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Titolo: Un punto in moto?

 Si vedrà, visto l'assunto della osservabilità solo a condizione che l'osservatore sia fermo rispetto al punto, un punto che trasla sulla retta a velocità costante  (qui c, la stessa a cui traslano le circonferenze mentre rotolano, 
 
Ma quali circonferenze?!! 
Qui ce n'è una sola (ero fissato, per via di Loris, con la figura successiva, la 7, che per ora va ignorata). 
Vale solo per i punti segnati su di essa quanto segue per quanto riguarda la quantità discreta non risolta nel dettaglio del punto e percepita come un continuo. 
- mostra testo citato -

 Consideriamo un treno di circonferenze 
 
Scusate: *una* circonferenza che rotola
 


Tranquillo, si capiva lo stesso.

Filma con una pellicola a bassissima sensibilità (viene impressionata solo se ciò che si vuol riprendere è fermo o quasi) un grande sottile tubo circolare al neon che sta rotolando davanti a te, al buio.
Che cosa vedrai, dopo, durante la proiezione?
 
L.B.
 

 
 
Devo ammettere che e' ammirevole la tua pertinacia nel voler difendere a 
tutti i costi il paradigma newtoniano:-)
Vediamo la logica di questo tuo esperimento mentale.
Vuoi dire che la pellicola sara' impressionata in corrispondenza di un 
punto P qualsiasi del tubo (visto in sezione come cerchio in movimento 
su un piano) in cui la velocita' di P e' 0, cioe' nel punto in cui 
l'arco di cicloide descritto dal punto incontra il piano di scorrimento.
L'esperimento non daebbe il risultato che tu ti aspetti, per il seguente 
motivo. La velocita' del punto v=0, che tu consideri, e' la velocita' 
istantanea, cioe' la *derivata* nel punto P della circonferenza in un 
certo momento del suo movimento. Ma che la pellicola sia impressionata 
quando v=0 *non* dipende da questo fatto in se', ma dal *tempo* in cui P 
rimane nella situazione di v=0. Ora, io non mi intendo di tempi di 
impressionabilita' di una pellicola, ma mettiamo che sia necessario un 
intervallo di 2 istanti; essendo v=0 la velocita' istantanea, *nessun* 
punto della circonferenza del tubo impressionera' la pellicola.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
---
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
Hai voluto fare il pignolo prendendomi alla lettera.
In un tempo nullo non succede nulla, la pellicola non sarebbe impressionata nemmeno se fosse sensibilissima, ha comunque bisogno di tempo.
E' chiaro che io (come peraltro ho precisato nel corso del nostro dibattito) mi riferisco ad un intorno di un punto (intorno infinitesimo, se si tratta di velocità dell'odine di c, e di accelerazioni come quelle che sai intorno alle cuspidi della cicloide), e di un istante (che per me ha durata nulla, perchè è il "punto" del tempo", mentre tu gii attribuisci una durata, e dici però che  ci vogliono due istanti per dare un tempo non nullo: non si capisce perchè considerane due, se già uno dura)
Quindi..?
Che film vedrai, proiettato?
 
Luciano Buggio


L' "istante" non e' affatto un tempo nullo, ma l'unita' minima (e 
ideale) del tempo: e' il "tempuscolo", come lo chiamano alcuni logici 
che si piccano di formalizzare un logica temporale. Non e' dunque vero 
che nell'istante non succede nulla. Nel nostro caso, cioe' di un punto 
luminoso P considerato sulla circonferenza in moto, succede questo: la 
sua velocita'negativa e' in decrescita fino al suo minimo, per passare 
*istantaneamente* al suo minimo di velocita' positiva. Questo succede 
nell'istante, che e' il momento di questo *movimento*, in cui lo zero di 
velocita' esiste solo come concetto/separatore di questo cambio di segno 
della velocita' di P.
Quando la velocita' di P e' v=0, non e' che *per* un istante P e' fermo, 
ma *in* quell'istante si attua il passaggio *da* +v *a* -v, o viceversa. 
Solo *virtualmente* P e' fermo, perche' "v=0" qui e' l'astratto 
matematico del concetto di limite. In realta' P si muove 
istantaneamente, e, per concludere sul tuo esperimento, se la pellicola 
ha un tempo di impressione superiore ad un istante non verra' mai 
impressa dal punto luminoso P, come ho gia' argomentato.
Poi qui tu parli di "intorno di un punto"; scusami, ma trovo che in 
questo contesto il concetto sia piuttosto nebuloso e sia, piuttosto, un 
*girare* intorno al punto focale della questione.



