Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Fisica e etica

[LG]
Se anche arrivi tu e affermi che l'etica ha un fondamento, non cambia
niente, la tua non e' che un'opinione
come un'altra.
[CP]
Non la mia opinione, ma un Principio universale di validita’
dimostrata in *ogni*
disciplina della cultura.
Per andare sulla luna la NASA deve sapere come va il mondo, quali sono
le sue leggi, e conformarsi ad esse.
LG
Le leggi fisiche non sono normative etiche.
CP
Lo so bene, ma c’e’ un’analogia rigorosa tra le due cose: sia la NASA
che l’uomo etico devono sapere come va il mondo per conseguire i loro
fini. Ricordati che “etica” significa “agire in conformita’ a delle
norme”. Se l’astronauta non agisce in conformita’ alle leggi fisiche
rischia la vita ne’ piu’ ne’ meno che l’uomo civile che non tiene
conto delle leggi morali. Pertanto, le leggi etiche, cosi’ come le
leggi fisiche, devono essere fatte derivare da principi superiori,
cioe’ da principi scritti nella Natura, non dall’arbitrio dell’uomo.
LG
Tu "senti" la dimostrazione come l'evidenza (e fin qui andrebbe anche
bene) che inchioda, magari con la gloria di chi la brandisce (ma, come
gia'
dicevo, chi non vuol essere inchiodato non si lascia inchiodare.
CP
Il fatto che l’astronauta sia inchiodato ad un preciso comportamento
tecnico, lo consideri una forma di servilismo immorale?
LG
Anche a voler fare accademia, non e' cosi'. Le tue tesi
fondazionaliste
non sono altro che tesi e sono quindi contestabili.
CP
Anche le leggi fisiche sono *solo tesi*, enunciati, ma se l’astronauta
non ne tiene conto in modo rigoroso, rischia di rimetterci le penne.
LG
Non mi puoi dire che per dimostrare qualcosa e' necessario porre una
certa tesi, e poi da questa tesi
ricavare la dimostrazione, e servirsi del dimostrato per avallare la
tesi.
CP
No, la dimostrazione non si ricava dalla tesi, ma dalla rigorosa
conformita’ della tesi con i dati. Se poi vuoi sostenere che i dati
non esistono perche’ il mondo non esiste e quindi la conoscenza e’
solo conoscenza di enunciati inverificabili, allora e’ inutile che
stiamo qui a perdere tempo inutile, dal momento che io, al contrario,
parto dalla premessa che il mondo esiste ed e’ possibile trasformarlo
in linguaggio rigoroso.
LG
Cartesio si serve del cogito, delle regole del metodo (vincoli del
discorso) per dimostrare l'esistenza di Dio, concludendo che e'
perfetto e veritiero; al che', col risultato che esiste ed e'
veritiero, dimostra la validita’ della premessa (la verita’ del cogito
ergo sum). Insomma, la premessa giustifica la conclusione e questa a
sua volta giustifica la premessa. "Cartesio teorizza Dio per
garantirsi quei criteri di verita’ che gli sono serviti a dimostrare
l'esistenza di Dio".
CP
Hai ragione, quella di Cartesio, cosi’ come quelle di Tommaso, di
Anselmo d’Aosta, ecc., non possono essere considerate delle
dimostrazioni dell’esistenza di Dio. Per un’impresa del genere e’
necessario identificare Dio in un Principio (con un suo corpus
rigoroso di regole) e dimostrare la sua validita’ in *ogni* disciplina
del sapere.
Ciao

