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Titolo: Domandina da un neofita del gruppo

Se Dio esiste avrei due domandine....
1. Che cosa ha fatto prima dell' universo e dell' umanità ?
2. Chi ha creato Dio ?
Ciao
e Buon Anno !

...


tutte le cose(nessuno lo ha creato), Ciao
Se affermi che Dio ha causato ed iniziato tutte le cose
allora vuol dire che in quel momento agiva nel tempo
e siccome qualunque cosa agisca o esista nel tempo
ha avuto un'inizio e una fine, anche Dio non é eterno.
ciao
Anselmo

categoria del tempo sia relativa?
Egregio Star,
secondo me le parole " c'é sempre stato " nascondono
comunque il concetto di un tempo che trascorre
( all' infinito in una direzione ), inoltre dalle tue gentili
parole mi sembra di evincere che, visto che Dio
" é l'origine di tutto ", é egli comunque vincolato a un
concetto di " qualcosa che inizia " e quindi é, ancora
una volta, legato al, o a un, tempo.
ti saluto cordialmente
Anselmo

 il Tempo ,e lo spazio, sono probabilmente un'illusione della mente.
come nei sogni,per esempio, dove spazio e tempo sono da essa stessa creati
e vi pone oggetti,personaggi ed eventi;perfetti a volte,come la realta, e
vi prende parte in ogni singolo personaggio del sogno stesso.
Cosi forse e' la mente di "Dio". Questa forse e' la nostra realta'.
Chi e' daccordo?
  Janus

 >
Allora, dato che sono fresca fresca dallo studio di Kant, posso dire questo.
L'eternità del mondo (cioe' di dio) e' un'antinomia, cioe' nasce dall'errata
interpretazione del concetto di "tutto". Dire, infatto che il mondo e' eterno,
e' un concetto troppo grande, ma dire che e' finito e' chiaramente
restrittivo. E' come chiedere se l'insieme degli insiemi che fanno parte di se
stessi fa parte di se stesso (antinomia di Russel), non ha senso perche' si
pongono a confronto due proposizioni di grado diverso, mentre invece non si
potrebbe. Quindi presumibilmente Dio ha creato il mondo, ma non c'e' stato un
prima. L'ha creato, ma non nel tempo, dal nulla, e' un concetto che per l'uomo
e' molto complesso, ma semplicemente prima non c'era nulla, Dio c'era, ma non
e' un'entita, lui e' e basta, e lui puo' essere anche se non e'. Perche' in
Dio c'e' l'identità degli opposti (plotino). In realtà io non do per scontata
l'esistenza di Dio, ma se esistesse, credo che la cosa sarebbe cosi'.
Inoltre la categoria del tempo e dello spazio non e' relativa semplicemente
perche' non e' una categoria, e' uno schema. In quanto tale, e' relativo,
perche' serve da mediatore tra la mente fenomenica e le categorie, quindi e'
relativa alla categoria e alla mente. vd Einstein.
--
        Kisses
              --->Alita<---
   E-mail: 
Ali...@tin.it
   Call FutureShockBBS : +39/40/208554

2. Chi ha creato Dio ?
Dio, in quanto essere Perfetto, in quanto, appunto, Dio è sempre esistito.
Ciao
Pamela

è immutabile e l' immutabilità è un presente eterno in cui nulla trapassa.
Pur senza entrare nella questione teologica più profonda, faccio notare che
il tempo non lo ha creato Dio, ma lo ha creato l'uomo, perchè, fino a che
nessuno lo misurava, questo non esisteva. (Se un albero cade in una foresta,
ma non c'è nessuna a vederlo, è davvero caduto?)
Ciao,
Aldo
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L'ozio è il padre della filosofia. - Di conseguenza - la filosofia è un
vizio?...
F. Nietzsche



Dio, in quanto essere Perfetto, in quanto, appunto, Dio è sempre esistito.
Per favore Pamela, inviami per e-mail l'indirizzo di Dio che, vista la
tua sicurezza, non puoi non possedere. Ma lo sai che le tue Parole
sono Prive di Senso? O era Catechismo? In tal caso: Amen!

ma non c'è nessuna a vederlo, è davvero caduto?)
Ciao Aldo
Sì, anche io non voglio, e non posso, entrare nella questione teologica più
profonda. Sono d' accordo con te quando dici che è l' uomo a misurare il
tempo, ma penso che anche se noi non lo misuriamo, il tempo esite lo stesso.
Io penso che se un albero cade in una foresta, anche se non c' è nessuno a
vederlo, è davvero caduto. Tu che risposta daresti?
Ciao
pamela

 ma non c'è nessuna a vederlo, è davvero caduto?)
Il tempo, considerato come Essenza, presenta le sue caratteristiche, tra le
quali, la totale assenza di relatività da qualunque cosa (prima di tutto
dall'uomo).
Prima della comparsa dell'uomo, forse, era solo l'idea umana del tempo a
non esserci, (che sicuramente solo una percezione - non la realtà) ma
l'Idea Iperuranica già esisteva.

 sono Prive di Senso? O era Catechismo? In tal caso: Amen!
Allora tu dimostrami la certezza che hai su ciň che affermi...
Le parole di Pamela non Sono prime di senso: semplicemente, a te sembra che
sia cosě (c'č un differenza sostanziale)... non credi sia cosě?

