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Titolo: Soggettivo

Vero. Un filosofo non deve e non puo' trattare
argomenti *soggettivamente*. Questo vuol forse 
dire che la filosofia e' asoggettiva? 
Vorrei porre l'attenzione sui molteplici aspetti 
che il termine "soggettivo" com-porta. A mio parere 
non sono tutti negativi, e di quelli positivi almeno 
uno ha pieno diritto di rientrare negli argomenti di 
filosofia.
Sotto "s-oggettivismo" porrei i sensi negativi,
sotto "s-oggettivita'" pongo i sensi positivi.
Dunque e' vero che, ad esempio, la gioia e' un
atto del soggetto, ma non per questo e' meno
"oggettivo" della struttura molecolare della
pirite, anzi, a mio parere la gioia e' un
"oggetto", e quindi un argomento, il cui valore 
filosofico, data la relazione assiologica, e' 
piu' importante della struttura molecolare 
della pirite.
Dunque sono d'accordo che il filosofo non deve
seguire gli impulsi del soggetto, al pari del
chimico egli deve "arrendersi" all'evidenza, ma
l'evidenza della gioa e' di natura differente da
quella della pirite, in quest'ultima non c'e'
alcuna relazione con il soggetto.
Se sognassi una struttura della pirite, 
questa non avrebbe alcun significato ai fini 
della indagine della struttura.
Incomparabilmente diverso il caso in cui sogno 
la gioia, li l'essenza fondamentale mi e' data, 
non necessita di un caso concreto e posso con 
pieno diritto epistemologico ed oggettivo, 
argomentare l'essenza che ho percepito nel 
sogno.
In ultima analisi la soggettivita' ha pieno 
diritto di entrare nel dialogo filosofico, 
non come specificazione del contingente ma 
come vero e proprio elemento oggettivo, 
eminentemente relazionato - ed in questa 
relazione autoidentificantesi - con la sfera 
dei piu' alti valori morali.
Saluti
-- 
come to the dark side 
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 dire che la filosofia e' asoggettiva?
essendo incline a partire dal
particolare per arrivare all'universale,
per ogni sforzo faccia, nel filosofo
c'� sempre un qualcosa di s�,
anche se il tentativo � quello di
dare uno sguardo al mondo dall'alto.
E' lo scienziato invece che partendo
dall'universale (il mondo fenomenico)
per arrivare al particolare (la legge
del singolo fenomeno) deve essere
assolutamente oggettivo.
ciao
Massimo

 dare uno sguardo al mondo dall'alto.
Gia', ora il punto e': questo qualcosa
ha a che fare con lo sguardo di cui dici?
Secondo me: eccome :)
Ciao!
ps.: per me "universale" e' inteso 
diversamente da quello della scuola 
aristotelica.


...Maezt���...Lei  za che io zono d'occordo con tutto quello che lei 
dize....llllll zi, vero ...?!!?
Il chino scriba
PS...mi pelrmetta di drlre una pulitina allo zschelrmo del zuo computer...
http://snipurl.com/m81fm
 

 dize....llllll zi, vero ...?!!?
Grazie Magister Scriba, certamente ogniqualvolta
lo desidera lei puo' usare i miei asciugamani.
MA, c'e' sempre un ma, per Regale cortesia, se 
e' necessario cambiarli li getti (e' consentito
un gesto sdegnoso) sul pavimento, cosi' la schiava 
di turno non porta in lavanderia quelli che lascia 
sul portasciugamani. Grazie mille.
Sa com'e', qui al Club degli Imperatori - ovviamente
sponsorizzato dalla Absolut(c) - mi fanno un sacco di 
storie che non sto attento all'ambiente. Che palle. 
Ah, Magister Scriba, sapesse quante storie fanno per 
due asciugamani in piu', beato lei che deve solo incidere
colonne.
Regali Saluti!
tDb l'Assoluto.


 dei piu' alti valori morali.
Ma come fa ad essere oggettiva?
Il principio della certezza personale non è sufficiente per convincere 
un'altra persona.
Io posso essere certo che in questo momento sono veramente gioioso e lo 
posso essere con una credenza maggiore di tutte quelle che posseggo, ma 
un'altra persona non crederà mai ciecamente alla mia semplice 
affermazione, perché non ha un criterio per verificare quello che io 
provo in questo momento. Infatti io potrei mentire e far finta di 
gioire per ingannarlo. Anche se lui provasse quello che provo io non si 
risolve il problema della dimostrabilità oggettiva di quello che provo 
perché non c'è modo per isolare la falsità. Tutto ciò che proviene 
dalla soggettività è minato dalla possibilità del verosimile.
Tutti gli argomenti che, per essere veri, poggiano su aspetti 
soggettivi non hanno forza stringente, al massimo possono essere degli 
appelli affascinanti, ma niente di più.
C'è sempre la possibilità di obiettare e contestare la verità degli 
assunti soggettivi. Finchè non avrò un criterio indipendente dal 
soggetto non potrò mai essere sicuro dell'oggettività.
Ciao
A

 soggetto non potra' mai essere sicuro dell'oggettivita'�.
Il criterio e' dato dalla natura degli oggetti,
se si riflette, ad esempio, sulla gioia allora trovo poco
filosofico eliminare la soggettivita'.


 filosofico eliminare la soggettivita'.
Il punto sta tutto in quella "natura degli oggetti".
A mio parere, se la veritï¿œ si dimostra solo con atti del soggetto
allora non abbiamo la certezza universale della veritï¿œ
ma soltanto una dimostrazione basata su un atto personale.
[Ripeto, ciï¿œ non vuol dire che sia falso].
Se, invece, oltre all'atto personale si prova anche, in modo razionale,
che la natura dell'oggetto ï¿œ universale,
ovvero si dimostra contraddittoria
la possibilitï¿œ della falsitï¿œ dell'oggetto,
allora si ha una veritï¿œ universale.
Ciao e grazie per la discussione.
A

 Ciao e grazie per la discussione.
Grazie a te per l'aiuto, e' molto prezioso.
Ciao!


 modo splendidamente unico in se' stessi.
Non mi ï¿œ chiaro il passaggio dal tuo punto di vista a quello di tutti.
Mi pare che tu presupponi giï¿œ in anticipo che l'evento sia oggettivo 
per tutti. Se parti da tale assunto allora che tu lo percepisca o meno 
non cambia la sua oggettivitï¿œ Tu la puoi soltanto riconfermare.
Quando dici:
"dunque si tratta di un qualcosa di vero ed
oggettivo per tutti"
lo dici riferendoti a
"quella realta' che da' vita a quell'evento".
E quindi giï¿œ presupponi che quella realtï¿œ fornisce l'oggettivitï¿œ 
all'evento. Tu non fai altro che viverla.
Se ï¿œ cosï¿œ allora non dimostri l'oggettivitï¿œ ma la vivi con il tuo io.
In sintesi dici: se quella realtï¿œ ï¿œ oggettiva allora io la vivo come 
tale.
Quindi non puoi rispondere alla domanda: come fai a dire che quella 
realtï¿œ ï¿œ oggettiva?
Non puoi dire, infatti, che ï¿œ tale perchï¿œ la vivi come se fosse 
oggettiva, perchï¿œ altri eventi non oggettivi si possono vivere come se 
fossero oggettivi in apparenza.
In un certo senso assumi che hai a che fare con l'oggettivitï¿œ ma non 
sai perchï¿œ ï¿œ tale.
In termini rappresentazionali e non concettuali si puï¿œ dire:
- tutto ciï¿œ che viene da Dio ï¿œ vero ed oggettivo;
- tutto ciï¿œ che viene dall'uomo ï¿œ problematico.
Quindi un evento vissuto puï¿œ dipendere o da Dio e in tal caso sarï¿œ 
oggettivo, oppure dalla propria sensazione e in questo caso sarï¿œ 
soggettivo anche se vissuto personalmente come oggettivo.
Ciao
A

 soggettivo anche se vissuto personalmente come oggettivo.
C'e', se mi e' concessa l'introduzione della
persona, un terzo caso: cio' che viene da Dio 
ed e' in relazione con la persona. 
Ciao!!!


Parallelamente all'altro reply mi e' venuto
in mente una "raffigurazione retorica" che 
spero possa rendere piu' chiaro il "soggettivo" 
del 3D.
Tutti sappiamo (vero?) cos'e' la caverna Platonica, 
e tutti sappiamo cosa e' successo. A grande fatica
una persona si e' liberata. Ora quando la persona 
uscita all'aperto ha visto la realta', cio' che 
prova, cio' che conosce e' un "soggettivo" 
incomunicabile?
Per quale motivo allora tale persona liberata 
avrebbe voglia di tornare indietro per liberare 
gli altri? Certo sarebbe pericoloso, certo sarebbe 
accusato di "soggettivismo", ma ditemi e' _veramente_ 
oggettivo quello che si vede sul fondo della caverna? 
Non e' forse _veramente_ oggettivo quello che si vede 
fuori dalla caverna?
Ora la mia convizione e' che noi guardiamo il fondo
della caverna ma allo stesso tempo puo' accadere che
abbiamo dei "lampi" di cio' che e' fuori dalla caverna.


 persona.
Non mi ï¿œ chiaro quello che dici:
la fonte della veritï¿œ o viene da Dio o non viene da Dio. Nella misura 
in cui non viene da Dio non ï¿œ piï¿œ oggettiva ma un'altra cosa.
Come esiste un solo Dio cosï¿œ esiste una sola ragione ed ogni veritï¿œ 
discende da un solo Dio e da una sola ragione. Se ci fossero due 
diverse ragioni avremmo un problema logico perchï¿œ avremmo due diverse 
veritï¿œ, perchï¿œ discendono da due diverse ragioni, e quindi sarebbe 
violato il PdnC.
Ciao
A

 abbiamo dei "lampi" di cio' che e' fuori dalla caverna.
Platone direbbe, seguendo il mito, che sono "lampi" di reminiscenza 
perchï¿œ l'abbiamo giï¿œ visto nella pianura della veritï¿œ. Tradotto in 
termini razionali significa che, in potenza, abbiamo la facoltï¿œ 
razionale. In quanto animali razionali, possiamo usare la ragione per 
conoscere noi stessi e per conoscere il mondo. Potremmo anche dire che 
la ragione ï¿œ un dono di Dio indicibilmente bello, un dono che non 
potremmo mai ricompensare ma sicuramente possiamo arrivare a capirne 
l'orgine se davvero lo desiderassimo.
Ciao
A

 confusa con l'assenza di dolore. 
Intanto non sto parlando di un termine ma di una essenza,
inoltre a chi mi rivolge una critica, tale per cui la
gioia altro non e' che l'assenza di dolore, sarebbe sufficiente
fargli notare che in assenza di dolore non tutti sono gioiosi.
Questo dovrebbe farci riflettere su cosa si voglia intendere
con "universale", se una mera applicabilita' di un termine
all'interno di concetti particolari oppure di un'essenza tale
per cui tutti gli eventi particolari possano dirsi gioiosi. 
Ora scusami ma devo uscire, rispondero' al resto
in una seconda parte.
Grazie mille!
Ciao!


 pi� sicuri che tali  sensazioni valgano allo stesso modo per tutti.
Sono consapevole di queste difficolta' concettuali,
tuttavia da queste possiamo notare che: le differenti
concezioni di gioia non ne negano una oggettivita',
tutti propongono una definzione. Il che, pur non
essendo una dimostrazione, ben si inserisce nel tema
che sto "trattando". Nuovamente: tutti i problemi
di concettualizzazione non devono impedirci di 
osservare il contenuto.


 e quindi sarebbe violato il PdnC.
Il PdnC e' salvaguardato da Dio, in Dio, 
nelle essenze necessarie, ognuna delle quali
partecipa alla sua ragione.
Grazie mille e scusa per la "frammentazione"
della risposta.
Ciao!


 partecipa alla sua ragione.
Non solo in Dio ma anche negli uomini capaci di ragionare vale la 
stringenza del ragionamento razionale. E' indubbio che per molte cose 
non abbiamo sufficienza conoscenza per stabilire la veritï¿œ e pertanto 
bisogna accontentarsi di interpretazioni piï¿œ o meno condivise, ma per 
gli aspetti di principio l'uomo razionale ï¿œ in grado di valutarli in 
senso assoluto ed universale.
Ciao
A

 stringenza del ragionamento razionale. 
Certamente, come dicevo da qualche altra parte
in questo nostro lungo e bel dialogo, certe essenze
oggettive sono destinate alla persona, e a mio 
parere la persona si attua, si compie e si autoidentifica
conoscendo queste essenze.
Grazie mille A.
Ciao!!!
un altro A. (Alberico)
:)


 attraverso la sua stessa _necessita'_.
A questo punto, se sono abbastanza chiare le differenza precedenti si 
potrebbe dire che il criterio tiene conto sia dell'oggetto, sia del 
soggetto e sia degli altri soggetti. La sintesi finale invera i vari 
momenti del cammino filosofico: conoscenza, comunicazione e inveramento 
autoriflessivo che integra il vero e disinnesca le obiezioni false.
La ricerca per approfondire e scoprire nuovi limiti della nostra 
conoscenza, se non va verso le apparenze, puï¿œ essere molto auspicabile 
soprattutto in un epoca che corre dissennatamente dietro la realtï¿œ 
virtuale.
Ciao
A

 Questa fase � ricca di nuovi significati e di nuove indagini.
Si! Riconosco che in questo NG, e durante le mie 
letture, spesso ho un carattere "reazionario" verso
alcuni aspetti della filosofia moderna perche'
purtroppo ho sempre avuto a che fare con le 
propaggini che tendono a negare cio' a cui tendo.
Perdonami dunque se spesso sono cosi' poco 
(modernamente) filosofico e se induco in 
comportamenti apparentemente irrazionali :)
Grazie mille!!!
Ciao!


 non potrò mai essere sicuro dell'oggettività.
Ma anche quando trovassi tale criterio, dovresti esprimerlo, e il 
riferimento delle parole che useresti sarebbe inevitabilmente soggettivo, 
per essere concepibile, anche se - visto che ci si capisce come specie 
umana - comune.
Saluti.
LG 

 propaggini che tendono a negare cio' a cui tendo.
Ti capisco,
alcuni aspetti della "nuova" filosofia provocano rigetto per chi ha 
forti valori etici ed interiori. In un certo senso anch'io a volte 
provo una sorta di repulsione per alcuni "professionisti" che 
"pretendono" di "insegnare" filosofia senza viverla dal di dentro, 
senza provare quell'eros intellettuale che tanto sconvolgeva i greci.
In un certo senso, Wittgenstein, nel suo secondo periodo, intende la 
filosofia come un "gioco linguistico" e, secondo il mio parere, questo 
sarcasmo non tanto velato, dal sapore ipercritico e nichilista, tocca 
il fondo del discorso valoriale.
Sono senz'altro utilissime le scoperte della filosofia del linguaggio, 
ma dal punto di vista della filosofia di vita, che senso ha insegnare 
queste cose e poi fumare o essere in sovrappeso, oppure mangiare carne? 
per non parlare della fermezza con cui i saggi greci erano legati ai 
valori morali.
Porfirio scrisse un libro intero per convincere un amico a ritornare al 
sano regime vegetariano!
Oggi parliamo spesso di filosofia,
ma non la viviamo veramente,
non la pratichiamo per raggiungere
quella pienezza e bellezza dell'essere
che ci mette in contatto
con Dio.
Ciao
A

 con Dio.
Santo Cielo! Che conclusione omelistica, filosoficamente campata in aria.
"...in contatto" con una pura verbosita' che non rimanda a nulla di 
semanticamente consistente e concepibile!?.
Ma gia', magari ti racconti quella che Dio e'  inconcepibile per 
definizione; come dire: prima dichiari implicitamente e gratuitamente 
l'esistenza di un qualcosa detto "Dio", poi, a questo punto, visto che gia' 
e' "un qualcosa", che sia inconcepibile e' secondario.
Bella piroetta: correttamente dovresti invece PRIMA valutare se al termine 
"Dio" puo' corrispondere qualcosa di plausibilmente consistente e 
concepibile (con quali caratteristiche viene precisato?); che, perche' un 
termine punti a qualcosa e non sia una pura verbosita' che si esaurisce su 
se stessa, si deve - ancor prima che si possa opinare l'esistenza di quel 
"qualcosa" - poter configurare che il "qualcosa" sia veramente "un qualcosa" 
(che sia plausibile la sua consistenza ontologica). Ma come si puo' far 
ontologicamente consistere qualcosa che viene dichiarato (dalla teologia) 
con attributi all'infinito? Nessuna approssimazione e' mai "vicina" 
all'infinito e l'infinito stesso non e' mai concepibile.
Se poi mi dici che il termine "Dio" punta a una tua sensazione, me lo dici 
dove va a finire tutto il tuo discorso sulla soggettivita'/oggettivita'??!
LG 

 concepibile, anche se - visto che ci si capisce come specie umana - comune.
La tua ï¿œ un'affermazione, soggettiva,
che pretende di essere sempre vera, senza eccezioni,
non ti sembra strano?

 ...
Perchï¿œ non provi a impegnarti un po'
risolvendo il rompicapo filosofico
del cane che tira la bicicletta
descritto nell'altro post?
Vediamo cosa fai fare,
sono proprio curioso.

 descritto nell'altro post?
Dove sarebbe? Non ho letto di biciclette trainate da cani.
Tieni conto che salto come "gia' letto" senza leggerlo almeno l'85% dei 
post.
LG 

 non ti sembra strano?
E' "sempre vera" come lo e' la razionalita' del criticismo kantiano. Questa 
mia e' una forma di criticismo linguistico (che per inciso cade prima del 
precedente, e dunque puo' ad es. negare ogni concepibilita' del 
trascendentale: per Kant sotto il "vestito" c'e' l'in-se', io nego che abbia 
senso di parlare di cosa sta sotto il "vestito", perche' si parlerebbe 
sempre di esperienza, ogni metafora sarebbe apparente.
Ciao.
LG.

 post.
Su :
it.cultura.filosofia;
oggetto :
Il cane corre, la bicicletta sta per muoversi e ... i 4 filosofi [Sul 
moto]
Ciao
A

Aanselm ha scritto:

Era una Graziella con freno a pedale?
radhe radhe