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Titolo: L'inutilita' e la stupidita' di essere ateo.

	L'ateo non esiste, ovvero esiste come fase transitoria da una tipologia di
fede ad un'altra. Normalmente il cattolico individua come ateo chiunque non
creda ad una entita' superiore pensante e determinante alla vita. Ma per un
essere dotato di ragione, come l'uomo, e' impossibile esistere senza dare
un senso alla propria esistenza. Tale senso rappresenta la fede.
Personalmente ritengo che una fede salda debba rispecchiare in tutto e per
tutto se stessi, e per questa ragione sono contrario ad ogni tipo di
religione tesa ad evangelizzare.
La fede di un ateo puo' essere se stesso, oppure una filosofia, o comunque
un'insieme di idee destinate a definire il senso delle cose attraverso egli
stesso.
	Per quanto riguarda la differenza fra esistenza e non esistenza, e'
impossibile esprimersi, se prima non si dimostra cosa e' l'esistenza e cosa
e' la non esistenza. Per l'uomo esistere e' uno stato, il non esistere e'
lo stato opposto. Ma nulla ci vieta di pensare che esistano mille altri
stati da noi impossibili da valutare perche' troppo lontani dalla nostra
forma di intelligenza.
	In qualunque direzione volgiamo lo sguardo, l'infinito e' il nostro
orizzonte.
*Z*

Se per ipotesi mi dovessi trovare a domandare ad un ateo circa l'esistenza
di Dio, cosa mi risponderebbe? Che non esiste, vero?
Secondo il mio modesto parere, un ateo e' perfettamente uguale ad un
credente.
Cosa fa il credente? Crede, ha fede in dio?
E l'ateo? semplice, crede, ha fede nel fatto che dio non esiste.
Hanno entrambi fede.
Io dico ad un cattolico: Puoi dimostrarmi che Dio esiste?
No, e' una questione di fede.
Ma come un credente non puo' dimostrarmi che dio esiste anche un ateo non
puo' dimostrarmi che non esiste.
Ragazzi, la salvezza e la saggezzia dell'uomo sono nell'agnosticismo.
Preferisco cercarmelo dio anzicchč pormi una realta' illusoria, anzicchč
postulare a priori che esiste o non esiste.
Giusto una settimana fa, mentre ero in vacanza a Cortina, la mia ragazza
decise d andare a messa (era il giorno di Pasqua), io entrai solamente a
dare uno sguardo. Fu terribile, vidi centinaia di centinaia di persone
inginocchiate che pregavano verso un effige sacra, terribile, mi son
domandato :"Ma se stessero pregando a qualcosa di inesistente"?
Un altra cosa che mi da tremendamente fastidio di un ateo e di un credente
e' il fatto che abbiano gia' postulato cio' che li aspetta dopo la morte,
assolutamente.
L'unica differenza e' che il credente ha piu' fantasia dell'ateo.
Il credente si e' inventato tre stadi, se sei stato buono il paradiso, se
sei stato cosi' cosi' in purgatorio e se sei stato cattivo all'inferno.
D'altra parte l'ateo, da perfetto materialista non vede nulla dopo la
morte, black out. Ma e' possibile?
Immaginiamoci la scena, uno sta per morire, gli ultimi attimi sono agli
sgoccioli, pensa al suo passato, pensa al suo presente BUM, si spegne
tutto. Trovo impossibile... non esistere...
perche' se uno muore, non esiste piu', no? Allora se uno passa
dall'esistere al non esistere, la morte no dovrebbe esistere, perche'
avviene quando uno non esiste piu'.
Non vi trovate?
Secondo me la morte e' solamente la morte delle cellule del corpo. Basta.
C'e' qualcos'altro oltre al corpo, ci deve essere qualcos'altro.
Ma da bravi bravetti gli atei e i credenti se la son saputa cavare bene,
non si pongono tante domande, tanto le rispostte se le sono inventate da
se.
CLAP CLAP CLAP, un elogio alla vostra fantasia e inventiva.
Bella forza, adesso mi scrivo anche io la mia bibbia e mi pongo da solo le
risposte.
Adesso lo so, arriveranno critiche a fiotti da.. chissa' chi... da atei e
credenti, non credete?
A PRESTO
DOMENICO

DOMENICO
Semplfica....dammi retta. Se uno ha gli occhi chiusi non vede, quando
li apre, si. 
Saluti,
elisa

 credenti, non credete?
Pi=F9 che altro per gusto di replica.
PS: bel subject, in nome della tua ritenuta equivalenza tra ateo e
credente.
Tu, anche se non sei credente (in un qualche Dio ufficiale), ne hai le
stesse strutture mentali.

 forma di intelligenza.
Vero. Ma il progresso conoscitivo ha un suo continuum per natura.
Se mettessimo su una bilancia la nostra scienza e una qualsivoglia serie
di immaginarie supposizioni, il piatto scende dalla parte della scienza.
Altrimenti =E8 troppo comodo dire sempre: mah potrebbe anche essere...
invocando l'equivalenza del metodo scientifico (la strada difficile) con
religioni, astrologia, cartomanzia, magia, riti voodoo e zampe di
coniglio (la strada semplice).

