Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Posi: la Chiesa fece bene a non accettare l'eliocentrismo di Galileo perché mancavano le prove

Il nostro amico più o meno ha
detto questo e insiste:)
A me sembra di aver capito però
che la Chiesa (anche se con forte
ritardo) si sia pentita di questa
scelta fatta all'epoca.
Ecco qui la prova del pentimento:
https://www.youtube.com/watch?v=CFo74_hmFug
 
 
Però ,ed è per questo che ho aperto
un altro thread, secondo Posi
non basta. Lui dice che non ho argomentato.
 
Cioè lui dice che tra eliocentrismo
e geocentrismo la chiesa scelse
il geocentrismo perché avevano le prove,
cosa che però non accadeva per l'eliocentrismo.
Forse il nostro Posi potrebbe chiarire
meglio il suo pensiero perché sinceramente
non saprei cosa dover argomentare.
Io noto una certa confusione da parte sua.
Questo è tutto:)

 
 
Ti spiego con chiarezza con cosa dovresti argomentare: trovami un modo 
di osservare il moto di rivoluzione terrestre senza strumenti in grado 
di rilevare la parallasse o l'aberrazione stellare.

 Galileo nel 1820, quindi "non dopo 360 anni". 
 
CARLO
Beh, che il dibattito si sia chiuso nel 1820 è mooolto opinabile, visto che Papa Ratzinger scriveva nel 1992 ("Svolta per l'Europa?"):
 
<<Secondo Ernst Bloch, il sistema eliocentrico - così come quello geocentrico- si fonda su presupposti indimostrabili. Tra questi, rivestirebbe un ruolo di primo piano l'affermazione dell'esistenza di uno spazio assoluto; opzione che tuttavia è stata poi cancellata dalla teoria della relatività. Egli scrive testualmente: «Dal momento che, con l'abolizione del presupposto di uno spazio vuoto e immobile, non si produce più alcun movimento verso di esso, ma soltanto un movimento relativo dei corpi tra loro, e poiché la misurazione di tale moto dipende dalla scelta del corpo assunto come punto di riferimento, così, qualora la complessità dei calcoli risultanti non rendesse impraticabile l'ipotesi, adesso come allora si potrebbe supporre la terra fissa e il sole mobile»>>.
 
Come scrissi un paio di anni fa, anche Bloch, come molti prof di Fisica che bazzicano it.scienza.fisica, confonde l'equivalenza CINEMATICA dei due modelli (eliocentrico e geocentrico) con una equivalenza DINAMICA che, invece, non ha alcun senso. 
E' vero che Newton considerava lo spazio come una grandezza assoluta, ma non si è mai sognato di misurare il moto dei corpi rispetto allo spazio. Quindi la sua concezione filosofica dello spazio (astratta e piuttosto vaga) non ha alcuna influenza sulla validità della sua Dinamica. Per Newton, cioè, esistono solo due categorie di sistemi di riferimento (sdr) rispetto ai quali osservare i fenomeni: quelli INERZIALI (dotati di moto rettilineo uniforme) e quelli NON-INERZIALI (dotati di moto accelerato). Ma, rispetto ai sdr non-inerziali (come quelli terrestri), i moti osservati sono APPARENTI, cioè NON-REALI e quindi soggetti a forze FITTIZIE, cioè inesistenti.
Infatti, il sdr solidale con la superficie terrestre (rotante su se stessa e intorno al Sole) è un *sdr non-inerziale*, quindi ciò che si osserva dalla Terra è una dinamica astrale APPARENTE, cioè FASULLA, sebbene i valori dei moti relativi osservati siano reali.
 

Il 07/11/21 23:58, Carlo Pierini ha scritto:

Il dibattito è chiuso nel senso che Galileo è stato a tutti gli effetti 
riabilitato, con tanto di sepoltura monumentale in chiesa.
 
Che poi Ratzinger, senza imporre niente a nessuno, esprima opinioni che 
concordano con Bloch, e con "molti" prof. Fisica che bazzicano 
it.scienza.fisica (non tutti?), non è altro che un'ulteriore conferma 
del dialogo costruttivo tra Chiesa e comunità scientifica.

 del dialogo costruttivo tra Chiesa e comunità scientifica.
 
CARLO
...Ma quale dialogo! Qui c'è un papa che approfitta dell'ottusità di un filosofo della scienza per tentare di giustificare l'operato dell'Inquisizione facendo passare Galilei per uno sprovveduto. Inoltre, se la Chiesa anelasse davvero a un dialogo sincero con la scienza, la pianterebbe di predicare la separazione tra verità di fede e verità scientifiche anche quando le prime sono in conflitto frontale con le seconde (vedi il dogma della resurrezione della carne, dell'Assunzione in cielo del corpo di Maria e la natura storica reale dei vari miracoli descritti nelle Scritture biblico-evangeliche, dall'apertura delle acque del Mar Rosso, alla moltiplicazione dei pani e dei pesci, al serpente parlante dell'Eden, ...e così via).

