Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: In it.scienza.fisica mi hanno censurato questo post. Chi riesce a indovinare il perché?

 
CARLO
...Appunto!

 ...Appunto!
 
ecco
 
 
-- 
Maurizio Pistone    strenua nos exercet inertia  Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
 
http://www.lacabalesta.it
 
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it
 

 ecco
 
CARLO
...Errore! La motivazione non è questa! :-)

 ...Errore! La motivazione non č questa! :-)
 
pazienza...
 
la prenderemo con filosofia...


 
 
Il problema è che it.fisica è una setta di mistici materialisti presuntuosi il cui capetto (un certo Elio) si permette di distribuire giudizi arroganti ad personam senza commentare le argomentazioni della "personam". E chiunque gli risponda sullo stesso tono viene regolarmente censurato dal suo complice-moderatore.
Senza considerare che dall'invio di un post alla sua pubblicazione si devono aspettare dai due ai quattro giorni. Se poi te lo censurano imponendoti delle correzioni alla cazzo di cane, allora possono passare anche 8-9 giorni prima di vederlo pubblicato. Ma questo, naturalmente, succede solo a chi è minimamente critico nei confronti dei capetti. Per tutti gli altri la conversazione è molto più agevole. L'importante è essere prono ai dogmi del materialismo; altrimenti sono insulti gratuiti e l'impossibilità di ribatterli.
Ma hai detto bene: la prenderemo con filosofia!

Non e' Elio delle Storie Tese :-) ma Elio Fabri professore emerito docente di Fisica dell'Universita' di Pisa. Se su Facebook c'e' una pagina dal titolo "Quelli che ammirano Elio Fabri" una ragione ci sara'. Sa anche di epistemologia, almeno ha letto Kuhn e Popper.

Le risposte che hai dai fisici sono coerenti con l'attuale "paradigma scientifico". Se vuoi demolire questo paradigma, accomodati, ma ti servira' ben altro sforzo. (Kunh).
All'interno di questo paradigma "sono i neutroni che generano il pensiero".
 
Ciao
Livio (sempre dal telefonino) :-)

 Non e' Elio delle Storie Tese :-) ma Elio Fabri professore emerito docente di Fisica dell'Universita' di Pisa. Se su Facebook c'e' una pagina dal titolo "Quelli che ammirano Elio Fabri" una ragione ci sara'. Sa anche di epistemologia, almeno ha letto Kuhn e Popper.
 
CARLO
Sarà pure un luminare della fisica moderna, ma è un presuntuoso arrogante insopportabile che di fisica classica non capisce una sega.
 
NICK
Le risposte che hai dai fisici sono coerenti con l'attuale "paradigma scientifico". Se vuoi demolire questo paradigma, accomodati, ma ti servira' ben altro sforzo
 
CARLO
A dire il vero, fin qui ho ricevuto risposte coerenti solo col paradigma materialista, che con quello scientifico non c'entra gran che. 
 
...Sei ancora con le palle al sole in campagna? :-)
 
Io sono appena tornato dall'Africa: da schiantare di caldo, pranzi saltati per 10 giorni (ho fatto il Ramadan con i negrozzi islamici), 1800 km percorsi nella tundra di Matam, 4 chili persi, 50 impianti fotovoltaici controllati. 
Ma sono ancora vivo! :-)

 criteri di votazione? 
 
ELIO
Verissimo: non entro nel merito, perché è impossibile. 
E non do voti: esprimo l'impressione (assolutamente negativa e 
totalmente estranea alla fisica) che mi fanno i tuoi post. 
Se questo non ti piace, non è problema mio. 
Dal momento che ti esponi a scrivere in uno spazio pubblico, devi 
accettare di ricevere opinioni, valutazioni, e qualunque altro tipo di 
commento. 
Tra l'altro, siccome mi pare che di commenti positivi non te ne siano 
arrivati (ah no, forse c'è Omega: secondo il detto, Dio li fa e poi li 
accoppia) questo dovrebbe darti da pensare. 
Ma se non vuoi pensare, la cosa non mi riguarda.                                          
 
=========
 
Ecco, ti sembrano risposte da "luminare della scienza"? Per me è poco più di un palloncino gonfiato ...male! :-)

> CARLO 
A dire il vero, fin qui ho ricevuto risposte coerenti solo col paradigma materialista, che con quello scientifico non c'entra gran che. 
 
