Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Fisica e Metafisica come Yin e Yang (x LG)

x LG
1 – A proposito del tuo insistere sull'opinabilità di ogni verità,
vorrei ancora sottolineare che ogni discussione ha un senso solo se
chi vi partecipa presuppone che la verità esiste e coincide con quella
che ciascuno si impegna a difendere. Se, invece, tu credi veramente
che ogni affermazione sia opinabile, hai un solo modo per dimostrarmi
la tua convinzione: abbandona ogni disputa e fai un voto di silenzio,
così come fanno tutti quei religiosi che credono davvero
nell'ingannevolezza della parola umana.
2 – A proposito della tua equazione “metafisica=illusione”, vorrei
ricordarti che “meta-fisica” si riferisce a tutto ciò che esiste
“oltre il mondo fisico” e che dunque le leggi e i principi della
matematica, della logica, della grammatica, della giurisprudenza,
dell’etica, della politica, della musica, del galateo, del
calcio, ...dello scopone scientifico, ecc., non appartengono al mondo
fisico, ma a quello metafisico. Anzi, in un *certo* senso persino le
leggi della fisica sono di natura metafisica in quanto asrtrazioni
derivate dall’osservazione degli eventi fisici, i soli osservabili. Ed
è per questo che Kant, Newton e molti altri chiamavano la fisica
«metafisica della natura». Wolff, alla metafisica della natura, a cui
attribuiva fini ontologici, affiancava la psicologia come metafisica
dell’anima  e la teologia come metafisica del trascendente. Per non
considerare, poi, la maggioranza dei pensatori che ha considerato la
metafisica come la madre di tutte le scienze, rispetto alla quale
queste non sarebbero altro che ontologie regionali; né quanti hanno
visto proprio nella Dialettica una tale scienza-madre. Quindi non è
vero, come si crede comunemente oggi, che il termine "metafisica"
denoti soltanto l'insieme dei concetti che trattano del mondo che
trascende l'esperienza sensibile. Esso denota soprattutto la
dimensione del linguaggio, cioè quella dimensione irrinunciabile nella
quale il mondo diventa propriamente scienza.
Scrive Abbagnano:
“La Metafisica, come l’ha intesa Aristotele, è la scienza prima nel
senso che fornisce a tutte le altre il FONDAMENTO comune, cioè
l’oggetto cui esse tutte si riferiscono e i principi da cui tutte
dipendono. Essa implica perciò una “enciclopedia” delle scienze; cioè
un prospetto completo ed esauriente di tutte le scienze nei loro
rapporti di coordinazione e subordinazione. (...)
La priorità della Metafisica sulle altre scienze è una priorità
logica, non di valore. Consiste nel fatto che tutte le altre scienze
presuppongono la Metafisica allo stesso modo che tutte le
determinazioni della sostanza presuppongono la sostanza”.  [ABBAGNANO:
Dizionario di Filosofia]
Pertanto le due dimensioni, quella degli eventi fisici oggettivi e
quella dei paradigmi impiegati per descriverli, non sono riducibili
l’una all’altra, ma possiedono ambiti di compiuta distinzione ed
ambiti di corrispondenza (non di identità) nei casi di corretta
descrizione degli eventi.
In altri termini, ciò che non appartiene propriamente al fisico, come
le idee, i concetti, i principi, i numeri, dobbiamo necessariamente
inserirlo nella categoria del metafisico; tanto più quando tali
costruzioni astratte hanno delle proprie regole interne (vedi la
matematica, la logica, ecc.) in sé autonomamente considerabili,
indipendentemente dagli eventi oggettivi che di volta in volta possono
essere chiamate a descrivere (ab-solutus). Che poi la Fisica come
disciplina reale sia costituita da una una fortunata “coincidentia” di
elementi fisici ed elementi metafisici, ciò scandalizza solo i
pensatori fanaticamente analitici, che vogliono vedere ovunque
univocità anche laddove regna invece la dialettica. Fisica e
Metafisica rappresentano le due polarità del Tutto, come yin e yang
rappresentano le due polarità del Tao.
Sai chi scrisse:
«...C'è un rompicapo che ha disturbato gli scienziati di tutti i
tempi: come è possibile che la matematica, che è un prodotto del
pensiero umano indipendente dall'esperienza, si adatta così
eccellentemente agli oggetti della realtà fisica? Può forse la ragione
umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle
cose reali?..»
Ebbene non era un metafisico, ma un fisico: Albert Einstein!

 Ebbene non era un metafisico, ma un fisico: Albert Einstein!
E su quale materiale ha lavorato la "ragione umana di Einstein"?
LG

 metafisica in quanto astrazioni
LG
Volendo chiamarle cosi' si', ma attento:-), se la presenti in questo
modo,
la "meta-fisica" perche' tutte le sue connotazioni ultramondiste,
trascendenti; insomma, sbiadiscono tutte le raffigurazioni ideologiche
che
vuoi difendere. Possiamo parlare di meta-linguaggio, alla Tarski, ma
siamo
sempre nel mondo.
CP
I numeri non sono nel mondo, eppure su di essi si fonda la logica del
mondo fisico. Le regole matematiche non sono una convenzione
arbitraria, ma delle proprietà oggettive indipendenti dalle opinioni.
E’ questo che li fa esistere metafisicamente e NON fisicamente. E così
come esistono i numeri, può esistere anche un Principio universale che
governa l’intero mondo e che potremmo chiamare Dio; e tu questo non lo
puoi negare a priori
Adesso vado a dormire, continuerò domani. Sempreché tu mi confermi che
credi nell’esistenza di verità salde e definitive. Altrimenti, tutto
sarebbe aleatorio e ogni discussione una inutile perdita di tempo.
Buona notte.

