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Titolo: Tommaso vs Abramo [prosegue dal gruppo moderato] - per Loris





Il 02/03/23 11:41, Loris Dalla Rosa ha scritto:



 > Ecco, qui d'accordo non lo siamo piu'. Ma su cosa, *di preciso*, non 

siamo piu' d'accordo? Vediamo di chiarire bene e piu' in sintesi quello 

che in sostanza si e' gia' detto? Per chiarezza andiamo per punti.

 >

 > 1) Anzitutto dobbiamo prescindere dalla coerenza interna di due 

sistemi concorrenti, A e B, dandola per ambedue scontata (altrimenti il 

sistema e' contestabile dallo stesso che "ci e' dentro", naturalmente se 

ha assunto il pdnc). (Nota, en passant, che ambedue i sistemi 

concorrenti devono aver assunto il pdnc, altrimenti e' inutile 

confrontarli). Mettiamo che tra gli assiomi di A ce ne sia uno che 

*afferma* l'esistenza di D: D!. Mentre tra gli assiomi di B ce ne sia 

uno che *nega* l'esistenza di D: non-D!

 >

 > 2) Ora, la tua distinzione tra fede razionale e fede cieca, poggia 

sul concetto di "dentro" e di "fuori": la fede, in D! di chi sta dentro 

il sistema, A, e' "cieca", perche' non "vede" che "fuori" c'e' il sitema 

B, che afferma non-D!. Egualmente pero' per il sistema B: per chi ci sta 

"dentro" la fede in non-D! e' altrettanto "cieca".

 >

 > 3) Quando invece parli di fede "razionale"? Quando chi sta dentro A 

e' anche in grado di vedere dal di "fuori" di A che esiste il sistema B, 

che nega per assioma cio' che in A per assioma si afferma, cioe' 

l'esistenza di D.



Sì, ma devo fare una piccola precisazione. Non per essere puntiglioso, 

ma perché è cruciale per quello che succede dopo.



Non è necessario che esista un sistema B con le caratteristiche che 

descrivi. Semplicemente, il fedele razionale è consapevole che, al di 

fuori di A, cioè "in senso assoluto", l'esistenza di D è *indecidibile*. 

Punto.



In altre parole, è consapevole che la sua sia una *assunzione*, quindi 

un'ipotesi. Pertanto l'affermazione "D esiste" va intesa come: non posso 

dimostrare che D esiste, ma siccome per me (per il mio sistema, per la 

mia visione del mondo, per una scelta di vita, o anche solo per i cinque 

minuti che voglio dedicare ad analizzare un paradigma) è un'ipotesi 

*necessaria*, allora prendo per buona questa asserzione, e mi comporto a 

tutti gli effetti come se fosse vera. Ovvio che se, e quando, questo 

dovesse scontrarsi con la realtà dei fatti o comunque dovesse emergere 

una contraddizione con qualche altro assioma, dovrò cambiare paradigma.



Tutto sommato mi sembra che anche tu convenga sul fatto che gli assiomi 

sostanzialmente non sono altro che un tipo di *ipotesi*.



Ovviamente, l'esistenza del sistema B facilita moltissimo questa presa 

di coscienza: se fuori non c'è nessuno, potresti anche pensare che il 

"fuori" non esista affatto, o magari che sia popolato solo da piante. Se 

fuori vive la maggior parte della popolazione, è più facile che uno si 

faccia delle domande.



Allora la fede, da parte di chi e' in A, in D!, tu la

 > chiami "razionale", dovendo riconoscere che in B si ha fede in 

non-D!, senza poterlo contestare essendo un assioma. Ma la stesso 

ragionamento va fatto valere per chi sta dentro il sistema B. Avendo 

infatti data per scontata la coerenza interna sia di A che di B, non 

siamo ancora di fronte a una contraddittorieta' tra A e B, ma a una 

*antinomia* tra A e B. Fino a questo punto cio' che e' dato per scontato 

sia per A che per B e' l'*indecidibilita'* tra D! e non-D!, per cui 

sembrerebbe che, grazie a tale indecidibilita' garantita dall'antinomia, 

credere D! o credere non-D! sia una questione di scelta dettata da altri 

motivi di natura non logica, ma psicologica, e che ognuno possa credere 

in quello che crede in spirito di tolleranza per la credenza altrui. Il 

"razionale" della "fede razionale" consisterebbe dunque nel credere in 

cio' che io credo, nella semplice consapevolezza che c'e' chi crede il 

contrario di cio' che io credo.

 >

 > 4) A questo punto si inserisce la mia contestazione. E' vero che 

siamo di fronte alla indecidibilita' dell'antinomia, ma se sia chi e' in 

A, sia chi e' in B sono in grado di "vedere" dal di "fuori" dal loro 

sistema,



Proprio perché sono in grado di vedere fuori, sono in grado di capire 

che lì fuori, cioè "in senso assoluto" la proposizione è *indecidibile*.



  non c'e' chi dei due non veda che i due corni dell'antinomia

 > *presi insieme* costituiscono una *contraddizione* tra D! e non-D!, 

rispetto alla *verita'* dell'esistenza di D. Solo formalmente quei due 

assiomi costituiscono un'antinomia, visto che l'esistenza e la non 

esistenza sono date per affermazione assiomatica, che *non* rende vero 

cio' che si postula *per* vero. Ecco allora che, di fronte alla 

contraddizione, e sulla base della comune assunzione del pdnc, credere 

in D! non puo' che comportare non solo il giudizio di *falsita'* di 

non-D!, ma anche la vera e propria negazione *assiomatica* della verita' 

di non-D!



Ti ricordo che la "negazione assiomatica" è una negazione che vale nel 

proprio sistema logico, non vale in sistemi logici diversi.



Egualmente per chi e' nel sistema B. Che ne e' allora della

 > fede "razionale"? Di fronte alla contraddizione non ne e' piu' nulla, 

la fede non puo' che essere "cieca" a cio' che nega il suo oggetto.

 >

 > Ho riassunto bene la tua posizione? E ho reso ben comprensibile la mia?



Mi sembra di sì. A quanto pare, tutto il problema ruota attorno al 

concetto di indecidibilità.



L'esistenza di Dio, "in assoluto", cioè in assenza di specifici assiomi 

di natura teologica, è semplicemente *indecidibile*: tanto il credente 

che il non credente sono perfettamente d'accordo su questo. Non c'è 

alcuna contraddizione.



E' chiaro che non è certo postulando una cosa che la si rende vera in 

assoluto: la si rende "vera" nel senso che la si ipotizza per vera fino 

a prova contraria: si "scommette" sulla sua verità, se ti piace questo 

termine.



Tutto questo dovrebbe essere abbastanza ovvio. Diciamo che lo davo 

proprio per scontato.



La cosa che ho aggiunto io a questo discorso, e che invece non è così 

ovvia, è che non solo l'esistenza di Dio, ma *qualunque* affermazione è 

indecidibile in assoluto, anche quelle di natura empirica. Perché anche 

l'assunzione "tutto ciò che vedo è reale" è comunque un'assunzione, ed è 

forse la più precaria delle assunzioni. Lo stesso vale per l'assunzione 

"tutto ciò a cui posso arrivare attraverso l'intuizione è vero".





ideaprima 



me lo spiegheresti, perfavore, il motivo per cui non dovrebbero entrare  nella

discussione pure altri, e pure io, ad esempio?




Prima Idea ha scritto:


Non mi sembra che ci sia qulcuno ad impedirtelo. Pero' ti faccio notare 

che "in topic" non e' una parolaccia, per cui non puoi offenderti se ti 

invito a rimanerei "in topic", nel caso tu voglia entrarci.

Ciao,

Loris











-- 

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
ideaprima 



ci resterei come sempre... solo sostituendo i simboletti alfanumerici vostri. 

O vi disturberebbe troppo? .... non sarei in tema?











ideaprima 



figurati...... non sono io a non saperlo!

ma dovreste essere voi due a dire a me  attorno a cosa state facendo le acrobazie mentali. 

A una incognita? ... o avete stabilito un significato comune per quel termine (Dio ) intorno a cui 

fate i vostri balletti alfabetici? ...... dovreste rivelarcelo. 






 "tutto ciò a cui posso arrivare attraverso l'intuizione è vero".



Con "tutto cio' che vedo e' reale", secondo me stai sovraccaricando il 

termine "reale" di un'ontologia che "fenomeno" non ha. Non penso che 

qualcuno neghi che i sensi possono ingannare, ma se dico "tutto cio' che 

vedo e' fenomeno", questo e' un giudizio analitico, indubitabile, come 

lo e' che ogni nostra conoscenza incomincia con l'eperienza.



 lo e' che ogni nostra conoscenza incomincia con l'eperienza.



Infatti non ho usato la parola "fenomeno" proprio perché un giudizio 

analitico, sebbene indubitabile, è di ben scarsa utilità.



Tuttavia, che il fenomeno corrisponda sempre alla realtà non è 

altrettanto scontato, e dipende dal paradigma che intendiamo utilizzare.


Il giorno domenica 5 marzo 2023 alle 18:46:32 UTC+7 posi ha scritto:


ideaprima 



insomma! .... questo dio di cui dite... e' almeno lo stesso o sono due "dii" diversi? 

mettetevi d'accordo almeno su questo! 








Il 06/03/23 01:47, Prima Idea ha scritto:


"Dio" inteso come causa prima.



Quindi non Apollo o Artemide, ma nemmeno specificamente il Dio della 

religione cristiana con tutti i suoi attributi.



E' chiaro che se si nega la *possibilità* dell'esistenza di una causa 

prima in quanto tale, è inutile discutere se questa possa essere 

infinitamente buona, infinitamente giusta, ecc.




 altrettanto scontato, e dipende dal paradigma che intendiamo utilizzare.



Si', allora si apre il discorso scientifico, alternativo a quello 

metafisico. Se la maggiore utilita' sia del primo o del secondo, la 

domanda e' retorica.



 domanda e' retorica.



Avrei molto da obiettare sia sul fatto che con quella domanda si apra il 

scientifico (mi sembra più che altro filosofico, per quanto la meccanica 

quantistica vada in parte a toccare la questione) sia che il discorso 

scientifico sia alternativo a quello metafisico.





ideaprima 



Gesu' si rivolgeva al Padre suo nei Cieli, interiori oltre che esteriori, o a un Dio? 

chi esortava a pregare nella propria intima sua comunione in ispirito con il divino "?

