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Titolo: Scienza e matematica

 Ma devi prima farmi capire il vallo tra scienza e matematica, perche'
mi sembra che se oggigiorno aboliamo la seconda, non so cosa resti
della prima (e, ad es., della relativita').
La differenza sostanziale, per me, sta nel realismo.
La scienza e' lo studio della realta', la matematica della
realta' se ne impippa. Non e' sempre stato cosi'. Anche
la geometria euclidea era molto legata alla realta'. Oggi
la matematica, invece, date delle premesse arbitrarie,
ricava il resto rimanendo in un ambito molto astratto,
con coerenza, senza contraddizioni. E' la disciplina per
la ricerca dei mondi possibili, pura fanta-scienza quindi.
E' ovvio quindi che la scienza, incappando in un problema
per lei nuovo, si trovi spesso la pappa fatta da questa
fanta-scienza.
Che ne dite?
Ciao!!! ((^__^))'
Livio

 Che ne dite?
ne dico che dovresti studiare un bel po' di filosofia della scienza e, in
particolare, della matematica.
hai idee superficialissime al riguardo.

 hai idee superficialissime al riguardo.
Questo tuo contributo e' proprio cio' che mi mancava.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

"Dai latini verum e factum sono usati scambievolmente o, come si dice
comunemente nelle scuole, si convertono l'uno con l'altro. Di qui è dato
supporre che gli antichi sapienti d'Italia convenissero, circa il vero, in
queste opinioni: il vero è il fatto stesso; perciò in Dio c'è il primo vero
perché Dio è il primo fattore: infinito, perché fattore di tutte le cose,
perfettissimo, perché rappresenta, a sé, in quanto li contiene, sia gli
elementi esterni sia quelli interni delle cose. Sapere è allora comporre gli
elementi delle cose: sicché il pensiero è proprio della mente umana,
l'intelligenza propria di quella divina. Infatti Dio legge tutti gli
elementi delle cose, sia esterni che interni, perché li contiene e li
dispone; ma la mente umana, che è finita, e ha fuori di sé tutte le altre
cose che non sono essa stessa, è costretta a muoversi tra gli elementi
esterni delle cose e non li raccoglie mai tutti: sicché può certo pensare le
cose ma non può intenderle, in quanto è partecipe della ragione ma non è
padrona di essa. Per chiarire tutto ciò con un paragone: il vero divino è
l'immagine solida delle cose, come una scultura; il vero umano è un
monogramma o un'immagine piana, come una pittura; e come il vero divino è
ciò che Dio, mentre conosce, dispone ordina e genera, cosí il vero umano è
ciò che l'uomo, mentre conosce, compone e fa. E cosí la scienza è la
conoscenza della genesi, cioè del modo con cui la cosa è fatta, e per la
quale, mentre la mente ne conosce il modo, perché compone gli elementi, fa
la cosa: Dio, che comprende tutto, fa l'immagine solida; l'uomo, che
comprende gli elementi esterni, fa l'immagine piana".
[G. Vico, "De antiquissima Italorum sapientia"]
stante il passo appena riportato (che al Vico deriva da Hobbes), la
matematica è assolutamente certa perchè creazione umana (verum ipsum factum:
si ha verità certa solo laddove siamo noi a costruir l'oggetto conosciuto),
mentre la fisica è del tutto incerta, giacchè si propone di conoscere una
realtà creata non dall'uomo ma - secondo Vico - da Dio stesso.
Pensiero Debole 
www.filosofico.net
 
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

> Che ne dite?
Matematicamente d'accordo ! ;)

 realtà creata non dall'uomo ma - secondo Vico - da Dio stesso.
Ma a te, personalmente, ti soddisfa questo pensiero?
A me no. Che cos'e' un cubo (o altro solido platonico o archimedeo,
eheh) ? Un'invenzione umana o fenomenologia? Se e' la seconda
che ho detto, quando la matematica diventerebbe creazione umana?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Un'invenzione umana o fenomenologia?
Non so se la domanda sia sensata.
Mi sembra troppo simile a:
Cos'e' la tasca ? Quella della mia giacca o quella della tua ?
Ciao

 Ciao
ABBASSO IL MILAN!!

