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Titolo: Come mai Kant è stato pompato così tanto?

Ho capito, per es. come mai
Aristotele è stato molto importante.
Si occupò di tutto lo scibile
e diede fondamentali contributi.
 
Ma Kant, se paragonato ad Aristotele
che contributi ha dato?
Diede contributi alla fisica?
Diede contributi alla biologia?
 
____LA PSICOLOGIA DI KANT___
 
Ho sempre sentito parlare di Kant
in riferimento alla critica della ragion
pura.
A me sembra un trattato di psicologia
del pensiero. Cioè viene spiegato
come si formano i vari concetti.
Però Kant non viene visto come
uno dei fondatori della psicologia.
Come mai?
 
___CONCLUSIONI___
 
Kant si occupò anche di estetica,
etica e altro. Non lo voglio sminuire.
Anzi!
Ma non ho capito però perché la critica
della ragion pura è così importante se
non (almeno per me) come una teoria
di psicologia.
 
 


In realtà il riferimento a Kant è ben presente nella psicologia e qualcuno tuttora pensa che solamente attraverso Kant la psicologia, come scienza della soggettività, potrebbe darsi una fondazione... Kant ha trattato criticamente, mostrandone l'apparenza dialettica di scienza, la "psicologia razionale", che però non è la scienza sperimentale che oggi va sotto il nome di "psicologia", ma quella scienza teoretica che pretendeva di poter conoscere l'anima come una entità a sé stante (sostanza). 
Venendo adesso alla questione che poni: per Kant le condizioni di possibilità della conoscenza (le "categorie"), cui gli oggetti della conoscenza devono essere conformi, stanno nel soggetto, e lo stesso vale per quelle (spazio e tempo) dell'intuizione sensibile. Ma in questo caso, quando si parla delle condizioni di possibilità dell'intuizione sensibile e della conoscenza, "essere nel soggetto" *non* significa "essere un fenomeno psichico". E' per questo "non", che la critica della ragion pura fin dall'inizio non è una teoria di psicologia e l'esposizione delle categorie ricade sotto la *logica* trascendentale. Kant le tira fuori proprio dalla logica aristotelica, cioè dalle "tavole dei giudizi", da non confondere con quelle di Mosè:-)).
 
Saluti,
 
Marco

 di psicologia.
 
CARLO
 L'idea kantiana di un Dio inesperibile-inconoscibile - in quanto assolutamente trascendente - fa comodo a tutti: sia agli agnostici/atei che ai teisti. Per quanto opposte-antagoniste le due schiere concordano su una sola idea malata: la separazione assoluta tra le verità di fede e le verità scientifiche, anche quando le une negano le altre. Una specie di "libera Chiesa in libero Stato" in cui si può dire tutto e il contrario di tutto purché il "sì" e il "no" siano l'uno al di là e l'altro al di qua della linea di confine e, alla Cavour, non interferiscano. Ecco, per suggellare questa separazione assoluta tra i due fronti non c'è niente di meglio dell'idea di una trascendenza anch'essa assoluta. Altrimenti il fragile castello di ...Cavour crollerebbe.
E non è un caso che Jung sia osteggiato sia dagli agnostici/atei che dai religiosi: perché smonta il comodo dogma kantiano:
 
<<Nel definire Dio, o il Tao, come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è CONOSCIBILE, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>.  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63] 
 
<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59] 
 
E per prevenire i bollenti spiriti di Loris, vorrei far presente che per "stato psichico" Jung non intende solo uno stato cosciente di natura soggettivo-individuale, ma vi affianca i condizionamenti di un inconscio trans-personale indipendente dalla volontà cosciente. Noi siamo liberi di volere ciò che desideriamo, ma non siamo sempre liberi di desiderare ciò che vogliamo. I desideri ("de-sidera") vengono "dalle stelle", un po' come gli istinti vengono dalle ...stalle! :-)
 
<<Archetipi e istinti formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]

 
 
Stai scherzando.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
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
Ho la vaga sensazione di averlo gia' sentito tutto questo discorso:-)
Non volendo polemizzare, ti faccio solo notare che la tua etimologia di 
"desiderio" e'... sbajata. Ha si' a che fare con le stelle, ma non che i 
desideri *derivano* dalle stelle. In latino il "de-" ha sempre un 
significato negativo, di mancanza. "De-siderio" significa percio' 
letteralmente "mancanza di stelle", di qui semmai l'anelito a colmare 
questa mancanza. Diciamo cosi': al mondo c'e' chi prende lucciole per 
lanterne, e chi prende stalle per stelle:-)


 lanterne, e chi prende stalle per stelle:-)
 
CARLO
Il "de" latino ha diversi significati, oltre a quello privativo; e tra questi c'è il "da" italiano. <<De caelo Deus nos espectat>>, oppure: <<de arboribus cadunt poma>>, oppure: <<angelus de coelo lapsus>>, oppure: <<stellae de caelo in terram cadere videntur>>.
E non è casuale che il "cadere di una stella" in terra si associa alla realizzazione di un de-siderio. La nascita dell'atteso e de-siderato Salvatore fu segnata dalla discesa di una "stella" cometa. Gli stessi versi: <<Tu scendi dalle stelle, o Re del Cielo>> ci suggerisce che Cristo è un archetipo che "dal cielo" scende tra noi, che si fa umano.
 
https://youtu.be/NVKFl2tL2qw?t=43
 
 
 
 


Bravo!, il moto da luogo (si vede a cosa serve il latino?:-)). Poi puo' 
servire anche come complemento di argomento ("De rerum natura"). Pero' 
il senso di moto da luogo il "de" puo' assumerlo se prefisso a un verbo 
che indica appunto movimento; ma se e' prefisso a un sostantivo, come in 
de-sidus(=stella)? Considera "demente", de-mens(=mente); puoi *forzare* 
un senso di movimento figurato parafrasando il termine come <<colui che 
e' "uscito fuori di" mente>>. Ma allora "decerebrato", 
de-cerebrum(=cervello), con cui si intende uno che il cervello proprio 
non ce l'ha?


 ha scritto:

il pensiero di Kant traballa nel momento esatto in cui il fenomeno
 che appare alla nostra mente e' l'umano opposto.
Sei a tavola con gli amici.
Tutti sanno che sei molto ricco.
Davanti a te c'e' una donna bellissima.
Tu la guardi e lei ti guarda.
Jung si chiede se ti guarda perche' sei bello e affascinante o
 perche' pensa al tuo portafoglio.
Ora le conclusioni di Jung sono che in questa scenetta non c'e'
 nulla di razionale ma molto di metafisico e onirico e che nessuna
 critica alla ragione pura puo' rispondere al dilemma.
E infatti e' il sogno di un paziente.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 Mosè:-)).
 
Ma che bello, grazie. Avessi avuto questa sintesi quando l'ho 
studiato al liceo mi sarebbe servita da ottima bussola per 
studiarlo.

 <<Archetipi e istinti formano i massimi opposti pensabili, e lo si può constatare facilmente mettendo a confronto un uomo dominato dall'istinto con un uomo in preda allo spirito". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.223]
 
ideaprima 
 
ettipare:  
il solito tuo minestrone pazzesco. 
Non bastava Jung... ti ci sei messo pure tu ad apportarvi le fantasie malate tue. 
 
 

> E non è casuale che il "cadere di una stella" in terra si associa alla realizzazione di un de-siderio. [...]<<
 
Se "de-siderare" viene dalle stelle, lo stesso vale anche per "con-siderare", che presenta lo stesso costrutto? Qualcuno crede di sì, e che entrambi i verbi avrebbero a che fare con l'osservazione degli astri per scopi augurali. E as-siderare? Deriva dal fatto che ad osservare le stelle nei cieli invernali, che sono i più puri, ci si congela le ossa?:-)
Le cose non sono ancora chiarissime, infatti potrebbe darsi il caso che quei verbi non derivino *direttamente* dalla parola sidus, -eris (lat. "stella"), ma dalla radice etimologica da cui questa parola deriva. E questa è la logica dell'etimologia: se A deriva da ciò da cui deriva B, non per questo deriva da B.
Perciò sull'etimologia di desiderare/desiderio si scrive un po' ciò che si desidera, cioè un sacco di cose che lasciano a... desiderare e a volte raggelati:-). Ci sono cascati anche due psico-esperti, Recalcati e Galimberti, il primo per colpa del secondo (per chi vuole leggere: 
https://www.ilfoglio.it/cultura/2018/07/08/news/i-desideri-si-sta-come-di-notte-i-soldati-aspettando-la-morte-o-forse-no-204224/
). Insomma, paraetimologie, o se preferisci etimologie farlocche o comunque forzate in direzione della tesi di cui si cerca la conferma etimologica - una pratica, questa, che non è stato tanto Platone a introdurre nella filosofia (vedi il "Cratilo") quanto, consapevolmente, Heidegger. 
Un altro esempio è la parola de-stino, la cui etimologia il filosofo Emanuele Severino, autore di "Destino della necessità", ha forzato in direzione di "qualcosa che sta senza poter essere mosso", difendendola dalle critiche sulla base del valore intensivo che il prefisso de- latino in qualche occorrenza può avere (come in de-amare, che significa "amare intensamente"). 

