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Titolo: La scienza (fisica) non è democratica

La scienza fisica non è oggi democratica.
Lo è stata finchè le teorie erano divulgabili, traducibili in parole, fino all'inizio del '900, all'avvento della Relatività e della Meccanica Quantistica, concettualmente incomprensibile  a tutti per ammissione stessa dei padri fondatori, con conseguente *ritirata nel formalismo della matematica*, che mi fa venire in mente la ritirata al cesso.
 
Si è formata una Casta con sacerdoti, paramenti, latinorum, chierichetti, messe cantate, sacri testi..., rispetto alla quale l'atteggiamento della gente comune è  quello di fedeli in **religioso** silenzio di fronte ai Misteri della Fede..
 
Un vero schifo.
Speriamo nell'anno nuovo,
 
Luciano Buggio
www.lucianbuggio.altervista.org
 


sì... è un vero schifo, 
ma la quantistica, così come il Tao :) , 
può essere comprensibile a chi già comprende tramite un "conosciuto"  inconsueto per i più, ma in cui egli si ritrova già di suo, intuendo ciò di cui si tratta ... come succede ad esempio ai poeti 
 
 
https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=poeta+quantistica&btnK=Cerca+con+Google
 
 
 
 
 
 
... ok... :).... speriamo nell'anno nuovo, Luciano.
 
Comunque ... chi è poeta lo è sempre, anche da solo e in silenzio. 
 
 
 
 
 
 


Checcavolo c'entra la Fisica con il Tao e la poesia?
Vedo che anche tu sei figlio del Paradigma vigente, al massimo grado.
Anche per te la MQ e la Relatività sono Religioni, più che mai.
 
Non capisco quindi perchè confermi, in attacco: "Si,..è un vero schifo."
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


peccato.
Io capisco te, ma tu non capisci me. 
 
 
 
 
 


Sei un bel presuntuoso.
Capisci anche la mia teoria eretica?
Questa:
www.lucianobuggio.altervista.org
 
?
 
L.B.
 

 Sei un bel presuntuoso.
 
  - E' femmina. Ma tanto ormai... (oddio: non che
  prima servisse un gran che, tolto quel paio di casi)
 
-=-=-
 
/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//
 
postimg.org
 : clicca sull'immagine >oppure< sul pulsante
  "Apri l'immagine originale" >oppure< sul pulsante
  "Scarica l'immagine originale" >oppure< copia il link
dalle proprietà dell'immagine, o dall'html, o dal pulsante
  "Scarica l'immagine originale" cancellando però la parte in
eccesso dal punto interrogativo in poi, >oppure< salva l'intera
pagina ed estrai l'immagine dalla cartella (nomepagina)_file
 
-- 
uniposta* /associator synesthesic, éhcnon onirepep osotnemal/ di regola
ci sono martedi', giovedi' e sabato \\ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria 
http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
 
//> io nel 2012-2013 (49anni) 
http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
 
 

 
 
 
 
sei in vena di sparare cavolate, stasera. 
 
 
 
 
 

 
https://www.google.it/webhp?complete=0&gws_rd=ssl#complete=0&q=poeta+quantistica&btnK=Cerca+con+Google
 
 
_________________
Ossignur! :-D
Dove vuoi che portino? Porteranno a "Fisica quantistica per poeti" [Leon Ledermann,
premio Nobel!]. Senti il titolo suonare come "Guida galattica per autostoppisti" ?
 
Il titolo giusto sarebbe stato "Fisica quantistica per ignoranti", ma cosi' non
avrebbe venduto una copia. Tutto li'. :-)
 


guarda che sono parecchi gli scienziati quantistici poeti e/o taoisti e cose simili.
Uno dei primi fu Fritjof Capra che già più di trent'anni fa pubblicò il libro "Il Tao della fisica" ... che divenne famosissimo.
Ora arrivano pure a riconoscere attraverso le osservazioni quantistiche cose come la coscienza e l'immortalità dell'anima.... e altro ancora. 
Comunque ... scienziati e poeti è bellissimo ...... quando entrambi gli emisferi cerebrali funzionano è meraviglioso.  
Vedi me!
 
:)
 
 
 
 
 
 
 


________________
Si', va be', anch'io ho qui sulla scrivania "Lo Zen e l'arte della manutenzione
della motocicletta"... ma sono pamphlet! Nessuno ha mai fatto fare mezzo passo
alla Scienza usando il Tao o similia.
 

 alla Scienza usando il Tao o similia.
 
 
 
ma lo hai letto il libro "il Tao della fisica" prima di definirlo un  pamphlet? 
e magari pure il pensiero di altri scienziati riguardo a queste cose?
 
Guarda che le cosette da niente le dici tu ... mica loro. C'è bisogno di dirtelo?
 
 
 
 
 
 

 Comunque ... scienziati e poeti è bellissimo ...... quando entrambi gli emisferi cerebrali funzionano è meraviglioso.  
 
Poveri noi!
 
L.B.


