Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: il quid.

Cos'e' quel "quid" che contraddistingue la 5^ di Beethoven da una 

cacofonia ?

Quale strumento scientifico lo rileva ?

Emerge dallo spettro acustico ?

Da un algoritmo di elaborazione della sua digitalizzazione ?



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.



ideaprima 



anima.

Una cacofonia non è certamente un viaggio dell'anima. 


























L'uso del linguaggio sonoro musicale in grado di provocare sensazioni in chi ascolta.


 L'uso del linguaggio sonoro musicale in grado di provocare sensazioni in chi ascolta.









ideaprima 



essì... ma .... per saper provocare sensazioni in chi ascolta le devi percepire e riconoscere come emozioni in te stesso.


















E' corretto allora affermare che esistono manifestazioni della realta' 

non descrivibili nel loro aspetto saliente con metodi scientifici ?



99% lo sono



ideaprima 





ma pur volendo indagarle scientificamente ... dovrebbe essere lei,essa, la scienza, a prender atto di tali realtà e a tenerle in considerazione, e non negare invece quelle che non è in grado di dimostrare con i mezzi e metodi a sua disposizione... i soli che può utilizzare a causa dei suoi percorsi obbligati, soprattutto mentali.

Ma questa è scienza materialista. Altra cosa è la ricerca quantistica.... che appunto ricerca i reali motivi di ciò che vede nei suoi microscopi, apparentemente assurdo ma che essa è intenzionata a indagare avendo fede in ciò che osserva e non scartandolo come impossibile pur se apparentemente incredibile. E' così che si scoprono dimensioni diverse e le si esplora. Ed è così che si attuano le meravigliose applicazioni della quantistica, impossibili alla scienza materialista. 




















 cacofonia ?



Non saprei. E' dovuto alla Trinità Cattolica che ci ha creati così, al

riecheggiamento in noi della musica delle sfere, a come è strutturata

la nostra percezione e la nostra capacità di riconoscere schemi

significativi in ciò che i sensi ci trasmettono o ad altro ancora?



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!




Mi sembra (molto) esagerato...



ideap...@googlemail.com
 ha pensato forte :


Certo... ne deriva che gli artisti devono essere persone 

particolarmente sensibili... - a volte anche troppo...



Scriveva 
ideap...@googlemail.com
 Thursday, 6/18/2020:


Eddington la bollava tranquillamente come "metafisica (?) e se 

disinteressava:



https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/Vrb3Xf4Tkkg/Y_Fyb6nQAAAJ




e tutto sommato non aveva tutti i torti: non e' materia sua...come 

chiedere a un chirurgo di discutere di astrofisica.

Quanto alla quantistica confesso che non riesco a seguirti... ma non 

importa .....





Neanche io lo so... non so se esista qualcuno che lo sa...

Ma faccio un altro esempio: proviamo a chiedere a molte donne perche' 

sono disposte a spendere un migliaio di euro per una borsetta di 

Vuitton, quando nelle bancarelle del mercatino rionale per poche decine 

di euro troverebbero qualcosa che serve allo stesso scopo. Cosa 

potranno rispondere ?

- e' una manifestazione di ricchezza

- e' costruita con materiali di qualita' migliore

- "e' piu' bella".

Come si giustifica quest'ultima frase ?

Quali caratteristiche specifiche la fanno considerare piu' "bella" ?

Come si misura questa qualita' ?



 Quali caratteristiche specifiche la fanno considerare piu' "bella" ?



Non saprei. Chiediamolo a quelle che spendono migliaia di euro per una

borsetta di Vuitton ma schifano una indistinguibile col marchio falso

che costa poche decine di euro.





Sicuro che sia indistinguibile ?

Altro esempio: il valore venale della monnalisa quanto a tela e colori 

vale forse qualche decina di euro, invece il valore effettivo e' 

incommensurabile, perche' ?




ideaprima 



dovrebbe importarmene di Eddington?



Cosa c'è da non "seguirmi" riguardo a ciò che ho scritto della quantistica?

Mica son cose che mi sono inventata io.















ideaprima 



ah... questo è per me il mistero della monnalisa... mi riferisco al motivo per cui la trovino tanto speciale... a me non piace proprio... mi infastidirebbe perfino se me la regalassero.

Ma monnalisa a parte, so distinguere molto bene ciò che è taroccato.



L'autentico lo si percepisce .... se lo si conosce, però.








 quantistica, impossibili alla scienza materialista. 



La scienza non è materialistica nel senso che vi si potesse 

opporre una scienza spirituale o religiosa, e la meccanica 

quantistica (non 'la quantistica' come se fosse un'amica 

personale con cui si ha confidenza, che non è il caso) è sempre 

scienza.



Non sei la sola a non capire niente di questa disciplina, però 

mi chiedo perchè non esercitare quel minimo di pudore con se 

stessi che fa evitare di parlare di cose che non si conoscono.



ideaprima 



ma chi cavolo ti conosce.

