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Titolo: così diversi così uguali

 te compiere e tracciare la via verso l'annichilimento della sete di vita.
In tutti i casi si parte da una condizione presente della propria esistenza
che - per un verso o per un altro - è percepita come negativa, ed essendo
tale ci si pone l'obiettivo di superarla:
1) Per il buddismo la condizione negativa presente è quella del dolore
    (questa è la prima nobile verità) e l'obiettivo è quello di superare la
    condizione del dolore (terza nobile verità).
2) Per il cristianesimo la condizione negativa presente è quella del
    peccato, della perdizione, e l'obiettivo è quello di ottenere la
    salvezza.
3) Per l'antropologia psicanalitica l'uomo si trova in una condizione
    conflittuale a causa delle nevrosi, e il problema è quello di superare
    quella condizione conflittuale, ricreando una armonia.
Ebbene, come si fa, in tutti questi casi, a superare la condzione presente
negativa?
Qui subentra sempre una qualche "racconto", che è il racconto di qualcuno
che "ce l'ha fatta": prima di lui nessuno ce l'aveva fatta, e dopo di lui
chi vuole - seguendo il suo esempio o i suoi insegnamenti - ce la può fare:
1) Per il buddismo il primo illuminato è appunto  Siddhartha Gautama, il
    quale da lì dove è arrivato si volta indietro, e ci dice che se vogliamo
    anche noi diventare degli illuminati dobbiamo percorrere il nobile
    ottuplice sentiero (quarta nobile verità).
2) Per il cristianesimo la strada per la salvezza consiste nel prendere la
    propria croce e seguire il Cristo.
3) Per la psicanalisi frudiana bisogna rafforzare l'Io seguendo gli
    insegnamenti di Freud, in modo tale che alla fine «dove era l'Es
    sarà l'Io» (invece per gli junghiani l'obiettivo è quello della
    individuazione, eccetera).
Domandone: perché la condizione presente dell'uomo è negativa, è perché
seguendo un certo percorso di ricerca si riesce a superare quella condizione
negativa?
Qui ogni dottrina illustrerà la propria visione del mondo, e quella
visione del mondo sarà tale che quel percorso di ricerca diventerà anche la
scoperta che il mondo è proprio così come viene descritto da quella visione,
per cui quel percorso è anche una scoperta di come stanno veramente le cose
(le cose esteriori e interiori), insomma si pone l'equazione:
    superamento della negatività = raggiungimento della verità.
1) Il buddismo insegna che le cause del dolore stanno nel desiderio
    (concupiscenza, brama), per cui quel percorso consiste anche nella presa
    di coscienza dei propri desideri (e dunque dei propri motivi di
    insoddisfazione) e nel loro superamento.
2) Il cristianesimo insegna che la causa della condizione di perdizione sta
    nel peccato originale, nella caduta dell'umanità intera dalla condizione
    di grazia, per tornare alla quale occorre seguire la Via del Redentore,
    che è allo stesso tempo Vita e Verità (ecco di nuovo l'equazione).
3) Per Freud, infine, quel percorso di rafforzamento ed espansione dell'Io è
    anche una ricerca della propria verità interiore, un portare alla luce
    ciò che era sepolto, un rendere conscio ciò che era inconscio.
*Funziona tutto così.*
Anche per tutte le altre religioni e anche per la scienza si potrebbe fare
un discorso analogo. C'è sempre il superamento di una condizione di
negatività che si ottiene seguendo una certa "via" la quale è allo stesso
tempo una via di salvezza e una scoperta della verità. Anche il mito del
denaro, l'imprenditoria capitalistica, funziona così: è la "narrazione"
dell'uomo povero (qui è la povertà ad essere la condzione di negatività) che
si rimbocca le maniche e costruisce la sua industria eccetera, seguendo
l'esempio di Ford o non so chi, finché diventa "ricco" (che è l'equivalente
dell'illuminato, o del salvato, eccetera). E le grandi ideologie politiche?
Non ne parliamo: più "messianiche" di quelle non si può!
(E anche quella ricerca che mi ha portato a dire che "funziona tutto così"
funziona esattamente così, con l'unica differenza che funziona così al
meta-livello.)
D'altra parte se tutte queste "vie" si guardano in cagnesco fra di loro, è
perché sono "concorrenti". Uno per seguire una di quella vie dovrà spesso
abbandonare tutte le altre, e di conseguenza per lui la "verità" sarà
diversa da quella di chi ha seguito le altre vie. Non solo si tratta di vie
concorrenti, ma spesso il confronto fra alcune di quelle vie è un "derby":
tifoserie che si odiano profondamente proprio perché hanno la sede sociale
a poche centinaia di metri l'una dall'altra e i loro ultras parlano
esattamente lo stesso dialetto, ché se quelli non si presentano con le
magliette colorate, cioè con l'"etichetta", uno non sa mai dire se si
trova di fronte a un tifoso di una squadra o dell'altra. Eppure quelli si
odiano, e più si odiano più sono uguali (o viceversa).
Ecco, ora se c'è qualcuno che se la sente di giocare un meta-derby,
io sono qua :-)
-- 
Saluti.
D. 

> illuminato) aveva personificato un mito
Guirda che io on ho detto che il buddha si č attribuito il mito, ma il mito 
č stato personificato nel buddha non da lui,  Infatti ne fate un idolo :-)
 e costruito una religione.
Lui no, voi si!
Buona sera.
A parlar coi ciucci si perde tempo e sapone
Il resto del bla bla bla non ho tempo di leggerlo e se continuaněte a 
mistificare ciň che io scrivo fate solo la solita figura di cacca. 

....guarda, son d'accordissimo sulle "tifoserie".
A cominciare da "freudiani"-"junghiani" che sembra
Milan -Inter.
Io sarei comunque per la "conciliazione" dei vari "meta-livelli".
A mio parere Buddismo, Cristianesimo e Psicoanalisi si conciliano bene tra 
loro.
Primo...per i punti in comune che già tu hai sottolineato.
"Superamento  di una condizione di negatività"
"Raggiungimento della verità"
"Via"
"Narrazione"
"Sacerdote"-"Guru"-"Psicoanalista"....cioè: maestro da imitare( e da 
uccidere!)...Buddha, Cristo, Freud, Jung....
Insomma, in effetti direi che il titolo è proprio "azzeccato"

 Il resto del bla bla bla non ho tempo di leggerlo e se continuate a 


 ha scritto nel messaggio 
news:LPEKh.26511$zG1.2...@twister2.libero.it...

Bč, ma com'č che ti abbiamo detto in tre o quattro le stesse cose e ti 
ostini a sostenere una tua idea stravagante sul buddismo? Mi ricordo il tale 
che viaggiava contromano in autostrada. La radio da la notizia e allerta gli 
automobilisti. Sente il comunicato, scuote la testa e borbotta: "un pazzo? 
ma qui ce ne sono a centinaia" :-) :-) 

 ostini a sostenere una tua idea stravagante sul buddismo?
Io non ho dato nessuna idea sul buddhismo, ho solo detto che si è 
personificato il Mito anche nel personaggio storico che è stato chiamato 
buddha ( come con Gesù), è da chi si è avuta questa pesonificazione? Da chi 
personifica il Mito! Non da buddha ne da Gesù! Ma da chi personifica il 
racconto di qualcosa che non è una persona!
Mi spiego? Uffa!

 Mi spiego? Uffa!
...e chi è che "personifica il racconto che non ha persona"?
Mi hanno "massacrato" per discorsi molto più logici di questo !!
8o(( 

 Mi spiego? Uffa!
Allora, vediamo se riusciamo a capirci.
Comincerei osservando che "mito" in greco significa semplicemente
"narrazione" (racconto, storia, eccetera), e come hai visto anche io ho
preso in considerazione alcune "narrazioni" osservando che - benché
provengano da culture che sono molto lontane fra loro e considerate
profondamente diverse - hanno tutte alcuni tratti comuni. Ad esempio sono
tutte "narrazioni di salvezza", eccetera. Teniamo presente, fra l'altro, che
non siamo certo tu ed io ad avere scoperto questi paralleli, poiché se
esiste una cosa come l'antropologia culturale è proprio perché nelle varie
culture si osservano paralleli come questi.
Ora, a partire dalla constatazione di questi paralleli, tu ipotizzi che
tutte quelle narrazioni particolari che si ritrovano concretamente nelle
varie culture, in realtà non sono altro che le varie forme assunte di volta
in volta da una sorta di "narrazione universale", la quale è la stessa per
tutti gli uomini, ma siccome non può essere "narrata" nella sua forma
universale, perché sarebbe uno schema astratto, allora di volta in volta si
concretizza in narrazioni particolari, riferite a personaggi che sono (o
sarebbero) realmente esistiti. Così quella narrazione astratta e universale
in una certa cultura si concretizzerà nella figura di Siddhartha Gautama
detto il Buddha (il Risvegliato), in un'altra cultura si concretizzerà nella
figura del rabbi Yehoshua ben Yussef detto il Cristo (l'Unto), eccetera
eccetera.
Ci siamo fino a qui?
Se ci siamo stai attenta, perché potresti già essere andata a finire diritta
in bocca al nostro amico Tiziano di Romagna detto il Solania :-) il quale
sta lì in agguato con le sue Scritture Junghiane, pronto a dirti che quella
narrazione universale e astratta (astratta nel senso che può concretizzarsi
in diversi modi, a seconda della cultura che la esprime) è appunto un
archetipo junghiano.
Ma a parte questo, dopo aver scoperto che si tratta sempre della stessa
"narrazione" espressa in forme diverse, tu vai oltre, e presa dal tuo sacro
fuoco polemico contro i "capoccia" tiri fuori un'altra "narrazione" (cioè un
altro "mito"), secondo la quale Siddhartha, Yehoshua e tutti gli altri
sarebbero dei grandi uomini realmente vissuti, dei quali si può solo dire
ogni bene e che avrebbero portato agli uomini un messaggio di pace e di
amore e di redenzione dal male, se non fosse che i soliti "capoccia" -
essendo malvagi - si sarebbero appropriati di quel messaggio e avrebbero
soffocato la figura reale e concreta di quei grandi uomini sotto quella
"narrazione universale", che tu consideri negativa perché ti appare fatta a
immagine e somiglianza dei malvagi "capoccia".
Insomma, secondo questa tua "narrazione" quei grandi uomini sarebbero stati,
come scriveresti tu, degli Uomini, e se poi sono diventati dei non-Uomini è
perché sono stati soffocati sotto quella "narrazione universale" che secondo
te è dis-Umana essendo dis-Umani i "capoccia" che la impongono.
Ho capito, più o meno?
-- 
Saluti.
D. 

