Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: L'Iman di Colonia: se la sono cercata!

  Secondo l'Iman di Colonia le donne molestate a capodanno se la sono

cercata provocando gli uomini con il loro abbigliamento e con il loro

profumo (sic!).



https://tinyurl.com/zy2nx54




Se questo è il pronunciamento dell'autorità religiosa musulmana di

Colonia, non di qualche sperduto paesino sulle montagne medio

orientali, allora è la conferma dell'abisso incolmabile che vi è tra

l'occidente e questi merdosi bigotti.



Ukar


 Ukar



....



io credo le turiste a colonia aumenteranno..! 






 io credo le turiste a colonia aumenteranno..!



Anzi "i turisti"!! 










Il Turismo insomma! 







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Ne pesco una caso con google:

24/2/2011 - Monsignor Bertoldo accende la polemica: "Se una donna cammina in modo 

sensuale o provocatorio, qualche responsabilità nell'evento ce l'ha perché anche 

indurre in tentazione é peccato".



Ne puoi trovare fin che vuoi dello stesso tono. 

Sono tutti ABRAMITICI! Sono della stessa pasta. La differenza e' solo nella gente 

che gli sta attorno, nella laicizzazione, nella secolarizzazione.



E ti sei gia' dimenticato del "pugno" di Papa Bergoglio a giustificazione del

massacro di Charlie Hebdo?



https://www.youtube.com/watch?v=mA-cNbZ80fM







<Uk...@ukar.amen> ha scritto nel messaggio 

news:goc2ab98nhthlcnr7...@4ax.com...


ma bisogna comprendere bene prima di giudicare.

Prendiamo una cultura primordiale come quella musulmana, dove gli uomini 

sono veri uomini. Ma è chiaro che la le donne dovranno finire tutte 

bastonate, sepolte in casa vestite di un burka.

Prendiamo invece civiltà mollicce come la nostra occidentale, dove si 

permettono anche i matrinomi gay. Chiaro che quì le donne possono 

permettersi di andare in giro mezzo nude e sculettanti, senza alcun rischio 

di essere considerate prede.

Bisogna ora lasciare il giudizio alle donne con chi vogliono stare: coi veri 

uomini barbuti, o coi gay occidentali?

La risposta mi sembra lapalissiana, per cui prevedo presto il crollo 

dell'occidente. 





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Vince il piu' "adatto".

In un mondo intero dove si e' affermato (e tiene benissimo) il capitalismo globale,

una societa' e' tanto piu' adatta quanto piu' consuma. Donne emancipate e gay liberi

raddoppiano i consumi rispetto ad una societa' arcaico-patriarcale.

Quindi vinciamo noi. :-)




dell'occidente. 



Anch'io, ma non per l'attrattiva erotica che quegli straccioni

potrebbero avere sulle donne occidentali. (un'amex platinum nel

portafoglio di un molliccio occidentale  ha più potere attrattivo di

qualsiasi virile onor del mento (barba) islamico.



STRAROFTL!









Questa è solo la conferma di quanto ben noto. Non affatto da oggi.



Fa più specie, ma neanche questo è di oggi, chi li giustifica, magari 

inventandosi come causa dell'imbecillità di costoro - della loro arroganza 

che sempre si accompagna all'imbecillità, - torti preistorici 

dell'Occidente, invocando un suicida buonismo come ricompensa.



Forse questo esempio può far capire a costoro che l'aggressività di quelle 

persone è profondamente culturale, - se non genetica - e non affatto 

causata "dalle bombe".

Del resto il fatto che le loro donne sono coperte da capo a piedi dovrebbe 

farlo capire. Vuoi vedere che portano anche il deodorante incorporato 

nella palandrana, tipo arbre magique? A evitare il profumo di donna.



Q












 massacro di Charlie Hebdo?



Mi pare un'interpretazione fori squadra.

Tu non daresti un pugno in faccia a chi insulta tua madre?

Che c'entra la tua personale e concreta madre con l'ironia sul profeta di 

un popolo bigotto? Tu non fai forse sempre dell'ironia sulla verginità 

della Madonna? Ma qualcuno ti dà un pugno in faccia per questo? O ti 

spara? Perché mai allora il Papa dovrebbe essere accusato di giustificare 

il massacro di Charlie Hebdo ???

A me questo Francesco non è affatto simpatico, ma il tuo è decisamente un 

eccesso.



Gli eccessi sono tutti esecrabili; quello dell'islamismo come quello del 

laicismo.



Q








 laicismo.



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Eh no, non scherziamo! Bergoglio ha risposto cosi' alla precisa richiesta di

commentare i fatti di Charlie Hebdo! E' come dire: - Se la sono cercata!

E' moooolto piu' grave delle dichiarazioni dell'imam di Colonia! Cazzo!








 E' moooolto piu' grave delle dichiarazioni dell'imam di Colonia! Cazzo!



No no, io non scherzo affatto perché la cosa è seria.

Bergoglio ha parlato della "mia mamma", non della Madonna o di Gesù Cristo. 

Solo in quel caso si poteva fare un parallelo diretto e dichiarare che quella 

dichiarazione era una "giustificazione" del massacro.

Peraltro il link che mi hai dato non include la domanda di cui parli, il suo 

testo e il suo significato effettivo.

Se puoi provare che quella risposta di Bergoglio era specificamente in 

approvazione del massacro a fronte di una domanda specifica e inequivocabile, 

allora dirò che Bergoglio è stupido. Ma non mi sembra stupido: furbo sì, ma 

non stupido.



Q







-------------------------------------------------

Stupido non e', ma e' un gesuita, il braccio armato della Chiesa!

Ha notevoli capacita' demagogiche :-), non c'e' dubbio.

Ascoltalo qua, anche se non si sentono le domande, si intuiscono:



https://www.youtube.com/watch?v=t73v-EHY8JQ




Ascoltalo anche dopo la frase del pugno: lui stesso ce la spiega. (!)



(Questo file ha 2390 visualizzazioni, come dire non gliene frega niente

a nessuno di quel che dice veramente...)







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Questa dovrebbe essere integrale, con le domande:

https://www.youtube.com/watch?v=kJzOffAtahc


ma francamente non ho voglia di riascoltarlo (44 min. 4151 visualizzazioni)




"Chenickname"



(Questo file ha 2390 visualizzazioni, come dire non gliene frega niente

a nessuno di quel che dice veramente...)



....



interessa solo a te!

agli altri interessa il gnamgnam!








 io credo le turiste a colonia aumenteranno..!



Come battuta non e' male. Ma un po' piu' seriamente (solo un po'), sai qual 

e' la differenza tra un tedesco che palpeggia il culo alle tedesche e un 

islamico che fa la stessa cosa? Che il tedesco lo fa spinto dagli ormoni e 

senza giustificazione davanti alla legge tedesca; l'islamico lo fa spinto 

dagli ormoni e sentendosi giustificato dalla trogloditica religione di quel 

troglodita di Abu-Yusuf, l'imam di Colonia che andrebbe subitamente spedito 

in Marocco, a palpeggiare il culo delle marocchine.

Ciao,

Loris









Stavolta sono io che, senza aggiungere una parola, arciquoto! :-)



Ukar




wrote:


 E' un Gesuita e quindi tutto può essere fuorché stupido, però

consenti alla mia malignità di ripetere quello che già scrissi su

questo gruppo all'epoca ed a "boccie calde".

Non è che lo scaltro Francesco volesse finemente equivocare tra la

propria mamma terrena e la mamma celeste (la vergine Maria) mamma

della Chiesa di cui lui è l'amministratore delegato?

Io il dubbio lo ho avuto e ce l'ho tuttora. (Se Francesco non fosse un

fine gesuita forse non l'avrei avuto).

Un saluto!



Ukar



Gnamgnam la patatina! Olé!



Ukar




Non credo che esistano leggi sui palpeggiamennti..

e poi non lo sai che le donne dicono sempre di no!

e staremmo freschi allora!!

Ma siete o non siete darwinisti...!?

io non conosco il comportamento ne' di tedeschi,

e ne' di altri(confondi religioni e popoli;)...

Ma avevo un Diamante Mandarino, che sono quegli

uccellini col becco rosso e questi si comportano cosi'

(gli saltano subito addosso alle femmine! subito!) 






 (gli saltano subito addosso alle femmine! subito!)



inzomma, sono piu' darwinista di voi!!

questo e' il motivo per il quale la Natura

rende le femmine "mature" prima dei maschi;

perche' cosi' nelle grandi(e stesse) nidiate, non

siano "i fratelli" ad insidiare le femmine... 








Il 22/01/2016 13:28, Chenickname ha scritto:

 > Il giorno venerdì 22 gennaio 2016 12:52:54 UTC+1, Q ha scritto:

 >> Il 22/01/2016 11:25, Chenickname ha scritto:

 >>> Il giorno venerdì 22 gennaio 2016 10:42:56 UTC+1, Q ha scritto:

 >>>> Il 21/01/2016 21:25, Chenickname ha scritto:

 >>>>> ...

 >> Se puoi provare che quella risposta di Bergoglio era specificamente in

 >> approvazione del massacro a fronte di una domanda specifica e 

inequivocabile,

 >> allora dirò che Bergoglio è stupido. Ma non mi sembra stupido: furbo 

sì, ma

 >> non stupido.

 >

 > -------------------------------------------------

 > Stupido non e', ma e' un gesuita, il braccio armato della Chiesa!

 > Ha notevoli capacita' demagogiche , non c'e' dubbio.

 > Ascoltalo qua, anche se non si sentono le domande, si intuiscono:

 >

 > 
https://www.youtube.com/watch?v=t73v-EHY8JQ




Mi conferma (anche l'altro video in cui parla di prudenza) che non ha 

giustificato proprio niente. Quando provochi _non_sai_chi_hai_davanti_, 

ecco perché la prudenza è necessaria. Ma prima di tutto è necessario il 

rispetto: la provocazione non è affatto rispetto.



 > Ascoltalo anche dopo la frase del pugno: lui stesso ce la spiega. (!)

 >

 > (Questo file ha 2390 visualizzazioni, come dire non gliene frega

 > niente a nessuno di quel che dice veramente...)



Come non gliene frega niente di Beethoven del resto.



Io penso però che quell'uscita di Bergoglio ben pochi l'abbiano 

interpretata in modo lugubre come te. I più ne hanno sorriso. Anche per 

questo pochi sono andati a cercarlo in rete.



Ti dico anche che ne ho pensato io quando ho sentito la storia di 

Charlie a suo tempo: che nella situazione esistente, specie in Francia 

con le banlieue piene di algerini disoccuòpati e sbandati, è stata una 

cosa stupida prendere in giro l'islam. Irrispettosa evidentemente, ma 

soprattutto stupida. Perché? Come ho detto: perché non sai con chi stai 

parlando (o magari lo sai ed è una provocazione deliberata). Questo non 

giustifica la violenza, ma resta una cosa stupida, priva di rispetto e 

soprattutto di buon senso.



Anzi, mi chiedo: si voleva proprio provocare la violenza, anche se non 

si pensava che sarebbe stata così feroce?



Per concludere: ma se tu dai del cornuto a un automobilista, ci pensi 

che può scendere dall'auto con un coltello? O pensi che siano tutti 

civili gli automobilisti? Ma prima di tutto sei civile tu, che gli dai 

del cornuto?

E adesso non andare in giro a dire che io "giustifico" la strage di 

Parigi, perché mentiresti sapendo di mentire.



Q


 siano "i fratelli" ad insidiare le femmine...



in ogni caso, un vero darwinista li tiene

in gabbia e li fa accoppiare! 






 (gli saltano subito addosso alle femmine! subito!)



Il mio consiglio, a proposito di donne, e' quello di provare con quelle che 

dicono di "ni". Anche questa piccola deviazione dalla correttezza 

linguistica fa parte dell'evoluzione, che ci differenzia dal Diamante 

Mandarino:-).

Un saluto,

Loris












 Ukar



Un saluto

Q






 Parigi, perché mentiresti sapendo di mentire.





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Non lo diro' io, l'hai gia' detto tu qua con le tue parole.

Tu qua stai sostenendo, basta rileggerti, come Bergoglio, che quelli di Charlie Hebdo

se la sono cercata, ne' piu' ne' meno come l'imam di Colonia dice che le donne di

Colonia se la sono cercata.



Questo continua a corroborare la mia idea che gli abramito-cristiani e gli

abramito-islamici sono fatti della stessa pasta, (s)ragionano nello stesso modo e la

differenza apparente tra loro dipende solo da quanto sono stati limitati dal mondo

laico che li circonda.



In questi giorni circola la notizia che un altro imam sostiene il diritto dell'uomo

di picchiare la donna. E tutti a dire Ohhhhh! Nessuno si ricorda che da noi vigeva

il delitto d'onore per il quale avevi il diritto di uccidere la moglie per una scopata.

Vi ricordate quando e' stata abolita quella legge? Ve lo dico io: 1981. La maggioranza

di voi c'era! Non stiamo parlando di inquisizione, di rogo delle streghe e degli

eretici, di bibliotecarie pagane scuoiate vive. 










Il due e' il numero dell'opposizione, il numero femminile..

Introduzione bislacca ma pensate All'impero egiziano..

nel momento in cui seppe che stava tramontando; o a quello

romano, allo stesso modo. Cosa interessava a questi imperii

di mantenere, anche dopo la loro scomparsa!?

Questo era il prologo dello stesso tenore.

Io non mi sono mai occupato di politica, ma e forse per questo

penso che per occuparsi di politica, bisogna presentarsi e parlare,

oggi come oggi, di soldi!! Voglio dire per occuparsi di politica

amenoche' non si voglia fare "i tifosi". e questo porta male!!

per occuparsi di politica bisogna pensare in grande, mai come

in questo coso caso!! Perche', la vita ' breve...(e')

e cosa dovrebbe limitarti!? O ci pensi o non ci pensi, quindi

l'Italia, ripeto, siccome e' inetta, dovrebbe prendere il comando!

Facciamo un bel moscheone!! A centro! E giochiamocela!

Io dico che qualsiasi idea e' quella vincente!

Basta avviarsi d'Avanti.. altri seguiranno, altrimenti lo faranno loro!

Questi vecchi rimbambiti pieni di parole ormai....

non glie la fanno!! 






 eretici, di bibliotecarie pagane scuoiate vive.



Neanche di direttori museali siriani decapitati dall'isis, e neanche 

delle centinaia di cristiani accoppati nei paesi arabi e nell'africa 

islamizzata.



Prima di avviare campagne antireligiose - implicitamete negando la loro 

libertà di espressione - almeno informati sulle cose che affermi.



Soprattutto evita contraddizioni come l'implicita negazione di cui sopra.



Ma se dici a tutti noi che l'islam è incompatibile con le nostre 

conquiste sociali, qui nessuno ti contesterebbe, perché è ovvio.

Gli islamici devono andare a casa loro. Le loro enclave devono sparire. 

Punto.

Il che però non giustifica affatto le provocazioni da vicolo o da stadio.

Giustifica invece seri provvedimenti politici e di ordine pubblico.

Che non ci sono perché tuttovabenemadamalamarchesa per il partito che 

governa, che a quanto sembra è il tuo.



Q


 laicissimo - non lo confermerebbe. Ha sbagliato! E di grosso.



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Ma non scherziamo! Sbagliato? Dopo tre secoli d'Illuminismo e dopo una Rivoluzione

Francese non c'e' un francese che non si senta in diritto di fare una vignetta

satirica, anche feroce, su chicchessia, Maometto o Gesu' Cristo. Tu mi spari

perche' io faccio una barzelletta? Abramitico! Siete tutti abramitici uguali!

Tu e il tuo Papa! 



Je suis Charlie!




 Je suis Charlie!



Allora sei fuori di melone come lui :)

Roba infatti da esaltati quello che dici, priva non solo di ogni buon 

senso, ma addirittura di senso.

Credevo che solo gli islamici fossero tori incazzati, ma anche tu non 

scherzi. Manco leggi quello che ti si risponde...



Q






http://www.google.it/search?site=webhp&tbm=isch&source=hp&ei=DrOjVt2xOeWcygPB8K5Y&q=charlie+hebdo&oq=&gs_l=mobile-gws-hp.1.1.41l3.0.0.0.4353.1.1.0.0.0.0.229.229.2-1.1.0....0...1c..64.mobile-gws-hp..0.1.227.3.Jpg0qQOGSYA#imgrc=g-NfgajaZS4QlM%3A



 
http://www.google.it/search?site=webhp&tbm=isch&source=hp&ei=DrOjVt2xOeWcygPB8K5Y&q=charlie+hebdo&oq=&gs_l=mobile-gws-hp.1.1.41l3.0.0.0.4353.1.1.0.0.0.0.229.229.2-1.1.0....0...1c..64.mobile-gws-hp..0.1.227.3.Jpg0qQOGSYA#imgrc=g-NfgajaZS4QlM%3A








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ma, al di là di tutto, credi davvero che ci sia qualcosa che  

giustifichi queste schifezze? 



chi le ha disegnate, o anche solo appoggiate, e che insiste a 

mostrarle e difenderle, ha dei problemi psicologici, o degli scopi non 

certo nobili, come vorrebbe far credere. Punto.



Avevo già espresso il mio pensiero un anno fa, ... e mica è 

cambiato di certo. 

Invece, tu, rispetto a prima mi sembri perfino peggiorato.

Cosa è che ti rode dentro, veramente? 














 
http://www.google.it/search?site=webhp&tbm=isch&source=hp&ei=DrOjVt2xOeWcygPB8K5Y&q=charlie+hebdo&oq=&gs_l=mobile-gws-hp.1.1.41l3.0.0.0.4353.1.1.0.0.0.0.229.229.2-1.1.0....0...1c..64.mobile-gws-hp..0.1.227.3.Jpg0qQOGSYA#imgrc=g-NfgajaZS4QlM%3A




Davvero la stupidità non ha limiti.

Grazie per avermelo ricordato.



Q



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Eh si', ne deve fare ancora tanta di strada un bigotto abramitico prima di

arrivare a comprendere una vignetta di questo tipo e perche' sia importante,

cosi' importante da decretare la morte dei suoi autori!



Bisognerebbe che almeno cominciasse da Voltaire per capire che la liberta' di

opinone, espressione, scrittura, stampa puo' cominciare soltanto quando l'opinione

che rappresenta e' diversa e opposta alla sua. La liberta' di dire quallo che 

ti e' permesso di dire non e' liberta' ovviamente, ma conformismo e ipocrisia.

La liberta' e' tale e incondizionata soltanto quando e' limitata esclusivamente

dalla liberta' degli altri. Tu, abramitico, sei libero di credere a tutte le

favole, miti, fantasie, libri sacri, profeti che vuoi e io sono libero di ridere 

della tua credulita', come poi tu sei libero di non ridere con me.



Un altro passo che un abramitico non riuscira' certo facilmente a compiere e'

comprendere che la sua variante di religione non e' che una delle tante credenze

comparse su questo pianeta. In questa vignetta sono rappresentati tre personaggi

di un pantheon pressoche' infinito di deita' che la mente umana ha partorito

nei secoli.



E infine il nostro bigotto abramitico avra' molta difficolta' a comprendere

che, se lui si sente offeso nei suoi sentimenti religiosi da una vignetta

come questa, i non-religiosi si sentono offesi tutti i giorni dagli stupidi

riti dei credenti, dalle risorse pubbliche sprecate in questi riti, dalla

moltitudine di religiosi che non partecipano al lavoro attivo della comunita'

umana, dall'ingerenza politica dei religiosi, da tutti gli abomini compiuti

in nome di una qualche fantasiosa divinita'.



Je suis Charlie




pescatori italiani.



 Caro Maurizio anche i leader francesi debbono sottostare alla legge

democratica della rielezione e pertanto visto che l'opinione pubblica

prevalente è quella della "anime belle" politicamente corrette che in

fondo in fondo sono più razziste dei razzisti dichiarati, l'idea parmi

impraticabile. La grandeur francese che scende a patti con i

maghrebini ed i loro governi non propriamente perbenisticamente

democraticissimi? Giammai.

