Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Per5 chi ancora ha il senso dell'individualità e del reale liberalismo.

 Per i pochi che ancora hanno il coraggio di essere liberali un ottimo
articolo di Ostellino.
http://www.corriere.it/cultura/09_marzo_04/piero_ostellino_stato_canaglia_72c0162a-08a4-11de-af33-00144f02aabc.shtml
Purtroppo, ha ragione.
Ukar
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Il non mettere alcuna firma sul 730/740 nel campo 8 per mille 
vuol dire regalare soldi alla C.E.I. di Ruini e Ratzinger.
Soldi che non vanno affatto ai bambini poveri! Finanziano la lobby
vaticana e basta.
Diamoli allo Stato, a chiunque altro, altrimenti li prendono
loro.
Fate una scelta qualunque perciņ.
Passate la parola ad amici e conoscenti!

 Ukar
Io invece vi colgo una serie di banalità e di luoghi comuni, di quale
italia parla? forse che l'individuo
quì o altrove è mai stato autodeterminato?di quali paesi parla quando
afferma il primato della società
civile anglosassone, ma per favore non fatemi ridere quelle società
civili producono alcolisti
frustrati misogini alienati in quantità industriale, l'equivoco deriva
solo dal fatto che il totale(la società civile) e superiore alla somma
delle parti(gli individui) esattamente l'opposto che da noi..
E basta con stò modello capitalistico/protestante che per un'idiota
spirito di imitazione abbiamo fatto assurgere a paradigma
di modello sociale, riducendoci infine come loro quando fino a pochi
decenni or sono loro invidiavano noi.
Ma veramente credete che la felicità sia alzarsi alle otto la mattina
per 40 anni e andare in fabbrica 8/10 ore e poi comprarsi il plasma o
il suv?
Ma veramente credete che la felicità abbia nulla a che fare con i
treni che arrivano in orario.
Ma non vi rendete conto che lo sfascio che ci circonda è figlia di
quel modello?
Io direi che è ora di dire stop ma dove cazzo corriamo? piuttosto
ricominciamo a passeggiare seguiamo il nostro modello rimettiamo la
famiglia l'amicizia i rapporti personali il buon vivere al centro
della società e vedrai che non ci metteranno molto a capire che
avevamo ragione noi.

"shellenberg"  ha scritto nel messaggio
Io direi che è ora di dire stop ma dove cazzo corriamo? piuttosto
ricominciamo a passeggiare seguiamo il nostro modello rimettiamo la
famiglia l'amicizia i rapporti personali il buon vivere al centro
della società e vedrai che non ci metteranno molto a capire che
avevamo ragione noi.
...clap clap clap
silent, please
musical moment
http://www.youtube.com/watch?v=AVso9I9Gdos&hl=it

 ricominciamo ............... seguiamo il nostro modello .. rimettiamo l
Ri- Ri.. a quale epoca storica ti riferisci, esattamente? A quelli della
perfida Albione?
Curioso mr. chips
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Curioso mr. chips
Azzzarola, ho provato ad andare indietro nel tempo fino
alla mia nascita. Non c'è mai stato un periodo veramente
sereno, sempre quella spada di Damocle.....o per un
motivo o per l'altro, parlo ad un livello planetario.
Ma penso che ciò valga anche per ogni singolo individuo.
Salvo qualche momentaneo e sfuggente stato di grazia
dovuto alle endorfine.
Ciao .


Non mi riferisco ad un'epoca in particolare ma ad uno spirito
particolare.
Con lo spirito giusto si può vivere sereni anche in tempi difficili
figurati come si potrebbere
vivere(mediamente) sereni oggi.
Non so quanti anni tu abbia ma tutto questo è cominciato a
cambiare,lentamente, negli anni '70.

