Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: la verità (nientepopodimenoche)

Da un po' di tempo qua si fa un gran parlare di veritа (non che da questa
parti essa sia del tutto OT, и che vedo un intensificarsi di messaggi in cui
se ne discute): c'и chi la vuole relativa, chi la vuole assoluta, chi la
vuole empirica e chi la vuole ideale, chi la vuole provvisoria e chi
necessaria, ecc.
Pensavo che se tentassimo di "metterci d'accordo" (ah ah ah - sм era una
battuta!) su cosa intendiamo con questo termine, magari potremmo evitare le
lungaggini e la frustrazione dei soliti "dialoghi fra sordi".
Proporrei innanzi tutto un po' di analisi linguistica della cosa. E' vero
che forse non tutto и linguaggio, ma se non ci mettiamo d'accordo su come lo
vogliamo usare (il linguaggio) puт darsi che non se ne venga fuori.
A questo proposito verrebbe da dire che "veritа" e "falsitа" sono i
sostantivi associati agli aggettivi "vero" e "falso", e quindi svolgono la
funzione di aggettivi sostantivati:
veritа = il vero = ciт che и vero
falsitа = il falso = ciт che и falso.
Ne consegue che per sapere cosa sia la veritа occorre chiederci quali siano
le cose a cui puт essere attribuito o non attribuito l'aggettivo "vero". Fin
qui siamo nel pieno dell'ovvietа e della tautologia, ma a volte и proprio in
questi "preliminari" scontati che ci si perde di vista.
Ora, possiamo chiederci, ad esempio: puт un albero essere vero o falso? Qui
bisogna proprio che ci mettiamo d'accordo. Perchй a volte si puт sentir dire
"quello lа и un vero uomo!" o "anche questa и una vera donna!" e si potrebbe
quasi essere tentati - parafrasando - di dire "quello sм che и un vero
abete!" (magari perchй ha tutte le caratteristiche dell'abete, oppure perchй
и immenso). Si sente anche dire che "ecco, questa и vera bontа d'animo".
Sembra quindi che l'aggettivo vero lo si possa attribuire a qualunque cosa.
Ne seguirebbe che "ciт che и vero" и semplicemente un sottinsieme di tutto
ciт di cui si puт parlare: un po' troppo vago per poter sperare che ci
conduca da qualche parte.
Tuttavia l'uso di "vero" illustrato nel presente capoverso probabilmente и
un uso *improprio*, cioи un uso metaforico. L'aggettivo vero usato in quel
modo andrebbe, in un certo senso, virgolettato, perchй serve solo a
rafforzare certe affermazioni. Lo dimostra il fatto che se si tenta di
negare quelle affermazioni usando l'aggettivo "falso" (che и o dovrebbe
essere il contrario di "vero") si ottiene qualcosa di completamente diverso:
dire "costui и un falso uomo" non и il contrario di "costui и un vero uomo";
nй si puт dire che "costui и un uomo falso" sia il contrario di "costui и un
uomo vero". Quest'ultimo esempio mostra piщ di altri che l'uso di vero e
proprio riferito agli alberi e alle persone и un uso *improprio*.
Dove invece l'uso si fa appropriato и quando tali aggettivi vengono riferiti
alle proposizioni. Posso dire: "и vero che l'America fu scoperta nel 1492",
il che equivale ad affermare che la proposizione "l'America fu scoperta nel
1492" и vera. Posso anche dire il contrario usando il *non* ("non и vero
che...") oppure usando l'aggettivo contrario - falso - e dire "и falso che
l'America fu scoperta nel 1492", il che significa che la proposizione
"l'America fu scoperta nel 1492" и falsa. Il fatto che le cose in questo
caso funzionino bene mostra che vero e falso sono proprietа che in senso
proprio sono da attribuire solo alle proposizioni. Ne segue che la veritа -
ovvero, come dicevamo, ciт che и vero - non и altro che *l'insieme delle
proposizioni a cui si attribuisce la qualitа di essere vere*.
Quando parliamo di veritа assoluta, relativa, convenzionale, eccetera
dovremmo quindi aver chiaro che stiamo parlando del modo in cui intendiamo
attribuire la proprietа di essere vere alle proposizioni. Se pensiamo che
tale proprietа possa essere attribuita per una sorta di accordo fra i
parlanti allora parleremo di veritа convenzionale; se invece pensiamo che ci
siano delle proposizioni che siano necessariamente vere indipendentemente da
tutto il resto parleremo di veritа assoluta, e cosм via.
Verrebbe da pensare che su questa cosa ci si possa discutere su "in
amicizia". In fondo, se posso mettermi a discutere con gli amici se un cespo
di insalata и o non и verde e come si fa a stabilire di che colore и, perchй
non potrei discutere con gli amici se una certa proposizione и o non и vera
e come fare ad attribuire la qualitа di essere vera ad una proposizione?
Il problema и che mentre discuto con gli amici sulla veritа, sto usando una
gran quantitа di proposizioni alle quali - affinchй il disocorso abbia un
senso - attribuisco (piщ o meno implicitamente) la proprietа di essere
"vere"!
Chi ha deciso di seguirmi fin qui si troverа d'accordo con me se ha preso
per "vera" l'affermazione
veritа = insieme delle proposizioni vere
la quale и vera se si accettano per "vere" altre mie affermazioni:
1) veritа = ciт che и vero
2) vero o falso sono proprietа delle proposizioni.
E' evidente allora che quando arriviamo a discutere su come attribuire le
proprietа "vero o falso" alle proposizioni, abbiamo giа attributo un sacco
di veritа a quello che stiamo dicendo, e l'abbiamo attribuita usando una
serie di metodi diversi: deduzione, retorica, eccetera. In altri termini: si
puт discutere su come attribuire la proprietа di essere vere alle
proposizioni solo compiendo l'atto di attribuire tale proprietа alle
proposizioni che si stanno usando (o parte di esse). Sarebbe un po' come se
per discutere se una cosa sia o meno verde si debba per forza usare il
colore verde.
Un circolo vizioso da cui non и cosм semplice uscire. Infatti se io sostengo
che "la veritа и convenzionale" allora ne segue (ma un attimo:
l'implicazione logica che sto usando и assoluta o convenzionale?) che anche
la frase "la veritа и convenzionale" и convenzionalmente vera, e quindi il
mio interlocutore potrebbe rispondermi che lui preferisce "convenire"
l'opposto, e cioи che "la veritа и assoluta". Ma una volta "convenuto" ciт,
bisogna anche ammettere che "la verita и assoluta" sia diventata una veritа
assoluta!
Io ne esco andandomi a mangiare dei gelati sul mezzo chilo. Voi non so.
Davide

 Davide
Saluti spontanei
Sinuhe

 se ne discute): c'è chi la vuole relativa, chi la vuole assoluta, chi la


 Sinuhe
Ricambiati,
D.

