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Titolo: Per concludere la “vexata quaestio” del determinismo e del finalismo...

 
Per concludere la vexata quaestio del determinismo e del finalismo (visto che si sta per concludere anche il 2021), sintetizzerei la questione come segue:
 
Se si postula il monismo, è impossibile ammettere sia la libertà dell’uomo - poiché il determinismo della materia vanifica ogni accezione di “libertà” - sia il finalismo che, invece, osserviamo nell’uomo e negli altri esseri viventi.
 
Solo in una prospettiva dualista è possibile attribuire alla Natura entrambi i regimi, associando alla Materia il determinismo-causalismo e alla Mente la libertà e il finalismo.
In questo secondo caso, logicamente, per “Natura” non intenderemo solo la Materia, ma *l’unità di opposti complementari Materia-Mente*.
 
Si potrebbe obiettare che, se la Mente è immateriale, non può esercitare una azione causale sulla Materia, appartenendo quest’ultima al regime deterministico.
In altre parole, affinché una mente immateriale possa agire causalmente sul corpo-cervello, deve potersi contemplare la possibilità di un trasferimento di informazione tra i due enti *senza trasferimento di energia*. Ma la Fisica ammette una tale possibilità? Sì, è ammessa dalla Meccanica quantistica.
Passo la parola a John Eccles, l’autore della teoria "dualista interazionista": 
 
 
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica. (...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una ipotesi straordinaria".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
 
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile. Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.38]
 
[CARLO] Eccles allude al fatto che “evoluzione della coscienza” significa emancipazione dagli istinti biologici, cioè trasformazione del comportamento da istintivo-biologico a etico-culturale e quindi al fatto che una trasformazione così radicale e veloce è impensabile senza l’ipotesi di una psiche che la guidi.
 
"Un gruppo di «misteriani», tra cui il fisico Roger Penrose, sostiene che i misteri della mente debbono essere messi in relazione con i misteri della meccanica quantistica, che genera effetti non deterministici, impossibili nelle teorie classiche della fisica e delle neuroscienze".   [J. HORGAN - Le Scienze, Nov.1994]
 
"Si dovrebbe riconoscere che c'è stata una rivoluzione filosofica, dai tempi di Tyle (1949) e dei comportamentisti, che negavano qualsiasi significato scientifico ai princìpi filosofici della coscienza e alle esperienze dell'autocoscienza (Searle, 1984), persino da parte dei materialisti (Armstrong, 1981; Dennett, 1969; Hebb, 1980). Questi, però, pensano che le loro credenze materialiste non siano minacciate in alcun modo, perché ritengono che gli eventi mentali esistano in una enigmatica sorta d'identità con gli eventi nervosi, ai livelli superiori del cervello, probabilmente nella corteccia cerebrale. La strana ipotesi sull'identità non è mai stata spiegata, ma si ritiene che sarà risolta allorquando saremo in possesso di una conoscenza più completa del cervello, forse fra migliaia di anni; per questo tale credenza è stata ironicamente definita «materialismo promissorio».
L'aspetto essenziale è il dualismo. L'intero mondo delle esperienze coscienti, cioè la mente, viene indicato come Mondo 2 e nettamente separato, attraverso un'interfaccia, dal cervello, che appartiene al Mondo 1 della materia".    [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.120]
 
"Esiste già una vasta letteratura di psicologia sperimentale, psicologia cognitiva e neurofisiologia, che può essere assimilata a questa teoria unitaria [al dualismo-interazionismo]". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.133]
 
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico, Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.51]
 
"La nuova luce sul problema mente-cervello viene dall'ipotesi che gli eventi mentali, non materiali, siano legati agli eventi nervosi del cervello attraverso processi conformi ai princìpi della fisica quantistica. Questa ipotesi apre una prospettiva immensa di ricerche scientifiche, sia in fisica quantistica che in neuroscienze. (...)
I progressi nella comprensione del cervello (...) si attardano per la convinzione che esso sia un dispositivo elettronico supercomplesso. Il cervello è stato studiato in tutte le ricerche sul'intelligenza artificiale, con le computazioni sulle reti neuronali e il modello robotico di Minsky, Moravec, Edelman e Changeux. Secondo me si tratta di un errore madornale, causato dalla mancanza di studi sui microlivelli necessari, sia della struttura che della funzione della neocorteccia".  [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37] 
 
