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Titolo: Esempio cruciale

Verificazionismo.
E' impossibile che Dio esista perche' non e' stato osservato.
Falsificazionismo
E' probabile che Dio esista perche' non e' ancora stato osservato.
 
Attenzione alla scienza che dichiara chi sono i pazzi e i sani di
 mente.
La probabilita' che il pazzo sia lo scienziato e' alta.
Per questo parlavo della teoria della razza.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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 Per questo parlavo della teoria della razza. 
 
La razza pazza che strumpallazza?
 

 
 
Uno scienziato puo' avere qualche idea pazza. Von Neuman per esempio, il 
cosiddetto "dottor Stranamore", ne ebbe piu' di una. Si puo' non essere 
pazzi e avere idee pazze; questo non lo giudica uno scienziato, ma 
qualsiasi uomo di buon senso.
 
 
 
 
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-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 
 
Ovvia mente.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


Massimo 456b ha scritto:

Ma che razza di verificazionisti conosci, i tacchini di quale 
pollaio?:-). Magari un verificazionista potrebbe risponderti che 
*domani* il sole di sicuro sorgera' se *oggi* non c'e' alcuna ragione in 
contrario per cui non lo faccia.


 
 
 



Vuoi proprio farla seria allora:-). Il sole non puo' sorgere o non 
sorgere a suo capriccio, deve avere una buona causa sia che sorga sia 
che non sorga, e la causa non e' a posteriori. A meno che oggi il sole 
non sia affatto sorto e non ce ne accorgiamo. Altra cosa e' non 
conoscere la causa per cui domani sorgera' ancora, o non conoscere 
quella per cui domani non sorgera', o megari ne' l'una ne' l'altra. 
Insomma, per Natale puoi tirare il collo ad un tacchino sprovveduto, ma 
non puoi farlo ad un tacchino che sprovveduto non e': devi chiedergli il 
suo consenso:-)


 
 
 


 Il metodo di base e' lo stesso.
 
Basta intendersi su che cosa e' scienza...


 
 
 


 che non sorga, e la causa non e' a posteriori.
 
Suppongo che per "buona causa" tu intenda una causa che è sempre stata 
valida e lo rimarrà per l'eternità.
 
Non è un tantino azzardata come ipotesi?

 
 
Se mi dici quali sono le vere in grado crescente...


posi ha scritto:

Ma no, basta che sia stata valida fino ad oggi e lo sia fino a domani. 
Sul dopodomani si vedra'...


 
 
 



Si', ma tu credi che a forza di migliorala ci troveremo segnata anche la 
colombaia dove vanno a dormire gli angeli?:-)


 
 
 



Neppure Popper ha liberalizzato cosi' tanto il concetto di scienza. Per 
essa (e non solo per essa) a priori non e' possibile il contraddittorio, 
come il soprannaturale che sia anche naturale.


 
 
 



Oddio la MQ, il coniglio dal cappello!:-). In quale stato quantico 
stanno gli angeli?


 
 
 


 Sul dopodomani si vedra'...
 
Quindi da dopodomani potrà fare i capricci?
 
Come dicevo a Chenickaname quando mi ha fatto questa domanda, la legge 
di gravitazione universale (non c'è nemmeno bisogno di scomodare la 
Relatività) ci dice che un sisma gravitazionale con tre o più corpi, 
come il sistema solare, si muove in maniera caotica.
 
I sistemi caotici sono sistemi "capricciosi": per un po' se ne stanno 
tranquilli comportandosi in maniera regolare, basta una piccola 
perturbazione e "impazziscono", poi magari arriva un'altra perturbazione 
e tornano regolari.
 
 


 
Neanche per sogno, non bisogna scambiare per capricci quello che ancora 
non riusciamo a capire, e neppure se non potremo capirlo mai. Nessuna 
cosa avviene senza una ragione; "capricci", "impazzire"... sono tutte 
espressioni viziate di antropomorfismo.



Caro Massimo, tu devi solo dirmi se nella MQ vuoi farci entrare angeli, 
demoni o spiritelli vari. Perche' se si', saro' anche limitato, ma il 
discorso non mi interessa, semplicemente.
Ciao,
Loris


 espressioni viziate di antropomorfismo.
 
Ovviamente per "capricci" o "impazzire" qui si intende un comportamento 
irregolare e imprevedibile: quello che alcuni chiamano "casuale", ma che 
è più propriamente detto "caotico".
 
Ora, se per "nessuna cosa avviene senza una ragione" o "non può sorgere 
o non sorgere a suo capriccio" intendi che in natura tutto è ciclico, 
regolare, prevedibile e senza cambiamenti improvvisi, questa ipotesi è 
smentita da praticamente qualunque sistema non lineare.


