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Titolo: non logica e illogica

Tra un'azione non logica e una illogica che differenza c'e' ??? 

 Tra un'azione non logica e una illogica che differenza c'e' ???
una manca di razionalitï¿½ 

 Tra un'azione non logica e una illogica che differenza c'e' ???
il fine.
Saluti
-- 
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 il fine.
ma no...
semmai la contrapposizione � con alogica
se obizza intendeva questo.
La trasformazione di "NON" il "IL"
� un fatto etimologico.
Alogica:
In filosofia, di ci� che � estraneo ma non contrario (illogico) alla logica
ciao
Massimo 

 contrario (illogico) alla logica
Questo si puo' asserire quando la qualificazione
e' posta _al di fuori_ di un'astrazione di secondo
livello. L'universale a cui ti riferisci e' quindi
una "forma segnata" che pero' non puo', e non
potra', che essere una "ratio" interna ad una
modalita' logica struttata secondo cio' che,
dopo la rivoluzione di Kant, non si puo' dire
in altro modo che *retrorappresentazione".
In altri termini cio' che istatizzi come
"fatto etimologico"  non e' la trasformazione
di "NON" in "IL" - operazione che peraltro 
possiamo ottenere per altre vie, penso ad 
esempio alla logica finzionale di Boreman,
oppure all'analisi amodale di Crass -
ma la asemantizzazione di "NON" _attraverso_
"IL". Chiaramente questa e' una dimostrazione
di quanto non sia mai sufficientemente ricordato
che A e NON-A e' B, e quindi Francesco Lantana
e' un ateo comunista anarchico.


"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> ha scritto nel messaggio 
news:hbn7dv$uld$1...@news.newsland.it...

mi stai prendendo pel' culo?
:)
ciao
Massimo 

 :)
Sei sotto un palazzo? :))


 Sei sotto un palazzo? :))
solo soletto con l'ombrello.
cosa mi puoi far?
ciao
Massimo 

 una manca di razionalit�
Allora l'illogica manca di razionalita' e la non logica pur essendo nelle 
intenzioni razionale difetta di una fallacia cognitiva cioe': scopo mangiare 
, mezzo arco, fine uccidere lepre , solo che sarebbe  meglio usare un 
fucile. 

 Tra un'azione non logica e una illogica che differenza c'e' ???
Probabilmente un'azione illogica non e' attuabile in quanto neppure 
immaginabile.  Sarebbe come dire (tanto per precisare) che l'agire reale, 
quale interferenza col mondo, potrebbe svolgersi  contraddittoriamente 
rispetto a- (o forse basta anche dire: diversamente da-) come e' conformato 
il mondo.
Se non sei d'accordo fammi un esempio di "azione illogica".
LG 

 Tra un'azione non logica e una illogica che differenza c'e' ???
La differenza *logica* � costituita dalla differenza tra opposizione di 
contraddittoriet� (logico/non-logico) ed opposizione di contrariet� 
(logico/illogico). "non-logico" non significa necessariamente "illogico".
Un saluto,
Marco 

 (logico/illogico). "non-logico" non significa necessariamente "illogico".
Mi � partito l'invio. Volevo aggiungere questo. Una proposizione (ad 
esempio: "la mela � rossa") pu� essere non-logica, nel senso che non esprime 
una verit� logica (quale potrebbe essere: "la mela che � rossa, � rossa"), 
ma non per questo � illogica.
Marco. 

 LG
Un'azione dionisiaca....la donna.
Il fatto e' che la societa' si tiene su basi logiche , l'attore umano 
contenuto dal logos grammaticale che e' non logico ed e' peraltro retroagito 
dal dionisiaco che e' illogico  folle e cosi' gli scopi i mezzi ed i fini 
implodono spesso. 

 Marco.
ciao
Massimo 

 Se Socrate � stato ucciso allora Socrate � vivo.
Lo vedi che alla fine ho ragione :)


 ha scritto nel messaggio 
news:4adf25e3$0$6823$5fc...@news.tiscali.it...

Non c� ho capito niente, forse ci vorrebbe un lacaniano.
Comunque, cosa c'entrano i "fini" (o "scopi")?? I fini non determina la 
logicita' o meno di un'azione concreta, ma semmai quella della decisione che 
viene presa di agire in un certo modo piuttosto che in un altro. Un oggetto 
o un'azione sono quello che sono, poi, se li usi come mezzi in vista di un 
fine potranno pure essere soprannominati "mezzi", ma, non essendo fuori dal 
mondo, non potranno che essere conformati come il mondo (questa 
conformazione e' la logica del mondo, e la nostra logica e' derivata 
evolutivamente da essa, per la frequentazione multigenerazionale del mondo, 
e, personalmente, credo che essa sia il fondamento di ogni altra logica 
formale astratta che l'uomo si inventi). Se si parlasse, invece che di 
agire, di linguaggi formalizzati, allora il discorso sarebbe probabilmente 
diverso. Idem per le descrizioni di azioni immaginarie.
Saluti.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4adf3830$0$6819$5fc...@news.tiscali.it...

Noto ora che la questione di Obizza e' per un certo verso puramente 
lessicale, e verteva solo sulla distinzione tra due termonologie, 
"non-logico" e "illogico", implicando pero' per un altro verso che ci siano 
delle azioni che possano essere indicate come tali. Io avevo risposto 
negando solo che possano esistere azioni concrete sia non-logiche che 
illogiche.
LG 

 Tra un'azione non logica e una illogica che differenza c'e' ???
Se ho capito bene potrebbe essere solo un problema semantico, come la
distinzione tra amorale e immorale, tra ateo e blasfemo.
In questo caso potremmo distinguere tra cio' che non ha necessita' di
spartire alcunche' con la logica e cio' che invece va contro la
logica. Per dire: una poesia puo' non azzeccarci un tubo con la
logica, quindi essere semplicemente non logica, non necessariamente
logica, mentre un sillogismo puo' essere contro la logica, cioe'
illogico.

 LG
Dipende dal significato che attribuiamo a "logico".
Tu qui intendi "logico" in senso di "inevitabile".
Lui forse lo intendeva in senso di "ragionevole".
Sono 2 cose nettamente diverse...
--
Alexander

 Il fatto e' che la societa' si tiene su basi logiche
Su questo avrei molto da ridire.
--
Alexander

 Su questo avrei molto da ridire.
Il principio di non contraddizione  e tutta la codicistica /manualistica !!! 
poi hai ragione, vi sono anche le fasi regressive le discontinuita' ma poi, 
siamo sicuri che una guerra sia regressiva o che lo sia una crisi economica 
??? 

 LG
Alexander:
Dipende dal significato che attribuiamo a "logico".
Tu qui intendi "logico" in senso di "inevitabile".
Lui forse lo intendeva in senso di "ragionevole".
Sono 2 cose nettamente diverse...
LG:
Sono d'accordo. La mia tesi era - forse una risposta eccessiva rispetto al 
tenore della domanda - che la filogenesi della logica fosse derivata 
evoluzionisticamente dalla conformazione del mondo e non da altro, ne' dal 
cielo ne' da una botta di culo che fin dalle origini ci ha dato questa 
facolta' innata. In questo senso non dovrebbe stupire che cio' che e' reale 
e' razionale, in quanto alla fin fine la ragione deriva da li', dall'empiria 
della frequentazione atavica del mondo a livello antropico (se scendiamo di 
scala, fino all'ultramicroscopico, rileviamo conformazioni del mondo che 
sembrano contraddire la nostra ragione, quale il Principio di 
Indeterminazione di Heisenberg). Non e' pero' detto che tutto cio' che 
razionalmente deriva da certe premesse sia automaticamente necessariamente 
esistente, cosiccome certi derivati pur rigorosi della matematica non e' 
detto che referenzino delle realta' (ad es. tipo gli infiniti o un 
multiverso d'infiniti mondi).
Ciao.
LG 

 Se Socrate � stato ucciso allora Socrate � vivo.
La prop. 3.03 del Tractatus di Wittgenstein dice: <<Non possiamo pensare 
nulla d'illogico, ch� altrimenti dovremmo pensare illogicamente>>. La 
proposizione va continuata cos�: "e pensare illogicamente � non pensare, s� 
che pensando illogicamente non si penserebbe: avremmo un pensare che non � 
un pensare". Wittgenstein qui gioca...logicamente sul rapporto tra atto e 
contenuto (pensare/pensato), in modo tale che l'impossibilit� del pensare 
qualcosa di illogico viene ad essere la stessa impossibilit� che il pensiero 
non sia pensiero, cio� la stessa necessit� dell'identit� del pensiero: il 
pensiero non pu� pensare illogicamente perch� il pensiero � il pensiero.
Ma a parte questo, la differenza illogico/non-logico che tratteggi, � tale 
che "illogico" viene a significare qualcosa del tipo "contrario al buon 
senso" (come quando diciamo: "ma questa cosa � illogica!"), e "non-logico" 
viene a significare "contraddittorio". Per� dici che l'azione illogica 
attiene a ci� che si pu� ma *non � logico*. Ma allora ti domando: di una 
azione non-logica, si deve dire che non � logica?
Un saluto,
Marco 

 Marco
ciao
Massimo 

 pensiero non pu� pensare illogicamente perch� il pensiero � il pensiero.
Se si assume che "il pensiero non puo' pensare illogicamente", e' scontato. 
Non si vede quale scoperta vi sia: se si assume in origine qualcosa, sarebbe 
contraddittorio assumere di non averla assunta. In piu': che il "pensiero 
pensi" e' un refuso idealistico e quindi sospetto che dietro a quello che 
dici ci sia l'implicazione latente (forse un'inconsapevole acquisita forma 
mentis?:-)) di una tesi ontologica tua, che non e' scontato che vada 
accettata acriticamente (non mi pare che W. si fosse espresso in questi 
termini - mi hai fatto cercare, acc. a te!,  nella mia  libreria il 
Tractatus per verificarlo e m'e' preso il nervoso di non riuscire a 
trovarlo - ho un mucchio di libri impilati su due file nei ripiani... - ho 
solo trovato un corposo Manuale per il Tractatus, ma la citazione di quel 
punto non era esplicita).
Se poi mi dici che e' solo uno dei tuoi soliti "avvitamenti" linguistici, 
che volevi solo confermare che "non si puo' pensare illogicamente", allora 
e' un altro paio di maniche, ma non vedo allora perche' non fermarsi 
all'esposizione semplice.
Comunque, anche un pensiero logico deduttivo puo' risultare fallace ad un 
riesame (semprecche' non ti voglia avventurare a negare che questo sia 
accaduto e continui ad accadere). Nel caso, retroattivamente, dovremmo 
giudicarlo ancora logico, oppure non-logico o illogico?
Ciao.
LG 

 giudicarlo ancora logico, oppure non-logico o illogico?
Mi spiace di averti costretto a cercare ci� che certamente avresti trovato,
se solo avessi trovato il Tractatus nella tua libreria:-). Qui puoi
facilmente verificare, sempre che tu ti fidi di internet, la mia citazione
(prelevata dall'edizione Enaudi 1990 che ho sottomano; una giovane mano vi
ha scritto "Marco V. - 24.07.1992":-)).
Quanto alla mia "interpretazione" della prop. 3.03 del Tractatus. Tale prop.
� evidentemente costruita su questo modus tollens:
1. pensare qualcosa di illogico implica pensare illogicamente
2. � impossibile pensare illogicamente
-------------------------------------------------------------
3. � impossibile pensare qualcosa di illogico.
La mia "interpretazione" diceva in sostanza che l'implicazione che forma la
premessa 1. � fondata (Witt. mi pare dirlo chiaramente nei "decimali" di
quella proposizione; clicca su "3.03") sul fatto che il pensato si
costituisce come pensato secondo la forma del pensiero: il pensato �, in
quanto pensato, sempre con-forme alla forma del pensiero, la quale forma non
� che la logica. In virt� di questa con-formit�, dunque, l'illogicit� del
pensato sarebbe la stessa illogicit� del pensiero (penseremmo, cio�,
illogicamente).
Sei d'accordo su questa mia esplicitazione della fondazione
dell'implicazione 1.? Se sei d'accordo, allora dobbiamo passare alla
fondazione della premessa 2. e dunque domandarci: *perch�* � impossibile
pensare illogicamente?
Trovami tu una fondazione, ascrivibile a Witt., di questo "perch�" che si
discosti essenzialmente da quello che avevo detto. Se noi diciamo che �
impossibile pensare illogicamente perch� la forma del pensiero � la logica
(dunque la forma logica), non stiamo forse dicendo che se pensassimo
illogicamente allora la forma del pensiero, che � la logica, *non* sarebbe
la logica? Non stiamo dunque scaricando la fondazione della premessa 2. (che
fa scattare il modus tollens) sulla impossibilit� della negazione
dell'identit�?
Un saluto,
Marco

 facilmente verificare, sempre che tu ti fidi di internet,
Ecco il link: 
http://www.bazzocchi.com/wittgenstein/tractatus/it/3_03.htm
Marco. 

 � che la logica.
Non voglio seguirti terminologicamente in questa tua traduzione, che si 
presta a scollare il pensare dal pensiero (t'avevo contestato laddove 
scrivevi "il pensiero pensa"...), come se si istituissero due entita': 
l'atto e il suo contenuto. Un po' come quando si parla di coscienza 
(l'essere coscienti) e di contenuto della coscienza: sembrerebbe cosi' che 
il primo termine indichi la sussistenza di un invariante ontologico, quello 
che permane uguale a se stesso (ed e' dunque assunto come "un qualcosa"), e 
sfugga dalla contingenza che invece gli appartiene e che si attribuisce, col 
distinguo terminologico, al secondo, il "contenuto".
Il mio punto di vista e' che la logica (la chiamero' "di base", o se vuoi 
tradizionale, per distinguerla dalle logiche formali o formalizzazioni) sia 
una facolta' innata evoluzionisticamente (cioe' non innata a priori ma 
tramandata per perfezionamenti evolutivi lungo la catena dell'evoluzione, 
come il linguaggio), che poi si completi ("maturi") nell'individuo dalla 
nascita in avanti, quando interagisce con la conformazione (a livello 
antropico) del mondo (quella che atavicamente l'aveva promossa). In questo 
senso rispondevo ad Alexander che mi pare sia vero che il reale e' razionale 
(e che la logica possa pure assumere i connotati della scienza) ma non 
viceversa: pensare eccede in generale l'esistente (la matematica potrebbe 
testimoniarlo). La logica funziona come una facolta' regolativa, non e' uno 
spiraglio ontologico su un supposto Logos, idealistica sostanza unica del 
tutto.
Se un'azione - della quale inizialmente parlava Obizza - e' una interazione 
fisica col mondo, non puo' che svolgersi in conformita' alla conformazione 
del mondo, ed essere dunque inevitabilmente logica, anche se l'aggettivo 
puo' sembrare inappropriato (puo' poi risultare illogica o contraddittoria 
rispetto ai fini, agli intenti, che pero' non appartengono alle possibilita' 
di svolgimento dell'azione).
A questo punto non sarei del tutto d'accordo con W. - per la radicalita' 
eccessiva degli asserti. A volte, come ho scritto, si scopre a posteriori 
(ad un riesame) che in un certo pensiero, testualizzato, tale logicita' era 
solo apparente. Quindi in fatto di logica si ceffa; tuttavia e' ancora per 
logica che si scopre l'errore logico.
Ciao.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4ae2ea78$0$1112$4faf...@reader2.news.tin.it...

W.: "Si diceva una volta che Dio pu� creare tutto, ma nulla che sia contro 
le leggi logiche. - D'un mondo "illogico" non potremmo infatti dire come 
parrebbe".
Ecco, secondo me qui e' (effettivamente, se tu dicevi qualcosa di simile) 
nascosta una petitio principii, e' come se assumesse che (1) "il mondo non 
puo' essere illogico" e poi si dicesse che "Dio non puo' creare un mondo..." 
in quanto per "mondo" abbiamo premesso d'intendere quello della (1), che fa 
da contesto semantico.
Trovo pero' che l'inconcepibilita' dell'idea di un mondo illogico ("non 
potremmo infatti dire come parrebbe") dovrebbe impedire in partenza tutto il 
discorso. E' come se non si citasse alcunche'.
Saluti. Grazie del link.
LG 

logica che si scopre l'errore logico.
Lo stile aforismatico del Tractatus e la sua strutturazione in "decimali", 
pu� farlo scambiare per un testo di leggi sacre date una volta per sempre, 
soprattutto quando si hanno 18 anni:-)). Il Tractatus costruisce (in modo 
splendido) una immagine della logica sulla quale poi lo stesso Witt., nella 
cosiddetta seconda fase del suo pensiero (vedi le "Ricerche filosofiche"), 
torner� criticamente. D'accordissimo sull'ultima cosa che dici, dopo il 
punto e virgola.
Un saluto,
Marco