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Titolo: La libertà non è data.

Ciao Eckhart,
dicevi:
«...Nessun giudice si permetterebbe (e mai si e' permesso) di tirare
in ballo la questione del determinismo durante un processo ai fini di
determinare la colpevolezza di una delle parti...»
Non ho dubbi su questo. Il compito del giudice è quello di applicare
delle leggi già scritte, non di disquisire di filosofia del diritto.
Ti dicevo precedentemente che il giudizio sull'antisocialità di un
atto si fonda, IN ULTIMA ISTANZA, su argomentazioni ETICHE, cioè su
argomentazioni che derivano da una ben precisa visione del mondo, da
una ben precisa FILOSOFIA. E in questo senso, affermare
categoricamente che la filosofia e l'etica sono separate dalla
giurisprudenza, sembra solo una mostra di ottusità intellettuale.
Quando parlavo di "giudice" non intendevo un giudice particolare del
tribunale di Aosta, ma quell'entità ideale che trasforma l'istanza
etico-filosofica in leggi concrete, in prassi giuridica reale, in rito
processuale di giudizio, in verdetto. La questione del determinismo
sta A MONTE della costituzione stessa delle leggi. E io volevo
semplicemente dire che, a prescindere dalla sottigliezza
etico-filosofica di Brentano sulla possibilità o meno da parte
dell'uomo reale di sperimentare una perfetta e totale libertà, non
esiste alcuna giurisprudenza che si fondi sulla negazione della
responsabilità individuale nella POSSIBILITA' di scelta dei propri
atti. Se ammettessimo che l'uomo non ha IN NESSUN CASO la possibilità
di scegliere le sue azione, poiché esse sarebbero già pre-determinate,
a cosa servirebbe la giurisprudenza, con le sue pene? Ad aggravare una
già disgraziata esistenza da burattini? Ad aggiungere la beffa al
danno?
Continui:
«...L'intento era quello di farvi presente che la discussione in
merito al giudice determinista NEI FATTI non ha alcuna importanza
attuale poiche' TUTTI gli ordinamenti giuridici moderni (tranne quelli
dove il Corano sostituisce il codice penale e/o civile) sono
strutturati in modo che il problema determinismo/indeterminismo non
abbia alcuna importanza... esso e' irrilevante nel giudizio in sede
processuale, ANCHE per quella minoranza di filosofi del diritto che,
come noi, vorrebbero  fondare il diritto sulla morale...»
Se il problema del determinismo non ha alcuna importanza NEI FATTI, è
solo perché NEI FATTI la giurisprudenza L'HA GIÀ RISOLTO fin dalle sue
origini, negando ogni fatalismo deterministico e attribuendo all'uomo
la capacità POTENZIALE di autodeterminarsi e di DIRIGERE il proprio
destino, di rendersene responsabile. Infatti si chiama DIRITTO il
cammino lungo il quale l'etica spera di guidare l'arbitrio dell'uomo. 
Continui:
«...E' scontato il fatto che in passato il problema filosofico aveva
assunto rilievo per il diritto, come è altrettanto scontato che oggi
non abbia alcuna rilevanza...»
Sì, l'ho capito. Ma mi sorprende il fatto che tu non ne sia affatto
indignato, visto che scrivi:
«...io sono d'accordo con te che la giurisprudenza dovrebbe essere la
trasposizione di norme etiche in norme che la societa' impone al
consorzio civile...»
Continui:
«...In secondo luogo una precisazione su Brentano. 
(...) Per poter parlare di ESPERIENZA DELLA LIBERTA', dice Brentano,
dovremmo, nell'atto in cui vediamo la scelta A, vedere
contemporaneamente anche la scelta di non-A; dovremmo vedere INSIEME
la scelta effettivamente messa in atto, e quella presunta come
possibile. Ma questo e' impossibile. Noi vediamo solo un atto, quello
attuale; non abbiamo esperienza di atti possibili (l'esperienza e'
solo dell'essere attuale, ma non dell'essere possibile). Non possiamo
quindi dire, sulla base della sola esperienza, che sarebbe stata
possibile una volizione diversa da quella di cui abbiamo 
esperienza...»
Tutte queste sottili considerazioni possono servire soltanto per
stabilire se l'uomo possa o non possa essere ASSOLUTAMENTE LIBERO, ma
NON per dimostrare che l'uomo non possiede ALCUN margine di libertà
dalle circostanze che lo condizionano. Ma non c'è bisogno di queste
pedanterie concettuali per scoprire che la libertà umana non è né
ASSOLUTA, né DATA ATTUALMENTE. Non è data, perché essa e sempre la
META di un cammino etico; non è assoluta, perché deve sempre e
comunque obbedire alle leggi fisiche, per esempio. E allora? L'uomo
non cerca mica la libertà assoluta! Né si aspetta che essa gli caschi
dal cielo senza muovere un dito per conquistarla. L'uomo sano aspira
ad una libertà dignitosa, dove "dignitosa" non vuol dire né "al di
sopra di qualunque regola", né "capace di garantire una conoscenza
perfetta del possibile, come pretenderebbe Brentano. Mettere sotto il
microscopio dell'analisi l'atto della scelta, come fa lui, è
totalmente fuorviante, mancando il punto di vista sintetico che ho
abbozzato nei miei sette-otto interventi al newsgroup (che puoi anche
leggere e commentare, se questi ultimi non ti hanno convinto). Se io
non ho esperienza «...di atti possibili...» vuol dire solo che la
libertà mi espone al rischio di prendere delle "cappellate", NON che
io sia uno schiavo assoluto delle circostanze, o che la libertà non
esista. 
Continui:
«...Tale non-esperibilita' della liberta' e' stata accettata anche
dalla filosofia neoscolastica contemporanea, la quale fonda la
liberta' non sull'esperienza ma sull'ontologia (vedi Adriano Bausola,
Liberta' e responsabilita', 1962, Vita e pensiero)...»
Se "non-esperibilità" è inteso nel senso estremistico di "assoluta
impossibilità di essere liberi", invece che "impossibilità di essere
assolutamente liberi", è una emerita sciocchezza, poiché non vedo per
quale ragione un condannato non dovrebbe esperire la propria libertà
il giorno in cui esce dal carcere.
...Che poi, non solo l'esperienza oggettiva, ma soprattutto l'ontologia 
(cioè l'ideale metafisico) debba
essere posta a fondamento dell'etica e della libertà, questo è
totalmente accettabile.
Continui:
«...Quello che la neoscolastica non ha accettato sono le ulteriori
conclusioni del Brentano nella Grundlegung. Qui egli abbandona le
posizioni giovanili e si dichiara determinista per vari motivi (che la
maggior parte degli interpreti trova deboli). Comunque rimane notevole
la sua analisi e negazione della possibilitaì di esperienza della
liberta'...»
Non solo non esistono motivi "forti" a favore del determinismo
"forte", ma non ne esistono neppure di deboli. Esistono invece motivi
"forti" solo per un determinismo "debole", che è quello che governa
tutte le possibili forme di condizionamento e di limitazione della 
libertà. Ma DEBOLE perché SUPERABILE.  
Pertanto, se Brentano si  dichiara determinista, non può intenderlo 
nel senso "forte" in cui è inteso dalla
maggior parte dei fisici e dei deterministi moderni. Perché altrimenti
rinnegherebbe se stesso, come filosofo e come sacerdote dell'etica. Ti
risulta che egli abbia ritirato dalla circolazione i suoi libri giovanili?
Se non lo ha fatto, il suo è solo un problema di banale incoerenza
filosofica. ...E cosa c'è di peggio che un filosofo incoerente? :-))
Continui:
«...Ti ringrazio dell'avermi attribuito addirittura la facolta' di
inviare messaggi all'umanita' :-))...»
Non c'è di che! Tu HAI GIA' mandato dei messaggi all'umanità. ...In
senso "debole".  :-))
Dici:
«...Che oggi il funzionamento dell'ordinamento giuridico non richieda
una definizione etica di "giustizia" e neppure abbisogni di
giustificazioni etiche non e' un'opinione, ma una constatazione come
quelle : "fuori ora c'e' il sole" o "il cielo e' azzurro"...»
...Oppure una constatazione del tipo "fuori ora ci sono i teppisti", o "il
cielo minaccia tempesta"?
«...Il fatto che oggi il diritto e' separato dall'etica e' un mero
fatto. Cosi' come e' un mero fatto che, in tale sua indipendenza, esso
funzioni nel regolamentare la societa'...»
Oh, intanto "esso funzioni" va scritto tra virgolette. E, laddove
funziona davvero, dobbiamo ringraziare la sorte che ha voluto che il 
diritto si originasse e si sviluppasse storicamente su fondamenti
etico-religiosi; perché i "grandi giuristi" moderni non hanno
apportato grandi rivoluzioni di principio, per fortuna, ma solo
poco più che chiacchiere. Vorrei proprio vedere che razza di 
giurisprudenza uscirebbe fuori dalle deliranti fantasie di chi pretende 
che il giudizio non abbia niente a che vedere col rispetto dell'etica, o di
chi pretenderebbe fondare la Giustizia, non su PRINCIPI superiori (che
sono da supporre comunque, anche se in chiave "perfettibilista",
"evoluzionista"), ma nientemeno che sulla CONVENIENZA, sia essa
individuale o sociale o internazionale. Ciò che è giusto è sempre
anche conveniente, ma il contrario, non è proprio detto; e quella di
separare i due dominii è solo la classica manovra un po' disonesta di
chi non ci va troppo per il sottile e ha tutto da guadagnare non solo
quando "conveniente" e "giusto" coincidono, ma anche quando il
conveniente non è giusto nemmeno per un cazzo.
Poi mi citi alcuni tra i più nodali problemi etici:
- Fra le tante concezioni etiche chi decide quale
porre a fondamento del diritto ?
- Se si sceglie la concezione etica maggioritaria
(piu' condivisa dalla popolazione, ammesso sia
determinabile), questo non significa mettere
in primo piano la democrazia rispetto all'etica ?
(...)
Si noti. Sto ponendo solo domande, non dando
risposte neppure implicite. Per questo non
ho tempo...»
Sono domande molto interessanti, ma il fatto che l'uomo non possieda
ancora risposte ultime, non lo autorizza ad abbandonare l'etica a
favore della convenienza, perché "abbandonare l'etica a favore della
convenienza" è anche la definizione della disonestà.
Ciao, 
Carlo Pierini
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Ciao Carlo, ciao Agnoli,
Ciao a tutti
Invio una copia al newsgroup perche' spesso accade di vedere
curiose contraddizioni nei dibattiti.
Invio una copia anche ad Agnoli perche' in ultimo faro' riferimento
alla vostra discussione (per la precisione ad un frammento finale
di essa, non avendo la possibilita' di leggere tutti i vostri interventi)
Proprio perche' non li avevo letti la discussione sul "giudice
determinista" e' stata fraintesa perche'  se, come scrivi :
<<Non ho dubbi su questo. Il compito del giudice è quello di applicare
delle leggi già scritte, non di disquisire di filosofia del
diritto..............
Quando parlavo di "giudice" non intendevo un giudice particolare del
tribunale di Aosta, ma quell'entità ideale che trasforma l'istanza
etico-filosofica in leggi concrete, in prassi giuridica reale, in rito
processuale di giudizio, in verdetto. La questione del determinismo
sta A MONTE della costituzione stessa delle leggi >>.
Allora eravamo d'accordo fin dall'inizio.
Dici :
<< affermare
categoricamente che la filosofia e l'etica sono separate dalla
giurisprudenza, sembra solo una mostra di ottusità intellettuale.>>
Senza alcun dubbio. Anzi, da questo punto di vista direi persino
che persino il modo con cui uno vende le caramelle alla fiera
e' legato alla sua filosofia e visione etica.
Il fatto e' che sono state costruite etiche in regimi ontologici
diversissimi. In una visione ontologica di necessita' si sono
sviluppati sia negativismi giuridici che etiche. Ugualmente in
un regime di liberta'.
Il fatto e' che sebbene io abbia una precisa visione al riguardo,
e giudichi errati altri punti di vista, il legislatore nel mondo
democratico contemporaneo deve prendere una posizione
di compromesso che accontenti il piu' possibile tutti.
Anche coloro che considerano possibile costruire un etica
senza riconoscere l'esistenza di Dio. Benche'  io sia d'accordo
con la celebre frase di Dostoevskij per cui senza Dio tutto e'
permesso, cosa posso fare di fronte a chi vuole costruire
un'etica atea ? Oltre a dirgli che sbaglia posso anche imporgli
una ordinamento giuridico che rispecchia la MIA visione
del mondo ?
Si noti ancora che questa e' una domanda e non metto per
iscritto alcuna risposta, non avendone tempo.
Questo e' il motivo per cui il diritto contemporaneo si e'
disancorato da una determinata visione filosofica ed etica
(che poi facendo cosi' abbia finito per abbracciarne un'altra,
ossia un relativismo pragmatista di stampo rawliano, per me
e' evidente).
Ancora scrivi :
<< Sì, l'ho capito. Ma mi sorprende il fatto che tu non ne sia affatto
indignato...>>
Lo ero anch'io ! Ma mi e' passata :)) Non per dimenticanza, ma perche'
ad un tratto ho scoperto che il fatto di indignarmi andava contro quella
stessa filosofia e visione del mondo che provocava l'indignazione.
Qualcuno diceva "guai a chi da' scandalo" ma anche "guai a chi si scandalizza".
Non indignarsi non vuol dire non agire. Piuttosto porta ad agire in modo piu'
efficace. Ma uno questo deve scoprirlo da solo.
Soprattutto una divergenza fra due posizioni filosofiche e' assai curioso
che abbia come esito le ingiurie. L'ingiuria, prima di essere un reato ex
art. 594 c.p. e' una violazione di tutte le varie etiche.
E' umano identificarsi in una posizione e perdere la serenita' nell'esporre
le proprie idee. Lo dico perche' ci sono cascato un sacco di volte, prima
di comprendere (con il "ventre" e non solo con la testa), che l'indignazione
e la immediata conseguenza dell'ingiuria fossero contrari ai valori che
volevo difendere.
Il minimo di tale strategia e' non convincere nessuno ed anzi attirarsi
l'antipatia persino di quelli che sono d'accordo con te.
Mi riferisco a frammenti che ho letto qua' e la' in una mail.
Non mi interessa se atto di uno solo o se siano stati provocati o
contraccambiati
(non lo so neppure, non avendo letto tutti i messaggi).
Non lo dico, ripeto, per "riprendere" qualcuno. Ma solo
perche', essendoci caduto anche io, e poiche' amiamo
chiamare con il nome di "esperienza" gli errori compiuti,
mi piacerebbe aiutare qualcun altro a non cadere nel ridicolo
come ho fatto io stesso quando non ho rispettato tale regola.
Si rischia di voler difendere la filosofia e i valori etici
contravvenendoli :))
E tutti quelli che leggono stiano attenti a fare i moralisti e a sentenziare
condanne contro uno o l'altro perche' ci siamo caduti tutti almeno una volta.
Per finire, anche per contrappasso e penitenza di miei
passati errori, mi sono andato a rileggere
la De recta ratione audiendi di Plutarco, di cui  copio e incollo un
frammento :
<<Perciò, stipulata una tregua tra voglia di ascoltare e tentazioni
esibizionistiche,
dobbiamo disporci all'ascolto con animo disponibile e pacato, come
fossimo invitati a un banchetto sacro o alle cerimonie preliminari di un
sacrificio,
elogiando l'efficacia di chi parla nei passaggi riusciti e apprezzando
perlomeno la
buona volontà di chi espone in pubblico le proprie opinioni e cerca di
convincere gli
altri ricorrendo agli stessi ragionamenti che hanno persuaso lui......
....(Se sbaglia) dobbiamo perciò trasferire il giudizio da chi parla a
noi stessi, valutando se anche noi non cadiamo inconsciamente in qualche errore
del
genere.
Non c'è cosa al mondo più facile di criticare il prossimo, ma è atteggiamento
inutile e vano se non ci porta a correggere o prevenire analoghi errori.
Di fronte a chi sbaglia non dobbiamo esitare a ripetere in continuazione
a noi stessi il detto di Platone: «Sono forse anch'io così?».
Come negli occhi di chi ci sta vicino vediamo riflettersi i nostri,
così dobbiamo ravvisare i nostri discorsi in quelli degli altri,
per evitare di disprezzarli con eccessiva durezza e per essere
noi stessi più sorvegliati quando arriva il nostro turno di parlare.
A tal fine è utile anche ricorrere a un confronto se, una volta finito
l'ascolto e rimasti soli, prenderemo qualche passaggio che, a nostro giudizio
sia
stato trattato in modo maldestro o inadeguato e proveremo a ridirlo noi,
volgendoci
a colmare una deficienza qui, a correggerne una lì, a esporre lo stesso
pensiero
dell'interlocutore con parole diverse o tentando di affrontare l'argomento in
maniera
radicalmente nuova. Così fece anche Platone con il discorso scritto da Lisia.
Non è difficile muovere obiezioni al discorso pronunciato da altri,
anzi è quanto mai facile; ben più faticoso, invece, è contrapporne uno
migliore. Alla notizia che Filippo aveva raso al suolo Olinto, lo spartano
osservò: «Ma lui non riuscirebbe a riedificare una città così grande!».
Se dunque nel dissertare sullo stesso argomento ci sembrerà di non
essere molto superiori a chi ne ha trattato, deporremo gran parte del nostro
disprezzo e ben presto, smascherati da simili confronti, svaniranno in noi
presunzione ed orgoglio>>
Ciao a Tutti
Eckhart
--
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smtp2.libero.it
 [193.70.192.52]
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 Eckhart
Ciao
Maurizio

 >
eh eh :)) probabile anche io. Pero' mi accorgo che miglioro.
Ogni volta mi arrabbio meno, non per merito mio.
gratia supponit naturam et perficit eam.
Grazia...
ciao
Eckhart

 Eckhart
ciao
Maurizio