E tu.... conosci me, forse?

Sparisci.



















ideaprima 



e da ciò che scrivi manco ne sai di scienza.... 

o di quantistica.

Vai a parlare con gli altri. 




















ideap...@googlemail.com
 ha spiegato il 6/19/2020 :


Quanti di Planck ? Che nesso c'e' con la 5^ di Beethoven ? Non ti 

seguo.



 e' incommensurabile, perche' ?



Non saprei, bisognerebbe domandare a un mercante d'arte.



Ma perché ci tieni tanto a sollevare questi problemi?



Lo sai benissimo anche tu che non c'è alcuna *necessità* di un Dio e di

un'Anima trascendenti ed esistenti al di fuori della mente di chi li

ipotizza per spiegare l'arte, i gusti, le emozioni eccetera, vero?



ideap...@googlemail.com
 ha detto questo Friday :


Ok l'autentico: cos'e' che gli da valore ?





Io questo non lo so... se vuoi spiegare tu l'arte e i sentimenti....

Lasciamo stare Dio, io mica l'ho menzionato.

Io invece volevo semplicemente puntualizzare il fatto che esistono 

delle realta' su cui la scienza non e' in grado di affermare alcunche'.

E guarda caso sono manifestazioni che possono rendere la vita veramente 

deliziosa.

Lasciamo stare i gusti e le emozioni su cui la psicologia ha qualcosa 

da dire.




ideaprima 





è unico... ha un proprio senso di essere e porsi unico ed esclusivamente suo

... dunque coerenza sostamziale e di forma.. dunque armonia di percorsi e sintesi e affermazioni esclusivamente propri. 



Complesso eppure al conpempo semplice. 








 Sparisci.



Guarda se la quantistica fosse ciò che ti illudi tu, potresti dire

"Sciù Sciù Sciù sparisci e non tornare mai più" con qualche fiducia di

successo.



Ma se ci provi, ehi, non funziona mica. 



Forse ci riuscirebbe la tecnologia avanzatissima e ancora sconosciuta

di cui disponeva Gesù Cristo e che venne usata anche per la sua

nascita, ma sembrerebbe che anche se ne parli, a disposizione tu non ce

l'hai.




ideaprima 





ignorante.



E parli..., sempre per il cacchio.... da perfetto ignorante.




















Bhe insomma... Se Dio e' Dio tutto quello che la scienza scopre, compresa la quantistica, l'ha pensata.

La scienza non scopre nulla di quello che gia' c'e'. E non ha scoperto tutto di quello che c'e' gia'.

Semmai l'inciampo e' sulla parola tecnica che poco si addice a chi tutto conosce e crea.



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A me sembrerebbe molto piu' ragionevole che Dio non pensasse affatto.

Perche' si "pensa"? Per scoprire nuove cose, per fare correlazioni,

deduzioni, sillogismi, etc... Se sai gia' tutto, che motivo c'e' di

pensare? No... Dio non pensa!



ideaprima 







secondo te che fa?










 Lasciamo stare Dio, io mica l'ho menzionato.



Bene, allora non è *necessario* alcun altro concetto oltre a quelli

riconducibili alla realtà fisica che ho citato io per spiegare arte e

sentimenti?











ideaprima 





dovremmo dunque prendere seriamente in considerazione che a te queste cose mancano o difettano notevolmente 















ideaprima 





parla per te, Bhisma.

Parla sempre e solo per te.























ideaprima 



quanti ...

i quanti sono le sferette del pallottoliere per osservare ben altro..... e tramite le osservazioni intuire altro ancora..... 

stai riducendo matematica, geometria, intuizioni ricerche scoperte ulteriori intuizioni correlate a dimensioni trascendenti  i calcoli matematici e geometrici convenzionali .... e altro altro altro ancora..... dimensioni inesplorate a questo mattoncino quantistico convenzionale di base?







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Andando sul personale :-) secondo me non ha neanche bisogno di

esistere. "E' un'ipotesi non necessaria". Se se ne ipotizza 

l'esistenza, di solito diventa contraddittorio.


Il giorno sabato 20 giugno 2020 08:29:23 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:


ideaprima 





chiariamo... è la quantistica a far intuire sempre più che quel certo "Quid" inspiegabile razionalmente esiste. E pure il concetto di Coscienza.... e perfino di "creazione" , PER UN CERTO VERSO. 

I ricercatori quantistici non si stavano certamente chiedendo queste cose, inizialmente... ma le loro osservazioni riguardanti i comportamenti di ciò che osservavano li hanno lasciati stupefatti a porsi questi interrogativi basati su ciò che di inspiegabile alla ragione stavano tuttavia osservando e che poteva associarsi invece a certe conoscenze sapienziali relative alla teologia. 















ideaprima 



e dunque scegli di credere, invece, ai sentito dire relativi a "ipotesi necessarie".


























 E parli..., sempre per il cacchio.... da perfetto ignorante.



