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Titolo: La carta

Se immorali si diventa come si puo' affermare che nasciamo liberi?
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
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 Se immorali si diventa come si puo' affermare che nasciamo liberi? 
 
<<Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza. (art.1 UDHR)>>.
Qui 'libero' non significa libero dalla condizione che rende possibile l'immoralità e che la fede biblica chiama 'peccato', ma significa innanzitutto 'libero dall'assoggettamento ad altri uomini'. Perciò non si produce l'impossibilità a cui fai riferimento. Piuttosto l'impossibilità è un'altra: senza fede biblica non ci sarebbe potuta essere questa altisonante "dichiarazione". 
 
Un saluto,
 
Marco

 Se immorali si diventa come si puo' affermare che nasciamo liberi?
 
<<Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi
sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri
in spirito di fratellanza. (art.1 UDHR)>>.
Qui 'libero' non significa libero dalla condizione che rende possibile
l'immoralità e che la fede biblica chiama 'peccato', ma significa
innanzitutto 'libero dall'assoggettamento ad altri uomini'. Perciò non si
produce l'impossibilità a cui fai riferimento. Piuttosto l'impossibilità è
un'altra: senza fede biblica non ci sarebbe potuta essere questa altisonante
"dichiarazione".
 
.....
 
 
ma la "fede biblica" si trova solo nell'altisonza della dichiarazione di
tipo
parapa' parapa'.. non son se mi spiego, ovvero..  ...dotati di ragione e di
coscienza e
devono, cazzo...!! parapa' parapa'!!
'Sto "devono" e' torbido come una figa raggrinzita!!
Nelle mani degli ermellini!! non mi sembra che sono preti!!
 
 
 


 
Qui lo dicono ne' gli uni ne' gli altri, ma al tg!
Ora 'sta dichiarazione e' incompleta...!!
Molto motissimo incompleta! Ovvero senza oste!
Dunque o la rifate o se no!!
 
 
Non mi puoi imporre col "devono"(al TG)..
lascia fottere i preti!!
Quelli sono guerrieri MOgul, Alto che fratelli atte frate'!!
Fatti sgozzare tu, grande capo!! 
 
 

 Fatti sgozzare tu, grande capo!!
 
 
Ne state importanto centinaia e migliaia!!
che non sono manco nati ancora, frate'!!
Poi me lo dici, frate'!!
poi fai un'altra dichiarazzione senza testa!! 
 
 

 poi fai un'altra dichiarazzione senza testa!!
 
poi vediamo anche la sorella del radio giornale!!
quelli che "rischiano"!!...
 
lo shadorr intanto lo dovete gia' indossare per legge, eppoi
vi cucite pure 'sta fica raggirnzita!
La museruola per cani rabbiosi e infetti!!Vogliamo giuocare!? 
 
 

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤


 ha scritto:

Tu sta' zitto.
Hai il diritto di non essere "fobico" quando fobico indica solo un
 semplice e immorale disgusto.
;-)



 
 
 
senti pippo.. e' sbagliata come password..
kantiamo!? 
 
 

 ha scritto:

Allora non entri.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい


 Anzi. A volte quell'eta' non arriva mai. 
 
Prendi il sillogismo "L'essere umano è razionale; il bambino non è razionale; dunque il bambino non è un essere umano": pare funzionare anche se al posto di 'razionale' metti 'cammina su due piedi', o se al posto di 'bambino' metti 'ritardato mentale' etc. Ma l'enunciato <<Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti>> non viene contraddetto dalla assenza empirica della "consapevolezza della legge morale" (come la chiama Kant) nell'uomo alla nascita, perché il suo senso è dato dalla esclusione che gli uomini possano trovarsi in condizioni di minorità o inferiorità (schiavi etc.) giustificabili con ciò che essi sono "per natura". Mi preoccuperei piuttosto dell'ultima frase: "and should act towards one another in a spirit of brotherhood". Qui si passa formalmente dall'essere al dover essere e si enuncia come dovere addirittura lo "spirito di fratellanza". Evidentemente l'uso dell'indicativo presente ("agiscono gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza") comportava dei problemi, perché immediatamente suscettibile di una interpretazione "realistica" che avrebbe falsificato l'enunciato.
 