 ha scritto nel messaggio 
news:83fcd64f-d1d8-40a2...@k22g2000yqh.googlegroups.com...
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Buona notte.
Neva scrive:
..."...e ogni discusione una perdita di tempo."
Direi inevitabile perché sulla convinzione e affermazione di una 
dimostrabile esistenza di "oggetti" metafisici la filosofia, l'unica insieme 
alla religione avente titolo a discuterne, sembra ormai aver detto da secoli 
tutto quello che si poteva dire senza tuttavia poter arrivare ad una 
dimostrazione conclusiva e dunque, a meno che la discussione non si sposti 
sull'antropologia culturale,...
Ciao.
Neva 

 sull'antropologia culturale,...
.. che e' un tripudio di dimostrazioni 
conclusive, discussioni utili, costruttive,
edificanti...
LOL, se non e' fede questa ditemi cos'e'.
-- 
come to the dark side 
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 Ebbene non era un metafisico, ma un fisico: Albert Einstein!
LG
E su quale materiale ha lavorato la "ragione umana di Einstein"?
CP
L’idea di curvatura spazio-temporale non deriva dall’esperienza, ma
dalla speculazione metafisica di Rieman-Lobacevsky. Le formule di
questi due matematici risalgono a mezzo secolo PRIMA che Einstein
scoprisse che si trattava di paradigmi perfettamente adeguati ad
esprimere quella che era solo una sua vaga intuizione di relatività.
Insomma il paradigma è nato prima dell’osservazione del fenomeno da
descrivere, non ci è stato costruito sopra. E’ questro che dimostra
laspetto di indipendenza del pensiero umano dall’esperienza, cioè
l’indipendenza della metafisica dalla fisica.
Ciao

TDBOY
se non e' fede questa ditemi cos'e'.
CP
Infatti si tratta di fede nel senso più proprio del termine. La
filosofia è nata sulla fede nell’esistenza della verità, del Logos,
così come il cristianesimo è fede nell’esistenza del Cristo-Logos-
Verità. E non è casuale che le scuole filosofiche greche si
configuravano come sette religiose. Il cristianesimo e la filosofia
possono essere visti come due aspetti diversi della medesima
aspirazione umana alla pienezza del Verbo, malgrado nel corso dei
secoli si siano trovate paradossalmente su fronti opposti. Per questo
è estremamente importante riconoscere Dio come Principio di verità
universale (filosofico, scientifico, religioso, ecc.) e Cristo come il
simbolo della sua incarnazione nel verbo umano. Ricordati che il primo
mito della Bibbia riguarda il tema della conoscenza (l’Albero) e
l’ultimo riguarda la resurrezione del Logos-Verità!!
“E dalla sua bocca usciva una lunga spada affilata a DUE tagli, e il
suo viso era come il sole quando splende nella sua potenza”.
Ciao

 ha scritto nel messaggio 
news:564be3d0-350c-4a9c...@28g2000yqu.googlegroups.com...
<<CP
Infatti si tratta di fede nel senso più proprio del termine. La
filosofia è nata sulla fede nell’esistenza della verità, del Logos,
così come il cristianesimo è fede nell’esistenza del Cristo-Logos-
Verità. E non è casuale che le scuole filosofiche greche si
configuravano come sette religiose. Il cristianesimo e la filosofia
possono essere visti come due aspetti diversi della medesima
aspirazione umana alla pienezza del Verbo, malgrado nel corso dei
secoli si siano trovate paradossalmente su fronti opposti. Per questo
è estremamente importante riconoscere Dio come Principio di verità
universale (filosofico, scientifico, religioso, ecc.) e Cristo come il
simbolo della sua incarnazione nel verbo umano. Ricordati che il primo
mito della Bibbia riguarda il tema della conoscenza (l’Albero) e
l’ultimo riguarda la resurrezione del Logos-Verità!!>>
Fede, speranza, carita'... per questo post invoco la carita', cristiana o 
meno.
Abelardo

 Verità. 
[...]
Ci sara' sempre una differenza sostanziale tra la filosofia basata sulla
*necessita'* della ragione e la teologia basata sulla *libera* attivita'
creatrice di Dio.
-- 
A


CP
La giustizia non è solo *libertà*, ma anche *necessità*, cioè legge.
Libertà e legge sono lo yin e lo yang della giustizia.
Ciò vale anche per Dio:
“Poiché da Sion uscirà la Legge, e la parola di Dio da Gerusalemme”.
(Michea: 4, 2)

 Infatti si tratta di fede nel senso più proprio del termine. 
(...) <scusa il cut>
Ma si, si CP, va tutto bene, per carita',
ma per quanto questo sia un luogo dove
non e' necessario misurare le parole, 
o assumere atteggiamenti accademici. 
Pero', che almeno si cerchi di non buttar 
giu' i primi slogan che passano per la porta 
girevole delle associazioni mentali indotte.
E che diamine. 
Sara' la miliardesima volta che sento dire 
<<eeeh la filosofia... sta sempre 
a discutere mai che giunga ad una 
conclusione, invece... invece la scienza>>.
Come se uno arriva e dice 
<<eeeh la vita, state sempre a vivere 
senza mai giungere ad una conclusione, 
invece... invece la scienza>>
Ma non uno che ha appena finito di zappare
la terra (sante sia la sua opera), di
asfaltare una strada (santa sia la sua
opera) o di aver concluso l'abbeverarsi
con il quinto litro di Moretti (don't drive 
drunk), no, e' uno che probabilmente vanta 
una notevole intelligenza.
Hai voglia ad usar la spada :)
Mah.
Ciao


 Libertà e legge sono lo yin e lo yang della giustizia.
Certo, caro Cipi,
ma la giustizia non esaurisce l'Amore.
E' vero che l'amore deve basarsi sulla giustizia,
infatti un amore ingiusto non e' legittimo
ma un mondo pieno di cose necessarie e giuste
non basta per l'infinito amore di Dio.
L'amore sintetizza la liberta', come gratuita' del donarsi
e la giustizia come riconoscimento del valore personale e
infinito dell'altro.
-- 
A

 conclusione, invece... invece la scienza>>.
CP
E tu rispondi che la scienza è la mano destra della filosofia; la
sinistra la vedremo quando avremo discusso ancora un po'. ;-)

 LOL, se non e' fede questa ditemi cos'e'.
Ovviamente, a meno che tu non pensi che anche il pensiero scientifico si 
occupi di oggetti metafisici, hai descritto ancora una volta ( deformazione 
professionale? ) il modus pensandi e operandi delle religioni e di certi 
filosofi.
Ciao.
Neva 

 filosofi.
LoL, si, si, certo.


 filosofi.
Se e' lecito chiedere, 
chi sarebbero questi filosofi?
E quali sono questi modi cogitandi?
-- 
A

 ha scritto nel messaggio 
news:ipeeip$mlr$1...@dont-email.me...

