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Titolo: Le mele fanno male ai denti?

Ciao Loris,
Mi dici:
«Se è per questo neanche la più banale azione quotidiana è
"osservabile in natura". Riprendo l'esempio di Pino, che è
particolarmente efficace. Scriveva Pino: <<Vedo una mela e mi sento
autorizzato a parlare di mele in genere ... L'esempio è perfetto: tu
non vedi la "frutta", perché "frutta" è un concetto astratto. Puoi
tentare di dirmi che vediamo "questa mela", "questa pera", "questa
banana". Ma neanche questo è vero, perché tu vedi la mela da una certa
angolazione, magari da dove la scorgi più rossa, io da un'altra,
magari da dove scorgo il verme che se la sta rosicchiando. Eppure
parliamo della mela, perché anche quello di "mela" è un concetto
astratto sia dalle mie che dalle tue impressioni sensibili così
diverse tra di loro». 
La tua e quella di Pino è sofistica, cioè cattiva metafisica. Io non
difendo la metafisica, ma LA BUONA metafisica. Possibile che dobbiate
essere, in un modo o nell'altro, degli estremisti? Se avete dei
problemi per distinguere una mela dal suo concetto, vi propongo una
prova sperimentale divisa in due tempi: voi mi sorridete e io vi lancio UNA
MELA sui denti con tutte le mie forze; poi voi mi lanciate IL SUO 
CONCETTO con tutte le vostre forze (...MEELAAA!!!).Se gli effetti sono 
identici, allora avete ragione voi sul fatto che le mele sono davvero indistinguibili
dal concetto che le rappresenta. Ma io ho i miei dubbi.
Poi:
«Vuoi forse dirmi, a questo punto, che parlando di mele, ma anche
semplicemente guardandole, stiamo facendo metafisica? Se rispondi di
sì, non mi resta che associarmi a Pino nel gettare la spugna».
Sì, parlando di mele stiamo facendo metafisica; sempreché per
"parlare" non si intenda solo il "flatus vocis", il rumore delle
parole, ma il significato che il "flatus" veicola. Il rumore è fisica,
il significato è metafisica. I significati non si osservano nella
realtà oggettiva, i rumori sì. «Al solo guardare una mela», invece, non lo so
se si faccia metafisica; forse dipende se la si guarda con l'acquolina in
bocca, per la fame, o se la si guarda contemplandola come manifestazione
di quella sub-stantia metafisica che tu ancora consideri assolutamente
separata e inesperibile perché così hanno deciso Kant & co.
Quindi se per "gettare la spugna" si intende "darmi ragione", non è mica un
disonore, come nel pugilato. Nel pugilato il fine è vincere; nel NG
invece il fine è che vinca la verità. ..O forse anche nel pugilato 
dovrebbe vincere il migliore?
Poi mi intimi un:
«Alt! Dici di lasciare alla fisica la realtà sensibile e poi dichiari
metafisico l'intelletto, senza il quale quella realtà sarebbe solo
(come ben dici) "una ebete enumerazione dei fenomeni"! E poi dici di
non essere estremista? Mi pareva che sia il discorso di Pino sia il
mio fossero chiari».
Infatti il criterio dialettico non propone una fisica separata dalla
metafisica; anzi, mi sto incazzando proprio perché questo è quello che
voleva fare Russel ..approfittando subdolamente dei favori di quella
famosa notte tempestosa. Non esiste fisica senza metafisica; invece
esiste metafisica anche senza fisica. Quando? Quando invece di
osservare eventi fisici si osservano eventi soggettivi e spirituali
(sogni, visioni, intuizioni simboliche)  e se ne ASTRAGGONO leggi e
principi, come il principio di individuazione, o il principio di
complementarietà degli ...opposti contenuti psichici (conflitti).
Continui:
«Ma, infatti, a questo discorso sul significato di 'astratto' tu non
rispondi e ti limiti (con azione simile al sequestro di persona) a
considerare sinonimi i termini "metafisico" e "astratto". Ti ribadisco
quanto abbiamo scritto sopra io e Pino e ti rimando alla citazione
pseudo-intellettuale in calce. :-)»
Pensavo fosse chiaro. "Metafisico" e "astratto" non so se possono
essere considerati sinonimi tout-court, ma è un fatto certo che i loro
significati si sovrappongono sotto moltissimi aspetti. Il principio di
conservazione dell'energia, per esempio, non è un fenomeno
osservabile, quindi è un principio metafisico (non un principio DELLA
metafisica), ma non è neppure separato dagli eventi del fisico, anzi
E' stato ASTRATTO proprio dall'osservazione sistematica di essi.
