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Titolo: La Verita' Assiomatica

Capitolo 1.
Molti ritengono che esista una Verita' Assoluta.
Chiunque crede in un Dio Unico e' portato a credere in una
Verita' Unica, quindi assoluta, anzi entrerebbe addirittura in
evidente contraddizione se non la pensasse cosi'. La pensano
cosi' non solo coloro che credono nel Dio delle tre religioni
principali monoteiste, ma anche coloro che credono con varie
gradazioni ad un Dio di concezione personale. A maggior
ragione vi credono i panteisti che hanno una concezione
estrema di Unita' del tutto, arrivando a fondere l'Universo con
Dio in un tutt'Uno. Checche' ne dicano certe strumentalizzazioni,
un grande panteista fu Einstein, proprio il papa' del Relativismo
Generale che nessuno, detto per inciso, deve confondere con
altro genere di relativismo. Il suo sforzo fu quello di unificare
la fisica sotto un'unica legge, un'unica verita' scientifica.
Proprio questo assolutismo lo fece grande e, paradossalmente,
costitui' per lui la difficolta' maggiore per la comprensione e
l'accettazione degli ultimi sviluppi della fisica quantistica.
Capitolo 2.
Fin qua ho solo detto che si puo' credere che esista una Verita'
Assoluta. Ora vorrei aggiungere che si puo' *soltanto* credere
(e non averne una dimostrazione razionale) nell'esistenza di una
Verita' Assoluta, cosi' come si puo' credere nell'esistenza di Dio
senza la dimostrazione razionale sulla sua esistenza o inesistenza,
cosi' come manca per la Verita' Assoluta.    A questo punto gli
assolutisti obiettano e sostengono il contrario, cioe' che il negare
la Verita' Assoluta porta ad una contraddizione, quindi la sua
esistenza sarebbe dimostrata. In sostanza essi dicono che, se la
Verita' Assoluta non esistesse, la Verita' sarebbe che non esiste,
donde la contraddizione. A me questo pare un trucchetto di
dozzina, perche' il concetto di Verita' sottende tutti gli strumenti
(linguaggio, logica, essere) che in quella dimostrazione usiamo
per dimostrare la Verita' stessa, i quali strumenti, quindi,
appaiono del tutto inadeguati. E' come se volessimo dimostrare
l'esistenza della geometria tramite i suoi assiomi. Non ho
ovviamente strumenti immediati per confutare puntualmente
quella dimostrazione, pero', Gödel o non Gödel, sento odore
di incompletezza e mi devo fermare qua, a livello di intuizione.
Capitolo 3.
Ora posso dire che io credo, come altri credono in altre cose,
io credo che la Verita' Assoluta non esista. O che, ovviamente,
una delle verita' sia quella che la Verita' Assoluta non esiste.
A sostegno di questa tesi, porto la seguente argomentazione.
Premesso che la Verita' Assoluta sta alla nostra verita' come il
noumeno sta al fenomeno kantiano, mi sembra palese che a
livello razionale noi la Verita' Assoluta non l'abbiamo mai
conosciuta, e il mio dubbio, a cui personalmente do' valenza
di credo, e' che essa, se esistesse, sarebbe inconoscibile.
Quante volte abbiamo pensato di toccarla con mano! Non
pareva una legge universale che governasse il mondo, l'insieme
delle leggi fisiche di Newton, prima che scoprissimo che il
cosmo o il molto piccolo non vi ubbidiscono? E non ci e'
apparsa come verita' assoluta la geometria di Euclide, prima
che Lobacevski provasse a negarne il quinto postulato?
E i dogmi della Chiesa? E prima ancora gli dei pagani? Non
siamo noi destinati a negare nel tempo *tutte* la verita' a cui
credevamo di aver messo il sale sulla coda?
Ora, dopo averlo citato, devo scostarmi dal pensiero kantiano,
ma in cio' che diro' sono in buona compagnia. Di una cosa
inconoscibile, siamo noi in grado di parlare della sua esistenza?
Io dico di no, non ne abbiamo facolta', non ne abbiamo
razionalmente diritto. Possiamo solo crederci. E se io non ci credo,
ho la stessa dignita' di chi ci crede.
Capitolo 4.
Se la Verita' Assoluta non esiste, per quale ragione due piu' due
fa quattro, il rapporto tra circonferenza e diametro e' pigreco in
tutto l'universo, rubare e uccidere e' male e il Bene e' meglio del
Male?  Che diavolo di verita' sono queste?
La verita' non e' ne' assoluta, ne' relativa, la Verita' e' _Assiomatica_.
Le Verita' sono dentro a contesti che, per analogia alla matematica,
chiamo Sistemi Assiomatici, pensando, per via intuitiva, che sotto
sotto siano davvero sistemi assiomatici matematici ma che non
riusciamo a formalizzarli soltanto a causa della loro complessita'.
Quando penso alla logica degli antichi filosofi e alla logica dei
matematici moderni, non posso pensare, ad es., che stiamo parlando
di due cose diverse, ma che l'una e' la formalizzazione dell'altra.
Allora, se sono in un certo contesto, ho una certa verita' relativa che
pero' e' (o meglio ci appare) assoluta, riferita agli assiomi che sottendono
quel contesto. Se allarghiamo il contesto, allarghiamo il recinto dei
nostri assiomi e la nostra verita' ci pare piu' generale. La Verita'
Assoluta potrebbe sembrare il limite per quel contesto i cui confini
finiscono all'infinito, ma noi ci rendiamo conto che nessun pensiero
umano, neppure la piu' aperta delle filosofie, puo' spaziare cosi'
senza preconcetti, senza assiomi, senza postulati, fosse anche solo il
pdnc. La Verita' Assoluta diventa quindi soltanto il grande assioma
di un grande contesto di pensiero, quello piu' diffuso (forse) su questa
Terra.  Ogni verita' e' dunque riferita ad un contesto assiomatico la cui
comprensione ci richiede un contesto assiomatico piu' grande che a
sua volta ha la sua verita', e cosi' via in una recessione all'infinito
dove,
si sa  :o)) , succedono sempre cose strane ed inconoscibili.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 evidente contraddizione se non la pensasse cosi'
Io generalmente penso immediatamente: 'Dio = Verità Assoluta, dunque sono
ateo', dato che ritengo che le verità siano 'discorsi', 'sguardi', 'visioni'
e se vuoi, interpretazioni. A volte però penso: e se Dio esistesse non
essendo egli stesso la Verità, ma essendo e basta? Se egli fosse quel tanto
che basta a far essere (come 'grazia', 'gratuità assoluta', 'dono' d'essere)
il tutto come insieme di 'verità', ovvero 'sguardi' e 'proposizioni', magari
'assiomatiche', come dici tu? Poi ci sarebbe da chiarire che ci sta a fare
Dio in un 'sistema' come questo...e io risponderei che non ci fa nulla
appunto, è pura 'grazia', gratuità senza ritorno... ma questa è tutta
un'altra storia!
Saluti
Tq