Neva scrive:
 Secondo me, tutti quelli convinti di essere non dei viaggiatori di un 
particolare pensiero umano che ripercorrono, rivisitano e approfondiscono, 
qualche volta anche ravvivandole, le tracce lasciate nei molti, antichi, 
complessi, incerti e mai nuovi sentieri della filosofia da chi li ha 
preceduti ma sono bensì convinti che i contenuti del sentiero da loro scelto 
e percorso siano da sempre e per sempre e non solo per loro, ma per tutti, 
indubitabilmente, quelli della sola e vera conoscenza umana.
Ciao.
Neva 


 :o(   ...Volevi dire qualcosa?

 Abelardo
...Eeeh, lo so. Per voi assaltatori-guastatori queste cose sono troppo
impalpabili.   ...Ma addà venì bbaffone!!!

  :o(   ...Volevi dire qualcosa?
Naah, e' il solito filosofo 
che parla parla e non conclude :)


 metafisica in quanto astrazioni
LG
Volendo chiamarle cosi' si', ma attento:-), se la presenti in questo
modo, la "meta-fisica" perche' tutte le sue connotazioni ultramondiste,
trascendenti; insomma, sbiadiscono tutte le raffigurazioni ideologiche
che vuoi difendere. Possiamo parlare di meta-linguaggio, alla Tarski, ma
siamo sempre nel mondo.
CP
I numeri non sono nel mondo
--- Lo so, sono nella Trinita', ma solo fino al numero 3:-).
CP
eppure su di essi si fonda la logica del mondo fisico
Il mondo fisico lo sapra'?:-)
CP
Le regole matematiche non sono una convenzione
arbitraria, ma delle proprietà oggettive indipendenti dalle opinioni.
--- Se tutti sono d'accordo che sia cosi', lo puoi dire. Ma probabilmente 
non tutti pensano che NON siano una convenzione (ad es. i segni con cui si 
indicano le varie quantita' progressive con incremento 1, cioe' la serie 
naturale, e' una convenzione; lo stesso dicasi per gli operatori etc.). 
Inoltre i risultati della matematica devono essere vagliati perche' non 
tutti quelli correttamente ottenuti possono indicare qualcosa del mondo. Ad 
es. io non credo che esista l'infinito in quanto sempre inconcluso. La 
matematica non e' nel mondo, ma e' applicata al mondo.
CP
E’ questo che li fa esistere metafisicamente e NON fisicamente.
--- Va be', capisco che ci tieni alle parole come a boe ideologiche a cui 
attaccarsi, ma allora ogni astrazione puo' essere classificata come 
metafisica.
CP
E così
come esistono i numeri, può esistere anche un Principio universale che
governa l’intero mondo e che potremmo chiamare Dio; e tu questo non lo
puoi negare a priori
--- Lo nego invece proprio a-priori. Ma per farlo (anzi ripeterlo per 
l'ennesima volta su ICF) mi devi precisare cosa intendi con "Dio".
CP
Adesso vado a dormire, continuerò domani. Sempreché tu mi confermi che
credi nell’esistenza di verità salde e definitive. Altrimenti, tutto
sarebbe aleatorio e ogni discussione una inutile perdita di tempo.
Buona notte.
--- Buonanotte, e copriti bene.
LG

