Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Dal dialogo tra Pierini e il cantastorie posi.

Chiede Carlo, cui non manca una certa dose di buon senso nonostante la 

sua ossessione per Jung, in altro 3D su Galilei e dintorni:



 >> CARLO Vuoi dire che Cristo è un personaggio storico, mentre i suoi

 >> atti (la camminata sulle acque, le nozze di Canaan, la morte in

 >> croce, la resurrezione, la salita al cielo, ecc.) sono solo *segni*,

 >> cioè, eventi simbolici non realmente accaduti?



Risponde posi, che non difetta della caparbieta' del mulo da montagna:



 >No. I segni non sono affatto eventi simbolici non realmente accaduti.

 >Sono eventi realmente accaduti ai quali viene *anche* associato un 

 >significato.

 >Non necessariamente si tratta di eventi che siano privi di una 

 >spiegazione razionale. Quello di Lazzaro, ad esempio, o della figlia 

di >Giairo, sono evidenti casi di morte apparente.



Eh gia'! Siccome la resurrezione di Lazzaro e' un evento che per un 

*vero* credente non solo e' realmente accaduto, come attestato nei sacri 

testi, ma e' anche un *miracolo* che trascende la capacita' di 

comprensione umana, cio' scandalizza lo spirito scientifico di posi, 

laureato in medicina legale e testimone oculare di quell'evento. Allora 

ci vuole la foglia di fico per nascondere lo scandalo. L'evento e' reale 

e scientificamente spiegabile, ma bisogna associargli il concetto di 

"segno", secondo le direttive dettate dal concilio vaticano II. Si 

dimentica pero' di rivelarci di chi o che cosa il segno e' segno. Per il 

*vero* credente infatti il miracolo e' un po' come l' "orma di Dio", 

diciamo cosi'. Ma dato che per me e' l'orma... dei miei stivali, e posi 

non puo' certo essere d'accordo con me, si dimentica di rivelarci di chi 

e' quell'orma. Ipotizzo che finalmente ci rivelera' che e' l'orma del 

gatto con gli stivali

https://pad.mymovies.it/filmclub/2011/03/027/locandina.jpg


Pero' la morale della favola qui e' diversa:

che per coprire lo scandalo della ragione la foglia di fico deve essere 

molto grande, altrimenti non si riesce a nascondere la mancanza di palle!









-- 

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-- 





ciao

Massimo 



¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤

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
Ti ringrazio della risposta, ma penso che il destinatario piu' 

appropriata sia posi, che per salvare credere e non credere deve 

ricorrere a Lukasiewicz.



Ciao,

Loris



 









Però non ho capito perché proprio

la nostra Posi dovrebbe rispondere

a questo quesito. Ma lei (Posi) è

credente a che tu sappia?

ciao




Ad esempio potrebbe far ridere una statua

di legno (Madonna)  invece di farla piangere.
https://www.youtube.com/watch?v=GnugtLG9eg4




Ciao:)


 ciao



 credente a che tu sappia?



Aaaah... questo dipende dal *suo* concetto di "credenza".

Prova a chiederlo a lui, vedrai che dopo 50 post non e' ancora chiaro 

cosa intende:-)



Ciao,

Loris




:-)). Beh, Troisi non fara' ridere la Madonna, ma certo fa ridere noi.

Ciao,

Loris



... posi, che non difetta della caparbieta' del mulo da montagna...



Attribuire a Posi una semplice caparbietà è un generoso eufemismo, perché si chiama invece disonestà intellettuale quella di chi non ha scrupoli a distorcere i fatti o a mistificare concetti pur di avere ragione anche laddove ha torto marcio, e chi, come lui, di fronte a evidenti confutazioni non è poi in grado di riconoscere i suoi torti.


 sua ossessione per l'astrologia...



PIPPO:

Quando si riconosce la validità di una teoria - in quanto suffragata da una quantità di osservazioni e di esperienze personali più che sufficiente per ritenerla valida - , non è <<un'ossessione>>, ma un atto di coerenza logica ricorrere ad essa per spiegare eventi che vi si inscrivono, così come i fisici relativisti ricorrono "ossessivamente" ad Einstein e i matematici ricorrono "ossessivamente" ai postulati di Euclide nello studio degli argomenti attinenti.

Anche ai preti quella di Galileo sembrava un'ossessione; poi si è scoperto che in realtà gli ...ossessi erano proprio loro. E, infatti, così come i preti lo condannarono pur senza entrare nel merito delle osservazioni che suffragavano la sua teoria, la stessa identica cosa accade ai detrattori dell'astrologia: sono così ossessionati dal Santissimo Metodo Scientifico da non rendersi nemmeno conto che le tesi degli astrologi non confliggono affatto con Sua Santità, ma ne estendono e ne rinnovano lo spirito più autentico in un campo della ricerca - quello dell'influenza degli astri sullo spirito umano - in cui la prassi matematico-sperimentale classica è assolutamente incongrua, inadeguata, da scartare. Ci si dovrebbe rallegrare di un tale rinnovamente dello spirito scientifico, ma, com'è noto, la madre dei conservatori dogmatici è sempre incinta!



---------

Funziona!



:-)



Faccio ammenda, non dovevo inserire quell'inciso: "nonostante la sua 

ossessione per Jung", che rischia di riaccendere una discussione per 

altri 10 anni:-). Non e' questo il 3D giusto e nemmeno il momento. Fai 

come se non l'avessi scritto. Faccio ammenda:-)

https://pictures.tribuna.com/image/21a22f79-a803-4e3e-bd45-7578e54af481?width=681&height=380&quality=70




 :-)



CARLO

Più che un gioco, è un giochino infantile di parole, perché in realtà funzionerebbe molto meglio se sostituissimo al termine "teoria junghiana" i termini "casualismo darwiniano", oppure "monismo neurobiologico" oppure "psichiatria scientifica".

E dico "molto meglio" poiché non sono nemmeno lontanamente comparabili la qualità e la quantità delle osservazioni che suffragano la teoria degli archetipi con quelle che suffragano il casualismo, il monismo e la psichiatria scientifica. 

Ma capisco anche quanto sia ineluttabile - per chi, per motivi di avversione fideistico-dogmatica si rifiuta deliberatamente di approfondire a sufficienza la suddetta teoria (proprio come facevano i preti con l'eliocentrismo di Galilei) - cadere nella balorda tentazione di metterla sullo stesso piano dell'astrologia del mago Otelma o di altre minchiate pseudo-esoteriche equivalenti.



----------------------------

Il fatto e' che tu mi hai paragonato le chiacchiere di Jung con il metodo

scientifico di un Einstein o quello matematico di un Euclide. "Non esiste

proprio!" direbbe una vecchia macchietta dello Zelig. :-)



Mentre la tua "teoria... suffragata da una quantità di osservazioni e di 

esperienze personali più che sufficiente per ritenerla valida" e' molto

assimilabile all'astrologia che e' proprio suffragata da una quantità di

osservazioni e di esperienze personali. Qualcuno ha cominciato a dire che 

i gemelli hanno una doppia personalita'. Allora subito qualcun altro, 

magari suggestionato dal simbolo dei gemelli, lo conferma. Anch'io ho un 

cogggino dei gemelli proprio cosi'! E cosi' via. 



Sai quanta gente ne e' convinta!? :-)


 
https://pictures.tribuna.com/image/21a22f79-a803-4e3e-bd45-7578e54af481?width=681&height=380&quality=70




CARLO

Un vero "fare ammenda" ha valore se implica un ripensamento, un'ammissione di errore. Altrimenti, ...io posso anche far finta che tu non abbia espresso quell'opinione, ma tu sicuramente non farai mai finta di averla cambiata.


 molto grande, altrimenti non si riesce a nascondere la mancanza di palle!





Per la Chiesa è l'orma di Dio.

Per te è l'orma del gatto con gli stivali.




Il 09/11/21 11:43, RELAX RILASSATO ha scritto:


Credo si sia capito che sono maschio, visto che in prima persona uso il 

maschile.



Ma non mi pare di aver mai rivelato, in questo gruppo, se sono credente 

o non credente.



A che serve saperlo? Non è mica una questione di tifoserie.





Occorre che mi interroghi il de Torquemada, forse allora abiuro:-)

Ci sono tanti argomenti su cui discutere, e magari su qualcosa potremmo 

trovarci d'accordo. Perche' cerchi subito lo scontro?:-)




Infatti e' fin dalla Genesi che si usavano le foglie di fico per coprire 

le pudenda.

<<Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere 

nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.>> (Genesi, 3, 7)





Sinceramente non gli credo:)

Ha scritto diverse cose che non mi tornano:)

Ad esempio per la Chiesa dell'epoca

la Terra era immobile. Lei invece

continua a dire che il problema era la rivoluzione

e non anche la rotazione.

Visto che tu sei una persona seria

e abbiamo la stessa formazione faccio una

eccezione e ti linko qualcosa che non tutti

possono cercare  sul sito Treccani:

https://www.treccani.it/enciclopedia/la-rivoluzione-scientifica-i-domini-della-conoscenza-astronomia_%28Storia-della-Scienza%29/




Si tratta di questa opera qui:

https://tinyurl.com/kzd7cenr




Però per cercare all'interno della stessa

sul sito Treccani bisogna inserire

i titoli di paragrafi e capitoli.

Anni fa feci le fotocopie ed ecco

che ora posso cercare cose che altri

non riescono a cercare:)

Ciao:)

ps Lei dice di  essere un uomo?

Ce lo deve dimostrare:)






 Sai quanta gente ne e' convinta!? :-)



CARLO

Sì, sono proprio in tanti, ma non io, che conosco bene sia le fondamenta della tesi junghiana che la stupidità delle tesi astrologiche, né Jung che non si è mai sognato di compilare carte astrali né per sé né per i propri pazienti. 

Ma è invece molto più numerosa la schiera di coloro che abboccano superstiziosamente all'idea che il casualismo darwiniano, il monismo, il materialismo e ..."il gene egoista" siano teorie suffragate da prove scientifiche che invece sono solo millantate ed assolutamente inesistenti. E questo tipo di superstizione è molto più dannosa delle ingenuità astrologiche, molto più difficile da sradicare di quanto non lo siano le superstizioni religiose, proprio perché avallate da quell'autorità scientifica che dovrebbe essere garante della verità e dell'onestà intellettuale.


 Ma è invece molto più numerosa la schiera di coloro che abboccano superstiziosamente all'idea che il casualismo darwiniano, il monismo, il materialismo e ..."il gene egoista" siano teorie suffragate da prove scientifiche che invece sono solo millantate ed assolutamente inesistenti. E questo tipo di superstizione è molto più dannosa delle ingenuità astrologiche, molto più difficile da sradicare di quanto non lo siano le superstizioni religiose, proprio perché avallate da quell'autorità scientifica che dovrebbe essere garante della verità e dell'onestà intellettuale.



----------------------------

Questi tuoi continui richiami ad aspetti della scienza che non digerisci

mi ricordano invece la Guzzantina:



https://www.youtube.com/watch?v=vOt7dJZo8UU




:-)




 Risponde posi [...]:

<<Non necessariamente si tratta di eventi che siano privi di una. spiegazione razionale. Quello di Lazzaro, ad esempio, o della figlia di Giairo, sono evidenti casi di morte apparente>>.



Vecchia storia. Ma allora quello di Cristo è un caso di resurrezione apparente? Ovviamente possiamo divertirci a distinguere contesti (intensionali) di credenza da contesti (estensionali) puramente referenziali.



Buona giornata,



Marco



ideaprima 



ma.... leggerli, almeno, i vangeli.... prima di aver la pretesa di poterne parlare.










 ma.... leggerli, almeno, i vangeli.... prima di aver la pretesa di poterne parlare.<<



Li ho letti. Credere nella resurrezione di Lazzaro significa credere che Lazzaro prima *è morto* e poi torna in vita. Dunque non significa credere che Lazzaro sia uscito fuori da uno stato di morte apparente. Ma allora chi crede che Lazzaro si trovasse in uno stato di morte apparente può al più (spiegando così razionalmente il formarsi della credenza) credere che *altri* abbiano creduto nella resurrezione di Lazzaro, ma non può essere *lui* a crederci.


 ha scritto:


le donne mettono in guardia Gesu' perche' Lazzaro era in

 decomposizione.