Il Padre suo... edi chi si immergeva in tale spirito.

Pure ai tempi suoi nel pianeta vi erano angeli di luce ed Elohim e relative tecnologie 

avanzatissime, tra cui i loro spledenti mezzi volanti, tra le tribu molte si accordavano 

con quelli che tra essi ritenevano fossero loro piu' utili nella difesa dal nemico o per via 

dei loro fenomeni miracolosi, di molto avanzatissimi tecnologicamente pure rispetto ai 

nostri odierni, e in molte scienze diverse. 

Il Padre divino di Gesu' ''era'' quindi  possibile contattarlo con una certa predisposizione 

"in ispirito" ... e Gesu' ne era il Figlio che come spirito si era incarnato in umano per aiutare 

l'Umanita'' che si era avviata in un percorso di perdizione che l'avrebbe condotta alla sua 

rovina e fine.

Da questa ottica vuoi spirituale oltre che mentale si puo' risalire sempre piu' a considerare 

il Logos  divino e via via l'aspetto suo che concepisce nella sua comprensione divina ogni 

cosa  e con il  ""sia"" del suo aspetto creatore la emette nel nel concepirla, cosi' conoscendosi 

nel suo TuttoUno sui vari piani e dimensioni del tutto. 

Insomma... mica se ne puo' dire in due frasette.  Che c'entra la cosidetta " religione cristiana 

in tutto questo?








 



Vediamo allora di non confondere anche i discorsi scientifici con il 

discorso della filosofia della scienza.



 discorso della filosofia della scienza.



Vediamo anche di non confondere la scienza con il positivismo.





un discorso comprensibile ad un povero di spirito, un vero cristiano o comunque un credente, lontano mille miglia dalla costruzione fatta di ragionamenti astratti esposta all'inizio del tread, e giustamente prima idea non l'ha capita. Questo illustra un'evoluzione della mitologia del divino: agli inizi il culto delle divinità era affidato alle donne ed esse rivolgevano alla terra e non al cielo le loro preghiere, poi vennero i dei celesti che imposero il dominio religioso degli uomini sulle donne, infine per liberarsi degli stolti credenti i filosofi costruirono il loro dio in modo astratto. Un progresso dell'umanità che va dai bruti di vichiana memoria non credenti, alle donne, poi ai credenti maschi con poco senno, infine ai filosofi.






Infatti ti ho gia' chiesto da un bel pezzo di esplicitare gli assiomi 

del tuo paradigma circa l'esistenza della causa prima. Non ho visto 

ancora nulla. Sei ora disposto a farlo? Su questo rimango in attesa di 

risposta.



 cartina di tornasole rivelatrice.



Ma veramente se dico che A e B non sono sinonimi allora tu lo interpreti 

come "A non è un B"?



Qui non si tratta nemmeno di logica, ma di lingua italiana.



Cioè se ti dico che "cane" e "animale" non sono sinonimi tu concludi che 

il cane non è un animale?



Quindi, secondo te, io che l'ho scritto a fare "tutti gli assiomi sono 

ipotesi, ma non tutte le ipotesi sono assiomi", per perdere tempo? Per 

il gusto di contraddirmi da solo?



Tralascio tutto il resto perché finché non ci accordiamo su cosa sia 

un'ipotesi, un assioma e un paradigma non ha senso neanche portare 

avanti il discorso.



Allora adesso facciamo così: prova a rileggerti per intero e con 

attenzione il mio post precedente, e invece di cercare le cartine al 

tornasole mi fai, punto per punto, tutte le obiezioni che mi devi fare. 

Argomentandole.



Se non hai obiezioni, per favore, scrivimi "sì, ho letto, ho capito, e 

sono d'accordo su questa cosa" invece di cassare il tutto.






Qui si tratta di leggere quello che ho scritto sapendo la lingua italiana:



<<Per il verbo "assiomatizzare" la definizione di "assioma" data sopra 

[vatti a vedere il precedente post] e' senz'altro troppo forte, perche' 

se non ha il significato di un principio o una verita' evidenti, ha 

comunque quello di ipotesi *posta* come *indiscutibile*, cioe' appunto 

come assioma, funzionale alla *costruzione* di un sistema formale. Non 

cosi' il concetto di "ipotesi", come definito sopra, che invece e' posta 

come funzionale alla *dimostrazione* di una tesi. Che "ipotesi" non 

abbia la stessa connotazione di "assioma", pur avendo in comune il senso 

etimologico del "porre sotto", e' particolarmente chiaro nelle 

dimostrazioni per assurdo, dove l'ipotesi e' posta per essere confutata. 

O tu chiameresti "assioma" anche un'ipotesi per assurdo?>>



Hai letto con piu' attenzione? Sei d'accordo su questo? Si' o no, 

altrimenti chiudiamo qui e mi rimarra' la curiosita' di vedere il set 

completo dei tuoi assiomi del paradigma della causa prima. Pazienza.



flip ha scritto:


Piu' che un flip, un flop.



 



Non ho capito perché lo chiedi a me, visto che io non ho proposto alcun 

paradigma.



Ho detto solo che "esiste una causa prima" e "non esiste una causa 

prima" sono assiomi, e pertanto nessuno dei due è confutabile di per sé, 

in quanto per confutare qualcosa bisognerebbe valutarla nel suo 

contesto. Punto.



Un'affermazione fin troppo banale.



Se c'è un qualche paradigma che usa quell'assioma che risulta però in 

contraddizione con qualche altro assioma usato dallo stesso paradigma, 

allora sono d'accordo con te a considerare tale paradigma *sbagliato*.



Se poi vuoi prendere in esame un qualche specifico paradigma e provare a 

confutarlo, fallo pure. Dimmi tu quale vuoi considerare, e lo vediamo 

insieme. E' un po' fuori tema, perché il mio discorso voleva essere 

generale, ma pazienza.




Il 07/03/23 06:23, Prima Idea ha scritto:


C'entra in maniera molto limitata.



Per questo ho scritto "nemmeno specificamente il Dio della religione 

cristiana",








No, vorrei che rispondessi a quanto ho riportato sopra e su cui ti ho 

chiesto se sei d'accordo o no.



Il 07/03/23 23:21, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Ti ho risposto o no nel post che hai cancellato?



No.



 



No? Perfetto.



Allora adesso dimmi che cosa hai capito di ciò che è scritto qui sotto.

Non ti chiedo se sei d'accordo o se hai obiezioni.



Ti chiedo di fare un riassuntino sintetico, con parole tue, di che cosa 

hai capito.



Poi vedremo insieme se ho risposto alla tua domanda e a quali parti, 

eventualmente, non ho risposto.



*Dopo* di ciò, mi impegno a dare qualsiasi risposta a qualsiasi dubbio 

rimasto.



-------------------------------------------------------------------------

A livello logico, l'ipotesi è molto semplicemente la *premessa* di un 

ragionamento. E' un enunciato, che, come qualsiasi altro, può essere 

vero o falso. Si distingue dalla *tesi* per il fatto che mentre la tesi 

è quell'enunciato che noi vogliamo dimostrare, l'ipotesi la lasciamo, 

appunto come "ipotesi", cioè non la dimostriamo: vorrà dire che se 

l'ipotesi è vera, allora sarà vera la tesi. Se l'ipotesi è falsa, la 

tesi è indecidibile, almeno nell'ambito di quello specifico ragionamento.



Se invece vogliamo considerare non solo uno specifico ragionamento ma un 

*insieme* di ragionamenti, allora, per accertarci della verità di tale 

ipotesi, possiamo vedere se essa stessa è la *tesi* (cioè la 

conclusione) di qualche altro ragionamento. In caso contrario, la 

definiamo "assioma".



Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi. Tutti gli assiomi sono ipotesi. 

  Ma non tutte le ipotesi sono necessariamente assiomi. Dipende dal 

sistema logico: una stessa ipotesi può essere assiomatizzata in un 

sistema logico e mentre in un altro potrebbe essere dimostrabile. Il 

punto è che comunque, anche nel secondo caso, la dimostrazione dovrà 

inevitabilmente introdurre qualche altro assioma.



[...]



Quindi [un assioma] non si può "mettere di discussione" se per "mettere 

in discussione" intendi chiedere o contestare la dimostrazione. Ma al 

tempo stesso non può nemmeno essere una "certezza assoluta", se per 

"certezza assoluta" intendiamo che è stato dimostrato che è vero.



-------------------------------------------------------------------------






 Ma non tutte le ipotesi sono necessariamente assiomi. 



Che e' come dire che tutti i cavalli sono quadrupedi, ma non tutti i 

quadrupedi sono cavalli. Peccato che sia falso che tutti i cavalli siano 

quadrupedi, perche' il cavallo degli scacchi non e' un quadrupede. 

Succede, quando si insiste a non voler dare alle parole significati 

chiari e distinti.



Il 08/03/23 01:11, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Scusami Loris, ma ti ho chiesto di dirmi che cosa hai capito di quello 

che ho scritto *io*. Non di cancellare tutto per l'ennesima volta e 

tentare di dare risposte.



Se ho fatto una simile richiesta è perché lo reputo strettamente 

necessario alla prosecuzione del discorso, in quanto comincio ad avere 

seri dubbia sulla tua comprensione di certi concetti. Sono disposto a 

dare spiegazioni e delucidazioni, se necessario, ma non a perdere tempo.



*Dopo* passeremo a vedere insieme se è vero o no che ti ho risposto.



*Poi* integrerò la risposta con tutto quello che manca.



*Infine* potrai darmi le tue contro-risposte, magari ragionandoci bene 

prima.



Ok?



ideaprima 



 stai mischiando categorie di riferimento. Non devi mischiare animali ed oggetti, innanzitutto. 

L'animale cavallo ha sempre quattro gambe, diversamente dall'oggetto degli scacchi chiamato 

tale solo per una sua data funzione assegnatagli nel gioco. ... ossia l'azione dello scavalcare.  






Prima Idea ha scritto:


Questo devi dirglielo a posi, non a me che gli ho detto la stessa cosa. 

Io so benissimo che il cavallo dell'ippodromo non e' il cavallo degli 

scacchi.