 bene tra loro.
Puo darsi, ma sarei curioso di sapere cosa direbbero certi amici tuoi se
tu proponessi loro un tale sbocco sincretistico :-)
E poi resta comunque un problema da risolvere: se decidiamo di salire tutti
sullo stesso autobus, chi guida??? No, perché se devo far guidare te,
soprattutto dopo una certa ora ;-), bisogna che ne parliamo con calma :-)
-- 
Saluti.
D. 

 D. 

 prefetto della congregazione etc. etc. non sarebbe molto d'accordo :-)
...QUESTO PAPA penso sarebbe d'accordo.
Non so' la "congregazione della fede", ma penso Li potrebbe influenzare 
positivamente visto che ne è stato a capo fino all'altro giorno. 

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio

....questo è gravamente lesivo della mia dignità !
Io sarei una guida sobria e lucida !!
8o(( 

 ...QUESTO PAPA penso sarebbe d'accordo.
Dici? Non so, io non me ne intendo, dovresti chiedere negli ng frequentati
dagli esperti in materia dottrinale.
Mentre aspettiamo l'opinione degli esperti possiamo comunque dare una
occhiata a qualche articolo del Catechismo, ad esempio questo:
=========[inizio citazione]=========
816 « L'unica Chiesa di Cristo... » è quella « che il Salvatore nostro, dopo
la sua risurrezione, diede da pascere a Pietro, affidandone a lui e agli
altri Apostoli la diffusione e la guida [...]. Questa Chiesa, in questo
mondo costituita e organizzata come una società, sussiste ["subsistit in"]
nella Chiesa cattolica, governata dal Successore di Pietro e dai Vescovi in
comunione con lui ». (271)
Il decreto sull'ecumenismo del Concilio Vaticano II esplicita: « Solo per
mezzo della cattolica Chiesa di Cristo, che è lo strumento generale della
salvezza, si può ottenere tutta la pienezza dei mezzi di salvezza. In realtà
al solo collegio apostolico con a capo Pietro crediamo che il Signore ha
affidato tutti i beni della Nuova Alleanza, per costituire l'unico corpo di
Cristo sulla terra, al quale bisogna che siano pienamente incorporati tutti
quelli che già in qualche modo appartengono al popolo di Dio ». (272)
[...]
(271) Concilio Vaticano II, Cost. dogm. _Lumen gentium_, 8:
     AAS 57 (1965) 11-12.
(272) Concilio Vaticano II, Decr. _Unitatis redintegratio_, 3:
     AAS 57 (1965) 94.
=========[fine citazione]=========
-- 
Saluti.
D. 

 intervento mi togli il divertimento di prenderla per il c... :-) :-)
Va bene, sarň pure il solito secchione tonto che rovina gli scherzi,
ma voglio sperare che almeno apprezzerai la notevole impresa esegetica
di rendere intelligibili al popolo gli scritti esoterici della nostra Annina
:-)
-- 
Saluti.
D. 

...beh, in effetti, messa giů cosě, ci sarebbe poco spazio.
Formalmente č molto difficile conciliare le posizioni (cosě diversi)ma nei 
fatti(cosě uguali) ci puň essere collaborazione....in nome della comune 
"jihad" !!  8o)
Qui son molto d'accordo con Terziari che l'11 Settembre abbia aperto l'uomo 
a nuove scelte...piů verticali ! 

 soffocato la figura reale e concreta di quei grandi uomini
No! Hanno personificato in questi personaggi il MITO rendondoli idoli da 
idolatare per far si che si idolatrasse se stessi ( in quanto 
rapprezsentanti dell'idolo), mentre il mito non è personificabile!
Ci rinuncio...

 D.

 soprattutto dopo una certa ora ;-), bisogna che ne parliamo con calma :-)
Nun te preoccupà, ci penso io a voi... :-)

 Mentre aspettiamo l'opinione degli esperti  [...]
Non sono un esperto, ma chi crede che QUESTO PAPA sarebbe d'accordo etc., 
provi a dare una occhiata alla dichiarazione "Dominus Jesus", presentata 
dalla Congregazione per la dottrina della fede, allora presieduta da 
Ratzinger, nell'estate del 2000. "Nulla salus extra ecclesiam", si diceva 
una volta. Per Ratzinger, che certo non intende questo motto in senso, 
diciamo così, "giuridico", questo motto è ancora valido, e la Chiesa di cui 
si fa nome in essa è proprio la Chiesa cattolica (poi magari anche 
l'espressione "Chiesa cattolica" ci apparirà semanticamente aperta, e ci 
toccherà cercare di restringere il riferimento). Si leggano, specificamente, 
i paragrafi IV e VI. Per Ratinger, che è "questo papa", il dialogo tra le 
religioni, e la ricerca di unità tra i cristiani, *non* mette per Ratzinger 
in discussione che:
1. Cristo è l'unica via di salvezza.
2. Cristo e la Chiesa sono entità distinte ma *non* separate.
3. la Chiesa appartiene dunque a ciò da cui l'unica via di salvezza non può 
essere separata.
3.1 la Chiesa è dunque condizione necessaria della salvezza.
4. questa Chiesa che appartiene essenzialmente alla via di salvezza è unica.
5. la Chiesa di cui in 2., 3., 3.1, 4. è, al di là delle divisioni esistenti 
tra i cristiani, la "Chiesa cattolica"; la quale è dunque l'unica, vera, 
"Chiesa di Cristo", essendo Cristo l'unica via di salvezza, e la "Chiesa di 
Cristo" ciò da cui quell'unica via di salvezza che è Cristo non può essere 
separata.
Il testo ufficiale della "Dominus Jesus" si può leggere qui: 
http://snipurl.com/1d94d
Un saluto,
Marco 

 ...QUESTO PAPA penso sarebbe d'accordo.
Vabbè, ma Davide Pioggia è uguale, anzi secondo me è lui sotto mentite 
spoglie che sta postando qui :-))


wrote:

Concordo con quanto dici. Ovviamente non con quanto dice il Paparatzo
in quanto appare evidente che la vezzazione psocplogica - che sta
tutta nel termine "salvezza" - e' parte fondante della dottrina e del
potere della Chiesa romana. 
Non credo che Dio, se fosse questo il nome di un ente superpotente e
superintelligente, si lascerebbe "legare le mani" dalla carnascialata
umana troppo umana di gente in gonnella nera, papalina e paramenti
scenografici vari.  
LG 

 ...beh, in effetti, messa giů cosě, ci sarebbe poco spazio.
Beh, ma guarda che non sono mica stato io ad averla "messa giů cosě" :-)
-- 
Saluti.
D. 

 Beh, ma guarda che non sono mica stato io ad averla "messa giù così" :-)
...Lei non si preoccupi !!
Stiamo già indagando e chi è stato non la passerà liscia !!
8o((
PS: "...ma che cazzo stò diiiiiiiiceeeeeeendoooooo....???" 

 D.
Sì, sì, apprezzo. Al di là della burla quello che ho tentato di far 
comprendere ad Anna è che ogni tentativo di smontare il metafisico 
attraverso le categorie della conoscenza umana non approda a nulla. Tutto si 
riduce ad un atto di fede ... pro o contro il mito... 

 scenografici vari.
Beh, che Dio, in quanto super-potente, non possa lasciarsi "legare le mani", 
mi pare scontato.
Che il cattolicesimo, nella sua dottrina e nelle sue pratiche, costituisca 
una violazione della essenza di Dio, è però qualcosa che rimane qui solo 
asseverato. A me, semplicemente, sembra che il cattolicesimo sia ciò cui la 
religione, nell'orizzonte del sapere tradizionale occidentale, era destinata 
a divenire: un "logos". In questo senso, trovo paradossalmente che il 
cattolicesimo sia la religione *meno dogmatica* (non ridere, però:-)) che 
sia mai esistita, nel senso che il cattolicesimo è la consapevolezza 
radicale che perché ci si possa rapportare al divino, occorre un orizzonte 
logico-discorsivo. Ergo: il cattolicesimo è la religione più dogmatica, 
perché è la religione meno dogmatica.
Un saluto,
Marco 

 LG
...perchè, tu lo conosci ?
C'hai parlato ?
"Non credi" tu.....e io invece ?
Non conto niente ? 


