Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: POPPER

Un sistema empirico deve poter essere confutato dall`esperienza.
L`inconfutabilita` di una teoria non è affatto una virtu`, bensi`
un vizio.
Potreste commentarmi queste frasi di Popper in modo che leggendo i
vostri post mi diventi piu`chiaro il,pensiero del filosofo ?
Antonella
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Se le asserzioni "scientifiche" non possono essere confutate dall'esperienza
significa che attingono da una sorta di "metafisica" in quanto non sono
applicabili alla realtà materiale. Dunque un sistema che si voglia chiamre
"empirico" deve per forza POTER essere confutato in pratica. Non "deve
essere" confutato". Ma ci deve essere la probabilità che esso sia confutato.
Questa è la condizione fondamentale che un'asserto sia scientifico, o
empirico, piuttosto che dogmatico, ideologico o, se vogliamo, "metafisico".
    Una teoria inconfutabile è una teoria che non è applicabile alla realtà.
Una teoria inconfutabile è una teoria che non da possibilità di smentita sul
lato pratico, e questo implica di solito il fatto che sia pseudo
onnicomprensiva - Popper faveca l'esempio parlando di un'amico psicanalista,
che faceva rientrare qualsiasi caso umano sotto la sua sfera conoscitiva, o
parlando dei dogmatismi politici, o dello storicismo, che tendono ad
analizzare e a "bloccare" la realtà entro i propri schemi di giudizio, gli
unici giusti e "inconfutabili" nella pratica -, cosa che comunque richiede
un'apriori puramente teorico e staccato dalla verifica empirica. Così una
teoria non falsificabile, o inconfutabile, sarà una teoria deformata a
comprendere tutto, ma in realtà completamente staccata e non aderente alla
realtà dinamica della storia e della società. L'inconfutabilità della teoria
è un "vizio" dei totalitarismi e delle loro ideologie, della psicanalisi e
dello storicismo, secondo Popper.
Ciao
                MArcello

essere" confutato". Ma ci deve essere la probabilità che esso sia confutato.
Più correttamente: la *possibilità* della sua confutazione. Popper
formalizza questo concetto dicendo che la classe dei "falsificatori
potenziali" non deve essere la classe vuota.
Saluti,
Marco
 

giust, tnx
ciao
            MArcello

 ha scritto nel messaggio
news:3d429605...@news.kataweb.it...

A trarre in inganno, penso, è il concetto di "confutazione" (peggio ancora
quello di "falsificazione").
Affinché una proposizione possa considerarsi scientifica deve essere
possibile *metterla razionalmente in discussione*, non necessariamente sul
piano sperimentale (una teoria cosmologica o una matematica si possono mai
confrontare sul piano sperimentale?). Deve essere possibile *argomentarvi*,
in pro e/o in contro, in forma razionale. Dove *ratio* sta a indicare
appunto un confronto. *Scientifico*, in definitiva significa *razionale*, e
niente più di questo. La matematica d'altra parte, fondamento di ogni
scienza, regge unicamente sul procedimento razionale.
Ora si può dire che l'argomento in pro implica un suo confronto con
contro-argomenti perlomeno potenziali: di qui verosimilmente il concetto di
falsificazione o confutazione, che restano tuttavia secondo me impropri o
ambigui.
E' in discussione dunque l'*argomentabilità razionale* di una proposizione -
la possibilità di confrontarsi su di essa -, espressione, questa, che non ha
i connotati negativi di "falsificazione" o "confutazione".
Quindi se Popper avesse parlato di classe delle *argomentazioni razionali
potenziali* non vuota - che poi vuol dire in soldoni che la proposizione non
 deve essere gratuita -, faremmo tutti una vita più quieta :-)
La chiarezza fa bene alla scienza. E alla filosofia.

  deve essere gratuita -, faremmo tutti una vita piů quieta :-)
Popper non intendeva assolutamente parlare di questa cosa (qualunque
cosa sia). Popper intendeva dare basi solide a chi lavora nella ricerca
scientifica.
-- 
Morel

