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Titolo: Gli struzzi e le bufale

Si narra che gli struzzi, quando hanno paura, nascondano la testa sotto la
sabbia, credendo cosi' che nessuno li veda.
 
E' una bufala, ovviamente. Nessun zoologo serio si e' mai sognato di registrare
o documentare una panzana simile. Sarebbe anche contro la legge della sopravvivenza:
struzzi cosi' stupidi si sarebbero gia' estinti.
 
Lo racconto' Plinio il Vecchio duemila anni fa e la leggenda sopravvive ancora
in varie forme, nei cartoni animati come nei modi di dire, nonostante duemila
anni di smentite.
 
Non vi sembra buffo che una cosa incredibile continui ad essere raccontata per
buona, da duemila anni a questa parte?
 
:-)


...hai ragione caro struzzo.....

Il giorno domenica 17 luglio 2016 15:55:47 UTC+2, Chenickname ha scritto:

CARLO
Più che buffa, questa immagine dello struzzo ha un valore altamente simbolico, anzi, archetipico e, come ogni altro archetipo degno di questo nome, persiste nei secoli. Essa simbolizza infatti uno dei fenomeni psichici più diffusi nell'uomo e più studiati nella psicologia: quello della rimozione-repressione psichica, cioè dell'allontanamento dalla coscienza di contenuti (o ricordi di esperienze, o persino di istinti) troppo dolorosi, o scomodi, o comunque incompatibili con la nostra personalità o con l'immagine che abbiamo di noi stessi. Tant'è che l'intera psicoterapia freudiana si fonda sulla riappropriazione di questi contenuti rimossi e inabissati nell'inconscio.


____________
E allora rilancio. Non e' buffo che questo "valore altamente simbolico, 
anzi, archetipico" si fondi su un falso scientifico? Forse perche' e' 
proprio infondato, forse non e' affatto negativo rimuovere l'indesiderato.
Personalmente sono grato al mio cervello se non sta li' a ricordare in
ogni momento le cose sgradevoli della mia vita. 
 
Il mio riferimento ironico, ovviamente, andava a quell'altra cosa che ci 
viene propinata da duemila anni, anche quella altamente simbolica. Il
parallelo e' piu' stringente di quanto appaia a prima vista
 
___
Ciao Carlo, bentornato.
 
 

Il giorno giovedì 21 luglio 2016 08:56:41 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
CHENICKNAME 
E allora rilancio. Non e' buffo che questo "valore altamente simbolico, 
anzi, archetipico" si fondi su un falso scientifico? Forse perche' e' 
proprio infondato, forse non e' affatto negativo rimuovere l'indesiderato. 
Personalmente sono grato al mio cervello se non sta li' a ricordare in 
ogni momento le cose sgradevoli della mia vita. 
 
Il mio riferimento ironico, ovviamente, andava a quell'altra cosa che ci 
viene propinata da duemila anni, anche quella altamente simbolica. Il 
parallelo e' piu' stringente di quanto appaia a prima vista 
 
CARLO
Hai centrato in pieno il problema, visto che anche “quell'altra cosa” è un archetipo. Ma il “buffo” non sta nella sua sopravvivenza nei secoli, ma nella pretesa (dei preti) che si tratti di una verità storica invece che di una verità simbolico-profetica espressa con immagini storiche. 
Come scrive lo storiografo Couchou:
 
“ Che cos'è Gesù? Un'immensità, o un punto impercettibile. L'antitesi è completa, a seconda che lo si consideri nella mente degli uomini o nella realtà storica. Nella mente degli uomini, nel mondo ideale, Gesù è incommensurabile. [...] Nell'ordine dei fatti nudi, Gesù è un infinitamente piccolo. La storia positiva non giunge ad afferrarlo".    [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.13] 
 
"All'occhio dello storico le cose concernenti Gesù appartengono alla storia delle idee, non a quella dei fatti. [...] La storia di Gesù è una rappresentazione collettiva di natura sacra. Sotto questo aspetto è un oggetto di studio esaltato, una delle cose più grandi della storia universale. Le concezioni di questo ordine sono connesse col reale mediante un lato simbolico e profondo. Esse traducono certe relazioni oscure dell'universo con l'umanità, che le concezioni razionali sono impotenti ad esprimere. Ma sarebbe ingenuo pensare ch'esse si congiungano necessariamente a qualche fatto reale. Se così fosse [...] Osiris dovrebbe essere stato un antico faraone, Attis un pastore fra i pastori di Frigia, Adone un cacciatore cananeo, Demeter una contadina egea, Mithra un principe persiano. Credere che l'umanità sarebbe stata incapace di concepire un Dio Gesù se prima non fosse esistito un individuo di nome Gesù, è dubitar fuor di proposito del sovrano genio creatore della religione. [...]
Al contrario, [...] l'esistenza dell'individuo Gesù, se fosse provata, toglierebbe al cristianesimo il suo carattere propriamente religioso. La commemorazione iperbolica di un gran morto può a mala pena essere chiamata una religione. Il divino è un mondo a parte. Avrete un bel sublimare un uomo, non ne farete un vero Dio".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.91-92]
 
CHENICKNAME
Ciao Carlo, bentornato.
 
CARLO
Grazie, bentrovato.
Quella africana è stata una bella avventura tecnica. In soli due mesi e in sole due persone siamo riusciti a portare a termine un lavoro (due impianti fotovoltaici di pompaggio, uno da 50 kW e l’altro da 100 kW) che dopo due anni dall’inizio del progetto era solo alle sue prime fasi. C’erano soltanto i pannelli già montati nel piazzale e le cabine di comando, rigorosamente vuote. Ebbene, lavorando dalle 7 di mattina alle 8 di sera, in due mesi abbiamo posato i cavi, montato e collegato 30 inverter da 7 kW nelle cabine, istallato 3 pompe da 15 kW più 2 da 45 kW con relativi armadi di comando, nonché due gruppi elettrogeni diesel di supporto da 40 e da 80 kW. Insomma, ci siamo fatti un culo come un secchio. Io sono dimagrito di 3-4 chili, e meno male che il mio compagno era un ingegnere di ENEA, un tecnico con i fiocchi e un lavoratore instancabile, altrimenti io, da solo, sarei ancora lì a tribolare per finire il lavoro.
Se vuoi, ti mando qualche foto dell'avventura via Dropbox.
Ciao, a presto.