Se una Verità assoluta esiste è che noi non possiamo conoscere la verità
assoluta, in quanto siamo limitati. E ogni pretesa di essere a conoscenza
della verità assoluta è pericolosa per la società.
Chi crede in una verità assoluta deve sempre tenere bene in mente che
NECESSARIAMENTE, congenitamente, sarà sempre distante una distanza infinita
da quella che è la reale verità.
altrimenti saremmo ciò che si usa chiamare Dio.

Condivido in linea di massima la tua opinione, ma io vedo quello della
Verità Assoluta come un non-problema.
Tutto lo scibile umano è, necessariamente, mediato dalla mente di ognuno.
Non vedo quindi la Verità come un fatto dato, esterno all'uomo, ma come un
qualcosa di necessariamente costruito dalla mente dell'uomo. Esistono quindi
tante Verità Assolute quante sono le menti che le concepiscono. Quindi, in
ultima analisi, possiamo dire che la Verità Assoluta non esiste.
Mi pare razionalmente verosimile.
Saluti,
Fabio

 ultima analisi, possiamo dire che la Verità Assoluta non esiste.
Buona conclusione: esiste, ma essendo individuale, è assoluta e nel contempo
limitata, soggettiva, finita,
per cui tutto tranne che *assoluta*.
Modo di ovviare all'...inconveniente dogmatico?:-)
Tradurre l'anelito di molti ( la verità. la bontà, la soluzione ultima
eccellente e valida per ognuno e per chiunque...) in teoria abbracciabile
dai più ed ecco formato il nocciolo, il nucleo della religione o della
ideologia. Del piano da realizzare, la salvezza finale, la società migliore
in senso lato.
Invece *è* sempre di parte.
Non c'è religione di tutti e per tutti.
Non c'è ideologia che compatti l'umanità.
Non c'è società ideale che non scontenti una classe sociale.
Di conseguenza: la verità assoluta è un sogno.Un ideale.Un mito.
Deleterio come tutti i miti, per la sua pretesa di essere immortale e sopra
le parti.
E' una fandonia mirabolante, un pericoloso miraggio collettivo, un faro
luminoso sul nostro cammino...
puntato dritto negli occhi di chi spera di guidare sereno quel po' di vita
che gli spetta, sull'autostrada dell'esistenza.Acontendandosi di qualche
misera,ma discreta verità collettiva anke se nn assoluta, qualche bella ed
indomabile verità personale ed un sacco di balle.
rox

