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Titolo: Dilemma etico per tutti (me compreso)

Sei il medico di un ospedale in zona rossa.
 
COVID19 sta montando ai suoi picchi: l'epidemia è un "po' " scappata di
mano, nel senso che ancora riesci ad assistere i pazienti da
ospedalizzare, in qualche modo, ma tuttavia ormai i letti di terapia
intensiva sono tutti pieni, c'è un solo posto disponibile.
 
Per rendere più stringente il dilemma, non puoi in coscienza liberare
altri posti dalla TI, né puoi cercare posti di TI da un'altra parte.
 
Ti si presentano due pazienti
 
A) E' un anziano debilitato, molto grave, con poche speranze di
sfangarsela comunque, ma sarebbero di più se potessi metterlo in
terapia intensiva,
 
B) E' meno anziano più robusto, ma molto grave pure lui comunque, 
ha un po' più speranze di sopravvivere di (A) se non lo metti in
terapia intensiva, ma ne avrebbe decisamente più di (A) se fossero in
terapia intensiva comunque
 
Non sai altro di loro, lavoro, stato familiare, che tipo di persone
sono etc. Sai solo i nudi dati clinici, quindi non puoi fare il giudice
della vita o della morte del più degno, in caso tu ne avessi la
tentazione.
 
Cosa fai?
 
Io vedo tre possibilità:
 
A) scegli il più grave, comunque rischia di più e ha più bisogno di
quel tipo di assistenza.
 
Io questa la chiamerei scelta "compassionevole" (?)
 
B) Scegli il più giovane: se si salva ha comunque più anni da vivere, è
più utile e necessario alla società eccetera.
 
Io questa la chiamereri scelta razionalistica (?).
 
C) Tiri una moneta e lasci che sia la Sorte, o la Volontà che si
nasconde dietro la Sorte, a decidere
 
Io questa la chiamerei "scelta del non vigliacco" (?) 
 
*VOI* cosa fareste? E per quali motivi?

 Io questa la chiamerei "scelta del non vigliacco" (?) 
 
Pardon, scelta del vigliacco.
 
In un primo momento avevo scritto "scelta del non voglio entrarci
niente", poi ho deciso di chiamare le cose col loro nome, e il "non" è
rimasto per sbaglio.
 
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


...ora...essendo io un SAGGIO ZEN devo raccontare una storiellina :
 
C'era un uomo molto ricco che si fece una casa bellissima.
Chiese allora a un monaco Zen di fargli una bella scritta, un bassorilievo sul muretto di accesso alla villa, che fosse di buon augurio e predisponesse gli ospiti al buon umore.
Pic, pic, pic...toc toc toc...il monaco scolpì la scritta.
Al momento di scoprirla, però, il signore ci rimase di sasso.
C'era infatti scritto a caratteri cubitali :
 
MUORE IL NONNO
MUORE IL PADRE
MUORE IL FIGLIO
 
"Cazzo !!!" esclamo il ricco padrone di casa (ma su questa esclamazione gli storici danno versioni discordanti)
"E questo sarebbe di buon auspicio e rasserenante ?!?"
 
"Certo" rispose il mio omologo "Prova ad invertirne l'ordine !!"
 
https://www.youtube.com/watch?v=KRCZ87EJJLg
 

 Sei il medico di un ospedale in zona rossa.COVID19 sta montando ai suoi picchi: l'epidemia è un "po' " scappata dimano, nel senso che ancora riesci ad assistere i pazienti daospedalizzare, in qualche modo, ma tuttavia ormai i letti di terapiaintensiva sono tutti pieni, c'è un solo posto disponibile.Per rendere più stringente il dilemma, non puoi in coscienza liberarealtri posti dalla TI, né puoi cercare posti di TI da un'altra parte.Ti si presentano due pazientiA) E' un anziano debilitato, molto grave, con poche speranze disfangarsela comunque, ma sarebbero di più se potessi metterlo interapia intensiva,B) E' meno anziano più robusto, ma molto grave pure lui comunque, ha un po' più speranze di sopravvivere di (A) se non lo metti interapia intensiva, ma ne avrebbe decisamente più di (A) se fossero interapia intensiva comunqueNon sai altro di loro, lavoro, stato familiare, che tipo di personesono etc. Sai solo i nudi dati clinici, quindi non puoi fare il giudicedella vita o della morte del più degno, in caso tu ne avessi latentazione.Cosa fai?Io vedo tre possibilità:A) scegli il più grave, comunque rischia di più e ha più bisogno diquel tipo di assistenza.Io questa la chiamerei scelta "compassionevole" (?)B) Scegli il più giovane: se si salva ha comunque più anni da vivere, èpiù utile e necessario alla società eccetera.Io questa la chiamereri scelta razionalistica (?).C) Tiri una moneta e lasci che sia la Sorte, o la Volontà che sinasconde dietro la Sorte, a decidereIo questa la chiamerei "scelta del non vigliacco" (?) *VOI* cosa fareste? E per quali motivi?
 