Dunque, Il tempo, Dio, l'essere. I tre argomenti più gettonati del NG! 
Ho sproloquiato più volte sull'argomento, ci siamo rotti la testa in
parecchi e poi alla fine ognuno è rimasto con le sue belle "idee". 
Il problema è che per affrontare l'argomento non abbiamo nessun arbitro
super partes che sappia in qualche modo "certificare"una qualsiasi
verità.
Allora dobbiamo ricorrere all'unico "strumento" che abbiamo a
disposizione: la logica. Il punto è che tale str. funziona solo entro
determinati limiti, nulla può dirci (o può dircelo a patto che
contestualizziamo il discorso in modo ben preciso) per quanto riguarda
tutto ciò che è intuitivo, e che sfugge alla logica stessa. 
Allora, molto umilmente, cerco di esporti in brevi cenni dove, con il
ragionamento, simo arrivati.
1) Il tempo. Da un punto di vista contingente alla realtà umana e
relativo al pensiero dell'uomo, il tempo è imprescindibilmente legato
allo spazio (quello che Einstein definiva "cronotopo"). La "misura" del
tempo nasce dalla necessità di suddividere convenientemente ed in base
al ritmo giorno/notte la "durata". Su di un orizzonte di eternità, in
merito al tempo, qualsiasi nostra ipotesi non può venire nè confutata nè
certificata. Di fatto vi è una condizione di eternità che deriva da una
constatazione logica: anche supponendo un "nulla"prima del mondo(inteso
come moltitudine di fenomeni in contrapp. ad una sostanziale monotonia
esistente) ed un quid prima del nulla, ed ancora un ritorno al nulla del
mondo, ed un quid dopo il nulla. Qualsiasi di queste condizioni rilancia
la condizione di "essere" che è al disopra del tutto eternamente quindi
in qualche modo fuori dal tempo. Che il tempo si dia nell'accadere dei
fenomeni e dello spazio stesso è innegabile ma andare oltre queste
definizioni circostanziate è possibile solo a patto di commettere un
arbitrio.
2) Dio. Dell'esistenza di Dio inteso come ente si può dicutere
all'infinito di fatto non vi è nessuna prova oggettiva Super umana che
Dio esista come ente e non vi è nessun arbitro che possa, con assoluta
certezza, e fuori dagli schemi della fede certificare una sua "apparenza
morale". Le parole dei profeti sono parole di Uomini e in quanto tali
hanno valore per gli uomini. Di fatto si può affermare che Dio esista
(secondo logica)come condizione e che quindi conicida con l'essere.
L'essere è onnipotentemente, condizione innegabile ed inconfutabile
(secondo logica). Tutto il resto può essere oggetto di studio, ipotesi,
cosmogonia, ma ciò che resta è l'essere che travalica ogni condizione e
singola esistenza. L'essere si manifesta con l'accadere del mondo in
tutte le sue forme ma si manifesta anche come permanenza aldilà di
queste. Neppure l'ateo può confutare questo in alcun modo a meno di non
"uscire dalla logica". Quindi, a mezzo della logica, non possiamo dire
che il Dio/essere è un ente in quanto "l'essere non è un ente" crf.
Martin Heidegger: "Essere e tempo". Se l'essere fosse un ente perderebbe
il suo primato "suprapartes" ricadremmo in continui paradossi riguardo
al "nulla", "non essere" etc. etc. 
3) Riguardo all'essere "aldifuori della percezione"noi possiamo solo
"supporre", sempre secondo logica, il suo accadere. Ne rileviamo tracce
indagabili nella nostra relazione con i fenomeni, ordiniamo queste
"tracce"su di una scala spazio-temporale nel cronotopo, in modo di dar
conto dello svolgersi dei fatti secondo la nostra ragione: in questo
modo il momento in cui noi vediamo un albero caduto possiamo supporre il
momento in cui questo cadeva o stava eretto e quindi dare conto di
fenomeni che sono aldifuori della portata dell'immediato presente con
"sufficiente" precisione. Resta il fatto che  per leggere i fenomeni del
mondo noi dobbiamo basarci su di una serie di "modelli culturali" legati
alla nostra struttura ed alle nostre necessità, di fatto, non riuscendo
a risolvere la necessità per così dire "relazionale",mediante  cui
veniamo in contatto con il mondo "fuori di noi", non possiamo dire "con
assoluta certezza" che se l'albero cade non visto esso cade veramente.
In realtà non possiamo dire neanche che il mondo esista, al di fuori
della relazione che abbiamo con esso. La condizione dell' essere può
venir certificata, in quanto condizione, solo nel momento in cui noi ci
relazioniamo con essa. Noi esperiamo e trasmettiamo questa "informazione
relazionale" per mezzo di una serie di linguaggi (o tramite "il
linguaggio" inteso come ente comunicativo) che sono frutto delle nostre
necessità e strutture, oltre questo limite "descrittivo" ci è (allo
stato attuale dei fatti) impossibile andare. La "cosa in sè" rimane
inconoscibile (mediante i parametri del linguaggio relazionale). Sebbene
anche questo sia frutto di una interpretazione relazionale, il principio
di indeterminatezza di Heisenberg ci fà capire che, qualsiasi
esperimento noi facciamo, quello che poi possiamo rilevare risente
dell'influenza relazionale tra oggetto sperimentato e soggetto
sperimentante. Ora questo è vero a livello subatomico dove la
sensibilità degli strumenti e la "sottigliezza delle forze in gioco" è
tale da doverne tener conto ma come concetto filosofico è
tranquillemente estensibile alla realtà tutta dove noi siamo uno dei
termini di una infinita concatenazione di eventi che si struttura e
viene in essere proprio in funzione di questa "relazione tra gli enti".
Cambiando un termine, per quanto infinitesimo esso sia, il risultato non
è più lo stesso.Il nostro stato di coscienza e quindi la nostra capacità
conoscitiva, risentono di questa influenza del mondo e le nostre
necessità strutturali in qualche modo "modificano la realtà" a seconda
delle relazioni che noi instauriamo con essa. Il "quid" che sottende
alla realtà, la forma ultima ed essenziale di ogni ente, sfugge ad una
conoscenza "in se", ossia priva di sovrastrutturazioni
simbolico-linguistico-relazionali. Di fatto tranne che accertarne il suo
accadere e venire in essere nel momento in cui ci relazioniamo con essa
non possiamo fare. In realtà possiamo solo certificare la relazione che
abbiamo con l'ente (sempre secondo logica). Questa certificazione non ci
dice nulla sull'"ente in se" ne  sulla sua permanenza "così come è"
aldifuori della sua relazione con noi. Basti pensare che la nostra
percezione dell 'oggetto è sempre in lieve ma significativo ritardo
rispetto al suo accadere (l'impulso nervoso viaggia per mezzo di
reazioni elettro-chimiche ad una velocità di 270 km/h) nel frattempo
l'oggetto stesso muta in un continuo scambio di energia e materia con
l'ambiente. Vi è l'intuizione che può superare questo gap tra noi e
l'oggetto ma questa esula dal campo della logica e quindi non ci dà una
possibilità comunicativa e  certificabile rispetto all'oggetto, rimane
una relazione tra noi e l'oggetto e quindi ancora non esperibile al di
fuori dei limiti relazionali che abbiamo con essa.
Tutto il resto (e a ben vedere anche quanto sopra esposto) è soggetto ad
ipotesi più o meno "plausibili" a dispetto di qualsiasi evidenza.
Ciò non significa che queste non possano venire in essere, e quindi
essere "certificate",a patto che, se ammettiamo un orizzonte di
permanenza eterna dell 'essere (ed altro non possiamo fare secondo
logica),non circostanziamo con un "qui ed ora" in continua ridefinizione
ogni ipotesi, e non poniamo come postilla un "sino a prova contraria",
ogni legge. Dato che, per quanto immutabile e potente ci possa sembrare
una legge o una ipotesi, nell'infinita multiformità che può assumere
l'essere in un orizzonte di etrenità nulla può essere escluso.
Constatando poi, che ogni ipotesi ha un suo "grado di esistenza", se non
altro come mera ipotesi o pensiero (ed il pensiero è una forma di
esistenza: il momento in cui si manifesta modifica equilibri
elettro-chimici, quindi possiede anche un "corpo energetico-materiale").
Solo lo svolgersi delle realzioni, può confutare o meno la possibilità
che un ipotesi "passi" da un "grado di esistenza come pensiero" ad un
"grado di esistenza fuori dal pensiero". La logica ci dice che l'essere
è eterno, ammette la possibiltà di venire in essere di differenti
relazioni, ammette altresì l'esistenza di una sustanzialità delle
ipotesi, a questo punto 
non vi è nessun ente (allo stato attuale dei fatti) che vieti a priori
che ogni possibilità o ipotesi venga in essere, o prima o poi.
Spero di non essere stato troppo lungo e noioso, spero altresì che
qualcuno mi legga e possa correggere dove sbaglio.
A risentirci se vi interessa 
Luca Lionello

