Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dimostrazione dell'esistenza di un essere superiore

Ho fatto due errori, ma adesso ho la soluzione:
L'evoluzione delle specie deve essere avvenuta con l'azione di un'
intelligenza creatrice, perché è impossibile che gli organi e gli apparati
degli esseri viventi si siano evoluti simultaneamente per mutazioni
genetiche accidentali, rimanendo buone strutture.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

genetiche accidentali, rimanendo buone strutture.
1) Chi ti ha detto che l'evoluzione di un organo sia indipendente
dall'evoluzione di un altro organo
2) Anche se l'evoluzione di un organo fosse indipendente dall'evoluzione
di un altro organo, qui si fa confusione tra impossibile ed improbabile
Ciao
Paolo Zavarise


E' cosě improbabile che č impossibile.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

genetiche accidentali, rimanendo buone strutture.
hai tanta buona volonta, ma lascia perdere... o almeno prima studiati
per benino la biologia molecolare dello sviluppo e la filosofia...
veramente di cuore...

genetiche accidentali, rimanendo buone strutture.
Affermazione falsa.
Dimostrato.
VR

> Dimostrato.
Wow! Come, da chi? (scusa se faccio domande fuori dal tema del ng,
ma mi incuriosisce veramente)
Ciao
    Luca
--
Posted from 
ro...@m1.sns.it
 [192.167.206.164] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:39be1943...@news.tin.it...

Prova a pensarci meglio, perchè sono sicuro che ti sbagli.
Forse aggiungendo armonicamente a simultaneamente ti potrebbe chiarire le
idee.
Impossibile sta per molto molto improbabile.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

ma mi incuriosisce veramente)
Eccoti la referenza. Alla scoperta del Monte improbabile.
L'incredibile avventura dell'evoluzione R. Dawkins. Arnoldo Mondadori
Mi. 1997.
Ci trovi tutto.

Impossibile sta per molto molto improbabile.
No. Impossibile sta' per non possibile. Molto molto improbabile non e'
impossibile.
VR

