Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: I pensieri hanno vita autonoma?

Sempre piu' mi convinco del fatto che  e'  utile mettere per iscritto
pensieri che altrimenti non avrebbero, per  AUTONOMO istinto di
conservazione,
interesse ad atterrare sulla campo della materia bruta , col risultato
magari di
rovinarsi le penne e non poter piu' riprendere il volo.
Sulla base di alcune cose lette nel newsgroup, e di quelle che con sommo
gesto di impudicizia ho scritto, ho provato a fare un paio di
considerazioni,
oltre le quali sento di non potermi spingere, forse per visceralita', forse
a ragione.
Del resto,  credo di non riuscire ad  avere un senso di me stesso, senza
sentirlo come un LIMITE FISICO.
Nessuno ha la liberta' totale della  propria mente  ;-) dalle proprie
viscere.
Quindi va bene cosi'.
1) La coscienza e' fuori delle leggi del tempo e dello spazio.
2) Il pensiero invece no: cammina, invecchia e muore.
3) L'accoppiamento tra coscienza e pensiero fa schifo. E' come accoppiarsi
con le bestie.
4) Il mostro che viene partorito e' l'Uomo. Sente (Coscienza) - puzza di
bestia (pensiero) intorno a se'.
5) Il pensiero non fa schifo per sua natura intima, ma per sua
conformazione. Potrebbe, se passato in forno a 8000 gradi, fluidificandosi ,
tornare come nuovo.
5 bis) Pero' raffreddandosi riprenderebbe qualche formaccia schifosa.
6) Se si potesse mantenere elevata la temperatura, il rapporto tra coscienza
e pensiero sarebbe
naturale, ma nessuno sa come si fa....
7) Fuori fa freddo.
                                                                    Saluti.
                                                Fabio
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               <<Fa quel che vuoi: tale sia la tua suprema legge.>>
Aleister Crowley

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Caro Fabio ....
gia` siamo in ``truce bega'' su altro thread ... Tanto per aizzare ed
attizzare la tua logorrea con la mia (... come logorroico rompi-cogl....
mi difendo :-) mi ci ficco!
Non intendo ripetere un testa-testa sul filo della logica formale ... La
logica (formale e non, dialettica o rigida ...) mi sta` gia` venendo a
noia ... Cerchero` (se mi riesce) di essere AFORISTICO!
========
1) io amo coloro che amano lo spirito; e ancor piu` coloro che amano
   pensiero e spirito sino a maneggiarli con martello e scalpello ...
   (... evidentemente sono spiriti vigorosi !! )
2) io amo coloro cui piace l'intelligenza, la logica, il ragionamento.
   Ancor piu` amo coloro cui codeste cose piacciono al punto di metterle
   in padella o al forno con un buon contorno di patatine. Un buon
   stomaco ed una buona digestione rendono mente, anima e spirito piu`
   gioiosi ... e piu` pronto l'intelletto.
3) io amo coloro che non paghi delle conquiste pratiche sul tempo, sullo
   spazio, sulle cose vogliono andar oltre:
     Amo costoro poiche` essi vogliono mangiare e toccare il tempo,
   vogliono udire lo spazio, vogliono estrarre lo spirito dalle cose per
   metterlo [lo spirito] in bottiglia.
4) io amo ... ? Ho perso il filo :-\
   Comunque non importa; la frase magica "io amo" ha poteri materiali
   piu` forti del piu` potente talismano! Cosi` come il "donare", il
   "perdonare", l'essere "caritatevoli" ...
... eppercio` ...
"io amo"
"io aspiro a donare"
"io perdono"
"io aspiro ad essere caritatevole"
... NON si sa` mai; meglio esser previdenti visto che tutto cio` che fu
detto, e` detto, sara` detto potrebbe esser vero. Io, che nulla so, ho
trovato persino nei dadi una sapienza ed una saggezza; essi [i dadi]
lasciano che chiunque li lanci a SUO modo, poi nel cadere fanno sempre a
modo LORO ...
Ciaooooooooooooo...........
Pino
p.s. ... scusa[te] se il mio gergo si lascia un po` da tergo ...
     ... scusa[te] se il mio viso non porta il raggio ...