Parallelamente, le argomentazioni sul soggettivo sono anch'esse
ASTRATTE dall'osservazione degli eventi psichici, e su di esse è
possibile fare della metafisica, non meno che con quelle astratte
dall'osservazione fisica. Quindi possiamo dire che "astratto" è
qualsiasi DISCORSO (un discorso non può essere concreto come una
mela); mentre "metafisico" può essere considerato ogni discorso
elevato a principio, a legge, a sistema teorico riconfermato
dall'esperienza.  Anzi, mi voglio rovinare: per  dare soddisfazione a
chi ama le distinzioni sottili, potremmo chiamare "Metafisica yin"
quella astratta dall'osservazione dell'oggettivo sensibile e
"Metafisica yang" quella astratta dal soggettivo sovrasensibile, per
cui, per esempio, il principio di individuazione apparterrebbe al
secondo caso, mentre il principio entropico al primo caso. Ma non
sarebbe una grande trovata, quando si scopra che yin e yang sono
soliti invertirsi i ruoli NEL CORSO DEL TEMPO.  La Dialettica è
un'eccezione; non è un principio metafisico (yin o yang), ma un
principio DELLA METAFISICA, cioè un principio valido per la loro
analisi (distinzione) e per la loro sintesi (unione, o coniunctio).
Riguardo alla citazione pseudo-intellettuale: 
«"Le sensazioni non sono i simboli delle cose. Piuttosto è la cosa un
simbolo mentale per un complesso di sensazioni relativamente stabile".
(Ernst Mach)».
Le sensazioni sono i simboli delle cose sotto molti punti di vista. Le
cose sono i simboli mentali sotto altrettanti punti di vista. Mach, da
buon dogmatico, lobotomizza UNO DEI DUE punti di vista prima di
affermare il suo opposto dialettico, facendo confusione tra "opposto
dialettico" e "contraddittorio logico". Ma ai suoi tempi la dialettica
era ancora primitiva e metafisica. Metafisica nel senso di CATTIVA
metafisica, quella che sentenzia senza il suffragio dell'osservazione.
Continui:
«Sia "il gatto mangia il topo" che "gli dei mangiano ambrosia"
rispettano le regole formali della sintassi, ma resta il fatto che ciò
che dice la prima proposizione lo puoi verificare quando vuoi, se
possiedi una cantina piena di topi e un gatto, con somma gioia di
quest'ultimo. Quanto a quello che dice la seconda... lascio a te il
compito di trovare il modo di verificarlo».
Se, invece di "il gatto mangia il topo", ti propongo "il buco nero
mangia il pianeta" lascio a te (e a Howking-Penrose) il compito di
verificarlo. E se ti dico "l'inconscio si mangia la coscienza"
lasciamolo a Jung il compito di verificarlo; ma lui l'ha verificato
ampiamente: nei deliri degli ospiti del manicomio in cui ha lavorato
per molti anni quando era giovane. Infatti nei manicomi l'inconscio è
più osservabile che in un NG di filosofia (solo in alcuni casi i due
contesti coincidono; come, p. es., nei deliri del tipo "..nessuno può
dire se è il sole che gira intorno alla terra o viceversa").
Poi:
«Mi risulta che i fisici abbiano rigettato l'ipotesi dell'etere
semplicemente (e senza tante drammatiche congiure contro il Cristo
cosmico) perché divenuto superfluo nella spiegazione del fenomeno».
Questo "risulta" anche a molti fisici; ma non a tutti, e Eddington è
uno di questi (Filosofia della fisica - Ed. Larterza). Secondo lui
l'esperimento Michelson-Morley non ha dimostrato l'inesistenza
dell'etere, ma solo L'INOSSERVABILITA' della sua velocità rispetto a
punti di riferimento reali; proprio nello stesso modo in cui
Heisenberg, nel suo famoso "principio di indeterminazione", ha
dimostrato l'inosservabilità di una combinazione esatta di posizione
spaziale e di velocità, senza per questo doversi dedurre l'inesistenza
dello spazio e del tempo. Il fatto che le equazioni di Maxwell
facciano a meno di qualunque "veicolo" delle onde-luce non significa
affatto che tale veicolo non esista; infatti, le equazioni di Maxwell
non hanno per niente fatto ...luce sul dilemma epistemologico
fondamentale della luce (onda o particella?). Sì, d'accordo, non
voglio dire che la ragione principale del rifiuto dell'etere da parte
degli scienziati sia stata quella di colpire i mistici; volevo solo
citare un ennesimo caso in cui i fisici sono stati ben contenti di
disfarsi frettolosomante di concetti in odore di metafisica. "TROPPO
frettolosamente", dice Eddington.
