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Titolo: [consiglio testo] A proposito di scxxxi tra iconoclasti, iconoduli, omoiosofili, etc.

Leggendo la risposta di posi altrove, mi è venuto in mente che 
non ho mai 'penetrato' l'argomento delle dispute tra Roma e 
Bisanzio. Ho diversi testi ma tutti di storia, e ho sempre 
trovato insoddisfacenti quei pochi che tentano di scavare oltre 
il dato fattuale.
 
Alla fine resto con un pugno di mosche in mano, anzi due.
 
1) Mi sembra si possa dire che stringi stringi l'occidente si è 
rivolto ad Aristotele e l'oriente a Platone (metto le mani 
avanti, sono consapevole delle sfumature e argomenti a 
sfavore). Alcuni motivi posso intuirli, o forse credo di 
intuirli. Forse abbracciare Aristotele era più strumentale 
all'istituzione e al mantenimento di una gerarchia prima di 
tutto politica. Ma se tagliando con l'accetta diciamo che 
l'Oriente ha preferito una visione più vicina al neoplatonismo 
(penso alle energie divine, l'inconoscibilità di Dio, etc.) mi 
chiedo: perché non è avvenuto il contrario? In fondo anche il 
neoplatonismo è ben più che venato di gerarchie divine e 
ideologicamente non dovrebbe essere stato impossibile 
innestarle sulla questione del potere temporale.
 
2) Davvero tutto quel che è successo e il modo con cui le due 
chiese si sono mantenute separate è stato riconducibile a una 
semplice questione affettiva? Me lo chiedo perché abbiamo 
notizie di partecipazioni popolari alle dispute dottrinali. Per 
quanto io non sottovaluti 'il popolo' perché molto spesso oltre 
a pogrom vari è capace di comprendere per intuizione problemi 
anche non superficiali, anche qui, dai testi di storia tutto 
sembra ridotto al fatto che entrambe le parti hanno cercato un 
supporto ideologico per mantenere la propria identità culturale 
e politica. Mi sembra davvero poco.
 
E così la domanda: c'è qualche testo dove si va davvero a fondo 
di questo grande capitolo di storia e storia del pensiero? Ho 
paura che gli unici testi che posso sperare di trovare siano di 
un tipo che poco rispetta dati e documenti. Insomma testi 
venati di esoterismo o cose simili. I dati storici si trovano 
facilmente e testi in cui l'argomento è approfondito 
sicuramente non mancano e uno o due ce li ho. Ma resta inevasa 
la domanda: perché è andata così? Non trovo mai risposta.
 
Va bene italiano, inglese, francese, spero non tedesco a meno 
che non superi le 80 pagine sperando di riuscire a leggerlo in  
tre mesi :D
 
grazie! :)
 
A.


