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Titolo: De Libero arbitrio illusione

 libero arbitrio, alla coscienza dell'individuo, ha poi trasformato le
Il libero arbitrio non esite, è un'illusione con cui lk'uomo  vorrebbe
convincersi di essere in totale controllo di sé stesso e della sua storia
(personale e collettiva) così come della Natura in generale, in realtà non
lo è nè dell'una né dell'altra e forse mendo di questa che di quella (l'uomo
controlla poco ma comunque più la natura e l'ambente che il suo sé, i suoi
desideri, i suoi impulsi, il flusso stesso dei suoi pensieri)
Tutto: fame, sete, desiderio sessuale, sogni, progetti, paure, aspirazioni,
il giudizio di cosa sia o non sia possibile, tutto è determinato
dall'esterno, verità evidente e lampante ma evidentemente un po' spaventosa,
questo il motivo per cui alcuni non riescono ad accettarla, le paure in
merito sono due:
1: che l'uomo non sa accettare/arsi come in balìa degli elementi, di non
aver il controllo di sé totale e sicuro.
2: il pregiudizio che, se si accetta che non c'è libero arbitrio, allora vi
sarebbe il collasso morale della società (ma liberò arbitrio è altra cosa da
responsabilità, un doppio cormosoma Y è facilmente predeterminato alla
violenza, magari commetterà abusi su altri, magari ucciderà, ma per questo
andrà in prigione, non è colpevole di avere due un baganglio di due
cromosomi Y, ma è responsabile delle sue azioni; certo non è col moralismo
infantile che lo etichetta come 'cattivo' che si risolve il suo (e della
società) problema, mentre con delle cure, la segregazione o anche la pena di
morte (diciamo eutanasìa della società) il suo problema andrebbe risolto.
Riassumendo: il libero arbitrio -come qualunque Fede aprioristica - nasce
per lenire un bisogno umano, una sua paura, e come tutte le fedi è
violentissima contro chi cerca di mostrare la Verità che le sta dietro,
perché la fede, l'ideologìa NASCONO PER DEFINIZIONE per nasconderci una
realtà che non ci piace!!!
Purtroppo tutte le ideologie/fedi e negazioni della REALTA', (tra cui metto
nazismo, fascismi, comunismi, polpottismi, cristianismi, islamismi ecc ecc)
se da un lato han dato una cosolazione agli uomini (semplici) che le hanno
sposate appieno, anno portato morte, distruzione e sofferenza, come tutti
gli erorri.
L'uomo ha provato tante cazzate nella sua storia millenaria di fedi varie
superipocrite e s'è visto cosa ne è stato, è tempo che si provi anche con la
Verità, certo non si può peggiorare, e anche se il mondo non cambiasse (ed
io non credo) ALMENO AVREMO LA CONSOLAZIONE DI ESSERE CRESCIUTI AL DI SOPRA
DI BRUTI ANIMALI INCOSCIENTI E OTTUSI PERSI DIETRO FANTASMI.
Ma, ahimé, " homines dilexerunt magis tenebras quam lucem.." = gli uomini
preferiscono le bugie alla verità... 

 aver il controllo di sé totale e sicuro.
Solo un mio commento su questo punto, lasciando perdere  la
complessa questione logica, di cui tempo addietro proprio con te (se non
ricordo male) ho brevemente parlato.
Tempo fa discutevo con un conoscente germanico, circa il duro giudizio di 
Jaspers sulle responsabilita' del popolo tedesco nella "resistibile ascesa" 
al potere di Hitler e le nefandezze che ne seguirono. (Come sai, per Jaspers 
il popolo tedesco in toto doveva considerarsi colpevole del suo non voler 
sapere). Per venire alla tua considerazione 1., l'essere in balia degli 
elementi non e' figura psicologica diversa dall'essere in balia della 
storia. Eppure proprio quest'ultima era la giustificazione di molti 
tedeschi, il loro "non sapere" (cosi' come l' "io obbedivo agli ordini" di 
molti degli impiccati di Norimberga); etero-determinazione come 
giustificazione tendente a rendere sopportabile agli occhi del mondo, e 
certamente anche a se stessi, la loro permanenza sulla faccia della terra. 
Questa almeno la risposta del mio amico tedesco. Ma anche la mia a te: non 
e' una verita' assoluta che l'uomo non sappia accettarsi come in balia degli 
elementi. Al contrario, e' per lui piu' facile accettarsi 
de-responsabilizzandosi, delegando a un "destino", a una necessita' naturale 
o divina il verminaio del suo essere la sua storia: davanti a uno specchio 
sarebbe insopportabile.
Ciao,
Loris

