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Titolo: Scusate, ma Spinoza era ateo?

Ho appena letto su un libro
di filosofia che Spinoza di famiglia
ebraica venne cacciato dalla
sua comunità.
Poi c'è scritto che non credeva
al dio creatore ma all'esistenza
di una unica sostanza che poi
sarebbe tutto il cosmo.
Però l'autore del libro (Giovanni
Reale) continua a chiamare
questa sostanza "Dio"
con la D maiuscola.
Ma allora Spinoza era ateo
o credente?
Grazie!

 ha scritto:

Dio e' assoluta perfezione.
Quando ti interrogano in filosofia tu puoi prendere voti da 1 a 10.
Quello che chiamiamo Dio prende sempre e solo 10.
Per conoscenza ognuno e' assolutamente libero di individuare la
 perfezione assoluta in qualcosa.
Spinoza la individua nella natura che secondo lui ha in Dio la sua
 sostanza.
I pagani in Dei antropomorfi.
Gli ebraico cristiani in un logos.
Come se tu andassi a scuola con la sola parola e lasciassi il
 corpo a casa.
Quindi niente Dio antropomorfo per noi cristiani se non quando
 decide di assumere sembianze umane usando il "ventre" di una
 vergine santa.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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http://usenet.sinaapp.com/
 


La domanda fu al centro di una lunga diatriba, che sarebbe altrettanto 
lungo esporre nei particolari. Nel '700 Bayle considerava lo spinozismo 
sinonimo di ateismo, nell' '800 Hegel rovescio' tale posizione, per fare 
due esempi divergenti. Spinoza era un panteista e da cosa si debba 
intendere con "panteismo" derivano le varie interpretazioni, che 
fondalmente ruotano attorno al concetto di "Deus sive natura" e sulla 
distinzione, questa ancora piu' problematica, tra "natura naturans" e 
"natura naturata". Se devo dire la mia opinione, secondo me Spinoza era 
un ateo determinista, solo molto piu' prudente nel linguaggio, visti i 
tempi, di un Giordano Bruno.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
-- 
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
Nell'"Ethica", capolavoro pubblicato postumo molto dopo la scomunica, Spinoza introduce il concetto di "Dio" nella sesta definizione: <<Intendo per Dio un ente assolutamente infinito, cioè una sostanza costituita da una infinità di attributi, ciascuno dei quali esprime un'essenza eterna e infinita>>. Ci sono diversi motivi per spiegare la sua scomunica, anche di carattere non strettamente teologico-metafisico, ma sicuramente gli ebrei, come i cristiani, non potevano accettare una concezione di Dio che negasse la trascendenza: deus sive natura. E Spinoza non ha fatto altro che parlare di Dio.
 
Saluti,
 
Marco

Il giorno venerdì 12 novembre 2021 alle 20:28:05 UTC+1 RELAX RILASSATO ha scritto:

------------------------------
C'e' anche:
 
www.spinoza.it
 
 
Lo sapevate?
Si', vabbeh, non parla di Baruch, ma a me piave un casino.
:-)
 

 
www.spinoza.it
 
 
+1
 
-- 
 
 
 
 
 
 
pirex <mok...@pakita.sus>
   pirex, stesso nick dal marzo del 2003, chi non mi sopporta può 
plonkarmi facilmente.
   Diffidate dei poveri mentecatti, odiatori di professione, bugiardi 
xenofobi nazifascioidi dai mille nick
   che si spacciamo per pirex per vomitare la loro bile.
 
https://tinyurl.com/y38zfyz9
 
 
https://tinyurl.com/yfj98c85
 


Se ho capito bene, all'epoca, se uno viveva
in un Paese cattolico, rischiava il rogo. Giusto?
Ma se viveva in un Paese dove il principe
era protestante non rischiava il rogo. O no?
Qui siamo dopo la guerra dei trent'anni per cui
fallì il tentativo di restaurare il cattolicesimo
sull'intera Europa.
Per cui  nel caso di Spinoza
possiamo escludere il timore della inquisizione
cattolica visto che non viveva in Italia.
Forse temeva le reazioni dei protestanti,
una qualche censura o cose del genere.
 
___COSA NON MI TORNA DI SPINOZA___
 
Anche di Cartesio si dice che non si sbilanciava
per timore. Però poi questo fornisce le prove
dell'esistenza di dio e fa delle arrampicate
sugli specchi con tutta la sua metafisica
a partire dal soggetto.
Evidentemente non trovando più quel cielo
aristotelico (dopo la rivoluzione astronomica)
era costretto a partire dal mondo interiore
per dare certezza all'esistenza della divinità.
 
E io dire che anche Spinoza fece la stessa operazione.
Non potendo partire da quel cielo etereo ecco che
la butta sull'intero cosmo che è in realtà UNA unica
sostanza.
 
____LA SOSTANZA E' INFINITA___
 
Lui però, furbo, spiega che della sostanza
noi possiamo conoscere solo due attributi
e cioè res cogitans e res extensa.
Ma gli attributi sono infiniti!
E allora qui c'è tutto lo spazio per infilarci
dentro la divinità creatrice. 
 
___SPINOZA E PLOTINO___
 
Al posto dell'Uno ci piazza la sostanza.
Ma mentre l'Uno è ineffabile ecco che
la sostanza COMPRENDE l'Uno più la res
extensa e la res cogitans.
Qui l'Uno rimane ineffabile perché potrebbe
essere un terzo attributo della sostanza.
Lui non parla dell'Uno o di altra trascendenza
ma dice che noi della sostanza possiamo
conoscere solo DUE attributi e lascia
la possibilità di altri attributi, addirittura
in numero infinito!
 
___PARTENDO DA SPINOZA SI PUO' ARRIVARE
ALLA DIVINITA' TRASCENDENTE?___
 
A mio parere vi si può arrivare senza problemi.
Basta piazzare il dio creatore come COETERNO
alla res cogitans e alla res extensa e farlo
intervenire su questi due attributi.
In questo modo la sostanza (cioè l'UNO)
ha "emanato" le due res e il creatore.
 
D'altra parte non si capisce perché Spinoza
continui a usare il termine dio per parlare
della sostanza. Se lo fa è perché vuole
parlare della divinità. Ma una divinità
deve avere una intelligenza, altrimenti
a cosa serve parlarne?
Cioè il termine dio non è solo un sinonimo
di sostanza ma è qualcosa che vuole
specificare una qualità di questa sostanza
che è come se possedesse nella sua essenza
una intelligenza.
Per questo poi il furbacchione parla
della natura naturata e della natura naturante.
 
___BIG BANG E TRASCENDENZA___
 
Sbaglio o la teoria del grande botto
è la stessa medesima furbata?:)
Un universo che nasce dal nulla e punto.
C'è tutto lo spazio per la divinità trascendente.
La teoria non ne parla ma non lo esclude,
cioè lo permette.
Ecco, sono queste metafisiche che permettono
la possibilità del creatore che sono la gran furbata.
E qui parlo della metafisica di Einstein
e Lemaitre.
https://www.google.com/search?q=einstein+e+lemaitre&sxsrf=AOaemvIM1nn2vEtEKh5RkA4wkprtglhlaQ:1636754518393&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=_8ZSczzgylRaAM%252CjFxG0uvBt4OXzM%252C_&vet=1&usg=AI4_-kTLJixDOOXx2NB1dYEp_cCEAGGqFA&sa=X&ved=2ahUKEwi1r5zd6ZP0AhUKNOwKHQ6EDEwQ_h16BAgMEAU&biw=1536&bih=801&dpr=1.25#imgrc=_8ZSczzgylRaAM
 
 
Ciao:)


:-). Davvero divertente, piu' di questo, per veri fans di Spinoza:
https://www.fogliospinoziano.it/
 


 della natura naturata e della natura naturante.
 
