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Titolo: L'essere e' ?

L'essere e' ?
Il vostro Arancia.

L'essere e' ?
Mi sembra banalmente ovvio.
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
----
Scoprite i frammenti dalle Operette Morali di Giacomo Leopardi: mai la
poesia č stata cosě moderna. Su 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 nella
sezione Parola.
----
[ 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 | 
http://wwf.easynet.it
 ]

L'essere e' il nulla del divenire...
L'essere e' il nulle...
L'essere e'...
L'essere...
L'...
La risposta e' ''si''

Giampaolo Bellavite, Verona
"Banalmente"... che parola grossa... (che umorismo,quasi
inglese...^_^)
L'essere č. Ed č nella sostanza.
In sostanza.
Ciao
Joe

In sostanza.
No, non complicare le cose: io sono, l'essere č, tu sei...



Complicare?
La sostanza ha l'essere in sé, come essenza.
"Tu" hai l'esistenza, ma non è detto che tu abbia l'essenza,
anzi.
Essere ed ente sono ben diversi. Dico io. ;)
Ciao
Joe



Ma tu passi indistilleria prima che dal ng? :-)
Bando alle prese in giro, ... cose significava?
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
ICQ 27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"

Mi sembra banalmente ovvio.
Evidentemente se 2.500 anni di speculazioen teoretica ci hanno messo
una quantità di intelligenza da far venire la pelle d'oca solo a
pensarci, credo proprio di no. Guarda che dietro ad una domanda così,
non c'è (spero per il "nostro Arancia") una domanda di un liceale, ma
esiste una letteratura spaventosamente grande...
Un esempio: ciò che tu vedi non è, perché non è di per sé, quindi ciò
che è veramente è un riferimento ideale di ciò che vedi. In ultima
analisi ciò che vedi non è. Vedi quindi che l'essere (sensibile, in
questo caso) per qualcuno potrebbe non essere. Montale, in poesia, ha
detto di peggio: tutto è nulla...
A me non sembra banalmente ovvio. Sono convinto che sia così, ma non
in forza di un'ovvietà... altrimenti non sarebbe più divertente... :-)
ciao, giamapolo, come stai?



Perché?


Essere ed ente sono ben diversi. Dico io. ;)
Ente = che è
Se l'essere è cio che è, allora l'essere è l'ente. E viceversa.
Che l'essere non sia mi sembra difficile: cosa sarebbe allora?
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
----
Se volete, potete contattarmi su ICQ al numero 6663743


L'essere e' ?
No, si da.
Nel senso che si concede a tutti come una puttana ma non vuole
venir pagato.
Paghiamo già abbastanza essendo.
-- 
Bye by Brig
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*           Looking for a Guru? Please mail to 
De...@hell.com
            *
************************************************************************** 
*                 Brigante at Broken Heart Productions                   *
*                        A Punk Stoic Situation                          *
**************************************************************************
*  BHP on a Linux box                          E-mail: 
ME7...@mclink.it
  *
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in forza di un'ovvietà... altrimenti non sarebbe più divertente... :-)
Mi sono espresso provocatoriamente: era meglio scrivere "semplicemente"
anziché "banalmente" (spesso si tende a confondere il semplice con il
banale, e viceversa).
Giampaolo Bellavite, Verona
[ 
bell...@easynet.it
 | 
bell...@hotmail.com
 ]
----
"Conigli sotto la luna" è un bellissimo racconto di Dino Buzzati. Lo trovate
nel sito di 
http://wwf.easynet.it/tchaikovsky
 nella sezione Parole.


 Il vostro Arancia.
La domanda presuppone già di utilizzare il verbo essere, ovvero utilizzare il termine
"essere" in senso predicativo; una prima distinzione andrebbe fatta tra l'uso predicativo
e quello esistenziale (l'essere *c'è* e non l'essere è questo o quello). Fatta questa
distinzione
si può poi arrivare a concepire l'Ente come assolutamente fondativo, causativo e non
causale.
Sull'identità assoluta dell'Essere in se stesso si fondano tutte le identità relative....
Sul "per se ipsum subsistens..."
Adelphos

Bisogna farsela da sé, convenzionalmente, poiché una soluzione
NON esiste.
E VAI ...RAMBO!!!!
:)
Ciao
Joe

Ok ok, scusa. Buttiamo l'ontologia nel cesso, tanto chi se ne
frega.
Io sono tu sei egli è. Stop. A chi importa cosa significa? A chi
importa che due persone che si parlino si possano anche capire? A
chi giova sapere se i significanti delle idee-parole della
filosofia hanno vera originalità oppure sono puramente
personalizzabili?
Gnoseologia, ontologia... Puah!
E io che pensavo fossero l'inizio di ogni sensibilità e
riflessione etica... alé, tutto nell'immondizia!
Joe

Che l'essere non sia mi sembra difficile: cosa sarebbe allora?
Non sarebbe.
Mi sembra "semplicemente" ovvio. ;)
Joe
[Esteban Calzolari]

Perché?
Semplice chiarimento del mio punto di partenza. Mi sembra
doveroso se si instaura una discussione.
Intendevo distinguere tra essere e sostanza (e quindi ente) in
quanto la mia impressione è che qui si stiano confondendo le due
cose.
Secondo me, invece, sostanza è ciò a cui compete l'essere in sé,
come actus, o energia. L'essere non ha le determinazioni
dell'ente, ma è in esso e nelle sue attuazioni in forza di tale
atto di essere.
In estrema sintesi ("in sostanza"...)
Ciao
Joe


Cioč il tuo essere č come l'essere dell'essere?? siamo difronte a
Dio!!



Ti seguo. Ora meglio di prima. Penso che il buon Giampaolo abbia
frainteso il significato di essere, tra essenza e semplice predicato
del verbo. Il problema di distinzione tra essenza ed esistenza è molte
tecnico.


Paghiamo già abbastanza essendo.
Cuorioso paragone... ma se si da, è, altrimenti non sarebbe, ma come
si darebbe qualcosa che non è? O tu vuoi dire: è, ma lo conosciamo per
il suo darsi, non per la sua essenza. ?