 Fine della psicologia razionale.
 
Già, una patente *quaternio terminorum* (per chi non sa che cos'è: la fallacia logica che si produce quando il termine medio viene surrettiziamente assunto con due significati *diversi*, per cui in realtà, a dispetto della identità del segno, i termini non sono tre, come deve essere in un sillogismo, ma quattro). Davvero gli studenti nelle scuole potrebbero essere addestrati nel ragionamento corretto se solo si riuscisse a far capire questa argomentazione di Kant... Ma la mia è una pia illusione... E ho il sospetto che per RR le cose siano molto più semplici: il motivo per cui Kant non ha voluto concepire la sua critica come una teoria psicologica e viene <<pompato>> è che così si mantiene una porta aperta al trascendente. O era il trascendentale?:-). Ma questo eventualmente ce lo dirà lui.
 


Infatti è ben altra la "diversità" al cui riconoscimento gli studenti devono essere addestrati nelle scuole!
 
Buon sabato,
 
Marco

 Se "de-siderare" viene dalle stelle, lo stesso vale anche per "con-siderare", che presenta lo stesso costrutto? Qualcuno crede di sì, e che entrambi i verbi avrebbero a che fare con l'osservazione degli astri per scopi augurali. E as-siderare? Deriva dal fatto che ad osservare le stelle nei cieli invernali, che sono i più puri, ci si congela le ossa?:-) 
 
ideaprima 
 
considerare:
sta senz'altro per "con le stelle" ......  l'etimologia è quella. 
Per i popolo antichi era quello il modo di  considerare  il mistero dell'infinito percepito  tuttavia in un modo calmo e vasto, 
misterioso eppure percepito come conosciuto.  Le notti costellate da infinite  stelle favorivano  una quiete vasta eppure concentrata, attiva. .... favorivano osservazione, considerazioni e al contempo  quella quiete immensa e infinita. 
Che c'è da starci a pensare?... a te non succede, se stai a guardare il cielo notturno? 
ah... no... dimenticavo che il progresso tecnologico ci ha fottuto pure il cielo... e in Europa praticamente tutto intero.
Qui qualcosa c0è ancora... ed io ci faccio ogni notte le mie considerazioni, col viso rivolto ad esso... e luna, e stelle..... 
che pace attiva e dilagante, e possente!.... ci si allarga pure la mente, oltre l'anima. 


 che pace attiva e dilagante, e possente!.... ci si allarga pure la mente, oltre l'anima.
 
Ah, come ti sbagli! Il cielo notturno lo osservo eccome: tu sai riconoscere Altair, ad esempio? E Deneb? E Vega? E Arturo?:-). Per me se c'è un effetto deplorevole del progresso è proprio la cancellazione del cielo notturno. E non posso dirti di più, altrimenti dovrei parlare di impegni professionali proprio legati a questa tematica culturale. Però voglio raccontare una cosa. L'anno scorso ho sentito un uomo che dopo il tramonto diceva con convinzione ad una donna: "la vedi quella luce nel cielo? Pensa, è la stazione orbitante, che riflette la luce del sole". Ma quando mai! Era semplicemente Giove. E quando osservo una congiunzione di Giove e Saturno mi dico sempre: eccoli li, il Padre e il Figlio in cielo; poi ci hanno montato sopra tutta una teologia:-). P.S. però alle congiunzioni Giove-Saturno non bisogna attribuire eccessiva importanza nella storia della cultura, e i veterani di icf e icfm sanno a cosa mi sto riferendo.
 
 
 

 
 
Curiosa questa forzatura di Severino, anche perche', ammettendo che in 
lingue diverse "destino" abbia una denotazione comune, Heidegger (grande 
prestigiatore di etimologie) ne forza il significato in direzione 
opposta a quella di Severino. Destino in tedesco e' Schicksal o 
Geschick, nel senso di decreto immodificabile della provvidenza p.e.; 
fin qui puo' essere congruente con cio' che "sta senza poter essere 
mosso" di Severino. Ma Heidegger connette Geschick a Geschenk, che 
significa dono, regalo, mediante "geschickt", che e' il participio 
passato di schicken=inviare; conferisce cosi' a Gescick=destino un 
significato attivo: cio' che come dono e' inviato dall'apertura 
dell'essere all'uomo, custode dell'essere. A proposito di "de-menza" 
etimologica, "demenza" in tedesco puo' dirsi "Un-sinn", in-sensatezza, 
che certamente ha quella connotazione meno offensiva, che cercavo, 
dell'italiano "de-menza":-).
Buona giornata,


 Ah, come ti sbagli! Il cielo notturno lo osservo eccome: tu sai riconoscere Altair, ad esempio? E Deneb? E Vega? E Arturo?:-). Per me se c'è un effetto deplorevole del progresso è proprio la cancellazione del cielo notturno. E non posso dirti di più, altrimenti dovrei parlare di impegni professionali proprio legati a questa tematica culturale. Però voglio raccontare una cosa. L'anno scorso ho sentito un uomo che >dopo il tramonto diceva con convinzione ad una donna: "la vedi quella luce nel cielo? Pensa, è la stazione orbitante, che riflette la luce del sole". Ma quando mai! Era semplicemente Giove. 
 
Ma che pirla quell'uomo! Se non altro perche', privo di un briciolo di 
romanticismo, scommetto che quella sera la donna lo ha lasciato in 
bianco!:-))
Un saluto divertito:-),



---------------------------------
C'e' un fascino anche nell'avvistare la stazione orbitante.
Certo bisogna avere un po' di passione scientifica che da 'ste parti latita. :-)
Se vi salta il pallino, potete scaricare un'app che vi aiutera':
 
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.runar.issdetector&hl=it&gl=US
 
 
 

 Ah, come ti sbagli! Il cielo notturno lo osservo eccome: tu sai riconoscere Altair, ad esempio? E Deneb? E Vega? E Arturo?:-). Per me se c'è un effetto deplorevole del progresso è proprio la cancellazione del cielo notturno. E non posso dirti di più, altrimenti dovrei parlare di impegni professionali proprio legati a questa tematica culturale. Però voglio raccontare una cosa. L'anno scorso ho sentito un uomo che dopo il tramonto diceva con convinzione ad una donna: "la vedi quella luce nel cielo? Pensa, è la stazione orbitante, che riflette la luce del sole". Ma quando mai! Era semplicemente Giove. E quando osservo una congiunzione di Giove e Saturno mi dico sempre: eccoli li, il Padre e il Figlio in cielo; poi ci hanno montato sopra tutta una teologia:-). P.S. però alle congiunzioni Giove-Saturno non bisogna attribuire eccessiva importanza nella storia della cultura, e i veterani di icf e icfm sanno a cosa mi sto riferendo.
 
ideaprima 
 
:)
ecco.... prova a cessare l'accompagnamento  delle info che hai circa i nomi dati loro... ferma la piccola mente cerebrale.....
apriti al Mentale del campo in cui stai e in cui pure le stelle stanno .... e riposatici rilassato contemplando quieto.  Il verbo "considerare" rimane così non coniugato.....  e la considerazione la percepirai pure da parte dell'immenso, e della notte e  e di quelle stelle  per te... oltre che tua per essi.... senza bisogno di starsela a lcercare e verificare  in testa.
 
 

 Un altro esempio è la parola de-stino, la cui etimologia il filosofo Emanuele Severino, autore di "Destino della necessità", ha forzato in direzione di "qualcosa che sta senza poter essere mosso", difendendola dalle critiche sulla base del valore intensivo che il prefisso de- latino in qualche occorrenza può avere (come in de-amare, che significa "amare intensamente").
 
CARLO
Invece qual'è l'etimologia assolutamente certa della parola "destino"?


L'ho scaricata, grazie. Interessante in effetti, pero'... metti una sera 
di mezza estate, in un prato fiorito e in compagnia femminile sotto un 
manto di stelle... ho dei dubbi che funzioni per scopi un po' meno 
scientifici:-)
Ciao,



-------------------------------------
Se e' con te sotto un manto di stelle... ha gia' deciso.
A quel punto puoi anche raccontarle come si filettano i bulloni. ;-)
 


Mmmm... ti consiglio di non provarci: le donne ci mettono un attimo a 
cambiare idea e piantarti in asso:-)


 che indica appunto movimento; 
 
CARLO
Non arrampicarti sugli specchi: nella frase di Tertulliano <<Ipse Deus de coelo spectat>> non c'è alcun moto da luogo. 
Anzi, il moto da luogo si esprime molto più spesso con "ex" ("signa ex caelo missa") e con "ab" - oppure "a" - ("ab coelo in auxilium vitae").
E comunque quando dico "gli archetipi vengono dal cielo" intendo figurativamente "gli archetipi ci influenzano dal cielo" che è la stessa forma grammaticale di "Dio ci guarda dal cielo".


