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Titolo: Logica

Che il campo di applicazione della logica possa non essere universale, 
ovvero che vi possano essere degli ambiti in cui la logica con i suoi 
assiomi (per es. pdnc) non siano pertinenti...non vi sembra logico?
radhe radhe

radhe radhe wrote:

mi sembra logico, ma ho imparato che ogni situazione e contesto ha una sua
diversa logica; questo lo sanno persino i "teisti" che per salvarsi dalla
illogicita' umana attribuiscono a Dio (o Dei per i politeisti) una logica
divina, quindi imperscrutabile e, pare, superiore ad ogni altra
logica ... :)
  pino
-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 logica ... :)
Ma - come cerco ogni volta di far notare ai testimoni di Geova che usano 
bussare al mio citofono - questa attribuzione a Dio di una logica 
imperscrutabile si svolge integralmente nella logica ordinaria. Questa 
attribuzione è un discorso, e come tale è sottoposta alle regole logiche. Se 
si parla, al citofono o per iscritto, del "mistero" di Dio, si sta - 
appunto - parlando. E questo la teo-logia lo sa per definizione.
Un saluto,
Marco 

 assiomi (per es. pdnc) non siano pertinenti...non vi sembra logico?
L'universalità della logica non è che l'universalità del logos, dunque del
discorso. La tua domanda, perciò, va tradotta così: esiste un discorso che
mostra che vi sono "ambiti" che non hanno nulla a che fare con il discorso,
e rispetto ai quali la logica sia, dunque, non pertinente? O anche: esiste
un discorso che mostra che non ogni "ambito" è un ambito dell'universo del
discorso? La risposta è che:
- per parlare di simili "ambiti", o anche solo per delinearne il concetto,
si dovrà usare la logica; sì che l'ambito in cui ci si riferisce, facendone
parola, agli ambiti che non sarebbero di pertinenza della logica, *è* di
pertinenza della logica. Parlando degli ambiti non di pertinenza della
logica, si è integralmente sottoposti al dominio della logica.
- si può obiettare che questa pertinenza della logica rispetto all'ambito in
cui ci si riferisce agli ambiti che non sarebbero di pertinenza della logica
(chiamiamoli ambiti NL), non è ancora la pertinenza della logica rispetto
agli ambiti NL. Tuttavia, non appena volessimo dire il contenuto di tali
ambiti NL, non appena cioè volessimo dire ciò in cui essi consistono
assegnando così un contenuto determinato al simbolo 'NL', ecco che ci
troveremmo sotto il dominio della logica. In questo senso ha ragione Hegel:
la cosa, il "ciò", il "contenuto", è concetto. Ed il concetto è logica. In
*questo* senso, nemmeno quella cosa che il senso comune concepisce come
esterna, per definizione, all'universo discorsivo, e cui diamo per l'appunto
il nome di "cosa" (per separarla dal "concetto", dalla "parola" etc.),
riesce a sottrarsi alla logica. Il contenuto è sempre contenuto logico - e
questo "sempre" non rappresenta che la trascendentalità della logica. Che
proprio per questo è intrascendibile.
Dunque, non appena cerchiamo di assegnare, dicendolo, un contenuto agli
ambiti NL, ecco che ci ritroviamo tra le mani un contenuto logico - di
pertinenza, perciò, della logica. E in questo senso una infrazione logica
varrà come impossibilità di esistenza, visto che il contenuto della cosa è -
stiamo dicendo - contenuto logico. Le "cose" stesse sono di pertinenza della
logica, data la logicità del loro contenuto.
A questo stato di analisi, però, questa situazione non implica
l'*impossibilità della esistenza* degli ambiti NL. Tale impossibilità
verrebbe invece immediatamente raggiunta, qualora noi fossimo disposti a
configurare i principi della logica come principi dell'essere. In questo
caso, infatti, gli ambiti NL, per essere, dovrebbero essere degli ambiti che
non hanno nulla a che fare con l'essere: per essere, e per essere ciò che
essi devono per definizione essere (=ambiti Non Logici), essi dovrebbero
*non* essere. Qui l'intrascendibilità della logica - l'impossibilità, cioè,
che si costituiscano ambiti che cadano fuori il suo dominio, e rispetto ai
quali essa sia perciò non pertinente - è un effetto della generalità della
parola "essere". (qualcuno dirà che si tratta "solo" di un effetto
linguistico; ma allora io gli obietto di fare estrema attenzione filosofica
a questo "solo", visto che il suo uso *non* può certo poggiare sulla
assunzione della esistenza di ambiti esterni al dominio del logos, visto che
è proprio questa assunzione ad essere messa in questione)
Ma del valore ontologico della logica - del fatto cioè che i principi della
logica siano principi dell'essere - può esistere una dimostrazione
stricto sensu? Si dirà che l'essente è necessariamente [un] significato, e
che la logica esercita il suo dominio proprio sul significato, visto che si
occupa delle strutture del significato. Ma che l'essente sia [un]
significato, non è proprio ciò che non può essere dimostrato stricto sensu?
Un saluto,
Marco

