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Titolo: Schrodinger, il suo gatto e la teoria evoluzionistica della coscienza

Schrodinger in un suo famoso esperimento ideale ipotizzo’ di chiudere
un gatto in una scatola ove sia stato preparato un dispositivo capace 
di aprire una fiala di veleno a seguito del decadimento radioattivo 
di un isotopo ivi contenuto. 
In ossequio ai principi della formulazione ortodossa della M.Q. il 
gatto sarebbe dovuto restare in una irreale sovrapposizione di stati 
*vivo-morto* sino all’apertura della scatola, essendo il collasso 
della funzione d’onda che rappresenta l’evoluzione del processo 
connesso all’eventuale osservazione umana del fenomeno quantistico.
Molte evidenze conducono a sostenere una revisione di questi 
controversi aspetti, su cui insistono le critiche, peraltro non 
detrattive degli assunti fondamentali della M.Q, di molti fisici 
teorici - vedi ad esempio Roger Penrose - fornendo un interessante 
contributo nella valutazione epistemologica di tale teoridella scatola, essendo il collasso 
della funzione d’onda che rappresenta l’evoluzione del processo 
connesso all’eventuale osservazione umana del fenomeno quantistico.
Molte evidenze conducono a sostenere una revisione di questi 
controversi aspetti, su cui insistono le critiche, peraltro non 
detrattive degli assunti fondamentali della M.Q, di molti fisici 
teorici - vedi ad esempio Roger Penrose - fornendo un interessante 
contributo nella valutazione epistemologica di tale teoriincipi della formulazione ortodossa della M.Q. il 
gatto sarebbe dovuto restare in una irreale sovrapposizione di stati 
*vivo-morto* sino all’apertura  “ K! ÉR¡=R|   4¨¦ {¥

Schrodinger in un suo famoso esperimento ideale ipotizzo’ di chiudere
un gatto in una scatola ove sia stato preparato un dispositivo capace 
di aprire una fiala di veleno a seguito del decadimento radioattivo 
di un isotopo ivi contenuto. 
In ossequio ai principi della formulazione ortodossa della M.Q. il 
gatto sarebbe dovuto restare in una irreale sovrapposizione di stati 
*vivo-morto* sino all’apertura della scatola, essendo il collasso 
della funzione d’onda che rappresenta l’evoluzione del processo 
connesso all’eventuale osservazione umana del fenomeno quantistico.
Molte evidenze conducono a sostenere una revisione di questi 
controversi aspetti, su cui insistono le critiche, peraltro non 
detrattive degli assunti fondamentali della M.Q, di molti fisici 
teorici - vedi ad esempio Roger Penrose - fornendo un interessante 
contributo nella valutazione epistemologica di tale teoria.
Tra le varie modifiche suggerite a questo esperimento ideale, 
nell’ambito delle critiche mosse all’interpretazione ortodossa 
della meccanica quantistica, c’e’ quella di interporre tra 
l’osservatore e l’evento delle registrazioni computerizzate od un 
qualche osservatore intermediario. In realta’ c’e’ da notare che 
nell’esperimento originale e’ implicita una variante quanto mai 
significativa proprio alla luce della teoria evoluzionistica della 
coscienza che e’ oggetto di questo messaggio: il gatto.
Mettiamo che nell’esperimento in questione il decadimento o meno 
dell’isotopo determini piuttosto l’alterna apertura automatica di 
distinti scomparti, interni alla scatola, l’uno con del latte e 
l’altro con un topo. Ora e’ il topo che dovrebbe restare in uno 
stato di irreale sovrapposizione *vivo-morto*. La domanda e’ la 
seguente: il gatto e’ un sufficiente interprete dell’ente 
macroscopico che realizzerebbe con l’osservazione del fatto 
quantistico il collasso della funzione d’onda - da cui la 
possibilita’ di mangiare il topo o di bere del latte?
Lo scienziato che osserva il gatto dell’esperimento originale, 
non fa altro che dedurre l’avvenuto collasso quantistico tramite 
l’osservazione di elementi macroscopici controfattuali indotti 
dallo stesso, alla stessa stregua del nostro gatto che ha 
l’alternativa latte-topo.
Ma se la coscienza emerge da un continuum bioevolutivo che, 
come insegna la teoria evoluzionistica della coscienza, si 
spinge sino alle piu’ inferiori forme di vita, quale quid e’
necessario per provocare l’osservazione da cui deriverebbe il 
collasso quantistico? Potremmo addirittura concepire un esperimento 
ancor piu’ significativo: nella nostra scatola si puo’ far si’ che 
l’eventuale decadimento conduca ad accendere o meno una piccola 
fonte luminosa. Nel primo caso organismi unicellulari a fototropismo 
positivo collocati in una capsula Petri o si sposterebbero verso 
la fonte luminosa o seguiterebbero a muoversi disordinatamente 
per tutta la capsula, realizzando cosi’ realta’ macroscopiche 
controfattuali che possono essere intese come risultati di una 
*osservazione* quantistica.
A quale livello di intelligenza e consapevolezza si realizza dunque 
il collasso quantistico? La natura come si accorge della *presenza* 
del fenomeno coscienza, del livello psichico dell’osservatore? Se 
si contestano queste alternative tirando in ballo una particolare 
essenza qualitativa e quantitativa della consapevolezza necessaria 
ad una autentica osservazione, cosa succederebbe se ad osservare 
il contenuto della scatola fosse, anche nel modello originario, 
un neonato, ente per propensione sicuramente diretto verso tale 
consapevolezza ma in cui, come ammoniscono innumerevoli evidenze 
psico fisiologiche, tali prerogative sono assolutamente ancora da 
dispiegarsi?
Si ringrazia anticipatamente chi voglia rispondere costruttivamente 
a questa discussione.
Grazie,
 Roberto
P.S. "farfalline" e "Guardiani di Internet" sono pregati di 
oziare altrove con i loro bla' bla'. Grazie!

