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Titolo: Dialettica/Scienza (10)

Ciao Giovanni:
Scrivi:
«...Nel corso della storia, il termine "dialettica" ha assunto
significati MOLTO DIVERSI: 1) Discussione 2) Arte della discussione 3)
La particolare forma di ragionamento, argomentazione, usata da Zenone
per confutare le idee sul movimento, sulla molteplicita', ecc... 4) La
concezione della realta' di Eraclito. 5) Metodo della "divisione" di
Platone, per distinguere, relazionare, le idee fra loro (una specie di
grammatica delle idee). 6) Forma di argomentazione basata su premesse
solo probabili (Aristotele). 7) Come sinonimo di logica, nel medioevo
(ma gia' negli Stoici) 8) La famosa dialettica hegeliana. 9) La
dialettica marxiana e marxista. 10) La dialettica politica (che e'
l'accezione piu' comune attualmente). Tu naturalmente inseriresti
nella lista anche la "dialettica junghiana", io invece mi sono
limitato alla storia della filosofia. Normalmente Jung e' ritenuto uno
psichiatra, psicologo e non un filosofo, e altrettanto il suo pensiero
e' confinato in tale ambito E qui immagino una tua osservazione sulla
interdisciplinarita' e simili...»
Beh... il discorso dell'interdisciplinarità è l'aspetto più importante
del PDU.  Bohr era un fisico, eppure senti cosa pensava in proposito:
"L'intento del PRINCIPIO DI COMPLEMENTARIETÀ di Bohr era niente meno
che un tentativo per costruire la pietra angolare di UNA NUOVA
EPISTEMOLOGIA. Quando «nella prospettiva filosofica generale... ci si
presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica»,
non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido
riflesso, o «vaghe analogie», di un principio che risulta fondamentale
soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della
fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un
principio onnipervadente. [...]                  Qualunque fossero i
fattori più importanti che contribuirono alla formulazione del
principio di complementarietà da parte di Bohr in fisica, [...] fu il
SIGNIFICATO UNIVERSALE del ruolo della complementarietà che Bohr
intendeva sottolineare. [...] Infatti, come Rosenfeld fa puntualmente
notare, «Mentre la sua intuizione sul ruolo della complementarietà in
fisica si approfondiva nel corso di questi anni creativi, egli riuscì
a indicare situazioni in campo psicologico e biologico che presentano
anch'esse aspetti complementari; e la considerazione di tali analogie
da un punto di vista epistemologico gettava luce, a sua volta su
problemi fisici non familiari. Bohr dedicò una notevole quantità di
duro lavoro ad esplorare le possibilità di applicazione della
complementarietà ad ALTRI CAMPI DEL SAPERE; egli attribuiva a questo
compito un'importanza non minore delle sue ricerche puramente
fisiche".   [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132]
" Lo scopo di Bohr nel 1927 fu fondamentalmente questo: non si
dovrebbe tentare di riconciliare le dicotomie, ma piuttosto di
descrivere in questi due linguaggi del tutto diversi la
complementarietà delle rappresentazioni degli eventi. La diversità
delle spiegazioni è semplicemente il segno del fatto che [...] è
possibile esprimere la totalità della natura soltanto attraverso FORME
DI DESCRIZIONE COMPLEMENTARI. Le spiegazioni contraddittorie e
manifestamente paradossali non dovrebbero distogliere la nostra
attenzione dall'essenziale totalità. [...] Diversamente da quanto
accadeva in precedenza, la chiarezza non risiede nella semplificazione
e nella riduzione a un solo modello immediatamente comprensibile, ma
nell'esame completo di differenti descrizioni che incorporano nozioni
manifestamente contraddittorie".        [G. HOLTON: L'immaginazione
scientifica - pg.100]
"Quasi un quarto di secolo più tardi Einstein era ancora contrario al
principio di complementarietà. [...] Lo stesso Bohr era consapevole
fin dall'inizio che il punto di vista della complementarietà
rappresentava UN PROGRAMMA più che un lavoro compiuto; vale a dire, il
principio doveva essere esteso e approfondito da un intenso lavoro
successivo. A suo parere, il principio era un «incentivo di gran
rilievo.. per riesaminare i vari aspetti concernenti la situazione
descrittiva dei fenomeni atomici». [...] Nel corso degli anni Bohr
giunse a considerare il principio di complementarietà sempre più
importante estendendo assai di più il contesto originario in cui era
stato formulato".          [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica -
pg.102]
"Bohr, partendo da un profondo riesame del problema della sensazione e
in particolare dell'interazione soggetto-oggetto, sperava di aver
trovato nella complementarietà UNA NUOVA BASE da cui valutare e
risolvere i problemi fondamentali di DIVERSE AREE DISCIPLINARI, come
la fisica, la psicologia, la fisiologia o la filosofia. Dal 1927 in
poi, l'intento di Bohr di raggiungere un punto di vista così
importante non fu più uno sviluppo accidentale. Al contrario,
rappresentò il compimento di un'aspirazione giovanile. Un biografo di
Bohr ricorda che: «Da giovane studente, eccitato dalle idee che
Hoffding gli dischiudeva, Bohr aveva sognato DELLA «GRANDE
INTERRELAZIONE» TRA TUTTE LE AREE DEL SAPERE. Aveva persino preso in
considerazione la possibilità di scrivere un libro sulla teoria della
conoscenza. Ma la fisica lo stava attraendo in modo irresistibile (R.
