti questi discorsi a monte, non potresti dare un significato a 

tale frase.


 



Beh... i misteri lasciamoli alla teologia.




 concetti diversi, del "nulla", di cui appunto si parlava.



Giusta la seconda, ma non la prima.






 tale frase.










Allora bisogna rivedere uno per uno i passi che abbiamo fatto per 

arrivare alla conclusione che l'insieme X (l'insieme di tutti gli 

insiemi vuoti) contiene un solo elemento. Riconsidera il citato sopra, 

le prime 6 righe. E' quanto hai detto e su cui sono perfettamente 

d'accordo. Quella e', chiamiamola cosi', la "via matematica" per 

distinguere due insiemi. Un insieme che contenga 10 elementi non e' lo 

stesso di uno che ne contenga 50. Cosi', se due insiemi sono vuoti, 

giustamente dici (anzi, diciamo) che non esiste quella condizione 

matematica per distinguerli, per cui non sono due, ma uno, il medesimo 

insieme. Ma questa conclusione non e' palesemente indebita unicamente 

per il fatto che gli insiemi sono *vuoti*, cioe' perche' in quanto vuoti 

non esiste alcuna altra proprieta' in base alla quale poterli 

distinguere numericamente. Ma questa proprieta' *numerico-aritmetica* 

(per cui 0+0+0+....+0=0), puo' essere fatta valere (ripeto 

insistentemente perche' questo e' il punto) solo per gli insiemi vuoti e 

perche' *non c'e'* alcuna proprieta' in base alla quale sia 

distinguibile un vuoto da un altro (detto in soldoni, cosi' ci capiamo 

tutti). Questo e' sufficiente per rispondere alla domanda che avevo 

fatto, che chiedeva *quanti* insiemi contiene l'insieme X (chiamiamolo 

pure "1", come suggerisci) di tutti gli insiemi vuoti. La soluzione e' 

soddisfacente? Lo e' solo se ci limitiamo ad intendere, piu' o meno 

consapevolmente, l'espressione "insieme vuoto" nel senso astratto che 

non contiene assolutamente *nulla*. Soddisfacente invece non lo e' 

affatto se consideriamo insiemi che non contengono *nulla* in senso 

relativo e piu' concreto rispetto al concetto di "insieme", il quale e' 

caratterizzato non solo da una proprieta' astratta comune a tutti i suoi 

elementi, ma anche da una differenza specifica, costituita da quella 

stessa proprieta' astratta, che differenzia un insieme da un altro. Se, 

con esempi banali, sul tavolo hai un insieme di matite e le togli tutte, 

quello e' un insieme vuoto *di* matite; e se invece hai un insieme di 

quaderni e li togli tutti, quello e' un insieme vuoto *di* quaderni. I 

due insiemi allora non sono piu' matematicamente "1", ma "2", perche', 

pur essendo vuoti, sono differenziati dalle differenti proprieta' comuni 

ai loro rispettivi insiemi. Ecco perche' ho detto che l'insieme, che 

matematicamente contiene 1 solo elemento vuoto, concretamente secondo 

un'appropriata definizione di insieme, contiene infiniti 

(potenzialmente) insiemi vuoti.

Se sei d'accordo con tutto questo (cosa di cui dubito:-)), si arriva 

alla trappola di Russell.

Ciao,

Loris







-- 

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 alla trappola di Russell.



Fai bene a dubitare, perché quello che hai in mente tu non è il concetto 

di insieme, ma qualcosa di strano di cui forse nemmeno tu stesso hai una 

chiara idea. Per esempio: se io ho un insieme che comprende tre matite e 

una gomma, e tolgo tutto, quello che ottengo è un insieme vuoto di 

matite o un insieme vuoto di gomme?





E' un insieme vuoto di articoli scolastici, per esempio, oppure 

semplicemente di oggetti, dove l'essere "oggetto" e' la proprieta' 

astratta che accomuna sia matite che gomme, come un'infinita' di altre 

cose ragguppabili sotto il concetto di "oggetto". A me pare che tu 

invece ti attenga a una nozione di "insieme" priva di concetto. Oddio, 

si puo' ben provare anche cosi' e considerare per esempio l'insieme che 

contiene matite, gomme, farfalle, film di Sergio Leone, opere di Mozart, 

idee platoniche, numeri primi e boccali di birra hilbertiani. Sarebbe un 

bell'insieme per semplice elencazione, no?

Beh, concludiamo la discussione su questa radicale divergenza di idee 

sul concetto di "insieme", altrimenti parlando *del* nulla finiamo 

parlando *per* nulla.

Saluti,



 parlando *per* nulla.



In realtà non c'è alcuna radicale divergenza di idee sul concetto di 

insieme.



Ho invece l'impressione che tu stia tentando a tutti i costi di 

introdurre una relativizzazione dell'insieme vuoto (o del nulla), la 

quale potrebbe benissimo essere un'altra delle possibili soluzioni al 

nostro quiz. Ma è una soluzione diversa dalla mia, quindi è inutile che 

cerchi di agganciarla alla mia, perché non c'entra niente.




 



Guarda, la tua e' un'impostazione rigorosamente matematica e si vede dal 

tuo concetto di insieme. E' del tutto insufficiente per trattare il 

problema filosofico *metafisico* del nulla, in cui ci siamo imbarcati.

La questione degli insiemi sarebbe presto risolta, con uno dei 

molteplici accorgimenti per evitare di formare classi improprie. Ma sono 

tutte *prescrizioni* o assiomi limitativi, che per la nostra questione 

vanno troppo stretti, perche' per essa, per la sua stessa posizione, e' 

necessario concepire un insieme improprio caratterizzato 

dall'auto-referenzialita', che ci porta fatalmente nella trappola di 

Russell.

La via analitica alla sua soluzione e' preclusa dalla contraddizione, e 

resta solo la via dialettica, per quanto poco infine ci interessi.





Su quest'ultimo passaggio io non sono d'accordo.

Lo ha notato anche Posi quando si lamenta

del fatto che tendi ad agganciarti alla *sua* nozione

di insieme che (come tu stesso

hai notato) è quella della matematica. E anzi provo a spiegare il perché.



Quando noi facciamo metafisica facciamo riferimento

ad una realtà che si suppone essere *esterna* a noi.

Quindi è come se stessimo osservando qualcosa

che non siamo noi a determinare.

Se ora (attenzione qui) questo qualcosa ci porta

perfino alla contraddizione (meglio dire al paradosso)

ne dobbiamo dedurre che tale realtà (che si è cercato

di indagare) ci trascende e cioè va al di la delle nostre

capacità di comprensione.

Ed è qui che io parlo di mistero.



Quello che capiamo è che siamo limitati e cioè

capiamo di non riuscire a capire.

Ma non è che sia quel singolo a non riuscire a capire.

E' un limite imposto all'intera nostra specie

e non al singolo.

Poi è ovvio uno la trascendenza la può raggiungere

anche per vie emotive, come nel caso dell'arte.

Ma per via razionale alla fine ci si trova

difronte a questa impossibilità di proseguire.

Si sperimenta cioè il limite della ragione stessa.



Noi abbiamo quindi la *necessità* di capire

questo limite, di sperimentarlo in certo senso.

Ed è per questo che facciamo metafisica.

Qui atei e credenti sono costretti a convergere.

Il credente usa il termine Dio per riferirsi anche

al mistero. Infatti il credente dice di conoscere

Dio ma fino ad un certo punto. Cioè quello

che il credente avverte come suo limite pensa

che per la divinità quello non sia un limite.

Cioè il credente pensa: io non ci arrivo, noi umani

non ci arriviamo a capire, però Dio ci arriva.



Ma anche il credente non ci arriva ovviamente

e si distingue dall'ateo perché si è convinto

che c'è questa divinità che invece non subisce

il limite che subiamo noi.

Ma non per questo il credente diventa come la divinità,

al contrario!

L'ateo invece in certo senso ha più bisogno

del credente di fare metafisica.

Il credente (per definizione) sperimenta

la trascendenza pensando alla divinità di cui sopra.

L'ateo no.

L'ateo rischia di illudersi e cioè rischia

di non avvertire alcun limite.

Io per es. sono ateo, ma il limite

lo avverto e l'ho sperimentato.



____LA TRAPPOLA DI RUSSEL COME MANIFESTAZIONE

DELLA TRASCENDENZA____



Quando tu dici che su quella via non puoi procedere

perché poi vai a finire in trappola, sbagli:)

Sbagli perché è proprio se vai a finire in quella

trappola e capisci che è trappola per tutti che hai

sperimentato la trascendenza a quindi hai capito

che siamo tutti limitati.

Quella via quindi la *devi* seguire e proprio

nel mentre noti che non ti porta ad una conclusione

di tipo razionale, ecco che stai capendo di essere

limitato in quanto essere umano.

Laddove tu noti una sorta di vicolo cieco io

noto la trascendenza.

Ma ce ne sono tanti di questi vicoli.

Insomma le strade che portano alla trascendenza

sono infinite.

Se questa non ti convince ecco che ne devi

trovare un'altra:)

Se cioè alla fine noti che la razionalità tua

non riesce a cedere il passo, allora bisogna

abbandonare questa via e cercarne un'altra.

Solo quando la razionalità cede in modo

convinto si è trovata la trascendenza.

Possono servire anche anni per trovare

questa via.

Detto altrimenti.....se Parmenide (vecchio di migliaia

di anni) non riesce, si provi con Heidegger e Jaspers:)






>



Io non mi attacco neanche al tram. Il tram lo uso solo qualche volta per 

mandare qualcuno ad attaccarsi ad esso. Se proprio devo attaccami a 

qualcosa, questa e' la lettera di Russell

https://brianrabern.net/onewebmedia/FregeRussellCorr.pdf


dove il punto e' questo:

<<Sia w il predicato "essere un predicato che non puo' predicarsi di se 

stesso". w può essere predicato di se stesso? Da ciascuna risposta segue 

l'opposto. Quindi dobbiamo concludere che w non è un predicato. 