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
 
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.453]
 
"Alla domanda: dov'è localizzata la mente autocosciente? non si può rispondere in linea di principio. (...) Non ha alcun senso chiedere dove sono localizzati i sentimenti di amore e di odio, o di gioia e di paura [oppure i nostri pensieri]. Concetti astratti come sono quelli della matematica, per esempio, non hanno nessuna localizzazione specifica". [J. ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
 
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]
 
"Il controllo mentale sull'attività cerebrale è talmente profuso da poter presumere una dominanza dell'io sul cervello. Ora, per la prima volta, è stata proposta l'ipotesi sul modo in cui queste influenze mentali potrebbero controllare le attività cerebrali senza infrangere le leggi di conservazione della fisica. Così alla critica materialista di Dennett, di Changeux e di Edelman viene meno la propria base scientifica. Le spiegazioni materialiste al problema mente-cervello, come la teoria dell’identità, possono essere ormai considerate prive di alcun fondamento scientifico e, persino, superstizioni durate troppo a lungo, come anche del materialismo promissorio. Tutte queste teorie sembrano ormai insostenibili. Ciascuno di noi possiede naturalmente la credenza dualista nell'interazione fra io e cervello, ma la filosofia riduzionista e materialista prevalente ne ha imposto il rigetto. Si tratta di una credenza filosofica ingenua, eppure ha raggiunto lo status di "oggetto di fede".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg. 200]
 
"Quella che mi sembra particolarmente inopportuna è la pretesa dei fautori dell'intelligenza artificiale che sostengono di essere ad un passo dalla costruzione di super-computer che saranno in grado di possedere una coscienza. (...) 
Searle (Mente, cervello e scienza - 1984) afferma: «Nessun programma di computer è di per sé sufficiente a fornire una mente a un sistema. In breve, un programma non è una mente. Il progetto che mira a creare una mente semplicemente progettando programmi è destinato a fallire in partenza; la coscienza, il pensiero, i sentimenti, le emozioni, implicano ben più che una sintassi» (..).
Molti anni fa, in occasione di una conferenza alla Yale University, chiesi a Marvin Minsk, il più eloquente fra i tenaci sostenitori dell'intelligenza artificiale, il motivo per cui pretendevano di giungere a supercomputer coscienti. La sua sorprendente risposta fu: «Perché riesco ad avere maggiori fondi per le mie ricerche!» ". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.209]
 
"È possibile affermare che la forte ipotesi dualistico-interazionistica sia raccomandabile per il suo grande valore esplicativo. Essa fornisce almeno in linea di principio spiegazioni dell'intera gamma di problemi che riguardano l'interazione mente-cervello. (...) Ma, cosa estremamente importante, restituisce alla persona umana il senso del mistero, del miracolo, del valore. Infine si può asserire che tale ipotesi è scientifica in quanto basata su dati empirici ed è obiettivamente verificabile. Si deve sottolineare che, proprio come altre teorie scientifiche che hanno grande potere esplicativo, la presente ipotesi deve essere sottoposta a controllo empirico. Comunque si assume che essa non sia confutabile da nessuna conoscenza esistente. Si può ottimisticamente prevedere che il periodo di revisione e di sviluppo sarà lungo, ma non ci sarà una falsificazione definitiva".    [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.455]
 
"Credo che il mio Io, come soggetto dell'esperienza, sia solo in parte spiegato dall'origine filogenetica del mio corpo e del mio cervello, ovvero di quella componente di me appartenente al Mondo 1; si tratta di una condizione necessaria ma non sufficiente. (...) L'unicità che io avverto non può essere attribuita all'unicità del mio patrimonio genetico. Il nostro avvento è tanto misterioso quanto la nostra scomparsa con la morte". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.46]
 
“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”.    [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]
 
Naturalmente, Eccles non dà una risposta a quest’ultimo interrogativo ma, attraverso la prospettiva dualista-interazionista, gli restituisce la piena, antica legittimità teologico-filosofica.