Perche' dribbli la mia osservazione? E si' che e' chiarissima. Se dici, 

come hai detto, che un'ipotesi e' un asserto che <<può essere

vero o falso>>, e' posta anche la questione di *verita'* dell'asserto e 

della sua dimostrabilita'. Cosa che *non* si pone per un assioma, la cui 

verita' e dimostrabilita' sono fuori questione, sono indiscutibili(*). 

Quindi, o torniamo alla discussione quando era ancora chiara, lasciando 

perdere questo tuo maldestro tentativo di giustificare una confusione 

tra equini e pezzi degli scacchi, o e' la discussione che dobbiamo 

lasciar perdere (che sarebbe anche ora, visto che ognuno rimane della 

propria idea).



(*) A proposito, visto che hai da ridire anche sul mio "indiscutibile", 

ti va meglio se dico che e' indiscutibile la *dimostrabilita'* di un 

assioma? O stiamo forse discutendo di donne, visto che e' anche la 

giornata??



 assioma? 



non ho  niente da ridire sul tuo “indiscutibile“: io non ho l’esigenza di

confutare ogni tua affermazione prima ancora di capire quello che dici. Ho

solo spiegato che cosa intendo  esattamente *io* con quella parola,

augurandomi che,se tu intendi qualcosa di diverso,spieghi le differenze, e

se invece intendi la stessa cosa ti attenga a *quella* definizione.






posi ha scritto:


Neanche a me piace perdere tempo.

Allora te lo ripeto in modo un po' piu' articolato ma sintetico, 

riportando quello che hai detto e dividendolo in 4 punti:



-------------------------------------------------------------------------

1) A livello logico, l'ipotesi è molto semplicemente la *premessa* di un 

ragionamento. E' un enunciato, che, come qualsiasi altro, può essere 

vero o falso. Si distingue dalla *tesi* per il fatto che mentre la tesi 

è quell'enunciato che noi vogliamo dimostrare, l'ipotesi la lasciamo, 

appunto come "ipotesi", cioè non la dimostriamo: vorrà dire che se 

l'ipotesi è vera, allora sarà vera la tesi. Se l'ipotesi è falsa, la 

tesi è indecidibile, almeno nell'ambito di quello specifico ragionamento.



2) Se invece vogliamo considerare non solo uno specifico ragionamento ma 

un *insieme* di ragionamenti, allora, per accertarci della verità di 

tale ipotesi, possiamo vedere se essa stessa è la *tesi* (cioè la 

conclusione) di qualche altro ragionamento. In caso contrario, la 

definiamo "assioma".



3) Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi. Tutti gli assiomi sono 

ipotesi.  Ma non tutte le ipotesi sono necessariamente assiomi. Dipende 

dal sistema logico: una stessa ipotesi può essere assiomatizzata in un 

sistema logico e mentre in un altro potrebbe essere dimostrabile. Il 

punto è che comunque, anche nel secondo caso, la dimostrazione dovrà 

inevitabilmente introdurre qualche altro assioma.



[...]



4) Quindi [un assioma] non si può "mettere di discussione" se per 

"mettere in discussione" intendi chiedere o contestare la dimostrazione. 

Ma al tempo stesso non può nemmeno essere una "certezza assoluta", se 

per "certezza assoluta" intendiamo che è stato dimostrato che è vero.

-------------------------------------------------------------------------



Al punto 1) vale la mia obiezione, alla quale non hai ancora 

contro-replicato. Ne consegue che al punto 3) il tuo <<Pertanto 

l'assioma è un tipo di ipotesi>> e' direttamente un non sequitur. Al 

punto 2) la questione e' la stessa, ma mediata dal tuo introdurre una 

molteplicita' di sistemi logici, che aprirebbe alla possibilita' di 

"promuovere" il concetto di ipotesi a quello di assioma, che e' un po' 

come promuovere un caporale di giornata a capo di stato maggiore. Per 

cui il tuo <<Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi>> del punto 3) non 

segue nemmeno mediatamente dal punto 2). Nel punto 4) torna a galla 

quella che e' una questione fondamentale: la differenza tra validita' e 

verita' di un ragionamento logico, di cui ho gia' parlato. Quello che 

dici a questo punto 4) ha attinenza con quanto gia' detto solo con la 

confusione del concetto di "ipotesi", che... <<E' un enunciato, che, 

come qualsiasi altro, può essere vero o falso.>> (al tuo punto 1), con 

quello di "assioma", su cui per definizione non si fa questione di 

verita' o falsita'. Quindi il punto 4) non fa che riproporre la 

con-fusione di ipotesi e assioma che ho gia' contestato al punto 1).





 > Sia chiaro che, se non hai capito qualcosa, non è detto che la colpa 

 >sia tua. Può darsi anche sono io a non essermi saputo spiegare. Ma 

certo >è che la logica “non ci ho capito niente ma proseguiamo 

tranquillamente >la conversazione” non funziona.

 >



Di questo non faccio neanche un punto, essendo una piu' o meno sottile 

quanto risibile provocazione.




il concetto di provare l'esistenza di dio è sbagliato in partenza, forse fuorviante una dimostrazione inventata da atei filosofi come finta prova di fede. 



Nella realtà non c'è nulla da provare: io che sono prete ti dico che dio esiste e tu se sei un vero credente devi dare tutto il tuo denaro a me che sono il rappresentante di dio, e se non hai denaro di tuo lo devi rubare agli infedeli in nome di dio. Mi sembra un ragionamento che non fa una piega, ed è così che funziona.


Il 08/03/23 11:18, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E finalmente ce l'abbiamo fatta.



Quindi, un pratica, io scrivo un messaggio che ai tuoi occhi appare come 

un insieme di non sequitur e strafalcioni, e tu invece di rispondermi 

"ma che cavolo hai scritto?" sorvoli tutto con nonchalanse e mi dai 

risposte come "sei d'accordo che un assioma non e' un'ipotesi. Era la 

cartina di tornasole rivelatrice".



Posso gentilmente chiederti, la prossima volta che noti dei non 

sequitur, confusioni indebite, o un uso non coerente di definizioni, di 

farmelo notare invece di lasciar correre come fosse la cosa più normale 

del mondo?



Allora cominciamo con la differenza tra validità e verità. Io l'avrò 

spiegata forse un centinaio di volta. Questa è la centounesima volta: è 

l'occasione buona per fare obiezioni, se hai da farne. Quindi, per 

favore, leggi per intero con molta attenzione quanto scrivo qui sotto e 

dimmi *subito* se c'è qualche non sequitur.



La *validità* è una proprietà di un ragionamento logico, ovvero di una 

dimostrazione. La verità è una proprietà di un enunciato, cioè di una 

proposizione.



Un ragionamento *può* essere valido o non valido: è valido se rispetta 

le regole del paradigma che si sta utilizzando, non è valido se non 

rispetta tali regole. Quindi un ragionamento può essere valido in un 

sistema e non valido in un altro.



Il fatto che un ragionamento, in generale, possa essere valido o non 

valido, non esclude che *alcuni* tipi di ragionamento siano sempre 

validi, così come altri tipi di ragionamento siano sempre non validi.



Un esempio di *ragionamento valido* nella logica classica è il 

sillogismo: un sillogismo propriamente detto non può essere non valido 

nella logica classica. Non per questo non è un ragionamento.



So che questa idea di possibilità che include anche l'eventuale 

necessità fatichi molto a digerirla, ma se la cosa non ti torna fammelo 

presente ora e non due righe più sotto, né fra un mese. OK?



Un enunciato può essere vero o falso. Il ché non esclude che *alcuni* 

tipi di enunciato possano essere sempre veri o sempre falsi.



Ogni ragionamento parte da una premessa, che è un enunciato, ed arriva 

ad una conclusione, che è un altro enunciato. La conclusione è 

sicuramente vera solo se la premessa è vera e il ragionamento è valido.



Non ho ancora risposto alle tue obiezioni, ma è *assolutamente* 

necessario che, prima di proseguire, tu mi faccia *subito* presente ogni 

minima virgola che non ti torna in quello che ho scritto qui.



ideaprima 



non lo e' proprio, un cavallo. 











Si', ma chiamasi "cavallo" anche il pezzo degli scacchi.



 Si', ma chiamasi "cavallo" anche il pezzo degli scacchi.



ideaprima 



ho capito, Loris, 

ma si tratta di cose diverse.... 

o occorre chiarirle ste cose? 

Lo hanno chiamato cavallo perche' in quel gioco  il pezzo in questione lo si fa scavalcare i pezzi saltando. 

Ma... la testa non la si dovrebbe usare pure per fare i dovuti distinguo in tutte le cose? 









Ti ripeto, queste cose non devi dirle a me. Era una metafora, e se 

vogliamo uscire da essa ti chiedo: secondo te che differenza concettuale 

c'e' tra un assioma (il cavallo degli scacchi) e una ipotesi (l'equino)?

Ciao,

Loris





E' esattamente il contrario secondo me.

Prima si sono inventati i pezzi, per es. re, regina,

alfiere, cavallo, torri e poi hanno pensato

al tipo di mosse. Questo spiega meglio

come mai il cavallo salta.

Cioè per pensare al salto devi avere *prima*

a disposizione qualcuno capace di saltare

e cioè il cavallo.





ideaprima 



non tentare di svicolare da cio' di cui si stava parlando. 










 minima virgola che non ti torna in quello che ho scritto qui.



Ok, aspetto la risposta alle mie obiezioni.




Sei gia' svicolata tu, ti rifiuti di entrare in topic.




ideaprima 



hanno semplicemente pensato a come giocare a risiko. 

Nei millennii passati erano intelligentissimi. E; oggigiorno che ...... 









ideaprima 



ma di che parli? 






 



Perfetto.



Ora fai bene attenzione a questa domanda: se dico che l'ipotesi è un 

enunciato e in quanto tale può essere vera e può essere falsa, sto 

escludendo che possano esistere dei tipi di ipotesi che sono sempre vere?



Nota bene che non ti ho chiesto se *secondo te* esistono dei tipi di 

ipotesi che sono sempre vere. Ti ho chiesto di interpretare un testo.










E qui si aprono le porte del manicomio:))



Ora ho capito perché queste cose sul moderato

non passano e qui passano:))




 > Loris Dalla Rossa ha scritto:



LALLINI, ora pero' la pianti sul serio, imbecille! E non te lo dico piu' 

amichevolmente.