Non ho detto questo, se hai letto bene. Ho detto solo che siccome noi 
non capiamo tutte le ragioni delle cose non per questo le cose non 
devono avere una ragione. Se tu invece pensi il contrario allora prendi 
tutti i tuoi libri di scienza, compreso Popper, e fai un bel falo'.


Il 28/11/20 00:10, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Infatti non ho detto che tu l'abbia detto. L'assioma "tutte le cose 
devono avere una ragione" è perfettamente lecito, sebbene non 
indispensabile alla scienza.
 
Solo vorrei capire in che modo quello che hai detto risponde alla 
domanda se domani sorgerà o no il sole, se risponde.

posi ha scritto:

Potevi anche capirlo da solo. Se domani avremo la sorpresa che il sole 
non e' sorto, sara' perche' non conoscevamo le condizioni astronomiche 
per cui non e' sorto. Ma dormi tranquillo tra due guanciali, ho 
consultato tutti gli osservatori astronomici del mondo:-), e vedrai che 
di sicuro domani il sole sorgera'.


 
 
 


 indispensabile alla scienza. 
 
Tuttavia "ogni cambiamento ha una ragione" lo è.

 
 
Ah certo, la MQ e' "sorprendente", ma ci presenta la contraddizione come 
reale? Se la contraddizione fosse reale potremmo bruciare tutti i libri 
di fisica. Invece no, richiede il sacrificio di qualche principio della 
logica classica, ma non e' rinunciabile quello di non contraddizione; 
richiede una logica ed un mostruoso apparato matematico che solo pochi 
padroneggiano, ed io non sono certo tra quelli, ne' tra quelli che 
presumono di padroneggiarli. Ricordo un pessimo libro divulgativo di 
Penrose, "La mente nuova dell'imperatore", che pero' contiene una 
considerazione su cui e' difficile non essere d'accordo:
 
<<Sappiamo che, al livello submicroscopico, dominano
incontrastate le leggi quantistiche, ma al livello delle palle da tennis
vale la fisica classica. Fra questi due livelli abbiamo bisogno secondo 
me di capire la nuova legge, per vedere in che modo il mondo quantistico 
si fonda con quello classico.>>
 
Ecco, questa "nuova legge", trovare la quale e' il compito oggi piu' 
difficile, non puo' essere una legge che distrugge quelle che fino ad 
oggi dominano il macrocosmoe. Se rovesciamo la prospettiva fino a 
considerare, alla luce di questa ipotetica "nuova legge", le leggi che 
vigono nel macrocosmo come una "singolarita'", allora noi viviamo in una 
singolarita' che la "nuova legge" non puo' distruggere, ma solo 
inglobare come caso particolare. Sara'come il caso delle equazioni del 
moto di Galilei; le trasformazioni di Lorenz le nullificano? No, fanno 
di esse solo un caso particolare, ed e' in questo caso particolare che 
noi viviamo, a livello delle "palle da tennis". Non sara' certo ne' 
Einstein, ne' Schroedinger, ne' von Neumann, ne' Bohm, ne' Aspect o chi 
altro a stravolgere le leggi che ci permettono di giocare a tennis.
Un saluto,


Il 28/11/20 00:35, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Se mi dici che hai consultato tutti gli osservatori astronomici del 
mondo (ma me ne basta anche uno solo, purché sia serio), allora dormo 
sonni tranquilli. Perché lì ti rispondono i fisici, che non dicono una 
parola senza aver fatto prima un esperimento.
 
Se invece dovessi dormire sonni tranquilli in base al postulato che 
"tutte le cose devono avere una ragione", più o meno rivoltato in varie 
forme, allora mi vuoi far fare la fine del tacchino.

Il 28/11/20 08:42, thisdeadboy ha scritto:

Alla scienza moderna?
 
Dimmi quale teoria ne verrebbe invalidata.
 
Se per scienza intendi quella di Aristotele, sì.
Ma, da Galileo in poi, la scienza non si occupa di "cause".


Ehi, Achtung! Se te ne basta solo uno, purche' serio, stai facendo 
l'induzione indebita che sia *sempre* serio!:-). In effetti devo 
specificare che, tra tutti gli osservatori che ho consultato, uno solo, 
proprio quello di Greenwich, mi ha risposto ambiguamente, ammettendo che 
comunque non era certissimo che l'indomani sorgesse il sole. Ma 
dall'inglese alquanto strascicato il tipo doveva aver esagerato col 
whisky, oppure avere appena finito di leggere qualche pagina di Popper:-)


 whisky, oppure avere appena finito di leggere qualche pagina di Popper:-)
 
In UK a volte esagerano col whisky, ma è, questo sì, abbastanza 
improbabile che si ubriachino dentro uno degli osservatori più 
importanti del mondo.

 importanti del mondo.
 