 Ciao, a presto.
 
 
______________
Non ho mai installato Dropbox, ma se mi dici che ne vale la pena, posso provarci.
 

 Ciao, a presto. 
 
CHENICKNAME 
Non ho mai installato Dropbox, ma se mi dici che ne vale la pena, posso provarci.
 
CARLO
Non credo che sia necessario installare Dropbox. Prova ad aprire questo link:
 
https://www.dropbox.com/sh/b068qyrhlsb2rla/AABxPnKaUHjiFB4BjqN_wC5Ea?dl=0
 
 
e fammi sapere se riesci ad accedere alle foto in questione. Fammelo sapere perché ancora non l’ho capito neanch’io se è necessaria o no l’installazione di Dropbox per accedervi.
 
Ciao


______________
Allora... aprendo il link mi chiede di installare o accedere.
Io ignoro questi messaggi e... guardo le foto senza problemi, tutte
insieme, a una a una, ingrandendole. Ho un PC di 10 anni, Window XP,
mai installato DropBox. :-)
 
Ora le guardo con attenzione con occhio tecnico. :-)
 


__________________
Intanto complimenti per il lavoro!
 
Fallo vedere anche a Omega che va matto per queste cose.
Sono stato li' davanti :-) sulle Isole di Capo Verde: e' una bella latitudine
per un impianto solare. Infatti i pannelli sono quasi orizzontali.
 
Avrei un casino di domande tecniche (se puoi rispondere):
 
- Quanto terreno si rende irriguo?
- A che costo?
- Che differenza di costo avrebbe un impianto diesel?
- Che vento reggono quei pannelli?
- Non vedo protezioni per scariche atmosferiche. Non servono?
- Perche' tante centraline e non una piu' potente?
- I locali sono in grado di manutenerlo, ripararlo? Pezzi di ricambio?
 

 - I locali sono in grado di manutenerlo, ripararlo? Pezzi di ricambio?
 
Per ogni impianto ci sono due inverter di scorta, e poi fusibili e interruttori vari. Io e Marco abbiamo impiegato un paio di giorni per dare un’infarinatura a chi si occuperà del funzionamento degli impianti e a scrivere un libretto di istruzioni. Tant'è che i due impianti stanno già funzionando, anche se le batterie, essendo rimaste un anno sotto il sole prima di essere montate, danno già segni di deterioramento e creano qualche problema per l'avviamento del gruppo diesel nelle ore serali. E comunque tra qualche mese sarà approvato un mini-progetto di prosecuzione-rifinitura per una preparazione più accurata del personale locale e per una messa a punto definitiva degli impianti.

 Un esempio è l’archetipo della Complementarità degli opposti. Anche se soltanto abbozzato, l’ho riproposto nel mio post di ieri: “Una esperienza visionaria molto istruttiva”. Rileggitelo senza i pre-giudizi superficiali e dogmatici imposti dai “preti” del materialismo e ti renderai facilmente conto che il fenomeno religioso è molto più serio e fondato di quanto la moderna superstizione razional-scientista sia disposta ad ammettere.
 
 
_____________
Ti ringrazio di non averci provato con "vero Dio". :-)
 
Sul resto, diciamo che se il pensare che la scienza genetica spieghi 
sufficientemente l'origine del pesiero innato, quello personale come 
quello collettivo, quindi anche l'archetipo, trattasi di superstizione
razional-scientista, allora io sono un superstizioso razional-scientista. 
:-)
 
In generale: se un fenomeno e' sufficientemente spiegato dalla scienza,
perche' cercare altre spiegazioni? E se la Scienza non ci riesce, perche' 
dovrebbe riuscirci la non-scienza?
 
Grazie anche per le risposte sull'impianto fotovoltaico.
 
 

 Un esempio è l’archetipo della Complementarità degli opposti. Anche se soltanto abbozzato, l’ho riproposto nel mio post di ieri: “Una esperienza visionaria molto istruttiva”. Rileggitelo senza i pre-giudizi superficiali e dogmatici imposti dai “preti” del materialismo e ti renderai facilmente conto che il fenomeno religioso è molto più serio e fondato di quanto la moderna superstizione razional-scientista sia disposta ad ammettere. 
 
CHENICKNAME 
Ti ringrazio di non averci provato con "vero Dio". :-) 
 
CARLO
Beh, con questa locuzione Couchou non voleva entrare nel merito filosofico-teologico della natura di Dio, ma voleva semplicemente sottolineare l’ingenuità dei nostri preti nel voler identificare un uomo storico (Cristo) con la figura - questa sì archetipica - del “Dio in terra” o dell’Incarnazione del Padre. E io ribadisco che, non un uomo storico, ma solo un Principio universale di validità dimostrabile in ogni scienza può elevarsi alla dignità di “Dio in terra”. Sarebbe “Padre”, quale Principio che governa l’intero creato; sarebbe “Figlio” quale immagine del mistero divino nell’intera cultura-conoscenza umana; e sarebbe addirittura “Spirito” in quanto valido intermediario e strumento di com-unione tra l’uomo e il mistero supremo. Insomma, una Trinità, proprio come tesi-antitesi-sintesi, o come yin-yang-Tao. Per questo il Principio si chiama “Complementarità degli opposti”. :-)
 
