Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: epistemologia nel metodo scientifico: superabilità del concetto di reale e di apparente nell'ambito della RG di Einstein

E' di estremo interesse, a mio avviso, di come la filosofia deve dotarsi 
di strumenti di "metodo scitifico" per procedere nella epistemologia 
anche solo su un profilo filosofico.
 
Avevo inviato questa mia risposta nell'ambito del gruppo moderato di 
filosofia, che però ha problemi di filtraggio e quindi non lo pubblica.
 
Per chi fosse interessato al tema, il titolo su gruppo di filosofia 
moderato era:
 
"Risposta dal'astronave (x Omega)"
 
buona lettura:
 
++
 
Il 09/01/20 08:41, Omega ha scritto:
 
 > Grazie anche da parte mia di queste precisazioni.
 > Io, essendo un bruto per natura e per formazione, mi rifaccio unicamente
 > alla nozione di 'centri-fuga', che penso sia una definizione originaria
 > o primitiva, ossia bruta.
 > Qualcosa che tende a fuggire rispetto al centro di rotazione per effetto
 > della rotazione stessa è centri-fugo, e chiamiamo appunto "centrifuga
 > quella macchina che si serve di questa proprietà per separare per
 > esempio i liquidi dai solidi (il succo dalla buccia).
 >
 > Sfortunatamente, come vedi, malgrado le preziose precisazioni della
 > fisica, il linguaggio comune ha riconosciuto un significato preciso al
 > fenomeno, senza oscillazioni fra i riferimenti, e io a quello mi sono
 > attenuto nella mia discussione sulla giostra col seggiolino che si 
stacca.
 > Ho aggiunto una nota nell'ambito della disputa fra ciò che è reale e ciò
 > che è apparente: reale è la forza che spinge verso l'esterno il
 > seggiolino quando è ancora agganciato (e ciò è testimoniato dalla
 > tensione della catena che infine si spezza); apparente invece è il peso
 > che chi sta sul seggiolino avverte per effetto ... centrifugo. Quando il
 > seggiolino si stacca infatti questo peso scompare, mentre quella forza,
 > liberatasi dalla catena che la tratteneva - forza incamerata dal
 > seggiolino e dal suo passeggero - spara concretamente (brutalmente) il
 > tutto verso il mondo esterno. Diciamo "per inerzia? Forse se lanciamo un
 > sasso diciamo che si muove "per inerzia" o perché gli abbiamo
 > concretamente conferito quella che voi fisici chiamate "quantità di
 > moto", che è poi quella che nella sua concretezza corrisponde a una
 > forza applicata per un certo tempo e poi separata alla partenza del 
sasso?
 >
 > Buona giornata
 > Omega
 
Mi scuserete se dico anche io 2 parole sul tema?
 
Lo spero.
 
In generale -nella scienza- nello scire e nel discernere ..
 
è utile una ricostruzione storica .. e quindi anche io ringrazio per la 
ricostruzione storica ..
 
Ma per stare in ambito scientifico è da assodare un fatto metodologico:
 
"una teoria, come potrebbe per esempio essere la Relatività di Einstein,
si deve fare carico di ridefinire tutto l'apparato di fondazione".
 
Altrimenti, come nella discussione attuale che si è evoluta qui sulla 
gerarchia it prima sul gruppo non moderato e ora qui, sotto moderazione, 
si rischia di creare equivoci basati -come diceva giustamente Loris- su 
questioni linguistiche e non eziodinamiche.
 
Il termine eziodinamica lo intendo -naturalmente- come la scuola 
"deterministica" e cioé la serie di cause ed effetti.
 
Quindi mi scuserete -ancora- se introduco i concetti che dovrebbero 
essere "dirimenti".
 
def.1
Una forza -in fisica- è l'azione che cambia lo stato di un corpo.
La sua definizione formale avviene -in genere- in un sistema di 
riferimento che individua un vettore. (detto vettore di forza).
 
def.2 (in un piano)
un vettore "racconta" in coordinate cartesiane
 
v=x0(u1) + y0(u2)
 
v
è la rappresentazione di un vettore
 
dove
u1 = un vettore unitario sull'asse x (detto versore su x)
u2 = un vettore unitario sull'asse y (detto versore su y)
 
la collezione (u1, u2) è detta la "base dei versori"
tramite cui "misuriamo un vettore" (e nel nostro caso una forza).
 
quindi il segmento della lunghezza del vettore (qui al quadrato):
 
|v|^2=x0^2+y0^2
 
ci da (con il teorema di Pitagora sulla lunghezza)
la intensità del vettore (nel nostro caso la intensità di una forza).
 
x0 è la proiezione del vettore sull'asse x
y0 è la proiezione del vettore sull'asse y
 
Spesso gli elementi detti ad uno studente del liceo, come consiglia 
Loris, sono solo i precedenti, e spesso senza chiarire bene che cosa 
diversa è il modello, e cosa diversa dal modello è la fisica.
 
Poiché il modello approssima la fisica, ma non è la realtà fisica.
 
Tuttavia io preferisco aggiungere alcune altre specificazioni che 
-vedrete- sono *dirimenti*.
 
1) il "punto di applicazione" del vettore:
 
considerato il segmento dal punto P al punto Q
PQ andrà da P verso Q.
 