In A33P9.55855$
Ou4.1...@twister2.libero.it
, Marcello Simula,


completamente d'accordo!
e secondo me non c'entra coll paragone VeritaAssoluta = Dio (per me è piu
come parlare di padre = figlio)
ciao
billy

 di incompletezza e mi devo fermare qua, a livello di intuizione.
Forse si potrebbe tentare di fare qualche cosa di più.
Consideriamo la seguente proposizione:
NVA = <<Non esiste nessuna proposizione che è assolutamente vera>>.
[NVA = negazione della verità assoluta]
Questa proposizione è vera o falsa? E - per di più - se è vera lo è
"assolutamente"?
Fino a quando non abbiamo stabilito cosa si intende con "assolutamente"
quella proposizione è priva di significato, e quindi non è né vera né
falsa.
Se poi per "assolutamente" si intende "indipendentemente dal sistema
assiomatico prescelto", ovvero "in tutti i possibili sistemi assiomatici
non contraddittori" allora la nostra proposizione di partenza è
equivalente a questa:
NVA = <<Non esiste nessuna proposizione che è vera in tutti i possibili
sistemi assiomatici non contraddittori>>.
Ora, se noi decidessimo di considerare vera questa proposizione non
cadremmo in una antinomia, perché la negazione delle "verità assoluta"
non è a sua volta una "verità assoluta". Si tratta solo di una
"illusione retorica" dovuta al modo in cui si usano le parole.
Infatti se la suddetta proposizione è vera lo è nell'ambito di un certo
sistema assiomatico che - ad esempio - presuppone che ogni discorso sia
scomponibile in "proposizioni", e che ogni proposizione possa sempre
essere vera o falsa.
Ne segue che la negazione della verità assoluta è una verità relativa.
Se invece si cerca di porre la negazione della verità assoluta in una
forma assoluta allora occorre parlare genericamente di "assoluto" e
"relativo", nel qual caso viene meno il significato di ciò che si vuole
negare.
Insomma, la NVA è o priva di significato (e quindi né vera né falsa) o è
collocata nell'ambito di uno specifico sistema assiomatico (nel qual
caso può essere vera senza cadere in contraddizione con sé stessa).
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 e sopra le parti.
Ecco, io ti leggo cosi':
"...la verità assoluta è un sogno.Un ideale. [mi correggo] Un mito."
Perche' l'ideale e l'ideologia nascono dalla cultura dell'uomo, nascono
da un certo contesto, da un certo momento storico e vivono da quel
momento in poi, basti pensare al cristianesimo o a qualunque ideale o
ideologia politica.
Il mito no, il mito nasce con l'uomo. O per lo meno la sua nascita si
perde nella notte dei tempi. "Mito equivale a sapere non dimostrato,
immediatamente vissuto" [Marquardt]. "Molto prima che il mondo si
presenti alla coscienza come complesso di *cose* empiriche e di
proprieta' empiriche, le si e' presentato come complesso di potenze
e di azioni mitiche" [Cassirer].
La *verita' assoluta* si presenta cosi', come il divino, come fatto
immediatamente e incondizionatamente accettato e vissuto. E' mito
ancor prima di ogni altro mito. Dunque difficilissimo da scalzare ma
"deleterio come tutti i miti".
Ciao e grazie!!!  ((^__^))'
Livio

 un'altra storia!
In un certo senso, no.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 :)
Ottimo, cominciamo a sintonizzarci.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ha scritto:

Mi sembra che tu, accettandone l'esistenza, ti limiti a definirla
inconoscibile. Ora vorrei chiederti se per te, di una cosa
inconoscibile si possa affermarne razionalmente l'esistenza in se'.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 "deleterio come tutti i miti".
Ogni ideologia è mito in potenza e a maggiore ragione tanto più si distacca
storicamente
dalla giustificazione primaria, dalla sostanza in fatti e persone. Ogni
teoria può essere rieducata.
Ogni personaggio amplificato. Ed ecco che un pensatore, uno storico, un
economista o un guerrigliero
forse mercenario diventano Mito. Il solito Romolo che diventa Quirino, Dio o
figlio di Dio, sia entità
religiosa o laica che si voglia.
Falsità, sogni.
Illusioni.
rox

