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Titolo: L'insegnamento della Storia delle Religioni invece della Religione?

 Non dirmi, una volta tanto mi tocca essere d'accordo con te!:-)
 
CARLO
...E' vero, ...miracolo!! :-)
Ma in Italia non era stata proposta questa cosa qui alcuni anni fa? Sarebbe la soluzione ideale: tra gli storici delle religioni è quasi impossibile trovare gente indottrinata e dogmatica. Mentre l'insegnamento di una sola religione, specialmente se svolto dai preti, finisce per essere un incoraggiamento all'accettazione acritica delle superstizioni, un confronto tra le diverse credenze, invece, è molto stimolante anche da un punto di vista intellettuale poiché spesso molte superstizioni di certe dottrine vengono messe in luce e neutralizzate dalle prescrizioni o da superstizioni di segno opposto appartenenti ad altre dottrine. Un esempio significativo può essere quello da me accennato riguardante la rivendicazione della sacralità della Materia da parte della dottrina alchemica (in comune col paganesimo e con molte altre religioni antiche sparse un po' in tutte le epoche e in tutto il mondo); una tale rivendicazione, infatti, senza tante disquisizioni di alta teologia, fa apparire la religione cristiana e molte religioni orientali per quello che sono: delle concezioni squilibrate ed estremiste del mondo, nelle quali un elemento fondamentale della nostra esistenza viene minimizzato o ignorato a favore di una ipertrofica assolutizzazione dell'elemento opposto, cioè del cosiddetto "Spirito". Ma non solo: ci mette anche in condizione di guardare al materialismo sotto una luce nuova, cioè, come l'estremismo opposto - e quindi altrettanto squilibrato e incompleto - rispetto all'estremismo spiritualista.

 Non dirmi, una volta tanto mi tocca essere d'accordo con te!:-)
 
CARLO
...E' vero, ...miracolo!! :-)
[...]
Un esempio significativo può essere quello da me accennato riguardante la
rivendicazione della sacralità della Materia da parte della dottrina
alchemica (in comune col paganesimo e con molte altre religioni antiche
sparse un po' in tutte le epoche e in tutto il mondo); una tale
rivendicazione, infatti, senza tante disquisizioni di alta teologia, fa
apparire la religione cristiana e molte religioni orientali per quello che
sono: delle concezioni squilibrate ed estremiste del mondo, nelle quali un
elemento fondamentale della nostra esistenza viene minimizzato o ignorato a
favore di una ipertrofica assolutizzazione dell'elemento opposto, cioè del
cosiddetto "Spirito".
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
[come da icfm]
Eh eh... non ti allargare troppo, perche' cominciamo a non essere piu'
d'accordo:-)
Primo, perche' non sarebbe scontato che l'esito sarebbe quello che intendi
tu, ma soprattuto perche' vorresti far passare per religione la filosofia e
perfino la fisica classica.
Ciao,
Loris
 
 
 

 tu, 
 
CARLO
In che senso? Vuoi dire che dal confronto tra diverse religioni non scaturisce necessariamente uno "sputtanamento" reciproco? Beh, certo, per saperlo bisognerebbe sperimentare questa pratica e si dovrebbero adottare dei testi all'altezza della situazione. Ma le premesse ci sono tutte; nella mia esperienza personale è successo proprio questo.
 
LORIS
ma soprattuto perche' vorresti far passare per religione la filosofia e perfino la fisica classica.
 
CARLO
Io, infatti, non separerei in compartimenti stagni la filosofia, la religione e la scienza. In definitiva, una filosofia è una visione del mondo e una religione non è altro che un insieme di pratiche rituali logicamente conseguenti a una certa visione del mondo. Per la fisica, naturalmente, il discorso è leggermente differente perché essa si occupa dello studio della materia, ma se consideriamo che l'applicazione della matematica ai fenomeni materiali è nata dalla concezione mistico-filosofica di Platone-Pitagora che vedevano nei numeri una tipologia di archetipi divini su cui sarebbe stato modellato originariamente il mondo, puoi renderti conto da solo che una linea di demarcazione assoluta tra le tre discipline non può essere tracciata. Anzi, possiamo addirittura concepire la fisica come un rito religioso così come lo intende Eliade:
 
