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Titolo: Origine empirica della Logica

I concetti logici sono stati ricavati dall'uomo (consciamente e
inconsciamente) per astrazione dall'esperienza fenomenologica
di eventi deterministici (macroscopici).
Metto tra parentesi (macroscopici) perche' l'uomo antico piu'
che quelli non poteva vedere. (Chissa' cosa avrebbe ricavato
osservando i fenomeni microscopici quantistici!)
L'uomo guarda un sasso: o c'e' o non c'e' e se c'e' non puo'
non esserci. Estrae, astraendo, il concetto di esistenza.
Dalla causa che genera un effetto estrae l'implicazione; da
piu' cause, tutte necessarie a generare un effetto, ricava
l'intersezione logica; da piu' cause, ciascuna delle quali puo'
generare lo stesso effetto, ricava l'unione logica.
L'insieme dei concetti logici fondamentali costituiscono un
sistema assiomatico, forse il primo, assai mitico dove il
pdnc e' importante assioma, assai mitico, forse il primo.
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C'e' qualcuno in linea (cq cq :o)) per cui e' condivisibile
quello che ho detto qua?
Le due risposte che ho fino ad ora sono:
Cosimo:
"No.
Devo argomentare? Sempre meno mi sembra il caso."
Davide Pioggia:
"C'è la tomba di Kant (per non parlare di quella di Hegel)
che vibra come se ci stessero dando dentro con un martello
pneumatico..."
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 pneumatico..."
ROTFL ROTFL

 pneumatico..."
Che carogna che sei! :-)
Io non ho detto solo questo. Ti ho fatto osservare che la tua posizione
sembra quasi essere il manifesto dell'*empirismo*.
E se uno pubblica il manifesto dell'empirismo si tira dietro tutti i
sistemi filosofici che ritengono di aver "superato" quella posizione.
Il primo che si fa avanti è Kant, che come sai ha scritto delle grosse
"Critiche" contro questa posizione :-) E poi vengono tutti gli altri.
Allora, vogliamo farci del male? Facciamoci una domanda così: <<la
logica è "acquisita" o "a priori"? si "impara" o è "innata"?>>
Dal momento che la logica sembra così "meravigliosamente adatta" al
"mondo" si potrebbe pensare che sia "appresa" e che la nostra specie
avesse avuto, che so, un occhio 5-6 volte più sensibile (il che ci
consentirebbe di "contare i fotoni" e di avere a che fare fin dalla
nascita con oggetti fisici che si propagano come onde e vengono
assorbiti come particelle) allora forse la nostra logica anziché essere
"binaria" sarebbe "n-aria", eccetera.
Tutti ragionamenti interessanti ed apparentemente condivisibili. Se non
fosse che per fare questi ragionamenti devi usare la "logica" (quella
"vecchia" :-)) e quindi stai cercando di usare la logica per dare una
valutazione della logica!
Ora,
1) se il "risultato" di questi tuoi ragionamenti è che la logica è
"logicamente necessaria" (ovvero che la si deve porre "acquisita a
priori") allora hai trovato un sistema auto-consistente (come quello di
Kant)
2) se invece il risultato è che la logica non è "logicamente necessaria"
allora sei comunque "intrappolato" in un sistema assiomatico che ti dice
"io non sono tutto quello che c'è", cioè un sistema assiomatico che
"parla di sé", e che per di più ti parla del proprio essere "relativo" -
una situazione in cui non c'è nemmeno bisogno di tirare fuori Godel per
farti male.
Ma vedo che hai deciso di non mollare. Bene, buona fortuna e felice anno
nuovo :-)
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 la logica per dare una valutazione della logica!
Guarda che non ci sono grosse contraddizioni. Un conto e'
voler dimostrare gli assiomi dal di dentro di un sistema assiomatico,
altro conto e' metterli soltanto in discussione o prendere atto
dei loro limiti o indagare sulle loro origini.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 europee").
Non sei il primo a citarmi a questo proposito Husserl, che io
purtroppo non conosco. Leggiucchiando pero' qualche cosa
su di lui, mi sembra di scorgere giusto il pensiero opposto.
Leggo, ad es.:
"L'ASSOLUTISMO LOGICO
Queste esigenze di chiarificazione delle strutture e del ruolo
della soggettività vengono mantenute, e anzi approfondite,
nella successiva svolta di Husserl verso quello che egli stesso
definì assolutismo logico. Nei Prolegomeni a una logica pura
(primo volume delle Ricerche logiche), Husserl insiste
soprattutto sull'irriducibilità delle leggi logiche alle leggi
empiriche risultanti dalla mera induzione, e sull'insopprimibile
differenza di significato fra l'impossibilità psicologica e
l'impossibilità logica. Husserl contrapponeva alla tesi dello
psicologismo l'idea della logica come insieme di verità valide
in sé."
Io purtroppo ho una certa reazione allergica alle verita' valide
in se' e agli apriorismi. Facevo giusto il discorso inverso.
Pero' forse e' solo un'impressione dettata dalla mia bassa
conoscenza dell'autore. Mi interessa la tua opinione.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 su di lui, mi sembra di scorgere giusto il pensiero opposto.
anche husserl era contro ogni forma di apriorismo: non a caso bollava
l'apriori kantiano come "mitico", nell'accezione di inesistente e assurdo.
prima di tutto ci sono le cose stesse ("alle cose stesse!" non a caso è il
motto di husserl), la logica nasce da esse, cioè dallo stare nel mondo,
dall'essere stanziato nella vita pratica. poi, certo, la filosofia di
husserl finisce per disinteressarsi del mondo, nel senso che riporta tutto
alla coscienza e alla conoscenza eidetica. però ciò non toglie la sua
avversione all'apriorismo di marca kantiana.
DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
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Inviato via 
http://usenet.libero.it