 la sua validita’ in *ogni* disciplina del sapere.
Un'impresona! 
Il problema e' proprio nell'identificare, cioe' nel 
dire X = Y, con un "principio" che *ogni* disciplina 
ritenga tale. Per il momento non mi dilungherei a 
distinguere per bene -- distinzione comunque da 
farsi -- cosa permette l'identificare una disciplina 
del *sapere*. 
Ora, se il discepolo della disciplina non e' un 
filosofo allora non accettera' mai la dimostrazione. 
Anzi non la riterra' neppure una dimostrazione, perche' 
tale Principio siccome valido per *ogni* disciplina 
e' *necessariamente* un meta-principio per la 
disciplina specializzata e dunque non rientrera' nelle
specifiche che quella disciplina osserva quando compie
una dimostrazione nel suo campo.
Ciao
-- 
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 ha scritto nel messaggio 
news:9559fe89-f488-41c0...@cu4g2000vbb.googlegroups.com...
[LG]
Se anche arrivi tu e affermi che l'etica ha un fondamento, non cambia
niente, la tua non e' che un'opinione
come un'altra.
[CP]
Non la mia opinione, ma un Principio universale di validita’
dimostrata in *ogni* disciplina della cultura.
--- E' tua opinione non universale che esista un "principio universale di 
validita' dimostrato in *ogni* disciplina della cultura".
[CP]
Per andare sulla luna la NASA deve sapere come va il mondo, quali sono
le sue leggi, e conformarsi ad esse.
LG
Le leggi fisiche non sono normative etiche.
CP
Lo so bene, ma c’e’ un’analogia rigorosa tra le due cose
--- Un'analogia e' diversa da una consecutio. Per cui non riesco a capire 
come possa essere rigorosa.
LG
Tu "senti" la dimostrazione come l'evidenza (e fin qui andrebbe anche
bene) che inchioda, magari con la gloria di chi la brandisce (ma, come
gia' dicevo, chi non vuol essere inchiodato non si lascia inchiodare.
CP
Il fatto che l’astronauta sia inchiodato ad un preciso comportamento
tecnico, lo consideri una forma di servilismo immorale?
--- Stai mischiando le mele con le pere.
LG
Anche a voler fare accademia, non e' cosi'. Le tue tesi
fondazionaliste
non sono altro che tesi e sono quindi contestabili.
CP
Anche le leggi fisiche sono *solo tesi*, enunciati, ma se l’astronauta
non ne tiene conto in modo rigoroso, rischia di rimetterci le penne.
LG
Non mi puoi dire che per dimostrare qualcosa e' necessario porre una
certa tesi, e poi da questa tesi
ricavare la dimostrazione, e servirsi del dimostrato per avallare la
tesi.
CP
No, la dimostrazione non si ricava dalla tesi, ma dalla rigorosa
conformita’ della tesi con i dati.
--- Stai picchiando i tutti i cantoni. Uno e' appunto il "mito del dato". Il 
dato non esibisce il suo assoluto, se non relativamente ad una teoria sul 
mondo. Stai cercando dei chiodi inconfutabili a cui appendere le tue tesi.
CP
Se poi vuoi sostenere che i dati
non esistono perche’ il mondo non esiste e quindi la conoscenza e’
solo conoscenza di enunciati inverificabili, allora e’ inutile che
stiamo qui a perdere tempo inutile, dal momento che io, al contrario,
parto dalla premessa che il mondo esiste ed e’ possibile trasformarlo
in linguaggio rigoroso.
--- Io credo che il mondo ESTERNO esista, ma nego che esista una procedura 
non opinabile per "trasformarlo in linguaggio rigoroso".
Tu sei un misto tra un realista semantico (= la tesi per cui la verità è 
definibile nei termini di una relazione di corrispondenza biunivoca tra le 
strutture del linguaggio e quelle della realtà oggettiva) e uno metafisico 
(= la tesi per cui la realtà è costituita da una totalità fissa di oggetti 
indipendenti dalla mente e dai nostri schemi concettuali). Ma ci sono 
diverse forme di realismo e di antirealismo.
Io non credo che il significato esista di per se'. Si verifica di fronte al 
linguaggio l'effetto soggettivo "comprensione", e allora si dice che quel 
testo significa qualcosa.
LG
Cartesio si serve del cogito, delle regole del metodo (vincoli del
discorso) per dimostrare l'esistenza di Dio, concludendo che e'
perfetto e veritiero; al che', col risultato che esiste ed e'
veritiero, dimostra la validita’ della premessa (la verita’ del cogito
ergo sum). Insomma, la premessa giustifica la conclusione e questa a
sua volta giustifica la premessa. "Cartesio teorizza Dio per
garantirsi quei criteri di verita’ che gli sono serviti a dimostrare
l'esistenza di Dio".
CP
Hai ragione, quella di Cartesio, cosi’ come quelle di Tommaso, di
Anselmo d’Aosta, ecc., non possono essere considerate delle
dimostrazioni dell’esistenza di Dio. Per un’impresa del genere e’
necessario identificare Dio in un Principio (con un suo corpus
rigoroso di regole) e dimostrare la sua validita’ in *ogni* disciplina
del sapere.
--- Ma cos'e' mai un principio? Dove sta? Chi l'ha posto? Chi l'ha 
dettagliato in un "corpus rigoroso di regole"?
Non rispondermi che Dio deve essere quel Pincipio in modo da poter 
dimostrare l'esistenza di Dio (che e' poi Colui/la fonte/l'agente che pone 
il principio...) perche' siamo di nuovo nel circolo vizioso cartesiano.
Saluti.
LG 

