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Titolo: Re: xLino e interessati (was: scoperto un vuoto)

 intersecano".
< L:
<Sarà perché mi viene in soccorso il concetto del "fare" oltre che
<dell'"ideare", io non ci vedo delle difficoltà insanabili tra il mondo
<della rappresentazione e quello che sua reificazione.
<E' vero che una rappresentazione, in quanto percepita, è essa stessa
<materia, come supporto di cui usufruisce.
<Ma la rappresentazione allude ad una astrazione -detta idea- che grazie
<alla rappresentazione si estrinseca, ma non ne è contenuta
<materialmente.
<Difatti io posso disegnare -con inchiostro e carta- un numero, ma se ho
<capito il concetto, ossia l'idea, posso indicare non solo lo stesso
<concetto con due pere o due mele, ma anche *in generale* il concetto di
<due -> grazie ad un segno (anche con la convenzione di battere le ciglia
<tante volte quante sono le volte che voglio la replica, grazie a un
<terzo soggetto).
<E' -in fondo- la forza del linguaggio, che stiamo narrando:
<Nella parola, noi non presentiamo gli enti nella loro materialità, e
<_purtuttavia_ siamo in grado di comunicare esemplificativamente concetti
<ben più generali di un singolo cavallo, (ossia potremmo parlare di
<cavallinità), quando diciamo delle "caratteristiche" e non mele sol
<perché per citare mele si mostrino mele!
<Ma vediamo di sgombrare il campo dell'equivoco che gli operatori non
<siano degli enti e non sia chiaro di dove si collochino (come dominio).
<Un operatore perché si chiama così?
<Perché *opera*, esegue una operazione.
<Ad esempio un robot per verniciare le autovettore è un operatore.
<L'operazione è la verniciatura.
<Se io lo chiamo "VER" (abbreviazione di VERniciatore) ho la
<"rappresentazione simbolica", in linguaggio naturale, del VERniciatore.
<Se mostro l'oggetto VERniciatore (robot) ho la rappresentazione fisica
<dell'oggetto operatore di verniciatura.
<Quindi nell'esempio appena mostrato:
<-sia gli oggetti verniciati
<-sia l'operatore VERniciatore
<-sia la verniciatura
<sono nel dominio della materia.
Mantenendo il tuo esempio, cerco di rendere esplicita una petizione di
principio, che rende problematica la conclusione (in apparenza cosi'
lapalissiana) che i 3 enti sopra nominati "sono nel dominio della materia".
Come tu stesso dici, l'*oggetto* VER (robot) e gli *oggetti* verniciati sono
*rappresentazioni* fisiche. Se "VER" e' la rappresentazione simbolica di
VER, qual e' la rappresentazione fisica di quel X-operatore che costituisce
in *oggetto* sia VER che gli oggetti verniciati? Il costituirsi in "oggetto"
*pre*-suppone (perlomeno in via problematica) un operatore-concetto che non
puo' appartenere al dominio della materia, perche' e' il presupposto per
determinare concettualmente lo stesso "dominio della materia". Tale
funzione-concetto non puo' che produrre concetti, ma allora che cos'e' la
materia? Non dobbiamo confonderla con la sua *immagine*, che e' gia' una
sintesi (nel concetto di unita', permanenza ecc. di "sostanza") di elementi
materiali, altrimenti caoticamente disconnessi. Certo l'immagine non e'
neppure riducibile a puro concetto: c'e' il concetto di "immagine" in
generale (l'immagine di mela, di gatto ecc.), ma *questa* immagine di
*questa* mela, di *questo* gatto, non e' concetto di immagine, ma immagine
del concetto di *questa* mela, di *questo* gatto. L'unico "medium" che puo'
sperare di farci uscire da questo intricato problema, denso di potenziali e
insolubili aporie, e' l'intuizione spazio-temporale, come interfaccia tra il
concetto e la materia. Ma allora, mi ripeto, che cos'e' alla fine dei conti
la materia, se deve essere da una parte "catturata" dal concetto e
dall'altra sfuggire ad esso? La risposta kantiana che propongo la sai gia':
la "materia" (tra virgolette, cioe' come concetto) e' un concetto-limite, un
concetto meramente negativo, mentre la materia (senza virgolette) e' la
negativita' di quel concetto, cioe' la negazione del suo essere concetto.
Una delle conseguenze: e' illusorio trovare l'oggettivita' nella
materia, oggettivita' che va cercata altrove, nell'inter-coerenza dei
concetti e nell'intra-coerenza delle immagini.
