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Titolo: [cit] Fred Hoyle

"Le probabilita' che un processo spontaneo
metta insieme un essere vivente sono analoghe
a quelle che una tromba d'aria, spazzando un
deposito di robivecchi, produca un Boeing 747
perfettamente funzionante"
-- 
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perfettamente funzionante"
Non so se tu sostenga questa tesi.. ma mi rivolgo all'autore. 
Sono "analoghe".. le probabilità.. non la natura del processo.
Possibile che ancora si ripeta questa stronzata?
Il fatto che siano analoghe vuol solo dire che sono dello stesso
valore numerico. Ad esempio (butto la' un numero a piacere)
0,00000000001.
Ovvero la probabilità dell'emersione spontanea di oggetti viventi e'
analoga a quella.. 0,00000000001 = 0,00000000001.
Questo "non e' affatto un problema" per il darwinismo.
Ora questa analogia non si ha anche nel "processo" invocato.
Il processo della tromba d'aria che riunisce i pezzi di un B 747 "non
e' analogo" al processo di selezione naturale darwiniana. Anzi.. sono
"totalmente differenti".. "incommensurabili".
Se uno non capisce le cose.. ovvero e' ignorante.. allora.. 
si informi prima di parlare. 
VR

 Sono "analoghe".. le probabilità..
Appunto ci sta scritto proprio cosi', solo
non in forma "numerica". Non so quante siano
le probabilita' della tromba che produce un
747, mettiamo siano una contro (sparo a caso) 
10^500.000.000, saresti piu' contento se 
l'autore avesse detto "Le probabilita' che 
un processo spontaneo metta insieme un essere 
vivente sono una contro 10^500.000.000" ?
Ah come sono volubili queste nubi di carbonio.


 perfettamente funzionante"
Ah si'?
E quanto valgono rispettivamente queste due probabilita'?
Ciao!!!  :o)
Livio

 Fred Hoyle in un mio post di poco tempo fa
Uffa! :P
E sia: Onore al Merito.
Grazie per il copincolla.
Ciao


 E quanto valgono rispettivamente queste due probabilita'?
Uh, il libro sacro della rete cita la cifra 
in merito alla generazione spontanea per un 
set minimo di enzimi pari a 1 vs 10^40000
http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle



E il numero degli esperimenti possibili?
La probabilita' che almeno uno sia andato a buon fine dipende anche e
soprattutto dal numero degli esperimenti avvenuti. O no?
Ciao!!!  :o)
Livio

 numero degli esperimenti avvenuti. O no?
Se consideriamo il principio, cioe' la 
prima forma di essere vivente, il numero 
di "esperimenti" possibili credo sia uno 
solo, caro il mio darwinista che parte 
dalla minestra gia' scaldata :)
ciao


Ah come sono volubili queste nubi di carbonio.
Non mi rivolgevo a te.. l'ho detto.. e e' penso chiaro a cosa mi
riferissi.. Non te la devi mica prendere.. 
Mi piace l'idea di nubi di carbonio. :-)
Ciao!
VR

 Mi piace l'idea di nubi di carbonio. :-)
Oh, meno male, almeno qualcosa di utile e' accaduto :)
Ciao


dalla minestra gia' scaldata :)
Beh... caro il mio thisetc. questa frase dice molto sull'insipido
risotto raffreddato e stracotto di cui ti stai facendo portavoce..
Ero restato sul neutrale nella mia originaria affermazione.. sperando
di concederti il riferimento solo all'aspetto quantitativo.. ma a
quanto sembra ti sei nascosto dietro un filo d'erba.. ;-)
A quanto stai dimostrando
VR

Ciao
Ciao!
VR

A quanto stai dimostrando
Ritiro mestamente queste considerazioni. 
Spero che tu mi scusi.. ma le tue ultime frasi sul "caro darwinista"..
mi hanno evidentemente sviato.
Ciao!
VR

 ma a quanto sembra ti sei nascosto dietro un filo d'erba.. ;-)
Ed allora sara' facile per voi togliere questa pagliuzza...


 Dai.. :-)
Puoi usarla quando vuoi, e' open-source :)
ciao


stai sereno: sei su usenet.
OK.. :-)
Ciao!
VR


 dalla minestra gia' scaldata :)
Non si puo' bistrattare cosi' il calcolo delle probabilita'!
E' come chiedersi qual era la probabilita' che al lotto fossero
estratti proprio i numeri che sono stati estratti. Ti accorgerai che
la storia del lotto diventa meno probabile della vita sulla terra. Ora
raccolgo un filo d'erba: qual era la probabilita' che raccogliessi
proprio quel filo d'erba? Che probabilita' avevi tu d'esistere,
soltanto osservando le ultime mille generazioni, essendo tu il frutto
di una incredibile serie di scopate tutte andate a buon fine? Vuoi
prendere in considerazione che tra tutti i pianeti dell'universo,
soltanto in quelli in cui si e' sviluppata una vita cosciente possono
esserci degli esseri coscienti che si fanno la domanda (scorretta) di
che probabilita' c'era che fosse avvenuto tutto cio'?
Ecc ecc ecc
Ciao!!!  :o)
Livio

 estratti proprio i numeri che sono stati estratti. 
A me pare chiedersi quante probabilita' 
ci fossero perche' fosse estratto proprio 
il lotto...