MOORE, Niels Bohr)»".  [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica -
pg.136]
"Anche Rosenfeld scrive: «Bohr nutriva grandi speranze sul RUOLO
FUTURO DELLA COMPLEMENTARIETÀ. Le sostenne con fermo ottimismo, mai
scoraggiato dalla debole accoglienza che otteneva nella nostra epoca
non filosofica... Bohr dichiarò con intensa animazione, che vedeva il
giorno in cui la complementarietà sarebbe stata insegnata nelle
scuole, divenendo parte dell'educazione generale".         [G. HOLTON:
L'immaginazione scientifica - Nota pg.141]
Continui:
«...Nonostante appunto tu voglia "estendere" la
dialettica junghiana dall'ambito della psicologia a quello della
filosofia (e della scienza in generale), noto che il tuo discorrere
RIMANE fortemente PSICOLOGISTICO: a causa ovviamente delle tue
frequentissime citazioni da Jung e altri psicologi, ma anche dai temi
(e modi) trattati con altri frequentatori del NG. Cosa che ovviamente
contrasta con il tuo intento universalistico...»
Non si tratta di PSICOLOGISMO, ma di PSICOLOGIA, intesa come scienza
appartenente all'ALTRA polarità del sapere, oltre al polo della
Scienza. Pertanto, parlando della psicologia io non sono più
"psicologistico" di quanto tu non sia "materialistico" parlando di
scienza. Così come il cuore della Scienza è rappresentato dalla
Fisica, il cuore di una futura Scienza dello spirito sarà
rappresentato dalla psicologia. Insomma, Fisica e Psicologia sono i
due grandi poli della Conoscenza che la Dialettica ha l'alto compito
di unificare.
Continui:
«...Ritorniamo al notevole variare del significato di dialettica. Non
mi sembra si possa, come fai tu, vederne un UNICA evoluzione
coerente...»
La dialettica avrà tante evoluzioni diverse quante sono le discipline
del sapere, ma ANCHE una evoluzione UNICA, in quanto unica è la sua
struttura logica.
Continui:
«...Alla fine del mio ultimo post ti descrivevo la MIA concezione
della dialettica. Il mio significato si rifa' piu' che altro
all'intendimento ORIGINARIO di dialettica, che e' anche il piu'
semplice: DIALOGO. In particolare vedo un significato ancora piu'
essenziale: L'ALTRO. La mia dialettica si basa sul concetto di
ALTRO...»
La TUA dialettica? Fino alla volta scorsa dicevi di essere a favore
del monismo scientifico e manifestavi la tua indignazione all'idea di
una dualità (o di una molteplicità) ontologica. Adesso invece scopri
che solo in una prospettiva dialettica (non monista) l'ALTRO può avere
valore ontologico, contrariamente alla prospettiva
scientifico-materialista che riduce l'Ontologia alla sola ontologia
della materia. Cos'è successo? ...Hai avuto un'illuminazione anche tu?
;-)
Continui:
«...Nel dialogo io vedo, essenzialmente, il 
confrontarsi, l'entrare in rapporto, di qualcosa,
qualcuno, con qualcos-altro, qualcun-altro...»
Dici bene. Ma in una prospettiva scientifica un uomo non è altro che
materia che contempla se stessa; e in un tale incubo io la vedo brutta
che tu possa rimediare addirittura QUALCUN-ALTRO. "Altro" da che?
Continui:
«...Una bella definizione che ho trovato di INFORMAZIONE e':
"una differenza che produce una differenza".
