Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Loris: Il nulla è cioè che è e però non esiste

 <<<Che cos'e' cio' che *e'* e non *esiste*? E' appunto il nulla,>>>
 
Per favore, Loris, ci vuoi spiegare dettagliatamente
cosa intendi dire con questa definizione?
Per es. il passato non esiste più, possiede
però l'essere (visto che ne possiamo parlare
di detto passato) e tu però lo pensi come nulla?
Ho capito bene?
Approfondisci un po' per favore!
Grazie:)

 Ho capito bene?
 
Se devo proprio ripetermi in altro modo... anzitutto ti faccio osservare 
che il nulla non e' l'assenza di questo o quell'oggetto del pensiero, ma 
della *totalita'* degli oggetti del pensiero; cosa che fa una bella 
differenza, e, anzi, costituisce il nocciolo logico del paradosso di 
cio' che e' e al tempo stesso non e' (per via del coinvolgemento 
autoreferenziale del pensiero nel suo oggetto). Cosa che costituisce una 
contraddizione, ma che non lo e' se differenziamo il *pensiero* delle 
cose dalla loro *esistenza*. Ma detto questo e' meglio andare a piccoli 
passi, sul tuo esempio, che e' un'inutile complicazione. Un oggetto di 
cui si ha il ricordo e' un oggetto che *esisteva* un tempo che fu e che 
*ora* non esiste piu': il suo "essere" e' quello mentale, del ricordo 
appunto, che non e' quello di essere nella realta' attestabile solo dal 
riscontro *empirico*. Occorre chiedersi in generale che cosa differenzia 
il *concetto* di un oggetto dall'*esistenza* di un esemplare 
riconducibile sotto tale concetto. Se hai p.e. il concetto di "gatto", 
la cui essenza (che ti ricordo e' cio' per cui una cosa e' cio' che e') 
e' nella sua definizione, e per la strada incroci un gatto di cui dici 
"quello e' un gatto", che cosa aggiunge alla sua essenza quel gatto 
realmente esistente? L'*esistenza* di quel gatto non aggiunge proprio 
nulla alla sua essenza, altrimenti di quello che hai incrociato non 
potresti dire che e' un "gatto". L'intelletto e' *attivo*, produce, 
costruisce concetti, l'esistenza non vi aggiunge proprio nulla, perche' 
e' il *dato* insopprimibilmente passivo della nostra esperienza di esso.
Sufficiente fin qui?
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 
Come ci ha fatto notare thisdeadboys (e meno male
che è intervenuto!) dobbiamo avere la pazienza
di tirare dentro il concetto di essenza (natura)
dell'essere.
Se vuoi (e provo a semplificare l'impostazione
che abbiamo già usato io e lui) si può parlare
della essenza di *ogni* ente.
Ci sono enti la cui essenza è quella di appartenere
al passato. Altri la cui essenza è quella di appartenere passato
prossimo/presente, altri la cui essenza è di appartenere
al possibile futuro.
 
Altri la cui essenza è quella di appartenere alla res cogitans
e non alla extensa.
Altri che appartengono a entrambe: vedi concetto di gatto
e gatti.
Ogni ente ha la sua essenza quindi.
Ora ogni ente per il semplice fatto che è
tale diventa un soggetto e cioè "ha" l'essere
e cioè appartiene all'essere e non al nulla.
 
Da qui poi abbiamo capito che perfino
il nulla può diventare soggetto ed ecco
che arriviamo all'essere del nulla.
Si ha cioè la entificazione del nulla.
Poi però abbiamo capito che questo nulla
non lo sperimentiamo da nessuna parte
ed è solo un pensiero capace di rappresentare
la assenza della "totalità" di ogni tipologia
di ente.
Quindi, un conto è la rappresentazione del nulla
altro il nulla.
 
Quello che invece tu hai chiamato nulla
è la assenza di una specifica tipologia
di ente e non di _tutte_ le tipologie di enti.
<<<Che cos'e' cio' che *e'* e non *esiste*? E' appunto il nulla,>>> 
 
La noti la differenza?:)
Non sto dicendo che abbiamo ragione io e thisdeadboys
ma solo ti chiedo se noti la differenza.
 
