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Titolo: Logica

Logica ce n'e' una sola, la logica si puo' affinare per arrivare verso dei
traguardi 
sempre piu' precisi, la logica e' come la matematica, ce n'e' una sola. 
Mostratemi che c'e' un'altra logica e ve ne saro' grato.
Se dico "Mauro non e' alto" significa che egli o e' di statura media 
o e' basso. Puo' forse significare che Mauro e' alto?
Mah ... stiamo parlando di filosofia o di vaneggiamenti senza senso?
Un'altra cosa e' la geometria, la quale si appoggia sulla logica, o la 
filosofia la quale si dovrebbe appoggiare sulla logica.
Purtroppo il 90% dei "filosofi" rifiuta la logica rendendo prive di senso
le proprie affermazioni. Se si rifiuta la logica non si puo' ragionare.
Eppure 
tutti i cosiddetti filosofi pretendono di fare ragionamenti.
Dire che sono contraddittori e ipocriti (seppure in buona fede) e' il 
minimo.
Purtroppo la cosiddetta "storia del pensiero filosofico" e' in realta' una 
"storia del pensiero" tout court. Non del pensiero razionale o del
pensiero 
logico o del pensiero fondato su un metodo gnoseologico appropriato.
Solo la storia del pensiero.
E' per questo che troviamo definiti "filosofi" persone come Pascal (ho
gia' 
spiegato abbastanza quanto siano ridicole le sue affermazioni) o S. 
Agostino. Che c'entrano questi due con la ricerca del sapere?
Niente di niente.
--- OffRoad 1.9t unregistered

 sempre piu' precisi, la logica e' come la matematica, ce n'e' una sola.
Hai mai frequentato un corso universitario di logica, fondamentti della
matematica e varie?

le proprie affermazioni. Se si rifiuta la logica non si puo' ragionare.
E' per quello che la rifiutano: diventano incriticabili (ma al caro prezzo
di rendere prive di senso le loro affermazioni.)
Saluti!
MarcoDiscens

 vero e falso per spiegare i fenomeni quantistici.
Condivido in pieno.

matematica e varie?
Io si' (quasi:-) eppure condivido l'idea che tu rigetti.
Non sono certo un esperto, ma mi domando cosa ci sia di errato nelle seguenti
affermazioni:
La costruzione di un sistema assiomatico deve osservare alcune regole:
completezza, indipendenza, coerenza degli assiomi, la cui dimostrazione
avviene mediante la logica (parmenidea) che si fonda sul pdnc.  Tutte "le
logiche" derivano dunque, in ultima istanza dal pdnc e ne costituiscono
delle "implementazioni" che non possono per definizione tradire il pdnc,
pena l'inconsistenza delle logiche stesse.
Correggimi se sbaglio.
 Ciao
 Romano Tenca 

vero e falso per spiegare i fenomeni quantistici.
Non esiste a tutt'oggi un interpretazione della MQ che sia
riconosciuta universalmente come quella giusta, anzi, ne esistono di
molto diverse, basti solo citare quella dei molti universi (qui il
"rasoio d'Occam" va a farsi benedire: e' necessario un universo per
ogni minima scelta !) e quella delle "Variabili nascoste" (che "rapa a
zero" tutta la sofisticata costruzione probabilistica,
indeterministica della MQ): queste due e diverse altre, pur
diversissime, hanno comunque, ognuna, numerosi sostenitori.
L'idea che nella MQ venga implicata una logica diversa da quella
standard E' SOLO una delle tante interpretazioni della MQ, che
anziche' basarsi su un modello fisico, fa riferimento ad uno logico.
Come non e' stata ancora dimostrata alcuna necessita' a favore di uno
dei modelli fisici, cosi' non c'e' nessuna necessita' a favore della
"logica quantistica".
Giovanni