____________________________
Potrai anche ripetermelo cento volte, difficilmente me ne convincerai. :-)
 
Se tu googli con le parole chiave "Meccanica Quantistica", "Tao", "Spirito", ...
troverai cascate e cascate di fuffa. Fuffa fuffa fuffa. Questo fa parte del
fenomeno epocale attuale che qualcuno chiama post-verita', altri disinformazione,
(io fuffa :-) ), dovuto al fatto che chiunque abbia un tiramento puo' scrivere
sulla rete senza alcun filtro, per cui lo scritto di un cretino assume la
stessa rilevanza di quello di un luminare. Mala tempora currunt.
 
Non tanto meglio vanno le cose in editoria, dove c'e' una spasmodica ricerca
di un testo di successo non importa come (vedi i risultati di un Fabio Volo o
di un Paulo Coelho) oppure si raccattano scribacchini disposti a pagare la
stampa delle loro copie (e sono la maggior parte).
 
Tu l'hai letto "Il Tao della Fisica?". Se si' prova a convincermi con qualche
argomento che vale la pena di leggerlo. Non si sa mai. La recensione l'ho
letta, puo' essere che sia una *narrazione gradevole*. Una curiosita':
il mio caro amico (epistolare e facebook) Raymond Smullyan gli rispose con
"The Tao is Silent", forse un po' piu' rigoroso. (Raymond e' filosofo,
matematico, musicista! Il mio pseudonimo l'ho tratto dalla sua opera piu'
famosa: "What Is the Name of This Book?" ed era "Che nickname ha costui?", poi
ridotto in *Chenickname* perche' me lo storpiavano tutti. Non che adesso abbiano
smesso di storpiarlo :-) ).
 
 

 fenomeno epocale attuale che qualcuno chiama post-verita', 
 
Fuffa fuffa?
Post-verità?
 
Io direi ante-verità, nel enso del condizionamento filosofico del pensiero scientifico, e non viceversa, anche questo peraltro altrettanto valido, e forse ancor più,datochele visioni filosofiche e religiose sono determinate in larga misura dall'idea che l'uomo si è fatto del mondo *fisico* percepito coi sensi.
 
Niels Bohr aveva un grave pregiudizio filosofico, che condizionò l'interpretazione degli esperimenti e delle nuove scoperte. 
Il filosofo  esistenzialista Hoeffding, discepolo di Kierkegard, era un amico di famiglia: oltre al suo ritratto,  Bohr aveva appeso alla parete del suo studio anche il logo dello "ying e yang", e lo adottò anche come stemma di famiglia, con scritto intorno al simbolo: 
"Contraria sunt complementa".
 
https://www.google.it/search?q=buggio++stemma+di+famiglia+bohr+yang&biw=1280&bih=709&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiOpp2c17zRAhXDXBQKHSZYDYoQ_AUIBigB#tbm=isch&q=bohr+stemma+di+famiglia+bohr+yang&imgrc=cFUSl2cqWTxd1M%3A
 
 
I fuffatori che dici, e ideap.., sono perfettamente in linea con uno dei padri fondatori della MQ, il grande fuffatore Niels BOh.
Per tacer del cane (come direbbe Jerome K,J.), W.Heisemberg, ccndizionato dall'irrazionalismo filosofico dilagante in Germania durante la Repubblica di Weimar, dopo la sconfitta subita dai tedeschi nella prima guerra mondiale.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


_____________________
Newton traeva ispirazione dalla magia e dall'alchimia. Einstein da un Dio
che "non gioca a dadi" e che e' "sottile, ma non malizioso".
Ma queste cose hanno importanza soltanto nella fase intuitiva della ricerca.
Poi le cose devono confluire nel metodo, nella prassi scientifica e nel
paradigma. Solo allora diventano Scienza.


sì ... questa caratteristica è propria del genio. 
Appropriato quindi che, non riconoscendovici, voi vi definiate "poveri noi!".
Il genio non è da tutti, che ci vuoi fare? 
 
 
 
 
 


insisti a pretendere di parlarne senza manco leggertelo.
Arrangiati... rimani nei tuoi limiti di sempre.
Già mica ce ne uscirai mai... per cui risparmio tempo.  
 
 
 
 
 

Il giorno giovedì 12 gennaio 2017 14:28:53 UTC+1, 
luciano...@gmail.com
 ha scritto:

c'è pure Einstein tra coloro (mica pochi) che definisci fuffatori.
Informati almeno, così da non fare figure del cavolo.
 
 
Ma poi... che c'entra la religione col Tao o con la poesia?
Màh!
 
 
 
 
 
 

 paradigma. Solo allora diventano Scienza.
 
 
 
veramente, a questa frase di Einstein vennero date due risposte sferzanti da altri due scienziati anche più aperti di lui: 
 
 
infatti,a questa asserzione, Niels Bohr rispose: "Einstein, smettila di dire a Dio cosa deve fare". La dose fu ulteriormente rincarata da Richard Feynman che aggiunse. "Dio non solo gioca a dadi con l’universo, ma li getta anche dove non li possiamo vedere". 
 
 
ma,ovviamente, a voialtri che vi sentite tanto fighi e saputoni non va per niente l'idea di non poter vedere cosa fa "Dio" oltre il vostro cortiletto. 
E manco conoscete il vostro cortiletto, tra l'altro. 
 
 
 
 
 


____________________________
Che Einstein e Bohr si scambiarono quelle battute lo sanno anche i sassi.
Qual era l'argomento della discussione non lo sa quasi nessuno.
 

 Newton traeva ispirazione dalla magia e dall'alchimia. 
 
