Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Pazienza o santita'?

Ciao Sandro (Marrone), mi scrivi:
«...mi sembra che tu abbia perso le staffe...»
...E a me sembra più che naturale. 
Se non sbaglio, il novembre scorso avevamo iniziato uno scambio di
mail sul tema del determinismo e sull'intelligenza artificiale; e se
non sbaglio tu la interrompesti giusto nel momento in cui dovevi
spiegarmi come fa un computer a rendersi autonomo dal proprio
programma, o come fa un regime deterministico a partorire un uomo
libero; la interrompesti senza né dire "ciao", né ringraziarmi per le
importanti delucidazioni in merito all'attuale assetto epistemologico
del problema mente/cervello, di cui ignoravi le questioni principali.
Eppure sono stato paziente. 
Dopo qualche settimana, te ne esci con la
storia che: «...la coppia identita'/unita' (...) non resiste ad una
analisi approfondita. (...) Sembra essere un artificio
concettuale...». Allora io ti mostro, al contrario, che è proprio ad
una analisi approfondita che la coppia identità/unità  si dimostra
ontologicamente fondata. A questo punto tu, invece di confutare le mie
argomentazioni (peraltro, tratte dall'osservazione), tiri fuori dalla
manica l'arma, poco seria, della "parzialità di ogni conoscenza",
quando in realtà quello che avresti voluto sostenere era "la
parzialità di ogni conoscenza ...che contraddica la tua". Quando ti
metto in guardia, perché "parzialità di ogni conoscenza" può voler
dire anche "vanità di ogni conoscenza" e quindi manda a farsi fottere
Keplero, Colombo, Newton, Einstein, ecc., tu te ne esci candidamente
con un: «...e chi ha parlato di vanità della conoscenza?...»; e lì ti
fermi! Te lo devo dire io che questa è una risposta da furbetto?
Eppure sono stato paziente.! 
...Poi ti faccio notare, per ben due volte
in due mail consecutive, che il mio concetto di verità è compatibile
con quello di approssimazione, e che quindi la tua "parzialità" non
costituisce alcun problema di principio. Ciononostante tu te ne esci
domandandomi: "...non sostieni forse che la verità non deve contenere
la nozione di approssimazione?". ...Eppure sono stato paziente!!!
Ora, candidamente, mi dici:
«...Mi sembra pure che tu abbia iniziato ad infiocchettare un po'
troppo di termini offensivi le tue argomentazioni...»
Beh, ...io credo che tu metteresti a dura prova anche la pazienza di
un filosofo vero! A quali termini offensivi ti riferisci? Non ti
sbaglierai forse con i giudizi che ho dato sulla coerenza delle tue idee? Non 
lo sapevi che questo newsgroup è fatto proprio per scambiare giudizi fra
idee? 
Se, oltre a non sapere in che squadra giochi, non sai nemmeno
qual è il gioco, come pretendi poi di non incorrere in qualche calcio
di punizione?
Continui:
«...In queste condizioni non si riesce a discutere decentemente, tanto
vale allora chiuderla qui, non intendo annoiare l'NG con una lite da
osteria...»
Se non vuoi annoiare il NG con una lite da osteria provocata da te,
prima di andartene dovresti rispondere ai mail che aspettano una tua
replica, oppure ammettere UMILMENTE che nelle tue argomentazioni ci
sono parecchie cose da rivedere. Questo è il tuo dovere. Non mi sembra
molto onesto interrompere una partita che si sta perdendo per 3 a 0, e
poi, come se non bastasse, andarsene offesi, da "vincitori morali",
facendo finta di essere stati aggrediti da un maniaco. Tu non ti
incazzeresti? ...E invece, nonostante tutte le tue furberie, io sono
ancora qui a onorare i tuoi post! Sai perché? Perché sono umile e
paziente. E allora, siilo anche tu. ;-)
Continui:
«...Come correttamente ricordi, non ti ho cercato io, sei venuto tu a
contestarmi una osservazione fatta nell'ambito di una discussione
sulla molteplicita' dell'Io...»
Sì ma solo perché la tua osservazione era erronea. Cosa dovevo fare?
Dovevo rispettare la tua libertà di dire indisturbato quello che ti
pare? Tu la "star" e noi il tuo pubblico silenzioso?