Dicevo:
Un tempo l'inferno
stava nelle profondità della terra; oggi sta nell'alto dei cieli; ma
la divisione schizofrenica tra i due regni è rimasta inalterata. La
dialettica invece invita a tenere ben aperti entrambi gli occhi, sia
quello della fisica che quello della metafisica, perché sono loro "I
Promessi Sposi" del terzo millennio.
Tu rispondi: 
«La tua visione è molto suggestiva e, come spesso, non posso che
apprezzarla esteticamente».
Ricordati di Platone. Sarà stato anche un mistico del cazzo, ma
ricordati anche che è stato uno dei padri della chiesa filosofica, e
tu stai in un NG di filosofia. Ebbene San Platone diceva che tra bello
e vero ci sono profonde ...affinità elettive. Se ciò non vale quasi
mai per le verità parziali, io non ho dubbi che il vero "vero" sia
sempre bello.
«..io non vivo né nell'alto dei cieli, né nel profondo della terra.
Vivo in mezzo, sulla crosta terrestre, dove gli uomini nascono e
muoiono, e nell'arco di tempo intermedio ridono, piangono, si
incazzano; dove piantano alberi o distruggono foreste, si alleano tra
di loro o tra di loro si scannano, dove tirano le cuoia per eccesso di
trigliceridi o mancanza assoluta di pane».
FISICAMENTE stai sulla crosta terrestre; ma METAFISICAMENTE
(filosoficamente) forse è più giusto dire che non stai né in cielo né
in terra. La teologia cristiana e il Circolo di Vienna ti hanno rubato
le verità del cielo; l'epistemologia moderna e Popper ti hanno rubato
le verità della terra. Ma io ti apprezzo molto, ugualmente; nella tua
accorata sensibilità al dolore, all'ingiustizia, agli squilibri del
pianeta, di fronte ai quali le nostre erudite chiacchiere sembrano
davvero un vezzo decadente, giocato sulla pelle e sulla fame dei più.
Ma non buttiamoci troppo giù; chissà che le chiacchiere dell'occidente
intellettuale, così come hanno inguaiato l'umanità, non riescano anche
a curarla e a costruirle il futuro nobile che essa merita.
«E tu, caro Carlo, dov'è la tua terra? Il matrimonio tra Renzo e
Lucia? Non sarò certo io a dirti "questo matrimonio non s'ha da fare",
e umanamente ti auguro di cuore di poterlo celebrare. Ma razionalmente
non ci credo, né aspetto speranzoso che una Provvidenza ci mandi la
peste che lo renda possibile».
La peste già ce l'ha mandata. I sintomi me li hai riassunti tu poche
righe fa. Ma il "mito" ci lascia intendere che Renzo e Lucia non
moriranno. Moriranno invece sia la vile santità di Don Abbondio, che
l'audace arroganza temporale di Don Rodrigo e dei suoi "bravi", sulle
cui ceneri trionferanno invece il genuino coraggio spirituale di due
"convertiti", un ex assassino e un ex balordo. Fra' Cristoforo e
l'Innominato. Il tuo cuore è con fra' Cristoforo; la tua mente invece
è decisamente con Don Rodrigo. Beh, non ti do tutti i torti: Lucia
doveva essere davvero una bella topa!! ..A volte invece mi fai pensare
all'Azzecca-Garbugli, il quale era un ottimo avvocato, azzeccava
davvero i garbugli più complicati; ...ma solo quando non si trattava
di mettersi contro il più ..bello del reame.  :-))
Poi concludi:
OK, Carlo. (...)Ma ricordati: giù le mani dalla Polonia! :-)).
OK! Patto d'onore. Io sono un crociato non un SS. La mia è una vera
guerra santa: non mi interessa conquistare una terra esotica o
impadronirmi di quella del vicino; a me interessa riportare nella
nostra terra il sepolcro di un simbolo antico, ma non per necrofilia.
La mia speranza è che quel cadavere possa risorgere e possa tornare
ancora a fare i miracoli di cui tanto s'è detto in questi ultimi
duemila anni.
Pace e bene.  :-)))
fra' Carlo.
