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Titolo: A che pensa B

Sia detto 
 
X Il pensiero di A
e
Y il pensiero di B
 
Se A conosce meno di B
 
Allora
 
Y>X
 
Ovvero il pensiero di A sa che il esiste B con un pensierk maggiore del suo.
Ad esempio un dottorando rispetto a un professore
 
Chi possedera' il pensiero
che non conosce maggiori?
 
 
 
 

Wikipedia? Treccani? ok google?
Ntz....


Nessuno, perché se lo possiede allora, poiché a quel pensiero manca il pensiero di essere così posseduto, non lo possiede. Occorre che un tale pensiero includa da sempre, senza nemmeno un attimo di distrazione:-), il proprio essere pensato.

Il giorno giovedì 18 giugno 2020 21:27:50 UTC+2, Massimo 456b ha scritto:

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Sono comparabili i pensieri, le conoscenze?
Temo di no. Ci sono gli idiot savant. Ci sono persone che hanno profonde
conoscenze in saperi inutili, come gli astrologi. Ci sono pozzi di scienza
che si perdono in un bicchiere d'acqua. E' piu' quello che so io sulle
trasformate di Fourier o quello che sai tu su Socrate? Sembra una domanda
di Gigi Marzullo, sembra.
 

Fuochino.... nessuno se immanente.

Duemilacinquecento anni fa poteva essere un "Marzullo"...

 che non conosce maggiori?
 
Mah, dunque, a me il problema non sembra posto correttamente.
Esistono differenze, importanti, tra "pensiero", "sapere" e 
"conoscenza". Ad esempio ad avere mille pensieri non segue 
affatto avere conoscenza. You know what I mean.
 

Va bene.
Vediamo la definizione originale di Dio di Aristotele e se e' confutabile.
 
«Se, dunque, l’Intelligenza divina è ciò che c’è di più eccellente, pensa se stessa e il suo pensiero è pensiero di pensiero.[6]»
 
Ad esempio il medico generico non ha le capacita' dello specialista e non c'e' un medico dei medici che conosca tutta la medicina. Ossia la medicina pensa se stessa? Direi di no.
Una enciclopedia e' 1 a 1 con il sapere?
Nemmeno. E' una sintesi.
La mia formalizzazione del concetto di Dio regge ancora.
Badare che non e' una prova ontologica.
E' una definizione logica.
Semmai le prove ontoligiche discendono da questa famosa dimostrazione.

Metto tutto il brano con il ragionamento completo:
 
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaA/ARISTOTELE_%20DIO%20PENSIERO%20DI%20PENS.htm
 

 
 
Vediamo la definizione originale di Dio di Aristotele e se e' confutabile.
 
«Se, dunque, l'Intelligenza divina è ciò che c'è di più eccellente, pensa se 
stessa e il suo pensiero è pensiero di pensiero.[6]»
.....................
 
Allora diciamo che Aristotele introduce il pensiero scemo..
il pensiero che pensa al pensiero, il cervello che vuole
guardare dentro al cervello, e la parola che parla a vanvera.
IL prodotto della testa, infatti, dicesi sega mentale..
Una A che pensa ad una B ignuda!! 
 
 

 La mia formalizzazione del concetto di Dio regge ancora.
 
...eh ma quale formalizzazione? Quella di cui sopra?
 
 
 

Perche' Dio non puo' pensare ad un essere migliore se non se stesso. 
Non si puo' confrontare con altri che se stesso. Autocoscienza.
 
Es. 
Maradona dice che Pele' e' il calciatore per eccellenza.
Pele' dice che Maradona e' il calciatore per eccellenza.
Ora il calciatore per eccellenza e' una idea universale di calciatore perfetta e pensabile da tutti.
Quindi e' la verita' se Pele' dice di essere il calciatore per eccellenza?
Puo' fare il confronto con se stesso o deve farlo con gli altri?
Come fa a dire che e' calciatore completo senza il confronto?
Mi sa che era bravino ma non giocava da Dio.

 Non si puo' confrontare con altri che se stesso. Autocoscienza.
 
Eh, ma non mi hai chiarito il nesso tra eccellenza e pensare se stessi.
Se me lo chiarissi allora sarebbe anche chiaro perchè Dio "non può"
(metto tra virgolette perchè Dio è onnipotente) pensare ad un essere 
maggiore di sè, ma fino a quando non scopri il nesso allora è tutto, 
imho, criptico. Io so dove vuoi arrivare ma, così mi pare, c'è una 
strada, imho... più migliore :)

Eccellenza vuol dire superiore agli altri. Nulla piu' nulla meno.
Pensiero e' tutto quello che riguarda l'intelletto. La misura dell'intelletto e' l'intelligenza. 
Eccellenza del pensiero vuol dire avere intelligenza superiore a tutti gli altri.
Non mi sembra criptico.
Mi sembra Aristotele nel suo tipico misurare le cose.

 che non conosce maggiori?
 