Può anche darsi che con la tua impostazione
arrivi poi alle nostre stesse conclusioni:)
Cioè segui un'altra strada per arrivare
allo stesso risultato.
Per ora però è importante notare
che stiamo seguendo strade un pochino
diverse:)
 
 


ideaprima 
 
il vostro guaio e' che nsistete a rimanere in spazio.tempo, da bravi ometti umani limitatissimi, 
costretti a considerre una cosa alla volta,  essendo per voi tutte bene allineate lungo il percorso spazio/temporale. 
Ed e' per questo che non sapete assumere contemporaneamente il concetto del Tutto in ogni cosa e non soltanto in cio" che vorreste considerare come a se' stante estrapolando arbitrariamente dal TuttoUno assoluto... di fatto sola Realta" in cui tutto accade nell-eternita' istantanea del Qui/Ora.... in cui lo stridore si fa uno con l"ineffabile armonia e lo zero e" infinita disponibilita" numerica alla concezione di incognita/e  in atto in ogni istante sempre e ovunque... o pur anche  ora o mai, o in libero movimento sparso in ideali spazitempi, ma che idealmente o potenzialmente occupa la disponibilita"  di quell-apparente vuoto che fa muovere il tutto ( il vuoto del mozzo, nel centro della ruota, fa muovere il Tutto, attratto da lui  come femmina dal maschio). Potenza della potenzialita' dello Zero vuoto, nulla causante grazie a cui il passivo tutto si attiva ed esiste, incapace di  esistersi senza quel nulla apparente... centrale poich'e" reso centro da ogni possibilita" da esso attratta.  
 
 
 

 
 
 


 empirico 
 
riscontro empirico, senza il "non", ovviamente.



Secondo me non c'è nessuna contraddizione.
E' un dato di fatto che pensare al nulla, significa
pensare a qualcosa.
Tuttavia mi rendo conto che questo qualcosa
a cui penso è, appunto, un pensiero e non la cosa
stessa.
Un conto è pensare al gatto, altro è vedere con gli occhi
il gatto in carne ed ossa.
Quindi un conto è "osservare" il nulla tramite i sensi,
altro è pensarlo.
Pensare al nulla è tuttavia pensare ad un oggetto
del pensiero stesso.
In questo senso il *pensiero* del nulla
acquista l'essere. Per questo si parla
di essere del nulla.
 
Per pensare al nulla sono costretto
a pensare alla totalità di tutti gli oggetti
che sono capace di rappresentarli e farli
sparire e così ottengo il nulla assoluto.
Ma questo è un pensiero di qualcosa
che è la totalità e poi la elimino.
Cioè non sto pensando precisamente
al nulla ma alla totalità per poi eliminarla.
Inoltre, come detto, non è la percezione
reale del nulla ma la rappresentazione di questo
cosiddetto nulla.
 
I che altro modo posso pensare
all'assenza assoluto dell'essere?
Questo è il mio modo. Il tuo qual è?

 altro il nulla. 
 
 
ideaprima 
 
ettipare che non parli al plurale.... legione. 
Che il nulla non sia sperimentabile e' ovvio, dato che non esiste. 
E non e' dunque neppure rappresentabile. 
Prova piuttosto a sentire anche solo una mezza idea delle pedate 
nelle palle con cui ti farei molto umanamente arretrare al posto tuo.... 
stronzo dannato.  Benvenuto nel mondo concreto, dove questo e' fattibile. 
 
 
 

 Questo è il mio modo. Il tuo qual è?
 
Pensa l'essere, no? E pensi il nulla. Ma guarda che non e' come 
preparare una torta e poi mangiarsela a fette finche' non ne rimane nulla!
Ti mando qualcosa di non del tutto semplice. Impegnati a capirlo, cosi' 
magari non ti rimane piu' tempo per puerili polemiche a senso unico.
 