   "perdonare", l'essere "caritatevoli" ...
Come ha scritto Claudio Magris in MICROCOSMI, il vero dono lo fa chi
accetta un regalo, non chi lo da'.
Io sottoscrivo.
Ciao 
Pietro



Caro Pietro,
ora ti rivelero` un mio segreto. Mi raccomando che resti tra noi!
La mia sensibilita` nel donare (donare direttamente o, come dici
giustamente tu, donare accettando il dono altrui ...) mi rende
scorbutico ... Nascondo questa mia virtu` dietro al pudore perche` non
amo le virtu` sfacciate ... E questo mio pudore mi rende ruvido come la
cartavetro.
  Visto che questo -- in fatto di stile e contenuti -- e` il massimo che
mi riesce, copiero` una citazione altrui che mi piace molto: 
              "In vero la cosa piu' difficile e' questa:
               chiudere la mano aperta quando si ama
               e donando conservare il pudore."
Con questo ti saluto e sottoscrivo anche io (grazie per l'occasione),
Pino

     ... scusa[te] se il mio viso non porta il raggio ...
Non so se essere piu' stupito da queste affermazioni, o rammaricato
per non aver immaginato prima questi tuoi pensieri...
Comunque sia sono ottimi & apprezzati. Potrei trovare una "minuscola
sfumatura di disaccordo" nel *caritatevole* ma dovrei fare "tripli
salti mortali"  ;-)
Ciao e... divertiti!
	Moonbyte

Pino
Ciao :)))
Pietro

 Pietro
Non commento tutto il resto ... potrei solo ringraziarti o ... infilarci
qualche SMILE :-))
  Invece mi viene in mente una faccenda che mi e` scappata in un replay
ad altro frequentatore del NG in un thread sul "LIBERO_ARBITRIO"; un
argomento con qualche parentela con "I PENSIERI HANNO VITA AUTONOMA?". 
L'idea che era in me nascosta ed inespressa e` venuta fuori cosi`:
... noi non avremmo il libero arbitrio perche` condizionamenti ... 
etc... ed anche perche` siamo determinati dai nostri processi interni; 
processi biochimici, psichici, inconsci, consci e cosi` via ... 
 
         (questa in breve sintesi la tesi cui ho ribattuto ...) 
Al che io, ben d'accordo che entro di noi un complesso groviglio di
sinapsi, parti coscienti, preconsce, inconsce, enzimi, ormoni, etc...
sia un qualcosa che determina il nostro comportamento ... BEN D'ACCORDO,
MA io non mi sento UN_ALTRO condizionato da quei processi psico-fisici
che sono in me ...
                       "IO SONO QUEI PROCESSI"
(... in quanto tale posso anche *astrarre* una ipotetica visione
 dall'esterno di me stesso, ma continuo ad essere me stesso, ovvero
 l'insieme di quei processi ...)
Questo e` il pensiero che mi e` balzato nella mente!
Dimmi se ti piace. Un NO, un SI o anche un MA ... senza problemi! Ciao,
Pino

     ... scusa[te] se il mio viso non porta il raggio ...
Caro Pino, e' la risposta che mi aspettavo da te .....
Non si tratta di voler fare al forno l'intelligenza, la logica, o che so'
io.
Qualche decennio fa si fini' purtroppo  per fare al forno i contenitori
delle idee,
cioe' gli uomini, risolvendo alla radice ogni problema ;-)
Il nodo da sciogliere e':
Il pensiero e' "materia fisica"? E se si', ha una TEMPERATURA, come l'acqua
calda, che tanto amo riscoprire ogni volta che la mattina mi ficco sotto la
doccia?
Come possiamo USARE la sua temperatura?
                                            Con simpatia.
                                                    Fabio


                  <<Fa quel che vuoi: tale sia la tua suprema legge.>>
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<<... Il pensiero e' "materia fisica"? ...>> dici tu; non saprei io ...
materia fisica o prodotto di materia o ... Non vedo altre scappatoie; se
qualcuno ha qualche idea non legata in qualche modo alla materia si
faccia avanti per l'ennesima volta nei millenni ...
  Pero` io direi:
1) OK: il pensiero e` il prodotto di una certa organizzazione della
   materia (cervello, neuroni, etc...) e noi siamo quei fenomeni (NON un
   altro all'esterno che e` condizionato da quei fenomeni).
2) OK: parti di materia sono da noi percepite coi sensi in modo diretto
   e la materia si eleva a concetto generale entro il dominio del
   pensiero ... Da cui: se non vi fosse un pensiero (esposto da parole e
   scritti) la materia potrebbe anche essere, ma non risultare a nessuno
   ed a nulla ... 
Tesi 1 e 2 come sempre rozzamente concise, ma .... m'intendi ;-)
Ora faro` il mio salto: 1 = OK; 2 = OK, ma non come tesi separate e
contrapposte. 1 + 2 uniti da un elastico che mantiene unite due facce
della stessa questione; perche` unire con un elastico? Per avere, nel
continuo collegamento, una mancanza di rigidi condizionamenti
meccanicistici ...
  Tutta questa mia ``pensata'' e` gia` frutto di un pensiero che corre
troppo ed a vuoto stiracchiando quell'elastico sino al suo massimo grado
di cedevolezza ... Anche un corpo molto elastico puo` diventare molto
rigido se compresso o tirato troppo; d'altronde un corpo elastico se non
venisse sfruttato in quanto tale finirebbe come se non fosse elastico; 
come avere un'auto che puo` fare i 200 km/ora ed usarla sempre
costantemente a 100 km/ora ...
  Allora proviamo a dire: utilizziamo quella potenza per variare
``ragionevolmente'' tra i 50 ed i 150 km/ora; in tal modo a 150 la
possibilita` intrinseca di fare i 200 mi garantirebbe una buona
accelerazione (o anche una buona frenata) al momento del bisogno. Ma se
questa potenzialita` viene concretamente utilizzata eccomi a 180, 190,
200 con sempre meno potenzialita` per accelerare (o frenare) con
altrettanta efficacia ...
Come vedi col ``mio elementare schemino'' dell'elastico riesco (grazie
alla mia incasinatezza) a far una gran confusione ...
  Pero`, nella mia megalomania, tendo a vedere (tutti tendiamo a vedere
cio` che piu` ci garba ...) lo sviluppo dell'umanita` come una serie di
tratti praticamente piatti interrotti da violenti scrolloni; se nel
guardare l'andamento di massima dei millenni passati trascuro le cose di
dettaglio vedo fenomeni come le 3 rivoluzioni francesi come un unico
picco che si erge (nel male e/o nel bene) in un quasi piano di circa
1000 anni! 
  Questo con MOLTA approssimazione ed esemplificazione ...
... e mi viene in mente l'elastico che sta tranquillo con lievissime
oscillazioni ... poi una forte tensione porta all'irrigidimento ...  poi
l'elastico teso sino all'inverosimile scatta violentemente ... o, forse,
l'elastico accumula tensione per piccoli gradi impercettibili, senza
darlo a vedere, per poi rimbalzare in pochi istanti quel lento ed
inavvertibile accumulo ...
======
Su tutto questo direi che mi sono baloccato anche troppo; vediamo di
scendere a considerazioni piu` pratiche; proviamo col BUDINO!
Concettualmente ciascuno di noi puo` confezionare un budino e puo`
mangiarlo; il mangiarlo, oltre che lo scopo finale, sarebbe anche la
verifica pratica che avrebbe il valore definitivo ... definitivo contro
ogni ipotesi o supposizione.
Tutto e` possibile; proprio tutto ... anche se ``il fare e/o mangiare
budini'' mi sembra cosa tale da risparmiarci considerazioni relative
all'esistenza del budino_in_se`, al contenuto ideologico della ricetta
per far quel budino, etc...
  Eppure anche l'inconoscibilita` del budino e della sua essenza, puo`
assurgere a questione di ENORME IMPORTANZA ... Vediamo ad esempio come: 
  Tolti i budini artigianali confezionati personalmente potremmo avere
vari produttori di budini, importatori di budini, rappresentanti di
budini, ditte che producono e/o vendono ingredienti per budini ... E
considerando questa complessa catena legata ai budini non scordiamo che
la cosa ha radici che spaziano dal mercato USA sino alla Corea, dal
Giappone sino all'Africa ... Aggiungiamo a questo anche chi trasporta,
chi disegna confezioni accattivanti, chi (queste confezioni) produce ... 
sino ad arrivare alle personali idee (o filosofie che dir si voglia) del
negoziante nostro amico che, sotto casa nostra, vende una qualche marca
e tipo di budino ... 
In questa complessita` come riuscire a comparare due diversi budini
tenendo conto di:
1) qualita` al palato
2) costo a parita` di peso
3) eventuali sconti, promozioni o punti per far la raccolta ... 
4) reperibilita` presso la nostra zona, nazione o tribu` ...
5) contenuto chimico e genuinita`
6) ... etc...
Possiamo talvolta arrivare a capire che il budino ZZZ (confezione rossa,
paghi 2, prendi 3) e` esattamente lo stesso prodotto noto come budino
YYY (confezione gold ...) ... talvolta possiamo arrivare a questo ...
... ma il problema di fondo; il problema filosofico concettuale di fondo
resta: "L'INCONOSCIBILITA`" :-))
  Ironia a parte io dico che la "CONOSCIBILITA`" e` cosa concreta; non
vorrei esser frainteso ... tutti coloro che psicologicamente tendono a
intorbidare le questioni materiali (... i budini ... :-) non appena
sentono dire che ``SI PUO` CONOSCERE'' si difendono attaccando:
<<... tu dici di conoscere la luna? Ebbene allora forniscimi una pianta 
  della sua superficie dettagliata al millimetro!!! >>
La lotta ideologica dei sostenitori dell'inconoscibilita` e` tronfia di
tracotanti pretese, frutto di una istintiva ed animalesca autodifesa,
istinto alla difesa del territorio (come nell'organizzazione ed economia
di molte specie animali); se uno afferma "... ma io ho analizzato il tuo
budino, ed ho anche calcolato (con buona approssimazione) il suo costo
ed il relativo guadagno ..." la reazione sara` del tipo: "... ma nelle
spese di trasporto non hai tenuto conto che attualmente i 1000 kilometri
di strada sono attualmente interrotti da una deviazione di 1.769876
kilometri di sterrato! E poi ti sei scordato che ogni 3000 quintali di
cacao comperati al prezzo di ??? ci sono circa 5.789765 quintali che
vanno perduti! E poi tu non hai previsto che 0.0002 ..."; tutte queste
``sacrosante'' obiezioni se nel tuo calcolo hai dedotto un margine di
profitto ``attorno'' al 20 0 30 % :-)) Ci si attacca agli 0.01 % quando
per produrre, vendere si opera a kili, tonnellate, miliardi di
fatturato.
Codesto suole esser spesso il NOCCIUOL di ogni dramma filosofico da
inconoscibilita`! 
Forse Marx in "Prezzo, profitto e salario" ha mai affermato che codeste
cose possono essere calcolate all millesimo? NO; ha detto una cosa molto
piu` sconvolgente: ha detto che la natura di questi rapporti e`
CONOSCIBILE nella sostanza!
La forza ideologica dell'inconoscibilita` della COSA_IN_SE` nasce come
prodotto ideologico di un certo tipo di sviluppo socio-economico
dell'umanita` ... Tant'e` vero che Kant ha tirato fuori questa storia in
un certo contesto storico ... Non certo nell'anno 1000 :-)
  Nell'anno 1000 una economia piu` localistica, piu` statica lasciava
alla chiesa il primato nell'enunciare LA CONOSCIBILITA` dell'essenza di
ogni cosa. La borghesia industriale era cosa astratta, l'artigianato non
aveva una capacita` economica di elevarsi a classe dominante, l'America
era ben lungi dall'esser scoperta, la rivoluzione industriale ancora nel
futuro lontano ed imperscrutabile noto solo a dio ...
... ritornando a Prezzo profitto e salario ...
La natura dei rapporti economici conoscibile: CONOSCIBILE come e`
conosciuta la dimensione della terra (misura gia` nota ad alcuni antichi
greci con uno scarto minore del 10% ...) anche se ancor oggi la misura
assoluta al millimetro, al centesimo, al micron non e` stata data ... Ma
da questo dedurre che la dimensione terrestre e` inconoscibile ... VIA
SIAMO SERI! 
  La dimensione della terra era conoscibile e conosciuta gia` al tempo
dell'antica Grecia.
C_i_a_o ... e grazie per l'attenzione, per l'occasione, la simpatia, la
sportivita` ...
Pino


Il pensiero che, attraverso i sensi, illumina la materia.
NON MI BASTA! Faustianamente, voglio capire perche' un pensiero puo'
determinare un infarto, un cancro, un attacco di diarrea, un orgasmo
fisico.....
Li' c'e' la chiave del rapporto FISICO tra una cosa che ha una temperatura
(la materia) ed un'altra cosa
che non l'ha (il pensiero).
Che il rapporto possa essere altrimenti che BUDINESCAMENTE fisico, non posso
accettarlo, perche'
allora la materia fisica non sarebbe materia fisica.
UN FANTASMA NON PUO' ABBATTERE A TESTATE UN MURO, SE NON E' "FISICO" ANCHE
LUI.

La questione della conoscibilita', in fondo e' , come tutte le cose
opinabili, sottomessa ad
impulsi psicologici. Se non mi va di indagare su di una cosa la dichiaro
inconoscibile e
passo ad altro. E' la storia della volpe e dell' uva..
Cosi' come quando si afferma che non e' possibile stabilire se i pensieri
hanno caratteristiche
fisiche che possano renderli "lavorabili ", impastabili come BUDINI  nella
loro essenza intima (come ogni cosa toccabile ), probabilmente non si ha
voglia di proseguire il lavoro che un tal Enrico Fermi fece sulla materia,
in un ambito piu' rarefatto, ma non meno fisico.
Non meno fisico, ripeto ed ancora ripeto, a meno che non si voglia credere
che qualcosa di non fisico
possa agire sulla materia fisica. Remember diarrea?
ATTENZIONE  ALLA TRAPPOLA!
In Agguato ci sono le mie divisioni corazzate di fantasmi, tarocchi, Dei,
Riti Vudu' e  madri Terese di Calcutta.
Provi qualcuno a definire il pensiero come NON FISICO!
Buone meditazioni .
                            Fabio.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
                            <<Fa quel che vuoi: tale sia la tua suprema
legge.>>
Aleister Crowley

                             Fabio.
Sarai anche bravo a meditare, ma con i newsgroup non ci capisci
un fico. Ripostare 387 righe di messaggi gia' postati, e' da
novellini. Impara qualcosa su Internet prima di usarla, please.
Bye.

 strutture fisiche coinvolte. Passo al MIO budino.
Perche` vuoi ingarbugliare le cose con residui di dualismo metafisico?
Anima / Corpo, Pensiero / Materia, ... Le teologie e le metafisiche
hanno costruito questi blocchi ed hanno anche introdotto i misteri della
fede quali immortalita` e trinita` ...
  Secondo me ogni uomo che ami se stesso deve capire che di tanto in
tanto si deve scordare la parola PERCHE`. Questo trovare momenti in cui
si vive percependo senza PERCHE` e` una buona cosa tanto quanto il
dedicare altri momenti e circostanze ai PERCHE`; e` una norma logica,
fisiologica, vitale ... un *MISTERO* di fronte al quale i dogmi quali la
trinita` diventano sciocchezze puerili!

Queste sono domande legittime; ma io non ho cognizioni mediche,
neurologiche, psicologiche, psicoanalitiche, psichiatriche e biochimiche
sufficienti; e, al momento, nemmeno gli esperti in queste discipline
hanno ancora conoscenze e strumenti cosi` spinti ... nonostante i
continui e notevoli progressi. 
  Con cio` realizziamo comunque (anche a livello di linguaggio) i legami
tra stati strettamente fisici e questioni psichiche; la psicosomatica
non e` affatto campata in aria anche se l'attuale carenza di leggi
scientifiche in senso stretto al riguardo genera qualche ``neo-mago'',
``neo-psicologo'', ``guru'' o ``neo-terapeuta'' di troppo ...
  Questioni di mercato! Specialmente ora che l'apertura dei mercati
spalanca sempre piu` le porte da oriente ad occidente ... non solo per
il mercato dell'auto, degli eletrrodomestici, delle telecomunicazioni
... ma anche per il mercato delle neo-terapie ...
Faustianamente ti direi:
  "... e nulla scienza al mondo, al cupo tuo delirio e` confine ..."

.... caro Fabio ... Se dopo il mio lungo discorso sui budini usati per
tracciare una tendenza dei rapporti materiali concreti nel determinare
le idee, le ideologie, le culture ... (non le idee ed opinioni esatte di
tizio o di caio ...) 
  ... se dopo tutto questo discorso continui cosi` allora non ci siamo
capiti: questo non significa che la mia tesi fosse giusta; potevi
legittimamente affermare (anche senza dimostrare) il contrario, ma tu
(in ragione o torto) continui a dibattere sul pensiero in se`, sulla sua
etereita` o corpuscolarita` senza nemmeno dire (ad esempio):
  "... guarda Pino che la tua storia sui rapporti tra conoscibilita` e
situazioni storico sociali materiali e` una fesseria; io continuo (cosa
che fai, ed e` legittimo) a cercare il pensiero in se` e la materia in
se` ..."
  Al che io ti augurerei "buona ricerca", cosa che faccio comunque!
Ho tagliuzzato un po` ... era ora! Ciao :-))
Pino
P.S. una verita` (qualunque cosa sia una_verita` o la_verita`) dovrebbe
     danzare con piede lieve ed agile.
       D'altro canto sarebbe imprudente prender per vero tutto cio` che,
     con aspetto accattivante, si muove dinnanzi a noi con l'eleganza di
     un danzatore.
       Questo lo sa ogni oste che conosca bene i vini: egli ben sa che
     anche il piu` limpido e spumeggiante vino, gioia al palato ed 
     all'anima, nasconde i segreti della sua origine nel buio della
     cantina; tra botti incrostate e polverose, ragnatele, muffe e
     salnitro che trasudano dalle antiche volte di antica pietra.
       Ogni tanto e` salutare un buon bicchiere di limpido vino
     spumeggiante; e per godere di questo bene e` opportuno non ficcare
     il naso in cantina ... OGNI TANTO.
P.S.2 ... spero, nell'averti dato torto, di essere riuscito a metterci
      spirito lieve quanto basta per un dibattito privo di durezza;
      anche se sono poco ``ispirato'' dalle ideologie di importazione
      orientale (mentre apprezzo molto i motori orientali ... gli
      "honda" non sono niente male) ho spesso un sufficiente (almeno
      spero) distacco che talvolta non riesco a trovare in persone con
      radici ideologiche di importazione ``sol levante''. Lascio a te
      l'interpretazione di questa mia malignita` NON rivolta a te ... 
      confidando sul fatto che leggerai altri replay a questo tuo post
      ... :-)) 

 Pietro
Caro Pietro,
a parte la concordanza noto anche delle complete, intelligenti e
pertinenti integrazioni ... non da poco! E` per questo che ho lasciato
tutto intatto a parte un ----ZAK---- alla prima parte del mio vecchio
post quotato e ad un "NO COMMENT !!!!" infilato tra le righe.
  Non saprei che altro aggiungere se non ... grazie o ... complimenti
... o ambedue ...
Tanto per ``cercare'' di essere meno insipido solo un cenno: che te ne
pare della mia analisi su ``prima'', ``mentre'' e ``dopo'' a proposito
di Libero-Arbitrio che ho buttato in un replay ad altro post? 
Se ti capita sottomano ... nuovamente avrei piacere di sapere che ne
pensi e -- nuovamente -- troverei stimolante e piacevole sia un "NO", un
"SI" o un "MA ..." 
Ciao ;-)
Pino

scelte - etica e libero arbitrio vanno a braccetto, non credi?
Se intendi riferirti alle possibilita' oggettive, che possono essere
ampliate o ridotte ( e in questo consiste propriamente la liberta'),
sono d'accordo. Ma dato quel ventaglio di possibilita' oggettive, la
scelta soggettiva del singolo individuo si indirizzera' verso una e
una soltanto di quelle possibilita'. Dire che sta a noi scegliere e'
giusto ma non dice niente a proposito del libero arbitrio se non si
spiega anche "come" avviene la scelta. Anche dire che dobbiamo
assumerci la responsabilita' delle nostre scelte e' giusto, perche' la
responsabilita' e' una fondamentale esigenza sociale e come tutta
l'etica ha un ruolo importante nel gioco delle pulsioni. Se per far
funzionare meglio etica e senso di responsabilita' dobbiamo dire e
dirci che il libero arbitrio esiste, diciamolo pure (ma non e' vero).
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

o meno) va in quella direzione...
Brevemente:
1) Siamo, in quanto esseri-esistenti, inseriti  in un ambito nel quale vale
sempre-e-soltanto il pragmatismo.
Nulla di cio' che esiste puo' fare a meno del pragmatismo. La dicotomia
astratto-concreto, e' ASTRATTA essa stessa.
2) Per essere pratici, non possiamo accettare che alcuni concetti siano
definiti concreti, ed altri
astratti. Solo un eventualmente esistente Padreterno puo' dare simili
patenti.
3) C'e' una sozza malagenia che, per salvare il clericalismo dal crollo
delle  religioni rivelate,
ne ha distillato l'essenza, per riprodurla nell'ambito scientifico. Cosi'
oggi alcuni citano i Cari Estinti come si
cita in altri lidi il Corano. Cio' col massimo rispetto del Corano (non dei
Cari Estinti).
Oppure si esercitano con   il concetto di PLEBEITA' del non falsificabile,
speculare al concetto di plebeita' della verita' NON rivelata dai Testi
Sacri (vedi Santa Inquisizione).
Peccato, che poi, predichino bene ma razzolino male, perche' hanno
quotidianamente bisogno di cio' che non e' falsificabile,
come la candela ha bisogno dell'ossigeno per fare luce.
4) Riguardo ai pensieri concepiti come "fantasmi svolazzanti svincolati
dalle persone", credo opportuno spendere qualche parola.
Non e'possibile stabilire cosa e' realmente concreto e cosa e' astratto.
 Noi umani siamo   troppo smaliziati per farci affascinare dall'ideologia
borghese del
"pensa-soltanto-per-migliorare-il-motore-della-mia-fabbrichetta".
E troppo furbi per non capire che da li' viene ogni tensione verso la
"concretezza".
Siamo inoltre troppo astuti per non comprendere che l'uso concreto della
mente,  comporta di dover utilizzare idee e concetti come strumenti; ed uno
strumento, per essere BUONO, deve FUNZIONARE, non essere VERO.
Anche falso come una moneta da 99 lire, purche' funzioni bene!
Questo non e' stato compreso da molti personaggi, finti  laici,che hanno
sparato ad alzo zero su concezioni  teologiche che
non pretendevano la patente di immortalita' e veridicita', ma volevano piu'
praticamente funzionare. E questo fatto in nome della ricerca di un qualcosa
di assoluto, che non puo' esistere.
Se credere in un' improbabile paradiso  puo' neutralizzare alcuni meccanismi
mentali innescati dall'istinto di sopravvivenza, e dare una maggiore energia
nel trattare le idee che giorno per giorno frullano nella mente, tu cosa ci
trovi di male o di falso?
E nella veridicita' in senso assoluto del concetto di astrattezza, cosa ci
trovi di bene e di vero?
                             Con simpatia. Fabio


non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).
Mmm, rileggendo credo di avere fatto un po' di confusione tra due
''percorsi'' che ho in mente a proposito di queste discussioni.
Cerco di mettere un po' di chiarezza.
Premetto pero' che non ho ancora letto il thread sul libero arbitrio
(lo faro', anche perche' devo una risposta a Pino) quindi e' probabile
che ripeta cose gia' dette da altri.
In ogni caso mi scuso per la lunghezza del post :-)))
Allora.
Innanzitutto definiamo l'oggetto della nostra discussione: quando
parliamo di libero arbitrio ci riferiamo alla liberta' della scelta o
del volere umano, giusto? Cioe' quanto (o se) un uomo sia libero di
scegliere come agire in ogni situazione della sua vita.
Dopodicche' penso possa essere utile distinguere due diversi tipi di
situazioni, o meglio due diversi tipi di questioni, di domande di
fronte alle quali una persona puo' trovarsi a dover scegliere come
agire.
Esistono infatti domande decidibili e domande indecidibili.
La domanda ''Quanto fa 2+2?'' appartiene certamente alla prima
categoria.
La domanda ''Quanto 3796 diviso 8?'' pure, anche se e' piu' difficile
(almeno per me ;-) ).
Queste domande sono poste all'interno di una cornice di lavoro ben
definita, applicando le cui regole si e' sicuri di arrivare alla
risposta corretta, seppure, a volte, dopo un certo tempo. 
Altre domande sono invece per principio indecidibili, per esempio
''Quel'e' l'origine dell'universo?'', oppure ''Chi siamo? Da dove
veniamo? Come faremo a pagare il muto della casa?'' - lo so, e'
vecchia, ma non sono riuscito a trattenermi -.
Il punto e' che le questioni decidibili sono in realta' gia' decise
dalla cornice di lavoro e dalle regole; le questioni indecibili no.
Come dice Heinz Von Foerster, le uniche questioni che possiamo
realmente decidere sono quelle per principio indecidibili.
A questo punto viene la domanda sul libero arbitrio: ma quanto siamo
liberi di decidere le questioni indecidibili?
Per rispondere a questa domanda penso che possa essere utile cercare
di capire come funziona la mente umana. 
La psicologia e le scienze cognitive piu' recenti, abbandonata la
metafora del computer, sostengono che la mente costruisce il mondo (o
la conoscenza del mondo) nel quale vive e nello stesso momento
costruisce se stessa costruendo gli schemi con i quali costruisce il
mondo.
Quindi. Una persona utilizza i suoi schemi per costruire le sue
aspettative in una data situazione e quindi per decidere come
comportarsi, ma non potra' mai riuscire ad avere una descrizione
esaustiva della situazione, di tutti i suoi possibili comportamenti,
di tutte le conseguenze di ognuno di questi comportamenti, delle
intenzioni di tutte le altre persone che si trovano in quella stessa
situazione, eccetera eccetera (e' quello che fa Deep Blue, il computer
scacchista); ci sara' quindi un margine di indecidibilita' che verra'
deciso dalle contingenze del momento, dal caso, ma soprattutto
dall'individuo.
A questo punto Nandokan dice: si, ma sulla base di che cosa decide
l'individuo? (giusto?). Ovviamente di altri suoi schemi, dei quali
puo' avere maggiore o minore o nessuna consapevolezza.
Io invece voglio notare due cose:
1) Qualsiasi essa sia, l'azione scelta produce comunque qualcosa di
nuovo, qualcosa che non era presente prima e che non e' riducibile al
prima o spiegabile tramite esso; e questa irriducibilita' mi sembra
allo stesso tempo la condizione necessaria del libero arbitrio e la
possibilita' del libero arbitrio; nel thread De Anima, per chi l'ha
seguito, riportavo un esperimento di F. Varela nel quale un
semplicissimo sistema circolare in accoppiamento con un brodo di 0 e 1
riusciva a produrre un significato nuovo (nel caso specifico il
sistema discriminava tra sottosequenze pari e dispari di collisioni
tra il sistema stesso e gli 1), che penso possa essere un ottimo
esempio per spiegare quanto ho cercato di dire in questo punto.
2) Il processo di costruzione di questo qualcosa di nuovo e'
conoscibile. Cioe' e' possibile conoscere la conoscenza. Cioe' noi
possiamo conoscere come conosciamo il mondo e quindi come agiamo nel
mondo. E questa conoscenza (di secondo ordine) ci da' la possibilita'
di cambiare il modo in cui consciamo, e quindi di cambiare il modo in
cui agiamo, e ci da' la possibilita' di (ma sarebbe meglio dire ci
obbliga ad)  assumerci la responsabilita' di quello che facciamo.
Per me il libero arbitrio e' la misura della conoscenza che ogni uomo
(o, ad un altro livello, l'uomo) ha della propria conoscenza.
Capite? Secondo me il libero arbitrio non consiste nello scegliere se
comprare una coupe' o una station wagon, ma nel sapere che si compra
la station perche' si e' razionali o nel comprare la coupe' sapendo
che per una volta non si vuole essere razionali.
Io non ho una preparazione filosofica e non conosco i termini della
discussione filosofica intorno al libero arbitrio. Proprio per questo,
forse, e' un concetto che mi mette a disagio.
Comunque, quando mi ritengo capace (io) di libero arbitrio, mi
riferisco a questa capacita' o possibilita' o a questo tentativo di
capire come agisco e di cambiarmi, sempre di piu' sempre piu' a fondo,
anche sapendo che e' impossibile una conoscenza assoluta (ab-soluta).
Fatemi sapere che ne pensate, di quanto ho detto.
Ma prima parlavo di due percorsi diversi.
L'altro, che non faro' in questo ormai lunghissimo post, non vi
spaventate ;-), riguarda come le diverse idee che gli uomini hanno sul
libero si inseriscono nella visione del mondo che ciascuno ha, come la
visione del mondo influisce queste idee e come queste influiscono la
visione del mondo e quindi l'agire nel mondo di ciascuno.
Ad esempio Nandokan diceva: ''Se per far funzionare meglio etica e
senso di responsabilita' dobbiamo dire e dirci che il libero arbitrio
esiste, diciamolo pure (ma non e' vero).'', io invece penso che
ritenere che non esista il libero arbitrio sia un modo che ci consenta
di non assumerci quelle responsabilita' e trovi la sua giustificazione
proprio in questo.
Avete parlato di queste cose nel thread? Vi va di (ri)parlarne?
Ciao :-))))
Pietro
pietro...@NOSPAM.bigfoot.com
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non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).
Ecco un altro esempio, sapere che l'anima si costruisce un oggetto
falso per ingannarsi non ci da la possibilita' di pensare che
quell'oggetto che ci consola forse e' proprio un oggetto falso che ci
siamo costruiti per consolarci? E non ci da la possibilita' di
smettere di credere in questo oggetto, di cambiare?
Ciao
una massima anch'io: 
Agisci sempre in modo da aumentare il numero delle scelte possibili.
(Heinz Von Foerster)
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societa'-cultura.
Very OK!!   :-) 
Massimo

nostri processi mentali. 
Toglimi una curiosita', non sarai mica uno psicanalista?
:-))))
Ciao