 Nelle mani degli ermellini!! non mi sembra che sono preti!!
 
https://en.wikipedia.org/wiki/A_Promised_Land
 
Hai già prenotato la copia che ti è stata... promessa?:-)

 ha scritto:

Qui si pone la questione difficile.
Possiamo dire che cos'e' umano e possiamo dire cosa non e' umano.
Ma bisogna stare attenti a non idealizzare.
Si deve stare rasoterra. 
Perche' alcuni comportamenti disumani magari non lo sono veramente.
Questione che ha inquadrato molto bene Emile Zola nel suo naturalismo.


 Questione che ha inquadrato molto bene Emile Zola nel suo naturalismo.
 
Sono d'accordissimo: bisogna stare rasoterra. Kant, che ha preteso di esprimere la "legge morale" in forma "pura", ci riesce ancora. I suoi epigoni non più, perché la "legge morale" l'hanno voluta tradurre in diritto (giuridificare, dicono con un parolone), e se c'è diritto c'è potere. Così il concetto di '"umanità" è stato burocratizzato, divenendo una questione di potere, anche se di un potere particolare: quello che avrebbe come suo titolare l'umanità stessa, e che non sta rasoterra, ma abita nei grattacieli: 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bd/United_Nations_HQ_-_New_York_City.jpg
 

Marco V. ha scritto:

Proprio ieri la Germania ha ricordato uno dei suoi piu' grandi giuristi: 
Winfried Brugger
https://en.wikipedia.org/wiki/Winfried_Brugger
 
In questo suo libro:
https://www.lehmanns.de/shop/recht-steuern/9395844-9783832936976-das-anthropologische-kreuz-der-entscheidung-in-politik-und-recht
 
(ossia "La croce antropologica della decisione nel diritto e nella 
politica"), c'e' questa metafora della croce, della quale il giurista si 
trova al centro. Sull'asse orizzontale si trovano il passato da una 
parte e il futuro dall'altra. Su quello verticale, in alto l'ideale del 
diritto, in basso la realta', con tutte le sue pulsioni ed esigenze. 
Nell'ora della decisione il giurista, come il politico, si trova a dover 
fare i conti con tutte quattro queste prospettive, per non cadere in 
scelte unilaterali. Trovo che sia una bella metafora, anche per dire che 
nessuna legge, fosse anche la fondamentale, consiste nell'astratto della 
norma scritta. Ogni ordinamento giuridico e' il suo portato storico, 
un'esperienza che ha un passato e che si rivolge al futuro. Se c'e' la 
volonta' di un suo futuro.
 
Cari saluti,
Loris
 
 
 
 
 
 
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 Nelle mani degli ermellini!! non mi sembra che sono preti!!
 
https://en.wikipedia.org/wiki/A_Promised_Land
 
Hai gią prenotato la copia che ti č stata... promessa?:-)
 
......
 
Cos'e' un libro.. ma io ho smesso di leggere e tex willer non me lo
posso permettere. Ci vuole un capitale se vai in edicola, a chi pensano
di vendere!? Vedi che si e' persa la proporzione di chi i soldi bene o male
ce l'ha.. e in questo caso devono essere anche tanti.. se ci vuole una barca
di soldi per qcquistare un fumetto! Forse mi vedi come difensore di preti, 
ma
evidentemente dimentichi che mentre quel "devono", e' il mestiere dei 
preti..
dunque non c'e' che sa che da meravigliersi, mentre il "devono", espresso
dagli ermelņlini belli, e' molto ma molto piu' pernicioso!!
Come una banda di sbirri che deve fermare una fica raggrinzita e io pago!!
Otto stipendi per otto cretini!! E rischio anche la galera, se non mi 
taccio!
Quando poi lo dicono al TG, "dovete"""... e allora siete cotti!!
Quelli rischiamo ma voi siete cotti a puntino!! 
 
 

 volonta' di un suo futuro. 
 
Già. Ma poi cosa "mette in croce" un ordinamento giuridico universalistico, quando la storia si mette in movimento? Questo mi riporta a quanto dicevi in un altro thread, circa una questione tante volte discussa:
 
<<Ora, io sostengo
che e' una cazzata (per essere poco politicamente corretto) un concetto
come p.e. quello di Rawls di "unione sociale di unioni sociali" o,
peggio ancora, di "cultura di culture". Non puo' esistere una "cultura
di culture", un insieme di culture, senza che una di esse *non*
appartenga all'insieme e lo domini gerarchicamente in base ai *suoi*
principi basilari e inderogabili. Perche' una cultura nella sua
specificita' non consiste semplicemente in una diversita' di gusti
culinari od altro, che siano tollerabili per un'altra cultura, ma e' una
concezione del mondo, una Weltanschauung che esclude un'altra con cui
non sia conciliabile per principio>>.
 