 
CHENICKNAME
Sul resto, diciamo che se il pensare che la scienza genetica spieghi 
sufficientemente l'origine del pensiero innato, quello personale come 
quello collettivo, quindi anche l'archetipo, trattasi di superstizione 
razional-scientista, allora io sono un superstizioso razional-scientista. 
:-) 
 
CARLO
Il problema è che la scienza genetica può spiegare gli aspetti comuni tra i diversi organismi biologici (i tratti anatomici, la sessualità, la fame, la sete, la paura, l’istinto di sopravvivenza, ecc.), ma è ben lungi dallo spiegare la complementarità di significato tra, per esempio, le figure del compasso e della squadra del caduceo cinese di tremila anni anni fa e l’idea di “geometria non-euclidea” del caduceo che è “apparso” a me. L’archetipo della Complementarità si esprime come “Dialettica” presso i greci di 2 mila anni fa (Eraclito, Aristotele, Plotino, ecc.), come “Alchimia” presso i mistici medioevali, come “Taoismo” nella cultura orientale; ma la Dialettica, l’Alchimia e il Taoismo sono tra loro molto più diversi di quanto non lo siano la fame, la paura o i tratti anatomici degli alchimisti, dei taoisti o dei filosofi greci. 
Insomma, se gli archetipi fossero un dato genetico, dovrebbero comparire in ogni individuo dello stesso ceppo genetico al pari dei tratti anatomici o degli istinti; e così come tu ed io abbiamo entrambi cinque dita per arto, anche tu dovresti aver avuto una visione del caduceo come ce l’ho avuta io e anche tu dovresti essere impegnato in una ricerca sulla complementarità. Ma non mi risulta che le cose stiano in questo modo. Anzi ho il grave sospetto che le cose stiano come dice Jung:
 
"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".     [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]
 
CHENICKNAME
In generale: se un fenomeno e' sufficientemente spiegato dalla scienza, 
perche' cercare altre spiegazioni? E se la Scienza non ci riesce, perche' 
dovrebbe riuscirci la non-scienza? 
 
CARLO
Ma guarda che anche la mia tesi è rigorosamente scientifica, se per “scientifica” si intende una tesi che non contraddice le conoscenze scientifiche di validità ampiamente comprovata. Se invece vuoi chiamare “scientifico” anche il pre-giudizio filosofico secondo cui tutto (dal pensiero all’etica alla religione) può essere spiegato sulla base di dinamiche chimico-fisiche, beh, allora ti informo che la tua non è scienza, ma fondamentalismo religioso, visto che la scienza non ha alcun elemento per sostenere una tale conclusione. Se vuoi rientrare nell’ambito della scienza, devi *almeno* ammettere la possibilità che la mia tesi possa essere corretta. 


______________
Scusa Carlo, ma se mi citi Jung a sostegno di qualunque tesi, a me fa
l'effetto opposto: Jung non ne ha azzeccata una, dal paranormale agli
ufo, dall'alchimia all'astrologia. E, francamente, non ho neppure 
voglia di parlare di Jung. :-)
 
In quanto alla tua definizione di scientifico, beh... le parole sono
pietre. E' inaccettabile definire scientifico cio' che e' soltanto
compatibile con la Scienza. Anche il Dio dei Cristiani o Manitu' sono
compatibili.
La Scienza e' un'altra cosa.
 

Il giorno venerdì 22 luglio 2016 15:36:38 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
CHENICKNAME
Scusa Carlo, ma se mi citi Jung a sostegno di qualunque tesi, a me fa 
l'effetto opposto: Jung non ne ha azzeccata una, dal paranormale agli 
ufo, dall'alchimia all'astrologia. E, francamente, non ho neppure 
voglia di parlare di Jung. :-) 
 
CARLO
Beh, se è per questo, anche Copernico pensava che le orbite planetarie fossero dei cerchi perfetti e Keplero credeva che il sole fosse immobile al centro del sistema solare. Eppure c’è una bella differenza tra geocentrismo tolemaico ed eliocentrismo copernicano-kepleriano. Analogamente, gli argomenti junghiani che tu citi presentano sicuramente aspetti opinabili, ma sono decisamente marginali nella psicologia junghiana. Tranne  Alchimia, sul quale ha fatto più scoperte lui che tutti gli studiosi dell’argomento messi assieme. Cos’è che non avrebbe azzeccato? Insomma, non puoi dire: “non ho voglia di parlare di Jung” subito dopo aver detto che è una pippa su tutte le ruote. Dico bene? :-)
 
CHENICKNAME
In quanto alla tua definizione di scientifico, beh... le parole sono 
pietre. E' inaccettabile definire scientifico cio' che e' soltanto 
compatibile con la Scienza. Anche il Dio dei Cristiani o Manitu' sono 
compatibili. 
 
CARLO
Immaginavo che avresti svicolato dal senso centrale del nostro discorso approfittando della necessaria ed inevitabile incompletezza della mia definizione di scienza. Necessaria ed inevitabile quanto *la tua* definizione di scienza.
Lo so bene che non può essere definito scientifico tutto ciò che è soltanto compatibile con le conoscenze scientifiche, e che il tutto deve fondarsi su una osservazione rigorosa e metodica dei fatti. ...Che è appunto ciò su cui si basa la mia tesi.
Torniamo infatti all’esempio del dualismo-interazionismo di Eccles, che i neurobiologi materialisti definiscono anti-scientifica solo perché non corrisponde con la loro fede filosofica, mentre esso si limita a spiegare *gli stessi fatti* osservati dai materialisti ma secondo un paradigma diverso dal loro, non contraddicendo alcun principio scientifico tranne quello della mono-fondamentalità della materia, che è solo una credenza e non una ipotesi comprovata sperimentalmente. 
Eh sì, …i preti sono tutti uguali in ogni epoca. Cambiano solo i termini delle questioni! :-)

