Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Crocifisso si, crocifisso no (?)

Cari amici,
sono i siano problemi che interessano anche un pò tutti noi. Ecco il fatto:
un giudice ha creduto opportuno attraverso una sentenza del Tribunale
dell'Aquila di  togliere il crocifisso dalle scuole   (forse perchè "di
parte") .
Subito a Roma  la Cei è insorta contro tale  sentenza . "La sentenza" - ha
detto il segretario della Conferenza episcopale italiana, mons.Giuseppe
Betori -  "E' in contraddizione con «una legge vigente dello Stato, che
nessun Parlamento ha mai cambiato nè tanto meno la Corte Costituzionale». La
decisione del tribunale rischia - ha aggiunto - di aprire la strada ai
«fondamentalismi religiosi più estremi». Il crocefisso non è solo un simbolo
religioso - ha osservato ancora - ma anche «l'immagine in cui il popolo
italiano riconosce le radici stesse della sua civiltà».
Cosa pensate voi in merito a questa pesante questione ?
Sono certo che fra noi ci sono persone all'altezza di rispondere.
saluti da  Alessandro

 Cosa pensate voi in merito a questa pesante questione ?
sarebbe ora che il parlamento intervenisse a cambiare leggi che sono ormai
superate dalla storia e nella coscienza dei cittadini, anche i cattolici
moderati penso abbiano compreso che lo stato non deve prendere parte nelle
questioni di fede

 merito a questa pesante questione ?
che chi si batte per togliere il crocefisso da aule ecc. non trombi da anni:
che gli frega di togliere questo simbolo?
chi vuol togliere il crocifisso molto probabilmente non conosce la storia
d'Italia, storia nella quale la Chiesa ha avuto un ruolo (positivo o
negativo che sia): quello che si toglie non è il simbolo della religione ma
un simbolo dell'Italia
se fosse obbligatorio, per esempio, inginocchiarsi, di fronte a codesto
crocifisso, allora ci si dovrebbe battere contro quest'obbligo
ma chi vuol togliere il crocifisso e basta è un povero idiota che non ha di
meglio da fare ed a cui pensare (con tutti i problemi che ci sono.. mamma
mia che scemi ci sono in giro!)
--
Da bambino volevo guarire i ciliegi
Quando rossi di frutti li credevo feriti
La salute per me li aveva lasciati
Coi fiori di neve che avevan perduti...

 che chi si batte per togliere il crocefisso da aule ecc. non trombi da
anni:
Tranquillo, mi sono appena scopata tua madre.
Ciao, Leo

 purtroppo ha ragione
NON ha assolutamente ragione. La stessa legge del 1923 impone anche di
esporre il ritratto del Re, ma mi sembra abbastanza evidente che nessun
ufficio pubblico lo espone e se lo facesse esso sarebbe immediatamente
rimosso. Ma questo non perchè sia stata abrogata la legge, ma perchè una
legge più recente ha abolito la monarchia, e dunque il giudice deve rifarsi
alla legge più giovane, come stabilito dalla costituzione, che prevede
parità di diritti in ogni luogo pubblico.
Nel nostro ordinamento per l’incostituzionalità delle legge si definisce un
sistema che viene detto *incidentale* (com'è appunto quella del crocefisso)
può essere affrontata solo quando possa esistere concretamente una
controversi fra soggetti. Quindi il soggetto singolo non può invocare l’
incostituzionalità, ma deve essere il giudice: abroghiamo la legge solo
quando diventa oggetto di dibattimento o di controversia, perchè questa
diventa rilevante quando deve essere applicata. Ecco perchè certi leggi (ne
esistono di peggiori...) sono ancora vigenti: se veramente qualcuno (non so
bene chi sia in diritto di farlo) volesse invocare quella legge qualsiasi
giurista gli risponderebbe che è in contrasto con i principi di uguaglianza
della nostra costituzione, e la Corte ne decreterebbe l'incostituzionalità.
Un crocifisso in meno! :-)
http://www.uaar.it/cosa/scrocifiggiamo/index.html
felis

Leonardo Broseghini ha scritto nel messaggio ...

Non accettare le provocazioni, lasciali parlare, perchč dobbiamo cercare di
sfruttare questo momento di dibattito da prime pagine per intervenire in
modo massiccio.
Vedi se conosci politici anche locali, i partiti laici devono farsi sentire,
la tv deve parlare.
Sento che č il momento opportuno, direi una occasione unica per sentire un
non credente in tv che dice la sua finalmente.
Ciao
Franco

 nessun Parlamento ha mai cambiato nè tanto meno la Corte Costituzionale». 
Fesserie:
1989 la Corte Costituzionale pronuncia la fondamentale sentenza n° 203 
che attribuisce la qualifica di supremo al principio costituzionale di 
laicità dello Stato (equidistanza e imparzialità delle istituzioni nei 
confronti di ogni religione). 
( cut ) 
2000 Corte di Cassazione, Sezione IV penale, sentenza n° 439, 1 marzo 
2000. Si esamina tutta la materia riguardante l’esposizione del 
crocifisso nelle sedi statali concludendo che tutte le antiche 
disposizioni sono in contrasto con i principi costituzionali di 
laicità e di eguaglianza e ledono il diritto alla libertà di coscienza 
in materia religiosa. Il testo della sentenza è pubblicato 
integralmente in “Giurisprudenza costituzionale” n°. 2/2000 
tratto da: 
http://italialaica.sirius.pisa.it/c...ew.pl?id=001887
-- 
Ciao :-)
ersilio

 della religione ma un simbolo dell'Italia
ahahahahhahaahahhahah, scommetto che tu ti esalti con le canzoni
di mino reitano...ITALIAAAA ITALIAAAAAA
Ti
p.s.
io propongo di togliere il cadaverino e mettere una foto di schillaci...
nel bene o nel male è comunque un simbolo dell'italia

 della nostra costituzione, e la Corte ne decreterebbe
l'incostituzionalità.
il consiglio di stato ti basta?
(Esposizione del crocifisso negli ospedali e nelle scuole - n. 3-01362)
PRESIDENTE. L'onorevole Volontè ha facoltà di illustrare la sua
interrogazione n. 3-01362 (vedi l'allegato A - Interrogazioni a risposta
immediata sezione 2).
LUCA VOLONTÈ. Signor Presidente, onorevoli colleghi, onorevoli ministri,
l'esposizione del crocifisso nelle corsie ospedaliere e nelle scuole è stata
ripetutamente oggetto nel nostro paese di contestazioni da parte di altre
confessioni religiose ed anche di alcune formazioni politiche. Tuttavia, il
Consiglio di Stato nell'aprile del 1998, con un parere motivato, affermò che
non vi è alcun divieto all'esposizione del crocefisso nei luoghi pubblici,
proprio perché si tratta di un simbolo, di un patrimonio storico della
civiltà del nostro paese e che non sono state modificate in nessun caso le
norme del regio decreto del 1928, neanche dopo le modifiche al Concordato
lateranense del 1929.
Un anno fa alcuni colleghi rivolsero al Ministero della pubblica istruzione
una domanda simile: come è possibile applicare queste norme tuttora vigenti
e come, quindi, il crocefisso potrà tornare nei luoghi pubblici, tra cui le
aule scolastiche?
PRESIDENTE. Il ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca,
dottoressa Moratti, ha facoltà di rispondere.
LETIZIA MORATTI, Ministro dell'istruzione, dell'università e della ricerca.
Signor Presidente, cari colleghi, onorevole Volontè, devo prima di tutto
confermare che il Consiglio di Stato ha preso in esame le norme dei regi
decreti citate dall'onorevole Volontè, concludendo che esse non sono state
abrogate dall'accordo che ha modificato il Concordato lateranense e che,
quindi, l'esposizione del crocifisso nelle scuole è tuttora prevista dalla
normativa vigente.
Il Consiglio di Stato ha inoltre affermato che la presenza del crocifisso
nelle aule scolastiche non contrasta con i principi costituzionali che
assicurano pari libertà a tutte le confessioni religiose, in quanto il
crocifisso rappresenta un simbolo della civiltà cristiana, della sua radice
storica e del suo valore universale, che sono elementi essenziali del
patrimonio storico e culturale del nostro paese. Sono personalmente
profondamente convinta che le considerazioni del Consiglio di Stato siano
del tutto condivisibili e che sia, quindi, doveroso assicurare che il
crocifisso venga esposto nelle aule scolastiche, a testimonianza della
profonda radice cristiana del nostro paese e di tutta l'Europa.
Le iniziative da assumere per disciplinare in maniera chiara e certa
l'esposizione del crocifisso nelle aule scolastiche
sono attualmente in via di definizione e alle stesse verrà data attuazione
nei prossimi mesi.
PRESIDENTE. L'onorevole Volontè ha facoltà di replicare.
LUCA VOLONTÈ. Signor Presidente, onorevole ministro, sono completamente
soddisfatto della sua risposta. Spero che entro la fine dell'anno o
all'inizio dell'anno prossimo, dal primo gennaio 2003, possa dare
attuazione, attraverso queste direttive, all'applicazione di una legge
tuttora vigente nel nostro Stato, nella speranza di poter mettere fine a
questa querelle che tanto spesso viene sollevata nell'ambito pubblica
opinione italiana. Concordiamo con lei che il crocifisso rappresenti, non
solo la tradizione dei cattolici italiani, ma anche la tradizione culturale
della morale civile di questo paese e della civiltà europea, riconoscendo -
esattamente com'è stato fatto qualche mese con una normativa approvata da
questo ramo del Parlamento sugli oratori - che la laicità dello Stato non
può essere in contraddizione con la morale civile del nostro paese.
alla fine tutto si è risolto in una bolla di sapone, e il ministro ha dovuto
fare marcia indietro.
tuttavia resta il fatto che la sentenza in discussione va contro le norme
vigenti nella repubblica italiana