 wrote in message 78frgh$86e$1...@hermes.iol.it...




Se si opera sul piano del misticismo, dell'irrazionale, del
sentimento, della fede, non ho nulla da obiettare: solo sarebbe onesto
dichiararlo tra le premesse. In mancanza di questo, devo assumerlo
come un discorso razionale, ovvero che vuole esser capito senza
presupporre tocchi da parte della Grazia Divina (o dell'Assoluto, o
dell'Amore, o del Tao ecc.). Se questo č il caso, faccio notare che le
frasi in questione, per avere un senso (ancorché vago) pretendono dal
lettore come minimo questo:
1) che si ritenga il concetto di Dio sensato e che tale senso coincida
pacificamente con quello dello scrivente
2) che si creda nell'esistenza reale dell'ipotetica entitŕ denotata da
tale concetto
3, in alternativa a 1,2) una ingenuitŕ che definirei fanciullesca
Mi sembrano requisiti un tantino forti. In loro assenza, ridurre in
quella maniera il problema del tempo a Dio (come se questo non
costituisse un problema ancora peggiore) č precisamente PRIVO DI
SENSO. Sapete forse immaginarvi una qualsiasi osservazione o
argomentazione (che non sia una tautologia) che possa in qualche modo
deporre a favore della verosimiglianza di un concetto quale la
"creazione del tempo da parte di Dio"? (perchč non il Diavolo?) Sapete
forse immaginarvi l'assenza del tempo? E da dove ricavate la
presunzione di sapere ciň che Dio possa aver fatto o meno? Vedo
peraltro che nemmeno il concetto di eternitŕ vi ispira alcuna cautela
di linguaggio. Basta scrivere Eternitŕ: č cosě facile
nell'Iper-Uranio!
Visto il modo in cui sciorinate le vostre formulette, e' evidente che
certe problematiche neppure vi sfiorano la mente . Ma poi ho pensato
che potreste essere studenti delle superiori inebriati dal primo anno
di filosofia (e da Platone in particolare): in tal caso mi scuso del
disturbo e dell'ingiustificato fervore.

[..]
Una lunga parafrasi (un poco pretenziosa ma non malvagia)
di "non so" (risposta esatta!). 
Ho l'impressione che il pensiero filosofico non faccia altro che
tentare di definire dei confini precisi al mistero. Ma il confine
sembra proprio di natura frattale, il pensiero vi si perde e genera un
mucchio di boiate.

On Mon, 25 Jan 1999 17:58:17 GMT, 
x...@geocities.com
 (simplicio) wrote:
Uff, perifrasi non parafrasi. 

Caro Simplicio,
Quello che ho esposto non č tanto quello quello "che so", o un modo piů
o meno contorto per dire "non so". Bensě semplicemente una
considerazione su quanto č affermabile in modo da poter rimanere
all'interno della stretta via che la logica mi lascia aperta.
Non esprime il mio pensiero personale sugli argomenti in questione, ma
quanto degli argomenti stessi puň esser affrontato e conosciuto a mezzo
dell'unico strumento "imparziale" (per quanto cosě tipicamente umano)
che ho a disposizione. Non č strettamente "pensiero filosofico",sebbene
si avvalga del ragionare tipico della filosofia, e secondo me, le
conclusioni a cui arrivi nella tua frettolosa analisi, sono errate.
Molta filosofia travalica il limite del mistero, si spinge oltre e
quindi, pur continuando a mantenere una sua coerenza interna, diventa
confutabile all'infinito.
In qualsiasi caso dire che si generano "un mucchio di boiate" andrebbe
un pelino contestualizzato. Perchč? Perchč sono le regole del
gioco,altrimenti sarebbe come vedere due che giocano a scacchi e
pretendere di dare scacco matto spostando i pezzi a proprio piacimento.
Certo che si puň fare, ma che divertimento c'č?
Allora, pazientemente, se tu dici che il confine del mistero "sembra" di
natura frattale, per non dire una boiata priva di senso alcuno (cosě
come sembra), devi in qualche modo fornire almeno un paio di elementi
che costituiscano le prove di quanto affermi. Il discutere filosofico
assomiglia ad un dibattimento processuale, a te l'onere della prova. In
qualsiasi caso la tua affermazione rivela una posizione ben precisa in
ambito filosofico, quindi, anche tu fai della filosofia, anche tu spari
un mucchio di boiate, che nel tuo caso restano tali perchč ad esse non
associ un procedimento logico-formale adeguato a sostenere la tua
tesi.In questo modo ti limiti a urlare: "A morte il puzzone, a morte il
puzzone!"come voce nella massa che strilla perchč tutti strillano.
Magari hai ragione, ma facendo cosě non lo saprŕ mai nessuno.
con simpatia
Luca Lionello

sua coerenza interna, diventa confutabile all'infinito
A me quella filosofia sembra semplicemente letteratura di genere
fantastico, a volte di ottima, a volte di pessima lega. In ogni caso
ritengo che, rispetto al mistero che pretende di afferrare, si possa
ben considerarla "un mucchio di boiate". In base a cosa lo affermo?
Ovviamente in base ad una intuizione mistica e quindi
incontrovertibile. Esattamente come le tue sull' "Essere".

