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Titolo: S. Hawking: la stupidità fatta “scienza”!



Dal documentario “Dio ha creato l’Universo?” di S. Hawking:



<<…Il ruolo svolto dal tempo all’inizio dell’Universo, cioè nel Big Bang, è decisivo per cancellare la necessità di un Creatore e rivelare in che modo l’Universo creò se stesso. (…)

Non c’è un “prima” del Big Bang. Ecco: abbiamo trovato qualcosa che non ha una causa perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere. Questo significa che non c’è spazio per un creatore perché non c’è un tempo in cui quel creatore potesse esistere. Poiché il tempo stesso ebbe inizio nel Big Bang, questo fu un evento che non avrebbe potuto essere causato o creato da niente e da nessuno.

Così, la scienza ci ha dato la risposta alla domanda iniziale (Dio ha creato l’Universo?). Una risposta che ha richiesto più di tremila anni di impegno umano. Le leggi della natura hanno dato vita a un processo che ha portato fino a noi che ce ne stiamo qui, su questo pianeta, SODDISFATTI DI AVER RISOLTO L'ENIGMA>>.


 Non c’è un “prima” del Big Bang. Ecco: abbiamo trovato qualcosa che non ha una causa perché non c’era un tempo in cui quella causa potesse esistere. Questo 









ideaprima



e come ci sarebbe entrato in spazio-tempo 'sto Big Bang? 












 ...





http://edwardfeser.blogspot.it/2011/02/why-are-some-physicists-so-bad-at.html






CARLO

Non ci ho capito molto, ma a quanto pare, non sono il solo a considerare Hawking un bamboccione arrogante che spara sentenze teologiche con degli argomenti che non vanno oltre quelli di un catechista da prima comunione.


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Tu e Hawking abitate in mondi diversi: tu quello solo argomentativo 

della metafisica, Hawking quello della scienza: chi sarà lo stupido? Di 

certo colui che crede di poter dare dello stupido all'altro :-)


 certo colui che crede di poter dare dello stupido all'altro :-)



CARLO

Diciamo, piuttosto, che io conosco i fondamenti essenziali di entrambe (sono un elettrotecnico e per 40 anni mi sono occupato di scienza), mentre Hawking conosce solo la Fisica.


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ma non hai detto che lavoravi nelle FFSS?








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Se così fosse, mi sembrerebbe più un'aggravante che una giustificazione.


 Se così fosse, mi sembrerebbe più un'aggravante che una giustificazione.



CARLO

...Cioè?


 ma non hai detto che lavoravi nelle FFSS?



CARLO

Sì, prima come macchinista (trazione elettrica) e poi come capo-tecnico agli apparati elettrici di sicurezza di Roma Termini. Ma non ho mai cessato di approfondire (da semplice appassionato) i temi fondamentali della fisica prima, e anche della filosofia dopo.


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ideaprima



sì.. ma il tuo commento riguardo ad Hawking nella risposta che hai dato a Neva è stato questo: 



" ... (per 40 anni mi sono occupato di scienza), mentre Hawking conosce solo la Fisica." 



... ne consegue quindi un certo mio interessamento circa il tuo modo di vedere queste cose, che mi spinge a chiederti se tu, dunque, ritieni che per saperne di qualcosa basti interessarsene, anche a lungo ... o "occuparsene" ... modo di dire alquanto ambiguo, questo, che andrebbe chiarito.












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CARLO

Non c'è altro modo di imparare qualcosa se non quello di interessarsene e di occuparsene con passione e impegno. E io ho dedicato questi ultimi trent'anni della mia vita allo studio, alla riflessione e alla scrittura per una media di 8-10 ore al giorno. Questo impegno costante non ha fatto di me né un grande scienziato né un grande filosofo, ma mi ha messo sicuramente in condizione di poter affermare che Hawking (di cui ho letto tutte le pubblicazioni divulgative), pur essendo un genietto della Fisica, è un bamboccione totale sul piano della riflessione filosofica. Infatti la sua idea secondo cui l'Universo (o le leggi della fisica) si sarebbero auto-creati, non solo non rappresenta una soluzione del mistero dell'origine del Tutto, ma è qualcosa che non sta né in cielo (metafisica) né in terra (fisica) e che dunque non chiarisce assolutamente nulla. Wittgenstein gli avrebbe suggerito che: "...ciò di cui non si può parlare si deve tacere".


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Cioè un vero sapere "aperto" del tipo "più so più dubito" o, se vuoi, 

del vecchio so di non sapere anziché una conoscenza senza sapere perché 

bloccata nel cul de sac di tipo teleologico? :-)


 bloccata nel cul de sac di tipo teleologico? :-)



CARLO

Il dubbio e il "sapere di non sapere" sono come il sale o il peperoncino nelle vivande: se si esagera, o se si mettono dappertutto, si rende il cibo immangiabile. Fuor di metafora: il dubbio stimola la ricerca della verità, ma la verità è la negazione del dubbio. E' per questo che voi relativisti amate sguazzare nel del dubbio: siete gli anoressici della cultura! :-)


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ah be'.... 

e se altri che per decenni della loro vita si sono dedicati con passione e impegno per ore e ore al giorno a tutto ciò che tu dici, arrivano a conclusioni diverse dalle tue? ... che si fa ... si tira a sorte per stabilire come stanno le cose? 














 Il dubbio e il "sapere di non sapere" sono come il sale o il peperoncino nelle vivande: se si esagera, o se si mettono dappertutto, si rende il cibo immangiabile. Fuor di metafora: il dubbio stimola la ricerca della verità, ma la verità è la negazione del dubbio. E' per questo che voi relativisti amate sguazzare nel del dubbio: siete gli anoressici della cultura! :-)









la Verità non è certo identificabile nella "negazione del dubbio".



Verità è altro.



Il tipo convinto di essere Napoleone ha nessun dubbio in merito..... ma è Napoleone?   














 e se altri che per decenni della loro vita si sono dedicati con passione e impegno per ore e ore al giorno a tutto ciò che tu dici, arrivano a conclusioni diverse dalle tue? ... che si fa ... si tira a sorte per stabilire come stanno le cose?



CARLO

No, non si tira a sorte, ma ci si confronta, come sempre si è fatto da secoli. Ci si confronta sulla base dell'osservazione dei fatti e della riflessione logica. E laddove non ci sono né fatti, né una logica solida a cui appellarsi, ci troviamo sul terreno di Wittgenstein: si deve tacere! Ed è quello che dovrebbe fare Hawking sul tema dell'origine dell'Universo: tacere, invece di contrabbandare come scientifiche delle conclusioni che non sono né scientifiche né logiche, ma solo disonestamente finalizzate a vendere libri e documentari.




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CARLO

Obiezione insulsa. I tipi convinti di essere Napoleone non fanno scienza.


 Obiezione insulsa. I tipi convinti di essere Napoleone non fanno scienza.







Ideaprima



manco per niente insulsa. 

E tu e Neva non stavate parlando di chi fa scienza. Si parlava di te. 














 No, non si tira a sorte, ma ci si confronta, come sempre si è fatto da secoli. Ci si confronta sulla base dell'osservazione dei fatti e della riflessione logica. E laddove non ci sono né fatti, né una logica solida a cui appellarsi, ci troviamo sul terreno di Wittgenstein: si deve tacere! Ed è quello che dovrebbe fare Hawking sul tema dell'origine dell'Universo: tacere, invece di contrabbandare come scientifiche delle conclusioni che non sono né scientifiche né logiche, ma solo disonestamente finalizzate a vendere libri e documentari.



Vedasi il parere di Penrose.




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CARLO

Infatti Penrose ha l'accortezza di dissociarsi dalle elucubrazioni arbitrarie di Hawking, sostenendo che il concetto di multiverso non cancella affatto quello di Dio. E aggiunge: «Il libro di Hawking è fuorviante, ti dà l’impressione che esista una teoria (la M-teoria) che riesca a spiegare tutto, ma  non è nemmeno una teoria. Non è per nulla dimostrato che l’Universo si sia creato dal nulla».



