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Titolo: Dimostrare l' esistenza di Dio

immaginiamo che, ad un certo momento, qualcuno riesca a
dimostrare /senza ombra di dubbio/ l'esistenza di Dio. Del
"nostro" Dio cristiano (per capirci)
Vediamone le conseguenze :
allora /sapremmo/ con certezza cosa ci aspetta dopo la morte.
Conosceremmo le conseguenze del nostro comportamento, e
ogni nostro atto, pensiero, sarebbe dominato da questa
coscienza. Chi oserebbe sfidare la dannazione /eterna/ ?
Chi non farebbe di tutto per guadagnarsi l'eterna grazia ?
... Sarebbe un vero incubo.
Ma, e questo e' il punto, non saremmo piu' liberi !
Piu' liberi di essere noi  stessi, piu' liberi se andare
verso di lui o contro di lui.
Soprattutto :
non saremmo piu' liberi di /credere/ o /non credere/.
... Non saremmo /liberi/.
E, nella sua infinita bonta', Dio ci ha voluto LIBERI.
E l'unico modo per lasciarci liberi e' darci la facolta'
di credere perche' /lo vogliamo/ e non perche' lo
dobbiamo.
Ecco perche' l'indimostrabilita' della sua esistenza
ne costituisce, in realta', la dimostrazione.

 ne costituisce, in realta', la dimostrazione.
...ed ecco che il micidiale "Virus logicus paradoxus" colpisce ancora !! 
8o((


Sei il solito pirla: sta parlando del libero arbitrio, no. In pratica 
Radicale sta dicendo che se dio si rivelasse senza ombra di dubbio il libero 
arbitrio sparirebbe, ma senza libero arbitrio non esisterebbe la fede.
Tutto io ti devo spiegare :-)
Va che ti mando a ripetizione dalla Nappi :-) 

....NOOOOOOO NOOOOOOOO la Nappi NOOOOOOOOOOOooooo.....ho capito  ho capito 
ho capito !!!  8o[ 

 Azzoooooooooo, che volpe !!!
Al mondo, forse ti sarai accorto anche tu, non esiste solo la "convenienza", 
esistono anche i "principi". E' da coglioni perseguire i propri principi a 
discapito della convenienza? 

ne costituisce, in realta', la dimostrazione.
Anche per la credenza in un verme alieno molto potente - senza bisogno
di essere un onnipotente Dio - potresti tirar giu' la stessa
deduzione, dedurne cioe' che esiste in quanto ci lascia liberi di
credere nel superverme, senza farsi fotografare :-) e costringerci a
credere. Questo lascia gia' intendere che la tua tesi iniziale e'
surrettizia.
In realta' hai all'inizio detto solo questo:  a quelli che credono in
Dio e che si chiedono come mai Egli non palesi in modo inoppugnabile
la sua esistenza, cosa dobbiamo rispondere? E la tua risposta e': li
lascia liberi di non credere piu'.
LG

senza libero arbitrio non esisterebbe la fede.
Semmai  - venendovi dietro -nel momento che uno ha la fede perde il
libero arbitrio (e' limitato dal vincolo della fede...).
LG 

 dobbiamo.
Infinita bontà???
Noi siamo abituati male perchè siamo nati nel 20° secolo in un paese 
dell'occidente "sviluppato" e abbiamo vissuto col supporto di tante scoperte 
scientifiche e tecnologiche oltre che di un sistema sociale ed economico che 
permette situazioni di relativo benessere. Ma hai provato a farti un'idea di 
che cosa significava vivere nel medioevo o prima, o di che cosa significa 
vivere adesso in alcune regioni dell' Africa o del Medio Oriente?
Lettura consigliata: "Candido" di Voltaire

Radicale wrote:

la dimostrazione di cosa?
  - che il "vostro" Dio cristiano esiste?
  - che esiste un Dio, ma anziche' quello cristiano un altro tra i tanti Dei 
    esistenti o esistiti pressso le civilta' umane?
  - che esiste una qualche entita' suprema che potremmo identificare nel 
    concetto generico di Dio?
... scusa la mia ottusita', ma non ho ben capito *cosa* avresti
dimostrato :)
  pino
-- 
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!


