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Titolo: Soggetto/oggetto. Il "tertium" è il simbolo.

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Rispondi:
«...Questa intuizione (che tra parentesi é proprio improvvisa anche
se, e qui concordo con te, i suoi sviluppi sono infiniti e da lì parte
la fondazione di un nuovo modo di conoscere) é la radice di ciò cui
accennavo un paio di messaggi fa. Al fondo di me stesso trovo una
energia creatrice (che posso anche chiamare Dio)...»  
Hai ragione. E siccome sono sponsorizzato dalla "Jung & Eliade 
s.r.l.", ti propongo qualche loro citazione, in cui si pone in risalto la
creatività delle nostre "viscere":
"Non si potrebbe avere alcuna esperienza di Dio stesso, se questo "Io"
così futile non offrisse un modestissimo vaso capace di accogliere le
influenze dell'Altissimo e di chiamarlo per nome. Il significato del
simbolismo del vaso nell'alchimia mostra sino a qual punto l'artifex
fosse preoccupato di possedere il giusto recipiente per il giusto
contenuto: «Unus est lapis, una medicina, unum vasum, unum regimen,
unaque dispositio»".         [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.205]
"Gli antichi alchimisti definivano l'interlocutore [inconscio] come
aliquem alium internum, qualcun altro interiore". [JUNG: Archetipi e
inconscio collettivo - pgg. 128]
"Il vantaggio degli uomini creativi consiste proprio nella
permeabilità del loro diaframma tra coscienza e inconscio".   [JUNG:
La dinamica dell'Inconscio - pg.84]
"L'«INCONSCIO», come viene chiamato, è di gran lunga più «POETICO» -
e, vorremmo aggiungere, più «FILOSOFICO», più «MITICO» - della vita
cosciente. Non sempre è necessario conoscere la mitologia per vivere i
grandi temi mitici. Ben lo sanno gli psicologi i quali scoprono le più
belle mitologie nelle «rêveries» o nei sogni dei loro pazienti. Che
l'inconscio non è tormentato unicamente da mostri: è abitato anche
dagli dèi, le dee, gli eroi, le fate e, del resto, i mostri
dell'inconscio sono anch'essi mitologici, poiché continuano ad
adempiere alle stesse funzioni che hanno avuto in tutte le mitologie;
in ultima analisi aiutano l'uomo a liberarsi, a completare la sua
iniziazione". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.17] 
"«Vivere il mito» significa giungere per via di simboli ad una
percezione di quell'ordine super-storico, nel quale la natura e lo
stesso uomo sono, per cosí dire, allo stato di creazione e che dunque,
fra l'altro, contiene il segreto delle energie che agiscono dietro e
dentro le cose visibili e la corporeità umana".   [J. EVOLA: La
Tradizione Ermetica - pg.54]  
Continui:
«...E io non sono altro da quello ma al contempo quello é altro da
me...»
Jung riconferma:
"Il Sé è PARADOSSALITÀ assoluta, poiché rappresenta sotto ogni
riguardo TESI, ANTITESI e contemporaneamente SINTESI ".     [JUNG:
Psicologia e alchimia - pg.23]
Continui:
«...Perché quello é il soggetto dell'esperienza e in quanto tale
rimane mistero a se stesso, non può essere esperito. Io, che sono
colui che conosce, non posso conoscermi, in questo consiste la
divisione tra soggetto e oggetto...»