Aggiungo la mia di risposta - sempre che ti interessi, e comunque per
augurare a voi tutti buon capodanno etc.  
Il pdnc prima di Parmenide esisteva?  Domanda questa che nella sua
struttura formale riproduce quella celebre heideggeriana circa
l'esistenza della legge di Newton prima dell'esserci di Newton -
domanda cui Heidegger rispondeva radicalmente: no. Qui però si sta
parlando di logica, che è una cosa un pò diversa dalla legge di
Newton, come Wittgenstein riconosce nel Tractatus. Poi W. ebbe più o
meno a ricredersi - arrivando a parlare nelle sue Ricerche
filosofiche" di "mito del linguaggio" ( c'era già arrivato Nietzsche
qualche decennio prima, vedasi ad esempio i frammenti raccolti sotto
il posticcio titolo di "Der Wille zur Macht"). Prendi W. e N,
amalgamali per bene per qualche decennio, tira qualche cannonata
contro l'edificio epistemico, ed ecco spuntare fuori la tesi di Livio
e di gran parte della riflessione contemporanea: la genesi storica (o
empirica) del pdnc e della logica in generale. Chiaramente questa tesi
altro non è che una ipotesi. Mi soffermerei su questo punto. In quanto
questa tesi riconduce il pdnc a mito (fede, interpretazione, credenza
etc.), essa può essere coerente solo riconoscendosi a sua volta come
mito (fede, interpretazione, credenza etc.) E fin qui c'è arrivato
pure il nostro Vattimo nella sua determinazione del senso del famoso
detto di N. ("non esistono fatti ma solo interpretazioni"). Donde però
questa esigenza di coerenza? Quale la sua provenienza?E' un mito essa
stessa? E' il mito del pdnc che bussa alla porta del pensiero
contemporaneo per esigere di essere soddisfatto? E perchè allora non
si prova a ricacciarlo via questo mito assieme alla esigenza di cui è
portatore? Per essere portato interamente alla luce, questo mito esige
di essere soddisfatto?Un mito dal quale non si sa come uscire? Ma
l'atto di determinarlo come mito non è ipso facto essere al di fuori
del suo raggio di azione per guardarlo faccia a faccia?
Con quest'ultima domanda mi fermo. Proseguendo sarebbe possibile
formulare una specifica aporia che investe il pensiero quando afferma
l'esser mito del pdnc (o della verità logica, del suo fondamento,
de*l* fondamento etc.) e che si distingue dall'aporia (formulata da
Aristotele) cui soggiace lo scetticismo cosiddetto ingenuo ("la verità
non esiste"). Il punto 2) della risposta di Davide - assieme alla mia
ultima domanda - andrebbe valutato alla luce della differenza tra
pensare e pensato.
Auguri per quel mito denominato "capodanno",
Marco