> "La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi,<<
 
In Omero ci sono già la parola noos (la trovi al terzo verso dell'Odissea, per esempio) e il verbo derivato noein. Si tratta ovviamente delle più antiche occorrenze nelle lingue occidentali dei termini "mentali", ma la lingua omerica pensa, per lo meno in certe occorrenze, il noos come una facoltà di comprensione della realtà e niente affatto come una "entità". Probabilmente Eccles si riferisce alla celebre teoria di Bruno Snell (in quel "La Cultura Greca e le Origini del Pensiero Europeo" che mi sembra di averti consigliato), fondata sullo studio del funzionamento di termini quali psychè (la lingua omerica dice che la psychè, tanto di uomini quanto di animali, "esce dai denti" etc.) e soma nei poemi omerici, secondo cui nel mondo (concettuale) omerico non esiste ancora l'idea della soggettività umana come una unità psico-fisica. Magari potresti citare il resto, se Eccles dice qualcos'altro su Omero e i greci.
 
Mi fermo qui. Auguri!
 
 
 


CARLO
No, che io ricordi, Eccles cita Omero solo in quel brano. Lui è un neuroscienziato, non un esperto di letteratura o di filosofia. Tant'è che ricorse alla collaborazione di Popper per scrivere la sua prima pubblicazione sul dualismo (Eccles&Popper: L'Io e il suo cervello). Non sapeva ancora che razza di pippa fosse Popper come filosofo!
Riguardo, invece alla tua idea dell'individuo come "unità psico-fisica", ribadisco che tale unità non va intesa come *identità*, ma come *complementarità* psiche-corpo, altrimenti si cade in un ginepraio di contraddizioni.

 Mi fermo qui. Auguri!
 
ideaprima 
 
vedi? :) 
eccola. la meraviglia della tradizione sapienziale!! .... ritrovi  sempre lo stesso significato di ogni cosa sotto rappresentazioni diverse... simboliche o metaforiche...... esattamente rappresentate nel loro unico significato valido per tutte le diverse rappresentazioni, da che tempo è tempo. 
 e così pure in questo che riporti circa i concetti di psiche e di soma di Omero, in cui egli  dice che: 
- la psychè, tanto di uomini quanto di animali, "esce dai denti" etc.) 
- e soma .......  secondo cui nel mondo (concettuale) omerico non esiste ancora l'idea della soggettività umana come una unità psico-fisica 
INFATTI...... secondo la concezione evolutiva della mente ( psiche, quando intesa nel suo aspetto meno evoluto) lungo le  "sedi" evolutive dell'insieme fisico e mentale dell'essere umano, di cui già parlai e che tu confermasti pur usando altra terminologia, viene affermato che: 
1 - la psiche (psychè) si attiva partendo dalla sede in basso lungo la linea ascendente dell'insieme fisico-mente nell'uomo....ossia dall'osso sacro . 
A questa sede viene assegnata la funzione della "VOLONTA'" , in cui ad agire sono rappresentativamente organi che tale volontà la possono esprimere già allo stadio istintivo, come gli arti e gli organi sessuali,  ........ e GUARDA CASO è ciò che dice pure Omero pur usando altre parole come esempio, ossia associsandola ai denti degli animali, che mordendo il freno che fa loro resistenza esercitano, nonostante tutto, l'indomata volontà di espressione dell' istinto vitale dello stato primitivo selvaggio non domato. Quindi, una energia selvaggia e indomita, psichica...  che è brama,  dunque assolutamente istintiva-connaturata al modo di essere di quello stadio iniziale.   
2 - il soma.... ossia il corpo fisico-materiale in se stesso relativamente al quale infatti,  come ancora ne dice Omero, in tale dimensione concettuale iniziale non esiste ancora l'idea della soggettività umana come una unità psico-fisica" ma a trainare  sono  forze ancora  indomite e incoscienti di primordialità vitali venutesi a trovare conformate in un qualche modo che le forza ad assumere via via conformazioni esse stesse. 
Marco... ho sbagliato niente... vero?   :) ..... tutto quadra. 
 
