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Titolo: Completezza e incompletezza

Nel thread "certezza e relativismo" abbiamo visto come il valore di 

verità di un enunciato dipenda dal sistema logico considerato, e i 

particolare dagli assiomi utilizzati in tale sistema.



Ho dato al thread un'impostazione piuttosto relativista, dalla quale si 

potrebbe desumere che per me i sistemi logici siano tutti uguali e uno 

vale l'altro. Un'impostazione che da un lato porta (o riporta) la fede a 

giocare un ruolo di primo piano per la ragione, ma dall'altro si 

impregna di un relativismo che indubbiamente farebbe storcere il naso a 

molti, e non solo a Ratzinger.



Si in tratta in realtà di un relativismo metodologico, che serve solo a 

poter confrontare i vari sistemi da un punto di vista neutrale.



Non sarà sfuggito che c'è in effetti un assioma che io stesso ho scelto 

di adottare in quel thread: il principio di non contraddizione. Questo 

già permette di fare una prima discriminazione tra i vari sistemi 

logici: da un lato quelli "giusti", che usano il pdnc, più propriamente 

detti *coerenti* o *consistenti*, dall'altra ci sono quelli "sbagliati", 

che non lo usano, i quali in questo contesto possiamo liquidare con un 

"don't try this at home" e metterli tra i rifiuti pericolosi.



In effetti, gran parte dei sistemi logici e paradigmi sono coerenti, ma 

ciò non vuol dire che siano tutti uguali. Un altro metro di giudizio è 

la *completezza*: un sistema si dice "completo" se per ogni enunciato è 

possibile, all'interno del sistema stesso, dimostrarne la verità o la 

falsità.



Siamo sicuramente tutti d'accordo che un sistema in cui tutte le 

proposizioni siano indecidibili, cioè che a qualunque domanda 

rispondesse "non lo so", di sicuro non sbaglierebbe mai, ma non sapremmo 

cosa farcene.



Un sistema che etichetta come "false" le proposizioni che contengono 

contraddizioni e rimane indeciso su tutte le altre è già un piccolo 

passo avanti, ma ancora enormemente incompleto.



Allora facciamo un altro piccolo passo in avanti e introduciamo il 

concetto di "realtà".



Io esisto. Ognuno di noi è fermamente convinto di esistere. Ma posso 

essere certo che anche la mela che ho di fronte esista? Potrebbe 

benissimo essere un'illusione.

Allora magari la tocco, la annuso, la assaggio, sento dal sapore che 

quella è proprio una mela, e alla fine mi convinco che esiste. Adottiamo 

allora l'assioma che chiameremo A="se lo vedo, esiste". Qui "vedo" è 

riferito non solo alla vista, ma ad una percezione che risulta coerente 

tra tutti i nostri sensi. Potremmo anche parlare di "evidenza", se siamo 

tutti d'accordo nel dare a questa parola un senso rigorosamente 

*letterale* di ciò che viene percepito dai sensi, e dire "se è evidente, 

è vero".



Il sistema così ottenuto è un po' più esteso, ma ancora enormemente 

incompleto. Che dire infatti di tutto ciò che non vedo? Il naturale 

completamento dell'assioma "se lo vedo, esiste" è B="se non lo vedo, non 

esiste".



Un sistema che contenesse gli assiomi A e B sarebbe finalmente completo. 

Tuttavia sarebbe piuttosto bislacco.



Che dire, infatti, dell'armadio che è alle mie spalle? Fino a cinque 

minuti fa era lì, ora posso girarmi e vedo che è ancora lì. Dovrei forse 

pensare che durante quei cinque minuti in cui ero di spalle abbia smesso 

di esistere?



Lo stesso vale quando guardo un prestigiatore che fa comparire e 

scomparire una colomba. Non penserò certo che la colomba smetta di 

esistere: scompare semplicemente nel senso che viene nascosta dalla mia 

vista. Se il prestigiatore mi chiedesse di girarmi dall'altra parte 

risponderei "va bene, ma così sono capaci tutti!", se invece riesce a 

farla sparire in maniera inaspettata, ingannando i miei sensi grazie 

alla sua abilità, allora potrò apprezzare la sua bravura.



In definitiva, mentre l'assioma A possiamo considerarlo come "ovvio" e 

assunto praticamente da tutti, l'assioma B, pur permettendo un sistema 

completo, sarebbe decisamente irragionevole.



Ora, se pensiamo agli innumerevoli diversi paradigmi della gnoseologia, 

c'è qualcosa che li accomuna tutti: da un lato si cerca di estendere 

l'assioma A aggiungendo altri assiomi, altre regole più o meno 

complesse, altri criteri con cui poter giudicare la verità e falsità 

degli enunciati, per avvicinarsi il più possibile alla completezza.

Dall'altro, però, nessuno arriva ad una totale negazione di ciò che non 

viene visto, come richiederebbe l'assioma B. Per lo più si cerca di 

integrare le percezioni dei sensi con l'uso della ragione, il ché 

richiede, però, di definire delle regole con cui le nostre percezioni 

vengono sistematizzate, ovvero dei paradigmi interpretativi. E questi 

paradigmi interpretativi non sono essi stessi qualcosa che si può vedere.



Quindi, qualunque paradigma si voglia adottare richiede in qualche modo 

la disposizione ad accettare un qualche altro assioma oltre a "ciò che 

vedo è vero".



Bel post. Si potrebbe pensare (qualcuno ci ha provato) di estendere a quello che chiami "assioma" A l'innegabilità che è propria del pdnc: se tenti di negarlo, lo riconfermi, in questo caso perché per negare l'esistenza/verità di qualcosa che hai "davanti agli occhi", cioè che "è evidente", devi assumerla (l'obiezione che questo varrebbe per qualunque cosa si volesse negare, può essere respinta). 

Invece quello che chiami "assioma" B ci porterebbe - è questa la ragione per cui hai scritto il post?:-) - a discutere di esistenza dopo la morte, resurrezione e dintorni. Se estendessimo B (una cui individuazione è "se non lo vedo più, non esiste più") a tutto, verrebbe negata l'esistenza del sole e degli altri astri quando non appaiono. Allora può essere interessante ricostruire i "paradigmi interpretativi", la cui origine si perde nella notte dei tempi, che limitano l'applicazione di B, per esempio nel caso dei morti.


  Quindi, qualunque paradigma si voglia adottare richiede in qualche modo la disposizione ad accettare un qualche altro assioma oltre a "ciň che vedo č vero".



ottimo post che ripropone i dubbi sulla metafisica post illuministici.

Cosa si puo' dire della realta' se la mente descritta da Kant e'

 attrezzata solo per i fenomeni?

Si puo' dire che questo assunto non e' indubitabile.

Lo scetticismo metafisico prende le mosse da un ragionamento

 semplice: se la minestra e' cattiva quando ho la febbre qual'e'

 il vero gusto della minestra?

Io metafisicamente direi quello buono.

Nel caso cattivo c'e' il "male" di mezzo.

Ossia e' cattiva perche' stai male.

Per quanto riguarda Dio e' lo stesso: lo troviamo in tutto cio'

 che fenomenicamente e' buono.

Il male altera il buono in cattivo.

E allora in cosa abbiamo fede?

Abbiamo fede in cio' che per natura e' assolutamente buono.

Ti faccio un esempio:

da ragazzini facevamo un gioco: un amico si metteva dietro di te e

 tu ti dovevi lasciar cadere all'indietro nella convinzione

 assoluta che lui ti prendesse.

Se non lo facevi vuol dire che non ti fidavi di lui.

Ora questo gioco indica due cose: che la fede e' cieca in quanto

 non sono i sensi a decidere se lasciarti cadere.

Dio e' proprio come quell'amico alle tue spalle.

Secondo che e' alquanto razionale: se hai il minimo dubbio allora

 non lo farai.

Per quanto riguarda Ratzinger.

Attenzione. Uomo di grande cultura filosofica ma sarebbe ben poco

 se non unito a una grande fede e sua personale bonta'.

Ti lascio una lettura che dopo la sua dipartita appare anche

 commovente.



https://disf.org/benedetto-xvi-ragionevolezza-fede








-- 



ciao Massimo





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##provare per credere##





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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html




<<La fede permette un sapere autentico su Dio che coinvolge tutta la persona umana: è un “sàpere”, cioè un conoscere che dona sapore alla vita, un gusto nuovo d’esistere, un modo gioioso di stare al mondo>>. Ratzinger non dice che la fede è un assioma. Ma quel "sàpere" va inteso non solo nel senso intransitivo dell'"avere sapore" ma anche in quello transitivo del *conoscere*. Conoscere in che forma? In quella forma, dice Tommaso, che richiede un atto di costrizione verso l'intelletto. Così giungiamo al punto:

<<Così la fede, vissuta realmente, non entra in conflitto con la scienza, piuttosto coopera con essa, offrendo criteri basilari perché promuova il bene di tutti, chiedendole di rinunciare solo a quei tentativi che - opponendosi al progetto originario di Dio - possono produrre effetti che si ritorcono contro l’uomo stesso>>.

Non credo che Ratzinger sia riuscito a dimostrare la ragionevolezza della fede, se non sulla base di premesse interne alla fede stessa. Il punto è un altro: la fede della Chiesa potrebbe avvolgere contenuti (p.e. nel campo del c.d. diritto naturale, dove infuria la battaglia) che proprio perché avvolti dalla fede cristiana vengono riassorbiti nella lotta ideologica... Una cosa però questo scritto di Ratzinger la *mostra*: la superiorità del suo autore rispetto a chi ne ha preso il posto.



Saluti,



Marco


 vedo è vero".



Dopo aver gia' detto che questa tua espressione e' troppo impegnativa 

logicamente, ti chiedo: che problema c'e', se cio' che non vedo e' cio' 

che mi permette di vedere? Se vedo l'armadio non vedo l'occhio che mi 

permette di vedere l'armadio. E neppure davanti allo specchio: non vedo 

gli occhi che mi permettono di vedere gli occhi nello specchio.

Ciao,

Loris













-- 

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
ideaprima 



pazzesco e'che si debba stare a spiegare a qualcuno sia pur solo con media intelligenza che non c'e' solo la conoscenza percepita da sensi, ma pure quella dedotta dalla conformazione gia' assunta dal conosciuto.  Non la vedono proprio. 

Io mi ci sono provata a spiegare, qua in questo gruppo,  che non esiste solo la realta' meramente nozionistica codificata dal cerebro meccnico,  ma che serve pure intuito intellettuale e ampiezza di vedute mentali...... ma pare che a mancare, a questi pretesi  apprendisti filosofi da comica siano proprio mente che abbraccci ampiezze ulteriori di visione mentale  e intelletto che se ne interessi e intenda  accompagnarne il processo. Oltre alle memorizzazioni limitate del cerebro loro  e relativi suoi automatismi limitati a quanto registrato in esso non sanno andarci ... figurati se si prendono la briga di attivare qualcosa in piu'... che faccia intuire e dedurre  estensioni di pensiero concatenato ma piu'vasto , e coerente. 








 criterio per discriminare cio' che e' vero da cio' che e' falso.



Già. L'unico modo per conferire innegabilità all'"assioma" A è di passare dal fenomenico al fenomenologico attraverso l'epoché trascendentale. Il principio che si ottiene può però può essere formulato in modo non immediatamente tautologico (cioè ripetendo il predicato "è evidente").



Buona domenica anche qui,



Marco




 la superiorità del suo autore rispetto a chi ne ha preso il posto.



Bisogna vedere su quale piano si vuole fare il confronto e rispetto a 

quale ruolo. La statura di Ratzinger come teologo e professore era fuori 

discussione da ben prima che diventasse papa.



ideaprima 



perfavore... spiegami con parole comprensibili cosa c'entrerebbe qui il trascendentale 

... ma innanzitutto definisci " trascendentale" secondo te... e poi riferito a cio' che hai scritto. 

.... sempre secondo te. 




Prima Idea ha scritto:


Essendo io di intelligenza inferiore alla media, mi fai un esempio di 

conoscenza "dedotta dalla conformazione gia' assunta dal conosciuto". E 

un'altra cosa: cos'e' 'sto "cerebro meccanico", e' la stessa roba dell' 

"arancia meccanica"?



 -- 





ideaprima 



ma perche' con me state sempre sulla difensiva e  tentate di darvi un contegno forzando 

facendo i machi?

Te ne parlo volentieri... ma non per perdere tempo. Se intendi  davvero approfondire questa 

cosa c'e da aprire un thread..... ma solo tu, io, e Posi... non chi vuole solo imporre congetture 

sue personali capendoci niente delle cose serie.  Sono cose serie....  importanti... e raramente 

considerate in un mondo che prende per scontato tutto il mondo in cui si trova immerso dalla 

nascita. . venendogli indicato in un certo modo, cui lui via via si adegua. 

Comunque... della differenza che sta tra cerebro e relativi suoi meccanismi e intelligenza reale, 

nonche' intelletto e mente minuscola rispetto alla Mente maiuscola e altro ancora ne ho parlato 

diverse volte, in questi anni... ma nessuno ne prende atto.e prosegue imperterrito  con le idee che 

gli ha passato il convento suo.

Se realmente intendi saperne, domani vedo di trovare il tempo per scriverne, con tranquillita',  portando 

ulteriori chiarimenti circa tutto questo... magari aprendo il thread.  Ora qui da me e' gia' mezzanotte, 

sono stanca e non potrei concentrarmici.  Ho pure mal di testa. 

.... ciao. 








Buon riposo allora.

Ciao,

Loris



 .... sempre secondo te.



Cosa intendi per "secondo te"'? Credo di saperlo, e proprio per questo ti rispondo, visto che me lo chiedi, come SECONDE ME stanno le cose. Per "trascend*entale*" si intende *in filosofia*, da Kant in poi, ciò che attiene alle condizioni che rendono possibile il darsi dei dati empirici. Il "trascendentale" è puro, cioè non preso dai dati empirici, ma non per questo è "trascend*ente*". Così possiamo parlare di "io trascendentale" distinguendolo dall'"io empirico", senza per questo riferirci a entità metafisiche.

