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Titolo: PNC (note tecniche)

 Il che è contraddittorio solo se Callia *esiste*.
Qui Aristotele dice che *ogni volta* che in un sillogismo presupponiamo
il pnc, questa presuppozione è di qualche importanza solo per il primo
termine (l'estremo maggiore). In altre parole
è vero (e non è falso) che "Tutti gli uomini sono animali"
è vero che "Callia è un uomo" & è vero che "Callia non è un uomo"
ALLORA (il sillogismo è comunque conclusivo):
è vero (e non è falso) che "Callia è un animale"
Ancora una volta, possiamo trarre inferenze valide ammettendo una
contraddizione.

il discorso sintetizzato mi sembra questo:
il razionale deve necessariamente seguire il pnc?
voglio porre due domande a coloro che rispondono alla precedente domanda
rispettivamente:
-no:  mi definisci il razionale
-si :  credi nella totale capacità di trasposizione
        della  logica nel linguaggio?

 *sempre* rispettato in ogni ragionamento corretto?
è questo:
<<Il pdnc è autoconsistente?>>
Posto il problema in questi termini, il quantificatore "tutti" dei
sillogismi aristotelici va "corretto", almeno in quei casi in cui esso
incorre nella "fallacia esistenziale".
Però non voglio imporre il mio punto di vista. Se tu ritieni che il mio
approccio non sia l'unico possibile allora dovresti essere in grado di
fornirmi una tua definizione di "ragionamento corretto" e di
"rispettato".
Vogliamo provare a partire da qui?
Ciao.
[1] Queste "avvertenze" possono apparire "poco intuitive", ma questo non
significa che siano *contro*-intuitive. Basta solo imparare a "stare
attenti". Per me, ad esempio, ormai sono più intuitive queste di quelle
"classiche". Se mi dici che le mele del cesto sono rosse e non rosse, a
me viene spontanteo pensare che il cesto è vuoto. E se mi dici che <*se*
il sole è verde *allora* 2+2=4> a me viene spontaneo pensare che è vero,
poiché 2+2 è sempre 4, e lo sarebbe anche quando il sole fosse verde (il
che non capita mai, ma che me frega: tanto 2+2=4).
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 Metafisica IV. 
Questo non è se non il procedimento di falsificazione, la cui
condizione necessaria è il pnc. Dunque, secondo quanto dici, il pnc
servirebbe alla propria confutazione. Seguendo tale via, si giunge ad
asserire che il discusso principio logico non varrebbe, qualora la
realtà fosse contradditoria; che è, però, quanto occorre dimostrare.

 "rispettato".
Una definizione di "ragionamento corretto" non so affatto proporla, se
riferita al linguaggio ordinario. Ma dubito che qualcun altro ce
l'abbia.

 Dio è uno, per un rispetto. Dio non è uno, per un altro rispetto.
Le mie competenze teologiche non sono molto estese, ma credo che tu
incorra nell'eresia modalista. Comunque, che sia questa o un'altra,
qualsiasi tentativo di dare un senso determinato (non contraddittorio)
al dogma trinitario e a quello cristologico è sfociato, a quanto mi
consta, in un'eresia. A meno che non sia tu a spiegarmi (in un altro
thread) quali siano questi "aspetti". E' un argomento che mi interessa.

 -no:  mi definisci il razionale
Non ci penso nemmeno!
Un osservazione però: senza entrare nel merito della questione se la
meccanica quantistica metta in crisi il pnc, credo si possa concordare
sul fatto che molti l'hanno avvertita (a torto o a ragione) in
conflitto con i requisiti di non-contraddittorietà. Se così è, dobbiamo
riconoscere che una teoria scientifica può essere elaborata, sostenuta,
accettata, riconosciuta come standard *nonostante* possa accompagnarsi
a contraddizioni. Evidentemente devono esserci anche altri contrassegni
di "razionalità".

Non ci penso nemmeno
<<La risposta completa e' troppo lunga per stare in un post. :)
La risposta incompleta e' che un argomento e' "razionale" quando e' 
sostenuto da una catena di passi piccoli e comprensibili, ciascuno 
ragionevole secondo qualche definizione; ed e' accompagnato dalla 
definizione di ragionevole di cui fa uso, espressa in modo chiaro e 
comprensibile. Un'azione razionale e' un'azione basata su insieme di 
argomenti razionali.>>
Sono debitore di questa "definizione incompleta di razionale" a C. Sadun, uno
dei miei autori usenettari preferiti, e mi sembra molto ragionevole
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 punto di vista aristotelico quanto da quello contemporaneo)?
è quindi la seguente:
a) se il Baroco è inteso nel modo 1) allora esso è *sempre* valido;
b) se invece il Baroco è inteso nel modo 2) allora esso è valido *solo*
quando tutto ciò di cui si parla *esiste*.
Nel dubbio è meglio attenerci al modo 1), ma (per non buttare tutto
Aristotele nel cestino) è bene ricordare che tranne nel caso in cui si
parla di "niente" il Baroco può anche essere inteso nel modo 2).
Mi fermo qui e vedrò di affrontare i tuoi argomenti uno alla volta,
perché praticamente hai tirato in ballo *tutta* la logica.