 Tutto lo scibile umano è, necessariamente, mediato dalla mente di ognuno.
Ecco, Fabio, io lo vedo gia' li', in queste tue parole, il problema.
Da una parte affermi che la Verità Assoluta e' un non-problema.
Dall'altra c'e' quel tuo "necessariamente" nell'affermazione appena
seguente che pare esprimere una verita' assoluta e necessaria.
Quindi dobbiamo muoverci su questo terreno come colui che
cammina sui cristalli. Io mi sento appena di dire che il concetto
di Verita' Assoluta *sottende* tutti i concetti che usiamo per
dimostrare la sua esistenza o la sua inesistenza, quindi mi pare
di poter concludere la sua indicibilita'. Forse.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 volerlo/poterlo capire.
Non c'è che dire: nel giro di poche ore sei tornato ai tuoi massimi
livelli di... come dire? :-)
Ciao.


 volerlo/poterlo capire.
Su quest'affermazione sono d'accordo.
Chiamiamo tuttavia la *verità* con un altro termine: concretezza.
Io non credo ci sia liberazione alcuna nella menzogna o
nell'inconsapevolezza.
Se si sa vedere criticamente la realtà non ci si inganna, non ci si illude,
non si
propaganda materiale ideologico fasullo, non si alimentano false speranze.
E' anche vero che l'uomo ha bisogno del contrario, spesso, la realtà intesa
quale
verità fa  spesso male.
Per cui giustifichiamo comportamenti sociali obbligati...
Ci carichiamo di oneri che non osiamo buttare dalle spalle...
Accettiamo compromessi...
Sbraitiamo contro i mulini a vento dell'ignoranza basilare: la conoscenza di
noi stessi.
Chi ha ben chiari limiti e qualità ed è capace di lungimiranza nelle sue
azioni ed opera con
prudenza nell'abbracciare cause comuni ( che potrebbero rivelarsi
masochistiche..:-)
è cosciente della SUA verità assoluta, che è maggiormente bella in quanto
non è neppure
eterna, ma passibile di modifiche nel corso dell'esistenza.
Assoluta, ma relativa.
Assoluta , perché fondata su esigenze concretissime e sulla valutazione
attenta della propria realtà.
Relativa , perché contingente.
Perfetta.

 cammina sui cristalli.
Ve'! E poi Cosimo continua a prendersela con gli ingegneri ed i
matematici :-)
Ma chi è che a quest'ora di un sabato pomeriggio di fine anno si
metterebbe a meditare sulle sue assurde dimostrazioni per assurdo, se
noi umili manovali della logica formale?
Vai Livio ;-)


 Davide - email: senza il duca
Saluti ad entrambi
Ricordo

 Su quest'affermazione sono d'accordo.
Si, ma non si può nemmeno continuare a fare il gioco delle tre carte
mescolando la sapienza con la saggezza.
Io, se c'è da fare della logica formale, cerco di attenermi a quella.
Dico la mia, qualcuno mi fa osservare che c'è un errore in un mio
passaggio, posso arrivare ad una rettifica, uno stallo e così via.
Però uscire da una empasse formale citando la saggezza del nonno può
essere piacevole ed elegante, ma non risolve la questione.
Anche io ho la mia "verità" che è più vicina a quella dei koan dello Zen
(o ai proverbi del nonno) che a quella della filosofia greca, ma cerco
di tenere le due cose separate.
Dopodiché il fatto di tenere la saggezza separata dalla sapienza
potrebbe essere poco... saggio; ma questa è un'altra storia :-)
Ciao.


 volerlo/poterlo capire.
Filosofia esoterica? Ma dai!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 potrebbe essere poco... saggio; ma questa è un'altra storia :-)
La sapienza disgiunta dalla saggezza è cercare di  imparare la Treccani a
memoria.
Fa male.
Per fortuna nessun filosofo l'ha mai fatto.
Tutto riconduceva all'etica e quest'ultima alla prassi politica.
Intesa in senso lato, come adattamento e riadattamento del contesto sociale
alle esigenze
individuali e/o collettivo.
I giochetti assiomatici lasciamoli a coloro i quali vanno in giro a
costruire cateti su tutte le ipotenuse
che incontrano.
rox

 maggioranza è rimbambita.
Insomma, mi ritrovo onanistico e foruncoloso.
Spero siano i segni di una seconda giovinezza, ché sennò dovrei pensare
ad una vecchiaia inciepiente, e per di più rimbambita ;-)


 Problema mio?
Non so. Vuoi un sistema dove "è tutto così o colì"
_o_  non lo vuoi?  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 se non noi umili manovali della logica formale?
Com'era piu' facile lavorare dentro un sistema formale ben definito,
vero?  E' come stare davanti al caminetto acceso col cane, quando
fuori diluvia. E Goedel e' senza ombrello e non ti viene a scocciare.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 
ciao
billy