Quanto all'"epoché trascendentale", bisogna tener presente che per gli scettici antichi "epoché" era la sospensione del giudizio, in base alla quale rispetto a qualcosa (ad esempio una percezione) non si dice né "è" (nel qual caso si affermerebbe un essere oggettivo corrispondente alla percezione) né "non è" (nel qual caso si negherebbe l'essere oggettivo). "epoché trascendentale" è l'espressione che indica il metodo con cui un grande filosofo contemporaneo (Edmund Husserl) ha cercato di rifondare la filosofia, togliendola dalla condizione di subalternità alle scienze dell'oggettività. Tenendo presente quanto appena detta sul significato di "trascendentale" e di "epoché", prova a leggere direttamente questo brano di Husserl, e se non ti è chiaro qualcosa che ti interessa, siamo qui:



<<Occorre soprattutto rilevare che l’epoché dischiude al filosofo un nuovo modo di esperienza, un nuovo modo di pensare, di teorizzare, in cui egli, posto al di sopra del suo essere naturale e al di sopra del mondo naturale, non smarrisce nulla del suo essere e delle sue verità obiettive, nulla dei risultati spirituali della sua vita nel mondo e della vita storica della comunità; egli si impedisce soltanto – in quanto filosofo, nella peculiarità dell’orientamento dei suoi interessi – di persistere nell’atteggiamento naturale della sua vita nel mondo, di porre cioè sul terreno del mondo dato problemi, domande sull’essere, problemi di valore, problemi pratici, domande attorno all’essere e al non-essere, attorno alla validità, all’utilità, al bello, al buono, ecc. Infatti tutti gli interessi naturali sono posti fuori gioco. Ma il mondo, che era prima per me e che continua a essere, in quanto mondo mio, nostro, umano, valido attraverso i modi soggettivi, non è scomparso; durante la conseguente attuazione dell’epoché esso rimane il correlato della soggettività che gli conferisce il suo senso d'essere, e in base alla cui validità esso è>>.

[da "La crisi delle scienze europee e la fenomenologia trascendentale"]


 discussione da ben prima che diventasse papa.



Gli era superiore sia come teologo sia come papa, rispetto alla comprensione del messaggio cristiano e al compito della Chiesa. Nonché come uomo di cultura. 


 Nonché come uomo di cultura.



Io invece penso che in una società in cui le "narrazioni" contano più 

dei fatti, un uomo di sostanza ma con scarse capacita di comunicare al 

grande pubblico venga inevitabilmente massacrato e strumentalizzato.



Nella sua grande intelligenza, ha capito che era il caso di tirarsi 

indietro da quel ruolo.


 resurrezione e dintorni. 



No. In realtà il mio obiettivo finale, ben più ambizioso, era quello di 

dimostrare la (relativa) superiorità del metodo scientifico sperimentale 

galileiano rispetto a tutti gli altri paradigmi gnoseologici: finché si 

rimane inchiodati al "ciò che vedo è vero, ciò che non vedo non è vero", 

non ha senso nemmeno il concetto  di "esperimento", che non si 

distinguerebbe da una semplice *osservazione* della realtà, mentre 

invece per la scienza ha una funzione cruciale.



La questione dell'esistenza di Dio o dell'esistenza dopo la morte voleva 

essere solo uno dei tanti esempi di assiomi, assumendo che il dibattito 

fosse ormai chiuso da secoli. Ma dire che in questo gruppo ho toccato un 

nervo scoperto è un eufemismo :-)




 



Sì, indubbiamente questo può essere un ulteriore passo avanti, dopo il 

pdnc e l'assioma A.



Ma già è diventata, in qualche modo, "fede".


Il problema è che nel dire "ciò che non vedo è ciò che mi permette di 

vedere" sto già facendo una serie di assunzioni che vanno molto oltre il 

necessario.


 molto o il poco che hai dire.



ideaprima 



no... non un 3D blindato ma che pretenderebbe una certa serieta' e sforzo sincero di capire le cose, 

senza che venga sabotato dai soliti vostri trollaggi di vario genere e insita cattiveria e gretta ignoranza.

 E' questo che dovresti rifiutare, se tu fossi una persona seria e soprattutto un amante della filosof

vera,  quella che intende realmente approfondire e sapere, e non fa solo nozionismo da studentelli. 

Soprattutto, non opteresti per interessi tuoi di parte...  e relative prese di posizioni. Tutto qua.  

Ma gia' la tua premessa va in quella direzione volendo sminuire intenzionalmennte, gia' nella tua finta 

richiesta, quanto fingi di voler sapere da me e lo fai pure senza mascherare il tuo vero intento, che e' 

quello di voler mettere in cattiva luce me e quanto ho gia'  scritto in merito a quanto ti riferisci  e che 

potrei approfondire pure in modo ampliato, come si dovrebbe. Volevi solo tentare di mettere in ridicolo 

quanto avrei da dire in merito a quell'argomento... tutto qua.  E' un atteggiamento da persona di davvero 

poco spessore, e in molti sensi.  Ma forse i tuoi veri intenti non lo richiedono. 

Ogni discussione vostra finisce nel nulla di una ignoranza determinatamente voluta da alcuni per far 

rimanere nell'ignoranza stessa della mente e dello spirito altri ancor prima di voi stessi.  

Qualcuno vi accenna.... ma  non intendete ascoltare. Deve essercene certamente una ragione. 

Ok..... se, bonta' vostra permettendo,  "saltera' fuori prima o poi la questione dell'intelletto e della sua 

funzione" (parole tue, che gia' dicono molto riguardo all'atteggiamento tuo e di altri nei confronti della 

tematica in questione) io mi auguro che sia in funzione di un vero intento di approfondimento filosofico 

circa tale questione  - ma pure sapienziale  -  poiche' essa lo richiede. Certamente ho da dirne piu' di 

quanto tu possa anche solo immaginare.  

Nel caso si trattasse invece di altro, come praticamente sempre qui succede, e ritenessi da parte mia 

di dover intervenire, allora interverro', esattamente come farei ora, ... cosa che tu non gradisci.  

 Per il momento vedo come si svolge ulteriormente la cosa. 





ideaprima 




Cominciamo male, ideaprima. Non puoi pretendere che la nostra sia 

"gretta ignoranza" e solo la tua pura intelligenza. Qui stiamo 

discutendo seriamente, l'ambito specifico della discussione spero che ti 

sia chiaro. Se vuoi intervenire nella specificita' di questa discussione 

nessuno te lo impedisce, ma lascia perdere attacchi generalizzati alle 

persone che vi partecipano o, ancor peggio, diretti alla persona 

singola. Altrimenti cosa potresti aspettarti? O il silenzio di non 

risposte, che e' modo piu' gentile di manifestare un dissenso, o 

risposte dello stesso tono del tuo; questo dipende dal temperamento 

delle persone, e tu sai che personalmente appartengo a questa seconda 

categoria. Non sei d'accordo? In ogni caso...

buona giornata,

Loris




 vedo è vero".



Io continuo a credere che si induca una over-complicazione la dove non complicazione non e''.

Difficilmente una persona dira' "cio' che vedo e' vero".

Piuttosto dira' "cio' che vedo esiste".

Dunque l'assioma, se vogliamo chiamarlo cosi' (io, ad esempio, non lo farei) della verita' e' l'essere.

Qualunque sistema si ponga e' necessario che abbia il suo fondamento in cio' che e', di conseguenza

qualuque assioma assuma tale sistema, quell'assioma trae il suo essere dall'essere; esattamente 

come tutto cio' che e'.


 Loris







ideaprima 



ma carissima faccia tosta... a cominciare male sei stato tu... dovresti ridimensionarti, sai? 

da tanta intelligenza di cui presumi essere dotato se ne vedono i risultati nel tuo capirne 

poco oniente circa certe tematiche. 

Ma almeno fossi tu, quello umile da voler umilmente comprendere cio' che un tuo interlocutore 

scrive. Troppo facile capire solo il poco che ti sei voluto coltivare nel tuo orticello da insalata e 

patate e nulla piu'. ... atteggiandoti peraltro a persona che sa,  tentando di far passare da insipienti 

altri che ne sanno piu' di te!

Ma tu credi davvero che basti darmi dell''ignorrante per farmi diventare tale circa cio' che io invece 

so e conosco?

O che basti farti ritenere un intelligentone da chi le cose le conosce davvero..   entrando 

in complicita' con troll e plurinickname che ti illudono di avere lettori e di poter fare il galletto del pollaio 

e relativo orticello di insalata e patate??

Peraltro dei nicknami che interscambi pure tu, furbetto.... e/o accondiscendi molto volentieri a fare da 

parte di altri troll.   

E' questo il livello culturale che ami sfoggiare tu, carissimo Loris o chi tu sia. 

Senti... sono disposta ad azzerare tutto e ripartire da capo pero' su premesse diverse... di reale amore, 

pure comune, per il vero approfondimento di ogni cosa di cui si intenda discutere... o di cui si tratti. 

Devi solo portarmi rispetto.. e  riconoscere che  non sono la scemetta che vorresti far credere... 

intesi, Loris o chi tu sia?

Cambia atteggiamento. 










Il 13/03/23 10:33, thisdeadboy ha scritto:


Si tratta di un refuso mio.

L'assioma è, come hai correttamente scritto "ciò che vedo esiste".



Il che può essere formalizzato in termini logici come "ciò che è 

evidente è vero" alle seguenti condizioni:



1) Definire "evidente" come percepibile in maniera *immediata* 

attraverso i sensi (se è necessario un qualche ragionamento, non si dica 

"evidente")

2) Definire "vero" come "ciò che è".



Il secondo punto è quello che permette la traduzione dal linguaggio 

ontologico a quello logico.



Ovviamente uno può benissimo non gradire le definizioni e linguaggio 

della logica e magari proporne altri diversi, ma i problemi rimangono 

quelli: non è che si risolvano dandogli un nome diverso.


 quelli: non è che si risolvano dandogli un nome diverso.



Lungi da me non gradire definizioni e linguaggi della logica (specialmente

quella che comprendo), piu' che dare nomi diversi ai problemi a me sembra

importante non porli se non ci sono :)











ideaprima 



senti.... ti ho chiesto secondo te... 

non secondo quanto ti sei scopiazzato da altri, 

e non sto qui a discutere di come lo hai fatto....Kant me lo leggo da me, se permetti, 

e secondo comprensione mia, senza deformazioni interpretative altrui. . 

Porta un tuo esempio.. relativo a te o a cio' che ritieni trascendente oppure trascendentale.... 

ossia i dovuti distinguo... pure  nelle esperienze tue di cio' di cui si tratterebbe, secondo te. 










 Se "l'uomo stesso", qui, non fosse altro che il concetto di uomo posto dalla fede, l'intera frase sarebbe circolare.



ideaprima 



si', Posi. 

Un atto di volonta' della fede innalza l'uomo.....  non lo rende impotente al se stesso che si mostra al'altezza di sapersi assumere in tale potenza di fede. 

Non si tratta di misticismo passivo, ma di potente affermazione di quello stesso stato di potenza.



--------------------------- 











Del tuo sproloquio bastano queste tre righe, per chiudere il discorso.



 Del tuo sproloquio bastano queste tre righe, per chiudere il discorso.



ideaprima 



dove sta il ""discorso"?

manca il discorso, Loris...

toc toc.... ci arrivi?

stai sproloquiando tu, carissimo. 








 senti.... ti ho chiesto secondo te... 



Ah ah QUOD ERAT DEMONSTRANDUM! Infatti dicendo <<Cosa intendi per "secondo te"'? Credo di saperlo [...]>> prevedevo proprio questo tipo di "risposta". Quanto ci sarebbe da dire, *secondo me*, su questa tua assurda e *contraddittoria* insofferenza per il pensiero altrui... Non l'hai capito? L'esempio ce l'avevi, scelto apposta per la sua attinenza: "io trascendentale", cioè purificato dall'essere un certo io. Questo e non un altro, è il significato di "trascendentale" che importava qui. Quale altro potrebbe contare? Quello che pare a me/te/lui/etc.?




 Ah ah QUOD ERAT DEMONSTRANDUM! Infatti dicendo <<Cosa intendi per "secondo te"'? Credo di saperlo [...]>> prevedevo proprio questo tipo di "risposta". Quanto ci sarebbe da dire, *secondo me*, su questa tua assurda e *contraddittoria* insofferenza per il pensiero altrui... Non l'hai capito? L'esempio ce l'avevi, scelto apposta per la sua attinenza: "io trascendentale", cioè purificato dall'essere un certo io. Questo e non un altro, è il significato di "trascendentale" che importava qui. Quale altro potrebbe contare? Quello che pare a me/te/lui/etc.?





ideaprima 



Tu circa il trascendentale sai niente di niente. 

La sola cosa che capisco in sproloqui tipo questo tuo  e' che qualcuno in questo gruppo sa solo sparare cavolate. 

Tu datti una rinfrescata.  Infila la testa in una bacinella di acqua fresca e stacci contando almeno fino a cento. 








 indietro da quel ruolo.



Parlavo della sua superiorità di teologo e papa rispetto al successore latinoamericano, indipendentemente dalle motivazioni che possono averne determinato la rinuncia al ministero petrino. Per la fede il papa non è un "comunicatore", ma il capo di una istituzione che, in questo mondo, non è "di" questo mondo. 



Non... trascendere. Non spreco tempo in stupide polemiche, per cui chiudo anche qui.


 Non... trascendere. Non spreco tempo in stupide polemiche, per cui chiudo anche qui.





ideaprima 



ma non dire imbecillaggini. 






 nervo scoperto è un eufemismo :-)



Sì, con A&B il concetto di esperimento, per come lo concepisce la scienza, sarebbe inapplicabile; ma ovviamente quella congiunzione è respinta in base a "paradigmi interpretativi" (se li vogliamo chiamare così) molto più originari e fondamentali del metodo sperimentale galileiano, che ne è infatti dipendente. Ma se si finisce a dire che tra "Dio esiste" e "l'armadio cui ho appena voltato lo sguardo esiste (ancora)" non c'è poi chissà quale differenza quanto alla disposizione richiesta per assumerli, forse uno se l'è cercata:-). 


 che, in questo mondo, non è "di" questo mondo.



