Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: [per C. Pierini] Le misteriose "forze apparenti".

 E questa apparenza vale anche per il moto de Sole intorno alla Terra. Infatti è *sempre* una massa più piccola che gravita intorno a una più grande, mai il contrario. Il Sole *sembra* girare intorno a noi solo perché *in realtà* è la Terra che gira su se stessa. Anche il moto di rotazione è assoluto.<<
 
Prima una precisazione: "assoluto" in meccanica razionale lo si usa in genere come sinonimo di "inerziale" se riferito a un sdr; oppure di "relativo a un sdr inerziale" (es. un "moto assoluto" è un moto relativo a un sdr inerziale). Un sdr inerziale è ben definito nel suo concetto teorico, ma quando si tratta di individuarne uno nella realtà fisica si va, come sai, per approssimazioni, senza potersi fermare.
 
Assumi che lo schiacciamento ai poli sia dovuto alla "accelerazione centrifuga", lo associ ad una forza in base alla formula F=ma e dunque, poiché quello schiacciamento è osservato in qualunque sdr, ti ritrovi in mano con una forza "assoluta". Ma prova a *scrivere* le equazioni del moto, perché è tramite quelle che sono definiti i concetti in gioco. La meccanica razionale procede come mostro sotto (1,2,3,4). Dicci tu dov'è secondo te l'errore. In questo caso ti siederai al posto di Lev Landau - autore assieme a Lifšic del miglior testo di meccanica razionale (1a ed. Mosca 1957) - in questa celebre vignetta, e avrai come allievi-asini tutti i fisici: 
https://ibb.co/RPVBSJQ
 
 
1. per un punto materiale di massa m in moto in un sdr non inerziale si scrive la relazione tra il vettore accelerazione relativo al sdr non inerziale (a') e quello relativo al sdr inerziale (a). Si ottiene (teorema di Coriolis) una espressione piuttosto complicata, in cui si riconoscono tre termini:
a = a' + b + c (con b e c vettori in cui compaiono in certe combinazioni algebriche raggi, velocità, velocità angolari e accelerazioni angolari);
 
2. se si moltiplicano i due membri per la massa m, si ha:
m*a = m*a' + m*b + m*c, cioè:
m*a' = m*a - m*b - m*c
 
3. se ci si fermasse qui, AVREMMO CHE LA LEGGE DI NEWTON NON VALE NEI SDR NON INERZIALI. Infatti nel membro a dx solamente in m*a(=F) potremmo riconoscere (per definizione) il prodotto di una massa per una accelerazione, mentre m*b e m*c rimarrebbero privi di corrispondenza con il concetto fisico di forza;
 
4. se però si interpretano -m*b e -m*c come due forze, cioè come prodotti tra masse e accelerazioni, risp. Ft e Fc, si ha: 
m*a' = F + Ft + Fc
Ft è chiamata la "forza di trascinamento" (dentro c'è la Fcf) e Fc "forza di Coriolis". E queste sono le "forze fittizie"/"forze apparenti"/"forze inerziali". 
 
_________________________________________________________
P.S.
Poiché Landau fa uso del principio di minima azione e della funzione di Lagrange, ho lasciato perdere la sua trattazione delle equazioni del moto nei sdr non inerziali e ho usato direttamente la legge di Newton come fanno altri manuali. Ecco invece come Landau definisce i sdr inerziali:
 
<<Se si prende un sistema di riferimento qualunque, può risultare che le leggi dei fenomeni più semplici assumano una forma estremamente complicata. Sorge spontaneo il problema della scelta di un sistema di riferimento tale che le leggi della meccanica abbiano la forma piti semplice possibile.
Rispetto ad un sistema di riferimento qualunque, lo spazio è eterogeneo ed anisotropo. Ciò vuol dire che anche se un corpo non interagisce con nessun altro corpo, le sue differenti posizioni nello spazio e le sue differenti orientazioni non sono, però, equivalenti dal punto di vista meccanico. Anche per quanto riguarda il tempo, si può dire che, in generale, esso non è omogeneo, cioè i diversi istanti non sono equivalenti. La complicazione che queste proprietà dello spazio e del tempo porterebbero nella descrizione dei fenomeni meccanici è evidente. Per esempio, un corpo libero (cioè non sollecitato da azione esterna) non potrebbe perseverare nello stato di quiete:
pur essendo nulla la velocità del corpo ad un dato istante, il corpo
comincerebbe a muoversi nell'istante successivo in una determinata
direzione. Nonostante questo, si può sempre trovare un sistema di riferimento tale che rispetto ad esso lo spazio sia omogeneo ed isotropo ed il tempo omogeneo. Un sistema con queste caratteristiche si chiama inerziale. In particolare, un corpo libero che ad un dato istante si
trovi, in questo sistema, in uno stato di quiete vi resterà per un periodo di tempo illimitato>>. 
(pp. 31-2, Editori Riuniti 1976)
 
