Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Generatori elettrici e archetipi.

 consapevole.
 
CARLO
Appunto, questa è la logica del Minotauro (rileggiti il mio thread: “Il mito antico stigmatizza il materialismo moderno”); e, come sai, il Minotauro prima o poi deve soccombere di fronte a chi segue il FILO logico di Arianna.

 dall’archetipo.
 
L'archetipo mi sa che sta nello stesso condominio in cui abita l'araba 
fenice :)
 
La tua analogia è comunque sbagliata.
Le forme meccanica ed elettrica di un generatore non differiscono in 
nulla, "filosoficamente" parlando, a parte il rendimento di 
trasformazione.
 
Invece fra la pulsione e la cultura c'è un cambiamento totale di 
prospettiva. La pulsione è una normale attività biologica autonoma, attiva 
sempre, anche in assenza di relazioni. Invece la cultura ha un senso solo 
in presenza di relazioni, ossia l'energia pulsionale viene modulata - e 
persino inibita - con scopi precisi nell'ambito delle relazioni.
La grande differenza rispetto alla tua analogia è perciò che l'energia 
culturale è sempre una sintesi, spesso conflittuale, delle pulsioni di una 
molteplicità di soggetti. Ossia ha sempre contenuti contrattuali.
 
Scherza coi santi ma lascia stare le macchine rotanti :)) 
 
 

 dall’archetipo. 
 
234
L'archetipo mi sa che sta nello stesso condominio in cui abita l'araba 
fenice :) 
 
CARLO
L’hai detto! L’araba fenice è anch’essa un archetipo e abita nel condominio di tutte le figure simboliche che incarnano l’idea di morte/resurrezione: Cristo, Osiride, Biancaneve, Mitra, Prometeo, Gilgamesh, Bacco-Dioniso, Ati, Wittoba, Tammuz, Baldur, Bacab, Quetzalcoatl, …e altre centinaia di condòmini: un vero e proprio grattacielo! :-)
 
234
La tua analogia è comunque sbagliata. 
Le forme meccanica ed elettrica di un generatore non differiscono in 
nulla, "filosoficamente" parlando, a parte il rendimento di 
trasformazione. 
Invece fra la pulsione e la cultura c'è un cambiamento totale di 
prospettiva. 
 
CARLO
Ma anche nella concezione materialista c’è un “cambiamento totale di prospettiva” nel passaggio da una oggettiva “attività neuronale” ad una soggettiva facoltà di pensare, di provare sentimenti, di concepire la bellezza, di amare Dio.
 
234
La pulsione è una normale attività biologica autonoma, attiva 
sempre, anche in assenza di relazioni. Invece la cultura ha un senso solo 
in presenza di relazioni, ossia l'energia pulsionale viene modulata - e 
persino inibita - con scopi precisi nell'ambito delle relazioni. 
 
CARLO
Bravo! Esiste la dimensione degli istinti ed esiste la dimensione mentale la quale non è riducibile alla prima proprio perché ha il potere di modulare e addirittura di reprimere l’altra. Infatti, gli animali non modulano né reprimono gli istinti proprio perché la loro mente è ancora un germoglio ed è quindi dominata dalle pulsioni biologiche; mentre nell'uomo essa è già un albero capace di dare frutti: arte, scienza, etica, religiosità, ecc.
 
234
La grande differenza rispetto alla tua analogia è perciò che l'energia 
culturale è sempre una sintesi, spesso conflittuale, delle pulsioni di una 
molteplicità di soggetti. 
 
CARLO
Esatto. Ma la sintesi è compiuta dalla mente, non dalla biologia. Per questo il paradigma materialista-riduzionista è una puttanata.

> DUE punti di vista: quello degli istinti e quello razionale-etico-estetico.
 
Se osservi gli animali scientificamente, con l'occhio dell'etologo, vedrai che,
passando dall'animale piu' semplice a quello piu' complesso, si viene ad evidenziare
una mente indipendente da quella istintiva. Il gatto di casa scatta istintivamente
alla caccia del topo di passaggio, ma medita alquanto, e lo si vede pensare, quando
poi salta sulla maniglia della porta per aprirla. Chiunque abbia un cane conosce
i suoi conflitti interiori tra rispondere al suo istinto e obbedire all'etica di
branco, identificando il suo padrone umano come capobranco. E poi ancora sono note
le complesse elucubrazioni mentali a cui puo' arrivare uno scimpanze' in laboratorio.
 
---
Tralascio l'orticaria che mi viene sentendo parlare di "energia psichica". Nella
Scienza l'*energia* e' un'altra cosa e molto ben specificata. 
 
Concludo cercando di mettere qualche paletto sulla diatriba materialismo/dualismo
che continuamente fai rientrare dalla finestra (sindrome ossessivo-compulsiva?).
La mia posizione e' molto vicina a quella che i coniugi Churchland descrivono
qua sulla Treccani:
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/il-problema-mente-cervello_(Frontiere-della-Vita)/
 
 
Sebbene sia un articolo un po' datato (nel frattempo la neuroscienza ha fatto
progressi), tuttavia mostra con sufficiente distacco quale sia la strada maestra
per la ricerca in oggetto.
 
---
Ti lascio con una domanda personale, perche' dopo tutti questi tuoi interventi 
non l'ho ancora capito: Per te, se la mente non e' un *epifenomeno biologico*,
che cos'e'? Un pezzo di Dio?
 

 Scienza l'*energia* e' un'altra cosa e molto ben specificata. 
 
 
....adesso hai capito perché gli dico sempre che Jung è NEW AGE ?!
 
 
 

> DUE punti di vista: quello degli istinti e quello razionale-etico-estetico. 
 
Se osservi gli animali scientificamente, con l'occhio dell'etologo, vedrai che, passando dall'animale piu' semplice a quello piu' complesso, si viene ad evidenziare una mente indipendente da quella istintiva. Il gatto di casa scatta istintivamente alla caccia del topo di passaggio, ma medita alquanto, e lo si vede pensare, quando poi salta sulla maniglia della porta per aprirla. Chiunque abbia un cane conosce i suoi conflitti interiori tra rispondere al suo istinto e obbedire all'etica di branco, identificando il suo padrone umano come capobranco. E poi ancora sono note le complesse elucubrazioni mentali a cui puo' arrivare uno scimpanze' in laboratorio. 
 
CARLO
Non giocare con i sottintesi: ti ho ribadito più e più volte che “anche gli anima-li hanno un’anima” e che dunque anch’essi possiedono “in nuce” qualcuna delle proprietà mentali che nell’uomo si sono poi ampiamente sviluppate e diversificate. Anzi, l’anno scorso, scrivevo ad Omega (non so se l’hai letto anche tu):
 
Quello che mi sembra ragionevole pensare è che in quel gran salto qualitativo che noi osserviamo nel passaggio tra la chimica organica e la chimica vivente, la materia generi in sé “qualcosa” di assolutamente nuovo e “altro da sé”, che forse è la matrice originaria di ciò che i riduzionisti chiamano impropriamente “proprietà emergenti”: una nuova esistenza che è “altro” dalla materia quanto può esserlo un feto rispetto alla madre (“materia” deriva da “mater”): che lo porta in grembo (un feto non è un’estensione dell’organismo materno): una nuova creatura, quel seme originario della MENTE che nell’uomo germoglierà e si innalzerà fino a trasformarsi in quel mistero che chiamiamo COSCIENZA e a produrre quei “frutti”, anch’essi assolutamente nuovi rispetto al passato animale, a cui diamo i nomi di conoscenza, etica, arte, religione, civiltà, ecc..
E’ la comparsa della mente e la sua interazione dia-lettica con la materia che, secondo me, trasforma la chimica non-vivente in quel processo teleologico che chiamiamo “evoluzione darwiniana”. E nessuno può escludere la possibilità che le famose mutazioni genetiche che sono alla base di questo processo evolutivo non siano del tutto casuali, ma che siano invece condizionate in qualche modo dalla dimensione mentale.
 
NICK
Tralascio l'orticaria che mi viene sentendo parlare di "energia psichica". Nella Scienza l'*energia* e' un'altra cosa e molto ben specificata. 
 
CARLO
Infatti la psicologia parla di “libido”, che non equivale all’energia fisica (misurata in joule) ma ne è una analogia: così come una patologia fisica può comportare un calo di energia (debolezza), una patologia psichica può comportare un calo di libido (depressione, psico-astenia). Quindi, se a volte si ricorre all’uso del termine “energia”, lo si fa nello stesso senso metaforico con cui usiamo il termine “assimilazione” sia riferito alla funzione digestiva che alla funzione mentale legata all’apprendimento. 
 
NICK
Concludo cercando di mettere qualche paletto sulla diatriba materialismo/dualismo 
che continuamente fai rientrare dalla finestra (sindrome ossessivo-compulsiva?). 
 
CARLO
No, la mia è solo una sindrome reattiva al tuo materialismo ossessivo-compulsivo. E siccome considero il materialismo come il virus responsabile della lacerazione profonda e cruenta di cui soffre la cultura moderna, farò tutto il possibile per sintetizzare il vaccino che lo debelli definitivamente. …E qual è il simbolo della medicina? :-)
 
NICK
Ti lascio con una domanda personale, perche' dopo tutti questi tuoi interventi 
non l'ho ancora capito: Per te, se la mente non e' un *epifenomeno biologico*, 
che cos'e'? Un pezzo di Dio?
 
CARLO
Non credo sia possibile esaurire la relazione psiche-Dio con una sola immagine concettuale, così come facciamo con le relazioni tra oggetti tangibili e misurabili. E’ necessario per questo un ventaglio di immagini convergenti e complementari tra loro; ma sono i simboli mitico-religiosi a fornirci questo ventaglio, non la Coscienza né la Ragione. Cosicché la psiche può essere vista come un albero (l’Albero sacro) che da un lato affonda le sue radici nella materia e dall’altro è fecondato dalla luce divina attraverso le “foglie” interiori della nostra sensibilità al “trascendente”; può essere vista come il Graal, cioè come un prezioso recipiente della grazia divina; può essere vista come Cristo, cioè come l’incarnazione del Padre celeste che, pur sorgendo dalla Mater (dalla Materia), ha il potere di salvare l’intera umanità; può esser vista come una scintilla del Sole divino caduta sulla terra ma fatta a Sua immagine e somiglianza (consustanzialità Dio-Anima); può esser vista come il mandala orientale che racchiude al proprio interno l’intero universo spazio-temporale con al centro il suo Creatore (il Regno di Dio è dentro di noi); può esser vista come la Pietra Filosofale che nasce dalla chimica ma accoglie in sé “l’Imago Dèi”; può essere una montagna (la Montagna sacra) saldamente poggiata in terra ma che si eleva fino al cielo; può essere il Tao, le cui polarità si affacciano verso l’oscurità della materia e verso la luce dello spirito, …e così via. 
Ma quella che preferisco è l’immagine dell’Angelo caduto nella merda, e talmente puzzolente da non riuscire a decidere se si tratta davvero di un angelo oppure di uno stronzone che si crede divino.

 ....adesso hai capito perché gli dico sempre che Jung è NEW AGE ?!
 
CARLO
Appunto: arriba Barcelona, abajo Real Madrid!


...NON VORREI PRIVARE NICK DEL SUO "JUS PRIME NOCTIS"....

 me.
 
 
Riduzionismo può anche essere attribuire arbitrariamente alla materia 
una natura elementare, come se fosse costituita da elementi e relazioni 
semplici.  Se si parte dall'idea (balzana) che il mondo materiale sia 
una sorta di secchio di mattoncini Lego è ovvio che le conclusioni non 
possano che portare a delle incompatibilità con la complessità del reale.
Non è così, e te ne renderesti immediatamente conto se provassi a 
descrivere compiutamente anche il più apparentemente semplice dei 
fenomeni che la riguardano.  Il moto, ad esempio, sai dire cosa è?  E 
l'energia? E come si può descrivere interamente una relazione tra un 
punto materiale e un altro?
E' come se ragionassi con in mente idee medioevali di complesse 
problematiche contemporanee.
Assumendo la visione particellare della materia si può dire che tu, 
Carlo Pierini, sei una "nuvola" di particelle in continuo movimento che 
interagiscono tra loro e con ciò che non è Carlo Pierini.
Biologicamente sei un "sistema" costituito da organismi unicellulari e 
strutture chimiche che condividono uno stesso "codice", il tutto retto 
da equilibri biochimici codificati.
Il dualismo spirito/materia è una sciocchezza che si fonda sulla 
riduzione della materia a una realtà semplice, interamente conoscibile e 
predeterminabile.
 