 dello storicismo, secondo Popper.
Ora, questa famosa "realtà" di cui parla Marcello non è poi così ovvia come
se la immagina lui. E' vero che Popper nei suoi scritti era un po' più
sottile di Marcello (non solo perché più bravo, ma più che altro perché più
attento a non "esporsi"). In realtà la fantasia di fondo sul processo di
"falsificazione" è sia per Marcello che per Karl più o meno la stessa, e
consiste più o meno in questa "scenetta":
1) uno dice qualche cosa del tipo "nel vuoto tutti i gravi cadono con la
stessa accelerazione";
2) salta fuori un altro che prende una trentina di gravi, li mette sotto una
campana di vetro in cui è stato fatto il vuoto e ne misura l'accelerazione
di gravità;
3) dopo aver constatato che è la stessa per tutti i gravi, il tipo afferma
che la proposizione di cui al punto 1) non è stata falsificata (per ora);
4) dal momento che non è possibile provare con tutti i corpi dell'universo,
allora è chiaro che la proposizione di cui al punto 1) - la quale è riferita
a *tutti* i corpi - non può essere "verificata", però quello che conta è che
si possa *immaginare* un caso che la falsifica - ad esempio se uno dei gravi
cadesse con accelerazione diversa dagli altri o schizzasse verso l'alto noi
diremmo che la teoria è stata falsificata, e noi possiamo immaginarci un
caso in cui la teoria viene falsificata; questo significa che tale teoria è
"falsificabile", se poi nei fatti non viene falsificata, tanto meglio!
Per Popper è scienza tutto ciò che è falsificabile ma non è ancora stato
falsificato. Ad esempio se dico che "Antonella Capuano è mora" la mia
affermazione è di tipo scientifico, perché posso immaginare un "esperimento"
in cui la mia affermazione viene falsificata. Basta che la vado a trovaree
vedo se è mora o no. Questo a dire il vero è un caso banalissimo in cui la
mia affermazione è anche "verificabile". Infatti se vado a casa di Antonella
e vedo che è mora non sono mi ritrovo con una affermazione non falsificata,
ma tale affermazione è pure verificata. Se invece dicessi che "tutte le
islandesi sono bionde" allora fino a quando non avessi incontrato tutte le
islandesi avrei solo una conoscenza scientifica non-falsificata. Tuttavia
nel caso delle islandesi posso pensare, almeno in teoria, di vederle tutte,
sicché alla fine la mia conoscenza sarà falsificata o verificata,
attraversando un periodo intermedio in cui risulterà non-falsificata (ad
esempio se le prime 27 che incontro sono bionde e la 28a è mora fino alla
27a mi ritrovo con una conoscenza scientifica non-falsificata).
Come dicevo, per Popper affinché una affermazione sia "scientifica" basta
che sia falsificabile, non che sia verificabile. Anzi, egli mostra che le
cose verificabili sono le meno interessanti, perché si tratta di conoscenze
che possono essere interemente "esplorate" con un numero finito di
esperimenti. Invece ad esempio la faccenda dei gravi dopo 4 secoli di prove
non è ancora stata falsificata e non arriverà mai il giorno in cui potrà
essere verificata, ma proprio per questo essa costituisce un fantastico
patrimonio scientifico.
Certo, uno dentro di sé potrebbe pensare che gli interessano più le bionde
dei gravi, però questo pensiero se lo deve tenere per sé perché se lo sente
Popper è anche capace che si incazza (non so poi come la pensi Marcello).
Comunque, lo ripeto per la uffesima volta, ciò che conta è una affermazione
sia - almeno in teoria - falsificabile. E' questo che la rende
"scientifica".
Ecco, intanto segnamoci il fatto che perché una affermazione sia
falsificabile occorre che si possa "immaginare" un esperimento in cui essa
viene falsificata. Ad esempio per la faccenda dei gravi uno può "immaginare"
che uno dei gravi anziché cadere se ne schizza via. Ma siccome non è mai
successo che uno dei gravi sia schizzato via, allora ci si potrebbe chiedere
se questa faccenda di "immaginare" gravi che schizzano via - il che poi non
accade - sia una cosa così solida su cui fondare tutta l'epistemologia
scientifica occidentale.
Ma andiamo avanti, perché ho appena mentito spudoratamente. In realtà
succede che i gravi schizzino via. Lo sapevano anche gli antichi Greci.
Allora, visto che i gravi che schizzano via dovrebbe essere ciò che rende
"falsificabile" la teoria dei gravi, appena accade ciò uno dovrebbe dire che
alè la teoria dei gravi era falsificabile (bene!) e purtroppo è stata
falsificata (male!).
In realtà gli "scienziati" non si sognano neanche lontanamente di fare così.
Appena vedono qualcosa che schizza dicono subito "la teoria dei gravi è
valida - perché funziona con i primi 30 e se il 31o è schizzato affari sui -
solo che ci deve essere *qualcos'altro*". E via che ti tirano fuori
l'elettricità, il magnetismo...
E' come se io incontrando la 28a islandese vedo che è mora (cosa che avvevo
"immaginato" per poter dire che la mia teoria era falsificabile) e anziché
dire subito che la mia teoria è falsificata (porcaccia la miseria!) salto su
a dire che ci deve essere "qualcos'altro". Nel qual caso non saranno
l'elettricità ed il magnetismo, ma delle dannate parrucchiere che fanno le
tinte scure e mi complicano l'esistenza (pur senza falsificare la mia
teoria!)
Ma non è mica finita. Il mio amico Wittgenstein amava dire che "il mondo è
tutto ciò che accade". Ha scritto anche un libricino su questa faccenda che
per un po' è circolato. Devono averlo letto anche Popper ed il suo amico
Russel. Ora, Popper (che viene dal positivismo, è vero che ha abbandonato la
"verificabilità" a favore della più debole "falsificabilità" ma sempre da lì
viene) dice che il mondo è la realtà (la realtà di cui parla anche
Marcello). Ma forse "tutto ciò che accade" è un po' più di tutto ciò che è
"reale" o di "tutto ciò che c'è".
Perché ad esempio l'accadimento psichico (voglio dire, "ciò che *accade*
nella testa delle persone") pur essendo molto poco reale (e pure del tutto
"infalsificabile", non misurabile, non definibile scientificamente - insomma
una roba del tutto "mistica") ciò nonostante fa ogni anno qualche milione di
morti. E questo è un fatto. E' vero che noi possiamo decidere di considerare
solo la realtà fattuale - ad esempio contare il numero di fondamentalisti
islamici che si fanno saltare e misurare la quantità di esplosivo che
avevano addosso - però se non cominciamo a riflettere su come il complesso
edipico venga risolto - rispettivamente - nella Bibbia e nel Corano mi sa
che sarà dura risolvere la questione con delle affermazioni "scientifiche".
O no?
Davide