"Improbabile"? Ahi ahi, induzione indebita!


 "Improbabile"? Ahi ahi, induzione indebita!
 
Perché assumi che il mio "improbabile" significhi "non lo hanno mai 
fatto, quindi non lo faranno" se da giorni vado ripetendo che è un 
ragionamento sbagliato?
 
Non so se e quante volte sia capitato che i britannici abbiano abusato 
di alcol sul posto di lavoro. So solo che è una cosa alquanto rischiosa
e senza alcun particolare vantaggio rispetto ad ubriacarsi in un pub, 
quindi *presumo* che siano in pochi a farlo.

 quindi *presumo* che siano in pochi a farlo.
 
Hai detto che e' "improbabile", cosa che comporta un margine indefinito 
di "probabilita'"; quindi il tuo "presumo" e' una "presunzione" 
statistica. Induzione indebita, Popper dixit.


 Davvero? 
 
Avevo dimenticato di rispondere alla tua domanda. Suppongo che tu 
volessi sapere per quale motivo con il metodo scientifico il rischio di 
dire sciocchezze è più basso.
 
Pensavo di aprire un altro thread per spiegarlo, ma l'argomento si sta 
già disperdendo in numerosi thread e non vorrei creare maggiore 
confusione. Quindi tanto vale rispondere qui.
 
Io ho dimostrato che il metodo induttivo è sbagliato, ma forse non ho 
ancora spiegato in maniera abbastanza chiara perché il falsificazionismo 
è migliore del metodo induttivo.
 
Partiamo dall'affermazione "tutti i cigni sono bianchi".
 
Abbiamo appurato che l'affermazione non è verificabile, ma è 
falsificabile mostrando eventualmente un cigno nero.
 
Ora, se per assurdo avessimo a disposizione un metodo P in grado di 
rivelare istantaneamente e con assoluta certezza la presenza di un 
qualche cigno nero in un qualsiasi posto del mondo, potrei pensare di 
applicarlo: se rivela la presenza, la teoria è falsificata, se non la 
rivela è verificata. Ma quest'ultima eventualità contraddice il fatto 
che la teoria non è verificabile. Quindi abbiamo dimostrato che il 
metodo P non esiste.
 
Appurato che il metodo P per cercare cigni neri in maniera perfetta non 
esiste, abbiamo due possibili strade: una che chiameremo "A" è quella di 
disinteressarci totalmente di cercare cigni neri, e prendere un cigno 
qualsiasi. L'altra, B, è quella di applicare un metodo che si avvicini 
il più possibile a P, pur nella sua imperfezione.
 
Ora secondo te, considerando che i cigni neri potrebbero essere qualcosa 
di estremamente raro che si trova solo in Australia, è più probabile 
riuscire a trovare eventuale cigni neri nel caso B (cioè cercandoli fino 
in capo al mondo) o nel caso A (cioè non cercandoli)?
 
Appurato che nessuna delle due opzioni permette una verificazione, quale 
delle due ci si avvicina di più?
 
 

 statistica. Induzione indebita, Popper dixit.
 
Ma, se ho appena detto che non conosco alcuna statistica al riguardo, 
evidentemente il mio "presumo" non è un'inferenza statistica ma un 
postulato.
 


 
Quale? Quella delli mortacci tua o de li mortacci mia?

Allora *presumo* che tu usi "improbabile" senza conoscerne il significato.


posi ha scritto:

Ma non ti sembra che con questo torniamo a ridiscutere tutto quello che 
abbiamo gia' ampiamente discusso? Abbiamo ampiamente appurato che il 
metodo falsificazionista (chiamiamolo per brevita' "MF", e "MV" il 
verificazionista) ha l'indubbio vantaggio dell'assimmentria. Io ho 
insistito parecchio, con la metafora della moneta, nel farti notare che, 
dal punto di vista *logico*, i due sono due facce della stessa moneta, 
MVF! La verifica "x e' A" e' la falsificazione di "x non e' A" e la 
falsificazione "x non e' A" e' la verifica "x e' A", e in tutti i modi 
in cui alternativamente possa espresso il concetto. Ti ho poi insinuato, 
sempre dal punto di vista logico, un sospetto: e' poi vero che la 
*singolarita'* di un esperimento E, che falsifica una teoria T, conservi 
il vantaggio dell'assimmetria, o non si fondi a sua volta 
sull'*universale* (indebitamente indotto) di una ripetibilita' 
potenzialmente infinita di E1, E2,..., En? Forse non ho approfondito a 
sufficienza questo argomento e non lo faccio neanche qui, per andare 
all'esempio che qui fai. Appurato che l'asimmetria ha un vantaggio 
esclusivamente pratico, rispondo sulle tue "due strade" del metodo, dopo 
aver notato che vivaddio finalmente relativizzi il metodo induttivo. La 
strada A: disinteressarsi di cercare cigni neri. Tale disinteresse 
potrebbe essere una necessita': come posso interessarmi di cercare i 
cigni neri piu' probabili in Australia, quando l'Australia non e' stata 
ancora scoperta? Strada B: senz'altro a priori e' meglio andare a 
cercare il cigno nero fino in capo al mondo, cosa che pero' comporta che 
l'Australia sia gia' stata scoperta. Ma allora perche' disinteressarsi 
del cigno rosa, che falsificherebbe "i cigni sono o bianchi o neri"? 
Dimmi dove devo andare a cercare il cigno rosa.


