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Titolo: Re: Si,ma non si può levare? [elementi di base di  teodicea]

 Ciao :)
Non sono qui per vendere .. ma per regalare ..
Il concetto di bene e di male, anche in oriente e non solo in occidente,
anche nella teoria dell'informazione e non solo nella teodicea ..
dipende dalla base di dati a cui ci si riferisce.
Quindi si può dividere -sbrigativamente- in due categorie:
1) Il male relativo a [specificando a chi nuoce]
2) Il male assoluto [supponendo di disporre di ogni quantità di
informazione]
Ergo ciò che i mortali osservano è solo di "male relativo" (oppure il
bene relativo) e non il bene o il male assoluto.
Si usa inoltre nomare il bene assoluto Dio, o anche "il migliore dei
mondi possibili" (Leibniz) visto che Dio è, anzi è -Dio- "tutto ciò che
è".
http://it.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Leibniz
E visto che accade .. il tutto .. ossia Dio, allora, è ciò che vince,
quindi il migliore.
Si usa nomare il male assoluto shin-tet-nun, satana, o il nulla, visto
che è l'unico ente fuori di Dio, poiché è l'unico ente fuori
dall'ESSERE, essendo il nulla.
Spero di avere fornito qualche lume,
Saluti,
L

 Spero di avere fornito qualche lume,
E dove si trova questo "altrove" ove può esistere il nulla?
Ai confini di Dio?
Non dovrebbero esisterne,no?
Cos'è "nulla"?
Io non riesco umanamente a raffigurarmi il "nulla",così come "il caso"  :)
Ciao


Ed infatti il nulla non te lo devi immaginare!
Se vuoi fare uno sforzo intellettuale:
1) Prendi un contenitore come la parola nulla, ma potrebbe essere una
scatola, o un insieme: detto insieme "vuoto"
2) Immagina di togliere "tutto ciò che è" da quella aliquota
dell'essere.
3) Ora dentro quella frontiera -> hai il nulla. Anche lo spazio interno
a tale frontiera non fa parte del nulla, ma dell'ESSERE.
Saluti,
L

 ha scritto nel messaggio 
news:49F1572F...@yahoo.it...

E allora se Dio è tutto ciò che è,asserisci che Dio è anche quell'essere 
all'interno di una frontiera che artificialmente ipotizzi/costruisci.
Quindi non può levare il male perchè leverebbe se stesso?
Capisci che non concordo mica tanto :)
Ciao
ps scrivo "artificiale" in quanto non si può definire *nulla*..... "un 
contenitore" "una parola" "un insieme" "una scatola" "uno spazio" "un 
Essere" 


Non a caso Leibniz è colui che inventò il concetto di limite (in modo
moderno, in matematica).
Ecco perché riuscì ad intuire che -asintoticamente- solo il nulla è
fuori di Dio, e quindi "tutto ciò che è" è Dio, ergo il migliore dei
mondi.
Infatti il nulla è l'unico ente che non aggiunge nulla a Dio, quindi Dio
rimane completo, compreso il (solo) "concetto" di nulla senza avere
bisogno del contenuto di quell'insieme, poiché quell'insieme (come
contenuto) non gli fornirebbe che "nulla".
Tu dici:
"Quindi non può levare il amle perché leverebbe se stesso?"
Ti rispondo:
No.
Lascia (Dio) -secondo me- che accada un evento che _a noi sembra un
male_ se e quando è un male relativo, e quindi ha anche una componente
di bene.
Per esempio la possibilità di scelta, quindi il libero arbitrio.
Se progettassimo un male assuluto ce lo impedirebbe.
La tua difficoltà -a me pare- risiede nel fatto che tu cerchi di
substanzializzare il male (di entificarlo dandogli una sostanza), mentre
il male -come processo asintotico- è un _processo a sottrarre_ e non un
processo ad aggiungere.
Il male -ad esempio- è innescabile nelle dinamiche dell'odio (o-dio, ciò
che è alternativo a Dio).
Si innesca così un processo di distruzione in cui il completamento è la
distruzione totale, se parliamo di male assoluto.
Saluti felicità,
L

 L
Altrettanto :)


