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Titolo: Ancora sugli Eterni di Kirby...provocazione

Ho letto altri post in cui si magnificava quest'opera e mi sono
accinto a leggerla invero non del tutto convinto, seppure la tematica
fosse fra le mie favorite, vale a dire la creazione di mondi, dei,
ecc...
Sono rimasto allibito di fronte all'ingenuità sfiorante l'infantilismo
diella trattazione dell'intera vicenda.
Solito plot con buoni e cattivi dai contorni nettissimi, dialoghi
ridicoli, disegni monotoni e decisamente ''brutti''...all'inizio ho
pensato beh, era un'altra epoca, erano abituati cosi', lo stile
ipertrofico, manga, cartoon o che dir si voglia e' arrivato in
seguito...ma poi mi sono ricordato di vecchi fumetti Marvel letti da
bimbo del periodo piu' o meno coevo degli Eterni e seppure lo stile
non fosse quello attuale i disegni erano gradevoli, per non parlare
dei dialoghi: interminabili digressioni metafisiche, balloon che
riempivano meta' vignetta fitti fitti di considerazioni mega-
problematiche ( i famosi super-problemi per super-eroi) erano fumetti
di sub-mariner e F4 nello spazio contro Silver Surfer e Galactus
piuttosto che Spiderman o Luke Cage in piena blaxploitation, diversi
senz'altro da quelli attuali ma godibili da un pubblico sopra i 18
anni senz'altro.
Con gli Eterni, lo stupore di  trovarmi di fronte ad un'immensa
boiata, e' stato grandissimo. Tutti a gloriarlo ma mi sapete poi
spiegare cosa c'e' di cosi' affascinante se non il soggetto vanamente
sprecato dopo il primo episodio in una ripetizione di situazioni
involontariamente comiche?
Poi per fortuna a riconciliarmi con il buon fumetto mi sono dato alla
lettura degli Eterni versione Gaiman e Romita Jr. e qui voliamo a
livelli altissimi sia sul versante sceneggiatura (a livelli di un
grande serial americano) che su quello figurativo (Romita Jr per fare
un'esempio e' quello che considero un maestro del fumetto attuale
insieme al Miller del ritorno del Cavaliere oscuro, del Bachalo degli
X-men o di Cassaday e ne tralascio degli altri)
Qualcuno su questo NG si e' lamentato dello sviluppo di Civil
war...confrontato con gli eterni kirbyani equivale a paragonare Guerra
e pace a Geronimo Stilton.
La parola a voi fate valere le vostre ragioni, sono pronto a
ricredermi!


sono d'accordo con te!
è una provocazione.
in genere non si dovrebbe replicare, ma visto che sugli altri thread
attivi si tratta di argomenti che non mi intrigano, nello specifico
alimento la tua provocazione.
diciamo che lo stile di kirby a circa 40 anni di distanza rimane
oggetto di discussione tra due appassionati di fumetti italiani che
leggono tutt'altro. convengo che la storia appaia molto leggera nello
svolgimento, ma in quell'epoca il pubblico dei comics era
essenzialmente composto da teen-agers, e alcuni temi piu' adulti
vengono solo abbozzati in sottofondo. sullo stile grafico di kirby non
sono per niente d'accordo lo trovo dinamico, elegante e
rivoluzionario.
il disegno dei comics deve molto a lui, kirby ha creato un modello di
confronto per tutti quelli che hanno trattato i suoi temi in seguito,
ovvero il cosmo, il futuro, i personaggi in calzamaglia.
anche io trovo gaiman insuperabile, e mi piacciono alcune cose di
romita (la saga di devil su tutto), e spero che tra trentanni su una
qualsiasi forma di scambio aperto di opinioni ci sia qualcuno che si
ricordi di loro.
a differenza tua la lettura di eterni  ha scatenato tanti ricordi
piacevoli, ma comunque ho l'abitudine che quando non trovo niente di
nuovo da leggere mi rituffo nel passato, e purtroppo debbo riconoscere
che nel confronto vecchio/nuovo le teorie evoluzioniste fanno una
pessima figura.
questione di gusti.

 questione di gusti.
cio' che dici e' giustissimo e forse tutto e' riconducibile ad una
banalissima questione di gusti, ma come ti dicevo degli anni 70 ho
letto comics marvel e non solo che sono piu' ''moderni'' in senso sia
artistico che di tematiche rispetto agli eterni, di conseguenza mi
sfugge la funzione rivoluzionaria di Kirby, perlomeno in quegli anni.
Sul fatto che fra 40 anni si ricordino o meno di Gaiman (e Romita jr.)
sono abbastanza sicuro che si, si ricorderanno. Sandman e' gia'
storia! Non e' un commento da fan, ti giuro!
Ciao

 sfugge la funzione rivoluzionaria di Kirby, perlomeno in quegli anni.
sicuramente quella degli eterni non è certo una saga ricca di
contenuti "alti" in quanto alla modernità non capisco a cosa ti
riferisci, se al disegno o ai testi.
inoltre devi considerare che il volume italiano presenta, per chi ama
quel periodo, un ottimo rapporto qualità prezzo, se verifichi su
amazon il costo di un volume simile in usa ti acorgerai che è almeno
il doppio.
da un punto di vista editoriale credo si tratti di una iniziativa da
incoraggiare, magari così uscirà anche altro .

Mah, vedo che nessuno risponde e allora dirò due semplici righe io. Secondo 
me se a uno non piace Kirby, difficilmente piacerà se parte col piede 
sbagliato. E probabilmente gli Eterni sono il piede giusto. Se io fossi 
partito con gli Eterni probabilmente sarei rimasto interdetto alla lettura.
Secondo me sarebbe cosa buona e giusta cominciare con il primo centinaio di 
Fantastici Quattro, dove Kirby era bene o male mutuato da Stan Lee (e non 
entriamo nel merito della percentuale di uno e dell'altro che è una delle 
polemiche più antiche del mondo). Di buono il buon vecchio Stan aveva (ha) 
che umanizzava molto i personaggi e rendeva molto più abbordabile la 
lettura.
E quindi partirei da lì... se ancora, arrivato attorno alla cinquantina (con 
Galactus, e quella storia della Cosa...) non ti dice niente, allora non c'è 
speranza, non fa per te.
Ma secondo me lì qualcosa clicca... e una volta che ha cliccato potrai anche 
riprendere in mano gli Eterni (o il Quarto Mondo, anch'esso molto sopra le 
righe) e apperzzarli anche per le cose che ora hai invece criticato. La 
potenza visiva che emanano le pagine doppie di Kirby è qualcosa che dubito 
sia mai stato raggiunto prima o dopo (parlo solo di *potenza visiva*, non 
sto dicendo che Kirby è meglio o peggio di Alan Moore o di Milton Caniff). E 
la stessa potenza la ritrovo anche nei testi. Bianco e nero, principalmente, 
è vero, ma sta anche in quello il bello.
-- 
Laz || 
http://www.dimensionedelta.net
 ||
|| 
http://www.josswhedon.it
 || 
http://www.miltoncaniff.net
 ||
"Beg, borrow or steal, I'll find a way to be with my lover next Christmas 
day." 



per modernita' mi riferivo alla datazione di kirby riguardante sia il
tratto che i testi, leggere i ballon di Margo e' spasso puro, (il
soggetto e' buonissimo ma sviluppato male)
per cio' che concerne il prezzo non ho niente da dire, riscoprire il
passato e' una cosa buona e tali operazioni editoriali vanno
incentivate.


Ecco il punto a me visivamente non mi comunica niente, nel senso che
devo chiudere gli occhi, immaginarmi la scena disegnata da un'altro
autore e poi l'apprezzo, ma se permetti quando compro un fumetto
questo sforzo vorrei risparmiarmelo per quanto leggo un romanzo.
Per intenderci ho goduto e sbavato e tremato dall'emozione a rimirare
le pagine di Ultimates 5 di Bryan Hitch con la splashpage di Hulk o un
po' dopo l'arrivo di Thor!Praticamente era come essere al cinema!

 storia! Non e' un commento da fan, ti giuro!
ma come, non ti piacciono i disegni di kirby, e mi dici che sandman č gią
storia?
se disegnassero un bonelli come l'80% di sandman, ci sarebbe un'insurrezione
dei lettori.
va beh che i gusti sono gusti, ma non puoi dipingere kirby come datato e non
dire niente dei disegni di sandman.
ho dovuto veramente tapparmi il naso per leggere alcuni episodi di questa
serie, come di hellblazer e animal man e doom patrol.
e hanno 15-20 anni, mica 40.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 e hanno 15-20 anni, mica 40.
A prima vista potresti aver ragione perche' lo pensai anche io alla
prima visione, poi mi accorsi che per la storia che si stava
raccontando certe scelte stilistiche azzardate erano giuste per il
mood di quel genere di fumetto. La storicita' Sandman se l'e'
guadagnata comunque soprattutto per la potenza inventiva e il lirismo
sprigionato dalla vicenda narrata da Gaiman cosa che in nuce era
presente anche negli Eterni ma che, come gia' detto, si risolve male,
forse anche perche' non e' conclusa!
E poi, ribadisco, i testi....i testi sono ridicoli vanno bene per un
comics anni 40 ma non per uno anni 70. Ripeto, fumetti Marvel anni 70
ne' ho letti e' a livello di testi e dialoghi erano anni luce rispetto
agli Eterni.
Per Doom Patrol ti appoggio in pieno...quello stile li' non c'azzecca
niente!


forse aiuteresti ad avere un quadro piu' preciso di quello che
definisci come modello del marvel anni '70 se facessi qualche
esempio.
sicuramente l'esperimento degli eterni (e/0 dei nuovi dei della dc
degli stessi autori) non ebbe un gran successo, e la conclusione
tronca della saga contenuta nel volume è sicuramente effetto delle
scarse vendite degli albi.
magari in un altra epoca quelle stesse vendite avrebbero consentito
uno prosieguo, ma chi lo sa.
fatto sta che in seguito le storie marvel e dc hanno saccheggiato a
piene mani sia tra i personaggi che tra i dettagli , il che vuol pur
dire qualcosa,o no...

 esempio.
Spiderman, F4 contro Silver Surfer e Galactus, Luke Cage, Sub-
mariner.Non ricordo i titoli perche' a quei tempi non collezionavo
fumetti ma li leggevo e poi non so bene che fine facessero.
Ho capito pero' che non so spiegarmi: non dico che Kirby non abbia
influenzato il resto della storia fumettistica, sarei un imbecille
a
constatare una simile idiozia, il mio era un giudizio specifico
dell'opera in se' (gli Eterni) e per fare un esempio piu' ''alto'' fra
la spigolosita' cruda di Picasso e la plasticita' sofferta di Schiele
io scelgo il secondo, fra la ripetitivita' pop di Warhol e il realismo
minimale di Hopper io scelgo il secondo ergo fra schiettezza simbolica
di Kirby e l'icasticita' di Cassaday, l'ipertrofismo di Bachalo,
l'etereita' di Middleton, il dinamismo manga di Romita Jr. io scelgo i
secondi.
De gustibus...Mi chiedevo solo come riuscire ad apprezzare
qualsivoglia stile. Io non ci riesco, voi a quanto pare si, spiegatemi
come si fa.Grazie

 come si fa.Grazie
Carissimo, ho apprezzato particolarmente quest'ultima parte... il
fatto è che non credo si debbano discutere i gusti più di tanto.
Kirby, come Jack Vance nella fantascienza e Frank Zappa nella musica
rock (e non solo), era fuori dalle mode, le faceva. Discutibile, il
suo segno era in ogni caso personalissimo (e ci sono voluti anni
perchè trovasse inchiostratori adeguati). Il ritmo narrativo è
incalzante, ma si fa ben poca filosofia nelle sue storie. L'opposto,
se vogliamo, di Stan Lee che quindi ne era il perfetto contrappeso.
Personalmente l'amavo alla follia ma mi rendo conto che al di là di
una certa patina non si trattava affatto di fumetto "popolare", bensì
"d'autore". Lo dico con difficoltà perchè poco mi piacciono le
etichette.
Ciao
Piero

 come si fa.Grazie
nel merito, innanzitutto partiamo dal decidere se kirby abbia o no uno
stile suo personale.
direi di si (e credo che anche tu sia d'accordo).
tra gli eterni vi sono personaggi "forti" a me è rimasta impressa
sersi e il deviante con le fattezze da umano (il reietto),   ci sono
una serie di trame e sottotrame (le origini delle tre razze, la storia
d'amore tra il deviante kro e athena), un pò di pathos (l'imminente
fine del mondo ), un pò di combattimenti , qualche macchina volante
(che io trovo bellissime), questi esseri sconfinatamente potenti e
imperturbabili (che secondo me sono i fratelli di galactus) e alcune
cose simpatiche come l'eterno makkari (con il suo cappello a supposta)
e l'eterno inca.
certo la fine è indecente, e lascia con l'amaro in bocca, ma è una
lettura piacevole, che io preferisco a molte cose uscite in libreria
negli ultimi mesi.
per quanto riguarda romita jr (non che il senior fosse da buttare),
c'è qualcosa che ha disegnato superbamente (io trovo che il periodo su
daredevil sia veramente da incorniciare), non ho letto tutto gli
eterni di gaiman ma sfogliandolo in libreria non mi pare che ci sia
stata la stessa cura, forse sbaglio.
in merito a gaiman, condivido pienamente le tue considerazioni è il
più grande nello sviluppare le trame  "for mature readers", non solo
sandman e death sono dei capolavori (anche se a me i disegni dei primi
numeri di sam kieth non mi sono per niente piaciuti) ma anche 1602. se
vogliamo trovare un difetto in gaiman è che il suo principale rivale
(il sig.alan moore) riesce a scrivere molto di più , il pregio che
centellinando le uscite difficile che ci sia qualcosa al di sotto
dello standard.
in merito all'arte contemporanea la mia opinione è che alcune cose
vadano viste prima di giudicarle, se è vero che i mezzi di
comunicazione di massa hanno reso gli artisti contemporanei viventi e
non delle superstars è anche vero che la riproduzione di alcune opere
non rende giustizia.
una tele di grande formato di mondrian sul libro di storia dell'arte
sembra la pubblicità dell'oreal, dal vivo può sembrarti un universo in
movimento , così come warhol (la cui produzione è vastissima e molto
varia) che comunque ha inventato un approccio diverso all'arte e
all'artista.
alla fine si tratta sempre di gusti, e fortunatamente esistono in
commercio forme diverse delle stesse cose che ci consentono di poter
scegliere,
a finale,
non so quanti anni hai, ma ti consiglio di conservati il volumone, è
ben fatto e di sicuro resisterà agli anni più degli albi della play
press (alcuni con contenuti stratosferici mortificati da una qualità
di stampa indecente), io nche di anni ne ho 40 lo tengo incellofanato,
mio figlio ha 8 mesi e non vedo l'ora che impari a leggere per sapere
che ne pensa (poi gli faccio leggere pure corto maltese).

come si fa.Grazie
Non si fa.
Ognuno ha i suoi gusti, e quelli non si discutono. Una cosa e'
apprezzare uno stile, un'altra e' riconoscerne il valore, e
quest'ultima cosa esula dal gusto personale.
Tutti abbiamo le nostre preferenze, alle volte immotivate, e non ne
facciamo certo un dramma... ;)
Comunque, se proprio vuoi provare ad apprezzare lo stile di Kirby, ho
visto che per Comma 22 e' uscita una raccolta di alcune sue storie
rosa. E' il kirby che non ti aspetti, e li' puoi capire quant'e'
grande anche quando, o forse proprio perche', non fa roba "cosmica".
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino
"Leggo per legittima difesa." - Woody Allen

 stata la stessa cura, forse sbaglio.
Non sbagli su DareDevil e' fenomenale ma seppure con una cura minore
negli eterni tiene botta alla stragrande!
Ah su Alan Moore concordo in pieno.
E' stato un piacere questo thread, grazie alle vostre risposte
convinte e competenti. Grazie!

 convinte e competenti. Grazie!
adesso ho letto anche gli eterni di gaiman e romita, e debbo dire che
neanche quello ha una fine, forse in seguito vi sarà un continuo
oppure come nel primo caso viste le vendite si è finito lì?
mi è piaciuta la collocazione di iron man nella storia e altre
cosucce, ma di fatto, a parte la qualità della scrittura (gaiman oltre
ad essere tra i miei preferiti è quello che capisco di più in lingua
originale) non mi è sembrato un capolavoro.
trovo che romita jr si stia avvicinando sempre più ad uno stile
pupazzettato (vogliamo dire manga?) che forse non si addice molto al
livello cosmico della storia, in più preferivo a parte ikaris gli
altri eterni mi piacevano di più nella versione kirbyana.
ma si sa si tratta sempre di gusti.

neanche quello ha una fine
Non può avere una fine, essenso parte dell'universo Marvel.
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone
L'oracolo sampdoriano di Sunnydale
http://perestroika.altervista.org/
http://lacasadeglielfi.altervista.org/

 sotto stretta sorveglianza ha scritto:

però ammetti che non è carino dire che vengono dei tizi onnipotenti
sulla terra per giudicarla e uno aspetta che succeda qualcosa e poi
non succede niente, almeno galactus viene convinto da silver surfer a
lasciar perdere, ma i celestiali?

lasciar perdere, ma i celestiali?
Sì, sarebbe piaciuto anche a me avere una risposta su quello.
-- 
Jolan Tru, Filippo "Hytok" Simone


 oggetto di discussione tra due appassionati di fumetti italiani 
diciamo che kirby dopo 40 anni è ora di riporlo in soffitta. gustatevi i
disegni - se vi piace - ma per favore...le storie possono essere
interessanti solo per quelli della mia età che rileggendole ritornano
con la mente alla loro età prepuberale
-- 
--
josh

 Fantastici Quattro
hanno lo stesso pathos e tensione emotiva delle "storie della buona
notte di nonna agata" con le quali in 5 minuti il picolo bastardo
dorme...si si...che belle le prime volte che le abbiamo lette, ma oggi
sai che barba...
forse è sbagliato imputare questa ingenuita all'età delle storie...cioè
20.000 leghe sotto i mari non è cosi ingenuo nonostante sia un po' più
vecchio e la carica emotiva dell'odissea resta alta anche dopo migliaia
di anni...questo dopo 40 anni ti fa sbadigliare....da qualunque fumetto
parti...
l'evocazione visiva - de gustibus - rimane. ma sono opere mezze monche
se dobbiamo tralasciare i testi, le trovate geniali, i plot, i
dialoghi...sarebbe come dire: bella la storia dei promessi sposi,
peccato sia scritto così male (o viceversa: è scritto da dio ma è una
storia ridicola e senza senso..)
-- 
--
josh

 Ecco il punto a me visivamente non mi comunica niente, 
com non capirti :)
--
josh

diciamo che kirby dopo 40 anni č ora di riporlo in soffitta. 
Senti, sborro... ;P
Bentornato!
-- 
Maurizio Villotta

 Bentornato!
non posso mancare se si parla di lui :)
ps:
grazie
--
josh

 se disegnassero un bonelli 
cos'è un bonelli?
-- 
josh

 sai che barba...
Le certezze della vita: Le tasse, la morte e Josh che schifa Kirby! 8-)
Laz

Le certezze della vita: Le tasse, la morte e Josh che schifa Kirby! 8-)
Un CARTONATO di Kirby, poi. Il non plus ultra dell'antijoshianita' ;)
-- 
Maurizio Villotta

 Josh che schifa Kirby! 8-)
siete pieni di pregiudizi :PPP
io non schifo kirby, solo che...insomma...non lo considero
all'altezza...si insomma di quello che la gente pensa...vorrei quasi
dire...NO NO LO SCHIFOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :))
-- 
josh

 diciamo che kirby dopo 40 anni è ora di riporlo in soffitta.
E che e', marvel zombie e' arrivato su IAF?
Bello risentirti, Josh... ;)
-- 
Buon cammino!
il_pellegrino@work
"Pigiama rosso+McCoy.
Non mi salva piu' neanche il televoto."

 Bello risentirti, Josh... ;)
grazie grazie...ogni tanto qualcosa mi risveglia
-- 
josh