http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/motori/200803images/france-m.jpg
 

ne costituisce, in realta', la dimostrazione.
in realtà tramite la tua dimostrazione per assurdo hai mostrato che
l'ipotesi di partenza (essere in grado di dimostrare senza ombra di
dubbio l'esistenza di dio) è falsa... e quindi tutte le conclusioni
che puoi trarre (tra cui la tua frase finale) sono sbagliate e prive
di senso!
vediamo invece cosa succederebbe se ad un certo momento, qualcuno
riuscisse a dimostrare senza ombra di dubbio l' INESISTENZA di Dio.
per gli atei o gli agnostici non cambierebbe nulla... la loro vita
continuerebbe uguale dato che loro "sapevano già" che dio non
esisteva!
cosa succederebbe ad un credente? questo è il problema!
azzardo...
poniamo che la persona in questione sia un credente "sincero" che
segue i dettami della religione perchè ci crede davvero. 
tra questi precetti religiosi prendiamo ad esempio l' "aiutare il
prossimo". potrebbe domandarsi: "perchè dovrei aiutare il prossimo se
dio non esiste? non avrò certo la vita eterna se lo faccio... e non
andrò all'inferno se diventerò egoista, egocentrico o malvagio". poi
magari ci pensa su un altro po' e si dice: d'altra parte, l'aiutare il
prossimo mi rende felice... perchè dovrei smettere di farlo? 
per questo motivo, magari, si comporterebbe come faceva prima, e
quindi non cambierebbe nulla nella sua vita (una volta superato lo
chok iniziale...). non trarrebbe più la gioia da dio ma da se stesso e
dagli altri.
potremmo però trovarci di fronte ad un credente "bigotto"... questa
persona non aiuta il prossimo (tornando all'esempio precedente) perchè
lo rende felice, ma per un suo tornaconto (sia in questa vita o in una
eventuale altra vita). per questa persona sicuramente le cose
cambierebbero... dato che la ricompensa non ci sarebbe più... e
diventa difficile pensare a cosa potrebbe fare.
a questo punto, mi viene da dire intanto che una prova
dell'inesistenza di dio non porterebbe (al contrario della tua sull'
esistenza) a nessun paradosso logico... e in secondo luogo che la vita
di molti noi scorrerebbe, tutto sommato, quasi come prima. 
ci renderemmo ad esempio conto di avere solo questa vita e che le
leggi a cui dobbiamo sottostare sono leggi terrene e non divine, che
evolvono a seconda del periodo storico e seguono gli sviluppi della
società. 
senza poi considerare che, immaginando di riuscire estendere la
dimostrazione dell'insesitenza del dio cristiano all'inesistenza di
TUTTI gli dei/divinità, molte (purtroppo non tutte) delle guerre nel
mondo di colpo sparirebbero... mica male!

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47e282b8...@news.tiscali.it...

No, opera prima, quando scegli se averla oppure no. Se hai presente la 
scenetta di Guzzanti travestito da Lutwack che dice a un no global: "brutto 
capellone di merda, credi tu nel libero mercato?" ti renderai anche conto 
che, pur non avendo dio da coccolare, anche tanti di noi presunti "liberi" 
siamo soggetti alla credenza in mitologie che sono molto peggio di dio :-) 


Non vedo come. Se un veggente sta parlando con la madonna, mentre tu non 
vedi nulla, puoi pensare a tre cose:
- nella confezione di champignon è finito dentro qualche strano funghetto 
proveniente dal sud america;
- il soggetto è in *grossa grisi* (come direbbe Guzzanti);
- è la più grande strategia di marketing del secolo: pellegrini = sviluppo, 
e magari il nostro costruisce un bel ristorante o un albergo quando 
cominceranno i pellegrinaggi;
- è un virtuoso, e quindi la madonna si manifesta solo a lui.
ora, la prima ipotesi puoi escluderla/confermarla con un esame del sangue ad 
un livello p=0.99. la seconda con un esampe psichiatrico, ma la p. scende 
vertiginosamente.
la terza e la quarta, direi che dipendono solo dalla tua fede: nel dio o 
nella sua antitesi, ovverosia nel nulla. 