 Ecco, Fabio,
attenzione, quest'omino è na brutta bestia..
me lo son portato dietro..è il mio mr Hyde, il mio Altro, quello che mi da
sempre contro!
:) 


In phjP9.57891$
Ou4.1...@twister2.libero.it
, rossana,


o forse perche abbiamo paura che la nostra verita assoluta non sia tale,
mentre quella di un'altro si...
ciao
billy

 
Mitico..il Mughini del news  :)))


 parliamo a fare?
Le definizione date sopra del mito parlano di concetti cosi' innati
in noi, o apparentemente tali, di cui e' difficile sbarazzarci,
indipendentemente dalla loro presunta falsita'. Sono miti solo per
il fatto che anche il solo ipotizzare di sbarazzarcene appare
problematico. La realta' e' un mito di cui quasi nessuno, salvo
qualche solipsista, vuole sbarazzarsi. L'esempio del determinismo
fisico, di cui solo i fisici odierni, e non tutti, si sono sbarazzati
dopo millenni di evidenza contraria, e' emblematico. Allora soltanto
ci appare palese che e' stato un mito. La geometria euclidea
pre-Lobacevski non e' stata vissuta come un mito? Ma ci appare
come un mito soltanto *dopo* Lobacevski.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 seguente che pare esprimere una verita' assoluta e necessaria.
Mi rendo conto di questa contraddizione in termini e, effettivamente, è
d'obbligo una puntualizzazione. Per quel che intendo io, quello è un
"necessariamente" autoreferente, che prende il suo senso dalla mia mente,
che l'ha costruito. Non ho l'intenzione  né la presunzione di volerlo
affermare a scapito di altre "verità".
Per me, in quanto "mia" verità, è necessario che sia così. E' implicito nel
mio sistema di riferimento, che è personale e non generalmente condiviso.
Ma questo non è che uno dei possibilmente molteplici sistemi di riferimento,
che ognuno si costruisce.
Mi si può obiettare che dicendo questo affermo che tutti abbiano ragione nel
dire quel che dicono. Io rispondo: sì. Se non c'è malafede, ogni opinione è
verità per chi la enuncia. Ed a me pare sufficiente. Non trovo motivi validi
per spingerci più in là a livello speculativo.
Per il fatto che ci siano "verità " collettive accettate, è un puro fatto di
convenzione e di "contratto".
 Quindi non mi sogno di confutare "sistemi" altrui, mi limito a proporre il
mio, che al limite potrà essere condiviso in misura variabile da chi lo
riterrà più verosimile di altri.
(P.S. Mi scuso per la mia grossolanità espositiva, ma spero di aver fornito
uno spunto non troppo campato in aria.)
Grazie per la pazienza,
saluti,
Fabio

finestra), essendo "dogmatiche". Piaccia o meno.
In altri termini, per te sono filosofi veri solo i rompicoglioni dogmatici.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 > Se una Verità assoluta esiste
ora mi spiego.
è la solita storia. Se per verità assoluta si intende una "conoscenza" che
trascende l'esperibilità dei sensi, come al solito non è ammissibile
l'affermazione razionale che essa esista. Ma, al tempo stesso, non è
razionale l'affermazione che essa non esista. Mi sembra ormai risaputo. In
queste cose di solito si lascia perdere la ragione, e ognuno crede a quel
che gli pare. - gli è concesso.
Il priblema è che, imho, bisognerebbe ricordarsi che come noi "siamo nella
Verità", con la nostra personale verità, allo stesso modo tutte le altre
infinite VErità, differenti dalla nostra, sono altrettanto nel giusto e
vere.
In somma. Ovviamente la Verità va oltre il piano razionale. Questo fa sì che
non possa essere determinata né la sua esistenza né la sua inesistenza.
Quindi permette infinite possibilità tutte uguali e tutte sbagliate allo
stesso tempo. Se si decide di scegliere per sé una di queste verità sarebbe
bene ricordarsi che è solo una delle infinite verità, tutte giuste e tutte
sbagliate allo stesso tempo, e così rispettare le verità altrui.
p.s.
io non credo in nessuna verità, se non nella facoltà critica dell'uomo in
grado di affrontare il passato e proporre nuove soluzioni per i problemi del
presente. Ovviamente ben lontano da qualsivoglia ideologia - son religioni
anche quelle, lo sappiamo bene.
Ciao
                MArcello

Eccerto! mica i fessi rancorosi come te :-D
Non ho la pretesa di essere un vero filosofo. 
Quanto a chi sia il rancoroso, lascio ai poster(i) l'ardua sentenza <g>


 possibilità tutte uguali e tutte sbagliate allo stesso tempo.
La verita' e' un gatto di Schrodinger!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