Loris







posi, stiamo qui a prenderci in giro??? Ho risposto alla tua precedente 

badando bene a non tagliare nulla come mi hai chiesto, ora sto sempre 

aspettando la tua risposta alle mie obiezioni proprio sui concetti di 

assioma e di ipotesi, senza tante divagazioni chilometriche. A questo 

punto si', non continuo neanche la lettura del resto e rimango in attesa.



 



Come devo interpretare questa tua risposta: risulta anche a te che una 

conclusione C sia garantita *vera* se è vera la premessa A *e* il 

ragionamento è valido o ho commesso qualche errore o non sequitur? Sii 

più chiaro.








 



Quando le risposte di un falke troll sono più argomentate e ragionevoli de




 punto si', non continuo neanche la lettura del resto e rimango in attesa.



Loris, dalla tua risposta è emerso che ci sono gravissimi ed evidenti 

problemi non solo di comprensione, ma anche e soprattutto di attitudine 

verso la non comprensione, al punto che di fronte ad un (vero o 

apparente che sia) non sequitur tu non reputi importante chiarirlo e 

vorresti proseguire il discorso come se niente fosse.



Quando saranno chiarite le problematiche che ti ho posto, potrò 

rispondere alle tue obiezioni, altrimenti è tempo perso.




A mio parere, nella fretta di scrivere, ha usato in alcuni

casi come *sinonimi* il termine verità e il termine validità.

Può capitare, succede.

Prova a fare un altro esempio per cercare

di spiegarci quello che avevi in mente.

Questo esempio che hai fatto ha generato degli equivoci

e dei fraintendimenti.




 continuare la conversazione.



ideaprima 



no, senti.... vediamo di non mischiare dimensioni diverse. 

Il fake troll e' un aspetto negativo e dannoso di una persona che si comporta in un dato modo 

dannoso e privo di scrupoli in quanto lo e' di natura sua.  Se appare altro c'e' qualcosa che non quadra.

C''e'in ballo di peggio che dovrebbe mettere maggiormante in guardia, altro che prendere sottogamba 

la cosa!... e tenendo conto pure del fatto assurdo che qui si sta pure tentando di complimentarli, i faktroll, 

dando loro corda e spazio. La cosa va assolutamente chiarita, altro che dar loro spazio.  Da che parte stai? 

e come intendi risolvere il problema dei troll?

inizia col chiarire questo. 



> Il giorno giovedì 9 marzo 2023 alle 00:49:45 UTC+1 posi ha scritto:



posi, non tener conto di questo post. Non stai rispondendo a me, ma a 

quel cretino di LALLINI che si e' messo a fare il troll col nick "Dalla 

Rossa". Prima controlla sempre l'indirizzo email. E' il guaio di questo 

ng "libero", dove circolano liberi anche i cretini.



posi ha scritto:


Ok, allora ti lascio meditare rimandandoti alla mia obiezione dell' 8/3 

delle 1:11, sperando che finalmente *ti* chiarisca la differenza 

concettuale tra ipotesi e assioma. Quando saprai darmi una risposta, 

dalla a me senza confondermi col LALLINI.

Ciao,

Loris



 



Ah, dimenticavo questo. Ovviamente, non riuscendo a rispondere a me, sei 

liberissimo di cambiare interlocutore e di proseguire col fake. Basta 

che non mi confondi col Lallini.



>> Lasciamo stare, per il momento, il concetto di assioma.



Non lascio perdere proprio per niente.



Il 09/03/23 16:36, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Grazie dell'autorizzazione.



Io mi adatto volentieri al livello di qualunque interlocutore, dal 

bambino delle elementari al ricercatore universitario, ma se dall'altra 

parte non c'è la disposizione a dire "non ho capito questo", o "non mi 

torna quest'altro", o magari - se è il caso - anche "hai sbagliato 

quest'altra cosa", visto che anche io ogni tanto sbaglio, come tutti gli 

  esseri umani, allora no: non ci riesco a rispondere. E' proprio un 

limite mio, mi dispiace.



Ti faccio notare che nell'ultimo post non ho nemmeno menzionato il 

concetto di assioma, e nonostante questo la situazione non è migliorata, 

anzi, dal "non sequitur" siamo passati a "tutte stupidaggini" e ciò 

nonostante ti aspetti che io, in queste condizioni, prosegua il discorso 

e risponda alle tue obiezioni. Chissà quali genere di risposte ti 

aspetti, se le premesse ti appaiono come "tutte stupidaggini".







Magari se rileggi il mio post dell'8/3 delle 23:16, potresti anche 

accorgerti che obiezioni sostanziali alla tua spiegazione della 

differenza tra validita' e verita' di un ragionamento non ce ne sono, 

avendo tu detto di averlo spiegato un centinaio di volte e io replicato 

di averlo fatto anch'io un centinaio di volte. Ora ti riporto in bella 

vista quanto gia' quotato sopra:



<<Ora, se ho ben capito, l'unica obiezione che hai fatto alla mia

spiegazione sulla differenza tra validità e verità di un

ragionamento logico è che sei spaventato all'idea di estenderlo a 

logiche diverse da quella classica.>>



In assenza, da me dichiarata, di obiezioni mie (almeno su *quella* 

differenza) tu ti aspettavi un'obiezione mia? E concludi che tale 

mancanza di obiezioni sarebbe dovuta al mio terrore <<all'idea di 

estenderlo a logiche diverse da quella classica>>??? Cosa dovrei 

rispondere se non che hai detto due stupidaggini? Al massimo posso farti 

lo sconto, dicendo che hai detto una stupidaggine, ma bella grossa come due.



 *concettuale* tra l'ipotesi e l'assioma?



Già. Ogni volta queste discussioni sulla logica regrediscono a controversie sui fondamentali (addirittura la differenza verità/validità)... Comunque: 

<<chiamo invece assioma quel principio che deve essere necessariamente posseduto da chi vuol apprendere una qualsiasi cosa>> (An. Post. 72a 15);

<<[...] le ipotesi si ritrovano tra le premesse [...] le ipotesi sono quelle premesse da cui segue la conclusione per il fatto che esse sussistono>> (An. Post. 76b 35)

<<[...] nessuna dimostrazione assume espressamente l'assioma, secondo cui non è possibile affermare e al tempo stesso negare qualcosa di un oggetto, a meno che non occorra provare la conclusione in questa stessa forma>> (An. Post. 77a 10).



Ecco il punto: una deduzione degli assiomi (in particolare del pdnc) è teoricamente possibile, cioè è possibile un argomento logicamente valido in cui un assioma compare come conclusione. Ma poiché l'assioma è ciò che è anteriore, per Aristotele un simile argomento non può soddisfare la condizione cui sottostà la *dimostrazione*: l'anteriorità delle premesse rispetto alla conclusione.



Buona serata,



Marco


 Il giorno mercoledì 8 marzo 2023 alle 23:16:35 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:> Ecco, e io ieri ti ho fatto proprio un esempio di sillogismo, > semplicissimo anche se paradossale per una persona di minima cultura ed > esperienza:> <<*Se* tutti i sardi sono analfabeti e Gavino Ledda e' sardo, allora > Gavino Ledda e' analfabeta.>>> Possiamo trasformarlo in un semplicissimo teorema. > --- > Teorema. Tesi: Gavino Ledda e' analfabeta. > ipotesi 1: tutti i sardi sono analfabeti > Ipotesi 2: Gavino Ledda e' sardo > > Lo svolgimento e' il piu' semplice che ci sia, derivando direttamente > dalle ipotesi, ma si puo' dirlo in chiaro cosi': > Ip1 e Ip2 costituiscono la premessa maggiore e la premessa minore di un > sillogismo "bArbArA". La conclusione segue dalle premesse e la tesi e' > dimostrata. Ciao Loris, come sai in realtà il sillogismo in bArbArA non contiene enunciati singolari ma, in entrambe le premesse (e dunque anche nella conclusione), solamente enunciati affermativi universali. D'altra parte Aristotele non usa mai proposizioni singolari (es. 'Gavino Ledda è sardo') nelle inferenze valide di cui si è occupato (le uniche, due o tre, eccezioni riguardano inferenze non valide. Insomma, usando alla maniera dei medievali le vocali a, e, i, o per designare le forme logiche proposizionali, quel sillogismo è: AaB, BaC|-AaC.> --- > La conclusione e' valida perche' e' valido il sillogismo e non abbiamo > preso in minima considerazione se le ipotesi sono o non sono vere; > oppure le abbiamo assunte come vere, per pregiudizio, per ignoranza, per > generalizzazione indebita; non importa, le abbiamo prese senza > considerarne la verita'; la conclusione e' valida e la tesi dimostrata: > Gavino Ledda e' analfabeta. Ma e' anche vera? Per la *verita'* della > conclusione occorre *dimostrare* che le ipotesi sono vere. Facciamo > allora una ricerca e scopriamo che Gavino Ledda e' uno scrittore, che ha > scritto "Padre padrone" e altro che poi trovare nelle librerie, e che > all'anagrafe risulta sardo. Dato che essere scrittore implica non essere > analfabeta, si dimostrano false le due ipotesi, e il sillogismo rimane > valido ma la conclusione e' falsa. > La dimostrazione della falsita' delle ipotesi *non e'* esclusivamente > logica, ma costituita da elementi extra-logici connessi logicamente, > senza i quali la verita' della conclusione sarebbe indecidibile. > Ora la domanda e' questa: data questa proprieta' dell'ipotesi, di poter > essere dimostrata vera o falsa, esiste o non esiste una differenza > *concettuale* tra l'ipotesi e l'assioma?Già. Ogni volta queste discussioni sulla logica regrediscono a controversie sui fondamentali (addirittura la differenza verità/validità)... Comunque: <<chiamo invece assioma quel principio che deve essere necessariamente posseduto da chi vuol apprendere una qualsiasi cosa>> (An. Post. 72a 15);<<[...] le ipotesi si ritrovano tra le premesse [...] le ipotesi sono quelle premesse da cui segue la conclusione per il fatto che esse sussistono>> (An. Post. 76b 35)<<[...] nessuna dimostrazione assume espressamente l'assioma, secondo cui non è possibile affermare e al tempo stesso negare qualcosa di un oggetto, a meno che non occorra provare la conclusione in questa stessa forma>> (An. Post. 77a 10).Ecco il punto: una deduzione degli assiomi (in particolare del pdnc) è teoricamente possibile, cioè è possibile un argomento logicamente valido in cui un assioma compare come conclusione. Ma poiché l'assioma è ciò che è anteriore, per Aristotele un simile argomento non può soddisfare la condizione cui sottostà la *dimostrazione*: l'anteriorità delle premesse rispetto alla conclusione.