 D.
Ciao
Sinuhe

In un newsgroup dedicato all'amore per il sapere
probabilmente non si parla d'altro, quindi mi pare
che il thread sia perfettamente IT.
Infatti sempre di piu' mi sento vicino ad associare
al termine "verita'" con cio' che e' "Realta'".
La dicotomia "vero" vs "falso", imho, e' il risultato di
una nostra "modalita'" razionale e per sua natura
espone il fianco a possibili estremismi relativistici.
Di per se' anche la Realta' che ognuno di filtra attraverso
il suo "Essere" e' diciamo "relativa", ma penso che chiunque
abbia un interesse a frequentare questo newsgroup abbia 
sviluppato una sensibilta' tale da comprendere che la 
realta' della sua esperienza non e' esattamente la Realta'. 
Personalmente ritengo che esista una Verita', ovvero una
Realta', e molte, moltissime possibili interpretazioni.
IMHO spesso si perde di vista questa "verita'" e si entra
nei circoli viziosi da te cosi' ben descritti.
Ciao !!!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 assoluta!
Giusta l'analisi linguistica, giusto il suo esito: l'inverificabilità
del "principio di verificazione"; l'impossibilità di sbarazzarsi
mediante questa analisi dei problemi che si dicono "metafisici",
attribuendoli solo ad un malaccorto uso delle parole.
Come se la domanda "che cos'è il linguaggio" o "che cos'è il
significato" non fosse tipicamente metafisica, mettendo in questione, in
termini aristotelici, l'essenza delle cose; o in termini heideggeriani,
l'essere dell'ente.
Il linguaggio è intrascendibile, inoggettivabile (come il "pensiero" per
gli idealisti), in quanto è impossibile porre una domanda su di esso che
non sia  g i à  in esso; e anche la risposta ad una tale domanda vi
permarrebbe.
Per questo, Russell fu sempre pragmatico pur continuando a volersi
"logico" ad ogni costo, mentre al contrario Wittgenstein fu sempre
logico, pur quando volle passare da un platonismo del significato come
espresso nel Tractatus al "pragmatismo" dei suoi giochi linguistici.
Infatti, se "si deve tacere" di un Significato che non può
strutturalmente apparire nel linguaggio, perché anzi è quest'ultimo che
in esso dovrebbe mostrarsi assieme al resto, si può continuare a parlare
sia di quello -per via negationis- sia dei suoi molteplici aspetti, che
si mostrano via via anche nel semplice porre domande e su ambiti
circoscritti.
E' poi quanto diceva da qualche parte Sinuhe, sulla Verità che non ha e
non è forma (rappresentazione, enunciato) proprio perché origine di
tutte le forme. E' form-azione continua.
Ciao,
Cosimo.

 falsità = il falso = ciò che è falso.
2+2=4  questa è la verità, in quanto vero
???
La verità sarà anche sostantivato, ma rimane un aggettivo.. e come tale lo 
puoi attribuire a quel che ti pare..
Piuttosto è vero che 2+2=4, ma è quetsa la verità di cui vai in cerca?
Se permetti il termine, c'è un problema di "qualità" nella ricerca della 
verità..
per esmpio, si può dimostrare che la verità esiste in questo modo:
1- Affermo che la verità non esiste
2- Se voglio affermarlo in modo assoluto devo voler enunciare qualcosa di 
vero, o altrimenti quello ha validità nulla
3- quindi la verità è che la verità non esiste.
In pratica, la negazione della verità comporta l'enunciare una verità, che 
è quella del porsi come vera della tua affermazione..
Ma che verità è quella che hai appena trovato? E' la verità? O è 
semplicemente una delle tante determinazioni della verità, cioè una cosa 
vera, ma nulla di più?
Questo secondo me è il problema della qualità..
Ciao!
-- 
Kersey (ateo)
_______________________________
Replicate a: Kersey(a)
lycos.it
ICQ: 11414320

 Questo secondo me è il problema della qualità..
E quale qualità è quella che tu qui qualifichi? E' LA qualità? O la Qualità
dello Zen (e l'arte della manutenzione della motocicletta)?
E' questo secondo me il problema della qualità...

 wrote in
news:p3rb9.36227$
pX1.1...@news2.tin.it
 : 

Io non ho qualificato alcuna qualità. Ho solo posto il problema.


 Io ne esco andandomi a mangiare dei gelati sul mezzo chilo. Voi non so.
Già, poi sgridi me per gli eccessi di chilobyte, e tu ti dài ai chilogelati!
Voglio vedere chi ingrassa di più.
Nessuno sta poi parlando (o dovrebbe parlare) di verità delle proposizioni,
che al più sono proprio vere se tautologiche.
Si ammette che c'è una realtà. Poi ci si chiede se la vediamo tutti allo
stesso modo e si ammette che no, che non è così, e che per intendersi
occorre fare qualcosa. Se ci si intende tutti mediante certi segni, si dirà
che quei segni denotano una certa realtà dal punto di vista comune. Non è
che quei segni siano la verità. Sono realtà, e quindi verità, in quanto
segni, e basta. In quanto segni sono però l'orma di chi li traccia.
I segni cioè non hanno mai un significato in sé, ma in quanto denotazione di
qualcosa *da parte di qualcuno*. E questo dice qualcosa della comunicazione,
al di là della realtà stessa (e a parte la verità): poiché il modo per
denotare la realtà è personale (è sempre *qualcuno* a lasciare un'orma), nel
momento in cui si indica quella realtà, contemporaneamente si sta dando
un'indicazione di sé (del proprio modo di vedere quella realtà). E la
comunicazione risiede in questo, non nella semplice indicazione di quella
realtà. Anche solo indicandola col ditino si trasmette una relazione fra sé
e quella realtà, relazione che è un'altra realtà. E' ciò che distingue la
comunicazione dall'informazione (che ha un senso solo fra macchine). Ecco
perché il termine "convenzione" è qualcosa più che un accordo a tavolino. E'
la comunicazione, da parte di un certo gruppo, di come vede una certa
realtà.
Non mi pare che la cosa sia più complicata di così.
QfwfQ

 qualcosa *da parte di qualcuno*.
Visto che preferisci sottrarti alla discussione della verificabilità del
principio di verificazione (come direbbe dottamente il buon Cosimo), mi
faresti la cortesia - poiché non sono sicuro di aver ben capito quanto mi
stai spiegando - di spiegarmi in modo rigoroso (evitando quindi le metafore)
quale sia per te il significato della parola significato, e indi procedere
alla definizione del significato in sé?
Attendoti.
D.

denotare la realtŕ č personale (č sempre *qualcuno* a lasciare un'orma)
Il "modo" e' sia denotativo sia connotativo. E' questo secondo me
tipico del cervello, che per necessita' evolutive ambientali di
sopravvivenza si e' specializzato ad "entizzare" automaticamente
ritagli del continuum sensoriale individuando oggetti, e
contemporaneamente a connotarli con varie sfumature di  rapporto
emotivo (minaccia e pericolo, attrazione, repulsione etc.) mediando il
riconoscimento su base menemonica. 
I connotati che io "sento"  nella mela sul tavolo - o quando mi si
parla della mela, o per il modo in cui l'arte mi parla della mela  -
sono diversi dai tuoi, ma la mia proposizione denota l'operazione da
fare sulla mela,  individuando la mela (quasi) sempre con successo. 
LG

tutte le forme. E' form-azione continua.
Che esista una funzione di verita' non implica una sorgiva metafisica.
LG  

Io ne esco andandomi a mangiare dei gelati sul mezzo chilo. Voi non so.
Intanto, se "sostieni", l'implicazione non e' assoluta. Bisogna
infatti ancora vedere con che tipo di asserzioni lo sostieni, e come
la comunita' (noi, nella fattispecie) giudichera' le tue asserzioni.
Semplicemente. direi (dialetticamente direi, aspettando una scrittura
in opposizione), la "verita' convenzionale" non e' in lizza con quella
"assoluta", in quanto quest'ultima e' una inconsistente fata morgana,
non potendo essere tracciato un contesto che *contenga* l'assoluto. 
I parlanti sono sempre in un contesto finito, l'"occhio di pesce" del
punto di vista non puo' essere cosi' esteso da contenere se stesso. 
LG

 giudicate all'interno del discorso.
A me questo basta!
Ma - stando così le cose - che ne sarà del nostro amato Qufù?
Riuscirà ad uscire dalle sue nebbie connotative e denotative e dirmi
finalmente cosa sia questo "significato" di cui mi parla?



