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Titolo: fede e fiducia ...

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[   ... perdona se il mio gergo ...   ]
[ perdona se dicendo io corro rischio ]
[     di buscar qualche fischio !     ]
[[[[[[[[[[[[[[[[[[[|]]]]]]]]]]]]]]]]]]]
credo non diro` nulla di nuovo; spero solo di riuscire a sintetizzare una
questione che spesso emerge qua e la`, ed in molti casi anche con gran
chiarezza e correttezza. L'unico scopo che mi propongo e` l'isolare questa
chiarezza e correttezza che emerge in molti post; il porla come tema
centrale e non come inciso in mezzo a lunghe ed interessanti discussioni
di altra natura.
Io per mia natura e formazione mentale non ho fede; pero` credo con
``fiducia'' in molte cose che non ho toccato o visto in prima persona;
spesso molti, nei giochi dialettici di parole (... ma sono solo giochi di
parole ...), tentano di catalogare questo atteggiamento come ``una forma
di fede'' ...
  ... tipico di molti credenti, ho notato, e` l'affermare che gli atei
come me e tanti altri ``in fondo'' hanno una fede nella non esistenza di
un Dio ...
  su questo (l'esistenza di Dio) riprendo dopo; ora mi preme chiarire il
termine ``fiducia'':
  esempio: io non sono mai stato in Australia, quindi nessuna delle mie
personali esperienze sensibili puo` suffragare la mia convinzione che
l'Australia esiste, che e` ai miei antipodi, che e` popolata da tot
milioni di abitanti, etc.
  Questo inoltre non mi impedira` domenica prossima (7 marzo 1999) di
guardare alla TV la prima gara di Formula-1 di cui sono appassionato e,
nel seguirla sullo schermo, ritenerla un evento reale, tangibile, vero ...
Questa mia `fiducia' positiva e` tutto tranne che `fede'; nessuno dotato
di un briciolo di logica ed onesta` intellettuale potra` mai porre una
minima sfumatura fideistica in questo mio atteggiamento; a parte
l'ovvieta` ed il buon senso che, direi, bastano ed avanzano c'e` anche
(per i cavillosi cercatori di fedi :) un ragionamento elementare:
SE a me o a chiunque altro garbasse e` possibile andare in Australia,
compiere rilevazioni personali con strumenti, farsi lanciare su una
navicella spaziale per poter vedere la panoramica della terra tonda con la
geografia presente nella mia testa per via di centinaia di mappamondi,
atlanti e carte geografiche viste.  Insomma, se avessi dubbi rispetto
all'immagine astratta di certe cose reali e tangibili che io non ho
toccato di persona, potrei sicuramente usare i mezzi adatti per fare le
mie verifiche personali con tatto, occhio, udito, olfatto (profumi
d'Australia ...) e gusto (cucina locale ...)!!!
Analogamente dicasi per tante altre questioni analoghe ed anche per altre
piu` complesse, come la meccanica quantistica, lo spazio curvo, la
relativita`, etc.
  Forse la mia voglia, le mie capacita`, il tempo a disposizione mi
impedirebbero di far tutto questo; ma ``concettualmente'' chiunque puo`
accedere ai mezzi, ai dati, alle osservazioni che portano ad affermare
certe verita` reali e certe ipotesi verosimili.
  Quindi in tutto cio` la `fede' proprio non c'entra!
E la ``cosiddetta fede'' nella NON-esistenza di Dio negli atei?
  Non so tutti gli altri atei; ciascuno ha diritto al suo ateismo come
ciascuno ha diritto al suo Dio ... se gli garba costruirsi o immaginare un
Dio ...
  Personalmente non mi domando quale sia la prova matematica ed
inconfutabile che dimostrerebbe che Dio (uno qualsiasi fra i tanti o gli
Dei per i politeisti) non c'e`: mi basta semplicemente constatare una
banale evidenza:
  l'idea divina o qualunque ipotesi in tal senso e`, come ogni idea o
ipotesi, generata dalla mente umana; puo` essere una ipotesi sicura,
probabile, accettabile, improbabile o verosimile tanto quanto qualunque
altra ipotesi. Tra le ipotesi o convinzioni abbiamo visto ve ne siano
alcune che - in caso di dubbio - possono essere verificate (tipo andare in
Australia a vedermi il Grand-Prix di formula-1 per essere sicuro che quel
che vedo per TV non e` una invenzione virtuale), altre che non possono
essere verificate con alcun mezzo o espediente, nemmeno supponendo di aver
tempo, mezzi e voglia.
  Tra le ipotesi che non possono essere verificate ve ne sono alcune che a
mio avviso non vanno buttate via incondizionatamente: si tratta di ipotesi
praticamente inverificabili (magari solo al momento ...), ma desunte per
estrapolazione da altre ipotesi o realta` verificate o comunque
verificabili.  Per esempio: nessuno puo` toccare l'ipotesi di spazio-curvo
in maniera diretta, ma tale ipotesi e` dedotta da innumerevoli fatti della
meccanica classica e della logica matematica ben collaudati, verificati e
funzionanti; e tale ipotesi pur non potendo essere toccata o assaggiata
tipo viaggio-in-Australia fa tornare i conti di parecchie rilevazioni
scientifiche tangibilissime!
INVECE altre ipotesi, oltre a non essere verificabili, non sono nemmeno
estrapolate da altre questioni note e collaudate; per esempio l'ipotesi
divina: la forza di codesta ipotesi e` solo una millenaria tradizione
fatta di migliaia di religioni vive o estinte, migliaia di dei attuali o
classificati ormai nella mitologia. Questa quantita` (tante persone e
tanti millenni) puo` essere interessante per avere una visione delle
caratterstiche dell'uomo di ogni epoca, ma e` tutto fuorche` una prova!
  ... se cosi` fosse non scordiamo che la terra piatta ha dominato la
maggioranza degli homo-sapiens vissuti sul pianeta e per un lasso di tempo
percentualmente enorme; e` da 1/2 millennio scarso che la maggioranza
degli uomini ha coscienza di abitare una terra sferica ... e ancor
qualcuno, forse, ha dei dubbi - tra i miliardi di uomini viventi in questo
istante!
Gli uomini vivono con nella testa `umane ipotesi' ... se tra codeste
ipotesi e` presente anche l'ipotesi divina questo con l'eventuale
esistenza oggettiva di un Dio (con la fisionomia di quale religione poi e`
ancor altra cosa ...) non ha nulla da spartire.
  SE - tanto par fare una ipotesi, visto che le ipotesi senza una base
sono gratuite - Dio vi fosse davvero, allora e` ben chiaro che si
tratterebbe di un Dio assolutamente sconosciuto (ben piu` sconosciuto
della geografia di galassie lontane miliardi di anni luce) e che si
manterrebbe accuratamente nascosto.  Paradossalmente io ateo affermo che
di fronte ad una simile ipotesi estrema e puramente immaginario /
speculativa l'atteggiamento piu` onesto e` un tranquillo ateismo;
orgoglioso, umile ed onesto al medesimo tempo :)
ciao a tutti,
  pino


