Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Comunismo e nazionalsocialismo a confronto: risposta per Marco

In un altro thread con Marco abbiamo
deviato sui crimini del marxismo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_libro_nero_del_comunismo
 
 
In particolare stiamo mettendo
a confronto Marx e Hitler.
 
Marco scrive:
<<Vedo che ci vai giù pesante su Marx. Non sono mai stato marxista né comunista né credo troppo nella "uguaglianza degli uomini", ma secondo me l'assimilazione tra le dottrine di Marx - un pensatore che descrive il fenomeno del capitalismo e cerca di sussumerlo sotto concetti - e quella di Hitler (hai mai letto il "Mein Kampf"? Avendocelo in una edizione del 1943, ci ho provato: un ammasso di fandonie, in una lingua che, credo anche in tedesco, è insopportabilmente prolissa) è sbagliata. Magari ne riparliamo, a partire da Marx.>>
 
Io invece noto forti similitudini
tra marxismo e nazionalsocialismo.
La principale è l'aver eletto
una parte di umanità (i proletari)
come la migliore e come quella
che deve instaurare una dittatura
e mettere tutti gli altri sotto a livello mondiale.
Anche Hitler parla di una parte
di umanità (la razza ariana)
che deve dominare su tutte le altre.
ciao:)

 In un altro thread 
 
 
https://tinyurl.com/ybaw6xn4
 

 In un altro thread con Marco abbiamodeviato sui crimini del marxismo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Il_libro_nero_del_comunismoIn
 particolare stiamo mettendoa confronto Marx e Hitler.Marco scrive:<<Vedo che ci vai giù pesante su Marx. Non sono mai stato marxista né comunista né credo troppo nella "uguaglianza degli uomini", ma secondo me l'assimilazione tra le dottrine di Marx - un pensatore che descrive il fenomeno del capitalismo e cerca di sussumerlo sotto concetti - e quella di Hitler (hai mai letto il "Mein Kampf"? Avendocelo in una edizione del 1943, ci ho provato: un ammasso di fandonie, in una lingua che, credo anche in tedesco, è insopportabilmente prolissa) è sbagliata. Magari ne riparliamo, a partire da Marx.>>Io invece noto forti similitudinitra marxismo e nazionalsocialismo.La principale è l'aver elettouna parte di umanità (i proletari)come la migliore e come quellache deve instaurare una dittaturae mettere tutti gli altri sotto a livello mondiale.Anche Hitler parla di una partedi umanità (la razza ariana)che deve dominare su tutte le altre.ciao:)
 
Ti ricordi la frase di Giovanni Paolo II?
Il Marxismo e' stato un male relativo perche' il Nazismo e' stato
 il male assoluto.
Secondo te cosa significa per una dottrina essere un male assoluto?
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
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
Certo che ci sono analogie tra marxismo e nazionalsocialismo: sono entrambi sia ideologie sia movimenti politici, appartenenti ad un comune orizzonte storico. Inoltre la prassi rivoluzionaria dei partiti marxisti ha costituito un modello di lotta politica ed un decisivo precedente. Ed è vero che entrambi eleggono un "soggetto" cui viene assegnato in qualche modo il compito di annientare il mondo storico-sociale creato dall'avversario. 
Ma dobbiamo fare una distinzione essenziale, senza la quale il discorso precipita nella più totale confusione. Una cosa è il rapporto marxismo/nazismo, altra cosa è quello Marx/Hitler. Circa questo secondo rapporto ti invito a confrontare gli incipit del "Capitale" e del "Mein Kampf". Marx è un pensatore; il caporale di Braunau am Inn no ed era anche fiero di non esserlo (visto il suo disprezzo per gli intellettuali), sebbene abbia espresso, raccogliendo materiali qua e là, concezioni politiche per assemblare una ideologia. 
 
Quanto al primo rapporto di similitudine, la tua tesi somiglia a quella dello storico Ernst Nolte, cui non era ignota la filosofia e che secondo me ha ragione su diverse cose quando parla della natura reattiva dei fascismi... Una volta, dopo una sua conferenza, ebbi occasione di scambiare quattro chiacchiere con lui. Gli chiesi se la differenza tra marxismo e nazionalsocialismo non si esprimesse già nel criterio di "costituzione" del nemico: classe sociale/razza. L'appartenenza alla prima non è una proprietà intrinseca degli individui mentre la seconda lo è. Differenza logica non da poco, non credi? Infatti rimanendo all'interno delle categorie del pensiero di Marx si può affermare che *anche* il capitalista subisce l'alienazione capitalistica, dunque una disumanizzazione. Questo tipo di possibilità è invece essenzialmente precluso all'interno della dottrina nazista. 
Come vedi l'ho presa volutamente larga, riconoscendo la differenza *dentro* il rapporto di similitudine che hai individuato. Altrimenti avrei subito puntato sull'uguaglianza e la giustizia sociale.
 
