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Titolo: la miglior prova negativa a Dio è dentro di noi (?)

Io credo che la maggiore prova negativa dell'esistenza di un Dio sia la
negazione di un libero arbitrio umano, e da ciò non capisco come Lutero,
convinto di questo fatto, ovvero che non fosse dato un libero arbitrio
all'uomo, potesse ugualmente credere in Dio. Detto per inciso va
testimoniato rispetto a questo monachello vissuto a ridosso del medioevo che
ha precorso teorie che la moderna psichiatria, genetica e medicina hanno
convalidato e sposato appieno, vincendo un plurisecolare pregiudizio, solo
nell'ultimo secolo.
Se, com'è vero, l'uomo non è responsabile autonomo e autarchico delle
proprie azioni che invece son frutto del suo 'programma' genetico e delle
situazioni che hanno modellato su d'esso il carattere, come si può punirlo o
premiarlo dicendo che ciò sia giusto o sbagliato in maniera trascendente
dall'ambiente in cui vive?
Non si può, infatti il criminale o l'antisociale sono si perseguibili, ma
non in nome di una giustizia trascendente e assoluta, bensì in nome di un
principio di tutela della società che essi andrebbero, o hanno gia,
perturbato.
Non c'è un bene in ciò ma solo un principio d'utilità comune, superiore a
quella individuale, ma non si può dire che il serial killer, o il pedofilo o
il cleptomane è cattivo... sono solo elementi devianti, pericolosi per la
società.
PS oggi sentendo al TG2 il caso della madre che ha ucciso la figlia  in
lavatrice ho notato che c'è stato subito un editoriale del direttore della
testata che
ha 'tradotto' l'evento dicendo che casi simili sono indice di patologìa e
che non vanno stigmatizzati ma compresi per quel che sono e curati, spesso
con decorsi
positivi. Complice la quantità di casi, e forse un po' più di 'vera'
cultura, la gente sta cominciando a vedere la psiche umana quale un prodotto
di un suo organo fisico
e fragile, e abbandonando i pregiudizi maralistici, abbraccia la visione
scientifica che sola può aiutare?!
Amleto, il danese.

 Amleto, il danese.
Sinuhe l'Egiziano

La convinzione nel "libero arbitrio" è solo un'inganno e uno strumento per
la morale cristiana.
Considerato nel "Crepuscolo degli idoli" uno dei quattro grandi errori della
storia dell'umanità.

 errori della storia dell'umanitą.
Si puņ non essere daccordo o č una nuova veritą rivelata, di cui non ero
a conoscenza?
Sinuhe libero alla Sasaeanna (povero me :-)

 storia dell'umanità.
Interesante, devo leggerlo! Anche se questa affermazione denuncia la mia
ignoranza su Nicce...


Dimostrami il contrario.
Ciao
Andrea

 scientifica che sola può aiutare?!
Sei troppo ottimista.
Io di fondo vedo anche la volontà di arrivare a una conclusione tipo "Sì,
era malata, non era normale. Sì appunto, era malata, a me non portebbe mai
capitare, io non ne sarei mai capace...."
Ciao
Andrea

 Andrea
Saluti
Sinuhe
-- 
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 Sinuhe
Un modo per dire "No"? Bastava anche meno......
Ciao
Andrea

 Amleto, il danese.
Gentile Amleto,
poni una domanda assai *difficile*, soprattutto se la rivolgi a chi ha
l'abitudine di parlare di indimostrate "trascendenze"; è peraltro assai
*curioso* (eufemismo!) che sia proprio quelle persone a pretendere (in
questa occasione!) che chi fa un'affermazione si addossi l'onere della
"prova": quando mai se la sono addossata loro? relativamente a costruzioni
mentali che -sebbene vecchie di millenni- hanno la stessa
dimostrazione/dimostrabilità della esistenza di Babbo Natale?
Ad ogni modo, gentile Amleto, il riconoscimento della "determinazione
psichica" della creatura Uomo comporta rivoluzioni culturali profonde:
*nulla* può essere più considerato come in precedenza ... e la "punibilità"
di una persona macchiatasi di un delitto ... è solo la punta dell'iceberg
dei *necessari ripensamenti*.
Nella fattispecie della "punibilità", è mia opinione che si debbano fare
comunque salvi i casi di malattia/disturbo/disordine mentale; in questi
casi, si deve prendere atto della non-responsabilità personale, e -a seconda
del pericolo che quella persona "incapace" costituisce per la collettività-
provvedere alle cure possibili, presso la sua abitazione o presso un
Ospedale Psichiatrico. Su questo punto, credo che lo sconcerto generale sia
dipendente dall'apparente mancanza di alternativa tra *il carcere* (che
appare "luogo sbagliato") e *la collocazione in libertà*
che -indubitabilmente!- lascia irrisolto il problema della sicurezza.
In termini più generali, si dovrebbe discutere del *come fare* perchè a
TUTTI venga garantito l'accesso a quelle "informazioni" che possano (*solo*
possano) *determinarli* in maniera consona alle esigenze collettive; ciò a
cui alludi quando parli di <<situazioni che hanno modellato il carattere>>
sono prevalentemente l'educazione e l'istruzione ... e diventa prelimarmente
necessario garantirle a tutti.
In alternativa ... a chi non siano stati garantite, *non si può
contestare/imputare* di non averne tenuto conto ...
Saluti            Vincenzo
PS: non vedo perchè dalla *determinazione psichica* della creatura Uomo tu
tragga "la prova negativa a Dio": se (se!) ci fosse, sarebbe forse stato
"obbligato" a darci il libero arbitrio? Ne sappiamo abbastanza di un
ipotetico Dio, per escludere che possa averci fatti come tutte le altre Sue
creature?

 Natale?
Ah, ora ho finalmente capito... vale solo per le argomentazioni di
questi mentecatti che parlano di "trascendenze". Che partecipano,
evidentemente, di una razionalità di serie B. Mentre quando si affermano
cose contrarie alla trascendenza, allora si gioca in serie A e dunque le
prove richieste ai mentecatto non devono essere fornite.
Tutto più chiaro, grazie per il tuo intervento
Sinuhe
P. S. Babbo Natale dice di farti dei regali da solo quest'anno :-)

 Andrea
Un modo per dire quello che ho detto.


 P. S. Babbo Natale dice di farti dei regali da solo quest'anno :-)
Io non ci credo, a Babbo Natale! Mai visto, e non mi basta la "consolidata
tradizione": senza verifiche possibili ... faccio l'AGNOSTICO!  ;-)
Vincenzo

 >
La scienza pretende rigorose dimostrazioni a qualunque affermazione.
Fenomeni "invisibili" sono alla fine dimostrati "fisicamente" e
rivelati attraverso apposite strumentazioni.
Tutto ciò che non si vede e NON PRODUCE ALCUN EFFETTO non è preso in
considerazione, in pratica non esiste.
Il trascendente è invisibile ma gli strumenti rivelatori sono sempre
costituiti da visionari e profeti, che come strumentazione scientifica
mi pare obsoleta e assolutamente inadeguata ...
Tutto ciò che non si vede e non produce alcun effeto deve essere
dimostrato fisicamente e NON A PAROLE.
Tutto ha una spiegazione naturale.
La luna non è una dea, ma un grande globo roccioso.
Il sole non è un dio, ma un immenso mondo infocato.
(ANASSAGORA)
bye Gianni

 dall'ambiente in cui vive?
8<
1) L'uomo e' prodotto non solo del suo programma genetico (fisico e
sociale), ma deve anche compiere delle scelte che da essi non dipendono.
Infatti, da dove potrebbero senno' originarsi quelle scelte anti-sociali,
che violano proprio quel carattere genetico sociale acquisito? Altresi' e'
possibile violare il codice genetico fisico, quello del DNA per intenderci:
suicidandosi, per esempio. Inoltre, i caratteri genetici (in generale)
codificano solo un numero finito e limitato di comportamenti, per cui in
tutti gli altri comportamenti che affrontano situazioni ambigue debbono
essere risolti con l'utilizzo di una volonta' esterna al nostro programma.
Altresi' queste situazioni ambigue non possono poggiare totalmente sul
concetto di massima utilita': infatti gli esseri umani sono perfettamente in
grado di risolvere il classico problema dell'asino di Buridano. Con questo
non significa che il libero arbitrio umano debba essere per forza
trascendente: su questo non mi pronuncio. Significa semplicemente che c'e'.
2) L'inesistenza di un libero arbitrio trascendente rende incoerente solo
l'idea di un Dio giudicante: un Dio che non sia di questo tipo non e'
influenzato dalla tua obiezione.
Ciao,
     Stefano
--
"Si vis pacem, para bellum"
motto romano