Così configurata, la "cultura di culture" è una *contraddizione logica*. Lo capisce anche chi non sappia cosa sia il principio del circolo vizioso di Russell. Tuttavia se non può esistere sic et simpliciter una "cultura di culture", può esistere una cultura K "di" culture C1,... Cn, sovraordinata rispetto a quelle. Infatti questa possibilità non viene infatti negata dalla circostanza che due di quelle... sottoculture indicizzate contengano "affermazioni" contrapposte, visto che K, nell'ospitare le culture indicizzate, *non* per questo deve, facendoli propri, essere affermazione dei loro contenuti. Esempio: è impossibile che una cultura sia monogama e poligama allo stesso tempo, ma ciò non esclude che K possa ospitare siffatte culture al proprio interno, lasciando essere tanto la poligamia quanto la monogamia. Tutto ciò è immediatamente suscettibile di una interessante interpretazione, che fa volutamente slittare il significato della parola 'valore':  mentre per c1 e c2 la monogamia e la poligamia saranno rispettivamente i loro *valori*, il *valore* per K consiste precisamente nella *variabilità*: il poter assumere la *propria* "variabile" 'tipo di matrimonio' tanto il valore 'monogamia' quanto quello 'poligamia'. Questo "propria" che ho evidenziato è importante, perché stabilisce formalmente la differenza tra K e quel mero dato della variabilità culturale umana in relazione ad un determinato ambito (il matrimonio etc.), che anche un greco del V sec. a.C. ha potuto descrivere senza avere la minima cognizione del multiculturalismo o dei diritti dell'uomo. Ci potremmo divertire filosoficamente a cercare di definire il *tipo* di "ambiti" in cui è ragionevole ipotizzare che K possa lasciar essere la variazione al proprio interno senza con ciò collassare. Ma a questo punto la domanda è già posta: che differenza c'è tra, ad esempio, essere monogami in c1 ed esserlo in K(c1...)? Beh, facile!: o nessuna, ma allora torniamo contraddittoriamente al punto di partenza, cioè alle culture indicizzate "sciolte" tra loro, cioè *non* indicizzate; oppure c'è quella differenza dovuta al fatto che la coesistenza di cui K è realizzazione deve lasciare la sua traccia anche *dentro* c1 e le altre culture indicizzate. K deve allora essere l'"indebolimento" delle culture indicizzate? Così torneremmo alle "avventure" del buon Vattimo. E forse l'immagine dell'umanità "civilizzata" che K ci restituisce è quella di una umanità che tramonta sulla croce della "giustizia universale".
 
Cari saluti,
 
Marco

 
 
Beh, sei andato efficacemente al nocciolo ponendo la domanda cruciale, 
cui ho risposto prima di leggerla:-). Non mi e' pero' del tutto chiaro a 
che cosa ti riferisci di preciso con "avventure" di Vattimo.


 che cosa ti riferisci di preciso con "avventure" di Vattimo.
 
L'"indicizzazione" delle culture, cioè la loro inclusione nell'orizzonte di cui provavo a tracciare l'impianto logico, implica un loro *indebolimento*? Concetto che evoca la teorizzazione di questo tipo di "indebolimento" data da Vattimo. "Avventure della differenza", come il noto libro del filosofo torinese. Delle sue avventure erotiche non interessa nulla né a me né a te:-)
 
Cari saluti,
 
Marco 

 
 
:-). Ah, ho capito. E' che il libro di Vattimo cui ti riferivi non l'ho 
letto (cioe' non mi e' mai venuta voglia di leggerlo). Allora sono 
andato a leggere almeno questa recensione:
http://www.filosofia.it/archivio/index.php?option=com_content&view=article&id=235&Itemid=55
 
Tante tracce insomma: di Heidegger, di Nietzsche, di Gadamer e del 
pregresso Vattimo stesso. Buone tracce, per interessanti e impegnative 
discussioni filosofiche. Ma mi ha colpito questa citazione poco dopo 
l'inzio:
<<"In principio era la traccia", potremmo dire riassumendo in una frase 
la posizione di Derrida. Traccia, dunque, e mai una presenza a cui la 
traccia si riporti; le differenze che strutturano il campo 
dell'esperienza umana hanno origine già da una differenza, che è insieme 
divergenza e differimento indefinito, nel quale si dà già sempre la 
traccia e mai alcun originale" (p. 153)>>
Ecco, traccia di un soggetto della cui presenza non c'e' traccia, 
insomma! Se l'esito attuale del pensiero di Vattimo accoglie in toto la 
frase di Derrida, allora l' indebolimento delle culture, di cui noi 
parliamo, per Vattimo sarebbe anche l'indebolimento della cultura 
dominante che dovrebbe indebolirle: la cultura-soggetto di cui non vi e' 
presenza.
Contraddizione di cui noi discutiamo, fonte di paradossi interessanti 
perle nostre discussioni filosofiche. Pero' applicarla alla storia e' 
tanto pericoloso quanto non lo e' in una discussione filosofica. Mi 
viene allora in mente un'altra di quelle "bustine di Minerva" di Eco, 
piu' leggere e divertenti (almeno in apparenza):
 
<<Tuttavia anche con un ricambio continuo di immigrati, mantenendosi il 
ritmo attuale delle nascite per il 2150-2200 gli italiani saranno 
scomparsi dalla faccia della terra. Saranno rimpiazzati da persone di 
tutti i colori, e grosso modo saremo nella situazione dell'impero romano 
prima del suo crollo; magari qualche ondata sarmata o una serie di 
incentivi offerti ai groenlandesi potrebbero portare alla nascita di una 
nuova popolazione, che fa le code e paga le tasse. Più probabilmente la 
penisola dovrebbe diventare terra di paesaggio continuo, senza 
assestamenti definitivi. (“Mamma, che cosa vuol dire fratello?”, 1995)>>
 
Eh si', indebolire la presenza del soggetto, finche' ne rimane solo la 
traccia, e' pericoloso: si rischia che infine di "noi" non rimanga piu' 
piu' alcuna traccia:-)


 piu' alcuna traccia:-)
 
<<Non c'è da strapparsi i capelli: come sono scomparsi gli etruschi scompariranno gli italiani>>, dice Eco in quella bustina. Ineccepibile. Peccato però non poter chiedere agli etruschi cosa ne pensano dell'incipit di questa frase:-)
 
Cari saluti,
 
Marco

 
 
Eh gia', e con questo il cerchio si chiude saldamente in se stesso. 
Circulus vitiosus deus, o circulus vitiosus diabolus?
Il circolo vizioso si muta in circolo perverso. Cancello tutto il resto 
come detto, chiedendomi se non sia nel cerchio del piu' volte detto. Non 
sara', infatti, l'uroboro che si morde la coda?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Serpiente_alquimica.jpg
 
La tecnica che non pensa o che pensa per non pensare? Il nuovo nome del 
gia' pensato come "volonta' di potenza", nell'ambiguita' del doppio 
senso del genitivo, non piu' solo semantica, ma dinamica nella 
trasformazione di una differenza ontologica in differenza deontologica, 
rovesciata nel "capovolto" del mezzo e del fine. Con un passo indietro a 
pestare i piedi di Schopenhauer, in quanto volonta' deprivata del 
principium individuationis con la dissoluzione completa del soggetto, e 
non solo del "noi" come soggetto, privato della sua presenza hic et 
nunc. Rimarrebbe allora il platonismo di Schopenhauer, o piuttosto 
ancora un'ambiguita' quasi spinoziana tra "volonta' volente" e "volonta' 
voluta"? Ma sara' poi questa la vetta di quel pensiero, o solo la sosta 
della sua contemplazione?


 della sua contemplazione?
 
La questione è proprio nel cerchio dello "stesso", visto che l'indebolimento è indebolimento dell'identità. Il doppio indebolimento indebolisce la differenza indebolente. Velenosissimo l'antichissimo uroboro, capace com'è di uccidere "già da sempre" la fede nella linearità temporale, piegandola ad un ritorno all'infinito. Ma se l'eterno ritorno non è che la figura dell'istante della *decisione*, in cui si dà quel non-dato che è la libertà da ogni condizionamento dovuto alla catena del passato, non ci ritorna tra le mani il problema? Infatti la cultura dominante è per definizione quella in cui è riposta la forza della decisione. Ma proprio quella, che richiede un soggetto in carne ed ossa, è indebolita dallo scarnificante confronto con il molteplice delle culture. E allora sarà la forza del *calcolo* a prendere il sopravvento, segnando la trasformazione del comando in controllo? Ma adesso vado a mordere, non la testa del serpente come urla Zarathustra a quel pastore, ma un semplice boccone:-).
 
