Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: ancora sul determinismo vs libero arbitrio

  So che la magg. del lurker NON è capace di fare un discorso serio e 
ragionato, nondimeno continuno nella mia opera di approfondimento sperando 
nelle mosche bianche.
  Premetto che PONGO delle domande come spunto di riflessione, gradirei 
risposte e, a chi risponderà sinceramente, sono disposto a rispondere a mia 
volta a altre domande (così da confutare la tesi per la quale io non 
interagirei con i critici, interagisco sì, ma a chi da prova di farlo, 
questo è anche un ottimo esercizio per tutti visto che -non lo dico io solo- 
questo NG tende a diventare un club di sordi).
  bene. à vous:
  A-Voi fedeli del Libero Arbitrio, credere che le vostre emozioni ve le 
diate da soli?
  B-Quanto peso date alle emozioni nella creazione della volontà attiva?
  C-Che peso date ai pregiudizi emotivi, sociali, biologici (se sono basso 
non farò pallacanestro, ecc)
  nella determinazione delle strade che si prendono?
  D-Credete che l'istino sessuale (etero, omo, bsx o assente) sia scelto o 
determinato? E se determinato, quanto conta il genoma e quanto conta il 
contesto sociale in cui si è educati?

 So che ho rotto il cazzo
Ancora? Si, adesso hai rotto il cazzo.
-- 
uahlim è quella cosa
che sui forum scrisse molto
ché dalla vita si era tolto
ma dalla follia riuscì ad uscir.
www.uahlim.net
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ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:g04d6e$t94$1...@news.newsland.it...
  > Amleto, il danese® ha scritto:
  >
  >> So che ho rotto il cazzo
  >
  > Ancora? Si, adesso hai rotto il cazzo.
  >
  bene, cominciamo a vedere chi si dichiara per stronzo scaricatore di porto
  tu sei il primo,
  compliemnti per la bellissima autocertificazione di volgarità e stupidità 
(incapacità di confutare)

 ha scritto nel messaggio 
news:Xns9A9AB05C7D1144v...@62.211.73.198...
  > "Amleto, il danese®" ha scritto:
  >
  >> [...]
  >
  > È una di quelle questioni tipiche di parecchia filosofia,
  vero
  > tipicamente oziosa e tipicamente sterile.
  questo non lo credo, capire le motivazioni reali del comportamente umano
  avrebbe implicazioni enormi sia sociologiche, che psicologiche che 
mediche,
  senza contare che per CURARE occorre conoscere BENE organismo e malattia,
  sapere se l'uomo è det. o meno (e in caso positivo da cosa) avrebbe 
conseguenze
  ENORMI nella possibilità di cambiare (=migliorare) la società umana come 
MAI avvenuto prima!
  > che sia vero il determinismo o che sia vera la libertà
  > dell'arbitrio, posto comunque che si possa accertare la verità
  > dell'una o dell'altra tesi senza che si immischino paradossi ed
  > antinomie.
  le antinomie, a mio parere, sono solo apparenti,
  ad un'analisi profonda spariscono,
  quanto alla falsificabilità, sono convinto che il comport. umano sia 
studiabile
  e quindi determinabile se eterodiretto o meno.
  > La libertà è una questione pragmatica, non metafisica,
  certo (non sono certo io l'idealista qui),
  io faccio un discorso di ingegneria psicologica (o sociale)
  > innanzitutto un postulato della ragion sociale, e, più ed oltre che
  > essere un mero postulato, è empiricamente l'esercizio delle proprie
  > facoltà naturali, che può essere più o meno impedito a secondo dei
  > tempi, dei luoghi e di mille circostanze.
  Vero (io pero concordo che non solo l'esterno può limitare le capacità, ma 
in effetti,
  le plasma e condiziona per tutta la durara della nostra vita)
  Che poi queste facoltà
  > inizino qui e finiscano là, ovvero siano de-terminate, non vuol dire
  > che siano necessitate, ma solo che son quelle e non altre. Non sono
  > cioè meno libero (di volare) perché non ho le ali, in quanto non è
  > nella mia natura di averle.
  certo, ma io contesto solo che si crede che alcune persona scelgano di 
essere gay o bsx, altre di essere generose o violente ecc. trovo non sia 
assolutamente una scelta poiché, dati scientifici e statistici ci dimostrano 
che nella genesi del carattere (e di tutte le inclinazioni) grande 
importanza ha il genoma e il vissuto dell'individuo.