 Ma quella che preferisco è l’immagine dell’Angelo caduto nella merda, e talmente puzzolente da non riuscire a decidere se si tratta davvero di un angelo oppure di uno stronzone che si crede divino.
 
________________
Insomma, sono 10 anni che impesti i ng di questa storia e non hai uno straccio di
modello mentale in grado di definire una mente (anima, spirito, intelletto,...)
indipendente dalla materia. Ma allora sono meglio i credo abramitici, il soffio
di Dio sul pupazzo di fango e buonanotte suonatori. :-)
 
---
(Sui Churchland che ti ho linkato niente?)
 

 predeterminabile.
 
CARLO
Le chiacchiere stanno a zero: la materia è una grande X di cui conosciamo alcune proprietà e la mente è una grande Y di cui conosciamo certe altre proprietà. OK? Ora, se le proprietà conosciute di X coincidessero con le proprietà conosciute di Y, l'ipotesi monista avrebbe un'alta probabilità di essere quella giusta. Ma se le proprietà di Y non hanno niente a che vedere con quelle di X, allora l'ipotesi dualista non solo NON PUO' essere esclusa, ma ha addirittura una probabilità maggiore dell'altra di essere quella giusta. ...E siccome già ho sintetizzato in poche righe questa divergenza di proprietà, te la copio-incollo così come l'ho postata altre volte:
 
Il criterio di Occam recita: <<Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem>>. Qui si dice “praeter necessitatem” (più del necessario), mentre nel nostro caso un secondo ente è NECESSARIO, se dal cappello a cilindro del monismo-riduzionismo non vogliamo far sbucare magicamente il coniglio del finalismo da una biologia non finalista, il pensiero da una materia non pensante, il sogno da una biologia non sognante, un solo “io” soggettivo da miliardi di cellule oggettive, una “percezione” del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce, una “repressione degli istinti” senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime, un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa, una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica, una mente malata da un cervello sano, …e così via. Ma nel campo della psicologia se ne trovano altre decine e decine, sottoscritte da tutte le scuole in quanto osservazioni pure, non teorie.
 

Il giorno giovedì 11 agosto 2016 18:37:17 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
 
 Jung e' un cretino.
 
 
....fuochiiiiiiiiiinooooooooo.....

 Ma quella che preferisco è l’immagine dell’Angelo caduto nella merda, e talmente puzzolente da non riuscire a decidere se si tratta davvero di un angelo oppure di uno stronzone che si crede divino. 
 
NICK
Insomma, sono 10 anni che impesti i ng di questa storia e non hai uno straccio di 
modello mentale in grado di definire una mente (anima, spirito, intelletto,...) 
indipendente dalla materia. 
 
CARLO
…E tu, dopo vent’anni che impesti il NG con le tue idee materialiste, non ti sei ancora accorto che non esiste una definizione di “materia” che non sia una lista di proprietà da attribuire a una gigantesca X? Ecco: la mente è una gigantesca Y dotata di una lista di proprietà CHE NON coincidono con le proprietà della X. Quindi studiati bene quelle proprietà e trovala tu una definizione scientifica di mente che tenga conto di queste differenze radicali, invece di dar credito a ridicole teorie neurologiche che fanno riferimento a un concetto di psiche umana che è indistinguibile da quella di un millepiedi.
 
NICK
(Sui Churchland che ti ho linkato niente?)
 
CARLO
E’ lunga una quaresima. Me la leggerò con calma e poi ti farò sapere.


CARLO
Qui stiamo scivolando proprio in basso... Siamo tornati alle scritte sui muri dei cessi delle scuole medie!  "it.cultura.filosofia"!!! :-(

 Il giorno giovedì 11 agosto 2016 17:19:00 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:
 
--------------------------
NICK
Insomma, sono 10 anni che impesti i ng di questa storia e non hai uno 
straccio di
modello mentale in grado di definire una mente (anima, spirito, 
intelletto,...)
indipendente dalla materia.
 
CARLO
…E tu, dopo vent’anni che impesti il NG con le tue idee materialiste, non ti 
sei ancora accorto che non esiste una definizione di “materia” che non sia 
una lista di proprietà da attribuire a una gigantesca X?
--------------------------
 
Esatto! la materia e' un concetto metafisico. Lo spirito non ne parliamo: e' 
un concetto metafisico. Dunque materia e spirito sono della *stessa* natura.
 
Ehi Carlo, hai imparato a darti la zappa sui piedi?:-)
Abelardo
 
 
 
 

 altre volte:
 
Osserva la grazia di questa "ballerina": 
http://tinyurl.com/zympg9g
 
E' "materia bruta" che danza nel vento, anch'esso materia bruta.  Ciò 
che esprime è bellezza e armonia.  Il vento è armonia e la leggerezza, 
abbandonandosi ad esso, la esprime rendendola visibile.  Non c'è dualismo.
Ora immagina se al posto della busta di plastica vi fosse stata una 
pietra...
 


CARLO
Beh, vista così, potremmo essere indotti a credere che non ci siano nemmeno leggi univoche e rigorosamente matematiche che governano quella danza leggera; ma saremmo in errore. Chi l'ha detto che l'esistenza di leggi sia incompatibile con la libertà?
 

Il giorno giovedì 11 agosto 2016 18:37:17 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
 
NICK
(Sui Churchland che ti ho linkato niente?)
 
CARLO
Mi sono bastate le prime due pagine per capire che il problema mente-cervello è affrontato, ancora una volta, con i piedi. A parte il fatto che, come sempre, il concetto di mente è formulato sulla sola base delle proprietà più marginali e rimuove quelle da me più volte elencate (finalismo, eticità, creatività, eticità, unità dell’io, ecc) che maggiormente mettono in crisi l’ipotesi riduzionista. In secondo luogo, invece di porre a confronto in modo capillare e sistematico le due teorie antagoniste principali (riduzionismo e dualismo), gli autori si permettono di liquidare l’ipotesi di Eccles in poche righe per tre ragioni:
 
1 - perché altri neurologi non sono d’accordo (sic!)
2 - perché “…i dualisti non sono ancora in grado di formulare una ipotesi in modo da permettere di analizzarla o verificarla”, COME SE l’ipotesi monista fosse stata, invece, già analizzata e verificata;
3 - perché, secondo loro, “…la ricerca empirica contemporanea che ha analizzato nei minimi dettagli 'l'economia fisica' del cervello, non ha messo in luce alcun 'vuoto energetico' che debba essere riempito dalle attività della 'sostanza mentale'; al contrario, il cervello appare come un elemento perfettamente funzionante e integrato di quell'universo fisico 'causalmente chiuso' da cui è scaturito il problema dell'interazione mente-cervello.
 
Questa terza ragione è la più ridicola e infondata, poiché i motivi che supportano l’ipotesi dualista non hanno niente a che vedere con quel fantomatico “vuoto energetico da colmare" a cui si riferiscono gli autori. Tant’è che Eccles afferma esplicitamente:
 
“Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, MA NON DI ENERGIA". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
 
Insomma, come sempre: chiacchiere pretestuose, disinformazione e sottili mistificazioni al servizio dell’ideologia monista dominante.


...no, è solo che è massacrante per i miei maroni ascoltare tante chiacchere assolutamente inutili.
Se tu c'avessi veramente lavorato coi sogni dei pazienti ti saresti accorto che tutte le manfrine degli archetipi, ad esempio,  non servono a un cazzo...che Jung non serve a un cazzo...che Freud stesso non serve un cazzo se presi, tutti costoro, accademicamente. Il primo nei suoi deliri mistico-new-age e il secondo nel suo ottuso pansessualismo.
 
Mi sembra, detto in altri termini, di ascoltare sempre e solo disquisizioni sul solfeggio ma mai musica autentica.
Non so se rendo.

 Non so se rendo.
 
CARLO
Hai reso benissimo, anzi ci hai azzeccato in pieno: ho fatto musica per vent'anni e l'ho fatta con successo; ma adesso non mi interessa più, perché in questa fase mi occupo ESCLUSIVAMENTE di teoria del solfeggio! Fuori di metafora, sto lavorando alla teoria del Principio di complementarità e la mia intenzione è quella di applicarlo alla fisica; e se a te Jung non serve per un cazzo, per me è preziosissimo perché sul piano teorico è un genio assoluto.
Per cui se vuoi sentire la musica ti devi sintonizzare su un altro canale, non sul mio. Ho reso?

 Questa terza ragione è la più ridicola e infondata, poiché i motivi che supportano l’ipotesi dualista non hanno niente a che vedere con quel fantomatico “vuoto energetico da colmare" a cui si riferiscono gli autori. 
 
________________
E sai qual e' il succo di tutto cio'? Te lo dico con Giuseppe Luigi Lagrangia:
 
*** Il dualismo e' un'ipotesi non necessaria. ***
 
Punto.
 
 


CARLO
Certo, con il dualismo "non si mangia", come diceva Tremonti a proposito della cultura. 
Il problema è che, se in una enciclopedia prestigiosa come la Treccani scrivono ...due cani come i Churchland, vuol dire che lo spirito scientifico VERO rimane in vita solo all'interno delle scienze fisiche, mentre al di fuori regna il far west, la sciatteria e il pressappochismo.
Sarei curioso di leggere le motivazioni di questa brillante sentenza di Lagrangia. Hai qualche link che lo riguarda?


Le leggi matematiche, e tutte le altre "leggi", sono desunte dalla 
Natura da un essere (umano) secondo le sue capacità.  Qualità, 
fondatezza, estensione, della loro codificazione non può essere 
superiore alle capacità di comprensione di chi le ha desunte.
Quello che voglio dire è che la concezione dualistica dovrebbe essere 
una delle possibili fasi di passaggio verso la consapevolezza della 
unitarietà del Tutto, non essere ritenuta essa stessa l'oggetto finale 
della conoscenza.
 
La concezione dualistica discende con ogni probabilità da un 
fondamentale limite cognitivo dell'umano e di ogni altro essere 
biologico: il discernimento.
Il discernimento inteso nel suo significato più ampio e basilare non è 
che la capacità di *separare* gli stimoli dell'ambiente in funzione 
delle necessità del soggetto. Riconoscere tra ciò che è utile e ciò che 
è dannoso garantisce la sopravvivenza all'essere biologico più primitivo 
come a quello più evoluto.  E la capacità di discernere è il fondamento 
del pensiero stesso, senza la quale il mondo sarebbe incomprensibile e 
anche impercettibile.
Ma il Mondo, in sé, non è diviso tra buono/cattivo. buio/luce, 
esistente/inesistente, materiale/spirituale: è ciò che è nella sua 
realtà unitaria.  Non è duale e nemmeno composto da elementi discreti. 
Questo è solo il modo, l'unico, che permette a noi esseri biologici di 
percepirlo e a noi umani di elaborare sue rappresentazioni interiori.
Per questo ogni rappresentazione della realtà, di qualunque specie, non 
può mai essere interamente vera e completa.  Questa è una realtà di 
fatto che puoi verificare in ogni aspetto dello scibile umano.
Rendersi conto di questo è il primo passo necessario ad una comprensione 
più alta della realtà.  La concezione dualista ferma questo passaggio e 
lo incatena alla fase precedente.
Dunque ben venga anche la concezione dualista, purché la si consideri 
una concezione da superare.
 
 
 
 

X Carlo
Era una battuta.
Quando i turisti vedono che una delle vie principali di Torino e' dedicata a Lagrange, se ne stupiscono.
Pochi sanno infatti che Lagrange e' nato a Torino come Vincenzo Lodovico Lagrangia.
Sara' lui a dire a Napoleone il famoso motto sull'ipotesi non necessaria.

Giuseppe Lodovico Lagrangia, scusate andavo a memoria.

 che l'esistenza di leggi sia incompatibile con la libertà? 
 
PERSIO 
Le leggi matematiche, e tutte le altre "leggi", sono desunte dalla 
Natura da un essere (umano) secondo le sue capacità.  Qualità, 
fondatezza, estensione, della loro codificazione non può essere 
superiore alle capacità di comprensione di chi le ha desunte. 
Quello che voglio dire è che la concezione dualistica dovrebbe essere 
una delle possibili fasi di passaggio verso la consapevolezza della 
unitarietà del Tutto, non essere ritenuta essa stessa l'oggetto finale 
della conoscenza. 
 