Ok.
Rispetto alla pellicola i punti della ruota si muovono tanto meno velocemente quanto più si trovano vicini al terreno.
Se è vero che la pellicola viene impressionata tanto più quanto più il punto luminoso è lento, nel film, girato al buio, vedremo spostarsi una barra verticale, di una certo spessore, ben più stretta del diametro della ruota è non più lunga del diametro del cerchio, col massimo della luminosità all'estremo inferiore e sfumata verso l'alto (sfumata anche lateralmente).
 
Giusto?
 
Luciano
 

 Loris
 
L'accadere qualcosa in un intervallo di tempo virtualmente nullo è 
paradossale, perché significherebbe che in tale intervello c'è un prima 
e un dopo, se c'è un accadere.
Ma non entro nella vostra dotta discussione. Giusto un'osservazione.
 
Omega

 Luciano
 

 L'accadere qualcosa in un intervallo di tempo virtualmente nullo 
 
Che cosa vuol dire "virtualmente nullo"?


 Che cosa vuol dire "virtualmente nullo"?
 
Ma è scritto lì sopra. Sai leggere? "Solo virtualmente P è fermo ..."
E solo in un intervallo nullo può essere fermo.
 
___

 Che cosa vuol dire "virtualmente nullo"?
 
Strumentalmente non misurabile ma 
considerato presente? Ollallà c'est 
tres metaphisique!


Esatto! Cioe' se e' il tempo a fermarsi.



Solo il non-presente è metafisico.
 
 

 Loris


ideaprima 
 
 
ah sì? 
e che roba è il non-presente?
dove sta? 
 
 
 
 
 

 > Luciano
 


Tenendo fermo quanto avevo gia' detto sopra (cioe' che, se la velocita' 
di traslazione della ruota e' superiore al tempo di impressione della 
pellicola, non si vedra' nulla di impresso), se invece il tempo 
necessario per impressionare la pellicola e' un tempuscolo t (mettiamo) 
ed e' uguale o minore alla velocita' di traslazione della ruota espressa 
in tempuscoli, credo che si vedrebbe questo:
https://www.youtube.com/watch?reload=9&v=ypGCXKQWZcs
 
con la differenza che il fronte che avanza non sarebbe una linea 
verticale, ma avrebbe la forma della semicirconferenza.
Questo del tutto indipendentemente dalla velocita' di rotazione della 
ruota: che la ruota si muova girando o venga trascinata senza che ruoti 
non fa differenza.



In un punto periferico della ruota che rotola sia messa una sola lampadina: la sensibilità della pellicola è tale che essa viene impressionata in modo diverso  a seconda della velocità con cui si muove la lampadina.
Che film vedremo?
 
l.
 è



Naturalmente una cicloide. E con cio'?



Vuoi dire (trattandosi di un film) la lampadina che si muove con traiettoria cicloidale, giusto?
 
Ma questa immagine è altrettanto chiara e ben definita alla sommità del tragitto come nei punti di partenza e di arrivo a terra, alle cuspidi? 
Ricorda che la pellicola è molto poco sensibile.
Inoltre, ripensandoci, non ho capito proprio l'animazione che mi hai fatto vedere nell'altro reply.
Non dovrebbe venirti, secondo quanto mi pare di aver capito tu pensi,  il neon circolare che trasla, come se non rotolasse ma venisse fatto strisciare al suolo senza ruotare?
 
