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Titolo: alter ego 2

possiamo definire la depressione, la nevrosi, la droga, l'alcol come 
"alterego" ?cioe', i frutti avvelenati del contesto in cui viviamo. 

 "alterego" ?cioe', i frutti avvelenati del contesto in cui viviamo.
Salve "obizza"
Io credo che la depressione (come ha riportato recentemente l'ASCA)
sia per lo più di natura genetica (un amico ha poi aggiunto altre
forme di depressione non endogene che troverai negli argomenti
trattati in precedenza). Le nevrosi sono di natura esogena ed
endogena. Se sono di natura endogena, in genere, vi sono casi
famigliari recenti e, a volte, meno recenti o presenti in rami
famigliari collaterali. Se sono di natura esogena sono curabili da
specialisti, se prese in tempo. La droga, l'alcol, il fumo, il vizio
del gioco, l'uso di psicofarmaci - senza più poterne fare a meno -
ecc. sono dipendenze ed ognuna di esse ha una sua terapia specifica.
Uscire da una dipendenza deriva molto dalla collaborazione tra medico
e paziente, dalla risoluzione, dalla forza di volontà e, talvolta,
anche dalla paura del paziente. Ho preso in giro l'alter-ego in un
post precedente che spero ti sia piaciuto. Penso di Sì, penso proprio
che si possano considerare come i frutti avvelenati dell'albero della
società umana (ci sono società molto evolute tra gli altri animali e
tra gli insetti) attuale, ma noi abbiamo, anche se in misura limitata
(certi filosofi affermano che non ne disponiamo affatto), anche un
libero arbitrio e possiamo evitare di cogliere questi frutti
avvelenati, fatta eccezione, naturalmente, per le malattie genetiche
che ci ritroviamo senza averle volute. Purtroppo l'alter-ego è una di
queste ultime. Ciao. lupogrigio

 ha scritto nel messaggio
Salve "obizza"
Io credo che la depressione (come ha riportato recentemente l'ASCA)
sia per lo più di natura genetica (un amico ha poi aggiunto altre
forme di depressione non endogene che troverai negli argomenti
trattati in precedenza). Le nevrosi sono di natura esogena ed
endogena. Se sono di natura endogena, in genere, vi sono casi
famigliari recenti e, a volte, meno recenti o presenti in rami
famigliari collaterali. Se sono di natura esogena sono curabili da
specialisti, se prese in tempo. La droga, l'alcol, il fumo, il vizio
del gioco, l'uso di psicofarmaci - senza più poterne fare a meno -
ecc. sono dipendenze ed ognuna di esse ha una sua terapia specifica.
Uscire da una dipendenza deriva molto dalla collaborazione tra medico
e paziente, dalla risoluzione, dalla forza di volontà e, talvolta,
anche dalla paura del paziente. Ho preso in giro l'alter-ego in un
post precedente che spero ti sia piaciuto. Penso di Sì, penso proprio
che si possano considerare come i frutti avvelenati dell'albero della
società umana (ci sono società molto evolute tra gli altri animali e
tra gli insetti) attuale, ma noi abbiamo, anche se in misura limitata
(certi filosofi affermano che non ne disponiamo affatto), anche un
libero arbitrio e possiamo evitare di cogliere questi frutti
avvelenati, fatta eccezione, naturalmente, per le malattie genetiche
che ci ritroviamo senza averle volute. Purtroppo l'alter-ego è una di
queste ultime. Ciao. lupogrigio
lupo apprezzo sempre lo spessore dei post da te proposti.
sul libero arbitrio limitato delle azioni ove l'uomo agisce secondo te vi 
e' anche un libero arbitrio delle emozioni??? 

