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Titolo: tesi sull' egoismo umano

E' nella natura più prossima dell' uomo da sempre essere completamente
dedito alla proprio egoismo,anche se inconscio e assoltuamnete non
premeditato questa insubordinazione spesso è causa angosciosa non solo di
debellazioni sociali e di anticreazionismo, ma anche l' inutile possibilità
per l' umanità di costruire qualcosa di comunitario di vero valore.
Non esiste l' altruismo, questo è solo manifestazione dell' egoismo di
ognuno di noi è qiundi errato considerare uno come l' opposto dell' altro,
non ha senso.
Ha molto senso invece giudicare noi e la nostra volontà come qualcosa che ci
spinge al nostro vantaggio e basta , perchè è solo grazie a questo che si
crea in noi l' idea di "felicità".
Prendiamo un esempio eloquente : Madre Teresa secondo me faceva quello che
ha fatto per se stessa, perchè era con l' altruismo che si sentiva
realizzata, felice. La popolarità e tutto il resto sono solo una piccola
appendice di motivazione che ha spinto questa donna ad andare avanti.
Ma questo egoismo si manifesta non solo in grandi vite come quella
sopracitata ,ma nella vita quotidiana di ognuno di noi ,difatti ogni nostra
scelta di ogni giorno è basata sul nostro interesse e sulla ricerca di una
nostra felicità. Come ho detto precedentemente non è detto che questa
ricerca debba essere, per forza di cose, ricercata ,voluta; è proprio il
nostro stesso istinto di essere umani a spingerci a favore di noi stessi,
sempre.
Se qualcuno riuscirà mai a dimostrarmi ,con un fatto, un' opera che non sia
a
favore di se stessi mi farà un grande piacere cosicchè mi si potrà
finalmente dimostrare che l' umanità è altruista e che nel nostro mondo c' è
e ci sarà possibilità di creare qualcosa di comune e positivo, qualcosa di
bello, qualcosa per gli altri...
Hobbes ha ragione quando sostiene che nell' uomo esiste un istinto di
proprietà e di voglia di soprassedere su altre persone ,ma forse filosofo
che dimostra di possedere un reale ottimismo è Rousseau con la sua teoria
riguardo al Childhood (l'infanzia) dato che anche secondo me nell' istinto
di un bambino appena nato c' è la volontà di costruire grazie anche agli
altri donando tutto se stessi. E' la società che rovina l' animo buono degli
uomini ; è un' invertibile circolo vizioso.
TUTTE le nostre azioni sono legate anche istintivamente al nostro bene
personale.
Aspetto smentite.
Francesco Gherardi ( 
ghe...@tiscalinet.it
 )

 uomini ; è un' invertibile circolo vizioso.
Io penso invece che nel bimbo appena nato ci sia in quella direzione la
curiosità di scoprire e la necessità di condividere le scoperte con chi lo copre
di affetto (infatti un bimbo più rimproverato che sostenuto é un bimbo che
finirà per comunicare poco). L'istinto di prorietà é un fatto sociale; del resto
ci sono tante società "primitive" che la proprietà non la conoscono, e poi
persino nella nostra società ci sono risorse che non hanno proprietari, cioé non
sono di proprietà di qualcuno e di conseguenza il primo che arriva ne' fà ciò
che gli pare (e i risultati sono tali che persino in economia si ha cominciato
ad analizzare il problema). La voglio di soprassedere, di dominare deriva da un
lato dal fatto che fà un certo effetto e comuqneu é molto comodo quando gli
altri fanno ciò che si vuole faccino senza doverli convincere, dall'altro da una
certa cultura del "io ho ragione e tu torto, ed é mio compito portarti con ogni
mezzo sulla retta via".
A proposito della cooperazione cito da "La Fine della Competizione", Alfie Kohn,
Baldini&Castoldi, pag 21:
 " ... confusione fra cooperazione e altruismo. Non é affatto vero che ... la
cooperazione presuppone anzitutto che vogliam aiutarci l'un l'altro. La
cooperazione strutturale sconfigge la usuale dicotomia egoismo/altruismo. La
cooperazione é una strategia accorta e di grande successo, una scelta pragmatica
che fà svolgere i propri compiti ... con profitto ancora maggiore di quanto
avvenga con la competizione ... . Esistono anche prove attendibili che ci
indicano come la cooperazione abbia maggiori benefici per la salute psihica e
per la socializzazione tra le persone."