E' la parte horror del Vangelo, quella che ai greci (e anche a

 noi) fa ribrezzo.

Perche' allora Gesu' mette in vita il primo zombie della storia?

 Perche' era suo amico fraterno dice. E lui lo zombie poveraccio?

 Si sara' ripreso? Non si sa.




ideaprima 



 e se li hai letti come mai non sai che quando Gesù volle entrare dove stava il suo amico Lazzaro, morto, una donna della  casa lo avvertì che ormai iniziava a puzzare?

Morte apparente che fa decomporre i cadaveri?

Ed altro ancora.......... compreso Gesù che pianse vedendolo.

Ma poi ..... il modo che Gesù  usò per farlo tornare in vita... che rivela da parte sua conoscenze scientifiche avanzatissime,  per noi solo intuibili ma che lkui conosceva, e che usò insieme all'influenza che evidentemente aveva nei confronti dell'amico per far sì  che l'ordine di alzarsi che gli diede fosse da lui "udito" e percepito. 

E' per un certo senso vero che Gesù non faceva miracoli fondati sul nulla... ma che avesse una conoscenza e sapienza ben oltre quella umana e di quella pure si servisse oltre che del suo carisma. eccezionale.,,,, ciò non toglie che serve comunque una fede assoluta in ciò che si vuole ottenere. 








 -- 





ideaprima 



sei un imbecille... un  poveraccio.

Si 'è "ripreso"... sì.....  grazie a Gesù suo amico, in cui egli aveva fede. 

Era iniziata la decomposizione ma la fede nel suo amico lo rianimò e gli 

diede la forza immane,  per lui in quello stato,  di compiere l'impossibile pure lui insieme a Gesù, 

eseguendo dalla soglia dell'oltretomba quanto egli gli ordinava di fare.

Tu invece sei già morto e manco te ne rendi conto... zombi che sa solo sputare oscenità. 










 Questi tuoi continui richiami ad aspetti della scienza che non digerisci... 



CARLO

Ah, lupus in fabula! Bravo, non l'ho digeriti, per questo lI ho ...rigettati! Ma non li hai digeriti nemmeno tu, li hai solo ingoiati, e adesso hai un tale imbarazzo ...intestinale che non sai cosa rispondere alle mie obiezioni.


 E' per un certo senso vero che Gesù non faceva miracoli fondati sul nulla... ma che avesse una conoscenza e sapienza ben oltre quella umana e di quella pure si servisse oltre che del suo carisma. eccezionale.,,,, ciò non toglie che serve comunque una fede assoluta in ciò che si vuole ottenere.<<



Ma lo so che il corpo emanava già cattivo odore: 

<<Disse Gesù: "Togliete la pietra!". Gli rispose Marta, la sorella del morto: "Signore, manda già cattivo odore: è lì da quattro giorni". Le disse Gesù: "Non ti ho detto che, se crederai, vedrai la gloria di Dio?">> (Gv. 11.39-40).

Quello che dicevo è che chi crede che quello di Lazzaro o di chiunque altri sia un caso di morte apparente non può credere che sia davvero risorto. 



Quanto (cosa distinta dalla precedente) alle conoscenze scientifiche di cui avrebbe disposto Gesù per far risorgere Lazzaro: crederlo significa, secondo me, non credere al miracolo ma credere che Gesù sia un po' come quegli extraterrestri che nei film americani hanno "superpoteri" indisponibili agli uomini. Che fine fa la fede nel dio cristiano "autore della natura"? E' perché il dio di cui parla la fede cristiana è creatore della natura, che *può*, operando *dal di fuori* dell'ordine naturale, fare i miracoli.




 Si sara' ripreso? Non si sa.



<<Tolsero dunque la pietra. Gesù allora alzò gli occhi e disse: "Padre, ti rendo grazie perché mi hai ascoltato. Io sapevo che mi dai sempre ascolto, ma l'ho detto per la gente che mi sta attorno, perché credano che tu mi hai mandato">> (Gv 11. 41-2).

Epimenide, proprio quello cui è attribuito il paradosso, si accontentò di meno: per seguire una pecora finì in una caverna, dove si addormentò e dormì per 57 anni. Risvegliatosi, lo riconobbe solamente il fratello minore. Pare mangiasse solo malva e asfodelio... insomma, era uno sciamano e un guaritore, un po' come finisce con l'esserlo Gesù se gli togliamo i *miracoli*.


 



E alla fine come fa a risorgersi da solo se e' crepato stecchito?

questo e' il punto di svolta assurdo che necessita molta fede per

 credere sia vero e che ne fa padre e figlio e spirito.



Il 10/11/21 11:41, Marco V. ha scritto:


Scientificamente non ci sarebbe assolutamente niente di strano in un 

caso di morte apparente di tre giorni. Soprattutto se non sono nemmeno 

tre giorni completi ma dalla sera del venerdì e alla domenica mattina, 

quindi poco più di 24 ore.



Non ci sarebbe niente di strano nemmeno nell'ipotizzare che il corpo sia 

stato trafugato.



L'ipotesi di una completa decomposizione in così poco tempo è più ardua, 

non totalmente da escludere



Ma è la stessa teologia a dirci che con a resurrezione Gesù non è certo 

tornato ad essere quello che era prima della morte come è accaduto a 

Lazzaro, ma era invece trasfigurato ed è "asceso in cielo", che di certo 

non significa che sia decollato per farsi un viaggetto sulla troposfera. 

Ma vuol dire ha fatto qualcosa che, a prescindere da discorsi 

metafisici, implica da un punto di vista concretamente biologico una 

cessazione irreversibile delle attività vitali. Cioè quello che in 

medicina si chiama "morte clinica".



---------------------------------

Hai ragione! Se non mi riconosci l'importanza del "metodo" nella Scienza...

resto senza parole. 



Tu hai letto troppe favole da bambina e visto troppi film di fntascienza 

(pessimi) da grande.



 ha scritto:


guarda, te lo dico con affetto.

Sei molto confuso.

Quello che c'e' da capire di quella storia lo capisce alla

 perfezione la vecchina inginocchiata a pregare in

 chiesa.

Se quello dei Vangeli e' chi dice di essere delle spiegazioni

 scientifiche non sa che farsene. Perche' puo' fare apparire una

 cosa nella mente di tutti senza che nessuno si accorga

 minimamente che non e' un fenomeno reale come appare.




CARLO

Non starai confondendo la fede con la credulità?





E il cadavere?

https://www.youtube.com/watch?v=kLepFlNxoZI




 credere sia vero e che ne fa padre e figlio e spirito.



Dio risuscita il Cristo[*]; 

ma: il Cristo è il Figlio; 

ma: il Figlio è Dio; 

--

dunque: il Cristo risuscita il Cristo".



Ovviamente possiamo lavorare di fino per cercare di impedire alle sostituzioni di raggiungere questa conclusione, che ha il sapore di "il morto risuscita il morto". Ma alla fine cos'è che si voleva mostrare? Che credere nei miracoli significa credere che sia accaduto qualcosa che sorpassa ogni concatenazione causale possibile nell'ordine naturale, che è un ordine oggettivo e non un insieme potenzialmente incrementabile di conoscenze. E forse cercando di mostrare questa cosa si può sperare in successo maggiore di quello ottenuto da Paolo sull'Areopago:-).



[*]<<Ora, se si annuncia che Cristo è risorto dai morti, come possono dire alcuni tra voi che non vi è risurrezione dei morti? Se non vi è risurrezione dei morti, neanche Cristo è risorto! Ma se Cristo non è risorto, vuota allora è la nostra predicazione, vuota anche la vostra fede. Noi, poi, risultiamo falsi testimoni di Dio, perché contro Dio abbiamo testimoniato che egli ha risuscitato il Cristo mentre di fatto non lo ha risuscitato, se è vero che i morti non risorgono>> (1Cor. 12-5).



Un saluto,



Marco


 ma: il Figlio è Dio; 



CARLO

Il PCO, come Principio universale supremo (il Tao) è Dio;

Il PCO che si incarnerà nel sapere umana è il Figlio di Dio (fatto a Sua immagine), 

Il PCO è figlio dell'Uomo in quanto generato dall'Uomo (il "Filius philosophorum", il Cristo vero Dio e vero Uomo);

Il PCO, come dimostrazione dell'esistenza di Dio è unità Uomo/Dio (Spirito Santo, Arca dell'Alleanza, Graal).





<<Se lo spirito di Dio ti tocca con la sua essenza,

nasce in te il figliolo dell'eternità.

Se l'anima tua è ancella e pura come Maria,

subitamente deve incingersi di Dio.

Devo incingermi di Dio: deve su me librarsi lo spirito suo

e Dio nell'anima mia in verità far vivere>>.                                                      

[Angelus Silesius: Il pellegrino cherubico, II. 101-04, p. 67)]


 



E' quella che scientificamente si chiama "allucinazione".



E anche in quel caso non ci sarebbe nessuna contraddizione con le leggi 

fisiche.



Forse non ti piace chiamarla "allucinazione" perché lo ritieni un 

termine riduttivo. Diciamo che non è un'allucinazione qualunque.


 medicina si chiama "morte clinica".



Molto probabilmente i tanti racconti su personaggi ricomparsi dopo la morte hanno tratto la materia dalle esperienze di morte apparente nelle comunità umane. I vangeli dicono che dopo la resurrezione Gesù fu riconosciuto e visto (e toccato) in carne e ossa, prima dell'ascesa al cielo; e tutto questo fa sì che la Chiesa cattolica non tratti la resurrezione di Cristo come un oggetto di fede ma come un fatto storicamente avvenuto di cui i vangeli sarebbero la testimonianza... Potremmo discutere su come la resurrezione modifichi il concetto di morte (facendo cadere il tratto semantico della impossibilità del ritorno, che in base all'esperienza pregressa escludiamo da fenomeni quali il tramonto degli astri) ma a me interessava che credere nella resurrezione non può significare credere in un caso di morte apparente.


 Il PCO, come dimostrazione dell'esistenza di Dio è unità Uomo/Dio (Spirito Santo, Arca dell'Alleanza, Graal). 



Prendo sul serio quello che mi dici e ti domando seriamente: ha senso *rivolgere preghiere* al PCO?

E' un po' come domandare ad Aristotele: "tutto quello che vuoi, ma al tuo primo motore immobile posso offrire sacrifici sugli altari?". Anche se non è affatto detto che la possibilità di pregare e di sacrificare sia un predicato necessario del divino, trovo molto interessanti queste domande.








 



Nella fede cattolica si fa distinzione tra la resurrezione di Lazzaro e 

quella di Gesù. Quella di Lazzaro può spiegarsi come un caso di morte 

apparente. Quella di Gesù è un concetto di resurrezione totalmente 

diverso: risorge in un corpo spirituale, immortale, incorruttibile. Di 

certo non il corpo che aveva prima. Si oltrepassa, quindi, il limite di 

ciò che è materiale, fisico, falsificabile, e indagabile scientificamente.




 E' un po' come domandare ad Aristotele: "tutto quello che vuoi, ma al tuo primo motore immobile posso offrire sacrifici sugli altari?".



CARLO

il PCO è *anche* il primo motore immobile, o si può dire che il primo motore immobile è un attributo del PCO. Come predica l'Oriente, Visnu ha mille nomi, quelli elencati nell'inno Viṣṇusahasranāma.



Allora Paolo raccontava frottole:



<<...fu sepolto e che è risorto il terzo giorno secondo le Scritture

e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici.