<Evidentemente sono tre classi diverse, visto che un oggetto prima di essere
<verniciato -> non è lo stesso che dopo verniciato. Inoltre il
<VERniciatore non sta lì per essere né della classe di quelli da
<verniciare, né di quelli già verniciati!
<Ma se è vero che le classi di equivalenza sono dissimili, rispetto alla
<proprietà di verniciatura (già realizzata/non già realizzata), è vero
<anche che sono tutti oggetti fisici e quindi possono interagire.
<Quindi -per gli oggetti fisici- la inter-azione è la fisica.
Se l'oggettivita' degli "oggetti fisici" e' problematica (nella misura in
cui le mie osservazioni sopra sono in tal senso efficaci) e' problematico
che qualsiasi inter-azione sia tra oggetti fisici. Io capisco, caro Lino,
che questi possano apparire problemi di lana caprina, e potremmo cavarcela
come in effetti quotidianamente ce la caviamo, al modo di Hume: non appena
esco dal mio studio smetto di essere scettico. Ma cosi' getteremmo ambedue
la spugna sul nostro problema metafisco, chiuderemmo a chiave il nostro
studio, per non tornarci piu'. Ma io sono affezionato al silenzio del mio
studio, ai suoi angoli oscuri e perfino all'inutilita' delle sue mosche; e
tu, credo, ancora di piu'.
<E nella fisica troviamo: oggetti, operatori, risultati delle operazioni.
<Ora, generalizzando, supponiamo che il mondo delle idee sia oltre la
<fisica, nella metafisica.
<E' chiaro che se tu declini -peraltro correttamente- il termine "esiste"
<solo quando l'ente si mostra, sembra esservi un assurdo: un ente che dal
<dominio del non esistere poi -non si capisce bene perché-
<improvvisamente esista, si mostri anche nella percezione, nella fisica.
<La questione è che l'ente che non esisteva, (ex-sistere etimo: levarsi
<da, apparire) però ERA.
<Quindi una condizione di stato tuttaltro che implicante un insieme
<vuoto, (per un ente che si sposta dall'ESSERE -> all'EXISTERE) in quanto
<era solo un sottoinsieme (l'esistere) ad essere momentaneamente vuoto!
<... ma non il cosidetto MACROinsieme, l'ESSERE.
<Il perché di questa "migrazione" (dall'ESSERE all'Esistere) è inoltre
<tuttaltro che misteriosa: è la questione dell'afferire alla
<percezione/percepibilità.
<Se io poso gli occhiali -> il cartello stradale è sempre allo stesso
<posto. Ma sulla mia patente c'è scritto: "obbligo di lenti" perché mi
<potrebbe essere utile vederlo. E se non lo vedo -> non è che il cartello
<scompare dall'ESSERE, ma dall'ESISTERE, _per me_ che non lo osservo.
Hai soltanto spostato il problema che mettevi in luce sopra (il passaggio
dall'ESSERE->all'EXSISTERE): come spieghi il passaggio dal per-me(che non
osservo) al per-me(che osservo)? Quando non ero ancora nato di certo non
osservavo, ora, che sono nato da un pezzo, osservo. Io stesso sono passato
dall'ESSERE all'EXSISTERE, e non c'e' alcun "per-me" testimone di questo
passaggio, che mi spieghi logicamente questo enigma, se non una petizione di
principio.
<Naturalmente si può "costruire" una cosmologia dicendo che il cartello
<stradale esisteva anche se io non lo vedevo e anche prima o dopo il mio
<vederlo e anzi sostituirsi a Dio (cioè assumere la prosepettiva della
<omniscienza) e dire che tutti gli enti che esistono non hanno nessuna
<migrazione dall'ignorare -> alla conoscenza, o alla misura, o
<all'applicazione di un operatore (inforcare gli occhiali).
<Ma questo fa torto almeno alla etimologia.
<E' vero che andando appresso alla etimologia se ne creano altri, di
<problemi:
<"Dove è il mondo delle idee .. se non nella materia?"
<Ma qui potrei rispondere:
<"Dove è il mondo della materia visto che potrebbe essere una sembianza?"
<Quindi è -a mio avviso- naturale dire che se la materia ci si mostra
<rimanendo comoda in un altrove, alla stessa stregua possono fare le
<idee, rimanendo in un altrove.
<E così, con semplicità abbiamo |quadrato il cerchio|, ossia rinviato a
<irrilevante il problema della locazione e affrontato l'unico problema
<relazionabile: quello della descrizione della forma!
