Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Cacciari, a #cartabianca, stasera...

....ha detto, con parole sue, la stessa cosa di Agamben.
Così, a titolo informativo :)

 
 
Cioe'? Non l'ho seguito. In sostanza, il nocciolo: su che cosa di 
preciso Cacciari concorda con Agamben? Grazie, ciao,
Loris
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Loris
 
 
...beh, affermava che la richiesta di proroga dello stato emergenziale fino alla fine dell'anno, come da prima richiesta, ha la funzione di instaurare una "piccola dittatura" (son parole sue) al fine di avere un maggior potere in autunno stante i pericoli insiti ai licenziamenti che potrebbero innescare proteste ..."pericolose", diciamo.
 
Ho parlato del parallelo con Agamben, di cui ho letto domenica il suo ultimissimo libretto , dove afferma quanto riassunto nel post "Terrorismo sanitario" di lunedì, qui.

PS : Ne parlavo anche con Omega, sempre nell'analogo post "Terrore sanitario" , ma su "moderato", ed eravamo totalmente d'accordo ☺


Si' ho visto. Ma mi sembra che ci sia una bella differenza tra quello 
che sostiene Agamben e la "piccola dittatura" di cui dice Cacciari (sto 
alle tue parole; non sono riuscito a trovare il suo video). Agamben 
parla di una strategia planetaria, Conte e' invischiato in una tattica 
poco piu' che giornaliera e senza strategia. Agamben vede l'imponente 
quanto immaginario veliero dell'Olandese Volante, quella di Conte e' una 
barchetta da diporto, i cui marinai non particolarmente esperti 
arrancano per non finire in acqua.
Ciao,



...beh, certo, sono d'accordo. Voglio pensare anch'io che quello che dice Agamben sia esagerato. Sarebbe una tragedia se fosse vero. Quello che volevo sottolineare era solo l' analogia dell'uso della scienza medica a fini politici. Poi, generalizzare a livello planetario è un'altra cosa. Certo però che è curioso che , seppure da un pincopallino nostrano, in piccolo,  il metodo sia comunque quello .
 
Qui quello che ti ho trovato io sull'argomento
https://libreriamo.it/societa/cacciari-in-autunno-una-dittatura-democratica-sara-inevitabile/
 
 
PS :...a proposito di marinai, della ciurma direi meglio, non si potrebbe buttare a mare Toninelli che, da come si vanta su Benetton & company mi è particolarmente indigesto ? :((

> ...beh, certo, sono d'accordo. Voglio pensare anch'io che quello che dice Agamben sia esagerato. Sarebbe una tragedia se fosse vero. Quello che volevo sottolineare era solo l' analogia dell'uso della scienza medica a fini politici. Poi, generalizzare a livello planetario è un'altra cosa. Certo però che è curioso che , seppure da un pincopallino nostrano, in piccolo,  il metodo sia comunque quello .<<
 
Agambem, nel suo ragionamento "biopolitico" (che non poteva essere quello di Cacciari, che si limita a parlare di una tattica per governare le conseguenze della crisi innescata dal lockdown...), dice due cose ben precise, strettamente connesse:
1. la medicina si è costituita come una sorta di religione;
2. è dalla medicina che deriva quell'immagine della vita ridotta ad un sostrato privo di determinazioni (la "nuda vita"), che fornisce il presupposto del "paradigma emergenziale" adottato dalla politica. Cosa vuol dire? Questo: la politica non concepisce più i cittadini come "sostanziati" dall'appartenenza ad una comunità storico-politica, ma come dei sostrati rispetto ai quali quella appartenenza è solamente un attributo accidentale. Messa così, con una terminologia un poco aristotelica, la faccenda si libera delle oscurità e diventa più comprensibile, e può dunque essere discussa.
 
Entrambe le cose permettono di capire alcune cose essenziali del nostro tempo, a mio avviso. Ma il modo in cui le "cucina" Agamben conduce nettamente fuori strada, e ciò è una gran fortuna per chi ha interesse affinché non si capiscano e non si discutano quelle due cose.


...beh...onestamente, leggendo l'ultimo librino di Agamben, quello che sottolinei è esattamente quello che si coglie leggendolo.
Il punto centrale.
Probabilmente dai libri precedenti è più oscuro, sicuramente, ma questo, che raccoglie tutte le interviste degli ultimi mesi,  è molto facile da leggere e questo concetto che tu sottolinei è abbastanza chiaro e comprensibile.
Poi, che tra Cacciari e Agamben ci sia un'abisso, è altrettanto certo, anche se non conosco approfonditamente nessuno dei due. Entrambi un po' troppo difficili e faticosi per le ie possibilità.
Comunque rilevavo solo che questa "tattica per governare la crisi innescata dal lockdown" non è poi così distante dal tuo punto numero 1, visto che è appunto la medicina ad essere *strumentalizzata* per uno scopo non suo.
Ma è solo una casualità. Curiosa, ma, ad essere molto precisi, solo una casualità.
 