Infatti "de-spectare" significa guardare dall'alto (verso --> il basso). 
Adesso considera quello che per te sarebbe l'analogo: "de-siderare" (in 
italiano come in latino). Allora sono le stelle a de-siderare cio' che 
sta molto al di sotto di esse? Il "de-siderium" e' di Dio (il tuo 
archetipo supremo) verso --> l'uomo, o e' l'inverso, Dio <-- uomo? Ti e' 
chiaro con le freccette? Il "de-siderium" e' dell'uomo vero Dio, non 
viceversa!



ideaprima 
 
 ma cosa c'entra Dio col desiderio?
 
etimologia e significato di "desiderare"°: 
 
https://www.ilgiornale.it/news/cultura/rigattiere-parole-desiderio-899556.html
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
gli ingegneri hanno un fascino speciale, anche quando ti portano a osservare una stazione orbitante.
L'erotismo mentale  intensifica pure quell'altro... a parer mio...
ma a patto che l'uomo si trovi a suo agio con una donna parlando con lei di materie scientifiche 
come farebbe con un maschio. ... completamente preso da  quelle. 
Ma gli emisferi del mio cervello sono attivi entrambi.... non so le donne in generale.... 
Un uomo che si avvicina a una donna considerandola solo per filarci non lo trovo assolutamente interessante, 
ed anzi alquanto rozzo e limitato.  
Spero di esservi stata utile.
In quanto al cielo stellato io personalmente amo contemplarmelo da sola, senza nulla che vi si frapponga. 
Difficilissimo se non quasi impossibile che un uomo si limiti a guardare il cielo se c'è accanto a lui una donna.
Siete pietosi. 
 
 

 viceversa!
 
CARLO
Bravo. Usando una metafora ottica, "desiderio" è il nome dell'effetto prodotto nelle profondità della nostra anima dalla "luce delle stelle". Siamo noi che desideriamo, non le stelle. Quelle stelle che sono le idee archetipiche irradiano armonia-perfezione-bellezza, e la nostra intuizione-percezione di tale armonia ispira, evoca in noi il desiderio, l'ideale di realizzarla nella nostra esistenza terrena. Siamo noi che aspiriamo all'armonia-perfezione, non le "idee divine" che sono già perfette. Il desiderio è nostro, ma l'immagine ideale dell'oggetto del nostro desiderio viene dalle stelle, de-sidera. Per questo gli artisti invocano la Musa affinché li ispiri a realizzare un frammento di cielo qui sulla terra.
 
<<O Musa, tu, che (…) hai di stelle immortali aurea corona, 
tu spira al petto mio celesti ardori, tu rischiara il mio canto...>>.
[T. TASSO: La Gerusalemme liberata]
 


Sei stata utilissima: non sei la donna che fa per noi. E forse non sei 
neanche una donna:-))
 
 
 
 
 


Il Devoto Oli dice proprio quello che sostengo io. Che poi tu non sappia 
riconoscere cosa c'entra e' un altro discorso; anzi, non e' un discorso.


 neanche una donna:-))
 
ideaprima 
 
sì... qualcuno me l'ha detto.
Era limitato lui. 
 


Allora vedi che vieni a darmi ragione (ogni tanto vivaddio!)? Il 
desiderio e' sentimento di *mancanza* dell'oggetto del desiderio cui si 
aspira. Il fatto che le stelle *ispirino* il desiderio non significa che 
l'*oggetto* del desiderio *discende* dalle stelle come il "re del cielo" 
del prossimo Natale
https://www.youtube.com/watch?v=HzU9vVK51-Y
 
 
Allora, da dove *sale* il desiderio?



ideaprima 
 
dalla tuo imprinting  iniziale, cui tendi di ricongiungerti, 
e a cui tendi  di riunificarti, identificandolo nei tuoi bisogni, 
Ma via via col tuo mutare psicofisico  muta pure l' oggetto 
di "bisogno",  tuo, illusorio o meno.  
Si tratta del tuo stato necessitante di appagamento che vivi 
come cmpletamento necessario  ... che dalla nascita  ti 
accompagna mutando oggetto di desiderio a seconda dei contesti 
tuoi, psicofisici. 
Ne avevo già detto diverse volte.
 
 
 


Una volta tanto mi trovi d'accordo, almeno sul concetto di fondo.


 
https://www.youtube.com/watch?v=HzU9vVK51-Y
 
 
CARLO
Infatti io non ho detto che <<*l'oggetto* del desiderio discende dalle stelle>>; come ricorderai, l'archetipo è una forma ideale senza contenuti: le stelle ispirano la forma e la passione, l'uomo riempie la forma di contenuto e ne fa l'oggetto del suo desiderio, del suo ideale.
 
Altrimenti, cosa ci metterai sul tetto della stalla del presepe, se non la stella cometa? Una bandiera rossa? ...E sulla punta dell'albero di Natale? Una banconota da 100 euro?
 


ideaprima 
 
bene... allora svolgerò meglio il tema, con calma, se lo vorrai ancora  fare, e oltrepassando la psiche  arriverò
 all'anima,  .... e poi... chissà... sempre che tu intenda seguirmi nel pensiero. 
 Ma  ripeto che ne ho detto altre volte.
 
 
 

 
 
Ma guarda che la bandiera rossa e' stata per milioni di persone, che 
credevano pure nel "piccolo padre" (pensa te quanto accecano le 
ideologie...), un simbolo come lo e' la cometa. Simbolo di un ideale, 
come del resto la stessa stella, solo di colore un po' diverso:-)
https://it.wikipedia.org/wiki/Stella_rossa_(simbolo)
 



Alt! bloccati!:-)) Non oltrepassare la psiche; sono anni che vado 
contestando a Pierini che archetipi, Dio, anima... sono tutti prodotti 
della psiche, la cui realta' non esce di un centrimetro dall'ambito 
della psiche. Possiamo accontentarci di quel poco su cui siamo 
d'accordo, no?:-)
 
 
 
Perche' non ci accontentiamo


 
https://it.wikipedia.org/wiki/Stella_rossa_(simbolo)
 
 
 
ideaprima 
 
solo che la stella del presepe non era un ideale, ma un "oggetto" reale. 
Me ne vado.
 
 
 


ideaprima 
 
per conto mio manco continuo, 
ma non è colpa mia se la psiche si raffigura mentalmente le cose cui tende ....
è il mentale in formazione, ancora carnale, fatto di impulsi predatori, fagocitanti, 
.... poi si evolverà in anima... e...... poi in mente...... e poi...
Se ti va ti dirò del modo di appagarsi dell'anima  riguardo ai suoi bisogni o desideri.... ... e poi....
ma non ora e solo se lo vorrai... stai tranquillo :)
Ma non parlerei di archetipi, comunque... e certamente  NON come li vede Pierini . 
Ok... per oggi chiudo. 
 
 
 

 scientifici:-) 
 
Un giorno per puro caso dissi a un mio amico, che non sa nulla di scienza, che ci sono circa seimila astri visibili ad occhio nudo dalla terra (inquinamento luminoso a parte). Ne fece buon uso: per anni lo ripetè alle ragazze e qualche volta, mi disse, funzionava:-).
 
Buona serata,
 
Marco

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Stella_rossa_(simbolo)
 
 
CARLO
Il problema è che i vari "piccoli padri" erano surrogati, feticci del Padre, e questa si chiama idolatria (o "culto della personalità"). Perciò è arrivata l'ora di imparare a conoscere chi è il vero Padre, il vero Principio-guida dell'uomo, la vera "luce dei popoli". Altrimenti moriremo ...di fame e di pianto, come il neonato di cui sopra.


E' alla linguistica che bisogna rivolgersi, se si vuole *conoscere* l'etimologia di una parola. E se una etimologia è dubbia, non per questo ogni ipotesi è lecita. Tu stesso ti avvali spesso del fatto che il criterio per valutare la plausibilità di una ipotesi empirica non è quello della certezza assoluta. Ad esempio quello che scrivi qui:
<<Le stelle si associano all'idea di eternità; quindi "con-siderare" suggerisce il guardare una cosa "sub specie aeternitatis", cioè da un punto di vista non particolare, ma generale, universale.. >>
esprime un ragionamento che cade completamente al di fuori dei metodi seguiti dalla linguistica per tracciare la storia della formazione delle parole: è proprio il tipo di ragionamento che sta alla base delle paretimologie. Tieni presente, ad esempio, che tra gli sguardi più antichi che hanno inciso sul modo in cui le stelle sono entrate nella cultura umana c'è quello di cacciatori, marinai (dunque gente che doveva orientarsi) e addetti ai calendari (gente che doveva calcolare il tempo). Questi due tipi di sguardi, ai quali è sotteso un interesse, non sono *direttamente* dominati dal senso della *eternità* (sul secondo ne potremmo parlare).


CARLO
...E come no!
 
<<I Magi partirono. Ed ecco la stella, che avevano visto nel suo sorgere, li precedeva, finché giunse e si fermò sopra il luogo dove si trovava il bambino>> (Matteo, 2:9) 
 
Una cometa che *si ferma* sul luogo della natività! Cos'è, un autobus?

 
 
Moriremo comunque, senza padre e senza madre, e probabilmente non di fame.