 assiomi (per es. pdnc) non siano pertinenti...non vi sembra logico?
Domanda:
quando tu dici che ci possono essere degli ambiti in cui il pdnc non è 
pertinente, vuoi dire solo che ci possono essere degli ambiti in cui il pdnc 
non è pertinente, oppure vuoi anche dire che non ci possono essere degli 
ambiti in cui il pdnc non è pertinente?
Te lo chiedo perché se tu vuoi dire - allo stesso tempo - che ci possono 
essere e non ci possono essere degli ambiti in cui il pdnc non è pertinente, 
allora ti rispondo che in quello che hai detto c'è sicuramente qualcosa di 
vero. Ma se invece vuoi dire solo quello che hai detto ed escludere la sua 
negazione, allora tanto per cominciare dobbiamo prendere atto che questo 
ambito - quello nel quale si svolge il tuo intervento - è un ambito nel 
quale il pdnc è pertinente, e restiamo con la curiosità di capire quale 
potrebbe essere un ambito in cui non è pertinente.
-- 
Saluti.
D. 

Marco V. wrote:

in effetti i TDG hanno uno stile (o "gergo") che evidenzia al massimo un
vizio comunemente diffuso; dare per scontata una piccola premessa e, da
essa, trarre con la logica le conseguenze piu' strane.
Anche la scienza fa questo, ma la scienza parte da una piccola premessa
contestuale che da per scontata sino a prova contraria; poi procedendo per
quella via segue la logica e le esperienze sino a trovare risultati pratici
coerenti ... oppure, in caso di fallimento, prova a partire da una nuova
premessa ...
  ... di solito la premessa di un percorso scientifico si chiama "ipotesi";
la premessa NON-scientifica si chiama fede o dogma! ... :-)
pino