P.S.:
------------ Il dilemma etico di Pietro l'Aretino
-----------------------
Sul cazzo che drizzato avea Fra' Carlo
cadde giù dal balcon Suor Margherita.
Le ruppe il cul, ma le salvò la vita.
Dovea per ciò dolersi o ringraziarlo?
Io dico che doveva ringraziarlo. I classici due piccioni con una fava,
no?
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 Pensavo fosse chiaro. "Metafisico" e "astratto" non so se possono
  ... secondo me NO; pero` le tue disquisizioni per ``dimostrarmi'' che
invece SI sono troppo complesse (chiedo venia ...). Quando sono stanco,
incapace, limitato, disorientato o azzoppato ... rinuncio. 
  Cosi` come rinuncio se -- per esempio -- per l'ennesima volta (il mondo
e` pieno di queste cose ... pieno zeppo!) <<la cugina del marito della zia
della domestica del mio vicino di casa>> mi narra con entusiasmo di cose
prodigiose che dovrei <<assolutamente meditare e verificare>> ... Cose
come miracoli, ricette strabilianti, visioni, morti resuscitati et
similia...
  ... ebbene io di fronte a tutto questo (o quant'altro sia pensabile su
questa terra ...) ho la debolezza di ririrarmi gettando la spugna senza
ritegno alcuno! 

... veramente godibile la storiella di Fra` Carlo e suor Margherita ... 
Per il resto GETTO LA SPUGNA; ti prego di non irritarti se nella mia
rinuncia dovuta ad incapacita` avro` comunque la stimolo -- di tanto in
tanto -- ad uno smile ... ;-) 
ciao ...
pino

 leonardo
ciao a te leonardo e scusa per il mio cogliere le tue due semplici e
genuine righe come occasione per un "mezzo romanzo" ... :)
pino

...
Ciao Loris,
Mi dici:
«Se è per questo neanche la più banale azione quotidiana è
"osservabile in natura". Riprendo l'esempio di Pino, che è
particolarmente efficace. Scriveva Pino: <<Vedo una mela e mi sento
autorizzato a parlare di mele in genere ... L'esempio è perfetto: tu
non vedi la "frutta", perché "frutta" è un concetto astratto. Puoi
tentare di dirmi che vediamo "questa mela", "questa pera", "questa
banana". Ma neanche questo è vero, perché tu vedi la mela da una certa
angolazione, magari da dove la scorgi più rossa, io da un'altra,
magari da dove scorgo il verme che se la sta rosicchiando. Eppure
parliamo della mela, perché anche quello di "mela" è un concetto
astratto sia dalle mie che dalle tue impressioni sensibili così
diverse tra di loro».
La tua e quella di Pino è sofistica, cioè cattiva metafisica. Io non
difendo la metafisica, ma LA BUONA metafisica. Possibile che dobbiate
essere, in un modo o nell'altro, degli estremisti? Se avete dei
problemi per distinguere una mela dal suo concetto, vi propongo una
prova sperimentale divisa in due tempi: voi mi sorridete e io vi lancio UNA
MELA sui denti con tutte le mie forze; poi voi mi lanciate IL SUO
CONCETTO con tutte le vostre forze (...MEELAAA!!!).Se gli effetti sono
identici, allora avete ragione voi sul fatto che le mele sono davvero
indistinguibili
dal concetto che le rappresenta. Ma io ho i miei dubbi.
--------------------------------
:-)) Devo sinceramente confessarti che ancora adesso sto ridendo e darti
atto che sei un ottimo umorista. Se è vero, come dicono gli scienziati
"lobotomizzatori", che ridere fa bene alla salute, non posso che esserti
grato. Ma, tornando serio, cosa credi di aver dimostrato? Che il concetto è
astratto, cosa che nessuno ha mai contestato. Hai scoperto l'umidità
dell'acqua nel pozzo, come dice Pino. Ripeto: siamo tutti PERFETTAMENTE
D'ACCORDO che il CONCETTO di mela non si mangia, non si tocca e non profuma,
mentre invece la mela che ho nella fruttiera tutte queste caratteristiche le
ha. Il problema è il RAPPORTO tra questi due aspetti. Tu introduci una
differenza tra buona e cattiva metafisica, intendendo per quest'ultima (se
non capisco male) sia la riduzione di tutto ciò che è astratto al concreto,
sia la riduzione di tutto ciò che è concreto all'astratto. [NB: uso i
termini 'astratto' e 'concreto' perchè mi sembrano ancora quelli meno
ambigui]. Buona metafisica è, invece, cogliere il profondo nesso che li
unisce e che li fa vivere in perfetta complementarietà. E anche su questo io
sono d'accordo, ma non c'è motivo per cui tu ti sorprenda, perchè ti spiego
subito in quale senso. Intanto non accetto la tua sovrapposizione
linguistica di 'astratto' e 'metafisico', che è un'occupazione "manu
militari" di territori che alla metafisica non competono. Lo accetto solo se
tu ammetti che il mio gatto è un eminente metafisico. Infatti anche lui vede
molti topi tutti diversi tra di loro per qualche particolare, non vede mai
lo stesso topo, perchè tutti quelli che ha visto se li è già mangiati (è un
abile cacciatore). Eppure se adesso gli presento, invece che un topo di
cantina, un topolino bianco, non esiterebbe che un istante a riconosce in
esso l'oggetto che placa la sua fame. Che abbia delle capacità metafisiche?