Anche noi, nel nostro piccolo, ci provammo con i da te citati accordi

libici e funzionavano, eccome se funzionavano, ma furono cassati col

plauso dei perbenisti.

Il nostro problema in Europa è che siano considerati non per quello

che oggettivamente in termini economici siamo e cioè non gli ultimi

arrivati, anzi!, ma per quello che appariamo a causa di una classe

politica, nostra espressione o piegata a 90 gradi ai loro diktat

(rammenti il professore in loden?) o spavaldamente cialtrona

(l'attuale nostro leader).

Senza scomodare il Pirandello di "Uno, nessuno, centomila" l'immagine

di sé che si proietta spesso è più condizionante di quella reale.

Un saluto domenicale



Ukar


 della tua credulita', come poi tu sei libero di non ridere con me.



Devi prima di tutto ridere della tua, di credulità: nella tua intolleranza da 

ventennio italiota. Cioè fascista, anche se magari con la camicia rossa.



Q




 Quando li metti alla berlina non la stai affatto rispettando la libertà.



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L'ho appena detto che il concetto di liberta' sarebbe stato difficilmente

comprensibile per un abramitico. Ora ti sfido a trovare quale liberta'

limiterebbe questa vignetta agli abramitico-cristiani.



E ti faccio un controesempio. Gli abramitico-cattolici in questo paese

stanno impedendo una legge onorevole sull'eutanasia. Questo limita la

MIA liberta' di non-credente di crepare come pare a ME. 



Lo so che per te e' difficile capire la differenza, pero' provaci!





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Detto per inciso, mi viene anche il dubbio che la maggior parte degli 

abramito-cattolici non abbia neppure capito la vignetta, ne' sappia chi

e' monsignor Ventitre', ne' abbia mai sentito di sue beghe con Bergoglio.








 Ukar



Un saluto anche a te



Q








Q



 Per non ridurre a due, od anche meno, quei quattro gatti che, forse,

ci leggono su questo gruppo, non dialogherò punto per punto, ma cercho

di essere sintetico.

Dividerei nettamente le due cose:



- l'insipienza e l'inazione da parte dei governanti;

- la satira di Charlie Hebdo.



Sul primo punto sono più o meno, come già ho scritto in precedenti

posts, sulle tue posizioni.

L'Europa, narcotizzata di buonismo ipocrita spacciato per tollerante

lungimiranza, non sta facendo alcunché per contrastare la minaccia

islamica.

L'idea di poter integrare delle masse ancora schiave di una concezione

medievale che vede la teocrazia prevalere (la religione c'entra,

eccome!) su tutte le leggi, incluse quelle delle nazioni ospitanti, è

un'utopia da "anime belle".

Mi si potrà tacciare di elitarismo antidemocratico, ma un conto sono

le esigue minoranze islamiche ben acculturate che di certo non vengono

in Europa, se non per fare affari e con le quali si può anche

ragionare ed un conto sono le masse di poveracci, scarsamente

alfabetizzati che costituiscono la maggioranza dei migranti economici

e che sono in certa  parte presenti anche nei migranti di seconda

generazione provenienti dalla  Siria.

Tutti costoro tenderanno comunque, anche se accolti, ad enclavizzarsi

e saranno anche più facilmente manovrabili da chi, rimasto a casa, ha

ben altri obiettivi.



Vengo ora al punto secondo.

Se i capi di stato ed i capoccia UEE non fanno una bella cippa di

concreto, mi pare sbagliato criticare e fare le pulci, accusandoli di

sbagliare obiettivo, quelli che capi di stato non sono, ma soltanto

vignettisti satirici il cui obiettivo, ovunque, è quello di ironizzare

sui poteri costituiti, religiosi inclusi fino a quando le Chiese

saranno centri di potere e fare sarcasmo su molti altri luoghi comuni

d'attualità sacralizzati einfischiandosene se ciò implica come effetto

collaterale quello di "èpater les bourgeoises".

E' anche un modo professionale, perché, al di là della retorica post

mortem, di professionisti che facevano solo il loro mestiere si

trattava, di sfogare in maniera pubblica la loro frustrazione di

fronte all'acquiescente cecità dei poteri costituiti.

Anche noi, che tra l'altro professionisti politici od editoriali non

siamo non rinunciamo ad esprimere in questa sede il nostro dissenso,

ma ci sembra quasi di sfogarci criticando, a ragione, le mancate

scelte dei nostri governanti.

Eppure siamo perfettamente consapevoli che tutto quello che scriviamo

su questi gruppi non cambierà una cippa la situazione esistente.

Né concordo con te che i vignettisti francesi avrebbero scelto la via

più facile ironizzando sulle religioni e lasciando in pace i poteri

forti locali.

Sono molte le vignette, per brevità non ne posto i link che comunque

ho, in cui attaccarono pesantemente il potere costituirto locale,

Sarkozy quand'era premier ed ora Hollande che in una vignetta viene

addirittura raffigurato con il pene parlante estratto.

Te l'immagini il Fatto quotidiano se, regnante Napolitano I, avesse

fatto una vignetta del genere?

Ultimo punto. Non sono de'accordo nel definirli degli incauti sciocchi

che hanno sottovalutato il rischio di ritorsioni islamiche.

Probabilmente l'avranno avuto presente, ma è nella natura umana fino

all'ultimo ritenere che le iatture capitino solo agli altri e mai a

noi.

D'altra parte, se tutto l'establishment si comporta come se il

pericolo non esistesse affatto, perché dovrebbero fasciarsi la testa

prima del tempo dei professionisti?

Concludo dicendo che dovremmo essere tutti grati ai giornalisti uccisi

di Charlie Hebdo! Loro malgrado, non sono affatto degli eroi come non

lo sono, retorica a parte, tutti quelli che vengono proditoriamente

assassinati loro malgrado, hanno clamorosamente sollevato in Francia

il velo perbenista che vedeva negli islamici delle brave persone

integrabili e la lro morte involontaria è servita, non so per quanto,

a risvegliare un po' l'attenzione su detto pericolo.

Una buona settimana



Ukar



.


 Ukar



Speriamo :)



Q








 ...



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Questa e' bella!

Guarda Q che, in tutta questa vicenda, il problema non e' il laicismo, ma le

religioni. Il laicismo sta dalla parte della soluzione. Come dice il saggio:

"Se non sei parte della soluzione, allora sei parte del problema". E uno dei 

grossi problemi educativi (ma non sei un educatore? Queste cose dovresti

saperle!) e' che nei popoli a tradizione abramitica la religione, con tutti

i suoi miti, le sue leggende e le sue storture, viene catechizzata ai bambini

in eta' in cui sono privi di senso critico, cosi' da generare un "imprinting", 

detto alla Konrad Lorenz, tale che ciascuno avra' difficolta' serie a liberarsene

in eta' matura. E infatti la maggior parte non ci risce.



La vignetta di Charlie Hebdo che sintetizza il concetto e':



http://www.dirittodicritica.com/wp-content/uploads/2015/01/charlie5-bis.jpg




(per i non francofoni, c'e' scritto "DIO, FUORI DALLA SCUOLA").







eccerto ... al posto del crocefisso una vignetta di sto tipo appesa al muro 

in bella vista fa emergere il meglio dell'uomo nei teneri fanciulli. 



Altro che laico. Te ne stai facendo un credo personale che tutti, secondo te, dovrebbero fare proprio e seguire... per giunta carico dì odio feroce, non meno invasato di quello di altri. Brutto. 



Gente... abbiamo una nuova religione... il diritto a esternare l'aspetto più lercio degli imbecilli spacciandolo per diritto alla critica ... e la chiamano  

pure satira, questa idiota banalità. 












 (per i non francofoni, c'e' scritto "DIO, FUORI DALLA SCUOLA").



Certo, una vignetta fanatica, come tutte le altre.



Cribbio! Ci fa schifo il fanatismo islamico, e il nostro no??? Anzi lo 

celebriamo???



Q 











--------------------------------

Aspetta un po', fammi capire. Tu dici che sarebbe meglio qualche vignetta satirica

al posto del crocifisso? Cioe' di quel morticino inchiodato alla croce, che in realta'

sarebbe il Figlio di Dio, che sapeva benissimo che sarebbe finita cosi', nato perche'

Dio ha messo incinta una mortale (vergine), affinche' con la sua sofferenza redimesse

il peccato originale dell'intera umanita', che sarebbe quello commesso dai primi due

esseri umani viventi mangiando una mela presa da un albero che non dovevano toccare,

malconsigliati da un serpente parlante?



Si', mi sa che hai proprio ragione! Anche Topolino sarebbe piu' educativo di questa

storia che proprio non sta in piedi da qualunque parte la guardi!






 qualsiasi virile onor del mento (barba) islamico.



IMHO entrambi. IMHO istintivamente la donna si sente attratta dai maschi 

prestanti che possono così assicurarle una prole sana, forte e bella, ma 

anche dai maschi ricchi che possono assicurare un ottimo tenore di vita a sé 

stessa ed alla prole. Ecco che allora sarà la donna del manager che poi 

provvederà a cornificare con il personal-trainer.

Questo IMHO e  il loro impulso naturale poi non è mica detto che lo mettano 

in pratica (però qualcuna sì).









-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierferra...@teletu.it


Pierfrancesco




Sembra che 
ideap...@googlemail.com
 abbia detto :


 Confermo. C’è una valore IL RISPETTO che è andato completamente perso. 

Quanto dolore sarebbe stato risparmiato se Charlie Hebdo avesse tenuto 

almeno un po’ in considerazione quel valore. Eppure io sono convinto 

che ci si può rispettare anche fra avversari, persino fra NEMICI in 

guerra.

IMHO (per me) quello che viene spacciato come diritto di critica altro 

non è che un alibi per giustificare una spregevole attività che però 

permette a coloro che lavorano in quel giornale di portare a casa la 

pagnotta.



-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
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Pierfrancesco



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wrote:


Ancora una volta cerco, impresa improba per me, data la mia congenita

prolissità, di astenermi dalla replica punto per punto, ma di

sintetizzare la mia opinione.

Anche perché temo che procedendo alle disanime puntuali di ogni

dettaglio rischieremmo entrambi di cadere nel gorgo del famigerato

"benaltrismo" con conseguente inutile ampiamento ad libitum delle

questioni singole, mentre ritengo sia il caso di ritornare a vedere la

questione nel suo insieme.

Credo di non aver altro da aggiungere a quanto già detto relativamente

agli errori tattici che l'Europa ha fatto e sta facendo in tema di

politica estera ed all'enorme errore strategico di non aver (eccezion

fatta per la UK) svluppato una propria potenza militare che le

permettesse di dire (e di fare)  autonomamente i propri interessi in

politica internazionale.

Idem dicasi per la confusa e sparpagliata reazione emotiva, anziché

razionale, di fronte al fenomeno profughi, alle sue implicazioni ed

alle sue cause.

Venendo al fenomeno C.H. sono spiacente di non condividere il tuo

punto di vista.

Personalmente ritengo che in una democrazia, o comunque in una società

libera sufficentemente solida e sicura dei propri valori fondanti vi

debba essere il diritto di professare qualsiasi idea e di irridere

qualsiasi cosa, nessuna esclusa

Lo scrissi già in un paio di occasioni che personalmente abolirei

dalla giurisprudenza tutti i reati di vilipendio, apologia e financo

di "istigazione a" se commessi mediante la parola, l'immagine e lo

scritto.

Non esistono, per me,  nel modo più assoluto valori, idee, istituzioni

o persone che, per il loro ruolo o funzione, siano da considerarsi

intoccabili, né esiste l'obbligo, se non prettamente estetico, di

essere fini ed eleganti nella critica.

La critica, anche quella sguaiatamente distruttiva, non lede

oggettivamente il diritto di alcuno.

Se qualche istituzione, persona od ideologia si offende peggio per

lei, vuol dire che non ha fiducia bastevole nel suo ruolo, in se

stessa o nei suoi valori.

Pertanto i giornalisti di C.H., IMO, non hanno fatto altro che

esercitare un loro diritto garantito da una nazione libera come la

Francia ed hanno pagato con la loro pelle (mi auguro che ciò sia

servito a svegliare dal letargo gualche buonista ad oltranza) questo

diritto.

Per me la questione è tutta qui, ovviamente non pretendo che altri la

pensino come me al riguardo.

Speriamo sì che la settimana sia buona!



Ukar 


Ma va là! Sono palle.



Non direi. Infatti è prorio nelle scuole materne ed elementari che l'

insegnamento della religione cattolica vede la sua massima

applicazione con 2 ore a settimana, che poi scenderanno ad un'ora sola

nella scuola secondaria superiore ed è proprio in quelle scuole che

l'adesione alle lezioni di religione è massima, per poi diminuire col

progredire degli studi.

Questi orari furono concordati nei nuovi accordi concordatari del 1984

e sono tuttora in vigore.

Circa l'orario non so nelle scuole secondarie, ma nelle materne ed

elementari quasi mai l'ora di religione coincide con l'inizio o la

fine delle lezioni.

Buon proseguimento di discussine!



Ukar



Io non partecipo attivamente in quanto non mi piace battermi contro i

mulini a vento ed opporsi al connubio Stato italiano e Chiesa

cattolica è, ora, da don Chisciotte.

Occorreranno almeno un paio di generazioni ancora, prima che l'idea

dell'esistenza oggettiva di una qualsivoglia divinità e quindi le

susseguenti dottrine religiose, abbia il ruolo che razionalmente le

competerebbe, a fianco quindi dell'astrologia, della cartomanzia,

della naturopatia e dell'omeopatia, innocui placebo che se anche

oggettivamente non hanno fondamento, male non fanno

Intanto lasciamo pure alle canute teste senili il loro consolatorio

nepente:



http://www.corriere.it/spettacoli/16_gennaio_25/rosario-diretta-lourdes-tv2000-auditel-ascolti-52ead40e-c2cc-11e5-9b69-aff8e7a41687.shtml






------------------------------------------

Sulla laicita' e il laicismo.

-----------------------------

Questa storia, che francamente ci ha sfinito per la sua inconsistenza, la tiro' fuori

Ratzinger dicendo che la differenza tra laico e laicista e' che il laicista "vuole

essere laico". Ricordo che sentii questa cosa in diretta TV e ne sorrisi compiaciuto:

allora vuol dire che io sono "laicista", pensai, perche' voglio proprio essere laico.

E voglio che lo Stato sia laico, perche' uno stato civile odierno non ha alcun

bisogno di alcuna chiesa. E questo perche' l'etica laica del mondo civile e' superiore 

a qualunque morale religiosa, in quanto difesa della liberta' nell'unico limite della 

liberta' degli altri. Voglio essere laico in uno stato laico perche' qualunque 

religione e' apportatrice di miti, leggende, credenze infondate, riti, usi e costumi

che costringono a comportamenti spesso assurdi e lesivi della dignita' umana. Voglio

essere laico e vivere in uno stato laico perche' ogni religione crea un potere 

parallelo indemocratico, il suo clero, che finisce per pretendere di imporre la

propria visione del mondo agli altri, senza averne alcun titolo. (Che un monsignore

voglia insegnarmi che cos'e' la famiglia e' come se un vegano volesse insegnarmi a

cucinare un filetto alla Rossini). Voglio essere laico e vivere in uno stato laico

perche' non voglio contribuire economicamente al mantenimento di alcun clero. Pur

accettando e tollerando (ovviamente, per definizione di laico) qualunque credo religioso,

purche' questo non limiti la mia personale liberta', non voglio contribuire in alcun 

modo a finanziarlo e pretendo che ciascun credente si paghi la sua religione.





Sull'incompatibilita' dell'Islam con lo stato laico.

----------------------------------------------------

Certo che c'e' incompatibilita', ma non di piu' di quella che c'e' stata nelle altre

varianti abramitiche. La (tua) Bibbia parla di patriarchi che fondono il potere

politico con quello religioso. Il modello e' quello. Quando certo Ebraismo diventa

Cristianesimo adattandosi alla mitologia e spirito romani, gia' con San Cirillo (e

per quello lo fanno santo :-) ) si tenta di far prevaricare il potere religioso

sul potere politico. Per riprenderci Roma abbiamo fatto la breccia di Porta Pia e

son tempi recenti, c'era gia' Lincoln dall'altra parte dell'oceano, non sono secoli fa.

Gli altri ebraismi hanno ceduto alla laicita' solo perche' ci son stati dei "laicisti" 

che li hanno combattuti e marginati. 



------------------------

Mentre scrivo, vedo una risposta di Ukar che condivido al 100% e che mi avanza la

fatica di risponderti anche sugli altri argomenti, come l'insegnamento del cattolicesimo

nelle scuole elementari di stato (sempre a spese mie) e negli oratori dove troppe 

famiglie incoscienti parcheggiano i bambini per pura comodita' (diciamocelo).

























--------------------------------------

E certo, se la sono cercata!



A te dedico questa vignetta, neppure di Charlie Hebdo:



http://oi66.tinypic.com/21ag0lu.jpg








------------------

Dimenticavo la vignetta:



http://oi66.tinypic.com/fvd5cj.jpg




---------------------------

Anche questa non e' male:



http://oi67.tinypic.com/2uztd1x.jpg





 storia che proprio non sta in piedi da qualunque parte la guardi!







... ti devi solo vergognare, poichè non di ignoranza si tratta, questa tua,

ma di malafede cattiva, che gode di se stessa.



E' solo vomito disgustoso come quello che viene riversato da quelle vignette squallide e brutte, oltre che imbecilli, che piacciono proprio a te e a quelli come te.





Te lo sta dicendo una persona appartenente a nessuna religione.












Il giorno lunedì 25 gennaio 2016 20:08:33 UTC+1, Pierfrancesco ha scritto:


------------------------------------------------ 









Sì.

Il Rispetto. 



Qui dentro c'è chi sfoggia nozioni di cultura e filosofia, 

dimenticandosi quel dialogo di Platone in cui si dice pure che Zeus diede agli uomini tre virtù civiche: 

- rispetto reciproco 

- diritto 

- giustizia 

perchè questi, pur possedendo l'intelligenza e le tecniche, erano incapaci di vivere in comunità.



Il rispetto reciproco viene messo per primo. Senza quello ... buonanotte.

E lo stiamo constatando una volta di più. 



C'era pure un sapere terra-terra dei nostri nonni, che recitava:



"scherza coi fanti ma lascia stare i santi" 



laddove per "santi" ci si riferiva non semplicemente ai santi delle religioni, 

ma ad una sfera del sentire profondo e nostro, di ognuno, credente o laico o ateo che sia, in cui riponiamo ciò che è sacro per noi.  



Io non appartengo a nessuna religione, tuttavia ricordo l'indignazione che provai quando (giovanissima e in un mio percorso personale volto ad una Conoscenza che andasse oltre anche alle religioni, cercando e prendendo da ognuna di esse e da altre Dottrine e Scienze ciò che poteva servirmi, alla ricerca di un Comune Denominatore che intuivo e sentivo esserci tra tutte le cose) un giormo vidi per strada un cartellone pubblicitario riguardante una marca di scarpe sportive, e accostata all'immagine di queste scarpe si leggeva a grandi lettere la scritta " in nomine Patrick ". 

Dire che provai indignazione è dir poco. Fu una sorta di sacro furore, che nulla aveva a che fare con il senso di appartenenza ad un credo o ad un altro. 

Era sacro furore nei confronti di chi si permetteva anche soltanto di osar pensare di poter distorcere e mercificare il Nome del Padre nella oscena pretesa di poterlo abbassare al suo personale infimo livello materialistico e di completa ignoranza. Come se tutto fosse fruibile per i suoi propri comodi e il proprio tornaconto. 

Non era una forma di pulsione alla violenza fisica, quella che sentii, ma 

di certo qualcosa di molto potente che mi autorizzava a ordinare a chi aveva fatto quella cosa " stai al tuo posto!" ... e pretendere che lo facesse. 

Scrissi al giornale cittadino tutta la mia indignazioe, pretendendo che quella 

pubblicità venisse eliminata. La lettera venne pubblicata. 

Dopo poco tempo, quella pubblicità sparì dalla circolazione.

Forse, allora esisteva ancora, nei più, il senso della decenza e del discernimento tra sacro e profano. Religioni a parte. Non si tratta di religione ... non per me certamente. 