"Secondo la concezione ontologica <<primitiva>>, il mondo che ci circonda, civilizzato dalla mano dell'uomo, ha, come unica validità, quella dovuta al prototipo extraterrestre che gli è servito di modello. L'uomo costruisce secondo un archetipo; non soltanto la sua città o il suo tempio hanno modelli celesti, ma anche tutta la regione che abita, con i fiumi che la bagnano, i campi che gli dànno il nutrimento, ecc. [...]
Un oggetto o un atto diventa reale soltanto nella misura in cui imita o ripete un archetipo. Tutto quello che non ha un modello esemplare è <<privo di senso>>, cioè manca di realtà. Gli uomini avrebbero quindi tendenza a divenire archetipici e paradigmatici".  [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.23-54]
 
"Che cosa significa <<vivere>> per un uomo appartenente alle culture tradizionali? Prima di tutto, vivere secondo modelli extraumani, in conformità agli archetipi. Di conseguenza, vivere al centro del reale, poiché [...] di veramente reale vi sono soltanto gli archetipi. Vivere conformemente agli archetipi significava rispettare la <<legge>>, poiché la legge era soltanto una ierofania primordiale, la rivelazione in illo tempore delle norme dell'esistenza, fatta da una divinità o da un essere mitico".  [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.126]
 

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LORIS
ma soprattuto perche' vorresti far passare per religione la filosofia e
perfino la fisica classica.
 
CARLO
Io, infatti, non separerei in compartimenti stagni la filosofia, la
religione e la scienza. In definitiva, una filosofia è una visione del mondo
e una religione non è altro che un insieme di pratiche rituali logicamente
conseguenti a una certa visione del mondo.
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C'e' un piccolo intoppo, perche' una domanda della filosofia e' proprio "che
cos'e' la filosofia?". La tua e' una risposta alla domanda. A mo' di esempio
te ne elenco solo alcune altre, tra il serio e il faceto:
 
<<...E' evidente, dunque, che noi non la ricerchiamo [la filosofia] per
nessun vantaggio che sia estraneo ad essa; e, anzi, è evidente che, come
diciamo uomo libero colui che è fine a se stesso e non è asservito ad altri,
così questa sola, tra tutte le altre scienze, la diciamo libera: essa sola,
infatti, è fine a se stessa.>> (Aristotele, Metafisica I,2,982b)
 
<<Si possono concepire i filosofi come persone che compiono sforzi estremi
per sperimentare fino a che altezza l'uomo possa elevarsi.>> (Nietzsche, "La
volontà di potenza")
 
<<La filosofia è ontologia universale e fenomenologica, muovente
dall'ermeneutica dell'Esserci, la quale in quanto analitica dell'esistenza,
ha assicurato il termine del filo conduttore di ogni indagine filosofica nel
punto dove l'indagine sorge e infine ritorna.>> (Heidegger, "Essere e
Tempo")
 
<<La filosofia può essere considerata come una cartolina postale che è stata
scritta con l'intenzione di arrivare a destinazione ma che in realtà non lo
fa. La filosofia che raggiunge la destinazione e che si distrugge in quest'
ultima cessa di essere filosofia vera.>> (J. Derrida, "La carte postale")
 
<<La filosofia è una via realmente propedeutica alla fede.>> (Tommaso
d'Aquino)
 
<<La filosofia è metodologia della storiografia.>> (Croce)
 
<<La filosofia è una critica dei pregiudizi.>> (Dewey, "Esperienza e
natura")
 
<<Quando colui che ascolta non capisce colui che parla e colui che parla non
sa cosa stia dicendo: questa è filosofia.>> (Voltaire)
!:-))))
Beh, su quest'ultima boutade mi fermo, perche' forse non ci stiamo
capendo:-)
Ciao,
Loris
 
 

 tu,... 
 
CARLO [come da icf] 
In che senso? Vuoi dire che dal confronto tra diverse religioni non 
scaturisce necessariamente uno "sputtanamento" reciproco? 
 