Ma si':-) Dobbiamo a Giotto questo mito; scientificamente la questione 
e' molto controversa:
https://it.wikipedia.org/wiki/Stella_di_Betlemme
 


 apriti al Mentale del campo in cui stai e in cui pure le stelle stanno .... e riposatici rilassato contemplando quieto. Il verbo "considerare" rimane così non coniugato..... e la considerazione la percepirai pure da parte dell'immenso, e della notte e e di quelle stelle per te... oltre che tua per essi.... senza bisogno di starsela a lcercare e verificare in testa.
 
Eh, ma le stelle bisogna saperle anche riconoscere, no?... meglio se senza app sul cellulare. Bello quello che dici sulla "considerazione" ricevuta da parte dell'immenso. In effetti è proprio così, perché non è vero che quella sconfinata immensità fa sentire l'uomo un nulla... ma questo vale forse a fondare una etimologia scientifica? Questo salto dall'esperienza e il sentimento ad affermazioni di carattere teorico (es. sulle etimologie) è una caratteristica dei tuoi discorsi... Ma va bene, ciascuno è fatto a modo suo:-), e a proposito della "considerazione" da parte degli astri:
<<Gli astri contempli, mio Astro. Potessi farmi
cielo per guardarti con mille occhi>>.
Astro è un nome proprio. Questo epigramma è attribuito dalla tradizione addirittura a Platone. Assolutamente improbabile. Poco importa, perché coglie il senso dell'essere visti dal cielo stellato.

 esprime un ragionamento che cade completamente al di fuori dei metodi seguiti dalla linguistica per tracciare la storia della formazione delle parole: è proprio il tipo di ragionamento che sta alla base delle paretimologie. Tieni presente, ad esempio, che tra gli sguardi più antichi che hanno inciso sul modo in cui le stelle sono entrate nella cultura umana c'è quello di cacciatori, marinai (dunque gente che doveva orientarsi) e addetti ai calendari (gente che doveva calcolare il tempo). Questi due tipi di sguardi, ai quali è sotteso un interesse, non sono *direttamente* dominati dal senso della *eternità* (sul secondo ne potremmo parlare).
 
CARLO
E che motivi avrebbero avuto gli antichi cacciatori e marinai per considerare le stelle ...mortali, cioè non eterne?
 

>Oggi a queste cose non si crede più, sulla base di *regole* di derivazione che la linguistica ha appurato in un numero enorme di casi (qui: il sigma, cioè σ-, prevocalico, che nel nostro caso sta davanti alla -ί, sarebbe dovuto cadere nel passaggio alla parola latina, che dunque non dovrebbe essere sidus ma idus).<<
 
Ovviamente intendevo il contrario. Giusto per la precisione, la regola è: se il lat. sidus avesse una parentela con gr. σίδηρος, allora *σίδηρος dovrebbe dare ἵδηρος (da pronunciarsi hideros), così come *σάλς ha dato ἅλς (sale, mare), cui corrisponde il lat. sal, -is, con la s. Ma così non è, visto che abbiamo proprio σίδηρος. Dunque quella parentela è falsa. Ecco come ragiona la scienza delle parole.

 E che motivi avrebbero avuto gli antichi cacciatori e marinai per considerare le stelle ...mortali, cioè non eterne?<<
 
Non è direttamente *in quanto* eterne, che marinai e cacciatori si riferiscono alle stelle. Il punto sta tutto in quell'"in quanto". Non sto a farti sermoni morali, ma le parole hanno una origine umile: nascono (sulla base di materiali linguistico-semantico preesistenti) dal basso, il che vuol dire: dai *contesti* pratici, in cui l'uomo fa qualcosa.

 
Buona serata a te,
Loris


 studiarlo.
 
Grazie a te. Kant è il pensatore più importante dopo i Greci (sono in buona compagnia nel crederlo). In fondo i suoi concetti fondamentali sono semplici, eppure quasi tutti gli studenti finiscono il liceo senza averli compresi.

 Non è direttamente *in quanto* eterne, che marinai e cacciatori si riferiscono alle stelle. Il punto sta tutto in quell'"in quanto". Non sto a farti sermoni morali, ma le parole hanno una origine umile: nascono (sulla base di materiali linguistico-semantico preesistenti) dal basso, il che vuol dire: dai *contesti* pratici, in cui l'uomo fa qualcosa.
 
CARLO
E chi l'ha detto che tutte le parole, compresi i nomi e gli attributi degli dei, nascono da contesti pratici? Perché dovrei considerare etimologia - e non "para-etimologia" - una tale solenne scemenza?

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Stella_di_Betlemme
 
 
CARLO
Una cometa che si ferma, è una  <<questione scientificamente controversa>>? Sei stato contagiato da Posi?

 E chi l'ha detto che tutte le parole, compresi i nomi e gli attributi degli dei, nascono da contesti pratici? Perché dovrei considerare etimologia - e non "para-etimologia" - una tale solenne scemenza?<<
 
Qui ti farei l'esempio della etimologia di una delle più nobili ed elevate parole che io conosca: *armonia*. Sai da cosa deriva? Dal contesto della carpenteria (il creare giunzioni, connessioni etc.), tanto è vero che il gr. ἅρμα significa "carro".
Circa i nomi degli dèi (molti dei quali etimologicamente imperscutabili, come si addice ai loro portatori), non crederai mica alla etimologia di Ἀπόλλων (Apollo) come Ἀ-πόλλων, cioè privazione/negazione dei molti?

 Circa i nomi degli dèi (molti dei quali etimologicamente imperscutabili, come si addice ai loro portatori), non crederai mica alla etimologia di Ἀπόλλων (Apollo) come Ἀ-πόλλων, cioè privazione/negazione dei molti?
 
CARLO
Non ne ho idea. Ma, ben lungi dal considerare l'etimologia come una disciplina dotata di quelle <<regole precise>> che millanti tu, direi piuttosto che noi non conosciamo affatto l'origine della maggior parte dei termini del nostro linguaggio; e per il resto andiamo poco più che "a naso" sulla base di somiglianze grafico-fonetiche più o meno marcate o di credenze più o meno note. Quindi vedi di piantarla di fare il professorino di etimologia, perché in questo campo ...er più pulito cià la rogna, come dicono a Roma.
 


ideaprima 
 
e che altro potevano fare la sera, anticamente , se non guardare il cielo?... mca avevano la TV!.... manco vita notturna.....
Semplicemente stavano con lo sguardo al cielo...... ma  proiettandovi pure pensieri loro, riflettendo sulle cose loro, e  le relative  speranze loro di veder esaudire i loro desideri in terra.....  Quel cielo dava loro modo di starsene asorti nel loro sentire, pure terreno, e relativi pensieri .... e desideri, pure. 
L'assoluto, il divino, ci sono  di per se stessi....   ma tu vorresti  banalizzare tutto, mischiando di tutto e di più in esaltazioni  dozzinali pure ridicole... scusa eh!.....  il miglior modo per render gloria al creato è che ognuno svolga il suo ruolo di creatura , e questo non significa zavorrarsi impedendo il proprio percorso evolutivo e di realizzazione.  Sai, no?... "Dio ha bisogno di mani per agire e di piedi per camminare"..... e quindi, se realmente vuoi onorarlo, attienti al posto che di volta in volta puoi svolgere naturalmente nel creato..... e le cose verranno da sè. Un detto sapienziale  informa: "Natura supera natura".... e la prima "N" va proprio intesa maiuscola. Attienti al ruolo naturale tuo, per come sei stato creato... e tutto viene da sè.
 


ideaprima 
 
un autobus non direi proprio, dato che stava sospesa da terra e ndava pure pià veloce  .... oltre a molto altro che manco immagini. 
 
 
 


CARLO
...Ah, ho capito: è un UFO-cometa con capolinea presso la stalla di Betlemme. Che sciocco a non averci pensato prima!


Ho detto che e' controversa nel senso di tutte le ipotesi che si sono 
fatte, come riportato dalla pagina di Wiki che ho linkato. Ovviamente 
trovo ridicola quanto te l'idea di una cometa che fa una sosta per 
sbirciare cosa succede laggiu', in una grotta di Betlemme.


 ...Ah, ho capito: è un UFO-cometa con capolinea presso la stalla di Betlemme. Che sciocco a non averci pensato prima!
 
 
 
ideaprima 
 
certamente era un mezzo  che si spostava pure nel cielo,...  che poteva illuminarsi e fare molto altro.. quindi tecnologico... e avanzatissimo, da ciò che risulta dagli scritti. 
Così  descrivoo i testi. quell'oggetto splendente.. e si legge pure di come esso, e gli esseri che ci stavano, servisse di fatto pure alla nascita "singolare" di Gesù.... di cui pure, vedo che sai niente.
Ora.... o qualcosa lo prendete in considerazione, e allora vi attenete seriamente a quanto sta scritto, oppure non intendete riconoscerne l'esistenza... e allora manco ne parlate o ironizzate. 
 
 
 
 

 sbirciare cosa succede laggiu', in una grotta di Betlemme.
 