delle domande.
Questa mi piace molto: sono daccordo.
Un cordiale saluto.
Luca Mirri

 credenti, non credete?
Più che altro per gusto di replica.
<PS: bel subject, in nome della tua ritenuta equivalenza tra ateo e
<credente.
<Tu, anche se non sei credente (in un qualche Dio ufficiale), ne hai le
<stesse strutture mentali.
Ma infatti, la tua risposta mi fa pensare sul mio errore: "La stronzaggine
degli atei"
gia', ho le stesse sturtture mentali di un credente, ma perlomeno non ho le
stesse strutture mentali di uno 
stupidissimodeficiente di ateo come te.
Le tue offese allusorie mi fanno ridere.
La tua figura mi fa ridere.
Rispondi quello che cazzo vuoi, non me ne fotte un fico secco di te e di
cio' che pensi.
p.s. scommetto che sei anche leghista, vero? Bhe, la mentalita' e' quella.
DOMENICO INGENITO
----------

 Cosa fa il credente? Crede, ha fede in dio?
In verita' vi dico, la questione si pone in qusti termini: il concetto
di dio e' troppo assurdo per essere vero. Quindi e' falso.
Solo chi crede che la fede sia degna di rispetto si classifica
agnostico. Chi sa che essa e' solo un errore di una ragione ancora
immatura non si pone il problema ed afferma recisamente l'inesistenza di
dio, insesistenza che non ha bisogno di essere dimostrata, a differenza
di quanto accade per una predicazione di esistenza.
In fede,
Andrea

 [...] iperrazionale [...]
Molto onorato.
Nessuno mi aveva mai volto un tale complimento.

 particolare fai riferimento?
La morte =E8, per definizione, la rottura di quella continuit=E0 che
caratterizza il nostro essere.
In base all'attuale medicina, la degenerazione dei tessuti =E8
irreversibile oltre una certa soglia di tempo. Sono poi ormai secoli che
il dualismo corpo-anima mostra le proprie debolezze, anche a partire dal
teorizzatore.

In risposta a quanto stai sostenendo ti deb

Caro Domenico ti propongo questa *variante*.
Ateo: chi non crede in Dio.
Credente: chi crede in Dio.
Di solito l'ateo associa al non credere in Dio il *non credere*
ad una vita d'ltretomba. Viceversa il credente in Dio *crede in 
una vita d'oltretomba*.
Prova a formulare questa ipotesi: credere in Dio ma non credere nella
vita d'ltretomba. E viceversa. Credere in una vita d'otretomba e non
credere in Dio. Se ci pensi bene e' *teoricamente* possibile.
Come pensi che potrebbero cambiare le cose?
Anatema!
Ciao Roberto

teorizzatore.
Insisto a non vedere nessuna logica in cio' che affermi. Se qualcosa
non e' mai stato osservato non e' detto che sia inesistente. Il mese
prima che i fratelli Wright si alzassero in volo col loro primo
apparecchio qualcuno *dimostro'* l' impossibilita' di costruire
apparechi volanti. Ma qui' usciamo dal seminato. La scienza ha il suo
campo di indagine ben delimitato e da li' non se ne esce. Io non
voglio cercare di convincerti che Dio c'e'. Ma cerca di capire che le
dimostrazioni scientifiche dell' inesistenza di Dio non possono
soccorrere il tuo credo. E' una questione che riguarda solo te. Se
cerchi un sostegno sicuro nelle scienze farai meglio a procurarti un
paracadute. ( se vuoi ti presto il mio... )
Ciao
P.S.  Se puoi cerca di usare gli apostrofi invece degli accenti. A me
arrivano caratteri strani e fatico un po' a leggere.
Luca Mirri

coniglio (la strada semplice).
	La scienza in fondo e' una religione, con parametri e tipologia diversa.
Del resto, nessuno scienziato ci ha ancora dimostrato qualcosa di certo.
Teorizzano con i numeri, invece che con il sentimento. Alle domande
importanti non ha ancora risposto nessuno. 
*Z*


Vorrei fare una breve premessa: innanzitutto vorrei sottolineare la
non liberta' del nostro volere ossia tutto il nostro crederci liberi
nel decidere scegliere e pensare si porta dietro un bel fagotto di
necessita', di bisogni. Il nostro essere "naturalmente" uomini ci
mette in condizione di non poter scegliere autonomamente, tutto il
nostro peregrinare e' spinto dal bisogno: il nostro tiranno e' il
necessario. Bisogno di sentirsi protetti, bisogno di sentirsi liberi e
forti, bisogno di nutrirsi, bisogno di riprodursi (il tutto lo si puo'
spostare dal campo fisico a quello intellettuale). Siamo un arco teso
verso la necessita'.
E tu, caro Domenico, ne sei un lampante esempio quando sostieni
"....BUM,si spegne tutto.Trovo impossibile....non esistere....." (qui
sta la paura del morire, la paura dell'ignoto). A questo punto entrano
in gioco le nostre difese psicologiche che permettono al nostro ego
(ai nostri bisogni come la vedo io) di sentirsi protetti accettando la
spiegazione piu' veloce e piu' semplice (anche qui i bisogni: quello
della comodita').
Se pensi bene a come e' definito Dio (imperituro, perfetto, il massimo
della bonta', creatore etc.) riuscirai forse a capire che tutte le
qualita'di Dio sono quelle che mancano all'uomo. L'uomo muore Dio no,
l'uomo e' fallace Dio e' perfetto e cosi' via per tutte le qualita' di
qualsiasi essere supremo.
Dio e' tutte le qualita' alle quali noi uomini aspiriamo, e la nostra
psicologia dei bisogni ci ha creato un essere al quale siamo tesi, nel
quale tutti i nostri bisogni e tutte le nostre speranze sono
sublimate. DIO E' UN NOSTRO BISOGNO e tu me lo dimostri ancora una
volta: "...c'e' qualcos'altro oltre al corpo, ci deve essere
qualcos'altro!" E non parlo del solo Dio cristiano, ma di ogni
metafisica.
Non me ne vogliate                    Simone
rispondetemi accetto qualsiasi critica
Simone

 Di mio nonno :-)
Condizione necessaria per la prosecuzione della discussione =E8 la
spiegazione della precedente risposta, in particolar modo specifica se =E8=
un insulto o una battuta di spirito e spiegane il senso poi il motivo.
Chiarito ci=F2, discuteremo di scienza, definizioni, fede e accenti.

inventare le alternative piu` strampalate. 
Secondo me saltate un po' alle conclusioni voi due. Indubbiamente la
*descrizione* ( o *definizione* come dice Rob ) di Dio viene
influenzata da cio' che noi siamo ( e quindi, con un semplicissimo
processo di inversione logica, da cio' che *non* siamo ) Cio' potrebbe
significare pero' che e' solo la nostra descrizione di Dio a essere
falsa o incompleta. 
Basta pensare alla storia delle nostre conoscenze. Le prime teorie
moderne sull' atomo lo vedevano come una sorta di sistema solare
perche' il concetto di sistema di particelle era influenzato dalle
nozioni astronomiche e della meccanica classica. Il fatto che la
*descrizione* fosse errata non ha condotto a ritenere errata la teoria
atomica della materia ma solo a raffinarne la descrizione. E gli
esempi si possono moltiplicare; almeno uno per ogni scoperta
scientifica.
E' proprio questo argomento che sto cercando di discutere con Rob. Non
si puo' pretendere di dare una descrizione meccanicistica di Dio a
meno di non aver gia' operato la scelta dell' ateismo. A questo punto
l' avvalersi di tale descrizione per sostenere il proprio ateismo di
partenza assomiglia a una persona che si voglia sollevare da terra
tirandosi su per i capelli con la sua stessa mano.
Un caro saluto e scusa se sono un po' peso. E' difficile mantenersi
equilibrati quando si entra in certi campi di discussione.
Ciao
Luca Mirri

sapere scientifico, il che è differente.
	Il sapere scientifico e' solo uno dei tanti saperi, e' legato alla
materia, quindi piu' vicino al tipo di elaborazione che preferiamo, ovvero
alla realta' piu' comunemente nota. Ma da qui a definirlo verita'... Se vai
nel profondo di ogni teoria scientifica noti come alla fin fine sia
astrazione numerica, non molto diversa quindi dall'astrazione filosofica.
Comunque non vorrei intaccare la tua FEDE nella scienza. 
*Z*
 

arrivano caratteri strani e fatico un po' a leggere.
Ok.
Che ribrezzo di sistemi di computer e newsserver ci tocca sopportare,
specialmente ora che si e' manifestata l'esigenza di usare 2 byte/char.

 meno di non aver gia' operato la scelta dell' ateismo.
Questa frase da sola, a mio vedere, basta a dimostrare che Dio non
esiste.

E' la paura della Morte che ha inventato Dio....per consolarci.
E' la paura della nostra malvagità che ha inventato Dio...per frenarci.
--------------------------
 
-<-<<-@

 Comunque non vorrei intaccare la tua FEDE nella scienza.
Tranquillo. :-)

 importanti non ha ancora risposto nessuno.
Sei tu che non ti senti soddisfatto n=E9 dalle risposte che ci si sforza
di costruire n=E9 del modo di rapportarsi alla conoscenza che emerge dal
sapere scientifico, il che =E8 differente.

 wrote:
Ti faccio notare che per molti (come per me) l'ateismo si identifica
con l'agnosticismo, cosi' come tu l'hai definito. E perche' non hai
intitolato il post "L'inutilita' e la stupidita' di essere credente"?
Sarebbe piu' esatto dire "credenti e negatori".

 importanti non ha ancora risposto nessuno.
Sei tu che non ti senti soddisfatto né dalle risposte che
ci si sforza
di costruire né del modo di rapportarsi alla conoscenza che
emerge dal
sapere scientifico, il che è differente.
----------


Ma che spiritoso...
Il vocabolario ti da' ragione, ma io volevo dire che poiche' nessuno
nasce con la croce impressa a fuoco sulla fronte, chi omette di
scegliere un Dio, proprio perche' e' agnostico e' anche ATEO. Vale a
dire che l'essere ATEO e' il risultato dell'AGNOSTICISMO applicato
alla questione religiosa.
E comunque vorrei sempre sapere perche' il post orignario non e' stato
presentato come post contro l'ateismo e non contro il fideismo, visto
che secondo lui sono entranbi sbagliati.

Avrai letto Tex? :-)
  Comunque sia, per quanto detto fino ad ora a proposito dei
ritrattini di Dio, sara' comunque una sorpresa.... non ho problemi di
questo tipo. Mi meraviglierei assai di piu' se trovassi un vecchietto
con la barba bianca e una vera passione per gli gnocchi al basilico
:-)
Dio ti benedica anche se sei un lurido miscredente :-))))))
Luca Mirri

 esiste.
Scusa Rob se mi intrometto.
Ho seguito con interesse tutta questa discussione perche' sono sempre stato
del tuo stesso identico avviso, fino a poco fa.
Il fatto e' che, ad un certo punto, ho imparato a capire e riconoscere che
la mia fede nella scenza era comunque una posizione a priori.
E' emblematica la frase quotata di Luca, e soprattutto la tua risposta. Di
fatto ti avvicini al problema con un approccio scentifico, del tipo "quello
che non posso dimostrare non esiste". Penso che lo stesso Galileo
inorridirebbe di fronte ad una posizione simile.
Come ha detto giustamente Domenico all'inizio del thread, e'
scentificamente indimostrabile sia che Dio esiste sia che non esiste.
Stallo. Ogni posizione diversa da questa presuppone una forma di fede, un
dogma aprioristico. Tu hai *fede* nella scenza, e filtri tutto attraverso
la dimostrabilita' scentifica. Questa impostazione, di fatto, e'
assolutamente equivalente alla *fede* aprioristica di chi crede in Dio.
L'unica verita' inoppugnabile e' che nessuno sa se Dio esiste o meno, cosa
c'e' dopo la morte e cos'e' la morte, cos'e' il nulla. Nessuno puo' dire su
basi scentifiche se c'e' il nulla o il paradiso. Non si puo' andare e
tornare. Ogni convinzione diversa da questa si basa esclusivamente su un
dogma, su una forma di fede.
-- 
--------------------------------------------
Sandro Mondini
s.mo...@auslpc.agonet.it
--------------------------------------------

 solo le risposte.
Quella della Bibbia come libro di risposte e' una idea davvero
stramba. Tant'e' che puo' essere usata per tutto ed il contrario di
tutto. E una bella risposta che ti sei gia' data.
Un altro CLAP a te.
Sei sicuro di saper distinguere un cattolico da un protestante?
-- 
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

ooops! :-)

 ooops! :-)
forse ci siamo
roby

 dimostrano la correttezza della teoria).
Aiuto ! :)   Ho l'impressione che quest'ultima affermazione potrebbe essere
l'inizio di un luuuuuungo dibattito !   :-)))
Si, ok, abbiamo sotto gli occhi un mucchio di esempi della potenza
dell'umano intelletto.
Ma per caso, c'e' qualcuno che abbia mai trovato una formula *matematica*
per fare innamorare qualcuno ? O per evitare l'odio tra individui o popoli
? Oppure, piu' semplicemente, che abbia definito scentificamente che so, la
gelosia, l'affetto, la rabbia etc. ?
Si, certo, un mucchio di psicologi hanno sprecato sangue e sudore, ed hanno
ottenuto risultati mirabili. Ma, facci caso, sono semplicemente riusciti a
dire qualcosa tipo "il sentimento tale e' strettamente connesso al
talaltro; si verifica nella tal situazione con maggiore (o minore)
probabilita'; per alleviarlo e' utile fare la tal cosa ...". Tutto molto
utile, ma la domanda "cos'e' ?", le formule scentifiche diverse da una
semplice statistica dove sono ?
Forse non e' molto chiaro e sicuramente e' passibile di infinite repliche,
ma il discorso che voglio fare e' - la testa e' molto utile per risolvere i
problemi, ma quando mi girano le balle, o quando mi piace qualcuna, la
testa fa solo casino. Al massimo si puo' imporre sulle emozioni, le puo'
*soffocare*. Ma non e' in grado di controllarle. Io non posso decidere di
chi innamorarmi, posso solo oppormi in modo piu' o meno efficace.
Quindi, per tornare a noi, la testa e' utile per dimostrare che esistono
gli elettroni, e da cio' inventare tante belle cose utili all'umanita', ma
non serve a un tubo se il problema e' trovare la felicita', capire
l'essenza di Dio o se esiste o meno, e tutta una serie di cose che con la
razionalita' non hanno nulla, ma proprio nulla a che vedere.
IMHO, naturalmente
Scusa la "prolissitudine", ma per cercare di spiegare in modo che il tutto
non sembri il vaneggiamento di un folle, forse, mi ci vorrebbe un libro ...


 non sembri il vaneggiamento di un folle, forse, mi ci vorrebbe un libro=
 ...
Allora posta un libro. Dov'=E8 il problema?
Accetta le mie scuse per il mio opposto di 'prolissitudine', ma molti
concetti sono ritrovabili nella risposta a Luca. So che questo pu=F2
sembrare scortese, ma ho appena finito di rispondergli ed =E8 stata cosa
non da poco, non lo nascondo, considerando che oggi =E8 sabato. Ti
prometto che le mie risposte ai tuoi successivi post (se ce ne saranno e
- ovvio - se ti interessano le mie affermazioni e se non ti sei offeso)
saranno pi=F9 complete, approfondite, ed estese.

 le nostre risorse per aiutare chi non e' fortunato come noi [...]
Oh. Perche' ti preoccupi? Se Dio e' imperscrutabile, avra' i suoi motivi
per dispensare gioie e dolori, ed =E8 peccato giudicare Dio.

thanks  john 
	Go to a high place at night with no one else around.
	Don't go to a low place in day time with people all over.
	Love,
				-= Ivan =-

 Penso proprio di averti preso in parola ...
Bene, perch=E9 oggi ho fatto molte domande necessitanti di risposta. :-)

Con la religione la scienza non esiste. 
Einstein non e' PER NIENTE daccordo.....
Ciao e scusa se qua e la mi sono lasciato un po' andare.
Luca Mirri

> sensazione, non di provarla.
Nel caso del computer, la cosa e' diversa. I computer non sanno provare
sensazioni. Ma nel nostro caso, tutti gli uomini potrebbero arrivare alle
stesse sensazioni. Ma non esiste un modo per spiegare come fare. E' una
strada che chiunque deve percorrere per proprio conto. Al massimo si
possono escogitare dei sistemi per invogliare gli altri a percorrerla.
Ecco, la Bibbia, secondo me, e' un libro scritto da una serie di personaggi
che, nella maggior parte dei casi, avevano raggiunto il Nirvana ed hanno
tentato di invogliare gli altri a percorrere lo stesso cammino. Il
risultato e' che chi l'ha provato davvero ha trovato la pace. Purtroppo,
secondo me, questa gente, una volta trovata la felicita' attraverso la
Bibbia, ha considerato questa sensazione personale come una prova del fatto
che Dio esiste ed e' tutto vero. E' questa la diatriba che non si riesce a
dipanare: i credenti diffondono il loro pensiero per cercare di far trovare
la pace anche agli altri, mentre i materialisti leggono la Bibbia e si
fanno delle grasse risate sulle migliaia di assurdita' scentifiche ivi
contenute. Un giapponese e un norvegese che cercano di farsi capire
parlando nelle rispettive lingue.
Ma alla fine, ha proprio tutta questa importanza che Dio sia o meno
scentificamente plausibile ? Se tu ami la tua donna, per te questa e' una
cosa reale, che ha un grosso peso nella tua vita. Tutte le formule chimiche
che spiegano questo fenomeno possono essere interessanti, magari utili, ma
non ti condizioneranno mai come il fatto in se che tu ami la tua donna. E
se anche saltasse fuori che l'amore non e' un fenomeno scentificamente
plausibile, pensi che questo cambierebbe quello che provi ? Al massimo
potra' cambiarne la definizione, non la sostanza.
Spero di essere riuscito a risponderti e di non essere stato eccessivamente
palloso ...
Ciao


 limiti concettuali di fondo.
Invece l'idea di un Dio che non esiste come noi, non fa parte della
nostra realta', non rispetta _alcuna_ legge fisica, _eppure_ ci ha
creati, ha creato tutto, e sa tutto di tutti... quella s=EC che e' un'ide=
a
seria? =
Posso solo dirti che allo stadio attuale della nostra evoluzione il
sentimento religioso fa parte della natura umana. Cio' ovviamente non
implica nulla nella realta' fisica. Ossia, sono pochi che cambiano, ma
credeti/atei si nasce, _non_ si diventa.
E' solo questione di controllo della propria parte inconscia ancestrale,
la paura del buio.
Ti ricordo per l'ennesima volta che volevi chiamare Dio 'padre'.
Quindi vediamo come te la cavi a dimostrare i _tuoi_ teoremi:
1. L'uomo non afferra tutta la realt=E0 -> esiste un'entita' creatrice.
2. Idem: esiste una parte di realta' non conoscibile -> l'entita'
creatrice e' senz'altro la'.
3. Esiste un Dio personale -> lo chiamo 'padre', e lui mi 'sente'.
End 1/2

 Ciao e scusa se qua e la mi sono lasciato un po' andare.
Autocontrollo necesse.
End 2/2

 > inevitabilmente <umanizzato> Dio facendotene un modello logico. Invece la 'volonta'' non e' umanizzazione? E cos'e'? 
La mia risposta inizia qui. Errore di cut and paste.
La vera umanizzazione e' la tua: il sasso che pensa; tu costruisci una
casa, il mondo e' la tua casa, quindi qualcuno l'ha costruito;
[...]

 plausibile, pensi che questo cambierebbe quello che provi ?
A parte che ci=F2 =E8 impossibile, no.

Dall'esperienza e induzione dalla legge di gravita'
Abbi pazienza, Rob, ma io non me la sento di perdere tempo a portare
avanti una discussione se tu arrivi persino a negare lo svolgimento di
fatti storici documentati. E' come cercare di parlre di storia con
qualcuno che a un certo punto del discorso ti dice che Churchill e'
solo una leggenda inglese.
Qui non si tratta di opinioni. Si tratta di fatti ben noti a tutti
tranne che a te evidentemente.
La scoperta delle galassie e della loro organizzazione e' avvenuta
perche' qualcono le ha VISTE con un telescopio. 
O pensi che Galileo si sia messo a tavolino a dimostrare, legge di
gravita' alla mano,  che la Via Lattea non era una nube di polvere
come si pensava fino ad allora per poi correre a confermare le sue
scoperte col telescopio? 
Ma siamo seri, di quale induzione della legge di gravita' vai parlando
per piacere?
Luca Mirri

 per piacere?
Per induzione puoi affermare che essendo la gravitazione universale,
anche le stelle/galassie non ancora osservate si comporteranno allo
stesso modo. Quindi se vedi una galassietta debolissima al telescopio,
puoi, con ragionevole dubbio, pensare a cosa puo' stare attorno.
(Gia' che pensi che questo sia un punto importante, spiega bene perche'.
:-))

 sulle inezie.
Visto che la risposta a tutti gli altri punti sollevati dal mio ultimo
post non arriva, rispondo per ora a questo.
La mia risposta quindi e' ora la risposta rigo per rigo, con cancellate
le tue frasi.
Non vedo altra soluzione. =
Va bene, ma qual e' il filo del discorso? Tutto il resto e' inezia?
Se ci sono state divagazioni, non sono state fatte per puro diversivo,
ma perche' ritenute (almeno per me) importanti. =
Al solito, devo andare al di la' degli strani esempi che scegli per
esemplificare il tuo punto di vista. Gia' infatti la mitologia greca
aveva assegnato un particolare significato alla Via Lattea, prima ancora
di sapere alcunche' sulla natura delle stelle. Se poi ti riferivi al
paradosso di Olbers, riguardava altre ipotesi sull'universo.
In pratica stai criticando il principio di induzione scientifica. Le
problematiche reali connesse, ventilate dalle tue considerazioni
semplicistiche che non intaccano minimamente il metodo di indagine della
realta' della scienza, sono estremamente complesse. =
Non sono certo in grado di riassumere tutta la critica epistemologica,
ma qualche considerazione s'impone.
L'induzione non =E8 uno strumento, anzi se lo fosse non sarebbe
falsificabile, perche' sarebbe scelta dell'operatore, ma sarebbe solo un
problema di campo di applicazione. Quindi anche a volere accettare la
tua frase si cade in contraddizione. =
Si puo' accettare per conseguenza della permanenza delle leggi fisiche,
la cui esistenza e' necessaria. Inoltre il discorso sulle probabilit=E0
nella conoscenza non e' che un diverso modo di vedere la questione. Non
solo, ma e' stato supposto che tale principio, enunciato dalla ragione
in quanto facente parte della natura, sia uno dei metodi fondamentali
con cui pensiamo, come il concetto d'insieme. Il problema risulta posto
male, perche' un'eventuale soluzione eliminerebbe la necessita' del
problema (sapere cosa succedera' in futuro, allora non serve induzione).
Questo discorso ben merita un thread a parte.
Fuorviante il tuo uso del termine 'solo'. Nella scienza e' fondamentale
dar il giusto peso a definizioni, modelli, ipotesi e teorie. Sembra che
allora uno si alza una mattina e inventa un'ipotesi. Forse hai in mente
i preti e il loro catechismo.
Astrattamente e' vero che una scoperta avviene solo in contrasto con
cognizioni acquisite, ma se fosse come tu dici, non ci sarebbe
progresso.
Anche la tua frase con le barrette e' in certo senso vera.
Ma e' solo una posizione da 'demagogia filosofica'. Se ho una scatola
per scarpe chiusa, posso dire che dentro non c'e' un elefante, anche
senza aprirla? Ecco la dimostrazione dell'inesistenza dell'elefante. Poi
tu dirai che gli atomi sono stabili secondo principi probabilistici,
quindi se apri la scatola gli atomi contenuti potrebbero trasmurtarsi in
elefante, va be', anziche' dire che e' impossibile, diro' che non vale
al 99% con 10^100 9 dopo la virgola. Perche' non fondi una nuova fede:
l'elefante nella scatola chiusa...
Questo non intacca minimamente il metodo scientifico, ne' dimostra nulla
sul valore della scienza. In effetti, e' la solita storia: vuoi sapere
tutto e subito senza incertezze. Inutile dire che e' impossibile.
Come ho gia' detto, attendersi la certezza non solo e' impossibile, ma
non ha senso, nella realta' fisica. Estendere banalmente questo alla
logica e' un altro grave errore. Troppo comodo dire che vale tutto e il
contrario di tutto. E non credere che il teorema di Godel ti aiuti, in
questo.
Siccome non sappiamo tutto, allora Dio esiste. E la Fata Turchina no? Ci
sara' spazio pure per lei...
I limiti dei sensi sono del tutto irrilevanti, come ho spiegato. Oggi le
nostre conoscenze vanno ben al di la' del sensibile. Anzi esistono campi
che precorrono ben ampiamente le verifiche sperimentali (ad es. fisica
teorica).
I limiti dei sensi sono inequivocabili, ma da cio' non si puo' implicare
tranquillamente che le nostre conoscenze sono limitate (il mio esempio
di Marconi).
E poi cosa intendi, riguardo a Dio? I tuoi teoremi non hanno ancora
visto dimostrazione.
E ricordati che il tuo Dio e' _vivente_ e _cosciente_, mi sembra il
minimo per avere una _volonta'_.
Per la dimostrazione assoluta: ripeto la citazione di Asimov ('Il
Vagabondo delle Scienze') fatta a Sam: 'Anche se le nostre teorie sulla
fisiologia della riproduzione si rivelassero non del tutto esatte, cio'
non significherebbe automaticamente che i bambini li porta la cicogna'.
Se e' diversa dall'altra volta, beh, io cito sempre a memoria. :-)
Ecco perche' ho parlato di dimostrazioni di logica.
In fisica e' cosi'. Ma 1+1=3D2 e' una verita' assoluta. Idem: un essere
perfetto non crea.
Non c'e' bisogno di riportare definizioni, tanto piu' imprecise. :-) Se
ci sono problemi sui concetti, ne parliamo. Inoltre i 2 principi sono
pi=F9 differenti di quanto tu non pensi: se ci si mette nel sistema
opportuno, si _dimostra_ l'induzione matematica.
Per le condizioni iniziali.
Diro' di piu', anche se fossero del tutto errate, non cambia comunque
nulla. L'importante e' stabilire dei punti fermi: niente emozioni
(resistance is futile :-)), circostanze e ripetibilita' dell'esperimento
(il metodo).
Noi siamo certamente animali, ma nota che all'inizio e' molto difficile
prevedere gli sviluppi di una ricerca. E se non vediamo qualcosa adesso,
_non_ significa che non riusciremo ad osservare (e capire) quello che
occorre per il resto dei secoli.
Per la ragione e della sua origine.
Piu' che cultura direi leggi fisiche secondo cui e' costruito il nostro
cervello.
La nostra ragione non e' le nostre conoscenze, quindi _io_stesso_ non ho
detto cio' che dici. Non confondiamo la conoscenza fisica della realta'
con i principi logici che la governano.
Per la rivelazione.
Di cosa hai paura? Sicuramente la tua fede verra' premiata :-)