Apprezzo e, se posso :), riassumo in due parole: verificabilita' e coerenza.
Due attributi che alla religione mancano proprio.
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Il problema fede-fiducia....
Pino dice che Dio non e' dimostrabile come la Formula 1
in Australia......
Ebbene se vedessi Dio in televisione io non ci crederei....
Non solo, se qualcuno dimostrasse dio empiricamente non 
crederei piu' in dio....
Intendo dire che Dio per definizione e' l'indimostrabile,
se viene dimostrato, cioe' mostrato e' confutato.
L'unico modo di vedere Dio e' guardare il mondo chiedendoci:
perche' l'essere e non il nulla ?
Credere e' riconoscere a partire da altro...
Vedere il mondo e vedere il suo logos...
qualcuno potrebbe giustamente obbiettare:
c'e' solo il mondo !
Si c'e' il mondo e Dio e' l'armonia nascosta, ma neanche
tanto , del mondo stesso!
Dio e' per me prima di tutto armonia, inizio e fine del mondo
stesso.
A questo punto o  si riconosce tale armonia oppure si crede
nel caos di tutte le cose.
Ma cosa e' il caos se non un armonia nascosta.....
Scusate lo stile.
Saluti da Dado
http://philo.cnm.unive.it/filosofia
--
Posted from 
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 [157.138.1.11]
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manterrebbe accuratamente nascosto.
Ho spiegato piu' volte ormai perche' Dio non si rivela a tutti, lo ripeto
anche a te. Se Dio si rivelasse chiaramente, magari con una bella diretta in
mondovisione, nessuno potrebbe piu' obiettare nulla su di lui e sulle sue
leggi. Dio diventerebbe cosi' una specie di grande dittatore, un Grande
fratello che ci osserva qualunque cosa facciamo e pronto a punirci per le
nostre disubbidienze. Invece Dio, proprio perche' ci ama, non e' un dittator
e, non ci impone di seguirlo, ci lascia completamente liberi di non credere
nemmeno alla sua esistenza, di fare del male, ecc.
Ciao
Vittorio

