Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: "Credente" ...a me?

A cosa serve stabilire se la teoria degli "universi paralleli" sia o non sia metafisica (infalsificabile), se essa è comunque coerente con quel (poco) che è possibile osservare in merito, e se non viola le leggi fisiche conosciute? Se anche dimostrassimo che si tratta di una teoria infalsificabile (ma dubito che qualcuno possa farlo in modo coerente e rigoroso), perché dovemmo estrometterla dalla Scienza? Perché un’ipotesi di tal fatta dovrebbe nuocere alla Scienza? 
Dove sta l’incompatibilità di principio tra scienza e metafisica, dal momento che l’idea di “universo parallelo” ha la stessa identica valenza metafisica dell’“universo spirituale” dei mistici? Ma mentre i mistici come Jung hanno delle ottime ragioni per sostenere che l’interazione tra questi due universi (il fisico e lo spirituale) è *osservabile* col “telescopio“ della psicologia del profondo e della simbologia-mitologia comparata - che sono *i soli* domini della conoscenza in cui sia possibile osservare tale <<interazione tra universi paralleli>> -, …al contrario, l’ipotesi “parallelista” dei fisici è un’ipotesi metafisica allo stato puro, proprio per l’assenza di un possibile “luogo di osservabilità” oggettivo. Si ipotizza cioè l’esistenza di universi paralleli pur ammettendone l’inosservabilità, nello stesso identico modo in cui gli uomini di fede (o i kantiani) ipotizzano l’esistenza di un universo spirituale pur decretandone l’inosservabilità (“l’ineffabilità di Dio”).
Quindi, tra il “parallelismo” dei fisici e quello degli uomini di fede non c’è alcuna differenza: più che ipotesi sono atti di fede: entrambe inverificabili e infalsificabili per principio. 
Ma con la teoria degli archetipi la musica cambia: Jung <<hypotheses non finget>>. La sua non è più una possibilità allo stato puro, ma è una teoria in piena regola, costruita sull’osservazione di decine di migliaia di eventi osservabili e conoscibili, quindi è una teoria  verificabile o quantomeno confrontabile con dei fatti.
Allora chi è più credente? Jung, o il fisico degli universi paralleli?
 
Comunque sia, non è affascinante che sia proprio lo studio dell’anima umana e delle sue favole a fornirci gli strumenti di osservazione di quel fenomeno cosmico che è l’interazione tra due universi paralleli (Materia e Spirito)? Non ha forse un vago sapore di complementarità di opposti questa immagine di un Microcosmo psico-spirituale come “corridoio” di passaggio verso il Macrocosmo sia fisico che spirituale?


ideaprima 
 
ma che caspita stai dicendo?
 
 

Il giorno giovedì 17 giugno 2021 alle 17:22:06 UTC+2 Carlo Pierini ha scritto:

-------------------------------------------
Infatti il dibattito sul multiverso e' aperto. Alcuni lo 
considerano pseudoscienza. Personalmente mi astengo perche'
non comprendo le equazioni della MQ che portano alla dimensione 
parallela. Tu si'? Stephen Hawking, che sicuramente le capiva,
ne era un sostenitore.
 
Per altre discipline, come l'astrologia, l'omeopatia, l'osteopatia,
la psicoanalisi junghiana... il dibattito lo consideriamo chiuso. :-)
Oh... ma non sono mica vietate, neh! Le puoi usare tranquillamente.
 

 spirituale” dei mistici?
 
Nel seguente fatto: non ha per niente la stessa identica 
valenza metafisica, perché la fisica non è metafisica, lo dice 
la parola stessa. Se formulo una teoria degli universi 
paralleli con omini verdi che tirano le orecchie agli umani e 
questa va a finire su una rivista scientifica è ovvio che 
qualche calcoletto lo avrò fatto e presentato, e avrò detto 
almeno qualcosa su come si potrebbe cercare di dimostrarne 
l'esistenza, altrimenti i referee non me lo fanno passare. 
Questa è scienza. Perché se pure l'esperimento sarà possibile 
tra 1000 anni, gli omini verdi tirano le orecchie solo a chi ne 
ha tre, l'ho ideato, descritto e spiegato cosa si potrebbe 
trovare. Magari servirà una tecnologia medica mostruosa ma per 
quanto ne sappiamo nulla impedisce in linea di principio di 
impiantare un terzo orecchio e vedere se gli omini verdi si 
fanno vivi.
 
