Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: CRISTO/KRISHNA

La data della nascita di Cristo fu opportunisticamente aggiustata da
Costantino, il quale aveva molti interessi nel conciliare la fede dei
cittadini dell'impero cosiddetti "pagani" con quella di quei cristiani
coi quali aveva stabilito un rapporto molto simbiotico (grazie a loro e
alle promesse che aveva fatto loro, egli era diventato imperatore....).
Per questo si precipitò a convocare un concilio a Nicea in cui dettò con
prepotenza una serie di presupposti che i vescovi ivi convenuti
dovettero accettare per forza, pena la dichiarazione di eresia
(invenzione, appunto, che partì da quella occasione nient'affatto
spirituale, ma molto politica). Fra le tante cose fu deciso, per
esempio, che Gesù era in tutto e per tutto "consustanziale" con dio
[omoousios], ovverosia egli era un dio incarnato (come tanti, tantissimi
altri dei esistenti nei culti e nelle religioni precristiane).
Nella sua foga di "staccare" definitivamente dal Gesù dei cristiani la
recondita memoria di quell'antiromano che era stato fedelissimo agli
ideali del messianismo ebraico, al punto da morirne in croce, Costantino
decise che Gesù era nato il 25 dicembre, sfruttando la festa del "dies
natalis solis invicti"; ovverosia la festa molto diffusa nell'impero, in
cui si festeggiava la resurrezione del dio Sole che, tre giorni prima,
in occasione del solstizio invernale, era morto [ehi! ma questa
storiella mi pareva di averla già sentita... forse l'ha raccontata
Benigni in qualcuna delle sue macchiette].
Ora ci sono da dire due cosette, su cui l'inquisitore di Toronto avrà
sicuramente da sputazzare uno dei suoi soliti ridicoli isterismi da
chierichetto in crisi di nervi:
1 - questo fatto dimostra come il Cristianesimo sia stato costruito
aggiustando progressivamente la sua dottrina alle convenienze
ideologiche e politiche del momento: Gesù così, Gesù cosà, Gesù sotto,
Gesù sopra... insomma non è stata la dottrina ad adattarsi alla fede, ma
il contrario (a cominciare da San Paolo)...
2 - la storiella del presepe e le natività di Matteo e di Luca (ma
specialmente la prima) hanno attinto a leggende che esistevano molto
prima che il quarantisnonno di Gesù fosse concepito nel ventre di sua
madre:
    "....la volontà dei Deva fu compiuta;  tu concepisti
    nella purezza del cuore e dell'amore divino. Vergine
    e madre,  salve!  Nascerà da te un figlio  e sarà il
    Salvatore del mondo. Ma fuggi, poiché il re Kansa ti
    cerca per farti morire  col tenero frutto  che rechi
    nel seno.   I  nostri  fratelli  ti  guideranno  dai
    pastori, che stanno alle falde del monte Meru... ivi
    darai al mondo il figlio divino..."
Si tratta della nascita di Krishna, che è a) nato da una vergine, b)
annunciato come salvatore del mondo; c) perseguitato da un re che lo
vuole uccidere; d) partorito in un rifugio clandestino fra i pastori....
Cosa di cui il 999 per 1000 dei cattolici non ne sa una mazza
risecchita.
E' storia anche questa? O è fantasia quella di Krishna e storia quella
di Gesù? O viceversa? O che altro?
Io ho una risposta a queste domande: propongo di mettere vicino alle
statue dei santi anche quella di Biancaneve e dei sette nani... chissa
che non sia proprio a loro che si riferisce l'apocalisse... o forse ai
samurai di Kurosawa?
Adesso scusatemi se vado via, devo fare il presepe e non ci rinuncerei
per tutto l'oro del mondo. A me le fiabe piacciono molto, specialmente
se inventate da gente piena di fantasia.
Auguri di  B U O N  N A T A L E !!!!
David
http://www.dada.it/donnini/libro.htm







Caro Davide,
non vedo il problema: la verità è una, ma ci sono molti modi di esprimerla.
Essendo però essa (verità) unica, vi saranno modi simili, coincidenze e
anche variazioni. Del resto, anche i vangeli sono già quattro modi per
descrivere la stessa verità, che è comunque una "porzione" dell'intera
verità, che ovviamente non sarà mai espressa in modo definitivo, pieno e
completo.
                                                        saluti e buon
natale!  Luca.

E se la verita' fosse piu' di una? O non ci fosse nessuna verita'?
Bah...a me le verita' mi stanno un po' sul gozzo...preferisco le
opinioni...
forse e' il cappone...
Ciao, Jupiter
-- 
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*                     Jupiter                      *
*                                                  *
*  
http://www.geocities.com/Area51/Dimension/1551
  * 
*                                                  *
*               Misteri, Ufo, Viaggi               * 
*                                                  *
*          per rispondere togli |no_spam|          *
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*         to reply please remove |no_spam|         *
*                                                  *
*   "Vivo nel terrore di non essere frainteso"     *
*                                      Oscar Wilde *
****************************************************

    Qui bisogna proprio cominciare dall'ABC. Nessuno ti ha mai detto che se
anche la verità fosse che "non c'è nessuna verità" o che "le verità sono
tante", sarebbe sempre una verità? E' di questa verità che stiamo parlando.
Un consiglio: preparati un po' meglio per il prossimo intervento!
saluti.      Luca.

...


Queste cose le ha gia' dette Julius Evola settant'anni fa, che certo non
tifava per gli ebrei.Il problema e' soltanto uno.
Di una dottrina religiosa, che e' pur sempre qualcosa di mentale ma che
deve avere
effetti a livello NON soltanto mentale, che cosa ne facciamo? Una
occasione di litigio continuo, di astio e rancore? Mi sembra semplicemente
folle, come mi sembra folle non comprendere che OGNI dottrina a causa
della sua "frequentazione" da parte dei fedeli assume determinati poteri -
diciamo -  "magici" . Poniti il quesito che una dottrina non possa essere
altro che la FORMA che assume il pensiero dell'uomo sotto l'effetto di
influssi superiori  a noi sconosciuti, proprio come fa la limatura di
ferro posta su di un
cartoncino sotto l'effetto di un campo magnetico esterno. Tu vedendo che
la modificazione del disegno e' causata da "scuotimenti storici" potresti
pensare che il Cristianesimo sia un prodotto di esigenze di potere
temporale, quando invece non tieni in dovuta considerazione che ogni
influsso "divino" cammina nell'ombra: il cartoncino con sopra la limatura
di ferro
effettivamente lo scuoti tu, ma se il disegno risultante e' ETERNO, nel
senso che lo trovi sostanzialmente identico anche tra culture che tra loro
non hanno avuto contatti, QUALCOSA ti dovrebbe scattare dentro.
Messa cosi' la storia e'piu' POETICA, non trovi?
A questo punto a che serve fare l'analisi del pedigree storico di una
religione?
E' forse perche' non si e' capaci di trovare argomenti migliori? Spero di
no.


Costantino, il quale aveva molti interessi nel conciliare la fede dei
[snip]
Scusa,
ma perche' posti piu' volte lo stesso messaggio ?
Non siamo sordi.
Ciao e Buone Feste.
gi@der             [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)


Ha detto:  
"E se la verita' fosse piu' di una? O non ci fosse nessuna verita'?"
Cerchiamo di non giocare non le parole ma attaccarci sopra un senso.
La frase: 
Non c'e' nessuna verita' e' una verita'
per non essere un non senso (per la logica occidentale)
si deve avere che con "verita'" si intende entita'
diverse tra la prima volta che appare nella frase e la seconda.
Inoltre la sua frase non era affermativa.
Cio' riflette una posizione agnostica (che io condivido in pieno)
cioe': forse non esiste verita', forse si. 
Io non ho certezze, neppure la certezza di non averne.
Bye
          Telemaco

Luca Bucci wrote:
) Caro Davide,
) non vedo il problema: la verità è una, ma ci sono molti modi di esprimerla.
) Essendo però essa (verità) unica, vi saranno modi simili, coincidenze e
) anche variazioni. 
La verità è una? Siamo tornati al puro dogmatismo? Mi pare che di verità
confutate si siano riempiti i libri, ormai. 
) Del resto, anche i vangeli sono già quattro modi per descrivere la stessa 
) verità, che è comunque una "porzione" dell'intera verità, che ovviamente non 
) sarà mai espressa in modo definitivo, pieno e completo.
Se uno conosce anche solo un poco i vangeli, sa che perfino i cosiddetti
vangeli sinottici sono pieni di contraddizioni e che il quarto sembra
addirittura che parli di un'altra
cosa.                                                       
) saluti e buon natale!  Luca.
Felice solstizio!
Rex

 saluti.      Luca.
Saluti
Rex

    Devo ammettere che Telemaco si è preparato un po' meglio: tuttavia la
sua logica non è proprio ferrea. Evidentemente una qualche verità esiste: se
non altro esiste la verità che non esiste una verità assoluta, che si possa
dire od esprimere. Questa verità poi, oggettivamente è una sola, ma ogni
soggetto la esprime come può o come vuole o come deve. Dunque nessun
dogmatismo, ma solo logica. L'agnostico poi, quello serio, non conosce la
verità, ma non dice che non ne esistano: solo il fatto di dire "non conosco
nessuna verità", è già infatti, ancora una volta, una verità, almeno
parziale. Che poi noi non conosciamo la verità, o che non la possiamo
esprimere in modo assoluto, ciò non esclude che una verità oggettiva esista:
dunque ogni religione o filosofia o narrazione non è altro che un modo per
esprimere la stessa verità oggettiva.
    Se facciamo filosofia senza logica, allora cambiamo genere letterario e
facciamo narrazione o poesia o altro ancora....mi sta bene: anche questo è
un modo per esprimere la verità ed ha un senso, perché dice e narra in altro
modo ancora a proposito della stessa  verità.
    Se poi qualcuno afferma: non ho neppure la certezza di non avere
certezze: anche questa è una verità; o se qualcuno dice: io non esisto,
nulla esiste, dice né più né meno che una parziale verità.
    Quanto alle verità confutate, son anch'esse verità relative, perché
sempre esprimono il parere di qualcuno: e dunque sono una verità soggettiva.
    Sono stato un po' noioso, ma era necessario.   Luca.

Non siamo sordi.
E che dire di quelli che quotano tutti i messaggi precedenti ?
Ciao
--
Pietro Iacono
e-mail:
pietro...@bigfoot.com
home page:
http://www.geocities.com/paris/metro/4121/home.htm

 saluti.      Luca.
Simpaticissimo Luca, grazie per aver cercato di rendermi edotto. Dopo la
tua critica che mi ha umiliato cosi' tanto che mi sono messo a piangere,
ho comprato tanti libri senza figure (di solito guardo solo quelle) ma
non ci capisco niente lo stesso. Come ho fatto a non capirlo? Poi mi
ricordo che una volta mio cugino me l'aveva anche accennata questa cosa
delle verita' ma io stavo giocando con le biglie di fango e non sono
stato a sentirlo. Sono proprio stupido, aveva ragione la mamma.
Ciao, Jupiter
P.S. Qui bisogna proprio cominciare dall'U V Z. Non ti ha mai detto
nessuno che se la verita' fosse che non c'e' nessuna verita' e questa
fosse quindi l'unica verita' il fatto che questa sia una verita' la
renderebbe falsa facendo si' che non ci sia nessuna verita' e cosi' da
capo?? Oddio ho pisciato ancora fuori dal vasetto. E che se ci sono piu'
verita' il fatto che sia vero che ci sono piu' verita' non fa si' che le
altre verita' vengano meno, facendo si' che continuano ad esserci piu'
verita'?
Ti faccio un disegnino:
- Non c'e' verita'
- Quindi la verita' e' che non c'e' verita'
- Questo fa si' che la verita' sia falsa (non vera)
- Viene meno la verita' che rende l'ipotesi falsa che quindi ritorna    
vera (non c'e' verita')
- Proseguire a piacere
Secondo disegnino:
- Ci sono piu' verita'
- Una verita' e' che ci sono piu' verita'
- Le altre verita' continuano comunque ad essere vere
- Quindi ci sono piu' verita'
Vai a giocare con gli amichetti, vai.


 Felice solstizio!
Ma se era ieri! Buon Natale o - se preferisci - kala kristogenna!
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931

 Io non ho certezze, neppure la certezza di non averne.
Il che è contraddittorio. O affermi di non avere certezze (e questa è una
certezza, altrimenti la frase sarebbe dovuta essere del genere di "credo di
non avere certezza) oppure di non essere certo di non averne.


 sempre esprimono il parere di qualcuno: e dunque sono una verità
soggettiva.
Beh...un parere puo' essere sincero, ma non per forza rispondente al
vero...e la sincerita' riguardo a un contenuto non vero non riesco a
definirla verita' relativa...la relazione presuppone un punto di
riferimento...relativa rispetto a che cosa?
-- 
Bye da Randy

 tua critica che mi ha umiliato cosi' tanto che mi sono messo a piangere,
Caro Luca, mi sa che qui te la sei andata a cercare...hihihi...non c'e'
bisogno che aggiunga altro, vero?
Non prendertela, non basta a volte sapere le cose, bisogna anche saperle
comunicare...ma non sta a me dirlo, io non me ne intendo, anzi, non so
nemmeno perche'  ho scritto questo messaggio...vabbe', sorry, come non
avessi parlato, mi levo subito dai piedi...eheh...
-- 
Bye da Randy

Auguri di  B U O N  N A T A L E !!!!
Son sicuro che sono sinceri.
Luciano

Uffah Randy, di nuovo tu! Lo sai che sei un osso duro!
Ti rispondo molto in sintesi, perché non posso passare tutto il mio tempo su
questo strumento...indefinibile!
1)La verità relativa, è per esempio relativa al soggetto; e può bastare
perché sia una verità.
2)Se anche affermiamo come ipotesi che "la verità oggettiva non esiste",
abbiamo cercato di esprimere una "verità oggettiva": dalla logica non si
scappa.
    Possiamo sempre comunque ritenere come valido il vecchio concetto
secondo cui quanto più si tenta di definire la verità, tanto più ci si
allontana da essa.
    Quando a Gesù venne chiesto da Pilato: "Che cos'è la verità?", come ben
sappiamo, Egli....tacque. La Verità infatti era lì, di fronte a lui, e non
aveva bisogno di parlare per definirsi. Allo stesso modo, anch'io
ora....taccio...e contemplo il suo Natale!       Saluti!   Luca.