Questa è una semplice tautologia, non asserisce l'esistenza di ciò che non è.
Quello che vado dicendo io: e' l'esistenza - e non l'essere - quello
che fa la differenza! :-) 
LG

 E cosa c'è di sbagliato in "questo enunciato non è vero"?
C'è che - come faceva Aristotele - tu confondi il principio di *non
contraddizione* con il pricipio del *terzo escluso* e - di conseguenza -
confondi la *contraddittorietà* con l'*indecidibilità*.
Il pdnc dice che *se* una proposizione P è vera allora non può anche
essere falsa.
*Non* dice che *tutte* le proposizioni devono essere o vere o false.
Il pdnc non esclude che una proposione possa essere né vera né falsa.
Ciao.


 ha scritto nel messaggio
news:250120031554270032%peter.s...@libero.it...

Fai secondo me un discorso infondato, perchè le basi su cui esso pone la sua
esistenza non le costruisci.parli di razionale,allora devi sapere di cosa
stai parlando!definisci il razionale,dopo averlo fatto potrai dire se esso
segue sempre il pnc o no!se no è dire nulla,parlare di nulla!

 ha scritto nel messaggio
news:fab53v4je500r86pt...@4ax.com...

scusa ma la definizione è che dai è vuota di vero contenuto,innanzitutto
nella prima parte parli del razionale come di insieme di passi ragionevoli :
allora dimmi cosa è il ragionevole.
Nella seconda metti li definito (razionale) nella definizione.
Che cosa è il razionale?

 l'abbia.
Proprio nel linguaggio ordinario diciamo che un ragionamento è corretto
quando è coerente. Cioè quando non viola il PdNC :-)
Saluti,
QfwfQ

 Metafisica IV.
Veramente Aristotele dice che tutti i princìpi, sebbene ce ne possiamo
servire in dimostrazioni, sono di per sé indimostrabili. Sono cioè "supremi"
solo se prima sono noti intuitivamente. Basta rifiutare di riconoscerne la
validità per invalidare anche tutti i riconoscimenti basati su di essi.
Ciò che si richiede in maniera indispensabile dunque non sono i princìpi, ma
la capacità e la volontà di riconoscerli in quanto tali.
Sinuhe

 Il pdnc non esclude che una proposione possa essere né vera né falsa.
Avevi chiesto tu di "trovare una proposizione P tale che sia
vera sia P che non-P". Se poi le proposizioni di questo genere le
chiami "indecidibili", beh, non è un problema. Basta chiarirsi.
Se dicessi "domani diventerò re d'Italia" questa può essere né vera né
falsa. Ma *se* fosse vera non sarebbe anche falsa, no? Se fossi dotato
di precognizione, o se fossi dotato di una macchina del tempo, non
sarebbe più "indecidibile".
Poniamo ora il caso che io dica "questo enunciato non è vero", *se*
questa proposizione fosse vera, la contraddittoria sarebbe vera o
falsa?
In altre parole, temo che in questo caso "indecidibile" sia solo un
escamotage.

 segue sempre il pnc o no!se no è dire nulla,parlare di nulla!
E' da circa 2500 anni che la filosofia si pone il problema dei
fondamenti. Più o meno da Talete in poi. Sembra che ancora oggi la
questione non sia stata definitivamente risolta. Persino in matematica,
dove indubbiamente il sapere di che si sta parlando non è senza
rilevanza. 
Forse di discorsi fondati non ce sono proprio. Per quanto mi riguarda
mi accontento di discorsi che conseguano da determinati presupposti
secondo modalità esplicite. E' lo stesso spirito della "definizione"
citata da Seastorm e che tu trovi priva di "vero contenuto".
In altre parole, è "ragionevole" ciò che segue, in maniera chiara e
secondo regole definite, da antecedenti sui quali abbiamo trovato un
seppur limitato e provvisorio consenso. Sospetto che questo non
implichi necessariamente il pnc, ma riconosco che ciò può essere
legittimamente materia di discussione.
In ogni caso, il discorso che sto qui facendo non dipende, in nessun
modo rilevante, dal significato che si dia al termine "razionale".
Oggetto della discussione è se vi sono casi nei quali inferenze logiche
riconosciute come valide possono essere tratte anche da premesse
contraddittorie.

 la capacità e la volontà di riconoscerli in quanto tali.
La storia è piena di "evidenze" che si sono rivelate nient'affatto
tali. Aristotele, ad esempio, in Met. IV,7 adduce lo stesso tipo di
argomentazioni che usa per difendere il pnc a proposito del principio
del terzo escluso. Ma già nel IX capitolo del De Interpretatione si
rende conto che le cose sono più complicate. E le logiche polivalenti
sono oggi una realtà ben conosciuta.
D'altra parte mi viene un po' difficile pensare che la filosofia (e la
logica) dipendano non dal logos ma solo dalla buona volontà. E non mi
azzarderei mai a pensare che tutti quelli che non vedono le mie stesse
evidenze debbano essere stupidi (mi chiederei invece se non si dà il
caso che esse non siano così "evidenti"). Probabilmente è, questa mia,
una forma di stupidità assai grave. Un segno di scarsa attitudine alla
filosofia.

 filosofia.
Se non vi fosse sarcasmo, sarebbe invece una prova del contrario.
Sinuhe

Che cosa è il razionale?
Che cosa è "definizione"?
Che cosa è "vuoto"
Che cosa è "vero"?
Che cosa è "contenuto"^
Che cosa è "cosa"?


