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Titolo: La SOSTANZA ( Spinoza)

La Sostanza,  è per Spinoza, ciò che esiste di per sè ed è concepibito di
per sè; in altre parole *Sostanza* è ciò che non ha bisogno d'altro per
esistere ma è *causa sua* anzi per meglio dire, la Sostanza è *vita in sè* e
a sua volta è fodamento di tutto ciò che è reale o se vogliamo- tutto ciò
che esiste ( di reale)- ha la sua causa nella Sostanza.
La Sostanza non può essere dimostrata in quanto non ha un limite e si impone
solo intuitivamente come *assoluta*, ossia libera da ogni vincolo e avendo
in se stessa la propria ragion d'essere è infinita, poichè se fosse finita,
sarebbe limitata da altre realtà, per questo, essa non può essere che unica.
Infine la Sostanza, inquanto incodizionata, non deve dipendere dal tempo ma
deve essere acronica.
Ma in che rapporto  si trovano allora i singoli esseri con questa realtà
assoluta?
Spinoza considera i singoli esseri particolari come *prodotti* di questa
Sostanza, essa rappresenta quindi infinta causa e infinito effetto. I
prodotti della Sostanza non sono e non possono essere fuori dalla Sostanza
stessa che producendoli manifesta se stessa in un infinità di modi apparenti
continuamente.
Se i prodotti fossero fuori dalla stessa Sostanza, questa non sarebbe
assoluta ma limitata dai prodotti
A questo punto  si prsentano  una serie di domande:
 Qual'è effettivamente il rapporto che lega le cose tra loro e alla stessa
Sostanza?
Forse la stessa relazoione che lega le membra di un corpo al corpo stesso?
Spinoza razionalizza il più possibile tale rapporto usando un metodo
geometrico.
Continua... 

 (inarrestabile) in sé?
Dirlo cosi', senza creare alcuna fabulazione filosofica, e no! Anche 
l'occhio vuole la sua parte.
LG

 (inarrestabile) in sй?
Gli studi neuroscientifici sostengono l'ipotesi che il nostro pensierт "и
prodotto dalla sostanza" nel senso che emerge da attivitа materiali di un
materialissimo Sistema Nervoso. Tuttavia ... non dice tout-court che il
pensiero "и" la sostanza; la sostanza "fa" il Sistema Nervoso ... e quello
produce *poi* il pensiero. Perт ... non c'и alcuna identitа tra sostanza e
pensiero.
Le ipotesi materialiste sostengono che "la sostanza" ha intrinsecamente la
"capacitа" di combinare gli elementi tra loro. Tuttavia ... non dice *in
nessun caso* che quattro atomi di Idrogeno "vogliono" combinarsi con un
Atomo di Carbonio e "fare il Metano"; sono gli atomi di Carbonio e l'atomo
di Idrogeno ad essere fatti tali da combinarsi. Poichи sono fatti tali "non
possono non" combinarsi ...
Infine ... nessun contributo scientifico sostiene la ipotesi panteista
spinoziana: a parte il fatto che l'ipotesi panteista spinoziana esprime una
forma di religiositа (per quanto succedanea e surrettizia) ... che la
Materia (o la sostanza) esista per sua propria iniziativa ... non esiste!
:-))
Ciao! :-)
--
Vincenzo

pensiero "è" la sostanza;
Beh, neuroscienziati di peso come Crick lo dicono eccome.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Beh, neuroscienziati di peso come Crick lo dicono eccome.
Mi vergogno di non conoscere questo Neuroscienziato ...
Comunque ... dubito assai che dica che il pensiero *é* la sostanza "e
basta".
Ci metterà la mediazione di un po' di ... Neurologia! :-)) Dopo di che ...
sono senz'altro concorde con Crick che "il mio" Teorema di Pitagora *è*
l'insieme di alcune connesioni nervose corticali, presenti materialmente
nella mia scatola cranica.
--
Vincenzo

--


 sua stessa intenzione.
Poraccio...Lobotomizato dal vaticano e inconsapevole di esserlo.
Mai pensato di rivolgerti ad uno veramente bravo? ;-D

 la sostanza che è si IN se, ma oltre il sè poichè è Tutto
... e questo ... "come si coordina" con il fatto della IN-intenzionalità,
eccetera?
E cosa succede di male se *ipoteticamente* l'Uomo "non intuisce"?  COSA c'è
da intuire?
La Sostanza/Materia (sinonimo ...) è/sta certamente dappertutto, e
costituisce certamente tutto-quanto ... ma cosa "altro" significa questo?
Cosa "altro" significa, rispetto alla stessa cosa sostenuta dai
Materialisti?! ... che "non intuiscono" niente altro/oltre dalla *sinonimia
identitaria* tra Sostanza-e-Materia?!
... mi pare di vedere un "cane" che fa capoccella da dentro lo scafandro di
una tuta-da-astronaura.
Che faccio? passo dall'Oculista? :-))
Dallo Psichiatra NO ... chè se è solo questo che "sai" rispondere (magari
per avere l'ultima parola ...) fanne a meno, chè -anche se non te ne accorgi
...- ci fai una brutta figura.
--
Vincenzo ... Monista Materialisa, chè basta ed avanza!

 attività neurologiche cerebrali.
... e chi crede di pensare al "suo IO pensante" ... sta usando una attività
bioelettrica per osservare quella attività bioelettrica.
Un cortocircuito ... nel quale non c'è *nessuno* che esista "di suo" se non
come ... cortocircuito!
:-)))))))))))))
P.S. ... GRAZIE per avermi fatta cogliere l'importanza dello attributo di
<intenzionalità>> che è opportuno sottolineare come "componente" della
"operazione ordinatrice" ... quando si discute della assurdità del concetto
di *presunto* <<ordinatore>>.
A volte ... ci si perde per una parol(in)a di meno, e non è il caso! :-))
--
Vincenzo

 tu continui a mistificare, rispondendo al posto mio,
Perchè? Non si ha più libertà di parola? [cit. da Stella Nascente]
Ciò, "a parte il fatto" che Neva non aveva mica chiesto *a te*.
Mo' ... bisogna chiedere il permesso, per rispondere a chi fa domande?
Puoi anche vedere che -nella mia risposta a Neva- manco ti nomin(av)o.
Ad ogni modo ... stai messa male, amica mia, se credi che dicendo due cose
contraddittorie una-alla-volta ... la contraddizione non si veda.
Neva aveva chiesto se c'è differenza tra <<Sostanza>> spinoziana e
<<Materia>> "alla Materialisti".
Io ho detto di SI' motivando: tu ... mica s'è capito cosa hai detto, ma s'è
capito che "hai difficoltà a rispondere" ... perchè le due contraddizioni
dovrebbero venire fuori *insieme*. Infatti ... *o* la Sostanza spinoziana è
come la Materia (e allora addio panteismo spinoziano), *oppure* la Sostanza
ha le caratteristiche attribuitele da Spinoza (e allora addio "panteismo
ateo"!).
Potresti "farla facile" (magari per Neva, mica per me) ... e dire *solo*
SI'-o-NO alla sua domanda: <<c'è differenza tra Sostanza spinoziana e
Materia>>?
E capace pure che Neva torna a chiederlo, ma ... in fin dei conti ... l'ha
già chiesto: avrà pur diritto che qualcuno gli risponda. Se vuole
precisazioni ... io sto qua.
--
Vincenzo

 LG
Neva scrive:
Troppo secca la mia domanda ma comunque ben comprensibile ed infatti la 
fabulazione, se cosě vuoi chiamarla, si č avviata nella discussione: la tua 
qual č? Mi piacerebbe conoscerla...
Ciao.
Neva 

 Perchè? Non si ha più libertà di parola?
 Non credo che la libertà includa la disonestà mistificatrice
 Su questo tema della libetà ci sarebbe da aprire un thread, ma se rispomdi 
per un panteista quando c'è chi chiede ad una pantesta, mistificando il 
panteismo e riadattandolo al creazionismo cattolico, non solo non sei 
libero, ma sei totalmente schiavo di quel cattolicesimo  medio evale che il 
panteismo lo mistificava  per paura di perdere quell'illusione di potere 
proiettata fuori dal mondo REALE e poichè fuori da ciò che è vero e reale 
nulla può esserci, la tua resta un illusione schiavizzante che oscura in te 
stesso  ogni principio logico e ogni potenziale intuizione di Sostanza.
Buona serata...;-)

 :-))
Il panteismo spinoziano consiste dunque nell'asserzione dell'essenziale 
immanenza di Dio nella materia che lui stesso ha creato pur restando "Altro" 
ed escludendo di conseguenza qualsiasi autocreazione o intenzionalità 
creativa della materia.
Ho capito bene? se sì devo riconoscere che la mia  la mia ipotesi è 
completamente inconciliabile con quella di Spinoza.
Ciao.
Neva

 completamente inconciliabile con quella di Spinoza.
Hai capito benissimo ... ma -mo' mi hai incuriosito!- ... qual è la ipotesi
tua?!
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 solo un Materialista e non un Panteista!) ...
Lol!

 *maschera* he o chiama Dio   ( sbagliando) oppure lo chiama ateismo" .
Ciao.
Neva 

dalla morfologia dei nostri sensi e del nostro pensiero e non solo?
Eheh, hai messo il dito su un punto particolarmente debole
dell'elaborazione spinoziana: Se la Sostanza è Dio, e Dio è la Natura,
se Dio è perfetto (secondo Spinoza, che non riesce a scostarsi di
molto dalle suggestioni religiose ed essenzialiste di cui la sua opera
è impregnata) e noi stessi siamo "modi", estrinsecazioni della
Sostanza, come mai la Natura non ci appare perfetta e noi stessi non
siamo immediatamente coscienti del nostro essere Sostanza né appariamo
perfetti?
Qui Spinoza è costretto a sfangarsela a fatica :
1) Ponendo che esistano due tipi di causalità, una propria della
Sostanza/Dio, l'altra più comune
2) Ponendo che l'essere umano non sia in grado di concepire tutti gli
attributi della Sostanza/Dio che sono l'espressione della Sostanza/Dio
stessa, ed in quanto tali sono infiniti perfetti e coprono tutto
l'orizzonte del possibile ed indipendenti dal nostro pensarlo,
cosicché noi siamo pensati/posti in essere dalla Sostanza/dio ma il
nostro pensare non la pone in essere né arriva a pensarla tutta. 
Noi arriviamo solo a a capire l'estensione ed il pensiero, attributi
dei quali cose ed idee rappresentano il modo di essere (il solito
essenzialismo, insomma).
3) Per cui alla fin della festa le singole cose connesse col pensiero
e l'estensione, ci appaiono contingenti ed imperfette perché sono il
modo di essere di solo alcuni dei modi/attributi della Sostanza/Dio
che è invece perfetta nella totalità dei suoi modi/attributi che noi
non possiamo cogliere. Insomma la solita solfa che Dio è perfetto ma
la limitatezza umana di visione non consente di capire questa
perfezione, cucinata in una salsa un po' diversa.


 bene, quella che tu descrivi è anche quella di cui parla Spinoza.
Da panteista posso parlare di panteismo senza mistificazione, semplicemente
perchè dico esattamente ciò che penso in merito.
Andando a Spinoza e il panteismo, posso dirti che trovo comunque più diretto 
e intuitivo G.Bruno ( che secondo me, poichè precede Spinoza
ed era in un ambiente culturale più ostile del quale ha dovuto prima
liberarsi, per arrivare a dire quel che pensava liberamente, e per questo è 
stato
ammazzato, è stato il primo e più grande panteista "ateo",  ateo nel senso
che pensava alla Sostanza ( Dio) non come sovrannaturale e divisa dal mondo
naturale,  ma come *da dentro le cose* e poichè assoluta anche e 
logicamente,  *intorno alle cose in relazione*,
come lui stesso specifica)  che non Spinoza che comunque ha elaborato il suo
pensiero panteista, in modo più razionale possibile, Comunque... rispondo
per me alle tue domade, dicendoti come la penso io da panteista.
 E..chi ha messo barriere all'intuito? Per quale ragione, noi che siamo 
esseri: sensibili, razionali ( dotati di ragione e quindi di logica)  e 
*intuitivi*, non possiamo afferrare e spiegare la nostra intuizione? ( poi 
vedremo insieme cos'è  l'intuizione dell'Uno)
Ti faccio una domanda io a te ora ( te ne farò parecchie ;-) per proseguire, 
se vuoi la nostra discussione che non sia un voler imporre un dogma.
Secondo te, qualcosa, una qualsiasi cosa può essere dal nulla?
Poi vado avanti.

 ha scritto nel messaggio 
news:8mi2i...@mid.individual.net...

Neva scrive:
La mia domanda di un chiarimento a Stella nel suo trhead era motivata dalla 
ricorrente suggestione che mi si presenta, dopo i primi incontri con la 
filosofia a scuola e la mia difficoltà a credere per fede, nell'accostamento 
alle teorie panteistiche, da quelle più antiche alle più moderne e 
filosoficamente argomentate, come quella di Spinoza, di cui però ho una 
conoscenza del tutto superficiale, alla multiforme e sempre sorprendente 
perfezione del nostro Universo mostrata via via dalla scienza e "vissuta" 
momento per momento, a volte anche molto intensamente ed empaticamente, da 
semplice essere umano.
E una delle mie ipotesi è appunto anche quella che la Sostanza di S. si 
adatti benissimo, con i dovuti aggiustamenti sulla consrguente 
divinizzazione, come comunemente intesa, della materia, ad essere la materia 
stessa.
Dico una delle mie ipotesi perché non amando per nulla gli steccati dei 
dogmi nel mio pensiero, mentre non mi disturbano più di tanto in quello 
degli altri purchè non aggressivi, ed essendo invece appassionata di 
suggestioni ( ma solo teoriche ed emotive ), do sempre abbastanza corda ad 
ipotesi che stimolino, oltre il mio pensiero, anche l'immaginazione e la 
creatività.
Spero sia per te una risposta accettabile nel senso non preclusiva della 
continuazione di un possibile dialogo...
Ciao.
Neva

stessa.
1) La scienza non mostra affatto che l'Universo sia "perfetto". 
2) La scienza non divinizza affatto la materia, che è semplicemente un
campo d'indagine delle scienze naturali, e viene definita di volta in
volta in modo differente a seconda del campo di applicazione della
disciplina che la studia e delle teorie che in questo campo vengono
utilizzate.
3) Per far coincidere la Sostanza di Spinoza con la materia intesa
come campo dell'indagine scientifica sarebbe necessario modificare
pesantemente o gli enunciati di Spinoza, o quelli scientici, entrambe
operazioni concettualmente illecite. 
4) Sarebbe semmai possibile, io penso, formulare una qualche personale
"divinizzazione della materia" che non contrasti con le teorie
scientifiche, ma non riesco proprio a capire a che diavolo dovrebbe
servire un'operazione del genere, salvo forse che a medicare in
qualche modo la sensazione di desolato abbandono provata da certi
credenti al momento in cui si sentono orfani di un Grande Papà Mago (o
di una Grande Mamma maga, o di altre fantastiche entità consimili).
Ma va considerato che un'operazione del genere, se rigorosa,
fornirebbe ben scarso aiuto in questo senso.


 Ciao.  Neva
... credo di aver capito *solo ora* che sei una donna!
Ti saluto, e mi scuso se ... mi sono *finora* rivolto a te "dandoti del
maschio" :-))
--
Vincenzo

 fornirebbe ben scarso aiuto in questo senso.
Sono perfettamente d'accordo.
Ti sono grata per questa interessante e molto istruttiva riflessione che hai 
continuato con me.
Ciao.
Neva 

 Poi vado avanti.
Neva scrive:
Domanda secca alla quale sarebbe di certo sensato rispondere con un no, ma 
come esserne certi? Ma a parte religione e filosofia, che sul no hanno 
costruito tutto la prima e moltissimo la seconda, per il resto, cambia 
qualcosa rispondere no o sě?
Spero di non essermi subito giocata il tuo "andare avanti"...
Quanto ad imporre un dogma non potrei proprio perché, parafrasando, "grazie 
a dio", non ne ho neppure uno.
Ciao.
Neva

 Materialismo *nega* e il Pantesimo "concede"
Vedi che non conosci il panteismo se non quello mistificato?
Prova ad usare un pò di logica, se TUTTO è Dio, c'è qualche parte che può
definirsi tale? Vale a dire, c'è quialche parte che puà essere Tutto?
Rifletti ora... c'è un centro assoluto nell'Assoluto? Si può limitare al
finito,  l'infinito? ;-)
Riesci a pensare che Assoluto e relativo sono la stessa cosa  ma che
l'Assoluto sia Tutto e il relativo un continuo  manifestarsi mai uguale un
istente prima mentre l'Assoluto è immobile e identico a se stesso? Ma poichè
fuori dalla Sssoluta nulla può esserci, ecco che il relativo deve
necessariamente essere parte dell'Assoluto
 Ti rifaccio un semplice esempio, anche se te l'ho fatto per centinaia di
volte.ùU  esempio finito, ovvio, poi a tutta forza! :-))
Ma lascia parlare me di panteismo, tu non lo conosci e lo mistifichi!
Metti te, il tuo corpo...una cellula è* tutto* il tuo  corpo? Tu sei una
cellula? Va ancora al più piccolo...  tu sei tu, completo ma limitato,
giustamente, ma certamente non limitato ad una cellula , nonostante nascano
e muiono miliardi di cellule che ti manifestano continuamente..Tu sei tu, le
cellule sono manifestazioni di te stesso, ma relative a te stesso... poi
morirai anche tu :-) perchè anche tu sei un cellula di un continuo
divenire...non sei Dio, le tue cellule non sono te, nonostante le tue
cellule manifestino te e tu manifesti Dio, la vita in sè
Oso... con l'Assoluto ( tanto non si offende! :-))  pensa alla  pienezza in
cui ti trovi tu, io, la terra, i pianeti, gli astri le galassie, l'universo,
probabili altri universi ecc... ( sai vero che il vuoto fisico, non è vuoto?
;-) ogni manifestazione è relativa IN quella pienezza che... non avendo
limiti, è immobile ( dove si muoverebbe l'Assoluto?)  è causa sua ( chi
l'avrebbe creata?Il tuo dio finito e personale? ;-)   non può morire, perchè
non è causata da altro, sebbene tu ne sia una manifestazione relativa come
me ecc...) No! Non sei Dio, caro Vincenzo, fattene una ragione, il tuo IO
morirà  con te, sei relativissimo...lascerai solo i tuoi effetti nella
storia qui su questo minuscolo pianetino chiamato Terra, ma la vita continua
oltre te, oltre me ecc...
Comprì?
*Dove TUTTO è (  è Dio) nessuna parte finita del Tutto è Tutto, nessuna 
parte è Dio, ma semplicemente una maschera che passa e si traforma 
continuamente*

Domanda secca alla quale sarebbe di certo sensato rispondere con un no
Più che altro sarebbe sensato domandarsi se il "nulla" semplicemente
non esista, o meglio non abbia senso, fuori da quelle specificazioni
contestuali in cui assume il senso di "assenza di un qualcosa di
determinato". 
Persino nelle condizioni più spinte e rarefatte di vuoto che siamo in
grado di concepire, esistono onde/particelle in fluttuazione
quantistica. 
Nelle divulgazioni si dice a volta che "compaiono dal nulla" ma
questo, oltre ad essere un modo abbastanza fuorviante di presentare la
cosa, non implica che esista davvero un "nulla".


quando potrebbe sembrare che così sia.
Il termine "perfetto" ha delle valenze che andrebbero discusse a fondo
prima di poterlo usare non ambiguamente, e preferisco evitarlo, in
questo contesto.
Se poi vuoi dirmi che di fronte a quel che possiamo conoscere
dell'universo (ma se è per questo, io direi, anche di fronte a singoli
fenomeni naturali di vario tipo) siamo spesso indotti a provare
sentimenti di meraviglia, reverenza, esaltazione estetica,
pacificazione interiore e via dicendo, ovviamente su questo non posso
che concordare.


 cosa, non implica che esista davvero un "nulla".
Detto allora nel senso che quel particolare fenomeno prima non c'era?
Sě, in effetti termine abbastanza fuorviante perché, per chi si accosta alla 
scienza attraverso la divulgazione, "nulla" ha un ben preciso e forte 
significato.
Ma, restando sul post di Stella e sul particolare significato filosofico che 
penso lei intenda attribuire alla risposta, la domanda forse chiedeva: tutto 
ciň che ora esiste puň essere comparso dal nulla?  tu come risponderesti?
Ciao.
Neva 

ciň che ora esiste puň essere comparso dal nulla?  tu come risponderesti?
Che il nulla in quanto tale non esiste.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Che il nulla in quanto tale non esiste.
Certamente!
... il vecchissimo <<nihil sine numine>> (al quale vuole andare a parare chi
fa quella domanda) è una sciocchezza.
E' il "nihil" che non esiste ... e *perciò* non si rende necessario nessun
"numine"!
--
Vincenzo

 Che il nulla in quanto tale non esiste.
Quindi, deve necessariamente e a rigor di logica esserci una esistenza 
eterna, qualcosa che chimandola *sostanza*, non si fa alcun torto alla 
Materia no? Un'esistenza ( reale)  *causa sua* ( incausata)
Ti trovi?

 ha scritto nel messaggio 
news:8mp0t6...@mid.individual.net...

 Rosica di meno e cerca di seguire il discorso invece di continuare a voler 
imporre il tuo personale IO ( o dio personale ;-) in cui rifletti la tua 
solita brama di apparire sopra ( vanità delle vanità, illusione) ;-)
Ma chi t'ha dato la patente a te...mah? Misteri italiani Lol!

 Sei nuova del NG?
Quasi.
Ho una certa dimestichezza con ICFM ma ora qualcosa č cambiato nelle regole 
e, praticamente, sospetto una mia parziale epurazione ma, stranamente, non 
per decisione della Moderazione bensě di alcune Firme.
Dico sospetto perché l'ho dedotto dal fatto che i miei messaggi in risposta 
ai post di questi signori dopo che ni hanno chiamato in causa anche 
abbastanza pesantemente, non vengono piů pubblicati.
Ho fatto presente la cosa, ma senza ricevere alcuna risposta e puň anche 
essere che dipenda dal Robotcoso ma...
Ciao a presto.
Neva

 Ti trovi?
... io, nel canile ... non ci vado! :-))
--
Vincenzo

 Sarà un piacere.
Ok! Poichè  credo sinceramente di riuscire ad approfondire una discussione 
in merito con te, e cedo anche che portemmo arricchirci a vicenda, lo farò 
con tutta l'attenzione possibile e con calma in questi giorni ;-)
 Ciao e a presto!

 eterna
Nien'affatto, il rigor di logica dice solo che:
PRIMA non c'era nulla, e dunque ne' il tempo, ne' l'eterno, e neppure il... 
Nulla! Insomma non ci si puo' riferire al prima in alcun modo. Non si puo' 
immaginare il nulla, e tantomeno non si deve, per sopperire, immaginarlo 
come una durata (neppure come un punto nero che pero' dura nel tempo), come 
se il flusso della realta' fose diviso in due: da una parte la durata del 
nulla, dall'altra quella dell'esistere; come su una retta. E, nel caso che 
tutto finisca dopo un certo tempo, immaginare una nuova durata di nulla.
DOPO e' iniziato ad esisgtere il tempo, il tempo esiste da quando e' 
iniziato ad esistere. Inoltre il tempo non sara' mai infinito (eterno), in 
quanto l'infinito non accade mai, non e' mai attuale. Cosi' come non accade 
mai e mai accadra' il nulla.
Quello che ci cresce e' dar consistenza ontologica - come se si riferissero 
a cose che ci sono - ai TERMINI "infinito" e "Nulla".
"Assoluto", "infinito", "eternita'", "Nulla", "Tutto", "Dio", "Essere", 
"Sostanza"... sono affabulazioni filosofiche. Riempiono un'emozione, ma sono 
proprio per questo letteratura, non ontologia.
LG 

> Sarà un piacere.
 Il tuo indirizzo è valido?

 Il tuo indirizzo � valido?
S�, valido.
Ciao. Neva 

 sono proprio per questo letteratura, non ontologia.
Sono del tutto d'accordo: affabulazioni indispensabili per qualsiasi tipo di 
espressione del nostro pensiero emotivo, espressivo, filosofico, scientifico 
ecc. ma niente altro che suggestive e complicate affabulazioni.
Neva

 affabulazioni.
"...indispensabili" non credo. Sarebbe come dire che un certo stile 
letterario e' indispensabile. Diciamo che hanno l'inevitabilita' della 
contingenza.
La filosofia tende a decostruire le affabulazioni (magari creandone di 
nuove - e qui a dire il vero verrebbe il sospetto che siano indispendabili, 
che comunque tradotte in un altro stile, non possano essere prive di uno 
stile), tende a "rendere esplicito quello che e' implicito" (questo l'ha 
detto Marco V. ma almeno su questo sono d'accordo con lui, salvo la 
difficolta' di dimostrare una volta per tutte che l'esplicitazione sia 
l'evento terminale).
Ciao. Auguri.
LG 

 LG
Grazie, Auguri anche te!
Neva 

 Che cos intendi per "evento terminale"? una sorta di convalida ?
Contestavo che ci possa essere una esplicitazione conclusiva, un modo 
neutro, "neutrale", "adeguato" e "garantito" di "come stanno veramente le 
cose", senza completamento di ultriori esplicitazioni, come se fosse 
possibile evitare il contesto epocale e stilistico entro cui il linguaggio - 
e dunque la filosofia - si manifesta (tra virgolette alcune espressioni 
usate in filosofia contemporanea).
Ciao.
LG 

 espressioni usate in filosofia contemporanea).
Ho capito e sono del tutto d'accordo.
Ciao.
Neva

 presente nella nostra incerta esistenza
Pero', dal punto di visto del pensiero razionale - e non dello stato 
emotivo - deve essere un ignoto connesso al nostro mondo, un ignoto che puo' 
interferire e come tale diventare osservabile. Altrimenti sarebbe un ignoto 
che non potrebbe essere mai altro che nulla.
Sul resto non intervengo in quanto mi pare che siamo in buon accordo.
Ciao.
LG 

OK!

 materialissimo Sistema Nervoso. 
 
CARLO
L'ipotesi materialista è vecchia di 150 anni, fa acqua da tutte le parti e non è supportata che dalle ingenue fantasie dei fisici ottocenteschi. Persino gli astrofisici moderni sono obbligati a pensare che quella che noi chiamiamo "materia" costituisce solo il 20 dell'universo e che il restante 80% è una "sostanza" di cui non si sa nulla (tranne che non interferisce né con la lluce né con la materia) e a cui si è dato il nome provvisorio di "materia oscura". 
Per non parlare, poi, dell'energia oscura, altro mistero di cui, tuttavia, le osservazioni ci obbligano ad ipotizzare l'esistenza.
Insomma, con il lento progredire della conoscenza, il materialismo appare sempre più come una vecchia e ingenua superstizione, comparabile al geocentrismo, alla credenza nel flogisto o all'idea della natura non-materiale dell'aria.


Ancora con questo divino surrettizio... :-)

 Ancora con questo divino surrettizio... :-)
 
CARLO
Io mi baso solo sull'osservazione dei fatti; e i fatti ci dicono che le proprietà della psiche hanno poco a che vedere con le proprietà conosciute della materia. Quindi è il materialismo che si sta rivelando come un ateismo surrettizio.


Natura naturans sempre natura è :-)

 Natura naturans sempre natura è :-)
 
CARLO
Con la stessa logica, gli alchimisti dicevano che la materia non è che una delle forme possibili dello spirito. "Spiritus coagolatus", ma sempre spiritus è! :-)

 Con la stessa logica, gli alchimisti dicevano che la materia non è che una delle forme possibili dello spirito. "Spiritus coagolatus", ma sempre spiritus è! :-)
 
 
 
riporta il contesto in cui se ne parla... 
cosa assolutamente necessaria trattandosi di alchimia.
Poichè in quel contesto non ha il significato che vorresti dargli tu. 
 
 
 
 
 
 


Chiamala come più ti piace e conviene ma, rarefatta o "cogolata", sempre 
e solo natura è. :-)


CARLO
Certo, si può dire che anche la mente è "naturale", visto che accompagna il nostro corpo naturale fin dalla nascita. Ma se si trattasse di una medesima "natura" priva di distinzioni, cioè di una identità, non esisterebbe quella cosa che chiamiamo conflittualità tra spirito e istinto; mentre la storia della cultura umana testimonia il contrario. Come dice Jung:
 
"Il principio spirituale (qualunque cosa sia) si impone con forza inaudita contro il principio puramente naturale. Si può dire anzi che anch'esso è "naturale" e che entrambi i principi scaturiscono da una medesima natura. [...] Questa "cosa naturale" consiste in un conflitto tra due principi ai quali si può dare questo o quel nome, e che questo contrasto è l'espressione e forse anche il fondamento di quella tensione che definiamo come energia psichica . [...] Senza tensione è impossibile che esista un'energia, come disse anche Eraclito: «Il conflitto è il padre di tutte le cose»".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.62] 


definisci il tuo concetto di "mente"
 
 
 
 
 
 
 
 

 definisci il tuo concetto di "mente"
 
CARLO
"Definire" è una parola grossa. 
In linea molto generale possiamo dire che la mente è il soggetto del pensiero, delle decisioni, dei sogni, degli ideali, delle scelte, dei sentimenti, dei ricordi, .....

 In linea molto generale possiamo dire che la mente è il soggetto del pensiero, delle decisioni, dei sogni, degli ideali, delle scelte, dei sentimenti, dei ricordi, .....
 
 
 
 
e secondo te sarebbe tutto questo " ad accompagnare il nostro corpo naturale fin dalla nascita"?
 
 
 
 
 


I cassetti separano le cose e fanno comodo solo alle facili 
classificazioni: non sarebbe meglio chiamare il tutto psiche?


Non è che tu propendi per la tabula rasa? :-)

 e secondo te sarebbe tutto questo "ad accompagnare il nostro corpo naturale fin dalla nascita"?
 
CARLO
Certo, ma in senso evolutivo. Alla nascita la mente non ha quasi alcun margine di autonomia dagli istinti biologici, un po' come negli animali. E poi, nel processo di crescita-maturazione, progressivamente si emancipa e sviluppa le proprietà di cui sopra.

 classificazioni: non sarebbe meglio chiamare il tutto psiche?
 
CARLO
A quali "cassetti" ti riferisci? 
In linea di principio considero "mente" e "psiche" come sinonimi.
 

 Non è che tu propendi per la tabula rasa? :-)
 
 
 
 
 ... ogni tanto mi piace pure pensare. 
 
Quindi, se Carlo dice che "la mente è "naturale", visto che accompagna il nostro corpo naturale fin dalla nascita" e poi dice che "la mente è il soggetto del pensiero, delle decisioni, dei sogni, degli ideali, delle scelte, dei sentimenti, dei ricordi,..." 
allora io non posso che far notare che veramente tutte quelle cose che attribuiìsce alla mente  alla nascita non ci sono ... non ancora, perlomeno ... e che vengono a formarsi solo col passare del temp. 
In effetti alla nascita la mente è una tabula rasa. 
Un neonato è "cieco" ... nel senso che non vede cose intorno a sè... ma in effetti la sua vista funziona benissimo... non vede unicamente perchè nella sua mente non c'è ancora nulla raffigurato... è proprio una tabula rasa ... a individuare cose intorno a lui inizierà solo poi, a mano a mano che delinea ombre, presenze, ponendovi sempre pià attenzione... dapprima forme  semplicissime e poi sempre più complesse per via di relative associazioni ecc.... e così via. 
 
 
 
 


CARLO
Infatti non è importante il nome, ma lo statuto ontologico. Nelle bestie (sia animali che ...umane) è difficile dimostrare la non identità. Ma nell'essere umano evoluto è impossibile far risalire le proprietà della mente (finalismo, eticità, creatività artistica, pensiero riflessivo, ecc.) ad un DNA che è pressoché uguale a quello dei primati superiori. Solo un pre-giudizio ideologico può fare questo ...miracolo. :-)

 umano.
 
Dici bene parlando di "funzioni", che in quanto tali non hanno statuto 
ontologico autonomo, separabile in questo o quel "cassetto". Infatti, 
andando a una domanda che e' stata fatta ("che cos'e' la mente?", o il 
pensiero?), qualsiasi risposta a che cos'e' il pensiero sarebbe *un pensato* 
e non *il* pensiero che ha posto sia la domanda che la risposta.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
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 e non *il* pensiero che ha posto sia la domanda che la risposta.
 
CARLO
Proprio perché le funzioni non hanno uno statuto ontologico autonomo, si deve stabilire se il pensiero è una funzione del cervello oppure della mente (o psiche).


no no... il neonato, rispetto al nuovo habitat in cui si viene a trovare ha proprio una mente vergine. 
 
http://www.quando.net/salute/quando-iniziano-a-vedere-i-neonati/
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:d524480f-973e-4252...@googlegroups.com...

Che il pensiero sia una funzione della mente costituisce un circolo vizioso, 
perche' qualsiasi definizione di "mente" (tale da conferirle uno statuto 
ontologico autonomo rispetto a quello del cervello) e' un'*istanza* di 
quella stessa funzione del pensiero: non puo' esitere una funzione che sia 
argomento di quella stessa funzione.


 
CARLO
Il circolo vizioso (verbale) è quello che stai facendo tu, come al solito. Così come la digestione è una funzione dell'organismo fisico, il pensiero è una funzione dell'organismo psichico. 
Il socratico "conosci te stesso" è forse un circolo vizioso? La psicologia è un circolo vizioso?
 

 ha scritto nel messaggio 
news:b9069fac-775a-4e78...@googlegroups.com...

Come al solito non capisci. Dimmi che *cos'e'* la mente! Quando mai una 
pressa per coniare monete da 1 euro e' una moneta da 1 euro??? Capitttto mi 
hai?



CARLO
Ti ho fatto due domande: il "conosci te stesso" è un circolo vizioso? La psicologia è impossibile?
 

 Ti ho fatto due domande: il "conosci te stesso" è un circolo vizioso? La psicologia è impossibile?
 
 
 
che c'entra il "te stesso" cui si riferisce Socrate con la psiche? 
 
qui la psicologia c'entra un cavolo. 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:4fa3da2b-ea2e-4491...@googlegroups.com...