Non te lo puo' dire, solo Lacan potrebbe dirlo per lui :-).
LG

 Che esista una funzione di verita' non implica una sorgiva metafisica.
Temo di sì, invece. Cfr. sopra. Che esista una sorgiva metafisica non
implica che da essa sgorghino acque avvelenate.
Cosimo.

 assoluta!
sì, ma per lui (che conviene e cioe' si mette in accordo) con se' stesso,
non per il suo interlocutore che non ha convenuto affatto con lui.
Insomma, piu' che un circolo vizioso il fatto e' che rimangono - come a
volte  accade - su posizioni diverse.
Per quanto riguarda i gelati da mezzo chilo......dipende ( se e' estate,
se ho mangiato o no prima, etc.)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 se ho mangiato o no prima, etc.)
Oddio, Liside, ma allora oltre che cannibale, pragmatista, convenzionalista
e storicista sei pure salutista???
Stai diventando peggio di Cosimo!!! :-)
Saluti,
D.

implica che da essa sgorghino acque avvelenate.
Il fatto e' che l'episteme - Severino... come venire a giocare a casa
tua -  viene alla fin fine sempre presentata come il rimedio buono al
terrore del divenire ("il filosofo e' felice"), senza che la qual cosa
sia in alcun modo conseguente: che cosa ci dice mai che le acque della
sorgiva siano il bene e non il male, qual'e' il nesso che dall'"essere
che e'" ci porta a dire che l'"essere e' il bene per l'uomo" e non -
con Nitzsche - che "il rimedio e' peggiore del male"? 
--------------------
(*) Mi sembra che confondi e sovrapponi la Metafisica e i presupposti
di un discorso.
La Metafisica e' quella che dall'uso del verbo essere deduce l'Essere
(maiuscolato), secondo le varie teorie referenziali della tradizione
filosofica occidentale - cioe' che il linguaggio, o se si vuole i
fenomeni, rimandino in ultima analisi all'Essere assoluto, abbiano un
fondamento garantito epistèmicamente (tanto per usare una delle
allocuzioni con cui ce lo tritura spesso il gia' citato); i
presupposti sono invece le condizioni di un discorso, le evidenze date
al contorno, cioe' le frontiere che rispetto al contenuto del discorso
potrebbero anche essere dette "metafisiche" (se proprio vuoi), in
quanto non-contenute in esso ma pre-supposte di partenza;  ma le
frontiere (il contesto) *possono* esse stesse essere oggetto di altri
discorsi ed altre frontiere. Dal "necessario" al possibile e al "piu'
plausibile". Non si puo' sostenere che "alla fine ci *deve* essere la
garanzia della vecchia metafisica senno' diventa un gioco di scatole
cinesi o di tartarughe sul dorso di altre tartarughe". Si puo', poi,
anche parlare di "meta-" qualcosa, ma i piani sono diversi e le
tradizioni di significato (cultura) anche (ad esempio un
meta-linguaggio non esce dalla bocca della meta-fisica :-))..  
LG

 lungaggini e la frustrazione dei soliti "dialoghi fra sordi".
8<
Alcune aggiunte...
Lucasiewicz ha creato due logiche dette polivalenti (nominate L_3 e L_aleph,
aleph e 3 come pedici), rispettivamente a 3 ed infiniti stati di verita'.
Ora, della logica si possono dare interpretazioni diverse, ma questo fatto
ci porta a vedere come non dobbiamo prendere per oro colato quello che la
nostra intuizione ci dice riguardo alla verita'. Qualche tempo fa avevo
scritto un catalogo di enti conoscibili ma inaccessibili all'intuizione,
alcuni di questi erano proprio stati di verita' alternativi. Non dobbiamo
dimenticare poi, che esistono diverse definizioni della verita', anche solo
in ambito analitico, e che il problema diventa piuttosto accertare quando un
enunciato e' vero piuttosto che esprimere definitoriamente la verita' di un
enunciato (cfr.: teorema di Tarski sull'indefinibilita' della verita').
Ciao!
     Stefano
--
"What is the mind? No matter.
What is the matter? Never mind"
Homer Simpson

 realta' della sua esperienza non e' esattamente la Realta'.
8<
Forse la questione andrebbe anche impostata in termini di rilevanza... Se
ognuno col proprio Essere filtra la Realta' in una realta' personale
(ammettiamo pure l'equazione Verita' = Realta'), quanto diventa rilevante la
Realta' se e' inconoscibile? E cosa dire della verita' scientifica,
condivisa da tutti ma rilevante?
Ciao,


 Attendoti.
E io rispondoti, o Davide.
La spiega di "significato della parola significato" è superata o implicata
dalla definizione di significato. Quindi mi dedicherò anima e corpo a
quest'ultima. E vedrò di non servirmi di metafore anche per non turbare lo
spirito dei lurker volontari o forzati.
Parliamo di significato di un segno, naturalmente.
Come ho già detto, un segno, se fa parte di una comunicazione e non è stato
lasciato dal vento,(*) è un'orma. E questa non è affatto una metafora.
L'orma ha infatti il duplice carattere del segno trasmesso all'altro ai fini
di indicargli qualcosa, ma anche della caratterizzazione del trasmettitore.
Mi ri-spiego.
Il segno, per il trasmettitore, ha il fine di *denotare* un certo oggetto.
La denotazione dell'oggetto da parte del trasmettitore - mediante il segno
scelto - è il significato per il tramettitore stesso (in quanto associata
all'immagine dell'oggetto). La scelta del segno, inoltre, *connota* il
trasmettitore, lo caratterizza, lo identifica (e tale connotazione non fa
parte, in generale, del significato *per lui*, perché la scelta può essere
del tutto inconscia).
Dunque il segno, in quanto trasmesso, denota l'oggetto ed è connotato dal
trasmettitore.
Al ricevitore perviene il tutto, quindi egli riceve una denotazione
connotata dal trasmettitore. Ma il suo lavoro non è finito, se vuole
arrivare al *suo* significato, infatti il riconoscimento da parte sua
connota il ricevitore stesso (lo caratterizza, lo identifica).
Il significato per il ricevitore è la denotazione con i connotati del
trasmettitore e addizionata dei connotati del ricevitore.
E ti stupisci che qualche volta ci siano difficoltà a capirsi? :-))
Però, come dicevo a Caterina, questo arzigigolato processo è geniale, perché
consente ai due interlocutori di conoscer*si* tramite lo scambio di segni,
sia pure con tutte le possibilità di errore implicite nella doppia
connotazione. Se i due non si conoscessero tramite i segni che si scambiano,
semplicemente non comunicherebbero. Questo processo (e questo solo) consente
la comunicazione.
(*) in realtà anche il segno lasciato dal vento ha un significato, e proprio
perché connota il vento stesso, benché il vento non abbia la volontà di
comunicare. E' però ragionevole pensare che la personalizzazione dei
fenomeni provenga da questo processo comunicativo: la traccia lasciata da
qualunque evento è vissuta dall'osservatore (ricevitore) come una
comunicazione da parte dell'evento (manca la volontà di denotazione alla
sorgente, e la denotazione è dedotta dal ricevitore, che presume una volontà
da parte della sorgente).
Manca qualcosa? Sei ancora sveglio?
'Notte
QfwfQ

 semplicemente la coda
Ed io che stavo per cascarci!
La prossima volta che provi a fregarmi con un trucco di questo genere vengo
lì e ti cambio i... connotati!!!  :-)))
Un indignato
Davide


Adesso non ho tempo, ma domani sera mi senti!
Urca se mi senti!
Io sto lě a salvargli i punti materiali e persino i quanti, e lui fa
l'indignato, il signorino!
E intanto si fa i gelatoni e ronza le gnocche!
Un queffe fuori dalla grazia di Dio (quando Torrette mi ha appena fatto
sacerdote!)