L'universo spirituale dei mistici è un'altra cosa. Per quanto 
mi riguarda i vari mistici sono stati e sono al 90% malati di 
mente con visioni deliranti, ma capisco che possa anche esserci 
stato qualcuno a mezza via o addirittura "normale" che non 
disedegnava la speculazione. Una figura del genere, ma non 
certo un pazzo delirante potrebbe essere stato il citatissimo 
Giordano Bruno.
 
Ammettiamo pure che chi parte per la tangente con la metafisica 
abbia le rotelle a posto. Pur essendomi interessato di 
argomenti che in qualche modo si agganciano alla cosiddetta 
"spiritualità" e avendo letto un po' più del minimo sindacale 
non ho mai letto di un esperimento ideato da un mistico, almeno 
un esperimento mentale che dica in che modo _chiunque_ lo metta 
in atto possa trovare gli stessi risultati. Accetto smentite, 
ma non da te perché è ormai noto che distorci ogni cosa che 
leggi e riporti :D
 
So che sono parole sprecate; ti è stato detto tutto questo 
mille volte su FISF ma forse farti notare che stai arrivando a 
livelli patologici di fissazione senza ascoltare nessuno, 
impermeabile alle critiche costruttive eccetera, ecco, forse 
fartelo notare potrebbe essere utile a qualcuno incamminato 
sulla stessa tua strada ma che non ha ancora saltato il 
precipizio come evidentemente accaduto a te :D
 
Puoi sempre uscirne, capendo che le pere non sono mele e non 
diverranno mele solo perché in continuazioni dici che non 
capisci perché le pere non debbano essere mele, oppure pere, 
non mi va di ricontrollare quello che ho scritto ma mi sono 
capito :D
 
 
 
--
Eelon falsificami

 A cosa serve stabilire se la teoria degli "universi paralleli" sia o non sia metafisica 
 
 
metafisico?
metafisico ha valore di spiritualità.
gli universi paralleli, partono dai granelli di sabbia ovvero esistono più galassie che granelli di sabbia, le quali galassie partono da esistono più sole. cit. G. Bruno
per me gli universi paralleli rappresentano filosofia applicata alla fantascienza, più che alla scienza



CARLO
Tu parli sempre con ...l'utero, cioè esprimi i tuoi umori personali, invece di formulare critiche ordinate e coerenti. Ma gli umori non si discutono.

 Dove sta l’incompatibilità di principio tra scienza e metafisica, dal momento che l’idea di “universo parallelo” ha la stessa identica valenza metafisica dell’“universo spirituale” dei mistici? Ma mentre i >mistici come Jung hanno delle ottime ragioni per sostenere che l’interazione tra questi due universi (il fisico e lo spirituale) è *osservabile* col “telescopio“ della psicologia del profondo e della >simbologia-mitologia comparata - che sono *i soli* domini della conoscenza in cui sia possibile osservare tale <<interazione tra universi paralleli>> -, …al contrario, l’ipotesi “parallelista” dei fisici è >un’ipotesi metafisica allo stato puro, proprio per l’assenza di un possibile “luogo di osservabilità” oggettivo. Si ipotizza cioè l’esistenza di universi paralleli pur ammettendone l’inosservabilità, nello >stesso identico modo in cui gli uomini di fede (o i kantiani) ipotizzano l’esistenza di un universo spirituale pur decretandone l’inosservabilità (“l’ineffabilità di Dio”).
 
 
E ti pareva che non satassero fuori gli universi paralleli! Che sono 
infiniti, eh?! Un'infinita' di "mondi possibili". Li ha ideati Leibniz, 
*ideati* eh!?, non *scoperti*. Ma Leibniz non era un idiota, e ben 
sapeva che c'e' una ragion sufficiente perche' il mondo e' quello che 
realmente e', e non quello che si puo' immaginare che sia, perche' e' 
possibile tutto cio' che non e' contraddittorio immaginare che sia. Del 
resto uno dei maggiori responsabili di suggestioni fantascientifiche per 
cervelli impressionabili, tale Saul Kripke, eminente logico che quella 
responsabilita' si assunse, ebbe a dire a chiarimento per le suddette 
menti confuse:
<<I "mondi possibili" sono *stipulati*, non *scoperti* con potenti 
telescopi. Non c'e' ragione perche' non si possa semplicemente 
*stipulare* che, parlando di cio' che sarebbe accaduto a Nixon in una 
certa situazione controfattuale, stiamo parlando di cio' che sarebbe 
accaduto a *lui*>> (Kripke, "Nome e necessita'").
Con i mondi possibili si puo' fare dell'ottima letteratura, eccellente 
quella di Borges; si puo' fare anche qualcosa che sta tra la fisica e la 
fanta-fisica moltiplicando le menti e sperando che Occam abbia smarrito 
il suo rasoio. Ma una cosa e' certa: della logica si fa una pessima logica.
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 il suo rasoio. Ma una cosa e' certa: della logica si fa una pessima logica. 
 