 
 
Anche dei vivi, se preferisci.
Lascio scegliere te: ti voglio facilitare il compito.

Se avessi presunto questo, mi avresti già spiegato qual è questo 
significato.

 Dimmi dove devo andare a cercare il cigno rosa.
 
Se l'Australia non è stata ancora scoperta, potrei almeno fare una 
ricerca approfondita nelle terre conosciute, e questo già sarebbe 
abissalmente diverso dalla strada A, sia come metodo che come 
attendibilità.
 
Poi si può discutere sul fatto che, prima della scoperta dell'Australia, 
la scoperta dell'America in realtà aveva già falsificato l'idea che le 
terre emerse nel mondo fossero solo quelle tradizionalmente conosciute, 
e aveva già mostrato che in nuovi continenti possono vivere specie 
animali diverse da quelle già conosciute. Quindi ci si doveva rendere 
conto che la frase "tutti i cigni sono bianchi" non era concretamente 
falsificabile (oltre a non essere, ovviamente, verificabile).
 
Quanto al cigno rosa, vale lo stesso discorso di quello nero.

 Quanto al cigno rosa, vale lo stesso discorso di quello nero.
 
Va bene, allora dimmi dov'e' l' "Australia" dove lo posso trovare.


 Va bene, allora dimmi dov'e' l' "Australia" dove lo posso trovare.
 
Direi che possa bastare una ricerca in Europa, America, Africa, Asia, 
Oceania e Antartide. Infatti al giorno d'oggi abbiamo foto satellitari 
ad alta risoluzione dell'intero pianeta e che ci permettono di escludere 
la presenza di altri continenti oltre questi.
 
Ovviamente nessuno ti vieta di sfruttare il lavoro già svolto da altri.

posi ha scritto:

Ti sembra illecito distinguere l'aspetto *pratico* dell'asimmetria (che 
indubbiamente presenta un vantaggio, fatta la tara di tutte le 
difficolta' che tu stesso riconosci) e l'aporia *logica* che essa 
presenta? L'aporia *logica* consiste nel voler separare verifica e 
falsificazione, quando si implicano a vicenda. Ti ho gia' fatto 
l'esempio di come si complica lo stesso semplice esempio dei cigni, 
quando si introduce una seconda proprieta' oltre a quella di essere o 
non essere "bianco". Non desisto finche' non l'hai digerito bene. Prova 
a introdurre una terza variabile da verificare oltre a quella del colore 
e quella di essere un cigno e non p.e. un'oca un po'strana; metti quella 
di essere maschio o femmina, e quella di essere della varieta' "cigno 
reale" o "cigno trombettiere" o "cigno selvatico"..., e vedi come la 
questione si complica. E guarda che la complicazione non e' strettamente 
legata al numero potenzialmente infinito dei cigni, perche' si presenta 
anche per un numero finito di cigni. Metti, per esempio, che in un lago 
ci siano 50 cigni; verifico che in 10 casi si tratta di cigni bianchi, 
della varieta' "reale", maschi, e induco illecitamente "tutti i cigni di 
questo lago sono cigni reali, bianchi e maschi", ritenendo *sufficienti* 
10 osservazioni per l'induzione. Tu, falsificazionista, ritieni 
*sufficiente* presentarmi un cigno di quel lago che non e' maschio o non 
e' cigno reale o non e' bianco per falsificare la mia induzione? No! Tu, 
come falsificazionista e per il reciproco comportarsi di verifica e 
falsificazione, devi ammettere *di principio* la possibilita' della 
fasificazione della falsificazione, e con cio' un'innumerevole serie di 
ipotesi, anche le piu' apparentemente fantasiose, finche' ritieni 
*sufficiente* per la falsificazione il numero delle ipotesi considerato: 
*sufficiente* per *tutte* le ipotesi potenzialmente formulabili che 
l'olismo di Quine potrebbe suggerirti. Ma cosi' fai un'induzione 
indebita quanto la mia che dice "tutti i cigni di questo lago sono cigni 
reali, bianchi e maschi".
La stessa cosa e' per la tua metafora, nella tua risposta a Nick, del 
meccanico che controlla il buon funzionamento dell'automobile prima di 
un viaggio. E' una buona metafora, anche perche', secondariamente, in un 
meccanico revisore della Mini Minor individua il mestiere perfetto per 
Popper:-). Qui mi fermo perche' e' l'essenziale.


 l'olismo di Quine potrebbe suggerirti. 
 
