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Titolo: Heidegger! Chi era costui?

C'e' chi dice che fosse un irlandese che aspettava Godot... c'e' chi 
ipotizza che fosse una guida, forse canadese, alla ricerca di una stanza dei 
desideri... E' che per dire la verita' ci vuole il... coraggio di don 
Abbondio:
<<"Carneade! Chi era costui?" ruminava tra sè don Abbondio seduto sul suo 
seggiolone, in una stanza del piano superiore, con un libricciolo aperto 
davanti, quando Perpetua entrò a portargli l'imbasciata. "Carneade! questo 
nome mi par bene d'averlo letto o sentito; doveva essere un uomo di studio, 
un letteratone del tempo antico: è un nome di quelli; ma chi diavolo era 
costui?".>>
Gia', ma *su* Carneade don Abbondio aveva solo un "libricciolo", mentre *di* 
questo tale Heidegger abbiamo un librone:
https://appoggiofilosofia.files.wordpress.com/2014/02/heidegger-sentieri-interrotti.pdf
 
<<Gli "Holzwege" sono quei sentieri che cominciano al limitare di un bosco e 
che, man mano che si inoltrano nel fitto, vanno sempre piu' perdendosi, fino 
a scomparire del tutto; percio' "auf dem Holzwege sein" significa "essere su 
un sentiero che porta fuori strada">>.
E allora! Ci vuole molto a capire che Heidegger era un boscaiolo tedesco che 
si e' perso nella Foresta Nera?:-)
Loris
 
 
 
 


 
E allora. te lo dicevo, se dico "funghi", quelli vengono..
se dico "heidegger" pure quello!!:)
Credo che tu abbia ragione, era un boscaiolo tedesco,
ma non si e' perso; se si fosse perso, avrebbe semplicemente
acceso un fuocherello e pernottato..c'e' chi impazzisce,
e chi aspetta.
ti ringrazio cmq, comincia ad essermi molto simpatico..
se non altro perche' di nottate come le sue, dei dialoghi, ne
ho passate tante.. Saluti..
 
 
 


----------------------------
Ma per Heidegger il software e' o esiste?
 

 Ma per Heidegger il software e' o esiste?
 
Il software è il 'non' (das Nichts) dell'hardware:-).
 

 Ma per Heidegger il software e' o esiste?
 
Per nessuno può esistere questa domanda.
Il software non è costituito da un certo numero di istruzioni in un 
certo linguaggio. Quello a rigore è solo codice, non software.
 
Il software compare - idealmente e solo idealmente - solo quando quelle 
istruzioni sono dettate in opportuna sequenza a dello hardware. Da solo 
il software non ha significato: il significato lo assume sotto forma di 
'azione', ma da parte di altro, di qualcosa che può compiere azioni ma 
che da sé non ne compie e non ne può compiere.
In questo senso il software non è e neppure esiste.
 
(Per questa ragione, per inciso, usare l'analogia HW-SW per i viventi 
non ha senso.)
 
--
 
 

non ha senso.)
 
Ha senso se usata per comodità figurativa, a tipo esemplificativo,
ponendo come hardware il soma determinatosi in coerenza al  genoma,
come firmware il BIOS ( Basic Input Output System) costituito da tutto
il SNA (Sistema Nervoso Autonomo) ed il diencefalo per la gestione dei
processi automatici dell'hardware,  come CPU RAM e Memoria di massa il
telencefalo dal quale vengono elaborate, in rigoroso codice binario
elettro chimico OFF/ON  tutte le informazioni dell'hardware, comprese
le retroazioni necessarie.
In quest'ottica e tenendo conto che, come per molte altre
applicazioni, la progettazione dei sistemi informatici ha scimiottato
quella biologica preesistente, l'analogia ha senso ed è efficace.
 
Un saluto
 
Ukar

 Ma per Heidegger il software e' o esiste?
 
Questo e' hardware:
http://www.carryexpress.it/wp-content/uploads/2015/04/Computer-Hardware1.jpg
 
 
Adesso mostrami tu la foto di un software. Dopo ti rispondo; anzi, non ho 
piu' bisogno di risponderti:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 


-----------------------------------
Io vado oltre. Io penso che il software, parafrasando Shakespeare :-), sia fatto
della stessa sostanza di cui e' fatto il pensiero. E poi ancora, che di questa
sostanza sia fatto l'essere acceso o l'essere spento dell'interruttore della
luce di questa stanza, i geni e il genoma che propagano la vita, un'espressione
matematica, pigreco, l'algoritmo che regola l'evoluzione delle specie, ...
Io penso che il mondo sia fatto di hardware e di software, non per analogia,
ma per sostanza. Che differenza c'e' tra un pezzo di marmo e una scultura in
marmo, tra gli atomi che compongono una piantina e la piantina viva, tra i
pezzi di un orologio e l'orologio che segna il tempo?
 
E adesso come faccio a dirlo a Omega? :-) 
(Ma anche con Loris sara' dura :-) )
 


----------------------
Cioe' la forza di gravita' non esiste perche' non posso fotografarla?
Ce la fai a urlare "LA FORZA DI GRAVITA' NON ESISTE" mentre precipiti
dal ventesimo piano di un grattacielo? 
 