Grande Kripke. Ma non facciamoci sentire dal (compianto) realista modale David Lewis: "Possible worlds exist – they are just as real as our world" :-)
 
Cari saluti,
 
Marco

 *ideati* eh!?, non *scoperti*.  Ma Leibniz non era un idiota
 
a tutt'oggi è considerato uno dei pochi geni veri dell'umanità intera, di sempre;
il suo calcolo infinitesimale produce infinità di ogni cosa.
Lei guardava il mare come fosse acqua (  cit. io )



D.Lewis? Ti diro' che ho provato a leggerlo, ma mi sono fermato di 
fronte alla *distinzione* che pretenderebbe logicamente legittima tra 
mondo e mondo. Dato che considera un mondo come individuo costituito 
dalla somma mereologica degli individui che ne sono parte, non vedo come 
possa darsi una differenza tra mondi possibili, la cui somma mereologica 
sfugga al considerarli un unico individuo-mondo, se non introducendo la 
differenza come inclusione insiemistica sotto una proprieta' che 
accomuni gli individui di un mondo, separandoli per differenza di 
proprieta' da quella caratterizzante un mondo possibile diverso. Il 
fatto e' che non solo i concetti fondamentali della mereologia classica 
sono alquanto problematici, ma anche il concetto di diversita' lo e', e 
molto di piu'. Perche' anche cosi' la molteplicita' di mondi possibili, 
*chiusi* l'uno all'altro (e tale chiusura e' necessaria alla loro 
alterita') non puo' fondarsi sulla differenza come costituente un 
insieme. La differenza non puo' infatti essere una proprieta' che 
accomuna un insieme di individui, essendo l'individuo *dato* come 
esistente nella sua differenza irriducibile a quella di qualsiasi altro. 
La differenza *non accomuna* sotto un insieme, ma *separa* gli individui 
nell'impossibilita' di essere ridotti sia sotto il concetto di insieme 
che sotto la loro additivita' di una somma mereologica. Ne' la questione 
e' risolvibile in termini di differenza relazionale, spazio-temporale, 
perche' quella differenza, che lo Scoto  chiamerebbe "haecceitas", scava 
tra individuo e individuo un fossato invalicabile tanto quello tra un 
mondo e l'altro, tanto che, Marco, se vuoi vedere gli extra-terrestri di 
Lewis non occorre che ti allontani di anni luce: basta che bussi alla 
porta del tuo vicino di casa:-). Allora alla fine ho smesso di leggere e 
ci messo sopra... la pietra di Cantor(*), e ho regalato il libro appena 
comprato a un amico che ama molto piu' di me la fantascienza.
 
Cari saluti,
Loris
 
(*) <<Esistono molteplicita' ben determinate, che *non sono nello stesso 
tempo unita'*; esistono cioe' molteplicita' nelle quali e' impossibile 
un reale "essere insieme" di tutti i loro elementi. Questi sono quelli 
che io chiamo "sistemi inconsistenti"; gli altri li chiamo invece 
"insiemi">> (Cantor a Dedekind, 1899)


 il suo rasoio. Ma una cosa e' certa: della logica si fa una pessima logica.
 
CARLO
Evidentemente Kripke è ignorante come te. Non conoscendo la teoria degli archetipi, immagina (arbitrariamente) che si tratti di filosofia pura, come quella di Leibniz o quella di Kant. Ma l’ignoranza non ha voce in capitolo. Se si vuole confutare la teoria degli archetipi, prima bisogna conoscerla a fondo, e poi confutare ciò che in essa c’è di falso o di erroneo. Altrimenti, non si può far altro che quello che fai tu: aprire bocca e darle fiato.
 

 Grande Kripke. Ma non facciamoci sentire dal (compianto) realista modale David Lewis: "Possible worlds exist – they are just as real as our world" :-) 
 
CARLO
In cosa sarebbe "grande" Kripke? Nell'aver capito che le teorie dei mondi possibili sono elucubrazioni astratte (come le tue di sempre), o nell'igorare che, invece,  la teoria degli archetipi si fonda su migliaia di osservazioni oggettive, logiche e capillarmente coerenti?
 