Saluti,
 
Marco


L'individuo non è solo corpo biologico
ma anche persona sociale.
Una persona ha una sua identità
che va ben oltre il corpo biologico.
E se questa identità si costituisce
avvertendo il senso della libertà
ecco che Marx non fa altro che
eliminare questa possibilità di autodeterminazione
del singolo.
E' vero che Marx non voleva sterminare
tutti i capitalisti. Ma li voleva (con la forza)
eliminare come individui, come identità sociale.
Li voleva obbligare a cambiare lavoro insomma:)
Li voleva sottomettere. E per farlo bisognava
instaurare una dittatura da parte
di una classe sociale ben precisa.
 
Ora noi dobbiamo capire se questa
dottrina deve essere condannata o meno.
Io non ho detto che marxismo e nazismo
sono identici, ma simili.
Simili sia a livello teorico sia per i danni
che hanno provocato.
Non può essere un caso che ovunque sia
stato adottato il marxismo si sia arrivati
a tanti crimini.
Si vogliono fare distinzioni?
Va bene, le distinzioni si possono fare.
Ma a mio parere il marxismo va condannato
così come è stato condannato il nazismo.
E' chiaro inoltre che Marx non ha commesso
i crimini commessi dai nazisti. Ma è anche
vero che la sua dottrina è criminale.
Per come vediamo noi oggi le cose, Marx
ha propagandato una dottrina criminale
e antidemocratica.
Questo è un dato di fatto.
Se noi oggi per es. condanniamo la caccia
alle streghe o i tanti crimini della Chiesa
commessi secoli fa, non possiamo poi
non condannare la mentalità di Marx.
 
Non possiamo da una parte condannare
certe posizioni teologiche che portarono
ad uccidere tanti liberi pensatori (Bruno e tanti altri
come lui) e dall'altra fare finta di nulla
sulla dottrina di Marx.
 
Noi oggi abbiamo acquisito dei valori
fondanti che sono lontanissimi
da certe ideologie dei secoli passati.
E questo ci porta quindi a condannare
quelle ideologie, quelle mentalità,
quelle dottrine.
Condanniamo per es. il razzismo (diffusissimo
in Europa nei secoli scorsi) e tanto altro.
Condanniamo il fatto che le donne
erano sottomesse oltre misura.
Condanniamo una realtà passata
nella quale non possiamo più riconoscerci.
 
Ad oggi noi per es. non accettiamo più
la guerra di invasione per annettere nuovi territori.
E quando questo succede ecco che arrivano
forti condanne perché si viola il diritto internazionale.
Secoli fa queste cose non venivano condannate
perché venivano accettate.
 
A mio parere nel campo dei valori morali
c'è stato quindi un forte progresso, dovuto
soprattutto ai filosofi illuministi. E via via si è continuato
su questa strada fino ad oggi.
Quelle ideologie che volevano tenerci
ancorati ad un lontano passato sono per noi
oggi viste come superate e violente e quindi
da condannare.
 
E' questo il punto su cui sto chiamando
a riflettere. E cioè se noi oggi possiamo ancora
insegnare nelle scuole la filosofia di Marx
senza prenderne le dovute distanze.
Perché, fino a quando lui (come fecero gia i contrattualisti)
analizza la società e dice il suo punto di vista è un conto.
Ma quando propone la dittatura del proletariato
e poi andiamo a vedere tutti i crimini
commessi in nome di questa dottrina politica
ecco che siamo costretti a prenderne le distanze.
 
Marx viene studiato proprio perché ha influenzato
enormemente la società. Se la sua dottrina
politica fosse rimasta inapplicata, verrebbe
studiato così come Hobbes.
Se Marx diventa un filosofo fondamentale
da capire e quindi studiare è proprio per poter
poi capire cosa è successo durante il Novecento.
 
Se noi nelle scuole studiamo il nazismo è per
capire la seconda guerra mondiale.
Ma il nazismo viene condannato!
La stessa cosa non succede per il marxismo.
E' questo il punto.
E sappiamo perché questa condanna (a livello
editoriale) non arriva.
Non arriva perché c'è chi è ancora
rimasto con certa mentalità.
C'è chi ancora oggi (nelle università italiane
e nelle scuole) è legato a questa ideologia
e non è disposto a condannarla così come
si condanna il nazismo.
 