Noi possiamo aumentare la nostra conoscenza solo se entriamo in
contatto con una informazione diversa, ALTRA, rispetto alla nostra,
altrimenti, se essa e' simile alla nostra, restiamo dove siamo...»
Questo è esattamente quello che sostenevo io contro l'opinione del
Verolini, il quale NON riconosce valore ontologico autonomo alla mente
rispetto all'ontologia del cervello, ma poi pretende che tra i due ci
sia ANCHE interazione evolutiva. Ecco, la tua non è che la variante
orizzontale del medesimo problema, ma tu stai dando ragione A ME,
riconoscendo la necessità di una vera alterità ontologica affinché il
dialogo tra individui sia qualcosa di più che il rumore di diversi
frammenti di materia interagenti tra loro secondo leggi già scritte
fin dall'inizio, cioè qualcosa di più che uno statico e insignificante
gioco di specchi. Stai ammettendo, cioè, la necessità addirittura di
una PLURALITÀ ontologica, quando già una DUALITÀ ti sembrava un
corto-circuito della logica. Oscilli da un'estremismo all'altro: il
famoso "tic-tac" dei materialisti. ;-) 
Continui:
«...Sono molto critico su Hegel, ma, ho anche imparato molto da lui.
In particolare, il suo METTERE IN MOVIMENTO le idee. Hegel non sta mai
fermo su un concetto, non pensa mai un concetto per rafforzarlo,
consolidarlo, ma al contrario, pensa un concetto per scoprirne
l'imperfezione e muoversi verso un altro concetto diverso. Il pensare
hegeliano e' un pensare TORMENTATO che non trova mai la pace, un
disperato, irrequieto vagare, cercare altrove...»
Questo è anche il lato oscuro della dialettica hegeliana, ...questo
non fermarsi mai, non avere una meta. Come dicevo, un processo senza
meta è un carcinoma, non un processo evolutivo.
Continui:
«...E' stato detto che la dialettica hegeliana e' "LA GRAMMATICA DELLA
RIVOLUZIONE". Cosi' si spiega come rivoltata la filosofia hegeliana
dalla testa sui piedi, cioe' da dialettica delle idee, a dialettica
materiale, storica, economica, politica, sociale abbia portato al
marxismo rivoluzionario. Sono stato inizialmente conquistato dal
pensiero marxista...»
Anch'io ero marxista. Solo DOPO ho scoperto che la sua è una
dialettica mutilata riduzionisticamente, da molti (troppi) importanti
punti di vista (struttura/sovrastruttura, borghesia/proletariato,
ecc.)
Continui:
«...Ma ho sempre visto anche un profondo dilemma:
se il pensiero marxista e' un pensiero dialettico, cioe' un pensiero
in continuo divenire, una critica radicale, ecc... come si spiega
l'estrema rigidita' della politica dei paesi che si ispirano al
marxismo ?...»
Il materialismo è GIA' un rigido assolutismo, cioè una grave vioazione
della dialettica.
«...Come si spiega la patologica mancanza di AUTO-CRITICA, se
dialettica significa soprattutto CONFRONTO CON L'ALTRO (che appunto
puo' mettere in discussione le nostre idee)?...»
In una concezione materialista, come già dicevo, non c'è spazio logico
per l'ALTRO.
Continui:
«...Ecco che ho pensato fosse necessaria una critica dialettica alla
stessa dialettica marxista: infatti: PERCHE' FERMARE IL CAMMINO DELLA
DIALETTICA entro lo stesso sistema di idee che l'ha generata ? La
filosofia hegeliana si dispiega in una lunghissima sequela di tesi,
antitesi, sintesi; dove la sintesi e' presa ogni volta come nuova tesi
da essere negata da una nuova antitesi, e superata di nuovo da una
nuova sintesi di livello superiore, e cosi' via. Visto cosi' si vede
il MOVIMENTO incessante del pensiero, ma visto nel complesso si vede
che, man mano, si va' costruendo UN SISTEMA. Ecco il paradosso: il
sistema si oppone alla dialettica !..»
Se il processo dialettico fosse INCESSANTE (cioè senza meta) non
potrebbe mai sintetizzarsi a sistema. Si può parlare di stema solo in
una prospettiva di processo COMPIUTO, che manca in Hegel.
Continui:
«...Per risolvere il paradosso ci possiamo servire ancora della 
dialettica e SUPERARE IL SISTEMA stesso della ... dialettica !!!...»
No, per risolvere il problema basta concepire una META del processo
dialettico.