 cambiare,lentamente, negli anni '70.
Su questo spirito sereno negli anni 60 c'è stata la crisi di Cuba che ha
minacciato seriamente di atomizzarlo.
Quasi sempre spirito sereno = inconsapevolezza, vagheggiamento. Mio nonno
omonimo negli anni 50 rimpiangeva l'epoca dei buoni sentimenti. Ora
rimpiangiamo quelli di "Poveri ma belli".presumendo una beata adolescenza
alle spalle, ma se la rivivessimo interamente ci accorgeremmo di quante
brutture, difficoltà, ansie abbiamo cancellato.
Matusa mr. chips


avevamo ragione noi.
Certo, si vede che sei un benestante pensionato e puoi permetterti il
lusso di vivere col torcicolo, guardando indietro ad un idilliaco
passato.
Anche mio nonno, che era un benestante borghese direttore centrale di
una grande banca, quando andò in pensione riscoprì quei "valori".
Per forza: una vita piena di soddisfazioni professionali ed economiche
ed una buona pensione.
Vallo a chiedere al metalmeccanico di tornare a fare il lavoro di suo
nonno in fonderia, in cambio del tuo idilliaco modello
chiesa/famiglia.
Caro amico, "Il sabato del villaggio" nella sua bucolica serenità, non
deve far dimenticare che si riposava solo la domenica.
Ukar
"Il dispotismo della consuetudine è ovunque una barriera
eretta contro il progresso umano"
(J.S.Mill - On Liberty - 1858)


wrote:

   Se solo fossi stato anche in minima parte critico verso il
liberalismo e Piero Ostellino, il fatto che il catto-razzista Tiziano
Tubertini da Imola sia contrario rende automaticamente l'Ostellino
degno di massima considerazione.
Ukar
La Chiesa cattolica è l'arroganza per antonomasia.
Si sente autorizzata, per divino diritto a pontificare su ogni aspetto
della vita umana.
Sul concepimento, sulla nascita, sull'educazione, sulla sessualità,
sulla vita di coppia,  sulla procreazione, sulla salute, sulla morte, 
perfino sul presunto dopo morte.
Altro che "Grande fratello", la "grande sorellastra romana" è di
un'invedenza asfissiante.
Solo gli insicuri, i nati perdenti ed i paraculi in mala fede hanno 
bisogno di lei.
Ne hai bisogno, tu?


Quoto. Se non siamo ancora rintanati nelle caverne è proprio perché
nel nostro genoma vi è quell' "onorevole senso di  insoddisfazione"
che ci tiene sulla corda e ci permette di evolvere.
Altro che alienazione della società capitalistica!
Quando perdi il benefico stress che ti spinge a cercare di cambiare lo
status quo vuol dire che sei intellettualmente morto e sei socialmente
inutile.
A meno che tu non sia sotto l'effetto di un momentaneo stato alterato
di coscienza: dopo un ottimo pranzo, a pancia pena, innamorato, ad
esempio.
Per fortunaqueste endorfine sono temporanee, poi subentrano le sane e
produttive catecolamine.
Ciao
Ukar
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Il non mettere alcuna firma sul 730/740 nel campo 8 per mille 
vuol dire regalare soldi alla C.E.I. di Ruini e Ratzinger.
Soldi che non vanno affatto ai bambini poveri! Finanziano la lobby
vaticana e basta.
Diamoli allo Stato, a chiunque altro, altrimenti li prendono
loro.
Fate una scelta qualunque perciò.



ma tu credi che la crisi di cuba turbasse anche solo minimamente la
serenità
della gran parte degli italiani?
L'uomo della strada se ne strafotte almeno allora era così, di cuba o
dell'ungheria.
Guarda hai citato un film che rappresenta pienamente quello spirito e
certamente ve ne sono altri
non si tratta di ingenuità si tratta di serenità e non riguarda ne il
benessere materiale ne la cultura.
Alcune tribù dell'amazonia poresentavano lo stesso sguardo sereno
pigramente adagiati sulle loro amache, nei primi documentri che li
riguardavano, la stessa serenità si poteva osservare nei primi
reportage di F.Quilici sulla polinesia, quindi come vedi non mi
riferisco ad un modello particolare ma ad uno spirito particolare.