Il pensiero asfittico :-)


 Il pensiero asfittico :-)



CARLO

Come quello di Vattimo. :-)




"Carlo Pierini"



......

che esista una teoria (la M-teoria) che riesca a spiegare tutto, ma  non è 

nemmeno una teoria. Non è per nulla dimostrato che l'Universo si sia creato 

dal nulla».



...



Diciamo che spesso la scienza e' ottusa per elezione ma possiede

la spada fiammeggiante della matematica, che e' piu' un'arte in se'!

Dunque senza questi calcoletti, il ragionamento risultante sarebbe quello

a livello di scolaretti..

Senza matematica non esiste alcuna scienza scientifica, perche' solo i

numeri sono esatti e dunque e' questa proprieta' che corre in soccorso a 

codesti

tapini. L'essere e', in questa sede e non puo' non essere.

non c'e' un prima o un dopo nessun essere...

ma solo nel funzionamento del calcolo e del ragionamento.

Questa realta' e' adeguata al tipo di ragionamento..

l'universo e' un ragionamento!

l'essere di questo ragionamento!

Tutto questo sarebbe giustificabile per l'appunto solo in quanto "facezia"..

giochiamo a non saperlo! e quindi giochiamo ad una possibilita' vaga di

poterlo sapere! Secondo me e' un finto questito e possiamo rispondere solo

nell'ambito della finzione. Quella che io esisto, parlo, e mi pongo un 

quesito..

mentre in realta' sono una molecola oppure un'insieme di palline costrette,

che cozzano casualmente tra di loro!!



























CARLO

Un insieme di palline costrette non è in grado di pensare: "io sono un insieme di palline costrette". Cogito, ergo sum.


 



Ottimo suggerimento quello di Wittgenstein... solo che, se e' un'arma 

utilizzabile contro il fisico, e' un'arma a doppio taglio, utilizzabile 

contro il teologo. "La stupidita' fatta scienza", titoli il 3D? Beh, 

allora puoi benissimo volgerlo in "la stupidita' fatta teologia". Nel 

testo citato, Hawking, che non e' un filosofo, esprime un'argomentazione 

che non e' affatto originalmente sua, ma gia' espressa in varie forme da 

antichi filosofi... "professionisti". Un'argomentazione preesistente, 

per esempio, ad Agostino di Ippona, che come sai si scervello' alquanto 

per risolvere il problema del tempo. L'argomentazione e' logicamente 

insuperabile: se Dio ha creato il mondo nel tempo, il Dio *prima* della 

creazione non e' il Dio *dopo* la creazione e la dicotomia e' 

insuperabile. Ecco allora la "genialata" di Agostino: Dio non ha creato 

il mondo *nel* tempo, ma *con* il tempo, per cui non c'e' un "prima" 

della creazione. Che diffrenza logica trovi dall'affermazione di Hawking 

secondo cui <<non c’è un “prima” del Big Bang>>? La "soluzione" 

scientifica e *demistificante* di Hawking non differisce *logicamente* 

da quella *mistificante* di Agostino. "Non rappresenta una soluzione 

dell'origine del Tutto", tu dici. Vero, ma se il problema e' quale sia 

l'origine che sta *prima* del Tutto e dai cui questo trae appunto 

origine... questa e' una bella contraddizione la cui insuperabilita' 

elimina lo stesso problema, se concordiamo con un'altra "sentenza" di 

Wittgenstein: se non c'e' soluzione a un problema, non c'e' neppure il 

problema. Al massimo cio' che rimane e' il mistico, ma... <<Non *come* 

il mondo e', e' il mistico, ma *che* esso e'>> (Tractatus, 6.44).

Ti meravigli allora se per Hawking, che certo filosoficamente preferisce 

Wittgenstein a S.Agostino, il mistero e' "risolto"? Il problema e' 

risolto, perche' il mistico come il "che e'" include l'impossibilita' di 

una soluzione del "perche' e'": non c'e' soluzione, non c'e' neanche il 

problema. Il mistico pero' rimane a disposizione del suo perche': cioe' 

alle fanfaluche di mistici e teologi.










 contro il teologo. "La stupidita' fatta scienza", titoli il 3D?



Chiamiamo il tempo "divenire": come puo`, da una situazione dove non esiste il divenire, avere origine un qualcosa (e che per di piu` divenga)?



Fisicamente mi sembra un problema insormontabile; mentre teologicamente no: Dio che non diviene ma e`, crea qualcosa che diviene.


 Fisicamente mi sembra un problema insormontabile; mentre teologicamente no: Dio che non diviene ma e`, crea qualcosa che diviene.







sì
















 alle fanfaluche di mistici e teologi.



CARLO

Non solo Agostino e Hawking avrebbero dovuto seguire la logica di Wittgenstein, ma dovresti farlo anche tu, così come faccio io, che preferisco non perdere tempo in disquisizioni che - al nostro livello di evoluzione filosofico-epistemica - sfociano solo in aporie irrisolvibili. Ci sono ancora tante cose di cui *si può* parlare in modo nuovo e illuminante! ...Preferisco parlare di quelle.


 



Anche teologicamente il problema e' *logicamente* insormontabile. Dio 

che *e'* anteriormente (*logicamente* anteriormente, anche a prescindere 

dalla temporalita') *non e'* il Dio *logicamente* a posteriori della sua 

creazione. Anche dicendo che semplicemente *e'*, cioe' senza alcuna sua 

determinazione, non puoi fare a meno di determinarlo, per poterne avere 

un concetto, come creatore distinto dalla sua creatura. Ma poi che 

cos'e' questo "e'"? Una semplice copula che introduce un predicato 

nominale che non e' mai, di principio, determinabile. Un "essere" senza 

alcun attributo o apposizione! Anche un topo *e'* (quello che e'), anche 

una montagna *e'* (quello che e')...

molto piu' ricco di semantica Spinoza, per il quale Dio di attributi ne 

aveva infiniti...



Ciao,

Loris













:-(


 aveva infiniti...









di fatto E' .... anche senza che lo si concepisca

E se non ci fosse nulla da concepire che cosa potrebbe allora concepire, la mente?  















Mon Dieu, Penrose! Quanto a divulgazione scientifica... siamo di fronte 

al bue che da' del cornuto all'asino. Il suo "La mente nuova 

dell'Imperatore" e' un esempio insuperabile di pessima divulgazione. 

Neanche il caso di parlarne.




 



Allora continua pure a parlare di quelle, mentre io continuo a parlare 

di queste. Sui gusti non si discute.






 E se non ci fosse nulla da concepire che cosa potrebbe allora concepire, la mente?



Che cosa e' l' "E'", senza il *che cosa* E'?














 fondarsi su basi contraddittorie.



CARLO

Certo, ma non abbiamo alcun motivo per credere che il mondo sia contraddittorio; mentre abbiamo tanti buoni motivi per credere che una conoscenza contraddittoria del mondo è solo una conoscenza errata.






 



Che cosa avresti detto di diverso da quanto ho detto io?












 Che cosa avresti detto di diverso da quanto ho detto io?



CARLO

Ho detto che quando passiamo da una conoscenza errata/primitiva (quindi contraddittoria) ad una conoscenza adeguata (più evoluta), le contraddizioni spariscono. Se poi è vero che una "contraddizione pura", cioè un enunciato contraddittorio in sé, non si risolve mai fin quando non lo correggiamo adattandolo correttamente alla realtà (non contraddittoria) che descrive, ai fini del nostro discorso ...non ce ne può fregare di meno.


 Che cosa e' l' "E'", senza il *che cosa* E'?





ideaprima



il "che cosa E'" è porsi una domanda. Quindi E' è semplicemente ciò che E' e che non si pone domande. 

Differenza sostanziale. Ponendoti la questione ti alieni dallo stato essenziale. 

L'Essere, semplicemente "E'". 












 L'Essere, semplicemente "E'".



"Perche' l'essere e non il nulla?". E si ricomincia a parlare di filosofia.