No, opera prima, quando scegli se averla oppure no. 
Dunque solo quando sceglie, poi non l'ha piu'.
Inoltre non credo che la fede sia scelta ma piuttosto che capiti, come
a uno puo' capitare di prendere un colpo in uno stinco. 
LG 

>ne costituisce, in realta', la dimostrazione.
Gesu' Cristo, nella narrazione evangelica, ha fatto di tutto per
dimostrare la sua esistenza come Figlio di Dio, facendo i famosi
miracoli, non s'e' limitato a fare delle enunciazioni, e quindi il suo
intento era di convincere fortemente.
Pero', sempre dalla narrazione evangelica, si sa che le sue
dimostrazioni miracolistiche non hanno convinto, tanto che la folla ha
poi scelto Barabba (il mondo piuttosto che un povero Cristo che
profetizzava, cercando di farsi credere Dio). Eppure quelli erano i
suoi contemporanei, immersi nella cronaca del tempo e dunque informati
meglio di noi degli eventi dell'epoca.
Credo che da questo si arguisca semplicemente che i famosi "miracoli"
non fossero realmente avvenuti, che non siano cronaca ma
rielaborazione a posteriori degli evangelisti di un "sentito dire"
mitizzato (se si vuol considerare la buona fede). 
LG. 

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:47e39da1...@news.tiscali.it...

Dovresti allora definire il concetto di libertà. Se uno si sente libero 
quando raggiunge la felicità, allora un credente è libero, mentre un non 
credente potrebbe non essere libero quando si infila in situazioni che la 
fede gli avrebbe chiaramente reso poco apprezzabili; e dunque avrebbe quasi 
certamente schivato. Noi occidentali del cazzo vogliamo sempre imporre le 
nostre credenze agli altri, limitandoli. Se uno si sente felice a credere 
negli ufo, a teorie scientifiche bislacche o quant'altro, non vedo dove sia 
il problema.
Spesso ricompare la tiritera del vaticano che fa ingerenza: essendo la 
chiesa trasversale alle istituzioni politiche, che per come le conosciamo 
rappresentano una mitologia come un altra, credo abbia tutto il diritto di 
farlo.
Gli embrioni vita/non vita e altri temi sensibili, in entrambi i casi, si 
basano su definizioni, proprio come dire che la radice quadrata di meno uno 
si denota, in C, come unità immaginaria. 

dubbio l'esistenza di dio) è falsa... 
Giusto :-).. Dice immaginiamo di dimostrare e pero' conclude che e'
indimostrabile, e che il fatto che sia indimostrabile ne costituisce
la... dimostrazione! Che piroette! 
Per di piu' in corso d'opera da' per scontato che il libero arbitrio
esista, tesi che alcuni potrebbero contestargli e chiedergli di
dimostrare. E allora probabilmente inizierebbe dicendo "immaginiamo
che lo si dimostri" e concluderebbe che e' pero "indimostrabile", ma
che proprio per questo fatto (che sia indimostrabile) siamo liberi di
credere o non credere che il libero arbitrio esista, e dunque
dimostriamo che esiste!
Chissa' quante altre tesi possono essere dimostrate in questo modo.
Tremo a pensarci. 
Saluti.
LG

 8o((
Volevo solo dire che pretendere la dimostrabilita' dell' esistenza di
DIo
conduce ad un assurdo. Tutto qua.
Sei simpaticissimo.

 
http://www.lastampa.it/redazione/cmssezioni/motori/200803images/franc.
..
... Elementare Watson ... Elementare.
Pensavo fossi piu' /sottile/ a giudicare dai tuoi interventi.
Talvolta molto aggressivi, ma mai stupidi.
Senza offesa.

DIo conduce ad un assurdo. Tutto qua.
Ma dunque non si puo' pretendere. E senza dimostrazione vorrei proprio
vedere come si fa a credere in qualcosa di inconcepibile.
LG

Ave stolti,
lodate gli dèi che oggi mi mandano per fare luce nella tenebra della vostra 
ignoranza.
Dicevano i saggi: Dio è talmente evidente da diventare invisibile. Non è 
dunque per nascondimento che Dio si cela ma per manifestazione estrema.  Ciò 
detto, se anche vi fosse come tu dici una dimostrazione che mettesse in 
accordo tutte le genti sulla esistenza di Dio, non porterebbe a una 
limitazione della libertà, poiché non è mai per scelta che si crede in Dio. 
La fede in Giove è una resa. Per ottenere la fede occorre combattere contro 
di essa, occorre sfuggirla, solo allora essa verrà con al seguito le sue 
dimostrazioni di furente gioia. Perché gli dèi non amano chi li supplica, ma 
chi li sfugge prestandosi virilmente a una vita senza essi. Questo fa l'eroe 
infine trovando gli dèi come un incontro inatteso. I goffi e insani 
tentativi di chi cerchi la fede a suon di auto convincimenti  o peggio di 
suppliche meschine e oziose somiglia a chi speri di conquistare l'amata 
sostando sotto alla sua finestra a cantar canzonette sciocche. La donna come 
la fede si conquista con l'azione e la reputazione: quando l'uomo anche 
senza l'amata si dimostra forte e virile nella sua condotta allora non mille 
canzoni ma solo un cenno gli faranno trovare aperte le braccia della donna 
che egli vuole.
La fede non è un dono piovuto dal cielo, bensì si conquista con forza e 
coraggio.
Fedeltà è più forte del fuoco!

Immaginiamo che venga dimostrata l'INesistenza di Dio. A >questo punto saremmo finalmente liberi di NON credere.
no sbagliato : necessariamente dovremmo non credere.
Quindi, non saremmo liberi di scegliere tra due
alternative, quindi, non saremmo liberi.

 Dunque solo quando sceglie, poi non l'ha piu'.
Che sciocchezza ... Allora non saremmo mai liberi.
Su nulla e per nessuna cosa.
E poi :
chi ti dice che non posso ripensarci ?

in realtà tramite la tua dimostrazione per assurdo hai >mostrato che l'ipotesi di partenza (essere in grado di >dimostrare senza ombra di dubbio l'esistenza di dio) è >falsa...
Aspetta aspetta ... Calma. Mi sono espresso male.
Ti riassumo il punto :
Il poter dimostrare l'esistenza o l'inesistenza di Dio
cozza contro il principio di autodeterminazione.
E quindi :
se Dio esiste allora non e' possibile dimostrarne la
esistenza, perche' sarebbe la fine del principio di
autodeterminazione.
E, d'altronde, se esiste non e' possibile ovviamente
nemmeno dimostrarne la non-esistenza !
Quindi : ESISTE -> non dimostrabile
Ma l'inverso non e' vero.
Cioe', il fatto che e' indimostrabile la sua esistenza
non prova /affatto/ che esista !
... Ma non prova, ovviamente, nemmeno che non-esista.
Siamo in una condizione di dubbio insolubile. In ogni
caso. E non potrebbe essere altrimenti, sia che esista,
sia che non esista.
Perche' se esiste, allora la sua volonta' vuole che non
lo si possa dimostrare. Per lasciarci il libero arbitrio.
Se invece non esiste, ovviamente, a meno di produrre una
prova diretta e inconfutabile della sua non esistenza,
rimaniamo sospesi.

 nemmeno dimostrarne la non-esistenza !
no, direi di no!
  Nella storia di millenni di empirismo, scienza, teorie, osservazioni e
dimostrazioni abbondano gli esempi di dimostrazioni assolutamente
attendibili e suffragate da prove che sono state superate da nuove
esperienze, nuove teorie, nuove misurazioni piu' accurate.
  pino

lo si possa dimostrare. Per lasciarci il libero arbitrio.
 Aspetta, chi ti ha detto che sia assiomatico il fatto di avere il
libero arbitrio? Se accettiamofino in fondo il principio di causa ed
effetto, il libero arbitrio, con o senza Dio, diventa una teoria, da
dimostrare, come tutte le teorie quando asseriscono  l'esistenza di
qualcosa.