 Beh, uniamo le teorie e interessiamoci ai gravi delle bionde...
esiste una famosa teoria secondo la quale "sotto la quinta non può essere
vero amore - al massimo una amicizia profonda"
non so se la teoria sia falsificabile

 scientifica.
Una proposizione gratuita è una proposizione a cui non si può opporre alcun
argomento, ossia non è falsificabile neppure mediante un esperimento ideale.
Esempio: "Alcune medicine omeopatiche funzionano" [ibid.] è una proposizione
gratuita perché non le si può opporre alcun argomento (non argomenti logici,
e idealmente occorrerebbero infiniti esperimenti su infiniti soggetti). E
può essere persino vera, ma non è falsificabile.
Quello che voleva Popper era sgombrare il campo dalle affermazioni gratuite,
in particolare quelle della metafisica, che considerava tali. Vediamo di non
nascondercelo. Semmai forse non era nelle sue intenzioni mettere nei guai la
psicologia, ma ce l'ha messa. Non per questo qualcuno ha fermato la
psicologia o è riuscito a far fuori la metafisica.
Dirò di più: il falsificazionismo di Popper, in quanto sistema assiomatico e
metodo, *è* una metafisica. Ciò che infatti pone norme alla scienza o anche
solo le cerca (l'epistemologia), *è* meta-scienza per definizione.
Quindi la mia non era solo una battuta. Voleva dire che l'intento di Popper
non era scientifico ma ideologico... e contraddittorio.
QfwfQ

 psicologia o è riuscito a far fuori la metafisica.
Continuo a ritenere che l'obiettivo primario di Popper non fosse
suonargliele alla metafisica. L'obiettivo primario di Popper mi e'
sempre apparso  quello di liberare il risultato della ricerca
scientifica dalle antiche e ricorrenti critiche sul suo contenuto di
verita'. Questo lo ottiene indebolendo la rivendicazione di tale
risultato che da "vero" diviene semplicemente "non falso" (e per di piu'
in modo potenzialmente solo temporaneo).
Popper tuttavia comprese che perche' questo punto di vista fosse
accettato "ufficialmente" dall'ambiente della ricerca scientifica (che
tutto sommato all'interno del laboratorio ormai gia' la pensava cosi')
erano necessarie due cose:
1. che la nuova sistemazione popperiana consentisse a chi faceva ricerca
scientifica di continuare a lavorare nello stesso modo di prima, usando
gli stessi strumenti concettuali e tecnici;
2. che la nuova sistemazione popperiana non includesse nella "scienza"
anche regioni speculative a cui la scienza sperimentale non si sentiva e
non si sente particolarmente contigua, creando problemi di identita'.
Qui e' la parte piu' originale del contributo di Popper che con la
creazione della "falsificabilita'" riesce a includere nella sua
definizione di "scienza" sostanzialmente tutta la "vecchia" scienza,
senza richiederle particolari mutamenti nel modus operandi, e al
contempo scongiurando l'incursione di nuovi campi che con la scienza
sperimentale ben poco avessero a che fare. Fra questi ovviamente vi era
la metafisica, cosi' come l'epistemologia popperiana. Ma l'obiettivo di
Popper non era di essere egli stesso scienziato.
Da parte sua l'ambiente della ricerca scientifica colse immediatamente i
vantaggi dei punti 1. e 2. e l'adozione in questo ambiente
dell'epistemologia di Popper fu pressoche' immediata e pressoche'
generale.
-- 
Morel