Aricaro Simplicio, debbo corregge alcuni errori.
Dopo averti postato il MSG ho letto l'altro tuo riguardo al paradosso di
Russel ed ho capito cosa volevi dire nel primo.... e mi sono trovato
esattamente d'accordo con te. Condivido quanto dici a proposito
dell'essere e mi limito ad osservare che per essere intendo
semplicemente "una condizione" ed in base a quanto è stato discusso in
più di quattromesi di litigi più o meno circostanziati ho cercato di
riassumere quanto è emerso. Il "secondo logica" ammetto benissimo che
possa essere sostituito da un "secondo metafisica"ma ogni volta che ho
fatto discorsi che non fossero rigorosamente aderenti a "quella" logica
sono stato azzittito e trattato come l'ultimo dei cretini. Ti ho
premesso nel msg prec. di non aver esposto quanto penso o credo
intimamente( a parte l'ineluttabilità dell'essere come condizione)ma
solo quanto è emerso dai vari discorsi con varie persone.
Appunto, poi ho scoperto che la pensiamo nello stesso  modo e ti stavo
scrivendo un messaggio.... quando è mancata la corrente e non ho più
avuto tempo. Non mi sono sentito offeso dal tuo msg. anche perchè hai
centrato perfettamente il punto: "non lo sò". O almeno non ho risposte
"logiche" a queste domande, e più ne discuto più il senso di
insoddisfazione aumenta,e nei confronti della logica (sempre tra i
piedi), e nei confronti della filosofia (sempre li a spaccare il capello
in quattro come se da ciò dipenda la sorte dell'universo). 
Mi trovi d'accordo sul teorema di Godel,e non conosco ahimè, l'ipotesi
di Church, ti sarei grato se potessi darmene cenni. Il mio "tirarti le
orecchie" era solo in funzione di far uscire il ragno dal buco , sentire
cioè cosa ne pensi. Non c'era nessun tipo di risentimento se non quello
di non poter discutere meglio, è difficile render i "toni" attraverso lo
schermo catodico, chiedo venia, anche perchè rileggendomi mi sono
risultato "vagamente pedante". Il mio giudizio sulla filosofia ricalca
il tuo esattamente, come esattamente considero delle boiate pazzesche
tutto ciò che è stato prodotto a proposito dell'essere e del non essere,
della "Verità" o meno.Non ero d'accordo con te sul fatto di esprimere un
giudizio così categorico riguardo ad una cosa "filosofia"generalizzando
mentre ne stai facendo.
L'unica convinzione che mi rimane è che "essere"è una condizione( non ho
altre parole per definirla e forse per questo che mi impiccio) che
dobbiamo postulare "forzatamente" se vogliamo discutere di qualunque
cosa. Il mio essere non è l'essere supremo o una parafrasi per Dio ma
semplicemente "la condizione in cui si trovano tutte le cose" queste
"sono" l'essere "è"  punto.Come si chiama? Condizione predicativa?Primo
postulato? Insomma l'essere no? Semplice.
Forse deliro...Ma ciò che è è, anche quando non "è" "è non essere".
Uffa! Comunque è curioso che proprio mentre è mancata la corrente ti
stessi sciorinando un panegirico a favore dell'intuizione e dei processi
prelogici. Una sola domanda, aldilà di ogni logica;-) non ti sembra che
in realtà tutto ciò che conosciamo lo dobbiamo all'intuizione? Il
razionale si arrovella, si sfinisce, si arrabatta e poi alla fine quando
ha rassegnato sconfitta, quando molla la preda, tac! Arriva
l'intuizione, si apre una breccia nel cronotopo, e si "forma"la
soluzione. Non la si trova, la si "Forma". E come se il pensiero in
qualche modo agisca sulla struttura"fine" del mondo modificando la
nostra rappresentazione della realtà nel verso che serve. Ti dirò di
più: l'intuizione è come un fulmine che condensa in una mente
sola(quella dello scienziato, come quella del manovale che deve
risolvere un nuovo problema di messa in bolla di un muro)un pensiero
presente colletivamente inconsciamente e frammentariamente, un sogno che
tutti hanno, una tesi che circola, una ipotesi da tutti più o meno
discussa. Allora se abbastanza menti pensano quell'idea la soluzione si
forma e si condensa sottoforma di intuizione.Detta così è un pò grezza,
ma se pensi che non sia pazzo possiamo discuterne. 
Un ultima a proposito dei frattali, sono d'accordo con te ancora una
volta e proprio intuitivamente l'immagine è buona, troppo buona per
essere buttata li come una qualsiasi citazione.
Scusa ancora per i malintesi
Luca Lionello