Analogamente non esiste alcuna classe (concepita come totalità) formata 

da quelle classi che, pensate ognuna come totalità, non appartengono a 

se stesse.>>

Ti sembra che sia la stessa impostazione di posi? Hai capito cosa vuol 

dire quel "Likewise","analogamente", di Russell? Se l'hai capito, hai 

capito anche cosa cavolo c'entra tutta questa questione del nulla con la 

teoria degli insiemi.


Ma quale trascendenza! E' un problema logico, linguistico, ontologico... 

dal punto di vista con cui preferisci vederlo. Ma la trascendenza... 

ecco, con la trascendenza puoi andare ad attaccarti al tram.



 si tratta sempre di qualcosa in cui ci si percepisce come appartenenza di uno stesso insieme totalizzante, che gia' di per se stesso in questo NOI reale fa 'essere' a SE', in SE STESSO.



<<in caso di nulla si evoca nulla [...]>>, dici. Pensare *il* nulla equivale o no a non pensare nulla, cioè (nella lingua italiana, a differenza dell'inglese standard, vale in genere la concordanza negativa) a non pensare alcunché, dunque a un pensare senza oggetto e cioè a un non pensare tout court? Vecchia storia. Il nulla è nel suo concetto il completamente altro da ciò-che-è, cioè il suo contrario. Come entrare allora in un rapporto autentico col nulla? Se penso, penso sempre qualcosa, e allora non penso mai il nulla, che del qualcosa è il contrario. Quello che dici sull'amore come capacità di "essere l'altro in sé stesso" e dunque di superare la dualità facendo al contempo uscire il soggetto da una frustante autoreferenzialità è perciò in un certo senso analogo a quanto dice Heidegger sull'angoscia come stato emotivo in grado di farci esperire ciò che (il nulla), se inteso invece in senso puramente logico, dissolverebbe qualunque possibilità di fungere da termine di un rapporto. Dunque la discussione passa sul versante esistenziale, che però qui è proprio il piano metafisico. Allora mi viene in mente quanto dice Cioran (che non amo) in "Finestra sul Nulla": <<L'imbecille basa la sua esistenza solo su ciò che è. Non ha scoperto il possibile, la finestra sul Nulla>>. Una frase che sembra l'esatto rovesciamento della dottrina di Parmenide. Nemmeno la finestra del Possibile è il Nulla. Ma davvero da lì si scorge il Nulla? 




Prima di tutto, stiamo calmi:)

Ora rispondo a Posi  e prova

a seguire così forse si capisce

meglio il mio intervento che purtroppo

non si è capito. La colpa è mia ovviamente

che non sono stato in grado di farmi capire.

Proverò a rimediare:)


 

Però *tu* lo sai:)

E se non lo sai neppure tu, possiamo *ipotizzarlo*.

E se non vogliamo ipotizzarlo siamo costretti

a prendere una decisione e dire: definiamo questo

oggetto (ideale) in questo modo una volta per tutte

e cioè così, così e cosà, e punto!



____L'UNIVERSO COME INSIEME DI OGGETTI____



Tutti questi oggetti sono accomunati dal fatto

che appartengono (per noi esseri umani)

allo stesso insieme che noi chiamiamo Universo

o anche totalità oppure "tutto l'esistente" ecc.



____L'ESSERE COME ATTRIBUTO DI OGNI OGGETTO

PENSABILE E IMMAGINABILE E ANCHE NON IMMAGINABILE____



Qui ci mettiamo dentro anche la trascendenza

nel "non immaginabile" e capiamo

che siamo in grado di dare l'essere ad ognuno

di questi oggetti (elementi) che potrei pensare

o mai pensare ma che hanno la *potenzialità*

di essere pensati.

Qui ora si dovrebbe notare il fatto che si è appena

agganciata la metafisica al concetto di insieme.

Almeno spero si sia notato:)

Ma voi l'avevate già notato.

Giusto?








 dall'auto-referenzialita'



Non tutto ciò che è autoreferenziale è un insieme improprio.



Mi sembra che tu vada un po' troppo di fretta nelle tue deduzioni.


 

Eppure noi, nell'altro thread, abbiamo definito

il non essere come assenza dell'essere.

Il termine *assenza* non lo abbiamo usato

(io ed tdb) in modo casuale.

E' vero che noi sappiamo parlare del nulla

ma non perché percepiamo il nulla.

Noi sappiamo parlare del nulla in quanto

lo intendiamo come assenza dell'essere.

Io posso parlare dell'insieme vuoto pensando

al fatto che un insieme contiene elementi.

Se elimino tutti gli elementi che potrebbe

contenere (possibili, immaginabili e non immaginabili)

ecco che ottengo l'insieme vuoto.



L'insieme vuoto lo ottengo con un procedimento

di riempimento di una totalità indistinta (in un primo

momento) poi elimino tutto quello che *potrebbe*

riempirlo ed ottengo l'insieme vuoto.



Se così non procedo neppure riuscirei a pensare

ad un insieme vuoto e neppure avrebbe senso

pensarlo.

Sono cioè costretto a pensare alla *potenzialità*

di riempire un insieme di elementi qualsiasi.

Elimino quindi gli elementi che *potenzialmente*

potrebbero diventare elementi di questo insieme

e ottengo l'insieme vuoto.



E' come dicessi: qui *volendo* ci potrebbero

essere degli elementi, e però *decido* di

non metterceli.

Ed ecco che si presenta l'insieme vuoto.



E' qui che c'è l'aggancio con la metafisica.



p.s. per favore, non sconfinate sulla matematica

che in quel caso ci troviamo difronte

ad un insieme di oggetti particolari e definiti.

Rimaniamo al livello *logico formale* senza

tirarci dentro i soliti oggetti della matematica.

Grazie:))






Non ho nessun problema per l'elencazione, mi accontento solo che tu mi 

dica di *che cosa* l'insieme che ne risulta e' insieme. Gli esempi te li 

ho fatti sopra e attendo con curiosita'.



 che non esiste, e continua a non implicare alcuna contraddizione.



Per te la contraddizione è risolta dal semplice fatto che a non esistere è una cosa (il referente) che è differente da ciò che (il concetto) invece esiste. Ma ciò riproduce la stessa aporia. Il problema di una frase come "il nulla non esiste" (cioè non è un oggetto) sta *proprio* nel fatto che non dice che il concetto "nulla" è vuoto ma parla del referente di un sintagma nominale. Parlandone, *non* sta dicendo che il concetto "il referente del sintagma nominale 'nulla'" è vuoto. 

Quando Nothung, la spada di Sigfrido, va in pezzi, non per questo va in pezzi la significanza del nome "Nothung". Possiamo continuare a dire che "Nothung" si riferisce a/denota/etc. *la spada di Sigfrido* senza virgolette, cioè *senza* intendere che quel nome funzioni come il nome del concetto "la spada di Sigfrido". Possiamo anche introdurre una logica (le logiche libere) per descrivere il funzionamento delle frasi con termini il cui referente in senso letterale non esiste. Ma quando al posto della u c'è la i (Noth... ing), le cose cambiano e non conta nulla il fatto che "Nothung" sia un nome proprio: da un lato il nulla *per definizione* non è un oggetto; dall'altro è di un oggetto che parlano le frasi in cui "nulla" ha irriducibili occorrenze nominali. A meno che non si sia capaci di mostrare che parafrasi come quelle di sopra funzionino.






 <<in caso di nulla si evoca nulla [...]>>, dici. Pensare *il* nulla equivale o no a non pensare nulla, cioè (nella lingua italiana, a differenza dell'inglese standard, vale in genere la concordanza negativa) a non pensare alcunché, dunque a un pensare senza oggetto e cioè a un non pensare tout court? Vecchia storia. Il nulla è nel suo concetto il completamente altro da ciò-che-è, cioè il suo contrario. Come entrare allora in un rapporto autentico col nulla? Se penso, penso sempre qualcosa, e allora non penso mai il nulla, che del qualcosa è il contrario. Quello che dici sull'amore come capacità di "essere l'altro in sé stesso" e dunque di superare la dualità facendo al contempo uscire il soggetto da una frustante autoreferenzialità è perciò in un certo senso analogo a quanto dice Heidegger sull'angoscia come stato emotivo in grado di farci esperire ciò che (il nulla), se inteso invece in senso puramente logico, dissolverebbe qualunque possibilità di fungere da termine di un rapporto. Dunque la discussione passa sul versante esistenziale, che però qui è proprio il piano metafisico. Allora mi viene in mente quanto dice Cioran (che non amo) in "Finestra sul Nulla": <<L'imbecille basa la sua esistenza solo su ciò che è. Non ha scoperto il possibile, la finestra sul Nulla>>. Una frase che sembra l'esatto rovesciamento della dottrina di Parmenide. Nemmeno la finestra del Possibile è il Nulla. Ma davvero da lì si scorge il Nulla?



ideaprima 



Marco...  evocare non e' pensare. 

E ....  non so tu, ma io ho mai manco immaginato di poter avere un rapporto con il nulla, ne' che lo si possa avere, del resto. Che stai dicendo? State perlando ai fantasmi vostri... non a cio' che non c'e'.... e' tanto difficile da capire?

Guarda.... tralasciamo di parlare dell'amore, pure... dato che parrebbe tu non sappia cosa sia. 

Difficile comunicare con voi, eh???







ideaprima 



che poi...  che cavolo di vuoto sarebbe una cornice senza nulla dentro ?









ideaprima 



... e quello pretendeva di immaginarci pure il nulla, dentro. 

Mah!





Ideaprima, una finestra non contiene ciò su cui dà, ma solo la sua immagine. Comunque, se nemmeno il possibile ci fa rapportare al nulla, è solo perché il nulla è l'assolutamente altro da ciò che è. Parlavo di questo.


 



Non pretendo che tu usi un rigoroso linguaggio matematico per pormi 

problemi matematici, però almeno potresti sforzarti di farti capire e 

spiegare che cosa intendi.




