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Titolo: Argomenti intelligenti contro la teoria dell'Evoluzione

Ciao gruppo,
 
Ogni tanto mi capita di discutere con non-evoluzionisti (li 
chiamo così per raggupparli e so che l'aggettivo 
'evoluzionista' è insoddisfacente perché veicola l'idea di 
opinione); finché si resta sul terreno della biologia e delle 
scienze naturali riesco per così dire a difendere il valore 
della Scienza senza sentirmi troppo alle strette.
 
Qualche rara volta mi son trovato di fronte argomenti meno 
banali, ma sempre sul piano scientifico. Però davvero a confine 
con altre discipline che nemmeno saprei nominare e ho avuto la 
netta impressione di essere di fronte a una sorta di fideismo.
 
Questo mi ha fatto sorgere la curiosità sugli argomenti più 
sofisticati, seri e difficilmente contrattaccabili. Vi chiedo 
o, meglio, chiedo a chi ritiene che l'Evoluzione sia una teoria 
scientifica fondata, quali siano quelli che trovate a vostra 
volta più difficili da affrontare e che magari vi instillano 
qualche dubbio a causa della loro più o meno reale consistenza.
 
Specifico che non ho nessuna discussione in corso con 
chicchessia e quindi non sto cercando l'appoggio implicito di 
chi mi volesse rispondere. Non ho proprio l'indole di 
convertire o voler aver ragione, è semplice curiosità che mi è 
sorta non so nemmeno come dato che l'ultima discussione è di 
mesi fa.
 
Grazie
 
A.

Il 08/08/23 13:20, pcf ansiagorod ha scritto:

Hai presente la famosa "legge del più forte"?
 
Secondo te può considerarsi una legge scientifica?
 
Immaginiamo un esperimento: prendiamo un campione di power lifting in 
grado di alzare centinaia di chili, e lo facciamo combattere con un 
campione di karate con uno scontro all'ultimo sangue. E' chiaro che 
prevarrà il secondo, perché sappiamo bene che la pura forza muscolare 
conta poco rispetto all'abilità. Quindi, se intendiamo la "forza" in 
senso stretto, la legge è falsificata.
 
Tuttavia generalmente per "forza" si intende qualcosa di non ben 
definito, che coinvolge forza fisica, resistenza, velocità, 
intelligenza, e qualunque altro fattore che possa contribuire alla 
vittoria. In questo senso, però, la forza è misurabile solo tramite uno 
scontro diretto: il più forte è *per definizione* colui che vince.
 
Quindi la legge "vince il più forte" è una legge circolare, 
autoreferenziale, non falsificabile. Non può essere considerata una 
legge scientifica: potremmo benissimo sostituire "il più forte" con "chi 
è benedetto dal Signore" e non cambierebbe niente a livello epistemologico.
 
In maniera analoga, la famosa legge di Darwin, secondo la quale nella 
lotta per la sopravvivenza prevale chi è "più adatto all'ambiente" è 
senz'altro molto affascinante, ma non si può considerare scientifica. 
Perché l'unico modo per osservare, a posteriori, chi è effettivamente il 
più adatto all'ambiente è guardare chi sopravvive.
 
Ovviamente nell'evoluzionismo ci sono anche aspetti indubbiamente 
scientifici, ma dire che, per esempio, l'homo sapiens è più "evoluto" 
dell'uomo di Neandertal è un'affermazione che scientificamente non ha 
senso, perché stiamo dando un giudizio di valore che non compete alla 
scienza.
 
Scientificamente possiamo dire che sono *diversi*, così come possiamo 
dire che i gorilla hanno preso una strada evolutiva *diversa* da quella 
dell'uomo. Non che uno sia superiore all'altro.
 
In definitiva, l'evoluzionismo possiamo considerarlo una teoria 
scientifica solo se ci limitiamo a prenderne lo "scheletro" scientifico. 
Ovviamente poi questo scheletro deve (o almeno *può*) essere completato 
con interpretazioni di natura metafisica poter rispondere alla famosa 
domanda "perché?" che si fanno così spesso i filosofi e i teologi e alla 
quale lo scienziato non può dare una risposta.
 
 
 


In effetti il concetto di "survival of the fittest" ("sopravvivenza del più adatto") può essere ridotto a una sorta di tautologia con qualche plausibile statuizione sulla nozione di "fittest". Ma si tratta di una espressione coniata da Spencer, e poi recepita da Darwin anni dopo la prima edizione della sua opera principale. Il nocciolo teorico dell'evoluzionismo darwiniano è il principio della *selezione naturale*, di cui il concetto di "survival of the fittest" è solamente una popolarizzazione. L'esposizione "popolare" del darwinismo è piena di contraddizioni e inconsistenze che non affliggono la teoria.


la teoria platonica delle idee rende meglio la realtà.
Secondo Platone le cose sono copie imperfette delle delle idee eterne. Gli esseri viventi tendono ad incarnare ciascuno il modello perfetto della specie a cui appartengono. Nella selezione naturale gli individui difformi dal modello ideale vengono eliminati. Ad esempio tra i canidi il modello perfetto è il lupo che ha forme ben definite mentre i cani sono di varia forma, un branco di cani reinselvatichiti col passare delle generazioni tenderanno a rassomigliare ai lupi.

Il giorno martedì 8 agosto 2023 alle 13:21:03 UTC+2 pcf ansiagorod ha scritto:

Ciao, per "non evoluzionisti" cosa intendi? L'opposto dell'evoluzionismo in sé è il *fissismo*, che è la concezione sostenuta dai creazionisti vecchio stampo (p.e. quelli che bussano al citofono la domenica mattina) e anche dalla maggior parte dei pensatori antichi. 
Se invece per "evoluzionismo" si intende l'affermazione dell'evoluzione più qualche altra cosa, tipicamente riguardante la postulazione della forza in grado di spiegarla (p.e. la *selezione naturale*), allora la negazione dell'"evoluzionismo" assume la forma di una famiglia di posizioni diverse.
In effetti le argomentazioni critiche più interessanti sono proprio quelle dirette contro la differenza specifica del darwinismo, cioè la selezione naturale (in combinazione con la deriva genetica), e precisamente contro il *gradualismo* implicato dal selezionismo ritenuto incompatibile, per esempio, con l'esistenza di strutture complesse (ad esempio un occhio) che sembrano garantire un vantaggio adattivo solamente "in blocco", cioè quando sono completamente formate. Si tratta di argomenti il cui nucleo era già discusso da Darwin e che sono stati fatti avanzati da alcuni biologi per sostenere teorie non gradualiste (e dunque non selezioniste) della speciazione e ripresi da Chomsky per respingere la teoria di una origine del linguaggio (o meglio, della sua struttura portante, cioè la grammatica universale) per adattamento. Dovrebbe essere chiaro che non necessariamente ripropongono la "bestia nera" della scienza moderna, cioè il finalismo (evoluzionismo finalista etc.). 

 quale lo scienziato non può dare una risposta.
 
 
ideaprima 
 
ritengo di essermi data una risposta .... 
te la diro' a voce... se possibile... e chissa' quando e dove !...... 
ma ne sono gelosa. 
 
 

 affliggono la teoria.
 
Sì, il nocciolo teorico è quello. Potremmo dire che il discorso sul "più 
adatto" è un modo un po' pittoresco di spiegare la selezione naturale, 
ma comunque il concetto rimane sostanzialmente sempre quello: ci sono 
molti individui, ognuno portatore delle sue mutazioni genetiche, e poi, 
in qualche modo *alcuni* sopravvivono e *altri* no. Alcuni riescono a 
riprodursi di più, altri meno.
 
Qualunque discorso sui criteri di selezione sconfina nel non falsificabile.
 
Ovvero, si potrebbe benissimo vedere la "selezione naturale" come un 
ipotetico dio che esegue una selezione in base ad un suo disegno, oppure 
in base ai capricci del momento. Concettualmente, si potrebbe persino 
ribaltare tutto e concepire un sistema teologico secondo il quale Dio 
avrebbe creato i procarioti, che rappresenterebbero la perfezione degli 
esseri viventi, e il diavolo abbia causato mutazioni genetiche che hanno 
dato origine alle varie specie, da intendersi come una sorta di 
degenerazione.
 
La parola stessa "evoluzione" sottintende una sorta di "miglioramento", 
di avvicinamento ad un ideale. Etimologicamente "evoluzione" viene da 
"e-volvere", srotolare, in riferimento all'apertura di un papiro: tutto 
ciò ha una connotazione squisitamente finalistica, che è senz'altro 
legittima, è *possibile*, ma *non necessaria*. Per essere più neutrali 
potremmo parlare di *cambiamento* più che evoluzione.

 Ciao, per "non evoluzionisti" cosa intendi? L'opposto dell'evoluzionismo in sé è il *fissismo*, che è la concezione sostenuta dai creazionisti vecchio stampo (p.e. quelli che bussano al citofono la domenica mattina) e anche dalla maggior parte dei pensatori antichi. 
 
ideaprima 
 
(e come mai li accomuni, quelli  del campanello la domenica mattina e quei pensatori antichi?)
 
Marco 


 posizioni diverse.
 
Sì tutto questo e anche di più. Tempo  fa mi venne eccepito il 
termine 'creazionista' perché l'ho usato in senso improprio 
rispetto al discorso che volevo fare. Il contesto mi pareva 
chiaro ma capisco che la precisione di linguaggio possa essere 
considerata importante a prescindere da qualsiasi altro 
fattore.
 