Qui Jung non sarebbe d'accordo. Infatti attraverso il suo approccio
comparativo che introduce il confronto dell'Io (individuale che
collettivo) sia con la STORIA che con l'altra polarità psichica (il
trascendente inconscio) il soggetto è conoscibile. La storia e il
confronto con l'inconscio costituiscono lo SPECCHIO nel quale il
fantasma "soggetto" può finalmente scorgere il proprio volto
"oggettivo". Infatti è stato in analogia con il paradigma junghiano
che sto lavorando sull'ipotesi della inconoscibilità della trinità
spazio-tempo-materia se non in relazione alla loro "polarità
trascendente" (la Mente, il Principio). Scrive Jung:
"Il valore attribuito alla psiche inconscia come fonte di sapere non è
per nulla così illusorio come può apparire al nostro razionalismo
occidentale. Vi è in noi la tendenza a supporre che ogni conoscenza
derivi sempre, in ultima analisi, dall'esterno. Ma sappiamo oggi con
certezza che l'inconscio dispone di contenuti tali che, se potessero
essere resi coscienti, rappresenterebbero un incalcolabile aumento di
conoscenza".  [JUNG: Realtà dell'anima - pg.22]
"L'ipotesi dell'esistenza di un Dio assoluto, al di là di ogni
esperienza umana, mi lascia indifferente; né io agisco su di lui, né
lui su di me. Se invece so che Egli è un possente impulso nella mia
anima, me ne devo interessare".        [JUNG: Studi sull'alchimia -
pg.59]
"Nel definire Dio o il Tao come un impulso dell'anima o uno stato
psichico, ci si limita a compiere una asserzione su ciò che è
conoscibile, e non invece su quanto è inconoscibile, intorno al quale
non potremmo affermare assolutamente nulla".         [JUNG: Studi
sull'alchimia - pg.63]
E' vero che la psicologia è già un paradosso in sé, essendo una
scienza il cui oggetto è rappresentato proprio dal suo opposto, il
soggetto, ma ciò non comporta necessariamente l'impossibilità della
sua oggettivazione quando si introduce la variante temporale e la
logica dinamico-comparativa; ciò che appare come contraddizione ad una
visione statica può trasformarsi in paradosso risolvibile ad un
approccio dialettico-evolutivo. E mi viene in mente l'esempio che
qualcuno del NG ha tirato in ballo qualche giorno fa come esmpio di
logica contraddittoria, quella del campanello, nella quale alla
condizione di circuito chiuso (chiusura dell'interruttore di
attivazione) corrisponde la condizione opposta, quella di circuito
aperto (eccitazione della bobina): se introduciamo la dimensione
temporale, cioè il tempo necessario che intercorre tra l'attivazione e
lo spostamento del martelletto, rimane comunque una logica
contraddittoria, ma essa è perfettamente superata in una SEQUENZA di
stati opposti, cioè di alternanze. Qualche "frammento":
"Granet pensa che l'idea di alternanza sembra aver comportato e
imposto l'idea di opposizione e ciò è chiaramente illustrato dalla
struttura del calendario. «Yang e yin sono stati chiamati a
organizzare il calendario perche i loro emblemi evocavano con una
forza particolare la coniugazione ritmica di due aspetti antitetici
concreti». [...] Quindi l'universo si mostra come costituito da una
serie di forme antitetiche che si alternano in modo ciclico. [...] Non
è necessario ricordare l'elaborazione di queste categorie che fu
compiuta dall'opera sistematica dei filosofi. Possiamo aggiungere solo
che il confronto della nozione di tao con le differenti formule
primitive del 'terzo termine' come soluzione delle polarità,
costituisce un tema affascinante per lo storico delle idee ed è
sperabile che questo studio sia intrapreso presto".    [M.ELIADE:
Nostalgia delle origini - pp.189-90] 
"Il Tao non è affatto la somma di yin e yang, poiché essi si
sostituiscono a vicenda, l'uno all'altro, o sussistono
simultaneamente, ma in un rapporto di OPPOSIZIONE. Il Tao si potrebbe
considerare come il regolatore della loro alternanza [...], come un
principio d'ordine, che governerebbe indistintamente l'attività
mentale e il cosmo ".  [J. CHEVALIER - A. GEERBRANT: Dizionario dei
simboli - pg.445]
Continui:
«...Il soggetto non é la mia vita interiore (pensieri, sensazioni,
emozioni, sentimenti) perché di ciò io mi accorgo e sono consapevole,
per la coscienza anche questi sono oggetti...»
Dunque vedi che delle qualità squisitamente soggettive (pensieri,
sensazioni, emozioni, sentimenti) sono oggettivizzabili e quindi
conoscibili, cioè trasformabili e armonizzabili?
Continui:
«...Arrivando nei pressi del confine tra soggetto e oggetto trovi
delle entità che sono uguali a se stesse, che non rimandano a
nient'altro, prive di relazioni, effetti senza causa, e il capire é
una di queste...» 