 Significa semplicemente che c'e'.
Io non so se il libero arbitrio c'e'. Certo che se non ci fosse,
ci faremmo una figura migliore.
[parafrasando Stefano Benni].
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 influenzato dalla tua obiezione.
Qui ti do ragione, ciò metterebbe in crisi solo i catto-bigotti, per fortuna
sempre meno...
Amleto

 dovrai usare argomenti piu razionalmente convincenti.
8<
Per fortuna, ho imparato che a tentare di convincere gli altri si rimedia
solo una gran quantita' di tempo libero in meno. Quello a cui aspiro al
massimo e' tentare di esporre il mio pensiero nel modo piu' chiaro
possibile. Analizziamo dunque la struttura della nostra conversazione: nel
primo post tu hai fatto alcune affermazioni, il cui presupposto era
l'inesistenza del libero arbitrio ("Se, com'è vero, l'uomo non è
responsabile autonomo e autarchico delle proprie azioni che invece son
frutto del suo 'programma' genetico e delle situazioni che hanno modellato
su d'esso il carattere[...]"), al che' io ti ho risposto ribadendo che non
e' cosi' scontata l'inesistenza del libero arbitrio all'interno del modello
da te proposto, e ti ho fatto degli esempi che sottindendevano la nozione
principale: non tutte le risposte a problemi esterni sono codificate nel DNA
o dalla nostra educazione, e quindi ad ogni nuovo problema di scelta che si
presenta siamo chiamati a rispondere col nostro libero arbitrio. Tu hai poi
replicato che i miei esempi non sono validi, ma non hai spiegato *perche'*
non sono validi. Hai semplicemente lasciato a me l'onere della prova, mentre
dovresti essere tu ad affrontarlo perche' sei stato tu il primo a fare
l'affermazione. Ad ogni modo, mi sento magnanimo :-) Accetto la tua sfida e
ti forniro' una prova convincente del fatto che non ogni problema puo'
essere contenuto all'interno del nostro patrimonio genetico, sia esso
cellulare o sociale.
Per il teorema di Bekenstein, ogni sistema fisico spazio-temporalmente
finito puo' esssere descritto da un numero finito di bit d'informazione. Il
DNA e' un sistema fisico finito, percio' veicola soltanto un numero finito
di informazioni. Cosi' il cervello: essendo spazio-temporalmente finito,
esso puo' essere descritto da un numero finito di bit. L'educazione sociale
che riceviamo dura per un periodo finito di tempo: ergo anch'essa, poiche'
e' contenuta per intero nel nostro cervello finito, puo' essere descritta da
un numero finito di bit. Ora, ammettiamo che certi intervalli di questi bit
rappresentino risposte a situazioni possibili che si possono presentare
nella vita dell'individuo, e chiamiamo C(i) questa codificazione, dove i e'
un intervallo di bit valido. Sia L(i) la lunghezza dell'intervallo i. Sia D
l'intervallo ottenuto affiancando tutti gli intervalli contenuti nel Dna,
sia invece E l'insieme degli intervalli significativi di bit contenuti nel
nostro cervello ricevuti per educazione sociale. Allora anche D+E e' un
intervallo, ed e' un numero finito. Si dimostra che L(i) non puo' essere
fisso per ogni i e minore di D+E: infatti, se cosi' fosse, ogni esperienza
contenuta nel volume spazio-temporale di vita di un uomo sarebbe contenuto
nel volume di vita del suo cervello: per il teorema di Bekenstein, questo e'
impossibile. Allora si danno due casi: o L(i) > D+E, oppure L(i) non e'
fisso. Nel primo caso, possiamo trovare, diagonalizzando D+E, un intervallo
"c" che non sia contenuto in D+E: C(c) allora rappresenta una situazione di
vita non contenuta in D+E, ovvero un problema a cui non esiste risposta
