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Titolo: "La guerra dei Roses" - Secondo Tempo

 bere agli adulti cio' che facilmente bevono solo i bambini.
...LORIIIIIISSSS...perchč sei cosě vigliacchetto da farle a Lori queste
domande quando sai benissimo che mi hai a disposizione quotidianamente nel
tuo ng e che se ci provi con ste stronzate ti "spiezzo in due" ?????

...intanto leggiti questo per aspirare TU ad essere degno di una mia 
risposta
IL BAMBINO E L'IDEA DI DIO
L'articolo che seguirà può essere considerato come una trasposizione dal 
piano filosofico a quello psicologico della dicotomia apollineo/dionisiaco 
nella fattispecie di intelligenza/affettività.
IL BAMBINO E L'IDEA DI DIO I rapporti tra intelligenza e affettività: le 
teorie di Piaget e Freud.
A Piaget viene spesso rimproverato di avere elaborato una complessa teoria 
dello sviluppo cognitivo senza essersi mai preoccupato degli aspetti 
affettivi dello sviluppo. Però, si potrebbe osservare, è anche vero il 
reciproco, cioè che la psicoanalisi si è occupata essenzialmente 
dell'affettività, della vita psichica inconscia, dei fantasmi, delle 
pulsioni istintive rimosse, e ha trascurato le funzioni cognitive che 
venivano per lo più assimilate ad attività percettive e motorie. La teoria 
di Freud è forte la dove quella di Piaget si dimostra debole e viceversa, e 
questa situazione rende auspicabile una sintesi dei due punti di vista. 
Sintesi che potrebbe essere così espressa: Affettività ed intelligenza sono 
indissociabili e costituiscono i due aspetti complementari di ogni condotta 
umana. Senza dubbio l'affettività e le sue carenze possono essere causa di 
accelerazioni o di ritardi dello sviluppo cognitivo, e René A. Spitz lo ha 
dimostrato nelle sue analisi ormai classiche. Ciò non significa tuttavia che 
l'affettività determini o soltanto modifichi le strutture cognitive che 
restano quello che sono. Non si può, secondo Piaget, parlare di condotte 
affettive e di condotte cognitive, perchè ogni comportamento è l'uno e 
l'altro nello stesso tempo e comporte un'elemento di affettività e 
un'elemento di cognizione. Nello sviluppo mentale del bambino gli elementi 
affettivi e cognitivi sono inseparabili; l'affettività assume la funzione di 
"fonte energetica" da cui dipende il funzionamento dell'intelligenza, ma non 
le strutture dell'intelligenza. L'incomprensione tra le due teorie è stata 
dovuta al fatto che la relazione d'oggetto considerata è diversa. Freud 
sostiene che il funzionamento psichico deve il suo sviluppo alle relazioni 
interindividuali da un lato, e alle risultanti dei "processi interni" 
dall'altro; mentre Piaget collega l'origine del funzionamento mentale ai 
rapporti che si stabiliscono tra "l'individuo e l'ambiente" oggettivo fisico 
e sociale. La psicoanalisi si interessa più particolarmente ai conflitti che 
si organizzano intorno ai poli del "piacere-dispiacere", "buono-cattivo", 
mentre la psicologia genetica si centra su quelli che si organizzano intorno 
ai poli "vero-non vero", "coerente-non coerente", cioè della ricerca del 
controllo della conoscenza normativa. Ricordando dalla metapsicologia 
freudiana che..."I processi primari costituiscono all'inizio l'unica forma 
di processi mentali e sono governati dal "principio del piacere" 
(buono-cattivo). A partire da essi, progressivamente, si differenziano i 
processi secondari governati dal "principio di realtà" (vero-falso). Ed è 
qui, infatti, sul "principio di realtà" che le convergenze tra le 
osservazioni di Freud e Piaget appaiono chiaramente; ossia con l'instaurarsi 
dei "processi secondari". Sorvolando su altri punti secondari di convergenza 
tra le due teorie e concludendo questa lunga introduzione va' detto che la 
psicoanalisi ha, fino a poco tempo fa', trascurato di occuparsi della 
dimensione cognitiva e il suo concetto attuale dell'oggetto libidinale 
rappresenta, da un punto di vista teorico, una specie di "peso morto". Dice 
Piaget: "La persona altrui è un'oggetto "affettivo", ma nello stesso tempo 
l'oggetto "cognitivo" più interessante, più istruttivo, fonte di una 
molteplicità di percezioni. Dunque la persona umana è un'oggetto che 
permette una pluralità di scambi nei quali intervengono, nello stesso tempo, 
fattori cognitivi ed affettivi.
 Ora, per venire all'oggetto della relazione, cioè la genesi della 
religiosità infantile , va detto che la psicoanalisi freudiana sottolinea 