 dei loro limiti o indagare sulle loro origini.
Va bene. E allora facciamo cosм: un bel giorno tu ti poni davanti al
mondo e cominci a dire:
<<Basta. Adesso voglio liberarmi da qualunque preconcetto e da qualunque
pregiudizio e guardare gli oggetti ed i fenomeni per quello che sono.>>
Non hai ancora finito di dire questo che subito ti accorgi che giа quel
tuo "incipit" non solo non ha affatto lasciato il mondo "cosм com'и", ma
lo ha "sezionato" in oggetti, fenomeni, e lo ha espresso in un
linguaggio che и costituito da proposizioni, che a loro volta posseggono
tutte un sintagma nominale ed uno verbale, e che quello verbale ha dei
modi e dei tempi, mentre il sintagma nominale dall'unitа del tutto
stacca via dei "pezzi" che sono gli "oggetti".
Ora, visto che volevi guardare il mondo per quello che и, questo
"sezionamento" del mondo starа lasciando il mondo "cosм com'и" o no?
E se fosse un "sezionamento" del tutto arbitrario che ci preclude di
vedere gli oggetti ed i fenomeni per quello che sono? E comunque, visto
che ormai ti sei accorto di non poter non filtrare il mondo, ha senso
parlare delle "cose per quello che sono" (ovvero: le "cose in sй")?
Arrivato a questo punto non puoi arretrare ad una posizione piщ "neutra"
in cui non ci sia questo tuo "intervento" di "codifica". Non solo, ma
anche il fatto di stabilire che ciт che fai parlando и una "codifica"
del mondo parte dal presupposto che "lа fuori" ci sia qualcosa da
decodificare. Non potrebbe essere che tutto ciт che esiste и il tuo
pensiero che pensa di pensare il mondo?
Non potendo "tornare indietro" (perchй il pensiero и il punto in cui
vieni "gettato" fra ciт che и, il tuo "punto d'ingresso", dopodichй ti
viene richiusa la porta alle spalle), non puoi fare altro che "andare
avanti".
Come si fa ad "andare avanti"? Non potendo tornare ad un punto in cui
"non c'и il (tuo) pensiero" tutto quello che puoi fare и usare questo
pensiero per continuare ad esplorare il mondo ed arrivare a porre te
stesso ed il tuo stesso pensiero come "oggetto", e - in particolare -
come oggetto fra gli altri oggetti, come parte del mondo.
Insomma, non potendo fare a meno del pensiero non puoi fare altro che
"cortocircuitarlo" su sй stesso, e vedere se ne viene fuori qualche cosa
di autoconsistente o meno.
Non puoi fare niente di piщ che ottenere questa autoconsistenza: il
pensiero, dopo aver organizzato il "mondo" in oggetti, pensa se stesso
come oggetto e arriva alla conclusione che c'и una particolare "causa"
del suo essere quel che и, e questa causa и il modo in cui и "fatto" il
mondo che ti circonda. Solo che il modo in cui и "fatto" il mondo che ti
circonda и stato descritto dal pensiero con le categorie del pensiero, e
quindi torniamo al solito punto: non ottieni "prove" di nulla, ma solo -
al piщ - una "coerenza interna" del pensiero. Trovi che il pensiero puт
pensare se stesso senza che si rompa la sua coerenza interna.
Una volta che questo "cerchio" si и chiuso, prima ancora di andare a
investigare l'"oggetto uomo" e cercare di capire - col pensiero - perchй
quel pensiero che stai pensando и quel che и, dovresti porti la seguente
domanda: <<Cosa и la "realtа", cos'и che "esiste"? E' il pensiero che
crea il mondo o c'и un mondo fatto di oggetti che ha generato l'oggetto
"uomo" e poi il fenomeno "pensiero"?>> E nell'istante in cui ti poni
questa domanda ti tocca riconoscere che, dopo aver imposto al mondo
tutte le "categorie" di cui sopra, gli stai definitivamente imponendo
anche queste due ulteriori categorie: quella di "realtа" (attinente a
quell'"esistere") e quella di "causa".
Possiamo liberarci da questo problema, usare un linguaggio che sia
"neutro" rispetto a tali categorie e nel quale il problema che ho appena
enunciato (quello di stabilire se viene prima l'"uovo o la gallina") sia
un "falso problema"?
Se decidi di farne a meno non ha piщ senso chiedersi se sia il mondo che
"crea" il pensiero, che lo causa o se invece la "realtа" sia il pensiero
stesso. E quindi non ha nemmeno senso avanzare ipotesi empiriste,
idealiste, o quel che и. Ma ne puoi fare a meno?
Se invece ti rendi conto che, cosм come non puoi pensare senza
"sezionare" il mondo in oggetti e in fatti/fenomeni, allo stesso modo
non puoi fare a meno del concetto di "realtа" (e neppure di quello di
"causa" e di "esistere") allora quella faccenda dell'"uovo e della
gallina" in qualche modo la devi risolvere. Magari ti puoi rendere conto
che и del tutto arbitrario buttarsi da una parte o dall'altra, e che il
tuo sistema resta "autoconsistente" sia in un modo che nell'altro, per
cui si puт essere - a scelta - "idealisti" o "empiristi" senza essere
irrazionali. Ma resta il fatto che per poter pensare ti serve "un punto
di appoggio/partenza", qualche cosa che nel tuo sistema pensiero sia la
"realtа".
A questo punto non conta piщ molto sapere se hai deciso di essere
empirista o idealista, ma ti tocca confrontarti con il fatto che tutte
queste "categorie" tu non le puoi escludere *mai*, nй quando compi il
primo atto di pensiero nй quando poi - eventualmente - arrivi a pensare
il pensiero come "oggetto", e magari a rendere ragione, per mezzo di
quelle categorie, delle categorie stesse. Cosм ad esempio potrai
arrivare a dire che la categoria di "causa" и "causata" dal modo in cui
и strutturato il mondo macroscopico (e nel frattempo avrai ammesso che
il mondo и "reale").
Il fatto che queste categorie non siano eliminabili, nй "a monte" nй "a
valle" della tua riflessione, te le (im)pone come strumenti "a priori".
Questo "a priori" indica solo che non le puoi eliminare *mai*, che non
puoi trascendere da esse. Questo "a priori" non и un giudizio sul fatto
che siano "innate" o "apprese" dall'individuo, non и un teorema sulla
psicologia dello sviluppo, eccetera. Ma sottolinea invece il fatto di
non poter "trascendere" da quelle categorie, *mai*.
Vedi bene allora che si puт essere kantiani-innatisti, ma anche
kantiani-evoluzionisti, cosм come si puт essere kantiani-empiristi e
persino kantiani-idealisti, dove qui per "kantiano" intendo il
riconoscimento di questa "ineliminabilitа" delle "categorie".
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverа mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 in sé."
Quello che Husserl vuole dire è che non possiamo fondare la validità  di un
concetto logico sul processo della sua acquisizione da parte del soggetto.
Cioè egli ammette sì che otteniamo i concetti logici sulla base della nostra
esperienza empirica, ma la validità del concetto non si basa sull'empiria.
Il principio di non contraddizione, per es., è da noi acquisito con
l'esperienza, fino a quando scopriamo che due eventi contraddittori cozzano
tra loro e non possono darsi contemporaneamente. E' proprio allora che
scopriamo, con un atto di intuizione, che tale principio ha una sua validità
universale e sovratemporale ed è vero anche se, poniamo, nessun uomo lo
pensasse. Ecco perchè nel passo che tu riporti si parla di "irriducibilità
delle leggi logiche alle leggi empiriche". In effetti gli esordi di Husserl
furono proprio "psicologisti", ma fu grazie a Frege che egli cambiò
opinione. Il succo del della replica di Frege era (cito dalla Garzantina di
filo): "alla logica e alla matematica non interessa come sorga
psicologicamente la nozione del numero 3, ma il significato ideale di tale
nozione, che è per sè indifferente all'essere concepito o meno da questa o
quella coscienza empirica".
Spero di esserti stato utile.
Ciao e buon anno!,
Mercurius

 ha scritto nel messaggio
news:aupr7j$9a4hh$1...@ID-88791.news.dfncis.de...


