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Titolo: Esistenza di Dio

"Quel Dio cui si perviene non con 'ragionamenti astratti, filati secondo le
regole della deduzione sillogistica' ma con 'una partecipazione attiva e
volontaria della persona. Perchè senza la nostra azione, senza la volontà,
non vi sono prove di Dio'. Ed è questo uno dei motivi comuni ad altri
pensatori della corrente dell'Esistenzialismo cristiano.
Anche qui rispunta il famoso motivo pascaliano: 'Dio sensibile al cuore più
che all'intelletto', che rappresenta assieme alla viva concretezza del
discorso esistenziale e personalistico uno dei riferimenti fondamentali del
pensatore francese (Le Senne)".
Lavelle, Le Senne, Marcel, Lo spiritualismo esistenziale, introduzione di
Gino Collenea Isernia, Napoli, Ferraro, 1990.
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OlllAAAA'
Finalmente qualcuno ha capito che ci sono e come contattarmi. D (Io)

 sensibile al cuore più che all'intelletto'.....
Ciao Gianrico. Ogni tanto ho il piacere di incontrarti e condividere quel
che si puo' condividere, sia pure da versanti opposti. Come questa tua bella
citazione, che secondo me merita uno sviluppo, in quanto richiama (e non e'
mai abbastanza) quella scissione, secondo me insanabile, tra ragione e fede,
che ancor oggi qualcuno
si illude di colmare facendo appello a illusionismi razionali. Per fare un
passo al di la' del mio spirito di parte, mi avvalgo di chi della mia parte
non e'. Dice Marcel parlando di Kierkegaard: "Nessuno certamente, neppure
Pascal, ha analizzato le condizioni alle quali deve o dovrebbe rispondere
chi osa dirsi cristiano. [...] Tra il pensiero che si concentra sulla
condizione cristiana e questa stessa condizione esiste un intervallo che
puo' essere superato con quello che il filosofo danese chiamava un salto.
Rimane il fatto che agli occhi della riflessione questo salto rischiera'
sempre di apparire avventato o illecito, mentre dal punto di vista del
cristiano, che si trova dall'altra parte del fossato, esso e' obbligatorio.
Ne risulta una specie di spaccatura che pare aprirsi nel bel mezzo di quello
che potremmo chiamare il campo dell'esperienza umana. E' come se tutto
avvenisse su una terra sconvolta da una scossa sismica. Dopo la venuta di
Cristo viviamo in un mondo pieno di fenditure". (Gabriel Marcel, "L'uomo
problematico").
Carissimi saluti,
Loris.