Poi, certo, il discorso è più complesso, come illustri perfettamente nel punto 2.
Qui mi sentirei di aggiungere qualcosa che penso da tempo; cioè che stiamo muovendoci ai confini tra BIOPOLITICA e PSICOPOLITICA (mi riferisco alla "critica" di Byung Chul Han , mutuata da Baudrillard, a Foucault ) 
https://www.edizioninottetempo.it/it/prodotto/psicopolitica
)
Dico questo giusto per "innescare" alcune ulteriori considerazioni sul tuo punto 2
 
"La vita ridotta a un sostrato privo di determinazioni (la *nuda vita*)..."...che fa il paio con un essere falsamente "sostanziati" con questi *surrogati* dell'"appartenenza a una comunità" che sono i Social (anche questo...microbico, ultima isoletta di sopravvivenza di un pensiero... per non parlare di Facebook & company tanto mastodontici quanto demenziali)
 
Così, poi, infine....io sono in Romagna, tu in Campania, penso...Omega a Milano...Loris in Trentino....insomma...quello che voglio dire è che siamo fisicamente così distanti e lontani che siamo *innocui*, qualunque cosa fossimo d'accordo di fare per "ribellarci", si fa' per dire.
Che poi "si fa per dire" fino a un certo punto.
Perchè è proprio questo che vuole il Potere....cioè....quel *distanziamento sociale* innescato dal Coronavirus (quindi nuovamente la Religione medica) esteso (a livello mondiale ?) anche poi dopo....che intanto ci abituiamo :(
 
Insomma, tu hai toccato il punto centrale..."non essere più sostanziati da una comunità storico-politica"
Le mie son solo considerazioni conseguenti, giuste o sbagliate, a questo punto fondamentale....che spero di sbagliarmi ed essere esagerato ma, se le cose dovessero stare proprio così, allora sarebbe proprio *l'alienazione massima* :((


PS :...linkandoti il libro di Byung Chul Han ho trovato questo suo interessante articolo che amplia ulteriormente questo nostro discorso con richiami, nel finale, proprio ad Agamben stesso  
https://www.edizioninottetempo.it/media/news/files/6/la-cura-al-virus-e-lo-stato-di-polizia-d3601.pdf
 

 comprensibile, e può dunque essere discussa.
 
C'è un piccolo problema: che la questione come la poni tu non può
essere scissa da quella molto più terra terra "religione o non
religione della medicina. quale prezzo siamo pronti a pagare per
salvare le vite umane minacciate dal Covid19" ?
 
Non a caso, poi nessuno o quasi nella realtà della discussione in atto
pone la questione nei "puri" termini in cui la poni tu, ma quasi sempre
avverte la necessità di enfatizzare il prezzo e minimizzare il rischio
o viceversa.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 o viceversa.
 
Diciamo che accettare di discutere quei due punti significa accettare di discutere se e come la potenza della medicina stia flettendo il campo della politica. Si tratta di una discussione dalla quale non derivano direttamente decisioni politiche in merito a quale sia il prezzo da pagare (sarei disposto a pagare, pur di *non* avere questa diretta responsabilità), ma solamente in merito a ciò che rende possibile il poter pagarli o meno.
 
Un saluto,
 
Marco 

  14:41 gio16lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/6iAVmzkDwVM
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  Scusate, ma non è "la scienza" o "la medicina" che "si è costituita"
  come religione, ma sono solo alcuni dettagli scelti a comodo da dei
  politici e dei consulenti compiacenti loro amici. Dettagli che
  vengono ripetuti, senza mai spiegare, approfondire, citare le fonti,
  e sfruttando semplicemente il controllo del grosso dell'informazione
  di massa per far passare sempre la stessa versione "al popolo".
  - E' una cosa un po' diversa.
  =
  - Gli esempi sarebbero tanti. Ma per farne uno facile e immediato...
  il presidente della Lombardia ha posto fine all'obbligo delle
  mascherine all'aperto (tranne nei casi in cui non si possa rispettare
  "la distanza minima di un metro"). La prima cosa interessante, è che
  finalmente ha confermato che effettivamente intendeva proprio
  "all'aperto sempre e comunque": vicino o lontano dalle persone,
  anche tu fossi da solo in un deserto o in cima a una montagna.
  - Però a questo punto, prima o poi dovrà spiegare, dovrà fornire
  le motivazioni. Cioè far sapere quali consulenti scientifici gli
  hanno detto non solo dell'uso indiscriminato all'aperto, ma pure
  con delle pezze qualunque sulla faccia: Ovvero, o mascherine, e
  non importa di quale tipo, o una qualsivoglia pezza sostitutiva,
  un foulard, o una qualunque altra cosa, giusto per far vedere che
  ci si mette una pezza sulla faccia, anche da soli nel deserto.
  Secondo me non ci riuscirà, a fornire le motivazioni "scientifiche"
  per un'iniziativa simile, e verrà fuori tutt'altra verità. - Oh,
  intendiamoci: Non è stato l'unico. Ma la Lombardia ha fatto la
  parte del leone, e quindi... rappresenta il grosso d'italia.
  =
  ..E poi, sui numeri, sugli errori del lockdown, su utilità
  ed efficienza dei vaccini, e altro... c'è questo video:
  //
  -=> 
https://tinyurl.com/yaa4b9me
 ( durata: 43'32" )
  CORONAVIRUS: NO, NON È ANDATO TUTTO BENE
  – E. Serravalle, R. Volpi #Byoblu24
https://www.byoblu.com/2020/07/13/coronavirus-no-non-e-andato-tutto-bene-e-serravalle-r-volpi-byoblu24/
 
