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Titolo: Filosofia e religione

La filosofia, nel corso della sua storia, ha sempre affrontato il
problema del significato e del valore di verità della religione,
cercando, in particolare, di dimostrare l'esistenza della divinità e di
mostrarne i caratteri e le funzioni in rapporto all'uomo e al mondo.
La ricerca filosofica, infatti, nasce come interpretazione e
codificazione delle verità contenute nei miti religiosi.
 
Ma è dal 1793, anno di pubblicazione dell'opera di Kant
"La religione nei limiti della pura ragione",
che si può far nascere la filosofia della religione in senso proprio.
 
In generale, le diverse interpretazioni filosofiche del fenomeno
religioso prima e dopo la nascita della filosofia della religione sono
state elaborate essenzialmente sulla base dell'origine della religione 
e
della sua funzione.
 
Il problema dell'origine della religione si definisce in base al tipo 
di
validità riconosciuta alla religione; due sono le impostazioni
principali: l'origine per rivelazione divina e l'origine umana.
 
1. L'origine divina: è il riconoscimento del valore assoluto perché la
religione è interpretata come rivelazione.
 
2. L'origine umana: corrisponde alla negazione di qualsiasi valore
intrinseco della religione, considerata semplicemente come frutto dello
spirito umano, codificato nella società e nel tempo, per appagare
bisogni di conoscenza (come sostengono, per esempio, gli epicurei) o
necessità pratiche, legate al senso di precarietà e di incertezza del
futuro, alle esperienze del dolore e della morte.
Una variante di questa tesi è quella che individua un'origine politica
del fenomeno religioso letto come una forma di prevaricazione delle
classi dominanti sui deboli.
 
 
Alla prossima.

 Alla prossima.
 
Chissà che cosa ti inventerai, col tuo stile da prete :)
 
Ciò di cui non hai parlato è il potere suggestivo della religione 
sull'infanzia, potere che pianta radici profonde e non consente la loro 
eliminazione. Questo è ciò che è mostruoso della religione e di tutte le 
cose che, allo stesso modo essendo prive del minimo fondamento, danno 
forma alla mente dell'infanzia e non solo dell'infanzia - dipende dal 
livello individuale di suggestionabilità e dalla forma/stile di 
educazione - e l'accompagnano fino all'ultimo giorno della vita.
Tutte queste cose sono strumenti di controllo che non sono banalmente 
delle classi dominanti sui deboli, ma sono di una miriade di adulti di 
qualunque classe (spesso proprio le più deboli) sull'infanzia di 
qualunque classe, nessuna esclusa.
In questo consiste la mostruosità del principio stesso religioso e di 
tutto ciò che vi è affine, come i vari credo politici e persino 
filosofici. Anche per i più apparentemente neutri dipende sempre da come 
e da chi sono impartiti. L'insegnamento non è fatto solo di contenuti, 
come ovvio.
E tuttavia, quali che siano i contenuti, questa dimensione del rapporto 
fra adulti e infanzia è verosimile che non cambierà mai, finché la 
specie sopravvive. Si può dire che è nel DNA della specie. Una delle 
falle che puntano verso l'estinzione.
___
 
 
-- 
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 che si può far nascere la filosofia della religione in senso proprio. 
 
CARLO
E' vero l'esatto contrario: con Kant si afferma l'idea (arbitraria) dell'inesperibilità-inconoscibilità del divino e quindi si decreta *la morte* della teo-logia (="scienza di Dio"), cioè la morte della filosofia della religione. Ciò che è inconoscibile non può essere oggetto di scienza, ma solo di fede.
Infatti, l'ateismo come fenomeno di massa ha inizio proprio con Kant, si sviluppa durante l'Illuminismo e raggiunge il suo apice nell'epoca contemporanea.
 
 

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La teologia era detta scienza per quel che nel Medio Evo si pensava della scienza. Con Kant la teologia non finisce, si precisa in termini di ragion pratica. È vero inoltre che la teologia può fare uso di scienze anche se non a dimostrazione della stessa tesi di Dio. Con Kant si fondano i presupposti per uno studio serio della religione, che non viene negata solo criticata nei suoi aspetti superstiziosi.

 forma alla mente dell'infanzia e non solo dell'infanzia...
 
CARLO
Il buon senso ci inclina a pensare che un fenomeno - come quello religioso - che è presente in ogni epoca della storia umana e in ogni luogo geografico, non può essere infondato. Solo gli atei pensano il contrario. Ma l'ateismo non è altro che una fede.

 codificazione delle verità contenute nei miti religiosi.
 
Bah a me sembra proprio che l'acqua di Talete e l'apeiron di
Anassimandro, alla radice delle prime filosofie riconoscibili come
tali, siano un tentativo di speculazione *naturalistica* al di fuori
del mito religioso.
 
Ma se ci tieni a presentare la filosofia come ancella della religione,
accomodati, eh?
 
