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Titolo: This Popper is killing me

che in francese si traduce "questo Popper mi ha rotto le palle".
In realta' in inglese era riferito a Goedel, da parte di Anthony Hutton 
che non ne poteva piu' di trovarselo tra i piedi ad ogni discussione
https://www.openstarts.units.it/bitstream/10077/5474/1/Hutton_E%26P_V_2003_1.pdf
 
Ma l'espressione va bene anche per Popper, non tanto per quanto a lungo 
anche qui se ne parla, ma per il merito di quello che dice. Facciamo 
qualche esempio? Almeno uno. A proposito del punto cruciale del 
principio di falsificabilita': l'asimmetria, per la quale anche un gran 
numero di conferme sono spazzate via da una sola falsificazione. Vediamo 
cosa dice Popper a proposito delle possibili critiche a tale principio, 
di cui naturalmente era ben consapevole. (Le citazioni sono sempre da 
"Logica della scoperta scientifica" nell'edizione italiana Einaudi)
 
<<Ancora: si potrebbe tentare di rivolgere contro me stesso le critiche 
che ho rivolto al criterio di demarcazione induttivistico: potrebbe 
infatti sembrare che contro la falsificabilità come criterio di 
demarcazione sia possibile sollevare criti-che simili a quelle che io, 
per parte mia, ho sollevato contro la verificabilità.
Questo attacco non può darmi noia. La mia proposta si basa su 
un'asimmetria tra verificabilità e falsificabilità, asimmetria che 
risulta dalla forma logica delle asserzioni universali. Queste, infatti, 
non possono mai essere derivate da asserzioni singolari, ma possono 
venir contraddette da asserzioni singolari. Di conseguenza è possibile, 
per mezzo di inferenze puramente deduttive (con l'aiuto del modus 
tollens della logica classica), concludere dalla verità di asserzioni 
singolari alla falsità di asserzioni universali. Un tale ragionamento, 
che conclude alla falsità di asserzioni universali, è il solo tipo di 
inferenza strettamente deduttiva che proceda, per così dire, nella 
«direzione induttiva»; cioè da asserzioni singolari ad asserzioni 
universali.
Una terza obiezione può forse sembrare più seria. Si può dire che anche 
ammettendo l'asimmetria, è ancora impossibile, per varie ragioni, che un 
qualsiasi sistema teorico possa mai essere falsificato in modo 
conclusivo. Infatti è sempre possibile trovare qualche scappatoia per 
sfuggire alla falsificazione: per esempio, introducendo ad hoc 
un'ipotesi ausiliaria oppure trasformando, ad hoc, una definizione.>> 
(pagg. 21-23)
 
Dunque la prima obiezione (nel testo la seconda), cioe' quella della 
possibile auto-referenzialita' delle critiche rivolte all'induttivismo,
non gli "da' noia", invece la seconda (la terza) gli sembra piu' seria.
Ma combinando la prima con la seconda, e' la seconda che diventa meno 
seria o la prima che diventa piu' seria? Vediamo. Se, come gia' dicevo a 
posi, usciamo dalla blindatura che abbiamo imposto per i nostri cigni di 
esempio (per cui diamo per certo che osservando un cigno bianco esso e' 
*veramente* bianco) e cominciamo a parlare di teorie scientifiche 
rivali, come nella seconda obiezione, la cosa rende molto seria anche la 
prima obiezione. E' innfatti ineccepibile il sillogismo in modus tollens 
con cui Popper liquida la prima obiezione?
Tutti i cigni sono bianchi; questo cigno non e' bianco... e la prima 
obiezione sarebbe liquidata. Ma se (per semplicita' manteniamo pure 
ancora per un attimo questo esempio puramente "didattico") entrano in 
gioco ipotesi supplementari ad hoc, come potrebbe essere, per dirne una, 
"qualche cigno in realta' non e' un cigno, ma un cormorano che per 
mutazione genetica assomiglia a un cigno", quel sillogismo e' uncora 
valido? non necessita forse tale ipotesi a sua volta di una 
falsificazione? E nel caso invece di teorie scientifiche vere, che sono 
complesse e anche molto complesse, non si determina la necessita' di una 
falsificazione della falsificazione... che esplode ben presto in un 
regresso all'infinito? Allora il presunto vantaggio dell'asimmetria 
comincia a vacillare, perche' quel sillogismo, senza un punto fermo 
inattaccabile che fermi il regresso all'infinito (ma del tutto estraneo 
al principio popperiano) diventa una fallacia. Infatti esso e' 
correttissimo se applicato alle osservazioni pregresse, gia' fatte, ma 
"chiuso" a quelle future che potrebbero falsificare una falsificazione.
Quel sillogismo e' una fallacia se esso sottintende che una 
falsificazione e' *per sempre* una falsificazione. Quel "per sempre", 
infatti, richiede l'ipostatizzazione autoreferenziale dell'induttivismo 
che si voleva contestare. Popper faceva meglio a considerare come piu' 
seria quella prima obiezione.
Loris
 
 
 
 
 