Il consiglio che io potrei darti è di provare a costruirti qualche conoscenza sulla teologia cattolica e su quella ortodossa ed anche intorno a quella antica che non recava tanta differenza, quindi di trovare un libro di storia non privo di ragguagli religiosi precisi sullo Scisma.
Inoltre bisognerebbe abbandonare il pregiudizio secondo cui la religione a Bisanzio e a Roma era solo un epifenomeno della politica. Io direi che i motivi principali della divisione furono prima religiosi che politici. E' vero che il potere religioso a Bisanzio era di fatto detenuto dalla politica, ma questo assolutamente non significa che la religione fosse uno strumento della politica; essa ne era anzi motivazione.
L'approccio che va per la maggiore nella cultura occidentale (intendo nei Paesi dell'Ovest, di maggioranza cattolica) è di fatto quello imposto dal marxismo, secondo cui tutto inizierebbe da moventi economici quindi politici e solo successivamente religiosi. Questo schema funziona entro una particolare concezione del mondo, che ignora la presenza determinante del Mistero nelle vicende storiche. A far lega con questa chiusura intellettuale c'è lo scientismo, secondo il quale tutto ciò che è rilevante nella storia è direttamente misurabile in termini empirici e assolutamente oggettivi. Materialismo storico e storiografia scientifica sono così trasformati in materialismo dialettico e storicismo, entrambi assolutizzati. Questa è la via che portò (sto facendo un esempio) in Unione Sovietica all'abbattimento della cattedrale ortodossa di Kiev, senza che si manifestasse una vera esigenza per lo scopo, ma solo perché si riteneva il fenomeno religioso irrilevante e una distrazione per i cittadini, i quali dovevano invece onorare il socialismo ateo; e in verità ci sarebbe da dire molto altro anche e di gravissimo.
Attualmente ad Est, in Europa e pure Russia, non è più determinante lo schema marxista e l'Ortodossia gode di una certa salute rispetto al Cattolicesimo nell'Ovest, da noi essendoci nella Chiesa Cattolica crisi di vocazioni e di partecipazione... Direi che non bisogna confondere questa situazione con quella medioevale: la politica medioevale aveva una fondamentale ispirazione cristiana; solo nella modernità la religione in Occidente diveniva spesso un 'instrumentum regni'; mentre gli Zar ad Oriente ne davano le basi, contrariamente al pregiudizio secondo cui ci giocassero solamente.
Durante l'epoca medioevale la Nuova Roma esercitava ancora il mandato imperiale e Roma aveva un ruolo specificamente religioso e solo in seconda istanza politico; c'era però concorrenza, perché i papi spesso si ritenevano gli unici veri successori dell'Impero antico. Certo l'Impero Bizantino non era solo romano anzi era eminentemente greco; tuttavia era una continuazione, per un verso, dell'antico; inoltre Carlo Magno aveva reso quel che restava del vecchio Impero a Roma un titolo, che solo un'illusione faceva sembrare concesso dai papi.
Questo quadro non autorizza ad affermare la dipendenza della religione dalla politica; non se ne verrebbe a capo se non dimostrando che vi furono ragioni individuabili nelle stesse vicende ecclesiastiche e teologiche.
 
Mauro Pastore

Il giorno domenica 3 settembre 2023 alle 16:18:27 UTC+2 pcf ansiagorod ha scritto:

In quella differenza può aver contato il substrato spirituale di quei due mondi, anteriore alle stesse filosofie di Platone e Aristotele e che può aver favorito l'affermazione di una delle due impostazioni. Argomento sconfinato, ma è difficile negare che in Platone stesso (per non dire del neoplatonismo) stesso risuonano attitudini provenienti dal mondo orientale. Insomma, similes cum similibus, anche se questo modello esplicativo è meno facilmente applicabile all'occidente - cioè, è meno semplice spiegare la somiglianza dell'occidente all'impostazione aristotelica. Ovviamente sarebbe semplicistico avvalersi della contrapposizione contemplazione/prassi per agganciare Aristotele al secondo termine. Ma va detto che non ci sono solo Dugin o Evola a poter sviluppare tale modello di risposta:-). 
Credo comunque che al quesito sul "perché" bisogna congiungere (anche a livello bibliografico:-)) quello sul "come", che riguarda tempi e modalità di trasmissione delle opere di Aristotele in Occidente. Sappiamo che un forte platonismo occidentale è esistito, e dipese in modo determinante dalla figura di Agostino, autentico anello di congiunzione, a dispetto del fatto che nel mondo medievale si conoscevano, mediante le traduzioni latine, pochissimi scritti di Platone (i soliti "Timeo" e "Fedone" assieme a qualche altro titolo); e aggiungerei anche il fatto che il neoplatonismo era una componente fondamentale della stessa atmosfera culturale in cui era avvenuto l'incontro con il monoteismo giudaico. Nel caso dell'aristotelismo, invece, il fenomeno è opposto: a produrlo fu la formazione, nel corso del XII secolo, di un nuovo corpo di traduzioni latine ad opera di chierici (sia lodato Giacomo Veneto), aggiuntosi alle "vecchie" traduzioni di Boezio e che fece conoscere opere come gli "Analitici", la "Metafisica", la "Fisica", la "Politica"... Grandiosa vicenda, decisiva per le sorti dell'identità occidentale. Ovviamente ci possiamo domandare se nella postura culturale del mondo europeo non fossero già contenute caratteristiche e tendenze che favorirono, o addirittura in qualche modo prepararono, la ricezione e l'imponente avanzata degli scritti dello stagirita, che innalzarono la barriera "contro" le filosofie dell'Uno. E qui mi riaggancio a quanto detto all'inizio.

