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Titolo: Re: Troppo complesso x essere vero [modelli deterministici/caotici]

 attentamente programmato il luogo in cui si sarebbe aperto ogni negozio.
Grazie Fausto dell'articolo.
Un commento?
Provo:
1) esempio:"goccia d'acqua sul marmo"
Se una goccia d'acqua cade da 1 metro di altezza su una lastra di marmo
cosa osserviamo?
Nulla, apparentemente la lastra è rimasta quale era.
Se però attendiamo un migliaio di anni, avremo una conca più o meno
grande a secondo della durezza del marmo.
Nell'esperimento precedente non vi è casualità ma causalità.
La causa della buca è la goccia, non un evento aleatorio.
Il tempo ha poi consentito di osservare anche una mutazione notevole.
Se fossimo in grado di filmare per un tempo desiderato ogni singola
goccia d'acqua che cade, la forma e la profondità della buca non sarebbe
aleatoria, ma calcolabile come la sommatoria ponderale del contributo di
ciascuna goccia.
Se volessimo utilizzare un modello di ordine e approssimazione
inferiore, potremmo dire che statisticamente non sappiamo l'azione del
vento, ma se l'approssimiamo con una varianza estrapolata da misure
pregresse e ipotizzate per il futuro -allora- non necessiterà il calcolo
di ogni singolo contributo, ma basterà un modello aleatorio, basato
sulla teoria della probabilità, per quanto meno preciso.
Ciò non toglie il nostro essere coscienti che non è il reale aleatorio,
ma la semplificazione adottata.
2) esempio: "mutazioni del dna"
Se esaminiamo il fatto che negli esseri viventi esistono strutture molto
complesse come il dna, naturalmente si può pensare di adottare un
modello di mutazioni basate su diramazioni aleatorie nelle eventuali
mutazioni.
Ciò non toglie che si sta solo rinunciando ad elaborare modelli legati
da cause ed effetti, senza cui non si capisce perché l'evoluzione debba
orientarsi in una determinata direzione.
Rimarebbe il concetto di un reale intrinsecamente sconnesso e caotico,
ma l'esame dei processi semplici non conferma tale teoria, come
nell'esempio mostrato della "goccia d'acqua sul marmo", e quindi non è
estrapolabile nei sistemi complessi, visto che il termine "complesso"
significa "scomponibile in parti semplici". 
Saluti
L

 significa "scomponibile in parti semplici".
A mio parere significa solo che, osservato da molte e diverse angolazioni, 
presenta caratteri e funzioni diversi pur essendo intrinsecamente unitario, 
cioè proprio non scomponibile.
Il fatto che le basi che compongono i geni siano solo quattro non giustifica 
la loro aggregazione e il funzionamento specifico di quella loro 
aggregazione, cioè non giustifica che si considerino "componenti" (tantomeno 
"semplici"). Questo - sempre a mio parere - significa che quello delle 
quattro basi è solo un modello largamente approssimativo, direi quasi 
didattico, ma lontano dal giustificare l'intera architettura fisica e 
funzionale del DNA (che poi non fa tutto da solo nella cellula).
Per ora, quindi, direi che sono aperte tutte le ipotesi, e che nessuna è in 
grado di presentare prove inconfutabili della propria esclusiva validità.
Io sono propenso a credere che ciò che non riusciremo mai a giustificare è 
che cosa induce un certo aggregato di atomi a svolgere funzioni, a produrre 
altri aggregati di atomi capaci a loro volta di svolgere funzioni. Che lo 
facciano e come lo facciano si riuscirà sempre a misurare, ma che cosa li 
muova a farlo no (anche perché che cosa sia realmente un atomo è sempre meno 
chiaro, a parte equazioni quantistiche in cui la probabilità [ossia il 'non 
so'] la fa da padrona incontrastata).
Quindi il discorso darwiniano può benissimo reggere, ma su una base che 
darwiniana non è. Vale cioè quello che disse il vecchio René: se all'inizio 
fossero state date le leggi fisiche e fossero poi state semplicemente 
sostentate come tali, il mondo si sarebbe evoluto da sé come lo vediamo 
oggi, senza altri interventi. Credo sia ancora l'ipotesi di evoluzione più 
sensata che esiste sulla piazza. E non è da escludere che il meccanismo 
darwiniano (selezione) e quello lamarkiano (feedback funzionale) non siano 
affatto in antitesi, ma cooperino strettamente.
Ciao.
qf 