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Non so che definizione abbia tu di "paradigma scientifico corrente"!
Per me (e per la comunita' scientifica) e' strettamente materialista. Per dire, il tuo Jung e' fuori, il tuo Eccles attacca il paradigma, quindi e' fuori pure lui. Non dico che non sia giusto attaccare il paradigma, ma per abbatterlo occorre ben altro.
E.Fabri ti risponde da dentro il paradigma e ti vede fuori.

 E.Fabri ti risponde da dentro il paradigma e ti vede fuori.
 
CARLO
E' proprio su questo punto che voi materialisti prendete una toppa clamorosa: pensate di avere la scienza dalla vostra parte, mentre non è affatto così. E se tu provi a rispondere al mio post rivolto a Soviet (quello censurato dagli esoterici di it.fisica) te ne rendi facilmente conto: delle tre i potesi possibili sul problema mente-cervello (la materialista, la spiritualista e la dualista), NESSUNA di esse è stata verificata sul piano strettamente scientifico, cioè NESSUNA di esse è privilegiata rispetto alle altre due sulla base dei dati oggettivi acquisiti dalla neurobiologia attraverso l'osservazione. E persino l'ipotesi spiritualista potrebbe essere formulata in modo tale da non contraddire i dati osservativi (non ci si è mai dedicato nessuno, ma la cosa è possibile). Per cui, da questo punto di vista, le tre ipotesi stanno tutte sulla stessa barca "scientifica", nel senso che se pretendi di dichiarare scientifica quella materialista, in quanto non-contraddittoria rispetto ai dati osservativi, allora sono "scientifiche" anche le altre due; se, invece, per "scientifiche" vogliamo intendere solo le teorie la cui validità sia stata dimostrata incontrovertibilmente dalla Scienza (la legge di Ohm, le leggi della termodinamica, la circolazione sanguigna, il paradigma eliocentrico, l'inesistenza del flogisto, ecc.), allora NESSUNA DELLE TRE è scientifica.
Insomma, il tuo giudizio sull'essere "dentro" o "fuori" del paradigma scientifico si gioca sull'ambiguità del termine "scientifico"; e per eliminare questa ambiguità è necessario fare una chiara distinzione tra teorie "scientificamente AMMISSIBILI" (cioè, non-contraddittorie con i dati osservati dalla scienza), e teorie "scientificamente dimostrate" (legge di Ohm, ...ecc.). Fatta questa distinzione, il discorso diventa estremamente chiaro e lineare anche per le tre teorie di cui stiamo parlando: esse sono TUTTE scientificamente ammissibili (poiché i dati osservati possono essere interpretati secondo le tre diverse propspettive), ma NESSUNA delle tre è mai stata scientificamente dimostrata. Per cui, fin quando la scienza non avrà acquisito delle osservazioni ulteriori e, in particolare, delle osservazioni che privilegino solo UNA delle tre e che contraddicano le altre due, il considerare valida l'una o l'altra è una questione di FEDE, non di paradigma scientifico come credi tu.
Ma è proprio qui che entra in gioco l'elemento che fa pendere l'ago della bilancia dalla parte del "dualismo interazionismo": le osservazioni della Psicologia. E quando dico "osservazioni della Psicologia", non intendo solo quelle della psicologia junghiana, ma mi riferisco a quelle osservazioni che, per il loro carattere di elementarità, fondamentalità, oggettività e universalità, sono COMUNI a tutte le psicologie e che ne costituiscono la struttura portante. Osservazioni, cioè, che devono essere considerate scientifiche non meno di quelle che costituiscono la struttura portante della Medicina.
Per concludere sinteticamente: l'umanità ha intuito da sempre l'esistenza della dimensione psico-spirituale, tanto che lo stesso linguaggio umano è costruito su tale certezza; e la Scienza, dalle sue origini fino ad oggi, NON HA MAI SCOPERTO NULLA che vanificasse questa intuizione, mentre le ricerche della Psicologia condotte in questi ultimi cent'anni hanno evidenziato una mole tutt'ora crescente di dati che ne confermano la correttezza essenziale e che smentiscono sia l'ipotesi spiritualista, sia quella materialista. Pertanto il dilemma, anzi, il trilemma non esiste; anche un bambino saprebbe dirti quale delle tre sia più attendibile.
Se poi tu e i preti volete rimanere attaccati come le cozze al materialismo e allo spiritualismo, nessuno ve lo impedisce. Ma poi non offendetevi se qualcuno vi suggerisce che "...solo gli stupidi non cambiano mai idea"! :-) 

Capisco la stizza del Prof: con te bisogna sempre ricominciare daccapo. Non esistono presupposti (assiomi, postulati...) dimostrati ma e' la coerenza del sistema che sottendono a darne indiretta conferma. 
Il presupposto scientifico in TUTTA la scienza e' materialistico, senza spiriti spiritelli o folletti. Se una disciplina vuol far parte della Scienza, si adegui al paradigma o abbia la forza di abbatterlo.
Tertium non datur.

 abbatterlo. Tertium non datur.
 