l'affettività e spiega il sentimento religioso come un "residuato, surrogato 
del padre" (Totem e tabù). C'è però da dire che sembra ormai assodato che le 
affermazioni di Freud su questo punto non abbiano una valida base 
scientifica ; i moderni studi di antropologia infatti affermano, ad esempio, 
che le tribù primitive non conoscevano il totem !! (Levy - Strauss). 
Tuttavia contestato Freud antropologo, resta tuttavia l'importanza di Freud 
psicoanalista e le sue affermazioni devono essere lo stesso esaminate 
perché, nell'essenza, sono ancora oggi condivise da molti psicoanalisti. 
Molto meno fortuna presso gli studiosi di psicologia religiosa ebbero invece 
le tesi di Jung anche se la religione fu per lui, con il passare del tempo, 
l'interesse fondamentale, per cui egli arrivò ad affermare che 
nell'inconscio esiste un'autentica funzione religiosa autonoma e necessaria 
per l'individuo, tanto che proprio la mancanza di una visione religiosa 
della vita è la cosa fondamentale di molte nevrosi.
Comunque tornando al tema principale della religiosità nel bambino bisogna 
dire che " innanzitutto vi è il problema della genesi del sentimento 
religioso" proposto da Freud e ripreso originalmente da uno dei più 
importanti studiosi di " psicologia religiosa infantile " Pierre Bovet. 
Questi sottolineando l'importanza della sublimazione sessuale nella genesi 
di detta religiosità ,essendo quest'ultima null'altro che l'affettività 
originariamente depositata sui genitori,  afferma che il sentimento 
religioso, prima diretto verso la madre e il padre, si dirige poi verso Dio. 
E questo non è vero ! E' esatta l'affermazione che Dio diviene l'essere a 
cui appartengono quelle qualità che prima appartenevano ai genitori, ma non 
deve essere estesa con l'affermazione che perciò verso Dio sono dirette 
anche quelle cariche affettive prima rivolte ai genitori. Anzi, si ha 
l'impressione che le credenze del fanciullo siano puramente intellettuali o, 
perlomeno, che poca, pochissima sia l'affettività che esse presuppongono; si 
potrebbe dire che Dio è più un concetto che una persona amata.
All'Università di Padova, da parte del professor Renzo Vianello, furono 
fatte ricerche mirate a dimostrare quanto suddetto, come riportato dalla 
rivista "Psicologia Contemporanea" n.3 Maggio 74. L'autore, per la sua 
ricerca, usa il metodo del colloquio clinico (Piaget 1926) con l'aggiunta di 
storie da completare in cui i protagonisti avevano bisogno d'aiuto per non 
morire; al fine di verificare con quanta frequenza ed eventualmente in che 
modo al bambino è spontaneamente presente il soprannaturale. Naturalmente lo 
sperimentatore non ha mai fatto il nome di Dio. I soggetti della ricerca 
erano 209 bambini dai 7 agl'11 anni.
Alla conclusione che Dio è più un concetto intellettivo che un'oggetto 
d'amore affettivo, l'autore giunge attraverso la verifica di 4 stadi di 
evoluzione del concetto di Dio dove il progressivo e graduale passaggio da 
Uomo a Spirito parte si da un'immagine affettiva paterna ma per approdare 
poi a un concetto intellettuale. Infatti il 100% dei bambini fino a 5/6 anni 
lo vede come un" Dio-uomo" onniscente e onnipotente, ma a questa età la 
stessa cosa è attribuita anche ai genitori.  Intorno ai 6/7 anni passa a 
"Dio-molto grande".  "Si ha l'impressione, afferma l'autore, che il bambino 
in parte creda davvero, ma in parte desideri credere alle qualità del padre 
e che le sue affermazioni cerchino di sostenere una convinzione che sta per 
crollare definitivamente.  Per quanto riguarda l'onniscenza, l'onnipotenza e 
l'onnipresenza riferita a Dio, è da notare che queste qualità sono ammesse 
più che nel periodo precedente, ma non completamente. A 8/9 anni inizia a 
svilupparsi il "Dio onnipresente". Tutti i bambini di questo periodo 
riconoscono che i genitori non sono né onniscenti né onnipotenti..."In 
questo periodo onniscenza e onnipotenza sono accettate ed è l'onnipresenza 
che crea confusione nel fanciullo. A 10/11 anni il bambino arriva all'idea 
di "Dio Spirito". Ciò che caratterizza  questo periodo è il tentativo di 
capire questa nozione. Pe potela ssimilare il bambino supera la concezione 
di Dio come uomo o come immenso. Alcuni soggetti affermano allora che Dio è 
nelle anime, oppure in noi, oppure vicino a noi. Solo pochi fanciulli, 
tuttavia, giungono ad affermare in qualche modo che Dio è spirituale. La 
comprensione di Dio-Spirito è l'ultima.   (fine)
 

