Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Wittgenstein e Jung.

<<La soluzione dell’enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo>>.
[WITTGENSTEIN: Tractatus, prop. 6.4312]
 
<<L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spaziotemporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora. (…). Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non significa che una tale realtà non sia possibile. (...)
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile.
L’essenza della psiche si estende in tenebre che sono molto al di là delle nostre categorie intellettuali. L’anima contiene non meno enigmi di quanti ne contenga l’universo con le sue galassie, di fronte al cui sublime aspetto soltanto uno spirito privo di fantasia può non riconoscere la propria insufficienza. (...)
Se dunque qualcuno dovesse trarre - dall’esigenza di un suo intimo sentimento, o da certe particolari esperienze spirituali in profonda concordanza con alcune antichissime dottrine dell’umanità - la conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet". Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa". [JUNG: Realtà dell'anima - pp.162-163]
 
 
<<Vengo non so da dove, sono non so chi, muoio non so quando, vado non so dove. Mi stupisco di essere lieto>> (Detto Medioevale)

 <<L'imprigionamento della psiche nel cervello, cioè la sua limitazione spaziotemporale, non è per nulla così indubbia e incrollabile come si è creduto sin'ora. (…). Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non significa che una tale realtà non sia possibile. (...)
...[JUNG: Realtà dell'anima - pp.162-163]
 
L'unica realtà extra spazio-temporale non è altro che la memoria.

 
 
Infatti non e' come piacerebbe a Carlo. Bisogna leggere tutto il punto:
 
6.4312 <<L'immortalità temporale dell'anima dell'uomo, dunque l'eterno 
suo sopravvìvere anche dopo la morte, non solo non è per nulla 
garantita, ma, a supporla, non si consegue affatto ciò che, 
supponendola, si è sempre perseguito. Forse è sciolto un enigma perciò 
che io sopravviva in eterno? Non è forse questa vita eterna cosi 
enigmatica come la presente? La risoluzione dell'enigma della vita nello 
spazio e tempo è fuori dello spazio e tempo.
(Non sono già problemi di scienza naturale quelli che qui son da 
risolvere.)>>
 
Magari aggiungendoci quello seguente:
 
6432 <<Come il mondo è, è affatto indifferente per ciò ch'è più alto. 
Dìo non rivela sé nel mondo.>>
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 Dìo non rivela sé nel mondo.>>
 
E aggiungerei, per ricondurla al contesto del suo significato, la "pericolosa" prop. 6.41, che costituisce il primo decimale della 6.4 (la quale afferma che <<tutte le proposizioni sono d'egual valore>>):
 
<<Il senso del mondo deve [_muss_] essere al di fuori di esso. Nel mondo tutto è come è, e tutto avviene come avviene; non v’è *in* esso alcun valore – né, se vi fosse, avrebbe un valore. Se un valore che ha valore v’è, dev’esser fuori d’ogni avvenire ed essere/cosí. Infatti ogni avvenire ed essere-cosí è accidentale. Ciò che li rende non-accidentali non può essere nel mondo, ché altrimenti sarebbe, a sua volta, accidentale. Dev’essere fuori del mondo>>.
 
Un saluto,
 
Marco


Si può ben dissentire a cominciare da «Infatti ogni avvenire ed 
essere-cosí è accidentale»
Accidentale per noi che non ce lo aspettiamo con i dati che abbiamo a 
disposizione. Ma in natura niente è accidentale ma è così perché non può 
non essere così. E ciò pone "dentro" il mondo il non essere nulla 
accidentale, non fuori di esso.
 
Io criticavo l'accostamento di questo passo di Wittgenstein a Jung, ma 
perché l'essere fuori dal mondo di W non lo ho interpretato ... alla 
Jung, ma lo ho interpretato come impossibilità per la mente umana (per 
la quale il mondo è quello che essa percepisce e con cui è in relazione) 
di seguire tutti i cammini infiniti - nel cosmo -  che fanno essere ogni 
cosa e ogni evento quello che è. Ciò che è fuori del mondo (nostro) è 
invece necessariamente nel mondo: è il mondo. Tutto ciò che è e che 
accade è un essere e un accadere del mondo. Uno e continuo, come dicono 
in quel di Velia.
 
Un saluto
Omega
 

 Dìo non rivela sé nel mondo.>>
 
CARLO
Ciò poteva apparire vero prima delle ricerche di Jung-Eliade-Williamson-Alleau-Guénon-Evola-ecc., ma oggi non più:
 
<<La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato>>.    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353] 
 
<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59] 
 
<<Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>.  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63] 
 
 

 E allora tutta la questione poggia sulla corretta/non-corretta interpretazione delle MIGLIAIA di osservazioni (sia in campo psicologico che in quello della storia comparata della cultura) che SUPPORTANO COMPLEMENTARIAMENTE la teoria platonico-junghiana-eliadiana degli archetipi. Ma tale correttezza/non-correttezza interpretativa non può essere decretata A PRIORI sulla base dell'equiparazione "non-Scienza = fuffa" tanto cara agli scientisti dogmatici come Nick e come la totalità dei materialisti, ma può essere valutata solo sporcandosi le manine ed entrando nel merito specifico delle rispettive discipline; cosa, questa, che gli scientisti di cui sopra, pigri e ignoranti come sono, non si sono mai sognati di fare. Ergo, ogni discussione sul tema è tempo perso fin quando i detrattori della teoria degli archetipi si crogioleranno nella stupida illusione di poterla confutare a priori, nell'ignoranza più totale di ciò di cui si sta parlando.
 
Sei completamente (e non complementariamente:-)) fuori strada, se il tuo scopo, come sembrava, è di allineare quell'aforisma di Wittgenstein con la posizione di Jung. Per Wittg. la non scienza non è fuffa, proprio perché cade *per principio* al di fuori del campo delle proposizioni, e cioè non fa parte - come invece dici - di ciò che in qualche modo è supportabile empiricamente. Che per il Wittg. del Tractatus le cose stiano proprio così, lo mostra l'aforisma che proprio per evitare equivoci avevo citato (e se ne potrebbe citare altri)... Ma non rubo a Loris il piacere di mostrarti come stanno le cose per Witt. ed avviare, magari, una discussione interessante.
 
Un saluto,
 
Marco


CARLO
Il mio scopo non era quello di far apparire Wittgenstein uno junghiano, ma quello di mostrare che quell'intuizione del Witt si presta ad essere interpretata anche secondo la prospettiva di Jung.

 in quel di Velia.
 
In sostanza, l'accidentalità di ogni essere così e così *nel* mondo (non a caso nell'aforisma lo 'in' è in corsivo; o meglio, nell'originale tedesco è spaziato: 'es gibt i n ihr keinen Wert') sta per Wittg. nella necessità che ogni proposizione sia *negabile* (si dà cioè la sua negazione nello spazio delle proposizioni), visto che secondo la sua teoria raffigurativa la proposizione è una immagine di uno stato di cose che condivide con questo la forma logica. Se il mondo in sé non è accidentale, il mondo *non* è *nel* mondo, cioè non è un fatto del mondo. Ma poi, certo, di qui dovremmo arrivare a capire cosa è per Wittg. quel "mistico" di cui egli parla in un trattato che intende essere *logico-filosofico*: non certamente una stramberia, come molti interpreti hanno in passato cercato di dimostrare, ma una autentica necessità per un pensiero, quello che nel Tractatus trova la più compiuta formulazione, che tenta di chiudere i conti con la questione del rapporto pensiero/mondo (ma con quel terzo incomodo che è il linguaggio). Inevitabile, allora, cogliere qualche bagliore eleatico.
 
Un saluto,
 
Marco

Il giorno mercoledì 18 dicembre 2019 17:19:24 UTC+1, Omega ha scritto:

CARLO
Peccato però che la teoria del multiverso (elaborata dai fisici Turok e Steinhardt) contempli eventi che, sebbene TRASCENDANO il nostro continuum spaziotemporale, sono considerati come fattori determinanti in relazione all'origine del nostro universo (Big Bang) e alla sua formazione sia passata che presente.
E allora cosa significa "accadere nel mondo", o "uno e continuo"?
 

 Il mio scopo non era quello di far apparire Wittgenstein uno junghiano, ma >quello di mostrare che quell'intuizione del Witt si presta ad essere >interpretata anche secondo la prospettiva di Jung.
 
Alla condizione di di stravolgerne il senso, rendendolo irricevibile per il Tractatus. Un concetto del tipo <<l’essenza della psiche si estende in tenebre che sono molto al di là delle nostre categorie intellettuali>> è, da un lato, imprescindibile per la posizione di Jung; e, dall'altro, assolutamente in contrasto con l'essenza del pensiero di Wittg. E' proprio nel senso dell'essere-al-di-là, la radicale discordanza, e questo decide davvero tutto. In termini poveri: per Witt. il dato empirico costituito dal sentimento etico-religioso (che lui ha nella *massima* stima, denigrando i suoi denigratori) non costituisce affatto una testimonianza della non integrale appartenenza dell'uomo al mondo descrivibile dalle proposizioni (quelle che dicono come stanno le cose: così-e-così).

 E allora cosa significa "accadere nel mondo", o "uno e continuo"?
 
Vai concettualmente fuori strada (perdona l'amichevole franchezza). Il concetto wittgensteiniano di "mondo" (di questo si parlava) include l'evento e l'accadere *in quanto tali*, dunque tanto il "nostro continuum spaziotemporale" quanto quei "fattori determinanti"trascendenti quanto vuoi, ma che in quanto sono un accadere *non* trascendono l'accadere.