Sicché intendo: da un lato chi ritiene la teoria di Darwin 
nella sua forma attuale più sviluppata una teoria scientifica e 
dall'altro lato, i 'non evoluzionisti', tutti gli altri. Credo 
appunto più o meno quanto hai esplicitato tu. Ma scommetto che 
non sarà giusto nemmeno questo :D (non è ironia è che oltre un 
certo punto non riesco ad avere idee chiare e distinte e 
ovviamente il linguaggio segue a ruota).

 e distinte e ovviamente il linguaggio segue a ruota).
 
Non è questione di termini. E' proprio che di argomenti intelligenti 
contro la teoria dell'Evoluzione, oggi, semplicemente non ce ne sono.
 
Sono ben pochi a sostenere il fissismo. E, dopo le scoperte di Mendel, 
anche il lamarkismo è pressoché scomparso.
 
Il dibattito sulla scientificità dell'evoluzionismo non è tanto una 
questione di essere a favore o contro, ma di come collocarlo a livello 
epistemologico.
 
Teniamo presente che, al giorno d'oggi, dire che una teoria (o certi 
aspetti di una teoria) non è "scientifica" non significa denigrarla, 
rifiutarla, declassarla. Vuol dire riconoscere una possibile non 
universalità.

 finalismo (evoluzionismo finalista etc.).
 
Non è che il finalismo sia per la scienza una "bestia nera" più di 
quanto lo sia il casualismo.
 
Semplicemente, di fronte a tali ipotesi,  lo scienziato si rifugia in un 
"no comment", a meno che non si voglia addentrare in discorsi filosofici 
metafisici.

 
 
ideaprima 
 
 gli argomenti  che avrei da portare io a riguardo, se li proponessi,  manco li si 
intenderebbe ascoltare, e tanto meno considerare...... no?
Pensa a quanti anonimi, che tali rimarranno per sempre, possono aver avuto 
intuizioni semplicissimamente geniali proprio nell'essenzialita di tale semplicita'.
Ma, comunque, la mia teoria a riguardo non la si potrebbe definire evoluzionistica. 
Del resto, cosa sta a significare in fin dei conti tale termine?... che nel mutamento 
ci sarebbe una finalita'? ... ma  finalizzata a cosa?..... a un''íncognita? ... non credo 
davvero che la vita  rischi tutto, e quindi se stessa, potendo affidarsi a qualcosa  
sottomano cui aderire naturalmente. La vita non e' azzardo ne' astrazione futurista.
Queste cose appartengono alla mente ragionante, non alla vita. E qui si vorrebbe 
parlare della Vita, vero?
be'.... nella teoria mia, invece, il mutamento sarebbe finalizzato all' insopprimibile  
impulso immediatamente istantaneo di tornare all'imprinting iniziale perduto ogni 
volta che esso viene meno o rischia di venir meno per un qualsiasi accidente.  E 
l'imprinting  da me considerato spiegherebbe pure altro in cerca di risposte e su cui 
ci si e' sempre posti fondamentali interrogativi, pure esistenziali, e teologici, e altro. 
Collocabile a livello epistemologico? ..... certamente. 
 
 
Posi



Mettiamo "per gli scienziati" al posto di "per la scienza" e proviamo a proporre di affiancare, nel segno di una equivalenza rispetto al valore di verità, all'insegnamento scolastico del darwnismo quello di una dottrina che spieghi finalisticamente l'esistenza delle attuali forme viventi. Gli scienziati si rifugeranno in un no comment? 
P.S. Vietato ricorrere, per la risposta, alla strategia linguistica dell'"in quanto" (es. "in quanto scienziati", sì; "in quanto" membri della società con una determinata opinione politica etc., (in molti casi) no:-). Aggiungo anche di essere personalmente contrario a quella proposta, il cui fondamento è sbagliato.

Il 10/08/23 13:16, Marco V. ha scritto:

Mettendo "per gli scienziati" al posto di "per la scienza", non è più 
possibile dare una risposta univoca.
 
La scienza, se per "scienza" ci riferiamo alla scienza galileiana, ha un 
valore universale, cioè l'esperimento fatto da me è ripetibile con gli 
stessi risultati anche da una persona lontanissima da me e con idee 
diametralmente opposte alle mie, e ha anche dei ben precisi limiti su 
ciò che può indagare. Quindi ti posso ben dire qual è lo stato dell'arte 
delle teorie su un dato ambito scientifico, ed è lo stesso per tutti.
 
Lo scienziato invece è un individuo, con la sua mente, le sue idee, le 
sue convinzioni, che vanno ben oltre i limiti della scienza. Quindi non 
è affatto detto che si rifugi in un "no comment". Per questo ho aggiunto 
quel "a meno che...".
 
E' come se gli chiedi che cosa pensa della musica di Bach, o quali siano 
le sue idee politiche: non è detto che ti risponda "non mi interessa la 
politica" e nemmeno "i politici sono tutti sozzi, tutti uguali". 
Potrebbe benissimo lanciarsi in una strenua difesa del capitalismo, 
oppure tirar fuori la bandiera rossa e mettersi cantare Bella ciao col 
pugno chiuso alzato.
 
Possiamo ragionevolmente pensare che se lo scienziato è credente 
*probabilmente* sosterrà il disegno intelligente o comunque una qualche 
altra interpretazione finalistica (la quale, è bene precisarlo, è 
perfettamente compatibile col darwinismo, non è una negazione del 
darwinismo). Se è ateo sosterrà forse un'interpretazione casualistica, 
magari sottolineando che il concetto stesso di "evoluzione" è da 
intendersi come "cambiamento" e non necessariamente come una sorta di 
"miglioramento" e quindi diretto verso un qualche ideale di perfezione. 
Se è agnostico forse ci terrà più a sostenere la legittimità di entrambe 
le ipotesi.
 
Ma dipende molto anche dal contesto. Tu mi proibisci di considerarlo, ma 
un conto è un gruppo di amici che sta discutendo alla pari, un altro è 
uno scienziato che viene invitato in televisione perché ha appena vinto 
un Nobel. Personalmente ritengo che uno scienziato che sta facendo 
divulgazione dovrebbe mostrare un agnosticismo metodologico, a 
prescindere dalle proprie credenze.


Su alcune cose concordo, su altre no. Tra queste ultime, due mi sembrano particolarmente importanti:
1. è per lo più in nome *della scienza*, che gli scienziati insorgerebbero (e insorgono) contro quella proposta (come sai molto diffusa, e a volte applicata, nella società americana). Dunque se di opinione personale si tratta, bisogna aggiungere un dettaglio non di poco conto: si tratta della opinione di scienziati sul ruolo e la posizione *della scienza*, e dunque ha strettamente a che fare con la loro autorappresentazione come scienziati;
2. tra teoria del disegno intelligente e (neo)darwinismo cessa di esserci compatibilità logica quando la prima afferma la *necessità* di ricorrere al finalismo per spiegare le forme viventi (e/o le loro strutture biologiche), cioè nega la possibilità di spiegarle senza quel ricorso. Con questa aggiunta modale il rapporto diventa di reciproca negazione: è necessario/non è necessario, ovvero (ex negativo) non è possibile/è possibile. Questo si tende a dimenticarlo, quando si rileva che nulla impedisce di vedere il creatore universale a monte della selezione.


ideaprima 
 
ma non esiste un " creatore universale"! .... divino fu il soffio iniziale.... la spinta sua che a mezzo dell''acqua rese il suolo 
potenzialmente fertile. 
Quel creatore della narrazione espresse il suo "sia" solo DOPO aver visto che qualcosa era BUONO.... ossia utile 
al proseguimento vitale. Questo sottende la possibilita' di Armonizzazione Vitale intrinseca nella natura stessa... nella 
spinta vitale del suo divenire, attecchendo via via secondo spontaneita' sua, aderendo a cio' che via via le si confaceva. 
 

 vedere il creatore universale a monte della selezione.
 
A me non sembra che qualcuno lo dimentichi, ma ribadirlo non fa male.
 
Diciamo che sarebbe sbagliato insegnare a scuola la teoria del disegno 
intelligente presentandola come *alternativa* al darwinismo.
 
Va insegnata come alternativa al casualismo.


No, quel "lo spirito di Dio aleggiava sulle acque" (Gen. 1,2), comunque lo si intenda (anche come motivo per escludere la "creazione dal nulla"), non significa che è la natura a fare quello di cui si parla in Genesi. Comunque non si discuteva di questo.