In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la 

maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. Inoltre 

apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli. (Prima lettera ai 

Corinzi, 15, 4-7)



 
https://www.youtube.com/watch?v=kLepFlNxoZI




CARLO

Appunto, manca un cadavere. L'angelo (o i due angeli) sulla tomba di Gesù annuncia(no) alle donne che l'assenza del cadavere è dovuta alla sua resurrezione, e non che qualcuno se l'è portato via come souvenir. 



Ma non sarebbe meno contorto considerare Cristo come una delle tante espressioni mitico-simboliche dell'archetipo del Salvatore presenti in epoche diverse nelle più svariate parti del mondo, visto che presentano tutte delle strabilianti analogie-coincidenze di significato, proprio come se derivassero da un unico modello di significato?

Dài un'occhiata qui:



https://docs.google.com/document/d/1sQNd-fRe7Q6x7yUE6Kkos-PXYdzSRPtO/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true




Fammi sapere se il link ti si apre regolarmente.



ma e' il tema della filosofia tutta!!!

La cosa in se', la realta'.

Dio e' in grado di modificare quella cosa che chiamiamo realta' ma

 che percepiamo come apparenza.

E siccome tutti percepiamo la stessa apparenza la diciamo realta'.

E non dico che modifichi la realta', bada bene. Io dico che

 modifichi l'apparenza.

Dunque in realta' la cosa in se' e', l'essere, domina gli enti.



 domina



Attua.








 Attua.



 C'e' sentore di idealismo anche se riflettendoci non e' cosi'. 



Nonostante il freddo ho appena aperto le finestre, aria aria.






 Nonostante il freddo ho appena aperto le finestre, aria aria.



attento che non esca anche il libro di Thommy.




Si', si apre regolarmente.

Interessante. Si vede che se le vie del Signore sono infinite, quelle 

della fantasia sono finite:-). Anche quelle della biologia, se per 

questo. Pensa che un giorno, in un ristorante di Monaco di Baviera, ho 

trovato un mio sosia, tale e quale a me sputato. Ci siamo scambiati un 

reciproco sguardo perplesso. In seguito ho fatto ricerche su mio 

padre:-). Niente da fare: era stato in Germania, molto piu' a Nord, solo 

una volta, per poco tempo e in campo di concentramento. Si', le vie del 

Signore sono infinite, e per il resto nemmeno quelle della biologia lo 

sono:-).



 attento che non esca anche il libro di Thommy.



Tranquillo, è un tomo alto così la Summa :)


 ciò che è materiale, fisico, falsificabile, e indagabile scientificamente.



D'accordo sulla differenza tra la resurrezione di Cristo e quella di Lazzaro[*], con una precisazione sulla identità del corpo risorto visto dai testimoni[**], che è il *medesimo* di quello crocifisso. 

Ma siamo d'accordo che credere nella resurrezione di Lazzaro non significa credere che si trattò di un caso di morte apparente? Introdurre le condizioni di scientificità di quel tipo di eventi *all'interno* di quella credenza significa dissolverne l'oggetto. Si commette un errore non dissimile da quello di chi, poiché il numero dei pianeti è 8, esclude che Pierino possa non sapere che il numero dei pianeti è 8, visto che sicuramente sa che 8 è 8.

--

[*] n. 646: <<La risurrezione di Cristo non fu un ritorno alla vita terrena, come lo fu per le risurrezioni che egli aveva compiute prima della pasqua: quelle della figlia di Giairo, del giovane di Naim, di Lazzaro. Questi fatti erano avvenimenti miracolosi, ma le persone miracolate ritrovavano, per il potere di Gesù, una vita terrena «ordinaria». Ad un certo momento esse sarebbero morte di nuovo. La risurrezione di Cristo è essenzialmente diversa. Nel suo corpo risuscitato egli passa dallo stato di morte ad un'altra vita al di là del tempo e dello spazio. Il corpo di Gesù è, nella risurrezione, colmato della potenza dello Spirito Santo; partecipa alla vita divina nello stato della sua gloria, sì che san Paolo può dire di Cristo che egli è l'uomo celeste>>.



[**] n. 645: <<Gesù risorto stabilisce con i suoi discepoli rapporti diretti, attraverso il contatto e la condivisione del pasto. Li invita a riconoscere da ciò che egli non è un fantasma, ma soprattutto a constatare che il corpo risuscitato con il quale si presenta a loro è il medesimo che è stato martoriato e crocifisso, poiché porta ancora i segni della passione. Questo corpo autentico e reale possiede però al tempo stesso le proprietà nuove di un corpo glorioso; esso non è più situato nello spazio e nel tempo, ma può rendersi presente a suo modo dove e quando vuole, poiché la sua umanità non può più essere trattenuta sulla terra e ormai non appartiene che al dominio divino del Padre>>.


 Tranquillo, è un tomo alto così la Summa :)



Spero di non passare sotto se cade.

O a cadere e' la mia lettura ...



 Spero di non passare sotto se cade. 



<bonk> Sarebbe un'apprensione... accidentale :P Ottima per gli zucconi come noi :)







CARLO

Non sarà stata una "toccata e fuga" di papà con qualche "kapò" del campo? :-))

...E comunque ciò è conforme alla mia idea di "evoluzione archetipica". Scrissi tempo fa a proposito dell'"evoluzione ideoplastica" proposta dal tuo quasi omonimo P. De Rosa:



<<...Ma la cosa curiosa è che circa due anni fa, in questo NG, io proposi l'ipotesi di una evoluzione *archetipica* delle specie, caratterizzata dal passaggio "saltazionale" (si veda Gould) da un archetipo biologico ad uno più adatto secondo modalità "ideoplastiche" quasi identiche a quelle che un anno dopo avrei ritrovato nel libro “L’evoluzione ideoplastica delle specie viventi” del biologo Pellegrino De Rosa E, siccome gli archetipi coincidono concettualmente con le Idee iperuranie platoniche, mi ha sorpreso non poco che anche lui, il De Rosa, spieghi la comparsa di nuove specie nello stesso modo, cioè grazie all'azione <<...di quella dimensione fisica che Bohm chiama "implicate order", Platone "Iperuranio" o "Mondo delle idee", ed Hegel "spirito" o "idea fuori del sé" (cfr. “Fenomenologia dello Spirito)>>.  [PELLEGRINO DE ROSA: L’evoluzione ideoplastica delle specie viventi - pg. 53]




 (pessimi) da grande.



ideaprima 



 ahh... io? .... voi la vedete pure nel reale.  Io non faccio "fanta"... ma semma "scienza"..... una scienza di cui avete una superstizione dannata. 

Attenetevi voialtri, piuttosto, a quanto sta scritto nei vangeli .... e riguardo la vita di Gesù e chi egli fosse. E decidetevi a farlo ... altrimenti piantatela.

E  tu sei pure in evidente malafede... come altri. Se ritieni che io stia dando una versione diversa da come andarono le cose, ascolta  per prima cosa tutta intera la mia interpretazione dei fatti e perchè tale mia versione.... e chiedi ragguagli , visto che non puoi sapere i motivi della mia esposizione circa quel miracolo (e di altro rtiguardante Gesù)... oppure, se già a questo punto ritieni di saperne di pià, allora documentalo... con riferimenti ad altri scritti e la dimostrazione di saperne di Ge abbastanza da aver capito il senso di ciò che faceva e di certi suoi comportamenti e modi di agire. 

Quel miracolo di Lazzaro...... ancora non ne ho detto se non in minima parte. Se realmente vuoi approfondire la cosa ascolta semmai tutto ciò che avrei ancora da dire, anzichè affrettarti a tentare solo di tapparmi la bocca perchè dico cose  che disturbano i vostri sentimenti assurdamente negativi per Gesì Cristo, e la vostra intenzione di distruggerne l'immagine.... be'.... non ci riuscite e non ci riuscirete.

Ora.... qualcuno è seriamente interessato a sentire tutta la faccenda relativa al quetsto miracolo )tantio per limitarsi a questo soltanto) oppure prteferite passare da idioti accusando me di darmi a fantasie ?... No, sono io che accuso molti di voi di essere sempre profondamente, intenzionalmente, falsi e menzonieri.... e pure limitati mentalmente. .... poichè questa vostra natura manco la sapete celare., presi come siete da odio perGesù Cristo e avversione per tutto ciò che lo riguarda. 






 ...



-----------------------------------

Bella questa raccolta di miti simil-cristiani. E' tua?

Avrei due osservazioni:



1) Leggendola, mi sarebbe piaciuto vedere delle datazioni almeno della

presunta nascita di ciascun mito.



2) A me sembra che la pseudo-teoria junghiana dell'inconscio collettivo,

da cui deriverebbero gli archetipi, sia "non necessaria" alla spiegazione

del fenomeno. Basta e avanza la contaminazione culturale. Come dice il

poeta:



"Ma una notizia un po' originale

non ha bisogno di alcun giornale

come una freccia dall'arco scocca

vola veloce di bocca in bocca."





ideaprima 



ma ne hai altre di confusioni da cacciarci dentro? 

nel tuo  contenitore ci metti di tutto e di meno e di più.... un casino.

rispetta piani.. stati... dimensioni .....

se si parla su un piano di accadimenti terreni, vedi di attenertti a quello.

I contatti e le proiezioni riguardanti altri piani e stati  presuppongono sempre la possibilità che vi siano....

senza metterla in tabù. Basta una Scienza illuminata, intenzionata a considerarli seriamente. 

NON IMMETTERE ULTERIORI CONFUSIONI e mistificazioni.... come fai sempre. 









ideaprima 



Posi.... forse vorrai ascoltarmi almeno tu.

La mia interpretazione di quel "miracolo" (e qui mi riferisco a Lazzaro) 

è spiegabile pure scientificamente...   e in modo logico. Basta tener presenti 

un paio di cose e esaminare l'andamento dei fatti alla luce di questo. 

Puoi starmi a sentire? 



E pure la "reurrezione" di Cristo  sarebbe logicamente spiegabile se solo solo si tenesse conto di ogni cosa  di cui dicono i testi biblici e i vangeli... ma pure altri testi tramandati. 








 culturale?



CARLO

Naturalmente, se osserviamo SOLO dei contesti culturali comunicanti, è impossibile stabilire se le coincidenze-complementarità che si osservano siano dovute a reciproche contaminazioni o a cause archetipiche. Ma se ampliamo lo sguardo a una prospettiva più globale, la musica cambia. Giusto ieri sera ho trovato tra i miei appunti un vecchio scritto sul motivo archetipico della Redenzione, di cui non ricordo nemmeno l'autore (forse è Eliade). Dagli un'occhiata, ma consideralo solo come una goccia in quel mare di similitudini-complementarità che è la storia comparata delle idee religiose nel suo insieme:

==========

<<Nelle religioni fondate sul monoteismo (Ebraismo, Cristianesimo, Islam, ecc.) il punto di partenza è la caduta di Adamo in seguito alla quale l'uomo realizzerà sulla Terra un Regno delle Tenebre. Tuttavia, a questa caduta seguirà l'intervento divino, l'arrivo di un Redentore dell'umanità: il Gesù Cristo del Secondo Avvento nel Cristianesimo; il Messia annunciato dai Profeti nell'Ebraismo; il profeta Gesù che affiancherà il Mahdi (il "Ben Guidato", discendente di Maometto) nell'Islam; il Kalki Avatara, ultima manifestazione di Visnù nell'Induismo; i Buddha e i Bodhisattwa (i Misericordiosi) nel Buddhismo; il Saosyant o "Redentore universale" nell'Iran di Zoroastro. 