 In quella differenza può aver contato il substrato spirituale di quei due mondi, anteriore alle stesse filosofie di Platone e Aristotele e che può aver favorito l'affermazione di una delle due impostazioni. Argomento sconfinato, ma è difficile negare che in Platone stesso (per non dire del neoplatonismo) stesso risuonano attitudini provenienti dal mondo orientale. Insomma, similes cum similibus, anche se questo modello esplicativo è meno facilmente applicabile all'occidente - cioè, è meno semplice spiegare la somiglianza dell'occidente all'impostazione aristotelica. Ovviamente sarebbe semplicistico avvalersi della contrapposizione contemplazione/prassi per agganciare Aristotele al secondo termine. Ma va detto che non ci sono solo Dugin o Evola a poter sviluppare tale modello di risposta:-).
 
 
ideaprima 
 
1 )    potresti sintetizzarmi il pensiero di Dugin, cosi' che io possa capire come mai ritieni di poterlo accomunare ad Evola?
 
2 )   e, magari.... sarebbe pure bene tu dicessi da dove hai tratto la tua personale idea che quella di Aristotele fosse filosofia ( la contemplazione accantoniamola completamente). 
 
 
 

 2 ) e, magari.... sarebbe pure bene tu dicessi da dove hai tratto la tua personale idea che quella di Aristotele fosse filosofia ( la contemplazione accantoniamola completamente).
 
Quella "personale idea" l'ho tratta dai testi *di* Aristotele. In questo caso, cioè per assegnare Aristotele alla filosofia, basterebbe una qualunque enciclopedia, anche per bambini. Il problema è invece un altro: è l'uso estensivo del termine 'filosofia' fatto *da Aristotele* nell'assegnare i primi pensatori greci (venuti ben prima di lui) alla filosofia, ad essere per varie ragioni contestabile. Perciò saresti tu a doverci spiegare perché quella di Aristotele non sarebbe filosofia. Per contestare che quella di Aristotele sia filosofia, dovresti mettere in discussione quello che lui dice di se stesso. 

 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/qZ9WqJs-LVc/m/saoMYaNHBAAJ
 
 
Ovviamente aspetto l'evoluzione del thread per i ringraziamenti 
ma intanto una pensiero mi sorge spontaneo.
 
Ho un parente che legge 'la Verità' e ha sposato quell'atroce 
vulgata di cui si parla nella pagina da te linkata. Ecco, 
quello che trovo sconcertante è che le parole sono *identiche*: 
'Putin difende la sua patria', e il resto degli argomenti 
(occidente malvagio servo del deep state USA, Zenensky è 'il 
Male' e innescherà l'olocausto nucleare, etc.) sono espressi 
con parole pressoché uguali.
 
Mi chiedo se si tratta di un ridotto repertorio di frasi che 
girano in certe testate o programmi radio o TV e che gli 
aficionados della Russia redentrice stanno ripetendo in modo 
meccanico, oppure si tratta del risultato delle elaborazioni 
(chiamiamole così) di quella manciata di concetti conducono a 
usare le stesse parole o con varianti molto vicine tra loro. In 
questo caso è un problema con aspetti neurolinguistici che 
sarebbe interessante venisse studiato se non è stato già fatto.
 
Aver rispettivamente ascoltato e letto testualmente 'Putin 
difende la sua patria' trattandosi di un'aggressione del tutto 
unilaterale fa una certa impressione. Sembra proprio vero 
quello che afferma da tempo un analista geopolitico di cui mi 
fido, sulla penetrazione della disinformazione russa in Europa 
e, purtroppo, con l'Italia al primo posto. :(


Credo che quest'ultima sia un'analisi insufficiente e che in qualche modo autoassolve una certa politica. L'origine della simpatia degli europei per Putin (che risale a ben prima dell'invasione dell'Ucraina) non è ascrivibile alla disinformazione russa ma alla reazione, non sempre pienamente consapevole, di tanti europei all'andamento delle cose in Europa in termini di identità nazionali, omogeneità culturale e antropologia della società, garanzie sociali, percezione della sicurezza, qualità morali della leadership etc. Se quella disinformazione agisce, lo fa (sapendolo) su un terreno reso *molto* favorevole da cause indipendenti. 

 qualche modo autoassolve una certa politica. 
 
