Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: cura dimagrante

Ho provato a tagliare via dalla RFD di Cosimo tutte le parti che non mi
sembrano strettamente necessarie (naturalmente stiamo parlando di un
ipotetico ICFMod).
A me quello che è rimasto sembrerebbe accettabile. Immagino però che per
alcuni sia ancora *troppo* e per altri *troppo poco*.
Vorrei sapere da coloro che avranno voglia di rispondermi che cosa
considerano assolutamente *indispensabile* (ai fini di un eventuale loro
voto) *aggiungere* o *togliere*.
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Richiesta Formale di Discussione (RFD) per il gruppo
it.cultura.filosofia.moderato
La filosofia e le sue questioni
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Questo newsgroup mette a disposizione degli utenti Usenet italiani
un'area virtuale dove e` possibile discutere di filosofia.
La filosofia come storia: storia delle idee, dibattito storiografico
sulle proposte teoriche di questo o quel pensatore; o la filosofia
come "discipline filosofiche", dove maggiore e piu` specifico e` il
rilievo teoretico: l'ontologia, la metafisica, la logica, la teoria
della conoscenza, la filosofia del linguaggio, l'estetica, l'etica e
l'epistemologia, per citarne le principali. Ma anche, e soprattutto,
in un'accezione insieme piu` larga e peculiare, la filo-sofia come
fondamentale impegno e passione comune, d'ogni uomo come uomo, per
la conoscenza nel suo senso piu` forte. Perche` e` innanzitutto a
partire da questo significato principale, quale si rinviene nella
sua stessa etimologia, che si costituisce infatti quella che si
delinea come la forma piu` collaudata e prestigiosa del suo reale
concretarsi, del suo fattivo esercizio: quella del dialogo. E, se
non altro, il modello del dialogo socratico-platonico mostra quanto
l'ironia e il brio possano accompagnare ed in tal modo animare la
piu` vigorosa ricerca teoretica e la critica piu`radicale. Nel vivo
dialogo, allora, la filosofia si illustra meno come sfoggio di
cultura, azione pedagogica o bottega di idee, che come pratica della
ragione a tutto tondo.
Questo newsgroup e` moderato; significa che, al fine di consentire
al meglio, nel concreto, lo svolgersi delle sue discussioni,
il moderatore si riserva di accettare o rifiutare la pubblicazione degli
articoli sottoposti.
Sono da considerarsi inaccettabili gli articoli che non rispettano il
galateo
della rete (netiquette) e quelli riconducibili alle seguenti tipologie (off
topic):
1) articoli che palesemente non riguardano in alcun modo la
filosofia, nei significati che di essa si son dati nelle
precedenti righe;
2) articoli in crosspost;
3) articoli vuoti e con il solo subject, anche se aforismatico;
4) articoli a esclusivo carattere commerciale o promozionale, dove
si pubblicizzano determinati siti, attivita` o prodotti;
5) articoli contenenti da subito, o nel corso del thread degeneranti
in insulti personali e/o affermazioni discriminatorie su sesso, razza,
condizione sociale, stile di vita di chicchessia, e quant'altro;
6) articoli in cui si possa riconoscere un tentativo di flooding,
morphing, trolling.

 cos'e' un troll ?
un astrofisco
piermario taurollico

e nulla più.   
Nulla di piu'? Cosa c'e di piu' grandioso dell'esistenza?

Nulla di piu'? Cosa c'e di piu' grandioso dell'esistenza?
Intendo dire che la riuscita della battuta di Wilde si appoggia a
quell'ideologia che vede l'esistenza autentica ("vivere") nelle
trasgressioni, nella vivacita', nella battuta facile, etc.
Al di fuori di quest'ideologia si puo' scorgere che anche l'esistenza
piu' umile brilla  grandiosa della sua *necessita'*.
E questo  Wilde, nonostante tutto, lo aveva in parte  intuito nel suo
"De profundis".
Christian 

 cos'e' un troll ?
E' una domanda che mi mette un po' in crisi.
Infatti ti vedo qua da tempo e quindi mi verrebbe da pensare che tu
abbia già una tua idea della cosa, e che mi ponga questa domanda solo
per verificare se ciò che intendo io coincide con ciò che intendi tu. Ma
questa (forse) è solo una mia proiezione.
Se invece il termine per te non ha proprio alcun riferimento semantico
allora credo che si debba partire dalla nozione intuitiva di
"provocatore". Le ragioni per cui si preferisce parlare di "troll"
anziché di "provocatore" credo siano le seguenti:
1) la solita anglofilia ed il gusto narcisistico di far vedere che si
conosce il "linguaggio tecnico";
2) il fatto che "troll" è un po' più connotativo di "provocatore",
poiché il troll spesso usa delle tecniche di provocazione che sono
riconducibili a schemi noti e consolidati, e sui quali in internet puoi
trovare ampia documentazione.
Spero di non essere stato totalmente insoddisfacente nella mia risposta.
Saluti,
D.

