Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Razza o non razza?

Confronto Odifreddi-Barbujani (dura pero' un'ora: per chi non ha un modo 

piu' piacevole o piu' sciocco per festeggiare il nuovo anno):

https://www.youtube.com/watch?v=zd2XJbcRPRM




Chi dei due, secondo voi, fa la figura del pirla?

Buon anno,

Loris













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https://www.avast.com/antivirus





 Confronto Odifreddi-Barbujani (dura pero' un'ora: per chi non ha un modopiu' piacevole o piu' sciocco per festeggiare il nuovo anno):
https://www.youtube.com/watch?v=zd2XJbcRPRMChi
 dei due, secondo voi, fa la figura del pirla?Buon anno,Loris--Questa e-mail č stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus




io non potrei fare il saltimbanco.

Quando suonavo avevo il panico da palcoscenico.

Loro sono buoni saltimbanchi.

Indipendentemente dal video e' gente che fa spettacolo e lo sa

 fare bene.



-- 





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 Loris 



da un punto di vista genetico pare le razze non esistano.

secondo me le razze, cioè popoli diversi, esistono eccome.

la mia impressione è si porti tanto creare notizia, confusione.

ieri guardavo " Muri Poligonali " molto affascinante, anche se c'è un rumeno birichino che pone tutto in discussione, e credo in molti casi abbia ragione



--

ciak

riccardo



p.s. non vedrei mai una cosa come quella postata



 Loris



Io sono un grandissimo ammiratore di Odifreddi.



E' un piacere sentirlo, quando parla di logica e di matematica.

Devo dire l'ho trovato molto interessante nel sentirlo parlare di 

filosofia in un suo discorso su Parmenide e l'essere.



Anche quando parla di religione, devo dire che è preparato, e le sue 

critiche sono sempre ben argomentate e circostanziate.



Peccato solo che invece quando parla di scienza, come in questo caso, 

finisca spesso per fare la figura del pirla.







Ecco, sono d'accordo. Barbujani e' meno brillante, ma in questo caso 

spiega le cose con piu' cognizione di causa. Questa almeno e' stata la 

mia impressione.

Ciao,



 Chi dei due, secondo voi, fa la figura del pirla? 



CARLO

Ha ragione ...Barbero! Lo considero un pareggio. Non esistendo una definizione di razza, né essendo conosciuta la "sintassi" del DNA dai biologi,  ha ragione Odifreddi nel rivendicare l'evidenza delle differenze somatiche che esistono tra neri bianchi e cinesi, ma ha anche ragione Barbujani nel dire che il confronto tra i rispettivi DNA non consente di stabilire, alla cieca, quale DNA appartiene a quale razza. La risposta definitiva l'avremo quando potremo leggere anche la "sintassi" dei genomi e il DNA sarà per noi un vero e proprio libro aperto e leggibile integralmente dalla prima all'ultima pagina. ...Campa cavallo...!


 filosofia in un suo discorso su Parmenide e l'essere. 



Sono cose che Odifreddi ha copiato da filosofi veri (Quine e altri) ma, certo, le sa ripetere in modo brillante. Circa le "razze umane":

1. ha senso utilizzare questa espressione così come ce l'ha usare il predicato "calvo" a dispetto del paradosso del sorite ("concetti sfumati");

2. la maggior parte dei non-scienziati dice "le razze umane non esistono" quando invece intende "le razze umane non devono esistere" e la maggior parte degli scienziati che dicono pubblicamente "le razze umane non esistono" sa di potersi avvantaggiare di questa traduzione prescrittiva da parte delle platee e dei politici, per cui in questo senso il "razzista" Odifreddi fa benissimo a porre domande, indipendentemente dalle ragioni personali che lo spingono a farlo (l'antipatia per Israele etc.). 


Carlo Pierini a écrit


ma per piacere....



se c'e' una cosa certa e' che la razza bianca nel suo DNA

ha ancora genomi dell'uomo di Neanderthal, il bianco che abitava

l'europa prima dell'invasione dei Sapiens.

E questo genoma e' assente nella razza negra. E ripeto "negra"

perche' dire nera e' sbagliato non sono neri sono diversamente

marrone, come la merda.



CARLO

Certo, tu sei superiore ai negri come Mandela o M. Luther King. Ma nella stupidità!


 che lo spingono a farlo (l'antipatia per Israele etc.).



Purtroppo e così. E aggiungo che forse proprio è stato proprio questo 

malinteso a dare origine alla moda del politically correct.


Il 01/01/22 20:43, Carlo Pierini ha scritto:


E' un peccato che al pubblico sia passato questo messaggio.



Forse questo è dovuto al fatto che, sebbene Barbujani abbia una maggior 

cognizione di causa, Oddifreddi ha una maggiore capacità di spiegare in 

maniera comprensibile a tutti.



Non è vero che non esiste la definizione di razza. Il problema 

sollevato da Oddifreddi, che poi non è affatto un problema, è che si 

tratta di un concetto "fuzzy": le razze non sono insiemi nel senso 

matematicco del termine. Date due razze A e B, non esisterà un confine 

netto tra le due, ma ci saranno degli individui che sono una via di 

mezzo. Potremmo chiamarli "bastardi". Ciò nonostante, questo non ci 

impedisce di individuare almeno sommariamente due raggruppamenti e, dato 

un individuo qualsiasi, stabilire in base ad un qualche criterio a quale 

dei due gruppi appartiene. Ad eccezione dei bastardi, dovremmo riuscire 

a classificare correttamente la maggior parte degli individui.



Ci si chiede se è possibile fare questo tipo di classificazioni sugli 

esseri umani, cioè dato un individuo qualsiasi poter stabilire a quale 

razza appartiene: la risposta è semplicemente no.



Odifreddi ha fatto l'esempio degli ebrei askenaziti che, secondo le 

statistiche, risulterebbero più intelligenti. Ma per poter definire una 

razza, la questione dovrebbe essere ribaltata: dato l'esito di un test 

di intelligenza possiamo dire se un individuo è un ebreo askenazita 

oppure no? Ovviamente no.






https://www.youtube.com/watch?v=zd2XJbcRPRM




Chi dei due, secondo voi, fa la figura del pirla?

Buon anno,

Loris





.....





Pens che la facciate tutti voi shenzati..

poiche', che esistano o non esistano le razze,

gli state facendo le pulci..

Aveva ragione il piccoletto coi baffetti...

quello cercate, ma in modo corretto!!

Ovvero li' arriverete, alla razza pura!!:) 






 Non è vero che non esiste la definizione di razza. 



CARLO

Se per "razza" si intende una ben riconoscibile specificità di caratteri somatici esteriori, allora ha ragione Odifreddi: le razze umane esistono, come esistono le razze canine, bovine, ecc..

Se invece per "razza" si intende una specificità di caratteri non esteriori, ma *genetici*, allora *può* aver ragione Barbujani visto che, al momento, una tale specificità non è leggibile mettendo a confronto i diversi DNA.

Ma la mia domanda è: per quale ragione i genetisti non osservano nel DNA le evidenti differenze somatiche razziali dell'uomo? 

Forse per una insufficiente conoscenza della "sintassi" genetica? Oppure perché davvero non esistono razze umane? Per il momento non lo sappiamo, quindi, per il momento ha ragione Odifreddi: se per "razza" si intende la prima definizione, le razze umane esistono, sebbene ancora non sono riconoscibili a livello del DNA. Se poi un giorno scopriremo che le differenze somatiche sono  questioni marginali ai fini della determinazione di una razza, allora ne riparleremo.

Tutto il resto è chiacchiericcio.




Il 02/01/22 11:23, Carlo Pierini ha scritto:


Le caratteristiche razziali sono ovviamente genetiche, altrimenti non 

sarebbero ereditabili, ma fenotipiche, cioè riguardano il modo in cui il 

gene si manifesta esteriormente. Infatti il concetto di razza esiste da 

ben prima che si scoprisse il DNA.



Quindi non è necessario che si individuino i geni che identifichino una 

certa razza. Però, se esistono delle razze in una certa specie, è 

necessario che si riesca a mettersi d'accordo su quante sono e da quali 

caratteristiche sono distinguibili l'una dall'altra. Colore, dimensioni, 

forma. Pensa a come si possono distinguere le razze canine.



Sulla specie umana, le prime distinzioni che si è tentato di fare erano 

sul colore della pelle, ma si sono presto rivelate fallimentari, in 

quanto si è osservato che il colore della pelle è un "cline", cioè 

praticamente l'opposto di una razza: dall'Africa subsahariana alla 

Scandinavia c'è un continuo e progressivo schiarimento della pelle, 

senza alcun salto. Sia chiaro che non si pretende un salto netto: 

basterebbe anche individuare due livelli ben distinguibili e una zona di 

transizione relativamente breve, ma non c'è nemmeno questo: come ti 

sposti un po' a sud della scandinavia, la pelle inizia a scurirsi. Poi 

si è studiata la conformazione del cranio. La genetica è solo l'ultimo 

appiglio per vedere se ci sono tratti distintivi, magari anche non 

visibili esteriormente. Ma non si è trovato niente nemmeno lì.



ideaprima 



già..... così dicono...

 ma perchè io, volere o no, sento proprio la barriera razziale?

ma non solo... pure nei confronti di molti che parrebbero bianchi, ..... parrebbero. 

Posso percepirli come prossimo e pure capirli e aiutarli se caso.... ma 

quella barriera invalicabile c'è e ci resta.  Ed è proprio invalicabile. 







CARLO

Tutto ciò non aggiunge né toglie nulla a quanto ho scritto sopra: se per "razza" si intende un carattere somatico riconoscibile le razze esistono, sebbene sia impossibile stabilire il loro numero e la loro "nomenclatura" a causa degli infiniti possibili incroci, e sebbene non sia esclusa la possibilità che tra qualche migliaio di anni le distinzioni saranno tanto sfumate da non essere più nemmeno riconoscibili né sul piano genetico né su quello somatico. 

Se poi si accetta il sano principio di non-discriminazione razziale, la ricerca di una definizione esatta di "razza" diventa del tutto superflua e inutile.


 inutile.



Stiamo parlando di scienza, non di morale. Quindi evitiamo di generare 

confusione con discorsi che non c'entrano niente con la scienza.


Prima Idea a écrit


Finalmente scrivi una cosa sensata.


posi a écrit


A parte il colore della pelle, come mai i negri (non neri) non

sono campioni di nuoto?

Vi diro' che a malapena sanno nuotare, perche'?

Perche' il loro peso specifico (del loro corpo) e' maggiore di uno

mentre per i bianchi e' inferiore a 1.

Non basta come differenziazione razziale avere un struttura chimica

del corpo diversa?



Ma che cazzo volete ancora?

Volete studiare le conformazioni craniche? Fatelo e sarete sorpresi.

Volete studiare i rapporti dimesionali arti/corpo? Fatelo

Volete studiare il DNA?

E' gia' stato fatto e nei negri (non neri) manco il genoma

dei Neanderthal presente nei bianchi.



E adesso ANDATE A CAGARE!!!!!!!!!!!!!!


 Finalmente scrivi una cosa sensata.





ideaprima 



ahh...  ogni tanto qualcosa lo capisci, allora!






 estremamente graduale, e non è una questione di incroci. 



CARLO

Con "incroci" intendevo sinteticamente proprio questa gradualità di variazioni che impedisce una definizione precisa e  univoca di "razza" e quindi di stabilire il numero esatto di razze. Per questo l'argomento "razze" è più una sega mentale che scienza.


Carlo Pierini a écrit


e adesso oltre che filosofo anche scienziato?

Ma smettila buffone.


 del corpo diversa? 



CARLO

La chimica non c'entra una minchia. Si tratta di una densità delle ossa più elevata e di una minor percentuale di tessuto grasso. Ma la chimica è la stessa.




Il 02/01/22 14:49, Carlo Pierini ha scritto:


Questo tipo di gradualità che si estende all'intera specie si chiama 

"cline" e non permette la definizione di razze.



Altra cosa ben diversa sono gli incroci: anche quella è una forma di 

gradualità, ma riguarda solo i punti di confine tra una razza e l'altra. 

In tal caso, sebbene sia un concetto "fuzzy", è perfettamente possibile 

scientificamente parlare di razze. Tant'è i termini "razza" o 

"sottospecie" sono usatissimi, nelle specie in cui esistono.






 "cline" e non permette la definizione di razze. 



CARLO

Anche il rosso ha infinite sfumature, ma non per questo la parola "rosso" è priva di significato.




Ma quindi c'è un complotto da parte dei politici

con alcuni genetisti?:))

Un complotto a fin di bene?:)

Cioè si sono messi d'accordo che è meglio

mentire e negare certe evidenze?

Spiegati meglio per favore.

