Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Re: circle time

qf ha scritto:
 > "Aanselm"
 >> il dialogo intersoggettivo, anche per gli adulti, ï¿œ stimolo di
 >> maturazione.
 >
 > E di condizionamento e di deviazione e di corruzione.
Gia' da questa prima osservazione si nota una forma di prevenzione:
in un semplice dialogo intersoggettivo c'e' corruzione.
 > Quindi ï¿œ un'affermazione, la tua, che dice ben poco e male,
Qui non si vede dove sia la deduzione argomentativa che dovrebbe 
stabilire che un dialogo intersoggettivo sia corrotto. E' una tesi che 
solo chi ha una visione riduzionista puo' sostenere.
 > considerando
 > poi
 > che i bambini piccoli sono esposti quanto mai al condizionamento e alle
 > distorsioni.
Se per insegnare, educare, portare a maturazione e via dicendo, si 
intende condizionamento e distorsione vuol dire che non si e' compreso 
che cosa sia la conoscenza in generale e la didattica in particolare.
Con tali premesse non si dovrebbe frequentare nessuna scuola, tanto si 
subirebbe un condizionamento!
 > "Certo" a scuola, ma tolte 8 ore di sonno ne restano 16, che non sono 
solo
 > quelle della scuola.
Con tali argomenti si evidenzia una scarsissima conoscenza dei processi
cognitivi; il tempo non e' un fattore decisivo quanto lo e' il
coinvolgimento emotivo che determina e guida l'attenzione e la 
partecipazione attiva dei discenti nel processo di scolarizzazione. Il 
fattore emotivo non "consuma" grosse quantita' di tempo, anzi, non deve 
durare troppo, altrimenti diviene inefficace. Il lavoro formativo piu' 
importante, connesso all'attivita' didattica, e' quello che 
effettivamente si realizza, lentamente, anche in *assenza* del docente, 
ed e' la base su cui si solidificano le conoscenze che determineranno la 
personalita' dei ragazzi. Il seme formativo dara' buoni frutti se 
trovera' un buon ambiente complessivo, in cui la componente 
intersoggettiva e' molto importante. Insegnare e' anche rendere attivi 
chi per natura e' ancora passivo ed ha necessita' di crescere bene. 
Sicuramente nessuno conosce nel dettaglio quali siano le migliori strade 
per coinvolgere gli alunni, ma e' possibile accorgersi dell'andamento 
del proprio lavoro e operare cambiamenti piu' mirati. Ad ogni modo un 
buon maestro, a mio parere, deve possedere una sorta di carisma 
naturale, un talento istintivo, che nessuna tecnica potra' mai creare 
dal nulla, anzi, queste sono solo strumenti che possono essere utili se 
combinati con l'azione efficace del docente.
 > O la scuola ha forse compiti genitoriali? Se lo chiedi agli 
insegnanti, ti
 > mandano a quel paese, e hanno ragione anche perchï¿œ proprio non hanno il
 > diritto -- nï¿œ il dovere -- di assumere tali compiti.
Ma cosa c'entrano i compiti genitoriali con la didattica scolastica?
Ognuno deve fare il suo mestiere rispettando quello degli altri.
Se poi si corre dietro le paranoie dei genitori, beh allora... abbiamo 
un altro pregiudizio qualunquista che danneggia seriamente e 
ulteriormente l'attivita' didattica.
 > 1. l'ampio margine della libertï¿œ didattica -- sancito dalla legge -- ha
 > comunque il limite ovvio e assai severo della competenza, L'insegnante di
 > matematica non ha affatto l'"ampio margine" di mettersi a fare lo
 > psicologo.
 > Oltre che illegale, ï¿œ demenziale anche al di lï¿œ del problema della 
privacy.
La faziosita' e' talmente lampante che non e' difficile far notare come 
vengono travisati i fatti.
Primo fatto: Solania, che ï¿œ un esperto di psicologia, afferma che quel 
tipo di dialogo non crea preoccupazioni. Io aggiungerei che se fosse 
vero il contrario sarebbe davvero strano. A buon mercato avremmo 
scoperto qualcosa di molto efficace.
Secondo fatto: il dirigente scolastico non ha ritenuto opportuno di 
intervenire.
Ora qui si e' capito tutto e in barba a questi fatti si emettono 
sentenze di condanna senza conoscere nemmeno una prova certa.
Come Neva, trovo che un simile comportamento e' singolare.
 >
 > 2. le strade di formazione non passano per il dilettantismo in
 > discipline diverse dalla propria: se si vuole lo specialista in classe,
 > ï¿œ possibile averlo.
Offendere un insegnante di dilettantismo, senza nemmeno conoscere i 
dettagli e averne le prove, per me e' malafede.
Ogni insegnate e' libero di impostare il suo lavoro come meglio crede e 
se ritiene di stimolare i bambini attraverso un dialogo allora e' 
legittima la sua scelta. Ma *a posteriori* valutera' l'efficacia del suo 
metodo e apportera' i necessari cambiamenti per raggiungere i suoi 
obiettivi didattici.
 > Basta
 > passare per le vie prescritte dai regolamenti (molte scuole hanno lo
