Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Hume

Ciao
Vorrei sapere se (per quanto si possa semplificare e riassumere il
pensiero di Hume) e' corretta questa affermazione:
Nel mondo esistono degli oggetti, coi quali noi possiamo essere
<<messi in contatto>>, dei quali noi ne abbiamo visione e/o immagine
(sensoriale....), ma tuttavia al di la' di cio' noi non possiamo mai
Compenetrarci con questi enti esternio a noi stessi, e quindi non
potremmo mai <<catturarne>> la loro vera essenza.

marcofuics :

Non ricordo nel trattato se David si esprimesse
con i termini "vera essenza" però il senso
di quello che dici mi sembra humiano.
Mi fai pensare ad un concetto di fondamentale
importanza quando giustamente scrivi
gli "oggetti" del mondo.
Infatti Hume ritiene che anche un altro Soggetto
è un oggetto per lui stesso.
Non ricordo il termine esatto,
ma Hume parla dell'oggetto più
interessante che c'è,
sic!!!, ... 
l'oggetto più interessante che c'è...
e poi non trova di meglio che una vaga base
emotivistica per descrivere l'intersoggettività.
Questo punto è difficilissimo da sviscerare
nella sua ricchezza di sfumature in un msg. 
Comunque vorrei sottolineare
che generalmente per la modernità 
(che non condivido in modo risoluto)
l'altro Soggetto non è originario
ma dev'essere dedotto come un oggetto,
sia pure il più interessante.
Da questa impostazione di pensiero 
è "facile" passare al "pensiero" del marchese de Sade
in cui si compie la radicalizzazione dell'altro 
Soggetto inteso come oggetto di "satisfaction".
A tal riguardo Fichte si imbarca addirittura nell'impresa,
tipica dei moderni,
di "dimostrare" l'esistenza dell'altro Soggetto.
Cioè, l'Altro non ha un'esistenza ovvia,
va dimostrata!!!
Come puoi ben immaginare con simili premesse
che tipo di relazioni intersoggettive
si possono sperare?
Niente di buono credo.
e poi i postmoderni peggiorano ulteriormente la situazione
che è già di per sé difficile.
Saluti e grazie per l'occasionale riflessione.
-- 
A

 ha scritto nel messaggio

Direi - non me ne voglia l'amico Aanselm - che questo brano qui sopra, _se_
vuole restituire la sostanza del pensiero di Hume, ne costituisce una
profonda equivocazione. Lo scetticismo humeano, infatti, non � compatibile
in alcun modo con l'affermazione della esistenza degli oggetti nel mondo.
Hume � invece interessato - lo dice esplicitamente nella sezione II del suo
"Trattato della natura umana", intitolata "Scetticismo rispetto ai sensi" -
a trovare la risposta a questa domanda: <<Quali cause ci inducono a credere
nell'esistenza dei corpi?>>. "corpi" � qui sinonimo di "oggetti".
Sottolinierei con forza quel "credere". Due punti, infatti:
1. per Hume _non_ esiste alcun modo per provare l'esistenza di oggetti
distinti, esterni ed indipendenti rispetto alle nostre impressioni. Questo
perch� n� i nostri sensi <<ci offrono le loro impressioni come se fossero
immagini di qualcosa di distinto, o indipendente ed esterno; dal momento che
non ci trasmettono altro che una percezione singola, e mani nemmeno il
minimo indizio di qualcosa di pi�>>. N� la nostra ragione pu� determinare un
fondamento razionale per l'affermazione della esistenza di oggetti esterni
(dei quali le nostre impressioni costituirebbero le immagini, i segni, gli
indicatori, i designatori etc.).
2. per Hume <<l'opinione della esistenza distinta e continuata dei corpi
dipende dalla COERENZA e dalla COSTANZA di certe impressioni>> (e da qui
Hume, cio� dal carattere di coerenza e costanza proprio delle impressioni
che vengono riferite agli oggetti, deduce la risposta alla domanda sulle
cause della nostra credenza nella esistenza di oggetti esterni).
Hume parla dunque di una _credenza_ nella esistenza di oggetti esterni, alla
quale credenza non � possibile fornire un fondamento (n� esperienziale, nel
qual caso l'esistenza degli oggetti esterni sarebbe attestata
dall'esperienza; n� razionale, nel qual caso l'esistenza degli oggetti
esterni sarebbe deducibile secondo un procedimento inferenziale). Ci� che
dunque non funziona nella tua sintesi � il suo incipit: quel <<Nel mondo
esistono degli oggetti>>, che � incompatibile con l'essenza dello
scetticismo humeano. Per Hume, infatti, n� la ragione n� le impressioni ci
consentono di raggiungere, dandole un fondamento certo, l'affermazione della
esistenza di oggetti esterni. E' proprio questo punto essenziale, che
l'incipit della tua sintesi rende impossibile.
Un saluto,
Marco