[..]
Caro Luca, non hai nulla di che scusarti, per carita', e non lo dico
perche' ora ti sei dichiarato sostanzialmente "dalla mia parte", e qui
le virgolette sono d'obbligo perche' di "mio", nel senso di originale,
tra le idee che ho espresso non c'e' proprio nulla, solo una
rimasticatura dei concetti che mi sono sembrati piu' proficuamente
assimilabili. Anche il mio atteggiamento verso la filosofia è mutuato
in buona sostanza dalla lettura di Borges: nell'ambito di uno
scetticismo che ormai e' diventato una mia seconda natura, cerco di
godermela da un punto di vista estetico. In questo modo le aporie non
hanno nemmeno piu' un effetto depressivo ma inducono una rinnovata
meraviglia nei confronti del mondo, che "avverto" assai piu' profondo
delle nostre capacita' cerebrali. Trovo quindi conveniente, anche per
evitare di esporsi inutilmente al ridicolo, fissare (anche se
inevitabilmente in maniera approssimativa) dei paletti e dire: fin qui
il pensiero razionale da qui in poi "anche" l'intuizione, la poesia,
la fede, l'arte. Distinzione che credo favorisca enormemente la
tolleranza: nel primo campo un accordo va perseguito con tenacia, nel
secondo e' del tutto facoltativo (in questa direzione credo vada anche
la distinzione epistemologica tra "contesto della scoperta" e
"contesto della giustificazione").
Ovviamente ci saranno sempre quelli che dal loro orticello
pretenderanno la totalita': scienziati che credono di esaurire tutto
cio' che abbia una qualche rilevanza, filosofi o artisti che (il piu'
delle volte senza una reale cognizione scientifica e critica)
ritengono di detenere le chiavi dell'Assoluto (anche se dietro ci
possono essere interessi "concreti" che spostano completamente il
piano del discorso).
Tornando al tuo post, trovo interessanti e comprensibili le tue idee
sull'intuizione: l'idea di una azione del pensiero sulla "struttura
fine" del mondo va a mettere il dito su uno degli aspetti piu'
delicati e critici della nostra conoscenza: quello del rapporto tra
pensiero e processo fisico. Mi richiama alla mente l'attuale contesa
tra interazionisti ed epifenomenisti ed anche le controverse teorie
della "sincronicità'" dello Jung anziano. Un terreno affascinante e
molto infido, dove ogni vera "scoperta" avrebbe effetti "filosofici"
deflagranti (per cui dubito che mai ne faremo, comunque son tutto
orecchi! :-)).
D'altro canto io non riesco ad isolare nettamente l'intuizione dalle
altre funzioni psichiche e quindi non ho una posizione precisa al
riguardo. Qualcosa sicuramente mi dice, ma non me la sentirei di farne
un ennesimo concetto esplicativo universale.
Mi chiedevi della tesi di Church. Dunque, saprai che esistono
differenti formalismi che hanno tentato di catturare il concetto
intuitivo di "calcolabilità'": la teoria delle funzioni ricorsive, le
macchine di Turing, i sistemi di Post ecc. Tutti questi formalismi
portano agli stessi risultati di tipo negativo dimostrando per via
formale l'esistenza di "funzioni non computabili", "insiemi che non
sono nè ricorsivi nè ricorsivamente enumerabili", "teoremi
indecidibili" ecc. La tesi di Church afferma che tali formalismi sono
equivalenti ed effettivamente catturano il "concetto intuitivo di
algoritmo" ovvero di procedimento "effettivo" ancorche' privo di ogni
limitazione in termini di tempo e di risorse (cioè effettivo "in linea
di principio"). Per una persona dotata di "sensibilita' filosofica" si
tratta di risultati impressionanti anche se e' difficile trarre
conclusioni sensate dal turbamento che possono indurre.
Nota che al nome del logico Church e' legato anche il teorema che
dimostra la non decidibilita' del calcolo dei predicati, ovvero la
dimostrazione che esistono "affermazioni" derivabili con tale
strumento (a partire da premesse considerate "vere") che sono
indecidibili: ovvero dei quali il sistema formale non e' in grado di
stabilire nè la verita' nè la falsita'.
Spero di non essermi lasciato sfuggire qualche boiata dato che ormai
quasi un paio di lustri mi separano dagli studi universitari durante i
quali mi sono imbattuto nella per me sbalorditiva teoria della
computabilita'.
Saluti