Cari saluti,
 
Marco
 


ideaprima 
 
ma senti Marco...... ti pare che possa esistere un "eterno ritorno"? 
o pur anche una eterna andata? 
e l'Uroboros, poi...... guarda che non sta a rappresentare andate o ritorni.... 
ma un esteriorizzarsi e  interiorizzarsi...... espansione e concentrazione.... i due moti universali. 
Nella raffigurazione egli si vomita e si divora al contempo.... si espande e si riprende,  esperienziandosi e conoscendosi sempre ulteriormente, in una attività dinamica in cui i due aspetti coesistono entrambi.....in  un insieme.... simultaneamente nell'assolutezza del momento senza spazio-tempo.
 
 
 

 Nella raffigurazione egli si vomita e si divora al contempo.... si espande e si riprende, esperienziandosi e conoscendosi sempre ulteriormente, in una attività dinamica in cui i due aspetti coesistono entrambi.....in un insieme.... simultaneamente nell'assolutezza del momento senza spazio-tempo.
 
Non credo che l'eterno ritorno *possa* esistere. Posso però dirti con assoluta certezza - e solo a quello mi riferivo - che Nietzsche, a cui i serpenti piacevano parecchio, immagina l'eterno ritorno proprio come la dottrina capace di "ingoiare" la fede nella linearità del tempo. Comunque è vero che l'ouroboros, già noto agli Egizi, fa la sua comparsa, nella tradizione occidentale, in ambito alchemico: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Ouroboros#/media/File:Chrysopoea_of_Cleopatra_1.png
 (hen to pan = uno [è] il tutto).

 Non credo che l'eterno ritorno *possa* esistere. Posso però dirti con assoluta certezza - e solo a quello mi riferivo - che Nietzsche, a cui i serpenti piacevano parecchio, immagina l'eterno ritorno proprio come la dottrina capace di "ingoiare" la fede nella linearità del tempo. Comunque è vero che l'ouroboros, già noto agli Egizi, fa la sua comparsa, nella tradizione occidentale, in ambito alchemico: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Ouroboros#/media/File:Chrysopoea_of_Cleopatra_1.png
 (hen to pan = uno [è] il tutto).
 
 
ideaprima 
 
 è che la tradizione sapienziale si occupava già allora di tutto ciò che riguarda ogni campo e ramiificazione del Sapere (maiuscolo).... ma l'Uroboros non ha a che fare con le operazioni alchemiche...... in quanto sta  a rappresentare , ripeto, i due moti universali cosmici... espansione e concentrazione, e viceversa. Osservando, poi, notiamo che è, il suo, il doppio movimento di ogni cosa...... su vari piani dimensionali o contesti.  Una sorta di respiro cosmico. Espansione e contrazione. Ogni espansione ha un suo limite, poi si contrae nel moto inverso,  e via di seguito. Ma i due moti devoo essere concepiti  simultaneamente.  
In quanto a Nietzsche  espressi  il mio pensiero riguardo a lui tempo fa...  un intervento alquanto lunghetto  in questa discussione, sempre che ti interessi cosa ne penso: 
 
https://groups.google.com/g/it.cultura.filosofia/c/REeMPFecLZE/m/CKbpzvvPCAAJ
 
 
e secondo me sarebbe pure ora di lasciarlo perdere. 
 
 

 e secondo me sarebbe pure ora di lasciarlo perdere.
 
Questa cosa che dici in quel tuo lunghissimo post è vera: <<quella di Nietzsche era una fortissima psicopatologia, in cui egli era immerso in pieno, conformato in essa e incapace di uscirne>>, e infatti non ne uscì. 
Ed è vero anche che l'eterno ritorno può assumere una valenza consolatoria, che riduce il ritorno ad un "ritornello", di cui però lui era ben consapevole ( 
https://it.wikisource.org/wiki/Cos%C3%AC_parl%C3%B2_Zarathustra/Parte_terza/Il_convalescente
 ).
Lasciamo pure perdere Nietzsche, confinato com'è all'inizio di un secolo, quello finito da ben vent'anni, di cui egli, ridotto ad un vegetale, nemmeno potette vivere consapevolmente l'esordio cronologico. Ma ciò fa cadere la validità di certi suoi "ritratti" fenomenologici del tempo che tuttora ci troviamo a vivere? Credo di no. L'indebolimento cosmopolitico delle culture, l'epoca dei surrogati dei "valori", un certo permanere della religione cristiana ma in una forma umanitaria che ne smussa le asperità della trascendenza, l'eguagliamento di *tutte* le posizioni (anche biologiche)... tutto questo è stato percepito e descritto punto per punto da quel pazzo, che evidentemente dei serpenti incarnò la virtù profetica (del quale questi simpatici animali erano simboli in quel mondo greco che lui ben conosceva). 

 > e secondo me sarebbe pure ora di lasciarlo perdere.
 
 
Marco 


 Ma non chiedermi testi ed autori... dovrebbe far parte di un percorso personale pure una simile ricerca ..... no?...... una ricerca per "simpatia" iniziatica :) ....... be', scherzo, ma manco tanto...... Dovresti darmi un minimo di fiducia, comunque, ...... altrimenti che ci si parla a fare di certe cose? 
 
Beh, se mi prometti di insegnarmi come si trasforma un metallo in *oro* in senso letterale, ti dò un po' di fiducia, e penso che non sarei il solo:-). Ma scherzi a parte, ero già "rassegnato" all'idea che non avresti citato fonti etc. Ciò va benissimo purché - come forse sarai d'accordo - sia chiaro il significato di ciò che intendi dire quando affermi che l'ouroboros *è* simbolo di quei due movimenti cosmici (<<espansione>> e <<concentrazione>>). Il tuo "è" non intende essere l'"è" che registra il dato storico-filologico di una certa tradizione. Benissimo. Anche gli "è" che pronuncia la filosofia non intendono essere una siffatta registrazione. Se il tuo "è" *non* è l'"è" che registra dati (e che non per questo è esente da controversie, anzi!), cosa possiamo dire, in positivo, di ciò che il tuo "è" intende essere? Io direi che il tuo "è", quello che pone l'ouroboros come simbolo di quei due movimenti cosmici, vuole stare dentro quella che chiami Tradizione. Cosa si debba intendere con questo stare dentro la Tradizione lo chiarisci subito dopo: <<Ma chi ne è naturalmente portato trova spontaneamente la sua via tradizionale... e relative "letture">>. Dunque concluderei che quel tuo "è" è il tuo modo, o di altri con cui ti trovi in sintonia, di trovare la propria via tradizionale, come dici. 
Circa il possibile valore simbolico del serpente chiuso su di sé: starebbe a significare la "chiusura" dell'universo stesso, come assenza di una fine che non sia anche l'inizio di ciò che ha avuto fine. Quindi un "tornare sopra di sé". Ma qui davvero ogni parola va meditata e gli slittamenti sono non solo costantemente possibili da parte di noi odierni, ma probabilmente anche avvenuti nel trasferimento di quel simbolo da un contesto ad un altro. Se però il modello da cui il "tornare sopra di sé" dipende è quello del movimento circolare (che è la struttura primordiale del movimento cosmico esperito dalle comunità umane: moti astronomici etc.), il modello del doppio movimento che dici sembra piuttosto quello della "pulsazione" di ciò che vive in quanto respira. I due modelli, che sicuramente possono fondersi in certe immagini del cosmo, sono però ben distinti quanto al loro contenuto.
 

 Circa il possibile valore simbolico del serpente chiuso su di sé: starebbe a significare la "chiusura" dell'universo stesso, come assenza di una fine che non sia anche l'inizio di ciò che ha avuto fine. Quindi un "tornare sopra di sé". Ma qui davvero ogni parola va meditata e gli slittamenti sono non solo costantemente possibili da parte di noi odierni, ma probabilmente anche avvenuti nel trasferimento di quel simbolo da un contesto ad un altro. Se però il modello da cui il "tornare sopra di sé" dipende è quello del movimento circolare (che è la struttura primordiale del movimento cosmico esperito dalle comunità umane: moti astronomici etc.), il modello del doppio movimento che dici sembra piuttosto quello della "pulsazione" di ciò che vive in quanto respira. I due modelli, che sicuramente possono fondersi in certe immagini del cosmo, sono però ben distinti quanto al loro contenuto.
 