 potremmo mai <<catturarne>> la loro vera essenza
Questa sarebbe metafisica, in quanto partirebbe gia' dall'assunzione 
(dogmatica) che esistano "vere essenze esterne a noi stessi" come dati 
primitivi della realta' (e Hume si ponesse il problema se possiamo 
conoscerle attraverso i sensi).
Eppoi, detto tra noi, cosa sarebbero mai queste "essenze"? Tu mi sai 
immaginare un' "essenza"?
Hume contesta tra l'altro l'esistenza dell'io, se non come credenza: saremmo 
un insieme o fascio di impressioni e di idee, una specie di schermo 
(metafora, mi pare parlasse di teatro, ma non ne sono sicuro), dove le 
impressioni si susseguono e si ripetono.
Saluti.
LG

 Non ricordo nel trattato se David si esprimesse
La'-la', l'amicone David? Pizza insieme ad Edimburgo?
LG 

 l'incipit della tua sintesi rende impossibile.
Concordo. Ciao.
LG 

 dove le impressioni si susseguono e si ripetono.
Ricordavi bene: la metafora � col "teatro" (<<il paragone del teatro>>, come 
lui stesso dice subito dopo il brano che riporto qui sotto).
<<La mente � una sorta di teatro, in cui diverse percezioni appaiono in 
successione; passano, ripassano, scivolano via, combinandosi in un'infinit� 
di posizioni e situazioni. Non esiste propriamente in esso alcuna 
_semplicit�_ in un dato tempo, n� _identit�_ in tempi differenti>>.
[David Hume, "Trattato della natura umana", Sezione VI "L'identit� 
personale"; trad. it. P. Guglielmoni, ed. Bompiani 2001]
Un saluto,
Marco 

 immaginare un' "essenza"?
L'essenza non � mai in un'immagine, ma nel rapporto tra immagini. Magari non 
sappiamo dire quale sia l'essenza del "gatto" o dell'"elefante". Ma 
presumiamo di conoscerla ogni volta che parliamo del "gatto" o 
dell'"elefante". Su questa presunzione - e non sulla capacit� di dire 
concretamente l'essenza - � fondata la confutazione aristotelica dei 
negatori dell'essenza. [ma tutto questo, lasciamolo a parte per future 
discussioni:-)].
Un saluto,
Marco 

 LG
A me resta il dubbio se siete d'accordo che Hume ha detto cosi' e
cosa' o se siete d'accordo anche con Hume. :o)
Ciao
Livio


detto tra voi mi sai immaginare una non-essenza?
ad esempio, se manca il limone, mi sai dire che cavolo
ci schiaffi!!?

 ha scritto nel messaggio
news:4b48881c$0$1102$4faf...@reader4.news.tin.it...



Infatti Hume fonda il suo scetticismo iperbolico circa l'esistenza delle
"cose" sull'ipotesi che esse esistano: che alla rappresentazione "teatrale"
di esse corrisponda una realta' extra-teatrale. Confutata quest'ipotesi lo
scetticismo di Hume diventa il realismo "teatrale" di una miriade di 
personaggi in cerca di autore.
Saluti,
Loris

 lasciamolo a parte per future discussioni:-)].
Si, meglio, se no traligniamo.
Ciao.
LG

 ha scritto nel messaggio 
news:e5e84009-1fde-4f4b...@l30g2000yqb.googlegroups.com...