Anche qui il tuo problema deriva dal non poter immaginare che
STATICAMENTE l'opposizione tra soggetto e oggetto. Ma quando vai ad
analizzare situazioni REALI della loro relazione, ti rendi conto che
il confine non è una linea morta, o un "inosservabile", o un mistero
insondabile. Essi non confinano l'uno con l'altro, ma con un "tertium"
comune che generalmente ha carattere SIMBOLICO. Il linguaggio, per
esempio è il primo esempio di intermediario simbolico tra l'homo
sapiens e il mondo: nel momento in cui egli trasforma l'oggetto  (il
mondo) in un linguaggio adeguato, lo comprende e lo trasforma a suo
vantaggio. Dare un nome appropriato ad una cosa o ad un essere, è già
simbolicamente conoscerlo (vedi Genesi) e in qualche modo farsene un
alleato. La civiltà è nata grazie al linguaggio e alla capacità
simbolizzante dell'uomo. Se poi il nome che gli diamo è una simbologia
matematica, la conoscenza che ne deriva diventa addirittura un fatto
storicamente dirompente. Ecco, Jung-Eliade hanno gettato le fondamenta
di una rivoluzione introducendo il simbolo come "tertium" non più solo
tra soggetto e oggetto, ma anche tra il soggetto e sé stesso (Io/Sé;
anzi, più che "introdurlo", l'hanno scoperto già introdotto da
millenni tra i due mondi.
Dice Jung:
"Anche ai nostri giorni ci è dato di osservare la formazione spontanea
di veri e propri simboli religiosi nell'individuo; essi spuntano
dall'inconscio come fiori di specie ignota, e la coscienza rimane
smarrita e non sa bene che cosa fare con tale nascita. Non è troppo
difficile stabilire che quei simboli individuali provengono, per il
loro contenuto come per la forma, da quello stesso "Spirito" inconscio
(o quel che esso sia) da cui provengono le grandi religioni degli
uomini. L'esperienza prova comunque che le religioni non sorgono quali
frutti di una elucubrazione cosciente, ma provengono dalla vita
naturale dell'anima inconscia, che in qualche modo esprimono
adeguatamente. Ciò spiega la loro diffusione universale e la loro
straordinaria efficacia storica sull'umanità". [JUNG: Realtà
dell'anima - pg.157]
Continui:
«...Così come l'universo, inteso come tutto ciò che esiste, é un
effetto senza causa perché qualunque causa, esistendo, FAREBBE PARTE
dell'universo, non potrebbe porsi fuori, prima o al di sopra di
esso...»
Se per "causa" si intendesse un Principio immanente-trascendente, cioè
una logica universalmente valida, invece che il PRIMO anello di una
catena univoca e deterministica passato-futuro, e definissimo il
Principio non come qualcosa di assolutamente  DATO, ma come un
PROCESSO da compiere (che potremmo chiamare "evoluzione creatrice"),
diventerebbe superfluo questo accanirsi sul problema della "causa
prima", poiché il divenire storico non sarebbe più determinato solo da
principi posti nel passato, ma da una dialettica armonica di "cause
prime", poste nel passato, e di "cause finali" poste nel futuro e
anch'esse costituenti il Principio. Ecco, questa è la dialettica, che
non guarda solo al passato storico, ma interpreta questo per giungere
al futuro a cui la storia mostra di CONVERGERE universalmente. Qualche
"frammento":
"Il principio della conoscibilità del futuro, vale a dire della sua
quintessenza, ci porta nella TOTALITÀ del processo della storia del
mondo, al suo organismo e quindi alla sua vera articolazione; ciò
avviene conformemente alle leggi speculative e razionali, secondo le
quali unicamente può delinearsi la partizione apodittica della storia
stessa; tale partizione non può essere nient'altro che tricotomica, e
più precisamente il primo periodo deve essere quello tetico, il
secondo quello antitetico, e il terzo quello sintetico e perfettamente
concreto. Queste forme principali dello Spirito del mondo si devono
necessariamente realizzare in successione nel cammino universale della
storia, senza escludere la loro giustapposizione e influenza alterna.