Ciao e grazie:)




https://www.youtube.com/watch?v=3cuEpaboTjw



Il 02/01/22 15:26, Carlo Pierini ha scritto:


Ok, guarda queste due immagini:

https://ibb.co/jfSWKXR




Entrambe rappresentano sfumature dal blu al rosso.



Tuttavia, in quella in basso sono comunque chiaramente identificabili 

due zone: una blu e una rossa. Sebbene abbiano i contorni sfumati, e 

quindi a rigore matematico la distinzione non sia netta, non c'è alcun 

dubbio sulla quantità e qualità delle "razze", perché comunque esistono 

due zone all'interno delle quali il colore è abbastanza uniforme.



Nella parte in alto invece, la sfumatura è progressiva: non è possibile 

identificare una zona come "rossa" e un'altra come "blu". Non ci sono 

parti dell'immagine in cui il colore è uniforme, e di conseguenza non 

c'è non c'è nemmeno una zona di "transizione", perché l'intera immagine 

è una transizione. Qualunque tentativo di dividerla in zone, fossero 

anche 3, 4 o 5, è del tutto arbitrario.



Ecco, l'immagine sopra rappresenta il concetto di cline, e quella sotto 

il concetto di razza.


Il 02/01/22 16:11, RELAX RILASSATO ha scritto:


Nascosta in questo video c'è una proposta su come colore, forma e 

dimensione possano permettere di enumerare e distinguere le razze umana?



Traducimela in termini un po' più concreti, perché non la capisco.


 il concetto di razza.



CARLO

Ma in entrambe è chiaramente distinguibile il rosso della destra dal blu della sinistra, così com'è distinguibile un nero dell'Africa da un finlandese.


Carlo Pierini a écrit


Si, dalle dimensioni del cazzo.



Gli approfondimenti che chiedi li puoi

trovare qui:

https://www.abebooks.it/servlet/BookDetailsPL?bi=30912363472&cm_mmc=ggl-_-IT_Shopp_RareStandard-_-naa-_-naa&gclid=Cj0KCQiAt8WOBhDbARIsANQLp96Z3KRXu2NUg-Yl2cU4jMUt6S2GCBWpy4IqssVkNm6c0eg8Jj75z60aApWNEALw_wcB



Il 02/01/22 17:04, La Sgorbia ha scritto:


Quindi possiamo dire con sicurezza che John Holmes era negrissimo.


Il 02/01/22 16:58, Carlo Pierini ha scritto:


Esatto. Quindi se parliamo solo di congolesi e finlandesi e mi dici che 

i congolesi sono "neri" e i finlandesi sono "bianchi" è corretto.



Ma se vuoi generalizzare a tutta la specie umana, dicendo che si divide 

in "bianchi" e i "neri", poi ti trovi quantomeno in imbarazzo nel dover 

dire di che razza sono gli italiani o i marocchini.





Penso di essermi già spiegato tante volte, anche nel contesto che ti sta a cuore: il covid:-). Lo schema per spiegare in modo interamente razionale il dato della "sorprendente" armonia registrabile in ogni società tra ciò che viene detto che "è" e ciò che viene detto che "deve essere" è sempre lo stesso. Da un lato le agende politiche hanno il potere di rendere remunerative alcune cose e non remunerative altre. Dall'altro le descrizioni si stabiliscono anche in modo indipendente dagli interessi rispecchiati nelle agende del potere e sono anzi in grado di condizionarle (perché le agende politiche non creano ex nihilo concetti, visioni del mondo etc.). Questo produce una serie di rapporti tra scienza e potere/ideologia relativi alla questione della "inesistenza delle razze", per rendere conto dei quali bisogna cestinare le due semplificazioni contrarie tra loro:

1. le agende politiche progressiste hanno commissionato alla scienza le prove dell'enunciato "le razze non esistono";

2. le agende politiche progressiste, essendo puramente interessante al trionfo della Verità Scientifica, stanno conformando decisioni politiche, linguaggi e così via alla verità scientifica secondo cui "le razze non esistono".



Sono sicuro che questo resoconto dello Zeitgeist non ti soddisferà, perché non parla di un "punto unico" dal quale scaturisce in linea retta tutto il resto ma raffigura un funzionamento in qualche modo circolare. Eppure è l'unico razionale. Quelle due semplificazioni fanno ridere. Ma devo ammettere che la seconda fa ridere un po' più della prima.


 Allora non sono stato chiaro: per razza si intende, sì, un carattere carattere somatico riconoscibile, ma devi dirmi qual è. 

  ^^

  * ..Ma no, sei tu che devi calare le pretese. - Non è "un", ma è

  un insieme complesso di caratteristiche fisiche e comportamentali,

  quelle che ti fanno distinguere una popolazione da un'altra

  nonostante al loro interno vi siano tipi diversi:

  ci sono vari tipi di cinesi, eccetera. - Limitiamoci all'aspetto:

  - Ci sono vari tipi di negri: Ma tuttavia in molti casi, se sbianchi

  un negro ti vien fuori una creaturina magica, tipo una dei boschi.

  - Vedi che invece i bianchi europei non sono così carucci e particolari.

  ^^

  * ..E quando un giorno si capirà come funziona la nostra capacità di

  riconoscere queste caratteristiche, magari la si finirà di rompere

  i coglioni con 'sta storia che le differenze-tipo non ci sono

  -_




Il 02/01/22 17:08, RELAX RILASSATO ha scritto:


Cioè dovrei pagare 75 euro e leggermi 4 libri per sapere che cosa 

secondo te, o meglio secondo Renato Biasutti nel 1967, contraddistingue 

le razze umane ed eventualmente smentirti dimostrandoti che le sue tesi 

sono superate, oppure, più probabilmente, rilevare che Biasutti, come 

molti altri antropologi, quando usa la parola "razza" in riferimento 

agli uomini le dà un'accezione diversa da quella che ha per tutti gli 

altri animali?



Io ti posso spiegare, gratis, perché, secondo lo stato attuale della 

ricerca scientifica, si ritengono  inesistenti le razze umane. Poi tu 

puoi pensare quello che ti pare. Mica devo convincerti.



Se ne vuoi discutere, ne discutiamo, se no niente.




 Si, dalle dimensioni del cazzo.



CARLO

Brava, sempreché parli di dimensioni medie. Tu lo sai sicuramente meglio di me


 malinteso a dare origine alla moda del politically correct.



Il politically correct è secondo me non una semplice "moda" ma una vera e propria riscrittura culturale, applicata ad ambiti sempre più vasti ma uniti da un filo conduttore. 


 i congolesi sono "neri" e i finlandesi sono "bianchi" è corretto. 



CARLO

Bravo. Quando è evidente posso parlare di razza bianca e razza nera. Quando invece non è evidente dico: "Non lo so". Facile, no?


Il 02/01/22 18:20, Carlo Pierini ha scritto:


E' facile. Infatti quando  gli italiani immigravano negli stati uniti, 

la risposta su quale fosse la loro razza era "non lo so, ma di certo non 

bianca".



Solo che quando trovi uno scimpanzé, uno zoologo è in grado di dirti 

senza troppe esitazioni a quale delle quattro razze appartiene, sempre 

ammesso che non si tratti di un incrocio.



Se pretendi di usare i criteri suddetti per classificare la specie umana 

ti trovi dover dire, nella grande maggioranza dei casi: "non lo so".



CARLO

Non hai il senso della misura. La stragrande maggioranza dei cinesi è distinguibile dalla stragrande maggioranza dei bianchi europei-americani e dalla stragrande maggioranza degli Africani. Quindi il "non lo so" lo si usa per una netta minoranza di casi.


 vasti ma uniti da un filo conduttore.



Sì ma per fortuna la scienza ne è, finora, rimasta abbastanza immune.


 mia impressione. 



CARLO

Ma dài... è un estremismo evidente l'affermare che le razze umane non esistono.

Se sommi gli appartenenti a ciascuna delle razze che sono riconoscibili e distinguibili in questa immagine:



https://www.colombaria.it/rivistaonline/wp-content/uploads/2018/02/humans.jpg




...ottieni la gran maggioranza degli abitanti sulla Terra.


Il 02/01/22 19:43, Carlo Pierini ha scritto:


Carlo, quando tu parli di "stragrande maggioranza degli africani" ti 

riferisci presumibilmente ai bantu, cioè quella popolazione dalla quale 

sono stati presi gli schiavi portati in America, che non sono affatto la 

stragrande maggioranza degli africani ma probabilmente i più conosciuti.



Quando parli degli americani, suppongo tu non ti riferisca agli 

americani veri (gli indigeni), in realtà fisicamente molto simili ai 

cinesi, ma agli europei migrati in America.



E quando menzionando questi tre gruppi etnici pensi di aver catalogato 

l'intera specie umana, semplicemente non tieni conto di più di un 

miliardo di indiani, degli arabi e degli australiani o forse pensi di 

poterli assimilare uno dei tre gruppi che hai menzionato.



L'errore degli scienziati razzisti è stato molto simile al tuo, cioè 

basarsi su un campionamento della specie umana estremamente parziale e 

inadeguato.



CARLO

Chiacchiere! Leggi il mio post precedente in risposta a Loris


Il 02/01/22 20:26, Carlo Pierini ha scritto:


Dunque le razze non sono più due o tre, e nemmeno cinque, ma già siamo 

arrivati a 12?



Però fai attenzione, perché più razze ipotizzi, più grande sarà il tonfo 

quando verrai messo alla prova e ti verrà chiesto di riconoscerle e 

distinguerle.


 arrivati a 12? 



CARLO

Rileggi quello che ho scritto.




Ti porto un esempio del primo caso:)

<<<Le idee sociobiologiche di Wilson sono state oggetto di varie critiche, da parte di esponenti liberali e conservatori, favorevoli all'idea che il comportamento umano sia basato sulla componente culturale. È stato variamente accusato, sovente su base ideologica, di razzismo, misoginia ed eugenetica[5].>>>
https://it.wikipedia.org/wiki/Edward_Osborne_Wilson




A mio parere tu tendi a descrivere il tutto

in modo un po' troppo misterioso:))

Io invece sai a cosa penso?

Ai partiti politici, alla lottizzazione

e alle carriere all'interno dell'università.



Non sto parlando quindi di militarizzazione

della ricerca scientifica ma di lottizzazione.

A monte c'è quindi una ideologia politica

da cui poi discende il relativo sapere scientifico.

Pensa a Tommaso d'Aquino per esempio e al potere

che ebbe nel riuscire a inserire Aristotele

in occidente ma a patto

di piegarlo ai suoi dogmi. Oppure al potere di tutti quelli

che non vollero seguire Tommaso d'Aquino in questa

operazione.



D'altra parte cosa è stato l'illuminismo se non

il desiderio di rompere con questo modo

di procedere? Gli illuministi diedero

la precedenza al sapere scientifico non condizionato

da alcuna metafisica o ideologia antecedente e comunque

collegata al potere.

ciao:)



p.s. non ho capito se stiamo facendo

epistemologia o politologia:)

Ed è per questo che dovremmo

essere molto preoccupati!








I libri li trovi anche in biblioteca gratis, te li prestano:)

Poi scorri l'indice e trovi quelle poche decine di pagine

da leggere per capire come classificavano

le varie razze. Compreso quel procedimento

devi poi dimostrarci che avevano torto:))



ciao:)

p.s. e pensare che volevo linkarti anche un libro

di genetica dove gli autori dimostrano (proprio

con la genetica) l'esistenza delle razze:))

Ma a questo punto mi astengo.




-------------------------------

Ma proprio nessuno! E' lo stesso argomento visto dall'angolo visuale

di un matematico logico, di un genetista e, perche' no, di uno storico.

E' stata un'ora che mi e' sembrata un quarto d'ora. Ce ne fossero di

discussioni come questa!



CARLO

M non ti sembra un estremismo affermare che le razze umane non esistono? ...Come se un mongolo, un negro del Congo e uno svedese fossero somaticamente indistinguibili?


 essere molto preoccupati!



Ti do una buona notizia (forse:-)): stiamo facendo filosofia. Se vuoi, epistemologia politica o sociale.



Saluti,



Marco



----------------------------

Non c'era un antropologo in sala! :-)




Anche questo avrà condizionato

non pochi antropologi e genetisti secondo me.

Per questo non vogliono più sentir

parlare di razze umane e tendono

a complicare la riflessione per provare

ad eliminare il termine.

Loro non negano le differenze

da sempre notate, dicono solo

che nella maggior parte dei

casi non c'è un riscontro a livello

di DNA e quindi quei caratteri

non sono poi ereditabili.

Inoltre si insiste sul fatto che le differenze

sono minime e siamo noi ad amplificarle

con una osservazione superficiale.

E per ultimo insistono sulle differenze

culturali spostando quindi l'interesse

dall'antropologia fisica a quella culturale.

Sono state queste le mosse vincenti

a partire dagli anni Cinquanta.

C'era da ricostruire l'Europa, salvaguardare

le minoranze perseguitate e tenere

uniti gli americani.

Abbiamo visto come sono divisi

gli americani al loro interno e come i neri

si lamentano spesso e a ragione.

Per loro era fondamentale integrarli

il più possibile ed ecco che le differenze

genetiche (che ci sono e basta leggere i libri

giusti) sono state eliminate.



Ho letto un libro, anni fa, che si trova on line,

che studia malattie, comportamenti ecc

degli afroamericani, i bianchi americani

e gli asiatici americani. Ne viene fuori

un quadro verosimile e molto bene accurato.

Si tratta di statistiche e non di teorie o

di studi al microscopio.



In ogni caso per me queste sono

tematiche secondarie e per questo

non ho preso parte al dibattito

se non portando qualche link.

Il tema di frontiera è la CULTURA

nel mondo animale.

E cioè cosa si trasmettono di culturale

i leoni piuttosto che le formiche o

le aquile.

Per non parlare poi di tutta la tematica

della psicologia evoluzionistica che molto

deve a quel Wilson di cui si è accennato.



ciao:)










Scusa Posi,

ma tu così lo rallenti e cioè

non gli fai sviluppare la sua ricerca:))

Lascialo andare avanti, lasciarlo

ricercare e non lo rallentare.

Anche Turing aveva bisogno

di lavorare da solo e gli altri lo potevano

rallentare e lo dice lui stesso a 2;50 circa:

https://www.youtube.com/watch?v=7z4vwQqOX6g




Quindi, lasciatelo ricercare e non rallentatelo:)


 Sì ma per fortuna la scienza ne è, finora, rimasta abbastanza immune.



Qualcosa comincia ad accadere anche dentro la scienza: 
https://www.smithsonianmag.com/smart-news/these-moths-will-be-renamed-stop-use-ethnic-slur-180978151/
 Ma questo è solo un esempio quasi folkloristico. Il punto è che la scienza è, che lo voglia o meno, incorporata nel dispositivo di neutralizzazione.


 Non c'era un antropologo in sala! :-)



CARLO

Non serve un antropologo; chiunque sa distinguere un barboncino da un alano così come sa distinguere un indio della Sierra da un Watusso del Kenya.


 le aquile. 



Probabilmente si trasmettono questa domanda: "ma gli uomini bianchi si sono bevuti il cervello?":-). 



Saluti,



Marco



ideaprima 



riflettevo sul fatto che  PERO', considerando il gioco degli scacchi, potrei sentire nessuna barriera razziale tra me e un 

altro qualsiasi individuo, di qualunque provenienza egli fosse e relativa razza, che  rivelasse capacità mentali in tal senso, ..... e che anzi il mio senso di  "similianza" "" (da "simile") con lui aumenterebbe via via  con l'aumentare  di una mia presa d'atto della sua  intelligenza..... e idem riguardo a sue applicazioni in altri campi che richiedano notevole intelligenza e intelletto e padronanza.  Per cui ora mi pongo alcuni interrogativi, del tipo: 

- vuoi vedere che il problema , da parte mia, non riguarda il frapporre barriere tra me e altre razze, ma piuttosto l'inverso ?!..... 

ossia il NON frapporle tra me e chi "ritengo" simile  a me solo perchè parrebbe della mia razza??...... e pure sbagliandomi in modo eclatante praticamente il più delle volte, visto le delusioni che  mi prendo quasi regolarmente da chi considero mio simile pure come specie mentre evidentemente non lo è?

Sarebbe insomma una sorta di infantilismo, che porta il bambino a ritenere di potersi sentire "al sicuro" con le persone familiari o che hanno gli stessi  modi e apparenze a lui familiari, .... una sorta di imprinting chimico-mentale iniziale che si fa poi anche relazionale oltre che sociale, ecco. 

Potrebbe essere così?

ecco che in quest'ottica, a dare quel senso di "all'erta" e di inquietante estraneità sarebbe proprio quell'imprinting infantile che si collega a fattori genetici precedenti dello stesso tipo, rafforzandoli. 

Poichè invece, nel mio mentale al di sopra di tale chimica istintuale, per me non esistono all'erta di questo tipo, ed anzi mi ci ritrovo pure geneticamente a mio perfetto agio. Una mente superiore non soltanto non mi fa alzare barriere tra  me e quella persona, ma al contrario mi fa sentire perfettamente tra simili e perfino in superiore dignità... al di là di qualsiasi provenienza o cosidetta "razza".

Mi sono spiegata chiaramente?











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Per dire che sono razze diverse occorre una definizione di "razza".

Per il genetista sono razze diverse se vede una classificazione

diversa del DNA. Attualmente non la vede.

Un antropologo potrebbe aver definito (non lo so) una diversa

classificazione in base alle caratteristiche somatiche.



L'argomentazione di Odifreddi e' piu' sottile: l'informazione

della pelle nera o della pelle bianca DEVE essere nel DNA, anche

se la genetica non l'ha ancora trovata. Argomentazione a cui il

genetista non ha risposto. (Ma capisco la sua posizione: la 

scienza e' cio' che si sa, non cio' che si suppone.)






Chenickname a écrit


Lei deve aver studiato in Marocco.


 Ma capisco la sua posizione: la scienza e' cio' che si sa, non cio' che si suppone.



CARLO

Non è vero. Qui Barbujani afferma una cosa (<<le razze non esistono>>) basandosi su ciò che NON SA, non su ciò che sa. Per essere scientificamente coerente dovrebbe dire: <<La genetica non sa ancora dare una risposta certa sull'esistenza o meno delle razze umane>>. Insomma, non può non tenere conto degli aspetti ancora sconosciuti del DNA.

...E questo vale, naturalmente, anche per il casualismo: finché non sappiamo esattamente qual è la dinamica evolutiva del DNA, *non si può* privilegiare l'ipotesi della casualità e respingere quella finalista.





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Qui non sono d'accordo... con te! :-)

La scienza si fonda su quello che si sa. Poi... tutto puo' essere.



Proverbio piemontese:

Tut a peul ese! 

Anche le braje calese, 

la camisa ausese 

e'l cul moustrese!

[Tutto puo' essere! Anche i pantaloni calarsi, la camicia alzarsi

e il culo mostrarsi.]



Esattamente, il nocciolo della questione e' tutta qua, va solo aggiunto 

che quella di "razza" e' una definizione *operativa* (come ha 

sottolineato posi) ad uso dei biologi per intendersi, un concetto 

"fuzzy" su cui anche Odifreddi non poteva non essere d'accordo. 

Purtroppo pero' la questione non e' solo di "nocciolo", che sarebbe bene 

lasciare ai genetisti, e sia la "polpa" l'aspetto prevalente, 

consistente nell'*uso* forzato ideologicamente dall'una o dall'altra 

parte, strattonando di qua o di la' i genetisti, sia i loro risultati 

che i loro non-risultati. Purtroppo non e' reperibile la conferenza 

precedente al dibattito Odifreddi-Barbujani, per vedere se essa ha 

fornito esca a una deriva ideologica della questione, come del resto la 

forma di conferenza stessa, rivolta ad un pubblico eterogeneo in massima 

parte di persone non specialiste, fa ben presumere. Come si vede anche 

nella discussione che si svolge qui, da un lato si puo' affermare che 

per capire il concetto di "razza" nella sua evidenza basta rivolgersi ad 

un allevatore; peccato che l'abbia detto Chamberlain; dall'altra se 

viene fuori che "l'originaria razza bianca  e' scomparsa dalla faccia 

della terra... oggi quindi la razza bianca e' soltanto rappresentata da 

bastardi", anche questo puo' essere affermato in una doppia connotazione 

di "bastadi", negativa ma oggi recuperata come positiva da certa 

sinistra alla deriva; peccato che comunque l'abbia detto de Gobinau.

In quel dibattito, personalmente ho apprezzato di piu' le "sfumature" 

del genetista Babujani, facilmente scambiabili per incertezze, di fronte 

all'esigenza di chiarezza del logico-matematico Odifreddi. Persona 

troppo intelligente, Odifreddi, per pensare che citare un articolo della 

Costituzione deponga a favore dell'esistenza delle razze, ma anche 

sufficientemente astuto per ammiccarvi; come del resto troppo competente 

di logica, per pensare che il "cromosoma Y di Aronne", da lui ben 

condito con i numeri della statistica, deporrebbe, per proprieta' 

transitiva (visto che gli aschinaziti appartengono all'insieme degli 

ebrei) a favore di una loro superiorita' intellettuale in certi 

ambiti... troppo competente in logica, dicevo, per credere che questa 

non sia una fallacia, esprimibile dall'espressione latina "cum hoc vel 

post hoc, ergo propter hoc".

Un saluto,

Loris























-- 

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
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Un mio amico un giorno proferisce:

"I negri ce l'hanno piu' grosso, ma e' a bassa pressione!"

La moglie mi sussurra in un orecchio:

"Lasciaglielo credere!" :-)




 La scienza si fonda su quello che si sa. Poi... tutto puo' essere. 



CARLO

Il termine "razza" è nato molto prima della scoperta del DNA e designa una tipicità somatica. Dunque, <<quel che si sa>> è che il negrone del Congo appartiene a una razza diversa dal biondino norvegese e dall'indio dell'Amazzonia e che quindi le razze umane ESISTONO.  Poi... tutto puo' essere: quando i genetisti dimostreranno che i caratteri somatici sono plasmati non dal DNA ma dallo Spirito Santo, allora ne riparleremo. Ma intanto è INFONDATO affermare che le razze non esistono.







CARLO

Queste sono riflessioni marginali. Leggi la mia risposta a Nick delle 12:05, poi ne riparliamo.



?, 12 razze? Allora e' ancora meglio questa classificazione:

http://www.lanzone.it/Shoah/Schede/razze.htm


Io invece ero rimasto alle 5 razze umane insegnate a scuola, che nemmeno 

Odifreddi ricorda bene: bianca, negra, rossa, gialla e olivastra.

Non ripeto quello che seriamente ho risposto a Nick, ma concludo con una 

preoccupazione personale. Perche' devi sapere che io sono di pura "razza 

Piave", definita nel motto:-)

https://www.gigarte.com/artedigitale/image/news/gigarte_news_19478/default.jpg


e non vorrei che i progressi della genetica portassero a scoprire una 

struttura genomica simile a quella dell'omonima razza di cavalli:-)

http://win.ilpiave.it/modules.php?name=News&file=article&sid=450





Posso dire la stessa cosa: la tua in risposta a Nick e' una riflessione 

marginale: marginale rispetto alla genetica.



Il 03/01/22 08:50, Chenickname ha scritto:


La risposta l'ha data: il colore della pelle è un cline, e pertanto non 

può definire una razza.




Questa parte della biologia si è dovuta

scontrare con i desiderata della politica

a livello internazionale.

Come prova ho appena postato

la dichiarazione dell'ONU del 1950.

Per questo motivo il genetista

accanto a Barbero è stato costretto

a fare la figura dell'imbecille

mentre Odifreddi sembrava un premio

Nobel della materia:)



Tieni conto, tu che sei laureato,

che certe cose le insegnano all'università

in modo molto persuasivo. Poi fai l'esame,

prendi un bel voto e ti convinci ancora di più

che ha ragione il docente e i libri.

Quelle cose poi le ripeti ai liceali a scuola

quando insegni e di fronte non ti trovi

Odifreddi quando fai queste cose:))



Il tema quindi (e mi sembra che Marco

l'abbia centrato in pieno) non è se

ci sono o meno le razze (che ci sono

ed è un dato di fatto!) ma PERCHE'

si è voluto ingarbugliare il tutto.

E qui siamo sfociati nella sociologia

della ricerca scientifica o nella sociologia

della conoscenza o, come l'ha battezzata lui:

epistemologia politica:))



ciao:)



p.s. lasciate in pace Pierini, voi lo rallentate.

Lui è come Turing, non può essere rallentato,

non può lavorare in gruppo perché il gruppo

lo rallenta: 
https://www.youtube.com/watch?v=7z4vwQqOX6g



 neutralizzazione.



Sì, però teniamo presente che quello che conta non è il significante ma 

il significato. Dei cambiamenti di significante mi importa poco.


 12 razze? 



CARLO

No, rilleggi meglio quello che ho scritto.





CARLO

Quando la genetica ci dirà che il concetto di "razza umana" intesa come tipicità somatica deve essere corretto e ci darà una nuova definizione più precisa e chiaramente motivata, allora ne riparleremo con maggiore cognizione di cusa. Prima di allora mi sembra più che legittimo ammettere l'esistenza delle razze, cioè delle tipicità somatiche chiaramente riconoscibili e distinguibili, quelle che hai linkato tu.


 Nobel della materia:)



Odifreddi non puo' aspirare ad alcun premio Nobel. Io lo seguo perche' 

e' un ottimo, intelligente divulgatore, quando parla di logica (salvo 

qualche svarione su quella di Platone; ne sa qualcosa in primo luogo 

Marco:-)). Ottimo divulgatore, come in questo saggio:

http://www.piergiorgioodifreddi.it/libri/storia-della-scienza/il-dio-della-logica-2018/


E anche ottimo promotore di se stesso come divulgatore:

https://www.youtube.com/watch?v=jFVDt1jLuLs


Ma se lo proponi come biologo... no grazie.

Ciao




Allora aspettiamo quel giorno e intanto va bene cosi'. Pero' io anche un 

pizzico di fisiognomica lombrosiana ce lo metterei. Puo' essere utile 

per classificare gruppi sotto altri aspetti. Hai mai notato, per 

esempio, il naso degli omosessuali? Molti hanno la base larga, narici 

ampie, le "froge"; tanto che in Emilia sopravvive ancora il termine 

dialettale "nasa" (=naso) per nominarli, invece di "finocchio" o altro.

Necessita una seria ricerca statistica!:-)



 il significato. Dei cambiamenti di significante mi importa poco.



Il cambiamento del significante è irrilevante solo laddove il linguaggio è una pura nomenclatura.


 Lo so. La logica che guida questo fenomeno è quella del rimpiazzamento di sintagmi nominali con versioni più astratte che ricomprendono estensionalmente sotto di sé come caso particolare quegli insiemi che prima costituivano l'intera estensione e dunque ne determinavano il significato. Questa è la logica della "non discriminazione". E' una forma di sradicamento attivo. E' chiaro che agli sradic-anti questa cosa piaccia parecchio e ci prendano gusto. Agli sradic-ati, cioè a quelli che vengono espiantati dalle parole di cui prima occupavano tutto il riferimento, la cosa piace un po' meno.



CARLO

:-))))))))




Prima di tutto devo ringraziarti (ma si tratta

di eterogenesi dei fini:) perché mi hai indotto

a scoprire cose che non conoscevo e cioè che

se le razze non esistono più è perché così hanno

deciso i politici a livello mondiale:))



In secondo luogo, la figura del pirla la fa  Barbero

perché come storico (ma lui è medievista) sarebbe

dovuto intervenire e dire ai due che c'entrano

anche le scelte politiche dell'ONU e invece è stato

ad ascoltare.



Il punto è che i biologi non sono per nulla

convincenti. Cioè non spiegano, non riescono

a sistemare la faccenda. I biologi non fanno

altro che sistemare e catalogare (tassonomia)

e qui però hanno deciso (ubbidendo ai politici)

che le differenze tra le razze non ci sono e quindi

non ci sono le razze.

Questo è assurdo!

I biologi non fanno altro che notare tutte le diversità

tra gli esseri viventi per meglio capire la vita sulla

terra e qui però invece di far risaltare le differenze

le vogliono eliminare.

E' questo che stona, cioè questo comportamento

anomalo da parte dei biologi che da sempre

fanno esattamente il contrario.



E abbiamo capito anche perché sono costretti

a farlo. Infatti così come si eredita il colore

della pelle e altri tratti somatici si ereditano

anche certe disposizioni per certe malattie

e al tempo stesso si ereditano certe qualità

mentali. 

Ma furono proprio questi aspetti (qualità mentali)

che condussero gli scienziati razzisti a dare

man forte ad alcuni politici ora per il colonialismo

ora per la discriminazione delle minoranze.



Per cui i biologi non avevano (e non hanno) alternative.

Non resta che eliminare le razze umane e spiegare

tutte le differenze in termini di cultura, isolamento

geografico ecc ecc.

In questo modo chi andrà a notare le differenze

potrà sempre spiegarsele in termini geografici

e culturali senza poter dire che una razza è inferiore.

Si potrà dire che un gruppo di umani ha vissuto

in condizioni che l'hanno resa meno capace, ma

è dovuto alle contingenze e non al DNA.



Ovvero, le differenze ci sono ma non dipendono

dal DNA.

E' questo che dicono i biologi.

Ma lo dicono per ubbidire ai politici e per non dare

nessun appiglio a chi vuole discriminare.

In pratica noi tutti per colpa dei criminali

(e persone che discriminano) siamo costretti

a insegnare male la scienza.

ciao:)








 linguaggio è una pura nomenclatura.



Quanto sia rilevante nel linguaggio naturale è oggetto di dibattito.



Se assumiamo valida l'ipotesi di Sapir-Whorf, potresti aver ragione. Ma 

al momento non mi sembra che tale ipotesi abbia alcun valore scientifico.



CARLO

:-)))))

...Parole sante, quelle di Sapir-Whorf!

:-))))


 :-))))



L'ipotesi di Sapir-Whorf è una fesseria ma (qui rispondo anche a posi) è altrettanto una (colossale) fesseria credere che negarla equivalga a concepire il linguaggio come una nomenclatura. Sono sbagliate entrambe le concezioni del linguaggio. Quella giusta è quasi una tautologia: dal linguaggio non dipende ciò che c'è; ma ciò che *diciamo* esserci, quello sì (Quine). E i significati *non* sono ciò che c'è, ma ciò mediante cui ci riferiamo a ciò che c'è. Full stop (lo puoi tradurre con "punto e basta" o anche "fine dei giochi":-)).


Il 03/01/22 21:17, Marco V. ha scritto:


Sì, ma qui si stava parlando dei significanti, non dei significati.


 L'ipotesi di Sapir-Whorf è una fesseria ma (qui rispondo anche a posi) è altrettanto una (colossale) fesseria credere che negarla equivalga a concepire il linguaggio come una nomenclatura. Sono sbagliate entrambe le concezioni del linguaggio. Quella giusta è quasi una tautologia: dal linguaggio non dipende ciò che c'è; ma ciò che *diciamo* esserci, quello sì (Quine). 



CARLO

E se di una stessa cosa *diciamo* esserci e *diciamo* anche non esserci, quale dei due *diciamo* infrange questa regola?




 al momento non mi sembra che tale ipotesi abbia alcun valore scientifico.



In parte ho risposto in replica a Carlo. Quell'ipotesi è da cestinare. Tra i danni principali che ha fatto c'è quello di persuadere i più ingenui che l'unico modo per respingere il relativismo linguistico sia di credere che i significati si danno indipendentemente dai significanti. Falso, visto che i significati sono sempre, all'interno di un segno linguistico(=significante *+ significato*), l'altra faccia di un significante.