Il pdnc non esclude che una proposione possa essere né vera né falsa.
Ne' il pdnc esclude che si possano stabilire arbitrarie condizioni al
contorno, dato che la loro contradditorieta' e' rilevabile solo quando
esse sono "normalizzate" nella forma predicativa, affermativa  o
corrispondente negativa, dove la corrispondenza (esplicita o
*implicita*) significa identica localizzazione (spazio-tempo o,
genericamente, contesto), cioe', terra-terra, che si stia parlando
della stessa cosa.. 
I casi che becca il pdnc sono molto pochi. Ma proprio qui sta il
trucco: citarlo come la testa della Medusa ogni qualvolta sarebbe
complesso spiegare dove stia la contraddizione.
Rileggi al proposito su "Re: p.d.n.c.? CHE ROBA E'?" i patetici
tentativi di Qufù di farlo diventare una specie di moderna pietra
filosofale:
..."processo mentale", "un attore, non un agito", "si applica alla
logica", "riguarda la psicologia"...  
Ciao. 
LG

la capacità e la volontà di riconoscerli in quanto tali.
Questa stessa affermazione e' la controprova di un principio, che a
quanto pare non hai la capacita' di riconoscere: il principio
dell'ottusita' arrogante. 
Ma come avresti potuto smentirti? Qui la volonta' non basta.
L'ottusita' non intellige se stessa. Per il PDNC!
Ma va' a dormire, e copriti bene, che in giro c'e' pieno di incapaci,
per di piu' in gretta malafede (non si sono lasciati disciplinare la
"volonta'" dalla censurazione, e - guarda l'affronto - non vogliono
neppure riconoscere l'"indispensabile" evidenza di quello in cui credi
te!).
Ciao, a noi! 
LG 

 wrote in message
news:3e354b21...@news.tiscalinet.it...
Ma prendilo in culo, pezzo di merda...

 ha scritto nel messaggio
news:av6a3vkuhungrs3ok...@4ax.com...

Mi sono espresso male,sono d'accordo con te che effettivamente ci sono norme
che non vengono rispettate.Inoltre la comunicazione è il chiaro esempio di
come sintetizziamo e sottointendiamo in ogni singola parola concetti che ci
sono propri e che dovrebbero ,per poter dialogare (capendo di cosa si sta
parlando) essere gli stessi.
Il mio discorso era il seguente, se il razionale per voi può esistere in
certi casi senza il pnc,allora che cosa è il razionale?
non è impuntarsi sulla terminologia, è solo che mi sembra il razionale non
possa esistere senza il pnc, o almeno la definizione che so dare lo
comprende, per questo se voi parlate di razionale possibilmente indipendente
dal pnc dovete per forza star parlando di un razionale diverso da quello che
intendo io con il termine, per questo vi chiedo di definire il razionale.
Il perchè io ho chiamato vuota la tua definizione te lo ho spiegato,non
risolve inoltre il problema che sopra vi ho appena cercato di esporre.

 ha scritto nel messaggio
news:270120031225190691%peter.s...@libero.it...

Nel messaggio che tu hai scritto il 24\01\03 pnc(note tecniche) tu dici:
"L'equivalenza razionalità=noncontraddittorietà è esattamente
ciò che viene discusso".
Non mi sembra che la definizione di razionale si "in nessun modo rilevante".
Sono d'accordo con te sul fatto che forse discorsi fondati non ce ne sono
proprio
e che dobbiamo fondare le nostre discussioni su regole definite,da
antecedenti sui quali abbiamo trovato un seppur limitato e provvisorio
consenso,
questo è ciò che sto cercando di fare, non mi impunto sulla formalita del
termine
razionale per pignoleria,ma per fondare questo consenso.
Spero che avrai voglia di leggere la mia risposta a seastorm, dove credo di
spiegarmi
meglio sul perche mi impunti sulla definizione di razionale.
Credo comunque che dallala tua definizione di ragionevole applicata alla
definizione di
razionalità che seastorm aveva scritto mi abbiate spiegato cosa intendiate
per razionale:
(facendo una banale copia incolla della def di seastorm e sostituendo a
ragionevole
la definizione che mi hai dato)
< un argomento e' "razionale" quando e'
sostenuto da una catena di passi piccoli e comprensibili, ciascuno
che segua in maniera chiara
regole definite da antecedenti sui quali abbiamo trovato un
seppur limitato e provvisorio consenso e sia accompagnato dalla
definizione di ragionevole di cui fa uso, espressa in modo chiaro e
comprensibile.>
[correggetemi se ho male interpretato]
non scrivo altro perchè devo ragionare un pò
P.S
chiedo scusa a seastorm per avere definito vuota la sua definizione,mi sono
espresso in maniera arrogante ma ti assicuro in modo involontario, ciò che
volevo
evidenziare è che senza una esplicazione del termine ragionevole la
definizione non risolveva i
miei dubbi. :)

Scusate ma io amo sintetizzare:
-Il razionale segue necessariamente il pnc?
-un argomento e' "razionale" quando e'
sostenuto da una catena di passi piccoli e comprensibili, ciascuno
che segua in maniera chiara
regole definite da antecedenti sui quali abbiamo trovato un
seppur limitato e provvisorio consenso e sia accompagnato dalla
definizione di ragionevole di cui fa uso, espressa in modo chiaro e
comprensibile.
Vorrei porvi altre due domande:
secondo te esiste una verità assoluta?
se si è conoscibile attraverso la comunicazione\il linguaggio?