 



Se davvero non e' chiaro quello che ho scritto, perche' o mi sono 

spiegato male io o non hai capito tu, ti faccio la domanda diretta.

Pensi davvero che nel formare un insieme sia sufficiente farlo per 

elencazione, oppure e' anche necessario aprioristicamente un concetto 

selettivo, e con cio' un criterio di appartenenza o non appartenenza 

all'insieme?



 



Non mi piace fare lo scarica barile, ma forse dovresti essere tu a 

dimostrare che non funzionino, menzionando un caso che renda vera 

un'affermazione e falsa l'altra.


 all'insieme?



Sì, lo penso davvero.



E tu, invece, davvero pensi che un criterio di appartenenza non possa 

anche essere, banalmente, il fatto che un elemento sia menzionato in una 

data lista?


 data lista?



Cio' che e' menzionato in una lista *presuppone* a priori un criterio di 

selezione delle parole, fosse anche quello generalissimo di essere 

semplicemente "parole" scelte a caso, da parte di chi ha stilato la 

lista. Se trovi per strada un foglietto con su scritto "pane", 

"insalata", "latte"..., pensi che sia una lista della spesa o nella 

lista includi anche qualche insignificante segno di matita e qualche 

cacchetta di mosca, per non capire la lista *di che cosa* sia quella 

lista? Davvero mi meravigli, posi.



 Ideaprima, una finestra non contiene ciò su cui dà, ma solo la sua immagine. Comunque, se nemmeno il possibile ci fa rapportare al nulla, è solo perché il nulla è l'assolutamente altro da ciò che è. Parlavo di questo.





ideaprima 



ma parli seriamente? 

che immagine dovrebbe avere, relativamente a cio' che essa oggettivamente mostra di se',  una immagine che viene incorniciata, a differenza della stessa immagine non incorniciata? 

Qui, semplicemente, entra in gioco in entrambi i casi la suggestione di chi osserva.... che non necessariamente si attiene al reale..... anzi .... 






 lista? Davvero mi meravigli, posi.



Ho l'impressione che tu stia di nuovo confondendo tra significante, 

significato e referente. La lista è un elenco di *significanti*. Cioè di 

parole, di simboli, di segni.



Quindi di certo non includerò né la cacchetta di mosca, né eventuali 

"segni insignificanti", visto che se sono insignificanti allora non sono 

propriamente "segni" ma semmai artefatti.



Tuttavia, se dopo "latte" c'è scritto "città" non esito a considerarlo 

un elemento dell'insieme, anche se questo mi farebbe sorgere qualche 

dubbio sull'ipotesi (comunque piuttosto azzardata, per i miei gusti) che 

quella sia una lista della spesa.


 quella sia una lista della spesa.



Lo considereresti elemento dell'insieme perche' appunto il tuo criterio 

di selezione *presupposto* (e addirittura quasi inconsapevolmente) e' 

vedervi parole dotate di senso, che e' una proprieta' comune molto 

generale. Se invece parti dal presupposto che quella sia una lista della 

spesa, "citta'" lo scarteresti dall'insieme, pensando a un qualche 

strano motivo per cui il termine e' finito nella lista della spesa.

Per questo quando vedo scritto, come qui

https://www.youmath.it/formulari/formulari-insiemistica/1583-insieme-finito-e-insieme-infinito.html


che un insieme "puo' essere individuato mediante una caratteristica 

comune agli elementi... *oppure* per semplicw elencazione...", dico che 

quel "oppure" non puo' essere a rigore inteso come un "AUT". Perche' 

sotto ci sono complesse questioni che riguardano le scienze cognitive e 

la psicologia della percezione in particolare. Cosa di cui naturalmente 

non si interessa la matematica, dalla quale percio' non si puo' 

pretendere una precisione che sconfini oltre quella che le e' propria.





Questo però è un fatto notorio ai matematici,

cioè a quelli di alto livello, quelli che trovi

nei libri di storia della matematica.

Tanto è vero che proprio per evitare le tantissime

definizioni si inventarono i postulati.

Fu Euclide il primo se non ricordo male. Giusto?

Questi si resero conto che bisognava pur partire

da qualcosa da non dover definire ulteriormente.



Io per es. mi sono divertito, dieci anni fa circa, sul ng

di matematica e far notare tutto quello che c'è dietro

gli assiomi (i postulati) della geometria euclidea.

C'è una enorme speculazione che mette capo

al mondo delle idee di Platone.

Si parla di punto adimensionale, distanza in dimensione

uno senza tenere conto della seconda e terza dimensione.

Ho passato diversi mesi a parlarne e un po' tutti concordavano.



All'epoca la chiamai (l'opera di Euclide) la idealizzazione

e astrazione a partire dal mondo reale.

Astrazione perché si tratta di entità concettuali che

non  hanno il corrispettivo nel mondo reale, come per es.

il numero 5, il numero 2 ecc.

Idealizzazione perché si parla per es. di superficie piana

che nella realtà non esiste. Come si parla di quadrato o triangolo

che nella realtà non esiste.

La cosa è poi interessante perché in questo modo ideale

(quello della matematica) scopri la *imperfezione*

e cioè la impossibilità di commensurare lato

e diagonale del quadrato.

Perché succede questo in quel mondo ideale?

Perché è pur sempre una idealizzazione *a partire*

dal nostro mondo reale che è imperfetto.




 pretendere una precisione che sconfini oltre quella che le e' propria.



La precisione non c'entra proprio niente.



Semmai si tratta di decidere se l'oggetto dell'indagine sono i dati di 

fatto o le *motivazioni* che possiamo presumere stiano dietro quei fatti.







E allora andiamo su qualcosa di piu' attinente alla matematica:

http://www.dsps.unict.it/sites/default/files/files/LA%20TEORIA%20DEGLI%20INSIEMI(2).pdf


ed evidenzia due volte questo:



<<ATTENZIONE! Da un punto di vista matematico un insieme è un 

raggruppamento di elementi per il quale è possibile decidere senza 

dubbio se un elemento vi appartiene o no. Inoltre i suoi elementi devono 

essere tutti distinti fra loro.>>



E adesso vedi questo insieme di elementi casuali:

{7, 25, Cleopatra, 84, 99, Barabba, 2824, stupidita'}

E dimmi come decidi che gli elementi, uno per uno, appartengono 

all'insieme, tanto da interessare la matematica.

Si', sono un po' sarcastico, ma non prenderla come uno schiaffo alla tua 

intelligenza, perche' al contrario confido in essa.

Attendo risposta su questo.





Il problema è che vengono date le definizioni

e i postulati e chiuso il discorso.

Tutto sommato succede anche per i numeri.

Non si sta neppure lì a dire che li otteniamo

con un processo di astrazione e concettualizzazione

a partire dal mondo reale.

E' come per il tempo. Si da per scontato che uno sa cosa è

e punto.

Per questo poi ci sono la filosofia della matematica,

la filosofia della fisica ecc ecc.



p.s. ma Posi è bravo in matematica?:)

A che livello la conosce?

Vogliamo parlare di geometrie non euclidee?:)

Anni fa ho letto i libri di Agazzi al riguardo e anche

di Bottazzini. O vogliamo parlare del famoso Programma

di Erlangen di Klein?:)

Fate voi:)



Lascia perdere queste cose difficili, che io ho gia' qualche difficolta' 

col mio insieme per elencazione:

{7, 25, Cleopatra, 84, 99, Barabba, 2824, stupidita'}.

So che 7+25=32, ma ho qualche problema a calcolare 99+stupidita'=??

Boh, deve essere il numero di Graham...



 Attendo risposta su questo.



Non preoccuparti per me: il tuo sarcasmo non lo prendo come uno schiaffo 

alla mia intelligenza, ma alla tua. L'unico problema è che ti rende meno 

chiaro nell'esprimerti.


Il 02/11/22 22:29, Loris Dalla Rosa ha scritto:


La somma 7+25 puoi farla perché, incidentalmente, sia 7 che 25, oltre ad 

essere due elementi del tuo insieme, sono *anche* due elementi 

dell'insieme dei numeri naturali.



L'insieme dei numeri naturali è un insieme che qualcuno prima di te ha 

definito e all'interno del quale ha, diligentemente, definito anche un 

modo per fare le somme. Quindi, se vuoi, puoi tranquillamente riciclare 

il suo lavoro. Ma comunque nessuno ti impedisce di stabilire invece che 

il risultato sia, per esempio, 84, che ha il pregio di essere anche lui 

elemento del tuo insieme, contrariamente a 32.



Invece "stupidita'" non è numero naturale, quindi devi decidere tu quale 

sia il risultato di 99+stupidita', per esempio 2824. Oppure puoi 

decidere che quella somma non sia possibile.




 quell'elemento, allora concludo che non appartiene.



Ah capisco, molto interessante per la matematica. Il criterio di 

appartenenza all'insieme e' appartenere all'insieme. Neanche Jacques de 

La Palice ci sarebbe arrivato. Geniale, da medaglia Fields.

Insomma posi, hai menato un po' il can per l'aia per concludere che 

basta prendere un po' di parole a caso e metterle tra parentesi graffe 

perche' sia un insieme che interessa la matematica? Non e' che se lo 

dici a un esame di matematica ti cacciano a pedate dall'aula?



 dici a un esame di matematica ti cacciano a pedate dall'aula?



In tutta franchezza non credo proprio che quello che hai proposto tu 

possa essere di un qualche interesse per la matematica, né mi sembra di 

averti dato speranze in tal senso.



Però ti posso dire con certezza che comunque *è* un insieme. Per quanto 

la cosa ti possa scandalizzare.




 un'affermazione e falsa l'altra.



Sto seguendo la Vs discussione e ve ne ringrazio.



1) ricordo che la matematica -se consultate anche solo un vocabolario 

etimologico- è una tecnica, e non uno rappresentazione che non sia 

"astratta".