non so se hai letto la tesi che avevo lanciato con "Felicità
o Piacere?", ma penso che in definitiva le cose combacino.
E' indubbio che l'uomo agisce e nel suo agire persegue un
proprio fine. questo fine è il piacere. ogni scelta che si
trasforma in atto (volontà e potenza) implica un piacere. il
piacere di essere caritetevoli (maria teresa) o il piacere
di essere bastardi forte (hitler) o il piacere di orni
giorno (fare questo o quello a scapito di quell'altro).
questo tipo di attualismo - percui l'atto vale in sè, a
prescindere dal contenuto - ha una matrice fortemente
egoistica. ma l'egoismo è comprensibile e tutt'altro che
condannabile. noi infatti ci rappresentiamo - e facendo
questo ci costruiamo - il mondo che ci circonda. tramite i
sensi e la ragione attiviamo quel processo di
mondanizzazione della realtà. noi siamo gettati nel mondo
che noi stessi ci costruiamo, percui la realtà che ci
circonda - che è mondo in quanto noi l'abbiamo posta in
essere - rimane in qualche modo scissa dall'ego che la
racchiude. le cose e le persone che ci circondano hanno solo
lo scopo di renderci essenti pensanti e per questo
autocoscienti, e questo stesso processo è un processo
egoistico, cioé un processo che rafforza il nostro ego. la
vita e la morte ci si rivelano nel rapporto con gli altri -
se non ci fosse l'altro la morte - soprattutto - e la vita -
in alcune sue parti - non sarebbero percettibili, ma l'altro
per esistere deve essere posto in essere da me stesso. è una
sorta ci circolo che si chiude: io pongo in essere l'altro e
l'altro assicura la mia autocoscienza. è un circolo vizioso
dettato dall'egoismo, ed è la base della nostra esistenza.
ecco perchè ogni nostro agire presuppone un piacere - il
piacere derivato dalla mondanizzazione che operiamo nei
confronti della realtà che ci circonda - e quindi una
funzione egoistica.
xavier.
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bello, qualcosa per gli altri...
mi sembra invece mal posta perche' contrappone una concezione "pura" o
"ideale" dell'altruismo, forse di matrice cristiana alla osservazione
razionale "materialista" della natura dell'essere umano e delle sue
pulsioni.  Hai messo i piedi in due staffe e rischi di romperti una gamba,
inutilmente.
Dal pericolo si esce facendo ricorso a tesi di tipo universale, che tentino
cioe' una interpretazione complessiva della realta' e scegliendone una,
quella che piu' ti corrisponde.
Le soluzioni date, nonostante varie sfumature, sono sostanzialmente due: una
pretende l'esistenza di un ente metafisico, l'altra riconduce tutte le pulsioni
umane al mondo materiale.
Nel primo caso posso far risalire ad una entita' superiore tutta la bonta' e
l'aspirazione all'altruismo che si manifestano nell'uomo.  L'uomo e', e
dovrebbe essere altruista, perche' Dio gli ha donato questa qualita'.
Non e' vero, quindi, che si sia altruisti per soddisfare una necessita'
egoistica di ricerca del proprio piacere, lo si e' per avvicinarsi a Lui.
Nel secondo caso posso dire che l'essere umano e' un "prodotto", una
"espressione" del mondo fisico ed e' completamente compreso in questo.
Le sue pulsioni sono il risultato necessario di una serie di eventi e, in un
determinato istante, la sua indole e' predeterminata. 
Cosi' ha senso parlare di altruismo se ti riferisci all'uomo, in quanto
animale sociale che per sua natura edifica comunita' di individui. Non ha piu'
molto senso parlare di altruismo se ti riferisci ad un orso, che e' portato
dalla sua indole innata a scacciare qualunque altro individuo della sua
specie dal suo territorio, salvo nei casi in cui deve adempiere alle
necessita' biologiche connesse alla perpetuazione della specie.
Anche l'amore materno, spesso portato come esempio sublime di dedizione ad
un altro da se', puo' esaurire il suo significato nella necessita'
