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Titolo: Fisico e psichico come yin e yang

UKAR
Non sono un ateo, poiché non sono privo di un bel nulla. Sono
semplicemente un non credente.
Altrettanto, con buona pace dell'amico Carlo Pierini che mi
attribuisce tale qualifica, non sono affatto un "riduzionista", sono
quelli come lui che caricano la realtà di orpelli inutili, quali la
fantomatica "mente", cugina dell'anima ad essere dei "superfluisti".
;-)))
CP
Già ci siamo adeguatamente scannati qualche anno fa sul tema della
mente, in particolare sul “dualismo-interazionismo” del neurobiologo
J. Eccles che tu, moooolto ignorantemente ;-) definivi una teoria non-
scientifica nonostante il fatto che essa non contraddica alcun
criterio rigorosamente scientifico.
Ma senza entrare ancora nel merito della vessata quaestio, vorrei
cominciare con un paio di domandine facili facili:
1 - Secondo te, una sofferenza fisica è indistinguibile da una
sofferenza di tipo psicologico? Voglio dire, se ti do una martellata
su un piede, tu senti chiaramente il dolore provenire dal piede;
quando invece soffri per l’ingiustizia subita da qualcuno, da quale
organo senti provenire il dolore?
2 – Se noi siamo i nostri istinti, com’è possibile il fenomeno della
repressione degli istinti?
Pace e bene.

 repressione degli istinti?
Segno che NON siamo SOLO i nostri istinti. Ogni tipo d'animale ha le sue 
possibilita'.
(Questa era piu' semplice:-)).
LG 

 repressione degli istinti?
LG
Segno che NON siamo SOLO i nostri istinti.
CP
Appunto, siamo anche qualcos’ALTRO, come la mente.

 ha scritto nel messaggio 
news:db03ae7e-254d-4eb1...@a26g2000vbo.googlegroups.com...
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--- La mente e' un effetto prodotto da quello che sta facendo il cervello. 
Un po' come la schermata di un computer e' il prodotto di quello che sta 
facendo il computer; ma e' chiaro che la schermata non sussiste se spegni il 
computer.
LG. 

 facendo il computer;
CP
Quindi se soffri per un tradimento d'amore, ti fa male il
cranio? ...Forse hai ragione: sono le corna che spuntano!!!!


> computer
Invece per te sussiste?
LG 

 Invece per te sussiste?
CP
L’analogia mente/schermata reggerebbe solo se la schermata fosse
capace di riprogrammare il computer, così come fa la mente quando
reprime o sublima gli istinti.
Sulla sussistenza  della mente dopo lo spegnimento del corpo, scrivono
Eccles e Popper:
“Infine, giungiamo all’aspetto estremo: che cosa accade quando si
muore? A quel punto ogni attività cerebrale cessa in modo definitivo.
La mente auto-cosciente che ha avuto un’esistenza autonoma, trova ora
che il cervello, sul quale ha svolto nel corso di una lunga vita, in
modo così efficiente ed attivo, la sua azione di scansione, di
esplorazione e di controllo, ha smesso completamente di emettere
messaggi. Quel che accade allora è la questione suprema”.    [J.
ECCLES - K. POPPER: L’Io e il suo cervello – pg. 451]