 Spero di esserti stato utile.
Ti ringrazio vivamente.
Buon 2003!!!  ((^__^))'
Livio

 DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
Ciao e Buon 2003!!!  ((^__^))'
Livio

 riconoscimento di questa "ineliminabilità" delle "categorie".
Benessimo! E allora mi chiedo perche' tanta avversione ad
un'ipotesi empirica. Ipotesi quasi scientifica che se l'avessi
formulata al bar della scienza invece che al bar della filosofia,
avrei avuto in risposta gli sguardi annoiati degli amici, come
dire "ovvio che e' cosi'", in mancanza di prove verificabili e
falsificabili, l'ipotesi piu' plausibile e' anche la piu' scientifica.
Non solo, come giustamente dici, si puo' essere kantiani-
-empiristi, ma si puo' essere cristiani-empiristi, addirittura
creazionisti-empiristi se solo non si pretende di credere
alla lettera delle sacre scritture o a chissa' quali dogmi.
A che cosa mai sto contravvenendo, cercado di raccontare
un'origine empirica della Logica, ipotizzando come l'ambiente
che percepiamo *macroscopicamente deterministico* abbia
potuto forgiare il *modo di pensare logico* dell'uomo,
chissa' forse nell'homo habilis o nell'homo erectus o ancora
prima?
Mi interessa perche', se l'ipotesi regge, allora potro' chiedermi
se esiste o puo' esistere un modo diverso di pensare, magari
ispirato da un'altra realta' percepita o da un'altra percezione
della realta'. In questo universo, ma anche su questa terra, visto
che molti, mi pare, non stanno usando la logica che uso io.  :o))
Buon 2003!!!  ((^__^))'
Livio

 Newton, come Wittgenstein riconosce nel Tractatus.
Non poi tanto diverse. A prima vista potremmo pensare che
la legge di Newton sia un pensiero e la Logica un modo di
pensare. Pero' molte scoperte storiche diventano modo di
pensare o cambiano il modo con cui si pensa.
Noi accettiamo in larga misura l'empirismo di gran parte della
scienza antica e moderna, perche' non accettare anche, mi
domando, un acquisizione preistorica della logica dall'ambiente
che abbiamo osservato.
Per adesso non vorrei sbilanciarmi oltre. Se il pdnc sia un
principio universale, in questa ipotesi *scoperto* per via empirica,
o sia solo un postulato indotto dalle uniche leggi della natura
che abbiamo potuto osservare, in questo contesto non mi
interessa molto. Ma se mi passate l'ipotesi del subject, magari
ne riparliamo.
Grazie e auguri!!!  ((^__^))'
Livio

 bisogna perciň approfondire la questione.
Non chiedo di meglio.  :o))
Auguri anche a te!!!  ((^__^))'
Livio