CARLO
Tutte queste ipotesi cervellotiche derivano dalla premessa fasulla secondo cui il vangelo sarebbe non un mito archetipico, ma una cronaca di eventi storici. Questo è un'altro di quei dogmi che convengono sia ai religiosi che ai laici: ai primi per ovvie ragioni di prestigio (un miracoloso Cristo storico stupisce molto più di un Cristo-favola); ai secondi perché conforme al pregiudizio materialista secondo cui i miti non sarebbero altro che eventi storici romanzati.
Se invece diamo un'occhiata alla storia comparata del mito, ci imbattiamo in coincidenze archetipiche come questa:
 
<<Secondo le scritture cinesi, Buddha si dice nato da una madre vergine, Maya, per il potere adombrante di Shing-Shin, "lo Spirito Santo;" ed i libri sacri riferiscono che la sua nascita fu annunziata nel cielo da un *asterisrno* che sorse all'orizzonte e che fu chiamato la *Stella Messianica*. Il Fo-pen-king dice che in tutti i cieli i Deva si unirono in questo canto: "Oggi Bodhisatwa è nato sulla terra a portar la gioia e la pace agli uomini e ai Deva, a sparger luce nei luoghi tenebrosi, e dar la vista ai ciechi".
Buddha fu anche chiamato il "Re di Perfezione" e nacque da una immacolata concezione; poichè Maya, sua madre, come la Vergine Maria, "era la rnigliore e la più pura tra le figlie degli uomini". Anche il Buddha è, insieme, il Padre e il Figlio, che s'incarnò per propria volontà, allo scopo di "sollevare il velo dell'ignoranza e del peccato dal mondo," come era stato profetizzato alla sua nascita. Il cielo e la terra, quando egli nacque, "si unirono per rendergli omaggio, mentre gli angeli cantavano i loro inni di vittoria, e gli arcangeli erano presenti a porgere aiuto". […]
Egli superò tutti i suoi compagni in potere e sapienza, ed istruì quelli che dovevano insegnare a lui. Come Gesù, fu tentato nel deserto dallo Spirito del Male, che egli vinse, e finalmente, come Gesù, fu confortato dagli angeli>>.  [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 25]
 
<<Mitra, nato come Cristo il 25 dicembre, morì come lui, ed ebbe una tomba sulla quale i suoi discepoli si recavano a sparger lacrime. […] Alla fine delle cerimonie funebri, che corrispondevano alle nostre feste Pasquali, essi pronunciavano queste parole: "Rallegratevi, sacro stuolo, di iniziati; il vostro dio è risorto dalla morte. Le sue pene e le sue sofferenze saranno la vostra salvezza>>.  [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 35]
 
<<In Egitto, la nascita di Oro (Horus), chiamato il Salvatore, era celebrata il 25 dicembre. "Egli è il grande dio amato dal cielo. La sua nascita è uno dei più grandi misteri della religione [egizia]. Egli era il figlio della divinità. A Natale, o all'epoca corrispondente a questa nostra festa, la sua immagine era portata fuori del santuario con speciali cerimonie, come l'immagine del Bambino Gesù è ancora adesso portata fuori ed esposta a Roma." (Bonwick, Egyptian Belief, p. 157)
Ma Oro non era il solo dio solare riconosciuto dagli Egizi. Suo padre Osiride, il Salvatore, (di cui Oro era una rincarnazione) nacque pure all'epoca del solstizio d'inverno da una vergine immacolata, la dea Neith, che, come Iside, madre di Oro, era conosciuta sotto i nomi di Madre di Dio, Vergine Immacolata, Regina del Cielo, Stella del Mare, Stella del Mattino, l’Interceditrice. Sembra pure che Osiride ed Oro abbiano rappresentato idee filosofiche. […]
Iside è sempre rappresentata in piedi sull'arco di luna crescente con dodici stelle che le circondano la testa, mentre in quasi tutte le chiese cattoliche romane sul continente d’Europa si vedono statue e pitture rappresentanti Maria Regina del Cielo, dritta sulla luna crescente, colla testa circondata da dodici stelle. Questo ricorda la descrizione che si trova nell'Apocalisse (XII, 1) della "donna vestita di sole, sotto a cui piedi era la luna e sopra la cui testa era una corona di dodici stelle>>.  [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 17]
 
...E chi non teme di mettere in crisi i propri dogmi può leggersi questi altri esempi di parallelismi tra le numerose figure mitiche dell'Eroe Salvatore:
 
https://docs.google.com/document/d/1sQNd-fRe7Q6x7yUE6Kkos-PXYdzSRPtO/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ma va a leggerti gli scritti che narrano tutta la nascita di Cristo, va'...... ignorante e fanfarone.
 
 
 
 
 
 


CARLO
Tu sei proprio incurabile (con la "r")!


ideaprima 
 
io a direil vero non necessito di cure.
Pensa a te, Carlo... va" !
e sii tanto umile da approfondire seriamente  le cose, invece  di tentare di nasconderle con mucchi di cavolate per 
tentare di alzare fumogeni che nascondano  tua ignoranza o ciò che intendi idiotamente di negare. 
Sempre ste tue baracconate di supponenza. 
O ti leggi i testi relativi a ciò di cui pretenderesti di s-parlare senza saperne un cavolo, oppure ti lasci dare dello scemo ignorante e te lo ficchi in testa. 
 
 
 

 Non ne ho idea. Ma, ben lungi dal considerare l'etimologia come una disciplina dotata di quelle <<regole precise>> che millanti tu, direi piuttosto che noi non conosciamo affatto l'origine della maggior parte dei termini del nostro linguaggio; e per il resto andiamo poco più che "a naso" sulla base di somiglianze grafico-fonetiche più o meno marcate o di credenze più o meno note. Quindi vedi di piantarla di fare il professorino di etimologia, perché in questo campo ...er più pulito cià la rogna, come dicono a Roma.<<
 
Mi stai dicendo che sulle etimologie ciascuno può credere quello che gli pare, tanto una ipotesi vale l'altra visto che non abbiamo squadernata davanti agli occhi la trafila fonetico-semantica seguita dalla lingua per produrre lo stato presente delle combinazioni significante/significato? E com'è che questa cosa non la sostieni anche per la spiegazione delle somiglianze tra le culture?


Carlo, che i Vangeli siano in buona parte romanzati sono d'accordo. Ma 
che questa storia che va avanti da due millenni sia *tutto* un romanzo, 
per sostenerlo dovresti sostenere anche che *perlomeno* Tacito e' 
un'invenzione letteraria di Dan Brown:
 
<<Perciò, per far cessare tale diceria [che fosse stato Nerone ad 
incendiare Roma], Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene 
raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro 
nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Cristo, il 
quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal 
procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale 
superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea, focolare 
di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene 
tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso>>
(Tacito, Annales, Libro XV, 44)


 Ho fatto un esempio con il gr. σίδηρος, sideros, che significa "ferro". Poiché è davvero simile al lat. sidus,-eris, "astro, stella", se ne sono dette di tutti i colori per spiegare semanticamente l'apparente parentela. Ma una regola ben nota, quella della caduta del sigma (s in greco) prevocalico, ha sempre costituito il problema principale: il lat. sal,-is e il gr. ἅλς, ἁλός (als, alos), che significano più o meno la stessa cosa, sono parenti, e nella parola greca manca la s iniziale; e così per tantissimi altri casi in cui una parola greca comincia con un vocale con spirito aspro (che ti fa pronunciare la vocale con l'aspirazione) e la corrispondente latina comincia con s- seguita dalla stessa vocale. Invece in σίδηρος (sideros) c'è il sigma, cioè la s inziale. *Dunque* non c'è la parentela. 
 
CARLO
*Dunque*, attraverso queste contorsioni cervellotiche prive di fondamento giungi alla conclusione che tra il latino "sidus-eris" (stella, astro) e il greco "sideros" ("ferro") non c'è parentela. Invece, ci sono osservazioni di carattere storico ben più serie e solide che dimostrano il contrario. Leggiti questo brano di M. Eliade:
 