>

Dotto come al solito. ciao come va il nascituro?



wrote:

Sono personalmente persuaso che alla base di qualsiasi movenza umana
ci sia un problema gnoseologico. E non sono un nominalista!


Essere ed ente sono ben diversi. Dico io. ;)
Differenza ontologica?
E` vero che secondo Heidegger una sorta di peccato originale
della metafisica occidentale è stato quello di aver pensato
l'essere come un ente? E che tutte le teologie negative non
sono state in grado di chiarire e ribaltare questo punto?


Perché?
Chissà...
Credo che dopo Nietzsche per un verso e Wittgenstein per un
altro continuare a interrogarsi su essere e sostanza sia -
forse - un errore: nel senso che si tratta di parole vuote a
cui non corrisponde nulla di pensato se non un artifizio
retorico o ideologico.
Heidegger con "Essere e Tempo" aveva cercato d'intraprendere
una strada che portasse a dare un nuovo senso all'essere,
strada che ha prima interrotto e poi ripreso ma con anadatura
completamente diversa e che ha portato, se lo ha fatto, solo ad
una ulteriore "sparizione" del senso dell'essere: oramai del
senso di questo concetto non resta veramente nulla, lungi
dall'aver oltrepassato il limite del nichilismo ci siamo dentro
in pieno e ci va bene.


banale, e viceversa).
Non è nemmeno semplicemente ovvio. Non è ovvio per niente. Tanto è
vero che stai commettendo degli errori mostruosi parlandone... io e
Joe (e come è scritto) siamo (mi pare) convinti che l'essere sia, ma
ti stiamo mettendo di fronte a delle contraddizioni in cui continui a
cadere.


In estrema sintesi ("in sostanza"...)
Questo l'avevo capito :-)


cui l'ente.
E se non parlassi di ontologia classica, bensì di gnoseologia?
Un salutone
Joe

cadere.
E' ARRIVATA LA CAVALLERIA!!!
Ciao :)
Joe

Sorry, approfitto dello spazio per salutare affettuosamente
Giampaolo... autore di innumerevoli salvataggi del mio sistema
operativo.
Ciao ^_^
Esteban (JoeCool)

 "Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroico quotidiano"
Detto da una persona come te č un gran complimento, certamente esagerato...
Tutto a posto, confermo, l'"essere" č, tira calcetti, fa tenerezza e, quel che piů conta,
si afferma sempre e comunque contro tutti i tentativi di negarlo ;-)
E noi proviamo la gioia di sentire che la vita č un miracolo che ci trascende infinitamente...
Ciao
Adelphos

una ulteriore "sparizione" del senso dell'essere: 
Questa è una tua personale interpretazione deviante di heid.


 Bye by Brig
Ehm... togli il "ci", a me il nichilismo non sta bene per niente; neanche un po'.
Io non credo a queste frasi tipo "dopo Nietzsche" o "dopo Heidegger"... perchè, se io
o qualcun altro abbiamo validi motivi per pensarla diversamente chi mi/ci impedisce
di pensarla diversamente? Posso riconoscere quel che vi è di vero (e di utile) nei
contributi di un pensatore senza per questo fare della storia qualcosa di irrevocabile.
Ciao
Adelphos

il suo darsi, non per la sua essenza. ?
Tu "conosci" propriamente una puttana?
Apprendi che ti si da.
Vogliamo parlare seriamente ancora di essere?
Sarebbe meglio farci una risata e andarcene a gozzovigliare ma
tuttavia...
Per cominciare a parlare seriamente dovremmo cominciare ad
ammettere che NON sappiamo di cosa stiamo parlando, che tutt'al
piů riconosciamo all'essere una vita grammaticale, una
categoria linguistica che nel contesto di un discorso ci aiuta
a discriminare.
Essere, non-essere: puttanate.
Essenza, sostanza ecc.: puttanate.
Puoi pure dirmi che NON sono, ti do ragione: IO NON SONO.
Chi puň darmi torto o darti torto? Gesů?
Nel mio non-essere ho il mal di pancia, la morosa, un PC e mi
guardo X-files: qui nel nulla del non-essere ce la passiamo piů
o meno come voi che siete.
Perň, certo, siamo nulla.


Però, certo, siamo nulla.
Questo implica un confronto. Quindi è una considerazione
impronunciabile secondo le tue medesime premesse. (polemica pura;
penso di aver capito cosa intendi :)  )
Non-ciao
Non-Esteban

ci sia un problema gnoseologico. E non sono un nominalista!
Mi sembra chiaro.
Per quanto il principio sia un atto o un'energia, l'uomo si attua
in forza di questo solo come agente, e in particolare nell'atto
volitivo. L'uomo che sceglie compie un atto di essere individuale
e incomunicabile, ma che comunica l'essere a quella che è
un'esistenza solo pensata o immaginata, la quale entra nella
realtà grazie all'actus essendi umano.
Tutto questo non potrebbe accadere senza un processo psichico
completo di autocoscienza, il quale è indubbiamente un processo
gnoseologico.
Questo mi sembra meno chiaro. Ma come diavolo mi esprimo? :)
Attendo feroci critiche.
Esteban

 Bye by Brig
Certo che tu sei proprio uno spirito elevato... a che piano abiti?
Adelphos
--
Posted from 
mail.vtx.ch
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http://www.mailgate.org


Quel tuo "mi sembra chiaro" mi pare l'unica cosa chiara del tuo msg. Ma come
diavolo ti esprimi? Sono abituato alle fumoserie di Heidegger, ma tu lo
superi di gran lunga!:)
Non è una critica feroce, ma una disperata richiesta di chiarimenti:))
Ciao
Loris.

Però, certo, siamo nulla.
Va bé...