 > psicologo a disposizione in giorni prefissati).
Ecco un'altro punto di confusione grossolana:
lo psicologo interviene per situazioni *patologiche*,
la sua conoscenza non serve, direttamente, ad un insegnante che ha 
alunni normali! E finora nessuno ha parlato di bambini problematici e 
"difficili". Con bambini sani e normali un buon insegnate puo' mettere 
in pratica infinite interazioni intersoggettive per entusiasmare e 
stimolare i suoi alunni. Se alcune pratiche possono somigliare a quelle 
pasicologiche cio' *non* vuol dire che solo lo psicologo ha il brevetto 
e la patente per metterle in pratica. Si arriverebbe all'assurdo che se 
si volesse fare il gioco delle associazioni libere allora bisognerebbe 
chiamare lo psicologo.
Ridicolo.
 > L'arbitrio, nella scuola, ï¿œ
 > quanto di peggio si possa immaginare, perchï¿œ la scuola per definizione
 > lavora sulle menti: quindi ripeto che l'arbitrio, particolarmente in
 > quella sede, ï¿œ illegale e demenziale.
Mah, si continua in una ostinata visione distorta dei fatti se si 
definisce arbitrio cio' che e' una semplice didattica discorsiva 
innocua. Dovrebbe essere superfluo sottolineare che ogni insegnante crea 
comunque un legame empatico con i suoi alunni e cio' ha un'importanza 
fondamentale. Se non c'e' fiducia nel proprio insegnante il processo 
educativo diventa difficile.
 >
 > 4. Se un "collega" ha una capacitï¿œ professionale, allora in una scuola --
 > che non ï¿œ un giardino pubblico -- la deve CERTIFICARE.
Adesso si certificano le relazioni dialogiche?
 > E' chiaro o devo
 > aumentare il font? Deve cioï¿œ dimostrare a tutti gli interessati
 > (genitori in
 > primis) di avere concreta e attestata competenza.
Competenza per che cosa? Adesso si rilasciano i certificati di 
educazione didattica? Si pretende di protocollare le infinite relazioni 
tra maestro e alunni?
Qui non si sta parlando di elettrodomestici con il marchio CE.
Dovrebbe essere abbastanza chiara l'infondatezza di voler normare
con i bollini blu l'educazione dei bambini.
L'insegnate se ha titolo per svolgere le sue lezioni ha gia' tutte le
carte in regola per impostare il suo stile educativo in piena liberta' e 
in accordo con la supervisione del direttore didattico, che nel caso 
specifico *non* e' intervenuto.
Punto. non c'e' nient'altro da dire.
 > Cazzo! Come mai a uno
 > psicologo si chiede l'abilitazione, mentre una insegnante di matematica
 > secondo te potrebbe praticare in classe tecniche imparaticce senza 
nemmeno
 > comunicarlo a nessuno nï¿œ consultare nessuno? Ma costei ï¿œ deficiente o 
cosa?
Qui si confonde le terapie che curano malati con metodi educativi che 
cercano di impostare un percorso di crescita formativa. Come Neva 
cercava di far capire, le relazioni intersoggettive sono di fondamentale 
importanza nella didattica e se si ha un metodo per migliorarle ben vengano.
 >
 > 5. Non ï¿œ affatto questione della "tua" personale "fiducia dell'ampio
 > margine e bla
 > bla". La scuola ha i suoi organi istituzionali per il prescritto 
controllo
 > dell'"ampio margine": mica si appoggia al parere di uno qualunque che 
passa
 > per la strada come te. E' chiaro anche questo?
 >
Noto che ci si vuole mettere al di sopra del dirigente scolastico che 
non ha ritenuto opportuno intervenire.
Ma se non succede nulla di male con quattro chiacchiere libere, per 
quale motivo fondato si dovrebbe intervenire? Per fare che cosa, per 
impedire ad un docente di fare la sua libera e meditata lezione?
 >
 >> Ricordo che un mio vecchio professore di fisica per un lungo periodo
 >> tutto faceva tranne che insegnare la sua materia.
 >
 > Facevano male a dargli lo stipendio. O meglio era disonesto lui ad
 > accettarlo e magari pretenderlo.
Qui il commento non c'ï¿œ bisogno perche' la miopia su questioni 
didattiche salta subito fuori. Si potrebbe dire che si vede un concetto 
dell'insegnamento come la tecnica dell'imbuto, basta stare tutto il 
tempo delle lezioni a versare, con l'imbuto, nelle menti degli alunni un 
flusso continuo di nozioni certificate e protocollate da super 
funzionari statali per fare il proprio dovere di notaio cognitivo. 
Certo, continuiamo pure a rafforzare le basi per la standardizzazione 
degli uomini-massa unidimensionali non differenziati e creiamo un 
registro nazionale di protocolli educativi da inserire nel curriculum 
vitae dei ragazzi.
 >
 > Scusami se mi sganascio dal ridere.
Gia' tipico atteggiamento di chi in mancanza di riflessione e 
comprensione non puo' fare altro che ridere a bocca aperta nelle bettole 
di periferia...
 > Ripeto che ogni disciplina -- conosciuta seriamente, non da 
"studiosi" solo
 > dei libri stessi dei ragazzi (come spessissimo ï¿œ), ma da 
professionisti --
 > ha tanti e tali strumenti per risvegliare interesse e meraviglia che 
se uno
 > non ï¿œ un imbecille ha solo l'imbarazzo della scelta. E non ha di sicuro
 > bisogno di scegliere il piscio per interessare la classe.
Anche in queste osservazioni si nota un cumulo di fesserie dedotte 
travisando i fatti a disposizione. Innanzitutto ogni ricerca scientifica 
inizia con la raccolta dei dati bibliografici, ma tra leggere in classe 
una tale affermazione e metterla in pratica partecipando ad una vera 
ricerca c'e' una differenza sostanziale. Il secondo passo consiste nel 
formulare ipotesi e correlarle ai fatti. In questa fase e' importante 
saper fare grafici funzionali, saper raggruppare le misure con 
istogrammi e con metodi statistici. Graficare le frequenze degli eventi 
e' molto piu' istruttivo che studiarlo dai libri. Forse non tutti sanno 
che gli escrementi e le urine contengono tante di quelle informazioni 
scientifiche che soltanto chi e' animato da un vero spirito di ricerca 
non si tira indietro e non si lascia coinvolgere dalla stupidita' degli 
ignoranti prevenuti. Altre informazioni sono, ad esempio, i 
comportamenti degli animali che marcano il territorio con l'urina o che 
gli antichi romani la usavano per pulire gli abiti. Ma per rendere bene 
l'idea possiamo formulare un motto che girava tra i fisici 
all'universita': se un fisico ne incontra un pezzo per strada, non lo 
evita, anzi, ci va sopra per vedere come e' fatto.
Dubito che tutti possano capirne le sfumature.
 > Tu e gli altri vi siete solo fatti _imbrogliare_ da quell'approccio
 > presunto
 > originale e invece solo volutamente e stupidamente trasgressivo.
Chi conosce un po' di filosofia sa che alla conferenza pubblica di 
Platone rimase solo Aristotele fino alla fine. Platone non insegnava con 
certificazioni alla mano, anzi, il suo insegnamento era ricco di miti, 
di leggende, di poesia e commedia. Anche oggi ha ancora un largo seguito 
in tutto il mondo, dopo oltre duemila anni.
Aristotele insegnava passeggiando, se venisse fatto oggi si 
scatenerebbero quei nani mentali che pretendono le certificazioni. Ahhh, 
bisogna che qualcuno certifichi che si puo' passeggiare e nello stesso 
tempo dialogare all'interno della scuola, altrimenti e' sbagliato, per 
principio, ma e' meglio standardizzare e stare seduti a scaldare le 
sedie e i banchi.
 >> Penso che sia molto difficile consentire ai bambini di esprimere
 >> le loro inclinazioni naturali,
 >
 > Non ï¿œ affatto difficile. Neanche un po'.
Neanche un po'?
Senza parole.
 > E se non si ï¿œ stupidi basta e avanza la propria disciplina per portarli a
 > esprimersi e quindi a far capire le proprie inclinazioni.
Qui c'e' una velata contraddizione,
prima si pretende il certificato standard rilasciato dall'Autorita' per 
per la Garanzia dell'Insegnamento e la Didattica DOC, e poi "basta e 
avanza la *propria* disciplina per portarli a esprimersi", dove per 
propria disciplina si puo' far rientrare qualsiasi metodo personale.
 > Sono povere solo di persone competenti e con la testa sulle spalle. 
Per il
 > resto nelle "strutture" non manca proprio niente. Anzi spesso c'ï¿œ dentro
 > un sacco di roba che alla fine si butta perchï¿œ non si sa usare per
 > incompetenza.
Anche in questo caso si parla senza conoscere i fatti, senza sapere il 
disastro in cui versa la scuola pubblica, dalle elementari 
all'universita'. Basti notare il grado di preparazione culturale dei 
discenti standardizzati.
 >> pertanto non si puï¿œ non standardizzare...
 >
 > ***Si deve*** standardizzare,
Per concludere, questo modo volgare e offensivo di esprimersi con chi ha 
posizioni argomentative diverse non e' che un esempio della 
standardizzazione corrente. Ormai e' troppo tardi, manco' una brava 
insegnate di matematica che, con le altre colleghe, non determino' una 
crescita intersoggettiva dialogicamente civile,... purtroppo ce ne siamo 
accorti.
Cordiali saluti.
PS
Per quanto riguarda la codifica corretta dei messaggi, ho effettuato 
varie prove sia con it.test che con it.test.moderato e noto che i 
messaggi sono correttamente inviati e ricevuti. Inoltre scrivo anche su 
altri ng e non ho trovato nessun tipo di problema. Bisognerebbe capire 
come mai in icfm viene impostata una codifica che non permette la 
visualizzazione delle vocali accentate ed altri caratteri particolari 
che di solito non sono inseriti nella codifica a 7bit. Trovo molto 
scomodo e anacronistico scrivere le vocali senza accento quando con 
l'unicode non ci sono piu' questi problemi.
-- 
A