 Matematicamente d'accordo ! ;)
Con chi? Quata bene "matematico"!!
altrimenti non si sa  se il due segue l'uno, o risponde a se stesso.

 Bo? Mi dici... cosa sarebbe la scienza senza la matematica?
Ah, insisti!  :o)
Che cosa sarebbe un ciclista senza la bicicletta? Cio' non
vuol dire, pero', che la bicicletta sia un ciclista.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ha scritto:

Provo a dirla cosi':
L'uomo ha inventato o scoperto l'ellisse? Io credo che l'abbia
scoperto. Infatti la Terra girava attorno al Sole su un'orbita
ellittica gia' da prima. Al piu' ha astratto l'idea dell'ellisse dalle
cose ellittiche, cosi' come ha astratto il numero due dalle cose
doppie, la cavallinita' dal cavallo...
L'uomo ha inventato o scoperto la geometria non-euclidea?
Non lo so. Se me lo chiedevi nell'ottocento probabilmente
avrei risposto che l'aveva inventata. Ha volutamente e
provocatoriamente negato il famoso quinto assioma per
costruire un mondo formale e coerente. E' molto di piu' di
una semplice astrazione. Nega l'evidenza per entrare nella
tana del Bianconiglio.
E se poi scopre che la tana e' la realta'? Allora scopre anche
che la sua invenzione e' stata (solo) una scoperta.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Buona sera Livio..e non picchiarmi anche tu.. :-))
Come sarebbe a dire "anche"? Dov'e' il festino che
vengo subito.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 2+2=4 e' coerente, no?
coerente con cosa?
e dove?
secondo me non sai cosa significhi "coerente".
comunque, vi ricordo che ogni teoria coerente *ha un modello*.
un "modello" e` un contesto in cui siano veri gli assiomi della teoria (ossia
un contesto a cui la teoria si puo` applicare).
quindi... le teorie coerenti sono sempre applicabili.

 ma la matematica è sempre quella.
anche la pittura e` la pittura, tuttavia la pittura del novecento e` cosa ben
diversa dalla pittura dei cinquecento.

 quindi... le teorie coerenti sono sempre applicabili.
Qui si discuteva dell'"applicabilita'" alla scienza, cioe' alla
realta' percepita. Il *modello* a cui tu fai riferimento puo'
essere affatto scientifico, puo' essere arbitrario e frutto
puro dell'immaginazione. Se ti costruisci un modello
127-dimensionale e ci lavori con una teoria sopra, per
quanto coerente, poi a quale realta' fisica lo applichi?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 detto "aritmetica".
non capisco, cerca di spiegarti meglio.
in genere per coerenza si intende una cosa ben precisa; se tu intendi
qualcos'altro, spiegalo in maniera precisa.

 in genere per coerenza si intende una cosa ben precisa...
Ah si', in quale metateoria semantica?
Ciao neh!!!  ((^__^))'
Livio

 Ah si', in quale metateoria semantica?
la coerenza semantica (esistenza di un modello) si definisce nella teoria
degli insiemi (o categorie, o un'altra buona metateoria semantica).
pero` in realta` essa equivale alla consistenza sintattica, per definire la
quale basta l'aritmetica (qualche volta qualcosa in meno, altre qualcosa in
piu`).

 in piu`).
Gira e rigira, stiamo sempre parlando del pdnc aristotelico.
Solo che quando la si vuole formalizzare, allora si ha la pretesa
di dire che una teoria assiomatica sara' coerente se con il calcolo
non è possibile dedurre una data espressione e la sua negazione.
Cosi' quando con l'algebra troveremo che la soluzione di x^2=4
e' 2 ma anche -2, allora dovremo sprecare fiato semantico per
dire che volevamo intendere un'altra cosa.  :o)))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

qualcos'altro, spiegalo in maniera precisa.
La precisione risiede nella comprensione, non puo' risiedere nel
messaggio. Il messaggio viene adeguato fintanto che non ne viene
condivisa dagli interlocutori (o statisticamente da una data
comunita') sia la "precisione" dei termini sia la comprensione di cosa
si debba intendere con "precisione".
Se ogni significato e' detto con altri termini, il significato non
viene mai raggiunto in modo oggettivo, ma solo supposto, ovvero
assentito, ovvero condiviso (senza poter dimostrare che gli
interlocutori abbiano identica comprensione del messaggio compreso).
Il significato e' deciso nel momento della comprensione.
La precisione ricade sotto lo stesso schema. 
Ogni metateoria e' contenibile a sua volta in un'altra metateoria, in
una sequenza di meta-scatole che non racchiudono via via tutto lo
scibile, ma solo una sua fetta, condizionata dalla comprensione,
dall'assenso. Con questa consapevolezza puo' tornare ad essere usato
il termine "precisione". Ma non e' il bollino blu certificato da Dio.
LG

vi ricordo che ogni teoria coerente *ha un modello*.
Come il significato non e' che altre parole dette in sua vece (ogni
parola rimanda ad altre parole), cosi' un modello non e' altro che una
teoria detta in vece di un'altra (ogni modello rimanda ad un'altra
teoria). 
LG

 a sua volta in un'altra metateoria
puo` anche fare da metateoria per se stessa, e si interrompe la catena.

 intendere un'altra cosa.  :o)))
tu spari solo cazzate.

ma come ti vengono 'ste fesserie?

 tu spari solo cazzate.
e tu fumi.

 e tu fumi.
no, non fumo.

 no, non fumo.
E allora precisa dove ho sparato cazzate.

 E allora precisa dove ho sparato cazzate.
dappertutto.
ma non pensi che dovresti studiare logica prima di sparare a zero su certi
argomenti?

 a zero su certi argomenti?
adieu

 Vado a tirar calci in un altro NG. ;-)
esatto! Infatti in ICR fai proprio la figura dell'asino! :D
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

...

Quata? Due? Uno? Non ho capito; comunque, cio' con cui mi dicevo d'accordo e':
La differenza sostanziale [tra scienza e matematica] sta nel realismo.
La scienza e' lo studio della realta', la matematica della
realta' se ne impippa. Non e' sempre stato cosi'. Anche
la geometria euclidea era molto legata alla realta'. Oggi
la matematica, invece, date delle premesse arbitrarie,
ricava il resto rimanendo in un ambito molto astratto,
con coerenza, senza contraddizioni. E' la disciplina per
la ricerca dei mondi possibili, pura fanta-scienza quindi.


 che dovrebbero recepirle.
Falso (dato me, ed evidentemente non dato te).
Il valore di verita' di A=B non e' fissato, finche' non ci
*accordiamo* su cosa sono A,B e "=".
E questa e' dialettica.
Fottitene pure, ma in questo modo non farai molta strada.


To' un Neo-platonico
Boris

 bau bau bau...roinffff...bau bau bau


> L'uomo ha inventato o scoperto l'ellisse?
Inventata.
Ma su questo ho aperto un altro thread (scoperta e invenzione).
Ci vediamo lě?

puo` anche fare da metateoria per se stessa, e si interrompe la catena.
Pero' deve duplicarsi in teoria e metateoria, altrimenti qualunque
teoria potrebbe autoproclamarsi metateoria di se stessa; e
l'esaustivita' del presupporre non si placa. 
LG

ma come ti vengono 'ste fesserie?
Se lo sono ti sara' facile confutarle. Ma a quanto pare ti fermi alle
dichiarazioni.
Dicevo che un modello non e' altro che una
teoria detta in vece di un'altra (ogni modello rimanda ad un'altra
teoria) perche' se cosi' non fosse saresti in possesso non di una
teoria (interpretazione) ma della irrefutabile realta' nuda e cruda.
Quanto al fatto che sotto le parole ci sono altre parole e mai il
codi' detto "significato", ne ho gia' tanto parlato altrove che mi
manca solo parlarne col Papero. Ma si puo' parlare col Papero??
 