 
http://italialaica.sirius.pisa.it/c...ew.pl?id=001887
il link non funzia.
Una legge può essere abrogata tramite una legge successiva, o in alternativa
essere dichiarata incostituzionale dalla Corte *Costituzionale*, tramite un
esplicito procedimento ed una esplicita menzione.
Ringraziando il cielo, nessuna Corte di Cassazione può abrogare le leggi
(mio Signore, quanta ignoranza).
Un giudice non può abrogare una legge, neppure se la Corte Costituzionale ha
giudicato incostituzionale una legge simile.
Il giudice, e solo il giudice e mai una parte, può sollevare alla Corte
*Costituzionale* eccezione di incostituzionalità; essa sola è chiamata a
decidere nel merito.
Pertanto desidero sapere quale legge avrebbe esplicitamente abrogato la
legge suddetta, o quale sentenze avrebbe esplicitamente giudicato
incostituzionale la medesima legge. Altri casi non sono rilevanti.
ciao
max

 crocifisso nelle sedi statali .........
   grazie..................eminenza,,,
 ;-)) ciao, darik

 ha scritto nel
messaggio news:stQmb.5192$gA....@tornado.fastwebnet.it...

Io dico che rispondere a simili individui significa mortificare la dignità
della nostra intelligenza! I criminali cattointegralisti che ci hanno
preceduto nei secoli passati, portavano il crocifisso innanzi alle
processioni dei disgraziati condannati al rogo perchè colpevoli di "eresia"
o di "stregoneria"!...Ecco che cosa simboleggia veramente il crocifisso:
L'ASSASSINA PROTERVIA DI UNA CASTA SACERDOTALE TRA LE PIU' TERRIBILI CHE
SIANO MAI APPARSE SULLA FACCIA DELLA TERRA!!!
Saluti
Elio

> Tranquillo, mi sono appena scopata tua madre.
mi dispiace che tu sia ridotto a scopare con ultracinquantenni
si vede che sei un cesso, oltre che idiota
plonk
p.s. prova ad avere vari interessi, nella vita esiste lo sport, l'amore, la
musica, lo studio.. non farti le seghe mentali davanti ad una croce, ad un
Budda, ad una statua di Apollo et similia


 schillaci... nel bene o nel male è comunque un simbolo dell'italia
possiamo mettere anche mussolini e Croce, basta che ad un certo punto ci si
sgrulli e ci si interessi dei problemi reali senza fare i figli di puttana
davanti a tutti gli altri simboli


 DELLA TERRA!!!
che colpa ne ha il crocifisso se il suo simbolo è stato usato in modo
sbagliato?
io vedo tanti sedicenti maestri zen, santoni indiani ed altri truffatori che
usano il nome di altri dei che, poverini, non c'entrano niente con le
fesserie che vengono associate a loro


sbagliato?
Nessuna, ma che c'entra questo con il tenerlo nei luoghi pubblici
dello stato?
Anche la svastica, antichissimo simbolo solare, non ha colpe se č
stata usata dai nazisti; del resto anche il maiale, animale
rispettabilissimo, non ha colpa se č stato fatto diventare un simbolo
di sporcizia e di immoralitą; ma non mi sembra un motivo sufficiente
per imporre per legge delle svastiche o delle immagini di maiali in
tutte le aule scolastiche.
Lisa

 di puttana davanti a tutti gli altri simboli
la lotta sui simboli serve a rendere evidente a tutti cose
che normalmente passano inosservate, vedi la questione sul
tempo che dovrebbe trascorrere tra separazione e divorzio di cui si č
discusso recentemente: i danni del cristianesimo sono cosa ben tangibile
nella vita di tutti i giorni, altro che simboli.
Ti

 saluti da  Alessandro
ciao, Giuseppe
--
_______________
www.keybooks.it
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 il link non funzia.
http://italialaica.sirius.pisa.it/cgi-bin/news/view.pl?id=001887
-- 
Ciao :-)
ersilio

meglio da fare ed a cui pensare 
Guarda caso, a sostenere che certe discriminazioni o ingiustizie siano
insignificanti e che per esse non valga la pena prendersela tanto,
sono sempre quelli che stanno dalla parte cui questa discriminazione
fa comodo. 
Sono sempre le donne bellissime a sostenere, di fronte a quelle più
bruttine, che in fondo la bellezza fisica non è importante. Sono
sempre le persone benestanti a dire che i soldi in fondo non sono
importanti, e che si può vivere bene anche se se ne hanno pochi. Sono
sempre i maschi a dire che sì, è vero, in linea di principio sarebbe
ingiusto che le donne si accollino tutto il peso delle faccende di
casa, ma in fondo ormai siamo abituati così, come si fa a cambiare le
cose, non vale mica la pena prendersela tanto perché io non stiro le
camicie...
Perché coloro che sostengono che "in fondo il crocifisso non dà
fastidio a nessuno" e "anche se uno non è credente non dovrebbe
importargliene niente" continuano a parlare a nome degli altri, e non
si degnano di chiedere loro direttamente se provano fastidio o no e
quanto lo ritengono importante?
saluti
Lisa

