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Titolo: -> RAEL ...

 Seb
if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
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 "seghe mentali ...).
Qui la cosa si fa confusa. 
C'e' stato sicuramente un malinteso su quello che io ho definito visione
X-centrica: intendevo una visione della realta' centrata su qualcosa (dove
X puo' essere appunto l'uomo). E' cioe' una generalizzazione della visione
antropocentrica.
Detto questo, mi conviene ribadire che non sono d'accordo sulla visione
X-centrica, in particolare quella con X=uomo, perche' la realta' esiste da
prima dell'uomo e lo ha generato. Ma forse ho fatto un po' di confusione
tra "realta'" e "universo". Per questo ti invito a fare una possibile
chiarezza su questa mia confusione, ovvero : per te i due concetti sono
diversi?
Mi sembra di capire che per "realta'" si intenda cio' che viene percepito
dall'uomo.
Ma a questo punto esistono circa 6 miliardi di realta' diverse, non piu'
UNA realta', ed e' ancora riduttivo pensare a una realta' antropocentrica,
visto che non si puo' generalizzare parlando dell'"uomo" quando ognuno la
vede a modo suo. 
Ciao, 
Luciano

Luciano
Sulla visione ?-centrica in effetti sono stato (ai miei stessi occhi) un
po` confuso e superficiale ... Io ho preso la tua visione X-centrica
come concetto alternativo alla visione ANTROPO-centrica. Ora usero` i
termini visione X-centrica ed ANTROPO-centrica come sinonimi di realta`
oggettiva e realta` soggettiva.
Se mi limitassi ad una deduzione formalmente corretta, anche se
facilona, direi (SBAGLIANDO) che TUTTO e` antropocentrico, visto che
qualunque idea giusta o sballata, razionale o irrazionale, pro o contro
... e` idea di un uomo o di piu` uomini o dell'umanita` ... o dell'uomo
di oggi o dell'uomo prodotto dalla cultura del medioevo ... E chi piu`
ne ha piu` ne metta ...
A questo punto Totem, Dei primitivi, Dei attuali, atomo dell'antica
grecia, universo relativistico, onde elettromagnetiche, atomo ed altre
particelle attuali ... sarebbero tutte concezioni antropocentriche allo
stesso livello. Anche se con questo avremmo tolto a qualunque ``teismo''
il diritto di verita` il guadagno fatto ci lascerebbe privi di un
``concetto teorico'' di realta` cui rapportarci nell'evolversi della
vita concreta e sensibile. Finiremmo alla deriva di una visione empirica
e soggettivistica da ... ``orfani di dio'' ...
La dialettica, anche qui, non puo` essere impunemente ignorata! Un
corretto ``pensiero teorico'' deve (e puo`) costituire la sintesi
astratta (in quanto pensiero cosciente e creativo) di ogni osservazione
empirica dell'universo; in tal modo visione X-centrica ed
ANTROPO-centrica costituirebbero i due poli dialettici di una ``concreta
realta`'' che, senza scordare il valore delle percezioni visibili e
tangibili, diventerebbe un modello teorico del pensiero con pieno
diritto di REALTA`.
Se non facessimo cosi` ogni possibile approccio empirico su questo o
quell'ufo, questa o quella madonnina che piange, questo o quel santone
che cammina sulle acque, avrebbe continuo diritto di verifica per i
prossimi TREMILA anni!
Anche se mi sembra di aver fatto un tantino di piu` ... non credo di
aver detto proprio tutto ed al meglio ...
Per ora lascio le cose cosi` ... Ciao Luciano,


 diritto di REALTA`.
Ora ho capito il legame che hai fatto tra i dualismi realta'
oggettiva-soggettiva e materialismo meccanicistico-dialettico. Direi che
quindi sono di nuovo d'accordo.
In effetti, e' assurdo pensare che esista una realta' oggettiva su cui
tutti sono d'accordo, ed e' per lo meno scomodo ("orfani di dio") affermare
che ognuno ha la sua realta'.
La cosa piu' saggia e' una via di mezzo, e io sono propenso, nella fase di
approccio ad una definizione di "realta'", a considerare la realta'
oggettiva come il polo da espandere al massimo, nei limiti posti delle
realta' soggettive.
Ciao, 
Luciano
-- 
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Three vermillion snakes of female face
the smallest motion filled with grace...
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Ciao Luciano,
con la tua OTTIMA conclusione mi togli la possibilita` di aggiungere
altro ... salvo il CONDIVIDERE APPIENO la propensione ad espandere al
massimo "... il polo della realta` oggettiva ..."
Un ciao a te che sei "un dialettico ... collaboratore / avversario ..."
degno della mia piu` sincera stima!