 prima?
Tutto il mio intervento intendeva solo mostrarti che si tratta di due
"piani di discussione" diversi.
L'"a priori" kantiano non ha a che vedere su quale sia l'origine
storica, psicologica, evoluzionistica, biologica - o quel che è - del
pdnc. Qualcosa di simile di può dire della nozione di causa o di (quasi)
tutte le altre "categorie" kantiane (ho scritto "quasi" perché sulla
necessità di assumere "a priopri" le categorie spazio-temporali così
come la ha formulate Kant sulla scia di Newton ci sarebbe qualcosa da
ridire).
Nell'ambito della nostra discussione il fatto, ad esempio, di (credere
di) poter giungere alla conclusione che il pdnc è legato ad una
particolare struttura biologica del cervello, la quale a sua volta è
frutto di una selezione che ha "premiato" gli animali che avevano una
struttura biologica "compatibile" con la fisica macroscopica non
toglierebbe né aggiungerebbe nulla a tutto quello che ho detto nel
precedente intervento sulla impossibilità di "prescindere" dal pdnc, né
ha alcuna implicazione sulla Critica kantiana.
Quello di Kant non è un "a priori" nel senso di Hume o Leibniz, per il
quali "a priori" era inteso come contrapposto a "per esperienza".
Ovvero, se volgiamo, ponendo le "equazioni":
a priori = innato
a posteriori = per esperienza
Kant non è interessato a stabilire se certe categorie sono "innate"
nella specie o nel bambino, ma si chiede se si possa
prescindere/trascendere da esse.
Le "equazioni" in tal caso sono le seguenti:
a priori = imprescindibile ("assoluto"?)
a posteriori = prescindibile ("relativo"?)
Queste due ultime "equazioni" sono un poco "tirate per i capelli", e le
ho poste solo per mostrare dove si collocava la nostra discussione
sull'assoluto ed il relativo. Le "equazioni" proposte da Kant sono
invece le seguenti:
a priori = "forma" della conoscenza
a posteriori = "contenuto" della conoscenza
Comunque sia, vedi bene che non si tratta delle "equazioni" di Hume e
Leibniz.
Il motivo per cui avevo tagliato corto con una semplice battuta è che
avevo l'impressione che tu avessi cambiato "piano di discussione" in
modo "improprio" (dall'a priori/posteriori "kantiano" a quello
"humiano"). E, allo stesso tempo, cercare di illustrarti questa mia
impressione mi sembrava impresa improba, anche perché per potermi
spiegare diffusamente e meno impropriamente di quanto ho fatto qua
dovrei chiederti probabilmente di: 1) leggere la Critica; 2) discutere
con me alcuni punti della Critica che io ritengo "rivedibili"; 3)
arrivare ad una definizione comune di a priori/a posteriori.
Ce la facciamo entro il 2003?
A proposito: auguri anche a te :-)
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 due "piani di discussione" diversi.
Perfetto, allora rimandando Kant a momenti piu'... favorevoli,
facciamo quell'ipotesi azzardata che avrei voluto fare a Cosimo
se mi avesse dato corda sulla prima ipotesi empirica:
SE il nostro modo di pensare logico altro non e' che lo specchio
del mondo fisico osservato (deterministico e macroscopico) e
SE siamo convinti che l'Universo non sia deterministico, non
essendo deterministica tutta la sua struttura atomica,
ALLORA che valenza di verita' assoluta possiamo dare al pdnc?
Faccio notare che *uso* la logica per mettere in dubbio
dall'interno la natura del pdnc, ma non accetterei che la si
usasse per provarne l'universalita'. Non so se mi sono capito!  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ALLORA che valenza di verita' assoluta possiamo dare al pdnc?
Innanzi tutto speravo che tutta la discussione precedente ti avesse
convinto che non possiamo "rimandare" Kant (magari a settembre :-)), e
che nella nostra discussione sulla "verità" fosse proprio il piano
"kantiano" a dover essere preso in considerazione, sicché - al limite -
dovrebbe essere Hume ad essere "rimandato".
Comunque, anche ammesso (e non concesso) che la questione di come come
si sia *prodotta* la "struttura logica" della mente (insomma, di come
"siano andate le cose") abbia un qualche rilievo nella nostra
discussione sulla verità, ti ricordo che mesi fa in una quindicina di
giorni (e qualche centinaio di kB) di discussione sul "pdnc e MQ" non
c'è stato nessuno che sia riuscito a dimostrarmi che la MQ viola il
pdnc.
Ne segue che al momento, per quello che ne sappiamo, qualunque "storia
evolutiva" possibile avrebbe sempre "costretto" la specie ad
"implementare" il pdnc nel suo funzionamento mentale.
Se, ad esempio, potessimo dimostrare che ci sono alcuni aspetti della
fisica microscopica che violano il pdnc allora potremmo dire che se un
ipotetico essere intelligente che si fosse sviluppato ad una diversa
"scala" non sarebbe stato "costretto" dalla evoluzione a "implemetare"
il pdnc.
Ma vedi bene che il semplice fatto di pensare che ci sia una qualche
"fisica" che viola il pdnc è una ipotesi assurda, poiché è una ipotesi
che si auto-contraddice. Infatti una proposizione P, per poter avere un
seso "fisico" (ma secondo Wittgentein per poter avere un senso
tout-court) deve descrivere ciò che "accade". E non è concepibile
nessuna "fisica" in cui siano vere sia P che non-P in cui, cioè, un
certo fatto accade e non accade.
E se le cose non stanno così "me lo si (di)mostri con il dito",
facendomi "vedere" un fatto che accade e non accade, perché è questo
l'unico modo in cui la fisica può violare il pdnc.
Quanto al fatto che nella fisica micrscopica venga meno il determinismo
e restino solo delle correlazioni statiche, il fatto cioè che siano non
gli eventi ad essere prevedibili, ma solo la loro probabilità relativa,
non toglie che quegli eventi *o avvengono o non avvengono*, ed un
ipotetico "essere intelligente microscopico" per potersi adeguare
evoluzionisticamente a quel mondo avrebbe dovuto "implementare" in
qualche modo 'sto fatto che gli eventi - pur essendo prevedibili solo in
senso probabilistico - o accadono o non accadono.
Qui tu potresti farmi osservare che quello che ti chiedo (di mostrarmi
un "fatto" che violi il pdnc per potermi dimostrare che il pdnc non è
"assoluto") è impossibile. Infatti, poiché è quello il "principio" che
abbiamo "implementato" in seguito alla nostra "storia" allora tutto il
mondo viene da noi "codificato" in modo compatibile con il pdnc, e
quindi non è che il mondo sia necessariamente compatibile con il pdnc
sempre e comunque, è solo che noi lo "filtriamo" in modo tale da
renderlo compatibile con esso.
Con una osservazionedi questo genere tu faresti il tuo ingresso
ufficiale fra noi "kantiani", fra coloro che riconoscono non possiamo
nemmeno pensare/immaginare una "storia evolutiva" in cui si possa
"implementare" qualcosa di incompatibile col pdnc.
La possibilità di una "storia alternativa" a quella che ha condotto ad
implementare il pdnc la possiamo solo dire/nominare: <<che sarebbe
accaduto se anziché il pdnc la nostra mente avesse implementato
qualcos'altro?>>. Ma allo stesso modo possiamo "dire" questo: <<che
sarebbe accaduto se la luce fosse stata buia?>> Questo è un "dire" privo
di riferimenti semantici, non-immaginabile. E' come quando si parla
delle proprietà del "non-essere". Nessuna asserzione sul non-essere può
descrivere un fatto.
Parlando di una possibile "alternativa al pdnc" non stai parlando né
della evoluzione né della fisica microscopica, ma - al più -
dell'antimetafisica, cioè di una metafisica in cui x è x e non-x. Ma
questa antimetafisica può solo essere "detta", non "pensata".
Saluti