E' qui che noi oggi possiamo capire
se la nostra è una democrazia ormai
matura o che deve ancora fare i conti
con questo passato ingombrante.
Un passato che vede una Costituzione
scritta anche da marxisti. E tra questi
non pochi volevano fare la rivoluzione
come in Russia nel 1917.
Al riguardo mi viene in mente l'attentato
a Togliatti per esempio e come lo stesso
dovette fermare i suoi.
Posso capire che all'epoca bisognava
scegliere una sorta di male minore
e barcamenarsi pur di uscire dal fascismo.
Insomma è comprensibile che il marxismo
venisse accettato e annacquato.
D'altra parte c'era l'URSS che lo teneva
in piedi a livello internazionale.
 
Ma quella è un'epoca conclusa e in modo
definitivo. Siamo quindi costretti
a prenderne le distanze. Capire
insomma gli errori commessi in nome
di una ideologia che metteva uomini
contro uomini. E questo noi oggi
non lo possiamo più accettare.
Una qualsiasi ideologia che metta
l'uno contro l'altro in modo artificioso
non va bene.
Noi oggi ci dividiamo ma democraticamente
e non per cambiare o rivoluzionare
il sistema democratico.
Per cui non trovano spazio  ideologie
come il nazismo o il marxismo perché
mettono in modo radicale gli uni
contro gli altri.
Ideologie che non cercano la coesione
ma la criminalizzazione di una parte
di umanità.
Per cui, si possono fare i distinguo
ma al tempo stesso la condanna
va fatta, altrimenti vuol dire
che dalla storia non abbiamo imparato nulla:)
https://www.museodelcomunismo.it/lo-stato-comunista/i-crimini-del-comunismo
 
 
ciao:)
p.s. Per favore lasciamo perdere Nolte perché
ci porta in campo strettamente storico e cioè
nel campo degli eventi e perché si scatenarono
in quel modo.
Rimaniamo sulla dottrina politica, cioè rimaniamo
nel campo strettamente filosofico:)
https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/libri/2016/08/18/e-morto-ernst-nolte_bbb573ab-9f90-40dd-8643-9c23fa268f55.html
 

 
Male relativo e male assoluto sono prima
di tutto *un male* e quindi iniziamo
a chiamare le dottrine col loro nome:)
Poi si può discutere pure sulle differenze.
Ma sempre di male si tratta:)
ciao:)

 
https://www.ansa.it/sito/notizie/cultura/libri/2016/08/18/e-morto-ernst-nolte_bbb573ab-9f90-40dd-8643-9c23fa268f55.html
 
 
Qui il punto non è Nolte, allievo di Heidegger e la cui tesi sulla guerra civile europea è davvero rispettabile. Ma è perché hai tanta paura di uscire fuori dal campo filosofico. Forse perché hai subìto un rimprovero dalla maestra?:-)
 
Saluti,
 
Marco

 
Mi sembra di aver aperto una infinità
di thread in questi mesi sui temi
di attualità.
Qui però il topic è Marx, la sua persona
e la sua dottrina politica.
E' questa che bisogna analizzare
e le *sue* azioni e quindi anche  i suoi scritti.
Deviare, come al solito, sui regimi
comunisti che hanno posto in essere
la sua dottrina ci porta fuori strada.
 
Ogni dottrina politica ha un possibile
risvolto pratico, cioè una possibile
applicazione.
Ed è questo aspetto che ho proposto
di analizzare.
Più una dottrina di questo genere è dettagliata
e più si tratta di un piano di azione
che il filosofo desidererebbe porre in essere.
Per questo non possiamo alienare
il filosofo dalla sua stessa dottrina.
Si tratta di filosofia pratica in definitiva
e come tale va a mio parere analizzata.
Non possiamo, come spesso avviene,
continuare a svincolare il filosofo
dalla sua dottrina politica e la sua dottrina
dalle conseguenze pratiche se dovesse
essere attuata.
E' come analizzare il progetto di un ponte
da parte di un ingegnere.
Se un ingegnere progetta male i ponti
(destinati al crollo) va denunciato!
Bisogna cioè mettere altri in guardia
da quei progetti.
Allo stesso modo va fatto (per quanto
possibile ovviamente) per certe
dottrine politiche.
Una dottrina politica in molti casi
è un vero e proprio piano di azione
e non un insieme di opinioni.
Si tratta di piani che hanno richiesto
anni per essere realizzati e come
tali vanno studiati e analizzati
nei risvolti pratici.
 