Non ridurrei la distinzione natura naturans/natura naturata a quella furbata:-). Comunque chiedersi perché Spinoza usi la parola 'Dio' è una buona domanda, anche se (mi riferisco all'"Ethica") nella sua definizione 'Dio' svolge formalmente il ruolo di un puro termine da definire. Il pensiero metafisico si è trovato il termine 'Dio" già bell'e fatto; e anche quando ha inteso riferirsi ad una cosa superiore a tutte le altre, che *non* ha qualcuna delle caratteristiche tradizionali di Dio (es. l'agentività e l'intelligenza), si è generata inevitabilmente una certa sovrapposizione rispetto a ciò che la tradizione ha inteso con quel termine. 
Ovviamente nella decisione di continuare a usare il termine 'Dio' può esserci non solo un elemento passivo, cioè l'influenza della tradizione linguistica, ma anche un elemento attivo: il tentativo di travasare il nucleo della tradizione all'interno di un nuovo sistema e poter dire: "ecco qui, depurato delle scorie della superstizione, quello che stavate cercando di pensare". 
Un esempio contemporaneo: Emanuele Severino, il cui immanentismo non a caso è stato assimilato (anche dalla Chiesa, che lo cacciò via dalla Cattolica nel 1970 per incompatibilità del suo pensiero con la dottrina cattolica) a quello di Spinoza; fino agli anni '60 chiamava Dio la "totalità degli essenti", insomma l'Assoluto che comprende ogni cosa, poi fece cadere il termine (decisione che ha giustificato). Ma anche Aristotele si trovò alle prese con un problema analogo, quando, dopo aver definito le proprietà del primo motore immobile, sostanza eterna, tira fuori 'o theos', espressione di un linguaggio religioso *molto* più antico della filosofia, e chiama così quel principio (dotato di intelligenza). E così avevano fatto molti filosofi che lo avevano preceduto.
 
Saluti,
 
Marco

 
Ciao Marco,
ottimo questo tuo intervento panoramico che chiarisce
diversi aspetti che ho senza dubbio trascurato.
 
Penso che ci sia del vero quando spieghi che il
termine Dio venga usato anche per denotare
l'assoluto: ovvero quella totalità che in qualche
modo tende ad inglobare tutto. Una globalità
che noi percepiamo come qualcosa di unitario
che non può in nessun modo dividersi.
Una totalità quindi connessa in qualche modo.
Connessa vuoi perché sgorgata dalla medesima
sorgente, connessa perché condivide con altre
entità l'esistenza e altro.
E che questa totalità (assoluto) contenga
anche qualcosa di molto misterioso e ineffabile
è fuori di dubbio: basti pensare al passato infinito.
 
Per cui se il termine dio voglia denotare una totalità
di questo genere contenente anche la parte
ineffabile allora il discorso che hai fatto tu è più
che corretto.
Questo perché è evidente che il dio creatore di
cui si parla nei testi sacri
è conosciuto solo parzialmente e per il resto
rimane inconoscibile.
Tuttavia, ed è qui che arriva il problema,
si tratta pur sempre di un CREATORE dell'intero
universo esistente.
Un creatore capace di agire consapevolmente per giunta.
 
Vogliamo sostenere allora che Spinoza
non sapesse di questi attributi dati al termine Dio?:)
E allora come è possibile vedere in Spinoza
un ateo dal momento in cui chiama
Dio la sostanza?
Un solo nome (sostanza) non gli bastava?
Il fatto di averla definita con le sue proprietà (unica, infinita,
eterna) non gli bastava?
Il fatto di aver detto che possiede infiniti attributi e questi
infiniti modi neppure gli bastava?
E' chiaro che questi attributi sono per la maggior
parte non conosciuti da noi (a parte le due res)
e questo potrebbe giustificare l'uso
del termine dio.
 
Volendo essere molto generoso verso Spinoza
posso dire che il dio di cui parla può essere
pensato come immanente da un punto di vista
ontologico e completamente trascendente
dal punto di vista gnoseologico.
 
Per cui, diventa una sostanza (nel senso
di essere autosussistente) se NON messa
in relazione con chi la deve conoscere e indagare.
Ma quando tale sostanza deve poi essere
indagata (ambito gnoseologico questo)
ecco che si presenta come TOTALMENTE
trascendente. Per cui la si può anche chiamare dio
perché ne possiede diverse caratteristiche.
Trascendente nel senso che l'essere umano
non ha fatto nulla e anzi è egli stesso parte
di questa  sostanza. Non è egli che agisce
su tale sostanza. In questo senso ne è trasceso
completamente.
E' come se l'individuo fosse "agito" da tale sostanza.
 
E' chiaro che questo però non è Spinoza
ma sono io:)
Così come quando era Spinoza e non più
Cartesio quando inglobava le due res
nella sua sostanza.
Ciao:)
 
 
 


Spinioza al riguardo è indubbiamente ambiguo. Tuttavia che cosa si intende per "trascendenza"?  Una dimensione che sorpassa ogni possibile esperienza (come mi pare affermi Kant)?
Ma forse che la natura non ha proprio questa caratteristica? Non è possibile avere esperienza della natura in quanto tale, a meno che per 'natura' non si intenda tutto ciò che è accessibile ai sensi, ovviamente sbagliando grossolanamente.
Deus sive natura mi pare voglia dire che molto di ciò che attribuiamo a una dimensione divina - assolutamente fuori dal mondo - è invece proprietà della natura. Verosimilmente Spinoza vuole smascherare questo


Non c'e' dubbia che sia tu e non Spinoza:-)
I concetti di trascendenza e di creazione sono *incompatibili* col 
sistema spinoziano come esposto nell'Ethica. Dovresti leggerti le 
definizioni e gli assiomi iniziali, da cui discende tutto 
"geometricamente". Ti mostro solo un passo a proposito di "creazione":
 
<<Se dunque qualcuno dicesse di avere di una sostanza un’idea chiara e 
distinta, cioè vera, e nondimeno di dubitare se tale sostanza esista - 
andiamo!, sarebbe come se dicesse (e la cosa risulta evidente a chi vi 
ponga attenzione) di avere un’idea vera e di dubitare nondimeno se sia 
falsa; e lo stesso è di chi, affermando che una sostanza è cosa creata, 
afferma con ciò che un’idea falsa è diventata vera: cosa di cui non si 
può davvero pensare nulla di più assurdo. Si deve dunque necessariamente 
riconoscere che 1’esistenza di una sostanza è, allo stesso modo della 
sua essenza, una verità eterna (v. la Def. 8).>> ("Ethica...", Prop. 8, 
Chiarimento 2)
 
Il piu' possibilmente in sintesi:
il panteismo spinoziano storicamente ha dato luogo a due interpretazioni 
opposte, cui ho gia' accennato. 1) Il "Deus sive natura" e' una forma 
mascherata di ateismo: tutto e' Natura e niente vi e' del Dio personale, 
creatore del mondo ecc.: posizione di molti illuministi settecenteschi.
2) Col "Deus sive natura" tutto e' Dio e niente piu' vi e' della natura 
(come Idea fuori di se'). Posizione questa di Hegel, ma prima ancora 
risoluzione del panteismo nella visione pre-romantica dello "Sturm und 
Drang": risoluzione che avviene, nel dibattito sullo spinozismo, per 
critica al sistema di Spinoza, si', ma critica *interna* ad esso, cioe' 
al solo suo aspetto "geometrico", escludente tutti quegli aspetti della 
natura non riducibili ad esso. Questo come esito del tutto contrario 
alle intenzioni di Jacobi, che in una serie di "Lettere sulla filosofia 
di Spinoza" aveva sollevato violente critiche contro quello che riteneva 
l'ateismo di Spinoza.
 
