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Titolo: Moto relativo e moto assoluto

"Che nickname ha costui?"
Prendiamo il caso dei due pianeti (d'acqua). Sia A quello schiacciato
ai poli e B quello sferico.
- Pianta il sistema di riferimento lontano dai pianeti: vedrai A
girare rispetto al resto dell'universo e B fermo.
- Piantalo su B: vedrai l'universo fermo e A girare su se stesso.
- Piantalo su A: vedrai l'universo girarti attorno, solidale con B.
L'interazione di tutto il resto dell'universo provochera' lo
schiacciamento ai poli del tuo pianeta.
Lo vedi che il tuo falso paradosso e' solo retorica?
C.P.
Lo vedi che di fisica non ne capisci una sega?
Affinché un corpo giri attorno ad un altro corpo deve esistere IN ASSOLUTO
una forza di attrazione capace di far deviare circolarmente la sua
traiettoria; per questo dobbiamo escludere IN ASSOLUTO che tutte le stelle
dell'universo girino attorno al pianeta A: perché non esiste alcuna forza di
attrazione tra di esse e il pianeta che sia capace di deviare circolarmente
la loro orbita. Ed è per questo che dobbiamo chiamare "apparente" il loro
moto (visto da A) e ASSOLUTO il moto rotatorio del pianeta A. Tu non hai
ancora capito che Einstein parla di relatività solo in riferimento ai moti
inerziali, cioè RETTILINEI UNIFORMI, non ai moti accelerati oppure circolari
la cui esistenza è determinata dall'intervento di forze ASSOLUTE.
Infatti, se io ponessi in rotazione anche il pianeta B in senso contrario ad
A, stando fermi sulla sua superficie tu vedresti l'universo mettersi in moto
in senso contrario di come lo vedresti muovere stando sulla superficie di A.
Ma questo non significa che l'universo ruota nello stesso tempo sia in un
senso che in senso opposto, come dedurresti tu; significa semplicemente che
l'universo in realtà NON RUOTA né in un senso né nell'altro, cioè che il suo
moto è solo APPARENTE, mentre il moto dei due pianeti è ASSOLUTO e tale
assolutezza è comprovata dallo schiacciamento ai poli di entrambi.
Adesso mi spieghi perché prima di disquisire vanamente di filosofia della
fisica, non ti studi bene la fisica? ...Al mio paese, prima di studiare il
calcolo integrale, ci impariamo le tabelline. Perché non segui anche tu
questa semplice logica?
C.P.

 questa semplice logica?
Solania, come si chiama in psicoanalisi quel problemino mentale per
cui attribuisci agli altri le tue magagne?
Ciao!!!  :o)
Livio

 questa semplice logica?
nick
Solania, come si chiama in psicoanalisi quel problemino mentale per
cui attribuisci agli altri le tue magagne?
CP
Ti rispondo io: si chiama nevrosi proiettiva e ne sono affetti tutti quelli 
che fanno i ragionamenti di fisica tenendo conto solo dell'aspetto 
cinematico dei fenomeni ignorando quello dinamico-energetico.
CP

 cinematico dei fenomeni ignorando quello dinamico-energetico.
Ti compatisco, Pierini. Tu sei un omino piccolo piccolo con un
cervellino piccolo piccolo. Qualche scuola ti ha inculcato da giovane,
a mo' di catechismo, il paradigma newtoniano e tu non sai venirne
fuori. Qualunque tentativo di ragionamento che fai, ripiombi li'. Le
tue sinapsi si sono calcificate, come ai vecchi che non hanno allenato
la mente. Sei irricuperabile, perche' sei anche saccente. Vivi come se
fossi indietro esattamente di 100 anni. Ecco: e' il 1907. Tutti sono
immersi nel paradigma newtoniano e ti e' appena giunta la notizia sul
giornale di provincia che un tedesco di Ulm, impiegato all'ufficio
brevetti, ha formulato una strampalata teoria, la Relativita'
Ristretta, incompleta ed inconcludente. Tranquillo, Pierini. Tempo
qualche anno e nessuno piu' parlera' di queste stupidaggini. E
soprattutto nessuno riuscira' mai a *generalizzare* questi concetti al
di fuori dei sistemi inerziali. Potremo sempre dire con Poincaré: "Se
il pendolo di Foucault funziona, vorra' dire che la Terra gira.".
Ciao!!!  :o)
Livio

