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Titolo: (CIT) l' elettrone

Se si chiede se la posizione dell' elettrone
rimane costante, dobbiamo rispondere: "No."
Se si chiede se la posizione dell' elettrone
muta col tempo dobbiamo rispondere: "No".
Alla domanda se l' elettrone č fermo
dobbiamo rispondere: "No".
Alla domanda se č in movimento
dobbiamo rispondere: "NO."
J. Robert Oppenheimer
by Sestrorsi l' egiziano

 R. Il discorso e' valido non solo per l'elettrone ma per ogni "particella"
atomica per le quali la meccanica ordinaria non e' piu' applicabile in
generale, ma solo in determinate condizioni precisate dal principio di
indeterminazione di Heisenberg. Il tutto e' legato al "dualismo"
onda-particella per cui 
ad.es
. esistono fenomeni "contrastanti" come
l'effetto fotoelettrico (particellare) e la diffrazione degli elettroni
(ondulatorio). Einstein si oppose all'inizio a queste
conclusioni,ritenendole dovute ad imperfetta conoscenza della realta'.Per
lui la meccanica  classica doveva essere pienamente valida anche nel mondo
atomico,ma gia' l'esistenza si stati stazionari di energia nell'atomo non
era facilmente spiegabile con metodi classici.

 era facilmente spiegabile con metodi classici.
Visto che sei un "esperto" sapresti fare una sintesi esprimendoti
in modo da essere capito dall' uomo della strada, della teoria dei quanti?
--
cordialité,
Sesostri l' égyptien

 Alla domanda se è in movimento


 R.Non sono un  grande esperto ma posso dirti quello che e' noto da gran
tempo.Come dicevo,nell'atomo esistono stati stazionari di energia,ben
definiti e discreti e si passa dall'uno all'altro per assorbimento od
emissione di radiazione.Si hanno cosi ad es.le righe
spettrali,caratterizzate da una serie di frequenze  e cioe' da una serie di
righe spettroscopiche.che lo rendono ben riconoscibile (analisi
spettrale).Con l'atomo di idrogeno,il piu' semplice,cominciarono questi
studi.Le frequenze emesse sono calcolabili se si ammette che il "salto
energetico"  dia luogo ad un "quanto" di radiazione,e cioe' ad un pacchetto
di energia pari alla differenza tra i due stati energetici. Per questo
calcolo occorre pero'  la "costante di Plank",ricavata da Max Plank ,il
padre del concetto di quanto.Anche l'effetto fotoelettrico,cioe' l'emissione
di elettroni da parte di un metallo colpito da radiazione  e per cui
Einstein ebbe il premio Nobel, si spiega solo con il quanto , un  proiettile
di energia che espelle l'elettrone all'istante,anche se legato al nucleo
atomico.Oggi non si fa un passo in fisica atomica o nucleare senza queste
idee.I fisici non sono filosofi e si contentano di conoscere la realta' nei
suoi comportamenti. Non si vergognano ad usare modelli diversi  a seconda
delle condizioni di lavoro e questo,penso sia  la loro forza dato che spesso
la realta' sfugge alla nostra intuizione,nata dalla  realta'
quotidiana.Saluti.

 Certo che se l'ha detto Oppenheimer...m'hai messo la pulce
nell'orecchio...
Forse voleva intendere che non possiamo interpretare il moto dell'elettrone
con i concetti usuali che noi intendiamo usare quando diciamo "moto". Che
gli elettroni si muovano, e' infatti provato banalmente da una camera a
bolle.
Ciao,
     Stefano
--
"Si vis pacem, para bellum"
motto romano

Volevo ricordare che la questione dell'indeterminazione posizione/velocità
e' stata spesso travisata anche da filosofi della scienza compreso Popper.
In genere si pensa che l'impossibilità di compiere due misure con
precisione arbitraria sia di posizione che di velocità di una particella
come l'elettrone dipenda dal fatto che una prima misura perturba la
condizione della particella e quindi non si può effettuare la seconda. Le
cose non stanno cosi' ma a un livello molto più strutturale: il principio
di indeterminazione in realtà è un teorema nella formulazione finale della
meccanica quantistica (MQ) e segue da altri postulati. Si dimostra che per
come sono definite le relazioni tra gli oggetti che rappresentano le
posizioni e le velocità (per i tecnici: sono, invece di funzioni, matrici
, con la proprietà che non commutano) dato  un certo esperimento, in
quelle condizioni non e' possibile misurare entrambe le cose; la cosa non
dipende da ciò che si applica a una singola particella, ma a tutte le
particelle in quelle condizioni sperimentali; non e' che con una misuro la
posizione bene, con quella dopo la velocità bene: in quella condizione non
si può misurare bene la velocità, e nessun esperimento permette di
conoscere bene entrambe.
Spero di aver chiarito la sottigliezza.
Saluti
-- 
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>>Per dire che una cosa si muove occorre conoscere la posizione della cosa
in un certo istante e negli istanti sucessivi e vedere che queste posizioni
variano con il tempo.Se la posizione dell'elettrone non e' "certa" questo
non lo si puo' fare e quindi non e' in gioco solo la "quiete" ma anche il
moto.