.
Tanto per cominciare.
qualche nozione di ermetismo spicciolo e
fondamentale al tempo:
le parole scritte sono tali per definizione, statiche e rigide;
la cosa non combacia ovviamente invero con la mente dello
scrivente
e non perch� sia particolare ma perch� e' una mente.
ammenoch� non vogliate pensare che essa sia cos� come dicevo:
statica rigida e standard.
se fosse cos�... non � una mente ma una cpu.
ma una cpu � molto veloce quando la mente a questo punto sarebbe
approssimabile ad un bel polpettone.
Il fatto � che se volessi dire la cosa..
(che dicevo � elementare), dovrei scrivere un papiello infinito
e indefinito. Ora, fate tanto i filosofi, ma non rispettate il canone,
non uno preciso ma nessuno in particolare o pezzi di essi o uno
personale, maturo � definito... e siamo sempre l�, avete definito
qualcosa di indefinibile. Ora questa necessit� pur si presenta dal
momento che qualcosa dobbiamo pur dire, nel marasma.
I greci pensavano che ci fossero gli dei, cos� anche i pagani romani
e altri religiosi che riducono il dio a uno e successivamente sparisce
pure quello.... com'� che sia.
Pero' la patria dei nostri filosofi � la Grecia e la Magna Grecia,
da dove scrivo, e almeno questo!:)
Posso io che scrivo dalla MagnaGrecia scrivere come uno scriba?
questo � il problema: no!
Posso solo chinare la testa sperando di evitare colpi.
E qualcuno mi disse che la testa � come una spiga, quando � matura
ed � molto alta, di certo � vuota...
IGreci credevano negli dei, una massa di ingenui decerebrati, quindi!
che altro dire.... i romani similmente, noi invece siamo evoluti.
Ermete � il dio della scrittura, della musica, del rapporta tra la vita e
la morte; � l'informatore degli d�i anzi del sole al quale il pie' veloce,
e alato � piu' vicino e infine, mercanti ladri e truffatori stanno sotto la
sua tutela. Non c'� azione umana, moto o sentimento che non sia
raffigurato e rappresentato da una divinit�.
Questo vuol dire che non sono io a scrivere ma una divinit�...
A noi dalla testa bassa sta a decidere quale si voglia far agire.
Se sono duemila anni quasi tremila che l'uomo offende e fa la guerra
significa che sono duemila anni quasi tremila che sbagli ad educare
i bambini.
La prima � piu' grave sturtura � la madre, alla quale andrebbe subito
tolto.
:))).... poi prendete un bambino di cinque sei anni tre. svegliatelo
alle sette e schiaffatelo su una sedia per cinque ore! per almeno
quindic'ianni.... ecco il polpettone.
Scusate ma io tento di essere serio, ma non va, 'mpossibile..
non hanno fatto bene il loro lavoro � evidente. E purtroppo sono
prigioniero di questo spirito, quindi sapete con chi parlate.
Saluti..

 rimase solo Aristotele fino alla fine
Grazie! Io so moltissime cose, la maggior parte dimenticate, ma questa mi 
par proprio di non averla mai saputa. Dove e' scritta?
Ciao.
LG 

 par proprio di non averla mai saputa. Dove e' scritta?
Fa parte delle testimonianze sulla dottrina non scritta di Platone
(il famoso insegnamento esoterico dei principi primi). 
Se non erro mi pare che fosse un racconto di Aristosseno,
uno scolaro di Aristotele. Platone per una volta decise di esporre
le sue idee in una conferenza pubblica dal titolo "Sul bene".
Molti vi erano andati per ascoltare quello che comunemente si intende per bene,
ricchezza, onori, piacere ecc., ma quando videro che i discorsi vertevano
sulla geometria, sui numeri ideali, sui principi della diade indefinita, allora
la disprezzarono e se ne andarono. 
Ora poiché questa storia la raccontava Aristotele
si deduce che lui restò acconto al maestro.
Bye.
-- 
A

 prigioniero di questo spirito, quindi sapete con chi parlate.
Il polpettone, ruotato a destra o a sinistra,
sazia un po' chi non può farne a meno.
Bye.
-- 
A

 Bye.
Ce sentiamo.
LG

 si deduce che lui rest� acconto al maestro.
Ma non si deduce che Aristotele (cui pare si debba attribuire una 
trascrizione della lezione di Platone) fu l'unico a restare.
Un saluto,
Marco 

 trascrizione della lezione di Platone) fu l'unico a restare.
Chiariamo che non c'è nessuna certezza che ci sia stata 
una conferenza pubblica di Platone o, addirittura, una serie di lezioni
pubbliche sulle cosiddette dottrine non scritte (agrafa dogmata).
E' abbastanza certo, invece, che Platone la insegnò ai suoi 
diretti discepoli, non a caso Aristotele la cita negli scritti
di metafisica.
Stabilito, quindi, che si sta parlando di racconti verosimili,
risulta che *solo* Aristotele, ed altri filosofi, hanno compreso
la dottrina platonica Sul Bene, ma nessun uomo non filosofo.
Infatti, se nell'ipotetica conferenza pubblica fosse rimasta 
almeno una sola persona interessata ed affascinata dalle argomentazioni matematiche di Platone
allora il senso del paradosso e della critica velata del racconto aristotelico cade.
La conferenza sarebbe stata valida per almeno quell'unica persona che
partendo dal senso comune, fosse stata in grado di comprendere
il difficilissimo discorso platonico. Ma è chiaro, non solo per Aristotele,
che è umanamente impossibile apprendere la dottrina non scritta
in un solo colpo. Anche lo stesso Platone lo ribadisce nella
famosa VII lettera e si sottolinea la necessità inevitabile 
del lungo sforzo che ognuno deve operare per riuscire a comprendere i principi primi.
Aristotele, che non crede e critica ferocemente tale dottrina, 
con la storiella riportata dal suo allievo 
vuol mettere in ridicolo la teoria platonica 
proprio perché risulta inutilmente astratta 
e poco comprensibile da persone comuni, 
soprattutto perché si ribaltano i significati 
che comunemente sono riferiti a ciò che gli uomini
intendono per bene.
Grazie per la tua piacevole precisazione.
Cordiali saluti.
-- 
A

 T'ho ingiunto di non andarci??! 
Veramente sono io che ti esorto di andarci,
anche perché sei stato ... nominato (da me),
e poi quffo esibisce il meglio di sé.
Ok, a parte le battute,
sempre presenti in filosofia,
come il racconto di Aristosseno
che, a mio parere, si tratta di una barzelletta da ambienti aristotelici,
ero interessato ad una ragione, se mai ce ne fosse,
che argomentasse a favore delle censure o delle autocensure.
Ma se è una tua scelta privata, arazionale, non mi interessa,
invece se hai qualche argomento vorrei apprenderlo da te,
dato che io non ne conosco e non ho mai trovato nessuno
che mi aprisse gli occhi su questo argomento così importante. 
Anzi, penso, in realtà, che la censura in filosofia
sia superflua, perché i discorsi inconsistenti o volgari si annullano da soli,
un filosofo non ci bada proprio. Invece per gruppi religiosi,
politici, ecc. la censura aiuta i pastori a proteggere le pecorelle
dai lupi cattivi, dai cattivi maestri, dai falsi profeti,
insomma da chi sta nel torto e non ha titolo per esprimersi. 
Bye.
-- 
A

 che mi aprisse gli occhi su questo argomento così importante.
C'e' stato anni fa - quando esisteva solo ICF - un dibattito a dir poco 
epico, vista la quantita' degli interventi, liti comprese, e la lunghezza 
dei thread, sulla proposta di moderare il NG di filosofia. Molti di quelli 
che sono ancora qui (io, Anna, Loris, Livio, Marco V., e parecchi altri, e 
altri che sono quasi solo su ICF Mod, tipo Pioggia e Qufu') vi hanno 
partecipato. Alla fine la battaglia per moderare ICF fu persa (secondo me i 
nostri argomenti hanno prevalso), ma come ripiego i moderatisti ottennero un 
NG parallelo moderato, pescando in giro i voti necessari alla costituzione. 
Questa e' la traccia storica, ma farti ora una sintesi degli argomenti pro e 
contro, allora discussi, sarebbe fatica improba. Alcuni frequentatori, visto 
l'esito di fatto del contendere, hanno deciso di bazzicare entrambi i NG. Io 
di restare solo e sempre su ICF, e cosi' e' stato (salvo qualche possibile 
cross-post che mi possa essere scappato, ma non mi risulta). Non nego che i 
trollaggi dall'esterno che abbiamo subito su ICF siano stati a volte 
imponenti, e abbiamo in qualche modo dovuto sopperire, con varie tecniche di 
reazione o contenimento. Pero' poi c'e' sempre stata una ristabilizzazione, 
un punto di equilibrio (un po' come in un sistema immunitario:-)). Tutto 
questo ti lascia capire come mai ci sia sempre rimasto una specie di 
"sfotto'" di fondo (la "radiazione di fondo" del NG:-)) ogni volta che si 
incontrano coloro che sostenevano in allora la moderazione e gli 
antagonisti, e che ne esce qualche riferimento alla moderazione.
Ciao.
LG 

 epico, [...]
Ti ringrazio per la bella e breve sintesi.
Io non c'ero,
ma rilevo costantemente questa "radiazione di fondo".
Il motivo per cui sono contrario lo hai descritto:
non ha senso che ci siano separazioni fittizie in filosofia,
tutto va discusso con libertà di spirito e serenità,
come ho iniziato a scrivere in altri messaggi.
Ciao.
-- 
A
PS
Il confronto con qf è stato censurato sul più bello...