Voi socialisti prima tagliate i posti nella sanità, poi vi vengono
 i dilemmi. Cmq il problema credo sia già stato risolto. Anche in
 situazioni ordinarie cum abbundantia di posti il caso A fa fatica
 a occupare un posto in TI...gli attaccano respiratore e macchine
 varie nel reparto normale. 
-- 
_-=Mo do=-_ ®
 
Una volta ho fatto un blog, ma faceva vomitare. Sì, non cagare,
 proprio vomitare. Lo ha detto anche ammiocuggino
 webnapster.
 
 
----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

Il 02/03/20 00:19, Bhisma ha scritto:

Scelgo il più giovane.
 
Non perché "ha più anni da vivere", che mi sembra una motivazione 
abbastanza idiota, ma perché, da quanto hai scritto, ha più possibilità 
di trarre effettivo beneficio dalla terapia intensiva e sopravvivere. 
Scegliendo il più anziano, rischi che muoiano tutti e due.
 
 

Il giorno lunedì 2 marzo 2020 00:19:11 UTC+1, Bhisma ha scritto:

----------------------------
Se fossi uno spartano o un nazista non avrei dubbi: sacrificherei il
piu' anziano. Penso che quest'etica sia anche "istintiva", genetica,
in accordo con la legge naturale della sopravvivenza della specie.
 
Ma la nostra etica "ragionata" e' confuciana, quella di non fare 
agli altri cio' che non vorresti fosse fatto a te stesso, poi fatta
sua dal cristianesimo e dalla dichiarazione universale dei diritti
umani. Per essa siamo tutti uguali, con gli stessi diritti, quindi
in quel caso estremo, in linea di principio, si imporrebbe un 
sorteggio. 
 
Se fossi io come sono a dover scegliere, farei una scelta "matematica"
puntando a massimizzare la sopravvivenza complessiva. Supponiamo che
il piu' vecchio abbia un 20% di probabilita' di guarire comunque e
un 40% di guarire in terapia intensiva. Mentre per il piu' giovane
le stesse probabilita' siano 50% e 90%. Anche in questo caso,
20% e 90% contro 40% e 50% mi farebbero scegliere di mandare in
terapia intensiva il piu' giovane. Ma con altri numeri, potrebbe
essere il contrario.
 

 *VOI* cosa fareste? E per quali motivi?
 
 
non mi sarei mai presentato  e ne' mi presentero'
tra le Vs grinfie...
Posso crepare mille volte, ma non mi prenderete!!
!!
da evitare come la peste,
della serie.. 
 
 

 Se fossi io come sono a dover scegliere, farei una scelta "matematica"
 
 
...ette pareva….io, invece, musicale/artistica, guarda un po'….
 

 "Certo" rispose il mio omologo "Prova ad invertirne l'ordine !!"
 
E per dire "scelgo il più giovane", tutta sta manfrina dovevi fare?
 
Certo che per essere uno che odia il "peace & love" poi quando si viene
al dunque, la pillola cerchi di inzuccherarla parecchio, eh? :-)


  i dilemmi.
 
Sissě. 
 
Tutti  gli altri invece avrebbero di tagliare le spese sanitarie,
avrebbero tenuto da parte qualche centinaio di posti letto in terapia
intensiva e il relativo personale specializzato, che tanto non costan
niente, a far nulla per dieci, in attesa che, non si sa mai, venisse
un'epidemia di coronavirus e tornassero buoni.
 
*TUTTI*, tranne i socialisti.
 
Giusto?
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Scelgo il più giovane.
 
E' quello che hanno fatto nello Hubei, e che probabilmente farebbero
*tutti*, o almeno molti, da noi, se le cose prendesse una certa piega.
 
Poco commentata dai più, e prontamente ignorata dalla giornalista che
non l'ha fatto quasi finire, per passare la linea all'attricetta di
turno il cui parere era ovviamente molto più importante, c'è la
dichiarazione di un medico alla RAI
 
Non un medico qualunqe, eh.
 