Va considerato "punto di applicazione" l'inizio del segmento dal lato 
opposto a dove scriviamo la "freccia" (quindi in PQ, il punto di 
applcazione è P).
 
Se una fune è ancorata ad una parte verticale al suolo: chi tira la fune 
applica la forza alla fune nel punto dove tocca la fune per tirarla.
 
La intensità sarà deducibile dalla espressione:
 
|v|^2=x0^2+y0^2
 
|v| = sqrt (x0^2+y0^2)
 
sqrt=radice_quadrata di ciò che è tra parentesi.
 
Nel caso che la intensità sia tutta secondo l'asse x (che simboleggia 
muoversi in modo parallelo al suolo) ..
 
|v|=x0
 
naturalmente x0 ha un significo .. se è misurato rispetto al versore 
(vettore unitario) u1.
 
2) la direzione del vettore:
 
nei grafici vettoriali è la indicazione di dove si dirige il vettore, 
nel nostro caso il vettore di forza (si pone una freccia in rif. al 
vettore PQ in Q).
 
Se sollevo un masso che è al suolo .. la freccia sarà "verso l'alto"
 
e cioé nella stessa direzione con cui si misura la crescita dell'asse y 
del sistema cartesiano a cui ci stiamo riferendo.
 
++
 
Ora, e solo ora, sappiamo di cosa potremmo parlare.
 
La fisica di Newton, a mio avviso, con l'avvento prima della teoria 
della relatività di Einstein, e poi con la teoria della descrizione 
aleatoria della fisica sub atomica detta Meccanica Quantistica (MQ) è 
attualmente considerata cosa obsoleta e fra poco dimostrò che ciò è 
infondato, pur avendo Newton dei limiti che chiarirò.
 
Dice Einstein nei postulati di fondazione della Relatività
fonte: Volume I "Lezioni di Fisica" di Daniele Sette, utilizzato alla 
università di Roma la Sapienza ad ingegneria, pagina 217
 
A) "tutte le leggi della fisica devono essere le stesse (cioé rimanere 
invariate) per tutti gli osservatori in sistemi di riferimento inerziali 
(principio della relatività ristretta)".
 
B) "la velocità della luce è la stessa per osservatori inerziali, 
indipendentemente dal fatto che la sorgente sia ferma od in moto nel 
corrispondente sistema di riferimento".
 
++
 
Anzitutto ..
"cosa c'entra il discorso dei 2 postulati di Einstein, sopra enunciati, 
con la questione delle forze reali ed apparenti?"
 
C'entra, poiché _prima_ va stabilito un metodo di rappresentazione, e 
solo dopo si può dire di cosa stiamo parlando.
 
Un metodo di rappresentazione deve essere tale, una volta scelto, di non 
potere generare equivoci come quelli tra le varie definizioni di forze 
reali e forze apparenti, cambiate nella evoluzione storica.
 
NON deve -il metodo di rappresentazione- potere creare equivoci, poiché 
pur fidando nella pazienza di chi legge .. è stato esplicitato.
 
La cosa è talmente importante per separare una discussione puramente 
ipotetica come "chi potrebbe vincere la partita di calcio tra Roma e 
Lazio che non si sia ancora giocata" .. da una discussione su un profilo 
di teoria della misura in ambito scientifico in cui è dirimente spiegare 
come avviene la misura degli enti e degli eventi.
 
++
 
Detto ciò io sono in grado di dimostrare che i 2 postulati di Einstein 
sopra esplicitati sono *infondati* rispetto al principio di causa ed 
effetto, e ciò ha generato che da 100 anni (circa) siamo in un pantano 
cognitivo sul profilo epistemologico di non sapere -per la scienza 
ufficiale- dove sia il 90% (circa) della materia e della massa 
nell'universo osservabile. (Nel seguito, in coda, parlerò anche della 
direzione di un corpo in un moto centrale, per rimanere in tema alla 
sorgente della attuale discussione).
 
DIMOSTRAZIONE della infondatezza di una Relatività Generale come 
Assoluta, poiché non sarebbe più relativa, ma A-contestuale:
 
riscrivo il primo postulato per comodità di esposizione:
 
 
A) "tutte le leggi della fisica devono essere le stesse (cioé rimanere 
invariate) per tutti gli osservatori in sistemi di riferimento
 
critica A-1:
Laplace con il concetto di "stato del sistema" (che applica o risente di 
forze) dimostra che la "dinamica" di un sistema non dipende solo dalle 
leggi, ma dallo "stato del sistema".
 
Einstein non cita -come gli consigliava il filosofo Mach- lo stato del 
sistema perché la discussione su ciò non era riuscita a trovare un 
fondamento nella RG (relatività generale) di Einstein.
 
nota:
la collaoborazione Einstein-Mach al link seguente:
it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_Mach
 
nota: taglierò la parte iniziale del link per evitare problemi
con i filtri del gruppo moderato.
 
critica A-2:
Cauchy, il famoso matematico, enuncia:
"La soluzione di un sistema di equazioni, quando esiste, vede la 
soluzione dipendere dalle condizioni iniziali, e cioé dallo stato del 
sistema.
 
Ecco perché il postulato A è infondato.
 
Perché andava specificato sotto quali condizioni e secondo quale 
tipologia di forze si ha una saturazione della velocità (che in effetti 
satura, a volte, ma non sempre) nel modello che Einstein propone.
 
Non entro ora nel modello alternativo (che pure citerò in coda a questo 
mio intervento chiamato k_Fermat se di ordine superiore a quello di 
Einstein ed includente Einstein come caso minore).
il link k_Fermat:
Einstein’s Theory of General Relativity: reverse engineering [k_Fermat 
solution]
6viola.wordpress.com/2018/06/21/einsteins-theory-of-general-relativity-reverse-engineering-k_fermat-solution/
 
nota:
taglio la parte iniziale del link.
 
Passo invece al postulato successivo, che riscrivo:
 
B) "la velocità della luce è la stessa per osservatori inerziali, 
indipendentemente dal fatto che la sorgente sia ferma od in moto nel 
corrispondente sistema di riferimento".
 
critica B-1:
Non è forse vero che a Ginevra non si è riusciti a raggiungere la 
velocità della luce applicando campi alle particelle sub atomiche come 
elettroni, protoni, etc?
 
Non è forse vero che ciò è descritto dalla seguente matematica?:
 
(1) Ec=(m-m0)*c^2
 
dove
Ec= energia cinetica
m=m0/sqrt(1-v/c^2)
 
m0=massa di una singola particella.
 
Sì, è vero, ed anzi descrive proprio la saturazione della velocità al 
valore di circa 300 mila km/sec che si ottiene vedendo che con
 
v -> c
 
la (1) tende ad infinito.
 
Ma ciò discende per la causa che la forza applicata è dal laboratorio 
solidale con il nostro pianeta.
 
Ecco perché andava specificata tale "condizione di Cauchy".
 
Einstein -invece- dice che ciò è vero in generale, da qualsiasi sistema 
inerziale si misurerebbe che la velocità della luce è sempre la stessa.
 
Einstein nella foga di dire una cosa che abbia un fondamento con la (1) 
dimentica di dire che la sua teoria è della "relatività" e dimentica di 
dire le condizioni al contorno in cui si è ottenuta quella dinamica 
"saturata".
 
critica B-2:
I bambini una volta anziché stare con il telefonino in chat volevano, la 
sera, che gli fossero raccontate della favole ..
 
E' talmente una "calamita" la formula (1) che può, purtroppo, divenire 
una favola di rassicurazione che ciò che misuriamo in una particolare 
circostanza (e cioé applicare le forze in un particolare modo) debba 
essere non relativo, ma ASSOLUTO!
 
A-SOLUTO .. (quindi verità purissima, a-soluta, come verità non 
ulteriormente migliorabile) in cui abbiamo fermato la necessità di 
indagare ulteriormente, e cioé finalmente la luce come concetto 
definitivo, quasi che debba essere un dogma di fede.
 
Si noti che la parola dogma -originariamente- significava opinione.
 
Poi divenne opinione autorevole.
 
Infine parere indiscutibile, per cui come nelle religioni non si vuole 
la prova della esistenza di Dio, si accoglie ciò che una religione 
postula come dogma di fede.
 
Quindi tutto questo apparato di deformazione cognitiva ha avuto la sua 
fortuna, e la ha ancora, proprio perché si è passato dalla adorazione 
delle religioni tramite i dogmi di fede, alla adorazione della scienza 
tramite i postulati che ipoteticamente fossero veri -allora- ne 
conseguirebbe una certa descrizione della realtà.
 
Un esame puntuale di come cambiando il punto di applicazione cambia il 
significato della energia cinetica
 
(1) Ec=(m-m0)*c^2
 
al link seguente:
Dimostrazione matematica di come si può superare la velocità della luce 
(Physics)
6viola.wordpress.com/2019/12/24/dimostrazione-matematica-di-come-si-puo-superare-la-velocita-della-luce-physics/
 
nota: ho tagliato la parte iniziale del link
 
critica B-3:
Tuttavia -fortunatamente- ciò sta per cessare .. perché la LOGICA 
FORMALE .. non si basa su dogmi di fede o postulati di fondazione .. ma 
sulla *esplicitazione* di come funzionerebbe la *eziodinamica* del 
collegamento tra le cause e gli effetti alle cause.
 
Si noti che se è vero che nei millenni è esistita la logica, solo 
recentemente è stata formalizzata .. e mi riferisco ai lavori 
principalmente di Noam Chomsky (ma non solo perché i linguaggi 
artificiali hanno molti scienziati e filosofi) .. che -guarda caso- 
anche lui -Chomsky- aveva chiaro il concetto di "stato iniziale di un 
sistema" visto che scrive le grammatiche "contestuali" .. e cioé quelle 
grammatiche che assumono valore diverso(!) a secondo del diverso _contesto_!
 
++
 
CONCLUSIONI:
 
In forma breve: è banale -per chi conosce la fisica- notare che 
cambiando il punto di applicazione di una forza cambia la dinamica del 
sistema, e va tenuto conto -nello studio della dinamica- "lo stato del 
sistema", quando si applica una forza, o una collezioni di forze.
 
Se le forze sono dette "centrali" ..
 
"come la forza applicata ad un corpo che sia impedito dal suo stato di 
inerzia (che è uno stato di quiete)" ..
 
.. risulta evidente che una cometa che se ne andava per fatti suoi 
cambia di orbita grazie alla forza "centrale" che in questo caso è la 
forza di gravità del Sole ..
 
.. risulta evidente dalla semplice osservazione astronomica.
 