Visto che, oltre ad essere ignorante sei anche ottuso, facciamo così: quando 
mi porterai la testimonianza di qualche fisico vero (da Einstein in poi) che 
ponga il geocentrismo e l'eliocentrismo sullo stesso piano o che affermi 
l'impossibilità di stabilire il movimento rotatorio di una trottola da 
quello dell'universo che le sta intorno, farò finta che non mi hai detto 
niente. Va bene?
CP 

 ...
Non so perche' io perda tempo a darti corda: non ne vale la pena. Mi
viene solo il dubbio che qualcuno, magari un po' digiuno di fisica,
potrebbe pensare che, data la ns verbosita', la ragione stia nel
mezzo, mentre io non ho intenzione di concederti neppure una virgola.
Capisco che tu abbia bisogno dell'ipse dixit: non sei certo in grado
di trarre le tue conclusioni dalle equazioni della fisica. Ma
francamente ignoro se E. si sia mai espresso *letteralmente* sui due
*massimi sistemi*: puo' essere che l'abbia fatto in qualche
intervista, certamente non in un articolo scientifico, in cui
apparirebbe evidente che i due sistemi sono indifferenti, cioe'
estranei al paradigma relativistico.
Voglio cmq fare ancora una fatica (l'ultima?) trascrivendo un pezzo
scritto di pugno da Einstein stesso, che potrai controllare con 5
euro, prezzo di copertina del "Come io vedo il mondo" Ed. Newton
Compton, capitolo "Origine della teoria della relativita'
generalizzata", pag.96-97.
[Aperte virgolette]
Quando con la teoria della relativita' ristretta si ottenne
l'equivalenza di tutti i sistemi d'inerzia per formulare le leggi
della natura (1905), si presento' quasi spontaneamente il problema di
sapere se c'era una equivalenza piu' estesa fra i sistemi di
coordinate. In altre parole: se non si puo' attribuire alla velocita'
che un senso relativo, dobbiamo nondimeno ostinarci a considerare
l'acceleramento come un concetto assoluto?
Partendo da un punto di vista puramente cinematico, non si poteva
certamente dubitare della relativita' di movimenti qualsiasi ma,
fisicamente, un'importanza speciale sembrava doversi attribuire al
sistema d'inerzia e questo significato privilegiato faceva apparire
artificiale la utilizzazione dei sistemi di coordinate che si muovono
in modo diverso.
Senza dubbio conoscevo la concezione di Mach secondo la quale sembrava
ragionevole supporre che la resistenza d'inerzia non si opponesse ad
una accelerazione in se', ma ad una accelerazione riferita alle masse
degli altri corpi presenti nel mondo [= universo - nota di Livio].
Questa idea esercitava nella mia mente non so quale fascino, ma non mi
offriva alcun principio utile per una nuova teoria.
Feci la prima volta un passo avanti verso la soluzione del problema
quando tentai di considerare la legge di gravitazione nel quadro della
relativita' ristretta. Come la maggior parte degli autori di
quest'epoca, provai a stabilire una *legge del campo* per la
gravitazione, non essendo piu' possibile, dopo la soppressione
dell'idea della simultaneita' assoluta, introdurre un'azione immediata
a distanza [= forza - nota di Livio], o almeno non lo era piu' in
qualsiasi modo maturale.
[Chiuse virgolette]
Ciao!!!  :o)
Livio