 3) Di questo x si può predicare l'appartenenza alla classe A.
Va bene, andiamo pure avanti.
Avevamo visto che il Baroco:
Tutti i P sono M
Qualche S non è M
allora qualche S non è P
è ambiguo, perché consente almeno due interpretazioni (a seconda che
quel "tutti" implichi o meno "qualche").
Avevamo anche visto che di queste due interpretazioni quella equivalente
al pdnc era la seguente:
<per ogni x, P(x) => M(x)>
&
<esiste x | S(x) & ~M(x)>
=>
<esiste x | S(x) & ~P(x)>
in cui il tutti *non* implica qualche.
Tu, seguendo Aristotele, stai cercando di fare "impazzire" il Baroco.
Come?
Il cuore della argomentazione di Peter-Aristotele è che nulla vieta di
considerare come caso particolare di Baroco quello in cui sia abbia:
S = P
ovvero quel caso in cui il Baroco diventa:
Tutti i P sono M
Qualche P non è M
allora qualche P non è P
e, come caso particolare di questo caso particolare, tu mi citi il caso
di Callia:
Tutti gli uomini sono animali
Qualche uomo non è animale
allora qualche uomo non è uomo
dove il fatto che qualche uomo non sia animale implica che ce ne sia
almeno uno di questi uomini che non sono animali, e questo lo chiamiamo
Callia.
Sicché Callia viene ad essere uomo e non-uomo.
*Ma*
ti ho fatto vedere che il Baroco si può usare alla maniera di Aristotele
solo quando tutto ciò di cui si parla *esiste*, perché altrimenti esso
va preso "con le pinzette".
Torniamo allora al Baroco espresso "alla Russel":
<per ogni x, P(x) => M(x)>
&
<esiste x | S(x) & ~M(x)>
=>
<esiste x | S(x) & ~P(x)>
e vediamo cosa succede quando si cerca di farlo "impazzire", ponendo:
S(x) = P(x)
In questo caso il Baroco diventa:
<per ogni x, P(x) => M(x)>
&
<esiste x | P(x) & ~M(x)>
=>
<esiste x | P(x) & ~P(x)>
E qui arriva il momento di utilizzare la *fallacia esistenziale* (era
questo che mi chiedevi, no?), osservando che il "per ogni" non implica
il "quale", e quindi il "per ogni" equivale al "tutti" solo a
*condizione* che x esista.
Quindi il nostro Baroco diventa:
<se esiste x tale che P(x), allora M(x) (qualunque sia x)>
&
<esiste x tale che P(x) & ~M(x)>
=>
<esiste x tale che <P(x) & ~P(x)>>
Ora ti faccio osservare che il connettivo => nel linguaggio comune
equivale ad un <se... allora...> e quindi
<A & B> => C
equivale a:
se <A & B> allora C
ovvero
<se A e se B> allora C
Il nostro Baroco nel linguaggio comune equivale quindi a:
*Se* i P, quando esistono, sono tutti M
*e se* esiste un P che non è M
*allora* esiste P che è non P
Guardiamo bene questa espressione e confrontiamola con quella di
Aristotele:
Tutti i P sono M
Qualche P non è M
allora qualche P non è P
Ci sono da fare almeno due osservazioni fondamentali:
1) innanzi tutto sono comparsi dei *se*, i quali stanno lì a
"testimoniare" il fatto che si tratta di esprimere nel linguaggio
naturale il connettivo di implicazione, e non delle certezze.
2) in secondo luogo c'è quel "quando esistono" che sta lì ad esprimere
il fatto che il "per ogni" non implica il "qualche".
=== ANALISI DEL PUNTO 2 ===
Lasciamo da parte per un attimo la 1) (ovvero, togliamo i se) e
concentriamoci sulla 2), ricordando che il "tutti" aristotelico implica
il "qualche", mentre il "per ogni" non lo implica.
Ecco la nostra espressione:
i P, quando esistono, sono tutti M
esiste un P che non è M
*allora* esiste P che è non P
ed ecco quella aristotelica:
esistono dei P e sono tutti M
esiste almeno un P (Callia) che non è M
allora qualche P (Callia) non è P
Attenzione: tu avevi basato tutta la tua argomentazione sul fatto che
nel Baroco si poteva partire da una *contraddizione*. Ed infatti nel
Baroco aristotelico si parte da una contraddizione:
esistono dei P e sono tutti M
esiste almeno un P (Callia) che non è M
Ma abbiamo anche visto che questa formulazione delle premesse del Baroco
non è corretta, e quella corretta è invece la nostra:
i P, quando esistono, sono tutti M
esiste un P che non è M
Ora, se quel P che non è M esiste allora questa è una contraddizione.
Infatti la premessa maggiore è come se stesse lì a dire: <se la premessa
minore è vera, io la nego>. Ma nel caso in cui la premessa minore non
sia vera, allora la premessa maggiore non ha nulla da dirci: tace e non
contraddice nessuno.
Ma qui immagino che ti si ponga un dubbio: noi la premessa minore la
stiamo affermando, perché dovrebbe essere falsa?
Ebbene la risposta ci viene dalla:
=== ANALISI DEL PUNTO 1 ===
Adesso è ora di recuperare i nostri "se", ed osservare che scrivere
A => B
non equivale a dire che A è vera, ma solo che quando A è vera, allora è
vera anche B.
Infatti il nostro Baroco lo avevamo scritto così:
*Se* i P, quando esistono, sono tutti M
*e se* esiste un P (Callia) che non è M
*allora* quel P (Callia) che è non P
Sarà vero che esiste un P che non è M?
Se è vero, allora - come abbiamo visto - le due premesse costituiscono
una contraddizione.
Ma vediamo se è vero.
Il nostro sillogismo ha la forma
<A & B> => C
ed equivale a dire che:
se A e B sono vere allora è vera anche C.
*Ma* noi qui ci stiamo attenendo solo ed esclusivamente al pdnc, e per
il pdnc si ha:
C = <P & ~P> = .F. (è sempre falsa!)
da cui segue che
~C = .V.
Adesso, sempre per il pdnc, possiamo applicare il modus tollens:
~C => ~<A & B> = ~A V ~B
da cui:
~A V ~B = .V.
Cosa abbiamo concluso?
Quanto è del tutto "naturale" concludere: ovvero che una delle due
premesse è falsa!!!
=== CONCLUSIONE ===
Non esiste un modo "naturale" di ragionare in opposizione al pdnc.
Quando tu hai interpretato il Baroco con un "ragionamento alla
Aristotele" non stavi seguendo un "ragionamento naturale" che ti
allontanava da un "ragionamento alla Russell".
Ciò che è accaduto è che ci siamo trovati di fronte ad una *ambiguità*:
se quel "tutti" implicasse o meno un "qualche".
Ora, dire che il "tutti" non implica il "qualche" non è "contro natura",
è solo, per così dire "inusuale".
Ma ci si può tranquillamente abituare a stare attenti, ed in modo del
tutto "naturale".
Infatti se io dico:
<tutti gli unicorni hanno un corno>
dico una frase vera, ma essa non impica che esista qualche unicorno!
E quello che ho appena detto è molto più "naturale" che affermare che
per il semplice fatto che <tutti gli unicorni hanno un corno> è vera,
allora si debba ammettere che ci sono in giro degli unicorni!
Allora, come dicevo, il nostro "per ogni" non ci ha allontanato da ciò
che è "naturale", ma ci ha solo mostrato come uscire da una ambiguità.
Perché in una situazione di ambiguità a volte la ragione tentenna e
*può* scegliere la strada sbagliata. Ma basta parlarle di tutti gli
unicorni e subito la ragione riprende a ragionare in modo "naturale".
Ed infatti la cosa "magica" è che tutto quello strano formalismo che ci
ha fatto uscire dalla ambiguità e che sembrava assolutamente
"artificioso" alla fine si è dimostrato essere quello che ci ha detto la
cosa di massimo buon senso possibile, che ci avrebbe detto anche la
nostra nonna: se arrivi ad una contraddizione, allora una delle premesse
deve essere falsa.
Tu, che hai una visione "filologica" della filosofia, hai preferito
tradire il buon senso della nonna per andar dietro ad Aristotele, ed io
ho dovuto mettere i "puntini sulle i" per liberarti dal "pifferaio
magico".
Ma se tu non avessi seguito il pifferaio, io non avrei bisogno di tutto
quel formalismo artificioso. Ed avremmo potuto tranquillamente
continuare a ragionare in modo tanto "naturale" quanto *non*
contraddittorio.