E' una domanda che mi mette un po' in crisi.
http://it.geocities.com/roccopapaleo/faq/italiano/Troll.html
E' la miglior trattazione italiana del tema.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 E' la miglior trattazione italiana del tema.
Ok, grazie. Leggendola mi č venuto in mente che il "troll", oltre ad
essere un "provocatore", č anche un "adescatore" (di gonzi?) :-)

> cos'e' un troll ?
Precipuamente è un filosofo.
Vivek

 un "adescatore" (di gonzi?) :-)
adescatore come red-herring metaforizzata nella "dama
in rosso"?
"t-roll", dove *T* sta per "tau/touw[oland. corda]" e
"roll" .. appunto "rotolo"...da cui anche il termine
"trolley(filo-bus)"(famoso mezzo pubblico ariano che
conduce Teseo nella grotta dell'uomo troll detto anche
Minitauroll); "troll" e' la puleggia con la quale gli
audaci mini attori srotolandosi nelle obscure miniere
speravano sebbene invano di raggiungere il terrifico
livello del vitello d'oro.
Il simbolo "Tau-Ro" equivale graficamente al *Chi-Ro*
[la croce(Tau) inserita in un cerchio(roll)].. da cui
anche il crollo dell'impero Tiro-cinico Karolitano.
In ittiologia il troll viene adoperato per adescare le
trotterellanti trote tirolesi. In Musica il troll e'
adoperato invece per elevare le minigonne.
Il Troll e' un Chatter Sater..uno sciatto sciatore.
Tau rule, Chi rule... quo vadis the rule of law?
Re Carlo tornava dalla guerra lo accoglie la sua
terra cingendolo d'allor...
piermario drol


Non proprio, perché il filosofo è (o almeno dovrebbe essere) un
"provocatore originale", uno che ti stimola a reagire a qualcosa di non
scontato. Invece il "troll" ha delle tecniche di provocazione che sono
sempre le stesse e facilmente riconoscibili. Dal punto di vista della
"provocazione" la differenza fra il "filosofo" ed il "troll" è quella
che c'è fra le idee ed i luoghi comuni.
Se vogliamo accettare anche le "provocazioni" ripetitive e
preconfezionate perché in esse potrebbe celarsi chissà quale "verità" va
bene, basta dirlo. Ma allora non sarebbe meglio pubblicare nelle FAQ una
lista di affermazioni del tipo "i vecchi bisogna ammazzarli", "quelle
che venono violentate se la vanno a cercare", eccetetera, eccetera, con
relativi commenti e chiedere gentilmente ai rispettabilissimi signori
troll-filosofi di passaggio di fare riferimento alle FAQ?

 [cut di roba spassosissima]
Vedo che su certi argomenti dai il meglio di te ;-)

 Non proprio, perché il filosofo è (o almeno dovrebbe essere)
L' ho affermato in senso astratto,
sapendo che la filosofia precipuamente
include l'astrazione.
Vivek

 Vedo che su certi argomenti dai il meglio di te ;-)
sono un tipico pasquale rompiscatole
piermario

 6) ...
Volendo fare una cura dimagrante, mi sembra che il tutto, dal
punto 1) al punto 6) sia riassumibile con:
"Non saranno pubblicati post OT o non conformi alla netiquette."
Ma, se si parla di ng in parallelo, la mia obiezione e': perche'
cura dimagrante? Perche' non la max liberta' nel proporre ng
alternativi ristretti, anche con campi molto limitati? Il numero
dei partecipanti sta ancora salendo con legge esponenziale.
Presto ci sara' spazio per molti buoni salotti.  :o))
Livio

 Presto ci sara' spazio per molti buoni salotti.  :o))
1) Tu ritieni che già *ora* (o comunque di qui a pochi giorni) ci siano
i numeri per creare più di un ng *alternativo e ristretto* di filosofia?
In concreto, credi di poter rimediare 100 voti per
it.filosofia.analitica, o 100 voti per it.filosofia.continentale (sparo
dei nomi a caso: non credo che ci sia qualcuno che ami autodefinirsi
"continentale"), o 100 voti per it.filosofia.dellascienza, o 100 voti
per it.filosofia.dellinguaggio, o 100 voti per it.filosofia.ontologia, o
100 voti per it.filosofia.metafisica, o 100 voti per
it.filosofia.teologia, eccetera?
2) Se sì (cioè se pensi che alcuni di questi ng ce la potrebbero fare),
te la sentiresti di dirci su quale vorresti "puntare" e come definire le
"restrizioni" necessarie per individuarli all'interno della definizione
generica a cui stiamo lavorando?
3) Se no (cioè se pensi che i tempi non siano ancora maturi per far
nascere ng ristretti) come pensi di affrontare la situazione *attuale*?
Lasciamo che ICF vada come vada, ovvero perda il contributo di tutti
coloro che non riescono ad impostare dei thread "impegnativi" a causa
della "sala giochi" o dell' "orda" che si crea subito attorno ai loro
articoli? O forse non condividi questo mio pessimismo?
Ciao,
D.

 ...
La nascita di un ng su usenet e' un fatto imprenditoriale.
Qualcuno con delle idee e con dell'entusiasmo puo' trascinare gli
altri nel costituirne uno nuovo. L'opposizione, in questi casi,
e' minima o nulla. L'adesione dipende da molti fattori, dagli
argomenti alla capacita' del leader. 100 voti non sono poi
tanti, soprattutto perche' sono raccimolabili da altri ng e da
coloro che di solito si limitano a lurkare. Io non ne sento la
necessita' stringente, ma un voto non lo negherei a nessuno
(tranne che a uno  :o)). Nel frattempo, un thread serio ed
interessante si puo' sviluppare bene come spesso si e' sviluppato.
Non bisogna dare la colpa ai troll se non si riesce dialogare.
Ciao
Livio

 E' la miglior trattazione italiana del tema.
(troppo buono)
Ultimamente non sono piu' tanto sicuro che sia utile, almeno nella
forma attuale. Ovvero mi e', finalmente, venuta voglia di metterla a
posto. Se qualcuno e' interessato al tema ogni aiuto sarebbe gradito.
Dal punto di vista filosofico (credo si chiami filosofia etica, ma se
sbalio corigetemi) la domanda e' :- sino a che punto (aka quali sono i
limiti) arriva la liberta' di parola e la tolleranza in merito alla
liberta' di parola?
Ciao R.

 e' minima o nulla.
Eh, Livio, ma non mi hai risposto :-)
Se dipendesse da *te*, preferiresti che qualcuno mettesse in cantiere
it.cultura.filosofia.moderato (generico) oppure
it.cultura.filosofia.analitica (ristretto), o che altro?
O dipende solo da *chi è* quel qualcuno che lo propone?
Ciao,
D.

 O dipende solo da *chi è* quel qualcuno che lo propone?
Chiedo scusa (se intervengo) e se propongo un confronto "improprio" ...
ma -ancorchè sia un ng *moderato*- it.discussioni.psicologia è un
"contenitore generico", in cui i *quattro* moderatori fanno riferimento a
*diverse* teorie della personalità ... e tutte quante esse trovano spazio
*incontrastato* nelle discussioni.
La moderazione di quel gruppo (collaudata da quasi un anno) si dimostra
efficace SIA per quanto pertiene alla *esigenza* di risparmiare gli OT (ed è
un eufemismo se si guarda di cosa discutono certuni!) SIA di
consentire/promuovere il più ampio "pluralismo scientifico" ... del quale
sono "guardiani/garanti" i moderatori *diversamente orientati* sul piano
teorico ...
Non è uno "spamm" (e di che?) ... ma credo di poter dire che in quel ng non
si pone l'esigenza di *chiudersi* in specificità che produrrebbero ambienti
ciascuno "asfittici": ve lo immaginate un ng *solo* di psicoanalisi, un
altro *solo* comportamentista, e poi uno cognitivista, ecc? Al contrario ...
la COM-presenza di qualche (millantata :-)) competenza relativa a ciascun
àmbito di discussione, permette di avere referenti specifici ... e di
produrre "confronti interni" assai vivaci ... e interessanti quanto è
possibile in un luogo al quale accedono *anche* profani, inesperti,
"curiosi".
A questo proposito, avvierei -se mi è consentito- anche un'altra
osservazione in termini generali; la conseguenza del fatto che *tutti i ng*
siano frequentati da *quel tipo di utenti* ... preclude la possibilità
verosimile che essi diventino luoghi di studio sofisticati. "Infierendo" un
po' ... come porsi di fronte a uno che viene nel ng di psicologia a chiedere
"che roba è l'inconscio?", oppure (nel ng di filosofia) chieda spiegazioni
circa la "non-onnipotenza di un dio che non può produrre una pietra troppo
pesante per lui"?; in casi come quello, o ci si "adonta" di rispondere a
tale "banalità" ... oppure *si accetta* che quel ng ha *quei* referenti.
Con un po' di riconosciuta *protervia* ... me la voglio proprio porre questa
domanda: cosa è che è giusto fare, da parte della moderazione?
Torno a chiedere scusa della "insolenza" della proposta (che è tale perchè
viene da uno che -da oltre un anno- *non posta più qui*) ma mi chiedo se non
si possa fare anche in ICF qualcosa di analogo a quanto si è fatto in IDPsi
... dove si ragiona/discute (che è *altro* dal conferire supremi contributi
scientifico/culturali) -si ragiona/discute, dicevo- di tutto ciò che
riguarda la psicologia, senza preventivi "distinguo"  ... o premesse contro
"pericoli potenziali" ... (e dove ci si "concede" spesso anche alle più
"banali" domande ... e -quando invece capita "l'estraneo" *cazzuto* [
;-) ] - si sudano venti camicie a "non passare per pirla"!
Buon lavoro a chi si è presa la briga di "cavare le castagne dal fuoco"!
Cordialmente, saluti a tutti.
Ciao, Davide!
--
Vincenzo

 parte della moderazione?
Sìsì, su questo punto hai ragione. Se il 90% dei "clienti" ascolta solo
il liscio è inutile (e pure ridicolo) fare una sala di musica classica,
una di jazz, una di musica sudamericana, eccetera.
Tuttavia, come dicevo in "elogio della separazione", creare due
"squadre" avrebbe il vantaggio se non altro di mettere un po' più di
"pepe" alla cosa, di creare quel minimo di "concorrenza" necessario a
far impegnare al meglio.
Lo "sprovveduto" arriverebbe in ICF a chiedere "ma chi era 'sto Hegel?"
e subito arriverebbe qualcuno da ICF.x a dire "il più grande genio della
storia" e qualcun altro da ICF.y a dire "un emerito coglione" (non
proprio in questa forma, ma con un appropriato uso di eufemismi e
circonlocuzioni circostanziate, nel massimo rispetto della netiquette
:-))
Ciao Vince', grazie per l'intervento,
D.

 O dipende solo da *chi è* quel qualcuno che lo propone?
Se non ti ho risposto e' solo perche' a quel punto pensavo
non fosse importante. Perche' ti ho detto che quelle cose
di cui amo parlare, le posso benissimo trattare su questo
ng non moderato, almeno fino a che non scoppi per eccesso
di traffico. Anzi *amo* parlarne in un ng non-moderato e
crosspostato con altro ng interessato. Cioe' se parlo di
questioni ontologiche della matematica, mi piacerebbe
essere crosspostato con it.scienza.matematica e quando
l'ho fatto, tutto e' andato ben. :o)
Quindi al primo posto per me restera' sempre il ng non
moderato e, *se non si tocca questo*, qualunque ng
moderato in parallelo sara' da me accettato, non vedo
motivo di obiezione, ma magari non ci mettero' mai piede.
Se poi mi prendi per il bavero per farmi dire quale potrebbe
essere il mio ng moderato preferito o meno detestato, allora
sarei costretto a dirti che sarebbe quello in grado di trattare
dei rapporti della filosofia con le scienze, con le religioni,
con l'etica e con la politica, nel modo piu' aperto possibile.
Cerea
Livio

 ...
C'e' una fondamentale differenza tra un luogo dove si discuta
di una qualche (pseudo)scienza e un luogo dove si parli di
filosofia: nel primo una domanda banale e' una domanda
banale; nel secondo le domande banali (chi sono io?) sono
le piu' importanti.
Ciao
Livio

 Livio
La mia sommessa domanda era: "come è opportuno/necessario rispondere a chi
fa domande del tipo dio può o non può creare una pietra troppo pesante per
lui"?
Se un ng è un luogo dove ci si "adonta" di rispondere ... allora c'è -a mia
sommessa opinione- qualcosa che non va.
Peraltro ... se mi concedi una **celia**, in base al tuo dire presente, devo
pensare che se quacuno ti chiedesse cos'è la psicologia, risponderesti,
sprezzante: "pseudo scienza". Tutto lì? :-)
Ciao.
--
Vincenzo

 :-))
Untori ... con l'acqua di colonia, vuoi dire?
(Argh argh ... me l'ero legata al dito! :-))))
Ciao Davide!
(è sempre un piacere!)
--
Vincenzo

 Tutto lì? :-)
Nooo, avevo scritto (pseudo)scienza, lasciando al lettore la
possibilita' di includere o escludere il termine tra parentesi. :o)
Scherzi a parte, non sono qualificato per rispondere a quella
domanda (e a tante altre), bisogna pero' ammettere che molti
suoi aspetti esteriori fanno propendere per lo pseudo. Il test
dell'albero, ad esempio.  :o)  [dal film Ratataplan di M.Michetti]
Speriamo che nessuno mi chieda che cos'e' la filosofia.
Ciao
Livio

 (Argh argh ... me l'ero legata al dito! :-))))
Ah! Dovevo saperlo che gli psicanalisti hanno buona memoria!
(sarą il ri-torno del ri-mosso? o il ri-morso del ri-torto? o la
ri-torsione del... ok, siamo seri ;-)
--
Davide
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverą mai via d'uscita?" [R. Queneau, I fiori
blu]
--
per rispondere togliere il duca dall'indirizzo

 sprezzante: "pseudo scienza". Tutto lì? :-)
No comment sulla "pseudo scienza". Tuttavia è ben accetta anche una simile
provocazione (che pure sembra un flame bait), perché stimola una riflessione
non da poco su una delle discipline più complesse e problematiche del nostro
tempo.
Nondimeno proprio gli attacchi gratuiti alla psicologia su ICF, se non
ricordo male, furono quelli che ti allontanarono da questo NG circa un anno
addietro (correggimi se sbaglio). Secondo te, che sei moderatore, sarebbero
stati da filtrare? Secondo me no, ma solo da discutere con il necessario
vigore, anche perché non erano ad-personam ma riguardavano in astratto una
disciplina (una "pseudo scienza" appunto :-)).
Se io mi allontano da un NG (oggi da ICF) non è perché qualcuno attacca da
sprovveduto o aggressivamente le discipline di cui mi occupo (la "tecnica" è
stata attaccata pesantemente e a lungo), oppure perché qualcuno attacca le
mie opinioni (che è la normalità :-)), ma quando vengo attaccato senza
complimenti e ingiustificatamente come persona (quando mai è giustificato?)
Saluti
QfwfQ

liberta' di parola?
Molto semplicemente, per me non esistono limiti alla libertà di parola.
Salvo quelli di legge e connessi a diffamazione, lesione del decoro,
eccetera. Ai quali riconosco (a malincuore) una certa utilità sociale, ma con
molta cautela, per evitare che si trasformino in censura ideologica.
Ma il trolling di basso livello si basa sulla semplice infrazione di principi
base di usenet, quali il rispetto del topic di un NG, l'evitare flooding e
crossposting, il limite di quoting eccetera. In questi casi non è la libertà
di parola in discussione, ma il rispetto di semplici regole di buonsenso
senza le quali la logica Usenet di suddivisione in NG tematici non avrebbe
senso.
Diverso è il caso di chi ad arte provoca flame senza ricorrere a questi
mezzucci, senza uscire dal topic, senza ricorrere a provocazioni volgari e
banali e senza cadere nell'ossessiva ripetitività del net-kook. In questo
caso secondo me, un *buon* trolling ha pieno diritto di cittadinanza Usenet,
e spesso fa emergere considerazioni interessanti e crea situazioni non
banali.
Non a caso i migliori troll riescono a postare anche in NG moderati. 
Il paradosso, l'osservazione pungente che sconvolge il senso comune e svela
l'ottusità meccanica di certe reazioni e convenzioni, l'insulto sottilmente
elaborato e via dicendo sono elementi che fanno parte a buon diritto delle
migliori retoriche, e sarebbe grave perdita se la possibilitò di trollare
intelligentemente venisse meno. Del resto, sarebbe un tipo di obiettivo
impossibile da realizzare, a meno di non normare al di là del sopportabile la
discussione, in termini di contenuti e di stile. 


 essere un "provocatore", è anche un "adescatore" (di gonzi?) :-)
Spesso molte osservazioni intelligenti possono venire espresse in forma di
provocazione.
Io non credo che esista un confine netto tra ciò che è "troll" e ciò che
non lo è. C'è chi accusa di essere troll chiunque non sia d' accordo con
lui (essendo magari un troll lui stesso).
Insomma, se per il flooding e per il morphing ci si può vedere qualche
elemento di oggettività per il trolling mi sembra che la questione sia
vaghissima, e gestibile da un moderatore in modo arbitrario.
Ciao!