 questa antimetafisica può solo essere "detta", non "pensata".
Perche', tu riesci a pensare che per un punto passi piu' di una
parallela ad una retta data, negazione del famoso quinto postulato
della geometria euclidea, *pensiero* con cui Lobacevskij fonda
la sua geometria non-euclidea?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

E allora mi sa che devo proprio studiarmelo.
Studiare non fa mai male, ma, da quanto mi e' dato di capire da quello
che scrivi, non mi pare che Husserl sia il tuo filosofo congeniale.
Quanto all'apriorismo kantiano e' il geniale escamotage per resistere
(all'epoca) nel realismo. Ha spaccato in due il trascendente della
Metafisica tradizionale, togliendole quasi tutta la legna da ardere:
il trascendente come inconoscibile (noumeno) a Lei (in tal modo Le
restava ben poco da connettere), il trascendentale a me, come
automatica sintesi a priori (immanente frontiera invalicabile
dell'io), inevitabile mia interfaccia (spazio temporale) tramite cui
il noumeno mi si fa sensibile (e da qui e' salito alle forme apriori
dell'intelletto - le "categorie" - e allo schematismo trascendentale,
che, direi, e' come una specie di interfaccia software di elaborazione
degli oggetti). Tant'e' vero che per potersi muovere Hegel ha dovuto
abolire il noumeno, ormai inservibile.
Ciao.
LG 

 il noumeno mi si fa sensibile (e da qui e' salito alle forme apriori
con che diritto Kant può sostenere la non appartenenza di spazio e tempo
alle cose in sè?
per quel che mi riguarda, è un passo falso.


ALLORA che valenza di verita' assoluta possiamo dare al pdnc?
Il problema e' l'uso che viene fatto del pdnc nelle argomentazioni,
cioe' che cosa gli si fa discendere. Secondo me esso non dice niente
di piu' che cio' che esiste esiste ed e' localizzabile (l'Essere non
consente alcuna localizzazione particolare, infatti l'Essere non
esiste! :-D)).
Ciao.
LG

opppssssss.... ho sbagliato a postare!!!! scusa LG credevo ti riferissi a
me!!! sorry.


Possiamo liberarci da questo problema
Ci sono molti modi per liberarsi da un problema, non e' detto che la
soluzione di un problema sia una risposta, la qual risposta potrebbe
anche non piacere a chi si interroga. Cioe' non essere la soluzione
buona. 
LG

 aporie.
Ma io l'ho detto cosa credo che "sia".
Credo che "al principio" sia il pensiero, e che il pensiero non possa
darsi al di fuori del pdnc.
E poi credo che il pensiero sia costituito dalla percezione del soggetto
e dell'oggetto, e che tale ripartizione avvenga rispetto alla
intenzione: il soggetto è ciò che è sub-iectum alla intenzione, che è un
tutt'uno con essa, e l'oggetto ciò che è ob-iectum alla medesima.
E credo anche che tale percezione dell'soggetto e dell'oggetto non possa
essere scissa, per cui ciò che si percepisce è sempre una commistione di
queste due categorie, in cui - se vogliamo - il soggetto è ciò dà forma
e l'oggetto e ciò che asume una forma (lo vogliamo chiamare
"contenuto"?)
E questa percezione inscidibile del soggetto e dell'oggetto la possiamo
chiamare "fenomeno". E' il pensare una cosa ed il pensare sé pensante
quella cosa, questo è il "fenomeno".
Ti sembrerà tutta "roba hegeliana", eppure da mio punto di vista è "roba
husserliana", anche se mi rendo conto che lo stesso Husserl non si
sarebbe riconosciuto del tutto nel mio punto di vista. Forse con
Brentano mi sarei inteso un po' meglio.
Se a questo punto ti sembro ancora "sospetto" ti faccio notare che non
ho mai nominato l'Essere, e non dovrebbe essere una cosa da poco.
Infine devo dirti che mi piace pensarmi "in viaggio", e che se la
posizione che ti ho appena espresso si è ormai stabilizzata da anni, mi
riservo di "fare le valigie" in qualuqnue momento. Non mi piace piantare
le tende.
Saluti.
--
Davide - email: senza il duca
"Tutta questa storia - disse il Duca d'Auge al Duca d'Auge - tutta
questa storia per un po' di giochi di parole, per un po' d'anacronismi:
una miseria. Non si troverà mai via d'uscita?" Queneau, I fiori blu