Egregio Luca, mi duole farti notare che i tuoi ragionamenti "logici",
oltre ad essere tutto fuorche' originali, sono facilissimi da smontare
(a proposito sto' ancora aspettando risposta al mio reply del post in
cui mi consigliavi di prepararmi meglio). Sono semplici giochi logici,
in cui e' possibile dimostrare tutto e il contrario di tutto (ad es. tu
dici che se non c'e' verita' questa e' una verita' ed io ti rispondo che
il fatto che questa sia una verita' la auto-rende falsa - la verita' che
non ci sono verita', se esiste, diventa falsa appena nasce, e quindi non
ci sono piu' verita' e torna vera la prima ipotesi, come gia' ti ho
fatto notare e cosi' a piacere, ci puoi passare anche un pomeriggio a
divertirti se vuoi). Per quanto riguarda la tua presuntuosa risposta a
Randy:
- se la verita' e' relativa e' sufficiente perche' sia UNA verita' e non
LA verita' (e qui il discorso verteva sulla verita' assoluta)
- Dici bene quando dici che se affermiamo che la verita' oggettiva non
esiste abbiamo CERCATO di stabilire una verita' oggettiva. NON ci siamo
riusciti per il cerchio senza fine di cui ho detto prima.
La logica non e' uno strumento infallibile. Ad es. Zenone ti dimostra
che Achille non raggiunge mai la tartaruga ed io ti dimostro che sono
gia' arrivati tutti e due (se dividi lo spazio in n segmenti per n che
tende a 0, il limite che raggiungi e' che la somma di n spazi tendenti a
0 e' 0 e quindi ci vuole 0 tempo a percorrerlo). Dato che tu sembri
molto propenso a dare consigli, te ne do' uno io: cerca di essere meno
presuntuoso o se proprio lo vuoi essere cerca prima di esserne
all'altezza.
Ciao, Jupiter


cioe': forse non esiste verita', forse si. 
Questa frase e' priva di contenuto oggettivo.  L'unica verita'
che vi vedo e' "io sono incerto".
Vogliamo passare alla descrizione poetica dei propri sentimenti?
 Ciao
 Romano Tenca 

verita'?
Ma alcune verita' dicono "tutte le altre verita' sono false" e siamo punto a
capo.
Chiediamoci invece cosa vuol dire verita'.
 Ciao
 Romano Tenca 

riferimento...relativa rispetto a che cosa?
E' vero che lui e' convinto che sia vero.
 Ciao
 Romano Tenca 

 Vogliamo passare alla descrizione poetica dei propri sentimenti?
Se lo desideri!
Il mio intervento era polemicamente contro un intervento
polemico non corretto.
Io suggerisco di chiudere la polemica!
Bye
         Tele+

 dici che se non c'e' verita' questa e' una verita' ed io ti rispondo 
... ragazzi state crosspostando su it.cultura.storia un sacco di roba
che non c'entra niente con l'argomento del gruppo... occhio a dove
mandate la roba !!!
Marco

Se leggi bene tutta la risposta ti accorgerai:
1)che nessuno ha mai preteso di parlare di verità assoluta, ma che si
cercava di fare alcune considerazioni a proposito della verità in generale
(ogegttiva e soggettiva, con i limiti che questi termini portano con sé).
2)che io stesso ho definito i limiti della pretesa di circoscrivere la
verità oggettiva, e che tuttavia non si può negare a priori che essa esista.
3)che la logica è un modo di fare filosofia, ma che ve ne sono molti altri.
4) che si può anche distinguere tra verità e Verità, ma questo è forse un
discorso su altro piano.
    Infine sono spiacente ma non riesco a ricordare il problema sul quale
dovevo risponderti: ti dispiacerebbe ripropormelo?
Comunque, dài, ogni tanto bisogna un po' anche scrollare la "compagnia" non
trovi?

Caro Jupiter,
sono andato a vedere ed ho trovato le tue considerazioni prcedenti. Sono
esatte a posteriori, ma dimenticano un a priori (scusa il linguaggio ma non
ne trovo altro): l'a priori (che davo per scontato) è che anche
un'affermazione come: "non esiste alcuna verità", esige un soggetto che la
pronunci, il quale soggetto rende relativamente e soggettivamente vera
l'affermazione, che è solo apparentemente del tutto negativa, e quindi
conserva una pur parzialissima verità, conferitagli principalmente dal
soggetto che la pronuncia, il quale ritiene vero ciò che afferma.
    Dunque mi dispiace, ma non posso darti ragione e devo confermare tutto
quanto detto fino ad ora.
    Scusa il liguaggio un po' appesantito, ma non so fare i disegnini.
Con affetto.   Ad maiora!                Luca.

Caro Jupiter,
scusa se ti rispondo a pezzi, ma  la mia attività non mi permette di
dedicarmi a te a tempo pieno, anche se lo farei volentieri.
    Devo aggiungere che il discorso è partito dalle somiglianze riscontrate
a tra Cristianesimo e Religione Indiana (storia di Krishna): qui il
sottoscritto si è permesso di dire che non sussiste il problema di chi abbia
copiato dall'altro, perché comunque esistono molti modo per definire e
descrivere la stessa verità (gli stessi vangeli dimostrano almeno quattro
modi, e anche se non riguardassero, per assurdo o per ipotesi, lo stesso
evento sarebbero comunque tentativi di descrivere la verità, come tutte le
religioni).
    Se poi per assurdo, la verità da definire fosse che "non esistono
verità", e Platone dice qualcosa del genere riguardo al mondo (e in parte
questa opinione è condivisibile, data la relatività del mondo stesso), anche
questa sarebbe una verità. Se poi la verità consistesse nel dire che "non
esiste verità, perché essa è da costruire", anche questa sarebbe una verità.
Insomma una verità che possiamo definire oggettiva, e che tuttavia resta
indefinibile ed indescrivibile, non possiamo non ammetterla, anche se non la
conosciamo.
    In sostanza si deve ammettere che esiste una verità oggettiva la quale è
sempre espressa in modo soggettivo, relativo o parziale; questo modo di
pensare non è mio, ma è preso dal pensiero di Heidegger, che il sottoscritto
ha reso "ad usum delfini".
            Bacioni!!!!                Luca.
P.S. Spero di essere stato un po' più chiaro; comunque ammetto di mettermi
un po' in cattedra. Scusate, ma è deformazione professionale.

 Appunto perchè sono non vere se ne sono riempiti libri in contraddizione tra loro.
Sarei curioso di sapere quale sarebbe l'unica Verita' con la quale
secondo te si dovrebbero riempire i libri.
Comunque ciao e auguri, Jupiter


 0 e' 0 e quindi ci vuole 0 tempo a percorrerlo). Dato che tu sembri
Questa e' teoria del caos...non e' come dici tu secondo le ultime teorie
matematiche...quello che trovi e' un oggetto geometrico con dimensione che
sta fra 0 e 1...se fai lo stesso considerando una superficie e non un
segmento, troverai un oggetto geometrico che non ha piu' dimensione 2 ma
compresa fra 1 (la linea) e 2 (la superficie)...
-- 
Bye da Randy
Raff...@Fresnet.it
The_rea...@Yahoo.com

 E' vero che lui e' convinto che sia vero.
Usi l'empiria, non l'epistemiologia...ma siccome le convinzioni sono
opinabili, nessuno puo' oggettivare le convinzioni perche' sono esperienze
soggettive, non e' empiricamente corretto dire che e' vero che ne
convinto...Aristotele e Galileo si rivoltano nella tomba se lo fai...il
positivismo non indaga l'episteme, almeno, finora non credo l'abbia mai
fatto...


 ora....taccio...e contemplo il suo Natale!       Saluti!   Luca.
Tacciamo e contempliamo insieme...al mio via...3,2,1...ora! (traduz. lat.:
prega!)


 The_rea...@Yahoo.com
Ciao e auguri, Jupiter


 Ma se era ieri! Buon Natale o - se preferisci - kala kristogenna!
L'augurio del solstizio per me vale per tutto il periodo delle festività. 
Ciao
Rex

Sei forte Randy!  Avrei alcune obizioni da farti, ma ho promesso di tacere:
dunque, Buon Natale!
                                                                Luca.

 non avere certezza) oppure di non essere certo di non averne.
Hai sintatticamente ragione:
 "credo di non avere certezze".
Buone feste
       Telemaco

 costituire un NG sulla religione? Cosa ne pensi?
Non lo taggherei per la semplice ragione che molti discorsi sulla religione
si riducono a dispute inutili basate su convinzioni personali...preferisco
parlare di religione sotto l'aspetto filosofico che entrare in dogmatismi,
precetti...la lacrime dal gesso, il sangue di San Gennaro e roba del
genere...


io sono incerto, ma non ne sono sicuro.
Sei pero' sicuro di non esserlo. O neanche questo?
 Ciao
 Romano Tenca 

 è la verità. La verità è una.
Quale definizione stabilisce che la verità è una ? 
Io conosco due definizioni di verità: 1) adeguazione dell'intelletto alla
cosa (ma se la cosa e l'intelletto, come credo, hanno molteplici
sfaccettature e potenzialità, allora l'adeguazione sarà anch'essa
molteplice).
2) Manifestazione della cosa, nel senso heideggerriano della definizione di
verità (e in  questo caso la "cosa" è inesauribile per definizione e non
una e basta).
Con queste mie asserzioni non intendo dimostrare che la verità è
molteplice, ma solo che la sua unicità non è contenuta nella definizione. 
A questo punto mi si chiederà (forse!): a che serve questa spiegazione ???
Il motivo di tutto ciò è che asseverare che la verità è Una, come fosse
qualcosa di statico e definitivo, è autenticamente peccato di dogmatismo.
La verità non può essere nè una nè molteplice, ma inesauribile (categoria
che resta estranea alle altre due). Se così non fosse, una volta trovata la
verità staremmo a girarci i pollici e a chiederci cosa ce ne possiamo fare
di quell'idiozia che abbiamo trovato. Se invece si intende la verità come
inesauribile, allora non possiamo essere dogmatici e nemmeno relativisti,
non semplicemente tolleranti ma rispettosi delle verità altrui (perchè se
la verità è inesauribile essa è presente nelle mie parole come nelle parole
altrui, senza per ciò essere divisa in un'assoluta verità contro
un'assoluta menzogna).
Ammetto di non avere i diritti d'autore per questa definizione di verità,
ma di averla mediata da Pareyson.
Saluti
Franco

 Vai a giocare con gli amichetti, vai.
A questa seconda dimostrazione vorrei aggiungere un pezzo:
- ci sono  molte verità
- una di queste verità è che ci sono molte verità
- un'altra verità è che c'è una sola verità
- come concludo ?
Se rifiuto il primo pezzo (ci sono molte verità), allora accetto che ci sia
una sola verità. Ma se rifiuto il secondo pezzo (esiste una sola verità), è
perchè non posso accettare che esistano verità in contraddizione. Se è
così, oltre a rifiutare questo secondo pezzo, dovrò rifiutare tutte le
asserzioni, fra le verità che accetto, che in qualche modo sono
contraddittorie ad altre. In questo modo le "molte verità" assumono
un'armonia unitaria, una fisionomia amogenea che le rende, forse, una
verità.
Sbaglio ?
Saluti
Franco

 dovrebbero riempire i libri.
Sarei curioso anche io. Fino a questo momento, sono riuscito a scoprire la sua unicità.
Quale sia non lo so e forse mai lo saprò.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@starnova.it
 - 
oli...@geocities.com
Home Page: 
http://www.geocities.com/Athens/Forum/7931

 contraddittoria.
A me invece sembra che lo sia. Contraddittoria non con la natura umana, ma con
se stessa (come, appunto, lo è proprio la natura umana).Auguri per un felice
Natale e un ottimo 1998.


 L'augurio del solstizio per me vale per tutto il periodo delle festività.
Per tutte le festività? Ma non sarebbe come se io dicessi "buon Natale" fino al 6
gennaio?



http://www.dada.it/donnini/libro.htm

logica senza logica?
E' presto detto (oggi, in realta' poi ci sono voluti un paio di millenni e
l'arrivo di Hegel): "certezza" e "verita'" sono due cose nettamente diverse.
Nella filosofia antica certezza e verita' coincidono e convergono
nell'ideale (tramontato) dell'episteme: la conoscenza incontrovertibile.
La parola "verita'" ha assunto finora tre diversi significati, in filosofia:
il "vero" come rispecchiamento della realta' (pensiero antico), il "vero"
come produzione dell'intelletto (pensiero moderno), e il "vero" come
*accadimento* (tentativo di superamento del pensiero moderno).
L'uomo non produce verita', ma solo certezze. E la logica, in quanto figlia
dell'uomo, e' una certezza. Una produzione dell'intelletto. Ma
l'attribuzione del "vero" a questa produzione, e' anch'essa produzione
umana. Siamo noi umani che creiamo le categorie del "vero", dell'"esatto", e
del "falso".
Se poi le nostre produzioni siano *vere*... e' questione piuttosto
complessa.
Credo di avere ancora un msg scritto da un docente di filosofia in merito a
questo argomento; se vi interessa posso cercarlo e postarlo.
P.S.: approfitto di questo messaggio per salutare tutti... e auguri di buon
solstizio, Natale, capodanno o quel che preferite!!! 8-)
Ciao da Fabri.
- No spammer? Remove OSIRIS in the email address -

 un'assoluta menzogna.
Ma essa è presente nelle mie parole e in quelle altrui nella misura in cui,
dicendo due cose diverse, ne affermano una sola.I più sinceri auguri.


conto che non č umanamente sostenibile......
Gia', questo e' il punto: la sostenibilita' umana. Credente o non
credente, idealista o materialista, razionalista o empiriocriticista,
io penso che ogni uomo, ognuno col suo particolare corredo genetico e
culturale,  creda in definitiva quello che il suo equilibrio mentale
lo induce a credere. L'illusione dell'oggettivita' nasce probabilmente
dal fatto che i nostri sistemi nervosi hanno molte cose in comune.
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