 (incapacità di confutare)
capacità non è sinonimo di volontà


   questo non lo credo, capire le motivazioni reali del comportamente umano
Fammi capire: tu non sai perchè fai quello che fai?


 ha scritto nel messaggio 
news:g04o3t$8hd$1...@news.newsland.it...
  > Amleto, il danese® ha scritto:
  >
  >>   questo non lo credo, capire le motivazioni reali del comportamente 
umano
  >
  > Fammi capire: tu non sai perchè fai quello che fai?
  >
  >
  fammi capire, tu (rimanendo prefreudiano) credi di sapere perché fai 
quello che fai?

 ha scritto nel messaggio 
news:g04nv2$808$1...@news.newsland.it...
  > Amleto, il danese® ha scritto:
  >
  >> (incapacità di confutare)
  >
  > capacità non è sinonimo di volontà
  >
  >
  mai affermato ciò in senso teorico,
  solo che, chi rifiuta il confronto,
  non ha poi materiale empirico per sostenere di ''essere capace'',
  perciò chi fugge dall'onere del test è NonClassificato nella migliore 
delle ipotesi
  il che equivale ad un voto negativo,
  e, dal pregiudizio della maggioranza, considerato fuggitivo perché inetto
  quindi volontà = capacità.

   quindi volontà = capacità.
Per chi non crede nel libero arbitrio è senz'altro così: sai dunque vuoi.
Ora abbiamo capito donde viene la volontà, dalla capacità...
Ma la capacità come la misuri, in litri (di vino, ai siuppos) od in farad?


  > Ma io me ne fotto assai dell'opinione degli altri.
  si chiama mancanza di umiltà.
  >
  >>   quindi volontà = capacità.
  >
  > Per chi non crede nel libero arbitrio è senz'altro così: sai dunque 
vuoi.
  Che sciocchezza.
  Sia sapere che volere sono determinate, ma son dure cose diversissime,
  certo il sapere influenza la volontà e ne è influenzato a sua volta.
  (vabbé troppo complesso per te, che non sei dotato di pensiero astratto)
  > Ora abbiamo capito donde viene la volontà, dalla capacità...
  non sempre, spesso è così (ed è lapalissiano che lo sia)
  >
  > Ma la capacità come la misuri, in litri (di vino, ai siuppos) od in 
farad?
  io me ne fotto di rispondere a chi, anche nel linguaggio, dimostra di non 
essere al mio livello, e
  si ostina a fare provocazioni sterili invece di affrontare gli argomenti 
importanti e intelligenti da me proposti.

 quello che fai?
Certo che so perchè faccio quello che faccio, anzi, no, cominciamo dalla
risposta, ti rispondo 
perchè tu hai scritto, e qui puoi già vedere un'interazione interessante
tra il tuo ed il mio pensiero 
tanto che sono indistinguibili i due pensieri, stiamo in effetti formando
un sistema binario.
Continuo con la firma in fondo: riassume un po' la mia vita, io soffrivo
di fobia sociale per via di 
una storia personale e per via di fattori culturali-educativi, ma un po'
per culo, un po' per caso, 
sono riuscito a superarli (la distinzione tra culo e caso è la distinzione
antica tra virtus e fortuna)
A me, pur riconoscendo che la mia personalità è costruita giorno per
giorno dall'interazione con il 
resto del mondo (ecco perchè non credo in una mia esistenza in sé ma nella
coproduzione 
dipendente dei fenomeni, dottrina bhuddista di Nagarjuna), piace crearmi
uno stile, un'identità.
Poi passiamo alla giornata di oggi, oggi sono andato in centro a fare
incetta di libri, e cosa 
succede? Che compro dei libri se li vedo, e quindi il mio comportamento è
determinato dalla 
successione imprevedibile e quindi ai fini pratici casuale (o se
preferisci dati dal Fato) di fatti 
precedenti, di come hanno collocato i libri e così via...
Per lo stesso motivo ho comperato una splendida teiera coloratissima, e
l'ho fatto perchè mi 
piacciono i colori allegri che mi ricordano il periodo in cui sbagliai una
dose di psicofarmaci e 
vedevo tutti i colori più splendidi.
Poi sono passato davanti ad un negozio di chincaglierie cinesi ed ho visto
due piccoli elefantini, a 
me piace collezionare piccoli elefantini perchè sono il simbolo del PHP,
un linguaggio di 
programmazione via web che mi ha aiutato ad uscire da una depressione
(ecco che questa mania 
dipende ancora dalla scelta di altri ad usare l'elefantino come simbolo,
ed anche dalla forma delle 
lettere PHP, e quindi dall'evoluzione della lingua inglese e
dall'evoluzione dell'alfabeto romano).
Ed ho scelto l'elefantino senza occhietti perchè a me piace di più un
elefantino senza troppi 
elementi.
E poi mi sono accorto che era un po' rotto, ma io ho scelto quello e non
l'altro a ragion veduta.
E come vedi in questi comportamenti c'entra molto il caso, la semantica,
ma ben poco il 
determinismo neurobiologico. Il riduzionismo spiegherebbe molto meno,
perchè interviene di 
gran lunga di più il rumore termico e le altre storie attorno a me, in
definitiva il caso.
E la necessità.