 Eccles e Popper:
Lasciamo perdere Eccles, va.
LG 

 gli uni dagli altri.
LG
Appunto. E allora dove sta la stranezza?
CP
Sei tu che trovi strana l’esistenza di una mente che soffre
distinguibile da un corpo che soffre
CP
L’analogia mente/schermata reggerebbe solo se la schermata fosse
capace di riprogrammare il computer
LG
Benissimo, mi hai dato lo spunto per spiegarla meglio. Se la schermata
espone "Ciao, sono Al, sto guardandoti con la telecamera" tu cosa
pensi? Immagino, dato che e' una cosa che si sa, che sia il computer -
ovvero in ultima analisi dispositivi fisici - che ha programmato sia
il messaggio della schermata sia la telecamera. Sia il computer sia la
schermata sono la stessa cosa fisica in funzione. Per corpo-cervello e
mente e' la stessa cosa.
CP
Corpo e mente possono essere visti come indistinti (e quindi
riconducibili all’analogia computer/schermata) solo in quegli atti nei
quali il comportamento è determinato dall’impulso intensissimo di
certi istinti, come, per esempio, uno spavento improvviso che ci fa
sobbalzare o scappare prima ancora di essere coscienti di ciò che sta
accadendo. Ma questi sono casi estremi. In condizioni normali, invece,
la coscienza ha il potere di sospendere o di dilazionare l’effetto
delle pulsioni istintive, fino all’estremismo patologico di reprimerle
in modo pressoché permanente a causa di convinzioni morali, o di
ideali distorti o di altri condizionamenti di ordine culturale
anch’essi permanenti.
Ecco, in questi casi, proprio perché le cause della repressione non
sono riconducibili all’istinto, ma a idee, o comunque a elementi
squisitamente simbolici e non biologici, diventa ridicola l’idea di
far coincidere il represso con il repressore.
LG
Pensare che esista una mente che causa il comportamento del cervello
e' un po' come immaginare che qualcuno piega i cucchiai con la sola
forza del pensiero.
CP
Questa sì che è un’osservazione intelligente. Senti come ti risponde
Eccles:
"Secondo i criteri materialisti, l'ipotesi che gli eventi mentali
immateriali come il pensiero possano agire in qualsiasi modo su
strutture materiali come i neuroni della corteccia cerebrale,
incontrerebbe difficoltà insuperabili. Tale effetto presunto degli
eventi mentali sarebbe incompatibile con le leggi di conservazione
della fisica, in particolare con la prima legge della termodinamica.
Questa obiezione sarebbe stata certamente sostenuta dai fisici del XIX
secolo e dai neuroscienziati e filosofi che ideologicamente sono
rimasti alla fisica del XIX secolo, senza riconoscere la rivoluzione
operata dai fisici quantisti nel XX secolo.
Nel formulare più precisamente l'ipotesi dualista sull'interazione fra
mente e cervello, l'asserzione iniziale è che l'intero mondo di eventi
mentali possiede un'autonomia pari a quella del mondo di materia-
energia".     [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.
137]
…E se non hai letto le altre citazioni di Eccles che ho mandato a
Vincenzo del Piano, te le copio-incollo qui:
"La teoria dualista interazionista è la formulazione più antica del
problema mente-cervello, in quanto già alcuni pensatori greci, da
Omero in poi, la condividevano sostanzialmente (..). La sua
caratteristica essenziale sta nel considerare la mente e il cervello
come entità interagenti secondo i principi della fisica quantistica.
(...)
Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione in
entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di
informazioni, ma non di energia. Si tratta perciò di una dottrina
straordinaria".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.
37]
"Poiché tutte le teorie materialistiche (panpsichismo, epifenomenismo
e teoria delle identità) asseriscono l'inefficacia causale della
coscienza in sé, esse non riescono a spiegare in alcun modo
l'evoluzione biologica della coscienza, che è un fatto inconfutabile.
Secondo l'evoluzione biologica, stati mentali e coscienza si sarebbero
potuti evolvere e sviluppare solo ammettendo la loro efficacia causale
nel provocare cambiamenti negli eventi nervosi del cervello, con le
conseguenti modificazioni nel comportamento. Questo può accadere solo
se i meccanismi nervosi del cervello sono accessibili all'influenza
degli eventi mentali che appartengono al mondo delle esperienze