Questo lo abbiamo fatto per il nazismo
e per il fascismo. Queste due dottrine
sono state analizzate e si è ben compreso
perché portavano alla violenza e ai crimini.
I crimini erano teorizzati, pianificati
da queste stesse dottrine.
E la stessa cosa avviene con la dottrina
di Marx.
Non si capisce però perché con fascismo
e nazismo si è fatto molto per condannare
alla radice il tutto mentre la stessa
cosa non la si vuol fare col marxismo.
Nazismo e fascismo erano incitamento
all'odio e la stessa cosa era il marxismo.
 
A mio parere chi ancora oggi propaganda
il marxismo incappa nel codice penale:
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Mancino#:~:text=205%20%C3%A8%20un%20atto%20legislativo,utilizzo%20di%20emblemi%20o%20simboli
.
 
In realtà quindi noi abbiamo perfino una precisa
legislazione (con a monte una filosofia
del diritto ben precisa) che vieta
certa propaganda.
Però ad oggi non si vuole includere
anche il marxismo, come se propagandare
la dittatura del proletariato e la soppressione
delle libertà fosse una cosa da nulla!
ciao:)

 [...]
 
I bolscevichi erano una fazione interna al partito operaio socialdemocratico russo, di ispirazione ovviamente marxista, come lo erano all'inizio tutti i partiti socialdemocratici europei. Spesso si dimentica che l'originaria semantica politica europea *opponeva* "democratico", che significava di fatto "rivoluzionario" (vista ad esempio la dipendenza dei diritti politici dal censo), a "liberale". La questione è perciò davvero... elementare. La violenza politica e la guerra, che i marxisti ritenevano legittime se finalizzate alla "rivoluzione", sono già condannate pubblicamente nelle democrazie liberali odierne. Ma, ripeto, il marxismo afferma anche l'uguaglianza degli uomini e l'ingiustizia delle differenze economiche. Perciò quello che pubblicamente si può fare con il marxismo non è una condanna incondizionata, ma solamente qualcosa del tipo; "la società senza classi [cioè il comunismo] sarebbe bella ma [segue un'affermazione negativa]"; oppure, all'inverso, "il marxismo è sbagliato ma [segue un'affermazione positiva]". Il marxismo da teoria politica si è trasformato in teoria culturale, con "prodotti" che abitano, in ogni campo, le attuali agende delle democrazie liberali e vengono sfornati a getto continuo. Ecco un esempio: 
https://ibb.co/S0zSsfY
 
In questo senso ciò che proponi è un parricidio... anche se il primo ad essere insofferente verso i suoi epigoni sarebbe proprio il vecchio Marx.
 
Saluti,
 
Marco


Questi sono slogan usati da Marx.
La sua dottrina non la possiamo
ridurre a questi slogan.
Se i proletari devono sottomettere
tutti gli altri (con la dittatura)
è evidente che questi (i proletari)
sono migliori, sono cioè investiti
di un compito. Per cui ne discende
che non ci può essere uguaglianza
tra proletari da una parte e il resto
della popolazione dall'altra.
Se ci fosse uguaglianza non ci sarebbe
bisogno di sottomettere l'altra parte.
 
Diciamo che la uguaglianza di cui parlava
Marx è tra i proletari che devono sentirsi
tutti uguali tra di loro.
Anche Hitler parlava di uguaglianza,
ma tra gli appartenenti alla razza ariana.
ciao:)
 
 
 

 Il giorno mercoledì 23 febbraio 2022 alle 15:29:53 UTC+1 Marco V. ha scritto:>>Ma, ripeto, il marxismo afferma anche l'uguaglianza degli uomini e l'ingiustizia delle differenze economiche. >>Questi sono slogan usati da Marx.La sua dottrina non la possiamoridurre a questi slogan.Se i proletari devono sottometteretutti gli altri (con la dittatura)è evidente che questi (i proletari)sono migliori, sono cioè investitidi un compito. Per cui ne discendeche non ci può essere uguaglianzatra proletari da una parte e il restodella popolazione dall'altra.Se ci fosse uguaglianza non ci sarebbebisogno di sottomettere l'altra parte.Diciamo che la uguaglianza di cui parlavaMarx è tra i proletari che devono sentirsitutti uguali tra di loro.Anche Hitler parlava di uguaglianza,ma tra gli appartenenti alla razza ariana.ciao:)
 
non hai inteso bene.
Non c'e' nessun umanesimo alla base della teoria della razza superiore.
Anzi e' la negazione che gli uomini siano antropologicamente uguali.


 ma tra gli appartenenti alla razza ariana. 
 