Il 08/11/21 02:28, Carlo Pierini ha scritto:

Senza offesa, se non si sono capite né le prime né le seconde, lo credo 
bene che si veda il conflitto.
 
Una volta comprese entrambe, guarda che strano, emergono dialoghi 
costruttivi. E non solo con gli scienziati credenti, ma anche con quelli 
non credenti.


D'accordo Carlo!
Ma non dimenticare che il Vaticano
è solo la punta dell'iceberg. E' l'organizzazione
di credenti più evidente e che più di tutte
si espone. Ma ci sono monarchie (vedi
quella inglese) e interi Stati che usano
la religione monoteista per scopi politici.
E non parlo solo del mondo musulmano (vedi Iran
per es.) ma perfino degli USA.
Guarda tu stesso:
https://www.carmelitaniscalzi.com/2017/05/04/riunione-del-padre-saverio-le-monache-degli-stati-uniti-damerica/
 
https://www.askanews.it/esteri/2015/02/05/la-moschea-per-sole-donne-che-fa-discutere-lamerica-pn_20150205_00402/
 
 
Ciao:)

 Ciao:)
 
 
ideaprima 
 
credenti  in cosa?
manco ssi di che parli.
Di cristiani ne sono rimasti pocucci... vero?
La chiesa cattolica è in mano ai transumanisti e al potere mondialista di quelli. 
In compenso i pochissimi cristiani rimasti sono veri cristiani. 
 
 

 costruttivi. 
 
CARLO
Bravo. I preti non hanno ancora capito che gli eventi biblico-evangelici appartengono al mito, all'allegoria simbolica, *non alla storia*. E quando avranno compreso che l'idea di un Cristo storico che cammina sulle acque, che trasforma magicamente l'acqua in vino, che muore, risorge e sale fisicamente in cielo senza razzi né tuta spaziale *offende* la ragione e la scienza, (oltreché il sano buon senso), solo allora si potrà parlare di dialogo autentico e costruttivo.

 
https://www.askanews.it/esteri/2015/02/05/la-moschea-per-sole-donne-che-fa-discutere-lamerica-pn_20150205_00402/
 
 
CARLO
Se si ha una autentica visione religiosa del mondo, non si può separare la politica dalla religione, anzi, non si può che vedere la politica come strumento al servizio di ideali religiosi di giustizia, di solidarietà e di fratellanza.  Come scriveva Giorgio La Pira, uno dei Padri Costituenti ("La nostra vocazione sociale", 1945): 
 
<<L'impegno diretto alla costruzione cristianamente ispirata della società in tutti i suoi ordinamenti - a cominciare dall'economico - è un impegno di umanità e di santità: è un impegno che deve potere convogliare verso di sé gli sforzi di una vita tutta tessuta di preghiera, di meditazione, di prudenza, di fortezza, di giustizia e di carità>>.
Poi, da sindaco di Firenze, negli anni '60 dichiarò davanti al Consiglio comunale: <<  È il mio dovere fondamentale questo: interessarmi delle creature senza lavoro (licenziati o disoccupati), senza casa (sfrattati), senza assistenza (vecchi, malati, bambini, ecc.);  dovere che non ammette discriminazioni e che mi deriva - prima che dalla mia posizione di capo della città - dalla mia coscienza di cristiano: c'è qui in gioco la sostanza stessa della grazia e del Vangelo! Se c'è uno che soffre io ho un dovere preciso: intervenire in tutti i modi con tutti gli accorgimenti che l'amore suggerisce e che la legge fornisce, perché quella sofferenza sia o diminuita o lenita. Altra norma di condotta per un Sindaco in genere e per un Sindaco cristiano in ispecie non c'è!».
 
Come vedi, si deve essere molto attenti nel distinguere un uso della religione a scopi politici e quello che è invece un auspicabile uso della politica a fini religiosi.Per quanto il primo possa rivelarsi moralmente deprecabile e pericoloso, ciò non legittima l'idea di una separazione "laica" di principio tra religione e politica, perché la politica - nel suo significato più nobile - non può essere che uno strumento di realizzazione di alti ideali umanitari.
Cos'altro è, infatti, la politica così intesa, se non una religione?  
Scriveva Max Weber un centinaio di anni fa:
 
“Cos'è la politica? E' passione, nel senso di identificazione con un oggetto, appassionata dedizione a una cosa o causa, al dio o al demone che la comanda”.

 
 
Non solo.
Anche negli aspetti piu' estremi la politica diventa una fede.
Solo che secla svuoti dai valori diventa un mostro.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


ideaprima 
 
e tu che ne sai, storicamente?.
eri là  a vedere cosa faceva o non faceva realmente Gesù Cristo?
Quelle cose avvenivano realmente.... e tu , comunque, mescoli miracoli con accadimenti pure eclatanti ma oggi, volendo, spiegabili in altri modi, magari dovuti all'uso di tecnologie avanzatissime.
Gesù, invece, fece molti miracoli tutt'ora "ancora" inspiegabili scientificamente.  
 