Da un'alchimia e da una magiache sapevano traaformare il mercurio in oro senza sapere che il numero atomico del mercurio è 80, e quello dell'oro 79, per cui basta togliere un protone?
Dici quella roba lì?
 
Ma questo è niente.
Newton credeva in un deus ex machina, un Dio Orologiaio, che rimedia ccntinuamente a tutte quelle anomalie (o spiega quelle regolarità) che la sua gravità non spiegava. Newton si era reso conto, per esempio,  che alla lunga il sistema Terra Sole Luna sarebbe diventato caotico, e nemmeno tanto alla lunga, se soggetto alle sola sua legge di gravità.
Meno male che il dito di dio interveniva a ricaricare il meccanismo o a ritoccare il quadro, perchè restasse sempre quello, così bello (oggi, dopo la simulazione dei tre corpi che ha verificato l'esito caoico anche solo intuitivamente e qualitativamente previsto, e dopo che Dio è morto, la stabilità che  osserviamo dei sistemi a tre o più corpi non si spiega)..
 
E con questo?
Newton, con tutti i classici, credenti o meno, continuava però a tener fede al principio di causa ed effetto (fosse anche Dio la causa), o a quello della località, o a quello della separazione tra osservatore ed osservato, o a quello della separazione spazio-tempo..., tutte cose oggi buttate al cesso.
Ma ti rendi conto di quanto siamo strani, noi uomini del ventesimo e ventunesimo secolo, che abbiamo buttato, nei primi due decenni del secolo scorso, tutta la logica, tutte le categorie fondamentali dei pensiero, che avevano guidato la ricerca e l'esperienza umana da **millenni**?
E con quale risultato?
La bomba atomica, fiore all'occhiello della nuova scienza?
O un pianeta che va allo sfacelo per colpa della tecnologia, e, a risalire, della scienza (ben inteso, quella che abbiamo)?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 

 Qual era l'argomento della discussione non lo sa quasi nessuno.
 
 
 
 
incredibile come sgusci tu quando ti senti in difficoltà a ribattere.
 
Forse manco te ne rendi conto... ti viene istintivo
 
 
 
 
 
 

 
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
 
 
 
che miscugli pazzeschi e pasticciati che fai.
Tipico di chi crede di sapere ciò che non conosce proprio.
Superficialità decisa a rimanere tale perchè presuntuosamente certa di essere superiore a qualsiasi approfondimento .... Senza scusanti. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


_______________________________
Quei principi che tanto rimpiangi su che cosa erano fondati? Ben che vada sulla
osservazione del mondo macroscopico cosi' come lo percepiamo. I principi paiono
veri e vengono assunti per buoni fino a prova contraria. Se generano un sistema
contraddetto, si "buttano nel cesso". E' la Scienza, baby! Se non fosse cosi'
saremmo in una religione dogmatica, non nel Metodo Scientifico.


________________________________
La domanda diretta che per pudore non ti ho fatto era:
- Ma tu hai idea di che cosa stai parlando o parli a vanvera?
Io penso la seconda che ho detto. :-)
 
 


per pudore?? 
 non mi avresti mai fatto per pudore una domanda tanto spontanea nel caso che io .... 
 
ok, ti rispondo ... io parlo MAI a vanvera.
Ma dopo questa mia asserzione dubito che tu abbia chiarito qualcosa. 
 
Ma ritengo un grande passo in avanti il fatto che tu ti sia posto il problema. 
 
 
 
 


____________________
Quindi su questa famosa equazione:
 
https://s23.postimg.org/b5rg5qbcr/equazione.jpg
 
 
che coinvolge la quantita' di moto e la posizione di una particella 
nonche' la costante di Planck, chi aveva ragione, secondo te, tra
Einstein e Bohr, e perche'?
 


Esatto.
Ma tu dai per certo che questa prova contraria sia stata data.
Hai una fede cieca nella fisica che abbiamo oggi.
E' così? 
 
Luciano Buggio


____________________________
No. Lungi da me l'idea d'aver fede in qualche cosa. Io qua cerco di
fare l'epistemologo, anche se in modo del tutto dilettantesco. Ho 
fatto altro nella vita. Mi interessa osservare la Scienza con il
maggior distacco possibile, cercando di stare lontano da ideologie, 
fedi, idealismi, entusiasmi, preconcetti.
 
In particolare osservando la Fisica, la materia che credo sia di tuo
maggior interesse, io la vedo come un gran lavoro di modellizzazione
della realta' precepita, massimizzante il successo predittivo, ma 
sempre piu' lontana da qualunque concetto metafisico di pretesa
ontologica. I modelli sono tali soltanto in quanto "basta che 
funzionino" e piu' funzionano, cioe' piu' hanno successo predittivo
su piu' aspetti della realta' percepita, piu' saranno adottati per
buoni, cioe' piu' saranno preferiti ai modelli concorrenti.
 
Cio' ci ha portato ad avere, oggi, due modelli diversi per la realta'
macroscopica e per quella microscopica. Puo' essere che qualche 
idealista residuo :-) stia lavorando sul serio all'unificazione di
questi due modelli (io personalmente della teoria delle stringhe non
ne so niente) ma la sostanza epistemologica e' che non ce ne frega un
gran che, fino a che le cose continuano a funzionare. E poi chi ce lo
dice che i due mondi, macroscopico e microscopico, non debbano avere
leggi diverse?
 