Nessuno, perché qualunque cosa tu pensi posso sempre aggiungere un +1.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 distrazione:-), il proprio essere pensato.
 
Al solito, la differenza tra calzolaio e filosofo si vede a occhio, ma
il calzolaio pensa che per l'ennesima rifrittura di Anselmo basti anche
una scarpa cucita senza tanta cura :-D


 Fuochino.... nessuno se immanente.
 
Se l'immanente non può pensare quello


 E' una definizione logica.
 
A quale sapere non posso aggiungere +1 ?



Perdonami Massimo ma non ho chiesto cosa intendi per
eccellenza, pensiero, intelligenza e intelletto.
Chiedo a te, non allo stagirita, il nesso tra
eccellenza e pensiero (e so tre). 
Tu non me lo hai ancora detto. E se non me lo dici
la cosa a me non e' chiara e sentir dire che
chi pensa se stesso, ed il suo pensiero è pensiero
di pensiero, è l'eccellenza mi pare un'affermazione
criptica.

Per me, essendo eccellenza puo' pensare tutto e pensando tutto pensa se stesso.
Non c'e' un pensiero superiore al pensiero di pensiero che possa fargli dubitare cioe' pensare a qualcosa che non ha pensato.
Secondo te e' meno criptico cosi'?
Poi io non sono eccellenza, cioe' posso sbagliare, ma la definizione regge.
Certo non credo che sia la definizione di 
Dio nel senso cristiano ma di un dio secondo la filosofia.

 Dio nel senso cristiano ma di un dio secondo la filosofia.
 
Di certo c'entra poco col Dio Cristiano, ma come fa a essere eccellente
un pensiero che non può pensare  +1 ?



ideaprima 
 
chi ha detto che "non può" pensare?
 
 
 
 
 
 
 

 chi ha detto che "non può" pensare?
 
Se può pensare "me + 1" come fa ad essere il pensiero più grande?
 
Aspetta, fammi indovinare: dispone di un'avanzatissima tecnologia a noi
ancora sconosciuta?


Perche' +1 a un certo punto non c'e'.
Mentre per noi c'e'.

 Dio nel senso cristiano ma di un dio secondo la filosofia.
 
Ma io ti sto facendo le pulci proprio sotto l'aspetto filosofico.


ideaprima 
 
wow........ ed ecco spiegato il tuo perenne disperato narcisismo patologico:
 
senza star sempre accentrato a pensarti verresti meno dal panico di non sussistere... od esistere.
Continua!...... ora mi hai dato la tua chiave. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Perche' +1 a un certo punto non c'e'.
 
Dio è *finito*?
 
Se è finito e non può pensarere "me + 1",  è per questo eccellente?


 patologico:
 
Eccerto, dire che un infinito ammette sempre +1 è disperatamente
patologico.
 
Dire che le pallottole del pallottoliere fanno salti quantici e che
Gesù Cristo aveva un'avazatissima tecnologia ancora a noi sconosciuta,
è sanissimo.



ideaprima 
 
 
mi fai pena, a volte.... sai? 
be'... dovresti iniziare a prendere seriamente in considerazione il fatto che sei talmente disperatamente preso a confortare te stesso nella tua disperazione interiore da non poter prestare l'attenzione dovuta agli altri... e quanto dicono. Sei attentissimo a loro ma solo come prede su cui poter dfogre le tue repressioni. 
Capisci niente di ciò che io dico.... ma vedi sempre solo l'occasione per avventarti a dilaniare per far male.
Non fai male a me, Bhisma... ma a te stesso.... ma questo ti fa sentire an or più autorizzato ad attaccare ancora..... vero?
 
Mi fai compassione.
 
 
 
 
 

Finito? Nelle dimensioni del tutto finito e infinito che cosa definiscono?

 nella tua disperazione interiore
 
Perché chi si dispera se il suo Catechismo non viene preso sul serio,
pensa che debba disperarsi pure chi il Catechismo non ce l'ha?


 definiscono?
 
Eccheppalle. E' un vizio proprio.
 
Sarà il ricordo di quando il prete conosceva troppe più parole del
contadino?
 
Son finiti quei tempi.
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/finito/
 
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/infinito_%28Dizionario-di-filosofia%29/
 



ideaprima 
 
 
 
che c'entro io con i catechismi?
 
Ora ti è venuta pure sta fissa.
Rivolgiti ad altri.
 
 
 
 
 
 
 

Non posso replicare perche' nella definizione di dio di Aristotele non compare ne' il finito ne' l'infinito.
Se vuoi spostare il discorso su questioni matematiche su un altro 3d d'accordo come no.

Allora Tdb:
 
Il nesso fra eccellenza e pensiero e' la mancanza di necessita' del passaggio da potenza ad atto.
Un albero davanti a me non e' l'albero ma l'albero e' l'idea in atto di un albero davanti a me ossia l'essere albero.
Cosi' come la causa prima e' immobile cosi' il pensiero eccellente e' pensiero di pensiero sempre in atto e mai in potenza. 
Anche in questo caso la formalizzazione iniziale regge mi pare...


ideaprima 
 
di chi sarebbe l'idea-albero?
 
 
 
 
 
 
 

 
Secondo Aristotele l'idea albero in atto e' trascendente ma l'albero e' immanente e ancora in potenza.
L'idea pensiero e' propria solo di Dio.

 L'idea pensiero e' propria solo di Dio.
 
 
 
ideaprima 
 
e perchè l'uomo fa da mezzo per percepirlo in quel dato modo?
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Il perche' della creazione e' nel fine che non conosciamo.

 che c'entro io con i catechismi?
 
Beh, che Gesù avesse una tecnologia avanzatissima a noi ancora
sconosciuta risulta da molti catechismi fuffari, non lo sapevi?


 non compare ne' il finito ne' l'infinito.
 
Perché, tutto il tuo discorso sul pensiero così grande che più grande
non ce n'è tende a convalidare il dio di Aristotele, per caso?


 L'idea pensiero e' propria solo di Dio.
 
Mi mostri un'idea pensiero propria solo di Dio?


 Il perche' della creazione e' nel fine che non conosciamo.
 
La differenza con "L'universo non ha un fine riconoscibile" sarebbe?


Non che piu' grande non ce n'e'.
L'unico dove il soggetto e l'oggetto coincidono e' quel concetto.
Esiste il concetto anche in matematica.
Grande+1 si chiama infinito in potenza.
Quello che invece intuisce Aristotele si chiama infinito attuale e nel pensiero atto puro.

Semplice... Il pensiero.
Tu sei capace di pensare il pensiero?
Tutti i filosofi ci hanno provato.
Riusciti nessuno.

 Tu sei capace di pensare il pensiero?
 
Ci riesce Jovanotti e tu no?



ideaprima
 
ma poveretto, a che punto ti abbassi, tu.
Sei solo da compatire.
 
 
 
 
 
 
 

 Il perche' della creazione e' nel fine che non conosciamo.
 
 
 
ideaprima 
 
mi sto riferendo a quell'albero di cui hai detto
... a chi appartiene l'idea-albero di cui stai parlando?
se chiudi gli occhi muta o sparisce.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
per forza.... per raccontare la cosa devono pensarci..
Ma il pensiero è energia... e lo si può proprio percepire come sostanza.pensiero in noi stessi... noi rimanendo senza pensieri pensati.
E pure percepire in un altro essere sostanziato di esso.
 
 
 

Ah bene. E come e' fatto? Non cosa c'e' dentro. Proprio come e'.

 Ah bene. E come e' fatto? Non cosa c'e' dentro. Proprio come e'.
 
 
 
ideaprima
 
è sostanza pensiero... la visualizzi interiornìmente in un certo modo percependola come sostanza.... una sorta di massa scura come penombra, come di sostanza plasmante e come viva ma quieta ... ma cambia, varia... dipende...
è lunghetta da dire, sta cosa. 
Comunque... i pensieri sono di diverso tipo... quelli automatizzati o attivati dal cerebro (i pensieri "imparati" o automatici, o superficiali, ecc... non coinvolgono la sostanza pensante di cui dico.... ma è come se questo genere di pensieri riguardassero solo meccanica e automatismi del cervello... in modo elettrico, proprio... il cervello ne viene eccitato impersonalmente e si stressa pure.
Invece, il pensiero vivo plasma la sostanza pensiero di cui ho detto... la plasma come modellando in essa il Pensiero tuo ripiegato, rivolto in essa essa, in se stessi, in concentrazione profonda e assorta... ed essa si conforma al tuo sentire, a ciò verso cui sei proteso ad approfondire e comprendere, e si fa il suo setting vivo... modellante.. ma in modo quieto, e un po'impersonale ma presente. Entri in quella sostanza interiore... ci sei... la senti. Proprio sostanza-pensiero... ti ci senti.
Il bello è che la percepisco allo stesso modo pure in un altro essere pensante allo stesso modo.. Stessa sostanza.
Ok.... molto altro.... ma mi fermo qui. Forse è sostanza mentale. "Mentale" e "cerebrale" NON sono assolutamente la stessa cosa.
Poi c'è la percezione dell'anima..... 
ma basta.... mi fermo qui davvero.
 
