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Titolo: L'irrazionale, esiste  ?

Mi e' arrivata una pulce sull'orecchio che sommessamente (solo un poco) 

sussurrava: .... ma sei proprio sicuro che l'"irrazionale" esiste ? 

.....o e' un solo un modo per qualificare qualcosa che non siamo 

(ancora) riusciti a comprendere ? ..... non e' forse vero che il campo 

dell'irrazionale si e' andato via via restringendo con l'aumentare 

delle conoscenze scientifiche ?

Pero' c'e' un "irrazionale" che sembra resistere ad ogni indagine 

scientifica.

Quale irrazionale ? Ma, perbacco ! L'arte, i sentimenti e (ovviamente) 

la religione.

Pero' ! Che strano ! Sono tutte manifestazioni umane. Sembra che la 

natura ne sia esente.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco






..

Ricordate una scena di un film dove Kurtz racconta con le mani in testa,

che in un villaggio che "avevano conquistato" e "civilizzato", vaccinando

i bambini, quando tornarono trovarono che ai bambini erano state tagliate

le braccine e erano state ammucchiate tutte insieme in un mucchietto in 

bella

mostra in mezzo al campo! Allora chi e' razionale e chi irrazionale!?:)

Se non state attenti ora crepate per un raffreddore!! Il male del secolo e' 

per

l'appunto la immuno deficienza acquisita..

io direi solo

deficienza aquisita!!

Pensate di essere razionali con la razionalita'!?:) 










Sembra che moltissim tempo fa in Africa vi fosse un fiume e ai

due lati vi erano due rispettivi villaggi, uno di fronte all'altro.

In uno si fumava, nell'altro no! Ma nel primo che ho detto, non e'

che "si poteva fumare", si doveva fumare! Una volta al mese dovevano

riunirsi tutti in una sala e cosi' sia!

Voi invece vorreste proibire all'erba di crescere!?:)

Per cosa, per ingrassare sempre piu' la mala e le carceri!?:)

O volete proteggere i vostri preziosi marmocchi dalla follia del mondo..

Ve lo ricordate Cucchi!?

e nquesto....

Qui ti ammazzano anche senza...

per niente..

https://www.youtube.com/watch?v=s7cJWIBTSZU









 natura ne sia esente.



Allora l'umano non appartiene alla natura?

Questa è una presunzione autoreferenziale propria della nostra specie.



Per 'irrazionale' si intende 'non descrivibile verbalmente quanto alle 

sue origini'.

Non è detto che possa essere il metodo scientifico ad arrivare alle sue 

radici, ma è certo che le sue radici ci sono. E non possono che essere 

nella natura.

___










....

In un modo o nell'altro l'esistenza deve essere connessa alla coscienza

di vederla. Perche' immaginando un mondo senza quello. ad es.

al tempo dei dinosauri... se tutto fosse continuato cosi', senza umani

tra le palle(l'unico posto dove possono stare.), dall'inizio alla fine del

tempo, come vi sembrerebbe!?

Ovvero una sorta di lunghissima pellicola di un film che gira da se'...

Sarebbe possibile, visto che e' durato per miliadi di anni...

Ma poi siamo arrivati noi...

E qualcuno ve lo disse: "non mangiate quel frutto"!!

Ma voi lo avete mangiato e non solo, circa cenbto anni fa, avete

scoperto l'elettricita' e come sfruttarla...

Ora, quanto pensate di durare ancora!?:)

Basta uno starnuto dellUniverso e siete fuori!
















 (ancora) riusciti a comprendere ?



Beh, sei riuscito a comprendere una pulce 

che ti ha sussurato nell'orecchio, io non

la comprendo. Ergo l'irrazionale non è

qualcosa che non siamo (ancora) riusciti

a comprendere.


 ha scritto:


7 x 11 = 65



-- 

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 7 x 11 = 65



Quindi? Potrebbe essere del tutto razionale.


 





-- 

Padre SC





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 ha scritto:


non è così semplice

perchè il razionale è in relazione con il mondo,

è il rapporto fra i sensi e l'intelletto:

riempire una bottiglia da un litro

con due litri d'acqua in una sola volta

ad esempio è irrazionale.

La ratio o ragione è la relazione

fra due numeri.

Che relazione c'è fra il 2 e il 6?

Che il 6 è 3 volte il 2.

Che relazione c'è fra la diagonale

del quadrato e il lato?

Nessuna conosciuta.

Che relazione c'è fra il diametro e la

circonferenza.

Nessuna conosciuta.

Che relazione c'è fra il finito e l'infinito?

Che relazione c'è fra l'uomo e Dio?

Diciamo che quel potrebbe del

7x11=65 è intrinseco al concetto

di unità e di bene da cui i ragionamenti

discendono dove l'errore sarebbe

una conseguenza della non conoscenza.



ciao

Massimo





Questo sicuramente, ma mi pare che neppure lui sia riuscito a 

dimostrare l'esistenza di Dio per via razionale, con una modalita' 

filosoficamente accettata. Oppure si' ?

Mi e' invece arrivata notizia che papa Benedetto XVI ha affermato 

qualcosa di simile ma non ne conosco i dettagli.



 una conseguenza della non conoscenza.



La possibile razionalità di "7x11=65" potrebbe

stare in una semplice convenzione, ad esempio

che tutti i numeri moltiplicati per 11 diano

come risultato 65. Ovviamente tale convenzione

sarebbe impossibile senza concetti che non siano

convenzioni.