Nella teologia che si interessa del tema che poni .. la domanda è detta
"mysterium iniquitatis"
http://it.wikipedia.org/wiki/Satana
La impostazione è proprio quella che tu poni:
"Perché se Dio è onnipotente non impedisce il male?"
Ti ho già esposto il mio punto di vista (che preciso):
1) Non si può parlare tra gli umani (tra coloro che posseggono una
limitata quantità di dati) di male, ma solo di male relativo (ciò che ci
risulta singolarmente male, ma le ciò che risulta a noi), ed intuire
cosa sia il male assoluto (ciò che sia esterno a Dio, quindi solo il
nulla, o la negazione di Dio, raggiungibile come un processo -pur
possibile- per "il peccato che non vi può essere perdonato": il peccato
contro la verità. Nell'esegesi di Cristo: volere mettersi sopra alla
verità grazie alla menzogna nella modalità superBa, ossia mettersi super
Pater, sopra di Dio, pur di poterlo negare. C'è da specificare -come
dicevo- che non è un peccare che si possa raggiungere con un singolo
atto: infatti è un desiderio. Il desiderio -irremovibile- confermato
fino al monento della morte di NON volere essere _in Dio_, nell'ESSERE.
Che Dio accondiscende permettendo il disintegrarsi -> nel nulla,
dell'ente che a lì tende).
2) Il male assoluto nella modalità "distruizione di Dio" è impossibile,
poiché è satan che è un servo stupido, mentre è Dio che è omnipotente.
3) L'apparente male (che è solo relativo) che accade consente la
libertà, o anche detto libero arbitrio e ciò consente il piano etico:
rispondere delle proprie azioni senza crearsi il capro espiatorio:
"perché non impediva Dio il male?". E' quindi il libero arbitrio
l'essere a "immagine e somiglianza di Dio". Poiché ciascun ente risponde
del suo agire ed in proporzione a quale era la sua -dell'ente- base di
dati.
Saluti felicità,
L

 poiché è satan che è un servo stupido, mentre è Dio che è omnipotente.
Uhm,se non t'annoi, piano piano mi spiego meglio :)
Io voglio focalizzare 'sta cosa, "dell'Antagonista".
Quello che mi preme è ragionare innanzitutto sulla sua genesi, se mai ci fu.
Questo antagonista l'ha creato Dio stesso?
Questo antagonista "gia era" e "ancora sarà"?
Lo stereotipo di "lotta eterna tra bene e male",è corretto?
Ciao,è un ragionamento a fin di bene :) 

 Ciao,è un ragionamento a fin di bene :)
E' una semplificazione per dire che possiamo scegliere tra ciò che ci
risulta bene e ciò che ci risulta male.
Ma il più grande sbaglio sarebbe alienarsi sul buttare la croce addosso
a un'entità terza da noi (Dio/satan), come se la colpa di ciò che
facciamo sia ascrivibile solo a una volontà terza.
Invece dovremmo responsabilizzarci del fatto che nessuno può
costringerci a fare ciò che riteniamo giusto/sbagliato (né Dio, per
bontà, né satan, per cattiveria) e anche siamo liberi a cambiare idea
laddove ci risultano fatti nuovi.
Salute felicità,
L

 laddove ci risultano fatti nuovi.
La parola chiave per il mio interesse era ... "ETERNA" lotta tra bene e 
male.
Io vorrei solo sentire il parere degli altri sulla possibilità di una 
effettiva coesistenza eterna tra due "tendenze" o polarità opposte,l'una 
aggregante,ordinante e vivificante(Dio,Amore,Om o come vuoi tu) ,quell'altra 
decostituente e mortificante(male,morte,separazione,caos ecc.)
Perchè?
Perchè per l'ateo e mica solo per lui,la questione che il male esista è un 
brutto boccone da digerire,in quanto chiunque si aspetterebbe un padre che 
non forgia mostri divora figli,e la domanda "ma perchè non lo elimina?",o 
meglio "COSA L'HA CREATO A FARE"?  ha senz'altro i suoi fondamenti e certo 
non giova all'approccio religioso.
Ma......se non l'ha creato, cambiano un sacco di cose,si aprono altre 
prospettive.
Si materializza non più un presunto "scienziato pazzo" che crea si le 
meraviglie dell'universo e della Vita,ma anche le sofferenze,le brutture,la 
morte ecc. ,ma bensì si configura una specie di "Eroe",l'unica forza attiva 
che può opporsi all'altra forza,chiamiamola "caotica".
Mi spiego?
Diciamo che se Dio diventasse "la somma delle qualità positive",secondo me 
avrebbe molti più fans coscienti e consapevoli.
Forse in quest'ottica anche uno "scalmanato tipo",al nome di Dio non 
andrebbe in crisi epilettica dalla rabbia, ma magari esclamerebbe "arrivano 
i nostri" !
Youhuuh Rinti!  :)
Ciao