 Stai diventando peggio di Cosimo!!! :-)
Peggio di Cosimo non so (maybe),
pero' non sono affatto salutista ( per mia sfortuna). Credo che anche tu ,
se hai gia' mangiato melone e prosciutto, cozze lessate col limone, un
piatto di spaghetti ai frutti di mare, un piattone di grigliata mista di
pesce, poi non abbia più voglia di un gelatone da mezzo chilo.
E neanche se fa molto freddo, piove e hai i piedi bagnati.
Vabbe' che hai un fisico da dio......
Ciao
L.


farmela!!!
Mi permetto fastidiosamente (per te) di segnalare "Le teorie del
significato", Eva Picardi, Essenziale Laterza (1999, euro 7,50 circa),
che - se pure non mi pare granche' ben fatto - sara' sempre meglio dei
pronto-pronto-chi-parla esemplificati da Qufù (a cui riconosco il
merito di aver distinto tra denotazione e connotazione - ben arrivato
sul mio isolotto). 
LG

 sul mio isolotto).
Fastidiosamente??? Ma se son qui tutto trepidante in attesa che qualcuno mi
illumini!!!
Solo che, ritenendo di non aver gli strumenti culturali adeguati per leggere
letteratura sì ardua e complessa (ché il povero Qufù son giorni e giorni che
cerca di farmi entrare 'sti concetti nella zucca e non ci riesce) vorrei che
qualcuno mi prendesse per la manina e mi dicesse: "quando dico connotazione
intendo questo e questo, quando dico denotazione intendo quest'altro, e
quindi, il significato è... "
Se avete letto tutti quei libri non vi dovrebbe essere difficile farlo!
Ringraziando fin d'ora per l'aiuto che vorrai offrirmi, ti saluto
affettuosamente,
D.

 sono solo fantasie.
Ma allora Liside tu dici che la verità è convenzione ed anche storia. Ora,
ti faccio notare che
convenzione + storia = tradizione
e quindi tu mi stai parlando della tradizione, o se vogliamo, della "verità
tradizionale".
Avrei allora alcune domande:
1) la "verità tradizionale" è doxa o episteme?
2) l'esistenza di Dio è una "verità tradizionale"?
3) l'affermazione "gli esseri umani si dividono in razze" (ti ricordo che
fino ad oggi - per quanto alcuni ce l'abbiano messa tutta - non si è
riusciti a fornire nessuna definizione "scientifica" di "razza") in quanto
ritenuta vera dalla tradizione continua ad essere "vera"?
Saluti,
D.

 parlare bisogna tacere" io mi iscrivo subito! :-)
La sintassi zoppicante (se non addirittura storpia) č ovviamente una svista,
perň rileggendomi mi pare che come titolo non sarebbe poi cosě male. Fa un
discreto effetto. Mi fa pensare a Jovanotti quando canta "sono un ragazzo
fortunato perché non c'č niente che ho bisogno"

 Davide
Vabbé, ti sei denotato nella forma 1c), ma nella forma 1b) ci pensiamo noi.
QfwfQ

affettuosamente,
Tralascio di chiedermi se tu mi stia maieuticamente prendendo per il
culo: e, ciononostante mi avventuro a rispondere.
A) Ogni vicinanza di parole che appare in un ambiente genera in chi le
recepisce un "sentire" piu' o meno vagamente emotivo e/o evocativo di
sensazioni; questa e' la "comprensione vissuta" del linguaggio, la sua
"connotativita'", in varia misura subliminare, ma ineliminabile
(nemmeno - dico io - con l'epoche' fenomenologica)..  
Le sensazioni suscitate dalle parole possono a loro volta essere
descritte con altre associazioni di parole, sempre a loro volta
connotate: ogni espresione incorpora un sentire, un sentire nasconde
un'espressione. 
La connotazione e' sia soggettiva, dipendendo dalla storia vissuta del
soggetto, sia non-soggettiva, basandosi sulla competenza comune della
lingua nativa. Siccome la lingua interagisce con la cultura
pre/esistente, la connotazione non e' fissabile una volta per sempre. 
Della connotazione linguistica si vive, e di essa si servono l'arte,
la pubblicita', e cosi' via,  persino la filosofia (se la si considera
un genere di scrittura), e la scienza (nel momento che interpreta i
risultati che le equazioni hanno trovato).
Di denotazione non si vive, ci si serve.
 
B) Un termine o un'allocuzione "denotano" se sono definibili nello
"stile essenziale" di un dizionario o enciclopedia, o espressamente
definite in essi, cioe' su supporti  pubblici, che dettano convenzioni
interpretative, anche se tali convenzioni non e' detto che siano
universali. 
Ogni definizione verra' interpretata, eventualmente, secondo altre
definizioni acquisibili, ma alla fine del processo poggiera' su
definizioni gia' acquisite, che il lettore sente come chiare; cioe'
non si pone problemi, ha una sensazione di "pienezza di senso", di
ovvieta': dice: "ho capito".
La fonte di questa sensazione di pienezza comprensiva e' - dico io -
il significato; fin che non ti fanno avere tale sensazione, nulla
ancora significa per te.
La stessa "connotazione" viene denotata con i sinonimi:
caratteristica, tratto, sfumatura, tonalita, intensione etc;.  oppure
con la definizione: (da Dizionario in linea) 
1. filos. Indicazione di un soggetto e di tutti i suoi attributi
impliciti 
2. ling. Significato ulteriore, secondario di un segno, che si
aggiunge al significato primario 
3. Caratteristica, tratto: la c. specifica di quella persona; estens.
sfumatura, tonalità: un discorso dalle c. inquietanti
e la "denotazione" con: estensione, riferimento oppure:
1. Indicazione, designazione di qlco. 
2. In logica, proprietà di un termine di indicare, per estensione,
tutte le cose dello stesso genere di quella designata (p.e. la parola
libro indica tutti i possibili libri esistenti) / estensione,
riferimento 
3. ling. Proprietà di (o processo del) denotare / significato
denotazione, quello primario, che prescinde dalle significazioni
aggiuntive, storiche, culturali o emotive, presenti nell’uso (si
contrappone a connotazione)
Ma sia la denotazione (significato) sia la connotazione (significante)
rimandano alla fin fine ad un sentire nato dall'esperire.
Ad esempio, per capire l'Essere della metafisica vengono forniti
suggerimenti connotativi (immobile, omogeneo, Uno etc.) che rimandano
a rappresentazioni ricavate dall'esperienza. Uno si deve impostare
mentalmente in un certo modo per costruire il senso, la figura
connotata che gli fa comprendere la rappresentazione.  
 
Altro esempio: "rosa" e "rospo", sono da te compresi, ma, anche se te
li presento sintatticamente slegati, sono in qualche modo ambientati,
ti hanno suscitato un sentire, perche', appunto, sono connotati,
"caricati". Tant'e' vero che se ti dico: "a chi butti il rospo?" ti
viene in mente Cosimo :-) (e la rosa a chi la dai?).
"La rosa e' un fiore delle rutacee" e' una denotazione, una
classificazione, di fronte alla quale non ti pone problemi
interpretativi (e se non sai cosa sono le rutacee vatti ad aprire il
dizionario, io ho gia' fatto fin troppo), immagazzini l'informazione e
basta. La denotazione e' la parte piu' inerte del senso; in fin dei
conti, la denotazione, anche se non dice proprio "questo", "quello
la'",e' comunque una forma di "indicalita'", di tipizzazione, un
riferimento pubblico (relativo ovviamente ad un ambito piu' o meno
allargato).  
"Un rospo tiene tutti e quattro i piedi su un punto materiale" e'
senza significato, ma ha tuttavia un significante: per esempio ha
connotati comici il rospo in equilibrio, sferici per il punto (uno
potrebbe dire che il punto non denota sfericita', ma voglio vedere uno
che non lo connoti bell'e rotondo).
Nota: molte parole sono offerte al tuo consenso interpretativo (nel
senso che se alla prima lettura ti sembra di capire a sufficienza
quello che intendevo scrivere, bene, altrimenti dovro' sostituirle con
altre, fin che ne ho voglia, ovviamente - la filosofia non ha mai
fatto diverso, ha sempre connotato delle rappresentazioni :-).
Ciao.
LG

 e' segmentata.
Bene. Non solo hai pensato, ma hai pure esposto in nuce una classica
nozione di verità (adeguatio).
La tua proposizione non solo è un pensiero sensato, ma è anche vera:
significa che la foglia che hai visto è verde. La segmentazione dei
termini *non* coincide con ciò che essa significa, cioè l'unità
immediata del verde e della foglia.
Mi pare che stiamo fra Aristotele e Tarski.
Cosimo.