Ora non ricordo il nome, ma uno che ha un ruolo di rilievo
nell'organizzazione dei nostri servizi sanitari (avete solo la mia
parola e la mia memoria su questo, mi spiace)
 
Disse che secondo lui il limite oltre il quale la nostra struttura
ospedaliera non potrebbe più garantire la necessaria assistenza a
*tutti* i pazienti gravi che ne avessero bisogno è di 5000 casi di
COVID19.
 
Casi confermati di tutti i livelli di gravità, ovviamente.
 
Perché a quel punto c'è da aspettarsi un numero di pazienti da terapia
intensiva, all'interno di quei 5000, che semplicemente non si può
assistere tutti in quel modo.
 
E' una semplice questione di *DATI*. 
 
Numero di casi, numero di pazienti che prevedibilmente avrà bisogno di
assistenza *intensiva* cardiopolmonare, disponibilità.
 
Lui i dati dovrebbe averli, io no.
 
Ma la musica è questa, poi non saprei dire se lui la suonasse in
maniera ottimistica, pessimistica o semplicemente adeguata. Ma *questa*
resta la musica.
 
Ed è il motivo per cui OMS insiste tanto sulle quarantene: non si
tratta tanto di *prevenire* la diffusione del contagio, quanto di
*rallentarla* in modo tale che il rapporto dei guariti/o comunque
dimissionabili dalle terapie intensive con quello dei nuovi
casi/pazienti che ne hanno necessità non diventi troppo sfavorevole.
 
In Cina, nello Hubei, non ci sono riusciti, ed è il motivo per cui lì
la mortalità da COVID19 è decisamente più alta che nel resto del
mondo... per ora.
 
Altro che virus italiani e virus cinesi "diversi"...
 
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 essere il contrario.
 
*Bravissimo*, detto senza alcuna ironia.
 
Hai escogitato un modo per rendere meno "vigliacca", e in certo senso
più "scientifica", la mia soluzione "del vigliacco".
 
Ma dubito che nella realtà operativa di una tenda da triage
frettolosamente allestita e rapidamente sovraccaricata come potrebbe
diventare, verrebbe messa in atto davvero.
 
Al massimo lo farebbero "a naso".
 
E' una realtà molto diversa da quella di uno studio clinico controllato
dove puoi a tuo bell'agio fare questo tipo di scelte da prima e
istituire una correlazione matematica protocollata che valga qualcosa
tra condizioni del paziente e probabilità di sopravvivenza in una
condizione piuttosto che un'altra.


 ...ette pareva….io, invece, musicale/artistica, guarda un po'….
 
Però. Nick si mette a fare i conti, ma tu addirittura svegli un
paziente in stato semicomatoso per valutare come suona il mandolino?


 al dunque, la pillola cerchi di inzuccherarla parecchio, eh? :-)
https://www.youtube.com/watch?v=HrnoR9cBP3o
 
 
 
 
 

 
….non disturbarmi….sto' studiando…. 
https://digilander.libero.it/moses/horkheimer02.html
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=HrnoR9cBP3o
 
 
prima sei il puffo che si specchia coi fiori tra i capelli mandandosi
bacetti, adesso sei addirittura Mary Poppins...
 
Sicuro che non ce l'hai tanto coi gay perché devi tenere a bada
l'omosessuale che prepotente urge in te per venire allo scoperto?


 l'omosessuale che prepotente urge in te per venire allo scoperto?
 
https://giphy.com/gifs/robert-downey-jr-sigh-confused-116a8zosxwA0SI/fullscreen
 
...da quando si è ritirata la Sharapova mi rimane solo Gabriel Garco :((
 
 
 

 
https://digilander.libero.it/moses/horkheimer02.html
 
 
Oh sì. Se dopo che ha suonato il mandolino spiegherai al paziente
escluso dalla terapia intensiva che questa scelta essendo fondata su
una pratica clinica priva di senso perché fa a meno della dimensione
teologica e dunque portatrice di noia, lo consolerai moltissimo


 
...NUN CE STA' 'UN CAZZO AFFA'
 
https://www.youtube.com/watch?v=s4l5E8hdzvI
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=s4l5E8hdzvI
 
 
Però il Cavaliere perde apposta la partita a scacchi con la Morte per
salvare il Commediante girovago e la sua famiglia.


 
 
 
...OSCIAAAAAAA...ma allora non guardi solo i film di Boldi e DeSica...WOW...

 essere il contrario.
 
Se si trattasse di macchine sarei d'accordo, ma mi pare che nel rapporto 
con gli umani non sia questione di numeri del lotto (probabilità).
Ma a tuo dire io sono un troll e certe cose non sono in grado di capirle.
___
 
 

 DeSica...WOW...
 