 
L:
Io proverei a scendere nei "particolari":
Cosa intendiamo con Logica?
La logica formale?
Se intendiamo con Logica = "logica formale" è evidente che un discorso
in linguaggio naturale o una poesia o un brano musicale sono a-Logici,
ossia non sono subitamente "traducibili" in un 'ambito' interno alla
Logica, ma sempre riferendosi a quella formale.
Ma è impossibile tradurre se una poesia sia fondata dal punto di vista
della logica formale?
Prendiamo un esempio:
Dice il poeta:
".. mi illumino di immenso"
Ora da un punto di vista di mera logica formale ciò è impossibile,
poiché un ente finito non può contenere e rimettere ciò che sia immenso.
Infatti ammesso che possa recepire luce quanto tempo è esposto per poter
dire che tale esposizione è immensa?
Evidentemente un tempo limitato, e, quindi, non ha *ragioni logiche*(se
così considerate) per affermare che venga illuminato in modo non
limitato (immenso).
Ora andiamo a sondare in modo illativo cosa intendesse il poeta:
Provabilmente il poeta intendeva che egli intuiva, sebbene tramite
esperienze limitate, qualcosa di più che la limitazione, magari per
estrapolazione, come del resto è il fondamento -per esempio- del limite
del rapporto incrementale di Leibniz.
Se si introduce allora (rimanendo al caso esaminato) 'la congettura
bottom up nel dominio della logica' che -del resto- prevede l'analisi
induttiva dal particolare all'universale, allora, si potrà provare a
"tradurre" l'affermazione poetica (basantesi sulla nostra intuizione) in
un ambito formale, ossia di logica formale.
Concludendo:
E' vera l'affermazione di Marco (a mio avviso):
 in quanto nulla esiste per la capacità di intendere che sia esterna a
se medesima (capacità di intendere, quindi logica). Infatti se tale
ambito fosse follia sarebbe noumenico, quindi non afferente alla
cognizione (ossia alla logica, logica: in quanto non recide il legame di
causa ed effetto).
E' vera anche l'affermazione di Cosimo (a mio avviso):
in quanto vi sono ambiti che non possono subitamente essere "tradotti"
in ambito formale.
E' vero però anche l'affermazione di Lino:
in quanto si tratta di prender nota che *problemi di proiezioni tra
spazi* possono essere risolti trovando le trasformate ed
antitrasformate, come da Laplace in poi ci insegna la scienza e a volte
alcuni illuminati ..
Auguri di buone vancanze non vacanti e illuminate!,
: - )
L

 
Appunto, Questo è un ambito
in cui il pdnc è pertinente,
in cui un oggetto non può essere
contemporaneamente tutto nero e
tutto bianco.
La mia ipotesi è che non vi
sono elementi per escludere
la possibilità di un ambito
in cui in cui tale fenomeno
possa avvenire.
E' inconcepibile, lo so,
ma questo non è un elemento
sufficiente per poterne
negare l'esistenza.
radhe radhe

 significato.
Ma se questa pattuzione avviene nel discorso...
Mi pare comunque fuori discussione che ciò che può spingere ad affermare 
l'inesistenza di ambiti sottratti al dominio della logica, sia la 
trascendentalità del discorso (che è anche a fondamento di quella "svolta 
linguistica" che, in certe sue estremizzazioni, pare voler togliere di mezzo 
il concetto di "realtà")
Un saluto,
Marco 

 possa avvenire.
Qualunque cosa tu dica, anche quando dici che non vi sono elementi per
escludere eccetera, io ascolto quello che dici, e mentre lo dici io penso
che tu dici quello che dici e allo stesso tempo stai negando la negazione di
quello che dici. Se dici: «il bambino sta mangiando la mela», io capisco
quello che dici solo se parto dal "principio" (più o meno implicito) che tu
dici quella cosa perché allo stesso tempo stai negando la sua negazione.
Cioè, dici che il bambino mangia la mela e allo stesso tempo stai negando
che il bambino non mangi la mela.
Ogni volta che affermi qualcosa, è come se di due possibilità tu ne stessi 
cancellando una. Questa è anche la definizione matematica di "informazione": 
si ha una informazione quando si riducono le possibilità, quando uno stato 
di cose che a priori avrebbe dovuto essere in un modo oppure in un altro (il 
bambino potrebbe star mangiando la mela o potrebbe non star mangiandola) 
viene detto essere in un certo modo e non in
un altro.
Ma se invece di fronte a qualunque cosa tu affermassi io dovessi pensare che 
tu, dopo aver affermato quella cosa, potresti anche  affermare la sua 
negazione, allora qualunque cosa tu dicessi per me non avrebbe più alcun 
significato. Se dopo averti sentito dire: «il bambino sta mangiando la mela» 
io restassi lì a chiedermi se fosse vero o meno che «il bambino *non* sta 
mangiando la mela», allora tu non mi avresti detto nulla e io non avrei 
tratto alcuna informazione da ciò che mi avresti detto.
Rileggi tutti i tuoi post di questo thread, e predi ogni singola 
affermazione che hai fatto. Ebbene, in *ogni* tua affermazione c'era 
implicitamente la negazione della negazione di quella affermazione, sennò tu 
non avresti detto nulla.
-- 
Saluti.
D. 