 
Caro Simplicio,
a mio modesto parere la tua posizione nei confronti della verità andrebbe
leggermente limata: al termine del messaggio con cui m'hai risposto mancava
solo la postilla “Also sprach Zarathustra” (che, sicuramente, data la
cultura che affermi di possedere, sai cosa significhi – non è necessario
parlare il tedesco), poiché ti poni in una Zoroastriana posizione di totale
chiusura nei confronti delle tesi discordanti dalla tua; ai miei occhi, ciò
risulta come indice di un animo ottuso, che ben difficilmente potrà
arrivare alla verità (o meglio alla forma ad essa più vicina possibile che
risulti intelligibile all'uomo). Odio dilungarmi su questi argomenti, ma
cercherò di motivarti, molto brevemente, la base della mia convinzione.
Dato che l'uomo non è in grado di comprendere la Verità (anche per i motivi
che Platone stesso – colui che influenza gli studenti al primo anno di
filosofia, che tra l'altro è molto meno affascinante di Aristotele – adduce
come causa di ciò, cioè la negativa influenza della pochezza dei nostri
sensi nel tentativo di cogliere un'Essenza Metafisica quale appunto la
Verità stessa), nessuno può essere oggettivamente certo delle sue o altrui
teorie al punto da volerle eleggere a “Idee Iperuraniche” (per rimanere in
tema di noi poveri idioti ammaliati da questo “demone” di Platone – tra
l'altro Iperuranio si scrive tutto attaccato, caro maestro!). Un tentativo
di far ciò, rappresenterebbe solo un atto di orgoglio teso a minare la
dialettica “pura e divinamente imperturbabile” (cfr. “Al di là del bene e
del male”, Nietzsche) necessaria quantomeno ad avvicinarci a un forma di
Verità, facendoci perdere il fine originario, tramutandolo nella ricerca
della nostra gloria personale (anche se questo conferisce maggior gloria
tra gli uomini, i quali si fideranno ciecamente di chi dirà di essere certo
di ciò che dice e non di colui che, cosciente delle proprie limitazioni,
agisce “Guicciardinianamente”, senza avere la pretesa di fornire delle
leggi assolute e sempre valide). Affermare che, ad esempio, Dio abbia
creato il tempo, non E' cosa priva di senso (intendendo quest'affermazione
come un giudizio assoluto), ma, come cercavo di farti notare nel precedente
messaggio, bensì semplicemente contrastante con le tue teorie, giuste o
sbagliate che siano; si dimostra una cosa ben diversa: la prima condizione
comporta una Verità, la seconda un'opinione. Per dire con certezza assoluta
(cosa che hai fatto con le parole “è decisamente PRIVO DI SENSO”) che
l'affermazione citata sia un errore madornale, dovresti: a) conoscere
completamente l'Idea di Dio; b) conoscere l'Idea di tempo; c) conoscere
l'Idea di creazione; d) la cosa più importante, conoscere il concetto di
Verità e avere quindi la capacità di coglierla (per riuscire in qualche
modo a riprodurla in un giudizio); le lettere maiuscole stanno a
significare, come certamente saprai, il fatto che tu riesca innanzi tutto a
cogliere l'Essenza di quei concetti. Oggettivamente invece, come tutti noi,
non puoi che possedere una PERCEZIONE di tutte le eidos sopracitate,
poiché, posto per assurdo che tu detenga capacità speculative così elevate
da rasentare quelle dell'Intelligenza Ordinatrice (ammesso sempre che ve ne
sia una) saresti comunque “trascinato giù” dal peso dei sensi: una Verità,
in quanto Essenza, deve necessariamente presentare le caratteristiche di
“in sé e per sé”, o meglio, deve essere slegata da qualsiasi vincolo
relativistico; noi non riusciamo neanche ad esprimere un concetto, se non
lo relativizziamo ad un esempio che richiami, ad esempio, una nostra
esperienza sensibile (es. “La giustizia è la virtù che suscita il rispetto
dei diritti altrui” non esprime una verità, in quanto con
quest'affermazione io affermo solo che “la virtù che suscita il rispetto
dei diritti altrui” sia una forma di Giustizia, una frazione della totalità
di questo concetto; quest'ultimo non può stare che al disopra, e ad esso le
nostre esperienze non possono che riferirsi nella misura in cui riusciamo a
coglierla nella nostra mente, non il contrario –  inoltre se avessimo
posseduto questa Verità la parola Giustizia si sarebbe esplicata “in sé e
per sé”, senza necessità di aggiunte). Quindi t'inviterei a rivedere la tua
metodologia e la maniera in cui ti poni rispetto agli “input” esterni (non
mi riferisco minimamente alle teorie, che a) non conosco, b) alla luce di
ciò che ti ho appena descritto molto brevemente, non potrei giudicare).
Dopo di ciò vorrei richiamare alla tua attenzione due particolari che mi
hanno fatto riflettere.
Il primo è il seguente: quando poni la domanda retorica “Sapete immaginarvi
[…] quale la “creazione del tempo da parte di Dio”?” aggiungi tra parentesi
“(perché non il diavolo?)”. Ora, il Dio che io intendo, poco ha a che fare
con il Dio cristiano (o meglio non deve necessariamente esserlo) in quanto
altri non è l'Intelligenza Ordinatrice che ha generato e racchiude in sé
(essendone quindi lei il sunto) tutte le Idee possibili, che, in quanto
tali, dovrebbero aver qualcuno o qualcosa che gli abbia conferito l'eidos
che hanno assunto. Questa quindi potrebbe assumere qualsiasi nome tu voglia
conferirgli, “Dio” è solo una convinzione… E' una presunzione umana quella
di voler attribuire un nome a qualunque cosa che altrimenti “sfuggirebbe”
alla nostra mente così limitata, e ciò vale addirittura per quanto ci
sovrasti (ammesso che esista quest'intelligenza e che tutto ciò che ci
circonda non sia frutto del caso – anche se con quest'ultima affermazione
sono poco d'accordo), quindi dibattere su quale esso sia, risulta utile
come il discutere sul colore dell'essenza… Sei liberissimo di chiamarlo o
chiamarla come ti pare: Dio, Satana, Allah, Spenta Mainyu, Wotan…
L'importante è il concetto non il suo nome.
Successivamente chiedi “Sapete forse immaginarvi l'assenza del tempo?”: ti
prego, da uomo di cultura e saggezza quale sei, non incappare nella più
gran manifestazione della pochezza dell'uomo, vale a dire, la negazione
dell'esistenza di ciò che non si riesca a comprendere con i pochi mezzi che
si hanno a disposizione. Abbiamo l'arroganza di voler capire tutto ciò che
ci circonda… è sciocco ed impossibile, e questo ti è dimostrato dal fatto
che molto spesso ci troviamo ad avere in “bocca” domande tipo “Perché quel
neonato è morto, cosa aveva fatto? Perché è successa quella disgrazia?
Perché questo è così?”… Non riusciamo a comprendere tutto, ci limitiamo
alle cose più esemplificate che ci si pongono innanzi. Ora, non voglio
affermare con certezza che potesse esservi un quid prima di Tutto (e con
Tutto intendo anche il tempo) ma non vedo perché scartare l'ipotesi…
Ignoriamo anche “perché il tempo esista”, come possiamo garantire
assolutamente che sia sempre esistito?
L'ingenuo “fanciullo liceale” influenzato da Platone, che sciorina
formulette senza che le problematiche gli sfiorino la mente.
-- 
Luca Buccioni
(
bucc...@uol.it
)
(qui per imparare)

Nessuna boiata. Il discorso è interessantee profiquo.
Riguardo al rapporto tra pensiero e processo fisico, è da tempo che stò
cercando di definire un'idea che non mi riesce di delineare in modo
sistematicamente corretto. Mi mancano gli strumenti intelletuali e sono
enormemente limitato dalle mie conoscenze in campo matematico.
Ma più vado avanti a discuter di filosofia più mi rendo conto che ormai
nel suo definire e tracciare i limiti del "mondo" la filosofia è
inevitabilmente subordinata all'indagine scientifica. Dopo
l'enunciazione della teoria della relatività e la definizione della
meccanica quantistica ogni pensiero filosofico che non parta dai
presupposti di queste lascia il tempo che trova e così molta filosofia
si arrampica su specchi scivolosissimi perdendo il suo aggancio al
mondo. 
Da tempo su questo ng tento di proporre una tesi sulla morale in
funzione delle necessità sociobiologiche degli enti ma ogni risposta che
ho ricevuto in merito si chiude in un assolutismo irritante e dogmatico.
In sostanza il mio discorso parte dal presupposto che se noi andiamo a
rilevare la risposta a certi comportamenti e usiamo strumenti di
indagine di tipo statistico potremmo scoprire che la curva entro cui
sono contenute le varie reazioni è una curva a campana omologa a quella
che descrive in termodinamica lo stato di eccitazione energetica delle
molecole coinvolte in una reazione chimica. 
Con questa, che per il momento è solo un'intuizione che non posso
formalizzare ne dimostrare (ma probabilmente qualche sociologo ha fatto
studi di questo genere), si ricondurrebbe la morale definitivamente ad
una meccanica strutturata in base a necessità termodinamiche che
permetterebbe una previsione ragionevole dei suoi sviluppi futuri.Una
prova in più , ce ne fosse bisogno, per definire meglio l'infondatezza
dell'antropocentrismo.
Una delle grandi idee del nostro secolo è stata quella del rapporto
struttura-infrastruttura di Marx. Una volta estratto il concetto dal
contesto ideologico che lo ha prodotto  abbiamo uno strumento potente
per la definizione e la spiegazione di molti fenomeni a mio modesto
avviso ancora insuperato ( ma forse le mie conoscenze sono un pò
datate). Eppure nonostante questi strumenti: termodinamica,
relatività,strutturalismo, ancora si discute  dell'uomo e del suo
operare come di un ente "superiore"e dotato di un primato che non ha.
Ancora si usano termini come "soprannaturale", ancora non riusciamo a
vedere il lavoro dell 'uomo come "uno" degli enti trasformatori della
realtà.Più passa il tempo più mi accorgo che il confine tra dentro e
fuori, tra mente e natura è inesistente, una pura verbalizzazione più
dannosa che utile. Più la fisica e la matematica procedono con la loro
indagine e più il pensiero diviene un fenomeno totale dove i termini
dell'equazione che ipoteticamente si potrebbe ideare per darne conto
appaiono tutti inscindibilmente legati e di pari valore.
 Mi sembra ancora che i termini del teorema di Godel e della teoria di
Church (se ne ho afferrato il senso) diano buon conto del limite del
pensiero  logico-matematico riconducendolo anch'esso ad una relatività
che solo il "salto logico" riesce a superare.Daltronde la materia e
l'energia stessa ricorrono al paradosso sfuggendo sempre oltre e
rivelandosi quanto mai ingannevoli e fluide. Questo panorama delinea un
mondo dove è la  "convenzione" e quindi in qualche modo il modello
culturale ad assumersi il compito di una  "materialità" che altrimenti
non sarebbe. Questo modello, che così aperto nel suo orizzonte
vibrazionale, riuscirebbe a spiegare molto se non tutto e che possiede
una profonda bellezza, si scontra di fronte alla nostra paura di perdere
quel falso privilegio che crediamo di avere. Mi chiedo a quale necessità
risponda questa ottusità? E' proprio nella natura frattale dei sistemi
complessi la risposta?  Non basta aver la prova che 
"un battito d'ali di farfalla sopra l'oceano indiano provoca la pioggia
a Roma" per scardinare definitivamente l'idea di una separazione
monadica delle cose? E sopratutto non basta a demolire quella falsità
del libero arbitrio a cui tanta religione si appella per costruire i
suoi modelli così  lisi e dogmatici? Esiste una libertà nel totale del
sistema ma non esiste colpa ne peccato. 
E' proprio questa la bellezza e l'armonia. Tutto ne fà parte e ne è
indispensabile complemento.Curiosamente io in questa sostanziale
mancanza di libero arbitrio vedo una grande libertà e sicurezza pur
mantenedo saldo il principio che regola la responsabilità. Dirti perchè
non sò. Ma forse il mio è solo un farneticare senza senso. 
Luca Lionello

