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Titolo: La spettrale azione "temporale"

non meno spettrale di quella a distanza: come può trasmettersi lo stato di moto, o di quiete (inerzia), da istante ad istante, se, per l'appunto, la velocità istantanea è sempre nulla?
 
detto altramente: se nel sistema di riferimento K, il corpo in quiete A è fisicamente identico allo stesso corpo A in moto, dove è "registrata" l'informazione della sua velocità relativa? evidentemente non può essere registrata in due istanti successivi (azione magica a distanza temporale).

 
 
Senti su it.scienza.fisica :-D
-- 
Matteo Salvia
 
 
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Chi l'ha detto che la velocità istantanea è sempre nulla?

 Chi l'ha detto che la velocità istantanea è sempre nulla?
 
Zenone

 l'appunto, la velocità istantanea è sempre nulla?
 
non è la velocità istantanea ad essere
nulla ma l'intervallo di tempo a
non essere mai nullo in una relazione
fra spazio e tempo.
Questo perchè in matematica una
divisione per zero non è definita
quindi non ha nessun senso nè matematico
nè fisico dire che v=s/0.
Ha senso metafisico ma questo è un discorso
diverso.
 
ciao
Massimo
 
 
 
-- 
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Sbagliai 
http://nsa.mateweb.eu/iperreali/zenone3.html
 
-- 
zenone


 diverso.
 
Si potrebbe trovare anche un senso fantascientifico: come si fa a teletrasportare la velocita di un corpo, oltre al corpo stesso?

 ha  
scritto:

prova a pensare al pendolo di newton.
Come dunziona?


 (azione temporale).
 
Corro a scrivere "Nutella e tempo" :)

ti metto il wiki
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Pendolo_di_Newton
 


 
 
Rischierebbe la pelle:-)
 
 
 
 
 
 
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 ha scritto:

oppure:
 
"urti elastici fra tre sferi"


 zenone
 
Per Zenone la velocita` istantanea e` nulla; il ragionamento e` questo:
 
- p1,p2= posizioni occupate dalla freccia negli istanti s1,s2
- d (durata istante) = s2-s1
 
 
- se, dato un d piccolo a piacere, p2<>p1, d non e` abbastanza piccolo
- d=0 non e` una durata lecita di un istante
- se p1=p2, velocita` = 0
 
 

 Come dunziona?
 
se la "botta" gliela devi dare dopo il teletrasporto, vuol dire che la velocita` non si trasporta
 

 
 
"Nutella e tempo" secondo me vende di più :)

 Chi l'ha detto che la velocità istantanea è sempre nulla? 
 
Zenone 
 
----------------
Ah beh! :-)
La velocità è la derivata dello spazio sul tempo. V=dS/dt e vale anche in un istante. L'informazione è nella sua energia cinetica. Se in un certo istante un sasso ti arriva in testa, vedi che male ti fa!
 
 
 

 - se p1=p2, velocita` = 0
 
guardati bene da queste cose... la mente fa crack!
La dimensione parmenidea è l'essere.
Come lo misuri l'essere?
La fisica è misura. L'essere è.
 
ciao
Massimo


 ha  
scritto:

sì ma la botta a cosa? A l'essere?



1) A1 e A2 sono lo stesso corpo, ma con energia cinetica differente
2) se istantanemante sono fisicamente identici, dove sarebbe l`informazione dell`energia cinetica?

 La fisica è misura. L'essere è.
 
Parmenidamente, l`essere e` spalmato su tutto il tempo invece che su due istanti: non mi sembra una grande contestazione.

Il giorno lunedì 10 settembre 2018 14:38:05 UTC+2, Chenickname ha scritto:

Se teletrasporto il sasso prima che mi raggiunga, trasporto anche l`informazione del moto? e in che modo?

 ha  

eterno? non è detto. Dipende dalle interpretazioni.


 ha scritto:

ma Nutella non è un universale.
Opterei per "tempo e burro"


Se teletrasporto il sasso prima che mi raggiunga, trasporto anche l`informazione del moto? e in che modo? 
 
----------
Non lo so. Proviamo! :-)


dammi il tuo parere di ingegnere: i teletrasportatori devono essere modificati per trasportare anche il moto, o vanno gia` bene cosi`?

 
Sbagliai mi rimangio tutto
Ora sono nel limbo degli antichi filosofi
Faccio l ortolano e il cameriere.


 Opterei per "tempo e burro"
 
Anche il burro non è un universale, però ammetto
la sua spalmabilità. E di certo dopo l'ultimo tango 
ha subito un twist universalmente riconosciuto 
almeno come "erotico".
 
 

 ha scritto:

Grazie. Non ricordavo. Son passati tanti anni.
 
-- 
newton


 
dammi il tuo parere di ingegnere: i teletrasportatori devono essere modificati per trasportare anche il moto, o vanno gia` bene cosi`?
 