I miti antichi parlano della redenzione del mondo che avverrà attraverso la redenzione dell'umanità. Profetizzano una renovatio preceduta da uno sconvolgimento: la grande dissoluzione del cosmo, il mahāpralaya indiano; il mare di metallo fuso dal quale, nella tradizione iranica, i giusti emergeranno indenni; l'ekpýrosis dei presocratici e degli stoici; la concussio mundi di Seneca; il ragnarökkr germanico; l'"estate senza fiori" e "il mare senza vita" dei druidi; l'ollin dei testi profetici aztechi che, come il pachakuti andino, connota “il sommovimento ciclico del tempo e il capovolgimento dello spazio". Esiste però un disegno divino di redenzione nelle antiche tradizioni di molte civiltà. Esse consegnano un messaggio di speranza espresso in India dalla discesa dell'avatāra, divino giudice e rinnovatore. Per bocca di Zarathustra, dopo la conflagrazione, Ahura Mazda promette il frashkart, il "rinnovamento nella luce" del mondo e dell'umanità. Platone, attingendo a una speranza remota, annuncia "nuova vita e immortalità rinnovata". Virgilio e le Sibille cantano il ritorno della Vergine Astrea e del regno di Saturno. Seneca, dopo la concussio mundi, saluta il ripristino dell'antiquus ordo, il ritorno dell'èra in cui pace, pietas e giustizia regnavano sulla terra. "Pace fino al cielo e dal cielo fino in terra", profetizza la celtica Mórrígain e, dopo la distruzione del mondo, dinanzi alla sibilla germanica si dispiega la visione della jörd idjagroena, “la terra di nuovo verdeggiante che emerge dal mare". 

Secondo le religioni orientali cosmocentriche il Mondo Nuovo sarà l'inizio di un nuovo ciclo cosmico, mentre secondo le religioni monoteiste verrà instaurato un Regno di Dio di cui faranno parte i giusti risorti (visione non ciclica ma lineare-progressiva del Tempo universale). Lo schema escatologico delle religioni monoteistiche è simile: decadenza spirituale dell'umanità - l'esilio da Dio -, la perversione dell'umanità ultima e le "doglie" della fine, la battaglia finale - Armagheddon - tra i figli della luce e i figli delle tenebre; la restaurazione finale con l'arrivo del Redentore tanto atteso e il Giudizio divino. 

I miti dei Tempi Ultimi, dunque, descrivono le modalità dell'intervento divino nella storia universale al suo tramonto, intervento ripristinatore dell'ordine cosmico nella creazione con cui la realtà tutta riacquista il proprio autentico significato iniziale>>.

=============



Altri esempi di questo tipo li trovi qui:



https://docs.google.com/document/d/1JdHfveHMiAsY1KVa9YwL5HuxQrc9fp6Z/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true




https://docs.google.com/document/d/1OGNLj9Z5ijHbD_8_WkEoOPb-oW2yyfy_/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true




https://docs.google.com/document/d/1I5HBt8HbEUZ0v3sJWllr9MbrljpFRiQ9/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true




https://docs.google.com/document/d/15SRePTSwvcloLJ6o0RelWElDTOARdwpS/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true




Odio per Cristo? Ma per favore!, io ho profonda pieta' per un povero 

cristo morto in quel modo cosi' atroce sulla croce, chiunque in realta' 

fosse; come anche per qualsiasi ladrone. Quanto alla sua dotazione di 

conoscenze e mezzi ipertecnologici, mi dispiace ma io non credo a UFO o 

Elohim di sorta, nemmeno se lo dice il profeta Elia rapito in cielo da 

un carro di fuoco. Se hai documenti attendibili su cui fondare meno 

fantasiosamente l'ipotesi, producili e possiamo parlarne. Visto che ci 

sei, e dato che posi e' gia' impegnato, tra morti apparenti e astrusa 

matematica dei pani e dei pesci, in altri rompicapo, potresti anche 

spiegare con l'ausilio di quale ipertecnologia il Cristo cammino' sulle 

acque in burrasca.

(Sempre che tu dismetta il tuo solito tono polemico, altrimenti come al 

solito finisce).



 [...]



----------------------

Si' si'... ti avro' gia' fatto obiezioni simili... ci saranno anche altri

casi... Ma questo qua sopra e' emblematico per sottolineare il vizio alla

maniera di Jung: si enuncia una teoria e si presentano fatti quasi che

fossero a "verifica" della teoria, ma che non lo sono proprio perche'

possono avere tante altre spiegazioni. E magari se ne riempie qualche

libro, in quantita' simile alla fatidica MdM! 



Non tocca a me smontare caso per caso. Tocca a chi presenta una teoria

essere piu' rigoroso nel "metodo"!








> Ma non lasciamoci sfuggire il n. 639 (che è stato più volte criticato): ad essere un <<avvenimento reale>> è il *mistero della resurrezione*. Con ciò la Chiesa vuole far valere i vangeli come un documento storico: ὤφθη, "fu visto". Vuole cioè escludere che il fatto dell'essere visto di Cristo dopo la morte possa essere spiegato dicendo: "accidenti, ci eravamo sbagliati: Cristo *non era morto* sulla croce, visto che adesso *lo stiamo vedendo*".<<



Ovvero mettere in dubbio che ciò che è stato visto fosse proprio Cristo in carne e ossa. E' proprio Gesù ad escluderlo, quando, comparso tra gli apostoli, li invita a toccarlo e guardarlo: <<Toccatemi e guardate; un fantasma non ha carne e ossa, come vedete che io ho>> (Lc 24.39). "fantasma" traduce πνεῦμα, che qui significa più o meno "spirito": un modo di essere presente di una persona che, pur non essendo riducibile ad una rappresentazione soggettiva, è privo della fisicità che contraddistingue la presenza in carne e ossa.

Vale sempre la pena di tornare ai vangeli, per cercare di capire che cos'è che il cristianesimo afferma. Il resto sono speculazioni personali.


 il PCO è *anche* il primo motore immobile, o si può dire che il primo motore immobile è un attributo del PCO. Come predica l'Oriente, Visnu ha mille nomi, quelli elencati nell'inno Viṣṇusahasranāma.



Guarda Carlo, se è già un problema affermare che il dio di Anselmo, quello la cui esistenza sarebbe dimostrabile mediante l'argomento ontologico, sia il dio delle sacre scritture, figuriamoci com'è problematica l'affermazione che il tuo PCO sia "il Verbo" di cui parla Giovanni. Comunque mi chiedo in che cosa consista la parousia del PCO (non vorrai mica privare il PCO del predicato della parousia??). L'unificazione di tutti i saperi nel segno del PCO? la scoperta di una fonte energetica non inquinante?:-)


 







 dei pianeti è 8, visto che sicuramente sa che 8 è 8.



No. Significa dire che i pianeti sono 8 oppure 9 o 10 a seconda di quale 

definizione di pianeta si sta adottando. E siccome la definizione di 

pianeta cambia ogni due per tre, se in un testo babilonese troviamo 

scritto che i pianeti sono 7 e tra questi non figura la Terra ma ci sono 

il Sole e la Luna, non è detto che sia perché i babilonesi erano delle 

capre in astronomia.


 Guarda Carlo, se è già un problema affermare che il dio di Anselmo, quello la cui esistenza sarebbe dimostrabile mediante l'argomento ontologico, sia il dio delle sacre scritture, figuriamoci com'è problematica l'affermazione che il tuo PCO sia "il Verbo" di cui parla Giovanni. 



CARLO

Il PCO è mio non più di quanto Cristo sia di quel ciuco su cui sta seduto in questa immagine del suo ingesso a Gerusalemme: 



https://i.pinimg.com/originals/ae/31/56/ae3156f3c647f16baea64d76ce1b0b03.jpg




Nell'analogia, il PCO è Gesù, io sono l'asino che che "se fa 'nu mazzo tanto" per farlo osannare dalla folla come "Re di Israele".



MARCO

Comunque mi chiedo in che cosa consista la parousia del PCO (non vorrai mica privare il PCO del predicato della parousia??). 



CARLO

Quando il PCO sarà il Verbo incarnato nel verbo del sapere umano, la parusia gli calzerà come un guanto. Sarà la seconda venuta del Salvatore che, secondo i Vangeli, instaurerà il Regno di Dio sulla terra. Nella prima venuta si chiamava Gesù, nella seconda si chiamerà il Principio <<...per mezzo del quale tutto è stato fatto>> che "sposerà" i grandi opposti esistenziali: Scienza e Religione, Uomo e Dio, Fisica e Metafisica, Materia e Spirito.



<<...E vidi un nuovo cielo e una nuova terra. ...E vidi la nuova Gerusalemme scendere dal cielo vestita come una sposa ornata per il suo amato. “Ecco, la tenda del Signore è col genere umano ed Egli risiederà con loro, ed essi saranno suoi popoli. E Dio stesso sarà con loro ed asciugherà ogni lacrima dai loro occhi>>. (Apocalisse, 21:1- 6)



MARCO

L'unificazione di tutti i saperi nel segno del PCO? 



CARLO

Eh sì! La prospettiva è proprio questa. Chi riuscirà ad applicare il PCO ai fondamenti della Fisica avrà raggiunto il fine nonché l'inizio di un nuovo Sapere-Uno degno di questo nome. In tal senso il PCO è l'Alfa e l'Omega.



MARCO

La scoperta di una fonte energetica non inquinante?:-)



CARLO

Ho scritto più di una volta in questo NG:



<<...Ci sono molte ottime ragioni per credere che un principio universale applicato alla materia fisica ci porterebbe rapidamente all'ambìta meta di attingere finalmente in modo pulito, economico ed ecologico ("ecologico" significa “conforme ai principi della natura”) a quell'immensa riserva di energia di cui è fatta la materia (E=mc^2); ...e allora avremmo la possibilità di desalinizzare l'acqua del mare e quindi di coltivare i deserti, scongiureremmo le imminenti guerre per l'acqua e per il petrolio, vinceremmo la fame e la povertà, fermeremmo lo scempio della distruzione delle foreste e l'inquinamento dell'atmosfera invertendo così il processo di riscaldamento del pianeta, ecc. ...Insomma, sarebbe una festa per l'intera umanità!!!

Questa sì che sarebbe una vera salvezza per l'uomo e il PCO come il vero Salvatore, di cui Gesù è stato solo l'annuncio simbolico.


 capre in astronomia.



Ovviamente sono d'accordo sulla mutabilità della definizione di 'pianeta' e della conseguente classificazione degli oggetti astronomici. Ma vedi sopra.


 ha scritto:


attenzione a un particolare: Lazzaro e' morto e resuscitato mentre

 Cristo e' morto ed e' risorto.

Resuscitato vuol dire che poi dovra' morire. Risorto vuol dire che

 non morira' mai piu' ossia entra nella dimensione

 eterna.



 Quando il PCO sarà il Verbo incarnato nel verbo del sapere umano, la parusia gli calzerà come un guanto. Sarà la seconda venuta del Salvatore che, secondo i Vangeli, instaurerà il Regno di Dio sulla terra. 



nientepopodimeno?

ma non ti facevi beffe di chi crede ai miracoli?




Le ipotesi iniziali sono due



1. Cristo non e' mai esistito.

2. Cristo e' realmente esistito



L'ipotesi 1. apre un interrogativo: come e' nata, allora, e si e' 

sviluppata la leggenda della sua esistenza? Domanda che apre a quante 

sotto-ipotesi si possano immaginare.



L'ipotese 2. ha due sotto-ipotesi:

2.1 Gesu' esistette davvero, e fece tutte quelle cose di cui dice 

Messori: cammino' per le strade della Palestina, si proclamo' Figlio di 

Dio, molte altre cosa ancora di cui si dice nei Vangeli, tra cui i 

MIRACOLI, e infine fu ucciso e RISORSE.



2.2. Gesu' esistette davvero, e fece tutte quelle cose di cui dice 

Messori: cammino' per le strade della Palestina, si proclamo' Figlio di 

Dio, molte altre cosa ancora di cui si dice nei Vangeli, e infine fu 

ucciso; ma NON RISORSE, ne' fece tutte quelle cose che chiamiamo MIRACOLI.



Io sono per la 2.2.; Gesu' esistette davvero, se non altro per quel poco 

che ne dice Tacito negli Annales.

