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Titolo: specie o popoli in cammino

<<Il femore di un Neanderthal rinvenuto in Germania mette in discussione  
le più consolidate e condivise opinioni sui modi e sui tempi dell'incontro  
tra Neanderthal (Homo neanderthalensis, ominide affine ai Sapiens) e  
Sapiens (Homo sapiens, l'essere umano moderno).
 
Lo studio, che al momento richiede ulteriori conferme, è pubblicato su  
Nature Communications. In sintesi, rivela che l'analisi dell'mtDNA (dna  
mitocondriale) e dell'nDNA (dna nucleare) sui reperti mostra una inattesa  
commistione genetica tra Neanderthal e Sapiens che suggerisce che i due si  
siano incontrati prima di quanto si è finora pensato.
 
Si riteneva che i Sapiens incontrarono i Neanderthal dopo che questi si  
erano già consolidati in Europa, meno di 100.000 anni fa. Il nuovo studio  
suggerisce una possibile relazione inversa e forse addirittura di oltre  
100.000 anni precedente: 200-220.000 anni fa, individui che hanno poi dato  
origine all’Homo sapiens in Africa hanno incontrato e si sono accoppiati  
con i progenitori dei Neanderthal in Medio Oriente.
 
Che cosa sia accaduto di quei precursori dei Sapiens non è dato saperlo:  
la loro migrazione si interruppe e di quella tribù si è persa ogni  
traccia. Prima del successivo, grande viaggio sarebbero passati 100.000  
anni.>>
 
questo è un cambio di paradigma.
200.000 anni fa.
Sapiens dall'Africa migrano
verso nord.
Neanderthal migrano verso
sud.
Probabilmente spinti da
cambiamenti climatici.
Si incontrano in Palestina e fondono
le due specie fino all'estinzione
del Neanderthal.
Ora quale delle due specie
avesse capacità mentali
superiori non è dato sapere
anche se il cranio del sapiens
è più voluminoso.
Ma quale dei due ha mangiato la mela?
Forse le Sapiens erano sessualmente
più appetibili :)
Di certo è che nel nostro DNA
c'è traccia di quello di una
specie umana scomparsa.
In quello degli africani no.
Sembra, come ho sempre pensato,
che non ci siano razze umane differenti
ma specie umane differenti mischiate.
 
ciao
Massimo
 
 
 
 
-- 
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 questo è un cambio di paradigma.
 
 
-----------------------------
No, assolutamente no! Piccoli aggiustamenti all'interno dello stesso
paradigma, quello del Neodarwinismo, nato dall'intuizione, in forma di
teoria, di Charles Darwin e poi corroborata dagli studi del Mendel,
dalla Genetica e dalla Paleontologia.
 
Quello che hai citato, Kuhn lo definirebbe "ricerca di routine".
 
Per fare un salto paradigmatico devi trovare un fossile senza ombelico. 
:-)
 

 ha scritto:

addirittura?
allora mi accontento della
mia romantica lacrima fossile.
 
Però non ti sembra che questa
favola che ne viene fuori
somigli sempre di più alla Bibbia?
Che c'entra ora la Palestina?
Cosa si vorrebbe dimostrare?
La scienza non può partire
da presupposti religioso-razziali.
A me questo modo di fare scienza
puzza di fantascienza.


 puzza di fantascienza.
 
 
------------------------------------
Uno studio, una pubblicazione scientifica... *fanno* Scienza ma non 
*sono* ancora Scienza. Lascia che altri lo leggano, ci lavorino su,
ci riprovino, scoprano altro... e poco alla volta vien fuori quel
quadro che noi finiamo per chiamare *verita' scientifica*.
 
Pero', francamente, io non vedo alcuna connessione con la Bibbia.
Ben che vada, puoi datare qualche libro della Bibbia a 3500 anni fa.
Qui si parla di avvenimenti tra 100.000 e 200.000 anni fa.
La Bibbia parla di creazione, questo invece e' uno dei tanti
granelli che corroborano la teoria evoluzionistica.
 
In quanto ai Neanderthal, ogni tanto incontri qualcuno che ti fa
venire qualche dubbio che non si siano estinti:
 
http://4news.it/wp-content/uploads/2013/10/Neanderthal.jpg
 
 
:-)
 

 
 
 
ideaprima 
 
tralasciando la "genesi" ... del tutto al di fuori di una narrazione storica particolare poichè a tutte precedente in quanto narrazione della "creazione" dell'uomo nel corso delle ere se non degli eoni.... 
non esiste fantascienza, nelle scritture... solo descrizione degli accadimenti. 
 
 
 
 
 
 

 dalla Genetica e dalla Paleontologia.
 
Mendel e` lo scienziato affossatore della teoria di D.; lo scienziato fondatore del neod., Weismann, direbbe che il neod. e` un cambio di paradigma:
 
"Fra il paradigma darwinista e quello neodarwinista dell'evoluzione non vi è comunque una identità. Lo stesso Weismann sì rende perfettamente conto della rottura scientifica prodotta dalle sue teorie rispetto a quelle di Lamarck e di Darwin : « Se queste concezioni — che sono più indicate che sviluppate nei dettagli — si dimostrassero valide, l'idea che noi ci facciamo delle trasformazioni delle specie dovrà pure subire una completa revisione, poiché tutto il sistema della evoluzione..."
 
Altre citazioni in tedesco da cercare ;-)

 Mendel e` lo scienziato affossatore della teoria di D.; 
 
----------------------------------
Questa e' una tua ostinazione. :-)
 
 
lo scienziato fondatore del neod., Weismann, direbbe che il neod. e` un cambio di paradigma:
 
-------------------------
Weismann e' morto prima che Kuhn nascesse. Il "paradigma" di Weismann non
e' il paradigma kuhniano che intendiamo noi.



------------------------
Tra l'altro, chi e' che considera Weismann fondatore del Neodarwinismo?
 
 

 Tra l'altro, chi e' che considera Weismann fondatore del Neodarwinismo?
 
https://archive.org/stream/lereditorganica00pagngoog/lereditorganica00pagngoog_djvu.txt
 
 
"I partigiani del Weismann vengono chiamati neo-darwiniani, i discepoli del Oope neo-lamarckiani."
 
"La stessa teoria delle mutazioni successive 
(Morgan, De Vries, Bateson) — la quale di poco appena 
è sorta apportando nuove vedute nello studio del pro- 
blema dei fattori dell'evoluzione organica — devesi 
interpretare, a detta degli stessi suoi seguaci, come 
una salutare reazione contro le estreme dottrine pro- 
fessate dallo zoologo friburghese e dai suoi discepoli."

 "I partigiani del Weismann vengono chiamati neo-darwiniani, i discepoli del Oope neo-lamarckiani."
 
 
-----------------------------------
Grazie del link, ma e' un libro che ha piu' di un secolo! 
Della storica "Fratelli Bocca Editori", via Carlo Alberto 3 Torino!
Lo leggero' volentieri per curiosita'. Ma ammetterai che per esprimersi
sullo stato dell'arte del neodarwinismo... e' un po' datato. :-) 


 ma specie umane differenti mischiate.
 
Beh, le specie umane mischiate sono proprio razze.
A parte le mele (forse si sono incontrati in Val di Non), la tua mi 
sembra una considerazione ragionevole.
Ma se non fosse per una questione di politicamente corretto - ossia 
ipocrita, legato a sensi di colpa - parlare di razze sarebbe solo normale.
Nota che la mescolanza, in tutte le specie, porterà dei "bastardi", ma 
sempre più in gamba delle specie di provenienza.
 
Io sono nessuno, ma da molto tempo credo che non sia una sola l'origine 
delle razze umane, per la semplice ragione che le migrazioni 
difficilmente potevano varcare gli moceani centinaia di migliaia di anni 
fa. La formazione cioè di specie pre-umane e poi umane, mediante 
processi sostanzialmente identici (ma dipendenti dall'ambiente), non 
aveva ragione per formarsi in un solo posto.
Allo stesso modo, su un pianeta con caratteristiche simili alla Terra 
non possono che comparire specie simili a quelle terrestri.
Sono cose che a me, che sono nessuno, sembrano semplicemente ovvie.
 


--------------------------
E' un'ipotesi plausibile, visto che l'algoritmo matematico 
*mutazione/selezione* e' fortemente convergente. ;-)
Ma e' solo un'ipo-tesi, neh, lasciamo che i paleontologi facciano
il loro mestiere e... ricordiamoci del Kon-Tiki! 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Kon-Tiki
 
 
 

 *mutazione/selezione* e' fortemente convergente. ;-)
 
La faccetta e` ironica ;-)? e` convergente quando il risultato e` gia` implicito nell`algoritmo, come nei tuoi programmi.
 
Tra l`altro, secondo le mie fonti, la mutazione e` stata introdotta in contrasto alla teoria d. della selezione all`interno della variabilita`, non in appoggio.
 
Solo se la variabilita` dell`organismo fosse di per se` infinita`, avrebbe senso parlare di convergenza necessaria: ma questa e` una visione ingenua e non scientifica.
 
Esempio: tra un cane cirenaico e una cane lagotto, quale dei due e` piu` vicino ad un pesce qualsiasi? Una risposta scientifica puo` darsi solo dopo la scoperta della genetica e dell`ADN.

 Solo se la variabilita` dell`organismo fosse di per se` infinita`, avrebbe senso parlare di convergenza necessaria: ma questa e` una visione ingenua e non scientifica.
 
Il discorso della variabilità è importante, sebbene limitata alla 
variabilità propria di una specie - ossia limitata dai tratti essenziali 
stabilizzati della specie.
 
Se non si pensa al modello genetico (Dna ecc.), che è alquanto ingenuo e 
di superficie - come ho già detto in riferimento al neurone, la cellula 
è un organismo, ossia è già molto avanti, non alla base nella struttura 
del bios, - allora si deve ammettere che la natura non fa mancare niente 
ai viventi in termini di potenzialità di base.
Tali potenzialità, come dicevo, sono limitate da ciò che una specie ha 
già stabilizzato, ma sono limitate anche dall'ambiente. Ambiente che 
sempre co-opera allo sviluppo di qualsiasi cosa.
 
L'onnipotenzialità - di questo parlo - che la natura dà in eredità al 
vivente, è attiva "a tempo pieno", quindi pronta a cogliere ogni 
opportunità, sia individuale, sia sociale sia ambientale.
In questo senso posso credere all'evoluzione, non a modelli 
semplicistici di tipo vittoriano.
 
Provo a fare un esempio banale di questo principio:
supponiamo che la struttura di base di un certo vivente (o specie) 
disponga di un repertorio di potenzialità di 1000 elementi; supponiamo 
ora che le condizioni personali-sociali-ambientali del vivente (o 
specie) in questione siano tali da favorire lo sviluppo di 100 di quelle 
potenzialità. Le altre 900 restano in stand-by, sempre pronte ma non 
realizzate - restano potenziali. Supponiamo ora che, cambiando le 
condizioni, altre 100 potenzialità possano essere favorite, ma che ciò 
che è già stato sviluppato del vivente (o specie) in questione, relativo 
alle prime 100 potenzialità, siano di ostacolo ad alcune o molte delle 
seconde 100 (es. le prime 100 hanno sviluppato individui che vivono in 
acqua e d'acqua, e che le seconde 100 implichino invece che vivano 
d'aria); in tal caso delle seconde 100 resterebbero ancora in stand-by 
tutte quelle che fossero in conflitto con ciò che è già stato realizzato 
dalle prime 100, salvo sviluppi successivi sempre a seguito di cambiamenti.
 
Ecco, in questo senso - lontanamente lamarckiano - io potrei credere 
all'evoluzione, non dando fede a incidenti casuali a livello genetico e 
a selezione da ufficio personale :)
 
Questa teoria mi sembra ragionevole, dal momento che è indubbio che la 
natura sia onnipotenziale, e sarebbe strano che questa sua 
caratteristica di base non fosse immediatamente patrimonio di tutto ciò 
che è della natura - in particolare i viventi.
Però c'è in tutto questo il parametro tempo. Ed è un problema.
Per questa ragione in realtà non credo nell'evoluzione di nessun genere, 
perché il tempo non è una dimensione - come sostiene la fisica - né 
rigida né elastica come sostenuto dalla Relatività. Semplicemente il 
tempo è un non-senso, se non come dimensione psichica (dimensione 
memoria, come sottolineò Bertand Russell).
Ed è soltanto entro tale dimensione che, necessariamente, nascono le teorie.

 Solo se la variabilita` dell`organismo fosse di per se` infinita`, avrebbe senso parlare di convergenza necessaria: ma questa e` una visione ingenua e non scientifica.
 
-------------------------------------
Una gaussiana e' infinita, anche se le sue frange laterali sono sempre
meno probabili. 
La presenza di una gaussiana e' buon sintomo di *casualita'*. :-) (questo
emoticon e' per Maurizio).
 
Fu Ronald Fisher, statistico, matematico e biologo britannico, a dimostrare
matematicamente che che i caratteri genetici seguono le regole indicate 
da Mendel e che si distribuiscono secondo una curva di Gauss.
 
Il mio amato Dawkins ha definito Fisher "Il più grande biologo dopo Darwin".
 

 da Mendel e che si distribuiscono secondo una curva di Gauss.
 
Ma la mutazione e` fuori dalla gaussiana, altrimenti si chiamerebbe variabilita`.

 :-)
 
io sono Darwinista convinto,
proprio per questo mi chiedo
il perchè di quell'incontro in
palestina fra due specie
200.000 anni fa.
Insomma io sono un ibrido
fra un Neanderthal e un Sapiens
mentre Nelson Mandela era un Sapiens.
Ora mi chiedo se questa discendenza
è solo genetica o c'è anche un bagaglio
culturale trasmesso per via orale
dell'uomo disceso dal Neanderthal
e che ora è estinto.
E poi mi chiedo se questa mappa
migratoria sia frutto diel solito
carro messo davanti ai buoi



------------------------------
La sola variabilita' sarebbe finita.
In una gaussiana c'e' di tutto.
Nel mio programma che citi, per quanto rozzo, i bordi della gaussiana
mi consentivano di uscire dai minimi e massimi relativi, che assomigliano
alla stabilita' della specie. Incrociando lupi ottieni lupi, ma da
qualche parte e' uscito fuori un barboncino.

 il perchè ...
 
 
---------------------------
Ahi!
Un darwinista convinto non si chiede il perche', se no e' un finalista
con un finalismo residuo probabilmente indotto dalla religione che
professa. Nel darwinismo non c'e' alcun finalismo: se le cose sono
successe, sono successe. Se (se!) l'incrocio tra Sapiens e Neanderthal
si fosse rivelato piu' *adatto*, evviva!
 

In data  febbraio 2018 alle ore 13:24:58, Chenickname  

Certo ma Darwin si faceva
un sacco di domande.
Ovvero, le osservazioni
sono le osservazioni ma
sono anche la linfa vitale
delle domande.
Se un geologo trova una
anomalia fra gli strati
geologici non tira avanti
se non si chiede
perchè in quegli strati geologici
c'è una anomalia.
Ad esempio qua vicino nella Garfagnana
ci sono le Alpi Apuane dove
le stratificazioni
sono rovesciate.
Le più antiche sono in alto.
Si chiama serie rovesciata.
Ma se nessuno si chiede del
perchè quella serie è
sottosopra non si ha un quadro
generale della situazione.
Resta un'osservazione vuota,
Invece proprio da quell'osservazione
con le sue domande che nasce la teoria.
Anche quella dell'evoluzione.
 
ciao
Massimo



---------------------------
C'e' *perche'?* e *perche'?*.
C'e' il *perche'?* che ha come risposta la spiegazione del meccanismo per
cui sono avvenuti certi accadimenti: Perche' la bottiglia cadendo si rompe?.
C'e' il *perche'?* finalista-filosofico-esistenziale-disegnointelligentista: 
Perche' esisto? Perche' Dio ci ha fatti attraverso la mutazione/selezione?
 
Il tuo mi e' sembrato del tipo della "seconda che ho detto". :-)

 io sono Darwinista convinto,
 
vetero o neo? sai perche` si premette "neo"?
 
Secondo me, perche` D. era un "cane morto":
http://www.vsa-verlag.de/uploads/pics/9783899653779.jpg
 
 
Per lo stesso motivo il comunismo futuro sara` eventualmente "neo-comunismo": perche` quello passato e` stato fallimentare.
 

In data  febbraio 2018 alle ore 14:14:36, Chenickname  

no no...
la conoscenza può anche convergere
in un punto comune, dato che
il pensiero è la casa comune
della scienza della religione e
della filosofia;
ma questa possibilità non è
una questione nè scientifica nè
religiosa nè filosofica.
E' solo conoscenza.
E anche se là convergesse
sarebbe solo una questione
di quanto siamo in grado
di capire.
Può darsi che non ci
sia nulla da capire e allora i mondi restano
separati.
Ma se tale convergenza ci
fosse allora non dovrebbe
essere un percorso della
volontà umana ma della necessità
che quello che trovi è anche
quello che inconsciamente cerchi.


> :-)
 
io sono Darwinista convinto,
proprio per questo mi chiedo
 
.........
 
 
Sai che avevo letto!?:)
io sono uno Scimmione convinto..