In nvBP9.60258$
TC5.1...@twister1.libero.it
, Marcello Simula,


Ma allora con quale criterio determini la tua Verita..e ancora, con quale
criterio scegli di seguir una tal verita invece di un'altra? La fai tua, la
ritieni assoluta in quanto è uscita dal tuo pensiero, quindi ne hai un
diritto di paternita e si sa, ogni scarrafone è bello a mamma sua?
Anche essere in malafede (malafede..solo perche per te (impersonale, mi
raccomando!) è malafede, poi..perche, per chi ne fa uso non lo è,
magari..pero la tua morale inorridisce..) è una scelta che un individuo
critico compie..è una sua verita!
Per me la questione non è affermare che la Verita Assoluta esista, bensi
dire che non è vero che la Verita Assoluta non esiste (a meno che nn me lo
dimostri, sono aperto ai cambiamenti!)
Se io ti dico che in un determinato istante di tempo sufficientemente
piccolo, nel nostro sistema mondo, con i nostre sensazioni condivise, io ho
un dito poggiato sulla lettera "o" (poniamo pure che tu mi stia guardando)..
beh, tu mi puoi anche rispondere che, no! tu stai accarezzando una
zanzara..ma non è cosi.. è *assolutamente vero* che in quell'istante x io ho
il dito sulla "o" e non ci piove...
quindi se esiste questa verita assoluta, beh, non la si puo negare..
assolutamente..
ciao
billy

 billy
Ciao
            MArcello

 Livio, correggimi se ho sbagliato a interpretare in thread.
Quando si dice "la Verita' Assoluta" non esiste, stiamo parlando
di una verita' metafisica che tutto sottende.
Ma quando parliamo di verita' empirica, allora stiamo gia' parlando
dentro ad un sistema assiomatico.
Se dico *il mio dito sta poggiando sulla lettera "o"*, quante
premesse (assiomi) sottintendo!
Non faccio mica fatica ad enumerarli:
1) Io esisto, magari perche' cogito.
2) Tutto cio' che mi sta attorno e' reale.
3) Non sto sognando.
4) La realta' che percepisco (fenomenologica) coincide con la
realta' in se'.
5) La materia esiste, e' piena come la vedo e non vuota come
intendono certi fisici, oppure non e' quell'insieme di singolarita'
matematiche dello spazio-tempo come cominciano a pensare
taluni.
6) Il tempo scorre e questo istante non e' quantisticamente
sovrapposto a nessun altro.
7) Non esistono universi paralleli... etc etc.
Ecco, dentro questo sistema il fatto che io stia pigiando il
tasto "o" e' una verita'. Di che tipo? Assiomatica, no?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 assiomatici che non confliggono?
Che ci vuoi fare, mi basterebbe. Ma anche questo e' mica facile!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Capitolo 3. + capitolo 4
[...]
certamente tutti vogliono degli assiomi carini...certuni sono
autoevidenti, altri fallaci...questioni di gusti personali nella
scelta
Non sono daccordo comunque sull'unificazione e l'identificazione di
un'unica verità (sarebbe questa assoluta?)
Parmenide ha invetato l'essere come mezzo unificatore e trovo sia
stata una grande idea...Poni il cosmo infinito ed infinitamente vario
ricco di infiniti enti tutti diversi. Ebbene tutti sono e tutto ciò
che è rientra nell'essere, inteso non come sfera di pietro ottima
(insomma...mica tanto) per i birilli, ma come mezzo unificatore e
denominatore comune di tuttò ciò che mai sarà nell'universo e
dell'universo stesso.
Scopri una verità su l'essere e la scoprirai su ogni ente, conosciuto,
sconosciuto o inconoscibile che sia...qualsiasi cosa esista risentirà
di quella scoperta...non sarà verità assolutama ma non mi sembra poi
tanto male come compromesso...da quello che hai detto mi pare che tu
vada ragionando come se la natura delle cose fosse continua, credo sia
un errore: l'essere è l'unità che rende l'insieme dell'universo ente
discreto.
P.S. cmq sono certo, anzi ci credo come fosse una verità assoluta, il
PrincipioDiNonContraddizione (sia di Parmenide che di Aristotele) non
sono assolutamente le vere verità assolute...quella va ancora scoperta
forse...
certo è che, come ripeto, scoprire una verità sull'essere è scoprire
una verità sul tutto...forse la recessione infinita da te proposta
potrebbe essere così abbandonata...o no?
best
Andrea

 forse...
Mh, mi sa che qua i miei amici parmenidei hanno trovato un alleato poco
raccomandabile.
Innanzi tutto un "principio" che non è "assoluto" lo dovremmo chiamare -
come minimo - "assioma", ed enunciare gli altri "assiomi" che
costituiscono il "sistema deduttivo" entro il quale ci siamo posti. Se
invece lo si dice "principio" in senso stretto allora mi chiedo come
possa essere "non assoluto".
In secondo luogo non farai molto contento Aristotele (per non parlare di
Parmenide), che non la pensava affatto come te: <<la necessità significa
infatti proprio questo, che è impossibile che l'essere non sia.>>
Deciditi :-)
Ciao