Ciao Gianrico. Ogni tanto ho il piacere di incontrarti e condividere quel
che si puo' condividere, sia pure da versanti opposti. Come questa tua bella
citazione, che secondo me merita uno sviluppo, in quanto richiama (e non e'
mai abbastanza) quella scissione, secondo me insanabile, tra ragione e fede,
che ancor oggi qualcuno
si illude di colmare facendo appello a illusionismi razionali. Per fare un
passo al di la' del mio spirito di parte, mi avvalgo di chi della mia parte
non e'. Dice Marcel parlando di Kierkegaard: "Nessuno certamente, neppure
Pascal, ha analizzato le condizioni alle quali deve o dovrebbe rispondere
chi osa dirsi cristiano. [...] Tra il pensiero che si concentra sulla
condizione cristiana e questa stessa condizione esiste un intervallo che
puo' essere superato con quello che il filosofo danese chiamava un salto.
Rimane il fatto che agli occhi della riflessione questo salto rischiera'
sempre di apparire avventato o illecito, mentre dal punto di vista del
cristiano, che si trova dall'altra parte del fossato, esso e' obbligatorio.
Ne risulta una specie di spaccatura che pare aprirsi nel bel mezzo di quello
che potremmo chiamare il campo dell'esperienza umana. E' come se tutto
avvenisse su una terra sconvolta da una scossa sismica. Dopo la venuta di
Cristo viviamo in un mondo pieno di fenditure". (Gabriel Marcel, "L'uomo
problematico").
Carissimi saluti,
Loris.
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Ciao carissimo Loris,
Innanzitutto mi fa molto piacere risentirti e salutarti da questo Egitto
piuttosto ventoso nel quale mi trovo... ;-)
Ieri sera avrei voluto ricopiare e postare tutto un brano di Le Senne,
dall'opera "La scoperta di Dio", ma il tempo
e la stanchezza non me l'hanno consentito... così ho inviato questo
"assaggio" breve ma sufficiente a testimoniare
le mie preferenze "francescane" per il primato della volontà
sull'intelletto.
Marcel ha parlato effettivamente di un "mondo in frantumi", reso con la
bella immagine di un orologio col quadrante
intatto ma nel quale qualche molla o congegno, dentro, si è spezzato e
niente funziona più. Ce ne andiamo in giro
come tanti scheggioni, ognuno col suo riflesso dell'armonia originaria che
faceva funzionare l'orologio.
Fuor di metafora:
Non è che a Dio non si possa giungere *anche* facendo retto uso della
ragione, a mio avviso. Però per me non è
la venuta di Cristo a fare da spartiacque. La separazione è tra una
concezione dell'uomo caratterizzata da una totale
autonomia e autarchia e quella di un uomo che si riconosce come un momento,
certo privilegiato ed eccezionale
quanto si vuole, ma pur sempre un momento, un aspetto di una Sapienza più
vasta e più profonda che lo comprende,
lo giustifica e lo sostiene. Questo, in brevissima sintesi, il mio punto di
vista sulla questione.
La ragione umana concepita come autonoma, che si autoassegna o scopre in
essa rigide regole e principi per il suo
funzionamento, che fa astrazione dall'integrità della persona (e dalle
famose "qualità") riducendosi alla pura logica,
si ferma all'"ignorabimus" su questioni che la trascendono, anche se è
efficacissima (alcuni dicono fin troppo) in quelle di utilità pratica.
Perciò per me il problema della eventuale scoperta di Dio, di valori
trascendenti nel senso più generale, si riduce
a quello del decentramento di sé in quanto uomo, si ricollega, cioè, a
quello che è considerato, in tutte le dottrine religiose
e forse anche filosofiche, il principale fattore di sviluppo: .
In me questo sentimento si è formato nell'ambito della mia ricerca
di bellezza in campo artistico, che è presto sfociata in un sentimento di
inadeguatezza rispetto alla realtà ma anche, per
esempio, alla grandezza (che mi appariva incommensurabile rispetto alla mia
piccolezza) delle grandi opere dell'antichità.
Ho cominciato dopo non pochi smarrimenti - che mi riagguantano talvolta - ad
avere la netta sensazione che il valore
non è cosa che io possa creare o produrre da me, il resto è seguito.
Non è mia intenzione annoiarti con le mie vicende, se l'argomento ti sembra
interessante ne potremo riparlare, senza nessuna
velleità missionaria da parte mia, ma per il piacere di condividere le
esperienze. Per lo stesso motivo mi piacerebbe
capire qualcosa in più del Loris "persona", al di là delle posizioni
"filosofiche".
Un caro saluto
Sinuhe-Gianrico


Mi ricorda la battuta di Woody Allen: "Lei crede in Dio?"
E lui: "Credere è una parola grossa... diciamo che lo stimo molto" :-))
Ciao
Sinuhe
-- 
Posted from 
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 [194.230.0.17] 


 wrote in message
000201c056a9$9e4fde30$32f5e6c2@calliphora...
 Coltissimi e gradevolissimi amici di news,
pensavo alla ciclicità del pensiero umano in merito alla religiosità o
comunque alla spiritualità: ad una corrente teologica ed esaltatrice
dell'elevazione, ne segue una razionale e pragmatica che rinnova la fiducia
nell'uomo, a questa segue  ( per delusione storico-politica ?) un'ennesima
fase che ricerca soluzioni spirituali di distacco dalla materia concepita
come volgare e fuorviante e cosi' via....irrequietezza filosofica che nasce
dall'impossibilità di dare risposte oggettive al senso della vita.
Rossana