Anche se a me pare una sciocchezza. 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Una delle falle che puntano verso l'estinzione.
 
Mannò. 
 
Si può dire che l'imprinting è nel DNA di tutti i mammiferi e di tutti
i viventi che dedicano diverso tempo alle cure parentali.
 
Quali che siano gli esiti nel sapiens, non mi sentirei di definirla una
falla.
 
Anche perché, se mancasse questo effetto, con la durata dell'infanzia e
dell'essere indifesi tipica della specie, ci saremmo estinti da mo'.


 aspetti superstiziosi.
 
CARLO
I presupposti per uno studio serio del fenomeno religioso sono stati forniti in questi ultimi 70-80 anni dalla psicologia junghiana e dalla Storia comparata del mito e delle idee religiose, non dalle elucubrazioni astratte di Kant. Per capire la religione si deve studiare il fenomeno religioso storico *reale*, non le illazioni astratte e infondate di uno spara-sentenze come Kant.
Così come fu l'osservazione metodica dei fenomeni reali a trasformare le antiche e arbitrarie filosofie della natura in una Scienza della Natura (Fisica, chimica, biologia, ecc.), così pure sarà l'osservazione dei fenomeni religiosi reali (sia sul piano individuale della psicologia che su quello collettivo della storia delle religioni) a trasformare le arcaiche teologie in una vera e propria "Scienza dello Spirito".


 
Ed e' su questa stupidaggine che tu hai costruito tutto il castello 
delle tue credenze.


 delle tue credenze.
 
CARLO
La sola grande intuizione di Kant che avrebbe potuto rendere la sua filosofia complementare a quella di Jung-Platone fu:
<<...il cielo stellato sopra di me e la legge morale dentro di me>>. ,,,Ma poi il suo autismo filosofico ebbe il sopravvento e decretò quel <<cielo stellato>> come una realtà inesperibile-inconoscibile.
 

 inesperibile-inconoscibile.
 
Che inutili giochi di parole.
Non e' filosofia voler rendere incomprensibili le normalita'.


La psicologia non è specifica per la religione, neppure l'antropologia e il mito di per sé può essere anche non religioso. I veri studi specifici della religione furono avviati dal kantiano R. Otto.


https://www.youtube.com/watch?v=D6TTNZ8jKgA
 



ideaprima 
 
 
la teologia non è "filosofia della religione" e manco filosofia in generale. E' un campo a se stante ed ha semmai a che fare con la gnosi... forma di conoscenza superiore. 
teo-logia   (da google-search)
 dal greco antico θεός, theos, Dio e λόγος, logos, "parola", "discorso", o "indagine") è una disciplina che studia Dio o i caratteri che le religioni riconoscono come propri del divino in quanto tale.
Per cui, non "scienza di Dio" ma  "indagine circa Dio" .... disciplina  che studia Dio e/o i caratteri che le religioni riconoscono come propri del divino in quanto tale.
Dio e religioni non necessariamente coesistono..... Per  sentire Do non è necessaria una religione, essendo un sentire del tutto personale. 
Eppure è possibile indagare fino a un punto umanamente molto avanzato e pur senza credi "religiosi" circa ciò che conduce alla causa-prima, al Tutto-Uno e a molto di quanto la teologia esplora e analizza.... e, anzi,  proprio circa ciò che proprio le religioni non consentono di indagare per  motivi diversi, riservando tali campi della sapienza a pochi. Resta il fatto che la spinta a indagare tali cose parrebbe già di per se stessa un riconoscimento di quanto ci si predispone a comprendere. 
 

 La psicologia non è specifica per la religione, neppure l'antropologia e il mito di per sé può essere anche non religioso. I veri studi specifici della religione furono avviati dal kantiano R. Otto.
 
CARLO
Sì, ma poi quegli studi si sono sviluppati con la psicologia di Jung e con la Storia comparata delle idee religiose (Eliade, Guénon, Alleau, Evola, Burckhard, ecc.) che hanno condotto alla scoperta degli archetipi e delle loro proprietà, gettando così le basi per una vera e propria dimostrazione dell'esistenza di Dio.
Del resto Rudolph Otto parlava di *esperienza* religiosa e di *percezione* delle "qualità divine", quindi il suo essere "kantiano" deve essere preso con le pinze.
Insomma, il fatto che gli archetipi siano degli "a priori" (idea sottoscritta anche da Jung) non significa necessariamente la loro inesperibilità o la loro inconoscibilità. Anche le leggi della fisica sono degli "a priori", ma ciò non comporta l'impossibilità di conoscerle.
Come dice Jung:
 
<<La scienza non ha mai scoperto Dio; la critica della conoscenza sostiene l'impossibilità di conoscere Dio, ma la psiche umana afferma l'esperienza di Dio. Se così non fosse, di Dio non si sarebbe mai parlato>>.    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.353]
 
<<L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia anima, me ne devo interessare".    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.59]
 
<<Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale non potremmo affermare assolutamente nulla>>.         [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.63]
 
 
 
 

 Non e' filosofia voler rendere incomprensibili le normalita'.
 