Sembra che thisdeadboy abbia detto :


Ok. Quindi, se ben capisco, l'irrazionale restera' tale per sempre, 

giusto ?

Questa affermazione e' importante, perche' con alcune tipologie di 

irrazionale ci dovremo sempre fare i conti.

Ossia dovremo "gestire" i loro effetti, senza speranza di comprenderne 

cause e funzionamento per poter cosi' incidere maggiormente sugli 

effetti stessi.





7 x 11 = 65 non e' irrazionale tanto e' vero che la logica (processo 

razionale per antonomasia) la qualfica perfettamente come "falso".



 effetti stessi.



Oppure potremmo comprendere quale sia il contesto razionale.








 razionale per antonomasia) la qualfica perfettamente come "falso".



infatti era ed è un enunciato "sotto esame"



 convenzioni.



convenzione naturale o intellettuale?

Se facciamo così stiamo parlando di

un mondo possibile dove 7x11=65.

Un mondo a noi alieno però che noi

rifiutiamo naturalmente

perchè il nostro senso deve

essere comune.





Ecco, IMO questa e' una affermazione molto forte, qualcuno potrebbe 

qualificarla come azzardata, ed implica per lo meno due ordini di 

perplessita':

1. Le sue radici ci sono: cio' significa che potrebbe arrivare un 

giorno in cui saremo in grado di comprenderle;

2. Le sue radici sono nella natura: questo esclude del tutto il 

trascendente.





Eccolo qua:

Da Treccani Vocabolario on line (stralciando quanto non mi sembra 

pertinente)

Irrazionale

irrazionale agg. [dal lat. irrationalis, comp. di in-2 e rationalis 

«razionale»]. – 1. a. Nel linguaggio com., .... In partic., non fondato 

su ragionamenti validi, non dettato da ragioni logicamente 

dedotte...........



< ma sopratutto >



Nel linguaggio filos., di tutto ciò che non possa essere penetrato, 

dimostrato o giustificato dalla forza logica del pensiero, o sia 

comunque estraneo all’attività razionale del pensiero; con questa 

accezione, è spesso sostantivato: l’i. nella cultura ellenica; l’i. 

nell’arte, nella religione.





rawmode ci ha detto :


Tu lo definirai irrazionale eppure anche in questi fatti una logica, 

per quanto perversa esiste.

Infatti ci sono atti umani che hanno ben poca logica.

Pensiamo agli effetti dell'ira, della gelosia, della passione. Ma 

ancora, a gran fatica ve la si intravede.

Poi c'e' l'ignoranza.

E infine c'e' quella che forse le supera tutte: la stupidita', di 

fronte alla quale "neanche gli Dei possono nulla" (cit.)

Ad ogni modo, se ho capito bene, dal tuo post deduco che noi siamo qui 

a trastullarci con la filosofia dell'irrazionale, quando di irrazionale 

ne siamo pieni.







Non credo che qualcuno qui si trastulli..

quello che io vedo e' un paradigma assolutamente criminale

nei confronti della natura, e parlo seriamente di "deficienza acquisita"..

che inizia dall'asilo, in questo paese. E' necessario dirlo perche' non

e' assolutamente cosi' da tutte le parti!

E dal momento che ogni catena e' forte e resiste in base al suo anello

piu' debole, noi siamo, non solo un paese destinato a sparire, ma che

lo merita! Siamo semplicemente fuori dal mondo con le nostre cazzate

sesquipotenziali, come si dice!! Guardavo skyTG poco prima e notavo

che il giornalista aveva fatto una bella raccolta di video di youtube, e ce

li commentava!!:))) Vedessi che video!!

Un cavallo che entrava scalciando in un bar, ad esempio...

Ma questi che fanno, si trastullano davvero e quella e' la scuola!

"Perche' siete cosi' cretini" e' la domanda esatta!!!;)

Pensi che io debba specare altro tempo per scoprirlo!?

Perche' gli italiani sono cosi' cretini!? Non credo sia colpa mia!

Ma al dettaglio, proprio!!








































Scusate, ho sbagliato domanda, riformuliamo:

"perche' sei cosi' cretina!?" ecco, questa e' perfetta.

Ma soprattutto devo ancora scoprire che ci faccio io qua in mezzo!

Questo tocca il de profundis perche' cerco di azzeccarci ma, non ci

azzecco! Come e' possibbile che un corpo talmente estraneo coesista

in se', in mezzo al nulla.... Che magari fosse nulla, per me e' uno strazio 

da sempre

la sola voce umana! Da queste parti hanno un dialetto offensivo, cafone!

Da queste parti mangiamo "pane cafone", e si sente e si vede!

Non era meglio una biscia, dico io!! 










Ma non e' che io odii la voce umana; ho svicolato ma volevo dire altro;

volevo dire che l'umano, questo gingillo della tecnica, e' l'unico essere

stonato in natura. Lo e' in e per tutti i versi, ultimamente e' assente del 

tutto.

Dovete sapere che se state pensando a qlcs, siete assenti alla realta'!

Vivete bensi' nell'Iperuraneo prima del tempo. La vita non e' fatta per 

chiedersi il

perche' della vita, o dell'essere o di qualsiasi altra cazzata. Posso 

ammetterlo solo

come me, come faccio io... che mi trastullo.

La mia e' una sorta "di consegna": QUESTE ERANO LE PAROLE CHE AVEVO PRESO.

,,,,hhh

Volevo dire che ho un ottimo contato con qualsiasi essere sia aminato che 

inanimato...

tranne che con gli umani, questi "devo trattarli"....no capiscono come fanno 

ad es. le pietre.

Siete ottusi...per colpa di pensieri e parole. 






 essere comune.



Infatti non ho detto che il senso comune deve accettare

quella convenzione. Giustamente quel risultato è considerato

un errore, e tale giudizio è possibile proprio perchè gli

elementi e i rapporti "letti" non sono irrazionali e quindi

possiamo "vedere" che il risultato è da considerare un errore.



 Ad es. con i sentimenti, ma anche l'arte.



Arte e sentimenti non "fanno i conti" solo con l'irrazionale,

sempre ammesso che sia possibile "fare i conti" con l'irrazionale.

Ad esempio l'arte fa i conti con i sentimenti e tale far di conto

non è irrazionale, piuttosto sarebbe irrazionale l'arte che non 

tiene conto dei sentimenti. In realtà credo che tutto ciò che 

ci riguarda sarebbe irrazionale se non tenessimo conto dei 

sentimenti.


 ha scritto:


visto che il ragionamento è

a buon punto non ci resta che

parlare del razionale.

Che è anche l'intellegibile giusto?



 Che è anche l'intellegibile giusto?



A mio parere l'intellegibile sta al razionale

come il concetto al ragionamento. Personalmente

con "razionale" intendo il "procedere" dell'intelletto

tramite ciò che intellige. Questo procedere può, per

varie ragioni, non affidarsi sempre (o del tutto)

a ciò che intellige, in questo "spazio" può

accadere quello che intendo per irrazionale.

Detto in sintesi: per me razionale significa

affidarsi a ciò che è intellegibile.

Consegue che il razionale è intellegibile quando

si affida all'intellegibile, quando non si affida

all'intellegibile può diventare...






 all'intellegibile può diventare...



...irrazionale.

Dunque arte e sentimento

sono costretti alla ragione

o sono anche un moto

di liberazione dell'anima

verso vette più alte?

E' una forzatura aver distinto

cuore e ragione? Perchè è successo?

Che significa quando si dice

che una squadra ha vinto perchè

ha giocato con il cuore?

Oppure che quei soldati erano senza cuore?

Forse chi non usa il "cuore", che

poi è una metafora, non usa proprio

tutto il pensiero, ne sacrifica una

parte, quella che non è operazionale.

Dunque il pensiero è uno o sono due

in opposizione dialettica?



 in opposizione dialettica?



Un'osservazione sensata, proposta 350 anni fa.

___






 trascendente.



Il trascendente fa parte delle già discusse (in apertura di questo tuo 

post) giustificazioni nella difficoltà di dare una risposta 

verificabile/misurabile ai problemi.

La natura ha una tale molteplicità di dimensioni - cioè di mondi reali - 

che immaginarne altri non ha alcun senso anche senza che ce lo dica 

l'abate di Ockham.

___






 in opposizione dialettica?



Il pensare è uno (procedere), molti i pensieri (procedure).




 natura ne sia esente.



CARLO

"Irrazionale" ha due significati diversi:

1 - ciò che contraddice le regole della ragione;

2 - ciò che si origina al di fuori di quella facoltà umana che chiamiamo ragione 



Il n.1 esiste solo nel linguaggio, ma non nella realtà, che si suppone razionale.

Il n.2 coincide con l'arte, la religione o la creatività in generale; ma laddove arte e religione contraddicono la ragione, non può che trattarsi di aspetti FASULLI dell'arte e della religione.


 ha scritto:


bene. Ora ti provoco un po'... :)

La paura della scolopendra precede

o segue la scolopendra?

E la poesia? Che modo di comunicare è?

Razionale?



 Razionale?



Estetica, penso sia una comunicazione estetica della

natura estetica della realtà. Se fossi un poeta

potrei narrare dell'abisso in cui mi getta la

visione di una scolopendra, oppure della gioia

che mi da una coccinella che si posa sulla mia

mano,


 mano,



E questa natura estetica con l'arte

riusciamo a possederla o rimane un

semplice (come dicevano i romantici) anelito?

La natura estetica dell'arte è una tensione

a impadronirsi dell'infinito, dell'assoluto.

Ma alla fine produciamo solo

oggetti di antiquariato.

La natura estetica dell'arte la possiamo anche

semplicemente contemplare.

Ma l'irrazionale è sempre lì, pronto

a confonderci le idee con le credenze

e con le superstizioni.

Dunque più che riprodurre un fiore,

farne una copia, forse è più semplice

amare i fiori.



 amare i fiori.



Si, secondo me un artista che ama la rappresentazione

del fiore ma non ama il fiore non realizza pienamente

il suo talento.








 il suo talento.



però magari tua sorella si aspetta che

le porti dei fiori.

Come mai?



 corrispettivo alcuno.



Eh, abbiamo preso cattive abitudini.


 Non è una scolopendra :)



ma la scolopendra può

entrare furtiva nella tua stanza

e fare qualcosa al di fuori del

tuo controllo.

Mai pensato di dividere la

stanza con la scolopendra?

Magari è simpatica!



 Magari è simpatica!



Magari lo è, magari no. Non le frequento.

Comunque non ho mai pensato di condividere

la stanza con la scolopendra.






 ha scritto:


eh già, lo so :)



Carlo Pierini ha detto questo martedì :


Come puo' l'arte contraddire la ragione ?

(poi ti aspetto al varco con la religione) (LOL)



 Dopo dura riflessione, Padre Serafino Calzetti ha scritto :



La invito, padre, (e' un religioso ?), a dare una risposta.

Ritengo particolarmente interessante (ma forse non solo io) l'opinione 

(ma forse dovrei dire convizione) di un religioso.




CARLO

Come dicevo, non l'arte, ma l'arte FASULLA può contraddire la ragione.



La religione? ...Un esempio: interpretare l'apertura delle acque del Mar Rosso o la moltiplicazione dei pani e dei pesci come avvenimenti storici!


 eh già, lo so :)



Eh ma io non so cosa c'entri la mia sister :)

Come sempre arriviamo ad un certo punto che non

riesco più a seguirti. Quindi beccati questo:



Il materialismo che domina la mente moderna si basa sostanzialmente su un presupposto falso. Si ritiene che se qualcosa continua a ripetersi è probabilmente perché è morta, come un meccanismo di orologio. La gente crede che se l'universo fosse un individuo varierebbe, se il sole fosse un essere vivente danzerebbe. Questo è un errore anche in rapporto a fatti conosciuti. Perché la varietà nelle cose umane, generalmente, è dettata non dalla vita ma dalla morte, dal morire oppure dallo spezzarsi della forza o del desiderio. Un uomo modifica i propri comportamenti appena qualcosa lo affatica o gli manca. Prende un autobus se è stanco di camminare, o cammina perché è stanco di stare seduto. Ma se la sua vita e la sua gioia fossero così gigantesche da permettergli di andare a Islington senza stancarsi, potrebbe andarci regolarmente, come il Tamigi va a Sheerness. Il sole si alza ogni mattina. Io non mi alzo ogni mattina e la differenza non è dovuta alla mia attività, ma alla mia inerzia. La routine del sole può essere dovuta non a una mancanza, ma a un eccesso di vitalità. Ciò che intendo dire lo si può vedere nei bambini quando fanno un gioco che li appassiona. Un bambino che sgambetta ritmicamente, lo fa non per mancanza, ma per sovrabbondanza di vitalità. Vogliono sempre ripetere e non cambiare ciò che fanno. Dicono ogni volta"Fallo ancora", e l'adulto lo ripete fino allo sfinimento. Perché i grandi non sono abbastanza forti per godere della monotonia, ma forse Dio lo è. Può darsi che ogni mattina Dio dica:"Fallo ancora" al sole e ogni sera dica"Fallo ancora" alla luna. Forse non è un'automatica necessità a rendere le margherite tutte uguali, forse Dio crea ogni margherita separatamente, ma non si stanca mai di farlo. Probabilmente possiede in eterno lo stesso entusiasmo dell'infanzia; noi siamo invecchiati perché abbiamo peccato e nostro Padre è più giovane di noi.




 Eh ma io non so cosa c'entri la mia sister :)



l'insetto grande è il simbolo,

anche onirico, su cui si proiettano i

rapporti con i fratelli, soprattutto nel

senso di sottrazione di spazio.

La stanza invece, (lo sapeva anche

Platone no?), è la sede dei nostri pensieri

la sede della nostra anima, la testa.

Far entrare qualcosa nella nostra stanza

equivale ad accettarne la presenza.

La paura della scolopendra non è

razionale, ma è razionale il rapporto

con i fratelli.

Solo che la nostra mente preferisce obiettivi

alternativi e tutto ciò diventa fobia ossia

una paura irrazionale.

Quindi c'è sempre da tenere in considerazione

l'aspetto simbolico delle nostre proiezioni.



 l'aspetto simbolico delle nostre proiezioni.



Quando lo colgo senz'altro. Permettimi di aggiungere

che ci sarebbe, prima di tutto, sempre da tenere in 

considerazione l'aspetto intellegibile della realtà 

perchè a volte quello che sembra un rapporto significativo

tra simbolo e realtà potrebbe non riguardare la realtà.



Nel caso tDb vs la simpatica e bella scolopendra è certo 

vero che mia sorella a volte non solo sottraeva spazio ma 

era (e raramente anche oggi è) una grandissima rompicoglioni; 

tuttavia se guardo mia sorella ho una sensazione, se guardo 

una scolopendra ne ho, simbolo o meno, tutta un'altra.



Comprendere questa differenza è, imho, del tutto razionale.

(nb.: comprendere non necessariamente significa spiegarla)










 (nb.: comprendere non necessariamente significa spiegarla)



Comprendere è dare un senso a qualcosa per se stessi, che non significa 

un senso per altri.

Nessuno ha il potere di entrare nell'animo del singolo: l'identità è 

impenetrabile, e ha buone ragioni oggettive per esserlo.

Ma quando non ci sono ragioni evidenti "di fuori" è utile cercare "di 

dentro".

È lì che si nascondono le scolopendre, e alcuni le chiamano persino "anima".

___




 (nb.: comprendere non necessariamente significa spiegarla)



tieni conto che io non sono un psic,

ho solo letto qualche pallosissimo libro,

ma comprendo che ci sia una sorta

di linguaggio simbolico archetipico,

quelle che Platone chiamava idee,

che a volte si associano male in base

alle esperienze vere, vissute.

E il più delle volte sono solo cose insignificanti,

di bambini, ma che proiettano qualche

ombra irrazionale nella caverna.



 alle esperienze vere, vissute.



Io non sono così sicuro che Platone dica

idee il "linguaggio simbolico archetipo".

Peraltro convengo con te che così come a 

volte si può vedere un simbolo in qualcosa

che non è simbolico, a volte si può vedere

un'idea in qualcosa che non è un'idea.

Comprendere questa differenza è, imho, del 

tutto razionale :)








no. e' un giudizio.





-- 

X




 ha scritto:


l'archetipo non è così

misterioso: in greco vuol dire

solo modello originale.

Anche se l'uso della parola archetipo

non è dovuto a Platone possiamo

ben dire che le idee sono

i modelli originali delle cose

intellegibili.

Ovvero che senza idea non si intellige

nulla.



 nulla.



D'accordissimo ma, perdonami se sono rompicoglioni :)

"archetipo" e "linguaggio simbolico archetipo" mi 

sembrano due cose diverse. Se questa differenza 

non viene colta si rischia, imho, il trasfondere 

la filosofia dell'essenza in un metodo funzionale.

Non so se ti sono stato chiaro, spero di si.



 Non so se ti sono stato chiaro, spero di si.



eh come no....

è la differenza che passa fra psicologia

e filosofia.

Infatti io tifo sempre per la seconda.

L'individuazione di un linguaggio per

comprendere i messaggi reconditi

dell'inconscio li lasciamo alla medicina

e ai suoi farmaci,

La verità fa bene fa male?

A noi interessa la verità, che altro?



 A noi interessa la verità, che altro?



Oh, l'uomo ha così tanti interessi ma in effetti se 

manca quello per la verità allora, probabilmente,

sono vani; oppure, come forse diresti tu, oggetti di

antiquariato.














 di liberazione dell'anima



https://ontologicalinvestigations.blogspot.com/2018/05/the-explanatory-power-of-thomist.html





> La verità fa bene fa male?



e cosa dovevo dire alla maestra

di mia figlia?

Le ha dato di compito:

scrivi una frase con a e o i.

Lei ha scritto:

vado sulle isole (c'era pure la omessa u).

La maestra ha scritto:

la bimba non ha fatto il compito.

Doveva scrivere quattro parole

come a e o i.

Evidentemente non conosce la differenza

fra una frase e una parola.

Le avrei voluto scrivere con dette vocali:

ma tu ci fai o ci sei?

Ma ho ritenuto giusto far

finta di niente.

Si chiama compromesso o politica.

Che direbbe Platone? :)



 ha scritto:




infatti, vani e vanitas

sono molto simili.

Ai romantici piacevano

le rovine romane per

questo. Anche la rovina

causata dal tempo ha una sua bellezza.

Solo che la verita'

puo' far male o

farci male.

Va usata con sapienza.



 Che direbbe Platone? :)



"Meglio subire un'ingiustizia che compierla"




 ha scritto:


il problema e' che cosi'

non esisterebbe arte

brutta



 Va usata con sapienza.



Certo, ma il problema non è della verità




 brutta



Il problema è che non sei mai contento :)




 ha scritto:


sì che lo sono.

Quando sono in campagna in mezzo

alla verità... ehm la natura.





-- 

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

 alla verità... ehm la natura.



eh eh eh facile così :) 

e in mezzo agli altri? 




E qui si ripropone il solito problema. Facciamo considerazioni diverse 

e magari contradditorie perche' parliamo di cose diverse.

L'arte, con carattere di irrazionalita', di cui intendevo io e' 

quell'espressione umana che provoca una intima emozione, suscita 

sentimenti ed una partiolare gratificazione o immedesimazione. L’arte 

vera, sostiene Tolstoj, è quella che contagia, che è capace di 

suscitare nell’uomo quel sentimento di gioia ......

Ma sono comunque definizioni scarsamente significative, parziali e 

magari non condivise da tutti.

Queste manifestazioni sono simili a qulle che la persona prova nei 

confronti dei sentimenti ed anche nella religione.

Ecco che allora le descrizioni bibliche siano vere o leggendarie, che i 

miracoli siano avvenuti e meno non e' piu' molto importante.

Importante e' come si vive il rapporto con Lui.





Giudizio errato ?



 Importante e' come si vive il rapporto con Lui.



CARLO

Dimentichi che la religione non è solo una questione privata, ma è anche e soprattutto Teo-logia, cioè scienza di Dio. E quando la scienza di Dio offende la Dea Ragione in un mondo che è devoto alla Dea, crea le premesse per una virale diffusione di quello che, infatti, è diventato un fenomeno di massa: l'ateismo.


 ha scritto:


cerco l'uomo... con il lanternino :)



 cerco l'uomo... con il lanternino :)



^__^



Si, un lanternino alimentato a verità :)

A volte penso che la verità sia come la luce e 

noi un pò la tratteniamo e un pò la riflettiamo.








 

personale, come tutti



-- 

X




Cirano ha spiegato il 05/10/2018 :


Ineccepibile.



Il 04/10/2018, Carlo Pierini ha detto :


Spiacente: non so che farci. Ogni iniziativa volta a propugnare un 

messaggio religioso provoca una reazione violenta. Meglio evitare.

Tuttavia mi pare proprio che questa opposizione alla religione che si 

vive in questi tempi e' troppo funzionale al modello economico attuale 

basato sul primato della ricchezza, per essere casuale.





Detta in altri termini: il sistema economico ed anche la cultura 

dominante sta facendo le pulci alla religione perche' la considera 

perlomeno un inutile orpello ma forse perfino un ostacolo da 

distruggere, per il conseguimento dei propri scopi.

Ovvio che cerchera' ed esaltera' o perfino mistifichera' tutte le 

incongruenze che potrebbero esserci, nelle sue credenze.

Dello stesso tenore appare la grande risonanza che viene data ai casi 

di pedofilia.



 basato sul primato della ricchezza, per essere casuale.



CARLO

Non fingere di non aver capito. Io non parlo del modello economico, ma del presentare le Scritture come resoconti di eventi storici, invece che come miti sacri. ...E se qualcuno mi vuole convincere dell'esistenza di Babbo Natale, o di un Gesù storico che morì, resuscitò e salì al cielo senza tuta spaziale, io preferisco l'ateismo alla stupidità di credere in simili assurdità.


Scriveva Carlo Pierini venerdì, 05/10/2018:


E tu non crederle se non ti va, il messaggio centrale che viene dato 

rimane immutato.

Come si dice: butti via un bel bambino sano con l'acqua sporca ?

Allora il problema si sposta: il messagio vale oppure no ? Questo e' 

punto cruciale. Tutto il resto e' "contorno".



 punto cruciale. Tutto il resto e' "contorno".



CARLO

Non riesci a capire che una religione che offende il buon senso e la ragione offende Dio stesso e invece di diffondere la verità produce ateismo?




 basato sul primato della ricchezza, per essere casuale.



Un bel giudizio. Sembra però un po' frettoloso, tanto da sembrare un 

luogo comune.

Un po' come l'attuale opposizione del PD :)



Detto fra noi, io vedo un po' di violenza - mica tanta - in chi propugna 

l'islam con gli attentati e addirittura fondando stati religiosi 

tagliagole. Di ieri l'altro la dichiarazione in TV intorno 

all'eliminazione degli 'infedeli'.



Le religioni, come tutto ciò che arbitrario, finiscono inevitabilmente 

per diventare violente non appena il loro pubblico comincia a ragionare 

sul senso dei dogmi, e su promesse che neanche DiMaio azzarderebbe (non 

è ancora arrivato a promettere l'eternità e l'ammucchiata di vergini).

Le religioni, in altri termini, si sono date la zappa ai piedi puntando 

tutto sul plagio dei fedeli.

Difenderle non ha più senso.



Ha senso invece cercare di capire quali contratti sociali possono 

lasciar crescere la società in pace e prosperità, senza baciapile in 

abiti talari intenti a predicare fumo dai loro pulpiti.

Ma questo ovviamente non è facile, perché le tradizioni resistono a 

oltranza, anche con considerazioni come la tua.

___


 punto cruciale. Tutto il resto e' "contorno".



No, non vale, perché il messaggio è' sempre stato una raccolta di luoghi 

comini buonisti atti a mettere in una luce "santa" i suoi propugnatori.

Se non si capisce che sotto la parola "religione" c'è soltanto una 

volontà di potere basato su pura suggestione, allora è necessario 

cambiare occhiali.

Dopo le religioni ci hanno provato le ideologie, ma non hanno promesso 

sufficienti paradisi e un sufficiente numero di vergini da stuprare ... 

religiosamente.

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Io invece penso che vale. E ti dico anche perche' vale: vale perche' se 

il decalogo fosse attuato diffusamente il mondo sarebbe sicuramente 

migliore; ma ti dico ancora di piu' se fosse attuata la buona novella 

il mondo sarebbe migliore ancora di piu'.

Ma ci sarebbe dell'altro.....





CORREZIONE:

Frase che ritengo corretta: sotto la parola "religione" c'è ANCHE una 

volontà di potere che fa leva sulla suggestione,



Carlo Pierini ha usato la sua tastiera per scrivere :


Se la tua affermazione significa che la tua fede traballa per questa 

ragione, mi spiace ma non posso dirti di piu' di quello che ti ho gia' 

scritto.

Se invece mi chiedi conferma delle tue affermazioni, allora vediamole:

1. una religione che offende il buon senso e la ragione.....: per molti 

sicuramente si';

2. ...offende Dio...: forse, per chi ritiene vero il punto 1; ma chi se 

preoccupa ? Ovviamente solo i credenti. Ma se sono credenti caschiamo 

in quello che ti ho gia' risposto nei post precedenti e pertanto 

irrilevante.

3. ...invece di diffondere la verita': questo effettivamente e' un 

effetto deleterio;

4. ...produce ateismo: questo e' un altro effetto deleterio: chi 

tentenna sara' portato a rifiutarla.

Perche' la Chiesa insiste con questi argomenti ?

Ovviamente una ragione ci deve essere.




CARLO

Te lo suggerisce Jung qual'è la ragione:



"L'uomo moralmente e spiritualmente evoluto della nostra epoca non vuole più seguire una fede o un rigido dogma. Egli vuole comprendere, e non meraviglia, dunque, che egli trascuri ciò che non capisce. Il simbolo religioso rientra tra le cose difficilmente accessibili alla ragione, perciò di regola è la religione la prima ad essere gettata a mare. Il sacrificium intellectus che la fede pretende è un atto di violenza contro cui la coscienza degli spiriti evoluti si ribella". [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.141]



"Il conflitto tra scienza e fede equivale in realtà a fraintenderle entrambe. Il materialismo scientifico ha introdotto soltanto una nuova ipostasi, e questo è un peccato intellettuale. Ha dato un altro nome ["materia"] al supremo principio di realtà, presumendo di aver creato qualcosa di nuovo e di aver distrutto qualcosa di vecchio. [...] 

In questo conflitto la fede riceve quel che si merita poiché si rifiuta di prendere parte all'avventura spirituale del nostro tempo [la conoscenza]. [...] La fede può comprendere un sacrificium intellectus (premesso che ci sia un intelletto da sacrificare), ma mai un sacrificio del sentimento. Così i credenti *rimangono* fanciulli, invece di *diventare come* fanciulli e non conquistano la loro vita perché non l'hanno mai perduta".                                                                                                        [JUNG: Psicologia e religione - pg.493]



"Un uomo moderno tende a governarsi da solo e a stare moralmente in piedi da solo.[...] Egli desidera comprendere; in altre parole vuole essere una persona adulta". [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.142]




 Ma ci sarebbe dell'altro.....



Non so quali altre meraviglie, ma se queste meraviglie non sono attuate 

significa solo che sono irrealistiche.

Come il pareggio di bilancio nel Bel Paese :)

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 volontà di potere che fa leva sulla suggestione,



Grande magnanimità.

Meriti direttamente il paradiso, senza passare dal via :)

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Il 06/10/2018, Omega ha detto :


Sono attuate parzialmente. Si potrebbe migliorare molto con la 

diffusione della religione.

Ad ogni modo, fra gli altri c'e' anche un altro aspetto che vorrei 

delineare.

Ho passato qualche decennio ad informarmi sul pensiero di molti grandi 

filosofi e pensatori e, tirando un po' le somme, trovo che quello che 

trovo nel Vangelo e' una filosofia di vita di altissimo livello.



E ci sarebbe ancora dell'altro......



 trovo nel Vangelo e' una filosofia di vita di altissimo livello.



Un punto di vista rispettabile.

Che sia realistico è un altro discorso.

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Certo. E aggiungo: nella sua ansia di razionalizzare tutto, 

razionalizza anche il non razionalizzabile e cosi' rinuncia ad una 

parte (forse la parte piu' elevata) del suo essere.





Un esempio fra tutti: la valutazione dei personaggi della politica.

Se li si passa al filtro proposto dal vangelo (Matteo 7, 16-20) ne esce 

una graduatoria interessante e forse inattesa:



----------------------------------------------

Matteo 7,16-20

16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle 

spine, o fichi dai rovi?

17 Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo 

produce frutti cattivi;

18 un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero 

cattivo produrre frutti buoni.

----------------------------------------------



Lasciamo perdere il resto.



 produrre frutti buoni.



Sono solo metafore simili a luoghi comuni che non hanno niente a che 

vedere con la realtà.

Usare il Vangelo per fare politica, però, non mi sembra una gran scelta.

Dici che così migliori lo spread? :)

___




Idea interessante, benche' anticostituzionale.

Discorso grosso, bisognerebbe aprire un thread.

Cesare Beccaria ci potrebbe venire in aiuto.



 Idea interessante, benche' anticostituzionale.



Altro moralismo. A furia di moralismi torniamo all'inquisizione.



Una precisazione: violentatori di bambini e terroristi devono essere 

fatti a pezzi da vivi, non da morti.

___


 ___

Quanto a questo io ho piu' fantasia. Gli deve essere tagliato un pezzo 

ogni ora o giu' di li': le dita delle mani, poi le dita dei piedi, poi 

le mani, i piedi, gli orecchi, il naso, le parti intime, e poi il 

braccio fino al gomito, poi il resto, poi la gamba fino al ginocchio, 

poi il resto, gli deve essere strappata la pelle del viso, poi devono 

essere lentamente scuoiati, badando bene a mantenerli in vita, ed 

alimentandoli oportunamente nel frattempo in modo che siano ben vigili, 

dopodiche' li si mantiene in vita il piu' possibile, ridotti ad un 

torso nudo.

 Questo dice una parte di me. Ma il resto di me ha qualche dubbio.....

Siamo fatti di tanti pezzi, spesso in conflitto.....





Attenzione che l'opposto e' l'anarchia.



 Siamo fatti di tanti pezzi, spesso in conflitto.....



A parte che il gioco horror che ci descrivi sa di sadismo e non di 

giustizia e nemmeno di vendetta, resta per me il principio che non deve 

essere rispettata la vita di chi non rispetta la vita. E il mio affidare 

le spoglie ai maiali e agli squali voleva avere solo un valore 

simbolico: disprezzo per disprezzo.



E quelli erano solo due casi.

Mettici anche i mafiosi, per dirne una. Poi ci metterei gli scafisti.



Ma il principio è quello, che si ricollega anche al 'chi di spada 

ferisce' o anche al più antico 'occhio per occhio'.



La sostanza è che il buonismo, cioè in sostanza l'immunità, incoraggia 

l'arbitrio, fino al peggiore dei quattro casi che ho citato. E quindi 

mette inutilmente a rischio l'intera comunità.



Però c'è una soluzione: i buonisti devono accogliere in casa propria e 

sorvegliare attentamente i criminali che proteggono. E devono risponderne.

Anche questo è un principio di coerenza.

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 tutto.



ma non e' vero...

http://www.brera.inaf.it/~covino/DVG/Antropico/PrincipioAntropico.pdf






-- 

X




 Attenzione che l'opposto e' l'anarchia.



Secondo te.

Secondo me l'opposto è la libertà interiore, che poi deve battersi 

contro le ideologie, ma è solo giusto che sia così. Altrimenti il mondo 

sarebbe una tomba.

___






 ___



Pero' un'occhiatina al Beccaria ce la darei.

Anche perche' mi pare interessante notare che la nostra Costituzione 

afferma che "Le pene non possono consistere in trattamenti contrari al 

senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato".

Poiche' per varie ragioni ho abbastanza stima dei padri costituenti, mi 

sembrerebbe interessante capire le ragioni di tale scelta.



 sembrerebbe interessante capire le ragioni di tale scelta.



Tutto ciò è fondato sull'illusione che la natura umana possa cambiare.

Si può capire come funziona e organizzarsi di conseguenza, ma illudersi 

di cambiarla è privo di senso, la sua sostanza essendo biologica.

Sono solo certi improvvidi svolazzi metafisici ad alimentare 

quell'illusione.

___





ideaprima 



e tu sai come funziona ...... ovviamente.  

Tutti fatti con lo stampino? 

Parla per te stesso. 
















Non credo nei dogmi, pero' mi sentirei sciocco ad ignorare del tutto il 

prodotto del pensiero dei grandi uomini del passato (religiosi o laici, 

la cosa e' del tutto irrilevante).



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco




Mi sembra azzardato affermare che le scelte etiche del singolo 

individuo abbiano origine biologica.



 Parla per te stesso.



Lo sforzo, invece che a cercare di pensare, che non ti riesce, dedicalo 

a cagare.

___




 la cosa e' del tutto irrilevante).



*È* rilevante.



Il Cartesio cui sono affezionato lo apprezzo nella sua sincerità nel 

dubitare, benché gli sia costata una vita da vagabondo (non ha mai avuto 

dove posare il capo, come dice il Vangelo). In realtà  costruisce 

persino una metafisica con contenuto teologico, ma si capisce che le 

ragioni sono più politiche che logiche, ossia sono pseudo-logiche e 

questo è un aspetto della sua filosofia che vale la pena analizzare.

Uno che ha capito la struttura e la dinamica della mente umana come 

ancora oggi del tutto ignorate, non si fida degli assoluti, o li mette 

li a fare da guardiani alle leggi fisiche e alla geometria.



Un saluto





In informatica o in matematica si direbbe che l'algoritmo è biologico, 

non quello che gli dai in pasto ovviamente. Garbage-in garbage-out.

Sulla base biologica si innestano educazione e cultura, ma come si 

innestano? Si innestano su come uno è fatto, non in modo "oggettivo" o 

"universale". Anche la matematica ciascuno la capisce (o non capisce) a 

modo suo.

Posso azzardare un'analogia? Su un pero puoi introdurre un innesto di 

quercia, ma non per questo il pero diventa una quercia.



Per chiarire queste dinamiche non c'è una base né teorica né sperimetale 

adeguata, perché non si è in nessun modo chiarito in quali modi accade 

l'apprendimento, e a quali livelli e a quali condizioni (a parte 

sperimentazioni di tipo californiano).



Perciò penso che le affermazioni ottimistiche sulla "rieducazione" siano 

più "evangeliche" che dotate di concretezza.



E stai tranquillo che se la "rieducazione" garantisce uno sconto di pena 

tutti corrono a rieducarsi. Questo è ormai fin troppo noto.



Anche gli evasori fiscali, se riduci a un euro il loro debito, corrono 

subito a pagarlo. Sono stati "rieducati" :))



Saluti





ideaprima 



le solite tue argomentazioni. 

Solo merda, hai in testa.... pensare manco sai cosa sia. 


































Omega scriveva il 13/10/2018 :


Non sono sicuro di capire bene percio' ti chiedo conferma, cosi', tanto 

per capire: intendi forse (in soldoni) che la personale propensione 

alla criminalita' di un individuo e' sostanzialmente innata o comunque 

fissata nei primi anni di vita e non puo' cambiare piu' ?





Hai scritto bene: "li mette a fare da guardiani": mi pare la loro 

funzione.



Pero' sbagliamo anche se li ignoriamo del tutto, dobbiamo dar loro il 

valore che hanno.



 Solo merda, hai in testa.... pensare manco sai cosa sia.



Quando leggo le tue stronzate è logico che io abbia merda in testa: 

quella che scrivi tu appunto.




 fissata nei primi anni di vita e non puo' cambiare piu' ?



Per discutere su questo occorrerebbe entrare nella struttura e dinamica 

della mente e della memoria, ma, sempre in soldoni, ci sono 

apprendimenti che restano in superficie e sono facilmente sostituibili, 

altri che invece vengono assimilati allo stesso livello a cui si trovano 

gli istinti, cioè biologico, quindi determinano la personalità. Questi 

ultimi si scrostano solo con la sedia elettrica :)

Ovviamente ci si mettono anche le predisposizioni genetiche a favorire o 

meno questo tipo di apprendimento, ma sia nell'infanzia sia in periodi 

ad alta vulnerabilità (naturale o indotta) è particolarmente facile 

realizzarlo.



A parte il fatto che questa è pura meccanica psichica, il problema non 

riguarda solo chi è in carcere, ma l'intera società. E questa sindrome 

di Stoccolma generalizzata è realizzata dalla cultura vigente con tutti 

i mezzi attraverso i quali si esprime.

Semmai perciò si dovrebbe capire quanto chi ha commesso reati deve 

proprio a una cultura, a un'educazione, a una società la cui cifra di 

fondo è l'ipocrisia.

Da sempre.

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