 ha scritto nel messaggio

Salve "obizza"
Prima ti racconterò una delle mie (dis)avventure, in maniera che poi
la teoria risulti più comprensibile e, quindi, più accettabile. Ci
trovavamo in tre sul ghiacciaio, d'inverno e fuori dai percorsi noti
(allora non esistevano dispositivi che emettono segnali per avvertire
le squadre di soccorso). Solo il primo del tre aveva la piccozza,
procedevamo in fila indiana e non eravamo legati in cordata (molto
imprudente). Io sono scivolato sul ciglio di uno strapiombo di diverse
centinaia di metri. In una frazione di secondo mi sono girato a pancia
in giù ed ho violentemente piantato le punte degli scarponi nel
ghiaccio, formando, in questo modo, un vero gradino. Questo mi ha
salvato la vita. Gli altri due, poi, mi hanno tirato su. In quella
frazione di secondo, fondamentale per la sopravvivenza, non c'è tempo
per formulare ipotesi, analizzare razionalmente gli eventi, utilizzare
insomma tutto quanto abbiamo imparato dalla scuola e nella vita. Tutto
questo pesante bagaglio che comincia già dal secondo mese a partire
dal concepimento e che io chiamo informazione ambientale, nel caso in
questione, non solo sarebbe stato inutile alla sopravvivenza, ma
avrebbe portato a morte sicura. Cosa fa il nostro sistema? Esclude
temporaneamente ogni processo cognitivo, ogni elaborazione cosciente,
portando, però, la memorizzazione dei fatti inconsci ad un livello
massimo impensabile e questo ha veramente del miracoloso. Questo
"vuoto temporaneo" di coscienza viene colmato istantaneamente da
facoltà che noi possediamo (senza saperlo coscientemente) e che nella
vita di tutti i giorni ci sarebbero d'ingombro, che sono contenute
nella nostra informazione genetica (come la chiamo io). La cosa è
talmente rapida (penso, qualche centesimo di secondo e te lo dico con
cognizione di causa, perché mi è successo diverse altre volte nella
vita) che non si fa in tempo a formulare nessun tipo di pensiero (che
è pur rapido). Quando la cosa è passata, si può ricostruire, attimo
per attimo, fotogramma per fotogramma, alla moviola, l'intera scena
che, in realtà, non si è mai vissuta coscientemente. Questo tipo di
esperienze passano immediatamente alla memoria permanente del sistema
e non si dimenticano mai più.
Le emozioni sono, quindi, inizialmente inconsapevoli (in questo stadio
potremmo chiamarle "impulsi") e, solo in seguito, diventano emozioni
vere e proprie e proviamo, allora, un sentimento, ossia ci si rende
conto di avere le mani sudate, il cuore che batte, le gote in fiamme,
la paura, la gioia, il disgusto, ecc. e ci sono anche reazioni emotive
che rimangono inconsapevoli. Per rispondere alla tua domanda, occorre
intervenire consciamente tra lo stimolo che ha provocato l'emozione e
l'emozione stessa. Il fatto è che lo stimolo è automatico e dipende
dalla nostra informazione genetica che è inconscia e quando lo stimolo
diventa conscio, ossia diventa emozione, la cosa è già avvenuta, ossia
noi prendiamo coscienza della cosa solo a cosa avvenuta e il nostro
libero arbitrio che, invece, è un intervento soggettivo cosciente non
ha, purtroppo, effetto retroattivo.  Cosa ti pare?  Ciao. lupogrigio

 "alterego" ?cioe', i frutti avvelenati del contesto in cui viviamo. 
eccome,
ma non dobbiamo.
ciao
Massimo

 cioe', i frutti avvelenati del contesto in cui viviamo.
Non possiamo farlo se non IN-direttamente.
IMHO (... ma mica tanto! :-)) ... Depressione, Nevrosi e (accesso a) droga,
alcol e cose del genere, sono *effetto* dello scontento dello EGO; sono una
"vendetta" dell'Alter-EGO per non essere *esso* stato "posto in vita" (nel
senso da me sommessamente/opinabilmente esposto in un altro post).
Il percorso intrapsichico (o la etiopatogenesi) per cui si verifica questo è
che lo EGO si trova "a malpartito" nei confronti delle circostanze
contingenti; in questi casi (e rispettivamente):
- *o* si deprime perchè non sa trovare una via d'uscita;
- *o* ne trova una che ... manifesterà la sua inefficacia (e/o produrrà
danni collaterali all'inizio tollerabili) solo dopo qualche tempo (magari
anche di decine di anni ...);
-*o* accede a sostanze "utili" a produrre uno stordimento (<<stupor>> da cui
"stupefacente") che consenta di non-vedere le circostranze contingenti che
mettono a malpartito lo EGO.
Depressione, Nevrosi, accesso alle droghe ... sono SI' "frutti avvelenati";
forse dipendono in misura prevalente dal contesto in cui viviamo ...
"ma" -caro amico- se si tiene in considerazione che il contesto è uguale per
tutti (e non tutti hanno un Alter-EGO che abbia da vendicarsi), bisogna per
forza pensare che quei "frutti" li abbia coltivati lo EGO di chi poi se li
sciroppa.
Questa "mia" non è un'accusa: ci sono "EGO fragili" ai quali sarebbe
impietoso addebitare la colpa del loro essere a malpartito ... ma bisogna
pur che i portatori di "EGO fragili" non credano di essere nella loro vita
per caso, e/o *totalmente* impotenti a inferire in essa i cambiamenti
minimi-necessari.  Bisogna che i portatori di "EGO fragili" si rendano conto
che il proprio Alter-EGO che "si vendica", non lo farebbe se lo EGO gli
desse spazio-e-tempo per vivere *egli* quella vita ... senza la quale ci si
deprime, ci si nevrotizza (facendo "scelte" parziali e inefficaci) ... o
addirittura si rende necessario lo stordimento.
...
... "non si può" accusare sempre il contesto: lo EGO ci vive dentro ... e
non sta lì dentro né "per caso", né "per acchiappare farfalle".
:-))
--
Vincenzo