 Alla condizione di di stravolgerne il senso, rendendolo irricevibile per il Tractatus. 
 
CARLO
Infatti quell'interpretazione contraddice la proposizione n.6432
 
<<Come il mondo è, è affatto indifferente per ciò ch'è più alto. Dio non rivela sé nel mondo>>
 
Ma questa stessa proposizione è contraddetta da Witt stesso nella prop. n.7:
 
<<Su ciò di cui non si può parlare, si deve tacere>>.
 
Allora, se è il Tractatus stesso a contraddirsi, la mia interpretazione non rappresenta alcun crimine di "lesa maestà". Cioè, se Witt esprime giudizi su ciò che ritiene inconoscibile, Jung (affermando la conoscibilità di Dio) gli fornisce un buon motivo per eliminare quantomeno la contraddizione tra la n.7 e la n. 6.4312.
 
MARCO
Un concetto del tipo <<l’essenza della psiche si estende in tenebre che sono molto al di là delle nostre categorie intellettuali>> è, da un lato, imprescindibile per la posizione di Jung; e, dall'altro, assolutamente in contrasto con l'essenza del pensiero di Wittg. 
E' proprio nel senso dell'essere-al-di-là, la radicale discordanza, e questo decide davvero tutto. 
 
CARLO
Anche l'atomo è "al-di-là" dell'osservazione diretta, ma le sue manifestazioni fisiche sono osservabili e conoscibili. Altrettanto vale per le manifestazioni di Dio nelle profondità della psiche umana.
 
MARCO
In termini poveri: per Witt. il dato empirico costituito dal sentimento etico-religioso (che lui ha nella *massima* stima, denigrando i suoi denigratori) non costituisce affatto una testimonianza della non integrale appartenenza dell'uomo al mondo descrivibile dalle proposizioni (quelle che dicono come stanno le cose: così-e-così).
 
CARLO
Ma Jung non si è mai sognato di considerare "il dato empirico costituito dal sentimento religioso" preso in sé isolatamente come una testimonianza della componente trascendente della realtà psichica. E' l'analisi comparata dei contenuti di MIGLIAIA DI MANIFESTAZIONI (sia individuali che collettive) di tale "dato empirico" che può, invece elevarsi a vera e propria testimonianza.
 


Che t'aggia di', Carlo...:-), dopo tutto quello che ci siamo detti per 
anni su Jung? Sono intervenuto qui esclusivamente per quel tuo improprio 
accostamento delle due affermazioni, di Witt. e di Jung. Marco ne ha 
gia' detto piu' che a sufficienza, e Omega ti ha giustamente invitato a 
leggere tutto il Tractatus, se vuoi comprendere in pieno quella 
proposizione. Io posso limitarmi a suggerirti di leggerne almeno 
qualcosa in piu', oltre a quello che ti e' stato gia' citato. Per 
esempio questa...
 
6.53 <<Il metodo corretto della filosofia sarebbe propriamente questo: 
nulla dire se non cio' che puo' dirsi; dunque proposizioni della scienza 
naturale - dunque, qualcosa che con la filosofia non ha nulla a che fare 
-, e poi, ogni volta che altri voglia dire qualcosa di metafisico, 
mostrargli che, a certi segni nelle sue proposizioni, egli non ha dato 
significato alcuno. Questo metodo sarebbe insoddisfacente per l'altro - 
egli non avrebbe il senso che gli insegnamo filosofia - eppure *esso* 
sarebbe l'unico rigorosamente corretto.>>
 
Si puo' essere o non essere d'accordo (qui non e' questo il punto), ma 
una cosa e' certa: con cio' qualsiasi voce su una presunta liaison di 
amorosi sensi tra Jung e Wittgenstein e' troncata sul nascere:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 Ma Jung non si è mai sognato di considerare "il dato empirico costituito dal sentimento religioso" preso in sé isolatamente come una testimonianza della componente trascendente della realtà psichica. E' l'analisi comparata dei contenuti di MIGLIAIA DI MANIFESTAZIONI (sia individuali che collettive) di tale "dato empirico" che può, invece elevarsi a vera e propria testimonianza.<<
 
Certo Carlo, ricordo bene il tuo discorso. Qui si parlava di Wittg. Non ci sono per lui percorsi che da una collezione (o collazione) di manifestazioni - cioè, in definitiva, da dei "come-è" - ci consentano di risalire, ripercorrendone i segni, al trascendente. E la ragione di tutto questo non riguarda l'incapacità delle nostre facoltà, ovvero un carattere "oscuro" e obnubilato, per lo meno quoad nos, del divino, ma scaturisce direttamente dal rapporto tra proposizione e mondo. 
Insomma, io mi accontenterei del fatto (macroscopico) che Wittg. - proprio lui, uno dei fondatori della filosofia analitica (che come sai ha coltivato il progetto della eliminazione della metafisica) - lungo tutto il corso del suo pensiero ha frequentato la parola 'Dio' (ed annessi), e non per ragioni meramente "personali". E non cercherei di tirarlo in qualche modo dalla parte di Jung.

 Insomma, io mi accontenterei del fatto (macroscopico) che Wittg. - proprio lui, uno dei fondatori della filosofia analitica (che come sai ha coltivato il progetto della eliminazione della metafisica) - lungo tutto il corso del suo pensiero ha frequentato la parola 'Dio' (ed annessi), e non per ragioni meramente "personali". 
 
CARLO
Infatti, la metafisica è ben lungi dall'esser morta. E questo conferma l'erroneità di TUTTE le posizioni filosofiche anti-metafisiche.
 
 

 amorosi sensi tra Jung e Wittgenstein e' troncata sul nascere:-)
 
CARLO
Quale altra interpretazione vuoi dare ad una affermazione che colloca nel trascendente meta-fisico (<<fuori dello spazio e del tempo>>) addirittura *la soluzione* di quell'enigma che è la vita immanente? 
Evidentemente questa affermazione non è il prodotto della sua logica razionale personale, di quella stessa ragione che gli impone sia l'idea di un Dio separato dal mondo, sia il silenzio su Dio. Qui l'inconscio ha preso decisamente il sopravvento, tanto da indurlo in contraddizione con la sua stessa idea di nullità mondana della meta-fisica.
 
 

 Vai concettualmente fuori strada (perdona l'amichevole franchezza). Il concetto wittgensteiniano di "mondo" (di questo si parlava) include l'evento e l'accadere *in quanto tali*, dunque tanto il "nostro continuum spaziotemporale" quanto quei "fattori determinanti"trascendenti quanto vuoi, ma che in quanto sono un accadere *non* trascendono l'accadere.
 
CARLO
Esattamente! Proprio come il Dio junghiano: Egli è il Mysterium magnum, trascendente, inosservabile, ma la Sua manifestazione è un "accadere" immanente, sebbene sia un accadere la cui sostanza è la sostanza dei sogni, dei sentimenti profondi, degli alti ideali, dei grandi simboli, dei miti sacri, cioè, come dice Jung, dei significati archetipici, delle <<evidenze dotate di forma>>. Per questo si dice che <<In principio era il Verbo>>.
 
<<L'archetipo è in sé un elemento vuoto, formale, nient'altro che una facultas praeformandi, una possibilità data a priori della forma di rappresentazione. (...) La sua forma è piuttosto paragonabile, come ho spiegato altrove, al sistema assiale di un cristallo il quale per così dire preforma la struttura del cristallo stesso nell'acqua madre, senza possedere un'esistenza materiale sua propria. Questa si esprime soltanto nel modo in cui si cristallizzano ioni e molecole. (...) Il sistema assiale, cioè, determina unicamente la struttura stereometrica, non la forma concreta dell'individuo cristallino. Questo può essere piccolo o grande, oppure variare a seconda della diversa conformazione delle sue superfici o del reciproco concrescimento. Costante è solo il sistema assiale nelle sue proporzioni per principio invariabili. Lo stesso vale per l'archetipo: esso può essere in linea di principio denominato e possiede un nucleo di significato invariabile: questo però determina il suo modo di manifestarsi solo in teoria, mai in concreto. Così, per esempio, il "modo" in cui l'archetipo materno si manifesta volta per volta sul piano empirico non può essere dedotto unicamente dall'archetipo stesso, ma poggia anche su fattori personali. (...) Che un'immagine primordiale sia formalmente determinata lo si può infatti dimostrare solo quand'è divenuta cosciente e si è perciò arricchita del materiale dell'esperienza cosciente>>.  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 80/82]

 In sostanza, l'accidentalità di ogni essere così e così *nel* mondo (non a caso nell'aforisma lo 'in' è in corsivo; o meglio, nell'originale tedesco è spaziato: 'es gibt i n ihr keinen Wert') sta per Wittg. nella necessità che ogni proposizione sia *negabile* (si dà cioè la sua negazione nello spazio delle proposizioni), visto che secondo la sua teoria raffigurativa la proposizione è una immagine di uno stato di cose che condivide con questo la forma logica. 
 
Questo è il punto  cui mi riferivo, aggiungendo che non si stava 
parlando di proposizioni - ovviamente sempre negabili - ma di fatti e di 
eventi, che non sono *mai* negabili. E non sono *mai* negabili perché 
non sono narrazioni del mondo ma sono il mondo.
Quello che dicevo è ciò che segue: i cammini (nel mondo) attraverso i 
quali si dà ogni evento e ogni cosa, sono infiniti. Nessuna mente reale 
o artificiale è in grado di ricostruire quel percorso, neppure 
lontanamente: delle cose e degli eventi la mente può solo prendere atto 
senza mai poter sperare di ridurli a proposione che dia ragione di quei 
cammini. Impossibile.
Ma tutto ciò è del mondo, non di altrove. Niente è di altrove per una 
ragione strettamente logica: infatti o tale altrove fa a sua volta parte 
seppure remota del mondo, e in tal caso non c'è altro da dire; oppure 
tale altrove è isolato, indipendente rispetto al mondo, perciò in nessun 
modo può entrare in relazione col mondo. Aut aut.
Perciò ho ricordato l'uno e continuo, uscendo dal quale c'è solo il 
paradosso, il medesimo in cui naviga l'idea dei multimondi o 
multiuniversi. Per la stessa ragione logica.
Non entro infine nella questione del 'mistico', che riguarda processi 
mentali, i quali sono comunque nel mondo e del mondo.
 
Un saluto
Omega



Ma sei allora convinto o no che il tuo iniziale accostamento di Witt. a 
Jung e' del tutto inappropriato? Grazie comunque dell'ennesima nutrita 
serie di citazioni junghiane, ma fumo solo sigarette:-)
 
 
 
 
 
 
 

 serie di citazioni junghiane, ma fumo solo sigarette:-)
 
Meglio neanche quelle :)
 
La ragione del tentetivo di distorsione da parte di Carlo, che accosta 
Wittgenstein a Jung, risiede nella convinzione, in Carlo come in Jung, 
che ciò che non è accessibile nella sua complessità sia sottoposto alla 
regia di altri mondi e di altre dinamiche agenti sulla psiche umana.
 
Invece la chiave sta proprio nella complessità, una complessità non solo 
inaccessibile ad alcun mezzo di calcolo, ma anche malamente 
rappresentata da presunti meccanismi di giustificazione, come il 
cosiddetto 'inconscio collettivo' e i cosiddetti 'archetipi' ecc.
 
Sicuramente serve un molto maggior sforzo di analisi per dare una 
descrizione - per quanto sempre insufficiente - di ciò che chiamiamo 
'inconscio'. Non senza dimenticare che la complessità della realtà non 
implica paradossi quali si manifestano quando si immaginano dimensioni 
diverse e indipendenti, "al di fuori", da quelle proprie della natura. 
Dimensioni, quelle della natura, che peraltro non conosciamo nella loro 
totalità e nelle loro proprietà, e che non possono essere indipendenti 
fra di loro, se non di nuovo portando nell'area del paradosso. E questo 
è un elemento non trascurabile della complessità. Cosa che - detto 
sottovoce (che non mi sentano) - non vale solo per la psicologia, ma 
anche per la fisica.
 
Un saluto
Omega

 serie di citazioni junghiane, ma fumo solo sigarette:-)
 
CARLO
Dipende da QUALE Witt. consideriamo: se ti riferisci al Witt. che scrive <<Dio non rivela sé nel mondo>>, l'accostamento è del tutto inappropriato; se invece ti riferisci al Witt. che scrive <<La soluzione dell’enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo>>, allora è appropriatissimo. 
Insomma io non conosco Wittgenstein, ma a giudicare da quel poco che ho letto, il suo pensiero "religioso", così come la maggior parte delle teologie tradizionali, si dibatte tra due visioni opposte: quella di un Dio assolutamente separato dal mondo e quella del Dio come fondamento del mondo, come significato ultimo del mondo, una aporia, cioè, molto simile al dualismo presente un po' in tutte le tradizioni mistiche, che oppone un Dio "onnipresente-provvidente" a un Deus otiosus ineffabile-inesperibile. Se è vera in assoluto la prima, non può esser vera in assoluto la seconda. La soluzione è quella di Jung che, relativizzando gli opposti, ci prospetta un Dio che è ORDINARIAMENTE otiosus-ineffabile-separato e STRAORDINARIAMENTE provvidente-esperibile-conoscibile.
Ma queste sono chiacchiere filosofiche astratte che lasciano il tempo che trovano, se escludono dal proprio orizzonte l'immensa casistica delle ESPERIENZE REALI di Dio. Tra le filosofie-teologie puramente speculative e la teologia-filosofia di Jung c'è la stessa distanza che separa la Fisica aristotelica - puramente speculativa - dalla Fisica scientifica - fondata invece sull'esperienza, cioè, sull'osservazione dei fatti, sull'esperimento. Anche la filosofia, cioè, non deve precedere l'esperienza, ma seguirla e fondarsi su di essa.

 mentali, i quali sono comunque nel mondo e del mondo.
 
<<Il sentimento del mondo come tutto limitato è il mistico>> (6.45). Mi dirai tu se il "tutto limitato" non ti ricorda qualcuno... Che poi qui Wittg. usi la parola 'sentimento' (Gefuehl) per definire il mistico, è certamente cosa da non trascurare (quel qualcuno non lo avrebbe mai detto, o fatto dire alla dea). E però Wittg. subito prima dice 'Anschauung', che è tanto intuizione quanto contemplazione...
 
Un saluto,
 
Marco

 Ma queste sono chiacchiere filosofiche astratte che lasciano il tempo che trovano, se escludono dal proprio orizzonte l'immensa casistica delle ESPERIENZE REALI di Dio. Tra le filosofie-teologie puramente speculative e la teologia-filosofia di Jung c'è la stessa distanza che separa la Fisica aristotelica - puramente speculativa - dalla Fisica scientifica - fondata invece sull'esperienza, cioè, sull'osservazione dei fatti, sull'esperimento. Anche la filosofia, cioè, non deve precedere l'esperienza, ma seguirla e fondarsi su di essa.
 
Che la tua citazione di Witt., buttata la' insieme a quella di Jung, 
fosse la nota stonata di un preludio alla riproposta della tua teoria 
della complementarieta' degli opposti, su questo non avevo dubbi fin 
dall'inizio:-). Ma qui Witt. cade a proposito, quando dice, nella gia' 
citata 6.53, <<...ogni volta che altri voglia dire qualcosa di 
metafisico, mostrargli che, a certi segni nelle sue proposizioni, egli 
non ha dato significato alcuno.>> Ecco, quando parli di <<ESPERIENZE 
REALI di Dio>>, alla stringa di caratteri "Dio" non hai dato alcun 
significato; o meglio, nel tuo caso, hai dato a "Dio" un significato che 
*in realta'* appartiene a tutt'altre cose.
 
 
 
 
 

 Dipende da QUALE Witt. consideriamo: se ti riferisci al Witt. che scrive <<Dio non rivela sé nel mondo>>, l'accostamento è del tutto inappropriato; se invece ti riferisci al Witt. che scrive <<La soluzione dell’enigma della vita nello spazio e nel tempo è al di là dello spazio e del tempo>>, allora è appropriatissimo.
 
Mi riferisco *esclusivamente* al Witt. del Tractatus e
*precisissimamente* alla sotto-asserzione 6.4312, da cui hai tratto la
citazione da accostare a quella di Jung. Questa tua seconda citazione
appartiene alla seguente, 6.432, e *non* appartiene a un "altro" Witt.:
quello che qui e' detto "enigma" non e' un enigma. Basta che continui
per altre 4 proposizioni:
 
6.44 <<Non *come* il mondo e', e' il mistico, ma *che* esso e'.>>
6.45 <<Intuire il mondo 'sub specie aeterni' e' intuirlo quale tutto
-limitato-. Sentire il mondo come tutto limitato e' il mistico.>>
6.5 <<Di una risposta che non si puo' formulare non puo' formularsi
neppure la domanda. L'*enigmma* non c'e'.
Se una domanda puo' porsi, *puo'* pure avere risposta.>>
 
CARLO
In queste poche proposizioni io non vedo quell’unità sistemica che ci vedi tu. Ciascuna di esse infatti può essere interpretata in modi diversi e persino opposti (contraddittori) a seconda dell’accezione di significato che possiamo (legittimamente) attribuire ai termini che la esprimono. A partire da <<…l’enimma non c’è…>> che, inteso letteralmente e in senso assoluto, contraddice <<La soluzione dell’enigma … è fuori dallo spazio e dal tempo>>. Ma, come sai, io …aborrrrrroooo… le discussioni labirintiche (giusto ieri l’otorino della ASL mi ha diagnosticato una labirintite all’orecchio destro) sulle sfumature semantiche di termini sradicati dall’esperienza (io, wittgensteinianamente, taccio su ciò che non è riconducibile all’esperienza) e quindi mi limiterò a un paio di accostamenti con “proposizioni” junghiane che mi sembrano attinenti:
 
WITTG.
6.4321 <<I FATTI appartengono tutti soltanto al problema, non alla soluzione>>
 
<<Per la psiche, la “reductio ad causam” [Freud]  è il contrario dello sviluppo, blocca la libido ai FATTI. [...] Non s'intende negare che per molti uomini la fissazione della libido ai fatti fondamentali è assolutamente necessaria. Ma quando questa esigenza è soddisfatta, la psiche non può ancorarsi ad essi in eterno, deve continuare ad evolversi. (…) Poiché la psiche possiede anche il punto di vista finale (che esprime in simboli), l'affrontare il fenomeno psichico in modo esclusivamente causale è psicologicamente inopportuno e porta alla ben nota monotonia interpretativa. [...] Senza concezione simbolica i fatti sono sostanze immutabili, che continuano perpetuamente ad agire, come accade per esempio nella vecchia teoria freudiana del trauma. La “causa” rende impossibile ogni sviluppo, ogni SOLUZIONE, mentre i simboli trasformano le “causae” in mezzi per raggiungere un fine, indicano un cammino da percorrere>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pp.32/33]
 
<<I simboli che emergono dall'inconscio indicano la necessità di porre a confronto i contrari in conflitto, e le immagini della meta che essi esprimono prefigurano la loro armonizzazione ben riuscita>>. [JUNG:Psicologia e religione - pg.441]
 
<<I simboli non sono mai stati inventati coscientemente, ma sono stati prodotti dall'inconscio in sede di cosiddetta rivelazione o intuizione>>.    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.58]
 
<<I simboli archetipici provengono dagli strati più profondi dell'inconscio collettivo. La loro profonda significatività trapela - a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i trentasei e i quarant'anni), e “in cospectu mortis”>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.313]
 
<<Non è troppo difficile stabilire che i simboli archetipici provengono, per il loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio (o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli uomini". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.157]
 
WITTG.
6.45 <<Intuire il mondo 'sub specie aeterni' e' intuirlo quale tutto -LIMITATO-. Sentire il mondo come tutto limitato e' il mistico.>>
 
Jung, invece, sottolinea l’aspetto opposto (complementare) del mondo contemplato “sub specie aeterni”:
 
<<Tutto ciò che è tradotto nell’immaginoso linguaggio di quest’anima superindividuale [il Sé] perde il proprio carattere personale, e divenendo cosciente ci appare sub specie aeternitatis: la mia sofferenza è la sofferenza del mondo. Non più dolore personale che isola, LIMITATO all’individuo, ma dolore senza asprezza, che unisce tutti gli uomini del mondo. Che ciò possa guarire è cosa di cui non occorre cercare le prove>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.168]
 
LORIS
Che la tua citazione di Witt., buttata la' insieme a quella di Jung,
fosse la nota stonata di un preludio alla riproposta della tua teoria
della complementarieta' degli opposti, su questo non avevo dubbi fin
dall'inizio:-). Ma qui Witt. cade a proposito, quando dice, nella gia'
citata 6.53, <<...ogni volta che altri voglia dire qualcosa di
metafisico, mostrargli che, a certi segni nelle sue proposizioni, egli
non ha dato significato alcuno.>> Ecco, quando parli di <<ESPERIENZE
REALI di Dio>>, alla stringa di caratteri "Dio" non hai dato alcun
significato; o meglio, nel tuo caso, hai dato a "Dio" un significato che
*in realta'* appartiene a tutt'altre cose.
 
CARLO
Chi vuol capire le ragioni per le quali dei geroglifici come E=mc^2 o V=RI significhino altrettante leggi dell’universo, deve studiare con grande impegno centinaia e centinaia di ESPERIENZE, imparare a tradurle nel linguaggio simbolico della matematica, e poi rifletterci sù per qualche anno. Tu, invece, sei paragonabile a chi - senza conoscere né la matematica né una minchia di fisica (anzi, rifiutando entrambe a priori) - pretendesse di negare qualsiasi significato a quei geroglifici. 
Fuor di metafora: se vuoi discutere le ragioni per le quali certe esperienze possono a buon diritto essere chiamate ESPERIENZE REALI di Dio, ripassa tra una decina d’anni, quando avrai imparato a conoscere ciò che è necessario conoscere prima di poter promulgare sentenze in proposito. <<Di ciò di cui non si può parlare si deve tacere>>.
 
Intanto puoi sentire cos’ha da dire in proposito “l’eretico” Vito Mancuso:
 
https://youtu.be/urR_G1gD_qI?t=139
 

 
 
Ma vedi, Mancuso e' persona intelligente e premette che la sua e' una 
tra le tante interpretazioni del senso del "tempio", e giustamente dice 
di prendersi il tempo della conferenza per esporre la *sua* 
interpretazione. Poi, da quando inizia a parlare della differenza tra 
anima mortale e anima immortale... beh, a me basta prendermi solo un 
attimo, per dire che il resto del suo tempo e' tempo rubato all'agricoltura.
 
 
 
 
 
 
 

 significato alcuno.>>
 
Invece quando parla di qualcosa di fisico forse sono tutti chiari
i segni delle proposizioni!? Vediamo un po': "elettrone", "neutrino",
"materia oscura"!!;)) Certo questi sono segni lampanti!! 
 
 

 Fuor di metafora: se vuoi discutere le ragioni per le quali certe esperienze possono a buon diritto essere chiamate ESPERIENZE REALI di Dio, ripassa tra una decina d’anni, quando avrai imparato a conoscere ciò che è necessario conoscere prima di poter promulgare sentenze in proposito. <<Di ciò di cui non si può parlare si deve tacere>>.
 
Ma allora perché tu parli così tanto? E neppure per bocca tua ma per 
interposta persona!
Circa le 'esperienze reali di Dio', che cosa significa la proposizione 
se Dio convenzionalmente (ossia per chi ci crede) è soggetto mentre 
secondo la tua proposizione sarebbe oggetto della mente umana? O 
quantomeno della tua?
Ho sottolineato spesso di recente questo paradosso ricorrente.
___


Concordo: sono solo convenzioni nell'ambito della cosiddetta 'comunità 
scientifica' o di una parte di essa.
___


 
Non bisogna biasimarli che, il botto atomico e' stato talmente
significante, quasi come la concretizzazione della divinita' in Terra..
E forse di piu'
Pensa presso i primitivi anzi vedi, presso i primitivi le conseguenze,
e che ascendente ha causato. Piu' concreto di quello e' impossibbile
per gli umani!! E' come dico sempre per un giocatore, la peggior cosa
e' vincere!! 
 
 


 
A mio avviso e' la falla principale della religione monoteista..
Che preveda per l'appunto il soggetto e l'oggetto.
Ovvero se per pregare Dio bisogna essere in due, che ne e' del
monoteismo!? C'e' scritto "mono" o no!?
Chi l'ha inventata e' il solo ad averla compresa poiche' si inchinava
di fronte alla sua propria raffigurazione, ovvero la sua statua, essendo
il Faraone! Tutti questi altri cercano feticci a cui aggrapparsi!! 
 
 

 il Faraone! Tutti questi altri cercano feticci a cui aggrapparsi!!
 
 
Allora, caro monoteista, devi scegliere, te o Dio!?
Se esiste solo Dio, tu chi sei!?
Il problema di Dio, e' come quello del pisello...
da piccoli!! il PISELLINO!!:)) 
 
 

 <<Vengo non so da dove, sono non so chi, muoio non so quando, vado non so dove. Mi stupisco di essere lieto>> (Detto Medioevale)
 
 
---------------------------
Una cosa hanno Wittgenstein e Jung in comune: vanno interpretati e 
interpretandoli puoi dire tutto e il contrario di tutto. 
 
Ma per Wittgenstein troverai sempre un prof che vuole spiegartelo,
magari abbreviando il suo nome in "Witt.", chissa' perche'.
E non e' vero che era ingegnere, non e' mai riuscito a laurearsi. :-)
 

 magari abbreviando il suo nome in "Witt.", chissa' perche'.
 
CARLO
Perché il suo cognome è troppo lungo e la sua filosofia troppo ambigua per meritare il cognome per intero. Infatti io ti chiamo Nick, non Chenikname. :-))
 

 magari abbreviando il suo nome in "Witt.", chissa' perche'.
 
E' semplice: perche' "Witt" e' manducabile e anche un po' balsamico
https://www.witt.it/wp-content/uploads/2015/07/AL93-caramelle-propoli2019.png
 
mentre "genstein" e' proprio indigeribile:-)
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 

> Infatti, la metafisica è ben lungi dall'esser morta. E questo conferma l'erroneità di TUTTE le posizioni filosofiche anti-metafisiche.<<
 
Beh, rimane possibile *quella* posizione filosofica per cui la metafisica *non* è un insieme di fesserie posto che *non* abbia la pretesa di farsi corroborare, più o meno indirettamente, dall'esperienza. 

 Ho sottolineato spesso di recente questo paradosso ricorrente.
 
CARLO
La mente umana presenta lo stesso problema. Infatti la psiche è una complementarità di opposti: sotto certi aspetti è soggetto, sotto altri aspetti è oggetto.
Continuo la risposta <<per interposta persona>>:
 
<<Il fatto che la psiche, e non la sola coscienza, stia al di là del dominio dei fatti grossolanamente ed oggettivamente misurabili (si tratta infatti del soggetto) non significa che essa non sia rigorosamente esplorabile. Questa superstizione fa parte della grettezza del pensiero scientifico-materialista moderno che crede di poter liquidare cinquemila anni di riflessioni umane senza alcun confronto critico, o di ignorare in assoluto almeno cent'anni di studi psicologici. Non si tratta di razionalità scientifica, come crediamo ingenuamente, ma di presuntuosa e arrogante sentenziosità. [...]
Nessuno dei filosofi intervenuti [convegno sul tema della coscienza] difende il dualismo, una filosofia secondo la quale la mente ha una sua realtà autonoma dalla materia e può influenzarla, eppure tutti rifiutano il materialismo rigoroso di Crick, che nel suo nuovo libro sostiene il fondamento molecolare/nervoso di tutto ciò che concerne la coscienza, dal senso di identità agli ideali etici". [JOHN HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
 
<<Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata, luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l’ingresso si apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma mai al di qua>>.  [N. CUSANO: De visione Dei]

Il 20/12/2019 08:38, rawmode ha scritto:

Prova a buttare il phon in una vasca piena d'acqua, e vedrai come 
"lampano" gli elettroni:-).
https://www.lanuovasardegna.it/cagliari/cronaca/2007/08/18/news/folgorato-dal-phon-nella-vasca-1.3297905?refresh_ce
 
 
 


------------------------
Abbiamo scherzato, prof! ;-)
 


-------------------------
E pensare che l'avevo gia' accorciato io, da quello originale "Che nickname
ha costui?" adottato in onore dell'amico Raymond Sullivan che scrisse il
libro "Qual è il titolo di questo libro?"
Oggi Raymond e' nel mondo dei piu', ma continua a esistere tra gli amici 
di Facebook, forse perche' nessuno ha la password per toglierlo. E con lui
gia' molti altri. Facebook diventera' un cimitero.
 
Cosi'... un pensierino allegro per rallegrare questo venerdi'.
 

 [...] forse perche' nessuno ha la password per toglierlo.
 
Per togliere Smullyan da Facebook o dal mondo dei più?
 
Saluti,
 
Marco


------------------------------
:-)
Un'ipotesi plausibile e' che l'aldila' coincida con il ricordo dei vivi.
Quando non ti ricorda piu' nessuno, allora muori definitivamente.
In questo caso Facebook aiuterebbe a restare nel mondo dei piu'.
 
 
 

 attimo, per dire che il resto del suo tempo e' tempo rubato all'agricoltura.
 
CARLO
Per “prenderti solo un attimo” dovresti avere le prove della mortalità dell’anima. Altrimenti, serve ben più di un attimo per stabilire che l’idea di immortalità - che ha dominato per millenni il pensiero umano - non ha alcuna ragione naturale di esistere.

 In questo caso Facebook aiuterebbe a restare nel mondo dei piu'.
 
CARLO
Beh, le ESPERIENZE di pre-morte testimoniano l'idea contraria.
Ma tu sei un filosofo, e i filosofi, notoriamente, si preoccupano delle idee, non della concordanza delle idee con i fatti dell'esperienza.

 Ma tu sei un filosofo, e i filosofi, notoriamente, si preoccupano delle idee, non della concordanza delle idee con i fatti dell'esperienza.
 
---------------------------
Fatti???
 
---
- Fai gli auguri a Lapo.
- Sara' fatto.
- E tu faglieli lo stesso.
 
 
 
 
 

 <<Ho trovato un luogo in cui Tu sarai scoperto in maniera rivelata, luogo cinto dalla coincidenza degli opposti. Ed è questo il muro del paradiso nel quale tu abiti, la cui porta è custodita dallo spirito più alto della ragione, che bisogna vincere se si vuole che l’ingresso si apra. Ti si potrà vedere al di là della coincidenza degli opposti, ma mai al di qua>>.  [N. CUSANO: De visione Dei]
 
Niente di sostenibile razionalmente. Solo polemica di parte.
Ma se a te sta bene così, accomodati.
___
 

 Per “prenderti solo un attimo” dovresti avere le prove della mortalità dell’anima. Altrimenti, serve ben più di un attimo per stabilire che l’idea di immortalità - che ha dominato per millenni il pensiero umano - non ha alcuna ragione naturale di esistere.
 
Tutte le superstizioni hanno ragioni biologiche di esistere, essendo la 
psiche corrispondente funzionalmente alle proprietà biologiche, anzi è 
proprio un loro epifenomeno funzionale.
Ragioni evidenti, perché rassicurano circa l'insignificanza 
dell'esistere, esposti a ogni capriccio della natura e agli effetti 
delle cazzate degli stessi umani, spesso o quasi sempre proprio a causa 
delle loro superstizioni.
___
 
 

 Beh, rimane possibile *quella* posizione filosofica per cui la metafisica *non* è un insieme di fesserie posto che *non* abbia la pretesa di farsi corroborare, più o meno indirettamente, dall'esperienza.
 
CARLO
La matematica è metafisica, e la differenza tra il fare matematica e il "dare i numeri" sta tutta nella sua complementarità con l'esperienza. E' vero che 3+2 fa 5 anche se 3 e 2 non sono né euro né galline, ma se 3 e 2 non corrispondessero ad alcunché di esperibile, io avrei qualcosa di meglio da fare che discutere per ore con chi sostenesse che 3+2=6. 
Morale della favola: laddove la metafisica non ha ricadute sull'esperienza reale, ogni disputa filosofica è tempo perso allo stato puro, anzi, si tratta sicuramente di pseudo-metafisica, cioè, di chiacchiere.


CARLO
Le solite sentenze prive di processo: chiacchiere vuote.

 In questo caso Facebook aiuterebbe a restare nel mondo dei piu'.
 
Conoscerai anche tu persone che, pur avendo il controllo della pagina facebook di una persona che non c'è più, hanno non solo scelto di lasciarla attiva, ma continuano - loro e i loro amici - a compiere azioni *referenziali*, cioè azioni che implicano un *riferirsi* a quella persona (taggare etc.). Ti confesso che la cosa mi lascia molto perplesso. Ovviamente nella tecnologia del "caro estinto" siamo solo all'inizio, e l'Italia sarà uno splendido mercato... La differenza tra esserci e non esserci, quella, però, non correrà pericoli.
 

 Ma tu sei un filosofo, e i filosofi, notoriamente, si preoccupano delle idee, non della concordanza delle idee con i fatti dell'esperienza.<<
 
Ricordo che da bambino mi colpì una cosa che sentii guardando "Portobello": una signora raccontava a Tortora delle telefonate che riceveva sistematicamente, ma solamente in certi orari, dall'aldilà. Tutto si aggiorna, proprio perché l'uomo rimane (per ora), in alcune sue strutture, uguale a com'era nel più remoto e immemorabile dei passati. Quelle che chiami "esperienze di premorte" fanno parte del patrimonio di qualunque cultura umana: il rapporto di *reciproca* corroborazione tra una certa classe di esperienze e le *credenze* sull'aldilà è facilmente spiegabile. Ma non tutte queste credenze hanno la dignità del *mito* di Er raccontato da Platone alla fine della "Repubblica". A volte, hanno il suono sinistro di uno squillo telefonico :-). 

 tra un mojito e l'altro... 
 
CARLO
...Ti sei dimenticato delle scie chimiche, del terrapiattismo, e dei rettiliani.
 
https://youtu.be/4-Qh-zRh58g?t=152
 


----------------------------------------
Francamente non ero a conoscenza di questa nuova abitudine su Facebook.
Pero' non mi stupisce piu' di tanto: tutti gli usi e costumi funerari
sono irrazionali, direi sia per il credente che per il non credente.


CARLO
Leggi qualcosa di serio, invece di fare di tutta l'erba un fascio. Un piccolo assaggio:
 
<<Per il primitivo, il fenomeno spiritico rappresenta la prova diretta della realtà del mondo spirituale. Se indaghiamo sul significato da lui attribuito a questi fenomeni, osserviamo che il fatto più comune è rappresentato dall'apparizione di fantasmi. [...]
I sogni sono una delle origini più importanti della credenza dei primitivi negli spiriti. Molto spesso il protagonista di un sogno è una persona, e il primitivo è pronto a credere che si tratti di uno spirito o di un fantasma. [...] Un esempio è dato dall'apparizione in sogno di defunti che il primitivo interpreta ingenuamente come un effettivo ritorno degli spiriti>>.   [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti, tratto da "Inconscio, occultismo e magia" - pg. 233]
 
<<Le affezioni psicogene e i disturbi nervosi, soprattutto se a carattere isterico, che non sono rari tra i primitivi, rappresentano un'alta fonte della credenza negli spiriti. Poiché tali malattie insorgono in seguito a conflitti psichici per lo più inconsci, al primitivo sembrano provocate da determinate persone, vive o defunte, che abbiano qualche rapporto col suo conflitto personale. Se si tratta di un defunto è logico che si pensi che il suo spirito ha un'influenza nociva. Siccome i conflitti dotati di attività patogena di solito risalgono all'infanzia e sono collegati al ricordo dei genitori, ci è facile comprendere perché il primitivo attribuisca una particolare importanza agli spiriti dei parenti defunti, e ciò spiega l'ampia diffusione del culto degli antenati che è essenzialmente un sistema di protezione contro la malvagità dei morti. Chi abbia esperienza di malattie nervose sa quanto grande sia per i pazienti l’importanza dell'influenza dei genitori. Molti malati si sentono perseguitati dai genitori morti da molto tempo. Gli effetti psicologici postumi dei genitori sono talmente potenti che molte culture hanno sviluppato tutto un sistema di culto degli antenati inteso alla loro propiziazione.
Non c'è dubbio sul fatto che le malattie mentali abbiano una parte di primo piano nel determinismo della credenza negli spiriti. Per quanto ci consta, queste malattie assumono il più delle volte, tra i popoli primitivi, un carattere delirante, allucinatorio o catatonico, rientrando evidentemente nel vasto dominio della schizofrenia, malattia che comprende la grande maggioranza degli psicopatici cronici. In tutti i tempi e in tutto il mondo, i folli sono stati considerati come posseduti dagli spiriti maligni, e questa credenza poggia sulle allucinazioni dei pazienti stessi. I malati sono meno tormentati dalle visioni che dalle allucinazioni uditive: sentono delle << voci >>. Molto spesso si tratta delle voci dei parenti o di persone aventi un nesso con i conflitti del malato. È ovvio che per la mente ingenua le allucinazioni sembrino provocate dagli spiriti>>.    [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti, tratto da "Inconscio, occultismo e magia" - pg. 234]
 
 

 Morale della favola: laddove la metafisica non ha ricadute sull'esperienza reale, ogni disputa filosofica è tempo perso allo stato puro, anzi, si tratta sicuramente di pseudo-metafisica, cioè, di chiacchiere.<<
 
Il problema è che chiami metafisica qualunque sapere il cui dominio non si riduca al puro dato esperienziale.
La corrispondenza tra matematica ed esperienza c'è eccome!, ma non perché la matematica sia una metafisica come la intendi tu, ma perché 3+2=5 è una proposizione sintetica a priori (il tentativo di dire [=Frege, Russell] che 3+2=5 sia una "verità logica" mi sembra fallito, sebbene ci siano ancora filosofi che lo perseguano). So già che non sei d'accordo. Ma quello che dici rischia di costringerci a pensare che certe teorie matematiche sono divenute autentica matematica solo quando Einstein ha tirato fuori la RG, oppure che erano "matematica in potenza" o cose del genere. Oppure che la RG è una fandonia:-).
Le "ricadute" della metafisica sulla esperienza ci sono eccome!, ma questo non richiede quel tipo di rapporto tra metafisica ed esperienza di cui tu sei alla ricerca. La metafisica dice il senso complessivo dell'esperienza e non quello che avviene nel pollaio:-). 
 


...giusto a titolo informativo, per il gentile pubblico qui convenuto, mi pregio informarvi che in cinque anni di analisi con tre junghiani diversi l'unica cosa di cui si è sempre e solo parlato è stato della nozione di SIMBOLO.
Tutto il resto di Jung lo leggo qui per la prima volta in vita mia…
Così, giusto per dire...

 Non c'è dubbio sul fatto che le malattie mentali abbiano una parte di primo piano nel determinismo della credenza negli spiriti. Per quanto ci consta, queste malattie assumono il più delle volte, tra i popoli primitivi, un carattere delirante, allucinatorio o catatonico, rientrando evidentemente nel vasto dominio della schizofrenia, malattia che comprende la grande maggioranza degli psicopatici cronici. In tutti i tempi e in tutto il mondo, i folli sono stati considerati come posseduti dagli spiriti maligni, e questa credenza poggia sulle allucinazioni dei pazienti stessi. I malati sono meno tormentati dalle visioni che dalle allucinazioni uditive: sentono delle << voci >>. Molto spesso si tratta delle voci dei parenti o di persone aventi un nesso con i conflitti del malato. È ovvio che per la mente ingenua le allucinazioni sembrino provocate dagli spiriti>>.    [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti, tratto da "Inconscio, occultismo e magia" - pg. 234]<<
 
Ti confesso che qui trovo, da un punto di vista puramente antropologico, un po' deludente Jung. Non tanto perché propone la tesi (secondo me molto problematica, anche se è comunque interessante postulare il "cortocircuito" tra credenze magiche *sui* folli e allucinazioni *dei* folli). ) di una origine interamente patologica del culto degli antenati, ma per l'uso che fa dell'aggettivo 'ingenuo'. Jung lascia funzionare quell'aggettivo, senza preoccuparsi dei "cortocircuiti" tra "primitivi" e "moderni". <<È ovvio che per la mente ingenua le allucinazioni sembrino provocate dagli spiriti>>: magari, se non lo hai già fatto, troverai il tempo di sfogliare le "Note sul Ramo d'oro di Frazer" di Wittgenstein e capire meglio cosa voglio dire.

 
 
Dovresti portare tu le prove dell'*immortalita'* dell'anima; ammesso e 
non concesso che a una stringa di caratteri come "anima" tu sappia dare 
un significato chiaro e distinto. Non e' proprio Mancuso che in quella 
conferenza si appella all'etimo delle parole come fonte piu' genuina del 
significato delle parole? (Sono io o sei tu a non aver seguito quella 
conferenza?) Comincia allora da qui:
https://www.etimo.it/?term=anima
 
Quanto all'idea di immortalita', non dirmi che non sai distinguere cio' 
che e' reale dall'idea che se ne ha! O nelle tue visioni hai 
sperimentato anche l'immortalita'?
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 magari, se non lo hai già fatto, troverai il tempo di sfogliare le "Note sul Ramo d'oro di Frazer" di Wittgenstein e capire meglio cosa voglio dire.
 
CARLO
Il fatto è che non ho letto "Il Ramo d'oro" di Frazer, quindi la vedo difficile poter esprimere un giudizio ...sul giudizio di Wittg.
 

 sperimentato anche l'immortalita'?
 
CARLO
Già ne parlammo: si può dar credito a questa idea in quanto archetipo universale, non in quanto verità scientificamente dimostrabile. Con la scienza non si dimostra nemmeno l'esistenza delle idee. Insomma, nell'ambito di tutto ciò che NON è realtà fisica, dobbiamo bandire il concetto di "dimostrazione scientifica" e adottare quello di "argomentazione basata sull'osservazione delle esperienze". Date a Cesare quel ch'è di Cesare...

 Così, giusto per dire...
 
CARLO
Beh, ...lo vedi che persino un forum scalcinato come questo può servire a qualcosa?


 
---------------------------
Poi si e' fatto prendere la mano! :-D
 
 

 Le solite sentenze prive di processo: chiacchiere vuote.
 
Quello che chiami 'processo' altro non è che l'evidenza, se non hai 
fette di prosciutto sugli occhi.
Chiacciere vuote sono le tue superstizioni appunto.
Come altro chiamarle non saprei. Male antichissimo, le superstizioni, 
che hanno giustificato e giustificano le peggiori ingiustizie e i 
peggiori massacri. Fisici e psichici.
 
Omega
 
 
 

 Le "ricadute" della metafisica sulla esperienza ci sono eccome!, ma questo non richiede quel tipo di rapporto tra metafisica ed esperienza di cui tu sei alla ricerca. La metafisica dice il senso complessivo dell'esperienza e non quello che avviene nel pollaio:-).
 
La matematica è un semplice meccanismo fatto di alcuni termini e delle 
regole per aggregarli. In sostanza è un motore. Non per nulla ha potuto 
essere meccanizzata dapprima da meccanismi proprio di natura meccanica e 
poi da quelli di natura elettronica.
Mitizzare la matematica elevandola al rango di metafisica è pura 
superstizione. Peraltro il concetto di unità è evidentemente innato (in 
tutte le specie); il resto ne è conseguenza diretta.
 
Omega
 
 


 
Ma se parliamo della mente, non parliamo forse di una cosa!?
Anche di quella che ha scritto questa cosa!
La mente e' cosa tra le altre, cosi' come e' una parola. 
 
 

 La mente e' cosa tra le altre, cosi' come e' una parola.
 
 
Tutte le parole sono oggetti che consistono nel loro regno
degli oggetti; seguono queste, i pensieri.
 
Ovvero "la mente" che avete introiettato. Siete identificati..
forse con estranei..!! 
 
 

 
 
Quindi l'immortalita' (dell'anima) sarebbe corroborata 
dall'universalita' dell'idea che si ha di immortalita'? Ma non lo vedi 
che questa e' una di quelle pietre di inciampo su cui cade l'asino? Non 
puo' darsi *nessuna* esperienza che possa corroborare l'idea di 
immortalita', perche' sarebbe esperienza di un'eternita' che, in quanto 
esperienza di essa *nell'* eternita', non sarebbe un'eternita'. Allora 
dici che non si tratta di verita' scientificamente dimostrabile? Bene, 
allora *tutte* le tue esperienze avute in occasione di quei tuoi 
"incontri" hanno lo stesso carattere di credenze scientificamente 
indimostrabili.
 
 
 
 
 

 Le "ricadute" della metafisica sulla esperienza ci sono eccome!, ma questo non richiede quel tipo di rapporto tra metafisica ed esperienza di cui tu sei alla ricerca. La metafisica dice il senso complessivo dell'esperienza e non quello che avviene nel pollaio:-).
 
CARLO
Per non riscrivere quanto già detto tempo fa (a Nick), ti copio-incollo quel mio pezzo riassuntivo:
 
I numeri non sono dei semplici ed arbitrari artifici soggettivi costruiti ad hoc per descrivere il mondo fenomenico, ma si tratta di veri e propri archetipi metafisici, sebbene appartengano ad una categoria diversa da quella degli archetipi della psicologia analitica: Jung li chiama “archetipi dell’ordine quantitativo”, contrapposti agli altri che egli chiama “archetipi dell’ordine qualitativo”. 
Persino la loro storia - la storia dei numeri - è simile a quella dei simboli-archetipi mitico-religiosi, se teniamo conto del fatto che la numerologia antica era appannaggio dei soli sacerdoti ed era parte integrante delle religioni più evolute. E sono state proprio queste  primitive speculazioni mistico-numerologiche che hanno spianato la strada prima alla matematica arabo/greca e poi alla scienza galileiana. Pitagora stesso, e poi Galilei, vedevano nei numeri NON un’invenzione umana, ma nientemeno che le "lettere dell’alfabeto" del Verbo Divino, cioè i modelli che il Dio-Demiurgo aveva usato per creare il mondo; proprio come Platone definiva gli archetipi (le “idee iperuraniche”) come “i modelli metafisici delle cose sensibili”. E se guardiamo all'enorme salto evolutivo compiuto dalla Filosofia dal momento in cui ha cominciato ad interpretare il mondo fisico attraverso gli archetipi matematici (nascita della “Scientia Nova”), possiamo tranquillamente concludere che la correttezza del punto di vista di Pitagora, Galilei e Platone sia stato ampiamente confermato dai fatti.
Tutto ciò significa, dunque, che quel "grande balzo" della conoscenza del mondo fisico da Filosofia della Natura a Scienza, in definitiva, non è che il risultato di una "semplice" operazione: il ricorso metodico ai simboli/archetipi numerici per l'interpretazione-descrizione-rappresentazione del mondo fisico. E, se ciò che ne è seguito è stata una vera e propria rivoluzione della cultura, è più che ragionevole pensare che, applicando l'altra polarità dei simboli/archetipi (quella dell'ordine qualitativo) all'altra polarità della Conoscenza (l'emisfero delle scienze dello spirito), ne possa conseguire una rivoluzione altrettanto imponente come quella del sapere scientifico. Una rivoluzione che riscatterebbe tutte le scienze dello spirito (dalla Psicologia alla Teologia) dal rango di "ancillae scientiarum", di cenerentole del sapere, proprio come nella favola omonima, nella quale è l'incontro con un Princip...e (il Principio di complementarità è l'archetipo massimo) che le trasformerà da serve di sorellastre saccenti e vanitose in vere e proprie regine. 
Per le scienze dello spirito si tratta, cioè, di seguire l'esempio della Scienza, e NON, come invece credono certi "esoterici" (vedi soprattutto Guénon, Evola, e molti simbolisti orientalisti cultori della "paradossalità" inconcludente del buddhismo Zen) di combattere, osteggiare e sminuire i grandi meriti della Scienza (definita <<profana>>) in nome di una <<superiore>> Numerologia mistico-esoterica. Un esempio:
 