[...] Lo Spirito del mondo si trova attualmente all'inizio del terzo
periodo sintetico, dove il primo periodo, vale a dire quello tetico, è
costiruito dall'intera antichità,  il secondo, vale a dire quello
antitetico, è il mondo cristiano - germanico, duramente contrapposto
al periodo precedente. [...] Il nostro terzo periodo principale,
infine, è quello futuro, la cui propria determinazione può essere
conosciuta a partire dalla contrapposizione unilaterale dei due
precedenti periodi".  [AUGUST von CIESZKOWSKI: Prolegomeni alla
storiosofia - pg.79] 
"Là dove troviamo nel passato solo un elemento determinante e
unilaterale, dobbiamo rinviare al futuro il suo determinato MOMENTO
OPPOSTO, ma dove troviamo già sviluppati nel passato il conflitto e le
opposizioni, come accade generalmente, là lasceremo la loro SINTESI
solo al futuro".  [AUGUST von CIESZKOWSKI: Prolegomeni alla
storiosofia - pg.78]
"Il passaggio che avrebbe avuto luogo dall'eone cristiano a quello
dello Spirito Santo fu chiamato da Gioacchino da Fiore evangelium
aeternum, e questo in un'epoca in cui era appena cominciata LA GRANDE
SCISSIONE DEGLI OPPOSTI. [...] Dal punto di vista storico ci troviamo
attualmente nello stato delle tenebre. [...] Non vediamo ancora né
sentiamo ciò come preludio di una FUTURA UNITÀ degli opposti divini,
ma piuttosto come una minaccia a tutto ciò che ci appare buono, bello
e sacro. Ma il simbolo cristiano del Sé non sarà svalutato a causa
dell'adventus diaboli: al contrario ne sarà completato. Entrambi
saranno misteriosamente trasformati".  [JUNG: Psicologia e religione -
pg. 484]            
"Con Gioacchino, la trascendenza metafisica dell'éschaton si traduce
nella figura storica dell'imminenza. il futuro, più che essere ciò che
sopraggiunge fuori dell'orizzonte della storia, è ciò che contraddice
la storia presente. IL FINE DELLA STORIA non si limita a totalizzarla,
ma diviene il CRITERIO DI GIUDIZIO che opera dal suo interno. Così il
simbolo cristiano è messo alla prova nella triplice prospettiva del
passato, del presente e del futuro".   [A. TAGLIAPIETRA in G. DA
FIORE: Sull'apocalisse - pg.43]
"L'ermeneutica gioachimita rivela la sua caratteristica essenzialmente
dialettica. L'annuncio dell'era dello Spirito si basa sul medesimo
rapporto - ed è questo il senso dinamico del termine concordia - che
si riscontra sul piano del legame dialettico tra i due Testamenti.
Come afferma Morton W. Bloomfield, Gioacchino è l'autentico "antenato
di Vico, di Hegel e di Croce". [BLOOMFIELD, 1957, p. 309]
Continui:
«...Di fronte a questa realtà possiamo stigmatizzare due posizioni: o
si cerca di capire la cosa con i soli strumenti razionali e allora si
conclude che "come capiremo il capire ?" é solo un giochetto di
parole, oppure ti gira un pò la testa, il cuore accelera, lo stomaco e
gli intestini mandano segnali e allora stai cominciando a realizzare.
Approfondendo questo percorso dove visceralità e razionalità
collaborano piuttosto che contrapporsi, si arriva a un punto in cui
l'elefante che si regge sul dorso della tartaruga che si regge sul
dorso di un elefante....... da immagine ingenua si trasforma in
terrificante abisso...»
:-) ...Mi hai fatto ricordare di una "striscia" di "BC", dove c'e lui,
Bc, che con un cocomero in mano e con l'aria di chi ormai ha capito
tutto del mondo, spiega a Grog: "...Vedi, il mondo non è piatto come
credono i nostri contemporanei, ma rotondo, come questo comero qui!!!
...Infatti, se una barca parte da questo punto - e indica un punto sul
cocomero - ...naviga, ...naviga, ...naviga, ..e poi cade!! ;-) Come ti
dicevo, un principio universale interrompe ogni circolo vizioso del
pensiero. Gli incubi li fa venire Popper e la filosofia scientista,
non la conoscenza autentica.
Saluti,
Carlo Pierini
--
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http://www.Mailgate.ORG

 non la conoscenza autentica.
Come ti dicevo quella del circolo vizioso é una possibilità di sentire la
cosa, ma non l'unica, c'é un'altro modo di sentirla di viversela nella carne
e questo spalanca porte.