Assioma e' una proposizione assunta vera per arrivare tramite

 dimostrazione a un teorema.

Un sistema assiomatico e' costituito da proposizioni A dove non e'

 coerente che esistano non A.

Il teorema di incompletezza di Godel esclude che tale sistema esista.

Riguardo le ipotesi.

Le premesse non possono essere assiomatiche perche il sistema

 logico e' quello ipotetico deduttivo e la conclusione non e' un

 teorema ma la dimostrazione della premessa di cui si assume il

 dubbio della correttezza.

Questo per quanto riguarda la logica.

In geometria il termine postulato si sostituisce a quello di

 assioma. es le rette parallele non si incontrano

 mai.

In politica si' se ti ricordi le convergenze parallele del

 compromesso storico.

Concetto talmente assurdo da portare l'Italia dritta dritta negli

 anni di piombo.

Chissa' cosa vuole dimostrare Posi.

L'unica cosa che mi preoccupa e' che per difendere la fede non si

 diventi irrazionali :)









-- 



ciao Massimo





________________________



##provare per credere##





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html





Una infinità di volte, Loris ha spiegato (in modo dettagliato)

di non essere interessato alla ricerca costruttiva

ma di dedicarsi alla eristica.

<<<All'eristica, infatti, non interessa se un discorso possa essere vero o falso né le definizioni delle parole che vengono impiegate; il suo unico fine è quello di confutare il proprio avversario e di persuaderlo mediante la retorica a cambiare opinione.>>>

https://it.wikipedia.org/wiki/Eristica




Pure Prima Idea (secondo la mia modesta opinione)

fa la stessa cosa.



Inoltre la retorica usata da Loris si ispira

a precise indicazioni date al riguardo da Schopenhauer.

In pratica il nostro le usa tutte pur di avere ragione

o di scoraggiare il proprio interlocutore.

Per es. sul moderato può perfino bloccarti

i post e dire che sono spariti, così tu neppure

puoi replicare e lui ha avuto ragione su di te:))



L'unico modo per farlo smettere (mi sembra di aver notato)

è quello di usare il suo nick (cioè suo nome e cognome)

e mandare tutto in tilt.

Non so se hai notato la sua reazione molto scomposta.

Sua e di Prima Idea....

Anche questa è una "filosofia" di vita....

Facciamocene una ragione quindi:)


 Facciamocene una ragione quindi:)



ideaprima 



....   e  ritiri pure queste altre tue idiozie ... 

LA PIANTI! ............. hai capito?..............

sta al posto tuo, pazzo. 








 dimostrazione a un teorema. 





ideaprima 



no. 

e' vera di per se stessa.  E da se stessa non puo' che derivare la conferma della sua veridicita'. 

O a tale sua verita' ci arrivi o sei fuori strada.



https://www.garzantilinguistica.it/ricerca/?q=assioma


---------------------










La vuoi smettere di aggredirmi?

Io ho espresso la mia modesta opinione

sul tuo modo di filosofare.

Tu mi aggredisci verbalmente e lo stai

facendo con Marco e Posi.

Siamo in tre!!

NB Non dire che non ti avevamo avvisato.

Sono ANNI che aggredisci....


 diventi irrazionali :) 



Se la si vuole difendere logicamente si diventa sicuramente relativisti, e allora è da capire se il gioco vale la candela:-).



Saluti,



Marco



ideaprima 



parla per te, furbetto....  senza tirarci dentro altri  che non c'entrano.

Posi e Marco  sanno benissimo vedersela con chi li aggredisce. 

Va. a fare la piattola con loro e vediamo la loro reazione. 








 



Ah Marco, qui siamo distanti mille miglia da Aristotele... qui si 

assiomatizza di tutto, perfino l'*esistenza* di una causa prima. Ach, 

non ci sono piu' le dimostrazione di una volta!:-)



Buona serata a te,

Loris



 

Chi è questa zoccola che hai chiamato?

Ma la paghi o viene a gratis?:))


Il 09/03/23 19:12, Loris Dalla Rosa ha scritto:


In assenza di obiezioni, mi aspettavo qualcosa tipo "ok: ho letto, ho 

capito, non ho trovato gravi errori logici, puoi proseguire", visti i 

precedenti.



Comunque, andiamo avanti.



Siamo d'accordo che se consideriamo vero solo ciò che è la conclusione 

di un ragionamento valido *e* di una premessa vera, e solo *dopo* che 

abbiamo appurato che quella premessa è vera, allora non possiamo 

considerare alcun enunciato come vero: tutto è "indecidibile", se per 

"indecidibile" intendiamo che non possiamo avere una certezza assoluta 

della sua verità o falsità.



Ora definisco "assioma" una *ipotesi* che non è la conclusione di alcun 

ragionamento, e pertanto è "indecidibile" come tutti gli altri 

enunciati, nel senso sopra indicato.



Non corrisponde alla tua idea di assioma? Lo so.



Posso anche cambiare parola, se il portato emotivo che associ a questo 

termine ti rende impossibile un'analisi razionale.

Chiamiamolo pure "postulato". Io mi sono solo attenuto alla terminologia 

usata da qualunque logico o matematico moderno.



Il punto è: ci sono incoerenze, non sequitur, errori in questa 

definizione che ti ho dato io?



Il discorso potrebbe anche finire qui, tuttavia, per una semplice 

questione di comodità ho introdotto anche il concetto, puramente 

convenzionale, di "verità relativa": se che dico un enunciato è "vero 

relativamente ad un paradigma P" significa è vero *sotto un insieme di 

ipotesi* che chiamo "paradigma P".



Ora veniamo alle tue obiezioni.



Io avevo proposto la mia definizione di assioma, che poi è quella che ho 

ripetuto qui sopra, inteso cioè come ipotesi che non è essa stessa la 

conclusione di un ragionamento, ovvero *ipotesi non dimostrabile*.



E al paragrafo successivo ho scritto: "*Pertanto* l'assioma è un tipo di 

ipotesi", cosa che a me appare un giudizio analitico più che un non 

sequitur.



Dopo di ché ho aggiunto che non tutte le ipotesi sono assiomi: una 

considerazione che dovrebbe essere abbastanza ovvia, visto che esistono 

anche ipotesi dimostrabili, ma che invece, viste le risposte che mi 

avevi fatto, non lo era affatto.



Questa, quindi, era la mia frase:



"Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi. Tutti gli assiomi sono 

ipotesi. Ma non tutte le ipotesi sono necessariamente assiomi"



A cui hai risposto:



"Che e' come dire che tutti i cavalli sono quadrupedi, ma non tutti i 

quadrupedi sono cavalli. Peccato che sia falso che tutti i cavalli siano 

quadrupedi, perche' il cavallo degli scacchi non e' un quadrupede."



Una risposta che mi fa capire che evidentemente non ti piace la mia 

definizione di assioma come ipotesi. De gustibus...



Quello che invece non ho proprio capito è la considerazione finale:



"Succede, quando si insiste a non voler dare alle parole significati 

chiari e distinti."



Quando il mio sforzo di dare definizioni chiare, precise, e rigorose mi 

sembra innegabile.












Gianni Lallini ha scritto:


Guarda, di fronte alla "sottigliezza" del tuo attacco ad personam, a me 

non serve la tecnica eristica. Molto piu' appropriato l'uso di 

espressioni dirette e sincere di ideaprima: sei un idiota.





Ma è un dato di fatto che tu non sei interessato (e da un pezzo)

ad una ricerca costruttiva insieme ad altri. Lo hai anche spiegato

e lasciato trasparire. 

Tutto quello che ti motiva a partecipare a questi gruppi è

quello di prevalere sul tuo interlocutore.

Ormai per te questo è un gioco dove giustamente

vuoi battere il tuo interlocutore.

Ma non sarebbe meglio mettersi a giocare a scacchi?

Prova!



p.s. e mettiamoci pure che da anni ti sei messo

a fare l'arbitro sull'altro canale:))


 Chissa' cosa vuole dimostrare Posi.





Che uno stesso enunciato può avere valori di verità diversi in sistemi 

logici diversi, e che non esiste un enunciato che sia dimostrabile senza 

ricorrere ad alcun assioma.


 



"Validità" e "verità" *non* sono sinonimi, e spero di aver chiarito la 

differenza. Se servono altri esempi di ragionamenti, eccoli:

- "tutti gli uomini sono mortali, Socrate è un uomo, quindi socrate è 

mortale". La conclusione è vera perché le premesse sono vere e il 

ragionamento è valido.

- "alcuni uomini sono calvi, Socrate è un uomo, quindi Socrate è calvo" 

la premessa è vera ma il ragionamento non è valido, quindi non è detto 

che la conclusione sia vera.

- "tutti gli uomini sono calvi, Socrate è un uomo, quindi Socrate è 

calvo" il ragionamento è valido, ma una delle due premesse è falsa, 

quindi non è detto che la conclusione sia vera.



Ciò non toglie che in alcuni specifici casi i termini "valido" e "vero" 

si possano usare in maniera intercambiabile, infatti un ragionamento può 

essere *enunciato*, e in quanto enunciato può essere vero o falso. E' 

vero quando il ragionamento sottostante è valido ed è falso quando non è 

valido.



Per esempio, posso legittimante dire che la proposizione "se è vero A ed 

è vero che A->B, allora è vero B" è indubbiamente *vera* (anche se non 

conosco A!). L'importante è non confonderla con la verità della 

conclusione B.








Non mi e' chiaro se ti sei espresso male tu, o se capisco male io.

Cosi' mi esprimerei io: siamo d'accordo di considerare *vera* la 

conclusione di un ragionamento logicamente *valido*, se abbiamo appurato 

che le premesse, le ipotesi, sono vere. Cioe': la *validita'* logica del 

ragionamento e' condizione *necessaria* per la *verita'* della 

conclusione, ma *non sufficiente*. Perche' sia anche sufficiente, 

occorre che sia appurata la *verita'* delle premesse. Sulla sola 

condizione necessaria, cioe' la *validita'* logica del ragionamento, la 

conclusione e' *valida*, ma quanto alla sua *verita'* e' indecidibile.