<<3) E' facile dire che non si riesce a comprendere l'unità dell’essere 
e del niente. In quanto il non poter comprendere esprime soltanto la 
mancanza d'abitudine a fissare concetti astratti, senz'alcun miscuglio 
sensibile, e a cogliere proposizioni speculative, non c'è altro da dire 
se non che il modo del sa¬per filosofico è certamente diverso dal modo 
del sapere al quale si è abituati nella vita ordinaria; come è diverso 
anche da quello, che domina in altre scienze. Ma, se il non comprendere 
significa soltanto che l'unità dell'essere e del niente non si può 
rappresentare, l'affermazione è così poco esatta che, anzi, ognuno ha 
infinite rappresentazioni di quella unità. L'esempio, che si offre più 
prossimo, è il divenire. Ognuno ha una rappresentazione del divenire, e 
vorrà anche ammettere che è una rappresentazione: ammetterà inoltre, che 
quando la si analizza, vi appare contenuta non solo la determinazione 
dell'essere, ma anche quella di ciò che è l'altro di esso, del niente; 
inoltre ancora, che queste due rappresentazioni si trovano indivise in 
quell'unica rappresentazione; cosicché il divenire è unità dell'essere e 
del niente.>> (Hegel, Enciclopedia delle scienze filosofiche, §8)


 dubiterei delle mie facolta' mentali:

ideaprima 
 
io a questo punto vorrei chiarire una cosa fondamentale, ossia che gli enti non hanno essenza. 
 E non capisco da cosa arrivi questa idea errata. 
Gli enti sono come calchi, o passaggi fatti ciascuno in un dato modo unico per ognuno, tramite i quali, cio' che vi passa, 
passando attraverso di essi come attraverso porte diverse o possibili differenti passaggi dimensionali o presse o quant-altro, tra stati o dimensioni diversi, ne esce conformato a seconda della conformazione del dato passaggio pur anche  caotico, se caso, da esso percorso ....  e di conseguenza caratteristiche e relative funzioni tipiche e irripetibili in altri passaggi (comunque Enti),  in conformita' al percorso o azione conformazione dell-ente attraversato, rispetto alle conformazioni degli altri enti, tutti ovviamente diversi. Azione per essi involontaria, inconsapevole. Cambia porta conformante, o passaggio,  e sbuchi oltre la stessa nella conformazione o entita' pur anche invisibile assunta in quel passaggio conformante da parte dell-ente che ti ha conformato..... e predisposto, volere o no,  a quella data conformazione assunta. Vedi l[energia elettrica, che forzata E INCANALATA in conformazioni di cavi ecc della centrale dell'ente che la eroga, si conforma volere o no alle forme/funzioni cui viene predisposta. 
Dicevo... che l;azione esercitata dagli enti  e' involontaria, essendo essi inconsapevoli..... tutti tranne UNO, il primo, ossia l'Ente del Verbo Divino che si fa causa a se stesso incanalandosi e assumendo forme nel suo conoscere via via se stesso in ogni suo aspetto.... dunque creando ogni cosa che in esso premesse per essere compresa  e sperimentandola nel passaggio dal Logos  alla conoscenza a mezzo della sua creazione che via via conformava passaggi successivi alla sua opera estremamente coerente in se stessa.... in quanto corrispondente al TuttoUno inscindibile divino. . Autogenerante.  
Mi fermo qua, per il momento, e disponibile a ulteriori chiarimenti. Ma devo dire, tuttavia, che l-essenza  riguarda tutto questo processo divino ente a se stesso, ... UNICO Ente a se stesso, a differenza di tutti gli altri formatisi poi successivamente nel corso di effetti e ulteriori cause in spazio/tempo venutisi a formare nel corso dell'opera della creazione ormai in atto e in cui subentro' l'uomo con i suoi continui pasticci.... scambiati per enti pure quelli. 
 