=20
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Roberto Verolini (
vero...@wnt.it
) wrote:
	interessante quesito, il gatto (di Rosalba), il topo (il pifferaio 
di hamelin, a.k.a. il mago della grotta), le scatole (segrete), speriamo 
intervenga barbadoro..
: P.S. "farfalline" e "Guardiani di Internet" sono pregati di 
: oziare altrove con i loro bla' bla'. Grazie!
	gentile da parte tua l'inclusione di questo originale "astenersi
perditempo".
	Le intricatezze della Meccanica Quantistica non fanno certo per
gente che a malapena conosce la grammatica italiana (M.Q. vuol dire
quello, vero?. E' un altro strattagemma per invogliare poveri ignoranti a
NON contribuire con i loro bla', bla'?). Ben fatto!, sarai sicuramente
vincente nel tuo proposito: soc.culture.italian non aspettava altro che
trasformarsi in soc.mouse.cat.scron-din-don-der.italian.... 
	La tua delicatezza nel non ferire le sensibilita' altrui mi
trattiene dal farti notare che normalmente (pero') questo genere di inviti
viene spesso impiegato da vecchie zitelle/vitelloni sessuomani nelle
pagine di annunci sui quotidiani. 
	:-)
Ciao 
Emanuele
PS. ma e' bla', bla', questo?, oddio!!!, forse si''''' (5 accenti), forse 
no''''''' (7 accenti), se io saprei ragionare forse che capirossi...non 
volessi avermissi sbagliato...
--
Emanuele 
Buratti.E-mail:bur...@icgeb.trieste.it
"and all the harbours you shall not enter"
"and all the roads you shall not tread"
"go and make them with your livings"
"and mark them with your dead"
R. Kipling, The White Man's burden

volessi avermissi sbagliato...
	Ecciai pure ragione, e francamente questi discorsi del gatto
	di Scron-din-don-der lasciano il tempo che trovano - per questo
	mi e' piaciuta anche la risposta di Torrieri.
	Colgo pero' l'occasione per mandarvi una canzone:
	___ Il Gatto Pablo _________________________________________
	Il mio gatto, seppellito un anno fa
	Nessuno piu' a dire che ha nove vite.
	Sulle sue zampe troppe, troppe unghie
	E troppi gattini da cullare.
	Il gatto Pablo non parla, 
	Ma sente e poi vede
	Molto bene
	Persino nell'infrarosso...
	Basta un fotone.
	Prima sembrava strano
	E io non lo capivo
	E i topi certo con lui non dividevo
	Ed Erwin Schroedinger non sembrava poi
	Cattivo...
	Hanno ammazzato il gatto, il gatto e' vivo!
	Hanno ammazzato il gatto, il gatto e' vivo! (ooo-oo-ooo!)
	Hanno ammazzato il gatto, il gatto e' vivo!
 
	Con la mente io posso fare castelli
	Costruire equazioni e parlare col gatto.
	Lui conosce i topi e li porta a sua moglie
	Con un contorno di erba-gatta verde.
	E se un giorno e' caduto
	E' caduto pensando
	A un atomo
	O alla fiala disintegrata
	Da un fotone.
	Prima sembrava vago
	E io non lo capivo
	Pero' la scatola con lui non dividevo
	Anche se il test non sembrava poi
	Cattivo...
	Hanno ammazzato il gatto, il gatto e' vivo!
	Hanno ammazzato il gatto, il gatto e' vivo! (ooo-oo-ooo!)
	Hanno ammazzato il gatto, il gatto e' vivo!
 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Research is what I'm doing when I don't know what I'm doing.
                                                 (Wernher von Braun)

iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
 (Carlo Izzo) wrote:

Grazie! e riprenditi i tuoi bei bla'bla' bla'....
Roberto

 > oziare altrove con i loro bla' bla'. Grazie!
Non e' bastato!


iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
 (Carlo Izzo) wrote:


	Prego, ne vuoi ancora? Ho commesso un errore nel ventitreesimo
	verso, che andrebbe scritto (ricalcando le parole originali,
	che vengono a puntino):
 		E se un giorno e' caduto
 		E' caduto PER CASO pensando
 		A un atomo
 		O alla fiala disintegrata
 		Da un fotone.
	Comunque, HA RAGIONE PENROSE!!!  :-D
	E ho una domanda: se chiudo il gatto nella scatola, il gatto
	si trova in uno stato indefinito morto-vivo per tutto il
	tempo che ce lo lascio dentro. Se poi apro la scatola, e
	ci trovo un gatto in stato di avanzata decomposizione, posso
	ammettere che il gatto e' morto tre giorni prima, oppure la
	funzione d'onda e' collassata in un gatto decomposto da tre
	giorni?
	Oppure, senti un po' questa: un albero cade nella foresta.
	Fa rumore solo quando e' presente un osservatore cosciente, 
	oppure lo fa sempre? Per rispondere alla domanda lascio nella
	foresta un registratore acceso. Poi lo riascolto 3000 anni dopo... ;-)
	Un osservatore cosciente puo' influire sugli eventi anche attraverso
	il tempo?
	Propongo di mettere un registratore nella scatola dove chiudiamo
	il gatto. Anzi, ci metto pure l'uccellino Titti, cosi' lo sento
	tutte le volte che dice: "Mi e' semblato di vedele un gatto...".
	E ti propongo un'altra canzoncina:
	__ Maramao perche' sei morto _______________
	Maramao perche' sei morto
	Radioattivo non sembravi
	La fialetta era al suo posto
	E una scatola avevi tu!
 
	Gli scienziati innamorati
	Fanno ancor per te le fusa
	Ma la porta era socchiusa
	Perche' mai restasti li'?
	"Maramao! Maramao!" fanno i dotti in coro!
	"Maramao! Maramao! Mao-mao-mao-mao-mao!"
	Maramao perche' sei morto
	Radioattivo non sembravi
        La fialetta era al suo posto
        E una scatola avevi tu!
 