È giusto e interessante quello che dici, aggiungerei che secondo me è anche
un parere di comunicabilità della/delle verità e/o di capacità ricettiva dei
"destinatari". "Io" uomo "gettato" nell'esistenza dispongo di dati vaghi ed
incerti su verità che *per chi le ha trovate* erano chiare e distinte, o
almeno lo erano molto più di quanto lo sono oggi per me: a parte la
necessaria alterità tra gli individui, vi è la distanza storica, i vari
filtri critici, la cosiddetta storia delle mentalità, per non parlare delle
differenze di valore tra gli individui, etc. etc. per cui si potrebbe dire -
forzando un po' la mano - che ogni volta l'individuo è di nuovo solo di
fronte al problema della verità, o come minimo che la verità non è un
precotto che è già lì per essere consumato, ma richiede un po' un eterno
mito di Pigmalione, un far ridivenire vivo quel che ormai non è che una
figura, una forma, un'idea.
Forse questo può spiegare almeno in parte la "risacca storica" alla quale ti
riferivi:
Il fatto che l'oggettività è inseparabile dalla soggettività, sono concetti
che si richiamano l'un l'altro. Dunque ogni volta che vi è una nuova
soggettività si è di fronte ad una nuova istanza di riappropriazione
dell'oggettività, istanza che in quanto tale appunto non riesce
necessariamente. La vita dell'umanità essendo analoga a quella del singolo
uomo, accade la stessa cosa a livello storico. La formazione di nuove
"coscienze storiche" necessita di una rimessa in questione delle
acquisizioni precedenti, e genera un nuovo sforzo di riappropriazione. Non
so quanto mi sono fatto capire...
Cordialmente


 ha scritto nel messaggio
news:000301c056a9$fa61f780$32f5e6c2@calliphora...
| Mi ricorda la battuta di Woody Allen: "Lei crede in Dio?"
| E lui: "Credere è una parola grossa... diciamo che lo stimo molto" :-))
Per lui sta meglio quella: "Dio è morto, Marx è morto, e anch'io non mi
sento tanto bene..."     :-)
(ps: ciao a tutti)
--
Christian Eidolon ------------>>>>>
"My eyes are dead and my throat's like a black hole
And if there's a God would he give us another chance?"
Oasis, "Gas Panic!"

 Non si arriva a Dio con ragionamenti astratti, filati secondo le regole
della deduzione sillogistica'
Pure questa frase mi pare scarsamente dotata di senso.  Perché no?  Se Dio è
abbastanza "grande" perchè non si dovrebbe arrivare a lui da strade diverse?
Anzi, per definizione, tutte le strade dovrebbero portare a lui, comprese
quindi le vie razionali, non credi?
Ciao.

Ciao    Rossana
Cordialmente
Sinuhe
-- 
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 [194.230.0.16] 