 La filosofia è nata sulla fede nell’esistenza della verità
Che sia nata un po' dove e come vuoi, bisogna vedere come e' maturata.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4dbab2c6$0$38639$4faf...@reader1.news.tin.it...
Ma stai a discutere col Morticino?!
Lui e' come un topo chiuso in bottiglia che si gratta la pancia.
Aspetta che a lui pensi il Signore dei topi.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:b762f0fb-8b05-495b...@m13g2000yqb.googlegroups.com...
LG
A parte il fatto, per inciso, che io non credo che la neve sia bianca
perche' e' dichiarata tale in un meta-linguaggio, che diventa
logicamente
necessario e fondativo.
CP
Intanto, dire che la neve è bianca è *linguaggio* e non “meta-
linguaggio”, perché il linguaggio è già *meta-*, essendo l’immagine
meta-fisica del mondo. Se mai, “meta-linguaggio”, può essere chiamato
il linguaggio che si riferisce non alle cose così come si presentano
ai sensi (la neve è bianca), ma all’ordine che le lega, alle leggi che
le governano. E’ il livello delle leggi e dei principi ciò che
costituisce la metafisica vera e propria, l’aspetto fondativo del
linguaggio
--- Va be', guarda in giro se c'e' qualcuno che ti possa spiegare a cosa mi 
riferivo.
LG
Io credo che la neve sia bianca perche' ci si e' fasati (tra noi
umani) sull'esperienza comune della neve e
sui modi di indicare "neve" e "bianco" col linguaggio.
CP
Non sai di cosa stai parlando.
--- Mi pare che questa sia la battura che devi lasciare a me dirla a te.
CP
L’accordo tra gli umani riguarda solo
il nome da dare alle cose in modo da creare un’immagine metafisica del
mondo
--- Certo, certo, sono nati col progetto della metafisica in testa. E il 
tuo, in questo senso, mi sembra sia stato un parto difficile.
Comunque non ho parlato di "accordo", non si sono messi intorno ad un tavolo 
a stilare il piano dei nomi da dare alle cose.
CP
Ma poi l’ordine che governa
---  Non c'e' nessun ordine preposto che governi alcunche' altro da se'.
CP
non dipendono da nessun accordo, ma
esistono IN SE’.
--- "esistere" basta. "IN SE'" ci cresce. Qualcosa esiste o non esiste, non 
esiste ne' "in se'" ne' "come tale".
LG
Quanto alla "meta-fisica della natura" non capisco perche' insistere a
tener vivo questo termine ambiguo,
CP
Tu non lo puoi capire perché sei come un bambino di 4-5 anni che crede
che le parole siano solo rumori convenzionali da associare a cose di
dubbia esistenza, e non capisce la differenza che c’è tra menzogna e
verità.  E’ la lettura di autori come Kuhn, Tarski, Rorty e altri
“logici” cialtroni come loro che fa quest’effetto.
--- Non aggiungo altro. Nel tuo ruolo di chierico della metafisica ti 
insulti da solo.
Officia pure i tuoi nulla, topo da metafisica anche tu chiuso come il 
Morticino nella sua bottiglietta.
LG
basta sostituirlo dicendo che la scienza usa
schemi interpretativi applicati, che vengono perfezionati, o stravolti
nei loro paradigmi (Kuhn...), nel corso del tempo e funzionano, almeno nei
voti, sempre meglio.
CP
Certo, …basta sostituirlo, e poi basta nasconderre la domanda sul
perché certi paradigmi (come il geocentrismo o l’idea dell’infinita
divisibilità della materia) non servono a una mazza, mentre altri
(l’eliocentrismo e l’atomismo) diventano il fondamento di sistemi di
conoscenza colossali come la scienza moderna.
LG
Quanto alla "meta-fisica dell'anima", non so che tipo di cosa sia l'
"anima", dammene due o tre esempi che mi facciano capire che devo
proprio chiamarla cosi' e non in altro modo meno aulico.
CP
Se la chiamo “mente” o “psiche” sei più contento?
--- Ah, ho capito, mi stavi parlando del cervello!
CP
Pensi che la mente sia inconoscibile?
E che la psicologia debba essere sostituita dalla
neurobiologia? Sulla base di quali osservazioni?
--- Fammi queste domande tra 120 anni, please.
LG
Quanto alla "metafisica del trascendente" siamo fuori come un poggiolo
che non si attacca a niente.
CP
La logica e la matematica sono già aspetti della metafisica.
--- Ho capito: la metafisica e' come una cantina in cui accumulare tutte le 
cose che non si sa dove mettere altrove.
CP
In altri termini, ciò che non appartiene propriamente al fisico, come
le idee, i concetti, i principi, i numeri, dobbiamo necessariamente
inserirlo nella categoria del metafisico
LG
Su questa strada tutta la cultura e pure gli schemi interpretativi
della natura e persino la percezione del mondo sono metafisici, e alla
fisicita' non resta altro che la pura esistenza, in quanto tutto il dicibile 
si
esaurisce nel metafisico.
CP
Non eri tu quello che diceva che esistono solo enunciati? Io invece
dico che esiste ANCHE il mondo
--- Su questo ho gia' ribadito in altro post. Sfoglia e rileggi.
CP
e poi che esiste una corrispondenza
--- Sulla corrispondenza fai prima un po' letture, poi ripassa.
LG
Ma dirli metafisici non aggiunge alcunche', ecco
la refutazione!!
CP
Aggiunge l’esistenza di una realtà distinguibile da quella fisica
--- Sono solo due vocabolari diversi, uno privato soggettivo, l'altro 
pubblico oggettivo. L'ho gia' spiegato diverse volte, ma non ti posso dare 
una bibliografia perche' non tengo traccia dei miei post. Chi cerca trova.
CP
quanto la mente è distinguibile dal cervello in cui abita.
--- "Abita"?? Lo sapevo che in fatto di bestialita' avresti prima o poi 
superto te stesso. Questa e' degna del Morticino. Nemmeno Solania si sarebbe 
spinto a tanto.
CP
Che poi la Fisica come
disciplina reale sia costituita da una una fortunata “coincidentia” di
elementi fisici ed elementi metafisici
LG
Insomma, sei a sostenere la botta di culo.
CP
Sei tu che sostieni la botta di culo
come giustificazione del maggior successo della fisica moderna
rispetto alla fisica aristotelica
--- ?? Ma va?! Questa dove l'avrei detta?
CP
come è possibile che la matematica, che è un prodotto del
pensiero umano indipendente dall'esperienza
LG
Nego che sia "un prodotto del pensiero umano indipendente
dall'esperienza".
CP
Vuoi dire che non è VERO? Che la VERITA’ è un’altra? E quest’altra
verità ha anch’essa “un'esistenza contestuale, contingente, relativa”,
come sostenevi all’inizio? Contestuale, contingente e relativa a quale
premessa tanto salda da farmi cambiare idea?
--- Apri un thread sulla matematica, poi vediamo. Mica possiamo far 
diventare un thread come l'estuario del Rio delle Amazzoni.
CP
Può forse la ragione
umana senza l'esperienza scoprire col puro pensiero le proprietà delle
cose reali?..»
Ebbene non era un metafisico, ma un fisico: Albert Einstein!
LG
E su quale materiale ha lavorato la "ragione umana di Einstein"?
CP
L’idea di curvatura spazio-temporale non deriva dall’esperienza, ma
dalla speculazione metafisica di Rieman-Lobacevsky
--- E su quale materiale hanno lavorato Rieman e Lobacevsky?
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4dbaf632$0$6824$5fc...@news.tiscali.it...