 Beh, se è per questo, anche Copernico pensava che le orbite planetarie 
fossero dei cerchi perfetti e Keplero credeva che il sole fosse immobile 
al centro del sistema solare. Eppure c’è una bella differenza tra 
geocentrismo tolemaico ed eliocentrismo copernicano-kepleriano. 
Analogamente, gli argomenti junghiani che tu citi presentano sicuramente 
aspetti opinabili, ma sono decisamente marginali nella psicologia 
junghiana. Tranne  Alchimia, sul quale ha fatto più scoperte lui che 
tutti gli studiosi dell’argomento messi assieme. Cos’è che non avrebbe 
azzeccato? Insomma, non puoi dire: “non ho voglia di parlare di Jung” 
subito dopo aver detto che è una pippa su tutte le ruote. Dico bene? :-)
 
 
_______________
Ti rimando alle chiacchiere, persino divertenti :-), che abbiamo fatto un
paio di anni fa sul Nostro:
 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/c0TKD9MvMzU/3G3H99Q-J5sJ
 
 
Da allora sono rimasto sostanzialmente sulle stesse posizioni, salvo forse
quella di pensare che non ne valga neanche la pena, oggi, di perdere tempo
su Carl Gustav Jung.
 

 su Carl Gustav Jung.
 
CARLO
...E così chiudiamo il circolo e torniamo agli struzzi del titolo del nostro thread! ;-)


______________
Anche, o soprattutto, per chi non vuol vedere la piccolezza di Jung.
Pauli se n'era accorto, pero':
 
http://www.rivistailminotauro.it/tre-lettere-di-pauli-sulla-scientificita-in-psicologia-prima-lettera-di-wolfang-pauli-zurigo/
 
 
Chi fu Jung? Uno che voleva fare lo scienziato e ha fallito. E come si
chiama uno che spaccia le sue cose per scientifiche e non lo sono?
A casa mia "ciarlatano". E allora? 
 
E allora Wanna Marchi libera!
 
https://www.youtube.com/watch?v=CNxV-gZdU0A
 
 

 A casa mia "ciarlatano".
 
CARLO
Studia, Livio; ...studia più a fondo, specialmente le teorie che contraddicono i tuoi dogmi fideistici! Altrimenti, ...di ciò di cui non si può parlare, meglio tacere! :-)

 Studia, Livio; ...studia più a fondo, specialmente le teorie che contraddicono i tuoi dogmi fideistici! Altrimenti, ...di ciò di cui non si può parlare, meglio tacere! :-)
 
______________
Seh! Il problema e' "che cosa" studi. Se per una vita studi solo fuffa,
non ti lamentare se poi la gente si e' stufata di parlar di fuffa.

 non ti lamentare se poi la gente si e' stufata di parlar di fuffa.
 
CARLO
Nella prima metà della mia vita ho studiato tutto quello (o giù di lì) che studi tu: la scienza rigorosamente materialista, che conosco bene almeno quanto la conosci tu. Ma io ho studiato anche la scienza non materialista, che so distinguere meglio di te dalla fuffa e che tu consideri tale (fuffa) solo perché non l'hai mai approfondita; e non l'hai approfondita per le medesime ragioni per le quali i preti si rifiutavano di appoggiare l'occhio al cannocchiale di Galilei. In altre parole, io critico il materialismo a ragion veduta, mentre tu critichi il sapere non-materialista da lontano, senza conoscerlo, per puro campanilismo ideologico, per pre-sunzione intellettuale. Tant'è che tu non formuli delle critiche circostanziate, come faccio io, ma ti limiti alla generica "calunnia", ti accontenti di "parlarne male" così come i tifosi della Roma parlano male della Juventus, o viceversa. E questo mi dispiace, perché per molti versi i tuoi interventi sono spesso intelligenti, arguti e ponderati; ...tranne quando si toccano i tuoi dogmi! :-(


_________________
Io penso di essere una delle persone piu' lontane da ogni possibile dogmatismo,
proprio perche' sono sempre disposto a rivedere i presupposti se il sistema
sotteso entra in contraddizione. Faccio spesso l'esempio del Dio infinitamente
buono, presente e potente che entra in contraddizione con l'esistenza del
Male. In questa situazione un uomo di scienza rivede le premesse, un uomo di
fede si arrampica sui vetri per non toccare i dogmi.
 
La Scienza e' quindi non-dogmatica. Il metodo non e' un dogma, ma il miglior
sistema che abbiamo trovato fino ad ora per farla funzionare, sempre pronti
a cambiarlo se ne troviamo uno migliore. E' il metodo attuale, pero', che 
definisce la Scienza quale essa e' oggi.
 
Non esiste una "scienza materialistica" e una "scienza non-materialistica",
esiste la Scienza e la non-scienza.
 
Jung e' fuori dalla Scienza. Non ci sarebbe niente di male, tante discipline
di pensiero sono fuori dalla Scienza, ma Jung pretendeva di esserci dentro.
Questo fatto, che e' stato millantato credito, oggi e' visto come ciarlataneria,
non ho altro termine per definirlo.
 

 Tu non formuli delle critiche circostanziate, come faccio io, ma ti limiti > alla generica "calunnia", ti accontenti di "parlarne male" così come i tifosi della Roma parlano male della Juventus, o viceversa. E questo mi dispiace, perché per molti versi i tuoi interventi sono spesso intelligenti, arguti e ponderati; ...tranne quando si toccano i tuoi dogmi! :-(
 
NICK
Io penso di essere una delle persone piu' lontane da ogni possibile dogmatismo, 
proprio perche' sono sempre disposto a rivedere i presupposti se il sistema 
sotteso entra in contraddizione. 
 
CARLO
Certo, però poi vieni a dirmi che Pauli considerava Jung un ciarlatano, mentre sai benissimo che Pauli scrive l’esatto contrario.
 
NICK
La Scienza e' quindi non-dogmatica. 
 