Mah, personalmente tendo a una de-problematizzazione degli oggetti, in 
quanto mi sembra abbia poco senso chiedersi "ma cosa sono veramente gli 
oggetti?", in quanto la risposta viene formulata da un osservatore 
metafisico (realista o no), e viene pur sempre data da un osservatore (non 
mi risulta che l'Occhio di Dio abbia orari di risposta al pubblico).
Ciao.
LG 

 ci schiaffi!!?
E se manca un non-limone?
LG 


quello c'e'!

 cosa' o se siete d'accordo anche con Hume. :o)
S�, questo genere di dubbi � tipico della filosofia (che non � separata
dalla storia della filosofia: distinta s�, per�!):-).
Ma diciamo che la mia espressione, "metafisica delle impressioni", dovrebbe
suggerire che io non segua lo scetticismo humeano (che trovo criticabile
innanzitutto nell'uso del concetto di "impressione"; dopo Hume � venuto
Kant, che segue Hume per poi sopravanzarlo; e poi Husserl e la sua
"intenzionalit�").
Un saluto,
Marco

 LG

 potremmo mai <<catturarne>> la loro vera essenza.
Al di la' della correttezza, intesa come un giusto
sintetizzare un'idea di Hume, prescindendo quindi 
dal suo "autore"; tu pensi che tale "riassunto" 
esprima una realta' vera sempre valida?
Saluti
-- 
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 Niente di buono credo.
Sono d'accordo. Se ricordo bene e' Maritain 
che ha sintetizzato il male che si genera 
percorrendo quel pensiero: il s-oggetto (il 
trattino e' mio) smette di essere fine e 
diviene mezzo.
Ciao!


 La'-la', l'amicone David? Pizza insieme ad Edimburgo?
Che David fosse tuo amico non mi meraviglia.
Nonostante Hume fosse una bravissima persona,
le sue idee non sono condivisibili,
e come ho accennato nel precedente post,
sono idee che non permettono di valutare,
a mio parere, adeguatamente l'intersoggettività.
Saluti.
-- 
A

 in alcun modo con l'affermazione della esistenza degli oggetti nel mondo.
Non mi sembra che si possa intendere l'affermazione come:
"affermazione della esistenza degli oggetti nel mondo".
Infatti non c'è un'affermazione dell'esistenza degli oggetti,
perché l'intera frase si riferisce al fatto che tali oggetti
possono essere messi in contatto sensoriale,
anzi, che tale contatto non ci dà "la loro vera essenza".
Perché "noi ne abbiamo visione e/o immagine (sensoriali...)".
Ovvero la frase dice chiaramente che noi di tali oggetti ne abbiamo solo
un'immagine sensoriale. E dice pertanto
"al di la' di cio' noi non possiamo mai compenetrarci
con questi enti esterni a noi stessi".
Quindi l'esistenza di questi enti non è affermata
semmai viene messa in dubbio.
Certo si potrebbe migliorare l'affermazione di marcofuics con:
si crede per abitudine che esistano degli oggetti...
ma sono solo impressioni sensoriali...
Cmq l'aspetto "più interessante di questi oggetti"
è in relazione all'opinione che Hume aveva
dell'oggetto-altro-soggetto.
Saluti.
-- 
A

 diviene mezzo.
Già.
Il povero Hume era una brava persona,
soffriva un po' con il suo corpo,
ma certo non poteva immaginare
che il suo modo di pensare
potesse svilupparsi nel modo che sappiamo.
Kant reagì con grande determinazione
dopo il lungo sonno dogmatico, 
ma le categorie una volta avviate 
si sviluppano lungo le linee
di quello che concretamente rappresentano.
E poi si arriva al dunque...
;)
Bye.
-- 
A

 semmai viene messa in dubbio.
questo "dubbio", dicevo, non � un dubbio (non pu� esserlo, data la 
_posizione_ della esistenza degli oggetti nel mondo), ma � l'erosione del 
fondamento della posizione degli oggetti nel mondo. Una erosione logicamente 
_sub�ta_ da quella ricostruzione, che patisce la classica contraddizione cui 
vanno incontro tutte le metafisiche "noumeniche".
A me pare che questa metafisica "noumenica" non sia appartenuta n� a Hume n� 
a Kant.
Un saluto,
Marco 

 si possono sperare?
Volevo risponderti indirettamente, riportandoti la descrizione dell'indole 
di Hume, che B.Russell fa (in Storia della filosofia occidentale, vol.III), 
come di persona aperta, tolleranta ed amabile, nonostante la radicalita' 
della sua filosofia (dunque ben piu' portata alle "relazioni 
intersoggettive" di quanto lo fosse la litigiosita' di Popper o di quanto lo 
siano i tuoi dogmatismi prescrittivi, che intendono forzare il consenso con 
pratiche di induzione psicologica). Poi ho pensato che avrai il volume, e 
potrai vedertela da te.
Hi.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:hiet66$juj$1...@news.eternal-september.org...