CARLO
Tra l'adesione generale ad un paradigma e il suo abbattimento, c'è una fase temporale intermedia: la critica della sua validità e l'elaborazione di un paradigma che lo abbatta definitivamente. Tra le critiche copernicane al geocentrismo e la sua caduta definitiva sono passati quasi 150 anni! I vizi del pensiero sono difficili da sradicare.

>Tra le critiche copernicane al geocentrismo e la sua caduta definitiva sono passati quasi 150 anni! I vizi del pensiero sono difficili da sradicare. 
 
-------------------
Per passare dallo spazio euclideo allo spaziotempo sono bastati 14 anni.
Mentre in un secolo di psicoanalisi la scienza non ha mai scricchiolato. Al contrario tutte le strampalate teorie junghiane (ufologia, astrologia, parapsicologia,...) si sono sbriciolate difronte alla Scienza.
 

 Mentre in un secolo di psicoanalisi la scienza non ha mai scricchiolato. 
 
CARLO
Continui a confondere la scienza con la fede materialista. La scienza non ha alcun motivo di scricchiolare di fronte alle scoperte della psicologia perché esse non toccano nemmeno lontanamente le verità comprovate sperimentalmente. Ciò che esse contraddicono sono solo le idee fanatiche e prive di supporto scientifico dei materialisti (il determinismo, la mono-fondamentalità della materia, l'inesistenza della mente o la sua riducibilità alle leggi della fisica, la negazione di un principio divino ultimo e altre stupidaggini contrabbandate disonestamente come nozioni di scienza).
 
NICK
Al contrario tutte le strampalate teorie junghiane (ufologia, astrologia, parapsicologia,...) si sono sbriciolate difronte alla Scienza.
 
CARLO
Jung considera l'ufologia alla stregua di tutte le superstizioni religiose che "storicizzano" il mito: così come i preti ipostatizzano delle figure di natura mitico-simbolica come Cristo, Maria, Mosè, ecc., attribuendo loro una esistenza storica, nello stesso modo gli "ufologi" attribuiscono esistenza reale ai dischi volanti. Questa è, in sintesi l'ufologia di Jung.
Riguardo, invece all'astrologia e alla parapsicologia, esse rappresentano solo un aspetto marginale della sua psicologia e si esprimono più come dubbi sul radicalismo della concezione scettica, che come asserzioni certe e circostanziate sulla fenomenologia che le riguarda.
...Per cui, invece di gettare indebitamente fango sugli avversari "di partito" distorcendo il loro punto di vista, preparati piuttosto a rispondere (quando tornerai al tuo PC) alle obiezioni di cui ai post precedenti (compreso quello su "Istinti e archetipi") secondo lo stile razionale e arguto che ti caratterizza quando commenti tutto ciò che non mette in dubbio la tua fede materialista. ;-)

Jung casca in tutti i tranelli della parapsicologia: si crede un sensitivo, ha delle premonizioni, vede fantasmi e non si risparmia neppure un'esperienza pre-morte. Si puo' dire che Jung e' l'archetipo dell'antiscienziato! :-)
 

 Jung casca in tutti i tranelli della parapsicologia: si crede un sensitivo, ha delle premonizioni, vede fantasmi e non si risparmia neppure un'esperienza pre-morte. Si puo' dire che Jung e' l'archetipo dell'antiscienziato! :-)
 
CARLO
Jung è l'archetipo dell'anti-materialismo, non dell'anti-scienza. Non esiste UNA SOLA sua affermazione che contraddica le verità comprovate dalla scienza. Continui a confondere materialismo e scienza.

"Io sono un sensitivo" e' un'affermazione anti-scientifica. Se penso di essere un sensitivo e sono uno scienziato, avvio una procedura, un test in doppio cieco per vedere se e' vero o no. Prima di speculare sulle cause di un fenomeno mi accerto se e' il fenomeno e' vero.
 
 

 "Io sono un sensitivo" e' un'affermazione anti-scientifica. Se penso di essere un sensitivo e sono uno scienziato, avvio una procedura, un test in doppio cieco per vedere se e' vero o no. Prima di speculare sulle cause di un fenomeno mi accerto se e' il fenomeno e' vero.
 