> contraddizione tra loro.
Falso.  Se due affermazioni sono contradditorie, allora l'una e' vera e
l'altra e' falsa.  A meno che non siano contrarie o subcontrarie.
 Ciao
 Romano Tenca 

comandamenti/consigli che chiaramente tutti li comprende. Non č bellissimo?
Una delle tante rapine che caratterizzano la religione,
Massimo. Vediamo un po' chi lo disse prima dell'Unto...
"Non fare al tuo prossimo cio' che prenderesti come male se
fatto da loro"
Pittaco, 650 ac
"Fa' agli altri cio' che tu vorresti fosse fatto da loro a
te, e non fare agli altri cio' che non vorresti fosse fatto
a te; hai bisogno solo di questa legge: e' il fondamento di
tutto il resto"
Confucio, 500 ac
"Evita di fare cio' che criticheresti agli altri"
Talete, 464 ac
"Sii per gli altri cio' che vorresti gli altri fossero per
te"
Sesto, 406 ac
"Ci dobbiamo comportare verso gli altri come vorremmo che
gli altri si comportassero con noi"
Aristotele, 385 ac
"Coltiva la benevolenza reciproca, che fara' si' che tu ti
preoccupi della salute altrui come della tua"
Aristippo di Cirene, 365 ac
 
"Comportati con il tuo prossimo come tu desideri che il tuo
prossimo si comporti con te"
Isocrate, 338 ac
Poi, buon ultimo, quel Yeshua (Gesu' l'Unto) di cui si parla
tanto.
La Regola d'Oro appartiene all'Umanita', deriva dalla parte
migliore di noi, non da un dio. A ciascuno i propri meriti.
Buon anno a tutti.
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
Remove god from my e-mail (and from your lives)
Dimmi che Dio adori e ti diro' chi odi

In verità ti dico che la storiella del pregiatissimo Krishna fu inventata di
sana pianta da qualche invidioso grattapulci senza patria e senza mestiere e
di idee politiche di sinistra e immondo.
Inginocchiati al nostro Dio, anima persa!
Dalle saghe che si tramandano di generazione in generazione sembra che del
tuo Krishna non gliene importi a sufficienza a nessuno. E' anche un mistrero
come una persona nel 2000 vada appresso ad una religione del tipo in
questione che oltremodo non  vede nessun futuro.  Il diavolo è sempre in
guardia!
Svegliati e prega Gesù per la tua anima fino a che sei in tempo. Gesù
perdona, ricorda!
E smettetela di cercare adepti a domicilio con gli zaini per diffondere una
subcultura di livello pressochè nullo o anzi diseducativo. E percarità su
Internet e specialmente su determinate news. Potreste proporre al limite un
nuovo news di "disinformazione, diseducazione, fomentatori disordine
pubblico e ignoranza" e postare lì le proprie idee.

 pubblico e ignoranza" e postare lì le proprie idee.
Sei anche presuntuoso e arrogante. Fatti seppellire sotto la tua croce, che nel
caso in questione direi proprio che sia UNCINATA...
Un saluto --st@nz

E quale senso trovi nel non farlo?
Vale la regola che una Chiesa cammina sulle gambe dei propri
santi. E' la buona volonta' il punto fondamentale, il resto sono
chiacchiere.Se hai dubbi al riguardo, proponili pure.
Se invece si ha bisogno di fare una lotta *politica* contro una religione,
per  impiazzarla con altro, e' segno evidente che il massimo livello che
si presume di poter raggiungere col *nuovo*, e' quello della vecchia
moribonda religione nella sua fase calante. Quando un condottiero grande
che sia, anche nei suoi errori, cade ferito,
si fanno sotto i sergenti infedeli, mediocri ANCHE nel male, che mirano ad
appropriarsi di FRATTAGLIE  di potere. Per questo non amo i demagoghi,
coloro che operano per il bene dei piu' deboli attraverso strategie
politiche, e nuove regolette morali; perche' ho intuito (ma ci vuole poco)
che l'ideologia ha gli stessi vizi di parzialita' e falsita' della morale.
Non che l'ideologia e la morale vadano lasciate nelle mani dei soliti
sergenti arrivisti, ma e' importante capire che c'e' *altro* dietro che
da' senso - sempre relativo,
ma piu' profondo e a volte opposto alle apparenze - a tutto cio'. Poi
pero' arriva sempre il tizio di turno a spiegare che un indefinibile
(dall'uomo) disegno superiore non c'e', che e' tutta poesia, mentre lui,
esponendo la sua mercanzia morale non fa basso commercio di chincaglierie
a fini inconfessabili. Eh gia', perche' la morale, come la Storia, e'
interpretabile - e sempre con lente deformante - solo a posteriori ed in
modo parziale. Tra il significato di una idea ed il motivo oscuro che
spinge a metterla in pista c'e' lo stesso rapporto che esiste tra
l'appetibilita' di un' esca avvelenata e l'effetto che produce.
Noi umani siamo molto ingenui riguardo al mondo della mente: crediamo che
le idee siano cosi' come si presentano: cristalline, trasparenti,
genuine....e soprattutto non le sappiamo collegare nel modo dovuto con
tutto il rimanente del nostro mondo interiore.
Con cio' non voglio ovviamente dire che io ho al riguardo maggiore
lungimiranza di te ;-)
In tempi di rozzo democraticismo potrebbe sempre uscirsene qualcuno con
una affermazione del tipo:
<< [ a prescindere da quel che hai scritto, che neppure voglio degnarmi di
valutare, tanto e' ridicolmente estraneo alla mia forma mentale] ma chi ti
credi di essere, Dio in terra per osare di affermare qualcosa di estraneo
alla mia sacra visione del mondo?>>
Bye.
Fabio
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

 alla mia sacra visione del mondo?>>
Il mio "rozzo democraticismo" mi dice che i lager sono stati chiusi da un pezzo
e che ho smesso da tempo di parlare a persone non progressiste. Che Aton-Ra ti
illumini.
Nefer Sejem   ---st@nz


 e che ho smesso da tempo di parlare a persone non progressiste. Che
Ecco, adesso pure i lager...dal fascismo al nazismo...e questa non e'
persecuzione ideologica degna dello Stalin e Lenin piu' dediti all'utopia?
Con i non progressisti non si deve nemmeno parlare...peccato che non ci sia
in italia il kgb, vero? Pensa che bello denunciarci tutti e vederci pertire
per Siberia...ti piacerebbe, di' la verita' ;)
PS: non hai risposto alle mie domande sulle nefandezze della sinistra in
messaggi precedenti...che c'e', sono argomenti tabu'? eheh
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com

The_rea...@Yahoo.com
Ci sono sicuramente nefandezza nella sinistra, come in ogni cosa umana, ma
non credo sia possibile metterne in discussione il  ruolo di motore del
progresso sociale.
Il capitalismo selvaggio ha fallito, il socialismo reale pure (Marx parlava
però di abolire la proprietà privata dei soli mezzi di produzione, es. la
cooperativa), accontentiamoci di un capitalismo corretto da sinistra dove i
pochi ricchi stanno un po' meno bene, i tanti della classe media stanno un
po' meglio e i pochi poveri sono tutelati.
Ciao, Luca Ferrari.

 per Siberia...ti piacerebbe, di' la verita' ;)
Mi piacerebbe vedere il mondo libero da ogni "ismo" ed "esimo". Questo davvero
mi piacerebbe. Vedere la gente LIBERA, ma non penso che sia una parola che tu
possa veramente comprendere.
Un saluto --st@nz

 un po' meglio e i pochi poveri sono tutelati.
Allora non e' piu' comunismo. Che ci fa Bertinotti nell'ulivo? Queste cose
le vuole anche la destra...ma vuole usare strumenti politici differenti,
che io preferisco...se vogliamo parlare di quelli ok, ma nel nostro paese
non si puo', se non sei di sinistra sei fascista.


 Ciao, Luca Ferrari.
Grazie del sostegno. Ormai mi sono eclissato da questo thread "papalino" e ora
spero di non venire più importunato nel mio pianeta Egizio in it.misteri.
---Ratzinger jr AKA st@nz

 possa veramente comprendere.
Eggia', non posso comprendere nemmeno la liberta' perche' non sono di
sinistra come te e quindi sono sono una specie di animale che si potrebbe
pure ammazzarlo senza sentirsi nemmeno in colpa, vero? Cosi' si toglierebbe
dai piedi e la smetterebbe di dire tutte queste brutte cose sui dogmi
ideologici ai quali ti aggrappi.


 The_rea...@Yahoo.com
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
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http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

The_rea...@Yahoo.com
Ciao   Luca Ferrari.

 Francesco De Gregori
"Ti vesti svogliatamente non metti mai niente che possa attirare
attenzione, non so, un particolare, solo per farti guardare"
Vasco Rossi


 tranquilli :-)!
Quale sarebbe questa componente? E quale la tradizione a cui si richiama?
Vedi che parli senza dire niente? Comunque non ti replico piu', se rispondi
non aspettarti che torni a discuterne. Puoi dire quel che vuoi senza che
abbia la possibilita' di smentirti per l'ennesima volta, contento? Piu'
tollerante di cosi'...;)


 stessa.
La cosa ancora piu' triste in Italia e' che il pensiero del tuo
interlocutore e' da decenni radicato e inculcato nelle menti
degli italiani e se un intellettuale non e' comunista non puo'
che essere un idiota che non vale niente.
Inutile poi dire che finche' questa gente avra' il TOTALE controllo
della cultura in Italia non usciranno altro che intellettuali di
sinistra. A questo punto o si pensa che chi non e' di sinistra
e' un minorato mentale (e questo e' quello che i comunisti sono
stati indottrinati a pensare) o ci si arriva a comprendere che
se la stragrande maggioranza degli intellettuali in Italia sono
di sinistra e' soltanto perche' tutti gli altri sono stati in
un modo o nell'altro repressi. O addirittura se ne sono andati
schifati per non tornare mai piu'.
Proprio come avveniva nell'Unione Sovietica...
Paolo Pizzi
Cypress, CA
U.S.A.

Bye da Randy
	Saluti a tutti.
		L'Avvocato
              ~~~~~
            &(-O^O-)&
.----oOOo------(_)-------------.
|    Salvatore     IANNELLO    |
|e-mail: 
s.ian...@flashnet.it
|
.----------------------oOOo----.
             |_| |_|

 adesso la Russia che addestra anche i bambini ad usare il kalashnikov.
 Vista la tua competenza e (bisogna ammetterlo) ferratezza in materia
"economica", spiegami cortesemente questa semplice cosa, che da tempo mi
sconcerta.In Africa da sempre, come saprai, il flagello della malaria è più che
diffuso. Di recente, è stato appurato che le case farmaceutiche, pur essendone
in facoltà, hanno deciso di rinunciare a produrre su grande scala il vaccino
-che potrebbe essere tranquillamente prodotto, debellando una volta per tutte
la Malaria e rendendola una malattia di studio come 
p.es
. il Vaiolo-. La causa,
pare, sia che gli stati del Terzo Mondo non possono pagare detto vaccino e,
quindi, le care "multinazionali multifilter" non potrebbero guadagnarci un pò
sopra.
    Altro bellissimo comportamento da evidenziare, quello di tante recenti
missioni "umanitarie" è stato quello di trasportare in Africa vagonate di
medicinali avariati, scaduti, pericolosi che in occidente verrebbero scartati e
invece vengono mandati con le scatolette con le date alterate. Moltissima
gente, chiaramente è morta dopo averli assunti (ho letto una intera sfilza di
casi da far accaponare la pelle). Questo è un buon esempio del tipo di
'gestione' in vigore del problema del terzo mondo: certe leggi e certi diritti
valgono, ancora, solo per l'Uomo Bianco. Non è forse un "limite" (e che limite)
del Capitalismo questo? Il fatto che il benessere occidentale non stia
minimamente migliorando le condizioni di questa gente, ma anzi le peggiori
sempre di più, aumentando il gap nord-sud del mondo, non è -con almeno un paio
di miliardi di gente in stato di permanente iponutrizione- un indice
inconfutabile degli errori ormai probabilmente irreparabili dei governi
"ricchi"?
Un saluto --Otropuldo

che in una capanna di frasche o per le strade in balia di chissa' chi.
A volte, diciamolo, perfino troppo caldo, come in quella fabbrica dove
(per non fare entrare malintenzionati) le operaie erano chiuse dentro,
e per l'appunto scoppio' un incendio. E le piccole operaie sono uscite
tutte dal camino, come dice la canzone.
Siamo d'accordo che il Capitale di Marx e' una favoletta, ma te questa
storia della ricerca la devi aver sentita dai fratelli Grimm.
Leonardo secondo il quale
P.S.  Molto ad occhio, sommando i morti di Russia, Est europeo, Corea,
      Cambogia, e Cina, la cifra di 100 milioni e' all'incirca esatta.
      Ma secondo me, non sono morti "di comunismo", ma "di dittatura",
      e la dittatura non ha colore politico. La politica e' una scusa,
      e una dittatura e' semplice stupidita' criminale. Mi rendo conto
      d'altronde che la mia posizione potrebbe essere semplicistica.
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 > condizioni simili.
Be'. sappiamo tutti che partire in condizioni simili e' impossibile. Puo'
essere per nascita, perche' uno e' piu' intelligente o piu' stupido di te,
piu veloce nella corsa, piu' ricco,  piu' povero, piu' alto, etc etc...
Allora che criterio useresti, tanto per fare un esempio, per dare i voti a
scuola (dove gli studenti partono tutti da condizioni diverse...)?
Secondo logica esistono solo quattro alternative:
Caso#1: dai i voti a caso
Caso#2 livelli verso il basso (punendo chi ha buoni risultati, ma parte da
condizioni piu' favorevoli)
Caso#3 livelli verso l'alto (premi chi ha cattivi risultati, ma parte da
condizioni piu' sfavorevoli)
Caso#4 punisci chi ha buoni risultati (ma partendo da situazioni piu'
favorevoli) e premi chi ha cattivi risultati (ma partendo da condizioni
meno favorevoli) 
In tutte queste ipotesi si verificano spiacevoli conseguenze:
Caso #1:
 e' il caos: credo tutti siamo d'accordo su questo.
Caso#2:
deprimi la motivazione di persone che possono ottenere buoni risultati e
istituzionalizzi una sorta di complesso di colpa, per cui Gino, che e' un
genio in matematica, in realta' dovra' espiare la sua "colpa" di sapere
risolvere i problemi. Bruno, che e' un favoloso centravanti stara' sempre
in panchina e non giochera' mai nella squadra della scuola, perche favorito
da una straordinaria agilita' fisica. In pratica alla meritocrazia hai
sostitutito come valore la ricerca della MEDIOCRITA'. Infatti, Gino,
studiando di meno e magari sbagliando le soluzioni dei problemi prendera'
gli stessi voti sudati prima. Bruno, per non stare in panchina, sbagliera'
magari appositamente delle facili palle-goal e conquistera' il posto di
titolare. 
Caso#3
E' possibile, in questo caso, che le persone piu' meritevoli raggiungano i
posti giusti, pero' si troveranno come concorrenti *alla pari* persone di
minore competenza, ma partite da condizioni piu' sfavorevoli. In questo
caso: TODOS CABALLEROS!!! Non potrai mai sapere se la persona che ti
riparera' l'impianto elettrico ti risolvera' il problema o ti fara'
bruciare nella notte. Non potrai mai sapere se il chirurgo che ti deve
operare ti salvera' la vita o meno, etc...In questo caso, buona fortuna!
Caso#4
Il risultato e' la vittoria travolgente dell'incompetenza.
NOTA
E' un assunto del ragionamento esposto che chi ha risultati migliori parta
sempre da condizioni piu' favorevoli. Il contestare questo assunto porta ad
uno scontro sulla definizione di "condizioni favorevoli". Se non ci si
trova d'accordo su cosa siano in realta' condizioni
favorevoli/sfavorevoli/simili, allora cade anche il pensiero esposto sopra
da Luca perche' e' impossibile giudicare "simili" condizioni che vengono
valutate differentemente da diversi individui. Ogni singolo individuo
avrebbe la sua definizione e si rientrerebbe nel caso#1: caos.

 battaglia (di minoranza).        ;-)
Grazie per il sotegno morale, cominciavo a sentirmi Don Chisciotte contro i
mulini a vento. Scusate se qualche volta eccedo, ma a volte e' esasperante.