Il "conosci te stesso" iscritto sul tempio di Apollo cui si riferisce 
Platone non e' una proposizione dichiarativa, che puo' essere vera o falsa, 
ma un imperativo, che non e' ne' vero ne' falso: "conosci te stesso!". E chi 
ti dice che "conoscere se stessi" non porti a conoscere i limiti naturali 
delle proprie capacita' conoscitive? Dove lo metti, visto che tiri fuori 
Socrate, il "so di non sapere"? Quanto alla seconda domanda, va fuori dal 
seminato. Basta una definizione di "psiche", magari come questa:
http://www.treccani.it/enciclopedia/psiche/
 
Quale consistenza ontologica questa definizione darebbe alla "psiche" come 
"complesso delle funzioni e dei processi..."? E se la psicologia e' la 
scienza (??) che si occupa di questo "complesso di funzioni", la definizione 
di psicologia e' forse una definizione psicologica???


 rassicuranti e irriducibili teorie psicologiche, filosofiche o religiose :-)
 
 
 
 
e chi dice niente? 
infatti un embrione, nel grembo materno "sogna ", per esempio... o, semplicemente, gode il suo stato naturale... essenziale, senza porsi questioni o problemi mentali o doversi adeguare a qualcosa.... come si troverà a dover fare poi, una volta venuto a sto mondo... in cui gli ficcheranno in testa di tutto.... soprattutto un di tutto che non gli appartiene... il mondo di altri... e ci si dovrà adattare o barcamenarcisi con continui suoi adattamenti forzati e che lo distanzieranno e sfalseranno dal suo vero essere naturale essenziale, dal suo stato originale... ossia da ciò che, appunto, egli semplicemente E' di per se stesso. 
E' questo lo stato in cui l'essere gode il suo Mentale senza dover sottostare a forme mentali o forzature cerebrali. Lo stato in cui l'Essere è semplicemente per come è.... proprio come dici tu... semplicemente naturale e senza bisogno di forzarsi. Spontaneamente... il che assolutamente non significa essere idiota.. al contrario .. la Mente è del tutto desta, calma e presente... e spazia onnicomprendente... ma in uno stato realmente nostro... che si accorda al proprio essere puro da contaminazioni di cose che non gli appartengono. 
Tabula rasa significa ripulire la Mente da tutto ciò che le è stato aggiunto, e che non le appartiene... e lasciar Essere il proprio essere e il mentale... onnicomprensivo e onnipresente. ... attivo in se stesso e non più costretto da altro. 
Se ti poni ad una qualsiasi cosa in questo stato realizzerai l'evidenza delle cosa in se stessa.... sensa doverti fare cervellotiche seghe mentali per capire questo o quello.  In quello stato l'Intelligenza intellige di per se stessa... naturalmente... facilmente. 
Certo... in tale stato manca l'EGO, che ti fa compiere atti di fatiche  stressanti e a volte immani pur di dirsi "woooww... come sono figo io in queste elucubrazioni mentali!" ... fatica... solo inutile fatica che riporta nell'incasinato mondo che non appartiene al nostro Essere reale.  
E' solo di questo, che si deve fare tabula rasa. 
 
 
 
 
 
 


Ma questo, cara Idea, è tutto un altro discorso... :-)


Sine ira et studio, Carlo, ma l'entropia della logica a volte sembra 
rasentare il caos... :-)


non per me 
 
 
 
 
 
 
 

 rasentare il caos... :-)
 
CARLO
Hai detto bene: l'entropia, cioè la degenerazione della logica. La pressa da conio non è riflessiva, il pensiero sì.

 che c'entra il "te stesso" cui si riferisce Socrate con la psiche?  
 
CARLO
Dici che Socrate per "conosci te stesso" intendesse la conta dei peli e dei foruncoli del nostro corpo? :-)


OK!
 

da conio non è riflessiva, il >pensiero sì.
 
Quindi una definizione di "pensiero", tipo questa...
http://www.treccani.it/enciclopedia/pensiero/
 
...che e' *un* pensato, un prodotto del pensiero, sarebbe *il* pensiero. 
Come la macchiana che produce presse da conio che sarebbe una pressa da 
conio. Interessante. La degenerazione della logica consiste nel parlare di 
logica non capendone un piffero.


 conio. Interessante. 
 
CARLO
Quella che chiami pressa da conio (A) è un tuo pensato (B); ed è un tuo pensato (B) anche la macchina che produce presse da conio (C). Quindi A e C sono la stessa macchina (se A=B e C=B, allora A=C).
 
 
 


per puro scrupolo ci ho pensato e ripensato a lungo.... mettendo volutamente in dubbio le mie convinzioni e provando a propormi altro... ore e ore di riflessioni per arrivare però alla mia convinzione di sempre, che non posso rinnegare.... e.... 
 
... insomma ........ 
sì! ... conta o no di peli e brufoli (io i brufoli non li ho) io sono pure il mio corpo fisico.... pure quello, nel senso che si tratta (semplificando al massimo) di un insieme olistico che può avere in se stesso in minore o maggior misura le sue distinzioni e funzioni a seconda del contesto o stato in cui sto. 
 
se distinto, quali sono queste sue distinzioni o funzioni?
 
semplificando le possiamo ridurre a tre: 
 
Corpo-Anima-Spirito
 
tre piani o stati dell'essere, insomma, che puoi anche chiamare  
Fisico- Psichico- Mentale  
... laddove, però, qui, per Anima non è intesa semplicemente la Psiche, che è l'Anima quando ha sede più che altro nella fisicità istintuale o emozionale.   
E per Mentale non è inteso semplicemente lo spirito, ma pure la sua intellettività e Pensiero (singolare maiuscolo).
Cosa rende possibile questa trasformazione?  la volatilità della sostanza dell'anima (pneuma... alito... etere) che è in grado di "estendersi" (o al contrario ridursi, riassorbirsi), "spaziare", "spostarsi" dalla zona pià buia e inconscia della nostra fisicità al chiarore più sgombro e rarefatto del nostro spirito. 
In questi spostamenti dell'elemento anima avvengono trasmutazioni dovute a "messaggi" a mezzo di ciò che essa (Anima) "trasporta" da un punto estremo all'altro dei suoi continui "voli" da un estremo all'altro di noi stessi. 
Messaggi riguardanti il nostro continuo sperimentarci, viverci, in ogni livello di noi stessi. Così la materia fisica si dinamizza vivificandosi, e lo spirito beatamente ipercosciente e sufficiente a se stesso si fa più "umano" venendo a conoscere emozioni e bisogni del piano fisico, e si fa intelletto, ossia intelligenza che si fs comprensione ponendosi pensiero di altro... e si forma il piano Mentale... Mentale da non confondersi con mente. Quest'ultima è successiva, e da scrivere in minuscolo, poichè è condizionata dal cerebro.   
 
Per concludere mi rimane solo da dire una cosa. 
Questo sistema non lo si deve pensare in linea retta verticale materia-spirito, ma proprio in un sistema olistico... 
e raffigurandoci per ora questo insieme come una sfera energetica, in cui il corpo fisico e relativo insieme psicofisico è il nucleo centrale, mentre l'aura intorno è lo spirito (mentale per ciò che di questo spirito viene informato). L'anima è il mezzo, medium, che fa da continuo "messaggero" tra il nucleo centrale e il suo "esterno" (si fa per dire) fino ai livelli più spirituali e "metafisici" di tale campo-aura, che prosegue sfumando i suoi confini nell'infinito non più a noi percettibile neppure mentalmente. Eppure esso prosegue all'infinito.
Il nucleo di tale “immaginaria” sfera, ossia il nucleo materiale psico-fisico, è collegato all'esistente fisico di ogni cosa esistente da sempre, in ogni tempo e spazio. Infatti il nostro corpo fisico non esisterebbe se esso non fosse collegato a tutta la creazione sin dai suoi primordi, attraverso il nostto alimentarci, respirare, scambi di cellule, messaggi chimici in codici, particelle fluidi e sangue.... ecc... da sempre. Ogni cellula, di ogni cosa, contiene le sue esperienze da sempre, le sue memorie, da sempre, e ce le trasmette... da ovunque e da sempre. E lo stesso facciamo noi singolarmente.       
Noi siamo in un tutto olistico, dinamico-energetico, materiale e spirituale e mentale e cosciente. Noi siamo la creazione.... attimo presente ed eterno di un divenire che è al tempo stesso passato ed ogni spazio-tempo. 
Siamo noi stessi il comune denominatore. 
Il metro. 
E, volendolo, la bacchetta magica. 
 
 
 
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:7ec028bc-1e15-4892...@googlegroups.com...

Ma che bella pensata!:-)
Quella che chiami "capra" (A) e' una tua idea (H); ed e' una tua idea (H) 
anche quella che chiami "oca" (B). Dato che H=H, allora la capra e l'oca 
sono lo stesso animale. Per favore, dai, dimmi che stai scherzando!:-)


 sono lo stesso animale. Per favore, dai, dimmi che stai scherzando!:-)
 
CARLO
Più che scherzare, ho fatto un ragionamento "logico" sciocco quanto lo è il tuo sul tema "pensiero".


CARLO
...E, come disse Napoleone a Laplace, che ruolo ha Dio nel tuo paradigma Corpo-Anima-Spirito? In cosa si distinguerebbe l'Anima dallo Spirito?

 ...E, come disse Napoleone a Laplace, che ruolo ha Dio nel tuo paradigma Corpo-Anima-Spirito? In cosa si distinguerebbe l'Anima dallo Spirito?
 
__________________
Sono nuvolette separate? Non c'e' qualche esperienza pre-morte dove il
malcapitato insegue le nuvolette spirito anima autocoscienza intelletto
che scappano una di qua, una di la', alla fine del tunnel? :-D :-D :-D

tuo sul tema "pensiero".
 
A me non risulta di aver detto che siccome il pensiero di un'oca e' un
pensiero quanto quello di una capra, allora pensare una capra e' la stessa
cosa che pensare un'oca. Io non mi permetterei mai di insinuare che quanto
tu puoi pensare di Jung sia quanto puoi pensare di Proietti. Per rispetto di 
Jung, naturalmente.
https://www.youtube.com/watch?v=014npOA0t-s
 



CARLO
Ma hai negato la proprietà riflessiva del pensiero, solo per sprecare il tuo tempo e far sprecare il mio in quegli stupidi giochi di parole che tu contrabbandi per "logica". 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:866043f5-b90b-41f7...@googlegroups.com...

Il pensiero e' funzione trascendentale rispetto a *ogni* suo contenuto. 
Pensare e pensato *non* sono la stessa cosa. Solo Dio e' pensiero di 
pensiero. Informati da Aristotele
http://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaA/ARISTOTELE_%20DIO%20PENSIERO%20DI%20PENS.htm
 
oppure da S.Tommaso
https://books.google.it/books?id=0dDv4SZz15UC&pg=PA1070&lpg=PA1070&dq=dio+%C3%A8+%22pensiero+di+pensiero%22+tommaso&source=bl&ots=enUy5UhMpt&sig=S3XcKpkQZsL_lUFr1i1-B1D4M2U&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjZstWjyJzTAhWCSRoKHeHaAAAQ6AEIXzAJ#v=onepage&q=dio%20%C3%A8%20%22pensiero%20di%20pensiero%22%20tommaso&f=false
 
Ma naturalmente per te Aristotele e Tommaso sono due comici che fanno 
concorrenza a Gigi Proietti...


 ...E, come disse Napoleone a Laplace, che ruolo ha Dio nel tuo paradigma Corpo-Anima-Spirito? In cosa si distinguerebbe l'Anima dallo Spirito?
 
 
 
 
dici che col "conosci te stesso" debba entrarci pure il concetto di Dio? 
 
rispondi sinceramente riguardo a questo e ti dico cosa penso.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


CARLO
...E allora cos'è la riflessione?

 rispondi sinceramente riguardo a questo e ti dico cosa penso.
 
CARLO
Ti faccio rispondere da Jung, visto che ti è tanto simpatico :-)
 
 
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]