Il capo di un'istituzione non è necessariamente un comunicatore né un 

divulgatore, ma nemmeno necessariamente un "tecnico".



Da un presidente della Repubblica non mi aspetto che abbia l'eccellente 

conoscenza del diritto che dovrebbe invece avere il presidente della 

Corte di Cassazione, ma piuttosto che abbia carisma e capacità di 

cercarsi consulenti che siano competenti e onesti.



Qualcosa di simile mi aspetto da un Papa: Ratzinger era perfetto nel 

ruolo di prefetto del Dicastero per la dottrina della fede.


posi ha scritto:


Sei sicuro che vadano oltre il necessario e non siano invece necessarie 

per colmare cio' che non e' sufficiente?

Riepiloghiamo? Finora hai come assiomi: il pdnc, l'assioma A, il 

principio dell'indiscernibilita' degli identici (mi sembra di capire 

dalla tua risposta a Marco, ma dovresti confermarmelo). Quest'ultimo 

principio serve per rispondere alla mia osservazione sul tuo esempio 

dell'armadio: l'armadio e' il medesimo armadio se tra quello che vedi 

prima e quello che vedi dopo non c'e' nessunissima differenza, 

escludendo elementi dimostrabili come puramente accidentali (come una 

mosca che nel frattempo si e' posata sull'armadio); questo ti evita di 

parlare di "fede", che con un sistema formale c'entra come i cavoli a 

merenda. Ma vengo alla cosa piu' importante, cioe' al motivo per cui e' 

necessario andare oltre cio' che non e' ancora sufficiente. L'assioma A 

e' logicamente troppo impegnativo, gia' ho detto; il perche' sta nel 

fatto che parla della verita', quando ancora non abbiamo una teoria 

della verita'. Senza tale teoria puoi costruire il sistema formale che 

vuoi e coerente quanto vuoi, ma le proposizioni che poi potrai dedurre 

da esso rimarranno sempre e solo *valide* all'interno del sistema, ma 

mai *vere* (anche questo l'ho gia' detto nella discussione passata), ma 

indecidibili.

La cosa e' particolarmente evidente quando parliamo di qualcosa che 

esiste o non esiste. Necessita un concetto di esistenza, e ci puo' 

venire d'aiuto l'etimologia. "Esistere" e' "ex-sistere", che significa 

anche "uscir fuori"; ma *fuori* da che cosa?  Nel nostro caso dal 

sistema puramente formale, dalla sua *astrazione* formale che e' 

puramente mentale. Allora il tuo sistema necessita (se intende riferirsi 

al reale di cio' che esiste) di un ambito di applicazione, di un 

*contesto*  per il quale delle tue formule, oltre che della loro 

*validita'*, puoi parlare della loro *verita'*. Vogliamo chiamare R tale 

contesto?

E qui c'e' un'altra osservazione da fare. Hai rinunciato all'assioma B, 

che e' come buttare l'acqua sporca col bambino. Infatti anche 

una'allucinazione (come quella nel deserto dell'esempio che ho fatto) e' 

"vera" nel senso di evidente. Anche Biancaneve, Peter Pan, Pollicino... 

hanno un significato, ma non appartengono al contesto R, ma a un altro 

contesto, chiamiamolo pure F (come fantasia). Ma e' sbagliato dire che 

Pollicino non esiste, perche' questa affermazione del linguaggio comune 

a rigore deve significare che Pollicino appartiene al contesto F e non 

al contesto R. Dicendo che X non esiste, hai gia' *posto* come in 

qualche modo esistente X, per poi negarlo, e cio' e' contraddittorio: 

non si puo' negare che un soggetto esista, senza che in qualche modo il 

soggetto esista; il "... non esiste", senza soggetto, proprio... non esiste.

Ciao,

Loris



 uno se l'è cercata:-).



Non dato una misura della *quantità*, ho solo mostrato che la differenza 

tra l'una e l'altra situazione di sicuro *non* è nel vedere o non vedere.


 esiste.



E' sbagliato dire che Pollicino non esiste per il semplice fatto che di 

sicuro Pollicino esiste in quel mondo W che contiene tutto ciò che è 

immaginabile, compresa la anche la fata turchina, Dio, ma anche 

l'armadio dietro di te e, come caso particolare, anche la mela di fronte 

a te.



Ciò che ti stai chiedendo è se Pollicino esiste solo in W o esiste anche 

in *R*.



Per rispondere, devi prima definire l'insieme R: ma tale definizione di 

sicuro non può essere essa stessa in R.





ideaprima 



ma che cavolo c''entra la fede con tutte queste vostre minchiate, insomma?? 

ma non vi dovete manco un minimo di rispetto voialtri? 

almeno a voi stessi? 










 vedo è vero".



++



Come molti (non tutti) sanno la teoria della conoscenza ha 2 rami fondamentali:



1) la conoscenza scientifica (epistemologia)



2) la conoscenza soggettiva (gnosi)



Quella scientifica fa una forzatura: che le esperienze possano essere ripetibili, e quindi si basa sulla realizzabilità del concetto di potere creare la identità: 2 metri uguali, 2 oggetti di peso uguale etc.



Quella gnostica fa la forzatura di sapere discernere il vero dal falso con una interpretazione secondo i propri dati, che però non sono considerati veri, ma provvisori, in attesa di acquisire altri dati, spesso non condivisibili con altri, poiché ogni cammino personale richiede tempo e disponibilità a ritenere rilevanti tutte le informazioni.



++



Per farla breve, non tanto sui gruppi di filosofia, ma principalmente nei servizi segreti di USA e federazione russa, oltre che su molta filmografia sia occidentale e sia in asia si sta facendo strada il filone di ricerca di domandarsi se si possono espandere le capacità extra-sensoriali.



++



A tal fine se avrete la pazienza di ascoltare il seguente video potremo parlare di ciò che probabilmente vi è ignoto, e cioé la terza via alla conoscenza oltre alle 2 sopra citate.



E', secondo me, molto importante prenderne nota, e mostra anche perché la fisica, lo studio della fisica, è bloccato ai modelli di oltre 100 anni indietro ad oggi, e quindi ritiene "NON conciliabili" -pur ritenendole entrambe valide- 

(a) la teoria della relatività generale & 

(b) la teoria dominante nel mondo sub atomico (teoria quantistica di scuola Copenaghen e cioé secondo Dirac).



Da ciò la frase di Cristo (vangelo di Giovanni, dopo l'ultima cena) "molte cose avrei ancora da dirvi ma per ora NON ne siete *CAPACI* ..")



Da ciò io mi trovo a non riuscire a comunicare -anche con la più grande buona volontà- con gli altri essere umani, che quasi tutti si interessano solo di fenomenologia che in oriente è detta maya, cioé solo "apparenza" di ciò che è, e non completezza di ciò che è.



il video per potere aprire un discorso:

(Nota Bene: la parte migliore è la parte finale)

(la introduzione è di una ragazza con la sua ricerca personale, la seconda di un ricercatore dei servizi segreti USA che usa il paranormale per trovare le persone scomparse e sulla possibilità di insegnare a usare i poteri paranormali in coloro che non sanno di averli, perché tutti li avrebbero).



https://youtu.be/k84FLA_Qqx4






ideaprima 



prima di vedere il video intenderei precisare che, volendo, diverse cose le potrebbero pur comprendere, oggigiorno, ma paradossalmente molti che si dichiarano non credenti in certi fenomeni  

" miracolosi o prodigiosi" non intendono essi per primi accettarlo..... quasi intendessero a tutti i costi mantenere idealmente un dio in cui non credere ma da poter denigrare e avversare in una concezione di .sovrannaturalita'' ad ogni costo, pure quando a spiegare date cose, pur se certamente non tutte,  basterebbe pur anche  meno. 

Ci sarebbe invece da dare ad ogni cosa la sua giusta collocazione. E mi risulta che Cristo non nascondesse certe informazioni ai suoi apostoli e discepoli ... direi.  

ok.... guardo il video. 









ideaprima  



visto tre quarti di video... ma ne ho abbastanza. 

Io non darei mai spettacolo di me stessa. 

Ogni cosa, sempre che ci sia davvero, va usata quando il 

momento e il contesto lo richiede .... non esibita in quel modo. 








 



Ho guardato il video... Ma perche', in attesa che i nostri 

pro-pro-pro-pro...nipoti nascano con tre occhi in testa, non ci 

affidiamo al "bon sens" di Cartesio, di cui diceva che e' la cosa piu' 

equamente distribuita tra gli uomini, quelli con due occhi pero': "Le 

bon sens est la chose du monde la mieux partagée:...".




++



Tendenzialmente la mia formazione accademica si è voluta appoggiare non direttamente sulla facoltà di fisica, ma di ingegneria.



Lo studio della fisica, ad ingegneria, non è principalmente teorico, ma passa principalmente per lo studio della teoria dei modelli, e per la teoria della misura, compreso lo studio dei modelli aleatori.



Quindi la mia formazione accademica ne ha molto (secondo me) beneficiato di sapere che presupposti vanno messi in incipit a qualunque discorso.



Tuttavia la domanda che  mi ponevo nel precedente post rimane .. anche "idea prima" non ce l'ha fatta ad ascoltare tutto il video -io penso- perché mettere in discussione le proprie idee ci mette a rischio della nostra personale "stabilità mentale", quindi mica ce lo ha prescritto il medico .. (va fatta una scelta)



Quindi mi complimento con Loris che ha visto tutto il video, che mi consente -quindi- di provare a fare un "ragionamento" sapendo di cosa staremmo parlando ..



Io stesso ho faticato a vederlo tutto, sebbene sono interessato agli studi sul paranormale .. ho faticato .. perché non condivido molte delle assunzioni lì discusse.



Nonostante ciò .. entriamo nel merito di quello che in psicologia è detta "metarappresentazione", oppure nel linguaggio comune: "capacità di mettersi nei panni degli altri".



E' una attitudine che ciascuno di noi fa solo in parte perché immergersi in un punto di vista diverso dal proprio ci aiuterebbe a capire meglio le ragioni degli altri, ma si rischia di perdersi nei propri punti di riferimento.



Quindi ho semplicemente provato ad allargare -antropologicamente- dall'osservatorio individuale a quello delle relazioni della e nella società.



Le persone, secondo me, si nutrono di "senso comune" .. ad esempio ..



"dopo una settimana che le banche sono in crisi" .. solo questa mattina .. poiché c'è il semaforo verde delle "alte sfere" .. allora .. alla rai ci fanno sapere che molte banche stanno collassando in USA.



Perché dirlo con tanti giorni di ritardo?



Perché lo scopo dei mass media non è capire la realtà, in modo Cartesiano (come suggerisce Loris) , ma "manipolare le persone".



"IL terzo occhio" non va conquistato(!) .. tutti ce lo hanno già! .. dalla nascita .. ma la società lo colpisce con cazzotti fino a chiudersi tumefatto ..



:-)



cito:



Yellen warns U.S. House members of ‘economic collapse’ from default (By David Lawder) – La Yellen avverte i membri della Camera degli Stati Uniti di un “collasso economico” in caso di default



WASHINGTON, 10 marzo (Reuters) – Il Segretario al Tesoro americano Janet Yellen ha esortato venerdì i membri della Camera dei Rappresentanti degli Stati Uniti ad aumentare il tetto del debito federale senza porre condizioni, avvertendo che un default sul debito americano causerebbe “un collasso economico e finanziario”.



La Yellen, nel corso della sua testimonianza sul bilancio davanti al Comitato per il bilancio della Camera, controllato dai repubblicani, ha affermato che il mancato aumento del tetto di 31.400 miliardi di dollari minaccerebbe i progressi economici compiuti dagli Stati Uniti dopo la pandemia di COVID-19.



“Nella mia valutazione – e in quella degli economisti di tutto il mondo – un default sul nostro debito scatenerebbe una catastrofe economica e finanziaria”, ha dichiarato la Yellen. “Esorto tutti i membri del Congresso a riunirsi per affrontare il problema del limite del debito, senza condizioni e senza aspettare l’ultimo minuto”.



Alla domanda sulla possibilità di dare la priorità ai pagamenti per coprire il debito degli Stati Uniti prima con le risorse di cassa disponibili, come suggerito da alcuni repubblicani, la Yellen ha detto che questa “non è una soluzione al problema del tetto del debito”.



“Privilegiare è semplicemente non pagare tutti i conti del governo alla loro scadenza. È una cosa che non abbiamo mai fatto dal 1789. E questo è solo un default con un altro nome”.



L’unica possibilità di evitare un’impennata dei tassi di interesse a seguito di un default è che gli Stati Uniti si impegnino a pagare i loro conti in tempo, ha detto.



“Se non lo facciamo e pensiamo che ci sia una qualche scorciatoia per evitare il caos economico, ci prendiamo in giro da soli perché il mancato pagamento delle fatture del governo produrrà il collasso economico e finanziario”, ha detto.



Alcuni repubblicani hanno chiesto al Presidente degli Stati Uniti Joe Biden concessioni sulla spesa in cambio dell’innalzamento del tetto del debito. La Yellen si è rifiutata di negoziare l’innalzamento del tetto del debito, sostenendo che si tratta di far fronte alle decisioni di spesa prese in passato dal Congresso.



Alla domanda sulla possibilità di dare priorità ai pagamenti per coprire il debito degli Stati Uniti prima con le risorse di cassa disponibili, come suggerito da alcuni repubblicani, la Yellen ha detto che questa non è “una soluzione al problema del tetto del debito”.



“La prioritizzazione consiste semplicemente nel non pagare tutte le fatture del governo alla loro scadenza. È una cosa che non abbiamo mai fatto dal 1789. E questo è solo un default con un altro nome”.