CARLO
Quali normalità?


 
Ma infatti, mica se ne parla: se ne sproloquia.
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 Ma infatti, mica se ne parla: se ne sproloquia.
 
CARLO
Infatti tu ne sproloqui, io no.

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Jung non pensava di aver tratto la prova psicologica della esistenza di Dio; quel che aveva dimostrato esistente nella profondità della mente umana è soltanto il numinoso. Le sue ricerche scientifiche attestarono l'indistinguibilità tra immagine del sé e "imago Dei": ciò vuol dire che concepiamo Dio in termini antropomorfi e che la psicologia scientifica non arriverà mai a dimostrare Dio, solo ad accoglierne la intuizione senza poter stabilire cosa vi sia di corrispondente. In termini filosofici è semplice inferire dalla esistenza del numinoso l'esistenza di Dio; ma non si tratta di dimostrazione scientifica. Jung studiò Dio quale personaggio letterario in Risposta a Giobbe e ne dedusse che era un 'tipo' ancor più dominato dall'inconscio dell'uomo: ma non si troverà mai dimostrazione scientifica che questo tipo esiste. In ogni caso lo psicologo può studiare la psiche religiosa non la religione in se stessa; solo cioè come fenomeno mentale. Indubbiamente Jung dimostrò scientificamente che la religione non è follia anzi che è anche un sistema psicoterapeutico anche se notava il decrescere della sua importanza nelle vicende umane da lui conosciute.
Con Otto la religione era diventata un oggetto di studio indipendente anche se poi a condurre scientificamente questo studio si deve accettare la parzializzazione. Psicologia, antropologia, sociologia della religione sono studi parziali e tutti gli studi scientifici della religione devono a Otto la matrice culturale fondamentale.


Aggiungo a quanto ho detto: Jung era filosoficamente in accordo con Kant e la teoria degli archetipi non va confusa con la teologia e va distinta dalla mitologia. Per esperienza di Dio Jung non intendeva la conoscibilità perché faceva corrispondere al numinoso il mistero. Non che il sacro fosse in se stesso il mistero.

 Jung studiò Dio quale personaggio letterario in Risposta a Giobbe e ne dedusse che era un 'tipo' ancor più dominato dall'inconscio dell'uomo: ma non si troverà mai dimostrazione scientifica che questo tipo esiste. In ogni caso lo psicologo può studiare la psiche religiosa non la religione in se stessa; solo cioè come fenomeno mentale. Indubbiamente Jung dimostrò scientificamente che la religione non è follia anzi che è anche un sistema psicoterapeutico anche se notava il decrescere della sua importanza nelle vicende umane da lui conosciute. 
 
CARLO
Che, per Jung, Dio non fosse la metafora di una qualche istanza psichica personale, ma una fonte spirituale trascendente ben distinta dall'io e dalla volontà cosciente, puoi capirlo anche solo da questo paio di citazioni:
 
<<Non si potrebbe avere alcuna esperienza di Dio stesso, se questo "io" così futile non offrisse un modestissimo vaso capace di accogliere le influenze dell'Altissimo e di chiamarlo per nome. Il significato del simbolismo del vaso nell'alchimia mostra sino a qual punto l'artifex fosse preoccupato di possedere il giusto recipiente per il giusto contenuto: «Unus est lapis, una medicina, unum vas, unum regimen, unaque dispositio»>>. [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.205] 
 
<<Non sono le tesi etiche, per quanto alte, né le professioni di fede, per quanto ortodosse, a costituire le basi dell'autonomia e della libertà dell'individuo, ma soltanto la coscienza empirica, ossia l'esperienza chiara di una relazione personalissima e bilaterale tra l'uomo e una istanza extramondana, che tiene testa al mondo e alla sua ragione [...] e che ha il potere di mettere su un piano di relatività l'influsso eccessivo dei fattori esterni. L'individuo che non è ancorato in Dio non sarà in grado di resistere al potere fisico e morale del mondo, basandosi soltanto sulle proprie opinioni personali. A tal fine l'uomo ha bisogno della testimonianza della sua esperienza interna, trascendente, che sola può difenderlo dalla decadenza, altrimenti inevitabile, verso la massificazione>>.   [JUNG: Realtà dell'anima - pp. 174/75]

 Per esperienza di Dio Jung non intendeva la conoscibilità perché faceva corrispondere al numinoso il mistero. Non che il sacro fosse in se stesso il mistero.
 
