Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: “Se non sei parte della soluzione...

... allora sei parte del problema”
 
E' la frase che mi ronza in testa molto in questi giorni, certamente
ogni volta che sento o leggo un politico su un massmedia.
 
E' una riflessione che dovremmo farci sempre piu' spesso. Senti uno e
subito ti chiedi: tu mi stai portando verso la soluzione del problema
o stai solo aumentando l'entropia per interesse tuo o del tuo gruppo o
anche solo per tua stupidita' o di chi ti sostiene?
 
Poi, nel giudizio posso sbagliarmi. Intanto pero' e' importante che mi
faccia la domanda.
 
O no?
 
 
 

 
 
"Chenickname"  ha scritto nel messaggio 
news:265075fd-8ed2-44b0...@m4g2000vbo.googlegroups.com...
 
... allora sei parte del problemaï¿½

-----------------------------------------------------------
...pensa alla salute...;-)))
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ...pensa alla salute...;-)))
 
Carina! Tu sei dalla parte della soluzione. :-)
 

anche solo per tua stupidita' o di chi ti sostiene?
 
Per Bersani il problema � Grillo.
Per Berlusconi il problema � Bersani.
Per Grillo il problema sono tutti e due.
 
..
 
 
 

 ..
 
Benvenuto nel relativismo! :-)
 
Qua il problema qual e'? A me sembra che sia quello di formare
urgentemente un governo, credibile in Europa e nel mondo, che ci aiuti
ad uscire dalla recessione o per lo meno non faccia danni (primum non
nocere). Se e' questo il problema, non e' difficile distinguere chi
rema contro e chi a favore.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:eec163b8-8d98-4df6...@a14g2000vbm.googlegroups.com...

Cosa vuol dire credibile in Europa?
Ossia andiamo con il cappello in mano e ci compriamo i sottomarini tedeschi?
Oppure andiamo l�, rovesciamo i tavoli e diciamo che se vogliono l'Europa 
non siamo solo noi quelli che la devono pagare?
In Europa sono molto preoccupati dell'antieuropeismo italiano perch� questo 
vuol dire che smettiamo di lavorare per pagare la loro ricchezza.
I tedeschi vogliono la pace in Europa e un mercato per le loro merci?
Allora che mettano le mani in tasca e paghino per la sicurezza sociale ed 
economica.
Se no, liberi tutti.
 
.. 
 
 

 Se no, liberi tutti.
 
Nelle mutate condizioni socio-politiche mondiali, l'Europa e' uno
scudo, non un peso. Le piccole economie sono destinate ad essere
schiacciate dalle grandi come i negozietti lo sono dai supermarket.
Noi non siamo in difficolta' perche' c'e' l'euro, ma c'e' l'euro
perche' siamo in difficolta'. Non piove perche' sei triste, ma sei
triste perche' piove.
 
 
 

 triste perche' piove.
 
Ci sono tante piccole economie dove la gente vive felice lo stesso, anzi, 
pure meno stressata.
Ed in ogni caso, noi siamo diventati piccola economia proprio grazie al 
fatto che alcuni politici hanno preferito giocare di sponda con paesi 
stranieri per interessi loro.
Prima della gloriosa Mani Pulite la nostra industria chimica e siderurgica, 
ma tutta l'industria in totale era fra le prime del mondo.
Poi dopo la gloriosa Mani Pulite � stato tutto svenduto all'estero, i quali 
hanno comperato non per investire... ma per chiudere delle aziende che 
facevano loro concorrenza.
E poich� questo faceva comodo al PCI di allora, PD di oggi, il quale pensava 
che una volta azzerato tutto il gotha politico, finanziario ed economico 
loro avrebbero regnato in Italia... hanno lasciato fare.
Oggi si ripete la stessa cosa in chiave minore... o se preferisci in quel 
che resta della nostra industria.
Nelle mire del PD c'� la distruzione di Mediaset, Finmeccanica, Eni ed Enel.
Perch� l� si annidano i poteri che li contrastano.
E possono contare su un sacco di imbecilli che li votano e glielo rendono 
possibile.
 
.. 
 
 

 Se noi non consumiamo... loro non producono.
 
... inf�rmati meglio, relativamente a come vanno queste cose.
 
--
Vincenzo 
 
 

 possibile.
 
La tua analisi mi sembra francamente dettata solo da partigianeria
politica. Non ti sembra un tantinello irragionevole attribuire la
responsabilita' della nostra crisi a componenti politiche che sono
state per nulla o minimamente al governo dal dopoguerra ad oggi?
 
 
 
 

 ... inf�rmati meglio, relativamente a come vanno queste cose.
 
Ho la presunzione di ritenermi informato... e non formato, come accade per 
molti.
 
.. 
 
 

 state per nulla o minimamente al governo dal dopoguerra ad oggi?
 
Io non sono partito dal dopoguerra, ma dal dopo Mani Pulite.
Prima c'era l'industria chimica in Italia ed era prima nel mondo?
S�, c'era... poi l'hanno svenduta.
Idem per il siderurgico.
Una volta in giro per il mondo ponti, dighe e autostrade le facevamo quasi 
solo noi.
Ora non pi�.
La cantieristica italiana era d'eccellenza... ora siamo tornati ai pedal�.
E tutto questo dopo che Mani Pulite ha annientato il gotha politico ed 
economico italiano.
Una curiosit� tra l'altro... il nostro moralissimo DiPietro, com'� che non 
ha avuto problemi ad andare a governare con il PD ben sapendo che prendeva 
le tangenti al pari degli altri partiti?
Lui lo disse che era certo delle tangenti, ma che non lo poteva dimostrare.
Ora... in un tribunale va anche bene... ma in politica non serve avere le 
prove documentali per assumere decisioni.
 
.. 
 
 

 prove documentali per assumere decisioni.
 
Anche da Mani Pulite i governi sono stati prevalentemente di destra.
Dal 2000 a oggi lo sono stati con la sola eccezione dell'ultimo
governo Prodi. Ma, a parte queste questioni di campanile, a me sembra
che la responsabilita' della deindustrializzazione e della
delocalizzazione dei siti produttivi sia da attribuire a tutt'altre
ragioni. In primis alla crescita emergente Cinese ed Indiana che sono
in grado di produrre con un costo che va da 1/3 a 1/20 del nostro. Non
vedo proprio come si possa contrastare questa crescita dell'Est, salvo
ridurre alla fame le nostre maestranze.
 
L'unica cosa che possono fare i nostri governi, in questa situazione
globale, e' gestire la decrescita limitando i danni, cercando di
tenere in casa le alte tecnologie (come fanno la Germania e parte
dell'Europa del nord) e limitando con l'austerity la spesa pubblica
(non c'e' piu' trippa per i gatti).
 
Oppure usciamo dall'euro, svalutiamo di un fattore da 3 a 20 (non del
30% come dice Barnard, ma del 2000%), impoverendo i nostri lavoratori
come nel dopoguerra, per essere competitivi ai paesi emergenti sui
lavori a bassa tecnologia simili a quelli da te citati.
 
 
 

 lavori a bassa tecnologia simili a quelli da te citati.
 
Non serve svalutare niente, dobbiamo lavorare e basta, senza artifici.
La ricchezza viene dalla terra, dall'energia e dall'uomo.
Chi pensa che venga dalla finanza � solo un cazzone.
Con la finanza ci si arricchiscono solo quelli che abbindolano i 
"pensatori".
 
.. 
 
 

 "pensatori".
 
Un conto e' la finanza creativa, un altro e' la moneta con i suoi
cambi, inflazioni e svalutazioni. Quest'ultima e' aritmetica. Supponi
che un americano chieda un preventivo ad una ditta italiana e ad una
cinese. Ricevera' quello cinese ad 1/3 fino ad 1/20 di quello italiano
e scegliera' quello cinese. Per invertire la tendenza, la svalutazione
e' d'obbligo. Ovviamente ci sarebbero degli effetti collaterali. :-)
 
 

 e' d'obbligo. Ovviamente ci sarebbero degli effetti collaterali. :-)
 
Dipende dalla qualit�, non basta avere il costo della manodopera basso per 
avere un prodotto competitivo.
Mai comperato un ombrello dai cinesi?
Ti dura giusto fino a quando non lo richiudi, se non tira vento.
 
.. 
 
 

 Gli investimenti ai privati non vengono dal debito pubblico...
 
Non voglio dire quello. Voglio dire che se gli italiani (banche,
privati) investono in titoli di stato che vanno a coprire il debito
pubblico, non restano capitali per l'industria privata che e' quella
trainante l'economia.
Lo vediamo nelle banche: se alle banche conviene comperare titoli, chi
glielo fa fare di rischiare nell'industria?
Idem per il privato: compro un po' di BOT o finanzio il negozietto di
mio cuggino?
 

 trainante l'economia.
 
Appunto! Le banche devono smetterla di comperare titoli di Stato. O al 
limite sia loro concesso di comperarne sono il percentuale rispetto al 
totale degli investimenti.
Esempio... su 100 di investimenti, 40 di titoli e 60 di credito a privati e 
imprese.
 
.. 
 
 

imprese.
 
Come dicevo sopra, io penso che le banche private abbiano diritto di
comperare quello che credono. Se vuoi ottenere quello che dici, devi o
nazionalizzare le banche o fare uno stato illiberale o limitare il
debito pubblico in modo che i titoli di stato non siano troppo
appetibili (in Germania c'e' stato un momento in cui i loro tassi sono
addirittura risultati negativi!).
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 cosi' alta che per piazzarli i tassi si alzano.
 
Libero mercato non vuol dire Far West, si pu� tranquillamente fare una legge 
in cui si mettono dei paletti alle banche, ma forse non serve neanche una 
legge.
Le banche fanno credito con la liquidit� che la BCE mette loro a 
disposizione.
E' sufficiente che la BCE condizioni questa liquidit� al credito verso le 
imprese.
Dopo ci che le banche con "i soldi loro" si comperano quello che vogliono... 
con "i soldi nostri" invece fanno credito.
E i soldi che la BCE mette a disposizione... sono soldi nostri.
 
.. 
 
 

 E i soldi che la BCE mette a disposizione... sono soldi nostri.
 
Vorrei soltanto notare quella che per me e' un'incongruenza nel tuo
ragionamento:
 
- da una parte dici che bisognerebbe nazionalizzare il debito pubblico
e questo vuol dire, in termini pratici, di dare mandato alle nostre
banche di rastrellare i titoli pubblici oggi in mano straniera (30 o
40% che siano = 600..800 miliardi).
 
- dall'altra mi dici che le banche dovrebbero investire di piu' nel
privato e meno nei titoli pubblici.
 
Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.
 

Non puoi avere la botte piena e la moglie ubriaca.
 
Basta trasformare quei 6-800 miliardi in beni demaniali.
80 miliardi li dobbiamo dare alle inprese?
Iniziamo da quelli.
Gli diamo 80 miliardi di titoli che possono scambiare con beni demaniali... 
oppure vendere sul mercato se gli gira.
Ovvio che sul mercato gli rendono certamente meno.
 
.. 
 
 

 ha scritto nel messaggionews:70dd7a17-50c5-4ab6...@gp5g2000vbb.googlegroups.com...

Si potrebbe dar loro il Vaticano...  :-)
Cosi' vediamo se le rinunce di Papa Francesco sono o no soltanto
marketing.
 
 

 marketing.
 
Ecco bravo! Affidati alla Chiesa, visto che altro a cui affidarti non ti 
resta.
 
..