Adelphos
Grazie.


continuare a vedere solo la strada che vogliamo.
Forse questa è una differenza che capisce solo che l'ha studiata per
anni... non per fare del classismo.


per questo fare della storia qualcosa di irrevocabile.
Certo, puoi pensarla come vuoi: comunque resta un mondo, un
sistema, un tempo di cui anche tu fai parte. Questo mondo,
questo sistema, questo tempo E` il nichilismo.
E nichilismo non è una parola con connotazione negativa, è come
dire "barocco" o "umanesimo" o "medioevo".
Dell'essere, di "un senso dell'essere", non ne è più nulla
perché l'essere pensato fin qui come ente non è altro che una
merce tra le altre, come te e come me e come il monitor sui cui
vedo le righe che ti sto scrivendo.


Questa è una tua personale interpretazione deviante di heid.
Sul "personale" posso concordare ma sul "deviante" avrei almeno
un'obiezione che riguarda il campo semantico di questo parola,
un campo che incluse quelli di sterminio.
E quale sarebbe un'interpretazione "non deviante"?
La tua? E cosa dice?
Non è che l'amore per l'oggettività della verità ti porta a
fare il maestrino severotto ma in una classe senza alunni?


Loris.
Lo immagino, e mi scuso prontamente. Ho scritto in fretta e furia
per cercare di riarginare la discussione, pur sapendo che la
fretta è per me pericolosa e controproducente. Sono molto
pressato, in questi giorni, ma prometto che troverò il modo per
chiarire e farmi perdonare l'impulsività.
Scusate ancora... e ciao! :)
Nel frattempo, prova a seguire il filo dei post precedenti...
Esteban

 Bye by Brig
Dell'essere e del suo senso sarà qualcosa finche ci sarà qualcuno che non si rassegnerà
ad accettare il nichilismo come un fatto compiuto.
Comunque se a te sta bene di essere una merce, sta bene anche a me. Io però non sono in
vendita.
Ciao
Adelphos

...

Scusate l'intrusione. Ha detto bene Brigante affermando che "nichilismo" non
ha necessariamente una connotazione negativa; poi forse si è un po' lasciato
andare, facendo intendere il contrario. Nichilismo non significa "eliminare"
tutti i valori, ma "trasvalutarli", ovvero disancorarli dal trascendente.
Neanch'io mi sento una merce, in quanto ho dei valori, come, ci scommetto,
qualsiasi altro materialista, irrazionalista o qualsivoglia appartenente
alla variegata famiglia dell'ateismo. Chiedo allora a te, caro Gianrico, non
tanto se a tuo avviso esista una morale "laica" (perchè spero che sia una
domanda retorica), ma se essa sia necessariamente meno solida di quella
cattolica o, in generale, di una morale fondata sul trascendente. Mi
piacerebbe limitare il discorso solo a questo (almeno tra noi due), perchè
ormai ci conosciamo bene (io ti leggo sempre molto volentieri), e sul resto
siamo agli antipodi come i Neozelandesi. Tornarci sopra mi sembrerebbe
veramente un... eterno ritorno dell'uguale:).
Ciao, Loris
PS(OT): scelgo questa terza via (tra lo scrivere in Atlantide e a te
personalmente) per esprimere il mio rammarico per la tua uscita dalla lista.
Spero che sia una decisione non definitiva e torni presto ad essere quel
collaboratore valido e serio che sei sempre stato.

 collaboratore valido e serio che sei sempre stato.
Caro Loris,
Innanzitutto grazie di avermi scritto; sul quesito da te posto, ovviamente ho il dovere
di essere sincero, lasciando da parte "buonismi" che sarebbero fuori luogo nel rispondere
ad una domanda così precisa. Vorrei precisare innanzitutto che chi crede, crede in
sostanza
non solo in una realtà, ma che questa realtà sia <in sé e per sé>, dunque
indipendentemente
da quel che noi pensiamo o facciamo. Dunque voler disancorare i valori dal trascendente -
per
colui che è convinto che essi siano per natura ad esso legati - è evidentemente
un'assurdità.
Anche se uno lo volesse, sarebbe impossibile, perchè sarebbe come volere che una cosa che
è,
non sia e dunque non sia mai stata.
Certamente anche l'uomo in generale, anche non religioso,
può avere e di fatto ha una sua morale. In questo campo quello che conta sono i fatti, e
la qualità dei fatti può certamente rivelarsi insospettatamente slegata dalle pur
programmatiche e altisonanti dichiarazioni di principio dei ferventi religiosi e/o
spiritualisti. Non giudicare se non vuoi essere giudicato...
Detto questo però sono convinto che ad ognuno spetti la responsabilità di pronunciarsi
sulla natura e valore della realtà. Il che purtroppo non vuol dire che poi si riesca
sempre
ad essere coerenti colle proprie convinzioni, e ad agire di conseguenza.
Parliamo dunque in linea di principio, discussione che d'altra parte mi sembra più
adeguata
in sede filosofica. Parliamo dunque di colui che è convinto dell'esistenza di Dio, che non
considera
assurda l'esistenza di una dimensione trascendente, etc., comunque poi si configurino
questi suoi
convincimenti, quindi che egli sia cattolico o meno; in linea di massima, una tale persona
è convinta
che la natura dell'uomo in realtà sia spirituale; non che non vi sia la possibilità per
l'uomo di
negare tale realtà, semplicemente così facendo egli non si riconosce per ciò che realmente
è.
Lasciamo perdere ora i problemi della colpa originaria, comunque la si voglia intendere,
della
grazia etc.; l'uomo  - creda o non creda - per chi la pensa così ha pur sempre impresso in
lui
il sigillo indelebile del Creatore. Dunque quando agisce ispirato dalla sua autentica
natura
egli agisce comunque in "armonia" con i principi su cui si fonda la realtà e dunque
eticamente.
Ora sulla questione della maggiore o minore "solidità" della morale di chi non crede,
direi che
bisogna guardarsi dal dare sentenze categoriche e troppo affrettate. In linea di principio
chi crede
dovrebbe rispondere di sì, altrimenti non si vedrebbe il valore della trascendenza e
credere o non
credere sarebbe la stessa cosa, il che è assurdo anche da un punto di vista logico.
Però questa affermazione non terrebbe conto delle caratteristiche concrete della vita
umana, e
innanzitutto di un fatto fondamentale: qualunque fede è sempre il risultato di una
ricerca, di un
percorso, dunque chi è ateo non è detto che rimanga tale, come d'altra parte chi è
credente: non è mai
detta l'ultima parola, e in questa possibiltà - che è poi la nostra libertà - è un grande
dono, per chi lo
ha già riconosciuto (e deve stare attento a non perderlo) e per chi non lo ha ancora
riconosciuto
(ma non è detto che non lo faccia mai). La vita è un'ascesa e un'ascesi, e purtroppo si
impara spesso
dale proprie sofferenze e dal sentimento della propria inadeguatezza, della propria
nullità rispetto
alla realtà, se non di fronte alla grandezza della Verità e dei principî.
Questo chi crede non dovrebbe mai dimenticarlo (anche se purtroppo capita spesso), e
ricordandosi chi è dovrebbe capire che ha il dovere di rispettare gli altri per quello che
sono realmente, qualunque sia la loro opinione; fidando che alla lunga ogni uomo riesca
comunque a relazionarsi con quel Principio nel quale può trovare la sua giusta misura.
Dunque la vera fede è anche fede nell'uomo.
Contrariamente a quanto a volte potrebbe sembrare dal tono dei miei messaggi, non ho
risposte definitive,
per acquistare quel poco di certo che è in me ho dovuto sopportare molto, forse troppo, e
non sono sicuro
che questo non mi abbia anche in parte guastato... rispetto ne ho da offrire,
comprensione, amicizia, se
necessario anche aiuto, sostegno, sacrificio, e questo forse solo perchè ho capito quanto
io ne abbia realmente
bisogno, e quanto poco ne ho trovato in vita mia.
Spero di non esserti sembrato inconcludente con queste mie considerazioni condotte tra
sincerità e malinconia. Grazie di avermi scritto e del tuo augurio di un pronto ritorno ad
Atlantide.
Con amicizia
Gianrico