CARLO
Infatti il termine “dualismo” è inappropriato, e io vi ricorro solo quando mi riferisco alla teoria di Eccles che lui stesso ha battezzato “Dualismo interazionismo”, altrimenti uso il termine di “dualità” che indica solo un aspetto (non assoluto) del Principio di complementarità degli opposti il quale, a sua volta, afferma proprio l’unità (complementarità) del duale in un un concetto superiore che trascende il piano della dualità; per esempio: i due opposti libertà/legge si complementano-unificano creativamente nel concetto superiore di Giustizia.
Ma questa unificazione degli opposti è cosa ben diversa dal riduzionismo il quale in nome dell’unità SOPPRIME l’ontologia di uno dei due termini; per capirci: l’ideologia anarchica sopprime il termine “legge” sull’altare del suo opposto “libertà”, o al contrario, l’ideologia fascista (o dispotica) sopprime il termine “libertà” a favore del suo opposto “legge”.
 
PERSIO
La concezione dualistica discende con ogni probabilità da un 
fondamentale limite cognitivo dell'umano e di ogni altro essere 
biologico: il discernimento. 
 
CARLO
Sono d’accordo. Il dualismo è proprio questo: l’idea che il mondo sia costituito di opposti inconciliabili e conflittuali. Infatti Eraclito (uno dei primi dualisti) credeva che la guerra fosse la molla della civiltà e del progresso; e la stessa idea aleggia in tutte le ideologie di destra (vedi anche quegli scimuniti dei futuristi di inizio secolo scorso). Ma il dualismo, ripeto, non è la Complementarità degli opposti, ma la sua negazione.
 
Adesso devo uscire, continuerò più tardi con il resto del tuo post.


CARLO
...Ma non fu, invece, il matematico Laplace?

X Carlo
Hai ragione anche tu. :-)
E' il caldo.
Pero' quel giorno c'era anche lui.


CARLO
Ah, ecco; mi sembrava di ricordare. 
Ma anche per Laplace vale lo stesso discorso. Finché Dio rimane un concetto puro, assolutamente metafisico, esterno e separato dall'individuo e dalla Storia, allora ha ragione il nostro matematico: non abbiamo bisogno della sua ipotesi. Ma se diventa una pulsione RICONOSCIBILE della nostra mente, o se, come prima o poi qualcuno dimostrerà (spero di riuscirci io), si identifica con un Principio universale di validità VERIFICABILE, allora la musica cambia ...e di molto: a questo punto Scienza e Teologia si daranno la mano, anzi, torneremo al primato della Teologia, della quale le diverse scienze non saranno che branche specifiche, proprio come ...al tempo del potere dei preti! :-) Ma con una differenza sostanziale: che non si tratterà di un primato fondato sull'arbitrarietà del dogma e imposto per decreto, ma sarà un primato naturale fondato sulla conoscenza, qual'è oggi il primato della Scienza.


________________
Oh, eccoci nella calma del mio studio. Bisogna ammettere che dallo smartphone non
ne ho azzeccata una: Vincenzo, Giuseppe, Luigi, Lodovico e poi confondo la
laplaciana con la lagrangiana... Beh, ripartiamo da qua, che ovviamente e' mia:
 
*** Il dualismo e' un'ipotesi non necessaria. ***
 
Ai "due cani come i Churchland", nomen omen, dedichiamo questa stupenda canzone
e balletto:
 
https://www.youtube.com/watch?v=c-tW0CkvdDI
 
 
---
Non e' necessario essere dei geni per fare gli enciclopedisti, anch'io scrivo
su Wikipedia (solo sulle poliforme :-) ). Bisogna possedere una buona cultura 
sull'argomento e cercare di essere obiettivi. Quello che esce dal quadro dei
Churchland e' che nessun uomo di scienza sente la necessita' di uscire dal
modello materialista per abbracciare quello dualista. Lo stesso Eccles, che
quando scrive *Come l'io controlla il suo cervello* e' un vecchio nobel
rincoglionito (come Dario Fo che, dopo un vita di militanza nella sinistra
appoggia a 90 anni il M5S senza accorgersi che e' populismo di destra),
lo stesso Eccles, dicevo, risolve col dualismo un problema che non c'e'. (!)
Nessun uomo di scienza, infatti, si sta chiedendo come faccia il pensiero,
che e' immateriale, a comunicare col cervello. Nessuno nessuno nessuno. :-)
Non siamo in una situazione di crisi del paradigma corrente, per dirla alla
Kuhn, in cui le contraddizioni interne al paradigma ci prospettino l'uscita
verso altri paradigmi come il dualismo.
 

Il giorno venerdì 12 agosto 2016 16:44:46 UTC+2, Chenickname ha scritto:
 
NICK
Ai "due cani come i Churchland", nomen omen, dedichiamo questa stupenda canzone e balletto: 
 
https://www.youtube.com/watch?v=c-tW0CkvdDI
 
 
CARLO
Sì, la conoscevo; …ma cosa dice il testo? Voglio dire: che c’entra con i “due cani”?
 
NICK
Quello che esce dal quadro dei 
Churchland e' che nessun uomo di scienza sente la necessita' di uscire dal 
modello materialista per abbracciare quello dualista. 
 
CARLO
…Proprio come nessun tolemaico sentiva la necessità di uscire dal modello geocentrico, e come nessun prete sentiva la necessità di uscire dal modello evangelico. Dovremmo aver imparato che la conoscenza non si costruisce sulle necessità soggettive della maggioranza, ma sull’osservazione oggettiva dei fatti e sulla loro valutazione comparata.
 
NICK
Lo stesso Eccles, che quando scrive *Come l'io controlla il suo cervello* e' un vecchio nobel rincoglionito 
 
CARLO
…E anche questo è un giudizio soggettivo arbitrario, oltre che poco rispettoso nei confronti di un Nobel.
 
NICK
(come Dario Fo che, dopo un vita di militanza nella sinistra 
appoggia a 90 anni il M5S senza accorgersi che e' populismo di destra),
 
CARLO
(Meglio un populismo onesto e perbene, che un socialismo ladrone).
 
NICK
lo stesso Eccles, dicevo, risolve col dualismo un problema che non c'e'. (!) 
Nessun uomo di scienza, infatti, si sta chiedendo come faccia il pensiero, 
che e' immateriale, a comunicare col cervello. Nessuno nessuno nessuno. :-) 
 
CARLO
Grazie ar ciufolo! Anche solo per tentare di rispondere a queste domande i nostri "scienziati" pantofolai dovrebbero mettere il naso oltre il cerchio di luce del famoso ubriaco che cercava il portafoglio sotto il lampione (l’hai letta la barzelletta?) Nemmeno l’ubriaco sentiva il bisogno di cercare il portafoglio altrove, visto che altrove non c’era luce. 
In altre parole, questa innaturale rimozione della naturale curiosità scientifica è dettata ESCLUSIVAMENTE dalla presunzione dogmatica (alimentata dall’ignoranza, dall’isolamento culturale e dal conservatorismo) secondo cui “Extra Scientiam nulla salus”. 
 
NICK
Non siamo in una situazione di crisi del paradigma corrente,
 
CARLO
…E se qualcuno lo mette in crisi, basta ignorare lui e le sue ragioni, così da poter continuare a trastullarsi con i giocattolini di sempre senza dover uscire dall’orticello a prendere freddo. 
Preti! Sono diventati dei preti, in pantofole e breviario!

 Preti! Sono diventati dei preti, in pantofole e breviario!
 
__________________
Ma nessuno, a oggi, ch'io sappia, l'ha messo in crisi.
 
 

 In altre parole, questa innaturale rimozione della naturale curiosità scientifica è dettata 
ESCLUSIVAMENTE dalla presunzione dogmatica (alimentata dall’ignoranza, dall’isolamento 
culturale e dal conservatorismo) secondo cui “Extra Scientiam nulla salus”. 
 
NICK
Io la vedo cosi': quella domanda (come fa il pensiero, che e' immateriale, a 
comunicare col cervello?) e' l'unico tentativo che io abbia letto di generare 
una contraddizione all'interno del paradigma materialista. Ma e' inconsistente. 
 
CARLO
Credo che tu abbia perso il filo del discorso. A quella domanda Eccles risponde in modo soddisfacente tanto da mettere definitivamente a tacere l’accusa di anti-scientificità che gravava sul dualismo prima della sua teoria; ma questo non crea alcuna contraddizione nel paradigma materialista. Il marcio, invece, sta: 
1 - Nel fatto che il paradigma materialista non entrerà in contraddizione finché riuscirà a tenere in piedi un concetto di psiche ridicolmente insufficiente e distorto rispetto a quello che emerge da cent’anni di studi nel campo della psicologia (vedi la lista di proprietà della mente che vengono sistematicamente ignorate dai ricercatori monisti). In altre parole, il monismo si regge sull’ignoranza e sulla “censura” delle informazioni che potrebbero metterlo in crisi.
2 - Nel fatto che il 99% delle pubblicazioni sul problema mente-cervello liquida il dualismo in poche righe, con argomentazioni che oscillano tra la falsità, la pretestuosità e l’incompetenza (vedi i miei commenti su Oliviero e sui Churchland) e, soprattutto, tacendo sulle motivazioni che ne supportano la legittimità ed evitando una analisi comparata seria tra i due paradigmi in relazione ai dati neurologici conosciuti.

 2 - Nel fatto che il 99% delle pubblicazioni sul problema mente-cervello liquida il dualismo in poche righe, con argomentazioni che oscillano tra la falsità, la pretestuosità e l’incompetenza (vedi i miei commenti su Oliviero e sui Churchland) e, soprattutto, tacendo sulle motivazioni che ne supportano la legittimità ed evitando una analisi comparata seria tra i due paradigmi in relazione ai dati neurologici conosciuti.
 
________________________
Ti propongo questo gioco. Esponimi una di quelle che tu ritieni essere una
*contraddizione interna del paradigma materialista*, di quelle cioe' che lo
possano mettere in crisi, non piu' di una alla volta, partendo da quella 
che ritieni piu' significativa. E io, compatibilmente con le mie possibilita' 
e compatibilmente con il Ferragosto, cerchero' di smontarla.
 

 2 - Nel fatto che il 99% delle pubblicazioni sul problema mente-cervello liquida il dualismo in poche righe, con argomentazioni che oscillano tra la falsità, la pretestuosità e l’incompetenza (vedi i miei commenti su Oliviero e sui Churchland) e, soprattutto, tacendo sulle motivazioni che ne supportano la legittimità ed evitando una analisi comparata seria tra i due paradigmi in relazione ai dati neurologici conosciuti. 
 
NICK 
Ti propongo questo gioco. Esponimi una di quelle che tu ritieni essere una 
*contraddizione interna del paradigma materialista*, di quelle cioe' che lo 
possano mettere in crisi, non piu' di una alla volta, partendo da quella 
che ritieni piu' significativa. E io, compatibilmente con le mie possibilita' e compatibilmente con il Ferragosto, cerchero' di smontarla.
 
CARLO
1 - Come ho già detto, il paradigma monista non ha contraddizioni INTERNE finché considera ESTERNI (e quindi insignificanti) tutti quei dati della psicologia che mostrano la *causalità* della mente sul cervello (atti volitivi di ogni tipo, repressione o modulazione degli istinti, ecc.) o quegli aspetti dell’attività mentale che NON sono condizionati biologicamente o che non possono essere ricondotti a “pulsioni” di origine biologica (pensiero creativo, ispirazione artistica, atti finalistici, attività oniriche, aspirazioni etiche, archetipicità delle idee religiose, evoluzione della cultura in assenza di una corrispondente evoluzione genetico-biologica, ecc.).
In altre parole, gli studiosi monisti studiano e analizzano SOLO la *causalità* cervello-mente, cioè solo quegli stati mentali che sono DAVVERO determinati o condizionati da corrispondenti stati neuronali; e nei successi REALI che si ottengono in questo modo essi vedono la conferma della correttezza sostanziale del paradigma riduzionista. Ma si tratta solo di una illusione, poiché in realtà essi non fanno niente di più che confermare la correttezza di UNA delle DUE componenti del paradigma dualista, il quale contempla una DOPPIA interazione causale mente-cervello: quella legittimamente studiata dai monisti (cervello-mente) e quella che i monisti omettono (mente-cervello).
 
2 - Non ha molto senso la tua richiesta di analizzare “una per volta” le contraddizioni che mettono in crisi il paradigma riduzionista, così come non avrebbe senso analizzare “una per volta” le contraddizioni che mettono in crisi il paradigma dualista. Qui si tratta, innanzitutto, di riconoscere UFFICIALMENTE al dualismo una legittimità almeno pari a quella del monismo; e poi di aprire un confronto serio tra le ragioni dell’uno e quelle dell’altro, portando però all’INTERNO del confronto tutti quegli elementi NUOVI della psicologia che attualmente ne sono esclusi in quanto considerati pregiudizialmente ESTERNI e insignificanti. 
Questo significa fedeltà allo spirito scientifico. E se si procedesse in questo modo, con serietà e rigore, in due o tre anni ci toglieremmo finalmente dalle palle la superstizione materialista e apriremmo le porte ad una nuova era della Conoscenza.

 Questo significa fedeltà allo spirito scientifico. E se si procedesse in questo modo, con serietà e rigore, in due o tre anni ci toglieremmo finalmente dalle palle la superstizione materialista e apriremmo le porte ad una nuova era della Conoscenza.
 
_______________________
Tante cose possiamo rimproverare agli scienziati, ma non che non agiscano con
spirito scientifico. :-)
 

 domanda e' capziosa, donde il senso di fastidio che me ne deriva.
 
La domanda di cui sopra contiene una fallacia, dovuta a un uso poco critico
dei termini "immateriale" e "materiale" (che nella domanda e' presupposto a
proposito del cervello).
Quei termini, che *sembrerebbero* costituire due opposti, sarebbero tali
solo se presi in senso ontologico. Cosa che non sta ne' in cielo ne' in
terra (o solo nel cielo nebuloso di certi "dialettici").
Cosa possiamo dire, infatti, del cervello, se non tutto cio' che e' 
*fenomeno* di esso?
E cosa possiamo dire del pensiero se non il *manifestarsi* di esso come 
tale?
Il "cervello" e' un *concetto*, esattamente come e' un concetto quello di 
"pensiero"!
Hanno, diciamo cosi', la stessa natura *concettuale*. Dove sta allora la 
differenza? Perche' indubbiamente una differenza c'e', se un'idea, o in 
generale un pensiero, non e' la stessa cosa del substrato neurologico che la 
genera. La differenza *non e'* di natura concettuale, ma *fenomenica*: e' 
nel fenomeno che sta la differenza, non nel concetto. La differenza e' 
quella che passa tra la dimostrazione del teorema di Pitagora e la 
descrizione dei processi neurologici, chimico-biologici che la rendono 
possibile (qualora si giungesse a una piena descrizione di essi). Questo 
"dualismo" e' insuperabile, ma e' un dualismo puramente *gnoseologico* e 
*non* ontologico. Perche' *anche* tale descrizione e' di natura 
*concettuale*: hai a che fare, e con null'altro hai a che fare, con tutti 
quei concetti di cui si serve la neuro-biologia, con la loro messa in 
relazione secondo relazioni di causa-effetto e secondo quant'altro puo' 
dirci la neuro-biologia. O crediamo forse che studiare il cervello sia 
"impossessarsi" della sua "materialita'"? Quando la "materia" e' essa stessa 
un concetto!
Dove sta (chiedevo) la differenza? Sta nel fenomeno e non nel concetto. E in 
proposito vorrei riferirmi a un esempio di Kant: due gocce d'acqua sono 
identiche se prese come concetto, ma sono diverse se prese come oggetto 
dell'intuizione, cioe' come fenomeno (a volte due righe di Kant valgono piu' 
di un intero saggio di Jung). Allora, per concludere con una metafora: mente 
e cervello sono un'*unita'* concettuale, come se fossero un *unico* 
geroglifico, decifrabile in due lingue diverse e intraducibili tra di loro.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 


____________________
L'hai detto molto bene e lo quoto.
 
Io aggiungo una malignita'. Secondo me quella domanda non l'ha posta nessuno
ai dualisti. Sono loro che, avendo un'idea della mente-pensiero-anima-spirito
abramitica a dir poco, si son detti: "Uh... e se qualcuno mi fa questa domanda,
cosa rispondo?". :-)
 
 

 spirito scientifico. :-)
 
Rotfl!
http://static.tuttogratis.it/attualita/fotogallery/628X0/96099/gatto-si-mangia-la-coda.jpg
 
 
 

 la materia?", a cui non ha risposto mai nessuno.
 
____________________
Io, per le scienze, preferisco chiamarlo paradigma corrente. Che e' positivista,
materialista, matematizzato, formalista, metodico, sistematico, pubblicista,
galileiano, falsificazionista, ...
 

 2 - Non ha molto senso la tua richiesta di analizzare “una per volta” le contraddizioni che mettono in crisi il paradigma riduzionista, così come non avrebbe senso analizzare “una per volta” le contraddizioni che mettono in crisi il paradigma dualista. Qui si tratta, innanzitutto, di riconoscere UFFICIALMENTE al dualismo una legittimità almeno pari a quella del monismo; e poi di aprire un confronto serio tra le ragioni dell’uno e quelle dell’altro, portando però all’INTERNO del confronto tutti quegli elementi NUOVI della psicologia che attualmente ne sono esclusi in quanto considerati pregiudizialmente ESTERNI e insignificanti. 
 
NICK
NO. Per quanto detto sopra le idee dualiste non hanno pari dignita' del 
paradigma materialista all'interno del quale sono state sviluppate e verificate 
miliardate e miliardate di teorie. 
 
CARLO
Le “miliardate” sono solo delle varianti (una più cervellotica dell’altra) del medesimo paradigma. E quando c’è una così virulenta proliferazione di teorie all’interno di uno stesso paradigma, è segno che quel paradigma è malato. Il “paradigma di Dio”, infatti, è frantumato in miliardate di religioni, tra cui quella cristiana; la quale, a sua volta, è sbriciolata in oltre trecento sètte; perché? Perché poche grandi verità si mescolano a una montagna di cazzate. E l’origine di questo sbriciolamento deriva da una sola ragione: la “confusione delle lingue”, cioè l’incapacità delle religioni a confrontarsi tra loro e ad avere una visione d’insieme, oggettiva, del fenomeno religioso. E questo vale anche per tutte le altre forme di conoscenza, comprese le neuroscienze e la psicologia: ognuna per i cazzi suoi!

 L'hai detto molto bene e lo quoto.
 
CARLO
...Ma cosa minchia vai a quotare tu?? :-)
Quante volte ti ho ripetuto che la differenza sta nelle proprietà dell'una (la mente) che non corrispondono con le proprietà dell'altro (la materia) o che sono addirittura assenti? Quante volte ti ho detto che che la materia non è finalista e che la mente lo è? ...Che la materia non sogna e la mente sì? Che gli istinti biologici - che sono i portavoce della materia - possono farsi ubbidire dalla mente, ma che a volte, invece, è la mente che li mette a tacere e li reprime? ...Che l'evoluzione della cultura può realizzarsi anche senza un'evoluzione genetica? ...Che un cervello sano può ospitare una mente malata? ...Che non esistono rimedi chimici capaci di guarire una nevrosi e che questa, invece, può essere guarita da *pensieri e parole*? (...Che ne sai tu di un campo di grano, poesia di un amore profano?).
Insomma, io faccio tanti sacrifici per mandarti a scuola, e tu mi ripaghi in questo modo? :-)


 falsificazionista, ...
 
Di 'isti' non ce ne sono più? Magari esibizionisti, ciclisti, musicisti :)
A me sembra quasi una tassonomia per specie animali :)
 
Non è il paradigma "corrente": è quello in cui piace rifugiarsi ad 
alcuni che vogliono sentirsi al sicuro, approvati da quelli che contano.
 
Se quella fosse una lista di abiti anziché di specie animali, penso 
invece che tutte quelle categorie a un essere umano andrebbero strette, 
tutte e ciascuna.
 
Ogni epoca ha la sua Scolastica e il suo Armani.
È normale.
 

 cosa rispondo?". :-)
 
Mah Nick... chi non sa rispondere alla domanda fa finta di non averla 
capita.
Il grave sarebbe se non l'avesse capita davvero.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 Loris
 
Chi sono i non-dualisti?
Quelli che ci insegnano che siamo:
 
A. hardware e software?
 
B. natura e cultura?
 
C. «robot semoventi programmati ciecamente per conservare quelle 
molecole egoiste note col nome di geni» (Dawkins) ? (2: io e il gene)
 
D. quello che siamo per caso secondo l'amato Darwin? (ancora 2: io e il 
caso)
 
E. noi e il tempo. Sempre 2 - anzi più di 2.
 
F. l'istinto e la ragione
 
G. l'irrazionale e il razionale
 
H. il laico e il non-laico
 
I. il cervello che pensa - non io: io e il cervello siamo due
...
J. altre ingegnose coppie di fatto eventuali.
 
Azz! E ve la prendete con quelli del corpo-anima e degli archetipi?
Siete coraggiosi come leoni :))
 
Omega
 
 

-----
X Omega sui dualismi
Certo. Figuriamoci se la ragione rifiuta questi dualismi! 
Il braccio e la mente, ad esempio. :-)
 
Ma quegli altri dualisti, quelli di corpo/anima alla Eccles, col loro dualismo vorrebbero far rientrare dalla finestra della Scienza... Dio in persona, come gli anti-Darwin e il loro Disegno Intelligente. 
 
Spiacenti per costoro, Dio continua a essere per la Scienza un'ipotesi non necessaria.
 

 un'ipotesi non necessaria.
 
Qui temo ci sia un malinteso: porre Darwin come alternativa a Dio, e non 
riflettere sull'intelligenza della natura - che non sbaglia niente ma 
proprio niente - è fare di Darwin un dio a sua volta. Del resto Darwin 
credeva nel caso, entità metafisica solo paragonabile a Dio.
Il suo affidarsi al dio-caso ha fatto di lui un dio della scienza, il 
creatore del Paradigma della Nuova Scolatica.
 
 

------
X Omega sul dio-caso
 
Il Darwinismo non si fonda solo sul caso, ma soprattutto sul meccanismo della selezione naturale. Se sostituisci al caso il rumore bianco o l'influenza delle particelle cosmiche sul tasso d'errore di comunicazione tra molecole di DNA e RNA, il risultato non cambia. Altro che dio-caso! 

 B. natura e cultura?
 
No. Sono quelli che pensano che un italiano e un cinese possono parlare 
della stessa Luna, anche se l'italiano non capisce il cinese e il cinese non 
capisce l'italiano.
Ciao,
Loris
 
 

 Spiacenti per costoro, Dio continua a essere per la Scienza un'ipotesi non necessaria.
 
CARLO
Questo è il ragionamento dell'ubriaco della barzelletta, che di notte cercava sotto un lampione il portafoglio perso chissà dove ...perché solo lì c'era luce.

 Il Darwinismo non si fonda solo sul caso, ma soprattutto sul meccanismo della selezione naturale. Se sostituisci al caso il rumore bianco o l'influenza delle particelle cosmiche sul tasso d'errore di comunicazione tra molecole di DNA e RNA, il risultato non cambia. Altro che dio-caso!
 
CARLO
Cos'è il "rumore bianco"? Qualcosa come "un colore chiassoso"? :-)
E dov'è la verifica sperimentale della teoria di Darwin? E dove sono le equazioni matematiche che la rendono scientifica?
Non si tratterà, più semplicemente, di una interpretazione filosofica di certi dati, così come lo è OGNI conoscenza che esula dai ristretti confini della Fisica-chimica? Tu credi che sia sufficiente condire qualunque puttanata con qualche concetto fisico-chimico buttato qua e là per farla diventare tanto "scientifica" da autorizzarti a rifiutare a-priori qualunque altra interpretazione filosofica che non è conforme al materialismo e quindi "non-scientifica"?
Cominci a capire cosa intendo per "smodata ed arrogante presunzione degli scienziati"?

Qui ho dimostrato la possibilita' di matematizzare l'algoritmo darwiniano:
 
http://www.iread.it/lz/darwin.html
 
 
Ma poi chi l'ha detto che uno studio debba essere matematizzato per essere scientifico? La catalogazione di un botanico non e' forse scientifico?
 
(Un elettronico dovrebbe sapere che cos'e' un rumore bianco:-)).

 (Un elettronico dovrebbe sapere che cos'e' un rumore bianco:-)).
 