 Non mi sembra che la definizione di razionale si "in nessun modo rilevante".
In effetti sono stato superficiale, hai ragione. E' un bene che la
questione sia stata aperta.
Per cercare di salvare capra e cavoli, ma solo dopo che il danno è
stato fatto, potrei dire che il dibattito sul pnc indubbiamente
riguarda il nostro concetto di razionalità. E' proprio il motivo del
suo interesse. Ma la questione, in un certo senso, può essere discussa
e decisa indipendentemente da una precisa definizione di cosa sia
"razionale". 
Mettiamola così: se io ritengo che "razionale" equivalga a
"non-contraddittorio", per confutare questa posizione può essere
sufficiente mostrare che vi sono casi in cui inferenze necessarie e
significanti possono essere ricavate, da determinate premesse e secondo
regole stabilite, pur in presenza di contraddizioni. Non avrò acquisito
una definizione alternativa di razionalità, ma sarò costretto a
rivedere la mia.

, Davide Pioggia
<dpio...@AUGElibero.it> wrote:
Davide, devi perdonarmi, in logica sono come uno di quegli studenti non
particolarmente brillanti che riescono a tradurre un brano di latino
solo con fatica, errori e il costante sussidio di vocabolari e
grammatiche. Per analizzare i tuoi post ho bisogno di tempo e
tranquillità. 
Una cosa soltanto: una proposizione singolare, se non ricordo male (non
posso adesso controllare), dovrebbe  essere considerata universale e
non particolare. Quello di Callia non sarebbe un sillogismo di tipo
Baroco (Premessa maggiore = Universale affermativa; Premessa minore =
particolare negativa; conclusione = particolare negativa; con il
termine medio predicato in entrambe le premesse). Sarebbe piuttosto del
tipo Barbara
Tutti gli M sono P
Tutti gli S sono M
Tutti gli S sono P
Credo di avere io stesso creato un po' di confusione. Ma è il caso di
capire, prima di continuare, se questo cambia qualcosa. A mio o a tuo
sfavore, non lo so.

La razionalità è in genere la coerenza del discorso, o sicuramente
almeno lo sforzo di articolare tutto quanto si può dire
riconducendolo in seno ad una unità centrale (il significato o il suo
senso).
Io non so se tu voglia anche parlare della definizione che dai di razionale
rispetto al problema del pnc,comunque essendoti incolonnato in questi post
io ti parlo di questo.
Questa unità centrale è il senso o il pnc?
Il razionale segue sempre il pnc?

La razionalità è in genere la coerenza del discorso, o sicuramente
almeno lo sforzo di articolare tutto quanto si può dire
riconducendolo in seno ad una unità centrale (il significato o il suo
senso).
- Questa unità centrale è il senso o il pnc?
 E' il senso generale, in una definizione minima. Non è il pdnc.
-Il razionale segue sempre il pnc?
 No, solo nella logica formale. O logica strettamente intesa.
---come fa un discorso ad essere coerente?