...se ste stronzate le dico io allora sono illogico
se invece le dici tu son logicissime  !!
8o)) 

 Nun te preoccupà, ci penso io a voi... :-)
....siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii, famose stò triangoloooooooorgasm !!!
So'lasciva !!   :-) 

 se invece le dici tu son logicissime  !!
:-))). Ma è pur vero che io fondo quella medesima asserzione in modo diverso 
dal tuo.
Tu infatti fai riferimento agli archetipi junghiani. Io invece mi limito a 
dire che il dogmatismo cattolico è da ricondurre alla inclusione, effettuata 
dalla Chiesa, e di cui anzi la Chiesa è l'effettuazione stessa, del 
cristianesimo, e della cosiddetta "parola di Dio", nell'orizzonte del sapere 
filosofico. Effettuata questa inclusione, è già sorta la consapevolezza 
della necessità di un "logos" per potersi rapportare al divino.
Tutto il cattolicesimo è un enorme edificio "logico", costruito nei secoli. 
Che poi esso ci possa apparire *illogico* (ad esempio così appare ad 
Odifreddi, di cui ho da poco sfogliato l'ultima fatica: "Perché non possiamo 
essere cristiani (e meno che mai cattolici)") è il segno certissimo della, 
potremmo dire, volontà di "logicità" della fede cattolica.
E' per questo motivo, che i tentativi di sottrarre - mediante il riferimento 
ad "esperienze mistiche ineffabili, indicibili, incomunicabili etc." - la 
fede cattolica al confronto serrato con la ragione, lasciano a mio avviso il 
tempo che trovano, indipendentemente da quella "tradizione mistica" che pure 
è effettivamente reperibile nella storia della Chiesa (magari alla voce 
"eresia").
Morale della favola: le rogne da parte della ragione, il cattolicesimo se 
l'è cercate. Ed è anzi questo cercarle, ed essersele cercate, stesso. In 
questo senso, esso appare come la religione meno dogmatica. Perciò, se è 
vero che la ragione non può essere cristiana e *meno che mai* cattolica, ciò 
è proprio perché il cattolicesimo *più che mai* ha cercato di farsi ragione.
Un saluto,
Marco 

........azzooooo, m'hai chiavato !!
Maldidos
8o(( 

...dicasi:"m'hai chiavato" nel senso dialettal-metaforico, nel senso 
che..."m'hai fregato"..."hai ragione anche se non vorrei"....  8o(( 

"eresia").
Giusto pochi giorni fa nelle pagine interne di La Repubblica c'era un
estratto del Paparatzo's pensiero (risalente per altro, se non ricordo
male, al 1954 - ma non credo che per 'sto Papa le cose cambino in
cosi' poco tempo ad oggi :-)) in cui il Nostro rimarcava piu' volte
che, sebbene il "Dio della fede" e il "Dio dei filosofi" sia lo
stesso, si deve invece distinguere tra il "Dio della religione" e il
"Dio della filosofia", essendo il secondo (ovviamente! :-), visto il
pulpito) qualcosa in meno del primo. Quel qualcosa in meno essendo
proprio cio' che la ragione filosofica non puo' arrivare a colmare,
consistendo nell' innopugnabile (per contesa razionale, questo il
senso) esperienza della fede. E citava come emblematica l'esperienza
descritta da Sant'Agostino.
Praticamente l'intellettuale credente dice: se posso ti convinco con
l'argomentare razionale che "tu" prediligi, a cui riconosci la piu'
universale cogenza, ma non pensare, con lo stesso tipo di
argomentare, di poter tu convincere me, perche' io ho in piu'
l'illuminazione delle fede, per parlare della quale in modo adeguato
tu stesso dovresti gia' averla; ma se l'avessi saresti gia' convinto!
Bel colpo :-D). 
Si puo' discutere con uno simile? Io direi proprio di no, perche' si
appropria della ragione e la usa solo come una scaletta, che l'altro
gli offre, per arrivare a mettere sulla testa di quell'interlocutore
il proprio elmetto. Della  "ragione universalmente cogente"  a lui
interessa strumentalmente  solo e proprio il "cogere"!
Ciao.
LG



concordo ed aggiungo, a mio modo:
  l'esser atei non significa esser sicuri della non esistenza di Dio, ma 
la consapevolezza che qualunque ragionamento o argomento a favore 
dell'esistenza o della non-esistenza di Dio e' solo un puro spreco di 
energie, di logica, di tempo.
Io sono ateo in siffatta maniera.
  pino
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Marco
1) Non esiste la religione cattolica. Esiste la religione di seguire
Cristo, detta Cristiana. Si aggiunge -a volte- il termine cattolico a
significare il suo messaggio rivolto a tutti.
2) Sul dogma è un problema del clero, e della sua esegesi. Ricordo che
Cristo usò le sue più pesanti critiche non hai peccatori come ladri e
mignotte o persino assassini, ma al clero, accusato di non essere
entrato nel mistero di Dio e non aver consentito a chi volesse entrare
di poterlo fare. Il concetto di dogma è quello di parere, poi parere
ufficiale e dirimente, poi parere indiscutibile. Ma la verità va cercata
e questo dice Cristo, senza annoiarvi con le citazioni. Se va cercata
nessuno ce l'ha in tasca e quindi nessuno può autonominarsi infallibile,
men che meno nel Cristianesimo.
3) sulla illogicità di "chi sia UNO con il Logos" a me pare una
barzelletta. Un tale dice "io sono la _verità_ la via e la vita" e se ne
dovrebbe dedurre che è contro la _verità_ e la logicità(?), che sul vero
si basa?
Certo, molti dicono di essere Napoleone e non sembra cosa sensata e
logica non dubitare della loro sanità mentale. Ma se il tale che dice di
"esser UNO con Dio" ha dei poteri di ridare la vista ai ciechi, l'udito
ai sordi, risuscitare i morti? Ecco, lì -sensatamente- dovrebbe _venire
il dubbio_ che potrebbe magari esserci del vero o quantomeno assumere il
beneficio del dubbio. Infine si scoprirebbe che il Cristianesimo non è
neanche una religione, ma una liberazione dal monolitismo e dal
totemismo di illudersi che la verità sia ferma e morta scritta da
qualche parte o che qualcuno ce la abbia in tasca. Si scoprirebbe che è
la verità a farci liberi e non una religione ..
Saluti e felicità,
L

 beneficio del dubbio.
Caro L, su questo ti pongo un piccolo problema. Perche', di fronte ai 
miracoli, dal non-credente si dovrebbe pretendere il "sensato dubbio" che ci 
sia qualcosa di vero, mentre dal credente non si dovrebbe pretendere il 
*medesimo* "sensato dubbio" che ci sia qualcosa di falso? Se e' insensato il 
non-crederci (in quanto un non-credere aprioristico), altrettanto insensato 
e' il crederci (in quanto un credere egualmente aprioristico). Allora la 
"sensatezza" consisterebbe nel dubbio, che e' il maggior nemico della fede? 
Se si', dobbiamo dedurne che la fede e' insensata? Se no, in che cosa 
consiste la sensatezza del dubbio?
Ciao,
Loris

Loris
ciao jack

 la verità a farci liberi e non una religione ..
D'accordissimo sul fatto che è la verità a rendere liberi. Sembrerebbe che 
la verità che ci rende liberi, sia innanzitutto *la verità che la verità si 
ricerca*.
Ma allora si pone nuovamente quell'interrogativo: la verità che la verità si 
ricerca, è l'unica cosa detta da Cristo? E se la parola di Cristo ha detto 
anche altro ed oltre quella verità, in che rapporto sta quella verità con 
ciò che la parola di Cristo ha detto di altro da, ed oltre, essa?
Un saluto e grazie per l'intervento,
Marco 

Caro Loris,
stavo oggi pomeriggio per risponderti sulla questione di Pascal.
Poi mi sono detto:
"Ma perché mai dovrei togliere la certezza che Dio non esiste ad una
persona che ne potrebbe risultare destabilizzata?"
Insomma mi sono fatto un problema morale di non sentirmi in grado di
demolire un castello di certezze basata sull'ipotesi che non serva il
divino e basti la materia/energia, perché poi avrei dovuto trovare le
forze di ridare una cosmologia nuova e io non ho schemi formali da
proporre.
Anzi penso che il mex di Cristo .. sia che ciascuno debba costruirsi la
sua strada e che la sua strada è essenziale che sia quel contributo
specifico unico ed irrinunciabile .. che non ha un valore minore perché
da tanto lontano si è arrampicato sul desiderio di conoscere la verità.
Quindi, il pregiudizio di presupporre di dichiararsi -apriori- credenti
o non credenti in certi punti di riferimento, io sono convinto sia
fatica sprecata.
Conta l'onestà di come ci si pone di fronte a ciò che ci impegna, o che
decidiamo che valga la nostra attenzione.
Perché l'onestà di confrontarsi con *ciò che è* ci può portare a capire
molto fino ad aprirci a prospettive che possono stupirci e che non
avremmo mai concluso neanche con l'immaginazione (puramente astratta)
che potesse esservi un tale set di scenari.
Io però uso un trucco, lo vorrei svelare, e poi passo alle tue
interessanti domande:
Ho scelto Dio, o meglio l'idea del divino fino ad ipotizzare che possa
esistere la perfezione anche se -alla fine dei conti e delle verifiche
de facto (dopo la morte)- "Dio dovesse risultare non esistere".
Io ho scelto di vincere (già da ora) -barando- la scommessa di Pascal.
: - )
Ho detto "barando" perché se non esiste Dio -> io gli avrò permesso di
esistere con un atto di amore paragonabile a quello che (se egli c'è) fu
quello di "farmi a sua immagine e somiglianza".
: - )
Così io -scegliendoLo- gli avrò dato vita, almeno la mia.
Quindi non posso perdere, almeno la scommessa di Pascal.