<La forma e il formalismo -poi- ci consentiranno se parliamo inglese
<entrambi, sia che siamo al polo nord o all'equatore, di capirci, almeno
<approssimativamente, ed interagire.
<E' solo la vecchia questione del mattone fondamentale che ci porterebbe
<fuori strada .. perché tutto intorno a noi ci dice della irriducibilità
<e del fallimento del riduzionismo, visto che gli errori sono l'unica
<cosa quasi certa -> finché la quantità di informazione scarseggia (e al
<finito scarseggia sempre .. tanto da non poter dire che siamo nel giusto
<... anche se tutto ciò a cui accediamo non ci contraddicesse).
<Ma il punto è proprio questo: noi siamo capaci dell'estrapolazione.
<E con la estrapolazione sappiamo che ne potremmo sapere troppo poco per
<dire cose definitive.
<Ciò nonostante possiamo amare il vero anche se la verità ci umilia con
<la sua inafferrabilità.
<Ma se amare non è solo collezionismo di "mattoni fondamentali" o di
<intersezioni solo materiali, potremmo persino desiderare che la donna
<che amiamo possa essere con un altro, se lei non ci ama.
<Si può -infatti- inter-agire oltre la materia, grazie
<all'estrapolazione.
<Una impalpabilità che non fa di noi persone degne .. solo se fummo padri
<di progenie numerose come la sabbia del mare ..
<Certo, per gli angeli del cielo, qualora esistano, sarebbe facile
<nutrirsi di sole idee .. ma per un uomo?
<L'idea è (anche) una substanziam talmente potente da essere più vera
<della materia in cui -spesso- si incarna, si reifica.
<Nell'eureka -ad esempio- un essere umano -> si disumanizza ->
<nell'idea-azione.
<Ma è forse obbligatorio(?) stare a inventarsi qualcosa che prima non
<esisteva?
<O sarà forse più santa l'icona perché di oro purissimo?
<Detto in altro modo: A volte ci si accontenta del parossismo della
<rappresentazione, della cristallizzazione del già noto.
<Persino alcuni santi della cristianità hanno provato a scrivere delle
<regole dell'etica, di ciò che poteva essere il regalo della loro
<ricerca.
<Ma è un vezzo di molte latitudini: quando troviamo le "regole d'oro" di
<qualche cerchia sacerdotale o modo di vita.
<Persino l'assolutismo (laico) di dichiarare che vale solo il relativismo
<-> potrebbe essere un atto totemico (dogmatico).
<E allora? .. il nulla? .. abbiamo scoperto un vuoto? .. la vanità?
<Abbiamo scoperto che tutto è vivo .. che necessita di mutazione, di
<meta-morphé!
<Lo stesso linguaggio, il dialogare, aspetti di ciò che è -> eppure si
<trasforma, si _deve_ trasformare a volere rimanere nella vita ..
<E in tutto ciò dei "mattoni fondamentali" che ne facciamo?
<Li possiamo benissimo usare .. se siamo coscienti che sono un modello
<astratto, semplificato.
A commento di tutto cio' potrei chiederti di riformulare il tuo
Omega-teorema da quest'altra visuale, "a parte subjecti". Che cos'e' l' "io"
se non la totalita' delle sue metamorfosi? Sentenziava Plutarco: "Ego eimi
pan to gegonos kai on kai esomenon" (Io sono tutto cio' che sono stato e che
sono e che saro'). Pessima traslazione dal greco, ma sublime sentenza nella
sua lapidarieta'. Nell'intuizione pura del tempo e della sua infinita' la
sentenza non fa problema, perche' esprime l'*e'* di una sintesi di tutto
cio' che *sono stato* e di tutto cio' che *saro'* in un inesauribile
futuro. La totalita' delle metamorfosi e' aperta, a quest'ultima condizione:
che il futuro sia inesauribile. Ma se siamo in grado di intuire l'infinita'
del tempo, quanto quella dei numeri naturali secondo un principio di
induzione matematica, *solo* questo siamo in grado di fare. Possiamo intuire
l'infinita' della condizione (dell'infinita' della sintesi), ma non
l'infinita' di tutto cio' che e' sintetizzato: non possiamo intuire
l'infinita' delle metamorfosi. Se ne fossimo in grado, saremmo anche in
grado di intuire la fine dei tempi, cioe' la sintesi di passato, presente e
futuro, in cui l' unita' logica dell'"io" (la funzione sintetica) si
disintegra nelle contraddizioni delle due deduzioni che si rendono possibili
dalla sentenza di Plutarco. 1) "Io sono stato tutto cio' che sono e che