L’unica possibilità di evitare un’impennata dei tassi di interesse a seguito di un default è che gli Stati Uniti si impegnino a pagare i loro conti in tempo, ha detto.



“Se non lo facciamo e pensiamo che ci sia una qualche scorciatoia per evitare il caos economico, ci prendiamo in giro da soli perché il mancato pagamento delle fatture del governo produrrà il collasso economico e finanziario”, ha detto.



Alcuni repubblicani hanno chiesto al Presidente degli Stati Uniti Joe Biden concessioni sulla spesa in cambio dell’innalzamento del tetto del debito. La Yellen si è rifiutata di negoziare l’innalzamento del tetto del debito, sostenendo che si tratta di far fronte alle decisioni di spesa prese in passato dal Congresso.



fonte originale:

https://www.reuters.com/world/us/yellen-delivers-in-person-warning-us-house-members-debt-ceiling-2023-03-10/






ideaprima 



eh no.... nei laboratori i mostri sono gia' stati creati e in un continue sperimentazioni ed attuazioni.

Hanno pure ibridato l''uomo col topo... ed altre mostruosita'' .  Mai fine al carognismo di certa tipologia di umani. 

Ne stanno gia' sperimentando di tutte, Loris. Prendine atto e pensaci prima di addormentarti. 

Insomma, soffrici un po' pure tu. 




 non sanno di averli, perché tutti li avrebbero).



Se questi poteri sono potenzialmente accessibili a tutti e innati in 

qualsiasi essere umano sano, forse non è il caso di chiamarli 

"paranormali", ma semplicemente *ragione*.



Si definisca semplicemente un qualche nuovo paradigma sull'uso della 

ragione. Potrai comprendere che già chiamarlo "paranormale" rischia di 

generare un certo scetticismo.




 generare un certo scetticismo.

++

cit off

++



Lino: 

Evidenzio il cit on ed cit off (qui sopra) ..



Quel modo di assiomaticizzare la conoscenza serve a rispondere ai quiz, che sono ciò che l'Arbiter si aspetta  che sia vero o falso. (come una specie di compilatore che ci dica se il linguaggio artificiale sia corretto secondo una grammatica formale, teorizzata su già noto).



Ecco come hanno distrutto la ricerca della verità.



La mente non vuole più sapere la verità. Ma ciò che "chi _gli_da_posto_nella_società_ si aspetta come vero".



Grazie del dialogo






 



Certo che genera nuove domande, ma bisogna vedere se e' possibile 

evitarle, e io penso di no.


Si potrebbe fare, definendo R come l'insieme di tutto cio' che e' 

*esperibile* attraverso i sensi. Ma non e' sufficiente, perche' 

sufficiente non e' il criterio dell'evidenza, essendo evidente anche 

l'allucinazione dell'esempio gia' fatto, di cui diciamo che non 

corrisponde al vero. Anche il tuo assioma, "A=se lo vedo esiste" (che 

forse puoi emendare cosi': A="X esiste se e' esperibile ed e' senza 

contraddizione", cioe' senza contraddizione con altre evidenze; e' solo 

una proposta), introducendo la nozione di esistenza, che ha un suo 

dominio semantico, introduce cosi' il suo contrario, che e' il dominio 

delle cose *non* esistenti e che *sono* in quanto cose non esistenti: il 

dominio dell'inesistente, cioe', non puo' essere vuoto, altrimenti non 

sarebbe possibile predicare di qualcosa il fatto che non esiste. Con 

cio', con la dicotomia esistente/non-esistente, e' evidente che tale 

distinzione... non e' evidente, cioe' non appartiene al campo 

dell'esperibile, ma *fonda* tale differenza appartenendo all'intelletto: 

siamo arrivati all'idea di *trascendentale*.


Esattamente. Il dominio R non contiene la sua definizione, ma e' fondato 

trascendentalmente. Io l'ho detto nel modo piu' elementare possibile, 

riferendomi al solo senso della vista e a cio' che per essa appare 

evidente, ma naturalmente e' ben piu' complicata quella che si chiama 

"deduzione trascendentale" dei concetti puri dell'intelletto, i quali 

non derivano dall'esperienza ma *costituiscono* dalla loro parte 

l'esperienza stessa.



 importante non porli se non ci sono :)



Nel momento in cui si inizia a parlare di "evidenza", di problemi ne 

nascono a bizzeffe.



Motivo per cui ho reputato opportuno cominciare *prima* col dare delle 

definizioni che mi permettessero costruire un sistema formale *senza* 

menzionare in alcun modo il concetto di "evidenza". Una sorta di 

"lingua" in cui poter esprimere i concetti *a prescindere* dalla loro 

realtà. Una sorta di mondo immaginario, dove ci sono verità "virtuali", 

dove si può dire liberamente che l'ippogrifo esiste ma al tempo stesso 

si possono fare ragionamenti.



E' un sistema nel quale io posso dire che *se* in una stanza c'è un 

drago ed entra un altro drago, in totale avremo due draghi, senza che tu 

mi obietti che la mia frase "non ha senso" perché secondo te i draghi 

non esistono. Invece il senso ce l'ha eccome, anche se "drago" che ho 

usato è, o potrebbe essere, privo di referenti.



Senza questa capacità di astrazione, la matematica non potrebbe 

esistere. Anche solo dare una definizione di "numero" sarebbe 

estremamente difficoltoso. Ma anche fare un discorso logico rischia di 

incartarsi in paradossi da cui diventerebbe difficile uscire.



Quest'approccio, che potremmo chiamare "assiomatico" o 

"ipotetico-deduttivo" è un modo di procedere molto saggio, perché ci 

permette anche di convivere più serenamente con l'*ignoranza* che ognuno 

di noi, inevitabilmente, ha. Così che quando scoprirai che i draghi 

esistono, (per esempio i drago di Komodo) la cosa non ti manderà in crisi.





Solo *dopo* aver chiarito bene questi aspetti preliminari, e possedendo 

gli strumenti per esprimere concetti astratti si può discutere sul 

concetto di "realtà". Non puoi descrivere accuratamente un sistema 

rimanendone all'interno: se vuoi descrivere la realtà, devi porti al di 

fuori della realtà.




 



Non è un po' troppo ardita come inferenza?




 l'esperienza stessa.



Allora, appurato che il dominio R è fondato su qualcosa che non è in R, 

ne possiamo inferire che non solo esiste *qualcosa* che non è in R, ma 

addirittura questo "qualcosa" può persino essere messo a *fondamento* 

del tuo paradigma.



Giusto?








Perche' non cerchi di definire tu questo "qualcosa"?, tenendo presente 

che dovresti definire una funzione che ha per argomento se stessa. 

Oppure cercando di definire "definizione", ma tenendo presente che il 

definiens deve essere lo stesso definiendum. Mission impossible?



 Perche' non cerchi di definire tu questo "qualcosa"?



Non posso essere *io* a definire ciò che è fondamento al *tuo* paradigma.



L'unica cosa che posso fare e farti prendere coscienza che, qualunque 

cosa sia, è qualcosa che è al di fuori di R. E' al di fuori di ciò che 

"è evidente". E quindi, per crederci, stai avendo un certo tipo di 

disposizione interiore che abbiamo concordemente definito come "fede".



Rimane da capire è se si tratta di fede cieca o fede razionale.



Oppure posso dirti qual è il paradigma che uso io, che magari è diverso 

dal tuo. Ma ciò non significa che il tuo sia sbagliato.




 



Ecco, forse e' il caso di riepilogare nuovamente. Il mio paradigma ormai 

lo conosci, costituito da un sistema formale che e' quello della logica 

classica, e un *contesto* che ho chiamato R, costituito da fatti 

empirici, rispetto al quale le proposizioni valide nel sistema formale 

possono anche essere o non essere vere. Insieme costituiscono un 

criterio di verita', che e' anch'esso quello della concezione classica 

della verita' come corrispondenza.

Sono disposto ad ascoltare quale proponi tu.



 Sono disposto ad ascoltare quale proponi tu.





Abbiamo appurato che una certezza assoluta non possiamo averla di niente.



Anche solo per credere all'armadio che ho alle mie spalle ho bisogno di 

una disposizione a credere a ciò che non vedo.



Se non ti piace chiamare questa disposizione "fede", puoi chiamarla 

"scommessa": io sono di spalle, ma *scommetto* che l'armadio è ancora 

lì. Poi mi giro: se lo vedo, ho vinto la scommessa, se non lo vedo ho perso.



Elaborare un paradigma significa stabilire se e in base a quali criteri 

si è disposti a scommettere.



Faccio un esempio.



Esiste lo yeti, l'abominevole uomo delle nevi?



Per rispondere, bisognerebbe innanzitutto prima chiarire che cosa 

intendiamo per "esiste". Se intendiamo che esiste nell'inventario 

*attuale* delle specie riconosciute dalla comunità scientifica, la 

risposta è no.



Se parliamo di una esistenza *potenziale*, allora ti posso dire 

certamente di sì: non c'è niente di sconvolgente nell'eventualità di una 

qualche specie di orso bipede che viva nell'Himalaya. Se domani venisse 

avvistato, riconosciuto, fotografato e catalogato scientificamente lo 

yeti, non mi farebbe né caldo né freddo: sarebbe semplicemente un'altra 

delle 10-12 nuove specie viventi che vengono scoperte ogni anno.



Se vuoi sapere se esiste nel mondo reale, magari tra le innumerevoli 

specie animali che ancora non conosciamo e forse non conosceremo mai, la 

risposta non può essere altro che "non lo so". Probabilmente è più 

probabile che non esista piuttosto che esista. Di certo non scommetterei 

sulla sua esistenza, ma nemmeno sulla sua inesistenza. In questo caso 

l'incertezza è troppo alta per scommettere: non è come scommettere 

sull'armadio che ho qui dietro.



Allora vuoi sapere quand'è che sono disposto a scommettere? In due casi: 

uno è quando la scommessa è per sua natura impossibile da perdere. 

Magari è anche impossibile da vincere, ma a me interessa non perdere.



L'altro è quando la possibilità di perdere è realmente *molto* bassa. 

Per avere questo genere di *ragionevole* certezza, è necessario 

l'*esperimento* propriamente detto, non certo una qualsiasi inferenza 

induttiva.



Ma, oltre a ciò, e proprio in virtù di quel "ragionevole" è necessaria 

la disposizione a riconoscere l'eventuale *perdita* di quella scommessa, 

e quindi la disponibilità cambiare teoria nel momento in cui quella in 

oggetto viene falsificata.




 



Certamente, ma questo rimane all'interno del paradigma scientifico. 

Quanto invece sei disposto a scommettere sull'esistenza non dello yeti, 

ma di un'entita' metafisica di cui *di principio* non potrai mai 

verificare l'esistenza, almeno in questa vita? Pascal diceva che ti 

conviene scommettere tutto perche' hai tutto da guadagnare e in fondo 

non hai nulla da perdere(*); e pare che parlasse sul serio, al suo amico 

giocare d'azzardo. Scommessa irragionevole, non scommettere e' l'unico 

modo di vincere: cio' che gia' si ha, e finche' lo si ha.

Ciao,

Loris



(*) <<«Esaminiamo allora questo punto, e diciamo: “Dio esiste o no?” Ma 

da quale parte inclineremo? La ragione qui non può determinare nulla: 

c'è di mezzo un caos infinito. All'estremità di quella distanza infinita 

si gioca un giuoco in cui uscirà testa o croce. Su quale delle due 

punterete? Secondo ragione, non potete puntare né sull'una né 

sull'altra; e nemmeno escludere nessuna delle due. Non accusate, dunque, 

di errore chi abbia scelto, perché non ne sapete un bel nulla.

[...]

...ma scommettere bisogna: non è una cosa che dipenda dal vostro volere, 

ci siete impegnato. Che cosa sceglierete, dunque? Poiché scegliere 

bisogna, esaminiamo quel che v'interessa meno. Avete due cose da 

perdere, il vero e il bene, e due cose da impegnare nel giuoco: la 

vostra ragione e la vostra volontà, la vostra conoscenza e la vostra 

beatitudine; e la vostra natura ha da fuggire due cose: l'errore e 

l'infelicità. La vostra ragione non patisce maggior offesa da una scelta 

piuttosto che dall'altra, dacché bisogna necessariamente scegliere. Ecco 

un punto liquidato. Ma la vostra beatitudine? Pesiamo il guadagno e la 

perdita, nel caso che scommettiate in favore dell'esistenza di Dio. 

Valutiamo questi due casi: se vincete, guadagnate tutto; se perdete, non 

perdete nulla. Scommettete, dunque, senza esitare, che egli esiste.>>

(B.Pascal, "Le Pari")



 modo di vincere: cio' che gia' si ha, e finche' lo si ha.



Lascia stare Pascal. Io ti dico che, nel il mio paradigma, non esistono 

teorie verificabili: esistono solo teorie *falsificabili* e teorie *non 

falsificabili*. Per le teorie falsificabili, il metodo scientifico 

sperimentale è il migliore, ma ha il difetto di essere *incompleto*.



Per le teorie non falsificabili, un confronto oggettivo diventa molto 

più arduo. Per esempio: io posso stabilire che, per definizione, tutte 

le colombe sono bianche e chiamare gli altri uccelli della stessa specie 

"piccioni". Sarebbe dunque una teoria non falsificabile. Il fatto che un 

fenomeno simile avvenga in diverse lingue (anche se non in tutte) fa 

supporre che un qualche vantaggio pratico ci potrebbe essere, ma è 

difficile dare una risposta drastica come "giusto" o "sbagliato".



Trovo invece piuttosto strano il tuo paradigma, in base al quale si 

scommette sulla falsità di ciò che non è falsificabile (per esempio 

l'esistenza di Dio) ma al tempo stesso si scommette sulla verità di ciò 

che è non solo falsificabile, ma a forte rischio di falsificazione (il 

risultato di un'inferenza induttiva).




 totalmente ingiustificata.



Ok, allora proseguiremo il discorso quando avrai capito che e' giustificata.

Ciao,

Loris



 tuo.