 No, quel "lo spirito di Dio aleggiava sulle acque" (Gen. 1,2), comunque lo si intenda (anche come motivo per escludere la "creazione dal nulla"), non significa che è la natura a fare quello di cui si parla in Genesi. Comunque non si discuteva di questo.
 
ideaprima 
 
ma no! 
lo spirito di Dio che aleggiava sulle acque e' antecedente al formarsi della vita sul pianet ,e a quel SIA,  mentre il racconto del formarsi della possibilita' vitale inizia poi, con l-arrivo della Luce (solare) , ossia con la rotazione terrestre che mitigo' temperature proibitive sul pianeta allora ancora informe. E infatti il primo SIA del dio riguardo' proprio la luce  "quando essa apparve".  Ed essa venne accolta dalla possibilita' vitale proprio perche' la sua alternanza tra giorni e notti mitigava temperature proibitive e ora gli elementi in ballo in quella massa di materiale informe potevano fermentare..... dapprima in germi, microbi... vie di mezzo tra minerali e fermenti vegetali in acque sotterranee ... nel luogo protetto  nella terra chiamato Eden.  Ma ci vollero tempi lunghissimi per far attecchire queste possibilita'vitali, e moltissimi diversi composti e ibridazioni di elementi... comunque resi possibili dal plasmarsi del terreno (ADAMO )  grazie ad acque sotterranee e a venti e all'attivarsi di possibilita' vitali (il soffio vitale) ... insomma... ora era possibile il plasmarsi del suolo nel soffio vitale divino (perche; divino?... per  questo dovrei risalire al principio, a CIO' che rende possibile un moto iniziale in uno stato di stasi assoluta... ma ora non si sta parlando di questo).  I "SIA" divini rappresentano le condizioni che via via mostravano l'attecchirsi vitale stabile in una qualche condizione BUONA per il proseguimento vitale.... ed essi (i SIA) stanno sempre ad approvare stati e situazioni utili a tale possibile prosieguo vitale, ossia al SOFFIO DIVINO..... che in tale esperienziarsi concreto viene via via a sperimentarsi e conoscersi pure come VERBO che nel suo stato di verbo assoluto non si sapeva pur Essendo nel suo attimo eterno. Insomma... nell'esperienza creativa il Verbo attua la conoscenza di se stesso potendo ora considerare (ecc ecc). Per il momento mi limito a questo.    
Tu stai commettendo l'errore di leggere quei racconti della genesi cercandone una chiave di lettura che faccia quadrare quanto hai sentito raccontare dal prete della tua parrocchia. Dovresti invece smemorarti di tutte le idee di altri che ti sono state inculcate e leggere solo quanto  sta scritto nei testi tramandati di quei racconti. e proprio per come stanno scritti.  Non puoi condizionare ogni cosa per far stare in piedi una tua idea preconcetta! .... sgombra il cervello,  fa tabula rasa e leggi quanto sta scritto in quel cazzo di racconti.... se intendi comprendere quei racconti!
Ma cavolo!.... io, per il poco di cui mi sono occupata,  ne ho comunque dato l'ínterpretazione fedele, NON simbolica o metaforica, diverse volte.... e una volta proprio a te!... mica posso riscrivere tutto ogni volta solo perche' te ne sbatti di quanto dico!........... vuoi essere tanto garbato da tenerne conto e considerare quanto scrivo ... per cortesia?
 
 
 

 Wrote in message:

hai le prove di tutto questo? il 99% dei tuoi interventi starebbe
 meglio nei gruppi di religione.
-- 

 --
 
 
ideaprima 
 
ma proprio per niente. 
Sei tu ad essere nel gruppo sbagliato. 
Io vado pure oltre la filosofia. Ma vedo 
che non ne hai la piu'pallida idea.
E comunque..... sto ribattendo ad altri  
che non fanno certamente filosofia... 
semmai proprio idee religiose distorte, 
apprese da altri che a loro volta le hanno 
apprese da altri... ecc ecc...
ma mai interessandosene direttamente 
dai testi come  ho semplicemente fatto io.
E ti informo che ad interessarsi a quei libri 
di genesi non sono solo i religiosi, anzi. 
E se ne interessa pure la scienza. E molti 
altri ancora per diversi e serissimi motivi.
Mi sempri alquanto ignorante in materia. 
 
 


A proposito di leggere solo quanto sta scritto, le due "fonti di luce grande" (sole e luna) vengono create solamente al quarto giorno (Gen. 1,16). E ci fai vedere in quale brano di Genesi si parla di <<rotazione terrestre che mitigo' temperature proibitive sul pianeta allora ancora informe>>, <<fermentazione>>, <<germi>>, <<microbi>>, <<vie di mezzo tra minerali e fermenti vegetali>>?

 Wrote in message:

scommettiamo che risponderà che ci sono libri di scienza e di
 andarteli a cercare?
-- 

 A proposito di leggere solo quanto sta scritto, le due "fonti di luce grande" (sole e luna) vengono create solamente al quarto giorno (Gen. 1,16). E ci fai vedere in quale brano di Genesi si parla di <<rotazione terrestre che mitigo' temperature proibitive sul pianeta allora ancora informe>>, <<fermentazione>>, <<germi>>, <<microbi>>, <<vie di mezzo tra minerali e fermenti vegetali>>? 
 
ideaprima 
 
ma tu sai leggere? e..... ci ragioni o no su cio' che leggi? 
 
C.E.I.:
Genesi 1,1-2,4
 
1,1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
 
 hai bisogno di vedere l''astro  per vedere la luce""?
ma senti.... se siete idioti sono fatti vostri...
ragionaci sopra, e se non ci arrivi prendi coscienza del fatto che sei scemo.... come tanti altri, del resto.... la maggior parte. 
 
 
ideaprima 
 
creo' proprio niente. 
 
 
 

 Va insegnata come alternativa al casualismo.
 
Il casualismo è una delle componenti del (neo)darwinismo, riguardante l'origine di ciò (le mutazioni biologiche) su cui si esercita la selezione. La teoria del disegno intelligente, in quanto teoria che vuole spiegare le attuali forme viventi, si propone complessivamente come una teoria alternativa al darwinismo. Quello che è sbagliato è parlarne a scuola mettendole sullo stesso piano. 

 creo' proprio niente.
 
Dunque ragionando su ciò che è scritto in Genesi uno deve arrivare alla conclusione che si sta parlando di "temperative proibitive" e "fermenti" e se qualcuno gli chiede "mi spieghi il senso di Genesi?" deve rispondere in quei termini?

 Wrote in message:

ma non parla di microbi (come li chiami tu) ne' di rotazione
 terrestre o del resto della tua bizzarra esegesi.
 
riassumiamo: tu dici una serie di cose che non ci sono nel Genesi
 ti si chiede dove ce le vedi, rispondi che gli altri nom sanno
 leggere e a supporto della affermazione citi il testo dove
 effettivamente non c'e' niente di quello che hai detto
 esserci.
 
Non convieni che sarebbe meglio smettere di scrivere e prendersi
 un lungo periodo di studio e riflessione?
-- 

 esserci. 
 
Ottima sintesi. Ma non illudiamoci: a Elohim furono sufficienti 7 giorni per creare l'universo; a ideaprima non basterebbero 7 miliardi di anni per decidersi ad ammettere i suoi errori:-).
 

 parlarne a scuola mettendole sullo stesso piano.
 
Il problema di base è che, come ho detto, nel darwinismo confluiscono o 
si fanno spesso confluire e mescolare diverse ipotesi, alcune delle 
quali sono scientifiche, altre sono effettivamente sullo stesso piano 
del disegno intelligente.
 
Quindi, più che emettere facili giudizi su una proposta bislacca fatta 
vent'anni fa negli Stati Uniti da un gruppo di fondamentalisti e che, 
ovviamente, non ha avuto seguito, sarebbe forse interessante discutere 
su quali elementi del darwinismo sono scientifici e quali no.

 un lungo periodo di studio e riflessione? 
 
 
ideaprima 
 
li hai letti tutti quanti i passaggi della genesi?.... se non li hai compresi sei un po' scemo, o condizionato  da far schifo
dai raccontini su adamo ed eva e da un concetto del divino da asilo infantile, . oltre ci hai messo pure di tuo e questo e'il risultato.
Io ne ho parlato diverse volte spiegando tutto per filo e per segno secondo criterio logico e scientifico, .... e sinceramente 
mi sono stancata di ripetere ogni volta tutto quanto cio; che scrivo e che snobbate metodicamente per motivi personali vostri .
A non aver letto quei libri siete voi.... e ne sapete solo per quanto vi e'stato insegnato a catechismo a otto anni.
Sono disposta a ripetermi una ennesima volta, ma se veramente ne intendete parlare, e disposti a interpretare le apparenti 
metafore  alla luce della coerenza scientifica di quanto sta scritto , che segue un percorso assoluttamente scientifico e coerente.
E a patto che apriate la mente a un concetto del divino in senso teologico e gnostico, e non da asilo infantile cattolico.
Io mi sono limitata a dare un sunto brevissimo circa i primi accadimenti.... Se gia' questo ti turba lascia perdere.... non saresti in 
grado di reggere ad una evidenza semplicissima che ti mostrerebbe cose del tutto diverse da quanto si dice in parrocchia. 
Ah.... non preoccuparti per la mia capacita'intellettiva e relativa sua resistenza... . Sta certo che le mie occupazioni mentali non 
si limitano alle idiozie che mi tocca leggere in questo gruppo a causa vostra. ..   a parte un paio che scrive ragionando. 
Mi sono chiarita?.... o no?
 
 


ideaprima 
 
ti rendi conto che tacci come "miei errori" qualcosa  di cui, qui, ho detto niente?...... ma proprio niente. 
Dove stanno, dunque quei fantomatici errori che mi attribuiresti tanto volentieri?
Va bene essere prevenuti e avversarmi per partito preso... ma non mostrare cosi'sfacciatamente pure la tua imbecillita'. 
 