Lucianao Buggio

 
 
Infatti e' cosi', ma siccome in ipotesi stiamo parlando di una pellicola 
che viene impressionata, ogni punto della banda alta quanto il diametro 
della ciconferenza verra' impressionato, per due volte (salvo al punto 
piu' alto e quello piu' basso) dal passaggio della circonferenza, e 
*rimarra'* impressionato.
Ciao,



Non è un'unica foto a lunga esposizione, è un filmato quello di cui io sto parlando, ***con tanti fotogrammi e pellicola pochissimo sensibile***, come  più volte ho detto.
Inoltre non è vero che  che ogni punto, a parte i due segmenti di confine  sotto e sopra, viene impressionato due volte: ciò non vale per l'area circolare di cui tu hai tracciato all'inizio, a sinistra, mezza circonferenza, ogni punto della quale viene impressionato solo una volta
In quel cerchio l'impressione è la metà, ed allora esso dovrebbe apparire più chiaro, oltre che sfumato dal basso a in alto, come il resto della tua salciccia rossa  tagliata a destra per l'assaggio.
 
Ma possibile che non lo capisci?
 
Luciano Buggio
 
 
 
 
 

 In quel cerchio l'impressione è la metà, ed allora esso dovrebbe apparire più chiaro, oltre che sfumato dal basso a in alto, come il resto della tua salciccia rossa  tagliata a destra per l'assaggio.
 
Non mi sembra. Se hai una circonferenza costituita di punti luminosi, 
che rotola (o e' trascinata, fa lo stesso) che impressionano la 
pellicola di una macchina fotografica a lunga esposizione (come in 
quelle foto che mostrano la traiettoria degli astri di notte), dato il 
diametro della circonferenza perpendicolare al piano di scorrimento, 
salvo le cuspidi c'e' sempre un punto luminoso a destra e uno a sinistra.
Saluti,


 esposizione dei fotogrammi! 
 
Te l'avevo proposto in foto, ma tu 'hai ignorato.
Adessp te lo propongo in video:
 
https://www.youtube.com/watch?v=KrDDANZ4wFA
 
 
Che mi dici ora?
 
Luciano 


Io vedo archetti che *sembrerebbero* cicloidi (ma bisognerebbe 
dimostrarlo e calcolarle) e parabole che non sono affatto cicloidi.
Dove sta la verita'?


 Io vedo archetti che *sembrerebbero* cicloidi 
 
Come si spiegano quegli archetti?
 


Non penso proprio che ci sia una spiegazione piu' recondita di frammenti 
di un'esprosione che proiettati in tutte le direzioni disegnano le piu' 
svariate figure di fumo.


 svariate figure di fumo.
 
Qui abbiamo anche la cicloide con le asole: e, se vuoi, sulla destras, anche una stiratissima.
 
 
http://it.scienza.fisica.narkive.com/BRxQrQT3/esplosione-antares:i.2.2.full
 
 
Non ti interessa sapere come nascono dall'esplosione queste traeittorie dei frammenti eiettati?
To lo sai, vero, come si giustifica dinamicamente la traiettoria cicloidale.
 
Luciano Buggio  


No, mi interessa di piu' sapere cosa c'entra tutto questo con la 
misurazione della velocita' della luce, cioe' la questione di partenza.


 No,
 
Non capisco se questo "no" è anche la risposta alla seconda domanda.
 
Luciano Buggio
 
 


So cos'e' una cicloide, matematicamente
; ma tu continui a non rispondere alla mia domanda: cosa c'entra il 
tutto con la *misurazione* (non con c, ma con la *misurazione* concreta 
di c) della velocita' della luce.


 di c) della velocita' della luce.
 
Ma non stavamo parlando, da tempo, della "osservabilità" (a proposito di "misurazione"), di un punto in moto cicloidale, date determinate condizioni di velocità ed interazione?
In quel filmato di Anatres è vero o no che "il punto" si vede (continua a vedersi) molto bene quando è fermo o quasi, alle cuspidi della cicloide?
 
Ed il tuo wurstel rosso che s'allunga verso destra, sfuma o no verso l'alto?
 
Sei tu che non mi rispondi mai e cambi discorso.
E' possibile che non te ne freghi nulla di quelle strane traiettorie a balzi di alcuni frammenti eiettati in quell'esplosione?
 
Luciano Buggio