 riferisco ad un modello particolare ma ad uno spirito particolare.
Erano tribù intatte, quelle altre che un secolo e mezzo prima avevano osato
rintuzzare gli inglesi erano state sterminate liberando tra loro prigionieri
volontariamente infettati di raffreddore. E gli aborigeni d'australia erano
da tempo ( e tuttora) sfiancati da confinamenti in riserve e alcool.
Sostanzialmente, la domanda è questa: veniamo forse da un'ubriacatura ? Le
parole "dovremmo", "riallacciarci", "riprendiamoci" hanno una fattibilità
storica? O sono l'espressione di quell'italianismo relativista, familista e
anarcoide nemico dell'italiano politico?
Semisobrio mr. chips


 riferisco ad un modello particolare ma ad uno spirito particolare.
Erano tribù intatte, quelle altre che un secolo e mezzo prima avevano osato
rintuzzare gli inglesi erano state sterminate liberando tra loro prigionieri
volontariamente infettati di raffreddore. E gli aborigeni d'australia erano
da tempo ( e tuttora) sfiancati da confinamenti in riserve e alcool.
Sostanzialmente, la domanda è questa: veniamo forse da un'ubriacatura ? Le
parole "dovremmo", "riallacciarci", "riprendiamoci" hanno una fattibilità
storica? O sono l'espressione di quell'italianismo relativista, familista e
anarcoide nemico dell'italiano politico? - come definito dall'articolo
citato da Ukar a inizio trh
Semisobrio mr. chips


 deve far dimenticare che si riposava solo la domenica.
Balle, la realtà di una volta, che contrariamente a quanto sembri
credere, io non rimpiango, era più complessa
di quanto tu creda a meno di non essere appunto nipote di uno dei
primi operai i nostri nonni o bisnonni lavoravano certamente molto
meno di noi.

 anarcoide nemico dell'italiano politico?
Certo è assolutamente possibile, anzi ritengo sia l'unica vera cosa
intelligente da fare,
non stò dicendo che lo faremo ma dico che dovremmo.
In un conto costi benefici si debbono tenrere in dovuto conto tutti i
benefici
cosa che in genere risulta abbastanza facile.
Altrettanto non accade per i costi che a volte sono meno facilmente
individuabili ed infatti spesso le aziende falliscono per questa
ragione.
Esattamente quello che è successo all'occidente negli ultimi 50 anni
ci siamo ubriacati arraffando e spolpando abbiamo gettato l'aqua
sporca con tutto il bambino convinti che tutto quello che ciò che ci
veniva dal passato fosse ciarpame e vecchiume da gettare, tutto
spazzato via attenzione non rielaborato ma semplicemente spazzato via.

 ha
scritto:

Le aziende decidono e possono sbagliare, la coscienza di massa non decide
niente, né di acquistare, né di vendere. E' carne da cannone di burattinai
mondiali, a loro volta inconsapevole esecutori di leggi subumane.
Lo disse sofocle: ci fù l'età dell'oro quando comandavano i sacerdoti, poi
quella del bronzo dove comandavano i guerrieri, e infine quella del ferro,
dove comandano i commercianti. E quest'ultima si è appena inaugurata.
Lugubre mr. chips


 Passate la parola ad amici e conoscenti!
Guarda che se non firmi una buona percentuale va alla C.E.I.
A mio avviso è meglio destinare l'8x1000 ai Valdesi.
Mi sembra che utilizzino i soldi per opere di bene e non una
minima percentuale ma quasi tutti gli introiti.
INFORMIAMOCI..-...

 - Mostra testo citato -
Hai ragione, in Iran, Afghanistan, Palestina /Israele siamo
all'età dell'oro.

 all'età dell'oro.
A ogni età il suo tempo confacente. Se un adulto ragiona con mentalità
infantile non è salvaguardia di valori primigeni, è patologia, perversione.
La chiesa cattolica ha tentato di salvaguardare la teocrazia fino alla
breccia di Porta Pia ( e dove può continua ancora, anche se non può
accendere roghi di uomini e libri). L'età aurea cui si riferisce sofocle non
aveva testi sacri da inculcare nelle menti, la scrittura non esisteva, erano
interpreti iniziati, non beghini e ciechi conservatori.
distinguente mr. chips



Scusa non capisco il richiamo alla chiesa, chi stà parlando di
teocrazia?

 teocrazia?
La teocrazia, governo di Dio, che sarebbe più giusto chiamare governo degli
interpreti ufficicali di Dio, è la versione attuale dell'antichissimo potere
sacerdotale. Nel post facevo proprio il distinguo tra quello cui si
riferisce il termine età dell'oro e la teocrazia intesa alla munsulmana (e
anche altrove). Da noi ancora nello Stato Pontificio durato fino alla
breccia, i giudici nei tribunali erano porporati. Hai visto il film di
Magni"In nome del Papa Re"?
chiarificante? mr. chips



certo, ma non caisco cosa abbia a che vedere con le mie affermazioni.
Sostieni forse che quello che accade è colpa della chiesa?