madornale, dovresti [..]
No, no, no, dire che la frase "Dio ha creato il tempo" e' priva di
senso non vuol dire che essa e' un errore madornale e che magari, come
sembri proprio credere, io ritenga vero il suo contrario (cioè che
"Dio non ha creato il tempo"). Significa invece qualcosa di molto
diverso che comunque implica la sospensione del giudizio razionale
sulla stessa.
Ci riprovo: i motivi per cui essa non ha senso sono almeno due:
1) Il soggetto e' assolutamente indeterminato. Tu puntualizzi di non
riferirti al Dio cristiano, per altri Dio e' il tutto, per altri
ancora Dio e' il nulla e via avanti: non e' solo questione di nomi e
di folklore locale. 
Se uno mi dice "per me Dio = il creatore di tutto" allora gli dico che
la frase in questione e' una inutile tautologia e che il suo senso si
riconduce a quello, problematico, della definizione. 
In mancanza di una specificazione comprensibile su che cosa si intenda
per "Dio" non mi e' possibile associare alcun senso razionale alla
frase "Dio ha creato il tempo".
2) Ammesso che, caratterizzando Dio, un senso le sia stato in qualche
modo dato, si può porre il problema della sua decidibilita', ovvero
stabilire quali mezzi (intersoggettivabili) abbiamo a disposizione per
supporla vera o falsa. Io constato che il concetto di "creazione del
tempo" e' assolutamente aldila' delle [mie, ovviamente] capacita' di
comprensione razionale e quindi penso che di tali mezzi non ve ne sia
alcuno.  Ritengo allora che un tale discorso ricada per forza nella
mistica, nel sentimento, nella fede ecc. Se lo si ammette, modifico il
mio modo di interpretare tale frase e troviamo subito un "gentleman's
agreement". 
Nota che non si tratta soltanto della mia incapacita' di "trovare"
(per via razionale) la risposta (si/no) al quesito "Dio ha creato il
tempo?", il problema è ben peggiore: non sarei nemmeno  in grado di
"capirla" la risposta, anche se mi venisse graziosamente portata da un
angelo su un piattino d'argento. Se così non fosse, anche per il
grande enigma "Dio esiste?" avremmo una pratica soluzione: ci crediamo
una settimana sì e una no, cosi' almeno trascorriamo nella VERITA'
almeno metà della nostra vita.
Se io ti dicessi (immagina tu le opportune intonazioni): 
<<Caro figliuolo, Dio non ha creato il tempo, e' stato il Diavolo a
farlo! Diavolo che altro non e' che il suo "lato malvagio". Devi
infatti sapere che in realtà Dio non comprende pienamente se stesso,
proprio come noi che siamo fatti a sua immagine e somiglianza...>>.
avresti forse qualche motivo razionale per ritenere questa favoletta
estemporanea meno vera o meno probabile della frase in questione?
No! Il tuo rifiuto sarebbe di matrice meramente estetica,
sentimentale, mistica o utilitaristica. Se te la propinassi senza
avvertenze ritengo che avresti tutto il diritto di considerarla
razionalmente "priva di senso". Nondimeno potrebbe anche essere per
combinazione proprio quella vera, chi lo sa? chi lo può escludere? chi
può valutarne la probabilità (chi raccoglie i "samples"?)? 
Ma anche se, per combinazione, lo fosse, io la posso qui affermare
solo nell'ambito di una folgorazione mistica, dato che essa
evidentemente sfugge ad ogni concepibile tentativo di verifica e
validazione razionale.
Si tratta (dal mio punto di vista) di una semplice combinazione di
"immagini", di un gioco letterario che chiaramente abusa dei termini
del linguaggio, di una ingenua proiezione antropocentrica, e produce
su di me (che ne sono l'autore) un effetto confuso (e anche curioso!)
sul quale posso proiettare svariati significati e trarne, per
associazione, ancora piu' svariati sentimenti. Proprio come con "Dio
ha creato il tempo"!
Ora se qualcun altro vuol vederci invece una possibile architrave
dell'universo, capace magari di inchiodare Dio alle sue
responsabilita' (e fargli quindi almeno pagare gli alimenti) faccia
pure, io la lascio in freeware.
Spero almeno avrai capito che non ce l'ho con te. 
Also sprach Zarathustra 
TaTaaaaaa...
DON! DON! DON! DON!...(suono di timpani).