 scientifiche.
Gi=E0. Finch=E9 non troviamo la cura per l'AIDS, possiamo credere che sia=
 un
castigo di Dio.

Quale?
 La scelta della interpretazione probabilistica della scuola di  
Copenhagen, contrapposta alla scelta realista di Einstein, Schro"dinger
&c. 
Saluti
 _Stefano_
PS: meglio concentrarsi su singoli argometi altrimenti la rete si intasa
!-)

 PS: meglio concentrarsi su singoli argometi altrimenti la rete si intas=
a
E dunque? Sarebbe solo un altro fenomeno da studiare scientificamente.
:-)

La nostra ragione non e' le nostre conoscenze,.....
Ma io parlo proprio dei principi che la governano. Anche essi
derivano dalla realta' vissuta e giungono al cervello attraverso i
sensi . Perlomeno e' cio' che TU DEVI AFFERMARE se non vuoi cadere in
una <teologia> tutta tua. Non mi dirai che fai il tifo per le idee
innate di Platone?
Inoltre, dalla frase sopra riportata, si evince che per sostenere la
validita' della tua ragione fai appello alle <necessarie> leggi
fisiche dell' universo che indaghi con la tua ragione stessa. Continui
a volerti sollevare da terra tirandoti per i capelli.
Ciao
Luca Mirri

 a volerti sollevare da terra tirandoti per i capelli.
Lo evinci banalmente tu, ad un livello cosi' alto. La questione e' pi=F9
sottile.
Ti ricordo la concezione evoluzionistica e l'affidabiita' dei sensi.
Vorresti dire che 1+1=3D2 pu=F2 essere un miraggio?

Ossia?
Qui dovrei parlare di mito e antropologia, il discorso non e' banale e 
riassumibile in quelche riga, viste le tue posizioni verso l'argomento 
non so cosa dirti...pensa al mito di Prometeo. E' abbastanza in
argomento.
Magari un altro thread.
"Esistono piu' cose in cielo e in terra che nella tua filosofia, Orazio"
Se vuoi ridurre il _tuo_ dio al non essere, auguri, ma lascia il _mio_
in 
pace, mi e' molto utile :-)
Saluti
 _Stefano__

 in pace, mi e' molto utile :-)
Allora devi specificare che il tuo Dio è solo una tua idea e vive solo
dentro il tuo cranio. Se dici che ha creato la realtà in cui vivo
anch'io, sei tu a non lasciarmi in pace. :-)

 un castigo di Dio.
nessuno te lo vieta; non puoi dimostrare che sia cosi` o il contrario.
Ciao,
Michele

dagli scritti di Godel vedi qualcosa di simile...
Ma guarda un po' che bella coppia facciamo. Un ateo che pensa ancora
alle idee innate e un cristiano che pensa che la ragione stessa sia un
frutto dell' esperienza. E' proprio vero che al mondo non ci sono piu'
certezze :-)
Comunque penso che quest' ultimo sia un bell' argomento da thread a
parte.
Luca Mirri