OMG mi spiace aver scritto in termini tali da farla sembrare 
un'analisi e speravo di avere un po' di credito intellettuale 
da non rendere necessaria la giustissima puntualizzazione che 
per far crescere una pianta serva il terreno fertile, cosa che 
ho dato per scontata. Prendo la tua risposta come un incentivo 
a leggere di più e tentare di articolare meglio i miei pensieri 
:D
 
Che sia come dici lo percepisco anche andando al market, come 
credo valga per chiunque tenti di non fermarsi alle apparenze 
delle cose: lo scontento è percepibile a tutti i livelli. 
Persino un paio di amici che intellettualmente stimo al massimo 
guardano alla Russia come una civiltà più spirituale della 
nostra e descrivono entusiasticamente le passeggiate notturne a 
Mosca dove nessuna ragazza viene importunata senza però dare 
nel loro panorama mentale il giusto peso al prezzo da pagare 
per questo.

 per questo.
 
Certo. Ma forse concorderai sul fatto che l'insistenza sull'argomentazione del male minore può produrre il male maggiore.
 

 cui vantarlo in questo caso, cioè io, conta davvero poco:-). 
 
La modestia di chi ha scritto 'il problema della negazione 
nella struttura originaria' ti rende poco credibile :D ma lo 
prendo comunque come una gentilezza per quanto immeritata :)


Penso che Ortodossia e Cattolicesimo, quest'ultimo con grande evidenza, non dipendano da fattori particolari, culturali; si possono sicuramente tracciare delle relazioni con dei mondi di appartenenza, ma questo procedimento funziona del tutto solo coi Paganesimi e le relative filosofie. Il monoteismo non dipende dalle particolarità mondane. Per chi non accetta di valutare seriamente il fenomeno religioso monoteista appare uno sproposito la menzione nella storia del Mistero, cioè di un'Alterità misteriosa; eppure è il rapporto con questa che spiega le differenza tra mondo cattolico e mondo ortodosso. Invece cercando un substrato precedente si rimane solo con delle corrispondenze i cui sensi non bastano a descrivere i fatti. Dal punto di vista esclusivamente materiale, tale Alterità non risulta e allora chi chiude la propria mentalità alla ipotesi di essa trascura i segni, che pure ci sono, dei suoi 'effetti'... Nella pratica questo significa che bisogna considerare prima di tutto i vissuti religiosi e le differenti direzioni cui essi si volgono: la decisione, cattolica, di fondare la religiosità su ciò che è comune a tutti i cristiani, quella ortodossa di limitarsi a una conformità al messaggio originale cristiano. Entro questa dinamica, considerare poi i destini delle filosofie e cercare di capire se e in che senso ed entro quali limiti esse erano protagoniste. Si può notare che un certo protagonismo dell'aristotelismo in Occidente non era veramente cristiano, ma solo insinuato nel cristianesimo, precisamente nel cattolicesimo; e che quest'ultimo si definì tale per ragioni diverse, trovando poi spesso un vantaggio nell'usufruire della filosofia di Aristotele. Certi eccessi nella Scolastica non risultano autenticamente cristiani e se non lo si comprende si può avere l'impressione di una inesistente direzione filosofica. Il ruolo del platonismo nell'Ortodossia non fu tanto rilevante. Il platonismo si incontrò prima con l'ebraismo, il successivo incontro col cristianesimo fu abbastanza indipendente, anche se accaddero pure ripetizioni... Ma di fatto accadeva solo che si trovasse un'opportunità, una coincidenza. Anche in questo caso nessuna direttività. E' la natura stessa del fenomeno monoteista che esclude una funzione religiosa di base alla filosofia; quelli che vorrebbero altrimenti creano solo fenomeni aggiunti... Ebbene non è in forza di questi che si stabilì la differenza tra mondo cristiano cattolico e mondo cristiano ortodosso. 
 
Mauro Pastore


ideaprima
 
fai impressione tu, non Putin .... tu con le tue distorsioni mentali  coltivate sfacciatamente. 
 

pcf ansiagorod ha scritto:

Ciao ansiagorod. Guarda, se volessimo tratteggiare caricaturalmente la 
scissione tra Occidente europeo e Oriente bizantino, consumatasi in un 
lungo periodo, dalla chiusura di autorita' da parte di Giustiniano (529) 
della scuola di Atene, ultimo baluardo del paganesimo in un impero 
cristianizzato, e sancita ufficialmente con lo scisma d'Oriente del 
1054, basterebbe seguire la disputa teologica del "Filioque". Ma per 
questo basta Wiki:
https://it.wikipedia.org/wiki/Filioque
 
