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Titolo: Tratta da 130m...

Dal contatore enel a casa ci sono 130 metri.
Il contatore e' da 3kW.
Quanto deve essere il diametro di questa tratta?
Mi hanno proposto 16mmq... non e' troppo?
Grazie 

 Mi hanno proposto 16mmq... non e' troppo?
E' circa il quadruplo di quello che ti serve, ma poensa adesso a future 
modifiche, eventuale aumento di potenza, etc. A meno che, come penso, non ti 
abbia detto 6 e hai capito 16 

 Mi hanno proposto 16mmq... non e' troppo?
16 forse è tanto, ma 10 mmq ti servono tutti.
Di conseguenza, visto che il cavo costa poco, rispetto alla posa dello 
stesso, tanto vale abbondare ed utilizzare un 16.
-- 
Cinghiale (35, 109, RM)
Mazda 3 1.6 TD

"Pilas" domandava:

Tenuto conto che la resistivita' del rame e' pari a 17*10^-9 Ohm*m, trovi 
facilmente che il tuo tratto di 130 metri avra' una resistenza pari a:
R=2*[(17*10^-9 Ohm*m)*130 m]/(16*10^-6 m^2)=2*17*130/16000=0,28 Ohm se 
realizzato in corda da 16 mm^2
Nota: il fattore 2 tiene conto del conduttore che ha ovviamente lunghezza 
"doppia" sulla linea che e' bifilare.
Ora con 3 kW, a 220 V hai una corrente I=3000W/220V=14A
Cio' implica che sulla linea avrai una caduta di tensione pari a dV=0,28Ohm 
* 14 A=4 V con una dissipazione di potenza pari a circa 56 W (siamo sul 2% 
del carico massimo di progetto).
Con una corda da 6 mm^2 che e' circa un terzo del 16 mm^2, avresti una 
caduta suppergiu' tripla, diciamo 11 V arrotondando; da cui una dissipazione 
di 150 W sulla linea e sei gia' al 5% del carico di progetto massimo.
Tieni conto che si sono stimati i valori alle condizioni di utilizzo estreme 
dell'impianto.
Ciao.
Mirko.

 Mi hanno proposto 16mmq... non e' troppo?
Quando si parla di sezioni di cavi elettrici, finchè passa nei tubi
non e' mai troppo.
cia'
Max

 estreme dell'impianto.
in conlusione voto anche io per il 16 mmq
ciao.
Lo 


... quoto ... specialmente nella "lunghezza" ...

 ... quoto ... specialmente nella "lunghezza" ...
--------------->
diavolo... allora  (voi che siete bravi a far calcoli etc.) penso che la 
sezione del mio cavo non sia
corretta ???
distanza contatore-casa 50 metri con contatore da 4,5 KW... attualmente 
ho il cavo da 6 mm...
secondo me č insufficiente...
che dite ???
Grazie Giuseppe 

 in conlusione voto anche io per il 16 mmq
Aggiungo un'altro motivo.
Per un'abitazione non e' da escludere un'interesse futuro per un 
contratto da 4,5 kW (tra nuovi elettrodomestici, pompe di calore, 
congelatori, etc. non ci vuole tanto per impegnare 3 kW).
In tal caso la corrente aumenta di un 50%, e la caduta di tensione idem, 
oscillando tra i 6V del primo calcolo ai 6,7V nel caso peggiore.
Ed infine, un'ultima osservazione, quella sulla temperatura che e' stata 
liquidata con un 20 gradiC fissi. Che succede se il canale in cui e' 
posto il cavo e' piccolo e bene isolato ? Dopotutto a piena potenza, con 
4V si dissipano come minimo 50W. Per potere disperdere verso l'ambiente 
esterno, il cavo dovra' alzarsi di temperatura, finche il salto termico 
non e' tale da smaltire 50W termici.
La resistenza del rame aumenta di circa un 0,4% per ogni grado di 
temperatura in piu'. Se a 20 gradi abbiamo 17 nano ohm/m, a 35 gradi 
essa si incrementa del 6% a 17,8 nano ohm/m, e' percio' la resistenza 
aumenta a 0,29 ohm e la potenza termale emessa sale di un paio di watt.
Se il canale attraversa muri esposti al sole, d'estate gia' la 
temperatura di partenza si aggira intorno ai 35 gradi, percio' la 
temperatura a regime diventerebbe 35+15 = 50 gradi. La resistenza del 
rame sale di un 12%, ovvero ci troviamo 0,31 ohm e la potenza dissipata 
aumenta di 6W.
Il guaio e' che se la temperatura aumenta ancora, ci avviciniamo alla 
temperatura in cui il PVC perde la sua funzione isolante.
La conclusione e' che, se si tratta di condotti stretti con difficile 
dissipazione del calore, un 16 mmq ci sta tutto.
E viceversa, se si vuole risparmiare con un 6 mm2, si deve fare 
un'accurato controllo e calcolo della capacita' di dissipare calore del 
condotto che ospita la coppia di cavi da 6 mm2.
E l'alluminio ? La sua dissipazione (a pari sezione) e' gia' in partenza 
maggiore del rame (parte da oltre 80W), percio' produce piu' calore ed 
avendo lo stesso coefficiente termico, la resistivita' sale piu' 
rapidamente, e quindi anche la temperatura. Ovvero con il cavetto di 
alluminio si raggiunge una temperatura di equilibrio piu' alta.
Percio', nell'esempio fatto qui, oltre alle considerazioni sulla caduta 
di tensione, nel caso di condotti che non siano in grado di smaltire il 
calore, ci si dovrebbe orientare su cavetti di alluminio da 25 mm2.
IMHO ;-)
R.L.Deboni