 


ideaprima 
 
ok, dicendo che creo' proprio niente non intendo assolutamente negare il divino insito nel crearsi  
e conformarsi dal caos primordiale di forme e conformazioni pure vitali , ma il mio concetto 
del divino e' teologico in senso gnostico, non da catechismo da asilo cattolico o da atei scemi 
o tali per partito preso..
E leggo i libri, pure quelli di genesi, a ragion veduta, tenendo conto di ogni particolare del comporsi 
via via del mosaico del percorso vitale che rese possibile il conformarsi dell'essere umano pur in 
un processo innegabilmente arduo all'affermarsi della vita in tale conformazione che, lo si tenga 
ben presente, richiese tentativi numerosi e alternati di avanzamenti evolutivi cui fecero seguito 
arretramenti in stati precedenti in riprese di continue trasformazioni e mutamenti tesi ad ogni 
possibile trasmutazione in cui quel "soffio divino" potesse ulteriormente farsi strada pure come 
conato di spinta vitale nel primordiale caos "elementale" (leggi "degli elementi") in alternanze di 
evolversi ed involversi di possibilita' e sempre ulteriori tentativi. Questo, e molto altro, emerge dalla 
meditazione profonda su ogni parola e accadimento di quelle narrazioni necessariamente metaforiche 
per mancanza di conoscenze scientifiche in coloro che tali accadimenti li narrarono per i posteri. E da 
qui quell'idea di raccontino facile facile e lineare che cela anche l'orribile a chi sorvola con superficialita' 
gli accadimenti senza calarsi nella immedesimazione del dramma indicibilmete grandioso di tutto quanto 
sta scritto. Altro che paradiso terrestre edenico e coppia in un giardino di fiaba!... ma ogni parola, e termine 
vanno indagati, seriamente e innanzitutto etimologicamente.... affinche' si possa toccare anche l'ímmane 
grandezza dell orrido sempre insito in ogni accadimento,... in ogni particolare significante.... e la mostruorita'
della potenza affermatrice della Vita...... di quel suo Soffio Divino insufflato in un iniziale presentarsi di un 
composto di elementi possibili ad amalgamarsi in un composto comune. Poiche'... si'!... Divino, quel Soffio,
 lo fu CERTAMENTE. .. scaturito dal mistero dell'immobilita' di un Inizio che prende moto dall'inerzia assoluta
 dando allo stato del pre-inizio la possibilita di attivarsi in eterni infiniti di composizioni pure vitali.  
Fu, e', e sara'  quell'Istante etermo del Verbo assoluto che non contiene in se stesso il suo conato assoluto e si 
fa Ente a se stesso precipitando nell'attivarsi di ogni conformazione delle sue infinite eterne possibilita' che 
pretendono di essere comprese anche-esse, tutte ed ognuna, dal Logos-onnicomprensivo, ora necessitante di 
entrare in spazio-tempo per considerarle via-via una ad una.... ciascuna  in percorso vitale mentale e conoscitivo 
sostanziale, a mezzo dell-ente vitale individuante ..... l'esperienziarsi vitale. 
Ed e'per questo che sostengo che non si tratta di creazione, ma di conoscenza individuante di Cio' che E'.... in ogni 
sua possibilita'reale.
E fu, e ancora e', via via, il conformarsi reale di ogni possibilia' del TuttoUno che si esperienzia nella dimensione 
dell'individuazione vitale sensibile che costringe a trovare percorsi conoscitivi e vie di percorsi conformanti relativi 
ad ognuno di essi, identificandosi in limitazioni in cui sono costretti, ognuno di essi, a farsi a se' stante,... ma tutte,
 le forme via via formantisi, tendono al loro imprinting originale di non necessita' nella quiete onnicomprensiva del 
Verbo, e nel Nous della pienezza della sua inspirazione il soffio vitale divino si riversa nell'espirazione del soffio 
incanalato dall'Ente, insufflandone la vita in divenire in spazio-tempo. 
Aspetto donande circa i libri della genesi e cio' che quei giorni e relative metafore rappresentano. 
 
 ---------------------------------
 
 
 

  ragionando. Mi sono chiarita?.... o no?
 
 
E chi si preoccupa per le tue capacità intellettive? Fossi
maligno direi che per preoccuparsi di qualcosa questa cosa
dovrebbe esistere, ma non sono maligno. Penso che
qualsiasi siano le tue facoltà, che non pretendo di
giudicare perché non posso conoscerle, sono oggettivamente
insufficienti per gli argomenti che pretendi di trattare.
 
Oltretutto se leggi idiozie cosa ti spinge a rimanere in
un branco di idioti eccetto i due o tre a cui alludi e che
sono perfettamente identificabili dato che stanno a pezzi
come te?
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
quando la pianterai di vomitare cose vaghe esistenti solo nella tua testa esaltata 
e inizierai a entrare nel concreto di quanto sarebbe utile e relativo alla discussione 
fallo sapere con i fatti e non solo facendo il petulante inutile che nega quanto non 
gli accomoda e lancia accuse non supportate dal reale. Sempre che tu possa essere 
in grado di parlare  con persone serie, cosa che non sai fare. 
Finora hai solo parlato a vuoto, e neppure  prendi coscienza di quanto scrivo io, neppure 
essendo in grado di metterlo a fuoco o anche solo intuirlo, nella tua ottusaggine pure 
invidiosa nei confronti di coloro con cui non puoi metterti in competizione, da idiota qual 
sei, e quindi convinto che tutto non sia che esibizione e competizione. 
Non basta negare le cose perche' queste spariscano... o dire cose immaginarie perche' 
queste possano entrare negli altri come cose reali o vere. 
Sei solo una lunga sequenza di chiacchiere e malcontento personale tuo nei confronti di 
coloro con cui non puoi confrontarrti manco di striscio e che tu rifiuti istericamente di 
considerare, peraltro senza manco comprendere quanto essi dicono.. 
Sai solo essere inutilmente invadente., ... prendi coscienza almeno di questo. 
 

Il giorno domenica 13 agosto 2023 alle 16:15:42 UTC+7 Archaeopteryx ha scritto:

ideaprima 
 
manco perdo tempo a risponderti.
 
 
 
 

 Wrote in message:

si si, adesso fai un bel respiro e tranquillizzati poi ricorda le
 medicine e la tisana rilassante :)
 
 
-- 

 
 
 
ideaprima 
 
le tue agitazioni  demenziali valle a proiettare altrove. 
Io non faccio parte dell'ambiente esagitato tuo. 
Impara a rispettare gli altri e a comportarti civilmente .
Tu manco mi conosci, vedi di stare nei limiti tuoi. 
E te lo sto dicendo in tutta calma
Torno a ripeterti di farla finita. 
 
 
 


cerca un bravo dottore, se segui tutte le sue indicazioni ce la
 puoi fare.
-- 


Nessun partito preso. Dici che bisogna <<leggere solo quanto sta scritto nei testi tramandati di quei racconti [di Genesi]>> e ci parli, a proposito della apparizione della luce, di <<rotazioni terrestri>> e <<temperature proibitive>>, nel solco di una distorcente e imperterrita lettura attualizzante dei testi antichi, che è il prodotto di un atteggiamento diffuso in certi ambienti. 
E, sempre a proposito della luce in Genesi, ne parli - tu che ci inviti a "leggere solo quanto sta scritto" - ignorando che Genesi usa due parole (ebraiche) differenti per parlare della "luce". Quella usata dove si parla del primo giorno significa la luce del giorno e non ammette il numero plurale, perché la luce del giorno è una e una sola; l'altra (quarto giorno) invece ammette il plurale e significa "fonte luminosa". E' con questa seconda parola, e non con la prima, che Genesi parla del sole.
 

 proposta si tratta, 
 
Vedi sopra.

Che gli "atei razionalisti" hanno individuato nel darwinismo l'arma finale da utilizzare nella loro lotta contro l'immagine di un mondo creato e guidato dal buon dio, lo sanno tutte le persone capaci di ragionare. Lasciamoli "lottare", perché a noi del darwinismo interessa qui solamente l'esclusione (implicata dal principio della selezione naturale) del finalismo dalla spiegazione razionale della genesi delle forme viventi. Per la fede Dio ha creato l'uomo, a sua immagine e somiglianza, come essere razionale. Come può la fede accettare che la *ragione* sia soddisfatta dalla spiegazione dell'uomo come prodotto della forza cieca della selezione naturale? Questo problema non lo si aggira con l'infalsificabilità del contenuto della fede; ed è un errore ritenere che porlo significhi attribuire alla scienza il potere di intromettersi nelle cose della fede. Del casualismo e del "problema metafisico", come lo hai chiamato, della selezione naturale si può parlare una volta che sia stato chiarito questo punto.

 stato chiarito questo punto.
 
Beh, sì, direi che è un punto fondamentale.
 
Nel momento in cui una disciplina (che la si voglia chiamare "scienza" o 
con qualunque altro nome, non ha importanza) oltrepassa i limiti del 
falsificabile, si pone *potenzialmente* in conflitto con la fede.
 
Tuttavia, al tempo stesso, si trova anche impossibilitata a trovare 
delle valide e replicabili corroborazioni sperimentali alle proprie 
teorie, e di conseguenza viene inevitabilmente meno anche 
l'universalità. Ed ecco che allora non si potrà più dire "la scienza 
dice" ma, al più, "alcuni scienziati dicono".