ma non c'è nessuna a vederlo, è davvero caduto?)
Quindi prima che inventassero l'orologio nessuno invecchiava, dico
bene ?
Ciao
Giovanni

Credo che, non comprendendoci, abbiamo affermato entrambi, più o meno, la stessa cosa,
ossia la non capacità di accedere all'Intellegibile, alla Verità, (in questo caso
riguardo alla domanda "Dio ha creato il tempo?") da parte dell'uomo, il quale non può far
altro che esprimere la sua doxa...
Probabilmente, fin dall'inizio non mi sono espresso in maniera chiara.
Ci sentiamo prossimamente
(PS. La teoria Tolemaica è sbagliata, è inutile continuare a difenderla... ;-))) )
-- 
Ciao,
Luca 
(
bucc...@uol.it
)
(
ater...@yahoo.it
)
(qui per imparare)


Accidenti che bella sintesi! Natura frattale dei confini del mistero!
Simplicio, chiunque tu sia, hai dato forma al mio sentire nei confronti
della speculazione filosofica. Grazie!!
Jonnah

Questo e il TANTRA TOTEM della BUONA SORTE
                                              \ \ \ | | | | / / /
                                             ==========
                                         ^      |  O  O  |
                                        /  \     \   @   /
                                         #        _|   |_
                                       ( #  ) (              )
                                         #  \ / / | *  * | \  \
                                         #  \ /  (   *    )  /
                                         #       =====
                                         #       ( \  |  / )
                                         #       |  |    |  |
                                         #   .- -'  |    |  ' ---.
                                         #   ' - - -'     ' - - -'
Ti e stato spedito per augurarti ogni bene. Ha fatto il giro del mondo
almeno dieci volte. Avra effetto quattro giorni dopo averlo ricevuto.
Mandane una copia a chi ti e amico e a chi pensi ne abbia bisogno. Non
tenere questo messaggio. Deve lasciare le tue mani in 96 ore. Se non
lo
farai non ti accadra nulla di male, come se non l'avessi ricevuto. Se
ti fa piacere, spediscine dieci copie e sta' a vedere cosa accadra in
quattro giorni. Avrai delle sorprese molto belle. E' vero, anche se non ci
credi.
Prima medita qualche minuto su quel che segue:
ISTRUZIONI PER LA VITA
1.. Dai alla gente piu di quanto si aspetta e fallo con amore.
2.. Impara a memoria le tue poesie preferite.
3.. Non credere a tutto quello che senti, trattieni cio che ti colpisce
e dormici sopra.
4.. Quando dici "Ti amo", pensaci.
5.. Quando dici "Scusami", guarda la persona negli occhi.
6.. Convivi almeno sei mesi prima di sposarti.
7.. Credi nell'amore a prima vista.
8.. Non ridere dei sogni di nessuno.
9.. Ama profondamente e con passione. Potrai soffrirne, ma e l'unico
modo per vivere pienamente la vita.
10.. Nel disaccordo colpisci leggermente. Non coinvolgere nessuno.
11.. Non giudicare qualcuno dai suoi familiari.
12.. Parla piano, ma pensa rapidamente.
13.. Quando qualcuno ti fa una domanda non chiedere "Perche vuoi saperlo?".
14.. Ricorda che il grande amore e le grandi conquiste comportano dei
rischi.
15.. Telefona a tua madre e se l'hai persa ogni tanto dille una preghiera.
16.. Di' sempre "Salute!" quando senti qualcuno starnutire.
17.. Quando sei stato sconfitto non dimenticare la lezione.
18.. Ricordati le tre "R": Rispetto di se stessi. Rispetto degli altri.
Responsabilita di tutte le tue azioni.
19.. Non lasciare che un piccolo litigio rompa una grande amicizia.
20.. Quando t'accorgi di aver commesso un errore fa' un passo indietro.
21.. Quando rispondi al telefono sorridi. Chi chiama lo capira dalla voce.
22.. Sposa qualcuno con cui ami parlare. Quando diventerai vecchio
conversare sara piu importante di altro.
23.. Passa del tempo da solo.
24.. Apri le tue braccia ai cambiamenti, ma non dimenticarti dei tuoi
valori.
25.. Ricordati che il silenzio e talvolta la migliore risposta.
26.. Leggi piu libri e guarda meno televisione.
27.. Vivi una buona, onorevole vita. Quando sarai vecchio e penserai al
passato starai bene una seconda volta.
28.. Credi in Dio, ma chiudi la tua auto.
29.. Un'atmosfera d'amore nella tua casa e importante. Fa' di tutto per
creare una tranquilla e armoniosa famiglia.
30.. Nei litigi con chi ami, parla del presente e non rinvangare il passato.
31.. Sappi leggere tra le righe.
32.. Coltiva la conoscenza. E' la chiave dell'immortalita.
33.. Sii gentile con la Terra.
34.. Prega: e un incommensurabile potere.
35.. Non interrompere mai chi ti sta adulando, ma domandati dove vuole
arrivare.
36.. Pensa agli affari tuoi.
37.. Non fidarti di chi ti bacia con gli occhi aperti.
38.. Durante l'anno, dedica un po' di tempo alle cose che non hai mai
fatto.
39.. Se fai una montagna di soldi, usali per aiutare gli altri mentre
sei vivo. E' la piu grande soddisfazione della ricchezza.
40.. Ricorda che non ottenere quello che desideri e talvolta una grande
fortuna.
41.. Impara tutti i ruoli e poi abbandonane alcuni.
42.. Ricorda che la migliore relazione e quella in cui l'amore che dai č
piu grande di quello che ricevi.
43.. Giudica i tuoi successi dagli sforzi che hai fatto per raggiungerli.
44.. Ricorda che il tuo carattere e il tuo destino.
45.. Avvicinati all'amore e vivilo con abbandono.
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Manda il totem con il messaggio ad almeno 5 persone e la tua vita
migliorera.
0-4 persone: la tua vita migliorera leggermente.
5-9 persone: la tua vita migliorera sensibilmente.
9-14 persone: riceverai almeno 5 sorprese nelle prossime 3 settimane.
15 persone e oltre: la tua vita migliorera in modo straordinario, e
tutto
cio che hai sognato comincera a prendere forma. BUONA FORTUNA.
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