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Titolo: Platone pacifismo e guerra

Afferma Platone che i sostenitori del bellicismo sono convinti che
 «Quella che la maggior parte degli uomini chiamano pace non è
 nient'altro che un nome, ma nella realtà delle cose, per forza di
 natura, c'è sempre una guerra, se pur non dichiarata di tutti gli
 stati contro tutti... È giusto perciò che lo stato di buona
 costituzione sia amministrato e organizzato in modo da vincere in
 guerra tutti gli altri, e tutto il costume la vita pubblica e
 privata devono essere in funzione della guerra.» A questa
 concezione sostiene Platone si oppone quella di coloro che invece
 affermano che la città democratica debba vivere in pace ignorando
 la guerra che si riduce a un fatto privato che non deve
 coinvolgere la politica.
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
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 coinvolgere la politica. 
 
Ottimo spunto per una discussione! Aggiusto un po' il tiro. Platone non era un ammiratore della democrazia, che per lui era più o meno, con qualche precisazione da fare, il regime peggiore ed il suo principale bersaglio polemico:-). Il brano in questione è nel libro I del dialogo "Leggi" ma non parla della "città democratica": forse l'equivoco è dovuto al fatto che il discorso lo mette in bocca ad un ateniese; è vero comunq Il suo obiettivo è una costituzione che renda impossibile la discordia all'interno di una stessa città: i greci la chiamavano "stasis", ed era lo spettro più terribile; noi diremmo "guerra civile". La "stasis" è il male assoluto per Platone: tutta la sua riflessione ha a che fare con la politica...
Qui sotto un riassuntino di quel brano.
 
Saluti,
 
Marco
______________
Il cretese Clinia spiega che le istituzioni di Creta (simili a quelle di Sparta, entrambe città doriche: pasti in comune, vita militare etc.) sono tutte finalizzate alla guerra e che <<ciò che la maggior parte degli uomini chiama "pace" non è altro che un nome vuoto: secondo natura, in effetti, tra tutte le città intercorre senza pause una guerra non dichiarata>>. Ma allora, deduce il suo interlocutore ateniese, ciò varrà dovunque ci siano delle "parti", dunque anche all'interno di una stessa città e perfino all'interno di uno stesso individuo. Dunque, dice l'ateniese, le leggi di una città non devono mirare ad organizzare la città per l'ipotesi di una guerra esterna, ma per evitare la più terribile delle guerre: non quella tra le città, ma quella che divampa all'interno di una medesima città.
<<Ma il bene supremo non è né la guerra né la discordia civile - anzi bisogna scongiurare il bisogno di farvi ricorso -, bensì la pace accompagnata da reciproca benevolenza>> ("Leggi", 628 c-d).

>Il brano in questione è nel libro I del dialogo "Leggi" ma non parla della "città democratica": forse l'equivoco è dovuto al fatto che il discorso lo mette in bocca ad un ateniese; è vero comunq <<
 
Ops, è partito il post. Completo:
è vero comunque che in "Leggi" la forma di stato migliore è una sorta di "socialismo" aristocratico con una elezione di magistrati che ricorda la democrazia... parola che non viene mai nominata.

>mette in bocca ad un ateniese; è vero comunq <<
 
Ops, è partito il post. Completo:
è vero comunque che in "Leggi" la forma di stato migliore è una sorta di 
"socialismo" aristocratico con una elezione di magistrati che ricorda la 
democrazia... parola che non viene mai nominata.
 
 
......
Ma per un semplice motivo, sempre *tecnico*..
a mio parere: il popolo e' la democrazia.. ma il popolo
sono cellule di un corpo, che no possono avere idee diverse
dallo stesso corpo altrimenti.. non c'e' alcun corpo.
Questo lo dico io, ma la tecnica, dicendo che gli umani vivono
nel mondo delle idee, la democrazia discendente, sara' sempre,
e per forza, un mondo di idee..
Diverso dal mondo reale!
Noi non abitiamo dentro la nostra testa...
scambiate tutto per partito, idea..
ma puo' Platone avere idee!? 
 
 

 Il giorno giovedì 10 marzo 2022 alle 20:43:25 UTC+1 Marco V. ha scritto:>>Il brano in questione è nel libro I del dialogo "Leggi" ma non parla della "città democratica": forse l'equivoco è dovuto al fatto che il discorso lo mette in bocca ad un ateniese; è vero comunq <<Ops, è partito il post. Completo:è vero comunque che in "Leggi" la forma di stato migliore è una sorta di "socialismo" aristocratico con una elezione di magistrati che ricorda la democrazia... parola che non viene mai nominata.
 
nel caso di oggi abbiamo le democrazie che si sono unite compatte
 in un no alla guerra ma girandosi dall'altra parte alle richieste
 di aiuto degli ucraini invasi dall'oligarchia russa.
Dall'altra l'oligarchia che stoppa l'avanzata ideologica delle
 democrazie cercando di ricostruire un muro oltre il quale non si
 passa.
La mia domanda e': e' veramente un pericolo un panino da Mc Donald
 e una cocacola?
E' di questo che si tratta?
I missili no... quelli possono partire ovunque.
Paura di una societa' che cambia troppo in un senso solo?
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 Paura di una societa' che cambia troppo in un senso solo?
 
Guarda, se proprio vogliamo buttarla sull'ideologico allora è "paura" 
di una società che non è una società ma, per l'appunto, una democrazia.

 Il giorno venerdģ 11 marzo 2022 alle 06:52:07 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> La mia domanda e': e' veramente un pericolo un panino da Mc Donald e una cocacola? > E' di questo che si tratta? Ovviamente no. Per davvero credi sia ancora una questione di ideologie?> Paura di una societa' che cambia troppo in un senso solo?Guarda, se proprio vogliamo buttarla sull'ideologico allora č "paura" di una societą che non č una societą ma, per l'appunto, una democrazia.
 
non in quel senso.
Nel senso che non c'e' un prodotto russo di successo
 internazionale mentre di cinesi c'e' pieno.
L'impatto dell'economia di mercato sulla russia e' stato negativo.
Loro hanno creato un'economia di mercato sulle materie prime
 gestita da pochi oligarchi ma non sono riusciti ad essere
 competitivi nella trasformazione.
Colpa anche nostra che invece di cedergli un po' di know how gli
 abbiamo impiantato delle multinazionali strozzando ogni
 iniziativa locale.
Colpa anche loro che pensano di tirare avanti cosi' producendo
 cannoni e rifiutando la libera concorrenza.
C'e' tutto un mondo da ripensare ma la guerra non aiuta ora.


 C'e' tutto un mondo da ripensare ma la guerra non aiuta ora.
 
C'è troppo rumore.

 Paura di una societa' che cambia troppo in un senso solo?
 
L'interpretazione ideologica (democrazia vs autoritarismo etc.) non è la causa diretta del conflitto ma, in vari modi, un suo effetto, che però può retroagire sulle cause che lo alimentano. Se le democrazie intervenissero direttamente, non pensi che scoppierebbe la "guerra del Peloponneso", cioè la guerra mondiale? 
La cosa di cui si tratta la cercherei nel fatto che la Russia di Putin si concepisce come dominatrice di quegli spazi, con un diritto di supremazia minacciato dal processo di occidentalizzazione. E' sbagliato secondo me obiettare "ma gli ucraini hanno il diritto di organizzare la loro società come meglio credono", quando ai confini c'è la Russia. Piuttosto, si sarebbe potuto provare a rassicurare i russi dicendo agli ucraini: "va bene, divenite pure una democrazia liberale, ma scordatevi la formalizzazione politico-militare: niente UE e soprattutto niente NATO". Insomma, abbiamo fatto i conti senza... l'orso.
Immagini cosa avverrebbe se in Messico o in Canada andasse al potere un partito populista che cominciasse a flirtare politicamente con Russia e Cina in nome di una critica al liberismo economico etc.? Lì l'atmosfera politica la decide lo Zio Sam.
 
Saluti,
 
Marco
 

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ideaprima 
 
democrazia? 
dove sta?... che roba è? 
manco si sa cosa sia. 
Come dovrebbe essere un popolo in democrazia?
E i rapporti tra la gente?... e tra le genti e i governi?
E il diritto a realizzare le proprie aspirazioni e propensioni? 
Siamo talmente assuefatti alle infinite schiavitù, pure tra la cosidetta convivenza civile,  da 
ritenerle democrazia?.... e proprie scelte personali di vita? 
non c'è una cosa, dico una, che mi appartenga sentendola a me simile, in nessuna società!
ah, ok.... governo al popolo..... parole... e per per farci cosa?... quand'anche così fosse (e non lo è) 
ci si starebbe meglio che con le oppressioni dei tiranni criminali dei governi che ci opprimono in continuazione?... e dell'asservimento pure burocratico che ci marchia nati schedati e schiavi già 
in partenza e fino all'ultimo respiro... e pure oltre? 
Io  sono certissima che bisognerebbe riappropriarsi di ritmi e cicli naturali, e modi di vivere connessi al naturale, in cui potersi reintegrare, ricollegando al creato e alla natura la nostra linfa vitale... fisica e animica, e  da lì la dimensione spirituale... poichè ci siamo estraniati, alienati, alla vita stessa. Le città, i paesi, gli stati devono poter essere estensioni naturali dell'uomo, e le nostre intelligenze devono essere ri-ossigenate in habitat in grado di ri-ossigenarci il cervello e disintossicarci tutto il corpo. 
Era forse il 2005.... nella cronaca lessi con orrore e senso di innata ribellione di un uomo, un cittadino,  arrestato perchè era salito a prendersi aria su un albero in città. E percepii la fine di questa umanità. Lo seppi con certezza, in me stessa. Avevano reciso la natura umana dal suo elemento naturale, di cui è parte.... le città erano ormai campi di concentramento. poi tolsero i cessi pubblici in città.... poi venne vietato dfi mangiarsi un panino imbottito per strada, e perfino seduti su una panchina.... poi non permisero di sedercisi, sulle panchine.... e poi vennero tolte perfino le panchine. E' solo qualcuna delle cose successe in brevissimo tempo, allora... e in pochi anni la vita delle persone venne del tutto cambiata a causa di questo.... si venne declassati a disturbo ambulante, che rovinava l'estetica del suolo urbano anche solo semplicemente vivendo. E quindi multe... evvàicon le multe... per qualsiasi cosa. Ma.... dove eravate voi, quando tutto questo avveniva? ... in pochi anni l'essere umano venne umiliato, torturato perfino in nome di un ambiente di civiltà apparente che desse lustro a sindaci e assessori... e entrate di danaro a suon di multe.  Stavano dando il via alla definitiva snaturalizzazione dell'essere umano, rendendolo uomo-urbano. Dove eravate? E tutto prese il via della robotizzazione da allora... già da allora, dando il colpo di grazia, definitivo a noi esseri umani vivi... impedendoci di vivere umanamente. Dove eravate?... io queste cose le ho denunciate..... ma non è un singolo a cambiare il mondo, e ad arginare la tirannia feroce di chi dovrebbe amministrarci, i progetti devitalizzanti e criminali e politici-finanziari e quant'altro, che via via prendono sempre più piede trovandosi le strade appianate  e senza resistenza alcuna da parte di cittadini e di un popolo che si lascia ammazzare in piedi, pure camminando, non potendosi sedere a riposare un attimo per le strade , ne' mangiarsi tranquillo un panino o pisciare e quant'altro ....  magari pure.  No.... consentito solo fare acquisti nei luoghi  appositi .... consumare  velocemente e sempre di più e andarsene fuori dai piedi.... e capirai!.. cos'altro ormai ci si può fare nei luoghi umani?... qualsiasi cosa purchè  sia consumabile e pagabile... in fretta e via. Qualcuno ci si è ribellato, a questo cambiamento voluto, progettato da chi apriva la strada all'apocalisse , già allora, sapendo per filo e per segno cosa fare.... quale fosse il progetto?
Chiediamoci il "perchè" abbiamo permesso di farci questo..... noi... in Italia..... e del perchè con noialtri ci sia stato gioco facile in tanto scempio. Altro che guerra di Putin, che vuole solo difendere il suo popolo dalla disumanizzazione totale.... tentando pure di recare il minor danno possibile ad altri, se solo solo glielo si riconoscesse e non si pretendesse di poter, invece, farne liberamente a lui.   
Bene.... parlami TU, ora, della democrazia. E di questa nostra fantastica civiltà. E di cosa significhi "polis".   
 
