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Titolo: Corpo e anima

Salve a tutti... sono nuovo... magari ne avete parlato a iosa di
questo argomento, ma a me interessa parecchio.
Ho letto il 3d "Il cervello non può risolvere..." e ho notato una
prevalenza di discorsi meccanicisti... su questo ng non si considera
qualcosa che riguarda l'uomo e che sia al di là di ciò che è
scientificamente misurabile?
Il mio dubbio fondamentale era proprio su ciò che un computer può fare
e cosa può fare un uomo. Potrà mai un'entità meccanica qual è il
computer diventare COME l'uomo, se non addirittura più intelligente?
Potrà un computer essere creativo, avere intuizioni?
Leydan

>Potrà un computer essere creativo, avere intuizioni?
Un computer penso di no perchè è programmato su una serie di combinazioni
matematiche e credo che lo stesso discorso possa essere applicato su i
csiddetti virus, nonostante abbiano sicuramente una programmazione più
esuberante.
E' possibile a mio parere che l'uomo crei qualcosa di, a sua volta, creativo
e intuitivo, ma sarebbe cmq un'intuizione data da sequenze matematiche
alterate, non so come dirti, da eccezionali reazioni chimiche...
D'altra parte non può essere  così anche per l'uomo?
Potrebbero i nostri pensieri essere causati da reazioni a loro volte causate
da reazioni, errori, combinazioni, ecc.?
Per me sì.
J.


wrote:

Non ho capito: tu dici che un computer non può avere creatività,
perché si basa sulla matematica.
Poi dici che la creatività dell'uomo possa essere (e tu lo pensi)
causata da reazioni, errori, ecc.
E quindi, dico io, visto che le reazioni, e mi pare di capire si
tratti di reazioni fisiche-chimiche, sono matematicamente esprimibili.
Il tuo discorso porta alla conclusione che un computer, mediante
quelle reazioni matematicamente esprimibili, sia in grado (sarà) di
essere creativo.
Il che va in antitesi con la frase iniziale...
Spiegati meglio.
Leydan

Potrà un computer essere creativo, avere intuizioni?
No. Anch'io ho risposto in precedenza, ma ho accantonato questo punto
fondamentale. Cmq ho specificato che, imho, un computer rimarrà
soltanto un computer.
Lkl Skywalka
www.lkl.cjb.net
www.japanimanga.cjb.net
uin: 35128028
irc.filmaker.it
 #japanimanga

Leydan
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/

J.




 

Pietro Bello ha scritto:


Che cosa intendi per anima? Tra lo scoglio, l'acqua, l'aria e quant'altro
si accendono relazioni spontanee, queste avvengono a più livelli,
tu puoi osservarne l'aspetto più superficiale o invece entrare più
in profondità e non esiste un fondo, per quanto in profondità
tu possa pensare di essere giunto esistono relazioni più fini a
livelli differenti. Quello che vedi: la forma della roccia, il mare e tutto
il resto é la traccia di questi legami e dimensioni (e non parlo
di realtà parallele o cose del genere) che si confondono tra loro.

In matematica invece c'é un numero di relazioni prestabilito,
inoltre tra un elemento e l'altro c'é sempre una divisione digitale,
che taglia via le "sfumature" per campionare solo valori prestabiliti;
ma soprattutto la razionalità, la logica agisce sempre su un unico
piano.

Le relazioni, i collegamenti, vanno cercati non nella relazione tra
le parti di un unico piano, ma tra cose situate tra piani diversi. L'arte
dovrebbe servire a svelare questi collegamenti (Picasso mi pare l'esempio
più chiaro)

Probabilmente le cose ho scritto sono tutte stronzate, ma purtroppo
mi ci ritrovo nel bel mezzo.

saluti e grazie per il frammento

Sasa

 

 

 

 



 Potrà un computer essere creativo, avere intuizioni?
Eppure i computer non organizzano tornei di scacchi o olimpiadi. Non mi
risulta nemmeno che scrivano poesie o realizzino dipinti. Non mi è
capitato nemmeno di vedere i computer amoreggiare o ritrovarsi con gli
amici a cazzeggiare. Quindi? Io credo che ci sia qualcosa di più in uomo
del cervello, che ci rende non tanto superiori, ma sicuramente preferibili
ai computer (nel senso che io preferisco essere un uomo e non un
computer).