(*) <<In un’estasi mi apparve un angelo tangibile nella sua costituzione 

carnale e era bellissimo; io vedevo nella mano di questo angelo un dardo 

lungo; esso era d’oro e portava all’estremità una punta di fuoco. 

L’angelo mi penetrò con il dardo fino alle viscere e quando lo ritirò mi 

lasciò tutta bruciata d’amore per Dio […] Nostro Signore, il mio sposo, 

mi procurava tali eccessi di piacere da impormi di non aggiungere altro 

oltre che a dire che i miei sensi ne erano rapiti>> (Teresa d'Avila, 

"Libro della mia vita").

A che cosa puo' portare la sublimazione degli istinti sessuali!!










 



Non c'e' alcuna conoscenza "piu' evoluta" che possa risolvere una 

contraddizione pura, perche' la conoscenza della realta' (che non e' 

contraddittoria) ha a che fare con l'esperienza, mentre una 

contraddizione e' pura in quanto puramente logica: la (coerenza) logica 

e' *presupposta* alla conoscenza in generale, a priori rispetto ad essa, 

e non c'e' alcuna esperienza delle scienze empiriche da cui possa derivare.












 A che cosa puo' portare la sublimazione degli istinti sessuali!!



CARLO

Gli istinti sessuali? ...Orroooore!!!!

Anch'io ho avuto visioni "tangibili": gli archetipi celesti, la formazione del Caduceo, la mia (nostra) natura di "scintilla divina", il diluvio universale e subito dopo una voce solenne che mi disse (spaventandomi quasi a morte): "La verità sarà data!", ecc.), visioni che hanno rapito anche me, che mi hanno fatto innamorare della Trascendenza e, di riflesso, anche dell'immanenza, della vita, curando la mia depressione atavica. Ma nessuna di esse ha coinvolto la mia sessualità.

Lascia perdere Freud che, notoriamente, di queste cose non ne capiva una minchia!


 



Freud avrebbe capito benissimo Teresa d'Avila (del resto non occorre 

essere Freud per capire cosa sta sotto quella citazione). Quanto a te, 

che non sei Teresa d'Avila, per capire cosa sta sotto alla "scintilla 

divina"... beh non saprei se ci vuole veramente Jung o basta una buona 

esperienza di un paese tropicale, con tutta la varieta' dei suoi 

"magici" prodotti vegetali:-)








 A che cosa puo' portare la sublimazione degli istinti sessuali!!







ideaprima



porta argomentazioni serie, senza svicolare in questi modi per evitare di discutere con me su certe cose.

Sei ridicolo 








 e non c'e' alcuna esperienza delle scienze empiriche da cui possa derivare.



CARLO

Questo l'ho capito e sono d'accordo con te che <<4x6=48>> è contraddittoria (contraddice la logica matematica) indipendentemente da qualsiasi esperienza empirica. Ma noi stavamo parlando della "sentenza" di Wittgenstein secondo cui: "se non c'e' soluzione a un problema, non c'e' neppure il problema"; e tra i problemi della logica non ci sono solo le "contraddizioni pure", ma anche e soprattutto le contraddizioni con i fatti osservati (non è logico che un enunciato logicamente corretto contraddica l'enunciato dei fatti osservati che lo riguardano). Ecco: in questo secondo caso una conoscenza più evoluta può risolvere la contraddizione.

Insomma, quante volte ti devo ricordare che l'enunciato "il Sole gira intorno alla Terra", pur essendo corretto in termini di logica pura (tant'è che è stato considerato veritiero per parecchi secoli), è invece in contraddizione con l'enunciato "la Terra gira intorno al Sole (anch'esso logicamente corretto in sé) derivato dai fatti che lo riguardano? E che è proprio il pdnc - prima - a imporci l'eliminazione uno dei due enunciati e - dopo - ad eliminare quello che contraddice i fatti? Ecco: la storia ci ha mostrato come i problemi di una conoscenza meno evoluta - quella tolemaica - siano stati risolti da una conoscenza più evoluta, quella copernicana-kepleriana-newtoniana.


 



Uff! Io devo essere affetto da una insana tendenza al politicamente 

corretto, visto che mi trattengo dal dire che sei tu a non aver capito 

un tubo, ma che noi due siamo fatti per non capirci a vicenda.

Per cui chiudiamo qui uno scambio che non direi "ridicolo", quanto 

piuttosto "penoso".














 



Quello che ho detto sopra: la contraddizione tra teorie rivali, e 

risolvibile col ricorso alla corroborazione dell'una o dell'altra 

mediante i riscontri empirici, non costituisce una contraddizione 

puramente logica.








 "magici" prodotti vegetali:-)



CARLO

La mia prima e più significativa visione (quella del caduceo) l'ho avuta alle sei di mattina e ben 16 anni (nel 1971) dopo la prima e ultima canna che mi fossi mai fatto fino ad allora. ...Deve essere stata una canna al plutonio!

Giusto dieci minuti fa, in TV, Neil Degrasse Tyson, il conduttore della serie "Cosmos", diceva che il bello della scienza è che, al contrario dell'ideologia o della religione, non dà risposte su questioni non ancora esplorate o non sufficientemente esplorate; e chi crede di sapere ciò che in realtà non sa, non fa altro che precludersi la possibilità di conoscere veramente. ...Ti ha fatto una foto a colori!


 



Prendilo in parola, e forse ti verra' il dubbio che Neil Degrasse Tyson 

in realta' si sia fatto un selfie, non avendo letto bene i 10 libri che 

pur consiglia.

http://www.cultora.it/gli-otto-libri-imprescindibili-secondo-lo-scienziato-neil-degrasse-tyson/













 piuttosto "penoso".







ideaprima



essì... proprio politicamente corretto.... e infatti te la stai svignando ancora e più che mai con quest'altra ulteriore scusa... per evitare il confronto con me. 

Nasconditi. 














 scienza progredita fino a un livello... fantascientifico.



CARLO

In realtà io non accuso Hawking di contraddizione, ma di anti-scientificità, cioè, di dare per certe delle conclusioni (<<l'universo si è originato dal nulla>>) che non hanno niente di certo proprio perché fondate su una conoscenza assolutamente insufficiente del concetto di tempo. Talmente insufficiente che, come dici anche tu, qualunque domanda ci poniamo sulla sua natura è essa stessa autocontraddittoria, ancor prima di una risposta. 

Tuttavia, non abbiamo alcun motivo per escludere che un giorno sia possibile formulare una domanda essenziale priva di contraddizioni e dare una risposta pienamente sensata e finalmente rivelatrice. Secondo me, ciò che manca per giungere a questa meta ipotetica, è un'indagine vasta e approfondita sulla percezione *soggettiva* del tempo, cioè sulla relazione che regna tra soggetto e tempo, tra la mente e il tempo. Ma la vedo dura, fin quando la scienza sarà dominata dal pregiudizio dell'identità mente-materia.






 Tu, invece, su questa cosa manco tanto difficile dovresti stare a discuterci e a disquisire per quindici anni almeno e senza venirne a capo comunque, suppongo... magari con Pierini. Mel frattempo però vi sentireste molto molto intelligenti ed eruditi.



Con questa tua costante predisposizione all'attacco ad personam, per 

quanto mi riguarda del tutto innocuo, mi sei quasi simpatica. Continua 

cosi', che' mi piaci:-)






 ci vede Jung, che' ho voglia di ridere.



CARLO

Jung dice semplicemente:



"L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato esso è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca, ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]



Questo significa che, come la sessualità può essere la molla che ci conduce fino alle forme più alte dell'amore (Kamasutra, ritualità orgiastiche, ecc.), per simmetria può succedere che le più alte esperienze spirituali possono "scendere" fino a coinvolgere il godimento dei sensi.

Ma spiritualità e sessualità sono delle istanze opposte complementari; cosicché, se nelle persone mediamente equilibrate può prevalere l'aspetto di complementarità, in altri casi può prevalere l'opposizione. In tal caso avremo due tipologie di opposizione comprese tra due estremi: individui che nella sessualità vedono solo la gnocca e che in essa addirittura regrediscono allo stato animale, oppure dei mistici fanatici che si credono dèi e che vedono nel sesso il diavolo in persona. I violentatori compulsivi appartengono al primo estremo, mentre Paolo di Tarso, per esempio, appartiene al secondo.