Ciao Loris, non ho mai creduto alle strambe teorie di L. (il realismo modale, il quadridimensionalismo...), pur dovendo riconoscere al barbuto americano il valore di grande logico (es. la sua teoria della causalità, di cui almeno una volta parlammo). Per L. i mondi (come anche per Leibniz) sono spazio-temporalmente chiusi: non si dà nessuna relazione spazio-temporale che connetta gli individui di w1 e quelli di w2, per cui anche per questo la differenza tra i mondi non può fondarsi in quel modo. La prima parte dell'argomentazione è quella che fa più riflettere. Non ho sottomano testi di Lewis (ovvero dovrei recuperarli da citazioni, estratti etc.) e se ho capito di quello che avevi te ne sei disfatto prontamente:-). Non ho obiezioni da fare sullo scarto tra differenza e proprietà. Mi chiedevo se la differenza tra mondi non possa essere assunta, in modo più o meno primitivo, proprio come differenza tra quegli *individui* che i mondi, in quanto somme mereologiche, per L. sono. La proprietà "essere mondo", che accomuna tutti i mondi distinguendoli dagli enti che non sono mondi, dovrebbe però essere ammissibile, come, in base al nominalismo di L., classe degli individui *attuali e possibili* cui si applica quel certo predicato, cioè come classe dei mondi.
 
Cari saluti,
 
Marco

 In cosa sarebbe "grande" Kripke? Nell'aver capito che le teorie dei mondi possibili sono elucubrazioni astratte (come le tue di sempre), o nell'igorare che, invece, la teoria degli archetipi si fonda su migliaia di osservazioni oggettive, logiche e capillarmente coerenti?
 
Kripke è un grande logico, che riabilita anche l'essenzialismo aristotelico. Eccolo qui mentre si vaccina:-): 
https://ibb.co/Kqy8HyG
 
Giorni fa una persona di poco più di vent'anni mi diceva che gli archetipi culturali non reggono e che comunque non sono affatto necessari. Mi son detto: certe cose bisogna capirle in giovane età:-).

 Giorni fa una persona di poco più di vent'anni mi diceva che gli archetipi culturali non reggono e che comunque non sono affatto necessari. 
 
CARLO
E questo giovanotto ti ha spiegato anche *perché* non reggono? Oppure quello che ti ha detto era semplicemente ciò che desideravi sentirti dire?
 
MARCO
Mi son detto: certe cose bisogna capirle in giovane età:-).
 
CARLO
Certo, la stupidità di confondere un'opinione con una conoscenza va coltivata fin da giovani. E il fatto che tu non gli abbia chiesto il *perché*, dimostra che di strada ne hai fatta davvero tanta in questa direzione.
 


Tu non hai ancora capito che sto sempre aspettando una risposta alla 
domanda che ti ho fatto anche di recente e che riporto pari pari:
 
<<La domanda e' invece questa: COSA dovremmo osservare per poter 
legittimamente postulare che agli archetipi corrisponda una realta' 
separata da quella meramente psicologica?
Capito o no, pirlone? Sono anni che ti faccio questa domanda e tu fai 
orecchie da mercante. Cos'e' che hai da vendere?>>
 
Naturalmente non mi interessa quello che hai da vendere, ma aspetto la 
tua "dimostrazione psicologica" dell'esistenza di Dio. Te l'ho gia' 
detto: poi proporro' di inserirla nei manuali di storia della filosofia, 
come sesta via dopo le 5 di Tommaso d'Aquino.


 separata da quella meramente psicologica? 
 