 
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ciao
Massimo 
 
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
Accettare come *definitiva* una falsificazione significa, come dici, avvalersi dell'induttivismo, nell'assunto che il controllo del *verificarsi* dell'evento falsificante possa dar luogo ad una serie empirica (cioè, che quell'evento sia assunto come riproducibile). Come sai in più luoghi della "Logica" Popper gira attorno - scegli tu se come un'aquila o un corvo:-) - al problema dello statuto delle asserzioni-base, come le chiama lui, cioè le asserzioni singolari esistenziali da cui dipende l'empiricità o falsificabilità di una teoria scientifica. Ma questo problema non è poi che il "bubbone" delle proposizioni protocollari, che registrerebbero i dati di senso immediatamente presenti (il bianco presente qui ed ora, ad esempio)... Per esempio (in particolare il secondo brano): 
 
- <<E' dunque difficile che poche asserzioni-base, prive di relazione tra loro, che contraddicono una teoria, ci inducano a rifiutarla come falsificata. La considereremo falsificata soltanto se scopriamo un *effetto riproducibile* che confuta la teoria. In altre parola accettiamo la falsificazione soltanto quando sia proposta, e risulti corroborata, un'ipotesi empirica di basso livello che descrive un simile effetto. Un'ipotesi di questo genere può essere chiamata un'*ipotesi falsificante*>>.
(§ 22);
 
- <<Ora, qual è la nostra posizione nei confronti del trilemma di Fries: la scelta tra dogmatismo, regresso all' infinito e psicologismo?  Le asserzioni-base a cui ci arrestiamo, che decidiamo di accettare come soddisfacenti e come sufficientemente controllate hanno sicuramente il carattere di *dogmi*, ma solo in quanto possiamo desistere dal giustificarle mediante ulteriori argomentazioni (o ulteriori controlli). Tuttavia questo genere di dogmatismi è innocuo perché, se ce ne fosse bisogno, sarebbe facile sottoporre queste asserzioni ad ulteriori controlli. Ammetto che anche questo rende, in linea di principio, infinita la catena delle deduzioni. Ma questo genere di "regresso all'infinito" è innocuo, perché nella nostra teoria non si fa questione di tentar di provare, per suo mezzo, una qualsiasi asserzione. E infine, per quanto riguardo lo psicologismo [...] le esperienze possono motivare una decisione, e quindi l'accettazione o il rifiuto di un'asserzione, ma un'asserzione-base non può essere *giustificata* da esse, più di quanto non possa essere giustificata battendo il pugno sul tavolo>>.
(§ 29).
 
Quello che è interessante è che, come dici, tutto questo non spinge Popper a conferire più forza a quella prima obiezione 
 
Cari saluti,
 
Marco

 in Europa sarebbero andate diversamente? 
 
Più della questione di quale "gruppo umano" o come vogliamo chiamarlo abbia il QI più alto, lo è quella - che ha a che fare con il rapporto tra essere e dover-essere - dei limiti dei programmi di ricerca scientifica e dei risultati convalidati. Tra i postulati ideali della scienza c'è quello della uguaglianza in linea di principio dei ricercatori, dove 'ricercatore' non ha ulteriori connotazioni; tutto questo si aggancia "spontaneamente" all'ideale democratico moderno. Una ricerca che dimostrasse che gli x hanno mediamente un QI inferiore agli y, w, z... costituirebbe, visto che qualunque ricercare cade sotto il concetto x o y o w o z..., una negazione di quel postulato ideale? Ma magari la scienza ha già pronta in laboratorio una nuova "razza" di ricercatori, così il problema è risolto alla radice:-)
 
Un saluto,
 
Marco

 Marco


 di altre. 
 
La "scienza della razza" ci dice che "razza" di scienza c'era a quel tempo. Come ce lo dice il lysenkoismo: 
https://it.wikipedia.org/wiki/Lysenkoismo
 
Ma la guerra ha cambiato il *paradigma* della scienza? Sicuramente ha spazzato via la remuneratività di certe teorie. Ma lo ha potuto fare solo perché ha creato le condizioni che rendono remunerativi altri programmi di ricerca, sfavorendo quelli che potrebbero corroborare la falsificazione di qualcuno degli assunti della democrazia. E in questo contesto l'ipotesi dell'origine africana dell'uomo anatomicamente moderno o l'affermazione della "inesistenza delle razze" sono diventate mito culturale.

Il 25/11/20 15:39, Loris Dalla Rosa ha scritto:

In tutti i nostri discorsi sul verificazionismo e falsificazionismo, 
abbiamo sempre assunto il postulato che ciò che osserviamo esiste 
realmente: se dico che vedo un cigno nero, è perché quello è veramente 
un cigno ed è veramente nero.
 
Nelle mie obiezioni al metodo induttivo, non ho messo mai in dubbio 
questo principio: non ho mai posto il sospetto che i corvi neri che hai 
visto finora potessero non essere effettivamente neri. L'obiezione era 
puramente basata su criteri logici, concettuali.
 
Ora tu vuoi eliminare questo postulato, e possiamo vedere a quali 
conseguenze porta.
 
Non solo l'affermazione "tutti i corvi sono neri" è un'ipotesi, ma anche 
"questo corvo è nero" diventa un'ipotesi che può essere vera o falsa.
 
Però c'è una differenza: la prima, essendo un'affermazione universale, è 
falsificabile ma non verificabile. La seconda invece è riferita ad un 
unico elemento, quindi è sì falsificabile, ma anche verificabile.
 