Mi sa che la barzelletta non l'ho capita............
Infine ti ringrazio per le citazioni di Jung veramente interessanti.
K.

 usa ?
Gia'! Ottima sintesi. Ma la risposta a questa domanda sarebbe una petizione
di principio che conduce ad un circolo vizioso. Non puoi definire il CHI, se
non attraverso il linguaggio che definisce. Cosi'  se  riesci a definire
CHI definisce (se ti va bene) ti ritrovi non gia' colui che 'definisce', ma
colui che e' 'definito'. Cosi' se tenti di definire l' 'ex-sistenza', alla
fine ti troverai di fronte (sempre se ti va bene) non tanto all'
'ex-sistenza', ma a un 'ex-sistente', e se cerchi di cogliere fino in fondo
la trascendenza, alla fine ti ritrovi con qualcosa di trasceso, perche' l'
essenza della 'ex-sistentia' e' tutta  in quell' 'ex-', che allude
all'attivita' pura del trascendere, refrattaria a qualsiasi oggettivazione
che la snaturerebbe. La mia opinione e' che non si esce dal circolo vizioso
innescato da Heidegger e, piu' in particolare, dall'affermazione sartriana
secondo cui l'esistenza precede l'essenza; il che significa (per tornare al
contesto del tuo discorso) che il definire precede qualsiasi definizione
(compresa, dunque, quella del CHI definisce). Perlomeno nell' infido ambito
metafisico in cui il tuo discorso si muove (come almeno mi sembra, da
quest'unico tuo post che ho letto, peraltro in fretta).
Ciao e scusa l'intrusione,
Loris.

 Loris.
Anzi l'intrusione é assai gradita perché hai descritto la situazione con
estrema chiarezza e io sottoscrivo in pieno: la domanda CHI ? riferita al
soggetto dell'esperienza NON può trovare una risposta  o perlomeno non la
può trovare in una logica transitiva come é quella del linguaggio (a chi non
fosse chiaro il perché rimando alla lettura del tuo post, io non riuscirei a
essere più preciso).
Però questo ci risolve il problema ? Dopo averlo archiviato nella casella
"circoli viziosi" possiamo stare tranquilli ?
Indagando senza farsi sconti nella direzione del principio del nostro
esserci e della struttura  elementare dell'esperienza non si può non
arrivare a un soggetto trascendente che, proprio in quanto tale, é
inconoscibile, mistero a se stesso......PERO' C'E' !
( questo aspetto lo metto tra parentesi ma é cruciale: non sto parlando di
pura speculazione.......mi capisci ?)
Allora verificato che c'é (e noi non siamo altro da quella cosa li) ed é
inconoscibile che facciamo ? Possiamo ignorarlo ? Certo che possiamo, la
nostra cultura, il nostro stile di vita non fa altro, anzi lo si potrebbe
definire (lo stile di vita) come il risultato della spinta a voler ignorare
questo  ma la realtà resta e da qualche parte deve sfogare le sue spinte, il
mistero c'é, qui alle nostre spalle, e che lo si voglia guardare o meno,
agisce, si fa sentire seguendo mille canali tutti fonte di sofferenza tranne
quello del riconoscimento di sé, della sua verità (da non tradurre con
conoscibilità)
Quindi il fatto resta e se lo sentiamo, se ci fa problema, si pone la
questione di come affrontarlo e se la logica o il linguaggio ci portano a
circoli viziosi   forse questo significa che non sono gli strumenti adatti
per indagare la realtà del trascendente che siamo,  se seguiti con rigore ci
possano portare molto lontano ma a un certo punto si rivelano un'arma
spuntata, inadeguata a proseguire la ricerca. A questo punto il problema si
sposta su quali potrebbero essere gli alternativi e più pertinenti strumenti
di conoscenza............ma ne faremo un'altra puntata.......
K.

 CHI ?
Se pensieri , sensazioni,...sono da te considerati oggetti (il conosciuto),
i conoscenti sono le relative funzioni (pensiero, intuizione,
sensazione,sentimento).
Ciao,Ivan.

............ma ne faremo un'altra puntata.......
Sara' senz'altro una bella puntata. Abbi solo pazienza se, per ragioni di
tempo, ti rispondero' non  tempestivamente come oggi.