 Sostieni forse che quello che accade è colpa della chiesa?
Nella Storia si può parlare di cause, non di colpe. Per ciò che riguarda la
Chiesa, io credo nel tu es Petrus fondatore, un ritto bastone posto a
sostegno e dirittura del virgulto cristianesimo. Ed è a sua volta un legno
vivo, che ha dato fiori meravigliosi e profumatissimi, e su cui hanno
attecchito funghi puzzolenti e mefitici. Se ha un difetto perpetuo è quello
di credersi tronco dell'alberello, e non palo di sostegno, contravvenendo al
detto: "Non di chi dice signore Signore ma di chi compie le opere del Padre
mio è il regno dei cieli", che la catechesi travisa interpretandolo come
"non basta dire..", mentre il regno dei cieli finale è anche di chi chi non
ha mai detto Signore Signore. Quando Bellarmino inquisì Galileo non entrò in
merito scientifico, ma educativo, ammonendolo che se fosse passato un
principio gnoseologico alternativo sarebbe venuto il tempo (parafrasando) in
cui "in principio era il Verbo" sarebbe stato valido nelle preghiere e per
tutto il resto affidandosi alla verità opposta: "In principio era l'atomo di
Idrogeno". Era giusto profeta, ma antistorico, come una madre che volesse
reprimere la crescita del bambino. Crescita spesso difforme, dissennata, ma
necessaria al crearsi della perfetta angosciosa solitudine dell'uomo ("Io
sono venuto a dividere il padre dal figlio, la madre dalla figlia..". Il
Crh. si incontra o si nega nella perfetta solitudine, non nella comunità
orante.
La Chiesa è quindi da sempre conservatrice di una ormai impossibile
innocenza originaria, prona ad insegnamenti autorevoli,e ancora oggi si
rivolge ad essa dicendo "Bisogna..","Dovrebbero tutti..."
Diaconogelato mr. chips


 ha

Ok, adesso mi è chiaro cosa intendessi.
Entrando nel merito, trovo la tua analisi assolutamente condivisibile
in ogni suo punto tranne per due sostanziali distinguo che mi permetto
di sottoporre alla tua osservazione.
Cosa significa antistorico?
La domanda naturalmente è retorica, poichè mi sembra chiaro che tu
intenda l'inevitabile sviluppo degli eventi
umani, ma, ed è questo il vero motivo della domanda, cosa ci impedisce
di o chi ci impedisce di essere antistorici se questo dovesse essere
funzionale al nostro benessere?
Il fatto che la chiesa si erga a baluardo di alcuni di quei "bisogna"
dovrebbero... non deve offuscare il nostro senso critico in sostanza
perchè dobbiamo essere oggetti(coerenti) e non soggetti(antistorici)
della storia e scegliere quello che per noi è mediamente meglio.
ps
Alla fine Bellarmino non aveva tutti i torti:-)

 Alla fine Bellarmino non aveva tutti i torti:-)
Era spinto da cristiana sollecitudine, certo. E poi è funzione sempiterna
della Chiesa ergersi a zoccolo duro dei valori tradizionali.
Salud mr. chips


 Alla fine Bellarmino non aveva tutti i torti:-)
Considerazione......... su Bellarmino.
Non era nelle condizioni culturali e ambientali per agire, pensare
diversamente. Come volevasi dire : " Entità biologica con pulsioni
determinate dall'ambiente nel quale è stato chiamato a vivere"
Altro che .....libero arbitrio......se fossi mio ....sarei quel dio.
Ciao

 più massificatamente.
Permettimi di dissentire sull'affermazione secondo cui si otterebbe
quel risultato instaurando una
spiritocrazia.
Come tu stesso osservi lo spirito ed il sentire comune si formano a
partire da una miriade di input esterni,
ma cosa sono questi imput se non il brusio del mondo?
Allora vedi, basterebbe intervenire in maniera saggia su questo brusio
per ottenere quel risultato,
basterebbe convincere molte coscienze individuali che le cose stanno a
quel modo per trasformare il brusio in un grido.