radhe radhe wrote:

non c'e' nulla, nessun elemento sufficiente per poter naegare l'esistenza di
qualunque cosa ci passi per la testa; lo so!
Ma questo ragionamento e' solo "puro empirismo" eletto a principio
filosofico ... un empirismo cieco e volgarmente meccanicista con cui, tra
le altre cose, e' anche possibile dopo millenni passati e tra millenni
futuri affermare che le sedute spiritiche devono esser protratte per un
tempo infinito, per un numero infinito di volte prima di decretare che sono
scempiaggini; anche dopo 1000, 10.000, 100.000 o piu' esperienze in tal
senso, finite o senza prove documentate o con palesi prove di bassi trucchi
dovremmo -- secondo il tuo criterio di materialista mmeccanicista empirista
puro (senza quindi una intelligenza dialettica che dall'empirismo tragga
conclusioni anche temporannnnee, salvo evolversi) -- considerare che
provando all'infinito non e' escludibile una eventuale seduta spiritica in
cui una rigorosa documentazione riveli risultati *strani* avendo escluso
accuratamente ogni trucco ...
NO, no, l'umanita' e' una massa di ignoranza media spaventosa, ma i suoi
progressi concreti (la luce che si accende, il telefono, i motori delle
auto o aerei, i grattaccieli, le metropoli, le centrali elettriche, etc...,
etc...) NON sono certo dovuti a un empirismo puro, cieco ed imbecille, ma
alla capacita' di dedurre o indurre che dall'esperienza da cui e' possibile
produrre astrazioni che orientino le successive prove empiriche, in una
catena dialettica che viaggia cosi' dalla preistoria ad oggi e cosi' pare
continuare ...
Che cio' (la realta' storica attuale) sia un bene o un male non saprei dirti
(ne mi pongo siffatto problema estetico/moralistico), ma le cosa di fatto
vanno "avanti" (non meglio o peggio, avanti!) cosi', ci piaccia o meno.
  pino
-- 


 vanno "avanti" (non meglio o peggio, avanti!) cosi', ci piaccia o meno.
Dunque la nozione di "progresso" che usavi sopra ha a che fare con questo 
"andare avanti", e non con l'essere bene. Giusto? Allora quello che stai 
dicendo, parlando di "progresso concreto", è che nello stato attuale 
dell'umanità (ma *quale* umanità? domanda mica da poco) ci sono i 
grattacieli, la luce che si accende etc. O no?
Un saluto,
Marco 

 
Caro Cosimo, l'esempio poetico parlava di ".. mi illumino di immenso"
E' chiaro a tutti, o quasi, che le religioni possano essere intese come
un circolo di alienati e disadattati.
Eppure -spesso- vi sono solo problemi di comunicare elementi di una
ricerca informale.
Ecco perché io insisto sui formalismi.
Me lo consente la mia cultura tecnico/scientifica, di essere
"illuminato" di quale siano le controindicazioni che avverrebbero se si
rinuncia al formalismo.
Inoltre, come forse tu saprai (se qualche volta leggi qualche mio post),
io mi sono molto interessato dei "meccanismi ideativi" di come si formi
l'*eureka!*
Anche il mistico è uno che cerca.
Anche quella -se trova- è una storia di un *eureka!*
C'è (è vero, ossia mi risulta) per lo scienziato e/o il filosofo una
sorta di religione laica, quella della logica, in cui sia suo massimo
bene non "contaminarsi" con ciò che non è puro e che potrebbe macchiare
l'integrità e/o attendibilità del proprio dire.
Ma -come diceva Cristo- il medico è per l'ammalato.
Che senso avrebbe che io *temessi* di confrontarmi con il noumeno (il
non noto, almeno a me) per appurare se stiamo trattando di mere
autoillusioni o di congetture con un qualche fondamento?
Una vita è troppo poca per fare tutte queste cose?
Io non dispererei.
Ho sempre avuto indietro dalla mia indagine -che non fosse pretestuosa-
di più di quanto avevo avuto il coraggio di chiedere.
Di recinti della logica o della logica formale stavamo parlando.
++
cit on
++
Che il campo di applicazione della logica possa non essere universale, 
ovvero che vi possano essere degli ambiti in cui la logica con i suoi 
assiomi (per es. pdnc) non siano pertinenti...non vi sembra logico?
radhe radhe
++
cit off
++
Come ne potremmo parlare serenamente e esaminando *ogni* argomento .. se
tracciassimo una linea tra ciò che è dentro e ciò che è fuori .. non per
poiesi .. ma per dichiarare che ciò che è fuori *non esiste*?
Grazie delle tue osservazioni, le trovo sempre di grande interesse,
almeno per me,
Saluti e felicità,
L

