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Titolo: Cattolicesimo ed Europa

ARTICOLO II-81
Non discriminazione
1. È vietata qualsiasi forma di discriminazione fondata, in particolare,
sul sesso, la razza, il colore della pelle o l'origine etnica o sociale, le
caratteristiche genetiche, la lingua, la religione o le convinzioni
personali, le opinioni politiche o di qualsiasi altra natura, l'appartenenza
ad una minoranza nazionale, il patrimonio, la nascita, la disabilità,
l'età o l'orientamento sessuale.
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Non solo sarebbe stato inopportuno il richiamo alle Cristianesimo,
ma qui c'e' un preciso *CONFLITTO* tra il Cattolicesimo e la
Costituzione Europea.
Come lo saniamo?
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
__________________________

 Come lo saniamo?
Dando a Cesare cio che e' di Cesare?
Ciao :)
-- 
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 Ciao :)
ciao
Massimo

 sessuale.
Perdonatemi, a volte sono troppo precipitoso :)
Tuttavia anche in questo conflitto, diamo a 
Cesare cio' che e' di Cesare, se essere cattolici
comporta una discriminazione basta non essere cattolici
o non riconoscersi in tale categoria.
Ciao!


 cattolici o non riconoscersi in tale categoria.
Purtroppo i cattolici hanno il vizietto di voler estendere
la loro morale a tutti quanti. Il casus Buttiglione e' emblematico.
Puo' un cattolico guidare, in coscienza e con l'entusiasmo
che serve, un'istituzione europea rispettando e facendo
rispettare ed adoperandosi perche' sia rispettato
l'articolo II-81-1 della Costituzione?
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 Secondo me la contraddizione non esiste.
Sempre per essere chiari, l'articolo II-81-1 dice che non
bisogna discriminare neppure i sodomiti dichiarati.
E che prossimamente bisognera' abbattere qualche altro
tabu' come la poligamia, ad esempio.
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 Livio
Saluti antieuropei
Sinuhe


 Sanato!
Ti brucia esserne tagliato fuori, eh sfizzero!  :o)
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 l'articolo II-81-1 della Costituzione?
Ovviamente no :)


 Anna
Saluti che chi semina vento raccoglie escrementi
Sinuhe

 Livio
Sinuhe

 Come lo saniamo?
Si potrebbe rispondere che:
1. alla Chiesa cattolica di quel conflitto in sè importa poco. La
Costituzione Europea è, quanto al suo valore intrinseco, un pezzo di carta,
nulla di più. Intendo che questa è l'opinione della Chiesa. Ma anche i pezzi
di carta, persino quelli di carta igienica, possono procurare fastidi,
quando diventano volontà dello Stato. Dunque, la Chiesa lotterà per non
farsi sopraffare. Non può fare altro. Tirare diritto. Cioè danneggiare
(=sconfitta elettorale) una determinata compagine politica, così come quella
determinata compagine politica la sta negli ultimi tempi danneggiando. Qui
sarebbe fuori luogo citare la Costituzione di questo o di quello, perchè
stiamo ammettendo che essa nuoce alla Chiesa.
Volendo provare a ricomporre le ostilità, aggiungerei che:
2. Se ci fosse quel conflitto ci sarebbe contraddizione *interna* alla
Costituzione, nella misura in cui il Cattolicesimo è una opinione, e la
Costituzione prescrive il divieto della discriminazione fondata
sull'opinione. Prima che tu mi ribatta che l'opinione in questione (quella
cattolica) è essa per prima discriminante in quel senso di cui la
Costituzione prescrive il divieto - al che comincerei con il farti osservare
che in quella prescrizione non si nomina esplicitamente *chi* non può
discrimare - leggi qui sotto.
2.1. Esemplificando (ma in maniera paradigmatica), dire no alle
discriminazioni sessuali *non* implica immediatamente dire sì alle adozioni
rese disponibili agli omosessuali et similia. Così come - proseguendo lungo
questa paradigmatica esemplificazione - dire no alle discriminazioni
razziali *non* implica dire sì all'accoglienza, ma implica solo che il
motivo del no all'accoglienza possa essere quello della discriminazione
razziale. E qui non mi puoi obiettare che, poichè è vietato discriminare su
base sessuale, e poichè il motivo del no al matrimonio etc. è dato da una
discrimazione sessuale, allora questo motivo è ipso facto vietato. Operare
questa obiezione significherebbe presupporre che dire no al matrimonio etc.
sia *quella* forma di discriminazione sessuale vietata dalla Costituzione.
Mentre è proprio questo punto ad essere in questione. D'altra parte - e con
ciò ritorno al punto 2. - nella Costituzione si vieta la discriminazione
sulla base di convinzioni personali. Che cosa accade allora se prendo una
convinzione personale che ha come suo contenuto le altre forme di
discriminazione che la Costituzione vieta espressamente?
Ti dice nulla questa notazione qui sopra? Questo terzo punto crea qualche
problemuccio logico a certi modi in cui è stato impostato e poi compreso
l'affaire Buttiglione da parte dei fanatici europeisti. Non facciamoci
uccidere lo spirito critico dai giochi di potere, Livio! (e non scambiamo
quel pezzo di carta per un nuovo 1789).
Un saluto di passaggio,
Marco

...

ma il fatto e' anche che ognuno di noi ha fede in un certo tipo di
giustizia, che non e' universalmente quella cristiana, ma neanche
quella di qualcun altro in particolare. tutti abbiamo le nostre
convinzioni, non possiamo far altro, non certo abbandonarle, pena
abbandonare cio' che siamo, ma la giustizia che avrebbe dovuto
amministrare buttiglione o qualcun altro, non ha definizioni, perche'
non sappiamo i paletti di cio' che puo' essere definito giusto, non
abbiamo limiti, se dio muore bisogna prima tirar fuori un dio minore
che sappia dare una definizione almeno condivisibile di cio' che deve
fare un responsabile alla giustizia, ci vogliamo pensare o continuiamo
a essere cosi' "metafisici" e sostenere che essere cattolici e'
giusto, o non giusto, senza basare niente, senza riproporre una
dialettica che non elimini le differenze ma le comprenda, ma che sia
in grado di porre paletti mobili fatti da noi, dialetticamente,
perche' se no non si va avanti

 nuovo 1789).
"Quel pezzo di carta" pero', non lo sottovalutiamo neppure.
Vero' e' che e' difficile scorgere l'evento storico, quando ci
si e' dentro. Anche la presa della Bastiglia non deve essere
sembrata cosi' carica di simboli a quelli con il forcone in
pugno. "Quel pezzo di carta" e' la Costituzione politica e
fondante degli Stati Uniti d'Europa. Il cittadino europeo che
la legge e va alla messa, dovra' in casi come questi fare una
scelta, e questa scelta importera' un po' alla Chiesa Cattolica.
Non sara' per questo che non la si legge e non la si pubblica?
(vedi la prima domanda che mi hai fatto?).
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
_______________________

 perche' se no non si va avanti
A me sembra che il laicismo europeo (permettimi di fare
finta che esista qualche cosa di definibile cosi' :o)) gia' sta
operando in tal modo. La giustizia, ma non solo, la legge,
l'etica son giuste quando son condivise. Troppo facile?
                     ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 ad es. mandando a casa civilmente Buttiglione.  :o)
Cioè stai dicendo che è la tolleranza ad aver mandato a casa Buttiglione? Un
valore condiviso, cioè. E non semplicemente l'esito della applicazione del
metodo democratico (=si sono contati i voti etc.). Ma Buttiglione aveva pur
premesso a quanto aveva detto su "omosessuali", "donne" etc. etc. la
locuzione "per me". E aveva pur distinto la morale dal diritto. E aveva pur
affermato la propria volontà inderogabile di lottare contro le
discriminazioni, cioè di rispettare la legge. Dunque, formalmente, il suo
caso rientrava tra quelli per i quali è previsto il divieto della
discriminazione. A meno che non ci si attenda da uno che si occupa di
"libertà e diritti civili", che sia *immediatamente* a favore di estensioni
del concetto di discrimazione che non sono affatto logicamente deducibili da
ciò che *attualmente* (nell'atto in cui Buttiglione pronunciava le parole
che ha princunciato) è vietato in quanto discriminazione, ma che sarà solo
l'esito della futura lotta politica a realizzare (o ad impedirne la
realizzazione). Ed è qui che casca l'asino. Quando si trasformano dei
giudizi sintetici in giudizi analitici, si è nel campo della ideologia.
Perciò, se Buttiglione è stato respinto dalla volontà di tutelare la
"tolleranza", o è stata contraddetta la Costituzione (lo si è
"discriminato") oppure l'atmosfera che avvolge questa Costituzione è
impregnata di ideologismo (perchè la "intolleranza" che Buttiglione ha
manifestato è quella di non essere d'accordo con futuribili estensioni del
concetto di "discriminazione", cioè con la sussunzione della esclusione
degli omosessuali dal matrimonio e dalla adozione/generazione sotto il
concetto di "discriminazione"). Lo vogliamo riconoscere? La verità è che i
molti che non hanno trovato nulla da ridire contro la bocciatura di
Buttiglione o che hanno additittura gioito per essa, credono di potere
cavarsela a buon mercato.
Un saluto,
Marco

 gioito per essa, credono di potere cavarsela a buon mercato.
Ogni qual volta un fondamentalista religioso viene escluso da
una carica politica, un laico ne gioisce, si'. Soprattutto in questa
Europa che sembra molto piu' figlia del laicismo, dell'illuminismo,
dell'etica avulsa dalle religioni che non delle "radici giudaico-
cristiane". Che poi la strada sia in discesa, penso che non l'abbia
detto nessuno.
Ciao!!!
Livio
__________\  ((^__^))  /_______

vogliamo tornare al neoguelfismo giobertiano? a de maistre? a bonald? cosa
proponi?
pensiero debole 
www.filosofico.net
 
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 poligamia).
Il punto centrale lo tocchi quando parli di "progetto politico". E questo
"sogno europeo" è il sogno di una parte politica, giusto? Dunque questa
parte politica sta costruendo una Europa a propria misura. Nulla di male,
perchè tra le idee di Europa c'è dialettica, ed è il più forte a pervenire
alla realizzazione. Ma il punto allora è che *oltre* questo sogno esiste la
democrazia, intesa come metodo della decisione e della realizzazione. Non è
vietato sognare, ma si cerca di realizzare i sogni entro il metodo. Questo
metodo *non* implica di per sè l'estensione del concetto di
"discriminazione" - ma tale estensione non potrà essere altro che il
risultato di una lotta politica ed ideologica. E la dimensione europea fino
a prova contraria ha accolto questo metodo.
Ecco allora che la questione Buttiglione diventa un pò diversa da come
l'hanno dipinta tanti opinionisti.  E' il tuo discorso che mi rende
possibili (e necessarie) queste affermazioni, nell'atto stesso in cui si
riconosce che quel "progetto politico" riesce a funzionare come progetto
europeo *al di fuori del metodo democratico*.  La conseguenza logica è che,
relativamente a questo funzionamento, "Europa" non è il nome di una
democrazia. Questo è ciò che la questione Buttiglione ha manifestato. Ma io
lo sapevo già. Insomma, Livio, io non ho simpatie particolari per
Buttiglione o Butti...glione, come ha scritto qualcuno). Ma non voglio bermi
la ripugnante brodaglia laico-buonista che si cerca di somministrami ogni
giorno.
Di nuovo saluti,
Marco

 che si cerca di somministrami ogni giorno.
I laici non sono buoni, sono laici. Non e' che sei tu che ti
aspetti troppo dai laicismo?
                       ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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 aspetti troppo dai laicismo?
Ma no. Io stesso ti dicevo che sono stati i commentatori laici stessi a
darsi la zappa sui piedi, quando non si sono limitati a dire che la
bocciatura di B. in quanto condotta secondo il metodo democratico non aveva
nulla di anormale. Si vede che da un lato sono stati costretti ad ammettere
che questa comprensione di quell'avvenimento sarebbe stata astratta - già
solo perchè lo stesso presidente del parlamento europeo, che è super partes,
aveva parlato contro la candidatura di B. Dall'altro lato morivano dalla
voglia di poter presentare la bocciatura di B. come agita da una dimensione
"etica" avente valore per tutti ("laicità delle istituzioni" etc.).
Per finire, non mi aspetto nulla dai laici europeisti, ai quali primi per
altro nominalmente appartengo. Mi aspetto solo una cosa da me stesso - di
continuare a saper liquidare alcune loro argomentazioni.
Un saluto,
Marco

  Ma anche se così fosse, ...
I *fatti* hanno una certa importanza, se dimostrano che non e' solo
opinione personale. Gad Lerner nella trasmissione L'Infedele di La7
gli ha contestato il fatto sventolandogli il pezzo di carta. B. non l'ha
affatto negato, ma ha cavillato dicendo che l'eliminazione della parola
"omosessuale" tra le esemplificazioni di non-discriminazione non
avrebbe inficiato il concetto generale di non-discriminazione.
Forse era pudore  :o)
                      ((^__^))
Ciao!!!
Livio
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