      Stefano
Ciao
Lois

 moto.
Il problema è che la posizione dell'elttrone non è certa perchè, per
studiare il suo moto, tu dovresti usarte degli strumenti che inevitabilmente
andrebbero a perturbare l'aspetto ondulatorio dell'elettrone stesso.
E dal momento che l'elettrone si considera come "onda-corpuscolo" questo non
è possibile, perchè cmq vi sono delle interazioni forti fra i due aspetti.
Quindi è vero che la posizione dell'elettrone non può esser certa, ma è pur
vero che, fisicamente, dire che l'elettrone non si muove, equivale ad
affermare la "morte cosmica"...
Ciao
Lois

...

Quando Bohr disse che la fisica dentro l'atomo ha leggi diverse dalla
fisica classica, per poco non lo presero per pazzo ...
Oggi nessuno si sogna di pensare che la fisica del microcosmo
"funziona" come la fisica del macrocosmo.
Un elettrone non è una pallina caricata elettricamente, ma un
complessissimo oggetto, che si comporta in modi diversi se è in moto
nel vuoto, se è in moto in un conduttore, se sta dentro l'atomo, se
viaggia dentro una camera a bolle...
Dell'elettrone si conoscono determinati comportamenti alla perfezione,
ma di altri non si sa proprio nulla.
bye, Gianni

  Dire v=0 per un elettrone e' assurdo perche' l'errore nella posizione
diventa infinito.Lo stesso per qualunque altro valore di v.Il cosmo non ha
questi problemi,noi si.Prevedere cosa accade in basi ai limiti del nostro
sapere e' un po' difficile.Saluti

 moto.
Nell' interpretazione della MQ di De Broglie-Bohm si assume che
l' elettrone occupi sempre una pisizione ben precisa nello spazio
anche se questa è sconosciuta (è una "variabile nascosta"). Il
prezzo da pagare per questa assunzione è nel fatto che la
velocità perde parte del suo significato come grandezza fisica
nel senso che i valori ottenuti dalle "misurazioni di velocità"
dipendono dal modo in cui la misurazione è stata eseguita, dal
contesto in cui avviene la misura (si parla di "contestualità").
(Da notare che quella di Bohm è semplicemente una
*interpretazione* del formalismo della MQ e pertanto non nega
niente che non sia contenuto nelle formule della MQ e in un certo
senso non afferma niente di veramente nuovo rispetto alla MQ).
Ciao!!
Marco

 >>> . Il comportamento di tutte le particelle  quantistiche dipende dalle
condizioni sperimentali .Negando quanto dice Oppenheimer o Heisenberg si
nega la meccanica atomica e nucleare.

 senso non afferma niente di veramente nuovo rispetto alla MQ).
Modelli. Modelli mentali. A cominciare dallo spazio. Se togli le
cose resta il nulla, non lo spazio. Lo spazio non esiste. E' un
modello. Un modello che funziona, quindi diciamo che esiste.
Idem il tempo. E poi giu' giu' tutto il resto. Se non funziona piu'
ne facciamo un altro e lo diciamo piu' vero. Come lo spazio-tempo.
Ma se e' vero questo, quell'altro era falso, o no?
La fisica delle particelle, delle palline. Piu' modello di quello!
E' che poi ci crediamo, che la materia sia fatta cosi', ce l'hanno
insegnato a scuola quand'eravamo piccini, ormai. Inventiamo
una legge universale, funziona e allora diciamo che l'abbiamo
scoperta. Facciamo un modello che usa il caso, ci soddisfa e
allora diciamo che il caso esiste. Un'allucinazione collettiva.
Solipsismo collettivo.
Non del genere umano, di piu', piu' profondo, di questa forma
di vita. Anche il giaguaro, per correre nella savana, ha un modello
dello spazio e del tempo conficcato nel cervello. Se no non
correrebbe e salterebbe cosi' bene sulla preda in movimento.
Eppure oggi noi sappiamo almeno che il suo e' un modello
parziale ed imperfetto, o soltanto un modello che funziona
nella savana. Ma e' stato un modello che si e' tramandato da
specie a specie, cosi' profondamente che ci appare come
Verita'. E' nei dna, modello anche quello, ovviamente.
Solipsismo dienneatico.
Ciao!!!
Livio

 allora diciamo che il caso esiste.
Questo del caso è un discorso più delicato, infatti a priori il
fatto che funzioni un modello probabilistico non implica che non
possa funzionarne anche uno deterministico, e per dimostrare che
esiste il caso invece appunto provare l' impossibilità di
costruire modelli deterministici.
Ciao!!
Marco