 Che David fosse tuo amico non mi meraviglia.
Da come lo citavi, famigliarmente per nome, come compagno di pizza, 
ironizzato che fosse amicone (intersoggettivo:-) tuo.
LG 

 un'immagine sensoriale
Insomma, voglio tentare un volo d'aquila per vedere se sei d'accordo: 
partendo dal rilevamento (soggettivo) che Hume chiama impressioni 
sensoriali, non puo' risalire ad accreditare teoreticamente enti 
ontologici - quelli che il senso comune chiama "oggetti" - in quanto, avendo 
negato speculativamente il nesso di causa-effetto, non puo' risalirvi come 
fonte causale della percezione. In fondo Hume continua a muoversi 
all'interno del metodo (e del "teatrino") cartesiano. A Cartesio la res 
extensa la garantisce Dio, che non puo' ingannare le sue creature (chi 
postula Dio gli dice sempre come deve essere e cosa deve fare:-)), che 
altrimenti avrei voluto vedere come faceva a legittimarla. A Hume questa 
impellenza di derivare da Dio non si pone.
Kant fa come Hume, ma capovolge la situazione potenzialmente solipsistica e 
arbitrariamente emozionale, in cui puo' sfociare il soggettivismo, 
"oggettivizzando" il soggettivo come interfaccia comune ed universale (le 
forme della sensibilita' e dell'intelletto, umano ma anche - vedi Lorenz - 
animale). Ma l'intrfacciato noumenico ci deve essere, anche se inconoscibile 
nelle sue caratteristiche intrinseche, altrimenti lo zoccolo realista di 
Kant (a cui Kant tiene!) svanisce nella famosa notte nera delle vacche nere. 
Kant ha scollato in due la metafisica tradizionale fondando la conoscenza 
POSSIBILE del reale (criticismo gnoseologico) sul trascendentale, occultando 
il noumeno, disinteressante in quanto non direttamente trattabile.
Hegel ha seguito l'esempio, portandolo alle sue conseguenze piu' radicali, 
"reincollando" la parte metafisica, ma buttando via il noumeno (non e' 
disinteressante, e' che proprio non c'e', in quanto l'idea che ci sia e' 
insostenibile): tutto resta trascendentale, sotto il vestito niente;  ma e' 
anche sostanziale. Non c'e' interfaccia di un interfacciato, messa-in-forma 
automatica di un in-formato: l'interfaccia e' l'unica sostanza, e ha dunque 
a che fare solo con se stessa, con la sua stessa fenomenologia. E cosa fa? 
Diviene. E perche' lo fa? Per prendere progressivamente, in un tempo 
infinito, completa coscienza d'essere (Io Assoluto). La necessita' 
dell'autocoscienza viene anche ad Hegel da Cartesio, come conseguenza del 
suo metodo. Ma a me pare che sia Hegel, sia Cartesio, non possano essere 
allora altro che epifenomeni temporali dell'Io Assoluto.
Quella parte poi della filosofia contemporanea del linguaggio, che nega un 
senso (significativita', concepibilita') all'idea di "intrinsecita'" 
indipendente dall'osservatore, corre sempre il rischio di entrare in ottica 
kantiana (es. l'affermazione di Goodman: il mondo non ha modi d'essere... 
che io tuttavia condivido) o hegeliana (es. la realta' come coltre 
linguistica omnicomprensiva.e autoreferenziale di Rorty), e deve secondo me 
sempre frenare in tempo (criticismo linguistico) fermandosi alla 
decostruzione della significativita' metafisica, senza implicare ontologie 
dell'intrinseco e senza tuttavia smentire l'esistenza del "mondo esterno".
LG

 a Kant.
Infatti la contraddizione è sofistica
ed è in contrasto con la semplice spiegazione fisica
che è perfino in linea con quella intuitiva.
Il fondamento dell'esistenza si basa 
da una parte,
sull'intuizione del senso comune,
il quale intuisce anche che le sensazioni 
non sono sufficienti per fondarla adeguatamente, 
e dall'altra 
sulla possibilità concreta ed intersoggettiva
della comunità scientifica 
di effettuare misure non-soggettive 
sugli oggetti esterni e giungere a dimostrare
la loro esistenza indipendentemente dai sensi.  
Questa, mi pare, la critica "humiana" che si può fare 
al suo stesso pensiero partendo dal presupposto
del metodo sperimentale così come è attualmente praticato.
Cordiali saluti.
-- 
A