...
   Mi scuso a priori per l'ipertrofia dell'ego nei confronti delle macchine
di cui soffro ;-) , io sono molto meglio di qualsiasi meccanismo esistente.
E tutte le altre persone sulla faccia della terra assieme a me. Io faccio le
cose, un computer le esegue. Io penso a come farle meglio, un computer le
esegue. Io sento come le altre persone reagiscono al mio operato, un
computer le esegue. Io interagisco con affetto nel migliorare le cose, un
computer le esegue. E scusate se è la stessa cosa.

gli scacchi non sono un gioco intelligente. 
Big Blue era programmato APPOSITAMENTE per sconfiggere Kasparov. Il
database era impostato solo ed esclusivamente sulle mosse del genio.
Sfidando un altro grande degli scacchi, quasi certamente avrebbe fatto
una magra figura. E comunque la vittoria è da addebitarsi
ESCLUSIVAMENTE all'impressionante velocità del calcolatore, che
attingeva semplicemente alle risorse e macinava dati a ritmi
incredibili. Non credo si possa parlare di intelligenza, in tal caso.
E' come dire che uno schedario è intelligente.


computer).
Devi tenere che l' uomo ha alle spalle almeno qualche centinaio di
anni di evoluzione. Il computer 60 scarsi. Quella odierna non è
nemmeno l'era paleontologica dell' informatica. 
Questa è una differenza ESSENZIALE, che spesso ci dimentichiamo di
valutare.
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/
http://geocities.com/acquariuz/
 --> under construction

Potrà un computer essere creativo, avere intuizioni?
Secondo me si, a certe condizioni.
La prima è che il computer dovrebbe essere molto più
complesso di quanto siano quelli che la tecnologia attuale
consente di costruire.
La seconda è che il computer dovrebbe essere concepito come
una entità "malleabile", capace cioé di modificare in parte
la propria struttura in funzione degli stimoli che riceve.
La terza è che il computer venga dotato di strumenti di
interazione col mondo fisico molto più raffinati di quelli
attualmente possibili.
In breve, ritengo che l'origine di ogni intelligenza sia la
realtà del mondo fisico, qualunque organismo biologico o
"meccanico" in grado di recepirne la "coerenza" intrinseca
e di rappresentarla possa diventare "intelligente".
Gli attuali computer sono macchine estremamente rigide
quanto a struttura, nel senso che non sono assolutamente in
grado di modificarla.  La flessibilità concerne la parte
"software" che può essere però assai dispendiosa per il
livello hardware sottostante.  Mentre per il cervello il
"software" consiste in modifiche "strutturali" (nuove
sinapsi che vengono stabilite, altre che vengono rimosse)
il computer deve modificare una memoria RAM che può
mantenere il suo contenuto finquando è alimentata.
Una volta progettato un processore la sua struttura rimane
perfettamente inalterata, qualunque programma venga fatto
da questo girare.
L'unica via sarebbe l'emulazione software di un cervello
virtuale, in grado di plasmare se stesso in funzione di
poche semplici regole strutturali e degli stimoli esterni
che riceve, e questo credo sia uno dei percorsi attuali di
indagine.  La complessità che può raggiungere un tale
sistema non è però ancora sufficiente per dare indizi
interessanti di "intelligenza".
L'altro aspetto riguarda la carenza di stimoli ricevibili
da un computer, più per la difficoltà di ricezione che per
i limiti degli strumenti preposti a interagire col mondo
fisico.
Non capisco chi contesta la visione "materialista"
dell'intelligenza.  Qualunque riflessione che riguardi
questa materia non dovrebbe evitare di prendere in
considerazione le evidenze scientifiche, non tanto perché,
essendo scientifiche debbano essere indiscutibili, quanto
perché sono coerenti e "convincenti".
Non serve altro, oltre alla materia, per generare
"intelligenza".
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