 ancora significa per te.
Ne segue che "il significato della parola 'cane'" è "la fonte di quella
pienezza comprensiva" che ti coglie quando leggendo la parola "cane" dici
"ho capito".
Bene, mi sembra che più o meno sia quel che dico io quando sostengo che il
significato della parola "cane" ognuno "se lo porta da casa" e nessuno può
trasmetterlo ad un altro in modo diretto.
Posso fare una serie di cose (parlarti di altro che per te ha già un
"significato" - qualuqnue cosa esso sia - oppure indicare col dito o che
altro) per far sì che alla fine tu mi dica "ho capito". Ma questo sarà solo
un effetto indiretto - e "fortuito"! -  di ciò che ho fatto.
Il punto essenziale è che *non posso comunicarti un significato in modo
esplicito ed esaustivo usando il linguaggio*. Cioè, per dirla in parole
povere, non posso completare in alcun modo la frase "il significato della
parola 'cane' è... " e poi andarmene e lasciare a te la grana di leggere
bene quel che ho scritto.
Perché se potessi completare quella frase non ci sarebbe bisogno da parte
mia di restare lì con te a provare e riprovare in vari modi finché in te non
si accende quella "pienezza comprensiva" che ti fa dire "ho capito". Né
sarei costretto a fare affidamento sulla tua disponibilità a dirlo.
Scriverei cosa significa "cane" e poi lascerei a te la grana di capire.
Perché se ci fosse una proposizione che asserisce *il* significato di cane
potrei fregarmene del fatto che mi devo dannare l'anima per trovare il
*nostro* significato, quello che ci fa dire "ho capito" ad entrambi e ci
consente anche di comunicare.
Vedi allora che "significato" viene ad essere la parola che il linguaggio
usa per descrivere ciò che è extra-linguistico, ciò che viene trasferito da
me a te e viceversa in un modo che non può essere detto. Frase questa che è
anch'essa priva di senso perché non posso dire di una parola che *è* ciò di
cui non si può dire cos'è. Sto cercando di dirti che cosa *è* il significato
usando una frase priva di senso con la "speranza" che tu voglia dare ad essa
un senso! Sto usando il linguaggio in modo assurdo per tentare di venirne
fuori, ma è un trucco che fa affidamento sulla tua capacità di "andare
oltre" ciò che dico, poiché ciò che dico in questo passaggio è semplicemente
assurdo. Infatti - lo ripeto, leggi bene - ti sto proprio *dicendo* che il
significato *è* ciò di cui *non si può dire* cos'è!!!
Stando così le cose, che bisogno abbiamo di "qualificare" l'indicibile? Non
basta dire che ci mettiamo li a far gesti ed a discutere fino a quando uno
di noi due dice "ho capito"? Perché dobbiamo complicare la cosa tentando di
"avvicinarci alla meta" tirando fuori le connotazioni e le denotazioni
quando sappiamo già che quella meta ci è preclusa?
Saluti,
D.

 solo una codifica, un'etichettatura.
Devo fermarti alla premessa!
Se mi trovo nell'ambiente dei sindacalisti e voglio spiegare cosa sia il
"collocamento" dirò:
"collocare qualcuno è trovare una azienda che sia disposta ad assumere quel
qualcuno"
e non dico
"collocare è trovare una azienda che sia diasposta ad assumere qualcuno"
perché essendo "qualcuno" un elemento variabile che sta alla destra della
copula *è* ci deve essere parimenti un elemento variabile alla sinistra.
Cioè, usando i "simboletti", devo scrivere:
collocare x = trovare una azienda che sia disposta ad assumere x
e non
collocare = trovare una azienda che sia disposta ad assumere x
Per inciso, ti faccio osservare che "collocare" è una attività ed invece
"trovare una azienda che sia disposta ad assumere qualcuno" è un fatto
specifico. Quindi sarebbe come confrontare le pere con le mele. Invece se
dico "collocare qualcuno" torno a confrontare fatti con fatti.
La tua equazione
significare = attribuire un segno ad x (dove x = oggetto/evento)
è priva di senso perché manca la x a sinistra.
Cioè non sappiamo in che relazione stia con "significare" l'oggetto/evento
di cui sappiamo in che relazione sta con attribuire.
Spero sia stata una tua svista. Se invece tu pensi davvero che si possa
scrivere
collocare = trovare una azienda che sia disposta ad assumere x
e pure
significare = attribuire un segno ad x (dove x = oggetto/evento)
allora dimmelo chiaramente perché in tal caso ci divertiamo un po' :-)
Saluti,
D.

 significato *и* ciт di cui *non si puт dire* cos'и!!!
A questo proposito ho dimenticato di osservare una cosa che mi sembra
importante.
Se qualche sventurato, mosso a pietа per le mie fatiche, decidesse di
passarmi per buona la suddetta "comunicazione dell'indicibile per mezzo di
frasi assurde" alla fin fine mi farebbe un torto, perchй una volta passato
il principio che "ciт che non puт essere detto puт essere comunicato con
delle frasi assurde" (antinomie, paradossi, ossimori, ecc.) chiunque si
sentirebbe autorizzato a dire qualunque assurditа. E se qualcuno si
azzardasse a fargli notare che quella и una assurditа costui potrebbe
rispondere "sм, ma и assurdo perchй sto cercando di dirti qualcosa di
extra-linguistico" (tipo: "credo quia absurdum est").
In realtа и possibile in qualche modo comunicare che "il significato и ciт
di cui non si puт dire cos'и" (attenzione: frase assurda) senza usare delle
frasi assurde. Si tratta di presentarsi al mondo e dire una cosa del tipo:
"non esiste nessuna definizione del significato", oppure "non potete
definirmi il significato" (la prima versione и un po' piщ "per idealisti"
perchй fa coincidere il razionale con il reale, la seconda и per chi - come
me - fa della filosofia "in amicizia"). Ora, и ovvio che queste asserzioni
non possono essere dimostrate (per dimostrarle dovremmo avere una
definizione di significato!) tuttavia si possono prendere per buone "in
negativo", nel senso che "fino al giorno in cui non si dimostrerа il
contrario...", ovvero, "in mancanza di controesempi".
Lo stesso vale per la veritа, l'essere, il linguaggio... tutta roba di cui
non si puт dire che cosa и, perchй non и "oggettivabile" (infatti il
linguaggio, la coscienza il significato e compagnia bella sono tutte
attivitа del soggetto, ed il soggetto non puт diventare oggetto di sй -
frase questa che va presa per buona perchй nessuna di quelle parole и
definibile e tanto meno il soggetto).
Ora, questo modo di ragionare "in negativo" и tipico di certa filosofia
"metafisica" ed anche degli idealisti piщ intelligenti. E' una posizione
molto lontana da quella di coloro che credono di poter "conoscere" per
davvero qualche cosa. Quindi verrebbe da pensare che chi ragiona in questo
modo abita in tutt'altro continente rispetto, che so, gli scienziati (i
quali - si sa - non pensano) ed il signor Popper.
Solo che - apriti cielo! - questo ragionare "in negativo" in fondo in fondo
и piщ "popperiano" di quanto si immagini...
In fondo il ragionare "in negativo" и come dire che la frase "non si possono
oggettivare le attivitа primarie del soggetto (coscienza, linguaggio, ecc.)"
viene tenuta "per buona" fino a quando non viene "falsificata" (dove per
falsificazione si intende il fatto che arriva qualcuno con la "definzione"
di significato, essere, veritа...)
Possono i metafisici venire allo scoperto e mostrare che il loro "episteme"
и "filosofia in negativo" ovvero "metafisica non falsificata" (=
popperiana)? Direi che piuttosto preferirebbero farsi strangolare. E allora
avvolgono l'episteme nel silenzio (ciт di cui non si puт dire nulla) o nella
nebbia (vedi la sintassi di Hegel).
Invece io me ne sto popperianamente qui ad aspettare che Qufщ mi porti un
esempio di "grave che cade verso l'alto" (= definizione di significato),
dopodichй sarт disposto a considerare falsificata la mia asserzione secondo
cui "i gravi cadono verso il basso" (= non si puт dare una definizione di
significato).
E non ci crederai, ma se Qufщ ci riuscisse io sarei piщ contento di lui.
Purtroppo non и facile: tutti i libroni che ho letto fin'ora nei quali si
pretendeva di dire cosa fosse il significato ed il significato del
significato contevano delle "fallacie" (tipo la petitio principii o altre
robe del genere) visibili "ad occhio nudo". E se le vedo io allora uno come
Cosimo (che и piщ bravo di me) puт farne un sol boccone. Ed anche tutta la
semiotica e la semantica ed i connotati ed i denotati e gli umbertiechi di
qualuqnue tipo non reggono, non reggono all'attacco rigoroso dei filosofi
dell'episteme.
Secondo me l'unica cosa che si puт fare - per chi come te non vuole finire
nella bocca di Hegel-Saturno - и tentare di costruire una "metafisica
falsaficazionista" (quella a cui ti accennavo prima). Ma forse chi puт farlo
non vuole e chi vuole non puт. O forse - il che и piщ probabile - и solo una
mia fantasia.
Per di piщ - ironia della sorte - figurati che io manco mi considero
popperiano...
Vabbe' vado a dormire che per oggi di cretinate ne ho dette abbastanza.
Grazie per avermi letto fin qui (se hai avuto la malsana idea di farlo) e
saluti,
D.