CARLO
Ti ho risposto in molti modi diversi. Uno di quei modi è il racconto di alcune mie esperienze visionarie. Se tu, con il paradigma monista, riuscirai a spiegarne in dettaglio sia i contenuti che la loro curiosa complementarità-coincidenza con concetti - a me allora sconosciuti -  della tradizione religiosa, allora l'ipotesi di Jung diventa davvero superflua. Oppure puoi spiegarmi esattamente perché nell'isola di Pasqua si venerava un dio trinitario proprio come nell'induismo e nel cristianesimo. Oppure puoi rispondere alla domanda che ti ho posto più volte e a cui non hai mai risposto:
======
<<Se il divino trascende l'oggettività materiale, non può essere percepito attraverso i sensi, ma SOLO attraverso la psiche, quindi le immagini del divino non possono che scaturire dalla psiche. Ma si può riconoscere il loro aspetto di indipendenza-autonomia dalla psiche individuale proprio attraverso l'analisi comparata dei contenuti di un gran numero di tali immagini prodotte da individui e da culture appartenenti a tempi e luoghi diversi e incomunicanti. Se esse fossero tutte diverse tra loro, non avremmo dubbi: fantasie arbitrarie. Se invece fossero tutte uguali, sarebbe impossibile stabilire se tale uguaglianza derivi da un oggetto metafisico realmente percepito da tutti, oppure da una uguaglianza psico-biologica dei soggetti osservatori. Ma quando tali immagini sono complementari-convergenti verso un'immagine sorprendentemente coerente di cui le singole immagini non rappresentano che angolature diverse di un medesimo significato, e perdipiù tale immagine-puzzle non è derivabile né dall'esperienza né dalle culture da cui derivano le varie "tessere", si deve escludere sia l'arbitrarietà, che l'uguaglianza dei soggetti, ma si deve pensare a percezioni di un medesimo "oggetto".
Per esempio, se la struttura di significato del divino è una Complementarità di opposti, ci saranno religioni (come p. es. il Taoismo e molte altre religioni dualiste) che "vedono" soprattutto l'aspetto duale; altre che "vedono" l'aspetto unitario (come l'Islamismo) e altre che vedono l'aspetto trinitario o triadico (come la triade capitolina, la triade egizia, quella mesopopotamica, o la stessa religione cristiana che vede sia la trinità che l'unità e in cui il dualismo è molto più sfumato, ecc.); ma poi, approfondendo meglio i vari simbolismi religiosi, scopriamo che in ognuno di essi compaiono, sebbene in forma meno marcata, anche gli altri due aspetti che sono dominanti ora nell'uno ora nell'altro simbolismo.
Ma questo è solo uno tra centinaia di possibili altri esempi di complementarità coerente che si osservano nella mitologia comparata e che riconfermano-rafforzano l'idea di oggettività metafisica degli archetipi.
Quindi torno alla mia domanda che tu hai sempre evitato come la peste:
<<Quali requisiti devono soddisfare delle testimonianze soggettive affinché possano assurgere al rango di vere e proprie prove oggettive?>>
Ecco, se non farai ancora una volta il furbo ignorando la domanda, risponderai più o meno quello (mutatis mutandis) che ho appena scritto sull'oggettività dei simboli. Se invece farai il furbo, ti manderò semplicemente affanculo e ignorerò qualsiasi tua altra richiesta di chiarimenti>>.
==========
 
...Oppure puoi spiegarmi - sempre alla luce del paradigma monista - le ragioni della complementarità-coincidenza delle varie concezioni religiose presenti in queste tre brevi liste di esempi:
 
https://drive.google.com/file/d/1OGNLj9Z5ijHbD_8_WkEoOPb-oW2yyfy_/view?usp=sharing
 
 
https://drive.google.com/file/d/1I5HBt8HbEUZ0v3sJWllr9MbrljpFRiQ9/view?usp=sharing
 
 
https://drive.google.com/file/d/1JdHfveHMiAsY1KVa9YwL5HuxQrc9fp6Z/view?usp=sharing
 
 
Ripeto: se riuscirai a formulare una bella spiegazione convincente senza l'ausilio di concetti metafisici come "psiche", e "inconscio", ma solo in termini di concetti fisico-biologici, allora mi convertirai alla tua religione materialista. Parola d'onore! 

 Certo, la stupidità di confondere un'opinione con una conoscenza va coltivata fin da giovani. E il fatto che tu non gli abbia chiesto il *perché*, dimostra che di strada ne hai fatta davvero tanta in questa direzione.<<
 
Ma figurati se non abbiamo parlato anche del "perché": le similitudini e le analogie tra le culture possono essere spiegate con elementi in comune che non implicano la postulazione di entità, gli archetipi, dotate di uno status ontologico sovrasensibile. Ho un po' migliorato la forma espositiva dell'argomentazione, ma il succo era proprio questo.

 Ma figurati se non abbiamo parlato anche del "perché": le similitudini e le analogie tra le culture possono essere spiegate con elementi in comune che non implicano la postulazione di entità, gli archetipi, dotate di uno status ontologico sovrasensibile. 
 