 ...E cos'è che causa lo schiacciamento dei poli? Le tue chiacchiere?
nick
Il moto relativo nei rispettivi campi gravitazionali.
CP
Campi gravitazionali? QUALI ALTRI campi gravitazionali, oltre quello del 
pianeta in oggetto? Al mio paese, nel cal calcolo dello schiacciamento dei 
poli (oppure nel calcolo dell'aumento di peso di un corpo che si sposta 
dall'equatore fino al polo), figura SOLO UN CAMPO gravitazionale, quello del 
pianeta, oltreché la sua velocità angolare ASSOLUTA, il suo raggio e la sua 
massa.
Infatti, l'influenza gravitazionale della totalità degli astri dell'universo 
sul pianeta è nulla; e anche se non fosse nulla il suo effetto non sarebbe 
MAI uno schiacciamento ai poli, ma una semplice accelerazione rettilinea del 
pianeta nella direzione in cui tale campo fosse eventualmente prevalente.
Tu puoi far girare tutte le masse che vuoi intorno a una trottola (fluida) o 
a un pianeta (fluido), ma non otterrai mai il minimo schiacciamento, nemmeno 
se si trattasse di tutte le masse dell'universo; per ottenere lo 
schiacciamento dovrai, molto più semplicemente, metterli in rotazione 
assoluta.
Riassumendo, se è vero che, per mancanza di un punto di riferimento da poter 
definire fisso, non possiamo distinguere un corpo in moto rettilineo 
uniforme da un corpo in quiete, ciò non vale per i moti circolari (di 
rotazione o di rivoluzione che siano). Infatti, per sapere se un corpo ruota 
su se stesso oppure no, basta misurare eventuali forze (o tensioni) 
centrifughe ASSOLUTE presenti in esso: se sono presenti, il corpo gira, 
mentre se non lo sono, il corpo non gira.
Ebbene, al di là delle tue grossolane interpretazioni della relatività, se 
troverai anche una sola citazione di Einstein o di qualche altro fisico 
relativista SERIO che contraddica queste mie affermazioni, sono pronto a 
rivolgere contro di me, pubblicamente, tutte le accuse di ignoranza e di 
stupidità che fin qui ho indirizzato a te. Altrimenti, tu dovrai fare la 
stessa cosa. D'accordo? ...Quanto tempo ti serve?
CP

 stessa cosa. D'accordo? ...Quanto tempo ti serve?
Mentre scrivevi questo, ti ho gia' risposto sopra.
Leggi il pezzo di Einstein e comincia il mea culpa!
Ciao!!!  :o)
Livio

"Che nickname ha costui?"
Mentre scrivevi questo, ti ho gia' risposto.
Leggi il pezzo di Einstein e comincia il mea culpa!
CP
No, tu non hai risposto un bel niente. Il libro da cui hai tratto la 
citazione l'ho letto trent'anni fa e non ci ho trovato assolutamente alcuna 
contraddizione con tutto quello che ho sostenuto fin qui. Tu ne hai trovata 
qualcuna?
Perché eviti accuratamente di sporcarti con la fisica vera, quella dei 
fenomeni reali? Perché non mi dici dov'è l'errore nelle mie argomentazioni, 
invece di parlarmi astrattamente delle tue opinioni personali?
nick
Capisco che tu abbia bisogno dell'ipse dixit: non sei certo in grado
di trarre le tue conclusioni dalle equazioni della fisica.
CP
Ne hai di faccia tosta, eh? Sono io, non tu, quello che parte dalle leggi 
della fisica REALE per trarre conclusioni generali. Tu ti limiti a tirare in 
ballo opinioni o citazioni senza riferirle alle mie argomentazioni. Io le 
equazioni te le illustro con i fenomeni; tu eviti sia le equazioni che i 
fenomeni.
nick
Francamente ignoro se Einstein si sia mai espresso *letteralmente* sui due
*massimi sistemi*: puo' essere che l'abbia fatto in qualche
intervista, certamente non in un articolo scientifico, in cui
apparirebbe evidente che i due sistemi sono indifferenti, cioe'
estranei al paradigma relativistico.
CP
Tu, invece, credi di aver capito meglio di Einstein le sue teorie? Non ti 
viene il dubbio che né lui né altri relativisti seri abbiano mai 
contraddetto Keplero-Copernico semplicemente perché la relatività lascia 
intatto il valore essenziale dell'eliocentrismo? Se l'avesse vanificato 
davvero, dall'inizio del novecento in poi non si sarebbe parlato d'altro, 
così come si è parlato per decenni della smentita della natura ondulatoria 
della luce a favore della concezione particellare o duale.
nick
Voglio cmq fare ancora una fatica (l'ultima?) trascrivendo un pezzo
scritto di pugno da Einstein stesso, che potrai controllare con 5
euro, prezzo di copertina del "Come io vedo il mondo" Ed. Newton
Compton, capitolo "Origine della teoria della relativita'
generalizzata", pag.96-97.
"...Quando con la teoria della relativita' ristretta si ottenne