Sinchè non ti decidi a spiegarmi qual era l'avanzatissima tecnologia di

cui disponeva Gesù Cristo, ancora per noi sconosciuta, e che venne

usata anche per farlo nascere, resterò ignorante per forza <grin>



 quantistica, l'ha pensata.



Quindi la scienza è molto superiore alla teologia nel rivelarci Dio,

visto che la scienza ha scoperto in tre secoli cose che in

tremilasettecento anni la teologia non si era manco sognata di

immaginare?



 cose mancano o difettano notevolmente



Senti, se tu hai l'anima e io no, ringrazio Iddio di averla data a te e

non a me <grin>



 Parla sempre e solo per te.



Evidentemente ti sfugge il concetto di necessità, troppe delle

discussioni che si svolgono qui sono semplicemente dovute a una

insufficiente frequentazione del vocabolario, che nel tuo caso si

accompagna anche a una vistosamente insufficienze attivazione di

neuroni.



Comunque, tiè:



http://www.treccani.it/enciclopedia/necessita_%28Dizionario-di-filosofia%29/


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
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Discorso vecchio, quello di "Cosa crede chi non crede?". 

A cui di solito si risponde "Cosa mangia chi non mangia?"



Dire che chi non crede crede in qualcos'altro denota l'incapacita'

da parte dei credenti di immedesimarsi in qualcuno che non crede, 

poiche' per loro la credenza e' talmente radicata nell'animo umano 

che bisogna averla per forza. Se tu dici che non credi a cio' a cui 

loro credono, dicono: "Allora crederanno in qualcosa di diverso".




 i quanti sono le sferette del pallottoliere per osservare ben altro



No. 



Le sferette del pallottoliere sono enormemente troppo grosse per essere

descritte dalla meccanica quantistica.



Ma, ora che ci penso, l'avanzatissima tecnologia di Gesù Cristo era il

pallottoliere, per caso?



Potrebbe anche essere, però non è per nulla sconosciuta a noi.



 ai sentito dire relativi a "ipotesi necessarie".



Vedo che ancora non hai letto la Treccani. Provaci, dai, lo so che in

semitrance è difficile, ma insomma potresti anche riuscirci.



http://www.treccani.it/enciclopedia/necessita_%28Dizionario-di-filosofia%29/





ideaprima





hai capito un cazzo come al solito.
















Tu Livio non lo pensi.

Ma il pensiero ti pensa.



ideaprima 



no no..... !!!!



sei tu ad affermare di ritenere di dover credere solo ai sentito dire relativi a "ipotesi necessarie".





io cerco solo di capire cosa intendi dire tu.












 hai capito un cazzo come al solito.



Hai ragione, come si fa a non capire che le sferette del pallottoliere

fanno salti quantici obbligati da una posizione all'altra invece di

muoversi lliberamente su tutti gli stadi intermedi possibili tra una

posizione e l'altra?



https://media.gettyimages.com/videos/baby-playing-colorful-abacus-toy-video-id1131079649




 Ma il pensiero ti pensa.



Ottimo. Fammi vedere un pensiero pensato da nessuno, allora. 




ideaprima 



il pallottoliere era riferito come esempio per il calcolo matematico tradizionale, Bhisma..... NON ALLA QUANTISTICA ,....  si riferiva a calcoli matematici... per chi necessita di appoggi materiali o convenzionali per supportare percorsi mentali magari pure inusuali e fuori da schemi comuni... o ancora inesplorati... o necessitanti di mezzi diversi per essere compresi.

T'é capìììì ???????.....

no.... sono certa che non ci arrivi. 

ma almeno desisti dal tuo continuo far figuracce.... con me, perlomeno.












 A me sembrerebbe molto piu' ragionevole che Dio non pensasse affatto.



Questo è interessante: ci sento un'eco di religioni orientali che non a

caso molti abramitici considerano "atee".



Però mi vien da domandare: se anche esistesse un solo essere umano

nell'Universo, non potremmo sostenere che in qualche modo l'Universo

pensa attraverso lui o lei?



E' necessaria una totale autocoscienza per pensare?



Direi di no, io ritengo di pensare in questo momento, ma in questo

momento non sono minimamente cosciente di quel che sta facendo la mia

cistifellea in questo momento, per non parlare dei miei osteoblasti.



Il giorno sabato 20 giugno 2020 09:45:09 UTC+2, Chenickname ha scritto:


...no, no...penso, penso....è che mi sto' ancora chiedendo come ho fatto a fare una massa di deficienti così... :(((


 Ma il pensiero ti pensa.



C.V.D.



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Mai detto di "credere" che Dio sia un'ipotesi non necessaria.