Qualcosa potresti dire: dare una definizione di fede alternativa a 

quella che stai criticando.



Ma che sia una definizione, non una padellata di esempi a casaccio.







ideaprima 



ma sai almeno  raffigurartelo sto Dio di cui dici ? ... tanto per sapere cosa intendi stabilire come vero o no. 

A cosa ti riferisci tu con quel nome?.... io non ho ancora capito di cosa parlate. 





Loris Dalla Rosa



 







Prima Idea ha scritto:


Chiedilo a posi, lui lo sa e te lo assiomatizza pure. Se insisti ti 

manda pure una fotografia.



 vedono, come dice Paolo, non e' affatto irragionevole? 



Questa discussione va avanti dal 2020, se ricordo bene... La frase di Paolo è questa: πραγμάτων ἔλεγχος οὐ βλεπομένων. La cosa "curiosa" è che ἔλεγχος, come sai, non significa solo prova/dimostrazione, ma anche confutazione. Chissà, magari il modernista-riformatore Bergoglio in futuro potrebbe far tradurre <Ebrei 11,1> dalla CEI così: "[la fede] è *confutazione* delle cose che non appaiono":-).



Buona serata,



Marco




 



Secondo me Carnap era uno che era disposto ad accettare assiomi che 

vanno ampiamente oltre il "credo a ciò che vedo".



Non ho nessunissima voglia di discutere sul nome che si deve a tale tipo 

di disposizione interiore: ho proposto un nome. Se ne non piace, ne 

troviamo un altro.








Capirai che scoperta! Qualsiasi concetto, qualsiasi legge, qualsiasi 

relazione, qualsiasi formula matematica, in quanto astratti *non* sono 

visibili, ma cio' non implica che siano entita' trascendenti! Tanto meno 

misteri della fede.




ideaprima 



ok.... ma questo tuo atteggiamento vale solo se non fai riferimento all'assoluto Divino ma entri nel creato, in cui non si tratta dell Divino considerato nel suo assoluto LogosOnnicomprensivo del Tutto, ma del suo aspetto "Verbo" qui potenzialmente presente in Esso (il divino verbo del TuttoUno) ancora indefinito e solo potenzialmente individuante, quindi non ancora declinatosi in Atto individuante possibile in declinazioni e relative sue estrinsecazioni necessitanti di estrinsecarsi oltre, in una esperienziazione di se stesso esteriormente conoscibile come altro da Se' paradossalmente in se stesso ..... COME sul metaforico bordo di un suo intrinseco Ente creativo in cui lasciar precipitare l'eccesso di se stesso in se stesso, in creatore divenire autoconformantesi via via nei contesti necessitanti di dimensioni materiali del suo aspetto Creatore sugli innumerevoli piani della creazione... di cui il nostro specifico, umano, terrestre, non e' che uno tra i possibili... e in spazio-tempo. Insomma, il Verbo che si fa carne. 

Quindi, vedi bene che dicendo " Dio" dici proprio niente, se non l'intenzione di indicare qualcosa per te inesprimibile...... Uno, si'', ma perlomeno trino......  perlomeno..... che non quindi descrivibile o allusibile nella pluralita' della sua completezza significante. 

Per parlarne devi quindi stabilire a quale aspetto Suo ti riferisci. 

Dicendo Dio dici proprio niente..... inviti solo ad una imprecisata suggestione. 








 misteri della fede.



Ho detto che quella di carnap è fede, non ho detto che è trascendenza.




 



Te l'ho detto, dobbiamo beatificare Carnap. A sua insaputa pero', 

perche' se lo venisse a sapere non gli basterebbe il suo "principio di 

tolleranza" per trattenerlo dal tirarti in testa i "Fondamenti logici 

della probabilita'":-)

Ciao,

Loris



(*)La parola "fede" e la parola "fiducia" hanno significati simili, ma 

sono usate in contesti leggermente diversi.

La parola "fede" si riferisce generalmente alla credenza in qualcosa che 

non puo' essere dimostrato o visto, come ad esempio la fede in Dio o 

nella religione. D'altra parte, la parola "fiducia" si riferisce alla 

fiducia o alla sicurezza in qualcuno o qualcosa. La fiducia puo' essere 

basata sull'esperienza, sull'affidabilita' o sulla conoscenza di 

qualcuno o di qualcosa. Ad esempio, si puo' avere fiducia in un amico 

perche' lo si conosce bene e sa che e' una persona affidabile. Ma si 

puo' anche avere fiducia in qualcosa, come p.e. aver fiducia nella 

medicina. In breve, la differenza tra fede e fiducia e' che la fede 

riguarda la credenza in qualcosa di non dimostrabile o visibile, mentre 

la fiducia riguarda la fiducia o la sicurezza in qualcuno o qualcosa 

sulla base di esperienze, conoscenze o affidabilita'.



 sulla base di esperienze, conoscenze o affidabilita'.



Mah... più che un sunto mi sembra un esercizio dialettico in cui parti 

dicendo che fede e fiducia hanno significati simili ma sono usate in 

contesti leggermente diversi, e arrivi alla conclusione che sono due 

concetti pressoché opposti in quanto uno fa leva sulle esperienze e 

conoscenze e affidabilità, mentre l'altro no.



Il tutto solo per giustificare l'unica cosa che non ti ho chiesto di 

giustificare.








Senti, io so benissimo che cos'e' un assioma e sarebbe ora di finirla di 

menare il can per l'aia. Allora, dimmi cosa intendi assiomatizzare; 

siamo rimasti alla causa prima? Per me puoi assiomatizzare quello che ti 

pare, dall'unicorno al venusiano, mettici tutti gli altri assiomi che 

vuoi e vediamo cosa si puo' dedurre logicamente. Altrimenti fa lo 

stesso, chiudiamo qui e usiamo il tempo per qulcosa di piu' utile.



 



Per "assiomatizzare" intendo definire in maniera chiara ed esplicita 

quali enunciando dimostrare nel mio sistema e, soprattutto, quali *non* 

intendo dimostrare.



Questi ultimi vanno intesi come premesse non dimostrate. Ho già 

specificato che se ti turba chiamarli assiomi posso chiamarli postulati.


 



Correggo: "Quali enunciati intendo dimostrare e, soprattutto, quali 

*non* intendo dimostrare"



Non è che tu non abbia capito che cosa sia un assioma in logica. E' 

proprio che ti rifiuti di accettarlo, in quanto non riesci a fare a meno 

del requisito dell'evidenza. Per questo ti ho proposto di chiamarlo 

"postulato".



Non mi importa se li chiami assiomi o postulati (anche se preferisco 

questo secondo termine); a me interessa vedere come fai a risolvere il 

problema della differenza tra validita' e verita' di una conclusione o 

in generale di un ragionamento, se non hai un *contesto* semantico di 

riferimento e una teoria della verita'.




ideaprima  



eh no! , non direi proprio. Di fiducia, la fede, ne e' sostanziata..... in assoluto. 

Se non ritieni la Trinita' divina composta da tre Persone sono fatti tuoi, ma 

nella fede di chi vi crede, esse vengono "percepite" come tali. 

Ma dovresti dare una rinfrescata al tuo concetto di "persona". Il termine persona 

proviene dal latino persōna (maschera), e questo probabilmente dall'etrusco phersu 

('maschera dell'attore).... che trasportato correttamente al nostro attuale modo di 

parlare starebbe per ''personificare" un qualcosa. E questo comporta che vi sia quel 

qualcosa che viene personificato .... e non si tratta di persona umana, ma proprio di altro, 

che si riferisce pure al divino, non necessariamente a qualcosa relativo al piano umano. 

Leggi qui: 

personificazione: 

https://www.google.com/search?q=personificazione+significato&client=firefox-b-d&ei=4IAXZIbuLpmhseMPqMqT8Ac&oq=personificazione&gs_lcp=Cgxnd3Mtd2l6LXNlcnAQARgCMgoIABCABBBGEPkBMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEMgUIABCABDIFCAAQgAQyBQgAEIAEOgoIABBHENYEELADOgcIABCwAxBDOgQIABAeOgkIABBDEEYQ-QE6BAgAEENKBAhBGABQqQlYriBg6Y4DaAFwAXgAgAFbiAHQBJIBATeYAQCgAQHIAQrAAQE&sclient=gws-wiz-serp




ora .... riguardo all'antropomorfismo, vedi cosa ne dice la Treccani : 



https://www.treccani.it/enciclopedia/antropomorfismo_%28Enciclopedia-Italiana%29/




questo per farti capire, che la fede proviene dalla nostra stessa sostanza profonda, 

come percezione-proiezione del divino in noi stessi e da noi stessi. Se non si e' alienati 

a noi stessi non la si puo'  sopprimere o negare..... e non si tratta certamente di semplice 

fiducia, ma il farsi sentire in tutta pienezza e certezza di carne e sangue e anima, e tutto 

di noi, della stessa nostra sostanza fisica, metafisica e spirituale al contempo. 

Peggio per te se non la senti.... Sei assente a te stesso. 






 Ma dovresti dare una rinfrescata al tuo concetto di "persona". 



Non ho bisogno di rinfrescate, e quanto alla "percezione-proiezione del 

divino" la lascio volentieri ai mistici della domenica.




ideaprima 



ma che ti stai inventando, adesso? 

hai capito niente di niente... oppure fai il finto scemo. 

Vedi di leggere giusto tutto quanto, e di provarti a riflettere su quanto leggi... ok?

ma  .... sei tu o quell' altro?  











Vedi di leggere giusto tu e se vuoi intervenire cerca di non partire per 

la tangente.








 la tangente.





ideaprima 



ma voialtri Loris Dalla Rosa siete d'accordo a trollare quando vi fa comodo?

siete d'accordo tra voialtri o cosa?









Non solo sei partita per la tangente, ma anche per la tangenziale:-). 

Attenta a non andare contromano.










 Attenta a non andare contromano.



ideaprima 



io sono qui, del tutto tranquilla.

Ma certe cadute di intelligenza le hai tu, non io. 

Ci sara' bene una spiegazione!




 



Ma secondo te, <<Questo albero e' ricoperto di foglie verdi>>, e' una 

verita' relativa o una verita' eterna, come sostiene Frege? (Dai che ti 

rimetti in carreggiata).




la causa prima non esiste, nessun filosofo oltre Aristotele ne parla. Basti pensare che in natura esistono cause che si richiamano in circolo:  A causa B, che causa C , e C causa di nuovo A. Nel moto del pendolo la gravità è causa della discesa e della spinta che porta il peso di nuovo nel punto di partenza. Dall'uovo nasce la gallina che poi depone un altro uovo. Persino Aristotele poteva sapere che il moto degli astri in apparenza si rende meno veloce con la prospettiva della distanza, come due navi all'orizzonte quella più vicina sembra veleggiare più velocemente, questo fa nascere il dubbio che la causa prima era solo un discorso per convincere gli sciocchi.


 -- 



ideaprima 



io di cio' che sostengono questo o quello me ne frego altamente. 

Ho una mia testa per pensare e ragionare.  E mi funziona a meraviglia. 









ideaprima 



certo che se non riuscite a concepire qualcosa che non rientri in spazio-tempo e'inutile parlare con voi. 






 prima era solo un discorso per convincere gli sciocchi.



L'effetto di cui parli vale solo per le velocità lineari, non per quelle 

angolari. Se il sole impiega un anno per compiere un giro completo della 

volta celeste, tale sarà il tempo qualunque distanza ipotizziamo ci 

possa essere, e tale è anche se a girare è la Terra.



Bene, allora non meravigliarti se gli altri di quello che sostieni tu se 

ne fregano altamente.



 -- 



ideaprima 



ehi.... furbetto da due soldi.... 

se tu ritieni che io debba consultare testi  per dirti se 

<<Questo albero e' ricoperto di foglie verdi>>, e' una

verita' relativa o una verita' eterna, come sostiene Frege? >>.. 

e lo dici facendo pure il bulletto so-tutto-io , io ti mando a 

quel paese e ti dico che non ho certo bisogno di consultare 

chichessia per pensare e ragionare, e circa ste cazzate... chiaro?

E mi dici pure di mettermi in careggiata?... a me????

Ti ho precisato che ho una mia testa per pensare e ragionare, e 

ci riesco a meraviglia normalmente, senza tirarmela come voialtri 

menzionando filosofi e quant'altro per ste minchiate... 

ed e' il minimo che vi si dovrebbe far presente... sappilo!

e te lo ripeto pure.

Pare di essere tra ritardati mentali, cavolo!  ma.... se voi siete scemi

pazienza.... ma la gente normale non ha bisogno di consultare biblioteche 

per mettere insieme due pensierini ! ( nel caso non ve ne foste accorti). 

Per cui ho dovuto ripetermi...  per far entrare nella testa tua che, io, una mia 

testa per pensare e ragionare ce l'ho. E mi funziona a meraviglia... 

e  di cio' che sostengono questo o quello circa  queste stronzate non me ne 

occupo proprio. 

..... e te lo  ripeto. Ecchecavolo!... siete scemi voi e ve la prendete con me?

Non so davvero a che punto assurdo di idiozia si sta arrivando, da queste parti! 






 riferimento e una teoria della verita'.



E' una questione importantissima che speravo di aver chiarito nel thread 

precedente. Ma evidentemente serve che io la spieghi meglio. Però cerca 

anche tu di dire *subito* se c'è qualcosa che non ti torna, perché il 

gioco dell'oca comincia ad annoiarmi.



La validità di una conclusione la si osserva semplicemente controllando 

che le regole di inferenza con cui dalla ipotesi si arriva alla tesi 

siano quelle previste dal paradigma in uso.



Quindi in un paradigma puramente logico aristotelico non è corretto che 

da "tutti i corvi che ho visto sono neri" si inferisca "tutti i corvi 

sono neri", ma se integriamo questo paradigma con qualche altro può 

darsi benissimo che, nel rispetto di certe condizioni, tale inferenza 

sia lecita.



Quando si parla di "dimostrazione" di una tesi, ci si riferisce sempre 

alla sua *validità*, cioè si dimostra che dall'ipotesi segue la tesi. 

Non è in discussione l'ipotesi.



La "discussione" consiste nel chiedere o dare una dimostrazione. Si 

tratta sempre di *validità*. Non c'è nessuno che ha la *verità* in 

tasca, altrimenti non si chiama "discussione" ma "litigio".



Quando dico che una cosa "non è in discussione" non significa che è 

assolutamente vera e chi osa negarla viene bruciato sul rogo, ma 

significa solo che, per qualche motivo, nel contesto in cui ci troviamo, 

non chiedo e non mi viene chiesto di dimostrarla.



Quindi la mia risposta è che nei ragionamenti logici la *verità* degli 

enunciati *non è in discussione*. Semplicemente si ragiona sulla 

dimostrazione di una tesi, ed eventualmente delle sua ipotesi, se tale 

ipotesi non può essere dimostrata allora la si chiama "assioma" o, se 

preferisci "postulato".



Ora, ammesso che, per qualche ragione, ci interessi stabilire la verità 

di un enunciato, il fatto che sia una conclusione *valida* di un qualche 

ragionamento non ci garantisce niente: serve che anche l'ipotesi sia 

vera, ma che cosa succede se tale l'ipotesi è un postulato? Succede che 

o ci rassegniamo all'idea che tutto è indecidibile, oppure introduciamo 

un concetto di "verità virtuale". E' questo il motivo per cui ha senso 

parlare di "criterio di verità" o "teoria della verità" o "contesto 

semantico". Ovviamente, nell'introdurre un qualche specifico paradigma, 

si introdurranno tutti gli assiomi, le regole, i criteri di verità, le 

definizioni, ecc.



Tutto questo, però, non impedisce di costruire paradigmi "campati per 

aria".



Quello che, da quanto mi sembra di capire, interessa te, non è tanto un 

astratto *criterio di verità*, ma piuttosto un *criterio di realtà*. 

Ovvero hai definito un mondo che chiami "mondo reale" e vuoi sapere se 

una cosa appartiene o no a tale mondo.



Un criterio potrebbe essere che è tutto ciò che vedi è reale. E su 

questo io non ti ho posto obiezioni. Se ne potrebbero fare di obiezioni, 

perché sappiamo bene che non tutto ciò che vediamo è reale, ma io non le 

ho fatte, quindi non stiamo mettendo in discussione questo assioma.



L'obiezione che ti ho posto è che rimane aperta la questione di come 

classificare ciò che non vedi. Dimentica la questione di "fede" o non 

"fede", e parliamo semplicemente di come ti poni verso tutto ciò che non 

vedi.



Eh si' sei uscita di carreggiata, e fosse solo la carreggiata...




converrai che la dimostrazione della causa prima aristotelica si basa su un modello astronomico che non esiste affatto in base alle attuali conoscenze


 vedi.



Anche questo ho chiarito, quando ho detto che qualsiasi concetto, 

relazione, per non parlare dei concetti matematici, sono ovviamente 

"invisibili", essendo *in funzione* di cio' che e' visibile. Anche cio' 

che ai sensi e' evidente, non e' il semplice dato empirico, che non e' 

altro che un fascio di impressioni: cio' che vediamo deriva da due 

fonti, non da una sola ed esterna; un oggetto non e' il fascio delle 

impressioni esterne, ma e' cio' che, anche a semplice livello di 

psicologia della percezione, da quelle impressioni viene elaborato 

mediante le nostre funzioni cognitive, che ovviamente non sono visibili 

essendo condizioni di cio' che e' visibile. In fin dei conti, detto in 

fretta e con beneficio di inventario, e' questo il senso della parola 

"trascendentale", no?

Ciao,

Loris



Il 20/03/23 19:50, flip ha scritto:


E' chiaro. Di certo non si basa propriamente sul Big Bang, che è il 

modello più consono alle attuali conoscenze.


 significa parlare di verita' "reale".



Certo, ma ricorda che l'alternativa è solo l'indecidibilità.



La verità "reale" è inaccessibile, visto che servirebbe una conclusione 

che non abbia alcuna ipotesi di partenza da dover verificare.



A meno che tu non la conosca perché ti è stata rivelata da qualcuno o da 

qualcosa, allora il discorso cambia.


Non ha importanza se questo sia o no il senso della parola 

"trascendentale".



Il punto è che, come hai giustamente notato, anche solo per elaborare 

*concetti* è necessario avere una disposizione assumere almeno in 

maniera provvisoria la verità di qualcosa che non è visibile. Si può 

discutere sul che cosa, perché, in base a quali criteri.



ideaprima 



semplicemente perche' non si tratta di astronomia. 





ideaprima 



ah, be'.... se lo dici tu che sai oppormi argomentazioni tanto intelligenti ....!






posi ha scritto:


Qui c'e' ancora una cosa da chiarire. Puo' essere indecidibile solo cio' 

che e' *possibile*, cioe' che in se stesso non e' contraddittorio. 

Questa e' una condizione preliminare, almeno per me. C'e' una bella 

differenza tra l'indecidibilita' che l'unicorno esista e 

l'*impossibilita'* che un triangolo abbia la somma degli angoli interni 

di 360°. Il concetto di triangolo quadrato e' auto-*contraddittorio*, 

quindi e' subito decidibile che non esista; l'unicorno e' un animale di 

fantasia, ma non e' poi in se' contraddittorio, e' quindi prima di tutto 

*possibile* che esista, e se non e' verificabile che esista e' 

*indecidibile* che esista.


Hai presente questo detto, "nihil est in intellectu quod prius non 

fuerit in sensu"? E' un assioma (come lo chiami tu) della Scolastica, e 

lo puoi trovare in forma piu' completa in Tommaso:

<<Et sic patet quod intellectus noster nullam habet cognitionem nisi 

secundum quod recipit species a sensu. Et ideo nihil est in intellectu 

quod non fuerit prius in sensu, nisi ipse intellectus. Unde si tollas a 

sensibus species et phantasmata, nihil remanet in intellectu, sicut nec 

corpus remanet si tollatur materia.>>



In italiano suona cosi':: <<E cosi' risulta che la nostra intelligenza 

non ha alcuna conoscenza se non in quanto riceve le specie dai sensi. E 

quindi non c'e' nulla nell'intelletto che non sia stato prima nei sensi, 

se non l'intelletto stesso. Se rimuoviamo le specie e i fantasmi dai 

sensi, non resta nulla nell'intelletto, come non resta nulla del corpo 

se ne viene tolta la materia.>>

(Summa Theologiae, Quaestione 84, Articolo 7)



Ma e' soprattutto Locke che lo riprende, facendone la base della sua 

teoria della conoscenza, ed e' Leibniz che vi aggiunge nuovamente quel 

"nisi ipse intellectus". Un recupero non da poco, perche' e' esso, 

l'"intellectus", che sta al centro di quella che in gnoseologia va sotto 

il nome di "rivoluzione copernicana", entro la cui prospettiva il "cosa" 

di invisibile non e' una questione di *fatto*, ma di *diritto*; non un 

"quid facti", ma un "quid iuris", come dice Kant. Cosa significa questa 

diferenza, presa dal linguaggio giuridico? Significa che l'intelletto, 

con le sue funzioni, non e' un oggetto di esperienza, essendo parte 

costitutiva dell'esperienza stessa, e che quindi di tali sue funzioni 

("categorie") puo' darsi solo *deduzione* trascendentale.

Ti ho risposto rimandandoti alla radice di quello che e' un enorme 

spazio del pensiero e del dibattito filosofico-gnoseologico che arriva 

fino ai giorni nostri, e che infine sta alla radice piu' profonda anche 

delle odierne scienze cognitive.




ideaprima 



ma che cavolo stai dicendo!!!

e' ovvio che l'intelletto  dovendo attivarsi nell'uomo necessita di mezzi sensoriali umani  

e del mentale attivato a mezzo del cervello pur esso, quindi  necessitante di sensi fisici pur esso

.Ma non tutti coloro che hanno sensi hanno pure intelletto... o mente dello stesso tipo per tutti, e 

neppure lo stesso grado e tipo di intelligenza

.... o c"e' da discutere pure su questo?

Di certo la faccenda non riguarda i cadaveri.....  sta di fatto che non tutti i viventi hanno intelletto o 

intelligenza o forme superiori di mentale.... tanto meno di spirito.  E manca in moltissimi  l'attitudine 

atta a far calare tali potenzialita  nella loro  personale misura  o forma psicofisica attivandole in modo 

efficace'.  

Avere stessi mezzi fisici tutti quanti non significa assolutamente che tutti li usino e finalizzino sallo stesso 

modo... e neppure che li coltivino.  L'intelletto non e' connaturato negli uomini, ma e' uno dei doni dello spirito. 

Niente spirito niente intelletto...  sensi o no. 

Vedi di arrivare a capirla, questa cosa.





'--------------------



Prima Idea ha scritto:


Eh si', e' come "no Martini, no party"

https://www.youtube.com/watch?v=i6wUNriZdRM




Niente intelletto niente spirito,

"Vedi di arrivare a capirla, questa cosa"











 delle odierne scienze cognitive.

---------------





ideaprima 



e quindi?........ vedi bene che non basta esser dotati di un corpo sensoriale perche'  in un uomo si attivi l'intelletto. 

e dunque..... ti rendi conto o no di non essere in grado di recepire queste cose in modo che non cozzino tra loro???? 

sensi o non sensi!!!!.................. i fantasmi non provengono certo dall'intelletto, ma dal tuo cervello che fa fumo  !

Ad esperienziarsi  non sono i mezzi sensori, ma l'attivarsi di altro in noi...... per chi ne e' in grado..... ovviamente. 

Ma sai quanta gnosi e' necessaria per arrivare a percepire in se stessi che pure in sospensione sensoriale  noi  siamo 

consapevoli di noi stessi... e sentiamo e percepimo in noi stessi... pur senza attivazione di sensi fisici!!!..... wow...  per 

arrivarci occorre consultare almeno trecento volumi di filosofi, come minimo, e scomodare pure la gnosi!..... 

(cose da matti..... e mi tocca pure starle a leggere!)






 -- 



ideaprima 



tu sei quel troll cui l'altro Loris Dalla Rosa perrmette di postare cose perfino piu' 

demenziali di certe che dice lui.

Non ne sai niente di nessuno dei due: ... ne' di intelletto ne' di spirito.

Sai solo postare roba d'altri che manco sei in grado di comprendere, e che ti spieghi 

nel tuo solito modo distorto.

Come faceva quell'altro.......  evitami di dirne il nickname.

Fatela finita con questo vostro modo di cercare di ingannare chi legge. 






 sensi o non sensi!!!!.................. i fantasmi non provengono certo dall'intelletto, ma dal tuo cervello che fa fumo!



Una cosa vera l'hai gia' detta nella precedente risposta a me:

<<Ma non tutti coloro che hanno sensi hanno pure [...] lo stesso grado 

... di intelligenza>>

e tu nei sei l'esempio.

Ma prima che tu fraintenda e sbotti col tuo solito <<ritira quanto hai 

detto altrimenti ti segnalo per calunnia e diffamazione>> (d'altra parte 

sarebbe inutile dirlo data la tua intelligenza) volevo dire che la tua 

intelligenza e' incommensurabilmente superiore a quella di tutti noi qui 

dentro, cui e' seconda, a grande distanza, solo quella di Einstein.



















-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.

www.avast.com



 nel tuo solito modo distorto.



Aspettiamo tutti con ansia la tua interpretazione autentica del pensiero 

di San Tommaso.



 -- 



ideaprima 



tu sei espertissimo nell'arte di svicolare da quanto io dico. 

Non sei in grado di mantenere di tuo con me, in modo autonomo, un ragionamento coerente  

manco riguardo ai tuoi "riferimenti culturali" e tenti di svicolare con ogni pretesto dal doverlo 

fare.

Ma allora.... sii almeno coerentemente te stesso, no? ..... sii umanamente te stesso ed esprimi 

te stesso coerentemente per come sei, senza sentirti in obbligo di atteggiarti a chi ha  la verita'

in saccoccia per via di suoi riferimenti culturali, peraltro pur essi contestabili se scelti  senza 

capire  di che realmente si tratti. 

Tu fossi realmente te stesso avresti se non altro una tua coerenza e un tuo autentico sentire .....

cosi', invece, ti ficchi in ulteriori  possibili contestazioni. pure per insufficienze altrui.

Fa' un fioretto di coerenza e sii te stesso ...... lo apprezzerei. 












Non ho bisogno di fare fioretti, neppure a maggio.




ideaprima 



basta!...... vuoi solo polemizzare....  cosa che io detesto. 








 modello più consono alle attuali conoscenze.



lascia perdere la fisica, non è il tuo forte. La teoria del Big Bang oramai è obsoleta, ora si parla del multiverso a bolle: esisterebbe una schiuma quantistica che ribolle per fluttuazioni casuali e ogni tot miliardi di anni una fluttuazione più grande si espanderebbe e formerebbe un nuovo universo. Il multiverso sarebbe dunque una struttura a nido d'ape di un'infinità di universi, di cui possiamo osservare  solo la porzione alla distanza percorsa dai fotoni di qualche decina di miliardi anni. La causa prima nel multiverso sarebbe dunque il caso che genera ogni tanto un universo.


 delle odierne scienze cognitive.



Perfettamente d'accordo.



Ma soprattutto la prima citazione che hai fatto dovrebbe convincerti che 

anche per lo stesso Tommaso l'esigenza di rimanere ancorati comunque 

alla realtà sensibile, sebbene estendendola attraverso l'intelletto, c'è.



Quindi credere a *ciò che non si vede* non solo non vuol dire essere 

ciechi, ma non vuol dire nemmeno necessariamente credere agli unicorni 

rosa. Vuol dire avere la capacità di usare la ragione per sistematizzare 

in maniera coerente le informazioni estremamente parziali e 

contraddittorie provenienti dai sensi.



Ora non era mia intenzione passare in rassegna tutti i paradigmi 

gnoseologici, ma sottolinearne gli aspetti in comune.




Il 21/03/23 17:59, flip ha scritto:


Se vogliamo parlare di *scienza* intesa come metodo sperimentale, 

menzionami teorie *falsificabili*.



Se vogliamo invece giocare con la fantasia e lanciarci nel variopinto 

mondo del non falsificabile, viene a cadere l'unica barriera che separa 

la scienza dalla religione.


 la causa prima non esiste, nessun filosofo oltre Aristotele ne parla. Basti pensare che in natura esistono cause che si richiamano in circolo: A causa B, che causa C , e C causa di nuovo A. Nel moto del pendolo la gravità è causa della discesa e della spinta che porta il peso di nuovo nel punto di partenza. Dall'uovo nasce la gallina che poi depone un altro uovo. Persino Aristotele poteva sapere che il moto degli astri in apparenza si rende meno veloce con la prospettiva della distanza, come due navi all'orizzonte quella più vicina sembra veleggiare più velocemente, questo fa nascere il dubbio che la causa prima era solo un discorso per convincere gli sciocchi.





ideaprima 



ne parlano eccome, flip, 

gnostici, ermetisti e  molti altri.

Ne hanno detto da millennii.

Ne parlo pure io.... concedimelo.

Solo che qui da ste parti considerano solo certi filosofi, 

e pure senza leggerne i testi originali loro. 

Io ne ho detto diverse volte.... pure nei giorni scorsi....

risultato? ...... come manco avessi scritto. 







guarda che del multiverso ne ha parlato un certo Stephen Hawking



se vuoi fare filosofia sui modelli cosmologici del passato allora comincia dagli antichi egizi


 



Lo so. Stephen Hawking, se è per questo, si è occupato anche 

dell'esistenza di Dio.



Non è che agli scienziati sia proibito occuparsi di metafisica, 

teologia, o filosofia, e proporre le loro congetture.



Semplicemente, in tal caso, i loro costrutti non vengono considerati 

teorie scientifiche. Vengono condivisi o criticati a seconda del 

pensiero, della fede, delle idee del singolo. Cosa che non avviene 

quando una teoria è stata corroborata dall'esperimento.



Quando la teoria del Big Bang è stata inizialmente proposta, era solo 

una delle tante ipotesi cosmologiche: niente più che una versione 

moderna del creazionismo biblico. In quanto tale, era applaudita da 

alcuni (non solo credenti) ma contestata da molti altri.



I primi esperimenti sulla radiazione di fondo l'hanno trasformata in una 

teoria scientifica e, in quanto tale, è stata subito accettata da parte 

di tutta la comunità senza alcuna reticenza, come si fa per qualsiasi 

altra teoria sperimentata. Tuttora, ben lungi dall'essere "obsoleta" è 

il punto di riferimento, il modello dominante, la realtà di fatto con 

cui ogni scienziato si confronta.



Mentre invece il multiverso e le varie altre teorie analoghe sono 

semplicemente *speculazioni sul trascendente* che hanno esattamente lo 

stesso status epistemologico della religione.




 stesso status epistemologico della religione.





ideaprima 



ma col cavolo!

ecco.... qui sei completamente fuori da cio. di cui si tratta.

E ti stai pure autocastrando intellettivamente.... e pure come semplice intelligenza.

Negh perfino l'evidenza della ragione illuminata, mortificando innanzitutto te stesso. 







la filosofia precede la scienza non viceversa, gli antichi filosofi greci pensavano agli atomi come i più piccoli frammenti di materia esistente che non possono essere ulteriormente divisi, e la fisica delle particelle che ne è derivata ha confermato l'intuizione filosofica solo 2 millenni dopo. Stephen Hawking ha dato anche lui alcuni contributi filosofici, ad esempio sulla possibilità o meno di dell'esistenza di un dio creatore, è il suo pensiero è questo: l'universo e le sue leggi possono formarsi dal nulla, quindi non è necessaria l'esistenza di un dio creatore. Per voi che siete fermi ancora a discutere della causa prima aristotelica, dovranno passare altri 2000 anni prima di poter discutere il pensiero di Hawking.


flip ha scritto:


Per te ne passeranno altrettanti di anni, prima di capire che ne 

parlavamo dal punto di vista logico.




ideaprima 



cosa c'e' di logico a negare multiuniversi , peraltro aprioristicamente e 



 per giunta senza saperne niente di fisica e quant'altro.... e perfino relative speculazioni filosofiche? 






Prima Idea ha scritto:


Ma tu hai una pallida idea di che cosa siano i mondi possibili? Hanno a 

che fare con la logica o con la tua fantasia del "ben altro"?



 -- 



ideaprima 



ma tu hai idea di cosa sia informarsi prima di parlare di cose che non si conoscono?

Datti da fare e informati. 









Vai a dormire che e' quasi l'alba.



posi ha scritto:


Certo. "negare l'evidenza" e' un'espressione comunemente usata. Ma si 

puo' negare l'evidenza, se in quanto evidenza e' innegabile? Questa 

sembrerebbe una domanda di lana caprina e secondaria rispetto al tema 

centrale della discussione. Ma non lo e' poi tanto, e visto che sul tema 

centrale abbiamo raggiunto un accordo (piu' o meno), penso sia 

interessate un approfondimento su questo aspetto, facendo un esempio. 

Invece del tuo, della mela, consideriamone un altro, che e' stato 

oggetto di esperimenti (di psicologia della percezione): il fenomeno 

phi, detto anche effetto stroboscopico:

https://it.wikipedia.org/wiki/Fenomeno_Phi#/media/File:Phi_Phenomenon.gif


Qui nel video e' molto schematizzato, meglio sarebbe aver presenti quei 

semafori di attenzione, costituiti da due lampade a luce gialla 

sovrapposte, che accendendosi e spegnendosi a intevalli ben calcolati 

producono l'impressione di un'unica luce che oscilla in verticale. Nel 

filmato di wiki e' comunque chiaro il fenomeno: una luce che si muove in 

senso antiorario occupando 12 posizioni in successione. Un'illusione, 

che e' evidente e che non possiamo negare pur sapendo che e' 

un'illusione. Basta osservare che l'effetto (chiamiamolo E) e' in 

realta' prodotto dalle 12 luci, che non si muovono affatto, ma si 

accendono in successione. Ma anche quest'ultima e' un'evidenza, che non 

si puo' negare, e che possiamo chiamare G. Se poi avessimo E puro, nel 

senso di depurato di ogni altra informazione, non potremmo affatto 

decidere se siamo di fronte all'effetto phi o effettivamente a un'unica 

luce in movimento. G ed E sono due evidenze che costituiscono una 

contraddizione, ma ambedue non sono negabili. Cio' che toglie la 

contraddizione e' un terzo elemento, che non e' affatto visibile e che 

e' costituito dal tempo di permanenza delle immagini sulla retina, come 

dimostrato dagli eperimenti di psicologia della percezione. Cio' che 

produce l'effetto e' l'intervallo temporale (entro i 30 millisecondi) di 

accensione/spegnimento tra due lampade consecutive. Il tempo *non e'* 

visibile e a rigore noi non vediamo neanche il movimento, bensi' vediamo 

un oggetto *in* movimento, cosicche' la questione si risolve con la 

domanda se si tratti di *un* oggetto in movimento (E), o di *12* oggetti 

in posizione statica (G). La soluzione non e' data ne' da E ne' da G, 

che sono due evidenze innegabili, ma da cio' che evidente non e', cioe' 

dal nostro modo di percepire gli oggetti e, in questo caso, il loro 

stato di moto o di quiete. Cosicche' l'evidenza non puo' essere negata, 

come pure comunemente si dice, ma solo *spiegata*.

Ciao,

Loris




ideaprima 



fenomeno manco tanto. Infatti le sequenze temporali, qualsiasi siano, sono sempre un 

seguirsi di fermo-immagine mentali, e il nostro osservarle a mezzo dello spostamento 

della vista mnemonica  lungo  i punti della sequenza considerata, uno ad uno, e collegati 

ed assemblati in successione dal cervello... mentalmente in successione in una illusione 

di continuita'. Insomma, ogni nostro pensiero, considerazione, ... ogni cosa che pare muovere 

il nostro mondo (o mondi)  visivo fisico o mentale,   sono illusorii.... esiste solo l'attimo  .... 

mutante, fuggente, che acchiappiamo solo col ricordo  in noi , e tramite queste sequenze mentali 

illusorie noi ci raccontimo le nostre storie e ci esperienziamo. 












Prima Idea ha scritto:


Il *fenomeno* del movimento, cosi' come lo percepiamo, e' molto, davvero 

molto piu' complesso di una semplice sequenza di fermo-immagini. Pensa 

di svolgere la pellicola di un film e di guardare in seccessione alcume 

di queste immagini: vedi forse le immagini in movimento? Se invece 

proietti la pellicola su uno schermo, come quando sei al cinema vedi che 

sono in movimento; e anche se proiettassi la pellicola a rovescio, 

vedresti gli uomini che si muovono camminando all'indietro, il cattivone 

di turno (metti che si tratti di un film wester) che prima muore e poi 

gli sparano ecc.. Ora, se vedi nella realta' un uomo che cammina per la 

strada, pensi che sia un'illusione il fatto che sia *un* uomo che si 

muove, e che in realta' ci siano piu' uomini che stanno fermi?

Il movimento, per come lo percepiamo, *e*' un fenomeno, complesso 

perche' presuppone la nozione di tempo, ma il tempo *non* lo vediamo: 

quello che vediamo e' cio' che si muove *nel* tempo. L'attimo, di cui 

parli? L'attimo non esiste, e' l'idealizzazione di un punto geometrico 

nella rappresentazione spazializzata del tempo; un puro astratto, 

perche' il tempo e' la *durata* di un evento. L'attimo e' buono solo, al 

massimo, per farci della poesia: dell'"attimo fuggente" o del "cogli 

l'attimo".










 l'attimo".

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ideaprima 



che confusione tra piani diversi che fai di continuo.... Loris  (ma quale Loris?)

Sei sempre affannato a ficcere di tutto in un minestrone che secondo te farebbe capo 

a un termine o a un qualcosa pur se in contesti e dimensioni diversi, anziche' soffermarti 

a indagare il termine stesso o il senso di quella data cosa nel contesto in cui l'altro ne parla. 

Vedi di imparare a soffermare la tua piccola mente, quella senpre agitata, su quanto l'altro 

sta  dicendo,.... e riflettici.  Oppure sta' almeno zitto.





Facevi meglio a stare zitta tu, almeno non palesavi nuovamente le 

evidenti lacune della tua... graaande mente. Non sei in grado di seguire 

il filo logico di una discussione. Che ti devo dire, se non invtarti 

nuovamente ad andartene a dormire, che e' meglio e li' e' gia' molto tardi?










Il 23/03/23 11:21, Loris Dalla Rosa ha scritto:


E' una domanda tutt'altro che secondaria, ma la risposta l'ho già data 

in quanto scritto sopra: sì, in un caso si può. L'unico caso in cui si 

può negare l'evidenza è quando tale evidenza viola il pdnc.



Quindi è sbagliato dire che l'evidenza in quanto evidenza sia 

innegabile. Almeno se per "evidenza" si intende il suo significato più 

proprio ed etimologico.



Se invece, come purtroppo accade spesso, si attribuiscono a questa 

parola significati diversi, vaghi, non specificati, come l'aderenza ad 

un qualche assioma diverso dall'assioma A, allora può essere "evidente" 

qualsiasi cosa.


Sostanzialmente siamo d'accordo. In pratica stai ribadendo il primato 

della ragione rispetto ai sensi, ovvero, più concretamente, del pdnc 

rispetto all'assioma A.



L'unica differenza è che io non mi sono fatto scrupoli a fare 

affermazioni *apparentemente* paradossali come "si può negare 

l'evidenza", contando sul fatto che, facendo attenzione alla logica e 

alle definizioni, non dovrebbe esserci il rischio di fraintendimenti.



Tu hai preferito riaggiustare la questione fino a trovare una 

formulazione che "suoni bene".




Il 22/03/23 20:17, flip ha scritto:


Guarda che la questione della causa prima l'avevano già fatta fuori 

Galileo e Newton. La scienza semplicemente ci dice che in quel punto c'è 

una singolarità spazio-temporale, cioè un limite, una barriera oltre il 

quale la scienza propriamente detta (il metodo sperimentale) non può 

fare altro che fermarsi, e ognuno è libero di fantasticare su cosa ci 

sia dietro.



Hawking è liberissimo di immaginare il suo multiverso, ma, questo 

multiverso ma le sue congetture sono del tutto equivalenti a quelle 

sull'inferno e il paradiso.



ideaprima 



Posi... sorry ma hai torto marcio. 

Oggi  intuizioni filosofiche e pure sapienziali e scienza  vanno spesso meravigliosamente insieme. 

Ascolta  per esempio questo video con Guido Tonelli .....  e, a proposito di multiversi,  ascolta bene pure l'ultima parte. 



https://www.youtube.com/watch?v=jccGTyhDZ3E












++



Lino:

domanda:

mi incuriosisce cosa intendi con "nulla"



Tesi:

ordinariamente il "nulla" è inteso come insieme vuoto!



Inoltre le "leggi" sono una descrizione approssimata, quando esiste, di una fenomenologia.

Nella fisica, infatti, si studiano i fenomeni e le sorgenti "aleatorie".



Commento:

E' stupefacente, per me, presupporre una origine dal "nulla".

A meno che si intenda con ciò "da origine sconosciuta" per esempio emergendo i fenomeni, e gli enti, da sorgente ignota.



Già così è più tollerabile, una spiegazione che parta dalla propria ignoranza.



Grazie del tema.



ma si può obiettare semplicemente: in un universo infinito non si può avere un inizio, per cui una causa prima non esiste. D'altra parte in un universo limitato il numero di combinazioni e posizioni possibili è limitato (si pensi alle posizioni dei pezzi degli scacchi su una scacchiera) per cui le cause e i loro effetti possono solo ripetersi.