Ora, Messori nella sua "IPOTESI CRITICA" viene a dire:

<<Chi sostiene in vario modo questa ipotesi (dal romano Celso, ai 

francesi Voltaire, Renan, Loisy, Guignebert) deve risolvere pero' grossi 

  problemi man mano che il piccone dell’archeologo racconta, ...>>



Difficilmente si puo' leggere osservazione piu' ridicola in proposito.

Come se le difficolta' esegetiche di certi eventi andassero a 

corroborare l'*acritica* accettazione di quegli stessi come 

soprannaturali. Ai miracoli SI CREDE e basta, ed e' ridicola la pretesa 

di argomentare razionalmente che bisogna credere ad eventi cosi' 

ridicoli, come p.e. quello della moltiplicazione dei pani e dei pesci.

Ciao,

Loris




ideaprima 



no... sei tu che devi smetterla, testa di cazzo.

Una persona appena appena seria, prima di ribattere insultando senza alcun motivo dovrebbe almeno ascoltare prima cosa  dice l'altro... non mettere le mani avanti fingendo di sapere cosa lui direbbe, per paura  di non potergli poi obiettare alcunchè nel caso le sue argomentazioni fossero plausibili e perfino valide. 

Che caspita c'entrano gli ufo con Lazzaro ?... sei un imbecille. 

Devi smetterla tu con questi attegggiamenti volutamente offensivi per partito preso...  La tua avversione nei miei confronti   vedi di gestirla civilmente... e pure quella verso certi argomenti... se non ti vanno evitali, altrimenti comportati come si deve. 

Se insisti con le tue carognate ti dico pure il resto. Sei avvertito. 






 








ideaprima 



Bene... se ritieni non sia mai esistito astieniti dal parlarne... che ne parli a fare?

E se ritieni che invece sia esistito attieniti alle testimonianze  che lo riguardano, 

circa la sua vita e quanto disse e fece.

Eì da anni ed anni che ogni poco ve ne uscite con ste stronzate  demenziali, e solo 

per il gusto di vomitare veleno pure sulle cose che dovreste almeno rispettare....  come minimo. 














 > 



ideaprima 



che poi.... cosa dice Giovanni alla fin fine? 

che il Verbo (Logos) si fece carne (tramite l'Ente creatore) e venne ad abitare tra noi.

E certamente, l'essere umano, non era stato concepito per  rivelarsi il disastro che mostrò 

di essere.... al punto da autodistruggere il suo habitat naturale e se stesso. 

Cristo è l'atteso che i sapienti e i profeti attendevano da migliaia di anni, come divino incarnato 

in uomo per la salvezza dell'umanità che altrimenti sarebbe andata (andrebbe) incontro a distruzione certa. 




Questa tua uscita *e'* una stronzata demenziale. A parte il fatto che 

nessuno deve rendere conto a te di cosa qui dentro si discute, perche' 

non rispondi al mio *pacato* post piu' sopra, delle 13:18? Nel tono 

altrettanto *pacato* che li' ti ho raccomandato, prima che finisca nel 

solito modo?



 ma non ti facevi beffe di chi crede ai miracoli?



CARLO

Laddove un Principio-Dio regna in tutti gli aspetti della nostra esistenza (in quanto principio e guida dell'intera conoscenza), si può parlare di Regno di Dio in terra. Non c'è alcun miracolo inteso come violazione delle leggi naturali. 

Per questo gli alchimisti identificavano il mitico Opus (la pietra filosofale) con Cristo stesso, inteso però *anche* come figlio dell'Uomo, come Filius philosophorum, cioè, come principio partorito dai filosofi (gli adepti dell'Arte alchemica), sebbene ispirato da Dio.

Questo mi pare l'unico modo serio di intendere il concetto di "Regno di Dio in Terra". Quale altro, se no? 

La "Nuova Gerusalemme" non è Dio in ...carne ed ossa, ma il suo Verbo, la sua Legge che si incarna nel verbo umano, il suo Archetipo fondamentale. Di cos'è fatto un Principio, una legge suprema, se non di parola?


 solito modo?





ideaprima 



se ne deve render conto eccome..... mica si è qui a giocare a briscola parlando della cameriera del bar. 

Ti mostri sempre un cialtrone che sa solo tentare di offendere chi ritieni di poterti permettere di offendere... vigliacchetto borioso. 

Stai nel tema delle discussioni, invece....  altrimenti taci.....  sei un bluff. 









ideaprima 



i tuoi soliti  miscugli e minestroni .











Quindi non sai rispondere la' dove ti ho detto. Mi confermi che sei una 

povera demente, un troll che viene qua solo per litigare e parla solo 

perche' ha la lingua in bocca. Altro che Tradizione Sapienziale, tu sei 

della Tradizione Demenziale.




messa in questo modo somiglia alla massoneria.

se ci fai caso Gesu' nelle parabole fa riferimento alle costruzioni.

I primi massoni erano i costruttori del tempio di Gerusalemme.

Babilonesi in origine mi sembra.

E poi i simboli massonici, il triangolo e l'occhio, le piramidi

 egizie...

Quanti misteri nel passato.



-- 



 della Tradizione Demenziale.





ideaprima 



rispondere?.... cosa c'era da rispondere, imbecille!...   ti sogni le cose e dovrei rendertene conto io? 

Curati..  tu vaneggi.

E comunque  avevo già commentato a quella tua scempiaggine alle 20:29:30











ideaprima 



ora vorresti iinsinuare pure che Cristo era massone?......

siete voi a dare i numeri, invece.

Gesì fece un paragone tra la fede  di Pietro e la "pietra" angolare...... tutto qua.

ne hai altre di stronzate da tirar fuori pure tu?







ideaprima 



e aggiungo...:

che Pierini nei suoi soliti minestroni di sua febbricitante fantasia  ci metta dentro di tutto 

e di più e  a volte quindi pure simbologie massoniche e simili, non significa che gli si debba dar retta... vero?.

sono cose di sua totale immaginazione o interpretazioni sue del tutto distorte., e fors'anche volutamente ..  

Pure un massone a cui Carlo andò raccontare speranzoso le sue sublimi teorie farneticanti pensò bene di accompagnarlo alla porta. 

Lo hai confessato tu Carlo... non volermene. ..... però la devi smettere con i tuoi minestroni speziati al veleno. 









CARLO

Lo penso anch'io. Dài un'occhiata a questo mio breve studio di un simbolo massonico:



https://docs.google.com/document/d/139hNvW-XCW2vih2yeFVmIkBzcgiZMhkX/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true




Tu, deficiente!, non hai affatto risposto a quel mio post; hai solo 

evitato di rispondere ricorrendo alle tue solite illazioni offensive. 

Allora ti rifaccio la domanda seria: con quale ipertecnologia Gesu' 

riusci' a camminare sulle acque in burrasca, e quali sarebbero i 

documenti che confortano la tua teoria? Naturalmente la domanda e' seria 

nella misura in cui e' seria la tua teoria. Vuoi rispondere o no una 

buona volta?



 buona volta?





ideaprima 



uno di noi due è deficiente... sì. 

E tu stai pure per avere una delle tue solite crisi da nevrastenico... per giunta.

Quelle che riservi solo a me. ... tutte tutte soltanto a me.

Un evento prodigioso alla volta... okkkeeeeeeyyy?'???

eravamo a Lazzaro.... e non accetto di essere interrotta e per giunta portata 

fuori argomento con la pretesa di spiegare altro per farmi cambiare discorso.






 Lo hai confessato tu Carlo... non volermene. ..... però la devi smettere con i tuoi minestroni speziati al veleno.



CARLO

Ricordi male. Fu lui a venire a casa mia e fui io, alla fine dell'incontro, ad accompagnarlo gentilmente alla porta quando, dopo avergli espresso il mio disaccordo su una sua idea, mi disse che un adepto (quale avrei dovuto essere io) deve limitarsi ad ascoltare il maestro anziano (quale avrebbe dovuto essere lui) e a non contraddirlo.

E lo feci con tutta la gentilezza possibile, perché non avevo chiesto io l'incontro con lui, ma fu un mio caro amico di Roma (massone anche lui, un tecnico dell'impianto FS di cui io ero dirigente) che, entusiasta delle mie idee, sollecitò quell'incontro, nonostante la mia dichiarata indisponibilità di affiliarmi alla Massoneria, per ragioni di mancanza di tempo.


 



Ah non c'e' problema, comincia pure con Lazzaro. Sono tutto orecchi, 

sentiamo.




ideaprima 



ahahahahahah!!!!! :):):)

ma insisti con sto cosoooo !!!

te lo sei almeno ficcato in testa che la cima di sta piramide NON è il simbolo della pietra angolare, come insistevi a voler far credere?

... ma che la pietra angolare sta alla base delle costruzioni?... a terra, insomma 

lo hai finalmente consultato un umile carpentiere qualsiasi, prima di darti a pretese di chissà che misteri da svelare? :)

Testa di coccio, la tua, nèh?









ideaprima 



no no no no no !

io, ad una ennesima tua teoria distorta circa qualcosa relativo  a queste solite tue fisse ti dissi 

che, se fossi stata un massone, a quel punto ti avrei accompagnato gentilmente alla porta .... 

e tu dicesti che in effetti la cosa era già successa... una volta ...  e raccontasti...  raccontasti eccome !!

e pure una volta ancora, più avanti.... 

ma noto che via via che ti porto a rimembrare l'accaduto, la tua memoria tende a ritoccarlo sempre più a tuo favore.   

Malissimo .... questo atteggiamento manca di classe.






 sentiamo.





ideaprima 



cominciooo?

.... no... guarda che ne ho già scritto buona parte già l'altro giorno.

Dovrei solo  proseguire. 

Ma tu dove stavi, Mister "strane assenze"? ... chi eri... chi sei? 

Proseguo solo se mi si convince a farlo. 









Che e'? Fai l'appello degli scolaretti e chiedi la giustificazione delle 

assenze? Non siamo mica a scuola, e tra l'altro non potrei nemmeno avere 

la giustificazione dei genitori.

Per cui o rispondi alla mia domanda o chiudo e amen.



 



Non posso dimostrare nemmeno di essere un umano, quindi puoi usare il 

pronome che vuoi, anche "esso".




 Terra fosse immobile mi sembra un po' eccessivo. 



CARLO

Ancora con questa cazzata? Ma allora sei ...de coccio! L'hai capito, o no, a cosa serviva la tesi tolemaica delle sfere celesti rotanti? E la tesi ticoniana del Sole che gira intorno alla Terra? Ecco, ti informo che servivano entrambe proprio per supporre la Terra IMMOBILE (né rotazione, né rivoluzione). La differenza sta nel fatto che la tesi di Tycho supponeva Sole e Luna che ruotano attorno alla Terra su orbite circolari, mentre Mercurio, Venere, Marte, Giove e Saturno orbitano invece intorno al Sole insieme alle stelle fisse. E' chiaro, o ti si deve fare il disegnino?



CARLO

Devo averti detto: <<qualcosa del genere mi è successo veramente>>,

Insomma, vuoi spiegare a me cosa è successo a me? ...Cosa dicevamo della paranoia e della sua ignoranza dei fatti?


 



In entrambi i casi le traiettorie dei pianeti sono piuttosto complesse e 

non descrivibili come quelle di un corpo incastonato su una sfera 

trasparente.



In entrambi i casi si suppone che le stelle fisse siano, appunto, fisse. 

Quindi il loro moto dalla terra è solo apparente e dovuto alla rotazione 

terrestre.


 Ancora con questa cazzata? Ma allora sei ...de coccio! L'hai capito, o no, a cosa serviva la tesi tolemaica delle sfere celesti rotanti?





Tant'e' che nella seconda giornata del Dialogo sopra i massimi sistemi 

Simplicio illustra gli argomenti contro l'ipotesi che la Terra ruoti su 

se stessa. Ipotesi imprescindibile per il sistema copernicano, assodata 

da Guglielmini nel 1791 e dimostrata incontestabilmente solo nel 1851 

dal pendolo di Foucault.