Landau credeva nelle leggi natura. Lifšic, che lo ebbe come maestro, lo descrive così nella prefazione all'edizione italiana: 
<<Era propria dell'opera scientifica di Landau la tendenza alla chiarezza, la tendenza a semplificare le cose complesse e, quindi, a rivelare la bellezza delle leggi della natura nella loro vera semplicità. Landau cercò sempre di sviluppare questa tendenza nei suoi allievi>>.

 <<Era propria dell'opera scientifica di Landau la tendenza alla chiarezza, la tendenza a semplificare le cose complesse e, quindi, a rivelare la bellezza delle leggi della natura nella loro vera semplicità. Landau cercò sempre di sviluppare questa tendenza nei suoi allievi>>.
 
CARLO
Ci dobbiamo mantenere sui fenomeni semplici che ho proposto io, altrimenti finiamo la discussione il prossimo Natale. Se non capisci i fenomeni semplici, figuriamoci quelli complessi come le forze di Coriolis.
Quello che posso dirti è che le forze di Coriolis sono forze *apparenti* poiché sono osservate dal sdr non-inerziale solidale con la superficie della Terra (moto circolare). E le forze apparenti sono *grandezze matematiche* (utili per noi che viviamo sulla superficie terrestre), ma *non sono grandezze fisiche*. Solo le forze reali sono grandezze fisiche e sono assolute in quanto indipendenti da qualunque sdr (si possono determinare sulla sola base della deformazione dei corpi ad esse soggetti).
Quindi torniamo all'esempio dello schiacciamento ai poli della Terra (a inizio post), che è il più semplice possibile per capire la differenza tra sdr inerziali (assoluti) e sdr non inerziali (relativi). Rileggilo e dimmi quali sono le tue obiezioni.

 > In conclusione, sia la forza <F> che l’accelerazione <-a> della valigia sono APPARENTI, cioè, NON FISICAMENTE ESISTENTI (la forza F non compie alcun lavoro), mentre, al contrario, sia la forza agente sui viaggiatori sia la loro accelerazione <a> sono REALI (il locomotore fornisce l’energia REALE necessaria per accelerarli).

Marco V. a écrit

Che minchia c'entrano questi discorsi del cazzo con la filosofia?
Andate sull'NG di fisica e fatevi cola' le vostre seghe mentali.


------------------------------------------
:-)
Pero' aggiungiamo anche cosa ti rispose quel NICK:
 
----------
"Invece la mia pazienza finisce qua.
...
Per cui ti lascio alle tue fantasie e al tuo tentativo di rifondare
la "Fisica Elementare Secondo Carlo Pierini". Auguri. :-)"
 
:-)
 
 

 Andate sull'NG di fisica e fatevi cola' le vostre seghe mentali.
 
CARLO
La fisica *è* filosofia. Filosofia della natura.

Carlo Pierini a écrit

sei il maggior buffone che mai io abbia incontrato
in 20 anni di usenet.

 Pero' aggiungiamo anche cosa ti rispose quel NICK: 
 
CARLO
Nick rispose una cazzata: che la valigia può compiere un lavoro e che quindi quella forza è reale. Ma io gli ho mostrato che il lavoro eventualmente compiuto dalla valigia i realtà viene compiuto dal locomotore del treno.

 in 20 anni di usenet.
 
CARLO
Grazie, troppo buono. Tu sei più bravo di me.

Carlo Pierini a écrit

E il lavoro "pazzesco" che tu svolgi su questo NG
come si puo' definire?
 
https://www.youtube.com/watch?v=ylWHvrCtczk
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=ylWHvrCtczk
 
 
CARLO
Sì, lo so che quelli come te si sentono frustrati. La tua si chiama coazione ossessiva ad azzittire. Ma sprechi il tuo tempo, perché non ti caga nessuno, né qui né altrove.