 
  \\
  - il prof. statistico Roberto Volpi inizia a parlare @ 01:52,
  sull'inversione del numero dei morti rispetto alla previsione;
  - il dott. Eugenio Serravalle inizia a parlare @ 10:47, sui
  modelli matematici epidemiologici, con previsioni e proiezioni
  (clamorosamente) sbagliate sull'andamento dei contagi,
  per varie epidemie che ci son state e non solo per il cv2.
  Mentre, a 14:09 inizia parlando della famosa "seconda ondata"
  di cvd che ci dovrebbe essere in autunno. - Nota a margine,
  visto che in questo video non se ne parla: i betacoronavirus
  hanno fino ad oggi dimostrato di avere una vita di qualche mese,
  dopo di che tutto si estingue e non torna più; ma dal governo
  hanno fatto il paragone con la grande epidemia di influenza
  "spagnola", che, oltre a essersi verificata un secolo fa,
  avvenne in un periodo molto brutto per la salute e la cura
  delle persone, subito dopo la prima guerra mondiale,
  e inoltre il suo _non era_ un betacoronavirus.
  =
  - Siccome è stata fatta un po' di confusione, nella quale
  inizialmente ero cascato un po' anch'io, metto un estratto
  della tassonomia per distinguere questo virus influenzale
  (in questo caso della spagnola) dai coronavirus:
  //
  Orthornavirae ... Negarnaviricota ... Orthomyxoviridae ...
  Influenza A virus subtype H1N1
  //
  Orthornavirae ... Nidovirales ... Coronavirinae ... Beta-CoV ...
  =
  il problema è che non son tanto sicuri neanche loro, e infatti
  la tassonomia delle varie specie viventi serve a fare una
  suddivisione per poterci capire un po' qualcosa, e man mano i
  criteri di classificazione vengono aggiornati, con differenze a
  volte molto importanti, e al limite si può dover rifare tutto
  (se il criterio è la presenza di un determinato aculeo, si
  organizzano le specie per quello. Poi si scopre che invece alla
  base conviene mettere qualcosaltro, per esempio le affinità
  genetiche, che però non sono visibili, come l'aculeo, e quindi
  tu non troverai più gli insetti con l'aculeo comodamente
  raggruppati sotto un'unica voce, ma tutti sparsi in giro)
  -_
 

 Le mie son solo considerazioni conseguenti, giuste o sbagliate, a questo punto fondamentale....che spero di sbagliarmi ed essere esagerato ma, se le cose dovessero stare proprio così, allora sarebbe proprio *l'alienazione massima* :((<<
 