CARLO
La Scienza *ideale* è non-dogmatica, ma gli scienziati, invece, diventano dogmatici non appena si imbattono in teorie che contrastano con le premesse materialiste. Vedi i neuroscienziati riduzionisti contro Eccles, o gli psicologi freudiani contro Jung, i quali sentenziano la non-scientificità dell’avversario sulla base di argomenti che niente hanno a che vedere con i dati scientifici.
 
NICK
Non esiste una "scienza materialistica" e una "scienza non-materialistica", 
esiste la Scienza e la non-scienza. 
 
CARLO
Sono d’accordo. Infatti non è scienza, ma filosofia di bassa lega, quella di chi sentenzia come non-scientifica la teoria di Eccles sulla sola base di una generica accusa di “dualismo cartesiano”, o quella di Jung sulla base di una vaga inconformità col rasoio di Occam o con altre concezioni pseudo-filosofiche mai verificate scientificamente, ma funzionali al materialismo. Nessuno studioso materialista si è mai sporcato le mani scendendo nel merito delle argomentazioni-osservazioni che sono i fondamento di queste teorie, ma ognuno si è limitato a invocare delle fumose a-scientificità a loro carico, giocando esclusivamente sulla complessità del concetto di “scienza” ed adottando “due pesi e due misure”. Proprio come hai fatto tu, che hai saltato le mie argomentazioni sull’archetipo (corredate altresì di una esperienza *reale*, che hai assolutamente ignorato) e sei passato direttamente alle maldicenze generiche che circolano in ambiti materialisti nei confronti di Jung.
 
NICK
Jung e' fuori dalla Scienza. Non ci sarebbe niente di male, tante discipline 
di pensiero sono fuori dalla Scienza, ma Jung pretendeva di esserci dentro. 
Questo fatto, che e' stato millantato credito, oggi e' visto come ciarlataneria, non ho altro termine per definirlo.
 
CARLO
…Appunto! Come volevasi dimostrare. Don Livio ha colpito ancora! :-)

 …Appunto! Come volevasi dimostrare. Don Livio ha colpito ancora! :-)
 
 
______________
Ti rivolto tranquillamente e serenamente l'accusa: perche' fai un cosi' profondo
*atto di fede* sulle panzanate indimostrate di Jung? Solo perche' hai avuto una
visione che ti fa sentire in sintonia con lui? 'Azz ma questa e' sincronicita'!
:-D :-D :-D :-D :-D 
 
 

Il giorno sabato 23 luglio 2016 11:23:37 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NICK
La Scienza puo' fare una "critica circostanziata" su una teoria scientifica quando 
questa si presenta almeno formalmente come tale, ad esempio attraverso una 
pubblicazione scientifica su una rivista scientifica. Queste pubblicazioni, per 
prassi e metodo scientifico, hanno un certo format che presenta i dati e le 
osservazioni sperimentali, le elaborazioni dei dati, qualunque particolare che 
possa mettere in grado altri di replicare la ricerca e quindi verificarne o 
falsificarne i risultati. Ti e' mai giunta notizia che Jung abbia fatto tutto 
cio'? 
 
CARLO
…E Dawkins, di cui tu hai sposato l’amenità del “gene egoista” come teoria scientifica, oppure Darwin, le hanno fatte tutte queste cose? Ecco cosa intendevo per: “due pesi e due misure”.
Gli studi antropologici hanno caratteristiche ben diverse da quelli riguardanti il campo della fisica, della chimica o delle scienze sperimentali. I sogni non sono riproducibili in laboratorio e così pure non è riproducibile la nascita e l’evoluzione storica dei grandi simboli religiosi o dei grandi concetti filosofico-religiosi. Ma ciò non impedisce che questi fenomeni possano essere oggetto di conoscenza rigorosa, se sono conformi ad una osservazione dei fatti metodica e attenta. Perché dovrei stigmatizzare come anti-scientifica ed eliminare dal novero delle mie conoscenze una teoria fondata sull’osservazione dei fatti e perfettamente conforme ai principi scientifici? 
 
NICK
"Ho fatto un sogno", "Ho avuto una visione", "Ho visto un ufo", 
"Mi hanno detto che Gesu' Cristo ha moltiplicato pani e pesci" non sono teorie 
scientifiche…
 
CARLO
E chi ha mai detto il contrario? …Pronto? …Stai parlando con me? 
 
NICK
e il mondo scientifico non e' tenuto a farci su una "critica circostanziata". 
 
CARLO
E’ molto meglio farci su una “critica raffazzonata” dettata solo dagli umori personali, come fai tu?
 
NICK
Se Jung ha fatto delle chiacchiere, uno scienziato o lo ignora 
(ed e' quello che vorrei fare io :-) ) o, al piu', risponde con altre chiacchiere. 
 
CARLO
Appunto. Se lo ignora non può dare giudizi sulle sue teorie. Ma se vuol dare dei giudizi sulle sue teorie, deve conoscerle, almeno nelle loro linee essenziali. Altrimenti non parliamo di scienziati, ma di …quacquaracquaà!
 
 
NICK 
Perche' fai un cosi' profondo *atto di fede* sulle panzanate indimostrate di Jung? 
CARLO
Ricordati: …di ciò di cui non si può parlare, meglio tacere. E tu non sei all’altezza di stabilire ciò che Jung ha dimostrato e ciò che non ha dimostrato.
 
CARLO
…Solo perche' hai avuto una visione che ti fa sentire in sintonia con lui? 'Azz ma questa e' sincronicita'! 
 