Se definisco il razionale come non contraddittorio,ciò che si può fare è
dimostrare che da proposizioni razionali nasce irrazionalità.
So bene che si può ma fammi degli esempi

 logica", "riguarda la psicologia"...
Forse è più patetico considerarlo sovrastrutturale o opzionale, col che
diresti, con Epimenide, che non sai che cosa stai dicendo.
Forse non hai colto che proprio il contesto, se non si tira via
grossolanamente, è quello che dà il suo vestito al PdNC. Ma solo il vestito.
Ciao,
QfwfQ

---come fa un discorso ad essere coerente?
 Se non sai esattamente come fa, difficile che tu possa sostenere che,
 allora, proprio non lo fa.
   ma cosa stai dicendo?!?io non sto sostenendo niente
 E se si sapesse esattamente come fare a
massimizzare quella coerenza fino a ridurla all'unità del pdnc logico
(in forma "A=A"), ti ripeto che quella coerenza sarebbe vana.
 Ma chi ti ha chiesto di massimizzare la coerenza!!!!!!!!!!
 Ma quota bene. E più non dimandare...
 La modestia è una virtù
Tu definisci la razionalità come discorso coerente,che cosa è un discorso
coerente?
la domanda è chiara
]

Mi sembrava banale, te lo chiedo cosě: un discorso coerente deve seguire il
pnc?

cos'è il quoting?

il fatto che il pnc debba valere non significa che ogni cosa si dica deve
essere riducibile ad una tautologia.
"Io cago rosa , io non cago blu."
sto rispettando il pnc eppure ti sto trasferendo un informazione.
Io sinceramente non capisco la tua difficoltà a rispondermi:
che cosa è coerente?
la cosa ridicola è che continui a non rispondere eppure tu stesso hai
utilizzato il terminenella definizione di razionalità,la definizione del
definito deve essere definibile,se no è insensata.

hai ragione il quoting faceva schivo grazie x il link!

 Ma prendilo in culo, pezzo di merda...
Si tratta ti una citazione. "Ma prendilo in culo, pezzo di merda
spalmato", come disse Socrate ad Epiminchio di Giamassa, che lo
accusava.

 quando è coerente. Cioè quando non viola il PdNC :-)
In discussione è proprio quel "cioè".

 sfavore, non lo so.
Se vuoi provare con il Barbara fallo pure, però ho bisogno che tu mi
spieghi per benino cosa c'è che a tuo avviso non va.
Tieni presente che tutta la logica aristotelica ha quel "buco" lì,
quello della "fallacia esistenziale", duvuto al modo in cui si usa il
quantificatore "tutti".
Ora, se consideri che, utilizzando *solo* il pdnc si ottiene che il
"tutti" *non* implica il "qualche" (e il "buon senso della nonna" è lì a
confermarcelo per la famosa faccenda degli unicorni) allora puoi
renderti conto facilmente che un sillogismo con "tutti" sia nelle
premesse che nella conclusione non può "far esistere" nulla, e
"funziona" *solo* se tutto ciò di cui si parla esiste.
Comunque, come dicevo, se vuoi farmi degli esempi concreti, anche col
Barbara, proverò ad analizzarli.
Intanto, anche alla luce di ciò che è emerso in questi giorni, vorrei
che tu provassi a rileggere un brano che ti avevo citato giorni fa, in
cui Russell fa delle osservazioni sul "Darapti". Non si tratta del
Barbara, ma gli argomenti sono più o meno gli stessi, e sono analoghi a
quelli che ho avanzato in merito al Baroco.
 ===inizio citazione========
Si osservi anche che le regole tradizionali di conversione sono
ingannevoli, se si accetta il punto di vista, che peraltro è il solo
tecnicamente accettabile, che proposizioní come «ogni S è P» non
implicano la esistenza di S, non implicano cioè che esistano termini che
siano S. Le definizioni precedenti portano al risultato che, se f(x) è
sempre falso, cioè se non esistono S, allora «ogni S è P» e «nessun S è
P», sono entrambe vere, qualsiasi sia P. Infatti secondo la definizione
dell'ultimo capitolo, «f(x) implica p(x)» significa «non-f(x) o p(x)»,
che è sempre vera se non-f(x) è sempre vera. In un primo momento, questo
risultato può portare il lettore a desiderare definizioni differenti, ma
un po' di esperienza pratica mostra subito che ogni definizione
differente è poco utile e nasconde le idee importanti. La proposizione
«f(x) implica p(x), e f(x) è qualche volta vera» è essenzialmente
complessa, e sarebbe molto scomodo usarla per la definizione di «ogni S
è P»; infatti non sapremo più come dire «f(x) implica, sempre p(x)» che
ci serve cento volte di più dell'altra proposizione. Ma, adottando la
nostra definizione, «ogni S è P» non implica «qualche S è P», perché la
prima ammette anche la non esistenza di S mentre la seconda no; la
conversione quindi _per accidens_ non è più valida, ed alcune forme del
sillogismo sono sbagliate, come ad esempio «il Darapti»: «ogni M è S,
ogni M è P, quindi alcuni S sono P» che cade se non esistono M.
B. Russell, Introduzione alla filosofia matematica.
===fine citazione========
In particolare, per quanto riguarda la fallacia esistenziale, ti invito
a riflettere su questo passo del brano di Russell:
<<la conversione quindi _per accidens_ non è più valida, ed alcune forme
del sillogismo sono sbagliate...>>


diresti, con Epimenide, che non sai che cosa stai dicendo.
Se so quello che sto dicendo lo so non certo per il pdnc! 
Che tu abbia tagliato tutta la contestazione che stava a monte, e che
non abbia contestato le affermazioni di Qufů come eccessi impressivi
(la vaghezza delle impressioni non si corregge dando dei nomi!), la
dice lunga. Contento te...
Pero' ti sfido su una questione: fammi vedere che cosa dovrebbe
discendere, dal pdnc, di cosi' significativo e rilevante per la
filosofia. Fammi capire, nella tua idea, questa "stampella" che cosa
regge. Puoi distinguere tra sistemi buoni e sistemi cattivi? Tra
pensatori da tenere e pensatori da scartare? Devi rispondermi di si'
(e allora fammi qualche nome), altrimenti mi dici cos'e' tutta
campagna promozionale? La contraddizione gia' esiste, ma voi
propagandate la contraddizione di marca. Dovra' pur servirvi, mica
sara' per parlar firmato.
LG 

 accusava.
Oh, finalmente una persona con un po' di cultura.