ideaprima 
 
non capisco cosa tu stia contestando... ne' se a me... o ad altri. 
Infatti, io, ho gia' detto che mi attengo a quanto vi leggo.... e leggo che dio disse  "" sia la luce"",
in quanto la luce ora la si vedeva ma non se ne vedeva ancora la fonte solare ... perche'?
perche' in quell-inizio del racconto il pianeta non aveva ancora iniziato a ruotare mostrando  gli astri.
Tieni presente che il pianeta non era ancora formato sfericamente (infatti sta scritto che la terra 
era INFORME e vuota e che le tenebre coprivano l'abisso)... questo prima che iniziasse a ruotare.... 
arrotondandosi e smussandosi  poi, una volta entrato nell-orbita solare  e prendendo a ruotarvi intorno.
Ma per tale inizio della rotazione , che dovette attendere le condizioni adatte, ci vollero tempi incalcolabili, 
antecedenti al racconto della genesi, con la massa terrestre primordiale senza alcuna possibilita' di attecchimento 
per la vita a causa degli elementi mischiati caoticamente in ammasso inconoscibile e inimmaginabile per noi,  e 
mancanza di atmosfera a proteggere da temperature proibitive, pur anche per continui  bombardamenti di materiale 
cosmico pure radioattivo ecc, sul suolo completamente esposto, e una situazione di stasi totale nell'immobilita' di 
tale massa di elementi mischiati in un blocco caotico e immobile. Finche' la terra venne catturata nella stessa orbita 
solare e prese a ruotare intorno all"astro, e a smussarsi arrotondandosi, ruotando dapprima impercettibilmente e non 
linearmente ma disordinatamente, e mantenendo per eoni ed eoni nascosta alla luce solare gran parte di se stessa, in
condizioni proibitive per l'attecchimento  di qualsiasi forma di vita. Poi, con la prima iniziale rotazione le temperature 
presero a mitigarsi tra loro ma  non sul suolo terrestre, ma in anfratti interni, meno esposti a quelle temperaturre 
proibitive e relativi contrasti esterni. La terra prese a ruotare dando agli elementi possibilita' di mischiarsi tra loro, e 
dando al materiale e a tutti gli elementi separati di quell-ammasso planetario del tutto asciutto modo di mitigarsi, pure 
mischiandosi ammorbidendosi in acque sotterranee e mitigandosi tra loro e , insomma.... gli elementi ebbero modo di 
stemperarsi tra loro in mescolanze compatibili ed iniziale armonia di ritmi di alternanze regolari di temperature e 
fattori vari tra cicli di luce diurna e oscurita' notturna in continuo mitigarsi in ritmo lineare che rese possibili condizioni 
di vita sul pianeta...... e il SOFFIO VITALE di una stabile armonia di elementi e loro composti e relative loro  fermentazioni 
intrinseche si rese possibile. 
In Genesi viene sintetizzato tutto questo percorso terrestre dal primordiale stato proibitivo del pianeta (per la vita) allora 
ancora informe e immobile nel buio cosmico.... che con l'inizio dapprima immobile nel buio cosmico viene poi catturato 
nella stessa orbita solare via via prendendo velocita'di rotazione attorno ad esso...... inizialmente lentissima e poi via via 
aumentando formando correnti e venti in cui i diversi elementi naturali ebbero modo di potersi mischiare e pure armonizzare 
tra loro dando stemperando tra loro pure  temperature e sostanze diverse cosi' che il terreno pote' germogliare in tentativi di 
attecchimenti vitali di ogni genere e durata, a seconda di contesti esistenti.   
E' una esposizione che usa necessariamente un linguaggio che a noi uomini di oggigiorno appare metaforico, ma che rende 
perfino in modo emozionante, oltre che grandioso, il percepire, da parte degli antichi, l'universalita' della  natura e del tutto 
nell'armonizzabilita' delle composizioni "elementali" di ogni cosa naturale: 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Elementale
 
 
l'uomo antico percepiva il divino, sostanziante e come stemperato in ogni cosa e avvenimento naturale..... 
e non in senso animista come presero a fare poi gli uomini piu'avanti, ma proprio in senso pure spirituale... sostanziale. 
Di animista, allora, c'era tuttavia quel loro animare ogni cosa in rappresentazioni nelle narrazioni in modo che per noialtri
esse appaiono assurdita' o al limite metafore, mentre per essi ogni cosa nella narrazione era aspetto divino che si mostrava 
via via.... vuoi che fosse un vivente o un oggetto o una situazione o un qualsiasi scenario esistente........ tutto era parte dello 
spirito divino universale. 
Se ti va (se vi va) potrei darvi un qualche esempio circa questo modo antichissimo di percepire e narrare le cose.... ed e' 
necessario comunque, risalire sempre alle etimologie di ogni termine usato.... tenendo conto pure, pero', di questa mancanza 
di aderenza dei moderni ai veri significati degli antichi termini originali, portando a interpretazioni spesso del tutto falsate, 
e che poi vengono ulteriormente falsate da fraintendimenti interpretativi...  ecc ecc.... diventando cosa del tutto estranea 
all' intenzione originale. 
Per questo i libri di genesi, come ogni testo antico, necessitano di profondi conoscitori di usi  e termini dei periodi di cui si intende 
parlare, dandone la vera e fedele  definizione contestuale relativa ad ogni narrazione. 
La cooscenza di questo aiuta almeno ad accostarsi a tali letture con apertura mentale in grado di ragionare secondo ricerche pure 
etimologiche e buonsenso e coerenza nell'applicarle all'interpretazione coerente della lettura, in ogni suo aspetto.... unita aun giusto 
concetto del Divino. 
 
------------------------------------------------ 
 

 antecedenti al racconto della genesi,
 
Non c'è nel Genesi. Ti chiedo ancora una volta di
indicarmi dove parla di orbita solare, rotazione, tempi
incalcolabili antecedenti al racconto del Genesi. Anzi,
Dio crea l'Universo in una manciata di giorni quindi non
posssono essere tempi incalcolabili. E' ovvio che siamo
chiamati a un'interpretazione; allora specifica dove
finisce il testo e dove iniziano le tue fantasie. E
ovviamente i dati a supporto, ovvero se nella letteratura
tecnica sono state avanzate interpretazioni simili (e
sicuramente è stato fatto) e come sono state valutate
dagli altri esperti in materia.
 
Tutto il resto sono chiacchiere, cosa di cui mi sembri una 
delle massime esperte di Usenet.
 
 
 


ideaprima 
 
ritengo tu sia deficiente. 
Incapace di comprensione circa quanto leggi o ti si dice. 
E adesso  falla finita. .... va. a romprere le scatole ad altri. 
 
 
 

 Wrote in message:

mi piacerebbe poter dire lo stesso di te ma temo che "deficiente"
 nel tuo caso sia un complimento esagerato. sul resto no, non la
 faro finita perché il gruppo è pubblico e rispondo - se mi va e
 quando mi va - nei termini che penso meritati dall'interlocutore.
 Non hai alcun potere di imporre i tuoi diktat e ti suggerirei di
 fartene una ragione per il bene del tuo fegato.
-- 

 all' intenzione originale. 
 
Ah ecco, parlando del significato di Genesi hai tirato fuori la radioattività, e ora vieni a denunciare la <<mancanza di aderenza dei moderni>> agli autentici significati... Che dire???!!! So di non avere il diritto di insistere a mostrare che tu per prima sei un esempio di questa <<mancanza di aderenza>>, perché queste tue letture attualizzanti sbagliate sono parte integrante della *tua* visione del mondo. E chi sono "io" per pretendere che "tu" cambi la tua visione del mondo? Perciò ogni discussione con te su questi argomenti, indipendentemente dalle competenze che potrei mettere in campo, è destinata a finire nel nulla di una sterile polemica. E c'è di meglio da fare.

 --
 
ideaprima 
 
pubblico , ma riguardante la filosofia, 
certamente non per chi  e' privo di  intuizione mentale... e manco in grado di mettere 
insieme due neuroni cerebrali e ancor meno concetti mentali di intuizione e comprensione 
intelligente di quanto legge o ascolta.
L''attitudine a interpretare e intendere il senso di quanto si legge la si dovrebbe sviluppare 
gia' nella puberta''... e via via in comprensione di cose piu' complesse del mondo adulto. 
Tu ne sei privo... pazienza... ma non incollarti a me pretendendo che sia io  a spiegarti tutto 
cio' cui non sei in grado di arrivare tu anche  se ci arrivano pure i dodicenni. 
Va' in gruppi adatti a te. 
 
 

 Ah ecco, parlando del significato di Genesi hai tirato fuori la radioattività, e ora vieni a denunciare la <<mancanza di aderenza dei moderni>> agli autentici significati... Che dire???!!! So di non avere il diritto di insistere a mostrare che tu per prima sei un esempio di questa <<mancanza di aderenza>>, perché queste tue letture attualizzanti sbagliate sono parte integrante della *tua* visione del mondo. E chi sono "io" per pretendere che "tu" cambi la tua visione del mondo? Perciò ogni discussione con te su questi argomenti, indipendentemente dalle competenze che potrei mettere in campo, è destinata a finire nel nulla di una sterile polemica. E c'è di meglio da fare.
 
 
ideaprima 
 
vedi di rimanere nello stretto contesto di quanto dico via via. 
E quando mai io ho escluso la scienza da interpretazioni di quei libri di genesi???
.... mi sembra, ANZI, di rimanere completamente in aderenza ad essa ! 
.... e del resto come potrei non esserlo dato che mi attengo  al reale della natura universale? 
Mi sembri senza argomenti....e sembri andato in tilt,  ma non tediare me per questo.
Ammettilo e falla finita. 
 
 
 


Sembrerebbe che tu non sia in grado di aderire a quanto tu stessa avevi scritto, visto che avevi parlato di <<aderenza>> ai <<veri significati degli antichi termini originali>> e che adesso, senza soluzione di continuità, tiri fuori l'aderenza alla scienza. Per te dentro il significato di Genesi ci stanno la rotazione terrestre, la radioattività e i germi. Si tratta di una visione del mondo, diffusa in/da certi ambienti, che non ha nulla a che fare con quella dell'autore di Genesi, e con la quale, dopo di aver mostrato decine di volte gli errori di interpretazione in cui incorre la sua lettura attualizzante, ritengo sia inutile interloquire.
 

 tu anche  se ci arrivano pure i dodicenni.
 
Dove mai l'ho fatto? Al contrario io ti ho chiesto dove
leggi nel Genesi le tue bizzarre esegesi, non certo per
chiederti aiuto ma per cercare di farti prendere coscienza
di essere fuori strada. Se non sai capire nemmeno il
registro dell'ironia, ovvero le basi della comunicazione,
direi che sei un caso di analfabetismo funzionale con le
conseguenze del caso.
 
