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Titolo: Ancora MQ

Ma... c'e' qualche evidenza sperimentale in cui la sovrapposizione
coerente di stati non possa essere sostituita dall'ignoranza sullo
stato quantico effettivo ?
Grazie
Ciao

 stato quantico effettivo ?
Puoi spiegarti meglio? Che intendi per "ignoranza sullo stato quantico
effettivo"?
Saluti
Woodridge
-- 
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 Ti saluto e non ti saluto!!!  ((^__^))'
Io invece non so se ti saluto...   ^____^
Neo
-- 
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http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Ti saluto e non ti saluto!!!  ((^__^))'
Neanch'io... :-)
VR
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

stato quantico effettivo ?
Di che ignoranza parli: epistemica o non epistemica.
Ovvero, di una ignoranza derivante dalla nostra contingente incapacità
- o impossibilità - di avere informazioni circa eventi (catene causali
etc.) che comunque avvengono o di un'ignoranza che affermi
l'inesistenza di fatti causali ben determinabili e/o conoscibili
dall'osservatore? Ovvero una sorta d'indeterminatezza intrinseca della
natura?


Insomma, mi stai dicendo che il modello della sovrapposizione coerente e
quello dell'ignoranza sono perfettamente equivalenti ai fini dei risultati
e della verifica sperimentale ?
Ciao


 natura?
Ignoranza. In questo momento, non mi interessa da dove derivi, per quanto
mi senta incline a propendere per la nostra limitatezza piuttosto che per
una natura non causale.
Ciao.


 modello quantistico non incappa in queste contraddizioni.
Ecco! Proprio un esperimento che evidenzi queste contraddizioni cercavo.
(E che non sia relativo al dualismo onda/particella, che e' un altro tipo
di problema).
Se hai qualche riferimento...
Grazie
Ciao!


> Mah, io direi l'esperimento EPR
Non mi sembra: per come lo conosco io, l'EPR consiste nel generare una
coppia di particelle entangled (ciascuna ha due stati "possibili" o
"sovrapposti", ma lo stato complessivo dell'una dev'essere lo stesso di
quello dell'altra), separarle, osservarne una e poi stupirsi che
osservando l'altra ottengo lo stesso risultato.
Lo stupore dovrebbe derivare dal fatto che le due particelle collassano
nello stesso stato classico, come se una avesse informato l'altra sulla
sua decisione di come collassare.
Se fosse tutto qui, basterebbe gettare alle ortiche sovrapposizioni
coerenti e collassi perche' sapendo che le particelle avevano lo stesso
stato fin dall'origine e' ovvio che misurando una particella conosco lo
stato dell'altra, senza bisogno di azioni a distanza.
Mi pare pero' (non ne sono affatto sicuro) che esista una versione estesa
dell'esperimento in cui lo stato di una delle particelle non viene
semplicemente osservato, ma forzato nello stato desiderato, e lo stesso
accade alla particella entangled. Con cio' si dimostra che il principio di
localita', in cui credeva Einstein, non vale in assoluto.
Anche nella versione "forte" dell'esperimento non noto pero' alcun
beneficio nell'ipotizzare una sovrapposizione coerente di stati, bastando
partire da un qualsiasi stato classico noto o ignoto che sia.
:(
.. mi sono perso qualche cosa ?
Neo


1) Esiste la' fuori una realta' oggettiva, in se'
L'"in-se'" implica un osservatore (al limite "l'occhio di Dio") che
vede particolari caratteristiche, al limite tutte quelle che vuole da
tutti i punti di vista che vuole alle risoluzioni che vuole (e anche
cosi' mi pare opinabile che conosca l'oggetto). Dopo aver introitato
tale immaginazione (inevitabilmente 'terrena') nell'inseita', la si
esclude intellettualmente (astrazione per esclusione), dicendo in
pratica che "l'in-se' e' quello che potrebbe essere esaustivamente
visto da nessuno"; il che' rende l'in-se' del tutto inconsistente, non
citabile, neppure come noumeno. 
Direi solo che esiste una realta' esterna al pensiero, da esso
indipendente, proponendo (a chi vi crede) di accettare l'assunto per
evidenza scontata. Sara' chi vi obietta che dovra' corroborare di
prove linguisticamente consistenti la sua obiezione, dato che il
ground in cui ci formiamo dalla nascita e' gia' realista nel senso
detto. Se arriva uno che ti dice che esiste un asino a 6 teste mica
sei tu obbligato a smentirlo: che te lo faccia credere se ne e'
capace!  
Si puo' ritenere l'"in-se'" come semplice metafora strumentale, ma ho
paura che questo apra la porta alle solite speculazioni capziose ("in
assoluto") sul trascendente (altro nome dell'"in-se'"). 
A Napoleone che gli chiedeva come mai non avesse mai menzionato Dio
nel suo trattato di fisica (L'esposition du sisteme du monde), Laplace
rispose con la celebre frase: "Dio e' un'ipotesi non necessaria".
Copiando da lui, aggiungerei che neppure l'in-se', ne' il significato,
ne' i loro legami di verita', sono  ipotesi necessarie. Anzi peggio,
prima ancora che ipotesi illusorie sono illusioni di ipotesi.
Ciao.
LG

 confonderci ancor di piu' le idee. :o)
Ehm... scusate il ritardo, avevo da fare...
:-)
No, scherzi a parte, giusto due parole.
Un sistema fisico quantistico e' descritto dalla sovrapposizione di piu'
stati. Puoi scrivere questa sovrapposizione in molti modi diversi. Nel
senso che puoi scegliere diversi insiemi di "stati di riferimento". Puoi
scegliere stati particolari, "comodi" per la descrizione. Per esempio,
puoi scegliere stati in cui l'energia del sistema sarebbe univocamente
definita. Lo stato del sistema ad un certo istante e' una determinata
sovrapposizione di questi stati, e la particolare sovrapposizione ti
dice con che probabilita' otterresti un'energia piuttosto che un'altra
se la misurassi a quell'istante.
Oppure invece dell'energia potresti scegliere un'altra grandezza
osservabile, per esempio quella che si chiama momento angolare. Stesso
discorso, solo hai cambiato gli stati di riferimento: ora sono quelli in
cui il momento angolare sarebbe univocamente determinato. Lo stesso
stato di prima puoi scriverlo, se ti va, come sovrapposizione di questi
altri stati, questo altro riferimento ti e' utile se tu volessi sapere,
invece che per l'energia, le probabilita' di ottenere certi valori in
una misura di momento angolare.
Ora, capita che un postulato fondamentale della meccanica quantistica e'
che quando si effettua una misura di una grandezza osservabile su un
sistema fisico, il sistema stesso collassa nello stato, tra quelli della
sovrapposizione, che corrisponde al valore misurato della grandezza. Si
mette cioe', se per esempio stavi misurando l'energia, in uno di quegli
stati ad energia determinata univocamente, e tu misuri proprio quel
valore di energia corrispondente a quello stato.
Perche' dico questo?
Perche' lo stato "grigio" di cui parla NeoNeo, posta cosi' la cosa,
sembra impossibile da osservare. E in effetti tu osservi sempre un solo
valore dell'osservabile fisico.
Per vedere il "grigiore", poiche' in meccanica quantistica devi
ragionare in termini di probabilita', devi operare con molte particelle.
Per esempio, un fascio di elettroni termalizzato, cioe' tutti con la
stessa energia. Lo fai viaggiare in un, diciamo, campo elettrico. Poi
misuri le energie dei singoli elettroni. Troverai una distribuzione di
valori, che so, il 20% degli elettroni ha energia 1, il 15% energia 2...
(facciamo le cose semplici, non parliamo di stati entangled o di
diffrazione di elettroni).
Ecco, se ti calcoli come dovrebbe evolvere lo stato dell'elettrone in
quel campo elettrico, quando parte con quella energia, e ti calcoli come
dovrebbere essere questo stato nel momento della misura, usando le
regole della meccanica quantistica scopriresti che, per il singolo
elettrone, sarebbe uno stato sovrapposizione di stati ad energia
determinata, e che in questa sovrapposizione tu dovresti avere, da una
misura di energia, il risultato 1 con il 20% di probabilita', il
risultato 2 col 15% di probabilita'...
Chiaro?
Parentesi: complimenti a Livio per aver parlato di teoria che gli
esperimenti non smentiscono, che spiega i risultati sperimentali meglio
di tutte le altre, e per questo "buona". E' una cosa che cerco di dire
sempre, in molti post, ma sembra difficile far capire che la scienza
funziona cosi'.
Per inciso, la meccanica quantistica i suoi punti da rivedere o da
completare ce li ha... ma su questioni molto piu' avanzate.


 storicamente in crisi con la fisica quantistica.
Posto cosi', non sono affatto d'accordo.
Ma sono abbastanza convinto che tu volessi dire qualcosa di diverso da
quello che ho capito. Potresti spiegare meglio cosa intendi?
Grazie


*di mettersi d'accordo* le cose funzionano....
Perche' e' quanto suffragato ogni giorno dalla testimonianza implicita
della quasi universalita' del mondo: comunichiamo fasandoci sul senso
delle parole. Comunichiamo gestendo solo parole.
 
LG

una natura non causale.
Ma e' "causale". La causazione continua ad essere inferita da noi,
abituati alla regolarita' della natura (non dimentichiamo Hume); solo
che e' (a livello quantistico, laddove il problema diventa
consistente) una causazione stocastica. La tipologia (prevista) degli
eventi si mantiene (o no)?  
Appena ho un po' di tempo vorrei riprendere il discorso
dell'espansione dell'universo a velocita' d'allontanamento
intragalattico superiori a quelle delle luce. Non mi ha convinto
affatto. 
Ciao.
LG

accordarmi a dialogare tenendo per buono quell' "assioma".
Son qua... 
Bye




E no... dietro le parole ci possono essere concetti. E nella fisica i
concetti sono "sovrapposti" a determinati fatti sperimentali.
Che sono tali che ci piaccia o meno.... non e' solo una mera
convenzione semantica...
Per capirci: F=m*a corrisponde ad una ben precisa e verificata realta'
fisica. F=m/a (pur essendo una normalissima equazione matematica) no.
Perche'?


nostri limiti.
E perche' non in *un limite* ontologicamente esistente?
Da quel che ne so' io... gli esperimenti sinora condotti sono coerenti
con questo secondo tipo di limite.
Ecco cosa indicavo con ignoranza non epistemica.


una natura non causale.
E no: se e' del primo tipo... dobbiamo indagare.... o possiamo
indagare.
Se e' del secondo tipo... le cose cambiano. Ad esempio possiamo
pensare che sono le cose in se' che hanno una causalità diversa da
quella che siamo assuefatti a considerare...


