Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: In ica...

Solo per persone intelligenti...sono automaticamente esclusi i razzisti.
 
 In it.cultura.ateismo si sta affrontando una questione interessante anche 
dal punto di vista filosofico.
Pongo qui la questione.
 
Un ateo, in quanto negazionista dell'idea del dio sovrannaturale, il quale 
dio avrebbe creato il mondo reale di sua volontà, standosene *separatamente* 
a padroneggiarci su ( sul mondo reale intendo) dovrebbe confutare quell'idea 
che i credenti hanno accettato per fede? ( vale a dire..ciecamente?)
O deve negare anche lui ciecamene senza confutare?
 
 
 

 O deve negare anche lui ciecamene senza confutare?
Sul piano filosofico chiunque ha legittimitï¿œ ad esporre una tesi e dire 
su cosa sarebbe basata.

 dovrebbe confutare quell'idea che i credenti hanno accettato per fede?
 
No, se altri richiedono una confutazione inutile in pratica e 
impossibile in teoria.
 
Sì, se è lui stesso deve lottare contro la propria credenza per 
liberarsi da quest'ingombrante fardello mentale.
Lo dico per esperienza: se si proviene da un ambiente prevalentemente 
religioso, in cui tutte le persone che conosci e frequenti credono (in 
misura diversa e personalissima) che le favole che vengono narrate la 
domenica mattina siano più o meno vere, o quantomeno degne di rispetto e 
immuni da ogni critica, non basta pensare che "l'onere della prova è a 
carico di chi afferma".
Serve molto, molto di più.
Ma ciò che basta a qualcuno, non è sufficiente per qualcun altro.
 
E comunque è una questione meramente personale.
 
 
Gilmoth
 
---
http://gilmoth.blogspot.com/
 
http://www.flickr.com/photos/gilmoth/
 

 Solo per persone intelligenti...sono automaticamente esclusi i razzisti.
 
allora non fa per me.
Sono appena tornato
dal razzista pride
per la rivendicazione
dei diritti dei razzisti... rotfl
 
ciao
Massimo
 
 

 dal razzista pride
 
Ma no,  niente di personale...:-)
Un cattointegralista è  schiavo di un cultura medioevale......diciamo che i 
razzisti ( l'omofobia è una forma di razzismo, molto estesa in Italia, 
ovviamente per il potere condizionante del cattolicesimo)  sono razzisti per 
questo, per sciavismo ad un ideologia, il razzismo appunto.
Però la paura genera mostri...è storicamente provato che certi mostri ( è un 
esempio eh...), dopo aver seminato mostruosità, infine poi finiscono appesi 
come maiali...è l'effetto di una causa che purtroppo non può essere che 
questa.
Buona serata...
 
 
 

 O deve negare anche lui ciecamene senza confutare?
 
La questione e' in effetti interessante; e anche non cosi' semplice da poter 
rispondere con un "si' si'" o un "non no", come invece raccomanda il Matteo 
dell'omonimo vangelo:-).
Dipende infatti dal tipo di credente e dal tipo di ateo. Qui interessa 
quest'ultimo. Non esiste un unico tipo di ateo, che contiene almeno un 
sotto-tipo: gli agnostici. Questi ultimi, ai quali il sottoscritto 
appartiene, si distinguono, da quel tipo di atei che possiamo definire 
"fondamentalisti" (se non proprio affetti da quella "malattia della catena" 
di cui parlava Nietzsche), per vari aspetti: uno prettamente teoretico e uno 
caratteriale dipendente dal primo. L'agnostico e' senza-dio in quanto 
ritiene che l'idea "Dio" sia inconsistente, non abbia senso, e, quando le si 
conferisce un senso mediante una definizione che un senso ce l'ha, tale idea 
risulta contraddittoria o fonte di aporie logiche insormontabili. Di 
conseguenza l'agnostico si disinteressa di tale idea, come si disinteressa 
della "mission impossible" di rendere razionale cio' che intrinsecamente e' 
irrazionale. Dunque l'agnostico non ha interesse a dimostrare l'inesistenza 
di Dio, la questione non gli interessa e di solito evita di sollevarla: 
l'agnostico non mena mai le mani per primo e a scacchi gioca sempre con il 
nero:-). A meno che, appunto, non sia aggredito da qualche pasdaran della 
fede:-). Voglio dire, al di la' delle battute, che se qualche credente pensa 
di avere argomentazioni razionali per propugnare le sue credenze, allora 
l'agnostico mette in campo e in opposizione le sue. Naturalmente dipende 
solo dal tratto piu' specificamente caratteriale dell'agnostico e da quello 
del credente, se da cio' nasce una dialogo pacifico o un bel flame 
bellicoso:-)
Ciao,
Abelardo
 