Quindi, se mi dici che quel corvo è nero, io posso anche non fidarmi e 
pretendere di verificare guardando con i miei occhi. Potrei non fidarmi 
neanche dei miei occhi, e mi avvicino, lo tocco, lo esamino al 
microscopio. Mi dirai che concettualmente si può andare avanti 
all'infinito, ma *concretamente* ad ogni passo vado un po' più avanti 
nella verificazione: quando arrivo a fare l'analisi del DNA e a 
verificare con uno spettrometro di massa la presenza di melanina, avrai 
ben poche scuse da accampare per nutrire dubbi sul suo essere un corvo nero.
 
Quindi è vero che nella falsificazione ci potrebbe essere un errore 
sperimentale. Esistono gli errori sperimentali. Se è così, è molto 
probabile che presto l'errore verrà scoperto e la falsificazione 
annullata. Ovviamene, in tal caso, questa mancata falsificazione non 
vale comunque come corroborazione: serve un esperimento che sia in grado 
di fallire a causa della teoria, non perché è sbagliato l'esperimento.
 

 Cari saluti,
 
sempre ricambiati,



 
E questo e' il grande vantaggio metodologico dell'asimmetria, non l'ho 
mai negato. Ma puo' mantenerlo questo vantaggio se, come sto cercando di 
fare, facciamo un passo oltre quella blindatura dei nostri esempi, che 
rigidamente li limita all'osservazione immediata e inconfutabile del 
colore dei corvi o dei cigni? Per fare almeno un passettino avanti verso 
le teorie scientifiche vere e complesse, occorre introdurre qualche 
altra variabile, che qui e' semplicemente la proprieta' di un certo x di 
essere realmente "cigno" oltre a quella di essere realmente "bianco" (o 
"nero"). Per quanto semplice l'aggiunta di una sola proprieta', la 
questione si complica subito. Chi ci dice che x e' davvero un cigno 
nero? Solo perche' ci assomiglia? Sarebbe un'induzione indebita 
incentrata sulla somiglianza, che dobbiamo evitare. Tu dici che, per 
appurare che e' un cigno, possiamo fermarci all'analisi del DNA? Ok, ma 
all'analisi risulta essere un cigno bianco e la falsificazione che tutti 
i cigni sono bianchi per ora fallisce. Infatti il colore nero, a 
ulteriore analisi, e' dovuto alla vernice nera che un buontempone gli ha 
versato addosso. Ma questa e' solo una favola, e la morale della favola 
e' che, quando le teorie sono davvero complesse ed entrano in gioco 
numerose variabili, e' necessario prima o poi arrestare in un punto il 
regresso all'infinito e stabilire, falsificata la teoria, che tale 
falsificazione da li' in poi e' valida *definitivamente*. Ma questo 
"definitivamente" e' un avverbio che necessita proprio di quel principio 
di induzione che facciamo rientrare dalla finestra, dopo averlo cacciato 
dalla porta.
Una nota infine non si puo' tacere circa quelle domande sbrigative e 
impertinenti con cui qualche positivista duro e puro liquida tutta 
questa questione; come questa: perche' se si avvicina un temporale ci 
attendiamo che piova acqua e non noccioline americane?


 attendiamo che piova acqua e non noccioline americane?
 
L'empirista induzionista risponderebbe "perché ho visto tanti temporali, 
e non ha mai piovuto noccioline americane ma sempre acqua".
 
Lo scienziato ti direbbe "perché, applicando la meteorologia e le teorie 
sperimentali sulla dinamica dei fluidi, su come si formano i temporali, 
come vengono generati i fulmini, e quali meccanismi portano alla 
formazione della pioggia, posso dire che la prima eventualità è molto 
più probabile della seconda.
 

 Loris
 
 
-- 
 
 


 
 
Certo, ma allora anche senza essere positivisti o neo-positivisti o 
neo-neo-positivisti, trovo in quel caso piu' ragionevole uscire con 
l'ombrello, piuttosto che con un sacchetto per raccogliere le noccioline 
americane:-)


Il 27/11/20 10:31, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Infatti non è una novità, ma un limite intrinseco di ogni approccio 
empirico. Ma del resto è pur vero che l'empirismo è anche l'unico modo 
per rimanere con i piedi per terra.
 
La novità introdotta da Galilei, e raffinata dal falsificazionismo, è 
quella di dare comunque un buon livello di garanzia, sia pur provvisorio.
 
Garanzia che non c'è assolutamente col metodo induttivo.

Nel caso specifico sì.
 
Ma ciò su cui stiamo discutiamo non è l'esito della decisione ma il 
criterio usato.
 
Sai com'è, anche un orologio rotto, due volte giorno dice l'ora esatta. 
Ma se non sappiamo quando, è inutile.

posi ha scritto:

Ecco, se hai davanti a te due orologi che segnano entrambi le 15 e uno 
e' rotto, quale metodo usi per appurare qual e' quello rotto?:-)


Il 27/11/20 15:06, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Semplice: è rotto quello che, postulando l'uniformità della natura, 
rimane fermo alle 15 :-)
 
 
 

 rimane fermo alle 15 :-)
 
Esatto!, soluzione brillante:-)



ideaprima 
 
no.... il riferimento è quello dell' ora di un qualche orologio che faccia da 
riferimento stabilito ufficialmente, valido per entrambi gli orologi, tenendo conto 
pure di fusi orari e quant'altro.
Il fatto che uno dei due orologi  si fermi su una data ora non sta a significare che
l'altro segni quella esatta.. e che non sia quindi guasto pure lui. 
 