 sappiamo che la Terra gira intorno al Sole
Scusa, fermiamoci qui, perch� non vorrei girare attorno alla questione. 
Continuo a ritenere che il problema sia logico, e che si mostrabile con 
poche parole. Tra dire "nel mondo esistono degli oggetti"(=p) e dire "per il 
senso comune nel mondo esistono degli oggetti"(=q) esiste o no una 
differenza?
Io direi che esiste, ed � quella differenza *logica* che rende possibile 
alla affermazione q, e *non* alla affermazione p, di essere seguita da una 
critica del contenuto affermato - critica che pu� giungere fino alla 
affermaizone della falsit� di quel contenuto ("per x vale y, ma y � falso"). 
Quel "per il senso comune", infatti, fa s� che la critica del contenuto 
affermato (l'esistenza degli oggetti nel mondo), in quanto critica 
effettuata in un orizzonte posizionale differente da quello del "senso 
comune", non possa ridursi ad una autocontraddizione nella quale un medesimo 
contenuto � posto e negato (ovvero problematizzato etc.).
Certamente il discorso scettico attorno alla esistenza degli oggetti nel 
mondo pu� non partire da una proposizione del tipo "per il senso comune 
esistono gli oggetti nel mondo", ma pu� partire direttamente dalla posizione 
simpliciter, e non formalmente secundum quid, di tale esistenza ("esistono 
gli oggetti nel mondo"), e poi mostrare, come fa Hume, l'inconsistenza del 
fondamento di tale posizione. Certamente, cio�, l'esordio del procedimento 
scettico pu� non contenere un riferimento esplicito ad un orizzonte 
posizionale ("il senso comune") formalmente differente da quello nel quale 
il procedimento viene condotto.
Tuttavia questo procedimento scettico star� implicitamente facendo valere 
quel certo contenuto ("l'esistenza degli oggetti nel mondo") come assunto 
secundum quid (riferito cio� ad una credenza: "il senso comune"), pena 
l'inconsistenza logica del procedimento scettico stesso. L'orizzonte 
posizionale (o "logico", se preferisci: l'orizzonte della posizione dei 
contenuti logici) in cui si produce l'esibizione della inconsistenza del 
fondamento della posizione di quel certo comune, non coincider� con 
l'orizzonte in cui quel contenuto � stato posto e cio� asseverato.
Non mi pare per�, e questo cercavo di mettere in luce, che questo sia il 
caso della ricostruzione del pensiero humeano della quale stiamo discutendo. 
In quella ricostruzione, infatti, non c'� differenza tra i due orizzonti 
posizionali (quello in cui viene esibita l'infondatezza del fondamento della 
posizione della esistenza degli oggetti del mondo e quello in cui tale 
esistenza era stata posta). Addirittura, in quella ricostruzione manca del 
tutto la conclusione scettica circa l'esistenza degli oggetti nel mondo, E 
non mi pare sia una coincidenza che tale ricostruzione abbia tutta la 
parvenza di una metafisica "noumenica".
Un cordiale saluto anche a te,
Marco
 

inconsistenza del fondamento della posizione di quel certo comune,
Leggi, ovviamente: [...] di quel certo _contenuto_.
Marco.

 ironizzato che fosse amicone (intersoggettivo:-) tuo.
ok,
intersoggettivamente va bene pizza e vino,
ma non parliamo del caso Rousseau
:)
-- 
A

 parvenza di una metafisica "noumenica".
La contraddizione che rilevi dipende dalle tue premesse
e da come si valorizza il senso comune,
io lo interpreterei più facilmente,
innanzitutto non accordandogli un maggior valore,
come elemento per generare lo stupore 
che marcofuics ha voluto manifestare
contrapponendo il senso comune e il pensiero di Hume,
forse non accorgendosi che lo stesso Hume 
lo usava con effetti "teatrali".
Secondo me, non c'è una ricostruzione di qualche dimostrazione,
forse è una mera descrizione, 
ma questo lo può sapere solo marcofuics 
il quale potrà sciogliere il dilemma
su come debba essere intesa la sua frase.
Ovviamente abbiamo margine per 
controbiettargli che ciò che aveva in mente
non corrisponde a ciò che ha poi scritto, ecc.
E' sempre un piacere confrontarsi con la logica.
:)
-- 
A

 dell'intrinseco e senza tuttavia smentire l'esistenza del "mondo esterno".
Non hai citato Apel e gli sviluppi delle scuole di Tubinga e Milano per
la nuova interpretazione di Platone che risulta interessante 
per gli aspetti fondativi del platonismo e quindi di tutte
le filosofie che valorizzano l'aspetto ontologico del sapere.
Inoltre anche gli studi di Hadot vanno citati per recuperare
la dimensione genuinamente pratica della filosofia.
Bye
-- 
A