E' essa stessa un'ipotesi che sono disposto a rimangiarmi se qualcuno

mi mostra il contrario. E' ben diverso dal concetto di "credere" del

credente.






quanti ...

i quanti sono le sferette del pallottoliere per osservare ben

altro..... e tramite le osservazioni intuire altro ancora.....

stai riducendo matematica, geometria, intuizioni ricerche scoperte

ulteriori intuizioni correlate a dimensioni trascendenti  i calcoli

matematici e geometrici convenzionali .... e altro altro altro

ancora..... dimensioni inesplorate a questo mattoncino quantistico

convenzionale di base?








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Se l'Universo pensa attraverso noi che pensiamo, allora la Luna di 

Einstein esiste! :-)





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Se pensavi da Dio, come dicono, non la facevi! :-)






Molto vago... ma non importa..... io do' solo spunti.....



 Einstein esiste! :-)



No. Perché noi pensiamo anche l'inesistente e l'Universo pure :-p



 Molto vago... ma non importa..... io do' solo spunti.....



A me non sembra per nulla vago, ma se ci tieni preciso:



Per spiegare fenomeni come arte, amore, sentimenti, la borsetta di

Vuitton che pare bella e quella della Standa che pare brutta etc. sono

*necessarie* cause trascendenti la realtà fisica e  date come

ontologicamente autonome da essa, del tipo "Dio" e "anima" come posti

da diverse religioni?



[ ] Sì sono necessarie



[ ] No non sono necessarie



 credente.



Io la farei più semplice ancora: il contrario di "credere a x" è "non

credere a x".




....avrei dovuto inventarmi i Sindacati prima dell'uomo....che così facevo la settimana corta anch'io e al Sabato andavo in vacanza e non facevo l'uomo :((



ieaprima 





eh ma allora curati!

no dico....allora sei proprio demente e non ci arrivi davvero.

Ma ti pare che io mi riferissi al pallottoliere materiale, reale?

non ti passa per la testa che fosse da parte mia una metafora per dire che essi, i quanti, furono ideati come un mezzo escogitato per certe osservazioni altrimenti impossibili?

e allora sappi che i quanti furono ideati come convenzioni ...  utili per  teorizzare o indagare circa sviluppi formali e deduzioni sperimentali nell’ambito del microcosmo, in cui non si hanno riferimenti fissi e/o certi come nel macrocosmo. Ma, di per se stessi, questi “quanti” non esistono. Proprio come  le sferette di un pallottoliere servono a rappresentazioni numeriche ma  non esistono rispetto a calcoli relativi al macrocosmo, teorie, intuizioni  e deduzioni che si possono fare tramite esso, il pallottoliere, o  una csalcolatrice o computer o qualsiasi altro mezzo adatto a queste operazioni.

Spero di essermi spiegata pure per il tuo comprendonio.

Hai rotto, sai?












 credente.







ideaprima 



ok....  sei disposto a prendere per buono che esista Dio se qualcuno ti mostra che è un'ipotesi necessaria.

Necessaria a cosa?











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Non lo so. Me lo dica chi la ritiene necessaria. :-)



(Ad es. molti ritengono necessaria l'ipotesi di un Dio Creatore, se no

non si spiegano l'esistenza dell'Universo).


Il non essere.



ideaprima 



ci sei arrivato tu tutto da solo a questo punto del discorso.

Per quale motivo?









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Veramente ho solo risposto a tue domande. :-)




 certe osservazioni altrimenti impossibili?



Maccerto: la metafora adatta per descrivere particelle che *non*

possono assumere tutte le posizioni possibili in un continuo ma solo

quelle multiple di un quanto, sono proprio le pallottole del

pallottoliere che invece possono farlo benissimo.



Intendiamoci: se vuoi dirmi che l'aquila è un'adattissima metafora del

galoppo su quattro zampe a terra anche se l'aquila di zampe ne ha due

sole e si sposta soprattutto in volo, perché non ti riferisci

all'aquila materiale, reale, eccetera e lo scemo sono io, puoi anche

farlo.



Però il sospetto che tu non sappia distinguere granché tra aquile e

cavalli resta molto ma molto forte, ecco <grin>



 Il non essere.



Il non essere può essere verità



In che modo Bhisma?



ideaprima 







ebbBBASTA PEROOOOO''' !!!!!!!!



la demenza tua mica la devo scontare io!



manco ti rispondo.... se da ste parti gira qualcuno intelligente capisce..... altrimenti me ne frego.

Chiaro? 









































ideaprima 





 Max...... sono disposta ad ascoltare il percorso di questo tuo pensiero assurdo.














 Veramente ho solo risposto a tue domande. :-)





ideaprima 



ma manco per niente... seguivi un preciso voluto, determinato, processo di ateizzazione im forma verbale... partendo da un inconsapevole ricnoscere l'esistenza di Dio e entrando sempre più determinato nella parte del NON CREDENTE per partito preso.... rafforzato di risposta in risposta in questo tuo fortissimo rifiuto per il verbo "credere", come se questo sentire tnto negativo da parte tua emergesse dal tuo subconscio, o inconscio?, per questi verbo e non per Dio stesso. Come mai, Chenick?.... cosa ti è rimasto tanto impresso sin da bambino riguardo a questo verbo "credere" o al termine "credente?

qualcuno ti ha fatto promettere che mai lo saresti stato o diventato?














ragionamento per assurdo



Tutto e' non essere

Io faccio parte del tutto.

Quindi io non sono

Ma io sono quando dubito.

E quando dubito penso.

Posso dubitare di tutto.

Quindi tutto e' essere.



ideaprima 







veramente tutto è "essere".

E permettimi di dire che questo tuo manco è un ragionamento.















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Ah ah ah! :-D :-D :-D



Al contrario, Ideaprima, al contrario.



Sono i credenti che hanno subito l'imprinting da bambini (vedi 

Konrad Lorenz) che li obbliga a "credere" l'incredibile. Ovviamente

anche io, essendo classificato come cattolico battezzato. Poi, in 

alcuni di noi subentra la ragione che ti mostra quanto sia irrazionale

credere per credere. In altri, ahime', non succede. :-(



Naturalmente, piu' forte sara' l'imprinting infantile, piu' le persone

saranno devote alla loro religione nel resto della loro vita:



https://www.youtube.com/watch?v=hu1wJ0nlVCs







 pensiero assurdo.



Il cane non è bipede. E' una verità o no? 



 Tutto e' non essere



No. Nel tutto ci stanno sia l'essere sia il non essere.



E' un dogma o ha una logica?



ideaprima 





ho dei buoni motivi per non "crederti"...... ma sorvoliamo... non intendo entrare nel tuo privato.

Piuttosto ti parlo di me:



- a parte le suore dell'asilo infantile di quando ero bimba nessuno della mia famiglia mi parlò mai di Dio... o di dover credere a cose di quel tipo.

Poi le ore di religione a scuola, in cui si approfitta per far di tutto tranne che ascoltare un prof non indispensabile alla promozione.

Quindi il collegio.. con obbligo di messa ogni mattino alle sei..... roba da odiarli tutti o da estraniarsi da quella dimensione di preti e zitelle ipocrite e bigotte... e infatti arrivavo in stato sonnambolico alla cappella del collegio e continuavo a dormire inginocchiata con la testa tra le mani. Mi sentivo soffocare in quelle atmosfere marroni e nere, e  false preziosità.... io sognavo galoppate selvagge per le praterie dei pellerosse dei primi film che vedevo.... canyon, boschi e fiumi, spazi sconfinati, e orizzonti liberi. Mi innamorai dell'ultimo dei Mohicani senza ovviamente sapere che era un mio avatar da me usato per sentirmi libera almeno sognando. Le istitutrici del collegio mi chiamavano "la ribelle" e venivo messa regolarmente in castigo ogni qualche giorno nel tentativo idiota di domarmi, ma stavano ad ascoltarmi zitte zitte tutte quante quando credendomi sola lungo una qualche loggia del collegio, sola almeno con me stessa, cantavo a squarciagola il mio repertorio di american-songs rigorosamente maschili come tutti quei miei eroi lontani.

Poi scappai dal collegio .. ovviamente ... con quella stella fulgida nella mia mente a farmi sempre da punto di riferimento... LIBERTA'!... e i miei eroi audaci e indomiti sempre lì, presenti in me, solo poi accantonati per le inevitabili priorità da affrontare e vivere.... e più che per te devi poi sognare per altri, per chi ami, secondo le necessità loro... e la vita cui è stata tolta la libertà si riempie di problemi. E quando arrivarono i momenti bui, sempre più difficili da sopportare... allora, ecco... in me tutta la potenza di quella luce  e di spazi infiniti intensi di significati segreti e intensissimi in me, tutta quella comprensione speciale nel mio intimo, quel mio non sentirmi mai da sola abbandonata a me stessa, tutto quel mio stato dell'essere così speciale e vibrante di vita Vera essenzialmente pienamente  libera lo scoprii ancora e sempre lì, in me e intensamente collegato al cosmo intero, fuori e ancor più dentro di me... ma stavolta, presente in esso, c'èra un amico speciale che mi faceva sentire completamente compresa e amata... era Persona-Presenza in quel mio spazio libero interiore a me così infinitamente caro e così "casa", e sentivo di conoscerli da sempre, lui e quello spazio-casa e vita. Nessuno si era mai preoccupato più che tanto di farmelo "credere".. di certo non in quel modo così pienamente rivolto a me . Ma ora sentivo consapevolmente che c'era sempre stato, in me, per me... per tutti coloro che rimanevano liberamente fedeli a loro stessi.

Non "credevo" ... ma lo sapevo. lo constatavo... 

Poi compresi di non poter essere cattolica, ... sapevo che la  silenziosa presenza-potenza di Cristo in me era semplice, ovvia, leggera eppure intensa e ineliminabile come la vita stessa... quella che non muore per sua stessa essenza vivente. Ritrovavo me stessa, potenziata, .. ero a casa, qualunque cosa succedesse.