 
 
 

 
E' vero anche questo che dici e ora
provo a sistemare tutto.
Il nulla dell'essere è la assenza dell'essere.
E questo con thisdeadboys lo abbiamo capito.
E qui pure tu sei d'accordo.
 
E allora qual è il senso di dire "l'essere del nulla"?
E' un modo (magari non corretto) di far notare
che quando pensiamo al nulla in realtà siamo
costretti a pensare ad un oggetto.
Forse bisogna usare una terminologia
diversa per dirlo perché questa può essere
inadeguata.
 
p.s.Tra le altre cose tu dici che non va bene
dare l'essere alla potenzialità. Giusto?
Per es. se io progetto qualcosa che potrebbe
poi realizzarsi (un palazzo per es.) questo
cosa è esattamente? Io dico che il palazzo
non esiste ma è già in essere. Cioè ha la potenzialità
(anche se la cosa non è certa) di poter esistere.
 
 
 
 
 
 

Forse bisogna usare una terminologiadiversa per dirlo perché questa può essereinadeguata.
 
la terminologia non cambia la questione.
 
Anche in linguaggio formale:
 
1 vero
0 falso
 
Se poni il nulla come qualcosa ti tornerebbe 1 vero 0 vero e addio
 logica.
 
 
p.s.Tra le altre cose tu dici che non va benedare l'essere alla
 potenzialità. Giusto?Per es. se io progetto qualcosa che
 potrebbepoi realizzarsi (un palazzo per es.) questocosa è
 esattamente? Io dico che il palazzonon esiste ma è già in essere.
 Cioè ha la potenzialità(anche se la cosa non è certa) di poter
 esistere.
 
se fosse la stessa cosa le frasi
piove prendo l'ombrello
se piove prendo l'ombrello
avrebbero lo stesso valore logico.
-- 
 
Ciao Massimo
 
 
#####
 
"questa frase non e' una frase"
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 


ideaprima 
 
ma la potenzialita' di qualcosa se c'e' c'e' ... eccome che c'e' ! 
non e' una ipotesi.
Tu pero' non hai idea di cosa sia e la confondi con altro, 
come la "possibilita"... o la  "probabilita", ...  cose ipotetiche insomma.
 
 
 

 l'essere del nulla e' una contraddizione. Devi pensare il nulla dell'essere.
 
 
ideaprima 
 
sei assurdo pure tu pero', sai?
come si puo' anche solo pensare qualcosa di inesistente e manco raffigurabile?
 pure per tentare di immaginare un inesistente nulla devi "essere" e  pur anche solo tentare di immaginare qualcosa.
Se ritieni di sentirne la presenza ti inganni.... poiche' senti sempre e comunque la presenza tua , che non riconosci.  
 
 


Perche', tu sai raffigurarti l'essere? Che cosa mi sai dire dell'essere?



ideaprima 
 
non posso raffigurarmi altro.
E' in questa sua totalita'' che in me tutto avviene e percepisco...  tutto quanto... tutto. 
Mi percepisco pure quando dormo... la mia presenza appesantita nel sonno, ... testimone pure dei miei sogni. 
 
 