 è priva di senso perché manca la x a sinistra.
E' sottinteso dal fatto che 'significare' è transitivo, ossia è *sempre e
implicitamente* significare qualcosa.
Su un dizionario non trovi "significare x" ma solo "significare", e poi
nella spiega ti dirà quello che ho detto io qui sopra.
Calma e gesso
QfwfQ

 signum-facere).
esatto, segno-fissare...ovvero *protocollare*... handshaking.
[sembra quasi di ricostruire l'arca di Noe' Telematico;-)]
piermario baud on line quasi baudolino

 nella spiega ti dirà quello che ho detto io qui sopra.
Va bene, allora prendo per buon il fatto che la x era "sottintesa" (ah beata
gioventù...)
Andiamo avanti allora, a partire da
significare x = attribuire un segno ad x (dove x = oggetto/evento)
Prima di proseguire ti faccio notare che una volta che hai costruito una
equazione (completa, perché prima mancava la x) di questo tipo allora puoi
coniugare il verbo sulla sinistra in tutti i tempi e modi coniugando il
verbo sulla destra nei tempi e modi equivalenti.
Ad esempio se
collocare x = trovare una azienda che sia disposta ad assumere x
ne segue che, ad esempio,
se io colloc-assi qualcuno = se io trov-assi una azienda che fosse disposta
ad assumere quel qualcuno
Chiaro?
Bene, andiamo avanti.
Nel tuo caso dalla equazione
significare x = attribuire un segno ad x (dove x = oggetto/evento)
si passa - aggiungendo il soggetto del verbo - a:
z significa x = z attribuisce un segno ad x (dove x = oggetto/evento)
(z è soggetto, il verbo è alla terza persona singolare indicativo presente)
da cui segue, ad esempio, la seguente equazione:
la parola 'cane' significa qualcosa  = la parola 'cane' attribuisce un segno
a qualcosa
Ora, il segno che la parola 'cane' "attribuisce" è la parola 'cane' stessa
(infatti "parola 'cane'" = segno 'cane'")!!!
Quindi la tua definizione equivale a dire che
"la parola 'cane' attribuisce la parola 'cane' a qualcosa"
E, più in generale, ne segue che z = x
Lo vedi??? Sei riuscito a scrivere qualcosa scrivendo una cosa che oscilla
fra l'assurdo e la tautologia.
Infatti sia il tuo "trasmettitore" che il tuo "ricevitore" sono scomparsi!!!
E pensare che dovrebbero essere loro ad "attribuire", ma in questo caso non
si può equiparare in modo così diretto il verbo "significare" (il cui
soggetto è un segno) con il verbo attribuire (il cui soggetto sono dei
parlanti).
Ma cavolo, non lo vedi che non si possono definire le attività primarie del
soggetto???
Perché se lo dico io vi scatenate e se Cosimo scrive - in modo molto più
diplomatico ed elegante - quanto segue
"Come se la domanda "che cos'è il linguaggio" o "che cos'è il
significato" non fosse tipicamente metafisica, mettendo in questione, in
termini aristotelici, l'essenza delle cose; o in termini heideggeriani,
l'essere dell'ente.
Il linguaggio è intrascendibile, inoggettivabile (come il "pensiero" per
gli idealisti), in quanto è impossibile porre una domanda su di esso che
non sia  g i à  in esso; e anche la risposta ad una tale domanda vi
permarrebbe."
nemmeno ci fate caso???
Saluti,
D.

 E, più in generale, ne segue che z = x
corrige:
E, più in generale, ne segue che z = segno
[quel "un segno" che a destra dell'uguale]

 ritenuta vera dalla tradizione continua ad essere "vera"?
a quanto mi risulta le razze esistono e le varie scienze biologiche ne
dimostrano ad abundantiam l'esistenza sia nei cani sia nei gatti sia nei
cavalli sia negli uomini : differenza genetica (di genotipo e di fenotipo)
che cioe' si trasmette ereditariamente e che non ha a che fare con
l'ambiente ; pero' diffrenza piu' piccola della differenza tra le specie,
infatti tra le razze c'e' interfecondita' mentre tra le specie non c'e'.
Guarda l'Encyclopaedia Britannica on line alla voce "race"
Non e' affatto una verita' tradizionale, ma pura osservazione empirica.
Che in qualsiasi presente si puo' fare indipendentemente da qualsiasi
passato.


 passato.
Bene. E su questo si potrebbe aprire un altro filone di discussione.
Ma le mie ossa sono vecchie e stanche... e poi mi si scioglie il gelato! :-)
A presto!
D.

quando sappiamo già che quella meta ci è preclusa?
Perche' la connotazione e' legata all'inconscio e all'arte, e
spiega/contesta parecchie altre cose. Ad esempio da che parte sia la
"meta".
Ciao.
LG

 LG
Saluti,
D.

Cosimo.
LG

 nemmeno ci fate caso???
*Tu* (non so Cosimo) non fai caso al fatto che il soggetto e le *sue*
rappresentazioni mentali sono ben distinti.
La consapevolezza è intrinsecamente oggettivante, essendo un'attività pur
sintetica ma di natura sensoria in senso lato (ha le sue finalità
nell'interazione, nella relazione). Il soggetto non ha natura sensoria, ma è
il gestore del tutto, in particolare della modalità di formazione
dell'immagine del mondo, nella quale c'è il profilo dell'oggetto e nella
quale si pone quell'etichetta che servirà per comunicare.
Tutte le confusioni emerse in questo thread provengono dall'idea che la
rappresentazione (l'immagine del mondo) sia il pensiero tout-court. Mentre
non ha senso che sia così, per il semplice fatto che il soggetto A non può
coincidere con l'oggetto mentale B, oggetto che proprio A sta osservando e
anzi elaborando. Confondere insomma l'immagine con il proiettore non è
lecito, salvo cadere nel frullatore della ricorsione infinita.
Saluti,
QfwfQ

 adaequatio la trova.
Rotfl!
Qui il gambero fa notevoli "progressi"!
Anche un cazzotto in un occhio suscita un sentire, altroché; ma non
arriverei per questo ad omologarlo alla sensatezza di un enunciato.
Il resto lo taglio: sterile ripetizione e zigzagare.
Cosimo.

 attribuire ecc.
Va bene, e allora mettiamoci pure a sprecare tutto questo inchistro.
Dunque: riscriviamo senza "simboletti":
"significare qualcosa è attribuire un segno a quel qualcosa (dove il
"qualcosa" è un oggetto o un evento)"
Posso partire da qui? Spero di sì, perché la tua frase:
"significare è attribuire un segno a qualcosa (dove il "qualcosa" è un
oggetto o un evento)"
non ha i complementi di "significare" e quindi confronta una *attività* con
un *fatto*, ed è una di quelle asserzioni che si possono utilizzare per
dimostrare tutto ed il contrario di tutto (dette "fallacie" dagli antichi)
Sarebbe come dire:
"collocare è trovare una azienda che sia disposta ad assumere qualcuno"
da cui segue (orrore!) che:
"collocare qualcuno è trovare una azienda che sia disposta ad assumere
qualcuno qualcuno"
con l'eco!!!
Torniamo a noi: posso scrivere:
"significare qualcosa è attribuire un segno a quel qualcosa (dove il
"qualcosa" è un oggetto o un evento)"?
O altrimenti, mi dici come devo aggiungere i complementi a "significare"?
A presto,
D.