 desideri, i suoi impulsi, il flusso stesso dei suoi pensieri)
Il libero arbitrio esiste nella misura in cui una persona presa 
consapevolezza della propria identità può decidere di comportarsi di 
conseguenza.


è come sollevarsi tirandosi per i lacci!
La Volontà non è qualcosa che decidiamo di avere. 

 ha 
scritto nel messaggio news:47378f6e$0$10622$4faf...@reader2.news.tin.it...
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Si', la volonta' se uno non ce l'ha non puo' darsela (come il coraggio di 
don Abbondio). Ma, se uno ce l'ha, in tanto ce l'ha in quanto la esercita 
decidendo, altrimenti non l'avrebbe. Come vedi anche il tuo e' un tirarti su 
per i lacci. L'unica scelta e' il tirarsi su per il laccio destro o per 
quello sinistro. Per sottrarti all'aporia dovresti sostenere che la volonta' 
*nessuno* ce l'ha: e' solo un epifenomeno ecc. ecc.
Ciao,
Loris

 decidendo,
la volontŕ e come la forza: una delle due condizioni necessarie per compiere 
l'azione;
se uno ha la forza puň compiere l'azione, ma non per questo si č dato la 
forza: la ha, punto!
la volontŕ fa compiere l'azione, ma non siamo noi a darcela poiché se 
veramente la volontŕ fosse libera e sceglibile, tutti se la darebbero per 
cosě dire.
Nasce tutto dall'errata interepretazione di CONFONDERE l'agire con la 
LIBERTA' DI AGIRE, che son due cose diverse: anche gli insetti e i virus 
AGISCONO, ma non si puň sistenere che abbiano il libero arbitrio, noi siamo 
della stessa natura, il nostro agire soggiace a regole piů complesse, NON 
diverse!
Per questo il comportamento dell'uomo č prevedibile, perché č determinato 
come il moto dei pianeti, il flusso di un fiume, ed ogni altro evento fisico 
macroscopico in questo universo.
Sul perché lo si rifiuti, ho giŕ spiegato che č una forma di fuga 
psicologica. 

 fisico macroscopico in questo universo.
Se fosse cosi' la complessita' sarebbe davvero poco complessa.
Ciao,
Loris

Il libero arbitrio non esite, è un'illusione
Quindi riesci a concepire cosa sia il "libero arbitrio", altrimenti
non ti porresti la questione se esiste o no. Allora mi puoi
esplicitare, spiegare. precisare, cosa sia questo "libero arbitrio"?
Insomma, di che' parli?
LG

La Volontà non è qualcosa che decido di avere 
Ora, prima di procedere, vorrei sapere cosa sarebbe quell'entita' o
che altro vuoi (io, soggetto, localita'...) che "ha" ma che non e'
quello che ha.
LG

 essere condivisa da altri:
 al singolare metti solo che io ho consapevolezza, e tu no, sei una 
marionetta inconscia,
e il tuo sarcasmo riduzionista è ridicolo.


di una menzogna: il libero arbitrio
di un miraggio: il libero arbitrio
la Fede irrazionale che i pensieri nascano dentro alla mente dell'uomo in 
maniera autonoma e indipendente dall'esterno.
Sciocchezze! 

 ha 
scritto nel messaggio news:4738a42b$0$17941$4faf...@reader1.news.tin.it...

E allora se proprio cerchi l'assoluta libertà da condizionamenti e retaggi 
temo che dovrai spararti un colpo.Ma che discorsi sono?è chiaro che siamo 
condizionati da 1000 cose che formano la propria personalità.


io NON cerco nessuna Liberta! cerco la Verita e mi da fastidio che è cosi 
stupido da non vederla o, per paura, rifiutarla, loro sì andrebbero 
eliminati in un'ottica di eugenetica sociale.