CARLO
Nella mitologia comparata, esistono migliaia di casi che non possono essere spiegate con "elementi comuni" della specie homo sapiens. Ed è su questi casi che si basa la teoria degli archetipi. Per questo un'opinione qualsiasi, come quella del ragazzo in questione, non ha alcun valore: perché deriva da un'a profonda ignoranza della teoria in oggetto.
Un esempio tra le migliaia possibili: come spiegherebbe il tuo amico - in termini monisti - la seguente breve testimonianza di Jung?
 
<<Era un malato di mente, sulla trentina, affetto da una forma paranoide di dementia praecox. (...) Lo trovai una volta affacciato alla finestra mentre guardava il sole muovendo stranamente il capo. Mi prese subito per un braccio e disse di volermi mostrare una cosa: strizzando gli occhi verso il sole, disse, avrei visto il <<pene del sole>>. Movendo poi il capo in quà e in là, avrei visto anche muoversi il pene del sole, e questa, secondo lui, era <<l'origine del vento>>.
Feci questa osservazione nel 1906. Nel corso dell'anno 1910, mentre mi occupavo di studi mitologici, mi capitò tra le mani un libro di Dieterich dedicato allo studio di una parte del cosiddetto papiro magico di Parigi. Dieterich ritiene che il pezzo da lui studiato sia una liturgia del culto di Mitra. Esso consta di una serie di prescrizioni, invocazioni e visioni. Una di queste visioni è descritta letteralmente nella seguente maniera: «Similmente sarà visibile anche la cosiddetta canna, l'origine del benefico vento. Tu vedrai infatti come una canna che pende dal disco del sole». (...) 
La visione del mio paziente risale al 1906, mentre il testo greco fu edito nel 1910; si tratta quindi di fatti abbastanza lontani da escludere il sospetto tanto di una criptoamnesia da parte del paziente quanto di una trasmissione di pensiero da parte mia. (...) 
L’arte medievale ha perfino raffigurato queste canne in certi quadri come una specie di tubo che nell’Annunciazione scende dal cielo per andare a finire sotto le vesti di Maria. In esso vola giù lo Spirito Santo sotto forma di colomba per fecondare la Vergine. Nella rappresentazione più antica, come sappiamo dal miracolo della Pentecoste, lo Spirito Santo è un vento violento, il pneuma. (...) Animo descensus per orbem solis tribuitur: dello spirito si dice che discenda per il disco del sole; quest’idea è patrimonio comune di tutta la filosofia del tardo classicismo e del Medioevo >>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.169]
 
 

 Oh... ma non sono mica vietate, neh! Le puoi usare tranquillamente.
 
 
ideaprima 
 
ecco....
che c'è di assurdo negli universi paralleli?
 
 
 


Certo, Marco, facciamo salvi i meriti di L., e quasi quasi mi pento di 
aver dato via cosi' in fretta il suo libro:-), che poi e' questo:
https://www.ibs.it/sulla-pluralita-dei-mondi-libro-david-lewis/e/9788857564029
 
Senz'altro perche' sono prevenuto nei confronti di un'ipotesi a dir poco 
cosi' bizzarra: quella dell'esistenza reale di un'infinita' di mondi 
immaginabili pur senza contraddizione. Pero', mi sono detto ieri, non 
sempre l'essere prevenuti e' una posizione dogmatica e del tutto 
irrazionale; puo' essere che su una certa questione uno abbia la 
sensazione di averci gia' riflettuto abbastanza, di averne letto tanto 
quanto basta per archiviarla, considerando esaurita la sua 
problematicita' e provando perfino un sottile fastidio il suo 
riproporsi. Senz'altro questo il motivo della mia prevenzione, e la mia 
memoria visiva mi rimandava in modo sfocato a una pagina in particolare, 
su cui mi ero soffermato a lungo ma che non riuscivo a ricordare bene.
Ma infine l'ho trovata! E' una nota proprio di Kripke, non lontana da 
quel poco che ne ho gia' citato. E' in "Nome e necessita'" e penso che 
la cosa migliore che posso fare e' inviarla tale e quale, in questa 
immagine:
 
https://ibb.co/4KqSYjH
 
 
Un caro saluto,
Loris


 CARLO
Si legge in questa pagina di Kripke:
 
“La controparte di una cosa in un altro mondo possibile non è mai identica alla cosa stessa. Quindi se diciamo <<Humphrey avrebbe potuto vincere le elezioni (se solo avesse fatto questo o quest’altro)>>, non stiamo parlando di qualcosa che sarebbe potuto succedere ad Humphrey, ma a qualcun altro, a una controparte. Probabilmente, tuttavia, ad Humphrey non importerebbe proprio nulla se qualcun altro sarebbe stato il vincitore in un altro mondo possibile”. 
 
Io non ho capito se questa è una riflessione di Kripke sui mondi possibili, o se illustra il punto di vista di Lewis. Ma si tratta comunque di una delle cose più aberranti che abbia mai letto: una possibilità non realizzata da qualcuno intesa come la realtà di qualcun altro in un altro mondo possibile. 
Chi dei due (Kripke o Lewis) ha affermato una simile minchiata (classica dei “logici” moderni), dovrebbe spiegarmi che senso avrebbe per un individuo, l’idea di <<imparare dai propri errori>>, se questi errori fossero la realtà di un altro individuo i un altro mondo. Tu me lo sai spiegare?


ideaprima 
 
se invece di cercare indicazioni e suggerimenti da  scienze e/o conoscenze altrui addentraste voi stessi personalmente nelle questioni muovendovici dentro proiettandovici e sperimentndole come esperienza vostra capireste qualcosa................. ma non volete.... non fa scientificamente figo, manca l'attestato alla parete e relativi testi  nella libreria del vostro salotto di chiacchiere, dato da una ufficialità esteriore ma riconosciuta socialmente per vantarvi di saperne con chi entra da voi.  Domanda: vi ritenete talmente delle merde, che non  vi fidate dell'empirismo vostro  o pur anche  uno sperimentarvi semplicemente poiettando voi stessi nelle varie situazioni che intendete esaminare mentalmente?
 
 
 

 
https://ibb.co/4KqSYjH
 
 
Grazie Loris! Condivido quello che dici sulla prevenzione motivata. Dunque, la nota 13 di Kripke. Quando ieri parlavo delle teorie strambe di L. avevo in mente anche quella delle controparti. Kripke ha ragione. <<Non è il modo in cui normalmente pensiamo alle situazioni controfattuali>> (p. 47, ed. Bollati Boringhieri 1999), visto che questo modo implica il riferimento allo *stesso individuo*. Ma poiché L. condivide la <<supposizione che gli altri mondi possibili siano come altre dimensioni di un universo più inclusivo>>, questo è proprio quanto finisce con l'essere impedito dall'assioma 2 del celebre articolo di L. del 1968, che esclude l'identità attraverso mondi:
Ixy ∧ Ixz → y=z
che si legge: "se x è nel mondo y e x è nel mondo z allora y e z sono lo stesso mondo". L'assioma 1 è invece:
Ixy → Wy
che si legge: "se x è in y allora y è un mondo". 
Tutto qui: due assiomi (degli otto totali) che introducono i due predicati I (essere in) e W (essere un mondo) imponendo, il primo, che l'unica "cosa" in cui qualcosa possa essere è un mondo e, il secondo, che un individuo che è in un mondo esiste in un unico mondo. Qui dovremmo discutere della tua critica alla distinguibilità dei mondi.
 
Penso ci sia un errore di stampa nella prima parte della nota 13, dove Kripke sviluppa la sua critica fondata sul fallimento modale dell'esemplificazione universale nella teoria di L. (y) ((y)A(x)→A(y)): non dovrebbe essere (y) ((x)A(x)→A(y))? Direi proprio di sì, e me lo conferma il testo originale (p. 45), disponibile qui: 
http://people.exeter.ac.uk/sp344/naming_and_necessityocr.pdf
 
 
Buon sabato,
 
Marco


Se hai letto tutta la nota che ho linkato, dovrebbe esserti chiaro che 
si tratta della *critica* di Kripke a Lewis, in particolare alla teoria 
della controparte di quest'ultimo. In particolare si appunta sul 
concetto di identita' individuale: puoi anche ipotizzare che in un mondo 
parallelo ci sia una tua controparte, con tutte le tue caratteristiche 
fisiche e mentali, ma non saresti *tu* nella tua identita' individuale.
L'eguaglianza qualitativa non e' l'eguaglianza numerica, e del resto 
quella ipotesi non sfugge al principio leibniziano degli indiscernibili.



ideaprima 
 
 ecco.... come dice un detto che non se la tira come fate voi :
 
" PRIMA O POI GLI ALTRI SIAMO NOI " 
 
e pure questo è entanglement!
 
 
 
 
 


CARLO
Devi augurarti che non sia vero. Te lo immagini quel giorno in cui ti svegli e scopri di essere ...l'odiato Pierini? Ti suicideresti immediatamente.