 Proprio come avveniva nell'Unione Sovietica...
Yep! E' un periodo molto simile a quello che ci porto' in regime
totalitario qualche decennio fa. E spero anch'io di aver detto
un'esagerazione, perche' la sola idea mi sconvolge.


 "ricchi"?
Ma tu dimmi per quale motivo l'aumento del gap peggiorerebbe le condizioni
del terzo mondo. Ma sai almeno che gli olandesi avevano trasferito in
Africa centrale quantita' di risorse enorme: dighe, corrente elettrica,
telefono, strade, macchianari, case di mattoni, sistema giudiziario....la
civilta'. Sai che e' successo? Rivoluzionari armati dalla russia hanno
fatto un colpo di stato, gli olandesi se ne sono andati e adesso la gente
vive in condizioni disastroso perche' e' andato tutto alla malora. Quindi
non e' cosi' facile come pensavo voi comunisti, non basta prendere tutti
quei soldi -soldi che non e' che escano dalle tasche dei governi "ricchi"
dato che per sostenere il welfare si ricorre sempre piu' spesso al deficit
e al debito pubblico- che avanzano e mandarli in africa. Come siete
semplicistici, come bambini, ci credo cha basta raccontarvi due storielle
per ottenere il vostro voto. Votate come andando in chiesa, sentendovi
buoni e puliti per aver dato il voto a chi trasformerebbe il mondo in un
paradiso. Beata ignoranza -senza offesa-.


 avrebbe la sua definizione e si rientrerebbe nel caso#1: caos.
In economia si fa lo stesso ragionamento per valutare le aziende, e si
giunge alla conclusione che solo la concorrenza permette alle imprese
"sane" di sopravvivere, e a quelle "malate" di chiudere. Le persone non
sono aziende e non le si chiude, questo e lapalissiano, ma mettere chi non
sa risolvere un'equazione di primo grado in un laboratorio di fisica
nucleare non mi sembra una buona idea, anche se sotto il profilo morale e'
un'opera di bene.


       d'altronde che la mia posizione potrebbe essere semplicistica.
Semplicistica e' dire poco, imho.


Parmiro Togliatti scrisse a Vincenzo Bianco, responsabile a Mosca per il
Pci per il lavoro con i prigionieri di guerra. (pagina della cultura del
corsera di oggi)
"...Il fatto che per migliaia di di famiglie la guerra di Mussolini, e
soprattutto la spedizione contro la russia, si concludano con una tragedia,
con un lutto personale, e' il migliore, e' il piu' efficace degli
antidoti..."
"...nelle durezze oggettive che possono provocare la fine di molti di loro
(ndr. dei prigionieri di guerra italiani in Russia), non riesco a vedere
altro che la concreta espressione di quella giustizia che il vecchio Hegel
diceva essere immanente in tutta la storia."
Non ho parole, si commenta da solo. Una condanna a morte di italiani
innocenti come antidoto luttuoso all'anticomunismo delle famiglie italiane.
Semplicemente pazzesco.


Lettera a "Il Giornale" di Izabela Kurek, con tanto di indirizzo.
"Provengo da un ex Paese del socialismo reale, la Polonia; mio padre
partigiano, colpevole solo di aver combattuto per il governo in esilio a
Londra, viene imprigionato alla fine della guerra, dai partigiani
comunisti, senza motivo e senza processo. comunque al contrario di molti
altri torna vivo, anche se minato nella salute per sempre.
Questi signori che non si pentono dalla loro fede comunista non hanno mai
fatto la fila per comprare quel poco che compariva nei negozi, assicuro
loro che soprattutto in inverno era molto divertente, la fila iniziava a
notte fonda e a temperature meno clementi di quelle italiane.
Ma la cosa piu' terribile era il fatto che non potevi fidarti del vicino di
casa, del collega di lavoro ecc. che potevano essere delatori e riportare
alla polizia anche quanto uno non si sognava di pensare.
Si viveva in un continuo clima di terrore e anche la minoranza fedele al
"partito" e che ne godeva i privilegi non poteva stare tranquilla.
Ma queste cose, anche se a distanza di pochi anni, vengono accantunate e
dimenticate, considerate impossibili."


 mulini a vento. Scusate se qualche volta eccedo, ma a volte e'
esasperante.
Non sei Don Chisciotte....Sei un pollo che ha tanto tempo da perdere. Se
hai studiato un po' di filosofia, e mi pare che lo hai fatto, dovresti
saper che il leninismo, degnamente rappresentato dai tuoi interlocutori,
teorizzava il travisamento  della realtà ai fini propagandistici. Se era
funzionale al comunismo sostenere che gli asini volano, voilà: tutti gli
asini russi volano. Chi si permetteva di dissentire, diventava
immediatamente un nemico della rivoluzione.
Per cui, cosa perdi tempo a discutere con chi si rifiuta ostinatamente di
ossrvare la realtà, preferendo ripetere come una scimmietta le verità
rivelate da sacri visionari.
Lo sai che in una discussione sul NG di Rifondazione, uno che si definiva
comunista militante mi ha aperto gli occhi sugli esiti del comunismo russo
? Mi ha spiegato che  l'attuale caos che regna nella ex unione sovietica è
una ulteriore prova della malvagità degli USA e dei fautori del libero
mercato che hanno pagato Gorbaciov  per introdurre il capitalismo che,
naturalmente, ha portato mafia e miseria, distruggendo uno dei pochi esempi
di democrazia e progresso esistenti al mondo.
E tu vorresti discutere con queste persone ? E' come istillare il
sentimento della tolleranza negli sgozzatori algerini, che tra l'altro, mi
ha spiegato un altro militante comunista, sono dei delinquenti comuni al
soldo del presidente/dittatore dell'algeria, che tiene in questo modo sotto
torchio il proletariato. Insomma è un vereo fascista.
ciao
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci

       d'altronde che la mia posizione potrebbe essere semplicistica.
No ! La dittatura ha sempre una sua precisa genesi e come in Cile e
Argentina c'era una dittatura fascista, così in Unione Sovietica, in
Cambogia, in Cina, in Albania, in Romania, le dittature era di chiara e
provata origine comunista.


 torchio il proletariato. Insomma è un vereo fascista.
Ma se nessuno gli dice mai niente come fanno a capire che sbagliano? O
almeno a ragionare su quello che dicono? E' cosi' lampante quanto il
comunismo sia intrisecamente pieno di errori e fesserie che mi domando come
si faccia a svicolare le critiche rispondendo con insulti, per quale
ragione lo si faccia, quale sia l'atteggiamento irrazionale che spinge la
gente ad agire cosi' ciecamente nel sostegno di teorie che non stanno in
piedi. Forse e' solo il bisogno di far parte del gregge o di seguire diktat
ideologici e culturali. Non so, non mi spiego perche', anche di fronte alle
prove piu' evidenti, non vogliano ammettere la realta' di ideologie
umanamente intollerabili, socialmente criminali. Boh...ci rinuncio...non
rispondero' piu' a messaggi politici, anche se mi sembra ingiusto stare
zitti davanti alle castronerie.


Vedo, Randy, che non vuoi continuare la discussione, sai di avere ragione e
ti consoli di non essere l'unico. Non voglio costringerti ad alcunchč, sono
solo dispiaciuto che tu abbia perso presto la pazienza e sia uscito in
invettive. Vedi famelici comunisti in qualsiasi tuo interlocutore, gli
appioppi tesi non sostenute e ti lamenti, a torto, pensando che gli altri
facciano lo stesso con te.
Senza la minima traccia di rancore ti saluto aspettandoti al prossomo
intervento su un argomento piů pertinente al newsgroup.
P.S. Le battute di spirito le puoi fare solo tu?
P.P.S. Non sono uno pseudonimo di st@nz.
Ciao    Luca Ferrari

avrebbe la sua definizione ...
Vero, è un problema che si svolge a livello legislativo. Per condizioni
favorevoli intendo:"salute", "possibilità economiche" e quant'altro (anche
sesso, luogo di residenza, ecc.)
Ciao      Luca Ferrari.

 Ciao    Luca Ferrari


sua, a nessuno una imposizione.
Pero' attenzione ai ciarlatani che si mettono a sfruttare il bisogno
di religiosita' che nasce oggi dalla mancanza di razionalita'!

mozzorecchi.
Chi ti dice che non lo avesse capito?

>Allora non e' piu' comunismo. Che ci fa Bertinotti nell'ulivo? 
Bertinotti non e' ulivastro!

condizioni simili.
L'unico modo sarebbe decidere che tutto quanto possiedono i morti vada
allo stato, e togliere il piu' presto possibile i bimbi dalle famiglie
per farli vivere in condizioni di vera eguaglianza senza neppure
sapere chi sono i loro genitori. Qualcosa del genere e' successo e
succede (per i maschi) in alcune civilta'. Che nasca di qui l'idea che
i comunisti mangiano i bambini?

>Ma se nessuno gli dice mai niente come fanno a capire che sbagliano?
Contro la fede ragion non vale. Il vero comunismo e' una religione,
non una opinione politica.

provata origine comunista.
Appunto. Da diversita' ideologica di base si arriva alla stessa forma
di governo. E' chiaro che c'e' qualcosa che non quadra, no? E inoltre
se io ti dico che nel paese X:
	- il governo controlla la stampa
	- c'e' una polizia segreta
	- gli oppositori vengono incarcerati o eliminati
	- vengono violati i diritti umani
tu puoi dirmi a bomba che e' una dittatura, ma non so se si possa con
uguale facilita' distinguere se sia comunista o fascista o antanista.
Per questo, sarei incline a ritenere che:
	a) La dittatura sia una forma degenerativa del governo, e che
	   sia degenerativa lo deduco io, basandomi sul fatto che, al
	   di la' di quel che dicono (o che gli fan dire) i governati
	   sono messi parecchio sotto;
	b) Fascismo, comunismo, capitalismo, socialismo e piu' o meno
           ogni altro -ismo, contengono i germi della dittatura; tali
	   germi attecchiscono piu' o meno in fretta a seconda di una
	   serie di condizioni che pero' non c'entrano con quale ismo
	   e' al comando in un dato momento;
e ci aggiungo una frase che mi ha fruttato l'etichetta di fascista:
	c) La dittatura e' una forma di governo piu' efficiente della
	   democrazia
con la precisazione:
	d) Lo scopo per un governo, imho, non e' di essere efficiente
	   tout court.
Leonardo che tende a semplificare


paradiso. Beata ignoranza -senza offesa-.
"O meraviglioso nuovo mondo, che contieni simile gente!" [Scespir]
Leonardo senza offesa


 The_rea...@Yahoo.com
-- 
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

            democrazia
Beh, che vuoi dire per efficenza?
Certamente non e piu efficente a fare quello che vuole la gente, perche
altrimenti il dittatore non avrebbe bisogno di fare il dittatore.
Certamente, a corto termine la dittatura e piu efficente in certi
settori 
di produzione, ma il paese finisce di pagare questa "efficenza" tra
qualche decennio.
L'industrializzazione staliniana era estremamente efficente, ma guarda
i milioni di disoccupati nelle "fabbriche-mostri" che baffone ha 
lasciato alla Russia.


 
Ancora una volta, quindi e' sempre piu' chiaro che partire da condizioni
"simili" e' impossibile.
Per evitare equivoci, condivido il valore di solidarieta' nell'azione di un
governo, ma purche' non venga confuso con criteri di selezione. 
Ciao
Gianmaria

 MA CHE CAZZO STAI DICENDO???????!!!!!
E io dovrei discutere con individui di tal risma che trattano
l'interlocutore in questo modo? no, grazie.


Etc. etc.
Non crederai davvero che per essere dei buoni professionisti si debba
anche essere intelligenti. 
E' la volonta' che conta, e questa non conosce situazioni di partenza
favorevoli o sfavorevoli. Guarda al caso dei due giovani Agnelli:
Edoardo e Giovannino.
Se poi uno armato di buona volonta' e' anche intelligente, allora ci
troviamo di fronte ad un genio, ma di quelli, per fortuna, ne servono
pochi.

 zitti davanti alle castronerie.
Se avessi studiato un po' di storia della propaganda, ti saresti accorto
che Marx e soprattutto Lenin, avevano capito la verità di fondo che sta
alla base della loro "fortuna": il popolo è tendenzialmente bue e vuole
credere alle favolette.
ciao

 wrote in article
<34bdcaf1.4608243@news>...