qualsiasi modo maturale"....
C.P.
Io sono d'accordo con quello che scrive Einstein. Ti sei dimenticato di 
dirmi in che senso contraddirebbe al concetto di assolutezza del moto 
rotatorio o del moto accelerato. Il fatto che abbia associato l'idea di 
forza non più ad una azione a distanza ma ad una tensione locale dello 
spazio-tempo non smentisce certo il fatto che possiamo perfettamente 
distinguere un corpo rotante da un corpo non rotante e che possiamo 
affermare che E' VERO che la terra gira intorno al sole e che E' FALSO il 
contrario.
C.P

 contrario.
Per l'uomo della strada, che vive nel paradigma newtoniano e anche
quello copernicano, le cose stanno come dici. Per il paradigma
relativista quello che dici e' un nonsense e anche il suo contrario.
L'unica verita' e' che il Sole e la Terra hanno un moto reciproco.
Quando e se capirai cio', allora POI
potremo fare un discorso epistemologico chiedendoci quale sia la
realta' e che cosa sia la realta'.
Cereia!!!  :o)
Livio

 rotatorio o del moto accelerato.
nick
C'e' scritto. Rileggi.
OOOOhhhhhh....!!!! ...E' veroooo!!! ...C'è scritto!!! ...Che sciocco sono 
stato a non accorgermeneeeee!!! ...Meno male che ti ho incontrato!!!
Negli anni '60, un intervistatore chiese al fisico Arthur Eddington: "Si 
dice che lei sia uno dei pochissimi scienziati che abbia compreso fino in 
fondo le implicazioni della relatività einsteiniana. E' vero?" Sir Arthur ci 
pensò un momento e poi chiese: "...E chi sarebbero gli altri?".
...Forse, uno di quei "pochissimi altri" sei proprio tu?

L'unica verita' e' che il Sole e la Terra hanno un moto reciproco.
Quindi il moto c'e'.
LG

 Quindi il moto c'e'.
Beh, "c'e'" e' una parola grossa.  ;o)
Diciamo che la relativita' di Einstein (questa e' l'oggetto del
contendere) e' compatibile con un moto relativo tra i corpi.
Ciao!!!  :o)
Livio

 LG
...la moto ci sarà per te, plebeo.
Io vado in suv e se ti prendo ti spiattello 