Solo una cosa nella speranza che sia chiara. Avendo giá trattato
l'argomento altrove in questo news group, integro quello che non ho
detto allora, ma saró breve.
Il passaggio dalle forme unicellulari a quelli pluricellulari
Questo passaggio é senza dubbio uno degli stadi evolutivi piú
interessanti per la scienza, in quanto segna la formazione di
interazioni cellulari complesse, dove ognuna é parte e non tutto. Non
si é arrivati alla formazione di un organismo pluricellulare dalla
mattina alla sera e neppure per opera di chissá quale essere supremo.
La teoria del "Try and error" é quella che il DNA porta avanti. Spesso
ho sentito parlare di mutazioni, ma queste deve essere ben chiaro che
ce ne sono di molteplici tipi. Da quanto ho letto nei post voi parlate
di quelle che sono classificate come "MUTAZIONI PUNTIFOTMI".
Sostanzialmente queste riguardano dei cambiami in una base del DNA
lungo la sua catena. Questo tipo di mutazione da sola non puó spiegare
i grossi passi fatti dalla "vita" sul nostro pianeta. Infatti i
"grossi" salti in avanti sono stati fatti da un altro tipo di
mutazioni: "MUTAZIONI GENOMICHE". Esistono di vari tipi quelle piú
interessanti per il nostro discorso sono quelle per "INSERZIONE".
Infatti si possono verificare delle situazioni (e non tanto anomale o
rare) che pezzi di DNA vengono interamente "RICOPIATI"
successivamente. Quindi possiamo avere copie geniche multiple.
Ora perché ho accenato brevemente (e mi scuso della sintesi estrema ma
non mi sembra il luogo per prolungare) a questo tipo di mutazioni? Per
il semplice motivo che in queste parti di DNA possono accumularsi
innumerevoli altre mutazioni di ogni altro tipo: DELEZIONI,
PUNTIFORMI, INSERZIONI e altre che complessivamente l'organismo "TIRA
A CAMPARE" senza problema alcuno, in quanto l'altra parte del DNA
continua a sintetizzare le proteine o gli enzimi necessari e
sufficienti per il "normale" svolgimento delle funzioni organiche.
inoltre queste DUPPLICAZIONI o INSERZIONI hanno contribuito ad avere
nel genoma almeno DUE COPPIE dei geni (negli eucarioti).
Ora riprendo il discorso della formazione degli organismi
pluricellulari. Uno tra gli organismi piú studiati da questo punto di
vista é DICTYOSTELIUM DISCOIDEUM. Questo organismo normalmente vive a
cellule singole, ma in alcuni casi la popolazione unicellulare si
aggrega formando un organismo pluricellulare a due tessuti: CODA e
TESTA. La lumachina formata é in grado di migrare come una
normalissima lumaca pluricellulare..
Le due cose sono connesse perché proprio questi eventi accidentali di
duplicazioni del DNA hanno permesso la formazione di altri geni piú
complessi e quindi la possibilitá di formare delle comunicazioni tra
cellule diverse. La comunicazione tra cellule é un passo esenziale per
la formazione di un organismo. Ma questo fenomeno non si sarebbe mai
formato senza l'ausilio di una componente chiamata FITNESS. La FITNESS
in genetica é l'abilitá di organismo di sfruttare e di adattarsi ad un
ambiente (ok definizione super semplicistica ma passatemela). Quindi
solo se l'insieme delle mutazioni globali conferiscono all'organismo
una competitivitá maggiore, questo riuscirá a sopravvivere e a
dominare. Ovviamente quando le prime cellule hanno iniziato a
comunicare tra loro queste avevano un vantaggio in piú (esempio la
difesa da circostanze anamole dell'ambiente). la formazione dei primi
esseri pluricellulari ancora di piú e cosí via. Solo perché si avevano
dei vantaggi si sono differenziati piú organismi. 
Ultima cosa per non fare un post eterno che nessuno leggerá: la
formazione di un braccio umano non é avvenuta cosí perché Dio si é
messo in mente da farlo, ma é passata per innumerevoli esperimenti mal
riusciti e ben riusciti. Questi sono iniziati con i primi pseudo-arti
di alcuni organismi e le dupplicazioni geniche hanno fatto si che da
un "bastoncino" si formassero piú snodature. 
Mi rendo conto che é tutto molto confusionario ma se ci saranno
ulteriori domande cercheró di rispondere...
ciao
dankis'00
arte in movimento

 genetiche accidentali, rimanendo buone strutture.
solito consiglio:leggersi di "l'orologiaio cieco" Di R.Dawkins
Ciao R.

 
 Se sono tanto facili queste duplicazioni, allora come mai non ci sono
mammiferi con due "gomiti" per arto (che io sappia)? Forse la mia
domanda ti sembrerà scema, quindi aggiungo un'altra osservazione: un
pesce con una mezza pinna che è quasi mezza zampa non sa né nuotare né
camminare... e come può essere più competitivo, al punto da portare alla
vita sulla terraferma e ai rettili? 
 Non sono convinto che sia stato Dio a fare per alcuni le pinne e per
altri le zampe, ma mi pare forse meno inverosimile questa ipotesi che
non quella che fa derivare le seconde dalle prime. Certo è meno
improbabile!
 ximo

 ha scritto nel messaggio
news:39be4144...@news.tin.it...


 impossibile.
E' cosě improbabile che č impossibile.

 un "bastoncino" si formassero piú snodature.
Un arto non può essere il prodotto solo di duplicazioni geniche, perchè ci
sono anche le giunture.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

ulteriori domande cercheró di rispondere...
Confusonario? 
Alla faccia del bicarbonato di sodio...
Complimenti bello mio! Complimenti...  :-D
Attaccatece qualche pezza se volete cari miei mentecatti!
VR