--------------------------
c.v.d. :-)


-----------------------------
Beh... anche come uno interpreta la fisica fa parte della
propria Weltanschauung. Basti pensare al termine "energia"
nel New Age. :-)


tu al contrario sei molto cagato, un vero stronzo.

 c.v.d. :-)
 
CARLO
C.v.d.  :-)

 Quindi torniamo all'esempio dello schiacciamento ai poli della Terra (a inizio post), che è il più semplice possibile per capire la differenza tra sdr inerziali (assoluti) e sdr non inerziali (relativi). Rileggilo e dimmi quali sono le tue obiezioni.<<
 
Il tuo discorso è respinto dai fisici, perché anche quella famosa valigia subisce, rispetto al sdr non inerziale solidale al treno con accelerazione b, una accelerazione a'(= -b). Le accelerazioni sono grandezze *cinematiche*, perfettamente determinabili senza far intervenire le forze. Tu invece vuoi far decidere alle deformazioni la realtà delle accelerazioni... mentre quella valigia ti viene addosso. 
 


ideaprima 
 
ma certo...... al servizio della verità tua personale.... vero?
 
 

Prima Idea a écrit

ce ne hai messo di tempo per capire che e' un buffone

 Il tuo discorso è respinto dai fisici, perché anche quella famosa valigia subisce, rispetto al sdr non inerziale solidale al treno con accelerazione b, una accelerazione a'(= -b). Le accelerazioni sono grandezze *cinematiche*, perfettamente determinabili senza far intervenire le forze. Tu invece vuoi far decidere alle deformazioni la realtà delle accelerazioni... mentre quella valigia ti viene addosso.
 
CARLO
Sciocchezze. Per accelerare un corpo gli si deve fornire energia (E=F*s), cioè si deve applicare una forza *reale* <F> capace di produrre uno spostamento 
 (corpo non vincolato). Questa è una accelerazione reale. 
Se invece si osserva un corpo A dotato di moto inerziale (non accelerato) da un sdr non inerziale (accelerato), si vedrà A in accelerazione, ma si tratta di una accelerazione *apparente*, solo *cinematica*, dovuta al moto accelerato del sdr dell'osservatore.
Insomma, se abbiamo due navicelle A e B nello spazio interstellare (assenza di gravità) e ciascuna delle due "vede" l'altra accelerare, non è affatto impossibile stabilire quale delle due sta realmente accelerando: siamo certi che sta accelerando *solo* la navicella che ha i propulsori accesi (supponiamo la B), cioè quella che è soggetta a una forza reale F, mentre la A sta procedendo con moto inerziale (rettilineo uniforme). Quindi l'accelerazione di B osservata da A sarà *reale*, mentre l'accelerazione di A osservata da B sarà *apparente* cioè solo cinematica, non dinamica.

Carlo Pierini a écrit

Vedo ciondolare, nelle tuo dire, tanti cazzi, privi della appendice
corporea, e mi chiedo perché questa grande impostura venga spacciata 
per
un pensiero da applaudire.
Facciamo prima a disgustarci ma mi accorgo di essere la sola ad 
esserlo,
non tanto per i cazzi, che ormai flosci e inutili  mi fanno anche
tenerezza, ma per quanto sia stato pericolosamente ingannevole un
ragionare siffatto.

 ce ne hai messo di tempo per capire che e' un buffone
 
 
ideaprima 
 
ti perdi sempre l'occasione di star zitto, tu.
Io e CarloPierini ci avversiamo dal primo giorno che sono entrata in questo gruppo, 
molti anni fa... e lui mi vede come il fumo negli occhi.   
 

 ce ne hai messo di tempo per capire che e' un buffone
 
CARLO
Siete ignoranti come un caprone e una capretta! Il trattato di Fisica più importante di Newton si intitola "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica". Cosa significherà?
Perché non vi dedicate a ciò che sapete fare, cioè a nulla?


ideaprima 
 
senti buffone megalomane ..... il fatto che ci sia la filosofia della fisica NON significa che la fisica sia filosofia... e falla finita. 
 