Pertanto, sgombra la tua fantasia da puttanate freudiane come quella dei "simboli fallici" o quella delle esperienze mistiche come conseguenza di una sessualità repressa, perché è vero l'esatto contrario: 

1 - l'immagine del fallo è uno dei molteplici simboli della forza fecondante della divinità, mentre i cosiddetti "simboli fallici" (lo scettro, l'albero, l'obelisco, il serpente, ecc.) non simbolizzano il pisello (che si simbolizza benissimo da solo), ma altrettanti attributi del divino che ad essi si associano analogicamente.

Per esempio, i due serpenti del caduceo non simbolizzano due cazzi intrecciati in un amplesso omosessuale maschile, ma l'aspetto di "complementarità degli opposti" del Principio ultimo. Né lo scettro regale simbolizza la nerchia del re, ma l'aspetto di regalità dello Spirito.

2 - La repressione sessuale non è affatto la causa del misticismo, ma ne rappresenta un ostacolo gravissimo, fino a trasformare spesso (troppo spesso) dei sacerdoti in pericolosi pedofili.



Ecc., ecc....




 "L'erotismo è per sua natura ambiguo e lo sarà sempre. [...] Esso appartiene da un lato all'originaria natura animale dell'uomo, la quale sopravvivrà fin quando l'uomo avrà un corpo animale; dall'altro lato esso è apparentato con le forme più alte dello spirito: ma fiorisce soltanto quando spirito e istinto trovano il giusto accordo. Se l'uno o l'altro aspetto manca, ne deriva uno squilibrio o una unilateralità che degenera facilmente nel morboso. Un eccesso di animalità svisa l'uomo civilizzato, troppa civiltà crea animali ammalati". [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.67]



Bene. Allora Jung potrebbe concludere che Teresa d'Avila era un "animale 

malato" delle "forme piu' alte dello spirito", per cui la sua repressa 

sessualita' riaffiorava nella forma, piu' mistificata che mistica, delle 

estasi di cui un esempio alla citazione. Un'interpretazione non molto 

lontata dalle "puttanate freudiane", come le chiami. O pensi che per 

Jung Teresa d'Avila fosse un perfetto esempio di equilibrio tra spirito 

e animalita'? Se si' dubiterei del suo di equilibrio, quello mentale:-)



http://cultura.biografieonline.it/wp-content/uploads/2013/07/estasi-di-Santa-Teresa-dAvila-bernini.jpg









<ideaprima1@

.....

mi sorprende dato il tuo rifiuto a considerare l'ESSERE per ciň che egli E'.





.....

tu credi che "l'essere" sia un "egli", e io credo che o almeno userei 

"esso",

per l'essere perche'ě un gatto non e' un "egli" ma, un "esso"!

Mi dirai che l'essere non e' un gatto, ma nepure un egli dico io!

Di "egli" ci sono gia io in quanto ad essere!!

tu credi che ci sia qualcuno aldila' del muro!? e perche'!?

un Egli grande!!:)








 cosi', che' mi piaci:-)







ideaprima



attacco ad personam? ... ma senti chi parla ...    

e non mi sei "ancora" simpatico. 

Mica dipende da me. 














> darüber muss man schweigen", Tractatus, 7).



credo proprio lo direbbe a lei e senza offesa alcuna

per la tua interlocutrice.

Se citi la sentenza al punto 7. non puoi ignorare

la 1. fino alla 6.

Il meccanismo logico che porta alla 7 parte da un

presupposto: che accade sempre qualcosa.

Che sicuramente è un presupposto della fisica

e certamente di un antimetafisico come WITT,

ma non è un presupposto della filosofia

che si divide in tante scuole.

Per quanto riguarda la poesia, professional

o naif che sia mi chiedo

in quanti e quali casi corrisponda a verità

e in quanti a desiderio o aspirazione ad alcune verità.

La poesia può essere verità universale o si limita

al vissuto, al particolare?



ciao

Massimo back from Poland





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 
http://cultura.biografieonline.it/wp-content/uploads/2013/07/estasi-di-Santa-Teresa-dAvila-bernini.jpg




CARLO

Non capisco quali sarebbero i motivi per i quali si debba considerarla una squilibrata o una repressa sessuale. Da quello che ricordo, chi l'ha conosciuta parlava di lei come di una donna bella, affascinante e corteggiata; lei stessa scriveva: “Dio mi ha dato la grazia di piacere a chiunque”. Pertanto non vedo perché dovremmo vedere nella sessualità piuttosto che in una vocazione spirituale, il motivo che la spinse a scappare di casa e a rinchiudersi in monastero.



In una rivista cattolica on line (Zenith), uno sconosciuto commentatore del suo (di Teresa) libro, scrive:

<<Si è soliti credere che esista assoluta incompatibilità tra il piacere e il mondo spirituale e Dio. Ma non è così: i santi e le sante sono uomini e donne i cui corpi hanno risuonato così violentemente delle scosse dell’amore, che le loro anime quasi si sono staccate dal corpo per elevarsi nelle sfere più alte dell’essenza dell’essere, oltrepassando le frontiere del naturale per trovare il modo di comunicare con l’Infinito in un voluttuoso bagno d’amore>>.



Insomma è una leggenda metropolitana diffusa da quel fissato di Freud l'idea secondo cui la sessualità repressa si trasforma in ispirazione artistica e in estasi spirituali. Al contrario, la sessualità respinta, disprezzata o rimossa a lungo andare si impone in forme pervertite e degenerate: coazione allo stupro, atti di crudeltà o di criminalità sessuale, pedofilia, necrofilia, zoofilia, ecc..

Cosa ben diversa è invece la *sublimazione* sessuale, quella che conduce ad una naturale astinenza (o che può essere favorita dall'astinenza), nella quale si ha una trasformazione dell'energia libidica dal piano propriamente sensuale ad un piano "superiore". Una trasformazione che però non si produce per così dire "dal basso" (la sessualità non trasforma se stessa), ma solo "per vocazione", cioè, solo in presenza di forti "richiami" di ordine inconscio-spirituale. 

Se vuoi capire più a fondo questo aspetto della dinamica psichica, Jung gli ha dedicato un intero volume della sua opera: "Simboli della trasformazione". Qualche frammento:



<<Gli istinti biologici urtano non solo contro barriere esterne, ma anche contro barriere interne. Lo stesso sistema psichico, che da una parte si basa sulla concupiscenza degli istinti, poggia dall’altra su una volontà diretta in senso opposto, che può essere forte almeno quanto l’istinto biologico.

La volontà di rimuovere o di reprimere gl'istinti naturali, o per essere più esatti di aver ragione del loro predominio (superbia) e della loro mancanza di coordinazione (concupiscentia), proviene da una fonte spirituale, cioè da immagini simboliche inconsce numinose. Queste immagini, concezioni convinzioni o ideali operano in virtù dell’energia specifica dell’individuo, di cui egli non sempre può disporre a volontà per questo scopo, ma che gli viene per così dire proporzionata da queste immagini>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.159]



<<Bisogna che i simboli siano costituiti in modo da poter offrire alla libido una nuova china. Essa infatti non accetta una trasformazione qualunque, altrimenti sarebbe possibile indirizzarla come si vuole in qualsiasi direzione>>.  [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.227]



<<Il trattare della formazione dei simboli partendo dai processi istintuali corrisponde al modo di giudicare proprio delle scienze naturali, che però non pretende di essere il solo possibile. La genesi del simbolo potrebbe essere spiegata anche sotto il profilo spirituale. A tal fine occorre formulare l'ipotesi che lo spirito sia una realtà autonoma che dispone di energia specifica forte abbastanza per piegare gli istinti e "costringerli" in forme spirituali>>. [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.228]



<<I simboli funzionano da trasformatori, in quanto trasferiscono la libido da una forma inferiore a una forma superiore. Questa funzione è così importante che il sentimento le attribuisce i valori più alti. [...]