biologica, finalizzata in questo caso alla riproduzione, come, d'altra
parte, l'amore coniugale.
Ora, poiche' si tratta di scegliere tra due visioni del mondo ugualmente
indimostrate e, forse, indimostrabili compiutamente ci si puo' regolare in
funzione degli effetti che ha su di se' l'una o l'altra.
La prima, senza dubbio, offre la possibilita' di raggiungere una calda
sensazione di protezione e di benessere.  Sentirsi parte di un disegno
divino di amore universale conforta parecchio lo spirito, anche se puo'
essere molto scomodo, dal lato pratico, esservi coerenti.
L'altra, viceversa, se seguita con eccessivo orgoglio, puo' facilmente condurre
a sensazioni di panico, insicurezza e a cortocircuiti cerebrali: vedi
Nietzsche :-). In questo senso ha ragione Pierini, molto preoccupato degli
effetti nefasti che possono avere certe teorie. 
Non esiste e non e' mai esistito nessun uomo dotato di facolta' intellettive
normali che possa prescindere totalmente dalla interiorizzazione delle
figure genitoriali.  Lo stesso sviluppo delle facolta' razionali e'
stimolato dall'affettivita' che il bambino trova nel suo ambiente. Pensare
che tali supporti affettivi fossero obblighi ai quali i genitori e/o i loro
sostituti erano sottoposti equivale a mettere in discussione le stesse
fondamenta della percezione di se'.
Questo vuol dire che il pensiero umano (e qualunque altro tipo di possibile
pensiero) trova i suoi limiti di espansione nelle sue radici, che il
pensiero umano deve la sua potenza al "supporto" che lo genera e dal quale
non puo' prescindere.
Comunque sia l'altruismo esiste, qualunque possa essere la sua matrice o il
disegno che sottende.  Probabilmente non e' mai "perfetto".
_________________________
Sandro Marrone
  Roma ITALY
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 uomini ; è un' invertibile circolo vizioso.
*Io penso invece che nel bimbo appena nato ci sia in quella direzione la
*curiosità di scoprire e la necessità di condividere le scoperte con chi lo
copre
*di affetto (infatti un bimbo più rimproverato che sostenuto é un bimbo che
*finirà per comunicare poco). L'istinto di prorietà é un fatto sociale; del
resto
*ci sono tante società "primitive" che la proprietà non la conoscono, e poi
*persino nella nostra società ci sono risorse che non hanno proprietari,
cioé non
*sono di proprietà di qualcuno e di conseguenza il primo che arriva ne' fà
ciò
*che gli pare (e i risultati sono tali che persino in economia si ha
cominciato
*ad analizzare il problema). La voglio di soprassedere, di dominare deriva
da un
*lato dal fatto che fà un certo effetto e comuqneu é molto comodo quando gli
*altri fanno ciò che si vuole faccino senza doverli convincere, dall'altro
da una
*certa cultura del "io ho ragione e tu torto, ed é mio compito portarti con
ogni
*mezzo sulla retta via".
*A proposito della cooperazione cito da "La Fine della Competizione", Alfie
Kohn,
*Baldini&Castoldi, pag 21:
*" ... confusione fra cooperazione e altruismo. Non é affatto vero che ...
la
*cooperazione presuppone anzitutto che vogliam aiutarci l'un l'altro. La
*cooperazione strutturale sconfigge la usuale dicotomia egoismo/altruismo.
La
*cooperazione é una strategia accorta e di grande successo, una scelta
pragmatica
*che fà svolgere i propri compiti ... con profitto ancora maggiore di quanto
*avvenga con la competizione ... . Esistono anche prove attendibili che ci
*indicano come la cooperazione abbia maggiori benefici per la salute psihica
e
*per la socializzazione tra le persone."
/Posso essere in parte d' accordo con questa citazione  da Kohn, ma voglio
che tu mi dia esempi concreti di azioni quotidiane /in cui una persona si
muove non per se stessa. Punta su questo ,lasciamo stare l' infanzia. E' il
tema del principio del pensiero /dell' uomo che mi interessa.