 

 questi due modelli 
 
Mettiamo che qualche idealista residuo stia lavorando sul serio all'unificazione di questi due modelli, ad una "teoria del tutto" che continui a far  valere anche nel "microscopico" le tradizionali categorie buttate alle ortiche dalla fisica contemporanea. 
Un epistemologo come te ha il dovere di prendere in considerazione questo lavoro, vero, o si occupa solo delle idee interne al paradigma vigente?
 
Anche gli epistemologi sono soggetti al paradigma,come i poeti di ideap?
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio 
 
_____________________
L'epistemologo attento osservera' che accanto alle teorie più condivise
dalla comunita' scientifica, si affacciano teorie concorrenziali che
potranno o no prendere il sopravvento. Che abbiano preso il sopravvento
e' successo varie volte, dall'Eliocentrismo alla Relativita' alla
Meccanica Quantistica... Queste nuove teorie che si affacciano, per 
aver successo, devono di norma risolvere piu' problemi di quelli che
introducono, ma il discorso spesso non e' cosi' semplice e lineare.
Le idee, le intuizioni, le teorie scientifiche, i pensieri in genere
sono un po' come le specie animali in un ambiente darwiniano: 
competono, si scannano, chi vince? Il migliore? Darwin non si sogna
di dire "il migliore", dice "il piu' adatto". Per le teorie scientifiche
e' un po' cosi'. "La migliore" vorrebbe dire quella che piu' rispecchia
la realta' in se', ma questa sarebbe metafisica e la realta' in se' noi
la diamo per inconoscibile. Quindi resta "quella che ha magior successo
predittivo" in piu' aspetti della Scienza... a parere della maggioranza
di chi lavora nella Scienza. E' un discorso circolare, non c'e' niente
da fare, inutile illudersi che la Scienza sia una disciplina perfetta. 
E' umana, troppo umana.  E poi... "Basta che funzioni!" :-)
 

 
"Chenickname"
 
E' umana, troppo umana.  E poi... "Basta che funzioni!" :-)
...
 
pero' poi dovresti spiegare "funziona", ma per cosa...(?)
e il discorso *deve* essere generale!(Globale)
Non e' che funziona per i tuo calzini e tutto il resto a
puttane!
Funziona per Chi, precisamente, se state intossicando
ogni cosa?
E poi, c'e' qlcs che non consideri a monte; ovvero che questa
metodologia teste' descritta, non e' che osserva ed applica, in
base all'adattamento... No, questo metodo, detta la realta'!
E mi spiace ma questo e' il dettato della minchia!!
Semplicemente vi e' sfuggito totalmente di mano.
Foste almeno bravi(in quello che dici!), ma siete schiappe!! 
 
 

 Einstein e Bohr, e perche'?
 
 
 
 
vorrei ricordarti che le mie rappresentazioni, riguardanti i campi in cui io penso, ragiono, analizzo, approfondisco ecc ... sono diverse da questa che mi hai postato.
Comunque, se ho capito dove vuoi andare a parare, e pure se mi chiedo cosa c'entri sta cosa con l'argomento del 3D,... e senza potertelo rappresentare con formule matematiche, ti rispondo che per me aveva ragione Bohr.
Mi dispiace non poterne spiegare il motivo tramite il linguaggio delle  rappresentazioni in formule come piacciono a te.  
Ognuno ha i linguaggi suoi.
 
 
 
 
 


:) 
 
 
a volte sai esprimere dei pensieri molto meglio di me. 
Sono d'accordissimo. 
 
 
 
 
 
 
 
 


Il linguaggio della matematica?
Il formalismo matematico?
Einstein ebbe a dire (forse sollec(t)it(c)ato dall'ìedtore, che uno scienziato, in fase di ricerca di base, non ragiona mai per formule.
 
Quindi va bene anche il tuo linguggio, fatto di parole, non di numeri o paramtrti
 
Dicci quindi con le tue parole perchè aveva ragione Bohr.
Ma non credo che potrai farlo: tu non hai parole, hai solo sensazioni, sentimenti, illuminazioni, estetismi, cose per le quali le parole non servono.
Qui a Venezia diciamo: "No go paroe."
 
Quindi lascia perdere la fisica, che è una *disciplina* esatta e razionale, fatta di concetti che devono poter essere espressi con parole (o richiamati con gesti, simboli o  segni) in modo che tutti capiscano *nello stesso identico modo*, come il concetto di punto, linea, cerchio, di spazio, di tempo, di velocità eccetera è percepito nello stesso modo in ogni cultura, fin dalle origini della storia umana.
 
E dedicati ai tuoi sogni
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

Il giorno sabato 14 gennaio 2017 13:13:02 UTC+1, rawmode ha scritto:

_____________________
Se ti sta tanto sul culo la tecnoscienza, rinunciaci, a cominciare dal PC
con cui stai scrivendo qua, ma anche al termosifone che ti sta scaldando
casa inquinando il mondo, al cibo che compri al supermarket trasportato
dagli inquinanti tir, che col cazzo che mangeremmo tutti i giorni fosse
solo per i prodotti spontanei della natura, ai libri che leggi causa
prima di abbattimento di ettari di ossigenante bosco insieme alla carta
igienica, ecc ecc ecc... Ma guardati attorno, anche solo nella stanza
in cui sei. C'e' qualche cosa non dovuto alla tecnoscienza? Le maniglie,
i vetri, le finestre, le lampadine, i mobili, i vestiti, le scarpe,
la biro, la carta, gli occhiali, il cesso in cui caghi?