 sostenere che Dio sia superfluo. :)
Vanno distinti -sia nella scienza, sia nella mistica- almeno due piani:
1) Il piano della fenomenologia, studiato con tecniche dette di
"analisi".
2) Il piano della eziogenesi, studiato con tecniche dette di "sintesi".
Il primo piano -qui sopra- è una elencazioni di fatti, riassunti in
modelli (semplificati).
Il secondo piano -qui sopra- è una supposizione di cause/effetti,
riassunti sempre in modelli (semplificati).
La questione NON è se vi sia un motore esterno al reale oppure no.
La questione è che "solo il reale è", altrimenti sono congetture -pure
presenti nel reale- ma solo come congetture, finché non si riferiscano a
essere il modello di qualcosa che si manifesta/manifesterebbe (se si
verificassero le condizioni per cui si possa avere la manifestazione).
La mia idea è che il rappresentare il reale come governato da un
substrato bene/male sia una demonizzazione del reale.
Il reale -di suo- è sempre coerente con se stesso, finché è.
Coerente nel senso che rispetta il principio di causa ed effetto e
quello PDNC (principio di non contraddizione).
Ultimamente -è vero- che secondo alcune scuole di filosofia si è
ipotizzato un nuovo concetto di motore ordinante nella persona del
"caso", in specie nella scuola di Copenhagen.
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_di_Copenhagen
Ma esser certi tramite modelli probabilistici è una cosa che fa ridere i
polli ..
: - )
Insomma, Heisenberg, a mio avviso era un povero illuso che vi sia una
soglia di precisione non ulteriormente migliorabile, così come Einstein
era un povero illuso che la velocità della luce non sia superabile.
La soglia del modello di Heisenberg è un limite introdotto dalla
limitatezza previsionale del modello di Heisenberg e non dal reale.
Dal tempo degli atomisti greci -l'umanità- ipotizza un mattone
fondamentale non ulteriormente scomponibile!
E' -ciò- per una semplice ragione: per desiderio di avere trovato la
chiave (il mattone fondamentale) per costruirsi la sua idea esatta del
"tutto".
Einstein -per converso- finisce vittima delle sue osservazioni poiché
non riesce a intuire la teoria dei multiversi, in cui, è pur vero che
_nella nostra dimensione_ non riusciremo mai a superare la velocità
della luce, ma non è detto che ciò non possa accadere superando i limiti
della nostra dimensione, poiché vi potrebbero essere _altre dimensioni_
(vedi teoria delle stringhe).
La scienza e anche la metafisica avrebbero dovuto insegnarci -in tanti
millenni- del carattere autocorrettivo (direbbe Popper).
Ossia del fatto che non possiamo manipolare verità non ulteriormente
migliorabili.
Ma possiamo manipolare solo verità relative, relative a ciò che ci
risulta.
Ecco quindi il piano etico: non presupporre di essere Dio ->
singolarmente, poiché il tutto è ben più ampio del nostro limitato
orizzonte.
Che il divino sia anche noi .. poi .. si potrebbe affrontare ..ma
bisognerebbe spostarci sul piano della elaborazione soggettiva e non
oggettiva .. e non mi sento molto pronto ..
: - )

Come diceva un presidente USA: "Non domandarti cosa può fare la nazione
per te .. domandati cosa puoi fare _tu_ per la nazione!"
: - )
Se Dio non ci fosse come ente personale, con una sua soggettività, non
mi sembra che ciò sia il vero problema, così pure per il parzialmente
simmetrico "male".
Il problema è volere correlarsi con il principio di causa ed effetto
oppure no.
Se -anche da solo- accetti questa ETHOS, forse scoprirai altri aspetti
di THEOS  e non solo per anagramma.
Saluti felicità,
L