E se non parlassi di ontologia classica, bensì di gnoseologia?
La sostanza è la prima delle dieci categorie di cui le altre sono
predicati accidentali. Mi sembra che siamo d'accordo con quello che
dici tu. O sbaglio?
Poi potremmo parlare che la gnoseologia è l'ambulacro dell'ontologia
che, cioè, non si da ontologia se non all'interno di una gnoseologia.


penso di aver capito cosa intendi :)  )
Si tratta ovviamente di banali provocazioni che nella loro
banalità dimostrano come il linguaggio, la lingua godano di una
libertà assai maggiore di quella che vorrebbero i "filosofi".
Hai capito bene, le puttane non mi si danno, non ho abbastanza
danaro.


Va bé...
Cacchio, e io che pensavo di avere il monopolio delle
affermazioni filosofiche!


anni... non per fare del classismo.
Uau... Che finesse!
E il "classismo" cos'è? Un rigurgito marxiano? Il numero di
classi frequentate? (I ripetenti avrebbero più classe
allora...). O quel bon ton che si tiene alle feste con gnocche
desiderosi di mostrare classe? (Scoprendo che le più gnocche
ci guardano il retro non per ammirare un bel culo sodo ma il
rigoglio del portafoglio... Amen!).
Scusami il tono umoristico ma se ci hai messo anni di studi per
capire quella differenza sei una bella capatosta!
(D'altra parte non si da essere senza humour e viceversa).
Sappiamo che si può esistere senza essere (come il
sottoscritto) e che al contrario si può essere senza esistere -
almeno così ci tramanda la lunga e laboriosa storia della
filosofia -, bene, fatto questo giochetto che ci resta? Parlo
seriamente, che ci resta? Di rimuginare su questi giochetti
enigmistici - che tali son diventati? Ci basta? Ci basta per
esempio per pretendere uno stipendio da accademici? Condito
magari da qualche pubblicazione erudita pro o contro il
debolismo?
Ecco, Heidegger, malgrado la tromboneria e l'ambiguità, non era
tontolone: partito da Scoto, passando attraverso l'Essere e il
Tempo è giunto alla Tecnica, probabile che se il cervello gli
avesse retto ci avrebbe parlato di Economia. Ecco l'Essere!
Di tutto questo blaterare di essere e sostanza l'Economia e la
Tecnica se ne fanno un baffo, sono pura contingenza, puri
accidenti: parlando di essere e sostanza, oggi, si è fuori
dall'essere, propriamente non si è (malgrado un possibile
stipendio o una laurea o un dottorato o una semplice passione).
Ripeto: oggi l'essere è una puttana, si da a pagamento.
E l'essere della puttana è nel vendersi per farsi comprare, nel
darsi dietro compenso.
Esiste questa puttana?
Di sicuro è.


Certo che tu sei proprio uno spirito elevato... a che piano abiti?
Mancando le colonne mi sono piazzato su di una vecchia gru.
Cacchio, mi piaci! Qualcuno che fa battute mi piace, specie
battute filosofiche in un gruppo di filosofia!
Ah, dimenticavo, non avendo l'essere manco pure di spirito.
Ehi, e dello "spirito" che mi dite? Della sua "fenomenologia"?
Ha a che fare con l'essere o no?


Grazie.
Grazie di esistere? O di essere?


Dunque quando agisce ispirato dalla sua autentica natura egli agisce
comunque in >"armonia" con i principi su cui si fonda la realt e dunque
eticamente.
Caro Gianrico,
grazie della risposta chiara e articolata.
Quando dici quanto sopra non posso che essere d'accordo, nella sostanza.
Magari questa "autentica natura" per me non ha il sigillo del Creatore, ma è
individuata e altrettanto fortemente fondata su quella parte razionale che
ci distingue dagli animali e che sperimentiamo ogni giorno nella libertà
della scelta. Anche adesso, che preferisco star qui a parlare con un amico
virtuale, invece di uscire e rapinare una banca per risolvere i miei
problemi economici. E' come se un italiano e un cinese non si capissero per
via della lingua, ma parlassero della stessa cosa e si comportassero
conseguentemente nello stesso modo, che è la cosa essenziale. Traduco allora
nel mio cinese quel che dici in italiano, e se il tuo sperare consiste nel
non perdere ciò che chiami "dono" e nella possibilità che si estenda ad
altri, il mio consiste nel non perdere la nostra parte razionale e nella
possibilità che prevalga anche in altri . Se vuoi esiste anche un "inferno",
che consiste nel perdere questa nostra parte migliore. Lo sperimenteranno
tra poco anche a Belgrado.
Ma ora riprendiamo il nostro spirito battagliero.... quello buono, che non
usa i Cruise.
Alla prossima occasione, caro Gianrico, e grazie di questa, che mi ha un po'
arricchito
Loris.