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ideaprima 



essi'... bisogna far chiarezza.

io do' ad ogni termire il nome suo.... 

e per me il nulla e' nulla e il vuoto e' vuoto. 

Per vuoto mi riferirei ad un nulla circoscritto in qualcosa sia pure ideale.... mentre il nulla 

sottendere necessariamente un qualcosa ... ma in astratto e solo per dar risalto concettuale a quel nulla stesso, altrimenti impensabile. 

Dunque, il nulla, per essere concepito necessita di un non-nulla... che esisterebbe comunque unicamente come concezione atta a farlo 

risaltare concettualmente. Ma ... la concezione sottende una Mente. Ma mente  DI CHI?.... concezione di Chi?

Si tratta quindi di capire cosa potrebbe essere quel qualcosa in grado di affermarsi di per se stesso.... e non puo' essere che l' ESSERE. 

Ora ... l'Essere  autonecessitante di farsi soggetto di consapevolezza e di assunzione di tale sua consapevolezza di essere si fa via via 

Persona, in quanto Mente attivatasi in sua propria concatenazione di considerazioni che pretendono mentalmente spazio mentale in 

successione di  prese d'atto mentalmente conoscitive........ ossia confronto intelligente tra le raffigurazioni sue mentali in quel percorso 

suo di presa d'atto di tale esteriorizzazione ideale (esteriorizzazione in se stesso, mentale) .... e questo richiede Spazio-Tempo... in essa 

stessa autogeneratisi per intrinseca  presa d''Atto  di quanto viene via via a svolgersi in tale Mente in  divenire.. LOGOS.  

Logos significa Comprensione.  Comprensione divina in Atto... che in tale Atto onnicomprendente  conosce ..... e CONSISTE nel suo Attimo 

eterno in propri dinamismi intrinsechi di esperienzializzazioni a mezzo dell''eccesso suo in se stessa, che si fa quindi pure Ente di se stessa,  

Ente di concretizzazioni realizzantisi via via su piani dimensionali sempre piu' materiali....... con loro relative corrispondenze  sia in espansioni 

che in loro relative ri-concentrazioni verso il principio. .... e ancora... e ancora... e sempre.... in quell''Attimo onnicomprensivo del Logos e 

dell'ente creatore suo nella sua duplice funzione in continua alternanza dal centro agli orizzonti mentali e riassorbimento nel centro... sempre, 

sempre... ... IL RESPIRO del TUTTO ...   

E'' l''Oroboros,  la serpe cosmica che si inghiotte dalla coda e al contempo  si vomita'dalla bocca  ... e ancora e sempre.... 

E Quetzalcoatl, la serpe antica piumata,  dio Atzeco  che  si svolge e riavvolge nelle sue spira... sempre, SEMPRE..... nell-eterno suo Attimo in 

perenne divenire e al contempo di perenne ritorno a SE', nel sonno sognante del suo Principio. Nel riposo profondo dinamizzato delle emissioni 

intrinseche del suo sonno profondo. Nel suo profondo sonno esso e'  " SONO" nel divenire dei suoi propri sogni.... ed ogni sogno esprime quel 

suo " IO SONO".....  IO SONO sempre..

Dall'antichissimo suo principio antichissima... Quetzalcoatl... la serpe piumata nel cui sogno tutto si vive  in un tutto di continue apparizioni e svanire 

e riproporsi di mondi... SEMPRE. 

Ed e' la danza di Shiva e di Visnu'.... eterni simultanei Divenire e Ritorno nel riassotbimento del Principio. 

Ed e' il duplice  e UNO simbolismo del Tao..... il Tutto che  ha in se' stesso il seme del suo nulla... e al contempo e' il Nulla che ha in se stesso il seme 

del suo Tutto.... in perpetuo e simultaneo dinamismo nel TuttoUno. 

Ed e'pure il motore immobile di Aristotele..... eterno dinamismo reso possibile dal nulla del suo centro immobile. 

Ne e' sempre stato detto.... nel corso di millennii di tramandamenti trasmessi sotto mille e mille e mille forme espressive diverse... ma sempre presente. 

In una gnosi trasmessa segretamente sempre... e pure nell' incanto potente percepito come reale conosciuto nelle  fiabe  per i bimbi.... e nella poesia...  

in irresistibile alzare lo sguardo al cielo in un sondare i suoi abissi di tenebre e di stelle... e di chiarore lunare che invita a volare.... anche in noi stessi .... 

in con-siderazioni profonde, lasciate sprofondare in nostri bui cieli interiori cercando risposte a quel nostro sogno percepito come conosciuto e a cui 

l'anima tende... sempre.  

Conosciuto... eppure impossibile a tradursi in disanimato discorso meramente razionale. 



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
S.H. si riferisce al multiverso che si forma da una schiuma quantistica, quindi non è il vuoto, per cui non si viola l'asserto filosofico 'dal non essere, non può nascere l'essere'. La schiuma quantistica a sua volta può essere eterna e increata, ma non è l'analogo della causa prima aristotelica il dio motore immobile che fa girare le sfere astronomiche  col pensiero, è più consono al modello atomistico del pensiero filosofico epicureo, gli atomi indivisibili ed eterni increati imperituri si combinano tra loro a caso per formare le cose apparenti.



Il 24/03/23 19:57, flip ha scritto:


Innanzi tutto, il fatto che non sia necessario postulare l'esistenza di 

una causa prima, non significa che tale causa non esista.



Secondo, devo ricordarti che l'universo che possiamo vedere attraverso i 

nostri sensi, per quanto estesi attraverso i telescopi, risulta essere 

senza alcun dubbio *finito* sia nello spazio che nel tempo.



Ovviamente ognuno è libero di immaginare l'esistenza di infiniti altri 

universi oltre a questo, in altre dimensioni, ma serve un tale sforzo di 

immaginazione che a confronto l'ipotesi divina è più economica e razionale.



'ognuno è libero' certamente no. Voi credenti avete distrutto abbastanza il mondo per millenni facendo credere l'esistenza di un dio trascendente


 dio trascendente



Praticamente, per colpa di "noi credenti" che abbiamo distrutto il mondo 

per millenni, "voi non credenti" avete sviluppato talmente tanto il 

senso del trascendente da concepire interi universi trascendenti invece 

che un solo dio.


 immaginazione che a confronto l'ipotesi divina è più eccentro-nucleo onomica e razionale.



ideaprima 



ma non e' questione di un solo universo o infiniti.....  il punto non e' questo, ma il fatto che 

pure il termine stesso di "infinito"   pretende una sua collocazione mentale possibile, che fa 

necessariamente contrapporgli  un  "finito"....ossia: a non concepire  l'infinito e'la mente stessa 

intesa come campo  sgombro da rappresentazioni, ... Non la piccola mente piena di infinite  sue 

rappresentazioni e interazioni in continuo interscambio e interazioni e mutazioni tra tra di loro, 

ma la Mente stessa, la cui onnicomprensione non puo' neppure potersi individuare e concepire 

senza autodelimitarsi via via in ulteriori sferici spazmondi mentali e ipotetici orizzonti loro .. via via

in sue proprie emanazioni propagantisi ognuna dal nucleo centrale iniziale, necessariamente centro 

a se stesso, e via via energizzate a sempre ulteriori suoi continui imput in ampliamenti di orizzonte . 

Un moto dal centro al punto estremo di tale possibilita' di ampliamento  .... al cui massimo relativo 

limite possibile si attua al te sue esperienziaazioni il ritorno di tali propagazioni verso il centro,  con 

relativo apporto di esperienziazioni  allo stesso nucleo centrale  che se ne potenzia  ulteriormente. 

E 'il respiro cosmico... universale ...fisico e al contempo metafisico....  il moto opposto e contrario 

in onni-contemporaneita' che dinamizza il tutto in sempiterna esperienziazione che la Mente universale 

acquisisce in espansioni e concentrazioni in un solo Attimo nel senza-tempo degli infiniti spazi-tempi di 

un Attimo Divino ... di tali Sua conoscenza che il nucleo sostanzia in continue attivazioni e relativi ritorni  

da ogni limite mentale al Centro del suo Principio e  da cui trae ulteriori attivazioni in sempre ulteriori 

dinamismi potenziali ma pure conoscitivi. 

 Dinamismo di un eterno Attimo non misurabile o concepibile in spazio-tempo. Divino. Onnicomprensivo e 

indefinibile per l'umana limitata comprensione dell'umano contesto... una tra le infinite escursioni 

del Mentale Divino ..  dal suo Alfa al suo Omega... e ritorno... e ancora e sempre.. in un unico UNO. 















ideaprima 



definisci  "credenti" , 

poiche' se non contestualizzi il termine cui intenderesti riferirti non se ne capisce niente. 









se uno crede nell'esistenza della causa prima aristotelica dimostrata con un modello fisico che non esiste affatto, è come credere a babbo natale. Liberissimo di crederci, però occorre fermamente distinguere la fede individuale dalla fede istituzionalizzata dalle religioni. I preti sono i primi a non credere nell'esistenza di dio e infatti fanno quello che gli pare, il concetto di dio gli serve solo a raccogliere offerte dai credenti.


 se uno crede nell'esistenza della causa prima aristotelica dimostrata con un modello fisico che non esiste affatto, è come credere a babbo natale. Liberissimo di crederci, però occorre fermamente distinguere la fede individuale dalla fede istituzionalizzata dalle religioni. I preti sono i primi a non credere nell'esistenza di dio e infatti fanno quello che gli pare, il concetto di dio gli serve solo a raccogliere offerte dai credenti.





ideaprima 



ma e' dimostrata eccome! 

concettualmente... ma sempre di dimostrazione si tratta. 

Gli universali  li puoi dimostrre sul piano concettuale, 

 con mille metafore....  che pero' tu devi essere in grado di trasdurre 

dal piano concettuale all'intuizione dell'intelletto... che o lo hai oppure no.

Ossia devi saper intuire a mezzo della Comprensione stessa che in te 

riconosce (oppure no, se ti manca) il senso significante di cio' che precede 

le parole stesse con cui formuli il pensiero per spiegarlo  terra terra. 

La causa prima aristotelica arriva a dire di un dinamismo insito in un qualcosa cui pero'

devi arrivare tu concettualmente, ma pure andando perfino oltre....  nell-insieme di quel Tutto, 

che nel suo insieme e principio e'ovviamente UNO.

Ci credi a questo.... fin qua?   .... o la reputi fede? 

Basta ragionare coerentemente... ed arrivi , volere o no, allo stesso Principio... UNO. 

Ma al contempo puoi sempre dal'Uno cui tutto fa capo  riflettere su tutto cio' che via via  e' stato 

causato dall'Uno..... ossia il Tutto nei suoi infiniti percorsi dall-Uno del principio.... e in tutt'uno con esso. 

E relativo dinamismo.  

E, sempre usando intelletto e poi pure intelligenza coerente potresti comprendere la coerenza insita in ogni cosa.

Perfino l-apparente incoerenza.  Tutto ha un Motivo. 





non vedi che qui stanno spacciando vecchie storie per abbindolare tipi ingenui come te? 

Vangelo di Matteo 10:16 'E Gesù disse: io vi mando come pecore in mezzo ai lupi, siate ingenui come colombe e astuti come serpenti.'



Non ci devi cascare. Lo stesso Aristotele si è inventato la causa prima come dimostrazione dell'esistenza di dio solo per salvarsi la pelle dai sacerdoti del suo tempo. Sarebbe utile invece discutere di come il modello aristotelico del mondo sia falso, destinato al pubblico , mentre la sua dottrina esoterica è rimasta nascosta.



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ideaprima 



senti.... non prendermi per cio' che non sono. 

Parla per te stesso..... non di me.... peraltro senza manco conoscermi. 

I vangeli li conosco meglio di te... e li so contestualizzare molto bene... a differenza tua. 









se non sei te saranno chi legge certi individui, sono subdoli propagandando il teismo



ideaprima 



ma ti ascolti , almeno, quando dici ste cavolate? 

propagandare il teismo???? 

che e'... il rituale per una particolare marca di te' ? 

ma parla di cio' che conosci, no? 

c'e' qualcosa che conosci? 

.... bene... va  con Lallini a parlarne altrove, 

qui mica siamo all'asilo infantile a fingersi grandi. 





partecipi a un gruppo su argomenti di filosofia e non conosci neppure i termini essenziali? Teista è chi crede nell'esistenza di un dio personale trascendente, quello dei testi sacri, chi è teista può essere anche un fondamentalista è un nazista.



ideaprima 



falla finita..... questo e' un gruppo in cui si approfondiscono o si pongono certe tematiche da persone mature, e comunque si deve essere in grado di ragionare e ricercare ed intuire per conto proprio. 

A  fare lo studentello che memorizza da idiota o scopiazza dal web va' altrove. 

Qui devi essere maturo e ragionare e approfondire di tuo. 

Rispettate gli spazi, che sono di tutti, 

e piantatela con tutti quei giochetti di nicknami...  bambocci. 







tu devi fare una scelta, prendere una posizione. Se rispondi a certi individui che cercano di convincerti dell'esistenza di dio non come mero concetto, ma come spirito realmente esistente. Il solo non negare fermamente ti porta ad essere loro complice, di tutti i crimini che hanno fatto nel passato e che faranno nel futuro. Essi sono i fondamentalisti che uccidono in nome di dio, sono i nazisti, sono i preti pedofili, sono gli inquisitori che bruciano le streghe, sono i guru delle sette che fanno schiavi, sono gli uomini che bastonano le loro mogli, sono quegli stessi padri che uccidono le loro figlie in nome di dio. Il tuo non dire 'no' ti porterà alla fine che meriti, e non come sacerdote ma in veste di vittima.



ideaprima 



Ma di che caspita parli? 

dillo, al tuo medico, che hai le allucinazioni e senti le voci... 

e che in cio' che scrivo  leggi i deliri che hai in testa tu.  

Senti.... io non sono tenuta a sopportare gente che da' i numeri.... sappilo.