...


 non ha senso.
Dato che tu ritieni che l'altruismo non e` l'opposto dell'egoismo, potresti
dare una tua definizione dell'egoismo? In qualsiasi modo che ti venga piu'
comodo. Definizione comune, filosofica; e poi in italiano e anche nella tua
lingua primaria.
Data questa tua definizione di "egoismo" tu ritieni che l'opposto non
esiste, che esiste ma  non si chiama altruismo, o che cosa?
Leggo altrove che non condanni l'egoismo. Ritieni anche che "egoismo" e` un
valore (value) positivo?
Tu mantieni che hai il diritto di esistere, per te stesso, senza permesso di
qualcos'altro o altro essere?
(Do you hold that you have the right to exist for your own sake, without
permission of any other entity or being?)

 uomini ; è un' invertibile circolo vizioso.
*Io penso invece che nel bimbo appena nato ci sia in quella direzione la
*curiosità di scoprire e la necessità di condividere le scoperte con chi lo
copre
*di affetto (infatti un bimbo più rimproverato che sostenuto é un bimbo che
*finirà per comunicare poco). L'istinto di prorietà é un fatto sociale; del
resto
*ci sono tante società "primitive" che la proprietà non la conoscono, e poi
*persino nella nostra società ci sono risorse che non hanno proprietari,
cioé non
*sono di proprietà di qualcuno e di conseguenza il primo che arriva ne' fà
ciò
*che gli pare (e i risultati sono tali che persino in economia si ha
cominciato
*ad analizzare il problema). La voglio di soprassedere, di dominare deriva
da un
*lato dal fatto che fà un certo effetto e comuqneu é molto comodo quando gli
*altri fanno ciò che si vuole faccino senza doverli convincere, dall'altro
da una
*certa cultura del "io ho ragione e tu torto, ed é mio compito portarti con
ogni
*mezzo sulla retta via".
*A proposito della cooperazione cito da "La Fine della Competizione", Alfie
Kohn,
*Baldini&Castoldi, pag 21:
*" ... confusione fra cooperazione e altruismo. Non é affatto vero che ...
la
*cooperazione presuppone anzitutto che vogliam aiutarci l'un l'altro. La
*cooperazione strutturale sconfigge la usuale dicotomia egoismo/altruismo.
La
*cooperazione é una strategia accorta e di grande successo, una scelta
pragmatica
*che fà svolgere i propri compiti ... con profitto ancora maggiore di quanto
*avvenga con la competizione ... . Esistono anche prove attendibili che ci
*indicano come la cooperazione abbia maggiori benefici per la salute psihica
e


 di un malfunzionamento della politica e della gerarchia mondiale di sempre.
Ma se secondo te esso regna alla base del malfunzionamente, allora come mai non
lo condanni??
Io lo condanno la dove non é integrata dall'altruismo. Con ciò non intendo
l'altruismo alla "boy scout" del'azione buona al giorno (e poi dopo ognuno fà
ciò che gli piace); intendo che l'individuo dovrebbe sempre pensare
contemporaneamente a se stesso (considerando cioé il proprio punto di vistadella
questione) e agli altri (considerando quello di essi, o almeno quello che lui
pensa hanno o potrebbero avere).

 muove non per se stessa
Dove quindi essa perde conscia di perdere? Che ciò che spenderà vale di più per
lei di quello che riceverà in cambio in ogni caso (escludendo quindi la
possibiltà che in futuro gli venga reso)?
Ogniqualvolta facciamo qualcosa pur essedno sicuri che non facendolo sarebbe
meglio per noi, ma lo facciamo lo stesso magari  per abitudine (anzi, ogni
azione abitudinaria senza alcuna aggiunta sarebbe già un'esempio, perché queste
azioni vengono fatte appunto per abitudine senza riflettere se sia nel nostro
interesse anche quesat volta o no) oppure perché la nostra logica ci dice che le
conseguenze del non farlo comporterebbero sicuramente alla lunga vantaggi, ma la
paura delle conseguenze immediate é più forte della logica. Per esempio quando i
genitori pretendono qualcosa da noi che non vorremmò dare e che quindi il darlo
ci rende infelici, e sappiamo, eventualmente per esperienze passate, che il dire
di no alla lunga ci giovi, ci compensi di tuti gli sforzi, ma ugualmente la
paura della loro iniziale reazione, magari anche'essa nota attraverso le stesse
esperienze sucitate, infine vince e quindi finiamo per operare contro la nostra
felicità.

determinato istante, la sua indole e' predeterminata.
stimatissimo Sandro Marrone, sono stato talmente catturato dalle tue parole
e dal tuo modo di risolvere i problemi andando a smuovere pareri
sull'essenza stessa della vita umana, che non ho potuto trattenermi
dall'esporre il mio parere di giovane confuso e razionalmente scettico.
Secondo l'indole del mio carattere mi piacerebbe che il mio altruismo (non è
alla "boy scout") non fosse la semplice ricerca di qualcosa che mi faccia
egoisticamente star bene con me stesso, ma se questo altruismo fosse
qualcosa di più di una scelta maturata dal principio di convenienza
individuale dovrei ammettere la presenza di un Ente metafisico a cui noi
cerchiamo di tendere, ma siccome non sono daccordo con questa visione
dell'uomo (non spiegherebbe tutto il male che c'è nel mondo) sono più
propenso a definire l'uomo come un "prodotto" definito dal mondo in cui è
completamente immerso; ma da come hai enunciato questo secondo paradigma si
vede benissimo che non ne sei entusiasta perchè hai tralasciato aspetti
importanti legati alla "potenza" dell'uomo: i suoi ideali, il suo
comportamento, la sua fortissima tendenza a socializzare; penso che tu
habbia sminuito troppo l'importanza che ha l'uomo stesso quando hai definito
le tesi sul valore della realtà umana.
Quindi in conclusione l'uomo è un essere potentissimo che viene guidato
nelle sue scelte da una pluralità tale di fattori da non poter trovare una
definizione di altruismo applicabile in tutte le occasioni in cui una
persona ne fa uso, ne tantomeno applicabile a tutti gli uomini: si può agire
altruisticamente perchè in quel momento è la cosa che ti appaga di più
(magari ti frutta denaro, prestigio o fama.....), ma in certi casi agire in
tale maniera risulta inspiegabilmente dannoso verso se stessi, eppure si
agisce così mossi da un ideale o da un codice morale interno "riservato":
intervenire durante una rissa, o una rapina; aiutare una persona in
difficoltà, o praticare la rianimazione ad un sieropositivo... tutte cose
che possono mettere in pericolo la propria vita in nome dell'ideale
dell'altruismo, cosa molto vicina all'azione dei Kamikazeche morivano in
nome della vittoria della propria patria, e non lo facevano perchè se si
fossero nascosti nel fienile della nonna avrebbero avuto i rimorsi di
coscenza, ma perchè credevano fermamente nella loro nazione ed hanno dato la
vita per lei; e questi ideali vanno oltre la spiegazione di uomo in quanto
prodotto del mondo che lo corconda, e forse anche a quella di essere che
tende a Dio creatore (tesi che mi lascia perpresso quindi per favore non
risolvete il mio pensiero semplicemente confermando questa seconda visione).
Un saluto da Vito Barbieri
mail: 
vai...@tiscalinet.it


Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 uomini ; è un' invertibile circolo vizioso.


 
_______________________
Non sono Francesco Gherardi :-) ma l'argomento mi ha sempre stuzzicato.
La mia visione sull'argomento e' cambiata con la lettura de "Il gene
egoista" di Richard Dawkins. Vedi un po' se e' nelle tue corde. Puoi
trovare un abstract su Wikipedia.
 

 Grazie in ogni caso, Arianna
 
Rispondo qui non tanto a te quanto a Gherardi, senza rimandi a Google.
L'egoismo di ogni specie - non solo umano - è essenziale per la 
sopravvivenza. Non lo si può criticare in nessun modo, salvo conclamate 
patologie.
L'egoismo umano, che tende per sua natura al conflitto, trova una strada 
nel concetto e nella pratica di contratto, che ha il significato - in 
origine - di favorire e non danneggiare nessuno dei contraenti.
Tale contratto si complica quanto più il numero di contraenti cresce, come 
naturale, perché favorire tutti e non scontentare nessuno diventa sempre 
più difficile. A quel punto compaiono spesso i salvatori, cioè quelli che 
alla fine tagliano il nodo gordiano e dettano le regole.
Perlopiù ormai le cose stanno così,cioè la democrazia frutto di un libero 
contratto sociale non esiste affatto. Ci sono i capibranco e ci sono 
quelli che li seguono, e proprio per istinto di sopravvivenza!
 
L'egoismo dunque è intoccabile e non è oggetto di giudizio e tantomeno di 
moralismi: presiede infatti alla sopravvivenza.
Ed è quello che vien fuori - non affatto il gene di Dawkins - quando la 
situazione sociale diventa difficile.
 