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
The generation of random numbers is too important to be left to chance.
                                                       (Robert R. Coveyou)

 R. Kipling, The White Man's burden
E per concludere, come disse il grande De Curtis: 
"Ma... mi faccia il piacere!"
Roberto ;-)
:-)

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

quantistica non sia ben definita.
	Cosa ci sarebbe di "non ben definito" nella meccanica quantistica?
	E' forse la teoria piu' verificata che si conosca... funziona 
	benone... e finche' funziona fino all'ultimo decimale, chi se ne
	frega del gatto, scusa?
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
            TANSTAAFL      (Robert A. Heinlein)

Carlo Izzo (
iz...@o09.rosat.mpe-garching.mpg.de
) wrote:
: 	E ho una domanda: se chiudo il gatto nella scatola, il gatto
: 	si trova in uno stato indefinito morto-vivo per tutto il
: 	tempo che ce lo lascio dentro. Se poi apro la scatola, e
: 	ci trovo un gatto in stato di avanzata decomposizione, posso
: 	ammettere che il gatto e' morto tre giorni prima, oppure la
: 	funzione d'onda e' collassata in un gatto decomposto da tre
: 	giorni?
	in "avanzata decomposizione" dopo solo tre giorni?
	eh la madonna, ma che temperatura faceva nella scatola?, era 
estate?, ma la scatola non era perfettamente isolata? (un sistema chiuso, 
anche noto come S.C. come parla l'amico fisico Verolini)
	e se invece di un gatto ci chiudevo un grillo?, chi sa dire quale 
sia lo stadio di avanzata decomposizione di un grillo?. Verolini, 
rispondi!!!  
	e bla, e bla, e bla, e bla...
Ciao,
Emanuele


 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

era estate?, ma la scatola non era perfettamente isolata? 
	(Tono disperato): "Ma che ha fatto?! L'HA APERTA!!!"
	(Disinvolto): "Certo che l'ho aperta... Io, a scatola chiusa, 
	compro solo Positroni!"
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
While I thought that I was learning how to live, I have been learning
how to die.  (Leonardo da Vinci)

 	tutte le volte che dice: "Mi e' semblato di vedele un gatto...".
Il quesito a cui conduce questa riflessione - che non vuol criticare la M.Q. è: 
un colibri della foresta sentirebbe il rumore?
Simpatico l'uccellino Titti ed anche il resto vai! 
Ciao Roberto ;-)

paradosso non ce l'ha.
	Ma sara' computabile? Eh?  ;-))))
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
In any compromise between food and poison, it is only death that can win. 
In any compromise between good and evil, it is only evil that can profit.
                                                                 (Ayn Rand)

Simpatico l'uccellino Titti ed anche il resto vai! 
	Evviva, siamo amici!  :-D
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
Everyone wants to be Cary Grant. Even I want to be Cary Grant.  (Cary Grant)

 	Allora non mi odii?  GRAZIE!  
L'odio e' figlio della paura: ed io non ho paura!
Non posso rispondere, per ora, alla tua replica, 
ma lo faro' quanto prima.
Ho avvertito solo un'incontrollabile voglia di dirti questo!
Ciao,
Roberto

 
GT
--
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how to die.  (Leonardo da Vinci)
-- 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

Roberto Verolini (
vero...@wnt.it
) wrote:
: Schrodinger in un suo famoso esperimento ideale ipotizzo’ di chiudere
: un gatto in una scatola ove sia stato preparato un dispositivo capace 
: di aprire una fiala di veleno a seguito del decadimento radioattivo 
: di un isotopo ivi contenuto. 
[...]
: teorici - vedi ad esempio Roger Penrose - fornendo un interessante 
: contributo nella valutazione epistemologica di tale teoriincipi della formulazione ortodossa della M.Q. il 
: gatto sarebbe dovuto restare in una irreale sovrapposizione di stati 
: *vivo-morto* sino all’apertura
Personalmente non vedo nesun problema nel considerare il gatto in una
sovrapposizione di stati. E' un suo problema :-))
Fino a quando non esegui una osservazione sul sistema non puoi dire
nulla di oggettivo , puoi solo far una valutazione sulle diverse probabilita' 
che una eventuale osservazione produca un determinato risultato.
Ma per sapere qualcosa di oggettivo devi aprire la scatola, proiettando
"il gatto" in uno stato preciso.
Personalmente non vedo problemi, tra l'altro esiste da tempo la
disuguaglianza di Bell che permette di spostare dalla teoria all'esperimento
il problema della completezza della M.Q. Per quanto ne so ci sono forti
indicazioni sperimentali a favore della completezza della M.Q.
Le teorie "causali", come quelle di Bohm, falliscono la descrizione
di sistemi semplici allorquando inserisci la relativita'.
Ciao Massimo



Non e' stato evidenziato il fatto che il GATTO era un obbiettore di
coscienza e da qui l'equivoco.


Un erroneo esperimento che il futuro lo detrasse dalla casisitica,
al pari del giornaletto di Ettore Mosca.


Alessandro

-- 

q¨

 





 Ciao Massimo
Caro Massimo,
Nella mia missiva non cerco di contestare gli assunti fodamentali 
della M.Q. bensi' di proporre una riflessione su un contenuto 
epistemologico: Schrodinger, comunque senza volergliene, afferma in 
modo implicito una differenza *ontologica* tra la coscienza umana 
e la realta' naturale esterna, tra l'uomo e le altre espressioni 
della natura, comprese le altre forme viventi.
La teoria evoluzionistica della coscienza, accolta e sviluppata da 
autori quali K. Lorenz, K. Popper ed altri, conduce ad un'accezione 
della coscienza umana in cui non esiste nessuna separazione
ontologica tra questa prerogativa dell'essere umano e le forme di 
coscienza, o quanto meno gli elementi neuro psichici e fisiologici 
tramite i quali si realizza la percezione del mondo esterno e la 
loro rielaborazione intellettiva. Esiste dunque un continuum psico
evolutivo tra le varie forme di vita.
A questo punto il quesito: il collasso della funzione d'onda, quando 
avviene, e' 1) legato alla esclusiva presenza dell'osservatore umano,
2) legato ad un certo quid di coscienza - ma allora come fa la realta'
quantistica a ricevere l'informazione necessaria, qual'e' questo quid?
3) indipendente dall'osservazione?
Come vedi non metto in discussione il modello *ortodosso* della M.Q.
a favore di altre teorie, come quelle non locali, a variabili nascoste 
ecc. Sottolineo soltanto l'esistenza di questo potenziale quesito, che
non fa che affiancarsi ad alcune riflessioni di Penrose.
La domanda puo' essere forse *oziosa* per un fisico pragmatico, per gli
interessi del quale la M.Q. va benone com'e'. Ma cio' non toglie che
il problema ontologico non del *cosa posso sapere e come di quel che
c'e' la' fuori*, ma del *cosa c'e' la' fuori* sussiste.
Ciao,
Roberto