 Mi permetto solo di "integrare" il contenuto per ampliare la casistica ;-)
[snip]
soltanto un paio di "tirate d'orecchi" al nostro inimitabile Deboni:
a) la resistivita' si misura in Ohm*m, non Ohm/m
b) su una tratta da 130 m con densita' di corrente nell'ordine di 1A/mm^2 
nessuno si preoccupera' mai di problemi di temperatura (se vuoi farti 2 
conti, puoi facilmente scoprire che potresti anche coibentare termicamente 
il cavidotto senza andare incontro ad apprezzabili incrementi di temperatura 
in condizioni operative). Pensa che per brevi tratti dove il determinante 
non e' la caduta di tensione, si piazza tranquilli anche il 4mm^2 e non va 
certo a fuoco. Ho visto persino il 2.5 (su tratte di 40m!!! Ahiaiaiaiaiiiii, 
per i 3 kW domestici, orrore).
Per il resto, facevi prima a riportare tutto su Wikipedia e mettere il link 
:)
Scherzo ehhh.
Ciao.
Mirko.

 che dite ???
consolati...
Vuoi un esempio? Casa mia: 40 metri dal contatore, 3kW, 2.5 mm^2.
Ho vinto una medaglia per la distribuzione piu' sfigata?
Ciao.
Mirko.

qualche giorno fa' sono stato da una persona e mi ha colpito una cosa:
a parte il contatore monofase per la casa, aveva un contatore trifase
per il capannone
contatore trifase da 3kw
la linea principale (20-30 metri) dal contatore al capannone era con
un cavo 4x1,5mmq
gli dissi che mi pareva un po' piccolo il cavo..
mi rispose che con un cavo da 2,5 ci potevano passare 16ampere; il suo
contatore e' settato in modo che stacchi a 7,5 ampere, da cio'
concludeva che l'1,5 era gia' sufficiente... mah
voi che dite?

 Ho vinto una medaglia per la distribuzione piu' sfigata?
Se ci attacchi una saldatrice a inverter l apoveretta si metterà a piangere 
dalla disperazione:-)
-- 
Fabbrogiovanni



-----------
wow... mal comune... ;-())
ma in sostanza che sezione di cavo dovrei avere ???
in quanto, volendo, avrei la possibilità /questa estate/ di cambiare 
cavo...
Ciao

"antonyfrank" scriveva:

Che a prescindere dalla lunghezza (che invoglia sempre a salire con la 
sezione), anche la densita' pone dei vincoli dissipativi per i tratti brevi. 
E se e' vero che si possono far passare 4A a mm^2, nel caso in esame saremmo 
anche a 5A /mm^2. Invero decisamente troppi per 20/30 metri. Mi starebbe 
bene per un cavo in aria, di qualche metro e condizioni non gravose. Ma per 
un impianto fisso, il tuo amico sta letteralmente risparmiando sul rame e 
"dissipando" in calore quello che non ha speso in rame. I conti li si fa 
sempre con la legge di Ohm e con i vincoli od i desiderata alla mano. Ormai 
le formule... son state scritte. Basta metter dentro i numeri giusti. Col 
trifase... c'e' soltanto un radice di 3 (1.7 circa) da aggiungere per i 
calcoli relativi alla potenza con un trifase bilanciato.
Ciao.
Mirko. 

