Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Kant su ICC


perchè ne ho trovato tracce qua e là.
A parte l'infelice battuta finale (flambè), cosa ne pensate?
Si insomma, sul flambè possiamo sparare a zero tutti (tanto è di
cattivo gusto), ma i contenuti?
-- 
^GB^
Cosa vuoi di più?

....a parte che quello che hai postato tu è un'indirizzo e non un post
Secondo, "donqiuxote" e simpaticissimo perchè ama prendere per il culo, per 
questo è mio amico
Terzo...che sia una persona intelligente lo riconoscono i moderatori 
dell'altro gruppo,...che è tutto dire. 

 dell'altro gruppo,...che è tutto dire. 
Io mi faccio un'idea indipendentemente dagli altri ^^ altrimenti ti
avrei già killato no' ^^
Era solo per portare il discorso anche qui, per vedere cosa ne pensano
gli altri.


...a parte "theDeadBoy" che lo sottoscriverà doppiamente, che cazzo vuoi che 
ci capiscano i mongoli qui dentro ?!
PS...e di un IDmessage  cosa te ne fai ? 

 Gesuiti docet
Docent.
Cordiali saluti.

 PS...e di un IDmessage  cosa te ne fai ? 
Un ID message ti serve per ritrovare esattamente il post dal news
reader che usi: ad esempio nel mio news reader basta cliccarci sopra e
zac si apre quello che hai tu copiato qui.
In quel modo invece di postare tot kb di messaggio avevo postato solo
una righetta ^^
-- 
^GB^
Non c'è più!

...sei sicuro ?
Io , veramente, ho cliccato aspettandomi esattamente quello che ovviamente 
dici e non si apriva un bel niente ma compariva una lettera già 
indirizzata..... 

solania ci ha detto :

Da quando microsoft outlook è un buon newsreader? :P
Comunque sto leggendo e sono d'accordo con Dalla Rosa.
E' intrigante come argomento, sono sicuro che qualcuno qui interverrà.
P.s. Cambia news reader ^^


 P.s. Cambia news reader ^^
...dici ? E' mia moglie il boss delle telecomunicazioni.
Io so' a malapena accenderlo.
Non mi fossi risposato sarei morto senza toccar computer !!


 Non mi fossi risposato sarei morto senza toccar computer !!
Beh, prova a cercare mesNews in internet, mostralo al capo e se le
piace vedrai che puoi gestire più cose e meglio, ma va a gusti.
Intanto buonanotte :P


 Intanto buonanotte :P
...ok, informerò chi di dovere.
Buona notte anche a te !  ;) 

 Nei bei tempi andati sarebbe finito flambè....
Gli sarebbe stata offerta l'occasione di una 
ritrattazione, i "bei tempi andati" ci avrebbero
detto quanto per lui era importante la Verita'.
Un post veramente corposo ed interessante, complimenti
al Don e a Solania che mi ha dato occasione di leggerlo.
Ciao!!!
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 è di cattivo gusto), ma i contenuti?
Piu' che di cattivo gusto e' una battuta che
stride (ma allo stesso tempo e' perfettamente
consona con una delle trame dell'ordito) con il 
tono portato dal post, tuttavia la sua crudita' 
non inficia, per me, la qualita' di cio' che 
Don ha scritto. 
In alcuni punti farei dei distinguo ma nel 
complesso la sua "critica alla critica" mi 
e' piaciuta e pone chiaramente in luce
le conseguenze "pratiche" (la nascita di
una filosofia idealisticazionaria che si
autodetermina come "unica filosofia") 
della visione Kantiana.


 ....a parte "theDeadBoy" che lo sottoscriverà doppiamente
sottoscrivo
sottoscrivo
dove si firma?
:))


 della visione Kantiana.
....siccome questa "unica filosofia" mi sta tremendamente sulle palle, 
andando per le spiccie, mi daresti due o tre dritte su una CONTRO-"filosofia 
unica"
Proprio due o tre cosine DOC che me vado a rilucidare e gle le sparo contro 
alla prima occasione !?
Poi, volevo chiedere anche a te:
1°) Conosci autori che trattino ONESTAMENTE questa "diatriba" Magistero-Kant
2°) In questo passaggio:
"Eminenza, gli dissi, qual è la cosa
fondamentale che deve possedere chi intende fare cultura cristiana?".
Mi immaginavo che tirasse fuori, ad esempio, la Bibbia. E invece, mi
rispose: l'ontologia. La logica e l'ontologia. Senza di quelle non si può
assolutamente accedere alla Bibbia, che è il discorso del Logos.
"Ricordati, Orlando - mi ricordo ancora le parole con cui concluse
il suo discorso - che dove non c'è logica, non può attecchire la grazia".
....intende che è necessario conoscere la "Logica" come
chi l'ha studiata all'Università,  o, come spererei io...sic....solo nel
senso "debole", diciamo....cioè che non è logico ignorare Dio.
Temo che la tua risposta sarà la prima, ma la speranza è sempre l'ultima a
morire !!  8o((

 post su queste cose, posso solo accodarmi a Dalla Rosa.
Naah, non sei verde, gli occhiali sono verdi :))
Un episodio della vita avventurosa di tDB:
titolo: "che buio!"
Tutto accade molti anni indietro. 
Stiamo viaggiando all'interno di una lancia 
delta, un'auto di una certa eta', il Tempo 
con lei e' generoso, premia il l'abilita' dei
progettisti dando, piuttosto che togliendo,
un decoro proprio dei classici. Non sto 
guidando, al volante c'e' Lei, E., la amo 
cosi' tanto da non interessarmi alla sua guida. 
Lascio vagare lo sguardo sul paesaggio, la strada 
ed infiniti tornarnti ci culla, c'e' il sole e 
splende. Siamo diretti a Nizza, a quel tempo, cosi' 
come oggi, ci piacera' passare par le bord de mer. 
Non abbiamo fretta, non abbiamo fretta e la cote-azur 
esige questo giusta immolazione: Lei e' Eterna. 
Il percorso e' un continuo alternarsi dicurve, tornanti, 
saliscendi, gallerie. Lei ad un certo punto esclama 
"Che buio!", senza tanto pensarci la rassicuro guardando
gli enormi ventilatori sul soffitto "Certo siamo in una 
galleria", e lei, con quell'innocenza che amo cosi' tanto 
quanto la odio quando non c'e', "Ma non vedo proprio nulla!!!",
a questa notizia mi volto verso lei, credo che mossi
la testa seguendo una diagonale di circa trenta gradi
unita ad una piccola torsione del collo, la osservai, 
con attenzione, la osservo stupefatto, la osservai di 
nuovo quasi a convicermi siamo li. Passarono pochi 
secondi, in realta' non finisce mai. Poi decido che e' 
li. Con tutta la delicatezza che puo' permettermi questo 
corpo alzo il braccio, gli tolsi gli occhiali da
sole che tiene sul viso: "Ah! adesso vedo meglio!!!". 
Sono passati molti anni. Nulla cambia. 
Tutto E' Luce.