CARLO
E' che ...io sono un elettrotecnico per studi e un elettronico soltanto autodidatta-praticone. :-)

X Carlo
 
Che le cose siano andate veramente cosi' lo dimostrano quelle milionate di dati scientifici che sono arrivate e continuano ad arrivare tutti i giorni a conferma della teoria.
 
Per Scienza io intendo quello che Popper e Kuhn hanno delimitato.
 
La teoria junghiana non e' scientifica principalmente perche' pretende di applicare terapie senza la verifica dell'efficacia terapeutica. 
 
Per il rumore bianco basta Wikipedia. :-)
 
Buon Ferragosto.
 
 

 Altro che dio-caso!
 
Appunto.
 
Aggiungo solo un dettaglio: se non c'è alcun caso, su che cosa si basa 
la selezione 'naturale'?
 
Come si concilia la 'selezione' con il determinismo 'della natura'?
 
Questa, insieme al caso, è l'anomalia logica, cioè la contraddizione, 
che rilevo nel darwinismo.
 
O siamo positivisti o siamo ... pierinisti :))
 
 

 Loris
 
Se parlano soltanto, non possono sapere che stanno parlando della stessa 
luna; e non lo può sapere nessuno che non conosca entrambe le lingue. 
Per definizione.
 
Omega
 

 definizione.
 
Fuor di metafora, il monismo *ontologico* non e' incompatibile con un 
dualismo *gnoseologico*. L'unicita' *ontologica* del mondo e' anzi 
necessaria per evitare un dualismo *ontologico* che si squalifica subito per 
un bel numero di contraddizioni *logiche*.
Quello che occorre evitare e' confondere la concezione *filosofica* del 
monismo con il riduzionismo scientifico, da un lato, e il riduzionismo 
teistico dall'altro.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 Che le cose (darwiniane) siano andate veramente cosi' lo dimostrano quelle milionate di dati scientifici che sono arrivate e continuano ad arrivare tutti i giorni a conferma della teoria.
 
CARLO
Le “milionate” di dati di cui parli non dicono un beneamato sulla questione cruciale, cioè sulla natura delle cause delle famose mutazioni genetiche. Non c’è alcuna verifica sperimentale che dimostri la loro casualità e che escluda eventuali possibili influenze della sfera mentale-esperienziale su queste mutazioni. E se la teoria darwiniana è stata sposata alla cieca da tanti studiosi e da tanti “aficionados” come te, ciò dipende solo dalla sua conformità alla superstizione materialista. Quella di Darwin era un’epoca (l’epoca vittoriana) in cui era necessaria una rottura violenta con un clericalismo e un moralismo ipocriti e convenzionali; un’epoca che partorirà, infatti, anche dei “guastatori” del calibro di Marx, Freud, Nietzsche, ecc, definiti da Ricoeur, appunto, i filosofi del sospetto.
 
P.S. Mi aspetto una tua presa di posizione chiara e non ambigua sul concetto di scienza, per risparmiarmi continue ripetizioni sul giochino dei “due pesi e due misure”. OK?
 
Buon Ferragosto anche a te.

_______________
Loris TVB

 soltanto autodidatta-praticone. :-)
 
Niente di trascendentale, una volta definito l'intervallo di frequenze, 
per esempio le frequenze udibili (di qui la definizione di 'rumore' 
bianco): tutte le frequenze dell'intervallo sono presenti con la stessa 
ampiezza, almeno statisticamente. Rumori caotici come quello di una 
cascata si avvicinano bene al rumore bianco. Su un analizzatore di 
spettro (ampiezza vs frequenza) si vedrebbe una linea quasi orizzontale 
(molto ballerina).
 
Ma perché 'bianco'?
Per via della luce: la luce bianca contiene proprio tutte le frequenze 
dello spettro del visibile, con ampiezze (statisticamente) tutte uguali).
 
Nota: caotico non significa casuale. Una folla in una piazza è caotica 
ma non casuale.
 
 

Gia'... la teoria del Caos.
E sai come e' cominciata la storia?
Con lo studio matematico del moto di tre corpi nello spazio. E da parte di chi? Di Giuseppe Lodovico Lagrangia di cui parlavamo ieri. 
 
Guarda te, a volte si dice il caso! :-) :-)
 

 teistico dall'altro.
 
Questo naturalmente.
 
Omega
 

-----
X Omega
 
Forse ti sfugge che e' fin dall'inizio che dico: Siamo tutti d'accordo che il caso non esiste. Ne' ho alcuna remora a dire che il rumore bianco non esiste.
 
Cio' non toglie che possiamo immaginare che esista il caso e calcolare la probabilita' che un dado faccia sei. Poi verificare la teoria sperimentalmente e vedere che funziona. 
 
Cosi' possiamo progettare un modem che con un rapporto segnale/rumore di 10 dB abbia un tasso d'errore <10^(-6) e poi vedere che funziona.
 
E' il "basta che funzioni" che e' alla base di tante teorie scientifiche che finiscono per farci accettare l'assunzione di concetti come caso o come rumore bianco.
 

 un bel numero di contraddizioni *logiche*.
 
CARLO
La Complementarità degli opposti tratta di *enti* opposti di pari dignità ontologica che convergono complementarmente verso una unità *ontologica* superiore. Questo significa che l'ontologia in generale è in concetto *uni-trinitario*, il quale non presenta alcuna contraddizione, poiché la complementarità di due ontologie da una parte salva la dualità e dall'altra conduce ad una unità superiore, cioè ad una unità che non giace sullo stesso piano della dualità; solo se giacessero sullo stesso piano, unità e dualità costituirebbero una contraddizione, poiché UNA cosa non può essere, insieme, anche DUE cose.
Nell'esempio che faccio spesso perché è comprensibile a tutti: "Uomo-Donna-Amore, l'uomo e la donna sono DUE ontologie (non una dualità solo gnoseologica), ma al termine di un ideale processo di complementarizzazione profonda, essi tendono a quell'unità che si chiama Amore, o Dio. Ma si tratta di una unità che NON cancella la dualità, ma la esalta. 
Per questo il rito matrimoniale si celebra in tutte le culture in un luogo sacro, e per questo gli sposi cristiani sono uniti in Cristo, che è trinitario.
 

 un bel numero di contraddizioni *logiche*.
-----------------------
 
CARLO
La Complementarità degli opposti tratta di *enti* opposti di pari dignità
ontologica che convergono complementarmente verso una unità *ontologica*
superiore. Questo significa che l'ontologia in generale è in concetto
*uni-trinitario*, il quale non presenta alcuna contraddizione, poiché la
complementarità di due ontologie da una parte salva la dualità e dall'altra
conduce ad una unità superiore, cioè ad una unità che non giace sullo stesso
piano della dualità; solo se giacessero sullo stesso piano, unità e dualità
costituirebbero una contraddizione, poiché UNA cosa non può essere, insieme,
anche DUE cose.
Nell'esempio che faccio spesso perché è comprensibile a tutti:
"Uomo-Donna-Amore, l'uomo e la donna sono DUE ontologie (non una dualità
solo gnoseologica), ma al termine di un ideale processo di
complementarizzazione profonda, essi tendono a quell'unità che si chiama
Amore, o Dio. Ma si tratta di una unità che NON cancella la dualità, ma la
esalta.
Per questo il rito matrimoniale si celebra in tutte le culture in un luogo
sacro, e per questo gli sposi cristiani sono uniti in Cristo, che è
trinitario.
------------------------
 
Quindi mente e cervello costituiscono due entita' *ontologiche* che si
completano dialetticamente in una terza entita' *ontologica*!? Se non vuoi
che sotto il nostro cranio alberghi addirittura la trinita' (!), rispondi a
questa domanda; appurato che indubbiamente il cervello sta sotto la calotta
cranica, dove stanno le altre due, essendo anch'essere *realta'* di pari
dignita' ontologica? Un terzo regno? Individuale o collettivo?
Ma la domanda principale e' questa: oltre a tutte le proprieta' che
distinguono la mente dal cervello (che hai elencato a Nick) c'e' anche
quella dell'immortalita' della mente rispetto alla mortalita' del cervello?
Altrimenti detto: la coppia di predicati opposti mortale/immortale
appartiene alla determinazione dialettica piu' sostanziale mente/cervello?
(Sul tuo esempio "Uomo-Donna-Amore" tornero', eventualmente, dopo che avrai 
risposto a questa domanda).
Abelardo
 
 
 
 
 
 

Il giorno domenica 14 agosto 2016 21:42:06 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
L’INNOMINATO
Quindi mente e cervello costituiscono due entita' *ontologiche* che si 
completano dialetticamente in una terza entita' *ontologica*!? Se non vuoi 
che sotto il nostro cranio alberghi addirittura la trinita' (!), rispondi a 
questa domanda; appurato che indubbiamente il cervello sta sotto la calotta 
cranica, dove stanno le altre due, essendo anch'essere *realta'* di pari 
dignita' ontologica? Un terzo regno? Individuale o collettivo? 
 
CARLO
Per non ripetermi, ho riassunto sinteticamente il tema “dualismo-dualità-complementarità” nel 3d “Dualismo e conoscenza”.
 
L’INNOMINATO
Ma la domanda principale e' questa: oltre a tutte le proprieta' che 
distinguono la mente dal cervello (che hai elencato a Nick) c'e' anche 
quella dell'immortalita' della mente rispetto alla mortalita' del cervello? 
 
CARLO
Il tema dell’immortalità dell’anima è rappresentato simbolicamente dal mito in ogni tempo e in ogni cultura, oltreché da una gran mole di sogni di individui “in cospectu mortis” (si veda il mio 3d “Intervista a M.L. von Franz”). Ma non lo si può argomentare/dimostrare a partire dalle proprietà generali osservabili della mente. Il dualismo-interazionismo si limita alla sola ammissione di questa possibilità. Come scrive lo stesso Eccles:
 
“Infine, naturalmente, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo. La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”.    [J. ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]

 concetti come caso o come rumore bianco.
 
Il "basta che funzioni" piaceva a Feynman e a un personaggio di Woody 
Allen che tu citi spesso. Nessuno dei due lo trovo divertente.
 
Il "basta che funzioni" può stare bene in emergenza, e forse nella 
politica del breve termine, non nella scienza.
Non sta bene per la verità neppure in tecnologia, se si vuole poter dare 
la garanzia di un prodotto per più di due giorni.
 
Il "basta che funzioni" equivale al motto proverbiale (dalle mie parti) 
"stà n'pé ntatt ché té ènde", cioè: cerca di reggerti in piedi finché 
non ti ho venduto (detto dal contadino al suo asino al mercato).
Perfetto per chi vende auto usate :)
 
 

 questo gli sposi cristiani sono uniti in Cristo, che è trinitario.
 
Temo che su questo tu ti faccia delle sia pur ammirevoli illusioni.
Il matrimonio ha origini e motivazioni matriarcali, e all'amore, visto 
quanto dura salvo casi rarissimi (tutti da verificare), toglierei la 
maiuscola cioè non lo sopravvaluterei :) Nella migliore delle ipotesi, 
dopo i primi tempi configura dipendenza psichica - se poi ci sono figli 
la dipendenza è a tutto campo.
 
Il rituale, in sé, sottolinea - anzi impone - un vincolo. Ecco perché ha 
evidenti origini e motivazioni matriarcali: perché la maternità è una 
condizione di totale esposizione, che necessita protezione.
Oggi il matrimonio ha contenuti meno "sacrali" perché la protezione è 
sociale, tramite la legge e le istituzioni.


 
La seconda domanada e' connessa alla prima ed Eccles se la cava con un 
sostanziale "non so".
Allora la faccio a te la domanda: l'anima e' immortale, come dovrebbe 
logicamente essere se *esiste* in un terzo regno super-individuale? Anche 
qui basta un si' o un no.
 
Abelardo
 
(*) Possiamo usare tranquillamente, al posto di "mente/cervello", 
"anima/corpo", dato che tu ti scagli violentemente contro la "nuova 
Scolastica", quando questa discussione ci riporta a questioni discusse 
addirittura prima della Scolastica medioevale!
 
 
 
 

 Abelardo
 
Lasciando perdere le soap-opera :), io resto in attesa della annunciate 
contraddizioni logiche di un eventuale dualismo.
 