Come puoi vedere, Solania, il virus ha scatenato una lotta... virale per la sua categorizzazione concettuale da parte di filosofi e pensatori vari. Come sempre accade in questi casi, il rischio di micidiali cantonate è sempre dietro l'angolo:-). Infatti rimane ancora problematico - e lo si capisce anche leggendo l'articolo di Byung-Chul Han - il delineamento dell'ontologia storica di base: qual è "la" forza che determina l'assetto storico? il capitalismo? e la tecnica in che rapporto sta? Domande che rimandano sullo sfondo, e che il filosofo coreano di fatto liquida limitandosi a parlare di "capitalismo" (globale).
Però credo al contempo che quei due punti siano capaci di gettare luce. Su cosa? In definitiva, sul formarsi di un potere - e dunque un insieme di tecniche di potere - rispetto al quale l'umanità è, complessivamente, un fenomeno da governare. L'intero indebolimento dell'immagine tradizionale della politica come espressione dell'autodeterminazione di una comunità storica è suscettibile di essere letto in questa direzione. L'immagine entrata in crisi è quella di una comunità di uomini in grado di decidere su sé stessi e disposti a morire per affermare tali decisioni. Ed è una prospettiva - quella dischiusa da tale lettura - allettante, perché "governo dell'umanità" lo puoi leggere anche in senso soggettivo, cioè come umanità che finalmente *si* governa in nome di sé stessa, dunque come umanità finalmente emancipatasi perché finalmente pervenuta al proprio autogoverno. L'intera tradizione marxista e le varie forme di laicizzazione/umanizzazione del cristianesimo spingono in questa direzione e formano in Occidente una massa critica che contribuisce a rendere irreversibile la trasformazione delle nostre democrazie (e l'innalzamento della medicina a "religione"). La posta in gioco allettante è quella di una progressione traduzione di ciò che è "umano" in norme giuridiche capaci, finalmente, di imporre il rispetto e la protezione dell'"uomo" nel mondo reale. La direzione è la stessa lungo cui prende forma un potere che ha il "potere" di negare di essere tale, dunque *può* apparire *innocuo*, perché oramai privo degli attributi tradizionali. Puro controllo, che impone la regola dell'ABS e del controllo della trazione alla vita, e che in questo modo riesce a gestire il fenomeno dell'esistenza degli umani, permettendo loro di compiere nel modo meno dannoso possibile per il "tutto" la traiettoria esistenziale compresa tra il nascere e il morire. 
Giustamente il filosofo coreano ipotizza che il modello cinese del capitalismo autoritario possa divenire sempre più attraente per le potenze occidentali, anche se tale ipotesi non è priva di problemi. L'appello finale sembra un po' ingenuo - come spesso appaiono, a volte *ingenuamente*, certi appelli ispirati al buon senso. Ma credo di poter intendere che il buon senso viene assunto da Han come *potenza naturalmente limitante*, dunque come contrastante (in modo "sensato") i fenomeni violentemente espansivi nei quali si estrinseca la globalizzazione capitalistica. Ma se il ripensamento della <<nostra devastante mobilità senza confini>> sarà guidato da una "cultura planetaria", allora forse non cambierà nulla. Perché possa cambiare qualcosa, non dovrebbe tale ripensamento essere guidato dalla visione stessa dei confini che *dividono*, al proprio interno, l'umanità? Uno spettro si aggira per l'Europa: solo ciò che *divide* l'umanità potrà salvare l'umanità, così come potrebbe distruggerla.

  22:39 gio16lug2020
  °.
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/6iAVmzkDwVM
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  - L'ho messo anche su facebook
  ---
  ---
https://www.facebook.com/stefano.corda.549/posts/10222842033909427
 
  ---
  --- 22:33 gio16lug2020 --- diario & storia ---
  ---
  Segnalo e copio qui questo post di alcune ora fa (uniposta sono io).
  Non solo micidiali cantonate, come scrive qualcuno in un altro
  post più avanti, ma anche micidiali imbrogli, chiacchiere a parte.
  \\
  // post nel thread \\
  -=> 
https://tinyurl.com/y8du9vrq
 
https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/6iAVmzkDwVM/9rZhVkqXCAAJ
 
 
  // thread dall'inizio \\
  -=> Cacciari, a #cartabianca, stasera...
https://tinyurl.com/y9uta8ga
 
  \\
  _- testo del post
  \\
  14:41 gio16lug2020
  °.
  [...........]
  -_
 

 Giustamente il filosofo coreano ipotizza che il modello cinese del capitalismo autoritario possa divenire sempre più attraente per le potenze occidentali, anche se tale ipotesi non è priva di problemi. L'appello finale sembra un po' ingenuo - come spesso appaiono, a volte *ingenuamente*, certi appelli ispirati al buon senso. Ma credo di poter intendere che il buon senso viene assunto da Han come *potenza naturalmente limitante*, dunque come contrastante (in modo "sensato") i fenomeni violentemente espansivi nei quali si estrinseca la globalizzazione capitalistica. Ma se il ripensamento della <<nostra devastante mobilità senza confini>> sarà guidato da una "cultura planetaria", allora forse non cambierà nulla. Perché possa cambiare qualcosa, non dovrebbe tale ripensamento essere guidato dalla visione stessa dei confini che *dividono*, al proprio interno, l'umanità? Uno spettro si aggira per l'Europa: solo ciò che *divide* l'umanità potrà salvare l'umanità, così come potrebbe distruggerla.
 
 
Quanto hai ragione Marco..."solo ciò che *divide* l'umanità potrà salvare l'umanita, così come potrebbe distruggerla" !!
Certo, quello che dice Biung-Chul Han della Cina è spaventoso. Per noi europei quel modello è un incubo. Uso una parola proibita : quella gente è di un altra RAZZA. Son dei "marziani" per noi. Il fatto che io ripeschi questa orrenda parola non significa fargli guerra ma distanziarcene...con "buonsenso"...quel buonsenso come lo esplichi tu andando oltre a quelle conclusioni del coreano che avevano lasciato anche me un po' di stucco ma che alla luce, appunto, della tua interpretazione, assumono una chiarezza ben maggiore e altresì coerente con quanto detto precedentemente in tutto quell' articolo.
 
