Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Buoni e cattivi?

Di questi tempi sembra che tutti vogliano discutere su chi sono i buoni e chi sono i cattivi tra i contendenti delle attuali guerre.
Le guerre dividono i popoli tra vincitori e vinti. Poi i vincitori faranno di tutto per dimostrare che erano loro i buoni e che gli altri erano i cattivi, spesso riuscendoci.
Uffa!
 

 Di questi tempi sembra che tutti vogliano discutere su chi sono i buoni e chi sono i cattivi tra i contendenti delle attuali guerre.Le guerre dividono i popoli tra vincitori e vinti. Poi i vincitori faranno di tutto per dimostrare che erano loro i buoni e che gli altri erano i cattivi, spesso riuscendoci.Uffa!
 
ah ma allora ci sei ancora!
bene bentornato.
Diciamo che la guerra e' una situazione in cui la "cattiveria" e'
 un obbligo.
Un combattente puo' essere valoroso ma non buono.
La prima distinzione che si puo' fare e' fra aggressori e aggrediti.
La seconda e' fra combattenti leali e sleali.
La terza fra vincitori e vinti.
Purtroppo i problemi nascono quando non si riconosce la sconfitta.
Vedi Hitler con la prima guerra mondiale o anche la palestina con
 la sconfitta dell'impero ottomano e la nascita di
 Israele.
I trattati di pace a volte sono troppo deboli o troppo severi con
 i vinti.
Insomma la guerra e' guerra.
Ma e' fare una pace giusta che e' difficile quanto importante.
Mai umiliare chi perde.
 
Per quanto odiosa la guerra ha delle regole ossia il codice di guerra.
Lo status di "terrorista" e' quello di un soldato senza alcuna regola.
Attenzione pero' a non confondere i terroristi con i partigiani.
I partigiani sono combattenti civili che affiancano le truppe in
 guerra.
I terroristi fanno capo a organizzazioni indipendenti da ogni esercito.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

Scriveva Chenickname martedì, 17/10/2023:

1: ben rivisto.
2: hai ragione.
 
-- 
Questo post vuole essere solo uno spunto di riflessione.
 
-- 
Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.
www.avast.com
 

 I terroristi fanno capo a organizzazioni indipendenti da ogni esercito. 
 
----------------------------------
I partigiani sono i terroristi che stavano dalla parte che poi ha vinto.
 
 

Chenickname <I partigiani sono i terroristi che stavano dalla
 parte che poi ha vinto.
 
anche ma il partigiano non ha la finalità' di terrorizzare i
 civili ovviamente.
Semmai di liberare la propria terra occupata da un invasore con
 sabotaggi e incursioni.
La tesi del terrorista visto come partigiano appartiene a Vattimo
 mi pare.
Non credo sia nelle corde di Hamas.
Ci sta molto di piu' che siano atti di chi ha perso i figli.
Ossia vendette di una faida che si perde nella notte dei tempi.


 -- 
 
----------------------------
Sembra che la storia di Israele sia molto piu' recente della notte dei tempi.
Mi e' capitato di ascoltare lo storico Alessandro Barbero qua:
https://www.youtube.com/watch?v=MEUiCZKOoxI
 
 

Chenickname ha spiegato il 19/10/2023 :

Hanno scavato in tutto il deserto ?
.........
Ad ogni modo questo non e' importante Nick.
Questo e' solo contorno.
L'importante e' il messaggio etico che porta la Bibbia.
In un'epoca dove forse i rapporti sociali erano a livello quasi 
animalesco.
Adesso siamo molto piu' evoluti, e pensiamo che la religone non serva a 
niente.
Ma siamo senza etica.
E quando dei ragazzi che sono stati incriminati per sturpo vengono 
interrogati, leggo che la rispota quasi sempre e': "ma cosa abbiamo 
fatto di strano ?".



-----------------------
La dipendenza dell'etica dalla religione non e' mica poi 
tanto scontata. Il piu' grande etico dell'antichita' e'
ad es. il laico Confucio. Esiste un'etica laica. 
Filosoficamente concepiamo un'etica utilitaristica, cioe'
l'etica deve esistere perche' e' utile. 
Un popolo con un'etica e' piu' forte di un popolo senza,
questo e' un concetto quasi darwiniano.
Viceversa ci sono religioni, come l'Islam o il Cristianesimo,
che hanno generato etiche aberranti, portando ad es. alle 
discriminazioni sessuali o ai roghi agli eretici, alla guerra 
agli infedeli, alla lapidazione della donna infedele, ecc.
 
 
 

Nel suo scritto precedente, Chenickname ha sostenuto :

Io distinguerei, pero'. Nel dettato cattolico del nuovo testamento 
(basato sull'amore del prossimo) non esiste la regola di ardere gli 
eretici.
Questa sembra proprio un'invenzione del clero dell'epoca nel contesto 
della gestione del (suo) potere.
Cosi' pure le discriminazione sessuali, dettate apparentemente dal 
clero per stimolare l'eterosessualita' onde incrementare il numero dei 
proseliti.
Invece il Corano afferma chiaramente di uccidere gli infedeli e, a 
differenza del cristianesimo, che il nuovo testamento ha reso piu' 
attuale, non e' stato ammodernato dopo la versione originale.
Per conferma la donna infedele, in alcuni paesi che usano una 
applicazione integrale del Corano, anche attualmente viene lapidata, 
invece gia' 2.000 anni fa il nuovo testamento raccontava che era stata 
perdonata.



----------------------
Ma cio' che dici rafforza la mia idea di scorrelamento tra
il dio in cui si crede e l'etica professata. Queste due
religioni credono nello stesso Dio, quello abramitico, ma
hanno due etiche assai diverse. 
 

 hanno due etiche assai diverse.
 
ideaprima 
 
il fatto e' che in realta' NON si crede allo stesso allo stesso dio. 
Sarebbe utile chiarire bene che Colui che Gesu' Cristo chiamava "Padre"" e che esortava 
a cercare in se stessi (diceva "il regno dei Cieli e" dentro di voi") non e' assolutamente  il dio 
considerato tale dai musulmani, ad esempio.... ma parrebbe che Gesu' non si sbilanciasse 
manco riguardo al Dio ritenuto tale dalla tradizione ebraica e che gli ebrei chiamavano Jahvè, 
che si riteneva essere pure il dio abramitico.  Bisognerebbe districarcisi per bene, ma pare 
che manchi la voglia o l'intenzione di farlo. 
Tra le tribu' ebraiche e le genti di quei tempi era d'uso fare patti e accordi di durate diverse con 
gli Elohim, che venivano chiamati "dio'' o dei (ossia " signore/signori") diversi tra loro, e romperli 
pure -tali patti- se le cose stabilite cessavano di servire, o se venivano meno. 
Io sono cristiana..... punto. 
 
 


----------------------
Il fatto che ciascuna cultura creda in un dio diverso che 
valore ontologico puo' dare a Dio se non quello di un'ipotesi
metafisica? Ad un'ipotesi metafisica si puo' credere o non
credere. L'ateo non crede. Punto. 

 credere. L'ateo non crede. Punto.
 
 
ideaprima 
 
ma senti, Chenick..... se i secoli passati, quelli di gran parte del passato millennio
di cui stiamo ancora subendo i pretesi dotti deliri, sono stati apputo secoli deliranti, 
si puo' sapere perche' ne incolpi i secoli e i millenni ad essi precedenti?
il nome ''dio", in origine non aveva lo stesso significato che gli hanno voluto attribuire poi, 
nei secoli bui.
Che cavolo significa metafisico? 
semplicemente qualcosa che non puoi toccare, o cui arrivare,  con i sensi fisici. 
Ma questo comporta infinite dimensioni tra fisica e il suo venir meno ai nostri sensi fisici... null'altro.
A me pare pure molto scientifico.....  se proprio si vuole farci della scienza .  Ma pure io posso essere metafisica, nelle condizioni in cui puo'venir meno per un motivo o per l'altro la percezione fisica di me. 
Piuttosto.... chiedetevi  COME MAI erano ritenuti metafisici certi dei. Ma datevi risposte pragmatiche, 
senza farci sopra della metafisica pure voi. Altrimenti non siete degli atei ma degli sciocchi. 
Le cose stanno sotto il vostro naso... basta avere ampie vedute e molta logica..... abbracciando i tempi, passati e pure futuri per avere una visione di insieme in uno stesso momento presente considerato.  
La parte dello sciocco la fa lo sciocco... e non importa se crede o no a qualcosa.... ma semplicemente perche' al pari di credenti o atei  entrambi con i paraocchi sono semplicemente degli sciocchi. 
Intendi parlarne seriamente o no?... ma con me, pero', e aperto a qualsiasi cosa purche' coerente nel filo dei ragionamenti.  
 


----------------------
Francamente Ideaprima, il dialogo tra un credente e un non credente,
ove l'argomento sia il credere o non credere, mi sembra del tutto
sterile. Si crede o non si crede in funzione della propria visione 
del mondo, non c'e' molto di piu' da dire.
 
Al piu' potremmo discutere se un credente sia piu' felice di un
non-credente o viceversa, oppure se vivano meglio i popoli che
hanno abbracciato una religione oppure no.
 
Sulla prima sono disposto a pensare che un credente sia piu'
felice. Ma anche un individuo sotto l'effetto di una droga
appare piu' felice, per questo Marx paragonava le religioni
all'oppio.
 
Se invece guardiamo i popoli, possiamo osservare questa cartina:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo#/media/File:Countries_by_percentage_of_Unaffiliated%E2%80%93Pew_Research_2010.svg
 
Non ti sembra che l'ateismo aumenti con l'aumentare della
cultura dei popoli?


ideaprima 
 
sei svicolato fuori da quanto ti ho detto... e chiesto. Cio' significa che temi la coerenza e la logica.. 
visto che rifiuti di confrontarci in tale ordine di idee e metodo. Io non intendo farne una questione di 
fede, ma di evidenza coerente e logica. 
Prendo atto che tu questo lo rifiuti. 
E quindi raccontaci le tue fantasie. Sono qui e ti ascolto per simpatia nei tuoi confronti... nonostante tutto.  
 
 


In moltissime culture ed epoche storiche, del tutto estranee fra di 
loro, sono esistite manifestazioni religiose.
Se ne pouo' dedurre, ad esempio, che nell'animo umano esiste un'ansia 
di trascendente (non importa se si chiami Allah o Manitu'), che se non 
appagata rende l'uomo meno felice.
Cio' e' anche suffragato dal potente effetto motivante utilizzato a 
volte dal potere per stimolare il popolo ("Dio lo vuole" oppure "Dio e' 
con noi").
E si potrebbe anche ipotizzare che tale effetto e' stato utlizzato da 
leader illuminati, per inculcare nel popolo bue un po' di regole 
sociali.
Si noti che ad es. dei 10 comandamenti ben 7 hanno scopi sociali e non 
religiosi.
E, altro esempio, quando ero piccolo mi insegnavao i 7 vizi capitali.
Ora, da adulto mi sovviene di pensare che sono un buon indicatore per 
condurre una vita retta.
Chi non considera l'orientamento religioso, su cosa si basa per 
costruire la sua etica ?
A ben vedere l'ateo in genere per avere un indicatore etico si 
riferisce alla legge e, in particolar modo, alla costituzione.
Non c'e' dubbio che e' una buona traccia, ma molto approssimativa.


 Nel suo scritto precedente, Chenickname ha sostenuto :> Il giorno sabato 21 ottobre 2023 alle 19:22:06 UTC+2 Prima Idea ha scritto:>> Il giorno sabato 21 ottobre 2023 alle 16:50:18 UTC+7 Chenickname ha scritto: >> .................>> Sulla prima sono disposto a pensare che un credente sia piu'> felice. Ma anche un individuo sotto l'effetto di una droga> appare piu' felice, per questo Marx paragonava le religioni> all'oppio.>In moltissime culture ed epoche storiche, del tutto estranee fra di loro, sono esistite manifestazioni religiose.Se ne pouo' dedurre, ad esempio, che nell'animo umano esiste un'ansia di trascendente (non importa se si chiami Allah o Manitu'), che se non appagata rende l'uomo meno felice.Cio' e' anche suffragato dal potente effetto motivante utilizzato a volte dal potere per stimolare il popolo ("Dio lo vuole" oppure "Dio e' con noi").E si potrebbe anche ipotizzare che tale effetto e' stato utlizzato da leader illuminati, per inculcare nel popolo bue un po' di regole sociali.Si noti che ad es. dei 10 comandamenti ben 7 hanno scopi sociali e non religiosi.E, altro esempio, quando ero piccolo mi insegnavao i 7 vizi capitali.Ora, da adulto mi sovviene di pensare che sono un buon indicatore per condurre una vita retta.Chi non considera l'orientamento religioso, su cosa si basa per costruire la sua etica ?A ben vedere l'ateo in genere per avere un indicatore etico si riferisce alla legge e, in particolar modo, alla costituzione.Non c'e' dubbio che e' una buona traccia, ma molto approssimativa.
 
Religione e' un termine molto recente.
Una volta si diceva proprio "legge".


 
 
ideaprima 
 
Chenick.... NON si tratta di etica!
 
 

 Chenick.... NON si tratta di etica!
 
------------------------------------
A me sembra "innamoramento per Gesu' Cristo".
Molte monache confessano questa sorte di innamoramento.
Alcune si considerano sue spose.
Lo dico senza ironia.
 
 
 
 

 -- 
 
----------------------------
A me sembra abbastanza ovvio che degli uomini di potere, per imporre la propria
"legge", dicano al popolo: "Questa e' la legge di Dio, questa e' la sua volonta', l'ha
scolpita sulla roccia!".
 
Piu' tardi si chiamera' anche "demagogia". 
 
 

 -- 
 
------------------------------------
Mi sembra il problema se e' nato prima l'uovo o la gallina.
 
E' Dio che vuole imporre la sua legge e allora ispira l'etica all'uomo?
(Ma che bisogno ne aveva, non poteva inculcarla come istinto come
ha fatto con gli altri istinti? Che storia e'? Si e' "sbagliato" a fare l'uomo
malvagio e allora corre ai ripari?)
 
Oppure e' l'uomo che si accorge della necessita' di un etica (utilitarismo)
e allora invoca il potere divino per avvalorarla?
 
(Per me e' la seconda che ho detto! :-) )
 


ideaprima 
 
non sono una monaca, chenick..... e il mio non e' innamoramento...
ti sei semplicemente perso l'occasione per non mostrare il peggio della natura tua. 
Che tu lo dica con o senza ironia cambia niente... ne'per quanto riguarda me ne' per quanto riguarda te. 
Evidentemente non sai uscire da un tuo vuoto  interiore e percepire se non altro te stesso.
 
 


ideaprima 
 
ah!.... e  dover arrivare ad escamotage di questo tipo per imporre un potere sarebbe potere proprio?
ci vedo solo squallore. Una consapevolezza di loro propria totale impotenza.
Anche perche' dicendo ''Dio" si dice tutto e niente.  Ma il NOME, quale che sia, e' comunque stato occupato.
 
 


basta sputare addosso al padrone per veder scatenarsi i suoi cani

Chenickname ci ha detto :

Resta da capire come mai evocare il potere divino "funziona".



--------------------------------
"Funzionava". :-) Oggi sempre meno, direi.
 
 
 


ideaprima 
 
tu che ne sai? 
 
 
 


----------------------------------------
Basta osservare la diffusione dell'ateismo nel mondo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo#/media/File:Countries_by_percentage_of_Unaffiliated%E2%80%93Pew_Research_2010.svg
 


ideaprima 
 
ma tu che ne sai di Dio nel segreto dei cuori? 
 
 
 


--------------------------
Molto e' dovuto all'imprinting infantile. C'e' in tutte le religioni,
ora piu', ora meno. Anche Gesu' Cristo diceva: "Lasciate che i pargoli 
vengano a me". L'islam non se l'e' fatto dire due volte:
https://www.youtube.com/watch?v=hu1wJ0nlVCs
 
 


ideaprima 
 
l'imprinting infantile te lo sei beccato tu da tuo nonno ateo, bimbo. 
Per cui parla per te.  
 
 


----------------------------
Francamente no. Mi sono beccato l'imprinting del catechismo
cattolico come tanti altri e per molto tempo sono stato credente,
mi son persino sposato in chiesa! :-)
 
Poi i miei studi e le mie letture mi hanno portato all'agnosticismo
che e' una posizione filosoficamente piu' accettabile rispetto
all'ateismo.
 
Vent'anni fa, proprio su questo ng, scrivevo:
 
"
Tempo fa scrissi che mi sarei presentato come ateo per le discussioni
di ordinaria amministrazione, mentre in cuor mio restero' un
agnostico, coerentemente con quella filosofia del dubbio che, se Dio
vuole, mi ha sempre assistito. Ricordo che allora qualcuno, qua su
questo ng, ironizzo' sulla doppia verita'. :o) In realta' sono ancora
convinto che sia stata una scelta giusta perche' sicuramente mi
ritrovo a-teo convinto di tutto quel teismo dei riti, dei
salamelecchi, dei dogmi su verginita' e consunstanzialita' e affini.
Mentre mi ritrovo tuttora a-gnostico sui grandi misteri
dell'esistenza, dell'universo e della vita.
Scopro ora che Bertrand Russell disse qualche cosa di molto simile.
Citando a memoria, disse che si sarebbe dichiarato agnostico in un
congresso di filosofi e matematici, e ateo con l'uomo della strada.
Riscoprirmi ancora una volta russelliano non puo' che farmi piacere.
 
Ora ho ulteriormente modificato di un pelo questa posizione.
Anticipando i chissenefrega, lo dico soltanto per chiarezza con i miei
eventuali interlocutori. D'ora in poi mi dichiarero' woodyalleniamente
"agnostico con scivolamenti verso l'ateismo". Se l'interlocutore mi
pigliera' per ateo, gli rispondero' da ateo, se mi pigliera' per
agnostico, gli rispondero' da agnostico.
"
 

 "
 
 
ideaprima 
 
be' ... prendo atto che ora rinneghi pure l'ateismo di tuo 
nonno che tanta influenza ebbe su di te nella tua infanzia. 
Ma lo dicesti....  forte e chiaro, e piu' di una volta. 
Prendo atto che sei portato a rinnegare tutto... quindi!  :(
 
 


-------------------------------
Non mi ricordo di aver parlato di mio nonno come ateo.
Sei sicura di non confonderti con "nonno Sergej", non mio nonno
ma di Diego Fusaro?

 ma di Diego Fusaro?
 
ideaprima 
 
ne sono sicura, Chenick. 
Dici che potrei confonderti con altri? 
ne sembravi pure fissato, co tuo nonno. 
 


----------------------------
Ho fatto or ora una ricerca automatica sul ng usando le parole chiave 
"chenickname", "nonno" e "ideaprima", ma mi e' venuto fuori solo
l'ateo "nonno Sergej" che era mio suocero e quindi non puo' avermi
generato imprinting. Di mio nonno posso solo averne parlato come
socialista, antifascista durante il fascismo, non come ateo.
 
Se trovi qualche link, fammelo sapere.
 


ideaprima 
 
e perche' nella ricerca hai inserito il mio nickname anziche' solo il tuo? 
 
 
 


----------------------------
Perche' se "ti ho parlato" di mio nonno, deve esserci anche il tuo.


ideaprima 
 
mica ne parlavi  a me... ma a tuto il gruppo in generale. 
Senti... lascia perdere... era ateo o no,  un qualche tuo nonno? 
... e non entro in altri particolari. 
 
 
 


------------------------------
Mio nonno socialista non lo so neanche, e' morto che avevo 4 anni.
Se lo era, non era certo la sua peculiarita'.
"Nonno Sergej", mio suocero e nonno di Diego, era un ameno ateo
mangiapreti. La sua esclamazione profana preferita era:
"Eh la Madonna Vergine col Bambino in braccio!!!". :-) 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
che ne so, Chenick...... io avevo in testa tre parole associate: 
Chenick, nonno, ateo. 
qualcuno cui eri molto affezionato, peraltro, ... ma devo aver capito male pure quello. 
(ma... Diego e' tuo nipote?)
Ok...... e tu da chi hai preso l'ateismo, dunque? 
 
 
 

Chenickname ha spiegato il 24/10/2023 :

Infatti il mondo occidentale, nonostante tutta la sua ruicchezza, e' un 
mondo di gente triste e infelice.
Sarebbe come privarsi dell'arte o dei sentimenti perche' sono come una 
illusione/droga.



-------------------
Da Bertrand Russell ad esempio.
Non certo da Diego, 'sto baciapile! :-)
(Se ti interessa puoi cercarlo su questo ng, ci scriveva 
un po' di anni fa. Lo pseudonimo era "Didimo Chierico")

 un po' di anni fa. Lo pseudonimo era "Didimo Chierico")
 
 
ideaprima 
 
e figurati se lo sono io, baciapile! 
non lo era manco Gesu' stesso, d'altronde. 
Non hai idea di cosa ti perdi facendoti un'idea sbagliate di lui, 
ma non sei il solo, d'altronde... molti manco sanno chi sia, pur 
considerandosi cristiani .... cattolici o quant'altro.
Mi dispiace per te. Davvero. 
 

 Uffa!
 
Ben ritrovato anche da parte mia! C'è una questione che per varie ragioni complica parecchio il tuo schema realista. Eccola. Prendi una situazione in cui (1) il *senso* stesso del "buono", proprio dal punto di vista di chi critica la guerra, si è stabilito grazie a una storia che ha come ingrediente essenziale la vicenda di un popolo X come vittima; e (2) una *parte* del popolo X ha fondato uno X-stato, armato e intenzionato a fare la guerra. In una situazione del genere la critica di questo X-stato è destinata a funzionare come un tabù. 
P.S. Non rimpiazziamo la variabile X con un termine concreto. Lasciamola così, siamo logici:-).
 
Saluti,
 
Marco 
 


--------------------------
Ciao Marco, grazie.
In questo caso il comportamento dell'X-stato rischia di
generare una X'-vittima, innescando un qualche loop
all'infinito.


Il progetto di potenza dell'X-stato genera sicuramente un'altra vittima (che finché si sta dentro quella logica non potrà essere guardata in faccia come pura vittima), e la catena può andare all'infinito. Ma non è detto che la nuova vittima riesca a installarsi nel ruolo di quella X. E comunque, se ci riuscisse, il suo carnefice verrebbe spodestato dal ruolo giocato fino a quel momento. Perciò occorre usare, per indicare la vittima dell'X-stato, non la stessa lettera con l'apice, ma un altro simbolo, p.e. Y indicizzata con X (Y_X). Y_X=X' è solamente una possibilità.