Concludi (pretestuosamente):
«...Stavo predisponendo la risposta alla seconda parte del tuo post e
la cosa comprendeva una sintesi del mio pensiero, allo scopo di
evitare ulteriori malintesi sui termini che uso nella discussione. Ma
mi pare tempo sprecato...»
Nessuno ti chiede la sintesi del tuo pensiero in mezza pagina. Molto
più umilmente, potresti cominciare con la sintesi dei tuoi errori, in
merito ai pochi argomenti che abbiamo discusso. Non sarebbe affatto
tempo sprecato. Se vuoi crescere filosoficamente devi prima imparare a
riconoscere i tuoi errori; solo dopo potrai permetterti di riconoscere
anche gli errori degli altri. O sei un eristico anche tu?
Ciao,
Carlo Pierini
--
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anche gli errori degli altri. O sei un eristico anche tu?
Sono qui, lo ripeto, per imparare e, modestamente, anche
per insegnare. Quando ho bisogno di lezioni, in qualsiasi
campo, vado a cercarmi un maestro.
Non accetto lezioni non richieste.
Comunque, mi sono preso la briga di raccogliere tutti i
post relativi alla nostra discussione.  
Ti ripropongo qualche brano interessante.
Questo il brano maggiormente significativo del mio post
iniziale sul tema della molteplicità dell'Io:
------
A me sembra che sia il concetto stesso di identita' che non
resiste ad una analisi approfondita e che si sgrana sempre
di piu' ad ogni colpo.
La coppia identita'/unita' sembra essere un artificio
concettuale necessario allo svolgersi/realizzarsi del
pensiero stesso, alle sue fondamenta stanno
l'approssimazione e la convenzione.  Sembra essere sempre
suscettibile di ulteriori precisazioni, senza alcun limite
percepibile.
Questo e' dovuto, penso, ai limiti propri dello strumento
razionalita', incapace di cogliere l'interezza della
realta' in qualsiasi sua parte.
Infatti, poiche' in un tale universo [deterministico] ogni
parte e' in relazione con tutte le altre ne deriva che e'
impossibile per l'intelletto cogliere interamente, cioe'
comprendere in se', anche una sola di queste in quanto, per
poterlo fare, sarebbe costretto a comprenderle tutte, a
comprendere in se' l'universo intero e quindi anche se
stesso.
Non esistono in un tale contesto "sistemi isolati"
descrivibili interamente, per cui identita'/unita'
rimangono irrimediabilmente incompleti.
-------
Come vedi, e mi sembra piuttosto chiaro, riferisco
l'approssimatività e la convenzionalità del concetto di
identità/unità al contesto ipotizzato di un universo
deterministico, nel quale tali termini acquistano un
significato particolare
Inoltre, parlo di tale concetto in termini di "artificio
concettuale necessario allo svolgersi/realizzarsi del
pensiero stesso [...]" e poi dei limiti dello strumento
"razionalità".
Mi sembra evidente, anche se non sono stato molto
esauriente, trattandosi soltanto di un accenno, che mi
riferisco a temi di ordine più generale rispetto a quello
trattato il cui ambito era la psicologia umana.
Tento anche di dare un accenno di spiegazione, non butto
nel discorso affermazioni gratuite.
E queste sono le tue obiezioni:
-------
Non si può affrontare questo discorso ignorando le
osservazioni della psicologia, secondo le quali l'unità
dell'io (l'identità) non è un artificio concettuale, ma
la META DI UN PROCESSO graduale, com'è graduale qualunque
naturale processo di crescita. Jung lo chiama "processo di
individuazione":
" Da una parte l'individuazione appare come sintesi di una
nuova unità che prima consisteva di parti separate,
dall'altra però appare come il manifestarsi di un essere
preesistente all'Io ".  [JUNG: Psicologia e religione -
pg.253]
" Io m'immagino la coscienza dell'Io come una composizione
delle diverse "coscienze sensoriali", dove l'indipendenza
delle singole coscienze trapassa nell'unità superiore
dell'Io ".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.350]
Da questo punto di vista, dunque, è lecito affermare la
frammentazione dell'io, ma solo come PATOLOGIA del processo
di individuazione. Quella da cui è gravemente affetto
Orbifold. In un processo sano, invece, l'io attraversa
diversi e caratteristici stadi evolutivi di unità e di
identità (le età della vita), pur se tale unità si
rivela particolarmente instabile nei momenti di passaggio
da uno stadio di crescita a quello successivo (le età di
passaggio). Inoltre, l'io non
è solo un'entità a se stante, ma è anche UNA delle
polarità di una dialettica più ampia Io/Sé, rispetto
alla quale "identità" deve essere intesa non solo come
"unità strutturale" dell'Io, ma anche come
"armonizzazione dialettica" col Sé. Pertanto non siamo
legittimati né a negare a-priori l'unità dell'Io, né
ad affermarla come se fosse un dato oggettivo, invece che
il frutto di un'impresa creativa, la quale
è anche suscettibile di fallimento.