La faccenda del gene egoista non c'entra con questo carattere essenziale 
di ogni specie, finalizzato alla sopravvivenza. Il gene di Dawkins ha 
forse un senso solo in microbiologia, che non è pertinente con il discorso 
sociale, con il contratto sociale fra appartenenti alla stessa specie.
 

 patologie.
 
io penso in maniera diametralmente opposta.
vedo l'egoismo come il pulsante di autodistruzione di certe macchine o 
missili che si vede nei film, applicato alle specie animali.
forse esiste proprio perche', se una specie piu' o meno intelligente 
non arriva a capire che l'egoismo, al contrario della cooperazione e 
dell'altruismo, e' cio' che rende la vita dell'individuo degna di 
essere vissuta, alla lunga, interviene l'autodistruzione.
proprio quello che mi sembra stia accadendo alla specie umana.
 
-- 
Cirano


____________________
Probabilmente non conosci bene la teoria di Dawkins che ti consiglio di 
approfondire. Infatti "Il gene egoista" non spiega evoluzionisticamente
l'*egoismo*, ma l'*altruismo* che anche l'evoluzionismo classico darwiniano 
spiega in modo plausibile ma non completamente soddisfacente. La teoria
dawkinsiana non e' anti-darwin, ma ne sposta leggermente l'angolo visuale 
in modo da essere piu' puntuali e precisi nel giustificare e verificare
il fenomeno.
 
 
 
 

 vedo l'egoismo come il pulsante di autodistruzione di certe macchine o
 
questo non sarebbe egoismo..
infatti; egoismo e' quando deve rimanere uno solo!!:))
ma no, la penso in entrambi i modi.
Sono pronto a sostenere entrambe le tesi!
E' il punto di partenza...averroe'..
poi capisci, se capisci che e' senza senso..
"L'io" e' la leva potente infatti io penso e io penso.
In ogni caso sono cert che stiamo rispondendo ad una macchina..
un bug..del sistema e' diventato "io"! 
 
 

 un bug..del sistema e' diventato "io"!
 
ok, ci ho capito niente
 
-- 
Cirano

 In ogni caso sono cert che stiamo rispondendo ad una macchina..
 
Da quando in qua le macchine fanno domande?
 

Il giorno lunedì 19 dicembre 2016 09:25:03 UTC+1, rawmode ha scritto:

penso tu non veda come egoismo il fatto che l'autodistruzione di certe macchine è stata programmata in funzione NON di quella data macchina. 
Quindi essa non agisce egoisticamente, ma per altri... autodistruggendosi perfino per essi.  
 
L'IO non è egoismo... infatti.... ma quella leva potente che tu dici... dal quale scaturiscono tutte le altre considerazioni e riconoscersi dell'io in altro:
 
dall'Io al Tu Sei 
poi all'Egli E' 
ecc ....
 
un riconoscersi che è paradossalmente riconoscersi perdendosi in altro da sè
poichè non sono che sue proprie proiezioni in cui egli si perde pur percependosi. 
 
Intendevi questo ... Raw? 
 
 
 
 
 
 
 

 
<ideaprima1@
 
..................
altre considerazioni e riconoscersi dell'io in altro:
 
dall'Io al Tu Sei
poi all'Egli E'
ecc ....
 
un riconoscersi che è paradossalmente riconoscersi perdendosi in altro da sè
poichè non sono che sue proprie proiezioni in cui egli si perde pur 
percependosi.
 
Intendevi questo ... Raw?
 
......
 
Esattamente, dolcezza!! l'io"" e' un grosso casino radice di ogni bene e 
ogni male.
In ogni caso, con l'accenno alla macchina, che rispondiamo alla macchina, 
intendo
il post di partenza che e' del '99, addirittura del secolo se non millennio 
passato!!;)
 
 
 
 
 
 
 
 

 passato!!;)
 
e cosa c'e' di male in questo?
abbiamo scoperto l'intelligenza artificiale?
abbiamo sgamato Skynet? lol
 
-- 
Cirano

 Cirano
 
 
non dirlo perche' se no salta!
le macchine sono vive, bizzose e spirituali!! 
 
 


cavolo..... 
dolcezza  non me lo avevi mai detto.