LORIS
Voglio dire che da tale confronto non necessariamente salta fuori il PCO. 
 
CARLO
Senz'altro non salta fuori nella sua interezza, ma nell'ambito che gli è proprio è pienamente evidente. Ti cito solo mezza paginetta delle decine e decine di pagine di osservazioni di storici del simbolo e della cultura:
 
"La forma religiosa del simbolo corrisponde quindi esattammte all'originaria natura di esso, che consiste nell'essere scissione dell'uno e ricostituzione di esso dalla DUALITÀ".   [H. G. GADAMER: Verità e metodo 1° -pg.106]
 
"Il mito rivela, piú profondamente di quanto potrebbe rivelarlo la stessa esperienza razionalistica, la struttura stessa della divinità, che si pone al disopra degli attributi e RIUNISCE TUTTI I CONTRARI. Che una simile esperienza mitica non sia aberrante, ce lo dimostra il fatto che essa si integra pressoché universalmente nell'esperienza religiosa dell'umanità [...]
La COINCIDENTIA OPPOSITORUM è uno dei modi piú arcaici con cui si espresse il paradosso della realtà divina. (...) Teniamo ben presente che la personalità divina non potrebbe in nessun caso considerarsi semplice proiezione della personalità umana. Tuttavia, benché tale concezione nella quale tutti i contrari coincidono (o meglio sono trascesi) sia appunto una definizione minima della divinità e dimostri fino a che punto la divinità sia <<assolutamente cosa diversa>> dall'uomo, nonpertanto la coincidentia oppositorum è diventata il modello esemplare di certe categorie d'uomini religiosi, o di certe modalità dell'esperienza religiosa. La coincidentia oppositorum o la trascendenza di tutti gli attributi, sono realizzabili per l'uomo in ogni sorta di modi. (...)
Nella prospettiva orientale, la perfezione non è concepibile senza un'effettiva totalizzazione dei contrari. Il neofita comincia tentando di <<cosmizzare>> tutta la sua esperienza, assimilandola ai ritmi che dominano l'Universo (Sole e Luna), ma, una volta ottenuta questa <<cosmizzazione>>, volge tutto il suo sforzo a unificare il <<Sole>> e la <<Luna>>, cioè ad assumere il Cosmo tutto intero; rifà in sé e per proprio conto l'unità primordiale precedente la Creazione; unità che non significa il caos della pre-creazione, ma l'essere indifferenziato nel quale tutte le forme sono riassorbite".    [M. ELIADE: Trattato di storia delle religioni - pp. 434-5]  
 
"ll DUALISMO RELIGIOSO e filosofico ha avuto una lunga storia in Asia quanto in Europa (...). Dall'inizio del secolo, tuttavia, il dualismo come altri problemi ad esso connessi quali la polarità, l'antagonismo e la complementarietà, sono stati avvicinati in una nuova prospettiva e siamo ancora attratti verso i risultati di queste ricerche, in particolare alle ipotesi che hanno suscitato".    [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pg.145]
 
"Il termine sanscrito per coppia di opposti in senso psicologico è "dvandva". Esso significa anche coppia (uomo-donna), conflitto, litigio, duello, dubbio. Le coppie degli opposti sono state generate dal creatore del mondo. [...] <<Il mondo ha sempre da soffrire a causa delle coppie di opposti>>, dice il Ramayana (II, 84, 20). È quindi un dovere etico di essenziale importanza non lasciarsi influenzare dagli opposti (nirvandva = libero dagli opposti), ma elevarsi al di sopra di essi, giacché la liberazione dagli opposti conduce alla redenzione.
Dal libro di Manu: <<Chi si è affrancato progressivamente da tutti i legami e da tutte le coppie di opposti riposa in Brahman>> (Manava-Dhar-masastra VI, 80 sg.).
Nel Yogasutra del Patanjali è detto: <<Dalla più profonda concentrazione (samadhi) consegue la non ostruzione da parte dei contrari>>".     [JUNG: Tipi psicologici - pg.212]
 