Pure questa frase mi pare scarsamente dotata di senso.  Perché no?  Se Dio è
abbastanza "grande" perchè non si dovrebbe arrivare a lui da strade diverse?
Anzi, per definizione, tutte le strade dovrebbero portare a lui, comprese
quindi le vie razionali, non credi?
Ciao.
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Caro Sandro Marrone,
Ho letto con piacere le tue interessanti riflessioni personali, la tua
"esperienza vissuta" del messaggio di Gesù. Non entro nel merito e rispondo
alle tue perplessità sul breve brano che ho citato. Io non lo liquiderei
tanto affrettatamente Pascal, gli concederei almeno il credito che viene
concesso al suo "contraltare razionale", Descartes, poichè si è mostrato
almeno intelligente quanto lui sotto il profilo della schietta razionalità
(chiudo la notazione critica).
Ma non è questo il punto, dunque torniamo a noi. La frase era estrapolata
dal contesto e, come tutte le frasi, gadamerianamente presupponeva un minimo
di pre-comprensione ;-).
Ciò che la frase intendeva esprimere è che la persona è un'integrità che non
si lascia scindere tanto facilmente, se non a caro prezzo. Dunque bisogna
stare attenti a tutte le logiche (nel senso di atteggiamenti) unilaterali, e
inoltre tener presente - nelle proprie ricerche - la natura specifica
della/e verità che si cerca di raggiungere: non tutte le verità si
raggiungono nello stesso modo, né con gli stessi strumenti. Qui ovviamente
il discorso sarebbe lungo, troppo per affrontarlo in questa sede... la
razionalità alla quale qui ci si riferiva è una razionalità che pretende di
funzionare "a circuito chiuso", ignorando volontariamente e sistematicamente
tutto ciò che non rientra nei suoi schemi, e applicando implacabilmente
"procedimenti rigorosi".
È evidente che con questo tipo di razionalità si trovano solo tautologie,
ovvero quel che è già contenuto nei presupposti e nelle regole di partenza.
La vita non è neutra, non lo è la conoscenza, dunque non può esserlo la
logica, a meno di non voler fare della vita una lapalissade. La vita non si
ridurrà mai ad una formula.
È vero che esistono sistemi e dottrine, loYoga ad esempio, nei quali vi sono
"vie" e parti definite come specificamente "razionali" (Jnana Yoga) e
speculative. Ma i vari Yoga non possono essere concepiti come astrattamente
separati l'uno dall'altro: così accanto al Jnana Yoga vi è il Bhakti Yoga o
Yoga della devozione, e vi sono tutti gli altri.
Così nel sistema cristiano la teologia come attività speculativa a partire
dal dato rivelato è insignificante se non è intesa come propedeutica o
complementare alla mistica, all'esperienza interiore, nella quale i
ragionamenti lasciano il tempo che trovano.
Questo è un primo aspetto, quello della necessaria integralità della
conoscenza.
L'altro aspetto è quello dell'adeguatezza dello strumento utilizzato
rispetto all'oggetto della propria ricerca. Per alcune cose la razionalità -
intesa in maniera neutra e "meccanica", come abbiamo detto prima - sebbene
utilissima in altri campi, non serve a granchè (ripeto, a meno che non si
tratti di una razionalità che non si estrapola arbitrariamente
dall'integralità della persona umana). È necessario fare maggiormente
appello alla propria intuizione, alla sensibilità, alla cultura, al dialogo,
all'introspezione, al silenzio, all'esperienza, a tante altre cose che non
sono qualificabili come puramente "razionali".
La religione è uno di questi campi, l'arte un altro. Qui non si possono
"fare conti", applicare con precisione regole prestabilite, per così dire.
Non che non vi siano regole (almeno vi dovrebbero essere, anche se molti lo
ignorano o fingono di non saperlo), ma non sono "formulette": non esistono
tavole dei predicati per sapere quando un'opera d'arte è valida e quando non
lo è (questo mi dà un'idea... >:-).
In conclusione, si può utilizzare tutto a tempo e luogo, a condizione di non
distorcerlo e non ridurlo. Quello che l'esistenzialismo positivo vuol
mettere in evidenza è questo: "Io" non so che farmene di una verità
concepita come un gegenstaend, un qualcosa che si pone di fronte a me come
un oggetto e che con me non ha niente a che vedere, di una verità soltanto
"oggettiva" o che si pretende tale. Per essere davvero tale, la Verità
dev'essere qualcosa nella quale io sono impegnato, arrischiato con tutta la
mia persona, e che mi riguarda tutto intero in quanto essere umano, e non
solo alla mia "razionalità". La verità della vita dev'esere adeguata alla
vita. L'oggettività e la soggettività sono inseparabili, l'una richiama
l'altra, come lo sono lo Yin e lo Yang del Tao.
Per questo la verità "vera" richiede sempre uno sforzo, un coinvolgimento,
un qualcosa di vivente e dinamico, la compenetrazione di soggettività ed
oggettività, e richiede *sempre* anche l'amore o almeno l'interesse sincero
per l'altro. Se vogliamo accedere ad autentiche verità e non a formulette o
prontuari dobbiamo letteralmente passare per gli altri o... per noi stessi.
Nello Zen si avverte che "sedere come morti" non è meditazione, né di per sé
conduce ad alcuna illuminazione. E il nostro Gesù, che ti so caro, pur
avendo potuto dire "Io sono la Via, la Verità e la Vita", interrogato poi da
Pilato non risponde, celando con ciò un mirabile segreto, e aggiunge: "per
questo sono venuto al mondo, per rendere testimonianza alla Verità". A
significare appunto che la Verità è soggettiva e oggettiva insieme.
Basta, ho parlato troppo, spero di non aver annoiato nessuno, e men che meno
te.
Buona domenica a tutti.
Cordialmente
Sinuhe
-- 
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 [194.230.0.32] 


 "filosofiche".
Ben volentieri. Solo il tempo puo' frapporre qualche problema. Quanto allo
spazio (sia geografico che metaforico) ho l'impressione che tra il ventoso
Egitto e il piovoso Sudtirolo.... ci sia solo un semplice e
transitabilissimo valico alpino ;-)
Un caro saluto,
Loris.