Già è difficile riconoscergli (per quanto gli sia affezionato) delle
capacità astrattive, figuriamoci metafisiche! [v. nota 1]. Ma il punto
sostanziale è il seguente. Tu risolvi la frattura astratto-concreto
ASSOLUTIZZANDO la contrapposizione dei due termini, con un deciso salto dal
piano LOGICO a quello ONTOLOGICO. Ma non è tutto, perchè se fosse tutto qui
la realtà ti risulterebbe spaccata esattamente in due, come in un nuovo
manicheismo. Ecco allora il "terzo uomo", il mediatore supremo, il demiurgo,
che altro non è se non il soggetto-oggetto che pone la frattura, per poi
superarla e riproporla in fratture a livello superiore. In questo modo hai
conquistato l'assoluto DIVINIZZANDO il relativo e la funzione mediatrice del
pensiero, riducendo l'intera realtà concreta a un semplice momento dello
spirito mediatore (lo Spirito hegeliano!). Questo nuovo Dio non è più il Dio
della 'cattiva' metafisica, che se ne sta nel più alto dei cieli, ma è lo
stesso movimento dialettico così come si realizza nella storia, e che riduce
la storia stessa a storia dello Spirito. Qui mi fermo, perchè non so di
preciso quali siano le novità della tua dialettica rispetto a quella di
Hegel, e io non sono abituato a sparare nel buio di ciò che ignoro. Ma così
come ho esposto le cose fin qui, sappi che il pericolo che corri è quello di
aver messo in moto una valanga che rischia di travolgere te stesso. Non è un
caso che il cadavere di Hegel si sia decomposto in una destra e in una
sinistra hegeliane, l'una contro l'altra armata, nel dare una risposta al
dilemma che cerco di compendiare nella domanda: lo spirito hegeliano
consiste nel divinizzare la storia o nello storicizzare il divino? La
questione per te è cruciale e la sua soluzione è discriminante per fare di
te un metafisico o un anti-metafisico, un sostenitore della concretezza
storica o dell'astrazione della storia (ironia della sorte! :)).
Ho cercato di ridurre all'ossatura logica il tuo discorso, non so quanto ci
sia riuscito, e il discorso non è finito, perchè manca il mio punto di vista
su tutta la questione. Ma il msg è già troppo lungo e non mancherà altra
occasione. Per cui mi limito (si fa per dire:) a questo (oltre al PS) e
mando un caloroso saluto a te, a Pino e a tutto il NG.
Loris.
P.S.:
------------ Il dilemma etico di Pietro l'Aretino
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Sul cazzo che drizzato avea Fra' Carlo
cadde giù dal balcon Suor Margherita.
Le ruppe il cul, ma le salvò la vita.
Dovea per ciò dolersi o ringraziarlo?
Io dico che doveva ringraziarlo. I classici due piccioni con una fava,
no?
E no caro Fra' Carlo! Il dilemma non si può risolvere sul piano teoretico,
ma solo su quello dei valori. Dipende infatti se suor Margherita sia più
simile a S.Teresa d'Avila o alla Monaca di Monza. Nel caso 1. dolersi dovea
il doppio: e perchè romperle il cul è cosa sconveniente in sè, e perchè
procrastinato avea l'abbraccio divino. Nel caso 2. ringraziarlo dovea, ma
sempre il doppio: e perchè la vita era salva, e perchè aggiunto avea un
godimento nuovo!
Corollario:
La religion dei popoli è l'oppio?
No, solo goder o soffrire il doppio!