2) Tuttavia, la matematica, ci consente la "teoria dei modelli": in 

merito a ciò ed alla questione dei referenti, io penso vi sia un 

*EQUIVOCO* (vedi il 3 che segue).



3) dice posi: "il 5, per esempio, non ha referenti"

Questo è un errore:

scrivere 5, oppure scrivere "cinque", oppure scrivere "101 (in base 2)" 

etc, "significano" perché esiste una *tecnica* per sapere cosa significa 

quella stringa di lettere, o quella sequela di input ad un computer, ma 

non in modo spiegato, ma meccanicistico.

Come ho detto in un mio precedente intervento è una "tecnica" che si 

capisce avendo studiato "teoria della misura". Nella teoria della misura 

si studia che il modello (per esempio matematico) è sempre uno spazio 

"astratto" rispetto a indicare la misura della realtà. Ma prima ancora 

di fare riferimento a dei "significati" il modello spiega una 

"procedura" non una epistemologia, ma una epistematica.



4) differentemente dalla epistemologia che è un metodo cognitivo, la 

epistematica è una modalità che non spiega perché, ma per come, come fa 

la scienza, che non spiega "per quale motivo", per quale riferimento 

logico, ma solo una serie di passi di riconoscimento.

Tali passi sono implementati da un computer non perché il computer 

"capisce" una proprietà di collezione, ma per meccanicismo, da ciò la 

deformazione di etichette .. da epistemologia ad epistematica.



5) perché è necessario -agli umani- nell'ambito della teoria dei modelli 

e della teoria degli insiemi capire tale questione?

Perché ciò risolve la questione che un linguaggio è interpretato agli 

umani tramite un metalinguaggio: se comprate un libro che spiega agli 

umani come si scrive in php, in cobol, in fortran, etc troverete un 

autore umano che vi spiega in linguaggio naturale (quindi in 

metalinguaggio) come si programma in un linguaggio formale (per esempio 

in php). Ma ciò non è possibile farlo con una macchina. In una macchina 

esiste, invece, un SO (S_istema O_perativo). un sistema operativo 

innesca una procedura che non è spiegata alla macchina, ma *imposta* 

alla macchina, come non si spiega ad una bicicletta come funziona un 

cambio di marcia, ma si abilitano dei meccanismi. Andare alle 

"fondamenta" di cosa significa il numero "5" non per gli umani, ma per 

una macchina, ci porta a dire (a noi umani) che il 5 non è un simbolo 

avulso da un contesto, ma che è ottenibile "replicando per un numero di 

volte -n- la unità". Per la macchina è solo una rappresentazione, in 

memoria, di zero e di 1. Noi nella unità ALU (unità logica aritmetica) 

non spieghiamo come fare le somme o altre operazioni, ma solo come fare 

per qualunque somma come operazione su stringa memorizzata in memoria.



Quindi la difficoltà di convenire "tra noi umani" che i concetti di 

fondazione non si superano con la epistemologia, ma con la epistematica 

ci nasconde la questione della differenza tra



alfa) come si colleziona in un insieme



beta) come si colleziona in una classe di equivalenza



In "alfa" lo scienziato "trova" una collezione" e cioé -ad esempio- i 

pianeti del sistema solare. Ma non stanno nell'insieme dei pianeti gli 

elementi che decidiamo noi tramite una "proprietà" che consente 

quell'insieme che andrebbe chiamato "sistemi di pianeti del sistema solare".



In "alfa" *non si sa* perché gli elementi di alfa "stanno insieme", tale 

collezione è APODITTICA,  e cioé non discende da una azione di 

epistemologia, ma di epistematica. Meccanicisticamente collezioniamo 

-noi umani- dei corpi celesti senza decidere noi quanti sono, dove sono, 

etc. Tracciamo solo una frontiera [ ]=alfa, spieghiamo solo dove inizia 

e finisce una lista, per esempio.



Se gli elementi sono dentro la frontiera (in generale si usa il termine 

frontiera al posto di "lista") sono elementi di alfa.



In "beta", vedi sopra, come etichetta di un insieme che sia ANCHE una 

classe di equivalenza, invece, la collezione deve passare un "test" il 

test è soddisfare la proprietà che rende equivalenti (ma non identici) 

gli elementi della classe di equivalenza.



A sua volta tale questione *NASCONDE* la differenza tra "insieme puro* 

(senza proprietà di appartenenza all'insieme) e classe di equivalenza e 

la pretesa di Russell e suoi seguaci, che la teoria della classi abbia 

capacità di descrizione maggiore della teoria degli insiemi chiamiamoli 

*PURI*, e cioé ordinariamente detti soli "insiemi".



Proviamo a metterla a ridere:

Dice una canzone (di Cocciante):



"se stiamo insieme ci sarà un perché e vorrei scoprirlo stasera".



Quindi non è escluso che due enti (per esempio 2 umani) che stanno 

"insieme" abbiano dei motivi per stare insieme, ma quella collezione si 

fonda per motivi inconsci, o ignoti, prima di sapere perché stanno insieme.



Ciò è la umiltà di accogliere il reale prima di averlo capito e senza 

deliri di onnipotenza che il reale "è come è" perché lo decidiamo NOI.



Ed è anche la differenza tra deduzione ed induzione (in logica)



Ed è anche il perché Russell fallisce pensando di potere partorire 

"deduttivamente" il *tutto* con la capacità di descrizione delle 

*classi* anziché con la teoria degli insiemi che opera ANCHE dal 

particolare all'universale in modo bottom up (in modo induttivo), non 

dovendo formalizzare a priori regole di inclusione nell'espandere la 

collezione, ma solo una procedura di archivio: prendere gli elementi 

nuovi, che non siano il nulla, e metterli nella collezione.



Grazie del tema.



Cocciante:

https://youtu.be/W4QSN6vHlcw







E' meglio che tu legga con piu' attenzione l' "ATTENZIONE!":



<<ATTENZIONE! Da un punto di vista matematico un insieme è un 

raggruppamento di elementi per il quale è possibile decidere senza 

dubbio se un elemento vi appartiene o no. Inoltre i suoi elementi devono 

essere tutti distinti fra loro.>>



Te la faccio piu' facile:-), con questo insieme:

{7, 25, , , è, { }, Cleopatra, 99, Ø}



Non avendo io negato che questo sia un mero insieme per elencazione, 

quello che ti chiedo e' la *proprieta' comune* che permette di assumere 

ogni elemento come "senza dubbio" appartenente all'insieme "da un punto 

di vista matematico". Che tale proprieta' comune di appartenenza 

all'insieme sia l'appartenere all'insieme, lascialo per favore dire al 

de La Palice che quando era vivo non era morto e da quando e' morto non 

e' vivo.

Se poi per caso hai qualche piccola difficolta' a soddisfare la 

richiesata dell'avvertenza, saro' piu' accondiscendente, chiedendoti 

soltanto quale sia la proprieta' comune di appartenenza all'insieme 

senza altra specificazione. Per quest'ultima richiesta ti facilito il 

compito con questo:

{7, d, <, [, {, è, {, k, %}



 



Di nuovo: non puoi ripetere lo stesso elemento più volte. L'insieme deve 

essere tale che un elemento *o* appartiene *o* non appartiene. Nel 

raggruppamento che hai definito tu, invece, la { sembra appartene "più" 

di quanto vi appartenga la [.




 

Secondo te come mai viene adottata questa regola

che hai enunciato qui sopra?

Questa regola purtroppo ci vieta di  mettere in corrispondenza

biunivoca una lista di cose reali (oggetti reali che trovi

sulla tua scrivania per es.) con una lista scritta sotto forma

di "Insieme".

Se sulla scrivania ho 3 mele, ecco che scrivo tre volte

la parola mela. Oppure scrivo 3 mele e così uso

il numero tre.

Però con questa regola non posso produrre un elenco

di oggetti reali messi per iscritto.

Cioè non posso fare la lista per la spesa ad esempio.

Quella lista, applicando il criterio di cui sopra, non può

contenere due o più prodotti dello stesso tipo.

Grazie!



Sintetizzo la mia risposta qui sotto. 

Se la relazione tra il nulla e l'esistenza è espressa dalla frase "il nulla esiste, ma non ha referenti", in cosa viene a consistere la differenza tra il nulla e Pegaso (o il numero 5, una volta che respingiamo come necessaria l'ontologia platonista)? 

Circa le parafrasi in stile Russell&Quine e quello che dici alla fine, dati due enunciati logicamente equivalenti non si dà una situazione in cui l'uno sia vero e l'altro no. Ma ciò *non* implica che abbiano lo stesso significato; per esempio, gli enunciati "tutti i corvi sono neri" e "tutte le cose non nere non sono corvi" hanno le *stesse* tavole di verità ma il loro significato è irriducibilmente differente, e parte di questa differenza è che il primo ma *non* il secondo si riferisce a/parla de/etc., attraverso un sintagma nominale, de*i corvi*. Lo stesso avviene se parafrasi "Pegaso esiste" con "non esiste x tale che etc.". Il contributo semantico che "il nulla" dà all'enunciato "Dio ha creato il mondo dal nulla" non viene catturato dalla forma logica espressa dalle parafrasi. Lo mostra il fatto che a causa di quel contributo semantico la grammatica autorizza la versione in cui il sintagma nominale nel complemento migra nel campo sintattico del soggetto della frase: "il nulla è ciò [a partire] da cui Dio ha creato il mondo". Dunque il nulla è un oggetto:-).




E' molto interessante quanto hai scritto a proposito della matematica

e anche questo esempio che hai fatto parlando del modello.

Tieni però anche conto (forse lo sai gia) che in matematica

esistono proprio gli spazi astratti che possono includere (a seconda

della definzione) ora uno spazio vettoriale di un certo tipo

o di un altro. Si chiamano anche spazi lineari ecc.

Tu hai fatto l'esempio di *un* tipo di spazio ma ce ne sono

tanti tipi:)

E in effetti hai fatto l'esempio col tipo più interessante

perché ci permette di definire una misura.