CARLO
Non “perché ho avuto una visione”, ma perché i contenuti di quella "visione" presentano delle relazioni di profonda analogia-coincidenza-complementarità con altre "visioni" appartenenti alla storia millenaria dei simboli umani e delle idee religiose; relazioni che non dovrebbero esistere se il mondo funzionasse come ci raccontano le puerili teorie di certi “scienziati” a te cari, mentre, al contrario, esse sono perfettamente conformi fin nel minimo dettaglio alla teoria junghiana. Questo è rigore scientifico, non le tue goffe maldicenze su ciò che non conosci.
Altrimenti, se tu sei capace di spiegare la mia esperienza per mezzo delle tue “teorie scientifiche”, fallo pure, io non aspetto altro. Ma ne dubito fortemente, perché ormai ho capito che tu identifichi la Conoscenza con le sole pratiche di una certa casta ben ristretta di scienziati materialisti saccenti e superstiziosi.
 


____________
Tu qua sopra hai detto che hai studiato la Scienza quanto me. Puo' essere.
Ma te ne manca totalmente la mentalita', la forma mentis. Forse perche',
piu' che studiarla, la si deve apprendere facendola.
 
Per me il discorso Jung finisce davvero qua. Puoi solo riaprirlo se mi
presenti una, dico una, pubblicazione scientifica di Jung che abbia dato
seguito a una qualche teoria accettata dalla comunita' scientifica.
 

 seguito a una qualche teoria accettata dalla comunita' scientifica.
 
CARLO
Quella che chiami "comuninità scientifica" non ha strumenti concettuali per dare un giudizio sulla ricerca antropologica. A meno che non mi indichi qualche branca della della psicologia del profondo che tu riconosci come scientifica.

 Quella che chiami "comuninità scientifica" non ha strumenti concettuali per dare un giudizio sulla ricerca antropologica. A meno che non mi indichi qualche branca della della psicologia del profondo che tu riconosci come scientifica.
 
_________________
Se non ha gli strumenti, vuol dire che la ricerca in esame non e' scientifica.
Amen. Cosa vuoi, rivoluzionare la Scienza per farci entrare la psicoanalisi?
E perche' no l'astrologia e la divinazione?
 
In realta' la Scienza, che spesso si accontenta del "basta che funzioni" (vedi
la Meccanica Quantistica) qualche idea l'ha suggerita agli psicoanalisti.
Se la tal teoria psicoanalitica e' una giusta intuizione, allora dovra' avere
un certo successo terapeutico (tanto piu' che poi tutti ci lucrano, e alla grande,
sul fatto che dicono che sono capaci di curare nevrosi e disturbi vari, donde 
la mia accusa di ciarlataneria).
 
E allora, forza, gli psicoanalisti delle varie correnti facciano massicce
campagne di valutazione dell'effetto terapeutico, confrontandosi tra loro e
in doppio cieco con altri effetti terapeutici, e ci mostrino e dimostrino
cosi' la validita' delle loro teorie.
 
Mi risulta, correggimi se sbaglio, che finora queste valutazioni sono state
piuttosto deludenti e controverse.
 
 

 Se non ha gli strumenti, vuol dire che la ricerca in esame non e' scientifica.
 
CARLO
Oppure vuol dire che gli strumenti della scienza attuale, pur essendo una manna del cielo per la comprensione della polarità materiale del mondo, non valgono una beneamata sega nello studio dell'altra polarità del nostro essere: quella psico-spirituale, la cui comprensione è altrettanto importante ma infinitamente più urgente e necessaria, visto lo stato di vergognosa arretratezza etico-morale-spirituale dell'uomo e il suo pressoché totale analfabetismo nella conoscenza di se stesso. Da Galilei in poi abbiamo fatto dei progressi giganteschi nella conoscenza del mondo, ma siamo rimasti dei selvaggi sul piano spirituale, proprio perché i giocattolini del metodo matematico sperimentale la tua Grande Scienza se li dà in fronte al cospetto del dominio di conoscenza chiamato "uomo".
Ma finché gli scienziati continueranno a illudersi sull'universalità del proprio metodo e continueranno a criticare con infantile saccenteria qualunque altro metodo di studio sullo stile "Extra scientiam, nulla salus", l'umanità, pur con tutta la sua tecnologia, rimarrà nelle fogne delle guerre di religione, della venerazione del potere e della ricchezza, nella strada della lenta ma inesorabile distruzione di tutto ciò che appartiene alla sfera dell'umanità, dell'eticità, dell'idealità, della civiltà, della sacralità. Grazie a questa Grande Scienza impotente, stiamo diventando tutti degli squilibrati mentali: ipertrofici nella fredda ragione, ma aridi spiritualmente, tanto da diventare una minaccia verso il nostro stesso pianeta.
...E allora sono io che chiedo a te in cosa dovrebbe cambiare la Scienza per diventare adulta e per mettersi in grado di estendere il Sapere ANCHE nel dominio spirituale dell'esistenza, invece di stigmatizzare istericamente qualunque metodo di ricerca che esuli dall'aridità delle formulette del metodo matematico-sperimentale, ignorando che le cose più preziose dell'uomo non sono visibili con i suoi strumenti e non sono riproducibili in laboratorio.
Mi fermo qui, perché mi para di aver introdotto un argomento di conversazione  sicuramente più interessante delle sterili chiacchiere su ciò che si definisce scientifico e ciò che non lo è, come se fosse un merito, e non invece una grave carenza, quello di saper usare SOLO il metodo matematico-sperimentale.
 

 ...
 
__________________
Ti cito qualche esempio.
 
Tu spesso dici che quanto asserisci e' scientifico perche' compatibile con la
Scienza, cioe' non va contro le scoperte della scienza . Non esiste una tal 
definizione. Pensa a quante filosofie non contraddicono la Scienza senza farne
parte.
 
Altrove hai citato il Gene egoista di Dawkins e il Darwinismo come fossero
teorie pseudo-scientifiche.
 
Il Darwinismo e' una teoria scientifica che, come poche, ha avuto dalla sua
formulazione in poi quintalate e quintalate di conferme, non ultima per 
importanza dalla scienza genetica.
 