CARLO
Se è per questo, Jung onsiderava "mistero" anche la materia, ma non per questo ne escludeva la conoscibilità:
 
<<La tendenza irresistibile a cercare nella realtà fisica la spiegazione di tutte le cose corrisponde a quello sviluppo della coscienza in senso orizzontale che contrassegna gli ultimi quattro secoli. A sua volta, tale tendenza si spiega come reazione a quella esclusivamente verticale dell'epoca gotica; si tratta di un fenomeno di psicologia collettiva che, come tale, trascende la coscienza individuale. Proprio come i primitivi, ci comportiamo in un certo modo, solo per scoprire molto tempo dopo perché ci comportavamo così: nel frattempo ci accontentiamo di ogni sorta di inesatte razionalizzazioni. [...]
Se noi fossimo coscienti dello spirito del tempo, sapremmo bene che oggi tendiamo a cercare nella realtà fisica la spiegazione delle cose solo perché prima tale spiegazione si era cercata troppo nella sola realtà spirituale. E questa consapevolezza ci consentirebbe di impostarci criticamente di fronte alla nostra tendenza attuale. Diremmo a noi stessi che è assai probabile che si commetta ora un errore opposto a quello che si commetteva prima, e perciò in definitiva un errore uguale. Noi sopravvalutiamo le cause materiali e pensiamo di essere soltanto ora in possesso di una spiegazione esatta, perché crediamo che la materia sia più nota che non lo spirito "metafisico". Ma la materia ci è ignota quanto lo spirito; e delle cose ultime nulla sappiamo. Solo con una simile riflessione verrà ristabilito l’equilibrio.
Con ciò non vogliamo affatto negare lo stretto legame dei fatti psichici con la fisiologia del cervello, del sistema endocrino e, in generale, con quella del corpo; e siamo sempre profondamente convinti che i contenuti della nostra coscienza siano in gran parte determinati dalle nostre percezioni sensoriali; né mettiamo in dubbio che l’eredità stampi in noi proprietà invariabili del carattere, di natura fisica quanto psichica. E siamo fortemente impressionati dalla potenza degli istinti biologici, i quali possono inibire o promuovere o comunque modificare anche elementi di natura squisitamente spirituale. Ma se ci si chiedesse se l’anima non sia in fin dei conti che un epifenomeno del mondo fisico […], il nostro dubbio sull’onnipotenza della materia ci indurrebbe a considerare criticamente questa raffigurazione “scientifica” che tende a ridurre tutta la realtà psichica a una specie di secrezione ghiandolare, giacché questa sarebbe appunto una psicologia senza psiche>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.367/369]
 


Tu dici che non me ne intendo e invece fai un'assurda confusione anche molto ridicola. Jung non era ateo ma la sua psicologia di per sé non è né teista né atea. Proprio perché "numinoso" deriva solo da "Nume" il numinoso non è Dio: difatti "Nume" può stare a significare anche solo l'idea di Dio non necessariamente Dio, è cioè parola indifferentemente atea o teista. Tu hai un senso del sacro legato alla psiche ma questa nozione di per sé non indica la divinità e quindi nello studiarla si prescinde dal proprio orientamento religioso o non religioso. Le citazioni che hai fatto non le hai capite perché pensi che il tuo approccio teista sia contenuto in esse e invece ne è oggettivamente assente. Nel leggere Jung si può anche dedurre che lui non era ateo ma ripeto la sua psicologia si manteneva neutrale sulla questione. Non si deve fare una lettura personalistica dell'opera scientifica di Jung per intenderla.


Invece di scrivere tutto questo ti consiglio di leggere la Critica della ragion pratica di Kant e di non fare citazioni che non capisci.

 Tu hai un senso del sacro legato alla psiche ma questa nozione di per sé non indica la divinità 
 
CARLO
Non esattamente. Jung non dice che la psiche *è* la divinità, ma dice che la divinità si manifesta *alla* psiche attraverso sogni (archetipici), visioni mistiche, intuizioni e ispirazioni (artistiche, filosofiche, letterarie, religiose, ecc.). E i miti sono, appunto, racconti ispirati. ...Oppure credi che Cristo sia un personaggio storico capace di camminare sulle acque, di moltiplicare pani e pesci, di resuscitare dalla morte e poi di volare in cielo come Superman?
 
PASTORE
Non si deve fare una lettura personalistica dell'opera scientifica di Jung per intenderla.
 
CARLO
Infatti si deve leggere *tutta* la sua opera (17 volumi), e io l'ho fatto almeno un paio di volte. Le ho dedicato più di vent'anni di studio, per dare un senso ad alcune esperienze visionarie che ebbi tra i 38 e i 40 anni d'età, quando ero ancora ateo.
Ed è evidente che tu questa lettura non l'hai fatta, o hai solo letto qualche brano qua e là. Cosa hai letto, esattamente?


Come puoi aver letto due volte l'opera di Jung e averla scambiata per una teologia? Dio ce ne scampi da te se pretendi di occuparti di psicologia.

 Invece di scrivere tutto questo ti consiglio di leggere la Critica della ragion pratica di Kant e di non fare citazioni che non capisci.
 
CARLO
E quali sarebbero le citazioni che io non capisco e che tu capisci?


Tu leggi la psicologia junghiana come una teologia, ne sei un accanito e inconsapevole fraintenditore. Cosa ne potresti citare che comprendi? Niente.

 Come puoi aver letto due volte l'opera di Jung e averla scambiata per una teologia? 
 
CARLO
E chi ha mai detto che l'opera di Jung è una teologia?
Tu dovresti commentare ciò che scrivo, non ciò che tu speri che io scriva.
E non sarebbe male se rispondessi anche alle domande che ti si pongono (diconsi "domande" delle frasi seguite da un punto interrogativo, del tipo: <<Cos'hai letto di Jung?>>).

 Tu leggi la psicologia junghiana come una teologia, ne sei un accanito e inconsapevole fraintenditore. Cosa ne potresti citare che comprendi? Niente.
 
CARLO
Ripeto la domanda in forma più chiara: di tutte le citazioni che ho proposto, quali sarebbero quelle che io non ho capito e che tu invece hai capito? ...E in cosa differisce il loro significato reale rispetto a quello che gli attribuisco io erroneamente?

 Il buon senso ci inclina a pensare che un fenomeno - come quello religioso - che è presente in ogni epoca della storia umana e in ogni luogo geografico, non può essere infondato. Solo gli atei pensano il contrario. Ma l'ateismo non è altro che una fede.
 
Balla polemica. Anzi semplicemente balla.
Che il fenomeno sia onnipresente nella storia umana non fa testo. Confondere un banale problema psichico tipico della specie con qualcosa di fondato si chiama semplicemente superstizione, non 'buon senso'. Ma è evidente che in questo gruppo la superstizione ha molto spazio: dovevi solo confermarlo. Manca solo il placet della gemella di Dio :)
___

 Così come fu l'osservazione metodica dei fenomeni reali a trasformare le antiche e arbitrarie filosofie della natura in una Scienza della Natura (Fisica, chimica, biologia, ecc.), così pure sarà l'osservazione dei fenomeni religiosi reali (sia sul piano individuale della psicologia che su quello collettivo della storia delle religioni) a trasformare le arcaiche teologie in una vera e propria "Scienza dello Spirito".
 
Mancava proprio solo questa battuta per coronare la superstizione del nulla :)
 
Omega

 Che il fenomeno sia onnipresente nella storia umana non fa testo. Confondere un banale problema psichico tipico della specie con qualcosa di fondato si chiama semplicemente superstizione, non 'buon senso'. 
 
CARLO
...E' veeero...! Si tratta di una malformazione genetica tipica della specie "homo superstitiosus"! E questo spiega anche perché le scimmie, nostre antenate, non vanno mai a messa la domenica: perché loro sono sane, proprio come te "homo sapiens"!  Insomma, siete voi atei i discendenti legittimi degli scimpanzé, mentre i credenti sono solo dei mutanti anomali! Perché non ci ho pensato prima?
 


Ho letto varie opere tra cui l'Introduzione alla psicologia analitica ma non è questo il punto. Il punto è che la prospettiva psicologica di Jung è empirica e la psicologia empirica non nega ma neppure afferma l'esistenza di Dio. Se citi "Sogni, ricordi, riflessioni" (e anche il Libro Rosso), il caso è diverso perché qui si trova espressa anche la religiosità personale di Jung, ma nel resto si trova solo un linguaggio teista, se il lettore lo usa per riferirsi alle proprie credenze o religiosità ciò non è riferito nel testo. Jung studiò anche il cristianesimo ma non per avvalorarne e neppure per negarne. Il tuo approccio non è neutrale e questo ti impedisce di cogliere il significato obiettivo dell'opera di Jung. Non ha senso informare di averla letta tutta due volte per farsi ragione. Io non l'ho letta tutta ma ne ho una idea possibile tu invece ne hai una impossibile. Lo si può stabilire a priori. Inoltre ho notato che tenti di usarla per stabilire una norma religiosa. È una prepotenza leggere Jung per negare il miracoloso e anche una ignoranza: Jung infatti avallava l'ipotesi dei miracoli biblici. Resti in un ambito solo soggettivo non anche oggettivo riguardo all'opera di Jung. Pretendi dalla psicologia empirica una visione assoluta che essa non può dare.

 Ho letto varie opere tra cui l'Introduzione alla psicologia analitica ma non è questo il punto. Il punto è che la prospettiva psicologica di Jung è empirica e la psicologia empirica non nega ma neppure afferma l'esistenza di Dio. Se citi "Sogni, ricordi, riflessioni" (e anche il Libro Rosso), il caso è diverso perché qui si trova espressa anche la religiosità personale di Jung, ma nel resto si trova solo un linguaggio teista, se il lettore lo usa per riferirsi alle proprie credenze o religiosità ciò non è riferito nel testo. Jung studiò anche il cristianesimo ma non per avvalorarne e neppure per negarne. Il tuo approccio non è neutrale e questo ti impedisce di cogliere il significato obiettivo dell'opera di Jung. Non ha senso informare di averla letta tutta due volte per farsi ragione. Io non l'ho letta tutta ma ne ho una idea possibile tu invece ne hai una impossibile. Lo si può stabilire a priori. Inoltre ho notato che tenti di usarla per stabilire una norma religiosa. È una prepotenza leggere Jung per negare il miracoloso e anche una ignoranza: Jung infatti avallava l'ipotesi dei miracoli biblici. Resti in un ambito solo soggettivo non anche oggettivo riguardo all'opera di Jung. Pretendi dalla psicologia empirica una visione assoluta che essa non può dare.
 
CARLO
Non hai risposto alla mia domanda, e hai snocciolato una serie di opinioni campate per aria che confermano la scarsissima conoscenza dell'argomento. 
Nel 1959 Jung fu intervistato dalla BBC inglese. Gli fu chiesto: <<Lei crede nell'esistenza di Dio?>> La sua risposta fu: <<Non ho bisogno di credere, ...io so!>>. Ecco basta questa semplice risposta per smentire le tue fantasie.


ideaprima 
 
Jung  non aveva sentire religioso, usava l'idea di Dio come transfert per sostituire le dipendenze in certi suoi pazienti.  Faceva esperimenti circa come smanettare nella mente di gente con problematiche di vario tipo usando suggestioni con pretese metafisiche e simboliche, di un certo simbolismo religioso ma pure di dottrine e genere di saperi diversi di cui lui aveva appreso qualcosa in oriente,  e di certo ermetismo che si adattò a modo suo  secondo i suoi fini operativi riguardanti una sua idea di cura psicologica. Ne fece un uso distorto... pure per creare  dipendenze ad uso di  transfert. 
Lo fece con un suo cliente alcoolizzato .... gli sostituì la dipendenza all'alcool con quella per Dio. 
Una cosa abominevole.  Praticamente, per guarirlo dall'alcoolismo lo rese dipendente da una idea di Dio già viziata in partenza. 
 
 


CARLO
:-)))
Quello di cui parli non si chiama Jung, ma Satana!  :-)


Questo sapere era suo personale non nella sua opera di psicologia. Continui a confondere il piano soggettivo con quello oggettivo.


È una prevenzione la tua. Informati bene.

 Questo sapere era suo personale non nella sua opera di psicologia. Continui a confondere il piano soggettivo con quello oggettivo.
 
CARLO
Una convinzione personale si chiama "credo", non "sapere". 


ideaprima 
 
il compito di Satana è tentare... 
accettare o no sta all'uomo. 
 
 

 È una prevenzione la tua. Informati bene.
 
ideaprima 
 
ma per niente!
... lo fece. Informati tu. 
 


ideaprima 
 
no.... 
è invece da chiamarsi idiozia il far proprie delle convinzioni senza sentirle risonare in noi stessi come proprie. 
 
 


Ti accontenti di questa polemica da quattro soldi per sostenere le tue tesi "religiose"? Complimenti!

 è invece da chiamarsi idiozia il far proprie delle convinzioni senza sentirle risonare in noi stessi come proprie.
 
Il concetto di risonanza riporta proprio al problema genetico su cui Pierini ha voluto fare il comico da avanspettecolo.
Solo che il concetto di risonanza, che è reale ed evidente, ci definisce come meccanismi biologici. Non tutti uguali, anzi tutti diversi, ma meccanismi biologici. Ed è appunto una realtà che non possiamo ignorare. Il che significa quindi che volontà e libertà sono solo belle illusioni.
 
Saluti


Non ho detto di convinzione personale ma di sapere.
 


Io già sono informato. Tu sei di quelle che se sentono nominare Dio nella storia negano la storia senza saperne prima.

 Non ho detto di convinzione personale ma di sapere.
 
CARLO
E qual è la differenza sostanziale tra "credo", "sapere personale" e "sapere"? Per esempio: quello di Copernico era un "credo", un "sapere personale" o un "sapere"? ...E quello di Keplero?
 
Platone *credeva* nell'esistenza degli archetipi (intesi come le "idee" originarie dell'intelletto divino), mentre Jung pretende di *sapere* che essi esistono (pur considerandoli entità inosservabili). Su quali osservazioni si basa questa pretesa?
 
Ti do un aiutino citando un paio di brani in cui Jung sintetizza la sua concezione di "archetipo" e di "inconscio":
 
<<Per Freud l'inconscio, benché almeno metaforicamente compaia già come soggetto attivo, in sostanza non è altro che il punto ove convergono questi contenuti rimossi dalla coscienza e dimenticati, e deve ad essi soli la sua importanza pratica. Conseguentemente, secondo questo modo di vedere, l'inconscio è esclusivamente di natura personale, benché d’altra parte Freud ne abbia riconosciuto la modalità di pensiero arcaico-mitologica.
Un certo strato per così dire superficiale dell'inconscio è senza dubbio personale: noi lo chiamiamo "inconscio personale”. Esso poggia però sopra uno strato più profondo che non deriva da esperienze e acquisizioni personali, ma è innato. Questo strato più profondo è il cosiddetto "inconscio collettivo”. Ho scelto l’espressione "collettivo" perché questo inconscio non è di natura individuale, ma universale e cioè, al contrario della psiche personale, ha contenuti e comportamenti che (cum grano salis) sono gli stessi dappertutto e per tutti gli individui. In altre parole, è una entità unica per tutti gli uomini e costituisce un sostrato psichico comune, di natura sopra-personale, presente in ciascuno.
La sua esistenza psichica si riconosce soltanto dalla presenza di “contenuti capaci di divenire coscienti"; possiamo perciò parlare di un inconscio solo in quanto siamo in grado di indicarne i contenuti quando questi si manifestano alla coscienza (sogni, visioni, intuizioni, ispirazioni, ecc.) sotto forma di immagini tipiche universalmente diffuse nella storia della cultura: gli archetipi.
L'espressione "archetipo" si trova già in Filone di Alessandria con riferimento all'immagine di Dio nell'uomo. […] Nel “Corpus hermeticum” Dio è chiamato “la luce archetipica”. In Dionigi l'Areopagita l'espressione si trova ripetutamente: nel “De coelesti hierarchia” (II,4): “Gli archetipi immateriali”, come nel “De divinis nominibus” (II, 6). In sant'Agostino l'espressione “archetipo" non si trova, ma se ne trova l’idea; così nel "De diversis quaestionibus" (LXXXIII, 46): "Idee originarie... che non sono state create..., che sono contenute nell'intelligenza divina”. “Archetipo,” è una parafrasi esplicativa dell'éidos platonico. 
Ai nostri fini tale designazione è pertinente e utile poiché ci dice che, per quanto riguarda i contenuti dell'inconscio collettivo, ci troviamo davanti a tipi arcaici o meglio ancora primigeni, cioè immagini universali presenti fin da tempi remoti. L'espressione “représentations collectives”, che Lévy-Bruhl usa per designare le figure simboliche delle primitive visioni del mondo, si potrebbe usare senza difficoltà anche per i contenuti inconsci, poiché significa più o meno la stessa cosa. Nelle tradizioni primitive della tribù gli archetipi si presentano modificati in una speciale accezione. Certamente non si tratta più di contenuti dell’inconscio: essi si sono ormai trasformati in formule consce, perlopiù tramandate in veste di insegnamenti esoterici, tipiche forme di trasmissione di contenuti collettivi originariamente derivanti dall’inconscio>>.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pgg. 3-4]
 
<<[In psicoterapia] il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito dell'inconscio personale, basato sui contenuti acquisiti personalmente, e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il conflitto tra gli opposti, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione. Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: il riconoscimento di un'entità estranea al proprio interno, ovvero di una volontà autonoma obiettivamente esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, chiamarono Mercurio quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' egli stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è “duplex e utriusque capax”. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta interpretazione dei simboli onirici. Il confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo>>.    [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.367]
 
<<Come si sa per esperienza, la psiche inconscia ha una indipendenza estrema dalla volontà cosciente. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Per questa ragione Sant'Agostino ringraziò il Signore di non averlo reso responsabile dei propri sogni. L'inconscio è, e rimane, una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati>>.  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]
 
 

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Non ho bisogno dei tuoi aiutini. Per dire Dio con il concetto di archetipo si deve postulare un archetipo degli archetipi che per la scienza psicologica può essere solo una ipotesi senza possibile risposta. Se invece ci si pone da un punto di vista limitato e si confonde Dio per l'idolo, ogni archetipo diventa adatto per costituire un idolo e per essere confuso con Dio. Se tu sostieni la tua idea, ciò accade perché tu al contempo idoleggi il mondo archetipico. Faresti bene perlomeno a capire la distinzione di significati tra "Nume" e "Dio". Col secondo termine non si resta nell'àmbito dell'ideale ma si intende il Mistero che è nell'universo. Che a questo Mistero corrisponda la Divinità, non è questione risolvibile con la scienza, neppure con quella psicologica, perché si tratta di ciò destinato in ogni caso a restare un mistero, divino o non divino che sia (io penso che sia divino). Quanto al tuo modo di rapportarti ai testi di Jung, esso accade con una proiezione da parte tua: proietti sul messaggio i tuoi idoli mentali e non li distingui dal messaggio stesso, del quale non hai acquisito una comprensione obiettiva. Il fatto che il credente consideri Dio archetipicamente non implica che la scienza possa dedurre dall'esistenza degli archetipi l'esistenza di Dio. Il fatto che Jung includa la menzione di Dio nei suoi studi deriva dal fatto che egli non escludeva dai suoi studi la mentalità religiosa, la quale egli notava che non era follia... In ciò era buon medico e anche scienziato, a differenza di Freud che sulla religione aveva prodotto illazioni; ma il fatto che la religione non sia follia e che sia studiata dalla scienza non implica che con la scienza si possa dimostrare Dio esistente.
Vatti a rileggere le tue citazioni dopo aver contemperato la mia spiegazione e prova a distaccarti dai tuoi idoli mentali se vuoi capire la psicologia di Jung.

