Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: domanda:

Salve: benche' il titolo del NG sia "cultura.filosofia"
ho visto che sono trattate anche questioni religiose.
Ve ne propongo una tosta:
come viene risolta, a livello piu' o meno logico o
razionale, la possibile contraddizione tra la
onnipotenza ed onniscienza di Dio, e il nostro
libero arbitrio?
Nel caso l'argomento sia  gia' stato sviscerato
in precedenza, tante scuse!
r.l.
-- 
Posted from  [62.98.2.71] 
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Renato Luciani wrote:

Ciao Renato.
La Logica sia in campo filosofico (Socrate, Leibniz, ...),
sia in campo matematico (Godel, Russel, ...) si è effettivamente
interessata molto della questione.
Non l'ha però risolta, né la potrà risolvere dal generale al
particolare,
ossia in modo deduttivo, bensì dal particolare all'universale,
ossia in modo induttivo.
Un'esempio di dimostrazione, con metodo induttivo, è la seguente:
---
ipotesi def1:
libero arbitrio:
volontà del singolo che può agire secondo il proprio volere.
ipotesi def2:
onnipotenza e onniscienza di Dio:
volontà di Dio che è presente anche nel singolo tanto quanto il singolo
permette.
(Non per incapacità di Dio, la limitazione, ma per scelta di Dio).
Tesi:
Sono coerenti, ossia non contraddittorie, le ipotesi def1 e def 2
precedenti.
Dimostrazione:
Supponiamo che io mi chiami Ponzio Pilato e voglia uccidere Cristo.
Se vale la ipotesi def1 io posso farlo, ed in effetti è ciò che ci dice
la storia di Cristo.
Supponiamo che Dio sia onnisciente e onnipotente, (def2)
e che si voglia prendere la libertà di far esprimere a Pilato la sua
idea (di Pilato).
Allora grazie alla sua onniscienza e onnipotenza,
potrà riaffermare la vittoria della verità, anche se Cristo è stato
crocifisso.
Anche se apparentemente la verità era stata _non_ onnisciente e
onnipotente.
Ma viveversa proprio a causa della def 2,
lasciando alla persona di esprimersi aveva non imposto, ma permesso ogni
giustizia.
Anzi proprio grazie alla crocifissione di Cristo, potrà dimostrare:
-la vittoria anche sulla morte
-la verità che può essere crocifissa ma non uccisa.
c.v.d.
La capacità del bene di poter costruire _anche_ sul male, risponde alla
tua domanda e alla dimostrazione.
Lo spirito non ha i limiti fenomenologici della materia, e la materia ne
è solo uno dei volti.
Grazie di questa domanda,
ti/vi sarò grato, se mi fare sapere anche le vostre
osservazioni/obiezioni, se ve ne saranno.
Lino A.M.

 Nel caso l'argomento sia  gia' stato sviscerato...
Questo e' un argomento infinito  :o)
Ciao!
Livio

                                  -oOo-
---
C'è però un'obiezione a cui i materialisti non possono rispondere:
"Se ogni effetto implica una causa, cosa ha generato la prima causa
osservabile,
visto che non vi erano altri eventi prima di lei?"
Ecco che, allora, è lo stesso concetto di naturalità che implica il
concetto di <causa prima>,
ossia di SOPRA-NATURALITA'!
Una <causa prima> che è generante senza essere generata.
E' l'elementare concetto della necessità dell'esistenza di Dio!
---
Lino A.M.

 E' l'elementare concetto della necessità dell'esistenza di Dio!
Io continuo a vederci una grande simmetria:
Gli uni, non accettando l'eternita' della materia,
*necessitano* di un Dio *causa prima* a sua
volta eterno.
Gli altri accettano l'eternita' della materia.
E' ancora un pareggio, simpatie a parte.  :o)
Ciao!
Livio