Eh, no. 
 
Capisco che illusioni del genere ti facciano gioco, oltre a solleticare
il tuo ego da Puffo/MaryPoppins.
 
Ma non sempre le cose stanno come ci piacerebbe.
 
Per cui, malgrado la tua ennesima svicolata, di fronte alla Morte, che
è una, la diversità degli atteggiamenti umani, quello del Cavaliere,
quello dello Scudiero, eccetera, ha senso?
 
O per caso, il fatto che la Morte comunque c'è e comunque è una,
giustificherebbe il tuo "Salviamo sempre e solo il più forte",
travestito da favoletta Zen?
 
Chi mi mandi stavolta, di video, in risposta? 
 
Elton John o Freddy Mercury? <grin>



--------------------------------------
https://i.ibb.co/4VkS9Ws/Troll.jpg
 
 

 Elton John o Freddy Mercury? <grin>
 
 
 
...la tentazione fa l'uomo ladro….
https://www.youtube.com/watch?v=b-PjxSEqs74
 
 

 terapia intensiva comunque
 
 
 
Ti è mai capitato di sentire un primario o un medico dire:
"Beh, ha 90 anni..."?
A me sì, e più di una volta.
E frega nulla al medico se il soggetto di 90 anni prima di avere
 l'incidente lavorava ancora nei campi e comunque aveva un'ottima salute.
Poi si può "filosofare quanto si vuole ma la prassi è quella,
a meno che sia una clinica privata con molti posti disponibili.
Nell'ultimo caso si fa del tutto per tenerlo in ospedale finché c'è chi 
paga...
 
-- 
 
 
 
Da:   pirex <mok...@pakita.sus>
I legonazistoidi pugnetta e frocifero falsificano e rubano nick altrui,
diffidate delle imitazioni.

 Bhisma scriveva il 02/03/20 :> Sei il medico di un ospedale in zona rossa.>> COVID19 sta montando ai suoi picchi: l'epidemia è un "po' " scappata di> mano, nel senso che ancora riesci ad assistere i pazienti da> ospedalizzare, in qualche modo, ma tuttavia ormai i letti di terapia> intensiva sono tutti pieni, c'è un solo posto disponibile.>> Per rendere più stringente il dilemma, non puoi in coscienza liberare> altri posti dalla TI, né puoi cercare posti di TI da un'altra parte.>> Ti si presentano due pazienti>> A) E' un anziano debilitato, molto grave, con poche speranze di> sfangarsela comunque, ma sarebbero di più se potessi metterlo in> terapia intensiva,>> B) E' meno anziano più robusto, ma molto grave pure lui comunque, > ha un po' più speranze di sopravvivere di (A) se non lo metti in> terapia intensiva, ma ne avrebbe decisamente più di (A) se fossero in> terapia intensiva comunqueTi è mai capitato di sentire un primario o un medico dire:"Beh, ha 90 anni..."?A me sì, e più di una volta.E frega nulla al medico se il soggetto di 90 anni prima di avere l'incidente lavorava ancora nei campi e comunque aveva un'ottima salute.Poi si può "filosofare quanto si vuole ma la prassi è quella,a meno che sia una clinica privata con molti posti disponibili.Nell'ultimo caso si fa del tutto per tenerlo in ospedale finché c'è chi paga...-- Da:   pirex <mok...@pakita.sus>I legonazistoidi pugnetta e frocifero falsificano e rubano nick altrui,diffidate delle imitazioni.
 
Chi paga?


 paga...
 
In genere chi paga è la pensione del malato, che si è guadagnato 
lavorando una vita.
Ma gli eredi  hanno sempre fretta, come noto. Quindi eutanasia a go-go.
 
E io credevo che il vostro trio fosse di comunisti, invece state 
invocando il ritorno del nazismo, per una "pulizia razziale" che 
significa solo "prendiamoci la sua casa e le sue cose" e "paghiamo meno 
pensioni".
___
 
 


Quando scrivi queste cose, insieme a Bhisma e a Pirex completi un bel 
trio di nazisti.
Serviva un virus per farvi mettere le carte in tavola.
___
 
 

 tavola. 
 
Ma, sai, veramente i virus tipo Corona servono a far mettere le carte
in tavola anche ai finalisti, non solo evolutivi.
 
Perché se dietro a Tutto c'è una Volontà con un Fine allora la COVID19
può essere;
 
A) Un turbamento degli déi stornabile con adeguati sacrifici, tipo
suovetaurilia
 
B) La collera di un Dio Unico contro l'umanità peccatrice, orate
fratres et penitentiagite.
 