DOMANDA:
Perché -poi- alcune orbite sono stabili, ed altre generano la caduta sul 
corpo maggiore, e altre -ancora- la fuga?
 
Su ciò si cimenta non solo Newton, ma anche la RG di Einstein con un 
modello migliorativo di Newton, sebbene io confermi le critiche sopra 
elencate. E al solito dipende dai parametri del sistema nello stato in 
cui risente delle forze agenti (un corpo è nel suo stato di quiete se 
non agiscono su di lui forze esterne: al momento che agissero ci sarebbe 
un confronto tra le forze che lo vorrebbero in moto inerziale e le forze 
che vorrebbero mutare il moto inerziale ad una situazione diversa).
 
La RG sta dicendo, dunque, cose vere, *ma* dato il contesto della 
tipologia degli acceleratori di particelle.
 
Mostro un caso alternativo:
 
Se esaminate un sasso che cade in un pozzo al centro della Terra ..
 
Non è forse vero che finché il sasso non raggiunge il centro della Terra 
si misura che v aumenta fino ad una v=v_max?
 
Certamente, ora metto un link dell'istituto nazionale di fisica nucleare 
(infn) che mostra i calcoli.
 
roma1.infn.it/rog/astone/didattica/pozzo.pdf
 
nota: ho tagliato la parte iniziale del link.
 
Non stiamo -però- dicendo che "subito dopo la mezzeria -nel continuare 
la corsa- il sasso diminuisce di velocità poiché la maggior parte del 
pianeta è ora alle spalle del sasso che cade"?
 
Certamente, e quindi non possiamo descrivere tale dinamica né con 
Newton, né con Einstein, ma con *Gauss*, come si vede al link sopra citato.
 
Quindi Einstein sta dicendo cose vere, ma dimenticando di dire che 
tipologia di forze applica e in quale contesto.
 
Da ciò si apre -se si allarga il nostro orizzonte- non solo un universo 
(U1), ma molti universi Ui, risolti nella più generale dinamica di k_Fermat.
 
++
 
Proviamo -ora- ad usare il metodo "contestuale" per l'esame delle forze 
centrali?
 
Dunque .. al momento che con una fune o con la forza di gravità creo un 
equilibrio ..
 
.. la forza centrale è verso il centro, mentre la reazione ha 
(all'equilibrio) la stessa intensità e verso opposto.
 
Cosa succede se taglio la fune -come nel lanciatore del peso/sasso- è 
sotto gli occhi di tutti: poiché ho eliminato il vincolo al sasso ed il 
sasso avendo solo la reazione (reazione alle forze centrali) ancora 
innescata procederà nella direzione uguale e opposta alla cessazione del 
vincolo, rispetto alla forza che era centrale.
 
E come vedete non ho dovuto parlare di forze reali ed apparenti, ma solo 
di forze e di dove erano applicate.
 
Nel caso della cometa: è un moto circa tangenziale al cerchio attorno al 
Sole .. quando è vicina al Sole ..
 
.. ma ci sembra solo questo .. perché -per le comete periodiche- non 
vediamo che il moto della cometa è una ellisse di cui il Sole è in uno 
dei "fuochi" della ellisse.
 
.. cioé quando la cometa sfugge al Sole ci sembra che vada in linea 
retta come era nel caso del lancio del disco di un discobolo.
 
Ma la realtà -se si vuole descriverla in modo non troppo approssimativo- 
richiede di vedere il moto completo della cometa ..
 
 
 
E andrebbe citati -ad onore del merito- il nome di Keplero tra coloro 
che spiegarono tra i primi "la velocità areolare" ed il fatto che nel 
sistema solare le orbite non sono circolari ma ellittiche.
 
Se si volesse andare avanti necessiterebbe dire -poi- che anche il Sole 
non è fermo! e si porta appresso tutto il sistema solare ..ed è ciò che 
crea le ellissi, anziché dei cerchi perfetti .. come condizione di 
equilibrio reale anziché l'equilibrio storico con il cerchio  descrivere 
i moti centrali.
 
E così via iterativamente .. sebbene la fisica ufficiale .. negli ultimi 
lavori ha avuto *paura* ad esaminare un cosmo di più universi 
(eccettuato il modello di Multiverso di Everett e pochi altri come il 
mio lavoro su Fermat, basato sui lavori di Amadori, fisico, Lussardi, 
matematico).
 
Lo stesso Penrose, con lo scenario della collisione di due BH (black 
hole) a generare il big bang esamina solo la esplosione anomala 
ipotizzata a formare il nostro singolo universo, e anche l'articolo che 
leggevo ieri sera che si basa sul lavoro di Penrose et altri.
fonte dell'articolo di ieri sera:
 
"In uno studio pubblicato su Physics of the Dark Universe il 26 
dicembre, Licata et al. propongono una nuova interpretazione nel 
framework Hartle-Hawking basato sull'olografia proiettiva De Sitter.
 
Di Stefania de Luca -    7 Gennaio 2020"
reccom.org/2020/01/07/nucleazione-del-vuoto-di-de-sitter/
 
 
Scusate la lunghezza del post, spero interessante.
 
Auguri di buon anno 2020
 
P.S.
vi sono alcuni errori di battitura (nel testo precedente) che ho 
corretto nella pubblicazione sul mio blog.
 
Chi voglia leggere il testo precedente sul mio blog lo può fare al link 
seguente dove trova anche i link che avevo tagliato nella parte iniziale 
sperando di superare il rigetto della moderazione automatica sul gruppo 
moderato:
 
Infondatezza di una Relatività Generale come Assoluta
https://6viola.wordpress.com/2020/01/09/infondatezza-di-una-relativita-generale-come-assoluta/
 
 
link breve:
https://bit.ly/39VstQB
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 anche solo su un profilo filosofico.
....
 
CARLO
Prima di leggere questo papier (che allude sicuramente all'equivalenza CINEMATICA tra forze apparenti e forze reali, ma non alla loro equivalenza DINAMICA) ti faccio una domanda: secondo le tue conclusioni, sbagliano gli astronomi a considerare APPARENTE il moto del Sole (e della volta celeste) intorno alla Terra, e a considerare, invece, REALE il moto di rotazione della Terra su se stessa e il suo moto di rivoluzione intorno al Sole?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Moto_apparente
 
 
In altre parole, dal punto di vista della Dinamica E' IMPOSSIBILE che una massa più grande (come il Sole) possa gravitare intorno ad una massa 300 mila volte più piccola (come la Terra), ed è SEMPRE vero il contrario. E allora come possiamo considerare DINAMICAMENTE equivalenti sia il sdr (non inerziale) da cui si osserva il moto geocentrico del Sole e della volta celeste (moto, questo, che viola i principi della Dinamica), sia il sdr (inerziale) da cui si osserva, invece il moto della Terra su se stessa e intorno al Sole (moto, questo che NON viola i principi della Dinamica).
 
In definitiva, come possono essere dinamicamente equivalenti sia i moti (e le forze) che rispettano la Dinamica sia i moti (e le forze) che ne violano i principi? Superman (che viola le leggi della fisica) e l'uomo normale sono dinamicamente equivalenti? O forse il primo è un personaggio IMMAGINARIO-APPARENTE e il secondo è REALE?
Se risponderai in modo chiaro e soddisfacente a queste domande, allora posso anche dedicare il mio tempo alla tua prolusione, altrimenti nemmeno la leggo poiché la logica e il buon senso mi impongono di pensare che essa non dimostri affatto l'equivalenza DINAMICA tra forze apparenti e forze reali, ma solo la loro equivalenza CINEMATICA.
 
Del resto, è totalmente assurdo voler equiparare una forza reale ad una forza apparente che:
1 - non compie alcun lavoro reale;
2 - non causa deformazioni elastiche sull'oggetto a cui si immagina sia applicata;
3 - "produce" accelerazioni apparenti che in realtà sono solo proiezioni del moto accelerato dell'osservatore.
 

 filosofia, che però ha problemi di filtraggio e quindi non lo pubblica.
 
Ancora!! Mi permetti di fare un copia-incolla di questo tuo post e 
riportarlo a nome tuo in icfm? O preferisci lasciarlo solo qui, visto 
che in effetti quasi tutti gli utenti di icfm bazzicano anche qui?
Ciao,
Loris
 
 

Il 10/01/20 14:35, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Certamente puoi pubblicare anche sul gruppo moderato.
grazie dell'attenzione ..


----------------------------------
Non puoi fare un "taglia-incolla" invece di un "copia-incolla"? :-D :-D :-D
 


Lino, il tuo post adesso e' anche in icfm, dopo numerosi tentativi 
andati a vuoto. Ma ne valeva la pena, perche' finalmente sono riuscito a 
capire dove diavolo e' il problema dei tuoi post. E' nel link 
roma1.infn.it/rog/astone/didattica/pozzo.pdf
, che anche se l'hai 
mutilato della parte iniziale risulta un *allegato* e tale risulta anche 
se si sceglie di non inviarlo. Tolto quel link il server non ha fatto 
problemi.
Un saluto,
Loris
 
 


Rettifico: adesso vedo che il post e' passato anche con quel link mozzo. 
'sto server mi sta prendendo per i fondelli!
 
 
 
 
 
 
 

versione di "risposta breve":
 
Il 11/01/20 08:46, Omega ha scritto:
 
 > Lino è partito, nella sua lunga discussione, da un mio commento del 9
 > gennaio. Quello che non ho capito è se la discussione fosse pro o contro
 > o cosa rispetto al mio commento. Spero che me lo spieghi in modo più
 > sintetico.
 >
 > Omega
 
Ciao Maurizio,
il tuo intervento (rivolto non direttamente a me) era il seguente:
 
++
cit on
++
 
Grazie anche da parte mia di queste precisazioni.
Io, essendo un bruto per natura e per formazione, mi rifaccio unicamente
alla nozione di ‘centri-fuga’, che penso sia una definizione originaria
o primitiva, ossia bruta.
Qualcosa che tende a fuggire rispetto al centro di rotazione per effetto
della rotazione stessa è centri-fugo, e chiamiamo appunto “centrifuga
quella macchina che si serve di questa proprietà per separare per
esempio i liquidi dai solidi (il succo dalla buccia).
 
Sfortunatamente, come vedi, malgrado le preziose precisazioni della
fisica, il linguaggio comune ha riconosciuto un significato preciso al
fenomeno, senza oscillazioni fra i riferimenti, e io a quello mi sono
attenuto nella mia discussione sulla giostra col seggiolino che si stacca.
Ho aggiunto una nota nell’ambito della disputa fra ciò che è reale e ciò
che è apparente: reale è la forza che spinge verso l’esterno il
seggiolino quando è ancora agganciato (e ciò è testimoniato dalla
tensione della catena che infine si spezza); apparente invece è il peso
che chi sta sul seggiolino avverte per effetto … centrifugo. Quando il
seggiolino si stacca infatti questo peso scompare, mentre quella forza,
liberatasi dalla catena che la tratteneva – forza incamerata dal
seggiolino e dal suo passeggero – spara concretamente (brutalmente) il
tutto verso il mondo esterno. Diciamo “per inerzia? Forse se lanciamo un
sasso diciamo che si muove “per inerzia” o perché gli abbiamo
concretamente conferito quella che voi fisici chiamate “quantità di
moto”, che è poi quella che nella sua concretezza corrisponde a una
forza applicata per un certo tempo e poi separata alla partenza del sasso?
 
++
cit off
++
 
Vanno distinti diverse tipologie di rappresentazioni vettoriali.
 
v: Il vettore che rappresenta la velocità del sasso (prima e dopo il 
taglio del vincolo)
 
F1=m*a1: Il vettore che rappresenta (a meno della massa m è lo stesso 
della accelerazione) la forza centripeta esercitata dal vincolo sul 
sasso (prima e dopo il taglio del vincolo)
 
F2=-m*a1: il vettore che rappresenta la "reazione uguale e opposta al 
vincolo" ma finché il vincolo esiste, poiché non c'è reazione se non c'è 
azione (prima e dopo il taglio del vincolo)
 
Interpretazione della eziodinamica:
 
una massa che entra in un campo gravitazionale si comporta in modo 
diverso che un sasso vincolato da una corda.
 
La diversità è nel fatto che il campo gravitazionale non può scomparire 
improvvisamente come cesserebbe -invece- il taglio della corda di un 
sasso che ruota in modo circolare.
 
Trascuro -nella versione breve- gli esempi gravitazionali .. e vengo al 
problema della giostra: o di tutti gli esempi in cui un corpo è 
vincolato con una sorta di interruttore che con il taglio elimina il 
vincolo.
 
La prova del 9 "che esiste sia la forza centrifuga che quella 
centripeta" ..  è data dal fatto che dopo la salita sul seggiolino *il 
bambino* con l'inizio delle rotazioni .. *descrive_un_cerchio_maggiore*.
 
Infatti il cerchio di rotazione si espande, gradualmente, perché 
l'imposizione della rotazione alla giostra vince l'inerzia del 
seggiolino che porterebbe il seggiolino a permanere nel suo status.
 
Tale "inerzia" porterebbe un'autovettura a velocità v=v0 che cerchi di 
fare una curva a destra o a sinistra a permanere in linea retta.
 
Tale inerzia -quindi- è una azione di centrifuga, di fuga dal centro di 
rotazione imposta dall'azione del volante di una autovettura.
 
Infatti se per v=v0 notevole si perde attrito con la strada (magari a 
causa della polvere o del ghiaccio) si vedrà che l'autovettura tenderà 
"ad andare dritto" dove la direzione va calcolata come *la tangente* 
alla curva del tratto precedente alla perdita di contatto con il suolo.
 
Conclusioni:
 
++
Esame della velocità:
++
 
Se dopo il taglio del vincolo vi fosse una forza centrifuga artificiale 
-ad esempio sotto forma di un sasso che colpisce l'autovettura a farla 
precipitare in un burrone dopo che la vettura stia già scivolando sul 
ghiaccio- necessiterebbe calcolare per quanto tempo ha agito la forza 
artificiale e quale nuova velocità abbia generato diversa dalla velocità 
del taglio del vincolo.
 
Ma -viceversa- la semplice perdita del vincolo introduce il concetto di 
inerzia del moto dell'oggetto non più vincolato.
 
Quindi il taglio ordinario del vincolo porta che la velocità _dopo_ il 
taglio mostra la velocità uguale a quella tangenziale alla curva fino 
all'istante del taglio: da cui si usa dire "partire per la tangente".
 
++
esame di F1, F2: forza centripeta e centrifuga
++
 
Va capito che il moto di un sasso o altro corpo di massa m vincolato in 
modo che il vincolo possa essere rimosso, non sempre sono in equilibrio, 
ma ciò dipende -nel caso della giostra- sul nostro pianeta dalla 
contemporanea azione della gravità.
 
Se ipotizziamo delle condizioni iniziali nel vuoto (cioé senza gravità 
terrestre) e la corda che regge il sasso non avesse una azione omogenea, 
ma a strattoni, mostrerebbe una orbita non circolare.
 
Quando la corda fosse "tesa" si vedrebbe che la spinta imposta dalla 
forza tramite la corda è verso il centro di rotazione.
 
Solo in presenza di tale azione si vedrebbe la reazione uguale ed 
opposta che -se la corda non si spezza- imporrebbe al corpo un cambio di 
direzione diversa dal curvare secondo una circonferenza.
 
La forza centrifuga ha quindi stessa direzione, ma verso opposto.
 
Diversa direzione, va ribadito, ha il vettore velocità, rispetto alle 
forze agenti, e ciò è facilmente comprensibile perché le forze sono 
accelerazioni per massa ipotizzata costante, e le accelerazioni sono 
derivata nel tempo di una velocità, quindi parliamo di misurazioni su 
cose diverse.
 
++
 
Avrei potuto annoiarvi con le diversità dello studio nel caso 
"gravitazionale" che metterò -per chi fosse interessato- sul mio blog, 
spero entro oggi.
 
Non sono diversità banali, perché nel calcolo della velocità di fuga di 
una astronave da un pianeta la vf=velocità di fuga si calcola dal 
bilanciamento tra energia cinetica e energia potenziale gravitazionale.
 
Mentre per usufruire dell'effetto "fionda" che è aumentare la velocità 
di una astronave dirigendola -per esempio- verso la Luna e solo dopo su 
Marte, si utilizza il concetto di fuga tramite la velocità tangenziale 
alla orbita.
 
Vi sono anche ricadute di teoria dei modelli sul calcolo del raggio di 
Schwarzschild che è il raggio di un BH (black hole) e il raggio di Sch è 
stata la prima soluzione alle differenze finite (con i differenziali 
totali) delle equazioni di Einstein che senza il vincolo del raggio di 
Sch sarebbero rimaste di difficile soluzione alle derivate parziali 
(nella individuazione delle condizioni di Cauchy).
 
Infatti cambia la formula di Sch come è conosciuta finora.
 
Le mie simulazioni software, però mi confortano nella fondatezza della 
mia soluzione che modifica in parte la soluzione "storica" sebbene 
introducono alla fisica dei tachioni come discendente proprio dalla 
trattazione di Amadori (fisico) e Lussardi (matematico) nel caso 
dell'orbita di un fotone attorno ad un BH quando r > rs (rs è il raggio 
di Sch).
 
Si osserva, in breve, un comportamento v > c della luce, quindi 
tachionico, e quindi che nell'universo esistono forze antigravitazionali 
oltre che gravitazionali testimoniate anche dalle misure 
interferometriche della misura delle onde gravitazionali nel recente 
articolo uscito su Natura in cui è stato misurata una velocità dell'onda 
gravitazionale (e della luce che la ha generata) v > 4*c.
 
Cioé la luce è stata misurata propagarsi nel collasso gravitazionale di 
2 stelle di neutroni con velocità 4 volte quella della luce.
 
 
Il nome dell'evento per chi voglia cercarlo è GW170817 nel 2017
 
molti più dettagli e link se consultate il blog 6 viola.
 
Grazie del tema.


Il giorno domenica 12 gennaio 2020 16:09:56 UTC+1, Lino Cibernetico ha 
scritto:
 >> La forza centrifuga ha quindi stessa direzione, ma verso opposto.
 
Il 12/01/20 23:02, 
furio.p...@gmail.com
 ha scritto:
 > Applicata a quale corpo?
 > In quale tipo di riferimento?
 > Visto che si parla di rotazione, immagino in un riferimento 
inerziale: in quello in rotazione... non c'è rotazione.
 > Forza centrifuga non certo applicata al corpo in rotazione, 
altrimenti le forze applicate si annullerebbero.
 > Al  vincolo? Sarebbe insolito chiamarla centrifuga.
 >
 > Non ho chiara la frase.
 >
 > fp
 >
 
Anzitutto va detto che dicesi sistema inerziale un sistema, S1, che 
viaggi a velocità costante.
 
Tuttavia -spesso- si trascura di dire "S1 è a velocità costante rispetto 
a cosa?"
 
Quindi si dovrebbe "eleggere" un sistema di riferimento S2, affinché si 
chiarisca rispetto a che.
 
Potrà sembrare strano, ma anche questo non è sufficiente!
 
Infatti il gemello (del paradosso dei gemelli di Einstein) rimane 
vecchio sulla Terra, perché il gemello giovane viaggia a velocità
v=v0 -> c.
 
Ma perché dovrebbe essere giovane quello che viaggia con v0= -> c se sia 
la Terra e sia la astronave si allontanano S1 da S2 alla velocità tra S1 
ed S2 uguale a v=v0?
 
Quindi serve un terzo sistema di riferimento S3 che dica chi rispetto ad 
S3, sia fermo e chi in movimento!
 
Questo breve antefatto introduce al tema che il filosofo Mach proponeva 
ad Einstein:
 
E cioé che è inutile parlare di sistemi inerziali se non si specifica 
rispetto a che.
 
Va inoltre capito che l'andamento di S3 rispetto ancora ad altri sistemi 
di riferimento potrebbe introdurre la modifica che S1, S2, S3 siano 
inerziali rispetto ad un nuovo S4.
 
Infatti (S1, S2, S3), come collezione, potrebbero indicare inerzialità 
rispetto sia S1 che S2 rispetto a S3, ma non è detto che scelto un altro 
riferimento tra S3 ed S4 non si verifichino delle novità:
 
Ad esempio sia S3 che S4 potrebbero essere solidali a 2 universi diversi!
 
E la alterazione _fisica_ in S1 ed S2 nell'Universo U1 potrebbero non 
essere confrontabili a causa di un diverso contesto. Ad esempio perché 
S3 è inerziale ma in U1, mentre S4 è inerziale ma in U2 che sia un 
universo (come bolla gravitazionale autonoma) distinto da U1.
 
Per evitare allora di impantanarci in un ginepraio che non sarà mai 
assoluto, poiché se il nostro universo fosse inerziale dovremmo 
specificare rispetto a che .. e quindi comunque non ne verremo fuori .. 
essendo la questione *iterativa* "a richiamare per ogni sistema di 
riferimento un altro sistema di riferimento" ..
 
Per evitare tutto ciò si può usare un trucco ..
 
:-)
 
Esplicitare la situazione (nel nostro caso della Giostra) rispetto alla 
piattaforma della giostra come sistema S1 mobile rispetto al suolo, dove 
il suolo sia S2.
 
Cioé la "inerzialità" nel caso che andiamo ad esaminare, è reciproca tra 
S1 & S2.
 
Uno dei due Si può essere preso -a piacere- fisso, e l'altro mobile.
 
Infatti se sono sulla giostra vedo il suolo mobile.
Ma se sono al suolo è la giostra che si muove rispetto al suolo.
 
Quindi la validazione sarà nell'ambito di due sistemi S1, S2 come 
specificato:
 
nel nostro caso segliamo:
 
S1: è associato e solidale alla giostra
S2: è assolciato e solidale al suolo.
 
Se la giostra gira a velocità tangenziale costante rispetto al nostro 
pianeta, avremo che gira percorrendo la circonferenza:
 
circonferenza = 2*pi*r
 
nel tempo =T
 
la "velocità_angolare"= w (essendo spazio diviso il tempo) con cui un 
punto (nel nosto caso un seggiolino in P distante raggio r) percorre gli 
angoli è
 
(1) w=omega=(2*pi)/T
 
dove 2*pi=2*(3,14)
 
la velocità tangenziale è la seguente:
 
(2) v=vTG=circonferenza/T=(2*pi*r)/T
 
Quindi la relazione tra w & vTG è la seguente:
 
dalla (1) moltiplicato con r e dalla (2)
 
(3) w*r=v
 
con la notazione:
 
w*r=vTG=v
 
w=vTG/r=v/r
 
Si può dimostrare (vedi seguito) che il punto P sulla giostra risente 
una accelerazione an verso il centro della giostra che (in modulo) vale:
 
(4) an=v^2/r=w^2*r
 
Quindi sarà
 
(5) F=m*an= m*(v^2/r)
 
++
 
DIMOSTRAZIONE delle (5) (segue)
 
++
 
A parte le relazioni tra la velocità angolare e la velocità tangenziale 
il risultato della (5) necessita di considerare che in un sistema 
cartesiano il moto in coordinate cartesiane può essere descritto in 
coordinate dette a volte "polari":
e cioé tramite un raggio ed un angolo (angolo tra il sistema fisso e 
quello mobile).
 
Nel nostro caso l'angolo sarà detto alfa=w*t
 
a significare che la rotazione in w è costante, ma l'angolo varia con il 
tempo sul sistema S2 (rispetto al suolo).
 
In tali coordinate polari:
 
(6) x=r*cos(w*t)
(6)' y=r*sin(w*t)
 
Si capisce allora che volendo calcolare .. la velocità e poi la 
accelerazione .. avremo che il moto può essere rappresentato come segue:
 
Poiché
sin[f(x)]=[+]f'(x)*cos[f(x)]
cos[f(x)]=[-]f'(x)*sin[f(x)]
 
dove con f' abbiamo indicato la derivata di una funzione f rispetto al 
tempo:
 
f'=d/dt[f(t)]
stiamo quindi derivando una funzione di funzione ..
 
(7) vx=d/dt(x)= [-]w[r*sin(w*t)] (alterazione del segno: + -> -)
(7)' vy=d/dt(y)= [+]w[r*cos(w*t)] (segno NON altrato)
 
detto v
 
v=sqrt(vx^2+vy^2)=r*w
già trovato con la (3), vedi sopra,
 
infine essendo
 
(8) ax'=d/dt(vx)=[-]w[r][w][cos(w*t)]=[-][w^2][r]cos(w*t)
(8)' ay'=d/dt(vy)=[+]w[r][w][-sin(w*t)]=[-][+^2][r]sin(w*t) (+ -> -)
 
avremo la equivalenza:
 
(9) ax=w^2*x
(9)' ay=w^2*y
 
Avendo introdotto la
 
convenzione che le accelerazioni positive, nella (9) & (9)', sono dal 
centro a uscire: forza centrifuga.
 
con la convenzione che le accelerazioni negative, nella (10) & (10)',
sono dalla periferia verso il centro: forza centripeta.
 
(10) ax'=-ax
(10)' ay'=-ay
 
Dunque l'azione del vincolo -> "applica una forza centripeta": verso il 
centro, poiché il verso del vettore accelerazione (causato dal vincolo) 
è in antitesi con i versi degli assi cartesiani.
 
infatti sostituendo x, y nella (9) & (9)' come presi i valori dalla (6) 
& (6)' avremo:
 
(10) ax=w^2 * x = [w^2]*[r*cos(w*t)]
(10)' ay=w^2 * y = [w^2]*[r*sin(w*t)]
 
Da questi passaggi di derivata di funzione si può dedurre confrontando 
le (8) & (8)' con le (9) & (9)' che
 
la (10) & (10)' possono essere scritte anche come segue:
 
(11) an=v^2/r
che è stata utilizzata nella (5)
 
dove la (11)=(5) però va intesa in modulo se si adottano le convenzioni 
sopra riportate.
 
cvd.