Fai bene a pensare che possa non esistere, non è quello il problema,
continua a cercare perché "a chi bussa sarà aperto".
Lo stato iniziale in una evoluzione non implica la libertà di scelta
(libertà che -comunque- dovrebbe essere in scienza e coscienza).
Perché noi siamo divinamente liberi e grazie alla libertà costruiamo il
nostro id e ci id-entifichiamo.
Saluti e felicità,
L

 che identificano e delineano la fede stessa.
Ma i miracoli di cui parlava L, sono i miracoli che le Scritture assegnano a 
Cristo. E le Scritture, per la religione cattolica, sono *parola di Dio* 
messa nero su bianco *per ispirazione dello Spirito Santo*. Dunque, per la 
religione cattolica è necessario eccome credere a *quei* miracoli, che non 
sono certo i miracoli di Padre Pio. Chi non crede a miracoli raccontati 
dalle Scritture, è fuori dalla Chiesa.
Saluti,
Marco 

 che identificano e delineano la fede stessa.
Ti ha gia' risposto puntualmente Marco.
Per un riscontro testuale puoi vedere qui sotto, dove i miracoli di Cristo
sono in elenco come manifestazione della sua natura divina:
<<Gesù Cristo dunque, Verbo fatto carne, mandato come
«uomo agli uomini», «parla le parole di Dio» (Gv 3,34) e porta a
compimento l'opera di salvezza affidatagli dal Padre (cfr. Gv 5,36; 17,4).
Perciò egli, vedendo il quale si vede anche il Padre (cfr. Gv 14,9), col
fatto stesso della sua presenza e con la manifestazione che fa di sé con le
parole e con le opere, con i segni e con i MIRACOLI [enfatizzazione mia], e
specialmente con la
sua morte e la sua risurrezione di tra i morti, e infine con l'invio dello
Spirito di verità, compie e completa la Rivelazione e la corrobora con la
testimonianza divina, che cioè Dio è con noi per liberarci dalle tenebre del
peccato e della morte e risuscitarci per la vita eterna.>>
(Costituzione Dogmatica Dei Verbum, par. 4., 1965)
Un saluto,
Loris

 a Cristo.
Ops...c'è anche dell'altro,se posso intromettermi :o)
At 5,12-16
12Molti miracoli e prodigi avvenivano fra il popolo per opera degli 
apostoli. Tutti erano soliti stare insieme nel portico di Salomone; 13degli 
altri, nessuno osava associarsi a loro, ma il popolo li esaltava. 14Intanto 
andava aumentando il numero degli uomini e delle donne che credevano nel 
Signore 15fino al punto che portavano gli ammalati nelle piazze, ponendoli 
su lettucci e giacigli, perché, quando Pietro passava, anche solo la sua 
ombra coprisse qualcuno di loro. 16Anche la folla delle città vicine a 
Gerusalemme accorreva, portando malati e persone tormentate da spiriti 
immondi e tutti venivano guariti.
Matteo 7,22
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato 
nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel 
tuo nome?
Marco 9,38-40
38 Giovanni gli disse: «Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni 
nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». 39 Ma 
Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un 
miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me
Atti 3,6
Ma Pietro gli disse: «Non possiedo né argento né oro, ma quello che ho te lo 
do: nel nome di Gesù Cristo, il Nazareno, cammina!».
Matteo 10,1
Chiamati a sé i dodici discepoli, diede loro il potere di scacciare gli 
spiriti immondi e di guarire ogni sorta di malattie e d'infermità
Marco 3,13-15
13 Salì poi sul monte, chiamò a sé quelli che egli volle ed essi andarono da 
lui. 14 Ne costituì Dodici che stessero con lui 15 e anche per mandarli a 
predicare e perché avessero il potere di scacciare i demòni.
Ciao
Peo


...non è esattamente così.
Io, con "l'altro" discuto molto volentieri su basi razionali perchè sono le 
uniche attraverso le quali ci possiamo comprendere.
Io però devo tener in conto però un fattore in più (che sapendolo reale non 
posso ignorare....e che tu chiami "fede")
Questo fattore in più io per primo voglio che sia razionale.
Se poi abbiamo difficoltà a capirci è un'altra cosa.
Fondamentale è l'onestà intellettuale altrimenti è tempo perso.

 Saluti e felicità,
Anche a te carissimo,
Loris

 Marco
Devo riconoscerti che condivido questa ultima parte laddove è aporia
dire "parola di Dio" la profezia, fondata o infondata che sia.
Si potrebbe fare questo ragionamento semplice:
"Perché Cristo non scrisse lui il suo vangelo?"
Perché chiese ad altri di farlo?
(So da altre fonti che lo chiese a Matteo e Giovanni).
Perché nell'ascoltare Dio vi è il diritto all'esaminare il dubbio che ci
potremmo sbagliare.
Ascoltare un testo più o meno ispirato non ci dovrebbe *mai* togliere il
diritto alla nostra responsabilità personale, alla nostra dignità che
discende dal nostro esser liberi (nella scelta).
E' quindi vero che il "rafforzativo" di dire "parola di Dio" è una
contraddizione logica, una aporia, una bestemmia, un previlegio del
clero di "firmare" quale sia il capo di abbigliamento con il diritto di
essere indossato perché "firmato".
E' un volersi fare garanti al posto del singolo della capacità di
discriminare il vero dal falso. Un tentativo di rassicurare "che la
verità esiste e c'è chi la dispensi in modo infallibile".
E' il fatto che questo crea un danno enorme alla possibilità della
funzione docente del clero fino ad essere equivalente ad assumere le
funzioni di anti-Cristo.
Ma come dice giustamente Peo, che ringrazio per le cit, Cristo dice di
non impedire a chi opera miracoli non essendo gerarchicizzato dentro la
cerchia apostolica.
Fu tentato di circoscrivere la funzione docente, dal clero, da subito,
Cristo ancora nei tre anni di apostolato.
Lo stesso clero svolge un presidio importante, non va buttata l'acqua
sporca e pure il bambino.
La devianza e la degenerazione si ha laddove non rimane una struttura
aperta e che non cura di come vestire e di cosa chiedere in
contraccambio, ma, INVECE, si lascia andare a "lucrare" protocolli di
indulgenze e meccanicizzare con a contraccambio il denaro o un
corrispettivo ciò che non andrebbe mercanteggiato.
Gli italiani sono ancora l'unico paese europeo che conservano la
tradizione Cristocentrica?
Chi lo potrebbe negare?
Certo più della Spagna di Zapatero, più della Francia delle pillole del
giorno dopo, della buracraticizzazione del liberasi di un feto
indesiderato.
Eppure l'Italia ha il più basso indice di natalità d'Europa. Un popolo
custode -teoricamente- della parola di Cristo, per quanto seppero
trascriverla coloro che se ne fecero testimoni, che ha una sorta di
schizofrenia, di dissociazione tra ciò che è la sua veste ostentata e
ciò che sono i suoi "costumi" de facto.
Il fallimento del clero e del dare speranza all'armonia di avere dei
figli facendosi casa comune dei problemi di tutti, anche sociali,
quotidiani, economici, spirituali, è sotto gli occhi di tutti almeno per
il votarsi di un popolo alla estinzione, ad essere soppiantato
dall'intransigenza del diritto alla vittoria dell'islam.
Ma anche ciò era già nelle parole di Cristo: "voi siete (solo) il sale
della terra, il lievito (minoritario) per tuta la massa (farina o popolo
che sia)".
Il sale non può essere in eccesso altrimenti rende il cibo immangiabile,
il lievito è una quantità infima eppure necessaria perché il pane possa
avere sviluppo e gusto fragrante.
Quindi il Cristiano non si aspetta di sentirsi dire "bravo"!
: - )
Non è però associabile nei fenomeni di massa, e neanche sotto la volontà
terza di Dio, perché pensa divinamente solo con la sua propria testa, e
quando parla di carattere divino di libertà sa di cosa sa parlando.
Saluti e felicità,
L

