Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: R: D.d..P.

 pareva di sentire te :-))
Eppoi, guarda, te/ve lo racconto.....
Tutto e' cominciato con Di Bella.
Lui sosteneva che e' valido perche' la medicina "ufficiale" trascura
troppo il rapporto di fiducia/partecipazione che si instaura tra dottore
e paziente. Vabbe', dico io, sara' anche importante ma il solo rapporto
"virtuoso" in questo senso varra', chesso', il 10% dell'intero esito
della malattia, rispetto alla terapia vera e propria, tanto quanto
potrebbe valere, per dire, un effetto placebo. Non l'avessi mai detto!
Come fai a dire una cosa simile?
Ogni rapporto medico/paziente (dice sempre lui) e' un caso a se' stante,
ha la sua storia e non si puo' stimare questo buttando li' percentuali a
caso. Mica vero, dico io, fanno gli esperimenti in doppio cieco! Ne' il
paziente ne' il dottore sanno se stanno somministrando medicinale o
placebo! E, adesso non vorrei sbagliare, ma mi pare che la percentuale
del palcebo sia intorno a quella percentuale. Ah! Ma allora non capisci,
mi ribatte, (io glielo avevo detto che ero dura di comprendonio pero',
eh!) ogni rapporto medico/paziente e' diverso eppoi i pazienti non
dovrebbero neppure sapere di prendere un medicinale, dovrebbero
metterglielo di nascosto,  quindi queste sperimentazioni non sono
completamente attendibili..... insomma io che continuavo a vedere la
cosa "scientificamente" e la guarigione come il risultato di un rapporto
di causa-effetto ben preciso (anche se ammetto che la medicina e' molto
suscettibile al fattore "umano") e lui che invece poneva l'accento sulla
"fiducia" del paziente verso chi lo cura, fosse anche uno stregone in
moltissimi casi farebbe lo stesso.
Da li' siamo andati ad indagare su cosa vuol dire "fiducia". Di chi si
ha "fiducia"?
Vabbe'... poi il discorso e' scivolato sull'indeterminazione.... "Vedi
che anche la scienza ammette un principio per cui l'osservatore
influisce sulla cosa osservata?"
A me questi discorsi fanno montare su tutte le furie :-) Mi vedo gli
scienziati tutti li' ad astrolicare equazioni, verificare le proprie
teorie con esperimenti, confrontarsi con colleghi, insomma sudare sette
camice per capircene sempre di piu' in modo oggettivo e poi ti arriva il
filosofo, bello bello, che strappa loro di mano un pezzo di conoscenza
costata tanta fatica per dire: "Visto che avevano ragione noi?" Una
rabbia!
Si puo' mica, dico, tirare fuori cose cosi', magari solo orecchiate, per
farci dei voli filosofici, siamo sicuri di aver capito fino in fondo,
come lo puo' capire un fisico, cosa vuol dire quel principio? Io di
certo no e quanti se lo possono permettere?
Cosi', nella discussione (durata a puntate per qualche giorno)  per
reazione vado tutta dall'altra sponda: meccanicista al massimo grado: la
nostra mente? La nostra coscienza? Il nostro "umano sentire" dovrebbero
contare qualcosa sulla "realta'_vera"? [1]
Siamo solo quantitativamente superiori agli altri animali, anche noi
siamo frutto dei nostri geni, che non ci tiriamo troppo fuori dalla
mischia! C'e' da dire anche che stavo leggendo un libro di Wilson che
teorizza la co-evoluzione geni-cultura.....ora sto leggendo
Hofstadter.... mah
Ciao ciao :-))
       Mara
[1] Gia', cos'e' la realta'? da "res" cose, percepite attraverso i
sensi? Ahime'

 > pareva di sentire te :-))
Volevo fare una precisazione:
Come al solito nel riportare le argomentazioni del mio amico filosofo
sono stata ingenerosa, si tende sempre a ricordare di piu' i propri
argomenti che non quelli altrui...... lui ha detto molto di piu' e
meglio del poco che ho riportato e parecchie volte mi ha messo in
difficolta' (mannaggia non mi ricordo piu' come......;-) ).
Per Valerio: quando ho detto "Mi pareva di sentire te" lo intendevo nel
senso di un confronto tra una concezione (forse troppo) meccanicistica
della "realta'" (che anche li' bisogna vedere cosa vuol dire..... mi
impantano sempre nelle parole io... :-) ) e una concezione (forse
troppo) .... umanistica; non volevo certo dire che sostieni le stesse
cose.... era chiaro, vero che si?
Ah, gia' che ci sono: quando gli ho chiesto di cosa si occupa la
filosofia, insomma cosa vuol dire la parola filosofia, mi ha risposto: "
E' la materia studiata dai filosofi" :-((( Ci sono rimasta molto male.
Ciao ciao :-))))
       Mara