Il Gene egoista di Dawkins non e' una teoria scientifica, neppure e' mai stata
presentata come tale, ne c'e' stata alcuna pubblicazione scientifica che la
proponga come tale. E' soltanto un diverso punto di vista da cui osservare il 
Darwinismo. E' come osservare il Sistema Solare dal Sole o da Alfa Centauri.
 
 
 

 Mi fermo qui, perché mi para di aver introdotto un argomento di conversazione  sicuramente più interessante delle sterili chiacchiere su ciò che si definisce scientifico e ciò che non lo è, come se fosse un merito, e non invece una grave carenza, quello di saper usare SOLO il metodo matematico-sperimentale.
 
______________
Bah!
Il limiti della Scienza sono il suo forte.
 
Per "l'altra polarita' del nostro essere" c'e' tutto il resto, la Filosofia,
le religioni... 
 
Perche' tu, ma anche Jung, ma anche molti ciarlatani, anelano tanto a 
farsi conglobare dalla Scienza? Semplice, perche' la Scienza ha successo 
e tutti vogliono saltare sul carro del vincitore.
 

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NICK 
Il limiti della Scienza sono il suo forte. 
Per "l'altra polarita' del nostro essere" c'e' tutto il resto, la Filosofia, 
le religioni... 
 
CARLO
Non esiste né una Filosofia né una Religione, ma tante filosofie e tante religioni, una bolgia infernale dove si predica tutto e il contrario di tutto, un gigantesco calderone di idee dissonanti, contraddittorie e reciprocamente ostili. Un vero e proprio insulto alla Ragione e una fonte di divisioni e di conflitti per l’umanità.
E poi c’è la Scienza che, rinchiusa nel suo orticello di giocattoli tecnologici, si sente al di sopra di tutto il resto e tutto il resto disprezza.
Altro che “…i limiti della Scienza sono il suo forte”! I limiti della scienza sono la disgrazia dell’umanità moderna.
 
NICK
Perche' tu, ma anche Jung, ma anche molti ciarlatani, anelano tanto a 
farsi conglobare dalla Scienza? Semplice, perche' la Scienza ha successo 
e tutti vogliono saltare sul carro del vincitore.
 
CARLO
Infatti, tu ci sei saltato già da un bel pezzo e sei stato contagiato della stessa miopia e dalla stessa arroganza verso tutto ciò che vive oltre la siepe del tuo paese dei balocchi, caro Pinocchio. …E ti sono persino cresciute le orecchie, oltreché il naso, visto che non rispondi mai alle domande importanti che ti si fanno. Chi è il tuo Lucignolo, Dawkins? :-)

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________________
Mi fai uno specchietto sintetico delle domande importanti a cui devo risponderti?
 
Quella che devi rispondermi tu e': Pensi che sia necessaria la sincronicita'
per fare in modo che tutti gli uomini primitivi in ogni parte della Terra
abbiano scelto il Sole come prima divinita'?
 

 Se non ha gli strumenti, vuol dire che la ricerca in esame non e' scientifica.
 
CARLO
Oppure vuol dire che gli strumenti della scienza attuale, pur essendo una manna del cielo per la comprensione della polarità materiale del mondo, non valgono una beneamata sega nello studio dell'altra polarità del nostro essere: quella psico-spirituale, la cui comprensione è altrettanto importante ma infinitamente più urgente e necessaria, visto lo stato di vergognosa arretratezza etico-morale-spirituale dell'uomo e il suo pressoché totale analfabetismo nella conoscenza di se stesso. Da Galilei in poi abbiamo fatto dei progressi giganteschi nella conoscenza del mondo, ma siamo rimasti dei selvaggi sul piano spirituale, proprio perché i giocattolini del metodo matematico sperimentale la tua Grande Scienza se li dà in fronte al cospetto del dominio di conoscenza chiamato "uomo".
Ma finché gli scienziati continueranno a illudersi sull'universalità del proprio metodo e continueranno a criticare con infantile saccenteria qualunque altro metodo di studio, sullo stile "Extra scientiam nulla salus", l'umanità, pur con tutta la sua tecnologia, rimarrà nelle fogne delle guerre di religione, della venerazione del potere e della ricchezza, nella strada della lenta ma inesorabile distruzione di tutto ciò che appartiene alla sfera dell'umanità, dell'eticità, dell'idealità, della civiltà, della sacralità. Grazie a questa Grande Scienza impotente, stiamo diventando tutti degli squilibrati mentali: ipertrofici nella fredda ragione, ma aridi spiritualmente, tanto da diventare una minaccia verso il nostro stesso pianeta.
...E allora sono io che chiedo a te: in cosa dovrebbe cambiare la Scienza per diventare adulta e per mettersi in grado di estendere il Sapere ANCHE nel dominio spirituale dell'esistenza, invece di stigmatizzare istericamente qualunque metodo di ricerca che esuli dall'aridità delle formulette del metodo matematico-sperimentale, ignorando che le cose più preziose dell'uomo non sono visibili con i suoi strumenti tecnologici e non sono riproducibili in laboratorio?.
Mi fermo qui, perché mi pare di aver introdotto un argomento di conversazione sicuramente più interessante delle sterili chiacchiere su ciò che si definisce scientifico e ciò che non lo è, come se fosse un merito, e non invece una grave carenza, quello di saper usare SOLO il metodo matematico-sperimentale.
 
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NICK
Quella che devi rispondermi tu e': Pensi che sia necessaria la sincronicita' 
per fare in modo che tutti gli uomini primitivi in ogni parte della Terra 
abbiano scelto il Sole come prima divinita'?
 
CARLO
Attraverso l’analisi di un solo motivo simbolico sarebbe estremamente difficile giungere alla scoperta degli archetipi cui sono giunti Jung-Eliade-Guénon-Zolla-Alleau-Williamson-Evola-Hillman-ecc.. Tant’è che molti ricercatori, specialmente i più specializzati in mitologie particolari (egizie, o incaiche, o taoiste, ecc.) non sono mai giunti a cogliere l’universalità degli archetipi. Come già ho detto a proposito dell’attendibilità di una analisi qualitativa, è solo l’analisi comparata di un gran numero e una grande varietà di simbolismi lontani nel tempo e nello spazio (specialmente se appartenenti a culture non reciprocamente comunicanti) e il realizzarsi ripetuto in più e più casi di una medesima dinamica (analogia, coincidenza e complementarità tra simbolismi autonomi) che toglie ogni dubbio sull’attendibilità della teoria.
 
Per inciso, vorrei precisare che la la sincronicità e la teoria degli archetipi sono due cose un po’ diverse. La prima si limita ad affermare l’esistenza di *nessi a-causali* tra eventi, ma non entra nel merito delle proprietà dei contenuti dei motivi simbolici/archetipici, che invece riguardano la seconda.

 ...E allora sono io che chiedo a te: in cosa dovrebbe cambiare la Scienza per diventare adulta e per mettersi in grado di estendere il Sapere ANCHE nel dominio spirituale dell'esistenza, invece di stigmatizzare istericamente qualunque metodo di ricerca che esuli dall'aridità delle formulette del metodo matematico-sperimentale, ignorando che le cose più preziose dell'uomo non sono visibili con i suoi strumenti tecnologici e non sono riproducibili in laboratorio?.
 
 
__________________
Non pensavo che tu pensassi che non ti avevo risposto. :-)
 
La mia risposta e' che la Scienza proprio non deve neanche passarle per
l'anticamenra del cervello di cercare di cambiare "per mettersi in grado di 
estendere il Sapere ANCHE nel dominio spirituale dell'esistenza".
 
La Scienza *e'* i suoi limiti e i suoi limiti sono la sua forza. Se valichi
quei limiti non e' piu' Scienza. Punto. Ti ho risposto.
 
Ora un paio di osservazioni.
 
- Esaminiamo affermazioni di questo tipo: "finche' gli scienziati continueranno 
a illudersi sull'universalita' del proprio metodo e continueranno a criticare 
con infantile saccenteria qualunque altro metodo di studio...".
Gli scienziati sono perfettamente consci dei limiti della loro Scienza e non
s'illudono affatto sull'universalita' del proprio metodo. Non so che ambiente
scientifico hai frequentato tu. Quella, al piu', e' una vulgata. Se la gIente
pensa che la Scienza faccia miracoli, non per questo lo debbono pensare gli
addetti ai lavori. Quella gIente e' poi la stessa che si attacca ai santini.
 
- Imho questa tua idea che da una parte ci sia la Scienza e dall'altra tutto
il resto, quasi che su una bilancia a due piatti in equilibrio ci stiano da 
una parte l'una e dall'altra il resto, e' sbagliata, sia che tu li guardi
come dicotomia, sia come dialettica, sia come Yin/Yang. In altri tempi la
Scienza neppure esisteva. Ai tempi di Galileo era poca cosa, un'eresia da
combattere. Poi fu opera del Demonio. Casualmente oggi, che la Scienza e'
cresciuta come una montagna in mezzo a un lago, essa appare quasi in 
equilibrio con tutto il resto dello scibile. Ma e' un fatto contingente.
Puo' essere, estrapolando, che un giorno la Scienza diventi preponderante
non perche' essa abbatte i suoi limiti, ma perche' noi ci facciamo una
forma mentis con cui gradiamo certi concetti e certi altri no. Gia' adesso
quando sentiamo delle affermazioni, in qualunque campo, infondate o
indimostrate, gratuite, ad alcuni di noi da' fastidio. Ad es., nel 3D
"Menti deboli" thisDeadBoy spara: "Piu' il conflitto interiore e' grave piu'
la persona esterna il conflitto". Non e' un'affermazione scientifica, ma
da' ugualmente fastidio (almeno a me) per la sua inconsistenza oggettiva:
e' noto che ci sono soggetti con grandi conflitti interiori che si chiudono
in se stessi. Ecco, non sara' la Scienza ad allargare i suoi limiti, saremo
noi che ci sottoporremo piu' volentieri ai suoi limiti, in piu' situazioni,
pur lasciando tutto il campo libero a svolazzare altrove con il pensiero.
 
 
 
 

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CARLO
Ti rispondo nel nuovo thread: "Il sapere non-scientifico è attendibile?"

 
 
Struzzo, ilare (?) uccello calunniato dai profeti ...
 
Giobbe 39:
 
[13]L'ala dello struzzo batte festante,
ma è forse penna e piuma di cicogna?
[14]Abbandona infatti alla terra le uova
e sulla polvere le lascia riscaldare.
[15]Dimentica che un piede può schiacciarle,
una bestia selvatica calpestarle.
[16]Tratta duramente i figli, come se non fossero suoi,
della sua inutile fatica non si affanna,
[17]perché Dio gli ha negato la saggezza
e non gli ha dato in sorte l'intelligenza.
 
 
Lamentazioni 4:
 
[3]Perfino gli sciacalli porgono le mammelle
e allattano i loro cuccioli,
ma la figlia del mio popolo è divenuta crudele
come gli struzzi nel deserto.
 
 
Isaia 13:
 
[19]Babilonia, perla dei regni,
splendore orgoglioso dei Caldei,
sarà come Sòdoma e Gomorra sconvolte da Dio.
[20]Non sarà abitata mai più né popolata
di generazione in generazione.
L'Arabo non vi pianterà la sua tenda
né i pastori vi faranno sostare i greggi.
[21]Ma vi si stabiliranno gli animali del deserto,
i gufi riempiranno le loro case,
vi faranno dimora gli struzzi,
vi danzeranno i sàtiri.
[22]Ululeranno le iene nei loro palazzi,
gli sciacalli nei loro edifici lussuosi.
La sua ora si avvicina,
i suoi giorni non saranno prolungati.