"Talvolta ci stupisce che ad uno stesso simbolo possano essere attribuiti due significati almeno in apparenza opposti l'uno all'altro. (...) Per comprendere ciò, occorre partire dal concetto di dualità quale presupposto di ogni manifestazione e quale elemento che la condiziona in tutti i suoi modi. Certamente questa dualità è in verità un complementarismo e non una opposizione; ma due termini che sono in realtà complementari, se vengono esaminati da un punto di vista più esteriore e contingente, possono anche apparire opposti. Ogni opposizione esiste come tale solo ad un certo livello, poiché un'opposizione irriducibile non può esistere: ad un livello più elevato essa si trasforma in un complementarismo, nel quale i due termini si trovano già conciliati ed armonizzati, prima di entrare infine nell'unità del principio comune donde entrambi procedono.  (...) Si può così comprendere che il considerare in un simbolo due aspetti contrari è del tutto legittimo, poiché essi sono correlativi e quindi la loro esistenza è in qualche modo solidale. (...) I due aspetti possono trovarsi riuniti in una medesima figurazione simbolica complessa, e ciò dimostra che essi non si escludono affatto e che possono essere colti simultaneamente. (...) Una dualità può disporsi, quanto alla reciproca situazione dei suoi termini, in senso verticale oppure orizzontale (schema a forma di croce del quaternario). Un esempio del primo caso è dato dai due triangoli che formano il Sigillo di Salomone, mentre, quale esempio del secondo caso, abbiamo i due serpenti del Caduceo". [R. GUÉNON: Il regno della Quantità e i segni dei tempi - pp.199/200]
 
"Durante il primo quarto del secolo, grazie alla crescente conoscenza delle istituzioni sociali e politiche, gli studiosi furono impressionati e imbarazzati dal numero considerevole di organizzazioni sociali di tipo BINARIO e dalle molteplici forme di DUALITÀ".      [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pg. 145-146]
 
"Secondo Lévi-Strauss, <<lo scopo del mito è quello di fornire un modello logico per risolvere una contraddizione>>. Inoltre, <<il pensiero mitico procede dalla prise de conscience di certe contraddizioni e guida alla loro progressiva mediazione>>.
In breve, per gli strutturalisti, LE POLARITÀ, LE OPPOSIZIONI E GLI ANTAGONISMI non hanno un'origine sociale, né possono essere spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni di un sistema perfettamente coerente, che informa l'attività inconscia del pensiero. (...) La comprensione della funzione delle polarità nella vita religiosa e nel pensiero delle società arcaiche e tradizionali richiede uno sforzo ermeneutico, e non una demistificazione. I nostri documenti - siano essi miti o teologie, sistemi di divisione dello spazio o rituali officiati da due gruppi antagonisti, dualità divine o dualismo religioso, ecc., - costituiscono, ciascuno secondo il proprio specifico modo di essere, tante creazioni del pensiero umano. Noi non abbiamo il diritto di trattarli in modo diverso dal modo in cui trattiamo, diciamo, le tragedie greche o una delle grandi religioni. Non abbiamo il diritto di ridurli a qualcosa di diverso da ciò che sono, vale a dire creazioni spirituali. Di conseguenza, è il loro significato e contenuto che deve essere afferrato. Per questa ragione presenterò un certo numero di documenti scelti tra differenti culture. Li ho selezionati in modo da mostrare la sorprendente varietà di soluzioni offerte agli enigmi della POLARITÀ e della rottura, antagonismo e alternanza, DUALISMO e UNIONE DI OPPOSTI ".    [M.Eliade: Nostalgia delle origini - pp.148/51]
 
"Ricordiamo anzitutto che l'esperienza religiosa presuppone una BIPARTIZIONE DEL MONDO in sacro e profano. La struttura di questa bipartizione è troppo complessa per poter essere discussa convenientemente in questa sede (...). Sia sufficiente dire che non è questione di un dualismo embrionale, perché il profano è trasformato in sacro dalla dialettica della ierofania. D'altra parte, numerosi processi di desacralizzazione trasformano nuovamente il sacro in profano. Ma troviamo l'esemplare opposizione del sacro e del profano negli innumerevoli elenchi di antagonismi binari, assieme alle OPPOSIZIONI MASCHIO-FEMMINA, CIELO-TERRA, ecc..".    [M.ELIADE: Nostalgia delle origini - pg.151] 
 