Una disputa teologica piu' sottile di quella sul sesso degli angeli, 
risibile nella misura in cui si e' protratta fino in epoca moderna e 
addirittura contemporanea; ma seria se considerata come sovrastruttura 
teologica sotto la quale si agitavano questioni politiche e culturali 
ben piu' concrete. Dato che sono queste ultime quelle che qui piu' 
interessano, c'e' da dire che i due elementi con i quali, con l'accetta, 
si tende a caratterizzare la differenza tra quello mistico-platonico e 
quello scientifico-aristotelico, non sono tali da costituire una netta 
separazione di carattere geografico. Basti pensare che alla scuola di 
Bisanzio continuava, sia pure in una cornice diversa, l'interesse per le 
questioni poste dall'aristotelismo e dal platonismo, e che nella 
diaspora dei monasteri, soprattutto in Siria, continuava la lettura 
delle opere di Aristotele, alcune delle quali vennero tradotte in 
siriaco. E quando sopraggiunse l'ondata islamica, gli arabi (che non 
contravano ancora tra di loro i barbari distruttori che abbiamo 
conosciuto nel nostro secolo) ebbero cura di tale immenso patrimonio 
culturale, di quell'Aristotele che divenne il loro "Filosofo per 
eccellenza", e che fu quello che ci esportarono in Occidente. D'altro 
lato non mancarono all'impero nella sua parte orientale pensatori 
dell'altro filone filosofico, quello mistico-platonico, che ebbero 
influenza in Occidente, come, imprescindbili, Giovanni Damasceno e 
soprattutto Dionigi l'Areopagita (lo pseudo-Dionigi), citato piu' di 
mille volte da Tommaso d'Aquino, che pure riteneva la sua mistica una 
minaccia per la validita' del sapere. Ne' d'altra parte manco' 
all'Occidente un Giovanni Scoto Eriugena, irlandese, chiamato alla 
Scuola Palatina da Cerlo il Calvo nell'846, che aveva il vantaggio di 
conoscere il greco (lingua che dopo di lui nessuno parlera' fino al 
secolo XIII), tanto da tradurre in latino Dionigi l'Areopagita e 
Gregorio di Nissa. Con lui, solitario pensatore della lontana Irlanda, 
vide la luce la grande corrente metafisica che va da Platone a Dionigi 
l'Areopagita, nel momento in cui l'Occidente intraprendeva con fatica il 
suo corso separato, per poi con lui (accusato piu' volte di eresia) 
nacondersi per altri quattro secoli.
Un saluto,
Loris
 
 
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Quel che mi sento in obbligo di aggiungere è che è pur vero che suddetto rapporto col Mistero risponde a delle esigenze pratiche; ma appunto si tratta di una risposta, non di un sèguito. In definitiva la religione ha uno scopo pratico, anche materiale; ma il successo di essa dipende dalla spiritualità. Nel monoteismo accade qualcosa per il mondo, ma a partire da una misteriosa Alterità. Quindi ritroviamo tanti rapporti con la materia, in relazione anche ai bisogni materiali, ma con questa particolarità: che si trova il beneficio principale nel lasciare agire lo Spirito, ovvero 'Dio'. Gli storici inavveduti si sorprendono a fronte di tali accaduti e non sanno trovarne le cause, che cercano o si illudono di trovare di volta in volta in questo o quell'evento mondano. Ecco che molti si convincono che fu solo gioco politico e non essenzialmente religioso a determinare cattolicesimo e ortodossia, oppure che fu una mera eventualità economica a produrre questa distinzione. Certo, possiamo ritrovare anche circostanze di ordine materiale ed economico cui cattolicesimo e ortodossia potevano diversamente far fronte, ognuna secondo i propri poteri; ma in tali circostanze non si trova la causa del differenziarsi dei due àmbiti e neanche nelle situazioni politiche relative. Perciò si possono anche definire necessità e bisogni per nulla misteriosi nella vicenda del formarsi di ortodossia e cattolicesimo; ma quel che si deve capire è questo: che per risolvere e soddisfare tali necessità e bisogni è necessario il ricorso a qualcosa che non è il mondo stesso, di cui storiograficamente possiamo registrare gli effetti, senza poter dare dimostrazioni scientifiche sulle origini di tali effetti. Certo non manca la filosofia di poterne dimostrare per parte propria; però in tal caso il filosofo dovrebbe onestamente riconoscere che si tratta di una dinamica diversa da quella gestibile con una filosofia, una dinamica cioè dominata da fattori extramondani e dipendente da ciò che è altro dal mondo...
A livello più pratico si può considerare la funzione positiva della religione, che dipende da una relazione misteriosa, e il ruolo della spiritualità per la stessa religione, comprendendo che entrambe agiscono nella storia pur ricevendo potere da ciò che non è storico, anzi eterno; o perlomeno, in caso tale comprensione mancasse, si può procedere non chiudendo l'intelletto a queste evenienze, lasciando almeno un punto interrogativo, come si dovrebbe da una semplice prospettiva scientifica onesta. Insomma, una volta capito a cosa servono cattolicesimo e ortodossia cristiane e il fatto che esse sono fenomeni religiosi cioè modi di rapportarsi non al mondo ma ad altro da esso, si esclude che il formarsi di entrambe sia accaduto per cause politiche, e tantomeno economiche.
Invece di svalutare il fenomeno religioso, si dovrebbe partire da una adeguata considerazione proprio di quest'ultimo, comprendendone la ragion d'essere e la funzione; allora si avrà la chiave di comprensione giusta, sia storica che intellettuale; e solo così si potrebbe valutare il ruolo, sussidiario, di platonismo e aristotelismo negli eventi considerati.
 