[CP]
Per un impresa del genere e necessario identificare Dio in un
Principio (con un suo corpus rigoroso di regole) e dimostrare la sua
validita in *ogni* disciplina del sapere.
TDBOY
Un'impresona!
CP
…A chi lo dici!!! Sono vent’anni che ci sto lavorando!
TDBOY
Il problema e' proprio nell'identificare, cioe' nel
dire X = Y, con un "principio" che *ogni* disciplina
ritenga tale.
CP
Si tratta di verificare se gli attributi fondamentali di questo
Principio corrispondono con gli attributi fondamentali che la
Tradizione sacra riconosce a Dio. E la mia ricerca ne ha evidenziato
una quantità di attributi comuni superiore a quanto mai mi sarei
aspettato. Persino la Trinità ha trovato una sua collocazione rigorosa
tra di essi!
Del resto l’idea di Dio come Legge suprema non è affatto nuova, anzi è
la più ricorrente nella storia del pensiero religioso. Per cui, se
accettiamo un’idea del genere, non possiamo mica credere che si tratti
solo di una legge etica, come suggerisce il simbolo delle Tavole di
Mosé; è più ragionevole pensare al Dio-architetto-dell’universo della
speculazione alchemico-massonica, cioè a un Dio che governa l’intero
creato.
TDBOY
Per il momento non mi dilungherei a
distinguere per bene -- distinzione comunque da
farsi -- cosa permette l'identificare una disciplina
del *sapere*.
CP
Se Dio è l’autore dell’intera Opera, quali che siano le distinzioni
tra un capitolo e l’altro, dovremo ritrovare la sua impronta su
ciascuno di essi, non ti pare?
TDBOY
Ora, se il discepolo della disciplina non e' un filosofo allora non
accettera' mai la dimostrazione.
CP
Questo dipenderà dalla serietà e rigorosità della dimostrazione. C’è
qualche filosofo forse che non accetta la dimostrazione della tesi
eliocentrica o del principio di archimede?
TDBOY
Anzi non la riterra' neppure una dimostrazione, perche'  tale
Principio siccome valido per *ogni* disciplina
e' *necessariamente* un meta-principio per la disciplina specializzata
e dunque non rientrera' nelle
specifiche che quella disciplina osserva quando compie una
dimostrazione nel suo campo.
CP
Anche la logica e la matematica sono meta-principi, eppure nessuno
storce il naso per questo.
Ciao

 cioe’ da principi scritti nella Natura, non dall’arbitrio dell’uomo.
Nessuno può agire non in conformità con le leggi fisiche, è proprio
impossibile violarle.
Mentre è possibile violare qualunque norma etica.

 storce il naso per questo.
Infatti, ma nessuno ha mai dimostrato scientificamente che
qualsiasi numero esista. Per sua natura l'applicazione del 
numero e' tale per cui si accetta la sua esistenza senza 
alcuna richiesta di una dimostrazione, se si vuole dimostrare 
ecco che si deve compiere una dimostrazione filosofica.