 infallibilità di tale affermazione.
1) E' senzaltro vero che (almeno dalle trascrizione dei testimoni)
Cristo disse di essere la "verità".
2) Non intendeva -però- (a mio avviso) una verità proposizionale, ossia
deducibile dalla linguistica.
Infatti nella stessa frase in cui dice di porsi come verità dice anche
di essere: "via e vita".
E' quello che in oriente direbbero "tao".
Ossia una modalità di ricerca.
Io stesso mi interrogai sul concetto di "corpo mistico" proposto da
Paolo di Tarso e del fatto che chi è in Cristo e con Cristo UNO,
misticamente.
Lo spunto partì da questa riflessione:
"Perché si dice che Cristo dovette pagare per i nostri peccati?"
"Perché un innocente deve pagare per una colpa che non ha commesso?"
"Non è forse ciò un ingiustizia?"
"Come può Dio esser giusto se introduce il concetto di "agnello
sacrificale", di vittima che paghi al posto di chi ha creato le colpe ed
il male che genera la sofferenza?"
E mentre meditavo su ciò pensai:
Ma se in una lite ognuno volesse farsi ragione ad ogni costo non si
arriverebbe sempre alla violenza?
E quindi laddove c'è la capacità di amarsi -> c'è sempre chi subisce una
ingiustizia per poter supplire all'odio e alla distruzione -in specie
mistica- introdotta dall'odio come pretesa a dover dimostrare la propria
vittoria tolta -ipoteticamente- dal "riposare nelle mani di Dio" e
impugnata come scettro/bastone brandito sul mal capitato che subisce
ingiustizia e violenza.
Quindi conclusi:
E' vero, se io soffro a causa del mio desiderio di amore da portare come
modalità possibile nel mondo -> è sempre Cristo che soffre, in quanto
quando porto l'amore anziché l'odio e sono disposto a pagare anche con
la vita a causa dell'amore è sempre Cristo che _deve_ essere crocifisso
.. chi altri potrebbe accettare di soffrire a causa dell'amore?
Ecco perché il regno di Cristo non è di questo mondo, anche se è _anche_
in questo mondo.
Il regno di Dio è molto più ampio e non ha i meri confini della materia
(e non è deducibile dall'analisi del solo orizzonte o spazio degli
eventi della materia/energia).
La sua logica (la logica che ha a base di dati tutta l'informazione e
non solo di una sua aliquota afferente alla materia/energia)  spazia in
tutti i Cieli dell'ESSERE, e non solo nel Cielo attuale che è un Cielo
prezioso, ma solo uno di tutti gli altri Cieli e che solo nella loro
completezza completano il logos, e la logica che dal logos si irradia.

Sul concetto di posizioni di indisponibilità e di totemicizzazione del
clero (da non confondere con la Ecclesiam di Cristo che coincide con il
suo corpo mistico) ho scritto già nell'altro post inviato stamattina e
mi sembra che sia io che tu non condividiamo tali posizioni
autoproclamatesi infallibili.
Aggiungo che si può essere sacerdoti di santa romana chiesa ed essere
esterni alla Ecclesiam, almeno finché si rinnega la parola di Cristo in
quanto "strada".
Non dimentichiamo che né i sacramenti sono la salvezza, né la funzione
sacerdotale: basti citare Giuda Iscariota che prese i sacramenti da
Cristo ed era apostolo ma ebbe la libertà di rinnegarlo senza che i
"titoli" o le liturgie potessero salvarlo, essendo la salvezza una
scelta personale.
La parola di Cristo, come riferita potrebbe, specifico per chiarezza,
anche essere falsa, in quanto non accoglibile per esempio perché
decontestualizzata.
Esempio:
"Io non sono venuto a portare la pace ma la guerra.."
"Io sono il re della pace"
Salute e felicità,
L

Questo fattore in piů io per primo voglio che sia razionale.
E' sostanzialmente diverso da quello che dicevo??
Tutto sta in quel "fattore in piu'"... Ma chi lo dice che sia "in piu'
" e non "in meno", ovvero un equivoco da rimuovere? Perche' "senti"
che non lo e'? 
Capisci bene che in partenza l'autorita' del "perche' lo sento" non e'
- in filosofia - di rango superiore a quella della ragione. O il
sentire viene precisato-tradotto in termini linguistici che
appartengano NON al vocabolario della psicologia MA a quello
dell'ontologia, cioe' tradotte in un linguaggio referenziale, o non
possono rivendicare alcuna denotazione-illuminazione cognitiva. 
Sopra ho scritto "in partenza" in quanto andra' quantomeno legittimato
razionalmente (se uno viene a discutere di filosofia) che possano
esistere scelte esistenziali/pragmatiche autonome; ma sara' comunque
ben difficile giustificare  (per via argomentativa logico-razionale,
intendo) che tali scelte siano inevitabili di fronte ad una
illuminazione cognitiva garantita dal personale "vero perche' lo
sento". Ognuno potrebbe dar come garantito un proprio "vero"
antitetico a quello dell'interlocutore.
Insomma, direi che lo zoccolo duro della fede appartiene
all'emotivita' non all'epistemologia.
LG

 O Parmenide aveva letto Dio?
Parmenide aveva letto i Taoisti
a portato in Occidente il concetto di Yan e Yang
e il concetto Buddista della vita come pure illusione che appare ma non č
I Cristiani certo che conoscevano queste cose visto che Parmenide č nato 
prima di Cristo, ma ce ne sono altri di filosofi che conoscevano questi 
concetti
I Cristiani gli hanno ripresi ma evidentemente gli hanno tradotti male e ci 
hanno capito poco, ma gli hanno usati per costriure la loro ideologia 
prendendo anche altri concetti dal Paganesimo per farci un minestrone in 
salsa turca
ciao 