 


CARLO
:-))))
"I Principi Matematici della Filosofia Naturale" significa "I Principi Matematici della Fisica".
Perché non ti dedichi a ciò che sai fare, cioè a nulla?


ideaprima 
 
ma piantala di distorcere tutto. 
 
 
 


CARLO
Spiegati pure, se ne hai la facoltà.


ideaprima 
 
?
mah!
sei allegro, ultimamente?
 
 

 Insomma, se abbiamo due navicelle A e B nello spazio interstellare (assenza di gravità) e ciascuna delle due "vede" l'altra accelerare, non è affatto impossibile stabilire quale delle due sta realmente accelerando: siamo certi che sta accelerando *solo* la navicella che ha i propulsori accesi (supponiamo la B), cioè quella che è soggetta a una forza reale F, mentre la A sta procedendo con moto inerziale (rettilineo uniforme). Quindi l'accelerazione di B osservata da A sarà *reale*, mentre l'accelerazione di A osservata da B sarà *apparente* cioè solo cinematica, non dinamica.<<
 
Ma il "per accelerare", cioè la "causa", non sta nel concetto (che è cinematico) di accelerazione, definita come derivata della velocità rispetto al tempo. A volte in qualche libro si legge "accelerazione apparente", ma è una dizione ingannevole, perché ottenuta da quella di "forza apparente", che è l'unica valida *se* correttamente applicata. L'accelerazione a' della valigia osservata nel sdr non inerziale *è reale* e da qui segue il resto. Se non lo accettiamo, finiamo in assurdità, come quella di far coincidere "apparente" con "solamente cinematica" in riferimento a una grandezza che è definita mediante concetti cinematici. Cioè, detto in soldoni: l'accelerazione a' è reale, e mo' so' cavoli di F=ma:-) (ma non è così disastroso come sembri pensare).

 sei allegro, ultimamente?
 
CARLO
Rimango a bocca aperta di fronte alla tua capacità di far sparire la realtà esterna (o la sua memoria) dalla tua consapevolezza. ...Come se saltassi da un "io" all'altro, ciascuno dei quali è ignaro dell'altro. Mi ricordi il concetto di "frammentazione dell'Io" di cui parla Jung. All'inizio pensavo che fingessi di non ricordare, per ipocrisia, ma in realtà tu ...non ci fai, ci sei.


ideaprima 
 
dimmi tutto:
quale realtà esterna io avrei fatto sparire dalla mia consapevolezza?
mettiti comodo sul divano... ben disteso... e dimmi.... tu che di me sai tutto per poteri strani di cui tu solo sai.   
 
 
 


Ma dai! Ancora non l'hai capito ?
Son 20 anni che vorrebbe scoparti ma non riesce
a trovare il modo di chiedertelo e allora....
lo fa per enigmi...


ideaprima 
 
gira i tacchi e va' a turpiloquiare altrove. 
 
 
 


CARLO
Appunto. Per capirlo basta che rileggi gli ultimi tre o quattro scambi che abbiamo avuto. Se non ci riesci, confermi la correttezza della mia "diagnosi".

 Ma il "per accelerare", cioè la "causa", non sta nel concetto (che è cinematico) di accelerazione, definita come derivata della velocità rispetto al tempo. 
 
CARLO
A te mancano le basi elementari della fisica.
Una massa <m> di 10 kg (grandezza assoluta) a cui applichi una forza <F> di 20 Nw (grandezza assoluta) assume una accelerazione <a> (a=F/m) di 2 m/sec^2. Questa accelerazione *è assoluta*, ed è quella che si osserva *rispetto a qualsisi sdr INERZIALE* e che si calcola con la formula che hai detto tu: a=dv/dt= 2 m/sec^2
Ora, se noi osserviamo il moto di tale massa da un sdr che ha la medesima accelerazione (2 m/sec^2) e la medesima direzione del moto della massa, la massa ci apparirà *IMMOBILE*, cioè, risulterà a= dv/dt=0. Ma questa a=0 è una accelerazione ***APPARENTE***, cioè ***NON E' REALE***, poiché la massa IN REALTA' è soggetta ad una forza che sta compiendo un lavoro, e il lavoro (=energia) è una grandezza *assoluta* che non si crea né si distrugge. In altre parole il valore a=0 viola le leggi della fisica, quindi si tratta solo di un valore *matematico* il cui significato è solo CINEMATICO, cioè indica soltanto il moto relativo che c'è tra la massa e il sdr.
Ergo chiamiamo *REALI* solo le accelerazioni osservate da un sdr *INERZIALE*, e chiameremo *APPARENTI* (=non reali) le accelerazioni *CINEMATICHE* osservate rispetto a qualsiasi sdr *NON INERZIALE*. Per questo i sdr inerziali sono detti *assoluti*.
E' chiaro adesso? ...O te lo devo tradurre in greco antico?


ideaprima 
 
non li hai capiti tu sai?
nella tua megalomania ti senti un intelligentone pure quando non capisci tu..... è il massimo. 
 
 


CARLO
Uno dei tuoi numerosi "io" sa benissimo di non aver mai studiato fisica e quindi di essere ignorante come una capra in materia. Ma un'altro dei tuoi "io", ignorando il primo, crede di essere docente nella facoltà di Fisica dell'Università di Berkley e quindi di poter impartire lezioni di Meccanica Quantistica e di Dinamica newtoniana a chiunque. Poi c'è in te un terzo "io" che sa benissimo di non sapere un'emerita ceppa di filosofia, per non aver mai nemmeno sfogliato un libro sulla storia delle idee; ma il quarto io, che ignora il terzo, è convinto di sapere che la filosofia è dentro di lui, senza però tener conto del quinto "io", il quale sa benissimo che la filosofia che è dentro di lui ...è sbajjata!!!
...E così, ti aggiri come una turista tra un "io" e l'altro, senza sapere nemmeno come ti chiami. Per questo non vuoi far sapere a nessuno qual'è il tuo nome: perché non lo sai nemmeno tu!  :-)
 

 E' chiaro adesso? ...O te lo devo tradurre in greco antico?<<
 
La tua "assolutizzazione" di <F>=m*<a> rovescia le cose. Ciò che andrebbe espresso dicendo: "la mera applicazione della legge di Newton al sdr non inerziale non riesce a mettere la risultante delle forze da una parte e il prodotto massa*<accelerazione>" dall'altra" viene riformulato con "il valore a=0 viola le leggi della fisica" (lo mostro sotto).
E questa è una grave inconsistenza, perché <a'> (il vettore accelerazione della massa nel sdr non inerziale) è proprio nullo: l'accelerazione è definita in termini solamente cinematici e ciò che si constata cinematicamente nel sdr non inerziale è proprio la nullità di <a'>, cioè lo stato di quiete. Il tuo errore concettuale sta al punto 2):
 
1) La relazione tra l'accelerazione <a> della massa nel sdr inerziale e quella <a'> nel sdr non inerziale a essa solidale è: 
<a>=<a'>+<b>
dove <b> è l'accelerazione di trascinamento (cioè quella della origine O' del sdr non inerziale, solidale alla massa, rispetto al sdr inerziale). Ovviamente sappiamo che <b>=<a> (O' è solidale alla massa) 
 
2) Moltiplicando entrambi i membri per m si ha:
m*<a>=<F>=m*<a'>+m*<b>
ma <b>=<a>, per cui portando m*<b> dall'altra parte:
0=<F>-m*<a>=m*<a'> 
 
E' qui, caro assolutizzatore, che si produce il tuo errore. Infatti NON possiamo correre a sostituire <F> a m*<a> e così, ottenendo 0=<F>-<F>=m*<a'>, pensare di aver chiuso i conti senza aggiungere altro. Applicare la legge di Newton significa infatti avere da una parte la risultante delle forze e dall'altra il prodotto massa*<accelerazione>. MA questo lo otteniamo solamente imponendo che quel "negativo" di <F> significhi fisicamente una forza! 
E questo è il passaggio concettuale che tu ti illudi di poter aggirare dicendo che la nullità dell'accelerazione <<viola le leggi della fisica>> e dunque va cassata come <<apparente>>.
So già che ti rifiuterai di accettarlo e dirai che sono pippe etc. Invece è l'unico modo per non finire in una inconsistenza concettuale.
_________________
Circa l'energia: <<Le energie della particella nei sistemi K [sdr inerziale] e K' [un qualunque sdr non inerziale] sono invece differenti>> (Landau, p. 190). E non potrebbe essere altrimenti! Landau non si è F=ma-to il cervello:-) ma sa che F=m*<a> vale solo nei sdr inerziali e non ci sono santi. (ovviamente la differenza tra le energie diventa zero [solo] quando non c'è rotazione, come nel caso della tua massa).
 


CARLO
Stai facendo una confusione inenarrabile. Andiamo per gradi. Ripeto le mie prime due righe:
======
Una massa <m> di 10 kg (grandezza assoluta) a cui applichi una forza <F> di 20 Nw (grandezza assoluta) assume una accelerazione <a> (a=F/m) di 2 m/sec^2.
=====
1 - Questo valore di accelerazione (2 m/sec^2) è valido rispetto a quale tipo di sdr?
2 - Come fai a distinguere un sdr inerziale da un sdr non-inerziale?


ideaprima 
 
ma piantala di farneticare apposta per tentare di evitarti di dover render conto di quanto ti dico e rispondere a date precise domande.
Sei un astuto furbetto da due soldi... misto a un'idea grandiosa di te stesso e ad una tua idea distorta delle cose tutte... che non ammetti si scostino dai comodacci tuoi in funzione dei quali hai incanalato  mentalmente di tutto... ossia le tue distorsioni perenni da narcisista psicopatico.
E d'ora in poi le tue accuse di ignoranza rivolgile a te stesso, che così fai centro.  E sei pure scemo... proprio nel senso che non arrivi a molte cose..... unisci questo alla tua megalomania e vedi di prendere atto circa come appari tu molti altri.. o perlomeno a me. 
 


CARLO
Vuoi dire che hai studiato la Fisica? ...Che hai una visione, sia pure panoramica, della storia della Filosofia? Hai mai confrontato le tue idee "filosofiche" con quelle di qualche filosofo?
 


ideaprima 
 
Carlo... ti devo proprio dire una cosa: 
sei solo un povero miserabile che  vive  cieco tra i fumi grandiosi di se stesso....  e così cieco accecato vuole rimanere 
per non  prendere atto che è una nullità ... un piccolo nano cattivo e  psichicamente deforme. 
Non tentarci neppure col voler denigrare me. 
 
 
 
 
 


CARLO
...E ti ho fatto solo delle domande! Figuriamoci se ti avessi insultato cosa mi avresti detto!
Insomma, sai rispondere a queste domande, oppure devo rivolgermi a qualcuno degli altri tuoi "io"?


ideaprima 
 
non ti ho insultato... espongo le cose che riguardano te e che ti portano a tentare continuamente di offendere me... oltre agli altri.
Io fatico a sopportare pure il solo io che ho, ... se tu ne vedi diversi in me è perchè sei mentalmente frantumato tu.
 
 
 
 


CARLO
A me non interessa che mi dica il numero dei miei "io", perché lo so meglio di te. Vorrei invece sapere a quale dei tuoi "io" devo rivolgermi affinché risponda alle mie semplicissime domande, visto che il tuo "io" presente non è in grado di farlo.


ideaprima 
 
leggi due righette sopra... ti ho detto che fatico pure a star dietro al solo "io" che ho......  e aggiungo che sono totalmente incapace di essere altro... mi sono presente sempre in tutto e sempre con le stesse cose che sono la mia sola vita... e relativi spazi di quiete e rilassamento in cui mi rilasso e rigenero nel mio SE'  ... mica ne ho altre, di vite, ora come ora..... che ti devo dire? .... sorry, Carlo.... lo psicopatico sei tu...  prendine atto. ma so che non intendi farlo. 
 


 .... sorry, Carlo.... lo psicopatico sei tu...
 
CARLO
Esatto. Infatti, in mancanza di risposte di qualcuno dei tuoi "io", l'altro mio "io" mi conferma che puoi andartene affanculo a passo di foxtrot. Lui non è paziente come me.


ideaprima 
 
be', ora la pianti con questo tentativ delinquenziale di farmi passare per dissociata o con problemi psichici che non ho certamente io.... ok? ..... 
Questa è calunnia e diffamazione,  carissimo.... ti ho avvertito .. e ti intimo di metterci uno stop. 
 
 
 
 
 


P.S.
Hai qualche problema dovuto alla regola n. 3 del "Manuale del guastatore"?  :-)