Io credo che sia venuto il tempo della "resurrezione" di una parola : LIMITI
Ma "limiti" nel senso ulteriore alla *Religione medica* che ci schiaccia nella "Nuda vita"
*Limiti* non per la *Nuda vita* ma per il *Mondo della vita* !!
 
Ora, io non voglio fingermi il fuoriclasse che mangia Husserl, tutte le mattine, a colazione.
Mi affido a te per dire se ho detto bene.
Io, "Mondo della vita" lo intendo come il contrario di questa vita di *sola sopravvivenza* della *Nuda vita* della Religione scientifico-medica. Per dirla, per come ho capito io Husserl, quel substrato che VIENE PRIMA dello scientifico stesso.
 
E' tutt'oggi che ci penso.
Da quando ho letto la domanda di Bhisma "...quale prezzo siam pronti a pagare  per salvare le vite umane minacciate dal Convid 19 ?"
E, quale prezzo siam pronti a pagare (rispondo qui io a Bhisma) per salvare le vite umane minacciate dalla "Nuda vita" a scapito del "Mondo della vita" ?
Perchè è questo l'altissimo prezzo che stiamo *GIA'* pagando ora, a tutto spiano :(((

 14:41 gio16lug2020

ideaprima 
 
 
sì.... questa faccenda delle mascherine a tutti i costi purchè siano una qualsiasi cosa da mettere sulla faccia io la trovo inquietante. E' assurdo.
Viene davvero da pensare che la motivazione non sia il virus. 
( ... ora m'aspetto che qualcuno si fiondi qui a darmi della complottista)
 
 
 
 
 

 virus.
 
E quale potrebbe essere, vediamo... 
 
costringere la gente a nascondersi mezza faccia per farla sentire in
colpa e meno libera?
 
procurare indebiti profitti alla mafia farmaceutica e tessile?
 
favorire il diffondersi dell'anonimato e renderci tutti una massa
indistinta?
 
O sennò?


 
  ^^
  * Lo scherzetto dell'impronta bianca lasciata dal sole quando
  se la tolgono. Ma hanno capito il trucco e hanno rimediato
  -_
 

 * Lo scherzetto dell'impronta bianca lasciata dal sole 
 
Occazzo. E il vantaggio, per il Glande Gombloddo Tlansumano, sarebbe?


 GIA' pagando ora, a tutto spiano :(((
 
Ah, non lo so. 
 
Io conosco il prezzo mio, tu conosci il tuo, la risposta verrà fuori
dalla mediazione e dallo scontro tra i vari atteggiamenti possibili su
questo, entro limiti che -- piaccia o meno -- ci sono *già*  per tutti,
che nessuno o quasi è disposto a cedere  illimitatamente il controllo
della propria vita e della sua economia  ai mezzi indicati dalla
scienza (medica) come necessari per contrastare il contagio, ma nessuno
o quasi è disposto a non ricorrere affatto a quei mezzi per affermare
illimitatamente il proprio controllo sulla sua vita e la sua economia.
 
E qui sta il punto debole del vostro atteggiamento e di quello di
Agamben: che in qualche modo è costretto ad evitare una completa resa
dei conti con la domanda "quale prezzo per salvare quali vite?".
 
Non perché la domanda vi sia indifferente ma perché *la* *domanda*
*stessa* così posta, implica proprio quella sorta di "tirannia" della
scienza (medica) che voi deprecate o guardate con estremo sospetto.
 
Ma oggi come oggi, a meno di non ricorrere a "sento di credo" ormai
assai meno potenti nel sentire comune di un tempo, è proprio la
*scienza* (medica e non solo) il mezzo operativamente migliore che
abbiamo per quantificare e la domanda e le risposte.
Migliore nel sentire comune in virtù della *potenza* che ha saputo
dispiegare e dei risultati conoscitivi e e tecnologici a cui questa
potenza ha condotto. Risultati che nell'ambito e delle medicina e di
altri piani del vivere comune fortemente sentiti come essenziali,
nessun'altra disciplina o metodo nel corso della storia umana ha saputo
raggiungere con tale nitida, soverchiante *potenza*
 