LG
E' tua opinione non universale che esista un "principio universale di
validita' dimostrato in *ogni* disciplina della cultura".
CP
Che sia solo una mia opinione non puoi dirlo a-priori, ma solo dopo
aver ben ponderato il mio lavoro su questo tema e averne indicato gli
errori. Il tuo amico Rorty ha forse dimostrato l’impossibilità di
esistenza di un principio universale onnicomprensivo? ;-)
[CP]
Per andare sulla luna la NASA deve sapere come va il mondo, quali
sono
le sue leggi, e conformarsi ad esse.
[LG]
Le leggi fisiche non sono normative etiche.
[CP]
Lo so bene, ma c’e’ un’analogia rigorosa tra le due cose
LG
Un'analogia e' diversa da una consecutio. Per cui non riesco a capire
come possa essere rigorosa.
LG
C’è, perché in entrambi i casi dobbiamo obbedire a norme pre-ordinate.
La differenza sta solo nel grado di co-azione dei due tipi di norme.
Non è un caso che si chiamino “leggi” sia nella fisica che nel
diritto.
[CP]
Il fatto che l’astronauta sia inchiodato ad un preciso comportamento
tecnico, lo consideri una forma di servilismo immorale?
LG
Stai mischiando le mele con le pere.
CP
C’è una analogia rigorosa anche tra mele e pere. Sono entrambi
frutti. ;-)
[LG]
Non mi puoi dire che per dimostrare qualcosa e' necessario porre una
certa tesi, e poi da questa tesi ricavare la dimostrazione, e servirsi
del dimostrato per avallare la
tesi.
[CP]
No, la dimostrazione non si ricava dalla tesi, ma dalla rigorosa
conformita’ della tesi con i dati.
LG
Stai picchiando i tutti i cantoni. Uno e' appunto il "mito del dato".
Il
dato non esibisce il suo assoluto, se non relativamente ad una teoria
sul
mondo. Stai cercando dei chiodi inconfutabili a cui appendere le tue
tesi.
CP
Se vuoi sostenere che i dati non esistono perche’ il mondo non esiste
e quindi la conoscenza e’
solo conoscenza di enunciati inverificabili, allora e’ inutile che
stiamo qui a perdere tempo, dal momento che io, al contrario, parto
dalla premessa che il mondo esiste ed e’ possibile trasformarlo in
linguaggio rigoroso.
LG
Io credo che il mondo ESTERNO esista, ma nego che esista una
procedura
non opinabile per "trasformarlo in linguaggio rigoroso".
CP
Esistono gradi assai diversi di opinabilità. La storia della
conoscenza testimonia un aumento progressivo (pur se discontinuo) del
rigore dei nostri enunciati sul mondo e un conseguente aumento della
nostra comprensione di esso. E ciò è stato possibile grazie
all’esistenza di gente che ha avuto fede nella possibilità di
trasformare la realtà in un linguaggio via via più rigoroso e più
veritiero. Di fronte a questa semplice osservazione, la tua
affermazione che tutto è opinabile, non solo è opinabile, ma è
soprattutto una inutile e reazionaria pedanteria.
E’ più opinabile la fisica aristotelica, o la fisica moderna? E se
l’una è più opinabile dell’altra, in che consiste questa differenza di
opinabilità, se non in un maggiore o minore rigore descrittivo?
LG
Tu sei un misto tra un realista semantico (= la tesi per cui la verità
è definibile nei termini di una relazione di corrispondenza biunivoca
tra le strutture del linguaggio e quelle della realtà oggettiva) e uno
metafisico
(= la tesi per cui la realtà è costituita da una totalità fissa di
oggetti indipendenti dalla mente e dai nostri schemi concettuali).
CP
Non sono solo io che la penso in questo modo, ma anche tutti quelli
che hanno a cuore la conoscenza e che hanno contribuito col sacrificio
di sé alla sua crescita, senza farsi irretire da considerazioni oziose
e fuorvianti di intellettuali buoni solo a denigrare la verità e
incapaci di contribuire al suo progresso.
Io non credo nell’indipendenza *assoluta* dell’oggetto osservato dal
soggetto osservatore, visto che nella psicologia sono addirittura
coincidenti. Ma non ho dubbi che esista un aspetto di *compiuta*
indipendenza tra questi due poli della conoscenza, visto che persino
in psicologia l’auto-introspezione ha un significato terapeutico
importante. Se invece, come tu insinui, la con-fusione tra soggetto e
oggetto fosse assoluta e caotica, la scienza non sarebbe mai nata.
CP
Per un’impresa del genere e’ necessario identificare Dio in un
Principio (con un suo corpus
rigoroso di regole) e dimostrare la sua validita’ in *ogni* disciplina
del sapere.
LG
Ma cos'e' mai un principio? Dove sta? Chi l'ha posto? Chi l'ha
dettagliato in un "corpus rigoroso di regole"?
CP
“…Cos’è mai un principio…”!!!!
…E tu saresti un filosofo?
In cosa potrai mai credere, se non credi nemmeno nella verità?

VEND
Nessuno può agire non in conformità con le leggi fisiche, è proprio
impossibile violarle.
CP
Io parlavo *rispetto a un fine* come quello di andare sulla luna. Se
vuoi arrivare alla meta *devi* tenerne rigorosamente conto.
VEND
Mentre è possibile violare qualunque norma etica.
CP
Infatti la differenza tra leggi etiche e leggi fisiche consiste
proprio nella violabilità delle prime. Ma il Principio non può essere
mai violato. Infatti, ad ogni violazione di una regola di esso (legge)
è contemplato uno squilibrio e delle conseguenze *necessarie*
prevedibili e descrivibili , canonizzabili. Proprio come nella
Giurisprudenza lo squilibrio generato dalla violazione di una legge
comporta *necessariamente* delle conseguenze penali.

 comporta *necessariamente* delle conseguenze penali.
Non ho capito.