 Marco
ciao marco,
  pino



Una volta che hai definito semanticamente i termini, e quindi accetti una 
convenzione, sì. 

 continuare ...
Ma appena mille anni fa se tu avessi parlato di computer, satelliti, GPS 
ecc. non avresti avuto difficolta a trovare qualcuno che, come stai 
facendo ora tu, ti avrebbe dato dell'imbecille ecc. ecc. ecc.
...e forse, se tra mille anni qualcuno leggerà questo post, te lo darà 
di nuovo ;-)
A parte gli scherzi, il motore del progresso è sempre stato e sempre 
sarà il costante dubbio che accompagna gli studiosi. Eliminare un dubbio 
  significa evitare di indagare in quella direzione e quindi assenza di 
progresso in quella direzione.
Altra cosa è affermare l'esistenza di qualcosa senza argomenti...ma 
questo già l'ho detto sopra.
radhe radhe
radhe radhe

Davide Pioggia ha scritto:

Molto chiaro.
Ti ringrazio perche questo
modo di considerare un
affermazione m'era sempre
sfuggito.
Ma torniamo alla questione
che intendevo porre (utilizzando
il tuo ultimo esempio):
Si può escludere l'esistenza di un ambito in cui:
un bambino A stà mangiando una mela = vero
un bambino A non sta mangiando la mela = vero
ossia il pdnc è fritto?
Ora dico quello che ne penso io:
Si, perchè tutta la logica è basata sul fattore tempo ossia il pdnc vale 
solo se aggiungiamo l'avverbio *contemporaneamente*.
Ora alla luce delle scoperte del secolo scorso il tempo, oltre a 
risultare piuttosto elastico, potrebbe addidittura non avere una propria 
identità ossia ne immaginiamo l'esistenza.
Quindi, ipotizzando un ambito in cui il tempo sia assente (o comunque 
non come lo sperimentiamo noi) tutta la logica dovra essere pesantemente 
rivista.
radhe radhe

 piuttosto elastico...
Ma quando dici che alla luce delle scoperte del secolo scorso il tempo
risulta piuttosto elastico, stai negando che alla luce delle scoperte del
secolo scorso il tempo risulti piuttosto... rigido, no?
Su questo punto sono d'accordo con Aristotele (ma tu guarda cosa mi fai
dire!): quando qualcuno pensa di poter negare il pdnc, non sa quello che
dice :-)
-- 
Saluti.
D. 