Come vi ho fatto osservare più volte, oggi come oggi nessun Capo di
Stato, democratico o non democratico che sia, può permettersi di fare
in modo puro ed esplicito al suo popolo il discorso "scegliamo la nuda
vita, la libertà e la forza economica (e militare) *contro* la vita
salvaguardata da ciò che indica la scienza (medica)".
Perché anche il più ardente patriota, pronto a sacrificare la sua vita
e quella della sua famiglia per difendere la libertà e la forza della
sua patria senza esitazioni, se gli si chiede di fare lo stesso contro
il virus, *esita* eccome.
Perché il virus non è un nemico per eliminare il quale basta morire e
sacrificarsi: di questo genere di sacrificio, il virus ne ne frega,
anzi ci prospera.
Ecco perché, per coadiuvare le posizioni della "nudità della vita" di
fronte al virus assistiamo al tentativo di connotarlo come nemico
umano; è proprio a questo, al tentativo di punizione della non
cooperazione dell'Organizzazione Mondiale della Sanità  a questo
programma ideologico, oltre che al tentativo di indebolimento di una
delle attualmente più forti potenze sovranazionali, è dovuta l'uscita
di Trump dall'OMS.
 
Ma Trump stesso, come persino Bolsonaro (per non parlare di Boris
Johnson, che pure inizialmente ci aveva provato) non *può* contrapporsi
in modo irrimediabile a ciò che la scienza (medica) indica, pena una
perdità di credibilità gravissima. Perché la scienza stessa (medica e
non) fonda in gran parte proprio quella stessa *potenza* a cui un Trump
non può e non intende rinunciare.
 
Perché la scienza (medica e non), piaccia o meno, *NON* è una
religione: per quanto in essa si possa credere ed avere fiducia in modo
in certo senso religioso, senza nemmeno riuscire a comprendere ciò su
cui si basa il sapere scientifico, come vi si sia pervenuti, e il senso
stesso di ciò che indica, comunque questo credere si basa sui
*risultati*, effettivi, tangibili, immediati, degli ultimi secoli di
scienza (medica e non), e questo basta a differenziare *enormemente*
questo credere dal credere religioso, che si basa su presupposti ed
aspettative e ricompense in larga parte immateriali e intangibili.
 
Potrebbe poi la scienza (medica), come voi temete (estrapolando
tendenze esistenti ed elevando così ad incubo distopico una realtà
fattuale che non ha certo *solo* quei caratteri che voi individuate)
divenire "DITTATURA*?
 
Ma per piacere, siamo serii:
 
La scienza (medica) si dà come *potenza*, come potenza in certa misura
a sé, non più sottomessa a ideologie politiche, a visioni religiose, e
(assai più relativamente) alla stessa economia, intesa come logica
esclusiva del profitto immediato (che, al solito, di dire in modo
esplicito "crepiamo allegramente di virus per salvaguardare del tutto
il nostro Prodotto Interno Lordo" non se la sente nessuno o quasi.
 
Quindi in certa misura piega a sé le altre potenze, ma a sua volta è
costretta a piegarsi ad esse come esse sono costrette a piegarsi a lei
 
La scienza (medica e non) non ci dice nè puo' dirci, quali scelte
esistenziali fare, quali valori assumere come tali per calcolare il
rapporto prezzo/vite, ma può *quantificare* e il prezzo economico e le
vite perdute o salvate. Per questo motivo, il vostro discorso è
costretto a porsi su un piano esistenziale puro, perché non appena si
tenta una qualche quantificazione dei costi e dei benefici, di fronte a
voi sorge, come aspetto ineliminabile del calcolo stesso, la scienza
(medica e non). Ed ecco perché, anche chi allude in qualche modo al
discorso che voi fate, non appena si scende nell'agone politico
concreto è *costretto* a misurarsi con essa, non foss'altro che per
massimizzare i costi e minimizzare i benefici o viceversa.
 
Né la scienza (medica e non) può darsi come del tutto estranea alla
potenza del nazionalismo, anche se allude a una dimensione diversa da
esso nella circolazione del sapere o come del tutto estranea
all'economia, che anch'essa dell'economia abbisogna, per mantenersi e
funzionare.
 
Le vostre preoccupazioni per la scienza (medica ) come dittatura
globalizzante mi paiono piuttosto risibili: essa ha con le altre
potenze lo stesso rapporto della fisica: ha dato origine la bomba
atomica a una dittatura mondiale degli scienziati nucleari, malgrado la
spaventevole potenza da essi posta in essere? *NO*, al contrario, ha
fondato la potenza e la prosperità della nazione che per prima ha fatto
quella scoperta, e ha costretto le altre ad adeguarsi ad essa in
concorrenza: proprio come sta accadendo per il vaccino che certi stolti
considerano come l'inaugurarsi di una dittatura mondiale: ma non vedete
che la prima nazione che riuscirà ad averlo godrà di un grosso
vantaggio politico economico e militare, costringendo le altre a
rincorrerla?
Non vedete che -- vere o no che siano le recenti accuse di spionaggio
industriale alla Russia sui vaccini occidentali -- si profila, malgrado
il teorico sovranazionalismo e diffusione indiscriminata del sapere
scientifico lo stessissimo scenario di nazione che insegue il primato,
di segretezza, di spionaggio, di concorrenza?
Non vedete che posizioni che comunque, anche se incompiutamente, si
contrappongono alla vita vestita scienza (medica) per affermarne in
qualche modo se non la nudità comunque la scarsa vestizione, come
quelle di Trump e Bolsonaro, hanno grande forza nel mondo e attraggono
quote importanti e forse persino maggioritarie di quei popoli.
Non vedete che lo stesso accade da noi, che l'insofferenza per la
vestizione di questi rimedi sale ed ha grande peso?
 