[CP]
Si tratta di verificare se gli attributi fondamentali di questo
Principio corrispondono con gli attributi fondamentali che la
Tradizione sacra riconosce a Dio.
TDBOY
Credo che sia qualcosa di molto simile a quello che fanno certi
teologi, penso a Tommaso ad esempio
attraverso l'essere intensivo.
CP
Non ricordo esattamente quest’aspetto. Comunque anche Tommaso pensa
che nella conoscenza compiuta del mondo si può trovare rispecchiata
l’immagine di Dio. Ed è proprio questo il mio “metodo”. Io non
dimostro direttamente la Sua esistenza, ma l’esistenza di un Principio
unico che governa il mondo. Che poi questo Principio coincide con Dio
lo capiamo dalla capillare comunanza di attributi.
[CP]
Se Dio è l’autore dell’intera Opera, quali che siano le distinzioni
tra un capitolo e l’altro, dovremo ritrovare la sua impronta su
ciascuno di essi, non ti pare?
TDBOY
Senz'altro, ma il problema non e' del dubitare dell'impronta di Dio ma
del nostro osservare le impronte.
CP
Vuoi dire: come facciamo a riconoscere l’impronta? In linea generale è
facile, perché il Principio ha una forma e un nome: si chiama
Principio di complementarità degli opposti. Per cui, se la totalità
dei problemi epistemici è riconducibile ad una coppia fondamentale di
opposti che tendono ad una unità superiore, il gioco è fatto.
Questo, in teoria. Ma in pratica, per arrivare a tanto, si devono
conoscere abbastanza in profondità le questioni essenziali di molti
aspetti del sapere, cioè di molte discipline, anzi, virtualmente di
*tutte* le discipline. Ma, ovviamente, da una persona sola non si può
pretendere tanto. Io mi accontenterei di mostrare la applicabilità del
Principio in un numero di problematiche e di discipline che sia almeno
*sufficiente* a mostrare che l’ipotesi della sua natura universale è
ragionevolmente fondata. Fino a questo momento ne ho individuate
veramente tante (un libro di quasi 500 pagine), ma considero come mia
meta finale la sua applicazione in almeno un aspetto della Fisica.
Solo così sarà possibile lasciar intravvedere anche a quei cervelli
rigidi che sono gli scienziati, l’unità che c’è tra le scienze delle
spirito e le scienze della natura.
TDBOY
Prendi ad esempio una delle impronte piu' evidenti: la capacita' di
conoscere, ebbene quanti problemi che ci facciamo nel vedere in essa
l'impronta di Dio.
CP
Infatti, cos’è “conoscere” se non vedere le cose dal punto di vista di
Dio, cioè dal punto di vista di un Principio universale?
“…E voi sarete come dei…” prometteva il Dio-serpente della Genesi ai
nostri mitici progenitori presso l’Albero della Conoscenza!!!
TDBOY
La dimostrazione scientifica e' sempre e solo la dimostrazione
di un *fatto*, Dio non e' un *fatto* e quindi non e' dimostrabile
scientificamente.
CP
Non è mica vero. Anche nella scienza si dimostra la validità dei
principi. I *fatti* sono solo chiamati a confermare questa validità
[CP]
Anche la logica e la matematica sono meta-principi, eppure nessuno
storce il naso per questo.
TDBOY
Infatti, ma nessuno ha mai dimostrato scientificamente che
qualsiasi numero esista.
CP
Ma i numeri, come tutti gli archetipi, sono entità metafisiche, non
fisiche. La loro esistenza metafisica è dimostrata dal fatto che “non
sono un’opinione”, non sono dei “flata vocis”, ma delle entità dotate
di regole proprie. Come diceva Pitagora, sono gli enti con cui Dio ha
costruito il mondo, un po’ come le idee platoniche. Secondo Platone,
l’Idea non è una creazione dell’uomo, ma è l’uomo ad essere una
creazione dell’Idea.
Ciao

[CP]
La differenza tra leggi etiche e leggi fisiche consiste proprio nella
violabilità delle prime. Ma il Principio non può essere mai violato.
Infatti, ad ogni violazione di una regola di esso (legge) è
contemplato uno squilibrio e delle conseguenze *necessarie*
prevedibili e descrivibili , canonizzabili. Proprio come nella
Giurisprudenza lo squilibrio generato dalla violazione di una legge
comporta *necessariamente* delle conseguenze penali.
VEND
Non ho capito.
CP
Non mi sorprende. Questo infatti è l’aspetto più delicato e più
difficile da capire del nostro tema, specialmente per chi non ne
conosce almeno le principali implicazioni .
Volevo dire che il Principio non si esaurisce nelle norme che
garantiscono l’equilibrio e l’armonia tra gli opposti, ma ingloba in
sé e canonizza, anche le conseguenze negative derivanti dalla
violazione di queste norme, nello stesso modo in cui la Giurisprudenza
non si esaurisce nel corpo delle leggi che la costituiscono, ma
comprende  in sé canonizzate allo stesso titolo delle norme, le
conseguenze negative (penali) derivanti dall’infrazione delle norme
stesse. Per questo dicevo che il Principio è inviolabile: per gli
stessi motivi per cui la Giurisprudenza non è violata se per ogni
violazione delle sue leggi corrisponde una norma penale. La
Giurisprudenza è violata soltanto nei casi di impunità. Ma questi casi
non trovano l’equivalente nel Principio, perché le conseguenze della
violazione delle sue leggi non dipendono dalla volontà umana, ma sono
scritte anch’esse nella logica della Natura, e quindi sono
imprescindibili.
Ciao

 imprescindibili.
Continui a non spiegare cosa sia questo 'Principio'.