 
 

 Sembrerebbe che tu non sia in grado di aderire a quanto tu stessa avevi scritto, visto che avevi parlato di <<aderenza>> ai <<veri >significati degli antichi termini originali>> e che adesso, senza soluzione di continuità, tiri fuori l'aderenza alla scienza. Per te dentro il >significato di Genesi ci stanno la rotazione terrestre, la radioattività e i germi. Si tratta di una visione del mondo, diffusa in/da certi >ambienti, che non ha nulla a che fare con quella dell'autore di Genesi [...]
 
A scanso di equivoci, visto che di equivoci ce ne sono parecchi in questo thread. Per "visione del mondo" intendo qui quella sottostante a questo tipo di letture attualizzanti, che interpretano i testi antichi (innanzitutto la bibbia) ficcandoci dentro concetti della scienza moderna per svilupparne il significato. Si tratta di un tentativo di riconfezionamento/riadattamento della tradizione, cui viene conferita una veste "scientifica" (che ne storpia malamente il significato). L'unica cosa da farsi è capire da dove questo tentativo (che produce libri, "documentari" e altri prodotti "culturali", più o meno "alternativi" rispetto a qualche versione "istituzionale", in grado di circolare nella società) esce fuori, a quali bisogni corrisponde e quali sono le ragioni della sua attrattività. Una cosa che è quasi impossibile fare *con* chi lo condivide.

 A scanso di equivoci, visto che di equivoci ce ne sono parecchi in questo thread. Per "visione del mondo" intendo qui quella sottostante a questo tipo di letture attualizzanti, che interpretano i testi antichi (innanzitutto la bibbia) ficcandoci dentro concetti della scienza moderna per svilupparne il significato. Si tratta di un tentativo di riconfezionamento/riadattamento della tradizione, cui viene conferita una veste "scientifica" (che ne storpia malamente il significato). L'unica cosa da farsi è capire da dove questo tentativo (che produce libri, "documentari" e altri prodotti "culturali", più o meno "alternativi" rispetto a qualche versione "istituzionale", in grado di circolare nella società) esce fuori, a quali bisogni corrisponde e quali sono le ragioni della sua attrattività. Una cosa che è quasi impossibile fare *con* chi lo condivide.
 
ideaprima 
 
io non interpreto, ma mi attengo a quanto viene chiaramente detto  sia pure in modo apparentemente metaforico.... semplicemente usando un linguaggio "elementale" come si usava in tempi antichi ovunque nel mondo ... e ti ho postato quel link affinche' tu ne prenda conoscenza. 
Semplicemente leggo fedelmente tali apparenti metafore... che portano coerentemente ad una lettura coerentemente scientifica pure per i giorni nostri, nel senso che per scientifico intende pure oggigiorno la scienza.... poiche' altrimenti non sarebbe scienza.
Ma di che roba alternatica vai cianciando?...... io mi attengo a quanto sta scritto nei libri di genesi.
Stai farneticando pur di non ammettere che ne sai niente. 
Cala le arie, Marco.... inizio ad essere stanca davvero dei tuoi bluff. 
Ammetti la tua ignoranza riguardo a cio' di cui non sai o non conosci! .... invece di giocare a fare il giocoliere furbo con le parole per gettare fumo negli occhi degli allocchi. 
 
 


Hai chiarito, in modo letterale e non metaforico, la ragione per cui quel metodo di lettura conduce ad assurdi anacronismi come quelli in cui ti sei esercitata. Aggiungo solo una cosa.
Genesi è un discorso (per esempio sulla luce del giorno), non ciò di cui parla (la luce del giorno): solo se lo fosse, le cose che la scienza scopre via via a proposito della luce del giorno starebbero già nel significato di Genesi. Tanto c'era da dire dal punto di vista filosofico a proposito di quel metodo di lettura. I suoi risultati non ci dicono *nulla* sul significato dei testi antichi, ma solamente su quello della crisi culturale del nostro presente.

 Genesi è un discorso (per esempio sulla luce del giorno), non ciò di cui parla (la luce del giorno): solo se lo fosse, le cose che la scienza scopre via via a proposito della luce del giorno starebbero già nel significato di Genesi. Tanto c'era da dire dal punto di vista filosofico a proposito di quel metodo di lettura. I suoi risultati non ci dicono *nulla* sul significato dei testi antichi, ma solamente su quello della crisi culturale del nostro presente.
 
 
ideaprima 
 
io mi sono '' esercitata" proprio in niente. Semplicemente osservo, analizzo, approfondisco e quindi comprendo in modo del tutto semplice, essendoci nulla di difficile da comprendere, ma osservare l'evidenza di un percorso naturale logico in quei fatti narrati, che la ragione considera e approva.... e pure la scienza non puo; che riconoscere.... ma soprattutto il buonsenso comune... che a quanto pare parrebbe mancare a te ed altri pure in questo luogo che dovrebbe servire a ragionare attenendosi a fatti e coerenza tra essi. 
E ti chiarisco gia' subito, quindi, che la lettura della genesi nulla ha di filosofico.  Si tratta di  un resoconto di accadimenti narrati da chi ritiene di saperne e lo fa con una narrazione assolutamente accurata e scientifica, pur esprimendosi in modo metaforico per come appare a noi oggigiorno ma in uso nei tempi antichi, quando gli uomini (come gia' ti ho precedentemente chiarito)  erano animisti e percepivano nelle cose terrene e nella natura tutta quegli "elementali" di cui pure ti ho gia' inteso portare a conoscenza postandoti quel mio link precedente affinche' tu te ne venissi informato e vedessi tutta la narrazione in quell'ottica multidimensionale insita nelle genti antiche.  Ne' piu'ne' meno come la narrazione odierna di testimonianze storico-scientifiche che venissero (e di fatto vengono.... ) tramandate alle genti e ai posteri, ...... solo che le conoscenze di allora vennero a quei tempi " redatte" quando l'essere umano non era ancora affossato in una percezione meramente materialistica (come quella in cui esso si e' inaridito particolarmente da qualche secolo a questa parte), ritirandosi in una rigidezza schizofrenica in cui ha posto barriere e separazioni incolmabili tra i vari stati dimensionali dell'essere.  Con l'essere umano che via via nel tempo mutava il suo approccio al mondo circostante isolandosi mentalmente dalla sua universalita' ( prima percepita come assolutamente e potentemente reale in ogni stato dell'essere suo e dell'intero universo) cambio' ovviamente pure il suo "linguaggio",  via via sempre piu' fossilizzato, ristretto e claustrofobico, sempre  meno includente l'universalita' dell'essere inteso come essere Universale in ogni aspetto e forma e stato.... comprendente quindi il divino, ovvero  la divinita' disciolta negli infiniti aspetti del tutto percepibile sensorialmente fino al mero materiale apparentemente inerte, ma pure intuita nel tanto inquietante "non percepibile" che tuttavia si affaccia -  in noi enigmaticamente sentito  - dalla dimenticanza in noi di un atavico conosciuto in dimensioni energeticamente diverse, dalle quali ci siamo alienati.  
Mettiamola cosi' : ... tu dammi la tua versione di quei libri di genesi, dal loro inizio alla fine, ed io ti ribattero' con coerenza e logica stringente passo dopo passo, qualora la coerenza stringente non la usassi tu non attenendoti strettamente a quanto sta scritto.  
Ci metteremmo il lungo tempo necessario.... ma ritengo ne varrebbe la pena. Tu no?  ovviamente, in alcuni casi apparentemente fantasiosi e ingenuamente metaforici dovrai risalire alle antiche fedeli etimologie dei termini usati, facendo esse fede a quanto allora scritto, differentemente da interpretazioni arbitrarie successive. Il tutto andrebbe via via confrontato con evidenze scientifiche attuali, accertate da riscontri innegabili.  
E cosi'vedremo quante e quali arrampicate sugli specchi tu tenterai per ficcarci dentro la TUA filosofia.  Sei patetico. 
Allenati piuttosto a prendere coscienza e consapevolezza della dimensione " elementale " in cui sono fermentati nell'antichita' i miti, le apparenti allegorie e raffigurazioni ritenute erroneamente dai moderni solo simboliche o metaforiche di cui sono impregnati e sostanziati tutti i poemi epici antichi e le loro gesta ed imprese eccezionali... compresi i tuoi amati eroi e dei greci.  Essi non erano racconti metaforici, ma rappresentazioni  di stati reali, su vari diversi piani dell'essere, e dimensionali, che l'uomo moderno non e' piu' manco in grado di ricordare e ancora percepire in se stesso.... a parte particolari categorie di esseri umani ancora universali nel loro sentire come lo si era originariamente... e ancora in tempi antichi. . 
 
-------------------------------------------  
 
 

Ringrazio tutti quelli che hanno risposto, ovviamente eccetto 
Prima Idea che come sempre ha solo creato rumore di fondo con 
le sue stupidaggini da sciamano-wannabee che crede di avere 
accesso a chi sa quali piani di consapevolezza.
 
Se si aggiungeranno altre risposte consideratevi ringraziati, 
sempre eccetto l'individua di cui sopra :)
 
Credo che ad alcune delle questioni sollevate (
e.g.il
 problema 
dello sviluppo parallelo di organi e funzioni) la risposta 
potrebbe arrivare dai biologi e studiosi dell'Evoluzione; 
purtroppo il gruppo di biologia pare morto e su FB non si sente 
molto bene. Ma posso vivere anche senza farmi coinvolgere in 
discussioni sterili con gli avversatori dell'Evoluzione per 
partito preso.


ideaprima 
 
ssssstttttt!!!...... non disturbare invano il rumore di fondo... o ne sentiresti il boato. 
 