L'esperienza dell'archetipo non è solo impressionante, ma tocca e prende possesso di tutta la personalità ed è naturale che generi ciò che chiamiamo "fede">>.   [JUNG: Simboli della trasformazione - pg.232]


 Entrambe le cose; l'una non esclude l'altra. Quando guardi una foto di te bambino e ricordi il momento in cui te la sei >fatta, hai un'esperienza del tempo (o *nel* tempo), per quanto ti risulti impossibile esprimere a parole cos'è ciò che >separa il te-bambino dal te-attuale-adulto. 



Ti sembrera' impossibile:-), ma fin qui sono d'accordo. Una sola 

precisazione: toglierei "esperienza *del* tempo" e lascerei solo 

"esperienza *nel* tempo". Non e' una pignoleria, ma una cosa veramente 

essenziale. Attenendomi al tuo esempio, guarda due foto: una ritrae un 

bambino, l'altra un uomo adulto. Chi ti dice che si tratti della stessa 

persona? Ma tu *ti* riconosci come ritratto in momenti diversi: sei la 

*medesima* persona, che in quanto *medesima* non e' affatto cambiata, 

pur dovendo ammettere che sotto pochi o molti aspetti e' cambiata. Ecco 

allora che il tempo e' quella nozione, radicata a priori nel bagaglio 

delle tue facolta' cognitive, che permette di risolvere quella che 

altrimenti sarebbe una contraddizione: il *medesimo* che non e' piu' il 

*medesimo*! Questo vale in generale, per il movimento, per esempio. Una 

palla che rotola su un piano inclinato e' la *medesima* palla, che *non* 

si muove affatto in quanto essente la *medesima* palla. Come si spiega 

questa cosa decisamente paradossale? Si spiega col fatto che 

nell'esperienza e' l'*attivita'* dell'intelletto a *costruire* i 

concetti sotto i quali il flusso incessante e caotico delle impressioni, 

che riceviamo passivamente, viene ordinato per poter parlare di 

esperienza delle cose. E il tempo (di cui *non* abbiamo esperienza, 

perche' non si vede, non si tocca... perche' non e' il concetto di una 

cosa) e' una condizione imprescindibile per ordinare in quello che 

chiamiamo "mondo" cioe' che altrimenti e' un caos di impressioni.

Ecco perche', contrariamente a quanto si dice con linguaggio comune, il 

tempo non scorre affatto; perche' non e' in movimento, ma condizione per 

concepire le cose come soggette al mutamento. La nozione del tempo e' 

condizione necessaria per la stessa sopravvivenza. Necessaria e 

universale. Anche se, a dirla tutta, sembra che gli antropologi abbiano 

scoperto un'eccezione:

http://www.focus.it/scienza/scienze/la-tribu-dellamazzonia-che-vive-senza-tempo


Pero' a me sembra azzardato dire che questi aborigeni, nella loro vita 

pratica di ogni giorno, non abbiano nozione del tempo, del "prima" fare 

una cosa e "poi" farne un'altra. Certamente non hanno la nozione 

*astratta* del tempo, ma questo, semmai, corrobora la tesi che il tempo 

sia un apriori connaturato nelle stesse funzioni cognitive elementari 

necessarie all'esistenza, anche in assenza di quelle intellettive superiori.

Beh, una volta che troviamo uno spunto di accordo posso fermarmi qui: 

godiamoci quest'attimo di tregua:-))




 





ideaprima



continua pure a chiedertelo... ma se una poesia, o una qualsiasi forma di comunicazione creativa, riesce a comunicare esattamente ciò che il poeta intende esprimere e non sarebbe esprimibile altrimenti, e altri capiscono di che si tratti, allora funziona. 

Del resto, questo, vale per qualsiasi forma d'arte o comunicazione creativa. 

(Perchè professional o naif?.... non conosci altro?.. un poeta deve necessariamente appartenere a una di queste due categorie secondo te? )

Wittgenstein non si interessava ad alcun genere di trasmissione creativa, ritenendo che certi stati interiori non fossero esprimibili col linguaggio comune legato alle cose evidenti a tutti quanti,... ma manco ci si è mai provato ad esprimerli, però, questi stati. Forse gliene fregava niente di farlo o non ne era in grado, e se ne stava solo a viverseli,... da qui quel "misticismo" che gli veniva attribuito, che io considero però in altro modo ... e che nulla ha comunque a che fare con la creatività. Quella creatività che evidentemente gli mancava.   















Se nel '500 tutte le donne fossero state quell'esempio di equilibrio di 

cui dici... la razza umana si sarebbe estinta da un bel pezzo. Comunque, 

*moltissimi* psicanalisti sono d'accordo su una cosa: Santa Teresa 

d'Avila soffriva di isteria ipnoide, come del resto Santa Caterina da 

Genova. Alcuni cercano di minimizzare parlando di "...in un certo 

periodo della sua vita"), ma non mi risulta nessuno che parli di quel 

perfetto equilibrio che estrapoli da Jung.






 Genova. 



CARLO

Solo perché *moltissimi* psicanalisti sono affetti da ...materialismo cronico. A fine '800 anche le suffragette erano stigmatizzate come isteriche. E tutt'ora qualunque forma di misticismo è vista dai freudiani (o dai materialisti, cioè dalla maggior parte della gente) come una "anormalità", come una patologia allucinatoria (che altro, se no?). Sono questi i danni sociali-culturali causati dalla miope ottusità freudiana-materialista della quale gli scienziati (non la Scienza) dello stampo di Darwin, Hawking, Dawkins, Hack & co. sono i principali responsabili.








"Carlo Pierini"



CARLO

Solo perché *moltissimi* psicanalisti sono affetti da ...materialismo 

cronico. A fine '800 anche le suffragette erano stigmatizzate come 

isteriche.



...

vabbe', hai ragione ma spari nel mucchio troppo a zero e cioe', laciami

dire, ha un non so che di freudiano!! E' proprio cosi' e se tu ti fermassi

un attimo, codesti "masterialisti", cadono nello stesso lapsus

che vorrebbero e anzi hanno inteso mettere all'indice, dichiarandosi

materialisti, ovvero... se era prima uno scandalo il sesso in se'..

per una santa poi, e' uno scandalo ORA, per l'appunto quel comportamento

degenere e squilibrato. ovvero estasi e levitazione...

tirateli giu' a questi, che vanno come il calabrone che non lo sa.

E anche se fosse come dice Freud, perche' tu resisti tanto...

Anche quello che ha detto e' un peccato?

E anche se funzionasse in e con quel peccato, cosa sarebbe di strano.

E quale peccato poi!? Colpa di che... della nudita'!? 






 Anche quello che ha detto e' un peccato?



CARLO

Non parlo di "peccato", ma di un pre-giudizio ideologico che produce danni culturali, discriminazioni sociali, grettezza intellettuale. Perché non dovrei "resistergli"?




 



Tutti allucinati insomma! Senti, non e' che per caso tu soffri della 

sindrome di Medjugorie?:-))

http://medjugorje.altervista.org/doc/dossier/16-testimonianza.php











 Massimo back from Poland



Allora bentornato caro Massimo!

Un saluto,

Loris












 con la creatività. Quella creatività che evidentemente gli mancava.



Witt non è un poeta.

E' un filosofo che cerca di definire la *verità* nel

modo (per lui) più rigoroso e universale possibile.

Peccato che non si sia addentrato nei marasmi della

falsità, perchè anche la falsità accade.

Comunque stai spostando il discorso dal linguaggio

all'arte.

Ma allora io ti chiedo: non è forse intrinseca all'arte

una qualche forma di mimesi?

Anche nel realismo più accentuato non stiamo

forse usando sempre una tecnica?

Che corrispondenza c'è fra arte e verità?