Credo che la volonta' sia indispensabile, il punto di partenza. Pero',
anche con tutta la buona volonta' un po' di intelligenza la devi avere per
diventare un buon fisico nucleare, anche se e' vero che si potrebbe
discutere a lungo su cosa sia l'intelligenza.
Consiglio a tutti su questo un libro molto carino chiamato Emotional
Intelligence.
Ciao
Gianmaria

uno scontro sulla definizione di "condizioni favorevoli". 
Saggia osservazione: per certe personalita' partire poveri piu' essere
uno stimolo. I discendenti di indistriale dopo poche generazioni si
rivelano demotivati o incapaci (pensa a Rizzoli).
 Bisognerebbe essere in grado di approfondire per non cadere in
tautologie od in assunzioni fideistiche.

Bye da Randy
Saluti
ArJuNa

Gianmaria
Ciao      Luca Ferrari

 dalla stessa linea.
Be', ma l'esempio dei notai, scusa e' una lampante MANCANZA di
meritocrazia, ma di diritto ereditato.... E' praticamente tradizione quasi
dinastica.....e tutti questi privilegi sono, a mio parere, poco morali in
un paese moderno.
Mamma mia, adesso sono nei guai: se mi legge un notaio....
Per il resto praticamente siamo d'accordo...
Ciao
gm

 The_rea...@Yahoo.com
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

 inaccessibile ai piů. Anche questo č immorale.
Il prezzo di una risorsa dipende dalla sua scarsita'. Siccome i piu' bravi
sono pochi, costano di piu' e per "venderli" a tutti e ad un prezzo
accessibile, occorrerebbe o che fossero in grado di visitare e curare un
milione di pazienti al giorno a testa, o che la differenza tra il prezzo
ricevuto e il prezzo dovuto la versasse lo stato, ma questo vuol dire
levare la formazione del prezzo dei meccanismi di mercato e quindi ci
troveremo il sindacato dei medici bravi che indice sciopero per la
contrattazione del prezzo. Vedi: la morale e' bella, ma la realta' ha delle
regole precise che non hanno nulla di morale, se uno vuol diventare santo,
offra tutto gratis a tutti, ma non obblighi gli altri a fare lo stesso per
realizzare valori morali assoluti (leggesi utopie).


 Adesso torna a nanna, senno papa ti scopre a usare il suo computer.
Papa' e' morto 9 anni fa, e non sapeva usare il computer. Pertanto
VAFFANCULO!!!!!
-- 
The_rea...@Yahoo.com

 Mamma mia, adesso sono nei guai: se mi legge un notaio....
Gia', sono nei guai anch'io allora...ma speriamo che sia un paese
democratico di fatto e non solo di nome...a giudicare da quanto ho ricevuto
da certa gente non ne sono tanto sicuro ;)


 --


che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
					             ^^^
Ma, oltre l'educazione, ti manca anche la conoscenza dei verbi ???
Un pò di cultura (e di educazione) potrebbe non farti male.
	L'Avvocato	
              ~~~~~
            &(-O^O-)&
.----oOOo------(_)-------------.
|    Salvatore     IANNELLO    |
|e-mail: 
s.ian...@flashnet.it
|
.----------------------oOOo----.
             |_| |_|

 gli appestati fascisti :-)
Mi hai trattato e continui a trattarmi come tale...sfoggiando un senso di
superiorita' nei miei confronti che ha del patologico. Come ti ho gia'
detto prima quando hai tirato in ballo, non solo mia madre, ma anche il mio
defunto padre, torno a ripeterti: MA VAFFANCULO E VACCI DURO!!!!!!!!!!!!!!


di governo.
Profondo, e non vale solo per i governi. Per la politica pero' sotto
sotto lo aveva gia' detto Aristotele, classificando le forme di
governo ma ignorando le ideologie.

I sindacati fanno la politica scelta dai loro membri, se non lo sapevi.
Ma quando mai! I veri membri seguono la politica del capo, non certo
eletto dai lavoratori.

zitti davanti alle castronerie.
________________________________________________________________________
Da oggi sono un tuo fan ...     resisti !
                          al900


E da chi?  da dio?
-- 
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Francesco De Gregori

qualche decennio.
E di solito paga col sangue -- in contanti.
Leonardo che e' d'accordo con te, ma se lasciavi quotato
	 il punto (d) era piu' felice


Un p* di cultura (e di educazione) potrebbe non farti male.
^^^^^^^
non sarebbe stato male. Explorer credo lo traduca con %=0149, o roba
del genere: mai visti posts tutti scritti cos%=0151 e cos%=0133... o
anche peggio, in <FONT SIZE=+3><I><BLINK>HTML</BLINK></I></FONT>?
E' l' eredita' della guerra degli standards. E prima o poi arrivera'
qualcuno che posta direttamente in Unicode 8-)
<A HREF="mailto:
L.S...@agora.stm.it
">Leonardo</A>


Boh...ci rinuncio...
Anche a me, molte volte, cadono le braccia.
Ma mi sforzo di resistere e continuare a combattere questi farisei, i
primi a non credere in cio' che dicono, privi di qualsiasi forma di
coerenza e linearita' di comportamento, figuri che sanno soltanto
ingannare i semplici con proterva malignita', ipocriti capaci solo di
predicare bene e ... 
... adesso attendo la piena.
Cordialmente,
G.D'Alessandro
da...@ifinet.it

 predicare bene e ... adesso attendo la piena.
Sai, io sarei anche disposto a lasciarmi convincere, se qualcuno di essi al
posto di prendermi a sassate verbali mi spiegasse punto per punto perche'
quel che rispondo io non viene considerato e quel che dicono loro e' oro
colato, quel che dico io non ha importanza e quel che dicon loro e' il
massimo di quanto mente umana possa produrre...invece niente, come se fossi
una specie di serpente tentatore che li vuole indurre in peccato per farli
piombare nell'inferno della destra, lontana da Dio e luogo di dannazione
eterna...come se le mie parole fossero trappole, trucchi da prestigiatore
escogitati per ingannarli...mentre non sono che fatti concreti, teorie che
si trovani nei libri di testo di tutto il mondo...boh. Sai che ti dico? Se
devo faticare per niente ci rinuncio, che s'arrangino e che vinca
Bertinotti, cosi' poi se ne accorgono da soli di quanto avessimo ragione
nel tentare di spiegare l'utopia. Mi vien voglia di votare Bertinotti solo
per dar loro il comunismo che tanto desiderano, cosi' poi son cavoli loro.
Miei no di certo, perche' piuttosto che vivere in un paese comunista vado a
fare il clochard a NY...come han cercato di fare tutti quelli fucilati al
muro di Berlino, affogati al largo di Cuba, congelati al confine
sull'Himalaya in fuga dalla Cina, ecc. ecc. ecc. sommati agli altri fa un
totale -minimo-: 100 milioni, az! mica noccioline.


>rispondendo con insulti
Leonardo estasiato


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che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

se inventate da gente piena di fantasia.
Mi piace il tuo modo di dissacrare il sacro per vedere se ne resta
qualche cosa di vero, l'ho fatto anch'io, però ... secondo me tu non
hai mirato l'obiettivo che ti eri preposto, ma hai tirato la
conclusione più immediata, giusta e ovvia dai dati rilevati perdendoti
il messaggio che cercavi ... in ogni caso mi interessa cosa hai
"visto".
E' quasi impossibile dirti esplicitamente cosa intendo, prova a dirmi
se ti torna questo che è una personale interpretazione comparata
indù-cristiana-scientifica :
- Io non so cosa è Dio fino a che qualcuno me ne da una definizione
scientifica.
- Se Dio non è percepibile da me vuol dire che non interferisce con me
(legge delle misure in fisica) e quindi che non esiste o se esiste a
me non ne frega niente
- Supponendo che interferisca con me vuol dire che posso accorgermene
(se capisco come) ... e pare che sia importante.
- Bene ho deciso di provare a "vederlo", al più perdo un po' di tempo,
la scientificità mi impone di sperimentare.
- San Paolo dice "l'uomo è capace di Dio", significa che lo posso
percepire?
- Gesù dice "beati i puri di cuore perchè vedranno Dio", non mi
interessa cosa pensa chi ha riportato il messaggio o chi lo commenta,
mi interessa cosa intendeva Gesù quando l'ha detto. Visto che anche
gli Indù dicono qualche cosa del genere, avrà un senso, magari in
sogno , ma non posso saperlo fino a che non lo provo anch'io.
- Dio con la barba bianca seduto su una nuvoletta non riesco a
percepirlo, quindi questo Dio per me non esiste (per gli altri non mi
interessa, ho deciso una sperimentazione soggettiva e non una
statistica "oggettiva" ... lasciamo perdere quanto è oggettivo per me
stesso una statistica di altri ...).
- Dio che mi parla non lo sento, quindi neppure questo esiste, per lo
meno per me.
- La vita esiste, la sento ... ma non è Dio : è la vita (o si? per ora
supponiamo di no, che non siano sinonimi "Dio" e "vita")
- Le leggi della fisica (chimica, matematica, ...) esistono, le sento,
sono in ogni luogo, non sbagliano mai, vedono tutto, prevedono il
futuro, ... sono Dio? (forse sì! però non mi convince ancora ...)
- perchè meditare dicono che serve? cosa vuol dire? proviamo a
meditare cercando di percepire tutta la vita, tutte le leggi della
fisica, tutto in blocco dal punto di vista sintetico e sistemico e non
analitico di un dettaglio ... è difficile ... ma fammi provare ...
cavolo non ci riesco ... riprovo, faccio tacere tutto, anche i miei
pensieri superanalitici plagiati dalla scuola occidentale ... 
urca che paura ...
terrore direi ...
sento una cosa mostruosamente grande e in moto fuori dalla mia
volontà, nella quale io sono nulla, e mi sembra (mi immagino ?) che
faccia un rumore bestiale ... 
sarà mica l'OM?
- e adesso cosa cambia nella mia vita, con una definizione probabile
di Dio? ... questo non riesco proprio a dirlo ...
forse per questo si dice che percepire bene Gesù salva, che lui è Dio
in terra, che è una cosa sacra degna del massimo rispetto, che se lo
prendi in giro non vedi più Dio ...
del resto io, per me, sono una cosa molto sacra, non vedo perchè non
possa esserlo anche lui :-) ...
e non vedo perchè non possa avere un po' di "sense of humor" e
divertirsi come un pazzo a leggere le nostre E-mail ... supposto che
abbia un link web ...
da alberto è tutto.
ciao a tutti 
o, se è più in sintonia, devo dire "pace e bene"? :-)

dal "Capitolo LXXXV" del Libro dei Morti Egizio, Brancato, p. 156
Io sono l'anima di Ra generata dal celeste Oceano
Io sono il dio Hu, Nettare degli dèi.
La vista del Male mi colma di orrore.
Io anelo al Bene e non vivo che per la Verità-Giustizia.
Il mio Nome sacro -il nome dell'anima divina-
E' mondo di ogni macchia.
Nel mio potere di dio Khepra, io creo il mio Essere,
L' Essere del celeste Oceano.
Io sono il Signore della Luce.
La Morte mi colma di orrore, di disgusto,
Ed io non penetro affatto nelle celle di tortura del Duat.
Glorificando Osiride,
Io pacifico i cuori degli Spiriti,
Che seminando terrore, al loro passaggio,
Accompagnano questo dio nei suoi peripli,
Ed ecco che io mi elevo più in alto, più in alto...
Là, ove sono salito,
Al posto che mi fu concesso,
Io divengo Nu, Signore del Cielo,
I Malvagi non potranno nuocermi,
In Verità, io sono il Primo-generato tra gli dèi.
Guardatemi!
Quest' Anima è l'Anima del Dio Eterno.
Questo Corpo è l'Eternità stessa.
Il mio divenire, senza limiti, fa di me
Il Signore delle Annate infinite,
Il Principe dell'Eterna Durata...
Sono io che ho creato le Tenebre
E le ho poste, quali invalicabili barriere,
Ai confini del Cielo!

dal Cap. LXXXV, op. cit.
A volte, obbedendomi le mie gambe, io le percorro a mio piacimento
A volte, lo scettro da me saldamente impugnato,
E' pronto a rintuzzare gli assalti degli Spiriti-Serpenti
Che adocchiano dai loro nascondigli,
Io remigo fra le distese del Firmamento
E compio i Circuiti Celesti.
Io mi dirigo ora verso il Signore delle due Braccia.
In verità, io so che la mia Anima eterna è quella di un dio.
Il mio corpo, io lo so, è l'Eternità stessa.
Io sono un altissima divinità, Signore del Paese Tebu.
Il mio Nome, eccolo:
"Io-divengo-il-Giovinetto-delle-Praterie-
Io-divengo-l'-Adolescente-delle-Città".
In verità, il mio nome non perirà mai...
Io sono l'Anima divina che, in altri tempi, creò l'Oceano celeste.
La mia Dimora, nella Regione dei Morti, è inaccessibile;
Indistruttibile è l'involucro che mi protegge.
Il Male non alligna più nella mia persona.
Ecco il mio divino Padre, Signore del Crepuscolo,
Il suo Corpo riposa ad Eliopolis.
Il suo potere si estende su tutti gli Esseri
Della Regione dei Morti...

Capitolo CXXXV del Libro dei Morti Egizio, Brancato, pag.235
Io, Osiride, tengo in scacco le Tempeste del Cielo.
Io avvolgo con bende e fortifico
Horus, il dio Buono, continuamente,
Io, le cui forme sono diverse e multiple,
Io ricevo le mie offerte nelle ore stabilite dal Destino.
Le Tempeste sono immobilizzate davanti al mio volto.
Ecco che Ra giunge accompagnato dalle quattro divinità superne.
Essi percorrono il Cielo nella Barca solare.
Ed io, Osiride, parto per il mio Viaggio, nell'ora fissata dal Destino.
Proteso sul sartiame della Barca Solare
Io inizio una novella esistenza...
[Se il defunto conosce questo capitolo, diverrà uno Spirito santificato nel
Mondo Inferiore, non vi morirà una seconda volta assiso ai piedi di Osiride
potrà ricevervi il suo sostentamento. Se il defunto conosce questo capitolo,
diverrà simile a Thoth, sarà venerato dai viventi, non sarà precipitato, venuto
il momento, nelle Fiamme Regali della dea Bast, ma questa possente dea lo farà
prosperare grandemente.]

discutere a lungo su cosa sia l'intelligenza
Ricordi il bicchiere mezzo pieno dell'ottimista e quello mezzo vuoto
del pessimista?
Anche noi stiamo dicendo esattamente la stessa cosa.
Se non l'hai letto, molto calzante sull'argomento e' KHUN "La
struttura delle rivoluzioni scientifiche"
.