saro'"; 2) "Io saro' tutto cio' che sono stato e che sono". Eppure e'
proprio questo il punto di vista metafisico sotto il quale e' concepibile la
totalita' di tutte le metamorfosi e che richiede, come condizione,
l'assurdita' di un concetto non meramente negativo di "fine di tutti i
tempi". In icfm c'e' un riferimento di Marco a un'opera senile (in piu' di
un senso) di Kant,  che ha a che fare con questo problema. Per quanto
senile, Kant conserva la lucidita' di ricordarci che della "fine dei tempi"
non possiamo formarci alcun concetto positivo, e che questo pensiero
appartiene all'ordine morale dei fini. Appunto: tale pensiero, che pretende
di assurgere ad incipit di un discorso razionale sul mondo soprasensibile
dei fini, ha sotto di se' l'irrazionalita' esibita dalle contraddizioni di
una teoretica obliata. Le contraddizioni le ho gia' richiamate sopra ed e'
facile esemplificarle secondo la sentenza di Plutarco. Non e' per nulla
contraddittorio affermare che io sono quello che sono stato, che sono e che
saro'; come non lo e' dire che sono colui che *ieri* era un giovane
idealista, *oggi* uno scettico, *domani* un mucchio di ossa. Ma
contraddittorio lo e' nella "fine di tutti i tempi", in questo pensiero
metafisico, al di la' dell' "oggi", dello "ieri" e del "domani", in cui un
idealista, uno scettico e un mucchio di ossa sono l'identica cosa. La
totalita' di tutte le metamorfosi e' questa disgregazione metafisica
dell'identita' dell'io; da un punto di vista teoretico, superabile solo
dall'irrazionalita' del mistico. Ma io in tutto questo non ci vedo l'orma di
alcun dio, piuttosto l'incomprensibile caos della materia che assedia ogni
nostra costruzione razionale: uno sconfinato deserto dei Tartari.
Mi fermo qui, perche' sono assediato dal sonno:-)
Cari saluti,
Loris

 materia?
Halt! 
: - )))
Lo vedi come sei! (diceva Totò)
Ho già detto che -secondo me- siamo di fronte a un bivio.
O si prende lo scenario per cui ogni cosa è materiale, ed allora non ha
senso chiedersi cosa sia la materia perché solo la materia esiste, anzi
-di più- "solo la materia è"
VEL
il secondo scenario,
messi nell'armadio tutti i modelli che dovevano condurci a qualche
verità assoluta,
ci *risvegliamo* al concetto che non possiamo conoscere in modo
definitivo alcun che, finché nella nostra attuale situazione, e, 
presa nota di ciò, ci rimane da accarezzare solo il cercare -nella
sembianza- una esteriorità soggettivizzata alla nostra percezione e/o
intendimento/intendibilità, senza porci il problema della collocazione
spazio temporale definitiva, ma solo relativa.
Einstein, nel definire la sua opera "teoria della relatività" suona un
tasto "profetico".
Nella nostra dimensione -finché ricorriamo alla materia- non abbiamo
altro che concetti irrisolti, non definitivi, relativi.
La mater, la sorgente, è un'intuizione, una discesa nella percezione, un
dato di fatto, visto che siamo presenti a noi stessi, e mentre un tempo
non eravamo -> ora siamo.
Il nostro "levarsi da", il nostro existere, è la rappresentazione
dell'emergere -in modo ignoto a noi stessi- dalla mater/materia, dal
femminile del vuoto, che -grazie al vuoto- ci permette di occupare uno
spazio ed un tempo.
A chi spiegheremo(?) e come spiegheremo(?) che il nascere è maschile ed
il passato è grazie all'assenza, al vuoto, al femminile, all'oscuro di
cui si vestono le galassie, senza che nessuno sappia rispondere perché
non dovrebbe essere naturale il concetto di infinità al posto di
limitatezza?
In che contenitore metteremo l'infinità?
Sotto un segno OO?
Ci isoleremo nella follia perché, come Cantor, non sapemmo vedere
l'infinità -> se non nell'astrazione?
La metafisica è astrazione?
O -viceversa- è la sola realtà che è in armonia con tutto, perché non si
mette su un piedistallo a dire che dice _sicuramente_ il vero?
Io penso che è giusto lasciare alla fisica il mondo dei giochi a
descrivere delle procedure, come fossimo dei bambini a cui dire "bravo"!
e poi mettere uno strano cappello a forma quadrata in testa!