E' utile nel discorso filosofico un linguaggio

"artistico" o crea solo confusione?



ciao

Massimo



 Essere. Se non ti soddisfa la "sentenza" (così l'hai definita tu) da me portata come "dritta" che porti a comprendere cosa esso sia, allora definisci tu cosa è l'Essere, secondo te, senza però tirare in ballo ciò che non esiste.



Non essendo io parmenideo, non ho alcuna difficolta' a definire l'essere 

come l'astrazione massima degli essenti: la proprieta' che accomuna 

tutti gli enti al di sopra di tutte le loro differenze.

Su questa definizione puoi misurare quando distanti siano il tuo e il 

mio discorso.




 linguaggio?



per esperienza ti dico che non capisco

una parola di quello che dice mia suocera

in polacco e lei nemmeno una di quello che

dico in italiano.

Per questo ci vogliamo un gran bene.

Se parlassimo la stessa lingua inizierebbero

subito i litigi :-)

C'è un linguaggio che è più vero del

linguaggio: quello delle emozioni.

Che il linguaggio tenta di mascherare

e ci riesce bene.



Magari il linguaggio vero è quello delle

emozioni e il linguaggio comune

è un metalinguaggio delle emozioni.

Ma con il linguaggio delle emozioni

non si scrive un libro di filosofia.

Un bel pasticcio. Facevano bene gli

antichi a non scrivere niente di filosofia.

Senza le emozioni il discorso diventa

sterile.





ciao

Massimo


 e ci riesce bene.



Beh dai, le emozioni traspaiono anche attraverso il linguaggio, anche se 

piu' mediate. Il linguaggio puo' si' mascherare, ma anche far 

trasparire. Pensa anche solo alle discussioni che si svolgono qui 

dentro. Qui il sangue sara' anche virtuale, ma anche qui spesso si 

sparge, eccome!:-)

Ciao,

Loris










 
http://medjugorje.altervista.org/doc/dossier/16-testimonianza.php




CARLO

Anch'io pensavo, non conoscendoli, che i visionari di Medjugorie fossero dei posseduti. Invece, a quando dice Sanguineti:



<<Ritengo fondamentale precisare che in tutti i miei contatti con i ragazzi «veggenti» di Medjugorje, non ho mai rilevato, in nessuna occasione, alcun pensiero, sguardo, discorso, atteggiamento o comportamento tra quelli patologici ora da me elencati>>.



Quindi, a cosa alludi con "sindrome di Medjugorie"?


 uomini normali. 



CARLO

...E si conserva ancora meglio se, oltre a "donne e uomini normali", aggiungiamo anche donne e uomini eccezionali: geni della matematica, della scienza, della musica, della filosofia, della religione, ...e fiori freschi sulla tavola che danno più allegria!

...Altrimenti delle coppie gay cosa ne facciamo? Le dichiariamo affette da sindrome frociforme?




 Anche quello che ha detto e' un peccato?



CARLO

Non parlo di "peccato", ma di un pre-giudizio ideologico che produce danni 

culturali, discriminazioni sociali, grettezza intellettuale. Perché non 

dovrei "resistergli"?

......



Perche' anche a me sembrava assurdo l'assunto di base..

in maniera quasi offensiva, avrei voluto indicare quanti e quali

contesti esistono che non hanno alcunche' da spartire con

sesso o questioni sessuali. Alla fine pero' non mi sembra

per nulla sballato che la genesi di qualsiasi attivita' umana

abbia questa origine o ascendenza sessuale..

Anzi sono espressamente convinto che se trovassi una figa

confacente, sparirei per sempre da questi schermi!!:))

Invece non so neppure come e' fatta altroche', le donne me

l'hanno fatta pagare molto amara a me!

(proprio perche' non ho mai pagato!) 






 all'arte.







ideaprima



sposto niente. Trattasi sempre di forme di linguaggio... comunicazione, espressione... esprimibile o inesprimibile. Solo che l'arte va oltre. Oltre quel linguaggio limitato usuale di cui si occupava Wittgenstein non essendo in grado di esprimersi con il linguaggio creativo e neppure di trasdurre in linguaggio usuale certi stati in cui l'arte lo portava (ad esempio quel poeta di cui parlava).   


















E del resto e' stato proprio Jung a corroborare del tutto

la visione di Freud. Freud viene prima di Jung ma e' stato

proprio quest'ultimo a sdoganarlo del tutto e proprio sviluppando

il concetto  con l'introduzione del concetto di libido.

Questi spiegano o tentano di spiegarsi meccanismi, e dopo Jung

ho assolutamente rivalutato il sig. Sigmund!!

Dunque non puoi scagliarti razionalmente contro Freud..

Rimarra' una colonna, anzi la colonna portnte della psicologia..

ma sopratutto per quel suo esperimento che dimostro' che la patologia,

non era fisica ma psicologica per l'appunto, con l'esperimento del

paralitico che si alza sotto ipnosi!! 






 mio discorso.







ideaprima



Lascia perdere Parmenide e tutti gli altri, perfavore.

Basta che parli con parole tue. 



astrazione??? 

siamo distantissimi ... questo è certo. 













quel paralitico, 

c'è da vedere se si è mosso di suo o grazie al suo corpo sottile.
















 paralitico che si alza sotto ipnosi!!









quel paralitico,

c'è da vedere se si è mosso di suo o grazie al suo corpo sottile.



....



Beh si', ci sarebbe da vedere molte cose, ma a noi lo danno come

"paralitico"!! Certo e' che se e' andata proprio cosi', non si puo'

negare che si sia trattato di un colpo da maestro, in ogni caso..

plateale come dire, teatrale!! Quella del corpo sottile, va ancora oltre

ogni aspettativa, pero', continuavo a riflettere del come e del perche'...

forse "la libido" non l'ha inventata proprio Jung, cosi' come i concetti

di Freud, forse non erano proprio suoi!! Ma tradizionalmente da sempre

i simboli del fuoco, di cio' che sale, il fallo stesso sono simboli primari

di qualsiasi componente *attiva*... Si tratta solo di dire le stesse cose

con altre parole e altri nomi, ma quella di Jung e della *libido" e'

davvero una costruzione magistrale nella sua essenza.

La libido di Jung e' decisamente di carattere e natura sessuale, ovvero 

terrena,

attiva... ma perde poi questa connotazione divenendo piu' pulitamente

un potenziale energetico, il quantitativo energetico....! A disposizione per 

qualsiasi

attivita'...


















 paralitico che si alza sotto ipnosi!!



CARLO

Non fu Freud, ma Jung il protagonista del famoso esperimento del paralitico, anzi della paralitica. Ecco il resoconto narrato dallo stesso Jung (da: "Ricordi, sogni, riflessioni"):



<<Nei miei corsi di ipnosi ero solito indagare la storia personale dei pazienti che presentavo agli studenti. Ricordo un caso ancora molto bene. Apparve un giorno una donna di mezza età, apparentemente molto religiosa.

Aveva cinquantotto anni, ed era venuta con le stampelle, sostenuta dalla sua domestica. Da diciassette anni soffriva di una dolorosa paralisi della gamba sinistra. La feci sedere su una comoda sedia e la interrogai sulla sua vita. Cominciò a raccontare e a lamentarsi, e così venne fuori tutta la storia della sua malattia con i minimi particolari. Alla fine la interruppi e le dissi: "Bene, ora non abbiamo più tempo per tanti discorsi. Adesso devo ipnotizzarla".

Avevo appena pronunciato queste parole che lei chiuse gli occhi e cadde in una trance profonda - senza alcuna azione ipnotica! Fui sorpreso, ma la lasciai tranquilla. Continuò a parlare senza sosta riferendo sogni del massimo interesse, sogni che rappresentavano un'esperienza abbastanza profonda dell'inconscio (questo, però, lo capii molto più tardi; allora, invece, pensai fosse una specie di delirio). Ma la situazione si faceva per me sempre più incresciosa: erano presenti venti studenti, ai quali volevo fare una  dimostrazione sull'ipnosi! l'ipnosi! 