codificata nel Dna. Se invece L(i) non e' fisso, basta trovare "c" tale che
L(c) > Max{L(i) | i e' contenuto in D+E}, anche in questo caso C(c)
descrivera' una situazione di cui non e' prevista la risposta in D+E.
Questa e' la dimostrazione formale: in realta' l'apparato matematico
nasconde un'intuizione fisica banale, che ho usato per costruire la
dimostrazione: e cioe' che il volume spazio-temporale di vita di un uomo
contiene piu' informazioni di quante se ne possano comprimere all'interno di
un sottoinsieme di tale volume.
Al di la' della dimostrazione, la semplice esistenza della domanda "Posso o
meno contravvenire alle norme sociali?" significa o che tutti patrimoni
genetici sono incoerenti, oppure che esistono problematiche non affrontate
nel Dna e nell'educazione sociale. Per dirla tutta, il determinismo da te
propugnato non sta in piedi.
Esiste pero' un determinismo meno soggetto ad obiezioni: si assume che non
l'uomo come sistema cognitivo, ma l'uomo come sistema fisico debba essere
determinato completamente dai suoi stati passati. Questo determinismo
"causale" ammette che ci possano essere situazioni che l'uomo affronta non
basandosi su genetica od educazione: afferma pero' che ogni tale decisione
siffatta e' prevedibile sulla base della conoscenza della storia passata
dell'uomo stesso (e cioe' l'uomo come sistema fisico e' completamente
determinato dal suo passato). Questo determinismo poggia su due assiomi: la
chiusura causale del mondo fisico ed il determinismo delle leggi causali.
Mentre il primo assioma e' molto probabilmente vero, anche se non lo
possiamo affermare con certezza, il secondo non lo e': la meccanica
quantistica ha dimostrato che il mondo fisico non puo' essere descritto a
livello fondamentale da un formalismo deterministico. Le vie di uscita da
questa impasse sono due: la prima e' affidarsi ad un modello ontologicamente
deterministico ma gnoseologicamente indeterministico: di questi modelli ce
n'e' piu' di uno che riguardano la MQ, ma i problemi epistemologici che
sollevano sono piuttosto gravi: si puo' quasi dire che essi ne sollevano
piu' di quanti ne cancellino. Non sono pertanto opzioni soddisfacenti. La
seconda via d'uscita per il determinismo causale e' rilassare i requisiti
del secondo assioma. Poiche' infatti tutti i nostri comportamenti sono
determinati dal sistema nervoso, per il determinismo causale e' sufficiente
assumere che il sistema nervoso di un essere umano non dipenda in modo
critico da una qualche proprieta' quantistica. Questa e' un'affermazione ben
precisa e a cui e' possibile rispondere scientificamente. Al giorno d'oggi,
purtroppo, non possediamo sufficienti conoscenze sul cervello per confutare
od confermare una tale ipotesi. Molti neuro-fisiologi probabilmente
propenderebbero per una conferma del determinismo causale, e le
impressionanti storie di pazienti affetti da qualche disturbo di tipo
organico al sistema nervoso sembrerebbero confermare questa visione. Ma non
dobbiamo dimenticare che certi esperimenti sulle tracce neurali sembrano
indicare che il cervello metta in atto uno stoccaggio delle informazioni di
tipo globale sulla topologia cerebrale: questo indicherebbe che il cervello
e' costantemente sull'orlo del caos (matematico), e che quindi le proprieta'
quantistiche di perturbazione potrebbero essere fondamentali. Ad ogni modo,
il determinismo causale sembra una ragionevole ipotesi (che comunque non
condivido) che nel futuro trovera' sicuramente conferma o smentita sicura.
Auff, rien ne va plus.