Luciano e Pino ciao, 
secondo me, oltre la realta', anche la dialettica esiste solamente 
quando e' condivisa.
Ciao, Oretta


Ciao Oretta,
Che dirti? SEI UN TANTINO CATEGORICA! Non mi preme convincerti in alcun
senso; il problema sta nel fatto che la tua asserzione e` difficile da
discutere ... NO-problem, anche se in genere preferisco approvare o
dissentire o integrare o ... Comunque le ``sfide'' logiche mi piacciono
e quindi ci provo:
Supponiamo che io sia daltonico e tu no; di fronte ad un oggetto non
sono in grado di dire se e` verde o rosso; pur non condividendo la tua
percezione sarei disposto a crederti sulla parola se tu mi dicessi che
e` rosso. Potrei anche non fidarmi ... chiederei ad un'altro; oppure
potrei ricorrere ad uno spettroscopio. Alla fine sarei propenso a
credere che l'oggetto in questione e` rosso anche se le mie soggettive
percezioni non sarebbero condivisibili con quelle dei NON daltonici.
(AMMESSO che la questione di QUEL colore abbia importanza ...)
Sono sempre cauto nell'elevare qualunque verita` a livelli assoluti (e`
spesso pericoloso), ma un MINIMO di ``astrazione teorica'' oltre
l'evidenza dell'esperienza empirica della condivisione mi sembra una
NECESSITA`!
(CONDIVISIONE CON CHI? CON UN ALTRO, CON MOLTI ALTRI, CON TUTTI, CON LA
 MAGGIORANZA ... ??!!)
Secondo me Marte, i due satelliti di Marte, le teorie di Freud e tante
altre cose esistono anche se non tutti CONCORDEMENTE le hanno toccate,
verificate e percepite allo stesso tempo, allo stesso modo e con le
stesse sensazioni soggettive ... PERO` POSSO ANCHE SBAGLIARE!
Oretta ciao e ... a presto ...


 Ciao, Oretta
Ciao Oretta,
a questo tuo brevissimo articolo faccio un nuovo RE-play con un nuovo
Subject (CONDIVISIONE). L'ermetica e sintetica categoricita` della tua
argomentazione mi incoraggia a tentare un nuovo dialogo con le mie
stesse idee ... Se accettassi appieno tesi del tipo credo solo in quel
che vedo o do` una patente di realta` solo a cio` che e` condiviso mi
troverei un po` spiazzato di fronte al *concetto di realta`*; il senso
della tua affermazione (o almeno quello che vi attribuisco io ...) mi
sta bene se accettato in modo ``relativo'' e per mille questioni
pratiche; NON mi appaga se preso come unico punto di riferimento
assoluto; non e` una questione di gusti o di divergenze interpersonali
(questo aspetto e` inessenziale considerata la legittima soggettivita`
di OGNI visione possibile ...); il punto --per me concettuale-- e`
l'impossibilita` di avere ad un livello minimo essenziale un pensiero
teorico (magari suscettibile di continui mutamenti ...) che costituisca
un punto ``relativamente oggettivo'' di riferimento. Con questo
non considero affatto ``codesto pensiero teorico'' alla stregua di un
``manuale tecnico'' che ogni istante, ad ogni azione, ad ogni emozione
debba essere consultato ... Proprio la (presunta e pretesa ...) serieta`
di ``codesto pensiero teorico'' imporrebbero un suo uso ragionevole ...
Cadere in un'insensata mania di usare concetti e teorie valide a
colazione, pranzo e cena sarebbe come usare le teorie di Marx o di Freud
o della fisica o della matematica per ogni starnuto; sarebbe un modo per
svuotare ed immiserire il contenuto ed il valore delle ``teorie'' in
questione!
Ora, tanto per proseguire il tentativo di esprimere un concetto allego
parte di un mio vecchio articolo (forse e` ancora reperibile nel n.group
... forse NO ...):
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(... OMISSIS ...)
1)  Il mondo vero: quello che puo` essere ``definito''; e chi questo
    ``mondo vero'' definisce in esso vive. E` egli stesso tale mondo.
2)  Il mondo vero: per il momento ``non completamente definibile'' ma
    promesso; promesso e raggiungibile agli ``imperfetti'' che con
    umilta` accettano fede e speranza.
3)  Il mondo vero: non esprimibile ne` dimostrabile con completezza ...
    ma evidente. Solo il pensare questa inesprimibile e non
    dimostrabile realta` e` obbligo categorico e, magari, consolazione
    e rassegnazione ...
4)  IL MONDO. Non piu` in termini di vero, falso, reale o apparente:
    semplicemente ``il mondo'' e i fatti concreti che con meccanismi
    piu` o meno diretti ci toccano e di cui -- ci garbi o no -- siamo
    parte.
Io sono il mondo, tu sei il mondo, ... noi siamo il mondo ... Tante
circostanze, tanti soggettivismi, tante condizioni. Modelli/Ipotesi in
cui nessuno con precisione ritrovi esattamente se` stesso ma proprio per
questo validi con ragionevole approssimazione per tutti e ancor piu` per
insiemi e categorie inseriti in contesti sociali, culturali, economici e
storici.
(... OMISSIS ...)
========================================================================
Ed ora un'altro spezzone di un mio vecchio articolo ...
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(... OMISSIS ...)
Non mi sbilancio a favore di nessun modello in particolare; mi preme
invece fare un esempio conclusivo di "NON modello" ...
Tiepido pomeriggio di primavera; ho mangiato e mi sento bene ... vado in
un prato vicino e mi stendo comodamente sotto l'ombra di una quercia ...
chiudo gli occhi e, mentre sento il frusciare della brezza tra i rami,
sprofondo in uno stato di beatitudine. Ogni parte del mio corpo e ogni
angolo della mia mente e` pervaso da una profonda sensazione di
BENESSERE!
Quale modello potrei immaginare ... forse energia cosmica o zen o dio o
cellule ben irrorate da endorfine, ormoni, ... o magari un buon
funzionamento del tubo gastro-enterico ...
I modelli mi sembrano utili ed importanti; ma perche` mai dovrei a tutti
i costi e sempre dare un nome ed un'etichetta ad uno stato di benessere?
Una quercia e` una quercia, un pomeriggio di primavera e` un pomeriggio
di primavera ... e nulla piu`. Quando capita si puo` goderne anche senza
una precisa concezione dei perche` e dei percome ...
(... OMISSIS ...)
========================================================================
Mi spiace dover proporre a te ed a chiunque altro voglia leggere questo
articolo uno scritto inverecondamente lungo ... penso ne valga comunque
la pena; tu e/o altri decideranno se nell'esagerare ho colto qualcosa di
buono o meno ...
Sicuramente, pur avendo un ``mio pensiero teorico'' ho la consapevolezza
di non aver -- con esso -- liquidato qualunque problema inerente me
stesso inserito nella realta` ... vivo normalmente (a volte meglio, a
volte peggio ...) compiendo migliaia di azioni in modo automatico ed
affidandomi (come e` giusto) all'istinto; senza complicare l'ovvio con
inutili sofismi ... Pensiero teorico, astrazioni dialettiche e
concezioni astratte sono --secondo me-- un po` come i veleni/farmaci ...
PREZIOSI in piccole dosi, DANNOSI in dosi eccessive!
In tutta questa lunga ``chiaccherata'' possiamo legittimamente cogliere
elementi di ``DIALETTICA''? Forse, proprio in nome di una sana
``dialettica'', farei meglio ad usare un'altra parola: ELASTICITA` ...
Scusa la logorroica e mostruosa lunghezza di questa mia (e scusa anche a
chiunque chiunque altro si trovi tra i piedi questo polpettone ...).
Con simpatia - Ciao,


stesse sensazioni soggettive ... PERO` POSSO ANCHE SBAGLIARE!
Ci sono arrivata:
Marte, i due satelliti di Marte, le teorie di Freud e tante
altre cose esistono solo per quelli che le conoscono.
Ciao, a presto, Oretta


Ciao nuovamente Oretta ...
quel che dici, in quanto ovvio, e` giusto! Pero` potremmo anche
scegliere parole e modi diversi ... per esempio:
Marte, i due satelliti di Marte, le teorie di Freud e tante altre cose
esistono anche se non tutti ne sono al corrente; e, con questo, siamo
coscienti che esistono a buon diritto tante altre cose di cui noi non
siamo al corrente ... Con questo tutte le cose che sarebbe ragionevole
ritenere esistenti potrebbero, nelle piu` varie ed imprevedibili
circostanze, diventare patrimonio della nostra soggettiva conoscenza.
Per contro le cose che non esistono non potremo conoscerle in nessun
caso anche se qualcuno pretende siano reali; tuttalpiu` potremo
conoscere nuove opinioni e/o testimonianze relative a codeste cose
immaginarie.
Non ritieni che usare questo modo di esprimersi sia, oltre che piu`
preciso, anche ragionevolmente accettabile ?
Fammi sapere: sono curioso di capire fino a che punto la tua (simpatica)
cocciutaggine contro la mia (testarda) cocciutaggine possano trovare
reciproche argomentazioni ... solo una curiosita` verbale, e l'occasione
di uno scambio interpersonale ... Ciao,


Pino ciao,
		ci conosciamo poco e forse non ci siamo capiti.
Io avevo idee poco chiare sulla realta’ condivisa, concetto di 
Winnicott, un  celebre psicanalista inglese, che intuivo esatto.
La mia e’ stata una caccia alla definizione.
E mi sono ostinata con cocciutaggini lo ammetto.
Per me e’ molto importante di esserci arrivata e sono grata a te e 
Luciano, che mi avete aiutato con le vostre definizioni della realta’ 
che si scostavano da quelle di Winnicott.
Ciao Oretta

 quando e' condivisa.
Scusami ma non ho capito per nulla questa frase...
Cosa vuol dire "oltre la realta'"? 
Esiste altro al di la' della realta'?
Cosa intendi per "dialettica" (parola un tempo di moda e oggi poco
sentita)?
E cosa significa che una dialettica e' condivisa? Puo' una dialettica
non essere condivisa se presuppone la divisione?
Ed esiste una dialettica se non vi e' divisione? E dunque
condivisione?
Scusa la petulanza e ciao.

 Ciao Oretta
... Winnicott ... sono ignorante e lo sento nominare ora -da te- per la
prima volta; faro` bene -prima o poi- a documentarmi; se la cosa non ti
disturba potresti accennarmi tu qualcosa al riguardo. Tra l'altro NON
escludo che le tue affermazioni ``ideologiche'' prese da una qualche
``ipotesi pratica di lavoro'' da Winnicott siano, nel contesto per cui
sono state formulate, ``ipotesi di lavoro'' perfettamente corrette ...
Cosi` come puo` essere corretto trascurare la (reale) curvatura
terrestre nell'ambito di precisi contesti pratici ...
Con cio`, come vedi, c'e` sempre da imparare e dubitare; prescindendo da
fattori di eta` (non sono piu` giovanissimo) e/o di cultura soggettiva
... (non sono un mostro di ``cultura'' ne` un assoluto ignorante ...).
Con ``dialettica'' ed elasticita` ... ti saluto con SIMPATIA,


... (non sono un mostro di ``cultura'' ne` un assoluto ignorante ...).Sottoscrivo quanto sopra.
Ricambio la SIMPATIA. Ciao, Oretta

Brigante scrive:
 >>Oretta Dalle Ore wrote:



Non hai capito perche' scherzavo. Dopo avere detto in gruppo molte volte
 che per me la realta' esiste solo quando e' condivisa, ho aggiunto,
ripeto scherzando, che anche la dialettica per me e' condivisa, pensando
di essere lapalissiana.
Purtroppo, nonostante abbia tentato due volte, non sono stata capace di
iscrivermi al gruppo, e le mie risposte arrivano, per non so quale
ragione, talvolta sotto la lettera cui rispondo e talvolta no.
Ciao Oretta