 
 


Bene, rivendichi di aver semplicemente osservato <<l'evidenza di un percorso naturale logico in quei fatti narrati>>. Circa questo percorso (che unirebbe il significato delle frasi che si leggono in Genesi, a proposito di certe cose naturali, alla loro spiegazione nei termini della conoscenza scientifica moderna), sarei costretto a ripetere la sostanza della mia obiezione, per mostrare come sia profondamente distorcente l'uso della scienza moderna come strumento di letteralizzazione del significato dei testi antichi (innanzitutto quelli c.d. "religiosi"). Me ne astengo. Se vuoi portare avanti il discorso, illustraci le *ragioni* per cui sarebbe <<evidente>> che c'è un <<percorso naturale logico>> che dalle frasi testuali di Genesi conduce alle spiegazioni scientifiche moderne che hai tirato in ballo. Ammesso che un testo antico non sia metaforico o simbolico, ciò *non* ci autorizza a letteralizzarne il significato introducendovi nozioni proprie della conoscenza scientifica moderna. Qual è quel percorso, allora? E' dato dal confronto tra le etimologie e le conoscenze scientifiche attuali? Sentiamo... (puntini sospensivi).

 Bene, rivendichi di aver semplicemente osservato <<l'evidenza di un percorso naturale logico in quei fatti narrati>>. Circa questo percorso (che unirebbe il significato delle frasi che si leggono in Genesi, a proposito di certe cose naturali, alla loro spiegazione nei termini della conoscenza scientifica moderna), sarei costretto a ripetere la sostanza della mia obiezione, per mostrare come sia profondamente distorcente l'uso della scienza moderna come strumento di letteralizzazione del significato dei testi antichi (innanzitutto quelli c.d. "religiosi"). Me ne astengo. Se vuoi portare avanti il discorso, illustraci le *ragioni* per cui sarebbe <<evidente>> che c'è un <<percorso naturale logico>> che dalle frasi testuali di Genesi conduce alle spiegazioni scientifiche moderne che hai tirato in ballo. Ammesso che un testo antico non sia metaforico o simbolico, ciò *non* ci autorizza a letteralizzarne il significato introducendovi nozioni proprie della conoscenza scientifica moderna. Qual è quel percorso, allora? E' dato dal confronto tra le etimologie e le conoscenze scientifiche attuali? Sentiamo... (puntini sospensivi).
 
 
ideaprima 
 
??? .... io rivendico proprio niente,  che caspita dovrei rivendicare?  Non penserai davvero che studiosi, scienziati, rabbini e  teologi, nonche' molti altri comuni mortali non si siano resi conto di cio' di cui si dice in quei "libri" ?
Sono io, piuttosto, a rimanere incredula per i tuoi limiti mentali.  Basta leggere... raffigurarti le cose mentalmente  e unire i puntini. 
Senti..... rilassati. 
 
 

 Ciao gruppo,Ogni tanto mi capita di discutere con non-evoluzionisti (li chiamo così per raggupparli e so che l'aggettivo 'evoluzionista' è insoddisfacente perché veicola l'idea di opinione); finché si resta sul terreno della biologia e delle scienze naturali riesco per così dire a difendere il valore della Scienza senza sentirmi troppo alle strette.Qualche rara volta mi son trovato di fronte argomenti meno banali, ma sempre sul piano scientifico. 
 
Del Darwinismo posso dire che non mi piacciono le sue derive
 positiviste e riduzioniste.
E' scienza e come tutta la scienza si basa sulle osservazioni e
 lunghi lavori di catalogazione.
Invece come filosofia ha implicazioni dirette con le teorie della
 razza e il nazismo.
Insomma era un bel frutto ma poi e' marcito in fretta.
Certo non era una teoria che teneva conto della complessita' del
 sistema. Basta pensare alla genetica oppure alla climatologia
 fino alla biologia astronomica ossia alle influenze ad esempio
 dei raggi cosmici su cambiamenti morfologici delle
 specie.
Insomma siamo ancora agli inizi per capire qualcosa sul tema della
 vita nel cosmo.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


Sono molto rilassato, grazie. Per ora non ci hai mostrato quel <<percorso logico naturale>>. Se vuoi farlo fare a qualche studioso, scienziato, rabbino o teologo che per spiegare ciò di cui si dice in Genesi "unisce i puntini" parlando di rotazione terrestre, germi e radioattività, occorre un esempio.

 occorre un esempio.
 
Più che unire i puntini è come prendere lo scheletro di una 
tigre e cercare di cucirci sopra la pelle di un castoro o 
qualsiasi altro animale. Poraccia............ Fantasia a ruota 
libera altro che unire i puntini.

 dell'uomo. Non che uno sia superiore all'altro.
 
I gorilla non "hanno preso una strada", in senso letterale.
Attenzione al passare da "modi di dire" a significati piu' profondi.
Inoltre, lei insiste con "evoluzione", quando al massimo si puo'
parlare di "adattamento" o "cambiamento". Ecco, potremo dire che
quella di Darwin e' una legge sul cambiamento delle specie.
Che sia evoluzione, nel suo significato di scopo, e' invece una
visione di scopo dovuta ad un retroterra culturale creazionista,
ovvero di scopo.
 
Mi ricordo di un interessante racconto breve di fantascienza, dove
l'uomo e' diventato molto attraente esteticamente, ma con una mente
totalmente vuota, ottuso. Era semplicemente il piu' adatto a vivere
in un ambiente futuribile (mi dispiace, ma non mi ricordo altro).
 
8>< ----

 dice" ma, al più, "alcuni scienziati dicono".
 
In realtà quel conflitto ha anche una conseguenza dal lato della fede, che si vede costretta a operazioni di aggiustamento del tipo di quella che riconfigura il creatore come agente della selezione naturale... Bisogna capire se il significato della teoria della evoluzione per selezione naturale sia o meno che *tutta* la "direzionalità" contenuta nel processo di formazione delle specie viventi è spiegabile con il meccanismo della selezione naturale; se questa affermazione smentisce la presunzione di falsificabilità della teoria; e se la fede può accettarla. Le mie risposte sono: sì; no; no (e non solamente perché la teoria in questione non contiene asserzioni tautologiche).
 


Ahimè, di persone che vedono puntini da poter unire in quel modo ce ne sono e, temo, ce ne saranno sempre di più...
https://www.amazon.it/Quantum-Genesis-Creation-Universe-According/dp/1507776950
 
Il punto è che non importerebbe discutere di queste esegesi, che è un eufemismo definire anacronistiche, ma delle motivazioni che spingono a riconfezionare in questo modo le tradizioni.

 In realtà quel conflitto ha anche una conseguenza dal lato della fede, che si vede costretta a operazioni di aggiustamento del tipo di quella che riconfigura il creatore come agente della selezione naturale... Bisogna capire se il significato della teoria della evoluzione per selezione naturale sia o meno che *tutta* la "direzionalità" contenuta nel processo di formazione delle specie viventi è spiegabile con il meccanismo della selezione naturale; se questa affermazione smentisce la presunzione di falsificabilità della teoria; e se la fede può accettarla. Le mie risposte sono: sì; no; no (e non solamente perché la teoria in questione non contiene asserzioni tautologiche).
 
Leggi: sì; no (e non solamente perché la teoria in questione non contiene asserzioni tautologiche); no.

 tradizioni.
 
Sì come fenomeno socioculturale ha un suo interesse.
 
Personalmente - dico una banalità - inclino a credere che in 
una certa percentuale di persone ci sia una combinazione di 
mania di grandezza, angoscia di morire senza aver lasciato un 
segno e una sopravvalutazione totale della propria 
intelligenza. Probabilmente questo cocktail micidiale è sempre 
esistito almeno 'in potenza' con percentuali più o meno simili 
da una decina di migliaia di anni in qua, ma solo in questi 
ultimi 50-60 anni ha trovato le condizioni per non essere 
soffocato dal filtro della selezione naturale delle 
opportunità.
 
Su un altro gruppo è stato possibile seguire l'iter di un testo 
in tutto simile a quello che hai linkato quanto a sproporzione 
tra capacità e obiettivi. Basta sganciare qualche soldo ad 
Amazon, nemmeno tanto, e chiunque può pubblicare. Il libro di 
quel personaggio è acquistabile eppure è, mi si perdoni, non 
certo un capolavoro della Fisica.
 
Tre mesi fa ho comprato questo:
 
https://www.amazon.it/gp/product/0195384962?psc=1
 
 
della Oxford University Press o qualcosa di simile, ora non ce 
l'ho sottomano. Da qualche parte all'inizio o alla fine c'è 
scritto che è stato stampato dal servizio logistico di Amazon e 
credo che la scritta fosse in italiano (controllerò se si 
dimostrasse utile).
 
Quanti in Italia comprerebbero un libro simile? Io penso che ci 
sia da qualche parte in ogni paese di un certo peso economico 
un enorme macchinario che stampa un libro diverso dopo l'altro 
e abbiano stampato proprio la mia copia a richiesta. Subito 
dopo un altro libro e subito prima un altro ancora. Se questo 
timore fosse vero si apre una serie di implicazioni che non 
serve che ti illustri io. E in questo si inserisce la enorme 
facilità di ammantare le proprie scemenze nel modo più 
accattivante, perché Amazon e soci hanno il solo interesse di 
vendere.
 
Mala tempora... :(

 Sono molto rilassato, grazie. Per ora non ci hai mostrato quel <<percorso logico naturale>>. Se vuoi farlo fare a qualche studioso, scienziato, rabbino o teologo che per spiegare ciò di cui si dice in Genesi "unisce i puntini" parlando di rotazione terrestre, germi e radioattività, occorre un esempio.
 
 
ideaprima 
 
ma fai finta o davvero non capisci un cavolo? 
 