Ma se la vita è giusto viverla come dei bambini rispetto alla materia,
con la nobiltà di umilmente cercare/proporre/provare, pur tuttavia è
forse l'unica vita di cui disponiamo per connotare il nostro id.
Ed ogni nostro pensiero e gesto non sono irrilevanti, non è questione
che possano essere solo qui e ora, o eterni.
La questione è che anche se ci fosse solo un baratro ed un cadere
infinito nel vuoto, con la morte, questi pochi istanti non sono
importanti perché potevamo avere la pancia piena, o l'immortalità.
A mio avviso -sono importanti- perché potevamo esser presenti a noi
stessi -> oppure no.
E' necessario il mentire(?), come metodo di sopportare la violenza
allucinante del vivere?
O è necessario sapere? .. e quanto? .. e perché?
E' dirimente sapere se vi è una intelligenza maggiore della nostra e
tutto questo teatro ha un senso?
Francesco era un pazzo(?) e Chiara una bambina che non aveva saputo
esser donna?
Si sono nascosti in una surrealtà illusoriamente a-materica?
Io non mi sento di poter dire nulla di definitivo, e -in ogni caso- la
vita di ciascuno -> è la sua.
Noto, però, il fatto che siamo scollati da ciò che ci potrebbe
risultare.
Aumentano le tasse e però anche la spesa pubblica?
Ma allora dovranno ancora aumentare le tasse!
E' impossibile .. visto che già stiamo al collasso?
E perché (?) .. i processi si governano pure?
: - )
Ecco perché dico che siamo ordinariamente scollati dalla realtà.
E' una questione ben più strategica del fatto che la materia sia l'unico
macroente, o sia collocata in un altrove e noi percepiamo solo la
corteccia esterna di qualcosa che non dovesse essere "riducibile".
Come dicevo nel precedente intervento (più o meno):
"Se giochiamo con i mattoni fondamentali, come i bambini col lego, ci
scordiamo che la questione dello stato relazionato è una questione
linguistica, ossia di desiderio di comunicare, a prescindere della
spiegazione definitiva se ci sia Dio e come sia fatto".
Se non partiamo da lì, ossia dello scommettere che ci potremmo parlare,
e lo facciamo onestamente, perde senso -secondo me- a prescindere da
quale sia l'argomento, il fatto di provare a dare una dignità al nostro
fare.
Loris:

Ho lasciato anche queste tue riflessioni che forse cercano nell'io,
quindi nell'id, qualcosa che potrebbe trovarsi anche nel noi, anche
quindi in omega.
Ci sentiamo, spero,
: - )
Ciao

 Lo vedi come sei! (diceva Totò)
No, lo diceva Macario.
Ciao!!!  :o)
Livio

Livio
Ciao!! :-))
Anna

Loris...poichè trovo interessanti i tuoi post, potresti fami la sintesi di 
questo? Non ho il tempo di leggerlo, mi trovo in parecchi thread di parecchi 
Ng :-))
 Mi faresti cosa gradita se sintetizzi al massimo scrivendo il succo della 
discussione, se vuoi e puoi logicamente.
Poi...cos'è questo vuoto che si dice sia stato  scoperto nel cosmo? Sicuro 
sicuro che sia vuoto veramente?
Ciao!!
Anna

 sicuro che sia vuoto veramente?
La questione di questo "vuoto", che ha dato origine a questo thread, non era
di natura filosofica e riguarda piuttosto i fisici, ai quali e' meglio
lasciarla. Prova a dare uno sguardo a questo link interessante:
http://www.castfvg.it/articoli/fisica/vuoto_01.htm
Diciamo che dal punto di vista filosofico lo spazio vuoto ha
sempre dato grossi problemi, non rientrando tra gli oggetti di possibile
esperienza. E' concepibile solo come concetto negativo: assenza-di...
qualsiasi cosa di positivo. Chiedere "che cosa e' il vuoto" equivale a
chiedere "che cosa riempie il vuoto?". Una domanda auto-contraddittoria.
Ma attenzione: in "assenza-di *qualsiasi* cosa di positivo", quel 
"qualsiasi" non deve intendersi come *totalita'* delle cose, che 
significherebbe la pura negativita' (senza niente da negare). Questo sarebbe 
il "vuoto assoluto", ed e' questo che giustamente fa problema alla 
filosofia. Il "vuoto assoluto" sarebbe il vuoto metafisico della totalita' 
delle negazioni, senza che via nulla da negare. Un concetto 
auto-contraddittorio.
Ciao,
Loris