E' curioso ... discutete se in linea di principio una verità possa o non
possa esistere , ma nessuno di voi ha dato un a definizione del concetto che
raggiunga l'acme del principio di cui vi affannate a discutere .....
Cos' è dunque la verità ?? non mi rispondete con esempi ... ne con
associazioni , ma provate a formularne un ' accezzione sensibile basata
sulla rifessione dei dati empirici della vostra e solo vostra esperienza
....
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sulla rifessione dei dati empirici della vostra e solo vostra esperienza
Se nessuno dei dialoganti ha chiesto la definizione, significa che
tutti sapevano benissimo di che cosa si stesse parlando, probabilmente
anche a causa di dialoghi precedenti.
Cmq, caro amico  ;o)  , la verita' e' un *concetto* e, come tutti i
concetti, *si ricava dall'esperienza per astrazione*.
Io, se non vuoi, gli esempi non te li faccio. Ma l'uomo se li e' fatti:
nell'esperienza ha incontrato cose che ha ritenuto vere o false *prima*
di conoscere tale concetto e da esse l'ha *estratto per astrazione*.
Ipse dixit.  :o)
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 unico dogma: il pdnc.
La logica!
I concetti logici sono ricavati per astrazione dall'esperienza
fenomenologica di eventi deterministici (macroscopici).
Metto tra parentesi (macroscopici) perche' l'uomo antico
piu' che quelli non poteva vedere. (Chissa' cosa avrebbe
ricavato osservando i fenomeni microscopici quantistici!)
L'uomo guarda un sasso: o c'e' o non c'e' e se c'e' non puo'
non esserci. Estrae il concetto astraendo...
Dalla causa che genera un effetto estrae l'implicazione; da
piu' cause, tutte necessarie a generare un effetto, ricava
l'intersezione logica; da piu' cause, ciascuna delle quali puo'
generare lo stesso effetto, ricava l'unione logica.
L'insieme dei concetti logici fondamentali costituiscono un
sistema assiomatico, forse il primo, assai mitico (nella
definizione che ho dato prima) dove il pdnc e' importante
assioma, assai mitico, forse il primo.
E condivisibile per te quanto ho detto qua?
C'e' qualcuno in linea (cq cq :o)) per cui e' condivisibile
quello che ho detto qua?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 concetti, *si ricava dall'esperienza per astrazione*.
Definizione assai generalistica !!!! non sei riuscito a darmi una
definizione del concetto
in se medesimo... , ma ti sei limitato ad indicarmi dove e come la si ricava
...
Se per te la verità non è altro che un concetto " parole tue " allora
presupponi che essa sia uguale a qualsiasi altro concetto ..... per esempio
a quello di giustizia ...
Se infatti vale la relazione:
A=C
          allora A=B
B=C
Dove A è la verità , B è la giustizia e C è il principio " concetto "
Proviamo allora così :.... se ti dicessi che una definizione classica di
verità... , per intenderci,
quella originaria plasmata sul modello Tarksiano e in seguito epistemologico
si sostanzia in una correlazione tra pensiero e realtà ... dove il pensiero
non è altro che l'immagine speculare della realtà logica e sostanziale dei
fatti sensibili ...potresti trovarti concorde ?


 Cos' è dunque la verità ??
Le parole sono segni, cose che stanno per altre cose. Il "significato"
di una parola è ciò che da quella parola è stato trasformato in segno.
Ora, non si può usare il linguaggio, che è fatto di segni, per esprimere
il rapporto fra un segno ed il suo significato, perché una combinazione
di segni non può esprimere una relazione fra il segno e ciò che non è
segno.
Quello che si può fare è utilizzare il fatto che ogni segno sta per il
suo significato, e che se si vuole parlare del significato di un segno
usando solo dei segni non si può fare altro che usare il segno che sta
per quel significato. Alla fine si avrà qualcosa che non può che
essere... tautologico, ma solo perché è la proiezione "schiacciata" sul
piano del linguaggio di qualcosa che ha almeno una dimensione in più del
linguaggio. Come quando proietti su un piano una figura tridimensionale.
Sul piano una sfera è "solo" un cerchio, ed allo stesso modo sul piano
del linguaggio il legame fra il segno ed il significato è "solo" una
tautologia.
Tutto questo vuol dire che il significato di "cane" è cane.
Un discorso analogo, ma un po' più complesso, lo si può fare sulla
"verità". I segni si organizzano in proposizioni, e come i segni sono
cose che stanno per altre cose anche le proposizioni sono cose che
stanno per altre cose. Ma i segni stanno per degli oggetti, mentre le
proposizioni stanno per (f)atti che riguardano gli oggetti. Se questi
(f)atti accadono allora le proposizioni sono "vere", altrimenti sono
"false".
Ora, analogamente a quanto si è visto per i segni, non si può parlare
della "verità" stando dentro al linguaggio, perché per esprimere una
relazione fra una proposizione ed un (f)atto non si può usare una
semplice proposizione. Quindi ancora una volta occorrerà "proiettare"
questa relazione sul piano del linguaggio e si troverà la solita
tautologia.
Il risultato è che "il cane mangia" è vera se il cane mangia.
Tutto qua :-)