E' cosě improbabile che č impossibile.
No. Improbabile non e' impossibile. Mai.
Questa e' anche matematica se vuoi. 0 e' sempre diverso da
0,00000........ 0000001! (Per quanti zeri vuoi mettere prima dell'1!)
VR

vita sulla terraferma e ai rettili? 
No. Un pesce con mezza pinna che e' quasi mezza zampa e' uno tra i
tanti animali con mezza pinna che e' quasi mezza zampa.
Ovvero sono tutti sullo stesso piano. Erbivori e predatori. C'e'
sempre da valutare le specie con cui una specie e' in rapporto
ecologico. Un gryzzly messo tra tali pesci  avrebbe fatto
scorpacciate... ma i predatori con le stesse pinne correvano piu' o
meno come le prede. Da qui ogni piccola miglioria dell'uno... prima o
poi influenzava l'altro... come dimostro' Volterra.
Dawkins dice saggiamente: *Un occhio efficace al 5% rispetto
all'occhio moderno e' assolutamente insufficiente. Ma relativamente ad
un occhio efficace al 4,98% - o alla cecita' - e' molto valido*.
Mai disgiungere l'aspetto storico da quello delle performance
evolutive!
VR

 meno come le prede.
 Sono assonnato e mi dispiace non poter rispondere come la tua mail
meriterebbe. Ora riesco a dirti soltanto che già mi pareva
improbabilissima una mutazione in un pesce (facciamo una coppia, sennò
addio trasmissione dei caratteri), ma addirittura che tutti si
evolvessero con lo steso ritmo tanto che un mezzopesce-mezzorettile
trovasse solo predatori e prede "al suo livello"!!!
 Un'altra domanda: al giorno d'oggi ci sono esempi di animali in
evoluzione? Se sì sarei davvero contento di sapere quali! Altrimenti mi
pare un po' strano che ci sia stata un'evoluzione per milioni di anni
soltanto per arrivare alla fauna attuale e non proseguire.
 
 Scusate la mail indecente, mi rifarò prossimamente, spero!
 buonanotte... :o)
 ximo

Thank's
Bye
Luca
--
Posted from 
relay.sns.it
 [192.167.206.90] 


:-(


E' così improbabile che è impossibile.
Caro Thomas, spero tu voglia perdonare la banalita' delle mie
argomentazioni, ma mi sembri davvero fuori bersaglio.
1) Non trovi che sia molto molto improbabile che, tirando una moneta,
tu ottenga "testa" 1000 volte di seguito (ti faccio notare che 2 alla
1000 vale una cifra a 300 zeri)? Eppure, e' un evento che prima o poi
accadra', dato un numero congruo di lanci.
2) Immagina una lotteria in cui si assegna un biglietto ad ogni
animale e insetto del pianeta.
Quanti saremo? 100 miliardi ti pare una cifra ragionevole? Tu mi
dirai: "E' talmente improbabile che io vinca che e' impossibile". Io
potrei essere d'accordo con te, parlando il linguaggio comune, ma sai
bene che e' una frase logicamente scorretta. Se fosse impossibile per
te, lo sarebbe per tutti i partecipanti, e' quindi sarebbe impossibile
avere un vincitore. Eppure un vincitore ci sara'.
Se vuoi ti posso concedere un "E' cosi' improbabile che e'
incredibile". Questo denota una condizione psicologica, e tu sei
sempre libero di non credere, ma la logica VIETA di dire che
improbabilissimo=impossibile.
Ciao
Frank

Thomas Becker
E secondo te il Dio/Jonathan avrebbe sprecato tutto il suo tempo per
creare una specie che ospita individui capaci di tirar fuori questi
sfondoni?
Ma non era meglio che se facea na ....? ;-)
VR

 prendere come unitá di misura tempi molto estesi.
 Grazie davvero per le tue risposte... ma non era questo che
intendevo... volevo dire che non c'è niente in giro, che io sappia, che
equivalga a un "mezzo pesce mezzo rettile", cioè un qualche animale che
possa essere esempio di una evoluzione in atto. 
 Spero di non aver dimostrato di aver capito meno di quel che speravi
:o)
 ximo

 Ma non era meglio che se facea na ....? ;-)
Io sono convinto che non sia uno sfondone.
Forse l'esempio non č il piů appropriato.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

 buonanotte... :o)
Nanne belle! :-D
VR

Luca
Non ho detto che chi mi risponde sia un mentecatto! E quando mai. :-(
Anzi... spero che rispondano persone interessate costruttivamente. Ma
sai ora conosco molto meglio certi miei polli!
Mi sono solo rivolto con quel termine a *certi* soggetti che possono
rispondere e quei soggetti lo sanno che li nomino cosi'. Comunque
visto che oramai lo sanno non glielo dico piu'... a meno che non lo
vogliano!
E faro' uso di maggior prudenza e saggezza OK?
VR

vita sulla terraferma e ai rettili? 
Le rane ad esempio hanno le zampe e i girini le pinne.  Lasciando
perdere per ora i fenomeni apoptotici, non mi sembra che nessuno dei
due abbia difficolta nel nuoto. Inoltre un pesce con una pinna mezza
zampa é in grado di colonizzare la terra ferma. Essendo il primo a
farlo non trova nessun predatore e quindi é un vantaggio. Inoltre se
ti interessa ti riporto il modello di Volterra per spiegare
l'interazione preda e predatore.
Ora vorrei affrontare il discorso sulla speciazione, visto che ti é
caro e non hai idee chiare. Il fenomeno della speciazione é quello che
porta alla formazione di una specie nuova. Questo é un processo a
lungo termine per organismi semplici come i lieviti e batteri, per gli
organismi  piú complessi quali gli animali superiori vertebrati
richiede innumerevoli secoli. Questo per dire che una mutazione nel
DNA non ha effetto alcuno in una popolazione di individui simili
chiamata specie. Infatti per ogni locus genico (ossia un carattere:
colore dell'occhio umano per esempio) esistono molti alleli (infatti
abbiamo occhio nero, marrone, blu, verde e le variazioni intermedie),
e la sequenza nucleotidica di questi alleli é molto piú eterogenea che
per una mutazione. Mi sembra, peró, che uomo "occhio verde" e donna
"occhio nero" siano fecondi, correggimi se sbaglio. Quindi é molto
probabile che il pesce e la "pescia" siano stati interfecondi
nonostante la zampa-pinna. 

soltanto per arrivare alla fauna attuale e non proseguire.
Tutte le specie viventi sono in evoluzione. Il problema é che
l'evoluzione é un processo molto lento per gli esseri superiori e
spesso non ce ne accorgiamo nella scala temporale della vita della
scienza odierna. Per farlo siamo costretti per forza di cose  a
prendere come unitá di misura tempi molto estesi.
La scienza molecolare odierna é orientata a utilizzare le similitudini
proteiche e genomiche come mezzo investigativo dell'evoluzione.
Mi riallaccio al discorso sulle mutazioni come motore evolutivo per
avvalorare l'ipotesi che solo le mutazioni favorevoli o non
sfavorevoli possono far progredire gli esseri viventi. Alcune
proteine, come ad esempio il citocromo C (impiegato nella respirazione
mitocondriale) sono identiche in tutte le specie (fatta eccezione di
uno o due amminoacidi tra l'uomo, la drosofila, l'arabidopsis e
l'escherichia). Questo vuol dire che non hanno avuto mutazioni? NO
certo che no! solo che mutazioni in quel locus genico vogliono dire
MORTE.
Ci sono parti del DNA chiamate introni le quali non codificano per
nulla. Si pensa che siano pezzi di dupplicazione cromatidica che hanno
subito delle mutazioni tali che ora non hanno nessuna influenza.
Questo non toglie che altre modificazioni accidentali non facciano si
che l'introne divenga parte codificata per una nuova funzione.
Tutta la storia evolutiva si basa proprio su questo: dupplicazione
cromatinica e modificazioni in una delle due zone. La critica mossa a
questa teoria in un post é stata questa: visto che sono tanto
frequenti.... La prova sperimentale che la dupplicazione genica é
stata, ed é tuttora,  l'essenza del processo é l'evidenziata dal fatto
che gli organismi piú semplici hanno una quantita di DNA molto minore
degli organismi piú evoluti. Se questi ultimi hanno piú DNA vuol dire
per forza di cosa che questo é stato prodotto in eccesso e poi
conservato questo eccesso. 
Ora torno a bomba per rispondere alla tua domanda perché sembra che
tutta l'evoluzione sia ferma. Ti avevo risposto che negli animali
superiori questa é molto lenta, ora alla luce di quello che ti ho
detto ti spiego perché. Tutto é questione di statistica. Prendiamo un
organismo animale come l'elefante (non ti piace? prferisci il topo?
intanto non cambia il concetto di fondo). Le cellule animali possono
essere suddivise in due grandi specie: SOMATICHE e GERMINALI.
Negli animali vetebrati il rapporto S/G é di gran lunga spostato verso
le somatiche (alias pelle+ossa+sangue+muscoli+neuroni+ ... >>>
spermatozoi o ovlui). La probabilitá che una mutazione accada alle
cellule somatiche é molto maggiore per questa ragione. Ora solo le
mutazione GERMINALI sono ereditarie in quanto quelle somatiche sono
perse con la morte dell'individuo. Quindi l'evoluzione é sempre in
freno per gli organismi superiori per questa ragione, ma che sia
rallentata per questi non vuol dire che lo sia anche per i batteri o
altri organismi senza differenza SOM-GERME. Per essere chiari:
rallentata non vuol dire ferma.