 :)
Oh si, somiglia all'accomodarsi 
dentro la vergine di Norimberga :)


 � un'opinione che dev'essere vagliata con il *metodo sperimentale*.
...la questione � ancora quale sia mai la traccia, nella ricostruzione del 
pensiero di Hume che stiamo analizzando, di questo cominciamento dal dato di 
fatto dell.*opinione* che ha il *senso comune. Dicevo che se anche questo 
cominciamento del procedimento scettico non consister� in una espressione 
del tipo "per il senso comune esistono oggetti nel mondo" ma nella semplice 
(dunque non secundum quid: senza cio� il qualificatore "per") posizione 
della esistenza di oggetti nel senso comune ("esistono oggetti nel mondo"), 
il risultato acquisito dal procedimento scettico (cio� l'acquisizione della 
infondatezza di quella posizione) dovr� accadere in un orizzonte posizionale 
che si *distingue* da quello(=il senso comune) nel quale � stata posta, 
all'inizio del procedimento, l'esistenza di oggetti nel mondo. Il 
procedimento scettico dovr� comunque produrre l'abbandono dell'orizzonte 
posizionale nel quale � stato posto quel dato la cui posizione si rivela, 
tramite il procedimento, infondato. Sesto Empirico, se ricordo bene, fa 
proprio l'esempio della "scala" (che serve per abbandonare una posizione).
Qui facevo due osservazioni:
1. nella ricostruzione, non c'� traccia della acquisizione, tramite il 
procedimento scettico, della infondatezza del dato di partenza.
2. nella ricostruzione, non c'� traccia della distinzione tra gli orizzonti 
posizionali.
3. l'assenza di queste tracce, � proprio la traccia inequivocabile della 
metafisica "noumenica".
Un saluto,
Marco 

 dentro la vergine di Norimberga :)
Hai colto l'ultima contraddizione del messaggio.
Un fluire astratto di logoi
potrebbe mal conciliarsi con il bello estetico.
-- 
A

 metafisica "noumenica".
Non mi è chiaro. 
Se c'è l'assenza delle tracce
non c'è modo di stabilire la differenza degli orizzonti
per cui il noumeno non è possibile differenziarlo.
Quindi se ne può parlare solo metafisicamente?
Cordiali saluti
-- 
A

 Quindi se ne pu� parlare solo metafisicamente?
Intendevo dire che un discorso che cominci dalla asseverazione della
esistenza degli oggetti nel mondo, e poi continui affermando l'impossibilit�
di catturare l'essenza delle cose etc., incappa nell'errore delle
metafisiche "noumeniche": prima si pone l'esistenza di cose in s�, poi si
rinchiude l'uomo al di qua del limite segnato dalla inconoscibilit� delle
cose in s�; ma allora, sulla base di cosa queste metafisiche "noumeniche"
effettuano la prima posizione?
Dicevo poi che il criticismo kantiano non � - a dispetto di coloro che
ancora, dopo due secoli di discussioni, ne sono convinti - una metafisica
noumenica: non c'� in Kant quella posizione delle cose in s�, _la quale_
venga poi smentita o messa in crisi dalla affermazione della inconoscibilit�
delle cose in s�. In Kant ci sono entrambe le affermazioni (della cosa in s�
e della sua inconoscibilit�), ma la congiunzione tra queste due affermazioni
non dispiega una metafisica "noumenica".
L'affermazione della esistenza della cosa in s�, non � effettuata in Kant a
a partire dall'orizzonte del senso comune (per il senso comune, la cosa in
s� non � quel "limite" in cui essa invece consiste per Kant). In Hume, c'�
invece questa affermazione, che per� viene mostrata infondata in un
orizzonte che si distingue (ecco l'effetto scettico) da quello cui quella
affermazione appartiene.
Un saluto,
Marco

 affermazione appartiene.
La questione la vedo in questi termini.
Nel caso di Hume, a mio avviso, 
la contraddizione è più sottile
anche se è sempre dello stesso tipo:
se il criterio humeano si basa su tutto ciò
a cui posso associare, direttamente o indirettamente, un'impressione,
allora risulta evidente che il criterio stesso 
non è associato a nessuna impressione.
Per quale motivo dovrei accettare il criterio di Hume
dal momento che esso asserisce che non bisogna
accettare criteri che non discendono dalle impressioni?
Il criterio di Hume si auto distrugge 
e non riesce pertanto a distruggere il senso comune,
anzi, lo fa solo in modo apparente.
In questo caso particolare l' "effetto scettico"
è viziato da un errore logico. 
Questo risultato è tipico per le posizioni autocontraddittorie
e in quanto tali generano ogni tipo di asserti strani,
tra cui le osservazioni che citavi.
Cordiali saluti.
A

 filosofica procede iuxta propria principia.
Ma allora non potrebbe essere espressa linguisticamente, in quanto quello 
che suscita nell'interlocutore - reale o virtuale - il significato di un 
testo e' l'esperienza pregressa del mondo. Non si capirebbe dove 
pre-sussistano gli "iuxta propria principia".
Ciao. Non svolazzare troppo:-).
LG 

 accettare criteri che non discendono dalle impressioni?
Secondo me in primis dice - anche se non lo dice - che non bisogna accettare 
criteri che non abbiano lo stile logico della dialettica rigorosa, 
caratteristico della filosofia  (parlo di "stile logico" invece che solo di 
"logica" perche' penso che i discorsi non siano espressione del Logos, come 
forse amerebbe Marco V....). Ad essa sottopone quelli che il senso comune 
chiama "oggetti".
LG 

 criteri che non abbiano lo stile logico della dialettica rigorosa, 
non regge perché Hume rifiuta anche la logica
perché non è conducibile alle impressioni sensoriali.
Il discorso di Hume è alogico, arazionale.
-- 
A

 non regge perché Hume rifiuta anche la logica
Non mi pare. I suoi argomenti s'affidano alla plausibilita' (che e' 
invitabilmente logica).
Ciao. Grazie dello scambio.
LG 


Ciao 
e grazie a te 
che sei tra i più acuti interlocutori 
di questo newsgroup con scarsi cavalieri coraggiosi.
:)
-- 
A

 ma ciò chiaramente non ha nulla a che vedere con i principi della logica
Non vedo perche', a meno che tu non ne faccia una questione formale. Ma 
allora devi entrare in un box di linguaggio formale... qui si tratta di 
linguaggio ordinario.
Salvo errori od omissioni per la fretta, ciao.
LG

 scriveva mi pare da Parigi (?) etc.).
e quindi confermi che con la logica tali argomenti c'entrano poco.
Per logica intendo:
- logica formale o matematica
- logica analitica del linguaggio (argomentazione, pragmatica, ecc.).
Queste strutture logiche sono presupposte da ogni discorso gnoseologico,
per cui, già prima di parlare di contenuti, 
la logica è già operante in ogni discorso, 
anche il quello logico stesso e in ciò si manifesta la riflessività del pensiero.
In sintesi, prima di fare qualsiasi considerazione, bisogna riconoscere che
le strutture logiche sono presupposte nel nostro discorso e se c'è qualche
antinomia allora ogni discorso che discende da essa sarà contraddittorio.
Questa è la mia obiezione al discorso di Kant 
(più che mia è in realtà della scuola hegeliana di Tubinga).
Ciao.
-  
A

 tra cui le osservazioni che citavi.
Certamente, nel senso che _cos�_ compreso lo scetticismo humeano diviene, 
nella irreperibilit� della impressione da associare al "criterio delle 
impressioni", una "metafisica delle impressioni" (sulla base di un 
procedimento di autoconfutazione analogo a quello che produce il collasso 
del principio neopositivistico di verificazione).
Ma allora si tratter� di vedere se lo scetticismo humeano � effettivamente 
riducibile, quanto al suo fondamento, a quel criterio la cui accettazione si 
autoconfuta. Per farlo, dovremo andarci a leggere l'inizio del "Trattato 
della natura umana", dove si dice che <<All the perceptions of the human 
kind resolve themselves into distinct kinds; which I shall call IMPRESSIONS 
and IDEAS">>. Poco dopo aggiunge: <<Every one of himself will readly 
perceive the difference betwixt feeling and thinking>>.
Hume non pone la domanda se la differenza sentire/pensare, la quale esprime 
il contenuto di quella distinzione, ricada, in quanto percepita, nella 
classe delle impressioni o in quella delle idee, n� la domanda.
Un saluto,
Marco
 

 la logica è già operante in ogni discorso
E su questo posso essere nuovamente d'accordo; tenendo pero' presente che 
ogni discorso (in linguaggio ordinario, non formalizzato) non e' logicamente 
testabile in astratto, se non in casi banali, perche' la concepibilita' di 
quello che dice nasce dal pregresso esperenziale. Questo e' sempre il... 
peduncolo su cui si regge la possibilita' di costruire linguaggi 
formalizzati..
Ciao ciao.
LG 

 classe delle impressioni o in quella delle idee, né la domanda.
Vediamo la questione sul piano morale che è quello più semplice e più studiato.
I commentatori hanno parlato di Legge di Hume anche se il filosofo scozzese
non aveva mai pensato ad una legge e non aveva nemmeno dato un nome
alle sue riflessioni riguardanti l'indeducibilità del dover essere dall'essere.
E' e non-è sono del tutto diverse da deve e non-deve.
Oggi possiamo riformulare tale criterio così:
"da proposizioni descrittive non è possibile dedurre norme".
E qui possiamo riapplicare l'obiezione pragmatico-trascendentale
dell'etica del discfdroso di Apel:
per quale motivo dovrei accettare la legge di Hume
dal momente che essa *nega* che bisogna accettare norme
dedotte da giudizi fattuali?
La legge di Hume, 
come il suo criterio nel dominio empirico,
si autodistrugge sempre.
Non ha la forza di superare le limitazioni
che essa stessa si impone. 
La considerazione che si può trarre da questo risultato
è che i presupposti metateorici sono inaggirabili,
soprattutto nel momento in cui qualsiasi teoria empirica
esplicita i propri principi e criteri di conoscenza.
Cordiali saluti.
-- 
A

 concordando su alcune tesi - su punti di vista decisivi.
Ha, ha, ha
non mi sarei mai aspettato, nemmeno per un istante, 
di poter stare vicino a Severigno... "logificatore eccelso".
Semmai MarcoV potrebbe essere scambiato per un logifero perspicace,
... lui sì che riesce a sottilizzare anche gli oggetti adimensionali.
Ciao
:)
-- 
A

 è che i presupposti metateorici sono inaggirabili
Ma i presupposti metateorici sono come tali arbitrari, e dunque del tutto 
contestuali, ovvero relativi al consenso di chi li accetta per verificare la 
coerenza di un certo discorso all'interno di essi. Non sono affatto 
risolutivi come vorresti. Sono fondativi verso il basso ma non autofondativi 
(come potresti mai dimostrare che sono autofondativi?!). Tutte le teorie e i 
meta.linguaggi sono impilati, ma all'inverso, partendo dal basso e non 
dall'alto. E' il "basso" che fonda la pila delle astrazioni, e non 
(platonicamente) l'inverso. Dal particolare all'universale, e non viceversa.
Voi "meta-spiritualisti" siete sempre in cerca di un chiodo a cui appendere 
una metafisica, ma a tale chiodo manca sempre la parete che lo sostenga. 
State a giocare alla filosofia, e pero' pretendete che il vostro sia il 
gioco d'autenticazione dell'esistenza. Il massimo che potete raggiungere e' 
solo uno stallo, una specie di meta-agnosticismo sui meta-presupposti, tanto 
da poter pretendere che uno possa credere - con ugual diritto - alla 
metafisica oppure all'empirismo. Ma tutto quest'esito e' solo possibile in 
astratto, dato che l'astratto si fonda inevitabilmente sull'origine concreta 
(esperenziale) a cui il linguaggioi rimanda. Ne segue che parlando rimandate 
la' (le spiegazioni ad un certo momento finiscono, c'e' la Lebenswelt delle 
certezze), altrimenti dovete starvene zitti.
LG 

 ... lui sì che riesce a sottilizzare anche gli oggetti adimensionali.
Ti fa degli avvitamenti che nemmeno a "Ballando sotto le stelle":-).
LG

 (platonicamente) l'inverso. Dal particolare all'universale, e non viceversa.
Questa tua affermazione la sai dimostrare?
Perché dovrei crederti dal momento che neghi quello che vuoi affermare?
Tutte le posizioni che cercano di negare qualcosa
non si rendono conto che esse stesse pretendono di fare il contrario!
-- 
A

 non si rendono conto che esse stesse pretendono di fare il contrario!
Come dire che chiunque parli si contraddice dovendo star zitto.
"Dir solo la verita' e' un po' poco, ma dir tutta la verita' e' davvero 
eccessivo" (all'incirca Nelson Goodman).
Ciao.
LG