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Titolo: la materia

Qualcuno mi spieghi questa cosa:
 
**La materia è fatta di atomi e gli atomi sono fatti di materia**
 
Com'è?
 
Ho trovato solo un' altra proposizione con questa struttura, questa:
 
**Le parole sono fatte di lettere e le lettere sono fatte di parole**
 
ma qui  il trucco è chiaro.
 
C'è sicuramente anche nell'altro caso, ma qual è?
 
Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 

 ha scritto nel messaggio 
news:e3e0c044-8c9a-4271...@googlegroups.com...
<Qualcuno mi spieghi questa cosa:
 
<**La materia č fatta di atomi e gli atomi sono fatti di materia**
 
<Com'č?
 
devi studiare seriamente fisica,non puoi capire la struttura del mondo 
riportando delle frasette ad effetto. 
 
 

 riportando delle frasette ad effetto.
 
Quindi la filosofia ha delegato la fisica a trattare la questione della  Materia?
Di che si occupa oggi la filosofia?
 
Luciano Buggio

 ha scritto nel messaggio 
news:e3e0c044-8c9a-4271...@googlegroups.com...
 
**La materia č fatta di atomi e gli atomi sono fatti di materia**
Com'č?
---------------
... "puň essere", che le particelle sub-atomiche NON sono Materia?
 
--
Vincenzo 
 
 

<<Quindi la filosofia ha delegato la fisica a trattare la questione della 
Materia?
<<Di che si occupa oggi la filosofia?
 
la filosofia "ciurla nel manico".
 
I greci si vantano della loro cultura classica (anche i calabresi),delle 
loro scuole di filosofia di 2000 anni fa...
Il problema è che sono rimasti fermi proprio a 2000 anni fa.
Con la filosofia non vai da nessuna parte,e anzi diventi arrogante e 
aggressivo perchè ti rendi conto proprio di questo,cioè che tu rimani 
indietro e gli altri vanno avanti. 
 
 

Il 10/10/13 20:04, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:

A memoria del genere umano i primi che si posero seriamente il problema 
che poni furoni i greci (da un punto di vista scientifico, in 
occidente.. non vi era allora ancora la Germania se non con i barbari 
che non sapevano né leggere e né scrivere e nessuno rompeva il cazzo 
-quindi- con la austerità di comprimere le iniziative di coloro che nel 
bacino del mediterraneo era spiriti aperti alla filosofia e la 
contemplezione).
 
Nel loro modello di ciò che sono gli enti (*) che ci circondano .. i 
Greci pensavano che gli enti erano scomponibili in parti componenti: 
Infatti se una pietra, o un vaso o un pezzo di legno si colpiscono 
violentemente si possono spaccare in parti più piccole.
 
 
(*) (si noti che un ente, è un qualcosa di cui abbiamo percezione, e 
quindi genericamente esiste)
 
Si posero allora il problema: c'è un mattone fondamentale per cui tutta 
la materia è costituita da tale mattone fondamentale e tale mattone non 
è ulteriormente scomponibile?
 
Risposero di sì, e lo chiamarono atomo, e la loro fu la scuola nota come 
la "scuola degli atomisti greci".
 
Quindi in questo primo modello storico tutta la materia, ossia gli enti, 
sarebbe costituita di atomi.
 
E' scoperta però recente che se due atomi di idrogeno per forza di 
gravitazione, come sul nostro sole,(**)  si compattano (fondono) 
scompare nella formazione del nuovo agglomerato i due atomi di idrogeno 
e compare un atomo di elio e però una parte della materia si è 
trasformata in energia secondo la relazione di Einstein e=mc^2.
 
(**)
(in generale su qualiasi stella, e anche per compattazioni ulteriori con 
cui si formano tutti gli atomi anche quelli più complessi)
 
Da ciò nascerebbe la constatazione che sia la materia che la energia 
sono due forme della stessa sostanza che a volte si presenta come 
materia, e a volte come energia.
 
C'è però il problema che l'energia sebbene si comporti rararmente come 
se fosse corpuscolare, come partecelle quindi dette "fotoni", alla 
misura non rivela avere massa, mentre la materia è considerata avere massa.
 
Ne segue da queste poche rilevazioni sperimentali che era errato il 
postutato degli atomisti greci che vi fosse un mattone fondamentale e 
questo fosse l'atomo, anzi è errato che vi sia una particella pure 
ottenuta per scontro e rottura di particelle costituenti l'atomo o sue 
sottoparti che possano essere considerate non ulteriormente scomponibili!
 