"Per i popoli antichi lo SPIRITO e la MATERIA erano considerati come le due mani di Dio; in reciproco rapporto come maschio e femmina, o padre e madre, non potevano in alcun modo dissociarsi l'uno dall'altro poiché, se il primo era presente come principio attivo di generazione, l'altro dava forma e corpo a tutte le attività celesti. (...)
È stato l'uomo moderno a fare della materia una <<cosa>>, e non più lo specchio passivo dello Spirito. [...] Si è fatta massa inerte e opposta allo spirito libero, pura esteriorità spiritualmente impenetrabile, fatto bruto".    [TITUS BURCKHARDT: Alchimia - pp. 54-55]
 
"La BI-UNITÀ DIVINA risponde a un bisogno fondamentale dell'essere umano: la reintegrazione dell'uomo nel Cosmo attraverso un'assoluta unificazione; in essa scompaiono gli estremi e si fondono i contrari".   [M.  Eliade: Il mito della reintegrazione - pg. 55]
 
LORIS
Per questo dovresti istituire un'apposita cattedra. Vediamo, chiamiamola... 
"Cattedra interdisciplinare delle scienze dialettiche e religiose":-). In 
quale universita' ti piacerebbe istituirla? 
 
CARLO
Mi piacerebbe davvero, ma purtroppo non sono che un povero perito elettrotecnico!!! :-(
 
LORIS 
ma soprattuto perche' vorresti far passare per religione la filosofia e 
perfino la fisica classica. 
 
CARLO 
Io, infatti, non separerei in compartimenti stagni la filosofia, la 
religione e la scienza. In definitiva, una filosofia è una visione del mondo 
e una religione non è altro che un insieme di pratiche rituali logicamente 
conseguenti a una certa visione del mondo. 
 
LORIS
C'e' un piccolo intoppo, perche' una domanda della filosofia e' proprio "che 
cos'e' la filosofia?". La tua e' una risposta alla domanda. A mo' di esempio 
te ne elenco solo alcune altre, tra il serio e il faceto: 
 
<<...E' evidente, dunque, che noi non la ricerchiamo [la filosofia] per 
nessun vantaggio che sia estraneo ad essa; e, anzi, è evidente che, come 
diciamo uomo libero colui che è fine a se stesso e non è asservito ad altri, 
così questa sola, tra tutte le altre scienze, la diciamo libera: essa sola, 
infatti, è fine a se stessa.>> (Aristotele, Metafisica I,2,982b) 
 
<<Si possono concepire i filosofi come persone che compiono sforzi estremi 
per sperimentare fino a che altezza l'uomo possa elevarsi.>> (Nietzsche, "La 
volontà di potenza") 
 
<<La filosofia è ontologia universale e fenomenologica, muovente 
dall'ermeneutica dell'Esserci, la quale in quanto analitica dell'esistenza, 
ha assicurato il termine del filo conduttore di ogni indagine filosofica nel 
punto dove l'indagine sorge e infine ritorna.>> (Heidegger, "Essere e 
Tempo") 
 
<<La filosofia è una via realmente propedeutica alla fede.>> (Tommaso 
d'Aquino) 
 
<<La filosofia è metodologia della storiografia.>> (Croce) 
 
<<La filosofia è una critica dei pregiudizi.>> (Dewey, "Esperienza e 
natura") 
 
CARLO
Questi sono tutti aspetti particolari della definizione più generale della filosofia come ricerca di una visione vera, coerente e definitiva del mondo.
 
LORIS
<<La filosofia può essere considerata come una cartolina postale che è stata 
scritta con l'intenzione di arrivare a destinazione ma che in realtà non lo 
fa. La filosofia che raggiunge la destinazione e che si distrugge in quest' 
ultima cessa di essere filosofia vera.>> (J. Derrida, "La carte postale") 
 
CARLO
Una filosofia che giunga alla definizione di un Principio ultimo del mondo non si auto-distrugge, ma si auto-realizza. E se Derrida dice che una tale verità ultima non esiste, dice anche che la sua non è una verità ultima, quindi è LA SUA filosofia che si auto-distrugge.
 