Prima di continuare, dovresti chiarirmi il tuo pensiero su questo punto 

fondamentale, grazie.



 fondamentale, grazie.



Sì, esattamente quello.




 relativisti, e allora è da capire se il gioco vale la candela:-).



Diciamo che un certo grado di relativismo è necessario per difendere 

logicamente la fede, come qualsiasi altra cosa.



D'altra parte, è pur vero che una qualche fede, sebbene non 

necessariamente religiosa, è necessaria per difendere logicamente la 

ragione.


 



Bene, allora teniamolo ben presente e andiamo avanti. Riprendo il tuo 

post precedente, mettendo in nota questo chiarimento.



 Sì, esattamente quello.



 



Bravo.

E' il teorema ad essere *valido*.

La tesi è *vera* condizionatamente alla verità dell'ipotesi.








 



Anche a me va benissimo "principio". A me risulta infatti che un 

principio e' "di principio" indimostrabile, e che quindi con la tua 

definizione di ipotesi non va molto d'accordo, avendo tu detto: 

<<[l'ipotesi] e' un enunciato, che, come qualsiasi altro, può essere

vero o falso>>. Comunque puoi sempre provare a dimostrarmi che p.e. il 

pdnc, che a me risulta essere un principio, puo' essere falso, e dirmi 

sotto quale principio quel principio puo' non essere un principio. 

Vecchia questione, no?


Forse io parlo arabo. Scusa posi, ma mi chiedo con quale coraggio mi 

chiedi di leggere con attenzione quello che hai riportato, quando ho 

speso del tempo, evidentemente invano, a contestarti punto per punto non 

la definizione di ipotesi e la sua funzione all'interno di un teorema, 

ma la con-fusione del tuo concetto di ipotesi con quello di assioma, 

ovvero principio, come ora abbiamo deciso chiamarlo. Devo rispolverarti 

la memoria, richiamandoti ai nostri post del giorno 8. e riporto parti 

della discussione:

-----

posi:

 > A livello logico, l'ipotesi è molto semplicemente la *premessa* di un

 > ragionamento. E' un enunciato, che, come qualsiasi altro, può essere

 > vero o falso.



Loris:

E' sufficiente questo. Se l'ipotesi e' un enunciato che *puo'* essere

vero o falso, non e' un assioma che non e' vero *o* falso.



[...]



posi:

 > Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi. Tutti gli assiomi sono

 > ipotesi. Ma non tutte le ipotesi sono necessariamente assiomi.



Loris:

Che e' come dire che tutti i cavalli sono quadrupedi, ma non tutti i

quadrupedi sono cavalli. Peccato che sia falso che tutti i cavalli

siano quadrupedi, perche' il cavallo degli scacchi non e' un

quadrupede.

----



A queste mie obiezioni non hai risposto e io ti ho chiesto: <<Perche' 

dribbli la mia osservazione?>>

e tu hai risposto:



<<Non l’ho dribblata. Semplicemente mi sono fermato e riservato di 

rispondere ad entrambe le tue osservazioni (sono due, entrambe 

chiarissime, e una delle quali anche abbastanza interessante) *dopo* che 

avrò appurato se e quanto hai capito di quello che ho scritto. Il motivo 

è semplicemente che non mi piace perder tempo.>>



Allora la mia risposta e' stata questa:



 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Neanche a me piace perdere tempo.

Allora te lo ripeto in modo un po' piu' articolato ma sintetico, 

riportando quello che hai detto e dividendolo in 4 punti:



-------------------------------------------------------------------------

1) A livello logico, l'ipotesi è molto semplicemente la *premessa* di un 

ragionamento. E' un enunciato, che, come qualsiasi altro, può essere 

vero o falso. Si distingue dalla *tesi* per il fatto che mentre la tesi 

è quell'enunciato che noi vogliamo dimostrare, l'ipotesi la lasciamo, 

appunto come "ipotesi", cioè non la dimostriamo: vorrà dire che se 

l'ipotesi è vera, allora sarà vera la tesi. Se l'ipotesi è falsa, la 

tesi è indecidibile, almeno nell'ambito di quello specifico ragionamento.



2) Se invece vogliamo considerare non solo uno specifico ragionamento ma 

un *insieme* di ragionamenti, allora, per accertarci della verità di 

tale ipotesi, possiamo vedere se essa stessa è la *tesi* (cioè la 

conclusione) di qualche altro ragionamento. In caso contrario, la 

definiamo "assioma".



3) Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi. Tutti gli assiomi sono 

ipotesi.  Ma non tutte le ipotesi sono necessariamente assiomi. Dipende 

dal sistema logico: una stessa ipotesi può essere assiomatizzata in un 

sistema logico e mentre in un altro potrebbe essere dimostrabile. Il 

punto è che comunque, anche nel secondo caso, la dimostrazione dovrà 

inevitabilmente introdurre qualche altro assioma.



[...]



4) Quindi [un assioma] non si può "mettere di discussione" se per 

"mettere in discussione" intendi chiedere o contestare la dimostrazione. 

Ma al tempo stesso non può nemmeno essere una "certezza assoluta", se 

per "certezza assoluta" intendiamo che è stato dimostrato che è vero.

-------------------------------------------------------------------------



Al punto 1) vale la mia obiezione, alla quale non hai ancora 

contro-replicato. Ne consegue che al punto 3) il tuo <<Pertanto 

l'assioma è un tipo di ipotesi>> e' direttamente un non sequitur. Al 

punto 2) la questione e' la stessa, ma mediata dal tuo introdurre una 

molteplicita' di sistemi logici, che aprirebbe alla possibilita' di 

"promuovere" il concetto di ipotesi a quello di assioma, che e' un po' 

come promuovere un caporale di giornata a capo di stato maggiore. Per 

cui il tuo <<Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi>> del punto 3) non 

segue nemmeno mediatamente dal punto 2). Nel punto 4) torna a galla 

quella che e' una questione fondamentale: la differenza tra validita' e 

verita' di un ragionamento logico, di cui ho gia' parlato. Quello che 

dici a questo punto 4) ha attinenza con quanto gia' detto solo con la 

confusione del concetto di "ipotesi", che... <<E' un enunciato, che, 

come qualsiasi altro, può essere vero o falso.>> (al tuo punto 1), con 

quello di "assioma", su cui per definizione non si fa questione di 

verita' o falsita'. Quindi il punto 4) non fa che riproporre la 

con-fusione di ipotesi e assioma che ho gia' contestato al punto 1).

 >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>



Hai riletto tutto con attenzione?

Allora non pensi che sia giunto il momento della tua risposta alla mia 

obiezione, che e' questa che ti ripeto e che ti scrivo ben evidenziata:



SE L'IPOTESI E' UN ENUNCIATO CHE *PUO'* ESSERE VERO O FALSO, NON E' UN 

ASSIOMA [diventato ora PRINCIPIO], CHE NON E' VERO *O* FALSO.



Non e' arrivato il momento di rispondere? Oppure puoi dirmi 

semplicemente che ti sei sbagliato, non e' mica un disonore. Anch'io mi 

sbaglio, come per esempio a proposito del mio sillogismo su Gavino 

Ledda, sillogismo che ho chiamato "barbara", evocando immediatamente 

Aristotele, il quale non usa termini singolari come in "Gavino Ledda e' 

sardo". Marco me l'ha ricordato, e io non ho alcun problema ad ammettere 

il mio errore.

Saluti,

Loris



 L'esistenza di Dio, "in assoluto", cioè in assenza di specifici

 assiomi di natura teologica, è semplicemente *indecidibile*



Eh no.

Non e' indecidibile.

Proprio perche' la fede e' una opzione.

E' quando non e' piu' una opzione che il male si scatena in tutte

 le sue forme.

A parte in Dio, pensa cosa ha comportato non essere una opzione.

Fede in Hitler, in Stalin, in Mussolini.

Nessuna opzione.

Dio non e' un dittatore.

Il fatto che la fede sia e resti una opzione e' perche' la sua

 origine e' il bene.

Ma anche il bene e' una opzione.

Si collega tutto al valore della liberta' e in buona parte spiega

 l'esistenza del male.

Ossia il male e' male minore in confronto all'assenza di male

 imposta da un essere divino.



 







ideaprima 



che cavolo di ragionamenti, 

manco ci si  deve stare a perder tempo per confutarli tanto sono bambineschi  

e limitati. 










 



Per chiarezza, tieni presente che nel quotato riporti quello che afferma 

posi, non io.



 sotto quale principio quel principio puo' non essere un principio. 



Non devo dimostrarti niente: sto dando definizioni. Al più posso prendere

atto che, per il concetto che ho esposto, non ti va a genio nemmeno nemmeno

la parola “principio”. Fortuna che ti andava benissimo. Vorrà dire che che

lo chiameremo “postulato” e se non ti va bene neanche questo, inventeremo

un neologismo.



Non mi interessa litigare sulle parole da usare.


E’ proprio quello il problema, e anche piuttosto grave: pur non

condividendo la definizione di ipotesi che ho dato, in quanto secondo te le

ipotesi sarebbero tali sono quando sono dimostrabili, non me l’hai

contestata.



Poi finalmente hai manifestato il tuo disaccordo e io per venirti incontro

ti ho pure detto “ok, non la chiamo ipotesi, la chiamo premessa”, ma non

c’è niente da fare: non ce la fai proprio a *seguire* un ragionamento, a

leggere delle definizioni ed adeguarti *anche solo provvisoriamente* a

quelle, giusto il tempo di valutarne la coerenza. 



Allora lasciamo stare le parole “assioma” e “principio” che evidentemente

sono rivestite in te da un’intoccabile aurea dì sacralità a cui non voglio

mancare di rispetto, non sia mai che rischi di essere inflazionata e

lasciamo stare anche “ipotesi” che per qualche misteriosa ragione per te è

sempre e solo qualcosa di dimostrabile.



Ti va bene se dico: “un *postulato* è una *premessa* non dimostrabile che

accomuna un insieme ben delimitato di ragionamenti”?