Ora tolgo il software dal tuo PC, tanto non esiste! Pensi di riuscire
ancora a rispondermi?
 


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Fin qua non ti capisco. Permettimi una domanda per aiutarmi a capirti:
Per te il pensiero esiste?
 


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In questo senso?
 
https://whysurfswim.files.wordpress.com/2014/02/slide32.jpg
 
 

 e chi aspetta.
 
Accendere fuochi nella foresta e' pericoloso... Si', si e' perso; il 
boscaiolo Heidegger si e' perso.
"Holzwege" e' una parola tedesca composta da "Holz" (legno) e "Weg" (via, 
cammino, sentiero); bisogna aggiungere, a quello che ho citato di Chiodi, 
che "Holzwege" sono quei sentieri che si perdono nel bosco e che solo i 
boscaioli conoscono bene, per andare a fare legna da ardere. Heidegger si e' 
perso, ma legna ne ha fatta, e sai quanta legna ci vuole per i roghi in 
piazza di tutti quei libri decadenti e degenerati, che non corrispondono 
alla purezza dell'idea nazista??? Degli uomini, boscaioli o meno, e' giusto 
fare giustizia, e' una tautologia. Ma dei pensatori? Sara' anche giusto non 
separe il pensatore dall'uomo, e Vattimo spara ad alzo zero su chi lo ha 
nutrito del suo pensiero. Sara' anche giusto... ma io non me la sento. Non 
mi sento di non concedere al pensatore quel tanto o poco di idealismo che 
porto' anche Platone ad esser schiavo del tiranno di Siracusa. A 40 anni 
dalla sua morte forse cio' che e' morto merita un velo di silenzio, che non 
seppellisca cio' che e' ancora vivo, un nocciolo duro da rimasticare. 
Heidegger, colui che ha penetrato la storia del pensiero occidentale, 
facendone un destino, dalla sua alba al suo tramonto che si annuncia. Una 
storia, "Geschichte", che affonda le radici nell'antica Grecia; che egli, 
nelle sue inaudite alchimie linguistiche, equivoco' come "dono", "Geschenk", 
del destino; dimenticando allora il monito di Laocoonte: "timeo Danaos et 
dona ferentes"...
http://www.studiarapido.it/wp-content/uploads/2014/10/laocoonte.jpg
 
No, io non me la sento di sparare ad alzo zero su cio' che e' ancora vivo. 
Cio' che e' morto ormai e' qui e di esso il tempo, piu' che gli uomini, ha 
fatto giustizia piu' giusta:
http://skildy.blog.lemonde.fr/files/2008/06/heiddeggertombe.1214150173.jpg
 
A Messkirch dove nacque. Sotto una stella a otto punte: la stella di Venere; 
la stella del mattino e della sera, dell'alba e del tramonto; il medesimo, 
che non conosce il dramma e lo iato del tempo.
Loris
 
 
 
 
 
 

 ancora a rispondermi?
 
Ti avevo chiesto una foto del software... Allora ci penso io:
http://www.genflor.com/pics/cervello-umano.jpg
 
 
No no, non fraintendere. Questo e' ancora "hardware", doverosamente scritto 
tra virgolette.
Dov'e' il software? Tu lo vedi? Eppure non e' questione di vedere, ma di 
concepire: il software non e' concepibile se non esistono sia l'hardware che 
l' "hardware". La forza di gravita'? Egualmente e' un'*interazione*. Tra 
Terra e Luna c'e' interazione gravitazionale. Se togli la Terra o la Luna, 
se l'una o l'altra non esistessero, esisterebbe la forza di gravita' tra 
Terra e Luna? Che significa per te "esistere"?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 

 Terra e Luna? Che significa per te "esistere"?
 
 
------------------------------
Non credo di dare un significato a "esistere" tanto diverso da quello 
che gli dai tu. Infatti prendo le tue parole: "Se togli la Terra o la 
Luna, se l'una o l'altra non esistessero, esisterebbe la forza di 
gravita' tra Terra e Luna?". Tu qua non dai per scontato che, SE
esistono la Terra o la Luna, ALLORA "esiste" la forza di gravita'?
 
E io potrei soltanto aggiungere che, se anche la Terra e la Luna non
esistessero, la forza di gravita' continuerebbe ad esistere nell'Universo
perche' da Isaac Newton ne abbiamo tratto un concetto universale, assai
piu' universale di Terra e Luna. Ma ti diro' di piu'! :-) Esisterebbero
la Terra e la Luna se non esistesse la forza di gravita'? Penso proprio
di no, visto che le particelle che compongono ogni corpo cosmico sono
tenute insieme dalla forza di gravita', senza la quale si dissolverebbero
in polvere a dir poco.
 
Mi viene in mente Gianbattista Vico che, criticando Cartesio, diceva 
che questi avrebbe dovuto dire "Penso dunque esisto" e non "sono".
E che cosa vogliamo fare noi? Negare l'esistenza dell'unica cosa che
ci permette di dire che esistiamo, il pensiero? 
 
La mia domanda iniziale voleva essere piu' sottile, ma la ritiro perche'
mi sembra che siamo in alto mare gia' solo a intenderci sull'"esistenza".
 
https://www.youtube.com/watch?v=xYesTTbJRFI
 
 


https://whysurfswim.files.wordpress.com/2014/02/slide32.jpg
 
 
Ma quelli del tuo link stanno facendo un bel 69! Che il software
anziché soft sia hard?! Beati sporcaccioni!  :-)


Se volessimo ancora andare oltre ti dico che l'hardware, tutto quello
quello che noi percepiamo come "realtà" non avrebbe alcun bisogno  di
esistere se noi fossimo delle IA (tipo quelle di certi videogames)
evolute previste dal software di una game del tipo "Crea e popola un
pianeta".
In tal caso il fatto che Ukar sia convinto di star rispondendo in
questo momento a Chenickname tramite l'hardware tastiera altro non
sarebbe che una delle variabili previste per l'IA Ukar ed idem quando
l'IA Nickname leggerà questa risposta.
Un po' come succede quando sogni (stanotte ho fatto un sogno vivido
piuttosto elaborato) e sei perfettamente convinto della realtà
oggettiva di quello che oniricamente (questo lo scopri però dopo)
stanno vivendo il " tu" e tutti i personaggi e luoghi che popolano il
tuo sogno.
Ancora oltre e vi sarebbe il solipsismo e sarebbe difficile per
qualcuno dimostrare il contrario.
Però Ukar è un conclamato seguace di Ockham e quindi, fino a nuovi
diversi indizi, semplificherà la questione ritenendo che la tastiera
su cui sta scrivendo sia reale.
Sul fatto che il pensiero possa essere una forma di software secondo
me non ci piove. Se esaminiamo la trasmissione nervosa lungo una fibra
scopriamo che la differenza di potenziale della guaina fa scorrere un
impulso fino alla sinapsi che rilascerà o meno, secondo un rigoroso
codice binario SI/NO acceso/spento un neurotrasmettitore biochimico
che ecciterà la/le sinapsi adiacente/i e così via. 
Un chiaro codice binario che è lo stesso di quello che è alla base di
qualsiasi software e precisamente il " linguaggio macchina 0 1" che
compila qualsiasi software con linguaggio di maggior livello.
Pertanto, fino a ché chi sostiene il contrario non mi dimostrerà od
almeno non mi darà ragionevoli indizi che il "pensiero" sia  qualcosa
di diverso dalla complessità combinatoria 0 1 dei neuroni implicati,
per me esso non sarà nulla di più che la inevitabile risultante della
combinazione hardware software implicata.
Per questo ritengo che il modello informatico sia quello che meglio
descrive il pensiero umano.
Non ho problemi a sostenerlo come non avrò problemi a ricredermi se
qualcuno mi farà anche solo intravvedere l'esistenza di un qualsiasi
"quid" extra grazie al quale il pensiero umano sia qualcosa di
ontologicamente "diverso" dal software.
Aggiungo un'ultima esagerazione (ma non troppo): il giorno in cui un
sistema informatico raggiungerà una complessità HS tale da
consentirlo, detto sistema avrà l'autocoscienza che oggi,
arbitrariamente viene ritenuta una prerogativa del solo primate Homo
sapiens.
 
Ukar

esistono la Terra o la Luna, ALLORA "esiste" la forza di gravita'?
 
Ah si', d'accordo: sto usando anch'io il verbo "esistere" per capirci; ma la 
questione e': quale significato dare al verbo "esistere"? E' la stessa, e 
anche piu' generale dell' "esistenza" della forza di gravita', dell' 
"esistenza" dei numeri. Esistono i numeri indipendentemente da cio' che e' 
numerabile? No, se per "esistenza" intendiamo la *posizione* di cio' che e' 
a fondamento della nostra esperienza. Esiste il "3" senza che esistano 3 
mele, 3 bicchieri... in generale 3 oggetti di cui possiamo avere esperienza 
diretta? Se mi dici che il numero "esiste", dovresti dirmi *che cos'e'* il 
numero, cosi' come se mi dici che la forza di gravita' esiste dovresti dirmi 
*che cos'e'* la forza di gravita'. F=G*m1*m2/r^2 e' una formula matematica, 
composta da numeri. Ha senso questa formula senza che i numeri che la 
compongono abbiano il significato di qualcosa di direttamente o 
indirettamente esperibile? Direttamente o *indirettamente* esperibile, 
perche' "F" a sua volta e' una formula matematica, F=m*a, che ha senso solo 
se a sua volta e' ricondicibile a cio' di cui possiamo avere esperienza. 
Dimmi allora *che cos'e'* la forza di gravita', ma senza incappare nel loop 
infinito dell'auto-riferimento alle astrazioni matematiche. Se 
"F=G*m1*m2/r^2" avesse un significato fisico di per se', cioe' se implicasse 
uno stato reale delle cose che appartengono al mondo fisico, indipendente 
dall'esperienza possibile di tali cose, allora anche le diseguaglianze 
"F<G*m1*m2/r^2" e "F>G*m1*m2/r^2" avrebbero un significato fisico e 
comporterebbero due interi universi incompatibili tra di loro e con il 
nostro. Dimmi dove *esistono* questi universi e *se* possono esistere in 
qualche luogo al di fuori del nostro.
Un saluto,
Loris
 
 
 

 
<Uk...@ukar.amen> ha scritto nel messaggio 
news:nhhtdb976uci2odr1...@4ax.com...

!:-)))) grande Ukar!:-)
 
 
 
 

 ha scritto:

Un po' sì:-) (tanto è vero che secondo alcuni la "differenza ontologica" 
Essere/ente sarebbe in qualche modo collegabile al Tao, all'indicibilità del 
principio e compagnia bella). Dunque l'Essere (il 'non' dell'ente) è [come] 
il software (il 'non' dell'hardware). Ma l'Essere è il pensare (vedi 
Parmenide). Dunque il pensare è [come] il software:-).
 

 Parmenide). Dunque il pensare è [come] il software:-).
 
 
------------------------------
Magnifico!!! :-)
 
Anche perche' ora dobbiamo ricordarci che lo yin e lo yang hanno radice 
uno nell'altro, hanno cioe' origine reciproca, l'uno non può "esistere" 
senza l'altro.
 
Infatti, se e' vero che il software non girerebbe senza l'hardware, e'
anche vero che non sapremmo che farcene dell'hardware del nostro PC se
il software non "esistesse"!
 
 
 

 

-------------------------------------------
Il numero e' un passo successivo. Sarebbe stata la mia prossima domanda.
Come tutte le astrazioni. Ti avrei chiesto: - Esiste la bellezza, la
cavallinita'? :-) Per me la bellezza esiste come "proprieta'" delle
cose belle. Chiedilo ai capitalisti o ai marxisti se non esiste la 
proprieta'!. Il "tre" e' una proprieta' che possono avere tre oggetti.
Ma tu riesci a immaginare tre cose senza pensare al numero tre? Vedi
che rientra dalla finestra lo yin e lo yang? Il tre definisce tre
cose e tre cose definiscono il tre.
 
Torniamo piu' terra terra: la forza di gravita'. La puoi misurare,
anche con notevole precisione. Puoi misurare una cosa che non esiste?
Ti puo' uccidere, se appena appena ti sporgi troppo dalla finestra.
Puo' ucciderti qualche cosa che non esiste? 
 
Sono stupito dalla tua posizione.
 
Allora mi viene di chiederla a te una definizione (la Treccani non
ci aiuta un gran che), perche' se no sono tentato di interpretarla
come se tu intendessi che esiste solo cio' che e' materiale. E' cosi'?
Allora la luce esisterebbe solo per la teoria corpuscolare e non per
quella ondulatoria e le onde radio non esisterebbero affatto, con
buona pace di Guglielmo Marconi.
 

 Ukar
 
OImega
 
 

 ho piu' bisogno di risponderti:-)
 
I luoghi comuni su HW e SW durano da decenni e stanno convincendo il 
mondo intero.
Non farci caso.
 
Omega
 

 Per te il pensiero esiste?
 
Che c'entra il pensiero col software?
 
Se consideri il pensiero come risultato di attività biologica, come 
necessariamente è, allora è un prodotto del bios, non una causa del suo 
funzionamento come invece lo è il "software" negli automi.
 
Esistono inoltre molti circuiti - specie nei sistemi dedicati - in cui 
di software non si parla neanche, perché a compiere le operazioni è la 
configurazione stessa dei circuiti. Anzi, quando si vuole l'assoluta 
sicurezza di funzionamento il cosiddetto software non si usa proprio, 
ossia non si usa il modello di von Neumann - cioè ci si attiene al 
vecchio concetto di automa.
 
 

 Loris Dalla Rosa

Non ci dice che esistiamo, ma lapalassianamente che esiste il pensiero, 
ma siccome per Cartesio, come per Parmenide, lo stesso è pensare e 
essere, allora è giusto 'sono'.
 
Riguardo alla gravità, se mi permettete entrambi, si tratta non di una 
proprietà delle masse, come comunemente si sostiene, ma di una relazione 
fra masse, che è cosa ben diversa. (Il che vale per la luce e per tutte 
le altre proprietà che conosciamo.) In ciò concordo con Loris.
Su Newton oggi non farei troppo conto, perché oggi si deve ricorrere a 
una "materia oscura" per tenere in piedi le leggi relative alla gravità, 
il che qualche dubbio dovrebbe farlo venire - anche a chi ha 
interpretato la gravità come proprietà geometrica.
 
Circa infine la tua affermazione sulle particelle che starebbero insieme 
grazie alla gravità: a parte il fatto che si sa che un atomo non sta 
insieme per gravità ma per proprietà elettromagnetiche - benché non 
proprio chiare, - c'è anche l'espansione dell'universo (relata refero) 
che sicuramente non è dovuta alla gravità; anzi esistono studi  con i 
relativi calcoli, secondo i quali la gravità che agisce fra due 
particelle è del tutto trascurabile rispetto alla forza em che le tiene 
unite - altrimenti l'espansione dell'universo farebbe espandere - quindi 
esplodere - i "corpi cosmici".
 
Ti stai chiedendo se credo in quello che ho appena detto?
Neanche un po' :) Ripeto: relata refero - queste cose le dicono i fisici.
 
Personalmente penso che siano solo modelli abbastanza ingenui, con tutto 
il rispetto per i credenti in tali modelli - o miti.
 

 sapiens.
 
No, perlomeno di tutti i viventi.
 
Per il resto, di fronte a così solide certezze non entro nel merito.
 
Omega

 Chenickname

Mi spiace contraddirti, ma il pensiero è un prodotto, mentre il software 
negli automi è il producente.
Nota infatti che secondo alcune credenze ricorrenti (anche qui), il 
pensante sarà raggiunto grazie a una certa complessità proprio del 
software (anche Hofstadter aveva un'idea analoga), ma anche dello 
hardware, giusto per non offendere nessuno.
 
-- 
 
 

 buona pace di Guglielmo Marconi.
 
Ecco, l'esempio della luce e' chiarificatore. Se la luce si comporta come 
corpuscolo o onda, a seconda di contesti sperimentali diversi, dobbiamo dire 
che possiede proprieta' contraddittorie? Si', se consideriamo la luce come 
concetto metafisico di una "cosa in se'", cui non potrebbero competere 
proprieta' contraddittorie. Ma noi non abbiamo a che fare con le "cose in 
se'", ma con fenomeni che solo concettualmente *riferiamo* a una "cosa in 
se'". Allora, quando definiamo genericamente la luce come *un* ente fisico, 
cosa c'e' di fisico, cioe' di reale? E' reale la dualita' del fenomeno 
"luce" o la riduzione *concettuale* di tale dualita' ad unita' metafisica di 
una presunta "luce in se'"?
Il fatto e' che ci sono rimasugli metafisici anche nel pensiero scientifico 
che crede di essersene liberato per sempre. Ci sono perfino in una domanda 
come "che cos'e' la luce?", quando la domanda corretta dovrebbe essere "che 
cosa *intendiamo* col termine 'luce'?". Intendiamo solo collezioni di 
*fenomeni*, che *concettualmente* riferiamo a un'unita' fittizia. Poi su 
questi fenomeni, che sono gli unici *dati* di fatto su cui non si puo' 
discutere, ci costruiamo sopra quelle equazioni che piu' efficacemente li 
interpretano. Ma nessuna astratta costruzione, neppure matematica, puo' 
dirsi "esistente", se e' non ha l'avallo di cio' che solo puo' dirsi per noi 
esistente: il fenomeno, nell'oggettivita' che emerge dall'esperimento 
scientifico. Per me aveva ragione Hertz, che vedeva come fumo negli occhi le 
incrollabili certezze dei fisici teorici del suo tempo, spingendolo ad 
affermare: <<Molti fisici ritengono inconcepibile che anche l'esperienza 
piu' remota possa mai modoficare qualcosa negli incrollabili principii della 
meccanica; eppure cio' che scaturisce dall'esperienza puo' sempre venire 
rettificato dall'esperienza>>.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 

 hardware, giusto per non offendere nessuno.
 
Avevo scritto "pensare" (che è un verbo all'infinito), per rifarmi testualmente a Parmenide (noein=einai). Ma è chiaro che la mia "dimostrazione" era un divertissement, visto il carattere meramente asseverativo delle premesse utilizzate:-). Una *dimostrazione* teoretica in merito alla possibilità o alla impossibilità del raggiungimento tecnologico del pensante, richiederebbe innanzitutto la considerazione della teoria sottostante. 
D'altra parte, *se* il pensante viene assunto come risultato o prodotto di quel processo che comincia con l'incontro tra un gamete maschile ed un gamete femminile, allora tale processo è la prova fattuale della *raggiungibilità* del pensante. Molto spesso si dimentica che affinché una cosa sia raggiungibile tecnologicamente, cioè attraverso un processo interamente controllabile dalla volontà dell'uomo, essa deve innanzitutto essere raggiungibile tout court. E di ciò, appunto, la generazione naturale è la prova.
 
Buona giornata,
 
Marco
 


Un saluto!
 
Ukar

 ...

----------------------------
Mi sembra, ma correggimi se sbaglio, che tu voglia concedere il privilegio 
dell'esistenza a cio' che kantianamente possa considerarsi esistente in se'.
Ci sono cose in se', noi ne percepiamo fenomeni, se da quei fenomeni riusciamo
a dedurre che li ha prodotti qualche cosa in se', diciamo che quel qualche
cosa esiste. Questo fermacarte lo vedo, lo tocco, lo soppeso. Da tutti questi
fenomeni deduco che deve pur esistere un fermacarte che genera questi fenomeni.
 
Prendiamo allora questo mosaico:
 
http://img.archiexpo.it/images_ae/photo-g/11536-3274947.jpg
 
 
Con un ragionamento simile a quello che ho fatto per il fermacarte posso dedurre
che ogni sassolino che compone il mosaico esiste. Si', va be', ma io ci vedo
Marilyn Monroe! E l'immagine di Marilyn Monroe e' un fenomeno in aggiunta a
quelli che mi fanno dedurre l'esistenza di ogni sassolino. E' un fenomeno che
non posso attribuire solo ai sassolini perche' se prendo i sassolini e li ammucchio
li' sul tavolo, col cavolo che ci vedo Marilyn Monroe! E allora quale ente in
se' posso dedurre che mi abbia generato il fenomeno immagine di Marilyn Monroe?
Deve essere qualche cosa che, in simbiosi con i sassolini, mi fa vedere la diva.
Se tolgo i sassolini, la diva non c'e' piu'. Se tolgo quella cosa, la diva non 
c'e' piu'. I sassolini e "quella cosa" devono esistere tutti e due affiche' io
percepisca il fenomeno Marilyn. "Quella cosa" la chiamero' ordine, arte, idea,
software... ma sicuramente e' qualche cosa di incorporeo della cui esistenza
sono ragionevolmente certo, almeno quanto i sassolini.
 

 Che c'entra il pensiero col software?
 
-----------------------------
Ti ho fatto questa domanda per capire se sei disposto ad attribuire esistenza
a qualche cosa di incorporeo, perche' la tua posizione "il software non è e 
neppure esiste." mi stupisce. Similmente potrei chiederti:
 
La forza di gravita' esiste?
La luce esiste?
Le onde radio esistono?
Un'idea esiste in quanto idea?
 

 Marco
 
Saluti
Omega
 

 Loris
 
Un saluto
Omega
 

 Ukar
 
Un saluto
Omega
 
 

 Un'idea esiste in quanto idea?
 
Un'idea la definiamo tale in quanto espressa.
In che cosa consista prima di passare alla sfera dell'espressione dalla 
sfera del pensiero, non si sa, perché non si sa che cosa è il pensiero, 
a parte una serie di ...logie (ideologie, psicologie, teologie). Se, 
come penso, è una struttura/dinamica di natura funzionale, in sé non 
linguistica, rivolta alla soluzione di problemi di relazione (quindi di 
autoequilibratura), allora non ha nemmeno una durata sufficiente per la 
sua espressione, quindi "in sé" non esiste.
Detto in altro modo: un'idea, a parte la sua espressione che la fissa ai 
fini della comunicazione, è come il fiume di Eraclito. Non c'è mai.
Qualcuno direbbe che è un essere (verbo) e non un ente.
 
-- 
 
 

 come corpi estranei.
 
 
---------------------------
Ostia! Non so dove prendete le definizioni, prima l'esistenza, ora la vita.
Gli spermatozoi non sono vivi? E che cosa sono, morti? Minerali? :-)
Uno dei parametri che si misura nello spermiogramma e' la "vitalita'".
Sono cellule vivissime, anzi arzille! :-)
 
"come dimostra il fatto che, se non utilizzate, vengono espulse come 
corpi estranei"  ?????????
 
Perche' le cellule viventi del nostro organismo non vengono normalmente
espulse quando non servono piu'? Anche noi veniamo espulsi, sotterrati,
bruciati quando non serviamo piu'.
 
Bah!
 
 

 esistenza sono ragionevolmente certo, almeno quanto i sassolini.
 
Bell'esempio, piu' bello di quello mio dell'albero, che imposta la stessa
questione. Il mosaico: esiste l'immagine di Marilyn o esistono solo le
tessere che compongono il mosaico? Io ho i miei dubbi che un cane o un gatto
ci vedano Marilyn. Noi ci vediamo Marilyn, ma anche noi non ci vediamo
Marilyn esistente, bensi' solo una sua immagine; e chi fosse troppo giovane
per sapere chi era Marilyn  non ci vede neppure Marilyn, ma l'immagine di
una generica donna. Un'idea, un ordine, una produzione artistica, dici. Tu
sei propenso a dire che questa idea "esiste", come fosse una cosa oggettiva
nel senso in cui lo sono le tessere del mosaico (che sono oggettive nel 
senso della loro datita', nel loro essere qualcosa di esterno e che tale e' 
per me, per te, per un gatto, per un pipistrello...). In certo senso anche 
la tua idea di Marilyn e' un mosaico: una collezione di immagini filmiche, 
cartacee se ne hai visto l'immagine su una rivista...
 sonore, se oltre ad averla vista in uno spezzone televiso ancora in bianco 
e nero l'hai sentita cantare con voce insopportabilmente sdolcinata "Happy 
Birthday Mr President" a JFK...
https://www.youtube.com/watch?v=iH3oOVKt0WI
 
Tutte "tessere" di un mosaico, ma connesse alla tua *esperienza* sensibile, 
visiva, sonora (e magari ti sarebbe piaciuto che fosse anche tattile:-)). 
Sei *tu* che esisti, come centro unitario dell'esperienza di te stesso come 
origine delle tue rappresentazioni. Siamo noi l'*esistente*, come centro 
unitario (*concepito* come tale) delle rappresentazioni sia esterne, delle 
cose che esistono fuori di noi, che di quelle interne, delle cose che 
sentiamo appartenere solo a noi. Tolti noi, di quelle rappresentazioni non 
ne e' piu' nulla.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 


----------------------------
Ok, l'esistenza e' un'opinione. 
Non mi resta che l'arma a punto di vista:
 
https://www.youtube.com/watch?v=Ky_7hJr9fL4
 
 
:-)
 

 Bah!
 
Beh? :)
 

 neanche uno.
 