non sa quello che dice :-)
Qui l'Aristotele del quale ti dichiari figlio:-) aggiungerebbe: la negazione 
del pdnc si realizza solo a parole, perché essa non può essere pensata, 
visto che pensare la negazione del pdnc rende contraddittorio quell'essente 
che il pensante è, e - proprio in base al pdnc, l'essente contraddittorio 
non può esistere; e questa impensabilità della negazione del pdnc non è 
assurdo, perché non tutto ciò che viene detto è anche pensato.
L'asserzione che la negazione del pdnc si realizza solo a parole, svolge un 
ruolo fondamentale: quando infatti affermiamo la *innegabilità* del pdnc, 
stiamo con ciò dicendo che la sua negazione *non può realizzarsi*. Sarebbe 
allora autocontraddittorio che noi da un lato cercassimo di mostrare, 
tramite il procedimento elenctico, l'innegabilità del pdnc; e dall'altro 
lato dessimo per scontata, come presupposto, la realizzazione della 
negazione del pdnc.
Ecco allora che in questa situazione siamo costretti - dalla forza stessa 
del pdnc (sempre che ne accettiamo l'impostazione aristotelica) - a *non* 
accogliere il dire altrui come esprimente il pensiero altrui. Chi dice la 
negazione del pdnc, non pensa quello che dice (un po' come certe 
signorine;-)). Ciò che invece - per riprendere quello che molto 
opportunamente diceva Cosimo - il pdnc non pregiudica nemmeno nella sua 
formulazione "forte", è la possibilità di riconoscere, in chi dice la 
negazione del pdnc, l'*intenzione* di negare il pdnc.
Un saluto,
Marco 

 rivista.
Come diceva Davide, una tale ipotesi fa uso implicito del pdnc, *in quanto*
principio di significanza. Un ambito in cui il tempo è assente, *non* è un
ambito in cui il tempo non è assente.
Sui manuali di logica si possono coerentemente costruire sistemi in cui la
formula 'A&non-A' non produca disastri formali (pseudo-Scoto etc.), ma tale
costruzione, in quanto costruzione dotata di significato, ricadrà nell'area
dominata dal pdnc. Ciò significa anche che la formula 'non-(A&non-A)' *non*
è quel principio trascendentale che, per molta filosofia, è a fondamento
della significanza.
Un saluto,
Marco
P.S.
Ovviamente un'altra critica che può essere mossa alla formulazione kantiana
del pdnc, è che essa presuppone il significato della "contraddizione", visto
che in essa compare l'espressione "che la contraddica". Il pdnc, invece,
deve stabilire il senso stesso della contraddizione (come situazione di cui
esso proibisce l'esistenza), non presupponendolo.