   (vabbé troppo complesso per te, che non sei dotato di pensiero astratto)
Oh, ti rispondi da solo, hai fatto tutto tu.



E se uno avesse solo la sensazione, il "percipi" di effettuare un atto volitivo?
Ukar

E la necessità.
Anànche (il fato inesorabile)
Ukar

 ha scritto nel messaggio 
news:g04qmh$itj$1...@news.newsland.it...
  > Amleto, il danese® ha scritto:
  >
  >>   fammi capire, tu (rimanendo prefreudiano) credi di sapere perché fai
  >> quello che fai?
  >
  > Certo che so perchè faccio quello che faccio, anzi, no,
  ah ecco :-)
  be' anche io sarei portato a dir sì, poi, da uomo di cultura e studi SO 
che devo dire, mi pare che...
  mi pare di sapere... ecc. (forse non si vede, ma dietro le mie sparata c'è 
e resta una forte umiltà nei confronti della conoscenza e della Verità)
  cominciamo dalla
  > risposta, ti rispondo
  > perchè tu hai scritto, e qui puoi già vedere un'interazione interessante
  > tra il tuo ed il mio pensiero
  > tanto che sono indistinguibili i due pensieri, stiamo in effetti 
formando
  > un sistema binario.
  >
  > Continuo con la firma in fondo: riassume un po' la mia vita, io soffrivo
  > di fobia sociale per via di
  > una storia personale e per via di fattori culturali-educativi, ma un po'
  > per culo, un po' per caso,
  > sono riuscito a superarli (la distinzione tra culo e caso è la 
distinzione
  > antica tra virtus e fortuna)
  che strano anche io avevo la fobia sociale! :-) quando si dice il mondo è 
piccolo
  però il fatto di avere una limitazione come quella non dovrebbe farti 
pendere verso la considerazione che non siamo liberi (=essendo la fobia un 
grado massimo di illibertà) e che quindi anche quando uno riesce poi a 
uscire ecc. ecc. resta pur sempre quello di prima che se non era libero 
prima potrebbe non esserlo nemmeno ora (benché la sua volontà sia meno 
impedita, ma impedita o meno cos'è che genera la volontà? se noi sappiamo 
che a volte la nostra volontà non è nemmeno apparentemente nostra (vedi 
fobie e reazioni fobiche))
  > A me, pur riconoscendo che la mia personalità è costruita giorno per
  > giorno dall'interazione con il
  > resto del mondo (ecco perchè non credo in una mia esistenza in sé ma 
nella
  > coproduzione
  > dipendente dei fenomeni, dottrina bhuddista di Nagarjuna), piace crearmi
  > uno stile, un'identità.
  Ok su questo concordo
  > Poi passiamo alla giornata di oggi, oggi sono andato in centro a fare
  > incetta di libri, e cosa
  > succede? Che compro dei libri se li vedo, e quindi il mio comportamento 
è
  > determinato dalla
  > successione imprevedibile e quindi ai fini pratici casuale (o se
  > preferisci dati dal Fato) di fatti
  > precedenti, di come hanno collocato i libri e così via...
  esatto, oltre che ovvio al fatto che il tuo interesse per i libri nasce da 
cultura, vissuto, educazione e anche intellingenza genetica e 
predisposizione sempre genetica.
  >
  > Per lo stesso motivo ho comperato una splendida teiera coloratissima, e
  > l'ho fatto perchè mi
  > piacciono i colori allegri che mi ricordano il periodo in cui sbagliai 
una
  > dose di psicofarmaci e
  > vedevo tutti i colori più splendidi.
  beato te, io sono discromatopsico, comunque non ho mai visto colori né 
sotto mariujana né sotto psicofarmaci (che abbandonai anni fa)
  > elefantini perchè sono il simbolo del PHP,
  > un linguaggio di
  > programmazione via web che mi ha aiutato ad uscire da una depressione
  >
  Nooooooo anche tu programmatore personal home pager?? :-)
  > E come vedi in questi comportamenti c'entra molto il caso, la semantica,
  > ma ben poco il
  > determinismo neurobiologico.
  Non capisco perché dici di no, io credo di sì invece, non capisco dov'è il 
passaggio in cui ci dividiamo.
  > Il riduzionismo spiegherebbe molto meno,
  > perchè interviene di
  > gran lunga di più il rumore termico e le altre storie attorno a me, in
  > definitiva il caso.
  > E la necessità.
  certo, come potrei negare ragione a Monod? :-)