> Questo perché oggi molte attività dipendono le une dalle altre e i nuovi

Strano che Certi illustri Biochimici non abbiano  ancora  imparato a
coltivare un cocomero,
o anche ad occuparsi di semi di finocchio.Un seme e' gia una pianta
complessa e perfettamente complicata.
Quando sarete in grado di progettare un seme di anguria , e  di insegnare al
seme tutti i meccanismi teorici che dovra' applicare per diventare piantina,
allora potrete sbracarvi , senza  arrampicarvi sugli specchi,  perche'
avrete creato la vita.Per ora siete  solo ultra confusi..perche'  che non
avete capito nulla  DI
CIO' CHE SI CELA dietro di essa, nulla della Coscienza, nulla delle Scienze
dello Spirito,   da
voi
definite " non ortodosse ", , che temete di studiare con un corretto
approccio,  o di cui a priori, " ignorantissimamente " ne negate la
validita'
/ si,  COME IGNORANTISSIMAMENTE NEGATE DIO)
mentre le medesime potrebbero fornirvi
altri dati per le vostre ricerche! Vi rifiutate   a priori di penetrare
nelle Scienze  Psichiche, e  di fronte alla " Coscienza ", osate affermare
con imbecille sicumera,
 che essa e' un prodotto dei neuroni,  quando lo stesso DARVIN ARRIVO' AD
AMMETERE DIO E LA SUA ESISTENZA, anche se non lo incluse come elemento
della sua ricerca perche' sapeva, che non poteva permettersi di
approfondire il discorso, .ma doveva restare Terra terra..! Ma aveva
compreso , CHE
DIETRO IL DISCORSO EVOLUZIONISTICO C'ERA   UNA MENTE,  UNA COSCIENZA
PERFETTA ( DARVIN LO AMMISE,  VOI CHE LO CITATE A SPROPOSITO DA MANE A SERA,
No!!! ) .La Presenza ultratangibile dellaSua Logica, e del Suo Progetto, la
vediamo ovunque.
In una  reazione chimica,  la perfetta sincronia degli eventi che la
producono,
La perfezione  delle leggi fisiche e chimiche cui essa deve ottemperare,
 non possono essersi evolute dal caso. ( il caso del resto NON ESISTE SE NON
NELLE VOSTRE MENTI) ! Il Caso idiota e stupido puo' generare solo idiozia e
stupidita'. Ma il Caso e' solo una aberrante definizione della mente umana,
.
che si rifugia in questa pretestuosa " zona morta" per
l'intelligenza,perche'
ignora! La moneta che lanciamo, non ci da' " Testa" o Croce" per caso.
Individuate tutti i parametri " fisici" del suo moto, descriveteli istante
per istante e scoprirete che essa mostrera' quel che deve mostrare.
 La Mente umana che giunge a comprendere il Cosmo, ad analizzarlo, a
coglierne
la sua struttura, non  E' frutto del CASO CHE NON ESISTE NEMMENO PER CASO!
 DIO OPERA SECONDO UN PROGETTO CHE POI LE CELLULE ATTUANO, MA
DIO E' OVUNQUE. Questo " accanimento Terapeutico " sul  quale i materialisti
insistono, perche' hanno paura di confrontarsi con la superiorita' di un Dio
d'amore, non li guariRa'..mai., perche e' idiota il Postulato di base su cui
poi loro vogliono costruire il Mondo.Usano la Fisica, la matematica, la
Biologia, le scienze pure o sperimentali, che obbediscono a leggi
rigorosissime, e poi nello stesso tempo le vorrebbero" Fritto " ( FRITTO,
NON FRUTTO..)..!!!  del caso,  E MAGARI ANCHE " BOLLITO !!!  Che
imbecillita'!
Gente, a cosa vi e' servito tanto studio, se poi Cadete nell'aberrante
contraddizione di AMMETTERE L'ORDINE DEL COSMO E LA SUA ARMONIA, come un
derivato del caos, che non esiste?
Se avete  studiato  i  cosiddetti modelli   "caotici  " dovreste aver
appreso che essi tendono all'ordine come non mai.E che quel caos e' solo una
vostra allucinazione.! Lo stesso paradosso ve lo trovate in fisica, dove vi
siete bloccati di fronte alla costante C che non supererebbe i 3000 mila km
sec.perche' se cio' fosse possibile, si dovrebbe ammettere un tempo
negativo,