 


Ciò *di cui* si dice in Genesi è la luce del giorno. La scienza moderna dice certe cose sulla luce del giorno. Ne segue che quanto ne dice la scienza moderna è contenuto in ciò *che* dice Genesi? Quando vorrai discutere seriamente di questa faccenda, non avrai che da rispondere a questa domanda.

 Ciò *di cui* si dice in Genesi è la luce del giorno. La scienza moderna dice certe cose sulla luce del giorno. Ne segue che quanto ne dice la scienza moderna è contenuto in ciò *che* dice Genesi? Quando vorrai discutere seriamente di questa faccenda, non avrai che da rispondere a questa domanda.
 
 
ideaprima 
 
ma falla finita! 
la luce ( e non solamente quella solare)  e' solo  all'inizio.... poi c'e'tutto quanto il resto. 
Senti..... io non posso perdere tempo con chi non arriva manco alle cose  elementari. 
OK?
 
 


ideaprima 
 
i tuoi link portano intenzionalmente a pubblicita' editoriale e libraria, e sai bene che e' illegale.
 
 
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 e libraria, e sai bene che e' illegale.
 
Certamente ci portano. Ma nel mondo che sorge nella tua mente 
dopo aver assunto chi sa quali sostanze psichedeliche, non in 
quello reale. Nel quale la tua affermazione è semplicemente 
sbagliata.
 
Ti è stato già spiegato in tutte le salse che non è come 
affermi, e il discorso si è svolto non su opinioni personali ma 
su un piano puramente fattuale citando e commentando leggi e 
sentenze. Continui a non averlo capito (o probabilmente lo hai 
rimosso perché sono temi troppo complessi per la tua capacità) 
e ancora insisti. Dopodiché con queste eccelse capacità 
cognitive vorresti commentare la bibbia con esegesi che 
sarebbero ardite per un acrobata di biblioteca. Insomma, vedi 
un po' tu se sei in grado di esaminarti in modo spassionato e 
oggettivo per quanto possibile.


Sicuramente quel cocktail è un ingrediente di quella ricetta, che fonde assieme due cose: l'immagine scientifica del mondo e il racconto cosmologico biblico. Qual è il senso di tale operazione? Lo possiamo sicuramente distinguere dall'effetto liberatorio dovuto all'annullamento del controllo istituzionale del potere di pubblicazione. Già i miti degli antichi erano stati sottoposti da certi autori a una razionalizzazione, ma questa è solamente una possibile lettura del fenomeno odierno, in certi casi a mio avviso non valida. E anche la comunicazione pubblica dei contenuti scientifici si avvale di strategie (p.e. immagini) per accattivarsi gli uditori... Se ne dovrebbe discutere.
P.S. Credo anch'io di aver comprato attraverso Amazon un titolo di OUP, dovendo poi attendere la stampa della mia copia.


Come si fa a mostrare che nel significato di Genesi ci sono concetti quali la rotazione terrestre e la radioattività? Non ce lo hai spiegato, eppure ne sembri convinta come se si trattasse di una cosa "evidente". Dunque rimane il sospetto che tu abbia confuso significato e cosa, cioè ciò che si dice con ciò di cui si dice. Finiamola qui.


ideaprima 
 
le sostanze  psichedeliche appartengono alla dimensione tua, pezzo di delinquente psicopatico, 
Non certamente a me.  Se vuoi un esposto alla polizia postale sei sulla strada buona. 
 
 
 
 
 



 vuoi un esposto alla polizia postale sei sulla strada buona. 
 
Ma magari, perché non lo fai? Vedrai che non ti risponderanno; 
per questo ti consiglio di andare in commissariato e farlo 'de 
visu'. I funzionari del commissariato sono in gamba e devono 
superare un concorso non facile con molte nozioni di diritto. 
Avrai una lezioncina gratuita di diritto in cui il funzionario 
ti spiegherà che quello di cui ti lamenti attiene al diritto 
privato come ti è stato già spiegato e non ripeto. Ti dirà che 
non hai nessun titolo per fare lo sceriffo di un gruppo 
pubblico. Magari se te lo dice un soggetto terzo rispetto al 
newsgroup è la volta buona che lo capisci.
 
Ti segnalo anche it.diritto, che seguo, è un altro gruppo in 
italiano che funziona come questo. Posta lì le tue lamentele 
per chiedere se davvero sto violando qualche norma, poi penserò 
io a integrare la tua narrazione con i post passati, che 
restano sui server di google, così te lo dicono anche loro.
 
Viceversa, darmi del delinquente psicopatico è calunnia, ma 
senza se e senza ma. Denunciarti è come sparare sulla croce 
rossa vista la confusione mentale che stai dimostrando; dubito 
che tu abbia idea di quanto può essere fastidioso per una 
persona normale (intendo: il mafioso che scioglie i bambini 
nell'acido ha così tante grane da affrontare con lo stato che 
questa sarebbe una piuma rispetto al peso di Giove) e di che 
scocciatura sia dover gestire una causa nel penale.
 
Certo che per essere un'esegeta della Bibbia e lasciando 
intendere di avere chi sa quali facoltà mentali, essere carenti 
sull'ABC dell'esistenza mi pare un po' incoerente. Ma tanto a 
te che ne importa? Se mai sei stata credibile non lo sei più da 
chi sa quanto.


ideaprima 
 
chi delinque e insiste pure e''  delinquente. 
Chi farnetica d'abitudine e' psicopatico.
E tu fai entrambe le cose. 
Chiaro il concetto?
E se insisti e' pure peggio. 
 
 

 E se insisti e' pure peggio. 
 
E tu denunciami no? Ahahahahaha :)

 
 
Non è che la fede abbia fatto aggiustamenti: quando la scienza sperimentale
non esisteva, la religione e la filosofia si arrogavano il compito di dare
risposte sul *come* avvengono certe cose, ed è chiaro che in quel campo di
risposte definitive non possono essercene. 

 risposte definitive non possono essercene.
 
Il punto è proprio che il (neo)darwinismo illustra un "come", cioè un ordine di cause efficienti, che elimina la teleologia (riducendola a un "come se") dalla genesi delle forme viventi. Rispetto a questo, non si può delimitare l'ambito della scienza, come facevi sopra (<<la fede entra in gioco in quegli ambiti in cui la scienza *per sua natura* non è in grado di dare risposte: ovvero in tutto ciò che riguarda
intenzioni, motivazioni, anticipazioni, teleologia>>), senza cadere in una petizione di principio.
 

 2. fare sì intervenire il concetto di "sopravvivenza" ma come il successivo riproduttivo *previsto* [...]
 
Ovviamente leggi: _successo_ riproduttivo *previsto*.

 folivori e le foglie stanno in alto.
 
Ok. E' il cosiddetto concetto di "fitness", eventualmente anche 
quantificabile con un numero, e che rende l'evoluzionismo uno strumento 
utilizzatissimo anche a livello ingegneristico.
 
Ma quest'approccio è di natura sfacciatamente *finalistica*. Presuppone 
l'esistenza di un fine, di un ideale di "bontà" verso il quale si deve 
tendere.

Il punto è che proprio nel momento in cui parli di "cause" ti stai 
ponendo al di fuori della scienza galileiana, cioè la scienza 
sperimentale, che è quella a cui ho detto di riferirmi.
 
E' chiaro che se per "scienza" si intende qualcos'altro, come 
l'omeopatia, l'astrologia, o la teoria umorale di Ippocrate, la fisica 
aristotelica, eventuali incompatibilità con la religione possono sempre 
sorgere.

 
 
E' quello che sto dicendo anche io.
 
 

 tendere.
 
Ci sono due concetti distinti dell'"essere buono per x" coinvolti nella nostra questione. Nel primo, che è quello di cui mi ero avvalso, x è un individuo e "per x" è un complemento di vantaggio. Nel secondo caso (p.e. "essere buono per riscaldarsi", detto della pelliccia) c'è sì di mezzo un complemento di fine, ma senza che ciò implichi la "grammatica" del finalismo. Si tratta invece di un rapporto di idoneità (che riguarda la caratteristica dell'individuo, e non l'individuo): chi ha la pelliccia, e non chi non ce l'ha, possiede una caratteristica idonea alla prestazione consistente nel riscaldarsi. La spiegazione del significato dell'adattamento in questi termini non implica una descrizione finalistica.

La differenza tra cause efficienti e fini la usi anche tu nel momento stesso in cui riconosci che la spiegazione darwiniana non è, o non intende essere, finalistica. 
Circa la seconda cosa, la religione interpretava teleologicamente la *stessa realtà* di cui si occupano le scienze naturali. Tale interpretazione teleologica non esprimeva un ideale regolativo, cioè un "come se", ma raccontava come era andate le cose e sulla base di questo indicava il senso del mondo. E' questa l'incompatibilità di fondo, che non è dovuta a uno sconfinamento nel campo teleologico della religione, come quello che attribuisci a quei saperi scientifici premoderni e che secondo te la scienza moderna riposizionandosi nel campo del verificabile avrebbe impedito, ma a contrapposte immagini di uno stesso mondo.

 impedito, ma a contrapposte immagini di uno stesso mondo.
 
 
Direi proprio di no.
 
La religione indicava allora come oggi il senso del mondo in base al 
*chi* e al *perché*, non in base al *come*.
 
Possiamo aggiungere, questo è vero, che nell'antichità la Bibbia non era 
solo un testo di religione, ma anche di storia, di medicina, di diritto 
e di scienza, con indicazioni che rappresentavano lo stato dell'arte 
nell'epoca in cui è stata scritta, ma che oggi sono senza dubbio obsolete.