E' quindi errato dire -anche nella teoria degli insiemi- che gli insiemi 
non ulteriormente scomponibili vadano detti atomici, perché si 
alluderebbe della descrivibilità del reale come tutta generata da una 
sorta di mattonicini fondametali come il lego, mentre la trasformazione 
della materia in energia dice diversamente: non vi è un mattone che non 
sia convertibile in energia e la energia è la forma comune a "tutto ciò 
che è".
 
Prima ancora -infatti- degli atomisti greci qualcuno teorizzò che doveva 
essere la luce e la luce fu, come primo atto di fondazione dell'esistere 
come conseguenza dell'essere laddove l'essere è ciò che è ancora prima 
di ex-sistere, di levarsi da, di apparire.
 
E' quindi un desiderio innocente e semplificatorio chiedersi cosa sia la 
materia o la energia, poiché non si fonda su come oggi si muove la 
epistemologia nella scienza: ogni ente nella scienza viene descritto 
-infatti- non come la nominastica di ciò che è, ma per come si comporta!
 
Nella medicina -ad esempio- non ha senso dire che una certa forma di un 
organo che pompa sangue è il cuore.
 
Ma ha senso dire come si comporta un cuore e il suo funzionamento è 
tanto meglio compreso quanto più riguarda la epistematica: ossia il 
protocollo del suo comportamento descritto distinguendo l'ente come 
operatore dal comportamento di quell'operatore quando -in un certo 
contesto- viene sollecitato.
 
Tutta la teoria dei sistemi -moderna- infatti è uno studio del 
comportamento della "risposta del sistema" a partire da un status e 
sottoposto a degli inputs.
 
Le recenti statistiche sul grado di conoscenza della scienza per gli 
italiani ci collocherebbe nel terzo mondo se in risposta a quiz standard.
 
Il problema è che ripetere il senso comune ripetendo risposte standard è 
l'antitesi di cosa sia la ricerca scientifica e il degrado semmai è 
causato proprio dalla devastazione di insegnare secondo valori attesi 
standard, quando invece andrebbe valorizzato il pensiero di tutti visto 
che sarebbe assurdo che ci fossero se non fossero unici, irrinunciabili, 
irripetibili ..
 
Grazie del tema, saluti felicità

 organo che pompa sangue è il cuore.
No, però immagino che chiunque abbia un minimo di conoscenze in materia sappia rispondere adeguatamente alla domanda "che cos'è un cuore?"
--
Alexander

 ... "può essere", che le particelle sub-atomiche NON sono Materia?
 
Come fai a dire che una cosa non è un'altra se non definisci quest'altra?
Ti sai cosa vuol dire "materia"?
 
Certo, nell'altro giochino sai definire perfettamente "lettera" (nei due sensi), come sai definire "cuore": infatti il trucco sta lì, e si capisce benissimo
 
Ma qui?
Evidentemente anche qui ci sono due diversi significati per "materia", perchè non può essere che a:b=b:a (con diverso da b)
 
Luciano Buggio

 essere la luce e la luce fu..
 
Guarda che gli atomisti dicevano che anche la luce è composta di atomi.
Fuigurati che dicevano che anche l'anima è composta  di atomi, ma su questo sorvoliamo.
Però non avevano un solo tipo di atomi, ne avavno di diversi (per forma e dimensione) a seconda che andassero a comporre la materia, la luce o l'anima: ce n'erano di cubici, piramidali, conici, sferici (questi, molti piccoli e penetranti, mi pare di ricordare, per l'anima, se non per la luce).
 
Secondo te perchè non può essere che sia la luce (cioè la radiazione, considerando anche il campo elettrico e magnetico "statici" come radiazione da una sorgente) che la cosidetta "materia" (i nuclei, gli elettroni...) siano  compoeste  degli stessi "atomi", tutti "uguali", però, tra loro?
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio
 
Il tuo punto di vista è della attuale impostazione di tassonomia nella 
modalità enciclopedica.
 
"A ciò a cui avranno dato un nome sarà il suo nome" se vogliamo essere 
biblici (si veda la Genesi), come condizione necessaria e sufficiente se 
bastasse dare un nome alle cose per possederne la realtà.
 
Dicevo -però- (già nel mio precedente intervento) che la scienza si sta 
spostando dalla enciclopedia alla descrizione dei comportamenti.
 
Lo trovi in tutti i campi:
 
-nella lingustica formale (che sta avanzando grazie ai generatori e 
riconoscitori di stringa verso il tentativo di emulare il linguaggio 
umano e per questa ragione necessita di strumenti più potenti del 
semplice top down tassonomico, perché si trova davanti a situazione 
inattese: quindi gli serve il bottom up).
 
-nella teoria della misura:
 
Fu chiesto ad Einstein -da Popper- se vi era un caso di misura senza 
errore da potere prendere a riferimento come pietra di paragone di come 
funziona la scienza: Einstein rispose che non solo non è disponibile 
ora, ma non sarà disponibile MAI. E ciò perché non esiste il mattone 
fondamentale che tu è gli enciclopedici -di impostazione degli atomisti 
greci- teorizzano. Chi vuole leggere tutta la trattazione del perché 
Einstein arriva a questa conclusione può leggere la parte finale di 
"Logica della scoperta scientifica, il carattere autocorrettivo della 
scienza di Popper".
 
etc.
 
Quindi è illusorio confondere la forma di enti o ev-enti con la sostanza 
degli stessi.
 
Poiché dire che si conosce la sostanza di un qualche cosa significa che 
si conosce il 100% delle info di un ente o evento, mentre nelle scienza 
si misura sempre un delta di errore.
 
Da cosa dipende quell'errore?
 
Dal fatto che _noi_ per questioni di scarsità di info (e quindi di 
semplicificazione) immaginiamo una realtà multipla di un quaòche mattone 
fondamentale mentre ciò è solo aprossimativamente tale.
 
Chi -ad esempio- guardasse i pianeti attorno al sistema solare da grande 
distanza .. non direbbe che sono palline quasi tutte uguali?
 
Eppure non ve ne uno che sia uguale ad un altro pianeta!
 
Né una margherita in un campo.
 
Né una galassia identica ad un altra.
 
L'unica cosa certa è la *asimmetria* del reale.
 
E non per posizione di postulato, ma per semplice misura del reale.
 
Saluti felicità

 modalità enciclopedica.
 
Non lo sapevo di essere in questa compagnia.
Comunque, se ti interessa, in ho una teoria fisica che assume solo quell'unico costituente ultimo che dicevo, e deduce tutto l'osservabile.
Ma credo che tu sia troppo infarcito di altro per andare a guardare.
 
In ogni modo è qui:
http://www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
L.B.

 L.B.
 
se ti può confortare il concetto del determinismo io lo considero una 
approssimazione pù veritiera nella teoria dei modelli: infatti il 
determinismo parte dalla ipotesi che l'ente evento sia perfettamente 
conoscibile e questo è vero tanto quanto il modello ed il reale 
corrispondono 1:1.
 
Il caso di spostarsi slla teoria della probabilità è ugualmente 
attendibile se ci si accontenta delle medie anziché di una analisi 
specifica.
 
In entrambe i casi si gioca a non sapere che il modello ed il reale sono 
due cose diverse.
 
.. tu che non sei infarcito : - )
 
pensi che il tuo modello sia esatto?
 
Intendo che nessuna altra teoria potrà descrivere meglio il reale?
 
Grazie del tuo punto di vista ..
 


Sono costretto, per coerenza, a risponderti: *si*.
 
Luciano Buggio
 

 
<Sono costretto, per coerenza, a risponderti: *si*.
 
<Luciano Buggio
 
sei laureato in fisica?o in astronomia?
 
ciao
 
 


Ha qualche importanza?
Non riesci a valutare quello che uno dice senza chiedergli i documenti?
Ma chi sei, un poliziotto?
Un cane da guardia?
 
L.B.

> Ha qualche importanza?
 
visto che ti occupi di astrofisica,vorrei sapere in cosa sei laureato.
 
Grazie 
 
 

 visto che ti occupi di astrofisica,vorrei sapere in cosa sei laureato.
 
In sociologia, quarant'anni fa.
Se mi fossi laureato in fisica non avrei certo scoperto quello che ho scoperto.
 
La fisica me la sono studiata per conto mio, a partire dal 1991.
All'ammissione all'esame di maturità scientifica, nel 1967, avevo tutti otto, dieci in condotta e nove in fisica.
I miei insegnanti volevano che mi iscrivessi a fisica o matematica.
Ma sono sempre stato un ribelle, dai 18 anni in poi.
 
Vuoi sapere altro, di personale?
O vuoi che parliamo di fisica (o anche di filosofia)?
 
 
 
Luciano Buggio.