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Non so che cosa ci trovi di contestabile nell'esperimento di 

Guglielmini, ma non è importante. Tanto più che, contrariamente a quanto 

avviene per il moto di rivoluzione, l'*osservazione astronomica* 

(sebbene non la prova fisica) della rotazione terrestre è avvenuta fin 

dall'antichità notando il moto apparente delle stelle attorno alla 

stella polare.



Importante invece è sottolineare che la rotazione terrestre è un'ipotesi 

imprescindibile anche per il sistema tolemaico e per quello ticoniano.



Quindi, quello di attribuire a Simplicio gli argomenti contro l'ipotesi 

che la Terra ruoti su se stessa è uno degli errori che Galileo ha 

commesso nel Dialogo.


 terrestre.



CARLO

...Gnurant come una capra! Leggi qui:



https://it.wikipedia.org/wiki/Sfere_celesti



 distruggere completamente il significato del racconto evangelico.



Forse vale la pena ribadire la distinzione tra "miracolo" e "segno".

Il miracolo è un evento al di fuori dell'ordine naturale delle cose.

Siccome, per la scienza, non sappiamo quale sia l'ordine naturale delle 

cose, ma possiamo fare solo delle ipotesi, non possiamo nemmeno dire con 

certezza se un evento è un miracolo.



Il segno invece è un evento che, indipendentemente dall'essere o non 

essere nell'ordine naturale delle cose, ha un significato: è un 

messaggio che Dio vuole comunicare agli uomini. Naturalmente, anche in 

questo caso, non possiamo sapere con certezza se un evento sia un segno 

di Dio e che cosa Dio ci volesse dire con quel segno.

Ovviamente l'interpretazione di un evento come "segno" ha senso solo ed 

unicamente se si adotta l'assioma dell'esistenza di Dio.



Pertanto l'eventualità che si tratti di un caso di morte apparente, o di 

qualche altro fenomeno spiegabile con le conoscenze scientifiche 

attuali, o oppure non spiegabile oggi ma che sarà spiegabile in futuro, 

oppure che non sarà spiegabile mai, non cambia l'interpretazione data 

dalla Chiesa a tale segno e quindi il significato del racconto evangelico.




 certezza se un evento è un miracolo. 



CARLO

...Ergo... la scienza non può escludere che una persona possa camminare sull'acqua, visto che le libellule possono farlo. E nemmeno che le acque del Mar Rosso possano aprirsi con un efficace "abra-cadabra". E nemmeno che un serpente e un'asino possano parlare all'uomo di teologia. Dico bene?

E di Babbo Natale? ...E della zucca-carrozza di Cenerentola? E dei somari che volano e che tengono lezioni di teologia nei Forum di discussione, cosa puoi dirci? E' tutto compatibile con la Scienza?



Errore un piffero! Leggiti questi due passi dalla sentenza di condanna 

di Galilei, e magari imparala a memoria!



1) <<...fosti denunziato del 1615 in questo S.^o Off.^o , che tenevi 

come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch’il sole sia centro 

del mondo e imobile, e che la terra si muova anco di moto diurno...>>



2) <<Che il Sole sia centro del mondo et imobile di moto locale, è 

propositione assurda e falsa in filosofia, e formalmente heretica, per 

essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura; Che la Terra non 

sia centro del mondo nè imobile, ma che si muova eziandio di moto 

diurno, è parimente proposizione assurda e falsa nella filosofia, e 

considerata in teologia /ad minus erronea in Fide/. >>



*Questa* era la posizione ufficiale della Chiesa, e Simplicio espone i 

suoi argomenti sulla base della teoria tolemaica ufficialmente sostenuta 

dalla Chiesa. Altri sono gli errori "scientifici" di Galilei: sulla 

teoria delle comete e quella delle maree, questa nel Saggiatore; ma i 

piu' gravi sono "politici": essersi inimicato la potente lobby dei 

Gesuiti (bruttissima razza) e poi essersi fidato delle timide aperture 

del papa Urbano VIII.



 eterna.



Vero, ne ho appunto parlato con posi, con tanto di vangeli e catechismo cattolico alla mano, ma penso che la questione per noi sia marginale. Eravamo partiti da che cosa significa credere ai miracoli, poi siamo passati a Lazzaro risuscitato da Cristo e infine a Cristo risorto. Cercare di giustificare la credenza nei miracoli facendo riferimento all'ammissione scientifica dell'"ignoto" o alla falsificabilità delle "leggi di natura" non porta da nessuna parte. Se un giorno il sole davvero non fosse sorto in cielo, senza nessuna evidenza di eclissi, e qualcuno lo dicesse a degli uomini rinchiusi in una caverna in cui non può entrare luce solare, facendo del tutto per persuaderli, quegli uomini avrebbero tutte le ragioni di questo mondo per *non* crederci. E questo forse ci fa capire, in negativo, che cosa significa veramente credere ai miracoli.



Un saluto,



Marco




 in uomo per la salvezza dell'umanità che altrimenti sarebbe andata (andrebbe) incontro a distruzione certa.



Se parli dei sapienti e dei profeti ebrei, la tua affermazione ha un senso; anche se, una volta posto Cristo=Gesù di Nazareth, verrebbe respinta risolutamente dagli ebrei, per i quali come sai l'attesa messianica è tuttora in corso. Se invece parli di sapienti e profeti in generale, dunque anche di quelli appartenenti a tradizioni culturali differenti da quella ebraica, allora quell'affermazione è falsa, perché c'è (e c'è stato) un numero sterminato di culture alle quali non è mai appartenuta l'attesa messianica.


 > in uomo per la salvezza dell'umanità che altrimenti sarebbe andata (andrebbe) incontro a distruzione certa. 



CARLO

Riepilogando: Dio si incarna 2021 anni fa in un uomo chiamato Gesù per salvare l'umanità. Per tutta risposta non solo viene crocefisso, ma dopo 2021 anni l'umanità sta nella merda più di allora, sull'orlo dell'autoestinzione.

Cosa dobbiamo pensare? Che Dio ha fatto male i calcoli? Che ha fallito la sua missione?


 





-- 





ciao

Massimo 



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la password e' pippo





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 ha scritto:


La salvezza prevede un'apocalisse senza la quale non si manifesta

 il regno.

E guarda che Dio non deve calcolare nulla essendo eterno.



 



ideaprima 



guarda che quella salvezza non è in funzione della manifestazione e la gloria del  "regno" di cui dici, 

bensì sarà tale venuta dal cielo  ad essere necessaria alla salvezza dell'uomo  negli sconvolgimenti 

apocalittici di quelli che sarebbero gli ultimi tempi per tutti gli umani senza quell'aiuto dall'alto.

Tale salvezza verrà offerta (grazie agli uomini di fede assoluta  in questo aiuto da parte  del Cristo risorto) 

come ultima  possibilità di salvezza  dalla distruzione.... salvezza che gli esseri umani si sarebbero dovuti 

dare da soli,  seguendo gli insegnamenti di Gesù circa come evitare la catastrofe finale. 

Si salveranno gli ultimi esseri di fede.  Perchè loro?...... perchè per tale salvezza necessita una fede assoluta?

Di questo ci sarebbe da parlarne..... se non foste presi da blasfemie da dannati o, puranche,  da cieche credulonerie 

di comodo per mantenere l'illusione di dover far niente voialtri e lasciare a un Dio una eventuale vostra salvezza che, 

con tali presupposti, per voi non arriverà certamente. 






 quelle non sono a disposizione della logica umana. 



Questa tua ultima è una conclusione?:-).



Un saluto,



Marco


 Se parli dei sapienti e dei profeti ebrei, la tua affermazione ha un senso; anche se, una volta posto Cristo=Gesù di Nazareth, verrebbe respinta risolutamente dagli ebrei, per i quali come sai l'attesa messianica è tuttora in corso. Se invece parli di sapienti e profeti in generale, dunque anche di quelli appartenenti a tradizioni culturali differenti da quella ebraica, allora quell'affermazione è falsa, perché c'è (e c'è stato) un numero sterminato di culture alle quali non è mai appartenuta l'attesa messianica.





ideaprima 



parlo dei sapienti  e dei profeti di cui dicevano gli antichi testi (e quindi pure quelli ebraici, testi biblici compresi)

ma non erano cose previste solo in que posti.... non dimenticare i re magi,  asiatici, studiosi e sapienti, che provenivano da lunghi tempi di studi e scrutar di stelle e quant'altro  in attesa dell'arrivo del Messia atteso e profetizzato da già quattromila anni prima.... e dato che i tempi erano giunti scrutavano i cieli in attesa di segni per quell'evento... e infatti la "stella"   li accompagn al luogo della nascita di Gesù......... è una storia interessantissima, quella... e illuminante circa chi fosse Cristo,  quell'essere prodigioso che nasceva e il contesto prodigioso che pure come "stato" "discese" sul luogo di quella nascita prodigiosa. avvolgendolo tutto. 

Comunque, tutt'oggi vi sono pure ebrei cristiani. 






 > il regno. 



CARLO

Esattamente. "Apocalisse" significa "rivelazione, scoperta". E quale rivelazione  possiamo immaginare più appropriata della scoperta da parte dell'uomo di un Principio universale i cui attributi coincidono con quelli che la tradizione religiosa attribuisce da sempre a Dio (Legge suprema, Verità, Tao, onnipresenza, uni-trinità, trascendenza, Logos-Verbo, Figlio dell'Uomo, Redemptor Spiritus et Naturae, ecc.)?

In quale altro modo possiamo pensare a una seconda venuta di Cristo, se non come rivelazione di un Principio epistemico ultimo, dopo un annuncio ("vangelo" significa "buon annuncio") mitico-simbolico di nome Gesù Cristo?



<<Tornerò a Sion e siederò in mezzo a Gerusalemme; e Gerusalemme sarà chiamata ‘la città di verità’>>.  (Zaccaria: 8,3)



<<Poiché da me uscirà la Legge stessa, e farò sì che il mio giudizio riposi anche come una luce per i popoli>>.  (Isaia, 51: 4)



<<Conoscerete la verità; e la verità vi renderà liberi>>.    (Giovanni, 8: 31)



<<Il trono di Dio e dell’Agnello sarà nella città; i suoi servi lo serviranno; essi vedranno il suo volto e il suo nome sarà sulle loro fronti>>. [Apocalisse, 22, 3-5]










 dalla Chiesa a tale segno e quindi il significato del racconto evangelico.



Se dentro la proposizione "Tizio crede nel miracolo X", cioè nel campo della credenza di Tizio, introduciamo l'impossibilità di decidere se un evento sia o meno un miracolo, della credenza di Tizio in un *miracolo* non rimane più nulla. E secondo me la questione di cui stiamo discutendo si risolve così.


 Questa tua ultima è una conclusione?:-).



magari. Ma sono solo moderatamente scettico. In fondo siamo fatti

 a immagine e somiglianza di un ente logico supremo.



 Comunque, tutt'oggi vi sono pure ebrei cristiani.<<



E' vero, le culture antiche scrutavano il cielo in attesa degli "eventi" (ad esempio la levata di astri e costellazioni, congiunzioni astronomiche etc., legate a calendari etc.). Ma questo non significa né che fossero in attesa del *Messia* né che *Gesù di Nazareth* fosse il Messia per tutti quelli che lo attendevano (gli ebrei cristiani sono una minoranza). Bisogna rispettare le differenze tra le culture, sapendo al contempo coglierne le inevitabili somiglianze, e  forse su questo sarai d'accordo.


 ha scritto:


Messia e' un po' riduttivo per chi Gesu' dice di essere.

Sarebbe solo un profeta e i mussulmani quello dicono che sia.

E Marco? Chi dice che sia quell'uomo stambo?



 > quelle non sono a disposizione della logica umana.





ideaprima 



eccerto ...   il Logos lieto ti mancava proprio.

Ne hai altre da inventarti?





Marco




ideaprima 



 Sta certo che non è nulla di quanto stai immaginandoti  e su cui insistere a fantasticare. 










 



Rimane il *segno*.



Il metodo scientifico ha rivoluzionato la scienza, trasformandola in un 

sistema di teorie *provvisorie* e mai definitive. Questo ha provocato, 

indirettamente, anche una riflessione in ambito teologico: ai tempi di 

Tommaso solo una persona ignorante poteva scambiare per miracolo 

qualcosa che in realtà, seppur sorprendente per l'ignorante, rientrava 

nell'ordine naturale delle cose. Oggi no: sappiamo che le teorie 

scientifiche cambiano in continuazione e nessuno è in grado di prevedere 

le teorie future. E comunque non spetta alla Chiesa fare questo tipo di 

indagini, che sono di pertinenza della scienza. Quindi non si cercano 

più i miracoli ma i segni. E così la Chiesa si confina maniera ufficiale 

e definitiva nel mondo del non-falsificabile.



Per qualcuno, questa mossa potrebbe essere un motivo per non credere, 

per qualcun altro potrebbe essere una "foglia di fico".



Ma una cosa è certa: per chi sostiene contraddizioni tra fede e scienza 

è uno scacco matto.


Il 12/11/21 19:25, Carlo Pierini ha scritto:


Hai presente quei video in cui ci sono "misteriosi" oggetti nel cielo, 

talmente piccoli e sfocati che potrebbero essere qualunque cosa?



Ecco, io non ho problemi ad ammettere che si tratta di ufo, cioè di 

oggetti volanti non identificati. Non ho problemi nemmeno ad ammettere 

che, potendo essere qualsiasi cosa, in linea di principio potrebbero 

essere anche astronavi aliene prevenienti da Andromeda venute per 

conquistare la Terra, con dentro degli omini verdi dai poteri straordinari.



Però se un "ufologo" mi comincia a dire che quella è una *prova* 

dell'esistenza degli alieni, perché "non esistono oggetti costruiti 

dall'uomo che si muovono a quella velocità" (ti sarà capitato 

sicuramente di sentire cazzate del genere, no?) allora io dico che è uno 

stupido, perché, se si tratta di un oggetto sconosciuto, non possiamo 

conoscerne le dimensioni, e quindi non possiamo fare nemmeno una stima 

della sua distanza e di conseguenza della sua velocità.



Se a questo punto arriva lo "scettico" di turno che mi dice "siccome non 

esistono oggetti costruiti dall'uomo che si muovono a quella velocità, 

allora il video è necessariamente un falso, un fotomontaggio" io dico 

che è *doppiamente* stupido: primo, per lo stesso motivo di cui sopra. 

Secondo, perché se sostieni che un video sia falso lo devi dimostrare: 

concludere che sia un falso solo perché se fosse vero contrasterebbe i 

tuoi pregiudizi sull'inesistenza degli alieni è un ragionamento sbagliato.



Ora prova a capire da solo cosa c'entra questa risposta con la domanda 

che mi hai fatto. Ti do un suggerimento: il Vangelo ha un grande valore 

spirituale, ma da un punto di vista scientifico è equivalente al video 

che ho menzionato sopra. Ovvero non dice praticamente niente.



CARLO

Non menare il can per l'aia con queste amenità, perché io, per quanto ammetta la possibilità di esistenza di esseri extraterrestri intelligenti, non ho motivi seri per credere negli Ufo. 

Chiunque, invece, non solo affermi, ma addirittura *teorizzi* sfacciatamente che sia realisticamente possibile aprire le acque del Mar Rosso con l'aiuto di Dio, o che si possano saziare 5 mila persone con cinque panini e due pesci, o che un uomo possa camminare sulle acque, o che si possa trasformare l'acqua in vino con un abra-cadabra, o che un serpente e un'asino possono disquisire di teologia, ...io lo considero uno squilibrato mentale. Punto. A meno che qualcuno non mi dimostri sperimentalmente che ciò è davvero possibile. 

Ergo, ripassa quando avrai queste dimostrazioni, perché ...i treni non si fanno camminare con le chiacchiere, come diceva un mio ex collega macchinista FS.


 



Vuoi che ti dimostri, leggi fisiche alla mano, come il vento o le maree 

possano prosciugare temporaneamente un tratto di lago o di maree, 

permettendo ad un gruppo di persone di passare e poi riversarsi su chi 

sopraggiunge dopo, facendoli annegare? Non lo faccio, perché sarebbe 

inutile: quando tu pensi al passaggio del Mar Rosso, ti immagini scene 

da film di fantasia.


 da film di fantasia.



CARLO

Per me l'argomento è esaurito.



https://youtu.be/M-CFREhElVg?t=13



 Questa, è la fede che Gesù temeva venga a mancare nel momento decisivo. Dopo avervi a lungo riflettuto, e in base a quanto io ho notato di Cristo e che sento di comprendere, io ritengo si tratti di questo tipo di fede. E per riportare in vita Lazzaro, Gesì contò su questo tipo di fede da parte di quel suo amico fraterno, che certamente, nella sua vita, aveva mostrato di credere ciecamente in Gesù, interiorizzando la fede in lui come un automatismo assolutamente spontaneo e istntaneo alle sue richieste. Se voleste sapere cme io ritengo sia andata lanciatemi un fischio.<<



Hai presente l'eruzione del Vesuvio che seppellì Pompei? Fu un evento di una violenza inaudita, che cancellò la vita di una florida comunità umana. Il cielo si oscurò. In una delle sue lettere a Tacito, Plinio il giovane scrive che molti persero la fede negli dèi. Ma può anche accadere il contrario. Situazioni del genere possono costituire la premessa favorevole ad atti di "fede" verso chi propone una via di salvezza, qualunque essa sia. Ma con ciò torniamo al problema inziale: davvero la fede riesce in senso assoluto ad escludere da sé il dubbio? Il concetto di fede affermato da Gesù sembra proprio questo, ma non è affetto detto che questo concetto possa concretizzarsi nella realtà. Infatti anche quello di "circolo quadrato" è un concetto.




 E Marco? Chi dice che sia quell'uomo stambo?



Per esempio: <<Ed egli domandava loro: "Ma voi, chi dite che io sia?". Pietro gli rispose: "Tu sei il Cristo". E ordinò loro severamente di non parlare di lui ad alcuno>> (Mc 8.29-30). 

Cosa dobbiamo dire degli uomini che non hanno storicamente conosciuto Cristo? Che lo stavano attendendo senza saperlo? Che Cristo è la realizzazione di tutti i loro desideri più intimi? Leonida stava attendendo Cristo?


 L'altro problema riguarda quello che dici su Lazzaro. Non mi è del tutto chiaro cosa intendi quando scrivi: <<Senza la fede assoluta in Gesù e nelle sue capacità straordinarie egli [Lazzaro] era già morto>>. Quando Gesù risuscita Lazzaro, questi era già morto da quattro giorni: *morto*, come lo è qualunque uomo che sia tale. Invece sembra che tu stia dicendo che grazie alla sua fede Lazzaro *non* era morto.



ideaprima 



Dicendo fede assoluta intendo riferirmi semplicemente alla fede…. Dato che se non fosse tale manco sarebbe fede …… (dico io) …. Ma poiché  i più si riferiscono alla fede come all’aver fede in qualcosa, da qui nascono i malintesi a riguardo. Occorre quindi innanzitutto  chiarire questo: ed ossia che un conto è la fede che si ritiene avere in un qualcosa ed altro è la Fede come entità a se stessa, e dunque svincolata da riferimenti, ma esistente di per se stessa come stato di potenza in cui ci sentiamo immersi e conpenetrati full-immersion, come pure l’Amore… e altre Potenze) ed altro è invece la fede ”in”qualcosa, vera o presunta, che si è magari convinti essere forte e sincera ma alla quale, alla prova dei fatti, non si dimostra tale… ovviamente. 

Perché dico “ovviamente”? … perché la fede vera è appunto quella Potenza di cui ho detto, e con cui dobbiamo vedercela direttamente noi in prima persona, esserne potenziati noi stessi su ogni piano dell’essere come stato che sempre ci mantiene saldi pure interiormente e che sovra-naturalmente rende possibile date operazioni attuative, pure sul piano terreno, focalizzandosi nell’attuazione di un’idea percepita come già in Atto …… e a cui non si può, quindi, ne’ si intende, venir meno. Esiste solo il rapporto attuativo diretto tra la cosa ideata come già attuata in se stessa e il campo di Potenza in cui tale idea viene immersa. 

Altra cosa, invece, è la fede presunta tale, ma che non riesce ad essere manco l’ombra patetica e priva di potenza della Fede vera, e che quindi non è attuativa di per se stessa ma che dipende da fattori casuali o causali delle cose esteriori, e dunque ad esse condizionata, per cui  spesso viene meno proprio perché riposta su tali sabbie mobili e non atto di Potenza di per se stesso, che l’essere individuale è oppure non è in grado di assumere per intero. Non esistono vie di mezzo…. o si è in un tuttuno con quello stato oppure non ci si è. Se il trapezista che si lancia nel vuoto avesse tentennamenti circa l percorso che lo rende un tutt’uno col risultato esatto, egli precipiterebbe. La fede sua è totale, sia nella capacitò del compagno di saperlo afferrare e sostenere, e sia nella direzione giusta che il  proprio slancio deve prendere. NON si tratta di sentimenti per il compagno, ma di fede nel suo saperlo afferrare e tenere. Certo, i continui esercizi aumentano tale certezza, ma la Fede è un atto di Potenza che egli, colui che si lancia, attua nell’attimo in cui attua in se stesso tale certezza (conscia, o inconscia che sia) in cui pure i rischi cessano di essere considerati. Semplice e nuda, potente, assoluta attuazione.

Riguardo a Lazzaro: 





ideaprima 

certo…. La Fede, o la si ha di per se stessa, come stato di Potenza di cui ho detto sopra, oppure non la si ha….. ed anzi, il riporre una fede in altro, e pure in dei o quant’altro, rimarca ancor più la propria impotenza, e quindi incapacità di assumere di per noi stessi quello stato attuativo di Potenza in cui le cose possono essere attuate, nascoste o meno nascoste che siano. 

Gesù stesso, pure quando si operavano i prodigi, era dispiaciuto dal fatto che questi fossero attribuiti a lui. Lo sentivano dire “ questa gente capisce solo i miracoli”… e quando a prodigio avvenuto lo si ringraziava prostrati a terra, egli diceva loro” ringrazia la tua fede… è stata essa, a salvarti”…. E ancora “se voi aveste una fede vera, pur piccola come un granello di miglio,  compiereste prodigi più grandi di questi!” … ecc ecc ……. Non faceva che ripetere “abbiate fede”.  E i protagonisti di quei prodigi neppure si rendevano conto di questo… tutto avveniva in essi inconsapevolmente, spontaneamente, poiché costoro erano gente semplice che nulla sapeva di tali cose, ma che autopercepivano la propria fede tramite quel “Maestro”. Esempio: una donna miracolata….. chi circondava Gesù, nel momento in cui il prodigio avveniva, lo vide guardarsi intorno e chiedere ”chi mi ha toccato?... tutto a un tratto ho sentito una dynamis ( energia di potenza ) uscire e dirigersi verso costui (costei)”… e vedendo la donna accucciata a un passo da lui, che si nascondeva impaurita giustificandosi dicendo che non voleva farsi notare e che pensava che per essere guarita sarebbe bastato toccargli un lembo della sua veste egli ne fu commosso e ammirato e le disse di andare in pace poiché la sua fede l’aveva salvata. E così via…. Numerosi prodigi che parlano del potere attuante della fede in chi tale fede ce l’ha di per se stesso. 

E quindi siamo pure a Lazzaro. E per essere compreso tale prodigio è necessario avere magari qualche nozione riguardo al passaggio verso “l’oltre” dell’essere vivente… e relativo suo processo chiamato morte.  In tale prodigio è evidente che Criusto, essendo dotto e sapiente, tali cose le conosce…. come gli effetti che il corpo fisico subisce nelle fasi di tale mutazione, che richiedono i loro tempi pure nel cosidetto post-mortem, in quello che ora, qui, metaforicamente chiamerò “allontanamanto” (o dissolvimento) dell’anima umana dal corpo in cui era conformata e che ora, iniziando tale forma a sfaldarsi (del poi non ne dico ora) ne consegue che la coscienza umana stessa  si “appoggi” via via sempre meno su tale forma corporea smemorandosene sempre più con il processo di disgregamento psico-fisico.  C’è nelle conoscenze del post-mortem tutta una serie di esperienze che il protagonista di tale passaggio verso “l’oltre”  ancora “vive” in tale sfaldamento psico-fisico … potrebbero essere chiamati automatismi… e relative loro esperienze  sempre più in dissolvimento, ma vissute in stati di dimensioni di energie sempre meno protette dallo scudo-forma della precedente forma fisica e quindi più esposte a sensibilità più potenziate, sia nel bene che nel terrifico.  

Comunque, nei primi giorni dal decesso come organismo umano (tre o quattro), l’organismo fisico è ancora in una zona di perceziione  che pur se sempre più disorganizzata e smemorantesi e dileguante rispetto all’umano tuttavia percepisce….. percepisce, ma come un vasto, vagante, prendere atto acritico di ciò  che  accade, ma in dissolvimento, con sempre più enorme difficoltà di individuazione, concentrazione e reazione…. Come un’onda che allontanandosi dal suo centro si sfalda sempre più. 



Ciò che successe a Lazzaro:

-	dicono a Gesù che il suo amico quasi fraterno Lazzaro era morto mentre lui, Gesù, era via e non era stato possibile avvertirlo subito.

-	Gesù dice di volerlo vedere, e chiede dove sia il corpo. Lo conducoo al sepolcro e sollevando la pietra  lo avvertono che ormai il cadavere ha cattivo odore essendo morto da quattro giorni. Gesù piange. 

-	Lo sentono parlare al morto… e poi gridargli di uscire. Perché glielo grida?

-	Lo sentono quindi ordinargli, gridandogli di  alzarsi, di prendere il suo lettuccio e camminare, e tornare a casa . Perché il lettuccio?... perché quel nominare la sua casa? .... perchè grida?



La mia interpretazione come spiegazione molto plausibile, basata su cose che so: 

Vediamo i punti salienti: 

-	Lazzaro aveva completa fiducia in quel Maestro suo amico… e lo amava sinceramente. 

-	Gesù, al sepolcro, valuta e considera il punto del post-mortem in cui è Lazzaro 

-	Si rende conto che la situazione è al limite di un possibile richiamo in vita e piange …. creando un campo energetico empatico con quello dell’amico, esistente già in vita.  In questo campo energetico emotivo cui Lazzaro era avvezzo in vita egli opera per ridestare un aggancio di coscienza tra Lazzaro e lui. …. E gli parla …. gli parla…. Ma l’amico è già oltre un ordinario modo di percepire le cose…. Allora, ecco qui di seguito 

la sapienza del Maestro, che ricorre ad uno stratagemma assolutamente scientifico, che rivela una ennesima volta le sue doti superiori pure come conoscitore in  ambito scientifico…. oltre che umano e molto molto altro:

-	Gesù, gridando forte gli ordina perentorio di “prendere il suo lettuccio” e di camminare verso casa. Perché grida?... perchè si è reso conto che Lazzaro ha ormai superato il limite  delle azioni volontarie, che richiedono percezione e attenzione di coscienza e di sentire, per cui le parole che gli vengono rivolte non hanno ormai presa alcuna e gli arrivano in modo molto molto remoto.  

-	e allora, che fa Gesù?...... egli fa leva sugli automatismi di lui, che stanno sfumando ma non sono ancora dissolti… e GRIDA, per far recepure direttamente al fisico il comando, contando su automatismi residui di fede in lui da parte dell’amico, così da attivare risposte automatiche.

-	E perché l’ordine di prendere il lettuccio e tornare a casa?..:) incredibile Gesù :) ….. semplicemente perché sapendo che l’amico aveva ormai oltrepassato pure il limite della percezione e riconoscimento del proprio corpo come riferimento centrale fisico, il suo stesso corpo non sarebbe neppure stato in grado di eseguire l’ordine, neppure automaticamente… E dunque a che escamotage ricorre Gesù?... gli dà come punto di riferimento per il corpo fisico una direzione di decentramento da se stesso, sostituendogli l’idea del suo corpo immobile con quella del lettuccio suo, a lui aderente ma decentrato rispetto al corpo fisico ….. assecondando quindi il suo stato psicofisico di riposo in quel dissolvimento e di  ampliamento energetico oltre il corpo stesso … e dà a questo corpo-lettuccio in espansione energetica una direzione di moto a lui automaticamente familiare …. “vai a casa” . così da riattivarlo tramite l’idea di moto automatico diretto verso un punto di riferimento familiare.  

-	Ed ha funzionato.  



incredibile meraviglioso Gesù.... Maestro, … sapiente…. saggio …. Divino essere che accettò di incarnarsi in un uomo per poter conoscere l’uomo in ogni suo aspetto… e poterlo aiutare a  salvarsi.



Avvertimento a chi legge:  non si azzardi nessuno a fare le solite battute idiote da mentecatti, su queste cose da me scritte. Pretendo rispetto.

E ricordo la legge contro il mancato rispetto dovuto a queste cose.








 incredibile meraviglioso Gesù.... Maestro, … sapiente…. saggio …. Divino essere che accettò di incarnarsi in un uomo per poter conoscere l’uomo in ogni suo aspetto… e poterlo aiutare a salvarsi. 



CARLO

Grande Gesù! ...E' un mito!



ideaprima 



è REALE.... NON un mito.  









CARLO

Certamente, REALE quanto sono REALI le nostre idee!



ideaprima 



questa è una opinione tu.

Libero di credere o non credere manco all'evidenza.... ma...

ma rimangono opinioni tue... e ci fai pure la parte dell'ignorante.

E parla per te stesso... senza plurali che vorrebbero aver la pretesa 

di accomunare a te pure altri.

Ognuno parli  per se stesso.










 Libero di credere o non credere manco all'evidenza.... 



CARLO

Lascia perdere l'evidenza, che non hai idea di cosa sia.



ideaprima 



gli attacchi di nevrastenia demenziale e mancanza di autocontrollo che colgono Loris sempre più spesso nei miei confronti parrebbero aver contagiato di brutto pure te, che già soffri da lungo tempo di allucinazioni e visioni distorte, pure nei miei riguardi.

.... andateci in tandem, magari, da uno specialista serio.







Ah ecco perche' mi fischiavano le orecchie! La donzella (si fa per dire) 

mi ha nominato. Sentivo la mancanza delle tue barzellette demenziali. 

Raccontaci l'ultima, dai, sii cortese.













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
CARLO

Che significa, secondo te, "evidenza"?



ideaprima 



ma sei proprio conciato maluccio!

le barzellette le raccontate voialtri, non io. 

Hai problemi... la vuoi capire?? 

e pure Carlo. 













ideaprima 



azz.... non ho  proprio voglia di andare a scartabellare vocabolari...

dimmelo tu... dài.









Non vuoi raccontarci la barzelletta nuova di zecca? Allora te ne 

racconto una io. Pero' e' vecchia, raccontata molte volte anche qui, ma 

non l'hai ancora capita...



Un tizio sta guidando la macchina in autostrada, tranquillo. Accende la 

radio per passare il tempo…

… Ad un certo punto si interrompe bruscamente la musica e sente una voce:

– ATTENZIONE ATTENZIONE! C’È UN MATTO CHE GUIDA CONTROMANO IN AUTOSTRADA!!!

Perplesso e confuso, l’uomo guarda la strada ed esclama allarmato:

– UN MATTO!?!??! QUI SONO TUTTI MATTI!!!!



Se vuoi ti do un aiutino per capirla.

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ideaprima 



questa storiella l'avete raccontata  perlomeno  duecentoquindici volte.......cali di memoria, vero?

per la terapia di gruppo ci sono pure i tanden a sei...... potreste noleggiarlo .

Ora te la racconto io una barzelletta che certamente non conosci:.... senti: 

un tizio sta guidando la macchina in autostrada, tranquillo. Accende la 

radio per passare il tempo…  … Ad un certo punto si interrompe bruscamente la musica e sente una voce:

ATTENZIONE ATTENZIONE! C’È UN MATTO CHE GUIDA CONTROMANO IN AUTOSTRADA!!! ....... 

la sai? ........  se la sapete ditelo, non farebbe ridere  :)








 un tizio sta guidando la macchina in autostrada, tranquillo. Accende la 

  ^^

  * Ma dio, proprio ieri sera avevo sentito al telefono il bruno...

  per un favorino che mi faceva perché ero senza internet dalla

  settimana scorsa... e chiacchierando mi ha chiesto anche novità

  su di te... Sarà venuto a curiosare qui it.cultura.filosofia...

  proprio nel mentre che fate 'sti discorsi di merda.

  - ..Ma... lui con "cultura filosofia" aveva capito altro

  -_




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ideaprima 



Stefano... aspetto info urgenti via mail.








 la sai? ........  se la sapete ditelo, non farebbe ridere  :)



Ah, questa non la sapevo ed e' vero, non fa ridere; infatti e' diversa. 

Ma che ci fai contromano in autostrada? Non lo sai che e' pericoloso?

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 Stefano... aspetto info urgenti via mail. 

  ^^

  * Le ho scritte, emma. - Alle 17:26 e alle 18:01.

  - Ma dopo, prima di riuscire a scrivere qualcosa qui, che,

  tra qui e altri gruppi che ho controllato mi veniva il rigetto,

  per farmi passare il rigetto ho guardato un po' di frammenti

  di video porno, su un sito. - Perfino i più miseri e schifosi,

  fanno meno rigetto delle robe che vedo qua e altrove

  -_




> incredibile meraviglioso Gesù.... Maestro, … sapiente…. saggio …. Divino essere che accettò di incarnarsi in un uomo per poter conoscere l’uomo in ogni suo aspetto… e poterlo aiutare a salvarsi.<<



L'episodio del risuscitamento di Lazzaro è un capolavoro letterario che ha inciso la figura di Gesù, uomo mite e capace di risuscitare i morti, nella memoria collettiva... Tanto di cappello a Giovanni:-).


 L'episodio del risuscitamento di Lazzaro è un capolavoro letterario che ha inciso la figura di Gesù, uomo mite e capace di risuscitare i morti, nella memoria collettiva... Tanto di cappello a Giovanni:-).



ideaprima 



ma che dici?.... è il resoconto, pure modesto e anonimo, di un accadimento in cui Gesù operò col suo intervento, 

ma ti prodigi di quel genere  ne fece pure altri. E mi è sospetto il fatto che non venne  narrato  da altri che da questo Giovanni... sempre che l'autore sia lui. Diciamo che ci fu chi su questo ci costruì tutta una impalcatura inarrivabile di venerazione superstiziosa e timorosa nei confronti di Gesù e di seguito pure di completa soggezione del loro potere terreno...... portando fuori strada dal senso vero della fede di cui egli diceva e che esortava ad avere. per conto proprio.  Insomma... qualcuno già vedeva  in Gesù un mezzo per prendersi potere terreno tra le genti, contando sulla superstizione e un senso di insufficienza di se stessi così da prendersi potere loro... la chiesa di roma e chi intrazzò con essa. 

Non si può dire che Gesù Cristo non sia stato e non sia tuttora strumentalizzato per fini di presa di potere terreno totale.

A maggior merito di chi non si lascia ingannare, direi, .... ciònonostante costoro stanno portando  gran parte del'umanità e la terra a distruzione.