Ok, adesso e' chiaro cio' che intendevi.
Allora non dovresti parlare di metodo scientifico, non e' quello che e'
andato in crisi.
E nemmeno la speranza che gli eventuali "buchi" nelle teorie siano
dovuti solo a nostra ignoranza (non con la MQ, almeno, e in ogni caso
non e' questo il metodo scientifico).
Cio' che e' andata in crisi, come giustamente sottolinei, e' la pretesa
di poter prevedere esattamente, senza dubbio, cosa accadra' tra un
po'... il meccanicismo deterministico (non meccanicismo e basta, ci
vuole pure l'altro aggettivo).
Pero', temporalmente non lo collecherei addirittura da Cartesio a
Einstein... io direi a cavallo dell'800 e del '900, solo in quel lasso
di tempo c'e' stata seriamente questa convinzione di... onniscienza.


 stato quantico effettivo ?
Esistono interpretazioni a variabili nascoste della MQ che hanno lo stesso
potere predittivo della MQ in cui le probabilità sono legate a ignoranza
sulle condizioni iniziali.
Il prezzo da pagare è la rinuncia a considerare come "proprietà fisiche"
alcune caratteristiche delle particelle fra cui lo spin e la velocità:
quando misuriamo queste proprietà stando queste interpretazioni non
otteniamo nessuna informazione che riguardi la particella in esame,
otteniamo invece dei risultati che dipendono da come abbiamo eseguito la
misura.
Ciao
Marco

Perche'?
Perch'e' l'applicazione dell'una ha successo sperimentale ( = indici
su strumenti di misura quali previsti teoricamente secondo
l'approssimazione che si accetta per buona), l'altra no.
Ma quali sono i "concetti" a cui si applica (il "significato" degli
indici) se non descrizioni - offerte alla comprensione - attuate con
parole? Se spingo sforzo, e quel qualcosa che viene spinto vieppiu'
accelera se vieppiu' spingo, ma ad es. questo concetto-descrizione
non si applica ai fotoni, che vanno sempre alla stessa velocita
(ancorche' la curvatura della loro "traettoria" per effetto di
massicci campi di forza gravitazionali sia tale da farli ricadere nel
centro d'attrazione, secondo quanto descritto dalla relativita'
generale). 
LG

LG
Ciao


...
Ciao.
LG

>determinate descrizioni e non di altre?
Non mi sembra. Cmq... grazie dell'intervento.


Allora non ci siamo: non sono immediati.
Probabile, ci sara' pure qualche processo neurofosiologico sotto (una
durata), ma intendevo che appaiono alla coscienza *come se* fossero
immediati, come subiti, come se il cosciente fosse una proprieta'
della loro apparenza.
Ciao, non te la prendere per qualche mia asperita' polemicamente
reattiva. 
LG

 sulle condizioni iniziali.
Marco, mio Lord, mio salvatore !
Qui quando si fa una domanda spesso si finisce seppelliti da
tonnellate di dottissimi post che tutto fanno tranne che rispondere;
tu in tre righe hai dato la risposta (che e' poi un semplice NO), il
motivo con dettaglio sufficiente all'approfondimento personale
(interpretazioni a variabili nascoste) e il giusto grado di ridondanza
che assicura che stiamo parlando della stessa cosa (le probabilita'
sono legate a ignoranza sulle condizioni iniziali).
Cosa si puo' volere di piu' dalla vita ? Sarai mica un lucano ? ^___^
Ciao e grazie
Neo

 sono legate a ignoranza sulle condizioni iniziali...
No, e' sbagliato!
Anche con una conoscenza esatta delle condizioni iniziali e sapendo
tutte le azioni agenti sul sistema (niente variabili nascoste, quindi),
la previsione dopo un certo tempo ce l'hai in termini di probabilita'.


 affatto. 
Forse volevi dire INTERgalattico ?
Ciao
Neo

 quella che siamo assuefatti a considerare...
Se vuoi/puoi indagare, indaga pure; se vuoi/devi ipotizzare opportune
causalita', fallo pure; ma intanto, sei a conoscenza di esperimenti il
cui esito si riesca a spiegare tramite sovrapposizione coerente di
stati e non tramite un qualche tipo di ignoranza (epistemica, non
epistemica, cronica, contingente, colposa, negligente, insormontabile,
intrinseca, estrinseca o quant'altro) sullo stato quantico effettivo ?

 la previsione dopo un certo tempo ce l'hai in termini di probabilita'.
Puoi citare un esperimento in cui accada quel che descrivi ?
Ciao


LG
Ciao.


On 23 Jun 2003 04:51:01 -0700, 
thisis...@supereva.it
 (NeoNeo)
wrote:

Mi sembra che tutti gli esperimenti validi in MQ possano essere
spiegati anche tramite la teoria di Bohm, che non prevede alcuna
ignoranza. Il fatto e' che tale teoria prevede l'esistenza di una
funzione d'onda che risulterebbe assolutamente non verificabile...
dunque una concezione perfettamente metafisica.
OK?


 la previsione dopo un certo tempo ce l'hai in termini di probabilita'.
Che io sappia nella teoria di Bohm le particelle sono punti materiali che
seguono (come in meccanica) orbite ben precise occupando in ogni istante una
posizione ben precisa... dunque da dove altro potrebbe uscire fuori la
probabilità se non dall' incertezza della posizione iniziale?
Ciao!!
Marco

 impossibile prevedere da quale parte la biglia uscirà.
Però se hai una informazione sufficientemente *esatta* circa posizioni e
velocità (e massa) della biglia puoi prevedelo.
Quella di cui parli è comunque una forma di "casualità deterministica", e
non "intrinseca".
Ciao!!

 probabilità se non dall' incertezza della posizione iniziale?
Suppongo intendessi Bohr...
No, le particelle in MQ non seguono orbite ben precise, non occupano una
posizione ben precisa (se ti riferisci al modello atomico di Bohr,
quello e' sorpassato da circa 70 anni, lo si studia solo a scopo
didattico).
Ascolta, capisco che mi e' impossibile illustrare "da cosa vien fuori la
probabilita' se non dall'incertezza iniziale" senza fare un seppur
piccolo trattato di Meccanica Quantistica. Solo ora, nel leggere questa
domanda (per giunta posta da te, non lo dico per piaggeria), mi sono
ricordato quanto fosse anti-intuitiva la Meccanica Quantistica.
Sai, lo stesso Bohr che tu citi ebbe a dire una volta "chi studia la
Meccanica Quantistica senza che gli venga un gran mal di testa non sta
capendo niente".
E' verissimo.
Guardate, mettetela cosi'.
Carta e penna, lasciamo l'esperimento reale in cui potremmo avere il
dubbio di avere condizioni iniziali ignote, effetti indeterminati...
Solo carta, penna e teoria. Condizioni iniziali fissate "nero su
bianco", con esattezza!
Forze in gioco ugualmente nero su bianco.
Meccanica Classica: siamo capaci di calcolare, esattamente, l'evoluzione
del sistema. Conosciamo il suo stato ad ogni istante.
Meccanica Quantistica: siamo capaci di calcolare, esattamente,
l'evoluzione del sistema. Conosciamo il suo stato ad ogni istante.
Meccanica Classica: dallo stato del sistema, ESATTAMENTE NOTO, posso
dire ad un certo istante il valore ESATTO di ogni grandezza fisica
associata al sistema.
Meccanica Quantistica: dallo stato del sistema, ESATTAMENTE NOTO, posso
dire ad un certo istante SOLO LE PROBABILITA' che una misura mi dia
certi valori, per ogni grandezza fisica del sistema.
Perche' questo? Per la diversa forma delle leggi delle due meccaniche e
per le interpretazioni che si danno a certe quantita' introdotte.
Bella forza, mi direte voi due (Lord Beotian e NeoNeo), che siete due
menti pensanti! Con le interpretazioni e le teorie su carta e penna ci
costruisco quello che voglio!!
Mi inchino alla vostra obiezione, alla quale vi rispondo con: per quanto
possa sembrarvi strano, funziona!! Nel senso che descrive le
osservazioni sperimentali, altrimenti inspiegabili, in maniera
sorprendente, da lasciare a bocca aperta gli scienziati dell'epoca e chi
la studia oggi (ma solo se la studiate col mal di testa, si intende
:-)...).
E credetemi, funziona anche in situazioni in cui ci sono molti passaggi
dal "principio" primo al fenomeno cui applicarli, senza inciampare in
nessuno di questi passaggi!
Spero che questo chiarisca meglio le idee. Vi ho illustrato solo i
presupposti, i risultati, e i concetti, i "passaggi intermedi" no, sono
quelli che richiederebbero il trattatino.
Chiedo scusa a NeoNeo per i "dottissimi [troppo buono... ah no, in
realta' ironico;-)] post che tutto fanno tranne che rispondere".
Spero che questo risponda.


 didattico).
Non ci posso credere.
Prima quella là a massacrare a suon di atroci bestialità tutta la storia
della scienza e della filosofia occidentale.
Adesso questo che non sa nemmeno chi è David Bohm:
http://twm.co.nz/Bohm.html
e impartisce ugualmente lezioni di MQ a colpi di righello sulle mani.
Ma che razza di peccati abbiamo commesso nella nostra vita precedente?
Basterà pentirci? Mah!

 della scienza e della filosofia occidentale.
Primo, se capisco a cosa ti riferisci, non mi pareva di aver mai parlato
di "storia della scienza e della filosofia occidentale", ma piu'
modestamente di scienza e basta, di alcuni postulati e definizioni in
particolare, se ben ricordo la discussione.
Secondo: se su questo (sulla scienza e sulla fisica, l'unica cosa di cui
ricordo di avere discusso, ovviamente prima della piacevole parentesi
finale sulla logica delle proposizioni), ritieni che io abbia scritto
addirittura atroci bestialita', ti invito a postare quanto hai scritto
in apertura di quel thread nel NG di fisica. Facci sapere poi se ti
rispondono molto diversamente da come ho fatto io. Ti avviso prima,
pero', che li' potresti trovare persone che bacchettano davvero, severe!
Un poscritto: dal link che posti ho comunque imparato qualcosa: non
sapevo che Bohm fosse morto nel 94, credevo che la sua morte fosse molto
piu' recente.
PER GABRIELE: Gabriele, mi dispiace, non riesco a leggere i tuoi post e
non so perche'. Quello che hai scritto nel precedente l'ho letto solo
tramite la risposta di Lord Beotian.


Ops, avevo letto male. Hai scritto "quella la'", credo ti riferivi a
qualcun altro(a?). Ora capisco la storia della... storia del pensiero
occidentale ecc.
Ti chiedo scusa per l'equivoco.
A mia attenuante, lasciami dire che invece di "quella la'" un nick
potevi mettercelo, vedendolo in una risposta a me mi sono confuso.
Pardon


 Conoscendo il Lord, tendo a pensare che abbia confuso i due nomi.
No, no, non li ho confusi: Bohr è noto per la sua diatriba con Einstein in
cui difendeva lo strappo della MQ dalla meccanica classica. Nella teoria
dell' onda pilota di Bohm invece c'è una ripresa di idee classiche e
deterministiche: si assume infatti che in ogni istante le particelle sono
dei punti con posizioni ben precise nello spazio soggetti a forze che
provengono da un potenziale "quantistico".
Senti qua:
'In 1952 Bohm defied Bohr's prohibition against hidden-variable explanations
in a classic two-part paper in Physical Review entitled "A suggested
interpretation of the quantum theory in terms of 'hidden' variables". He
proposed that particles are indeed particles-and at afl times, not just when
they are observed. Their behaviour is determined by an unusual field or wave
consisting both of classical versions of forces such as electromagnetism and
an entirely new force-which Bohm called the quantum potential-that is
responsible for nonclassical effects. The positions of particles in tum
serve as the hidden variables determining the nature of the pilot wave.
Bohm's interpretation was causal, or deterministic. Particles always had a
distinct position and velocity, but any effort to measure these properties
precisely would destroy information about them by physically altering the
pilot wave. Bohm gave the uncertainty principle a purely physical rather
than metaphysical meaning. Bohr had interpreted the uncertainty pn'nciple,
Bohm explained, as meaning "not that there is uncertainty, but that there is
an inherent ambiguity" in a quantum system. '
(da 
http://www.dhushara.com/book/quantcos/bohm/bohm.htm
 )
E per una spiegazione più formale c'è
http://www.sbf1.if.usp.br/eventos/enfpc/xx/procs/res311/node2.html
dove dice:
"The Bohm-de Broglie interpretation of quantum mechanics is based on the two
equations [..]. The starting idea is that the position x and momentum p are
always well defined, with the particle's path being guided by a new field,
the quantum field".
La teoria di Bohm è poco conosciuta perchè in effetti non ci da alcuna
novità pratica ma è essenzialmente solo un modo alternativo di interpretare
il formalismo quantistico. Tra l' altro è una interpretazione che ha il
pregio di gestire bene molte delle questioni più "filosofiche" legate alla
MQ.
Ciao!!
Marco