Continui:
«...Mi scuso se reintroducendo argomenti di discussione
gia' passati sul NG posso annoiare qualcuno ma mi pare che
anche questa discussione rimandi al concetto di universo
deterministico. Infatti, poiche' in un tale universo ogni
parte e' in relazione con tutte le altre ne deriva che e'
impossibile per l'intelletto cogliere interamente, cioe'
comprendere in se', anche una sola di queste in quanto, per
poterlo fare, sarebbe costretto a comprenderle tutte, a
comprendere in se' l'universo intero e quindi anche se
stesso....»
Il fatto che ogni parte dell'universo sia IN RELAZIONE con
tutte le altre, non significa necessariamente che tale
relazione sia di tipo CAUSALE, come credono maldestramente
i deterministi. Nell'ipotesi di un Principio universale,
è per ANALOGIA, non per causalità, che uno stesso
principio può relazionare in sé le diverse parti del
tutto. E allora per l'intelletto non è più impossibile
«..cogliere interamente anche una sola di queste
parti...», perché nel principio si coglie ogni parte
possibile. Con un principio, ogni parte non è che una
variante originale e creativa del principio stesso. ...E
perché l'intelletto non dovrebbe comprendere un
principio, specialmente se formulato in poche regole
universali? La domanda è rivolta anche a Loris.  ;-)
Continui:
«...Non esistono in un tale contesto "sistemi isolati"
descrivibili interamente, per cui identita'/unita'
rimangono irrimediabilmente incompleti...»
Infatti, nel contesto deterministico, l'io,
l'auto-determinazione, il libero arbitrio, l'identità,
non hanno alcuna consistenza ontologica, sono delle vuote
metafore. Come l'io personale di Orbifold. Nel contesto
dialettico, invece, quella di non poter "isolare"
(individuare) l'io dai vari contesti che lo coinvolgono è
solo una patologia del processo di emancipazione. Come
quella di Orbifold. Non una impossibilità di principio.
Quella di Orbifold è spacconeria, non filosofia. Anche se
ha ragione Eckhart nel lodare la coerenza radicale del suo
squilibrato punto di vista: se non esiste alcuna dimensione
metafisica, perché dovrebbe esistere una metafisica
dell'io? Orbifold non se ne è accordo che un io privo di
metafisica è solo un povero io castrato. Castrato delle
sue radici ideali, voglio dire.
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Come vedi, inizialmente opponi argomenti di tipo
psicologico ad argomenti che sono di ordine più generale,
poi, in merito all'ipotesi determinista, metti in campo un
"Principio universale" del quale dici troppo poco perché io
possa capirne la natura e ti metti a lavorare d'ascia
contro l'ipotesi determinista.
Limitandoci solo a questo inizio di discussione dovrebbe
essere evidente come sia il tuo stile ad essere di
ostacolo, non il mio.
Io dico: nell'ipotesi di un universo siffatto i concetti in
discussione acquistano questo senso, compreso quando si
riferiscono all'ambito psicologico.  Ho offerto quindi un
accenno di prospettiva d'insieme.
Tu opponi risolutamente considerazioni delle quali è arduo
rintracciare le fondamenta o una visione unitaria.
Per quanto mi riguarda, in questo periodo sto riflettendo
sulla compatibilità della concezione deterministica con
concetti quali libero arbitrio e compagnia bella, tentando
sempre di mantenere una coerenza d'insieme.
L'ipotesi della "macchina pensante" va in questa direzione:
mi serve come pretesto per meglio mettere a fuoco i punti
oscuri che si frappongono alla comprensione di questa
compatibilità.
Il seguito del nostro discorso continua su questa falsariga
fatta di equivoci.
Ti saluto.