 .....intende che è necessario conoscere la "Logica" (...)
La seconda che hai detto ;) 
Senza la seconda la prima e' illogica :)
Ciao!!!!


 Tutto E' Luce.
^^


 Ciao!!!


Gatto Blu ha usato la sua tastiera per scrivere :
Uh, credo di averla messa troppo nascosta tra i post: per continuare il
giochino con le musiche
http://www.youtube.com/watch?v=SJTYIa1X06U
Cosa ne pensi? ^^


 di vita ci sta.
Per me la metafisica e' umile, 
tratta di pochi fondamentali argomenti,
negarli o ritenerli inconoscibili e' certo
possibile ma...


 Senza la seconda la prima e' illogica :)
....pfuuuuuiiiiiiiiiiiiiiiiiiii....sudavo già freddo
...comunque prendo nota...Hildebrand...Seifert (nuovi)
...confermati Husserl Reale...bene bene.....
......comunque, oooooo, "donquixote" c'ha le palle quadrate,...mi massacra 
sempre con Jung, ma fa bene.
Ora ho anche capito perche, io più sull'autodeterminazione e tu più 
sull'eterodeterminazione a volte non ci siam capiti.
Certo però che me e te saremmo da vivisezionare.
Io "auto" tu "etero"...però siam uguali come visione.
Ti dirò...il mio sogno è tirare un ponte tra le due posizioni
Secondo me il ponte passa sicuramente attraverso la psicologia SERIA
Mica per niente la psicologia l'ha importata in Italia Padre Agostino 
Gemelli
E due piloni di sto ponte li vedo molto Binswanger e Husserl...Jung va' un 
po' ristrutturato ma foooorse...insomma....vedo decisamente meglio gli 
"psichiatri" come operai dei "filosofi"
Laing non ultimo.....ecc... 

 filosofia di Kant.
...ecco, BRAVO, anch'io la penso ma soprattutto la sento così.
Ma giusto per onesta, mi daresti una tua definizione sul perchè non è così 
"necessario" che vediamo se mi aiuta a  concretizzare questa sensazione,
Per me Kant è già un "illiberale".
Sbaglio ?

 non ci siam capiti.
Pero' alla fine riusciamo a 
condividere il paesaggio. 
Attendo le istruzioni per il ponte ;)


 a écrit dans le message de 
news:mn.58007d82c...@gmail.com...


 Sbaglio ?
Soccia fratello prima devi sapere che 
conosco Kant di riflesso indiretto, 
non mi sono mai avventurato a leggere 
le sue opere. Baso il mio sentire su
altre letture che criticano Kant, quindi
prendi con le "pinze" dell'amicizia e non
con quelle della sapienza, ocio quindi
che forse sbagliamo in due :)
Detto cio' per me le conclusioni di Kant non 
costituiscono "la linea di confine" con la quale 
si riconosce la metafisica pessima. Anzi quelle 
conclusioni sono l'incipit per una filosofica che 
nega in toto la metafisica, oppure per quelle
metafisiche che nel loro costruire concetti
di concetti sono una negazione ancora piu'
"pericolosa" in quanto sofistica. 
Ergo se le conclusioni di Kant mi dicono 
che l'Essere in se', la cosa in se' non e' 
conoscibile; se mi dicono che ogni mio 
tentativo di riflettere SU-IN-PER esse, 
e' un costrutto della mia struttura organica 
e che ogni mio pensiero in merito alla 
trascendenza e' in ultima analisi un equivoco, 
allora siamo in presenza di una negazione della 
metafisica tout-court. 
La cosa interessante e' che Kant voleva distinguere 
una metafisica corretta da una deviata, ma nel farlo 
pare si sia interrotto "a meta'" mettendo la pietra 
tombale sulla conoscibilita' dell'Essere in se', 
negando arbitrariamente  l'intuizione intellettiva
(qui forse ha origine quel tuo e mio sentore forte 
di "illiberalita'"). Quindi saluti e baci anche alla 
metafisica corretta (che e' poi quella, guarda un po', 
classica), e welcome all'idealismo tetesken :)


 Attendo le istruzioni per il ponte ;)
...guarda,...in "via negationis" (si dice così ? bhooooooo), insomma, in 
quella via lì, STAI CERTO che lo stile architettonico NON E' POSTMODERNO, 
GIURO !!  >8o(((

 possibile ma...
Metto lì i miei due cent, la Metafisica non è scienza, non può essere
trattata come tale e Kant dimostra (o tenta di dimostrare) il perchè
(Infatti lui defisce il trattato per ogni futura metafisica).
Ecco che alle richieste di dimostrazione di Dio si può rispondere: non
esistono dimostrazioni scientifiche, se tu credi solo a quelle non ti è
possibile dimostrarlo.
Secondo me questo è il percorso di Kant (posso sbagliare eh?) che ha
inizio proprio dalla considerazione di Dalla Rosa.


 NON E' POSTMODERNO, GIURO !!  >8o(((
pfui, meno male perche' a me le Courbuisier o 
comecavolosiscrive proprio non va. Forse ma
forse (ma anche no) Bauhaus.
Che dici se facciamo una roba tipo il ponte
di Brooklyn? Se poi mi vuoi fare felice allora
non c'e' altra via che il Tower Bridge :))
Ciao!!!