 contesto ci puo' essere contraddizione;
Se ogni proposizione è contestuale, allora allora anche le "scritture
proposizionali"
<Se> + [...] + <è pur vero> + [...]
e, nel passaggio precedente,
<Se> + [...] + <proprio perché> + [...]
possono essere vere o false.
Come faccio a sapere che nel nostro contesto è vero che a partire da una
certa "scrittura proposizionale" si può arrivare a scriverne un'altra?
La "scruttura proposizionale"
<ogni> + <proposizione> + <è> + <contestuale>
è completamente diversa dalla "scrittura proposizionale"
<una> + <identica> + <scrittura> + <proposizionale> + <puo'> + <essere>
+ <vera> + <o> + <falsa>
Come hai fatto a passare da una all'altra?


 contraddittorio.
Anche qui però va fatta una distinzione (e sto parlando anche a te :-))
fra chi, come Peter, cerca solo un confronto ed un chiarimento
reciproco, consapevole che ci può essere qualcosa che sfugge a lui così
come ci può essere qualcosa che sfugge agli altri, e chi invece va su
agli specchi per trasformare ogni cosa in qualcosa che assomigli ai suoi
personali proclami ideologici, reagendo rabbiosamente e violentemente
quando gli si fa educatamente notare che certi conti - che si vorrebbero
a tutti i costi far tornare - non tornano; e altri - che non si
vorrebbero far tornare - tornano benissimo.
Ciao :-)


certi casi senza il pnc, allora che cosa č il razionale?
Le "paralogiche" (non esiste solo quella di Da Costa) sono irrazionali?
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Le "paralogiche" (non esiste solo quella di Da Costa) sono irrazionali?
Hai letto la definizione di razionale che ho scritto prendendo quella da te
datami e un pezzo postatami da un'altra persona,ti sembra corretta?
Non ho idea di cosa siano le paralogiche, ciò che io ti sto chiedendo,se
vuoi rispondermi, è: esiste una verità assoluta?
tramite il linguaggio, la comunicazione essa è raggiungibile secondo te?

tramite il linguaggio, la comunicazione essa č raggiungibile secondo te?
Non lo so


 sara' per parlar firmato.
Non so a chi ti rivolgi. O è un 'voi' maiestatis? In tal caso andrebbe
maiuscolo, come già alcuni fanno qui su usenet.
Io non faccio alcuna campagna promozionale (!?) ma mi limito a discutere ciò
che viene affermato se vi rilevo incoerenze. E lo trovo un esercizio
prezioso.
QfwfQ

 In discussione è proprio quel "cioè".
Come dicevo, in qualche modo soggettivamente non lo viola mai, ma il
soggetto è esposto all'interazione, e, se accetta di giocare a briscola, non
deve cambiare le regole del gioco (trovare giustificazioni su altri piani
psico-logici) per vincere a tutti i costi. In questo modo il PdNC lo viola
in termini logici (nell'ambito della briscola, **cioè** dell'interazione) ma
non psico-logici (logico-soggettivi).
Saluti,
QfwfQ

tramite il linguaggio, la comunicazione essa è raggiungibile secondo te?
Tutto qui? La domanda e' facile :-), quindi ti rispondo anch'io:
l'assoluto e' tutto quello che esiste; quindi, se ogni cosa che esiste
e' assoluta (e pure assoluta e' la mutabilita' intrinseca delle cose),
ad ogni cosa che esiste e' associabile l'idea di verita' assoluta
(cioe', che anche se non si sa come, le cose stiano comunque in
qualche modo); pero' siamo in grado di descrivere (ecco il senso di
"associabile") cio' che esiste solo con inevitabile approssimazione,
in quanto la verita' e' definibile sul piano dell'essere, il quale
"essere" e' cio' che per definizione approssima l'assoluto, cioe'
l'essere e' cio' che non puo' essere completo (*). Dopodiche' a rigore
non si puo' neppure piu' dire che esista la verita' assoluta, ma solo
la sua idea, e che il contenuto di tale idea sia pure incompleto.
Inoltre ogni descrizione e' relativa a moltissimi, forse infiniti
(devo approssimare anche qui), punti di vista. Quindi, pur essendoci
l'assoluto, non v'e' verita' che non sia relativa. Questa e' una
conseguenza assoluta (ho detto "e'", quindi potrebbe in parte non
esserlo). 
(*) Le "vecchie" intuizioni, che palleggiandosi nella mente la parola
"Essere" la connotavano come "assoluto", sono sbagliate, perche'
intuivano l'assolutezza dell'esistere, e non dell'essere. La
divaricazione tra esistere ed essere, e la prevaricazione sul primo
compiuta dal secondo nelle mani di metafisici e religiosi, hanno fatto
nascere l'idea che dietro alla certezza fenomenica ci sia qualcosa di
piu' fondante, cioe' la verita' dell'essere, che, dato il supposto
primato dell'essere, relegherebbe la precedente "certezza"
nell'illusione. Ma e' stato solo catechismo filosofico. 
LG 