<<Le scienze profane, di cui il mondo moderno è così orgoglioso, altro non sono se non «residui» degenerati di antiche scienze sacre tradizionali, così come la stessa quantità a cui esse si sforzano di tutto ricondurre, non è se non il «residuo» di un'esistenza svuotata di tutto ciò che costituiva la sua essenza; è così che queste scienze, o pretese tali, lasciandosi sfuggire, oppure eliminando di proposito tutto ciò che veramente è essenziale, si rivelano in definitiva incapaci di fornire la spiegazione reale di qualsiasi cosa.
Allo stesso modo che la scienza tradizionale dei numeri è tutt'altra cosa dall'aritmetica profana dei moderni, sia pure con tutte le estensioni algebriche o d'altro genere di cui è suscettibile, così esiste anche una «geometria sacra» non meno profondamente diversa da quella scienza «scolastica», che oggi si designa con lo stesso nome di geometria. (...)
Cercheremo di far vedere in modo ancor più completo, e da un punto di vista più generale, quale sia la vera natura delle scienze tradizionali, e per conseguenza quale abisso le separi dalle scienze profane che ne sono come una caricatura ed una parodia; ciò permetterà di valutare la decadenza subita dalla mentalità umana nel passare dalle prime alle seconde, nonché di vedere, in rapporto alla situazione rispettiva dell'oggetto dei loro studi, come questa decadenza segua appunto strettamente la marcia discendente del ciclo percorso dalla nostra umanità>>.   [R. GUENON: Il Regno della quantità e i segni dei tempi - pg. 14-15]
 
 

 Persino la loro storia - la storia dei numeri - è simile a quella dei simboli-archetipi mitico-religiosi, se teniamo conto del fatto che la numerologia antica era appannaggio dei soli sacerdoti ed era parte integrante delle religioni più evolute. E sono state proprio queste  primitive speculazioni mistico-numerologiche che hanno spianato la strada prima alla matematica arabo/greca e poi alla scienza galileiana. Pitagora stesso, e poi Galilei, vedevano nei numeri NON un’invenzione umana, ma nientemeno che le "lettere dell’alfabeto" del Verbo Divino, cioè i modelli che il Dio-Demiurgo aveva usato per creare il mondo; proprio come Platone definiva gli archetipi (le “idee iperuraniche”) come “i modelli metafisici delle cose sensibili”. E se guardiamo all'enorme salto evolutivo compiuto dalla Filosofia dal momento in cui ha cominciato ad interpretare il mondo fisico attraverso gli archetipi matematici (nascita della “Scientia Nova”), possiamo tranquillamente concludere che la correttezza del punto di vista di Pitagora, Galilei e Platone sia stato ampiamente confermato dai fatti...
 
 
----------------------------------
Il minestrone di verdura non e' una semplice invenzione umana, ma si tratta 
di un vero e proprio archetipo metafisico, sebbene appartenga ad una categoria
diversa da quella degli archetipi della psicologia analitica: li chiamerei
“archetipi dell’ordine quantitativo”, contrapposti agli altri che Jung chiama 
“archetipi dell’ordine qualitativo”, perche' infatti ci vuole un tot di
patate, un tot di carote, un tot per ogni verdura piu' un tot di sale e
un tot di grassi animali o vegetali.
 
E' sicuramente un archetipo perche' e' diffuso in ogni cultura anche primitiva,
senza che la ricetta sia stata a bella posta diffusa nel mondo. Probabilmente
di origine divina, visto che anche gli scienziati materialisti ammettono che
la vita stessa debba essere nata in un "brodo primordiale". Non possiamo che
concludere che l'idea del minestrone di verdure fosse gia' presente 
nell'Iperuranio di Platone. E se pensiamo che ogni grande pensatore, da
Platone a Einstein, passando per Pitagora e Galileo, hanno nutrito il loro
spirito, oltre che il loro corpo, con i profumi e i sapori di un buon
minestrone di verdura, tutto ciò significa, dunque, che quel "grande balzo" 
della conoscenza del mondo fisico da Filosofia della Natura a Scienza, in 
definitiva, non e' che il risultato di un "archetipo" ancestrale: far bollire
un po' di verdure con sale e qualche grasso animale o vegetale.
 
 
 


 
Potreste anche abbandonare per un attimo il metodo scientifico
quale solo metro di misura per l'esposizione; ovvero non bisogna
solo circuire o appurare quello che e' oppure non e', per renderlo
esponibile per l'appunto alla platea. Potrebbe anche essere una tensione,
quella dell'immortalita' dell'anima, che  volendola boicottare in partenza,
si vede che tale eventualita', non e' nelle mire o intenzionalita' della
scienza, a questo punto; ma di certo si gioca, se non per sempre, ma
abbastanza sicuramente, ogni possibilita' di farlo.
Non ha in realta' giustificazioni questa mentalita' scientista, in quanto 
essa stessa
si comporta come un gatto. Semplicemente in esplorazione, ovvero senza
aver posto alcun fine: ovvero andare per andare...!! Il gatto almeno si 
aspetta
qualche topo, ma il Vs metodo!? 
 
 

 indimostrabili.
 
CARLO
Hai fatto la scoperta dell'America! Gli strumenti della scienza sono una manna dal cielo per lo studio del mondo fisico quantitativo oggettivo, ma valgono meno di zero nel dominio degli eventi psico-spirituali soggettivi. E dico *meno* di zero, perché i tentativi come i tuoi di applicare la logica scientifico-aristotelica alla spiritualità non sono solo inutili e ridicoli, ma totalmente fuorvianti.


CARLO
Questa è telepatia! Il mio pranzo di oggi è stato un ricchissimo minestrone di verdure. Minestrone alla contadina! Bravo Nick, ogni tanto ci azzecchi!

 
 
E allora fammi il piacere di non spacciare per "scienza" quello che non 
e' scienza, e di non chiamare "metodo scientifico" quello di una 
presunta scienza alternativa, di cui sono piene le riviste che si 
leggono dal barbiere.
 
 
 
 
 


Io non boicotto proprio niente, raw; perche' sostenere che 
l'immortalita' dell'anima non e' una verita', ma una falsita' che ha 
origine nella comprensibilissima volonta' di vivere dell'uomo e che a 
livello istintuale lo accomuna atutti gli altri animali, non e' 
boicottare. Se proprio ti va, dimmi che sto boicottando una falsita'.
Quanto alle intenzionalita' della scienza, sei sicuro che nel profondo 
delle sue radici non risponda a quella stessa istintualita'?
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 


 
Bah, forse descrivevo un luogo comune, ma che la scienza
cercando l'ago nel pagliaio poi vi trovi la figlia del fattore, non
e' cosa che possa interessarci!!
Che poi possa rispondere alla stessa istintualita', si vede che
psicologicamente non l'ha ancora risolta, se non ne dichiara le
finalita', o che ne dichiari qualunque esse siano.
Perche' potrebbe anche farlo, nell'ntimo, come corrente e come
setta tutt'al piu'; intendo dire chenon puo' essere acquisita a regola
universale, diciamocelo pure, un brancolamento nel buio!!
Quello dei temi mistici o inziatici sono processi, non acquisizioni!
Al Vs modello, che e' tutto pronto, cediamo solo se esiste!
Neppure una sedia esiste, dicevo, in altra sede...
se qlc1 non te la mette sotto al ciulo!!;) O che non te la fai da solo!!
 
 
 

 LORIS
E allora fammi il piacere di non spacciare per "scienza" quello che non
e' scienza, e di non chiamare "metodo scientifico" quello di una
presunta scienza alternativa, di cui sono piene le riviste che si
leggono dal barbiere.
 
CARLO
Vedo che per te il giochetto disonesto dei due significati è una vera passione. Allora ti rinfresco le idee con un mio breve scritto che la sordità/cecità intellettuale di Nick (che perdura tutt'ora) mi ha obbligato a postare più volte:
==========
E’ necessario chiarire che, secondo l’epistemologia moderna, il termine ”scienza” ha DUE accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l’altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l’applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui la Scienza stessa garantisce la validità dei propri assunti. 
E’ allora evidente che, se adottiamo il criterio più generale, la distinzione tra “scienza” e “non-scienza” non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece pretendono certi scientisti furbetti - bensì sul significato della locuzione “sufficienti garanzie della propria validità”. Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall’ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia, giurisprudenza, sociologia, economia, evoluzione delle specie, epistemologia, logica, filosofia, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata NON aprioristicamente e comodamente sulla base dell’applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale, ma CASO PER CASO, sporcandosi le manine scendendo nel merito disciplinare e soppesando capillarmente-analiticamente il suo grado di congruità-conformità alla realtà osservata, la legittimità dell'interpretazione dei dati, nonché la sua coerenza logica intrinseca.
=============
 
Ecco, a quanto pare, siete rimasti solo tu e Nick a credere (o meglio, a FINGERE di credere) che “scienza” sia solo quella che fa uso del metodo matematico-sperimentale e che pertanto “…extra Scientiam nulla salus”!