 
 

 Il giorno venerdì 11 marzo 2022 alle 06:52:07 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> nel caso di oggi abbiamo le democrazie che si sono unite compatte > in un no alla guerra ma girandosi dall'altra parte alle richieste > di aiuto degli ucraini invasi dall'oligarchia russa. > Dall'altra l'oligarchia che stoppa l'avanzata ideologica delle > democrazie cercando di ricostruire un muro oltre il quale non si > passa. > La mia domanda e': e' veramente un pericolo un panino da Mc Donald > e una cocacola? > E' di questo che si tratta? > I missili no... quelli possono partire ovunque. > Paura di una societa' che cambia troppo in un senso solo?L'interpretazione ideologica (democrazia vs autoritarismo etc.) non è la causa diretta del conflitto ma, in vari modi, un suo effetto, che però può retroagire sulle cause che lo alimentano. Se le democrazie intervenissero direttamente, non pensi che scoppierebbe la "guerra del Peloponneso", cioè la guerra mondiale? La cosa di cui si tratta la cercherei nel fatto che la Russia di Putin si concepisce come dominatrice di quegli spazi, con un diritto di supremazia minacciato dal processo di occidentalizzazione. E' sbagliato secondo me obiettare "ma gli ucraini hanno il diritto di organizzare la loro società come meglio credono", quando ai confini c'è la Russia. Piuttosto, si sarebbe potuto provare a rassicurare i russi dicendo agli ucraini: "va bene, divenite pure una democrazia liberale, ma scordatevi la formalizzazione politico-militare: niente UE e soprattutto niente NATO". Insomma, abbiamo fatto i conti senza... l'orso.Immagini cosa avverrebbe se in Messico o in Canada andasse al potere un partito populista che cominciasse a flirtare politicamente con Russia e Cina in nome di una critica al liberismo economico etc.? Lì l'atmosfera politica la decide lo Zio Sam.
 
la nostra paura della guerra mondiale e' in sintesi una paura di
 conseguenze immaginate in base alla storia passata.
Siamo capaci di vivere il passato e il futuro ma neghiamo il presente.
Ma la storia si decide nel passato o nel futuro?
Nel presente, che e' l'animo del polemos che fa scorrere gli eventi.
E gli eventi ci stanno sfuggendo di mano nella loro inevitabile
 attualità' che non prevede un libro o un vate ma solo di
 imbracciare un arma come un'arma prese Davide per abbattere il
 gigante.
Platone ci ricorda che come il buio e' assenza di luce la pace e'
 assenza di guerra 
 
Saluti,Marco


 assenza di guerra 
 
Eraclito: <<polemos è padre di tutti e di tutti il re; e gli uni ha mostrato come dèi, gli altri come uomini, gli uni ha fatto schiavi, gli altri liberi>>. Sublime gioco linguistico con l'appellativo di Zeus ("padre degli dèi e degli uomini"), in cui quel "tutti" può valere anche come un neutro "tutte le cose", conferendo così un significato cosmologico... Ecco, la prospettiva di una guerra mondiale è tale da mettere in discussione *tutte le cose*: è ciò che ci separa dal tempo in cui il prussiano Clausewitz poteva scrivere, poco dopo le guerre dell'illustre antenato di Macron, che <<la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi>> (una frase che è tanto preoccupante quanto beneaugurante). Clausewitz non ha visto l'umanità incenerita dal "sole" americano di Hiroshima e Nagasaki.
Ci sono, in...conflitto tra loro, due interpretazioni possibili del conflitto a cui stiamo assistendo:
1. l'occidentalizzazione ha generato il conflitto;
2. la Russia di Putin è una patologia politica.
Alla 2. appartiene anche una lettura della guerra di Putin come guerra imperialistica di restaurazione di un dominio. La 1. invece non ha niente a che fare con certe letture, quelle sì patologiche!, da guerra santa contro la "degenerazione" occidentale... E' invece una tesi ispirata alla pura razionalità del realismo politico. 
 
Saluti,
 
Marco