Io non sono della posizione fideistica di alcuni, ma, come ho già 
discusso recentemente parlando  di "anima", constato che i viventi 
muoiono, e però, come appunto sottolineavo, con la dipartita del 
bisnonno non è dipartita la vita, quand'anche fosse rimasta solo nei 
batteri che si mangiano il bisnonno.
Mi chiedo cioè se la vita, non dico che sia altro, e tuttavia non sia un 
elemento essenziale del vivente. Non "tutto" ma solo un elemento 
essenziale, perché il bisnonno defunto è cambiato in una sola cosa: la 
vita appunto. Neanche il suo "cervello" è cambiato, ma con la vita è 
venuta meno anche la mente del bisnonno.
 
Se penso poi alla cosiddetta 'materia', per esempio un atomo, osservo 
anche qui che esso può sparire come tale - per fusione o per fissione o 
per chissaquale cazzata del bisnonno suddetto - ma anch'esso viene 
privato alla sua dipartita, in sostanza, di un'energia (mostruosa in 
quasto caso) che evidente faceva parte di ciò che esso era. Come la vita 
del bisnonno.
 
Allora: come si pone la vita in un monolito ontologico?
E l'energia come si pone in tale monolito, se è vero che sussiste anche 
indipendentemente dalla materia?
 
Una volta che avrai risposto a queste domande, tu saprai probabilmente 
spiegarmi - finalmente - almeno che cazz'è la materia :)
 
Non mi offenderò se chiederai lumi su isf o persino a Woody Allen :))
 
Saluti
Omega
 

 addirittura prima della Scolastica medioevale!
 
La Scolastica è sempre esistita: quella attuale è "nuova" per definizione.
 
Per 'scolastica' si può intendere un'adesione molto o generalmente 
diffusa a un certo paradigma. Perciò è di ogni tempo e di ogni luogo: è 
la cultura vigente.
 
Poi colui che le si oppone può dimostrarsi ancor più fedele a una 
scolastica che egli auspica si affermi. Anche questo è normale e di 
sempre, come dice quella memoria che chiamiamo 'storia'.
 
Saluti
Omega
 

---------
X Omega
 
Se il rumore bianco esiste, captalo con un sensore. Il segnale in uscita sara' strettamente casuale.
 
Il "basta che funzioni" oltre a ritrovarcelo come fondamento di tutta la MQ, e' gia' evidente in Newton: che cos'e' infatti per lui la forza di gravita' che due corpi si scambiano a distanza istantaneamente? Magia o cmq qualche cosa di inspiegabile che presuppongo, basta che funzioni.
 
 
 
 

 questo gli sposi cristiani sono uniti in Cristo, che è trinitario. 
 
OMEGA
Temo che su questo tu ti faccia delle sia pur ammirevoli illusioni. 
Il matrimonio ha origini e motivazioni matriarcali, e all'amore, visto 
quanto dura salvo casi rarissimi (tutti da verificare), toglierei la 
maiuscola cioè non lo sopravvaluterei :) 
 
CARLO
…A chi lo dici! :-)
Infatti io parlavo di un ideale processo di armonizzazione; e ogni processo, specialmente se ne ignoriamo le regole etiche più elementari, può sfociare in un fallimento, cioè, in un dualismo che può oscillare dall’indifferenza, alla conflittualità, alla repulsione violenta, se non proprio all’omicidio. Per questo dicevo che il dualismo è la negazione della dialettica.
 
OMEGA
Nella migliore delle ipotesi, dopo i primi tempi configura dipendenza psichica 
 
CARLO
E’ proprio così. Come scrivevo a Nick tempo fa:
La realizzazione dell’ideale amoroso rappresenta la sfida più difficile a cui un essere umano possa essere chiamato a cimentarsi: perché l’amore (come ogni altro archetipo) è una complementarità di opposti e noi non abbiamo alcuna guida né teorica né pratica che ci indichi il corretto cammino per realizzarla. 
Uno degli aspetti di questa dualità-dialettica da realizzare in amore riguarda la coppia di ideali “libertà-fedeltà”. “Etico” o “spirituale” è il rispetto della libertà di chi si ama. E se poi è altrettanto spirituale il sogno di dedizione esclusiva e prioritaria (fedeltà) che l’amore ci ispira, in ciò consiste appunto la natura DIA-lettica dell’amore e il destino fallimentare che ci attende se non sapremo tener conto di ENTRAMBE le polarità di cui esso è fatto, o sacrificando l’impulso alla fedeltà sull’altare della libertà (libertinaggio), oppure sacrificando l’impulso alla libertà sull’altare della fedeltà (dipendenza). Nel secondo caso l’amore morirà nelle sabbie della schiavitù reciproca, nel primo morirà nelle sabbie degli egoismi personali e dell’indifferenza reciproca. 
 
OMEGA
Il rituale, in sé, sottolinea - anzi impone - un vincolo. Ecco perché ha 
evidenti origini e motivazioni matriarcali: perché la maternità è una 
condizione di totale esposizione, che necessita protezione. 
 
CARLO
Certo, ma se riusciamo a mantenere vivo l’amore (impresa ai limiti del sovrumano per una umanità come la nostra, ancora spiritualmente rozza e primitiva) quei vincoli non ci schiavizzano, ma ci realizzano. Quando riesci a conquistare la tua libertà interiore (ed è un cammino arduo anche questo), ti accorgi che essa non è fine a se stessa, non è più un 
“essere liberi da-“, ma diventa un “essere liberi di-”, cioè scopri che essa trova il proprio compimento ultimo nel perseguimento di uno scopo, nel suo “sacrificarsi” ad un ideale (rendersi sacra) e nel sottomettersi alle regole che esso esige. In altri termini, dobbiamo realizzare un paradosso: conquistare la nostra libertà per sacrificarla. Ma non potremo mai sacrificarla se prima non saremo riusciti a conquistarla. E una volta conquistata, solo allora saremo in grado di immolarla ad un ideale di fedeltà o di paternità (figli). Altrimenti la fedeltà sarà solo una catena, una dipendenza psichica, che strangolerà gradualmente e inesorabilmente l’amore.
 
OMEGA
Oggi il matrimonio ha contenuti meno "sacrali" perché la protezione è 
sociale, tramite la legge e le istituzioni.
 
CARLO
Non credo siano queste le ragioni. Il problema è la lenta erosione del senso della sacralità e della spiritualità da parte di una cultura materialista che nega ogni valenza ontologica non solo allo spirito, ma addirittura alla mente, cioè, all’anima che lo accoglie (o che potrebbe accoglierlo). Tutto è ricondotto squilibratamente a un fondamento animale, biologico, sessuale, triviale. Così come in passato l’estremismo spiritualista mutilava l’uomo della sua corporalità-materialità a favore di una ipertrofica e squilibrata spiritualità, oggi siamo scivolati nell’estremismo opposto. Ma la schizofrenia è la stessa, ha solo cambiato di “colore”.
 
…E visto che mi sembra un argomento interessante, ci apro un thread: “Amore: libertà o fedeltà?" :-)

 L’Io e il suo cervello – pg. 451] 
 
L’INNOMINATO
La seconda domanada e' connessa alla prima ed Eccles se la cava con un 
sostanziale "non so". 
 
CARLO
Sì, considerato con superficialità potrebbe sembrare un laconico “non so”. Ma se si pensa che per il monismo vale: “morto il cervello, fine dei giochi”, il dualismo, riaprendo le porte a una tale possibilità, riabilita in qualche modo un’idea presente da sempre in OGNI cultura umana, stendendo un bel ponte tra la modernità e il resto dell’umanità.
 
L’INNOMINATO
Allora la faccio a te la domanda: l'anima e' immortale, come dovrebbe 
logicamente essere se *esiste* in un terzo regno super-individuale? Anche 
qui basta un si' o un no. 
 
CARLO
Né sì né no: ho già risposto nelle righe precedenti alla citazione di Eccles.

 presuppongo, basta che funzioni.
 
Sull'"istantaneamente" ci sono noti dubbi.
E ancor di più sulla natura della gravità, se "Albertino di Ulm" ha 
pensato bene di ricorrere alla geometria per spiegarla - e anche al tempo!
 
Per il resto, non è questione di "basta che funzioni", ma del fatto che 
la gravità è evidente. Il "basta che funzioni" potrà dirlo semmai chi 
progetterà tutto ciò che ha a che fare con la gravità, col "peso".
 
Il "basta che funzioni" è solo un alibi per le teorie che sanno di 
essere logicamente e/o sperimentalmente deboli.
 
Ma non è un problema: il limite del "basta che funzioni" verrà a galla 
da sé. E sarà la scienza - anzi l'esperienza - a farlo venire a galla.

 "anima/corpo" 
 
anche qui ... c'è da distinguere tra anima, con segno femminile, e animus, con segno maschile. 
L'anima è passiva, legata allo psico-fisico, e destinata quindi a non andare "oltre" il disfacimento di questo sistema. 
L'animus, invece, è l'anima che si è superata dalle individuazioni, assumendo carattere più volitivo, autosussistente. Capace di affermarsi anche oltre. Ma paradossalmente non si tratta di acquistare qualcosa in più, una qualche qualità speciale, bensì la capacità di autosussistere anche spogli di tutto, denudati di tutto, mantenendo noi stessi nel venir meno di tutto.  
Capace quindi di passare attraverso "la morte" (per così dire ...ma ci sarebbe da parlarne).
 
Ripeto, ci sarebbe da parlarne seriamente. Desiderando veramente farlo. 
 
 
 

 Eccles.
 
Eppure ti ho dato qualche spunto in piu' che ti permette di rispondere con 
un si' o con un no.
Abelardo
 
 
 
 
 
 
 

Il 15/08/2016 15.57, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:> Il giorno lunedì

"Grande mente", "piccola mente", Mente che esiste senza cervello...
accidenti ideaprima! Non me ne vorrai se ti rispondo molto sinteticamente,
prendendo spunto dalla tua metafora dell'acqua. Ti sembra ragionevole 
pensare che l'acqua possa essere allo stesso tempo calma e increspata? Non 
e' piu' ragionevole pensare che si tratti della *medesima* acqua, che 
rispetto all'acqua increspata e' la semplice *possibilita'* di essere 
increspata e rispetto all'acqua la semplice *possibilita'* di essere calma?
Ciao,
Loris
 
 
 

 spiegarmi - finalmente - almeno che cazz'è la materia :)
 
La materia? Ma e' un concetto metafisico! E' semplicemente l'unita' 
sintetica posta-sotto alla molteplicita' di cio' che e' dato ai nostri 
sensi. Tutto il resto... e' favola, come diceva quel poeta. Beh no, tutto il 
resto e' cio' che diciamo, ragioniamo, supponiamo... di cio' che non e' 
favola.
Saluti,
Loris
 
 
 
 
 

× Omega
 
Il rumore bianco e', per definizione, un segnale che assume a ogni istante un valore casuale. Se non esiste il caso non puo' esistere neppure il rumore bianco.
Lo si puo' approssimare a piacere in una banda limitata. Ma, d'altra parte, anche un generatore pseudorandom puo' approssimare il caso a piacere.
 
Sul *basta che funzioni*... pensaci la prossima volta che dovrai buttare giu' un farmaco per curarti di qualche acciacco. Molto probabilmente sara' fondato solo sul basta che funzioni. :-)
 

https://lightdesignworkstation.files.wordpress.com/2010/03/magritte_pipe.jpg
 
 

 probabilmente sara' fondato solo sul basta che funzioni. :-)
 
Spero proprio di no, altrimenti vanno bene anche gli scongiuri.
Per la verità, se leggi il foglio d'accompagmaneto dei farmaci, è come 
leggere un bollettino di guerra. Questo significa che alla ricerca 
farmacologica non "basta che funzioni": ne conosce la natura biochimica 
e quindi le incompatibilità biochimiche nella specie di competenza.
Forse la logica del 'basta che funzioni' è sufficiente, o fa comodo, 
alle industrie farmaceutiche. Che per fortuna però sono sotto controllo 
dell'Istituto Superiore di Sanità e dell'Organizzazione Mondiale della 
sanità.
 
 

 ponte tra la modernità e il resto dell’umanità. 
 
LORIS
Non mi sembra che una credenza, per il solo fatto di essere comune a ogni 
cultura, dimostri che il contenuti di tale credenza sia vero. 
 
CARLO
E a me non sembra che la credenza materialista dimostri il contrario per il solo fatto di essere una semplice opinione priva di qualunque fondamento. I miti, se adeguatamente comparati-decodificati, sono incommensurabilmente più attendibili delle opinioni dei materialisti fondate solo sulla moda.
 