vorrebbero far tornare - tornano benissimo.
Capisco che tu sia sensibile a come viene alzata la mano, piuttosto
che a quello che viene brandito; alla mano che ti blandisce piuttosto
che a quella che ti brandisce; e che tu sia piu' sollecito a  proclami
in camera pontificale, cioe' quelli di chi respinge il "rinnovamento"
in quanto "tabula rasa", con inevitabile ripetizione di "tutti gli
errori", come se i destini della filosofia fossero progressivi come
quelli della scienza e quelli che voleva l'idealismo hegeliano.
Capisco che tu sia piu' ben predisposto verso chi si autofonda come
proclamatore pontificale accusando gli altri di "retorica, scemenze,
capricci ed ingenuita'", escludendoti dall'amaro calice. Eppure,
queste stesse sparate, neppure giustificate dalla veemenza
intercolloquiale, non ne sanno forse di "soluzione finale" ancor piu'
delle reazioni "rabbiose e violente"? 
Sempre la stessa storia. Non e' altro che la protervia della filosofia
che si difende nel ruolo di prima donna - cioe' la personalita'
dell'uomo, passibile di simmetriche contrapposte attribuzioni.
Chiaramente, vi sono seguaci che approvano certe teorie, e altri che
le contestano, e ad ognuno di essi l'altro appare ingenuo,
capriccioso, scemo e magari pure privo di capacita' retoriche. 
Forse che a me no? Vuoi che te li dica tre o quattro nomi che mi
sembrano ingenui, capricciosi e scemi?
Sto solo parlando alla nuora perche' suocera intenda.
Quanto ad altra questione, guarda anche ai post filosofia analitica,
e, in modo piu' pragmatico, ad una post filosofia. 
LG

Ma prendilo in culo, pezzo di merda...
Qui ti lascio. Mi ero persino dimenticato di rispondere. 
Per prenderlo in culo, e per la merda, tu sei principe e re.
Ci risentiamo quando ti passa il tanfo.
Ciao,ciao.
LG

Come hai fatto a passare da una all'altra?
Ci sono passato perche' come essere umano sono costruito per
attribuire quella sensazione di evidenza alla possibilita' di certe
trasformazioni, tipo che dal basilico ed altri ingredienti possa venir
fuori il pesto alla genovese, tipo che se stai prendendo il bus a
Bologna non puoi prenderlo a Catania, e altre che non contengano
palese contraddizione. Ma non puoi cercare di spiegarmi la
contraddizione col principio di nc, perche' il pdnc con che cosa me lo
spieghi? Quando non c'e' contraddizione non puoi dirmi che e' in atto
una specie di super categoria dell'intelletto, se non dicendomi dove
questa teoria speculativa vuole arrivare.
LG   

prezioso.
Va bene, su questo approccio siamo d'accordo.
LG

 l'assoluto e' tutto quello che esiste;
ma no!forse ho usato il termine in maniera impropria,che signifacato avrebbe
la mia domanda se questa fosse la def di assoluto che utilizzo,riformulo la
domanda.
La verità  è univoca?
Se si:questa verità univoca è conoscibile,trasferibile tramite il
linguaggio?

tramite il linguaggio, la comunicazione essa è raggiungibile secondo te?
Tutto qui? La domanda e' facile :-), quindi ti rispondo anch'io:
l'assoluto e' tutto quello che esiste; quindi, se ogni cosa che esiste
e' assoluta (e pure assoluta e' la mutabilita' intrinseca delle cose),
ad ogni cosa che esiste e' associabile l'idea di verita' assoluta
(cioe', che anche se non si sa come, le cose stiano comunque in
qualche modo)
[- Ehi, Livio, stai copincollando la risposta di LG!
 - Oh cacchio, hai ragione, aspetta che cambio il finale.]
**************************************************
1) La Verita' Assoluta e' la realta', da qualche parte deve pur
stare. Infatti se non stesse da nessuna parte, la realta' sarebbe
che non sta da nessuna parte, negando l'assunto.
2) Noi possiamo descrivere la realta' in se' soltanto tramite
un'inevitabile approssimazione grande a piacere, a seconda
di come la percepiamo (fenomenologia).
**************************************************
[- Scusa, Livio, ma la verita' che hai descritto tra gli asterischi
   e' una verita' in se' o una verita' come la percepisci?
 - Se l'ho descritta, e' fenomenologica, naturalmente.
 - E allora la verita' potrebbe essere un'altra, ad es. potrebbe
   non essere affatto vero neppure il punto 1), giusto?
 - Gia', pare proprio che non se ne esca.
 - Ma allora Kant e gli altri... non abbiamo capito niente o sono
   loro che... ???
 - Sono loro, sono loro.  ;o)  ]
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Ad esempio tu, Davide, ...
Davide parla per sé dal suo punto di vista. Io per me dal mio.
Che la contraddizione esista è scontato. Ho detto sopra come si forma. Come
il mal di pancia. Ma non è la pancia a contraddirsi, perché fa il suo
mestiere anche quando si intossica. A contraddirsi è chi si nutre in modo
errato. Premesse errate portano *necessariamente* a conclusioni errate.
QfwfQ

ma no! 
Eppure ci sono tanti che credono che l'assoluto sia tutto cio' che e'.
Detto questo, se la mia risposta non e' esauriente, riformulamela.
LG