palesemente assurde
ricorda che sono la naturale conseguenza della tua dimostrazione. 
L' unica maniera per riportare le cose a posto e' quella di dichiarare
FALSA la tua dimostrazione.
Se voui dimostrare cio' che hai detto usa qualcos'altro.
Per il momento mi limito a mostrarti almeno un ostacolo che, pur non
teorico, e' molto pratico e limitante. Te lo metto in forma di
domanda:
Quanto costa l' accelleratore di particelle del CERN ?
Luca Mirri

anch'io, sei tu a non lasciarmi in pace. :-)
Non si era capito? Lo ho detto? Trovalo!. Allora dovro' specificarlo 
attentamente, non voglio tormentare nessuno. Qui si discute. Se si ha 
tormento basta non scaricare le News. 
E anche se io l'avessi detto (o altri l'avessero fatto), questo ti 
tormenta? E se c'e qualcuno che lo dice e tu non lo senti? E se qualcuno
lo 
pensa, in silenzio? E se qualcuno (orrore) ci credesse, veramente...da 
qualche parte...(oddio oddio)...e tu non sapessi dove?
Il mondo e' piccolo. 
 
Saluti
_Stefano__
PS: mai oltre le 1000 linee. Ho visto che e' nato un altro thread con
gli stessi temi (quasi un cancro:), se trasferissi la risposta la'?

 E' proprio vero che al mondo non ci sono piu' certezze :-)
E' proprio vero che l'idea errata di certezza miete ancora vittime, tra
tanti cervelli... :-)

 Quanto costa l' accelleratore di particelle del CERN ?
1. Sicuramente meno di tutti i gioielli che ha il tuo Papa addosso
quando va a trovare i bambini africani che muoiono di fame, compreso
l'aereo-hotel e le migliaia di guardie pagate con le tasse della povera
gente.
2. Sicuramente meno di tutti gli esperimenti fatti per verificare
l'autenticità della Sindone, mai visto tanto spreco di scienza e
tecnica.
3. 100 lire. Siccome mi hai criticato per la mancanza di rigore, con la
tua domanda è chiaro che ti stai riferendo al modellino di plastica che
ho trovato ieri nelle patatine.
4. Vedo che usi il tuo _solito_ hula-hoop: Dio esiste -> non è etico
finanziare la ricerca scientifica -> gli scienziati non hanno i soldi
per l'acceleratore -> la scienza non riesce a spiegare le particelle ->
le particelle esulano dalla scienza -> Dio esiste.

 anche i fanatici scientifici, i filantropi e i misantropi...
Non critico la condotta di nessuno. Ma sottolineo che la convinzione che
l'AIDS sia un castigo di Dio contrasta con il tentativo umano di
curarlo.
Scusami se ti apparirò insensibile, ma ora supponi che il tuo amico
credesse che l'AIDS sia un castigo di Dio. Logico che chi prende l'AIDS
è stato 'cattivo'.
Quindi ad aiutarli il tuo amico andava contro la volontà di Dio.

 pozzo e il cartello "end road" e' al buio! Forse tra 30, 40 anni.
Ora tu, troppo buono. :-)
End 1/2

 cancro:), se trasferissi la risposta la'?
Perché? E se loro trasferissero la loro risposta qua?
End 2/2

 pare? :-)
Mi dispiace, non mi pare affatto.
La comunicazione è una _mia_ scelta, _non_ un dovere imposto da qualche
stupida autorità terrena. Perché dovrei spendere tempo a cercare di
convencere dei selvaggi anziché dedicarmi allo studio della matematica,
della scienza (e della filosofia)?
Ti sembrerò egoista, non ci posso fare nulla. Il punto è: se fosse
davvero importante un qualunque tentativo di comunicazione, allora la
motivazione dovrebbe essere più profonda della paura di trovarceli a
casa con una mannaia, non ti pare? :-)

 Prevenire e' meglio che curare...
Prevenire facendo concessioni è solo una resa, seppur mascherata.

......
Quei selvaggi ci hanno dato l'algebra. E se non fossi cosi' certo della
patina di civilta' che diamo, vedresti che non siamo poi cosi' civili. 
Inquinamento, sfrutamento, schiavitu', guerre sante, industrializzazione
selvaggia.. sono trovate tipicamente europee e le abbiamo per la maggior
parte esportate. E noi qui le tolleriamo e le sosteniamo.
Selvaggi certo. Fin quando dura la nostra cuccagna. 
Sorvoliamo qui, in nome di una discussione pacifica.
Saluti
_Stefano__

Selvaggi certo. Fin quando dura la nostra cuccagna. 
Non capisco. Il compito di farla durare sta a chi interessa che duri.

 No. Scuola ermetica.
La piщ comoda, dire senza dire...

 Salus
E' latino o è un dialetto contemporaneo? :-))))

esistenza.
Perche? Come posso fondare delle certezze sulla loro esistenza che siano
oltre il livello personale?
Saluti
_Stefano__

 oltre il livello personale?
E il tuo albero che cade facendo rumore dov'è caduto?
Te l'ho già detto. Se la causa non esiste, neanche l'effetto esiste.
Ma l'effetto esiste, quindi esiste la causa.
Sono 2 problemi distinti.
1. Esistenza della causa. 
2. Comunicabilità interpersonale.