 VR
Che da 100 tiri di dado escano 100 "6" è così improbabile che è impossibile.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

 improbabilissimo=impossibile.
A quanto pare si sbaglia, pensando al caso della moneta.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

 E' così improbabile che è impossibile.
Note matematica PLP.
Anche una cosa a probabilita' 0 puo' essere possibile, cioe'
puo' accadere.
La frase e' qualitativa, andrebbe riempita di numeri..qualcosa
tipo e cosi' improbabile che e' impossibile che accada in
*soli* 3 miliardi di anni.
Con magari una stima di questa probabilita'.
Ciao R.

A quanto pare si sbaglia, pensando al caso della moneta.
Non so decidermi:
1) non conosci il significato di "impossibile"
2) non hai mai studiato logica
3) sei un troll
Se avessi voglia di argomentare le tue posizioni...
Ciao
Frank

 3) sei un troll
la terza che hai detto IMHO
Ciao R.

 genetiche accidentali, rimanendo buone strutture.
In che senso impossibile?
Siamo qui da 4 miliardi di anni, e l'evoluzione/selezione naturale funziona
benissimo.
Siamo semplicemente quello che il caso ci ha dato di essere.
    Pepe*

 Luca
peterh

> Che da 100 tiri di dado escano 100 "6" è così improbabile che è impossibile.
E' molto improbabile, d'accordo, ma se questo gruppo di lanci puoi ripeterlo tante volte
prima o poi saltera' fuori proprio la sequenza di 100 sei.
In particolare il numero di questi gruppi di lanci necessario perche' saltino fuori i 100 sei una e una sola volta
con probabilita' un mezzo e' pari a circa 3.27e77.
Se si hanno tempo e pazienza (...) l'impossibile diventa un bel 1:1.
bye


 >Questo caso è diverso.


 ha scritto nel messaggio
news:8pnsa8$plo$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 da mille estrazioni precedenti.
Scusate l'intromissione, provengo da ICA, ma permettimi di dire che hai una
logica piuttosto strana... se tu dovessi sostenere un esame di calcolo delle
probabilita' e statistica, non lo passeresti mai, a meno che il prof. non sia
un bifolco!
bye G.L.

 da mille estrazioni precedenti.
Ok dicimagari sei un Troll... ma magari no... quindi ci provo con un
esempio.
Diciamo che voglio tirare una moneta 1000 volte in modo che esca sempre
testa. Uso questo modo (barbarico)
Chiedo a un miliardo di uomini di cimentarsi
con il gioco della monetina e uccido tutti quelli che non  riescono
a ottenere almeno 10 teste.
dopo di che' faccio fare 1 miliardo di figli a questi uomini
sopravvissuti, e chiedo la stessa cosa a loro
ripeto sino a che non ne sopravvivono almeno
il 50%, dopo di che' vorro 11 teste di seguito, poi
12 poi 13... in questo modo [in parecchie generazioni]
e probabile che riesca a produrre degli uomini che siano capaci
ad ottenere 1000 teste [probabile non sicuro, ma questa volta
la probabilita' e' relativamente alta]
Ciao R.
crosspost e f/up

 ha scritto nel messaggio
news:39BF851D...@cibs.sns.it...