 l'*intenzione* di negare il pdnc.
Sì, ma visto che chi lo nega non sa quello che dice, bisogna chiedersi quale
sia effettivamente l'intenzione che viene espressa con quella negazione.
A me 'sta cosa della presunta negazione del pdnc mi capitava spesso in
passato, quando provavo un certo interesse a discutere di teologia con delle
persone religiose. Così poteva capitare di iniziare un discorso partendo dal
presupposto che Dio fosse onnipotente, e trarre certe conclusioni usando
solo ed esclusivamente il pdnc, il quale - in questo caso - ci fa dire che
Dio o è onnipotente o non lo è, e se lo è allora dobbiamo negare tutto ciò
che implica che non lo sia. Di fronte a queste ed altre argomentazioni
simili, molte persone religiose reagivano nel solito modo: cominciavano a
dire che la logica non si applica a Dio, che ci sono delle cose che per noi
restano un mistero, e se poi insistevo nel mostrare che mi ero limitato ad
applicare il pdnc esse dicevano che ci sono degli ambiti in cui anche il
pdnc non si applica.
Ecco, qui apparentemente ci trovavamo di fronte a quella intenzione che
dicevi tu, quella di negare il pdnc. Tuttavia, se noi diciamo che chi nega
il pdnc non sa quello che dice, anche la sua intenzione di negarlo non può
essere l'intenzione di negare il pdnc. Se io mi convinco che "caffè" in
inglese si dice "water", ed entro in un pub chiedendo "a cup of water", la
mia intenzione non è quella che esprimo a parole, perché attribuisco alle
parole che uso un significato che non hanno. Così il fatto di nominare il
"pdnc" ed esprimere l'intenzione di negare ciò che ho nominato, non esprime
l'intenzione di negare il pdnc se io non so il significato di ciò che ho
nominato.
Per questo non ci stupiamo nel vedere che chi di teologia un po' se ne
intende (come ad esempio il professor Joseph Alois Ratzinger e molti suoi
insigni ed eccelenti collaboratori), si guarda bene dal pretendere di negare
il pdnc in qualunque ambito essa venga posto, e anzi insiste con grande
fermezza sulla necessità innegabile di non separare mai la fede religiosa
dalla ragione. Una fede religiosa che pretendesse di dire che la mela che il
bambino sta mangiando non è la mela che il bambino sta mangiando, o che
è la mela che il bambino non sta mangiando, sarebbe una fede religiosa della
quale si potrebbe dire: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che
*dicono*».
Qualcuno qui potrebbe osservare che il Professore che ho nominato poco
fa potrebbe avere i suoi bei problemi a proclamare la necessità della
razionalità in ogni ambito e allo stesso tempo dire che ciò che è uno è
anche tre. Tuttavia dire che ciò che è uno è anche tre, rientra "solo" nella
questione della "insaturabilità dei significati". Prima che i fisici si
mettessero a riflettere a fondo sui concetti di "determinismo" e
"prevedibilità", sembrava impossibile affermare che ciò che è deterministico
non sia anche prevedibile. Poi però essi si sono accorti che fra quei due
concetti esisteva una "fessura semantica", per cui oggi si conoscono
fenomeni che possono essere del tutto imprevedibili pur essendo
assolutamente deterministici, tant'è che si aperta una nuva branca della
fisica, che è quella che studia il cosiddetto "caos". Ora, quando noi
diciamo che ciò che è uno è anche tre, magari stiamo dicendo una cosa per
affermare la quale ci sarà da fare un bel po' di riaggiustamento semantico,
e che qualche scettico potrà considerare una dsperata arrampicata sugli
specchi, ma anche in questo caso si sta dicendo, appunto, che ciò che è uno
è anche tre, e non si sta dicendo che ciò che è uno non è uno, né che ciò
che è tre non è tre. Nessuno che "sa quello che dice" è mai arrivato fino a
quel punto, e anche chi dice di volerci arrivare, sta appunto affermando di
volerci arrivare, e non di non volerci arrivare, sicché così facendo di
fatto a quel punto non ci arriva.
-- 
Saluti.
D. 

Entro ad una breve risposta a questo tuo interessante post, Davide.
Nell'interessante scambio tra te e Marco V., non avete esaminato un
problema più generale, che *include* la logica.
La logica, come già accennavo nel mio intervento si presenta, se
formalizzata, come un sistema di regole.
Si noti che possono benissimo esistere altri sistemi di regole
apparentemente alternativi e perfettamente consistenti entro la loro
frontiera. Faccio l'esempio dei sistemi aleatori. I sistemi aleatori
nell'esame di una sorgente, in specie, dicono che la sorgente non è
coerente, se è aleatoria, quindi non contano le condizioni al contorno
né -quindi- il pdnc.
Non vale la logica quindi nei sistemi aleatori?
Nello studio di una sorgente -i modelli probabilistici- prescindono dal
porsi problemi di pdnc!
Diverso sarebbe se ci andassimo a porre se esistono trasformate e
antitrasformate -ossia sistemi di corrispondenza biiettiva- tra un
sistema di regole e un altro sistema di regole.
Il primo sistema potrebbe essere detto che "rispetta la logica formale".
IL secondo sistema potrebbe essere detto che "NON rispetta la logica
formale".
Diverso in che senso?
Nel senso che potremmo accorgerci che uno dei due sistemi ha un modello
che mette in ombra informazioni di cui potrebbe disporre e accorgersi
che dice cose che sono diverse dalla realtà (o magari la messa in ombra
x entrambe).
Ecco perché gli scienziati sottopongono a verifica sperimentale i loro
modelli.
Ciò nonostante, ossia nonostante un sistema di informazioni che faccia
sembrare i risultati -per esempio- non prevedibili, il modello per scopi
limitati potrebbe essere utile, come è il caso delle semplificazioni
introdotte dalla teoria della probabilità.
Infine, classificare l'alea come follia (assenza di legami
causa/effetto) o la signorina (un po' tonta) che dice delle cose di cui
non si rende conto, taglia la possibilità di ricostruzione degli stessi
perché ignoti alla "signorina"(ma che non è detto che non ci siano, la
psicoanalisi docet), visto che se c'è un effetto la causa c'è sempre.
E' quest'ultima, il desiderio di non dover per forza dare un senso ad
ogni ché, una esigenza tutta umana di non rimanere schiacciati da una
quantità di informazione che si reputa intrattabile, perché non
gestibile al finito.
Una divinizzazione della umanità, come max metro di misura e quindi
della conclusione che se non ci arriva un signorino molto scafato -> il
problema è irrisolvibile, mica da signorine.
Direi una conseguenza introdotta dalla antropocentricità del pensiero, o
dalla inammissibilità del divino e una sua possibilità di trascendere
l'umano.