 creazione dell’Idea.
Ma bien sur, non hai bisogno di persuadermi su cio' :)
Grazie


 ha scritto nel messaggio 
news:b0e98165-ee83-4dd5-b266-
CP
“…E voi sarete come dei…” prometteva il Dio-serpente della Genesi ai
nostri mitici progenitori presso l’Albero della Conoscenza!!!
:::::::::::::::::
[6] Io ho detto: "Voi siete dei,
siete tutti figli dell'Altissimo".
...pare affermasse Dio :)
Ciao 

 proprio nella violabilità delle prime. 
Si, ma perche' le leggi etiche possono essere violate?
Le leggi non si violano quando si osservano. 
Gli elementi fisici non avendo la conoscenza non hanno 
la liberta' di osservare, dunque nessuna legge puo' essere 
violata da entita' fisiche, e' da questa inviolabilita' che 
noi comprendiamo, grazie alla conoscenza, una legge fisica.
In altri termini la fisicita' e' regolata da leggi fisiche.
Quando pero' siamo in presenza di enti che hanno la
conoscenza, un essere personale, allora ecco che si 
ha la possibilita' di non osservare la legge data 
agli esseri personali, ragione per cui le leggi etiche 
possono essere violate.


 principi. I *fatti* sono solo chiamati a confermare questa validità
TDBOY
Quindi la scienza ha dimostrato, ad esempio, il principio di non
contraddizione? O quello di causa?
A me non pare, ma in effetti sono molto ignorante sull'attualita'
della scienza.
CP
Beh, la scienza dimostra solo leggi e principi della Natura, mentre il
pdnc è un principio del linguaggio, della logica. Ma lo ha adottato
come se fosse stato dimostrato, dal momento che una contraddizione è
interpretata come il segno di un errore di procedura. In Natura non
figurano contraddizioni logiche.
Per il principio causale vale lo stesso discorso: la scienza non si
impiccia di questioni filosofiche. 
Ciao.


Puoi anche fare qualche domanda di chiarimento, no? Oppure Vuoi tutto
scodellato su un piatto d'argento? Ce la vuoi una fettina di bucio di
culo di contorno?

 ha scritto nel messaggio

Dove? Nella Bibbia?

 non si impiccia di questioni filosofiche. 
La scienza no, alcuni scienziati, ahinoi, si :)


 ha scritto nel messaggio 
news:bc074f08-d662-4bfc...@34g2000pru.googlegroups.com...

Dove? Nella Bibbia?
*************
Si.
 Io ho detto: "Voi siete dei,
 siete tutti figli dell'Altissimo".
(Salmi 82:6)
e
... e GESÙ disse:
"non è scritto nella vostra legge:"io ho detto: voi siete dei"?
(Giovanni 10:34)
Pensa a quanto peniamo per niente,ignorando questa cosa  :))
Ciao 

 Ciao
...Non fa una piega!!! ;-)