coscienti, secondo il principio fondamentale della teoria dualista-
interazionista". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.
38]
"Nel 1984 venne pubblicato il libro di un insigne fisico quantistico,
Henry Margenau, dal titolo "Il miracolo dell'esistenza". Fu come
vedere la luce alla fine di un tunnel.
«La mente può essere considerata un campo nel comune senso fisico del
termine. Ma si tratta di un campo non-materiale; l'analogo più simile
è forse un campo di probabilità (...) e non è indispensabile che esso
debba contenere energia per spiegare tutti i fenomeni noti nei quali
la mente interagisce col cervello".  [J.ECCLES: Come l'Io controlla il
suo cervello - pg.51]
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia
cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un
rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi
campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle
azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello -
pg.44]
"Sperry (1974) ha fatto una proposta simile:
«In questo schema si immagina che i fenomeni coscienti interagiscano
con gli aspetti fisiochimici e fisiologici dei processi cerebrali e li
controllino ampiamente. La mente autocosciente ovviamente lavora anche
in senso inverso, e pertanto si immagina che esista un'interazione
reciproca tra le proprietà fisiologiche e quelle mentali. Se così
fosse, la presente interpretazione tenderebbe a ricollocare la mente
nella sua antica posizione di prestigio sulla materia, nel senso che
si considerano i fenomeni mentali come trascendenti i fenomeni della
fisiologia e della biochimica". [ECCLES: L'Io e il suo cervello - pg.
453]
"Secondo la nostra teoria si ipotizza che gli eventi mentali
influiscano semplicemente sulla probabilità di un'emissione
vescicolare, che viene scatenata da un impulso pre-sinaptico. Tale
effetto di un evento mentale verrebbe esercitato sul reticolo
vescicolare presinaptico paracristallino, che complessivamente agisce
controllando la probabilità di emissione di una singola vescicola
dall'insieme delle numerose vescicole in esso inglobate.
La prima questione che può essere sollevata riguarda l'entità
dell'effetto che potrebbe essere prodotto da un'onda di probabilità
della meccanica quantistica: la massa della vescicola è abbastanza
grande da oltrepassare i limiti del principio di indeterminazione di
Heisemberg? Margenau adatta la comune equazione di indeterminazione a
questo calcolo (...) dimostrando che l'emissione probabilistica di una
vescicola dal reticolo sinaptico potrebbe essere idealmente modificata
da un'intenzione mentale che agisca analogamente a un campo quantico
di probabilità.
La seconda questione riguarda l'ordine di grandezza dell'effetto, che
consiste semplicemente in una variazione delle probabilità di
emissione di una singola vescicola. L'entità di tale effetto è troppo
limitata per modificare gli schemi di attività neuronale persino in
piccole zone del cervello. Ad ogni modo, ciascuna cellula piramidale
della corteccia cerebrale viene raggiunta da migliaia di bottoni
sinaptici. L'ipotesi è che il campo di probabilità dell'intenzione
mentale sia ampiamente distribuito non solo alle sinapsi di quel
neurone, ma anche a quelle di gran parte degli altri neuroni con
funzioni simili appartenenti allo stesso dendrone ". [J. ECCLES: Come
l'Io controlla il suo cervello - pg.104/5]

 gli uni dagli altri.
LG
Appunto. E allora dove sta la stranezza?
CP
Sei tu che trovi strana l’esistenza di una mente che soffre
distinguibile da un corpo che soffre
--- Chi soffre e' il corpo, di dolori diversi. Non e' che mentre al corpo 
alla scrivania duole un dito, alla mente potrebbe prendere una sofferenza 
mentale nell'altra stanza. La tua idea sembra riguardare una mente 
prigioniera del corpo, che si sente "galleggiare" sul corpo e vorrebbe 
andarsene a soffrire nell'altra stanza, ma niente, deve restare localizzata 
dentro il cervello. Non e' piu' facile pensare che sia un effetto prodotto 
dal funzionamento del cervello? Cosa cambia nell'itinere della vita vissuta? 
Anche l'impressione di "essere altro dal corpo" (warning: border line 
patologico) e' un effetto prodotto dal funzionamento del cervello. Il 
cervello fa l'effetto e la coscienza dell'effetto.
LG