sicuramente consentira' un progresso evolutivo piu' rapido ed efficace.
Se avessi letto la replica non avresti tirato fuori sta serie de
scemenze... visto che gia' ci siamo sentiti a lungo e malgrado il
fatto che tu la pensi come ci e' noto diversamente da me non t'ho mai
dato del mentecatto. Ho sbagliato forse?
Dunque... visto questo avrei dovuto usare con te il saluto di Toto' ma
non ne vale la pena... ;-(
VR

 possa essere esempio di una evoluzione in atto.
Mezzo pesce, mezzo rettile, ora, non so. Diciamo che non saremmo in grado di
riconoscere l'equivalente della nostra era. Viceversa il progenitore degli uccelli,
quella specie di lucertola con le penne, che e' stata ritrovata non mi ricordo quando
e' una testimonianza di un mezzo rettile mezzo-uccello.
Attualmente, dicevo, non saremmo in grado di individuare una tale "commistione",
ma, tra 300 milioni di anni, i nostri discendenti ci definiranno senza troppi problemi
come un incrocio fra un orango e la loro armoniosissima razza.


 VR
peterh

On 14 Sep 2000 01:15:05 +0200, 
arg...@cibs.sns.it
 (Luca) wrote:
Prendi un tricheco o una foca... vedi come delle pinne possono essere
usate come zampe su una superficie solida?
VR

Piccolo giochetto retorico?
Forse che si' forse che no!
VR

 disegno simile alla monna lisa.
Infatti non c'è solo il caso, ci sono anche leggi deterministiche.
Guardati gli automi cellulari: puoi partire da una configurazione casuale e
si creerà spontaneamente ordine e struttura.
Ne trovi alcuni su
http://www.mirwoj.opus.chelm.pl
Ciao
Marco


Uhm, uhm, qual'e' la tua definizione di probabilita'?

 Uhm, uhm, qual'e' la tua definizione di probabilita'?
Ci devo pensare adesso, perchè ho usato il mio senso per fare
quell'affermazione:
L'ammontare di possibilità che si verifichi qualcosa.
Thomas Becker
http://space.tin.it/clubnet/thbecker/