Ma ciome?
Non eri con Bohr,contro il realista Einstein?
 


Tutta la tecnologia che hai elencato non ha un cazzo a che fare nè con la MQ, nè con la Relatività, sono un prodotto della fisica classica, quella con le categorie di Aristotele.
 
L.B.


___________________________
Touche'! :-) 
 
Vero quello che dici, almeno al 99%, anche se un po' di energia elettrica
che importiamo dalla Francia e' prodotta da centrali nucleari, un altro
po' e' prodotta col fotovoltaico di Einstein e i miei occhi sono stati 
operati da un laser, se no sarei cieco come Omero.
 
Pero' hai ragione. Le applicazioni delle nuove fisiche sono veramente
poche. Persino il GPS se ne potrebbe fregare del tempo relativo a bordo
dei satelliti, perche' comunque era previsto un sistema di riallineamento
per derive tecnologiche.
 
 


Tu hai sostenuto che nel micro valgono leggi diverse da quelle che governano il macro. Devi aggiungere quindi: "Allo stato attuale della ricerca".
 
Purtroppo pero questo non viene ammesso dall'Accademia delle Scienze, per la quale invece sono possibili solo ritocchi, progressi, e sviluppi sulla via indicata ai primi del 900,con le grandi rivoluzioni della MQ e della Relatività, che non si toccano..
 
La rinuncia alle classiche categorie del pensiero è costata una grande sofferenza.
Io sostengo che si è stati troppo frettolosi, che non si sono considerate possibili semplici ipotesi per spiegare le stranezze sperimentali restando dentro quei canoni.
Io ho fatto un'ipotesi così, e l'ho resa nota: ipotesi (era la prima cosa che doveva venire in mente ai primi del '99) alla quale, a fronte del dualismo onda-corpuscolo, che nessuno aveva mai prima pensato,denunciando contestualmente una spaventosa voragine nella conoscenza della Dinamica Elementare..
 
Come epistemologo ti interessa la cosa?
Guarda che potrei spiegarla anche ad un bambino.
O è ormai troppo tardi?
 
Luciano Buggio

 che importiamo dalla Francia e' prodotta da centrali nucleari, 
 
Secondo te l'energia nucleare (scoperta per caso perchè una donna delle pulizie ha lasciato in un sottoscala un secchio d'acqua sporca (che mi fa sempre venire in mente quello di Falzone) ha a che fare col principio di indeterminazione di Heisemberg e con la MQ? Certo, il tempo di decadimento dell'Uranio e dell'emissione di un neutrone **si dicono oggi** intrinsecamente indeterminati, ma che gliene frega ai produttori di bombe atomiche e di centrali nucleari?Cambierebbe qualcosa, nell'applicaizone, se non valesse quel principio, se si scoprisse che è solo difficile (e umanamente  impossibile) accertare quel tempo per il singolo evento, come è difficile stabilire l'istante in cui, agitando un crivello, un dato granello verrà emesso?
 
Luciano Buggio
 
Cut)

 Luciano Buggio
 
_________________________
Francamente, Luciano, no, non me la sento. Mi mancherebbe la cultura
sufficiente per esaminare la cosa con cipiglio critico, per capire 
quali siano le interferenze con tutta la Fisica. No, non e' un epistemologo
la tua interfaccia. Il parere :-) dell'epistemologo e' che tu devi 
confrontarti con il mondo dei fisici, per quanto riluttanti e conservatori
essi siano. D'altra parte sappiamo che e' cosi': quando gli scienziati
sono immersi in un paradigma, bisogna fare fatica tripla per smuoverli.
 
 

 operati da un laser, se no sarei cieco come Omero.
 
Effetto fotovoltaico *di* Einstein?
Ma che dici!?
Nel contesto del nostro discorso (tema: applicazioni tecnologiche di teorie fisiche) uno capisce che l'effetto fotovoltaico, con le applicazioni poi che ti hanno rimesso a posto chi occhi) è stato predetto da Einstein con la teoria dei fotoni che fanno saltar via gli elettroni se hanno ciascuno sufficiente energia, per cui gli è stato pure assegnato il Nobel.
L'effetto fotovoltaico è stato osservato per la prima volta da Alexandre Edmond Becquerel nel 1839: vedi un po' tu!
Quando la luce era solo un'onda, prima di E. si sapeva già da tempo che la radiazione luminosa doveva superare una certa soglia di frequenza per scalzare gli elettroni, e gli operatori clinici dell'ottica - avessero avuto le conoscenze tecniche ed i mezzi per operare in tal senso - non avevano bisogno di Einstein per aggiustare gli occhi dei loro pazienti, bastava che usassero la fequenza giusta, senza sapere se la luce è fatta di onde o di particelle.
 
