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Titolo: L'*arte* della retorica.( per l'*avvocato* :-))

in sintesi:
La retorica è una *civilis scientia* è l'arte che orienta e guida chi opera 
nella vita civile e nella realtà politica nonchè nella parte giuridica, ma 
soprattutto la retorica e la capacità di *far fede*, cioè di ottenere un 
sicuro convincimento....  ciò non è necessariamente dovuta all'abbondanza di 
parole o il ripetersi di un argomento, ma all'accurata messa in opera di 
tutte le tecniche dialettiche. ( complexio, enumeratio, simplex conclusio, 
subiectio, summissio, oppositio, violatio, inductio, collectio, 
ratiocinatio) nonchè con l'*accurato* uso della *divisio* considerata come 
strumento indispensabile per intendere ciò che è proprio e specifico per 
ogni forma di *oratio*

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non so' 'n'avvocato, ma mi intrometto lo stesso: consiglio, per chi
incuriosito da un approccio retorico alla stessa psicologia e al pensiero
umano: M. Billig, discutere e pensare. un approccio retorico alla
psicologia sociale, cortina, non ricordo l'anno della traduzione italiana
(l'originale è del 1996)
per un applicazione di tale approccio alle ideologie, sempre di billig,
ideologia e opinioni (edizione originale del 1991, edizione italiana e
casa editrice non ne ho idea)
in ultimo, per una rilettura in termini retorici del concetto freudiano di
rimozione (qui forse può interessare a solania), sempre di billig:
L'inconscio freudiano. Una rilettura del concetto di rimozione
scusate la pubblicità mica tanto occulta.
ciao
dorian

Sì, vabbè. Adessio razionalizziamo e giustifichiamo anche la retorica, solo 
perché può assumere un carattere scientifico. La retorica deriva 
dall'ignoranza e dalla malafede! Solo quando una persona è ignorante e in 
malafede ha bisogno di ricorrere alla retorica, poiché non può appellarsi 
all'oggettività dei suoi argomenti!!! E mi vieni a dire che è ovvio che in 
ambito giuridico e politico ci sia la retorica? Ma che ti inventi?!? Quando 
l'avvocato adopera la retorica psicagogica per far "colpo" sulla giuria, 
secondo te è lecito!??! E quando lo faceva il duce, era lecito!? Senza 
parlare dei soliti argomentucoli ad rem, ad hominem e ad personam! Ste 
boiate valle a dire in tv, che là la retorica piace na cifra.
La leggittimazione della retorica non l'avevo mai letta.
Perf. 

 dorian
Anna.
GRANDE ITALIA STASERA!! :-D 

 Sei interessante però... :-))
Perf. 

 non č cosě.
Vuoi persuadermi di qualcosa? ...
Comunque proseguo appena avrň tempo...intanto ti lascio ai tuoi affrettati 
giudizi senza conoscere neanche cosa giudichi...
Buona notte tesoruccio e calmati  ;-) 

 Buona notte tesoruccio e calmati  ;-)
Per prima cosa, mantieni le distanze dell'educazione, e poca confidenza, che 
per quanto mi riguarda potresti essere anche UN pedofilo, e per quanto ti 
riguarda potrei anche essere piů anziano di te. A lupogrigio gli dici 
"tesoruccio"? Poca confidenza, e sii civile, che non siamo né amici, né 
parenti stretti.
Perf. 

 malafede ha bisogno di ricorrere alla retorica, poiché non può
Finché questa affermazione non è argomentata (retoricamente) è solo
retorica (nel senso dispregiativo del termine, cioè vuota). Se per
retorica si intende la capacità di argomentare delle particolari
posizioni, per aver ragione, con argomentazioni convincenti, magari vere,
che problema c'è?
dorian

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La retorica, per fare qualche esempio contrario, è utilizzata
costantemente in varie discussioni politiche, anche tra esperti.
Basta pensare all'ultima campagna referendaria sulla costituzione, in cui
sentivo argomentazioni, costruite retoricamente ad hoc, per difendere una
o l'altra posizione.
Esempio: 
1)
la riforma costituzionale ammoderna l'Italia
VS
la riforma costituzionale costa molto
2)
un sì per andare avanti
VS
non si può fare di tutta l'erba un fascio e dire sì in blocco a tutto
altro esempio. la questione energetica. è stata costruita retoricamente
più o meno così:
il petrolio sta per finire, quindi:
1)
il nucleare è pulito eccetera
VS
dove mettiamo le scorie
non è stata portata affatto in campo la questione delle energie
alternative al petrolio o al nucleare, questa la chiamo azione retorica. e
non credo che tutti noi che vi abbiamo partecipato siamo in malafede o
deficienti
poi sarebbe carino provare a prendere la tua espressione "Solo quando una
persona è ignorante e in malafede ha bisogno di ricorrere alla retorica"
ed invertirla, per vedere se ha senso: "Quando una persona ricorre alla
retorica, solo allora può essere ignorante o in malafede". Come dire, che
i concetti di "ignoranza" o "malafede" che tu usi sono tutt'altro che
oggettivi come pretendi, ma devono essere costruiti retoricamente ed
argomentati retoricamente. Com'è che fai un appello all'oggettività ed
usi degli aggettivi di senso comune (ignorante è talmente generico che
potrebbe voler dire tutto o niente; ciascuno di noi è ignorante rispetto
a qualcosa) tutt'altro che oggettivi?
ciao
dorian

 retorica, solo allora può essere ignorante o in malafede". Come dire, che
Ovviamente intendevo dire che "Solo quando una persona ha bisogno di
ricorrere alla retorica può categorizzare qualcun altro come ignorante o
in malafede". Come dire, che il concetto di "ignorante" e di "in malafede"
è un concetto retorico. Se poi per "ignorante" si intende "ignorante
rispetto all'argomento trattato", allora in questo thread in cui si parla
di retorica:
tenendo presente che stai argomentando una tua posizione, non stai
utilizzando dei sillogismi logici, quindi sei nel campo della retorica.
parli retoricamente della retorica, abbiamo due casi:
- se tu ne parli in maniera oggettiva vuol dire che non sei né ignorante
rispetto all'argomento della retorica, né in malafede: quindi significa
che hai studiato retorica e la ritieni un argomento importante e degno di
conoscenza. allora come mai se non sei ignorante né in malafede usi la
retorica per parlare della retorica stessa, addiritutta la studi e la
ritieni rilevante mentre contemporaneamente qui la disprezzi?
- se non sei un esperto di retorica, e non sei in malafede, allora 
mostri che per parlare di retorica non è necessario essere degli
esperti. ci troviamo, qualora questo caso fosse vero, nella situazione per
cui tu sei ignorante (nel senso che non hai approfondito) di retorica, non
sei in malafede e parli retoricamente della retorica
insomma, si può usare la retorica (in questo caso per parlare della
retorica stessa) sia da ignoranti rispetto alla retorica (come faccio io)
che da non ignoranti (come immagino faccia tu). la tua argomentazione non
mi torna
ciao, perdona la retorica :-)
dorian

 parenti stretti.
Ma va a fanculo và...

 dorian
Ciao!!
Anna 

 è un concetto retorico.
Che in questo caso ha un fine ben preciso, persuadere di essere superiore
all'interlocutore.
Questa è una retorica inutile che non ha alcun argomento se non quello
dell'arroganza.
Ma la retorica, può avere anche i fini dialettici che descrivi, fini
politici e anche filosofici.
Senza l'uso di una *dialetica ben precisa* non so come avrebbero fatto tanti
filosofi a persuadere dei loro argomenti, almeno chi era intenzionato a 
questo.
Ciao!!
Anna

 Socrate non ha scritto niente?
Certo..ma dicono che era un gran parlatore, *oratore* ;-)
Mas non vedo perchè dovrei continuare a discutere con uno che parte dal 
presupposto di aver a che fare con un inferiore..lascio sua eccellenza alla 
sua illusione e non voglio certo convincerla che siamo in un NG di 
discussioni dove tutti hanno uguale diritti, se lo facessi diventerei una 
retorica con fini politici, ma almeno sarebbe un fine molto più vero di 
quello che ha la tua retorica discriminante.

 Ma va a fanculo và...
E poi ero io il maleducato?
Perf. 

Hai ragione, Dorian, ho tralasciato di approfondire certi concetti che già 
ho scritto, e che sono nel thread "Ripensandoci... basta retorica."
Ciao! Perf. 


grazie del riferimento, darò un'occhiata al thread
dorian

 ha scritto nel messaggio
news:FKfpg.22425$_J1.2...@twister2.libero.it...

Proprio vero. Quanto alla giustificazione della retorica, tralasciando anche
Aristotele (ad esempio la distinzione tra "sillogismo scientifico" e
"sillogismo dialettico"), basta aver leggiucchiato qualcosina di Chaim
Perelman [che si occupò, anche se con alterne fortune, di logica
matematica].
Su una cosa, invece, a mio avviso ti sbagli, Anna. Se la
parola è strumento necessario del perseguimento di uno scopo (l'adesione
delle masse all'"idea", ad esempio; e questa adesione è il modo storicamente
privilegiato in cui l'"idea" consegue la potenza), e se dietro la parola c'è
dunque un "soggetto" che la utilizza, ciò significa che la parola è l'azione
di quel "soggetto". Azione retorica. Nella misura in cui il "soggetto" è
indistinguibile dalla sua azione, Mussolini, così come Hitler o Lenin,
furono essenzialmente parola pronunciata.
Saluti,
Marco

 esposte punto per punto,  soprattutto il secondo
 Pardon volevo dire soprattutto  il primo! Hitler
Pardon! ;-)