....cooooooomeeeeeee OOOOOOOODIOOOOOOOOooo HEEEEEGHEEEEEEEELLLLLLLLLllllll..
...destra o sinistra poco importa...........ma
COOOOOOOOOMEEEEEEEE OOOODIOOOOOOOO gli Idealisti 
IOOOooooooooooooooo....................>8o((((((( 

 che ha inizio proprio dalla considerazione di Dalla Rosa.
Quale percorso? La negazione di "scientificita'" (quale?)
della metafisica, e conseguentemente della filosofia? 
Posso anche sbagliare ma a me sembra un assurdo partire 
da quello per dire: senza questa filosofia ogni metasifica
e' pessima... 
Tutto un altro paio di maniche invece partire da un assunto 
che e' quello di approcciare con umilta' la questione della 
metafisica, e se questo non e' scientifico allora siamo messi 
male...
Ciao!


 Ciao!


 Ovvero la skepsis è alle origini del relativismo e del nichilismo...
E dimmelo che sganci l'atomica
che almeno mi metto sotto il banco :))
Salutoni ++AC (notare l'operatore incrementale)
;)
Ciao!!!!!


 A. C.
Qualcuno mi spiega cos'è la Skepsis? Non ho trovato definizioni :(
-- 
^GB^
Un Gatto Blu è per sempre

 Forse così capisci i miei due cent che in talleri fa 1 e mezzo :P
Per quanto mi riguarda metto sul piatto i miei cinque penny ;)
Ciao!!!


 Qualcuno mi spiega cos'è la Skepsis? Non ho trovato definizioni :(
Guarda alla voce: pirronismo ;)
Ciao


 Ciao!!!


 della metafisica, e conseguentemente della filosofia?
La "scientificita'" della logica. Quando qualche vetero-tomista di ritorno 
riuscira' a dimostrarmi che le antinomie della ragion pura, cui 
necessariamente porta la concezione classica ontologico-metafisica, allora 
saro' disposto a riconoscere l'integrabilita' della razionalita' umana con 
quella "razionalita' piu' ampia" di cui va cianciando Ratzinger. Allora 
sara' superato non solo Kant, ma anche Russell e Goedel, per superare i 
quali ci vuole certo una "grazia piu' ampia":-). Ma poi, scusami amico tDB 
per quello che sto per dire (non intendo vantare e far pesare alcun credito 
culturale specialistico, ma difendere quel concetto di "scientificita'", che 
possiamo sottoporre a tutte le critiche che vuoi, ma che non merita di 
essere cosi' strapazzato fino all'eclisse della sua stessa definizione). Tu 
stesso ammetti di avere una conoscenza indiretta delle Critiche kantiane; 
ammetterai che una critica della Critica, basata non sul riscontro del testo 
originale ma sul *medium* di una critica della Critica, e' quanto di meno 
"scientifico" si possa avere. Lo stesso donquixote (che, per quanto ne ha 
postato Solania, mi sembra avere conoscenza diretta dei testi kantiani) fa 
largo uso di citazioni di teologi, "critiche della Critica" ampiamente 
contestabili o quanto meno discutibili sulla base di un approccio comune 
meno tendenzioso, per non dire intellettualmente onesto, almeno all'altezza 
dell'onesta' intellettuale che traspare dai testi kantiani, direttamente 
proporzionale alla loro difficolta' di lettura. E' per questo che, se 
donquixote bazzica da queste parti, lo invito a un confronto piu' serrato e 
meno mediato, piu' "scientifico", su quello "spauracchio" di Kant. Ma su 
icfm, perche' qui dentro ci scapperebbe il morto:-)).
Ciao,
Loris

 GIURO !!  >8o(((
Costruisci Solania, costruisci. Poi arriviamo noi, donquixote e io a
distruggere tutto, naturalmente da sponde opposte:-)
Ciao,
Loris

 Qualcuno mi spiega cos'è la Skepsis? Non ho trovato definizioni :(
"Skepsis", dal greco "skeptikos" (dal verbo "skeptomai"="guardo", "osservo",
"medito", "rifletto"), che tra i suoi significati annovera: "osservazione",
"riflessione", "ricerca", "dubbio". E' da queste due ultime accezioni che
deriva "scetticismo", inteso nel senso originario di "dubbio" sistematico e
di "ricerca" che non mette capo ad alcuna conoscenza assolutamente certa.
Ciao Gatto,
Loris

....caro Loris.....anche se grazie al CaW siamo oramai in pace, ciň non 
toglie...che voi siate un po' dell'"altra sponda".......lo 
sappiaaaaaaaamooooo,...lo sappiaaaaaaaaaamoooooooo....."Dico" bene !!?! 
;))) 

...a parte gli scherzi comunque è vero.
Tra voi e donquixote mi stò convincendo che la psicologia è un po' una 
merdina.
Mi resta solo la soddisfazone però che quando la pestate vi fa' arrabbiare 
!!
hihihihi..... 

 classica ontologico-metafisica,...
dimenticato un "sono logicamente risolte"...
Ciao,
Loris

 icfm, perche' qui dentro ci scapperebbe il morto:-)).
Saro' lieto di assistere anche su ICF, se il morto
e' preoccupazione posso sempre assumere quel ruolo,
sono o non sono questo ragazzo morto?
:)
Grazie Loris


 Stiamo facendo un bel gruzzoletto, compriamo il chinotto o l'aranciata?
Chinotto a mani basse, guarda metto anche un
paio di sterle cosi' ci compriamo anche una
pizza ;)


 pizza ;)
Chinotto e Pizza.. avant garde!


 Chinotto e Pizza.. avant garde!
The best evah!!!