 
 
 

 Il giorno venerdì 31 dicembre 2021 alle 22:30:29 UTC+1 Carlo Pierini ha scritto:>> "La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da Omero in poi,<<In Omero ci sono già la parola noos (la trovi al terzo verso dell'Odissea, per esempio) e il verbo derivato noein. Si tratta ovviamente delle più antiche occorrenze nelle lingue occidentali dei termini "mentali", ma la lingua omerica pensa, per lo meno in certe occorrenze, il noos come una facoltà di comprensione della realtà e niente affatto come una "entità". Probabilmente Eccles si riferisce alla celebre teoria di Bruno Snell (in quel "La Cultura Greca e le Origini del Pensiero Europeo" che mi sembra di averti consigliato), fondata sullo studio del funzionamento di termini quali psychè (la lingua omerica dice che la psychè, tanto di uomini quanto di animali, "esce dai denti" etc.) e soma nei poemi omerici, secondo cui nel mondo (concettuale) omerico non esiste ancora l'idea della soggettività umana come una unità psico-fisica. Magari potresti citare il resto, se Eccles dice qualcos'altro su Omero e i greci.Mi fermo qui. Auguri!
 
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si deve tener conto che comunque il casualismo non e'
 completamente scollegato dal principio antropico nelle sue tre
 forme.
Quando risolvi un solitario in realta' e' gia' risolto nella
 casualita' della distribuzione iniziale casuale delle
 carte.
L'essere e' diventato essere vivente e poi essere cosciente.
Le carte erano giuste e lo saranno per sempre.
 
Auguri a tutti!
-- 
 
 
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   carte.
 
Ma questa e' una prova cartomantica dell'esistenza di Dio!:-)
Poi c'e' quella ornitologica di Borges:-)
 
<<Chiudo gli occhi e vedo uno stormo di uccelli. La visione dura un 
secondo o forse meno; non so quanti uccelli ho visti. Era definito o 
indefinito il loro numero? Il problema implica quello dell’esistenza di 
Dio. Se Dio esiste, il numero è definito, perché Dio sa quanti furono 
gli uccelli. Se Dio non esiste, il numero è indefinito, perché nessuno 
poté contarli. In tal caso, ho visto meno di dieci uccelli (per esempio) 
e più di uno, ma non ne ho visti nove né otto né sette né sei né cinque 
né quattro né tre né due. Ho visto un numero di uccelli che sta tra il 
dieci e l’uno, e che non è nove né otto né sette né sei né cinque, 
eccetera. Codesto numero intero è inconcepibile; ergo, Dio esiste.>>
 
Solo per un augurio di un anno perlomeno migliore di quello trascorso.
Buon anno a tutti,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 

 eccetera. Codesto numero intero è inconcepibile; ergo, Dio esiste.>> 
 
CARLO
A proposito del visionario Borges e del concetto junghiano di di sogni archetipici "in cospectu mortis": parecchi anni fa vidi in TV un'intervista di Minoli al nostro argentino, risalente al 1986. Minoli gli fece una domanda riguardante la cultura argentina (non ricordo esattamente quale). Borges restò in silenzio per alcuni secondi, pensoso, e poi inaspettatamente gli rispose: <<...Sa, Minoli? Ieri notte ho fatto un sogno, ...ho sognato la mia morte. E' stata un'esperienza meravigliosa!>>. Circa un mese dopo l'intervista Borges morì.


E' "già risolto" solo nel senso che il mazzo di carte contiene tutte le carte, come il bronzo contiene già la statua; le carte erano giuste perché quelle erano le carte. 
E' interessante la distinzione di Aristotele tra fortuna e caso nell'insieme delle cose che non avvengono né necessariamente. La prima è "tyche", in sostanza la dea bendata, e ha a che fare con la scelta, che può essere fortunata o sfortunata. La seconda è "to automaton", un concetto più esteso: se il vento sfoglia le pagine di un libro aprendolo proprio a quella che volevo leggere, ciò è avvenuto "per caso". Ma "to automaton" significa letteralmente "ciò che tende da sé", cioè "spontaneo". Noi moderni invece quando pensiamo agli "automatismi" pensiamo all'opposto della spontaneità... <<il caso, come dice il suo nome, si dà quando qualcosa accade da sé invano>>, dice Aristotele: ma andrebbe aggiunto che quando certe cose ci accadono "per caso", molti di noi si rifiutano di accettare che ciò sia accaduto "invano".
Auguri!
 