 
GT
--
http://users.ox.ac.uk/~orie0064

oziare altrove con i loro bla' bla'. Grazie!
Prego.
                               Ave Kallisti Eris Discordia
--------
Pier Luigi Rocco (a.k.a Ataru Moroboshi)   Verbania (Italia)
Brigate Takahashi sez. Nord-Ovest - Confine Svizzero
             -----   Lamu' Mon Amour -------
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
IQuesto nella quinta notte, e quando dormirono ebbero un vivido sogno
di una splendida donna i cui occhi erano soffici come piume e profondi
come l'eternita' stessa, e il cui corpo era la danza spettacolare degli
atomi e dell'universo.
Fuochi d'artificio di pura energia si formavano tra i suoi fluenti capelli
e l'arcobaleno si manifestava mentre parlava con voce calda e gentile:
 
                                 from "Principia Discordia"
[Posted with Agent .99g. For info, email 
agent...@forteinc.com
.]

 Franco </a>
-----------------------------------------------------------------------------

Roberto Verolini (
vero...@wnt.it
) wrote:
: A questo punto il quesito: il collasso della funzione d'onda, quando 
: avviene, e' 1) legato alla esclusiva presenza dell'osservatore umano,
: 2) legato ad un certo quid di coscienza - ma allora come fa la realta'
: quantistica a ricevere l'informazione necessaria, qual'e' questo quid?
: 3) indipendente dall'osservazione?
Quesito mal posto, temo, ed altro esempio di "mind projection fallacy".
Il collasso della funzione d'onda non "avviene", semplicemente perche`
non v'e' nulla "la` fuori" con su scritto "Attenzione, non toccatemi:
io sono una funzione d'onda, e appena vedo un fisico nei dintorni, 
ahime`, collasso" ;-)  Credo che neanche fra i pasdaran della scuola
di Copenhagen vi sia mai stato un fisico disposto a giurare sulla 
"realta`" della funzione d'onda. Certamente Bohr non era fra questi.
Si tratta di un modello, punto. Piu` precisamente, di un modello della
quantita` di informazione posseduta dall'osservatore riguardo un sistema
in un certo istante. La cosa divien tanto piu` evidente ricordando
che l'integrale del modulo della funzione d'onda d'un evento, esteso ad un 
dato intervallo di tempo ed in un data regione di spazio, misura la 
probabilita` che l'evento occorra in quell'intervallo ed in quella regione,
condizionata dallo stato iniziale ed al contorno del sistema studiato. 
La parola chiave, nel paragrafo che precede, e' "probabilita`". Una 
probabilita` e' un numero associabile soltanto ad una proposizione, 
non ad un "fatto" od a un "esperimento", sotto pena di inconsistenza e/o 
irrazionalita` (Jeffreys, Polya, Cox). Dimenticarsene porta ad errori
colossali, per esempio ad equiparare una probabilita` condizionale 
ad una relazione effetto-causa (vedi l'incompletezza dei teoremi di
Bell, rimarcata da Jaynes).
Nel paradosso di Schr\"odinger, ad esempio, date le proposizioni
	A: "Il gatto e' morto",  B: "C'e' del veleno nella scatola"
ed indicando con I ogni altra informazione nota a priori, le due quantita`
	     P(A | B, I)              P(B | A, I)            
sono ben definite, legate l'una all'altra per tramite del teorema di
Bayes, ed ambedue computabili integrando una funzione d'onda (almeno in 
linea di principio). Ma mentre la prima misura la plausibilita` di un 
fatto di oggetto fisica, la relazione effetto-causa "Il veleno ha ucciso il 
gatto",  nessuno si sognerebbe di leggere la seconda come "Il gatto 
morto ha messo il veleno nella scatola". 
Ne segue che attribuire contenuto fattuale ad una misura di informazione
e' errato in generale, a volte ridicolmente errato. Nell'esempio, prima
dell'apertura della scatola, per l'osservatore il *gatto* non e' semivivo
ne` semimorto, tutt'al piu` la *plausibilita`* che l'osservatore
attribuisce al suo essere in vita e', diciamo, al 30%, al 20%, o quanto ti
pare. Ma una plausibilita` non e' un gatto ;-)
: La domanda puo' essere forse *oziosa* per un fisico pragmatico, per gli
: interessi del quale la M.Q. va benone com'e'. Ma cio' non toglie che
: il problema ontologico non del *cosa posso sapere e come di quel che
: c'e' la' fuori*, ma del *cosa c'e' la' fuori* sussiste.
Esistono fisici non *pragmatici*? Il problema ontologico, per definizione,
non e' oggetto di fisica.


  Il problema ontologico, per definizione, non e' oggetto di fisica. 
Forse questo e' vero, ma cio’ non toglie che il problema esiste. Perche’ 
altrimenti rischieremmo uno sterile scientismo. (Non possiamo sempre lasciare 
ad altri la filosofia!) Qui punta la mia proposta. Possiamo ignorarlo, ma 
nel momento che ci accingiamo ad affrontarlo allora anche l’ambito della 
fisica in se’ diventa angusto. Questo non svaluta la fisica, che resta 
strumento esplicativo insostituibile,  ma coglie oggettivamente il valore
nei suoi intrinseci limiti.
Ben venga il suo contributo, ma dobbiamo "sollevarci" dalla *pragmaticita’* 
del fisico che si diletta con i suoi strumenti nel laboratorio alla luce 
delle sue teorie.
Ogni teoria, quindi anche le teorie fisiche, sono collocate, composte in una 
concezione metafisica. Questo e' il dato di fatto che l’epistemologia moderna
ci porge.
Einstein, Bohr, Heisemberg, Dirac etc, hanno tutti, senza eccezioni collocato 
le loro riflessioni, perorato le loro concezioni in un contesto metafisico, 
in cui il problema ontologico della realta’ in se’, presupposto metafisico 
della stessa scienza, non puo’ essere schivato.
Questo e' il problema ontologico che nessuno scienziato che sia tale sino 
in fondo potra’ mai alienare dai suoi interessi, e che quindi deve affrontare.
Alla fisica si chiede un contributo, ed esso e' importantissimo, per "andare oltre".
Questo, solo questo e' il senso del mio post. Per questo sono pertinenti i 
tuoi contributi, ma  per questo debbo pregare te ed eventuali altri mittenti di andare 
oltre tali aspetti.
Ciao 
Roberto