Quindi che resta di questi vostri timori, che non sia il timore diffuso
per l'alienazione del vivere moderno di cui comunque la scienza
(medica) è una delle cause ma certo non la sola, al pari dell'economia
e delle ideologie più diffuse, comprese quelle che dovrebbero opporvisi?
 
La solita tiritera di propaganda politica da apocalisse imminente: "ah,
Conte sta facendo la dittatura, oddiiiiiiio"?
 
Sul serio vi aspettate che io dia credito a questa propaganda da parte
di chi, a ruoli invertiti, al governo farebbe da questo punto di vista
le stesse cose o quasi che fa Conte, e allora sarebbe l'opposizione a
strillare "oddiiiiiio, stanno facendo la dittatura?"
 
Sul serio vi aspettate che prenda sul serio un Berlusconi che oggi
strilla alla Costituzione in pericolo, ma ieri, quando era al governo
lui, strillava che la Costituzione italiana era "sovietica"?
 
No grazie, prendere sul serio queste sciocchezze lo lascio agli Agambèn
che strillano perché il lockdown ci insegna a diffidare gli uni degli
altri, o agli sciocchi che per difendere le libertà messe in pericolo
dalla dittatura della scienza (medica) nel solito modo facile,
infantile, viziato e isterico se ne vanno a crepare ai COVID party o
urlano che la mascherina non va messa perché compromette la sacra
libertà di contagiare gli altri.
 
Punto.


  19:08 sab18lug2020
  °.
https://tinyurl.com/y9uta8ga
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/6iAVmzkDwVM
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  - Non capisco perché insistete a parlare di medicina e di scienza,
  quando si tratta solo di un fracco di palle della Banda Bassotti
  -_
  // post nel thread \\ 14:41 gio16lug2020
  -=> 
https://tinyurl.com/y8du9vrq
 
https://groups.google.com/d/msg/it.cultura.filosofia/6iAVmzkDwVM/9rZhVkqXCAAJ
 
 
  _-
  \\ post su facebook 22:33 gio16lug2020
https://www.facebook.com/stefano.corda.549/posts/10222842033909427
 
  -_
 

 ...virgola...
Guarda che nessuno ha qui messo in dubbio le virtù della scienza (medica, nello specifico) E' l'uso strumentale che ne fa, e ne potrebbe fare anche da noi, la politica, come già in Cina (se hai letto l'articolo di Byug-Chul Han capisci) Ora, non è nello specifico dell'attuale situazione emergenziale che si sta parlando, ma che attraverso la "scusa" del monitoraggio medico capillare (del resto efficentissimo in tutta l'Asia, da cui la spiegazione del numero ben minore di morti in proporzione) potremmo ritrovarci come in quei paesi che però, a differenza di noi, non sono Individualisti ma Collettivisti, anche senza il comunismo.
 
Nel suo piccolo, seppur casualmente, anche Cacciari, con la sua testa senza noleggiarne altre, parlando di "piccola dittatura" ha detto questo.
Questioncella pericolosetta perchè poi, una volta che al potere ci andasse la Destra, con che argomenti grideresti allo scandalo ?
Meglio pensarci prima.
 
Il resto...Trump, Bolsonaro, Oms...è tutta fuffa.

  quando si tratta solo di un fracco di palle della Banda Bassotti
 
Certo, la vera scienza e la vera medicina ce le spiegate tu e tua
cuggina ogni giorno, ma quasi nessuno vi dà retta, like su Internet a
parte.
 
E' questa è la prova che c'è un Glande Gombloddo Tlansumano che
controlla le coscienze, altrimenti  la Glande Lilvoluzione Mondiale
sarebbe già scoppiata da un pezzo.


 Certo, la vera scienza e la vera medicina ce 
  ^^
  * il tuo problema, sono le esalazioni che respiri al lavoro,
  ti hanno causato danni sempre più gravi al cervello (è vero)


  ti hanno causato danni sempre più gravi al cervello (è vero)
 
Se sono quelle a impedirmi di capire che i medici kattivi ammazzano i
vecchietti col COVID19 quando invece  potrebbero curarli benissimo, si
vede che siamo proprio in tanti ad essere intossicati e che l'aria pura
la respirate solo tu e tua cuggina.