Non ti seguo... sembra che tu stia partendo dal *postulato* che ci debba 
essere per forza una simmetria, e ragioni di conseguenza.
 
Ti ho già detto che la singola osservazione, diversamente da una 
proposizione universale, è *verificabile*. Sei d'accordo su questo o no?
 
 
 


E' proprio cosi'. Ma non per un postulato, bensi' per l'equivalenza di 
verifica e falsificazione della falsificazione. Provo a dirlo piu' in 
soldoni? Metti che a me, verificazionista, dopo che ho osservato 20 
cigni bianchi, tu, falsificazionista, fai notare che il 21.esimo e' 
nero; la mia generalizzazione "tutti i cigni sono bianchi" e' 
falsificata. Io mi arrendo, perche' considero l'osservazione del cigno 
nero come la *verifica* che non e' bianco. Ma tu consideri 
quell'osservazione come la *verifica* della falsificazione che quel 
cigno non e' bianco? Se si', siamo d'accordo e il discorso finisce qui, 
con l'osservazione dell'utilita' pratica dell'asimmetria nell'evitare 
che il discorso vada avanti all'infinito. Ma io sono un verificazionista 
duro e puro, come tu un duro e puro falsificazionista, e non mi arrendo. 
E ti dico: guarda che quel cigno nero non e' affatto sicuro che sia un 
cigno e non un cormorano per qualche motivo anomalo; metto in dubbio che 
quella 21.esima osservazione sia una *verifica*. Tu allora mi rispondi: 
no guarda, quello e' proprio un cigno e non un cormorano; contesti cioe' 
il sospetto che quell'osservazione non sia la *verifica* della tua 
falsificazione. Allora conveniamo di fare una riceca piu' approfondita 
di altro tipo, per verificare se si tratta o no veramente di un cigno. 
Ma il discorso si ripropone tale e quale e puo' andare avanti 
all'infinito. Ma capito qual e' il succo del discorso? Che ci siamo 
scambiati i ruoli! Su quella 21.esima osservazione io divento 
falsificazionista e tu diventi verificazionista, e *ambedue* incorriamo 
in quella generalizzazione indebita che tu imputavi *solo* a me.



 
Sarai forse dotato di humor inglese, vediamo se lo sei anche di un po' 
di fantasia mediterranea:-). Visto che non trovi chiara una 
specificazione oggettiva o soggettiva del genitivo, diciamo che sei un 
ricercatore... di funghi: vai nel bosco per cercare i funghi che non ci 
sono o quelli che ci sono?
C'e' comunque del vero quando parli di "ragioni" inventate di sana 
pianta per conferire un senso razionale alle cose. Come altrimenti 
sarebbero nati gli dei? Gia' Aristotele considerava i miti all'origine 
dello spirito scientifico, in assenza di un pensiero scientifico vero e 
peroprio che sostituisse la razionalita' alla fantasia.


 peroprio che sostituisse la razionalita' alla fantasia.
 
Gli dei sono appunto la risposta più naturale all'assunto che "c'è una 
ragione per ogni cosa".

 in quella generalizzazione indebita che tu imputavi *solo* a me.
 
Devi spiegarmi dov'è la generalizzazione nel dire "questo è un cigno nero".
 

 Per questo parlavo della teoria della razza. 
 
 
 
ideaprima 
 
e lui che ne sa se è stato osservato o no ?
Massimo..... scusa sai... ma sono trovate idiote. 
 
 

 
 
Perche' facendo valere "questo x" come prova *definitiva* che x e' cigno 
ed e' nero, ne fai il *rappresentante* falsificante di *ogni* possibile 
mia ipotesi che potrebbe falsificare non solo che x sia veramente nero, 
ma anche che sia veramente cigno; e questo per *tutte* le proprieta' che 
posso far valere come concorrenti alla definizione di "cigno".
Con questo del *concreto* x si e' fatto un *astratto* e l'asimmetria 
*logicamente* non regge piu'. Rimane la sua utilita' solamente 
*pratica*, che richiede una stretta blindatura, convenzionale e 
condivisa, sia dei concetti che delle proprieta' che li definiscono.


 condivisa, sia dei concetti che delle proprieta' che li definiscono.
 