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
Intanto vedo che non sei stato in grado di rispondere al merito. E
quindi la mia domanda si ripropone.
Poi, il mio "sarcasmo" e' semmai rivolto proprio a questa forma di
riduzionismo all'inverso, diciamo cosi' dalla materia allo spirito, o
checche' esso sia, dall'esteso descrivibile all'inesteso solo
dichiarabile.  Tu dichiari infatti (implicitamente) che esiste una
specie di entita' "puntiforme" (io, soggetto, localita'...) che e' ma
non ha; non ha ad esempio facolta' di libero arbitrio. 
Precisare una situazione di questo genere e' oltremodo difficile, dato
che e' difficile dare un esempio di libero arbitrio in base al quale
si riesca a capire di che cosa si sta parlando, e quindi anche a
capire 1) se la locuzione e' un concepibile riferimento esperenziale,
e, nel caso, 2) quand'e' che manca (da un elenco di casi di mancanza
di libero arbitrio non si induce ancora la comprensione del "libero
arbitrio").  
Preciso che se non e' un concepibile riferimento esperenziale non ne
segue che non c'e' libero arbitrio, ma solo che il libero arbitrio e'
una locuzione senza senso, per incontenibile vaghezza.
Quest'ultima e' un po' la mia posizione.
Il bello e' che questa tua radicalita' e' rivolta - se non sbaglio e
se non ti sei convertito - propria a condannare lo spiritualismo. 
Se dai per scontato (come presupposto) che si capisca cos'e' il
"libero arbitrio", e che non sia sindacabile questa comprensione,
secondo me c'e' pariteticita' d'opinione tra' chi ci crede, e chi non
ci crede. Fine. A che cosa si crede o non si crede non e' dato di
sindacare. 
LG

maniera autonoma e indipendente dall'esterno.
Sembra quasi che tu non abbia il libero arbitrio ma abbia la libera
consapevolezza di non averlo:-). La libera consapevolezza sussiste
anche in mancanza di pensieri ? 
LG


wrote:


Amleto si pone come uno spirito che aleggia sulle acque:-), ma non
puo' evitare che le acque siano dentro di lui (la chiama mancanza del
libero arbitrio).. 
In realta' questo suo  spirito in cui si ritira non e' altro che un
sottinsieme delle acque, quelle che, a son di reiterare un'impressione
d'essere, si stabilizzano come lo spirito sulle acque, quelle altre in
cui le prime si trovano immerse e da cui vorrebbero distinguersi
LG

io NON cerco nessuna Liberta! cerco la Verita 
Ma allora sei in linea con Ratzinger, che mesi fa ha appunto affermato
che "l'uomo deve cercare la Verita'" (l'ho sentito in TV ma credo che
la pronunciasse con la maiuscola :-)), aggiungendo subito che puo'
pero' trovarla solo in Dio. Vedi in po' te.
LG