 Loris.
Caro Loris,
Sono lieto che, nella diversità degli "idiomi", vi sia tuttavia una unità di fondo tra le
nostre vedute;
ti ringrazio anch'io per avermi dato l'occasione di dialogare su questi argomenti, la cosa
ha fatto
bene anche a me. Grazie e a presto
Gianrico

 Bye by Brig
Bah, tutto quel che so č che anni e anni fa un vecchio tedesco ubriacone... come si
chiamava, aspetta...
ah, sě! Hegel, si chiamava Hegel, aveva scritto qualcosa su questo argomento... lui
beveva, beveva
e poi registrava accuratamente i suoi stati di coscienza in un grosso volume...
la "Fenomenologia dello spirito" ^__^
Ciao da Adelphos

merce, sta bene anche a me. Io però non sono in vendita.
Non è che il nichilismo sia un "fatto compiuto", esso  è, per
usare parole non mie, "l'essere del nostro tempo": anche se tu
non ti rassegni si tratta comunque del mondo in cui anche tu
sei e se pure a te non sta bene di essere una merce comunque è
un destino che ti/ci tocca egualmente.
Il fatto di essere una merce non vuol dire "essere in vendita",
non solo, ma principalmente che il tuo/nostro valore è un
valore di scambio e sostanzialmente non altro.
Il fatto che una cosa ci stia bene o meno è ininfluente così
come una sorta di giudizio morale sull'essere.


 Bye by Brig
Scusa, abitualmente sono un gentleman, ma qui mi viene spontaneo dire: balle!!
Cosa vuoi dire, che la tua ontologia, il tuo "così è" è valida e la mia no?
Anche per me le cose stanno in un certo modo e non altrimenti, ma non vedo
perchè tale modo dovrebbe essere identificato con la contingenza storica...
allora ai tempi dei greci il "cosi è" era la grecità? O esiste un "essere in quanto tale"
che cambia soltanto modaliter, ma non realiter, oppure non ne esiste alcuno. Deciditi.
Ciao


fare il maestrino severotto ma in una classe senza alunni?
Bhùè, non commento.


subsistens..."
Che fico! Che linguaggio tecnico!
Mi era sfuggito questo messaggio...
Ma non capisco cosa c'entri l'ente sia pure maiuscolo con
l'essere: la differenza tra predicativo ed esistenziale la
posso passare ma che fatta questa distinzione si arrivi a
concepire l'ente maiuscolo bah! Non comprendo il nesso.
Non è che hai studiato troppa teologia? Quel "fondativo", quel
"causativo e non causale" e il "per se ipsum" sa troppo di roba
scolastica (non quella di S.Tommaso ma quella che tracimano nelle
aule molti teologhi).


 Bye by Brig
Qualcuno ti doveva pure compensare... hai visto tutta la teologia che mi sono
dovuto sorbire a causa tua? Comunque, come dicono al mio paese, se non ti piacciono
i miei messaggi... non mangiarli!


Ripeto: oggi l'essere è una puttana, si da a pagamento.
Oggi? Quindi l'essere cambia? Allora è non-essere. Ma come fa a
cambiare il non-essere, non è essere. L'essere cambia è come un
cavallo che vola!


oppure non ne esiste alcuno. Deciditi.
Non vedo di cosa si potrebbe parlare se non di quella che tu
chiami "contingenza storica"... O tu sei nell'Iperuraneo?
Oppure ci spostiamo nel trascendente, colloquiamo col signor
Dio e il discorso finisce. Oppure continuiamo in una teologia
che è come l'ufologia e argomenta di enti che di sostanziale
hanno di sicuro solo l'immaginazione di chi li concepisce.
Se parliamo di "essere" in quanto "essere della contingenza"
(per quanto questa affermazione possa suonarti
contraddittoria), di qual'è la parola o le parole o i concetti
che la descrivono compiutamente o cercano di farlo, se parliamo
di questo allora va bene, va bene per me intendo, ma se
l'intenzione è quella di ritirar fuori l'armamentario
scolastico fatto di essenze e sostanze e esseri supremi
fondativi nel tentativo di dimostrare una fede allora è un
altro discorso: favoleggiamo e del resto non se ne parli più.


Bhùè, non commento.
Vuol dire che ho colpito nel segno.


 Bye by Brig
Spiacente ma l'unica cosa che mi interessa dell'essere contingente
è come trascenderlo; tutto il resto (che si riferisce al mondo in quanto tale)
non è che non mi interessi affatto, ma mi interessa più o meno sempre in funzione
di quello scopo principale.
A quanto pare tu hai interessi radicalmente differenti, vuol dire che abbiamo scambiato
qualche battuta, ci siamo almeno conosciuti un po' meglio - il che costituisce per me
sempre un arricchimento - e per quanto mi riguarda la mia partecipazione al thread
si chiude qui, magari ci risentiremo in occasione di argomenti più 'tecnici' o su
questioni più specifiche.
Ciao
Adelphos