<<I «primitivi» hanno lavorato il ferro meteoritico molto prima di imparare a utilizzare i minerali ferrosi della superficie terrestre. Si sa d'altra parte che prima di scoprire la fusione, i popoli preistorici trattavano certi minerali come pietre, cioè li consideravano come materiali grezzi per la fabbricazione di utensili come quelli di pietra. Una simile tecnica fu applicata fino a un'epoca molto recente da alcuni popoli che ignoravano la lavorazione dei metalli: essi trattavano il ferro meteoritico con martelli di silicio e fabbricavano oggetti la cui forma riproduceva esattamente i modelli di pietra. In questo modo gli Esquimesi della Groenlandia fabbricavano i loro coltelli con ferro meteoritico. Quando Cortez domandò ai capi atzechi donde traessero i loro coltelli, gli indicarono il cielo. Come i Maya dello Yucatan e gli Incas del Perù, gli Atzechi utilizzavano unicamente il ferro meteoritico: e lo consideravano più prezioso dell'oro. Ignoravano la fusione dei minerali. Gli archeologi non hanno trovato alcuna traccia di ferro nei giacimenti preistorici del nuovo Mondo. La lavorazione dei metalli propriamente detta dell'America centrale e meridionale è molto probabilmente di origine asiatica: le ultime ricerche tendono a collegarla alla cultura sudcinese dell'epoca Chou (media e tarda); sarebbe dunque, in sostanza, di origine danubiana, poiche è la metallurgia danubiana che, nei secoli IX e XIII a.C. pervenne, attraverso il Caucaso, fino alla Cina. 
I popoli dell'antichità orientale condividevano molto verosimilmente idee analoghe. La parola sumera “AN.BAR”, il più antico vocabolo che designi il ferro, è formato con i segni pittografici di «cielo» e di «fuoco». Si traduce generalmente con «metallo celeste» o «metallo stella». Campbell Thomson l'ha tradotto «lampo celeste (di meteorite)». [...]
Non affronteremo il problema tanto complesso della lavorazione del ferro nell'antico Egitto. Per molto tempo gli Egiziani non conobbero che il ferro meteoritico. Il ferro dei giacimenti terrestri sembra che non sia stato utilizzato in Egitto prima della XVIII dinastia e del Nuovo Impero (Forbes, p. 429). È vero che si sono rinvenuti oggetti in ferro terrestre nei blocchi della Grande Piramide (2900 a.C.) e in una piramide della VI dinastia, ad Ahydos; ma la provenienza egiziana di questi oggetti non è ancora stabilita in modo assoluto. Il termine "biz-n-pt", «ferro del cielo», o, più esattamente, «metallo del cielo», indica con chiarezza l'origine meteoritica. (È d'altronde possibile che il termine sia stato dapprima applicato aI rame; cfr. Forhes, p. 428). La stessa situazione si riscontra presso gli Ittiti: un testo del XIV secolo precisa che i re ittiti utilizzavano «il ferro nero del cielo» (Rickard, Man and Metals, I, p. 1491. Il ferro meteoritico è conosciuto a Creta già dall'epoca minoica (2000 a.C.) e oggetti in ferro sono stati trovati nelle tombe di Cnosso. L'origine «celeste» del ferro è forse indicata nel vocabolo greco sideros, che mise il ferro stesso in rapporto con sidus -eris, «stella», e con il lituano svldu, «brillare», svideti, «brillante». 
L'utilizzazione delle meteoriti non è stata, pertanto, tale da promuovere un'«età del ferro» propriamente detta. Per tutto il tempo ch'essa durò, il metallo rimase raro (era tanto prezioso quanto l'oro) e il suo uso fu piuttosto rituale. Doveva giungere la scoperta della fusione dei minerali perché si inaugurasse una nuova tappa nella vita dell'umanità, ossia l'età dei metalli. Ciò è soprattutto vero per il ferro. A differenza del rame e del bronzo, la lavorazione del ferro assume molto presto un carattere industriale. Una volta scoperto, o appreso, il segreto di fondere la magnetite o l'emanite, non ci volle molto per scoprire grandi quantità ai metallo, perché i giacimenti erano molto ricchi e di facile reperimento. Ma la lavorazione del minerale terrestre non era uguale a quella usata per il ferro meteoritico, e differiva anche dalla fusione del rame e del bronzo. Soltanto dopo la scoperta delle fornaci e, soprattutto, dopo la mess a a punto della tecnica di «addolcimento» del metallo portato all'incandescenza, il ferro guadagnò la sua predominante posizione. Si può fissare verso il 1200-1000 a.C., e nei monti dell'Armenia, l'inizio ai questa metallurgia su scala industriale. È da quella regione che il segreto della fusione si diffonde attraverso il Medio Oriente, il Mediterraneo e l'Europa centrale, tanto che, come vedremo, il ferro, sia di origine meteoritica sia estratto dai giacimenti terrestri, fu conosciuto fin dal 3° millennio in Mesopotamia (Tell Asmar, Tell Chagar Bazar, Mari), in Asia Minore (Alaca Hüyük l e, probabilmente, in Egitto (Forhes, pp. 417 sg.). Fino a un'epoca relativamente tarda, il lavoro del ferro resterà fedele ai modelli e agli stili dell'età del bronzo (così come l'età del bronzo aveva prolungato, prima, la morfologia stilistica dell'età della pietra). Il ferro apparve sotto forma di ornamenti, di amuleti e di statuette e per lungo tempo conservò un valore sacro, che sopravvive peraltro presso molti popoli "primitivi">>.  [M.ELIADE: Il mito dell'Alchimia - pp.25/30]
 
 
 


ideaprima 
 
wow.... ora  la storia di Cristo sarebbe stata addirittura in gran parte "romanzata" !
invito pure te a leggerti innanzitutto tutti i vangeli compresi gli apocrifi e scritti ritrovati , non conosciuti ai più, 
tanto per parlare di ciò di cui si sa... ecco. E non sull'onda di avversioni irrazionali o di parte.  
 
 
 
 


CARLO
Non mi sembra una testimonianza decisiva. Qui Tacito parla di Cristo circa un secolo dopo la sua presunta esistenza dando credito a ciò che i cristiani raccontavano di lui, senza produrre elementi concreti che ne attestino la reale esistenza. Infatti, lo storico ebreo Giuseppe Flavio (romano di adozione), nel suo trattato "Guerra giudaica" (che racconta la storia di Israele dal 4 a.C. al 66 d.C.), non fa menzione di Cristo. Scrive lo storico Couchoud:
 
<<Giuseppe Flavio non disse niente di Gesù. La nostra migliore probabilità di essere informati è perduta [...]. Il principale documento storico è muto.
Giusto di Tiberiade, un rivale di Giuseppe Flavio come militare e come storico, nato nel presunto paese di Gesù, scrisse egli pure una «Guerra giudaica» e una Cronaca dei re ebrei» da Mosè ad Agrippa II; le due opere sono perdute. Fozio leggeva ancora la seconda nel IX secolo e si stupiva di non trovarci nulla su Gesù (Biblioth., cod.33)>>.   [P. L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.21]
 


ideaprima 
 
 ma piantala!
 
 


CARLO
Un altro sintomo della paranoia è la negazione acritica e la rimozione di qualsiasi informazione che contrasti con le credenze fantastiche del malato (si veda il rifiuto dei dati sulla pandemia da parte di molti no-vax ).


Già. Ovviamente sullo sfondo c'è la complessa e dibattutissima questione, di cui già si discusse, del testimonium flavianum contenuto nelle "Antichità giudaiche"... Ma è curioso che Tertulliano consideri proprio Tacito <<il più loquace dei mentitori>> ("[...] mendaciorum loquacissimus"; "Apologeticus", 16.3) a causa dell'accusa ai cristiani di venerare la testa di un asino:-).
 
Buona serata,
 
Marco


Tacito, cioe', dava credito non al primo cristiano, ma al primo cretino 
che passava per la strada. E' un possibile suggerimento, l'ho gia' 
detto, per il prossimo romanzo di Dan Brown.


> [...]<<
 
Grazie, conoscevo queste considerazioni di Eliade sulla metallurgia; strano che non menzioni l'espressione omerica "cielo di ferro" (sidereon ouranon), su cui è cresciuta una montagna di speculazioni. Quella di Eliade non è una argomentazione linguistica, visto che si limita a sfruttare la somiglianza tra i significanti per giustificare, attraverso i significati, una certa associazione empirica (l'origine celeste del ferro) tra le cose (il ferro e gli astri) designate; altre volte avviene l'opposto: è il ferro meteorico a trasformare quella somiglianza in una parentela linguistica... Invece l'argomentazione che ti ho sintetizzato tiene conto dei *rapporti diacronici* (tra il greco e il latino). Ed è questo che fa la differenza e delimita il campo della competenza sulle etimologie. Ma tu sei, com'è che dite a Roma?, duro de coccia:-) e tiri diritto per la tua strada.
 

 detto, per il prossimo romanzo di Dan Brown.
 
CARLO
...A Loriseee...! Nùn sei pe' gnente loggicoooo! 
Da una parte mi trituri i santissimi sostenendo ogni volta che la testimonianza di milioni di mistici non implica affatto l'esistenza di Dio, ...e poi ti basta un vago "sentito dire" di un Tacito qualunque, di un noto mentitore, per decretare l'esistenza di Cristo, nonostante che NESSUNO storico ebreo dell'epoca ne abbia mai fatto il minimo cenno?? ...Ma dove siamo, al mercato delle vacche? :-)


ideaprima 
 
 
  ......  informati.
 
 
 
 

> [...] per decretare l'esistenza di Cristo, nonostante che NESSUNO storico ebreo dell'epoca ne abbia mai fatto il minimo cenno?<<
 
<<Allo stesso tempo, circa, visse Gesù, uomo saggio, se pure uno lo può chiamare uomo; poiché egli compì opere sorprendenti, e fu maestro di persone che accoglievano con piacere la verità. Egli conquistò molti Giudei e molti Greci. Egli era il Cristo.
Quando Pilato udì che dai principali nostri uomini era accusato, lo condannò alla croce. Coloro che fin da principio lo avevano amato non
cessarono di aderire a lui. Nel terzo giorno, apparve loro nuovamente vivo: perché i profeti di Dio avevano profetato queste e innumeri altre cose meravigliose su di lui>>.
(Giuseppe Flavio, "Antichità giudaiche", 18.63-4)
 
Dunque per te il celebre testimonium flavianum è da cima a fondo una interpolazione?


ideaprima
 
stai sempre  a descriverti, tu.
 
 

 strano che non menzioni l'espressione omerica "cielo di ferro" (sidereon ouranon), su cui è cresciuta una montagna di speculazioni. Quella di Eliade non è una argomentazione linguistica, visto che si limita a sfruttare la somiglianza tra i significanti per giustificare, attraverso i significati, una certa associazione empirica (l'origine celeste del ferro) tra le cose (il ferro e gli astri) designate; altre volte avviene l'opposto: è il ferro meteorico a trasformare quella somiglianza in una parentela linguistica... Invece l'argomentazione che ti ho sintetizzato tiene conto dei *rapporti diacronici* (tra il greco e il latino). Ed è questo che fa la differenza e delimita il campo della competenza sulle etimologie.
 
CARLO
...Sento un certo stridore di unghie sullo specchio! Da dove verrà?   :-)
Prima mi vieni a dire che <<...le parole nascono dai *contesti* pratici in cui l'uomo fa qualcosa>>, e poi accusi Eliade - che parte proprio dal contesto pratico della metallurgia - di non aver adottato una argomentazione linguistica? ...Me stai a cojjonà? :-)
E, comunque, quando mi spiegherai (magari col metodo dei *rapporti diacronici*) le ragioni della diffusa consuetudine popolare di di esprimere un de-siderio quando cade una stella - e non quando un cacciatore fallisce il bersaglio bestemmiando -, ne riparleremo.

 E, comunque, quando mi spiegherai (magari col metodo dei *rapporti diacronici*) le ragioni della diffusa consuetudine popolare di di esprimere un de-siderio quando cade una stella - e non quando un cacciatore fallisce il bersaglio bestemmiando -, ne riparleremo.<<
 
A' Carlo, il fatto che le parole nascono da contesti pratici significa forse che basta menzionare un contesto pratico e una somiglianza di parole per ottenere una etimologia???!!! Pensavo ti fosse chiara la differenza tra condizione necessaria e condizione sufficiente... E  non ti viene in mente che per spiegare quella consuetudine popolare basta fare riferimento ad uno strato della lingua posteriore a quello della formazione di 'desiderio' e simili!!??!! Vabbe', la prossima volta che vedrò due stelle cadenti, il secondo desiderio sarà che tu possa perdere un po' della tua testardaggine conservando la tua ironia:-).

 Dunque per te il celebre testimonium flavianum è da cima a fondo una interpolazione?
 
CARLO
Sì, ormai lo ammettono pressoché tutti gli storici.
Senti cosa scrive lo storico Couchoud:
 
<<Nel capitolo terzo del libro XVIII della sua «Storia Antica dei giudei» sono raccontate le sventure sopportate dai giudei sotto Tiberio. Ivi è inserita, senza collegamento col testo, una maldestra interpolazione, fra le crudeltà del procuratore Ponzio Pilato contro i giudei di Palestina e l'esilio dei Giudei da Roma ordinato da Tiberio.
Ecco come essa si presenta. L'autore finisce il racconto della crudele repressione di una rivolta a Gerusalemme:
 
«...Assaliti inermi da uomini ben armati, molti perirono sul posto, gli altri fuggirono feriti. Così finì la rivolta.
***E venne verso quel tempo Gesù, uomo saggio, se pure lo si può dire uomo. Egli operò azioni meravigliose, istruì persone che di buon animo ricevevano la verità e attirò a sé molti giudei, e molti anche del mondo greco. Egli fu il Messia (ó Kristós). Quando, denunciato da coloro che erano i primi presso di noi, fu da Pilato condannato alla croce, quelli che dapprima lo avevano amato non cessarono di amarlo. Egli apparve loro, il terzo giorno, di nuovo vivente. E i profeti divini avevano predetto ciò e diecimila altre meraviglie sul suo conto. Ancor oggi sussiste la setta dei Cristiani (Kristianoi) che da lui presero nome***.
Nel medesimo tempo un'altra terribile sciagura colpiva gli ebrei... ecc.».
 
Giammai stoffa applicata fu cucita con filo più bianco. Il seguito naturale del racconto va dalla sommossa di Gerusalemme, così duramente repressa, all'altro colpo terribile piombato sui giudei, l'invio in Sardegna di 4000 giudei romani.
Ciò che è detto di Gesù appartiene ad un altro ordine di idee. Traspare in quel brano la fede cristiana più ardente, la fraseologia cristiana più tipica. [...] Se Giuseppe Flavio avesse scritto questo, sarebbe stato cristiano e avrebbe fatto professione pubblica di cristianesimo; la sua opera intera sarebbe altra da quello che è. L'interpolazione è candida e sfrontata.
Essa fu citata nel IV secolo da Eusebio di Cesarea (Historia ecclesiastica, 1ª, 11). Sembra che nessun apologista anteriore l'abbia letta o ne abbia avuto sentore.
Origene, nel III secolo, concede che Giuseppe «...sebbene non creda a Gesù come Messia» (Contra Celsum, 1, 47) si avvicini talora alla verità. Dice questo a proposito di un'altra interpolazione che noi non leggiamo nei nostri esemplari. Evidentemente egli non leggeva nel suo quella in cui Giuseppe è ritenuto confessare arditamente che «...è Gesù che fu il Messia», in contraddizione con se stesso, poichè altrove egli dice che il Messia fu Vespasiano (De bello judaico, VI, 5, 4)".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.16/20]

 Origene, nel III secolo, concede che Giuseppe «...sebbene non creda a Gesù come Messia» (Contra Celsum, 1, 47) si avvicini talora alla verità. Dice questo a proposito di un'altra interpolazione che noi non leggiamo nei nostri esemplari. Evidentemente egli non leggeva nel suo quella in cui Giuseppe è ritenuto confessare arditamente che «...è Gesù che fu il Messia», in contraddizione con se stesso, poichè altrove egli dice che il Messia fu Vespasiano (De bello judaico, VI, 5, 4)". [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.16/20]
 
Sì, anche io sono sempre stato colpito non solo dalle incongruenze di quelle frasi rispetto alla fede ebraica di Giuseppe ma anche dalla apparente decontestualizzazione. Se poi pensiamo che esistono manoscritti della "Guerra giudaica" in cui è stato interpolato il testimonium... 
Però, e non ti incavolare se te lo faccio notare, quel testo di Chouchoud (morto nel 1959), anche se dice cose tuttora valide, è datato: 1924. All'inizio degli anni '70 è stata pubblicata una scoperta molto importante per la valutazione della autenticità del testimonium flavium. Mi autocito per evitarmi la fatica di riscrivere tutto (da un mio post su icf del 16 mag 2020, 17:01:58):
 
<<La versione del Testimonium di cui stiamo parlando, contenente l'imbarazzante frase ὁ Xριστὸς οὗτος ἦν ("questi era il Cristo"), del tutto implausibile per un ebreo, è presente in tutti i manoscritti greci che ci hanno tramandato le "Antichità Giudaiche". Ma ci sono due autori cristiani non occidentali, un arabo del X sec. (Agapio di Ierapoli) e un vescovo siriaco del XII sec (Michele il Siro), nelle cui opere è contenuta una versione del Testimonium che non attribuisce direttamente allo storico ebreo credenze cristiane ma usa forme verbali ("i suoi discepoli credevano che") o forme dubitative. Nella versione di Agapio l'ultima frase del Testimonium è: "di conseguenza egli era *forse* il Messia". Ancor più interessante quella di Michele: "di conseguenza egli era ritenuto essere il Messia". Entrambe dipendono sicuramente dalla traduzione in siriaco dell'"Historia Ecclesiastica" di Eusebio di Cesarea (che contiene la prima testimonianza del Testimonium). Ma ha colpito più di uno studioso il fatto che la versione di Michele ricalchi quasi letteralmente la traduzione latina del Testimonium ad opera di San Girolamo: "et credebatur esse Christus" ("ed era creduto essere Cristo"). Michele non può aver letto San Gerolamo né traduzioni latine. Ciò suggerisce l'ipotesi che sia esistita una fonte del Testimonium, comune a San Gerolamo e a Michele, non manomessa dall'intenzione cristiana di creare prove della natura divina di Gesù>>.
 
:

 Vabbe', la prossima volta che vedrò due stelle cadenti, il secondo desiderio sarà che tu possa perdere un po' della tua testardaggine conservando la tua ironia:-).
 
CARLO
Tu qualche speranza ce l'hai, vista la popolarità di questo rito; ma se esprimessi io il mio desiderio che tu perda un po' della tua spocchia professorale quando un cacciatore si metta a bestemmiare dopo aver fatto cilecca, non avrei proprio alcuna speranza! :-)
 


Eh si' Carlo, siamo al mercato delle vacche e non riusciamo a metterci 
d'accordo sul prezzo di quella che vuoi vendermi:-). Sara' difficile 
tanto che io convinca te, quanto che tu convinca me... Pero' non ti 
sembra strano che non ci siano testimonianze antiche della *non* 
esistenza del Cristo, avanzate dai piu' ostili oppositori dei cristiani? 
O magari che perfino quei "bravi compagni" degli storici sovietici 
avessero rinunciato al tentativo di negarne l'esistenza? E che in eta' 
contemporanea saltino fuori filosofi dal nome con strane assonanze 
canine:-) a mettere in dubbio cio' che a sua volta puo' essere messo in 
dubbio e che a sua volta puo' essere messo in dubbio... Eh si', perche' 
non c'e' di meglio che il campo della storiografia per esercitare quel 
dubbio iperbolico di Cartesio che non puo' mai risolversi nel dubbio 
metodico, che spiani la strada all'evidenza di una verita' storica 
chiara e distinta. Si', lo confesso, io non ero presente all'Ultima cena 
per poter dire per esperienza diretta che Cristo esisteva. Ma tu sei 
andato a cena conviviale con Tacito e Giuseppe Flavio per dire che 
mentivano o addirittura che esistevano? Al mercato delle vacche c'e' una 
folla che e' folle. Ma chi e' il folle? E' una domanda da farsi davanti 
allo specchio:
 
Laudisi: <<Eh caro! chi è il pazzo di noi due? Eh lo so: io dico TU! e 
tu col dito indichi me. Va là che, a tu per tu, ci conosciamo bene noi 
due. Il guaio è che, come ti vedo io, gli altri non ti vedono... Tu per 
gli altri diventi un fantasma! Eppure, vedi questi pazzi? senza badare 
al fantasma che portano con sé, in se stessi, vanno correndo, pieni di 
curiosità, dietro il fantasma altrui! e credono che sia una cosa diversa.>>
 
Allora, che cos'e' la verita'? No no, non e' Pilato, non e' il PONZIO; 
e' la PONZA, la signora PONZA:
 
Signora PONZA: <<Nossignori. Per me, io sono colei
che mi si crede.>>
(Guarderà attraverso il velo, tutti, per un istante; e si ritirerà. In 
silenzio.)
Laudisi: <<Ed ecco, o signori, come parla la verità.
Siete contenti?>> (Pirandello, "Cosi' e' (se vi pare)")
 
Allora Carlo: cosi' e' se *ti* pare.
Ciao,
Loris


 LORIS

CARLO
Se tu non avessi mai pronunciato le parole: <<No, non è vero>> potrei anche credere nella tua buona fede. Ma non è così!
Brutte bestie i dogmi! Stravolgono la logica e il buon senso!
 
 


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Io la vedo in un modo leggermente diverso.
E' chiaro che a una mente razionale non condizionata dal credo religioso
i fatti narrati dai Vangeli appaiano racconti leggendari che si sono
sviluppati attorno al fenomeno messianico o attorno al carisma di capetti
di sette religiose o gruppi rivoltosi o addirittura attorno ad un unico
personaggio di nome Gesu'. A questo punto e' poi tanto importante stabilire
l'esatta origine della leggenda? 
 
Il Cristianesimo e' un'altra cosa: e' quel fenomeno sociale e religioso
che si e' sviluppato in alcuni secoli a Roma e nell'Impero Romano.
(In Palestina i cristiani sono in numero irrisorio.)


Quali dogmi, di grazia?


 Questa citazione di Eliade non riguarda l'argomento "desiderio", ma la parentela sidus/sideros. Volevo mostrarti che non è poi così certo che la tua sia sempre etimologia (in virtù del metodo diacronico) e quella degli altri sia sempre paraetimologia.<<
 
Lasciamo perdere la scorza e andiamo al nocciolo. E' il metodo usato per avvalorare quelle ipotesi (anche la parentela sidus/sideros), che ne fa ricadere il risultato nel vasto campo delle paretimologie. Di propriamente linguistico nel modo in cui Eliade getta lì quella ipotesi di parentela (che in realtà sfrutta in senso inverso, per avvalorare la tesi della conoscenza del ferro meteorico nel mondo preistorico) non c'è nulla.
Sai dove si arriva applicando questo tipo di metodo? A cose simili: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Omero_nel_Baltico
 
Questo signore, diventato abbastanza famoso (e gli vanno riconosciuti impegno e dedizione verso la sua tesi), sostiene che per risolvere le incongruenze geografiche e culturali del racconto omerico bisogna trapiantarlo nel mondo baltico, i cui toponimi "assomigliano" a quelli omerici (Toja, in Finlandia, sarebbe Troia; Mykines, nelle Faroe, sarebbe Micene etc.). Mica gli interessano, ad es., il fatto che il finlandese non è una lingua indoeuropea, il fatto che le regole della trasformazione dei toponimi omerici nel passaggio dalla lingua omerica a quelle lingue nordiche moderne darebbero esiti differenti etc.? No, quello che gli interessa è piegare i dati alla sua tesi e adattare tutto alle conseguenze. E proprio le somiglianze tra le parole sono uno dei suoi punti di partenza.
 


Ma io sono d'accordo su questo. Le mirabolanti imprese di Cristo, i 
miracoli, sono un'assurdita' logica o scientifica, questo 
*indipendentemente* dal fatto che Cristo sia realmente esistito o meno. 
Ma di piu': ci sono "testimonianze" che padre Pio era dotato della 
facolta' di bilocazione, miracolosa presenza simultanea di una stessa 
persona in due luoghi diversi. Sappiamo che padre Pio era persona reale, 
cio' non implica affatto che non sia una bufala che fosse dotato di tale 
facolta'. Il discorso potrebbe fermarsi qui, ma rimane aperta una 
domanda: perche' allora quella specie di accanimento storiografico 
negazionista, oltre il limite della ragionevolezza di quanto hai detto, 
di chi si si ostina a sollevare la questione della storicita' di Cristo, 
provocando la reazione contraria degli oltranzisti della parte avversa?
L'interesse per la questione evidentemente non e' piu' esclusivamente 
storiografico, ma ad esso si mescola una forte componente ideologica.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
Il discorso potrebbe fermarsi qui



CARLO
Ti piacerebbe che il  messianismo fosse un fenomeno insignificante limitato a una insignificante "provincia" del nostro pianeta e ad una insignificante frazione temporale della storia umana, eh? Peccato che i fatti non ti diano ragione.


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Ma perche' mai? Piu' che messianismo ci vedo la figura dell'eroe, figlio
di un dio e di una mortale, che e' la prima cosa che ovviamente viene in
mente agli umani per creare un'interfaccia tra il divino e il terreno,
senza bisogno di tirare in ballo teorie indimostrate e soprattutto
"non necessarie", sfizzere. :-)

 "non necessarie", sfizzere. :-)
 
 
ideaprima 
 
tu ritieni che gli umani  necessitassero di tale interfaccia?
 
 


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Se vuoi ti do il punto di vista di un ateo, ma dubito che ti interessi.
In estrema sintesi: all'uomo pensante sta stretta la vita mortale, quindi
sogna il divino, l'eternita', l'aldila', la vita ultraterrena e se ne
convince. Ovvio che poi cerchi ogni mezzo per accedere alla sua utopia
e il figlio umano di un dio e' la piu' ovvia interfaccia, tante' che e'
presente in molte culture. Tutto qui.

 "non necessarie", sfizzere. :-)
 
CARLO
Ciò che vedi tu nella religione è attendibile più o meno quanto è attendibile ciò che vede ideaprima nella legge di gravitazione.

 Ti piacerebbe che il  messianismo fosse un fenomeno insignificante limitato a una insignificante "provincia" del nostro pianeta e ad una insignificante frazione temporale della storia umana, eh? Peccato che i fatti non ti diano ragione.
 
Purtroppo, tenuto conto proprio dei fatti che minacciano concretamente 
il futuro della storia umana, si tratta davvero di un fenomeno 
insignificante, legato alla sudditanza alla superstizione della nostra 
specie. Che è una specie palesemente suicida. A cui il messianismo non 
porta alcuna correzione ma porta solo aggravanti.
Perciò io sono più pessimista del tuo interlocutore, che comunque sotto 
l'aspetto storico mi sembra più attendibile in questa disputa.
 
Omega
 
 


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Ideaprima ha intuito che il sistema copernicano e' superato. Tu no! :-)

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ideaprima 
 
ti sei almeno accorto che in quella che tu definisci "la nostra specie" si è fondamentalmente diversi?
Attualmente dempre meglio distinti in almeno due  generi.... che non a caso  proprio ultimamente vengono definiti " i figli della luce e i figli delle tenebre" .... distinzione evidenziatasi proprio ultimamente e a causa degli ultimi accadimenti... e prossimi futuri.
Sarà un caso che se ne dica pure nelle profezie riguardo agli ultimi tempi ... e riguardo alla venuta del "Salvatore" ma che comporta pure il contributo dei figli della luce?