 di somiglianza con la realtà.
Il dubbio e' che entrambe siano molto lontane dalla realta'.
Ciao!!!
Livio

 modello. Un modello che funziona, quindi diciamo che esiste.
Non so cosa significhi dire che lo spazio non esiste.Lo spazio vuoto e' un
mezzo come un altro,con proprieta' fisiche ben definite e misurabili. Ad es.
e' un ottimo isolante elettrico,il migliore che abbiamo,con una costante
dielettrica precisa,cio' che gli permette di trasmettere i campi
elettromagnetici a grande distranza,proprieta' che non tutti i mezzi hanno.I
metalli ad es. bloccano in genere e riflettono tali campi (vedi radar).Si
puo' costruire un condensatore con il vuoto tra le armature,ma non con un
metallo.Per non parlare delle proprieta' dello spazio nella relativita'
generale di Eistein in cui la curvatura dello spazio provocata da una massa
materiale e' la causa della forza attrattiva gravitazionale  o anche
dell'incurvamento dei  raggi luminosi (lenti gravitazionali,posizione delle
stelle nelle eclissi solari etc).Per non parlare dell'espansione
dell'universo in cui lo spazio  trascina stelle e  galassie.La filosofia non
puo' non tenerne conto,a parte quella personale.Saluti.

C'e' una interessante osservazione fatta da Bellone: quando misuriamo lo
spazio ci sembra ovvio cosa significhi, si prende un metro e si dice che
la distanza tra due punti e' lunga tot. Ma per il tempo? L'orologio cosa
misura? Percepisce segnali temporali? No. Ma in effetti neanche il metro
percepisce segnali spaziali.
E' la mente che associa a misure operative dei modelli e vi attribuisce un
significato.
La mia osservazione cmq e' un'altra: quando parliamo di spazio e di tempo
di sembra ovvio a cosa ci stiamo riferendo, e quando in una teoria
raffinata compaiono lo spazio e il tempo (come la MQ ma penso soprattutto
alla quantum field theory QFT) pensiamo di stare parlando della stessa
cosa.
In realta' c'e' una differenza abissale tra lo spazio dello spazio-tempo
della relativita' ristretta che viene usato come struttura su cui basare
la lagrangiana, (una specie di energia del sistema) fatta di campi, e
invece la posizione spaziale di una particella che si calcola a partire
dai campi. Una e' un parametro di un tessuto su cui costruire la teoria,
l'altra e' una osservabile macroscopica: noi umani sappiamo interagire
solo con la seconda delle due perche siamo grandi 10^23 atomi: solo che
quando pensiamo all'ontologia dello spazio tempo pensiamo al nostro spazio
come a quello della struttura spazio-temporale di Einstein su cui si puo'
definire la teoria delle particelle, mentre invece possiamo solo pensare
alla osservabile posizione di una particella: gia' per come e' strutturata
una teoria cosi',che da' successi strepitosi, come la QED, (anche se
secondo me non esaurisce certo la realta') c'e' una livello che e'
ontologicamente attribuibile, mentre l'altro non ha corrispettivo con la
nostra esperienza... cosa sia lo spazio-tempo non si puo' capire
dall'esperienza quotidiana.
Quindi farei molta attenzione prima di associare una "realta'" qualsiasi
cosa significhi, a un modello: le teorie raffinate richiedono di parlare
di spazio a due livelli, mentre ingenuamente si cerca il significato
ontologico di uno spazio...ma quale?
SENSO DI QUESTO INTERVENTO:
Una comprensione della Verita'(se esiste ed e' cio' che intuiamo
spero)quindi deve portare a collimare LE ESPERIENZE, IL MODELLO, E LA
PRESUNTA REALTA', e non solo la terza con la seconda, perche' gia' non e'
chiara la corrispondenza tra le prime due!
Mi scuso con in non tecnici per aver abusato di termini tecnici.
A presto


 [...]
Vedi che hai sempre bisogno di qualche cosa d'altro per accorgerti
dello spazio. Un incudine e' un incudine. Lo spazio e' cio' che c'e'
(o non c'e') tra due armature...
Ciao!!!
Livio

 (o non c'e') tra due armature...
Puo' darsi.Sappiamo pero' che e' un  un dielettrico ideale  e sopporta
qualunque frequenza senza perdite,a differenza ad es. degli altri isolanti
E' cosi che possiamo vedere le stelle e gli universi piu' lontani.

 Il dubbio e' che entrambe siano molto lontane dalla realta'.
Sembra che tu pretenda che un modello scientifico descriva *LA*
realtà nella sua totalità, e su questo è facile dubitare. Se
invece ci aspettiamo semplicemente che ne descriva una sua parte
il dubbio che non possa funzionare allo scopo non è più
altrettanto ragionevole...
Ciao!!
Marco