LORIS
<<Quando colui che ascolta non capisce colui che parla e colui che parla non 
sa cosa stia dicendo: questa è filosofia.>> (Voltaire) 
!:-)))) 
 
CARLO
Beh, da uno che negava il valore della Cultura e che aspirava ad un ritorno dell'uomo alla natura animale non possiamo aspettarci un grande sforzo per capire cosa dice la filosofia.
 
LORIS
Beh, su quest'ultima boutade mi fermo, perche' forse non ci stiamo 
capendo:-) 
 
CARLO
...E invece ci stiamo capendo benissimo. Ormai è chiaro anche per i bambini che chi nega la verità non dice la verità. :-)

>>>>>>>>>>
LORIS
[come da icfm. Pero' davvero basta con questo fastidioso copia-incolla su
due tavoli. Questo per me e' l'ultimo post qui, poi rispondo solo su icfm]
<<<<<<<<<<<
 
Vedi la risposta in icfm.
 
Loris
 
 
 
 

 il paradosso della realtà divina. (...) Teniamo ben presente che la 
personalità divina non potrebbe in nessun caso considerarsi semplice 
proiezione della personalità umana. 
 
LORIS
Un alunno un po' accorto ti fermerebbe gia' su quest'ultima affermazione. 
 
CARLO
"Arcaici" nel significato di "archè", originario", da cui "arche-tipo". Eliade non vuole dire "*solo* arcaici", ma *a partire* dai simboli più arcaici fino ai più recenti.
 
Eliade:
<< I nostri documenti - siano essi 
miti o teologie, sistemi di divisione dello spazio o rituali officiati da 
due gruppi antagonisti, dualità divine o dualismo religioso, ecc., - 
costituiscono, ciascuno secondo il proprio specifico modo di essere, tante 
creazioni del pensiero umano. Noi non abbiamo il diritto di trattarli in 
modo diverso dal modo in cui trattiamo, diciamo, le tragedie greche o una 
delle grandi religioni.>> 
 
LORIS
Esatto: "creazioni del pensiero umano"! Come lo sono "I viaggi di Glulliver" 
di Swift o l'Iliade di Omero. Schliemann e' riuscito a dimostrare che Troia 
esisteva davvero, ma di Venere, di Mercurio... di dei e semidei non ha 
trovato traccia. 
 
CARLO
Ma qui non non si deve dimostrare l'esistenza degli dèi, ma l'esistenza di un "Pianeta X" che conferisce il suo carattere riconoscibile alla struttura di tutti i simboli del nostro Pianeta.
Ho detto "Pianeta X" perché, mentre stavo in Ecuador, a mia insaputa, un mio vecchio amico d'infanzia ha scritto un libro dove ipotizza, a partire da questo carattere comune dei grandi simboli, proprio l'esistenza di un pianeta abitato (gravitante lontanissimo attorno alla Terra) capace di influenzare telepaticamente i terrestri fin dalle origini e di averne guidato l'evoluzione culturale. L'amico si chiama Sergio Gatti, e ha dato a questo pianeta il nome di "Serpente piumato" (cercalo su internet). Quando sono tornato l'ho preso in giro per mesi, ma lui, essendo un ragazzo semplice, non ne ha voluto sapere di Jung e di mitologia comparata, per cui continua imperterrito a difendere con le unghie e con i denti la sua "scoperta".
 
LORIS 
<<Quando colui che ascolta non capisce colui che parla e colui che parla non 
sa cosa stia dicendo: questa è filosofia.>> (Voltaire) 
!:-)))) 
 
CARLO 
Beh, da uno che negava il valore della Cultura e che aspirava ad un ritorno 
dell'uomo alla natura animale, non possiamo aspettarci un grande sforzo per 
capire cosa dicono i filosofi. 
 
LORIS
Mmmm.... ho la vaga impressione che tu stia scambiando Voltaire per 
Rousseau. 
 
CARLO
Mmmm... me sa che ciai raggione! :-))) ...Ma il commento resta valido, mutatis mutandis!