 The best evah!!!
Io amo di più la cocacola con la pizza, perchè il chinotto è già
soddisfacente di suo... certo però che non posso non tenerti compagni
^^


 soddisfacente di suo... certo però che non posso non tenerti compagni
Allora ne facciamo una questione ontologica nevvero?
Ovverosia quella proprieta' delle perfezioni pure tale
per cui una perfezione e' pura se non esclude le altre...
Ok... aspetta che prendo l'ascia bipenne... ecco.
Dunque er mejo e': Pizza e Birra. 
Poi se vuoi coca o chinotto va bene lo stesso ;)


 non di Tommaso.
Sono le antinomie in cui secondo Kant incappa la ragione, quando, spinta 
dall'ambizione di evadere il limite fenomenico, pretende di applicare le 
proprie categorie alle cose in sé. In questa applicazione consiste per Kant 
la vecchia metafisica. Si tratta di 4 antinomie, che si originano in 
rapporto a quelle che Kant chiama <<idee cosmologiche>>, riguardanti cioè 
<<la totalità assoluta del complesso delle cose esistenti>>. Precisamente: 
finitezza/infinitezza del mondo; scomponibilità/non scomponibilità di 
ciascun esistente in parti semplici;  esistenza/non esistenza della libertà; 
esistenza/non esistenza di un essere assolutamente necessario.
Loris citava Russell. Rappresentiamo, per come la determina Kant, la 
conoscenza come una K(x) - dove K è la funzione categoriale e x è la "cosa" 
cui essa si applica. Ecco, la "teoria dei tipi" di Russell postula che le 
funzioni di tipo logico n possono essere applicate - pena il prodursi di 
antinomie, paradossi etc. - solo ad oggetti di tipo logico inferiore. In 
questo schema, dunque, la metafisica è rappresentabile come l'applicazione 
(antinomica) delle funzioni categoriali ad oggetti del medesimo tipo logico.
Le idee cosmologiche riguardano la determinazione della  "totalità", e 
riguardo ad esse la ragione incappa, per Kant, necessariamente in antinomie, 
cioè, in senso lato, in incoerenze logiche. Ecco allora che esce fuori 
Goedel con la sua "incompletezza": la coerenza logica richiede 
l'incompletezza; la completezza, implica l'incoerenza logica. In questo 
schema, la metafisica è, a causa della sua pretesa di determinare la 
"totalità", la violazione della condizione di coerenza logica.
E' vero che Kant ha in mente la metafisica, nonché la logica, di Wolff e del 
razionalismo dogmatico tedesco. Ma il senso complessivo della 
"antinomizzazione" kantiana della ragione teoretica, contiene la cifra 
essenziale della separazione del pensiero moderno-contemporaneo dal pensiero 
filosofico tradizionale. Le parole di Kant riguardano, eccome se non lo 
riguardano, anche Tommaso. Già Heidegger aveva detto, ad esempio, che la 
monadologia di Leibniz (al quale, pur con tutte le differenze, Wolff è, più 
di quanto volle riconoscere, debitore) è il punto di arrivo 
dell'<<onto-teologia>> occidentale. Il progetto metafisico è uno ed uno 
solo.
Un saluto,
Marco 

 Dunque er mejo e': Pizza e Birra. 
Non bevo alcool :P


 Non bevo alcool :P
Forse tra voi gatti non e' ancora circolata
la notizia ma da qualche tempo i portentosi
scienziati hanno scoperto una tecnologia
avanzatissima che permette di ottenere la
birra a tasso alcoolico zero!
ch-ch-ch-changes, yesh we can!


 Il progetto metafisico è uno ed uno solo.
Su questo sono d'accordo, dubito che siano
i detrattori della metafisica ad aver capito
quale sia.
Grazie Marco
Ciao


 Ciao!!!


 Si vabbeh ^^ anche la ruota quadrata?
Ho un coltello senza manico
a cui manca la lama. Fa lo stesso?
^___^


 quale sia.
Questo è vero. Tanti - ma non tutti - di quei detrattori, non l'hanno 
capito. Ma sono tanti anche quelli che non hanno letto, o non hanno capito, 
oppure fingono di non aver capito, Kant.
Grazie a te,
Marco

 Ciao!!!!!
Ciao carissimo...
A. C. 


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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ciao
E già che ci sei leggiti pure la Metafisica di Aristotele, dove dice che in 
ultima analisi alla base di qualsivoglia definizione e susseguente 
ragionamento ci sta sempre un'intuizione... gli antichi avevano capito che 
la ragione ha i suoi limiti (e ai moderni appaiono limitati e "meno 
intelligenti" per questo). I moderni si credono più intelligenti degli 
antichi perchè non si fermano davanti a niente. Neanche un precipizio li 
arresta ;-)
A. C. 

 a cui spesso ci si ri-fa'.
Dopo Kant č diventato evidente che la Storia si limita ad appiccicare a 
tutti l'etichetta "filosofo", non disponendo piů di alcun criterio 
qualitativo per distinguere i buoni filosofi dai cattivi e dai pessimi.
A. C. 

...mah, forse sarà banale, ma non capisco perchè l'uomo venga ridotto alla 
sola "Ragione" o meglio alla "ragione pura" che è cosa diversa dalla 
"ragione" tout court che contempla anche ben altro.
Niente da dire sulle "antinomie kantiane"
http://it.wikipedia.org/wiki/Antinomie_kantiane
ma "ragionare" implica anche il riconoscimento di altre istanze quali 
"sentimento", "senzazioni" "intuizioni", "deisderio", ..."emozioni" tanto 
per citare le più note.
Non vorrei che la ragion "pura", fosse un po' troppo "pura" che, mi consenta 
la facile battuta, è un concetto che fa un po' paure se invece di esser 
applicato alla ragione lo si applica...alla "razza"...vedi nazismo"....alla 
"giustizia", vedi tangentopoli (Severino docent)...alla sessualità, vedi 
lapidazioni...ecc...ecc....
Insomma,la "purezza" non ha mai portato un granchè bene.
Comunque, giusta o sbagliata che sia, la psicoanalisi ABORRE 
l'intellettualismo razionale e gli intellettuali in genere proprio perchè, 
sia detto senza offesa, "mezzi uomini", cioè non usufruenti di tutto il 
potenziale umano ma solo di una residua seppur "nobile" parte.
Ma qui poi si apre il tema dell'"Etica" che, basandosi su componenti più 
complesse della semplice ragione, cozza regolarmente e tutt'ora più che mai, 
con codesta "ragione pura" scientifica...brrrrrrrr....(che mi scatta il 
braccetto)
http://it.youtube.com/watch?v=VD7_7SXsHU8&feature=related
Gradicasi risposta no svicolamenti,
dankeschen..... 

