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Titolo: DESIDERIO v/s GENE EGOISTA (ad uso e consumo di Nickname)

Possiamo tranquillamente equiparare il mitico Desiderio al cosiddetto *Gene egoista*, senza tema di smentita.
 
Noi, siamo, intrinsecamente e profondamente primariamente Desiderio, ergo Gene egoista.
 
Basta che qualcuno provi ad intralciarci nella nostra assidua ricerca di piacere che dovrà vedersela con il suo gemellino: la violenza.
 
Tradotto in psicoanalese...la Violenza è l'Ombra del Desiderio, cioè il suo "rovescio della medaglia"
 
Qualcuno provi ad intralciarmelo che si accorgerà subito delle quattro legnate che gli arrivo tra capo e collo.
 
Il tragico, però, a cominciare da quel deficiente di Rousseau e il suo "Buon selvaggio", tale verità elementare è ignorata da tutti.
 
Tu hai il "gene egoista". Io no, figurati.
 
Il gene egoista, in altri termini, lo hanno sempre e solo gl'altri.
 
Onde ragion per cui...GUERRA !!
 
iNEVITABILMENTE
 
Allora come si fa' ?
 
Educandolo, possibilmente, il più possibilmente possibile.
 
Ad iniziare dalla consapevolezza del proprio piccolo mostro interiore.
 
Pensare di risolverlo attribuendolo solo agl'altri o, peggio, illudersi che lo si possa arginare con la Legge e la repressione giuridica soltanto è una pia, piissima illusione.
 
Vabbe, per ora basta.
 
Nessuno osi contraddirmi , però, che lo vengo a cercare a casa che il mio Desiderio/Gene egoista non è per nulla democratico.
 
Ho ragione io e basta.
 
Claro ?!

 
<tizianotubertini@

.........
 
 
 
 
 
 
 
Senti compila questo e lo mandi al presidente!!
che risolviamo la faccenda senza tante chiacchiere..
 
 
 
http://www.liberoquotidiano.it/resizer/610/-1/false/1520529224985.JPG--.JPG?1520529225000
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


-----------------------------
Sicuramente c'e' un rapporto tra le componenti genetiche e le *entita' 
psicoanalitiche* (ego, superego, inconscio, desiderio, ...) che gli 
studiosi della psiche si sono "inventati" per costruire un *modello* 
della mente che abbia qualche probabilita' di "funzionare", secondo 
il ben noto principio del *basta che funzioni*.
 
Forse non e' proprio un rapporto 1:1, ma sicuramente un rapporto c'e'.
Forse il *gene egoista* di Dawkins rappresenta solo alcune componenti del
*desiderio mimetico* di Girard. Altre componenti magari le possiamo
riscontrare in altri geni o addirittura in altri *memi*. 
 
Insomma, Dottore, mi complimento con Lei per essere riuscito ad uscire
dal guscio dogmatico della sua disciplina per ben spaziare negli
infiniti anfratti dello scibile umano.
 
Voglia gradire i miei più sinceri sentimenti di stima.
 

 
 
 
 
ideaprima 
 
negli infiniti anfratti dello scibile umano? !!! ..... wooowww 
e che altro rimane dunque? .... tutto è occupato dallo scibile umano! 
.... ma lo hai verificato tu? 
 
 
 
 
 
 

Il giorno venerdì 9 marzo 2018 09:00:53 UTC+1, Chenickname ha scritto:

...ti ringrazio molto, ma sai, è iniziato tutto grazie al tuo imput su Giorgio Gaber che mi ha portato, per risponderti/controbattere,  ad ascoltare quella canzone che non ricordo di aver mai ascoltato : "I mostri che abbiamo dentro"...ed è lui che accenna al "gene egoista"...che mi ha fatto pensare perché lo conoscevo bene, grazie a te, ma non ero mai riuscito a farlo rientrare bene nei miei schemi mentali precostituiti...poi mi sono accorto che dicendo Gaber tutto un discorso analogo al mio sul Desiderio, con l'unica differenza che lui ci metteva, all'inizio, il "gene egoista", buttato lì come per caso....ma sapendo io, grazie a te, molto bene la serietà di questa ipotesi, poi mi sono accorto che, non solo è analogo a quello che intendo io per Desiderio, ma soprattutto al suo "rovescio della medaglia": la Violenza.
Certo il discorso sul Desiderio non finisce lì. Ci sono altri "meme", come dici tu. MA QUESTO E' IL PIU' IMPORTANTE. E' quello per cui sclero, il più delle volte, perché irritato dal NON RICONOSCERLO IN TUTTI ma solo in alcuni "GRUPPI DI PERSONE". Io per primo, sia chiaro...I COMUNISTI....ma gli altri non son da meno...i fascisti, gli omofobi, il patriarcato di quelle rottincule di femministe, e via dicendo. Ecco, vedi, è così forte, ne siamo così impregnati che anch'io tendo ad identificare in UN GRUPPO i nemici...le femministe appena adesso.
Per me è molto importante aver trovato un modo ulteriore di esprimere IL NODO che combatto fin dalla mia tesi di laurea che si concludeva con questo estratto del geniale Ronald Laing : 
http://oltreilvuotorelativista.myblog.it/2011/10/26/mimesi-ronald-laing1/
 

 
<tizianotubertini@
 
.....
medaglia": la Violenza.
Certo il discorso sul Desiderio non finisce lě. Ci sono altri "meme", come 
dici tu. MA QUESTO E' IL PIU' IMPORTANTE. E' quello per cui sclero,
 
....
 
Ma non hai mai pensato che il primo comando che ti hanno impartito sia
la causa di tutto il resto che e' venuto dopo. Perche' in effetti che degli
psicologi raccomandino ai loro pupilli di non desiderare, mi sembra alquanto
nevrotico. Metti che tu gli abbia davvero creduto e la frittata e' fatta....
Sempre se ci credi ti prendono per il culo; cosi' per il meme, cosi' per il 
gene,
e cosi per le fatture voodoo!! Tutti i problemi di nevrosi sono problemi di
credulita', ovvero e' la testa in se' il guaio e non si puo' essere sani, 
intellettualmente,
e' proprio un paradosso.. 
 
 


 
Almeno se non ricordo male, l'hai scritto ieri o l'altro.
Che era la raccomandazione da tenere coi pazienti,,,,
sia pure! Ma sia come sia... e' innegabile che sia una enorme
stronzata. Non il fatto in se', ma il divieto!!
Come se uno psicologo non sapesse ponderare i proprio istinti,
come dire. 
 
 


...è proprio così...ora, io come psicoanalista non devo nutrire nessunissimo desiderio sul mio paziente, neppure quello di guarirlo perché qualunque sia il mio desiderio LO PRIVO, lo rapino...non saprei come dirlo...mi approprio del suo quando invece io devo essere lì proprio perché lui scopra IL SUO E NON LO TRADISCA MAI PER NESSUNA RAGIONE.
Quindi, giustamente come dici, è una enorme stronzata sia che io desidera guarirlo dalla sua omosessualità ma sia anche che NON desideri ...provarci...aiutarlo...SE LUI VUOLE LIBERARSENE.
"CHI SONO IO PER GIUDICARE"....SE SE NE VUOLE LIBERARE ?
Io sono lì solo per SERVIRLO.
Ma pare che questo l'Ordine degli psicologi non arrivi proprio a capirlo.
Pazienza.
 

 come dire.
 
 
Sempre per tacere del fatto che sul "non-desiderio" e'
fondata una cacchia di religione con miliardi di individui,
eh! Millenaria pure e che parla la lingua della mente,
ovvero il sanscritoChiunque vogli discettare della mente,
Deve, "conoscere" questa lingua. La quale contiene la
radice della gran parte delle "nostre"  parole, italiane latine
greche o arabe che sieno!!
 
Ma forse sognavo!! 
 
 


...senti, Rawmode, apprezzo molto quello che dici ma ne capisco solo un quarto....se, magari, tu fossi un po' più semplice e chiaro...magari...

 Ad iniziare dalla consapevolezza del proprio piccolo mostro interiore.
 
CARLO
Certo, educandolo. Ma, se parliamo di qualcUNO che educa e di qualcun'ALTRO che viene educato, si devono concepire DUE istanze distinte e non riducibili l'una all'altra (l'io E il gene). E, invece, la cazzata del gene egoista è stata inventata proprio per negare l'esistenza di un io che educa e di un "piccolo mostro" da educare, cioè per spiegare infantilmente il tutto attraverso una visione monista e negare la dualità mente/corpo.
 
...Come la mettiamo?
 
 

 Ma forse sognavo!!
 
...senti, Rawmode, apprezzo molto quello che dici ma ne capisco solo un 
quarto....se, magari, tu fossi un po' più semplice e chiaro...magari...
 
 
 
.....
 
No, e' tutto molto noto:
"Yogas citta-vrtty nirodha"
 
aforismi, Patanjali..
"la scienza dello yoga" di
Taimni, mi sembra.
E' importante questo testo ovvero...
Ti serve il testo originale a fronte.
 
Se ti interessa...quello e' il giusto modo di imbroccare la marcia.
Purtroppo sono cose che si conoscono si' e no da manco un secolo,
e sono finite tutte preda della newage.. Ma bisogna pur accettare che mentre 
noi
in Occidente facevamo la materia pesante, quelli la facevano pensante!!
 
 
 
 


-------------------------------
Ma perche' mai? Il gene di Dawkins e' una componente istintiva. La
ragione e' libera nella sua battaglia con l'istinto. Io ci combatto
tutti i giorni. Tu no?
 

 
<tizianotubertini@
 
 
anche che NON desideri ...provarci...aiutarlo...SE LUI VUOLE LIBERARSENE.
"CHI SONO IO PER GIUDICARE"....SE SE NE VUOLE LIBERARE ?
Io sono lě solo per SERVIRLO.
 
.....
 
a mio parere, una parte deve rimanere osservatrice...
e una partecipare, e' dunque un solo sistema.
Poi davvero mi vengono in mente parabole indiane
per questo che sono davvero illuminanti!!:)
Ovvero la risposta del saggio a chi gli chiedeva,
come faccio a non pensare!? Io vorrei non pensare!
Allora....
Vai a casa e non pensare alle scimmie!
....
....
....
dopo qualche giorno ritorno dal saggio disperato e disse:
O provato a non pensare alle scimmie ma piu' ci provavo e piu'
queste mi aggredivano ora non ne posso piu', liberami dalle scimmie...
E il saggio rispose...
se vuoi liberarti dalle scimmie, vai a casa e pensa alle scimmie!
 
 

 tutti i giorni. Tu no?
 
CARLO
Sì, anch'io. Ma per combattere si deve essere almeno in DUE; e l'uno non può essere l'epifenomeno dell'altro. A meno che non esista anche il gene della ragione!


--------------------------------
Fammi capire. Nel tuo modello dualista mente/corpo, la componente
istintiva dov'e'?

 istintiva dov'e'?
 
CARLO
Quando scegli di non dare alcun seguito al desiderio di trombare con quella gran gnocca della donna del tuo miglior amico per soddisfare appieno il desiderio di onestà e di lealtà nei suoi confronti (nei confronti dell'amico), ...allora scopri che i DUE desideri non provengono dalla stessa "polarità" del tuo essere e che tu non sei la marionetta dei tuoi "geni egoisti".

Il giorno venerdì 9 marzo 2018 14:25:49 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:

...la mettiamo sul semplice...visto che imitiamo MODELLI rivalutiamo CRISTO


Per resuscitare Lazzaro ci vuole Cristo, ma per resuscitare Cristo chi 
ci vuole? Ehi, ma chi vi credete di essere voi due?:-))
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
---
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


...due desideri ? E questa boiata dove l'hai letta ? Nei Baci Perugina ?
Shakespeare c'ha costruito una carriera su quel problema mimetico
https://www.adelphi.it/libro/9788845914003
 


...senta, Della Rosa, ma Lei, con chi si crede di parlare....ci vuole...ci vuole... 
https://www.youtube.com/watch?v=9tFHD1zivVY
 


-----------------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=qnMxawx82Ws
 
 
Il demone che dice a Migone: "Tromba! Tromba! Tromba!" e' un demone 
mentale, hai dei dubbi? Non e' che la volonta' copulatoria risieda
nell'uccello. Il conflitto e' solo mentale: componente istintiva
contro componente razionale, mente vs mente. Il dualismo di Eccles
non c'entra una mazza. Se l'istinto e' trasmesso geneticamente, il
gene avra' avuto tutti i suoi meccanismi per portare quell'informazione
a livello di desiderio mentale, come l'istinto materno, l'istinto
sessuale, l'istinto di sopravvivenza, ecc. ecc..
 
Anche la psicoanalisi di Freud non ha dubbi al riguardo: assegna
a conscio/inconscio le componenti mentali istinto/ragione.
E' proprio tra i conflitti mente vs mente che fa poi nascere le
nevrosi e le altre amenita' che cavalcano gli psicoanalisti.
 

 a conscio/inconscio le componenti mentali istinto/ragione.
 
CARLO
Non è esattamente così, ma questa è un'altra storia.
 
 
 


-------------------------------
Vabbe', piu' o meno ci siamo capiti.
 
--
A me resta lo stupore di come facciate voi junghiani a leggere in modo
cosi' acritico un autore che a dirlo a-scientifico e' un eufemismo.
 
Prendi ad es. il secondo periodo: la fame e' uno stimolo, l'istinto di
conservazione e' altro; gli istinti diventano componenti mentali dal
dna in fase embrionale e fetale; paragonare la fame alla "avidità di 
guadagno o bramosia di gloria e di successo" e' cosi' puerile che non
lo ritroveresti neppure in un tema delle elementari. Puah! :-)
 

 lo ritroveresti neppure in un tema delle elementari. Puah! :-)
 
CARLO
Una psiche squilibrata è tale proprio perché deforma e/o devia l'oggetto di istinti sani rispetto al fine originario. Cosicché, in una psiche non sufficientemente sviluppata la fame può diventare bramosia di diverse specie; e una spiritualità negata può diventare bulimia. 
Insomma, un'anima "piccola" tenterà (invano) di compensare la carenza di valori "metafisici" con un eccesso di beni "fisici" (cibo, denaro, gnocca, successo, ecc.). Mentre, viceversa, solo un grande spirito sarà in grado di ridurre al minimo indispensabile i beni "terreni" senza perdere la propria identità, anzi, acquistando una identità più salda, più ampia e più profonda. Ed è proprio questo a suggerirci che il destino umano (a differenza di quello animale) non è l'identità con i propri "geni egoisti", ma l'identità con gli archetipi superiori opposti, quelli dello spirito. <<...Fatti non foste a viver come bruti, ma per seguir virtute e conoscenza!>>


----------------------------------  
 
 
 
ideaprima 
 
devo però far notare una cosa di cui già avevo alcune volte parlato e che tu non tieni mai in considerazione... e anzi la rifiuti: 
la psiche di cui dici non è che l'anima in azione sul piano istintuale, fisico o legato al desiderio-brama... ma pure sede della volontà. L'anima che però è di fatto o potenzialmente in grado di "elevarsi" su livelli superiori dell'essere  facendosi intelletto e spiritualizzandosi sutosostenendosi sempre meno necessitante ... ossia divenendo così anima immortale... affermandosi cioè su un piano che va oltre il disfacimento dell'insieme psicofisico particolare in cui al momento si trova. E proprio da qui che arriva la distinzione di "anima mortale" (legata a istinti e passioni) e "anima immortale", che va oltre l'umano disciogliendosi nuovamente nel tutto per nuovamente "animare" altre forme, dando loro modo di prendere coscienza. Il soffio.... ciò che anima. 
Ora la Mente è l'anima acquietata nel tutto e onnipervadente... che sostanzia di se ogni cosa ma attivandosi diversamente a seconda di ciò che sostanzia. Se in un piano di bassa "coscienza", attivando questi piani si fa brama cieca, non cosciente o in modo ridotto, .... se si attiva invece in livelli o stati di coscienza più ridestata si fa comprensione, intelligenza ... e così via. Quando, come nell'essere umano, si attiva lungo più sedi contemporaneamente (mercurio in alchimia) partendo dal basso (brama) acquista poi conoscenza nella sede del sentire (sentimento) e salendo ulteriormente lungo le diverse sedi di coscienza dell'essere, dal basso al cuore e al capo, si fa comprensione intelligente delle cose. 
Nell'essere integrale umano ogni sede contribuisce alla realizzazione globale e completa di questa anima/mentale in azione (mercurio che da lunare si fa solare) 
La mente universale comprende in sé ogni essere e cosa creata... ne è la sostanza onnipervadente e attiva in se stessa nella sua immanenza.
Mente è in ogni cosa... dalle cose incoscienti alle ipercoscienti. In tutti gli esseri e cose e universi, immanendovi e trascendendovici nella sua stessa immobile attività intrinseca. Se animata si attiva a seconda della conformazione in cui si trova. Se le è possibile destarsi prende coscienza,.... altrimenti semplicemente riposa in se stessa. Nel TuttoUno. Attiva in se stessa pure immobile. 
Uroboros ... la serpe che si morde la coda. Il sonno del serpente eternamente attorcigliato in se stesso e che tutto sogna in se stesso... di se stesso. E nel sogno gli infiniti esseri si vivono in esso. L'Essere sogna, vivendosi in essi, i suoi infiniti "io sono". Si vive, nel sogno, attraverso essi. Ma Essere è colui che immobile E' in se stesso e di per se stesso .. sognando oppure no. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Pertanto, la a-scientificità della psicologia non è necessariamente sinonimo di inattendibilità della psicologia, ma è la conseguenza della limitatezza del metodo scientifico e della sua inadeguatezza al dominio della dimensione della soggettività umana.
 
 
--------------------------------
- Se la psicoanalisi junghiana non e' scientifica, che cos'e' se non un
  insieme di chiacchiere indimostrate e infondate?
 
- Se la psicoanalisi junghiana non e' scientifica, che ci faceva Jung
  con Pauli, premio Nobel per la fisica, se non un patetico tentativo
  di accreditare scientificita' alle sue chiacchiere? A dimostrazione
  di cio' vedasi come e' naufragato il loro rapporto.
 
- Se la psicoanalisi junghiana non e' scientifica, perche' continuate
  a parlare di "archetipi" o di "inconscio collettivo" e di altre
  amenita' come se fossero fatti acquisiti e *verificati*?
 
- Se la psicoanalisi junghiana non e' scientifica, come potete pretendere
  di parlare di *terapie*, senza produrre la minima prova di *efficacia
  terapeutica*?
 
La psicoanalisi junghiana sta alla Scienza come l'omeopatia sta alla
Medicina. Uno squillione di gente e' convinta che l'omeopatia li stia 
curando. Della stessa natura e' la convinzione dei pazienti che si
sottopongono alla psicoanalisi junghiana.
 
 

 sottopongono alla psicoanalisi junghiana.
 
CARLO
Le tue sono le solite ...fritture e rifritture ideologiche da estremista scientista. TUTTE le discipline che da sempre costituiscono il tessuto e i fondamenti della civiltà umana - come la storia, la giurisprudenza, la politica, la filosofia, l'arte, ecc.- sono essenzialmente a-scientifiche, ma non per questo debbono essere considerate A-PRIORI una "montagna di chiacchiere". 
Infatti Jung è IL SOLO psicologo che si confronta seriamente con la scienza, ma non, come a te piace pensare, <<per accreditare scientificità alla sua psicologia>>, ma semplicemente per evidenziarne sia gli aspetti di coerenza  sia quelli di non-conflittualità con i dati scientifici.
Solo della gente irreggimentata come te, come Hitler, Mao, Stalin, Torquemada ...e altri grandi spiriti simili pensano che la verità sia SOLO all'interno del proprio orticello ideologico e che meriti il rogo tutto ciò che cade al di fuori di esso. Niente di nuovo sotto il sole.

 Solo della gente irreggimentata come te, come Hitler, Mao, Stalin, Torquemada ...e altri grandi spiriti simili pensano che la verità sia SOLO all'interno del proprio orticello ideologico e che meriti il rogo tutto ciò che cade al di fuori di esso. Niente di nuovo sotto il sole.
 
 
-------------------------------
*Argomentum ad membrum segugiorum*!  :-)

 ciarlatani e... la psicoanalisi junghiana!
 
CARLO
Non fare di tutta l'erba un fascio. Se io ti dico: <<Stanotte ho dormito a casa>>, la mia è una affermazione a-scientifica (perché non ho modo di dimostrarlo), ma io so che essa è vera non meno di quanto lo siano 3+2=5 o V=RI. 
Per la teoria degli archetipi vale lo stesso discorso: se le mie esperienze personali si inscrivono perfettamente fin nei minimi dettagli con essa E CON NESSUN'ALTRA teoria psicologica, per me si tratta di una teoria non meno attendibile dell'eliocentrismo o della relatività, sebbene sia impossibile da esprimere secondo i parametri scientifici a causa dell'inadeguatezza del metodo scientifico. E se tu mi vieni ad equiparare la sua a-scientificità con la sua non-attendibilità, io non posso che considerarti un prete dogmatico, indottrinato e irrazionale, dal momento che, in definitiva, la scientificità e la verità non sono altro che la concordanza capillare tra le chiacchiere e l'esperienza. 
Ecco, io cesserei di considerarti un prete solo se, invece di cercare illegittimamente di azzittirmi con le tue accuse di "ascientificità-ergo-inattendibilità", ammettessi la tua ignoranza e la tua indisponibilità (tutta ideologica) ad approfondire l'argomento. La conoscenza non è un obbligo; ma poi non puoi pretendere di avere ragione su argomenti che ignori.
Està claro?


...mi consenta caro Nick, mi dia retta, io gli junghiani li conosco benissimo, non sono cattivi....se poi li sminuzzi e te li fumi con un po' di tabacco sono anche meglio della marijuana, mi creda, me lo lasci dire...non lo sapessi, ma lo so....che poi vedi Hare Krisna con Gesù bambino a braccetto che è un piacere...cavalli alati dappertutto...ippogrifo che pascolano a josa sù sù sù  fino all'archetto del Grande Puffo... 
https://www.youtube.com/watch?v=N9oq_IskRIg
 

 ...mi consenta caro Nick, mi dia retta, io gli junghiani li conosco benissimo, non sono cattivi....se poi li sminuzzi e te li fumi con un po' di tabacco sono anche meglio della marijuana, mi creda, me lo lasci dire...non lo sapessi, ma lo so....che poi vedi Hare Krisna con Gesù bambino a braccetto che è un piacere...cavalli alati dappertutto...ippogrifo che pascolano a josa sù sù sù  fino all'archetto del Grande Puffo... 
 
https://www.youtube.com/watch?v=N9oq_IskRIg
 
 
CARLO
Io preferisco queste:
 
https://youtu.be/2GPNZGwMS0w
 
https://youtu.be/0u0M4CMq7uI?t=25
 

 Està claro?
 
 
--------------------------
Per fortuna non e' cosi' che gira il mondo, se no dovremmo leggere tutte 
le cazzate che scrivono le pseudoscienze e non ci basterebbe una vita.
Spiacente, per queste cose *affirmanti incumbit probatio* (ci stancheremo
mai di ripeterlo?). 
 
 

 mai di ripeterlo?).
 
CARLO
Appunto: non ti stanchi mai di ripetere slogan fuori luogo? 
Forse, quando la smetterai di fingere di non capire che il paradigma scientifico ha valore SOLO nel dominio delle grandezze fisiche e non serve a una minchia nel campo delle discipline umane, la finirai anche con questa menata sciocca della "probatio" e comincerai a cimentarti con qualche buona "argumentatio". Fin qui, invece, sei come ...la famosa bambolina:
 
https://youtu.be/HF7Hv3SjcLU
 

 con le medicine omeopatiche. 
 
CARLO 
Appunto, l'effetto placebo: il potere curativo della mente, al di là della medicina scientifica. 
 
 
---------------
L'effetto placebo è scientificissimo, non cura una fava, sviluppa endorfine che ti fanno credere di stare meglio.

 L'effetto placebo è scientificissimo, non cura una fava, sviluppa endorfine che ti fanno credere di stare meglio.
 
CARLO
1 - La scienza non sa una beneamata minchia di cosa sia l'effetto placebo e da cosa esso derivi, per la semplice ragione che, come ho ripetuto più volte, la dimensione psichica da cui esso scaturisce (fenomeno psico-somatico) è al di fuori della portata del metodo scientifico.
 
2 - Non si tratta solo di <<credere di stare meglio>>, ma a volte il placebo contribuisce in modo determinante a miglioramenti reali delle patologie.
 
http://www.my-personaltrainer.it/salute/placebo.html
 
 
<<L'effetto placebo è un fenomeno molto più comune di quanto si possa pensare; ad esempio, nelle patologie a rilevante componente psicosomatica - come emicrania, insonnia, colon irritabile, ansia e cefalea - la somministrazione di placebo determina un miglioramento della patologia fino all'80% dei casi. Minore, ma comunque importante, è il successo del placebo nelle affezioni organiche. Persino certi interventi chirurgici fittizi hanno dimostrato di produrre effetti benefici; anche la chirurgia, quindi, con il suo grande carico emotivo può costituire un potente placebo e dare risultati positivi indipendenti dall'atto chirurgico in sé>>.
 
Non voglio certo dire che i placebo possano un giorno sostituire i farmaci, ma solo che l'effetto placebo è un indizio ulteriore a sfavore del paradigma monista. Se la mente fosse un epifenomeno della biologia, avremmo solo eventi a senso unico in cui è la biologia a determinare degli stati psichici, e non viceversa.

-----------
X Carlo
 
Maffigurati! :-)
Tutto cio' che sai di certo sull'effetto placebo lo sai grazie alla Scienza. 
Poi, se vuoi dare retta ai ciarlatani, auguri.
 
 
 


....scusate ma...checcazzo ce ne frega della scienza ?....siamo partiti da una ipotesi solamente...l'esistenza del "gene egoista".
Bene
E' più o meno quello dei froci ma che nessuno ha mai trovato.
E allora ?
Ha la stessa sostanza del "peccato originale".
Di scientifico c'è solo quello che dice la miglior psicologia dell'età evolutiva, Jean PIAGET, che parla di *EGOCENTRISMO ASSOLUTO* alla nascita e/o Sigmund e Anna Freud che parlano di *NARCISISMO PRIMARIO*, che sono equivalenti.
 
Ora, quindi, teologia, psicologia e psicoanalisi dicono la stessa cosa.
Checcazzo andate a cercare....cooooooosaaaaaaaa.... ???!?


CARLO
Stiamo discutendo se i geni siano IL SOLO fondamento del comportamento umano, o se essi rappresentino solo una delle DUE POLARITA' dell'essere in relazione dialettica con l'ALTRA polarità chiamata mente o psiche. Cioè stiamo discutendo sull'antitesi (che divide le neuroscienze in due visioni contrapposte e conflittuali) tra monismo e dualismo e su quale dei due paradigmi sia più appropriato per affrontare la dinamica mente/cervello. Nick sostiene che la mente è il nome che diamo all'attività del cervello (monismo), mentre io sostengo che la mente (o psiche) è un'entità ALTRA dal cervello se pur in interazione dialettica con esso. 
Adesso è più chiaro?

Il giorno domenica 11 marzo 2018 17:01:24 UTC+1, 
tizianot...@libero.it
 ha scritto:

ideaaprima 
 
ma quale egocentrismo assoluto o narcisismo! 
un neonato manco fa distinzione tra se e ciò che lo circonda.... manco distingue le forme poichè ancora non dà loro un significato particolare....
manco sa di esserci come essere particolare. 
Inizierà a distinguere chi gli dà cibo e calore .... poichè ne ha bisogno per vivere. 
Màh! 
 
 
 
 
 
 


....guarda che non è mica necessario che intervieni tutte le volte con le tue sclerate.
 Sei meglio di Piaget e Freud ?
Ao'...datte 'na regolata....


...sì...ma...come fa ad essere una entità ALTRA dal cervello ?
Fuori dal cervello non ci sta' un cazzo !
O non penserai mica, come i preti, che c'abbiamo un anima che se ne va per i cazzi suoi ?
Ora, io non è che voglia dar ragione pregiudizialmente a Nick, ma a parte il cervello con tutte le sue pippe, che altro c'è ? Il cuore ?
Noi SIAMO UN CORPO e non è che ABBIAMO UN CORPO. Husserl


ideaprima 
 
 
sono intervenuta perchè le sclerate le date voi. 
Dimmi cosa c0è che non va in quanto ho scritto... 
Ma sai... Freud lo hanno superato con altre teorie... e ognuno, in psicologia come altrove, ci mette la sua.... che a sua volta è smentita... prima o poi.  
Tu sei uso credere a chichessìa, qualunque cosa dica? 
 
 
 
 


ideaprima 
 
il cervello è una entità, adesso? 
 
 
 
 
 
 
 


...quali sarebbero le "altre teorie" che hanno superato Freud e la psicoanalisi ?
Su, dai, vediamo....

 Noi SIAMO UN CORPO e non è che ABBIAMO UN CORPO. Husserl
 
CARLO
Questa questione non è così semplice e non si risolve con una attestazione di fede ideologico-filosofica come la tua. Per convincermi che tu hai ragione e io ho torto, dovresti prima spiegarmi come sia possibile ottenere:
 
1 - un comportamento finalista da una biologia non finalista; 
2 - il pensiero da una materia non pensante; 
3 - il sogno da una biologia non sognante; 
4 - un solo “io” soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 
5 - una “percezione” del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 
6 - una “repressione degli istinti” senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime, 
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica; 
9 - una mente malata da un cervello sano; 
10 - una mente femminile da una biologia maschile e viceversa (omosessualità)...
 
...o, quantomeno, dovresti stilare una analoga lista di ragioni pro-monismo da mettere a confronto con questa, così da poter avere un'idea, sia pure approssimativa, su quale sia la parte (monismo o dualismo?) verso cui è inclinato l'ago della bilancia dell'attendibilità delle due tesi contrapposte. E, siccome io non conosco NESSUNA osservazione che deponga a favore del monismo, sono ragionevolmente propenso a pensare che la tesi dualista-dialettica sia incommensurabilmente più attendibile di quella monista.
(Avendo sintetizzato al massimo il 10 punti, se non capisci immediatamente a cosa si riferiscono, posso chiarire in forma un po' più estesa ciascuno di essi).

 Su, dai, vediamo....
 
CARLO
Quella junghiana, per esempio. :-)

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...per quanto mi riguarda c'è una osservazione inconfutabile....che quando sei morto il cervello ti va' in polvere....questa è la sola evidenza...il resto pie speranze...che nutro anch'io...ma non sono altro che speranze perché l'evidenza e che vai in cenere e basta.....

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...mi dispiace ma, a livello mondiale, culturalmente parlando, lo junghismo non conta una ceppa mentre il freudismo è tutt'ora il termine di paragone universalmente riconosciuto in filosofia, neuroscienze, letteratura, arte eccetera...

 ...per quanto mi riguarda c'è una osservazione inconfutabile....che quando sei morto il cervello ti va' in polvere....questa è la sola evidenza...il resto pie speranze...che nutro anch'io...ma non sono altro che speranze perché l'evidenza e che vai in cenere e basta.....
 
CARLO
In quei 10 punti della lista mi riferisco ad *osservazioni oggettive*, non a "pie speranze" soggettive. Tanto oggettive che un neuroscienziato premio Nobel si sente legittimato a rispondere alla tua obiezione in questo modo:
 
“...Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”. [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]
 
...Mentre un grande psicologo (altro che Husserl o Piaget!) ribadisce:
 
"Non siamo legittimati a considerare la psiche come un processo cerebrale, a prescindere dal fatto che il tentativo di rappresentarsi un qualcosa del genere è già stravagante di per sé e non ha mai prodotto altro che stravaganze, per quanto sia stato compiuto seriamente. [...] Questo punto di vista si adatta però al pregiudizio materialistico, e perciò ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico. Auguriamoci che non siano lontani i tempi in cui questo residuo arrugginito e ormai mentalmente inerte verrà sradicato dalla testa dei nostri rappresentanti scientifici".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.299]
 
"Né il nostro sapere [occidentale] né la nostra ragione possono accordarsi con l'idea di sovratemporalità della psiche che contiene per noi troppi se e troppi ma. Anzitutto, quel che sappiamo di una possibile sopravvivenza della psiche individuale oltre la morte è desolatamente scarso, tanto scarso che non è nemmeno possibile pensare a come si potrebbe dimostrare qualcosa in proposito. Inoltre sappiamo fin troppo bene che dimostrare questo è, per motivi gnoseologici, altrettanto impossibile quanto dimostrare Dio. Possiamo accettare prudentemente quest'idea solo in quanto essa è in generale compresa come ereditarietà psichica nel senso più ampio della parola. Ereditarietà che si esprime in forme archetipiche fantastiche presenti sempre e dovunque, anche laddove non è pensabile la minima trasmissione diretta. Queste componenti strutturali primigenie della psiche hanno la stessa sorprendente uniformità di quelle del corpo visibile. Gli archetipi sono in certo qual modo organi della psiche pre-razionale. (...) Così come gli organi del corpo non sono dati indifferenti e passivi, bensì piuttosto complessi dinamici di funzioni che manifestano la loro presenza con inevitabile necessità, così anche gli archetipi, una specie di organi psichici, sono complessi dinamici (istintuali) che determinano in grado altissimo la vita psichica. Perciò ho chiamato gli archetipi anche "dominanti dell'inconscio" e "inconscio collettivo" lo strato della psiche inconscia che consiste in queste forme dinamiche universalmente diffuse (...) che però diventano coscienti soltanto quando sono rese visibili da esperienze personali”.  [JUNG: Psicologia e religione - pg.530/532] 

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...tu mi sembri solo la classica espressione di quella psicoanalisi che passa dal difficile al complicato attraverso l'inutile...se ti incontra Ockham si suicida....

 ...tu mi sembri solo la classica espressione di quella psicoanalisi che passa dal difficile al complicato attraverso l'inutile...se ti incontra Ockham si suicida....
 
CARLO
Come ho già detto a Nick, il criterio di Occam recita: <<Entia non sunt multiplicanda PRAETER NECESSITATEM>>. E “praeter necessitatem” significa "più del necessario": ma se tu provassi a dare uno straccio di risposta ai miei 10 punti, ti renderesti conto che l'ipotesi di un secondo ente E' NECESSARIA, mentre il monismo non ha alcun supporto osservativo né ha alcun carattere di necessità poiché si fonda esclusivamente su una ideologia di moda, ma totalmente infondata: il materialismo riduzionista.
Tu stesso hai parlato della necessità di <<educare i "geni egoisti">>; ma se NOI SIAMO i nostri geni, l'impresa di educarli equivale a quella di alzarsi in volo tirando verso l'alto le stringhe delle proprie scarpe: un assurdo logico. Munchausen docet.
Cosa c'è di complicato in questa semplice considerazione?

 ...mi dispiace ma, a livello mondiale, culturalmente parlando, lo junghismo non conta una ceppa mentre il freudismo è tutt'ora il termine di paragone universalmente riconosciuto in filosofia, neuroscienze, letteratura, arte eccetera...
 
CARLO
<<Culturalmente parlando>> il dogma geocentrico sopravvisse per un millennio perché era funzionale ai dogmi ecclesiastici allora dominanti, proprio come il freudismo è funzionale al dogma materialista oggi dominante. Ma, grazie a Dio, la verità non si stabilisce ...a colpi di maggioranza.

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ideaprima 
 
se ritieni di essere autobastnte a te stesso circoscritto al tuo cervello soltanto (ma pure al solo corpo fisico) fai dunque a meno di mangiare, respirare e via dicendo. Sottraiti a questo mondo e autosussisti di tuo... il solo tuo cervello ... staccando la spina da ogni altra cosa pure ad esso. 
Ma succede che siamo un tuttuno col tutto ... e tramite il cibo e gli elementi ci teniamo collegati allìUno dalle infinite forme. 
Quando morirrai, verrà meno tutto il modo di pensare tuo, relativo a questo tuo attuaale modo di essere conformato... ma non verrà mano la sostanza universale che è pure in te, insieme a tutto quanto ... e lo psichismo tutto pervade, di ciò che prende forma. Ciò che neghi e che pretenderesgti di limitare a una manciata di polvere o materia è sostanza ... che in se stessa ò pure coscienza, e anima e mentale. Se mangi, bevi, respiri, pensi, e tutte le tue attività varie e innumerevoli, dipendono dalla tua unione al tutto di cui sei parte. 
Rifiuti questa cosa semplicissima? ... allora, per coerenza, cessa immediatamente di bere e cibarti... innan<<itutto... e poi allenati a non resoirare... e tutto ciò  di cui ho detto. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

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ideaprima 
 
iniziamo con ordine.... rispondi tu, intanto, a ciò che ti ho contestato prima. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Quella junghiana, per esempio. :-) 
 
Solania:
...mi dispiace ma, a livello mondiale, culturalmente parlando, lo junghismo non conta una ceppa mentre il freudismo è tutt'ora il termine di paragone universalmente riconosciuto in filosofia, neuroscienze, letteratura, arte eccetera... 
 
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Sono d'accordo anche dal punto scientifico. Le teorie di Freud sono in qualche modo verificabili e falsificabili, a prescindere che lo siano state. La maggior parte di quelle junghiane no.

 ...mi dispiace ma, a livello mondiale, culturalmente parlando, lo junghismo non conta una ceppa mentre il freudismo è tutt'ora il termine di paragone universalmente riconosciuto in filosofia, neuroscienze, letteratura, arte eccetera... 
 
CARLO 
<<Culturalmente parlando>> il dogma geocentrico sopravvisse per un millennio perché era funzionale ai dogmi ecclesiastici allora dominanti, proprio come il freudismo è funzionale al dogma materialista oggi dominante. Ma, grazie a Dio, la verità non si stabilisce ...a colpi di maggioranza. 
 
-------------
La teoria geocentrica tolemaica sopravvive secoli perché continuamente verificata dalle osservazioni astronomiche mentre la teoria eliocentrica veniva falsificata dal
mancato parallasse stellare.

 Sono d'accordo anche dal punto scientifico. Le teorie di Freud sono in qualche modo verificabili e falsificabili, a prescindere che lo siano state. La maggior parte di quelle junghiane no.
 
 
 
 
ideaprima 
 
 
 
ah be' ...... e se lo dici pure tu, tuttologo come sei..! 
(e non sto difendendo Jung... neppure)
 
 
 
 
http://www.discorsocomune.info/p/la-psicoanalisi-oltre-freud.html
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

X Ideaprima
 
E visto che sono un tuttologo, mi post il link di un blogger sconosciuto?
 

 E visto che sono un tuttologo, mi post il link di un blogger sconosciuto?
 
 
 
 
 
quello era per Tizianot ... a dire il vero.
Ma poichè ti ci sei accodato .... vale pure per te.
 
Scusa... ma io ho altro da fare. 
 
 
 

 Sono d'accordo anche dal punto scientifico. Le teorie di Freud sono in qualche modo verificabili e falsificabili, a prescindere che lo siano state. La maggior parte di quelle junghiane no.
 
CARLO
1 - Che differenza c'è, in termini di verificabilità/falsificicabilità, tra il "Super-io" freudiano e il "Sé" junghiano?
2 - Mentre la teoria junghiana trova conferma nei dati della storia comparata del mito e delle religioni, quella freudiana trova conferma solo nei dogmi del materialismo riduzionismo.

 La teoria geocentrica tolemaica sopravvive secoli perché continuamente verificata dalle osservazioni astronomiche mentre la teoria eliocentrica veniva falsificata dal mancato parallasse stellare.
 
CARLO
Continui a distorcere i fatti e la storia in nome dei tuoi dogmi, proprio come i preti. Complimenti! 
Infatti, non puoi non sapere che l'eliocentrismo ha cominciato ad affermarsi saldamente dopo le conferme di Newton, cioè, almeno un secolo e mezzo prima che Bessel, nel 1836, riuscisse a rilevare il parallasse stellare.
E anche i bambini sanno le ragioni per le quali l'idea copernicana fu violentemente osteggiata per almeno un secolo: perché contraddiceva i dogmi della cultura cristiana allora dominante, esattamente come il dualismo-interazionismo contraddice i dogmi della cultura materialista oggi dominante.
Tu dovevi fare il politico, non l'ingegnere.

X Carlo
 
----------
Hai una visione storica limitata sull'eliocentrismo. Esso inizia da Aristarco di Samo del III sec.a.C. ed è scartato nei secoli rispetto al geocentrismo per due ragioni principalmente:
- Perché meno preciso, non riuscendo ancora ad ipotizzare orbite ellittiche.
- Perché non si riusciva a misurare alcun parallasse che, ipotizzando le stelle molto più vicine di quel che sono, avrebbe dovuto essere macroscopico.
 
La difficoltà teologica avviene solo con Galileo e Copernico, prima è solo una questione astronomica.

X Carlo
 
Freud dà un'impostazione scientifica alle sue teorie, eventualmente lasciando ai posteri le eventuali verificazioni/falsificazioni. È conscio che il suo è un modello mentale e niente più. 
 
Jung ha concetti metafisici, para-scientifici, a-scientifici per tua stessa ammissione ed è fortemente influenzato dalla sua credenza religiosa.
 


--------------
Ah... ma allora ha ragione Loris a dire che non capisci l' "indentazione"! :-)
 

 E visto che sono un tuttologo, mi post il link di un blogger sconosciuto?
 
 
 
ideaprima 
 
 
proprio sconosciuto non direi, 
stai fingendo di non aver guardato chi è l'autore? 
 
 
ok... facilito il compito: 
 
 
 
http://www.discorsocomune.info/p/lautore.html
 
 
 
qualcosina più di te dovrebbe saperne. 
 
 
 
 
 
 
 

 La difficoltà teologica avviene solo con Galileo e Copernico, prima è solo una questione astronomica.
 
CARLO
Diciamo, invece, che il modello eliocentrico, nonostante la sua maggiore semplicità e logicità, è rimasto dormiente per più di mille anni un po' per ragioni astronomiche e molto di più per comodità culturale (non solo teologica). 
...Ma non illuderti che il paradigma junghiano-Ecclesiano resti dormiente altrettanto a lungo. I tempi della conoscenza e dei cambiamenti di paradigma si sono accelerati enormemente rispetto al passato!


CARLO
 Continui imperterrito a fingere di non aver capito che i concetti freudiani di "Io", "Super-io", "Es", "coscienza", "inconscio", "sogno", "nevrosi", "rimozione", ecc. non hanno niente a che vedere con la scienza, essendo entità non misurabili né verificabili sperimentalmente; né più né meno dei concetti junghiani.
Ma non ce l'hai un po' di pudore?

X Ideaprima
 
--------
Un insegnante di filosofia dovrebbe saperne più di me di Scienza? 
E per quale oscura ragione?
Ne ho uno in famiglia, e pure famoso, e non sa un cazzo di Scienza! :-) 
 

X Carlo
 
----------
Che sia Scienza solo ciò che è misurabile è un'idea soltanto tua. La Psicologia, la Psicologia Cognitiva, la Psicologia Sperimentale sono Scienza e fanno largo uso del Metodo Scientifico. Esse usano anche i *modelli* freudiani inglobandoli.
 
Non è che in altre branche della Scienza non si faccia ricorso a modelli dello stesso livello di astrazione. Pensa anche solo all'entropia o a che cos'era la gravità per Newton o al gatto di Schrodinger.

 Che sia Scienza solo ciò che è misurabile è un'idea soltanto tua. La Psicologia, la Psicologia Cognitiva, la Psicologia Sperimentale sono Scienza e fanno largo uso del Metodo Scientifico. Esse usano anche i *modelli* freudiani inglobandoli.
 
CARLO
Allora, sulla base di una tua definizione di "scientificità", spiegacelo tu perché il Super-io freudiano sarebbe scientifico mentre il Sé junghiano non lo sarebbe.

X Carlo
 
------
Nel sé junghiano c'è Dio! :-) 


CARLO
Non hai risposto alla mia domanda.

Come no? Dove c'infili Dio non puoi più applicare il metodo. Cosa vuoi, dimostrare scientificamente che Dio esiste nel sé? ???

 Come no? Dove c'infili Dio non puoi più applicare il metodo. Cosa vuoi, dimostrare scientificamente che Dio esiste nel sé? ???
 
CARLO
Finché non contrapponi una tua definizione chiara di scienza, mi fai solo perdere tempo in chiacchiere inutili.

X Carlo
 
---------
La mia definizione di Scienza è quella della comunità scientifica, che altro?
È quella che, seppur partita ante litteram dagli Antichi Greci, passa per Galileo, Cartesio, Popper, Kuhn e qualche altro epistemologo. Vuoi inventartene una tutta per te, come fanno i preti con la facoltà di *Scienze Religiose*? :-) 
 

 È quella che, seppur partita ante litteram dagli Antichi Greci, passa per Galileo, Cartesio, Popper, Kuhn e qualche altro epistemologo. 
 
CARLO
Non esiste una sola definizione univoca e chiara. Come già scrissi un paio di anni fa, il significato di "scienza" oscilla tra due significati diversi, uno più restrittivo e l'altro meno. E la comunità scientifica fa "la furba" come te: nelle dispute gioca disonestamente su questa elasticità di significato. Per cui scrivi chiaramente LA TUA definizione, così come faccio lealmente io ogni volta che ricorro al termine "scientifico". Altrimenti, vai a propinare i tuoi giochi di parole a qualcun altro, ..."ingegnere"!

 Ne ho uno in famiglia, e pure famoso, e non sa un cazzo di Scienza! :-)
 
 
 
ideaprima 
 
ma a che scienza ti riferisci tu, scusa?.... scienze umanistiche, ad esempio... ti dice qualcosa?... no... manco sai cosa siano...
scienze e tecniche psicologiche? .... pure... ne sai niente....
storiche, artistiche? ....... altre varie? (molte)...
 
"Per scienza si intende un sistema di conoscenze ottenute attraverso un'attività di ricerca prevalentemente organizzata e con procedimenti metodici e rigorosi, allo scopo di giungere ad una descrizione, verosimile, oggettiva e con carattere predittivo, della realtà e delle leggi che regolano l'occorrenza dei fenomeni."  (da Wikipedia .... senza sforzarmi cercando altro, che non è davvero il caso, con te ). 
 
Scienza deriva da conoscenza. In qualsiasi campo della conoscenza ci si applichi, se vengono usati questi metodi, allora è scienza. 
Bene... a parte i tuttologi come te, che pretendono di essere scientifici in ogni campo pur sapendone niente, scientifico è colui che nel suo campo di conoscenza si applica nel modo succitato. Ora.... ti sorprenderà non poco sapere che con la tua laurea di ingegneria (vederla per credere, però, dato che ne sai niente pure di fisica quantistica, ad esempio.. tanto per dirne una soltanto, ma che conta) nel csmpo umanistico, letterario, psicologico, artistico, ecc, le tue peraltro limitatissime conoscenze tecniche servono a un bel fico secco. 
Ma... almeno... informati circa il significato di "scienza"... così, in generale... prima di sparare le tue solite cazzate da ignorantone. 
 
Bene.... di certo, Antonio Vigilante, che tra altre varie cose in cui è impegnato nel campo dell'umanistica insegna Filosofia e Scienze Umane, di scienze umanistiche ne sa certamente tanto da essere legittimato a parlarne.... tu invece no. 
E per giunta mescoli la tecnologia riguardante la fisica con le scienze in genere. Evidente che manco sai di che parli.   
Insomma.... il giorno in cui ti renderai conto della tua ignoranza abissale  cadrai in uno stato di depressione da suicidio.... e te la sarai cercata. 
Ma prendine coscienza almeno per evitarti di queste figure del cavolo.