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Titolo: chissà...

caro Roby,
io penso,come dici tu, che la religione sia uno strumento creato dall'uomo
anche se, più che"per eludere le sue più grandi difficoltà nello spiegare i
più profondi quesiti"credo che serva più che altro come consolazione;noi
cioè pensiamo che non sia giusto soffrire e ci creiamo un bel mondo celeste,
patria della felicità eterna(una bella favoletta, vero?).
Tuttavia penso anche che se esiste un bisogno esisterà sicuramente anche
qualcosa che possa soddisfarlo.La Natura cioè ci ha creato con determinati
bisogni (fame,sete,sesso,ecc.), ma ci ha dato anche gli elementi tramite cui
soddisfarli(acqua, cibo, ecc.): perché non avrebbe dovuto darci anche
l'elemento che soddisfi il nostro bisogno di infinito?Sia esso Dio o cosa
altro?
Io parto dal presupposto che se noi abbiamo di qualcosa, questo qualcosa
deve per forza esistere.Sarebbe stupuido da parte della natura darci un
bisogno così grande solo per il gusto di vederci soffrire.E' come se ci
desse lo stimolo della sete senza poi darci l'acqua!
                                                  fabiola

vedi Fabiola,
ciò che dici è corretto, ma il problema è che il bisogno di infinito, come
lo chiami tu, o di sapere che ci sarà una vita dopo la morte, un Padre che
ci osserva e ci guida nel nostro cammino non è un bisogno vero e proprio, ma
una consolazione alle sofferenze agli sbagli, una mano tesa che ci aiuta a
rialzarci. La Natura è tutto ciò che è materiale e strettamente legato alla
nostra essenza biologica, se ho fame (istinto primordiale) la natura mi
procura ciò di cui ho bisogno per sfamarmi, ma se rapito da un cielo
stellato
mi interrogassi sul significato di INFINITO, se sofferente degli strali di
una sfortuna oltraggiosa mi chiedessi il senso della mia esistenza, allora
temo che solo dentro di me potrei trovare le risposte, o in mancanza della
dovuta forza, cercherei conforto nella fede in un DIO o di una DEA, o in una
reincarnazione, o qualsiasi altra forma di religione ti venga in mente. Che
duemila anni fa gli schiavi piegati dalla sofferenza e dalle frustate
avessero bisogno di un DIO per non arrendersi alla sofferenza è più che
logico, ma temo che adesso, la favoletta la conosciamo a memoria, e in
alcuni punti ci fa anche sorridere. Più che di bisogni e del modo di
appagarli penso che se è proprio vero che "nulla si crea e nulla si
distrugge", forse anche per la mia coscienza, anima, chiamala pure come
vuoi, muterà in qualcos'altro senza andare persa, ma forse anche questa è
una specie di favola,
                                              saluti sinceri
                                              the Harlequin

Ciao Harlequin,
Ciò che dici è sicuramente giusto la fede è sicuramente una consolazione,
una consolazione che è quasi necessaria per chi soffre.
Tu mi dirai che oggi non siamo più degli schiavi che faticano e vivono da
cani per tutta la loro vita, nondimeno noi non siamo assolutamente felici,
quindi ancora ne sentiamo bisogno. Poichè peraltro non potremo mai giungere
ad una tale felicità assoluta, non potremo mai fare a meno del tutto di una
consolazione.
E non è nemmeno, a mio parere, che questo bisogno *tenda a zero*, perchè vi
è una soglia di infelicità inattaccabile a qualsiasi nostro progresso, è
l'infelicità che investe il piano del nostro essere.
Vabbuò, dimmi che ne pensi, ci risentiamo
Ciao,
Francesco

 una consolazione che è quasi necessaria per chi soffre.
[...]
Non necessariamente.
La fede non è detto che debba essere vissuta come consolazione.
Anzi, non potrei affatto viverla in questo modo.
Io sono cristiano, e la fede per me è molto più sfida che consolazione, è un
punto di partenza per la ricerca della Verità, non un punto di arrivo.
--
Ciao
Fabiano
http://www.geocities.com/Athens/Aegean/7970/
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Fabiano Gritti
gri...@ns.numerica.it
fab...@pobox.sk
Brigate Takahashi sez. Nord-Italia
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  "Troppe certezze uccidono la speranza"
                                                      (Kafka)


Innanzi tutto volevo chiarire un punto, penso che inizialmente la fede
cristiana ha trovato responso tra i ceti più poveri e sofferenti della
comunità, perchè rappresentava la speranza di una vita migliore. ma adesso
le persone sono cambiate, più che sofferenze da lenire, si avverte un
generale senso di smarrimento, supponiamo per un attimo che non vi sia un
"qualcosa" dopo la morte, c'è qualcuno che mi sa dire lo scopo di tutto ciò,
a cosa serve crescere imparare a scrivere, leggere, nuotare, suonare gli
strumenti, disegnare, conoscere le regole della fisica, e qualsiasi altra
cosa vi venga in mente, se poi tutto questo alla fine non diventa che cibo
per vermi.
Certo c'è l'accrescimento globale, la cultura collettiva, le conoscenze
accumulate in secoli di studi, e tutto quello che farò per bello o brutto
che sia, potrà essere condiviso con gli altri, ma a noi stessi cosa rimane
di tutto ciò, a quale scopo coltivare interessi e conoscenze quando poi
tutto andrà perso?
Un paio di volte mi è venuta una risposta, ma è orribilmente triste:
passare il tempo.
                                                 the Harlequin
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"ciò che vediamo ora non è che una pallida immagine
 in uno specchio, ma presto il velo cadrà e noi vedremo!"
the Master of puppets - Ghost in the Shell


Posso chiederti in che senso?
Arianna

 wrote in message
37466E86...@menuc.dsnet.it...

E' tristissimo, sentire definire la fede come una semplice consolazione.
E' davvero troppo semplicistico...
Non rende affatto giustizia di tutte quelle persone che invece la vivono
come una sfida, un cammino faticoso, e di tutte quelle intelligenze che vi
hanno dedicato la vita.
Dicevo che è un punto di partenza nel senso che la fede è sempre un cammino.
In fondo a quanto pare i primi cristiani indicavano la loro fede come "la
via".
Cristo stesso quando gli domandavano chi era, rispondeva: vieni e seguimi.
Non si metteva a fare un trattato filosofico.
La fede non è una filosofia, non è un sistema di pensiero, non sono dei
dogmi.
Usa delle filosofie o dei dogmi ma non consiste in filosofie e dogmi.
Una premessa...
E' vero però che nel suo cammino storico una fede diventa religione, si dà
delle strutture sia materiali che intellettuali, può creare una teologia
usando gli strumenti che il pensiero filosofico del tempo le fornisce.
Spesso però si finisce per identificare indebitamente la fede con la
struttura religiosa che questa storicamente ha assunto, e perciò la si
finisce per identificare con una morale, una teologia, una filosofia.
E' per questo che 
p.es
. Heidegger diceva che pensare ad un filosofo
cristiano è come pensare ad un "legno di ferro", un ossimoro: perché
identificava la fede con una filosofia.
Invece alla faccia di Heidegger, di filosofi cristiani ce ne sono stati, ci
sono e ci sarano...
La fede non è una filosofia.
Credere non vuol dire attaccarsi a dei dogmi.
Semmai la fede USA una certa filosofia per cercare di capirsi, o dei dogmi
per darsi una direzione precisa.
Maritain diceva che i dogmi sono come i paracarri che non ti fanno uscire da
strada, ma poi la strada la devi percorrere tu, da solo, ed è molto lunga.
Io amo la filosofia, amo pensare, riflettere, mettermi continuamente in
discussione, per questo leggo tantissimo, in maniera quasi patologica.
La fede nelle mie ricerche non è mai un freno ma anzi un aiuto, e non è mai
una consolazione, ma una spinta a fare un salto più in là, sempre più in là.
A volte ho la tentazione di lasciare perdere e di rimanere agnostico.
La fede è faticosa.



Innanzi tutto volevo chiarire un punto, penso che inizialmente la fede
cristiana ha trovato responso tra i ceti più poveri e sofferenti della
comunità, perchè rappresentava la speranza di una vita migliore. ma adesso
le persone sono cambiate, più che sofferenze da lenire, si avverte un
generale senso di smarrimento, supponiamo per un attimo che non vi sia un
"qualcosa" dopo la morte, c'è qualcuno che mi sa dire lo scopo di tutto ciò,
a cosa serve crescere imparare a scrivere, leggere, nuotare, suonare gli
strumenti, disegnare, conoscere le regole della fisica, e qualsiasi altra
cosa vi venga in mente, se poi tutto questo alla fine non diventa che cibo
per vermi.
Certo c'è l'accrescimento globale, la cultura collettiva, le conoscenze
accumulate in secoli di studi, e tutto quello che farò per bello o brutto
che sia, potrà essere condiviso con gli altri, ma a noi stessi cosa rimane
di tutto ciò, a quale scopo coltivare interessi e conoscenze quando poi
tutto andrà perso?
Un paio di volte mi è venuta una risposta, ma è orribilmente triste:
passare il tempo.
Cosa intendi, quando dici che per te la fede è una sfida?


 Cosa intendi, quando dici che per te la fede è una sfida?
Qui facciamo notte.
Per ora qualche accenno...
Per quanto riguarda la filosofia innanzitutto, banalmente, la fede mi dà
problemi su cui riflettere, mi apre sempre nuove mete (pensa a Platone e
alla seconda navigazione).
Ovviamente però è dal punto di vista esistenziale che la sfida si fa più
importante.
La metà è diventare come Cristo che è Dio, cioé la nostra meta è Dio... e ti
pare poco.
Questa meta però non è semplicemente un regalo che viene fatto perché sei
stato buono.
E' una meta che bisogna tentare di conquistare già ora, anche se non sarà
possibile in modo totale.
Il grande Meister Eckhart diceva:
   " Se non avrai prima in te, uomo, il Paradiso,
   in Paradiso, credimi, non giungerai mai "
 E ripete:
   "Tu dici che vedrai Cristo e la sua luce:
    Stolto, mai lo vedrai, se non lo vedi gia' ora"
se non lo vediamo nei nostri 'compagni di viaggio'.....
Se non siamo capaci di lodare, cioe' di perdere noi stessi per far
risuonare la musica di Dio attraverso di noi, non saremo mai capaci di
amare in modo disinteressato, cioe' amare come Dio ama, per diventare quello
che lui è, cioè amore.
Infatti il vero amore e' quello che non ha un perche', non ha un motivo:
il vero cristiano si fa amore.
Diceva Silesius, discepolo di Eckhart:
  "La rosa e' senza perche'; fiorisce perche' fiorisce,
  A se stessa non bada, che tu la guardi non chiede"
Vabbe', va', per oggi la predica finisce qui...


 una consolazione, ma una spinta a fare un salto più in là, sempre più in là.
Che dire, forse non sei un buon cristiano, dovresti fermarti dove IPSE
DIXIT... :-D
Ciao
-- 
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          Francesco Giannici         |   --->     MusicbOOm!     <---  
 
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In the end the good will go to heaven up above/The bad shall perish in
the dephts of hell/Now how could hell be any worse when life alone's a
fucking curse?
                         -- Bad Religion, "Fuck Armageddon This is hell"

Fabiano
Ciao Fabiano
Sono credente,da poco a dire il vero, e anch'io penso che la fede non sia
consolazione.Non nel senso di eliminazione del soffrire dal vivere.L'ateo
crede che il credente si sia trovato la risposta piu facile e che con questo
zuccherino chiamato fede si renda più dolce l'esistenza.
Lo scrittore inglese Clive Staple Lewis diceva:
"Parlatemi della verità della religione e ascolterò con gioia, parlatemi
del dovere della religione e ascolterò con umiltà, ma non venite a parlarmi
delle consolazioni della religione o sospetterò che non abbiate capito nulla
dell'argomento, a meno che non prendiate per buone tutte queste storie di
ricongiungimenti sull'altra riva, dipinti in termini del tutto terreni. Ciò
che viene tolto e ciò che viene ridato non sono mai la stessa identica
cosa".
E difficile avere fede ti immerge in continue contraddizioni.
Non ti lascia totalmente libero nella tua ricerca della verita ma non ti
lega a dogmi(la verita della teologia è una verita di "esperti" non è
rivelata-almeno credo-).
In un mondo senza Dio e facile accettare l'esistenza del male(razionalmente)
ma in un mondo di Dio sei in continua tensione tra il cercare di
capire,l'implorare,e l'accettazione.
Dio è Bene ma non credo che si possa definire buono....(detto da un
credente pensa te!!)
ciao
Fabrizio
fab.p...@iol.it

 credente pensa te!!)
In che senso?


 DIXIT... :-D
Neanche per sogno...
La fede non è ripetere cosa uno a detto ma parlarci insieme.


La fede non è ripetere cosa uno a detto ma parlarci insieme.
Caro Fabiano,sono perfettamente d'accordo con questa tua ultima
affermazione.
Ognuno di noi è un individuo unico e dotato di una sua unica personalità ed
è giusto quindi che ognuno abbia un suo particolare rapporto con la
Verità(ammesso che La cerchi),che non può essere ridotto ad un dogma o ad
una formuletta stereotipata uguale per tutti.
Mi viene in mente un proverbio zen non molto conosciuto:"cercate quello che
hanno cercato i saggi,ma non fate come hanno fatto i saggi."
Forse a molti quest'ultima affermazione sembrerà paradossale...e neanche
posso dargli torto!
Ma in fondo è un pò vero che la fede è paradosso e scandalo....
Credere è il più grande affronto che l'uomo può fare al suo egoismo ed al
suo narcisismo e non c'è niente di più paradossale e scandaloso specialmente
in quest'epoca.
Credere non significa avere la verità in tasca,non significa dare risposte
certe a tutto,in quanto tutto ciò non è fede,ma il contrario della
fede:l'egocentrismo.
Credere è un ricercare continuo,significa mettersi sempre in
discussione,significa morire al proprio egocentrismo.

 discussione,significa morire al proprio egocentrismo.
Come hai praticamente già detto la fede è una cosa diversa per ciascuno di
VOI... quindi?

 modo consapevole.
Lo dici tu questo! Ed č presuntuoso paralre per tutti (anche se normale, perchč
mi capita di farlo anche a me). Io, adesso come adesso, non riesco a veder
alcuna ragione di vivere. Depressione la mia? Fai come vuoi... ma io non lo
credo.

 nascondersi davanti alla parola MORTE, la deve guardare bene in faccia.
Uno crede davvero... uno non crede davvero... uno crede bene e uno crede male...
ma si! dai! stiliamo il manuale del perfetto credente? Aaaahh, ma uno non deve
accogliere ciò che gli viene detto come un dogma... deve parlarci insieme... e
allora come si fa?
Ciao
Luca

 La fede non è ripetere cosa uno a detto ma parlarci insieme.
Che posso dirti... che fossimo nel '600 ti avrebbero gia' bruciato? Che per me
non sei ne' credente ne' fedele nel senso proprio del termine? Che per me
religione e fede = sottomissione? No, perche' vedo che non arriviamo a
posizioni comuni, quindi forse e' meglio chiuderla qui.


 discussione,significa morire al proprio egocentrismo.
Esatto!
Naturalmente si potrebbe andare avanti con l'elenco chissà quanto...


VOI... quindi?
Quindi non ho nient'altro da dire e non perchè non voglio dialogare con
te(ci mancherebbe),ma semplicemente perchè penso di non dover aggiungere
nient'altro,al massimo dico questo:
"Le strade del Signore sono infinite."


A parte che l'europa era già un impero culturalmente evoluto prima
dell'avvento del cristianesimo, ma poi non penso che gesti come il bruciare
uomini di scienza che avevano capito che la terra gira intorno al sole abbia
contribuito poi tanto allo sviluppo industriale dell'Europa.


il vero cristiano si fa amore.
In questo vi invidio, io non ce la farei mai ad amare in modo
disinteressato. Io sono mosso dalle emozioni, e amo ed odio a seconda delle
situazioni, se qualcuno fa del male ad un mio caro o ad un mio amico, non lo
amerei senz'altro. Se Dio è amore, e te, e quelli che la pensano come te
volete essere come lui, come vi comportate nei confronti di chi stupra e
picchia i bambini, chi uccide per divertimento, è stato mai fatto del male
ad un tuo caro? E come ti dei comportato? Hai amato quello che lo aveva
fatto loro?


Buono mi sembra una categoria molto umana.Mi piace molto quello che hai
detto:
Cristo non è venuto ad salvarci *dal* dolore ma *nel* dolore, che pero
conferma che il "Bene" di Dio non è il "Buono" umano.Dio non è buono nel
senso comune..altrimenti non potresti spiegare il dolore e la sofferenza
nella vita. Un concetto di Bene superiore invece ,come via verso la
comprensione? illuminazione? salvezza?(non so proprio come chiamarla), mi
sembra lo descriva meglio.Un Bene oltre l'umano un Bene non conprensibile
con le nostre categorie.
Un saluto
Fabrizio
fab.philo...@iol.it
togli killspam per risposta diretta.

 posizioni comuni, quindi forse e' meglio chiuderla qui.
Lo scopo del dialogo non è arrivare a posizioni comuni, ma comunicare le
proprie esperienze.
A quanto pare però sembra che tu non vuoi sapere quello che un credente
pensa, non lo accetti, se non rientra nel tuo schema che ti sei
prefabbricato.
Con una premessa così, non ci può essere dialogo.
Solo monologhi.


 lo credo.
Una ragione c'č sempre, anche se inconsapevole.
Basta cercare un po' e la si trova.
Anche chi vive solo seguendo solo il suo istinto, per soddisfare le sue
voglie di momento in momento ha un dio: il suo stomaco, o le sue voglie, fa
te...
Tu avresti ragione solo se per una persona totalmente incapace di volere e
intendere, per essere senza coscienza: un animale insomma.


 allora come si fa?
La fede non è "accogliere ciò che gli viene detto", non è una dottrina.


 VOI... quindi?
Si e no.
Più si che no...
E uguale nel senso che più o meno seguiamo la stessa strada, ma è diversa
perché la fede non è la strada, ma colui verso il quale questa strada ci
conduce.
Insomma: anche se il Credo è lo stesso, poi però ognuno incontra
personalmente Cristo e lo incarna in una maniera profondamente diversa.


 contribuito poi tanto allo sviluppo industriale dell'Europa.
E' riconosciuto, ormai universalmente, che ciò ha permesso lo sviluppo della
società occidentale come la conosciamo, con difetti e pregi, è dovuto ad
alcune idee che in altre culture non si sono sviluppate.
P.es. il senso della storia come luogo in cui l'uomo gioca la sua Salvezza,
il concetto stesso di storia come "progresso", il concetto di persona...
Tutte idee che non esistevano nell'orizzonte di pensiero classico, e che
neppure esistono in altre culture, seppure molto evolute.



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
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Spero di no.
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Ciao




 contribuito poi tanto allo sviluppo industriale dell'Europa.
E' riconosciuto, ormai universalmente, che ciò ha permesso lo sviluppo della
società occidentale come la conosciamo, con difetti e pregi, è dovuto ad
alcune idee che in altre culture non si sono sviluppate.
P.es. il senso della storia come luogo in cui l'uomo gioca la sua Salvezza,
il concetto stesso di storia come "progresso", il concetto di persona...
Tutte idee che non esistevano nell'orizzonte di pensiero classico, e che
neppure esistono in altre culture, seppure molto evolute.
Ciao


 fatto loro?
Non si ama un'azione odiosa, ovviamente.
Il fatto però è che come cattolico, credo che nessuno è un'isola, che tutti
siamo parti diverse di uno stesso corpo, e quest'idea aiuta molto. Odieresti
una parte di te?
Il male poi non rimane mai confinato nella singola azione che fai, ma si
propaga come una malattia, colpendo magari anche chi non c'entra. Per questo
ricambiare il male con il male è sbagliato, perché in questo modo non si
elimina il male che è stato fatto e in più se ne aggiunge dell'altro.


 Solo monologhi.
Io sono qui, aspetto una tua risposta, in maniera del tutto pacifica :-)



Io penso che l'uomo si accorga della vita quando apprende dell'esistenza
della morte, e penso che la razza umana non abbia l'esclusiva su questa
consapevolezza.
Un momento! Come sono i rapporti fra te e Darwin?
                                                        the Harlequin
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

 con le nostre categorie.
Infatti è vero.
Tutte le qualità che noi attribuiamo a Dio, le dobbiamo attribuire in modo
analogico.
Possiamo dire che *ama*, che è *buono*, che è *giusto*, che è *Padre*, ma il
suo modo di essere amora, bontà, giustizia e Padre, sicuramente non sono
quelli che intendiamo noi.
Anche se però una certa affinità ci deve essere, altrimenti per noi Dio non
sarebbe neppure minimamente sperimentabile.


 the Master of puppets - Ghost in the Shell
Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a
faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò
perfettamente, come anch'io sono conosciuto.
(1 Cor 13, 12)


 Non mi pare. Io vedo le cose dall' esterno.
Appunto, le vedi dall'esterno.
Se uno vuole conoscere la sostanza di una certa esperienza, mi pare sia buon
senso chiedere a chi quella esperienza la sta facendo.



Un sacco di cattolici praticanti rifiutano la teoria dell'evoluzione
Darwiniana, sai cosa intendo:
creò l'uomo a sua immagine e somiglianza, lo pose sulla terra al centro
dell'universo, gli animali non hanno la scintilla della vita come l'uomo, se
sei cattivo ritornerai un pezzo di legno, ah no scusa questa era un'altra
favola!
                                                 the Harlequin
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


Dai! Proprio voi cattolici mi venite a parlare del culto dei morti?
Mi sembra che gli anglosassoni e prima di loro i celti bruciavano già i
cadaveri ( e chi si è visto si è visto ) quando noi erigevamo cappelle e
dimore per i morti, quasi delle seconde case!


 "Le strade del Signore sono infinite."
Come il limite per x che tende a infinito di e elevato alla x o di più? :o)

 Si scrive sui NG per scambiare opinioni, o cosa altro?
Scusa... si, hai ragione... non voglio essere indisponente (anche se lo sono)...
Dolfino

 Come il limite per x che tende a infinito di e elevato alla x o di più?
:o)
Forse è come dici tu,io non lo escluderei al 100%;preferisco essere
possibilista.
Ciao



 nonostante tutto vale la pena di vivere?
Evidentemente... ma non cambia niente... io domani stesso potrei suicidarmi. Il
fatto è che se finisce tutto così non ho comunque risolto il problema.
Tanto per concludere ti faccio una piccola citazione di Pirandello che adoro:
"Affannatevi e tormentatevi, senza pensare che tutto questo non conclude. Se non
conclude, è segno che non deve conscludere, e che è vano dunque cercare una
conclusione. Bisogna vivere, cioè illudersi, lasciar giocare in noi il
demoniaccio beffardo, finchè non si sarà stancato; e pensare che tutto questo
passerà... passerà... "
Ciao
Dolfino
ICQ# 14620282

 passerа... passerа... "
Su questo un pт di meno;se un giorno inizierai anche tu a fare giocare
dentro di te il tuo demoniaccio beffardo,vedrai che non si stancherа + di
giocare e che tutto questo passerа...passerа...ma per riniziare dove?
Io non lo so,so solo che mi fido del mio "demone" e che andrт dove Lui mi
condurrа....
Ciao e stammi bene!!!!!
P.S.
Voglio citarti alcuni aforismi che amo moltissimo e che racchiudono un pт
quello che и stato ed и anche ora il mio "cammino":
"La natura profonda delle cose ama nascondersi"-Eraclito
"In veritа,in veritа,vi dico che se uno non и nato di nuovo,non puт vedere
il regno di Dio"-Gesщ,dal vangelo secondo Giovanni
"Quando sei verde cresci,quando sei maturo marcisci"-proverbio popolare
"Il cuore ha le sue ragioni,che la ragione ignora"-Pascal
"Troverete la felicitа quando smetterete di cercarla"-detto buddista
"Qualcosa deve cambiare affinchи tutto rimanga come prima"-Fabrizio il
principe di Salina,dal "Gattopardo" di Tomasi di Lampedusa