CARLO
Scrive Jung:
 
"La funzione prospettica (dei sogni) è un'anticipazione di future azioni consce che affiora nell'inconscio, un che di analogo a un esercizio preliminare o a uno schizzo preparatorio, un progetto abbozzato in anticipo. (...) La realtà di questi sogni prospettici è irrefutabile. Sarebbe ingiustificato chiamarli sogni profetici, poiché in fondo non sono più profetici di quanto lo siano una prognosi medica o una previsione meteorologica. Si tratta semplicemente di una precombinazione delle probabilità che può anche coincidere con il comportamento reale delle cose, ma che non deve coincidere necessariamente e in tutti i dettagli. Solo in quest'ultimo caso sarebbe legittimo parlare di profezia".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.273]
 
Cosa c'è di anti-scientifico in affermazioni come queste?

Nulla di scientifico, ma nulla di antiscientifico. Qualche cosina l'avra' pure lui azzeccata. :-)
Che mi dici della "sincronicita'"?
 

 Che mi dici della "sincronicita'"?
 
CARLO
La sincronicità l'ha elaborata col beneplacito del fisico W. Pauli, quindi non ha niente di antiscientifico. Ma io personalmente ho, lo stesso, molte perplessità su alcuni aspetti di essa che considero un po' come dei rami secchi del suo "albero teorico". Ma dei rami secchi che non inficiano la sua (dell'albero) fondamentale rigogliosità e fecondità.

 ...(cut)
 
Perche' ti ostini a citare scritti altrui in un modo formalmente scorretto,
mixando threads distinti e causando occasionalmente fastidiosi equivoci.
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Usenet_quoting
 
 
-- 
    Pangloss

    Pangloss
 
ti hanno chiamato in causa su filosofia.moderato.
 
Dai un'occhiata se hai tempo.
 
ciao
Massimo 
 


CARLO
Ti ringrazio, andrò a dargli un'occhiata.


CARLO
...A cosa ti riferisci? Quali equivoci?

 Dai un'occhiata se hai tempo.
 
CARLO
Pensavo si trattasse di me. Pardòn!
 

> Mauro Venier.
 
-- 
    Elio Proietti
    Valgioie (TO)

 >> Mauro Venier.
 
CARLO
Io non ho mai attribuito a qualcuno frasi od opinioni da lui mai espresse. E il fatto che tu abbia lo stesso nome del Fabri lo scopro adesso. Insomma, cosa vuoi che faccia? Vuoi che faccia un annuncio sui principali quotidiani d'Italia chiarendo che mi riferivo a Elio Fabri e non a Elio Proietti? :-)
 

 d'Italia chiarendo che mi riferivo a Elio Fabri e non a Elio Proietti? :-)
 
Si'!     :-)
Hai chiesto "quali equivoci", te ne ho segnalato uno (che gia' ti era noto).
Su Usenet il quoting e' usato per rispondere in modo chiaro e circostanziato
nell'ambito di un medesimp thread ed invero quasi ogni newsreader gestisce 
automaticamente tale operazione.
 
Chi spedisce un post legge ovviamente tutte le eventuali risposte che riceve, 
mentre quasi nessuno legge tutti i messaggi pubblicati su un newsgroup.
Pertanto la tua abitudine di copiare-incollare in modo ampio e sistematico da
altri threads o addrittura da altri newsgroups (citando nomi di battesimo),
oltre a causare equivoci impedisce di fatto agli interessati (coinvolti ma non 
informati) di replicare a quanto scrivi.
 
E' una questione di netiquette, concordo con i vituperati moderatori di isf.
Comunque siamo OT, chiudo qui.


 Hai detto bene: i vituperati moderatori di isf. E mi riferisco soprattutto a M. Venier (Aniello è una persona corretta e ragionevole) che censura arbitrariamente dei post in base alle proprie simpatie personali come, per esempio, il post con cui ho aperto il thread: tu sei riuscito a indovinare le ragioni della sua censura? Provaci, e mi darai ragione. Io ho anche protestato spesso col Venier chiedendo chiarimenti in merito ad altri respingimenti, ma lui non mi risponde quasi mai e continua a fare il ducetto lasciando passare chi mi insulta gratuitamente e censurando le mie doverose repliche. Qualche tempo fa ho pure invitato uno di questi interlocutori scorretti a continuare la discussione su questo NG chiarendogli che le mie repliche venivano regolarmente censurate; ma il mio invito è stato regolarmente censurato anch'esso. 
...Per cui, mi sorprende alquanto che si venga a parlare di netiquette proprio a me.