e-mail: 
sm...@tiscalinet.it


 Potrà un computer essere creativo, avere intuizioni?
Innanzitutto penso sia necessario definire cosa intendiamo per
creatività e cosa per intuizione.
Per entrambe, penso che sia una questione di memoria, organizzata in
una rete complessa e dinamica (e non in un semplice stockaggio di
informazioni statiche come in un file).
La creatività e l'intuizione hanno bisogno di un certo margine di
variazzione a loro disposizione. E' come se quando aprissimo un file,
il suo contenuto non fosse esattamente quello salvato un certo tempo
prima, bensi si costruisse in quel momento in funzione di un gran
numero di variabili (che modulerebbero i legami associativi con altre
tracce mnestiche o pezzi di files).
In questo caso, informazioni non attese si presenterebbero
alla 'coscienza' della macchina (...facciamone l'ipotesi) e le
permetterebbero di riorganizzare la rappresentazione (che potrebbe
essere l'insieme degli algoritmi) degli oggetti e dei problemi da
risolvere.
Se l'intuizione puo' limitarsi a questo (nuove info per riorganizzare
gli algoritmi di risoluzione), la creatività ha bisogno di una
motivazione piu ampia. Nell'uomo esiste un bisogno particolare di
creare, di produrre (secondo dei principi estetici, morali,...), il che
presuppone una struttura complessa dell' 'agenda' (nel senso
etimologico!) e dei fini delle azioni. Il computer, per il momento, è
uno strumento usato per risolvere problemi molto specifici e
ralativamente semplici.
Dico semplici. Pensiamo a Big Blue. Certo è una macchina molto
sofisticata, ha richiesto molto tempo per essere programmato... ma il
suo scopo e semplice (e aggiungerei banale): vincere una partita di
scacchi.
Ora, per l'uomo, gli scacchi non sono che un gioco (e non sto
diminuendo il valore di questa attività!!!), mentre i suoi obiettivi
son ben altri e ben piu complessi e a lungo termine e ...
Buona giornata!
sandro
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 motocicletta.
OK! Una motocicletta riprende una caratteristica del sistema motorio
dell'uomo: lo spostamento nello spazio e lo sviluppa per quel che
riguarda la velocità.
Ma una motocicletta ti permette di giocare a calcio meglio? E di
arrampicarti?
Le protesi (e Big Blue è stato sviluppato in quest'ottica) simulano una
parte limitata delle possibilità.
Ciao


Deep Blue 
Big Blue. Mona.


 parte limitata delle possibilità.
Esattamente quello che penso io. La motocicletta è un estensione migliorata
delle gambe ed il computer è estesione migliorata del cervello. Ma così come
una gamba ed un cervello servono a poco da soli, così questi oggetti sono
inutili senza un uomo (perchè anche ipotizzando di mettere un computer a
guidare una motocicletta, dove va?, perch'è ci va? avrebbe un pensiero o un
idea sua :"vado a farmi un giro in moto con gli amici" senza che questa gli
venisse imposta, programmata, dall'uomo?)

 valutare.
Certo è vero. Ma gli uomini primitivi già dipingevano sulle caverne.
Ciao FBF.



Verissimo. E' che non si può ancora paragonare il computer odierno ad
un  essere umano. E neanche ar un calamaro. Forse ad un insetto, ma
vorrebbe dire essere buoni.....