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[   ... perdona se il mio gergo ...   ]
[ perdona se dicendo io corro rischio ]
[     di buscar qualche fischio !     ]
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
caro cris70,
la preziosa sinteticita` con cui hai riassunto il mio lungo polpettone e`
degna di plauso!
  Quando mai riusciro` anche io ad esprimermi con altrettanta
essenzialita` ???
ciao,
pino


Ma pensa quant'e' caruccio   'sto dio!!!!
Ci lascia  liberi di fare quello che vogliamo, e poi ci condanna
alle fiamme eterne!!!
E proprio una brava persona!!!!!
        Saluti

 
http://philo.cnm.unive.it/filosofia
salutoni,
  pino

  pino
Terve.   Massimo Albertin

Io mi domando come  si possa pretendere dalla religione o dalla
teologia la verificabilita'.
Queste non sono scienze naturali...
cio' che e' verificabile e' anche falsificabile (Popper ),
se Dio fosse falsificabile non sarebbe piu' tale.
Dio non si presta ad essere studiato scientificamente, 
solo le cose finite si prestano a questo tipo di analisi.
Il problema va impostato in modo diverso....
Saluti da Dado
http://philo.cnm.unive.it/filosofia
 
cri...@my-dejanews.com
 wrote:


 Vittorio
ciao,
pino

di farlo diventare Dio anche nella mia testa!
Spero di averti dato sufficienti delucidazioni in merito alle
caratteristiche del Dio cattolico. In caso contrario sono sempre disponibile
per chiarire meglio la definizione di cio' che per noi cattolici e' la fonte
dell'unica vera gioia. Non puo' farmi che piacere parlare del mio Dio.
Ciao
Vittorio

alle fiamme eterne!!!
Noi non sappiamo se nell'inferno ci sia anche un solo dannato. Puo' darsi
che Dio, nella sua infinita misericordia, abbia perdonato anche i criminali
piu' incalliti.
Ciao
Vittorio

 > nemmeno alla sua esistenza, di fare del male, ecc.
Ovvero se io lascio un cieco lungo un'autostrada lo faccio per
discrezione... non vorrei che abbia a pensare che c'e' chi vede al
contrario di lui che non ha il dono della vista!!!! Poverino.. e' meglio
che soffra sotto un camion che sappia che non e' in grado di vedere.
Bah!
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


 istante!
Da un manuale di topografia:
"Sin dai tempi antichi si è ritenuto che la forma della Terra fosse sferica.
Infatti l'egiziano Eratostene (di Cirene 276-195 a. C.), astronomo e geografo,
nel 220 a. C. eseguì la prima misura del raggio terrestre. A tale scopo egli
misurò...
(risparmio i calcoli)...............
Infine si deve ancora ad Eratostene la prima mappa, disegnata
scientificamente, del
mondo allora conosciuto."
Come vedi le "ipotesi gratuite" non sono esclusivo appannaggio dei credenti.
Mi sa che tu fai gli uomini molto più ignoranti e stupidi di quanto siano in
realtà.
Fortunatamente la storia dimostra il contrario; per cui se qualcuno crede in
Dio,
probabilmente ha le sue buone ragioni. Come tu hai le tue.
O ti ritieni l'unico essere intelligente?
Adelphos
--
Posted from 
mail.vtx.ch
 [194.51.92.4]


risultati pratici, tangibili, inconfutabili?
No
--
toto
La speranza fa soffrire
ICQ # 30558377
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990

 Vittorio
Non contesto la tua personale sensazione di una natura divina insita nel
mondo, nelle cose e nell'universo; e` una sensazione cosi` soggettivamente
intima da meritare il massimo rispetto, anche e soprattutto da parte degli
atei (lo stesso identico umano rispetto che spetta anche agli atei)!; ma
le descrizioni dettagliate dei misteri, delle logiche, della contabilita`
del tuo Dio e dei terreni precetti che la sua terrena chiesa esprime
sponsorizzando, reclamizzando, propagandando e facendo la sua politica
terrena sono tutt'altra cosa!
ciao, pino