 beneficio del dubbio.
1)
C'è qualcosa che viene prima del "farsi venire il dubbio": quando "viene il
dubbio" è già successo qualcosa dentro di noi.
Prendiamo ad esempio il caso di Sai Baba. Ci sono centinaia, forse migliaia
di persone, pronte a testimoniare di avergli visto compiere miracoli
assolutamente incredibili. Tempo fa leggevo la testimonianza di un uomo di
scienza che anni fa gli si è avvicinato scetticamente per scoprire i suoi
"trucchi", ed ora è uno dei suoi più fedeli seguaci, perché nel frattempo
ritiene di aver avuto la prova provata di essere di fronte a qualcosa di
soprannaturale.
Ebbene, Sai Baba - se ricordo bene - è considerato dai suoi seguaci un
"avatar", che può essere inteso come una manifestazione di Dio, ma anche
come una vera e propra incarnazione, e la possibilità che esista Dio e si
sia incarnato in qualche uomo tuttora vivente dovrebbe essere una di quelle
cose da tenerci tutti svegli la notte, nel senso che quella potrebbe essere
la risposta a tutti i nostri interrogativi e il percorso per superare tutte
le "negatività" in cui si sentono immersi tutti gli uomini. Perché non farsi
venire il dubbio? Certo, magari le possibilità che le cose stiano proprio
così come dicono i suoi seguaci sono recondite, ma anche se fossero
recondite, la posta in gioco sembra essere talmente alta che anche quelle
remote possibilità andrebbero accuratamente pesate. E poi quelle possibilità
potrebbero essere tutt'altro che remote, viste le centinaia e le migliaia di
testimoninanze di miracoli straordinari, per di più compiuti non migliaia di
anni fa, ma oggi sotto l'occhio scettico della cultura scientifica.
Nonostante ciò - e lo dico con tutto il rispetto possibile per i seguaci di
Sai Baba - io non ho mai passato non dico una notte, ma nemmeno dieci minuti
della mia vita a coltivare il dubbio che egli sia una incarnazione di Dio.
Attenzione: questo non significa che io me la senta di escludere che lo sia.
Per quel che ne so potrebbe anche essere, come d'altra parte potrebbero
essere tantissime altre cose che si raccontano della divinità. Non posso
dimostrare nulla in merito, eppure quel dubbio lì non riesce proprio ad
entrare nella mia vita. E la stessa cosa mi capita con altri dubbi che
invece a te sembra assolutamente cruciale prendere in considerazione.
2)
Benché io - pur nutrendo il massimo rispetto nei suoi confronti - non mi
senta coinvolto in alcun modo dal dubbio sulla divinità di Sai Baba, mi
sentirei invece molto coinvolto se quel sant'uomo avesse, che so, qualche
miliardata di seguaci, e io mi trovassi a convivere con persone che
intendono organizzare la convivenza della nostra comunità secondo certe loro
convinzioni a cui hanno aderito. Questo sì che mi interesserebbe, e forse
non ci dormirei la notte a pensare come fare per trovare un terreno comune
di dialogo con tutte queste persone, dei criteri di confronto validi per
tutti, in base ai quali ci si possa spiegare e confrontare. Se io, ad
esempio, mi trovassi a vivere in una comunità in cui la maggioranza intende
organizzare l'esistenza di tutti secondo criteri che io non condivido,
allora la ricerca di quella base comune di confronto diventerebbe
assolutamente vitale, perché è chiaro che laddove si devono scegliere le
regole della convinvenza si possono accontentare solo alcuni a scapito di
altri, e quelli che non vengono accontentati non saranno certo molto
contenti di non essere accontentati, sicché si porrà loro il problema di
"farsene una ragione".
Una "ragione", capisci? E' questo il nocciolo di tutta la questione. Per me
uno è libero di credere quel che gli pare, ma prima o poi ciò che si crede
diventa sempre, inevitabilmente, una questione "politica", cioè un problema
di regolazione della convivenza. E' inevitabile che sia così. Arriva sempre
un momento in cui uno dice: «No, questa cosa che volete fare voi o che
volete farmi fare non mi sta bene, perché è contraria alle mie convinzioni,
a ciò che credo». E bada bene che quando si arriva qui non si sta più
"coltivando il dubbio". La persona che dice che quella cosa non gli sta
bene, magari fra sé e sé si interroga ogni giorno, però poi nell'agire
quotidiano (poiché una cosa o la fai o non la fai, e non la puoi fare e non
fare contemporaneamente), nell'agire quotidiano - dicevo - da qualche parte
devi pure cadere, o meglio ti ci devi buttare, e nel momento in cui ti butti
da qualche parte ecco che si pone il problema della convivenza con gli
altri, perché quando tu ti butti da una parte (e quindi non ti butti dalla
parte opposta) quel tuo "tuffo" avviene in mezzo a tutti gli altri, i quali
a loro volta si stanno pure tuffando da qualche parte, e se non si sta
attenti ci si butta gli uni addosso agli altri, e magari ci si fa pure male.
Quando si nomina il "logos" si sta sempre parlando anche di *politica*,
e quella non puoi fare finta che non ci sia. Non appena ammetti che esistono
gli altri, e che un atto lo si possa compiere o non compiere, ecco che tu
stai già dicendo che non si può ignorare la politica.
3)
Tutto questo discorso si ricollega con quanto abbiamo detto nei giorni
scorsi sulla "fede privata". Molti affermano che la loro fede religiosa è un
fatto privato, una cosa che non può essere indagata con la ragione né può
essere interamente esplicitata e comunicata a parola, e soprattutto una
esperienza privata sulla quale nessuno ha il diritto di indagare e
sindacare, di "impicciarsi" insomma.
E va bene, diciamo pure che nessuno ha il diritto di "impicciarsi" della
fede altrui. A me questo starebbe benissimo, ma in tal caso dovremmo
adottare questo criterio in modo coerente. Se la fede religiosa riguarda
effettivamente la sfera privata della persona, e ognuno se la coltiva in
spazi privati come gli pare e piace, poi non si può pretendere che essa
divenga un argomento su cui fondare delle decisioni politiche. Quando uno
dice: «No, questa cosa che volete fare voi o che volete farmi fare non mi
sta bene», se non vuole imporre agli altri quella sua decisione bisogna che
accetti di spiegare "perché" quella cosa non gli sta bene, e se tale
spiegazione si riduce a: «Perché Dio non lo vuole», allora non vedo proprio
come uno possa pretendere che la sua fede resti un fatto privato su cui
nessuno ha il diritto di "impicciarsi" e allo stesso tempo quella stessa
fede religiosa possa essere usata come argomento su cui fondare quel "logos
comune" dal quale dovrebbero emergere delle forme di convivenza basate sul
dialogo. Se tu e io ci troviamo a dover prendere delle decisioni comuni che
coinvolgono la vita di entrambi, e tu mi dici che per te esiste una certa
decisione obbligata che ti sarebbe imposta da Dio, implicitamente stai
tirando Dio (ovvero la tua concezione di Dio, e quindi la tua fede) nello
spazio del "logos comune", sicché a quel punto io non posso rinunciare a
"impicciarmi" senza rinunciare al mio diritto di partecipare pienamente al
dibattito politico dal quale dipende la mia convivenza con gli altri.
Se uno veramente vuol vivere la sua fede religiosa come esperienza privata e
insindacabile in cui nessuno ha il diritto di impicciarsi, allora quando gli
si chieda la "ragione pubblica" (ovvero "politica") della sua
adesione/opposizione ad una certa proposta politica bisogna che egli lasci
fuori la sua fede religiosa da quella "ragione pubblica". Infatti uno può
benissimo avere una sua fede religiosa, e allo stesso tempo ritenere che
tutto ciò che la sua fede gli insegna essere vero possa essere ricavato
anche per mezzo dell'esercizio della ragione a partire dalla osservazione
della realtà, sicché non sarà certo una ipocrisia mettere da parte la fede
religiosa e mostrare agli altri le proprie ragioni a partire dalla
osservazione della realtà attraverso un processo razionale. Se uno è
convinto, che so, che dalla osservazione della natura sia possibile ricavare
delle prescrizioni etiche fondate su un ipotetico "diritto naturale", potrà
attenersi a queste argomentazioni e lasciare la propria fede religiosa nel
proprio spazio privato, dove nessuno vorrà andare a sindacare.
La cosa mi pare semplicissima: se uno vuole tirare in ballo Dio nel "logos
comune", nella "ragione pubblica", cioè in quel confronto che si esercita
continuamente fra tutti coloro che ritengono di avere un comune destino
(questa infatti è una delle definizioni di "popolo"), allora si deve
preparare a parlare di Dio (e dunque anche della propria fede religiosa)
secondo i criteri di quel logos comune e di quella ragione pubblica. Poi
magari ci saranno delle dimensioni private di quella fede che non
compariranno in quel contesto pubblico. Bene, benissimo. L'importante è che
uno non prentenda di riferirsi a quelle dimensioni private per fondare il
contesto pubblico, ché sennò ci risiamo daccapo. In quel discorso pubblico
nel quale si forgia quel "destino comune" uno è libero di portare qualunque
cosa, ma quella cosa - nell'istante in cui viene portata in quel discorso
pubblico - non gode più di quei diritti di "inviolabilità" di cui godeva
fino a quando restava una esperienza privata. Di conseguenza se uno desidera
che la propria fede religiosa resti una esperienza privata di cui nessuno
possa "impicciarsi", bisogna che dal discorso pubblico egli lasci fuori
quella sua fede.
-- 
Saluti.
D. 

 completezza completano il logos, e la logica che dal logos si irradia.
Se è così, tu pensi che qualcuno, a partire da questo modo di intendere la
figura di Cristo/Dio, potrebbe proporre certe leggi o opporsi ad altre in
nome di Cristo/Dio? Questa tua "ricerca perenne" può mai trasformarsi in un
"dover essere" e dunque un "dover fare" da proporre o addiriturra imporre a
tutta la propria comunità, o anche - più semplicemente - ai propri vicini di
casa?
(Te lo chiedo in riferimento a quanto scrivevo nell'altro post che ho appena
inviato.)
-- 
Saluti.
D. 

 cerchia apostolica.
Prego! :o)
(Una breve breve,e poi smetto eh... ;o)
Mi sembrerebbe quasi logico desumere che chi "veramente ha conosciuto il 
Cristo", "per mezzo di Lui" potrebbe operare i miracoli.
Ne consegue: ma se oggi come oggi sembra quasi scontato che "nessuno più 
opera i miracoli",possiamo affermare che "nessuno più conosca il Cristo 
veramente" ???
Ciao
Peo 

 LG
....è che qui, mi sa, girano ancora degli "zoccoli duri"
Si, ma comunisti !!!
8o))) 

 .....qui....non c'ho capito un'emerito cazzo !! :)
LG ti sta dicendo che o traduci quello che dici di "sentire" in un 
linguaggio in cui a ciascun termine corrisponda un determinato oggetto, 
oppure il linguaggio nel quale e con il quale dici di "sentire" [quella 
certa cosa come "vera" etc.] rimane un qualcosa interamente contenuto nella 
sfera psicologico-emotiva, e dunque privo di alcuna validità conoscitiva. In 
quest'ultimo caso, infatti, al più le parole del tuo linguaggio rimanderanno 
a stati d'animo, psicologici etc., e non ad oggetti conoscuti.
LG, insomma, sta esprimendo non tanto una concezione referenzialista del 
linguaggio tout court, ma sta implicitamente affermando che l'unico 
linguaggio dotato di validità conoscitiva è quello concepito 
referenzialisticamente.
Marco.
 

....Lei, mi consenta, dimentica forse che esiste anche un "linguaggio 
dimenticato", perlappunto.
Ora, quando il signor LG sarà esperto di questo secondo "lingiuaggio" io mi 
sentirò in dovere di diventare un'esperto del suo e di quella merda di 
Comsky. 

...ovvero :
"referenzialisticamente un par de' palle" !! 

 Ha un livello di "sensazione di verità" superiore al resto.
Ma secondo te questa "sensazione di verità" è tale che ognuno si tiene la
sua, oppure la si può tirare fuori anche pubblicamente, ad esempio in
Parlamento quando si discutono le leggi che riguardano tutti?
-- 
Saluti.
D. 

 solania

Direi di sì. Come tutte le opinioni del resto.
Poi c'è chi è più o meno abile a travestirle di qualche razionalizzazione e 
magari a reinventare la storia per farle quadrare.
Ma sono appunto travestimenti.
Ciao.
qf 

dimenticato", perlappunto.
Ti riferisci certo a "La lingua dimenticata delle gru", suggestivo
titolo di un romanzo di David Leavitt (anni 90, minimalismo
americano...) :-). 
Intanto Leavitt e' uno scrittore omosessuale che narra di problemi gay
in famiglia (!) (il "tuo" Paparatzo non approverebbe). Per quanto mi
riguarda  ti abbandono volentieri al suo... sentire, ma a parte questo
dimmi: che c'hai tu a che fare con le gru?? Scrivi tenendo su una
gamba? Hai degli autismi nelle braccia nel calarti sui tasti?
LG
P.S. Le gru non sono proprio quelle dell' "altra gamba" di
Chicchibio.... 


Cristo diceva che non è il miracolo il metro per misurare la santità.
A riferimento prendeva Giovanni Battista che non operava miracoli
materiali e che però era molto rispettato dal popolo.
Nella mia scarsa esperienza personale posso dire di aver visto molti
fatti inspiegabili. Ma sarebbe sbagliato ritenersi superiori perché si è
avuto l'incidente di assistere a fatti fuori del normale. Anzi io penso
l'opposto! Tanto più la persona è certa di voler scegliere Dio, tanto
più dovrebbe pregarlo di non renergli evidente la sua esistenza, in
quanto -in quel caso- crederebbe non per scelta, ma per evidenza.
Del resto ogni fatto apparentemente inspiegabile possiamo sempre
supporre che possa essere spiegato o con suggestioni, o con "un giorno
la scienza scoprirà anche questo" e ciò salva il nostro diritto di
scegliere per libera scelta.
Se posso aggiugere qualcosa in addendum, anziché a sottrarre .. vorrei
dire che lo studio di Cristo .. porta a una strana capacità di
relazione. La definirei, per brevità, espansa.
Del resto chi si metterebbe a competere con un indemoniato -per esempio-
se non un Cristiano?
Una persona normalmente normale si farebbe coltiverebbe altri hobby ..
Saluti e felicità,
L

>vezzazione psocplogica 
Ops, cosa m'accorgo d'aver scritto. Per rispetto  d'ortografia devo
ritirare due zeta sostituendole con due esse (anche se tre danno certo
una maggiore asprezza e manifestano un risentimento maggiore; e non
e', curiosamente, neppure la prima volta che mi capita d'usare questo
termine in forma cosi' appuntita) . 
Ma non per questo mi sento oggi piu' buono.
LG

 termine in forma cosi' appuntita) .
Sarà perché non sei stato...svezzato? Alla metafisica, intendo:-)).
Marco. 

 D.
C'è uno splendido brano dell'antico testamento che spiega la mia
posizione:
Dal libro di Samuele Capitolo 8:
Israele chiede un re  	 
1 Quando Samuele fu vecchio, stabilì giudici di Israele i suoi figli. 2
Il primogenito si chiamava Ioè l, il secondogenito Abià; esercitavano
l`ufficio di giudici a Bersabea. 3 I figli di lui però non camminavano
sulle sue orme, perchè deviavano dietro il lucro, accettavano regali e
sovvertivano il giudizio. 4 Si radunarono allora tutti gli anziani
d`Israele e andarono da Samuele a Rama. 5 Gli dissero: "Tu ormai sei
vecchio e i tuoi figli non ricalcano le tue orme. Stabilisci quindi per
noi un re che ci governi, come avviene per tutti i popoli".
6 Agli occhi di Samuele la proposta era cattiva perchè avevano detto:
"Dacci un re che ci governi". Perciò Samuele pregò il Signore. 7 Il
Signore rispose a Samuele: "Ascolta la voce del popolo per quanto ti ha
detto, perchè costoro non hanno rigettato te, ma hanno rigettato me,
perchè io non regni più su di essi.
Commento:
Quindi non servirebbero leggi, né re, grazie all'amore, ma chi crede
nella giustizia non teme di confrontarsi con la storia e la sua
apparente arbitrarietà ed ingiustizia.
Quindi non chiedetemi di regnare su nessuno, anche se non mi danno
fastidio le leggi, che tanto sono solo per i ladri e gli assassini e non
vi trovo nulla da studiare (ho letto però sia il codice civile che
penale, tanto per farmi un'idea).
Quindi rispondendo esplicitamente rispondo:
No, se fosse per me, non vi sarebbe mai il totem anche sotto la
sembianza di legge, basterebbe provare a capirsi e a parlarsi ..
: - )
Salute e felicità,
 
L

"Davide Pioggia"  ha scritto nel messaggio


...cerca di capire; la mia esperienza, soggettiva fin che vuoi ma mi 
concederai un po' particolare (mi riferisco all'"esperienza trascendentale" 
come anche Ronald Laing ha ben descritto) era composta di due parti uguali:
Luce e Verità
Non ho mai più provato in vita mia una sensazione di "verità" altrettanto 
profonda.
Neanche nel guardare ora le mie mani che battono nella tastiera.
"Quello"...era più vero.
Capisco che tu , giustamente, possa scartare tutto questo.
Per me è VINCOLANTE
Sull'aborto votai scheda bianca lacerato dai dubbi.
Sui Dico non ne avrei nessuno 

...no, scusa, a volte do' per scontato che sia un'ovvietà per tutti.
Mi riferivo al "Linguaggio dimenticato " di Erich Froom;...cioè "i sogni".
Se i sogni mi dicono che è MALE, per me è male.
E viceversa.
Punto 

...mi sembra un discorso molto logico.
PS...visto i miei precedenti come autorità in "logica" non saprei se te ne 
devi compiacere o preoccupare.
8o) 

 LG
...guarda,...che quello l'avevo capita che era stata una svista.
E'  PSOCPLOGICA che non so' che cazzo significa !!!
8o(( 

...mi consentaaaaaaaaaaaa.....
...e "PSOCLOGICA" che cazzo significa ??? >8o( 

...no, scusa, a volte do' per scontato che sia un'ovvietą per tutti.
Anch'io davo per scontato che tu capissi che sfruttavo il vento (lo
spunto) per spingerti da un'altra parte. 
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 

O tu veZZato? Vedi che con la metafisica le due zeta ci vogliono!
LG

E'  PSOCPLOGICA che non so' che cazzo significa
Svista?? Psocppatologia della vita quotidiana!
LG

 LG
....aaaaaaaaaa, facevi il FUBBO !!  :) 

 Ma io delegheri ciò ad altri...
Non ho capito se questa (cioè quella di "delegare ad altri") è una tua
scelta personale o se pensi che questo sia l'unico modo coerente di vivere
il cristianesimo.
-- 
Saluti.
D. 

 Per me è VINCOLANTE
Guarda, ci sono un sacco di cose che per me sono assolutamente vincolanti,
ma le considero a tutti gli effetti "fatti miei". Ogni tanto mi vedo con
qualche amico che in parte le condivide, e ci "sfoghiamo" un po', a dirci
l'un l'altro che il mondo è proprio così come lo interpretiamo noi secondo
quei nostri punti di riferimento che per noi sono assolutamente vincolanti.
Tuttavia se mi trovassi in un consiglio comunale, o in un parlamento, o
davanti a un giudice che mi chiede di testimoniare in un processo, insomma
in una qualunque circorstanza "pubblica" nella quale io sia chiamato a
assumere il mio ruolo pubblico, civico, ad agire all'interno delle regole di
convivenza con tutti gli altri, in tutte quelle circostanze - dicevo - io
non mi sognerei mai di tirare fuori quei miei criteri personali per cercare
di imporli a tutta la comunità. Sono affari miei, di cui non mi va di
discutere in pubblico, e - coerentemente - non li espongo in pubblico come
criteri su cui fondare la comune convivenza.
Ora, se io sono un rappresentante del popolo e mi trovo in Parlamento, posso
dire che sono contrario a una certa legge perché «è contraria ai
comandamenti di Dio»? Certamente lo posso dire, perché si sta lì proprio per
discutere e ognuno dice la sua, ma se lo dico chiunque altro potrebbe
replicare: «E come fai tu a sapere che cosa vuole o non vuole Dio?»
A questo punto i casi sono due:
a) o io chiudo la discussione dicendo: «Lo so e basta, passiamo ai voti!»;
b) oppure accetto di spiegare per benino come mai io ritenga di sapere
    che cosa vuole o non vuole Dio.
Nel secondo caso devo accettare di portare la mia fede in piazza,
nell'ambito di un "discorso comune" dove io sono chiamato a difendere le mie
convinzioni. Se invece decidessi di trincerarmi dietro al: «Lo so e basta,
passiamo ai voti!», allora quel pubblico confronto prenderebbe una brutta
piega, perché da quel momento in poi chiunque si sentirebbe autorizzato ad
alzarsi in piedi a dire che una certa cosa bisogna farla come dice lui
perché glielo ha detto Dio in persona la notte prima, senza fornire
ulteriori spiegazioni, e alla fine tutto il confronto pubblico si ridurrebbe
ad un semplice "contarsi", cioè ad un continuo "passare ai voti". A quel
punto in ogni singolo aspetto della vita comune la maggioranza si imporrebbe
sulla minoranza senza mai cercare di accordarsi su dei principi generali che
valgano per tutti.
-- 
Saluti.
D. 

 Direi di sì. Come tutte le opinioni del resto.
Ma se tu proponi ad altri la tua "sensazione di verità" per fondare su di 
essa un agire comune, poi accetti di mettere in discussione pubblicamente i 
contenuti di quella "sensazione"?
-- 
Saluti.
D. 

 dalle Scritture, è fuori dalla Chiesa.
Mi sembra che questo, per altro, sia ampiamente ribadito dal
Concilio Vaticano I,
Sessione III del 24 aprile 1870: Costituzione dogmatica della fede cattolica
Capitolo III: La fede
che si trova anche in rete, ad esempio qui:
http://www.monasterovirtuale.it/Concili/vaticano1.html
(o qui in inglese:
http://www.dailycatholic.org/history/20ecume2.htm
)
dove leggo:
«Nondimeno, perché l’ossequio della nostra fede fosse conforme alla ragione,
Iddio volle che agli interiori aiuti dello Spirito santo si aggiungessero
anche gli argomenti esterni della sua rivelazione: fatti divini, cioè; e in
primo luogo i miracoli e le profezie, che manifestando in modo chiarissimo
l’onnipotenza di Dio e la sua scienza infinita, sono argomenti certissimi
della divina rivelazione, adatti ad ogni intelligenza. Perciò sia Mosè ed i
profeti, sia in modo particolare Cristo stesso signore, fecero molti
chiarissimi miracoli e profezie. Così degli apostoli leggiamo: Essi
partirono e predicarono ovunque; il Signore cooperava con loro e confermava
il loro parlare, mentre avvenivano dei miracoli (16). E di nuovo sta
scritto: Abbiamo il linguaggio più certo dei profeti. E farete bene se
presterete ad esso la vostra attenzione, come ad una lucerna che splende in
luogo caliginoso (17).
[...]
(16) Mc 16, 20.
(17) II Pt 1, 19.»
Se poi qualcuno avesse ancora dei dubbi nei relativi Canoni c'è tanto di
anatema:
«4. Se qualcuno dice che
    i miracoli sono impossibili e che, quindi, tutte le narrazioni che si
    fanno di essi, anche quelle contenute nella sacra scrittura, devono
    essere relegate tra le favole o tra i miti
o che
    i miracoli non possono essere conosciuti con certezza e che con essi
    non può essere regolarmente provata l’origine divina della religione
    cristiana,
sia anatema.»
-- 
Saluti.
D. 

 Tuttavia se mi trovassi in un consiglio comunale, o in un parlamento, o

...beh, per quanto mi riguarda ritengo di non aver mai giustificato le mie 
posizioni "filo-cattoliche" ricorrendo a quei mezzucci che tu accenni.
Facciamo degli esempi concreti:
L'aborto
Per me è un'omicidio e son ben contento di non averci mai avuto a che fare 
in vita mia.
Resta il fatto che lo ritengo un'omicidio anche per chi non lo ritiene tale, 
quindi, farò di tutto per impedirlo o quantomeno non agevolarlo.
Ma perchè per me è razionale così e chi lo nega ritengo solo che sia 
irrazionale o peggio.
In questo senso subentra "la ragione".
Non in senso astratto o altro, ma nei FATTI.
Certo, io ritengo di essere nella "ragione" quando affermo questo e non ne 
riconosco altre ne vari "dubbi"
Facciamo un'esempio ancor più cretino:
Il drogato che ti chiede dei soldi.
Non è dandoglieli che ci si mette in pace la coscienza.
E' il contrario
Non dargleli
...così è per l'aborto, dico eccetera.
Come posso assecondare chi per me è pazzo ?
Poi potrà anche essere la maggioranza.
Allora, come dice Benigni..."Fan' culo la maggioranza"
Non c'è solo la legge.
Ci son anche le ragioni del cuore. 


Te la spiegherò con un esempio:
Fui furiere durante il servizio militare.
Non sopportavo il concetto di "farsi forti coi deboli e deboli con i
forti".
Quindi evitai di assumere le modalità di furiore "capo" anche quando fu
il mio turno.
Ciò non significa che io mi sottraessi alle responsabilità e lo sapevano
bene gli ufficiali sopra di me.
Quando io gli dicevo che non c'era nessuno idoneo per montare di
guardia, mi dicevano "o me lo trovi o monti di guardia tu!"
Ed io montavo di guardia ..
Da notare che non è che *non facessi mai montare nessuno di guardia*, ma
non sopportavo i raccomandati che scavalcavano l'ordinario ricambio che
spettava a _tutti_.
Il fatto però che fosse lasciata a me la responsabilità di dire se c'era
personale idoneo e poi spettasse ad altri mandare in licenza i
raccomandati non mi andava e potevano succedere delle scenette in cui ci
andassi di mezzo io.
Quindi il concetto di delega è una buona tecnica quando si può evitare
di discutere con le persone irrazionali (insegna agli altri a prendere
delle responsabilità!).
..tanto fanno una tale quantità di casini .. che prima o poi per il
naturale carisma che crea chi non ambisce al comando, gioco/forza il
comando gli viene imposto costringendolo ad assumerne la responsabilità.
E' un po' la scena di Diogene nella botte a cui viene chiesto cosa
desideri!
Hai voglia a spiegare che voleva prendere solo il sole e tu non sei in
grado di essere il sole e puoi fargli solo ombra ..
: - )
Ti prendono per un tipo un po' bizzarro e nolente o volente ti portano a
corte e se non stai attento a quello che dici ti tagliano la testa alla
prima scusa .. altrimenti perché coltivare il potere e le leggi?
Le leggi servono a coloro che si propongono di infrangerle!
A cosa servirebbe a coloro che sono naturalmente portati al bene?
Ma invece coloro che sono naturalmente portati all'abuso temono che
anche altri possano gestire il potere che deve essere derogato solo
negli specifici casi in cui la legge si "interpreta" per i sodali di
malefatte.
In tal modo la massa si comporta bene perché (pensano i potenti):
- è succube dela classe sacerdotale (religione oppio dei popoli)
- è succube delle paura del braccio armato dello stato
- è succube delle leggi
- è succube della propaganda detta però informazione
- è succube della povertà (aiutata dalla tassazione)
- è succube della malattia (aiutata dalla povertà)
- è succube .. di qualsiasi cosa -sia organizzabile- che consenta che il
potere non possa passare di mano.
Non si pensi che chi studia il vero non è capace di leggere i pensieri
di tenebra, grazie alla maggior luce che abitualmente dispone ..
Ma come disse Cristo a Pilato che si vantava che egli -Pilato- aveva il
potere di farlo uccidere ..
"Non dipende il tuo potere da chi è sopra di te?"
Dura lex sed lex.
Saluti e felicità,
L

«[...] sia anatema.»
Esatto.
Ora, noi possiamo anche problematizzare la parola "cattolico", e dire che
stare nella "Chiesa cattolica" non è l'unico modo di essere "cattolici".
Oppure possiamo dire che quel "soggetto" che dice «sia anatema» e che
afferma di sé di formare, assieme a Cristo, il "Christus totus", non è
l'unica "Chiesa cattolica". Possiamo fare tutto questo, e mille altre cose
del genere, perché il significato di ogni parola è aperto.
Ma non aperto fino a tal punto da impedirci di riconoscere una
contraddizione insanabile: quella tra il discorso (D1) che afferma che per
"credere" in Cristo *non si può* fare a meno di credere nei miracoli
compiuti da Cristo (e negli altri di cui parlano le Sacre Scritture), ed il
discorso (D2) che afferma che per "credere" in Cristo *si può* fare a meno
di credere in quelle cose. Tra D1 e D2 c'è contraddizione, e dunque non si
può fare proprio D1, avendo fatto proprio D2, e viceversa.
Un saluto,
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:46011f97$0$4797$4faf...@reader4.news.tin.it...


 m non potete andare a cagare voi e il vostro catechismo del cazzo ?
Pope, Pope...non lo sai che più li fustighi e più loro guadagnano punti
(bollini premio) da spendere nella loro prossima vita?
Non mi spiego altrimenti la loro ottusità, la loro mancanza di obbiettività,
il loro rifiuto della realtà e di qualsivoglia ragionamento logico.
Ciao
Gigio

...Gigio & Pope, cosa  volete fustigaaaaaaareeeeeee.
Fustigatevi la cappella che č meglio !!
8o))) 


Beh, io conosco altri metodi meno cruenti per sollazzarmi..  :-)

...non ho dubbi, č Pope che mi preoccupa.
Non capendo un cazzo ci vuole niente che si faccia del male
Porello 


Sarà come quello che non si sapeva fare nemmeno le pippe, che si dava i
pugni sui coglioni.... hehehe..
Ciao
Gigio

 pugni sui coglioni.... hehehe..
era sicuramente un cattolico.....(vedi cilicio)
drk

 8o)))
perchč   tu hai la bocca piena ? 

 Porello
detto da te è più che credibile
hai detto le preghierine oggi ? 

 ...non ho dubbi, è Pope che mi preoccupa.
non hai abbastanza preoccupazioni per te stessa ?
sei una cozza così orribile   che non trovi nessuno che ti scopi
e per questo  stai qui a rompere i coglioni ?