Newsgroup: it.hobby.fai-da-te
Titolo: Magnetotermici, bipolari, fulmini e sovratensioni

  Ciao a tutti,
 
  prima di passare dalla mia pusher di materiale elettrico chiedo anche
a voi, non avendo trovato informazioni in rete. :-)
 
  Dove abito capitano ogni tanto delle "fulminate" sull'impianto
elettrico. Non credo siano fulmini veri e propri, con quelli temo
ci sia ben poco da fare (per esperienza in altra casa neanche i
dissipatori hanno protetto), piu' che altro sovratensioni da fulminate
in qualche punto lontano. Il fatto e' che ci e' gia' bruciato qualche
elettrodomestico e vorrei risolvere.
 
  A parte staccare fisicamente le prese cosa potrei fare? Gli
elettrodomestici fissi di cucina son tutti sotto bipolare e a parte il
frigo li tengo aperti tranne quando sono in uso. In piu' ho due ciabatte
(TV e computer) che vorrei sostituire con qualcosa di "protettivo" cosi'
da non doverle staccare dalla presa.
 
  Secondo voi, un bipolare aperto e' sufficiente? Oppure e' meglio un
magnetotermico, ovviamente anche questo aperto?
 
  Un saluto e grazie,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 magnetotermico, ovviamente anche questo aperto?
 
Un Dehnguard potrebbe essere una buona idea.

 Un Dehnguard potrebbe essere una buona idea.
 
  Grazie. Sarebbe un limitatore di sovratensione da piazzare nel quadro
elettrico, da quel che capisco. Potrebbe essere un aiuto, ne ho gia'
(due b-ticino) in una casa in collina pero' la scheda del cancello
automatico mi salta lo stesso. :-D Laggiu' pero' e' zona ad alta
densita' di fulmini, qui potrebbe essere una buona soluzione.
 
  E per l'interno posson bastare gli interruttori bipolari o meglio
orientarsi sui magnetotermici? Quale dei due, tenuto staccato, protegge
meglio?
 
  Grazie ancora. Un saluto,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 magnetotermico, ovviamente anche questo aperto? Un saluto e grazie,
 
per il magnetotermico dipende cosa ti arriva, ma non è una soluzione 
definitiva (però spesso funziona, almeno dalle mie parti). Adesso i 
temporali sono molto più cattivi, meglio adottare protezioni e 
interruttori più protetti (lo vedi nelle schede tecniche)
 
Per i computer o altri dispositivi elettronici, meglio staccarli da 
tutte le prese (questo per essere al sicuro)
 

 interruttori più protetti (lo vedi nelle schede tecniche)
 
  Chiedero' al negozio allora. Staccare le varie spine pero' era proprio
la cosa che volevo evitare... :-D


 
Google: interruttore a coltello 

 elettrodomestico e vorrei risolvere.
 
 
Esistono normative, in materia, lo sapevi?
Esiste una classificazione per zone di rischio in tutta Italia, lo sapevi?
 
Un interruttore, sia automatico (magneto termico, ad esempio, oppure 
differenziale, oppure i due combinati in un unico dispositivo), sia 
manuale, vuoi mono- oppure bi-polare, non serve a quello, quindi non fa 
nessunissima differenza. Peraltro, stacca di pochi mm il contatto, con 
tensioni di milioni di volt è come se non ci fosse...
 
Cominciamo a capire di che cosa stiamo parlando? Ok. Allora: per prima 
cosa, verifica qui:
 
https://www.fulmini.it/public/link/siti.asp
 
 
se c'è l'Arpa della tua regione. Se c'è, magari sei fra i fortunati 
mortali che possono consultare la cartina di rischio fulmini della tua 
zona, per sapere *quanto* sei esposto.
 
La seconda verifica che farei è intorno alla casa. Qui occorre essere un 
pochino smaliziati: i fulmini, per cadere, "scelgono" punti più alti 
degli altri (in effetti, il punto più elevato di una certa zona, li 
attira, quindi la scelta avviene a rovescio, ma per capirci...).
C'è un albero più alto della casa, intorno? Un'antenna (telefonini, 
ripetitori tv, ecc.)? Io, ad esempio, abito in una zona in cui ci sono 
pochi fulmini, ma mi capitò, dove abitavo prima, a 500 m in linea d'aria 
da adesso, di subire l'esperienza di un fulmine che colpì il palazzo 
attaccato al mio (più alto di un piano, rispetto al nostro): io buttai 
un tv, la scheda elettronica della caldaia, ma salvai forno, 
frigorifero, stereo e non ricordo cos'altro. Il mio amico del palazzo 
accanto, passò la notte nella cabina dell'ascensore, con i pompieri che 
non riuscivano a spostare più nulla perché il fulmine aveva "saldato" i 
pattini della cabina al binario di scorrimento! E sto parlando di pochi 
metri di distanza. Evidentemente, il fulmine colpì proprio la loro sala 
macchine.
 
Ora, come detto, abito a poca distanza, sono in pianura, sempre in un 
palazzo di 5 piani, ma sono molto ma molto più tranquillo. Perché? Eh, 
di fronte a casa ho la ex caserma dei pompieri, con la torre 
d'esercitazione, che ha sopra l'antenna del ponte ripetitore, con ancora 
più in alto, uno splendido parafulmine: protegge l'antenna, ma anche 
tutta la zona circostante, compresa casa mia. Infatti, nonostante di 
temporali, anche violenti, anche con fulmini vicini, ce ne siano stati 
tanti, non ho più avuto danni.
 
Scusa la lunga digressione... per finire, cercherei di capire se 
l'acquedotto ti entra in casa con un tubo di ferro o di plastica. I tubi 
d'acquedotto "portano" molto bene la corrente vagante del fulmine che 
cade al suolo. Magari, semplicemente cambiando un pezzo di un metro 
circa di tubo di ferro, con un classico tubo in PP, risolvi il tuo 
problema. In generale, cercherei di capire da che via la scarica ti 
entra in casa.
 
In alternativa, non butterei soldi alla cieca, ma consulterei un bravo 
perito elettrotecnico, per progettare un impianto che ti protegga dai 
fulmini in modo economicamente efficiente.
 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 fulmini in modo economicamente efficiente.
 
  Speravo di risolvere con qualche accrocchio "facile". Andro' dalla mia
elettricista di fiducia. :-D


 ed è la cosa più simile a staccare le prese.
 
  Anche il fusibile da staccare potrebbe essere un'idea, pero' a quel
punto forse e' meglio l'interruttore a coltello che ha consigliato
Ermenegildo (se ricordo bene). Potrei almeno metterli sulle due ciabatte
"a rischio", quella della zona TV e quella del computer.
 
  Appena riesco vado a sentire che mi dice l'elettricista.
 
  Un saluto e ancora grazie a tutti,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi


 
angelo


Ma costa una cifra ed ha una durata contata (in base agli
interventi). Se c'e' qualcosa di valore da proteggere,
ci sta.
 

 magnetotermico, ovviamente anche questo aperto?
 
Un magnetotermico costa come un bipolare, tanto vale.
E magaril magnetotemico scatta se c'e' un notevole passaggio
istantaneo di corrente.
 

 
 
Si, ma sě sono ricchionizzati pure loro
https://a.aliexpress.com/_EzH0FaZ
 

  Secondo voi, un bipolare aperto e' sufficiente? Oppure e' meglio un
 
"secondo me", se la scarica scavalca i pochi mm di spazio sul MT, NO.
Sul "se" ci si discute per sempre.
 
Un po' di teoria
https://iu8cri.altervista.org/fulminazione-scaricatore-sovratensione-tipo-1-2-3/
 
 
Qui un TIPO 1. Da mettere di solito tra il contatore ed il quadro.
 
Ho gia' detto che la terra di qualita' e' imprescindibile?
 
https://iu8cri.altervista.org/nuovo-doppio-scaricatore-tipo1-su-spina-16a/
 
 
In pratica: tu metto una volgare presa da 16A tra contatore e quadro
BEN COLLEGATA A TERRA.
Tu non dovrai MAI collegare utilizzatori su questa presa, non essendo
protetta da magnetotermico o differenziale.
Invece, ci metterai questa spina, con lo spinterometro a gas.
Compralo su RS, non su aliexpress.
 
Guarda anche gli altri articoli, qualche protezione tipo 3 su prese
strategiche non fara' male.
 
 
 
Fabrizio

mi aggancio al discorso per chiedere una cosa:
 
qui in sala radio ho un trafo di isolamento e serie di scaricatori 
perché se posso agevolmente staccare le antenne,  lo scollegare la parte 
di alimentazione è poco fattibile.
credo sia logico pensare che protegga assai bene dalle scariche che 
arrivano dalla rete.
 
collegare la abitazione intera sarebbe fattibile dal punto di vista 
normativo ed in che modo?
 
 
grazie.
 
 

 
https://a.aliexpress.com/_EzH0FaZ
 
 
che vaccate!


Se hai deciso di intervenire "a mano", è sufficiente il sezionamento che 
offre un qualsiasi bipolare.
 
Ma come fai ad intervenire quando non sei in casa?
Relè di minima, di massima, SPD di vario tipo, riarmi automatici, in 
questo caso sono tutti nostri amici...
 
 
 
sandro

 strategiche non fara' male.
 
  Mi faccio una piccola cultura poi, appena trovo il tempo, mi metto
all'opera! :-)
 
  Grazie ancora a tutti. Un saluto,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 Un magnetotermico costa come un bipolare, tanto vale.
 
  Vero anche quello. L'impianto che ho in casa e' un po' raffazzonato,
roba vecchia, e non e' molto partizionato. Dovrei rivederlo ma non trovo
mai tempo e voglia.
 
  Piu' che altro mi interessava sapere se per le sovratensioni
"protegge" piu' un normale bipolare o il magnetotermico, montare l'uno o
l'altro non mi cambia molto, sempre una scatola devo realizzare. :-)
 
  Grazie. Un saluto,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

 Ma come fai ad intervenire quando non sei in casa?
 
  Su quello non c'e' problema. A fine utilizzo ho l'abitudine di aprire
i bipolari o, al momento ed e' quello che vorrei evitare, stacco le
spine. Pero' le spine delle due ciabatte che devo proteggere
sono in posizione scomoda, una addirittura irraggiungibile, quindi devo
staccare tutte le spine nella ciabatta, e non son poche. :-/


 
 
-- 
Ciao!
Stefano
 

 Giusto per capire da che parte ti entra in casa la scossa.
 
  I pali della luce sono piu' alti di tutto, e credo proprio che la
sovratensione si crei per qualche fulmine che ci picchia su. Magari
anche un po' lontano, non so quanto viaggino queste fulminate.
 
  Vediamo che mi riesce di combinare, per adesso il professionista
specifico credo sia eccessivo, come detto fulmini ce n'e' ma non da
preoccuparsene troppo. Spero. :-D
 
  Un saluto e grazie ancora,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi

  Mi faccio una piccola cultura poi, appena trovo il tempo, mi metto
 
Il triangolo di varistori o di scaricatori, potrebbero aiutare se
inserite dentro una ciabatta, in modo da abbattere eventuali
indizioni.
 
Il fatto e' che non sai "cosa" ti arriva e "dove" entra. 
Giocoforza, e' necessario sparare a pallettoni. :-P
 
Fabrizio

normativo ed in che modo?
 
Normativo, sicuramente si.
Parliamo di pecunia, signo'?
Un trasformatore di isolamento da (almeno) 3 kw, costa dei bei
soldini.
In piu', "consuma": per funzionare, ciuccia qualche punto percentuale.
In pratica a nessuno fa piacere avere un consumo costante.
Cosi' si usano trasformatori di isolamento solo se strettamente
necessario.
Che so... la caldaia con certi impianti elettrici bifase.
 
Fabrizio


grazie per la risposta.
 
quello che ho qui è un 8kva, chiaro che pur essendo una macchina ad alto 
rendimento consuma e per quando magnetizza ho dovuto fare un semplice 
soft start elettromeccanico. Mi chiedevo la protezione differenziale 
come si fa. Qui i diff. sono montati a valle in parallelo secondo i 
gruppi di prese e hanno funzionato ma sono in realtà locale dove 
"pensato per me, pensato per tutti"


Per proteggere da una sovratensione limitata è sufficiente 
l'interruttore di cui è dotata una ciabatta di buona qualità...che poi i 
bipolari sono indicati per proteggere le persone, non le 
apparecchiature...se il tuo problema è limitato a quello, manco serve un 
bipolare.
 
 
 
sandro

 un bipolare.
 
  Solo per capire, per quale motivo puo' bastare un interruttore
normale? La cosa mi torna poco ma sono, come si puo' immaginare, poco
esperto. E' sufficiente aprire il circuito in qualsiasi modo (fase o
neutro) per risolvere il problema?


 problema...
 
Suppongo sia il tipo di professionista che bazzica
nell'entroterra da cui pescano gli amministratori di mestiere
dei condominii ...
 
Io invece ne conosco di onesti, a cui non interessa la toccata e fuga
ma fidelizzare il cliente. E questo non lo si fa fregandolo.
 
8>< ----


La funzione principe di un magnetotermico e' proteggere la linea
a valle. Ma indirettamente potrebbe anche proteggere i carichi.
 
8>< ----

"pensato per me, pensato per tutti"
 
Hummm... il trasformatore di isolamento ti "salva" se tocchi UN polo.
Credo che in certe realta' (studi medici?) sia necessario, ma mi fermo
a questi livelli superficiali, bisognerebbe chiedere a chi ha studiato
questi impianti particolari. So che in certe zone di Roma c'e' ancora
il sistema bifase, con tanti problemi.
Se colleghi un capo del trasformatore a terra, ritorni di nuovo a
neutro e fase.
Fabrizio


  lo uso per sicurezza nelle fulminazioni, perché qui il sottosuolo è 
ricco di argille ferrose e se deve scocca un fulmine si scarica nei paraggi.
 
Stavo ragionando in esteso perché una mia giovane (sigh :-) ) amica ha 
deciso di "mollare tutto" e si è presa una casa in montagna dove /come 
minino/ quando arriva un temporale si bruciano le lampadine anche se spente.


Perché per proteggere una apparecchiatura domestica da una sovratensione 
"normale" (per capirci, non l'abbattimento sull'impianto di un fulmine) 
è sufficiente aprire semplicemente il circuito, e l'elettrodomestico è 
salvo.
E questo lo fai già disconnettendo o la fase o il neutro, a piacere...
 
 
 
sandro


Si discute di un bipolare "da ciabatta", quindi lo considero un 
sezionamento, piuttosto che l'operazione di interruzione di un circuito, 
che eventualmente può capitare anche sotto carico.
 
Se ho capito bene, e l'intenzione è semplicemente quella di proteggere 
una apparecchiaura da sovratensioni non eccessive, basta che distacchi 
uno dei due fili ed è finito il pericolo per l'elettrodomestico.
 
 
 
sandro

 fase o il neutro, a piacere...
 
  Capito, grazie. Io invece pensavo che la sovratensione potesse passare
da uno qualunque dei cavi (F o N) e far danni anche a circuito aperto,
per questo avevo pensato ad un bipolare o al magnetotermico.
 
  A me interessano soprattutto le sovratensioni. Per esperienza piu'
volte vissuta in altra casa, contro la fulminata nemmeno gli scaricatori
proteggono adeguatamente.
 
  Devo studiarmi un po' piu' di elettrotecnica, il problema e' trovare
il tempo.



la domanda è: cosa si intende per sovratensione?
 
comunque interrompere un solo filo forse andrà bene per un lampadario 
ma non per un altro utilizzatore che normalmente è connesso a terra. 
Infatti così hai sempre una entrata ed una uscita

 Infatti così hai sempre una entrata ed una uscita
 
  La macchinetta del caffe' in questione aveva una presa a due poli,
quindi teoricamente interrompere fase o neutro sarebbe dovuto bastare.
Ora a proteggere le prese ho messo un bipolare, quindi se anche ci fosse
un attrezzo con la terra dovrei esser tranquillo. Gli elettrodomestici
sono invece tutti sotto bipolare, due cavi su tre interrotti dovrebbero
bastare.
 
  Resta il computer coi suoi accessori collegati ad una ciabatta,
ma sono prese a due poli e la ciabatta ha un interruttore integrato
che almeno un polo lo interrompe, quindi semplicemente aprendo
quell'interruttore dovrei esser sicuro.
 
  Se ho ben inteso. Ma non sono mica sicuro di aver ben inteso. :-D



per l'appunto. Il mio scritto era a conseguenza di quanto letto poco 
sopra dove si parlava di aprire solo un conduttore. Nel caso di 
fulminazione anche indiretta la corrente si chiude verso terra, quando 
non compie il percorso inverso ovvero sale da quest'ultima.A mia 
personalissima esperienza, i circuiti di protezione servono se non puoi 
fare diversamente, altrimenti la cosa più efficace rimane la classica 
presa CE blu a parete, con spina che va verso le alimentazioni degli 
utilizzatori.
 
buona fortuna
 

 utilizzatori.
 
  Solo per capire, cosa avrebbe di diverso la presa blu rispetto ad una
normale, intendo per quanto riguarda le sovratensioni e il fulmine?
 
  Grazie. Un saluto,
 
 
-- 
Gianfranco Bertozzi


semplicemente il gruppo presa/spina è fatto per sopportare numerose 
manovre e alla corrente di targa sicuro perché per impiego professionale.
 
73's

 Infatti così hai sempre una entrata ed una uscita
Spiega sto passaggio perché non è molto chiaro...
 
Ripeto: la nostra intenzione è proteggere l'apparecchiatura o anche 
altro? Se solo la prima, è sufficiente staccare uno solo dei due fili e 
si raggiunge lo scopo.
 
 
 
sandro

Il 07/02/2024 11.53, Fausto ha scritto:

Questo accade solo se l'apparecchio è in stato di guasto, manco a dirlo, 
situazione che non stiamo prendendo in considerazione all'oggetto.
 
 
 
sandro

 normale, intendo per quanto riguarda le sovratensioni e il fulmine?
 
Per un fulmine diretto, non si può fare NULLA.
 
La presa (spina) CEE è un tipo di connessione usato in ambienti 
industriali e per utilizzi professionali, perché risponde ai requisiti e 
alle certificazioni richieste in quell'ambito.
 
Vedila come una normale presa domestica, ma molto più "robusta"
 
 
 
sandro

 Vedila come una normale presa domestica, ma molto più "robusta"
 
  Ho capito. Le conosco e chiedevo solo perche' mi pareva (erroneamente)
di aver capito che avessero qualche protezione in piu' per le
sovratensioni, cosa che non mi tornava avendone anche smontata (e
montata) qualcuna. :-D
 
  Grazie davvero, sei stato molto gentile.


 
 
no, perché a meno di non essere in presenza di doppio isolamento devi 
considerare anche la terra, quindi uno dei due conduttori non sezionato 
provoca un anello dove la scarica andrà allegramente a spasso.
 


Ma "scarica" di cosa...?
 
Una "sovratensione" non comporta necessariamente una sua "scarica", 
perché si può benissimo essere in presenza una tensione più alta della 
norma, ma non succede una beataminkia.
Magari bruci qualche componente elettronico delicato, ma non ci arrivi 
nemmeno lontano ad un contatto con l'eventuale telaio metallico.
 
E quindi, cosa c'entra "la terra" (quale parte del circuito s'intende, 
poi...) con una sovratensione?
A meno che questa sovratensione non perfori gli isolamenti (alla faccia 
della sovratensione...) non vedo un solo motivo per cui chi si sta 
interessando di proteggere un apparecchio da semplici sovratensioni, si 
debba contemporaneamente preoccupare dello stato della messa a terra di 
quello stesso apparecchio più di quanto se ne debba preoccupare per il 
suo normale e sicuro funzionamento, se non per questioni peculiari 
dell'eventuale dispositivo di protezione dalle sovratensione che è sato 
scelto.
 
Infine, di quale "anello" parliamo?
 
 
 
sandro

 sandro
 
 
 
'scolta: la teoria è una bella cosa ma la pratica è altro canto.
 
mi pare che si stesse ragionando su una sovratensione indotta da una 
fulminazione indiretta. Se non arrivi a figurarti questa all'interno di 
una apparecchiatura che scarica tramite qualche componente verso massa 
inutile proseguire.
 
per sbarcare il lunario andavo a fare manutenzione ai ponti in montagna 
e ho visto guasti che meriterebbero più un esorcista che un elettricista.

minino/ quando arriva un temporale si bruciano le lampadine anche se spente.
 
Ahi.
Se si brucia "da spenta", puzza del botto elettromagnetico.
Forse una gabbia di Faraday?
Anche se io comincerei con gli scaricatori di cui al link del
radioamatore che ho messo in questo thread. 
 
Fabrizio

 Il problema e' il botto elettromagnetico.
 
  In cerca di notizie ho trovato "motore elettromagnetico di Botto" ma
non credo sia questo... ;-)
 
  Che e' il botto elettromagnetico, tanto per capire? :-o


  Che e' il botto elettromagnetico, tanto per capire? :-o
 
Un fulmine quando si scarica, non e' soltanto la scarica elettrica, ma
anche una specie di, appunto, "botto" elettromagnetico, capace di
generare per induzione differenze di potenziale e capace di bruciare i
fosfori dei tubi fluorescenti, i semiconduttori, insomma... "tutto". 
Un mio amico, radioamatore, a parte il fatto che gli si sono
disintegrate le antenne che aveva sul tetto (ha trovato qualche
pezzetto...), ha lavorato poi per mesi per riparare apparati e
quant'altro... spenti e su uno scaffale. 
Ricordo il transistor dell'oscillatore locale di uno Yaesu FT7B. Che
era "in mezzo" a tutto il resto... perche' lui si ed il resto no? Non
si sa.
Si sta dicendo in questo periodo che la Russia sta preparando un'arma
per bruciare i satelliti: si sa da molto tempo che un'atomica fuori
dall'atmosfera, puo' bruciare tutti i cellulari, computer e
paralizzare le telecomunicazioni. 
La gabbia di Faraday protegge in qualche misura da tutto questo... ma
non sono cose che si improvvisano.
Certo, si puo' iniziare con gli scaricatori di cui sopra, ma...
potrebbero non bastare.
 
Fabrizio

 fosfori dei tubi fluorescenti, i semiconduttori, insomma... "tutto".
 
Chiamiamolo EMP, e facciamo pace con la grammatica...
 
 
 
sandro

 e ho visto guasti che meriterebbero più un esorcista che un elettricista.
 
Rimaniamo all'interno delle case, e ai loro impianti domestici con i 
loro dispositivi, ché gli impianti industriali (e per giunta 
all'esterno) seguono altre regole che non solo non ci interessano per 
curiosità ma nemmeno sono utili.
 
 
 
sandro


esatto. Qui ho una sala radio piuttosto complessa, posso mettere in atto 
qualsiasi cosa ma se andasse a scaricarsi nei pressi, contando i 
numerosi cavi di interconnessione tra i vari apparati, i pc e gli 
amplificatori e compagnia cantante dovrei subìre un bel danno.
 
poi vabbé, c'è chi pensa che interrompere la fase basti ;-)
 
73's
 
 

 
 
appunto, quindi assumiano la tua teoria della "sovratensione limitata" 
che il Mascetti non avrebbe potuto fare mi meglio...