 e' una violazione del pdnc (come lo e' un dio uno e trino).
Sarà, ma nessuno ha mai fatto un esperimento in cui un certo *fatto* (o
"evento") lo si potesse definire "sovrapposizione quantica".
"Sovrapposione quantica" è il nome che i fisici danno ad una certa somma
di "ampiezze di probabilità", il cui risultato consente di calcolare la
probabilità di osservare un certo evento.
Anche il fenomeno macroscopico della superconduzione viene *spiegato*
con un calcolo che prevede una "sovrapposizione quantica" di stati
mascroscopici, ma non *è* una "sovrapposizione quantica".
Come "nome" da dare ad una procedura di calcolo "sovrapposizione
quantica" mi sta benissimo (ma mi andrebbe bene anche "Gustavo"), ma da
qui a dire che la "sovrapposizione quantica" è "reale" ce ne passa.
Se fosse "reale" dovrebbe essere possibile definire un "osservabile"
(cioè il risultato di un "algoritmo operativo") corrispondente alla
suddetta "sovrapposizione quantica". Questo è il senso che i fisici
danno a "reale" nel caso delle grandezze fisiche. Tutto il resto sono
nomi/interpretazioni/modelli.
Il "fotone" ad esempio è "reale" perché è <<quella cosa che fa "tic"
quando si mette un certo apparecchio in prossimità di un filo
incandescente>>, ma la "sovrapposizione quantica" non rientra in nessuna
"definizione operativa" di questo genere.
Puoi tentare di giungere ad una sorta di definizione operativa anche per
la "sovrapposizone quantica", ma solo mettendo a confronto due
esperimenti "simili" (che differiscono per il numero di "canali"
aperti/chiusi), ma il fatto che ci sia "contraddizione" fra due diversi
esperimenti non è... contraddittorio. Infatti se tiri una moneta due
volte ed una volta viene testa e l'altra viene croce non hai violato il
pdnc, come invece accadrebbe se ti venisse testa e croce nella stessa
prova.
Comunque non ti voglio fare una testa così con la fisica.
Visto che sei una persona solitamente molto attenta all'"onere della
prova" ammetterai che se c'è qualcuno che ritiene di poter mostrare un
fenomeno in cui viene violato niente meno che il pdnc, sia lui a dover
spiegare per benino al pubblico l'evidenza di tale violazione.
Saluti.


 "questo" assoluto.
Ti darei un bacio in fronte.   E sfondi una porta aperta.
E' attraverso l'evoluzione biologica che il cervello viene a
*copiare* le modalita' del determinismo macroscopico che
percepisce, l'unico che puo' percepire data la sua collocazione
in quel layer. La logica diventa quindi il nucleo, lo zoccolo
duro del pensiero. Ci vuole un livello di astrazione enorme
per concepire la possibilita' che non sia l'unico modo di
pensare possibile.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ha scritto nel messaggio
news:av1vd2$bcbpe$1...@ID-88791.news.dfncis.de...


 ragionar bene chi commettese errori di ragionamento?
Siii' certo! Come continuiamo a pretendere di applicare la
geometria euclidea. Anzi, continuiamo ad avere la stessa
necessita' di prima di usare la geometria euclidea, cosi'
come avremmo la stessa necessita' di prima di usare, per
il nostro mondo macroscopico deterministico che ci
circonda, la logica tradizionale.
Solo che si aprirebbero nuovi orizzonti e gli einstein non
vieterebbero piu' agli dei di giocare a dadi.  :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 dover spiegare per benino al pubblico l'evidenza di tale violazione.
[mode hazard on]
Sei sicuro? Dunque vediamo...
"A" sostiene che si possono applicare i principi della logica del
pensiero dell'uomo, quel moscerino che vive sul terzo pianeta di
quel sistemino solare secondario di quella galassietta ai margini
dell'universo, a tutto l'universo noto ed ignoto, a livello
macroscopico, microscopico, intergalattico ed oltre.
"B" ha qualche dubbio in proposito.
A chi spetterebbe l'onere della prova ???
[mode hazard off]
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

commettese errori di ragionamento?
Per rispondere alla tua domanda bisogna che chiarisci su cosa dovrebbe
fondarsi il "diritto" di cui parli (se vale l'implicazione che un
diritto debba fondarsi su qualcosa).  
Ciao.
LG

ne riparliamo.
 
Sviluppa pure la tua ipotesi nelle sue implicazioni. Proprio ieri
parlavo con un ingegnere elettronico mio parente (guardà un pò, del
"politecnico") il quale mi esponeva la sua teoria culturale del perchè
da vent'anni a questa parte ci si è arrestati con le ricerche sulla IA
(ricerche direttamente coinvolte nella questione della genesi della
logica, del pensiero etc.). Sembrate fatti con lo stampo, voi
ingegneri torinesi, quando parlate di logica e sistemi assiomatici...
Ma - visto che ti interessi di (neo)darwinismo - ti pongo qui e ora
una domanda brutale, cui un approcio empirico (e volto a "fare",
"costruire", "progettare") non può sottrarsi. Sapresti indicarmi un
*dispositivo* la cui progettazione ha come condizione necessaria la
teoria darwiniana (e soprattutto la concezione dell'uomo che dalla
teoria darwiniana è implicata)? E' una domanda inquietante, forse per
due diverse ragioni...
Saluti,
Marco

 per due diverse ragioni...
Ti rispondo a caldo e ingenuamente. Certo che no. E' soltanto una
teoria scientifica che ci *racconta* come probabilmente sono andati
i fatti. E' facilmente falsificabile e mai falsificata, nel senso di Popper,
e tanto mi appaga. Ha degli aspetti inquietanti, ma quale non ne ha?
Puoi considerare una condizione necessaria la legge della gravitazione
newtoniana? Chi ci dice che non ci sia un elastico invisibile?
Resto in curiosa attesa delle tue "due diverse ragioni".
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Resto in curiosa attesa delle tue "due diverse ragioni".
 