 

ideaprima1 ha scritto:

Quale allora l'orologio campione, con cui verificare quello che e' 
rotto, quello che anticipa e quello che ritarda?
 
 
 
 


ideaprima 
 
quello preposto a far da riferimento  ufficiale agli orologi di quella data  parte del mondo.  
Tenendo però conto di ore legali possibili, oltre che dei fusi orari. 
 
Esempio: 
https://www.google.it/search?complete=0&source=hp&ei=sz_BX5u2CMLVrtoPgvivaA&q=ora+di+greenwich&oq=ora+di+greenwitch&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQARgAMgQIABANMggIABAIEA0QHjIICAAQCBANEB46AggAOgIILjoGCAAQFhAeUOIUWMlXYI2qAWgAcAB4AIABwwOIAfIPkgEIMTIuNC40LTGYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6&sclient=psy-ab
 
 

 
 
Quindi e' l'ora di Greenwich. Ma il problema-battuta era quale 
l'orologio rotto se segnano ambedue l'ora di Greenwich.


Il 27/11/20 17:27, ideaprima1 ha scritto:

Infatti quello non lo so.
 
Però l'orologio fermo è rotto di sicuro!
 

 l'orologio rotto se segnano ambedue l'ora di Greenwich.
 
 
ideaprima 
 
se entrambi segnano attimo  dopo attimo l'ora stabilita ufficialmente per la zona in cui ci si trova, 
allora nessuno dei due ha problemi...... a patto che sia la stessa ora da te impostata precedentemente. 
Perchè in caso tu avessi  impostato l'orologio su un' ora diversa, allora lui non sarebbe rotto, ma seguirebbe 
giustamente il tempo da te impostato. 
Il problema si pone sicuramente nel caso non mostrassero entrambi la stessa ora..... e per cause inspiegabili 
razionalmente (quello fermo era carico oppure no?)
Insomma.... le spiegazioni sono diverse.... c'è solo da considerarle tutte. .... 
Ma nel caso considerato, non basta che uno dei due non funzioni per stabilire che è giusto l'altro. 
Ma per caricarli entrambi su una ora valida per etrambi serve basarsi su quella ufficiale di riferimeto per il luogo in 
cui ci si trova.
 

 Però l'orologio fermo è rotto di sicuro!
 
 
ideaprima 
 
se non è scarico dovrebbe avere dei problemi.... sì.
La batteria messa male? 
Oppure rispettava il tuo sonnellino pomeridiano.
Anche gli orologi hanno un'anima. 
Soprattutto quelli sospesi nel non-tempo.
 
 
 


D'accordo ideaprima, tutti problemini reali quelli che dici, ma che non 
colgono la questione che ponevo, volendo farla diventare un po' piu' 
seria, e che e' questa:
- hai davanti a te due orologi uguali e che segnano ambedue la stessa 
ora *locale*: le ore 15;
- ora ti comunico che uno dei due non funziona piu', si e' rotto e si e' 
fermato su quell'ora; l'altro invece funziona.
Come fai, e in base a quali considerazioni, a individuare quello rotto 
(e nonn importa affatto che sia precisissimo, che anticipi o ritardi)?
L'ovvia soluzione e' aspettare un po' di tempo per vedere quello che e' 
andato avanti. Ma in base a quale considerazione fatta ancora prima 
dell'osservazione? Ovvio anche questo: l'orologio e' un meccanismo 
ideato per muovere le lancette che segnano l'ora, per cui induci che 
passato un po' di tempo quello che funziona segnera' un'ora diversa da 
quello che e' rotto. E questa non e' che una pallida metafora che allude 
al postulato dell'invariabilita' delle leggi di natura, su cui conti per 
fare delle previsioni, come ha ben colto posi.


 -- 
 
 
ideaprima 
 
ahahahahahahahah !!!!!! 
ahahahahahahah!!!!!!!! 
ahahahahahahah !!!!!!!!!!! ................ 
ma.... ma povero Lorisss!!!!! ... ossessionato da due orologi !  :)
Ti svelo una cosa...... un orologio non deve solo far tic tac,
 ma  soprattutto segnare l'ora giusta. E' fatto apposta per quello, sapete?
..... quello che fa tic tac dovrebbe funzionare, .... ma non è detto.... 
non è detto proprio per niente. 
(ma cosa vuoi che abbia colto Posi, poi..... !..:) 
che c'entrano le leggi di natura con i funzionamenti meccanici?
 

Il 28/11/20 11:27, ideaprima1 ha scritto:

Non lo so se basta cambiare la batteria, né so se gli orologi abbiano un 
anima.
 
So solo che un orologio fermo di sicuro non funziona, mentre un orologio 
che gira, forse, funziona.
 