  ;-)) ciao, darik
Ciao.
-- 
Ciao :-)
ersilio

 (mio Signore, quanta ignoranza).
Ringraziando il cielo...
mio Signore...
Sei sicuro di essere un laico come dici e non un cattolicissimo troll?
-- 
Ciao :-)
ersilio

 il consiglio di stato ti basta?
No! :-) Il Consiglio di Stato è solo il secondo grado della giustizia
amministrativa. E' come la Corte di Cassazione per i processi civili e
penali. E' un organismo inferiore alla Corte Costituzionale.
Ancora meglio: la CORTE COSTITUZIONALE si è GIA' espressa.
26/10/03 - Rimozione crocifisso da aula scolastica. Comunicato di NO GOD
NO GOD - Atei per la laicità degli Stati apprende con amarezza che solo dopo
il pur legittimo ricorso di un genitore musulmano un magistrato italiano
applica una sentenza della Corte Costituzionale del lontano 1989 e ordina la
rimozione di un crocifisso da un'aula scolastica.
La laicità delle istituzioni, ivi comprese quelle scolastiche, è l'unica
garanzia per l'uguaglianza di tutti i cittadini, atei o credenti delle
diverse fedi.
Se quella sentenza della Corte fosse stata applicata da subito, senza nessun
timore reverenziale verso le pretese egemoniche e totalizzanti della chiesa
cattolica italiana, oggi non saremmo davanti al grave rischio di un
conflitto di religione derivante da una sentenza che dà giustamente ragione
a un nostro concittadino di religione islamica.
Un conflitto religioso che già si preannuncia dai focosi commenti di
esponenti religiosi e politici cattolici a seguito della sentenza.
NO GOD esprime l'augurio che da questo episodio scaturisca una riflessione
profonda sul valore della laicità come garanzia di pacifica convivenza fra i
cittadini indipendentemente dai valori religiosi o culturali di riferimento,
ma soprattutto per evitare di fornire ulteriore esca ai conflitti fra i vari
fondamentalismi religiosi che rischiano di esplodere anche in Italia.
felis


     beh! non era facile...........
;-) ciao, darik

 Cosa pensate voi in merito a questa pesante questione ?
Che la sentenza e' giusta, ovviamente.
Ma che, altrettanto ovviamente, sarebbe anche giusto
tenere fuori dalla scuola tutti i simboli religiosi, come
per esempio il velo che portano le ragazze mussulmane.
        Saluti

 Sei sicuro di essere un laico come dici e non un cattolicissimo troll?
   diciamo ke m.m. non è un cattointegralista........
ciao, darik

 plonk
Non ti sarai micca offeso, vero ? Guarda che, malgrado l'età, è ancora in
gamba.
Ciao, Leo
PS: hai micca una sorella ?

per esempio il velo che portano le ragazze mussulmane.
Davvero non riesci a vedere la differenza tra un simbolo imposto
istituzionalmente dalla scuola a tutti, e un simbolo personale che un
singolo individuo si porta addosso per scelta, senza imporlo agli
altri?
Il velo sulla testa è paragonabile al crocifisso al collo, non certo a
quello sulla parete.
saluti
Lisa

 quello sulla parete.
Ma il crocifisso al collo non si vede, il velo si'.
        Saluti


se la corte costituzionale si fosse espressa in quel senso, non vi sarebbero
piu crocefissi nelle scuole.
sarebbe molto semplicemente contro la legge.
chi volesse mettere un crocefisso su una parete di un edificio pubblico
avrebbe in automatico una denuncia penale.
in italia non occorre una specifica denuncia, se un magistrato ha notizia di
reato deve procedere, e i crocefissi sulle pareti sono un tantino troppo
visibili per non vederli

 che normalmente passano inosservate
le cose che passano inosservate, appunto!
non stiamo a guarda' i simboli e le fesserie!
qui ci si batte contro il crocifisso ed il crocicazzo e non si guarda a cosa
fa o non fa realmente la Chiesa!
io non stimo tanto la Chiesa, ma mai mi verrebbe in mente di lottare per
togliere il crocifisso!


 tutte le aule scolastiche.
il fatto č questo, che da quel che leggo non si discute su una legge che
impone il crocifisso, si parla di togliere anche le croci vecchie
ma lasciatele lě dove sono e studiate, invece di perder tempo!
questo dico io..


Ma il crocifisso al collo non si vede, il velo si'.
E scusa, cosa ti importa se si vede? Anche la maglietta con il simbolo
di una squadra di calcio, o con il logo di un gruppo rock si vede.
Anche la maglietta con la faccia del Che Guevara si vede. Anche il
nastro bianco di protesta contro la guerra si vede. Finché chi li
porta non li impone anche agli altri, non vedo dove stia il problema. 
O si torna a imporre l'uniforme scolastica obbligatoria uguale per
tutti, o si permette a chiunque di vestirsi come meglio crede, purché
rispetti regole elementari di sicurezza, di igiene e di buona
educazione. 
Ma insomma, io come insegnante devo sopportare piercing truculenti,
capelli tinti di verde, e trucco da alieni, e dovrei formalizzarmi per
un foulard sui capelli?  :)
Lisa

 quanto lo ritengono importante?
Perche' prendono la religione come il calcio.
Cambia poco che siano il presidente o l'ultimo tifoso che non sa nemmeno 
in che serie giochi la squadra del cuore: l'importante e' ricordare che 
i favori arbitrali sono solo per gli altri - in loro favore ci sono solo 
perdonabili sporadiche sviste.
-- 
debrando

On Sun, 26 Oct 2003 14:40:32 GMT, dido says...
(...)
Domanda fulcro: voi cattolici considerate la cultura cristiana europea 
cosi' *patetica* da star su solo grazie all'imposizione di quel simbolo?
[ ] Si'
[ ] No
Traetene poi le dovute conclusioni.
Per quanto mi riguarda:
1) Rispondendo si' state affermando che la vostra e' una lotta - 
combattuta con l'imposizione illiberale - per la sopravvivenza di una 
agonizzante ideologia.
2) Rispondendo no, stata affermando che non c'e' ragione alcuna per 
imporre quel simbolo a chi non lo vuole.
Per il resto, l'inconsistenza della tesi "teniamo il crocifisso come 
simbolo della nostra cultura" e' talmente evidente che non merita il 
tempo di elencarne un'altra delle mille contraddizioni.
Solo due note in chiusura:
A) Se lo Stato Italiano deve apporre il simbolo della religione che l'ha 
in passato influenzato, perche' la CC non appende in tutte le chiese, 
accanto al crocifisso, un bel tricolore?
B) La battaglia per liberarci della fetida intromissione vaticana nelle 
nostre vite e' anche per "trombare" in santa pace, senza che domani 
qualcuno impedisca anticoncezionali e sesso fuori dal matrimonio.
-- 
debrando

meglio da fare ed a cui pensare
Si potrebbe anche essere d'accordo.
Leggo pero' che Smith, colui che si e' appellato ai giudici per ottenere
questa sentenza, prima di fare cio' aveva chiesto l'esposizione del
simbolo della sua fede.
Il preside ha rifiutato.
Che dire di questo preside?
Applicasi a lui codesto giudizio?
Adel Smith, mi pare, ha solo preteso lo stesso trattamento.
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Pensate agli effetti pratici che gli interventi di questi personaggi
musulmani o pseudo-musilmani provocano.
Non pensate a quello che dicono,che non conta un cazzo.
pensate agli effetti che provocano i loro atteggiamenti.
E poi fatevi la solita eternamente valida domanda.
CUI PRODEST?
Ragà SVEJJJAAA...DRRIIINNNN..
Strategia della tensione...
Strategia dell'uomo nero che minaccia tutti...
Mamma li turchi..
Bombe dappertutto pe fa impauri la gente..
SO SEMPRE LORO!!!
SO LORO CHE CREANO LA PAURA PE CONTROLLA LA GENTE?
LA PAURA E' IL FONDAMENTO DI TUTTE LE LORO MENZOGNE!!
I CERVELLI IMPAURITI NON RAGIONANO PIU' LUCIDAMENTE!!
Oh io ve lo sto a dì da anni..
Se lo volete capì vabbè..
Altrimenti cazzi vostri..
Ciao
           Friedrich
(animale terreno e consapevole,sorpreso nel vedere come
e fino a che punto gli stessi trucchetti funzionino sempre)

 quanto lo ritengono importante?
Ecco una bella questione :)
Ogni volta che si solleva la questione, saltano fuori i cattolici a dire 
che il crocifisso rappresenta tutti, anche i non cristiani.
L'hanno deciso loro?
C'è stata una riunione di non cristiani che ha affermato ufficialmente di 
sentirsi in qualch emodo rappresentata dal crocifisso?
Di tutte le motivazioni portate dai crocifisti questa è l'unica che mi 
faccia seriamente incazzare.
-- 
Willow:  I knew it! I knew it! Well, not in the sense of having the 
slightest idea, but I knew there was something I didn't know.
www.toto63.net
www.nelbuio.net