 A proposito del visionario Borges e del concetto junghiano di di sogni archetipici "in cospectu mortis": parecchi anni fa vidi in TV un'intervista di Minoli al nostro argentino, risalente al 1986. Minoli gli fece una domanda riguardante la cultura argentina (non ricordo esattamente quale). Borges restò in silenzio per alcuni secondi, pensoso, e poi inaspettatamente gli rispose: <<...Sa, Minoli? Ieri notte ho fatto un sogno, ...ho sognato la mia morte. E' stata un'esperienza meravigliosa!>>. Circa un mese dopo l'intervista Borges morì.
 
Vidi anch'io quella intervista; da bambino, 1984. <<la morte me l'immagino come l'annientamento totale... quello che vorrei... vorrei essere dimenticato [...] anch'io spero di morire corpo e anima>> dal mnt. 2:28.
https://www.teche.rai.it/2019/08/jorge-luis-borges-mixer-1984/
 
Ma oggi niente morte, auguri!:-)

 E' interessante la distinzione di Aristotele tra fortuna e caso nell'insieme delle cose che non avvengono né necessariamente. La prima è "tyche", in sostanza la dea bendata, e ha a che fare con la scelta, che può essere fortunata o sfortunata. La seconda è "to automaton", un concetto più esteso: se il vento sfoglia le pagine di un libro aprendolo proprio a quella che volevo leggere, ciò è avvenuto "per caso". Ma "to automaton" significa letteralmente "ciò che tende da sé", cioè "spontaneo". Noi moderni invece quando pensiamo agli "automatismi" pensiamo all'opposto della spontaneità... <<il caso, come dice il suo nome, si dà quando qualcosa accade da sé invano>>, dice Aristotele: ma andrebbe aggiunto che quando certe cose ci accadono "per caso", molti di noi si rifiutano di accettare che ciò sia accaduto "invano". 
 
CARLO
Cerchiamo di fare un po' di chiarezza. Ciò che noi moderni intendiamo per "casuale" *non* contraddice il regime deterministico, poiché consideriamo tale (casuale) una sequenza di eventi che, se pur necessaria-causale e quindi virtualmente prevedibile, è tuttavia imprevedibile *per motivi contingenti*. Per esempio, il risultato di un lancio di dadi non viola minimamente le leggi (deterministiche) della dinamica, ma noi non possiamo prevedere tale risultato perché non siamo in grado di misurare le forze in gioco a causa dell'assoluta precisione che sarebbe richiesta ai fini di una tale previsione.
In altre parole, la caSUalità non è che un aspetto particolare della cAUsalità, cioè, del determinismo.
 
Altra cosa è, invece, il "caso" inteso assolutisticamente e grossolanamente come assenza di leggi di natura, come disordine di principio, cioè come "caos". Ma non è certo questo il significato che gli attribuisce la cultura scientifica attuale.


ideaprima 
 
che assurdità ha detto, però!
 
 
 

 > E' interessante la distinzione di Aristotele tra fortuna e caso nell'insieme delle cose che non avvengono né necessariamente. La prima è "tyche", in sostanza la dea bendata, e ha a che fare con la scelta, che può essere fortunata o sfortunata. La seconda è "to automaton", un concetto più esteso: se il vento sfoglia le pagine di un libro aprendolo proprio a quella che volevo leggere, ciò è avvenuto "per caso". Ma "to automaton" significa letteralmente "ciò che tende da sé", cioè "spontaneo". Noi moderni invece quando pensiamo agli "automatismi" pensiamo all'opposto della spontaneità... <<il caso, come dice il suo nome, si dà quando qualcosa accade da sé invano>>, dice Aristotele: ma andrebbe aggiunto che quando certe cose ci accadono "per caso", molti di noi si rifiutano di accettare che ciò sia accaduto "invano".
 
ideaprima 
 
ecco... io, invece, per spontaneità intendo proprio i miei automatismi... che percepisco aventi il loro senso di essere  come sono... proprio perchè spontaneamente assemblatisi in simpatie ed armonie tra di loro.  Mi ci sento bene, in piena fiducia... e idem con l'organismo del creato tutto in cui sto come piccola sua parte.  Del resto ho completa fiducia pure dell'insieme di particelle-microcosmo quantico che percepisco in me..... e da qui... da microcosmo e macrocosmo, interiorità ed esteriorità  dentro e intorno a me in una sola unica armonia proviene la mia fiducia totale nel Tutto percepito come armonia auto-intelligente per sua stessa coerenza  intrinseca.  
Ed è per questo che NON  capisco chi dice " <<la morte me l'immagino come l'annientamento totale"... a maggior ragione dopo essersela sognata come esperienza meravigliosa! ........ questo è un controsenso.  Quel sogno lo aveva fatto lui, mica altri.... quella esperienza si suppone fosse sorta da un sentire suo...... E' un controsenso.