Allora, povera ideaprima, essendo ossessionata dall'ora giusta, e' l'ora 
che passi piuttosto ad occuparti dell'arte degli orologi molli
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51rhJbLxT%2BL._AC_SX450_.jpg
 
oppure fai un ulteriore passo verso gli orologi mistico-metafisici. 
Quelli funzionano alla perfezione segnando sempre la medesima e 
indefinibile ora. Infatti, qualunque sia l'ora dell'eternita', da li' 
un'eternita' e' gia' passata e un'eternita' e' ancora da venire.
https://thumbs.dreamstime.com/z/quadrante-di-orologio-bianco-senza-mani-58355706.jpg
 


 Loris 
 
 
--------------------------
"Ci sono piu' cose in cielo e in terra, Orazio, di quante tu ne 
possa sognare nella tua filosofia".
 
I casi sono due:
 
O ci sono infinite cose che si possono conoscere, e allora le 
nostre verita' saranno sempre incomplete e provvisorie, non c'e' 
verificazionismo o falsificazionismo che tenga.
 
O le cose da conoscere sono finite, e allora possiamo sperare
almeno in una *verita' asintotica* che tenda alla completezza.
Ma in quel caso ha la sua validita' anche il metodo induttivo. :-)
 
Ma siamo sicuri che lo scopo ultimo della scienza sia la conoscenza?
Shakespeare dice "la tua filosofia", mica la mia scienza! La mia
scienza *serve* a farmi vivere un po' piu' a lungo e meglio, a
curare le mie malattie, a procurare il cibo per tutti, a vivere
al meglio del possibile, insomma.
 
"Basta che funzioni!"
 
 

 
 
Esatto. Il "basta che funzioni" esprime abbastanza bene il concetto di 
metodo scientifico, e poco c'entra col metodo induttivo, ma col metodo 
sperimentale.


ideaprima 
 
non funziona la batteria, Posi... ma lui fa il lavoro suo.
No batteria???... no tik tak. 
 
 
 

 ha scritto:

Fosse solo quello.
La conoscenza perfetta della tecnica del nuoto comporta che se ti
 butti in piscina senza aver provato gradualmente anneghi. Quindi
 non basta che funzioni.
Se alla scienza non segue la conoscenza e non la si lega
 all'esperienz non funziona un tubo.


 
https://www.avast.com/antivirus
 
 
 
ideaprima 
 
 a me sti orologi molli fanno un po' schifo.
Ma  se a te  stanno bene pure quelli che non segnano l'ora  perchè non ti va 
che quello del caso tuo segni sempre le 15? 
Ora ti svelo un segreto: 
un orologio non è un semplice oggetto....  ma un oggetto simbiotico: 
sta in intima unità con persone e altre cose.... 
che potreste essere tu e lui, nel caso fosse l'orologio tuo. 
e pure con la batteria o chi per essa, che gli dà la carica energetica , 
mentre da te si aspetta che tu gli dia indicazioni circa l'ora 
da cui iniziare a segnare secondi, minuti, e ore. 
Conta pure sul fatto che tu lo sincronizzi sull'ora ufficiale, tanto 
per sentirsi figo.  
Capace che se non si sente trascurato ti si affezioni pure... e anche 
alla batteria o quant'altro.
Insomma, il suo è un mondo cui non puoi sottrarre  parte o 
cura alcuna... pena il suo cadere in depressione ...
perfino in morte apparente. 
Alcuni orologi, se non compresi entrano in dimesioni diverse  
negli spazi vuoti  tra i minuti... e financo tra i secondi. 
Ti sembra che non funzionino e invece lì ci stanno 
benissimo.... fano molto metaverso-romantico.
Con voialtri invece no. 
 
 
 


Hem..., no comment. Ok ideaprima, finiamola qui.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ...
 
------------------------
Come fai a dirlo?
 

 Hem..., no comment. Ok ideaprima, finiamola qui.
 
 
 
ideaprima 
 
:) .... come preferisci, Loris. 
 
 
 

 ha scritto:

Ti mando un link che ti riporta indietro le lancette
 
 
https://journals.openedition.org/ejpap/1716#ftn20
 


Il 28/11/20 18:06, Chenickname ha scritto:

Ne ho fatte diverse di osservazioni. Qual è esattamente quella che mi 
stai chiedendo di argomentare?

Il 28/11/20 16:43, ideaprima1 ha scritto:

Come ho detto, non so se gli orologi abbiano un'anima.
 
Ma di certo quando dico che l'orologio è rotto non mi riferisco alla sua 
anima, ma alla sua parte materiale che, in almeno uno dei suoi 
componenti (compresa eventualmente la batteria) non è funzionante.


-----------------------------
Quella che ho quotato.
In sostanza, come fai a parlarci delle cose che non conosciamo,
visto che non le conosciamo? Come fai a dire che sono finite e
non infinite? Che ne sappiamo del futuro dell'umanita'? Potrebbe
essere eterna e invadere l'universo, ad es.

 componenti (compresa eventualmente la batteria) non è funzionante.
 
 
ideaprima 
 
fa niente... è comunque bello che tu prenda in considerazione la cosa, Posi.
Considera pure la batteria, sì. .... ricaricarla, magari? 
forse andrebbe rianimata pure lei... ma non diventarmi eccessivamente animista, però....
non vorrei che tu le facessi la respirazione  bocca a bocca.......! 
ma forse è solo messa un po' male, dalle una piccola mossa ... così riprende i contatti... nel caso fosse questo. 
Aspetto di sapere... per ulteriori consigli che potrei darti. 
Ahhhh! .... se fosse scarica....  dovresti provarne un'altra....... ne hai un'altra in casa? 
Perché in tal caso..... 
be'...  fammi sapere. 
 