Aspetta, chi ti ha detto che sia assiomatico il fatto >di >avere il libero arbitrio?
... Francamente, pensavo che il libero arbitrio fosse
parte integrante del credo cattolico, quindi, un assioma.
Ma non sono un teologo, quindi umilmente alzo le mani.

Radicale wrote:

approvo innanzitutto l'atteggiamento di chi (al contrario di come capita
spesso ai *fideisti*) non reclama o pretende verita' assolute o eterne ed
indiscutibili in tasca !!
In quanto al libero arbitrio direi che -- sia per esperienza di vita, sia
alla luce delle attuali conoscenze -- si potrebbe affermare che il libero
arbitrio esiste, anche se questo non vuole da parte mia significare
*esistenza in se'* e verita' assoluta ... Per me la verita' dell'esistenza
del libero arbitrio dell'uomo inserito entro i limiti della sua natura e
della realta' oggettiva di cui e' parte e' verita' per ineludibile esigenza
contestuale ...
Non mi sognerei quindi di affermare in alcun modo che entro l'insieme delle
cose (a noi in parte note ed in parte ignote o non ancora comprese appieno)
esista o NON-esista un fantomatico *libero arbitrio in se'*!
ciao.........
  pino
P.S. ho escluso per ovvi motivi l'ipotesi di una volonta' divina in quanto 
     non trattabile, sia a favore che a svavore, con alcun riferimento degno 
     di ragionevolezza. 


Su nulla e per nessuna cosa.
Prova un po' a sentire cosa ti dice Amleto...
LG



La tua idea di liberta' dovrebbe allora farti ripetere la stessa
obiezione per ogni cosa del mondo (ad es. leggere questo post su un
computer), ne andrebbe ogni volta della tua liberta'.
LG
P.S. Visto che sul resto non te la sei sentita di replicare, do per
acquisito che accettI la fallacia del tuo ragionamento.

rimaniamo sospesi.
Rimaniamo sospesi per ogni altra cosa di cui non si possa dimostrare
l'esistenza, ad es. per qualche altro miliardo di fantasticherie di
ogni genere. Mi pare una bella pretesa la tua. Oltrettutto affermi che
la gente resti in sospeso senza che sia statisticamente cosi'. 
LG

parte integrante del credo cattolico
Ma come! A giustificare il credo cattolico mica ci eri mica ancora
arrivato (eppure ne parli come se fosse questione assodata
indipendentemente da qualsiasi credo religioso).
LG

indipendentemente da qualsiasi credo religioso).
Sono radicale.
... Non son sicuro d' aver compreso il tuo dire.



E' parte integrante della dottrina cattolica, come di molte altre
religioni. Altrimenti come potresti aumentare i sensi di colpa nelle
persone? Come potresti purificare chi ha peccato, se togli il libero
arbitrio? E, nel caso della dottrina cattolica, come giustificheresti
l'incongruenza di un dio onnipotente, omniscente, bontà infinita, ecc.
ecc. che gioca con noi come con delle cavie da laboratorio,  ed il
fatto che  , visto che siamo fatti a sua immaginabile e somiglianza,
siamo l'unico animale che uccide e tortura i propri simili, solo per
il gusto di farlo?
Non lo vuole Dio, lo vogliamo noi, con il nostr libero arbitrio.
Ukar



C'hai ragione, avevo premura e ho risposto troppo in fretta.
Volevo dire che parli - del "libero arbitrio" - come se fosse
questione assodata (che c'e') indipendentemente da qualsiasi credo
religioso. Se questa e' la tesi, potrebbero controbattertela
laicamente, cioe' senza bisogno del credo cattolico.
Nel caso invece che tu ldia assodato il libero arbitrio all'interno
del credo cattolico, allora il credo cattolico e' un presupposto che
bisogna assumere nel parlare di libero arbitrio, e che ovviamente e'
disposto ad assumere solo chi gia' crede nel credo cattolico (che tu
non hai - dicevo - ancora dimostrato). Insomma, in questo caso diventa
una questione inter vos: in ecclesia vera, fuori no.
Non so se mi sono spiegato meglio.
Saluti.
LG