 Quindi il moto c'e'.
...Sì, lui ammette il moto, ma crede che non sia possibile stabilire quale 
tipo di moto esista, per il fatto che tale moto appare diverso a seconda del 
sistema di riferimento che prendiamo. Secondo lui (ed è un ingegnere!!!), 
l'affermazione secondo cui la luna gira intorno alla terra (perché dalla 
terra si vede così) o quella secondo cui la terra è ferma rispetto alla luna 
(perché dalla luna si vede così) hanno lo stesso valore, dato che non esiste 
alcun punto di riferimento privilegiato. Questo è un ragionamento da bambini 
dell'asilo, non da studenti universitari di ingegneria! L'ingegnere non ha 
ancora capito - perché non conosce le basi della fisica - che il solo punto 
di vista cinematico non è affatto sufficiente per la comprensione dei moti 
reciproci reali degli astri, ma che si deve affiancare ad esso il punto di 
vista dinamico, cioè quello che tiene conto delle forze in gioco e delle 
energie. Solo in questo modo possiamo distinguere i moti APPARENTI dai moti 
REALI. Qualche anno fa ebbi con nick (se non lo scambio con qualche altro 
bamboccione della stessa risma) una discussione analoga sul caso banale di 
un treno che parte dalla stazione. Lui sosteneva che non era possibile 
stabilire se era il treno che accelerava o la stazione che accelerava in 
senso contrario, poiché, vista dal treno, è la stazione che accelera 
all'indietro, mentre, visto dalla stazione, è il treno che va avanti. 
Nonostante che gli abbia fatto notare che per muovere la stazione (cioè il 
pianeta terra) con la stessa accelerazione del treno rispetto alla stazione 
sarebbe stata necessaria la potenza di qualche milione di centrali 
elettriche a pieno regime (non di qualche spicciolo di watt in più), il 
bambinone ha continuato imperterrito a sostenere la medesima bufala 
sull'impossibilità di capire chi in realtà accelera. Ora, se è vero che 
anche la terra subisce una accelerazione nella direzione opposta a quella 
del treno, dobbiamo però considerare che questa accelerazione è 
infinitesima, cioè è più piccola di quella del treno nella misura del 
rapporto che c'è tra la massa del treno e quella del pianeta terra. Anzi, se 
in un altro binario della stessa stazione partisse un altro treno uguale al 
nostro in direzione opposta, la terra non accelererebbe assolutamente di un 
acca.
Pertanto l'inesistenza di un punto di riferimento assoluto nell'universo ci 
può far dubitare - questo sì - su quale sia il moto inerziale (rettilineo 
uniforme) di tutto il sistema solare che include in sé anche la terra e il 
nostro treno, ma non ci sono assolutamente dubbi che sia il treno, e non la 
stazione, a subire l'accelerazione misurata dal tachimetro del macchinista.
Rendo l'idea?
C.P 


...Ammazza aho!!! Hai un cubo di travertino al posto della zucca!
Perché, da buon sedicente scienziato, non parti dall'osservazione dei 
fenomeni per poi giungere alla conclusione, invece di partire dalle 
chiacchiere per giungere alle puttanate?
...Ma forse la colpa non è nemmeno tua. Se per giorni interi puoi continuare 
a sparare le tue cazzate in un gruppo di filosofi, cioè in un gruppo di 
quella che dovrebbe essere la "creme" della cultura, senza che nessuno abbia 
niente da obiettare,  ...beh,...vuol dire che in fatto di degrado culturale 
stiamo proprio inguaiati!
...Senti nick, ...ma anche sulla rotondità ASSOLUTA della terra hai qualche 
dubbio, visto che stando sulla sua superficie ci appare piatta e visto che 
non ci sono punti di riferimento privilegiati?
C.P. 


CP, la tua onesta' intellettuale e' pari alla tua conoscenza della
fisica: nulla.
In questa tiritera ti sei solo dimenticato la frasetta "secondo la
relativita'".
Secondo il senso comune, secondo l'intuito, secondo il sistema
copernicano, secondo il paradigma newtoniano e' chiaro che le cose
vanno (quasi) come dici tu. Ma l'oggetto del contendere e' *come vanno
le cose secondo la relativita' di Einstein*, di cui hai dimostrato una
profonda ignoranza e non solo, anche una saccenza senza limiti.
E' inutole, vero, che ti raccondi l'esperimento dell'ascensore in
caduta libera di Einstein per spiegarti come E. riusci' ad equiparare
i sistemi inerziali con quelli accelerati?
Ciao!!!  :o)
Livio

 non ci sono punti di riferimento privilegiati?
Hai fatto la battuta, hai fatto.
Ciao!!!  :o)
Livio

Io vado in suv 
Non mi meraviglia, anzi mi conferma. Mi son sempre chiesto che cosa
surroghi la megolomania di un suv. Di solito quando ne vedo uno dico a
mia moglie: "Te lo li' un altro bambinone sul cassone".
LG

contendere) e' compatibile con un moto relativo tra i corpi.
Pero' sempre "moto" citi.
LG