  >
  > Questo però sarebbe già un primo paradosso: la comprensione del
  > determinismo ci darebbe la *possibilità* di migliorare una certa
  > situazione. Ma il determinismo, per come il termine viene usualmente
  > usato nei dizionari filosofici e non, è invece (la tesi del)
  > l'accertamento di uno stato di cose *necessario*, sottratto quindi
  > ad ogni possibilità di cambiamento, in meglio o in peggio.
  capisco cosa vuoi dire, e qui ti do ragione, nel senso che la 
contraddizione c'è (o meglio appare e va risolta con un ragionamento attorno 
al problema)
  qui io preciso solo che, determinismo non nega che un comportamento 
positivo o negativo ha un influsso su cio' che è determinato (se una roccia 
va contro una roccia la sposa, causa/effetto) se vale per il mondo semplice 
vale anche per il mondo animale e umano.
  Per me accettare il determinismo è una disciplina di autolimitazione 
dell'arroganza umana che si crede in totale controllo di sé e della società 
(il che non è), io oggi sono tranquillo ma se venissi preso da un tumore al 
cervello potrei diventare depresso (o violento se vengono colpiti i centri 
inibitori), credo sia utile saperlo.
  > Mi sembra evidente dunque, anche dal resto di ciò che dici, che stai
  > utilizzando il termine "determinismo" in maniera personale, il che,
  > per carità, va bene, basta che ci si capisca. In particolare, la
  > polemica contro il libero arbitrio, che non è accertabile se non
  > metaempiricamente, cioè, in altre parole, non è accertabile dai
  > comuni mortali ma solo da quei pochi fortunati cui Dio ha dato il
  > suo cellulare e il permesso di chiamarlo e interpellarlo tutti i
  > giorni, questa polemica dico può e deve limitarsi al rilievo e allo
  > smascheramento del suo carattere teologico, ideologico, metafisico,
  qui concordo, infatto concorderai con me (e molti qui lo hanno pure 
ammesso) che la gente RIFIUTA anche solo l'idea che non esista il libero 
arbitrio perché ha PAURA (=non ragionamento razionale, ma poi razionalizza) 
che accettare il determinismo singnifichi il crollo etico della società 
(oltreché l'inficiamento della premiazione/punizione divina con paradiso 
accluso, se io sono cattivo o rubo, ma non ne sono responsabile, la società 
potrà giustamente mettermi in galera MA NESSUN DIO GIUSTO potrebbe mai darmi 
l'inferno, casomai il CONTRARIO)
  > senza arrivare a proporsi sullo stesso piano, come se il servo
  > arbitrio o il determinismo o la "Fortuna" non fossero anche esse
  > delle caz... ehm.... degli errori uguali e contrari.
  io penso che la determinatezza del comportamento umano sia scopribile 
tramite esperimenti scientifici (tipo quelli di Pavlov).

 E se uno avesse solo la sensazione, il "percipi" di effettuare un atto
volitivo?
Starebbe a sognà...
Poi se sveia, e dice, anvedi, era un sogno, sognavo che volevo volere
volare un gabbiano di notte a 
Milano.


   certo, come potrei negare ragione a Monod? :-)
Pensa che prima di leggere Monod non capivo proprio come la mente potesse
svegliarsi al mattino 
con un pensiero ben formato. Cazzo, non con i neuroni che girano a cazzo,
ma con un pensiero.
Poi la spiegazione del meccanismo delle quantizzazione per separare i
livelli e stabilizzare mi ha 
fatto capire.
Lì si parlava della forma delle proteine disciolte in acqua, ma il
principio poi veniva ripetuto per 
separare sempre più livelli.
Ma come possiamo pensare "usando" il determinismo termodinamico, boh.
Perchè noi proprio capiamo, è questo il punto, e quindi capendo, significa
che il determinismo 
termodinamico codifica con regole chimiche le regole di associazione delle
idee, ma come 
facciamo a capire? C'è il pensiero, la coscienza, come fa la materia
incosciente a diventare 
cosciente?
Non è solo il problema della ghiandola pineale della transcodifica tra
pensiero e biochimica, ma 
anche il problema di come aver creato lo spirito o la mente dall'altra
parte.


Milano.
Ti è mai capitato di sognare di addormentarti e di sognare e poi svegliarti, ma
eri ancora nel primo sogno?
Ukar