 Marco... ho sbagliato niente... vero? :) ..... tutto quadra.<<
 
Nella fretta dei festeggiamenti avevo dimenticato di precisare che la psychè esce dalla bocca, per volare via nell'Ade, quando l'uomo muore è chiaro che c'è una allusione al respiro); in altri casi invece esce fuori da una ferita. Per gli animali invece il termine è thymos, che nell'uomo indica più o meno la sede delle emozioni: Omero dice che il thymos degli uomini se ne va via, in punto di morte, da membra o ossa; mentre nel caso degli animali (un cavallo, un cinghiale, un cervo, una colomba...) dice proprio che il thymos vola via, come fa la psyche degli uomini che muiono. 
E' molto difficile capire se a questi usi linguistici corrispondessero davvero delle concezioni di che cosa è e come è fatto l'uomo (tra l'altro il materiale dei poemi omerici è stato rimaneggiato dagli aedi per chissà quanto tempo). Si tratterebbe delle *più antiche* concezioni "occidentali" (potremmo dire preistoriche) testimoniate da documenti scritti... ma è chiaro che nel mondo omerico vibrano in modo straordinario proprio le energie selvagge e primordiali che dici, assieme ad un senso estremamente coerente della dignità dell'essere umano che è sempre più uno scandalo per la nostra cultura.... Ci sono ovviamente anche le facoltà intellettive (noos, "mente", che è sede delle immagini percettive). Ma le varie "funzioni" vitali sembrano avere una loro autonomia, quasi che fossero sciolte in una pluralità. Questo è chiarissimo nel caso del corpo: nella lingua omerica "soma" è solamente il *cadavere* (p.e. del guerriero caduto in battaglia) e non c'è un termine *singolare* a designare la realtà corporea dell'uomo, ma solamente dei plurali (come quando diciamo "le membra"). Sembra chiaro che Platone e la sua opposizione corpo/anima, così come la visione organica della corporeità umana elaborata dall'arte classica, erano lontano anni luce: le parole usate da Omero rimarranno le stesse, ma non così i loro significati.
Auguri!

 Auguri!
 
 
ideaprima 
 
dammi tempo per potermi immergere nella comprensione  :) 
Auguri anche a te. 
 
 
 

 
https://www.teche.rai.it/2019/08/jorge-luis-borges-mixer-1984/
 
 
CARLO
Azz... me la ricordavo diversamente! Vidi quest'intervista su Rai-International, quando già ero in Ecuador, forse nell'87-88, prima che iniziassi la mia ricerca. Forse si trattava di una replica di "Mixer". Mi colpì  la sua idea dei sogni come "rivelazioni" e della morte come "una speranza, una splendida avventura". Ma evidentemente la mia memoria deve averci ricamato un po' sopra, visto che allora questi argomenti non mi interessavano molto e che dunque il ricordo si era impresso solo vagamente nella mia memoria.
Comunque, come filosofo mi sembra che Borges abbia le idee piuttosto ...sfilacciate: da una parte crede in una "entità superiore ordinatrice del cosmo" e dall'altra afferma di non credere in Dio e di considerare una splendida avventura proprio quell'annientamento del corpo e dell'anima che per qualsiasi umano rappresenta l'orrore più grande, il male assoluto. I conti non tornano. ...E forse la mia memoria ha fatto bene a ricamarci sù e a cogliere solo gli aspetti sensati della sua intervista.  :-)

 Comunque, come filosofo mi sembra che Borges abbia le idee piuttosto ...sfilacciate: da una parte crede in una "entità superiore ordinatrice del cosmo" e dall'altra afferma di non credere in Dio e di considerare una splendida avventura proprio quell'annientamento del corpo e dell'anima che per qualsiasi umano rappresenta l'orrore più grande, il male assoluto. I conti non tornano. ...E forse la mia memoria ha fatto bene a ricamarci sù e a cogliere solo gli aspetti sensati della sua intervista. :-)<<
 
Ovviamente non dobbiamo pretendere da Borges la coerenza di un costruttore di teorie, ma solo quella di un impareggiabile letterato, per il quale «la filosofia e la teologia sono, lo sospet­to, due generi della letteratura fantastica. Due generi splendidi» . Però non è vero che i conti non tornano per il concetto di una speranza nella morte intesa come annientamento totale. Ciò ha a che fare sicuramente con la positività dell'oblio ed è al contempo profondamente estraneo al nichilismo di un Cioran, che mi è sempre parso una forma di violenta protesta contro un Dio che ha l'imperdonabile torto di non esistere.