 "dissipando" in calore quello che non ha speso in rame.
ma il fatto di dissipare in calore, vale solamente quando per es. sta
utilizzando tutti e tre i kw o anche di notte quando non c'e' nulla in
funzione?
p.s.: ma la caduta di tensione si misura con o senza carico? senza
carico, lui dice di avere 400 e rotti volt alle prese...

 piangere dalla disperazione:-)
Francamente non ho mai approfondito la tecnologia delle saldatrici ad 
inverter. Pero' da elettronico ti dico che se funzionano ereditando i 
principi fatti propri dai sistemi di alimentazione switching, ebbene, puo' 
sembrar strano, ma non risentirebbero in modo significativo dei cali di 
tensione d'alimentazione. E dato che pesano poco, per forza di cose la 
conversione da tensione alta (di rete) a tensione bassa verra' effettuata a 
frequenze ben piu' alte rispetto ai 50 Hz. Sicche' sarei quasi pronto a dire 
che non mi meraviglierei di trovare una saldatrice che funzioni 
indifferentemente a 230 come a 115 senza dover commutare alcunche'. Mai 
visto gli alimentatori dei prodotti consumer moderni? Vanno con tensioni da 
100 V a 240 V senza fare una piega.
Cio' non toglie che se il fabbro ci dice che talune inverter soffrono di 
prolunghe-lunghe e cavi sottili, io mi adeguo e gli credo sulla parola.
Ciao.
Mirko.

 cavo...
Cambiare? Se proprio puoi, aggiungi un bel 10 mm^2 e metti il tutto in 
parallelo alla linea esistente. I calcoli per stabilire la caduta sono 
analoghi a quelli gia' riportati.
Pero' questa e' un'idea da incompetente. Per quel che ne so (poco) potrebbe 
esistere anche qualche norma che vieta l'adozione di linee in parallelo. Io 
ti diro' che nel mio caso (clinico) di linea da 2.5 mm^2 su 40 metri per i 
3kW, avrei voglia di mettere in parallelo le due dorsali presenti, entrambe 
da 2.5mm^2 in quanto originariamente avevo le due linee separate. Da quando 
anni orsono in mia assenza hanno piazzato le protezioni magneto-termiche e 
diff.li
 nell'appartamento, hanno deciso di fare la salita usando una sola 
linea (sottodimensionata), per risparmiare moduli! Cosi' adesso quando in 
casa accendo il forno da 2 kW, vedo le lampade che vanno a intermittenza... 
in corrispondenza di accensioni e spegnimenti. Ed ho pure sta linea 
inutilizzata che vorrei mettere in parallelo a quella esistente se soltanto 
non l'avessero mozzata in prossimita' del contatore (sti fetenti). Prima o 
poi mi prendo la briga di andare a scovarla, prolungarla per fargli fare un 
po' di lavoro utile.
Tornando al tuo caso, se proprio vuoi puoi mettere il 16 mm^2. Come si 
diceva abbondare non costa che il prezzo del rame ed abbassa le cadute sotto 
carico. Non comporta ulteriori rovesci della medaglia che io sappia (a parte 
il peso a trasportare la corda, che piu' e' grossa e piu' pesa).
Ciao.
Mirko.

 ha scritto nel messaggio 
news:fltj76$h6q$1...@nnrp-beta.newsland.it...

Non sono in gradi di seguirti in questi discorsi difficili:-)
Forse mi sono espresso male, più che la saldatrice sarà l'operatore a 
soffrire perchè imposti la manopola al massimo e gli A effettivi saranno 
molto meno e l'elettrodo fonde in modo penoso.
-- 
Fabbrogiovanni

 carico, lui dice di avere 400 e rotti volt alle prese...
Ahhh, che bella scoperta. Come dire che se non appendi ad asciugare le 
coperte ai fili dello stenditoio, questi restano belli dritti. A vuoto la 
tensione a fine linea eguaglia quella all'ingresso, anche se ci metti un 
3*0.75 mm^2.
Vedila come tante auto in un'autostrada a due sole corsie: dovranno andare a 
70 km/h. Se non c'e' traffico invece, una Ferrari puo' sfrecciare a 300 
km/h. (Poco traffico, cioe' poca corrente, non c'e' impedimento e gli 
elettroni, cosi' come le auto, corrono). Per gli elettroni e' piu' o meno la 
stessa cosa che con le automobili...
Ciao.
Mirko.

e come si fa a misurare questa caduta di potenziale?
si collega in una presa un carico (per es. 2-3kw) e poi si misura la
ddp tra i conduttori in una presa vicino? o si misura la ddp ai capi
del carico?

