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Titolo: chi e` senza peccato ...

... chi e` senza peccato scagli la prima pietra!
Quante volte ci accade di argomentare ed usare paragoni, ragionamenti o
metafore con il sincero intento di ``dimostrare'' ed in realta` la nostra
voglia nascosta e` il ``convincere'' ... 
  Potremmo anche giocare con le parole dicendo che tentiamo di
``convincere'' che una ``dimostrazione'' e` valida, logica e coerente ...
anche questo arzigogolo e` possibile ... :) 
In realta` debbo ammettere che ognuno di noi (parlo per me stesso
innanzitutto ...) tenta prevalentemente di ``convincere''. Convincere gli
altri, ed anche se stesso.
Pero` in questo garbuglio ricorsivo colgo nonostante tutto una possibile
distinzione di sfumature non inessenziali:
1) qualunque tesi che affondi le sue ipotesi, le sue premesse e le sue
   basi sui fatti e sulle astrazioni dei rapporti materialistici puo`
   talvolta rasentare un vero e proprio aspetto di ``dimostrazione''. 
2) qualunque tesi su idee, ipotesi o rappresentazioni mentali relative
   ``all'oltre'' la realta` materiale ed ``all'oltre'' i comuni
   denominatori della vita pratica puo` rimanere solo ed unicamente un
   tentativo di ``convincere''. 
Per il resto e` possibile tutto ed il contrario di tutto ... basta
convincersene e/o convincere ...
-----------------------------------
perdona se il mio gergo ...
perdonase dicendo io corro rischio
di buscar qualche fischio! 
-----------------------------------

Ciao Pino,
quache nota, spero simpatica, su quanto scrivi. Sono un po' in ritardo, ma
nel guazzabuglio che caratterizza il mio computer (o il mio modo di
rapportarmi con esso:) mi era finora sfuggito questo tuo post, come sempre
sintetico e particolarmente stimolante.
----- Tu scrivi: -----
... chi e` senza peccato scagli la prima pietra!
Quante volte ci accade di argomentare ed usare paragoni, ragionamenti o
metafore con il sincero intento di ``dimostrare'' ed in realta` la nostra
voglia nascosta e` il ``convincere'' ...
  Potremmo anche giocare con le parole dicendo che tentiamo di
``convincere'' che una ``dimostrazione'' e` valida, logica e coerente ...
anche questo arzigogolo e` possibile ... :)
In realta` debbo ammettere che ognuno di noi (parlo per me stesso
innanzitutto ...) tenta prevalentemente di ``convincere''. Convincere gli
altri, ed anche se stesso.
----- Io rispondo: -----
Mi associo pienamente! E ciò DIMOSTRA che siamo almeno in due a verificare
questa verità... (hem, non vorrei cominciare a incasinare le cose...:-))).
Ecco perchè è cosa buona e giusta non scagliare mai la prima pietra, ma
sempre la seconda (contro chi ha scagliato la prima:). A parte gli scherzi,
la penso anch'io così e, di conseguenza, penso che al di sotto di qualsiasi
argomentazione astratta ci sia una specie di fondo oscuro irriducibile alla
ragione. Con tutte le distinzioni che fai seguire.
----- Infatti scrivi: -----
Pero` in questo garbuglio ricorsivo colgo nonostante tutto una possibile
distinzione di sfumature non inessenziali:
1) qualunque tesi che affondi le sue ipotesi, le sue premesse e le sue
   basi sui fatti e sulle astrazioni dei rapporti materialistici puo`
   talvolta rasentare un vero e proprio aspetto di ``dimostrazione''.
2) qualunque tesi su idee, ipotesi o rappresentazioni mentali relative
   ``all'oltre'' la realta` materiale ed ``all'oltre'' i comuni
   denominatori della vita pratica puo` rimanere solo ed unicamente un
   tentativo di ``convincere''.
----- Io noto: -----
Soprattutto il punto 2 è importantissimo, perchè fornisce un criterio
solido, nel mare mosso delle opinioni, per "tagliare la testa al toro".
Potrò essere convinto che il muro che ho davanti è pura illusione (e cercare
di convincere chi mi sta intorno che è proprio così). Ma se decido di
sbatterci la testa per provarlo, la craniata conseguente (proprio essa,
nessuno degli amici intorno) mi convincerà della sua solidità. Così da quel
momento io diventerò un fervido sostenitore della tesi che "quel muro è
solido, eccome!". E, se il giorno dopo tornerò sul discorso con qualcuno che
sostiene il contrario, cercherò di convincerlo della bontà della mia tesi
mostrandogli il mio vistoso bozzo sulla fronte. Allora quello che ho
chiamato il "fondo oscuro" delle mie convinzioni non è tanto oscuro, anzi è
chiarissimo, perchè altro non è che la mia esperienza sensibile, concreta
come il mio bozzo sulla fronte. Sarebbe bello se fosse realmente così. In
realtà trovi sempre qualcuno (che di solito è un metafisico spiritualista)
che non solo ti dice che il muro è pura illusione, ma che lo è pure il bozzo
sulla tua fronte; insomma che rifiuta il nostro criterio dell'esperienza per
"tagliare la testa al toro". E allora? Allora quel "fondo oscuro", che mi
pareva diventato così chiaro, torna ad essere oscuro come una notte senza
stelle (sarà questa la famosa dialettica di Carlo? :))). E, per cercare di
convincerlo, non mi rimane che tornare alle parole, quelle del linguaggio
quotidiano, con tutte le sue ambiguità, che mi fanno ripiombare nella
situazione con cui tu concludi:
<<Per il resto e` possibile tutto ed il contrario di tutto ... basta
convincersene e/o convincere ...>>
Ti saluto con simpatia
Loris.
P.S.: invio in allegato questo msg anche a Carlo, visto che nei suoi
confronti contiene una piccola provocazione... che scatenerà l'inevitabile
massiccia rappresaglia :))). Ciao Carlo.

 massiccia rappresaglia :))). Ciao Carlo.
... e non finisce qui ... Fino a che tu, Carlo, io ed altri avremo un
briciolo di neuroni, di calorie e di frattaglie che alimentino il nostro
puro spirito la battaglia potra` continuare ... :) 
con la solita frizzante e divertita (perche` divertita non te lo dico;
lascio a te il compito di indovinare ... :) simpatia un saluto in attesa
degli eventi e degli eventuali ...
pino

Ciao carissimo Pino,
intensa attività filosofico-neuronale nel NG ultimamente, eh? Non riesco più
a starci dietro! :(, ma un paio di note su questo tuo ci vogliono. Hai
notato, per inciso, come il gioco si fa duro? E io ho trovato un
insospettato alleato contro i post scritti in GRASSETTO (vedi NOTA). In
realtà non mi stupisce: possiamo pensarla in modo diametralmente opposto, ma
contro quella che alla fine del tuo msg chiami <<pura sciocchezza>> non si
può che essere alleati!
----- A un certo punto scrivevi: -----
  Credo che i tempi del "Cogito ergo sum" di Cartesio siano passati da un
pezzo; nulla da eccepire contro il "Cogito ergo sum" collocato nel suo
contesto storico, ma la storia (... di tutto, anche del pensiero ...) ha
proceduto nel divenire; quindi e` pur vero che tutto e` opinabile, tutto
e` dubitabile, tutto e` possibile, etc... ed e` anche vero che ogni
percezione materiale da sensi diventa immediatamente pensiero e quindi
tutto e` pensiero ...
  ... saranno gli atomi (o equivalenti entita` ...) ad esistere in se` o
gli atomi sono un prodotto dello spirito?
  Con questi interrogativi si fa` ben poca strada; pero` e` giusto che
entro tempi, periodi, modalita` e contesti vari si passi per ogni
interrogativo e contro-interrogativo possibile, ivi compreso Dio e Dei
vari; fa parte dei fatti reali di cui la storia dell'evoluzione e` una
sequenza in continuo movimento ... Pero` se <<l'esaminare tutto, il
prendere in considerazione le complessita`, il semplificare, lo stabilire
conclusioni provvisorie come punti di appoggio temporanei, etc...>>
diventa la regola del <<ricomincio da ZERO ad ogni istante>> ...  allora
    :-((((((((((
  Troisi, nella sua saggezza popolare, ha inventato il <<Ricomincio da 3>>
    :-))))))))))
----- Io annoto: -----
Troisi era un grande, forse come Woody Allen!
----- Tu continuavi: -----
... faccio un esempio:
 a) sono un ominide dei tempi della pietra; non mi spiego il fulmine e
tante altre cose che mi inquietano. Allora come reazione ``istintiva''
catalogo tutto cio` come forza/entita` al disopra della terra tangibile su
cui vivo e con cio` creo gli Dei ed il trascendente ... Uno scotto
materialisticamente quasi inevitabile data la complessa accidentalita`
dell'evoluzione animale, sociale e storica.
  b) sono un uomo del XX secolo con una cultura media, possibilita` di
informazione e mezzi tecnologici abbastanza buoni al punto da non tremare
al rumore del tuono come se si trattasse dell'ira di un Extraterrestre-Dio
temibile e potente.
  Mi raccontano che il fratello del cugino della cameriera del mio vicino
ha visto con i suoi occhi un tizio sicuramente morto-clinicamente
resuscitare con tanto di rientro dell'anima gia` volata altrove:
----- ti interrompo: -----
Alt, fermo lì! La cosa mi interessa particolarmente. Non potresti, per
cortesia, informarti dal fratello del cugino della cameriera del tuo vicino
se l'anima del caro estinto è rientrata nel suo corpo 5 secondi, 23 minuti o
9 ore dopo? O se non è ancora rientrata, quella vagabonda? La cosa è di
vitale importanza per la mia discussione con GRASSETTO. Te ne sarei grato
(naturalmente in eterno!).
----- scusa l'interruzione: -----
per <<istinto>> penso subito che e` meglio controllare con cura questa
catena
di <<strane affermazioni>> ... oppure -- meglio ancora -- lasciar
perdere 'sti vaneggiamenti!!
  Spero che questi due esempi di reazioni immediate ed istintive rendano
bene la mia idea;...
----- rispondo: -----
La rendono benissimo. Aggiungo che è un po' come guidare l'auto. Dopo che
hai imparato, con qualche fatica, ad usare bene freno, acceleratore e
frizione, se adesso per strada ti si para davanti all'improvviso una
vecchietta sbadata inchiodi quasi per riflesso condizionato, non hai certo
bisogno di ripassarti il libretto della scuola guida. Tuttavia devo
concordare che ogni tanto, magari la domenica, non è male aprire il cofano,
verificare che tutto funzioni e anche ripassare un po' di teoria. Tra
l'altro serve anche a compensare quella perdita di neuroni, di cui alla
nostra età, caro Pino, dobbiamo preoccuparci. Ma vedo che anche in chi è
assai più giovane e di neuroni dovrebbe averne miliardi più di noi... non
sarà che c'entra poco? Mi sorge l'atroce sospetto che abbiano ragione gli
spiritualisti! :)))))).
----- poi dici: -----
con cio` un merito anche all'istinto che puo`
collaborare fattivamente con sensi, pensieri astratti, logica, corpo,
mente, etc... in una unica entita`: LA PERSONA VIVENTE, ossia quella cosa
che e` lecito considerare per pezzi e sottoinsiemi al fine di capirci
meglio (cervello, pensiero, fegato, sensi, cuore, circolazione, sistema
nervoso ...), ma non e` lecito trattare come un insieme di tanti oggetti
capaci di una reale autonomia se presi a se` stanti ...
  ... se detraiamo il sistema nervoso, lo stomaco, il cervello (come
organo anatomico), etc... il <<puro pensiero>> (o anima, o spirito ... se
a qualcuno questi termini sono piu` congeniali ... :) resterebbe solo una
<<pura sciocchezza>>
                      di questo sono BEN CERTO!!
----- io rispondo: -----
E' inutile, superfluo, pleonastico, sovrabbondante, ridondante, pletorico
dirti che sono perfettamente d'accordo con te :))
----- concludevi: -----
con la solita frizzante e divertita (perche` divertita non te lo dico;
lascio a te il compito di indovinare ... :) simpatia un saluto in attesa
degli eventi e degli eventuali ...
pino
----- concludo: -----
Ho capito, ho capito... (almeno credo), anche se non hai scritto in
GRASSETTO :))).
Un salutone
Loris.
NOTA: chi è GRASSETTO? E' un personaggio virtuale che direttamente non ti
riguarda, quindi non preoccupartene più di tanto. Ma, se ami gli
indovinelli, ti lascio questo piccolo enigma da risolvere, per passare il
tempo di questo ultimo scorcio d'estate :))).
P.S.: grazie per le informazioni tecniche nell'altro tuo post. Io ne ho
sempre bisogno.

       sempre bisogno.
P.S. se le informazioni tecniche ti sono servite o ti serviranno avro` un
     doppio compenso:
       1) la tua gratitudine (... della quale non dubito ...)
       2) la vanita` del <<mio pavone>> che fa la ruota quando si sente
          importante ed apprezzato ... ;-)
salutone ricambiato con sincero piacere ...
pino
(la cosa -- in genere -- non finisce qui` ... c'e` tanta carne al fuoco!)

 Troisi era un grande, forse come Woody Allen!
concordo su Troisi, su W.Allen ed anche su altri personaggi stranamente
eterogenei:
  I.Asimov (tra i vari saggi anche uno sulla Bibbia ... uno scritto
veramente arguto a mio avviso :)
----- ti interrompo:-----
Ecco, questo non lo conosco. Mi potresti fornire il titolo? Ti ringrazio in
anticipo.
----- continui: -----
  Paolo Villaggio che quando la Sampdoria vinse lo scudetto esclamo` pieno
di umana e terrena emozione <<... di fronte a queste cose sono quasi
tentato di credere in Dio ...>>
  Francesco (o Paolo ???) Nuti che in montagna magnifica l'aria fina ed il
clima concludendo <<... senti che ti apre i polmoni, respiri meglio, ti
senti piu` ossigenato e vigoroso; te ne accorgi quando accendi una
sigaretta: la senti piu` buona, la gusti meglio ...>>! Una affermazione un
po` paradossalmente dissacrante rispetto a certi stereotipi ...
  F.Nietzsche che ne "Il crepuscolo degli idoli" afferma circa: <<c'e` chi
mette nelle cose una sua volonta` di rappresentazione e c'e` chi -- nelle
cose -- immagina una volonta` preesistente proveniente dall'altrove: e
codesta sarebbe la fede!>>............
----- Ti rispondo: -----
Benvenuto, caro Pino, nel club degli pseudo-intellettuali! Dico ciò, al di
là della battuta, perchè per qualche citazione mi sono allegramente preso
dello "pseudo-intellettuale". E questo da uno (e/o trino, visto la pluralità
dei suoi nomi) che non ha aggiunto "di merda" solo perchè, secondo lui, è
più sconveniente dirlo che pensarlo. Perchè citare? Io scommetto che se,
nelle nostre ultime discussioni con Carlo su pere mele ecc., io avessi fatto
la citazione che riporto in P.S., tu non mi avresti dato dello
pseudo-intellettuale di merda, ma avresti trovato la cosa pertinente e
un'ulteriore contributo (e che contributo!) alla discussione. Ovviamente non
si può parlare per citazioni, ma si può parlare "affiancando" citazioni (a
me serve, tra l'altro, vista la facilità con cui qualcuno dà del cretino
agli altri, per trovarmi almeno in compagnia di qualche buon autore:).
Questo serve, molto spesso, anche all'economia del discorso: se io parlo del
"motore immobile", per spiegarlo non mi metto mica a riassumere tutta la
metafisica di Aristotele, ma dico: "Guarda che il concetto lo trovi in
Aristotele in questo o quell'altro tomo". Ovviamente c'è chi non conosce
Aristotele (visto che non ne va del suo pane), e allora gli spiego il
concetto con parole mie, ma "affiancandogli" le coordinate culturali per
potersi orientare, se vuole, da solo. Se, viceversa, qualcuno mi dice "Si
dimostra facilmente che En/e ha il valore e^(-bn)/T entro i limiti di
validità della formula di Wien" (Einstein, "Teoria dell'emissione e
dell'assorbimento della luce"), io, che confondo Wien con la patria di
Schubert, gli chiedo: "Scusami, devo cercare in un libro di fisica o nello
spartito dell' Incompiuta?". Del resto io Jung lo conoscevo solo di nome e
non posso che essere grato all'acerrimo "avversario" Carlo per la sua
disponibilità, che mi ha permesso di allargare un po' il mio orizzonte, a
prescindere da come la pensiamo. Se l'onestà intellettuale non è
precisamente questo, certo ne è un'importante manifestazione. Non lo dico
certo per te, caro Pino, che di onestà intellettuale hai dimostrato di
averne da vendere, se si trovasse al mercato, nè per Carlo o per la
stragrande maggioranza del NG; questa piazza virtuale libera ed anarchica
(come giusto che sia), dove, per il resto, ci si può incontrare o scontrare,
anche con quell'accanimento spesso degno di miglior causa, primo fra tutti
il mio.
Dopo questo pistolotto (che mi vergogno non di aver fatto, ma di aver dovuto
fare), chiedo scusa per aver preso spunto dal tuo post per un discorso
generale e ti saluto con la solita simpatia e, alla luce di quanto detto,
con la mia più profonda stima.
Loris.
P.S.: Citazione a proposito del nostro discorso con Carlo:
"Se io, dalle mele, pere, fragole, mandorle, reali, mi formo la
rappresentazione generale 'frutto', se vado oltre e immagino
che 'il' frutto, la mia rappresentazione astratta, ricavata dalle
frutta reali, sia un'essenza esistente fuori di me, sia anzi
 l'essenza vera della pera, della mela, ecc., io dichiaro - con
ESPRESSIONE SPECULATIVA - che 'il frutto' è la 'sostanza'
della pera, della mela, della mandorla, ecc. Io dico quindi che per la pera
non è essenziale essere pera, che per la mela non è essenziale essere mela.
L'essenziale, in queste cose, non sarebbe la loro esistenza reale,
sensibilmente intuibile, ma l'essenza che io ho astratto da esse e ad esse
ho attribuito, l'essenza della mia rappresentazione 'il frutto'. Io dichiaro
allora, che mela, pera, mandorla, ecc. sono semplici modi di esistenza, modi
'del frutto'.[etc...etc..]" Engel-Marx, "La sacra famiglia".

 'del frutto'.[etc...etc..]" Engel-Marx, "La sacra famiglia".
A questo punto un meritato plauso di approvazione!!!!
  ... l'impostazione materialistico/dialettica ha affrontato le cose con
brillante <<semplicita`>>! N.B. ad uso di ``certe orecchie'' ... faccio
notare che la parola <<semplicita`>> non e` parente nemmeno lontanamente
con la parola <<facilita`>> e tantomeno con la faciloneria ... :)))
  Nonostante cio` visto che sono un maniaco dell'evoluzione e di una
visione organicistica <<alla Freud>> (... secondo me Freud aveva una
impostazione di base estremamente organicista ... anche e sopratutto
quando trattava il mondo della mente umana ...) direi ancor di piu`: 
  l'homo sapiens rispetto a tutti gli altri animali e` stato oggetto di
una evoluzione particolarmente spinta ed incasinata (... se vogliamo
potremmo anche dire sofisticata ... pero` spinta & incasinata secondo me`
rende piu` l'idea ...); nel corso di questa evoluzione biologica (quindi
anche mentale!) ha raggiunto un alto grado di complessita` dell'apparato
<<cerebro / nervoso / sensoriale>>. 
  Questa complessita` organica non e` riscontrabile in misura simile in
alcun animale evoluto (fatto salvo forse il delfino che pero` investe
questa massa neuronica in modo iperspecializzato come radar ed
ecoscandaglio ...); questa complessita` ha reso molto forte il
collegamento tra percezioni sensoriali e rappresentazioni cerebrali
derivate; un simile collegamento e` ragionevolmente ipotizzabile anche nei
cani, nelle mucche, nei felini, etc... senno` come spiegare -- per esempio
-- il comportamento di caccia dei felini? Se i felini non conservassero
una traccia mnemonica di schemi ed accadimenti esterni non potrebbero
coordinare le loro azioni perche` il loro habitat -- anche se ``molto
simile ed analogo'' di volta in volta -- non e` mai identico: quindi
qualcosa piu` di un semplice automatismo da macchina complessa. 
  L'animale uomo e` fondamentalmente identico nelle qualita` di questi
attributi ma fortemente diverso nella quantita` e proporzioni: questo
enorme (direi smisurato ...) salto di quantita` e` assimilabile a tutti
gli effetti ad un salto QUALITATIVO.
  La facolta` principale (o capacita`, o malformazione, o pregio ... fate
voi ... :) dell'animale uomo consiste nell'avere una attivita` <<psico /
neuronal / sensoriale>> in cui la traccia delle percezioni entro il
cervello produce un vero e proprio mondo chiaro ed organizzato (l'uomo
paga questo con l'apparente assurdita` dei sogni notturni ... tra i vari
effetti collaterali ...); un mondo che genera tante cose belle ed anche
brutte: le astrazioni, le teorie, le leggi scientifiche ... ma anche le
fantasie che travalicano la natura stessa della base organica originaria
di questo meccanismo o facolta` o malformazione che dirsivoglia ... :)
Scusa caro Loris e scusatemi tutti per il mega-pistolotto-logorroico!
  Io ho la lingua secca; spero che nessuno abbia la nausea o si sia
tagliato le vene :))) 
ciao caro Loris e ciao a tutti,
pino

prova

esatto.
Mi intrometto sperando di essere utile; il titolo in inglese
credo sia  "Asimov's Guide to the Bible : The Old and New
Testaments/Two Volumes in One"; il numero di catalogo
associato e' ISBN: 051734582X.. Spero basti per avere la
traduzione in italiano. Altri titoli di Asimov, tra cui
anche "Beginnings : The Story of Origins, of Mankind, Life,
the Earth, the Universe", che immagino sia quello cui tu
stai alludendo, si possono trovare presso
www.amazon.com
ciao
---
otto, a.a a. #0000584
Genova, Italia
remove god from my e-mail (and from the world)
Egoista: cosi' ci chiama chi non riesce ad ottenere cio' che da noi desidera

   tentativo di ``convincere''. 
Io sono d'accordo, soltanto che bisognerebbe definire che cos'e` la
realta` materiale: io preferirei "realta` percepibile", che eviterebbe
questo problema.
Senz' altro bisognerebbe poi ancora definire codesti "denominatori
della vita pratica", e`  da li` che poi prendono corpo le discussioni
fra materialisti e spiritualisti. 
Come gia` ti dissi tempo addietro, non si tratta, almeno per me, di
questioni di metodo o di particolari implicazioni filosofiche, ma di
un problema  molto piu` banale se vuoi: capire che cosa sia
sperimentabile o no, capire quale dev'essere la ''sostanza" su cui
poggia il pensiero.
massimo