The_rea...@Yahoo.com
Quello su cui non sono d'accordo è il "vendere" la salute. Converrai che ci
sono cose che hanno un valore e non un prezzo. L'ottimo professore che
lavora negli ospedali italiani rende disponibile la sua professionalità a
tutti.          Ciao        Luca Ferrari

 tutti.
Si', ma pagalo quanto un infermiere e poi vediamo...la salute sara' anche
un valore, ma gli istituti di ricerca che studiano le malattie costano, le
aziende che producono medicinali hanno i loro bei costi da coprire, i
medici che dianosticano non lavorano certo gratis senno' farebbero i
missionari e non i professionisti, i paramedici hanno anche loro bisogno di
soldi, e cosi' i farmacisti, gli addetti alla pulizia degli ambienti
ospedalieri, i cuochi delle cucine che preparano il cibo per gli
ammalati...la salute sara' anche un valore, ma un prezzo ce l'ha, eccome se
ce l'ha...se lo paghi il malato o il contribuente e' un broblema politico,
che come tutti i problemi politici si rifa' a valori morali...ma il costo
rimane e c'e' sempre qualcuno che lo paga...che il diritto alla salute sia
un principio morale condivisibile non implica la sparizione del costo per
"miracolo". Meritocrazia non vuol dire certo obbligare i chirurghi a
stipendi da infermiera dato che per diventare bravi hanno faticato e non
poco...e si pagano tanto -ovvero si vende la loro professionalita' a
prescindere da chi la paga concretamente- proprio perche' sono pochi, sono
una risorsa scarsa...questo il significato del mio discorso, che non ha
nulla di retorico e di buonista, ma si richiama semplicemente alla realta'
dei fatti, senza fare del facile moralismo. Per quanto ti sembri immorale
parlare di prezzo della salute e di vendita di professionalita' scarse, e'
la realta' dei fatti che rimane quando levi la retorica del linguaggio
politico. Tacere la verita' per non apparire immorali e' una forma di
ipocrisia, imho.


 ............
Tutto OK, ma per stemperare la faccenda direi:
tenuto conto che la natura è benigna, che le variabili sono tantissime
e che statisticamente è obbligatorio che te ne capiti qualcuna buona,
fregatene di quello che dice la TV riguardo a ciò che si deve fare o
si deve essere e FAI QUELLO CHE VUOI TU.
Se qualcuno ti dice "scemo" o "datti all'ippica", te lo dice da
cattivo, ma ti fa un grande favore : se gli ubbidisci magari sarai il
prossimo campione alle corse dei cavalli ... e se manco quello ti
riesce prova qualcosa d'altro, con una fiducia cieca nella statistica
suddetta, prima o poi ci becchi e trovi quello che sai fare meglio di
altri ... magari più di tutti riesci ad essere NORMALE.
E ora, cari prof, date i 4 e anche i 2 e non tralasciate, per falsa
pietà, la vostra missione umanitaria di giudici della meritocrazia, se
lo farà la vita dopo lo farà MOLTO più duramente ...
ciao. alberto.

 'il Principe' non vi sono differenze sostanziali.
Forse 500 anni di crescita culturale sono passati invano ??? E poi
Togliatti fu il n. 2 di Stalin, non di un principe fiorentino, e
contribuì validamente alla politica comunista degli anni '30, che è
paragonabile, come quantità e qualità degli orrori commessi, al nazismo.
Non capisco come possano ancora oggi esserci vie "dedicate" a quest'
uomo disprezzabile al massimo.
Marco

 ce l'ha...se lo paghi il malato o il contribuente e' un broblema politico,
  e/o un problema morale
  Dato che tutti i malati sono contribuenti (magari non tutti i medici ...:-) 
  e/o tutti i contribuenti prima o poi si ammaleranno, troverei molto piu'
  morale un sistema in cui i costi siano pagati in anticipo da tutti, e
  non nel momento in cui si e' piu' psicologicamente indifesi.
  Questo non vuole necessariamente dire "mutue" tipo INAM o USL o
  "statalismo", ricordo che nell'era INAM esistevano mutue aziendali,
  finanziate "divertendo" i contributi INAM + un ticket del 10% sui farmaci
  (quindi delle somme contenute rispetto ad oggi), che offrivano un ottimo
  servizio (negoziando esse i prezzi con ottimi specialisti e cliniche
  private, quindi penso a "condizioni di mercato") e riuscendo pure ad
  accantonare dei fondi.
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.


Concetto molto apprezzabile e che sento di condividere pienamente non appena
sostituisci l'espressione "combattere questi farisei" con "combattere tutti i
farisei".
P.S. Mi scuso per aver risposto contemporaneamente a due post quello piu' antico
di Randy e quello di G.D'Alessandro.
Spero che la presenza dei due segni >> e dell'unico segno > chiarisca su chi
sia, di volta in volta, il mio interlocutore.
Saluti.
gi@der             [< was it a cat I saw >]      (L. Carroll)


Ciao.       Luca Ferrari

   accantonare dei fondi.
Mi dispiace, ma sul numero delle mutue e i le percentuali dei ticket
dichiaro apertamente la mia totale ignoranza, nella speranza che non siano
informazioni di basilare rilevanza per trattare le giustificazioni della
meritrocrazia e dei suoi risvolti ecconomici. :)


 chi sia, di volta in volta, il mio interlocutore.
Lo farebbero se fossero giusti, in effetti in questo messaggio non hai
riportato come mio ciň' che mio non e'...a dire il vero non c'e' nulla di
mio, controllare per credere. :)


 servizio rivolto a tutti i cittadini italiani e tutti devono
parteciparvi.
Oh, scusami, leggo slo ora la precisazione. Se dici non solo, ma anche,
allora non possiamo che essere pienamente concordi e questo mi fa molto
piacere. Se leviamo di mezzo estrema destra ed estrema sinistra con le loro
componenti ideologiche da strapazzo che non farebbero che danneggiare il
Paese, vedi quanto siano in fondo simili (vera) destra e (vera) sinistra
(vera nel senso di aderente alla realta', con tutti i problemi che rendono
immantenibili promesse elettorali retoriche, moralistiche e demagogiche).
L'unica differenza e' una questione di metodo, il che e' fnte di dibattito
costruttivo e non di semplice contrapposizione frontale. Sarai di sinistra,
ma ti trovo una persona rispettabile, civile, e stimolante. Almeno quelli
di sinistra fossero tutti come te ;)


500 anni di crescita culturale?
Gianluca Montaldi 
ge...@geocities.com

Marco
Disprezzare un uomo morto e sepolto mi sembra del tutto inutile. Dovremmo
piuttosto vedere chi oggi continua ad usare l'eccidio politico ed etnico per
affermare un'ideologia, credendosi portatore esclusivo della verità o di una
superiorità discesa dal cielo. E qui, dunque, esercitare il nostro palese
disprezzo.
Gli orrori, poi, non hanno termini di paragone. A noi fa molto comodo riversare
su qualcosa di lontano e di esterno il 'male' (i nazisti, i musulmani algerini,
gli stalinisti, etc.)... ma spesso queste 'comodità' preludono a nuovi orrori.
Saluti
ArJuNa


Ciao   Luca Ferrari


In effetti, rileggendo il mio post, mi rendo conto che la scelta della "risposta
multipla" non e' stata molto felice anche perche' avrei potuto rendere un po'
piu' chiare le cose riportando almeno le iniziali di chi esprimeva un certo
concetto.
Chiedo scusa di nuovo e ... non si ripetera'.
Saluti


E poi, il mistero e come sia riuscito a ipnotizzare tanta gente.
Beh, se si crede a fonti che spesso cedono un po' al sense of wonder,
Hitler - con il nome esoterico di Kniebolo - faceva parte d'un 'ring'
di stregoni, e si era circondato da [sedicenti] necromanti. E costoro
(oltre al rinforzare l'ego del dittatore) gli avrebbero rivelato vari
segreti utili appunto a ipnotizzare la folla, tra le altre cose.
Hitler, comunque, riusci' a convincersi di tali e tante minchiate che
per elencarle tutte non basterebbe una giornata on line, funzionali a
un'idea romantica ed "eroica" degli eroi-ubermensch ariani. Si va dal
mito del ghiaccio cosmico di Horbiger, con la storia delle "tre lune"
(storia che ancor oggi ogni tanto sento ritirare fuori, involtata nei
protocolli dei savi di sion, come il pesce al mercato) al "mito della
terra cava" (anche questo tuttora circolante).
Negli ultimi tempi, probabilmente ormai del tutto impazzito, l' Adolf
farneticava sul tema del "nuovo uomo", che peraltro cerco' d'ottenere
mediante un programma di accoppiamenti eugenetici; e affermo' persino
di averlo visto e di aver discusso il futuro del Reich. Che, a quanto
pare, non gli fu prospettato roseo; tanto che Hitler fu udito dolersi
(ma le fonti sono affidabili solo fino a un certo punto) di non esser
stato che un mero strumento (se si deve dare credito a certi storici,
e io personalmente glielo do', Hitler lo fu -- non del superuomo, no,
ma di sicuro del superindustriale; di quella cerchia di industriali e
magnati che vedevano nella grande Germania un baluardo economico piu'
appetibile di un Reich millenario).
Leonardo che divaga di nuovo, e di nuovo a vanvera 8-D


 essere di destra non è male :-)
Beh, sarebbe monitica, non politica, se ristretta al mio particulare ;) Ad
ogni modo la politica non e' solo il meglio per tutti, ma il meglio per
ogni individuo che va a formare la societa'. Non bisogna dimenticare le
masse, ma nemmeno il singolo. La politica e' compromesso tra diritto di uno
e diritto degli altri, non bisogna pregiudicare ne' gli interessi degli
altri, ma nemmeno quelli del singolo. Non posso sacrificare pochi per la
salvezza di molti e nemmeno molti per la salvezza di pochi. Per questo
destra e sinistra non solo possono, ma _devono_ dialogare per non
"sbandare" ideologicamente in progetti populisti e demagogici col solo
scopo di prendere e mantenere il potere.


L' Essere del celeste Oceano...
Mi sono detto...cerchiamo qualche nuovo gruppo,
scelgo questo e...chi t'incontro!!!
Non ci potevo credere!
St@nz!!!
Ma cosa ci fa uno come te qui???
   ****************
   *Dark Angel *
   ****************
e-mail 
to:dbat...@riccione.net
-------------------------------------
Is the end of the world,
as we know it.
-------------------------------------

 Ma cosa ci fa uno come te qui???
Sono il provocatore di Aton che sovverte l'ordine costituito dei benpensanti.
Sono l'eretico che viene ingiustamente accusato e viene bruciato sul rogo. Sono
il portavoce di tutte le cause perse che verranno perdute.
Ciao --st@nz--

 >il contrario (a cominciare da San Paolo)...
Vedo che il Donnini e' un esperto della "Didache'", un manuale
della Chiesa del 75-150 :-))))))))))))
E da esperto rispondera' alle mie domande, cosi' come ha sempre fatto,
specie in riferimento alle sue affermazioni riguardo l'esistenza di
Nazareth,
Siro
-------------------==== Posted via Deja News ====-----------------------
 
http://www.dejanews.com/
     Search, Read, Post to Usenet

The_rea...@Yahoo.com
Ciao.    Luca Ferrari

 ha scritto:

non era mia intenzione postare qui...fa come se il mio post l'avessi
letto in IDV.
Hai fatto?
Ok.Ora ho la coscienza a posto.
   ****************
   *Dark Angel *
   ****************
e-mail 
to:lel...@hotmail.com


 sulle camere iperbariche, le irregolarità venivano da molti centri
privati.
Sono irregolarita' punite dal codice civile e penale. Se un privato non
rispetta la legge va incontro alle conseguenze...ad ogni modo non c'e'
alcun ragionevole argomento che ci induca a ritenere piu' sicuro lo Stato,
in quanto anche l'addetto al controllo pagato dallo stato puo' non fare
cio' per cui viene pagato o farlo male. Fatti come quello che citi non
dipendono dal fatto che l'attivita' sia di proprieta' dello stato o di un
privato, ma dall'incompetenza di chi l'amministra, primo, e dalla
mentalita' scazzata (scusa il francesismo) dell'italiano medio che vuol
sempre fare il furbo. I sistemi di sicurezza c'erano (obbligatori per
legge), il responsabile del funzionamento pure, cosa c'entra il guadagno e
le spese...senza quelle spese obbligatorie per legge (ecco il valore del
mercato non selvaggio ma regolato) non si sarebbe ottenuta la livenza
all'utilizzo delle camere. Come vedi mi sembra di sentirti dire qualcosa di
convincente.
(fine parte 1) segue...
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it

 Qui siamo sulla stessa linea d'onda.
Infatti, tra l'altro parlare con uno che non la pensa come me e' piu'
interessante...senno' sarebbe come parlare con me stesso: una sfilza di ok,
vero, son d'accordo, giusto...;)
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it

 ha ragione solo il primo o il secondo.
Secondo me sono entrambe corrette e compatibili, le divergenze si hanno su
dve segnare la linea che passa tra tasse-sociale sulla base dello sviluppo
economico desiderato. Meno abbiamo oggi, piu' avremo domani, e viceversa.


 ricaccio nel più profondo inconscio. (Chissà che incubi...)
eheheh...ho gia parlato di evasione, non posso ripetermi sempre...se non
m'hai letto e ti interessa te lo posso ridire, altrimenti mi riparmi la
fatica. E' solo questione di equita' equilibrata, che tenga conto delle
ragioni sia di chi vuole aliquote troppo onerose, si di chi le vuole troppo
basse. Il tutto e' collegato a ripercussioni macroeconomiche sullo sviluppo
e sul benessere, ma e' sbagliato, imho, avere il tuo atteggiamento di
negazione a priopri di quelle che sono regole necessarie per le garanzie di
liberta', equita', meritocrazia per il singolo e di sviluppo, equilibrio e
rispetto del cittadino per lo Stato. Non mi sembri alla ricerca del
compromesso, ma piuttosto della tacitazione del contendente in virtu' di
discutibili riferimenti moraleggianti, usati dalla classe politica per
semplicistica propaganda ideologica. Ad ogni modo riusciamo a parlare ed a
(spesso se non sempre) capirci, e' gia' una conquista con l'unilaterale
doppiopesistico ambiente culturale vigente in Italia, te l'assicuro. A
questo punto mi sorgono tanti pensieri sul terremoto, sui falsi invalidi e
sulle autostrade che finiscono in mezzo a un campo... ;-)


Raff...@Fresnet.it
Ciao.    Luca Ferrari

Raff...@Fresnet.it
Ciao.   Luca Ferrari.