La prima ragione è che se definiamo "ideologia" tutto ciò che non è
necessario al "fare" (dove "fare" è costruire un dispositivo che
nell'ambito della fede nel suo funzionamento risolva uno specifico
problema, renda la vita più comoda etc.), allora la teoria darwiniana
viene a determinarsi come una "ideologia".
La seconda ragione è viceversa che se la teoria darwiniana non è una
"ideologia" nel senso sopra definito, allora da essa dovranno per
definizione trarsi dispositivi che *funzionino*. Pianificazione della
selezione? Progettazione del genere umano in una maniera diversa da
quella resa possibile dalla ingegneria genetica?
L'unica soluzione che a caldo so dare è che la teoria darwniana stessa
è il dispositivo che funziona soddisfacendo il bisogno di conoscere
"da dove siamo venuti". Ma allora in un certo senso resterebbe ancora
inspiegato il perchè questo bisogno lo soddisfa ora la scienza
piuttosto che  metafisica-religione. Credo che si dovrebbe riflettere
di più su questo interrogativo, che finora qui in ICF non ho visto
dibattuto in profondità e in cui ti invito a cimentarti. Eccolo
fomulato: 
E se la rinuncia della scienza ad essere ideologia e religione
implicasse la sua rinuncia ad essere spiegazione del Tutto (origine
dell'uomo, origine dell'universo etc.)? Non sarebbe questa rinuncia la
verità del risolversi della scienza nella tecnica? Un risolversi
impossibile?
Sono domande che sollevano un mare di interrogativi e di problemi,
alla cui esatta formulazione per ora rinuncio.
Ti saluto,
Marco
 

alle cose in sč?
Perche' se no veniva attaccato dalle solite secolari obbiezioni (a
partire da Zenone fino a quelle degli empiristi, Berkeley, Hume...). 
In tal modo invece vi sfugge: lasciando il noumeno "fuori" dall'io,
schiva l'idealismo (conserva infatti il "realismo" della realta'
esterna, anche se preclusa e ridotta ad inconoscibile in-se': non v'e'
intuizione che non sia sensibile, cioe' gia' in-formata
dall'immediatezza dell'apriori, "oggetto per noi") e nello stesso
tempo cerca di schivare l'empirismo radicale (ammette si' che ogni
conoscenza parta dall'esperienza, ma...) salvando (rifondando) la
validita' della scienza, in quanto la scienza puo' essere rigorosa
apriori, strutturata dalle categorie dell'intelletto (...la conoscenza
non deriva solamente dall'esperienza). Ad es. la causalita', non piu'
utilizzabile dopo la critica di Hume - ridotta a semplice "abitudine"
a certe "regolarita" di occorrenze empiriche - "risorge" come
categoria dell'intelletto: e' immanente all'intelletto, ma nello
stesso tempo lo trascende come una delle forme che le produzioni
dell'intelletto non possono evitare; l'intelletto e' cosi' costitutivo
dell'esperienza.
Bene. Dopo aver detto queste cose, che se ben le ho dette tu gia'
saprai e magari saranno pure scritte nel tuo sito (non ho
controllato), vorrei ricordare che con lo spazio ed il tempo
trascendentali Kant vuole reggere e tenere unite entrambe le briglie
del cavallo della conoscenza, la scienza (all'epoca newtoniana) e la
filosofia; tentativo al quale l'Ottocento non sara' piu' cosi'
sensibile. 
Ma, comunque la pensasse Kant, la scienza fisica ha seguito la sua
strada (galileana sperimentale), mantenendo lo spazio e il tempo
indipendente dall'io, fino ad arrivare all'unificazione
quadridimensionale di Minkowski, alla relativita' di Einstein, al
principio di indeterminazione, e cosi' via, come sappiamo. 
Da come la vedo io, per la filosofia e' stato duro (ed ancora e')
risollevarsi dal cul de sac in cui l'ha affondata l'idealismo, e a
cui sempre la riportano gli apologeti dello "sguardo" religioso e gli
epigoni cultori dell'Essere. La fisica ha invece continuato ad
indagare l'assoluto (quello attestato dall'incorreggibilita'
fenomenica), cioe' l'esistente, senza troppo arzigogolare
sull'essente.
 
Ciao.
LG

 impossibile?
Mah, io penso che la scienza, come nel caso suddetto del
darwinismo, abbia gia' da tempo rinunciato ad essere ideologia
e religione. E' chi e' fuori dai suoi meccanismi che le puo' dare
valenza di ideologia o religione. Gli scienziati continuano il
loro umile lavoro di ricerca del *come*, lasciando i *perche'*
fuori dal contesto.
La domanda che fai piu' sopra mi sembra piu' sottile: come
mai il genere umano si sente piu' appagato da una spiegazione
scientifica che religiosa o filosofica (ammesso che sia vero)?
A me sembra che sia le risposte scientifiche che quelle
a-scientifiche non soddisfino le nostre domande piu' profonde,
le prime perche' si limitano al *come*, le seconde perche' si
avvitano spesso in una girandola di inconcludenze. Ma almeno
la scienza, proprio perche' si autolimita nel suo *sistema
assiomatico*, e' piu' onesta. (Altro discorso sarebbe la sua
strumentalizzazione politica e/o economica).
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio