Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Panteismo/Einstein

1) In che misura la fede panteistica di Einstein l'ha spinto nella
definizione della sua teoria sulla relativita' generale?
Penso moltissimo. La teoria della relativita' generale e' lo specchio
in fisica della concezione panteistica del tutt'uno. E' un salto
paradigmatico enorme rispetto alle precedenti teorie newtoniane.
E' una teoria che e' costata tanta fatica individuale, protratta per
anni, che l'ha costretto a studiare nuove matematiche e spesso
a lavorare in solitario nell'incomprensione degli altri. (Prendera'
il Nobel per i suoi studi sul votovoltaico, non per la relativita').
Soltanto una fede di tipo religioso puo' spingere un uomo a tanto.
2) In che misura la fede in un dio trascendente di stampo
giudaico-cristiano puo' aver condizionato la scienza?
(Intendiamoci, la domanda e' sulla fede, non sulle organizzazioni
che hanno operato censure come la Chiesa su Galileo.)
Penso moltissimo. L'etere, il riferimento assoluto newtoniano,
il rapporto causa/effetto sono concetti che discendono dall'idea
di un dio trascendente. L'assoluto e' come vede le cose Dio.
La creazione e' la causa prima di una catena causa/effetto che
diversamente regredisce all'infinito; mentre la materia e' finita,
il dio trascendente puo' non esserlo. Le idee che si affacciano
alla mente dei ricercatori sono cassate prima di tutto dalla propria
fede, se non sono in linea con essa, prima che intervenga la
religione organizzata a censurarle.
3) In che misura l'Islam ha frenato e sta frenando la ricerca
scientifica e politica nel mondo arabo?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio  [che si e' fatto delle domande e si e' dato delle risposte]
"Io credo nel Dio di Spinoza che rivela la sua esistenza nell'armonia
ordinata dell'esistente, non nel Dio che si preoccupa per il destino e
per le azioni degli essereri umani."
[Abert Einstein - Telegram of 1929, in Hoffman and Dukas]

 teorie newtoniane.
Se vuoi avere un'altra misura dei "salti paradigmatici" di Einstein ti
consiglio caldamente di leggerti tutto il thread "Statistica di Bose: perché
così tardi?" del 14/10/04 in it.scienza.fisica
Ciao,
D.

 [Abert Einstein - Telegram of 1929, in Hoffman and Dukas]
a proposito di Einstein:
  possiamo dire che la scienza "nella persona di Einstein" ha compiuto un 
gran passo avanti nel processo evolutivo della conoscenza ...
  e, per contro, possiamo dire che la filosofia "nella persona di 
Einstein" ha battuto con una "moderna imbecillita'" persino il medioevo 
cristiano ...
inoltre direi che la filosofia "nella persona Spinoza", TENUTO CONTO DEL
CONTESTO STORICO IN CUI CERTI CONCETTI SONO STATI FORMULATI, ha fatto un
buon passo avanti!
  (lo stesso discorso "in filosofia", applicato alla "persona Anna Nappi" 
           e' un gambero o, se preferiamo, un fossile vivente :)
  pino
--
Un vecchio saggio mi disse:
Le seghe come te le fai da
solo non te le fa' nessuno!
 (per i segaioli mentali)

 concezione religiosa.
Non ho dubbi che Einstein sia stato spinto nella sua ricerca
da fatti scientifici, non e' questo in discussione. Mi chiedo
invece se il suo accanimento a cercare una legge cosi' generale
ed unitaria per tutta la fisica sia principalmente stato mosso
dalla sua fede panteistica. Si sa che chiunque faccia un minimo
di ricerca si muove sul piano dell'intuito, per poi ovviamente
verificare le proprie intuizioni man mano che procede nel
definire la propria teoria. E il proprio intuito e' funzione di
molta intima esperienza. Tu stesso mi sembri molto legato
al concetto di realta' vera ed assoluta che la scienza va a
scoprire con il progresso. E questa intima intuizione a me
sembra molto legata all'imprinting del catechismo della
nostra infanzia.
Un credente giudaico/cristiano, cosi' come non si fa
problemi a pensare un'anima separabile dal corpo, non
si fa grandi problemi se il campo gravitazionale e' una
variabile indipendente dai campi elettromagnetici. Ad un
ateo come te  :o)  non dovrebbe fregargliene piu' di tanto,
mentre per un agnostico come me un modello mentale
vale un altro. Un panteista, invece, puo' dedicare una
vita a dimostrare che l'universo e' un tutt'uno con leggi
unificanti ed unificate, perche' e' un dio/universo/uno.
E mentre il Panteismo mi sembra quindi la molla ispiratrice
di questo grande primo Einstein, mi ridiventa oppio dei
popoli, preconcetto intrappolante oscurantista nel secondo
meno-felice Einstein, quello che prende una nasata dietro
l'altra contro la MQ, quello che va in giro a dire che Dio
non gioca a dadi. Why not?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio



mio caro Livio,
il tuo discorso di natura psicologica e' ammirevole ed anche molto 
realistico. Mi sembra normale interpretare il comportamento, le idee, le 
passioni, i gusti, le predisposizioni degli individui come conseguenza 
della combinazione dei loro tratti innati (DNA...) con le loro personali 
vicende di vita (specialmente infantili ...) e l'ambiente ideologico 
vissuto ... vissuto con consenso o subito: in ambo i casi un precedente 
psicologico che ha una influenza non da poco sulla personalita'.
  Einstein: credo (ma potrei sbagliare davvero!) non credo sia "nato 
panteista" ... molti di noi (me compreso :) dalle nostre parti sono nati 
cattolici o, almeno, cristiani. Benche' non certo della "nascita 
religiosa" di Einstein sarei piu' propenso ad attribuire sia le sue 
capacita' come fisico, sia il suo panteismo come -- ambedue -- conseguenze 
delle sue caratteristiche psicologiche: sia quelle innate (DNA), sia 
quelle acquisite ...
  ... cio' non toglie che Einstein essendo (o essendo diventato ...) 
panteista abbia in qualche modo risentito di cio' mentre, come fisico, 
cercava di far tornare i conti ...
  e ci riusci', enunciando la relativita'; una pietra miliare nella storia
della conoscenza umana. I conti tornavano cosi' bene che fu' materialmente
inevitabile per la fisica passare ai concetti quantistici e da quelli
scoprire (solo nel 1926 "CI SI RESE CONTO"!!!) il principio
d'indeterminazione. Non diremmo una falsita' se attribuissimo alle teorie
di Einstein l'innesco di quel processo che porta a scoprire il P.d.I., ma
pare che Einstein di fronte ad esso storse il naso dicendo "Dio non gioca
ai dadi con l'universo" ...
Cosa dimostra questo a mio avviso: se una qualsiasi idea filosofica o
religiosa puo' essere una base psicologica per portare a certe scoperte
scientifiche e' comunque inevitabile che tali scoperte partano da tesi,
fatti o osservazioni scientifiche preesistenti ed arrivino a fatti,
misurazioni, deduzioni o formule che in quanto scientificamente giuste "se
ne impipano allegramente" delle idee soggettive originarie.
Se nel caso della "nostra storia" la fisica ha espresso certi progressi,
in un certo periodo, "tramite la persona Einstein (panteista)" possiamo
star certi che -- decennio piu' o decennio meno -- le condizioni della
realta' scientifico/tecnologica del primo '900 avrebbero portato la fisica
a quello stesso identico progresso "nella persona di qualcun altro
(teista, ateo, buddista o maoista ... :)" per il semplice motivo che
"quelle" equazioni spiegavano la stranezza di certe misurazioni.
Aggiungo ancora: se proprio vogliamo analizzare i rapporti tra psiche e
modo/capacita' di risolvere certi problemi (cosa validissima a mio
avviso), allora faremmo meglio ad analizzare i soggetti in questione in
modo "psicologicamente" piu' profondo e non classificandoli con semplici
etichette come "panteismo", "teismo", "ateismo" ...


 di questo grande primo Einstein,
Einstein dichiara:
*Conoscere le manifestazioni dell'intelletto più profondo e la bellezza più
luminosa, che sono accessibili alla nostra *ragione*, anche solo nelle forme
più primitive, questa conoscenza e questo sentimento ( desiderio di
conoscere), ecco la vera devozione: in questo senso e soltanto in questo
senso, io sono tra gli uomini più profondamente religiosi*
Praticamente Einstain *crede* come pochi nella *ragione* umana.
Ancora afferma:
* Non posso immaginarmi un Dio che premia o punisce l'oggetto della sua
creazione, un Dio che *soprattutto* esercita la sua volontà su noi; non
voglio e non possono figurarmi un *individuo* che sopravviva alla sua morte
corporale: quante anime deboli, per paura o per ridicolo egoismo si nutrono
di simili idee!!*
Ancora afferma: *mi basta lottare attivamente per afferrare *una
particella*, anche piccolissima, della intelligenza che si manifesta nella
*natura*
A me sembra che ci sia riuscito, proprio *credendo di riuscire a manifestare
una *particella* di quella intelligenza* e questa è la fede che ha animato
Einstein nelle sue ricerche :-)
Mi spiego Livio?
Poi logicamente, chi ha questa fede non la potrà mai imporre, è un credere
nella ragione, quale *lume* per manifestare proprio una particella di
quell'intelligenza che è in *natura*, nelle sue "leggi".
Non ci sono istituzioni per tale fede, non converrebbe a nessun capoccia
dire che ogni singolo individuo è parte di quell'intelligenza, che ogni
individuo può manifestare quell'intelligenza senza alcun intermediario
superiore,  ma solo con quella dote naturale che è *la ragione*
Ciao!!
Anna
ps
sempre di fretta :-)