 E' l'elementare concetto della necessità dell'esistenza di Dio!
I concetti di causa ed effetto sono correllati al concetto di tempo.
Collocando la creazione dello spazio-tempo nel momento del big-bang che
senso ha porsi la domanda: "prima cosa c'era"?
-- 
Marco |"Take your hands off the mouse and assume the position"
      |- Mark Finnegan

scusate il mio modo di scrivere (purtroppo ho soltanto la scuola media).
saluti
Pietro Sommavilla

 Pietro Sommavilla
--
ciá!  :-)
barbybarulla
bA®b¥*Lad¥HawK*  == *V* ==

Livio Zucca wrote:

C'è però la possibilità di sperimentare empiricamente che la materia non
è eterna!
Ti riporto pagina 105 di Fondamenti di Chimica di Paolo Silvestroni Ed
Veschi:
---
L'entropia in relazione alla struttura della materia
---
L'esistenza della grandezza entropia prende origine dal fatto che le
particelle che costituiscono la materia non sono immobili ma in movimento
(traslazionale, vibrazionale, rotazionale). L'entropia è una misura della
tendenza naturale della materia alla dispersione: dispersione
configurazionale delle particelle che la costituiscono (cioè dispersione
nello spazio) e dispersione di energia termica fra le particelle stesse.
[...]
Al variare da uno stato A -> B , si osserva che DS = Sb-Sa > 0, ossia
l'aumento di entropia.
---
Tralascio le misure tramite la trattazione matematica di Bolzmann, Gibbs,
Helmotz etc.
---
Lino A.M.

Ralph Hinkley wrote:

In ipotesi che prima del Big Bang non ci fossero eventi:
_Ha senso domandarsi_ come il primo evento del Big Bang si sia evoluto,
(senza eventi che lo causassero)
_perché_ ciò viola il principio di causa ed effetto!
Poiché nella situzione in esame il principio di causa ed effetto _ha una
singolarità_, e poichè nella fenomenologia naturale _non ha MAI
singolarità_, ergo se ne deduce che, prima del "concetto di tempo", si ha
la necessità del concetto di a-naturalità che implichi la possibilità
innaturale, ossia aggiuntiva rispetto al caso naturale (e quindi
sopra-naturale) di originare senza bisogno di altri eventi antecedenti.
Sul concetto di eternità della materia, che non necessiterebbe del concetto
di istante iniziale, ho risposto a Livio Zucca.
Lino A.M.

 la materia non è eterna!
In *Gli altri accettano l'eternita' della materia.* leggasi:
*che la materia sia sempre esistita*
Se aumenta l'entropia all'infinito, allora significa che
la materia non durera' in eterno. E ci importa a noi?
Cmq ci sono anche modelli in cui il processo si
inverte (Universo oscillante).
Livio

 sopra-naturale) di originare senza bisogno di altri eventi antecedenti.
Perchè il principio di causa-effetto nella fenomenologia naturale non ha
mai singolarità? E il microcosmo che tanto ha fatto impazzire Einstein?
Lì il principio causa-effetto viene completamente a cadere.


 nello spazio) e dispersione di energia termica fra le particelle stesse.
Secondo il Principio di Poincarè l'esistenza eterna della materia è
plausibile pur non contraddicendo il secondo principio della
atermodinamica, dato un tempo infinito.
Anche Boltzmann se non sbaglio la pensava in maniera più o meno
simile,ipotizzando rarissimi stati spontanei di equilibrio che
riporterebbero ciclicamente l'universo ad uno stato di bassa entropia.
Personalmente queste teorie non mi hanno mai convinto.


Ralph Hinkley wrote:

Che esista un tempo infinito di tipo asintotico è contraddetto alla raltà
rispetto ai modelli.
Ti faccio un esempio:
Se descriviamo la scarica di un condensatore, la funzione esponenziale di un
modello lineare che descrive tale scarica,
(o se vuoi la funzione che descrive lo svuotamento di un serbatoio) va  a zero
in un tempo infinito!
Sia per esempio
X(t) = X(0) e ^ ( -t/tau)
Ora la teoria dell'orrore, di tipo lineare, preferisce dire che dopo un tempo
di scarica tau (dato dal punto dell'intersezione della tangente alla curva
passante nell'origine dell'asse dei tempi, con l'asse t), il fenomeno è
trascurabile a partire da t>tau.
E' come dire per un veicolo che si sta fermando che se l'auto va a 0,005 Km /h
è "quasi" ferma!
Ma tali tipi di ragionamento, utilizzano dei modelli con un andamento continuo
e _non quantico_ sia della materia che dell'energia che dell'attrito etc.
Quindi in un'analisi di ordine superiore, il corpo si arresta davvero e  _non
dopo un tempo infinito_, come del resto può costatare chiunque che abbia
guidato un'auto!
Lo stesso discorso è immaginare l'esaurirsi della "dinamica" dell'universo, in
cui le biglie messe in moto dal "colpo" iniziale, se si fermeranno non lo
faranno in un tempo infinito, anche se l'universo fosse di uno spazio infinito!
Il decadimento non è infatti infinitesimale, ma quantico.
Lino A.M.
P.S. La questione dell'oscillazione ciclica dell'universo,
non spiega la sua ammissibilità se non spiega quale sia la forza che genera
l'oscillazione.

Livio Zucca wrote:

La possibilità di dire:
"*che la materia sia sempre esistita*"
deve implicare un asse temporale da t0 a -infinito.
Ora ciò presuppone che la materia _non_ decada da t0 a -infinito!
Il che è contro le osservazioni sperimentali della evoluzione della
materia.
Ergo la materia non ha l'onnipotenza di non avere origine cvd.
Sul modello oscillante dell'universo:
Non si può escludere che l'universo oscilli.
Ma in tal caso il problema è solo spostato alla eziogenesi di una forza
in grado di farlo oscillare,
senza avere una causa che origina tale forza.
Lino A.M.

 Ergo la materia non ha l'onnipotenza di non avere origine cvd.
Facciamo un passo indietro. Quando dico che le due affermazioni
seguenti sono entrambe legittime:
1) I credenti, non accettando l'eternita' della materia,
*necessitano* di un Dio *causa prima* a sua
volta eterno.
2) Gli atei accettano l'eternita' della materia.
mi riferisco al modello del mondo e dell'universo pre-einsteniano
a tre dimensioni spaziali con il tempo che scorre lineare per
i fatti suoi da meno infinito a piu' infinito. E' un modello primitivo,
ma e' tuttora il modello mentale inculcato nella stragrande
maggioranza degli umani, guru Zen e asceti nostrani compresi.
Ora usare una qualunque osservazione scientifica empirica
isolata per tentare di dimostrare la necessita' di Dio, mi pare
francamente velleitario. Prendiamo il tuo esempio: la materia
decade. Abbiamo forse osservato che la materia decade
linearmente dal tempo dei tempi e sempre decadra'? No,
ma se anche fosse, arriveremmo alla conclusione che la
materia doveva essere infinita per t = meno infinito e nulla
per t = infinito. (bada, ragiono per assurdo) E questa
posizione sarebbe piu' audace di quella che pretende la
necessita' di un dio? Non mi sembra proprio!
Se usiamo un'osservazione scientifica in un ambiente non
scientifico, mi sa che possiamo dimostrare tutto e il
contrario di tutto. Posso affermare ad es., senza tema di
smentita alcuna che l'asserzione:
*Dio esisteva anche prima del Big Bang*
non ha assolutamente senso!!!  :o)))
Saluti
Livio

 Lino A.M.
In realta' l'aumento di entropia e' statistico, non deterministico. Vedi il
teorema di ritorno di Poincare' (che mise in seria difficolta' Boltzmann).
Quindi niente morte termica, ne' disordine cosmico (sul luuuuuuuuungo
periodo). Gne' gne' gnegneeeeee... :-)
Ciao,
     Stefano
--
"La forma si libera"
proverbio da ingegnere

Livio Zucca wrote:

La questio è proprio in questa tua affermazione:
---
Se usiamo un'osservazione scientifica in un ambiente non
scientifico, mi sa che possiamo dimostrare tutto e il
contrario di tutto.
---
Ora, sostituiamo il termine _Dio_ con il termine _verità_.
Ti sembra che ogni ambito non contraddittorio,
compresa la Logica, La Scienza, La Filosofia, non necessitino di verità?
Un piano può essere metafisico perché non rientra nel dominio scientifico
di ripetibilità (almeno approssimata) degli eventi.
Ciò non significa che se è metafisico sia a-scientifico!
La scienza ha mai affermato che la propria esistenza discende dalla
necessità della falsità dell'idea di Dio?
Mi sembra che Einstein per dire solo un nome non la pensasse così ...
e ha ricostruito le leggi più ardite che il pensiero umano ha finora saputo
concepire:
Persino il tempo, oltre che la materia dipende dalla velocità del sistema
cui fa riferimento, secondo le trasformazioni di Lorenz modificate dalla
TDR.
Einstein viceversa affermava:
Quando osservo il Cielo mi accorgo che più la mia conoscenza aumenta e più
aumenta la coscienza della ignoranza dell'uomo.
Lino A.M.

Stefano Crispino wrote:

In realtà finora vi sono trattazioni statistiche della misura dell'entropia.
Al solito chi si diletta di tecnica e non di Epistemologia,
confonde il modello con la realtà che il modello tenta di descrivere.
(Per esempio se nelle misure di insieme, (o statistiche) si potesse monitorare
tutti gli elementi agenti nel fenomeno non avremmo un'indagine statistica, ma
puntuale).
Sul fatto poi che "se si osserva un sistema isolato l'entropia aumenta",
o se vogliamo" il sistema decade a livelli di più distribuiti di localizzazione
energetica",
non ci piove, qualunque sistema di valutazione si usi.
Ma anzichè fossilizzarci sul concetto di distribuzione energetica in un sistema
isolato,
sarebbe il caso di notare che il concetto di eternità:
1) o implica un sistema in perfetto equilibrio senza eventi di metamorphosis
2) o implica un sistema in oscillazione (per esempio, tra disordine e ordine)
non smorzata
E sia il caso 1 che il caso 2,
NON si osservano mai in natura con METODO SCIENTIFICO.
La conclusione infine che <poichè non è possibile osservare il complesso dei
fenomeni di evoluzione cosmica>,
ergo, <non sia possibile analisi scientifica sull'evoluzione dell'universo>, è
senzaltro smentita dai _metodi deduttivi locali_,
(dal generale al particolare, localmente), e dai _metodi induttivi non locali_
(dal particolare al generale, non localmente),
con cui l'astrofisica riempie le librerie.
Lino A.M.
P.S.
Chi ti dice che io non abbia studiato _anche_ ingegneria?
Proverbio di ingegneria:
Un ingegnere è quel tale che sa seguire perfettamente un procedimento, facendo
funzionare una macchina,
senza sapere perché funziona!
Già ... conosce i "per come" ... e "non i perché"!
Conosce la fisica e non anche la metafisica ...

 Lino A.M.
Vanitas vanitatum

 discende dalla necessità della falsità dell'idea di Dio?
No, ma molti sacerdoti di Dio hanno affermato la
satanicita' della scienza!  :o)
Concedimi la battuta.
Cordialmente.
Livio

 libero arbitrio?
8<
Non e' di certo un argomento facile. Qui ti propongo una possibile (minima)
risposta: si potrebbe ad esempio riconoscere che la volonta' di Dio si
esprime all'interno del flusso causale e non dal suo esterno. Mi pare fosse
Babbage ad aver dimostrato che a priori, all'inizio dell'universo, sarebbe
stato possibile per un creatore inserire un numero arbitrario di miracoli,
ma fissato a priori, senza violare le leggi causali.


 Conosce la fisica e non anche la metafisica ...
Queste sono generalizzazioni con cui si costruiscono le barzellette, non la
filosofia. Ad ogni modo, nemmeno nelle facolta' di fisica si insegna la
metafisica (come non mi pare di aver mai visto un corso di meccanica
quantistica alla facolta' di filosofia...).
Byez,
     Stefano
--
Question: If electricity comes from electrons,
does morality come from morons?