Quando, dopo circa mezz'ora, volli risvegliare la paziente, lei non si svegliò. Cominciai ad allarmarmi, e pensai che inavvertitamente mi ero imbattuto in una psicosi latente. Mi ci vollero circa dieci minuti prima di riuscire a svegliarla; nello stesso tempo non volevo far capire agli studenti il mio nervosismo. Quando la donna si svegliò, era stordita e confusa. Cercai di tranquillizzarla: "Sono il medico, e va tutto bene!"

Al che ella gridò: "Ma io sono guarita!" e gettò via le stampelle: poteva camminare! Rosso per l'imbarazzo, dissi agli studenti: "Ora avete visto che cosa si può ottenere con l'ipnosi!". Ma in realtà non avevo la più pallida idea di ciò che realmente fosse accaduto.

Questa fu una delle esperienze che mi indussero ad abbandonare l'ipnosi. Non riuscivo a capire cosa fosse effettivamente accaduto, ma la donna era guarita e se n'era andata nelle migliori condizioni di spirito. Le chiesi di farmi avere sue notizie, poiché ritenevo che in ventiquattro ore al massimo, ci sarebbe stata una ricaduta. Ma, a dispetto del mio scetticismo, i suoi dolori non si ripresentarono e dovetti accettare il fatto della sua guarigione!>>




"Carlo Pierini"

...

dispetto del mio scetticismo, i suoi dolori non si ripresentarono e dovetti 

accettare il fatto della sua guarigione!>>



...





Molto divertente davvero.. non lo ricordavo anche se questo e' stato

il primo libro che ho letto di Jung, scritto a ottantuno anni...



Questo libro mi face capire soprattutto quanto puo' valere un libro..

di mille lire!!(l'esperienza di una vita..!!)

Io quell'episodio che dicevo, non questo, per la verita' l'ho solo

visto in un film, sulla vita di Freud...era solo lui e altri prof. e un tipo

sulla sedia a rotelle... e naturalmente io non ho bisogno di esperimenti

per sapere che le cose sono strane!!;) per me sono piu' strani senza 

ipnosi...

Sono in poche parole piu' malati i sani!! 






 sulla sedia a rotelle... 



CARLO

Freud cominciò la sua professione con l'ipnosi, ma non riuscì ad ottenere risultati di rilievo. Forse in quel film (quale?) hanno fuso - o confuso - la storia di Jung con quello di Freud.

Comunque è interessante anche la seconda parte del racconto di Jung sulla "paralitica":



Alla prima lezione del semestre estivo dell'anno seguente si ripresentò. Questa volta si lagnava di violenti dolori alla schiena, che, disse, si erano manifestati solo da poco tempo. Fui indotto, naturalmente, a chiedermi se non ci fosse un rapporto con la ripresa delle mie lezioni: forse aveva letto su un giornale l’annuncio del corso. Le chiesi quando erano cominciati i dolori, e che cosa li avesse provocati: ma non ricordava che le fosse capitato qualcosa in un istante preciso, né sapeva dare la minima spiegazione del fatto. Alla fine riuscii a farle dichiarare che i dolori erano effettivamente cominciati il giorno e l'ora esatta in cui le era capitato sotto gli occhi l'annuncio del giornale. Ciò confermava iI mio sospetto, ma non potei ancora capire che cosa avesse determinato la miracolosa guarigione. L'ipnotizzai ancora una volta, e di nuovo cadde in trance spontaneamente, dopo di che i dolori sparirono.

Questa volta la trattenni, dopo la lezione, per cercare di saperne di più della sua vita: ne venne fuori che aveva un figlio debole di mente, ricoverato nel mio reparto. Non ne avevo saputo niente perché lei portava il nome del secondo marito, e il figlio era nato dal suo primo matrimonio. Era il solo figlio che avesse. Naturalmente aveva sperato di avere un figlio intelligente, e che avesse successo, ed era stato per lei un colpo terribile quando il suo bambino, in tenera età, era caduto malato di mente. 

Allora io ero ancora un giovane medico, e per lei rappresentavo tutto ciò che aveva sperato che potesse diventare suo figlio: perciò il suo ambizioso desiderio di essere madre di un eroe si era rivolto a me, e, per così dire, mi aveva adottato come figlio, strombazzando ai quattro venti la sua miracolosa guarigione.

Effettivamente era a lei che dovevo la mia fama locale di stregone e, poiché la sua storia era stata presto diffusa, le dovevo anche la mia prima clientela privata. La mia pratica psicotetapeutica cominciò quindi perché una madre mi aveva sostituito al figlio malato di mente! Naturalmente le spiegai come stavano le cose ed ella mostrò di comprendere la vicenda con tutte Ie sue implicazioni. Non ebbe più ricadute.

Fu questa la mia prima effettiva esperienza terapeutica, potrei dire la mia prima analisi. Ricordo con esattezza la conversazione che ebbi con questa signora. Era una donna intelligente, e mi era oltremodo grata per averla presa sul serio, e perché mi ero interessato al suo destino e a quello di suo figlio: questo fatto le era stato di

grande aiuto.

Da principio usai l'ipnosi anche con la mia clientela privata, ma ben presto non vi feci più ricorso, perché con

essa si brancola nel buio, e non si sa mai quanto possa durare un miglioramento o una guarigione e mi ripugnava procedere con tale incertezza nel mio lavoro. D'altronde neppure mi piaceva dover decidere di testa mia che cosa dovesse fare l'ammalato; preferivo di gran lunga apprendere dal paziente stesso in che direzione si muovesse la sua inclinazione naturale: per riuscirvi era necessaria una accurata analisi dei sogni e delle altre manifestazioni dell’inconscio>>. [JUNG: Ricordi, sogni, riflessioni - pg. 156/158]







dovresti indicarle di volta in volta, perchè io trovo invece che qui dentro ci si atteggi ad essere più colti e "filosofi" o razionali (e tutto l'obitorio accademico) di altri anestetizzando tutto quanto ciò che potrebbe essere non dico emotivo addirittura, ma che non sia rigidamente schematizzato e reso formalmente antisettico. Ridicolo e pietoso show di tutto il solito bagaglietto mnemonico dei soliti dati autori, filosofi e personaggi, e quel certo relativo modo dì esprimersi e relative terminologie molto acculturate che si pretenderebbe esser d'obbligo conoscere ed utilizzare per non essere sprezzantemente fiutati come feccia ignorante formalmente da evitare ma sotto sotto da usare per poter far risaltare tutta una certa propria presunta, gretta,  superiorità.   

La meccanicizzazione del vuoto, etichettato come filosofia e sapere. Che poi.... fosse davvero sapere, ma è solo atteggiamento pietoso e ridicolmente odioso. Quattro nozioni manco ben comprese o proprio per niente, impacchettate e infiocchettate in confezione filosofica... che guardandoci dentro ti dici nooo!!! .. non può essere questa la filosofia... non possono essere questo i filosofi...! 

E infatti non lo sono.... questi hanno accantonato la loro umanità di carne sapiente e sangue di luce. Gusci da cui i filosofi di carne irrorata di luce ridente di un tempo sono sgusciati di nascosto quatti quatti per non essere inumati nella morsa di questa moderna vergine di norimberga. Filosofia?... Diogene arranca strisciando ginocchioni, alla luce della sua lanterna.  

Emozioni? .... ne è stata cancellata memoria come il gusto delle ciliege di un tempo .. dissolte col profumo dei fiori. Ora si nutrono di sangue virtuale, lavato, informato, e che non può esser versato. Ora si versa lo spirito dell'uomo, senza che alcuno vi faccia caso. Dov'è l'uomo? 

Emozioni? ... sarebbero l'annuncio di una umanità volutamente dimenticata, che ritrova il suo sangue in memoria di luce e sapienza nutrendo i suoi semi nel grembo di Gaia, la terra,... immergendosi in essa e nell'acqua.. e nel sole. Aletheia!.... Alleluja.    














<ideaprima1@





..

luce e sapienza nutrendo i suoi semi nel grembo di Gaia, la terra,... 

immergendosi in essa e nell'acqua.. e nel sole. Aletheia!.... Alleluja.



..