C) L'imperscrutabile Volontà Divina che tende sempre al Bene anche in
modi che la limitata ragione umana non può comprendere.
 
D) Varie altre soluzioni "minori" (culturalmente, per noi) che qui
tralascio per brevità.
 
Ora, la soluzione A e quella B sono state ampiamente utilizzate nel
corso dei secoli e lo sono talvolta tuttora.
 
Non sono affatto insostenibili, hanno il difetto che qui, in Occidente,
ormai sono sgradevoli anche per gran parte di coloro che credenti sono.
 
la soluzione C non fa una piega.
 
Ha però, per quelli come te, il piccolo difetto che un Dio
imperscrutabile che non agisce per motivi comprensibili all'uomo
qualunque cosa l'uomo faccia, comincia a essere un pochino troppo
parente, per certi aspetti, al Caso che voi aborrite.
 
Che è uno dei motivi per cui quelli come te, di solito trovano la
religione cristiana attuale, o meglio la declinazione che la Chiesa
Cattolica attuale tende a darne, troppo "indebolita" e in certi casi
persino troppo "gomunisda", per inciso.
 
QUindi che ne vogliamo fare, di questi problemi che COVID19 pone al
vostro finalismo?
 
Buttiamola in ridere o in caciara come facciamo coi problemi posti dal
cambiamento climatico, vah.
 
Sennò il pensiero unico scientomaoista e frociostalinista se ne
approfitta e questo non possiamo permettelo :-)



-------------------------
c.v.d.
 

Sembra che Omega abbia detto :

Madonna quanto sei scemo adolfino!
Braccia rubate all'agricoltura,
con le dovute scuse agli agricoltori, quelli veri.



Senti chi parla, il più pirla del trio di nazi di icf.
___
 
 

 c.v.d.
che il tuo atteggiamento è nazista.
Ma si era capito da un pezzo.
 
 

 approfitta e questo non possiamo permettelo :-)
 
Di fronte alla logica che manifesti temo che non resti molto altro, se 
non Giuseppi che pontifica dalla D'Urso. Stesso stile.
___
 
 

 Se hai altre liste di cazzate facci sapere.
 
E perché sarebbero cazzate? :-)
 
(certo che la bava alla bocca quando si parla del tuo finalismo ce l'ho
proprio io, eh? :-) )


 *VOI* cosa fareste? E per quali motivi?
 
 
UP
-------------------------------------------
https://www.med4.care/nuovi-criteri-ammissione-trattamenti-sanitari-intensivi/?fbclid=IwAR1uPKTpGhkCW9Lmva0AMzl_8KQACyuP71Afl5C6gZqVPwNTd-Dzk9rdayQ
 
 
 


https://www.med4.care/nuovi-criteri-ammissione-trattamenti-sanitari-intensivi/?fbclid=IwAR1uPKTpGhkCW9Lmva0AMzl_8KQACyuP71Afl5C6gZqVPwNTd-Dzk9rdayQ
 
 
Eh...
 
Per inciso, hai notato la differenza in mortalità COVID19 tra media
mondiale (3,40%)  WUhan (4,37%) Sud Corea (0,62%) Iran (2,49%) e Italia
(3,96%) ? [1]
 
Da noi si muore di COVID19 più che in Iran e molto più che in Corea,
anche se ancora (?) un po' meno che a Wuhan (dove c'è l' 84,76% delle
morti del mondo per la malattia, e dove le strutture sanitarie hanno
collassato).
 
Lasciando da parte ipotesi fantasiose su diversi ceppi virali (che
comunque sarebbero rilevati in laboratorio) ci sono vari modi di
spiegare la cosa:
 
A) Il livello di assistenza che garantiamo ai casi gravi è già
leggermente inferiore a quello iraniano e molto inferiore a quello
coreano e sta cominciando a collassare.
(Abbiamo già oltrepassato i 5000 casi totali di cui diceva quel medico
di cui avevo notato il discorso)
 
B) La nostra rilevazione dei casi COVID19 in totale è leggermente
inferiore a quella iraniana e molto inferiore a quella coreana.
 
C) Abbiamo talmente più anziani sul totale della popolazione, rispetto
a questi paesi, che la cosa incide pesantemente sulla quota delle
vittime.
 
Altre ipotesi non mi vengono in mente.
 
Bisognerebbe fare lo stesso conto sugli altri paesi dell'Occidente, ma
per ora i numeri sono così piccoli che non so se avrebbe senso.
 
==============
[1] Conto della serva fatto sui dati Johns Hopkins alle 18.00 di oggi: 
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
 