Allora avevo detto che non scrivevo piú... ma invece eccomi qua ancora
di nuovo... grazie a R.V. ;)
i.
Volevo portare un esempio di come i geni degli arti si siano andati a
sviluppare. Per prima cosa é da chiarire che inizieró con gli arti
della D.melanogaster per poi fare un discorso piú ampio. Cercheró di
essere succinto senza dirare in ballo tanti nomi e tanti concetti
sottili ma solo l'idea generale. Mi rendo conto che é molto limitato
ma posso sempre approfondire.
a. l'importanza dei gradienti.
La prima domanda che si é cercato di porsi é come una cellula essendo
di simmetria sferica possa dare origine ad un organismo che non abbia
la stessa simmetria. La questione sembra banale ma non lo é in quanto
se osserviamo una specie tutti gli organismi sono molto simili tra
loro, ad esempio gli uomini hanno tutti una testa, un busto e quattro
arti.
Il primo evento dopo la fecondazione é la riproduzione dei nuclei
senza divisione cellulare. Questi nuclei si vanno via via disponendosi
lungo la periferia dell'embrione per poi formare la segmentazione.
Questa ha come risultato un'insieme di cellule sul bordo e con una
cavitá centrale. Questa cavitá risulta necessaria per attuare tutte le
successive fasi di sviluppo (gastrulazione, nerulazione....). Diviene
evidente che la disposizione periferica dei nuclei é il primo degli
eventi essenziali per la formazione dell'embrione. La risposta alla
domanda di come fanno i nuclei a disporsi perfettamente risiede nella
formazione di diverse polaritá all'interno dell'embrione. Le polaritá,
nel caso della D.melanogaster, sono datte dall'utero dell'insetto. Per
questo ci sono due proteine (non approndisco di piú) che diffondono da
due poli opposti. Queste formano due gradienti. Questi due gradienti
servono per attivare diversi altri geni (HOM complex)  che vanno a
indicare alle singole cellule quel'é la loro posizione rispetto alle
altre. Le cellule riconoscono i vari rapporti di concentrazione delle
sostanze che formano i molti gradienti e questo indica loro quali geni
attivare. L'attivazione di geni locali specifici serve per avere tutte
gli arti separati e non mescolati a caso.
b. formazione zampe e antenne in D.melanogaster.
La D.melanogaster é il moscerino della frutta, insomma immaginate di
vedere un mosca piccola ma fatta uguale. Quindi ha il muso con le
antenne, il corpo, le ali e le zampe. L'archittettura delle zampe e
delle antenne della mosca é identica (questo non vuol dire che siano
identici ma sono come il braccio e la gamba) ed é  simile, grossomodo,
ad un arto di un vertebrato (uomo). Giocando con l'espressione dei
geni HOM del complesso Antennapedia-Bitorax  (ossia quelli che dicono
la posizione alle cellule e non quelli effettori esempio "gene zampa")
si é riusciti, senza grosse difficoltá, a far nascere delle zampe al
posto delle antenne (vedere i lavori di Matthew Scott). Questo che
cosa vuol dire? Che il gene delle antenne e delle zampe non deve
essere cosí diverso se sono facilmente convertibili tra loro; ERGO é
molto facile che sia una dupplicazione genica che ha portato alla
formazione di due geni simili ma con funzioni differenti..
c. formazione forelimbs e hindlimbs.
La formazione delle antenne e delle zampe é intercambiabile facilmente
mentre quella degli arti superiori e inferiori un pó meno. Questo
dipende esenzialmente che nella mosca esistono i geni HOM e nei
vertebrati esistono i geni HOX. Questi geni sono omologhi (=hanno una
sequenza molto simile) ai geni HOM solo che essendo  in un numero
molto maggiore l'effetto che esercitano per la determinazione
posizionale é molto piú accurato. Studiando i geni HOX si é dimostrato
che l'identitá degli arti puó essere alterata e avere diverse
combinazioni anomale degli arti. Anche in questo caso sembra piú
importante la regolazione genica che il gene in sé, ossia l'evoluzione
si é focalizzata su come meglio regolare il gene piú che averne un
altro diversissimo per formare braccia e gambe. Questo é consistente
con la tesi, in quanto di per sé svolgono giá bene la loro funzione e
conta molto regolarli piú finemente che di piú rivoluzionarli ma avere
il rischio che braccia e gambe siano inveriti.
Questo, sia ben chiaro, non vuol dire che i geni per braccia e gambe
siano uguali come non lo sono quelli antenne e zampe, ma essendo
1."intercambiabili" 2.regolati inversamente ma con le stesse proteine
e 3. di architettura identica é altamente probabile che derivino dallo
stesso gene ancestrale.
Questo gene ancestrale potrebbe essere quello della coda. Perché? la
prima ragione sta sempre nell'architettura simile, é evolutivamente
piú ancestrale la coda degli arti, i geni regolatori del suo sviluppo
sono gli stessi degli arti.
d. conclusioni.
Il motivo che mi ha indotto a percorrere brevemente la formazione
degli arti é per portare un esempio di come l'evoluzione degli organi
"cosí perfetti" non necessitá per forza l'intervento di un qualcosa di
estraneo o superiore, in quanto come si vede il passaggio di
formazione da antenna a zampa o da coda a organi motori é tutto
compiuto passo dopo passo e duplicazioni geniche con le successive
modificazioni, non tanto nella struttura genica effettrice, ma
nell'effetto regolativo che altri geni hanno su questi. Lo stesso
esempio si puó portare per la formazione di altri organi come quello
respiratorio, secrettorio e cardiaco. Per esempio l'embrione di un
mammifero ripercorre tutte le fasi evolutive per la formazione
dell'aparato secrettorio (pesci,rettili e mammiferi), queste fasi
scompaiono o si modificano per opera dell'apoptosi (esempio nella
maggior parte dei mammiferi resta la sudorazione che deriva
dall'apparato urinario dei rettili che mingono attraverso la pelle).
Questa é un ulteriore evidenza che nessuno va a modificare il DNA ma é
solo una lenta evoluzione. Se Dio modificasse il DNA per passare da
una specie ad un'altra non si sarebbero forme di vita intermedie o
nelle fasi evolutive embrionali non sarebbero ripercorse perché
mancanti.
Mi sembra di aver giá accennato a come la duplicazione genica é la
forza principale dell'evoluzione portando come dimostrazione,
elementare, che  la quantitá di DNA presente negli organismi superiori
é molto maggiore che in quelli inferiori. Ora ho aggiunto altre
evidenze sperimentali di questo continuo moltiplicare l'esistente per
poi modificarlo, e in questo non vedo nulla di divino, o almeno non
piú di come il mosto diventa vino.
e. bibliografia
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dankis'00
arte in movimento