 non sta lì dentro né "per caso", né "per acchiappare farfalle".
Vincenzo hai sacrosante ragioni a sostenere la tesi in merito, tuttavia il 
tuo sguardo "particolare" analizza il singolo che sbrocca mentre, io voglio 
capire in "generale" il <senso> dello sbroccamento , dello spaesamento 
complessivo, di questa  "modello" che ci pone di fronte all'abisso del non 
sens.
Nell'asia opulenta e prima in europa l'italia, si fanno i conti coi giovani 
hikikomori - fenomeno devastante-che, non essendo dei competitivi si 
inabissano in "eremitaggio" virtuale , -virtu' che in epoca  medioevale li 
avrebbe premiati-. Ordunque e' errato studiare tale fenomeno generalizzato e 
dire loro che hanno una malattia psichica e' troppo semplice e scontato .
Domando: dove stanno andando gli hikiko??? Dove stanno andando i milioni di 
depressi che pure loro non essendo all'altezza dei ritmi si perdono ???
Lo psichiatria del singolo e' ok ma forse, la psichiatria sociale dovrebbe 
curare in primis i modelli che ci contengono eppoi, solo eppoi curiamo il 
singolo che rimane indietro.

 ha scritto nel messaggio

Salve "obizza"
Risponderò solo alla tua osservazione: "curare in primis i modelli".
Riporterò una mia ipotesi, esposta più volte nella mia Teoria dei
Sistemi. I sistemi (tutti) hanno in comune un concepimento (punto alfa
del sistema), un'esistenza ed una fine (punto omega del sistema).
Questo percorso non si può invertire, non si può tornare indietro.
Anche il nostro universo, essendo un sistema come tutti gli altri,
avrà una fine. Ogni sistema ha un apice evolutivo e poi comincia la
fase di decadimento che può essere lenta oppure rapida, a seconda
delle circostanze. L'umanità si trova già da tempo in questa fase di
decadimento e, quindi, non la si può curare "globalmente" senza
arrecarle nuovi danni che non possono far altro che accelerarne la
fine. Ciao. lupogrigio

 ha scritto nel
Salve "o
bizza"
Risponderò solo alla tua osservazione: "curare in primis i modelli".
Riporterò una mia ipotesi, esposta più volte nella mia Teoria dei
Sistemi. I sistemi (tutti) hanno in comune un concepimento (punto alfa
del sistema), un'esistenza ed una fine (punto omega del sistema).
Questo percorso non si può invertire, non si può tornare indietro.
Anche il nostro universo, essendo un sistema come tutti gli altri,
avrà una fine. Ogni sistema ha un apice evolutivo e poi comincia la
fase di decadimento che può essere lenta oppure rapida, a seconda
delle circostanze. L'umanità si trova già da tempo in questa fase di
decadimento e, quindi, non la si può curare "globalmente" senza
arrecarle nuovi danni che non possono far altro che accelerarne la
fine. Ciao. lupogrigio
grazie per le acute osservazione . 

"alterego" ?cioe', i frutti avvelenati del contesto in cui viviamo. 
Sicuro. Sar� per questo che sono presenti sin dai primordi della
storia umana?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 storia umana?
Anche l'acido lisergico?
Lei sig bisma's' e' passato alla scuola cinica di antistene. 

Lei sig bisma's' e' passato alla scuola cinica di antistene. 
Se lei si ostina a raccontare favole, mr. Obizza, io non posso farci
nulla.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 funghi etc. sono noti ed utilizzati come droghe
Si,all'interno di una farmacopea come la coca per gli andini o la cannabis, 
per lenire fatiche e altezze o dolori e usi limitati per gli sciamani.
La cultura moderna della psicadelia e dello sballo e' legata  alle droghe 
sintetiche ben piu' devastanti e riproducibili industrialmente e al loro 
relativo consumo di massa ai fini economici e per sopire segmenti di 
societa' giovane. 