 E' come dire che uno schedario è intelligente.
In un racconto di Hofstadter si ipotizza che il cervello di Einstein sia
interamente codificato in un immenso libro, e che sia possibile dialogare
con Einstein semplicemente sfogliando il libro e seguendone le indicazioni
che riporta. Il bello è che *se* è vera la tesi dell' IA forte (cioè che un
cervello è un particolare computer sufficientemente complesso) allora "in
teoria" uno schedario può essere intelligente!!
Ciao
Marco

Mi sembra che sfuggano alcune questioni a questo 3d.
Prima fra tutte: Deep Blue (o Big Blue... m'avete fatto venire il
dubbio!) è un computer in grado di CALCOLARE qualcosa come 50
possibili livelli di mosse dell'avversario... Uhm... forse esagero...
vabbé, facciamo 20... immaginate 20 livelli di mosse differenti e
quante mosse si possono fare ad ogni livello.
Un calcolo mostruoso!!!!
Un uomo, ed è stato dimostrato, non può CALCOLARE più di 2 o 3 livelli
di mosse... magari Kasparov ne può calcolare 4 o 5.
Dunque, in teoria uno dovrebbe dire, chi vince tra uno in grado di
prevedere quello che succederà possibilmente tra 20 mosse e uno che
può fare questa previsione solo per 3 o 4 mosse?
Ovviamente la risposta immediata è: "quello che ne può calcolare di
più".
E invece non è vero: Kasparov l'ha pure vinto Deep Blue. Non so alla
fine come sia andata a finire (2 a 1 per Deep Blue?) ma certo è che un
essere umano con un sistema di calcolo ben inferiore a un computer è
stato capace di tenergli testa.
E questo come si spiega dal punto di vista computazionale?
Seconda questione che sfugge: la libertà. Io torno spesso su questo
argomento: se uno dice che tutto ciò che è reale è anche materiale,
allora tutto deve sottostare alle ben note (o quasi) leggi fisiche.
Non c'è spazio per la libertà. E' questo il motivo per voler andare
oltre la fisicità del cervello, se fosse solo fisico, noi non potremmo
decidere cosa fare in una certa situazione, la nostra "decsione" non
sarebbe altro che il risultato di milioni di reazioni chimiche. Ma per
"scelta" io intendo qualcosa di ben meno vincolante!!!
Leydan

E questo come si spiega dal punto di vista computazionale?
Guarda che il processore dell'uomo, ovvero il cervello, ha una potenza
di calcolo da paura... che devasta quella di deep blue.
Prova a pensare... l'occhio scannerizza 24 immagini al secondo...
queste vengono acquisite... gli oggetti vengono identificati...
parte la ricerca sul database delle esperienze acquisite...
l'esperienza viene posizionata in un angolo della memoria.
Prova a pensare a quanto e' veloce il tuo Omnipage Professional
a scannerizzare una pagina di testo... e capisci la potenza
del processore uomo.
L'unico vantaggio della macchina e' che e' estremamente 
(esponenzialmente) piu' veloce in questa operazione: 
posizionare i dati nella memoria. In quanto per ogni dato che 
posizioni in memoria il cervello ricerca i collegamenti con altri 
elementi del suo database... 
il computer invece se ne frega, in quanto la memoria pc e' lineare,
quella umana e' un grafo, ovvero possono esistere piu' di due celle
contigue ad una cella.
Per questo motivo il computer e' piu' abile come "potenza di calcolo"...
la potenza di calcolo richiede frequentissimi accessi alla memoria,
e l'uomo e' fottuto.
L'uomo e' riuscito (per un certo periodo, tranquillo che gia' da
quest'anno kasparov non ne vincera' piu' una) a sconfiggere la potenza
di calcolo sfruttando il fatto che mentre sta giocando la partita...
il cervello effettua collegamenti con le altre partite simili nel
database memoria (e il database esperienza di kasparov e' sicuramente
sconfinato).
L'uomo quindi riesce a scavare solo 3/4 mosse in profondita'...
pero' quando ha la quarta mossa "posizionata" in memoria, l'ha gia'
collegata alle mosse simili effettuate in altre partite...
quindi "riesce a sfruttare in partita l'esperienza acquisita in 
altre partite".
Sono stato chiaro ?
Assolutamente nulla, lo so :)
Ciao
Paolo Zavarise