On Fri, 26 Mar 1999 14:54:52 +0100, 
ME7...@mclink.it
 (Brigante) wrote:
Senti, caro, a me non interessano i litigi, tanto più quelli
filosofici. Dici bene: io e te abbiamo un'idea di filosofia
completamente diversa. Io ho un'idea di ragione per cui affermare che
"l'essere è e non può non essere" non è un assurdo. Ho un'idea di
ragione ampia che comprende tutte e non è costretta ad eliminare
qualcosa per spiegarlo, invece (e non sto polemizzando, per piacere)
mi sembra che tu elimini qualche fattore della reatlà. Infatti dici di
esistere senza essere. Spiegamelo, ti prego, non capisco cosa vuoi
dire. Mi dico: è talmente assurda come affermazione che Brigante o è
pazzo e riesce a fare dei ragionamenti molto più intelligenti dei
miei...




messaggi... non mangiarli!
A parte l'incitazione dietologica (come sai un nuovo ramo
promettente della fenomenologia) devo dire che non ho compreso
cosa hai voluto dire! Spiegati meglio carotone!


cavallo che vola!
Essere: concetto di una "contingenza storica" (per dirla
con le parole del tuo amico Adolphos). 
Tu sai meglio di me che l'essere e il nulla si equivalgono,
(perlomeno lo sapeva Hegel nel primo cap. della Scienza della
Logica) e che possiamo parlare solamente di essere determinato:
e l'essere determinato è la "contingenza storica" (non vedo
possibilità di determinare altri "esseri"). Un "concetto"
ragionato, esplicato, analitico, della contingenza storica
diviene l'essere di quella contingenza. Quel concetto non è
necessariamente un concetto "filosofico": un'ideologia
esplicata, realizzata analiticamente può divenire l'essere di
una contingenza storica. Oppure può succedere che un'ideologia
"benpensante" mascheri l'essere di una contingenza, magari un
essere sgradevole.
Chiaramente l'essere in questo senso non si dimostra, si attua,
si da: un'interpretazione ragionata può giungere a coglierlo in
uno o più concetti.
Quanto al cavallo che vola è un buon esempio di essere (non di
un essere) che non esiste.


 Bye by Brig
Ti ho già risposto in un altro messaggio che non vedo l'utilità di continuare la discussione;
abbiamo capito come la pensi, tu credo altrettanto, abbiamo anche scherzato un po' che non
guasta mai; per quanto mi riguarda mi ritiro, come ho detto ci risentiremo magari su qualche
argomento più specifico o tecnico... spero di essermi spiegato meglio stavolta.


miei...
In primis: perché non hai citato almeno qualche riga del
messaggio a cui replichi? Siamo in un ng pubblico, se a quacuno
interessa dovrebbe poter capire a cosa ci si riferisce.
In secundis: i litigi, anche in filosofia, possono essere assai
interessanti, possono mostrare almeno da che uomini vengono
determinate idee.
Comunque caro Marcello (permetti vero?), "esistere senza
essere" non lo dico solo io - ho postato un altro messaggio con
un paio di citazioni .
Prendiamo poi quell'altro tontolone della filosofia che è stato
Cartesio: lui che se ne è venuto fuori con la frasetta "cogito ergo
sum". Ti sei mai chiesto se, quando non cogiti, sei?
Tu nei tuoi momenti di sonno profondo senza sogni, io nei miei
lunghi momenti di pazzia, un infartuato in coma in sala di
rianimazione: tutti NON pensiamo, tantomeno pensiamo
ragionevolmente, ergo NON siamo.
Tu dirai: no, non è che non sei, non esisti.
Io dico sì perché della mia esistenza testimoniano altri che
sono: non possono però testimoniare del mio essere, solo io
posso farlo (o Dio che non è mai venuto a dirmelo) e se non
penso non sono.
Eppoi sorge spontanea la domanda: che qualità deve avere il
cogito in quanto l'ergo porti al sum?
E la res extensa che scaturisce dalla frasetta è propriamente?
No se Cartesio deve tirare in ballo Dio per sostenerla e Dio a
sua volta è sostenuto dal nostro sum: dunque o rinuciamo al
dualismo (e di conseguenza rinunciamo a Dio, perlomeno ad un
Dio trascendente, altro da noi) o ci troviamo a dire che tutto
oltre a noi che non cogita esiste ma non è.
Oppure torniamo al mondo tomistico, di substantiae essentiae
ecc. Dunque cancelliamo la modernità NON in quanto non
esistente ma proprio in quanto non essente.
Quanto alla espressione che non ritieni assurda "l'essere è e
non può non essere" si tratta di un assioma basato su di una
precomprensione dell'essere come ente che è (diciamo un
pre-giudizio). Ma se non possiamo confondere l'essere con
l'ente, PER NOI dell'essere ne è nulla o, che è lo stesso,
possiamo pensare solo un essere determinato.


argomenti più 'tecnici' o su questioni più specifiche.
Di questo me ne rammarico, soprattutto ora che il discorso
stava - a mio parere - entrando in argomenti più seri.


 Bye by Brig


che, cioè, non si da ontologia se non all'interno di una
gnoseologia.
Indiscutibile.
Se mi permetti un solo appunto, ti confesso che tra ontologia e
gnoseologia non saprei usare termini con significato spaziale
come "all'interno"...
Sarei più propenso ad identificare la gnoseologia come il
"fondamento" dell'ontologia, e di quello che ne può derivare, ma
le sfere di appartenenza non coincidono, a mio avviso.
Questo solo per dire che tutto, dalla percezione all'elaborazione
di concetti o volizioni e tendenze, è un problema gnoseologico;
dal fondamento gnoseologico ["io"], possiamo poi individuare le
singole direzioni delle scuole o delle discipline filosofiche,
sia a priori che a posteriori. Questo semplicemente perché il
fondamento gnoseologico ha una particolarità rispetto a qualsiasi
altro: "E'", indipendentemente dal fatto che io lo conosca o
meno.
Che ne dici?
Esteban