 
 
 


ideaprima 
per Loris 
 
uuuffff... che faticaccia! 
This Popper killing mì.... mica tì !
 
 
 
 
 

Il 28/11/20 23:04, Chenickname ha scritto:

Che le cose siano finite o infinite sono postulati: non possiamo saperlo 
con certezza.
 
Quello che stavo dicendo è che comunque, in pratica, non fa differenza, 
perché qualunque insieme di oggetti in cui non è praticamente possibile 
eseguire una ricerca esaustiva è, di fatto, come se fosse infinito.
 
E' possibile controllare uno ad uno tutti i cigni del pianeta? No. 
Allora la teoria "tutti i cigni sono bianchi" non è verificabile.
 
Se io dovessi incontrare uno (fosse anche uno solo) cigno nero, questo 
mi basterebbe per dire che "tutti i cigni sono bianchi" è falsa? Sì. 
Quindi la teoria "tutti i cigni sono bianchi" è falsificabile.

 
 
Con Putnam mi riporta le lancette in avanti, vorrai dire:-)
Grazie, mi pare interessante e lo leggero' tutto con calma.
Ciao,
Loris


 Loris



Eh si' Massimo, ecco dov'era il punto che ci riporta in avanti; era 
proprio l'ultimo!, l'abduzione.
Non il sillogismo induttivo in modus ponens, formalmente non valido ma 
empiricamente corroborabile (o falsificabile):
Ogni cigno e' bianco; "questo" cigno e' bianco; ergo la maggiore e' 
corroborata.
Non il sillogismo popperiano in modus tollens, formalmente valido ma 
empiricamente falsificabile:
Ogni cigno e' bianco; "questo" cigno non e' bianco; ergo la maggiore e' 
falsificata (ma se il "questo" dice un cigno bianco e' corroborata).
Bensi' il ragionamente abduttivo:
*Se* ogni cigno e' bianco allora "questo" cigno e' bianco; "questo" 
cigno e' bianco; ergo *forse* ogni cigno e' bianco.
Il "se" dell'antecedente include gia' l'ipotesi in precedenza 
empiricamente *indotta*, o in qualsiasi altro modo *azzardata*, e il 
concetto di *possibilita'* occorre due volte: nell'antecedente come 
possibilita' pura espressa dal "se", nella conseguente come possibilita' 
quantificata (qui in modo ancora indefinito) del "forse" (che se non 
falsificata corrobora la prima *soggettivamente*), cioe' come 
*probabilita'* calcolata col metodo che piu' si ritiene adatto. Questo 
penso che valga piu' della distinzione che Popper fa tra probabilita' 
teorica e probabilita' pratica per rattoppare le falle della sua teoria, 
e che alla fine di tutti i conti risolve affidandosi al "fiuto" dello 
scienziato.
Ciao,
Loris
 
PS: ho messo non a caso il "qualche" tra virgolette, perche', 
contrariamente al contenuto deittico che intende significare, esso e' 
dicibile solo come un *universale*. (Se Marco e' in ascolto, indovina 
immediatamente a chi, forse sorprendentemente, mi riferisco:-))
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-- 
 
 
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ideaprima 
 
 
https://www.google.it/search?sa=X&complete=0&source=univ&tbm=isch&q=cigno+nero+esiste&ved=2ahUKEwjfvuXxjKrtAhVOVH0KHUGgD5cQ420oA3oECAMQCg&biw=941&bih=681
 
 
 
 
 
 
 
 

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ideaprima 
 
riferito al tuo PS, Loris : 
perchè "sorprendentemente"?
(e dove sta , qui, il "qualche"?... non lo vedo ..... ma sei certo che  "sia dicibile solo come  
un "universale" ? ....................... Perché io nella Treccani leggo questo: 
 
Secondo una distinzione mutuata dalla logica formale, i quantificatori indefiniti come tutti e ogni sono chiamati anche «universali», perché si riferiscono a tutti gli elementi dell’insieme cui il nome fa riferimento; quelli come alcuni e qualche vengono definiti «esistenziali», perché ..... ecc ecc ecc ..... leggi qui: 
 
tratto da qui:
 
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/aggettivi-e-pronomi-indefiniti_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/
 
 
 
Però se ci si deve discutere, io mi eclisso.  A complicare le cose semplici siete bravissimi.  
 