Continui:
«...Se dialettica e' tesi, antitesi, sintesi; allora si puo' anche
porre la dialettica stessa come tesi, di un movimento che supera la
dialettica stessa ! Ma superare la dialettica stessa, stavolta, vuol
dire uscire per la prima volta dal suo stesso movimento triadico ed
oppositivo...»
Se la dialettica è in grado di abbracciare la totalità, porla come
parte di un movimento più ampio non ha senso.
Continui:
«...La multilettica si pone la questione: perche' questa 
preferenza al numero DUE (o TRE come in Hegel) ?
Che motivo c'e' ?...»
Perché DUE? Perché è il rango più elementare della molteplicità.
Inoltre, la Dialettica non pone limiti al numero delle ontologie, ma
osserva che le norme di interrelazione del molteplice sono le stesse
che valgono per DUE enti; ciò significa che ogni "multilettica" si
risolve solo scomponendola negli elementi dialettici che la
compongono.
Continui:
«...La multilettica tratta delle relazioni tra cose, tra sistemi: il
confrontarsi dei sistemi dal punto di vista non piu' solo oppositivo,
ma "multitivo", e secondo TUTTE le forme di relazione possibili. Il
che non esclude la relazione oppositiva, ma la vede solo come una
relazione tra le altre...»
Ma anche la dialettica vede la relazione oppositiva solo come una
relazione tra le tante, essendo un processo che trasforma le
opposizioni in complementarità, passando per tutte le possibili
relazioni intermedie.
Continui:
«...Scusa se mi sono eccessivamente dilungato su questo tema in
particolare. RIASSUMENDO, era anche un modo per dire che io intendo la
dialettica come METODO anziche' come struttura della realta' come fai
tu...»
Il metodo matematico è efficace solo perché le strutture della realtà
che esso descrive obbediscono a criteri matematici; per il metodo
dialettico vale lo stesso principio: è efficace solo in quanto è
dialettica anche la struttura della realtà che osserva.
Continui:
«...A proposito della nostra lunga discussione sul
soggettivo/oggettivo, in particolare riguardo alla matematica, mi
sembra proprio un esempio di una tua proiezione dualistica, per quanto
tu l'abbia giustificata (a dir la verita' sempre piu' "posta", che
veramente argomentata)...» 
Sono io a proiettare il mio dualismo, oppure sarà una tua proiezione
monista a impedirti di distinguere i due diversi aspetti, soggettivo e
oggettivo, della matematica? Vorresti proclamare forse l'assoluta
non-soggettività del numero? Non ti accorgi del salto ontologico che
c'è tra un oggetto comune (una pietra, una mela, ecc.) e la
matematica? Ecco, si tratta di un salto ai primi gradi dell'ontologia
soggettiva; poiché mentre un oggetto comune non implica l'esistenza di
un soggetto, la matematica, al contrario, la implica sotto
innumerevoli e importanti punti di vista. Certo, se per "soggettivo"
si intendesse solo l'accezione di "arbitrario" allora avresti ragione
tu: il numero sarebbe solo oggettivo; ma il soggettivo non si
esaurisce certo nell'arbitrarietà.
Continui:
«...Come dicevo, oltre al discorso scientifico, sull'umano, non c'e'
di altro possibile soltanto il PDU, ma appunto il vasto campo
dell'arte, letteratura, mitologia, poesia, occultismo, ecc... Nulla
impedisce che uno possa servirsi della scienza in certi campi e
dell'arte in altri...»
L'arte ha bisogno dell'interpretazione per diventare conoscenza, e
l'interpretazione ha bisogno di un criterio.
Continui:
«...Anzi, anche il tuo PDU, nelle sue pretese di spiegare tutto, puo'
cadere entro lo stesso tipo di critica rivolto alla scienza. Peraltro
anche la psicologia in genere (e quindi anche quella junghiana, per
quanto possa essere "soft") puo' essere vista come un'imprigionamento
schematico della vita umana...»
A questo ho già risposto, ma a quanto pare tu, con la scusa di
riassumere il nostro confronto, preferisci prendere le distanze dalle
mie argomentazioni punto per punto e rimanere delle tue idee.
Ciao
Carlo.
-- 
Posted from IDENT:root@[207.234.159.5] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

...[Bohr] aveva persino preso in considerazione la possibilit=E0 di
scrivere un libro sulla teoria della conoscenza.....
Come se le banalita' di Einstein e le velleita' di Schroendinger e
Heisenberg non fossero state piu' che abbastanza.
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.


Ma l'arte si puo' anche intendere come solo piacere estetico, senza
bisogno di scomodare la conoscenza.
Ciao
Giovanni
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