 un foulard sui capelli?  :)
Non lo so, probabilmente sono io ad essere
strano, pero' a me da' piu' fastidio una ragazza
col velo che una coi capelli verdi o con un anellino
al naso. Non dico che sia giusto, pero' io penso
che tutto quello che tocca la religiosita' sia molto
importante e delicato e che su questo argomento
non ci vuole niente per urtare la suscettibilita'
degli altri.
            Saluti

 attaccando un crocifisso al muro.
Non regge. Il crocefisso al collo, piuttosto che il velo mussulmano, sono un
fatto privato della persona. Il crocefisso alla parete invece è
un'imposizione verso chi in quel simbolo non si riconosce.
Il cattivo gusto nel vestire (veli da suora o da mussulmana), l'uso di
simboli macrabi (pearcing sulla lingua, croci al collo, ecc...) sono da
tollerare , perchè comunque riguardano una libertà espressiva di terzi; il
crocefisso alla parete invece è intollerabile, perchè travalica le libertà
individuali.
Ciao, Leo

degli altri.
A me non da fastidio nessuno dei tuoi esempi, anzi mi piace ogni volta
che vedo qualcuno uscirsene un pò dagli schemi.
Urtare la suscettibilità, su questo sarebbe interessante discutere,
perchè scommetto che è pieno di persone che si sentono "urtate" quando
non ne hanno diritto (un esempio? I cristiani che si indignano quando
viene azzardato il togliere dai luoghi pubblici di uno stato laico
un'icona religiosa, p a z z e s c o).
Ciao.
-- 
Forlorn Clown
(ero Bubu, ho cambiato nome)
"Trust no one and be honest with all" Claudius
forlornclown(a)
interfree.it

 Applicasi a lui codesto giudizio?
ciao Woodridge
rispondo a te perché mi sono accorto ora delle altre risposte ma sono
stanco..
allora.. il preside è abbastanza un coglione, non ho problemi ad ammetterlo
non sono nemmeno un cristiano, secondo la dottrina proposta dalla Chiesa
cattolica
non mi sto nemmeno battendo contro le disposizoni sul crocifisso ma contro
l'idiozia della gente
mi fa male vedere gente che crepa per le strade e poi leggere sui giornali
che si discute sulle croci in aula, toglierle sì toglierle no.. ma studiate
asini, che state a perder tempo co' ste fesserie!
e questi "lottatori" si qualificano da soli.. vedi, è bastato dir poche robe
perché loro pensassero che sono un cristiano.. mentre non lo sono.. ma
secondo loro se uno "difende" la posizione della croce è un cristiano per
forza!
divertente anche chi vorrebbe disconoscere il simbolo della croce come
facente parte della storia d'Italia e non si riconosce nel patrimonio
culturale.. perché nessuno glielo ha chiesto!
beh, a me nessuno ha chiesto se voglio respirare o no per vivere, ed anche
se non volessi o credessi che non sia necessario respirare per vivere,
rimane necessario respirare per vivere!
vabbeh, concludo qui perché mi rendo conto che sto scrivendo in maniera non
organica
ciao!



--
Lucius Madaurensis
...tu sei molto più potente e più grande
di me, Signore, e immensa è la tua forza...
(Omero: inno ad Apollo, 267-268)
http://spqr.9cy.com

 individuali.
Mi associo.
E andando sul personale dico pure che per quanto mi riguarda
potrebbero tappezzarci i muri, con i crocefissi, anzi, usarli al posto
delle ....mattonelle.
Ma che si dica che e' il simbolo, che rappresenta l' identita' italiana mi fa
letteralmente attorcigliare le budella.
E (ancora) pazienza se lo dicono Papa e co. , ognuno tira acqua
al proprio mulino, e' una ....legge di natura. :-)
Ma che lo affermi il Ciampi e' INTOLLERABILE. :-(((((
Ciao
Claudio

> Ma che lo affermi il Ciampi e' INTOLLERABILE. :-(((((
Povero presidente! Dice una sciocchezza, e tutti a metterlo in croce.... :-)
Ciao, Leo


Forse proprio perchè non lo si vuole gli si da così grande importanza....
Che importanza potrebbe mai avere se lo ignorassimo? Gli diamo importanza a
quella cosa solo per il fatto che non lo vogliamo, altrimenti non sarebbe
importante...
E' quindi importante?
Ciao
Franco


Preferirei che questi problemi ce li risolvessimo tra di noi italiani
e non che venga fuori un islamico fondamentalista, che sostiene che
nel mondo c'è posto solo per i musulmani, a farci togliere il
crocefisso dalle scuole. 
Credi poi che lui l'abbia fatto perchè crede nel laicismo?
Lui ha usato il laicismo per la battaglia che i musulmani radicali
hanno già iniziato per combattere il cristianesimo e per arrivare al
dominio del mondo, come loro non nascondono affatto di volere.
Stai tranquillo che se quel tizio ha delle figlie, le manderà a scuola
con tanto di velo, alla faccia del laicismo.
Labirinti

di mino reitano...ITALIAAAA ITALIAAAAAA
Ti esalterai di meno quando sarai costretto a gridare: "Allahu
Akbar!!!"

SIANO MAI APPARSE SULLA FACCIA DELLA TERRA!!!
Non credo che questa sia una ragione valida per mettere al potere una
teocrazia governata da mullah. 
Guarda che se poi la gente ci tiene tanto, in fondo può andare bene
anche a me. Posso avere 4 mogli e un numero indefinito di concubine.
Per divorziare non ho da fare altro che pronunciare tre volte che non
voglio più mia moglie e lei si ritrova sulla strada senza un
centesimo, senza lavoro e senza figli, con le sole prospettive di
chiedere l'elemosina, prostituirsi o buttarsi in un fiume. Posso
divertirmi a uccidere infedeli perchè divento addirittura un eroe. Le
mie donne le tengo chiuse in casa e riga! I maschi mangiano per primi
e alle donne vanno i resti. E' questa la società che vogliamo?
Labirinti

 individuali.
Senti, non posso negare che quello che dici sia in linea
di principio giusto, pero' c'e' qualche cosa che non mi
convince e che non riesco a spiegare, perche' anche
dentro di me non e' ben definito.
Insomma, io dico che o si parte dal principio che tutte
le manifestazioni religiose devono essere vietate a scuola, oppure
non si puo' impedire alla maggioranza di tenere appeso
il simbolo che piu' li rappresenta. Altrimenti dovremmo
levare pure la bandiera.
E poi non sono convinto che il velo delle donne
mussulmane sia un semplice indumento: io lo vedo
come una divisa, e le divise devono restare fuori
da certi luoghi.
        Saluti

Akbar!!!"
Quindi sei d'accordo anche tu che non vanno concessi privilegi alle
religioni, e che il crocifisso va tolto in modo che un domani
un'eventuale maggioranza islamica (o di qualsivoglia religione) non
possa avere gli stessi o peggiori privilegi?