NeoNeo ha scritto:

Scusa, so che i miei interventi fumosi e dispersivi più che chiarirti le
cose te le complicano, ma non ti credere che le cose siano così semplici, e
soprattutto non essere sicuro di poter leggere la risposta del Lord così
"semplicemente".
Tu chiedi:
1. Si può sostituire la sovrapposizione degli stati con l'ignoranza sullo
stato effettivo? [sì/no]
E Marco ti risponde:
c'è una certa interpretazione della MQ (a variabili nascoste) che fa proprio
questo, e che è compatibile con i fenomeni osservati.
Ma:
la sua risposta è un sì o un no?
Prima di affrontare questo problema proviamo ad andare avanti, perché tu
chiedi anche (contestualmente):
2. C'è qualche evidenza sperimentale che ci impone di rispondere no alla
domanda 1.?
E' qui che si ingarbuglia un po' la cosa.
Il fatto che esista almeno una interpretazione a variabili nascoste che sia
compatibile con l'osservazione ci imporrebbe di rispondere "sì" alla domanda
1. e "no" alla domanda 2.
D'altra parte la domanda 2. non è così significativa come potrebbe sembrare,
poiché in realtà qualunque ipotesi fisica X, se presa isolatamente, non può
essere esclusa per mezzo di osservazioni sperimentali. Basta introdurre,
accanto alla ipotesi X, delle opportune ipotesi Y1, Y2, Y3, ... che facciano
"tornare i conti".
Ad esempio uno in crisi con la relatività, potrebbe fare una domanda analoga
alla tua: <<C'e' qualche evidenza sperimentale per cui si debba escludere
l'esistenza dell'etere?>>
Ebbene, ci sarebbe l'esperimento di Michelson e Morley che taglia la testa
al toro. Ma se uno decide che l'etere lo vuole salvare, e che è disposto a
pagare *qualunque prezzo* pur di salvare l'etere, allora potrà farlo, ed il
prezzo da pagare sarà l'ammissione che i corpi in moto rispetto all'etere
subiscono una contrazione!
Per far tornare i conti si potrà anche stabilire quale deve essere questa
contrazione, ed è quello che ha fatto Lorentz.
Dal momento che con l'"interpretazione" di Lorentz i conti tornano, è
evidente che chiunque voglia affrontare quel problema lì dovrà in qualche
modo fare uso di quelle equazioni, al limite modificando e/o integrando
l'"interpretazione". Ed è quello che ha fatto Einstein: quelle che per
Lorentz sono delle equazioni di "contrazione dei corpi in moto rispetto
all'etere" e/o di "dilatazione dei tempi" (vedi che prezzi ci tocca pagare?)
per Einstein sono delle semplici "trasformazioni" fra sistemi di
riferimento. Le equazioni sono le stesse, ma il "modello" è diametralmente
opposto: uno salva l'etere, e l'altro lo fa dissolvere.
Nel nostro caso ci troviamo in una situazione analoga, solo che
l'interpretazione "reazionaria" storicamente è venuta dopo quella
"rivoluzionaria". O meglio, se si vuole pensare alle onde-pilota di De
Broglie come un precedente della teoria di Bohm, possiamo dire che
l'interpretazione di Bohm è una "controriforma".
Come già aveva fatto Lorentz per salvare l'etere, allo stesso modo Bohm è
disposto davvero a pagare *qualunque prezzo* pur di salvare la concezione
"geometrica" (o meglio: cinematica) della fisica.
E il prezzo da pagare è veramente esorbitante. Bisogna mandare giù dei rospi
che al confronto la sovrapposizione degli stati a molti sembra uno
zuccherino.
Saltano tutti gli altri cardini della fisica.
E' vero che si può dire che il quanto ha sempre una certa posizione e pure
una certa velocità, però contestualmente bisogna anche ammettere che esso
sia totalmente "pilotato" - in qualche modo misterioso - da delle
onde-pilota.
E qui viene il bello: queste onde-pilota risentono *istantaneamente* delle
condizioni di *tutto l'universo* e agiscono *istantaneamente* sul quanto.
Questo vuol dire, ad esempio, che se l'elettrone è distante a piacere (anche
quindici miliardi di anni luce) da uno schermo con due fenditure e in
prossimità di una di queste due fenditure tu accendi un rilevatore, allora
l'onda si modifica istantaneamente in tutta la sua estensione (cioè in tutto
l'universo) e istantaneamente agisce sul quanto per modificare il "binario"
su cui esso "corre".
Non solo, ma mentre il quanto è totalmente e istantaneamente vincolato a
seguire l'onda-guida, l'onda guida non risente in alcun modo della presenza
del quanto. E' come se il binario potesse guidare un treno ma il treno non
potesse esercitare alcuna azione sul binario.
Queste onde-pilota, insomma, devono essere "onnipresenti" e "onnipotenti".
Tanto vale fondare una religione delle Onde e trasferire la fisica sotto la
cappella del misticismo.
Qualunque fisico con un po' di esperienza sa che quell'atteggiamento lì,
quello del tipo <<voglio salvare X ad ogni costo>> è solo una "resistenza
psicologica".
Le cose si devono sistemare "tutte assieme", in modo lucido e rigoroso,
accettando tutte le conseguenze del rigore.
Altrimenti uno può dire: <<voglio salvare l'ipotesi che il mondo è stato
creato cinquemila anni fa, costi quel che costi.>>
Bene, il "prezzo" in questo caso è ammettere che cinquemila anni fa il mondo
sia stato creato con tutte le tracce (vogliamo dire: la "memoria"?)
necessarie a farlo apparire "come se" si fosse evoluto per oltre dieci
miliardi di anni. Come possiamo escludere che il Creatore cinquemila anni
fa, al momento della Creazione, non abbia messo lì dei "fossili di
dinosauro" con la giusta quantità di un certo isotopo del carbonio in modo
tale farli sembrare vissuti più di sessanta milioni di anni fa?
Come vedi qualunque ipotesi X presa da sola (a meno che non sia già in sé
una contraddizione o una antinomia) può esserle "salvata" pagando un
opportuno "prezzo".
Ma allora la risposta alla tua domanda è sì o no? Boh! Tenuto conto di certi
"prezzi" io credo che sia più sensato chiederci se "ce lo possiamo
permettere" :-)
Ciao,
D.

 Saltano tutti gli altri cardini della fisica.
I prezzi principali della teoria dell' onda pilota sono:
1) le nonlocalità
2) la contestualità di alcune grandezze
Ora a me sembra tu ti sia soffermato principalmente sulla prima
attribuendole un che di metafisico-religioso che la renderebbe fisicamente
molto poco accettabile... a questo si porrebbe obbiettare che
1) anche la tua può essere vista come una resistenza psicologica alla
rinuncia a quelli che chiami "cardini della fisica"
2) la nonlocalità non è una caratteristica esclusiva della teoria di Bohm!!
La teoria di Bohm non fa che interpretare quello che dice la MQ quindi le
azioni istantanee a distanza già presenti nella MQ stessa
3) gli esperimenti di Bell hanno mostrano definitivamente che queste "azioni
istantanee a distanza" esistono, quindi non possiamo prendercela col povero
Bohm e accusarlo di metafisica solo per questo...
Ciao!!
Marco

 Ebbene, ci sarebbe l'esperimento di Michelson e Morley...
Io penso che gli occhi dei fisici, e degli scienziati in genere,
debbano essere gli occhi di tutti noi per scorgere la realta'
fenomenologica in un maggior dettaglio possibile.
Per adempiere a questo compito, non e' necessario che essi
ci dimostrino per filo e per segno il loro percorso, se no
dovremmo diventare fisici o scienziati anche noi. E' sufficiente
che ci raccontino lo stato dell'arte e noi ne prenderemo atto
e vi presteremo fede, perche' abbiamo imparato a creder loro,
nei limiti che si meritano.
Quanti di noi non-fisici sanno dimostrare, goniometro e
cannocchiale alla mano, che e' la Terra a girare attorno al Sole e
non viceversa? Scommetterei nessuno, neppure Sinuhe che ha
studiato tutto lo scibile umano fino a Campanella.
Cosi' oggi il fisico deve dirci semplicemente: guarda che l'etere
non esiste, nessuno di noi pensa che esista, noi non lo "vediamo",
quindi l'etere non e' tra le cose che fenomenologicamente noi,
genere umano, percepiamo della realta'. E cosi' l'interpretazione
a variabili nascoste della MQ. E' stato un interessante tentativo,
ma adesso nessuno sta lavorando su questa ipotesi.
I batteri esistono perche' qualcuno li sta osservando al microscopio
e fanno parte della mia realta', anche se io non li ho mai guardati
al microscopio. E cosi' i raggi X e i raggi gamma, e cosi'
l'energia atomica.
Sulla MQ oggi il fisico sta pensando che l'unico modello
mentale valido, che funziona, che e' in accordo con i dati
sperimentali seguenti, sia quello degli stati quantici sovrapposti.
Se vuoi negare questa affermazione, sostituiscila con un'altra
piu' forte, e tanto ci bastera'. Questa o quella sara' la realta'
fenomenologica (insisto) del genere umano.
E se lo "stato quantico sovrapposto" e' la realta' accettata, lo
deve essere nella stessa misura del batterio o di altra evidenza
naturale che abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni. Quella e'
la nostra realta' e su quella, solo su quella, possiamo cercare
di trarre considerazioni di pensiero di un'altro ordine.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 realta' ironico;-)] post che tutto fanno tranne che rispondere".
Aspetta, c'e' stato un malinteso !!!
Non e' che non abbia gradito i tuoi "discorsi probabilistici",
semplicemente non li avevo visti, forse perche' sommersi dai troppi
dottissimi post cui facevo ironico riferimento e tra i quali non c'e'
quindi ovviamente il tuo, dottissimo in senso non ironico.
Tra l'altro, neanch'io riesco tuttora a leggere i post di Gabriele -
mi scusera' quindi anche lui se non lo considero.
Vado subito a documentarmi sui riferimenti che hai cosi' gentilmente
fornito.
Ciao e grazie !!
Neo

 permettere" :-)
Prezzo?
Ora so che tra le teorie non falsificate, oltre alla interpretazione
di Copenaghen, esiste anche quella di Bohm.
Non mi sento impoverito, ma arricchito: posso ben permettermi il lusso
di un prezzo elevato, fin che non sono io a pagarlo!! ^___^
Morale della favola: se a te interessa interrogarti sul "costo", non
saro' io a impedirti di farlo; ma a me continuano a interessare gli
esperimenti, e la risposta al fatto che ce ne siano continua ad essere
semplicemente SI oppure NO.
O anche il BOH che alla fine ti sei deciso a scrivere, ma quanto me
l'hai fatto sudare! ;)
Comunque, apprezzo sempre lo scambio di idee intelligenti.
Ciao !
Neo

 A me pare un SI, e proviamo ad andare avanti.
Eh, ma cercavo solo di far vedere che la risposta ad una qualunque domanda
del tipo
<<C'e' qualche evidenza sperimentale che esclude definitivamente l'ipotesi
X?>> [dove X è una ipotesi "semplice", costituita da una sola affermazione
non auto-contradditoria, non un sistema di assiomi]
è sempre "no", a prescindere da quale sia X, perché è sufficiente accostare
ad X delle opportune ipotesi integrative per far tornare i conti.
Quindi se vuoi la risposta alla tua domanda è *no* (ecco, l'ho detto,
contento? :-)) ma *non perché* (ettepareva :-)) ci sia qualche cosa di
particolare nelle "variabili nascoste", piuttosto per il fatto che a quella
X puoi sostituire quello che ti pare:
<<C'è qualche evidenza serimentale che esclude definitivamente l'esistenza
dell'etere?>>
No.
<<C'è qualche evidenza sperimentale che il mondo non sia stato creato un
attimo fa completo di tutte le memorie e le biblioteche?>>
No.
<<C'è qualche evidenza sperimentale che il mondo non sia stato creato dieci,
cento, mille anni fa con eccetera eccetera?>>
No.
<<C'è qualche evidenza sperimentale che ci consente di escludere che il
mondo non sia semplicemente un programma che gira su un gigantesco
calcolatore? (vedi matrix)>>
No.
Tu fai una domanda su X la cui risposta è "No" qualunque sia X.
Secondo la teoria della informazione quella risposta non fornisce alcuna
informazione, e quindi tu... non hai chiesto nulla :-)
E' come se avessi chiesto di che colore era il cavallo bianco di Napoleone
:-)
Okkei, adesso la faccio finita, ché sennò ti incazzi e c'hai pure ragione.
Volevo solo cercare di chiarire un po' il senso della tua domanda.
Sicuramente ho fatto più casino che chiarezza, ma spero di averti fornito
anche un punto di vista diverso. Spero.
Ciao,
D.

 2) la contestualità di alcune grandezze
E l'interazione fra le onde pilota ed il quanto?
Tu mi fai tutto questo casino per poter "salvare" il "modello geometrico"
che hai in testa (quando basta attenersi alle definizioni operative senza
"fingere ipotesi" e senza chiedersi perché quelli che stanno agli antipodi
non cadono nel vuoto) e poi mi abbandoni sul più bello, dicendomi che "in
qualche modo" l'onda pilota riesce istantaneamente a determinare la
traiettoria del quanto?
Se cerchi di pensare a quel "qualche modo" vai fuori di testa (senza
considerare il pesante pedaggio che abbiamo già pagato con l'introduzione
delle interazioni non locali).
E allora se devo uscire pazzo per salvare una ipotesi che palesemente (= non
raccontiamoci balle, lo sai anche tu) è solo una ipotesi ad hoc per restare
attaccati al cordone ombelicale della cinematica geometrica, tanto vale
andare fuori di testa per il gusto di pensare l'impensabile. Almeno mi
diverto di più.
Che poi impensabile non è. Dopo un po' che si sale si comincia a vedere un
paesaggio coerente. Ma a questo ci si può credere o meno.
Ciao,
D.

On 23 Jun 2003 04:31:31 -0700, 
thisis...@supereva.it
 (NeoNeo)
wrote:

Si, certo. 
Pero', gia' che ci sono, potrei chiedere conferma a Woodridge, visto
che si presenta con la sicurezza e l'autorevolezza della competenza
del fisico: Wooooodridge, mi senti.... Woooodriiiiiiidge..... E'
teoricamente ammesso che le galassie possano allontanarsi ad una
velocita' (intergalattica) superiore a quella della luce? 
LG

 Vado subito a documentarmi
Sono andato e sono tornato... ma deluso :(
- STERN E GERLACH
Ho trovato una valanga di documenti e di varianti, troppi per mettersi
a studiarli tutti, ma ad una rapida occhiata mi sembra che ai fini
dell'esperimento e' importante che lo spin ci sia e sia quantizzato,
ma non che ci debba essere la sovrapposizione coerente di piu' spin.
Puoi darmi ulteriori indicazioni?
- DIFFRAZIONE DEGLI ELETTRONI
Mi pare che qui siamo nel campo del dualismo onda/particella, ma come
dicevo un tot di post fa non e' questo il tipo di "sovrapposizione"
che mi interessa.
Per essere piu' specifico, mi interessano sovapposizioni di stati che
possano essere usate come qubit in un computer quantistico, e mi
sembra che a questo scopo la faccenda onda/particella non sia
particolarmente utile.
- "DISCORSI PROBABILISTICI INIZIALI"
Ho cercato qualcosa che parlasse di fasci di elettroni termalizzati e
distribuzione di energie, ma non ho trovato niente; cosa che non mi
stupisce, perche' il modo con cui esponevi la cosa faceva pensare piu'
ad un esperimento ipotetico che non a un'esperienza "classica", tipo
quella di Stern e Gerlach per capirsi.
Comunque, anche in questo caso non vedo dove entri la faccenda della
sovrapposizione coerente: mi stai dicendo che la distribuzione di
energie che teoricamente ottengo e' diversa a seconda che immagini gli
elettroni in una sovrapposizione di stati con certe probabilita',
piuttosto che una popolazione statistica di elettroni distribuita tra
gli stati con frequenze relative corrispondenti alle succitate
probabilita'?
Attendo lumi...
TIA !!
Neo

 fenomenologica (insisto) del genere umano.
Qui tiri fuori un problema di portata colossale, perché è un aspetto
particolare di un problema molto più ampio, che è quello della "delega".
Si parte dal fatto che in una società ci sono sempre dei sottogruppi di
persone che si occupano di un certo problema o di un certo argomento
investendo su di esso molto tempo e risorse.
Possiamo anche ammettere che tutti coloro che si occupano da tempo di un
certo problema fra di loro "si capiscano", anche se visti "da fuori"
sembrano parlare un linguaggio strano, o dare per scontate cose che possono
apparire quanto meno bizzarre.
Ad esempio a volte mi capita di andare a fare un "giro" in gruppi di
discussione dedicati ad argomenti di cui non mi sono mai occupato, e mi
sembra di essere finito in un paese straniero, in cui tutti parlano -
capendosi benissimo - una lingua che a me sembra del tutto incomprensibile.
Già qui, però, si pone un problema di non poco conto, perché il fatto che
queste persone fra di loro si capiscano non implica che siano tutti
d'accordo. Anzi, passano un sacco di tempo litigando ferocemente fra di
loro.
Anche questo è strano. Se io vado in un gruppo di linguistica e mi infilo
nel mezzo di una accesa discussione fra due "esperti" del settore, e
pretendo di "dire la mia", senza aver letto nulla di linguistica, se anche
con il mio intervento cerco di dare ragione ad uno dei contendenti
*entrambi* tenderanno a rifiutare il mio intervento, poiché ai loro occhi
esso sarà palesemente l'intervento di chi non ne sa abbastanza, non ha letto
questo e quello, eccetera.
Anzi, uno dei motivi per cui mi sono avvicinato a usenet è proprio per
osservare queste dinamiche di massa, per capire come si formano i "gruppi",
il tipo di "permeabilità" che essi offrono all'esterno e così via.
Ad esempio: per chi abbia studiato filososofia "davvero", uno come me è solo
uno pseudo-scienziato velleitario, che si vuole "impicciare" di cose che non
conosce. Allo stesso modo io provo una qualche insofferenza nei confronti
dei filosofi che "si impicciano".
Metti che mi trovo a litigare ferocemente con il Lord per una questione di
MQ. Se arriva un filosofo a "darmi ragione" adducendo non so quale argomento
tratto da "Essere e Tempo" di Heidegger io probabilmente sarei spinto ad
"allearmi" con il Lord per "eliminare l'intruso", perché lo avvertiremmo
come "estraneo".
Tuttavia, se da una parte sono disposto a riconoscere (anche in me stesso)
queste dinamiche di gruppo, so bene che esse non sempre esprimono solo il
fastidio di dover spiegare cose scontate a chi non le sa. Non è, insomma,
sempre e solo una questione di FAQ. Molto spesso si tratta del fatto che chi
si avvicina ad una discplina "da fuori" magari non dà per scontato qualche
cosa che gli "addetti ai lavori" danno per scontato da secoli. E non è detto
che una critica, o una attenta riflessione, su ciò che a me sembra "ovvio"
non possa farmi bene o - oddirittura - non possa consentirmi di rendermi
conto che avevo preso una strada sbagliata, o di avere equivocato, eccetera.
Voglio dire che il "fate voi", ovvero il delegare ad un sottogruppo un
problema, rinunciando ad "impicciarsi", magari lì per lì risparmia un sacco
di "nervoso" a quel sottogruppo (quello che ti viene quando qualcuno si
impiccia di cose che non sa) ed un sacco di brutte figure a chi non è del
mestiere, tuttavia rischia anche di "abbandonare a se stesso" un gruppo di
persone, che a quel punto è libero di "andare alla deriva" tutto preso da
quelli che potrebbero essere semplicemente i suoi deliri.
Questo ripropone anche il problema della "delega" di cui parlavo più su.
Supponi ad esempio che si debba decidere a chi assegnare la conduzione dello
stato.
Nella storia, solitamente, questo potere se lo è preso chi poteva
prenderselo, e quindi il problema della "delega" non si è quasi mai posto.
Però ogni tanto si è posto, magari in "piccola scala". Ad esempio questo ng
è un bellissimo problema di "teoria dei giochi": per poterlo moderare
bisogna mettere assieme almeno cento voti e quindi bisogna accettare un
confronto pubblico in cui si illustrano le ragioni per farlo o per non farlo
eccetera eccetera. (Al momento siamo come i due carcerati che per risolvere
il loro "dilemma" non sanno trovare niente di meglio che denunciarsi a
vicenda, ma non tiriamo fuori la faccenda, va')
Ora, supponiamo di trovarci davvero, tutti noi qualche decina di milioni di
italiani che hanno diritto di voto, a dover scegliere i nostri
rappresentanti per mezzo di una "delega". Immaginiamo di partire da una
situazione "vergine", in cui non ci sono dei poteri forti già costituiti:
l'unico potere è il fatto che ognuno può esprimere un voto.
Ebbene, vedremmo subito staccarsi un sottogruppo di persone che discutono
animatamente fra di loro della forma dello stato, dei suoi fini, eccetera.
Costoro tirerebbero fuori Platone, Hobbes, Kant, Rawls, eccetera
(praticamente li dovrei nominare tutti, ma mi limito a quelli che mi stanno
più simpatici o più antipatici).
Se qualcuno, compleatamente a digiuno di quelle faccende, osasse avvicinarsi
a questo nobile consesso di cervelli pensanti e provasse a dire la sua
opinione, probabilmente si sentirebbe rispondere in due modi:
1. <<Ma cosa dici? Ma non lo sai che X ha dimostrato da secoli fa che la tua
idea è una cazzata? Ma non capisci che se dici questo e quello allora poi
devi ammettere anche bla bla bla>>
2. <<Ah, lei dice di fare così, eh? E senta - caro amico - se le cose stanno
come dice lei, allora com'è che bla bla bla, eh? Ci aveva pensato a
questo?>>
In entrambi i casi il nostro malcapitato passante se ne dovrebbe tornare a
casa con la coda fra le gambe, anche perché tutti i membri del gruppo - per
quanto fino a pochi istanti prima stessero litigando con i coltelli fra i
denti - si coalizzarebbero istantaneamente con il loro "portavoce".
Dopo un po' che va avanti questa storia si stabilisce senz'altro una qualche
dinamica fra l'intera società e quel sottogruppo.
Ci sono, ovviamente, varie possibilità.
Se si tratta di una società educata a rispettare il tono professorale ed
autorevole dei "dotti" è possibile quel nobile consesso riesca ad
"intimidire" tutti gli altri ed a farsi concedere l'agognata "delega".
Se invece si tratta di una società rabbiosa e frustrata, in cui il pensiero
che qualcuno possa usare la delega per andare a giocare nei luoghi in cui si
esercita la delega, al sicuro da problemi economici (e magari pure con la
pensione assicurata), allora probabilmente i nostri dotti verranno messi
alla gogna, derisi e costretti a mantenersi con un tozzo di pane (così si
allenano nell'arte di consolarsi con la filosofia, tiè!) Costoro
preferiranno cadere nelle mani di un tiranno, che si prenderà il potere con
la forza, piuttosto che veder passare in giacca e cravatta uno che è dov'è
grazie alla delega che gli hanno dato.
Ebbene, io ritengo che entrambi questi due estremi siano assai pericolosi.
Per la mia condotta personale mi sono sempre attenuto al <<Temi il prossimo
tuo come te stesso>>, e quindi non mi aspetto che i nostri dottissimi
esperti abbiano veramente a cuore il benessere di altri che non siano loro
stessi. Quindi di deleghe incondizionate non voglio nemmeno sentir parlare.
Se penso di non essere in grado (o semplicemente di non avere voglia) di
occuparmi delle questioni in cui essi riversano così tante energie, allora
sono *io* che devo trovare il modo di volgere a mio favore tutte le loro
motivazioni egoistiche, così come il "gene egoista" volge a suo favore la
nostra passione per il sesso (tranne che nel caso di Dolce & Gabbana, che
sono più intelligenti di noi e non si fanno fregare dallo stronzissimo gene)
per perpetuarsi e moltiplicarsi.
Se incontro un sindacalista io so che si tratta di una persona che piuttosto
che alzarsi alle sette per andare a lavorare preferisce alzarsi alle dieci
per recarsi (con calma) in un luogo in cui si discute compitamente del
povero cristo (io) che si deve alzare alle sette per andare a lavorare. Però
se mi faccio prendere dall'incazzatura e ammazzo il sindacalista non ottengo
nulla di buono.
E meglio che io mi presenti al sindacalista e gli dica: <<Ah, ecco
finalmente una persona generosa e amante della giustizia, che sa capire i
bisogni di noi poveri sfruttati dai padroni! Bravo, lei è una persona per
bene! ... ...  ... Ah! Senta, visto che lei non tollera le ingiustizie, sono
certo che sarà indignato quanto me nel venire a sapere quello che mi ha
combinato quello sporco sfruttatore del mio padrone.>> E qui gli racconti
che lavori allo smistamento dei bagagli, che ti hanno beccato mentre rubavi
della roba dalle valige, che hanno scoperto che lo facevi da anni, e che
anziché capire che nessuno può vivere con quella miseria che ti pagano e che
quindi la vittima sei tu, perché ti hanno costretto a rubare, ecco, anziché
chiederti scusa per il fatto di averti costretto ad umiliarti in questo modo
(e riconoscerti un adeguato indennizzo) pretendono addirittura di
licenziarti!
Ovviamente al sindacalista di te e dei bagagli non gliene può fregare di
meno, però deve salvare la faccia, sennò tu vai dal giornalista (altro a cui
non frega né di te né del sindacalista, ma deve fare casino sennò gli tocca
andare a lavorare in fabbrica) a denunciare la connivenza dei sindacalisti
con i padroni.
Insomma, in generale ogni gruppo sociale che pretende di ottenere una
"delega" va invece "munto", spremuto fino all'osso.
Un paese va male non perché c'è un parlamento, ma perché i cittadini non
sanno costringere quelli che sono in parlamento a fare qualche cosa per il
paese. Se anziché curare i propri interessi ci si mette ad inseguire chissà
quale vendetta per il "tradimento" subito (si arrestano i politici, si
bruciano i libri, si tagliano i fondi alla ricerca, ecc.) o - all'opposto -
si dice "fate voi" ci si incasina ancora di più.
Uno scienziato pur di vedere il suo nome sui libri ed avere una cattreda
universitaria è disposto a fare qualunque cosa (tranne che di andare a
lavorare, perché sulle questioni di principio non si transige). Bene, e
allora noi facciamoci fare "qualuqnue cosa": ci sono un sacco di cose
schifose che noi non faremmo mai e che lo scienziato farà volentieri,
leccandosi i baffi e chiedendone un'altra porzione.
Ma niente deleghe, per carità. Soprattutto se gli si deve delegare la
weltanschauung di una intera società.
Ciao,
D.