 Alessandro Torza
--
Posted from 
BIBSNS.sns.it
 [192.84.155.29]


 collaboratore valido e serio che sei sempre stato.
Carissimo Loris,
non ti aspettavi di ritrovarmi qui vero? In ogni caso, vorrei dirti che sono
pienamente in accordo con te sulla nozione di nichilismo e sulla sua
definizione, e vorrei pure aggiungere una cosa: il venir meno della
trascendenza richiede una fondazione del senso dell'Essere che ricada
totlamente sulle spalle dell'umanità. Per questo il soggetto deve incaricarsi
della posizione del senso in quanto essere dell'Essere, ovvero quale principio
della sensatezza dell'essente. Se è vero che "das Dasein ist die Absolute
Position..." (Kant), è necessario risalire a chi pone
l'essere-assolutamente-posto. Se, come faccio io, si può accettare una
prospettiva trascendentalista, è evidente che la condizione di senso di
un'etica non trascendente risiede nella condizione dell'essere dell'Essere
quale condizione assoluta, incondizionata



Dico che sono un fermo sostenitore dell'attualità drammatica del
problema degli universali. 
(Ecco, te l'ho buttata lì brutale... ora tocca a te)
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
icq #27222846
"Era necessario che il quotidiano diventasse eroico e l'eroice quotidiano"


E se invece l'essere "accadesse"?
Ciao
Ric


Carissimo Alessandro, quale gradita sorpresa!!! Ti contatto privatamente per
non andare troppo OT. Per quanto riguarda lo specifico argomento, come certo
ricordi ne abbiamo parlato a lungo, a suo tempo. Come vedi siamo all'eterno
ritorno dell'uguale... già detto. Eppure questo sfuggente soggetto, per
essere uguale a se stesso, deve esprimersi nel non-ancora-detto. Cosa che ti
è riuscita benissimo, come sempre (appunto).
Un carissimo saluto
Loris.

(Ecco, te l'ho buttata lì brutale... ora tocca a te)
Nonono, tocca ancora a te... giusto un po', fammi capire...ti
prego. La questione mi interessa. [Scusa se non afferro
subito...]
Un salutone
Esteban

 wrote:
Ti faccio un esempio veloce, per farti capire, visto l'ora.
Il problema degli universali: se io sono convinto che l'universale sia
un'astrazione ed abbia uno status ontologico di ens rationis, la mia
ragione è un'apertura sul reale, da cui io scopro la ricchezza.
Se io sono convinto che gli universali siano una - ad esempio -
generalizzazione di esperienze, tutto cambia. O no? Hai presente la
stanza ammobiliata di idee?


>logica dialettica.
-- 


Ti chiedo scusa per il misunderstanding.
Non capisco perň l'affermazione: io sto con i sofisti.
Che cosa prendi da loro e contro quali altre argomentazioni ti batti?
Per rimanere nel calcio: per chi tifi e qual'č il tipo di gioco che
preferisci?
A quanto mi risulta i sofisti non hanno formato una corrente di pensiero
omogenea.
La critica di Socrate/Platone va inquadrata nella situazione storica del
periodo.
Soham
Ps: i'm very happy, now

chiarire e farmi perdonare l'impulsività.
Ok, ho tentato. Vedi messaggio "(tentativo di) chiarimento sulla
...", questo thread comincia a spezzarsi...trasferiamoci!
Ciao
Esteban

 Bye by Brig
È normale simpatizzare tra briganti...  :-))  scusa, non ho resistito alla tentazione...
Ciao da Adelphos
--
Posted from 
mail.vtx.ch
 [194.51.92.4]



Avremmo una tesi eraclitea invece di una parmenidea... peccato che siano entrambe
insoddisfacenti.
Ciao


insoddisfacenti.
Cosa ne pensi dell' "ontologia del declino dell'essere" ?
Ciao
Ric

ragione è un'apertura sul reale, da cui io scopro la ricchezza.
[...]
Allora va meglio... Potremmo entrare in combutta ;)
Mi aveva spaventato il tuo aggettivo "drammatica". Non ho capito
se lo carichi anche di un valore emotivo, nel senso che la
percezione dello status ontologico ci rende emotivamente attivi,
oltre che ontologicamente... ossia ci investe di
"responsabilità"...
Per tornare ad un tuo appunto [la Gnoseologia è il fondamento in
senso "fenomenico" dell'ontologia] sono d'accordo, ma è ancora
spinosa la questione, come hai ben capito, dei campi di influenza
che le due "discipline" hanno contaminato nei secoli. Parlare di
fenomeno è rischioso se si continua (come oggi) a considerare
l'ontologia una sorta di "sviluppo" della gnoseologia. Ma credo
che il significato che noi richiamiamo sia essenzialmente lo
stesso.
Parlami dell'attualità "drammatica" del problema degli
universali, credo ci sia una punto di vista etico, in tutto
questo...
Un salutone
Esteban


Hai centrato bene il problema, caro. Il fatto è che "drammatico" non
significa triste (=senza speranza) e non significa lagnoso, non
significa piagnoso, non è un termine cinematografico, ma significhe
qualcosa che concerne la struttura più elementare ("originale", non
"semplice") dell'uomo, riguarda i suoi desideri primari (felicità,
bellezza, affetto, ...).
Sempre quasi impossibile che il problema degli universali riguardi
tutto questo, ma tutto questo è GRANDISSIMAMENTE influenzato (se non
totalmente) dal modo in cui noi guardiamo la realtà. Un libro a me
caro descrive tutto questo iniziado la trattazione con una triplice
premessa metodologica: realismo (per guardare qualcosa occorre un
metodo dettato dalla cosa stessa), ragionevolezza (avere le ragioni ed
averle adeguate per fare qualcosa, altrimenti diventa assurdo) e
moralità (accettare le conseguenze che le prime due premesse
costringono a vedere).
Se io guardo qualcosa (ad esempio un rapporto umano) con la
convinzione che la verità è totalmente relativa, non potrò mai
conoscerlo veramente e quindi esporre un giudizio chiaro. Immagina che
quel rapporto giochi della mia vita (sposarsi, ad esempio)... avere un
giudizio chiaro è importante. Oppure io guardo lo stesso rapporto
convinto che il modo migliore sia guardarlo scevro da coinvolgimenti
emotivi (che ci sono sempre, quanto più ciò che guardiamo è per noi un
"valore", cioè qualcosa di importante nella vita), convinto che il
modo migliore sia, quindi, quello scientifico. Ebbene: questo rapporto
sarà addirittura disumano.
Sono stato più chiaro?