 

 
 
Benissimo la Treccani che tratta "ogni" e "qualche" come tu riporti. Ma 
"qualche", in quanto usato come indefinito astratto da una funzione 
deittica, cioe' una funzione che determina il sottoinsieme come area 
semantica della sua applicazione, rispetto alla totalita' dell'insieme 
cui appartiene, si comporta esattamente come il quantificatore 
universale "ogni". Forse e' meglio se mi spiego con un semplice esempio.
Immagina un insieme di 10 gatti, tra i quali ce n'e' uno che si chiama 
"Mao" e uno chesi chiama "Felix". Se ti dico che in tale insieme di 
gatti "ogni gatto e' tigrato", cio' significa che i gatti presi uno a 
uno sono tutti tigrati, compresi Felix e Mao. Ma se dico "qualche gatto 
e' tigrato", cosa si puo' intendere? Uno che sa qualcosa di logica 
potrebbe intendere che tutti i gatti sono tigrati e che cio' implica 
ovviamente che qualsiasi gatto preso a caso e' sicuramente tigrato; 
cosi' il particolare "qualche" spazia sull'intero insieme esattamente 
come l'universale "ogni". Ma non e' questo l'uso comune che si fa di 
"qualche"; si intende piuttosto che *solo* alcuni dei gatti sono tigrati 
e gli altri no, al limite solo Felix o solo Mao. Ma quale dei due, Felix 
o Mao? Essendo il "qualche" pronome indeterminato, potrebbe essere o 
l'uno o l'altro o anche ambedue. Ma perche' allora i tigrati dovrebbero 
essere proprio Mao e Felix e non tutti gli altri, essendo essi 
l'eccezione? Allora vedi che il "qualche" ci dice che c'e' almeno un 
gatto che e' tigrato, ma, essendo il termine indeterminato, puo' essere 
un gatto qualsiasi dell'intero insieme, cioe' il "qualche" spazia su 
tutti gli elementi dell'insieme esattamente come "ogni".
 
 >Però se ci si deve discutere, io mi eclisso.  A complicare le cose 
 >semplici siete bravissimi.
 
Beh ideaprima, rispondendoti io ne ho discusso; ma se tu non rispondendo 
non ne discuti... che non sia obbligatorio discuterne e' indiscutibile:-)
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 Benissimo la Treccani che tratta "ogni" e "qualche" come tu riporti. 
 
 
ideaprima 
 
eh no.... aspetta....... non devi accomunare "ogni" e "qualche". 
"ogni" ha una sua indicazione-specificazione bella chiara , sta per "ogni uno" di ciò che viene considerato,
E "ogni uno" di questo che viene indicato è lì tutto da individuare.
Mentre "qualche " tale precisa specificazione non la ha... rimane vago. e senza precisa 
indicazione riguardo a  chi o a quale cosa precisamente ci si riferisca tra quelle indicate.
E' proprio a causa di questo che vengono definiti in modo diverso:
e cioè.... 
- "ogni" viene messo tra gli "universali" 
- "qualche" viene invece messo tra gli  "esistenziali",
 
Non vedo cosa ci sia da discuterne ancora.... se qualcuno volesse leggere  la spiegazione 
sulla Treccani ho dato apposta il link... e lo dò nuovamente: 
 
 
https://www.treccani.it/enciclopedia/aggettivi-e-pronomi-indefiniti_(Enciclopedia-dell%27Italiano)/
 
 
una lezioncina esauriente, chiara, semplice... fatta pure per chi come me detesta tutti quei termini odiosi  
e di conseguenza se li dimentica tutti quanti appena letti. 
Ma non dovrebbero essere cose ovvie? ...... a me vengono spontanee anche senza starci a fare discussioni interminabili ... e davvero sceme e ridicole, scusa, eh!
 
 
Loris
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ideaprima 
 
ah no, Loris......... manco leggo, guarda.
Voi , fissati con questi esempietti idioti e paroloni pretenziosi, avete dei problemi ..... è evidente.
Che c'è da farla tanto lunga???... e per sparare due cavolate che ........
La  vostra mancanza di logica  non cessa di lasciarmi perplessa. 
Avrei da ribattere... e ancora... e ancora...
e non  intendo andarmi a cercare altre inutili incazzature. 
.Senti ....ho dato un'occhiata a una riga e già mi chiedo se sei scemo o fai finta. 
Non leggo altro.
 
 
 

 
 
Ah si vede bene che non hai letto. Direi che ad essere idiota e' il tuo 
commento. Evita di farmi perdere altro tempo con le tue insulsaggini, 
grazie.


 grazie.
 
 
 
 
ideaprima 
 
ettipare..... ogni volta che vieni corretto da me  ritieni di poterti salvare la faccia 
in questo modo basso da brutta persona meschina. 
Le tue stelle si rivelano sempre  stalle, alla fin fine. 
 
 
 
 
 
 

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Cioe' tu correggi me per quello che tu non hai neppure letto? Ma che 
logica stringente!:-))) Beh, mi trovi di buon umore, ed accettando 
volentieri di essere io l'asino da correggere, invece di mandarti a 
cagare ti propongo un divertente quiz di intelligenza. Leggi questa 
favola di Esopo e poi ti faccio una domandina facile facile.
-------
L’ASINO E IL CANE CHE VIAGGIAVANO INSIEME
Un  asino  e  un  cane  che  facevano  strada  insieme,  trovarono  per 
terra una lettera chiusa. L’asino la raccolse, spezzò i suggelli, l’aprì 
e si mise a leggerla al cane che ascoltava. Nella lettera si parlava di 
roba da mangiare, voglio dire di fieno, di orzo, di paglia. Mentre 
l’asino leggeva tutte quelle cose, il cane se ne stava lì annoiato , e 
poi gli disse: “Guarda un  po’  più  avanti,  caro,  che  saltando  tu 
non  trovi  anche  qualche informazione che riguardi carne o ossa”. 
L’asino scorse tutta la lettera ma  non  ci  trovò  niente  di  quel 
che  il  cane  cercava;  e  allora  questo soggiunse: “Buttala pur via, 
mio caro, non c’è niente di interessante”.
----------
 
La domandina facile facile. Essendo io l'asino della favola, che cosa 
*non* c'e' scritto nella lettera, se invece di viaggiare con il cane 
viaggio con la gallina?
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 pagina che non trovo piu') Popper lo dichiara "fallito". 
 