...versione seria della medesima risposta:


 sola "Ragione" o meglio alla "ragione pura"
Se gli togli le palle non è che rimanga granchè d'altro....
A. C. 

 reperite.
Ma che cos'e' "tomista e scolastico", se non la *nostra* traduzione
logicamente coerente con la *nostra* traduzione delle loro parole? Il grosso
problema che imposti e' quello heideggeriano e gadameriano dell'ermeneutica
dei testi, e mi sembra che risieda esattamente in questo la sostanza della
tua contestazione della "scientificita'" che io richiamavo a proposito della
lezione kantiana. In questa prospettiva il relativismo storico che richiami 
e' l'equivalente del circolo ermeneutico, dal quale sembrerebbe impossibile 
uscire e nel quale la "scientificita'" dell'interpretazione sarebbe 
indifendibile. Siccome io difendo tale "scientificita'" mi soffermo sul nodo 
centrale del circolo ermeneutico; se non fosse districabile starei parlando 
di nulla e quella che Gadamer chiama "fusione di orizzonti" 
("Horizontverschmelzung") una pura illusione di penetrabilita' diacronica 
della parola. Nella sua forma piu' semplice il circolo ermeneutico consiste 
nel fatto che le parti di un testo si comprendono solo alla luce del tutto 
(dove il tutto non e' la semplice totalita' del testo), ma il tutto e' 
comprensibile solo solo in base alle parti (e il testo e' appunto una parte 
del tutto). Ogni comprensione del testo e' dunque viziata da una 
pre-comprensione che sfugge al testo, come dice Heidegger. Con cio' ogni 
"scientificita'" dell'interpretazione ci e' preclusa? Lascio la parola 
proprio ad Heidegger:
<<Il circolo non deve essere degradato a circolo vizioso e neppure ritenuto 
un inconveniente ineliminabile. In esso si nasconde una possibilita' del 
conoscere piu' originario, possibilita' che e' afferrata in modo genuino 
solo se l'interpretazione ha compreso che il suo compito primo, durevole ed 
ultimo e' quello di non lasciarsi mai imporre pre-disponibilita', 
pre-veggenza e pre-cognizione dal caso o dalle opinioni comuni, ma di farle 
emergere dalle cose stesse, garantendosi cosi' la scientificita' del proprio 
tema>> (Heidegger, "Essere e tempo", trad. P. Chiodi, Torino 1969, pag. 
250).
E' proprio questa "scientificita'" di cui parla Heidegger che io prima di 
tutto ho richiamato, a proposito di Kant. Che poi non e' altro che, in primo 
e imprescindibile luogo, l'onesta' intellettuale di resistere al 
pre-concetto e al gia' detto, e di respingere la viziosita' del circolo 
ermeneutico come pretenziosa giustificazione dell'equivalenza di ogni 
interpretazione.
Un saluto,
Loris

.....si, questi sono rimasti al "Dio Ingegnere" mica a "Deus caritas 
est"..... 

...perchè scappi ?
Lo sai che io non scherzo mai, in realtà!
Il tuo è un Dio astratto....disincarnato....
La Ragione PURA, incontaminata, esiste solo nei pazzi o nei criminali. 

 per citare le più note.
Certamente. Ma cominciamo a dire che questa "implicazione" appartiene alla 
ragione, giusto? La ragione è apertura - anzi, è l'apertura stessa. Ma non 
quella apertura lì:-)). La contrapposizione ragione/non-ragione è, nella sua 
costituzione formale, interna alla ragione stessa.
Un saluto,
Marco
 

 Loris
Sai, da seguace di Steiner, caduto nella tara da cui lui metteva in guardia
i suoi lettori, quella di avere come pretesto (non -concetto, in quanto in
azione e non agito) d'avoir lu tous les livres, mi sembra impossibile uscire
dal circolo ermeneutico, se non con l'iniziazione. S. parla di tre livelli
euristici in scala di perfezione, l'immaginazione, l'ispirazione e
l'intuizione.
Questo pretesto che ammettto in me, credo di poter affermare sia, debba
essere, presente in ognuno con relative modalità.
Se quello che tu chiami senso dei sensi nel discorso, dovesse trovare
espressione fuori di pretestuosità, potrebbe trovare come sola espressione
spregiudicata, l'equazione algebrica. Solo nella pura astrazione, immutabile
e verificabile, questa sintesi è oggi esprimibile, e l'evoluzione stessa del
discorso non potrebbe ma che planetizzarsi di parole concetto intorno ad
essa. Ma se sincronizziamo anche semplicemente la presenza intellettiva di
immaginazione, ispirazione e intuizione come strumenti del discorso, non è
difficile ammettere che tale sintesi, solo referenziata nelle parole, avulse
nell'algebra, si può riscontrare nel non detto, nel non espresso,
indicazione di possibilità prelocutive ed euristiche nel discorrere. Se
questa fosse osservata in quanto portante del discorso (Lot), essa, da
centralità, sarebbe ricondotta a mera parzialità interlocutiva, divenuta
analisi essa stessa di ciò che costituiva. Dunque il circolo ermeneutico, da
viziosità del discorso, sarebbe viziosità del trascorso, non più attuante.
Ciò che si vede essere centralità del pretesto in quanto agente solo se non
riflesso, diverrebe immaginazione, ispirazione e intuizione, che hanno come
moto fiseologico quello dell'aspirazione. E questa a sua volta per
sopravvivere deve richiamarsi per forza, da piura intellezione, a volizione
e sentimento, per la completezza del discorso. Cessatolo, il circolo
ermeneutico è inevitabilmente ricostituito.Ahimé.
intestuoso mr.chips