[CP
 E con i metafisici non e' affatto piu' facile (...) ]
TDBOY
Ovviamente c'e' chi si affida ad un "dogma", ma se invece c'e' una
reale convinzione allora temo che non la schiodi. Anche in questo caso
non posso che augurarmi di essere del tutto in errore e quindi
ricevere
da te la mia gradita smentita.
CP
La distinzione tra “reale convinzione” e “dogma” è molto labile.
Nell’accezione laica moderna il dogma è considerato  solo un precetto
di fede. Ma si tratta di una interpretazione restrittiva, perché
anticamente i dogmi erano le verità più certe e inconfutabili, le
verità rivelate, i fondamenti del sapere filosofico o teologico, che
diventavano dottrina proprio perché estremamente convincenti.
Pertanto, il fine della conoscenza non è il superamento dei dogmi, ma
la ricerca dei *veri* dogmi , dei veri fondamenti della realtà. Ed è
solo questo lo scopo dei miei sforzi. Se otterrò dei buoni risultati
saranno questi ad essere convincenti, non la mia abilità personale a
persuadere le persone.
[CP]
I metafisici rifiutano a priori l'idea che la teologia possa essere
una vera e propria scienza rigorosa.
TDBOY
Perche' non sono realmente metafisici ma degli utilizzatori di una
metafisica. In altri termini il loro oggetto non e' metafisico ma per
studiarlo si fanno, ovviamente, una sorta di metafisica idonea al loro
oggetto di studio. Quindi, sintetizzando, *adottano* una metafisica
per altri fini. Invece, secondo me, la metafisica reale e'
naturalmente orientata a condurre verso la teologia, sono d'accordo
con Maritain quando dice che la metafisica e' "frapposta", o e'
"infravalente", tra filosofia e teologia.
CP
Totalmente d’accordo con te e con Maritain. Anzi, dirò di più: la
metafisica è “frapposta” anche tra fisica e teologia. E quando
dimostreremo questa semplice verità, la conoscenza avrà raggiunto la
sua meta e comincerà a crescere come *vera* conoscenza. In essa le
verità della fede non si contrapporranno più con le verità
scientifiche, ma le corroboreranno. E viceversa.
[CP]
E’ Lucifero, il portatore di luce che invita l’Uomo alla conoscenza.
Una conoscenza che lo allontanerà da Dio. Proprio come la Scienza
moderna ha allontanato l’uomo da Dio. Ma così come Adamo peccò presso
l’Albero del Paradiso, Cristo espia sull’Albero della Croce e,
resuscitando, redime il peccato di Adamo. A cosa ti fa pensare?
TDBOY
Mi fa pensare che una donna schiaccera'  sotto il suo tallone il
serpente :)
CP
Se i simboli sono lo specchio del mondo e il mondo è strutturato
dualmente (non:dualisticamente), anche i simboli avranno una valenza
duale-dialettica. Ma il discorso si può anche rovesciare: se i simboli
sono gli archetipi del mondo (parlo dei simboli ispirati, non di
qualunque simbolo) e sono duali, anche il mondo sarà duale.
E il serpente è il classico archetipo della dualità (la lingua
biforcuta), nel senso che può assumere significati opposti a seconda
del contesto simbolico in cui compare. In Oriente si associa molto più
spesso alla divinità, anche se non mancano espressioni nelle quali
incarna il male, oppure aspetti deviati (velenosi) della spiritualità.
Mentre in Occidente simbolizza più spesso il male e più raramente
assume significati di sacralità.
Scrivono Guénon e Jung:
"Talvolta ci stupisce che ad uno stesso simbolo possano essere
attribuiti due significati almeno in apparenza opposti l'uno
all'altro. (...) Per comprendere ciò, occorre partire dal concetto di
dualità quale presupposto di ogni manifestazione e quale elemento che
la condiziona in tutti i suoi modi. Certamente questa dualità è in
verità un complementarismo e non una opposizione; ma due termini che
sono in realtà complementari, se vengono esaminati da un punto di
vista più esteriore e contingente, possono anche apparire opposti.
(...) Si può così comprendere che il considerare in un simbolo due
aspetti contrari è del tutto legittimo".   [R. GUÉNON: Il regno della
Quantità e i segni dei tempi - pp.199/200]
"I simboli non hanno un solo significato, ma diversi e spesso
addirittura caratterizzano una coppia di opposti: per esempio, la
stella mattutina denominata anche Lucifero (che annuncia la luce), è
un simbolo molto noto allo stesso tempo di Cristo e del Diavolo.
L'interpretazione corretta dipende dal contesto”. [JUNG: Psicanalisi e
psicologia analitica - pg.267]
Tanto per intenderci, l’Albero sacro è un archetipo presente in quasi
tutte le tradizioni e rappresenta il luogo mitico di comunicazione tra
Cielo e Terra, o la dimora terrena di Dio, e spesso è anche denominato
l’Albero della Sapienza, o della Saggezza, o della Conoscenza.
Pertanto il serpente edenico deve essere interpretato nella sua
accezione di guardiano della Conoscenza, di una conoscenza tuttavia
capace di allontanare l’uomo da Dio, proprio come la conoscenza più
potente e pericolosa che l’uomo abbia mai conosciuto: quella
scientifica.
TDBOY
La mia impressione e' che la scienza dimostra la validita'
delle sue teorie attraverso il *fatto* "esperimento".
Non mi risulta che si facciano esperimenti per dimostrare
i principi primi,
CP
Beh, sono molti i principi fisici dimostrabili sperimentalmente, come
il p. di conservazione dell’energia, il p. di gravitazione universale,
il p. di Archimede, il p. entropico, ecc.. Quindi, nulla vieta che sia
possibile dimostrare anche dei principi di più alto grado di
universalità come, appunto, il PCO.
CP
la scienza dimostra solo leggi e principi della Natura, mentre il pdnc
e' un principio del linguaggio, della logica.
TDBOY
Oh, finalmente una cosa su cui sono completamente in disaccordo con
te! A mio parere il pdnc non e' affatto un principio logico ma un
principio reale, assoluto, necessario, essenziale.
(…)
Il pdnc non e' vero a causa del linguaggio, e' il linguaggio che e'
vero (all'interno del suo campo di applicazione) a causa del pdnc.
CP
Non ho dubbi sulla fondamentalità del pdnc. Ma dobbiamo anche tener
conto che la contraddizione non appartiene al mondo fisico, ma solo al
linguaggio e al comportamento umano e, forse, più in generale anche di
altre specie animali. Se il linguaggio umano fosse lo specchio fedele
della verità, non ci sarebbe alcun bisogno di invocare il pdnc, nello
stesso modo in cui se l’uomo agisse secondo giustizia non sarebbe
necessario il sistema giudiziario. Il pdnc è il giudice o il
poliziotto dell’intelletto.
Ma, come dicevo a Loris, da solo non basta a governare la correttezza
dei processi di pensiero, poiché fra le possibili opposizioni
semantiche non ci sono solo le contraddizioni, ma anche le opposizioni
complementari, che esulano dalle prescrizioni del pdnc. Ma questa è
un’altra storia. La storia del PCO. ;-)
Ciao