Ciao,
Loris.

 Loris.
ciao, K.

 esiste senza una causa e si manifesta proprio QUI !!!
Caro Kowalskij,
condivido in larghissima parte quanto dici e aggiungo qualcosa. Col nostro
discorso precedente pare che
siamo giunti allo scacco perpetuo tra essere e nulla, e allo stallo
dell'intelletto, o (meglio) alla *coscienza* di questo stallo. Io credo che
questo sia l'ultimo riflesso che l'intelletto puo' permettersi, nella sala
degli specchi in cui ci siamo cacciati. Ma essendo l'ultimo e' anche un
punto di riferimento che forse ci permette di uscirne. *Possiamo* rimanere
impietriti di fronte al gioco degli specchi, oppure *possiamo* uscirne,
facendo
di tale gioco un contenuto della coscienza stessa. Solo alla luce di quel
verbo, *potere*, secondo me diventa accettabile per l'intelletto una
definizione,
altrimenti contraddittoria, come "l'esserci e' quell'ente a cui, nel suo
essere, ne va di questo essere stesso".  Il prezzo da pagare (o forse il
premio?) per guadagnare la via di fuga dal labirinto, e' il
rimpiazzamento al primo posto, in un'ideale gerarchia delle categorie, della
"necessita'" con la "possibilita'". Sai benissimo dove va a parare questo
discorso e qui non e' il caso di rivisitare a fondo ne' Heidegger ne'
Sartre. Aggiungo solo che la soluzione di Heidegger (che ti ho citato) e'
preferibile a quella di Sartre, che e' piu' o meno la stessa, solo con
l'aggiunta "... in quanto questo essere ne implica un altro distinto da
se'".  Anche se (il destino e' strano) sara' invece proprio Sartre a
percorrere fino in fondo e con piu' coerenza l'implicazione ultima della
proposizione "l'esistenza precede l'essenza". Ma per me non si tratta
neanche di ripercorrere i sentieri piu' o meno interrotti di costoro, quanto
piuttosto di vedere se in questo discorso l'intelletto (cui certo non si
intende rinunciare) ha ancora voce in capitolo e quanta ne abbia, o se
invece non abbia ragione chi lo ha relegato ad epifenomeno del cervello e ci
ha servito, cosi' rudemente, delle verita' che sono sonori schiaffi in
faccia ai costruttori di certezze (e che non nomino, altrimenti.... gli
anti-nicciani mi saltano addosso:-)). Certo e' che se il mondo non brulica
piu' di certezze, ma solo di possibilita', e' diventato piu' instabile,
l'opposto di quanto previsto dal "programma" della nostra cultura dominante
da Socrate in poi; si sono spalancate le porte ad energie positive e
negative in piena liberta'. Un mondo decisamente pericoloso, ma forse non
piu' di quanto lo sia stato in passato (dipende da che parte si guarda la
storia). Difficile *trovarlo* razionale, ma si puo' sempre sperare e darsi
da fare perche' sia razionalizzabile, cioe' *renderlo* razionale.
Beh, forse ho un po' debordato...
Cari saluti,
Loris.

 di tale gioco un contenuto della coscienza stessa.
Questa é una delle cose più incredibili ! Noi non solo siamo coscienti del
mondo ma siamo anche coscienti di essere coscienti. La coscienza sa di se,
si diventa contenuto. C'é veramente da rimanere impietriti, ma é un attimo
perché in realtà ciò che muove il tutto é in continua ebollizione; non può
stare in sé e si crea come un flusso in cui ciò che adesso é il soggetto
cosciente fra un attimo potrà essere oggetto del soggetto cosciente stesso !
Mi accorgo di una cosa, poi mi accorgo di essermi accorto.......
da qui nasce anche la sensazione del tempo, é in questo continuo flusso di
coscienza, in questo so che diventa so di sapere che si origina un prima e
un dopo..... 

Effettivamente ho fatto un pò a seguire l'ultima parte del
discorso...comunque ti chiedo:
1 - di esplicitare chi sono i costruttori di certezze
2 - dici bene quando affermi che il mondo é diventato più instabile (e
questo da un lato é da accogliere con un evviva!) ma cosa esattamente
intendi con "renderlo razionale" ?
ciao, K.