vero e falso per spiegare i fenomeni quantistici.
In parte hai ragione, ma:
1) I valori di verità compresi tra 0 e 1 vengono interpretati (a quel che ne
so) come probabilità che si verifichi un certo evento,  nessuno ci obbliga
ad assumere questa interpretazione, ma credo che se non l' assumessimo la
meccanica quantistica perderebbe valore conoscitivo.
2) E' proprio per questo che la meccanica quantistica è poco tollerata. E
non a caso la questione del gatto di Schrodinger è considerata un paradosso.
3) Non è NECESSARIO sviluppare tali logiche per trovare modelli che
descrivano i fenomeni fisici descritti dalla meccanica quantistica. Alcuni
pensano che il ricorso alla probabilità sia dovuto al fatto che non si
conoscono tutti i dettagli. D' altra parte per il lancio una moneta posso
usare diversi modelli:
- se non conosco nulla c' è probabilità 1/2 che venga testa o croce;
- se conosco un po' più di informazioni la probabilità può essere diversa;
- se conosco un numero sufficiente di informazioni dirò esattamente se viene
testa o croce.
MarcoDiscens

...
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Vi è una sola logica "scientifica", non una sola logica, vi sono infinite
logiche possibili, poiché sono infiniti gli assiomi logici che si possono
escogitare. Però, mi dirai tu, solo la logica "scientifica" è applicabile al
mondo reale.
Gli studi etnologici ci insegnano invece che ci sono culture che hanno
elaborato "logiche" completamente diverse dalla nostra (ed incompatibili con
essa) che, a differenza di quanto sosteneva Lévy-Bruhl quando parlava di
prelogismo dei primitivi, sono perfettamente coerenti (Evans-Pritchard, ad
esempio, parlava di razionalità mistica del pensiero magico-religioso) ed
hanno permesso la sopravvivenza nel mondo reale delle suddette culture per
migliaia di anni, ottenendo dei risultati concreti, soprattuto nel campo
delle relazioni sociali od in quello della prevenzione e la cura delle
malattie d'origine psicologica, in alcuni casi superiori a quelli conseguiti
dalla
scienza occidentale.
Con ciò non voglio sostenere la superiorità degli altri sistemi di pensiero
rispetto al nostro (altrimenti farei lo sciamano e non l'antropologo), ne
asserisco solamente la pari dignità, che proprio l'analisi scientifica ci
mostra, e la loro rispettiva irriducibilità (vedi, ad esempio, C.
Lévi-Strauss, Il pensiero selvaggio, e, Tristi tropici; Evans-Pritchard,
Introduzione all'antropologia sociale, Teorie sulla religione primitiva, e,
Witchcraft oracles, and magic among the Azande; de Martino, Il mondo magico,
e, Magia e civiltà; Fileni, Analogico e Digitale; Combi, Il grido e la
carezza; Castaneda, A scuola dallo stregone, Una realtà separata ecc.).
Distinti saluti
Adriano Virgili
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Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
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Correggimi se sbaglio.
Un tuo errore potrebbe essere quello di passare dal ragionamento sui sistemi
formali a quello sulle logiche come se fossero la stessa cosa. Un sistema
formale (insieme di simboli, regole per manipolare stringhe, decidere se
sono "buone" e interpretarle, stringhe di partenza: assiomi) come può essere
l' aritmetica o la geometria si basa già in partenza sulla logica
proposizionale classica a 2 valori di verità (per inciso, non tutte le
proposizioni aritmetiche si possono dimostrare vere o false, a meno che l'
aritmetica non sia incoerente). Una logica invece è semplicemente una
struttura algebrica (complesso di insiemi e applicazioni tra di essi) in cui
a oggetti che chiami "proposizioni" attribuisci un elemento dell' insieme
dei valori di verità, che può essere qualsiasi. Una logica che si rispetti
credo che dovrebbe anche essere dotata di operazioni per comporre le
proposizioni come "e", "o" (queste ultime poi possono essere definite in
svariati modi). Ammetto comunque che per definire una struttora algebrica
si ricorre alla teoria degli insiemi, e che quest' ultima è legata alla
logica classica. Quindi non hai tutti i torti.
In fondo suppongo che tutto ciò che pensiamo deve alla fine ricondursi alla
logica classica: un oggetto o è definito in un modo o non lo è. Il principio
di non contraddizione può essere spostato a vari livelli, ma non possiamo
farlo sparire: nel momento stesso in cui accettiamo una logica "alternativa"
accettiamo *quelle* regole e non altre, nel far questo facciamo uso della
logica classica.
Correggetemi se sbaglio.
MarcoDiscens

scienza occidentale.
Interessante, ma c'è da chiedersi in che senso erano "logiche incompatibili
con la nostra". Usavano un linguaggio per descrivere la realtà, questo mi
sembra ovvio. Una loro frase poteva essere dunque interpretata come una data
situazione reale, come ad esempio il fatto che piove. Chiaramente il
soggetto non poteva aggiungere immediatamente una frase che indicasse una
situazione in cui non poteva esserci pioggia, perchè allora la funzione del
linguaggio come mezzo per descrivere la realtà va a farsi benedire (e l'
interlocutore non ne trae nessuna informazione.) Ecco quindi che anche per
loro doveva valere il pdnc. Il principio del terzo escluso lo otteniamo
automaticamente quando abbiamo un' espressione per indicare tutte le
situazioni possibili in cui non piove (l' equivalente logico dell'
espressione "non piove").
MarcoDiscens

>completezza, indipendenza, coerenza degli assiomi, la cui dimostrazione
Completezza e indipendenza sono richieste ottocentesche superate. La
prima si riferisce al fatto che volevano assiomatizzare teorie gia'
esistenti tutti i cui modelli sono isomorfi: ora si preferiscono
teorie piu' generali e la completezza perde di senso. L'indipendenza
era un fatto estetico, anche se utile per certi controlli di coerenza.
Ora e' raro che si presenti un sistema veramente indipendente di
assiomi perche' ogni assioma puo' essere equivalente ad una unione di
assiomi qualcuno dei quali puo' essere conseguenza di altri.

MarcoDiscens
 Ciao
 Romano Tenca 

 informazione, in quanto la sua esistenza non stabilisce alcuna differenza.
Ti dirò di più: nello studio matematico dei sistemi assiomatici, qualora si
scoprisse che in una teoria è vera una "affermazione" e anche la sua negazione,
si può dimostrare (rigorosamente) che è vero TUTTO (qualunque proposizione) a
partire dagli assiomi!
MarcoDiscens


Buona parte della letteratura etnografica sull'argomento ci mostra che le
"logiche primitive", specialmente quelle legate alle concezioni
magico-religiose, non sempre fanno uso del principio del terzo escluso ed
anzi spesso tendono proprio a contraddirlo (questo però non significa che lo
escludano in assoluto, le logiche primitive sono infatti molto complesse e
organizzate su vari "livelli" strutturali). Ad esempio, noi occidentali
diamo per scontato il fatto che se un uomo si trova in un dato posto, non
può trovarsi da nessuna altra parte, tanto che se io in un processo
testimonio che il mio amico Giovanni, la sera in cui hanno ammazzato sua
moglie, era con me a bere una birra in un locale, il giudice ne dedurrà che
non può essere lui l'assassino, mentre in molte culture primitive il fatto
che ci si trovi in un dato posto, non significa necessariamente che non si
possa essere contemporaneamente da un'altra parte, magari a delinquere.
Un altro esempio: la nostra scienza si basa sul presupposto che debbano
sempre essere ben determinati quegli accadimenti che, nel caso si
verificassero, invaliderebbero una data teoria, mentre la "scienza
primitiva" si compone di "postulati" che sono quasi sempre autoconfermativi,
che non possono cioè essere contraddetti, in quanto non si basano su dati
verificabili sperimentalmente (come, tra l'altro, la causalità
dell'intenzione, che spesso costituisce il fondamento delle concezioni
"stregonesche"), ed in questo senso sono quindi inconciliabili con il modo
scientifico di concepire il mondo. Un ultimo esempio: per noi occidentali,
un uomo che si "mascheri" da divinità, non può essere la divinità, ma
semplicemente un uomo che impersona la divinità, questo non vale per gli
zuni, tra i quali un uomo che impersoni un dio durante una cerimonia "è" il
dio, pur essendo semplicemente un uomo mascherato (vedi E. Monaco, "Persona
e impersonazione. Uso rituale delle maschere presso gli Zuni"), un po' come
accade per l'ostia consacrata che è solamente un pezzo di pane azzimo, ma
allo stesso tempo è il corpo di Cristo, cosa "scientificamente" non
accertabile, l'analisi scientifica rivelerebbe che non si tratta che di
pane, ma ciò non toglie che, per chi ci crede, esso possa essere il corpo di
Cristo (e questo non in senso meramente "simbolico", come direbbero gli
psicologi).
Perdonami, ma al momento non ho tempo per dilungarmi troppo sull'argomento.
Per ulteriori delucidazioni, ti rimando alla piccola bibliografia che ho
indicato nel mio intervento precedente.
Distinti saluti
Adriano Virgili
PS
Vedi anche gli interessanti brani dedicati a questa materia in Ciattini,
"Antropologia delle religioni".


psicologi).
Osservo infine che non viene mai negato esplicitamente il principio di non
contraddizione, e che le negazioni del terzo escluso puossono essere
opportunamente interpretate in termini di "poteri soprannaturali" attribuiti
a qualcuno o qualcosa. Non si dice infatti (almeno in questi esempi) che una
frase è vera e la sua negazione è vera, o che una frase non è vera nè la sua
negazione, bensì si dicono frasi che sarebbero contraddittorie presupponendo
certe ipotesi che noi consideriamo vere (come il fatto che gli uomini non
hanno il dono dell' ubiquità) ma che evidentemente gli indigeni non
considerano tali.
Saluti!
MarcoDiscens


Tutto vero, tutto giusto,
ma sempre usando la logica "classica" booleana.
Tavole di verita' possono non esistere ma sostituite da funzioni,
la componente di verita' di due proposizioni collegate con l'OR
e' superiore o al piu' uguale al contenuto di verita' delle proposizioni
prese singolarmente.
posso dire Max(a,b) o usare formule piu' complesse.
Eppure il valore di una proposizione e' completamente determinato.
Vero anche il teorema ricordato da Lord,
ma anch'esso usa A->B implica nonB->nonA...
cioe' usa concetti elementari di logica, che sono oggetto di
riflessione.


Vedi, un primitivo affermerà esplicitamente che nessun uomo può essere in
due posti nello stesso momento, ma poi, parlandoci ancora, potresti scoprire
che, sempre secondo lui, alcuni uomini alle volte hanno usufruito del potere
dell'ubiquità. Per te occidentale questa è una contraddizione e quindi
tenderai a spiegartela ricorrendo alle tue regole logiche, presupponendo
che, secondo il primitivo, ci sono alcuni uomini che possiedono il dono
dell'ubiquità, rispetto ai comuni mortali che non lo possiedono. Questa però
sarebbe una "tua" inferenza, costruita per ovviare a quella che secondo te è
una contraddizione nel pensiero primitivo, riorganizzando al fine di
rendertelo intelligibile un modo di pensare che altrimenti ti sarebbe
impossibile comprendere. Per i primitivi i due assunti "nessun uomo possiede
il potere dell'ubiquità" ed "alcuni uomini possiedono il potere
dell'ubiquità" non
sono contraddittori e quindi non è necessario sintetizzarli con l'assunto
"la maggior parte degli uomini non possiede il dono dell'ubiquità, ma altri
sì", e questo perché i primitivi non ragionano per assunti o per concetti
astratti, ma per analogia e per segni concreti e indefiniti rimandanti ad
una catena di altri segni concreti ed indefiniti.
Non so quanto avrai capito di quello che ho detto, ma purtroppo al momento,
come già ti dissi, non ho tempo per dilungarmi sull'argomento, se sei quindi
interessato ad un'analisi scientifica del pensiero selvaggio ti rimando alla
letteratura specialistica, una piccola bibliografia la trovi in un altro mio
intervento. Se invece non hai fretta, potremmo riprendere la questione tra
un paio di mesi, allora forse avrò la possibilità di dilungarmi in una più
estesa esposizione esplicativa.
Distinti saluti
Adriano Virgili
PS
Un'importante precisazione: quando gli antropologi parlano di pensiero
selvaggio e lo contrappongono al pensiero scientifico, non vogliono
sostenere una differenza sostanziale di questi due modi di vedere il mondo,
ma una differenza di impostazione. Vedi Douglas "Purezza e pericolo", il
succitato "Il pensiero selvaggio" di Lévi-Strauss, nonché Fileni, "Analogico
e digitale".
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riflessione.
Già, ma per riflettere che logica dovrò mai usare? Se ne hai qualcun' altra
da suggerirmi, posso usare quella. =)
Comunque sappi che ogni logica matematica alternativa è un parto della
nostra logica dualistica, e la fuzzy include la nostra come caso
particolare.
Saluti!
MarcoDiscens