A cosa mai dovrei "credere"? ... c'è. E' così. 


























Strano che un non credente faccia di tutto per essere creduto.

E' proprio che la mente e' complessa.


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Che cos'e' un credo se non proprio un sentire interiore irrazionale e

istintivo di possedere in se' una verita'? Tu ne stai testimoniando 

uno piuttosto genuino a cui, ovviamente, va tutto il mio rispetto.



Cio' detto, sul piano razionale non posso pensare che l'ambiente in 

cui sei vissuta da infante non ti abbia in qualche modo condizionata:

infatti non ha interiorizzato un Buddha, un Maometto o uno Zarathustra,

hai interiorizzato proprio il Gesu' Cristo di cui i tuoi precettori

ti hanno sicuramente a lungo parlato.




 E' proprio che la mente e' complessa.





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Attenzione pero' all'ambiguita' del significato del verbo "credere".


Ma guarda Livio, a parte le tradizioni religiose, che sicuramente mi hanno indirizzato verso la religione, a parte questo, per me credere e' razionale.

Potrei fare mie queste parole di Rubbia, ma mai quelle di Odifreddi che lo biasima perche crede.



______



Se contiamo le galassie del mondo o dimostriamo l’esistenza delle particelle elementari, in modo analogo probabilmente non possiamo avere prove di Dio.



Ma, come ricercatore, sono profondamente colpito dall’ordine e dalla bellezza che trovo nel cosmo, così come all’interno delle cose materiali. E come un osservatore della natura, non posso fare a meno di pensare che esiste un ordine superiore. L’idea che tutto questo è il risultato del caso o della pura diversità statistica, per me è completamente inaccettabile.



C’è un’Intelligenza ad un livello superiore, oltre all’esistenza dell’universo stesso»


 Strano che un non credente faccia di tutto per essere creduto.



Stranissimo. 

Pensa che quando dico a un brigadiere "mi creda, non ho ammazzato io

quella donna" sono pronto a fare di tutto per essere creduto, anche se

al tuo Dio non credo proprio.

Più strano di così <grin>



Ora, per curiosità, dimmi: di questi giochetti verbali da Asilo

Mariuccia basati sui doppi sensi, che te ne fai?



Sfoghi il ròsico tuo personale, o pensi che siano favvero ad maiorem

dei gloriam e che ti assicureranno una poltrona in platea al cinema

Paradiso? :-)

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Cosi', ad orecchio, quello di Rubbia non mi sembra molto diverso dal

"Credo nel Dio di Spinoza" di Einstein. 

Io non ho, da laico, alcuna difficolta' a rispettare un credo religioso.

Ho piu' difficolta' ad accettare la pretesa della sua "razionalita'",

alla Ratzinger, per intenderci. Non ne avete bisogno, avete la Fede,

che cosa ve ne fate di un'ulteriore conferma della ragione? E' come

se voleste aggiungervi un puntello. Allora e' una Fede che scricchiola!



---

Un amico credente un giorno mi ha detto: "Io credo in Dio perche' se

no altrimenti la vita non avrebbe senso. Ma dato che la vita DEVE

avere senso, allora Dio DEVE esistere". Beh, lo confesso, mi e'

scappato da ridere. Per me sai qual e' il senso della vita? 42.




Io non ti credo.

Ma capisco benissimo le tue intenzioni.

Sono note da 2000 anni.


 ti hanno sicuramente a lungo parlato.





ideaprima 



ma senti.... ritengo che mezzo mondo sia sia stato allora condizionato solo per aver visto per anni e continuare a vedere in un qualsiasi luogo una ummagine rappresentante Cristo...... e dunque pure tu.... ma vedi bene che sono invece parecchi coloro che se ne fregano. E..... no.... nessun precettore.... era un collegio tenuto da zitelle che si facevano i fatti lor, e di religione se ne sentiva parlare solo a scuola nell'ora settimanale di teligione, come per tutti quanti..... eppure, ripeto, molti che hanno pure loro frequntato le scuole dell'obbligo e relatica ora di religione  se ne fregano di queste cose.

Fossi stata influenzata da qualcosa da bimba ora sarei "credente" in Mussolini... o nel comunismo........ allora si viveva ancora in quella sorta di cappe e ste cose le si respirava perfino... "Prega per il Duce"... questo sì..... qualcuno me lo diceva ancora, in quella casa.  Eppure..... mai pregato per nessun qualsiasi raccomandato.




























Il discorso di Ratzinger e' molto complicato e non l'ho mai approfondito per discuterlo.

Certo se c'e' una ragione per amare il prossimo lo comprendo senza leggerlo.



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Non credevo che per te i termini "irrazionale" e "istintivo" avessero una

connotazione negativa.




 connotazione negativa.





ideaprima 





ma ovviamente no!



nessun termine è di per sè negativo.... ma quando viene usato intenzionalmente in modo inappropriato, mettendo così tutto il testo in cui è inserito in una luce errata, allora mi urta eccome! 