Se hai qualche argomento sensato sei pregato di esporlo in modo chiaro
e diretto.
Esprimersi in maniera elusiva è tipico di chi non ha nulla da dire.


Vedo che tu sei uno a cui interessa solo la polemica. Altrimenti ti
saresti accorto che non sto facendo altro che esporre in modo chiaro e
diretto le mie argomentazioni. Se non capisci, puoi sempre chiedere
spiegazioni. Ma con garbo, perché nessuno mi paga per dartene.


Continui ad essere evasivo.

 Continui ad essere evasivo.
CP
Non si tratta di essere evasivi. Si tratta di un principio universale,
cioè di un argomento smisuratamente vasto che non so nemmeno io se
riuscirò a portarlo allo sviluppo minimo necessario perché possa
essere preso in considerazione sul piano scientifico. A giudicare
dalla gran quantità di applicazioni che ho scoperto in diverse
discipline (psicologia, simbologia, logica, storia, neurobiologia,
filosofia, ecc.), io personalmente non ho più dubbi che si tratti di
un principio universale e che quindi sia possibile applicarlo anche
alla fisica, che io considero la mia meta principale. Ma tra il dire e
il fare c’è di mezzo il famoso mare. La certezza mi è data dal fatto
che ho sintetizzato le regole principali e ho constatato – non senza
un certo stupore – che esse si ripetono inalterate anche in discipline
molto distanti tra di loro, proprio come se si trattasse di vere e
proprie costanti universali. Puoi avere un piccolo esempio di
applicazione nella discussione che ho avuto con Omega in it.filosofia-
moderato (Dalla psicologia alla religione) ma credo di avere parecchi
miei interventi sul tema negli  archivi di it.filosofia distribuiti
nell’arco di diversi anni.
La cosa tosta di questo principio è che si trasforma in teorie diverse
a seconda delle discipline in cui viene applicato, ed è anche qui che
sta la difficoltà di raccontarlo in quattro e quattr’otto. Insomma ci
vuole pazienza. Se mi fai domande precise, forse potrò essere un po’
più circostanziato; ma non pensare di capire tutto e subito, perché io
ci lavoro da vent’anni e non ho ancora finito di trovarci risvolti
sempre nuovi.
Ciao


Vabbè, quando hai messo in ordine i tuoi pensieri in un argomento
coerente, ne riparliamo.

 In cosa potrai mai credere, se non credi nemmeno nella verità?
Parlare di "verita'" non e' come parlare della vetta di un monte. 
Quest'ultima c'e' e sta la' sia che tu non la veda mai o che ci vai sopra. 
La "verita'" non sta la', qualunque posto sia. Non e' uno stato ontologico, 
ma un giudizio di coerenza dato su degli enunciati.
LG

 ...Non fa una piega!!! ;-)
Infatti e' gia' tutto una grinza fin dall'inizio. Il mondo non rispetta ne' 
viola alcuna legge, per cui non si pone il quesito se abbia o non abbia la 
"liberta'" di osservare o violare. La "fisicita'" NON e' "regolata da leggi 
fisiche", il verbo "regolare" va bene per macchinari il cui funzionamento 
hardware sia appunto regolato da algoritmi appositamente progettati. Ma il 
mondo non rispetta algoritmi, ne' progetti, il mondo ha una sua 
conformazione dinamica che e' quello che e'; e' l'uomo che la descrive 
metaforicamente come un "comportamento" che rispetta le cosiddette "leggi 
della natura", come se esse fossero state date al mondo.
LG
LG