On Sun, 26 Oct 2003 20:10:07 GMT, 
ari...@spammatialtrove.spl.at
 (Lisa)
wrote:

Cara Lisa, mi dispiace contraddirti, ma il velo non viene portato come
un indumento qualsiasi, ma come un simbolo ostentatorio, come una
divisa di una milizia. Loro obbligano le loro figlie ad indossare il
velo per dirci: "adesso qua ci siamo anche noi e vi domineremo!".
Tieni presente che i musulmani non distinguono fra stato e religione e
la guerra la fanno anche attraverso la religione. Anzi, spesso è
proprio dalle moschee che si leva l'incitamento all'odio e alla guerra
contro l'occidente.
Il velo viene fatto indossare a ragazzine sprovvedute da parte di
genitori fondamentalisti (di solito il padre). Nei paesi musulmani, le
ragazze che girano a capo scoperto rischiano di essere aggredite. In
Algeria, in migliaia hanno avuto la gola tagliata solo per questo. In
molti quartieri a maggioranza musulmana di città europee, spesso le
ragazze che girano a capo scoperto vengono minacciate e anche
aggredite. L'uso del velo diventa per i radicali islamici un
importante segno del loro controllo sul territorio.
Tieni presente che i musulmani fondamentalisti si sentono già in
guerra contro l'occidente e contro il nostro paese. Loro non fanno
mistero della loro volontà di dominare il mondo. Credo che faresti
bene a informarti che cosa vuole dire per una donna vivere in una
società musulmana perchè credo che non ne hai la minima idea. Stai
attenta però, perchè se chiedi informazioni a un musulmano non ti dirà
come sono veramente le cose da loro.
Io sono laico e agnostico, però preferirei che a discutere sulla
presenza nelle scuole del crocefisso fossimo noi italiani e non un
fondamentalista impegnato nella sua guerra contro la nostra religione
e la nostra civiltà. Questo bel soggetto, vuole fare togliere il
crocefisso e si appella al laicismo, ma credi che lui sia laico? Lui
non è laico, è fondamentalista e usa le nostre leggi e la nostra
stessa democrazia per distruggere la nostra società e per imporci la
sua religione, altrochè un crocefisso nell'aula!
Labirinti

 col burka se le piace
a me no!
il velo può anche essere cosiderato l'espressione di una cultura, ma il
burka puo essere considerato solo espressione di inciviltà

 e la nostra civiltà. ...
Infatti il problema e' proprio questo: se una richiesta
simile fosse venuta da un laico sarebbe stata perfettamente
legittima, altrimenti serve solo ad alimentare fondamentalismi
e guerre di religione ... come se ce ne fosse bisogno!!
        Saluti

al naso. 
Non possiamo pretendere certo che le normative pubbliche si adeguino a
quello che personalmente dà o non dà fastidio a noi. 
saluti
Lisa

presenza nelle scuole del crocefisso fossimo noi italiani e non un
Adel Smith è italiano.
Lisa

 da certi luoghi.
Ti ripeto: non importa come lo vedi tu.
Ciao, Leo

 con tanto di velo, alla faccia del laicismo.
Chissenefrega ?
Ciao, Leo

burka puo essere considerato solo espressione di inciviltà
Ma mi dite quando mai si è posto il problema di andare a scuola col
burka?
Quanti burka avete visto per le strade italiane?
Non fa parte anche questo delle Grandi Discussioni sul Nulla?
Lisa

Adel Smith è italiano.
Abbiamo fatto un bell'acquisto! Arriveranno tempi in cui rimpiangerai
gli italiani veri, il nostro modo di vivere e di pensare.
Labirinti

possa avere gli stessi o peggiori privilegi?
In linea di principio si. Io sono anche incazzato con la chiesa per
tutto quel moralismo che fa al riguardo della famiglia e della
sessualità, riempendo la testa della gente di fobie e nevrosi. Non
solo, ma non mi piace neppure l'appoggio che tradizionalmente la
chiesa ha sempre dato a politiche reazionarie. Ci sarebbero altre cose
da dire, ma non è il caso di farla tanto lunga.
Personalmente, il crocefisso non  mi da fastidio anche perchè abbiamo
raggiunto un equilibrio tra società civile e chiesa per cui non quel
simbolo non ci impensierisce più di tanto. Come ho detto, il
crocefisso potrebbe anche essere tolto, ma non certo per l'iniziativa
di un fondamentalista islamico! Tuttavia, stai tranquillo che lui non
l'ha fatto perchè crede nel laicismo, ma perchè, nella sua guerra
contro l'occidente, usa le nostre regole contro di noi. La prova del
nove ce l'avrai quando quel personaggio comincerà a chiedere la
libertà per le donne di portare il cosiddetto velo anche a scuola e
nello svolgimento di funzioni pubbliche.
Pur essendo laico, non mi danno fastidio i segni religiosi, purchè
siano utilizzati nell'ambito di una serie di regole CONDIVISE da tutti
e destinate a garantire una pacifica convivenza. Le cose cambiano
quando una di queste religioni sostiene di essere migliore di tutte le
altre e si mette in testa di conquistare con le buone o le cattive
tutto il mondo. A questo punto, non mi va più bene togliere il
crocefisso solo per fare un piacere ad un esagitato che domani
cercherà di convertirmi o di uccidermi.
Rendiamoci conto che l'islam è nato presso tribù di predoni. Serviva
come regola di comportamento non solo e non tanto per la vita
quotidiana, ma soprattutto per la guerra, la conquista e la divisione
del bottino. 
L'islam è in guerra contro tutti i popoli confinanti fin dall'epoca di
Maometto. La grande maggioranza delle guerre attuali nel mondo vedono
coinvolti dei musulmani. Il grosso pericolo dato dall'immigrazione di
musulmani nei paesi occidentali è che questi si rifiutino di
integrarsi e continuino a lottare per conquistare il potere e
trasformare ogni paese di accoglienza in un regime islamico basato
sulla sharia. I musulmani radicali non fanno mistero di volere attuare
il califfato mondiale. Tanto per tornare al nostro personaggio, egli
ha affermato che il mondo è solo degli islamici. Ho saputo di islamici
inglesi i quali hanno affermato che l'Inghilterra non sarebbe degli
inglesi, dal momento che è stata creata da Allah e che quindi loro
avevano ogni diritto di conquistarla.
Le prospettive che l'immigrazione islamica ci sta aprendo sono quelle
di diventare come il Libano o la ex Jugoslavia.
La battaglia si combatterà sul controllo dei musulmani moderati.
Riusciremo noi a integrarli nelle nostre società? Riusciremo a fare
condividere loro i nostri valori fondamentali quali la libertà, la
democrazia, il laicismo, etc? Oppure riusciranno i fondamentalisti a
matenere i moderati sotto controllo, rifocolando l'odio ed il
disprezzo verso di noi?
Purtroppo sembra che i musulmani radicali rappresentino il 40% del
totale. Una quantità largamente sufficiente per portare avanti i loro
bellicosi progetti.
Purtroppo ancora, le nostre autorità e la nostra opinione pubblica non
sono affatto preparate ad affrontare questo problema. Abbiamo leggi,
ma non le facciamo rispettare. L'unica cosa di cui siamo capaci è di
calare le braghe e lasciare che ognuno faccia quello che vuole. Invece
di mettere in riga i fondamentalisti, li lasciamo organizzare trame
terroristiche. E' importante che si dica chiaro e tondo che noi siamo
tolleranti ed aperti verso tutti, ma che abbiamo alcune regole che
vanno rispettate e sono soprattutto quelle del rispetto reciproco e
della convivenza pacifica. Se qualcuno invece fomenta l'odio
religioso, va preso per gli stracci e rimandato nel paradiso terrestre
da cui è arrivato.
Labirinti

 Non fa parte anche questo delle Grandi Discussioni sul Nulla?
non credo, il problema è questo
una persona "se vuole" può rinunciare di propria volontà ai suoi diritti
umani e civili che la repubblica italiana gli riconosce?
il burka ha un preciso significato, e non ha nessuna importanza che chi lo
indossi lo faccia di sua volontà o meno.
se poi di fatto in italia non lo usa nessuno, tanto meglio, ma se a qualcuno
gli venisse in mente di usarlo (se non a carnevale) gli dovrebbe essere
impedito

 gli italiani veri, il nostro modo di vivere e di pensare.
non è naturalizzato, quel pirla è italiano originale, convertito all'islam

 ha scritto nel messaggio
news:eqntpvs7asb19e26v...@4ax.com...

puoi dire di essere ciò che qualcuno ti obbliga a dire?
franco piccirilli

 Labirinti
E' un obbligo o una facoltà. E se è una facoltà tu lo faresti?
Forse dovremmo prima conoscere, comprendere, e forse poi giudicare caso per
caso... senza pregiudizi. Con il pregiudizio non ci si confronta, ma solo e
soltato ci si scontra... ognuno cercando di imporre la propria idea, senza
ascoltare (comprendere) quella dell'altro.
Confronto è forse mettere in discussione le proprie idee, consapevoli che le
nostre idee non sono la verità, disposti anche a cambiare idea se l'altro ci
dimostra, ci convince che le sue idee sono migliori delle nostre.
franco piccirilli