Raff...@Fresnet.it
Ciao     Luca Ferrari

Raff...@Fresnet.it
Ciao      Luca Ferrari

 cercando di convertirci a vicenda :-)
Beh...se i fondamentalisti islamici decidessero di "convertire" al posto di
scannare e sforacchiare gli "infeledeli" non sarebbe poi una faccenda
deprecabile. E' giunto il momento di superare vecchi sc(h)emi ;), di
ragionare seriamente e dare un contenuto piu' concreto alla politica, dato
che oggi il cittadino medio ha studiato e ha gli strumenti per capire, per
essere responsabile delle proprie idee...basta con demagigie populistiche e
predicozzi moraleggianti per voce degli esponenti dell'immoralita' piu'
ipocrita che si possa immaginare. Se questo proposito per te e' un
tentativo di "conversione"...beh...forse allora sono troppo in anticipo sui
tempi...dovro aspettare sulla linea immaginaria che il resto del mondo mi
raggiunga ;-) (ovviamente e' una battuta, l'immodestia spesso risulta
divertente...specialmente quando tutti gli immodesti si umiliano
trasformando la presunzione in ipocrisia ;)


 sua libertà.
Questo pensiero e' sinonimo di democrazia e di senso del Diritto. La
liberta' di ciascuno finisce dove comincia quella dell'altro...lougo
comune, facezia, ma comunque frase che dichiara il vero :)


Da Lev Trotzky a un giornalista del Post-Dispatch, 14 Febbraio 1940 (tratto
dal Corsera del 27/01/1998, pag. 37, La stanza di Montanelli)
"...la produttività del lavoro nell'Urss è cinque, otto e dieci volte
inferiore che negli Stati Uniti. La gigantesca burocrazia si prende la
parte del leone di un modesto reddito nazionale. Un'altra parte è consumata
nelle spese militari. Il popolo è costretto a penare, come prima, per un
pezzo di pane. La burocrazia svolge la funzione di distributrice dei
prodotti e riserva a se stessa i bocconi milgiori. Lo strato più elevato
della burocrazia vive, grosso modo, come il borghese agiato degli Stati
Uniti e di altri Paesi capitalisti."
Per la serie: come fare del cittadino un suddito mediante l'utopia e vivere
felici nei ranghi del Partito.


On 24 Jan 1998 18:08:36 GMT, "Randy" <The_rea...@Yahoo.com> wrote:
[...]
Non vi sembra leggerissimamente off-topic il thread in
it.discussioni.misteri? :-)
Bye Krmel
Per rispondere in e-mail mettere io al posto di tu nell'indirizzo.

raggiunga ;-) (ovviamente e' una battuta, l'immodestia spesso risulta
Secondo me, sei semplicemente un'altra vittima dell'ideologia illuminista.
 Ciao
 Romano Tenca 

 illuminista.
L'illuminismo ha foraggiato sia destra che sinistra. Comunque mi vittimizza
parecchio anche il romanticismo, l'esistenzialismo, il nichilismo...beato
te che hai Dio, la morale assoluta, la Fede, la Grazia, la speranza, la
certezza...io sono solo un povero comune mortale ;)


 formulette matematiche che esprimono il plusvalore (relativo, ovviamente).
(...OMISSIS...)
Io affermo per opinione non solo mia (e -- se vuoi -- posso produrre
testi, citazioni scritte, documenti di dibattiti molto accesi nei gruppi
leninisti della sinistra comunista risalenti gia` ai primissimi anni '50
... ed anche prima ... ma occultati e minimizzati dalle sinistre
ufficiali facenti capo a PCI e *cosiddetto* socialismo U.R.S.S. ...) che
la natura sociale dell'U.R.S.S. non e` mai stata socialista o comunista
(marxisticamente e leninisticamente parlando); nel momento che le
tensioni mondiali incentrte sulla rivoluzione d'ottobre hanno decretato
la sconfitta di una spinta rivoluzionaria comunista e` accaduto che --
anche prescindendo da intenzioni individuali, convinzioni soggettive,
commedie recitate in buona o malafede -- l'U.R.S.S. come qualunque
nazione entro l'insieme di nazioni nel mondo capitalistico abbia portato
avanti la sue specifiche e locali varianti dello sviluppo capitalistico. 
  Tutte le caratteristiche negative peculiari di Stalin come individuo
sono state semplicemente l'occasione per dare un volto ed un nome al
manifestarsi di un fenomeno economico oggettivo. Se il capitalismo
mondiale sopravvive alle tensioni che possono portarlo a momenti critici
(la rivoluzione d'ottobre era stata una scintilla tesa a qualcosa di
piu` che la creazione di una bugia teorica come "il socialismo in una
nazione" ...) e` evidentemente che la spinta rivoluzionaria e`
sconfitta; e con la sconfitta della rivoluzione (mica detto che un
rivoluzionario del calibro di Lenin abbia il potere di fare sicuramente
la rivoluzione vincente quando e come gli aggrada ... senno` sarebbe
Nostradamus :) tutto quel che resta e` oggettivamente capitalismo anche
se taluni lo imbandierano di rosso. 
 =====
Altra cosa: la scienza marxista e` dialettica e non poggia su qualche
formuletta semplice; se cosi` fosse sarebbe certo piu` facile, ma il
desiderare che sia facile genera il cosiddetto "massimalismo" ... Il
massimalismo (in politica, filosofia o altro ...) e` tipico di chiunque
sia pro` in modo facilone o contro in modo semplicistico. Quando si dice
con faciloneria che gli estremi si toccano si dice anche qualcosa di
vero ... a patto di chiarire: tutti quelli che hanno sostenuto senza
alcuna analisi scientifica una "buona natura socialista dell'U.R.S.S. (o
Cina, o Cuba, o Albania, o Jugoslavia, etc...)" e tutti quelli che hanno
sostenuto "la negativita` del comunismo in base alla questione U.R.S.S.,
etc..." appartengono allo stesso filone massimalista di fatto.
  Sono "in buona fede" due estremi che nei fatti oggettivi collaborano
ad una ideologia di fondo diversificata nella forma, ma espressione
obbiettiva di tutti gli aspetti e diversificazioni del capitalismo
internazionale. Un libero contrasto e scontro di idee che fuorvii la
questione scientifica garantisce il piu` autentico e genuino panorama a
quella che ``se fosse recitata in malafede'' sarebbe una commedia; ma
``se fosse recitata in malafede'' non potrebbe mai arrivare al realismo
ed alla forza di una questione vissuta come autentica in quanto prodotto
oggettivo dei fatti economici. 
  Ecco perche` il marxismo-leninismo deve essere scienza; se si
limitasse ai massimalismi da buoni / cattivi, sinceri / menzogneri ...
finirebbe fagocitata entro l'deologia dominante.
 =====
Scusa tanto per l'uso improprio che ho fatto del tuo post ... 
tagliandolo cosi` malamente, e grazie per l'occasione.
Ciao,
Pino

 Hitler aveva per le mani una teoria SCIENTIFICA delle razze umane
Ah, dimenticavo....Hitler ha usato anche la religione, il cristianesimo,
per giustificare la persecuzione...diceva che meritavano la morte perhe'
assassini di Gesu', figlio unigenito di Dio. Il cristianesimo e'
responsabile insieme alla scienza dell'olocausto? ahahah (perdonami, mi
vien da ridere un'altra volta :)


 finirebbe fagocitata entro l'deologia dominante.
Scusami, sono di una stupidita' senza paragone, ma spiegami meglio perche'
il Marxismo e' una scienza, non ci ho capito una bega...Stai dicendo che
deve essere una scienza perche' affermare che non lo e' in base
all'esperienza storica ed agli esempi concreti in cui s'e' sviluppata
significherebbe fare del massimalismo? Allora e' una scienza basata sulla
fede che sia un scienza, e' dimostrare che lo e' o che non lo e' serve solo
a fagocitarla nella fantomatica ideologia dominante...Cos'e', un estratto
da un manuale adottato dalle Frattocchie? :)
Perfafore, spiegami in modo chiaro questa faccenda...con parole e discorsi
elementari...voglio capirne la logica contorta :)


...
Perdonatemi se m' intrometto.
Ho avuto modo di apprezzare la vostra discussione e ho notato che non ci
sono numeri, percentuali, leggi... Forse sarà una deformazione
professionale, ma non riesco a comprendere il vostro parlare di un argomenti
concreti come economia, amministrazione, politica, senza confrontarsi su
dati certi.
Mi sorprende che stiate ancora a parlare di patrimoniale (entrata in vigore
con finanziaria ante Ulivo) quando ormai è stata abolita (dall' Ulivo).
E non riessco a capire come possa reggere un sistema sanitario basato sulle
assicurazioni:  e chi l' assicurazione non se la può pagare?
E le pensioni? Posso anche essere d' accordo sulle rendite derivanti da
investimenti assicurativi, ma chi non può lavorare per un handicap fisico o
mentale?
Poi si parla di persone con malattie croniche che si possono comprare le
medicine da soli. Benissimo: mi sapreste dire quanto costano le cure mediche
attualmente utilizzate per i malati di aids? O quanto costa la
chemioterapia? E il metodo Di Bella: è vero se l' è studiato solo, ma
utilizzando medicine già in mercato e che altri avevano studiato in
laboratorio, con i costi relativi. E non mi sento di tralasciare che la cura
del dott. Di Bella costa circa 500.000 Lit. al giorno. Quanti possono
effettivamente permettersela? Senza vendersi la casa o indebitarsi per le
prossime tre generazioni?
E poi non ho capito il passaggio in cui si dice che il passo fra democrazia
e regime è breve. Me lo potete spiegare? Non conosco nessun caso in cui si
sia passati da una democrazia ad un regime, in cui non ci fosse consenso
popolare, senza far scoppiare una guerra civile. Ma probabilmente è la mia
ignoranza a farmi parlare così.
Vi sarò dunque grata se vorrete illuminarmi, anche se mi faccio sentire
quando ormai la vostra discussione è già andata così avanti.
Cosetta

Pino
 Ciao
 Romano Tenca 

  Romano Tenca 

 previsioni personalistiche non si fanno grandi passi avanti ...>>.
Il Marxismo e' un'immensa previsione personalistica...infatti non ha fatto
molti passi avanti...ma tengono Lenin imbalsamato pur di non
sepperlirlo...lo stesso che sta succedendo col comunismo: morto, marcio, ma
in una bella teca di vetro fatta di retorica, propaganda, illusione,
fideismo, integralismo,...


 Raff...@Fresnet.it
Caro Randy,
ci provo (a dir la mia ... non a dimostrare una verita` ...).
1) Dicesi scienza cio` che puo` essere applicato per ottenere risultati,
previsioni, etc...
2) E si puo` supporre scientifico (con i doverosi benefici d'inventario) 
tutto cio` che, essendo recente (come il marxismo che e` nato
-storicamente parlando- ieri ...), con un certo tipo di approccio possa
dare in prospettiva risultati e/o previsioni ...
3) Nell'affermare che una scienza puo` dare risultati e/o previsioni non
si intendono sempre questioni di tipo meccanico; persino la fisica
attuale tende a rifiutare causa-effetto secco propendendo per vie
probabilistiche ... ed anche la metereologia o altre scienze ...
4) Una base scientifica come ad esempio il volo umano di Leonardo da
Vinci pur avendo basi scientificamente serie non ha mai prodotto alcun
concreto volo nell'immediato; quindi --nell'immediato-- la convinzione
sulla scientificita` o meno di quelle tesi, ipotesi, esperienze e teorie
doveva per forza di cose esser basata sull'ipotesi di fatti futuri;
futuri (guardando a posteriori) di parecchio; sino a prima del motore a
scoppio come mezzo possibile per la realizzione pratica e concreta la
reale o presunta scientificita` del L.da Vinci e` rimasta nel dubbio e,
proprio per questo, quella scientificita` vista ora appare come una
geniale anticipazione.
Io nel prendere e ritenere il materialismo storico di Marx scientifico
non posso far nulla piu` che sostenere una mia convinzione, visto che il
comunismo di Marx (in questo brevissimo lasso di tempo: 1.5 secoli ... 
veramente poco storicamente parlando ...) e` rimasto solo teoria; e gli
sprazzi di tentativi abbozzati sono tutti falliti senza generare alcuna
parvenza di comunismo: la rivoluzione d'ottobre (mi duole proprio) e`
fallita; Cina, Jugoslavia, Albania, Cuba, etc... non sono state nemmeno
tentativi di comunismo ... sono stati fenomeni di sviluppo e lotta
intercapitalistica nata sotto il marchio ideologico ... l'equivoco e la
bestialita` teorica di un paese/nazione comunista (l'equivoco sulla
reale natura sociale dell'U.R.S.S.).
Con questo non ho dimostrato nulla; ho solo affermato una mia
convinzione e --sopratutto-- ho precisato molto bene come l'ipotesi di
marxismo come scienza, essendo nata da poco, sia ancora (se scienza e`
...) allo stadio del "volo di L.da Vinci" e non vi sia
assolutamente nulla in cui mettere il naso in modo diretto.
Sarebbe troppo facilone ed ingenuo da parte mia trarre da questo una
conclusione sicuramente pro` la mia convinzione; cosi` come sarebbe
semplicistico e facilone affermare il contrario basandosi sui *PRESUNTI*
paesi comunisti ...
  Sicuramente vi sono e vi sono stati testi, personaggi e giornali che
sulla falsita` teorica di questi comunismi hanno parlato chiaro gia`
parecchi decenni fa` ... Ora, col senno di poi, quasi tutti sono capaci
di trarre simili deduzioni ... anche se amano svicolare e trovar nuove
menzogne per coprire le vecchie.
  Conosco compagni che in fabbrica si sono beccati l'appellativo di
fascisti perche` negli anni '50 dichiaravano il comunismo in un paese
(U.R.S.S. ed altri) una menzogna teorica anticomunista ed antimarxista.
Anche io, in epoca successiva (anni '70 ... essendo meno vecchio) ho
subito simili appellativi gentili da parte di PCI, maoisti etc ...
Spero di aver espresso i miei pareri e considerazioni in modo abbastanza
chiaro; ciao,
Pino


Applaudo e sottoscrivo!
Quanti fanatici santoni hanno indossato il camice bianco dello
scienziato....macellaio!
Non che si debba rifiutare in assoluto la violenza applicata all'uomo,
poiche' e' questo un discorso utopistico ed incomprensibile.
L'importante e' non "spappolare" l'uomo in tante leggine anatomiche,
psicologiche, sociologiche, politiche ed economiche, le quali portano con
se' tanti disegni sotterranei  inconfessati perche' inconfessabili.
Questo e' il vero deicidio: l'uccisione della intima natura umana.
La posizione della Chiesa contro le manipolazioni genetiche e l'aborto
deriva da questa lucida visione riguardo alle mire ultime della scienza e
della politica, strumenti satanici della plebaglia borghese.
Fabio
______________________________________________
"Il riso di Dio e' talvolta molto rozzo e indecente per orecchie
pudibonde..."
Aurobindo.
______________________________________________

 chiaro; ciao,
Ti ringrazio della cortesia, ma come avrai notato ci sono ancora alcuni
nodi da sciogliere...per modo di dire, in quanto sono nodi sul tuo filo
logico, non sul mio...dal mio punto di vista hai solo confermato ciò che
gia' sapevo anche prima, ovvero che il comunismo e' una religione molto
pericolosa, almeno quanto il fondamentalismo islamico.