CARLO
E tu come lo sai? <<Eri là a vedere cosa faceva o non faceva realmente Gesù Cristo?>>

Il 08/11/21 10:51, Carlo Pierini ha scritto:

Forse sei tu che non hai capito che la Chiesa cattolica ribadisce la 
necessità di *interpretare* le sacre scritture alla luce delle 
conoscenze scientifiche. E lo dice fin dal Medio Evo, cioè da prima 
ancora che gli stessi storici capissero che *qualsiasi* testo deve 
essere interpretato e contestualizzato tenendo presente chi lo ha 
scritto, quando lo ha scritto, e che cosa l'autore intendesse dire.
 


CARLO
Conosci un solo teologo cristiano che affermi la natura mitica (cioè, non storica) di Cristo e dei suoi miracoli?

Il 08/11/21 18:13, Carlo Pierini ha scritto:

Affermare che Gesù sia un personaggio storico non significa affermare 
che i *segni* descritti nel Vangelo siano cioè che si intende 
propriamente per "miracolo".

 propriamente per "miracolo".
 
siano ciò che si intende propriamente per "miracolo".

 propriamente per "miracolo".
 
CARLO
Vuoi dire che Cristo è un personaggio storico, mentre i suoi atti (la camminata sulle acque, le nozze di Canaan, la morte in croce, la resurrezione, la salita al cielo, ecc.) sono solo *segni*, cioè, eventi simbolici non realmente accaduti?
Una simile ridicola tesi mi ricorda vagamente la teoria "ibrida" di Tycho Brahe che, per puro opportunismo, cercava di accontentare sia i preti (la Terra è immobile) sia i copernicani (gli altri pianeti girano intorno al Sole).

 
 
Guarda che Copernico era un prete mentre Tolomeo e Tycho erano laici. 
Quindi ci andrei cauto prima di mettere i preti dalla parte dei 
geocentrici e i laici con gli eliocentrici.
 
Tycho semplicemente cercava far conciliare la razionalità e semplicità 
del modello copernicano le osservazioni sulla parallasse che 
corroboravano il geocentrismo.

 Giairo, sono evidenti casi di morte apparente.
 
CARLO
...E la camminata sulle acque? E la morte in croce? E la resurrezione con relativa salita in cielo? E l'apertura delle acque del Mar Rosso? E il serpente parlante dell'Eden? E l'asina che parla a Balaam e tesse le lodi Dio? Sono eventi apparenti anche questi? 
Non ti rendi conto di essere sconfinato nel ridicolo?

Il 09/11/21 02:27, Carlo Pierini ha scritto:

A parte il fatto che hai infilato in mezzo racconti che col Vangelo non 
c'entrano niente, sono tutti *segni*, cioè hanno in comune il fatto di 
essere interpretati dalla Chiesa come messaggi di Dio.
 
Per conoscere, o meglio, per cercare di farsi una ragionevole idea di 
come si siano materialmente svolti i fatti è necessario, come per 
qualsiasi testo storico, un lavoro di esegesi. Tale esegesi, se fatta 
con criteri scientifici, dovrà fornirà un'interpretazione al meglio 
delle conoscenze scientifiche attuali.

 delle conoscenze scientifiche attuali.
 
CARLO
Che i miti siano *segni* interpretabili come messaggi di Dio lo dico anch'io. Ma tu pretendi che non si tratti di miti ma di cronache di eventi storici compatibili con la scienza. Ma ti sei dimenticato di rispondermi, cioè di dirmi come si concilia l'apertura delle acque del Mar Rosso o la moltiplicazione dei pani e dei pesci col principio di conservazione della materia-energia, e come si concilia l'esistenza storica di serpenti e asini parlanti con l'evoluzione darwiniana. Dài, spiegacelo, facci ridere un po'!

Il 09/11/21 04:28, Carlo Pierini ha scritto:

Fatta eccezione per le descrizioni di esperimenti scientifici, è 
estremamente raro che in un testo di qualsiasi natura, che sia storico o 
mitologico ci siano descrizioni sufficientemente dettagliate da poter 
essere senza dubbi in contraddizione con delle leggi fisiche.
 
Quand'anche lo fossero, questo non esclude che tali eventi si possano 
spiegare in futuro, quindi nemmeno questo permette di dire con certezza 
che siano miracoli, né vuol dire necessariamente che chi li racconta è 
un ciarlatano o un pazzo.


ideaprima 
 
semplicemente percepisco  me stessa in ciò che, da testimonianze a lui vicinissime, è stato tramandato di quest"uomo",
... in quei vangeli e in tutto di lui... che disse  e fece... e continua ad essere e fare.
Io  trovo nulla di inconcepibile... ne'  in ciò che disse ne' in ciò che fece. Tutto mi è chiaro. e ne riconosco la  Grandezza superiore., tanto per limitarmi a un termine omprensibile da molti.. ,  ma molto altro, di qui non dico qui. 
Ovviamente occorre portarsi sul piano interpretativo che gli compete... almeno per il minimo indispensabile.
 
 
 

 essere senza dubbi in contraddizione con delle leggi fisiche. 
 
CARLO
Queste puttanate valle a raccontare a chi ha tempo da perdere. Io non ne ho.