E' per certi aspetti una sorta di mappa, che anche se più piccola

del terreno reale ecco che lo rappresenta.

Ma poi si possono cambiare anche più cose come sai.

Insomma, il modello rimane nel mondo astratto e al tempo

stesso ci rappresenta qualcosa di reale:)

Giusto?



La finestra (che è incorniciata) dà sul giardino. Dunque la finestra contiene *il giardino*? E' a chi non si è accorto di aver detto questo, che bisogna domandare se parla seriamente. La frase di Cioran, inoltre, è più sottile, perché non sta dicendo che il possibile è il nulla ma che a partire dal possibile si scorge il nulla. A proposito, cosa dobbiamo dire del possibile? Esiste? non esiste? è ma non esiste?


>



Questo *è* un insieme a tutti gli effetti, e naturalmente non ha alcun 

interesse per la matematica. La proprieta' comune e' quella di essere 

*carattere alfanumerico*, un sotto-insieme preso a caso del set di 

caratteri presente nel computer. Questo *e'* un insieme per elencazione 

che soddifa una proprieta' comune a tutti gli elementi, e a dire il 

vero, in quanto insieme per elencazione, non e' affatto necessario 

mettere gli indici alla prima e seconda occorrenza di "{", perche' le 

parentesi graffe occorrono sequenzialmente secondo il prima e il poi, 

per cui l'una e' distinta dall'altra. E questo e' solo *un* problema che 

presenta un insieme per mera elencazione, se lo si pretende svincolato 

dalla proprieta' logico-concettuale. Ce ne sono di piu' gravi, e uno 

dovrebbe subito saltare agli occhi nella stessa immagine grafica 

utilizzata per esprimere l'insieme, ma forse l'idea gia' te l'ho data.



 Grazie!



Se in una lista della spesa io vedessi ripetuto un elemento, per esempio 

"zucchero", penserei che chi l'ha scritta non si era accorto di averlo 

già inserito e non certo che volesse due pacchi di zucchero.




E fino a qui abbiamo risolto:)

Se invece voglio elencare oggetti astratti uguali

tra loro come posso fare?

Se voglio elencare per es. tre volte il numero cinque

come posso fare?

Cinque1, Cinque2, Cinque3?



Il numero cinque è sempre quello però.

Non mi sto riferendo a cose diverse.

Più banalmente elenco lo stesso identico oggetto

più di una volta.

E faccio questo perché quell'oggetto è ideale

e astratto quindi posso riferirmi allo stesso

più di una volta.

Non è come nel caso delle mele reali che faccio

bene a distinguere.

Faccio un esempio geometrico che forse è meglio.



Se penso a due triangoli identici tra loro (congruenti)

che però occupano due luoghi diversi del piano li posso

elencare?

Posso scrivere per es: Triangolo1, Triangolo2 ?

Eppure sono identici, li posso cioè sovrapporre.

Però li distinguo perché li penso in luoghi diversi

del piano.

Qui io non sto parlando di oggetti reali ma ideali.

Non è che ci sia un piano da qualche parte.

Anche il disegno di questo piano è una *rappresentazione*

di entità astratte e ideali.

Se cioè nella nostra mente esistono due triangoli

in due luoghi diversi del piano, possono anche esistere

due numeri cinque giusto perché mi va di ripeterne

il nome due volte.

Questa seconda cosa appare meno sensata

rispetto ai due triangoli ma è un dato di fatto

che nomino due volte il medesimo oggetto astratto.

E' vero che mi occupa due luoghi diversi ma ne ho

due di questi triangoli che sono identici.

E se sono capace di pensare a due numeri 5

la cosa non cambia.



Nella NOTAZIONE MUSICALE posso avere due

volte la stessa nota, il Do per esempio.

Lo stesso identico Do e lo ripeto perché

mi serve poterlo suonare due volte.

Può darsi che quel mio elenco (che sarebbe

l'insieme di cui stiamo parlando) mi serve

per comunicare una stringa, un codice dove

ho bisogno di far comparire due volte lo stesso

oggetto astratto.

E' anche vero che Do potrebbe denotare

una precisa nota per un preciso strumento

da suonare due volte, ma rimane sempre la stessa

nota.



E' come per la scrittura dove per poter comunicare

uso più volte determinate lettere.



Pensiamoci sopra un po' e vediamo

se riusciamo a capirci qualcosa di definitivo:)






Qui sei in errore. Ma è una distrazione, una sciocchezza

da nulla:)

Intervengo così non si generano equivoci o errori logici

che ci portiamo dietro inutilmente.

p= tutti i corvi sono neri

q= tutte le cose non nere non sono corvi.

p et q producono una ed una sola tavola

di verità e non due. C'è una sola congiunzione

logica infatti che possiamo indicare con et o con ^.

https://www.youmath.it/domande-a-risposte/view/6981-connettivi-logici-e-tavole-di-verita.html






ideaprima 



l'esempio... in questo caso del numero 5. 

secondo me...... 

vi e' un numero 5 fittizio... tanto per catalogarlo in qualche modo ... ma poi ve ne sono tanti quante le sue predisposizioni 

o potenzialita' o attivita 'che s' appresta ad attuare .... ecc ecc .... all'infinito.  E questo vale per ogni cosa. 

Tu stesso non sei sempre uguale... no?  potresti teoricamente imboccare qualsiasi percorso o azione e relativo tuo modo di svolgerti. 

Devo proseguire o la smetto qui? .... perche' da questo concetto si svolge tutto quanto. 






 Giusto?



Lino:



Anche i vettori sono un sistema di rappresentazione, ad esempio della 

forza peso. Quindi anche i vettori sono una spazio astratto.



Se io faccio con i pastori un presepe: anche il presepe è uno "spazio 

astratto!" sebbene sia -il presepe- una rappresentazione _fisica_.



Infatti la dicitura completa dovrebbe dirsi: spazio astratto di ciò a 

cui si riferisce come "allusione" il modello, per esempio perché è 

cambiato il fattore di scala, oppure perché anche con persone umane si 

riferisce ad un episodio non attuale, ma alla allusione che Cristo (nel 

caso del presepe) sarebbe nato in una mangiatoia.



Non è uno spazio astratto invece il lancio di vernice su un quadro da 

parte di qualcuno che pensa di volere fare una protesta, poiché non sta 

indicando altro che esattamente ciò che è: una protesta di un fatto che 

non è rappresentazione di altro, ma solo di ciò che mostra.



Così è di una foto o di un film che sono astratti dall'evento di cui 

Maurizio (Omega sul ng) dice che l'evento non esiste perché il presente 

non avrebbe estensione temporale ..



:-)



Ma un fatto, si trascura di dire, che esiste, se esiste, nella nostra 

memoria.



Infatti una persona che non ha memoria -in realtà- non ha identità, né 

si può relazionare con se stesso o con altri.



La fisica, come disciplina, creando un modello (e quindi una 

rappresentazione astratta) ha come cns (condizione necessaria e 

sufficiente) la ipotesi che dallo stesso stato iniziale si possa 

ottenere la stessa evoluzione (nel tempo) e quindi studia i "fenomeni" 

per avere capacità *PREDITTIVA* (che significa capacità di vedere quello 

che accadrà nel futuro prima che accada, durante la "ripetizione").



Ad esempio:



Noto il punto di caduta di una mela da un ramo (mela e ramo sono reali) 

ne segue che si saprà (approssimativamente: perché la realtà contiene 

più quantità di info del modello) della traiettoria della mela, di un 

aereo, di un pianeta etc.



ritornando alla domanda:



 > Insomma, il modello rimane nel mondo astratto e al tempo

 > stesso ci rappresenta qualcosa di reale:)

 > Giusto?



Cerca di rappresentarci (il modello) il reale. Ma lo fa con approssimazione.



Ad esempio:



molti usano dire come verità assoluta:



1+1=2



Ma è un modello astratto!



Infatti nessuno è in grado di fare 2 matite esattamente uguali, 2 tavoli 

esattamente uguali, etc.



Quindi non è solo una difficoltà del modello, ma anche del fatto che ci 

si dovrebbe arrendere al fatto che i modelli racconto sempre una 

approssimazione della realtà.



Quindi non sarà mai possibile -con esattezza- ottenere il 2 che rimane 

una astrazione.



Grazie del dialogo.








 



L'elencazione presuppone di fare particolare attenzione alla sintassi.



Ci sono almeno tre simboli che dovresti evitare di usare come 

significanti, perché hanno un valore sintattico: le parentesi graffe, la 

virgole e lo spazio.







ideaprima 



ma .. senti, Marco.... ve lo ha mica consigliato il medico di dar retta a tutte le fantasie folli di ognuno, vero? 

ti rendi conto che sia la finestra che il giardino sono cose del tutto a se' stanti e che si ignorano bellamente tra loro, mentre a fare di queste associazioni irreali e' la mente fuori controllo che annaspa quando inizia a dare i numeri?

Quel tipo piu' sopra nominato... diceva appunto che ad associare date cose e' l'uomo in quanto suggestionabile.... mi pare... dovrei cercare.... comunque io pure ritengo che a fare da collante per l'ímmaginazione umana siano le associazioni dell'osservatore umano (umano in questo caso... ma fors'anche animale in genere)





ideaprima 



UP ! 



tanto perche' vi capiti di ricordarvi  di leggere pure me. ..... Il che vi farebbe un gran bene alla mente e vi aprirebbe l'intelletto.






 



Stesso discorso: avrai una sequenza di note. L'unica accortezza è che in 

questo caso la sequenza è temporale, quindi ogni elemento avrà, oltre ad 

un numero d'ordine e la nota, anche un tempo.


 



Quindi non sarebbe possibile per elencazione esprimere il set di 

caratteri del computer, visto che comprende parentesi graffe, virgole e 

spazio?




D'accordissimo sulla prima cosa. Perciò rimaniamo in topic (l'importanza della "topicality" per il significato di una frase è un po' il senso delle mie osservazioni a posi...) e cerchiamo di non far finire nel nulla questa discussione che verte sul nulla. Lasciamo perdere finestra, giardino e immagine. Per Cioran l'esistenza è una condanna e non essere niente è la libertà autentica... lasciamo perdere pure lui e il suo nichilismo. Torniamo all'inizio. Per te quella del nulla è una <<idea ingannevole>>?




Con un po' di pazienza alla fine (almeno per me)

è venuto fuori qualcosa di interessante.

Ho capito (ma non penso di essere il solo)

che quando elenchiamo qualcosa possiamo

perfino scrivere lo stesso segno e rimandare

allo stesso significato (concetto astratto in questo esempio)

che a seconda della *posizione* nell'elenco

darà un senso globale all'intero elenco.



Da qui, giustamente, tu hai tirato fuori il concetto

di *sequenza*.

Quindi ci siamo accorti che l'elenco, per sua essenza,

contiene delle *posizioni* a prescindere

dai segni che usiamo.

Questo elenco di cui si parla è una sequenza

che ha un posto 1, un posto 2, un posto 3, un posto n.

Questo fatto tendeva a sfuggirci.



___IL PRIMA E IL DOPO NEL CONCETTO DI INSIEME___



Anche quando pensiamo c'è un prima e un dopo e quindi

anche questo elenco deve sottostare al più generale

concetto del divenire secondo il prima e il dopo.

Così si genera la sequenza.

L'insieme è un concetto relativamente primitivo

ma implica quello di sequenza altrimenti

non si capisce perché seguo il criterio del prima

e del dopo.

Cioè, se voglio scrivere l'elenco (l'insieme)

devo usare le posizioni della scrittura.

E' vero che potrei anche fare dei disegni (diagrammi di Venn)

ma qui non ottengo più la sequenza.



___COME RAPPRESENTARE GLI ELEMENTI DI UN INSIEME____



A me sembra che la scrittura (lineare)  ci porti alla sequenza

(il prima e il dopo) e se rappresento un insieme con questo

tipo di rappresentazione ecco che il *modo* di rappresentare

il *segno* influenza lo stesso significato di quello

che voglio rappresentare.

Se uso i disegni infatti perdo la sequenza perché

chi legge può seguire un "ordine sequenziale" arbitrario.

Il disegno infatti non è lineare ma si rappresenta

nel piano.



C'è inoltre la regola di andare da sinistra a destra ovviamente

e questo sempre nel caso lineare.

Nel caso del disegno posso sfruttare anche alto-basso e destra-sinistra

senza privilegiare un verso di queste

due direzioni.

Se poi passo alla dimensione 3, cioè nello spazio, ecco

che sono ancora più libero.



___CONCLUSIONE____



Un qualche passetto avanti si è fatto: almeno

così mi sembra. Penso ci sia sufficiente ulteriore

materiale per poter continuare:)






 



Apparentemente non riesci a concepire l'idea di poter essere *tu* a 

costruire un insieme.



L'insieme delle cose naturali esiste già. Non l'hai costruito tu. Non 

l'hai definito tu. Lo ha definito il vocabolario nel momento in cui ha 

descritto il significato di "naturale". Siccome  è un insieme, allora, 

data una cosa qualunque tu puoi decidere se è naturale o artificiale e 

quindi sapere se appartiene all'insieme o no.



Eventualmente puoi stabilire di non considerare *tutte* le cose 

naturali, ma solo quelle che soddisfano una condizione aggiuntiva, che è 

quella di essere viste da te guardando fuori dalla finestra, quindi un 

*sottoinsieme* delle cose naturali. Infine decidi di trascrivere queste 

cose in una lista. Pertanto quella lista non *definisce* affatto un 

insieme, ma è solo un elenco degli elementi di un insieme preesistente.



Altra cosa ben diversa vale per quel raggruppamento che tu di mi hai 

menzionato e che suppongo si il risultato di un qualche tipo di sforzo 

creativo:  {7, 25, Cleopatra, 84, 99, Barabba, 2824, stupidita'}



Ti ho ripetutamente chiesto se secondo te questo è un insieme e tu non 

hai fatto altro che svicolare.


Sono d'accordo che la risposta sia di cruciale importanza per decidere 

se continuare o no questa conversazione. E mi piacerebbe molto dartela 

subito, come ho fatto con tutte le altre domande, perché io non amo 

svicolare. Ma siccome è già da un po' che stiamo girando in tondo e a 

pensar male si fa peccato ma spesso ci si indovina, adesso facciamo che 

ti risponderò dopo che tu avrai risposto alla domanda che io ti ho 

ripetuto per millanta volte: il raggruppamento  {7, 25, Cleopatra, 84, 

99, Barabba, 2824, stupidita'} per te è un insieme o no?


Vale la pena ricordare che la lista di elencazione comprende solo dei 

*significanti*, che sono semplici simboli arbitrari, convenzionali, 

mentre quello che conta sono i *significati*, cioè i concetti a cui quei 

simboli rimandano. Mentre invece i *referenti* in questo contesto non li 

stiamo proprio prendendo in considerazione.



Quindi non si capisce per quale strana forma di feticismo, tra le 

centinaia di migliaia di simboli che l'unicode ti mette a disposizione 

tu voglia usare come significante degli elementi proprio le parentesi 

graffe.



Comunque, siccome la sintassi è una convenzione linguistica come ogni 

altra, niente ti impedisce di decidere e comunicare con chiarezza che 

nel definire il tuo insieme userai, per esempio, le parentesi quadre 

invece delle graffe.



Per genesi e sviluppo di questa questione vai al post del giorno 1 delle 

09:55. Qui stai menando il can per l'aia.


E invece stai proprio svicolando. Quindi rispondo o chiudiamo la 

conversazione, tra l'altro insopportabilmente lunga.



 Lo stesso avviene se parafrasi "Pegaso esiste" con "non esiste x tale che etc.". 



Leggi "Pegaso non esiste".


 



Ecco *questo* chiamasi refuso: "...quindi *rispondi*...."



 mondo". Dunque il nulla è un oggetto:-).



Io direi piuttosto che proprio a causa di quel contributo semantico la 

frase *non* è lecita, sebbene a livello puramente grammaticale sia 

ineccepibile.




Ragazzi, io intanto mi sono giovato di questo thread

e ho capito qualcosina in più:)

C'è il mio ultimo post (quello prima di questo) dove

ho sintetizzato un po' il tutto.

Vedo però che voi due continuate a perdere tempo:)

Mi spiace....

Sarà che io ho imparato (da una vita ormai su usenet)

a tirare fuori le cose buone anche dai confronti

più aspri senza rimanere imprigionato dal confronto

stesso. 

Vedi se riesci anche tu a fare qualcosa di simile.

Ma ne dubito perché a te interessa proprio l'eristica.

Pure il turpiloquio "sexy" non ti spiace, giusto?:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Turpiloquio




1:43
https://www.youtube.com/watch?v=P-hHfYPyWj4


https://www.bmwpassion.com/forum/threads/loft-talking-a-chi-piace.104007/





Come ho detto in diversi thread queste  queste ambiguità si manifestano

perché si insiste nel non fare una precisa differenza tra essere

ed esistenza.

Io questa differenza l’ho fatta ed ecco che quando per es. parlo

Del nulla lo intendo come assenza dell’essere oltre che come

Assenza dell’esistenza.

L’esistenza inoltre è uno degli attributi dell’essere e non l’unico attributo.

l’essere si può manifestare sotto forma di esistenza reale del mondo fisico

ma si può manifestare anche in altre forme.

Per es. si può manifestare come sogno, come pensiero, come entità che neppure

possiamo immaginare. Si manifesta come esistenza passata o futura che dovrà

ancora realizzarsi.

Se si insiste a vedere il nulla come l’assenza della esistenza ecco che si generano

gli equivoci. Questo mi porta a dire per es. che la giornata di ieri è nulla giusto perché appartiene al passato.



Se invece concepiamo il nulla come assenza dell’essere tutto questo si risolve.

Mi rendo cioè conto che il nulla me lo posso rappresentare a livello concettuale

e tale rappresentazione ovviamente non è la esistenza del nulla ma la “rappresentazione” del nulla. Quello che si realizza nella nostra mente è la rappresentazione del nulla.

Questa rappresentazione non è una banale assenza di tutto quello che in questo momento esiste

ma dell’intero essere.

E’ qui che il nulla acquisisce interesse.

Non ha neppure senso a mio parere parlare della

non esistenza come del nulla.

La giornata di ieri è esistita solo che oggi

non esiste più.

Un dato oggetto x è esistito per un tempo t, poi è stato

distrutto e non esiste più.

Ma quell'oggetto non posso pensarlo come appartenente

al nulla giusto perché non esiste più.

Lo devo invece pensare come appartenente alla non esistenza

che però non coincide col nulla.

Il contrario della esistenza è la non esistenza.

Il contrario dell'essere è il non essere e cioè la assenza

dell'essere.

Per denotare la assenza dell'essere devo "rappresentare"

un concetto. Tale rappresentazione acquisisce per tanto

l'essere. Ma ad acquisire l'essere non è il nulla (cioè la assenza

dell'essere) ma solo la sua rappresentazione.



Ne ho parlato nel thread dal titolo l'essere del nulla.

NB Si lasci perdere Parmenide e tutto il resto.

Se siamo in accordo con quel poema, fa piacere, se non lo siamo

non ci deve interessare! Non possiamo rimanere legati

al passato oltre misura.

Questa è metafisica attuale:)




 



Quando si inizia a girare in tondo all'infinito, diventa sempre 

insopportabilmente lunga.



Quindi decidi tu: se vuoi continuare, sai quali sono le condizioni, se 

vuoi fermarti, è il momento buono.