Francesco Callari (
fra...@CIM.McGill.CA
) wrote:
: Roberto Verolini (
vero...@wnt.it
) wrote:
: : A questo punto il quesito: il collasso della funzione d'onda, quando 
: : avviene, e' 1) legato alla esclusiva presenza dell'osservatore umano,
: : 2) legato ad un certo quid di coscienza - ma allora come fa la realta'
: : quantistica a ricevere l'informazione necessaria, qual'e' questo quid?
: : 3) indipendente dall'osservazione?
: Ne segue che attribuire contenuto fattuale ad una misura di informazione
: e' errato in generale, a volte ridicolmente errato. 
Questa se mi permetti e' solo una personale opinione, se preferisci chiamala
posizione filosofica. Conosci un esperimento di falsificazione che vada
contro la completezza della M.Q.? Un esperimento ripetuto ed accettato?
Hai dimostrato l'incompletezza della M.Q.? Hai pubblicato forse
un articolo su un esperimento che certifichi l'esistenza delle variabili
nascoste? Se si citamelo altrimenti dovresti,  per onesta'
intellettuale, tenere ben distinte le tue opinioni dai fatti, ossia le
misure (IMHO). Anche se sono condivise da altre persone rimangono opinioni.
Se invece parliamo del valore della tensione in un circuito *misurata*, quello
e' un fatto.
Nell'esempio, prima
: dell'apertura della scatola, per l'osservatore il *gatto* non e' semivivo
: ne` semimorto, tutt'al piu` la *plausibilita`* che l'osservatore
: attribuisce al suo essere in vita e', diciamo, al 30%, al 20%, o quanto ti
: pare. Ma una plausibilita` non e' un gatto ;-)
La funzione d'onda e' tutto quello che la Natura, allo stato attuale delle
conoscenze, ti permette di sapere. Chiederti qualcosa sul gatto *prima* di
aprire la scatola non ha senso, tutto quello che puoi sapere e' nella 
funzione d'onda. Questa e' una opinione personale valida come la tua.       
Ha *ovviamente* senso criticare sia questa posizione sia la M.Q. ma sempre
mantenedo ben chiara la differenza tra opinione e fatti (misure). 
Limitandosi magari alle sole proposizioni falsificabili, cosi' possiamo
spostarci dalle parole alle misure (fatti).
Ciao Massimo

Francesco Callari (
fra...@CIM.McGill.CA
) wrote:
: Massimo Gaspari (
gas...@mbox.vol.it
) wrote:
: : Roberto Verolini (
vero...@wnt.it
) wrote:
: : : Schrodinger in un suo famoso esperimento ideale ipotizzo’ di chiudere
: [...]
: : : gatto sarebbe dovuto restare in una irreale sovrapposizione di stati 
: : : *vivo-morto* sino all’apertura
: : Personalmente non vedo nesun problema nel considerare il gatto in una
: : sovrapposizione di stati. E' un suo problema :-))
: A me pare che sia anche un tuo problema (ma sei in buona compagnia ;-), Si 
: chiama "Mind projection fallacy". Attribuire una qualifica di realta` a 
: cio` che e' una semplice misura di informazione e' peccato mortale per 
: chi vuol fare fisica.
Diciamo cosi'. Opinione personale, e deve essere tale visto che si sta
facendo della filosofia e non fisica, e' che parlare del gatto "in se'" non
abbia alcun senso. L'unica cosa su cui ha senso parlare e' costituita
dall'insieme di conoscenze sensoriali, "dati", che possiede su un oggetto.
Se mi chiedrie "cosa e' un elettrone?" io ti dico che la tua domanda non ha
per me alcun senso. Posso elencarti le prorieta' oggettive, "dati", note su
di esso, e basta.        
Le misure, quelle che io faccio con un oscilloscopio e che tu chiami 
"misura di informazione", sono un fatto. Posso discutere su quella misura 
o sulla sua validita' ma trovo assurdo pensare ad una differenza tra 
realta' e misure oggettive su di esso. 
Significherebbe che esiste qualcosa di non misurabile, mentre per me esistono
solo le cose misurabili. Quello che non e' misurabile , anima? Dio?...,
esula dal mio campo di interesse, e devo dire anche dal campo di interesse
solitamente mostrato nei laboratori di fisica.
Tu fai una differenza tra le "misure" e la realta', mentre credo che sia
lecito parlare solo delle misure, che sono la "realta".
Che senso ha parlare del gatto chiuso nella scatola? La M.Q. puo' fare
previsioni sulla probabilita' di trovare il gatto vivo. Se faccio misure
trovo che tale previsione e' confermata. Ma fino a quando non effettuo
una misurazione non ho nulla su cui discutere. Forse per te' esiste una
realta' indipendente dall'osservatore e dall'osservazione, per me no.
Tralascio il problema se sia o no necessario interagire direttamente
col gatto per effettuare misure sulla sua condizione, perche' e' un
discorso diverso.
: : Personalmente non vedo problemi, tra l'altro esiste da tempo la
: : disuguaglianza di Bell che permette di spostare dalla teoria 
: : il problema della completezza della M.Q. 
: No. Le diseguaglianze di Bell consentono solo di vericare la buona posizione
: di tutte e sole le teorie deterministiche alla Bell. Non di tutte e neanche
: delle piu` interessanti.
Quale teoria? Una teoria falsificabile? La teoria di Bohm, una delle 
migliori alternative alla M.Q., cede di schianto davanti ad un 
sistema semplice come un atomo di idrogeno.
Ciao Massimo