Per tornare a quello che qui dici: se vuoi resuscitare in qualche senso 
il concetto di "trascendenza", il modo piu' adatto per farlo non e' 
assolutamente quello di servirsi di Spinoza. Se non vuoi leggerti con 
pazienza tutta l'Ethica... allora credimi:-))


 Deus sive natura mi pare voglia dire che molto di ciò che attribuiamo a una dimensione divina - assolutamente fuori dal mondo - è invece proprietà della natura. Verosimilmente Spinoza vuole smascherare questo...
 
... qui-pro-quo, e proprio con la definizione che Marco riporta: ente infinito, sostanza costituita da un'infinità di attributi ecc. ecc. Chi potrebbe negare che la natura non abbia proprio queste proprietà? E che non sfugga perciò a qualunque descrizione e soprattutto a qualunque possibile conoscenza? Che trascenda la mente umana e qualunque idea che essa si può fare della natura appare del tutto evidente.
Spinoza poteva evitarsi di mettere in mezzo il termine Deus, sapendo le implicazioni culturali di tale termine, ma lo ha fatto e si è creato un problema,  a parte le varie interpretazioni.
___


Io lo ho fatto e in parte ho già esposto il mio punto di vista. La natura, in quanto tale, non è descrivibile né conoscibile. Un tentativo di matematizzarla alla Laplace, tenuto conto che in essa ogni ente è connesso "funzionalmente" con tutto in un'unità e continuità 'parmenidea', è persino ridicolo pensarlo. In altri termini, la natura in quanto tale è inaccessibile alla mente umana, benché la mente umana faccia integralmente parte della natura. Questo non significa forse che la natura *trascende* la mente umana? (mi rifaccio alla definizione kantiana di trascendenza:  'ciò che sorpassa ogni possibile esperienza'). Credo che proprio di qui venga l'affermazione un po' autolesionista di Spinoza che si riassume nel 'Deus sive natura'.

 Deus sive natura mi pare voglia dire che molto di ciò che attribuiamo a una dimensione divina - assolutamente fuori dal mondo - è invece proprietà della natura. Verosimilmente Spinoza vuole smascherare questo<<
 
La mia idea è che gli ebrei, dal *loro* punto di vista, abbiano fatto bene a scomunicarlo, e che l'evitare di usare la parola 'Deus' a partire dalla sesta definizione (magari con l'artificio di definire 'Sostanza' con la maiuscola una sostanza <<costituita da una infinità di attributi, ciascuno dei quali esprime un'essenza eterna e infinita>>) non lo avrebbe salvato dalla scomunica. Circa la trascendenza, risponderò anche a RR (per me questo fine settimana non è di relax rilassato ma di lavoro lavorato:-)). Ma è chiaro che immaginando Dio come un'*unica* sostanza, della quale tutto il resto non sono che <<modi>>, si rende impossibile la trascendenza dell'ente divino rispetto alle altre sostanze che nella concezione tradizionale costituiscono il mondo, e questo è proprio il senso comune di "trascendenza".
 
Buona domenica,
 
Marco

 Marco



Tu per trascendenza intendi una entità
che non ha nulla a che fare con lo spazio
e il tempo. Giusto?
Per cui dio è trascendente perché Agostino
di Ippona lo pone fuori dallo spazio e dal tempo.
Spazio e tempo che la divinità stessa andrà a creare.
 
Però Spinoza dice che Dio ha INFINITI attributi
e di questi noi ne conosciamo solo due.
Può darsi che un altro attributo sia quello
di trovarsi fuori dallo spazio e dal tempo
come entità che noi neppure possiamo immaginare.
 
____LA CREAZIONE_____
 
Un libro, scritto da un romanziere
è qualcosa di totalmente altro dal suo autore?
Direi di no.
Quel libro è figlio dell'autore anzi è il pensiero
del suo autore.
Un architetto progetta un edificio che poi verrà
costruito. Quell'edificio porta in se qualcosa
del suo autore? Possiamo dire che quel progetto
è dell'architetto e che tale progetto si realizza
in quell'edificio?
 
Se a progettare e creare questo nostro universo
è una entità trascendente è chiaro che questo
stesso universo ha qualcosa in comune
con la divinità creatrice esattamente come
quell'edificio progettato da quell'architetto.
 
___COSA HA DI TRASCENDENTE QUESTO UNIVERSO___
 
La causa prima di quest'universo è una divinità
trascendente? Se è così questo universo è causato
da qualcosa che lo trascende.
Il progetto che si realizza tramite questo universo
è trascendente? Infatti la divinità fuori da spazio e tempo
inventa spazio, tempo materia e tutto il resto.
Per cui questo universo è la messa in atto
di un progetto  TRASCENDENTE.
 
In pratica la divinità si rivela nella sua opera.
 
____SPINOZA CREDENTE IN UNA DIVINITA'
RIVISITATA___
 
A me sembra che Spinoza abbia rivisitato
la divinità trascendente e l'abbia meglio ridefinita
in base alla sua creazione.
Quando parla di infiniti attributi parla in definitiva
di qualcosa che è ANCHE trascendente.
Poi tu puoi anche stare qui per giorni
a dire che "comunemente" per trascendente
non si possa intendere anche questo nostro
universo. Ma Spinoza ha scritto esattamente
il contrario. Te la senti di dire che questo nostro
universo ha infiniti attributi?:))
Non noti che una sostanza che possegga infiniti
attributi deve per forza essere trascendente?
 
Ciao:)
p.s. è chiaro che alla sinistra hegeliana
non conveniva interpretare Spinoza (maestro
di Hegel) in questo modo:)

 attributi deve per forza essere trascendente? 
 
Come ho già detto, questo è evidente. Ma riguarda proprio la natura. Il pensiero fa parte della natura, ma è impossibile per il pensiero conoscere la natura, che quindi lo trascende.
 
PS. inutile cambiare da AA a RR.


 
Non noto che lo debba essere *per forza*, ma noto che lo e' per te *per 
forzatura*:-))
Senti RR, perche' non ce la giochiamo alla "Domenica sportiva"?:-) 
Nell'Ethica il termine "Deus" ricorre 91 volte, e "natura"? Vince 
"natura", 571 contro 91 :-))


 
 
Qui c'e' da dire una cosa: Spinoza ovviamente non poteva conoscere Kant, 
ma vi e' chi sostiene che Kant addirittura non avesse neanche letto 
l'Ethica di Spinoza. Ma probabilmente sul concetto di "trascendenza", o 
meglio sulla negazione di un'entita' metafisica ontologicamente 
trascendente, si troverebbero d'accordo per motivi completamente 
diversi. Spinoza per quello che ho cercato di spiegare a RR, Kant per la 
sua definizione che riporti. Tu qui pero' parli di "trascendenza" nel 
senso che la natura "trascende" le *capacita'* dell'intelletto umano di 
comprendere la *totalita'* della natura, ma se questo deriva dagli 
intrinseci limiti della mente umana, cio' non implica l'esistenza di una 
mente divina libera da tali limiti.
Un saluto,



Ma questo è evidente:)
Che la sostanza sia unica io lo derivo
dal fatto che sia composta da INFINITI
attributi.
In questa entità (dio = sostanza) lui ci mette
dentro TUTTO quello che è esistito che esiste,
che potrebbe esistere e anche tutto quello che
neppure riusciremo mai ad immaginare.
Insomma è un contenitore di TUTTO.
Dove dentro ci sono tutti gli infiniti progetti
irrealizzabili piu quelli realizzabili.
 
La sostanza è una sorta di iperuranio sommata
al demiurgo sommato alla materia. Oppure è simile
all'uno di Plotino, sommato all'anima, all'intelletto, alla materia
ecc.
Oppure  (dal punto di vista di Filone per es.) al dio di Abramo
e al suo Logos e a tutto il creato.
Il termine sostanza a mio parere non è azzeccato,
meglio se l'avesse chiamato TUTTO o anche contenitore
assoluto.
In ogni caso lo si capisce quando parla di infiniti attributi
posseduti da questa entità che chiama sostanza/dio.
 
Noi però conosciamo solo due attributi e cioè le due res.
Ma queste due res sono TUTTO quello che noi conosciamo
per cui sarebbe l'intero universo.
Per cui questa sostanza/dio è vero che a noi si è manifestata
tramite due soli attributi ma ne possiede di infiniti.
 
A questo punto possiamo noi dire che possiede tutti
gli infiniti attributi TRANNE che la trascendenza?:))
 
In definitiva questa sostanza /dio è un po' come
l'Uno di Plotino. Contiene tutto e non lascia nulla fuori.
In questo senso si capisce anche perché parla
di natura naturata e natura naturante.
 
Secondo me il sistema spinoziano non vieta
la possibilità del dio trascendente.
Magari lui non ci credeva, ma da come definisce
e opera non vieta questa divinità.
Ciao
 


 
Ancora una volta sei tu e non Spinoza:-).
Dovresti avere ben chiare tre definizioni fondamentali; te le riporto:
-----
3. Per Sostanza intendo una realtà che sussiste per sé e che può essere 
pensata assolutamente, cioè senza bisogno di derivarne il concetto da 
quello di un’altra realtà.
 
4. Per Attributo intendo un’entità che l’intelletto percepisce tanto 
come manifestazione o aspetto della Sostanza quanto come costituente o 
struttura dell’essenza della Sostanza stessa.
 
5. Per Modo intendo una manifestazione circoscritta e individuabile 
della Sostanza, ovvero una realtà che esiste grazie a un’altra realtà, 
senza la quale la realtà considerata è inconcepibile.
------
 
Prima ditutto fai derivare l'unicita' della Sostanza dall'infinita' dei 
suoi attributi, mentre e' esattamente l'opposto. In secondo luogo 
confondi l'attributo con il modo.
Vabbe', siamo in completo disaccordo, facciamocene una ragione:-)



A te manca la 6, per questo non sei d'accordo con me:)
DEF. 6. Per Dio intendo l’essere assolutamente
infinito, cioè una sostanza costituita da infiniti
attributi, dei quali ciascuno esprime un’essenza
eterna ed infinita.
 
ciao:)
https://www.liberliber.it/mediateca/libri/s/spinoza/l_etica/pdf/spinoza_l_etica.pdf
 


A te ti impressiona la parola "Dio"; sei troppo impressionabile:-)


 è fuori di dubbio: basti pensare al passato infinito. 
 
Già RR, il passato infinito. La cosa interessante è che la famosa obiezione di Kant (in sintesi: se c'è un passato infinito che precede ciascun istante temporale, non può esistere nessun istante temporale presente, perché quel presente non sarebbe mai raggiunto in un tempo finito) è anticipata da Spinoza nei "Cogitata metaphysica" (II,10, nel par. in cui si dimostra che <<nessuna cosa può essere stata creata dall'eternità>>). Nell'"Ethica" le cose cambieranno grazie alla teoria dei modi e per Spinoza il concetto di qualcosa che esista "dall'eterno" cessa di essere contraddittorio, ma andremmo fuori traccia. Torniamo direttamente a Deus:-)

Sicuramente nel sistema dell'"Ethica" la sostanza, che si dimostra unica (chiamiamola S), in quanto è infinita(=consta di infiniti attributi che si realizzano in infiniti modi) non può essere conosciuta dal finito, dunque lo trascende, nel senso che lo supera. Ma, appunto, questo è un senso gnoseologico della trascendenza, che sta accanto, senza negarlo, ad un impianto ontologico immanentista: oltre alla sostanza S, non esistono *le* sostanze s1, s2..., ma tutto ciò che di esistente è altro da S esiste *in* S (prop. 15) come sua affezione, cioè, nel linguaggio scolastico di Spinoza, come *modo* degli attributi di S. Un monismo "sostanziale" che farebbe inorridire Aristotele:-).
 
Che ne è del dio creatore in una simile concezione della realtà? Sarebbe eccessivo trattare la parola 'Deus' nell'"Ethica" come una mera notazione convenzionale che sta per la sostanza introdotta nella def. 6. Quel termine era impregnato del significato datogli dalla tradizione metafisica. Di fatto Spinoza lo *risemantizza*; e come sempre accade, qualcosa del vecchio significato rimane e qualcos'altro viene perso. Anche per Spinoza Dio è <<causa di tutte le cose>> (prop. 18). Le cose prodotte da Dio non hanno dunque in sé la loro causa, e perciò (prop. 24) la loro essenza non implica l'esistenza: qui Spinoza recupera all'interno del proprio sistema il classico teorema secondo cui Dio è l'unico ente cui l'esistere appartiene per essenza. Ma le cose prodotte da Dio per Spinoza non sono altro che i *modi* di un'unica sostanza infinita (precisamente: i modi dei suoi attributi), cioè la <<natura naturata>>: la totalità di ciò che *in Dio*. Ciascuna di queste cose sta a Dio come il movimento di un arto sta al corpo che lo produce. 
 
Che ne è allora del "dio creatore" della tradizione giudaica? Forse per rispondere a questa domanda non è necessario appoggiare l'occhio su una di quelle lenti di cui Spinoza era molatore:-). E allora <<con il giudizio degli angeli e la sentenza dei santi, noi dichiariamo Baruch de Spinoza scomunicato, esecrato, maledetto ed espulso, con l'assenso di tutta la sacra comunità>> (dal testo della scomunica di Spinoza comminatagli dagli ebrei). Comunque a Spinoza non andò poi male: altri "risemantizzatori interni" di concetti implicati dalle religioni abramitiche furono messi in croce o sul rogo.
P.S. Ma è grazie all'Inquisizione cattolica che ora possediamo il manoscritto autografo dell'"Ethica", dopo uno straordinario ritrovamento: 
https://tinyurl.com/yepw5f2m
 
https://www.ilgiornale.it/news/scaffali-vaticana-spunta-manoscritto-delletica-spinoza.html
 
 
Un saluto,
 
Marco
 

 Quello che non e' assimilabile non puo' essere divino. 
 
Il fatto è che per Spinoza non c'è una sostanza del mondo materiale: la sostanza è *unica*, perché è contraddittorio che ce ne sia più di uno. Questa sostanza è eterna, e sotto un certo punto di vista (dovremmo entrare nel merito) eterne per Spinoza sono *tutte* le cose. Tutta l'"Ethica" segue secondo lui per catena logica da sei definizione e sette assiomi. 
Alla tua obiezione risponde così nell'appendice alla prima parte:
<<Molti infatti sogliono argomentare così: Se tutte le cose sono uscite dalla necessità della perfettissima natura di Dio, di dove provengono dunque alla natura tante imperfezioni: le cose che si guastano fino a puzzare, le cose tanto brutte da suscitare la nausea, il disordine, il male, il peccato, eccetera? Ma, l’ho detto or ora, è facile confutare quei tali. La perfezione delle cose, infatti, si deve valutare solo in riguardo della loro natura e della loro potenza; e le cose non sono più o meno perfette a seconda che dilettano o urtano i sensi degli umani, a seconda che sono gradite alla natura umana o ad essa ripugnano>>.
 
Un saluto,
 
Marco

 Un saluto,


 
 
 
 
ideaprima 
 
ma tu,  per "il signore di questo mondo" intendi riferito alla natura?
In tal caso sei fuori strada. 
Poi:  .... la natura è natura...  ma ogni cosa in essa ha una sua relativa conformazione ......  e pure gusti.  
Mica solo l'uomo.
Occorre dirtelo?
 

 E se e' ripugnante e' imperfetta. 
 
All'uomo ripugnano le sue deiezioni". Per Spinoza "tutto è naturale" significa che la natura è la causa di tutto ciò che è in essa e tutto è nella natura. Ma da questo non segue che puoi mettere 'la natura' al posto di 'l'uomo' in qualunque proposizione con 'l'uomo' come soggetto. La natura è causa dell'uomo, delle deiezioni umane e del fatto che *all'uomo* ripugnino. Ma alla natura non ripugna che all'uomo ripugnino, dunque non accade che alla natura ripugna una cosa che è nella natura. 
Sembra dunque più facile capire che il "sive Deus" non ha conseguenze logiche imbarazzanti per Dio, di quanto non lo sia capirlo con l'incarnazione (per ogni x: G fa x; ma G è D; dunque...).
 
Un saluto,
 
Marco

 ha scritto:

a me puzza di deismo :)


 
 
Scusa RR, un commento un po' meno affrettato del mio ultimo, oltre alla 
richiesta di un supplemento di informazione.
Non mi meraviglia il tuo link al commento di Martinetti all'Ethica (di 
cui M. si e' occupato a fondo), dato quanto in precedenza hai detto 
circa la tua teoria della luce, che ha forti suggestioni plotiniane 
(quello della luce e' una delle metafore usate da Plotino per illustrare 
il processo di irradiazione dell'Uno), e quanto sei andato sostenendo (o 
ricercando) circa una, per me presunta, realta' trascendente quella 
naturale. Martinetti sembra in parte debitore del pensiero del russo 
Afrikan Spir, del quale non ho mai letto nulla e il cui pensiero, per 
quel poco che ne so, e' uno dei molteplici approdi dell'idealismo 
post-kantiano. Tu nei sai qualcosa di piu'? Questa e' la mia richiesta 
di eventuale supplemento di informazione. Per il resto..., non voglio 
sminuire i meriti intellettuali e non solo intellettuali di Martinetti, 
pero' l'approdo del suo pensiero a una religiosita' affatto particolare, 
la quale indubbiamente risente di quelle suggestioni plotiniane di cui 
dicevo, mi sembra paragonabile a una restaurazione del sistema tolemaico 
dopo che si e' ben capita la rivoluzione copernicana di Kant (e 
Martinetti l'aveva pur capita benissimo). Non nego che il giudizio di 
G.Gentile su tale approdo del pensiero di Martinetti fosse troppo 
tranchant: con una parola, "misticismo". Pero' sono d'accordo con tale 
giudizio, e disposto a sostenerlo meno sbrigativamente di quanto abbia 
fatto G.Gentile.


 a me puzza di deismo :)
 
Se parli di Spinoza, hai un buon naso:-), perché l'odore è proprio quello della "aggressione" razionalistica contro il concetto del dio trascendente. E un buon naso ce lo ebbero, dal loro punto di vista, anche gli scomunicatori del geniale Baruch.


CARLO
Aggressione *razionalistica*? La tesi riguardante quel "punto singolare" inosservabile per principio chiamato Big-Bang e la tesi degli universi paralleli sono *irrazionali*? Il Big-Bang, inteso come origine dello spazio del tempo e della materia, non trascende forse queste ultime entità fondamentali dell'esistenza?


la Natura deve essere intesa come parallelo all'uomo, siamo uguali, diverso solo in forma e sostanza, ma viviamo delle stesse cose, siamo complementari.
In quanto a Dio, meglio essere ignoranti, se ragioni e ti scontri con la religione, viene a mancare proprio lo sfizio, alla fine Dio viene e si piglia tutte cose, è sancito così dalle scritture, dalla legge degli uomini.
Per noi Creazionismo Spiritualità of Art l' Universo nasce dall' implosione del Nulla, ciò determina caos, questi avverte bisogno di ordine, genera Dio, il quale si adopera in armonia e bilanciamento, rendendo l'Universo un'opera d'arte.
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/q19Cn6IkSss?hl=en
 

 male. 
 
 
esattamente!il 
il male supremo è la morte.
non si scampa alla morte essa rappresenta " Unico " dato certo - Heidegger.
Grazie a me stiamo sperimentando il tremila, allorquando non si morrà più.
Chi non si vaccina credendo noi facciamo da cavia, poi ottenuti buoni risultati, il primo a beneficiarne sarà proprio lui, ignora sull'arca di Noè non c'è posto per tutti.



"Trascendere" la capacita' di comprensione umana *non* implica 
l'*esistenza* di un'entita' metafisica che "trascende" la capacita' di 
comprensione umana.


 Aggressione *razionalistica*? La tesi riguardante quel "punto singolare" inosservabile per principio chiamato Big-Bang e la tesi degli universi paralleli sono *irrazionali*? Il Big-Bang, inteso come origine dello spazio del tempo e della materia, non trascende forse queste ultime entità fondamentali dell'esistenza?<<
 
Con un'interpretazione lasca il significato di 'trascendenza' si amplia incontrollabilmente. Secondo te il Big Bang è o implica una entità trascendente?

 ha scritto:

Mica tanto.
Discendendo da teorie scientifiche traballano sempre sotto il peso
 dell'osservazione diretta.
Tu hai osservato il Big Bang o degli universi paralleli?
No ovviamente.
E allora secondo te perche' riteniamo valide queste teorie
 rispetto a un Dio creatore?



CARLO
Gli universi paralleli trascendono per principio il nostro universo spazio-temporale, essendo "esterni" ad esso. E così pure il Bing-Bang nel suo "punto zero", in cui non esiste né lo spazio, né il tempo, né la materia, ed è quindi inosservabile per principio.

 
 
Facile:
http://web.tiscali.it/chiesalternativa/bonho.htm
 


 ha scritto:

per me no affatto.
Invece vocaboli che sono a nostra disposizione come infinito,
 assoluto, eterno, perfetto, totale ci trascendono.
Ma se ci trascendono come fanno a essere a nostra disposizione
 semantica?
Per costruzione o decostruzione? Per ragionamento o per una logica
 innata?
Per astrazione o per concretezza?
E per la matematica regno delle idee?
Prendiamo una funzione reale su numeri reali x/(x+1).
A infinito non ha senso.
E' palesemente contraddittoria.
Ma se consideriamo l'intorno invece che il punto infinito il
 limite ci dice che a piu' infinito come a meno infinito vale
 1.
La cosa dovrebbe incuriosire i cercatori di trascendenza :)


 rispetto a un Dio creatore?
 
CARLO
Perché esistono indizi molto significativi (c'è chi li chiama "prove") che corroborano la tesi del Big-Bang: 1 - l'espansione dell'universo secondo la legge di Hubble, che si può osservare nello spostamento verso il rosso delle galassie; 2 - le misure dettagliate della radiazione cosmica di fondo; 3 - l'abbondanza degli elementi leggeri nell'universo.
Ma non è questo il tema in oggetto, bensì la presunta "irrazionalità" dell'idea di trascendenza. L'affermazione dei fisici <<Il Big-Bang ha generato dal nulla lo spazio il tempo e la materia>> incappa negli stessi problemi logici dell'affermazione di un Dio Creatore: si limita a sostituire il termine "Dio" con quello di "Big-Bang".
Insomma, non è il misticismo, ma la ragione stessa che induce ad indagare l'origine delle cose.


questo discorso si traduce in psicologia in un unica parola: desiderio.
Tu cosa desideri? E poi ci credi che cio' che desideri diventi realta'?


 
http://web.tiscali.it/chiesalternativa/bonho.htm
 
 
CARLO
Pienamente d'accordo con quanto è scritto qui:
<<Non dobbiamo attribuire a Dio il ruolo di tappabuchi dell'incompletezza delle nostre conoscenze; ...Dobbiamo trovare Dio in ciò che conosciamo; ...Dio non deve essere riconosciuto solamente ai limiti delle nostre possibilità o solamente nel morire, ma al centro della vita>>.
Ma non esiste altro modo che quello di contemplarLo "sub specie" di una Legge universale che tutto governa.
 
<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)


se questa legge cosmica fosse per caso l'amore cosa servirebbe
 cercarlo nelle stelle poi non so.


 Tu cosa desideri? E poi ci credi che cio' che desideri diventi realta'?
 
CARLO
"Desiderio" significa "dalle stelle" ("de sidera"). I desideri più autentici vengono dalle stelle. Quali stelle? Le stelle del "cielo iperuranio": gli archetipi. E gli archetipi, quali modelli originari della realtà, *sono fatti per* diventare realtà.
Ergo, il problema non è quello di assecondare ogni nostro desiderio epicureo, ma di risalire all'archetipo vero, al contenuto della vera idea prima universale (che non coincide esattamente con la "ideaprima" di nostra conoscenza) da cui si origina il desiderio particolare. Dobbiamo risalire, cioè, dal desiderio bruto e primitivo, al dio o alla dea o alla musa che lo ispira dietro le quinte (Justitia, Veritas, Ares, Eros), perché gli archetipi distorti o mutilati generano solo distruzione.
Nel mio caso particolare, de-sidero realizzare un archetipo: quello della Complementarità degli opposti.
 
https://docs.google.com/document/d/1OGNLj9Z5ijHbD_8_WkEoOPb-oW2yyfy_/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 


io vorrei che le donne me la dessero solo a guardarle. Sono un
 pervertito?


 Sono un  pervertito?
 
CARLO
No, sei solo pigro!

 Insomma, non è il misticismo, ma la ragione stessa che induce ad indagare l'origine delle cose.<<
 
Ti rispondo qui. L'ultima cosa che dici è verissima e la sottoscrivo (anche Kant sarebbe d'accordo). Proprio per questo l'affermazione "il Big Bang ha generato dal nulla lo spazio-tempo e la materia", con cui la divulgazione dei fisici getta fumo negli occhi, non appartiene affatto alla *teoria fisica*, proprio perché, come dici tu stesso, è metafisica e non si sottrae al destino delle affermazioni metafisiche sull'origine (a proposito di Kant). Le equazioni della fisica danno risultati privi di valore fisico se applicate a quella "origine" contro cui si finisce con lo sbattere il naso risalendo a ritroso lungo il processo cosmico.


ideaprima 
 
 riguardo alla formazione dell'universo si pensa a qualcosa di più affascinante di un Big-Bang. 
All'inizio era il SUONO........ questo video è stupendo: 
 
TIMELAPSE OF THE FUTURE: A Journey to the End of Time
 
https://www.youtube.com/watch?v=uD4izuDMUQA
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
oltre al video ci sarebbe da leggere qualcosa:
 
https://www.google.com/search?q=all%27inizio+era+il+Suono&client=firefox-b-d&channel=trow5&ei=zSuSYYi6I_XH4-EP_9qxuAg&oq=all%27inizio+era+il+Suono&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAw6BwgAEEcQsAM6BwgAELADEEM6CgguEMcBENEDEEM6CwguEIAEEMcBENEDOgUIABCABDoLCC4QgAQQxwEQrwE6BQguEIAEOgQIABBDOgYIABAWEB46BQghEKABSgQIQRgAULcKWPdkYKqHAWgCcAJ4AIABmgOIAaggkgEKMC4xNy40LjEuMZgBAKABAbABAMgBCsABAQ&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjI1Ianipr0AhX14zgGHX9tDIcQ4dUDCA0
 
 
 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=uD4izuDMUQA
 
 
Ho già detto cosa penso di queste ibridazioni di scienza e fantasia (stanno indebolendo il cervello dei cittadini occidentali). Preferisco i termini puri agli ibridi, e poiché la scienza non può raccontarmi nulla sull'*inizio*, allora scelgo il secondo termine... "All'inizio per primo fu il Chaos; poi la terra dal largo petto...".

 Ti rispondo qui. L'ultima cosa che dici è verissima e la sottoscrivo (anche Kant sarebbe d'accordo). Proprio per questo l'affermazione "il Big Bang ha generato dal nulla lo spazio-tempo e la materia", con cui la divulgazione dei fisici getta fumo negli occhi, non appartiene affatto alla *teoria fisica*, proprio perché, come dici tu stesso, è metafisica e non si sottrae al destino delle affermazioni metafisiche sull'origine (a proposito di Kant). 
Le equazioni della fisica danno risultati privi di valore fisico se applicate a quella "origine" contro cui si finisce con lo sbattere il naso risalendo a ritroso lungo il processo cosmico.
 
CARLO
Sì, ma quelle equazioni ci riconducono fino a un milionesimo di secondo dopo il Big Bang e fino all'idea che in quel milionesimo di secondo si è originato lo spazio, il tempo e la materia. Sebbene non si possa sapere cosa sia fisicamente quel "punto zero", non possiamo certo fingere che sia privo di significato, altrimenti non avrebbe senso nemmeno l'idea di "un milionesimo di secondo dopo". Dopo cosa? *Dobbiamo* ipotizzare l'esistenza di un *mistero* (non-fisico, ma metafisico) da cui emanò l'intero universo 13,7 miliardi di anni fa, proprio come fanno i mistici più accorti quando parlano del mistero della Creazione.
Ma con tutto questo non voglio certo affermare che la teoria del Big-Bang *dimostri* l'esistenza di Dio, proprio perché la Fisica non ha strumenti per studiare oggetti metafisici. Essa non può che limitarsi a condurci fino alla ...soglia della trascendenza.
Infatti, l'unico cammino possibile per una tale impresa non può essere che quello di dimostrare l'esistenza di un Principio metafisico universale: o Dio governa l'intero Cosmo, o non è Dio. E il primo solido passo di questo cammino è consistito nella scoperta dell'esistenza degli archetipi.


CARLO
Anche l'amore ha le sue leggi, violando le quali l'amore si spegne e degrada nel suo contrario: l'indifferenza, se non addirittura l'odio, la repulsione, l'ostilità, il disprezzo, il ...divorzio.


ideaprima 
 
ma prima di dirlo potresti documentarti, vero?... o temi di doverti ricredere?
pur se col sottofondo musicale si tratta di conoscenza di astrofisica attuale, 
e pure in chiave di energie... e campi... ecc.... grazie pure alla quantistica. 
 
 


suono, luce e movimento rappresentano lo stesso inizio, la prima scintilla, e sono generati  dal caos prodotto dall'implosione/esplosione del Nulla.
esistono cose che non ci è dato sapere, tipo l'implosione del Nulla che ha generato l'Universo, ma con il tempo chissà.
Grazie a luminovità ovvero no a velocità e tempo, generai le tre sfere che ci permetteranno di ovviare allo spegnimento del Sole.
tre sfere si leggono in 80, laddove Renzi andò a pescare per elargire 80 EUro in più nella busta paga.
La fantascienza è filosofia scientifica fantastica; il fantastico sta proprio nel non farsi intimidire dalla conoscenza, certi che la scienza, una via la troverà, basta non farsi imbrogliare dal pensiero della chiarezza a priori.
Sfiorare l'impossibile : chiarezza ( ipotesi e primo punto della mia letteratura ) Titolto.



ideaprima 
 
non si intende parlare di fantascienza.
 
 
 
 
 


la faccenda si complica sempre di più 


Faccio un po' fatica a seguirti perché si parla di Spinoza
e dei suoi interpreti. Tra questi c'è Martinetti.
Poi tu parli del giudizio di Gentile su Marinetti
ed ecco che si complica ancora di più il tutto.
 
In ogni caso a me sembra  che Spinoza
abbia voluto sostituire il dio di Abramo
con un nuovo dio e cioè quello con gli infiniti
attributi. 
E' probabile che che abbia sentito il bisogno
di usare il termine dio anche perché avverte
un amore intellettuale verso questa sostanza
dagli infiniti attributi.
E' chiaro che c'è una concettualizzazione
della totalità. Per cui capendo che a questo
concetto così complesso corrisponde
effettivamente qualcosa di esistente (l'intero cosmo)
che però non lo si riesce a comprendere del tutto
ecco che si compie un salto ulteriore ma a livello
emotivo e non più razionale.
In pratica quell'affidamento che il credente
fa nei confronti della divinità creatrice
Spinoza lo fa verso la sostanza di cui
l'uomo fa parte.
La sostanza in quanto anche misteriosa
(la natura naturante) svolge un fascino
sull'essere umano e questo perché ci si sente
agiti dalla sostanza stessa.
Siamo legati a questa sostanza dal fatto
di esserne il prodotto.
Sia dal punto di vista materiale (gli atomi)
che dal punto di vista dello svolgimento
del divenire ( leggi della natura) ecco
che tale totalità ci trascende.
E' questo sentimento che spinge poi
ad affidarsi alla totalità.
Un po' come quando ci lasciamo andare
difronte a un bel tramonto, a un bel panorama
ecc ecc.
E' questa percezione di una realtà esterna
a cui potersi affidare che porta poi a chiamarla
dio.
Per secoli si è chiamato dio (e milioni
di persone oggi continuano a farlo) questa
realtà e Spinoza non fa eccezione ma cambia
però i connotati alla divinità che va ad inglobare
l'intero cosmo oltre agli altri infiniti attributi.
 
___IL CULTO DELLA SOSTANZA INFINITA___
 
Spinoza però non è andato oltre perché
non è riuscito a fondare un culto
di questa sostanza.
Io invece penso che si abbia bisogno
di avere un culto. Ognuno di noi è,
nel suo piccolo, espressione di questa sostanza
infinita. Questo può anche significare il fatto
che un insieme di individui siano in grado di
condividere questo sentimento.
 
Se per es. un insieme di individui allo stato
fa il tifo per la propria squadra è perché
sono accomunati dallo stesso sentimento.
Da qui simboli, striscioni, cori.
Allo stesso modo possono fare "i tifosi"
della sostanza di cui parla Spinoza.
Tutti coloro che si affidano a questa sostanza
possono condividere la passione e stabilire
quindi un culto.
Questo genere di culti non implica il rivolgersi
alla entità oggetto di culto. Si tratta di condivisione,
di dialogo, di partecipazione ad eventi ad hoc.
 
___IL CULTO STA NELLA CONDIVISIONE___
 
E' questa condivisione che può dare senso
ad un culto di questo genere. Non c'è bisogno
di avere come oggetto una entità a cui doversi
rivolgere ma basta la presenza di altri che provano
la stessa emozione per poter quindi condividere
questa passione, questo amore intellettuale.
 
E' come per la musica quando la si ascolta insieme.
Ci si sente accomunati dal brano che si ascolta.
In questo caso quello che accomuna è il provare
le stesse emozioni nel mentre si parla di questa
sostanza. Nel mentre uno legge riguardo
questa sostanza altri ascoltano e così sono
accomunati da questo medesimo ascolto.
 
E' questo l'aspetto "religioso" che manca
a certa filosofia. Una filosofia può essere
anche uno stile di vita. Tuttavia uno stile
di vita può anche inglobare una pratica
cultuale capace di manifestare questa
emozione.
Per cui, e chiudo, così come l'umanità fu capace
di passare dagli dei dell'Olimpo (o dall'animismo)
 al dio di Abramo creatore di tutto, allo stesso modo
bisogna completare quanto iniziato da Spinoza e cioè
spingersi verso questa nuova entità e affidarsi
alla stessa.
Non è qualcosa di facile da attuarsi ma è anzi
piuttosto complesso.
Però se un insieme di persone sono gia
in grado di affidarsi a tale entità non devono
fare altro che stabilire un culto e praticarlo.
Ciao:)
 
 
 

 la faccenda si complica sempre di più
 
 
ideaprima 
 
ebbene, sì... :)
 
 
 
 

 Infatti, l'unico cammino possibile per una tale impresa non può essere che quello di dimostrare l'esistenza di un Principio metafisico universale: o Dio governa l'intero Cosmo, o non è Dio. E il primo solido passo di questo cammino è consistito nella scoperta dell'esistenza degli archetipi.<<
 
Sicuramente quella "singolarità" non è priva di significato tout court, altrimenti lo sarebbe qualunque discorso che verte direttamente su di essa, cosa che non siamo disposti ad affermare. Sul fatto che la teoria del BB non dimostra né *implica* l'esistenza di Dio siamo tutti d'accordo, credo. Un po' meno, forse, su quale sia il significato di questa non implicazione. Secondo me si riassume in questo: la fisica *non* apre a Dio *dal proprio interno*. Detto in metafora: il regresso temporale nella teoria del BB non è una finestra aperta di notte su qualcosa che sta "oltre" e che sappiamo in astratto essere la realtà che sta "prima", come sua origine, della serie lungo cui siamo risaliti. Ma allora ciò si ripercuote sul significato del tuo "*dobbiamo*"[ipotizzare l'esistenza di un mistero]. Questo "dobbiamo" non appartiene alla scienza né la scienza ne costituisce il fondamento dell'affermazione. 

 Detto in metafora: il regresso temporale nella teoria del BB non è una finestra aperta di notte su qualcosa che sta "oltre" e che sappiamo in astratto essere la realtà che sta "prima", come sua origine, della serie lungo cui siamo risaliti. Ma allora ciò si ripercuote sul significato del tuo "*dobbiamo*"[ipotizzare l'esistenza di un mistero]. Questo "dobbiamo" non appartiene alla scienza né la scienza ne costituisce il fondamento dell'affermazione.
 
CARLO
Se la questione fosse così pacifica, allora i fisici dovrebbero poter eliminare anche la dicitura *dopo il BB* cioè dovrebbero eliminare lo stesso termine Big-Bang o considerarlo (come "punto zero") un mistero metafisico, così come i mistici chiamano "mistero" Dio.

 e pure in chiave di energie... e campi... ecc.... grazie pure alla quantistica.
 
Non ho nulla contro quel video in sé. Mi fa riflettere che assemblando concetti scientifici in forma divulgativa assieme a immagini e musica ci renda di fatto *spettatori* della "storia dell'universo" come lo si può essere di un qualunque film.

 Se la questione fosse così pacifica, allora i fisici dovrebbero poter eliminare anche la dicitura *dopo il BB* cioè dovrebbero eliminare lo stesso termine Big-Bang o considerarlo (come "punto zero") un mistero metafisico, così come i mistici chiamano "mistero" Dio.<<
 
Tutto dipende da *come* si parla *del* BB. L'hai detto tu stesso: se il linguaggio afferma "il BB ha creato l'universo", allora la frase avrà ereditato tutto il significato metafisico posseduto da "Dio ha creato l'universo". Non così, se riferendoci al BB non lo separiamo dalla regressione che ce ne ha manifestato il concetto e di cui costituisce il "limite". Questo dobbiamo ricordarcelo ogni volta che, per conferire significato fisico al discorso permettendogli di dire come sono andate realmente le cose, invertiamo la regressione (quella che dal presente punta verso il passato) trasformandola in una progressione temporale (quella che giunge fino al presente).


Ciao Marco,
ho avuto modo di approfondire molto questa teoria
e come si andò a generare. Ebbene è un dato di fatto
assodato (almeno per me) che si tratta di politica
e non di fisica.
La teoria del grande botto venne molto ostacolata
negli USA da Fred Hoyle però poi ad un certo
punto entrò in scena la politica e scoprirono
la famosa radiazione di fondo.
Un po' dopo, sempre gli americani, andarono
pure sulla Luna:)
Un seguito costruirono altre armi nucleari
e via via riuscirono a sconfiggere il comunismo
sovietico.
Tutto era funzionale per sconfiggere il comunismo.
Avevano bisogno di dare una divinità fondata
scientificamente alla comunità occidentale
in parte invaghita dalle idee di Marx.
Il big bang non ha nulla di scientifico.
Se uno si studia tutta la matematica
che c'è dietro e le osservazioni si rende
conto che si tratta di una TEORIA infondata.
Una teoria che però viene fatta passare
come un qualcosa di certo ma così non è.
https://www.ibs.it/big-bang-non-c-mai-libro-eric-j-lerner/e/9788822001979
 

 emotivo e non più razionale.
 
Ecco, l'hai detto bene tu: a livello "non piu' razionale".
E' qui la radice cui alludevo, ed e' qui che il concetto di un dio 
*trascendente* va stretto a noi come a Spinoza, per il quale, se 
vogliamo conservare al suo "Dio" quell'*aura* di sacralita' propria 
della tradizione, esso e' piuttosto l' "Uno" immanente al "Tutto",  "Eν" 
in "Πάν".
Ma per questo passo in avanti penso che occorra abbandonate Spinoza, per 
fare un passo molto piu' indietro; occorre abbandonare la "geometria" 
per affidarsi ai poeti. Tu trovi il mistero nell'infinita' degli 
attributi divini; penso che il senso dell'infinito sia un buon punto di 
partenza per tornare indietro all'origine del pensiero filosofico. "Il 
cielo stellato sopra di me..." esprime gia' bene il "sublime" che Kant 
definisce come cio' al cui confronto ogni altra cosa e' piccola. E come
puo' il sentimento del sublime ispirato dalla visione di un cielo 
notturno non accompagrarsi a un senso di meraviglia aristotelica, che ci 
porta molto piu' indietro, alle radici del pensiero filosofico di fronte 
alla grandiosa maesta' della natura? Ma la natura non e' solo nella sua 
contemplazione estatica; il "meraviglioso" e' anche il "tremendo", 
ispirato dalle potenti forze della natura, col timor *panico*, di Πάν 
che e' il Tutto, che esse ispirano. Abbandonata la "geometria" si torna 
alla radice anche di essa che ne e' un solido ramo. Ma non occorre 
Spinoza, perche' occorrono i poeti. Pensa solo all'infinito leopardiano:
<<Ma sedendo e mirando, interminati
spazi di là da quella, e sovrumani            5
silenzi, e profondissima quiete
io nel pensier mi fingo; ove per poco
il cor non si spaura.>>
Ma puoi trovarla di fronte a uno spettacolo della natura andando molto 
piu' indietro nel tempo, come in questo splendido frammento di Archiloco:
 
Γλαῦχ᾿, ὅρα· βαθὺς γὰρ ἤδη κύμασιν ταράσσεται
πόντος, ἀμφὶ δ᾿ ἄκρα Γυρέων ὀρθὸν ἵσταται νέφος,
σῆμα χειμῶνος, κιχάνει δ᾿ ἐξ ἀελπτίης φόβος.
 
[Glauco, guarda: fin dal fondo e' sconvolto dalle onde
il mare e intorno alle rupi delle Gire c’e' un alto nembo,
segno di tempesta; la paura ci assale all'improvviso.]
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 parola, "Dio"? 
 
CARLO
Dopo la scoperta degli archetipi, Dio non è più misterioso o più *trascendente* del Big Bang inteso come origine dello spazio, del tempo e della materia.
Vogliamo liberare la semantica dai condizionamenti culturali che produrrà la parola Big-Bang?
 
 
 


Impossibile liberare la semantica della matematica applicata alla 
fisica. Non sarebbe liberta', ma libero arbitrio.



Le due cose a mio parere non solo non si escludono
ma devono esserci entrambe.
Ovvero c'è bisogno dello sforzo razionale
(per es. Spinoza) e dello slancio del poeta
capace di toccare le corde della intuizione.
 
Per quanto riguarda poi il tornare indietro,
penso che sia un errore farlo.
Fecero bene a tornare indietro gli umanisti!
Ma fecero bene perché per secoli la cultura
si era basata sul sapere dei monaci, sul sapere
biblico che ignorava le conquiste dei greci.
 
Noi oggi non abbiamo alcun bisogno di tornare
indietro fino ai greci:)
Quella dei greci è una cultura che è stata
incamerata nella nostra per cui non c'è bisogno
di andare a riscoprire chissà cosa.
Dobbiamo invece fare lo sforzo di andare oltre,
avanti e non così indietro.
Bisogna cioè attualizzare all'oggi queste tematiche.
Noi oggi non siamo come i greci.
Noi oggi non siamo come i romani o gli umanisti
e neppure come gli uomini dell'Ottocento.
Per questo abbiamo bisogno di leggere in chiave
attuale queste tematiche.
Ciao:)
 

 Tutto dipende da *come* si parla *del* BB. L'hai detto tu stesso: se il linguaggio afferma "il BB ha creato l'universo", allora la frase avrà ereditato tutto il significato metafisico posseduto da "Dio ha creato l'universo". Non così, se riferendoci al BB non lo separiamo dalla regressione che ce ne ha manifestato il concetto e di cui costituisce il "limite". Questo dobbiamo ricordarcelo ogni volta che, per conferire significato fisico al discorso permettendogli di dire come sono andate realmente le cose, invertiamo la regressione (quella che dal presente punta verso il passato) trasformandola in una progressione temporale (quella che giunge fino al presente).
 
CARLO
Certo, ma si dà il caso che quel "limite" è considerato l'origine dello spazio e del tempo, quindi si tratta di un'oggetto metafisico puro. Per non parlare poi degli universi paralleli: misticismo?

 fisica. Non sarebbe liberta', ma libero arbitrio.
 
CARLO
Così pure è impossibile liberare la semantica del sacro dal concetto di divinità verso cui converge ogni esperienza mistica reale.
 

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ideaprima 
 
e basta con sta tua fissa, però.  Ma quale "scoperta degli archetipi"!!!!
Manco sasi di cosas intenderesti parlare e pensi di poterlo rappresentare mentalmente!
 
 


ideaprima 
 
non hai notato che in alcuni punti, quella che chiami "musica" è il reale suono di dati contesti astrofisici di cui dice il video .. o di passaggi di sfere od altro....... Ogni cosa ha un suo suono.... vedi il fischio del vento, e relative modulazioni... o l'oceano... insomma, tutto. Non esiste solo cià che captiamo con la vista... ma pure  cià che captiamo con gli altri sensi... e tenendo conto del fatto che sono cinque solo nel nostro contesto umano, se ne deduce che di tutto cià che non captiamo tanto limitatamente non ne sappiamo niente. Un po' come per il foglio bianco, che potenzialmente potrebbe esprimersi in un illimitato numero di segni e percorsi.  Gli universi hanno la loro infinita. immensa armonia. .... e muta a seconda dei contesti. Come ogni forma.