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Titolo: Le ossa della Terra

Capita, passeggiando in un prato o nel bosco, di imbattersi ogni tanto in
una pietra. Piccola o grande che sia, a qualcuno puo' far balenare
un'intuizione sulla natura di cio' che sostiene l'erba, gli alberi e i suoi
passi, puo' lasciar intravvedere un immagine dell'ossatura della Terra.
All'eta' di dodici anni mi divertivo, ogni tanto, a lasciar scivolare delle
biglie di vetro lungo un canaletto in pendio per vedere se i riuscisse a far
terminare la loro traiettoria in un punto piuttosto che in un altro.  Mi
convinsi, ad un certo punto, che lasciando la biglia sempre dalla stessa
esatta posizione questa avrebbe dovuto seguire e terminare la sua
traiettoria sempre nello stesso modo.  Mi sembrava naturale che cosi' fosse,
anche se ero completamente all'oscuro del perche' ritenessi naturale una
simile ipotesi.
Lessi poi un articolo, sulla nota rivista Topolino, nel quale si sosteneva
che ogni fiocco di neve e' formato da innumerevoli, piccolissimi e
bellissimi cristalli di ghiaccio, ognuno diverso dagli altri.
Questi due elementi di base, queste ed altre pietre che ho incontrato nel
mio cammino, hanno catalizzato e fondato un' ipotesi su cio' che "sostiene"
il Mondo che si e' riproposta costantemente fino ad oggi.
'Determinismo', e' questa l'etichetta che ho trovato gia' pronta da
appiccicare ai miei dubbi e alle loro soluzioni possibili.
Tutti sanno cosa si intenda per determinismo, su questo NG spesso qualcuno
ne parla anche, ma quando questo argomento viene riproposto le reazioni che
ottengono mi sembra che abbiano un po' il sapore dell'imbarazzo.  Quasi che
si tratti di un tema troppo scomodo o troppo elementare per meritare una
seria considerazione da parte di chi si e' formato nel mondo accademico.
Eppure registro ogni tanto argomentazioni "contro" che somigliano tanto a
barricate, come se contasse piu' il respingere che il contestare le
fondamenta di questa ipotesi.
Noto spesso che a questo scopo viene brandito come una Excalibur il
principio di indeterminazione: arma ritenuta decisiva, ma sembra con qualche
nascosta incertezza, per la distruzione dell'ipotesi determinista.
A me pare che le motivazioni principali che fondano questa opposizione, che
definirei "viscerale", siano essenzialmente dovute a due effetti che
l'adozione della teoria determinista comporterebbe: la profonda rifondazione
del concetto di "liberta'" e l'immagine troppo cruda del proprio essere che
essa rimanda.  Due macigni che a qualcuno sembrano forse troppo difficili da
digerire, due mostri orrendi, due gorgoni delle quali e' impossibile reggere
lo sguardo.
E' vero, mi rendo conto di questo ricordando le mie iniziali difficolta' ad
accettare queste implicazioni, e forse e' anche giusto tentare di sfuggire
al senso di pericolo che si avverte osservando direttamente la realta' delle
cose, senza barriere e senza intercessori, ma e' la cosa "giusta" da farsi?
O e' soltanto un rimandare una conclusione inevitabile?

Dimentichi il lancio di dadi!
Lasciati abbandonare alla CHANCE, ripristinando il concetto di FATUM. 
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Sandro Marrone ha scritto nel messaggio ...