 ma non che ci debba essere la sovrapposizione coerente di piu' spin.
Se vuoi pensare che in ogni istante lo spin "ci sia" (e quindi abbia un
certo valore) devi spiegare il "paradosso" costituito dalla cosiddetta
"disuguaglianza di Bell":
http://digilander.libero.it/fantinma/bell/bell.html
E' vero che questo paradosso può essere s-paradossato con opportune ipotesi
ad hoc, ma ancora una volta il prezzo da pagare è esorbitante, non da ultimo
per il fatto che le ipotesi ad hoc da aggiungere sono tutte "bruttissime".
Scusa, ma a questo punto perché non ci riprendiamo gli epicicli tolemaici?
Perché dobbiamo togliere la terra dal centro dell'universo solo perché i
fisici ci dicono che le ellissi sono pià "eleganti" degli epicicli? Perché
dobbiamo rinunciare alla lettera del testo biblico solo perché i fisici non
se la sentono di usare gli epicicli, li trovano troppo complicati, gli
"puzzano" da ipotesi ad hoc, eccetera?
Mica siamo qui per fare i comodi dei fisici. Vogliamo essere al centro
dell'universo, poche pippe! Vogliamo gli epicicli!
Anzi, ti dirò di più: secondo la teoria della relatività generale, non c'è
nessun sistema di riferimento privilegiato, quindi possiamo tranquillamente
pensare che la terra stia immobile nel centro dell'universo. Non c'è nemmeno
bisogno di ammettere che essa giri su se stessa, perché le cosiddette "forze
apparenti" in realtà sono prodotte dalla rotazione dell'intero universo
attorno alla terra. Einstein docet.
C'è qualche evidenza sperimentale che mi impone di rinunciare
definitivamente agli epicicli tolemaici?
Ciao :-)
D.

 la weltanschauung di una intera società.
A differenza di quello @##§*% di Sinuhe, io son ben coscio
dell'impossibilita' di un individuo di avvicinarsi, nel corso di
tutta la sua vita, ad un ennesimo dello scibile umano, prima
o dopo Campanella che sia. Quindi la delega della conoscenza
non e' una scelta, e' una strada obbligata.
Nel caso che poi citavo, delega per i fatti di scienza, non si
puo' parlare di un vero e proprio weltanschauung, perche'
il genere umano ha gia' chiesto a quel sottoinsieme di muoversi
all'interno di un metodo, metodo che ha si' scricchiolato con
la MQ, ma che poi, come dicevamo, si e' presto ripreso.
Per quanto riguarda la MQ in particolare, poi, non stiamo
qua discutendo su questioni dell'ultima frontiera, come forse
vorrebbe Spigolo di Legno, ma di cose che si sono
consolidate in mezzo secolo di ricerche. E quindi diciamo
oggi abbastanza serenamente no alle variabili nascoste,
no agli universi paralleli e si' agli stati quantici sovrapposti.
Cosi' come diciamo no al sistema tolemaico e si' a quel
modello che vede la Terra girare attorno al Sole e questo
muoversi rispetto al resto dell'Universo.
Cosi' diciamo no a quel Tempo che scorre assoluto,
costante ed in ogni dove e si' ad uno spazio-tempo einsteiniano,
anche se non a tutti noi i concetti sono chiarissimi.
Cosi' diciamo si' all'evoluzione delle specie e no alla
creazione di botto. Si' al batterio e al virus, no all'untore
dei tempi che Campanella filava, e tutto cio' senza magari
aver mai osservato un batterio al microscopio.
Insomma, non possiamo fare a meno di delegare individualmente
su queste materie, ma la cosa non ci preoccupi piu' di tanto.
Piuttosto mi premeva sottolineare questo concetto: che cos'e'
la realta' fenomenologica, non per l'individuo, ma per il
genere umano? Non e' cio' che possiamo percepire con i
sensi, ma e' cio' che abbiamo percepito, elaborato,
perfezionato con l'osservazione, la scienza, la cultura, la
memoria, la storia, il linguaggio, eccetera, eccetera.
Lo spazio-tempo e' e deve essere la nostra realta' fenomenologica,
lo "spazio che deve esistere perche' se no non so dove mettere
le cose" e' soltanto un ricordo dal sapore tolemaico.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 non e' una scelta, e' una strada obbligata.
E allora perché ti impicci di Impero e ce l'hai con gli americani?
Noi deleghiamo i nostri rappresentanti al parlamento, i nostri
rappresentanti stanno nel Patto Atlantico e quindi "noi" stiamo nel Patto
Atlantico.
Tu stesso dicevi:
<<Io penso che gli occhi dei fisici, e degli scienziati in genere, debbano
essere gli occhi di tutti noi per scorgere la realta' fenomenologica in un
maggior dettaglio possibile.>>
Ebbene, perché questo criterio dovrebbe andare bene per la "fenomenologia" e
non per la politica?
Che ne sai tu di macroeconomia e di politica? Perché non lasci fare ai
"professionisti"?
"Noi" cittadini del Patto Atlantico abbiamo delegato Mr. Bush a detenere il
monopolio dell'uso della forza. E tu, Livio, di che ti impicci?
Io mi rendo conto che certe pippe filosofiche non sono il primo dei tuoi
pensieri, e quindi ipotizzare una "delega fenomelogica" tutto sommato per te
è accettabile.
Ma te la sentiresti di riconoscere Mr. Bush come tuo delegato per il
monopolio della forza? Eppure egli lo è.
Io su questa faccenda della delega credo nella accoppiata
"distibuzione dei poteri" + "controllo incrociato"
Ovvero: il giudice controlla il politico, che controlla il giudice e il
giornalista, che controlla il politico ed il giudice, eccetera eccetera.
E' vero che bisogna specializzarsi e che non ci si può occupare di tutto.
Bene allora vorrà dire che ci sarà un giudice esperto in economia che segue
la sostenibilità economica delle leggi, un giornalista che si occupa di
politica comunitaria, eccetera.
Allo stesso modo ci potranno essere dei filosofi che si occupano di
epistemologia, e che fanno una "revisione filosofica" dei lavori degli
scienziati.
Comunque sia, per me questo "intreccio" è fondamentale per far funzionare
qualunque sistema di "delega". Insomma, delegare sì, ma con riserva e con
costanti revisioni reciproche.
Mi rendo conto che in questo modo si fa un gran casino, che a volte non si
riesce più a destreggiarsi fra le competenze, che c'è un sacco di gente che
rovina per ignoranza quello che altri hanno faticosamente costruito eccetera
eccetera.
Però secondo me in questo modo la faccenda, anche se lentamente, può andare
avanti... *progredire* insomma (ecco, l'ho detto! ho nominato "quella
parola" :-)).
L'alternativa è finire in bocca ai sistemi monolitici e "dittatoriali":
quello che vale per la politica vale anche per il "pensiero".
Ciao,
D.

 le cose" e' soltanto un ricordo dal sapore tolemaico.
Mi spiace un po' di averti trascinato nella discussione terra-terra sulle
questioni "politiche", perché questa tua riflessione merita forse molta più
attenzione.
Purtroppo temo di non avere affatto le idee chiare in proposito.
Tu osservi che ci sono dei gruppi di persone che - rispetto a problemi
specifici - sono gli "occhi del mondo".
Se i fisici dicono di non "vedere" (più) l'etere allora l'etere diventa
invisibile per *tutti*. Non c'è nessun altro che possa "vedere" l'etere
oltre ai fisici, e quindi essi sull'etere hanno potere di vita e di morte,
sono loro che "scrivono la storia", e quello che scrivono loro "resta agli
atti".
E dopo aver osservato questa cosa, che già di per sé è interessante, tu ti
poni anche una bella domanda: che cos'è questa "cosa" che i fisici vedono
"per tutti"?
Abbiamo visto che questa "cosa" è piena di "interpretazioni" in gran parte
arbitrarie, di modelli, di assiomi dati per scontati, talmente per scontati
che a volte ci vogliono secoli per rendersi conto che ci fosse un certo
assunto che era stato (arbitrariamente, o acriticamente, o
inconsapevolmente) dato per scontato.
Che cos'è allora questa "cosa" che i fisici "vedono per tutti"? E' forse la
"realtà"?
Se questo è solo il "fenomeno", che cosa c'è "sotto" il fenomeno? Lo
possiamo chiamare "noumeno", ma una parola non risponde alla domanda: che
cosa è?
(Ehhh.... Hai visto che forse il tuo nipotino non aveva tutti i torti a
cercare di venderti (a comode rate) la "Critica della ragion pura"?)
Di una cosa io sono certo: questa "cosa" che i fisici "vedono per tutti" è
la stessa cosa che ognuno vede "per se". Solo che per te è facile "prendere
le distanze" da ciò che vedono i fisici (per tutti), mentre ti è quasi
impossibile prenderle le distanze da ciò che tu vedi per te.
E così sei in grado di renderti conto che ciò che i fisici vedono per tutti
è solo un "prodotto culturale", una sovrapposizione di scelte e di strade
imboccate spesso arbitrariamente o "a naso", mentre pensare che la *tua*
percezione del mondo, la tua "realtà", sia solo un *tuo* prodotto culturale,
l'esito (casuale?) della tua "storia" ti è quasi impossibile ("ti" in senso
impersonale: in diversa misura vale per tutti).
Qui forse la tua (notevole) intelligenza va un po' più in là di quanto la
tua formazione sia disposta a "tollerare". L'ingegnere sente "puzza di
bruciato" e protesta: <<Se mi si vuol far dire che bastano gli encasillabi
in rima baciata per far stare su i grattacieli potete anche andare a...
Borgo Buggiano>> :-)
Io su questo problema non ho mai trovato una "posizione comoda". Sempre
ammesso che il problema di cui ti sto parlando io abbia qualcosa a che
vedere con quello che cercavi di spiegarmi tu.
Ciao,
D.

 definitivamente agli epicicli tolemaici?
No. Hai perfettamente ragione.
Forse non hai seguito una discussione che si e' tenuta altrove, perche'
l'interlocutore era Sasaeanna e mi e' sembrato di capire che era lei la
persona che non gradisci cui ti riferivi qualche intervento fa. In
quella discussione ribadivo che non e' errato considerare la terra al
centro dell'universo, e ferma. Parlavo di descrizioni. Alcune possono
essere comode in altri casi, altre in altri casi. Ben fai a citare la
relativita'. Direi solo che quella generale di Einstein e' anche troppo,
basta quella galileiana di vecchia data (tranne appunto per la rotazione
terrestre e per la non inerzialita' del riferimento terra, le forze
apparenti che citi... li' effettivamente bisogna andare piu' oltre se
vuoi considerare la terra ferma ferma).
Non essere troppo severo coi fisici, credimi se ti dico che non cercano
di imporre verita' a nessuno (tranne alcuni deprecabili casi)... :-)


 in estetica.
Tu dici al filosofo: <<Attieniti a ciò che "vede" la scienza, perché la
scienza costituisce gli "occhi di tutti". Chi non è del mestiere non sa
nulla di microscopi elettronici, di interferometri e esperimenti di
diffrazione e interferenza. Il filosofo può parlare dell'albero e delle
foglie che cadono, ma se vuole parlare dei quanti deve attenersi a ciò che
dice la scienza.>>
Ecco, io non sono d'accordo per almeno due ragioni:
1)
La prima è quella "politica", che abbiamo già sviscerato abbastanza e su cui
non è il caso di insistere. Mi limito ad osservare che non è difficile per
qualche filosofo sufficientemente interessato farsi una cultura sufficiente
per potersi "impicciare". Certo, c'è il rischio che si perdano dieci anni a
spiegare a Popper che ha preso una cantonata, ma poi si scopre che quei
dieci anni non sono proprio persi, per almeno due ragioni:
a) Popper non è scemo, e se gli è venuta quella idea vuol dire che la MQ non
è abbastanza chiara, e che l'idea di Popper potrebbe venire anche ad altri
(come in effetti accade: ogni tanto mi imbatto in qualcuno che ha appena
trovato una nuovissima interpretazione per la MQ, me la faccio raccontare e
scopro che è la vecchia cara interpretazione di Popper). Quindi meglio avere
un interlocutore intelligente che "si sputtana", sacrificandosi per tutti
quelli che verranno :-)
b) C'è un momento in cui a te è chiaro che Popper ha preso una cantonata, ma
non trovi le "parole giuste" per spiegarlo. Se non ci fosse un Popper che ti
costringe a diventrare "chiaro" tu non faresti mai un certo lavoro di
auto-chiarimento, di sistemazione dei tuoi pensieri. Diresti: <<Sì, sì, su
questo non c'è dubbio. Lo sistemerò più avanti, tanto io *so* che è così>> e
rimanderesti all'infinito il momento della sistemazione coerente e chiara
della faccenda. Il fatto è che quando torni indietro per "sistemare" ciò che
eri convinto di aver capito perfettamente "a naso", scopri che le cose non
sono così semplici e chiare come ti erano sembrate, e - soprattutto - sei
costretto a rivedere ed analizzare una serie di concetti. Quando hai finito
di spiegare a Popper la sua cantonata, tu non sei più "quello di prima".
Questo capita *sempre*. Capita anche quando spiegi in un ng delle cose di MQ
che tu hai lasciato alle spalle come "ovvie" decenni fa.
2)
Come avrai visto in questi giorni, la domanda "ingenua" (= una di quelle
domande che gli addetti ai lavori non farebbero mai in quella forma, per
timore di sembrare naif) di Neo <<Ma c'è qualche fatto sperimentale che mi
obbliga a rinunciare alle variabili nascoste e/o ad una qualche forma di
ignoranza?>> ha creato un discreto "panico". Io all'inizio mi sono rifiutato
di rispondere, adducendo il fatto che era priva di senso. Poi ho cercato di
spiegare perché che era priva di senso, ho anche mostrato che "non contiene
né raccoglie informazione" eccetera. Tutto questo per evitare di rispondere
<<No>>. Una volta che è venuto fuori quel "no", si è aperta la diga, perché
è venuto fuori che un sacco di roba, che in passato la scienza ha scartato,
è stata scartata più che altro per "preferenze estetiche". L'etere, gli
epicicli tolemaici, la terra immobile al centro dell'universo eccetera
eccetera. Potrei mostrare che anche il vecchio e vituperatissimo "calorico",
con gli opportuni aggiustamenti, è recuperabile.
Tu continui a parlare di "realtà", e dici: <<Perche' la partenza, per tutti,
e' sempre e solo la realta' percepita.>> Ma a questo punto dovresti esserti
reso conto che ci sono molte "realtà" possibili. Altrove tu dici anche che
<<C'e' una differenza profonda tra la delega sulla scienza e
l'impossibilita' di una delega dell'etica. La prima ha un metodo, che la
confina dentro limiti ben precisi.>> Ebbene, il "metodo" della scienza
*dovrebbe essere* il metodo sperimentale, oggettivo, intersoggettivo,
condivisibile, basato esclusivamente su ciò che può essere osservato e
ripetuto e che può essere definito per mezzo di algoritmi operativi e/o
concettuali eccetera. Ma - chiedo - se non c'è nessuna "evidenza
sperimentale" che obbliga a rinunciare alle variabili nascoste, se la
risposta alla domanda di Neo è "no", il fatto che oggi i fisici "non vedano"
(più) le variabili nascoste è un prodotto del "metodo" o è invece un
"prodotto culturale" nel senso più ampio del termine?
Ciao,
D.

 Scusa, ma a questo punto perché non ci riprendiamo gli epicicli tolemaici?
In un'altra discussione con LordBeotian ho gia' avuto modo di
affermare che io al modello geocentrico non ci voglio rinunciare
affatto.
Per usare il concetto di "prezzo da pagare" che ti e' caro, quando
cerco di parcheggiare all'ombra trovo molto piu' "economico" pensare
che sia la volta celeste a girare, e non la terra.
Il costo dipende quindi dal contesto, e anche dai gusti personali: per
favore, non facciamone una guerra di religione.
Ciao
Neo

 ad X delle opportune ipotesi integrative per far tornare i conti.
Eppure se io ti avessi chiesto <<C'e' qualche evidenza sperimentale
che esclude definitivamente l'ipotesi che qualsiasi palla di cannone
procede in linea retta finche' la spinta e' esaurita, e poi cade>> e
tu mi avessi risposto << Si', basta usare un proiettile tracciante per
vedere che non e' cosi' >>, io avrei accettato la risposta.
Forse il trucco sta nella soggettivita' del termine "evidenza". Quel
che e' evidente per me puo' non esserlo per te, quindi per me un
esperimento puo' essere "conclusivo" quando per te non lo e'.
In sintesi, ero (e resto) disposto ad accettare come risposta sia un
SI che un NO, quindi la risposta porta informazione non nulla, quindi
la domanda ha senso.
E ANCHE SE NON CE LO AVESSE, IO LA FACCIO LO STESSO PER FARTI DISPETTO
!!
^____^
Ciao
Neo

 tutti dire la nostra. Mica sono stati quantici.  :o)
Questa concezione asettica e direi falsamente ingenua della scienza per me è
solo un altro riflesso dell'onestà hegeliana. Se hai visto il film Bowling a
Colombine, mi ricorda la scena di quello che si chiede perche' c'e' cosi'
tanta violenza fra i giovani, mentre alle sue spalle si vede il prodotto del
suo onesto lavoro: un micidiale razzo intercontinentale a testata nucleare
probabilmente multipla.
Io penso che la scienza sia molto più importante di quanto si creda, non come
la religione o la filosofia, ma nemmeno insignificante come la forma del
martello pneumatico, anche se forse sarebbe bene che lo fosse.
--
ciao
peterh

 ^____^
Sì, dai, litighiamo!!! ;-)
Ciao :-)
D.

 "prodotto culturale" nel senso più ampio del termine?
In entrambi i casi ti posso obiettare che la visione della scienza
e' la migliore che abbiamo. Quale, se no? E' ovvio che un popper
potra' sempre prendere una cantonata, chi non ne ha mai prese,
lanci la prima pietra. E' ovvio che il metodo scientifico e' stato
stiracchiato, ma non e' che in un cassetto abbiamo pronto un
metodo nuovo e piu' rigoroso. Intanto tonnellate di conoscenza
scientifica hanno gia' robustamente rivestito la realta' la' fuori.
L'uomo ha imparato tutto dalla realta', comunque la si intenda.
Dalla realta' ha imparato a ragionare, a prevedere, a congetturare.
Dal meccanicismo del mondo macroscopico percepito ha
appreso la logica. Dalla durezza della realta' conflittuale ha
tratto l'etica. Se oggi e' la scienza a mostrare la maggior faccia
della realta', a quella soltanto l'uomo puo' guardare.
O il filosofo ragiona sui risultati della scienza, o parla a vanvera.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 (anche un positivista come Comte se ne rese conto)
Non sono d'accordo. Che siano argomenti semplici me lo
dimostra il fatto che, anticamente, qualcuno molto in alto  :o)
aveva pensato di risolvere il problema con dieci comandamenti
scolpiti nella roccia, di cui alcuni addirittura ridondanti.
La soluzione di taluni problemi appare complessa e difficile
laddove si ricerchi l'assolutezza (la morale come utopia)
oppure ove, in un'etica comportamentale, si ricerchi l'accordo
tra diverse culture.
Ma in qualunque argomento etico, chiunque si sente di
esprimere un'opinione, perche' di opinioni e' fatta un'etica.
Voglio vedere questo chiunque esprimere opinioni sul
fotone o sul mesone.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 fotone o sul mesone.
Di opinioni è fatta la scienza. L'etica è fatta di certezze. La storia mostra
che la gente è morta a milionate per difendere delle morali (senza andare
tanto indietro la morale del liberismo contro l'etica del nazismo). Galileo,
da parte sua, ha pensato bene di ritrattare non appena gliene hanno dato la
possibilità. L'opinione di Newton e di Lorentz è stata abbandonata non appena
si è cominciato a dare ragione ad Einstein e cosi' via. A meno che tu non
pensi che l'opinione è esattamente ciò per cui vale la pena di morire, mentre
la certezza scientifica è una fesseria sulla quale vale solo la pena di
ridere.
Se il mesone avesse la stessa importanza dell'etica e se su di esso dovessero
fondarsi le certezze esistenziali dell'umanità, stai sicuro che comincerebbero
a farci la testa quadra sul mesone sin dalle elementari e a quel punto anche
lo scemo del villaggio avrebbe una sua opinione in merito (fosse quella che
gli passa la TV).
La mia esperienza infine mi dice questo: tutti i problemi scientifici sono
semplici, una volta che ti sei procurato gli strumenti per capirli (e questo
puo' anche richiedere molto tempo), perche' l'oggetto è semplice (o forse
meglio dire con i convenzionalisti semplificato); i problemi etici sono invece
molto complessi perche' l'oggetto è complesso, le interazioni pressoche'
infinite, i livelli di analisi pure e inoltre non disponiamo di strumenti che
aiutano ad isolare e semplificare i problemi come gli esperimenti, le
misurazioni, il calcolo matematico. Infine ogni semplificazione in etica non
regge il confronto con la realtà come dimostra il fallimento della
pseudo-scienza che vorrebbe occuparsi dei problemi della coscienza (la
psicologia empirica).
--
ciao
peterh

 O il filosofo ragiona sui risultati della scienza, o parla a vanvera.
Azz! Avere un ministro della pubblica istruzione come te č il sogno segreto
di ogni ricercatore :-)
Perň non dimentichiamo di essere ospiti di un gruppo nel cui manifesto c'č
scritto:
<<Heidegger[*] ha sostenuto che la scienza non pensa. La nostra epoca denota
la sua poverta' di pensiero, non riconoscendo alla filosofia il ruolo di
madre di tutte le scienze. I valori andrebbero rovesciati, la cultura e le
scienze dovrebbero dal punto di vista del pensiero, essere poste come ambiti
gerarchicamente sottomessi alla filosofia.>>
Mostra un po' di rispetto, perbacco! :-)
Ciao,
D.
[*] Sě, quello degli sci.

 e impartisce ugualmente lezioni di MQ a colpi di righello sulle mani.
--- 8< --- 8< --- 8< --- 8< --- 8< --- 
quando un tedesco non sa una cosa
LA IMPARA
quando un americano non sa una cosa
PAGA PER SAPERLA
quando un inglese  non sa una cosa
CI SCOMMETTE SOPRA
quando un francese non sa una cosa
FA FINTA DI SAPERLA
quando uno spagnolo non sa una cosa
CHIEDE CHE GLI SIA SPIEGATA
quando un greco non sa una cosa
TI SFIDA A CHI HA RAGIONE
quando un irlandese non sa una cosa
CI BEVE SOPRA
quando uno svizzero non sa una cosa
CI STUDIA SOPRA
quando un italiano non sa una cosa
LA INSEGNA!!!
--- >8 --- >8 --- >8 --- >8 --- >8 --- 
"L'Italia č fatta, ora bisogna fare gli italiani" ...
http://www.bischerate.com/download.php?op=getit&lid=30
Saluti,
Meccanico, Quanti'StiCo'?
[*] come diavolo si scrive il suono tipico del suddolo: il "sh" al posto
della normale e colta "s"? 'nzomma, come se deve dda' scrive'? ^_-
"shta hosa me fa impassire!"

 le misurazioni, il calcolo matematico....
Per me sei in contraddizione. Come puoi dire al tempo stesso
che "l'etica e' certezza" ma e' molto difficile perche' "le iterazioni
sono pressoche infinite e i livelli di analisi pure", ecc. ?
Senti, tagliamo la testa al toro: fammi un esempio di problema
etico di cui tu non possa parlarne con me, uomo della strada.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Woodridge
E' sotto gli occhi di tutti che al cambiare delle dimensioni cambiano
le leggi della fisica ... in altre parole ogni oggetto risponde
fisicamente in relazione alle sue dimensioni (infatti ogni oggetto č
determinato dal rapporto Volume/Superfice che NON č costante anzi č
perfettamente lineare).
Il comportamento fisico di un oggetto si rileva SOLO SPERIMENTALMENTE.
Una goccia d'acqua ha delle caratteristiche VISIBILI e descrivibili
matematicamente ... ma non prevedibili matematicamente se non si
potesse OSSERVARE.
Pertanto alle dimensioni atomiche esistono gli atomi, alle dimensioni
stellari le stelle (sempre con caratteristiche comprensibili se
osservabili fisicamente e NON matematicamente), a dimensioni maggiori
avremo le galassie, ...
Il mondo della MQ č una fantasia matematica, costruita con pochissime
osservazioni ... pertanto NON corrisponde alla VERITA' FISICA, che a
quelle dimensioni stravolge le nostre lontanissimi concezioni
dimensionali.
Forse la MQ č riuscita a darci le piů semplici delle risposte su un
elettrone: la sua forma o uno straccio di struttura?
Saluti illusi, Gianni

 Puoi darmi ulteriori indicazioni?
Scusami, colpa mia.
Il fatto e' che non avrei mai pensato che poi saresti andato a
documentarti, non credevo fossi cosi' interessato.
Purtroppo e' ovvio che l'esperimento di Stern e Gerlach e'
didatticamente trattato perche' mette in evidenza l'esistenza dello
spin, grandezza che non ha un analogo classico, e la sua quantizzazione;
e' questa la sua importanza storica. A me sembrava ovvio che fosse una
evidenza della sovrapposizione di stati che tu chiami "coerenti" (non e'
il termine appropriato, ma ci capiamo). Ma e' naturale che una
trattazione didattica dell'esperimento non sottolinea questo fatto. Ma
non disperare, leggi qualche rigo piu' avanti... :-)... ti do le
indicazioni che chiedi.
Stesso discorso per la storia del fascio di elettroni in campo
elettrico, li' non c'e' proprio niente di rilevante, diciamo che lo
pensavo come esercizietto di MQ sull'evoluzione di un semplice sistema
fisico.
E la diffrazione di elettroni, lo stesso...
Ascolta, vediamo se riesco a convincerti cosi'.
E' lunghetto, ma cerca di seguire, e' solo una divertente sequenza di
avvenimenti e domande e risposte.
Fammi prima riassumere la tua questione, cosi' mi correggi se sbaglio.
Tu ti chiedi se c'e' un esperimento il cui risultato possa essere
spiegato con la sovrapposizione degli "stati coerenti" (continuo a usare
questa espressione per capirci) e non con una ignoranza, una incertezza,
sullo stato effettivo del sistema. Per esempio, l'esperimento di Stern e
Gerlach non potrebbe essere spiegato come diceva Lord Beotian?
Ammettendo, cioe', che non siamo capaci di controllare bene cio' che
accade durante l'esperimento o in termini di condizioni iniziali non ben
note, e quindi il fascio si apre in due perche' meta' degli atomi aveva
spin 1/2 e meta' -1/2 (e non che tutti gli atomi fossero in una
sovrapposizione di questi due stati). Giusto? E' questa la questione che
poni?
No, non puo' essere spiegata come dice il Lord per motivi puramente
quantitativi, ma ci arrivo da solo a capire che non si puo' affrontare
la cosa qui.
Capisco che devo mostrarti un convincente esperimento qualitativo
Ok, allora giochiamo ancora un po' con lo stesso esperimento.
Stern e Gerlach presero particelle con spin 1/2, per cui la proiezione
dello spin sull'asse z (quello del cmpo applicato nell'esperimento) puo'
valere -1/2 o +1/2, da cui la divisione in due del fascio.
Noi prendiamo invece una particella di spin 1, perche' la cosa che
voglio proporti viene fuori piu' evidente cosi'. In questo caso lo spin
lungo un asse puo' valere -1, 0, oppure 1.
Rifai l'esperimento di Stern e Gerlach. Il fascio stavolta si divide in
tre, corrsipondente ai tre valori di spin lungo l'asse z.
Prendiamo uno di questi tre sottofasci che stanno continuando a
viaggiare. Per esempio quello corrispondente a spin_z=1. Fallo passare
in altre espansioni di magneti uguali alle prime, dirette sempre lungo
z. Che succede? Niente. Il fascio non si divide. Fallo ripassare ancora
tra altre espansioni siffatte. Stesso risultato: il fascio non si
divide. Questo giusto per mostrare che:
1)col primo magnete abbiamo "selezionato" spin_z con valori -1,0,1;
2)preso il fascio con spin_z=1, nulla piu' accade a spin_z durante il
suo viaggio: resta 1, il secondo magnete te lo prova (per inciso, oltre
a non dividersi il fascio "prende" la deflessione che compete a
spin_z=1);
3)anche passando per un magnete DIRETTO LUNGO Z, la situazione di
spin_z=1 per tutti non e' cambiata: il terzo magnete ti mstra infatti
che il secondo non ha avuto effetto sul fascio selezionato dal primo.
4)un'aggiunta: capiterebbe lo stesso se prendessi il fascio con
spin_z=0: i magneti non gli cambiano stato; per cui *un campo DIRETTO
LUNGO UNA DIREZIONE non e' capace di mutare il valore di spin=0 LUNGO
QUELLA DIREZIONE*; acquisisci questa nota, ci servira' tra poco.
Cio' posto, andiamo avanti con una osservazione.
Se lo spin totale vale 1, quando spin_z=1 lo spin lungo altre direzioni
dovrebbe essere nullo, no? Ti trovi? E' cosi' in ogni meccanica.
Bene, con questo fascio selezionato con spin_z=1, che ti ricordo abbiamo
visto non cambiare nel corso del suo tranquillo viaggio, facciamo un
altro giochetto. Facciamolo passare attraverso altre espansioni polari
di un magnete, sempre uguali alle precedenti, ma stavolta dirette lungo
una direzione trasversa, chiamamola x!
Che accade? Il fascio, che pareva non risentire di niente e che dovrebbe
avere spin_x=0 (perche' spin_z=1), rimane sempre unito?
No!!! Si divide in tre!! Tu cosi' facendo misuri quindi valori di
spin_x=-1,0,1!!!
Alla luce dell'assenza di perturbazioni ignote, come dimostrano i
giochetti precedenti (credimi, quando le variabili sono quantizzate e
hanno valori cosi' semplici come per lo spin, e' facile facile liberarsi
di queste perturbazioni indesiderate, con la quantizzazione non basta
che siano piccole a piacere per disturbare il tuo sistema); alla luce
del fatto che, se vuoi "rinunciare" all'idea di stati costituiti da
sovrapposizioni di "stati coerenti" (continuamo con questo termine), sei
costretto ad ammettere che con lo "stato coerente" di spin_z=1 dovresti
anche avere spin_x=0; alla luce del fatto che (v. punto 4 sopra) con un
campo lungo x non saresti capace di cambiare una situazione di spin_x=0
selezionata; alla luce di tutto cio', come spieghi il risultato?
Mentre ci pensi, faccio una piccola parentesi. L'esperimento di Stern e
Gerlach cosi' come lo avrai trovato (immagino) su testi e siti web,
nella sua versione didattica, parte in realta' da un insieme di atomi
che hanno in principio condizioni iniziali, per quanto riguarda lo spin,
differenti. In effetti l'esperienza "didattica" deve partire dal
presupposto che non sappiamo cosa sia lo spin, e gli atomi sono
"preparati" con condizioni iniziali identiche per tutto fuorche' per lo
spin, grandezza "ignota" a priori. I giochetti coi magneti intermedi che
ti ho mostrato ci sono invece serviti proprio per selezionare stati di
spin uguali per tutti.
Torniamo a noi.
Ci hai pensato?
Io, ma e' meglio dire la MQ, spiega tutto in maniera molto elegante con
la sua semplicissima (una volta che l'hai digerita) interpretazione.
All'inizio, avevamo stati che erano sovrapposizione di "sati coerenti"
con diversi valori di spin_z ben definiti, e comunque stati differenti
(nonn lo stesso per tutte le particelle, che fosse o meno
sovrapposizione, su questo hai ragione).
Coi magneti lungo z abbiamo forzato le particelle a portarsi in stati a
spin_z definito; e abbiamo visto successivamente che, fatto cio', lo
stato del sistema non cambia. Non c'e' verso.
Ma, come ti ho detto in un post precedente, la scelta degli "stati
coerenti" non e' univoca. Invece di un certo insieme, tu ne puoi
scegliere un altro!!
Nel nostro caso: puoi scrivere lo stato della particella sovrapponendo
stati a spin_z definito. Ma potresti anche scrivere lo stesso stato come
sovrapposizione di stati a spin_x definito. E' un po come se un punto in
piano cartesiano lo vuoi individuare con le coordinate cartesiane (x e
y) o quelle polari (il raggio r e l'angolo teta).
Ebbene, il bello e' che: lo stato a spin_z=1, determinato, nell'insieme
degli stati z e' ovviamente una sovrapposizione molto semplice, perche'
"e' lui stesso"; ma tu puoi scrivere questo stato stesso come
sovrapposizione degli stati a spin_x fissato!!! (per tornare
all'analogia col piano, un punto sugli assi avra' solo una coordinata, x
o y, non nulla; pero' in termini di coordinate polari ci saranno in
generale valori non nulli sia di r che di teta).
Ecco, col campo lungo z tu, osservatore, questi stati non li guardi, e
il sistema evolve nel suo stato spin_z=1 senza che niente accada; ma
quando col campo lungo x vai a vederli, ecco che ti trovi! E li misuri,
secondo la distribuzione di probabilita' determinata dalla particolare
sovrapposizione degli stati suddetti.
Come vedi, in questo caso non puoi fare a meno del conceto di
sovrapposizione di "stati coerenti"...
Provo a prevenire un paio di tuoi possibili dubbi, e poi chiudo questa
litania.
1) Ma non puo' essere che semplicemente per spin_x si ha la stessa
situazione che si aveva per spin_z all'inizio? Cioe' stati distribuiti a
caso per il valore di spin_x, in quanto coi primi magneti avevamo agito
solo su spin_z? In tal caso posso rinunciare all'idea di sovrapposizione
di stati e ammettere che per x non conosco ancora lo stato fino a che
non li separo col magnete lungo x?
La risposta e' no! Nel caso iniziali, di particelle "non preparate", con
stati vari, al passaggio nel primo magnete trvi tre fasci composti dello
stesso numero di particelle, per un banale motivo statistico; ma prese
le particelle con spin_z=1 selezionate, quando dividi 'sto fascio in
base a spin_x non trovi una divisione equa: per gli spin_x
rispettivamente -1,0,1 trovi un numero di particelle nelle proporzioni
1000, 1414, 1000! Ed e' la stessa proporzione dei coefficienti di
probabilita' prevista dalla sovrapposizione quantistica!! Altro che
accordo qualitativo!!! Inoltre, con la tua obiezione, mi dovresti pure
spiegare perche' con spin totale 1 e con spin_z=1 io dovrei trovare
delle particelle che allo stesso tempo abbiano spin_x=1 oppure -1 (me lo
dovresti spiegare oppure dovresti introdurre bizzarre descrizioni e
ipotesi ad hoc, che non riesco a immaginare).
Aggiungo una cosa. Che accade se invece di spin_z=1 ti prendi il fascio
che aveva spin_z=0. Ebbene, nel passare tra i magneti lungo x trovi per
spin_x=-1,0,1 la distribuzione 1000,0,1000!! Il bello e' che se poi di
questi riprendi sempre il fascio con spin_x=1, ripassando per i magneti
lungo z ritrovi per spin_z la distribuzione 1000,1414,1000, e questo
perche' la sovrapposizione dello "stato coerente" spin_x=1 in termini di
questi altri stati a spin_z fissato e' sempre la stessa,
indipendentemente dalla storia passata, da come la particella e'
arrivata in QUELLO stato!
2) Puo' essere, per uno strano meccanismo che non riesco a capire, che
spin_x e spin_z siano allora del tutto indipendenti ma non per quello
che riguarda la distribuzione dei vari stati, e che quando seleziono il
valore di uno l'altro non l'ho selezionato anche se ci devono essere
stati in una certa proporzione?
No, nemmeno ora. A parte la complicazione... cosi' ti aspetteresti che:
selezionato dal fascio iniziale un sottofascio con spin_z=1; selezionato
da quest'ultimo un altro sottofascio con spin_x=1; ti aspetteresti ora
di avere un piccolo sotto-sottofascio con entrambi i valori di spin 1 (e
mi devi sempre spiegare perche' poi lo spin totale e' ancora 1). E
invece sai che accade se questo sotto-sottofascio lo fai ripassare in
magneti lungo z? Sorpresa delle sorprese, non trovi solo spin_z=1, come
avevi selezionato col primo magnete! Ritrovi di nuovo tutti e tre i
valori, e nella proporzione che ti ho detto prima!!! E sai perche'?
Perche' questo stato con spin_x=1 in cui hai forzato le particelle col
secondo magnete e' sovrapposizione a sua volta degli stati a spin_z
fissato!!
3) E allora: non e' che accade che quando faccio la misura col magnete
lungo x combino un casino perche' faccio interagire le particelle tra
loro e non solo col campo, e quindi "urtando" mi riscombinano lo stato x
(cosi' come successivamente urtando nel campo lungo z mi scombinano lo
stato z)?
Eh no, anche ora no! Con questa descrizione "aggiusti" il fatto che dopo
ritrovi gli spin_z non uguali; e tutto sommato puoi pure risolvere il
fatto di avere spin 1 (puoi dire:quando spin_z era 1, spin_x era 0, poi
li ho scombinati nel tentativo di misurarli); E se mi costruisci un
bizzarro meccanismo di urti tra le particelle potresti perfino spiegarmi
la distribuzione 1000, 1414, 1000. Ma sai cosa, caro NeoNeo? Invece di
giocare coi fasci, prova a fare le cose con una particella alla volta!!
E tutte quelle con spin_z=1 rifacci i giochetti di cui sopra, identici.
Sai cosa accade? Accade la stessa cosa. Invece di farlo tutte insieme,
le particelle, ad una ad una, ognuna col suo comportamento attraverso i
vari magneti, ricostruiscono le stesse distribuzioni di cui sopra, con
le stesse proporzioni, e stavolta le particelle non hanno interagito, le
hai fatte passare una alla volta e ti sei limitato a registrare i
risultati su un foglio, ogni particella "non sapeva niente" delle altre.
Fammi sapere se hai dei dubbi.


 chiedendo nulla :-)
Esattamente come tu non stai affermando nulla.
E' la conversazione piu' vuota che sia mai stata condotta.
Meglio abbandonarla...

 Livio
--
ciao
peterh

 sia consapevole o meno.
Ti passo che ciascuno di noi possa avere condizionamenti anche
inconsapevoli dalla propria cultura, dalle proprie passioni, dalla
propria storia. Ma che l'uomo qualunque non abbia "cognizione
di causa di alcun problema etico" per me e' inaccettabile.
Se dico "uccidere e' male" e' perche' penso che possa succedere
a me, ai miei cari, ai miei figli o ai miei amici. Sono direttamente
parte in causa e quindi ho piena "cognizione di causa" ed ho
pieno diritto di occuparmene di prima persona e di esprimere
la mia opinione in merito e di farla pesare agli altri.
Anzi, ti diro' di piu'. Penso che l'etica sia nata e si evolva dalle
molte iterazioni dei tanti individui che reciprocamente si
influenzano e pongono in discussione le loro opinioni.
Tu dirai, me l'hai gia' detto, e' una concezione empirica dell'etica.
Ma l'alternativa qual e'? Che l'Assoluto illumini e riveli il giusto
direttamente ai buddha e ai cristi e che questi poi raccontino
a noi poveracci che cosa devono e non devono fare?
No, grazie.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 a noi poveracci che cosa devono e non devono fare?
E mettiamoci anche qualche filosofo (prima che scoppi una guerra di religione
;-): Marx, Nietzsche, Zenone, Mandeville, Bentham, Voltaire, Freud...
Questo è quello che è sempre avvenuto e che ancora avviene.
--
ciao
peterh

 elettrone: la sua forma o uno straccio di struttura?
LA verita' fisica non esiste.
La MQ non e' una fantasia matematica: e' una descrizione. Un modello. E'
diverso. Funziona cosi' nelle scienze naturali (non solo nella fisica),
mi pare che a molti non sia chiaro.
Le risposte di cui parli sugli elettroni... lasciamo stare, mi pare di
capire che diventerebbe complicato capirci.
Solo una nota: la meccanica quantistica e' costruita su un numero di
osservazioni enorme.


> Fammi sapere se hai dei dubbi.
Hem, si'. Ecco il dubbio:
Se non ti fraintendo, mi dici che lo stato spin_z=1 puo' essere
equivalentemente descritto come sovrapposizione degli stati spin_x in
proporzione 1000,1414,1000.
Per simmetria, spin_z=-1 dovrebbe essere equivalente a spin_x
1000,1414,1000.
Se "equivalenza" va inteso, come dici tu, analogamente ad una
trasformazione di coordinate, dovrei dedurne che spin_z=1 e'
equivalente a spin_z=-1, quando invece sappiamo che due fasci del
genere vengono deflessi in direzioni opposte.
Non mi sembra una buona descrizione... ti pare ?
Attendo lumi
Neo

 Contessa Miglini Tozzi