 :)
Ogni tanto lo faccio, ma sono pigro ;-)
Infatti, al contrario di quando scrivo sui NG, su Wikipedia controllo e 
ricontrollo quanto scrivo. Perche' ritengo che meriti la massima 
serieta'. Pero' non e' divertente, diventa un lavoro.
R.L.Deboni

 Quanto deve essere il diametro di questa tratta?
Ringrazio TUTTI.
Appena posso vado a vedere quanto e' la tensione nelle varie ore della 
giornata tramite il mio multimetro con connessione seriale al PC e SW di 
logging.
In funzione di questo stabiliro' grazie principalmente a Deboni il valore 
del diametro.
Si tratta comunque di una casa di campagna, usata di rado.
Il fattore dispersione energetica non mi preoccupa, quello termico ancora di 
meno.
Mi preoccupa invece cio' che accadrebbe agli utilizzatori nel caso la 
tensione scendesse sotto determinati valori, quindi e' bene che io la 
controlli prima di comprare il cavo.
In ogni caso, credetemi, 130m di 16mmq COSTA veramente TANTO.
Da quello che mi dicono, circa 1000 euro... :(
Grazie comunque.
Saluti

 Da quello che mi dicono, circa 1000 euro... :(
dipende anche dal tipo di cavo (fror, fg7, o altro) quanti fili dentro
ecc.
ricordo che per 800 metri di cavo fg7 4g16 il preventivo era di circa
diecimila euro
solo il filo da 16 da solo dovrebbe costare circa 1 euro al metro se
non ricordo male..

 Da quello che mi dicono, circa 1000 euro... :(
Sì ma il 10mm2 non è che lo regalino. Il 6 non te lo dico nemmeno perché 
semplicemente *non ti basta*. Magari oggi funziona, tra 5 anni che inizia ad 
ossidarsi il conduttore o deteriorarsi l'isolante ti tocca sostituirlo.


 Da quello che mi dicono, circa 1000 euro... :(
Era per questo che ero curioso (e' da un po' di anni che sono fuori dal
settore) quanto costano, se esistono in guaina e di sezione da 16 mm2, i
cavi in alluminio. Mi pare che negli Stati Uniti, i cavi di alluminio,
anche per uso domestico, sono in uso fin dagli anni '70.
Il mercato elettrico europeo forse e' piu' "tradizionalista", ma il rame
negli ultimi anni e' salito parecchio, mentre il mercato dell'alluminio
mi sembra che sia piu' tranquillo, percio' forse i prezzi potrebbero
essere diventati interessanti.
Infatti la quotazione odierna dell'alluminio e' di circa 2,5 dollari al 
kg e quella del rame e' di 7,35 dollari al kg [al cambio odierno di 1,48 
dollari/euro, i prezzi sono 4,97 euro/kg per il rame e 1,69 euro/kg per 
l'alluminio]
Dai numeri che abbiamo visto, per avere la stessa conduttivita' del 
rame, dobbiamo calcolare una sezione dell'alluminio di almeno 26,5/17 = 
1,56 maggiore. Cioe' se nell'esempio abbiamo suggerito un 16 mm2 di 
rame, ci servono almeno 16 * 1,56 = 24,94 cioe' 25 mm2 per un cavo di 
alluminio.
Ora, 130 m di cavo di rame da 16 mm2 ha un volume di:
130 * 16/(1000*1000*1000) m3 = 130 * 16/ (10*10*10) dm3 = 2,08 dm3
Invece 130 m di cavo di alluminio da 25 mm2 ha un volume di:
130 * 25/(10*10*10) = 3,25 dm3
Pero', l'alluminio e' molto piu' leggero del rame. Vediamo il peso dei 
metalli nei due casi. Il rame pesa 8,96 kg/dm3. L'alluminio pesa 2,7 
kg/dm3. Percio' i due cavi pesano:
130 m cavo rame da 16 mm2 --> 2,08 * 8,96 = 18,64 kg che al prezzo 
odierno implica 18,64 * 4,97 = 92,55 euro di metallo
130 m cavo allumino da 25 mm2 --> 3,25 * 2,7 = 8,78 kg che al prezzo 
odierno implica 8,78 * 1,69 = 14,83 euro di metallo
Visti questi numeri, perche' gli elettricisti propongono al povero (nel 
senso di "pantalone che paga" ;-) pilas,  130 m di cavo di rame da 16 
mm2 quando ho il forte sospetto che 130 m di cavo di alluminio da 25 mm2 
dovrebbe costare, per male che vada (con la scusa della *novita'*) 
almeno la meta' (ma se fossimo giusti, dovrebbe costare almeno un sesto).
C'e' qualcosa che non ho considerato ?
Tra parentesi, ora vedo un'altro motivo percui ENEL usa l'alluminio per 
le linee aree, non e' solo che e' piu' leggero sui tralicci, e' anche 
piu' leggero sui bilanci aziendali.
R.L.Deboni

 senso di "pantalone che paga" ;-) pilas...
Appena posso mi informo meglio su Cu e Al.
Grazie cmq a tutti.