Per cui, ora, dovresti però rientrare e rimanere nell'ottica giusta.... e rinunciare a voler dare a tutti i costi interpretazioni assurde a quanto avevo sritto.

Riconoscere un'evidenza mi pare un atteggiamento razionalissimo.... per nulla irrazionale o istintivo.

E quindi, ora, dovresti però rispondere onestamente alla domanda che ti avevo fatto.... questa, senza tentare ancora di svicolare. Quindi richiedo:



X Ideaprima dallo smartphone.



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Razionale è ciò che deduci, induci, crosscorreli, elabori con il pensiero e la ragione. Ciò che ti senti dentro direttamente che cosa può essere se non istintivo e irrazionale? Senza che ciò voglia avere alcuna valenza negativa, anzi, alcune volte l'istinto ti salva la vita.




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Ma vah? 



Duemila anni fa c'era bisogno di demarcare la scienza dalla fede

religiosa?



Duemila anni fa c'era una descrizione dell'universo fisico paragonabile

a quella scientifica odierna?



Duemila anni fa qualcuno sentiva il bisogno di dire che la scienza

post-galileiana giustifica la teologia la metafisica la magia e le

credenze?

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ideaprima 





io sento e mi sento sia dentro che fuori.... 

e pure i miei ragionamenti me li faccio da me..

Tu con cosa ragioni? ... con cosa pensi?



non funziona come "credi" tu, sai?








Macche'...

Sono duemila anni che ci ha detto Gesu' che incontreremo quelli come te che si fanno beffe di noi per causa sua.

E' nell'ordine giusto delle cose.

Guai se tutti ci lodassero.

Sarebbe una maledizione.


 te che si fanno beffe di noi per causa sua.  



Cazzarola, nientemeno?



Zeus Olimpio non gliel'aveva detto agli Ateniesi che avrebbero

incontrato Protagora?



E Krishna non gliel'aveva detto ad Arjuna che dopo la sua morte sarebbe

iniziata la Kaliyuga?



Eccola lì la vera differenza tra gli dèi falsi e bugiardi e quelli

veri, mh? :-)

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Quelli falsi mettono tutti d'accordo.

E invece te sei ancora li' chissa' perche' a sfottere.




Non ci vedo alcun nesso con l'anima o le religioni.

Trovo invece curioso che tu insista su questa relazione di cui io non 

ho mai accennato...

Quanto alle cause "trascendenti la realta' fisica" bisogna mettersi 

d'accordo su cosa si intende...

Mi sembra che vai troppo lontano..... molto piu' semplicemente vorrei 

solo verificare l'ipotesi se esistano manifestazioni dell'umano che non 

sono descrivibili con le categorie del razionale. Tutto qua.



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Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.


 non sono descrivibili con le categorie del razionale.



Esistono eccome, ma non mi pare necessitino di cause trascendenti la

realtà fisica eccetera del tipo specificato in precedenza per essere

spiegate.

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Chenickname ci ha detto :

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Ipotesi interessante, peccato sia un'ipotesi.

Bisognerebbe cercare delle conferme.

Nell'URSS per 70 anni questo imprinting non c'e' stato (oppure c'e' 

stato ?) cosa e' successo ?

La situazione dei cinesi com'e' ?

E' curioso peraltro che in tutte le epoche storiche presso moltissimi 

popoli senza alcun contatto fra loro sia esistita una qualche forma di 

religione.

Jung da' la sua spiegazione, ti soddisfa ?

Sarebbe interessante sentire come la vede Bhisma che mi risulta si sia 

interessato a fondo di religioni.

Inoltre e' vero oppure no che se il decalogo fosse applicato 

integralmente il mondo sarebbe migliore ?

E' vero oppure no che se la buona novella fosse applicata integralmente 

il mondo sarebbe ancora migliore ?

A volte sono portato a pensare che chi rifiuta queste argomentazioni lo 

fa semplicemnte perche' non vuole sentirsi vincolato da un'etica che 

non approva (ma non mi pare il tuo caso).

Inoltre ti potrei portare testimonianza di molte persone che affermano 

che la religione gli da' una forza supplementare (a volte potente) per 

affrontare la vita.

Infine ti parlo della mia impressione: vedo un mondo senza alcuna 

etica, generalmente arrabbiato o triste.

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 E invece te sei ancora li' chissa' perche' a sfottere.



Se c'è sempre qualcuno che avanza continuamente proposizioni

inconsistenti con valore presunto assoluto, pretende di inventarsi lui

i modi in cui questa incosistenza viene evidenziata e frigna che c'è il

Duce la Stasi o i nazisti che lo trattano come un ebreo se viene

contraddetto, mica è colpa mia, ti pare :-)



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Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!




Ah si ? E con quali categorie sono descrivibili ?

E ancora: esistono aspetti della realta' fisica non descrivibili con le 

categorie del razionale ?



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Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.


 









ideaprima



io leggendo i cosidetti "razionalisti" qui dentro capisco sempre meno a cosa si riferiscscano questi con quel termine. Qui si è trasbordati nella grettezza  totale, altro che ragione.














E vedi che collezione di pupazzi di paglia che ti fai pur di continuare a sfottere.

Te l'ho detto.

Sono 2000 anni che ci sono quelli come te.

Non e' che siete riusciti a far cambiare il mondo.

Manco Napoleone, Hitler o Stalin.

Mentre Cristo si'.

Pure l'impero comunista sovietico.

Sgretolato senza sparare un colpo.

E quello che frigna non sono io.


X Pierfrancesco



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La storia non si fa con i se, anche se applicassimo gli ideali marxisti o l'etica confuciana o quella di J.S.Mill avremmo un mondo migliore. Ma in realtà in nome di ideali o in nome di Dio son stati compiuti massacri ed orrori.



La voglia di divino è chiaramente ancestrale, deriva dal nostro stupore per il mondo e dalle nostre paure. Ma la particolare religione che scegliamo è un fatto solamente culturale, dove la cultura impressa nei primi anni di vita non può non essere determinante, lo si chiami imprinting o no.


Anche fare domande?

Perche' i bimbi le fanno.

Es.

Papi... Perche' esistiamo?

Tranquilla. Sei ancora piccola.

Quando sarai un'astrofisica lo scoprirai che non lo sappiamo.

Ma papi... A scuola gli altri bimbi mi hanno detto che ci ha creato D...

Basta! Adesso mi dai i nomi e cognomi di questi disgraziati che denuncio loro e le loro famiglie ai Carabinieri.

Pronto Carabinieri...


 Mentre Cristo si'.



Sai, fondamentalmente il *mondo* resta ciò che è, fregandosene

abbastanza di come l'uomo lo interpreta e delle religioni e delle

ideologie che l'uomo si crea.



Il tuo Cristo è riuscito a influenzare la testa degli esseri umani

attuali a casa sua più o meno quanto ci sono riusciti Maometto Krishna

Buddha e Confucio a casa loro e voi cristiani restate comunque una

*minoranza* della popolazione mondiale rispetto ai non cristiani.



Quanto ai non credenti, siamo una minoranza pure noi e più piccolina di

voi, anche se siamo pur sempre il gruppo d'opinione religiosa più

numeroso del pianeta dopo cristiani e musulmani, ma *io* non mi lamento

ogni tre secondi di essere trattato come gli ebrei dai nazisti, a

differenza di *te*  che pure appartieni al gruppo d'opinione religiosa

più numeroso del pianeta.



Insomma, se Cristo ha avuto un tale trionfo, cos'hai da frignare in

continuazione, si può sapere ? :-)



 Quando sarai un'astrofisica lo scoprirai che non lo sappiamo.



La risposta: "esistiamo perché lo vuole Cristo che è lo stesso Dio che

ha creato l'Universo e ci ama tantissimo e dopo morti ci porterà in

cielo, anche se da grande scoprirai che a volte sembra non ti ami

proprio e che cosa succederà dopo morti non lo sappiamo davvero", ti

pare tanto migliore?



E poi, perché insisti a fare affermazioni del genere, se poi quando le

risposte che ricevi non ti vanno a genio frigni che la libertà

religiosa è in pericolo e che sei trattato come gli ebrei venivano

trattati dai nazisti?



 io leggendo i cosidetti "razionalisti" qui dentro capisco sempre meno



Tu hai già capito in semitrance che Cristo aveva una avanzatissima

tecnologia a noi sconosciuta, che i geni cambiano ad ogni istante in

base al nostro sentire, che le pallottole del pallottoliere descrivono

la meccanica quantistica, che i morti di COVID sono morti in realtà di

vecchiaia antibiotici e infezioni ospedaliere, che la veggente aveva

previsto il COVID anni prima, che il complotto transumano di Di Maio

Gates e dei cinesi sapeva da prima del COVID ma se n'è stato zitto,

mentre se Salvini Bolsonaro e Trump seguitavano a dire che non c'era

emergenza anche quando era stata dichiarata non c'è alcun complotto,

minacci denunce per blasfemia e diffamazione... e vorresti pure capire

i razionalisti? :-)



Se la piantassi di deridere me in nome del cattolicesimo magari sarebbe piu' interessante.

Manco rappresentassi qualcosa di molto piu' grande di me.

Invece ridicolo e' il test uaar di 35 pagine per vedere se credi o no.


Perche' alla base dei tuoi ragionamenti c'e' il dispetto


 sarebbe piu' interessante.



Se la piantassi di dire sciocchezze in nome del cattolicesimo, magari

saresti meno deriso.



 Perche' alla base dei tuoi ragionamenti c'e' il dispetto



Invece alla base dei tuoi c'è l'amore fraterno e spirituale per chi non

crede nel tuo amico immaginario, si vede benissimo :-)