P.S.
C'è anche un altro modo, più semplice, per esprimere la relatività della trascendenza:
<<Bussate, e vi sarà aperto>>.

 mi sembra tanto difficile.
 
P.S.
C'è anche un altro modo, più semplice, per esprimere la relatività della 
trascendenza:
<<Bussate, e vi sarà aperto>>.
 
 
 
......
Le testimonianze della storia, in ogni caso, non sono le tue e
per giunta, tutto l'impegno versato da te su questi argomenti,
mostra non solo che tutte queste cose o alcune forse devi
mostrarle o dimostrarle a te stesso(?), ma anche che queste cose
in realta' non vanno discusse e men che mai sotto la lente della
scienza.
Hanno significato personale, per quello e' incongruo, dirne piu'
di tanto; e per quello non avrai mai risposte che ti aspetti.
Tutto questo vale per te, come se fosse una mania, perche' quello e'
il rischio, sempre quando ci si allontana dal luogo comune.
 
In questo che ho scritto si trova una sorta di pseudo risposta..
per l'appunto nel silenzio..Di certo non si possono avere botti e mogli
tutte piene!!:) La risposta sta appunto in questo metodo..
Si puo' far silenzio anche strillando, ma non certo abbaiando!!
La risposta ho gia' scritto "e' un amaro calice", che non puo' essere
"uan testimonianza della storia" ma ha una sola specifica funzione.
Saluti..
 
 
 

 Per le scienze dello spirito si tratta, cioè, di seguire l'esempio della Scienza, e NON, come invece credono certi "esoterici" (vedi soprattutto Guénon, Evola, e molti simbolisti orientalisti cultori della "paradossalità" inconcludente del buddhismo Zen) di combattere, osteggiare e sminuire i grandi meriti della Scienza (definita <<profana>>) in nome di una <<superiore>> Numerologia mistico-esoterica. Un esempio: [...]<<
 
Il tuo discorso mi è molto chiaro, così come la tua critica a Guénon e alle varie rivoluzioni in nome della "Tradizione" contro il "mondo moderno". Ma si può muovere al tuo discorso, in forma attenuata, la stessa critica che travolge completamente il discorso di Guénon ed amici. E' verissimo che la matematizzazione moderna della scienza dipenda storicamente da Pitagora e da altri fondatori della metafisica. Ma questa dipendenza non è di quel tipo che renderebbe possibile l'operazione culturale-epistemologica che hai in mente. L'interpretazione metafisico-pitagorica mette il numero, e la matematicità in genere, al centro della ragione. Poi la scienza moderna si prende il numero, senza prendersi anche l'interpretazione. E' come il dito e la luna: il dito (=la metafisica) indica per primo la luna (=il numero e il suo carattere decisivo per la ragione), ma il grado di *indipendenza* tra dito e luna è tale da permettere alla scienza di sciogliersi, e rimanere sciolta, dall'indicazione metafisica, senza per questo perdere di vista il carattere decisivo della matematicità. L'*origine* della scienza moderna sta proprio nella operazione di svincolamento da quella indicazione originaria. Si tratta di un furto, visto che si è tenuta il numero? Beh, per dirlo dovremmo dimostrare che il numero e la sua decisività per il sapere scientifico appartengono *di diritto* alla loro indicazione metafisica. E' la stessa dimostrazione che non riesce a dare Guénon, quando parla di <<degenerazione>>.


 
chi diceva questo e' stato inchiodato su delle assi
di cedro! Allora non ti dice nulla simbolicamente
questo fatto...Non bisogna pensare che quelli
fossero cattivi, nel simbolo e' cosi', e perche' e' cosi'!?
Non avete chiodi da queste parti!?
Chi fa cosi' s'inchioda da solo.. visto che quello sapeva
tutto, e' venuto apposta per mostrare.
Ora la pappardella dei poveri e' scotta, devi vedere solo
il simbolo!! Se fai quello e lo dici, vai in croce. 
 
 

 “Predicozzo” un pezzo di ciufolo!!! La mia è una argomentazione, non un predicozzo, e mi aspetto un commento onesto, non uno strafottente atteggiamento di sufficienza.
 
L'unico commento non strafottente che posso fare puo' consistere solo 
nel ripetere in altro modo e con pazienza quello che ho gia' detto e che 
ti rifiuti di capire. Tu credi veramente che il Dio, sulla cui credenza 
(lascio perdere un polemico "credulita'") si e' sviluppata buona parte 
della civilta' europea, sia quel *tuo* Dio irretito nella dialettica 
degli opposti complementari? Assolutamente *no*! Il Dio in cui si e' 
creduto o tutt'ora si crede e' un Dio soprannaturale, *sopra*-naturale, 
che trascende la natura e la trascende *assolutamente*. Non c'e' alcuna 
dialettica naturale/soprannaturale che lo possa razionalizzare e come 
sua idea non ha nulla a che fare con le dinamiche psicologiche del tuo 
Jung. Si crede in un'entita' soprannaturale che trascende la natura e 
tutte le sue leggi, comprese quelle della *naturale* logica umana, che 
sia aristotelica o dialettica non fa differenza. Ogni tentativo della 
sua razionalizzazione, anche di forti pensatori come p.e. Anselmo 
d'Aosta, si conclude e non puo' che concludersi con un appello alla 
fede. Misterium *fidei*, non *enigma* risolvibile in qualche tempo e in 
qualche luogo dalla ragione. O devo sommergerti di citazioni, dal "credo 
quia absurdum" fino ai piu' eminenti teologi dai medioevali ai moderni?
Tutti i "giochini" logici, compresi quelli tuoi dialettici della 
complementarieta' degli opposti, sono tentativi di razionalizzazione "a 
parte subiecti"; sono a carico del soggetto e non investono 
l'idea-oggetto di un Dio che tutti li trascende *in assoluto*. Il "tuo" 
Dio non si lascia irretire nei giochini, nemmeno quelli dialettici; il 
"tuo" Dio non e' il Dio in cui crede ne' la piu' ingenua tradizione 
popolare, ne' la mente piu' razionale dei piu' eminenti teologi che la 
storia abbia partorito. Fattene una ragione.
 
 
 
 


Ecco bravo; e se non bussiamo non potra' esserci nessuno ad aprirci? La 
relativita' della trascendenza e' *tutta* a carico di chi bussa, e' il 
suo giochetto intellettualistico che non sa concepire l'al-di-la' senza 
l'al-di-qua della porta; giochetto pseudo-dialettico dell' X/non-X, 
della negazione e della negazione della negazione. Altro che la mia 
"logichetta" dell'X e Y! Molto piu' ingenuo il tuo!
 
 
 
 
 

 L'*origine* della scienza moderna sta proprio nella operazione di svincolamento da quella indicazione originaria. Si tratta di un furto, visto che si è tenuta il numero? 
 
CARLO
Nessun furto. Come ho appena detto, la scienza ha utilizzato solo una delle due polarità della metafisica-matematica, mentre l’esoterismo ha utilizzato l’altra polarità. Ma si deve comunque dire che nella simbologia esoterica è dominante l’uso di “archetipi qualitativi” (simboli) e che quello degli “archetipi numerico-geometrici” è piuttosto marginale, sebbene irrinunciabile.

 LORIS

CARLO
Tu guardi al passato, alla Freud, io guardo al futuro e alle potenzialità evolutive della stessa Teologia, alla Jung.
Come dice “l’eretico” Mancuso a proposito della "Evoluzione di Dio": <<Ma se la spiritualità nella nostra epoca decade, non sarà forse perché DEVE decadere? “...All’apparir del vero tu, misera cadesti”, scrisse il poeta!>>.
 
https://youtu.be/SGs7MieLWbc?t=340
 

 per l'appunto nel silenzio..
 
CARLO
Anche questo dicevano i preti a Galilei: taci e pentiti!
...Ma tu hai forse frequentato il seminario da giovane?

 per l'appunto nel silenzio..
 
CARLO
Anche questo dicevano i preti a Galilei: taci e pentiti!
...Ma tu hai forse frequentato il seminario da giovane?
 
.....
 
Ho gia' scritto che "sono canonico" e tacere e' uno dei quattro semi
della trad!!
Se parli ti assumi le responsabilita', e l'ho scritto, si puo' tacere anche
strillando!! Una cosa e' certa, che non convincerai chi non ha bussato!!
L'amaro calice di cui dicevo sta per l'appunto nella solitudine..
Visto che parlate di Dio.. nessuno ci pensa mai alla sua solitudine!?
E' abnorme, per l'appunto.. se anche si presentasse dividerebbe la platea
in pro e contro!! I destri e i sinistri di Dio!! Neppure io mi presenterei 
al
suo posto!! Sarebbe totalmente assurdo e populista, l'intervento divino!!;) 
 
 

 L'amaro calice di cui dicevo sta per l'appunto nella solitudine..
 
CARLO
https://youtu.be/vFSYpanzwKg?t=97