Ciao
franco

da cui è arrivato.
Siamo d'accordo.
Ciao.


 quello che personalmente dà o non dà fastidio a noi.
Il caso di cui parliamo sembra fatto apposta
per contraddirti.
        Saluti

 Ti ripeto: non importa come lo vedi tu.
Come ho gia' detto anche a Lisa, sono gli stessi
mussulmani a dargli un significato particolare e
a non considerarlo un semplice indumento.
        Saluti

 a non considerarlo un semplice indumento.
Ma questo è certo. Come la tonaca del prete, o il crocefisso che porta al
collo.
Ma che danno ricevi tu dal fatto che uno porti il crocefisso al collo, o si
vesta con paramenti sacri ?
Cosa diversa invece è se t'impongono qualcosa, come nel caso del crocefisso
al muro.
Ciao, Leo

 porta e all'estero se lo leva.
Questa è un'altra confusione che i cattolici creano ad arte: una cosa è
battersi per la libertà, per le donne appartenenti a famiglie mussulmane che
lo desiderino, di scoprirsi la testa (piuttosto che d'indossare il due pezzi
in piscina, o frequentare le dìscoteche, o tenere al condotta sessuale
preferiscono, ecc...), altra cosa (fra l'altro, speculare alla prima)
privare della medesima libertà di comportamente quelle donne che invece
*preferiscono*, per loro libera scelta, vestirsi con un velo in testa.
Ciao, Leo

in un posto dove si cerca di educare i giovani.
Una vuole andare in giro con un velo in testa? Che ci vada, ci vanno
già le suore, e ci andava anche mia nonna, non vedo il problema. Il
*perchè* qualcuno si mette un velo in testa non c'entra niente, anche
perchè i motivi possono essere i più disparati ma sopratutto perchè
sono affari personali di chi se lo mette, e *deve* continuare ad
essere libero di metterselo. Altrimenti arriviamo all'assurdo in cui è
lo Stato a decidere la "divisa" con cui uscire di casa.
Sarebbe come vietare ad un bambino di andare a scuola con una
maglietta di Marilyn Manson, "sarebbe un pò divisa, sarebbe un pò
pubblicità, un pò segno di sottomissione", e allora che facciamo, lo
vietiamo?


 indossi lo faccia di sua volontà o meno.
Fammi capire: in che modo il burka e' piu' lesivo della persona rispetto 
al traforarsi e tatuarsi dalla testa ai piedi?
Cerchiamo di non passare la soglia, altrimenti considerando sbagliato - 
ed addirittura vietando - quel capo di vestiario diamo il fianco alle 
invettive integraliste (anzitutto islamiche, ma non solo) contro alla 
nostra moda.
Tra l'altro, volendola dire tutta, credo la recente ondata di perizioma 
che spuntano dai Jeans delle ragazzine creino piu' problemi (se non 
altro rischi di tamponamenti e stizziti richiami di mogli e compagne) di 
quanto ne abbia mai creato una copertura integrale. E di nuovo, se 
imposto, penso sia peggio la donna vestirsti piu' sensuale di quanto 
vorrebbe che coprirsi troppo.
-- 
debrando

 *preferiscono*, per loro libera scelta, vestirsi con un velo in testa.
A parte il fatto che mi pare piuttosto difficile che una
possa "preferire" di mettersi in testa un velo per tutta la vita,
ma comunque, che sia una libera scelta o un'imposizione
piu' o meno esplicita della societa' in cui si vive, il problema
per me e' che in ogni caso si tratta di un simbolo religioso,
che in un'aula scolastica potrebbe in qualche modo influenzare
i bambini.
E poi ripeto anche a te quello che ho gia' detto in altri
messaggi: se l'iraniana appena premiata con il Nobel,
che sicuramente ha su certe cose un'esperienza molto
superiore alla mia e alla tua, ritiene opportuno
levarselo quando va all'estero, probabilmente
qualche motivo deve pure esserci.
        Saluti

 gią le suore, e ci andava anche mia nonna, non vedo il problema.
Ormai abbiamo chiarito i nostri punti di vista e penso sia
inutile continuare a discutere.
Vorrei solo ribadire, magari ripetendomi, che anche il
premio Nobel Shrin Ebadi qualche problema ce lo vede,
e sicuramente lei ha in mano molti piu' elementi di noi per
decidere.
        Saluti

 al muro.
In nessun caso ricevo un danno, quindi evidentemente
non e' questo il problema.
        Saluti

 non e' questo il problema.
Giusto, il danno è stato arrecato ai figli del sig. Adel Smith.
Questi ricevono un danno morale dal dover sottostare a simboli religiosi che
non li riguardano.
Questo non succederebbe invece se il crocefisso fosse al collo di un loro
compagno di scuola, perchè riguarderebbe lui solo, e non i bambini
mussulmani.
Ciao, Leo

 qualche motivo deve pure esserci.
Penso che non sia libera di levarselo in Iran.
Questo perchè in Iran c'è gente al potere che pensa sia lecito decidere per
legge cosa le donne debbano portare o meno in testa. Io non voglio che in
Italia accada come in Iran: bisogna quindi che le donne che vogliono
indossare il velo siano libere di farlo, per essere sicuri che un giorno non
ci sia qualcuno che lo imponga a coloro che non o vogliono.
Ciao, Leo

...

Innanzitutto e' bene precisare che la guerra di religione la stanno
alimentando cattolici e pseudo-cattolici. Non si puo' incolpare una
persona che si e' rivolta ad un giudice per dirimere una controversia
ne' di essere un provocatore, ne' di voler fomentara una guerra di
religione.
Comunque oggi il Manifesto ci racconta che una richiesta analoga è
stata presentata da laici in merito all'affisione di crocifissi in una
scuola di Abano Terme. Siccome il consiglio di istituto ha respinto la
richiesta, i genitori che hanno mosso la richiesta, si sono rivolti al
TAR. La questione sara' dibattuta il 13 novembre e vedremo come andra'
a finire.
Peccato che tu non abbia voce in capitolo, perche' sappiamo gia' che
saresti per la rimozione. O ho capito male?
Ciao
Giovanni Sonego

 Cosa pensate voi in merito a questa pesante questione ?
Il Betori è un ignorante o un demagogo.
La disposizione che prevede l'obbligo di esporre il rocifisso in scuole e
tribunali (peraltro senza sanzione x chi non ottempera) non è una legge ma
una circolare ministeriale. La Corte Costituzionale non può sindacare la
circolare in quanto si tratta di fonte secondaria, solo il giudice
amministrativo può disapplicarla.
Evito di commentare le successive cazzate priva di senso.
-- 
NO TALIBAN, NO VATICAN

 incostituzionale la medesima legge. Altri casi non sono rilevanti.
Non esiste nessuna legge che obblighi ad esporre il crocifisso.


 Ma il crocifisso al collo non si vede, il velo si'.
A volte vedo dei cardinali che han crocifissi cosě grossi da sembrare
gioghi.


 umani e civili che la repubblica italiana gli riconosce?
senza parlare delle implicazioni per la sicurezza pubblica e il 
riconoscimento in genere.
-- 
Willow:  I knew it! I knew it! Well, not in the sense of having the 
slightest idea, but I knew there was something I didn't know.
www.toto63.net
www.nelbuio.net


in italia vi è la parità tra i sessi, è stata una conquista non indolore
anche la nostra societa in tempi non lontani era fortemente maschilista,
specie in alcune regioni.
il burka è il vestito tradizionale di società in cui la richiesta di
uguaglianza tra i sessi è un crimine che puo portare alla morte, portare il
burka indica inferiorita e sottomissione, in teoria alla tradizione e ad
allah, in pratica ad uno schiavismo maschilista.
quanto al tatuarsi in origine significava ribellione, oggi è solo una
stupida moda

 Giusto, il danno è stato arrecato ai figli del sig. Adel Smith.
il danno ai figli del signor Adel Smith deriva dal fatto di essere figli del
signor Adel Smith.

 signor Adel Smith.
Vorresti portarglieli via ? I cattolici facevano cosě, coi figli degli ebrei
battezzati a forza.
Ciao, Leo

 Nel nostro caso non si tratta di leggi ma di fonti secondarie, è diverso.
Questo è un problema ulteriore. Mi pare si tratti di un Regio Decreto; in
linea di principio non definirei un Regio Decreto fra le fonti secondarie,
come i regolamenti, gli usi e le consuetudini. Tu pensa che lo stesso Codice
Civile oggi in vigore è il Regio Decreto 16 marzo 1942 XX n.162 (firmato
Vittorio Emanuele III, Mussolini, Grandi!).
Occorrerà comunque andare in Cassazione per stabilirlo. Nel frattempo il
Parlamento varerà una legge per l'esposizione obbligatoria. Legge che non mi
piace, lo dico subito.
Tutto 'sto putiferio implicherà una legge che ritengo inopportuna.
Complimenti a Smith. Un vero coglione.
ciao
max

 Parlamento varerà una legge per l'esposizione obbligatoria. Legge che non
mi
Nel caso, non dovrebbe venir immediatamente cassata dalla Corte
Costituzionale, per violazione dell'Art. 3 ?
Con una legge del genere infatti verrebbe meno la pari dignità fra cittadini
cristiani, e quelli aderenti ad altre confessioni religiose.
Ciao, Leo

 ha scritto nel messaggio
news:bnrur7$q6o$1...@lacerta.tiscalinet.it...

no, non voglio portarglieli via, ma mi fa pena vedere dei bambini usati come
strumento di lotta politica (o religiosa)

 cristiani, e quelli aderenti ad altre confessioni religiose.
Non saprei. E non vorrei trovarmi al posto dei giudici costituzionali alle
prese con un simile procedimento.
La problematica è terribilmente difficile da risolvere.
E' per questo che sarebbe stato preferibile lasciarla ancora a lungo a
decantare nel calice della perenne incertezza italiana.
La nostra esperienza giuridica non prevede una laicità censoria, quale
quelle francese e statunitense.
Del resto la laicità non è un principio assoluto, ma una serie di
procedimenti sempre temporanei.
Se elevata al rango di principio assoluto, essa diviene una trappola.
Alcuni punti cardinali della laicità sono di derivazione ottocentesca e
cominciano a mostrare l'usura del tempo. Nati in un contesto in cui la
Chiesa aveva un certo monopolio dei valori morali della nazione e possedeva
un'ingente quantità di beni materiali, risultano in parte inadatti a
contesti, quali quelli attuali, di forte scristianizzazione e di esiguità
delle risorse materiali da parte del clero (parliamo in termini relativi:
nel 1800 la Chiesa disponeva di quote di ricchiezza relativa
esponenzialmente superiori a quelle di cui può disporre oggi).
E' probabile che il modello con cui ci rappresentiamo le relazioni politiche
sia ormai del tutto incoerente con la realtà.
La separazione dei poteri, la tematica della gestione degli interessi
conflittuali, il problema dei trust economici, la supremazia delle leggi
sulle rivendicazioni di enti di tipo corporativo... sono tutte tematiche che
mettono in crisi il nostro modo di pensare la politica che ci deriva dai
maestri dell'Illuminismo.
Una decisione politica, oggi, è il risultato della pressione di elitès
industriali o finanziarie, di decisioni che scaturiscono dalle mediazioni
interne al Governo, della pressione confusa dell'opinione pubblica, dal
giudizio della stampa, dagli interessi individuali o di corrente o di
partito presenti in Parlamento, dal consenso della Magistratura, dalla
mediazione con i sindacati, e così via. In tale mosaico d'interessi non si
capisce più bene per quale motivo la Chiesa e i suoi seguaci non possano
penetrare con logiche lobbyistiche. Ci si interroga se la laicità non
finisca per diventare uno strumento di esclusione.
Bada che non sto auspicando un'attività di lobbying da parte dei cristiani,
tuttavia, in un modello complesso di rappresentazione dell'accadere
politico, in un modello in cui non si possono distinguere gli interessi in
base al loro tipo, ma solo in base alla loro forza relativa, non si
comprende più bene se la laicità di impianto Ottocentesco possa ancora avere
un posto.
Questo per dirti che il problema è veramente complesso.
Occorre trovare un quadro comune di riferimento, pervenire ad un pensiero
comune riguardo allo Stato e alla vita politica; a quel punto è di nuovo
possibile stabilire le forme della laicità.
ciao
max

 Complimenti a Smith. Un vero coglione.
L'UAAR o qlc del genere si batte da anni contro la presenza del crocifisso.
Vedi poi il caso Montagnana.


 cristiani, e quelli aderenti ad altre confessioni religiose.
Nel caso de quo si è scelta la strada dell'abrogazione tacita.
Altrimenti la norma dovrebbe essere disapplicata dal giudice.
Vengono violati anche (almeno) gli artt 2, 8 e 19.


 > Subito a Roma  la Cei è insorta contro tale  sentenza . "La sentenza" -
ha
Aggiungo che non si tratta di una sentenza (altra cazzata) ma di
un'ordinanza cautelare ex 700 cpc appellabile al collegio.


finisca per diventare uno strumento di esclusione.
Giusto!
Trattiamo anche la vostra Religione come trattiamo tutto il resto
delle nostre beghe terrene.
Non e' giusto escludere un interesse economico 
in mezzo a tutti gli altri interessi economici...
sarebbe discriminazione, esclusione.
Sono d'accordo con te.
Ma... 
le religioni non dobrebbero essere quelle che
si  'curano' solo dello spirito ?
Leo_Nero
Dall'indirizzo di e-mail togliere *orabasta*

 quelle francese e statunitense.
Sembrerebbe il contrario, poichè quando il sig. Adel Smith ha provato ad
esporre i simboli della  propria religione a scuola, sono stati forzatamente
eliminati.
La nostra giurisprudenza prevede la parità fra tutti i cittadini,
indipendentemente dal loro credo. A me sembra che questo dovrebbe bastare a
rendere la questione parecchio semplice.
Ciao, Leo

 strumento di lotta politica (o religiosa)
Su questo hai perfettamente ragione: vedere milioni di cattolici che usano i
loro bambini per imporre il loror simbolo religioso e di parte nelle scuole,
č disgustoso.
Ciao, Leo

riconoscimento in genere.
Infatti quello del burka è un falso problema. Nessuno in Italia ha mai
preteso il diritto di indossarlo né a scuola né altrove, e se c'è
qualche rarissimo caso di qualcuno che lo fa vedere in giro per
strada, in teoria qualunque agente o vigile avrebbe il diritto di
contestarlo, perché rende impossibile la riconoscibilità della faccia.
Ma ripeto, in Italia il burka è un falsissimo problema, che infatti
non si è mai posto.
I veli di cui si sta parlando non hanno niente a che fare né con il
burka afgano né con il chador persiano, ma sono semplici foulard che
coprono i capelli, laciando perfettamente riconoscibile il viso.
L'unica rivendicazione che sia mai stata fatta in Italia a proposito
di veli islamici riguarda quelli.
Ora: indossare un velo sui capelli significa rinunciare di propria
volontà a qualche elementare diritto umano?
A me non sembra.
E soprattutto, in uno stato democratico e di diritto come il nostro si
picca di essere, è inconcepibile che le istituzioni vadano a
impicciarsi dei fatti privati di un individuo per accertarsi se porta
un certo vestito per scelta personale, o perché è costretto da
qualcuno, nel momento in cui quel vestito non viola alcuna legge.
Sarebbe giusto che le istituzioni proteggessero quella persona, se
venisse a denunciare di essere vittima di una violenza o di una
pressione psicologica ossessiva per farla conciare in quel modo,
mentre lei vorrebbe disperatamente vestirsi in modo diverso. Oppure,
se qualcun altro (un insegnante, un operatore sanitario o un
assistente sociale) scoprisse in modo ragionevolmente certo che lì c'è
un abuso, e lo segnalasse alle autorità competenti.
Ora, sarà anche vero che molte donne musulmane, di fatto, hanno poche
possibilità di scegliere, e si limitano ad accettare il velo perché
nelle loro famiglie si è sempre fatto così, e farebbe troppa fatica
cambiare; ma abbiamo il diritto di stabilire noi che ogni caso del
genere è una violenza, e che bisogna arrivare noi a liberarle da
questa violenza strappando i veli senza prima aver chiesto il loro
parere?
Insomma, tu sembri pensare che le donne islamiche velate si dividano
radicalmente in due categorie separate: quelle consapevolissime e
devotissime, che sono assolutamente sicure di voler portare il velo
per scelta; e quelle altrettanto consapevoli e motivate dalla parte
opposta, che vorrebbero disperatamente togliersi il velo perché viola
la loro dignità di donne, ma hanno un padre padrone che glielo impone
a calci. Ma non ti sfiora l'idea che questi siano due casi estremi, e
che la stragrande maggioranza delle interessate semplicemente lo porti
perché si è sempre fatto così, perché farebbe troppa fatica cambiare
abitudini, o perché senza si sentirebbero imbarazzate, come  mi
sentirei io se improvvisamente mi chiedessero di andare in giro a seno
nudo?
Tu neghi l'idea che possa trattarsi di una libera scelta, ma come fai
a dimostrarlo caso per caso? Come si fa a stabilire il confine? Si
mette ogni donna sotto interrogatorio alla presenza di un magistrato e
di uno psicologo, e si consente di portare il velo solo a chi sarà
risultata positiva al test di libero arbitrio, vietandolo a tutte le
altre? Oppure, tanto per non sbagliarci, lo proibiamo a tutte,
violando in tal modo i diritti di chi lo porta per scelta davvero?
Le abitudini di OGNI popolo sono piene di comportamenti chiaramente
indotti dal condizionamento culturale e dall'educazione. Ma non vuol
dire per questo che tutti quelli che li adottano siano vittime di una
violenza da cui bisogna liberarle con la forza. Insomma, anche chi va
in chiesa è convinto di andarci per scelta, mentre magari questa
"scelta" deriva da ciò che gli è stato inculcato in famiglia, e se
fossero cresciuti con un'educazione diversa non ci andrebbero. Che
facciamo, mandiamo lo psicologo o il poliziotto a spiegare ai
praticanti che, per il loro bene, non devono più andare in chiesa,
perché sono stati vittime di un condizionamento culturale illegittimo?
Anche il mito del grande valore della verginità discende chiaramente
da una cultura sessuofobica che ci ha condizionati un po' tutti, che
alcuni hanno accettato e altri no: ma se una ragazza è convintisima di
voler rimanere vergine fino al matrimonio per scelta, che facciamo? Le
mandiamo l'assistente sociale che le spiega che "lei crede di farlo
per scelta, ma in realtà non è così", e le imponiamo per legge di
perdere la verginità ad una data prestabilita, per il suo bene?  :)
Lisa

possa "preferire" di mettersi in testa un velo per tutta la vita,
Ho già scritto un post molto lungo su questo argomento. Il punto è che
quello che sembra difficile a me, a te, o alla maggioranza degli
italiani nel suo complesso, è irrilevante. Il diritto di vestirsi come
si vuole esiste per tutti. Se poi quella scelta non è spontanea, ma è
obbligata da qualcun altro, è giusto intervenire nel caso che ci sia
un abuso o una violenza documentata, e che la vittima, o chi per lei,
la denunci; ma questo non ci dà in nessun caso il diritto di
generalizzare il discorso a tutte le altre, e a pretendere di sapere
meglio di loro quanto sia sincera la loro scelta e quanto siano
violati i loro diritti o no. 
 
Le scuole sono piene di ragazzine o ragazzini italiani, non musulmani
e forse nemmeno cattolici, che sono costretti a vestirsi come vogliono
i genitori e non come vogliono loro, e che se ne sentono frustrati. Ma
nessuno si sogna di istruire casi legali o di scomodare concetti
elevati come la dignità dei diritti umani per questo! C'è chi concia i
figli in un certo modo per motivi religiosi, chi per motivi di
pregiudizio generico, chi per capriccio personale. In ogni caso, se la
scelta rientra nei limiti del diritto di ogni genitore di educare i
propri figli come crede, e non comporta violenze o umiliazioni verso
il figlio, va bene, altrimenti no. Ma non capisco perché la
motivazione religiosa dovrebbe essere considerata diversamente da
tutte le altre. Se la "libertà di religione" venisse considerata un
caso particolare della libertà di opinione, e le "motivazioni
religiose" rientrassero nella definizione più generale delle
"motivazioni di coscienza" di ogni genere, non si eviterebbero tante
guerre ideologiche inutili e tante mistificazioni?
saluti
Lisa


 saresti per la rimozione. O ho capito male?
In via di principio mi pare che la richiesta di rimuovere
il crocifisso sia ineccepibile, ma io fondamentalmente sono
un pragmatico e tutto sommato penso che una questione simile
sia irrilevante dal punto di vista pratico.
Quello che mi preme di far notare e' che mi pare
assurdo che la rimozione di un simbolo sia richiesta
da uno che i propri simboli li esibisce ad ogni istante
della propria vita, obbligando le donne a portere il velo.
        Saluti

 Penso che non sia libera di levarselo in Iran.
E' chiaro che il motivo e' questo, e proprio
per questo non mi piace che in un'aula scolastica
entri qualche cosa che e' chiaramente simbolo di
una cultura oppressiva.
Forse sbaglio, ma non mi piace nemmeno un po' che
i ragazzi possano essere portati a considerare normale
imporre a qualcuno quello che deve portare.
In fondo, se ci pensi bene, dal punto di vista pratico
e' molto meno grave l'imposizione alla comunita' di una
croce appesa al muro, piuttosto che ad ogni singola donna
di dover portare un velo per tutta la vita.
            Saluti

 guerre ideologiche inutili e tante mistificazioni?
E' ovvio che e' cosi', ma e' proprio per questo che non
riesco a condividere la presa di posizione di Adel Smith, che fa
tanto chiasso per una questione ridicola come quella del crocifisso
e non vede niente di male nell'obbligare le donne a
portare il velo per tutta la vita, cosa di sicuro molto piu'
fastidiosa che il dover sopportare per qualche anno la
vista di un oggetto appeso al muro.
        Saluti

 appesa ad un muro e' inesistente.
Cosě come č provocatore chi fa togliere la sura del Corano.
Tanto x essere coerenti....
-- 
NO TALIBAN, NO VATICAN

 di dover portare un velo per tutta la vita.
Si, è vero. Come è anche meno grave l'imposizione del crocefisso, rispetto
al divieto di portare il velo. O d'indossare le mutande. O di vestirsi di
rosso.
Mi sembra che tu stia facendo confusione tra la l'imposizione del velo,e la
libertà del velo. La libertà d'indossare o meno il velo cozza in eguale
misura con l'imposzione dell'uso, ed il suo divieto.
Ciao, Leo

 della gonna.
Attentati suicidi no. Magari: la cattolicissima dittatura cilena negli anni
70 massacrava di botte le ragazze sorprese ad indossare la minigonna....
Ciao, Leo

 della propria vita, obbligando le donne a portere il velo.
No, č molto diverso. il fatto č che č la scuola a portare il crocifisso :
č lo stato stesso ad avere il crocifisso appeso!
ciascuno č libero di portare i propri segni di fede su di se, e
ciascuna religione č libera di imporre ai fedeli di portare un simbolo
ma nessuna religione puň imporre a uno stato di portare un suo simbolo
in quanto č come se obbligasse qualcuno di un'altra religione a portarlo.
Morale della favola: secondo me bisogna togliere tutti i simboli di
qualsiasi
religione da qualsisi apparato statale.
Carlo
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"Fai le cose come vogliono gli altri, e vedrai che bella fine che farai!" -
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