La "blindatura" di cui parli è una cosa ovvia che riguarda ogni volta 
che passiamo dal mondo ideale a quello reale. Di solito è banalmente 
risolvibile. A volte può non essere così banale, ma comunque non c'entra 
niente con i concetti di induzione o col falsificazionismo.
 
Ogni volta che la matematica dice "A = B" la fisica lo traduce in "A = B 
+ ε" dove ε è l'errore tollerabile.

 Visto che la tua obiezione è sul piano pratico, [...]
 
?? Visto che e' esattamente il contrario, a tutto questo mi risparmio il 
tempo di rispondere e di ripetermi.


 
 
Sul piano teorico, abbiamo già ampiamente appurato che per verificare 
"un cigno è bianco" basta trovarne uno, mentre per verificare "tutti i 
cigni sono bianchi" bisogna compiere una *ricerca esaustiva*.

posi ha scritto:

E sul piano teorico abbiamo gia' appurato che, ogni volta che si 
avvicina un temporale, e' una cazzata ipotizzare che pioveranno 
noccioline americane per cercare di falsificare l'ipotesi che piovera'.


 ragione per ogni cosa".
 
Certo, solo che, avendo imparato a conoscere i funghi, raccogli quelli 
buoni e lasci perdere i matti. Ci sara' una ragione anche per questo, no?


 noccioline americane per cercare di falsificare l'ipotesi che piovera'.
 
Semmai sul piano pratico.
 
E ti ho spiegato anche il motivo: non certo perché in tutti i temporali 
passati hai visto piovere acqua, ma per la conoscenza delle leggi fisiche.

 passati hai visto piovere acqua, ma per la conoscenza delle leggi fisiche.
 
Ma non dirmi! Nnn dirmi che se le condizioni meteorologiche sono 
favorevoli e' piu' probabile che piova acqua invece di noccioline americane!


 americane!
 
 
Ti dico che le "leggi fisiche", cioè le teorie scientifiche, cioè quelle 
corroborate dagli esperimenti, pur non essendo verificabili e quindi non 
garantendo una validità definitiva, permetto quel ragionevole grado di 
tranquillità nel dire che non pieveranno noccioline americane.
 

 buoni e lasci perdere i matti. Ci sara' una ragione anche per questo, no?
 
La ragione è che non rischiare un'intossicazione.

posi ha scritto:

Oh bravo! Lo vedi che ci sei arrivato ad afferrare il senso oggettivo 
del genitivo, anche se l'espressione "leggi della natura" e' molto 
ellittica. Le leggi della natura non sono scritte in essa, come ritiene 
Galilei, ma sono "nella nostra testa", nel senso che se nella natura 
c'e' una ragione essa puo' essere solo quella comprensibile dalla nostra 
ragione. E' per questo che "nessuna cosa puo' accadere senza una 
ragione", cioe' senza che possiamo cercarne e trovarne una ragione. Il 
resto sono i funghi che non possiamo cercare, perche' non ci sono.


 
 
Bene, e cosa significa per te che una teoria e' "corroborata"? Su quale 
base?


Il 02/12/20 07:46, Loris Dalla Rosa ha scritto:

E allora, senza farla tanto lunga potevi dirmi che avevo ragione a dire 
"se intendi che noi umani riusciamo ad immaginare una ragione per ogni 
cosa, magari inventandocela di sana pianta, questo non lo metto in dubbio".
 
Rimane da spiegare questo che cosa c'entra con la certezza che domani 
sorga il sole.
 

 base?
 
Significa che, pur non essendo propriamente "verificata" nel senso di 
dimostrata vera, in quanto non verificabile, è stata "rinforzata" da un 
esperimento.
 
La meteorologia e la fluidodinamica sono scienze. Sono teorie rinforzate 
da esperimenti.

 
 
Quale certezza? Con l'altissima probabilita' vorrai dire. Non vorrai 
mica escludere la possibilita' che tutti gli astronomi si siano 
ubriacati e non si accorgano di un enorme meteorite che tra due ore 
distruggera' la Terra, falsificando la mia previsione.


 da esperimenti.
 
Cioe' per induzione.


 ha scritto:

Ti avverto che c'e' una stella che minaccia di esplodere e siamo
 nel raggio di azione.
E poi il sole mica sorge. E' la terra che gira. O no?
Sembra che ogni teoria sia scientifica nella misura che finisca
 con "o no?".
Ma questa e' una deduzione o una induzione?
Secondo me e' la classica deduzione sillogistica.
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
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 distruggera' la Terra, falsificando la mia previsione.
 
E allora spiegami che cosa centra con l'altissima probabilità che domani 
sorga il sole.
 