 
ideaprima 
 
non capisco quel termine,“tradizione”,  cui tu ti riferisci . e che non parrebbe quella di cui dico io. 
Poi ....  “l’ “é” che registra dati” io lo chiamo nozionismo... e lo detesto.   I miei riferimenti sono per lo più altri. 
La tradizione Sapienziale  a cui mi riferisco io, la storia la accompagna sempre trascendendola ...  è risalente alla notte dei tempi  e ancora prosegue,  essendoci pur non mostrandosi.  In essa converge da sempre, come in sua ovvia dimora  e da ogni  possibile contesto geografico e/o storico, ciò che è sapienzialmente sostanziato...  ed essa prosegue  come tradizione,  quindi sempre presente, centrale e fondamentale  anche se  per lo più occultamente,  e in essa ciò le si è unito di sapienziale lungo tutto il percorso.necessariamente pure storico degli eventi umani, pur essendo e rimanemdo essa superstorica... e per certi versi pure a-storica. ... e perfino sottraendosi, se caso, alla vista della storia.... ma sempre presente. 
Essa è la sapienza che rende testimonianza,  col suo riconoscerlo “sapientemente”,  oltre che per conoscenza e intelligenza, anche a quel doppio-moto simultaneo universale, simbolicamente rappresentato pure come un ouroboros,  che si riscontra in ogni cosa, parte del tutto universale.
Tu dividi in due tempi questo doppio moto, ma io  ci tengo a precisare ancora e ancora che si tratta di un solo ed unico atto.... e come tale dovresti sforzarti di comprenderlo... se ti riesce. Poichè questo è fondamentale. E questo vale pure, dunque, per quel tuo definire “chiuso su di sé” quel simbolico serpente..... o che “torna” a sé..... no.... NO...  i due moti non vanno separati, essendo simultanei. E’ questo, che è fondamentale comprendere... concepire. Altrimenti non si capisce proprio, ed anzi  ci si auto-inganna andando del tutto fuori strada... e significato. 
Nuovamente la Tradizione. Come si arriva ad essa è ovviamente diverso per ognuno... poichè ognuno si trova su punti diversi  dell’esperienza sua esistenziale o umana- terrena,  ma la Tradizione di cui dico è la stessa per tutti, non ne esistono altre, .. è solo quella, ....  con suoi percorsi ed esperienze e raggiungimenti e realizzazioni  oggettivi,  ben precisi e riconoscibilissimi, validi per ciascuno che si avvii per quella strada. Di soggettivo c’è il merito di chi sa  poi trarre da se stesso certe qualità necessarie, perfino fondamentali,  per riuscire o meno, o pur anche no,  in date realizzazioni e dimensioni dell’essere.  
Insomma .... un esempio, ...  un trattato alchemico, o un maestro alchimista, potrebbero anche (se sei in grado di comprenderle) darti tutte le indicazioni circa le operazioni da svolgere per l’ottenimento o la realizzazione di una certa operazione alchemica, ma poi dipende da te realizzarla, e con la tua stessa vita giorno per giorno, ed ogni tua goccia di sudore e sangue e fatiche e dolori, e pazienza, e rinunce, e volontà e sensibilità... e tutto quanto ciò che  sei. Trasmutazione non è solo un termine....tanto per dirne anche solo una.... e per quanto ti si istruisca circa come fare, a metterci del tuo sei tu. 
Per terminare..... se non prendi coscienza che la Tradizione  sapienziale  ermetica di cui dico è la sola Tradizione,  l’unica, ... è inutile che ci stiamo a parlare.... saremmo semplicemente su piani evolutivi e di consapevolezza diversi.  Idem per quei due movimenti cosmici  simbolizzati nell’Ouroboros .... se non  riesci a concepirli un solo unico e simultaneo moto non puoi comprendere tutto un insieme di cose fondamentali e universali.  
 
 
 
 
 

 Per terminare..... se non prendi coscienza che la Tradizione sapienziale ermetica di cui dico è la sola Tradizione, l’unica, ... è inutile che ci stiamo a parlare.... saremmo semplicemente su piani evolutivi e di consapevolezza diversi. Idem per quei due movimenti cosmici simbolizzati nell’Ouroboros .... se non riesci a concepirli un solo unico e simultaneo moto non puoi comprendere tutto un insieme di cose fondamentali e universali.<<
 