Di solito lo evito ma qualche volta mi sembra che anche una piccola 
sottolineatura possa far risaltare meglio il rigor mortis di certe 
supponenti credenze...filosofiche.
Ciao.
Neva 


L'infinità non è di questo mondo. Se l'amore di Dio fosse infinito,
non esisterebbero ingiustizia e sofferenza. Se il valore dell'altro
fosse infinito non ci sarebbe spazio per il valore dell'io. Se togli
qualche "infinito" forse il tuo Dio acquisisce un po' più di realismo.

 qualche "infinito" forse il tuo Dio acquisisce un po' più di realismo.
Ancora una volta fai ardite affermazioni teologiche,
e a mio parere spiritualmente ambibue e dunque pericolose.
Ora, quindi, se desideri essere preso sul serio sul
tema teologico, devi argomentare senza appoggi "esterni", 
pericope e citazioni di diverse autorita', esso o eso teriche 
che siano. 


L'infinità non è di questo mondo. (…)
TDBOY
Ancora una volta fai ardite affermazioni teologiche,
e a mio parere spiritualmente ambigue e dunque pericolose.
CP
Io so che qualunque significato associamo con l’aggettivo “infinito”
diventa incomprensibile. Sembra fatto apposta per avallare l’idea di
un Dio inconoscibile, ineffabile, indiscutibile, cioè di un Dio che,
paradossalmente, debba essere *limitato* e confinato al solo ambito
della fede.
TDBOY
Ora, quindi, se desideri essere preso sul serio sul
tema teologico, devi argomentare senza appoggi "esterni",
pericope e citazioni di diverse autorita', esso o eso teriche
che siano.
CP
Io credo che la conoscenza non sia un affare privato e personale, ma
un processo di crescita collettivo. Infatti le mie citazioni non
cercano l’appoggio di *opinioni*, ma quello di *osservazioni
disciplinari* (storia, psicologia, mitologia comparata, ecc.).
E comunque come vogliamo considerare il tuo costante richiamarti all’
“appoggio esterno” della Tradizione?
Ciao

 qualche "infinito" forse il tuo Dio acquisisce un po' più di realismo.
L'infinito numerabile (Aleph-zero) e l'infinito del continuo (Aleph-uno) 
hanno caratteristiche diverse 
e il primo non esaurisce la totalita' delle cose. 
Addirittura esistono infiniti infiniti la cui cardinalita' (Aleph-n)
puo' essere descritta con numeri cardinali transfiniti.
Questo per dire che due "io", o meglio un Io e un Tu sono in-finiti 
che non si escludono a vicenda ma possono incontrarsi
e potenzialmente possono avere comportamenti non finitamente
prevedibili.
Ciao.
-- 
A

 indubitabilmente, quelli della sola e vera conoscenza umana.
Scusa, ma non riesco a capire quello che dici, 
chi sono "quelli convinti di essere non...",
potresti fare qualche nome per concretizzare il tuo discorso?
Grazie.
-- 
A

 “appoggio esterno” della Tradizione?
Esattamente per quello che e', un richiamaersi
alla Tradizione dall'interno della Tradizione,
per quanto sia misera la mia conoscenza.
Il mio non e' solo un richiamo ma una esplicita
dichiarazione di appartenenza, con tutto cio'
che ne consegue. 
Noterai che sono piuttosto parco nell'usarne i 
testi, proprio perche' se devo discutere preferisco 
argomentare a partire da cio' che ho compreso e 
cercare di esplicitarlo secondo le mie parole. 
Siccome non ti ritengo (ritenevo?) a corto di 
nozioni su cio' che la Tradizione insegna (ad 
esempio che Dio e' Amore, Giustizia, etc) non 
pensavo di doverti stare a spiegare quello che 
per criticare come fai dovresti, teoricamente, 
sapere. 
Dunque la mia posizione e' del tutto chiara e 
nota (se non lo e' basta chiedere). Dato che 
tu mi confermi di non sentirti appartenente
alla Tradizione allora ti chiedevo di argomentare
certe teorie che danno luogo ad affermazioni
come questa:
<<Se l'amore di Dio fosse infinito,
non esisterebbero ingiustizia e sofferenza>>
Che vuol dire? 
Che Dio non e' Amore? 
Che Dio non ama infinitamente ed eternamente
la Sua Creazione? Che Dio crea il male?
Perche'? Eccetera eccetera, sai, solita roba 
da filosofi.
Se mi rispondi argomentando bene, se mi rispondi 
a "citazioni" allora bene lo stesso ma non mi 
interessa :)
Saluti


 che siano.
Ha ah ah, Pierini contestato dall'ortodossia fideista dell'infinito da uno 
dei capofila dello Spirit Fun Club di ICF!
Eppure Pierini ha capito che a definire Dio infinitamente questo e quello lo 
si rende inconcepibile ovvero neppure indicabile come un "qualcosa", facendo 
diventare vuoto il termine stesso, per vaghezza referenziale... infinita.
Ma per il Morticino l'importante e' restr chinati a baciare l'anello, la 
filosofia conta poco.
LG
 

 Se mi rispondi argomentando bene
Se argomenta bene produce la "solita roba da filosofi", no?!
LG 

 puo' essere descritta con numeri cardinali transfiniti.
Tu stai parlando di matematica, non di ontologia della realta'.
Non vi sono esempi di cardinalita' transfinita in natura, e neppure semplici 
infinita', per cui tutto il discorso e' astrattamente speculativo e direi 
anche tendenzioso, in quanto implica alcune discutibili tesi idealistiche 
sui numeri.
LG . 

 diventare vuoto il termine stesso, per vaghezza referenziale... infinita.
CP
...Ecco, su questo siamo d'accordo, così come siamo
d'accordo ...sull'infinita perfidia di Berlusconi!!!  ;o)

 qualche "infinito" forse il tuo Dio acquisisce un po' più di realismo.
ANSELM
L'infinito numerabile (Aleph-zero) e l'infinito del continuo (Aleph-
uno)
hanno caratteristiche diverse
CP
L’infinito riferito a una qualità rende la stessa qualità non-finita,
non-compiuta, cioè imperfetta. La grandezza di un amore lo si misura
sull’equilibrio e l’armonia degli atti che lo esprimono, non sulla
loro infinitezza.
Ciao

 non esisterebbero ingiustizia e sofferenza
TDBOY
Che vuol dire? Che Dio non e' Amore?
Che Dio non ama infinitamente ed eternamente
la Sua Creazione? Che Dio crea il male?
CP
Dico che ad un Amore infinito di Dio, dovrebbe corrispondere una
Giustizia infinita e una perfetta letizia per noi; ma la tradizione ci
insegna che la Giustizia non è di questo mondo e che la perfetta
letizia corrisponde con la morte.
Ciao

 letizia corrisponde con la morte.
Allora non conosci la Tradizione. 
Oppure la conosci solo nella misura in cui 
la critichi, quindi una conoscenza "per citazioni".
Chi ci insegna che la Giustizia non e' di questo 
mondo e' l'esperienza, cosi' come tu stesso puoi
rendertene conto. 
Ed e' la stessa esperienza che ci fa mordere il 
dolore per le ingiustizie a farci risvegliare 
la Legge che Dio ha scritto nelle nostre anime, 
Legge che Cristo ha portato a compimento per noi,
che se non fosse per Lui saremmo persi nell'infinito.
In merito alla perfetta letizia spero vivamente 
che tu quando la senti, e la "citi", dire riferita 
alla morte tenga presente in quale orizzonte (di
vita eterna) viene posta questa analogia. 
Pero' adesso sto parlando della Tradizione che
seguo, a me interessa(va) la tua di via.


 letizia corrisponde con la morte.
TDBOY
Allora non conosci la Tradizione. Oppure la conosci solo nella misura
in cui
la critichi, quindi una conoscenza "per citazioni".
CP
A te non risulta che la Tradizione sottolinei la pochezza della
giustizia umana comparata con la perfezione della Giustizia divina?
Stai attento che comincio a sparare citazioni a raffica, eh? ;-)
TDBOY
Chi ci insegna che la Giustizia non e' di questo mondo e'
l'esperienza, cosi' come tu stesso puoi
rendertene conto.
Ed e' la stessa esperienza che ci fa mordere il dolore per le
ingiustizie a farci risvegliare
la Legge che Dio ha scritto nelle nostre anime, Legge che Cristo ha
portato a compimento per noi,
che se non fosse per Lui saremmo persi nell'infinito.
CP
Cristo ha portato a compimento la Legge in senso simbolico, ma non
ancora in senso letterale, qui sulla terra, tra gli uomini reali. O
sbaglio?
TDBOY
In merito alla perfetta letizia spero vivamente che tu quando la
senti, e la "citi", dire riferita
alla morte tenga presente in quale orizzonte (di vita eterna) viene
posta questa analogia.
CP
Naturalmente mi riferivo alla prospettiva escatologica. Insomma,
volevo dire che così come la Giustizia divina non è di questo mondo,
neppure lo è la perfetta letizia. E così mi riagganciavo al mio primo
giudizio da cui è partita tutta la chiacchierata: “l’infinito non è di
questo mondo”. Ti sembra tanto illogico e pericoloso?
Ciao

 Ti sembra tanto illogico e pericoloso?
Si, mi sembra illogico e pericoloso. 
Illogico: perche' in questo mondo comunque 
facciamo esperienza del trascendente e quindi 
riusciamo, seppure dall'opacita' in chiarezza 
crescente, a intelligere l'estensione infinita 
dell'eterno. 
Pericoloso: perche' dall'illogicita' che 
passa come logica, la ragione tra un giudizio
errato che e' "il trascendente non esiste", da 
cui poi nascono "filosofie" cattive che causano 
il male in piu' forme.


 sbaglio?
TDBOY
Si, per la teologia cattolica sei in grave errore perche' Cristo
compie la Legge in senso letteralmente assoluto, realmente, qui, ora,
per sempre, adesso ed in eterno.
CP
Vuoi dire che il cammino della redenzione umana è giunto al suo fine?
Che il male fra gli uomini è stato sconfitto definitivamente? Che la
Rivelazione è compiuta?
TDBOY
Il problema e' che noi fino a quando non lo accettiamo (perche' siamo
comunque liberi) non vediamo il Suo Regno, siamo nel gia' e non
ancora, ci perdiamo a dire che Gesu' e' un simbolo, e' una proiezione,
un mito, una barzelletta, un avatar, un Grande Saggio, eccetera
eccetera, in poche parole: continuiamo a sbagliare, a peccare, e Lui
con amore e pazienza continua a perdonarci.
CP
Tu dici: se non lo accettiamo non vediamo il suo Regno. Ma forse il
problema più grande è che finché non vediamo il suo Regno è difficile
accettarlo, specialmente per una cultura come la nostra piena di gente
che predica l’inesistenza di tutto. Ed è in questa propspettiva che,
secondo me, l’idea di un Dio-Principio universale onnicomprensivo può
essere determinante nell’aiutare l’umanità a “vedere il Suo Regno” e
quindi a riavvicinarsi a Lui.
Ti sembra pericolosa anche quest’idea, per il fatto di non essere
contemplata dalla Tradizione?
Ciao