D.
Saluti, saluti...
LG

Il resto lo taglio: sterile ripetizione e zigzagare.
Come spesso accade, i tuoi giudizi parlano solo della tua presunzione,
ma non credere che l'escamotage serva a lasciare come residuato
inconscio il credito d'autorita' che hai cercato di consolidarti qui
in cima. Di nuovo: l'anello cardinalizio vallo a far baciare ai
ragazzi di bottega.
Ciao, su con la vita.
LG 

 extra-linguistico, intuito e incontrovertibile.
E allora fammi un rimando di "significato" a qualcos'altro senza tautologie
e senza contraddizioni.
Ciao,
D.

e senza contraddizioni.
"Contenuto, senso, messaggio veicolato da un’espressione linguistica o
da altre forme di comunicazione: non conoscere il s. di un termine
straniero; chiarire il s. di un’espressione ambigua; parola con più di
un s.; afferrare il s. di una poesia; frasi senza s.; s. di un gesto,
di un’occhiata, di un segnale; in partic., nella linguistica moderna,
l’elemento concettuale del segno, cui corrisponde l’elemento formale
detto significante". 
Se non ti accontenta FALLO TU, che le somme le tiro io.
LG

 rispetto il tuo errore.
2. Conoscenza.
La razionalità del reale, e la realtà del razionale, significa né più né
meno che la sua conoscibilità. Altrimenti si suppone una differenza
sostanziale fra il soggetto conoscente e il mondo oggettivo conoscibile,
una alterità invalicabile, come in certe figurazioni della trascendenza
nelle religioni monoteiste. Si dichiara fallita l'impresa della
conoscenza, qualunque conoscenza, prima ancora che essa possa
cominciare. Se ne stabilisce l'impossibilità in linea di principio. Ma
un soggetto che non può essere conoscente, perché ogni oggettività è
radicalmente altra da esso, *non è* un soggetto; e non può enunciare
nemmeno per un istante una tale proposizione, perché nel preciso istante
in cui la enunciasse diverrebbe realmente ciò che è, producendo l'eterna
autoconfutazione di ogni teorema scettico. Diverrebbe un soggetto
conoscente, avente quindi dinanzi a sè, ma processualmente, un mondo
oggettivo (enti di natura, ma anche enti di ragione) che non gli si
sottrae più in linea di principio.
Per inciso, l'unità della ragione e la sua immanenza nella realtà, è
stata varie volte e in vari modi affermata. A parte quella hegeliana, un
precedente storico rilevantissimo è la tesi spinoziana del parallelismo
fra l'ordine delle idee e quello delle cose; parallelismo che fa capo
all'unità della Sostanza che ha infiniti attributi. Ora, Spinoza, se è
questo che preme, costituisce uno dei capisaldi del pensiero liberale e
della teoria connessa delle libertà individuali e del cittadino nello
Stato, contro Hobbes.
Te lo potrà confermare Liside (a cui anzi chiedo scusa se mi sono
intromesso nel work in progress del vostro dialogo).
E c'è anche l'illuminista Kant, che determinò le leggi di natura come
varie specificazioni dell'attività legislatrice originaria dell'Io, come
il soggetto che dà forma al mondo e che non può perciò imbattersi in una
oggettività caotica o inconoscibile in linea di principio. Come la
prensilità della tua mano è possibile mercé l'articolazione delle dita,
così la capacità di conoscere un mondo è possibile mercé l'articolazione
delle categorie (= leggi formali principali) del soggetto applicate al
datum sensibile.
Dall'equazione "razionale = reale" non consegue dunque immediatamente
nessun corollario ambiguo o paternalistico nel senso da te indicato.
Perché gridare sempre "al lupo! al lupo!" ?
Approfondire il tema della libertà privata e della sua rivendicazione
facendo leva su quell'equazione per negarla vorrebbe significare, per
come ho creduto di determinarla io, tenersi solo l'acqua sporca e buttar
via senz'altro lo scomodo bambino; il tentativo di delegittimare la
ragione e la fiducia nella conoscenza, che riguarda tutti gli uomini,
per affermare i diritti di una incomunicabile libertà privata.
Spero d'aver chiarito ancora un altro po' l'atteggiamento di 'sto
Cosimo :-)
Ciao,
Cosimo (e non è colpa mia).

 Cosimo (e non è colpa mia).
Cosimo, io lo so che tu te la prendi quando ti dico queste cose (e poi non
mi parli per giorni e giorni), ma se tu non fossi intrappolato nel tuo
sistemone filosofico vedresti anche che se io sto qui a quest'ora di notte a
darti dello stronzo è perché ho una grande stima di te! Ma questo - o
Cosimo - è "irrazionale" e quindi non potrò mai comunicartelo!
Stammi bene,
D.

 wrote:
Caro LG (scusa, non so nemmeno il tuo nome),
mi sento un po' demotivato.
Se avessi con te un rapporto meno impersonale di questo ti inviterei a
lasciare perdere questo incapponimento che va avanti da giorni e giorni per
andarci a fare una partitina a briscola e berci un buon bicchiere di vino.
Purtroppo qui o si scrive o si tace. E piuttosto che continuare a scrivere
altre cazzate come quelle che ho scritto nei giorni scorsi preferisco
starmene un po' zitto. Spero che tu non lo prenda come un desiderio di
"tagliare i rapporti".
Mi auguro che avremo presto l'occasione di parlare di cose più divertenti di
queste, o di andare assieme a tirar sassi alle finestre dei... Cardinali
(naturalmente siam poi disposti a ripagarle perché siam dei vandali civili,
nevvero? ;-))
Stammi bene,
D.

Cosimo (e non č colpa mia).
Si'! La ragione e' comune alla nostra specie, e a tirar giu' teorie
epistemiche si arriva fin troppo facilmente; allora come mai i
filosofi ci stanno sempre piu' come in un letto di spine? Sono le
correzioni che vanno fatte dopo, che sono difficili.  
Tu sbagli, ma rispetto la tua ingessatura, perche' dice quanto sia
profonda la tua ferita.
LG

Stammi bene,
Speriamo.
Ciao.
Luciano, Genova.

 ... lo "zoccolo duro" non può essere "referenziato" ad "altro".
Perciò esistono le denotazioni "private". Ma *essendovi un pool di senso
comune alla specie* (cognizioni di specie), si comunica. Ed è individuando
il pool di senso comune con altre specie che riusciamo a comunicare anche
con quelle.
Quando poi diciamo che siamo "connotati" dalle nostre scelte (per es.
linguistiche), stiamo dicendo che le nostre cognizioni (cioè noi) *si
manifestano* attraverso le nostre scelte. Le nostre orme, come dicevo, ci
connotano (ci rendono univocamente riconoscibili, come specie e come
individui [per via dell'estensione del pool originario di specie, per
evoluzione in senso lato]).
Saluti in senso lato
QfwfQ