C'è anche in Hitler lo "slogan" dell'<<imperativo categorico di rovesciare tutti i rapporti nei quali l’uomo è un essere degradato, asservito, abbandonato e spregevole>> (Marx, da "Critica della filosofia del diritto di Hegel")? 
Certo, Hitler dichiarò il principio dell'uguaglianza *interna* al gruppo razziale. Quando ti convincerai che tra Hitler e Marx non è possibile il rapporto di assimilazione che vuoi affermare, magari potremo parlare della critica di Marx all'uguaglianza "borghese".
 
Saluti,
 
Marco


Il nazismo è stato visto come il peggiore
di tutti i mali che potessero capitare
all'umanità. Giusto?
Io invece mi sono convinto che 
peggio del nazismo fu il marxismo
e peggio di Hitler fu Marx.
Il paragone appare improprio perché
Hitler mise in pratica personalmente
dei crimini contro l'umanità e quindi
dobbiamo rifarci a Stalin (marxista)
per fare un paragone.
Ma a mio parere la responsabilità di Marx
è maggiore rispetto a quella di Hitler.
 
Se tu hai la pazienza di rivederti un po' la storia
dell'Ottocento, noti come prima del marxismo
si era su una buona strada. Stavano arrivando
le costituzioni (vedi costituzionalismo moderno)
e ci si era incamminati verso la democrazia.
Era solo questione di tempo.
 
A rallentare e compromettere questo processo
arrivano Marx ed Engels.
I due persuadono gli operai del fatto
che bisogna porre in essere una dittatura
di una parte di società nei confronti dell'altra
e questo perché l'intera storia dell'umanità
è lotta tra due classi.
Inoltre lo Stato è solo uno strumento di potere
che alla fine dovrà essere eliminato.
 
Ora tu, per favore, mettiti nei panni dei sovrani,
dei borghesi e delle persone pacifiche dell'epoca.
Come valuteresti questi due? Marx ed Engels
come li vedi?
Ti allarmano oppure li vedi come due filosofi
pacifici?:)
Tu hai letto qualcosa di Nolte, giusto?
Ecco, Nolte più o meno ragionava
in questi termini.
 
ciao:)
p.s. ti metti sempre dalla parte
dei più forti:) 
Ora vedi in Marx chissà che grande
filosofo, invece non lo era.
Giorni fa, eri dalla parte di Putin.
Mesi fa dalla parte di Bush ecc ecc.
Subisci il fascino del potente tu:)
La nato, l'allargamento a est ecc.
Ma sono tutte favole!
Questo è solo uno a cui piace
fare la guerra. Guarda tu stesso:
https://www.military.com/video/putin-tests-kalashnikovs-latest-snipers-rifle
 
 

 
https://www.military.com/video/putin-tests-kalashnikovs-latest-snipers-rifle
 
 
A me sembra che tu abbia una visione molto moralistica della storia. Ti meriteresti una di quelle terribili tirate di Marx o Lenin contro il "pacifismo borghese":-). Poi un giorno ci dirai cosa pensi della violenza usata dai rivoluzionari francesi. Per quella vale un controfattuale ancora più esteso.
 
Saluti,
 
Marco
 
 


Il punto sul quale sto attirando l'attenzione
è l'Europa durante l'Ottocento che stava viaggiando
verso la democrazia. Dal basso veniva la richiesta
delle carte costituzionali.
E quello era un processo inarrestabile come abbiamo visto.
Ma ad andare controcorrente arriva Marx con la
sua dottrina e la sua azione politica.
 
Lasciamo da parte Hitler e quello che avverrà dopo.
Rimaniamo all'Ottocento e a Marx.
E' vero o non è vero che Marx mette gli uni
contro gli altri e sobilla gli operai
a mettere in atto una dittatura?
Altri partiti di quell'epoca chiedevano
la democrazia, il voto, la rappresentanza.
Cose che per es. gli inglesi avevano.
 
E' qui che nascono quelli che sono i grandissimi
danni operati dal marxismo. Da una parte
ci sono i partiti che vogliono la democrazia
dall'altra i marxisti che vogliono la dittatura.
Questo marxismo poi si andrà a diffondere
e farà vedere il suo volto peggiore
durante il Novecento.
 
Per cui bisogna smetterla di vedere
nel marxismo qualcosa di positivo giusto
perché, insieme ad altri partiti, chiedevano
diritti per i lavoratori.
Il marxismo va condannato senza alcun
appello proprio per quello che è stato
sia durante l'Ottocento che nel secolo successivo.
Condannare il marxismo implica condannare
anche Marx.
Questo perché Marx non si limitò alla teoria
ma divenne un politico molto attivo.
 
ciao:)