 finito".
Infatti l'aristotelismo viene superato dal tomismo anche sulla questione
immanentista. Non c'e' una ragione sufficiente che l'essenza diventi
esistenza per gli enti finiti e cio' implica che la causa prima di tutti
gli enti vada ricercata fuori dalle essenze degli enti in atto e si
risalga, di causa in causa, alla causa incausata 
(ovviamente come principio metafisico) che e' l'in-finito da cui tutto
si origina. Proprio perche' il finito e' originato, processato, creato
o come si voglia dire, si deve ammettere che la sua essenza NON puo'
coincidere con l'esistenza e la sua ragion d'essere finale e' percio' 
esterna e quindi dev'esserci un 'apertura infinita dell'ente verso l'essere. 
Qui concedo che l'ente possa essere libero heideggerianamente 
dal dominio del logos che vorrebbe imporre la sua logica delle "-logie" 
(teo-logie, onto-logie, metodo-logie, tecno-logice, ecc.) 
come unico e vero criterio di riconoscimento razionale. 
Ma il falso cortocircuito del razionalismo 
che intende come ratio solo una sua "-logia"
viene risolto (ma non completato) con la liberta' dell'ente 
o se si vuole con l'infinita bonta' dell'essere 
che si svela all'orizzonte.
Detto in altro modo: 
e' l'incarnazione dell'infinito nel finito 
che illumina le cose reali, 
e' il senso dell'eternita' 
che si manifesta nelle scelte concrete dell'atto libero. 
Atto libero aperto all'interazione con l'altro 
soprattutto come amore dell'esserci intersoggettivo, 
quell'amore che e' causa prima, ...
"L'amor che move il sole e l'altre stelle".
Il riduzionismo che combatti, caro Cipino, 
ha un piede anche nel tuo sistema razionale. 
Comunque, siamo d'accordo che un cumulo di contingenze e di
chiacchiere alla Rorty non danno che contingenze e chiacchiere 
... noiose per giunta,
e fanno perdere tempo e il contatto concreto con la realta'.
Questi filosofumi relativistici, pronti all'emancipazione, alla critica,
pieni di autosufficienza e supponenza, irrimediabilmente finiti (qui si'
che ci vuole la finitezza!) non sono altro che mere ideologie
passeggere. Le smorfie post-moderne rappresentate dalle continue
variazioni ermeneutiche di indole storicistica 
che continuamente si lagnano della supposta intranscendibilita' 
semantica dei giochi linguistici alla fine si impongono
come dispotismi indiscutibili. E non trascuro l'atteggiamento
positivista nato dall'assenza di una metafisica con i cosiddetti
che tutto sommato si esaurisce in ridicoli proclami volontaristici, 
autocelebrando cavolate emotiviste. Sul piano giuridico
sfociano purtroppo in una dittatura della maggioranza 
che non riconosce la giustizia e la ricchezza delle minoranze. 
Invece, la visione sapienzale dell'esistenza, 
priva di lacerazioni interne e naturalmente sana,
valorizza certamente la razionalita' e la bellissima liberta' 
ma anche la dignita' umana che e' *capace* di amare ed essere amata.
Non si puo' andare contro la verita'
e non si puo' agire liberamente senza amore.
Ciao.
-- 
A

 avvicinamento a Lui.
Un cammino di avvicinamento all'infinito?
Le parole ce le ha date Dio per dimostrare l'esistenza di Dio? Bel "circolo 
vizioso cartesiano".
LG 

 contemplata dalla Tradizione?
No, non e' pericolosa, anche perche' la Tradizione
contempla diverse vie per tornare a Dio, e tra queste
c'e' anche quella della ragione (tra l'altro la questione
che stiamo discutendo, dell'infinito, e' all'interno
di una speculazione razionale), ma nessuna esclude 
l'altra. E' l'escludere che trovo potenzialmente pericoloso.


 finito".
ANSELM
Infatti l'aristotelismo viene superato dal tomismo anche sulla
questione
immanentista. Non c'e' una ragione sufficiente che l'essenza diventi
esistenza per gli enti finiti e cio' implica che la causa prima di
tutti
gli enti vada ricercata fuori dalle essenze degli enti in atto e si
risalga, di causa in causa, alla causa incausata
(ovviamente come principio metafisico) che e' l'in-finito da cui
tutto
si origina. Proprio perche' il finito e' originato, processato,
creato
o come si voglia dire, si deve ammettere che la sua essenza NON puo'
coincidere con l'esistenza e la sua ragion d'essere finale e' percio'
esterna e quindi dev'esserci un 'apertura infinita dell'ente verso
l'essere.
CP
Io aborrrrrrrro disquisizioni come questa che, per essere comprese
avrebbero bisogno di un paio di volumi di chiarimento sui significati
di “essenza”, “esistenza” e “apertura infinita dell’ente verso
l’essere”. E siccome io sono convinto che le più grandi verità hanno
anche un aspetto semplice, ti chiedo: tradotto in linguaggio umano,
cosa volevi dire?
ANSELM
Il riduzionismo che combatti, caro Cipino, ha un piede anche nel tuo
sistema razionale.
CP
Caro Anselmino, se me ne spieghi le ragioni, c’è pure la possibilità
che il tuo monologo si apra “all'interazione con l'altro soprattutto
come amore dell'heideggeriano esserci intersoggettivo” e che diventi
un vero dialogo, sempreché ti degni di scendere un attimino dal
pulpito per fare quattro chiacchiere da uomo a uomo.
Ciao

 cosa volevi dire?
Detto in parole "semplici": l'Essere trascendente,
eterno, causa prima, realta' ultima, e' *infinito* 
dal punto di vista della contingenza. 
Tale in-finitezza, ricorda che parliamo sempre 
dell'Eterno e non di una mera sequenza interminabile, 
e' anche causa della liberta' *nella* contingenza, 
o se vuoi di una libeta' dalle leggi *fisiche*, 
per tornare ad una terminologia con cui ti trovi 
piu' a tuo agio.
Perche' se l'essenza della persona fosse identica
alla sua esistenza allora sarebbe totalmente 
contingente e del tutto vincolata, immanente, 
alle leggi *fisiche*.
Dunque e' necessario che l'essenza personale, 
per essere tale, abbia un aspetto in-finito 
(nella contingenza) grazie al quale puo' agire 
liberamente, e cosi' amare Dio in verita' ed 
in eterno.