 O altrimenti, mi dici come devo aggiungere i complementi a "significare"?
Vedi sopra. Ma ti avevo già detto che su qualunque dizionario tu trovi il
lemma 'significare', non 'significare qualcosa'. E ti devi accontentare.
L'aggiunta di qualcosa al lemma (un certo soggetto e un certo oggetto nella
fattispecie) si trova all'interno della serie di varianti del significato.
Proprio tu hai portato l'esempio di 'collocare' e hai osservato che nel
contesto del mondo del lavoro ha un certo soggetto e un certo oggetto; il
lemma in sé è indicato con un v.t., che è quanto necessario e sufficiente.
Saluti transitivi
QfwfQ

 momento essa è significata, etichettata.
Figurati se non hanno tentato anche questa strada.
Ma qualcuno ha osservato che quel cartello non ha un "luogo", perché:
1) se il cartello fosse solo *nel pensiero*, quando non c'è qualcuno che
pensa al cane la parola 'cane' cesserebbe di avere un significato (e questo
comporta una serie di contraddizioni);
2) se il cartello è attaccato al cane *fisicamente* allora quando il cane
muore e si decompone non ci sarebbe più il cartello e se il significato è il
cartello allora il significato non ci sarebbe più e non potremmo parlare di
un cane morto; e non dire che c'è sempre qualche cane in giro, perché con
'Napoleone' e con 'tirannosaurus rex' non funziona.
Vedi? Il tuo cartello non può stare né nel mondo fisico né nel mondo
mentale!!!
Qual è il "luogo" del tuo cartello?
Lo vogliamo chiamare, che so, "metafisica" (= né di qua né di là)?
Per quale motivo secondo te hanno tirato fuori il la complicazione delle
connotazioni e delle denotazioni?
Per il gusto di complicare una roba semplice?
Stammi bene,
D.


Saluti in senso stretto :-)
D.

individui 
Questo a Qufù e' necessario, per essere ente cartesiano :-).
Leggere Jon Elster, "L'io multiplo" (1980). 
LG

detto!!! 
Puo' essere detto con un approssimazione linguistica ritenuta
sufficiente, ma non "sentito" in presa diretta. Cio' sarebbe possibile
con delle spine e un cavetti, inventati da Archimede Pitagorico, che,
sostituendo il cavetto-linguaggio, collegassero direttamente le menti
(semprecche' la MQ non ne contesti l'ingerenza osservativa). 
Chissa', magari nell'8753... Ripassa... dato che al momento non si
possono che rilevare espressioni linguistiche che rimandano ad altre
espressioni.  
I significati primitivi di Qufù non sono discriminabili se non
attraverso espressioni linguistiche, e se sulla loro lista non si
trova il (solito) consenso, nella pratica si e' sempre in presenza di
teorie, cioe' presentazioni linguistiche. Mi spiace, capisco che
questo "significato" lo vorresti afferrare ed inchiodare al suo posto,
ma... esso c'e' senza esserci :-).
(A me non e' il caso che rispondi). 
Ciao.
LG

pensa al cane la parola 'cane' cesserebbe di avere un significato
A parte che c'e' un depository pubblico, consultabile, dei significati
(dizionari, enciclopedie, varie media-teche...), e uno privato (la
memoria),  quello che dici in effetti si puo' presumere che accada,
infatti se non si pensa al cane (ubi maior)  tantomeno ci se ne chiede
il significato (minor cessat).
Ma sappiamo che, anche senza vedere un cane, la memoria - quando serve
- ne riprende il significato, che quindi, da qualche parte era
depositato (e ci aspettiamo - almeno io - che il cane non si annulli
quando nessuno ne pensa il significato).
Direi che anche quando uno pensa al cane, non sia in gioco il
significato della parola, c'e' "pienezza comprensiva". Il significato,
salta fuori quando c'e' un'interrogazione su cosa significhi una
parola o su che dettaglio di conoscenza se ne ha.
LG 

 Napoleone).
Ora, qui c'è qualche cosa nella nostra comunicazione che non funziona.
Perche l'assurdità della equazione "significato di 'x' = x"  ovvero della
asserzione secondo cui "il significato di 'cane' è ciò che il cane *è*" è
nota da secoli e secoli. E' nota e ben chiara anche a Quine ed a tutti gli
"analisiti del linguaggio" di formazione anglosassone. Se sono saltate fuori
tutte le connotazioni e le denotazioni di cui ami parlare è proprio perché
il significato ha questa intrinseca complessità.
Ne segue che quando io ti chiedo di completare la fra se "il significato
della parola 'cane' è... " e tu mi rispondi "animale dei canidi" io ti devo
far notare che quello è ciò che il cane *è*, e non può coincidere con quello
che la parola 'cane' significa.
Se la tua intenzione è quella di *negare* il problema metafisico per
annullare la metafisica allora tanto vale che ti sottrai del tutto alla
faccenda. Magari perché preferisci essere illogicamente contro le belve
piuttosto che essere logicamente con le belve. Oppure perché "in cuor tuo"
speri che alla fine il nostro amato logos non sia dalla parte delle belve
(ché se così fosse ci toccherebbe ricusare il logos e sarebbe un peccato).
Ma affrontare il problema e poi evitare di "rispondere a tono" getta
qualunque interlocutore nella più grande costernazione.
Ora, io mi rendo conto che questa mia aria professorale con cui ti sto
dicendo queste cose è già di per se stessa un po' "nazista" e violenta nei
tuoi confronti. Il che è perfino beffardo: sembra quasi che non si possa
nemmeno parlare di metafisica senza portare acqua (anzi, sangue!) al mulino
delle "belve".
Però non so che altro fare se non darti un calcetto negli stinchi per farti
capire che mi stai pestando un piede. Spero che la "ferita" che ti
provocherò in questo modo possa rimarginarsi presto.
Con affetto,
D.

 Per il gusto di complicare una roba semplice?
Hanno due significati molto diversi. Denotare è appore l'etichetta
all'oggetto (si può anche dire che l'etichetta denota l'oggetto). Connotare
è conferire dei connotati, dei caratteri, e ciò è nella scelta
dell'etichetta, non nella sua apposizione. Se io scelgo 'cagnaccio' invece
di 'cane' indico lo stesso oggetto, ma sto dicendo qual è il *mio* stato
d'animo nei confronti dell'oggetto (ho manifestato la mia denotazione
privata, quindi ho buttato fuori parte di me, ho lasciato la mia orma).
Se fosse roba semplice non ci sarebbe bisogno di complicarla.
Saluti complicati
QfwfQ

 usare il linguaggio dei sordomuti?
Riusciamo a comunicare anche con i delfini, per esempio. Ma in forme più
elementari anche con altre specie. L'addomesticamento a sua volta è una
forma di comunicazione.
Nota che l'addomesticamento è basato sulla suggestione, e che l'educazione
primaria (pre-verbale) è a sua volta basata sulla suggestione, e lo stesso
dicasi dell'ipnosi. Ma il discorso sulla suggestione è vastissimo. La
suggestione fa riferimento diretto al pool di senso (all'area a-verbale del
pensiero, alle cognizioni di base), scavalcando i significati pubblici.
Saluti sensati
QfwfQ

 verità?
Per che' nella linea che ti ho detto, la verita' (il giudizio se una
proposizione e' vera o falsa, cioe' corrisponde o no alla realta') ha una
senso solo se riferita al passato (anche al passato di un secondo fa)
mentre non ha nessun senso sul futuro (anche del futuro tra un secondo),
perche' in nessun modo la realta' futura (posto che esista) puo' essere
messa a confronto con la nostra mente (quel confronto, o corrispondenza, o
adaequatio tra mente e realta' in cui consiste - senza retoriche
ipostatizzazioni (La Verita' , e compagnia bella ) - cio' che chiamiamo "
verita' "
 
Ciao Davide
L.
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ab...@newsland.it

 Leggere Jon Elster, "L'io multiplo" (1980).
L'ente cartesiano "io sono-io penso" è una situazione sana,
ovvero di non frammentazione con la fonte dell'essere: ogni
altra situazione, - schizofrenia, personalità multipla, corticotomia,
ablazione dei centri lobo-temporali-, non può essere denotata di
significato per l'unicità dell'io e del suo carattere auto-determinante.
Ciao,
Max
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
www.camminoneocatecumenale.it
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

Ciao,
Non ho capito bene.
LG

 Non ho capito bene.
Non importa.
Neanche io mi sono spiegato tanto bene.
Ciao,
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