Se si, si potrà finalmente iniziare il discorso.








Consiglierei ad entrambi di rifarsi a questo ottimo articolo della Treccani.

A volte certe incomprensioni dipendono anche dal fatto che certi

termini sono stati in modi diversi in diversi ambiti.

<<<Dal lat. tardo axioma, gr. ἀξίωµα der. di ἄξιος «degno di valore». In generale designa una proposizione il cui ruolo conoscitivo è quello di un principio evidente di per sé e mediante il quale possono essere derivate (cioè fondate e giustificate) altre proposizioni. L’impiego del termine nella letteratura scientifico-filosofica non è tuttavia univoco: per es., nella riflessione matematica pre-euclidea il concetto di a. era espresso con il termine principio, facendo riferimento a proposizioni fondamentali, sebbene provvisorie (ipotesi), attraverso cui risolvere problemi specifici; in Aristotele e in Euclide il termine si colloca nel contesto della concezione classica dell’assiomatizzazione (➔) e designa i principi comuni a tutte le scienze; nello stoicismo il termine è usato come sinonimo di enunciato; nella concezione astratta dell’assiomatizzazione è impiegato con riferimento sia ad a. logici sia ad a. non-logici o propri. In linea generale, è possibile classificare due concezioni della nozione di a.: la concezione intuitiva e la concezione astratta.>>>



https://www.treccani.it/enciclopedia/assioma_%28Dizionario-di-filosofia%29/




N.B. In ogni caso, tieni conto che Loris non sta qui per dialogare

in modo costruttivo ma unicamente per "giocare ad avere ragione":))

E' talmente felice di praticare questo gioco che si è messo

a fare il moderatore. In questo modo quando non riesce a vincere, può

sempre barare:)

Loris è come un giocatore di poker che ha la mania

del gioco e ogni tanto bara:)





Come forse ricordi (se ne sta discutendo), non sono d'accordo nell'usare il concetto di fede per descrivere ciò che impedisce alla ragione di "difendersi logicamente". Se una cosa non è "logica" non per questo è fede. La questione è collegata a quella della differenza assioma/ipotesi.


Loris Dalla Rossa ha scritto:


Ma piantala, Lallini, caposquadra dei cretini.



 proprio che potrebbe essere vero e potrebbe essere falso.



Ti risulta anche che potrebbe essere vero e falso allo stesso tempo e nello stesso rispetto?


Il 10/03/23 13:57, thisdeadboy ha scritto:


Se non scritto "potrebbe essere vero e falso" ma "potrebbe essere vero e 

potrebbe essere falso" non è perché mi piace essere ridondante ma perché 

  c'è una profonda differenza tra i due concetti.


>> Il 10/03/23 01:03, Loris Dalla Rosa ha scritto:




Ma se ti ho appena detto che non contesto la tua definizione di 

"ipotesi"! Che poi, quante volte te lo devo ripetere?, e' questa:

<<A livello logico, l'ipotesi è molto semplicemente la *premessa* di un

ragionamento. E' un enunciato, che, come qualsiasi altro, può essere

vero o falso.>>

Quello che ti contesto e' questo:

<<Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi. Tutti gli assiomi sono

ipotesi.>>

Sono due nozioni *concettualmente* diverse! Perche' l'assioma e' un 

enunciato assunto come *indimostrabile*, ed e' assunto *come se* fosse 

vero, onde poter dedurre nel sistema logico in cui e' inserito (insieme 

ad altri assiomi) "verita'" che sono solo "virtuali", come oggi si 

potrebbe dire. "Verita'" che riguardano la *validita'* delle 

conclusioni, non la loro *verita'* come la intendiamo. Solo per *fede* 

un postulato come "esiste una causa prima" (cosi', tanto per cercare di 

recuperare l'origine di questa discussione, che ormai si perde nella 

notte dei tempi) e' *decidibile*, ma per la ragione rimane 

*indecidibile*. Lo sapeva bene Tommaso l'Aquinate, che non si 

accontentava di una verita' razionalmente solo virtuale. E allora che 

fa? Fa di "esiste una causa prima" la tesi di un ragionamento che la 

*dimostri* (che e' tutt'altra cosa da un assioma!); non piu' solo 

oggetto di fede, ma oggetto di ragione di cui e' *dimostrabile* la 

*realta'*. E come lo fa? Lo fa partendo dall'eperienza e sulla scorta di 

Aristotele, su *altri* assiomi, che sono *empirici*, nella Summa 

theologiae(*). Hai capito? Solo cosi' si esce dallo sterile onanismo di 

un puro un gioco di simboli, dalla realta' *simulata* di cavalli che 

saltano su una scacchiera e che non sono *veri* cavalli! Tutt'altra 

questione che la dimostrazione sia fallace. Mi sono spiegato o no?

Buona giornata,

Loris



(*) <<E' cosa certa ed evidente ai nostri sensi che in questo mondo le 

cose si muovono. Ovviamente ciò che si muove è mosso da una forza 

esterna. Però, se anche il motore si muove, anch’esso per necessità deve 

essere mosso da un altro motore; e questo da un altro ancora. Ora, non è 

concesso procedere così all’infinito; perché allora non ci sarebbe un 

primo motore, né, pertanto, alcun altro motore: evidentemente i secondi 

motori non muovono se non sono mossi dal primo motore; il bastone si 

muove se è mosso dalla mano. É dunque necessario giungere ad un motore 

primo non mosso da altri. Nel motore primo tutti riconoscono Dio.>>



 esterna. 



Secondo te "ovviamente", in questo contesto, indica che la dimostrazione 

è banale o che la dimostrazione è impossibile?



La seconda, caro: si dà il caso che "ciò che si muove è mosso da una 

forza esterna" è un assioma, ed è equivalente a "un corpo non soggetto a 

forze è un quiete".



In quanto assioma, potrebbe benissimo essere sostituito da un altro 

assioma come "un corpo non soggetto a forze è in quiete o *in moto 

rettilineo uniforme*", oppure "un corpo non soggetto a forze è in quiete 

o in moto rettilineo uniforme, o in moto accelerato a causa di una 

deformazione dello spazio-tempo".



Chiaramente, il cambio di un assioma con un altro non è indolore, ma 

implica il completo cambio di paradigma, comprese spesso anche le 

definizioni.



Esistono paradigmi migliori di altri, questo non voglio negarlo.



Ma giudicare la bontà di un paradigma sulla base degli assiomi usati, e 

in particolare, diciamocelo chiaro, sul fatto che tali assiomi siano o 

non siano i sacri assiomi di Aristotele, è un atteggiamento che poteva 

andare bene nell'età classica e forse anche fino al tardo medio evo. 

Oggi fa solo ridere.


 c'è una profonda differenza tra i due concetti.



Certo, appunto la mia domanda non era sulla forma della tua espressione.

Mi domandavo se per te sia  possibile che "indimostrabile" possa

*anche* essere qualcosa che potrebbe essere vera e falsa allo stesso tempo

e nello stesso rispetto.


Il 10/03/23 16:16, thisdeadboy ha scritto:


In questa discussione abbiamo scelto di comune accordo di assumere il 

pdnc, quindi è escluso *a priori* che un enunciato essere vero e falso 

allo stesso tempo e nello stesso rispetto.


posi ha scritto:

 > Il 10/03/23 14:37, Loris Dalla Rosa ha scritto:

 >

 >>> E’ proprio quello il problema, e anche piuttosto grave: pur non

 >>> condividendo la definizione di ipotesi che ho dato, in quanto 

secondo te le

 >>> ipotesi sarebbero tali sono quando sono dimostrabili, non me l’hai

 >>> contestata.

 >>>



 >>

 >> Ma se ti ho appena detto che non contesto la tua definizione di 

"ipotesi"! Che poi, quante volte te lo devo ripetere?, e' questa:

 >> <<A livello logico, l'ipotesi è molto semplicemente la *premessa* di un

 >> ragionamento. E' un enunciato, che, come qualsiasi altro, può essere

 >> vero o falso.>>

 >



 > La definizione sopra citata non fa alcun riferimento alla 

dimostrabilità, mentre invece sembrerebbe che per te questo requisito 

 >sia talmente importante che la sola idea di concepire o menzionare 

un'ipotesi che non sia dimostrabile ti faccia saltare i nervi.

 >



Saltare i nervi!:-). Ma per favore.



 > Comunque, questa cosa l'abbiamo chiarita. Facciamo che per il futuro, 

 >quando ci sono dei requisiti che ritieni essenziali e invece non sono 

 >inclusi in una definizione che ho dato, dovresti farlo presente, ok?

 >



Ok ok.



 >> Quello che ti contesto e' questo:

 >> <<Pertanto l'assioma è un tipo di ipotesi. Tutti gli assiomi sono

 >> ipotesi.>>



 > Sostituisci pure con

 > <<Pertanto l'assioma è un tipo di premessa. Tutti gli assiomi sono 

premesse.>>

 >



Beh, devi chiarire cosa cambia con questo cambio di termine. Non vorrei 

che con "premesse" tu intenda *tutto* cio' che e' pre-messo ad un 

teorema. Non vorrei insomma che per un qualsiasi teorema, di geometria 

per esempio, si debbano specificare tutti i fondamenti della geometria 

stessa. I quali sono si' pre-supposti in generale, ma per un teorema 

particolare non occorre mica specificarli, mentre vanno specificate in 

quanto necessarie le premesse funzionali alla dimostrazione della tesi 

di *quel* teorema specifico. Nella dimostrazione del secondo teorema di 

Euclide, per esempio, il primo teorema e quello di Pitagora sono dati 

come gia' dimostrati e servono da premesse; non occorre mica 

ri-dimostrali ambedue.



 >> Sono due nozioni *concettualmente* diverse! Perche' l'assioma e' un 

enunciato assunto come *indimostrabile*, ed e' assunto *come se* fosse 

 >>vero, onde poter dedurre nel sistema logico in cui e' inserito 

(insieme ad altri assiomi) "verita'" che sono solo "virtuali", come oggi 

 >>si potrebbe dire. "Verita'" che riguardano la *validita'* delle 

 >>conclusioni, non la loro *verita'* come la intendiamo.



 >

 > Perfetto. Buono questo termine "verità virtuali", forse anche 

migliore del "verità relative" proposto da me.

 >

 > Grazie a Dio, abbiamo finalmente raggiunto una definizione di assioma 

condivisa.

 >

 > Ooops... volevo dire "grazie alla ragione".

 >



:-)



 >> Solo per *fede*

 >> un postulato come "esiste una causa prima" (cosi', tanto per cercare 

di recuperare l'origine di questa discussione, che ormai si perde nella 

notte dei tempi) e' *decidibile*, ma per la ragione rimane >>*indecidibile*.



 >

 > Ok. Sistemata la questione dell'assioma, è arrivato il momento di 

fare chiarimenti sul concetto di decidibilità. Un enunciato si dice 

"decidibile" quando la sua verità o falsità si può derivare dalle regole 

e dagli assiomi di *un dato sistema logico*.

 >

 > Quindi la decidibilità è sempre riferita ad un qualche specifico 

sistema logico e le verità in questione sono sempre le "verità virtuali" 

di quel sistema logico.

 >

 > Parlare di "decidibilità" senza riferirsi un qualche paradigma non ha 

senso e pertanto e, ad essere rigorosi, non si dovrebbe nemmeno parlare 

di "indecidibilità". Però possiamo permetterci un piccolo abuso di 

terminologia dicendo che, al di fuori di un paradigma qualunque 

enunciato è indecidibile.

 >

 > Dentro un paradigma, invece, un enunciato può essere virtualmente 

vero, virtualmente falso, o indecidibile.

 >

 > Alla luce di quanto appena detto posso anche dirti che sono 

d'accordo: solo per fede un postulato come "esiste una causa prima" è 

decidibile.

 >

 > Ma lo stesso vale anche per qualunque altro enunciato, postulato, 

teorema o assioma di qualsiasi genere.

 >



Va bene, se non mi e' sfuggito nulla mi sembra che abbiamo trovato un 

accordo. Teniamo pero' presente che tutto quanto detto finora riguarda 

quella che abbiamo chiamato "verita' virtuale" (visto che ad ambedue 

l'espressione piace), mentre i guai piu' grossi saltano fuori quando 

consideriamo la verita'... reale, nel senso comune di questo termine, 

insomma. Almeno per me, che considero importante conoscere a fondo la 

logica, ma altrettanto importante che sia funzionale alla conoscenza 

della realta', onde evitare che la logica si riduca a un puro gioco di 

simboli, per quanto anche i giochi possano talvolta essere interessanti.

Ti propongo, se vuoi, un quesito, con un esempio:

<<Ulisse naufrago' per una tempesta scatenatagli contro da Poseidone e 

approdo' sull'isola dei Feaci, dove conobbe la bella Nausicaa.>>

Come consideriamo questa frase? Vera, falsa o indecidibile?



 >>   Lo sapeva bene Tommaso l'Aquinate, che non si

 >> accontentava di una verita' razionalmente solo virtuale. E allora 

che fa? Fa di "esiste una causa prima" la tesi di un ragionamento che la 

*dimostri* (che e' tutt'altra cosa da un assioma!); non piu' solo 

oggetto di fede, ma oggetto di ragione di cui e' *dimostrabile* la 

*realta'*. E come lo fa? Lo fa partendo dall'eperienza e sulla scorta di 

Aristotele, su *altri* assiomi, che sono *empirici*, nella Summa 

theologiae(*).

 >

 > Che Tommaso non assiomatizzi l'esistenza di Dio ma la dimostri a 

partire da altri assiomi non lo metto in dubbio. Sul fatto che siano 

tutti empirici avrei qualche obiezione.

 >



Hai ragione, infatti c'e' di mezzo il concetto di causa di cui abbiamo 

discusso, che non e' empirico (almeno secondo me, nonostante Hume); 

pero' non e' neanche trascendente. Tra l'empirico e il trascendente c'e' 

di mezzo il trascendentale. Comunque questo ci porterebbe al secolare e 

noto dibattito gnoseologico, e un po' fuori da questa discussione. 

Lasciamolo da parte-



 >> Hai capito? Solo cosi' si esce dallo sterile onanismo di

 >> un puro un gioco di simboli, dalla realta' *simulata* di cavalli che 

saltano su una scacchiera e che non sono *veri* cavalli! Tutt'altra 

questione che la dimostrazione sia fallace. Mi sono spiegato o no?



 >>

 >> (*) <<E' cosa certa ed evidente ai nostri sensi che in questo mondo 

le cose si muovono. Ovviamente ciò che si muove è mosso da una forza 

esterna.

 >

 > Secondo te "ovviamente", in questo contesto, indica che la 

dimostrazione è banale o che la dimostrazione è impossibile?

 >

 > La seconda, caro: si dà il caso che "ciò che si muove è mosso da una 

forza esterna" è un assioma, ed è equivalente a "un corpo non soggetto a 

forze è un quiete".

 >

 > In quanto assioma, potrebbe benissimo essere sostituito da un altro 

assioma come "un corpo non soggetto a forze è in quiete o *in moto 

rettilineo uniforme*", oppure "un corpo non soggetto a forze è in quiete 

o in moto rettilineo uniforme, o in moto accelerato a causa di una 

deformazione dello spazio-tempo".

 >

 > Chiaramente, il cambio di un assioma con un altro non è indolore, ma 

implica il completo cambio di paradigma, comprese spesso anche le 

definizioni.

 >

 > Esistono paradigmi migliori di altri, questo non voglio negarlo.

 >

 > Ma giudicare la bontà di un paradigma sulla base degli assiomi usati, 

e in particolare, diciamocelo chiaro, sul fatto che tali assiomi siano o 

non siano i sacri assiomi di Aristotele, è un atteggiamento che poteva 

andare bene nell'età classica e forse anche fino al tardo medio evo. 

Oggi fa solo ridere.



Ti diro' sinceramente: sai quanto me ne cale a me se la prova di Tommaso 

e' invalidata da paradigmi alternativi... a me che penso che non sia 

valida neppure secondo gli assiomi di Aristotele?:-). Quello che pero' 

e' importante, e' che Tommaso, come altri altrettanto illustri 

pensatori, ha sentito la necessita' di *provare* l'esistenza della causa 

prima, non accontentandosi di... assiomatizzarla.

Ciao,

Loris





Questa è cosa molto nota agli storici

della filosofia.

Quando si dice che la filosofia diventa ancella

della teologia. Cioè la fede religiosa nel dio creatore è talmente forte

ed aiuta a governare la società (medioevo)

che c'è bisogno di giustificare razionalmente

tale fede.

Il dio creatore aiuta a spiegare l'ordine. Cioè risponda

alla domanda sul perché l'universo è ordinato.

Ovvero, non si riesce ad accettare il fatto che l'ordina

possa provenire dal caos stesso. Questo appare

contraddittorio, per cui c'è bisogno di una entità

capace di porre in essere l'ordine che osserviamo.



Questa causa dell'ordine è anche la causa del moto,

della "spinta iniziale". Tommaso usa ben cinque vie

e mette tutto questo dentro.

Non va poi dimenticato il fatto che la fisica dell'epoca

era quella di Aristotele. Questa fisica unitamente

alla cosmologia riusciva a spiegare il moto degli astri

che altrimenti non si riusciva a spiegare.

Riusciva per es. a spiegare come mai le stelle sono fisse

(cioè la distanza tra loro è sempre la stessa).

Riusciva a spiegare i moti retogradi di diversi pianeti.



Il tutto era ben calcolato e matematizzato dagli astronomi.

In pratica ci troviamo difronte ad un universo ben matematizzato.

Basti pensare all'Almagesto di Tolomeo per esempio.



E' ormai chiaro che questo modo di procedere fu proprio

del periodo ellenistico e che gente come Galileo e Newton

grazie agli umanisti lo riscoprono.

Vedi Lucio Russo, La rivoluzione dimenticata.



____PERCHE' LA CAUSA PRIMA DIVENTA ASSIOMA DA PROVARE____



Se studi bene queste prove della esistenza della causa

prima si procede per ASSURDO.

Cioè si fa notare che se non si accetta la causa prima

non si riesce a spiegare l'ordine e altro.

L'esistenza di una causa prima non è evidente

se non dopo un minimo di ragionamento.

Da qui la necessità di fare questo minimo

di ragionamento che è la dimostrazione.

Ma si tratta davvero di un minimo di passaggi

logici.

Prova a vedere le cinque vie di Tommaso.



Più che altro quindi la esigenza a mio parere

non è quella di provare la esistenza della causa

prima ma di farne notare la sua esistenza.

Cioè per loro è evidente che debba esserci tale causa

e con un minimo di ragionamenti te la fanno vedere

che è evidente.

Non si tratta di qualcosa di visibile che si possa

assumere come evidente senza fare un minimo

di ragionamento.

Per es. noi possiamo dire TUTTI gli uomini sono mortali

perché abbiamo una evidenza.

Abbiamo cioè svolto una INDUZIONE a furia di vedere

gente morire da secoli:))

Per la causa prima non c'è questa induzione, da qui

la necessità di procedere ad una deduzione a partire

da quello che osserviamo come EFFETTO di tale causa.



p.s. purtroppo non avevo eliminato l'account "dalla rossa"

ed ecco che mi è partito un post. Ora l'ho eliminato così

non posso commettere errori. Ci tengo a distinguermi

da te, a cominciare dal nick!!




 



Ci rallegriamo a vicenda. Pero' un po' anche mi dispiace, perche' mi 

togli l'occasione di darti ancora del cretino:-)



 prima, non accontentandosi di... assiomatizzarla.



E si vede che la scarsa fede in Dio è un vizio di tutti quelli che si 

chiamano Tommaso :)






Lo dicevo io che i guai piu' grossi arrivano adesso:-) Qui si aprono 

tutti i capitoli della storia della filosofia e che non possiamo certo 

trattare in un post. Le varie correnti filosofiche, che sono 

Weltanschauugen, visioni del mondo, possono solo confrontarsi una alla 

volta e ognuna contro tutte, in un "torneo" che non ha mai fine.



 chiamano Tommaso :)


 volta e ognuna contro tutte, in un "torneo" che non ha mai fine.



Tranquillo, non voglio dare inizio ad un torneo infinito, ma solo 

individuare le regole del gioco.




posi ha scritto:


Ok posi, abbiamo fatto un passo avanti. Attendo il tuo nuovo 3D.







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