 
 
 
 
 
 


Ora mi piace di piu' :) 
Il nesso è la perfezione. 
L'atto è perfezione, l'eccellenza è una forma di perfezione.
Il pensiero in atto è perfetto, il pensiero in potenza no.
Il che offre interessanti spunti di riflessione su diversi
temi. Well done Max, thx
 

Si tdb. Abbiamo una definizione soddisfacente ma non una dimostrazione.
Se noi umanamente tendiamo verso una perfezione ideale, dalla definizione Aristotelica ci torna indietro un dio minore che e' puro ego ossia che non avrebbe bisogno di nulla che di se stesso. Evidentemente non e' un dio creatore ma un demiurgo. E soprattutto non spiega perche' questo demiurgo crea un pensiero che lo pensa e che ci pensa.
Il dubbio iperbolico di Cartesio e' anche il dubbio di Agostino. Perche' possiamo dubitare delle buone intenzioni di Dio?
Come puo' il nostro pensiero che discende da un pensiero superiore dubitare di se stesso? Siamo nel cuore della filosofia di ogni tempo.

 dubitare di se stesso? Siamo nel cuore della filosofia di ogni tempo.
 
Non direi caro Max, il cuore pulsante della filosofia non è il dubbio
ma la certezza. Certo siamo uomini ed il nostro non è un pensiero
perfetto, quindi "possiamo" (metto tra virgolette perchè non è una vera 
potenza) dubitare. 


ideaprima 
 
il Pensiero in Atto è potenza creativa.
La forza realizzatrice, invece, richiede volontà..... coinvolge il corpo che deve essere diretto... dominato.
 
 
 

 ma la certezza
 
Questa è un'affermazione di fede, non filosofica.  Perché è
naturalmente possibile scegliere di declinare la filosofia in base alla
fede, voi lo fate di continuo, ma non vi è possibile in alcun modo
eliminare il dubbio, il suo carattere filosofico e la costruzione di
filosofie che abbiano per cuore pulsante il dubbio.


 il Pensiero in Atto è potenza creativa.
 
Mi fai vedere un pensiero in atto che crea qualcosa dal nulla senza
intermediazione fisica di sortaAvada ?
 
Mica un intero universo, eh?
 
Non pretendo tanto.
 
Mi basta un cane, guarda. Anzi no, persino un vaso o un sasso. 
 
Un pensatore si concentra e.... zac... compare un sasso dove non c'era.
 
Un altro tizio o marchigegno che faccia posare un sasso davanti al
pensatore mentre quello si concentra, non vale, proprio come non
considererei prova valida della letalità dell' Avada Kedavra il fatto
la morte di un tizio a cui sparano mentre qualcuno gli getta contro la
maledizione)



ideaprima 
 
 
tu non intendi proprio saperne, di questo.
 
Ti riempi solo sempre la bocca di paroloni che secondo te fanno effetto... ma che sono la confusione e il niente.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 tu non intendi proprio saperne, di questo.
 
Al contrario, intendo proprio saperne.
 
Per questo chiedo che mi mostri un pensiero creatore nei termini che ho
richiesto.


 
 
 
 
ideaprima 
 
cioè..... chiedi a me di  mostrarti ciò che passa per la testa a te?
Con ciò che scrivi tu veditela tu.
 
tu, regolarmente stravolgi  ciò che io scrivo.
O sei in malafede o sei scemo.
Impara a riflettere su ciò che srivo e se non capisci chiedi educatamente chiarimenti.... e stop
 
 
 
 
 
 

 cioè..... chiedi a me di  mostrarti ciò che passa per la testa a te?
 
Senti, ma... la tecnologia avanzatissima e ancora a noi sconosciuta che
aveva Gesù Cristo, aveva qualcosa a che fare coi geni che cambiano ogni
istante in base al nostro sentire ?