:
|L'uomo e' riuscito (per un certo periodo, tranquillo che gia' da
|quest'anno kasparov non ne vincera' piu' una) a sconfiggere la potenza
|di calcolo sfruttando il fatto che mentre sta giocando la partita...
|il cervello effettua collegamenti con le altre partite simili nel
|database memoria (e il database esperienza di kasparov e' sicuramente
|sconfinato).
|L'uomo quindi riesce a scavare solo 3/4 mosse in profondita'...
|pero' quando ha la quarta mossa "posizionata" in memoria, l'ha gia'
|collegata alle mosse simili effettuate in altre partite...
|quindi "riesce a sfruttare in partita l'esperienza acquisita in
|altre partite".
|
|Sono stato chiaro ?
|Assolutamente nulla, lo so :)
No no, assolutamente chiaro.
Quella del collegamente ai *database*
presenti nel cervello del giocatore
era l'anello che mi mancava
tutte le volte che pensavo a questi
tipi di partite contro computer
e tutte le volte che seguivo questa discussione.
Insomma... mi pare che sei andato in ogni
caso *vicino* alla verità.
Tank you:)))
-Dinelli-


Ero tentato di mettere IMHO davanti a tutto quello che ho detto... ma
questa è tecnologia e non miei pensieri.
Ciao!
;-D

...
|Ehm... quindi non conosci nemmeno Deep Blue! Dentro quel computer sono
|state inserite migliaia di partite giocate a scacchi e il computer è
|molto più veloce di un uomo a trovare un collegamento tra dati (vedi
|database da gigabyte gestiti nel giro di pochi secondi).
Si, ma allora come può un umanoide
battere o pareggiare contro un computer,
se questo ha migliaia di partite in memoria
e può trovare collegamenti superveloci?
La vittoria dell'umanoide
continua a non avere risposta, mi pare.
da qualche parte il "trucco" ci deve essere:)))
-Dinelli-

...
|Comunque confermo: Deep Blue può ricercare 100-200 miliardi di
|posizioni per mossa e raggiungere una profondità di 14 mosse.
|Certo ben al di sopra delle capacità umane.
|Sì, magari vincerà pure... però è ad un livello di poco superiore a
|Kasparov e sicuramente Kasparov si calcola 30 posizioni per mossa e
|arriva ad una profondità di 3 mosse.
|
|La mia domanda era proprio: dov'è il trucco?
|
|La mia risposta, un po' anarchica e sicuramente poco scientifica,
|somiglia a "i computer non hanno creatività né intuizioni".
Beh, non rimane proprio che la creatività e l'intuizione,
a questo punto. Come farebbe Kasparov a battere il computer,
se questo è più veloce e più profondo?
L'intuizione... ecco il trucco (forse) ^__^
-dinelli-

Non credo proprio che l'anima debba venire
coinvolta nelle diatribe scacchistiche macchina-uomo.
Gli scacchi in fondo sono un gioco ad entita' discrete
e numerabili, il numero di combinazioni e quasi
astronomico ma e' teoricamente FINITO.
Adesso come adesso ci sono invece gli algoritmi euristici
che introducono una buona percentuale di imprevedibilita'.
Prima o poi esistera' la macchina imbattibile negli
scacchi, ma la "capacita di giocare a scacchi" non la 
ritengo un misuratore di intelligenza o di "umanita'".
Chi paragona Kasparov a DeepBlue a mio avviso compie
un grossolano errore di valutazione. 
La macchina-DeepBlue 
parte enormemente avvantaggiata, infatti 
deve solo scegliere delle mosse in base ad una
scacchiera gia decodificata in una manciata di byte,
un database euristico grosso quanto volete, e un
algoritmo complesso ma pur finito.
La macchina-Kasparov oltre a fare tutto quello
che gia' fa DeepBlue E' OBBLIGATO a:
-attraverso la vista interpretare l'immagine
 di cio' che lo circonda e tradurre cio' che
 vede sulla scacchiera o sullo schermo in uno schema
 di gioco nel proprio cervello.
-elaborare tutte le informazioni che riceve dai 5 sensi,
 anche se non inerenti il gioco
-gestire tutti i "sovrappensieri" non inerenti al gioco
 a cui sta partecipando (esempio "guardo l'orologio, devo 
 sbrigarmi a fare la mossa,sono stanco" sono pensieri che richiedono
 elaborazione aggiuntiva da parte del nostro cervello)
-elaborare i segnali biologici che arrivano dal proprio corpo
-gestire gli apparati biologici del corpo, (cuore, digestione..)
e tante altre cose che sembrano scontate, ma provate
voi a modellizzarle per un computer.
Di conseguenza il fatto che un computer batta a scacchi
un uomo non dimostra assolutamente nulla, tantomeno
puo' essere usato per speculazioni filosofiche.
Il viceversa (uomo batte macchina euristica) non stupisce
perche' fra le tante capacita' del cervello umano c'e' 
anche quella di avere una buona flessibilita' essendo
in grado di concentrarsi in modo piu' o meno intenso
su un certo compito specifico, e in talune condizioni
psichico-fisiche e ambientali si puo' ottenere una
concentrazione tale da riuscire a far leva sulla percentuale
di improbabilita' dell'algoritmo euristico vincendo
la partita.
x---------------x
|Saluti da 'Sty'|  
http://mainet.iscool.net
|[Stefano Maini]|  IRC: #demo-ita #gameprog-ita 
x---------------x