Scusa se mi intrometto, ma l'argomento mi fa gola.
Per chiedermi che cosa sia il libero arbitrio, ho provato a chiedermi
se fosse per caso riscontrabile in una macchina, in un automa, nel
software che noi stessi progettiamo.
Cosa puo' fare un automa? Puo' prendere una decisione, cioe' operare
una scelta, e questa scelta possiamo chiamarla arbitrio, mi sembra
abbastanza sininomo. Possiamo ora vedere quale grado, quale tipo di
liberta' abbia e, soprattutto, liberta' da che cosa.
Un automa, per prendere la sua decisione, soppesa i fatti percepiti,
gli input, distinguendo quelli a favore e quelli contro. Il criterio
puo' essere cablato, cioe' fissato dal suo costruttore, oppure puo'
variare in funzione dell'esperienza dell'automa (autoapprendimento).
Se i pro e i contro si equivalgono, l'automa puo' prendere una
decisione a caso (o quasi-casuale, come le cifre di pigreco). Questa
decisione *a caso* puo' anche essere presa in una certa fascia di
equivalenza dei pro e dei contro, ad es. 45%-55%, oppure puo' essere
presa molto saltuariamente anche in netto sfavore, tipicamente per
sorprendere l'antagonista di un gioco (typ. il bluff). Tutti questi
coefficienti possono variare con l'esperienza negli automi ad
autoapprendimento e il criterio con cui variano puo' essere anche
esterno all'automa (esempio: una popolazione di automi si evolve con
regole esterne darwiniane).
Vediamo da che cosa e' libero questo arbitrio.
E' libero dalla volonta' del suo progettista (cosi' come qualcuno
vorrebbe libero l'uomo dal suo creatore)? Si': e' dato di automi che
giocano e imparano giocando che, ad un certo punto, battono il loro
progettista. (E' capitato anche a me).
E' libero dal meccanicismo/determinismo? Non saprei. Tutto cio' che e'
macchina sembra prigioniero del meccanicismo, del fatto che, data una
situazione, la successiva e' determinata. Nessuna formula matematica,
nessun algoritmo genera una variabile veramente casuale. Ma la
pseudocasualita' a cui un automa attinge e' scorrelata con la realta'
che esamina. Come minimo c'e' un effetto di caoticita'. Infatti nelle
stesse identiche condizioni l'automa puo' scegliere in modi diversi.
C'e' qualche altro parametro di cui noi vorremmo valutare il grado di
liberta' dell'arbitrio delle macchine? A me non ne vengono in mente.
In ultimo c'e' da domandarsi quanto sia diverso l'arbitrio di una
macchina da quello umano, eventualmente a prescindere da banali
considerazioni di complessita'.
Ciao!!!  :o)
Livio

 se non ti sei convertito - propria a condannare lo spiritualismo.
Hiiiiii, come hai ragione LG!:-). Ma non nel senso che intendi tu. Infatti 
e' piuttosto divertente constatare come proprio i deterministi piu' 
sfegatati (e il determinismo materialistico vorrebbe essere la radicale 
negazione dello spirito e della liberta') cadano in difficolta' altrettanto 
gravi quanto quelle dei piu' ortodossi dei teologi. Se i teologi si trovano 
nelle peste, cercando di salvare il libero arbitrio dalle grinfie di un 
onnipotente creatore (cioe' da un determinismo spiritualistico), i 
deterministi materialisti si trovano nelle stesse peste cercando di negarlo. 
Certo per ragioni opposte, ma il teologo e' il miglior compagno di sventura 
del determinista materialista, condividendo un'irresistibile coazione 
all'Assoluto. Un po' come i tifosi laziali e romanisti, che si odiano, ma 
vanno a braccetto quando si tratta di assaltare un commissariato di 
polizia:-)
Ciao,
Loris


Razinger pretende di cercare la Verità, gli scienziati CERCANO la Verità, è 
un po' diverso!
che poi la Verità sia l'unico bene, è un dogma innegabile, come la trinità 
di dio, solo che quello è vero, questa è falsa.

...teeeeeeee, okkio, il mio bel bolzanino, sappiamo dove abiti , e alla 
prossima sommossa veniamo a prenderti.
Ultras "Forza Teologia"   >8o(( 

gli scienziati CERCANO la Verità, è un po' diverso!
Totalmente diverso.. 
VR

di dio, solo che quello è vero, questa è falsa.
Mah, se tu ne hai informazioni dirette... 
LG

Certo per ragioni opposte
Diciamo che per il materialista il libero arbitrio e' la liberta'
dallo spirito, per lo spiritualista quella dalla materia :-D)..
.
Ciao.
LG

considerazioni di complessita'.
Secondo me la questione del libero arbitrio si riduce a quella se un
dispositivo puo' scegliere ottimizzando il proprio vantaggio. Ma anche
messa cosi' non mi pare troppo chiara.
Tanto per ricitare me stesso - qui siamo a giugno del 2006 - la chiudo
cosi':
 "Grossomodo direi che ci siano tre atteggiamenti rispetto al libero
arbitrio: uno romantico, che lo vive come un'aspirazione
all'onnipotenza (di poter scegliere reversibilmente a capocchia
qualsiasi cosa); l'altro che lo mette a fondamento della
responsabilita' (e dunque della colpa); ed un terzo, di tipo
libertario, di chi non e' troppo interessato al "libero arbitrio"
quanto piuttosto al "sentirsi libero".
Ciao.
LG