Dovresti scegliere meglio gli esempi. 
Ah,ah, ah. Glielo avevo detto anch'io a suo tempo, ma a quanto pare
non gli e' possibile migliorarsi. E come potrebbe? Qufuqu non e' un
"ragionatore", e' un "esemplificatore di convinzioni"
razional-moderate (le sue ovviamente - o, se si vuole, convinzioni
moderate rivestite di razionalita' empiricamente esemplificata). Il
suo ragionare e' sempre propedeutico ad un esempio, che dovrebbe esser
sempre lampante e conclusivo, e che invece solleva sempre una ridda di
perplessita' per  l'inadeguatezza e la disomogeneita' del rapporto. 
Quando dice (primo intervento del thread) << *Scientifico*, in
definitiva significa *razionale*, e niente piů di questo>>, con tanto
di asterischi, dice una cosa talmente vaga, e talmente banalizzante
checchessia (tanto piu' riguardo a Popper), che si capisce bene che e'
intimamente convinto di poter mettere becco anche nelle cose che non
conosce, proprio per il semplice fatto di sentirsi lui stesso
"razionante". Per forza ha poi la necessita' di aggiungere un po' di
materiale esemplificativo, per dar maggiore consistenza all'impasto!
LG. 

 materiale esemplificativo, per dar maggiore consistenza all'impasto!
Piů sbavacchioso di un boxer sfigato!
Dai, metti dei fiori nei tuoi cannoni... Anzi, fatti i cannoni
direttamente e magari aggiungici anche due goccette di Serenase.
LG?
La senti questa voce?
Cosimo.

 generale.
Popper ha solo fornito il cappello al padrone di casa, che sapeva già dove
voleva andare.
Questo è forse un problema di tutta l'epistemologia (e anche della
filosofia) del secolo scorso e attuale: si sono messe al servizio del potere
in carica, di gran lunga il più forte che la storia abbia mai visto. Si è
cioè ripresentato il fenomeno della Scolastica: lo strapotere assegnato dal
capitale alla scienza l'ha resa padrona dell'intellighentia (paradossalmente
anche nella vecchia Urss, benché si trattasse di capitale pubblico). E
smuovere la Nuova Scolastica dalle sue posizioni sarà molto più difficile
che con quella vecchia.
Saluti.
QfwfQ


wrote:

Eila', Cosimiro, vecchio mio, cos'e' tutta questa novella vitalita'
virata in acredine? Dov'eri stato? Vi hanno ridato l'acqua?
Spero solo che gli indecisi sulla moderazione si ricordino anche di
questo tuo intervento nel momento del voto per eleggerti  moderatore..
Ti ringrazio comunque per la conferma che mi dai: io non ho un
KillFile, e nel mio CoglionFile vi sono selezionate ben poche persone,
ma vedo che tu rivendichi a buon diritto la posizione di capofila.
Accordata, assolutamente accordata, dimostrata, riconosciuta e
benemerita!
Ciao. 
LG
P.S. Solo un piccolo appunto: quando parli  - direi in totale malafede
- di una mia supposta reattivita,' avulsa dal merito, nei confronti
del tuo protetto, in ragione dal fatto (del tutto campato in aria) che
detto Qufuqu non m'avrebbe (a suo tempo??) "porta la spalla sulla
quale  piagnucolare", tu dici una falsita' bell'e buona, del tutto
giustapposta, buttata li' senza nessun addentellato a casi pregressi
(in qualche modo avvenuti, anche se forzatamente interpretati);
sarebbe lo stesso arbitrio in cui incorrerei anch'io se - con prosa da
quinta o da altra ordinata avenue o disordinato ghetto - dicessi che
la tua piccata difesa di Qufuqu dipende dal fatto che lui si lascia
tenere la mano sul culo da te. Capisci cosa voglio dire? Bisogna avere
almeno un chiodo a cui appendere il sarcasmo, se no diventa pura
ingiuria (e poi te ne servi per invocare un moderatore - ah, ah, ah).

 ingiuria (e poi te ne servi per invocare un moderatore - ah, ah, ah).
Insomma, ora mi diventi un purista (un metafisico della Crusca! O non ti
farà male? :-)
Di quelli che sanno che c'è netta differenza fra il sarcasmo e la
diretta ingiuria. Saresti un ottimo moderatore, in verità.
Ma la coerenza dove l'hai lasciata?
Bye,
Cosimo.

Ma la coerenza dove l'hai lasciata?
La coerenza e' (purtroppo) inevitabile, direi persino piu' del PdNC.
Basta trovare il punto di vista buono.
LG