Più precisamente, dimmi per te qual è, se c'è, la differenza sostanziale 
tra queste quattro affermazioni:
 
1) "il sole sorgerà perché questo prevedono le teorie fisiche 
corroborate dagli esperimenti"
 
2) "il sole sorgerà perché gli ho appena offerto in sacrificio un capretto"
 
3) "il sole sorgerà perché finora è sempre sorto"
 
4) "il sole sorgerà perché non c'è ragione non lo farlo"
 
A mio modesto parere, la 4 è l'unica ad essere più stupida della 3.

 Cioe' per induzione.
 
L'esperimento no è un un'induzione.
 

 4) "il sole sorgerà perché non c'è ragione non lo farlo"
 
il sole sorgerà perché non c'è ragione per cui non debba farlo
 

 A mio modesto parere, la 4 è l'unica ad essere più stupida della 3.
 
A mio altrettanto modesto parere la 4. e' piu' stupida della 3. solo 
perche' la interpreti stupidamente. Che il sole sorga anche domani 
perche' non c'e' ragione che non lo faccia, significa che non c'e' una 
causa, o meglio un insieme di concause, una *condizione* astronomica 
scientificamente accertata perche' succeda che il sole non sorga. E la 
probabilita' che un evento accada o non accada non e' altro che la 
"misura" della *nostra* conoscenza o ignoranza della totalita' delle 
condizioni che determinano quell'evento. Capito mi hai? E' andando dalla 
parte della razionalita' a priori del soggetto, e delle sue conoscenze 
accumulate con essa, che si puo' gettare un po' di luce sulla questione, 
non con quegli stupidi animali di Popper che possono essere bianchi o 
neri o rosa o a pois! Tu mi hai detto, nella nostra ormai troppo lunga 
diatriba, che per falsificare il mio contro-sospetto, che il cigno nero 
non sia affatto un cigno, basta fare un'analisi del DNA. Ma guarda che 
un verificazionista rigorosissimo, ideale quanto lo richiedono i nostri 
esempi che sono sul filo della logica, quell'analisi la farebbe a 
priori, *prima* di fare l'induzione "tutti gli animali che hanno questo 
DNA sono cigni bianchi"; e tu, falsificazionista, questa prova non 
potresti portarla per falsificare l'induzione, nella misura in cui la 
ritenevi definitiva. Per cui ti predico, con assoluta certezza, che il 
prossimo cigno bianco che vedrai avra' probabilita' zero di essere nero. 
Ma questa la devi meditare un po', per non interpretarla stupidamente.


 Ma questa la devi meditare un po', per non interpretarla stupidamente.
 
In tal caso condivido la tua assoluta certezza.
 
Ma non chiamarla induzione
 


Sul fatto che non-Y falsifichi che x sia Y non ci piove. Ma questo anche 
per qualunque verificazionista. Quello che contesto e' la separazione di 
cio' che non e' separabile, cioe' di verificazione e falsificazione, 
fino a formulare un nuovo principio dal pomposo nome di "principio di 
falsificabilita'", in concorrenza con quello di verificabilita'. I miei 
non sono "cambiamenti di idea", ma i molteplici tentativi di farti 
vedere che con questa separazione dei metodi il principio di Popper fa 
acqua da piu' di una parte dal punto di vista logico. Un altro 
problemino e' quello che ti ho appena presentato: "non-bianco" e' 
semanticamente aperto per obversione come ho detto; puo' significare 
ogni colore che non sia bianco e *ogni* colore del cigno che non sia 
bianco falsifica che il cigno sia bianco. Ora ti chiedo: per falsificare 
"tutti i cigni sono bianchi" ti metti alla ricerca (perche' questa e' 
l'utilita' *pratica* del falsificazionismo, no?) di un cigno nero, rosa, 
azzurro o a pois? Perche' a priori, non avendo visto altro che cigni 
bianchi, non c'e' alcuna contraddizione nella possibilita' che un 
prossimo cigno sia di un colore piuttosto che di un altro. Allora qui 
c'e' un'altra falla, un paradosso non propriamente logico ma del senso 
comune, che e' presente nello stesso esempio didattico dei cigni di 
Popper. Perche' l'esempio del cigno nero e' cosi' "convincente" per 
confutare che tutti i cigni sono bianchi, mentre non lo e', ed e' anzi 
risibile, l'esempio del cigno a pois? Semplice: perche' il cigno nero 
sappiamo *per esperienza* che esiste davvero, mentre il cigno a pois e' 
un'ipotesi bislacca perche' nessuno l'ha mai visto. Eppure per la logica 
del principio l'uno vale l'altro; se e' risibile il secondo dovrebbe 
esserlo anche il primo e se serio il primo dovrebbe esserlo anche il 
secondo. E visto che ci sono te ne presento un'altra di falla, questa 
volta specificamente logica. Se tu mi presenti il cigno nero che 
falsifica la mia induzione indebita che tutti i cigni sono bianchi, io 
ti rispondo cosi': "Hai ragione, ma in base alle mie noltissime 
osservazioni questo caso e' talmente raro da essere una singolarita', 
uno scherzo della natura; e d'ora in poi *tutti* i cigni che vedro' 
saranno bianchi per almeno 100 anni". Cosa risponderesti tu, se non che 
questa e' un'altra induzione indebita, facendo valere il fatto che se un 
cigno nero si e' presentato una volta e' *sempre* possibile che si 
presenti una seconda? Incappando cosi' anche tu in un'induzione indebita!
Mi sono dilungato a sufficienza.