Mara ha scritto nel messaggio
- E, adesso non vorrei sbagliare, ma mi pare che la percentuale
-del palcebo sia intorno a quella percentuale. (10%)
Varia moltissimo, a secondo della malattia. Nella terapia del dolore può
contare anche il cinquanta per cento. Se poi la malattia è prettamente
psicosomatica può arrivare anche a quote del cento per cento.
-Ah! Ma allora non capisci,
-mi ribatte, (io glielo avevo detto che ero dura di comprendonio pero',
-eh!) ogni rapporto medico/paziente e' diverso eppoi i pazienti non
-dovrebbero neppure sapere di prendere un medicinale, dovrebbero
-metterglielo di nascosto,  quindi queste sperimentazioni non sono
-completamente attendibili.....
Qui sbagliava, evidentemente non teneva conto del gruppo di controllo, cioè
non conosceva il doppio cieco.
- insomma io che continuavo a vedere la
-cosa "scientificamente" e la guarigione come il risultato di un rapporto
-di causa-effetto ben preciso (anche se ammetto che la medicina e' molto
-suscettibile al fattore "umano") e lui che invece poneva l'accento sulla
-"fiducia" del paziente verso chi lo cura, fosse anche uno stregone in
-moltissimi casi farebbe lo stesso.
Qui avete ragione entrambi. Bisogna sempre fare una distinzione tra le varie
patologie.
Puoi distribuire le affezioni in una scala che va da quelle prettamente
organiche, a quelle prettamente psicosomatiche.
Quando andavo all'università, si sosteneva che potessero essere considerate
psicosomatiche circa il quindici per cento delle affezioni, oggi riterrei
semmai il contrario.
Anche in quelle che più chiaramente possono sembrare malattie organiche,
vedi le infezioni, c'è sempre una grossa componente psicosomatica. Ti basti
pensare che lo stesso sistema immunitario risente moltissimo dello stato
dell'umore.
-Vabbe'... poi il discorso e' scivolato sull'indeterminazione.... "Vedi
-che anche la scienza ammette un principio per cui l'osservatore
-influisce sulla cosa osservata?"
Quì sbaglia di nuovo, non l'osservatore bensì l'osservazione.
-A me questi discorsi fanno montare su tutte le furie :-) Mi vedo gli
-scienziati tutti li' ad astrolicare equazioni, verificare le proprie
-teorie con esperimenti, confrontarsi con colleghi, insomma sudare sette
-camice per capircene sempre di piu' in modo oggettivo e poi ti arriva il
-filosofo, bello bello, che strappa loro di mano un pezzo di conoscenza
-costata tanta fatica per dire: "Visto che avevano ragione noi?" Una
-rabbia!
Però devi ammettere che hanno dalla loro il "Gatto Di Scrhoedinger" che può
essere un'arma molto potente.
-Si puo' mica, dico, tirare fuori cose cosi', magari solo orecchiate, per
-farci dei voli filosofici, siamo sicuri di aver capito fino in fondo,
-come lo puo' capire un fisico, cosa vuol dire quel principio? Io di
-certo no e quanti se lo possono permettere?
Spesso però c'è anche da domandarsi se lo abbia capito l'ideatore stesso di
quel principio.
-Cosi', nella discussione (durata a puntate per qualche giorno)  per
-reazione vado tutta dall'altra sponda: meccanicista al massimo grado: la
-nostra mente? La nostra coscienza? Il nostro "umano sentire" dovrebbero
-contare qualcosa sulla "realta'_vera"? [1]
Sulla realtà fisica direi di no. Ma su quella umana si.
-Siamo solo quantitativamente superiori agli altri animali,
Direi semmai qualitativamente diversi.
Ma questo vale anche per gli altri animali tra loro.
Ciao, Mauro.