 quello che ho detto qua?
C'è la tomba di Kant (per non parlare di quella di Hegel) che vibra come
se ci stessero dando dentro con un martello pneumatico. Fossi in te
dormirei con un occhio solo stanotte  .-)


 
Per come la vedo io la verità è la nostra rappresentazione della
realtà,
una chiave per capire.
In teoria dovrebbe essere il fine di una ricerca, un fine ultimo
incontrovertibile...
potrebbe tuttavia essere un qualcosa nel quale, dopo un certo fatto(o
insieme di fatti)x siamo portati a credere, o, meglio, a prestarvi
fede.
best
A.

 
L'essere non è che può finire nel nulla, giacchè semplicemente non
esiste, ma non può fare a meno di essere se stesso...il succo è simile
ma la forma tradizionale che tira in ballo il niente mi piace davvero
pochissimo...
E poi io pensavo al principio aristotelico per cui un ente non può
essere in due modi diversi nello stesso istante...non credo che ad
Aristotele sarebbe piaciuta la meccanica quantistica...
best
Andrea.

 pochissimo...
Conosco frequentatori abituali del gruppo che per una roba così
sarebbero disposti a sposarti :-)
Scusa se la butto sull'ironico, ma in passato su queste faccende qua ci
sono state delle "guerre di religione" sanguinosissime e non vorrei
essere io ad appicciare la miccia... mi fa un po' male la schiena :-)
Alla prossima


 

ora diremi dove sbaglio...
Fisica (o mondo reale) --> sottoinsieme della MetaFisica
se una cosa (VeritaAssoluta) esiste nel sottoinsieme allora appartiene anche
all'insieme...
Se no...
esiste qualcosa? (un dogma, un'idea)
figa, le idee sono assolute, magari non condivisibili...
ditemi dove sbaglio...
ansiosamente...
ciao
billy

 appartiene anche all'insieme...
Non concordo che in un sistema assiomatico si possa parlare
di Verita' Assoluta. Le verita' all'interno di quel sistema derivano
dagli assiomi che lo sottendono. Gli assiomi *vengono presi per
buoni*. Puo' essere che in un certo contesto storico essi siano
apparsi verita' incontrovertibili, ma di fatto l'esperienza ci ha
negato questa posizione. Io tendo a verderli come *assunzioni
arbitrarie di comodo*, spesso verosimili. Personalmente poi,
tendo a vedere qualunque corrente di pensiero (una filosofia, una
metafisica, una religione, una scienza) come sistema assiomatico,
anche la mia, ovviamente.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 potresti trovarti concorde ?
Eeeh, professore. non le dico, come se fosse antani, che la
trazione per due, anche se fosse supercazzola prematurata, ha
lo scappellamento a destra!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 
Dalla mia esperienza personale ho dedotto alcune considerazioni;
ogni "dottrina", ogni "pensiero" (alcuni piu interessanti, altri meno) si
basa su una serie di assiomi, di dogmi che devono essere presi per buoni, su
cui poi si basa tutta la teoria..
ebbene, non mi ritrovo.. non va bene (imho naturalmente!)! sono preconcetti,
cosa succede se l'assioma si dimostra infondato? crolla tutto il mio
pensiero..tutte le mie sicurezze..e se a voi cio non da troppo fastidio,
beh, a me terrorizza...


 non da troppo fastidio, beh, a me terrorizza...
E' cosi'. Se "non ti va bene", se ti "terrorizza", ti consiglio di
cercarti un buon dio, solido come una roccia, meglio un allah che
e' grande, piuttosto che un dio romano con tutte quelle ambiguita',
(uno, trino, spiriti santi, diavoli e angeli) che ti faccia da faro, che
contenga in se' la verita' e che magari te la riveli...
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio