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Titolo: Verità probabile

L'affermazione secondo cui qualunque verità non può essere che
probabile, è una verità probabile?

probabile, è una verità probabile?
 
E' una di quelle domande che pongono un problema sbagliato gia' nella sua 
formulazione. Una verita' non puo' essere probabile. Puo' essere "probabile 
che X", p.e. che domani piova. Probabile e' "che domani piova", *non* la 
proposizione che asserisce "e' probabile che domani piova"! Una proposizione 
apofantica (un'asserzione) e' possibile (*non* probabile) solo che sia vera 
o falsa.
Ciao,
Loris
 
 
 

 o falsa.
 
CP
:-))  L'ho scritta apposta così, nei termini in cui l'ha scritta Ukar:
"Io non conosco Verità, né verità se non probabilistiche". Siccome non
sei intervenuto a correggerlo, volevo una ennesima conferma del tuo
vizio furbetto di usare due pesi e due misure, e la conferma è
arrivata: appena si indica la Luna, tu ti scagli con ogni sorta di
pedanti cavilli contro il dito cercando di far dimenticare che si
stava parlando della Luna.
allora per te le domande diventano due: 1 - cosa credi che volesse
dire Ukar? 2 - La spiegazione che hai testè dato è solo *logica*
oppure è anche *ontologica*?
 
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Accidenti che volpe che sei! Non ti e' venuto in mente che io non avessi 
letto il post di Ukar?
Ukar ha fatto un'affermazione e si capisce benissimo quello che voleva dire. 
*Tu* ne hai fatto un problema sottoponendolo all'attenzione pubblica. 
Perche' non lo hai fatto notare a Ukar che li' era il *tuo* interlocutore? 
Quanto ai "pedanti cavilli", trattasi invece di una questione logica molto 
interessante (per chi si interessa di filosofia, naturalmente); una 
questione che, con le dovute variazioni terninologiche, risale ad 
Aristotele, che si chiese: "domani ci sara' una battaglia navale" e' vera o 
falsa?
 
<<<<<<<<<<<<<
allora per te le domande diventano due: 1 - cosa credi che volesse
dire Ukar? 2 - La spiegazione che hai testè dato è solo *logica*
oppure è anche *ontologica*?
<<<<<<<<<<<<<
 
1. Quello che ti ho risposto io e che ti avrebbe risposto lui, se a lui tu 
avessi fatto notare la cosa.
2. E' logico-semantica.
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

> CP
La spiegazione che hai test dato solo *logica* oppure anche
*ontologica*?
 
Loris
E' logico-semantica.
 
CP
E non ha alcun valore di verità? Insomma, tutte le mie affermazioni
sul PCO sono anch’esse logico-semantiche? Oppure sono solo-logiche è
non hanno alcun valore di verità?

>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Questo e' il giochino che ti ho smontato piu' di una volta. Se la tua teoria 
vuole avere valore scientifico, dal punto di vista puramente logico cozza 
contro un paradosso, perche' la scienza e' *sempre* sotto la spada di 
Damocle dell'incompletezza: e' *sempre* in cammino e *mai* alla sua ultima 
meta. E questo, tra l'altro, demarca il confine tra "scienza" e 
"scientismo", che e' un fideismo. Ma prevedo gia' la tua prevedibilissima 
domanda: "quello che hai appena detto e' una verita' assoluta?".  Questo 
appunto il "giochino". La domanda e' sbagliata, perche' non si tratta di una 
verita' o meno, tanto meno, conseguentemente, di una verita' assoluta o 
relativa: l'approccio scientifico non e' una verita', ma un *metodo* di 
ricerca di verita'; e' una *posizione*, una prospettiva *sul* reale, e una 
prospettiva non e' ne' vera ne' falsa, ma solo una prospettiva che si puo' 
accettare oppure rifiutare. Tutto qui.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

> CP
La spiegazione che hai test dato è solo *logica* oppure anche
*ontologica*?
 
Loris
E' logico-semantica.
 
CP
E non ha alcun valore di verità? Insomma, tutte le mie affermazioni
sul PCO sono anch esse logico-semantiche? Oppure sono solo-logiche non
hanno alcun valore di verit ?
 
Loris
Questo e' il giochino che ti ho smontato piu' di una volta.
 
CP
Ma cos’hai smontato? Sei partito sostenendo l’assoluta indipendenza
dei formalismi dal contenuto semantico, e dopo una ventina di post,
hai ammesso che questa assolutezza non c’è. Ecco questa domanda ha lo
stesso identico significato, cambiano solo i termini: invece di
“formalismo” c’è “logica” e invece di “contenuto” c’è “semantica”, ma
tu continui a giocare con le parole, come se quella discussione non
fosse mai avvenuta. Con l’eliocentrismo di Keplero, stessa cosa: ho
speso decine di pagine per dimostrarti quanto sia infondata la
leggenda metropolitana sull’indecidibilità tra Tolomeo e Keplero, ma
sono sicuro che tu saresti pronto a sostenerla a spada tratta, pur
avendo capito che non regge minimamente. Se non è intellettualmente
ignobile questo, cos’altro può esserlo?
 
 
Loris
Se la tua teoria vuole avere valore scientifico, dal punto di vista
puramente logico cozza contro un paradosso, perche' la scienza e'
*sempre* sotto la spada di Damocle dell'incompletezza: e' *sempre* in
cammino e *mai* alla sua ultima meta.
 
CP
…Ma falla finita!!. La scienza è pervenuta a decine di migliaia di
verità ultime e indiscutibili e quei tuoi *sempre* e *mai* sono solo
dogmi religiosi fondati sul nulla, proprio perché si tratta di un
processo evolutivo che tu con le tue piroette verbali non puoi certo
prevedere. “Sotto la spada di Damocle dell'incompletezza” ci stava la
filosofia, che in duemila anni non ha mai prodotto che opinioni, ma
con la scienza è successo qualcosa di nuovo e di rivoluzionario che tu
ti rifiuti di riconoscere per paura di ammettere che la scienza cresce
grazie all’accumulazione di verità grandi (leggi e principi) e piccole
(spiegazione di fenomeni prima inspiegabili), non grazie ai vostri
giochi di parole.
 
Loris
E questo, tra l'altro, demarca il confine tra "scienza" e
"scientismo", che e' un fideismo.
 
CP
Bravo. E’ proprio il fideismo che dà a voi relativisti la faccia tosta
di porre la scienza sullo stesso piano di qualunque altra filosofia.
E’ la fede menagrama che vi condanna a vedere solo i limiti della
scienza e alla cecità nei confronti della sua grandezza.
 
Loris
Ma prevedo gia' la tua prevedibilissima domanda: "quello che hai
appena detto e' una verita' assoluta?".  Questo
appunto il "giochino". La domanda e' sbagliata, perche' non si tratta
di una verita' o meno, tanto meno, conseguentemente, di una verita'
assoluta o relativa:
 
CP
Sono d’accordo con te. Quello che dici non ha niente a che vedere con
la verità, tantomeno con la verità assoluta. Te lo sto ripetendo da
vent’anni.
 
Loris
l'approccio scientifico non e' una verita', ma un *metodo* di ricerca
di verita'; e' una *posizione*, una prospettiva *sul* reale, e una
prospettiva non e' ne' vera ne' falsa, ma solo una prospettiva che si
puo' accettare oppure rifiutare. Tutto qui.
 
CP
Naturalmente, per te, accettare o rifiutare un metodo di ricerca non
dipende dalla sua efficacia o meno ad accrescere e ad approfondire la
conoscenza e la verità. Per te, dipende solo dal capriccio dei
“logici” relativisti, che, guarda caso, la accettano quando devono
metterne in risalto i limiti e la rifiutano quando dovrebbero
spiegarne la grandezza.
Anche il PCO è un *metodo* di ricerca di verita', una *posizione*, una
prospettiva *sul* reale, ma la considero vera e preziosa perché mi
permette di scoprire delle nuove verità o delle nuove relazioni tra
eventi. Tu invece, la consideri solo una *prospettiva* perché devi
fingere di non aver visto nessuna nuova verità emergere grazie a
quella prospettiva. Proprio come hai fatto con le “prospettive” di
Keplero e di Newton che per te hanno lo stesso valore di quelle di
Aristotele, di Kant, di Hume. Invece, ti sembra molto interessante la
scoperta che “domani pioverà” è una affermazione indecidibile. Questa
sì che è una grande conquista del sapere!!!
 
Ciao

 probabile, è una verità probabile?
 
pari a quella che dice:
 
tutti gli italiani son bugiardi
io son italiano
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Vedo che con Aristotele stai aggiornando il tuo elenco dei cretini. Quando 
hai finito mandami l'elenco completo, cosi' sapro' chi mi rimane da citare.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 io son italiano
 
CP
Bravo! Affinché abbia senso la tua affermazione devi sostituire il
"tutti" con "molti" e sottintendere che tu sei fra i pochi che non
sono bugiardi.
Con la mia affermazione, invece, si deve sostituire "qualunque verità"
con "molte verità" e sottintendere che la mia appartiene alle verità
assolute.

 ha scritto nel messaggio 
news:20670500-4461-4895...@q2g2000vbv.googlegroups.com...

Bravo, finalmente! Cosi' puoi darti la zappa sui piedi: un relativista puo' 
dirti che tutte le verita' sono relative, eccettuata questa, appena 
espressa.
Ciao,
Loris
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:20670500-4461-4895...@q2g2000vbv.googlegroups.com...
 
"Una moneta ha il 50% di probabilita' di dar testa o croce" e' un enunciato 
che e' vero in assoluto...  purche' si siano fatte alcune assunzioni 
teoriche condivise sull'ontologia di una moneta (cioe' il riferimento del 
termine "moneta", etc. etc.). Acc, di nuovo nel relativo! :-( .
 
LG
--------------------------------------------
Logica quantistica (estratto per te e Loris da "Filosofia" Garzanti:-)): 
tutte le leggi della logica quantistica sono leggi della logica classica, ma 
non viceversa: fra le leggi della logica classica eliminate dalla logica 
quantistica ci sono, in particolare, le leggi che consentono di inferire
- "(A e B) oppure (A e C)" da "A e (B oppure C)";
- "A oppure (B e C)" da "(A oppure B) e (A oppure C)".
Secondo Putnam il ricorso alla logica quantistica sarebbe indispensabile per 
risolvere certi paradossi CONCETTUALI generati dalla fisica quantistica e 
cio' dimostrerebbe la natura EMPIRICA della logica. 
 

 espressa.
 
Cp
Ho risposto in un ritaglio di tempo di tre minuti senza specificare in
modo chiaro.
Confermo quello che ho detto a proposito dell'affermazione di Pier,
mentre, riguardo alla mia, volevo dire che affinché non ci sia
contraddizione si deve sostituire
"qualunque" con "molte" o "alcune" cosicché alla domanda "è una verità
probabile?" Si può rispondere: "no, è assoluta".

 ha scritto nel messaggio
news:4fe09ffa$0$1596$5fc...@news.tiscali.it...

Putnam dice proprio cosi'? Che "cio' dimostrerebbe la natura EMPIRICA della 
logica"?
Mi sembra molto strano. Il fatto che una legge della logica classica non 
valga in quella quantistica, di per se' non costituisce una diversa logica, 
ma solo una logica classica depauperata di quella legge. Cio' dimostrerebbe 
piuttosto, secondo me, che in caso di contrasto tra il formalismo della 
logica e l'esperienza *scientificamente* accertata, e' quest'ultima che gode 
di maggior credito. Una posizione alla quale Einstein non si e' mai 
rassegnato, ma alla quale ha dovuto soccombere di fronte alle evidenze 
sperimentali, che accreditavano maggiormente la prospettiva piu' pragmatica 
della scuola di Copenhagen.
Come nel caso della legge di distributivita', che e' una legge della logica 
classica e che stabilisce, p.e., che "al lancio di un dado sortisce un 
numero pari o dispari" equivale logicamente a "al lancio di un dado sortisce 
un numero pari, o al lancio di un dado sortisce un numero dispari". Tale 
legge e' sperimentalmente contraddetta, p.e., dagli esperimenti con i filtri 
polarizzatori, nei quali effettivamente si presenta un comportamento 
sorprendente della luce doppiamente o triplamente polarizzata. Ma non vedo, 
ripeto, come la non validita', sperimentalmente accertata, di quella legge 
(che alla fine comporta la non accettazione del principio del terzo escluso) 
dimostri la natura empirica della logica. Piuttosto puo' determinare una 
ri-sistemazione a livello teorico, a motivo della quale e' sufficiente 
l'incongruenza con l'esperienza; ma non per questo necessaria: come e' 
successo per la nascita delle geometrie non-euclidee, sorte anche senza 
alcuna incongruenza con il mondo dell'esperienza e *poi* proficuamente 
utilizzata in esso (come nel caso della teoria della relativita' generale di 
Einstein).
Ciao,
Loris
 
 
 

> CP
Naturalmente, per te, accettare o rifiutare un metodo di ricerca non
dipende dalla sua efficacia o meno ad accrescere e ad approfondire la
conoscenza e la verità. Per te, dipende solo dal capriccio dei
“logici” relativisti, che, guarda caso, la accettano quando devono
metterne in risalto i limiti e la rifiutano quando dovrebbero
spiegarne la grandezza.
Anche il PCO è un *metodo* di ricerca di verita', una *posizione*, una
prospettiva *sul* reale, ma la considero vera e preziosa perché mi
permette di scoprire delle nuove verità o delle nuove relazioni tra
eventi. Tu invece, la consideri solo una *prospettiva* perché devi
fingere di non aver visto nessuna nuova verità emergere grazie a
quella prospettiva. Proprio come hai fatto con le “prospettive” di
Keplero e di Newton che per te hanno lo stesso valore di quelle di
Aristotele, di Kant, di Hume. Invece, ti sembra molto interessante la
scoperta che “domani pioverà” è una affermazione indecidibile. Questa
sì che è una grande conquista del sapere!!!
 
Loris
Ma fammi il piacere! La prima volta che un dialettico si e'
arrischiato ad applicare "scientificamente" l'euristica di un
principio dialettico e' stato Hegel, col risultato di prevedere
l'inesistenza di un pianeta che poi si dimostro' esistente.
 
CP
Tu, invece, con la tua logica, sei arrivato alla geniale conclusione
che siano le stazioni ferroviarie a partire mentre i treni restano
sempre fermi!!!
E poi, cosa c’entra la mia dialettica con quella di Hegel? Ti ho
sempre ripetuto che lui ha avuto alcune grandi intuizioni, ma che poi
si è regolarmente cagato in mano tutte le volte (molto poche) che ha
cercato di applicarle concretamente al reale. Mentre, al contrario,
non mi risulta che tu abbia MAI avuto niente da ridire sulle mie
applicazioni reali. Perché?
 
Loris
L'ultima volta fu il dialettico-materialista Lysenko, col risultato di
provocare una paurosa crisi agricola in tutta l'Unione Sovietica!
 
CP
Vedo che continui a sguazzare nei fallimenti della conoscenza e a
ignorarne i successi. Proprio come i preti. Questa è l’ipocrisia
implicita nel relativismo, il quale sopravvive solo grazie alle gravi
distorsioni che voi operate sia ai danni del linguaggio che ai danni
della storia del pensiero.
 
CP
Tu invece, la consideri solo una *prospettiva* perché devi fingere di
non aver visto nessuna nuova verità emergere grazie a quella
prospettiva. Proprio come hai fatto con le prospettive di Keplero e di
Newton che per te hanno lo stesso valore di quelle di Aristotele, di
Kant, di Hume. Invece, ti sembra molto interessante la scoperta che
“domani pioverà” è una affermazione indecidibile. Questa sì che è una
grande conquista del sapere!!!
 
Loris
Vedo che con Aristotele stai aggiornando il tuo elenco dei cretini.
Quando hai finito mandami l'elenco completo, cosi' sapro' chi mi
rimane da citare.
 
CP
Te l’ho detto: laddove, come nella storia della filosofia, si è
affermato tutto e il contrario di tutto, almeno la metà dei filosofi,
per la logica del pdnc, dovranno essere trasferiti nella grande
schiera dei coglioni.
 
Ciao,
 
Carlo

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
In un vero e proprio gulag, insomma. Per te va bene quello che Musil pensava 
dei filosofi:
"I filosofi sono dei violenti, che, non possedendo un esercito, si
impadroniscono del mondo rinchiudendolo in un sistema".
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 Bravo, finalmente! Cosi' puoi darti la zappa sui piedi:
 
in che senso?
quello di voler etichettare tutto ?

 perchč?
 
No, e' che purtroppo CP non e' in grado di quotare correttamente, per cui 
mi/ci costringe a diversi artifici per cercare di rendere chiaro chi afferma 
e chi commenta. Io uso questo segno (<<<<<<<<) per indicare l'inizio del 
quotato, e il segno ">>>>>>>>>" per indicarne la fine. Piu' o meno 
efficacemente; infatti credo che ci sia un equivoco: la mia era una risposta 
a CP, non a te.
Ciao,
Loris
 
 
 

 CP
E che differenza c’è tra l'imprescindibile soggettivita' del concepire
il mondo da parte della conoscenza pre-scientifica e l'imprescindibile
soggettivita' del concepire il mondo da parte della scienza? Non sarà
che questa imprescindibilità non è così assoluta come farebbe comodo a
voi nemici del sapere?
Già ti ho fatto una osservazione analoga nel post precedente e in
altre decine di post del passato, ma tu ti sei sempre ben guardato dal
commentare. Ieri parlavi della “spada di Damocle dell'incompletezza”
che pende sul collo di ogni conoscenza, e io commentavo: “Sotto la
spada di Damocle dell'incompletezza” ci stava la filosofia,
che in duemila anni non ha mai prodotto che opinioni, ma con la
scienza è successo qualcosa di nuovo e di rivoluzionario che tu ti
rifiuti di riconoscere per paura di ammettere che la scienza cresce
grazie all’accumulazione di verità grandi (leggi e principi) e piccole
(spiegazione di fenomeni prima inspiegabili), non grazie ai vostri
giochi di parole”. Perché ignori regolarmente queste mie osservazioni
nello stesso modo in cui ignori i miei esempi di dialettica? Perché
non applichi la tua logica a quegli esempi per mostrare che essa è più
chiarificatrice
della dialettica?
 
Loris
Per prima cosa te lo sogni che la filosofia smetta di produrre
opinioni. Per seconda ti sogni anche che la scienza marci
trionfalmente verso una sua completezza: per sua costituzione cio' e'
impossibile.
 
CP
Per terza cosa devi rispondere alla domanda: “E che differenza c’è tra
l'imprescindibile soggettivita' del concepire il mondo da parte della
conoscenza pre-scientifica e l'imprescindibile soggettivita' del
concepire il mondo da parte della scienza? Non sarà che questa
imprescindibilità non è così assoluta come farebbe comodo a voi nemici
del sapere?”.
Sempre due pesi e due misure, eh? Quando si tratta di relativizzare i
successi del sapere non perdi un attimo di tempo, ma poi quando c’è da
relativizzarne i limiti, ti dai alla macchia e eviti di rispondere.
Per cui, ripeto la domanda: perché quei limiti hanno avuto un effetto
così diverso su duemila anni di filosofia e su cinquecento anni di
Scienza? Se la “spada di Damocle dell’incompletezza” fosse lo
spauracchio che vuoi far credere tu, la storia del pensiero non
avrebbe mai potuto produrre quell’esplosione di conoscenza che è stata
la Scienza. E allora i tuoi spauracchi non impediranno nemmeno una
*seconda* esplosione di conoscenza, quella che deriverà dalla scoperta
di un Principio guida che sarà, per le discipline metafisiche-
umanistiche, la perfetta analogia di ciò che è stata la matematica per
le discipline del mondo fisico.
 
Loris
Ma fammi il piacere! La prima volta che un dialettico si e'
arrischiato ad applicare "scientificamente" l'euristica di un
principio dialettico e' stato Hegel, col risultato di prevedere
l'inesistenza di un pianeta che poi si dimostro' esistente.
 
CP
Tu, invece, con la tua logica, sei arrivato alla geniale conclusione
che siano le stazioni ferroviarie a partire mentre i treni restano
sempre fermi!!!
 
Loris
Tu invece hai dei grossi problemi con gli ascensori.
 
CP
…E quali sarebbero questi problemi?
 
Loris
E poi, cosa c’entra la mia dialettica con quella di Hegel? Ti ho
sempre ripetuto che lui ha avuto alcune grandi intuizioni, ma che poi
si è regolarmente cagato in mano tutte le volte (molto poche) che ha
cercato di applicarle concretamente al reale. Mentre, al contrario,
non mi risulta che tu abbia MAI avuto niente da ridire sulle mie
applicazioni reali. Perché?
 
CP
Perche' col tuo principio dialettico non non mi hai ancora previsto se
domani piovera'. Almeno dirmi se *probabilmente* piovera'...
 
 
Loris
L'ultima volta fu il dialettico-materialista Lysenko, col risultato
di
provocare una paurosa crisi agricola in tutta l'Unione Sovietica!
 
CP
Vedo che continui a sguazzare nei fallimenti della conoscenza e a
ignorarne i successi. Proprio come i preti.
 
Loris
Ah, perche' quella del dialettico-materialista Lysenko era
conoscenza?
 
CP
No, per questo l’ho chiamato fallimento.
 
Loris
Il suo era puro dogmatismo ideologico della "diamat", spinto fino a
negare le leggi di Mendel. A proposito, come si comporta il tuo PCO
nei confronti del *prete* Mendel? L'hai gia' scritto nel tuo libretto
nero dei coglioni?
 
CP
Beh, Lysenko ce l’hai già scritto tu. Mendel non lo conosco. Cosa
sosteneva?
 
Loris
Vedo che con Aristotele stai aggiornando il tuo elenco dei cretini.
Quando hai finito mandami l'elenco completo, cosi' sapro' chi mi
rimane da citare.
CP
Te l’ho detto: laddove, come nella storia della filosofia, si è
affermato tutto e il contrario di tutto, almeno la metà dei filosofi,
per la logica del pdnc, dovranno essere trasferiti nella grande
schiera dei coglioni.
 
Loris
In un vero e proprio gulag, insomma. Per te va bene quello che Musil
pensava dei filosofi:
"I filosofi sono dei violenti, che, non possedendo un esercito, si
impadroniscono del mondo rinchiudendolo in un sistema".
 
CP
Ma l’esistenza E’ un sistema ordinato. Il problema è capire qual è
questo sistema e l’ordine vero che lo regge. Se Musil avesse creduto
davvero alla cazzata che ha sparato solo per sentirsi al di sopra del
pensiero umano, come un piccolo dio, avrebbe dovuto lottare per
l’abolizione di ogni sistema, da quello politico a quello giuridico, a
quello militare, ecc. Invece, se non sbaglio, è stato un ufficiale
dell’esercito per parecchi anni, cioè, del peggiore sistema che si
possa immaginare: quello militare.
 
Ciao,
 
Carlo

 a CP, non a te.
 
CP
Che io faccio casini è vero, ma questa volta si è sbagliato Pier, non
io!
 

> CP
Il fatto che l’anno zero sia scelto convenzionalmente, non crea alcuna
ambiguità nell’individuazione della data, tant’è che tu l’hai espresso
con estrema precisione anche *relativamente* al calendario islamico.
Questo vuol dire che si devono distinguere due accezioni diverse di
“relativo”, una delle quali non inficia affatto l’assolutezza della
verità, come in questo caso.
 
Loris


dell’esercito per parecchi anni, cioè, pedina del sistema più violento
e costrittivo che si possa immaginare. .
 
Ciao

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Ecco, questa e' la questione su cui ci siamo impuntati parlando di treni ed
ascensori vari.
Sarebbe bene tirare le fila del discorso per evitare inutili incomprensioni;
ma lo faro' eventualmente nell'altro 3D ("Per il libro nero dell'amico 
CP:-)". Comunque,
ho finalmente recuperato il testo di Einstein sulla relativita'... for 
dummies:-).
Circa la questione del treno e della stazione
(esempio connotato in senso fortemente paradossale e che ha suscitato la tua 
indignazione), scannerizzo e ti invio questi due passi:
 
1. <<Immaginiamoci trasferiti nel vagone ferroviario, nostro vecchio amico, 
il quale viaggia a velocità uniforme. Finché esso si muove uniformemente, 
l'occupante non percepisce in alcun modo il movimento del vagone, ed è per 
questa ragione che egli può senza riluttanza interpretare i fatti come se il 
vagone fosse in quiete e la banchina fosse invece in moto. Inoltre, secondo 
il principio ristretto di relatività, quest'interpretazione è perfettamente 
giustificata anche da un punto di vista fisico.
Se però il moto del vagone si trasforma in moto non uniforme, per esempio 
per una frenata, allora l'occupante del vagone subisce in modo 
corrispondente una forte spinta in avanti. L'accelerazione, positiva o 
negativa, si manifesta nel comportamento meccanico dei corpi relativamente 
alla persona che sta nel vagone. Il comporta¬mento meccanico è differente da 
quello del caso precedentemente considerato, e per questa ragione sembra 
doversi escludere che le medesime leggi meccaniche valgano rispetto al 
vagone quando si muove di moto non uniforme, come rispetto al vagone quando 
è fermo o in moto uniforme. È chiaro in ogni modo che il principio 
fondamentale galileiano non sussiste rispetto al vagone che si muove di moto 
non uniforme. Per tale motivo ci troviamo costretti, di primo acchito, ad 
attribuire una specie di realtà fisica assoluta al moto non uniforme, in 
opposizione al principio generale di relatività. Nelle pagine seguenti 
vedremo, però, che questa conclusione non risulta valida.>>
 
Questo e' alla fine del paragrafo 18, che verra' commentato qualche pagina 
dopo. Sostanzialmente questa argomentazione non differisce  dalla tua. Ma 
ecco come prosegue:
 
2. <<Siamo ora in grado di valutare perché non sia convincente 
quell'argomento da noi avanzato alla fine del paragrafo 18 contro il 
principio generale di relatività. È certamente vero che l'osservatore 
situato nel vagone ferroviario percepisce una spinta in avanti come 
risultato della frenata, e che egli riconosce in ciò la non uniformità del 
moto del vagone. Nessuno però lo costringe a riferire questa spinta a una 
"reale" accelerazione (positiva o negativa) del vagone. Egli potrebbe anche 
interpretare così la sua esperienza: "II mio corpo di riferimento (il 
vagone) rimane permanentemente in quiete. Rispetto a esso, tuttavia, esiste 
(durante il periodo di applicazione dei freni) un campo gravitazionale che è 
diretto in avanti e che è variabile rispetto al tempo. Sotto l'influenza di 
questo campo, la banchina insieme con la terra si muove di moto non uniforme 
in maniera tale che la sua velocità originaria diretta all'indietro viene 
continuamente ridotta. Questo campo gravitazionale è anche quello che 
imprime la spinta all'osservatore.">> (Einstein, "Relativita':esposizione 
divulgativa")
 
Ora, non e' che pretenda che tu ti cosparga il capo di cenere e sgrani 100 
rosari, ma che almeno tolga dal tuo elenco dei coglioni della fisica Durell 
e Russell, questo si'. Perche' l'alternativa e' quella di scriverci dentro 
lo stesso Einstein.
 
Per ora mi fermo qui, perche' scappo per qualche ora in montagna; dove si sa 
che le cose pesano un po' di meno, compresa soprattutto la calura della 
citta':-)
Ciao,
Loris
 
 

 CP
Nemmeno in fisica puoi distinguere la quiete dal moto rettilineo
uniforme, ma ciò non ti impedisce di stabilire in senso assoluto
l’accelerazione, la rotazione e persino il moto relativo tra corpi.
 
Loris
Ecco, questa e' la questione su cui ci siamo impuntati parlando di
treni ed ascensori vari.
Sarebbe bene tirare le fila del discorso per evitare inutili
incomprensioni; ma lo faro' eventualmente nell'altro 3D ("Per il libro
nero dell'amico CP:-)". Comunque, ho finalmente recuperato il testo di
Einstein sulla relativita'... for
dummies:-).
Circa la questione del treno e della stazione (esempio connotato in
senso fortemente paradossale e che ha suscitato la tua indignazione),
scannerizzo e ti invio questi due passi:
 
1. <<Immaginiamoci trasferiti nel vagone ferroviario, nostro vecchio
amico, il quale viaggia a velocità uniforme. Finché esso si muove
uniformemente, l'occupante non percepisce in alcun modo il movimento
del vagone, ed è per questa ragione che egli può senza riluttanza
interpretare i fatti come se il vagone fosse in quiete e la banchina
fosse invece in moto. Inoltre, secondo il principio ristretto di
relatività, quest'interpretazione è perfettamente giustificata anche
da un punto di vista fisico. Se però il moto del vagone si trasforma
in moto non uniforme, per esempio per una frenata, allora l'occupante
del vagone subisce in modo corrispondente una forte spinta in avanti.
L'accelerazione, positiva o negativa,si manifesta nel comportamento
meccanico dei corpi relativamente alla persona che sta nel vagone. Il
comportamento meccanico è differente da quello del caso

CP
In questo scritto Einstein ha semplicemente riproposto l’esempio
dell’ascensore, ma IN ORIZZONTALE. Quando il treno frena, per il
viaggiatore (cioè nel sistema di riferimento solidale col vagone) è
COME SE il vagone stesse in quiete in un campo gravitazionale diretto
nella direzione di marcia del treno, ne più né meno del caso
dell’ascensore. Punto. Infatti, Einstein non dice che esiste *davvero*
quel campo gravitazionale che rallenta il pianeta Terra e che attira
in avanti il viaggiatore, né si è mai sognato di dire che il sistema
eliocentrico abbia lo stesso valore epistemico del sistema
geocentrico. Infatti Einstein sa benissimo che per creare un campo
gravitazionale in orizzontale, servirebbe un altro pianeta grande
almeno quanto la Terra, vicinissimo alla Terra e situato all’orizzonte
in direzione del binario. E, perdipiù, questo pianeta dovrebbe
apparire proprio nel momento della frenata. Ti sembra una cosa seria?
Comunque, se vuoi, rinnovo la proposta che ho fatto a tutti gli altri
testardi come te: scommettiamo, che non riuscirai a trovare in nessun
libro di fisica VERO (a parte le coglionate di Durell e di Russell)
ciò che stai caparbiamente cercando di darci a bere per puro fideismo
dogmatico? Se la tua fede è così grande, perché non scommetti un
migliaio di Euro? Se vinco io, me ne dai 1.000, se vinci tu, te ne do
2.000! Affare fatto?
 
Loris
Ora, non e' che pretenda che tu ti cosparga il capo di cenere e sgrani
100 rosari, ma che almeno tolga dal tuo elenco dei coglioni della
fisica Durell e Russell, questo si'.
 
CP
Lasciamoli stare dove sono i due coglionazzi, si fanno buona
compagnia.
 
Ciao,
Carlo
 
 

P.S.:
 
Insomma, Einstein propone questi esempi (ascensore e treno) per
mostrare lo stretto legame che c’è tra accelerazione e gravità: in
assenza di gravità, una accelerazione crea gravità; in presenza di
gravità una accelerazione crea assenza di gravità. Ma, ripeto, essi
sono riferiti ad UN SOLO sistema di riferimento, quello solidale col
veicolo in movimento, rispetto al quale  una accelerazione (positiva o
negativa) equivale perfettamente ad un campo gravitazionale. Questo è
il senso delle parole di Einstein:
 
<<È certamente vero che l'osservatore situato nel vagone ferroviario
percepisce una spinta in avanti come risultato della frenata, e che
egli riconosce in ciò la non uniformità del moto del vagone. Nessuno
però lo costringe a riferire questa spinta a una "reale" accelerazione
(positiva o negativa) del vagone.
Egli potrebbe anche interpretare così la sua esperienza: "II mio corpo
di riferimento (il vagone) rimane permanentemente in quiete>>.
 
Credo che il malinteso nasca dalla frase:
 “Nessuno però lo costringe a riferire questa spinta a una "reale"
accelerazione (positiva o negativa) del vagone. Egli potrebbe anche
interpretare...”
…da cui ci sembra di poter concludere che le due situazioni siano
equivalenti in senso assoluto, ma non è così. Infatti E. dice
chiaramente: “è certamente vero che l'osservatore situato nel vagone
ferroviario percepisce una spinta in avanti come risultato della
frenata”, ma è certamente vero anche che nella sua situazione,
qualunque esperimento lui faccia, non smentirebbe la sua ipotesi di un
campo gravitazionale in orizzontale. Per non incorrere in questa
ambiguità, E. avrebbe dovuto scrivere: “...NULLA  però lo
costringe...”, cioè, nessun esperimento lui faccia all’interno del
vagone contraddirebbe la sua interpretazione. Invece, scrivendo
““...NESSUNO  però lo costringe...”, ci sentiamo autorizzati anche noi
lettori a concludere che la sua ipotesi valga in assoluto almeno
quanto l’ipotesi dell’accelerazione.
 
Questi esempi costituiscono il punto di partenza della relatività,
poiché E. si domandò come si sarebbe comportato un raggio di luce
all'interno di una cabina accelerata, poniamo verso l'alto, emesso da
una fonte in direzione orizzontale. E la risposta fu che questo raggio
sarebbe stato deviato verso il basso percorrendo una curva quadratica,
cioè una curva equivalente alla traiettoria di un corpo qualsiasi
lanciato in orizzontale sulla superficie terrestre. Infatti,
l'esperimento di Eddington del 1919 confermò l'equivalenza tra
accelerazione e gravità, dimostrando la flessione di un raggio di luce
che attraversa un campo gravitazionale molto forte, come quello del
Sole.
 
 
 
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Con la prima affermazione congiunta con la seconda ti sei gia' contraddetto.
Affermazioni che ignorano le basi piu' elementari della logica relazionale
non sono serie. Serio invece e' quello che hai scritto nel post aggiunto
come PS. (Possibile che le cose serie le scrivi solo in PS?:-)). Vado 
direttamente ad esso.
 
Ciao,
Loris
 
 

 ha scritto nel messaggio
news:1dc8ec66-ece3-4581...@cu1g2000vbb.googlegroups.com...

Ok, questo e' il punto da cui origina qualche ambiguita', che pero' e'
*nostra*, eventualmente, non certo di Einstein. Quello che gli esempi di E.
vogliono mettere in risalto non e' il legame tra accelerazione e gravita',
ma l'*uguaglianza* tra massa inerziale e massa gravitazionale, come
argomento forte a favore del postulato generale della relativita'. Io credo
che valga la pena rivedere tutta la questione, piu' in sintesi possibile,
seguendo il filo logico e le parole stesse di E.. Per quanto in sintesi, la
cosa richiede un bel po' di spazio, per cui lo faccio in un nuovo 3D ("Un
ascensore per Einstein (e per CP)"). In questo si potranno evidenziare i
tuoi e/o i miei fraintendimenti. (Chiedo pero' un po' di tempo, perche' devo
scannerizzare parecchie pagine).
Ciao
Loris
 
 
 
 

 ma l'*uguaglianza* tra massa inerziale e massa gravitazionale,
 
 
CP
Ho i miei dubbi su quanto dici. Che io sappia, già Newton non faceva
alcuna distinzione tra le due masse e inidicava con "m" entrambe
(F=ma; F=Gm1m2/r^2).
Infatti, definiva l'unità di massa come quel valore di massa che
genera una forza-peso unitaria.
 
 

 della logica"?
 
Non e' tra virgolette, e' la conclusione dell'estensore della voce. E 
sarebbe grave che non avesse capito il pensiero di Putnam, visto che 
specificatamente lo cita.
Potrei suggerire, per trovare il filo e anche per il piacere di Livio (se 
legge), visto che parla di matematica, questo link... bocconiano (sai, i 
tempi...:-)):
http://matematica.unibocconi.it/articoli/5-matematica-e-filosofia-della-matematica
 
ove la conclusione: "se vogliamo credere alla realtà dei fenomeni descritti 
dalle scienze" allora "si deve credere alla realtà delle entità matematiche" 
mi lascia parecchio perplesso e, direi, ostile, anche se si riferisce "solo 
a quelle entita' indispensabili alle nostre migliori teorie scientifiche".
 
LG