 Roberto Verolini ha scritto:

 Non è la stessa cosa, le pinne di una foca o di un tricheco sono frutto
di una lunga evoluzione (pare) e sono altamente specializzate per
rispondere alle esigenze dell'animale. Non sono certo degli "abbozzi".
 
 Per un animale che può vivere sia sulla terraferma sia nell'acqua che
vantaggio c'è nell'"evoluzione", che lo porta a vivere SOLO sulla
terraferma?
 ximo

terraferma?
Basta che diminuisca l'opportunita' di vivere in acqua... e di essere
piu' agile sulla terraferma e si capisce subito quali vantaggi si
hanno! Sulla terraferma possono rendersi disponibili delle nicchie
dove conta di piu' l'agilita': a qule punto... si apre una dinamica
evolutiva che fa' si' che la perdita di funzione acquatica puo' essere
piu' che compensata dall'accesso a nicchie magari con pochi predatori
o piu' risorse nutritive e cosi' via.
VR

 o piu' risorse nutritive e cosi' via.
 Quindi vorresti dire che per ogni passaggio evolutivo deve essere
accaduto qualcosa del tipo: 
 1) l'animale presenta delle caratteristiche particolari per particolari
casualità
 2) improvvisamente accade qualcosa che impedisce all'animale di
sopravvivere nel suo ambiente originario
 3) la sue particolari caratteristiche evolutive gli consentono però di
spostarsi verso nuove frontiere, o nutrirsi diversamente, o respirare
nell'aria anziché (o "oltre che") nell'acqua ecc.
 4) col passare del tempo questo animale, assieme ad altri che
casualmente hanno subito la sua stessa sorte in fatto di mutazioni e di
vicissitudini, dà origine a una nuova specie che vive nel magma, o
mangia carne anzichè erba, o respira nell'atmosfera anzichè nell'acqua.
 Visto il tempo a disposizione, è possibile, magari probabile, che
questo a volte sia accaduto, ma che abbia funzionato tanto da arrivare
dove siamo arrivati mi pare impossibile! Probabilmente sono miope.
 ximo

 Marco
 ciao 
 ximo

 ximo
VR

perchè risulta in consonanza con la nostra stessa struttura?
e questo e' quel che dicevi all'origine ma formulato in modo
alternativo - e ineccepibile.
VR

  ximo
ciao
peterh

 consonanza con la nostra stessa struttira?
Noi possiamo apprezzare la bellezza dei frattali e degli automi cellulari
che certamente non sono stati "inventati" da alcuna mente, sono solo la
conseguenza *imprevista* dell' iterazione di algoritmi stupidissimi.
Quindi la seconda ipotesi mi sembra quantomeno più che plausibile.
Ciao
Marco

SCUSATEMI, NON VORREI ESSERE FRAINTESO, MA L'AVER FRAINTESO A MIA VOLTA IL
TEMA DEL VOSTRO DISCORSO, CELA UN ASPETTO LUDICO DI NOTEVOLE ENTITA':
BIOLOGIA?
SE TALE SIA INFATTI (E LO DEVO DESUMERE DALLE SEGUENTI AFFERMAZIONI
RIGUARDANTI TEORIE EVOLUZIONISTICHE)LA RADICE DEI VOSTRI ARGOMENTI, MI
SPIEGATE QUALE PARTE HA L'"ENTITA' SUPERIORE" IN QUESTIONE?
NON E' CHE PER CASO IL TUTTO ABBIA UN CERTO SAPORE "SPINOZIANO"? SE SI',
RICORDATE CHE OGGI E' IL 20/09/2000; SE NO, AVRO' FRAINTESO!
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 SCUSATEMI, NON VORREI ESSERE FRAINTESO[..]
ma come diavolo funziona sto kill file accidenti.. perche' lo
vedo ancora?