 Non credo.
Ciò non credo sia stata solo la fede panteista ( il credere che tutto sia
uno, e ogni cosa esistente sia parte di quell'uno), ma soprattutto Einstein
è stato animato dalla fede di riuscire con la ragione a portare qualcosa di
*nuovo* e oserei dire di rivoluzionario, questa fede è una gran forza, un
non abbattersi mai neanche davanti a ostacoli di un certo modo di essere, e
quindi di pensare imposto come  verità assoluta ;-)
Ciao!!
Anna

 uno, e ogni cosa esistente sia parte di quell'uno), ma soprattutto Einstein
  .....
cara Anna,
potresti spiegarmi (per favore) la "sostanza" della frase:
  credere che tutto sia uno, e ogni cosa esistente sia parte di quell'uno
Vorrei capire quali fatti, quali conseguenze implica questa frase che io 
non riesco proprio a capire ...
  vuol dire forse che, per esempio, tutte le componenti organiche e 
mentali della mia persona (fisico e mente) sono composte dallo stesso tipo 
di materia ed energia grezza che compone il resto del mondo?
  ... se cosi' allora la cosa mi pare ovvia e banale anche se non cambia 
di una sola virgola le mie condizioni, le mie conoscenze, le eventuali 
cure per accidenti vari ... Proprio nulla cambia, ne' mi consola sapere 
quel che e' gia' noto ed ovvio!
  oppure implica qualche altra conseguenza pratica, concreta e spendibile 
in qualche modo utile?
Evidentemente ho difficolta' di comprensione.
ciao,


  credere che tutto sia uno, e ogni cosa esistente sia parte di quell'uno
Semplice, qui ho tra parentesi messo molto ma molto striminzitamente un
certo pensiero, che č molto ma molto complesso..se non leggi tutto il post
( in cui non parlo affatto di panteismo) e se non hai mai letto quello che
ho scritto a te decine di volte cercando di spiegarti del panteismo,  come
farai a comprendere?
Dovrei riscriverlo altre decine di volte, per sentirmi prendere magari un
unica parte dei miei post ogni volta e ricominciare?
Non credo sia necessario...siamo amici ugualmente, spero.
(...)
Evidentemente ho difficolta' di comprensione.
Evidentemente non hai voluto comprendere, non ora ma tutte le volte che ho
postato, per esempio di Spinoza ;-)
Ma non c'č alcun problema... non sto mica cercando proseliti al panteismo,
non c'č nessuna istituzione, nč obbligo morale, e neanche il desiderio in me
di far proseliti.
ciao,
  pino
Ciao!!
Anna


 di far proseliti.
non so se tu cerchi o meno di far proseliti ed in ambo i casi non ci 
vedrei nulla di male; ciascuno, proseliti a parte, cerca di esprimere il 
suo pensiero cercando di essere coerente, corretto e CONVINCENTE ... 
oppure tu stai deliberatamente cercando di non essere CONVINCENTE (per non 
correre l'eventuale rischio di far proseliti)?
  ebbene, se questo e' il tuo intento (ma non ci credo nemmeno se lo giuri 
sul "Tutto" :), allora ci stai riuscendo molto bene!
un consiglio: piuttosto che "... tutto e' uno, e ogni cosa esistente e'
parte di quell'uno ..." sarebbe meglio per te dire "la concezione
panteistica di Spinoza". La prima frase, presa a se' isolata, e' vaga: non
si capisce se vuole dire una evidenza banale ed ovvia o chissa' quale
verita' nascosta (ma BEN nascosta, te l'assicuro :)
ciao................................
  pino


 ha scritto nel messaggio
.
se ho peccato nell'ignorare,
Ma no..non c'è il concetto di peccato in e, diciamo che hai avuto timore di
leggere, timore di non prevalere su una povera casalinga per giunta
panteista! :-))
leggere male o evadere le questioni dei tuoi
post chiedo venia ...
  Ma non scagliare "proprio tu" la prima pietra :)
Vorresti invece continuare la tua lapidazione sull'eretica panteista? Roba
da capoccia.. :-D
Ciao Seb!
Anna
Scisami, ma sto discutendo anche in ICFM con chi vuole il dialogo ;-)