o L'anti gravita..! Ma L'antigravita esiste. Trovatela.! ( per caso??) ..
QUANDO SCOPRIRETE LE LEGGI DELLA MATRICE INCORPOREA, ETERICA,  SU
CUI SI MODELLA LA " MATERIA" VIVENTE,  POTRETE DIRE DI
AVER FATTO UN PASSETTINO PIU' AVANTI. Ma gia' oggi, l'armonia intrinseca di
un
Frattale, che apparentemente sembra frutto del caso, dovrebbe farvi capire
che Il caso e' solo UN VOSTRO MODO IMBECILLE DI DEFINIRE LEGGI E FENOMENI
CHE
ANCORA NON SAPETE INDIVIDUARE!
Esistono delle strutture  che interpolano, i campi elettrici in cui
simuovono,,( TANTO PER RESTARE NELL'OVVIO DELLA STRUTTURA CELLULARE CHE
ANCHE
NELLE MATERNE SI INSEGNA GIA, ) centrioli, i cromosomi, , i miTocondri,
ribosomi etc etc..che non potete vedere coi vostri microscopi elettronici.
Ma dovrebbe gia' bastare  la complessita' delle membrane cellulari, o quella
dei meccanismi osmotici (  a chi si occupa di biologia) per far capire che
l'ordine,  il progetto sono , gia in NUce, nella  struttura " mentale" della
cellula stessa!..Chi ha insegnato ad una cellula uovo fecondata a
differenziarsi, per costruire la perfetta struttura di una mano, di un
piede,di una fibra nervosa efferente o afferente, chi ha progettato gli
archi riflessi, o l'intelligenza di una Drosofila Melanogaster,chi ha
insegnato al ragnetto rosso ( o alla vedova Nera se piu vi cale)  di farsi
delle tele .perfette .non e' stato   certo  Mister  Nulla,, ma una Mente
Ordinatrice ( dalla quale deriva la nostra mente, oltre a tutta
l'intelaiatura dei Cosmi ,  dei Cosmi, gente, e non del vostro misero
Continuum  che e' solo un atomo,   come universo, fra gli Infiniti altri ,
Invisibili al vostro sguardo, )  e  che ha conferito  alla stessa cellula,
la capacita " Istintiva" di rapporatare ai dati in suo possesso, a seconda
del cammino Evolutivo cui e' pervenuta  ( sembra
facile fare un buon caffe,,cari biologhi.)). con .quelli necessari per
modificare i medesimi, a seconda delle  situazioni ambientali, necessarie
per la sua sopravvivenza. Direi che la logica Booleiana, sia gia' insita
come
progetto " mentale"
cellulare in ogni cellula di ogni creaturina , E la Logica Booleiana non e'
il prodotto di Mister Caso.( o si.??? )
E si tratta di un progetto  che ha in se' LA CAPACITA DI COPIARE SEMPRE LE
ISTRUZIONI
IMPARTITE AFFINCHE  NULLA SI PERDA DEL PROGRAMMA FINALE..!.
VORREI AGGIUNGERE CHE NOI STIAMO SCRIVENDO PERCHE' " PENSIAMO " !: SIAMO
PENSIERO,
PRIMA DI ESSERE DITA, PIEDI MANI, FIBRE, PROTEINE, AMINO ACIDI, NUCLEI
ATOMICI, PROTONI, ANTIPROTONI,..NEUTRINI, O CLORURO DI SODIO.
QUANDO DIMOSTRERETE CHE E' LA MATERIA CHE CREA IL PENSIERO ( COME SE UN
SOMARO POTESSE GENERARE  EINSTEIN PER EVOLUZIONE DELLA PROPRIA SOMAREIDE .)
ALLORA VI DARO' UN  SETTE PIU !!.))
MA E' IL PENSIERO,  AL CONTRARIO,  CHE GENERA I PROGETTI, GENTE , ED I
PROGETTI DIVENTANO
TECNOLOGIA, E NON VICEVERSA.
INSOMMA, CARI BIOLOGI.. IMPARATE A COLTIVARE ALMENO I COCOMERI,.))) E
SCOPRIRETE CHE I
SISTEMI
CHE VOI CHIAMATE STUPIDAMENTE CAOTICI HANNO UN'ARMONIA DI FONDO CHE LI RENDE
INVECE ORDINATISSIMI
 STRANO CHE NON RIUSCIATE A VEDERLA, L'ARMONIA, NEL CAOS.(.CHE CAOS NON E',
SE NON PER NON FARVELA SCOPRIRE..!)
( " Affinche' vediate senza vedere..e conosciate senza conoscere o capire..)
( Gesu DI NAZARET)
Voi vi sbizzarrite nel cercare mille teorie che non potranno mai cancellare
l'ordine meraviglioso dei cieli stellati,, il loro moto,
la precisione con cui la primavera ritorna,, , la stessa struttura di un
cromosoma,
 o quella ultra semplice di una molecola di  acqua.
Ma non andate troppo lontano, gente: Cercate Dio in un filo d'erba!
                                                        * § K A R M A N * §
  .

>>>>>>>>>>>>>>>>>  Sito aggiornato <<<<<<<<<<<<<<<<
                                          Settembre 2005
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www.Diolaico.it
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significa "scomponibile in parti semplici". 
Nei voti :-). Aggiungerei "molto difficilmente scomponibile".
Saluti.
LG

 MA PUSSA VIA PUSSA,,!!
Apprezzo il fatto che tu gridi per esprimere la tua opinione.
Più gradita sarebbe se avesse un minimo di argomentazioni.
Ma tant'è. Non sforzarti.
Ciao.
qf 

 affatto in antitesi, ma cooperino strettamente.
Non sara' proprio cio' che intendi tu, ma questo mi colpi' molto quando
lo lessi
http://www.wired.com/news/medtech/0,1286,68468,00.html
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

darwiniana non č. 
E allora cosa mai "regge"? Come dire: quell'acrobata puo' camminare
sul filo, ma bisogna togliere il filo da attaccato al muro. 
LG

 Ananke
Grazie del link.
The epigenome can change according to an individual's environment, and is 
passed from generation to generation.
E' proprio quello che intendo con 'feedback funzionale', o con "la funzione 
crea l'organo", che mi pare risalga a Buffon (Georges, non Gianluigi 
:-)ancor prima che a Lamark. E la funzione, evidentemente, è legata 
all'interazione con l'ambiente.
Ma questo conferma anche che il concetto di gene è largamente schematico e 
riduttivo, e che c'è dell'altro a monte a pilotare il processo sia di 
aggregazione fra le basi sia di produzione delle proteine (e ora si sa anche 
che la pineale, tanto cara a Cartesio, entra, tramite la sensibilità di 
lungo termine alla luce ambientale, in questo processo di controllo dei 
meccanismi cellulari, in particolare nella sfera riproduttiva!)
La visuale sulla dinamica evolutiva perciò, rispetto all'ipotesi di 
mutazione casuale e di selezione, andrebbe molto rivista e considerata molto 
più complessa (e credibile).
Del resto, che esistano mutazioni casuali positive - per di più diffuse e 
che quindi per selezione possono dar luogo a evoluzione - non è in alcun 
modo provato. Una selezione poi ci può essere e c'è, evidentemente, ma non 
può essere determinante, e probabilmente ha un'influenza quantitativamente 
trascurabile e qualitativamente nulla.
Ciao.
qf