LG

 tana del Bianconiglio.
No, no!! Attenzione: le geometrie non euclidee non sono nate mica come
semplici sisteni assiomatici in cui si sceglieva deliberatamente di negare
il quinto postulato e accettare gli altri quattro senza sapere di che si
parlava: definire una teoria in questo modo non ti da nessuna garanzia di
ottenere un sistema coerente.
Invece la geometria non euclidea č nata in modo molto piů "concreto": sono
stati definiti dei nuovi tipi "punti" e "rette" diversi da quelli usuali ma
sempre facendo appello all' intuizione geometrica (euclidea). Ad esempio si
possono chiamare  "rette" tutti i cerchi massimi su una sfera (euclidea) e
"punti" tutte le coppie di punti (euclidei) antipodali sulla sfera e si
ottiene la geometria proiettiva che (si puň verificare) rispetta tutti i
primi 4 assiomi di euclide ma non il quinto.
(E quindi si puň dedurre in un secondo momento che il sistema assiomatico
dato dai primi 4 postulati di Euclide e la negazione del quinto č un sistema
coerente (*)).
Questo tipo di operazione concettuale ti sembra assomigli di piů alla
scoperta o all' invenzione?
Ciao!
Marco
(*) Per venire incontro ai dubbi di Neo: questo modo di dimostrare la
coerenza di un sistema assiomatico costruendo un modello si dice
"dimostrazione semantica", una dimostrazione "sintattica" invece
consisterebbe nel dimostrare formalmente che quegli assiomi non conducono ad
una contraddizione sulla base delle sole regole sintattiche della logica.

 di più alla scoperta o all' invenzione?
Continua a sembrarmi un'invenzione, almeno nel momento
della sua formulazione. L'imagination di un mondo possibile,
possibile perche' coerente, coerente perche' non si contraddice.
Ciao e grazie!!!  ((^__^))'
Livio

 modello di una realta'. Ha il suo bel grado di astrazione.
Dunque: hai ragione quando dici che la matematica da un certo momento in poi
(dalla fine dell' '800) è stata dominata da una concezione stratta e dal
metodo assiomatico sganciandosi un po' dall' intuizione sensibile e dai
riferimenti fisici; nel libro che sto leggendo adesso, "Filosofia e
Matematica" (di C. Cellucci), l' autore attribuisce le ragioni di questo
nuovo atteggiamento all' influsso del romanticismo.
Però per quanto riguarda le gemoetrie non euclidee sbagli se pensi che siano
nate senza un legame con la realtà.
Ti cito "Filosofia e matematica":
"Lobacevskij vuol basare la geometria sui concetti di corpo (naturale) ,
contatto tra corpi e sezione di un corpo in due parti, che egli considera
acquisibili solo tramite i sensi. [...] Secondo Lobacevskij questa nuova
geometria descrive certe forze della natura [...] Lobacevskij non dà alcun
sistema di assiomi per la sua geometria".
Ciao!
Marco

 Livio
Sono perfettamente in sintonia con la tua lunghezza d'onda.
Ho sempre sostenuto che fisica e matematica sono due scienze diverse
... la matematica è utilizzata come "strumento di lavoro" ma NON è in
grado DA SOLA di scoprire un bel nulla.
Non mi portate l'esempio della relatività di Einstein ... lungo di
considerazioni positive sulla relatività ristretta ma privo di
riscontri fisici su gran parte della teoria generale ...
Piuttosto basti pensare a certe contraddizioni della MQ costruita a
forza di matematica ...
Gianni