Mauro Pastore.

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ideaprima 
 
e vedo che  si insiste a confondere e mistificare gli gnostici con i filosofi. 
 
 
 

 tre mesi :D 
 
La Stanford Encyclopedia è sempre un buon punto di partenza: 
https://plato.stanford.edu/entries/byzantine-philosophy/
 
In De Libera (Storia della filosofia medievale) ci sono una quarantina di pagine ben fatte sulla filosofia bizantina, ma riguardo alle controversie teologiche ti diranno poco. Forse la Storia del Cristianesimo curata da Filoramo per Laterza può essere più utile (vol. II, Medioevo). 
Un punto di vista interno alla tradizione della teologia orientale è quello di Meyendorff (La teologia bizantina).


Può essere utile sapere che la vera e propria scomunica tra la Chiesa Cattolica e la Chiesa Ortodossa è venuto meno poco più di mezzo secolo fa':
 
https://www.vaticannews.va/it/papa/news/2020-12/55-anni-fa-dichiarazione-fine-scomuniche-cattolici-ortodossi.html#:~:text=Cinquantacinque%20anni%20fa%2C%20la%20fine%20delle%20scomuniche%20fra,anno%20prima%20Debora%20Donnini%20%E2%80%93%20Citt%C3%A0%20del%20Vaticano
 
 
 
Mauro Pastore
 

 
 
Ancora piu' utile confrontare gli abbracci di circostanza con la realta':
https://www.avvenire.it/chiesa/pagine/patriarca-kirill-accusa-occidente-guerra-russia-ucraina
 
 
https://www.rainews.it/articoli/2022/04/ucraina-papa-francesco-non--il-momento-di-un-incontro-con-il-patriarca-di-mosca-kirill-c10ab0cc-56bd-4ad8-aa7d-4077a243060d.html
 
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Se fosse rimasta la scomunica sarebbe stato peggio.
 
Mauro Pastore

Mi sembra che il thread abbia più o meno raggiunto una sua 
stabilità.
 
Vorrei quindi ringraziare gli autori di tutte le risposte 
costruttive, le ho salvate e quel poco che sapevo 
sull'argomento l'ho acquisito così tanto tempo fa che 
praticamente tutto mi è nuovo.
 
Ovviamente accetto volentieri il suggerimento di Mauro Pastore 
e cercherò qualche testo a carattere più teologico (questo è 
sicuramente più facile rispetto al tipo di testo che avevo in 
mente); devo ammettere che per reazione al fascino 
adolescenziale per una certa letteratura, negli ultimi anni, 
anzi nemmeno tanto ultimi, sono diventato più prudente e ho 
persino subìto il fascino opposto dell'impostazione marxista 
nella storia delle idee e altro.
 
Forse è ora di dare un nuovo 'colpetto' al pendolo perché sia 
sempre più vicino al punto giusto.
 
Ancora grazie :)