"Non è perché diciamo che Socrate è bianco, che dicendo che Socrate è bianco diciamo il vero; ma è perché Socrate è bianco, che dicendo che Socrate è bianco diciamo il vero" (cit. a memoria Aristotele). 

Ma ciò non toglie che nella realtà che può convalidare le proposizioni non ci trovi *i significati*. E quando dico "Socrate è bianco", "bianco" non sta *designando* il significato o la nozione di "bianco", altrimenti trasformi quella frase in tutt'altro (sono un masochista a riprendere il discorso!!:-)).


 "Non è perché diciamo che Socrate è bianco, che dicendo che Socrate è bianco diciamo il vero; ma è perché Socrate è bianco, che dicendo che Socrate è bianco diciamo il vero" (cit. a memoria Aristotele). 



CARLO

Allora non è vero che ciò che c'è dipende dal linguaggio (<<dal linguaggio dipende ciò che *diciamo* esserci).

Per questo siete esilaranti tu e posi: perché cercate la verità nel solo linguaggio e siete ciechi sul mondo e sull'esperienza che ne facciamo. Voi, invece di guardare la luna, vi fate le pippe a discutere sul dito.




 Allora non è vero che ciò che c'è dipende dal linguaggio (<<dal linguaggio dipende ciò che *diciamo* esserci).<< 



Avevo scritto: <<dal linguaggio non dipende ciò che c'è; ma ciò che *diciamo* esserci, quello sì>>. Mi pareva fuori discussione che la frase nega che ciò che c'è dipende dal linguaggio, e afferma che a dipendere dal linguaggio è ciò che diciamo esserci. Mi pareva fuori discussioni... ma con te mai dire mai. 

Quante alle pippe che fanno diventare ciechi, quello lasciamolo dire a Padre Pizzarro:-)).






 Quante alle pippe che fanno diventare ciechi, quello lasciamolo dire a Padre Pizzarro:-)).



CARLO

Vabbe', ma io sto ancora aspettando le tue risposte famose sulla "fallacia", su Darwin, sulla legge di gravità e sul sarchiapone. Le scuse della mancanza di tempo non reggono più. Finché c'è da parlare di fantasie linguistiche sei sempre sul pezzo, ma poi quando si tratta di applicarle alla filosofia e alla conoscenza  ...latiti. Ed è questa latitanza che conferma quanto ho sempre creduto sull'inutilità, anzi, sulla nocivita della linguistica rispetto alla comprensione della filosofia e della conoscenza. Le pippe logico-linguistiche rendono ciechi al mondo reale.


 significato*), l'altra faccia di un significante.



Intendi dire che una rosa, se non si chiamasse rosa, avrebbe un altro 

profumo?



ideaprima 



non puoi dirle insieme contemporaneamente. 

Quando vale l'una non vale l'altra, e viceversa.






 Necessita una seria ricerca statistica!:-)



CARLO

La tua è ironia acida del tutto gratuita. L'infondatezza della teoria lombrosiana è riscontrabile sul piano della somatica, non su quello della genetica. 








Avevo scritto: <<dal linguaggio non dipende ciò che c'è; ma ciò che

*diciamo* esserci, quello sì>>. Mi pareva fuori discussione che la frase

nega che ciò che c'è dipende dal linguaggio, e afferma che a

....................

ma funziona pero'!!

cio' che c'e' o ci sara' dipende anche dal linguaggio!!

L'obbliCo!!??:))

i giornalisti e la pubblicita' ne sanno qualcosa

(avete notato la pubblicita': un spot sui biscotti e

uno sulla farmacia..in generale,occhi, culo, diggestione,sonno

fame, vitamine, orticaria: sono alternate, uno spot su due e'

medicine!! si capisce che si riferiscono ormai a RSA)



Le multinazzionali vi tyrattano come l'ospizzio!!

vbecchi citrulli che hanno bisogno di negri per

campare, altro che razzismo!|! siete fottuti senza animali!!



 >>



Hai detto bene , "macchinario", anche se sfocia nel trascendente!!

Ovvero la sommatoria, neppure di piccole e singole volonta'..

perche' nulla puo' dirsi volonta', nel turbinio del mondo delle acque!!



L'unica zattera e' infatti giungere da A a B...



un macchinario e' la forma della confusione!!

quando sia designato a cammino storico..

"Satanuccio Bello" si dice, meglio!!



Ovvero a sua inzaputa!!



Questi fottono a sua inzaputa, e quando li beccano, dicono:

"ho sbagliato"(si' a farti fottere!!) 










In pratica noi tutti per colpa dei criminali

(e persone che discriminano) siamo costretti

a insegnare male la scienza.

ciao:)



......

Io non considero "il razzismo", considero la malattia mentale..

Per altri versi, hai scritto "scienziati razzisti", ora lo so che stavi

concludendo l'analisi, ma e' evidente, a questo punto la malattia

mentale se esistono scienziati razzisti!!

E' evidentemente una parola, senza molti significati..

se non per idioti che ne discettano!!

O sei scienziato o sei razzista... le due cose insieme attengono alla

psicopatologgia!!
















Mi ricorda la battuta di Arbore:

"non sono io razzista, e lui che e' negro!!"

gli dicevano!!:))



allora io sono meglio di un grillo!!

questa identificazzione..

senza letteratura!!

La metamorfosi la conosci!?

DI quello che si sveglia scarafaggio!?



Sono meglio io o una scarafaggio!?:)

per quello ognuno dovrebbe tenersi quello che ha, perche' potrebbe perderlo 

e non

lo sa!! Anche se lo sa non lo sa!! 






 lo sa!! Anche se lo sa non lo sa!!





E anche queste sono puttanate, perche' non e' possibile parlare senza;

non perderai quello che sei, perche' se lo perdi non lo hai mai avuto..

per l'appunto la tua era autoidentificazzione..



per quello sono ragionamenti insulsi..

ovvero e' un prestare il fianco come se fossero cose serie!!



e' come parlare da solo con gli inesistenti che pensano di essere..

meglio o peggio!?:)



Esiste..esiste la gerarchia, ma non di colori!! 












la gerarchia ad es. la piu' terribile e' la bellezza delle donne!!

"il petto delle fanciulle in fiore trafigge gli occhi degli uomini"

x-)

Se tu non sei razzista scgli la brutta vero!?