LORIS
La stessa considerazione (cioe' che e' comune a molte culture) puo' essere fatta per la superstizione. In molte culture, per esempio, e' presente la 
superstizione per cui un certo numero (variabile tra cultura e cultura) 
porta sfortuna. Ti sentiresti di sostenere che c'e' un numero che porta 
sfortuna, per il fatto che cosi' si crede in molte culture?
 
CARLO 
Un conto sono le credenze minori, e un conto sono i grandi simbolismi. E’ come nell’arte: c’è il capolavoro ispirato - pregno di significati profondi - e c’è la crosta o il romanzetto d’appendice.
Simboli e archetipi possono essere espressi anche in forma degradata distorta o mutilata, specialmente nelle credenze popolari. Per questo è indispensabile l’analisi comparata di molte varianti di uno stesso tipo: per risalire al modello originario, al significato centrale. Vedi, appunto, l’archetipo del Terzo Regno, che nasce con la filosofia di Gioachino da Fiore e finisce con il Terzo Reich di Hitler. Gli archetipi mutilati sono pericolosissimi, perché da una parte conservano una certa “numinosità” dell’archetipo originario, ma dall’altra, proprio perché mutilati, producono all’umanità che li “adotta” le stesse mutilazioni.


certo, è sempre la stessa acqua ... mica ho detto che (trasportando la metafora pure nel mentale) i due modi coesistono simultaneamente. 
Sono due stati diversi. Sta a noi decidere, o imparare, in che stato stare. 
O inquello della piccola mente, condizionato da fattori diversi in cui il nostro io si agita in continuazione perdendo di vista il Sè (che si trova nello stato di quiete della grande Mente), o invece nello stato imperturbato e imperturbabile della Mente (la grande Mente) distaccata da tutto questo, nel suo stato reale, non sommosso da alcunché.
 
 
 


 
Oh una Fortuna che si chiama "delorenzo", "lorenzin" o "renzin"!!
Organizzazione Mondiale della Santita', dovevano chiamarla!! 
 
 

_______
X Omega
 
1) Dire "spettro piatto" nel dominio delle frequenze equivale a dire "valore istantaneo casuale" nel dominio del tempo. Puoi verificarlo con la trasformata di Laplace.
 
2) Quando dico che la differenza tra un generatore ipotetico casuale e un generatore pseudorandom è "piccola a piacere" lo dico con linguaggio matematico. Il caso continua a non esistere ma è approssimabile "a piacere".
 
3) Spiacente deluderti. Tutte le verifiche dell'OMS e altri organi di controllo sono basate sul "basta che funzioni". Non è compito loro entrare nel merito dell'eventuale teoria che ha portato al farmaco. È sufficiente verificarne l'efficacia terapeutica e gli effetti collaterali: in soldoni "basta che funzioni". 
 

 
<ideaprima1
 
certo, è sempre la stessa acqua ... mica ho detto che (trasportando la 
metafora pure nel mentale) i due modi coesistono simultaneamente.
Sono due stati diversi. Sta a noi decidere, o imparare, in che stato stare.
.....
 
A me in realta' sono riusciti a coesistere tre stati diversi,
per causa del lancio di un sasso da parte di un beverone
a pasquetta. Per scherzo ma il sasso mi ha colpito al lato
di un ginocchio e questo e' bastanto per proiettarmi nel-
l'empireo. Praticamente il colpo attraverso un sibilo alle
orecchie mi ha fatto schizzare in alto e mi sono trovato
nella stratosfera. Ora essendo avvezzo non dico ad
esperienze del genere, ma alla ricerca in generale, ho subito
realizzato l'evento, e avrei inteso in quel momento, indagare
in qualche modo. Nel frattempo il lanciatore, avendo realizzato
il fatto di avermi colpito, si avvicinava preoccupato per
scusarsi ed io avevo cominciato a tranquillizzarlo che non era
niente; pero' mi costava prestargli attenzione coi convenevoli,
perche' stavo da un'altra parte, in realta'.
Intanto che tutto questo succedeva, avevo cmq un male cane
al ginocchio porca putt..ho zoppicato per una settimana!!
La mia esperienza trascendentale. 
 
 

aspetti della mia teoria.
 
Ecco, la tua opinione e' si' e apprezzo che tu la consideri un'opinione, 
almeno provvisoriamente, fin quando non sara' dimostrata. Anche il dualismo 
ontologico si regge su questa possibilita': che la mente (o l' "anima") 
appartenga al "terzo regno", che sia immortale. Posso prevenirti dicendo che 
tale dimostrazione sarebbe logicamente invalida? Penso che sia cosi' 
avendoci pensato a fondo e provo a dimostrartelo con qualche passaggio e un 
po' della tua pazienza.
Frege dice che le verita' come quella del teorema di Pitagora sono 
"a-temporali". Si fa presto a dire "a-temporale"... "A-temporale" e' un 
termine negativo che vorrebbe essere neutro, dietro il quale non rimane 
alcun concetto; e' quasi un "Deus ex machina" per risolvere un problema 
irrisolvibile della temporalita'. Un "Deus ex machina", e l'espressione e' a 
proposito, visto che e' S.Agostino a pretendere di risolvere il problema 
dell'inizio del tempo, sostenendo che Dio non ha ha creato il mondo *nel* 
tempo, ma *col* tempo. Ma gli si puo' opporre l'obiezione per cui, una volta 
creato il mondo col tempo, noi non possiamo non rappresentarci l'inizio del 
tempo *nel* tempo. Con cio' non possiamo non rappresentarci l'a-temporalita' 
come eternita', cioe' come il perdurare all'infinito di un qualche ente 
*nel* tempo; con cio' l'ente come immortale.
Ammettiamo allora che un qualsiasi ente sia immortale (diciamo l'anima), ne 
consegue che *tutti* gli enti sono immortali (cioe' *anche* il cervello).
Ma non voglio plagiare con parole mie una dimostrazione che invece e' di un 
robusto pensatore, che la superficialita' dilagante dell'ideologia 
contemporanea non esisterebbe a considerare "politicamente scorretto". 
Schopenhauer:
 
<<Se noi potessimo mai non essere, già adesso non saremmo. La prova più 
certa della nostra immortalità è il fatto che noi ora siamo. Perché ciò 
dimostra che su di noi il tempo non può nulla: in quanto è già trascorso un 
tempo infinito. È del tutto impensabile che qualcosa che è esistito una 
volta, per un momento, con tutta la forza della realtà, dopo un tempo 
infinito possa non esistere: la contraddizione è troppo grossa. Su questo si 
fondano la dottrina cristiana del ritorno di tutte le cose, quella induista 
della creazione del mondo che si ripete continuamente a opera di Brahma, e 
dogmi analoghi di Platone e altri filosofi.>>
(Schopenhauer, Manoscritti 1818-1830)
 
La dimostrazione e' impeccabile; altro che Severino!:-)
Ma la conclusione di tale dimostrazione puo' essere assunta come ipotesi per 
assurdo di un'altra, che dimostra l'inconciliabilita' dell'eternita' degli 
enti con il pdnc aristotelico. E' il concetto stesso di immortalita' ad 
essere contraddittorio, sulla base del fatto che possiamo rappresentarcela 
solo nei termini della temporalita'. Qui la dimostrazione e' semplice, 
illustrabile con un esempio.
Se un giorno X tu eri ateo e oggi, che e' il giorno Y, tu sei credente, 
prima di X e' passata un'eternita', come prima di Y e' passata un'eternita'. 
L'eternita' non e' determinabile in giorni o anni o secoli, senza con cio' 
perderne il concetto. Per cui sei eternamente ateo come sei eternamente 
credente. Aristotele avrebbe molto da eccepire.
Per la nostra questione piu' ristretta: se l'anima e' immortale, lo e' anche 
il cervello; se il cervello e' mortale lo e' anche l'anima e la coppia di 
predicati opposti mortale/immortale non puo' essere reale.
Beh, se tutto questo non ti avra' annoiato mi fara' piacere, altrimenti 
possiamo chiudere qui. Ci sono altri argomenti di cui discutere e sui quali 
potremmo anche trovarci d'accordo (se poi mi parli male dei preti saro' 
senz'altro d'accordo:-)). Ci sono pure argomenti di stretta attualita', che 
andrebbero discussi filosoficamente, ma di cui e' difficile discutere con 
l'animo pacato del filosofo.
Loris
 
 
 


---------------------------------------------- 
 
 
 
 
hai uno strano concetto del trascendentale, raw. 
 
 
 
 

 effetti collaterali: in soldoni "basta che funzioni".
 
Non ci credo neanche per un momento.
 
Non vedo perché io nella mia attività ho dovuto sempre garantire 
apparati e sistemi in base alle teorie e tecniche e componenti e 
procedure applicati, fornendo tanto di calcoli di dettaglio di 
affidabilità, mentre OMS e simili lavorerebbero alla cazzo di cane, come 
mi stai dicendo.
Ecco perché non ci credo. Se non esaminano gli studi sui principi attivi 
e sul resto presentati dai farmaceutici (e dalla letteratura esistente), 
oltre a fare le verifiche finali di efficacia, allora sono dei semplici 
delinquenti. Le verifiche di efficacia devono essere solo una prova 
_finale_ di chiusura della certificazione.
 
Come fai tu, OMS, a sottoporre delle persone a un farmaco se non sei già 
sicuro al 99,99% sia dell'efficacia che degli effetti collaterali?
Semplici cavie umane come il dottor Mengele?
Non scherziamo, per favore.
L'OMS deve avere quella che a casa mia si chiama competenza, e deve 
farsela se il farmaco è nuovo. E deve farsi la migliore in assoluto 
delle competenze.
 
 

Dov’è che scrive queste cose Frege? Si ispira a Jung o solo a Platone? 
 
LORIS
Le scrive in "Il pensiero. Una ricerca logica" ("Der Gedanke. Eine logische 
Untersuchung"). L'ho solo in lingua originale, ma trovo in 
filosofico.net
 
una buona traduzione del passo che piu' interessa: 
 
«Se ogni pensiero ha bisogno di un portatore alla cui coscienza appartenere, 
è un pensiero di questo portatore soltanto, e non vi è mai una scienza 
comune a molti e alla quale in molti possono lavorare. (…) In questo modo la 
discussione sulla verità è altrettanto oziosa, fino al ridicolo, quanto lo 
sarebbe la discussione sull’autenticità di una banconota da cento marchi tra 
due tizi ciascuno dei quali intenda la banconota che lui ha in tasca e dia 
al termine “autenticità” un senso del tutto particolare noto soltanto a lui. 
(…) 
 
CARLO
Si vede che Frege è solo un “logico”, cioè uno che guarda solo ai concetti e non alle loro relazioni col mondo dell’esperienza. Stando al suo esempio, infatti, sarebbe impossibile distinguere tra una banconota autentica e una falsa. Avesse scelto almeno un esempio centrato sul giudizio estetico…
E comunque egli ha espresso qualcosa che pretende di essere vera, ma se ogni discussione sulla verità fosse oziosa fino al ridicolo, sarebbe ozioso anche affermare che egli ha DAVVERO ragione. …Che logico questo Frege!
 
FREGE
“Sembra che quindi il risultato sia che i pensieri non sono né cose del 
mondo esterno né rappresentazioni». […]
“Un terzo regno va riconosciuto. Ciò che vi appartiene concorda da un lato 
con le rappresentazioni, perché non può venir percepito con i sensi, e 
d'altro lato con le cose, perché non ha bisogno di alcun portatore ai 
contenuti della cui coscienza appartenere.
 
CARLO
E anche qui ragiona un po’ con l’accetta, come se l’io (la coscienza) non avesse alcuna funzione se non quella di copiare le idee platoniche (le verità matematiche) e di trascriverle sul grande libro della conoscenza. Un po’ come i mistici classici vedono le “sacre scritture”: parola di Dio, confondendo il concetto di “ispirazione” con quello di “copia-incolla”. 
Infatti, gli archetipi - non quelli concepiti solo filosoficamente, ma sulla base dell’osservazione delle loro espressioni REALI nella storia - non sono idee pre-esistenti già formulate o rappresentazioni già scodellate, ma sono entità *ordinatrici* delle idee umane e delle rappresentazioni del pensiero cosciente; cioè, sono degli inosservabili la cui esistenza si può desumere solo a-posteriori dall’osservazione comparata delle rappresentazioni umane (simboli, miti, filosofie) e della loro tendenza a strutturarsi secondo modelli universali  espressi in ogni tempo e in ogni luogo. E nel passaggio dall’archetipo alla sua formulazione come idea, la psiche umana ha un ruolo fondamentale, intanto perché deve “riempire” di contenuti queste strutture originarie e, in secondo luogo, perché la loro proiezione nella psiche sarà più o meno “deformata” a seconda dello stato di equilibrio mentale del soggetto che ne è ispirato. I cosiddetti pazzi, infatti, non “producono” idee archetipiche, ma frammenti distorti e mutilati di idee archetipiche, così come è frammentato e distorto il loro “io”.
 