Secondo me no sei colpevole quando pensi qualcosa ma quando la dici..

quando la dici sei colpevole almeno di averlo detto; poi lo scrivi poi

diventa un grosso impaccio che gli scrittori credo, conoscano bene!!

Questo indipendentemente dallo scritto che e' o puo' essere casuale...

Il tuo critico personale gia' ti introdusse come "pipponi orgasmici"!!

un freudiano anche lui...!!















ciao Raw .... vedo che sei in forma 












 un freudiano anche lui...!!











ciao Raw .... vedo che sei in forma



.....



No, sono folle e devo smetterla!!|

di accendere questo coso e uscire a sorreggere i muri cascanti!!














 Esiste, che tu sappia, un ng in cui hanno spazio le emozioni? Le emozioni e non gli "sfoghi", ovviamente! Ciao




 dovresti indicarle di volta in volta, perchè io trovo invece che qui dentro ci si atteggi ad essere più colti e >"filosofi" o razionali (e tutto l'obitorio accademico) di altri anestetizzando tutto quanto ciò che potrebbe essere non >dico emotivo addirittura, ma che non sia rigidamente schematizzato e reso formalmente antisettico. Ridicolo e pietoso >show di tutto il solito bagaglietto mnemonico dei soliti dati autori, filosofi e personaggi, e quel certo relativo modo >dì esprimersi e relative terminologie molto acculturate che si pretenderebbe esser d'obbligo conoscere ed utilizzare per >non essere sprezzantemente fiutati come feccia ignorante formalmente da evitare ma sotto sotto da usare per poter far >risaltare tutta una certa propria presunta, gretta,  superiorità.



Come dicevo: eccolo qua uno sbocco umorale! Ma i travasi di bile non 

sono mai sufficienti per riempire gli abissi di insipienza. Nelle 

polemiche il disprezzo di un interlocutore per un altro si maschera 

talvolta sotto il pretesto di essere oggetto di presunto disprezzo. E' 

un espediente dell'interlocutore piu' debole, non particolarmente 

attrezzato per essere all'altezza di un contenzioso. Spero di essermi 

espresso senza troppo anestetico. Sia chiaro, le polemiche anche feroci 

abbondano tra i filosofi; humani nihil... a philosopho alienum est, e l' 

"obitorio accademico" ne e' pieno. Solo che bisogna conoscerlo questo 

"obitorio accademico", se non altro sarebbe un buon esercizio di umilta' 

per chi presume di dire cose originali ignorando quanti le hanno gia' 

dette in passato. Ma c'e' una differenza di forma nelle polemiche tra 

filosofi, perche' non sono sbocchi umorali, quanto piuttosto e spesso 

"umoristici", cioe' conditi con l'intelligenza dell'ironia o anche del 

sarcasmo. Ma non e' il tuo caso e mi vai bene cosi': umana, troppo 

umana. Troppo umana per essere anche filosofa.

Se, ai tuoi occhi, saro' riuscito a diventare, da antipatico, perfino 

odioso... la cosa non mi dispiacera', e visto che apprezzo la sincerita' 

spero che tu apprezzi la mia.





come volevasi dimostrare. 



Ma stacci tu, nel tuo obitorio accademico, mio caro,... lì si cnsidera umorale perfino il rialzo di temperatura di un centesimo di grado. Sei in catalessi parlante... amico... 

Altro che filosofo! ...prendi coscienza...  alzati e cammina... fuggi da lì ... 

Non puoi continuare ad astrarti... fa male.



(ma... davvero non ti sei mai accorto che io sono più intelligente di te?

... sei proprio conciato male, amico ... :) ... ) 













  sei messo storto tu, Raw 

.... rimettiti in perpendicolare, dài  













non frequento ng... solo questo... ma trovo leggendo qua e là sia da queste parti che in giro per la rete moltissime persone complete... sì. 

Nessuno squilibrio tra yin e yang.  










 (ad esempio quel poeta di cui parlava).



certo che è un linguaggio, ma è un metalinguaggio.

Witt si occupa del fatto che alla parola "cane" corrisponda

un cane. E invece non è così scontato.

Allora come si arriva alla verità? Ci vuole un filosofo che

non sia un cane di filosofo. E qui "cane" prende un significato

diverso da cane. Dobbiamo togliere quelle inutili virgolette.

Se di filosofia stiamo a parlare dobbiamo capire

se alla parola "essere" attribuiamo tutti lo stesso senso e

significato, matalinguaggi a parte.

Per te la parola essere che senso e significato ha?

Sapresti definirla in modo non ricorsivo?




Ma non c'e' alcun dubbio, mia cara. Un mostro di intelligenza e di 

cultura filosofica. Con molto anticipo, facciamo per il 2070, ti prenoto 

subito un posto nell'bitorio accademico. Ti va bene vicino a Parmenide o 

preferisci vicino a Wittgenstein?








 Sapresti definirla in modo non ricorsivo?





ideaprima



tu stai parlando di filosofia?... 

filosofia è amore per il sapere... ma il sapere non deve essere prestabilito... 

adattato e limitato a delle regolette. La mente e tutto di se stessi va lasciato libero e concentrato, e teso nella comprensione di qualcosa, di ciò di cui si tratta. Si è protesi a quello, non a rimanere nel recinto di un linguaggio o di altra qualsiasi cosa prestabilito. 

Se tutti stabilisconoo che il linguaggio deve essere composto e funzionare in un dato modo e non oltrepassare dati limiti e confini, come ci si va, oltre quel linguaggio e quei confini, aggiungendo ad esso parole nuove che aprano ulteriore comprensione? 

Io ti dico... ascolta..  imtuisco questa cosa fatta così e così, tu la conosci?.. no, dici tu.. ed io allora ti dico ok, allora le darò un nome e la aggiungerò a tutti gli altri.. così chi sentirà, egli pure, questa data cosa saprà indicarla ... e parlarne ulteriormente per sapere a cosa conduce questo sentire. Ed altri arriveranno.. e andranno oltre.. ognuno con l'apporto di se stesso... dando nomi nuovi ad ogni paasso aggiunto a quel cammino. 

E' così che si procede, per ampliare se stessi, e la conoscenza in genere, e scoprire altre cose... non certo rimanendo chiusi nell'Atlantico perchè è stato stabilito da qualcuno che oltre le colonne d'Ercole finisce il mondo e i mortali non possono oltrepassarle. 

















wow ... che senso del sarcarmo!



io sto con i vivi Loris. 

Lascio i morti ai morti. 












 Lascio i morti ai morti.



Oooh, lapidaria sentenza in stretta obbedienza evangelica!(*).

Ti proporro' allora per la santificazione. Con un nick piu' appropriato 

pero': Santa Ideaprimitiva:-)



(*) <<Ma Gesù gli disse: “Seguimi, e lascia che i morti seppelliscano i 

loro morti”>>. (Mt 8, 21)








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ideaprima



le lapidarie sentenze le hai in testa tu.

E pure santi e sante.   



Hai voglia di gettare il tuo tempo chiacchierando con me, Loris? 













Non avevo niente da fare... Ma ho finito: di tempo ne ho gia' buttato 

abbastanza e adesso ho di meglio da fare.




















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ideaprima 





perfetto

vai tranquillo ... 

buone cose  












Il giorno venerdì 28 luglio 2017 10:05:02 UTC+2, rawmode ha scritto:

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(ah! .... me ne stavo dimenticando .... di che mio critico personale stai paarlando? ... che introduzione?.. e che pipponi orgasmici? )














<ideaprima1@









(ah! .... me ne stavo dimenticando .... di che mio critico personale stai 

paarlando? ... che introduzione?.. e che pipponi orgasmici? )



...

lo scrisse uniposta in un post!:))
















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ahahahah!! .... Stefano! :) 

... in privato, nel corso della vita, me ne ha dette certe - e talmente tante - che manco te le immagini. Non avesse me con chi mai potrebbe prendersela?  :)

Ma no.... una volta ha scritto cose davvero belle, su di me... pensandoci.

La rarità è preziosa... no?  :)