Ora che questo discernimento è venuto a mancare sempre di più, se ne vedono infatti i risultati. 




















 Ukar



Q




 oggettivamente non hanno fondamento, male non fanno



Auguri, ma quel giorno il "razionalmente" metterà nella stessa raccolta 

differenziata anche l'arte. O forse lo ha già fatto.

Certo andrebbe un po' definito il "razionalmente", dato che siamo in un 

luogo di filosofia. Io penso che una ricerca seria in materia - 

filosofica e soprattutto psicologica, - riserverebbe molte sorprese.



Ma ripeto: a che serve di fronte alle prese di posizione? A niente.

Resta solo da aspettare: chi vivrà vedrà.



Q




Il 25/01/2016 20:59, Uk...@ukar.amen ha scritto:




In uno stato laico, liberale, democratico, è riconosciuta anche 

giuridicamente la differenza tra insulto e critica, tra accusa infondata 

e accusa fondata.



Il diritto di esprimere liberamente la propria opinione su una persona o 

su una certa categoria di persone è generalmente limitato dal diritto di 

chi è fatto oggetto  di quella opinione individualmente  o 

collettivamente di difendere la propria identità pubblica o privata. 

Per questo negli stati liberali la legge punisce l'ingiuria e la 

diffamazione, che possono essere visti come limite alla libertà di 

espressione.



In generale è sempre riconosciuta la libertà di esprimere giudizi 

negativi o accuse anche infamanti riguardo a qualcuno o a qualcosa, ma 

di questo si può essere chiamati a rispondere davanti alla legge.



Ora, io potrei anche andarmene in giro per la città dicendo a conoscenti 

e passanti che la moglie del rag. Rossi è una zoccola: nessuno mi 

arresterebbe per questo, però potrei essere chiamato a dimostrare la 

fondatezza di quanto asserisco davanti alla legge dai diretti 

interessati.  In tal caso se non potessi dimostrare la fondatezza dei 

miei giudizi ne pagherei le conseguenze.



Bene, quelli di Charlie Hebdo possono dimostrare l'inesistenza di Dio? 

Possono fondare in qualche modo quanto asseriscono rappresentando 

l'incularella tra le persone della Trinità?



Io credo di no, però la legge non punisce questo genere di insulti, non 

protegge il diritto dei credenti di avere rispetto per la loro scelta di 

fede.  E quando la legge lascia scoperto e senza tutele un diritto 

percepito come naturale il rischio è che qualcuno si faccia giustizia da sé.



E dico questo essendo agnostico, eh?



Saluti






Q



 Grazie a te per lo scambio proficuo, sicuramente per me lo è, di

idee. :-))

Un solo chiarimento. Tu giustamente fai presente e non posso che

essere d'accordo con te, il rischio che una malintesa libertà di

espressione possa ferire i soggetti più deboli, ma parmi che, sia nel

caso della satira di C.H. che nel caso mio i soggetti verso cui è più

che lecito esercitare l'ironia e financo il sarcasmo non siano poveri

tapinelli che tribolano quotidianamente, ma rappresentanti del potere

costituito, portatori di ideologie ed i loro rappresentanti.

Il reato di vilipendio nel nostro CP non tutela il povero Cristo, ma i

rappresentanti di Istituzioni in grado di autotulersi da soli e che,

comunque, proprio per il loro ruolo di predominanza, devono poter

essere, anche inelegantemente, criticate.

L'essere Presidente della Repubblica, ad esempio (art.278 CP),  non

implica automaticamente la perfezione.

Per quanto riguarda il lottare, come so tu abbia fatto ripetutamente,

anziché limitarsi a satireggiare, beh, entrambe le cose possono

coesistere ed anche la satira può essere comunque un mezzo di lotta,

specialmente se l'istituzione che ne è oggetto è talmente potente e

radicata da non sentirsi in grado di fare il don Chisciotte.

IMO, naturalmente, perché ovviamente sarei un ipocrita se, da buon

relativista ultratollerante, con vene radicate di iconoclastia,

pretendessi poi di sputare verità, anzi Verità.



Uk saluto



Ukar


 percepito come naturale il rischio è che qualcuno si faccia giustizia da sé.



Oppure quello che si fa giustizia da se' percepisce come diritto naturale

qualche cosa che diritto non e', mentre il diritto di non essere sparato o

preso a PUGNI... quello si' che e' reale.










 ha scritto:


No, no, io non l'ho mai scritto. Questa cosa la deduci tu (SBAGLIANDO) dal mio 

post.



-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

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pierferra...@teletu.it


Pierfrancesco




 post.



----------------------------

Oh... errare e' umano. Siamo qua a tutt'orecchi per sentire qual e' la 

tua interpretazione di quello che hai scritto. 








sé.



Bene, ma allora si pone una questione piu' ampia: qual e' il limite oltre il 

quale la

liberta' di disapprovazione sconfina nell'insulto, nella mancanza di

rispetto verso cio' che si disapprova?

Posso io dimostrare l'inestistenza di Allah? Ma chi crede in Allah non puo'

che credere in tutto cio' che da tale credenza consegue, sia sul piano

teorico che su quello della coerenza pratica. Dunque il "rispetto" per le

credenze altrui e

il diritto di professarle dovrebbero comportare il rispetto per le pratiche

che da tali credenze conseguono e il diritto di esercitarle. No no, qui ci

vuole un bel punto di domanda. Se le vignette di Charlie Hebdo sono

offensive per gli islamici, lo e' di meno il Maometto all'inferno in San

Petronio?

https://www.google.it/search?q=bologna+maometto+inferno&biw=1190&bih=740&tbm=isch&imgil=puys29L5QL6ZcM%253A%253Bgz_PyJxWop1zPM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.summagallicana.it%25252Flessico%25252Fp%25252FPetronio%2525252520santo.htm&source=iu&pf=m&fir=puys29L5QL6ZcM%253A%252Cgz_PyJxWop1zPM%252C_&usg=__kxg4W9nFBENNInPldhprA9nL07g%3D&ved=0ahUKEwi35ensuMfKAhXCOBQKHdP6B9YQyjcIMw&ei=5mGnVrfaKsLxUNP1n7AN#imgrc=puys29L5QL6ZcM%3A


O sarebbe meno irrispettosa una presa in giro delle donne islamiche?

https://www.youtube.com/watch?v=Ova1Xx4laCI


Analogamente, sarebbe piu' offensivo per un cattolico il dileggio del Cristo

in croce o un atto di dissacrazione dell'Ostia santa?

Concetto sfumato quello di "rispetto" per le altrui religioni, tanto sfumato

da rasentare l'ipocrisia. Si', l'ipocrisia che a sua volta maschera una

certa pavidita'; perche' sotto la tolleranza verso credenze, usi e costumi

che sono elementi identitari di una comunita' estranea alla nostra si cela

la mancanza di rispetto, se non proprio il *disprezzo* per i principii della

nostra giurisprudenza, la cui fonte sono i diritti/doveri della persona come

*individuo*, e non quella di questa o quella comunita' come entita'

super-individuale. Spiacente, ma io dico senza alcuna ipocrisia che non

nutro alcun rispetto per una religione che non ha rispetto per le leggi, fin

troppo tolleranti, di un paese di cui si e' ospiti piu' o meno graditi. E

penso che si faccia una bella confusione tra "rispetto" e "buon gusto",

quando si parla di certe vignette satiriche.  A me certe vignette di Charlie

Hebdo non piacciono, ma solo ed unicamente per una questione di buon gusto.

Saluti,

Loris


















https://www.youtube.com/watch?v=8IkOT1-vd6A











ah scusa loris, avevo preso lo spunto da qui, ma il maledetto e' partito...

(mai prendere spunti da qui, lo dicevo io!)

Saluti! 






 condizionante la vita degli individui.







rimango sempre stupita nel constatare come molti continuino a confondere la 

"divinità" col senso del "divino".  



La prima è qualcosa raffigurata e posta al di fuori di se stessi, 

mentre il "divino" lo si percepisce in noi, e non solo nel tutto.

Questo sentire lo si ha o non lo si ha, ma non si può comunque definire il divino un "concetto" e neppure "astratto".

Evidentemente, tra gli esseri umani c'è diversità anche nel percepire, nel 

sentire ... tutto qui. Da qui la necessità di rispetto reciproco.



Puoi definire "astratto" l'amore... ad esempio? ... o una certezza tua, 

sentita assolutamente in te pur se non condivisa da altri?

E altro .... come il senso della bellezza, del buon gusto, della delicatezza, della compresnsione .... e così via ... ? ... le definisci forse "astratte" ?



Cose del tipo di queste vignette non urtano solo il senso religioso di certuni, lo ho detto e ridetto ... ma pure altro, che a quanto pare non appartiene a tutti, ma comunque a molti e che non è "astratto", o inesistente perchè non lo  

si vede. Trattasi di qualcosa che alcuni si dilettano a calpestare, a tentare 

di insudiciare, per il gusto schifoso di farlo ( è' una forma odiosa e schifosa di invasione della privacy ). Critica?.. satira? ... ma perfavore, avete perso 

il senso delle cose. Questa robaccia non è critica e neppure satira ... solo 

robaccia.

C'è un diverso modo di percepire e sentire, individuale, personale. Che si pensa di fare ... di negarne l'esistenza perchè si tratta di cose che "non si vedono" ?














E dico questo essendo agnostico, eh?



Meno male! Se fossi stato credente chissà che cosa avresti proposto

contro gli areligiosi e gli irreligiosi!

La ho scampata bella!



Ukar







Senza ulteriori commenti quoto questa tue considerazioni anti

ipocrisia e la tua ultracondivisibile precisazione riguardo alla

differenza tra "ripetto" e "buon gusto" sul cui equivocare molte anime

suscettibili giocano, non so quanto in buona fede.



Ukar



Ben detto, anzi cantato!



Ukar


 ...



---------------------------------------

Ma lo vuoi capire che ci sono mille aspetti delle religioni abramitiche che URTANO

la sensibilita' di ogni essere razionale che viva su questa Terra? Cosa vuoi che siano

quattro vignette in croce di Charlie Hebdo rispetto alle vignette viventi a carattere

religioso che tutti i massmedia ci propinano tutti i giorni fino alla nausea, al vomito?

Altro che preoccuparsi del buon gusto! (Loris)



https://www.google.it/search?hl=it&site=imghp&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=667&q=charlie+hebdo&oq=ch&gs_l=img.1.7.0l10.1397.2135.0.6946.2.2.0.0.0.0.263.413.0j1j1.2.0....0...1ac.1.64.img..0.2.411.zT6b0oLGwUY#hl=it&tbm=isch&q=cardinali







 solo ed unicamente per una questione di buon gusto.



 > Saluti, Loris



A parte il buon gusto, quando si parla di rispetto ci si riferisce alle

persone, che si rispettano per quello che sono, quale che sia la loro 

religione o il loro colore o la loro fede politica o la loro squadra del 

cuore.

Non si rispetta il contenuto di un libro (una religione), che può 

esistere nella tua biblioteca anche in assenza del resto dell'umanità, 

ma, ripeto, si rispettano solo le persone - con ciò che hanno in testa, 

che non glielo puoi togliere.



Poi però c'è la questione dell'ospite: se sei mio ospite rispetti le

regole di casa mia. Su questo non dovrebbe esserci discussione.

Non devi neppure poter venire in TV con i tuoi proclami, se che sono 

contro di noi come nel caso dell'islam.



Se invece non è così, il problema sta in un governo da operetta, che 

magari a parole fa il duro con la Merkel mentre fa finta di non 

accorgersi di essere in mutande (parlo del debito pubblico).



Ma c'è un  altro aspetto, relativamente al buon gusto, al rispetto e 

all'ospitalità: quanto si dimostrano di buon gusto e reciprocamente 

rispettosi i politici e i giornalisti ecc. quando sono ospiti in casa 

nostra in TV?

Quindi che cosa abbiamo da insegnare agli altri?



Q





------------------------------------------------- 









intanto parla per te e non in nome di tutti.

Ti stai allargando in modo davvero eccessivo.

E poi... sai ... nessuno ti costringe ad andarti a quardare 

certa stampa.

Mentre le vignette imbecilli e oscene le hai piazzare tu,

per i motivacci tuoi, sotto il naso di tutti.





Ma prenditela con i mass media, se ti propinano sta roba, no? 

così come io me la sto prendendo con te che insisti nell'obbligarmi a

vedere vignette lerce e idiote che non mi interessano ..... comprie ?????

Figurati un po' che io manco ho la televisione, non mi interessa, 

e le info riguardo a ciò che succede me le cerco io secondo criteri miei 

di credibilità e serietà. 

Se tu sei un massmedia-dipendente, oltre che fanatico anticattolico fatti

tuoi ... se permetti.



Il giorno in cui qualcuno dovesse venire a minacciarmi personalmente in nome 

di qualsiasi cosa reaagirò personalmente a modo mio... senza bisogno di 

istigatori del cavolo come te. 

OKKKKKeeeeeeeyyyy ???










 radicata da non sentirsi in grado di fare il don Chisciotte.



Alludi magari al maggior gruppo industriale italiano tipo finmeccanica 

associata all'omologo francese, o magari alludi alla Cgil che per quello 

che un mio amico ha scritto senza scherzare, la prima, dopo che si è 

dimesso, gli ha impedito di trovare un lavoro dopo quasi 30 anni di 

successi sul campo, mettendolo in mezzo alla strada (per lesa maestà), 

ed è inseguito ormai da 10 anni in tribunale dalla Cgil stessa per 

diffamazione (di nuovo per lesa maestà), per aver scritto quello che 

oggettivamente quel sindacato fa in certi ambiti come la scuola?



Beh, deve essere un po' don Chisciotte o un po' pirla il mio amico, o 

forse solo un po' onesto. Dico un po', perché davanti ai limiti umani 

non si può esserlo che un po'.

Ma non escludo che sia anche un po' presuntuoso. Sempre un po'.



Q


 puoi togliere.



Ecco, si rispettano solo le persone, in quanto *persone*; questo fa parte 

della *nostra* giurisprudenza, della *nostra* cultura fin dai tempi di un 

bel discorso di Pericle, perche' "qui ad Atene noi facciamo cosi'". Quindi 

se sei mio ospite presentati come persona e lascia fuori dalla porta armi e 

convinzioni religiose, incompatibili con le condizioni della mia 

ospitalita'. Sentivo l'altra sera una breve dichiarazione di una profuga con 

un bambino infreddolito in braccio. Come potrebbe non suscitare il nostro 

senso di solidarieta'? Diceva che non le importava niente dell'isis, non 

aveva niente a che farci; le importava solo fuggire dalla fame e dalla 

guerra, cercare una vita migliore per se' e per il suo bambino. Ecco, buona 

donna, fai delle tue aspirazioni a una vita affrancata dalla fame, dalla 

guerra, dalla barbarie del Medioevo in cui sei cresciuta, una ragione di 

vita e sarai ben accetta. Pero' mi raccomando, affrancati anzitutto dalla 

tua ignoranza; insomma, non venire a rompere i coglioni con Allah!

Ciao,

Loris












 Ukar



Q





Non era mia intenzione commentare quella tragedia per la quale credo che si sia 

gia  detto tutto. Ho invece preso lo spunto per  attirare l attenzione di chi 

legge sul fatto che un valore come il <rispetto> e  stato grandemente 

dimenticato e anche sul fatto che se lo tenessimo piu  in conto forse il mondo 

sarebbe migliore.



sarebbe migliore.



Se intendi il rispetto, che poi altro non è che buona educazione, per

le persone fisiche, specialmente se deboli, sfondi una porta aperta.

Se per rispetto intendi quella forma di sudditanza psicologica che,

senza essere stata richiesta, porta i rappresentanti di una Nazione

come l'Italia a queste ipocrite azioni, allora non sono d'accordo, né

per le statue di nudi femminili coperti ai musei capitolini, né per la

copertura dei manifesti della T De Lempicka perché il Papa visitava

Torino.



http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/petrolio-cambio-libert-rohani-roma-musei-capitolini-117358.htm






Ukar


 Torino.



-------------------------------------------

Gia'... da una parte c'era un'opera pittorica oscena e ambigua, molto sfruttata 

economicamente, che farebbero bene a coprire e a calare nell'oblio, dall'altra 

le tele di Tamara de Lempicka. :-)






 Ukar



 > le persone fisiche, specialmente se deboli, sfondi una porta aperta.







No,



il Rispetto con la maiuscola (ti piaccia o no) 

NON è quel rispetto (con la minuscola) inteso come "buona educazione" che pensi tu.





prese qua e là dalla rete:





- lasciare il posto a sedere sull'autobus ad una persona anziana solo perchè "sappiamo che si fa così" non è vero rispetto; è educazione!

Se invece nessuno ce l'ha insegnato ma il posto lo cediamo perchè rinunciamo volontariamente a qualcosa, allora è vero rispetto.



- Il rispetto si dà, senza condizione



- Rispetto è riconoscimento dell'assoluto valore dell'altro che mi è pari in dignità. 



- Ognuno rispetta l'altro nella misura in cui rispetta sè stesso, in senso profondo. 



- Per me quello che conta, in una persona, non è che sia ebrea o cattolica, ma che sia degna di rispetto. 



- Vedere che davanti a te c'è MIRROR il tuo specchio, e che quello sei tu



- Il "rispetto" è la consapevolezza del diritto ad.. essere! 





- sulla Buona educazione: 

"La buona educazione consiste nel nascondere quanto bene pensiamo di noi stessi e quanto male degli altri  (Mark Twain)" 











be' ... potresti continuare tu la ricerca, sempre che la cosa ti interessi realmente.












> Ukar


 gusto.



Sospetto che l'Islam ti sia parecchio indigesto :-)



Quella che sollevi è una questione differente rispetto a quella finora 

trattata, anche se attiene anch'essa alla scelta di fede.  A mio parere 

non c'è molto da discutere: ogni azione o comportamento riconosciuto 

illecito dalla legge va sanzionato, anche quando lo si faccia risalire 

alla fede religiosa.  Gli adepti del culto di san Mariuolo non possono 

invocare il diritto di esercitare i loro riti se questi sono illegali, 

così come agli Aztechi Redivivi non può essere riconosciuto il diritto 

di compiere sacrifici umani, nemmeno se essi fossero convinti che solo 

in questo modo il mondo si salverebbe.  Peggio per loro e per il mondo, 

se avessero ragione :-)

Altro discorso ancora è quello che riguarda le relazioni tra culture 

diverse, che prescinde dal tema della fede.  Questo è più complicato 

perché in realtà nessuno Stato è perfettamente laico riguardo alla 

cultura, agli usi, ai costumi.  Ed è normale che sia così, perché lo 

Stato stesso, ogni Stato, è costituito da persone con le loro 

specificità culturali e con una storia collettiva condivisa.  I 

confronti tra culture diverse solitamente si risolvono vivendo.










Fin qui penso non ci sia molto da questionare.



 Ed invece, secondo me, ve ne è da questionare.

Non condivido la tua idea che il credere in un Dio, indimostrato,

abbia la stessa dignità del non credervi.

Se tale pari dignità esistesse e non fosse un comodo espediente

dialettico utilizzato solo dare sostanza all'ipotesi divina, dovrebbe

egualmente valere per altri Enti.

Non è possibile dimostrare l'inesistenza del  "Malocchio" e quindi

esso ha pari dignità e diritti della medicina tradizionale, ergo

dovremm introdurre negli ospedali i vari Maghi di Napoli, ecc.

Non è possibile dimostrare l'inefficacia dell'aglio per scacciare i

vampiri (la cui inesistenza è altrettanto indimostrabile) e quindi

rispettiamo aderendo alle sue richieste il "Movimento per l'aglio"

che vorrebbe introdurre corone d'aglio presso ogni testata di letto

italica.

E che dire delle povere indifese Fate? Seguendo il tuo ragionamento

dobbiamo profondo rispetto, non solo alla LIPU (Lega italiana

protezione uccelli), ma anche alla LIPF.

E la Grande Tartaruga induista che regge il Mondo ed i cui movimenti

provocano i terremoti, dove la mettiamo? E gli alieni spermiferi dei

Raeliani?

E potremmo andare avanti in sollazzevoli e ridanciani esempi similari.

Non è pertanto corretto dire che in entrambi i casi si tratti del

medesimo atto di fede.

Il buon senso del comune padre di famiglia, prima ancora che il

diritto romano, vuole che, per avere un minimo di dignitoso filtro

contro le più amene strampalaterie, ""Affirmati Non Neganti Incumbit

Probatio", ossia che l'onere della prova spetta a chi afferma e non a

chi, in mancanza di tale prova, nega.

Vale per tutto, è alla base del nostro vivere quotidiano, mi spieghi

perché non dovrebbe valere per l'ipotesi, altrettanto peregrina di

quelle da me ironicamente citate, di un qualsiasi *Dio*.

Cos'è 'sto *Dio*? Sarà mica un renziano della prima ora per meritare

questo trattamento di favore?

Ukar


 chi, in mancanza di tale prova, nega.



Lo stesso principio vale per chi *afferma* che non esiste alcun Dio.

L'unica posizione sensata da assumere in questa diatriba secondo me è... 

non prendere posizione.



Ciao








 









dovresti sostituire "Dio" con "Creatore" .... almeno, 

tanto per iniziare il ragionamento  (il termine "Dio" è invenzione)   



Ed è possibile comprendere di che si tratta ... volendolo davvero.




















 diverse solitamente si risolvono vivendo.



Certo, quella delle "altre" culture, intese nei suoi aspetti *secondari* di 

usi e costumi, e' questione piu' complessa in ragione della molteplicita' 

delle culture presenti in un determinato territorio sotto una determinata 

giurisdizione. Ma il discrimine tra cio' che e' tollerabile e cio' che non 

lo e' e' sempre quello: nel nostro caso la nostra giurisprudenza incentrata 

sui diritti e i doveri dell'*individuo*, che come persona ne e' portatrice. 

Allora quello che ho piu' volte gia' riportato per esemplificare. Un solo 

esempio per molti altri: nel 2006 una donna nigeriana e' accusata di aver 

svolto un intervento sugli organi genitali di due bambine (asportazione 

della punta della clitoride). Nel 2010 viene condannata dal tribunale di 

Verona, come colpevole di menomazione degli organi genitali femminili, 

secondo quanto stabilito dal nostro codice penale. Nel 2012 la corte di 

appello di Venezia la assolve, accettando la tesi della difesa, per la quale 

l'azione della donna ha <<una valenza di iniziazione e di riconoscimento 

dell'identita' del soggetto nel gruppo di appartenenza>>.

Un "delitto culturale" che in quanto "culturale" non sarebbe piu' quello che 

e' un delitto per il nostro codice penale. La "strategia della difesa 

culturale", la "cultural defence" importata dagli Stati Uniti nei tribunali 

italiani! Mi vien da dire che dagli USA l'Italia sia sempre pronta ad 

importare il peggio  trascurando il meglio.

Un saluto,

Loris












Il giorno giovedì 28 gennaio 2016 10:58:25 UTC+1, Persio ha scritto:


---------------------------------------

A me basta pensare che sull'asimmetria tra il credere e il non-credere 

(a qualunque cosa) si fonda la Scienza.



E non e' poco. 






 (a qualunque cosa) si fonda la Scienza.



La scienza ha tutt'altro fondamento, soprattutto perché parte sempre da 

intuizioni - e le intuizioni, per diventare concretezza, implicano che 

ci si creda. Ed è quindi sempre un credere senza vedere.



Questo non mette sullo stesso piano tutte le cose in cui si può credere 

o non credere, ma cerca di mettere un po' a posto i pregiudizi sulla 

scienza. Non è un sistema così solido come molti credono (o come molti 

vogliono che si creda avendoci costruito un'ideologia).



Q




 Ed è possibile comprendere di che si tratta ... volendolo davvero.



Beata te, che sei riuscita a comprendere di che si tratta.




 non-credere (a qualunque cosa) si fonda la Scienza.



Beh, l'ottimismo della Scienza viene dalla fede che si possa scoprire 

ciò che è sconosciuto e capire ciò che è incomprensibile, mentre il 

metodo scientifico si fonda sulla fede che si sia scoperto qualcosa e 

che qualcosa sia stato compreso.  Il non-credere non so che parte abbia 

in tutto questo.







---------------------

Ma no. L'ottimismo della Scienza viene dai risultati, pragmaticamente. Quando

sconfiggi una malattia o costruisci un ponte, la fede e' un'opzione non necessaria.


 vogliono che si creda avendoci costruito un'ideologia).



-------------------

Nessuno si fa illusioni ontologiche sulla Scienza, ma i risultati parlano da soli.

Tra una preghiera e un'antibiotico neanche tu hai piu' dubbi. 






 importare il peggio  trascurando il meglio.



Ovviamente non condivido le motivazioni della sentenza della corte di 

appello di Venezia. La parziale accettazione della tesi difensiva, a mio 

avviso, avrebbe dovuto al massimo far riconoscere le circostanze 

attenuanti alla madre, ma solo se questa avesse ignorato le disposizioni 

della legge.




 della legge.



Certamente. Ma questo in linea del tutto generalizzata, cioe' applicabile a 

qualunque caso e prescindendo del tutto dai condizionamenti culturali 

caratteristici di una minoranza. Ecco una cosa che dovrebbero fare i 

volontari che a vario titolo si occupano di avviare all'integrazione i 

migranti: invece di informarli scrupolosamente e solamente di tutti i 

diritti di cui vengono a godere, dovrebbero inculcare bene nelle loro teste 

anche l'articolo 5 del codice penale:

http://www.brocardi.it/codice-penale/libro-primo/titolo-i/art5.html


"Ignorantia legis non excusat" e' un principio del diritto romano recepito 

dalla nostra giurisprudenza. Poi certo e' aperta la discussione circa i casi 

in cui puo' costituire un'attenuante (quando si costituisce su elementi 

oggettivi), come si vede leggendo l'articolo linkato. Ma il discorso e' che 

cio' deve valere indistintamente tanto per una nigeriana dell'hinterland 

milanese quanto per una contadina della campagna calabrese.

Un saluto,

Loris

















Per me, e non mi pare poco nemmeno questo, si basa sulla

ragionevolezza che guida (meglio sarebbe dire: dovrebbe guidare)

ogni atto quoridiano e che ci ha permesso di sviluppare, anche, la

modalità scientifica.

E nemmeno questo è poco.



Ciao



Ukar


ci si creda. Ed è quindi sempre un credere senza vedere.



Sì, ma se l'intuizione iniziale non trova conferma, od almeno non ne

viene corroborata, essa viene cassata e si segue un'altra intuizione.

Iin questo consiste la differenza tra il metodo scientifico ed il

ciarlatanesco pensiero magico o, per restare coi piedi per terra, tra

un farmaco scientificamente testato ed un prodotto omeopatico

spacciato per medicinale.



Ukar





Proposta sacrosanta, ma che temo non avrà seguito.

 Gli immigrati (se sono qui vuol dire che hanno, almeno

temporaneamente, concluso il loro viaggio, ergo sono * immigrati* e

ritorneranno ad avere il più aulico appellativo di "migranti" quando

(e se) ripartiranno) vengono generalmente accolti da persone che  in

loro vedono o una forma di reddito monetario (le varie coop sorte o

riciclatesi per la bisogna) o da facenti funzione per conto di organi

dello Stato (ed in Italia è d'uso blaterere di diritti e mai di

doveri), o da anime belle che, positivamente devo dire, soddisfano il

proprio edonismo occupandosi di loro. Superfluo dire che anche per

costoro, abbacinati dalla rutilante idea di fare del bene (ma perché

non vanno ad occuparsi anche dei nostri clochard, ieri a Roma ne è

morto un altro per il freddo, o dei nostri anziani abbandonati ed

indigenti, forse perché puzzano un po' e le televisioni non sono lì a

riprenderli oppure l'argomento non è alla moda?) l'idea che esistano

dei *doveri* e non solo dei diritti è inconcepibile.

Pertanto coloro che approdano qui sullo stivale, anche se inizialmente

animati dalle migliori intenzioni, presto apprendono che se appartieni

alla corrente che, per il politically correct vigente, va

previlegiata, i diritti sono certi, i doveri un optional suscettibile

di benevole interpretazioni come nello sciagurato caso veronese.

Buon week end



Ukar


 Tra una preghiera e un'antibiotico neanche tu hai piu' dubbi.



Beh, magari uno prega che sia l'antibiotico giusto o di potenza 

sufficiente. Non è che nessuno muoia malgrado gli antibiotici.



Il credere nei confronti della scienza è sempre basato sulla statistica, 

mai sulle certezze, e poi sulla fiducia nel medico e nella sanità in 

genere. E tutte queste deleghe parlano di risultati solo sperati, anche 

perché - vedi "bugiardino" dei farmaci - quello che fa bene a te non è 

detto che a me non faccia venire il coccolone finale.



Senza la fiducia cieca in qualcosa non usciremmo neppure di casa al 

mattino. Persino i fisici dicono che non abbiamo alcuna certezza che 

domani sorgerà il sole.

Noi siamo immersi in atti di fede e in scongiuri degni della preistoria 

umana. E poiché la scienza è del tutto umana, non vedo perché dovrebbe 

auto-esonerarsi da questa condizione.



Noi non sappiamo nmemmeno qual è la matrice biologica del nostro 

pensiero e costruiamo altari alla scienza perché talvolta ci azzecca?

Se questa non è fede ...



Q




 l'ateismo non puo' che essere, sempre per lui, una fede (falsa).



Vedrei la cosa in un altro modo, non in modo dialettico/polemico.

La natura di fede o non-fede nei termini di cui parlate, non dipende dal 

contenuto (ateismo in questo caso) ma dall'atteggiamento della persona. 

Tale atteggiamento può avere diversissimi moventi e diversissimi 

sbocchi: dal semplice punto di vista fondato su certi argomenti - e 

quindi che si pone nella condizione di esaminare altri argomenti - fino 

al fanatismo.

Tutto ciò è ben noto.



Questo, intendiamoci, vale anche per ogni altro contenuto, con tutta la 

complessità che ogni contenuto può avere: complessità logica e 

soprattutto complessità psicologica - non solo quella di una assai poco 

maneggevole ma spesso impropriamente ostentata ontologia.



Q



------------------------

Ma la fede non la guarda neppure la statistica. La statistica dice che ci sono

piu' guarigioni spontanee che presunti miracolati, eppure la gente continua ad

andare a Lourdes e pure a Medjugorje.



Comunque non ho mai visto un motore girare con la fede, una lampadina accendersi

con la fede, un calcolatore calcolare con la fede, un telefono telefonare con la 

fede, una lavatrice lavare con la fede, un aereo volare con la fede, un libro

anche sacro stamparsi con la fede, una musica anche sacra riprodursi con la fede...



Negare il successo della Scienza solo perche' non puo' assicurarti che domani

sorgera' il sole, se non con il discusso metodo induttivo, non e' saggio e forse 

neppure tanto intellettualmente onesto, dai! :-)




 neppure tanto intellettualmente onesto, dai! :-)



Questo lo devi dire ai fisici con la loro fede nella probabilità 

(qualcuno la chiama 'il dio Caso'), perché io non ci penso proprio, e se 

il sole dovesse sparire nottetempo, di sicuro non avrei il tempo di 

rendermene conto e rammaricarmene.



Q







 Secondo me tutto dipende dal significato attribuito alla parola fede

e dalla presenza o meno della maiuscola nella sua denominazione

Se si parla della scienza io ho fede (inteso nel significato di

fiducia) nella scienza, fino a ché essa manterrà l'attuale metodologia

e, soprattutto, le applicazioni pratiche derivanti dalle sue teorie

"funzioneranno" in modo statisticamente soddisfacente e coerente alle

premesse.

Se viceversa mi si parla di Fede non è nella mia natura perdere tempo

con qualcosa che chiede di essere accettato, non solamente come idea

teorica, ma come pratico modello di vita, senza che vi sia alcun

elemento  a suo suffragio se non la sua palesemente dogmatica

autorerenzialità! Grazie, ma io non ho fede alcuna in tale tipo di

Fede!



Ukar


 Tutto ciò è ben noto.



Che fede e non-fede siano da riferire alla psicologia del soggetto sono

d'accordo. Infatti la fede prescinde dal contenuto in cui si crede: che uno

creda in Dio, negli Ufo, nel Serpente piumato o in altro, sempre di fede si

tratta. Direi che i due tipi psicologici fondamentali che qui vanno chiamati

in causa sono due: l'atteggiamento dogmatico e quello critico in generale,

scientifico in particolare. Questo indipendentemente dalla genealogia che 

sta a monte e da cui

l'uno e l'altro possano derivare. E' un vecchio cavallo, anzi ronzino, di

battaglia dei fideisti l'argomento secondo cui la fiducia nella scienza non

sarebbe distinguibile da una fede in essa. Rispetto ai due tipi psicologici

e' allora necessaria una distinzione tra fede e fiducia. Vedo che in una tua

risposta a Livio (di oggi 29.01) anche tu poni la questione, esattamente

dove affermi: <<La fede, anche etimologicamente, è fiducia>>. Ma da questo 

tu poi sviluppi il tuo discorso sul concetto di "affidamento"; mentre io qui 

vorrei fermarmi con una critica alla sinonimita' di "fede" e "fiducia" che 

la tua frase sembrerebbe significare. E' vero che etimologicamente i due 

termini hanno la stessa radice, ma e' anche vero che da quest'ultima deriva 

un'ambiguita' nell'uso corrente dei due termini. Una cosa infatti e', per 

esempio "aver fede" e un'altra e' "far fede". Uno puo' dire di "aver fede" 

nel fatto che Cristo fosse il Dio incarnato, ma altra cosa e' dire che del 

fatto che Cristo fosse il Dio incarnato "fanno fede" i Vangeli. Al di la' 

della verita' o falsita' della seconda asserzione, esse denotano due 

atteggiamenti psicologici addirittura opposti. Se "fede" e "fiducia" sono 

sinonimi, l' "aver fede" e' una fiducia *incondizionata*, mentre il "far 

fede" denota una fiducia *condizionata* da un riscontro, un'attestazione 

della verita' di cio' in cui si crede. Distinguerei allora "fede" da 

"fiducia", riservando a "fede" il significato di fiducia *incondizionata* 

(propria del credente), e a "fiducia" la connotazione di fiducia 

*condizionata*, che e' propria dell'atteggiamento critico, e scientifico in 

particolare.

Questa differenza e' ricavabile perfino dal Vangelo di Giovanni, se 

consideriamo i seguenti due passi.

<<24 Or Tommaso, detto Didimo, uno dei dodici, non era con loro quando venne 

Gesù. 25 Gli altri discepoli dunque gli dissero: «Abbiamo visto il Signore!» 

Ma egli disse loro: «Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi, e se 

non metto il mio dito nel segno dei chiodi, e se non metto la mia mano nel 

suo costato, io non crederò».>>



Ecco qui la "fede" di Tommaso: una fiducia *condizionata* al riscontro del 

vedere e del toccare. Un atteggiamento in nuce scientifico (Tommaso non era 

un medico?).



<<26 Otto giorni dopo, i suoi discepoli erano di nuovo in casa, e Tommaso 

era con loro. Gesù venne a porte chiuse, e si presentò in mezzo a loro, e 

disse: «Pace a voi!» 27 Poi disse a Tommaso: «Porgi qua il dito e guarda le 

mie mani; porgi la mano e mettila nel mio costato; e non essere incredulo, 

ma credente». 28 Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!» 29 Gesù gli 

disse: «Perché mi hai visto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno 

visto e hanno creduto!»>>



Ed ecco qui, in quel "beati quelli che non hanno visto e hanno creduto" la 

"fede" *incondizionata* predicata dal Cristo. Che poi ci faccia beati o 

creduloni... a ognuno la sua opinione.

Un saluto,

Loris








 Ukar









???? 



qualcosa che chiede di essere accettato? 



una cosa di questo tipo, non è certamente Fede.



Sei del tutto fuori strada, Ukar. 



La Fede, maiuscola, la si percepisce come assoluta verità e realtà. Non te la stai a raccontare... non ti lascia spazi vuoti nell'essere.

Unico appunto da fare, semmai, è il carattere passivo dell'essere nei confronti 

di questo stato assoluto che sperimenta, talmente assoluto da non saper 

assunerne in pieno la potenza e quindi "spostarla" in una raffigurazione (che sia idea, o persona, o entità, o altro) che egli -l'essere- ritenga "altro da sè" e che assume carattere di verità assoluta proprio perchè "consostanziale" ad esso.

Il discorso andrebbe ampliato ... prendere in considerazione i simboli, ad esempio, ossia la necessità che la raffigurazione in cui l'essere proietta quel proprio stato di evidenza che non riesce a contenere abbiano le caratteristiche adatte ad accoglierlo. Dipende dal contesto. C'è da vedercela, anche, con molte cose che fanno parte dell'esperienza umana che stiamo vivendo, e che ci impediscono di assumerci per intero.

Bisognerebbe, però, riuscire almeno ad esserne consapevoli. 





Chiarisco, comunque, che non tutti sono in grado di percepirsi al di là di una 

raffigurazione materialistica, meccanicistica, di ciò che per essi sarebbe la sola realtà, ossia le cose materiali terra-terra. L'esperienza di loro stessi, per questi, si esaurisce lì. Gli basta questo contenitore materialistico e  limitatissimo, perchè sono limitati a questo. 












 Ukar



Il metodo scientifico altro non è che il metodo sperimentale, appoggiato 

al calcolo. Ma sappiamo bene quante premesse esige una tecnica di 

misura, e quanto il calcolo (incluso anche in quel metodo) sia lontano 

da ciò che esso vuole schematizzare o rappresentare.

Se così non  fosse, la scienza darebbe delle certezze. Ma non ne dà.



Mi permetto di aggiungere - intercalando l'IMO a te tanto caro :) - che 

il pensiero magico è ciarlatanesco solo quando è ciarlatanesco. Non lo è 

di default. E, quando ci si mette, ciarlatanesca lo è anche la scienza, 

quando promette a chi l'aspetta, per esempio, la mano santa di creme 

piene di acidi speciali e altre porcherie per dare una giovinezza che 

non c'è più. Dipende dalla domanda, ossia dalla destinazione 

dell'intruglio. Ma questo è solo l'estremo quasi grottesco della 

questione. C'è un aspetto più serio, ed è quello della fisica 

contemporanea, che ha più premesse metafisiche degli scritti di Tommaso 

d'Aquino. Il peggio però, e più in generale, è la scienza foraggiata 

dalle imprese - multinazionali data la disponibilità di mezzi enormi, - 

che non solo ci racconta quello che vogliono i "datori di lavoro", ma ce 

lo impone - e questa scienza è caratterizzata dalla fretta, perché 

dominata dal mercato, quindi esposta a errori potenzialmente di misura 

enorme (e sempre a danni ambientali).

Un esempio? Sugli effetti a lungo termine delle radiazioni dei residui 

delle centrali nucleari si ragiona a dir poco a spanne, e si conta in 

sostanza solo sull'evoluzione della tecnologia (nota: non della scienza 

ma della tecnologia, perché le valutazioni scientifiche in materia, in 

termini di misure, ormai sono impotenti davanti al "troppo piccolo" e 

quindi si basano sul calcolo, infarcito di coefficienti di probabilità 

dall'inizio alla fine; quindi non resta che procedere empiricamente, che 

è appunto tecnologia.) Però abbiamo riempito il mondo di centrali nucleari.



Come vedi, ho un concetto di 'ciarlatano' abbastanza ampio, e dico ad 

alta voce 'ciarlatani' davanti a 9/10 pubblicità, specie se parlano di 

medicinali e di alimentazione.



Il pensiero magico, inteso come privo di interessi, può avere molta più 

dignità e profondità, e, sempre IMO, è strettissimo parente 

dell'invenzione, e quindi anche dell'arte.

Il che è come dire che il pensiero magico ha come radice la libertà, la 

sola possibile - quella di ciò che talvolta chiamiamo 'spirito'.

Ed è mia opinione che l'intuizione ha *sempre* la medesima natura del 

pensiero magico.



Q






 Ukar



Bello il tuo paradosso, che logicamente potrebbe essere scritto così: io 

ho fede nel fatto che quel tipo di fede non merita alcuna fede :)



Lo sottolineo perchè hai parlato di autorefernzialità: tutto ciò che 

crediamo o non crediamo ha *necessariamente* basi autoreferenziali.



Q






 tratta.



Certo, la scelta di "credere" in una cosa piuttosto che in un altra, di 

crederci in un certo modo oppure in un altro, può senz'altro dipendere 

dalla psicologia del soggetto, ma questo non riguarda il mio 

ragionamento su fede, non-fede, agnosticismo, che invece ho posto in 

termini astratti.

Pongo la questione in forma di domanda: il mondo (tutto ciò che esiste) 

deve la sua esistenza e l'ordine che lo governa ad una entità che lo 

trascende?

La risposta può essere o si o no: in entrambi i casi si tratta di un 

atto di fede, dal momento che nessuna delle due può risposte essere 

confermata o negata razionalmente, poiché, per definizione, ciò che 

trascende questo mondo trascende gli strumenti razionali e la verifica 

empirica.

Ovviamente questo non vale per tutto ciò che ha luogo nel mondo, anche 

se lo si fa discendere dal trascendente.

- Dici che ti è apparsa la Madonna? Se non hai la foto non ci credo -

- San Cristoforo ti ha fatto scampare da un incidente?  Io dico che hai 

avuto culo -

- Cosa? Una tartaruga regge il mondo? Dalla ISS non si vede... -

- Un miracolo dici? Il parroco si è levato in volo durante la messa? 

Suggestione collettiva, altro che miracolo -  E così via.  Tutto è 

dubitabile e contestabile, ma non l'affermazione che esiste una entità 

trascendente creatrice e regolatrice del mondo. IMO.



Un saluto





--- news://
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ne...@netfront.net
 ---



la Fede (maiuscola) non è autoreferenziale 

(manco si prende in considerazione), 

ma è esperienziale.





Per giunta è proiezione di se stessi

percepita come esterna a se stessi.


















 Loris



Un saluto

Q


 percepita come esterna a se stessi.



Una proiezione è sempre, per definizione, percepita come "esterna", 

proprio perché proiezione. Questa è una caratteristica di ogni nostra 

proiezione, non solo di proiezioni speciali.

Se la fede esiste in qualcuno, è evidente poi che costui la proietta 

all'esterno, ossia la manifesta col suo stesso modo di essere nelle 

relazioni. Ma, come si diceva un tempo, non è l'abito che fa il monaco.

La manifestazione infatti si può scimmiottare. E di fedi scimmiottate e 

chiacchierone è pieno il mondo.



Q








 metafore) per affermare la sua fede, beh, è perdita di tempo.



Questo e' vero. L'importante e' evitare le invasioni di campo.

Un saluto,

Loris














 ha scritto:


Non dimentichiamo l'EFFETTO PLACEBO.







-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierferra...@teletu.it


Pierfrancesco




 







non si può "proiettare" uno stato.

Semmai trasmettere ... ma lo fa suo solo chi è in grado di farlo suo.

Semmai uno stato influenza il mondo esteriore attraverso il nostro relazionanarci con gli altri, appunto. O un nostro agire, operare, ecc. 



Ma scusa ... posso trovarmi dìaccordo con te sul fatto 

che vi sono pure coloro che "scimmiottano" una fede, 

per un motivo o per l'altro... 

ma questo esclude che vi sia chi invece la sente davvero?







Questa Fede è certamente ben altro che un comune aver fede o fiducia in qualcosa del mondo esterno a noi.

Dovrebbe esser chiaro, questo. 

Sennò mi chiedo a che genere di persone mi sto rivolgendo. 

Però, l'esperienza del "numinoso"... del Sublime ... ce la può dare 

la Natura... quella allo stato primordiale, o che ce lo richiama. 

E tale esperienze sono spesso terrificanti... non si è spesso in grado di contenerle. Si può arrivare a veri e propri attacchi di panico ed altro ancora.

Proprio come per la Fede di cui ho detto sopra, ma in cui quello stato trascendente noi stessi che il nostro piccolo io non può contenere ci proviene da fuori di noi, e la nostra mente vacilla nella visione di tale Presenza tanto potente e grandiosa (infatti "numinoso" sta a significare che ha carattere di " Nume" ... ossia presenza della Divinità nel mondo .  

Oppure si riesce a sublimare noi stessi in questa cosa e arrivare ad esperienze mistiche o di superiori stati dell'Essere. 

Ovviamente mica tutti ci riescono. 






















Si' ma "il pensiero" sara' quello di Cartesio, che e' come un dubbio..

ha un carattere eminentemente "cronologico", e' la presa di coscienza,

potremmo dire, dei vari elementi che lo compongono, come ad esempio

basta il significato stesso delle parole *in sequenza* a comporre un 

pensiero,

che e' poi un'immagine, ovvero tale descrizione.

Ma un'immagine puo' essere pure il prodotto dell'intuizione, ad esempio una

pianta, che spunta!! Pero' c'era il terreno, ed evidentemente c'era il seme.

Senza terreno niente intuizione, e nemmeno un "terreno sommario" puo'

produrre un'intuizione specifica, ma solo erbe casuali, per lo piu' 

selvatiche

e gramigne.

Quelle leggo da queste parti, gramigne casuali, quelle che attecchiscono

meglio e prima, solo edulcorate di nuove necessita'..

In poche parole non esiste il pensiero magico. E' un ossimoro...:

Infatti la formula e' "non pensare a niente"!!:))

O quantomeno rilassati, lasciati andate..molla!!

Non prendete sempre tutto alla lettera.

Quello e' un altro capitolo, quello del "come pensare" per non pensare.

Ma senza quello, niente immagine, niente visione; per quello dico sempre

che l'ostacolo siamo noi. La nostra imposizione di noi stessi, questa e'

diabolica. O devo spiegare anche quest'altra parola? 






 trascendente creatrice e regolatrice del mondo. IMO.



Se questa questione si regge sul fondamento incerto di un IMO, e non puo' 

essere altrimenti, anche l'indubitabilita' di un'entita' trascendente 

creatrice non puo' che essere affetta dall'incertezza che caratterizza ogni 

opinione personale.

Buon weekend,

Loris










 Un saluto,

 > Loris


Q



Evidentemente qualcuno "ci guadagna", non solamente in senso

pecuniario, dal sostituire od accorpare le singole propensioni alla

fede, in una macro Fede richiedente un'accettazione acritica tanto piů

ferrea quanto piu detta Fede č, di per se stessa. irragionevole.

Si va cosě dalla fede (fiducia), limitata e contingente, nella crema

miracolosa anti rughe, alla Fede (sic!) in un Iddio totalizzante che

piů potente, perfetto e buono non si puň!

Ma la matrice comune č sempre la stessa, l'egoistica ricerca di una

soddisfacentemente stabile cenestesi nel mare incerto del vivere

quotidiano.

Senza IMO :-) questa volta!



Ukar


 superiori stati dell'Essere. Ovviamente mica tutti ci riescono.



No, certo: solo i fortunati a cui il pusher fornisce roba abbastanza buona.

Mi spiace, ma questi tuoi discorsi pseudomistici dal mio punto di vista 

non fanno che squalificare il concetto di fede, su cui sono stato, mi 

pare, sufficientemente chiaro - e non intendo ripetermi.

Tu, con questi tuoi discorsi non fai che fornire argomenti non solo 

contro la fede, ma per deriderne il concetto stesso.



Q


 punto di vista, chiamerebbero 'reinfetazione'.



Tizio puo' avere fede, fiducia *incondizionata*, nel Padreterno, qualunque 

cosa gli combini, come al povero Candide di Voltaire. Caio puo' avere 

fiducia nel medico che lo cura e affidarsi a lui; ma, se i rimedi del medico 

si rivelano del tutto inefficaci, Caio puo' perdere la fiducia nel suo 

medico e ritirargliela. La fiducia di Caio e' *condizionata* alla riuscita 

della cura; questo lo distingue nettamente da Tizio. Questo il nocciolo 

della questione su cui mi fermo.

Buon weekend,

Loris






 Ukar



Q






Non dimentichiamo l'EFFETTO PLACEBO.



Giusto, ma chi ha individuato l'effetto placebo e lo ha standardizzato

in fattore verificabile e ripetibile del quale tenere conto nel

giudicare l'efficacia di un farmaco, una (presunta) guarigione

miracolosa, una maledizione (o benedizione), ecc.

La metodologia scientifica ovviamente! 

Per le anime belle ed i sodali interessati dell'Invalsi l'effetto

placebo è un qualcosa da minimizzzare a fronte della grandiosità di un

(presunto) miracolo di (un presunto) Dio.



saluti



Ukar



Il fatto che talvolta la scienza o più precisamente chi della scienza

ha fatto un business si comporti in modo ciarlatanesco è un disvalore

per la scienza, non un avvaloramento di ciò che scienza non è.

Le malefatte di una parte non giustificano né avvalorano le

altrettante malefatte dell'altra in una specie di masochistica

apoteosi del  "mal comune mezzo gaudio".

Tutti gli altri discutibili usi della scienza da te descritti (la

scienza infatti vi svolge un ruolo di strumento utilizzato per

avvalorare scelte di natura economia, come nel caso delle creme di

bellezza o di certe installazioni nucleari) non giustificano comunque

in alcun modo l'uso che altri fanno della controparte "magica" per

incoraggiare viaggi in grotte con acque risanatrici, pellegrinaggi

presso le solite Madonnine che appaiono a pastorelli, donazioni al

santuario di Padre pio, piuttosto che viaggi alle Filippine per far

debellare il cancro dai locali guaritori, ecc. ecc.

Infine nel caso della scienza e della sua figlia tecnologia sono

sempre possibili riscontri oggettivi della sua efficacia o meno, cosa

invece impossibile per la controparte "magica" che viene accettata

tout cort anche in assenza di qualsiasi risultato verificato.

In un altro post, cui ho  appena risposto, Francesco parla di effetto

placebo; ecco, la verifica se l'apparente beneficio ottenuto dopo la

somministrazione di un prodottto famaceutico tradizionale si reale o

un semplice effetto placebo è rilevabile attraverso il meccanismo di

controllo del "doppio cieco" dal quale si rileva che l'efficacia di un

farmaco antinfiammatorio allopatico tradizionale, ad esempio, esiste

ed è preponderante sul beneficio placebo, mente quella di un prodotto

omeopatico o dell'acqua santa, anche pluribenedetta, è sovrapponibile

a quella del placebo.

Quindi mentre i farmaci non efficaci vengono ritirati dal mercato ed

il fotovoltaico può rimpiazzare il nucleare, gli stessi ex voto di

migliaia di anni fà vengono ancora deposti oggi e la pecoresca

disperazione dei flagellanti del Settimo sigillo del grande Bergman

sarebbe ancora oggi tale se la scienza non avesse in qualche modo

efficacemente compensato con i suoi pragmatici prodotti, l'assoluta

oggettiva inutilità, se non come consolatorio placebo, delle novene,

rosari, processioni, preghiere singole e collettive verso un

immaginario Iddio.

Se poi mi dici che il pensiero magico, in quanto connaturato alla

natura umana, possa avere anche effetti positivi tipo l'inventiva e

l'arte, ad esempio, non ho alcuna difficoltà ad ammetterlo nella sua

valenza creativa ed estetica. (credo però che tutte le grandiose opere

d'arte generate dalla Fede cristiana, se poste sul piatto di una

bilancia, siano una piuma di fronte al peso dell'uccisione anche di un

solo eretico. ).



Un saluto



Ukar






Anche perché le immaginifiche anime belle religiosizzate quando le

metti di fronte alle contraddizioni della loro credenza sono le prime

a svicolare tirandoti in ballo la comoda ed ipocrita salvaguardia (per

loro) del "doppio magistero".



Ukar


 Loris



Altrettanto a te e a tutti quelli che seguono questi sentieri.



Q






 nella realtà.



L'autoreferenzialità sussiste, perché è sulla base delle 

"nostre"conoscenze, delle "nostre" esperienze che siamo "certi" che il 

sole sorgerà domani. E che sono tutte cose 'reali' è ancora un atto di 

fiducia "nostro". Condizionato? No. Ci crediamo e basta.

Allora è fede.



Q












Se giochiamo a chi ce l'ha più lungo vinci certamente tu, rassicurati.





Ma io non sto qui per competere tra cretini. Chiaro? 





Quindi manco ribatto ai tuoi commenti, che mostrano una volta ancora 

la tua ferma intenzione di voler abbassare un interlocutore se non ti sai innalzare tu. Non sei il solo.

Difficile dover ammettere, per te e altri qui dentro, che una donna ne sappia qualcosa, vero?

Problemi tuoi/vostri.  

Io cerco ben altro che una sterile competizione da persone grette e ignoranti. 

E ben venga chi mi dà modo, con il contributo del sapere suo, di poter ampliare la mia Conoscenza (quella con la C maiuscola).... chiunque egli sia.



Potrei apprendere qualcosa pure da te, un giorno... chissà ...  ma certamente non ora.














Uk...@ukar.amen <Uk...@ukar.amen> ha scritto:


Ti quoto in tutto. Anche io ho il sospetto che le cosidette guarigioni 

miracolose siano in buona parte dovute all'effetto placebo. 



Ma cosa obiettare al credente il quale ti dice:  è proprio attraverso l effetto 

placebo che si manifesta l aiuto di Dio; non è stato forse ripetutamente detto 

dalla religione <abbiate fede>  ? E la scienza non ha forse stabilito che 

l effetto placebo è legato alla convinzione (fede) che l effetto ci sia ?



 loro) del "doppio magistero".



Ah si', la distinzione di Tommaso d'Aquino tra "magisterium cathedrae 

pastoralis" e "magisterium cathedrae magistralis". Roba da teologi la 

seconda, da pastori la prima. Da pastori di che? Pastori d'anime ovviamente. 

Pero' quel "pastori"... aah, nemmeno le "pecore" sono piu' quelle dei bei 

tempi di Tommaso!:-)

Un saluto,

Loris












Infatti! Il Gesuita (e ti pareva!) e neotomista Joef Kleutgen ripescò

il doppio magistero tomistico per affermare la supremazia cattolica in

tema di fede rispetto alle altre correnti religiose e fu un fattivo

assertore dell'infallibilità papale, parlante ex cathedra, in tema di

fede.



https://tinyurl.com/hrc8jcm




Questo concetto è poi servito a qualche anima bella ( e molto furba)

oltreteverina per inventare un escamotage che permettesse di evitare

che le credenze dottrinali palesemente in contrasto con l'osservazione

scientifica venissero da questa messe in discussione prima ed in crisi

poi.

Ecco allora la dottrina dei "Due Magisteri" affermante che  Chiesa e

Scienza si occupano di due cose distinte ed i loro campi d'indagine

non sono sovrapponibili.

Ecco quindi che se la Chiesa postula miracoli, assunzioni al cielo in

corpore, resurrezioni, popolamenti dell'intera terra da due soli

individui originari quali Adamo ed Eva, ecc. ecc. la Scienza che le

contesti  esce dal seminato occupandosi di aspetti che non le

competono, ma sono di esclusiva pertinenza del Magistero cattolico.

Capito la furbata?

Buona domenica



Ukar


Q


l’effetto placebo è legato alla convinzione (fede) che l’effetto ci sia ?



Nulla! Io non obietterei nulla. Se il credente è soddisfatto di questa

sua spiegazione perché dovrei, porello, deluderlo? Sarei una carogna e

lo sarei tanto più quanto questo credente sia malato, anziano o

scarsamente acculturato.

Avrei invece molto da obiettare a coloro che sul bisogno di questi

poveracci ci costruiscono lucrosi business o sul loro disperato

bisogno di miracoli rafforzano il loro potere. E non mi riferisco solo

alle Chiese!



Buona domenica



Ukar


 La fiducia del neonato nella madre è condizionata?



Questo e' uno spunto interessante, anche se penso ci porti un po' fuori dal 

discorso.

La domanda e': si puo' dire che il neonato ha fiducia nella madre, se non 

gli e' possibile *non* avere fiducia in lei? Io penso che non si possa avere 

fiducia in qualcuno o qualcosa, se essa non e' correlata alla possibilita' 

del suo negativo. Correlazione di cui il bambino puo' avere consapevolezza 

sulla condizione di una sufficiente esperienza di cio' che per lui e' 

benefico o nocivo. Possiamo dire che il bambino che per la prima volta mette 

il dito sul fuoco "si fida" del fuoco? Certamente dopo la prima volta "non 

si fida" piu' a mettercelo. "Fidarsi" e "non fidarsi" si dicono comunemente, 

ma cosa stia sotto quest'uso, a livello psicologico, e' piu' difficile 

dirlo. Lo si dice talvolta anche di certi animali... mi fai venire alla 

memoria un episodio, e spero che non ti dispiaccia se mi fermo con una 

digressione personale. Un'estate di anni fa io e alcuni amici facevamo 

pic-nic in montagna, in una radura tra i boschi. A un certo punto vediamo 

spuntare un grosso cane lupo dall'aria poco rassicurante. Senza badarci 

dovevamo essere entrati nella proprieta' privata di un maso vicino e 

conoscendo il senso del territorio dei cani (nonche' il forte senso della 

proprieta' dei contadini di quassu') la situazione non era delle migliori. 

Il cane si fermo' a una decina di metri, continuando a scrutarci, non 

capivamo con quali intenzioni. Allora io presi la bistecca di cui era 

imbottito il mio panino, facendo il gesto di allungargliela e intanto lo 

chiamavamo inventadoci dei nomi: Wolf!, Fritz!, Axel!... Per un po' non si 

mosse; poi, forse avevamo indovinato il nome, si avvicino' solo di qualche 

metro; sembrava "non fidarsi" di noi, anche se in verita' eravamo noi a "non 

fidarci" di lui. Infine si avvicino' ancora, fino alla mia mano protesa; mi 

strappo' di mano la carne e la divoro' in un attimo, poi fuggi' veloce 

sparendo nel bosco. Infine si era "fidato" di me e della mia offerta. Pero' 

una cosa e' certa: il cane non aveva "fede" in me, tanto meno io avevo 

"fede" in lui:-)

Un saluto,

Loris










 Ukar







buona domenica? 

vedo che ti accingi a santificare la festa.  



E vedo che te ne sei ben guardato dall'entrare nel nocciolo della questione 

svignsndotela arroccandoti in un voluto atteggiamento sprezzante e offensivo nei confronti di persone di cui peraltro sai niente. Bel furbetto meschino e  vigliacco.  

Ennò, caro ... il punto è capire a cosa è dovuto questo effetto chiamato placebo, dal punto di vista di un laico o di un ateo. 

Io lo potrei spiegare... guarda caso ... ma tocca a te, mio carissimo 

signor bluff.  













si insiste su questa strada, vedo.















Mi chiedo: se aveasssero detto che la religione (non solo la chesa 

cattolica) si occupa di ciò di cui la scienza afferma addirittura di non 

occuparsi, che è la psiche umana, la psicologia (psiche in senso lato), 

con tutto ciò che la concerne, come l'emozione, i moventi individuali, i 

desideri, i vissuti, mentre la scienza si occupa di tutto ciò che è 

misurabie, avreste fatto tanto scandalo?

Avreste messo in croce Cartesio insomma con la sua res-extensa e la sua 

res-cogitans? Forse la scienza si arroga qualcosa circa la seconda? 

Direi proprio di no. E l'idea di Cartesio, tra l'altro fondatore della 

psicologia non-magica, sebbene non scientifica non potendo esserlo, ha 

conservato tutta la sua validità fino al secolo scorso (Husserl), quando 

la vetrina - spesso mostruosa - della tecnologia ha distratto tutti - e 

spesso ha distrutto tutto.



Del resto è stato detto saggiamente 'a Cesare quel che è di Cesare, e a 

Dio quel che è di Dio', dove 'Dio', a parte le molte metafore (che anche 

la scienza usa a piene mani), non è altro che a sua volta metafora della 

res cogitans, ossia di tutto ciò che c'è e non è misurabile, oggi come 

al tempo di Cartesio.



Quello che è cambiato è il contesto. Il contesto è diventato densamente 

tecnologico, e una delle "furbate" è far confondere scienza e 

tecnologia, al contempo laasciando il pubblico nell'ignoranza della 

scienza (col rifiuto esplicito della scienza di fare seria divulgazione 

[per non scoprire le sue falle? O la quantità di malcelata metafisica 

che inietta nelle sue teorie?] e mettendolo davanti alla vetrina della 

tecnologia per parlare di scienza da tutti i pulpiti, cancellando da 

essi e deridendo tutto il resto - specie il sacro, che è il più degno 

rappresentante della res-cogitans.



Se uno di voi soffre per una perdita - spero proprio di no, è solo un 

"esperimento scientifico",- va forse a comprare un multimetro digitale 

per misurarla e dosare uno sciroppo anti-sofferenza prodotto dalla 

tecnologia, oppure parla con qualcuno di cui si fida e che non si occupa 

della tecnologia ma della reale salute psichica della persona; qualcuno 

che inoltre non gli toglie la realtà della sofferenza come una sorta di 

antidolorifico umano a gettone, ma l'aiuta a essere quello che è davanti 

alla sofferenza invece di scappare? Insomma va da qualcuno che cancella 

la realtà o da qualcuno che l'aiuta a comprenderla e quindi a crescere 

nella sua non-misurabile dimensione umana?



Che il multimetro digitale abbia assunto la forma della rete e della 

molteplicità di sedativi che essa spaccia, non cambia la realtà della 

deliberata confusione fra res-extensa e res-cogitans.





Quando la scienza verrà a dirci qualcosa di sensato sulla psiche umana, 

o anche solo sulla psiche dell'amabile e diffidente gatto randagio che 

si aggira qui intorno a casa, forse mi iscriverò al vostro club.



Forse.



Q










 Ukar



Sai qual e' il fatto, che Quella li' viene una volta all'anno a farci

"la benedizione!" Te sei invece qui da anni che ce la propini almeno

due volte al giorno!, Capisci la diff. ,vero!?:))

Ti agiti tanto *contro* qlcs, non *per* qlcs...

Anti il tuo "per qualcosa" lo conosciamo bene.

Se ti agiti contro qualcosa, ti agiti contro uina cosa sbagliata che secondo

te, non esiste. Ti agiti in definitiva per una cosa inesistente!! 






 aver scritto delle verità eterne. 





-----------------------

Ma che il metodo sperimentale sia meglio che niente, non sara' una verita' 

eterna, ma una verita' destinata a durare assai nel tempo, si'. :-)





Eh no, amico caro! (Nick, se vorrà ti risponderà personalmente).

Chi si scaglia contro l'arrogante e straingerente potere della Chiesa

cattolica (lo fanno anche dei cristiani) non lo fà per perdere

amenamente il proprio tempo contestando qualcosa di non esistente, ma

per contestare comportamenti oggettivamente prepotenti. (E d'altra

parte spiegami come non potrebbe essere necessariamente prepotente chi

è convinto di rappresentare in Terra un dio tuttologicamente

omniscente, onnipotente e ceratore di ogni cosa)!

Un esmpio per tutti cercando di essere spassionato e limitarmi ai soli

fatti.

Le unioni civili o matrimoni omosessuali.

La Chiesa ha mobilitato la CEI, con punta di diamante lo squalesco

cardinal, nonché generale militare in pensione, pagata dallo Stato

italiano, Bagnasco, affinché il Parlamento italiano non voti tale

legge.

Bene, vediamo se hanno ragione.

Se il Parlamento italiano, il potere legislativo quindi, votasse una

legge in tal senso la voterebbe per i propri cittadini offrendo loro

un'opportunità civile in più e non limitando in alcun modo la libertà

dei cittadini cattolici che, semplicemente, basta si astengano dal suo

uso, una volta approvata.

Lo stesso discorso uindi delle leggi sul divorzio e sull'interruzione

di gravidanza che non obbligano, in alcun modo, i cattolici ad

utilizzarle. (Ad esser maligni si potrebbe pensare che, proprio visto

l'elevato numero di cattolici che ne hanno invece fatto uso la Chiesa

non voglia consentire al suo gregge un'altra occasione di tentazione e

pertanto la vorrebbe proibire a tutti).

Intermezzo malizioso a parte, i cittadini cattolici potrebbero

comunque continuare a sposarsi in Chiesa ove tale possibilità di

matrimonio non eterosessuale non è prevista.

Quindi, anche in questo caso, alla Chiesa ed ai cattolici non viene né

tolto, né imposto alcunché.

Ed è proprio qui il punto focale! 

Se la Chiesa cattolica rispettasse l'evangelico motto "a Cesare quel

che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio" se ne dovrebbe stare buona

e quieta, salvo, giustamente, ammonire i SUOI fedeli cattolici come

tali matrimoni costituiscano peccato mortale per il fedele.

Invece ritiene rientri nel suo invadente Magistero l'occuoparsi

indiscriminatamente di tutti i cittadini italiani, compresi quelli ai

quali dei dettami cattolici non importa una cippa o quelli aderenti ad

altre confessioni religiose, in senso proibitivo. Questa legge non si

ha da fare!

In ciò ingerisce, pesantemente, nell'attività legislativa di uno Stato

sovrano, diverso dal suo, esattamente come se lo Stato italiano

pretendesse di indirizzare il Diritto canonico della Chiesa secondo i

propri laici convincimenti!

Tutto qui, da parte mia.

La Chiesa cattolica, per quanto mi riguarda ha tutto il diritto di

imporre il celibato a chi vuole esser suo sacerdote, di emettere i

suoi francobolli e di creare al suo interno zone franche, di fare

tutto quello che le pare in casa sua, ma non di cercare di imporre la

sua volontà in casa mia, sopratutto quando, come dimostrato sopra, la

questione non la riguarda non proibendo, né imponendo nulla ai suoi

fedeli.



Ukar



PS: attendo ora che qualcuno mi venga a dire che la Chiesa non ha

affatto ingerito negli affari dello Stato italiano, ma ha solo

esercitato il suo diritto di opinione al pari della sora Cesira, per

mandarlo a...fare una passeggiata, visto che vi è il sole ed il clima

è mite.


 è mite.



....



se tutti parlano di cose inesistenti, io non le parlo e non le leggo..

fa parte di un metodo di base. non perdere tempo.

ora mi hai nominato la chiesa...tanto basta per surclassare..

nella tua bocca o penna che sia, non ci sta.

Non ci sta inoltre nella mia testa, per quanto tu o altri vogliano

industriarsi. Io penso a quello che decido io di pensare...!

Per me risponderti, ovvero leggerti a tono avrebbe fatto parte

della finzione. Se vogliono fare cosi', che lo facciano..

Che vuoi che mi interessi!

Io me la vedo con me non con la chiesa..

siamo mondi paralleli: chiesa o non chiesa e' il vostro mondo.

Pura perdita di tempo o politica. 






 Ukar



Q






 Ukar



Q


 



 Non posso non quotarti anche se (purtroppo) lo <stile> di conversazione con cui 

mi sono dichiarato, per coerenza mi impedisce di rivolgermi al mio interlocutore 

in questo modo.



Però una risposta gliela voglio dare:



Non trovi curioso che un aspetto della natura, l effetto placebo, scoperto da 

poco dalla scienza, abbia caratteristiche per modalità ed effetti esattamente 

identiche a quelle che in campo religioso sono state descritte qualche migliaio 

di anni fa ?









-- 

Questo post vuole solo essere spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierferraroTO...@tiscali.it


Erik il Rosso




 ha scritto nel messaggio

news:AJqry.40089$pt.3...@tornado.fastwebnet.it...


La madre di Cecilia, una delle piu' belle pagine di Manzoni. Il settimo 

sigillo, il capolavoro assoluto di Bergman.

Stavo cercando di immaginare (immaginazione assurda) come Bergman avrebbe 

reso in film l'episodio di Manzoni, e come Manzoni avrebbe reso in pagina 

letteraria la sequenza della morte della "strega", questa:

https://www.youtube.com/watch?v=7hxrsf8dlQI


Impossibile parallelo quello tra la *pieta'* cristiana di Manzoni e la 

*compassione* atea di Bergman: trasfigurazione contro demistificazione. La 

madre di Cecilia appare come figura emblematica, trasfigurata nelle e dalle 

sue ultime parole:

<<addio, Cecilia! riposa in pace! Stasera verremo anche noi, per restar 

sempre insieme. Prega intanto per noi; ch'io pregherò per te e per gli 

altri.>>

Nella sequenza di Bergman confluiscono tutti gli elementi presenti in scene 

precedenti: i flagellanti, il senso di un'immaginaria colpa metafisica da 

scontare, la devozione della folla stracciona che fa da ala al corteo, 

l'alacre lavoro degli addetti alla pira... confluiscono tutti nel vuoto 

degli occhi dell'arsa viva, il non senso del tutto, il nulla affidato alle 

parole dello scudiero. E se per il credente Manzoni il "sugo di tutta la 

storia" e' questo:

<<Dopo un lungo dibattere e cercare insieme, conclusero che i guai vengono 

bensí spesso, perché ci si è dato cagione; ma che la condotta piú cauta e 

piú innocente non basta a tenerli lontani; e che quando vengono, o per colpa 

o senza colpa, la fiducia in Dio li raddolcisce, e li rende utili per una 

vita migliore.>>

per Bergman il "sugo di tutta la storia" e' in due sole brevissime battute 

del finale, qui al minuto 1:18

https://www.youtube.com/watch?v=fj--XyjxqDM


<<C'era qualcuno?>>, <<Non signore, nessuno>>.

Nel difficile raffronto, se vogliamo cercare forzatamente un elemento 

comune, possiamo individuarlo in quel protagonista nascosto che e' il 

flagello della peste. La peste del 1630 a Milano e la peste del XIV secolo, 

che falcidio' un terzo della popolazione europea. Chissa' se costui, che 

nulla ebbe a che fare con la letteratura, lesse il Manzoni:

https://it.wikipedia.org/wiki/Alexandre_Yersin


Ma una cosa e' certa: se fosse vissuto 5 secoli prima e la scienza medica 

non fosse stata quella di allora, infarcita di retaggi magici e di 

superstizione, Manzoni avrebbe dovuto cambiare ambientazione storica per il 

suo capolavoro. Forse un danno per la letteratura, ma certamente una vita 

migliore, senza dover scomodare Dio, per tutte le "madri di Cecilia", reali 

o immaginarie che fossero, della Milano del 1630.

Un saluto,

Loris
















 ...



Un saluto,

Loris



Q


 mi iscriverò al loro, parmi anche tuo :), club.

 > forse.



Mi spiace ma stai parlando con l'entità sbagliata, anche se sono molto 

d'accordo coi libri di Maurizio.

La mia adesione a nessun club è sempre stato il guaio della mia vita, ma 

infine una necessità di coscienza, quindi senza alcun rimpianto malgrado 

le ovvie conseguenze.



Un saluto

Q



----------------------------------------------------------- 







"opinione" 



(significato di "opinione")





apro un vocabolario a caso:



   " L'interpretazione di un fatto o la formulazione di un giudizio in corrispondenza di un criterio soggettivo e personale: tutte le o. possono essere vere o false; o. valida, probabile, assurda; qual è la tua o. in proposito?; condivido la tua o.; sono d'o. che bisogna rimandare la partenza; simbolo di banale soggettività e particolarismo, nella frase proverbiale la matematica non è un'o."







Ora ... io vorrei capire meglio. 



Esempio. Ho avuto una piccola avventura ... o disavventura.

In seguito la racconto a qualcuno:





"Ero a fare una passeggiata in campagna, da sola, e costeggiando un piccolo corso d'acqua sono scivolata in acqua. Mi sono completamente bagnata." 





e mi sento dire, da chi mi ascolta:



"Che tu ti sia bagnata è una opinione tua". 







Domande: 



- Trattasi, quella mia, di opinione o d'altro? 



- Posso risentirmi per tale commento? 



- oppure ... cosa devo pensare di chi commenta in questo modo? 



- E' lecito commentare in questo modo quand'anche non si fosse personalmente 

mai caduti in acqua, pur anche soltanto in quel dato corso d'acqua?



- o quand'anche, forse, vi fosse un proprio motivo o interesse nel commentare 

in tal modo l'accaduto? 



- o quand'anche si ritenesse -a torto o ragione, non importa- che io mi sia 

 inventata quella cosa ... o me la sia immaginata? 



- E' possibile un uno scambio o un confronto di idee o altro ... anche semplicemente portare avanti un discorso o un ragionamento partendo da atteggiamenti di questo tipo? 



- Quale é la vera motivazione, da parte di chi commenta in questo modo, ad avere scambi anche solo verbali con me o altri? 







potrei continuare... ma per il momento mi fermo qui.



Ovviamente accetto solo risposte del tutto logiche, anche se dovessero 

sorprendermi. 















---------------------------------------------------------













ecco, 



queste, sì, sono tutte "opinioni".



Non vi ci siete mai bagnati, in ciò che dite.  



Sono chiacchiere.

In questo modo si perde tempo chiacchierando   

e nient'altro, tanto per tirare a campare.



Ciò in cui ci si bagna è vissuto, percepito, 

raccontato, nel solo modo possibile, anche usando

magari simbologie o esempi diversi, ma sta a significare 

la stessa cosa.  

E' riconoscibile dagli altri che ci sono dentro, 

o che ci sono stati.















------------------------------------------------ 











aspetto pure io che Ukar risponda. 



Quindi, almeno per ora, aggiungo nient'altro 

a quanto ho già detto. 










*compassione* atea di Bergman: trasfigurazione contro demistificazione.



Parole sante! (LOL).  *Demistificazione* è il termine più appropriato.

Mistificazione della quale l'unico a rendersene conto è, nella sua

umana vitalità, il laico, qualcuno direbbe laicista :-), scudiero del

cavaliere. 

A questo proposito vi sarebbe da aprire un thread se la religione

abbia arrecato all' Uomo, non solo come specie, ma anche come singolo

individuo, più vantaggi o più svantaggi.

Vi sarebbe da discutere se la speranza in un gran padre divino,  il

sollievo di fronte alla morte o l'illusione di una giustizia delegata

in un altro mondo, ecc. abbiano portato più consolazione o più

angoscia negli individui, se abbia prevalso il sollievo per il Padre

buono o l'angoscia del Dio giudice, ecc. (Magari un tal thred è già

stato fatto e mi è sfuggito).

O restando a ciò che Bergman ci sbatte in faccia, se lo spezzare prima

le braccia e bruciare poi una strega (e non mi riferisco solo alla

violenza fisica) non sia un ingiustizia tale da annullare tutti i

vantaggi che il credere in un Dio che comunque permette, o secondo i

suoi rappresentanti in terra addirittura approva quando non esige,

simili iniquità.


Eh sì Loris, la questione (alla quale personalmente già diedi in altro

post risposta negativa) è proprio questa.

Tutti si rammentano delle grandi opere, non solo d'arte, a Dio

ispirate, senza ricordarsi delle oscene iniquità generate dalla fede

nel medesimo Dio. Ne vale(va) la pena?

Buona e proficua settimana.



Ukar



Con chi stai parlando? e a proposito di quale sua affermazione?

Se vuoi risposte coerenti devi quotare solo la parte che interessa, non 

un intero romanzo. Così risparmi anche bit ("banda", che come sai ha un 

costo).



Q


 Non vi ci siete mai bagnati, in ciò che dite.



Chi cavolo te lo ha detto? Se tu avessi vissuto una vita complicata e 

difficile anche solo come un decimo della mia, pagando caro ogni passo e 

perdendo tutto quello che un essere umano può perdere tranne le palle, 

saresti già scappata dalle suore orsoline a farti consolare e a farti 

medicare il popò per le pedate ricevute !"



Quindi lascia perdere questa tua infantile arroganza.



Q



   Caro Q, scusami se ti ho scambiato per Maurizio, alias Omega di

ICFM, ma mi sembrava, dallo stile di scrittura e dalle idee, che foste

dei cloni.

Prendo atto dell'errore.

E veniamo alla questione dell'IMO. Tu, come anch'io, dai per scontato

e sottinteso che chi scrive e legge su questi gruppi sappia bene che

l'IMO è, ovviamente, sempre sottinteso. Ma così ( per la famigerata

differenza tra il "dovrebbe essere" ed "invece è") non sempre accade.

Più di una volta fui accusato di volermi esprimere in maniera

dogmatica, come se parlassi "ex cathedra," pertanto ritengo opportuno,

specie quando mi posiziono su posizioni in antitesi con il mio

interlocutore o ritengo che i miei convincimenti (quasi sempre)

possano essere opinabili sottolineare con IMO la loro soggettività.

Consideralo un riguardo verso gli interlocutori. Ora che so non

piacerti non lo userò più, sottintendolo.

Vorrei ora rispondere con un unico messaggio ai vari in sospeso anche

perché altrimenti, tra le tue precisazioni estensive e le mie, a

Natale saremmo ancora qui.

Pertanto tu sei padronissimo di rilevare le incompletezze e le lacune

della scienza, di anteporre la tecnologia alla scienza, (è nato prima

l'uovo o la gallina?) anche per tentare di dimostrarmi che anche la

scienza non è immune da approcci metafisici, e via dicendo.

Sei padronissimo anche di ritenere che i vantaggi apportati all'uomo

dalle religioni siano superiori ai loro svantaggi.

E' altrettanto tuo diritto il ritenere ingenui ed orbati di qualcosa

di essenziale coloro che non avvertano, o se ne siano sottratti, la

necessità di creare un dualismo ontologico tipo la cosidetta res

cogitans cartesiana per spiegare fenomeni come il pensiero, ma li

ritengono meri attributi della res extensa, sempre per restare a

Cartesio

I tuoi dubbi riguardo le neuroscienze, che tra l'altro non hanno

trovato nella glandola pineale, Ipofisi, traccia di quel centro di

collegamento soma/psiche che Cartesio vi collocava, sono più che

legittimi come altrettanto lo è la mia fiducia che, passo dopo passo,

ci possa dire sul pensiero umano molto più di quanto ci hanno finora

detto le varie filosofie e religioni.

Personalmente e venendo ai temi che dibattiamo ritengo che ciò che la

Scienza  fornisce, pur con tutti i suoi limiti, contraddizioni e,

perché non, usi distorti, sia di gran lunga superiore, sotto ogni

aspetto, a quello che può proporre qualsiasi ipotesi religiosa con la

sua brava divinità, di qualunque Iddio si parli. (E non parlo, sarebbe

uno sparare sulla Croce Rossa, della Tecnologia che mi risulta non

funzioni né ad acqua santa, né per divino afflato).

Ritengo altrettanto di esser laico e NON laicista (definizione

peraltro partigiana e molto soggettiva) quando pretendo che lo Stato

al quale pago le mie tasse non lasci lettera morta il motto "A Cesare

quel che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio"  e la smetta quindi

di praticare un trattamento pecuniario di favore ad uno Stato

straniero ed a previlegiarne le opinabili dottrine facendo rientrare

dalla finestra ciò che era uscito dalla porta costituzionale.

Venendo alle religioni, ho la fortuna di essere *non credente in alcun

Dio* , ma ho la massima tolleranza e rispetto per chi, invece, in

qualsivoglia Dio creda.

 Questo non preclude però il fatto che, quando dall'idea divina

nascono le religioni, nella fattispecie le tre GRO, ebraismo,

cristianesimo ed islamismo, io  trasformi la mia alfa privativa in un

bel *anti* e da areligioso diventi antireligioso.

Questo perché le tre religioni abramitiche, con l'eccezione, forse,

dell'ebraica contemporanea, hanno in sé un'innata propensione

derivante dalla natura assolutistica del loro prepotentissimo Iddio, a

volersi impicciare anche del pensiero e della vita di chi religioso

non è o, se per sua sfortuna lo è, lo è di religione diversa.

Credo di aver qui riassunto i punti sui quali non troviamo accordo,

per fortuna mica è obbligatorio essere d'accordo su tutto :) e la mia

posizione rigurdo essi.

Posizione che è suscettibile di cambiare, come tutte le idee, se nuovi

input me ne dessero motivo non essendo assolutamente dogmatica né

tracsendente, ma soltanto frutto conseguebte alle mie esperienze.

Un saluto



Ukar


di anni fa ?



  Non lo trovo curioso proprio perché la parola placebo (dal latino:

ti piacerò) viene usata per indicare un mero fatto esperienziale.

Proverai quindi un esperienza soggettiva che non ha quindi alcun

riscontro di realtà oggettiva.

Come le religoni, appunto!



Ukar


 wrote:

 >

...

 >

 > ... la questione (alla quale personalmente già diedi in altro

 > post risposta negativa) è proprio questa.

 > Tutti si rammentano delle grandi opere, non solo d'arte, a Dio

 > ispirate, senza ricordarsi delle oscene iniquità generate dalla fede

 > nel medesimo Dio. Ne vale(va) la pena?



Non sono banalmente "ispirate a Dio" ma alla realtà umana, con tutto ciò 

che, nella sua solitudine, essa cerca dentro se stessa e di fuori, nel 

mondo. Di tutto ciò Dio è solo un tentativo di dare un senso a ciò che, 

come per alcuni personaggi di Bergman, sembra non averne affatto - ed è 

falso, perché niente è privo di senso. Infatti Bergman, pur con tutti i 

proclami dei suoi scettici pastori (che mi sembrano molto formali e 

ingessati nel nulla che proclamano), in realtà è lui il protagonista del 

Settimo sigillo: un uomo onestamente e caparbiamente alla ricerca di 

senso, un guerriero dello spirito, per così dire, come indica anche la 

sua partita con la morte, pur sapendo che vincerà lei - un uomo almeno 

una spanna morale e di sensibilità sopra tutti gli altri.

Lo scettico a oltranza è solo lo scudiero.

Nel film l'ammirazione di Bergman per il cavaliere è trasparente - e la 

scelta dell'attore è molto significativa.



Ed è di qui che nasce la grande arte, non da ingenue rappresentazioni 

popolari e metafore imaginifiche della drammaticità dell'esistenza.

Non nasce affatto dalla superstizione o dalla religione in quanto tale, 

che peraltro non è che lo spirito e la realtà del tempo.



C'è amore in quell'arte, se non te ne sei accorto. Un amore gratuito e 

senza limiti "razionali", che altro non fanno che metterlo in evidenza 

ogni volta che si presentano.



Personalmente lascio dire all'arte quello che ha da dire nel suo tempo - 

per quello che è il suo tempo senza pretendere di giudicarlo da cattedre 

del tutto improprie temporalmente e culturalmente.



Dimenticare lo Zeitgeist nel giudizio sulla storia e sull'arte è a mio 

parere radicalmente sbagliato. È di fatto un ostacolo a comprendere la 

realtà. Anche di se stessi, adesso.



Spargi pure un po' di 'IMO' qua e là, ma anche un IMHO se ti va :)



 >

 > Ukar



Q






 Prendo atto dell'errore.



-------------------------

Ma va? :-) Dev'essere l'ottica da sten! Anch'io pensavo fosse Qufu ma, dato che mi

interessa, su questo ng, piu' cio' che si dice di chi lo dice (non conoscendo

personalmente nessuno di voi, nessuno si offenda), non sono stato li' a questionare. 

Ho pensato: se Maurizio vuole scrivere qua come fake, saran ben cazzi suoi. :-)



Qualche tempo fa sono incappato per caso in un Loris Dalla Rosa su Facebook (magari 

un omonimo) e sono stato per un attimo tentato di chiedergli l'amicizia. Ma poi mi

son detto, dai, magari un giorno sono in completo disaccordo con lui e mi viene

qualche scrupolo a mandarlo a fare in culo. :-)








Mi accorgo adesso che per errore è partito un mio post a firma di Eric 

il Rosso.

Prego considerare quel post come mio.





-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierferra...@teletu.it


Pierfrancesco




Spargi pure un po' di 'IMO' qua e là, ma anche un IMHO se ti va :)



Mai avrò la superbia in un mio scritto, o la maleducazione di

attribuire allo scritto di un altro, quella falsamente modesta "H" !

:-)



Ukar



 La simpatica entità "ideaprima" ha una spiccata tendenza al

soliloquio. Pensa che continua a (far finta di) dialogare con me anche

se non le ho mai risposto.

Contenta lei..



Ukar


Prego considerare quel post come mio.



 Ti ho già risposto Eric, pardon, Pierfrancesco. :)



Ukar


 Buona e proficua settimana.



Un augurio di buona settimana anche a te,

Loris














 di anni fa ?



La psicologia lo riconosce come meccanismo psichico ovvio.




 ha scritto nel messaggio

news:33217160-96bf-4734...@googlegroups.com...


--------------------------



:-)))

Non ho omonimi in Facebook (che per altro guardo di rado). In rete ho solo 

il nick alternativo di "Abelardo", che puoi mandare affanculo quando ti 

pare, ma non azzardarti a farlo con l'altro:-))

Ciao,

Loris












 Loris



Q





-----------------------------------------------------------  













essì che sono chiara, 





Mi chiarisco ulteriormente.



Tu hai detto diverse volte, in diversi tuoi post, che tutto quanto ciò che viene detto qui rimane comunque a livello di opinioni. 

Dato che non capisco, ti chiedo semplicemente di chiarire se questo termine 

definisca, secondo te, qualsiasi cosa venga scritta in queste discussioni. 

Perchè ciò che scrivo io, ad esempio, non lo definirei semplicemente in quel modo (ma questo vale pure per ciò che viene espresso da qualcun altro ... a parer mio). 

Ma poichè io mi metto sempre in dubbio pur nella certezza, sono andata a cercare la definizione di "opinione" in qualche vocabolario,... ciònonostante, le perplessità circa la sua applicazione in molti casi mi sono rimaste... eccome.  

A questo questo punto è evidente che fra me ed altri, in questo caso tu, vi sia perlomeno un grosso problema di comunicazione, cosa necessaria in un gruppo di 

discussioni o forum che sia (non ho ancora capito dove siamo, a dire il vero).

Dici di no?

Comunque, tanto per sapere con certezza se è o no il caso di lasciare ai cavoli suoi (in questo che pretenderebbe di essere un forum di filosofia) chi vi partecipa, intenzionato evidentemente a chiacchierare e basta, ti ho chiesto 

dei chiarimenti circa la definizione che tu dài a quel termine da te più volte usato prendendoti la libertà di catalogare etichettandolo in quel modo pure ciò che dico io.

Per non essere fraintesa ho portato un esempio, posto un quesito e fatto delle domande. Ci sarebbe solo da rispondere. 

Ma se riesce tanto difficile rispondere ne prendo atto e non sto certamente ad insistere. Però a sto punto mi porrei ulteriori interrogativi e mi risponderei da sola, essendomi stati forniti tutti gli elementi necessari per poterlo fare.

Tutto qua. 

Puoi pure fregartene di ciò che penso io, ma in tal caso mi confermeresti che  si sta qui perchè non si sa in che altro modo riempirsi la vita.

In tal caso me ne andrei, certo, lasciandovi alle vostre "opinioni". 















questa che hai quotato come mia è una considerazione appartenente a chi si 

firma Erik il Rosso. 

O almeno ... da come hai quotato ci si fa questa idea.

Ma se vuoi sentire il mio parere riguardo a questo chiedimelo rivolgendoti a me.



Io sono Ideaprima 















ma mettiti a posto.













----------------------------------

Ah! Il doppio magistero! :-))

Ma come potrei? Sei sempre persona cosi' di spirito, tu! 

Non come quel Solania che si e' incazzato perche' gli ho scritto sul diario di fb:

"Attenzione. L'omofobia puo' causare il cancro."



Ciao :-)

Livio










Uk...@ukar.amen <Uk...@ukar.amen> ha scritto:


A me risulta, al contrario che è un fatto oggettivo perfettamente verificato 

sperimentalmente: l'organismo del paziente reagisce come al principio attivo 

alla semplice acqua fresca.



 



Sarebbe di interesse per me se mi dicessi qualcosa di più sull'ovvietà del 

meccanismo.



 alla semplice acqua fresca.



------------------------

Tanto per chiarirsi le idee, io un'occhiatina a "Placebo (medicina)" la darei

su Wikipedia.




alla semplice acqua fresca.



 Non direi, altrimenti se così fosse cadrebbe il presupposto del

controllo col placebo, che ha proprio lo scopo di distinguere

oggettivamente l'effettivo potere terapeutico della molecola in esame

rispetto a nessuna cura (il placebo equivale a "nessun farmaco")

Col metodo del doppio cieco, volta ad evitare l'influenza che la

consapevolezza di assumere o somministrare il farmaco, piuttosto che

il placebo od un farmaco di controllo nei casi di comparazioni tra

farmaci similari, si elimina l'effetto dell'aspettativa e della

possibile interazione medico paziente.

L'effetto placebo (o nocebo, in quanto vale anche il caso paradosso

degli effetti collaterali), legato all'assunzione di un presunto

rimedio terapeutico, si può avere nei casi di disturbi psicosomatici,

ove prevalente, ai fini della risposta terapeutica seguente

l'assunzione del farmaco (vero o placebo che sia), è la componente

psicologica.

Anche in questo caso, comunque, più vasto è il campione sottoposto ad

esame e più lungo è il tempo di sperimentazione  (e quindi aumenta la

significatività statistica dell'esperimento) e più le reazioni

paradosse al placebo diventano marginali e si pongono ai margini della

gaussiana di controllo.

Il giorno in cui un'adeguato numero di pazienti affetti, tanto per

citare una patologia, da disfunzioni organiche all'emostasi, trattati

con placebo o prodotti omeopatici presentasse un miglioramento dei

tempi di coagulazione sovrapponibili a quelli dei pazienti trattati

con adeguato dosaggio di acido tramexanico, segnerebbe la fine della

verifica sperimentale dell'efficacia  di un principio attivo

farmacologico.

Tale giorno, per ora, non è ancora arrivato.

Saluti 



Ukar


 così? E su che base di intelligere chi reagisce così la giudica fede?



Ah, a questo devo rispondere e mi dispiace doverlo fare; ma devo farlo per 

evitare fraintendimenti.

A parte l'emoticon che avevo messo, mi riferivo a tale Lori, alla quale 

dovro' chiedere scusa nel caso mi leggesse e si risentisse. Lori e' quella 

tale che ogni tanto capita qui con le sue giaculatorie e con la quale e' 

impossibile un qualsiasi dialogo *filosofico*. Essendo questo un ng di 

filosofia, si comporta come una venditrice ambulante di prodotti Avon, che 

cerchi di vendere creme di bellezza a una riunione di quartiere. Ripeto e 

specifico: in caso chiedero' scusa a Lori per la forma della metafora, ma 

non per il suo contenuto.

Ciao,

Loris






 Ukar



Buon proseguimento



Q







ah be', 



una guarigione è da considerarsi un fatto erperienziale, certo.

ma non ciò che la rende possibile.



Comunque, tu, insisti volutamente a glissare sul fatto che questo effetto placebo funziona pure su laici e atei.

Ma che funzioni pure su questi è un dato di fatto. 

Quindi: 

o la pianti di dare dei poveri ingenuotti scemi ai "credenti" che si dichiarano tali, e fai loro le tue scuse, 

oppure .... 

oppure la domandona è la seguente: 

in cosa consiste questo "qualcosa" che opera in questi modi che parrebbero miracolosi? 





( ottima scusa quella tua di non voler dialogare con me ) 















Non ti permettere mai più di fare ancora supposizioni del tutto campate per aria riguardo alla sottoscritta, di cui sai un bel niente. 



Infantile arroganza la stai dimostrando tu... e non è la prima volta.

E parrebbe che le pedate le abbia ricevute tu, per reagire in questi modi 

ringhiosi.



Tralasciando il fatto che i problemi non li hai avuti e non li hai soltanto tu ... che c'entra questo con ciò che ho scritto? 



Rassegnati, hai capito niente.













---------------------

Endorfine.

(niente di miracoloso, agiscono solo sui sintomi).









Sarebbe una risposta, secondo te?



Io del "miracoloso" manco ne parlo, ma neppure mi limito a osservare il 

meccanico funzionamento di una data cosa.



Ni interessa invece risalire a ciò che ha messo in atto un dato meccanismo, o 

sistema.

Dire enforfine o neurotrasmettitori... mi annoia soltanto. Sono mezzi, veicoli, ... ma di cosa?

Se si va a cercare oltre, a livello nozionistico, scientifico, si arriva sempre ad una risposta:

"circa questa cosa la scienza non sa ancora dare una risposta" oppure 

"vi sono ancora ricerche in corso" ... e cose del genere.



Da cosa o perchè un neurotrasmettitore viene eccitato o inibito? ... questo interessa me, ... e pormi domande successive che vadano sempre oltre,sempre più verso l'origine del fenomeno, risalendo alla fonte che non necessita più di risposte o spiegazioni, ma che sia la causa prima.

Questo, è ciò che interessa alcuni... tra cui me. 



Come mai la convinzione che qualcosa guarisca guarisce? 



Questa, è la domanda.
















Uk...@ukar.amen ci ha detto :


Intravedo una vena di sarcasmo nella tua risposta. Se è così spero non 

sia malevolo.



Ciao.



-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

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Pierfrancesco



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 Ukar



-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.



Chenickname ha usato la sua tastiera per scrivere :


Veramente avevo già visto, ma su tuo invito ho ridato un'occhiata (non 

completa lo ammetto): non ci trovo niente di contrastante con il mio 

post. Tu si ?



-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.



 Questa, è la domanda.



---------------------------------------

Col cazzo che guarisce, l'effetto placebo agisce solo sui sintomi.

Ho scritto due parole due, leggile almeno.

"Endorfine" e' un indizio: cerca, sfoglia, scartabella... la risposta e' nella cultura

scientifica. Ti chiedi come fa un'emozione scatenare un'endorfina? Ma "e' naturale che

scateni un pugno", vuoi che non riesca a scatenare un'endorfina?

Ti chiedi come e' potuto succedere tutto cio'? La teoria di Darwin basta e avanza!



No, aspe'... sono stati gli Helohim! C'hanno fatto una modifica genetica, c'hanno fatto.




 post. Tu si ?



-------------------------------------------------

Io si', certo. Quando "l'organismo del paziente reagisce come al principio

attivo alla semplice acqua fresca" noi diciamo che il principio attivo e'

inefficace. E' cosi' che testiamo il "principio attivo" dei farmaci. Se e'

uguale all'effetto placebo, allora e' nullo.






Chenickname ha pensato forte :


Sei pittoresco nelle tue argomentazioni. Ti rispondo non per difendere  

ideaprima che è benissimo capace di difendersi da sola, ma solo per 

prospettare quella che IMHO è la sua idea con parole diverse: cioè: tu 

hai spiegato molto bene COME avviene il meccanismo ma non spiegato 

PERCHE' avviene. Per la verità nell'ultimo post a questo proposito hai 

menzionato la teoria di Darwin che IMHO meriterebbe in questo contesto 

una argomentazione più completa.

Ciao.




------------------------------------------

Hai ragione! Ma come si fa ad argomentare il darwinismo a una che crede agli Elohim

extraterrestri? E poi io sono pastafariano (una religione creazionista). Il Flying

Spaghetti Monster ha creato noi tutti gia' cosi' come siamo, effetto placebo compreso!

(Il FSM e' un dio bizzarro, l'ha fatto per prenderci per i fondelli). ;-)










 Hai ragione! Ma come si fa ad argomentare il darwinismo a una che crede agli Elohim







che significa credere agli Elohim ??????



ma dài i numeri insomma?



sarebbe conme a dire che io "credo" negli americani... o credo a Carlo Magno...

ad Alessandro ... a personaggi insomma e a cose lette nei libri di storia.



Quei libri (quelli che narrano la storia del popolo ebraico) sono la storia 

di un popolo. Punto.

Ciò che vi sta scritto io mica lo "credo" ... ne prendo solo atto.

Fino a prova contraria.



Ma faccio solo notare che di testimonianze in tal senso ne è pieno il mondo... in ogni parte del pianeta e da che mondo è mondo.



Questo secondo te è forse un "credo? ... una fede???? ... una religione ?????



Se sei in malafede nei miei confronti cerca almeno di non apparire scemo.

In quanto al darwinismo ....  ci credo molto più di quanto ci creda tu, stanne certo. 

E si accorda benissimo col mio concetto del divino, tra l'altro. 

Potrei dirti a riguardo qualcosa che ti tapperebbe quella bocca che apri a vanvera. 

Ma inizio a pensare davvero di fare un torto a me stessa parlando con gente  come te e altri qui dentro.































































---------------









 ma non dire scemate.










 come te e altri qui dentro.



--------------------------------------

Non soffriro' se questa conversazione dovesse essere troncata qua. :-)
















non lo metto in dubbio, 

ma pure una conversazione ha un suo naturale momento per concludersi. 

Al momento io mi sento ancora in ballo.

Nonostante la stanchezza.


















 Ho scritto due parole due, leggile almeno.





l'effetto placebo non si sa ancora in che modo funzioni.

Ma guarisce pure. 

Dipende, ma arriva pure a questo. 

Evitami di linkare articoli e altro, perfavore.

Stanno ipotizzando ma pure scoprendo cose sempre pìù interessanti per la  scienza,... e che danno oltremodo fastidio alle case farmaceutiche

e a chi è interessato a propagandare farmaci e mantenere una certa immagine 

di sé... ovviamente.

Non agisce allo stesso modo su tutti, ma è certo che non fa distinzioni tra religiosi, laici o atei.

Dipende non solo dal credere o meno nella sua efficacia, ma entra pure in 

gioco -sicuramente non poco, tutt'altro- il credere in chi lo propone.

Stanno studiando il fattore "credere". 

Credere.

Tutto, miglioramento, ma pure guarigione, viene messo in moto da questo. 

Rispondere alla pillola finta non dipende dall'essere o no credenti in un qualche dio o raffigurazione religiosa, e neppure essere o no laici o atei.

Eppure trattasi di credere in qualcosa.

Ed è questo, a far funzionare il tutto. 














Ciao.


Ciao.



Caro Pierfrancesco, quando hai spiegato il "come", nella stragrande

maggioranza dei casi hai spiegato anche il perchè. La legge di

Archimede ad esempio nello spiegarci come un fluido più leggero (con

minor peso specifico) galleggia se immerso in fluidi con peso

(specifico) maggiore ce ne spiega anche il perché.

Nei rarissimi casi in cui ciò non avviene è semplicemente perché la

descrizione del "come" non è ancora esurientemente completa o implica

un'altro "come" non ancora identificato.

Il tirare in ballo, spesso a sproposito, un  innecessario "perché" è

un mero espediente dialettico volto a sottintendere per induzione un

innecessario Ente, generalmente metafisico, in spregio all'evidenza e

facendo rivoltare le ossa al buon abate d'Ockham!



Ukar


 amene fantasie o, se preferisci fantasiose amenità, trattasi.



------------------

Ora quoto io. :-)





------------------------------------------

Prendo atto della buona volonta'. Solo due osservazioni.



1) Tu dici: "quella va considero storia, fino a prova contraria (se tu hai la prova 

contraria portala)... così come ogni popolo ha la Storia sua, fino a prova contraria."



La Storia, anche se non e' una vera e propria scienza, andrebbe vista con una forma

mentis scientifica, diversamente come fai a definire la linea di demarcazione tra

storia e leggenda? La Storia nasce si' dal "racconto", ma poi viene suffragata da

molte altre componenti, come i reperti archeologici, i resti delle vestigia, nonche'

l'incrocio e i riferimenti di altri racconti, di altri popoli. Insomma, non e'

scientifica, ma la Scienza la corrobora o la demolisce facendogli terra bruciata 

attorno. Ecco perche' non e' accettabile il concetto di "la prendo per buona fino

a prova contraria". La prendo per buona se ho sufficienti riscontri tali da farmela

prendere per buona al di sopra dei tarli che me ne fanno dubiatre.



Tu dici: "con Mosè si entra nella Storia di quel popolo". 



Ma che Mose' abbia separato le acque (con l'aiuto di un dio o di un extraterrestre) o

che abbia ricevuto le Tavole della Legge da Dio o dai misteriosi Elohim e' evidentemente

da interpretare come leggenda (a meno che uno non sia proprio un boccalone) e allora

quando un racconto e' infarcito di fantasia, come fai a trovare la linea di demarcazione

tra la fantasia e la realta'? E se non ce l'hai, come fai a definirla Storia?





2) Sull'ufologia, finche' ci si basa sulla suggestione, sul racconto, sulle testimonianze,

non posso che assimilarla a una delle tante credenze. Ma e' mai possibile, visto che

sono cosi' tante le testimonianze nel mondo, che mai nessuno sia riuscito a portare ad

un tavolo di scienziati un qualche oggetto, una qualche indiscutibile prova della

presenza aliena? Non ti pare strano 'sto fatto?



Nella mia citta' c'e' uno dei piu' bei musei egizi. L'ho (ri)visitato proprio l'altro

giorno. Quanti reperti archeologici, fin da 4300 anni fa, son li', anche con la prova

all'isotopo del carbonio, a testimoniare e a confermare la storia egizia! E in quanti

musei archelogici del mondo ci sono milioni di reperti, tutti perfettamente inseribili

nella storia, mai uno fuori posto sulla scala temporale tale da giustificare qualunque 

illazione su Elohim o extraterrestri!




 Ed è questo, a far funzionare il tutto.



---------------------------------

Anche qua fammi essere lapidario. L'effetto placebo e' ben conosciuto e delimitato

dalla Scienza. Quando va in mano a ciarlatani, approfittatori, paraqui-para-la' 

para-culi, para-scienziati come omeopati e osteopati, vanoli e vannoni e dibella, 

agopunturisti, ayurvedici, sciamani, impositori di mani, preparatori di tisane,

padripii, pastorelle-di-loures, madonne e santoni, case farmaceutiche infami, 

benedittori, acquasantieri, esorcisti di romana chiesa, ecc... allora diventa 

fantasia, leggenda, sopravvalutazione, truffa.




 illazione su Elohim o extraterrestri!





benissimo... ma questo non riguarda solo gli egizi. Ne è pieno il pianeta.

Però, dato che non neghi l'esistenza degli antichi egizi, vorrei farti presente che molti tra coloro che contribuirono alla formazione del popolo ebraico provenivano dall'Egitto.

Ma soprattutto vorrei farti presente che l'Egitto ha raffigurazioni dei suoi "dei" in ogni suo reperto o quasi. E gli "dei" egiziani erano davvero svariati.

Com'è che non ti sorprendono esseri "divini" dall'aspetto non umano, tipo quello per metà cane (Anubis) o quell'altro (Bastet), femminile, per metà gatto? ... tanto per limitarci a due... ma erano parecchi.  



Sono solo gli Elohim a sconvolgerti? ... solo perchè si interessarono a un 

popolo che a te non va a genio? Beh... mica c'erano solo gli Elohim, ad ogni modo, da quelle parti ,allora, ma pure i Malakim ... ed altro. Ognuno con le sue specificità.

Ogni popolo, ogni civiltà, ebbe i suoi "dei", di diversi nomi e caratteristiche.



Dovremmo, oggigiorno, essere ormai tutti in grado di capire ciò di cui si tratta. 

Ma forse, molti, non riescono a smetterla di considerarsi il massimo, da sempre, Non intendono riconoscere una realtà che li mette in crisi di identità e li ridimensiona rispetto alle idee che si erano fatti circa loro stessi.

Be' ... dimostrino almeno di avere quel minimo di intelligenza necessaria a non apparire davvero del tutto stupidi. 









( mi scuso per la mia mancanza del tempo che servirebbe a rileggere quanto ho scritto e a correggere eventuali errori di battitura dovuti alla fretta.

Se risultasse incomprensibile qualcosa, prego chiedermi di chiarire. Grazie)
























 ha scritto:


Evidentemente sono stato equivocato. Il senso che volevo dare è questo:

1. ad un paziente viene dato il principio attivo, il quale produce i suoi propri 

specifici effetti;

2. ad altro paziente viene data acqua fresca: gli effetti sono i medesimi (a 

causa dell'effetto placebo).







-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierferra...@teletu.it


Pierfrancesco




 > ad Alessandro ... a personaggi insomma e a cose lette nei libri di storia..


No, no, NO !. Litigate ma state qua. Mi interessano le vostre argomentazioni e 

forse interessano anche a qualcun altro (forse molti altri) che leggono senza 

intervenire.







-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierferra...@teletu.it


Pierfrancesco




 ogni popolo del pianeta, in ogni luogo del pianeta, nel corso di millenni .... 


No, no, NO !. Litigate ma state qua. Mi interessano le vostre argomentazioni e 

forse interessano anche a qualcun altro (forse molti altri) che leggono senza 

intervenire.





-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierferra...@teletu.it


Pierfrancesco





--------------------------------------------------









woowww !!! 



spiegazione davvero scientifica.

Complimenti.













io sarei pure stanca 




Uk...@ukar.amen <Uk...@ukar.amen> ha scritto:


Confesso la mia ignoranza sull'uso delle faccine. Dovrò imparare ad 

usarle.



-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole 

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

Per contatti: 
pierferra...@teletu.it


Pierfrancesco




 



Ok riposati che domani ti aspetto - ti aspettiamo. :-)



 Per questo insisto che soltanto il laicismo potra' riuscire a confinare l'Islam.













definisci "menate" (l'Islam te ne sembra esente?).





Tu continui a confondere Cristo con religione e chiese e movimenti che si dicono cristiani.

Cristo vi ha nulla a che fare, ne' con questi ne' con l'Islam.



In quanto allo "scontro" teologico tra i due, ossia tra il cosidetto 

Cristianesimo e Islam, in effetti se la caverebbe meglio il secondo. 

Più allenato fisicamente a far valere le proprie "argomentazioni". 

In un "confronto" pure,... perderebbe per evidente perdita di dignità anche 

solo accettando un confronto col secondo su un piano di parità inesistente. Livelli teologici diversi. Diverse concezioni del Tutto... e riguardo a tutto.





Meglio sarebbe che la religione che si dice a torto cristiana, dopo essersi alienata dalla Parola e dalla Sostanza del Cristo ne lasciasse fuori pure il suo Nome, da quello che è solo il progetto di uniformare in un Nuovo Ordine Mondiale tutto quanto, religioni comprese.

Perchè Cristo è ben altro. 

Quel knock-out di cui parli non riguarda Lui. 













---------------------------

No. Se vuoi una spiegazione scientifica, ti prendi un manualetto scientifico

e te lo studi. Anche wikipedia, allo stato dell'arte, che ho appena controllato,

basta e avanza.



Le quattro righe che ho scritto sono solo per evidenziare l'uso fallace e spesso

truffaldino dell'effetto placebo da parte di una pletora di ciarlatani.





-----------------------------

Uhh... quanti spunti! Proviamo. 



Mi sembra tu voglia distinguere Gesu' Cristo dal Cristianesimo.

Ok. Quale Cristo? Quello appartenente alla Storia degli Ebrei? Quello immaginato dal

Cristianesimo? (Ma allora distinguerlo e' dura). Quello idealizzato da alcuni cristiani,

come certi evangelisti o come i Testimoni di Geova? Quello raccontato dai vangeli sinottici

scelti dalla Romana Chiesa tra tanti? Quello raccontato dai vangeli apocrifi?



Di certo non del Gesu' Cristo storico nell'accezione di Storia scritta mentre i fatti

si svolgono e corroborata da reperti archeologici, come gia' ci e' capitato di definire

la Storia. Di Gesu' Cristo NON abbiamo alcun scritto contemporaneo ai presunti fatti,

ne' di parte ne' di controparte, ma abbiamo degli scritti vicini e contemporanei, i

Rotoli di Qumran, che NON ne parlano per niente (silenzio assordante). Della vita di

Gesu' Cristo NON abbiamo alcun reperto archeologico autentico, in compenso ne abbiamo

tantissimi FALSI: la sindone di Torino (anche onorata dall'ultimo papa) non e' che

l'ultimo di un'infinita serie di reliquie tutte puntualmente false.



Il racconto di Gesu' Cristo nasce per tradizione orale nel I secolo e viene poi

successivamente trascritta nel II da alcune scuole religiose. La sua storia e' quindi

inevitabilmente cosi' immersa nel mito, tanto che l'ipotesi di un Cristo completamente

mitico potrebbe anche apparire plausibile. Ma se non e' completamente mitico, almeno

la maggior parte del suo racconto lo e', a meno di non credere che Dio si sia fatto

uomo per trasformare l'acqua in vino in un banchetto di avvinazzati o per resuscitare

Lazzaro regalandogli cosi' due morti! (Eccetera).



Insomma, mia cara Ideaprima, di quale Gesu' Cristo vogliamo parlare?



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E veniamo al Cristianesimo.



Che cos'e' storicamente il Cristianesimo? E' l'Ebraismo che si adatta all'Impero Romano

e al Paganesimo greco-romano, plasmando su questi la leggenda di un suo profeta.

Cosi' da una parte puo' assicurarsene l'espansione (In hoc signo vinces di Costantino),

dall'altra mutua tutti i simbolismi e le contraddizioni (da me chiamate "menate")

del Paganesimo. Cosi' al pantheon di divinita' sostituisce una pletora di santi,

angeli, demoni e madonnine, all'eroe figlio di un dio e di una mortale ci mette

Gesu' Cristo (che e' esattamente una figura eroica) e poiche' l'eroe pagano e' un

semidio, questo lo fa diventare consustanziale a Dio in persona, e dato che due

non e' un numero perfetto, ci aggiunge lo Spirito Santo per fare l'Uno e Trino,

(altra menata) che rifa' l'occhiolino al politeismo. Assorbe tutte le feste pagane

come il Sol Invictus che muore e dopo tre giorni risorge, eccetera eccetera.

"Menate" insomma. (Ho risposto al tuo <<definisci "menate">>? :-) )



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Islam

Anche l'Islam e' un adattamento dell'Ebraismo a usi e costumi diversi, pero' bisogna

ammettere che ne e' stato meno contaminato, forse perche' l'innovazione si e'

concentrata sull'opera di un uomo solo, Maometto, e quindi ne vien fuori un insieme

piu' coeso e coerente. Prima di tutto dichiara le antiche scritture corrotte e quindi

puo' riscrivere tutto in un'opera unica, il Corano, certamente meno contraddetta di

tutte le opere letterarie degli altri monoteismi. Che cosa contestano "teologicamente"

all'Islam i Cristiani, ad esempio? Io ho sempre e solo sentito la storia delle 72

vergini nel paradiso.



L'Islam si differenzia dalle altre due religioni abramitiche principalmente per due

aspetti.

1) Anche gli altri abramitici vorrebbero fondare teocrazie (la Storia lo mostra) ma

l'Islam ci sta tuttora riuscendo.

2) L'Islam ha cassato l'arte e la scienza e questo lo rendera' piu' debole, non 

rispetto alle altre religioni su cui potrebbe prevalere, ma rispetto al mondo laico.














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Chapeau!



Ukar


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non ho capito, sai?



cosa importa chi mi fa passare un fortissimo mal di testa? 

basta che mi passi. 



E se non ci credo io mica mi passa.





(qualcosina l'ho letta pure io, stanne certo)
























ecco, appunto.



Non lo sai. 



E fai miscugli pazzeschi di cose assurde. 








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ma quale chapeau !





manco sapete di cosa parlare



buttate dentro di tutto per sollevare polveroni.






















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Il "mal di testa" e' un sintomo.

Se prendi un analgesico ti fa passare il mal di testa. (Ma non la causa del mal di testa,

che magari e' un'ischemia o qualche cosa d'altro).

Se qualcuno ti da' un bichiere d'acqua convincendoti che invece e' una formidabile

medicina per i mal di testa, puo' scatenare in te il rilascio di una endorfina, che

e' un analgesico e come tale agisce, ne' piu' ne' meno. 



ok?



Se qualcuno ti vende quel bicchiere d'acqua a caro prezzo, ti sta truffando.





be' dipende. 

Ci sono diversi tipo di mal di testa. 



Comunque ho letto pure di guarigioni, da placebo.  .



E ho letto pure che dipende anche da come si pone il medico in questa cosa.



Mettiamo che il medico dica:

"ora le dà qualcosa che quel mal di testa glielo farà passare"



è ovvio che in me l'atto del credere visualizzerà solo il mal di testa, mica altro 



certo che se il medico non crede che l'effeto placebo vada pure oltre, il suo effetto si ferma lì ... per come egli si pone col paziente.

Ecco.. stanno approfondendo sti aspetti... anche.



ok? 







massì, mi starebbe truffando... ma la cosa funzionerebbe comunque. 



(... pieno il mondo di gente che truffa... e pure  facendoti star 

male ulteriormente )















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No, non mi risulta.

Non so dove l'hai letto. Cita la fonte.

Ci sono guarigioni spontanee, ma non sono correlate all'effetto placebo.


 Ukar



-- 

Questo post non vuole insegnare niente a nessuno. Invece vuole

(vorrebbe) essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierferra...@teletu.it




Pierfrancesco



--- news://
freenews.netfront.net/
 - complaints: 
ne...@netfront.net
 ---


 sviluppare il concetto.



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Non direi che e' singolare, e' presente in altri animali non solo mammiferi.

Pensa ad esempio ad una cucciolata: se si sente coccolata, sta piu' calma e attira di

meno i predatori. E questo e' un vantaggio selettivo che giustifica l'evoluzione.





ma te ne accorgi o no che parli ma arrivi a niente?





questa tua vorrebbe essere una spiegazione, ma porta a una ulteriore domanda, sai?

e cioè a questa:



" come mai una cucciolata, se si sente coccolata sta più calma?".



e non tirar fuori di nuovo le endorfine, che sono state prodotte da qualcosa, 

a sua volta prodotto o attivato da qualcos'altro !



vai a ritroso ... sempre più a monte, fino a quando non si trova null'altro  ancora più a monte, e si arriva così alla causa iniziale, che ha attivato tutto il resto. 

Quando non si troveranno altre risposte ancora più a monte, allora ci si fermerà, ma non prima! .... Non ce ne importa dei meccanismi messi in moto da qualcosa, ma di ciò che ha dato il via a tutto quanto. 



Quando ero piccola, nell'età dei "perchè?", sottoponevo mio nonno ad una 

estenuante sfilza di "perchè questo?"  e alla sua risposta seguiva un altro 

mio "perché?" ... altra risposta altro perchè e ancora e ancora finché lui non sapeva cos'altro rispondere e cantilenava "Perchè tricchete tricchete trac !"



ecco... oltre a quello mio nonno non sapeva o poteva andare. Era l'ultima risposta possibile. 

Era un limite, ma con un significato suo proprio, speciale. Limite e Summa.  



Quindi non credere di poterti fermare ad una spiegazione che richiede altri perchè, ma solo al tuo " Perchè tricchete tricchete trac".

Poi si vedrà. 















dici che per riconoscerle ci vuole proprio la pilloletta d'acqua?





Pare che ora i medici inizino a far guarire pure senza quella... solo dicendoglielo, ai pazienti, di crederci. Dicendo loro come funziona la cosa. 

Esperimenti, Nick! ... esperimenti della fede laica e financo atea" !

Stupisci. 

(ma dove andremo a finire!!! ..... non c'è più religione )





comunque:



cerca in google:



- effetto placebo guarigione 

- poi addentrati di almeno una decina di pagine, ben munito di lente, ... cerca... cerca... cerca... e troverai 



io mica ho voglia di postarti tutti i link .



Solo alcuni, guarda :







http://www.medicitalia.it/minforma/oncologia-medica/74-mente-cancro-misterioso-effetto-placebo-guarigioni-inspiegabili.html




http://www.iltuopsicologo.it/Placebo
 e Nocebo.asp



http://www.nexusedizioni.it/it/CT/cancro-e-anima-guarigioni-possibili-4691




http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/effetto-placebo-non-effetto-patacca-studiosi-meccanismo-106494.htm






e poi cosette così:



asma, allergie, ipertensione, ulcere, mal di testa, attacchi di panico, 



ecc ecc ecc 





ma stanno proseguendo con la ricerca e gli eperimenti. 





Preparati al peggio. 

Foss'anche una guarigione tua. 












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Fuffa, fuffa, fuffa, fuffa, fuffa...



Quando ti si chiede la fonte di una notizia scientifica, non ti si chiede di dare una 

googlata in rete a raccogliere un po' di schifezze. Non e' che le notizie scientifiche

non ci siano in rete, ma e' come rovistare su una montagna di immondizia per cercare

le pagine del Principia di Newton.



Una notizia con validita' scientifica e' quando un gruppo di ricerca fa una ricerca

e trova dei risultati e li pubblica su una rivista scientifica con un format tale che

altri riescano a capire e riprodurre la ricerca. Allora altri 10..20..1000 laboratori

nel mondo la replicano e confermano o invalidano la prima. Te capi'? Mica micio-micio

bau-bau o Dagospia! Usa Dagospia per il gossip su Raul Bova! 



In generale: non c'e' niente da fare, o ti fai per cultura una forma mentis scientifica

o torni all'ipse dixit fidandoti di almeno un uomo di Scienza (e se ti capita Zichichi

son cazzi tuoi :-) ).




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E si vede che sei rimasta la bambina dei perche'! (Si chiama complesso di Peter Pan).



Non ti sei ancora accorta che non esiste una catena finita di perche'?

Se sei convinta del contrario vuoi provare a esemplificarne una?

Ti ho linkato il Prof. Fontecedro proprio per farti capire che e' ridicolo cercare

la catena infinita delle spiegazioni. Anche per quello hanno inventato Dio che,

guarda a caso, e' pure detto "Causa Prima". 



Imho un adulto dovrebbe almeno capire due cose: che non esiste una catena finita di

perche' e che la nostra vita o l'evoluzione non ha alcun fine, alcun senso. Esiste,

se esiste, e basta.



Link ironico consigliato:

https://www.youtube.com/watch?v=StRtFh01XUo




Testo consigliato:

L'orologiaio cieco - Richard dawkins - Arnoldo Mondadori Editore








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se se .....





sono notizie bello.... notizieeee !









a Milano ci arriva sia che si viaggi in prima o in seconda clazze.



Le notizie sono notizie... se riportano nomi e fatti,  



e quelli sono articoli di gente addentro a queste cose.



Ma tu aspetta che io vado a informarmi da chi queste cose non ha interesse a 



farle sapere.







Niiiiccckkkk!!!!!!! ...... mettiti a posto, va'!








































 L'orologiaio cieco - Richard Dawkins - Arnoldo Mondadori Editore



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Aspe', dimenticavo la Teoria della Montagna di Merda di Kein Pfusch:

http://www.giampani.com/news/la-teoria-della-montagna-di-merda.php









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invece di consigliarmi letture che vanno a te,



pensa a rispondere a ciò che dico io 



in modo coerente e logico, 



anzichè svicolare sempre via 



tra nugoli di polveroni di confuse 



nozioni che sollevi ogni volta.... apposta.







( ma mica adesso... adesso me ne vado, sta' zitto per un po' ) 




















> Ukar


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(che c'entra poi Peter Pan con i perché lo sai solo tu)







ogni spiegazione fa capo a qualcosa.

Sennò che cavolo starebbe spiegando?



certo che se quando si arriva alla risposta, alla Causa, tu non sei in 

grado di accettarla e la rifiuti perchè per stare in piedi hai bisogno di 

punti d'appoggio, questo ti costringe a rimanere nel campo degli effetti, sentendoti al sicuro nell'ambito di condizionamenti e di una ricerca senza fine che ti illude in ogni istante di darti delle risposte, a loro volta condizionate da altro... e cosi via. Te ne stai nel tuo circolo vizioso senza scampo, che ti è prigione e rassicurazione al tempo stesso.