Non ho nulla da aggiungere alla tua analisi: a dispetto della proclamata "asimmetria", il falsificazionismo di Popper si rovescia in un verificazionismo della negazione; ciò tira in ballo il principio di uniformità della natura e produce il problema che hai descritto. Ovviamente l'apriorismo kantiana è inaccettabile per un "empirista logico" quale è Popper, che intende mantenersi sulla linea di Hume. Tuttavia il concetto di <<interpretazione metafisica di una regola metodologica>> ha il suo precedente proprio in Kant... Ma Popper non può abbracciare l'apriorismo, e allora deve tenersi stretti i problemi che hai sviscerato, nell'illusione che la rinuncia all'induttivismo sia una strada conoscitiva, dalle magnifiche sorti e progressive, percorribile fino in fondo. Con il pdnc non si comporterà in modo sostanzialmente differente, negando che di esso possa darsi in ultima analisi una giustificazione di carattere autenticamente trascendentale, del tipo di quella aristotelica, ed ammettendolo quale scelta condizionante la praticabilità dell'impresa scientifica (dunque se non voglio fare scienza non c'è nulla di male nell'accettare contraddizioni).
P.S.
ll brano sull'<<ingegnoso tentativo>> di Kant lo trovi al quartultimo capoverso del primo paragrafo della "Logica" (ed. Einaudi 1970, più volte ristampata):
<< In tal modo il tentativo di basare il principio d’induzione sull’esperienza fallisce, perché conduce necessariamente a un regresso infinito.
Kant tentò di forzare la via d’uscita da questa difficoltà assumendo che il principio d’induzione (che egli formulò come "principio di causazione universale") fosse "valido a priori". Ma io non credo che il suo ingegnoso tentativo di fornire una giustificazione a priori dei giudizi sintetici abbia avuto successo>>.
 
Cari saluti,
 
Marco


ideaprima 
 
Loris..... lascia perdere..... 
che, se ti dico come la penso, poi  ti tornano gli attacchi da nevrastenico.... lo sai. 
Ti si evidenziano i diversi aspetti della tua personalità multipla... a vantaggio del peggiore. 
 
 
 
 

Marco V. ha scritto:

Ah ecco dov'era, grazie Marco! Riporto allora l'argomento di Popper che 
precede:
<<Già dall'opera dì Hume si sarebbe dovuto vedere chiaramente che ìn 
relazione al principio d'induzione possono facilmente sorgere 
contraddizioni; e si sarebbe anche dovuto vedere che esse possono venire 
evitate, ammesso che lo possano, soltanto con difficoltà. Infatti il 
principio d'induzione dev'essere a sua volta un'asserzione universale. 
Dunque, se tentiamo di considerare la sua verità come nota per 
esperienza, risorgono esattamente gli stessi problemi che hanno dato 
occasione alla sua introduzione. Per giustificarlo, dovremmo impiegare 
inferenze induttive; e per giustificare queste ultime dovremmo assumere 
un principio induttivo di ordine superiore, e cosi via. In tal modo il 
tentativo di basare il principio d'induzione sull'esperienza fallisce, 
perché conduce necessariamente a un regresso infinito.>>
 
Chi della Critica della ragion pura ha letto anche solo l'estetica, puo' 
giudicare se a fallire sia l'"ingegnoso tentativo" di Kant o la meno 
ingegnosa confutazione di Popper.
Cari saluti,
Loris



Personalita' multipla!:-) Ti devi aver studiato psicologia alla Sorbona.
Ma hai poi risolto il quesito facile facile? Era buono il becchime a 
colazione?
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
non dilettartici scioccamente, tra i questiti, Loris 1 o 2 o 3 ....... o .... 
essi sono una cosa seria....  ci vuole il giusto atteggiamento., 
o peggio per te. 
 
 
 


Loris 1 o 2 o 3 o n? Si' si', hai studiato psicologia alla Sorbona, con 
dottorato di ricerca all' Istituto tecnico agrario di Brescia. Ma adesso 
basta, vai a dilettarti discutendo con raw.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ecco.... inizi a dare  avvisaglie serie di quei tuoi disturbi. 
 
 
 
 


Ancora qui a starnazzare? Lo capisci, vero, che frequentiamo discorsi e 
fattorie inconciliabili?
 
 
 
 

 fattorie inconciliabili?
 
 
 
ideaprima 
 
curati, Loris...
ci sei dentro di nuovo.
Scollati. 
 
 
 
 


Povera scema...