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Titolo: Set chiavi combinate.

Ciao a tutti. L’argomento è già stato trattato se non sbaglio nel 2009. Nel tread sono stati elencati i produttori storici di attrezzature professionali, che tali restano ad oggi. 
Quindi la domanda non è semplicemente se è meglio Gedore piuttosto che Beta, Hazet piuttosto che Pastorino o Facom. Considerando pure che anche il fattore estetico, per quanto possa essere opinabile, può spingerci ad una scelta piuttosto che un’altra (io ad es. sono legato quasi sentimentalmente ad una serie di chiavi beta n 55 di 30 anni fa principiata da mio padre e completata da me) come fareste oggi una scelta?
Il discorso è secondo me meno banale di quanto possa sembrare a prima vista. È palese che una chiave di un ottimo materiale, lavorata con tutti crismi e magari “snella” al punto giusto, e soprattutto precisa nelle misure non può costare meno di una certa cifra... Ma cosa impedisce ad una rinomata azienda di rimarchiare un prodotto cinese di minore qualità e metterlo in vendita sfruttando la sua nomea a prezzi stratosferici? Se ci pensiamo bene 30 anni fa io andavo in negozio, compravo una 24-26 beta n55 a 35.000 lire (che non era uno scherzo) ma ero sicuro di cosa compravo. Oggi, dopo molte martellate, la ritrovo ancora perfetta, forse un pò ammaccata per le martellate, ma il bullone lo acchiappa come il primo giorno...
Oggi voglio comprare una serie (se posso permettermela) o alcune misure (se non posso permettermi la serie) di chiavi combinate che tra 20 anni le trovo ancora nella cassetta...
Voi come vi muovereste? Grazie

Fabian:
 
Compra snap-on e vai sul sicuro. 

Ciao fabian 
Io ho la tua stessa malattia ,amo Beta sia per cacciaviti,chiavi,cricchetti, bussole , pinze però Knipex 
Il problema è un altro 
Oggi Beta e l'unica italiana e non è vero che fanno schifo come molti dicono a destra ed a sinistra 
USAG era italiana ora è una cagata franco-anglo-americana non lo sanno nemmeno loro che cavolo sono.
È stata acquisita da Facom che a sua volta è stata acquisita dal gruppo Stanley-Black& Decker e DeWalt 
Uno dirà ma chi se n'è frega il problema è che la maggior parte dei prodotti buoni non sono sotto il nome USAG seppur prodotti da loro in Italia ed a me chi prende meriti non suoi mi sta già sul cazzo se in più lo si ingrassa facendo perdere valore ad una ditta nata come Italiana mi sale il crimine .
Ho le forbici USAG è le trovo ottime .
Neanche 2 mesi fa ho coronato il sogno di acquistare una serie di chiavi completa (mancano poche misure che non mi costa molto implementare) ,ho scelto le Beta 42 sia per amore per il marchio,sia perché ho sempre trovato il loro design piacevole da usare .
Sono snelle ,hanno la dimensione giusta e sinceramente le sento bene in mano .
Ora hanno cambiato la forma per copiare la concorrenza quindi se vuoi beta compra prima che finiscano le classifiche .
Le USAG non mi sono mai piaciute ,la forma della forchetta è troppo grossa e non ha nulla di diverso da una chiave cinese ,poi invecchiano realmente tu le tieni ferme pure in scatola ed il cromo prima diventa opaco poi arrugginiscono .
Le uniche usag che mi "piacciono" sono le vecchie vanadium extra ma Beta é tutta un'altra cosa ,tu che hai già qualcosa Beta lo capisci soprattutto il discorso della forchetta .
Le beta entrano dove le altre non possono.
La qualità dell'acciaio è una coglionata bella è buono perché più o meno si equivalgono tutte ( le blasonate ) snapon a parte che costa un rene e non né ho mai vista mezza e non ti so dire.
Stahlwille sinceramente non mi dispiace , non è molto diversa da Beta ,cambia la forma e quindi entra dove Beta no così come Beta entra dove lei non può , purtroppo pecca degli stessi diffetti di usag ,la finitura se ne va .
È molto raro vedere una chiave Beta con la finitura cromata rovinata a differenza di qualsiasi altra marca (non ti so dire di snapon)
Come per tutte le cose anche gli attrezzi vengono contraffatti.
E come per tutto i produttori in generale fanno serie di fascia alta e bassa .
Evita beta Easy ,prendi le cose da catalogo normale ci sono differenze di prezzo abbissali che ti fanno pensare .
 
Ho molta roba beta approfitto delle promozioni poi ho la ferramenta di fiducia che mi fa ulteriori sconti perché ci ho lavorato e i titolari sono amici miei ogni tanto mi regalano qualcosa 
È ricorda quando qualcosa si rompe o è l'attrezzo sbagliato (se di marca) o è l'operatore sbagliato .
Ho sentito uno in ferramenta 
Ho spaccato una combinata a cricchetto me la dovreste sostituire .
Chiedendo spiegazioni ha usato la parte che cricchetta per mollare un bullone (molto ostico) infilando un tubo sulla chiave e salendo sopra quest'ultimo per fare leva.
E diciamo che al tipo non bastava un panino a pranzo ma ha bisogno di un panificio 

Ti ringrazio per la risposta molto esauriente. Come dicevo non è la reputazione o l’ammirazione a mancarmi nei confronti del marchio Beta, ma il timore che per motivi di sopravvivenza nel moderno mercato globale non si sia messa a delocalizzare e rimarchiare pure lei! Delocalizzazione non significa per forza scarsa qualità, ma credo che nel campo della ferramenta manuale e dell’acciaio la produzione fatta in italia o in Germania sia il massimo che si possa avere. 
Io ho una serie a cricchetto Dowidat che quando la pronuncio la maggior parte delle persone mi prendono in giro, eppure se dovessi mettere una leva di un metro potrei spaccare un bullone da 24 e il cricchetto non farebbe una piega. Certo, pesa un chilo e mezzo solo lui, e le bussole sono tutt’altro che snelle, ma se devi fare un lavoro di forza lui non delude. Ma anche lui ha 30 anni, e me lo sono potuto permettere solo perché un negozio aveva messo la cassetta completa in vetrina a 100.000 lire quando il valore era almeno 5 volte tanto!
Il mio pensiero è quello di spendere una cifra magari importante è avere la qualità di una media cinesata!!!

 come vi muovereste? Grazie
Valuta i prodotti WIHA, acciaio e lavorazioni "tetesche", li uso da anni sia a casa che 
per lavoro e danno la paga in termini di robustezza, ergonomicità e longevità a tanti 
marchi blasonati.
 
-- 
Franco
Anycubic i3 mega

Terrò in considerazione Wiha che mi pare di ricordare più per i giravite che per le chiavi a forchetta. Ma saranno prodotti realmente in Germania?

Fabian ha detto:
Terrò in considerazione Wiha che mi pare di ricordare più per i giravite che per le chiavi a forchetta. Ma saranno prodotti realmente in Germania?
 
 
Tedesca è tedesca ma ha aree produttive sparse in giro per il mondo, Cina compresa.

 Voi come vi muovereste? Grazie
 
 
Dovessi sostituire la mia serie Usag ormai più che "trentenne" (ancora in perfette condizioni), personalmente non avrei dubbbi: WERA

La domanda resta sempre la stessa: come essere sicuri che le chiavi che acquistate siano quelle che vi aspettate che siano, che amiate Beta, Stahlwille, Wiha o Wera? Cosa fareste per non farvi cogliere dal tremendo sospetto che dopo averle pagate un botto non siano state forgiate da una fabbrica cinese “solo” qualitativamente accettabile e non dai migliori operai specializzati europei per cui avete pagato? Non vale dire che ogni pezzo è costato 50€...

Fabian ha detto:
 
La domanda resta sempre la stessa: come essere sicuri che le chiavi che acquistate siano quelle che vi aspettate che siano, che amiate Beta, Stahlwille, Wiha o Wera? Cosa fareste per non farvi cogliere dal tremendo sospetto che dopo averle pagate un botto non siano state forgiate da una fabbrica cinese “solo” qualitativamente accettabile e non dai migliori operai specializzati europei per cui avete pagato? Non vale dire che ogni pezzo è costato 50€...
 
 
Se vuoi andare sul sicuro compra SNAP-ON, costano ma hai garanzia a vita.

 lei!
 
Non hai nessuna garanzia, l'unica e' fare la prova metallurgica sul
pezzo.  Siccome nessun utilizzatore normale e' in grado di valutare la
bonta' metallurgica della  chiave (oltretutto sarebbero test
distruttivi), si potrebbe ipotizzare un laboratorio di valutazioni
terze rispetto al produttore e al mercato, che vada a comprare
animamente i pezzi e poi pubblichi i risultati (a pagamento), un po'
come faceva decenni fa "quattrosoldi" e come dovrebbero fare i test
europei di altroconsumo. 
 
Non solo un simile laboratorio indipendente sarebbe esposto
sia a denunce sia a pressioni mediatiche, ma soprattutto le sue
prove varrebbere solo finche' il produttore mantiene la
caratteristica produttiva della chiave. 
 
Siccome le referenze a catalogo sono sempre, ma invece i lotti di
produzione cambiano, anche le analisi indipendenti andrebbero rifatte
periodicamente. Ci vorrebbe una legge che imponesse di marchiare
col lotto e col timestamp ogni attrezzo.
 
 
 
 
-- 
Keep Calm and Stay Home
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

In pratica chiunque è sicuro di quanto spende, nessuno è sicuro di cosa si porta a casa. Apposto! 
Almeno una volta spendere una certa cifra per acquistare un certo marchio ti garantiva contro le fregature, oggi ti garantisce solo di non avere più quei soldi. 
Provando a fare qualche ragionamento, cosa possiamo pensare dei prodotti venduti su Amazon di marchi importanti? I prezzi non sono certo i più bassi della rete, e la mera garanzia di essere protetti dalla rete di sicurezza che offre potrebbe essere una tentazione rispetto ai negozi specializzati. D’altra parte la sua estrema “vicinanza” commerciale degli ultimi anni con il mondo con gli occhi a mandorla non ci tranquillizza particolarmente! 
Cosa ne dite?

 specializzati europei per cui avete pagato? 
La differenza la fa il controllo qualità, anzi l'accuratezza del controllo qualita della 
casa madre. Ovviamente tutti i migliori marchi europei ma anche statunitensi hanno 
stabilimenti in Cina per cui un meraviglioso  e teutonico cacciavite dinamometrico Wiha  
potrebbe essere stato semplicemente assemblato a Wuan...


 mandorla non ci tranquillizza particolarmente!  Cosa ne dite?
 
Dico che i Cinesi e gli asiatici in genere, se vogliono, sanno fare prodotti che noi ce 
li sogniamo...



Basta pagare per quello che vale e avremo la qualita' richiesta.
Se poi qualcuno non vuole usare materiale di provenienza cinese, 
speriamo sia un pensionato, altrimenti sara' difficoltoso portare avanti 
qualunque lavoro!

 Basta pagare per quello che vale e avremo la qualita' richiesta.
 
si' ma a quel punto costa uguale e allora tanto vale farseli noi, bye bue delocalizzazione.


 
 
Mi pare un po' troppo semplice.
Diciamo che con le politiche di questi ultimi 100 anni, non voglio dar 
colpa a nessun partito, tanto ce l'hanno tutti, in Italia sono rimaste 
solo l'industria della spazzatura, riscossione tasse, invenzione nuove 
tasse e complicazione affari semplici riservata alla burocrazia.
Con le tasse abbiamo pagato gli impianti Enel, Telecom/Sip e tutte le 
altre grandi aziende che poi sono state svendute... e appena svendute, 
hanno cominciato a rendere, chissa' perche'?
Detto questo, non vedo come sia possibile la costruzione di qualunque 
cosa in Italia senza rivolgersi ai paesi industrializzati (CHINA in primis).
Sono convinto, e anche tu o sai, che se domani hai bisogno di ordinare 
20.000 motori cc. o 10.000 bici da donna, dove vai vai ti prendono per 
scemo e ti dicono di rivolgerti alla Cina.
Poi si deve sempre fare i conti con le tasse, e se anche aggiungi il 25% 
di dogana da imporre sul materiale cinese, rimane sempre almeno 
altrettanto, se non di piu', a svantaggio di quanto commercializzato in 
Italia.
Grazie ai politici, continuate cosi'!
Io resto in attesa di conoscere le nuove tasse imposte per il devastante 
impatto dovuto al coronavirus.
Scusate la prolissita', ma a proposito, ho ricevuto le mascherine 
inviate da comune e regione; il comune le ha confezionate in buste Ikea, 
mentre il nostro sindaco ha addirittura applicato ad ogni busta una 
etichetta con il numero di mascherine (evidentemente contate prima che 
ne rubassero almeno una a busta) e il timbro del comune e il nome del 
sindaco... Spero che le buste le abbiano avute in regalo da Ikea (ma non 
ci credo), mentre il costo delle etichette a chi verra' messo in 
conto??? Pensare che la plastica inquina, le buste di plastica sono 
state messe al bando e poi il sindaco le usa per mettere 2 mascherine...
Ma vaffanculo!!!
Angelo
 
 
 
 
 
 

 sia a denunce sia a pressioni mediatiche
 
 
Ma che denunce e pressioni mediatiche...
 
Quando si fanno i test su qualunque cosa su commissione si traccia la 
filiera di acquisto e si tengono tutti i campioni, se il durometro 
certificato SIT dice una cosa quella è, e via dicendo per le prove di 
altra natura.
 
Certo devono essere test ripetibili non sentimenti alla "mammeddu" che 
lasciano il tempo che trovano, perchè entra, non entra etc...

 
 
 
Non penso, costerà la metà che qui, solo che oggigiorno vogliono pagare 
1/10 e rivendere poi a 20 che diventa 60 dopo i vari passaggi.


Come il mio glorioso saldatore goot px338 
Made in Japan 

Il giorno martedì 14 aprile 2020 15:30:41 UTC+2, 
fabian...@gmail.com
 ha scritto:

Buongiorno,
vorrei premettere che le chiavi combinate DIN 3113 non sono progettate per essere, per così dire, martellate.
Il fatto che seguano una normativa ben precisa ci fa capire il loro utilizzo e le forze a cui possono reggere, misura per misura.
Detto questo, per risponderti in maniera corrretta, avrei bisogno di conoscere l'utilizzo che ne fai, perchè al di là dell'amore che una persona può avere per l'utensileria manuale e gli oggetti belli, la mossa migliore è quella di spendere sempre il giusto.
Marchi professionali ce ne sono tanti, ma credo sia inutile comperare una snap-on, utilizzata da professionisti del settore avio.
 
Grazie.

Il giorno martedì 14 aprile 2020 15:30:41 UTC+2, 
fabian...@gmail.com
 ha scritto:

scusami Fabian, non avevo notato che stavi parlando di Beta 55, quindi DIN 3110, ma il mio pensiero rimane il medesimo.

Come dice giustamente Franzthepanz il controllo qualità fa la differenza, ma non solo nelle fabbriche cinesi, vale ovviamente nelle fabbriche di tutto il mondo. Che poi i cinesi sappiano fare cose che noi ci sognamo non sono d'accordo: diciamo che hanno le capacità di produrre ottima qualità, ma soprattutto sanno scalare in maniera fantastica le produzioni per abbattere i costi! È questo che gli fa gola, perché sanno che i grandi marchi così vanno da loro per affidargli grosse commande a prezzi stracompetitivi, che poi rivenderanno a prezzi folli! Perché come dice El_Ciula "...costerà la metà che qui, solo che oggigiorno vogliono pagare 1/10 e rivendere poi a 20 che diventa 60 dopo i vari passaggi."
Riguardo le mie vecchie Beta 55, come dice Filippo, non nasceranno per essere prese a martellate, ma il fatto che vi sopravvivano è segno che nella progettazione e la realizzazione di prima si badava più che alle norme DIN a che l'attrezzatura potesse uscire indenne alla prova dei decenni. Quando tanti anni fa facevo anche la manutenzione al vecchio trattore da frutteto Ferrari non esistevano bulloni impossibili da sbloccare, ma solo un pò più ostinati. E questo per le mie vecchie beta o il vecchio kit di bussole Dowidat...nessun bullone mi ha mai detto di no! ;-)
Comunque ho voluto fare un esperimento: ho ordinato su Amazon 3 diverse chiavi combinate, per valutarne almeno il grado di finitura e foggia visto che la bontà dei materiali non mi è possibile. Sono:
 Gedore 6000830 - Chiave combinata, 10 mm 
https://www.amazon.it/dp/B000UZ24UE/ref=cm_sw_r_cp_tai_4eCMEbESV7FAK
 
 Hazet 600LG-10 Chiavi Combinate, Multicolore 
https://www.amazon.it/dp/B014R5RPJ2/ref=cm_sw_r_cp_tai_7fCMEbVCS8668
 
Stahlwille 13-10 13 Chiave Poligonale/Fissa, 10 mm 
https://www.amazon.it/dp/B000I1OAU2/ref=cm_sw_r_cp_tai_YgCMEb95EYA9Z
 
Già a primissima vista mi sono fatto una idea molto chiara, ma mi prendo un paio d'ore per valutarle un po' più a fondo e vi farò sapere. Sono tutte tedesche perché voglio capire se sono come le mie vecchie Dowidat o alvcune Padre che ho, e poi le Beta le conosco e so già più o meno come sono.

Ho fatto qualche misura e qualche considerazione sulle tre chiavi combinate acquistate su Amazon. l'obiettivo non è quello di sceglierne una per tenerla, ma di capire a che livello sono queste chiavi (credo della fascia media di tutte e tre le aziende) per poi capire se è conveniente comprare un set più o meno completo. E di certo l'obiettivo non è una valutazione sui materiali e le tecniche costruttive, semmai sul livello di finitura e sul feeling che possono dare nell'uso (per quanto breve).
Le chiavi sono state consegnate assieme, essendo vendute e spedite da Amazon ed essendo unico l'ordine. Stahlwille e Gedore sono arrivate semplicemente avvolte in un pezzo di millebolle (bucato su un lato!) mentre solo Hazet era dentro la sua busta originale.
https://ibb.co/qYV4gWw
 
https://ibb.co/PW8QP4X
 
https://ibb.co/zhdDFn9
 
Le tre chiavi sono abbastanza diverse come lunghezza, anche se la Hazet lo è notevolmente di più perché fa parte della serie extra long (600LG). Due delle tre recano la dicitura "Made in Germany" (Hazet e Gedore) mentre Stahlwille indica solo "Germany", come se affermasse l'appartenenza del marchio. Certo che se anche in Germania funziona come in Italia, dove basta eseguire una parte della fabbricazione (assemblaggio finale, finissaggio, etc) per garantire il marchio "Made in Italy" anche questa scritta lascia il tempo che trova.
L'apertura della bocca della forchetta è identica in tutti e tre i modelli (10.10 mm)mentre la profondità della bocca è maggiore nella Hazet (11.8) e minore nella Stahlwille (10.77) ma è lo spessore della forchetta a fare la differenza, con 5.99mm nella Hazet contro i 4.77 e 4.72  di StahlWille e Gedore. 
Ma se guardiamo le finiture qui ci sono le vere differenze. Stahlwille è stata la vera delusione: uno spigolo della forchetta è malamente rovinato, forse già in fase di produzione, e il controllo qualità dell'azienda prima e di Amazon poi hanno fallito in pieno.
https://ibb.co/sqN0GpB
 
E non è giustificabile Amazon perchè il pezzo è venduto sfuso, quindi tranquillamente verificabile. Ma anche tralasciando questo difetto, il pezzo mostra un processo produttivo probabilmente poco sofisticato, con cromatura applicata in maniera non uniforme forse perché già sotto il metallo non lo è, all'interno della forchetta si vedono i segni delle fresature come anche in altre parti (nella zona di giunzione tra lo stelo e l'anello)... 
insomma se non leggessi il nome Stahlwille penserei ad una cinese da quattro soldi. Magari sbaglio e le prestazioni sono superiori alle altre due. Forse "OPEN BOX 13" non è la serie di maggior prestigio dell'azienda e sono stato sfortunato, ma questa è la prima a partire!
La Gedore (serie 1B) come lunghezza è intermedia, ma mi pare quella più ben equilibrata e bilanciata, la si impugna bene e permette di esercitare una discreta forza, decisamente superiore alla resistenza che può offrire un bullone da 10. A occhio mi sembra quella che offre più possibilità di manovra in spazi ristretti, anche per la conformazione delle guance esterne della forchetta. La chiave non ha sbavature, non mostra segni di fresature o altri segni e la cromatura abbastanza opaca ma piacevole è perfettamente uniforme.
Arrivando alla Hazet, questa chiave, che non potrebbe essere direttamente paragonata alle altre in quanto della serie extra lunga, mi ha letteralmente conquistato. Lo stelo rispetto alle altre due è più largo e più spesso, il che garantisce di sentire meno fastidio sulle dita quando si applica una certa forza. Certo, il maggior spessore della forchetta potrebbe creare qualche problema in situazioni in cui lo spazio di accesso sopra il bullone è ridotto, ma quanto spesso capita? Inoltre sulle facce interne della forchetta si intravedono i segni di una fresatura, che però è molto contenuta e "ordinata". La cromatura, anche questa opaca, è uno spettacolo. Le scritte sono perfette, senza la minima sbavatura, come ti aspetteresti da un marchio importante. Certo, sarà il font furbo scelto dalla Hazet, ma le altre due case hanno scritte che si avvicinano di più alle chiavi da bancarella.
E' chiaro che questa specie di disamina non dice nulla sulla reale qualità delle tre chiavi, ma  mi permette di capire quale mi piace di più. 
In prima posizione va la Hazet, che però è molto lunga, e rischia di diventare uno svantaggio in alcune condizioni. L'altra, la Gedore, è quella più equilibrata nelle proporzioni e molto curata nelle finiture. Posto che tutte e tre torneranno a casina Amazon, ardua sarà la scelta, anche se forse la terza via potrebbe essere la Hazet serie non lunga.

Sicuramente quella rovinata è stata rimandata indietro da qualcun altro...
Amazon servizio che? quali che? :)