 
Mi domando perche' hai completamente ignorato la citazione di Hegel(*).
Era cosi' facile, cosi' comprensibile...:-). Ma sul serio, "facile" era 
il suo esempio del divenire, di cui "ognuno ha una rappresentazione", 
nella quale si ammettera' che vi sono contenuti sia la determinazione 
dell'essere (di qualcosa, di X), sia del suo non essere (non essere piu' 
X) nell'essere del diverso Y (cio' che X e' diventato). Pensa all'essere 
di un seme e al Y della pianta che e' diventato. Ma e' un esempio, e 
come tutti gli esempi e' spesso a vantaggio di una comprensione piu' 
intuitiva del concetto e a scapito della sua precisa comprensione.
Perche' alla parte difficile Hegel ha accennato prima, all'inizio della 
citazione a proposito del "cogliere proposizioni speculative". Capito 
l'esempio, se hai voglia di capire questa parte piu' difficile, si puo' 
provare, avvertendoti pero' nuovamente di non fare l'errore... della 
torta:-); cioe' quello (nella metafora che gia' ti ho fatto) di pensare 
di ottenere il nulla come con una torta, da cui togli una fetta dopo 
l'altra finche' non ne rimane nulla. Perche' e' proprio l'inverso: il 
problema e' nel *cominciamento*; il cominciamento della speculazione 
filosofica, nel quale cominciamento pensiero ed essere sono 
indifferenziati, la stessa cosa nell'assoluta indeterminatezza astratta 
dell'essere, per la quale essere e nulla sono la stessa cosa:
Nel cominciamento... <<Nulla e' ancora, e qualcosa deve divenire. Il 
cominciamento non e' il puro nulla, ma un nulla da cui deve uscire 
qualcosa. Dunque anche nel cominciamento e' gia' contenuto l'essere. Il 
cominciamento contiene l'uno e l'altro, l'essere e il nulla; e' 
l'unita'dell'essere col nulla, ossia e' un non essere, che e' in pari 
tempo essere, e un essere, che e' in pari tempo non essere.>> (Hegel, 
Scienza della logica)
 
Non e' che io ami molto Hegel, anzi, e l'ho un po' "addomesticato" per 
poterne condividere questa citazione. D'altra parte, in chissa' quale 
tuo post in questo marasma di ng, hai citato Spinoza: "omnis 
determinatio est negatio". Eri sulla strada giusta, per poi perderla; 
solo che devi applicare questa sentenza anche all'inverso e, 
soprattutto, al *cominciamento* della speculazione filosofica 
sull'essere, che nell'astratto della assoluta sua indeterminatezza 
coincide col nulla.
Ciao,
Loris
 
 
(*) <<3) E' facile dire che non si riesce a comprendere l'unità 
dell’essere e del niente. In quanto il non poter comprendere esprime 
soltanto la mancanza d'abitudine a fissare concetti astratti, senz'alcun 
miscuglio sensibile, e a cogliere proposizioni speculative, non c'è 
altro da dire se non che il modo del saper filosofico è certamente 



E lì pure ho sbagliato, non dovevo citare Spinoza:)
 
Comunque è avvenuto un miracolo tutto sommato
e cioè sei riuscito a mettere d'accordo *tutti* (potevi evitare
di citare Hegel però) compreso il "qualcuno"
 sul fatto che anche il nulla (quello
assoluto) contiene in qualche modo l'essere.
 
 


In effetti qui hai ragione perché raffigurarsi
l'essere in tutta la sua *totalità* non è possibile
e in particolare se mettiamo dentro la parte
trascendente.
Tuttavia percepiamo gli enti o ce li raffiguriamo
e a tutti questi diamo l'essere, glielo attribuiamo.
Poi per sottrazione neghiamo la intera
totalità (che possiede l'essere) e otteniamo
il nulla.
 
p.s. veramente non ho in mente nessun filosofo
qui:) Tutta farina del mio sacco....non sempre ma 
in molti casi è così:)

 e decide di non seguire più:) 
 
 
ideaprima 
 
e ha pure ragione, dato che di quelli che definisci "filosofi del passato" 
ne capisci niente... ma proprio niente di niente. 
Lasciali perdere.... ti eviterai figuracce.  
Prendi coscienza di essere negato per dati campi del pensiero e del sapere.
e pure a intelletto non sei messo bene e ..... ed e' meglio che io mi fermi qui, 
almeno per ora.   
 
 
rer3



Tu non hai tutti i torti!
Infatti ammettiamo (ipotesi di fantascienza)
che io ne capissi come Loris a cosa serve
poi tutta questa conoscenza (del passato) per poter
parlare di questi argomenti che sono
in ogni caso sempre attuali?
 
p.s. Comunque, se Loris ogni tanto fa qualche
citazione non ci vedo nulla di male. La cosa importante
è che il grosso del ragionamento lo si fa noi *oggi*.
Sei d'accordo almeno su questo?