-----------------
Ah beh, un parere non si nega a nessuno.
I primi teletrasportatori che costruimmo funzionavano solo tra due punti di uno stesso sistema inerziale. Non è questione di quantità di moto proprie del trasportato, quanto del moto relativo tra le due stazioni di teletrasporto. I primi esperimenti di teletrasporto tra la StarTreck e altro sistema furono catastrofici. Dovemmo imparare ad imprimere al trasportato un moto uguale e contrario al moto relativo tra i due punti.
 

 Grazie. Non ricordavo. Son passati tanti anni.
 
non potevi ricordarlo Newton...
non lo hai inventato tu :) burlone


 
 
Non so se esisteva l`analfabetismo funzionale ai tuoi tempi, ma dalla lettura dell`articolo che hai segnalato non puoi che avere ragione:
 
1) s=0, t=0 (forma indeterminata: "ancora peggio")
2) s=0, t>0 (velocita` istantanea nulla)
3) s>0, t>0 (informazione "spalmata")
 
propongo quindi di chiamare in tuo onore il quanto di tempo "zenone", e la spalmabilita` spaziotemporale "squacquerone".
 


Nel mio esempio abbiamo:
 
1) teletrasportatori A e B in quiete rispetto al sist. di rif. K
2) corpo O con velocita` vettoriale v rispetto ad A
3) entrata di O in A e teletrasporto istantaneo in B
4) che velocita` avra` O all`uscita in B?

 Sbagliai 
http://nsa.mateweb.eu/iperreali/zenone3.html
 
 
Lasciami dire che Zenone non era uno stupido, e quindi quando parlava 
dell'irrealtà del movimento non diceva una sciocchezza.
 
Il perché è presto detto: perché si riferiva al presente.
 
Ma vedo sempre che questo è difficile da capire, allora provo a rispiegarlo.
Il presente ha un'estensione temporale? La risposta è categoricamente 
no. Perché?
Perché se avesse estensione, rispetto a qualunque punto interno 
dell'intervallo temporale di tale estensione ci sarebbe un passato e un 
futuro nel medesimo intervallo.Il che è assurdo.
 
Perciò nel presente, che è inesteaso temporalmente, non può accadere 
assolutamente nulla.
 
Il problema che rimase insoluto al tempo di Zenone, ossia se sia reale 
il movimento che i sensi rilevano, è stato poi affrontato malamente, e 
non c'è niente di ciò che è stato detto dopo di lui che abbia un qualche 
senso. Tutto il concetto di continuo come noi lo conosciamo è privo di 
senso, incluso quello della matematica.
Ma lasciamo stare questo aspetto. Mi basta aver chiarito l'affermazione 
di Zenone, che in realtà è solo ovvia.
___
 
 

 Il perché è presto detto: perché si riferiva al presente.
 
Tu hai detto che l`inerza e` una tautologia; questo e` certamente definendo il moto inerziale come "stato": uno stato si conserva finche` non interviene qualcosa turbarlo.
 
Analizziamo pero` adesso due casi:
 
1) un corpo A a riposo e in moto rispetto a due sistemi di riferimento K1 e K2, 2) un corpo A a riposo e in moto rispetto al sist. di rif. K (Ar e Am)
 
- aggiungiamo che tutti i K non hanno nessuna interazione fisica con A (possiamo considerarli stelle lontanissime)
 
 
nel primo caso sono sicuro che A e` fisicamente e intrinsecamente sempre lo stesso oggetto, perche` quello che cambia e` una relazione fittizia (prima con K1, poi con K2); nel secondo caso non ne sono altrettanto sicuro, anche se non riesco immaginare dove possa conservarsi l`informazione del cambio di stato, se non in un avvenimento del passato.

 nel primo caso sono sicuro che A e` fisicamente e intrinsecamente sempre lo stesso oggetto, perche` quello che cambia e` una relazione fittizia (prima con K1, poi con K2); nel secondo caso non ne sono altrettanto sicuro, anche se non riesco immaginare dove possa conservarsi l`informazione del cambio di stato, se non in un avvenimento del passato.
 
Non mi è chiaro il secondo caso.
Il principio però è molto chiaro: in assenza di qualunque influenza 
(forze o risultanti di forze) un corpo non può che conservare la propria 
condizione.
 
Nota che dire "di stasi o di moto" è sbagliato, perché in assenza di 
forze significa in assenza di ogni possibile riferimento fisico, quindi 
parlare di stasi o di moto non ha alcun senso.
Si può solo dire che conserva la sua condizione, dal momento che non c'è 
nulla che gliela possa far cambiare. Anche se gira su se stesso.
 
Una tautologia limpida come l'acqua, che disseterebbe persino Pierini :)
__
 
 

 Non mi è chiaro il secondo caso.
 
Propongo un altro esempio con un corpo in rotazione: faccio girare una trottola, prima in senso orario, poi nell`altro senso, alla medesima velocita` angolare.
 
Avendo la possibilita` di analizzare qualsivoglia aspetto fisico della trottola, ma solo "istantaneamente" (cioe`: tutte le misure devono essere prese contemporaneamente, nello stesso istante), posso risalire al senso di rotazione della stessa?
 
se, istante per istante, l`informazione della rotazione non e` conservata intrinsecamente da qualche parte nel corpo, come puo` la stessa trasmettersi nel tempo?


 
....
stessa?
 
se, istante per istante, l`informazione della rotazione non e` conservata 
intrinsecamente da qualche parte nel corpo, come puo` la stessa trasmettersi 
nel tempo?
 
....
 
e' come la questione del capire e del capiente.. che si escludono a 
vicenza!!
La velocita' e' sempre la velocita' di misurazione..
E' come una pellicola 16mm, a occhio puoi vederla in vari punti...
se corri, quella corre!! 
 
 

 se, istante per istante, l`informazione della rotazione non e` conservata intrinsecamente da qualche parte nel corpo, come puo` la stessa trasmettersi nel tempo?
 
L'informazione è conservata dall'inerzia. Niente altro.
È conservata nella freccia di Zenone.
Io stesso ho parlato di corpo in rotazione parlando proprio del 
principio d'inerzia, cioè criticando l'enunciato corrente.
 
Ammesso il tempo come realtà oggettiva, l'inerzia, ossia l'energia 
rotazionale accumulata nella trottola trasmette nel tempo la sua 
rotazione. Normale principio d'inerzia quindi.
Ma in un intervallo di tempo nullo, cioè nel presente, niente può 
accadere, neppure se l'energia accumulata fosse infinita.
 
Che cosa intendevi per Ar e Am?
___
 
 

 Che cosa intendevi per Ar e Am?
 
Ar e Am: corpo A a riposo e in moto rispetto a K.
 
Nel primo caso il corpo A e` evidentemente lo stesso, perche` quello che cambia e` il rapporto (arbitrario) che pongo con K1 e K2; nel secondo caso, Ar e Am sono, dal punto di vista fisico, lo stesso corpo?
 
"istantaneamente" la risposta sembra affermativa: e allora perche` due corpi identici dovrebbero avere comportamenti fisici differenti? 
 
e se sono differenti, dove sarebbe conservata materialmente l`informazione del moto inerziale?


La risposta è nel principio d'inerzia.
Se nulla turba un certo corpo, la sua condizione, di quiete o di moto, 
non può cambiare. (Insisto che è un principio tautologico: non può 
cambiare ciò che non ha ragione per cambiare, cioè ciò che non può cambiare)
 
Nel presente non si può distinguere se un corpo sia in quiete o in moto. 
Occorre un intervallo di tempo per rilevarlo. E il presente non è un 
intervallo di tempo per la ragione che ho già esposto.
Zenone lo aveva capito. E prima di lui Parmenide.
 
Il problema del rapporto fra il presente e il tempo non è mai stato 
risolto, né dalla filosofia né dalla scienza. In che cosa consista nella 
realtà il continuo è un quesito irrisolto.
La fisica al riguardo ha snocciolato sciocchezze a non finire.
___
 
 

 cambiare ciò che non ha ragione per cambiare, cioè ciò che non può cambiare)
 
Ma anche il principio di identità degli indiscernibili è una tautologia, o sbaglio?
 
Prendiamo due universi perfettamente identici U e U'; per semplicitaà immaginiamo che contengano solo due corpi (identici) A e B (A' e B').
 
Nell'universo U, A e B si mantengono sempre alla stessa distanza d; in U' si allontano da una distanza iniziale d.
 
ti chiedo: nell'istante 0, i due universi non sono fisicamente e materialmente identici? perché allora assistiamo a differenti comportamenti fisici, a partire dall'istante successivo?

 ha  

ha ragione Maurizio.
Se la metti così l'istante 0
non esiste a nzi non ha senso
nemmeno parlarne. Esite l'essere ma
ha dimensioni spaziali ma non temporali.
Una sfera in tutti i mondi possibili.
E il tempo è una dimensione psichica
ma non fisica.


 perché allora assistiamo a differenti comportamenti fisici, a partire dall'istante successivo?
 
Perché non è più l'istante zero, e perché *tu* supponi che per qualche 
ragione dopo tale istante qualcosa allontani A' da B', Quale ragione? 
Inerzia? Forze?
Allora devi fare retromarcia e smentire che quei due universi fossero 
identici, e dire che lo erano solo all'istante zero. Per Zenone di Elea 
naturalmente.
___
 
 

 naturalmente.
 
se sono identici all`istante zero, perche` dovrebbero essere diversi all`istante successivo?
 
se sono diversi, mi sapresti dire tu in che modo lo sono, materialmente? cioe` dove, materialmente, istantaneamente, e` l`informazione del movimento?