Marco, sei un infallibile cacciatore di errori o refusi!:-). Grazie a te 
del link all'origianale; riprendendo in mano la traduzione di 
M.Santanbrogio (la stessa tua), e leggendo un po' qua un po' la', e' 
meglio controllare qualche passo che mi suona un po' strano.
Ma sono in ritardo netto nel risponderti nel 3D che hai aperto 
dedicandolo in particolare a me. Vado a quella questione sugli ebrei, un 
po' spinosa:-).
Cari saluti,



Si scrive entaNGlement
verità 
Intreccio
 newsgroup


CARLO
Quali sono le ricadute sulla Ricerca di un errore così importante? E l'averlo individuato quali grandi vantaggi comporta per la Ricerca?


Nessuna e nessuno. La scienza ha una sua filosofia, che consiste nello 
sbattersi altamente dei filosofi.


 sbattersi altamente dei filosofi.
 
CARLO
Questo vale solo per le scienze fisiche - che studiano le relazioni tra corpi e tra grandezze quantificabili -; ma non vale affatto per le scienze metafisiche dello spirito - che studiano invece le relazioni tra *significati*, tra idee -. Le idee non sono quantificabili, ma sono *qualificabili*; e gli archetipi saranno fondamentali nella loro funzione naturale di "unità di misura" della qualità, delle idee. Essi costituiranno la "matematica" delle scienze metafisiche. 
I numeri sono gli archetipi della quantità; gli archetipi saranno "i numeri" della qualità.
In ultima analisi, "l'universo parallelo" dello Spirito non è fatto di oggetti, ma di idee, di grandi idee, di grandi costellazioni di idee. Ma di idee viventi e capaci di plasmare le nostre, nonché il nostro universo materiale.


 
'A maronna e Venezia!!!:))
Questo disse il Bruno alla madama, quando cerco' di farla respirare
e quella ando' in crisi... voleva capire la magia, quella...
ma no capiva che doveva semplicemente respirare e sapere di farlo!!
Chi mai potrebbe capirlo!?
 
Se cerchi qlcs per "chiunque", puoi recarti da chiunque!!
Devi mollare tutto invece, o prima o poi!! a te la scelta..
 
 
 
 


 
allora i saggi rispondono che bisogna vivificare il morto e
mortificare il vivo!! a che vi servono chiunque tutti uguali se qlc1
non sbaglia strada!? Si perde!? Vi interessa molto che si perde!?
Ma perche' allora sembrate sempre piu' degli sciamani che scienziati!!
Non e' che vi serve qualche consiglio dall'uomo della medicina!?;)
I saggi dicono che puoi mollare tutto ora!! non solo i preti... 
 
 


ideaprima 
 
ecco.... pure in questo ci hai capito niente.
Fammi sapere se intendi parlare seriamente della cosa. 
 
 

 
 
 
ideaprima 
 
:) ... be'... con la metafisica potrebbe partire per la tangente manco un pazzo... poichè
 gli necessiterebbe comunque una psiche collegata al fisico.... e  il metafisico esclude 
pure questo. 
Sì... è un errore fondamentale, questo del confondere  metafisica con spirito ... e più ancora 
"spiritualismo"  sia con l'uno che con l'altro. 
Senza contare che il termine "metafisico" necessita, per essere definito, del termine "fisico"  
ritenuto suo opposto,  mentre il termine "spirito"  spira in  tutto quanto, fisico o metafisico che sia, 
dalla sua stessa etimologia  "spira" che sta per respiro, soffio, alito....  
Ma... spiritualismo?..... che altro è se non un fraintendimento umano.? ... di per se stesso non esiste. 
 
 


CARLO
Ma io *sto* parlando seriamente.


ideaprima 
 
ma vedi... allora non sei in grado di considerare la questione per ciò che essa comporta.
 
 
 
 


CARLO
O forse sarai tu che non sei in grado di distinguere l'Uno che annulla ogni molteplicità, e l'Uno che è profonda complementarità-armonia tra elementi di una grande molteplicità?

 newsgroup
 
 
ideaprima 
 
non ho capito 
 
 
 


ideaprima 
 
senti Carlo.... porima di arrivare all'Uno vorresti percorrerne le strade?
magari senza andar fuori strada, ne' !
Altrimenti scriv la parola UNO e sotto tra parentesi aggiungi E QUESTO E' TUTTO,
e  chiudete il baracchino