Certamente, è scontato che i due movimenti vadano concepiti assieme, altrimenti avremmo una sequenza lineare (ciò però non nega che il "modello" alla base di questa interpretazione della simbologia dell'ouroboros è differente da quello che sta alla base della sua diretta interpretazione come simbolo della chiusura e della eternità del tutto). 
Il punto focale non è però questo, ma il concetto di tradizione da cui prendi le mosse, perché è solo questo concetto che può impedire alla tua affermazione di risolversi in pura arbitrarietà. Dici: <<La tradizione Sapienziale a cui mi riferisco io, la storia la accompagna sempre trascendendola ... è risalente alla notte dei tempi e ancora prosegue, essendoci pur non mostrandosi>>. Se ti si chiedesse di giustificare questa affermazione ("risale alla notte dei tempi"), accetteresti l'impegno di rispondere? E *che cosa* risponderesti? Poiché cerco di essere filosofo, non ho problemi a discutere di una cosa che viene assunta come proveniente da molto lontano e operante nascostamente. Nel domandarti quella cosa non sto perciò presupponendo che l'unica risposta possibile debba essere conforme all'"è" della registrazione dei dati e della correttezza storiografica (sebbene abbia in altissima stima questo tipo di "è").

 Il punto focale non è però questo, ma il concetto di tradizione da cui prendi le mosse, perché è solo questo concetto che può impedire alla tua affermazione di risolversi in pura arbitrarietà. Dici: <<La tradizione Sapienziale a cui mi riferisco io, la storia la accompagna sempre trascendendola ... è risalente alla notte dei tempi e ancora prosegue, essendoci pur non mostrandosi>>. Se ti si chiedesse di giustificare questa affermazione ("risale alla notte dei tempi"), accetteresti l'impegno di rispondere? E *che cosa* risponderesti? Poiché cerco di essere filosofo, non ho problemi a discutere di una cosa che viene assunta come proveniente da molto lontano e operante nascostamente. Nel domandarti quella cosa non sto perciò presupponendo che l'unica risposta possibile debba essere conforme all'"è" della registrazione dei dati e della correttezza storiografica (sebbene abbia in altissima stima questo tipo di "è"). 
 
 
 
ideaprima  
 
io prendo le mosse?? ...  che mosse? ... per far cosa? 
se ritieni di avere conoscenza di una tradizione   "sapienziale" anteriore almeno a quella di Ermete Trismegisto....di cui nell'antichità si diceva e tramandava già (si dice.... informati, ma molto bene e a fondo, se ci riesci) da prima dei tempi di Mosé, nell'antico Egitto e altrove, pur se certi scritti a lui attribuiti furono trovati pochi secoli prima di Cristo.... be'... allora io  sarei molto grata a te se potessi portare tu me  a conoscenza di altro che andrebbe ad aggiungersi alla tradizione sapienziale di cui ritengo di aver compreso qualcosa, sentendolo risonare in me come giunto a me dai miei stessi primordi e in cui poter  trovare corrispondenze. Io non so di altre tradizioni... mi dispiace.  So degli iperborei, ma non mi risulta che da essi abbia preso inizio una tradizione sapienziale nonostante  fossero ricchi di storie e leggende ed avessero una loro genesi e mitologia... e le loro origini io le trovi interessantissime, certo più di quelle degli altri popoli di cui si seppe poi e che da quel nord discesero. Ecco... a queste genti mi sento misteriosamente unita e simile ... ma non chiedermi il perchè. Dovessi scegliermi una mitologia sarebbe quella..... ma essi stessi entrarono solo poi a far parte delle acquisizioni di un sapere antico, tramite tramandazioni orali, dapprima.... e successivamente altro (cerca "Iperborea") 
Non so che idea tu ti sia fatto di questa tradizione... essa non opera "nascostamente", ma è la sua stessa sostanza sapienziale ad occultarsi a chi non ne è predisposto e non la sa quindi comprendere e assumere, magari pure in parte, ma che comunque  rimane celata riguardo a ciò che realmente conta. Già te lo ho detto, sia pure in altri termini.... uno può pure mostrarti la strada, ma sarai comunque tu a doverla percorrere... e soprattutto saresti sciocco a percorrerla non credendo a chi te la indica. 
Per cui ti ripeto che a rimanere occulta è la natura stessa della sostanza sapienziale.... occultata a chi non la vede manco avendola sotto il suo naso.
Io mi invento niente, Marco. Se tu  non sei in grado di comprendere  quella faccenda dell'Ouroboros non so che farci..... mica lo devi "apprendere" da altri... ma ragionare con la testa tua e sentire col sentire tuo.