 The_rea...@Yahoo.com
Ciao,
Pino

 della politica, strumenti satanici della plebaglia borghese.
Strumenti satanici! Vade retro, scienza! Se ti vien la polmonite vai in
chiesa e prega al posto di bere medicine. La plebaglia borghese, poi...la
plebaglia aristocratica e quella proletaria sono immuni, santi per
condizione sociale? Povera Italia, altro che futuro, qui c'e' pieno di
pazzi e comunisti.


 democrazia, etc..., etc... o no?
E allora? Ho appena sentito alla radio che cercano soldi per almeno 500.000
bambini nord coreani che stanno morendo di fame. Il nord corea e' un Paese
comunista e, al posto di cambiare politica (fede), minaccia di far guerra
alla corea del sud. E ti faccio notare, visto che parli di democrazia, che
la democrazia e' un sistema di governo fondato sul consenso popolare, non
esiste la democrazia diretta, ma solo mediata dai partiti...se i partiti
egemonizzano la vita di un Paese vi sono i requisiti per sospettare
l'avvento di un regime anche se si mantiene una facciata democratica. Non
e' il modo in cui si sceglie chi va al potere che fa la democrazia, e
nemmeno un partito che in cambio di voti, con la scusa dell'ideologia
marxista, spende piu' di quanto produce producendo inflazione,
svalutazione, debito pubblico alle stelle...e manda in malora il Paese.
C'e' da aver paura di gente cosi', dammi retta, ammazzano i nostri figli e
nipoti per dare benessere alla generazione che va a votare in questo
momento. I posteri voterebbero per gente che li mandera' in miseria e
direbbero che sono dei pazzi scatenati che s'illudono avendo fede
irrazionale nelle utopie? Agnelli e leoni che pascolani insieme, fiumi di
latte e miele, niente malattie ne' morte ma sesso, droga e rock'n
roll...Toto' direbbe: ma mi faccia il piacere, ogni limite ha una pazienza!
;)
Nessuno si impegna di piu' se non ottiene di piu', nessuno si impegna se
sopravvive anche senza che ve ne sia bisogno, nessuno vuole essere
costretto a dividere le sue cose (e la sua casa) con qualcun altro se non
e' lui stesso a volerlo fare, nessuno vuole essere uguale a tutti gli altri
perche' e' annchilirsi in un formicaio dove la vita non ha piu' valore di
per se', ma solo in quanto particella dello Stato-regina che tutto decide,
distribuisce, produce, pensa, fa...lasciando al cittadino solo la scelta
fra l'obbedire e il finire in Siberia...ma questa regina non e' Dio, ma un
uomo o un gruppetto di uomini per nulla divini, che dovrebbero essere
uguali agli altri ma sono piu' uguali per legge e non per natura, che si
arrogano il diritto di essere gli unici ad avere la liberta' delle proprie
scelte, imponendo agli altri la loro volonta' in nome di valori relativi
assolutizzati in Religione di Stato. Dimmi cos'e' il comunismo se non
quanto sopra.
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it

certezza...io sono solo un povero comune mortale ;)
Amen
 Ciao
 Romano Tenca 

 fondamentalisti islamici.  Un po' di coerenza, suvvia!
Perche' i primi uccidono perche' in guerra contro l'assolutismo di
comunisti e nazisti, per difendere la nostra liberta'...i secondi per
obbedienza a dogmi di fede irrazionali.


 ... sono spiazzato!
Spero di averti di nuovo piazzato! Se uso la scienza per sterminare i
diversi faccio  lo stesso errore che farei usando la religione
"ugualizzare" tutti gli uomini che uguali non sono...ottengo sistemi di
riferimento incompatibili col Fine primario.


 Raff...@Fresnet.it
Bye, bye a te ...
Pino

subito simili appellativi gentili da parte di PCI, maoisti etc ...
Solo appellativi?  Non era difficile incappare in qualche katanga incazzato
e fornito di opportuna mazza. :-)
 Ciao
 Romano Tenca 

  Romano Tenca 

The_rea...@Yahoo.com
A proposito di plebeita'....."The real " e' un titolo nobiliare? ;-))
   Ciao


obbedienza a dogmi di fede irrazionali.
Per quanto mi riguarda, la tua (non e' un problema personale, non
offenderti) liberta' di vivere (e di costringere gli altri a vivere) in un
sistema capitalistico fondato su una filosofia contrattualistica e sulla
scienza non vale la vita di una sola persona, figuriamoci di dieci o
centomila.
 Ciao
 Romano Tenca 

Fammi sapere se ricordo bene.
I Katanga erano picchiatori mitici a Milano.  Chi fossero precisamente non
lo so.  Si diceva che venissero principalmente dall'Umanitaria,
una scuola di Milano in mano ai gruppuscoli.  Apparivano in molte
manifestazioni in strada o in altre scuole con mazze ("per le bandiere") e
catene.
Io li conoscevo quel che bastava per evitarli...
 Ciao
 Romano Tenca 

 A proposito di plebeita'....."The real " e' un titolo nobiliare? ;-))
The real e' perche' qualcuno aveva gia' usato Randy da solo e anche Randall
e non m'accettava niente finche non ho battuto the real...niente
nobilta'...e' uno pseudo che uso da parecchio ed e' tratto da "The Stand"
di S.King.
-- 
Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
Raff...@Fresnet.it
"Mi domando' dove fossi. Le dissi che stavo in una cabina telefonica a Palm
Desert. Mi chiese <Perche'?> Le chiesi <Perche' no?>."
("Meno di zero", Bret Easton Ellis)

 centomila.
La liberta' ti consente persino di essere contro la liberta', nessuno ti
obbliga al sistema capitalistico, te l'ho detto, ti unisci ad altri
comunisti e te ne vai in una bella comune a farti canne e cantare davanti
al falo' le canzoni di Lennon o di chi ti pare. Chi toglie liberta' e' il
tuo credo, non la mia ragione.


  Romano Tenca 
Ciao a te ...
Pino

tra te e me ... questo mi sembra un tantino eccessivo. 
Piu' che ovvio.
Marx condanna solo la proprieta' privata dei mezzi di produzione.  Ora chiedo
io, non e' possibile immaginare una proprieta' NON privata dei mezzi di
produzione che potrebbe stare bene a Marx?
Con questo intendo una proprieta' che non finalizzi al profitto privato la
produzione, ma all'utilita' pubblica.  Ad esempio attraverso associazioni
non profit e ovviamente le classiche cooperative.  Con cio' si manterebbe
in essere il principio della proprieta', si eviterebbe il ricorso alla
collettivizzazione o alla nazionalizzazione, spogliando la proprieta'
dell'aspetto che la rende socialmente nociva, la privatizzazione del profitto.
 Ciao
 Romano Tenca 

differenza politico-ideologica: una differenza di fondo e di principio.
Io invece ne avevo terrore!!
Mi ricordo che una volta mi sono trovato per puro caso di fronte alla
portiera aperta di una macchina da cui e' sceso nientemeno che l'onorevole
Berlinguer, ora morto, mi sono guardato intorno e visti i visi minacciosi
e le stazze, ho cominciato subito ad applaudire.  Non ne avevo alcuna
intenzione...
Comunque, i katanga non erano del PCI.
 Ciao
 Romano Tenca 

tuo credo, non la mia ragione.
Visto che sono cosi' libero, domani andro' alla fabbrica qui vicino e
spegnero' la fornace che vomita ogni giorno tonnellate di veleni nell'aria
che respiro.  Spero che la polizia abbia la tua stessa ingenua visione
delle leggi del nostro regime.  Stampero' una copia della tua lettera, cosi'
magari si convincono.
 Ciao
 Romano Tenca 


Se S.King e' Stephen King, allora faresti bene, per una pura questione di
coerenza, a cambiare pseudonimo, perche' lo scrittore in questione e'
ferratissimo in questioni di magia nera ed affini, e quindi e' assai lontano
dal tuo modo di (non) vedere le cose
;-)
Consentimi una malignita' femminesca di cui immediatamente mi vergogno: non
e' che il tuo e' il rancore dell' appassionato respinto?
Ciao.


  Romano Tenca 
Ciao ...
Pino

  Romano Tenca 
Scusa l'irruzione prolissa; io qualcosa di te credo di averlo capito e
questo e` comunque un buon risultato per conoscersi ... Mica detto che
conoscenza e rispetto debbano sempre essere frutto di un accordo di idee
al 100% :) 
Ciao ...
Pino
P.S. ... sempre a livello conversativo e come conoscenza, anche di
dettagli ... Direi che sei un originale in fatto di Computer e s/w; vedo
un: "THOR 2.5 Elysium" su Amiga, come newsreader ... Non sei, se non mi
sbaglio, una vittima di Bill-Gates :) 
                         ... con simpatia ...

 non e' che il tuo e' il rancore dell' appassionato respinto?
A cosa ti riferisci? Rancore espresso dove, quando, nei confronti di chi o
che cosa? Appassionato di che, respinto da chi? 


 magari si convincono.
La polizia non c'entra un ca**o. La polizia mantiene l'ordine e fa il suo
dovere, il giudice applica la legge e fa il suo dovere, devi rivolgerti a
chi le leggi le fa, ai politici...solo che i nostri politici fanno pieta',
basta notare l'esistenza del comunismo in parlamento per capire in quale
livello di demenza annega l'Italia...solo un popolo senza cultura e
menefreghista puo' ospitare nella propria classe dirigente esponenti di
ideologie-religioni di poverta' e morte, illiberali e totalitarie.
Con questo concludo la discussione, e' inutile discutere coi comunisti, e'
come parlare con i testimoni di Geova o gli arancioni.
-- 
Bye da Randy

seguire la corrente dei fenomeni senza meriti o colpe ...
Teoricamente, in una cooperativa o in una societa' non profit viene meno il
principio della privatizzazione del profitto senza tuttavia alterare la
logica della libera concorrenza e del libero mercato.  Marx indubbiamente
taccerebbe questa posizione di "socialismo conservatore", ossia finalizzato
alla conservazione del capitalismo, ma ormai credo sia difficile ipotizzare
un crollo economico del capitalismo alla maniera prevista da Marx, specie
dopo Keynes, che pur avendo indirettamente indicato che Marx aveva ragione,
ha anche additato alle nazioni la strada da percorrere per salvare il
capitalismo, correggendolo.
D'altra parte mi chiedo se il problema vero e' l'esistenza della liberta'
di mercato e della concorrenza oppure la proprieta' privata.  Personalmente
tendo a ritenere che il problema sia proprio in quest'ultima, in quella
schizofrenia gia' indicata da Marx fra il fine sociale della produzione la
privatizzazione del profitto, che in ultima analisi distorce e deteriora il
senso stesso della produzione e quindi dell'economia.
 Ciao
 Romano Tenca 

                         ... con simpatia ...
Anche da parte mia...
 Ciao
 Romano Tenca 

  Romano Tenca 

Bye da Randy
 Romano Tenca 

sicura.
Certo, per la tua logica chi non e' comunista come te vuole l'inquinamento e
i forni crematori...un ragionamento di una logicita' che stupisce...per la
sua assenza.
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Bye da Randy
The_rea...@Yahoo.com
http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/7737
(stasera o domani aggiorniamo la pagina, mandate i vostri pezzi:)

la fede come scienza (e la profezia come previsione attendibile), potrebbe
...
Caro Randy, vedo che ancora mi prendi sul serio, io ero ormai alle battute
retoriche, cosi' tanto per giochicchiare un po' e confondere la noia, quella
di Pascal, ovviamente.  Forse in un dialogo diretto la discussione avrebbe
preso una piega diversa (randellate?  e' ancora una battuta!), ormai e' un
vuoto a perdere.
Passando alle cose serie, se fosse di qualche interesse:
Stavrogin, che citavo polemicamente, e' un personaggio dei Demoni di
Dostojewskij:  una figura, per me, estremamente affascinante che
rappresenta l'incarnazione stessa del male.  Sevizia una bambina, non
perche' sia spinto da una qualche forma di libido, ma solo perche' e' male
farlo, quindi per il solo piacere degno dell'uomo, quello di fare il male
sfidando Dio.  Se ne frega totalmente degli uomini, per lui sono solo
giocattoli, e invece lotta silenziosamente con Dio come Capaneo (lo
conosci questo, vero?).
Quell'estremista di D.  che, come puoi subodorare, e' il mio autore
preferito; si e' divertito a costellare il romanzo di personaggi unici e
filosoficamente dirompenti.  Oltre a Stavrogin, che fra l'altro guida un
gruppo di anarchici, anche se non e' affatto anarchico (ma si diverte a
spingere quegli ingenui, che credono alla politica, in stupide e inutili
azioni terroriste), e' presente Kirillov, un'altra bella bestia, che si
suicida solo al fine di dimostrare che l'uomo e' Dio.
Quanto mi piace Dostojewskij!
 Ciao
 Romano Tenca