Non gran bene, come d'altra parte del "pensiero debole"... per me le migliori risposte al
problema dell'essere
sono quelle fondate sul platonismo... comunque il pensiero recente, quello da Heidegger in poi,
ha il merito - a mio avviso - di aver messo in luce l'importanza del rapporto essenza/esistenza,
che d'altra parte ad alcuni pensatori antichi (ad esempio ai platonizzanti del periodo tra '500
e '600) non era sfuggito, anzi... solo che tali istanze non hanno prevalso, e sono riaffiorate
solo recentemente con l'esistenzialismo (positivo o negativo).


resistito alla tentazione...
Almeno ci riconosci uno status ontologico (che vorrà dire?).


solo recentemente con l'esistenzialismo (positivo o negativo).
Forse hai ragione; il problema però sta nel fatto che la
 filosofia classica  ha dato luogo ad un ideologia che concepisce la
filosofia stessa in termini di egemonia (il potere dei filosofi di
Platone). Inoltre la dicotomizzazione tra esistenza autentica e mondo
delle apparenze non mi convince molto.
Ciao
Ric

 Bye by Brig
Non sarò certo io a negare lo status ontologico a chicchessia... (se trovi che vuol dire lo fai
sapere anche a me...  :-) ; io faccio distinzione tra le persone e le idee. Eppoi vengo dal sud,
dunque i briganti tutto sommato
mi stanno simpatici :-))


 Ric
Si è trattato come al solito di una strumentalizzazione di idee altrui che avevano, all'origine, ben
altro spessore e soprattutto erano sostenute da virtù morali ed umane non comuni (vedi gli sforzi
compiuti da Platone insieme a Dione per cercare di impedire le feroci ingiustizie della tirannia).
Platone ha rischiato la vita lui stesso, e il suo amico alla fine si è fatto ammazzare. Del caso di
Socrate poi è inutile parlare.
Quel che - secondo me - Platone voleva dire era solo che il comando spetta agli uomini più degni; che
poi spesso e volentieri chi comanda si autodefinisca degno, questa è una forma di disonestà morale e
politica contro la quale purtroppo né Platone, né altri possiedono rimedi efficaci. Nel '600
Campanella ci ha riprovato: voleva combattere i soprusi del governo spagnolo, instaurando un ordine
sociale più giusto; il risultato: 27 anni di carcere...
La dicotomizzazione di cui parli è il risultato di un altro fraintendimento della teoria delle idee
(non tua, sia ben chiaro), che in realtà nelle forma della partecipazione non prevede tanto una
separazione reale quanto una partecipazione all'idea, intesa come causa esemplare. Non mi dilungo.


mi stanno simpatici :-))
Avevo trovato quell'espressione in una Novella3000 o Aut Aut:
non ricordo bene.
Tu distingui tra persone e idee, io no: non trovo le idee.
Touchè dalla simpatia: noi sofisti siamo vanesi.


separazione reale quanto una partecipazione all'idea, intesa come causa esemplare. Non mi dilungo.
Hai ragione sulla strumentalizzazione delle idee di Platone. Purtroppo
non si può arrivare ad una interpretazione esatta del pensiero di un
autore per motivi legati ai limiti dello stesso mezzo che ne permette
la trasmissione: il linguaggio (in questo caso scritto). La questione
è epistemologica e non ho intenzione di entrare in questo ambito.
Quando tu dici che Platone indica "in generale" che vi sono degli
individui degni di ricoprire certe cariche (dotati quindi di virtù)
pone in essere delle asserzioni di principio che si basano
sull'attribuzione del carattere di eternità  e stabilità all'essere.
Questa è un esempio di quella fallacia che, volente o nolente, ha dato
luogo ad una ideologia che ha pervaso tutta la filosofia: l'idea di
una verità assoluta da perseguire ad ogni costo.
Ciao
Ric
---

 Ric
Caro Ric,
Mi sembra di aver capito come la pensi e ovviamente, dal tuo punto di
vista, non posso
darti torto. Personalmente sono persuaso che tale carattere di "eternità
e stabilità" dell'essere
risponda a verità, però mi rendo conto degli enormi rischi che questo
comporta a livello pratico,
effettuale: questo infatti non vuol dire affatto che tutti gli uomini
siano capaci di riconoscere la Verità,
né tantomeno di conformarsi ad essa. E il tutto può in un attimo
sprofondare nella peggiore
degradazione della verità, l'ideologia. Insomma, è il vecchio "chi
custodisce i custodi?".
Ma in questo senso anche l'assenza di "punti fermi", di stabilità può
rivelarsi condizione deleteria,
permettendo ad ognuno di fabbricarsi una "verità" a suo uso e consumo.
Per evitare questo ci
dovrebbe sempre essere una buona intenzione dietro una verità, o dietro
la sua negazione.
Così almeno potrebbe conseguirne un maggior bene collettivo, se non una
maggiore esattezza filosofica.
Purtroppo neppure questo è sempre vero: quante sublimi verità non sono
state usate per
giustificare le peggiori nefandezze, e viceversa, quanti tentativi
dichiarati di liberare l'uomo
dalle pastoie dell'ignoranza o dalla "schiavitù" comunque intesa non si
sono rivelate trappole
e gioghi ben peggiori dei precedenti?
Purtroppo a questo problema non esistono, a tutt'oggi, soluzioni
convincenti; la sola soluzione è
continuare a coltivare le proprie convinzioni, qualunque esse siano, e a
fare ciò che si ritiene giusto,
cosa che richiede, in tutti i casi, una notevole dose di coraggio.
Mi ha fatto piacere discutere con te, a risentirci spero



La  tua esposizione è impeccabile.
Sono completamente d'accordo.
Ciao
Ric
----


a voi il vocabolario ha fatto male.
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can...@hotmail.com
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 . . . . . . . . . . . . 
 

 come una sorta di giudizio morale sull'essere.