Aiutami Aanselm, vero che Reale da 
qualche parte ha detto che l'infinito 
e' imitazione dell'eterno?
O magari faccio confusione con la diade?
Grazie
Ciao


 il suo Regno è difficile accettarlo,
TDBOY
Perdonami, ma secondo te la Chiesa e' invisibile?
Posso capire che tu non accetti il suo messaggio
ma non puoi ignorare che porta un messaggio, che
guardacaso e' Cristo, che guardacaso e' il Regno.
CP
La Chiesa non è in grado di parlare all’intelletto, ma solo al cuore.
E questo è un handicapp gravissimo in una cultura come quella moderna
che ricorre sempre più spesso all’intelletto e sempre meno al cuore.
Tra le ragioni per cui sono rimasto ateo fino ai quarant’anni ci sono
proprio le incongruenze e le contraddizioni radicate nella dogmatica
cattolica. Se non avessi avuto quella visione, io sarei rimasto
orgogliosamente ateo per tutta la vita.
Ciao

 orgogliosamente ateo per tutta la vita.
E' proprio per via della visione che anche adesso
continui a trovare incongruenze e contraddizioni 
nella religione Cattolica. Hai fede nella visione
e non nella Chiesa. Perche' la fede E' visione,
dunque non si possono servire due padroni.


 O magari faccio confusione con la diade?
Se Reale si riferisca a Platone probabilmente per imitazione dell'eternita'
intende il tempo (cfr. il Timeo). Per Platone l'essere e' un misto di
limite (peras) e di illimite (aperion) come azione contemporanea
dell'Uno (limitante e definente) e della diade indefinita che
rappresenta il disordine, la mancanza di una misura, un grande-e-piccolo
indeterminato. In generale per i greci il concetto di infinito non e'
stato ben compreso, sono stati troppo legati al concetto di misura
(finita e determintata) ed hanno liquidato l'infinito come qualcosa di
indeterminato e intrattabile. Ma si sbagliavano! 
L'esempio classico e' il paradosso di Achille e la tartaruga 
dove e' evidente che manca il concetto di *limite* di una successione
*infinita* di termini diversi che *convergono al limite* 
non all'infinito ma ad un valore finito. 
Tale difficolta' si ripresenta regolarmente per i razionalisti 
che si legano alla metafisica greca vedi, per esempio,  
il nostro amico Cipino che non capisce la seguente espressione:
per ogni m esiste un k tale che k>m (k ed m numeri naturali).
Formula che esprime la possibilita' di trovare sempre qualcosa di
diverso a partire da una situazione data, che in termini metafisici
rappresenta l'apertura dell'ente verso l'Essere.
Se Reale si riferisce alla scolastica, in particolare a Tommaso allora
l'infinito e' un attributo di Dio come lo e' l'eternita'.
Con i medievali il concetto di infinito diventa piu' chiaro dal punto
di vista metafisico ma solo con Leibnitz si ha una maggiore
consapevolezza dal punto di vista matematico (che discende, in questo
caso, da quello metafisico) con il celebre calcolo degli infinitesimi. 
Con Robinson (n.1918, m.1974) finalmente si formalizza 
il concetto di infinito in modo corretto distinguendo 
l'infinito potenziale da quello attuale usando i numeri iperreali. 
Infine, non dimentichiamo che e' Cantor il genio dell'infinito 
con i suoi transfiniti. Questo matematico scrisse perfino al Vaticano 
per avere consigli sulle sue scoperte e gli risposero che il termine adatto
fosse proprio "transfinito".
Ciao.
-- 
A

 pulpito per fare quattro chiacchiere da uomo a uomo.
Proprio il concetto di liberta' e di amore sono tra quelli piu'
indicativi per capire l'infinito ma se non lo riconosci, 
anche se ho cercato in precedenza 
di far vedere come nasce e cosa significa l'infinito,
il tuo razionalismo non sara' in grado di superare il suo limite,
sara' preclusa l'apertura all'orizzonte dell'essere che Heidegger
spiega molto bene. Se tu stesso ammetti che la tua posizione e' non
infinita allora tale posizione automaticamente si limita
perche' pone un limite a cio' che limiti non ne ha. 
Nel momento stesso in cui si enuncia un limite qualsiasi 
questo e' stato gia' superato, come insegna Hegel. 
Eraclito era soprannominato l'oscuro, 
Hegel certamente non ne era meno, 
ma il senso del superamento del limite
e' proprio l'infinito, 
se infatti fosse solo finito, 
questo non si supererebbe perche' non si va oltre,
(non c'e' il k tale che k>m).
Ciao.
-- 
A

 adatto fosse proprio "transfinito".
Cantor, da qualche parte dovrei avere un testo
di Floresnkij in merito, devo averso "accantonato"
a causa della mia misera conoscenza della matematica :)
Grazie mille
Ciao!


 mia conoscenza.
Si', 
e questo e' il limite della concezione greca che non aveva nemmeno
un buon concetto di persona e di dignita'. Lo stesso Aristotele e' in
difficolta' con la definizione del rapporto dell'uomo con Dio 
in quanto usa il termine filia che evidentemente 
ha un valore reciproco per cui e' impossibile associarlo 
ad un motore immobile che suscita solo un desiderio.
Per Platone, poi, l'individuo viene totalmente assorbito
dalla polis e per alcuni di essi non e' permesso
il riconoscimento della genitorialita'.
Ciao.
-- 
A

 ha scritto nel messaggio 
news:c19a5737-ec16-424c...@j25g2000vbr.googlegroups.com...
ANSELM
Infatti l'aristotelismo viene superato dal tomismo anche sulla
questione
immanentista. Non c'e' una ragione sufficiente che l'essenza diventi
esistenza per gli enti finiti e cio' implica che la causa prima di
tutti
gli enti vada ricercata fuori dalle essenze degli enti in atto e si
risalga, di causa in causa, alla causa incausata
(ovviamente come principio metafisico) che e' l'in-finito da cui
tutto
si origina. Proprio perche' il finito e' originato, processato,
creato
o come si voglia dire, si deve ammettere che la sua essenza NON puo'
coincidere con l'esistenza e la sua ragion d'essere finale e' percio'
esterna e quindi dev'esserci un 'apertura infinita dell'ente verso
l'essere.
CP
Io aborrrrrrrro disquisizioni come questa
--- Ma e' il metafisichese, baby! Quello che fa per te! Vuoi la bicicletta? 
E allora pedala. Ha ah ah.
LG