Dimentichi pero' l'effetto quantistico,
l'energia cinetica delle particelle,
l'agitazione termica e molecolare e tutto il resto,
e inoltre dimentichi la radiazione cosmica di fondo,
un'energia che irradia continuamente tutta la materia esistente,
tutte queste cose contribuiscono
a rendere assolutamente *non* deterministico tutto cio che esiste,
ma probabilistico.
Vatti a documentare e poi ne riparliamo, vedi,
ad esempio il concetto di determinismo puro esisterebbe
alla temperatura di -273 gradi kelvin, cioe' allo zero assoluto,
cosa impossibile da verificarsi.
ciao
Morfeus
--
http://digilander.iol.it/newtech/ailab.htm
Sito dedicato all' Intelligenza Artificiale e alla Robotica
--
["E' un mondo difficile. Che vita intensa.
Felicita' a momenti, e futuro incerto"]

ma probabilistico.
Tutto quello che hai scritto non e' 
MINIMAMENTE in contraddizione col fatto che
il mondo sia determinista.
Il mondo e' determinista,
che l'uomo sia in grado di determinarlo questo e'
COMPLETAMENTE un problema differente.
Ciao
Paolo Zavarise

 ciao
Quindi un universo immobile sarebbe l'unico ad essere "deterministico"?
Se fosse vero questo sarebbe finalmente un punto fermo dal quale procedere
per spiegare tutto!
E' la temperatura dunque a generare l'indeterminatezza del mondo...
La cosa sembra anche logica: se una particella e' ferma so per certo dove
sara' nell'istante t... sempre li'!
Purtroppo la questione non mi pare cosi' semplice.
Ciao.

 Lasciati abbandonare alla CHANCE, ripristinando il concetto di FATUM.
Ma il Fato, per gli antichi, non era il destino che non puo' essere mutato,
al quale gli stessi dei erano sottoposti?
Se di questo si tratta allora somiglia parecchio a quello che dicevo.
Questo non esclude affatto quella che chiami "chance", a patto che venga
collocata "all'interno" del mondo e non in un ipotetico esterno.
Per chiarire ti propongo un esperimento.  Prendi un qualsiasi mazzo di
carte, mescolalo accuratamente e poggialo, col dorso in alto, sul tavolo.
Ora considera la prima carta coperta che hai di fronte; se non hai sbirciato
mentre mescolavi e se non vi sono segni sul dorso che contraddistinguono la
carta dalle altre tu non puoi sapere di che carta si tratta.  Eppure e' li,
davanti a te; non puoi sapere se, mentre e' coperta, in virtu' di qualche
proprieta' sconosciuta, l'immagine sull'altra faccia cambi da una figura
all'altra ma perche' dovrebbe succedere una cosa simile?  Sembra ovvio
supporre che la carta sia finita in quella posizione per il modo in cui hai
mescolato il mazzo ma e' sconosciuta quanto lo sarebbe se il dio Caso in
persona fosse intevenuto a rendertela tale.  Con un mazzo di quaranta carte
hai una probabilita' su quaranta di indovinare quale sia, niente di piu'.
Nel momento in cui la giri e la carta si sposa con la tua "conoscenza" la
sua natura cambia, e la condizione di sospensione cessa istantaneamente.
Se avessi sbirciato mescolando o se per qualche contrassegno tu avessi
riconosciuto la carta non avresti alterato affatto il gioco, avresti
semplicemente anticipato l'atto della scoperta.
Eppure, sembra semplicemente ovvio, intuitivo e logico pensare che se avessi
seguito con estrema attenzione i movimenti delle tue mani che mescolavano il
mazzo avresti potuto sapere esattamente quale delle quaranta carte sarebbe
andata a collocarsi in cima; si tratterebbe solo di disporre delle capacita'
necessarie per farlo.
Spero di non aver confuso ancora di piu' le acque.
Ciao

 nascosta incertezza, per la distruzione dell'ipotesi determinista.
Tutto il problema sta in questo: il determinismo e' una teoria FILOSOFICA,
per tre secoli (salvo eccezioni: Leibniz in primis) si e' ritenuto che la
scienza PROVASSE il determinismo; con la meccanica quantistica la scienza ha
volontariamente e controvoglia rinunciato al determinismo, dimostrando anche
che la scienza funziona anche SENZA determinismo; il che prova che il
determinismo era ed e' una teoria extrascientifica. Se non vogliamo rifare
lo stesso errore dei tre secoli passati, si deve discutere di determinismo
indipendentemente dalla scienza: che la scienza usi o non usi questa
filosofia non dimostra ne' che la teoria e' vera, ne' che la teoria e'
falsa.
ciao
peterh

Lascia perdere Ovidio, che č meglio...
***
Un saluto
Sinuhe l'egiziano
***
"Dissegnono un Serpente intiero, come vogliono dare
a intendere un vincitor d'ogni cosa."
Horapollo, Hieroglyphica, 1547.
--
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

Adesso sono stufo di atteggiarmi in maniera corretta!
La metafisica non serve a un CAZZO!
Pruva tu a dirmi se sia nato prima l'uovo o la gallina (e si intenda tale
quesito in senso metaforico, perchè se rispondi in maniera scientistica sarà
ancor peggio...).
Hanno formulato innumerrevoli tipologie di teorie per giungere a cosa?
Te lo dico io: UN CAZZO!
Se poi mi parli di curiosità teoretica o meglio ancora di gusto per...allora
mi associo!
UN BACIO A TUTTI!!!
--
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 [193.70.192.51] 


 falsa.
 Chiaro, ma come si fa a prescindere dai risultati della ricerca
scientifica? Il filosofo dovrebbe precederla, e lo fa, ma secondo me non
riuscira' mai ad esimersi dal considerare la conoscenza prodotta dal metodo
scientifico come elemento di riscontro alle sue tesi.   Ma, al giorno
d'oggi, neanche sarebbe giustificabile una tale chiusura.
Si tratta, per il filosofo, di operare un' analisi critica, caso per caso,
con la quale stabilire il grado di influenza che il risultato della ricerca
scientifica debba avere su tutto o su parte del sistema teorico di cui si
occupa.
Per lo scienziato non e' lecito alzare lo sguardo dal tavolo di esperimento,
per il filosofo non e' lecito limitarne la direzione, almeno cosi' la penso
io.
Sono d'accordo nel sostenere che il determinismo e' una teoria
extrascientifica, non volevo metterlo minimamente in dubbio, anzi stavo per
introdurre un'altra riflessione: mi sembra che in questo tempo il filosofo
dovrebbe sostenere lo scienziato, a differenza di quanto normalmente
avviene.  Mi pare che la ricerca scientifica, in particolare la fisica, sia
molto a ridosso di limiti importanti, di zone di confine oltre le quali non
si sa cosa aspettarsi, sempre che vi sia un "oltre".
Penso che sia il momento giusto per il filosofo di tentare di costruire
edifici che sappiano innanzi tutto "contenere" l'ignoto che deriva da certe
linee di sviluppo della ricerca scientifica e poi, eventualmente, fornire
possibili percorsi (e la concezione determinista mi sembra uno strumento
utile piu' di altri a questo scopo).
Mi chiedo, per esempio, quali filosofi si stanno oggi occupando del
principio di indeterminazione?  E del tentativo di trovare le particelle
ultime che fondano la materia cosa c'e' da dire?  E dell'intelligenza
artificiale, dal punto di vista del filosofo, si puo' e si deve parlare o
no?
Tutte domande che a me sembrano interessanti, forse per altri sono banali,
le propongo appositamente sul NG per averne una misura.  Tu che ne pensi?
Ciao.

 Lascia perdere Ovidio, che č meglio...
Non mi e' chiaro cosa intendi.   Se prendo per buona la disposizione delle
virgole direi che stai invitando Morfeus a non citare Ovidio.  In questo
caso: non ho colto la citazione!
Altrimenti stai dicendo al tuo amico Morfeus, in arte Ovidio, di lasciar
perdere la discussione (che e' meglio).
Se e' questo che intendi sono perfettamente d'accordo con te.  Vedi, un
filosofo e' generalmente una persona insopportabile, ma un filosofo
spocchioso e' peggio della puzza!
Ciao.


 UN BACIO A TUTTI!!!
Pciu!
P.S.  L'avevo detto io che mettersi a parlare di determinismo espone a
strane reazioni.

 e avremo un bel po' di tempo da passare.
 Io propenderei per l'uovo primordiale (sono serio..?)
 ciao
 ximo

Voglio ringraziare tutti quelli che sono intervenuti in risposta al mio
post; soprattutto quelli che sono intervenuti senza nemmeno leggere quello
che ho scritto: evidentemente per maggiore sollecitudine.
Non aggiungo altro perche', come diceva G.B. De Vico, invitando alla
concisione: "o' puorco dint'a mmerda chiu' se move chiu' puzza".  (|;-))
Ciao a tutti.



Vedo che hai colto acutamente la tua relazione alla tematica del
determinsmo... complimenti.
Ciao a tutti.
***
Sinuhe l'egiziano
***
"Dinonciando il morire, pingono un Topo: perche gustando lui le cose,
l'imbratta, e falle inutili... "


Paolo Zavarise
Ciao,
ritengo che il tuo concetto di determinismo sia un po' diverso dal mio ;-)
perche' non provi a spiegarmelo?
Ciao
Morfeus
(Quello che ho scritto sul determinismo e' solo un'idea che mi sono fatto.)

Il mondo e' determinista,
che l'uomo sia in grado di determinarlo questo e'
COMPLETAMENTE un problema differente.
Ciao
Paolo Zavarise
Ma non era su questo ng che ho letto spesso: "l'onere della prova spetta a
chi afferma qualcosa?" ; ah, ho capito, funziona solo per il trascendente,
non per altre tesi....beh per me no, dunque aspetto la prova irrefutabile
che il mondo è determinista. Peccato che in tale ipotesi non si possa
provare un bel niente, visto che l'alternativa non esiste... prima di
parlare sarebbe bene riflettere alle conseguenze di ciò che si dice:
nell'ipotesi determinista nessuno sarebbe in grado di determinare proprio un
bel niente, perchè determinare presuppone affermare questo piuttosto che
quello. Donde l'assurdità della tua frase. I due problemi non solo non sono
"completamente differenti", come scrivi tu baldanzosamente, ma addirittura
si invalidano a vicenda. Potenza illusoria dell'autoconvincimento!!
***
Un saluto
Sinuhe l'egiziano
***
"Dinonciando il morire, pingono un Topo: perche gustando lui le cose,
l'imbratta, e falle inutili... "
Horapollo, Hieroglyphica, 1547.
 
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

 determinsmo... complimenti.
Grazie.  Qualche volta mi colpisce la barriera di incomunicabilita' che a
volte separa gli uomini e, in quei casi, la condizione umana mi appare sotto
una luce pessimistica.
Anch'io voglio farti i miei complimenti per il raffinato umorismo che
dimostri e, soprattutto, per la chiarezza dell'esposizione.
Ciao.

Caro Sandro,
Non te la prendere, non condivido l'idea del determinismo (se non in forma
molto debole) ma, naturalmente, in ciň non vi č niente di personale nei tuoi
confronti. Anzi, ho letto molti dei tuoi post e, sinceramente, mi sembra
strano che proprio tu sostenga questa tesi, perchč in altre occasioni mi
sembri molto "equilibrato". Passo ogni tanto per questo gruppo e mi limito
ad ululare alla luna, cosě, in un gesto di protesta generalizzata...
Se una di queste volte ti va di esporre in maniera ricapitolativa il tuo
punto di vista sulla questione, leggerň il tuo scritto con interesse e,
ammesso che ne sia capace, risponderň. Per il momento non intendo lanciarmi
in una esposizione del perchč l'idea del determinismo mi sembra falsa e
infondata.
Magari ne riparleremo a suo tempo...
***
Un cordiale saluto
Sinuhe l'egiziano
***
"Dinonciando il morire, pingono un Topo: perche gustando lui le cose,
l'imbratta, e falle inutili... "
Horapollo, Hieroglyphica, 1547.
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