 
 

 Gilmoth
 
Ciao!


 E comunque è una questione meramente personale.
 
 
 Però qualcosa l'abbiamo già detta a confutazione di quell'idea eh...rileggi
e...aggingi tutto quello che puoi, perchè puoi ragionare, puoi ed è proprio
questo che i religiosi hanno sempre temuto... *ragionare*


 Abelardo
 
Dicevo nel mio intervento che la filosofia non distingue tra atei e 
credenti, ma tra coloro che sono in grado di esporre una tesi e 
giustificarle e coloro che non sanno farlo.
 
Le posizioni alla Godel, ossia sul non siamo in grado di pronunciarci 
oppure la tesi è indecidibile sono impresentabili.
 
Una tesi indecidibile andrebbe deciso perché è indecidibile.
 
E si troverebbe che è indecidibile per insufficienza di quantità di 
informazioni, e quindi che non era indecidibile (in assoluto).
 
Da cui confondiamo, tendiamo a farlo, sofia con ignoranza, capacità di 
esporre tesi, con posizioni dogmatiche nel senso di indiscutibili.
 
Dove sarebbe un dialogo vero?, a prescindee dalle tesi di partenza se 
ciascuno fosse fermo sulle sue posizioni senza esaminare quelle del suo 
interlocutore sia che giochi con il bianco e sia che giochi con il nero?
 
Quindi la questione dell'ateismo o dell'agnosticismo o del dirsi 
credenti è solo un vestito, una mask, un pregiudizio, ma in un dialogo 
vero i dati in possesso ci fanno assumere una posizione che siamo 
disponibili a modificare oppure no, e che comunque modificheremo, poiché 
nulla si crea o distrugge, ma tutto si trasforma, anche la tesi che ho 
appena scritto.. solo l'essere è, con la forza di un filo d'erba che si 
ostina a crescere anche tra i sassi .. e ciò genera meta-morfé .. 
nonostante il nostro desiderio di certezze, compresa la mania di 
classificarci atei, agnostici, credenti, anziché liberi pensatori ..
 
Ciao!
 
 
 

 Una tesi indecidibile andrebbe deciso perché è indecidibile.
 
Si', ma questa decisione si attua nel concreto dello svolgimento di una 
partita: e' una decisione che appartiene al finale di partita, non alla sua 
apertura.
A questo punto, caro Lino, la mossa e' al bianco; perche' io gioco solo con 
il nero.
 
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 Loris
 
Il tuo ragionamento è perfettamente in linea con quello che dice anche 
l'analisi matematica sulla describilità di un sistema nel dover prendere 
nota che un sistema non sarebbe descritto univocamente se non anche si 
includesse il concetto di stato, che è poi specificare se un serbatoio è 
vuoto, a metà, o quasi pieno prima di dire quanti litri eroga un 
rubinetto che tende a riempire il serbatoio e quindi quanto tempo occorrerà.
 
La quantità di info estraibile dalla storia pregressa (quindi dallo 
stato) è fondamentale alla comprensione o -se vogliamo dire in altra 
forma- alla descrivibilità del reale tramite un modello.
 
Negli studi di Chomsky, però, viene fuori un dato inatteso: la macchina 
homo sapiens è in grado di formulare "regole NON apprese".
 
In che senso NON apprese?
 
Che forse non vale la ipotesi di Laplace?
 
Laplace, infatti, sosteneva che -per il principio di causa ed effetto- 
se noi conoscessimo tutte le cause, e la dinamica di un sistema, allora 
sapremmo in modo certo il futuro.
 
Sapremmo certissimamente come finirà ogni partita a scacchi già dalla 
configurazione iniziale.
 
Nei molti multiversi di John Titor -ad esempio- ogni worldline ogni 
linea del continuum spazio tempo, ogni universo parallelo in cui siamo è 
univoca salvo che non si introducano dati nuovi.
 
Il ritorno dal futuro di John Titor -egli ammette- è già in grado di 
generare una diversa linea evolutiva.
 
http://it.wikipedia.org/wiki/John_Titor
 
 
Io sono ancora più drastico di Titor, e sono della posizione di Chomsky.
 
Il fatto epsilon che muta il futuro in modo inatteso è la ipotesi che le 
cause non siano solo esogenee all'individuo (esterne), ma anche endogene 
(interne)
 
Ossia l'uomo muta non solo per le condizioni esterne a se, al contesto, 
ma anche per le condizioni interne a se (la autopoietica che da una 
dimensione di porre delle scelte per elezione, ossia tipicizzazione del 
reale in base a modalità incausate dall'esterno, ma causate dalla 
volontà di realizzare ciò che era la sua idea).
 
In tale tesi mi conforta la teoria di Berne: il noto psicologo infatti 
sosteneva che  -data la volontà di porsi in un modo elettivo (per 
esempio decidere di smettere di essere un alcoolizzato)- è possibile e 
utile ripetersi la tesi, ad esempio: "se voglio smettere di bere alcool 
lo posso benissimo fare, basta che _io_ decida di volerlo fare (anche se 
me lo offrono)".
 
Per concludere -e senza uteriori schermaglie- dico che la mente ed il 
pensiero io li vedo come un anello di congiunzione tra l'anello materia 
& l'anello metafisica.
 
Tra materia e metafisica -la mente ed il pensiero- ci danno quel ponte 
che permette di recarci sia da una sponda (la materia) e sia dall'altra 
sponda (la metafisica: il luogo dove non serve la materia per essere).
 
Come si risolve però la aporia (?)
 
i) di un sistema incausato (modello di Chomsky)(necessario alla libertà 
o libero arbitrio di un individuo) e osservare la necessità che nella 
mente confluisca la libertà di non essere determinati,
 
ii) e il vederci pre-determinati, (modello di Laplace) nella altra 
ipotesi che sia vera la logica e quindi il principio di causa ed effetto?
 
A mio avviso con la constatazione che siamo in un sistema duale: duale 
nel senso che vi è solo una natura materiale, direi animale, nella 
natura umana, che ci sottopone alle stesse leggi di natura -appunto- 
come la necessità del cibo, la interazione con il mondo della fisica.
 
E anche con la altra costatazione che spesso possiamo scegliere tra più 
alternative e la scelta non è semplicemente scontata.
 
Se ricordo bene, lo sostenne anche Fromm quando osservava che si 
incastella nella vita di un uomo una serie di stati -schematizziamoli- 
"intermedi", in cui potevamo dire -ad esempio- di "sì" ad una ragazza e 
ora essere sposati e padri di più figli, oppure no.
 
Così per altre situazioni anche solo per una mezza parola che ci portava 
a partire o rimanere, a girare a destra oppure a sinistra.
 
C'è chi sostiene che noi non ce ne siamo resi conto, ma eravamo 
obbligati a ciò che ci è sembrato casuale, o dettato dalla nostra volontà.
 
Per coloro che si riferiscono al pensiero di Cristo, come magister ludi, 
egli risponde che anche Cristo, vero Dio e vero uomo (notare la natura 
duale), chiese aiuto al Padre nella tentazione.
 
Se Cristo per i Cristiani è una sorta di pietra di paragone, allora ciò 
potrebbe significare che c'è un altro modo a cui possiamo consentire di 
confluire nel reale, oppure no.
 
Possiamo consentire che sia la luce oppure che le tenebre non illuminino 
la scacchiera di gioco.
 
E meno ameremo la luce che ci porta l'amore al vero e voler vedere e 
capire e più la situazione sarà incerta e meno responsabile, ma 
semplicemente per scelta, non solo perché il canale era abilitato o 
disabilitato.
 
Supponiamo una situazione
 
materia| mente | divino
 
Il chiedere aiuto al "Padre" si configurerebbe come la possibilità di 
fare scendere "il divino" -> "nella mente" e da questa -> "nel 
reale"(materia/energia) e quindi consentire anche a noi di assumere 
caratteristiche divine, poiché Cristo ci mostrerebbe che essere vero Dio 
e vero uomo non era possibile solo a lui, ma a chiunque lo legga come 
Via, iter, per accedere alle altre "stanze", quelle delle dinamiche 
divine, incausate, autopoietiche.
 
La mossa è al nero ..
 
: - )
 
 
 
 
 
 

 Loris
 


> "l'onere della prova è a carico di chi afferma".
 >
 > In effetti, anche l'ateo afferma che non esiste...
 
Non giocare con le parole, furbetta!
Sai bene che non è così.
:-)
 
'notte.
 
Gilmoth


> "l'onere della prova è a carico di chi afferma".
 >
 > In effetti, anche l'ateo afferma che non esiste...
 
Non giocare con le parole, furbetta!
Sai bene che non è così.
:-)
 
'notte.
 
Gilmoth
 



 
Mi risulta diversamente:
 
http://www.psicoingegneria.it/docs/Teorema%20dell%27esistenza%20di%20Dio%20-17-52%20-09-11-2009.pdf
 

 Gilmoth  '
 
'giorno....
Se vuoi continuare prendo il sunto e te lo riposto in un nuovo thread, 
sempre qui.


 
http://www.psicoingegneria.it/docs/Teorema%20dell%27esistenza%20di%20Dio%20-17-52%20-09-11-2009.pdf
 
 
Non mi sembra che il caro Godel sia riuscito nell'intento. Come il buon 
Anselmo e tanti altri prima di lui.
 
Ma rileggendomi, mi sono accorto di aver commesso un'errore nell'aver 
scritto "spiegazione logica".
Se si vuole stabilire l'esistenza di qualcosa, la sola logica non basta.
Piacerebbe a tutti creare dal nulla qualcosa con la sola forza del 
pensiero e la potenza di un'argomentazione razionale. Ma il mondo reale 
non funziona così.
L'esistenza di qualcosa deve trovare riscontro nella realtà del mondo 
fisico sperimentabile.
Entità sovrannaturali uscite spontaneamente dal miracoloso cappello 
della logica, se non sono reali, non esistono.
 
 
Gilmoth


Solo per chi non li conosce, si perche' non e solo uno, ci sono anche i 
Suoi Custodi ed e' possibile dimostrarlo..non certo in questa sede.
Pero' posso mettervi sulla strada giusta.
esempio:
1) cosa uso' Dio per fare il diluvio?
2) cosa uso' il figlio di Dio per vivere ?
3) come fa Dio ad essere sempreterno?
4) Perchè Dio non interviene personalmente?
Ecco, rispondi correttamente a queste domande e
riconoscerai Dio, come e' e perche' e cosi'.
Badate, questo e' un aiuto non da poco.
Se non ci arrivate venite qua che vi spiego e voi capirete.

 Gilmoth
 
1) Non hai letto che il titolo
 
2) Non sai cosa sia la logica
 
Sarà per la prossima volta.
 

 : - )
 
Visto che io rispondo sempre fuori tempo massimo, puoi ritirare la mossa:-)
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 Loris
 
Il tempo sarà tutto quello che doveva essere necessario e sufficiente ..
 
Necessario a che?
 
Sufficiente a che?
 
: - )
 
Per ora sappi che ho letto la tua ottima risposta di alfiere contro 
cavallo ..
 
Appena avrò quel tempo che cerchiamo ti darò un risposta più estesa ..
 
Ciao!