Secondo me la scienza che abbiamo oggi (e questo vale anche per la fisica classica) è fatta sostanzialmente di **leggi empiriche*: o perlomeno non serve avere tante teorie  per produrre un'altissima tecnologia.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 


Sono venticinque anni quasi (dal 12992)che cerco di confrontarmi ccgli addetti, e nessuno ha mai voluto entrare nel merito, per via di quel paradigma che dici.
Ora, ho pensato che magari tu,che non sei competente in materia e non dovresti quindi esser oggetto del divieto di quel paradigma, anche perchè sei persona di vasta cultura e grande inelligenza,e - fino a porva contraria - intellettualmente onesta, volessi starmi un po'ad ascoltare. ti ho pre(o)messo che quel che ho da dire lo capirebbe anche un bambino.
Cosa devo concludere?
Che anche tu sei figlio (adottivo) di quel paradigma, anzi peggio, da inesperto, hai solo *fede* in *chi sa*?
 
"Vuolsi così coLà dove si puote ciò che si vuole" - si trova nell'Inferno - "e più non dimandare!".
 
E'questo che devo pensare?
Non ti va nemmeno di giocare? Di considerarlo un gioco?
 
Hai paura di parlare con un eretico?
Di finire sul rogo con lui?
 
Luciano Buggio
 
 


ma con chi ce l'hai,
e perchè?
 
non capisco cosa ti porta a un simile commento. 
 
 
 

 E dedicati ai tuoi sogni
 
 
 
senti idiota,
tra noi due chi affoga nelle sensazioni, pure fantasiose, e anche se non ne è il caso sei tu.
Manco mi conosci e mi dài addosso accusandomi di cose che non mi appartengono.
 
Datti una regolata. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
(segue alla risposta precedente che ti ho dato)
 
.... e poi quotami come scrivo, senza cambiarmi le parole.
Io non ho parlato di formalismo matematico ma di rappresentazioni di diverso tipo... di cui quella matematica è una. Le stesse cose, in altri campi, vengono rappresentate con linguaggi diversi, che vanno molto oltre la visione limitata di moltissimi, nonchè di certuni (la maggior parte) che vengono definiti "scienziati".  
Non rappresentare qualcosa attraverso il linguaggio delle formule non significa non comprenderla, ovviamente, o non raffigurarsela mentalmente... e qui dò ragione ad Einstein. Infatti, poi, per la maggior parte di chi si limita a questo settore tutto si fa meccanico e sclerotizzato su una certa forma mentale limitata e incapace di andare oltre. O forse è il contrario... chi non sa andare oltrre si limita a formule meccaniche.
Ma ci sono pure coloro che sanno mantenersi poliedrici e senza zone cadaveriche in loro stessi.  
Ma tu, per sentirti intelligente, continua pure a postare formule ... quelle cui sai arrivare, e pure riportando quelle di matematici seri. bastasse questo! 
 
Io ragiono di mio ... pure senza quella forma di rappresentazione.... o usandone altre.  
 
E piantala con le offese. 
Intesi?
 
 
 

 L'effetto fotovoltaico è stato osservato per la prima volta da Alexandre Edmond Becquerel nel 1839: vedi un po' tu!
 
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Beh, ma lui l'ha formalizzato, no?
E' come dire che tutti sapevano che la mela cade dal melo, ma Newton ha scritto
la legge sotto forma di formula matematica e noi associamo la gravitazione
universale a lui.
 

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Al contrario, poiche' le leggi fisiche e i fisici hanno perso il vizio di
voler rappresentare verita' ontologiche, ogni teoria fisica (purche' funzioni)
ha la sua validita' e la sua ragion d'essere, anche la tua. Sara' la comunita'
scientifica ad accettare statisticamente (son tante teste! :-) ) quella teoria
che risolve piu' problemi creandone il meno possibile. Tutto li'. Questo e'
il senso fondamentale (positivo) del paradigma.
 
Ciascuno di noi, preso singolarmente, ha una visione parziale della Scienza,
anche tu, anche Einstein. I miei amici radioamatori rifiutano categoricamente
l'idea che l'etere non esista! :-)

 l'idea che l'etere non esista! :-)
 
 
 
 
sì, ma la visione parziale è pur sempre il tutto per ciascuno, e proseguendo nel cammino di quella visiione parziale, se lo si percorre integralmente fino in fondo, col nostro apporto totale, si arriva tutti alla stessa conclusione.   
Per questo è indispensabile ragionare con la propria testa e coinvolti con tutto di noi stessi... perchè la comprensione, per farsi vero Intelletto  necessita di noi in modo integrale, assoluto. Non basta quindi il cerebro meccanico, che si limita ad una parte del tutto senza avanzare nel cammino in un tuttuno con il proprio percepire, sperimentare, associare, ecc. 
 