 Se sono quelle a impedirmi di 
  ^^
  * Renditi utile, dimmi che banner pubblicitario animato
  hanno messo sopra la mia animazione, se è lo stesso che vedo io
  (versione censurata facebook)
 
https://postimg.cc/FdqGhdq2
 
  [400x300 gif animata 2,97 (3,1) MB]
 
https://i.postimg.cc/tJRctFzC/anigif07dic2019aa.gif
 
  -_
 

>Perché la scienza (medica e non), piaccia o meno, *NON* è una
religione: per quanto in essa si possa credere ed avere fiducia in modo
in certo senso religioso, senza nemmeno riuscire a comprendere ciò su
cui si basa il sapere scientifico, come vi si sia pervenuti, e il senso
stesso di ciò che indica, comunque questo credere si basa sui
*risultati*, effettivi, tangibili, immediati, degli ultimi secoli di
scienza (medica e non), e questo basta a differenziare *enormemente*
questo credere dal credere religioso, che si basa su presupposti ed
aspettative e ricompense in larga parte immateriali e intangibili.<<
 
Solo un ingenuo può sostenere l'asserzione che la scienza medica si sia costituita, o possa costituirsi, come una "religione dell'umanità" senza tenere conto di quanto dici. Ma al contempo proprio la possibilità di guardare alla scienza medica (e non; ma quella medica in questo contesto assume un rilievo specifico, dato il suo rapporto diretto con la *vita*) in un senso religioso, anche nei termini di una potenza unificatrice del genere umano (da contrapporsi alla politica che vuole la guerra o privilegia il proprio corpo sociale etc. etc.) è ciò che bisogna tenere presente per comprendere la posizione che la scienza medica ha oramai occupato nella realtà sociale. Realtà senza la quale non esisterebbe.
 
Un saluto,
 
Marco

 potrebbe fare anche da noi, la politica,
 
Stavo focalizzando un discorso sulla scienza medica, sui suoi nessi con
la globalizzazione dei diritti e sul complesso culturale" lucroso e
invincibile", o almeno difficilissimamente contrastabile che ne deriva,
che è emerso con evidenza anche in questo thread, e non a caso: è un
discorso centrale davvero per la "modernità" che non si esaurisce solo
nella politica, ma va alle radici profonde della cultura nostra.
 
Marco esprime lucidamente una posizione critica su questo complesso,
forse più lucidamente di te (non me ne volere se dico questo, non di
rado è più lucido anche di me). Sempre non a caso questo è un tema
ricorrente della discussione mia con lui e  prossimamente risponderò
direttamente a quanto scrive nel prosieguo del thread, perchè
altrimenti dovrei scrivere due volte le stesse cose.
 
Quanto alla politica, è ovvio che come politica ne fa un uso di parte,
un uso di parte che non ne viene fatto da una parte sola, ma proprio
per questo avvertirlo esclusivamente o quasi come uno sbilanciamento a
favore di una delle parti che potrebbe condurre a un privazione
globalizzante della libertà umana stessa, seguita a parermi una
distopia che non tiene conto delle controtendenze reali e forti in
atto: non ci vorrebbe molto ad additare i rischi in questo senso
impliciti anche nella vittoria incontrastata dell'altra parte.
 
Su questo entro più in dettaglio rispondendo alla questione della
transessualità che si presta benissimo come esempio particolare.


 cui era stata introdotta qui in relazione al discorso di Agamben
 
E' possibile che non lo stia usando. 
 
Il fastidio e il disprezzo che sento per le osservazioni anarcoidi de
noantri, untuose, contorte, pretestuose e speciose del genere:
 
il terrorismo è un pretesto ormai esaurito per la limitazione della
liberta e quindi *inventano* un'epidemia perché è un pretesto ideale; i
governi creano apposta uno stato di panico ottenere un desiderio da
sicurezza indotto da poter soddisfare attraverso la limitazione delle
libertà etc etc. etc. bla bla
 
mi impediscono di approfondire il discorso di Agamben: più che di
leggerlo mi vien la voglia di fargli fare da ostaggio alla Jihad
islamica, o fargli una pera di Ebola virus e confinarlo in una capanna
di paglia nella giungla a trecento chilometri di distanza dal medico
più vicino, così vediamo se il suo ribellismo da benestante occidentale
ciarlone, ipernutrito e ipergarantito regge ancora :-D
 
Al resto del post, che merita altra considerazione che Agamben,
rispondo altra volta.


...senza "...*forse* più lucidamente di te..." visto che io per primo l'ho trovata ben piu' chiarificatrice del mio stesso pensiero ;))