 Adelphos
ciao,
pino


Questa e' veramente bella!!!
Tutto quello che la chiesa ha predicato in 2000 anni erano tutte
sciocchezze!!!
Comunque e' meglio cosi' : adesso so' che posso fare quello che mi pare
e potro' comunque beneficiare del perdono divino!!!
Se ti sente il Papa .... !!!!!!
        Saluti

 pino
Tu dimentichi che nelle antiche civiltà la Scienza era inseparabile dalla Religione,
quanto dall'Arte e dalla Filosofia. 2200 anni fa non esistevano le osservazioni
pratiche/ipotesi
come le concepiamo oggi (e questo, davvero, solo da due o tre secoli).
Contrariamente a quanto ha affermato Laplace, allora "si aveva bisogno dell'ipotesi
di Dio".
Basti pensare all'importanza e al rapporto astronomia/astrologia. Dunque le
"ipotesi" di diversa
natura, non solo hanno pari dignità, ma sono (o dovrebbero essere) anche
strettamente
collegate tra loro, giacché non serve a niente sapere il come senza sapere anche il
perchè.
Spero di essere stato più chiaro nell'esporre quanto intendevo, come ho detto il mio
intento
non è di "controbattere" né di convincere alcuno di alcunché (queste sono questioni
intime
e, a mio avviso, strettamente personali), ma solo di fornire - forse - qualche altro
elemento
condividendo le mie riflessioni con te e gli amici del ng.
A risentirci nel continente sommerso
Gianrico

sciocchezze!!!
Non erano sciocchezze, infatti io ho detto che noi non sappiamo se ci siano
dannati nell'inferno, e nel dubbio dobbiamo comportarci come se ci fossero.
Ciao
Vittorio

 Gianrico
sulla leggittimita` di una soggettiva, intima e privata convinzione divina
credo di essermi espresso chiaramente: e` una questione personale
rispettabile quanto l'ateismo.
  Mi sembra affermazione non da poco da parte mia, attivista e
propagandista di ateismo ... ovvero del mio pensiero, delle mie idee,
delle mie concezioni di realta` ... Cosa che giustamente anche tu e tutti
fanno: hai mai visto qualcuno sostenere idee, opinioni, ipotesi o visioni
della realta` non sue?
Spero solo che (se sto sbagliando faccio le mie scuse anticipate) il mio
constatare ed evidenziare che SENZA OMBRA ALCUNA DI DUBBIO <<religioni
&Dei>> e <<scienza & filosofia razionalista>> hanno proceduto
nell'evoluzione storica con modi, scopi e risultati assolutamente
differenti non sia la questione che irrita e che viene interpretata come
strumento di propaganda all'ateismo.
  Suppongo che anche un prete sappia che il metodo ed i risultati di
scienza, logica ed empirismo interpretato da ipotesi astratte sia un tipo
di logica non applicabile alle ipotesi, ai misteri ed ai dogmi relativi a
Dio e religione.
ciao,
pino

Dio non si presta ad essere studiato scientificamente,
E' appunto per questo che io non ci credo!!!
        Saluti