Ecco, speriamo che la non-potenza dell'uomo non riguardi solo le galassie, ma anche i moscerini e i fili d'erba.
 
Un saluto,
 
Marco
 

scienza.
 
Il premio Nobel per la fisica Richard Feynman sarà anche stato, come
tu affermi, frettoloso ed animato da una metafisica pregiudiziale
quando scrisse ciò che contesti, ma la cosa è talmente evidente ed
innegabile che solo ricorrendo ad astruse superflue complicazioni ed
attribuendo alla scienza un ignoranza che, almeno in questo caso, non
ha si può negare la semplice e lineare veridicità di questa sua frase:
 
"L'ipotesi più importante di tutta la biologia, per esempio, è che
ogni cosa che l'animale fa, l'atomo lo fa. In altre parole non c'è
niente che le creature viventi facciano senza che lo si possa
ricondurre al fatto che sono composte di atomi in accordo con le leggi
della fisica.” 
 
Se si vuole vedere nella vita un "mistero" che non c'è, padronissimi
di farlo, se si vuole postulare, nonostante non ve ne sia traccia
alcuna, che nella biologia vi sia un "quid" in più rispetto a tutto
quello che risulta oggettivamente rilevabile, si ha tutto il diritto
di affermarlo, ma chi lo fa dovrebbe rendersi conto di essere
concettualmente sullo stesso livello di chi parla di "anime" e di
"soffi vitali" indispensabili, se non addirittura danti causa, per la
vita.
La vita biologica non solo è composta dagli stessi atomi della materia
inanimata e nulla di più, fino a prova contraria, ma è addirittura
soggetta, come un qualsiasi giocattolo meccanico od elettrico, alle
stesse banali leggi energetiche.
Se domani la luce del sole non raggiungesse più la terra tutto ciò che
è biologico, al pari di una giostrina la cui molla non da più energia
ai cavallini di latta, si fermerebbe e cesserebbe di funzionare, alla
faccia di qualsiasi complicatorio "extra". La vita, perdonami il
calembour, raggiungerebbe il suo Omega e finirebbe! Amen! :-)
 
Un saluto
 
Ukar

 Marco
 
Un saluto
Omega
 

 Ukar
 
Saluti
Omega
 
 

 Questa è la sola cosa scientificamente incontestabile. 
 
 
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Bah, io lo contesterei. :-)
Basti pensare ai cristalli, in cui la materia raggiunge un ordine assoluto.
Il decadimento e' piu' proprio al mondo macroscopico che a quello microscopico,
dove anzi notiamo una tendenza all'ordine. Basta rimescolare un po' di sferette
magnetiche per accorgersi che esse tendono a formare geometrie. Gli atomi
un po' fanno cosi'.
 
 
 
 

 Omega

Il raggiungimento di una condizione di minima energia, come i cristalli 
o i magneti più o meno elementari, vuol dire il raggiungimento di una 
condizione inerte, non di un ordine che costruisce se stesso, come nel 
caso del vivente.
Non credo che un bel cristallo di salgemma o un magnete naturale abbiano 
qualche autonomia - che da un elemento ne nascano due e così via fino a 
vedere un vivente che si nutre e si riproduce.
 
Dipende però da che cosa si intende per 'ordine': in certo senso un 
morto è più ordinato di un vivo, e indubbiamente le aggregazioni causate 
da uno squilibrio di forze del singolo elemento (elettrostatiche, 
magnetiche ossia elettrodinamiche, ecc.) costituiscono il raggiungimento 
di una condizione più stabile - più inerte. In questo senso rispondono 
precisamente all'idea (non so quanto giusta, come molte idee della 
fisica) di decadimento dell'energia dell'inanimato.
 
Il concetto di entropia è stato preso in prestito dall'informatica, ed è 
stato via via associato al significato di disordine formale (un alfabeto 
di un solo carattere è meno "disordinato" di uno di 20 caratteri, ma il 
secondo ha enormi capacità di comunicazione formale: 1/0 del mondo 
digitale è in sé poverissimo in questo senso, ma tutte le sequenze 
possibili di 1 e di 0 realizzano "alfabeti" potenzialmente illimitati).
Nel mondo fisico si intende invece che ciò che è finito in entropia, 
ossia allo stato minimo di energia, va solo a incrementare uno status 
fisico di fondo dell'universo che, a quanto si sa ora, è irrecuperabile 
(come l'inquinamento). I casi che hai citato fanno parte di questa 
condizione "morta" del sistema universo: per toglierli da questa 
condizione occorre infatti aggiungere energia dall'esterno, altrimenti 
restano morti per l'eternità, in attesa di Godot :))
 
Forse si dovrebbe parlare di ordine statico (cristalli) e ordine 
dinamico (viventi). L'autonomia nelle interazioni col contesto è la 
discriminante.
 
Tutto questo per dire che ciò che afferma la fisica riguardo 
all'entropia è ragionevole, almeno dal punto di vista della volontà di 
semplificare al massimo la descrizione del mondo.
Che io ci creda è un altro discorso :)
Alla natura sembra non importi niente di fare le cose più o meno 
semplici, ma sembra (sembra) che le importi di fare cose dotate di 
equilibrio di forma e di equilibrio di interazioni, senza la minima 
preoccupazione per la complessità. Quello che semmai stupisce è che 
questi equilibri interessino l'intero universo, senza alcuna 
discontinuità, e che anzi proprio essi impediscano ogni discontinuità.
 
-- 

immaginare dei limiti nella natura.
 
Perché tu sei un poeta ed il tuo Pathos ti porta a personificare la
natura ed a vederla spinozianamente. Purtroppo io, da un po' più di
mezzo secolo ho abbandonato tale affascinante visione e mi limito a
considerarla per quello che, sia pure nella sua limitatezza e
provvisorietà, la scienza mi suggerisce. 
Alla fin dei conti quello che ci guadagna e vive meglio la propria
esistenza sei tu! Un po' ti invidio, sai? :-)
 
Ukar

 Ukar
 
Omega
 
 

conosciamo poi così bene.
 
Tutto è possibile, anch'io sono sempre  incline al dubbio, ma nella
mia scala di priorità scettiche la scienza è agli ultimi posti in
quanto, piaccia o non piaccia, finora non ha valide alternative nel
campo della conoscenza di noi e di ciò che ci circonda. A fronte di
un'eventuale diversa nuova metodologia maggiormente efficace mi
ricrederò.
 
Una buona domenica
 
Ukar

 suo vice direttore dell'Ordine Gesuitico!  :-))
 
Forse avrebbe solo detto che la mia affermazione è ragionevole.
Poi si possono mettere tutte le etichette che si vogliono, a seconda di 
ciò in cui si crede.
 
Con questo, visto che il "quid" lo hai messo tu stesso, in attesa che 
tu, per te stesso, confermi o smentisca che tale "quid" è prodotto 
proprio da ciò che esso attiva, e quale sia la causa della cessazione 
della sua produzione (causa che deve essere altra e che comunque deve 
sempre venire dall'attività Dna-Rna), evito il resto del post, che mi 
sembra un po' troppo e per me incomprensibilmente polemico per portare 
da qualche parte.
 
Infine, circa la poesia, spero che tutta la mia attività di tecnico (nel 
senso greco della technè, che include scienza, tecnica e tecnologia che 
ho praticato, tutte, sul campo) - attività che ho considerato ed è 
creativa  - abbia avuto e abbia proprio il carattere della poesia. Le 
cose fatte veramente bene infatti lo hanno sempre. Ti assicuro che il 
solo vedere volare una macchina anche grazie ai tuoi strumenti è davvero 
poesia. Almeno gesuiticamente per me :)
 
Buona domenica
Omega
 

Omega

 leggi fisiche universali allora potrò rivedere la mia opinione.
 
Con le leggi universali non sarà mai in contrasto, per ancora ovvie 
ragioni, ma chiamarle "fisiche" intese come appartenenti alla fisica 
ufficiale è più che discutibile, se è vero che la fisica è aperta alle 
continue possibili correzioni. Allora di che leggi parla, se *sa* che 
non sono affatto definitive o "certe"? Questa è semplice logica, non 
religione né poesia.
Allora alle leggi reali del mondo la biologia, intesa non come scienza 
ma come universo della vita, sarà sempre fedele. Lapalissianamente.
Ma se guardo i libri di fisica che ho frequentato negli ultimi decenni 
vedo tali cambiamenti che mi è difficile pensare che il mondo obbedisca 
alle leggi elencate nell'ultimo in ordine di tempo, o in uno qualunque, 
di quei libri. (Naturalmente non confondo scienza e tecnologia.)
 
Ma lasciamo perdere e aspettiamo Godot (cioè la prossima edizione di 
quei libri).
 
 
Buona serata
Omega

Omega

 inanimato che animato, di parameci piuttosto che di uomini.
 
Non c'è niente da perdonare. Io rispetto ogni fede.
E non ho mai chiesto perdono a nessuno per non aver mai creduto in 
niente che non abbia digerito io con la mia critica, scienza inclusa.
Io non credo nella relatività ma nella relazione (che è cosa del tutto 
diversa, metafisicamente e "fisicamente"), così come non credo nel caso 
per la medesima ragione. Che basi restano allora alla scienza oggi, per 
me ovviamente? Resta invece la tecnologia, che idoli come quelli non se 
ne fa.
 
Saluti
Omega


Non è che io non condivida molti dei tuoi dubbi, altrimenti se avessi
avuto tutte "certezze" non avrei nemmeno iniziato il dialogo relativo.
Ma, fino a ché non apparirà un metodo alternativo di maggior validità
continuerò ad avere fede (fiducia motivata) nella scienza e nella più
che ragionevole presunzione che, come ben disse la Hack, le risposte
ancora non date verranno date domani o dopodomani.
D'altra parte fino ad oggi così è stato e prevedere un analogo futuro
comportamento è più che ragionevole.
Non penso quindi che quelli che hanno fiducia nell'indagine
scientifica siano degli attendenti Godot, lo sono invece
indiscutibilmente tutti coloro che hanno "Fede" in implausibili
"Iddii" e sciupano la loro vita nell'attesa di un God(ot)  che non
potrà venire mai.
Amen!