 Però non è vero che i conti non tornano per il concetto di una speranza nella morte intesa come annientamento totale. Ciò ha a che fare sicuramente con la positività dell'oblio. 
 
CARLO
Tu conosci tanta gente che non vede l'ora di sperimentare l'annientamento del corpo e dell'anima?


 
 
No sono d'accordo, direbbe l'intellettuale di sinistra che a questo punto
devo rendere edotto.. gli ucelli erano otto e nessuno potrebbe contrddirmi!!
Bastava dirlo..
quegli uccelli erano cmq un nmero!
fisso...
anche se non lo conoscevi...
qualera il numero fisso!?
Otto!
 
 

> eccetera. Codesto numero intero è inconcepibile; ergo, Dio esiste.>>

Ma otto esisterebbe se non esistessero otto uccelli?



 
 
Quello su cui intendo porre l'accnto e' per l'appunto, che
la sola coda che conta e' che il numero e' fisso!!
Un numero unico.
Non che spazia da dieci a dodici, o prima o dopo...
un numero..
 
e' solo quello oppure non e' quello..
e' talmente necessario che sia quello che tutte le altre riosposte sono
irrilevanti e' idiote, soprattutto..
 
Gli antichi a questo punto,..
 a anche a costo di fare figure barrbine..si bagnavano un unghia..
e sopra quella leggevano il numero!!
:))
dal momento che e' solo quello..
che esista o non esista..
tira, e segni!! 
 
 


 
In ogni caso mi ha molto colpito questa parabbola che ho gia' dimenticato..
a parte il fatto naturalmente..
che no sapete quanti uccelli erano...
 
a otto ci non nato io, non per altro!!;) 
 
 

 a otto ci non nato io, non per altro!!;)
 
 
Quello che intendio e' il maestro zen, spegne una candela
a trenta metri con un freccia, e bendato!!
 
cosa vuol dire...
che devi mirare, ma con quale senso... 
 
 


E' sparita la domanda, ma io ricordo di un giocatore di golf,
alle olimpiadi che fec buca al primo clpo a centocinquanta yarde,
e senza vedere la buca!!:))
 
e' fisica questa!? 
 
 


 
La domanda era se potesse esistere un otto senza uccelli!!
o pesci o rane, ecc...
l'otto in se' e per se'!!
 
Ma la necessita' di contarli non comprendo donde giunga..
dunque non mi sembra pertinente!!
 
quanti erano!?...
questa quantita'....
non quanno una qualita'!
 
 
 


 
 
Traduco:
queste quantita'
non faranno una qualita'!!
 
Per quante ne accumuliate, non arriverete ad un mentesimo
di qualita'!!
La qualita' potra' darvela solo lo scemo del villaggio..
ad esser furbi..
poiche' quello rappresenta il
il numero casuale..
impossibbile da produrre....
 
Siete immersi nell'assurdo.. con una membrana, si sclerosi..
che costituisce il senso comune..
nulla di piu'ě vacillante...
Dovet bypassare ogni cosa e saltare!!
Chi non salta torinese e'!! 
 
 

 tale (casuale) una sequenza di eventi che, se
 
 
 
....
Casuale e' a questo punto l'ordine della formattazzione!!
cioe' sono qui...
per dire..
che in attempimento
 
al post...aspe..
ahhh..
piu' o meno a grandi linee..
 
per concludere, tentavo di leggere ma sono colto da
preggiudizzi, credimi..
ec
 
cles...
:))
^^
 
l'io comanda il cervello e' un pezzo jazz!? 
 
 

 l'io comanda il cervello e' un pezzo jazz!?
 
 
Veramente..
il jazz e' esperto di titoli, visto che comprende tutto
il discorsivo e la narrazzione!!
 
vei..
siamo ottanta miliardi e se qui ogniuno dice la sua stiamo freschi!! 
 
 

 Tu conosci tanta gente che non vede l'ora di sperimentare l'annientamento del corpo e dell'anima?<<
 
Borges non ha detto di non vedere l'ora di sperimentare l'annientamento totale, ma (per come Minoli riporta il concetto) di attendere la morte <<con pazienza>>. Il suo è un concetto nichilistico della morte, non della vita.

 Borges non ha detto di non vedere l'ora di sperimentare l'annientamento totale, ma (per come Minoli riporta il concetto) di attendere la morte <<con pazienza>>. Il suo è un concetto nichilistico della morte, non della vita.
 
CARLO
E allora che c'entra la "positività dell'oblio"? Cos'ha di positivo il nulla assoluto della morte? Quanta gente conosci che vede in questo nulla assoluto un "positivo oblìo"? 
Voi ateo-agnostici giustificate l'esistenza della religione come compensazione (illusoria) del terrore della morte, poi, invece, mi vieni a dire che essa può esser vista come un "potitivo oblìo"? Da chi può esser vista così?


Può essere vista dal "mortale", cioè da quell'ente che sa di essere destinato alla morte. Se ci rifletti il nulla assoluto ha eccome un che di positivo: poiché solamente il nulla assoluto è tale che nulla, cioè nessun ente, gli è eguale, il nulla assoluto si sottrae alla opposizione tra gli enti. Non precipitarti a dire che c'è una contraddizione in tutto questo, perché lo so:-). Ma passarci attraverso è l'unico modo per parlare di queste cose. Anche l'associazione di un senso avventuroso alla morte come annullamento totale è sensata: la morte come estrema esperienza ovvero esperienza dell'estremo. Anche qui: c'è contraddizione, ma è resa possibile dalla cosa stessa di cui stiamo parlando.
 
Non sono sicuro che l'essenza della religione sia di natura puramente compensatoria. A volte l'ho creduto, ma ho sempre nutrito dubbi. Sono possibili anche resoconti "positivi" dell'essenza della religione, o che comunque non la riducono a quella funzione compensatoria.

 Non sono sicuro che l'essenza della religione sia di natura puramente compensatoria. A volte l'ho creduto, ma ho sempre nutrito dubbi. Sono possibili anche resoconti "positivi" dell'essenza della religione, o che comunque non la riducono a quella funzione compensatoria.
 
CARLO
Così come io rispondo a tutte le tue obiezioni e a tutte le tue domande, tu devi fare altrettanto, altrimenti il nostro non può essere un dialogo, ma due noiosi monologhi senza fine e senza senso. Si definisce "domanda" una frase seguita da un punto interrogativo. :-)

 Auguri!
 
ideaprima 
 
... ecco ... sarebbe interessante sapere cosa ne disse Omero realmente. originariamente, ..... sempre che fosse una persona in carne ed ossa. 
In questo campo  è troppo semplicistico dire che l'anima esce da un posto o dall'altro..... dato che il discorso è ben più complesso. Io potrei dire di certe mie esperienze .. e molto molto forti.... ma sarei qui a raccontarle ancora viva.  Di certo mi hanno cambiato piano dimensionale e forse più di uno ... o forse ero pronta per poterlo fare?..... forse entrambe le cose, no? ... ma sono state prove sconvolgenti.
Insomma, l'argomento è complesso e per giunta non verrebbe accettato da chi se ne sta in altro genere di modi di viversi.  
Certo, confrontarsi circa esperienze di questo tipo sarebbe utile, se fatto seriamente. 
Comunque, circa il soma ... sì... può essere inteso come cadavere... o, comunque, come corpo meramente materiale, mosso automaticamente ma disanimato da vero spirito ....oppur'anche mosso o trasportato da una forza o da una spinta che però non ci appartiene realmente... nel senso che non l'abbiamo saputo assumere e da materia ancora inerte portare a dignità e spiritualizzazione  .... o non ancora.  Ma l'anima può essere messa nelle condizioni di evolvere, e la sua mutazione da psiche/brama  indomita iniziale via via fino all'anima mentale -spirituale in grado di saper assumere se stessa  è davvero un miracolo "d'amore" :) ..... vedi Amore e Psiche.