 pino
Non c'è dubbio che storicamente le cose siano andate in direzioni e con metodi
diversi.
Ma chissà che le cose non possano cambiare in futuro...
Per quanto riguarda la propaganda, come ho detto sopra sono convinto che si è trattato
soltanto
di una sensazione, corroborata da un clima sociale generale e particolare del ng che,
lo ammetterai, sono
tutt'altro che favorevoli alla religione come alla spiritualità in generale.
Oggi i due campi sembrano inconciliabili, ma non è sempre stato così e personalmente
mi auguro che
cambi... condivido pienamente quanto espresso in un testo esoterico che sto
traducendo, del quale ti riporto
un brano dall'introduzione; l'autore, Boris Mouravieff, è fermamente convinto che
unendo gli sforzi
della conoscenza esterna e di quella interna non potrebbero derivarne che vantaggi; la
separazione
forzata invece può rivelarsi pericolosa. D'altra parte, a parte la divisione tra
esterno e interno, la realtà
è una, e una sua divisione non si fa che privilegiando una parte a scapito dell'altra.
Magari questa digressione ci ha dato occasione di conoscerci un po' meglio... in fin
dei conti siamo impegnati in un progetto comune, siamo quasi colleghi :-)
Un saluto
Gianrico
---------------------------------------------------------------------
L'homo sapiens vive talmente immerso nella contingenza che dimentica se stesso e dove
va. E ciò nonostante sa, inconsciamente, che ogni cosa è interrotta dalla morte.
Come spiegare che l'intellettuale che ha fatto meravigliose scoperte e il tecnocrate
che le ha sfruttate abbiano lasciato il problema della nostra fine al di fuori del
campo delle loro investigazioni? Come spiegare che l'enigma rappresentato dal problema
della morte lascia indifferente la Scienza che ciò nonostante osa tutto e pretende
tutto? Come spiegare il fatto che la Scienza, invece di opporsi alla sua sorella
maggiore, la Religione, non sia venuta ad unire i suoi sforzi a quelli di quest'ultima
per risolvere il problema dell'Essere che, in effetti, è quello della morte?
Che l'uomo muoia nel suo letto o a bordo di un vascello interplanetario, la condizione
umana non è minimamente modificata.
La Felicità? Ma ci viene insegnato che la felicità non dura che il tempo
dell'Illusione…E che cos'è l'illusione? Nessuno lo sa. Ma vi siamo immersi.
Se sapessimo cos'è l'Illusione, sapremmo all'opposto cos'è la Verità. E la Verità ci
farebbe liberi.
L'illusione, in quanto fenomeno psicologico, è mai stata sottoposta ad un'analisi
critica nella quale confluiscano i più recenti dati della scienza? Pare di no. Non per
questo, però, si può affermare che l'uomo sia pigro e non cerchi. È un cercatore
appassionato. Ma ricerca sempre ad un passo da ciò che è essenziale.
Il dato immediatamente evidente è che l'uomo moderno confonde progresso morale e
progresso tecnico e che lo sviluppo della Scienza avviene in un pericoloso isolamento.
Il formidabile progresso della tecnica non ha sostanzialmente modificato la condizione
umana, né cambierà nulla, perchè opera nel campo della contingenza e non interessa che
superficialmente la vita interiore dell'uomo. E, dai tempi più remoti, è noto che
l'essenziale non si trova tanto al di fuori dell'uomo, quanto nell'uomo stesso.


dimensione religiosa, perche' la razionalita' non puo' dare certe risposte.
Quando un uomo si interroga sul senso della sua vita e' in una
dimensione umana.
La religione e' solo una delle risposte che si e' dato.


 Saluti da Dado
Ne approfitto per salutare Dado!!!!! Ciao.... e buone cose!!!! :-D
Dunque.... non si puo' pretendere dalla teologia una diretta
verificabilita'... ma una indiretta coerenza con le scienze naturali
si'...
Esempio oramai inflazionato: *Se una teologia predenda, per esigenze
proprie, che tutti i pianeti fossero cubici o gli uomini abbiano tredici
occhi* beh... questa teologia e' indirettamente confutabile - visto che
in questo passaggio fa un'affermazione pertinente le osservazioni
naturali.
Cosi' che se una teologia pretende un'origine monogenistica di coppia
per il genere umano.... questa teologia e' scientificamente confutabile
*nella misura in cui* tale carattere rappresenti un fondamento della
stessa.
Questa verifica e' possibile... ed infatti la Chiesa e' molto
preoccupata su questi aspetti!
V.R.
--
Posted from 
mta02-acc.tin.it
 [212.216.176.33]


--
Quando un uomo si interroga sul senso della vita parte certo da una
dimensione umana, ma è spesso tentato di trascenderla. Se si rimane in un
ambito scientifico non si trovano i "perchè" dell'esistenza, si danno solo i
"come". Questo è in effetti lo scopo stesso della scienza, non si prefigge
di dare un fine nè una motivazione alle cose, poichè dare ciò
significherebbe esulare dal razionale.
Poi tu mi potrai dire che abbandonando la razionalità si possono dare solo
risposte del tutto arbitrarie, per questo esistono molti punti di vista in
questo campo, che Vittorio aveva definito religioso (= non razionale, niente
più), tutti razionalmente validi e razionalmente non validi nel contempo.
Sostenere questi punti di vista è fattibile, ma non con la ragione.
Per questo cercare di difendere razionalmente una posizione che è fideistica
(sia essa la certezza dell'esistenza o la certezza della non esistenza di
Dio) non è possibile, a mio parere.
C'è anche una posizione del tutto agnostica, ma essa è forte quanto debole,
perchè sebbene inattaccabile si scontra con una tendenza innata nell'uomo:
quella di porsi sempre le domande.
Ciao,
Francesco