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ideaprima 



asp... prima di rispondere alla tua domanda dovrei chiarire che la suggestione e' una delle cose che danno intensita'' e quant'altro alla vita, e un sacco di cose.... purche', pero', a far questo sia la propria, sorta da noi stessi, e noi se ne sia consapevoli, cosi da modularcela noi stessi, cui essa appartiene .... e quindi non per farci insulsamente e acriticamente condizionare da quella altrui,  che non dovrebbe influenzarci... o perlomeno non passivamente, ecco. Insomma... un po' come cavalcare la tigre... devi saperla anticipare nella corsa selvaggia, di un minimissimo ma il minimissimo che basta a controllarla e guidarla tu , e non ad essere mosso da lei altrimenti ti disarciona e ti sbrana. 

E ora ti rispondo:

Ma che ne sapeva pure Cioran, circa il nulla, scusa?! ... ( hai detto che parlava del niente, non del nulla) .... poiche' il niente sottende comunque magari altro che in quel contesto manca, ma non si tratta del nulla. Come si puo' anche solo provarcisi ad immaginare nulla? .....  per me e' da alienati anche solo il pensiero di considerare la cosa.

Poiche' ad ingannare i superficiali circa quel termine inesistente e' solo il supporre di dover formulare idealmente qualcosa dopo un articolo senza senso, ... un errore. Cestinate come errato l'articolo erroneamente determinativo e sparisce pure l'aspettativa errata di qualcosa che manco e' pensabile.  Quindi manca pure l'idea vuota, impossibilitata a formularsi .... e mancando non puo'' manco essere idea ingannevole.... non c'e' proprio. E' da alienati pur anche solo starci a discutere o fare congetture. 








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ideaprima 



figurati! 

risparmiaci pure le tue sintesi. Sintesi di cosa ???? 








 
https://www.bmwpassion.com/forum/threads/loft-talking-a-chi-piace.104007/






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 che sono ancora più libero.



Sì, può sembrare paradossale: per *rappresentare* un insieme bisogna 

utilizzare la scrittura o il disegno, i quali fanno uso di concetti come 

la sequenza o la posizione, che sono molto più complessi del concetto 

stesso di insieme.



Ma prova a pensare che l'insieme in sé può esistere anche senza che tu 

ne dia una rappresentazione.






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ideaprima 



ecco.... sbagli. 

La parola ''gatto'' sta a indicare proprio quell'animale e le sue specificita' e unicita' 

rispetto agli altri esseri . Pronunciarla lo evoca... o perlomeno dovrebbe, se non siete 

devitalizzati gia' del tutto.  Ma siete talmente devitalizzati che invece invertite le cose e 

usate quell'essere per evocare tramite esso una parola o un nome qualsiasi e relativo 

suo articolo per farci  analisi grammaticali  e frasi vuote. ... parole  prive di vita cui date 

priorita 'rispetto a cio' che vivo lo e'.... e questo e' completamente deviante e snaturante... 

distoglie dal senso del reale, fino a optare sempre piu' per un mondo fatto solo di parole 

vuote, e nient-altro.  

Vi sto dicendo questo per un motivo importantissimo, ben preciso. 





rer3 

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Grazie dell'intervento, ideaprima. Ma stiamo parlando d'altro. Ho scelto 

come esempio una stringa di caratteri che ha un significato, ma poteva 

essere qualunque altra, come per esempio "aijasd". Comunque... "gatto" 

e' un concetto, non e' mica un gatto, anche per te che ci fai questa 

ramanzina:-).

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E adesso accontenta me: hai cambiato o no idea?

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  > Pensi davvero che nel formare un insieme sia sufficiente farlo per

elencazione, oppure e' anche necessario aprioristicamente un concetto 

 >selettivo, e con cio' un criterio di appartenenza o non appartenenza 

 >all'insieme?



Sì, lo penso davvero.

E tu, invece, davvero pensi che un criterio di appartenenza non possa 

anche essere, banalmente, il fatto che un elemento sia menzionato in una 

data lista?

------------------



Sottoscrivo questa affermazione, specificando tuttavia che deve essere 

possibile stabilire con chiarezza se un elemento è presente o no in 

quella lista, pertanto è necessario che tale lista segua una sintassi 

chiara e consistente, preferibilmente (ma non necessariamente) quella 

standard usata in matematica: parentesi graffe come delimitatori e 

virgola come separatore.



Quando ho scritto quella frase non ritenevo fosse necessaria questa 

precisazione, perché mi sembrava ovvia. E invece ora ho capito che, a 

quanto pare, così ovvia non era. Quindi sì: ho cambiato idea.














Si può però dare senso alla sequenza

mettendo le parole in ordine alfabetico

e i numeri in ordine crescente.

La cosa tuttavia molto interessante di questo

elenco è che ci sono elementi reali (persone

che sono esistite) e numeri. I numeri però

sono concetti e non entità realmente esistenti.

Quindi non possiamo neppure dire che questi

elementi hanno in comune il fatto di appartenere

all'insieme delle cose esistenti.

Non possiamo dire che sono tutti elementi

che fanno riferimento ad entità composte

tutte della stessa materia.

Da una parte ci sono entità fatte

di materia (le due persone) e dall'altra

entità immateriali e cioè i concetti.

L'unica cosa che hanno in comune è l'essere.

Se ci metti dentro anche il nulla (scrivendolo)

ecco che anche quel nulla ottiene l'essere perché

ha il referente reale o meno??



Su questa ultima parte conviene riflettere:)


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Eh, ma con quest'ultima parte si torna al problema del nulla di 

partenza. Te lo sintetizzo immaginificamente? Immagina i concetti come 

un'infinita' di recipienti vuoti, cioe' svuotati dei loro rispettivi 

contenuti. Questo e' il nulla relativo. Ma il vuoto, il nulla di 

qualcosa, tolto il qualcosa non ha alcuna proprieta' tale da distinguere 

un vuoto dall'altro, per cui logicamente, se non altro per il principio 

degli indiscernibili, il recipiente del vuoto esiste come unico. Ma il 

vuoto assoluto non e' il vuoto relativo, bensi' il vuoto assoluto che e' 

vuoto anche del suo recipiente, per cui non esiste neppure il 

recipiente, e il vuoto e' libero... di non esistere. Ecco completi i due 

lati della contraddizione. Ti e' piaciuto?:-))

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Bene (quasi). Allora facciamo cosi': depuriamo tutto dalle polemiche e 

apriamo un altro 3D, dove ripartire dalla questione del concetto di 

appartenenza o meno ad un insieme. Ammetterai che questo e' davvero 

insopportabilmente lungo, abbiamo superato in lunghezza quello 

sull'asino di Buridano e quello sul quadrato delle opposizioni.

Apriamo un nuovo 3D. Se vuoi partire con il "bianco", per confutare la 

mia posizione, aprilo e impostalo tu e io gioco in difesa con il "nero". 

Altrimenti il contrario.

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ideaprima 



rifletti '"prima",  di parlare... magari : 

i numeri sono rappresentazioni,  non concetti. 

I concetti dovrebbero sorgerti ancor PRIMA di stabilire 

una loro possibile collocazione sul piano mentalmente 

simbolico - alfanumerico in cui controllare cosa o no torni 

di quel tuo superficiale, fantasioso e irrequieto divagare.  

E solo a questo punto, se le tue proiezioni immaginarie trovassero  

putacaso un riscontro su quel piano mentale di cosidetto buonsenso 

ti sarebbe lecito esporle al prossimo tuo..... e al vaglio della sua 

sopportazione. 

La regola si fa interessante quando vi sia un genio che trova interessanti

le X..  purche' ognuna di esse faccia incognita a se',  e via via appaia e si 

riproponga, misteriosa impalpabile sostanza, come enigmatica cattedrale 

nel deserto. 

E invece, tu ed altri vorreste bellamente sovvertire il tutto avvilendo la dignita' 

dei numeri e loro relativo senso di essere e di essere collocati dove via via se 

ne stanno o se ne vanno a stare, e per giunta lo fate nella miserevole vostra 

assurda pretesa di spogliare del suo mistero l' Incognita di cui essi sono ben 

salde sentinelle a difesa. Ma .. il pensiero che per questa difesa serrata .. per 

questo far corpo intorno all'Incognita, vi sia un Motivo, e' mai passato per la 

testa tua superficialmente irrequieta e distruttiva nonche' dispersiva ??? ....

 DIMMI ! ... ti e' mai passato??? ... e questo vale pure per (gli) altri, per ognuno 

a propria misura. 

.... e poi vi e', appunto, il Genio. Altra cosa. 







ideaprima 



... ma.... se a voialtri va di aprire in continuazione inutili thread per riproporre sempre 

e solo la vostra collaudata incapacita' a porvi seri interrogativi sulla validita' del vostro 

girare a vuoto intorno ad una questione che andrebbe considerata in ''ben altro'' modo 

... be'..  allora traslocate pure! ... vi seguira' comunque ancora la mia esterrefatta riflessione 

circa quella certa vostra incapacita a vederla o percepirla, quella Cattedrale nel deserto. 

Buon spostamento... nomadi. 






 Io ho un gatto, non un cane da menar per l'aia.



La domanda che ti ho fatto è "ero io quello che ripeteva le stesse cose 

invece di rispondere?"



La tua replica è "Io ho un gatto, non un cane da menar per l'aia."



Praticamente non rispondi nemmeno quando ti chiedo se è vero che non 

rispondi.

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Prima dovresti provare a descrivere in maniera chiara e completa (qui o 

su un nuovo thread) la tua posizione, poi eventualmente io posso 

condividerla o confutarla.



Per esempio, questo requisito di "astrazione" della proprietà di 

appartenenza è spuntato fuori dal nulla all'improvviso.



Comunque, per cercare di tirare un po' le fila del thread, la domanda di 

base di era: l'insieme di tutti gli insiemi vuoti, quanti insiemi contiene?



La risposta sintetica che ho dato era "uno".



Una risposta migliore, più esaustiva, può essere questa:



- Se assumiamo l'esistenza dell'insieme vuoto e l'identità degli 

indiscernibili, la risposta è "uno".