''' 
 
 
ideaprima 
 
Non intendo parlarne come fate voi... chi per un verso e chi per un altro.. 
E cio' che avrei da dire io non interessa a voi. 
 
 
 
 

 della *totalita'* degli oggetti del pensiero; 
 
CARLO
A rigor di logica, il nulla dovrebbe essere l'assenza di tutto, anche del pensiero. Se no, che nulla è?


Ciao. E' che sei arrivato tardi nella discussione, dovresti leggertela 
tutta, per non ripetere le stesse cose.


 tutta, per non ripetere le stesse cose.
 
CARLO
Ciao. Come sai, le disquisizioni sul nulla non mi attirano molto!
 


Ma se comprendi il nulla non ci sono neanche disquisizioni:-)


 Ma se comprendi il nulla non ci sono neanche disquisizioni:-)
 
CARLO
Se il nulla *fosse*, non potrei comprenderlo perche sarebbe lui che comprenderebbe me, annientandomi. Quindi il nulla *non è*. E "nulla" ha significato solo nella sua accezione relativa "nulla di -" (es.: "nulla di ciò che dici...").
 

 
 
Ma il "nulla di cio' che *hai* detto" ha significato?



ideaprima 
 
Carlo.... si era gia' andati oltre pure a questo.
Non ricomincerai tutto da capo, spero! 
Ti ho pensato morto..... ma sei solo cambiato... parrebbe, 
 

 annientato... 
 
CARLO
Non mi ha annientato perché *non è*, è solo un flatus vocis privo di significato

 Ma il "nulla di cio' che *hai* detto" ha significato?
 
CARLO
Dipende da come completi la frase. Se non la completi non ha significato.


hkjhw: anche questo e' un "flatus vocis" (o come lo vogliamo chiamare, 
un refuso da tastiera?) privo di significato. E' questo il nulla?


 Ti ho pensato morto..... ma sei solo cambiato... parrebbe,
 
CARLO
E' vero, sono cambiato: ho qualche capello bianco in più, e meno disponibilità alle chiacchiere inutili.

 un refuso da tastiera?) privo di significato. E' questo il nulla?
 
CARLO
No. 
E' "IL nulla" che non ha significato. Invece ha significato dire, per esempio, che "nulla di ciò che hai detto è vero".


Cosa che equivaale a dire: "tutto cio' che hai detto e' falso". Come 
puo' allora il nulla essere nulla, se nella prima frase designa 
esattamente cio' che e' designato nella seconda?
Beh pensaci, buona notte.



ideaprima 
 
vedremo. 
Vale pure per le inutili polemiche astiose, spero. 
 

 Beh pensaci, buona notte.
 
CARLO
Proprio per questa identità di significato tra la prima e la seconda frase, quel nulla lì (non "IL nulla") significa proprio "nulla". Se "nulla di ciò che hai detto è vero", vuol dire che "tutto ciò che hai detto è falso". Tutto fila liscio come l'olio. Il flatus vocis è *IL nulla* (assoluto), non un *nulla* riferito a qualcosa di circoscritto.


P.S.
Correggo l'ultima mia frase:
Il flatus vocis è *IL nulla* (assoluto), non un *nulla* riferito a ciò che è assente in qualcosa di circoscritto.
Insomma, "IL nulla" (assoluto) nega tutto ciò che esiste, quindi è falso, privo di significato.
 


Bravo, proprio questa e' la distinzione da mettere in chiaro. Solo che 
questa discussione riguardava proprio *il* nulla, nello stesso senso in 
cui, per il suo contrario (l'essere), non si trattava dell'essere questo 
o quello, ma dell' "essere" in senso esistenziale. In questo senso la 
tua frase sopra, "Il flatus vocis è *IL nulla*", pone gia' il problema 
della contraddizione, perche' "flatus voci" e' gia' qualcosa e non il nulla.
Ma e' un po' noioso riprendere dall'inizio una discussione gia' fatta...



CARLO
Le espressioni verbali prive di significato non sono commentabili. E "il nulla" è una di queste espressioni.