V.R.
Non a caso la Chiesa cerca sempre di più di staccare la religione da questo
carattere immanente, che si sta facendo via via più insostenibile. Comunque
non è possibile che una teologia, o una qualsiasi metafisica che si basi su
qualcosa di indimostrabile, venga dimostrata falsa nel suo nucleo di
indimostrabilità, così la religione cristiana si è mantenuta aldilà delle
scoperte scientifiche.
Forse che questo è il destino delle religioni? Partendo dalle prime
politeistiche legate strettamente alla Natura (anzi spesso coincidenti con
essa) diventeranno via via  più trascendenti? E quelle che non riescono a
sostenere questa crescita (anche se non è chiaro, nè scontato che sia una
vera e propria crescita finalistica) sono destinate a perire? Il
cristianesimo sta alle religioni moderne, spiritualistiche e interiorizzate
come il politeismo romano stava al cristianesimo delle origini?
Che ne pensate?
Francesco


Perfettamente d'accordo. Il problema, in effetti, non deriva da un'
"invasione di campo" da parte della scienza, ma  da parte della teologia.
Come avvenuto per secoli.
Cordialmente
Loris.

 scoperte scientifiche.
C?e' da osservare i lfatto comunque che il cristianesimo ha sempre
lottato per essere presentanto come verita' *vera* estesa anche alla
sfera mondana. E questo lo ha fatto sempre... anche oggi, anche se e'
vero quel che dici... e ti credo con gli sganassoni che hanno preso in
trecento anni di scienza...
Ma non potra' mai ritirarsi in qualcosa di solamente trascendente...
perche' l'uomo e' immerso nella realta' naturale... e questa realta' e'
parte del creato stesso sostenuto da una religione.
Quindi non potranno mai andarsene del tutto nel trascendente...
cercheranno di starci il piu' possibile... ma non potranno mai
perfettamente *uscire dalla realta'* altrimenti diventeranno sterili..
anche per il piu' fanatico sostenitore. Anzi piu' uno si fanatizza piu'
vuole riscontri concreti... dunque tranquilli.
...


solo le cose finite si prestano a questo tipo di analisi.
In questo non sono d'accordo.
Ne' con in credenti e ne' con gli agnostici: se dio esiste deve avere
delle caratteristiche, e queste devono essere veirficabili; 
Se dio esist, la sua esistenza deve avere delle ripercussioni sulla
nostra vita, nell'universo e queste ripercussioni devono poter essere
sutidiate, verificate e dallo studio di queste dovrebbe essere
possibile risalire a dio.
Penso ad un processo simile  aquello che ha portato alla teorizzazione
dell'esistenza dei buchi neri.


Il Mon, 8 Mar 1999 16:03:57 +0100, 
G.Seba...@agora.stm.it
 ha
scritto:
| ... Le divinita` del tempo di Eratostene sono morte insieme a
|migliaia di altre divinita`
Se abbiamo abbattuto le loro statue
se li abbiamo cacciati dai loro templi
non per questo gli dèi sono morti.
[...]
(Costantinos Kavafis, «Ionica»)
Un caro saluto,
Maurizio Nicosia
________________________________________
Zenit - Pagine sulla Massoneria, i simboli,
l'ermetismo, l'esoterismo
http://www.zen-it.com
________________________________________

 
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/5990
ciao toto ....
Leggere le due frasi che hai scritto e` stato un VERO PIACERE :)
  pino

 Loris.
con gran piacere per l'occasione,
  pino

 [...]
Questo e` vero! ... *quegli* Dei sono morti ma altri sono ancor vivi.
  Pero` anche lo smascherare uno, due ... 100 o 1000 sedicenti medium che
praticano lo spiritismo pare non serva a concludere nella testa di tutti
che spiritismo ed affini sono invenzioni della fantasia; un atteggiamento
empiristico privo di un pensiero terorico astratto materialista chiede che
siffatte cose siano verificate all'infinito ...
La scienza, il pensiero teorico materialista e l'intelligenza che ha
portato l'uomo a compiere passi concreti invece deve per sua natura trarre
conclusioni concettuali da un numero di verifiche empiriche alto,
accurato, meticoloso, attento ... MA NON infinito.
Ecco perche` il pensiero materialista, il pensiero positivo ed il metodo
scientifico compiono tappe e si evolvono mentre Dei, religioni, spiritismi
e paranormalismi sono eterni ed inamovibili nella loro sostanza anche dopo
secoli!
Non ci inganni la parola ``materialismo'': il materialismo si basa si` sul
tangibile e sull'empirismo, ma la sua forza trainante e progressista e`
data innanzitutto nella capacita` di elaborare concetti teorici astratti
dal tangibile e dall'empiria.


Non vorrei dire una castroneria immane, suppongo vi siano studi di logica
che lo chiariscano ma la mia ignoranza è sconfinata, ma ho idea che partendo
da una premessa assolutamente indimostrabile si possa sempre cavare fuori un
sistema, un modello, che sia adattabile alla realtà oggettiva. Non so,
magari è una stronpidaggine, ma anche se questo è falso per una qualsiasi
premessa in generale, mi pare che per molte religioni ciò sia vero.
Il Cristianesimo, almeno, ha abilmente fatto lo slalom tra le teorie
scientifiche, avendo sempre più timore a condannarle apertamente mano a mano
che la scienza ha preso il sopravvento; e utilizzando con altrettanta
abilità la falla principale della scienza stessa, che è poi ciò che la rende
differente dalle religioni: il fatto che le sue asserzioni non sono mai
certe al 100%.
Così se per la Chiesa se, suppongo, vi era un modello di stato stazionario
che era compatibile con la dottrina cristiana, con la successiva teoria del
Big Bang c'è andata a nozze, e sono convinto che i teologi riuscirebbero a
coinciliare la fede in Dio anche con un'eventuale "versione quantistica"
della singolarità iniziale. Si potrebbe pensare che la debolezza di questi
modelli teo-scientifici si faccia sempre più insopportabile, ma come tu hai
giustamente detto il fulcro della religione non sta nella teologia.
Questa dà alla religione una veste formale coerente, il che è molto
importante, ma il vero messaggio che essa dà è una risposta a domande che
l'Uomo naturalmente si fa e a cui non trova risposta altrimenti.
La risposta della religione deve essere in linea di massima consolante (ma
non sempre lo è), e deve essere omnicomprensiva, quindi legata al reale.
Chiaro che essa potrà venire attaccata dagli intellettuali, ma per essi c'è
la teologia.
Personalmente, poi, non so se definirmi credente o meno, del Cristianesimo
apprezzo prima di tutto l'utilità sociale, tutto sommato penso che senza la
religione cristiana la storia sarebbe stata peggiore, anche se è assurdo
discutere la storia con i "se".
Ti dirò che ho idea che senza una religione che si configurasse come il
nostro cristianesimo in generale, e come il cattolicesimo in particolare,
non sarebbe stato l'occidente ad imporsi come civiltà, ma questo è un altro
discorso...
Saluti
Francesco

significherebbe esulare dal razionale.
Il trascendente, lo spirituale, il religioso ... tutto quello che
vuoi, fanno sempre parte della dimensione umana.
Sono modalita' di riflessione, tentativi di approccio, chiamali come
ti pare.
Certo, esulano dal metodo scientifico, sono poco razionali, applicano
la logica su basi errate, ma sono pur sempre umane.
Era questo che intendevo.


 non si trova tanto al di fuori dell'uomo, quanto nell'uomo stesso.
La vita interiore:
  a parte l'alienazione dell'individuo da evoluzione economica (proverbio
di Marx: in questa societa` chi meno possiede, meno realizza se stesso;
chi piu` possiede piu` aliena se stesso) abbiamo anche (come anticipato)
tutto il filone medico, neurologico e psicoanalitico: un bagaglio di
tentativi, ipotesi e tendenze orientato proprio ai meccanismi psichici
dell'individuo. Naturalmente da queste scienze, come da nessun'altra
scienza, possiamo pensare di trarre domani mattina la panacea di tutti i
mali ... Abbiamo atteso millenni per arrivare a questi risultati parziali
ed altri millenni trascorreranno per compiere ulteriori (e forse
inimmaginabili ...) passi avanti ...
  Nel frattempo gli dei che sono stati a guardare immoti nella loro eterna
perfezione continueranno per millenni a guardare.
Con gran piacere per lo spassionato e sincero confronto ti saluto,
  pino

 discorso...
Non meno importante...
Ciao!
V.R.
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

   pino
Il piacere è stato anche mio, alla prossima
Gianrico
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 [194.51.92.4]


Non meno importante...
No, non è certo meno importante, ti dirò in sintesi che penso che in
occidente si sia formata una cultura più forte e più rapidamente che in
altre civiltà perchè da noi vi è stata spesso una separazione tra il potere
religioso ed il potere politico, anzi questi si sono spesso scontrati. Ciò
ha permesso uno sviluppo maggiore della società, non essendo questa legata
da dogmi presenti invece in altre civiltà, come quella orientale.
Ciò non significa che le civiltà sviluppatesi in Oriente siano state meno
ricche (anzi), ma che quella occidentale sia stata darwinianamente più
forte.
In questo senso il ruolo di coloro che oggi si possono chiamare scettici o
atei, e che una volta erano *eretici* è stato storicamente e culturalmente
di enorme importanza.
Questa è però solo un'impressione, un'idea allo stato piuttosto embrionale,
mi mancano ancora i mezzi per poterla sostenere più rigorosamente. Non penso
nemmeno che sia il primo a pensarlo; peraltro se conosci altre teorie (che
saranno senz'altro formulate meglio) di questo genere, mi sapresti dire dove
posso trovarle?
Salut!
Francesco

La speranza fa soffrire
Non so se violo qualche netiquette, nel caso perdona la mia ignoranza in
questo campo, ma non pensi che sia vero anche che la mancanza di speranza fa
soffrire?
Ciao!
Francesco

 posso trovarle?
Prova a leggere *Dio e l'impresa scientifica* di Claude Allègre -
Raffaello Cortina ed.
Non e' molto specialistico ma abbastanza indicativo.
Ciao
V.R:
--
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 [212.216.176.40]


soffrire?
Era solo una citazione dal film La formula.
Uno dei personaggi fa una bella disgressione sulla speranza e le
sofferenze a cui conduce.
--
Non sono abbastanza saggio per dare consigli,
ma lo sono abbastanza da non accetarli


Ehm... mi sono spiegato?
Certamente.
Forse.
Parle del mondo e dell'universo?
In tal caso si', certo che esistono oggettivamente.
Pero' che c'entra la metafisica?


  B"H  _ Cari  ... & Ciurma spero venire a rinnovare di persona iscrizione a
  Ecoradikal @ GMAIL.com ; info @ Ecoradicali.it ; Ecoradicali.ARE @ GMail.Com
  e dire il pensiero di chi , come noi MOLCHITi , la pensi esattamente come VOI ,
  eppertanto X 17 Aprile 2016 raccomandi votiamo No ! Poi insieme potremo parte
  cipare alla TRIVOLUZIONE . Le TRI velle si combattono con la TRI volu ZION .
  Salumi e caci . JAL MOLCA |   FrancoLevi @ Tiscali.it
 
 " Gli Ebrei sono l' eterno futuro di tutti " ( Massimo Cacciari ) 
 E' ora : TUTTI leggano la Meghillàh Estèr e conoscano le vicende di Purìm . 
 
 Egitto ospita già 5 milioni di " MIGRANTI " . Era pronto a accoglierne altri . 
 La U EURO stava per dare al Cairo 3 miliardi EURO per ajutare ciò . 
 
 i GIOVANI TURCHI , agenti di ERDOGANAV in Egitto , torturarono a morte Giulio REGENI , 
 sganciando ATOMICHE sui buoni rapporti fra Egitto e Italia e ACCIDENTE in genere . 
 Così , guarda caso , i miliardi vanno a Erdoganav . 
 Meglio accogliere Turchia in U EURO . Così Erdoganav e i suoi tirapiedi non potranno più 
 rispondere " cessate ingerenze in casa nostra , fatevi i casvoli vostri " . 
 
 Votiamo NO ! Petrolio cala prezzo e prepotenza se ne trovi appo Arezzo e Potenza ! 
 Votiamo NO ! Più ce n' è , meglio : petrolio cala prezzo e prepotenza . Emiri sceicchi fachiri e crumiri invitano a votar SI' , coi soliti utili
 idionoti tirapiedi capaci soltanto di fare bolsi giuochi di parole sui cognomi di avversarj più INTER ligenti . A proposito : puzzano mani
 e piedi di EMIRI Califfi & Co . Amano poco acqua e sapone . Dessi fossili potranno usare le loro fonti fossili per FARSI pediluvio e af FINA . 
Petrolio cala prezzo sopra tutto perchè Refluopetrolio & ECAT Gatto Einstein Fusione Fredda F5 realizzati da HAR Husserl Andrea Rossi filano e bene . 
Nel Mondo todo tondo e non soltanto in USA veicoli natanti velivoli etc filano a tutta birra sanza bisogno di fossili grazie a Fusione Fredda . 
Prendiamocelo noi qui vicino il greggio che ci basta . Ormai è soltanto un triste ricordo la penuria . Evviva OIL GLUT ! 
evviva TRI volu ZION . Ormai petrolio è prezioso soltanto per curare emorroidi sotto code e sopra i cranj .
 Vedi anche : 
http://LeviMOLCA.WordPress.Com
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