Intorno ai 6/7 anni passa a "Dio-molto grande".....ETC
Ti sei dimenticato di dire chi glielo ha messo in testa questo termine
"Dio", se no non si capisce cosa gli sia venuto in mente ancor
bambino. "Dio" e' un personaggio sopravveniente, che si aggancia a
percorsi simbolici evolutivi, ma che per agganciarsi viene portato al
bambino da qualcuno. 
LG 

....azzoooooooo...mi aspettavo un'attacco aereo dei nippo e sbuca pure la 
corazzata Potemkin
Momeeeeeeeento che organizzo le difese che qui si rischia una Pearl Harbour 
!!
http://it.youtube.com/watch?v=Gs_gBA8BDAw
 

 La comprensione di Dio-Spirito è l'ultima.   (fine)
(fine) un par di balle.
E' l'ultima NEL BAMBINO!
Poi si diventa adulti.
Ciao!!!  :o)
Livio

"Che nickname ha costui?"  ha scritto nel messaggio
(fine) un par di balle.
E' l'ultima NEL BAMBINO!
Poi si diventa adulti.
.....Alיייייייטטטטטטטטטטטטטט, ...son arrivati anche gl'indiani !!
http://www.posttexas.com/tribaldressgif.gif

 LG
bravòòòò.....e perchè tu, col tuo cervellino, tutto da solo, cosa sei 
arrivato a capire ?
Che non sai un cazzo ?
Esatto !
E' esattamente quello che risponde mia figlia di sei anni se glelo chiedi.
Te, con la sfiga che hai, sei capace d'aver partorito Odifreddi Junior !! 

 La comprensione di Dio-Spirito è l'ultima.   (fine)
(fine) un par di balle.
E' l'ultima NEL BAMBINO!
Poi si diventa adulti.
...no, quando si diventa adulti ci si rincoglionisce.
Ma non mi devi credere sulla parola,
guardati allo specchio !!

> bambini.
....mentre le capacità EIEDETICHE sono le prime a perdersi quandano 
cominciano a studiare quelle stronzate logico-matematiche.
Ma per fortuna ci sono i soldi, che almeno per contarli, tanti 
possibilmente, a qualcosa la matematica serve

...EIDETICHE, pardon....e comunque, prima di sparare banalità sui bambini, 
magari leggiti questo libro di Elémire Zolla :
LO STUPORE INFANTILE
http://www.kore.it/caffe2/zolla1.htm

...e questo ?  Vogliamo sempre far finta che non esiste ?
http://www.forma-mentis.net/Filosofia/Husserl.html#5
PS...son già abbastanza o ne desidera ancora ? 

 tuo ng e che se ci provi con ste stronzate ti "spiezzo in due" ?????
Ok, vada per la guerra!:-). Ti rispondo in breve qui, a proposito di quanto
riporti nel tuo ponderoso post subito di seguito. Il quale e' senz'altro 
interessante per una *genealogia* del concetto di divinita', per lo meno dal 
punto di vista della psicologia dell'infanzia. Come del resto sarebbe 
interessante un'analoga ricerca mirata su campioni significativi che coprano 
le varie fasce d'eta'.  Resta pero' il fatto che sia la genealogia che le 
motivazioni psicologiche di un concetto non hanno nulla a che fare con la 
sua coerenza logica (che e' l'aspetto su cui principalmente insisto quando 
sento qualche castroneria a proposito di "razionalita' naturale" 
incorporabile in una "razionalita' piu' ampia"). Del resto non e' poi 
indispensabile aver sviluppato tutte le capacita' astrattive dell'adulto, 
per accorgersi di qualcuna di queste castronerie, se e' vero che Saul Kripke 
a tre anni fece notare alla madre che, se davvero Dio fosse ovunque, quando 
entriamo in cucina una sua parte ne dovrebbe uscire. Certo, nessuno di noi 
e' all'altezza delle capacita' logiche di un Kripke adulto, ma e' ben 
sperabile che qualsiasi adulto lo sia almeno a quelle di un Kripke di tre 
anni. Se per caso non lo e' ancora, l'osservazione del bambino Kripke e' pur 
sempre un buon punto di partenza:-)
Saluti,
Loris

 incorporabile in una "razionalita' piu' ampia").
....perchè , è di questo che stavate parlando ?
Di logica e razionalità....insomma, in quel modo lì troppo astratto per uno 
psicologo non proprio "concretino", ma insomma, che concepisce l'astrazione 
un po' più in basso !??!
Aaaaaah, vabbè....allora "me ne lavo le mani"....crocifiggila pure !!!
....che poi Ponzio Pilato non era micca una cattiva persona.
E' stato Luilà che se l'era andata poi a cercare !!!  8o(((
PS....non ho capito bene se son più Ponzio Pilato o più Giuda .
Mah, adesso vado a letto
E come disse Rossella O'Hara...."Domani è un'altro giorno, si vedrà!!" 

> .....mentre le capacità EIEDETICHE (...)
appppproposito di cognizione eidetica,
voglia gradire un estratto da "Essere e 
Persona" (perdona la formattazione, ho digitato 
di getto), enjoy ;)
Tratto da "Essere e Persona"
B. Critica della epoche' (nel secondo e terzo senso) 
come principio metodico per la esplorazione delle 
essenze necessarie
Tuttavia, anche quando siamo davanti alle essenze necessarie possiamo
avanzare delle questioni critiche sulla adeguatezza della *epoche'* come
momento metodico capace di metterci in contatto con esse. In primo luogo
l'*epoche'* non e' veramente il punto di partenza ed il fondamento della
conoscenza delle essenze necessarie. Piuttosto l'*epoche'*, intesa come un
mettere fra parentesi l'esistenza consueta degli oggetti o come un
prescindere dai loro aspetti individuali concreti, e' un momento della
intuizione dell'essenza dell'oggetto in questione e forse addirittura un
suo risultato. Che la conoscenza delle essenze in questione sia intuitiva
o deduttiva, l'*epoche'* e' data in quanto fondata nella conoscenza
dell'essenza mentre non e' egualmente vero il contrario. In secondo luogo
l'esperienza richiesta dalla analisi filosofica delle essenza necessarie
e' una modalita' assolutamente unica di esperienza e di venire a conoscere
qualcosa. Noi non facciamo concretamente esperienza della giustizia, per
poi mettere fra parentesi la sua esistenza e prescindere da altri momenti
contingenti che le appartengono attraverso una riduzione eidetica,
giungendo cosi' ad isolare l'essenza ed il *dato* della giustizia che si
e' solo mediato dall'esperienza di concreti atti giusti, ma non e'
contenuto *in* essi. Qui noi in una esperienza altamente razionale e
cognitiva comprendiamo l'eidos immutabile ed il piano essenziale della
giustizia. Queste sono in quel contesto occasioni ed esempi che permettono
al nostro intelletto di trascenderli; essi non sono  fonti sufficenti di
conoscenza eiedetica se l'epoche' viene ad essi applicata. Pertanto si
propone qui di introdurre il termine *esperienza eidetica* intesa come
nuovo tipo di esperienza ed un nuovo tipo di contatto con l'essere che lo
scopre un cui gli *eide* universali e necessari sono dati. Forse per un
timore ingiustificato di essere accusato di realismo platonico, Husserl
ritiene che sia origine sufficente dell'esperienza eidetica l'esperienza
naturale dopo che ad essa siano stati applicati i diversi gradi
dell'astrazione e del mettere fra parentesi come anche della
generalizzazione. Husserl non si rende conto della sfera interamente nuova
e della modalita' e dell'oggetto di esperienza  a cui mira il filosofo.
Non stiamo negando qui che il *mettere fra parentesi* l'esistenza autonoma
sia un momento nel processo di ascesa filosofica della  concreta corrente
di esperienza agli *eide* che sono oggetto specifico della conoscenza
filosofica e della *esperienza eidetica*. Tuttavia, per mettere cosi' fra
parentesi tutte le impurita' e le distorsioni che troviamo nelle
realizzazioni umane concrete della giustizia o dell'amore, dobbiamo
trascendere l'esperienza naturale in modo assai piu' radicale di cio' che
Husserl e' disposto ad ammettere. La conoscenza filosofica, allora, e' un
qualche tipo di ascesa ad un *eidos* immutabile e non suscettibile di
cambiamento che -per lo meno in casi come quello della giustizia e
dell'amore- e' assai piu' perfetto degli esempi di queste realta' che noi
incontriamo nell'esperienza. Difatti la purezza di queste <<essenza pure>>
eccede in contenuti, significati e sublimita' tutte le possibili
incarnazioni e realizzazioni che noi potremmo incontrare in questo o in
qualunque altro mondo possibile di beni finiti. Vi e' un certo naturalismo
rozzo nel pensiero che la conoscenza filosofica raggiunga l'essenza
necessaria semplicemente mettendo tra parentesi i fenomeni dati nella
nostra esperienza. Processo questo che lascerebbe il mondo cosi' come esso
e' e soltanto lo metterebbe fra parentesi. Husserl stesso si e' spesso
reso conto di questo fatto e lo ha espresso,  specialmente nelle sue
affermazioni sulla *analisi eidetica* nei vari livelli e regioni della
generalita' delle essenza. Tuttavia, le sue osservazioni a questo
proposito non sono sufficenti per rendere ragione della radicale
indipendenza che gli *eide* in quanto oggetto della conoscenza filosofica
hanno rispetto agli oggetti dell'esperienza concreta, dei quali, nel caso
per esempio delle analisi etiche, potremmo non avere neppure la certezza
che contengano affatto la essenza analizzata. Si potrebbe obiettare che
noi qui presupponiamo una intera metafisica delle <<rationes>> eterne, che
Husserl ha dovuto mettere fra parentesi e che una supposta esperienza di
ragioni eterne certamente non porta a chiarificare il metodo  puramente
filosofico della fenomenologia, che si fonda sul <<principio dei
principi>> che Husserl descrive in *Idee* nel modo che segue:  
"Il fatto che ogni intuizione che originariamente offre  dei dati sia una
fonte di autorita' per la conoscenza, che tutto cio' che si presenta nella
<<intuizione>> in forma primordiale (per cosi' dire nella sua realta'
corporea), debba semplicemente essere accettato cosi' come esso si da',
anche se solo nella misura in cui esso si presenta."  
Tuttavia, questa obiezione non tiene conto del fatto che e' precisamente
l'applicazione del <<principio dei principi>>, che e' una riformulazione
del radicale <<ritorno alle cose stesse>>, cio' che puo' dischiudere la
natura degli *eide* e della conoscenza eidetica cosi' come l'abbiamo
descritta. Non si tratta di una costruzione  religioso-metafisica ma di
una indagine metafisico-epistemologica sulla natura della conoscenza
sintetica a priori delle essenza oggettive cosi' come esse stesse si
danno, che fa vedere cio' che la cognizione eidetica mostra da se stessa
di essere.  Le implicazioni metafisiche di questa visione interiore delle
caratteristiche degli *eide* (la loro intemporalita', eternita', ecc.)
dovrebbero essere esaminate per poter determinare se la filosofia piu'
adeguata degli *eide* sia una filosofia neoplatonica o quella agostiniana
o un'altra. In cio' che abbiamo detto, noi sosteniamo, non e' contenuto
nulla che vada al di la' di cio' che si da' da se stesso. Se cio' che si
da' da se stesso ci conduce verso una metafisica platonica o agostiniana
degli *eide immutabili* che verso una fenomenologia pura husserliana, noi
dobbiamo seguire il sentiero del dato, senza preoccuparci di tutti i
giudizi moderni contro il <<Platonismo>> e <<il realismo ingenuo>>. 
-- 
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 E come disse Rossella O'Hara...."Domani è un'altro giorno, si vedrà!!"
Ma allora ne hai visti almeno due, di film!
Ciao!!!  :o)
Livio

 E come disse Rossella O'Hara...."Domani è un'altro giorno, si vedrà!!"
Ma allora ne hai visti almeno due, di film!
....stai zitto valà, fu una tristissima serata del.........ecc...ecc....
8o((

...Grazie...sono un fans della "visione eidetica", che è poi anche la vera 
spiegazione della frase..."se tornerete come bambini" che è un discorso 
serissimo, mica bau bau micio micio come credono gli ziocchini.
E' un'apetto fondamentale a nostro favore.
Il discorso non finisce qui....  8o)) 

arrivato a capire ?
Che in tutte questi bambini ci sia lo zampino del catechismo.
LG

 > Che in tutte questi bambini ci sia lo zampino del catechismo.
...possibile....per quanto mi riguarda con mia figlia ci stò attentissimo ai 
condizionamenti
E' un discorso molto interessante e i tuoi dubbi son anche i miei
Lasciamolo in sospeso....quando avrò o AVRAI cose interessanti e nuove ci 
risentiremo.
Ci terrei....grazie 

le capacità EIEDETICHE 
Eie eie elle le' ?
(sei un barese nostalgico di quando c'era Lui?)
LG