 tutto può servire alla filosofia:))
Si, ma a volte il fenomeno viene gia' ampliamente
dimostrato scientificamente, per cui non e'
a quel livello che la filosofia si dovrebbe,
a mio avviso, fermare. Dovrebbe procedere a ritroso,
fino a superare quello che la scenza ritiene
assiomatico, primitivo (e quindi li' si ferma).
ps: sei gia' il mio maestro di chitarra, ma
    se ti serve qualche discepolo da illuminare
    filosoficamente mi prenoto!
Saluti da uno che parla troppo sul NG, perche'
deve controbilanciare il fatto di parlare
troppo poco nella vita di tutti i giorni  :)


...
|Ricerca della conoscenza e' cosa buona,
|ricerca della notizia-bomba e' qualcosa
|che si discosta molto dalla verita'.
Hai perfettamente ragione.
Su questo non ci piove.
|> |il fatto che un computer batta a scacchi
|> |un uomo non dimostra assolutamente nulla, tantomeno
|> |puo' essere usato per speculazioni filosofiche.
|Si, ma a volte il fenomeno viene gia' ampliamente
|dimostrato scientificamente, per cui non e'
|a quel livello che la filosofia si dovrebbe,
|a mio avviso, fermare. Dovrebbe procedere a ritroso,
|fino a superare quello che la scenza ritiene
|assiomatico, primitivo (e quindi li' si ferma).
Io continuo a pensare che, volendo capire quel
funzionamento del cervello umano che nessuno
ha ancora ben capito (ne' i filosofi, ne' gli scienziati)
ogni pretesto e ogni confronto e ogni domanda
sono buoni, possono servire.
Se io so che un computer in grado di calcolare
MILIONI DI MOSSE AL SECONDO non riesce a battere
un uomo in gradi di calcolarne pochissime,
concludo - subito - che in quell'uomo, in quel cervello,
ci deve essere qualcos'altro (d'importante)
in grado di CONTROBILANCIARE quei milioni di
mosse pensate in meno.
Dunque un confronto uomo-computer puo'
essere utile alla comprensione dell'uomo,
e quindi allo sviluppo filosofico dell'epistemologia.
In generale:))))
|ps: sei gia' il mio maestro di chitarra, ma
|    se ti serve qualche discepolo da illuminare
|    filosoficamente mi prenoto!
La chitarra si insegna facilmente.
Ha un'inizio e una fine.
La filosofia... boh... è sconfinata e contorta:)))
Anch'io sto qui per "illuminarmi" attraverso
il confronto continuo con mille punti di vista.
|Saluti da uno che parla troppo sul NG, perche'
|deve controbilanciare il fatto di parlare
|troppo poco nella vita di tutti i giorni  :)
Saluti da uno che parla troppo, nella vita e sui ng.
Che ci vuoi fare: ognuno ha il suo "vizietto":)))
Angelo Dinelli