posi ha scritto:

Lo chiamiamo allora "experimentum crucis" come lo chiamava F.Bacon, 
quando ancora la scienza sperimentale moderna era agli albori e tuttavia 
piu' seria dei cigni neri di Popper?


 
 
Per come mi hai posto la domanda, ti devo rispondere che se fai 
un'induzione indebita, questa è indebita già *prima* della 
falsificazione. A prescindere. Non è la falsificazione a renderla 
indebita: la falsificazione la rende falsa. E' il metodo induttivo a 
renderla indebita.
 
Ma forse tu mi volevi chiedere che cosa succede se *tu*, di tua 
iniziativa, e non certo io, per poter corroborare la tua stessa tesi ti 
sei messo alla estenuante ricerca di cigni neri. In tal caso non è 
un'induzione indebita ma è una corretta applicazione del falsificazionismo.
 
Ora supponiamo dunque che tu abbia trovato il cigno nero, e, anziché 
abbandonare la tua ipotesi, la correggi, limitandone l'ambito di 
applicazione.
 
In tal caso ti dico che è lecito: l'importante è riconoscere che 
l'ipotesi originale è stata falsificata.

Il 03/12/20 10:38, Loris Dalla Rosa ha scritto:

D'accordo che il metodo baconiano, sebbene ancora piuttosto lontano dal 
metodo scientifico, sia senz'altro più serio dell'induttivismo ingenuo 
di cui stavamo parlando.
 
Ma dire che il prossimo cigno bianco che vedrai avrà probabilità zero di 
essere nero è un giudizio a priori. Ha poco a che vedere con 
l'esperienza. Non credo che c'entri molto col metodo baconiano.
 
 


Allora i casi sono due: o hai perso il filo del discorso li' sopra, o 
non l'hai perso e ti rimangi la convinzione che l'esame del DNA sia una 
prova definitiva, come gia' sostenevi sul dubbio che un cigno sia 
veramente un cigno.


 l'ipotesi originale è stata falsificata.
 
Ma l'ipotesi corretta e' anch'essa un'induzione indebita, che non e' 
falsificata dal primo cigno nero, e che non e' falsificabile se non 
inducendo che possa esistere un secondo cigno nero. E cosi' se dico che 
esistono *solo* 3, 4,... 100 cigni neri, quelli che effettivamente ho 
verificato essere neri, e *tutti* gli altri sono bianchi. Ad ogni passo 
la falsificabilita' della mia induzione richiede di *indurre* la 
verificabilita' di un prossimo cigno nero. Se poi l'insieme e' infinito 
o praticamente tale, la asimmetria tra verificazione e falsificazione 
dal punto di vista *logico* va a farsi benedire.


Il 03/12/20 18:34, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Dov'è che ho mai usato la parola "definitiva"?
 
Il DNA è una prova *ragionevole*. Come quelle che permettono di 
incastrare un criminale dimostrando la sua colpevolezza oltre ogni 
*ragionevole* dubbio. E' una prova che non potrai contestarmi senza 
arrampicarti sugli specchi.
 
E' una situazione ben diversa dal vedere col cannocchiale un animale che 
sembra vagamente un cigno.
 
Ed è *abissalmente* diversa dal discutere su un animale che non hai 
neanche visto ma assumi che sia bianco "per induzione".
 
Tu stai tentando di mettere sullo stesso piano la prima con la terza 
situazione.

 situazione.
 
??


 dal punto di vista *logico* va a farsi benedire.
 
Ho l'impressione che tu stia confondendo il concetto di falsificazione 
con quello di confutazione.
 
Se io dico che l'induzione è un procedimento sbagliato, non significa 
che sto falsificando l'ipotesi.
 
E d'altra parte, se un'ipotesi viene falsificata, non vuol dire che chi 
l'ha fatta abbia commesso un errore.
 
La stessa ipotesi "tutti i cigni sono bianchi" può essere perfettamente 
lecita

 ??
 
Vedere una simmetria come fai tu, significa metterle sullo stesso piano.