Loris.
Se l'hanno varcato Cesare e Napoleone ce la faremo anche noi... ;-))
Quanto al tempo, la nostra epoca ci ha insegnato che и relativo... :-))
A presto, un cordiale saluto
G-Sinuhe
 
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 la frase potrebbe avere una sua verità.
Gia'! L'uomo come misura di tutte le cose. D'altra parte hai ben ragione di
guardare con diffidenza a questo concetto, e io (che lo condivido in pieno)
mi sento quasi in dovere di chiarirmi, anche a costo di far
rivoltare rumorosamente Protagora nella tomba. Non lo condivido certo con
trionfalismo e facile ottimismo, ma con spirito che credo realistico. Tu
parli di un ideale di equilibrio e di armonia, che e' il senso piu' nobile
della "misura" e che non si puo' non condividere. Giustamente (secondo me)
alla fine lo riconduci al termine "giustizia", non solo nel senso
etico-sociale, ma anche in quello piu' generale di giusto equilibrio tra
elementi contrastanti, che tutti sperimentiamo nelle classiche coppie
antitetiche (istinto-ragione, cuore-intelletto, liberta'-costrizione ecc.)
che costituiscono la condizione in cui si dibatte inquieta l'unita' piu'
profonda della persona. Ma forse non e' azzardato rispecchiarle tutte a
livello storico-evolutivo, in quella forma generale che e' il rapporto
problematico tra l'uomo e la natura. Intendendo quest'ultima in senso lato,
come realta' ineluttabile e fonte di una verita' da scoprire; al fine di
regolare il meglio possibile il nostro comportamento rispetto ad essa.
Allora se fosse possibile pesare, sui due piatti di una bilancia da
merciaio, l'uomo e la natura, vedremmo come dal punto piu' basso il peso
dell'uomo sia andato via via elevandosi e le sue capacita' di adattamento
alla natura si siano mutate sempre piu' in capacita' di trasformazione di
essa. Un processo, insomma, di trasformazione del sapere in potere, che oggi
si consuma nel connubio scienza-politica, che le nazioni piu' ricche e
"lungimiranti" da tempo hanno messo al servizio della loro volonta' di
potenza. E se mai come oggi e' valida l'eguaglianza sapere=potere, lo e' pur
sempre meno di domani. E' a questo punto, se gia' non ti ho annoiato, che
tiro per i capelli Protagora come colui che piu' lucidamente nel passato ha
visto l'eguaglianza, ha colto in pieno la ragione nella sua potenza
strumentale, l'ha spogliata delle sue debolezze metafisiche quando ancora la
metafisica non era nata, l'ha messa al servizio della polis. Certo per il
bene comune, ma il bene di Atene e' la rovina di Sparta e viceversa. E' alla
luce di questo che la sentenza "L'uomo e' misura di tutte le cose: di quelle
che sono per cio' che sono; di quelle che non sono per cio' che non sono"
assume l'ombra inquietante di una modernita' senza piu' natura e che, armata
della sua potenza, puo' disporre di conservare le cose "per cio' che sono",
oppure precipitarle per sempre nel "cio' che non sono". Cosi' tu (che
rifiuti la sentenza) vi trovi pur sempre la splendida luce di un'utopia,
mentre a me (che l'accetto in pieno) piace pensare che Protagora vedesse
lontano. Fin troppo lontano.
Un caro saluto,
Loris.
PS: con l'occasione ti ringrazio per la poesia di Rilke, che hai inviato al
NG.

 L'uomo come misura di tutte le cose... non ho troppa simpatia per i
sofisti,


PS: con l'occasione ti ringrazio per la poesia di Rilke, che hai inviato al
NG.
Grazie a te per lo scambio. Prossimamente mi propongo di inviare altre
poesie che considero rilevanti per
il loro carattere "filosofico", oltre che per la loro bellezza. Mi sento in
dovere di aggiungere una postilla:
come forse hai capito io non sono un "razionale" né ho una grande cultura
filosofica, ma sono piuttosto un emotivo e un istintivo.
Non credo nell'eristica né nell'imporre col ragionamento il proprio punto di
vista, ma piuttosto inversamente che è interesse di chi la
cerca riconoscere la verità se e laddove essa è presente.
Ho scritto dunque di getto e non mi sono riletto; solo al momento di spedire
il messaggio mi ha colto il sospetto
di averti in qualche modo mancato di riguardo esponendo così crudamente le
mie opinioni.
È un dubbio che mi assale spesso e che, inversamente, non molti in passato
si sono posti nei miei riguardi.
Lo stesso istinto mi spinge però a credere che questa sincerità sarà
apprezzata e porrà, semmai, le basi per un
dialogo più proficuo.
-- 
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