- Se assumiamo l'esistenza dell'insieme vuoto, ma rifiutiamo il 

principio degli indiscernibili, la risposta è "infiniti".



- Se assumiamo che l'insieme vuoto non esiste, la domanda non ha senso 

perché non è possibile costruire l'insieme proposto.








Questo l'ho gia' spiegato al Rilassato qualche ora fa ed e' una delle 

pochissime cose su cui io e te siamo d'accordo. Troppo poche, e il clima 

della discussione non e' tra i migliori. La chiudo qui e buona notte.



 della discussione non e' tra i migliori. La chiudo qui e buona notte.



Era il tema del thread, e se siamo arrivati ad una risposta chiara e 

condivisa hai ben ragione a volerlo terminare. Non si può certo 

pretendere di essere d'accordo su tutto.



Se poi c'è qualcosa che non ti convince nei temi che abbiamo toccato, 

puoi benissimo affrontarlo in un altro thread, visto che questo ti 

sembra ormai eccessivamente lungo.





ideaprima 



se le escludi dalla tua considerazione, vuoi rispetto ai tuoi sensi fisici che alla  presenza delle 

mucche nel mentale tuo, e poni attenzione e considerazione solo su alcune di esse, 

le escluse cessano di esistere alla concretezza tua, vuoi fisica che di presenza mentale... si'. 



 



Vedi ideaprima, le mucche sono animali mansueti (con qualche rara 

eccezione), ma se tra esse c'e' il toro un po' nervoso, prova tu a 

girargli le spalle per astrarlo. Fallo pure, ma correndo a gambe levate!:-)



https://www.7colli.it/public/uploads/2020/04/C25C78A9-C145-4A65-9C55-185609BAFB3B-1280x720.jpeg


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ideaprima 



e cosa avrebbe a che fare questa tua spiritosaggine con quanto ho detto precedentemente?

Ma non sei in grado di affrontare l'argomento come si dovrebbe....  e tenti molto poco dignitosamente  

di svignartela in questo modo.  








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E come devo rispondere a quello che rispondi tu e che non c'entra niente 

con quello che dico io, se non dicendo qualcosa che non c'entra con 

quello che dici tu? Ti gira un po' la testa?:-)

Attenta al toro, ideaprima, non puoi astrarlo, credimi:-)

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
ideaprima  



ma stai bene ultimamente? 

inizi a impensierirmi.  










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Io sto bene, grazie. E tu? Devo impensierirmi?










 ineccepibile.



Che cosa significa "puramente grammaticale"? Qui non puoi far valere l'assunto (Frege, poi Russell&Quine) che al di sotto della superficie grammaticale ci sia una forma logica nascosta, svelata la quale il problema si dissolve, perché proprio questo è, alla resa dei conti, ciò di cui stiamo discutendo. Secondo me la posizione che vuole sfruttare la differenza significato (o, qui, concetto)/referente equivale, per non chiudersi in un circolo vizioso, a ridurre un enunciato quale "il niente non esiste" a "sotto il concetto 'il referente de 'il nulla'' non cade nessun oggetto" - riduzione che non può funzionare per le ragioni che ho cercato di evidenziare. Ovviamente puoi obiettare che non è questa la tua posizione e/o che la riduzione funziona.


 

Scusa ma quale sarebbe questo punto di partenza?

Spiegacelo!

Tu usi questo ng (da tanti anni ormai)

come una vetrina per metterti in mostra.

Questo è tutto!

Ce l'hai potuta fare grazie al tuo amico che moderava

e bloccava altri: ora è meglio se lasci perdere perché sei stato

smascherato, e non solo da me.

Astieniti, ci fai più bella figura:)

Fidati!


 Poiche' ad ingannare i superficiali circa quel termine inesistente e' solo il supporre di dover formulare idealmente qualcosa dopo un articolo senza senso, ... un errore. Cestinate come errato l'articolo erroneamente determinativo e sparisce pure l'aspettativa errata di qualcosa che manco e' pensabile. Quindi manca pure l'idea vuota, impossibilitata a formularsi .... e mancando non puo'' manco essere idea ingannevole.... non c'e' proprio. E' da alienati pur anche solo starci a discutere o fare congetture.



Forse per adesso possiamo mettere da parte la differenza niente/nulla (che pure esiste, visti anche i differenti percorsi etimologici delle due parole; p.e. Heidegger diceva che il niente di cui parlava lui, das Nichts, non è il "niente nullo" della logica). Cioran era un nichilista che diceva peste e corna contro l'esistenza, ma in un modo che non ha l'asciuttezza di quella sapienza tragica secondo la quale "sarebbe meglio non esser nati" etc.

E' verissimo quello che dici: il "il", cioè l'art. det., suscita l'aspettativa di qualcosa. Il problema è se sia lecito cassarlo per questa ragione. Secondo me no. Di una frase come "Dio ha creato il mondo dal nulla" non solo capisco il significato ma capisco anche che se provo a neutralizzare l'espressione con l'art. det. quel significato non c'è più. Secondo me la cosa migliore è venire a patti con "il nulla", non cercare di eliminarlo.


 [...] rimpiazzandola con un concetto, quello di "corvi", sotto il quale non cade nessuna cosa nera. 



Ops, ovviamente è saltato un 'non' davanti a 'nera'.


 la riduzione funziona.



Ti obbietto che, proprio perché tale riduzione non può funzionare, la 

frase "il niente non esiste" è semplicemente falsa, mentre è vera "il 

niente esiste".


 neri" 







"non è vero che non esistono corvi neri"






 E' verissimo quello che dici: il "il", cioè l'art. det., suscita l'aspettativa di qualcosa. Il problema è se sia lecito cassarlo per questa ragione. Secondo me no. Di una frase come "Dio ha creato il mondo dal nulla" non solo capisco il significato ma capisco anche che se provo a neutralizzare l'espressione con l'art. det. quel significato non c'è più. Secondo me la cosa migliore è venire a patti con "il nulla", non cercare di eliminarlo.





ideaprima  



Il niente viene semmai fatto risaltare dal concetto di ""tutto"" o di "qualcosa"", ma NON da un impossibile concetto di "nulla" in cui verrebbe meno gia' in partenza anche il solo poterselo raffigurare mentalmente per mancanza pur anche dell'ideatore  stesso. 

Dove mai avresti letto che Dio creo' il mondo dal nulla? Certamente non sta scritto in Genesi.   Ne ho detto diverse volte. 

Genesi parla della creazione dell'uomo dagli elementi naturali, che gia'' esistevano,..... atmosfera terrestre a parte e relativa aria respirabile (suppongo, che allora ancora mancava. Non vorrei ripetere inutilmente, per mancanza di lettori,  tutta la cronistoria dell'evoluzione della vita nel pianeta da quei primordi,...  golem umano compreso.  Comunque vi era certamente gia' tutto, concretamente reale o potenziale. 

Riguardo all'articolo determinativo... non solo e' lecito, ma e' d'obbligo interdirlo quando ad esso non fa seguito il suo necessario completamento... ossia il soggetto, ben chiaro e comprensibile, cui l'articolo si riferisce. Dovrebbe essere sottinteso, spero, che soggetto e' il soggetto, e NON l''articolo che gli competerebbe. Questo per i nomi comuni di cose o quant-altro.  Per i nomi propri non serve l''articolo. La parola incomprensibile " nulla" e' incollocabile, sempre e comunque. Vorrebbe solo tentare di suggerire qualcosa neppure concepibile, sorto solo da suggestioni illogiche che conducono a conclusioni errate cui si arrende pure l'immaginazione... e la suggestione stessa, se qui non tenuta saldamente per le briglie e anticipata dall'evidenza del reale,  prima che essa pure collassi per mancanza, a questo punto, pure dell'ultimo suo supporto..... ossia se stessi. I padroni di noi stessi siamo e dovremmo sempre e comunque essere  ""se' stessi"". 

Io personalmente, la suggestione la amo per cio' che di essa posso vivere realmente, come potenziamento energetico di mondi reali, possibilmente, o pur anche sfumanti nell'energetico disciolto, da vivere in stati di  potenze energetiche disciolte in campi dimensionali o loro penombre in cui le cose, ogni cosa, si fa potenziale eppure vivificabile , evocabile, come atmosfere di magia possibile, o poesia, e comunque godibile realmente sul piano vivo della mia Presenza.  Essa e' energia disciolta, intensa e svincolata da forme convenzionali considerate le sole reali sul piano umano di oggigiorno, cementificato in vuote forme/oggetti utilizzabili per date funzioni devitalizzate e nient'altro (e qui andrebbe aperta una ampia parentesi che decisamente evito per senso di noia anche solo al pensarci). Essa, la suggestione, e' evocante, c'e' chi sa mantenerla sgombra da forme, come stato energetico soltanto e in cui poter magari pure affermarsi e operare... o attuare.  Insomma, per fare un esempio:  qualche bicchierino di cognac durante una camminata nella neve e nel gelo aiuta a mantenersi  attivi e fors'anche ad evitare uno sfinimento con relativa possibile morte fisica, ma quello stesso cognac assunto in altri contesti vitali puo' renderci suggestionabili a fantasie e immaginazioni dannose, vuoi per se stessi che per altri. Questione di discernimento e autodominio... e reali necessita'' psicofisiche, e pure volonta' . Comunque, la suggestione non necessita certo di un aiutino alcoolico per essere evocata ma, anzi, se la si sa evocare a proprio volere e nel modo giusto per motivazioni profonde al fine di attuare certi raggiungimenti non solo terra/terra ma sul piano pure  creativo e/o realizzatore., ecco che essa e' fondamentale per tradurre sul piano terreno certe realizzazioni artistiche, ad esempio, e perfino magiche.  Comunque attuative, e ritenute eccezionali rispetto la normalita' piatta terrena, o perfino impossibili.  E' carica energetica superiore che, sgombra da idee preconfigurate, puo' essere usata per date realizzazioni.