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Titolo: LA LIBERTà


Oggetto: la libertà
Data: giovedì 12 settembre 2002 16.59
" è facile essere eguali nella servitù, più difficile, ma necessario,
essere liberi nell'uguaglianza." A. de Tocqueville
sarei infinitamente grato al lettore se decidesse di intavolare con me,
una discussioni critica sul tema, sempre attule e delicato della
libertà.
chi scrive è un liberale convinto e in quanto tale sostiene un
determinato punto di vista : il criterio di base di una democrazia è il
rispetto dei diritti della minoranza, fino a quell'estrema minoranza che
è rappresentata dal singolo individuo.
dato che ritengo l'argomento immenso propongo al lettore un percorso,
che inizi da Tocqueville e che finisca abbracciando tutto il novecento,
con i suoi regimi e i soui stermini in nome di false ideologie, magari
.... con Sir Karl R. Popper. più sotto citerò una sua espressione.
Sir Karl  Popper, a mio modesto parere, uno dei più grandi pensatori
della storia della filosofia, liberale lui stesso, al quale tralaltro
sono molto legato, definiva la libertà come quel valore uber alles dal
quale discendeva tutto il resto, e per questo ( ed erano gli anni '40)
introdusse il concetto di Società Aperta definendola così:
    " con l'espressione Società Aperta designo, non tanto un tipo di
stato o una forma di governo, quanto piuttosto un modo di convivenza
umana in cui la protezione delle minoranze, la difesa dei deboli, la non
violenza, sono valori importanti.
determinanti furono gli sviluppi del suo pensiero: spero di poterli
affrontare con voi.
ringrazio quanti interverranno( spero anche chi la pensa in modo diverso
dalla mia) e vi saluto.
GRAZIE ANCORA
--
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http://www.Mailgate.ORG

 chi scrive è un liberale convinto ...
Ehh.. si fa presto a dire liberale. Liberali lo siamo tutti, ormai! :o))
Scherzi a parte potremmo iniziare a scrivere qualche definizione,
almeno di quelle cose che cominciano con *liber-*.
*Liber-ta'*, ad esempio. Per me e' la fruizione di un certo numero
e di una certa qualita' di *diritti* individuali. Alzando il livello
del diritto si alza la quantita' di liberta'. L'uomo che ha a cuore
la liberta' deve massimizzare i diritti individuali, ovviamente
fin che e' possibile.
Per il concetto di *liber-ale*, la confusione e' grande.
Tradizionalmente ci possiamo rifare al concetto lockeiano, dove
tra i diritti troviamo quelli naturali alla vita, ma anche quello
alla proprieta' privata. Lo stato e' quindi invocato a difesa di
questi diritti ma osteggiato ogniqualvolta vuole mettere il naso
in altre imprese, prime fra tutte quelle economiche.
Tradizionalmente pero'... perche' ad es. in USA i *liber-als*
sono invece proprio i progressisti, quelli che vogliono che
lo stato partecipi di piu' nelle imprese economiche!
In Italia un po' di casino lo fa Benedetto Croce (scusa il tono,
neh, ma cosi' magari coinvolgiamo qualcuno) il quale ci  :o))
divide in *liber-ali* classici, quelli dei diritti civili tipo la famosa
frase di Voltaire "non sono d'accordo con le tue idee, ma mi
battero' con tutte le mie forze perche' tu possa esprimerle",
e *liber-isti* (quasi spregiativo) ad indicare i cultori del
liberalismo economico alla Adam Smith.
I *liber-tari*, magari anarchici (io qua in parte mi identifico),
vorrebbero che i cittadini, attraverso il civismo, imparassero
da se' ad autogestirsi, facendo a meno di molte se non tutte
le autorita' preposte all'ordine ed alla disciplina. Al di la' delle
utopie bakuniniane, faccio notare che il *mercato globale*,
essendo al di sopra degli stati, di fatto e' gia' anarchico
libertario. E funziona.
Mi fermo qua, per ora e, alla faccia del pdnc, aggiungo:
la maggior parte delle sciagure della storia sono avvenute
quando si e' tentato di sopprimere delle liberta'.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Saluti
Sinuhe

 Più che altro quando qualcuno se ne è prese troppe.
No, non mi sembra. Al piu' quando qualcuno ha preso
troppo potere. Ma che vuol dire prendere potere? Limitare
l'altrui liberta'. Il potere oligarchico e' in antitesi con la
liberta' dei popoli. Oppure e' un popolo che va a limitare la
liberta' di un altro. Allora la sciagura e' doppia: quando
opprime e quando il popolo oppresso deve riconquistare
la propria liberta' col sangue.
Se intendevi che uno si prende troppa liberta' e commette
un delitto, sbagli: leggi la definizione di liberta'. Se la liberta'
e' avere dei diritti, ed uno ha la liberta' di uccidere un altro,
allora significa che il livello di diritto e' molto basso, non
avendo l'altro, cioe' tutti, neppure il diritto alla vita. Quindi
la liberta' in questo caso e' pochissima.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 No, non mi sembra.
Non ti sembra perchè fai parte di quelli che se ne vogliono prendere
troppa  ^________^
Come imposti tu le cose, non ci sono soluzioni, va male comunque.
La definizione di libertà: il complemento a zero della necessità, dove
per zero si intende uno stato di equilibrio, di giustizia. La libertà si
fonda nella necessità.
"Libertà è volere quel che si deve essere".


quando si e' tentato di sopprimere delle liberta'.
 La contraddzione in effetti č flagrante perchč la libertā di essere
pedofili, assassini etc. č per ora repressa  (si tenta di
sopprimerla). Oppure quella che hai espresso č una "quasi-tautologia"
(e cioč ancora una contraddzione). Insomma , Livio, quando c'č di
mezzo l'etica proposizioni logicamente inconsistenti (alludo a questa
tua ultima) sono pericolosissime, non trovi? Se ce l'hai sottomano,
prova a dare una letta alla intervista a Mandela oggi su "La
Repubblica"... 

 "Libertà è volere quel che si deve essere".
Mi ricorda "La libertà è ciò che decide il Signore per noi"
della Contraternita Francescana o il piu' burlesco "Siamo
liberi di fare quel che ci dicono di fare".
No, non credo che questa tua sia la liber-ta' dei liber-ali,
siano essi classici o liber-isti, tantomeno liber-tari.
Per loro la liberta' e' un lubrificante di quel benefico caos
che, in un empirico darwinismo globale, ci fa trovare la
strada ottimale. Per che cosa? Per stare meglio. Nel fisico,
non nel metafisico. I mercanti sono gia' stati cacciati dal
tempio. Se ci ritornano, sono calvinisti: gli affari vanno
a gonfie vele perche' Dio e' con noi, dicono.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 a Mandela oggi su "La Repubblica"...
Non ce l'ho, provero' domani.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Salutations
Sinuhe


 libertà stessa non esisterebbe.
Le interpretazioni sono vere o false? A me sembra che prima
di tutto siano interpretazioni. E mi sembra ovvio che il liberalismo
interpreti la liberta' in modo diverso da come l'ha interpretata il
Papa.
La sua, quella del Papa, e la tua mi sembrano piu' vicine a
quella del marxismo-leninismo.  :o)))
Buona giornata  ((^__^))'
Livio
P.S.[OT] Ti vedo in difficolta' con Mailgate. Anch'io uso
l'ADSL, ma mi servo del server tedesco 
News.CIS.DFN.DE
che funziona bene da tempo. Se puo' servire...  :o))

 che funziona bene da tempo. Se puo' servire...  :o))
Potrebbe servire se non avessi già perduto due volte la password per
formattazioni varie... se giela chiedo un'altra volta mi arriva di
sicuro una lettera di insulti in tedesco... anche se non lo parlo sempre
insulti sono :-)

 Sinuhe
Un saluto, carissimo
Dimitri

 Dimitri
Un caro saluto
Sinuhe

 Sinuhe
Saluti mistici
Dimitri

 Dimitri
Saluti rotanti (la conversione è una rotazione verso le cose divine)
Sinuhe

 Ehm... il tuo ermeneutic engine ha bisogno di una regolata... :-)
Il mio motore ermeneutico-inferenziale dice che ambitre  :o)
avete delle verita' assolute e aprioristiche che vi impediscono
tutta una serie di liberta', quelle che partono e si diramano
dal mettere in discussione le verita' stesse.
Per il liberale, invece, la liberta' e' una componente caotica
che lo aiuta a cercare.
Sono comunque contento di aver cominciato con una
definizione. Se non si arriva ad una definizione comune,
sara' dura proseguire il thread.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 sara' dura proseguire il thread.
È già dura.


 Sinuhe
Saluti in libertà
Dimitri

 Dimitri
Ciao carissimo
Sinuhe
PS Cercherò di rispondere al più presto all'altro messaggio.

 Sinuhe
Saluti "psichici"
Dimitri


 Dimitri
Saluti rassicurati
Sinuhe

del mondo e le pene piu' severe, che ci sono piu' delitti?
Il diritto alla vita non distrugge il diritto che ha lo Stato di
uccidere. Da questo punto di vista la mitraglietta nelle mani di un
carabiniere vale quanto la pena di morte. Sta a significare che il
potere costituito ha il diritto di uccidere. Il gendarme è appunto la
forza di cui la volontà di affermare uno *stato* di cose (nel quale
rientra il diritto alla vita) si serve.Qui mi dai modo di ripetere che
laddove la rivendicazione dei diritti entra in contraddizione con
questo diritto essenziale dello Stato, la rivendicazione viene
stritolata da una contraddizione senza via di scampo.
Nemmeno il diritto alla vita toglie il diritto alla autodifesa. In
ultima analisi quando io agisco in conformità alla legge (per esempio
uccido chi mi entra (scongiuri!) in casa di notte sfondando la porta),
ad agire è lo Stato stesso -  la legge stessa.
Resta poi da vedere perchè gli USA siano il paese con più polizia *e*
più crimnalità. La polizia c'è dove c'è la possibilità del crimine. E
dove c'è la possibilità del crimine c'è la presenza dello Stato -
altrimenti il crimine nemmeno si configurerebbe. Nessuno ha finora
dimostrato che la società USA possa sopravvivere riducendo
drasticamente la repressività della polizia. Nemmeno è stato
dimostrato che la pena di morte non svolga un ruolo positivo nella
lotta al crimine. Idem per la enorme diffusione delle armi. Parlo
degli *USA*:
 
 Ti saluto,
Marco

dalla mia)
E questo è quello che in definitiva ho fatto.
Cordiali saluti,
Marco
 

 significare che il potere costituito ha il diritto di uccidere.
L'anarchico ben sa che il numero di lutti e drammi provocati
dai poteri costituiti e' di gran lunga superiore al numero di
delitti attuati dai delinquenti di questa Terra. Tra guerre sante
e meno sante, repressioni, fami e carestie originate da ingiustizie
sociali, se nella storia volessimo scommettere se e' piu'
facile morire di stato o di mano pirata, la risposta sarebbe
lapalissiana: lo stato vince sul pirata uno a mille.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

lapalissiana: lo stato vince sul pirata uno a mille.
 
Livio, queste calcolazioni del numero di morti sono astratte ed
impotenti a dimostrare alcunchè e lo sai. Non ti rispondo che non
tieni conto delle distruzioni che ci *sarebbero* in una situazione
anarchica. Ti obietto invece che questa situazione *non esiste* - e
che dunque i morti di cui calcoli l'ammontare quantificandolo come
inferiore ai morti provocati dalla azione statuale, sono morti nella
situazione in cui lo Stato esiste. Questi stessi ultimi morti in tanto
li riconosci e li puoi distinguere in quanti riconosci che lo Stato
esiste. I delinquenti sono tali perchè lo Stato esiste. E da qui non
si esce.
Ti saluto,
Marco

 si esce.
Allora, che in uno stato storicamente inteso, per ogni morto
ammazzato da bandito ci siano mille morti ammazzati da stato,
e' un dato di fatto. La sproporzione appare evidente e ciascuno
tragga le sue conclusioni. Se invece vogliamo fare delle ipotesi,
dobbiamo considerare un'organizzazione di stato che vada
dal piu' rigido e capillare sistema totalitario alla piu' sfrenata
anarchia. Li' in mezzo ci saranno tutte le forme di governo
possibili. Li' in mezzo, da qualche parte ci sara' la forma di
governo che ottimizza molti parametri, come il rapporto
morti ammazzati da banditi / morti ammazzati dallo stato,
ma non solo. Li' in mezzo vien fuori la necessita' di dare una
*misura* alla liberta', alla democrazia, ai poteri, alla tolleranza,
al controllo dello stato, alla ragion di stato, etc, etc.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

al controllo dello stato, alla ragion di stato, etc, etc.
"Ottimizzare" lo Stato presuppone che lo Stato sia in atto. E questo
altro non significa che non esiste una tecnica di "ottimizzazione"
dello Stato che non sia già Stato.
Mi preme però una domanda. Oramai si fanno calcoli di morti
dappertutto, li si mette a fondamento di organizzazioni ideologiche a
carattere mondiale. Non ho mai sentito una dico una ripeto una volta
uno "Strada" o un "Amnesty" o un "ONU" calcolare i morti per droga o
il numero degli aborti o il tasso demografico europeo. La domanda è:
secondo te in tutta onestà che cosa significa o può o potrebbe
significare questo rifiuto parziale della violenza (sempre più diffuso
e sempre più organizzato nella nostra società) che si rifiuta o
tralascia di considerare violenza ciò che violenza è? Che cosa
significa *organizzarsi* sul fondamento del fatto che in Africa "i
bambini muoiono di fame, di guerra etc." - e sul fondamento di questo
fatto reclamare mutamenti della società occidentale? A me la risposta
- se ci si pone con il discorso per un attimo al di fuori del
martellante condizionamento ideologico - pare evidente.
Ti saluto,
Marco
 

 il numero degli aborti o il tasso demografico europeo.
Morti in Italia per droga:  300/anno
Morti per Tabacco di Stato:  30.000/anno
La sproporzione continua...
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:3d85d62f...@news.kataweb.it...

Risposta3
Ti ripeto che dal punto di vista logico hai commesso un abuso, che poi
questo abuso non sia determinante nell'ottica del tuo ragionamento e che
quindi non lo renda inefficace è un fattore secondario. La logica vale anche
per te, il tuo ragionamento non è ineccepibile, anzi.. Ti ho mostrato come
sia debole (se non dal punto di vista logico, da quello contenutistico) nel
precedente intervento e come sia basato  su una errata critica di una parte
di un discorso.
A Popper sono molto legato anche per vicende personali e che alla sua
grandezza ci tenessi non era certo un mistero: già prima avevo scritto "sir
Karl Popper, a mio modesto parere, uno dei pensatori più importanti della
storia della filosofia".
Certo non puoi essere d'accordo con me, ma dispiace che a tutt'oggi ci siano
dei suoi detrattori.. .
Forse un vecchio detto del ventennio non aveva tutti i torti: " molti
nemici, molto onore".
"Certo, io ritengo che Hegel sia nella storia del pensiero filosofico
qualcosa di abissalmente più importante di Popper."
Si certo, forse per i massacri e gli stermini effettuati in nome di quelle
dottrine( idealismo e storicismo) così presuntuose, ipocrite e bugiarde.
Hegel segnò l'inizio dell'era della disonestà (come Schopenhauer qualificò l
'idealismo tedesco) e dell'era dell'irresponsabilità (come Haiden qualificò
l'era del totalitarismo moderno); prima di irresponsabilità intellettuale e
poi di irresponsabilità morale.
Ed inoltre io non vedo come si possa sostenere una filosofia che si dice
irradiata da una luce quasi mistica che benedice e bacia pochi eletti
rendendoli partecipi della verità assoluta.
Tutto ciò mi sembra assurdo per i nostri tempi, nonché ridicolo: se non
altro per la presunzione intrinseca che l'asserzione contiene.
Ecco come J.H. Stirling definì la dottrina hegeliana: " la filosofia di
Hegel fu dunque... un'indagine di pensiero così profonda da risultare per la
massima parte inintelligibile"
Se poi volessi fare riferimento alla famosa " Nottola di Minerva", io trovo
che non rappresenti altro che il sogno di un disperato visionario, illuso
dalla sua esasperata presunzione di comprendere il tutto, la totalità, ma
consapevole, in realtà, di non aver compreso nulla.
La grandezza dell'uomo sta, a mio avviso, nel riconoscere i propri limiti e
soprattutto i propri errori: quello che gli hegeliani (di norma) non fanno.
Altrimenti non si spiegherebbe l'atteggiamento di chi, credendosi l'unico
depositario della verità ( il riferimento è soprattutto al comunismo)
persegua i propri cittadini e li opprima privandoli dei propri diritti.
L'idealismo e lo storicismo sono delle filosofie presuntuose e arroganti a
priori, assolute, non ammettono la critica e costruiscono ipotesi ad hoc (
vedi il marxismo) per continuare a far vivere teorie morte da tempo: e
proprio tra questo tipo di presunzione e i massacri e gli stermini compiuti
in nome di queste dottrine, sta il legame forte che cercavo di farti
comprendere nel mio post precedente. Chi la pensa in modo diverso deve
essere soppresso: questo è il comunismo. Non c'è dialogo, non c'è
discussione critica, non c'è tolleranza: non c'è libertà.
Hai ragione nel sostenere che il rifiuto della violenza non confuti teorie,
ma siamo uomini e il buonsenso impone di rifiutare ciò che è sbagliato
moralmente ed eticamente.
Inoltre Hegel è stato ampiamente confutato da Popper e le sue critiche che
qui non menzionerò, per ovvie ragioni di spazio, hanno devastato l'intero
impianto hegeliano, salvo poi (gli hegeliani) costruire delle ipotesi ad hoc
per salvare il salvabile.
Ah. quando ho scritto che anche la sinistra dopo anni di ostracismo ha
riconosciuto a Popper il ruolo che gli spetta intendevo dire che perfino i
suoi più acerrimi nemici, gli anti liberali per eccellenza, hanno capito il
loro errore e lo hanno riconosciuto, per questo mi stupivo della tua
ingratitudine nei confronti del filosofo austriaco.
Forse è meglio così  . Popper non voleva correre il rischio di essere preso
a modello, come auctoritas permanente nel mondo filosofico: di lui ci
resterà per sempre la salutare modestia che l'ha contraddistinto e l'umiltà
degna di pochi al giorno d'oggi.
Se cito spesso la " sinistra" scusami ma lo faccio perché non condivido ciò
che ha fatto e sta facendo per il mondo.
Che il liberalismo abbia vinto è fuori di dubbio.
Il crollo dell'Unione Sovietica, avvenuto nell'agosto del 1991, ha
consacrato il fallimento del comunismo.
Fino ad allora, il mondo aveva creduto che vi fossero due sistemi economici
in competizione tra loro; l'economia di mercato dell'Occidente e l'economia
pianificata dei Paesi socialisti.
L'Unione Sovietica crollò, non per colpi inferti dall'esterno, ma per la
propria intrinseca ed immanente debolezza, come un castello di carte che di
colpo ricade su se stesso.
Si scoprì che nel mondo non si fronteggiavano due sistemi economici ma
piuttosto che da una parte vi era il sistema dell'economia di mercato e dall
'altra l'antieconomia: cioè un sistema totalmente irrazionale il quale,
privo della bussola di mercato e dei prezzi di mercato, determinati dall'
incontro della domanda con l'offerta, rendeva impossibile qualsiasi
decisione razionale circa l'allocazione delle risorse e dei beni.
Nessuno può dire che l'economia di mercato sia un sistema perfetto: ma è , f
in ora, l'unico in grado di produrre ricchezza. Allo stesso modo nessuno
vuol dire che le società dell'Occidente siano perfette o immuni da mali: ma
la liberaldemocrazia è l'unico sistema che disponga di strumenti per
correggersi dall'interno.
La società perfetta non esiste ( come vedi siamo di nuovo a Popper), è l'
utopia visionaria di fondamentalisti ideologici.
Il revisionismo, ovvero correggere i propri errori è la vera filosofia
liberale.
Il mondo in cui viviamo oggi, pur nelle sue contraddizioni è quello migliore
che la società umana abbia sin qui costruito.
Le nostre democrazie occidentali rappresentano un successo senza precedenti:
mai nella storia dell'umanità, gli uomini e le donne dell'Occidente hanno
potuto vivere così liberamente e con una vita altrettanto buona, o migliore
di questa.
..sono cose che vanno dette, soprattutto che oggi tutti brontolano sul mondo
tanto cattivo in cui siamo condannati a vivere.
Cordiali saluti,
    Mirko.
P.S. non mi sembra che tu abbia acquisito  correttamente la lezione di
Hegel, confutare una mera asserzione, astrusa dal suo contesto, rischia di
essere pura formalità, esercizio virtuoso, applicazione dogmatica, ben
lontana da quella sostanzialità che Hegel predicava.

 wrote in message
news:amcuru$pt0$1...@newsreader.mailgate.org...
Se prima di scrivere impari a quotare č meglio.
Sinuhe

La sproporzione continua...
Resta vero che la progettazione del futuro non si riduce ad una
progettazione della riduzione del "numenro di morti". Resta vero che
simili calcoli sono sempre piщ diffusi - ed era su questa diffusione
che ti invitavo ad esprimerti. Resta vero che in ogni caso il "numero
di morti" lo riduce il potenziamento dell'apparato tecnologico. E
resta dunque vero che il rifiuto del dolore и sempre piщ prerogativa
dell'apparato tecnologico - restando dunque vero che l'umanitarismo si
ritrova con un pugno di mosche in mano. Non ce l'ho affatto con il
rifiuto umanitaristico della violenza - che oggi spadroneggia nei
discorsi politici europei (e non и un caso...) - ma sono sempre stato
convinto che esso sia il *modo migliore* per lasciarsi sfuggire il
significato fondamentale del processo in atto. E che dunque, se *noi*
si desse *veramente* ascolto ad esso, *noi* saremmo una contraddizione
che spetterebbe al processo di rimuovere...
Ti saluto,
Marco
 

 di morti" lo riduce il potenziamento dell'apparato tecnologico.
Piano, piano. Il XX secolo ci e' testimonianza di molte decine
di milioni di morti ammazzati da *apparato tecnologico* e
*apparato di stato*. Il bilancio, come mostrato in ogni caso
che consideri, non e' mai *a favore*. Percio' non possiamo
accampare alcun diritto morale e/o etico nel portare agli altri
la ns tecnologia e la ns cultura. Lo facciamo perche' ci conviene.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

la ns tecnologia e la ns cultura. Lo facciamo perche' ci conviene.
Il bilancio dunque è *necessariamente* a favore della potenza
tecnologica in quanto tale. Da sola la "tolleranza" mi lascerebbe
morire di raffreddore - così come strumentalizzato da una ideologia
totalitaria, l'apparato di potenza mi spedirebbe in un campo di
annientamento
Se il "numero di morti" ha veramente da essere ridotto, allora
l'apparato di potenza tecnologica ha da dominare il pianeta. Infatti i
morti che hanno da essere ridotti sono quelli causati (nel senso che
si è convinti che quella sia la causa) dalla assenza del sapere
scientifico-tecnologico. E' un giudizio analitico.
Ti saluto,
Marco