Ed ecco perchè per lo Zen vale pure lo zen della motocicletta... semplicemente perchè non importa la strada che imbocchi, o il campo in cui ti applichi, ma l'importante è condurre il tutto lungo un percorso coerente, con tutto te stesso, sino alla sua conclusione ultima... alla sua fine... al suo fine. Perchè tutti i corsi d'acqua vanno a sfociare nell'oceano.... non importa da dove essi provengano e che parte del paesaggio globale ciascuno di essi attraversi e veda. 
Tutte le strade convergono... se chi le percorre è sulla strada giusta. 
Così per quella che tu definisci Scienza. 
E così per tutte le Scienze e dottrine...se contemplano e perseguono il vero sapere. la vera conoscenza. 
Per questo è tanto importante questo convergere di fisica quantistica e generi diversi di conoscenze, dottrine o filosofie anche orientali ma non solo ... quello che si può trovare nel Sapere Tradizionale di un certo tipo. 
Se due cose convergono significa che c'è un trovarsi e riconoscersi sulla strada giusta. 
Bisognerebbe a questo punto, se realemente si fosse interessati alla Conoscenza, proseguire insieme ... apportando ognuno il suo, come contributo ad una ricerca comune,che porta necessariamente ad una conclusione sola, valida per tutti. 
Insomma... non amore per se stessi, ma per la Conoscenza. 
Ossia Filosofia. Quella vera.   
Poi, come ricercatori, si scruti ed osservi ogni cosa per convalidare o scartare anche a livello scientifico-fisico-chimico-ecc le varie intuizioni che via via si presentano. 
Un tempo si faceva così. 
Ad esempio... è dall'alchimia che nacque la chimica. Quest'ultima nacque come necessità di confermare oppure scartare le operazioni alchemiche, che avvenivano su altri piani. Per gli alchimisti, secondo la legge delle corrispondenze tra i vari piani e livelli dell'essere e del tutto, se una cosa è valida(esistente realmente)su un certo piano, per quanto sottile o invisibile a noi, essa deve per forza di cose esistere o poter esistere pure negli altri piani... percepita nel modo consono e appropriato ad ogni dato piano e dunque pure in quello osservabile fisicamente dai sensi fisici. 
Nulla di strano.... basti pensare, ad esempio, ai vari stati di qualcosa... ad esempio l'acqua. Essa è pure laddove non la si vede... sotto forma di vapore sottilissino e praticamente invisibile, e pure in altri stati che manco ancora Ma condensiamo il vapore... e la vedremo e toccheremo... sempre più. 
Ecco... per gli alchimisti, per moltissime operazioni, era fondamentale il "solve et coagula".   
La chimica nacque da questa esigenza di "toccar con mano" il successo di date operazioni che avvenivano su livelli "invisibili". 
Qualcosa del genere succede pure a me. Mi è successa diverse volte. 
Io arrivo, attraverso diversi modi e ragionameti, a una data intuizione (che per me è certezza su quel dato piano) .. ma a sto punto mi serve una rassicurazione sul piano fisico... e allora chiedo a un mio amico ingegnere se per caso, che lui sappia, esiste una cosa che funziona così e così, e che... così e così ... ed ecco che diverse volte lui mi dice che si tratta di questo o di quello, e me ne spiega proprietà e funzionamenti. E questo mi serve per conferma ... e si sta a parlarne per ore... e lui si interessa ai ragionamenti miei... e insieme si prosegue con l'apporto di ciascuno. E' bello. La mia soddisfazione quando questo succede è grande... mi dà gioia ... perchè a certe cose ci arrivo per conto mio... solo unicamente per conto mio, per come sono fatta e mi svolgo in continuazione proseguendo nel mio percorso di ricerca e scoperta... e verso dove mi porta la strada che percorro ... la mia. 
E piace moltissimo pure a lui. 
 
Ecco... è questo che io intendo come amore per il sapere, per la conoscenza... e per la verità. 
Tutto il resto serve a niente... solo a portare fuori strada. 
 
 
 
 
 

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Ripeto, prima di Einstein l'effetto fotoelettrico era già stato  formalizzato matematicamente,
E. non fece altro che che ipotizzare che un elettrone viene estratto  da un singolo fotone, se questo ha l'energia sufficiente, per una sorta di urto (cosa, tra l'altro, che fece dire a Schroedinger che Einstein aveva preso una cantonata)
Le cellule fotoelettriche e tutto il resto (che mi pare venisse prodotto anche prima di E.) che abbia a che fare con l'emissione di elettroni con la luce, non hanno bisogno, per essere costruite, di questa ipotesi.
 
Luciano Buggio

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Hai ragione, però non puoi dire che spetta necessariamente  a chi formula una nuova ipotesi far vedere che, sviluppata, spiega bene le stesse cose che spiega la teoria ufficiale, o magari che ne predice di nuove.
Uno, anche non specificatamente addetto ai lavori - e magari proprio per questo, per essere fuori dal paradigma e non avere paraocchi - può accorgersi di una cosa a cui nessuno aveva mai pensato, e che riguarda un problema fondamentale.
 
Ti faccio un esempio.
 A fronte del problema del dualismo onda-corpuscolo, nessuno ha mai pensato, quando si è posto, nè la cosa è entrata mai in un dibattito, che si possa risolverlo ipotizzando che l'onda è ciò che fenomenologicamente risulta da una sterminata quantità di "corpuscoli" che si muovono ordinatamente in una diezione complessiva descrivendo ciascuno una una traiettoria dotata di periodicità (quindi con tutti i parametri dell'onda): questo, per giunta, in presenza - ed anche in parte a causa - di una grave lacuna, anch'essa rilevata dall'outsyder, nella conoscenza della Dinamica Elementare (la forza rotante che dà luogo a traiettorie, per l'appunto, dotate di periodicità. come sono quelle cicloidali).
 
Colui cui viene questa idea e la propone non sa e non dice altro.
 
Non trovi che spetti allora ad altri, agli addetti ai lavori, indagare sulla cosa, vedere a che cosa può portare, per poter dire che tute le strade sono state tentate, che, come tu ti sei espresso, sono state valutate le candidate alla prova contraria?
 
Se vuoi sapere, da epistemologo, sociologo o psicologo della conoscenza, che cosa vuol dire Paradigma, basta che consideri quanto segue:
Se questa idea che ho detto fosse venuta fuori a qualcuno ai primi del novecento, quando si era cominciato a discutere di questo problema del dualismo, stai certo che sarebbe stata presa volentieri in considerazione.
 
E questo perchè il nuovo paradigma non c'era ancora, c'era la *crisi*, il  *cambiamento* in corso.
Oggi ci dicono che non si cambia nulla, i giochi son fatti
 
Luciano Buggio
 
 

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Che mi dici dell'effetto Compton? E' o non e' un risultato sperimentale 
comprovante l'interpretazione quantistica della radiazione elettromagnetica?
 

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Bravo.
Hai messo il dito sulla piaga.
 
Sei il primo, in quasi un quarto di secolo, dacchè ho proposto la mia ipotesi teorica alternativa, che mi tira fuori l'effetto Compton, l'unica *prova contraria* alla mia teoria che nega il fotone di Einstein, se le cose stanno, sperimentalmente, come esposto qui:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_Compton
 
 
Quindi una delle quattro:
1)- I fondamenti della mia teoria vanno completati.
2)- Per mia incapacità, non deduco correttamente dallo stato attuale dei fondamenti.
3) - Quell'esperimento non è affidabile, e va rifatto.
4) - La mia teoria è da buttare.
 
Supponiamo che i fondamenti della mia teoria siano completi, che  l'esperimento di Compton sia corretto, che non possa essere dedotto dalla mia teoria, e che sia *l'unico* esperimento che la falsifica.
Se ne dedurrebbe il  punto 4?
 
Mi pare che Popper direbbe di si.
Ma è mai possible, vista la quantità enorme di altri fenomeni e questioni cruciali che essa spiega e risolve, nel micro nel macro e nel cosmo, restando nell'ambito classico, senza introdurre nuove logiche incomprensibili e allucinanti paradossi???
 
Se la mia teoria è da buttare, **sicuramente** ci saranno altre prove contrarie: non può essere che un Universo, come il mio, che si deduce a tavolino da un paio di postulati, senza sapere nulla di quello reale, differisca da questo solo per l'osservazione di qualcosa (il fotone dopo l'urto elastico con l'elettrone) che devia con un angolo correlato con la mutata lunghezza d'onda.
 
Tu, che sei stato il primo a trovare una prova contraria, sicuramente ne troverai almeno un'altra.
 
O da epistemologo popperiano dici che devo buttare tutto al cesso?
 
Ciao e grazie.
 
Luciano Buggio

 Luciano Buggio
 
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Tu mi aduli. Te lo ripeto: io non ho la preparazione sufficiente per confutare
una teoria fisica. Non sono un fisico, sono un ing. elettronico che ha studiato,
tanti anni fa, Fisica1 e Fisica2 al Poli di Torino piu' qualche complemento
per cercare di capire qualche cosa della fisica dei semiconduttori, l'unica
che mi interessasse (a quei tempi). L'effetto Compton mi e' venuto in mente
per caso. Al piu' so riconoscere la *fuffa*, ma la tua non e' fuffa, e' una
teoria scientifica di tutto rispetto (magari errata, incompleta, ingenua,
ma io non lo so e non lo so indagare). Ma non e' fuffa! :-)
 
Come epistemologo (hobbista), piu' kuhniano che popperiano, devo fare questa
osservazione, senza che essa debba essere presa come regola: per scardinare
un paradigma ci vuole una montagna di falsificazioni, per scardinare una nuova
teoria che si affaccia in opposizione al paradigma corrente, una falsificazione
basta e avanza.
 
Ciao e grazie a te per avermi fatto rivangare studi giovanili. :-)

 basta e avanza.
 
Quindi secondo te la mia teoria è da buttare al cesso.
Grazie.
E come mai spiega in modo diverso da quello ufficiale centinaia di fenomeni, molti dei quali da quella ufficiale non spiegati?
 
Coincidenza strordidnaria?
 
E poi,l'unico esperimento e fenomeno che tu conosci  è l'effetto Compton?
Non sai nulla della doppia fenditura, o dell'effetto tunnel, giusto per dire le prime due cose che mi vengono in mente, come a te la prima cosa che è venuta in mente è il Compton?
Ti ho chiesto un'altra controprova, e tu non sei in grado di fornirmela?
 
Ti ho chiesto se  è da buttare una teoria fisica *del Tutto*, - di tutto rispetto, ha scritto - con una sola controprova e tu mi hai detto di si.
 
Ma ti rendi conto?
 
L.B.

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Io non ho detto che quella sia una regola e neppure la mia opinione.
Dico e ribadisco che quello e' il normale atteggiamento della comunita'
scientifica all'interno di un paradigma. Persino l'eliocentrismo fu
rifiutato finche' si considerava falsificato dalla storia della 
parallasse delle stelle fisse.