Mi fermo qui perché devo uscire. Continuerò stasera.

___________________
X Omega
 
Se vuoi dimostrarmi che il rumore bianco esiste perche' l'hai visto su uno 
oscilloscopio o su uno spettrometro, mentre il caso non esiste, mi arrendo. :-)
Al piu' similmente, mi convincero' che il caso esiste tirando un dado e vedendo
uscire il sei *per caso*.
 
Se invece hai voglia di considerare le rispettive definizioni ti accorgerai
che se non esiste l'uno, non puo' esistere l'altro. Ovviamente di entrambi ne
possiamo parlare perche' essi sono *idealizzazioni teoriche*.
 
Va da se' che ad una *idealizzazione teorica* ci si possa avvicinare ad es.
tecnologicamente, come e' il caso di un *generatore di rumore bianco* che
troverai anche in commercio da piu' di mezzo secolo, oppure matematicamente
come succede per il *caso*. Il caso e' algoritmizzabile con un calcolo
numerico dove i numeri in gioco sono grandi a piacere, per cui il risultato
e' in grado di avvicinarsi alla *idealizzazione teorica del caso" con un
errore piccolo a piacere.
 
---
Sulla Medicina non voglio toglierti troppo le tue convinzioni e le tue 
illusioni: sarebbe troppa responsabilita', in caso di cura verrebbe a
mancarti una componente curativa importante, l'effetto placebo! :-)
 

 E anche qui ragiona un po’ con l’accetta, come se l’io (la coscienza) non avesse alcuna funzione se non quella di
 
 
 
oh nooo .... ma perchè ???? 
mi tocca intervenire ancora! 
 
l'io NON è la Coscienza!!!!! 
... se non per ciò che di essa (che è universale) viene usato nel prendere in considerazione il proprio io. Ma limitarla a questo è davvero farle un enorme torto.   
Un po' come il discorso piccola mente e grande Mente. 
 
 
 

vista filosofico; 
 
LORIS
Una delle tue conclusioni me l'hai gia' esposta, perche' in qualche modo hai 
risposto alla mia domanda. Era ed e' una risposta da cui dipende la 
sostenibilita' logica del dualismo *ontologico*. E' o non e' questo tipo di 
dualismo *ecclesiano* quello che sostieni? 
 
CARLO
Eccles non si fa tutte le pippe filosofiche che mi faccio io, altrimenti non l’avrebbe chiamato “dualismo”, ma “dialettica”. Ma la dialettica ha senso logico solo se l’unità appartiene ad un piano superiore-ultimo-universale rispetto a quello della dualità. Non l’ho posto io come *premessa*, ma l’ho desunto da centinaia di osservazioni di casi reali, nello stesso modo in cui delle relazioni fisiche tra grandezze fisiche si unificano sul piano metafisico di una legge. Una legge fisica non sta sullo stesso piano dei fenomeni di cui essa rappresenta l’ordine, altrimenti sarebbe una grandezza fisica o un fenomeno fisico lei stessa.
 
LORIS
In altro post (in risposta ad Omega) ammetti che in fondo il mondo e' "UNO".
 
CARLO
Il mondo è *potenzialmente* UNO, cioè lo è nella sua essenza, ma non nella sua manifestazione im-mediata. E’ questo il gioco interessante del nostro mondo. L’unità non è *sempre* data, ma è la meta di un processo dialettico tra manifestazioni opposte. Uno schizofrenico non è *uno*, ma un insieme di frammenti in conflitto tra loro e fonti di sofferenza. L’umanità non è *una*, ma è come lo schizofrenico di cui sopra. Per questo gli ideali di unità, di fratellanza e di giustizia di eguaglianza sono così pieni di significato: perché crediamo in cuor nostro, che l’uno è possibile. E per chi non si limita a crederlo, ma lo SA, allora l’uno diventa un *dovere*.
Del resto, “fratellanza” significa analogia tra gli enti creati, compresi gli opposti:  “eguaglianza” significa pari dignità degli opposti (che è una delle regole del Principio); “giustizia” significa complementarità tra diritti e doveri, tra legge e libertà; “unità significa complementarità di TUTTI gli individui in un unico Principio Ideale superiore.
 
LORIS
per ricomporre in unita' cio' che prima hai separato in dualita' insuperabile, 
 
CARLO
Non sono io che separo, ma è la natura delle cose che si manifesta come non-unitaria, e sta a noi scoprire che nell’essenza essa è unitaria e che se seguiamo delle regole “facili facili” ciò che appare contraddittorio diventerà unitario. E’ come quando compri un puzzle: non diresti mai che quel delirio di pezzi macchiati e dissonanti sia in realtà UNA sola bellissima opera d’arte; eppure, se segui un certo ordine, alla fine ci riesci. Il mondo è un puzzle ancora in scatola e sta a noi trovare le regole per mettere ogni pezzo al suo posto. Come dicevano gli alchimisti: “Quod Natura relinquit imperfectum, Ars perficit”!
 
LORIS
perche' ritieni *ontologica* la dualita' mente/cervello. Dovresti sbarazzarti di Eccles!:-). 
 
CARLO
Ma Eccles è uno scienziato e, come tale, non ne capisce un cazzo dei problemi della Conoscenza in generale. Ma è già un miracolo che sia riuscito a uscire dalla trappola riduzionista in cui sono rinchiusi invece tutti gli altri sorci sedicenti neuroscienziati. 
Io non ho affatto sposato il dualismo cartesiano, o quello leibniziano dell’armonia prestabilita tra una mente e un cervello che se ne stanno ognuno per i cazzi suoi. Ma considero semplicemente psiche e materia come DUE volti diversi di un Principio superiore. Se nel caso della coppia uomo/donna (dualità orizzontale) abbiamo capito che Amore è l’ente che unisce gli amanti col Principio, prima o poi scopriremo anche qual è l’ente che fa da intermediario tra la coppia materia/spirito (dualità verticale) col Supremo. Quando avremo applicato la Complementarità ANCHE alla Fisica, allora scopriremo qual è quella sostanza che è sia mente che materia e che discende dal Principio: il continuum spazio-temporale? …Dovrebbe poterci dire qualcosa Luciano Bugno. …Se ci leggi, batti un colpo. :-)
 
Mi ari-fermo qui, che devo ari-uscire. A più tardi
 


CARLO
Ai fini del nostro discorso questa distinzione è ininfluente.
E comunque, la coscienza è individuale, l'inconscio è collettivo-universale. Forse la sostanza di cui è fatta la coscienza può essere considerata universale, ma qui si scivola nell'elucubrazione gratuita. Io mi attengo a ciò che l'osservazione mi legittima a dire, senza tante speculazioni su ciò che non sappiamo.

 Loris
 
  - Aspetta. Per quanto riguarda la mente, questo potrebbe tornare utile:
 
  /> Coscienza degli oggetti inanimati?
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/2duwXhbjhz4
 
 
  vi ho partecipato anch'io (a partire da 21:46 mar12apr2016)
 
(avevo già accennato a un concetto simile un po' di anni fa, l'avevano
trovato interessante, ma all'epoca non erano ancora state diffuse
ipotesi scientifiche di quel tipo - che comunque, anche questa,
esiste già da millenni come principio filosofico-esoterico)
 
 
\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\
  Le forze del male muovono anche gli innocenti, quelle del bene
  anche i colpevoli. Tu puoi fare una strage di innocenti per
  fermare il male; ma quale sarebbe, l'azione complementare
  nei confronti dei colpevoli che portano il bene?...
//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\
In signature ci sono informazioni importanti o utili. Se tu non le
leggi, poi dopo non ti lamentare. Se per esempio ti aspetti che io
ti risponda poco dopo, e non hai letto che vado in rete tre giorni su
sette: E rimani lì ad aspettarmi invano, logorandoti nella lunga attesa
\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\/
  Poliziotti e soldati senza casa, stavano bighellonando e bivaccando
  in una strada: e nessuno li incolpava di godere per quella
  bella vita, né cercava di farli smettere e portarli via.
  E nel frattempo, i ricchi lavoravano per tutti noi, sentendosi
  per questo nobilitati, felici ed appagati, ed in ottima salute.
  E tutti i loro cani erano stati lasciati liberi, senza padroni.
  Non c'erano più multe, e non c'erano più stipendi.
  Non c'erano più scatole di troppo per ogni cosa,
  non c'erano più mucchi di roba che ridondava e straboccava,
  e niente più cose abbandonate alla fine della fiera.
  Non c'erano più fessure dove infilare furtivi se ti spiavano,
  non c'erano più spie che segnalavano. Tutte le luci erano spente, e
  il rombo dei motori si dissolveva nell'eco del silenzio, dei ricordi.
  Tutti i mulini, gli strilli, i bastoni, i muscoli e le catene. Tutto
  adesso è diventato vano, si sgretola e diventa polvere soffiata via.
  Ogni suono acuto sotto il sole, risuona come schiaffi su una
  pozzanghera di melma calda, e adesso lo puoi sentire molto bene.
  Il sole ed il silenzio, e qualche rumorino sparso. E un
  animaletto esce, da dietro i resti di qualcosa, e fa qualcosa
 
-=-=-
 
/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//\\//
 
postimg.org
 : clicca sull'immagine >oppure< sul pulsante
  "Apri l'immagine originale" >oppure< sul pulsante
  "Scarica l'immagine originale" >oppure< copia il link
dalle proprietà dell'immagine, o dall'html, o dal pulsante
  "Scarica l'immagine originale" cancellando però la parte in
eccesso dal punto interrogativo in poi, >oppure< salva l'intera
pagina ed estrai l'immagine dalla cartella (nomepagina)_file
 
-- 
uniposta* /associator synesthesic, éhcnon onirepep osotnemal/ di regola
ci sono martedi', giovedi' e sabato \\ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria 
http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
 
//> io nel 2012-2013 (49anni) 
http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
 
 

 
<ideaprima1
 
 
l'io NON è la Coscienza!!!!!
... se non per ciò che di essa (che è universale) viene usato nel prendere 
in considerazione il proprio io. Ma limitarla a questo è davvero farle un 
enorme torto.
Un po' come il discorso piccola mente e grande Mente.
.....
 
la coscienza e' universale, ma tutta insieme o a pezzi(?), mi verrebbe
da chiedere. abbiamo appena concluso che "la coscienza" e' minore
dell'incoscienza, che e' maggiore, ovvero l'inconscio ne sa piu' del
conosciuto.
temo che per quanto riduttivo noi siamo gli unici rappresentanti della
coscienza..
secondo me il problema, che io cerco sempre di circuire un po' a distanza,
che infatti ancora non s'e' capito, e'..
ovvero non sta nella coscienza, non sta nell'io, nemmeno 
nell'autoidentificazione
(cioe' che uno si identifica con se stesso), ma l'attaccamento a questo.
Questo e' il solo problema, la raffinazione della sensibilita'.
Ovvero si tratta di un sentimento, ma ancora una volta potremmo perdere il 
filo..
Il vero pandemonio e' lo stato emotivo, quello e' sempre stato il terreno di
rappresentazione di dei e demoni, anzi questi costituiscono gli attori.
Ecco confondersi con quelli e' molto facile, anzi e' ovvio e diffuso.
E non riuscite a mettere un piede fuori da questa bolla.
La coscienza non puo' essere altro che di qualche io, che pero' non ha la
forma usuale a cui siamo abituati, ovvero quello non sono io!!
Di qualunque io si tratti!!
 
 
 
 
 

 mancarti una componente curativa importante, l'effetto placebo! :-)
 
L'elemento "placebo" è la fiducia nella cura, e il tuo punto di vista 
non riesce a togliermela per le poche cure che conosco. Troppo rispetto 
ho per la competenza - es. dell'OMS - per buttar via la fiducia solo per 
un po' di scetticismo. O di cinismo?