 "alterego" ?cioe', i frutti avvelenati del contesto in cui viviamo.
Salve "obizza"
Guarda cosa ho trovato rileggendo il secondo capitolo della Panlogia
Razionale.
2) Legge della compensazione
Ogni sistema che si trovi in uno stadio d'equilibrio labile tenta di
realizzare uno stato d’equilibrio, almeno temporaneamente, stabile,
sforzandosi di compensare le proprie carenze genetiche. Nei sistemi
biologici animali questo sforzo genera uno stress permanente che può
avere anche conseguenze di natura psichica e/o somatica. Poiché,
proprio a causa delle caratteristiche genetiche del sistema, questo
sforzo è destinato a non avere successo, si crea nel soggetto una
sorta di vuoto che corrisponde allo spazio esistente tra il desiderio
ardente di raggiungere il successo e l’irraggiungibile meta del
successo.
Non so a cosa possa servirti, ma comunque è solo un tentativo. Ciao.
lupogrigio

 ha scritto nel messaggio
Salve "obizza"
Guarda cosa ho trovato rileggendo il secondo capitolo della Panlogia
Razionale.
2) Legge della compensazione
Ogni sistema che si trovi in uno stadio d'equilibrio labile tenta di
realizzare uno stato d�equilibrio, almeno temporaneamente, stabile,
sforzandosi di compensare le proprie carenze genetiche. Nei sistemi
biologici animali questo sforzo genera uno stress permanente che pu�
avere anche conseguenze di natura psichica e/o somatica. Poich�,
proprio a causa delle caratteristiche genetiche del sistema, questo
sforzo � destinato a non avere successo, si crea nel soggetto una
sorta di vuoto che corrisponde allo spazio esistente tra il desiderio
ardente di raggiungere il successo e l�irraggiungibile meta del
successo.
Non so a cosa possa servirti, ma comunque � solo un tentativo. Ciao.
lupogrigio
grazie per il  contributo e complimenti per l'attivita' di ricerca. 

per lenire fatiche e altezze o dolori e usi limitati per gli sciamani.
o per fanatizzare i giovani e fargli ammazzare la gente (hashishin)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!


Tutto sacrosanto quindi la cosa giusta e' resistere, resistere,
resistere, finche' si puo'.
Nonostante i tuoi insulti constato che ci sono molte affinita' tra NR
e la "tua" teoria dei sistemi.
Anzi dico che propri riflessioni simili mi hanno portato a teorizzarne
l'utilita',
non a caso la prima legge del NR recita, "se non conosci il vero
pratica l'utile" e
la seconda recita "non tutto cio' che e' vero e' necessariamente
utile.
Saluti

 singolo che rimane indietro.
Il ruolo della "Psichiatria sociale" pu� essere *al massimo* quello di
denunciare le case di un disagio sociale ... e LO FA.
Nel senso che pu� individuare (e LO FA) i contenuti etiopatogenici della
realt� ... e "magari" palesarne l'effetto patlogico; e FA anche questo.
Curare i modelli etiopatogenici che la Psichiatria-sociale individua nella
Societ� ... � ruolo di chi "governa" la Societ�.
Tu -e certo in buona fede ...- sei "vittima" dello stesso errore di
attribuzione di ruolo compiuto da molti che vanno da "i tecnici della
psiche", appioppando loro il compito di modificare il reale perch� �
manifesto che non va bene cos� com'�, ed esponendo -a buon motivo!- che sono
depressi/nevrotici/"altro" per effetto dei contenuti etiopatogenici di quel
reale.
Pe� ... non � certo un "tecnico della psiche", ad avere gli strumenti per
cambiare la realt�.
Ci� che pu� fare (e LO FA) "il tecnico della psiche", � *solo* di aiutare
chi � in disagio a trovare (... egli!) le modalit� (...sue!) con le quali
pu� vivere meno disagevolmente il disagio indiscutibile.
E qui ... caro amico ... comincia la responsabilit� del singolo; che non �
nella sua vit� n� per caso, n� per acchiappare farfalle.
:-)
--
Vincenzo

 nella sua vità né per caso, né per acchiappare farfalle.
 acchiappiamo farfalle?  pensa come si e' smaterializzata la dimensione del 
sensibile e della percezione, la fantasia ha superata la realta' ne sia da 
esmpio questa comunicazione virtuale del tutto innaturale rispetto alle 
logiche materiali di sempre.

 logiche materiali di sempre.
Di questa comunicazione (la cui virtualità non inficia niente .... ma poi lo
è, "virtuale"?!), l'aspetto più saliente non è la innaturalità (?), ma la
incomprensione ... reciproca, beninteso.
Infatti, suppongo che tu stia dicendo una cosa logca ... ma io non riesco a
coglierla.
E viceversa ... :-))
--
Vincenzo