Siccome ho notato che il post originario non e' piu' totalmente visibile, 
rimando il teso dello stesso - con buona pace di tanti!
Forse questo fatto e' all'origine di alcuni errori d'interpretazione del 
post che si evidenziano in alcune repliche.
Voglio precisare che questo post vuol proporre una discussione solo 
degli aspetti epistemologici della M.Q.
________
Nel suo famoso, idealistico esperimento Schrodinger ipotizzo' di chiudere un 
gatto in una scatola ove sia stato preparato un dispositivo capace di 
aprire una fiala di veleno a seguito del decadimento radioattivo di 
un isotopo ivi contenuto. In ossequio ai principi della formulazione 
ortodossa della M.Q. il gatto sarebbe dovuto restare in una irreale 
sovrapposizione di stati «vivo-morto» sino all’apertura della scatola, 
essendo il collasso della funzione d’onda che rappresenta l’evoluzione 
del processo connesso all’eventuale osservazione umana del fenomeno 
quantistico.
Molte evidenze conducono a sostenere una revisione di questi controversi 
aspetti, su cui insistono le critiche, peraltro non detrattive degli assunti 
fondamentali della M.Q, di molti fisici teorici - vedi ad esempio Roger Penrose 
che propone l'esistenza di un collasso della W.F. a prescindere 
dall'osservazione - fornendo un interessante contributo nella valutazione 
epistemologica di tale teoria.
Tra le varie modifiche suggerite a questo esperimento ideale, nell’ambito 
delle critiche mosse all’interpretazione ortodossa della meccanica quantistica, 
c’e' quella di interporre tra l’osservatore e l’evento delle registrazioni 
computerizzate od un qualche osservatore intermediario. In realtà c’e' da 
notare che nell’esperimento originale e' implicita una variante quanto mai 
significativa proprio alla luce della teoria evoluzionistica della 
coscienza: il gatto.
Mettiamo che nell’esperimento in questione il decadimento o meno dell’isotopo 
determini piuttosto l’alterna apertura automatica di distinti scomparti, 
interni alla scatola, l’uno con del latte e l’altro con un topo. Ora 
e' il topo che dovrebbe restare in uno stato di irreale sovrapposizione 
«vivo-morto». La domanda e' la seguente: il gatto è un sufficiente 
interprete dell’ente macroscopico che realizzerebbe con l’osservazione 
del fatto quantistico il collasso della funzione d’onda - da cui la 
possibilita' di mangiare il topo o di bere del latte?
Lo scienziato che osserva il gatto dell’esperimento originale, non 
fa altro che dedurre l’avvenuto collasso quantistico tramite l’osservazione 
di elementi macroscopici controfattuali indotti dallo stesso, alla stessa 
stregua del nostro gatto che ha l’alternativa latte-topo.
Ma se la coscienza emerge da un continuum bioevolutivo che, come 
insegna la teoria evoluzionistica della coscienza, si spinge sino 
alle più inferiori forme di vita, quale quid e' necessario per 
provocare l’osservazione da cui deriverebbe il collasso quantistico? 
Potremmo addirittura concepire un esperimento ancor più significativo: 
nella nostra scatola si può far sì che l’eventuale decadimento 
conduca ad accendere o meno una piccola fonte luminosa. Nel primo 
caso organismi unicellulari a fototropismo positivo collocati in 
una capsula Petri o si sposterebbero verso la fonte luminosa o 
seguiterebbero a muoversi disordinatamente per tutta la capsula, 
realizzando cosi' realta' macroscopiche controfattuali che possono 
essere intese come risultati di una «osservazione» quantistica.
A quale livello di intelligenza e consapevolezza si realizza dunque 
il collasso quantistico? La natura come si accorge della «presenza» 
del fenomeno coscienza, del livello psichico dell’osservatore? Se 
si contestano queste alternative tirando in ballo una particolare 
essenza qualitativa e quantitativa della consapevolezza necessaria 
ad una autentica osservazione, cosa succederebbe se ad osservare 
il contenuto della scatola fosse, anche nel modello originario, un 
neonato, ente per propensione sicuramente diretto verso tale 
consapevolezza ma in cui, come ammoniscono innumerevoli evidenze 
psico fisiologiche, tali prerogative sono assolutamente ancora da 
dispiegarsi?
Si puo' dunque osservare come un’applicazione distinta di aspetti 
epistemologici contribuisca a mettere in evidenza nuove chiavi 
d’interpretazione di elementi anche notevoli della cultura e 
della scienza ortodossa.
Roberto Verolini

rimando il teso dello stesso - con buona pace di tanti!
Lasciando da parte il modo insistente con cui Roberto continua a
sostenere il diritto di ripostare a piacimento i suoi messaggi (guarda
che qui la maggior parte delle persone legge il newsgroup con
programmi che memorizzano i messaggi sull' hard-disk, quindi e'
perfettamente inutile, oltreche' fastidioso, reinserire i propri
interventi) vorrei che qualcuno mi spiegasse in termini semplici cosa
distingue concettualmente la meccanica quantistica dalla fisica
classica e dove nascono i cosidetti paradossi della M.Q.
La fisica classifica descrive il mondo come un insieme di particelle
elementari dotate di caratteristiche ben precise: posizione,
velocita', massa, carica elettrica ecc. e descrive come queste
grandezze variano nel tempo per  mezzo di equazioni matematiche.
Nella meccanica quantistica questo non e' possibile, al posto del
concetto di particella con posizione e velocita' ben definite si deve
usare il concetto di funzione d' onda che, per quanto meno intuitivo,
ubbidisce anche lui ad equazioni ben definite.
Io ho una concezione molto ingenua di cos'e' una teoria scientifica:
non pretendo che gli oggetti usati nella teoria esistano realmente, mi
basta che la teoria consenta di fare una corrispondenza tra cio' che
posso percepire nella realta' (con questo intendo le misurazioni che
possa fare durante un esperimento) e alcuni termini della teoria. Dico
"alcuni" per dire che nella teoria ci possono essere degli oggetti
astratti che sono utili solo come mezzi per arrivare alle grandezze
che ci interessano. 
Per me quindi l' applicazione di una teoria dovrebbe seguire i
seguenti passi:
1) misurazione delle grandezze fisiche che descrivono lo stato di un
sistema all' inizio di un esperimento
2) traduzione di queste misure nei termini astratti della teoria
3) applicazione della teoria (soluzione delle equazioni se si tratta
di teoria matematica)
4) traduzione dei risultati teorici astratti in grandezze concrete
misurabili
5) misurazione di queste grandezze alla fine dell' esperimento per
verificare che le previsioni della teoria sono corrette.
Nella fisica classica e' facile immaginare come effettuare i due passi
di traduzione (pur non essendo cio' esente da problemi), ma nella
meccanica quantistica come si fa? Questo problema e' correlato al
cosidetto collasso della funzione d'onda?
Ritengo che questo problema sia indipendente dal fatto che la
meccanica quantistica preveda che certe grandezze non siano misurabili
con precisione assoluta: cio' che non e' misurabile non mi interessa,
fa cioe' parte di quegli oggetti astratti di una teoria di cui parlavo
prima. Le misure che mi interessano sono quelle concrete che risultano
da un esperimento, quindi per definizione misurabili.
Enzo

Massimo Gaspari (
gas...@mbox.vol.it
) wrote:
: Francesco Callari (
fra...@CIM.McGill.CA
) wrote:
: : Massimo Gaspari (
gas...@mbox.vol.it
) wrote:
: : : Roberto Verolini (
vero...@wnt.it
) wrote:
: : : : Schrodinger in un suo famoso esperimento ideale ipotizzo’ di chiudere
: : [...]
: : : : gatto sarebbe dovuto restare in una irreale sovrapposizione di stati 
: : : : *vivo-morto* sino all’apertura
: : : Personalmente non vedo nesun problema nel considerare il gatto in una
: : : sovrapposizione di stati. E' un suo problema :-))
: : A me pare che sia anche un tuo problema (ma sei in buona compagnia ;-), Si 
: : chiama "Mind projection fallacy". Attribuire una qualifica di realta` a 
: : cio` che e' una semplice misura di informazione e' peccato mortale per 
: : chi vuol fare fisica.
: Le misure, quelle che io faccio con un oscilloscopio e che tu chiami 
: "misura di informazione", sono un fatto. Posso discutere su quella misura 
: o sulla sua validita' ma trovo assurdo pensare ad una differenza tra 
: realta' e misure oggettive su di esso. 
Nix. Cio` che io chiamo misura di informazione (perche` lo e') e' l'oggetto
del tuo precedente post, ossia la funzione d'onda di un sistema, l'integrale
del cui modulo quadro e' una probabilita` condizionale. In quanto tale 
non e' una quantita` direttamente misurabile. E l'attribuire realta` di
fatto a una funzione d'onda che porta a paradossi logici.
A parte questo tuo equivoco, siamo in accordo praticamente su tutto, 
tranne...
: : : Personalmente non vedo problemi, tra l'altro esiste da tempo la
: : : disuguaglianza di Bell che permette di spostare dalla teoria 
: : : il problema della completezza della M.Q. 
: : No. Le diseguaglianze di Bell consentono solo di vericare la buona posizione
: : di tutte e sole le teorie deterministiche alla Bell. Non di tutte e neanche
: : delle piu` interessanti.
: Quale teoria? Una teoria falsificabile? La teoria di Bohm, una delle 
: migliori alternative alla M.Q., cede di schianto davanti ad un 
: sistema semplice come un atomo di idrogeno.
C'e' un altro equivoco qui sopra. Cio` che e' in discussione non e' il
valore esplicativo della M.Q., ma la sua completezza. L'esperimento di
Alspect esclude la buona posizione di teorie deterministiche "a variabili
nascoste" che soddisfano le diseguaglianze di Bell. Come osserva Jaynes
nella sua disamina del paradosso EPR (proc. MAXENT, Cambridge 1988,
Kluwer), le diseguaglianze di Bell non vincolano tutte le teorie EPR
deterministiche, ma solo un loro sottoinsieme assai ristretto. In 
particolare non sono coperte dai teoremi di Bell le teorie determistiche
piu` interessanti, quelle in cui la stocasticita` del sistema osservabile
e' dovuta a non-stazionarieta` dei processi coinvolti. Ne segue che il 
risultato dell'esperimento di Alspect non puo` essere interpretato come
"Non possono esistere teorie deterministiche che includano la M.Q. come
modello incompleto".
Lo stesso Alspect ha mantenuto un atteggiamento assai equilibrato 
riguardo l'interpretazione dei risultati del suo esperimento, a differenza
di taluni "fondamentalisti" che urlano del contenuto teleologico degli
spin accoppiati ;-)


 da un esperimento, quindi per definizione misurabili.
A parte il fatto che sui paradossi della M.Q. puoi trovare un'infinita' 
di autorevoli lavori in qualsiasi libreria che si rispetti - e su questi NG 
vedrai che si fara' avanti per le necessarie delucidazioni qualcuno molto 
piu' profondamente ferrato di me in materia - la domanda che ti faccio e' 
la seguente: perche' accade che la teoria e' applicabile? Non basta dire 
"perche' e' sufficientemente valida e precisa".
Cosa fa si' che la teoria abbia una sua applicabilita', un riscontro 
fisico? Cio' e' espressione di una correlazione reale con qualcosa di reale 
che esiste *la' fuori* od e' solo un'illusione? Guarda che non sono stato io
a sollevare questi quesiti. Sto cercando solo di farli miei e di interpretarli.
Come vedi il mio interesse principale e' dato dalla valutazione e collocazione 
concreta, epistemologica, di una teoria scientifica. Nel far questo debbo 
sempre tenere in debito conto che una teoria scientifica e' inevitabilmente 
collocata in un quadro metafisico, che prevede l'esistenza di una realta'
esterna a cui le nostre teorie cercano di approssimarsi, piu' o meno 
asintoticamente o a scossoni, per rivoluzioni paradigmatiche, vedi la 
teoria della relativita' o la stessa M.Q.
La fisica classica faceva questo descrivendo e misurando la realta' ricorrendo a 
concetti come particelle, forze, velocita', posizione che si pensava fossero la 
*stoffa* concreta, tangibile della realta'. Una realta' dove il principio 
di causa->effetto fosse universalmente rispettato.
Ebben la M.Q. ha completamente dissolto questi concetti nel campo sub microscopico.
Li' non ci sono piu' entita' ben definite come particelle, velocita', posizione.
Il problema epistemologico che pone la M.Q., al di la' del suo significato pragmatico di
farci conoscere o meno alcuni parametri, e': "C'e' una qualsiasi realta' laggiu'? Come 
si interseca questa dimensione X con il mondo di cui abbiamo esperienza? Come e' 
strutturato questo fenomeno di cui facciamo esperienza?"
Vorrei ricordare il famoso esperimento di Popper, il quale propose di 
fare questa semplice domanda: "Osserva". Immediatamente ci si sente 
rispondere: "Cosa?". Ogni volta che noi applichiamo una teoria, facciamo 
una osservazione ci *predisponiamo* ad applicare una serie di concetti
che definiscono *a monte* le variabili in gioco, l'interpretazione delle 
stesse, la struttura concettuale dell'esperimento ecc.
Ebbene che senso hanno *la' fuori* le nostri cosi' controintuitive teorie della 
M.Q., le sue paradossali affermazioni. Sono solo misure che riecheggiano in se' 
stesse? 
Sono solo numeri correlati a dei parametri teorici, che esprimono informazioni? 
Su che!
Cosa e'  che rende quelle formule, quei parametri qualcosa di piu' che una serie 
di simboli da manipolare secondo il linguaggio matematico ma li rende idonei ad
essere espressione fisica - che riscontriamo negli esperimenti? Cosa esprime
tutto cio'?
Spero di non aver bruciato a vanvera troppi Kb!
Roberto


L' unica risposta che mi viene e': boh!  :-)
Enzo.

L' unica risposta che mi viene e': boh! :-) 
Non penso che basti, o meglio non e' il limite dinanzi al quale arenarsi. L’uomo e'
davanti al *boh!* che si arrovella. Questo e' uno dei nostri *difetti*... che ci ha 
permesso di non vivere piu’ nelle caverne - e che rischia, se non ben compreso di 
condurci alla catastrofe!
Ma io amo la vita...
Ciao,
Roberto

Francesco Callari (
fra...@CIM.McGill.CA
) wrote:
: : Le misure, quelle che io faccio con un oscilloscopio e che tu chiami 
: : "misura di informazione", sono un fatto. Posso discutere su quella misura 
: : o sulla sua validita' ma trovo assurdo pensare ad una differenza tra 
: : realta' e misure oggettive su di esso. 
: Nix. Cio` che io chiamo misura di informazione (perche` lo e') e' l'oggetto
: del tuo precedente post, ossia la funzione d'onda di un sistema, l'integrale
: del cui modulo quadro e' una probabilita` condizionale. In quanto tale 
: non e' una quantita` direttamente misurabile.
Se ti riferisci al |psi|^2 esso e' direttamente misurabile, ed e'
l'unico concetto "fisicamente" sensato. Se ti riferisci alla psi allora ok
nessuno misura direttamente psi.
Comunque questo discorso e' diverso dalla tesi che sostenevo. Io sostengo
che il paradosso del gatto nasce da un uso non corretto dei termini.
Non ha senso discutere sullo stato del gatto nella scatola chiusa.
Posso solo discutere delle
probabilita' di misurare un certo stato. E sostengo che non abbia
senso parlare dello stato del gatto inosservato. Si puo' solo parlare 
di probabilita' di osservare *dopo* l'apertura della scatola un certo
stato.
Per quanto concerne la completezza della M.Q. non mi pare che tu possa 
esprimere la certezza che non sia verificata. Occorre un esperimento per 
dimostrarlo e un tale esperimento non ha mai falsificato la M.Q.
E' lecito proporne, anzi doveroso, ma fino a quando non avremo una
falsificazione certa continuero' a pensare che la M.Q. sia
"popperianamente" vera.
: : Quale teoria? Una teoria falsificabile? La teoria di Bohm, una delle 
: : migliori alternative alla M.Q., cede di schianto davanti ad un 
: : sistema semplice come un atomo di idrogeno.
: deterministiche, ma solo un loro sottoinsieme assai ristretto. In 
: particolare non sono coperte dai teoremi di Bell le teorie determistiche
: piu` interessanti, quelle in cui la stocasticita` del sistema osservabile
: e' dovuta a non-stazionarieta` dei processi coinvolti. Ne segue che il 
: risultato dell'esperimento di Alspect non puo` essere interpretato come
: "Non possono esistere teorie deterministiche che includano la M.Q. come
: modello incompleto".
Ok. Ma ammetterai che e' comunque una falsificazione fallita. Da questo
coacervo di teorie non-stazionarie quale esperimento falsificativo e'
scaturito? E' stato eseguito? 
Ciao Massimo

 
Caro Franco
Se questo e' un giudizio prudente, e ben accetto dal punto di vista scientifico,
resta il fatto che non possiamo *glissare* le sollecitazioni epistemologiche
della M.Q., e delle sue eventuali teorie concorrenti. La famosa querelle
tra Einstein e Bohr, il lavoro di Bohm, sono tutte espressioni di distinti 
approcci *metafisici* a queste questioni, e questo e' palese.
Non possiamo metafisicamente ignorare il fatto che *e'* in atto una realta'
esterna, comunque la si voglia interpretare, che non possiamo ignorare.
Io sono d'accordo con Wittgenstein di "parlare solo di cio' su cui si hanno elementi"
ma non posso non notare che *purtroppo*, quanto inevitabilmente, ci troviamo
in un mondo in cui c'e' chi fa questo, conducendo a grossi problemi ed incomprensioni,
se non forzature inaccettabili. E queste storture sono, al di la' dei miei umili
interessi scientifici, comunque appassionanti, il mio obiettivo ultimo.
Questo mi sprona a chiedere ancora , cortesemente, di ricondurre ai temi epistemologici
originari la discussione in corso (che comunque trovo quanto mai interessante!).
Grazie comunque di questi graditi interenti
Roberto