 ...un archetipo degli archetipi per la scienza psicologica può essere solo una ipotesi senza possibile risposta. 
 
CARLO
Non è esattamente così. Tu non hai idea di quali e quante sono le implicazioni *non solo psicologiche* di una esperienza visionaria, o di un sogno archetipico.
Se ti interessa approfondire la questione, ti invito a leggere tre resoconti (che ho già pubblicato in questo stesso NG) di esperienze di questo tipo che ebbi una trentina di anni fa e che sono perfettamente inscrivibili nel paradigma junghiano. Poi, se ne avrai voglia, potremo tornare - ma a ragion veduta -  su queste stesse tematiche e potrai esprimerai tutte le obiezioni o i commenti che vorrai. Perché senza esempi concreti rischiamo di farci tante seghe mentali sulle sfumature di significato delle parole senza cavare un ragno dal buco. Questi sono i resoconti:
 
https://docs.google.com/document/d/10TZIk_ZPifg7D7SGGimc-305yCptKk9n/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 
 
https://docs.google.com/document/d/1I0NKf-d9z0jk_cleihHL0iCFHv8MDyEQ/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 
 
https://docs.google.com/document/d/1n9cnA4qVlONeGrbJ8hnnb5ZeCPa8M561/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 
 
 

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L'archetipo del Sé e l'archetipo degli archetipi non sono la stessa cosa. Tu rispondi sempre secondo una dinamica di idoleggiamento-fraintendimento. Non hai sufficiente cultura per leggere un testo scientifico senza pensare ad implicazioni estranee alla scienza e senza confonderle col testo. Quanto ai link non li ho consultati perché non vale la pena perdere altro tempo dietro alla tua stoltezza. Non hai neppure capito quale è il campo di studio delle scienze.

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ideaprima 
 
oohhh nooo !!!.... ci risiamo!!!!!! 
Carlo.. NO!..... vedi di piantarla subito con i tuoi soliti deliri  prima che poi io ti faccia restar male come al solito ....... ok !???....... controllati, cavolo!
Sei malato, cavolo!!........ renditene conto!
 
 

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CARLO
Continui a sparare sentenze ignorando ciò che l'interlocutore scrive. Con i saccenti a oltranza come te non ci può essere dialogo.

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CARLO
:-))
<<...Come al solito?>>
:-)))
Te la ricordi la storiella della mosca sul bue?

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ideaprima 
 
oohhhh, ecco....  bene........ allenati a contenere la tua sempiterna ricorrente smania di raccontare quella faccenda.
 
 
 
 

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ideaprima  
 
non la conosco... credo.
racconta. 
 
 

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CARLO
Una mosca era posata sul corno di un bue che era intento a tirare l’aratro in un campo. Passa di lì un moscone e le chiede: <<Cosa stai facendo su quel corno?>> E lei: <<Non lo vedi? Stiamo arando!>>

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ideaprima 
 
:) .... e quindi?
io che c'entro con sta cosa?
 
 
 

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CARLO
...C'entri, c'entri! Tu non la capisci perché non sai vederti dall'esterno...

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ideaprima
 
io ritengo che quella mosca stesse arando insieme al bue.
tu no? 
Ma se i miei commenti circa certe cose per me deliranti che vengono  scritte molte volte pure con il nickname Carlo Pierini non ti sfiorano minimamente mi eviti di farmi certi scrupoli eccessivi... ed esprimerò 
perfino più chiaramente quanto penso. 
Parallelamente a questo continuerò a riflettere su certe evidenze di comportamenti incoerenti da parte di partecipanti a questo gruppo, e vedrò sempre più confermate certe mie supposizioni. 
Me stessa non ho bisogno di "vedermi" dall'esterno poichè vedo nel mio interno pure il mio esterno... ma gli altri certamente sì.... li osservo e studio dall'esterno per comprendere il loro interno... e erlopiù non sbaglio. 
 
 

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CARLO
Appunto!

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ideaprima 
 
benissimo!
... ma... appunto cosa?