A mument, Fred Hoyle dovrebbe conoscerlo eccome. Se la citazione e'
corretta, Hoyle l'ha usato scorrettamente ed in modo strumentale per
tirar acqua al suo mulino. Meglio che scriva fantascienza, meglio.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Come vedi.. e' possibilissimo parlare di piu' fatti.. 
Si e' possibile, tuttavia non ne sono ancora persuaso 
a motivo del carattere del tutto eccezionale che riveste
il principio del primo essere vivente, per cui rimango
sulla mia opinione del one shot.
Facciamo finta che la prima forma, la piu' elementare, 
di vita sia composta da una serie di sassolini neri su 
uno sfondo di sassolini bianchi che formano la parola 
"hello world!". 
Immaginiamo che precedentemente alla formazione della 
sequenza ci sia un enorme quantitativo, diciamo un
supereptagigamegabiliardo, di sassolini bianchi e 
sassolini neri *in continua agitazione*.
Ora se dico che c'e' una probabilita' contro dieci seguito 
da quaranta zeri che si attui quella sequenza, non posso 
pensare di avere a disposisione "piu' fatti" o "piu' tentativi" 
poiche' a causa di uno stato non commensurabile solo il 
realizzarsi di quell'unica situazione contro dieci seguito da 
quaranta zeri generera' la possibilita' di avere "piu' fatti"
o "piu' tentativi".


 Meglio che scriva fantascienza, meglio.
Ha fatto pure quello :)
Ciao



In effetti me lo ricordavo piu' che altro per quello. L'idea di
un'intelligenza fatta da gas interstellare e' carina. Ci fa appunto
meditare su questo punto: chissa' quante forme di vita sono
potenzialmente possibili nell'universo? E' quindi ancor piu' scorretto
chiedersi quante probabilita' ci son state che a noi toccasse proprio
quella al carbonio!
Ciao!!!  :o)
Livio

 potenzialmente possibili nell'universo? 
Ma qui non si parla di "forme" si parla di "vita"


o "piu' tentativi".
Ma e' una questione di "esatto bilanciamento" delle probabilità quel
che tu hai.. non un collo di bottiglia teorico che ti permette soilo
un "one shot".
Solo questa e' l'obiezione.
VR

spontanea di un essere vivente non di evoluzione
Pero' sembra messa li' per squalificare la teoria dell'evoluzione, o
mi sbaglio? Visto che devi in buona sostanza ritrattarla tu stesso,
che fai, la ritiri?
Eppoi: per quanto minima, se era una probabilita' poteva accadere, e
solo l'accaduto vivente poteva infine tirar fuori (tendenziosamente)
la questione della consistenza di questa probabilita'. 
Infine: lasciar intendere che, essendo questa probabilita' minima,
valgono di piu' le altre, mi sembra incauto, in quanto viene fuori che
le fantomatiche altre non ci sono, per l'inconfigurabilita' delle
stesse.
LG

dalla minestra gia' scaldata :)
Beh, almeno lui la minestra da riscaldare ce l'ha gia', la puo'
additare. Tu accendi il fuoco e dici che e' molto piu' probabile che
arrivi la pastina dall'alto. Ops... dall'Alto.
LG

Non sto facendo il portavoce
No, eh? E allora come mai c'hai attaccata sulla coda che smuovi la
targa dello Spiritual Fan Club?
LG

sulla mia opinione del one shot.
Ma visto che l'essere vivente c'e', secondo me dovresti darti da fare
per smentire che ci siano esseri viventi :-). In fondo tu dead lo sei
gia'.
LG

il lotto...
Sarebbe, qualsiasi valore venga fuori, un elemento ininfluente in
quanto non puo' negare l'essere venuto fuori. Livio te l'ha gia'
detto. Ma il tuo ben poco occulto obiettivo e' smentire la spiegazione
materialistica della genesi: allora - visto che cio' che e' venuto
fuori e' venuto fuori - quali probabilita' maggiori avrebbe avuto
un'altro processo di genesi?
LG

In fondo tu dead lo sei gia'.
Devo toccarmi i marroni? :-)
VR

Devo toccarmi i marroni? :-)
Si', ma solo quando parli col The DeadBoy (mi riferivo a lui eh!?).:-)
LG