Il tema dell'uno e trino è -per la teologia canonica- mysterium
trinitatis.
Forse avrò avuto 6 o 7 anni quando -nato da famiglia cristiana e
cattolica- mi cimentai.
Mia madre mi disse che non si poteva capire .. che fior di teologi ci
avevano provato e non si riusciva a capire con il ragionamento.
Da Rimini stamane riaffermano (sento radio radicale) il concetto di
fides et ratio, ossia che l'accoglimento della teologia dovrebbe essere
discutibile (con la ragione)!
E dato che io non ho mai aspettato il placet di nessuno -per i miei
ragionamenti- non inizio oggi a farlo.
Mi sembra strano però che si debba autoimporsi -nel quotidiano che mi
scorre intorno- una sorta di dissociazione mentale o -visto da fuori-
caricarsi di una commiserazione della inconciliabilità di cardinalità
dissociate e non rispettanti il pdnc.
Informo gli estimatori di un pensiero semplice che il discorso di "uno &
trino" se riferito al pensiero di Cristo (e non a tutto l'apparato
costruitoci sopra per calcolare quanti angeli potessero stare su uno
spillo) -> è molto semplice:
1) La conoscenza è basata sull'acquisire informazioni
2) Le informazioni sono tramite le manifestazioni(italiano), o mask
(inglese), o pershu (etrusco).
3) La stessa sorgente può emettere diverse manifestazioni pur non
essendo un'altra sorgente (restando 'una').
Nel Cristianesimo andrebbe inteso che Dio si può presentare attraverso
più manifestazioni, e le principali sono tre.
Non mi sembra un discorso molto difficile da capire, sempre che sia dia
(col beneficio del dubbio, per coloro a cui non risulta) che vi possa
essere un ente con caratteri divini.
--
Saluti.
L.

 L.

radhe radhe
La logica-non logica potrebbe essere propria della metà del genere
umano.

Quid wrote:

la eta', ovvero il 50% ?
  sei proprio un ottimista :)
ciao................


 "concettuale" una delle trappole piu' ingannevoli del pensiero.
Certo, capisco. Non sei l'unico ad abolire questa differenza di essenza tra 
i prodotti della natura e i prodotti della tecnologia, che, ad esempio, 
risuona potentemente in Aristotele. Ma sarebbe interessante comprendere su 
quale fondamento effettui questa abolizione. Ad esempio, un "prodotto 
culturale" è parte della natura essa stesso? E' chiaro che ad esser divenuta 
problematica sarà la nozione stessa di "prodotto culturale".
Un saluto,
Marco 

 Marco
non so se il mio pensiero sia condivisibile, e ancor meno se sono riuscito a
spiegarmi bene ...


la cosa, il "ciò", il "contenuto", è concetto
Ma se il concetto non e' altro che una descrizione (denotativa e
stringata il piu' possibile), cioe' un'indicalita' referenziale di
ambiti esperenziali del mondo comune (quando viene "visto", cio' che
si indica viene compreso, e si dice allora che "significa" - se fosse
arte si direbbe che "suscita" o "esprime"), ecco che decade la
prosopopea del soggetto produttore di ogni ambito. Anzi del
Soggetto:-). 
LG