Mi accorgo che ciò che volevo dire è che la diacronia afferra nei tempi
diverse esigenze nello scevrare il circolo ermeneutico, ed è questo che la
scientificità della logica può accogliere nel più astratto relativismo.
postscrivente mr. chips


 sua costituzione formale, interna alla ragione stessa.
Mettiamo per un'attimo tra parentesi l'ipotetico "riduzionismo" e restiamo a 
quest'ultimo punto che tocca maggiormente i miei interessi del momento.
Quindi tu dici, se ho capito bene, che certo "desiderio" & Company restano 
comunque, alla fin fine, sotto la "giurisdizione" della Ragione.
Se così fosse, effettivamente, mi ci riconoscerei, proprio per il bisogno, 
che ho anche personalmente, di dare un senso, di capire, una Ragione 
appunto, a esperienze strane, sensazioni, emozioni eccetera.
E fin qui ci saremmo anche.
Quello che mi resta sospetto, a questo punto, è il PESO da dare alle vaie 
istanze.
Parto , come esempio, dal fatto che, la penultima enciclica papale ha per 
titolo "Deus caritas est" e non "Deus ingegnere est"....quindi "SENTIMENTO" 
e l'ultima è centrata sul "DESIDERIO"
Cioè, nel caso del Papa, il primato del "cuore" e del "desiderio"
Nel caso di Kant, la Ragione
Quello che voglio dire è che, fermo restando che alla fin fine la Ragione è 
la "regina", ciò non toglie che, per scelta RAZIONALE stessa, la si faccia, 
per così dire, "sottostare" al Re Cuore e sua sorella "Desiderio".
A questo punto faccio anche notare un'inciso personale:
Nella mia esperienza di psiconalista, nel privato e nelle strutture 
pubbliche quando ancora esistevano, una cosa ho imparato con certezza:
dalla prima all'ultima malattia mentale son sempre "CARENZE AFFETTIVE", mai 
"cognitive", la causa.
Aggiungo un vecchio slogan psichiatrico:
"Un pazzo e uno che ha perso tutto FUORCHE' la Ragione".
Insomma, concludendo, non ti sembra già questa una "limitazione" della 
ragione ?
Cioè, il non sapersi tirare da parte, per dire, al momento opportuno ?
E ancora in altri termini, se la partita finisce pari, come nel caso delle 
"antinomie kantiane", non sarebbe saggio introdurre il "parametro" del Cuore 
?
Che poi, stà Ragione, mi pare pure la quintessenza del narcisismo, vistone 
l'individualismo se presa a se stante, mentre il "desiderio" la 
completerebbe, PORTANDOLA FUORI DAL SINGOLO.
Ecco perchè, a parte due o tre dementi tipo Prodi o la Bindi che non ne 
comprendono l'inconciliabilità, il COMUNISMO, figlio di Kant, porta alla 
disperazione solitaria seppur "debole", mentre il Cristianesimo alla 
Felicità,...qui and now !!
Attendo risposta che non capisco mai se i vostri silenzi sian dovuti a 
snobberia o mancanza di argomenti.
Chiariamoci una volta per tutte. 


Io dovrei star zitto perche' Kant non e' che l'abbia proprio digerito
bene. Pero' magari, proprio per questo, posso esserti utile. Una cosa
ho imparato: ogni parola di Kant, ma proprio ogni parola, bisogna
prenderla con le pinzette, magari andando a vedere l'originale in
tedesco. Se lui dice "ragion pura" non pensare di interpretarla cosi'
al volo come stai facendo qua. Se dice "Critica della ragion pura",
occhio che anche quel "della" va interpretato correttamente.
Ciao!!!  :o)
Livio
PS Ho risposto solo perche' hai linkato Peter Seller nel dr.
Stranamore.

...grazie per la precisazione.
Comunque puoi rispondere quando vuoi....se la discussione è DIALETTICA è 
sempre piacevole.... 

 "ragione" tout court che contempla anche ben altro.
Ah gia', le "ragioni del cuore" (che forse e' un eufemismo), l'"esprit de
finesse" che porta a scommesse pascaliane razionalmente alquanto azzardate. 
Le "ragioni del cuore" sono le sue pretese, che non sono certo le "ragioni 
della ragione", la cui unica pretesa e' quella di una distinzione tra cio' 
che il cuore incondizionatamente pretende e cio' che ragionevolmente si 
possa pretendere. Non ho nulla da eccepire su un dio come oggetto del 
desiderio, ma non comprendo allora perche' il "cuore" non sia sufficiente 
garanzia della convinzione di chi, sul tavolo da gioco di Pascal, non puo' 
che puntare su cio' che e' un supremo azzardo della ragione. Non capisco 
perche' il "giocatore del cuore" cerchi garanzie proprio da cio' che il 
"cuore" pretende che sia sacrificato. Non comprendo perche' un S.Anselmo si 
sia lambiccato il cervello in una prova ontologica, perche' un S.Tommaso 
abbia aperto cinque vie irte di ostacoli logici, per giungere cola' dove il 
"cuore" arriva direttamente. Il fatto e' che la', dove le pretese del cuore 
si intrecciano con quelle della ragione, la dimostrazione dell'esistenza di 
un dio e' una pretesa del cuore, cui la ragione risponde che la pretesa di 
una dimostrazione non e' una dimostrazione. Ma certo, nessuno puo' negare 
quanto insistentemente richiami, queste "ragioni del cuore", senza le quali, 
come dici, uno e' un "mezzo uomo". Espressione niente affatto offensiva, 
come non lo e' quella di "mezzo animale" applicabile a chi si affida alle 
sole ragioni del cuore, se dobbiamo accettare la definizione aristotelica 
di "uomo" come "animale razionale". Evidentemente un equilibrio tra cuore e 
cervello e' cio' che toglie all'uomo sia la pura animalita', sia la sua pura 
razionalita'. Ma tale equilibrio, la mediazione platonica tra il cavallo 
nero e il cavallo bianco, e' compito della della ragione o del cuore? La 
risposta e' piu' difficile per un filosofo o per uno psicologo? Oh certo, 
una "ragione piu' ampia", la cui "ampiezza", a mio modo di pensare, e' quel 
tanto di distanza sufficiente per scorgere un confine entro il quale far 
ricadere ogni oggetto sia del desiderio che della ragione stessa. Sono le 
"ragioni della ragione" che temperano le "ragioni del cuore", non viceversa; 
sono le "ragioni del cuore" che investono del loro desiderio oggetti 
impossibili, sono esse il cavallo nero che scalpita insofferente ogni morso 
moderatore. Lascialo libero e sara' esso a rompere ogni equilibrio, a 
cancellare ogni distinzione tra cio' che si desidera e cio' che e' possibile 
desiderare, perfino a confondere quanto dicevo sopra: la pretesa di una 
dimostrazione con la dimostrazione stessa, come atto di supremazia del cuore 
sulla ragione. Pretesa delle "ragioni del cuore", che qui, dove liberamente 
si puo' uscire dagli eufemismi, e' proprio una pretesa del cazzo, per cui la 
pretesa di una dimostrazione di dio e' la dimostrazione di dio, la pretesa 
di un disegno intelligente un disegno intelligente. Ma che vadano affanculo 
tutti gli dei intelligenti, che scarabocchiano a caso sui disegni degli 
uomini! Ecco, prendi questo come mio sfogo, mio cavallo nero privo di morso 
moderatore, l' "esprit de finesse" dal profondo dell'atrio sinistro del mio 
cuore.
Saluti,
Loris

 Loris
Io credo che la ragione "pura" in fondo sa benissimo che, finchè conta solo 
su se stessa, conosce con certezza la sua fine, i suoi limiti.
Non sarà, peraltro, questa impietosa coscienza della propria 
"efficientissima inefficacia" a farla incazzare tanto? (spunto critico).
È per altri versi questa coscienza, ammessa onestamente, ad aprire uno 
spiraglio alle cosiddette "ragioni del cuore" (qualche spanna più su della 
regione cui fai riferimento).
Ciao caro Loris
A. C. 

 del cuore? 
Dell'anima. E' compito dell'anima.
Saluti


 finesse" dal profondo dell'atrio sinistro del mio cuore.
...per far questo, dicevo, bisognerebbe, tanto per cominciare, prima di 
ripetere cinque volte la parola "DESIDERIO" un po', mi consenta, alla cazzo 
di cane, aver magari letto oltreche postato asetticamente, questo link
http://www.psychomedia.it:80/pm/human/philos/ciaramelli.htm
...dove si parla a ragion veduta del DESIDERIO che, oltre ad essere un 
tutt'uno col pensiero, che quando pensi desideri, tu ne sia consapevole o 
meno, e detto DESIDERIO, lungi dall'aver origine nella pancia della mamma, 
cretinata megagalattica, o in una totalità platonica precedente, altra 
strunziatella secolare, se non ostacolato dalla "volontà di possesso" che, 
(come da Nietzsche a Vattimo  c'hanno massacrato le palle dimostrandocelo 
ampiamente nella loro onnipotenza psicotica) incapace narcisisticamente alla 
rinuncia gli preclude ogni accesso all'estraneita dell'ALTRO.
Quindi, concludendo, la ridicola pretesa della ragione mongolina moderna di 
ridurre il religioso a semplice DESIDERIO umano, oggi si scontra con la 
problematicità del DESIDERIO stesso, tanto per cominciare,  tutt'ora ben 
lungi dall'esser sistematizzato, senza parlare della psicoanalisi tutta, se 
correttamente conosciuta.
Comunque, voi, continuate pure a far gli struzzi. 

 regione cui fai riferimento).
Certamente, come ho detto non ho nulla da eccepire sulle "ragioni del 
cuore", quando non si immischiano nelle "ragioni della ragione". Forse, ti 
diro' di piu', la notte e' piu' piacevole del giorno, quando di notte si 
sogna cio' che si desidera sognare. L'importante e' non confondere la notte 
con il giorno, perche' e' allora che... "il sonno della ragione genera 
mostri".
Ciao carissimo,
Loris

 Loris
Bonne soirée
A. C. 

 Dell'anima. E' compito dell'anima.
Ah, l'anima. Un mito che nel Fedro non e' che la sintesi di due cavalli e un 
auriga, cioe' degli elementi su cui verteva la mia domanda retorica circa la 
questione della supremazia. Ma tu, e' chiaro, intendi qualcosa di diverso, 
per quanto altrettanto mitico. C'e' un dialogo ("Fedone, o sull'immortalita' 
dell'anima") di Mose' Mendelssohn, filosofo amico di Kant, in cui c'e' una 
dimostrazione davvero sottile ed acuta dell'immortalita' dell'anima. Peccato 
che Kant l'abbia inesorabilmente confutata; a riprova che un mito, anche 
quando e' rivestito dalle piu' sofisticate argomentazioni logiche, rimane un 
mito.
Saluti,
Loris

 Loris
Le argomentazioni logiche non costruiscono la verità. Sono piuttosto 
spiegazioni, cioè dispiegamenti di quella che è la verità interiore di 
ognuno. Di ciò di cui ognuno è già convinto *prima* di prendere cognizione 
di questa o quella argomentazione. Il vero mito è che la verità si possa 
costruire, fabbricare pezzo per pezzo.
A. C. 

 Comunque, voi, continuate pure a far gli struzzi.
Leggero' con calma al link che hai segnalato e che ho scorso velocemente. In 
effetti mi sembra interessante, se non altro per le considerazioni di 
Merleau-Ponty. Comunque metto le mani avanti: scordati che io sia il tuo 
cliente ideale:-)).
Saluti,
Loris

 cliente ideale:-)).
...puoi starne certo !!
LE mie clienti ideali sono alte almeno uno e settanta, 90-60-90, carine e 
possibilmente appena abbandonate e tanto tanto bisognose d'affetto!!
Te chi ti raccoglieeeeeeeee !!?!?  8o(( 

 Peccato che Kant l'abbia inesorabilmente confutata; 
Come sospettavo: pessima filosofia.


 Come sospettavo: pessima filosofia.
Pazienza. Se la buona filosofia e' pessima metafisica, preferisco ancora la 
pessima filosofia.
Ciao,
Loris

 ancora la pessima filosofia.
Esatto: Ognuno sceglie cio' che preferisce. 
Scelgo cio' che e' buono: buona filosofia
mi porta buona metafisica, buona metafisica
mi porta buona filosofia. O Kant ha concluso 
che anche la bonta' e' un mito?


...io penso che la bontà sia la quintessenza del desiderio, se si libera 
dell'illusione narcisistica.....sto' a' studià, stò...
http://www.internetbookshop.it/code/9788822053091/ciaramelli-fabio/distruzione-del-desiderio.html
 

 dell'illusione narcisistica.....sto' a' studià, stò...
Interessante lettura mon ami', la
scheda riporta: "Una figura monca del desiderio",
cosi' e' il desiderio del bello a cui manca la 
tensione nel buono.
c  i  a  o


 tensione nel buono.
Interessante ? puoi ben dirlo...strainteressantissimo.
Se vuoi fatene un'idea questo link č perfetto
http://www.psychomedia.it:80/pm/human/philos/ciaramelli.htm
...io, avido, son gią passato al suo libro  ;)
PS...un'estrema sintesi ?
Tutte le strade portano a Roma
Mi sembra la trasposizione sofisticata del Vangelo !!  8oO 

 possibilmente appena abbandonate e tanto tanto bisognose d'affetto!!
E aggiungi: e sono pure disposte a pagare, per avere uno che le 
"ascolti":-).
Marco. 

 ha scritto nel messaggio


Ma... spiegami una cosa, strizzacervelli. Una con quelle misure non trova di 
meglio che lo psicanalista per farsi consolare?:-). Pero' hai ragione: una 
con quelle misure, che non trova niente di meglio che andare dallo 
psicanalista... ha proprio bisogno dello psicanalista:-)).
Ciao,
Loris

 scientificità della logica può accogliere nel più astratto relativismo.
E su questo mi trovi d'accordo, perche' e' l'unico punto in cui l'asse 
diacronico senz'altro interseca l'asse sincronico. E' l'unico punto in cui 
gli orizzonti culturali si "fondono", e per cui possiamo azzardarci a dire 
che Platone, Aristotele o Abelardo ci sono contemporanei.
Ciao,
Loris

....vedi che l'hai capita.
Hai notato forse accenni a un'intelligenza strabiliante ?
No!
Hai notato accenni a un fisico strabiliante, non a un'intelligenza 
strabiliante, vero !?!!
Che poi, senno, cosa ci starebbero a fare gl'amici del NG ?
:-) 

la skepsis è alle origini del relativismo e del nichilismo...
Resta quello che c'e', una buona volta liberato dalla patacca
ontologica della metafisica e, specificatamente, della teologia.
I sostenitori della patacca dovrebbe parlare del nichilismo della loro
patacca, altro che pontificare sul nichilismo di quelli che la
riconoscono come patacca!
LG

della metafisica classica.
Ben detto! :-)
LG

 E' la condizione per cui ogni "discorso" ha il senso di discorso
Qui (e subito dopo) sembra che discorso - il riferimento innescato dal
termine "discorso" - sia una specie di idea platonica, che funziona
come un invariante di senso. Il linguaggio sarebbe allora una
corrispondenza NON a posteriori con un mondo sufficientemente stabile
(che ne costituirebbe come tale la condizione di senso) MA con un
mondo di significati gia' sussistenti, da svelare nel tempo  con le
varie articolazioni interne ai vari discorsi possibili.
Non mi e' parso (a parte che non ho letto i post precedenti) che tu
stia parlando di tempo, spazio e delle categorie kantiane, altrimenti
avresti potuto dire che le parole mutano, ma le categorie (quelle
categorie) costituiscono sempre l'ossatura di qualsiasi discorso. Le
due visioni per altro si assomigliano in quanto, tutto sommato e a
parte i numeri, le categorie kantiane non sono che le vecchie idee
platoniche:-), dall'iperuranio ricollocate nel soggetto (e che anche
un empirista evoluzionista potrebbe accettare, spostandole decisamente
nel cervello, come risultato evolutivo, come delle specie di short-cut
tipologici).     
Del resto non vorrei abusare:-), e lo leggero' dopo.
Ciao.
LG

 varie articolazioni interne ai vari discorsi possibili.
Direi, piu' in armonia con la mie ascendenze teoretiche, che, se vogliamo
stabilire un'analogia tra "discorso" (come termine intenzionante) e discorso
come referente, questa non e' tra l'invariante a-storico di un'idea
platonica e la fluidita' storica in cui tale invariante si offre
all'indagine storiografica; l'analogia sarebbe piuttosto tra il "discorso in
se'" e la parola come "fenomeno" del discorso. Il "discorso in se'" sarebbe
la perfetta trasparenza del significato, nella comprensione della parola che
lo esprime. Ma tale perfetta trasparenza e' un ideale di noi esseri
comunicanti: e' un'ideale di perfetta comprensione, per noi alle prese con
la parola dei nostri progenitori, come per i nostri progenitori alle prese
con la parola dei loro avi. Il linguaggio e' "fenomeno" espressivo di un
senso portato alla luce della coscienza, ma che in parte rimane sepolto
nell'inconscio di una pre-comprensione residuale e refrattaria ad ogni
approfondimento ermeneutico. Osservava Levi-Strauss che dai popoli primitivi
e' molto difficile ottenere una giustificazione razionale di una qualche
loro usanza: se si hanno delle risposte, esse hanno sempre il carattere di
una razionalizzazione a posteriori di cio' che a priori non ne aveva. Il
linguaggio come razionalizzazione di cio' che le e' preesistente. Non e'
forse applicabile, questa osservazione, alle civilta' come la nostra,
considerate enormemente piu' evolute? E non e' applicabile, molto in
particolare, al rapporto, che si determina nel discorso, tra la parola e il
suo senso? E' in questo rapporto problematico (tra cio' che la parola porta
alla luce e rende comunicabile, e cio' che le rimane nascosto e
incomunicabile) che si presenta l' "universale" del discorso, cioe' la
razionalita' che ne rende possibile il ri-conoscimento mediante
l'interpretazione, e insieme il limite che si sottrae a ogni razionalita'
dell'interpretazione. Tale razionalita' e' cio' che a un autore, che ci e'
lontano nel tempo, e' trasparente del suo discorso, a se' e ai suoi
contemporanei; e che invece a noi puo' risultare oscuro, ma in linea di
principio chiarificabile in quanto oggetto razionale di un'indagine
razionale. Cio' che in linea di principio rimane oscuro, di quel discorso,
e' il medesimo che rimase oscuro al suo autore.
Ciao,
Loris

...Cip e Ciop, potreste ancora proseguire qualche minuto coi vostri bei 
discorsi che non sono ancora riuscito a venire ? 

discorsi che non sono ancora riuscito a venire ? 
Ma Paperino, che brutti esempi che dai ai nipotini!
LG

...beh, sai, in attesa che capiscano che tutto è linguaggio e passino ai 
bocchini mi limito ad insegnargli l'autodidattica....