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Titolo: domanda

Per vivere bisogna morire?

 Per vivere bisogna morire?
mi sa proprio di sě!

 Per vivere bisogna morire?
Sì e ciò è valido per i morti.
Per chi è già vivo no, naturalmente.
MdLP

morire e' una condizione sufficiente:
se sei morto, è certo che hai vissuto
(almeno un po')
condizione necessaria e sufficiente per
vivere (almeno un po')
è nascere.

 Per vivere bisogna morire?
Che cos'è la morte?
Finché sei vivo, qualcosa di spiacevole che capita sempre agli altri.
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Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi
http://www.dubbiosi.34sp.com
"MEDITAZIONI SUL SENSO DELLA VITA"
http://www.dubbiosi.34sp.com/sensovita.htm
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Per morire bisogna essere vivi

coscientemente o no, la vita è un eterno morire. Ogni giorno muoriamo un
po', dunque forse non è che "bisogna" morire, ma il morire è implicito nel
vivere.
ciao
        Sordo

 Certo, e infatti per vivere lo stato di "Essere" bisogna per forza aver
sconfitto lo stato di "Non essere". Quindi niente paura della morte (non
essere) è uno stato necessario per poter un giorno Essere.
Emmeffe.

Emmeffe.
Certo un corno! Parli da morto, come monsieur Gualtieri.
Un giorno non potrai mai essere, devi morire adesso
alle ideologie, alle convenzioni.
MdLP, Effemme. (modulazione di frequenza:)

 ha scritto nel messaggio
news:HvX%8.2104$lu5....@twister1.libero.it...

Un po' "tetro" ... ma condivisibile.
:-(
Ciao
--
Vincenzo

essere) è uno stato necessario per poter un giorno Essere.
"per forza" eh?! Cosa sia lo "stato", e come ne derivi con tanta
evidenza un "quindi", non e' pero' dato di capire. Che sia per
intuizione? 
"poter un giorno essere" (dopo la morte, dice F.M.) e' questione a cui
e' inequivocabilmente dentro F.M., e fin li' dentro un altro non
arriva, neppure con l'intuizione (a meno di non definire intuizione
qualsiasi cosa a capocchia, che abbia pero' i crismi dell'evidenza
soggettiva - sara' mica cosi'?). 
LG

se sei morto, č certo che hai vissuto
Nessuno e' "morto". L'esser-morto non appartiene al contesto della
vita. La vita arriva solo fino alla sua frontiera, alla morte. Non vi
e' alcun contesto, se non ipotetico e fantasioso, che abbracci anche
l' "esser-morto".  "Un" morto e' "IL" nulla. 
LG



Come deterioramento dei supporti che permettono la vita e' attualmente
vero. 
LG

"Marcello Simula" ha scritto:

'Morire' e 'morte' sono concetti che drammatizzano il fatto che l'essere è
metamorfosi.
Il pensiero stesso è metamorfosi: ci muta nel momento stesso in cui viene
pensato. Non saremo mai più gli stessi.
La metamorfosi (l'essere) si mostra alla consapevolezza sotto forma di
tempo. E' la matrice del tempo.
L'atemporalità dell'idea compiuta, dell'arte, della geometria, conferisce
drammaticità al tempo e contribuisce anche a dare un'idea ingenuamente
estrapolata dell'eternità.
Forse l'atemporalità, cui assegnamo il significato di eternità, potrebbe
essere pensata invece come onnitemporalità (come onnipotenzialità di
metamorfosi, come 'punto' sorgente di esistenza, come origine autonoma degli
assi dello spazio n-dimensionale in cui si muove la freccia del tempo
generando lo spazio stesso) piuttosto che come perfetta stasi - che sarebbe
non-esistenza.
Il filosofico "nulla", di cui qui spesso si è parlato, corrisponderebbe, in
tal caso, alla cessazione di ogni metamorfosi, quindi, paradossalmente, a
un'idea ingenua di eternità. Somiglierebbe invece molto bene, in senso
psicologico, alla morte; d'altra parte l'angoscia viene attribuita dagli
esistenzialisti all'incombere del nulla, proprio negli anni in cui la
psicologia attribuisce alla cognizione della morte la medesima angoscia.
La domanda posta in apertura di thread è quindi psicologica (o anche
poetica), piuttosto che filosofica.
QfwfQ

 ha scritto nel messaggio
news:UpE%8.133469$vm5.4...@news2.tin.it...
| Per vivere bisogna morire?
|
L'esistenza di una specie è determinata dalla possibilità   del corredo
genetico di evolversi.
Il corredo genetico si modifica solo attraverso la sostituzione degli
individui con altri.
La morte dell'individuo è condizione necessaria, dunque, per la vita della
specie ( = insieme di individui )
La risposta, in questo senso non banale, è sì
GR

 Un saluto Emmeffe.

> Non è una mia intuizione soggettiva ma un dato di fatto. Nessuno è sempre
esistito perchè proviene da una condizione di "Non essere" prima di essere.
Hai ragione su una cosa, non dovevo usare il termine "Stato" ma condizione
di "Non essere". Me ne scuso.
Un saluto Emmeffe.

 > Perchè non è forse fantasioso dire che "Un" morto è "Il" nulla? quale
concetto provato ti porta a credere che il nulla esista?
 Emmeffe.

 Per vivere bisogna morire?
assolutamente si'.
Senza la morte la vita non esisterebbe.



Si', perfetto. 
Aggiungo che un guantaio prende, anche se ad occhio, le misure della
mano per il guanto adatto. Il suo progetto e' gia' s-bozzato in
partenza. La natura, guantaio cieco, emette - per variabilita' e
casualita' d'errore - miriadi di guanti di ogni misura nell'ambiente,
e lascia che sia la morte, dei guanti che non si adattano alla mano
(alle interazioni ambientali), a selezionare le misure piu' opportune.
E' proprio la morte che rende possibile il "progetto" evolutivo della
natura. 
Ed e' anche per questo che l'uomo, natura arrivata al potere della
tecnica biologica, non puo' che andare contro-natura (ovviamente non
intendo in senso sessuale) se vuol migliorare questa brutale legge
evolutiva. 
Saluti.
LG



Infatti. Accetto la contestazione, e dato che la contestazione e' tua,
spero che anche tu l'accetterai, e ritirerai le proposizioni in cui
dici qualcosa che travalica la frontiera della vita.
Personalmente poi penso che se il nulla non e' immaginabile - perche'
e', appunto, nulla - pur tuttavia sia "soffribile". Disconoscere
l'angoscia della morte, o trovare delle buone ragioni filosofiche per
una cura specifica di atarassia (tipo "la morte non e' un male perche'
toglie l'uomo da tutti i mali" - e i beni?), mi paiono entrambe strade
arbitrarie. Ne' piu' ne' meno di quella di essere educati (dalla
cultura filosofica del passato) a ritrarsi a "vedere" l'Essere
"dietro" la contingenza dei fenomeni, la metafisica della sostanza
dietro la fisica delle "apparenze".
Se uno e' convinto di andare a letto, dormire, e risvegliarsi, allo
stesso modo puo' essere convinto di addormentarsi di colpo e dormire
senza sogni senza mai piu' risvegliarsi. La sostituzione del risveglio
con un protarsi indefinito di tale sonno costituisce una nera
imprecisata immagine d'angoscia.   
Questa sotterranea angoscia e' spesso proiettata nelle cose del mondo,
come minaccia, come possibilita' di distacco, inversamente alla
speranza di vita che uno interiormente sente di avere. 
Se questo senso di nullificazione eterna del mondo fosse ricordata nel
momento che si uccide (anche solo un insetto), forse contribuirebbe ad
una cultura della vita e della solidarieta'. Negare alla morte il
significato di nullificazione dell'essere individuale, puo' portare a
dispensare questo nulla con maggiore irresponsabilita', razionalmente
garantiti da una sufficientemente ragionata insignificanza della
morte.
Ciao.
LG   

Un saluto Emmeffe.
Idem.
LG

 ha scritto nel messaggio
news:3d42ca3f...@news.tiscalinet.it...
| >
| >L'esistenza di una specie è determinata dalla possibilità   del corredo
| >genetico di evolversi.
| >Il corredo genetico si modifica solo attraverso la sostituzione degli
| >individui con altri.
| >La morte dell'individuo è condizione necessaria, dunque, per la vita
della
| >specie ( = insieme di individui )
| >La risposta, in questo senso non banale, è sì
| >GR
|
| Si', perfetto.
|
| Aggiungo che un guantaio prende, anche se ad occhio, le misure della
| mano per il guanto adatto. Il suo progetto e' gia' s-bozzato in
| partenza. La natura, guantaio cieco, emette - per variabilita' e
| casualita' d'errore - miriadi di guanti di ogni misura nell'ambiente,
| e lascia che sia la morte, dei guanti che non si adattano alla mano
| (alle interazioni ambientali), a selezionare le misure piu' opportune.
| E' proprio la morte che rende possibile il "progetto" evolutivo della
| natura.
|
| Ed e' anche per questo che l'uomo, natura arrivata al potere della
| tecnica biologica, non puo' che andare contro-natura (ovviamente non
| intendo in senso sessuale) se vuol migliorare questa brutale legge
| evolutiva.
|
| Saluti.
| LG
Che si può intendere per " migliorare questa brutale legge evolutiva "?
Due interpretazioni
1 - rafforzarne l'effetto ( senso nazista della soppressione degli individui
meno dotati, affinchè non si riproducano )
2 - mitigarne l'effetto ( senso buonista della concessione ad oltranza di
pari opportunità a tutti di vita e di riproduzione )
Tu che intendevi?
Vittorio

>Questa è una questione di sentimenti e di sensibilità tipica nell'uomo
moderno. Forse siamo combattuti tra quello che l'istinto primordiale animale
insito in noi ci detta (la morte come fattore insignificante per noi e per
gli altri) e la ragione, le emozioni, la coscienza acquisita, che sembra
estranea alle leggi della natura. Mi ritorna in mente una bella poesia della
polacca Wislawa Szymborska che volentieri qua riporto:
La poiana non ha nulla da rimproverarsi.
Gli scrupoli sono estranei alla pantera nera.
I piranha non dubitano della bontà delle proprie azioni.
Il serpente a sonagli si accetta senza riserve.
Uno sciacallo autocritico non esiste.
La locusta, l'alligatore, la trichina e il tafano vivono come vivono e ne
sono contenti.
[...] Non c'è nulla di più animale della coscienza pulita, sul terzo pianeta
del sole.
Mi piace "LG" il tuo modo educativo e mai banale di porti davanti alle
riflessioni. Grazie ancora.
Un saluto. Emmeffe.

 >Un saluto Emmeffe.



Ma figuriamoci. Basta ricordare che da piccoli non si ha affatto idea
della morte.
LG

 Veramente lapalissiano :-)
Emmeffe.


Quando ero molto giovane e pensavo che non sarei morto mai tendevo a non
vivere perché per ogni cosa aspettavo la perfezione. Volevo la donna
perfetta e tutte le altre mi davano fastidio (adesso so che era paura).
Volevo dire delle cose perfette e quindi aspettavo il giorno in cui avrei
avuto un pensiero "inconfutabile" da enunciare al mondo e mettere così un
punto fermo alla questione del vero e del falso del bene e del male. Volevo
un lavoro perfetto, e quindi aspettavo di potermi dedicare a qualche cosa di
eccelso, e nel frattempo vivevo di nulla.
Insomma, convinto di avere un tempo infinito a disposizione vivevo nella
massima astinenza - ibernato - perché riservavo tutto me stesso per il
giorno in cui avessi avuto a disposizione qualcosa che fosse degno delle mie
aspirazioni.
Poi per una serie di circostanza sono venuto a contatto col fatto che si
vive in bilico sul baratro, ed ho imparato ad afferrare qualunque cosa mi
passi a tiro anche se puzza. E così mi sono reso conto che molte cose che
puzzano hanno una vitalità notevole e che forse l'effimero è
esistenzialmente più "sostanzioso" dell'eterno.
Se non fossi stato disperatamente in fuga dalla morte non me ne sarei
accorto mai.
Certo, aspirare al tutto ed all'eterno e dover imparar che "l'eternità è in
una tazza di tè" è difficile, ma la morte è l'unica cosa che può farcelo
imparare.
Come vedi le mie suggestioni di fronte alla tua provocazione sono di tipo
esistenziale. Se poi tu volevi una risposta di tipo ontologico che tirasse
in ballo la faccenda che l'"essere è e non può non essere" con tutto il
polverone (neo)parmenideo sollevato da chi sappiamo noi, be' sarà per
un'altra volta.

mondo della conoscenza.
Una volta dicevano che questo e' il compito della filosofia, in
opposizione critica agli "atti di fede".
Ciao, con l'augurio di durare. La verifica dell'al di la' aspetta
tutto il tempo che vuoi; magari crescendo, quando la tua speranza di
vita si sara' accorciata, cercherai in tutto i modi di stare al di
qua, aggrappato alla durezza del sasso :-).
LG



Un apprezzabile contributo. Salvato.
LG


wrote:

Questo tuo riferimento alla Szymborska mi spinge a proporti due altre
poesie della stessa (riporto da un mio post su IAP della serie
"Piccola Antologia") che spero siano di gradimento ai vivi :-) (e a te
in particolare): 
---------------------
Dall'introduzione a "Taccuino d'amore" (Libri Scheiwiller) di Pietro
Marchesani (La Repubblica 7/2/2002), 
"Sono bastati pochi anni dal confrimento del Nobel a W.Symborska,
poetessa polacca di Cracovia, per far apparire del tutto improprie o
spropositate le reazioni di stupore ed irritazione con cui gran parte
degli opinionisti letterari italiani accolse quel conferimento [...]
Negli USA, ad esempio, le edizioni delle sue poesie, ormai una decina,
hanno raggiunto tirature imprevedibili. [...]
Presso Adelphi l'ampia scelta antologica "Vista con granello di
sabbia" (1998 ).
[...W.S. ha] la capacita' di interrogarsi con un'andatura riflessiva e
scherzosa  insieme, mirabilmente densa e lieve al tempo stesso, sui
problemi centrali dell'esistere muovendo dalla concretezza delle cose
anche - o  specialmente -  minime che ci circondano, dai 'realia' di
questo o di altri mondi possibili [...] 
Molto ci sarebbe da dire sugli strumenti linguistici e metrici di cui
la S. si serve con maestria per tradurre una sostanza
intellettualmente complessa in apparente armoniosa semplicita' [...]
L'amore, nella poesia della S: assume molteplici forme e compare
sovente con una tonalita' ironica in tutte le possibili diversissime
sembianze e situazioni in cui si manifesta nella vita, ma e'
principalmente miracolo, mancanza, memoria, dolore, caso-destino,
brevita', impossibilita', calato in impreviste. destabilizzanti
prospettive esistenziali e metafisiche.
L'OMBRA
 
La mia ombra e' come un buffone
dietro la regina. Quando lei si alza,
il buffone sulla parete balza
e sbatte nel soffitto col testone.
Il che forse a suo modo duole
nel mondo bidimensionale.
Forse al buffone non va la mia corte
e preferirebbe un diverso ruolo.
La regina si sporge dal balcone
e dal balcone lui si butta giu'.
Cosi' hanno diviso ogni azione,
pero' a uno ne tocca assai di piu'.
Si e' preso, il merlo, i gesti liberali,
il pathos con la sua impudenza
e tutto cio' per cui non ho la forza
- corona, scettro, mantello regale.
Lieve saro', ah, nell'agitare il braccio,
ah, lieve nel voltare indietro il capo,
sire, nell'ora del nostro commiato,
sire, alla stazione ferroviaria.
Sire, in quel momento sara' il buffone
a sdraiarsi sui binari della stazione.
(1962)
RISO
La ragazzina che ero
la conosco, ovviamente.
Ho qualche fotografia
della sua breve vita.
Provo un'allegra pieta'
per un paio di poesiole.
Ricordo alcuni fatti.
Ma,
perche' chi e' qui con me
rida e mi abbracci
rammento solo una storiella:
l'amore infantile 
di quella bruttina.
Racconto
di com'era innamorata di uno studente,
cioe' voleva
che lui la guardasse.
Racconto
come gli corse incontro
con una benda sulla testa sana,
perche', ahime, ah, le chiedesse
cos'era successo.
Buffa piccina.
Come poteva sapere 
che anche la disperazione da' benefici
se si ha la fortuna
di vivere piu' a lungo.
Le paghero' un dolcetto,
le paghero' il cinema.
Vattene, non ho tempo.
Eppure vedi
che la luce e' spenta.
Certo capisci
che la porta e' chiusa.
Non scuotere la maniglia -
quello che ha riso,
quello che mi ha abbracciato,
non e' il tuo studente.
Faresti meglio a tornare
da dove sei venuta.
Non ti devo nulla,
donna qualunque,
che sa solo 
quando
tradire un segreto altrui.
Non guardarci cosi'
con quei tuoi occhi
troppo aperti,
come gli occhi dei morti.
(1967)
-----------------------
Ciao.
LG


Molto belle....grazie.
Ciao Emmeffe.



Qualcosa di eugenetico (dove genetico indica intervento prima che
l'individuo esista) all'interno del punto 2 (mi pareva evidente da
quanto detto): prevenire i "guanti" difformi, influenzare il "progetto
natura" che si basa sulla morte, o quantomeno sull'accorciamento della
vita (e delle possibilita' riproduttive) con il "progetto umano", che
s-bozza gia' all'origine le genesi perdenti. Mi rendo conto del
vespaio in cui mi arrischio (e in cui forse mi hai voluto portare)...
ma credo che il mondo procedera' inevitabilmente in questo senso,
cioe' verso una secolarizzazione eugenetica. Ma in modo ne' lineare
ne' democraticamente distributivo. Come sempre il potere economico si
appropriera' dei benefici, e come al solito la lotta sara' lunga.
LG


adesso sai che era paura, ma forse all'epoca non era paura,  è 
possibile che  paura sia quella di adesso: e' una reazione comune 
d'attribuire alla vita in genere il proprio individuale fallimento. 
che il 
fallimento sia comune, forse e' questo che induce nell'errore. 
-- 
le satire che il censore capisce, 
vengono giustamente proibite

fallimento sia comune, forse e' questo che induce nell'errore. 
LG non says, Davide said.
LG


ma rispondevo a tutt'e due, visto che hai apprezzato
-- 
č  questo dunque il telefono? 
Uno suona e lei accorre? 
Degas