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Titolo: Ma insomma!!

Forse, a "qualcuno" troppo preso dal web e dalla volontà di apparire, è 
sfuggita la profondità di questo passo dai manoscritti economici-filosofici 
di Marx.
L'alienazione di cui parla Marx qui non è solo quella del lavoro, ma è 
mantenuta dalle ideologie religiose che continuano a sostenere ( prima 
imponevano e per tradizione culturale, l'imposizione è rimasta nella mente 
dei più) l'immagine di entità ( o un unica entità) altra dall'uomo ;-)
                        Il parassitismo dell'uomo sull'uomo
Se il prodotto del lavoro mi è estraneo, e mi sta di fronte come una potenza
straniera, a chi esso appartiene allora? Se la mia propria attività non mi
appartiene, ma è estranea e coartata attività, a chi appartiene allora? Ad
un ente altro da me. Chi è questo ente? la divinità? ... L'ente estraneo, al
quale appartiene il lavoro e il prodotto del lavoro, al servizio del quale
sta il lavoro e per il godimento del quale sta il prodotto del lavoro, può
essere soltanto l'uomo stesso.
Quando il prodotto del lavoro non appartiene all'operaio e gli sta di fronte
come una potenza estranea, ciò è solo possibile in quanto esso appartiene ad
un altro uomo estraneo all'operaio.
Quando la sua attività gli è penosa, essa dev'essere godimento per un altro,
gioia di vivere di un altro. Non gli dei, non la natura, soltanto l'uomo
stesso può essere questa potenza estranea sopra all'uomo.
                        (Manoscritti economico-filosofici)

 ha scritto nel messaggio 
news:CUy4i.15466$U01.1...@twister1.libero.it...

* Gli assunti messianici delle teorie marxiste le conosci ? 


Sì il politburo, che stava sopra gli uomini, peggio degli dei. Questi 
ultimi, almeno, non magnano a ufo :-) 

 ha scritto nel messaggio 
news:_s_4i.16783$%k.8...@twister2.libero.it...

....sei tu che sei una povera mongolina che non hai ancora capito lo 
squallore che era vivere in quel regime dispotico.
Ma sei una donna. allora si capisce tutto. 

 ....sei tu che sei una povera mongolina
Senti Tiziano Tubertini, va a farti un bagno che puzzi! Sei il postatore più 
idiota che si può incontrare su usenet e anche il più viscido tanto da voler 
coprire la pedofilia presente nella religione che sostieni.
Se tu non fossi penoso faresti schifo, ma magari sei ambedue le cose  certro 
è che dai il voltastomaco.
E..togliti dai piedi che potrei schiacciarti e sentire sotto le suole un 
disgustoso crack...

 ha scritto nel messaggio 
news:_s_4i.16783$%k.8...@twister2.libero.it...

Quello che intendeva Marx è una cosa, ciò che è stato nella storia è una 
cosa completamente diversa.
Pescando a caso dall'elenco del telefono di una popolazione di nani (dove ci 
sono però individui che cadono nelle cosiddette code della distribuzione 
normale o gaussiana) non metterai mai insieme una squadra di basket.
La bestia è bestia. puoi mettergli in mano una pesante bibbia rilegata o una 
falce intrecciata con il martello, ma il risultato è sempre quello: cercherà 
di rompertela in testa per occupare il tuo spazio vitale.
Tu hai troppa fiducia nel genere umano, e le prove a sostegno di avere 
maggiore prudenza stanno davanti a te. Se vai indietro allo stato 
pontificio, dove il papa si votava, quando i Colonna cacciavano il grano nei 
sobborghi, il neoeletto, sino a poco prima osannato e riverito, veniva 
cacciato a calci in culo a furor di popolo. In epoca medievale gli 
aristocratici, quando qualche famiglia di mercanti diventava troppo potente, 
con un po' di soldini riuscivano a scatenare rivolte.
Se vai a guardare il problema del voto di scambio (fenomeno che non è solo 
italiano) ti accorgerai che basta poco per far cambiare idea alla gente. la 
pecora è buona quando pascola da sola. in branco diventa lupo. 

 cosa completamente diversa.
Cioè, vuoi dire che la storia non testimonia di popoli e popoli sottomessi e 
ubbidienti ai privilegi dei capi religiosi e dei poteri in genere? La storia 
non testimonia  che col mantenere queste *immagini* di superiori ( dei o dio 
unico) e inferiori i capi religiosi in primis continuano a pascere se stessi 
( o far da parassiti) sui popoli?
Il discorso è molto complesso, ma non dirmi che in sistesi non è proprio 
questa la storia dell'umanità fin dall'origine di questa invenzione.
L'uomo inventa le entità superiori incarnate in re, sovrani, faraoni, 
sacerdoti, tiranni  ecc.. ( incarnate o voci di volontà supreme,  proprio in 
quelli che si sono erti sui popoli), inventa praticamente una realtà divisa 
dagli uomini e di fatto tra gli uomini, dove ci sono superiori e inferiori, 
degni e indegni, eletti e sottomessi, santi e diavoli, privilegiati e 
discriminati...ecc... proiettando in altro i desideri e le vanaglorie di 
questi arroganti tiranni e li chiama dèi o il dio supremo  a cui i popoli 
devono sottomettersi, inventa i poteri così come sono rappresentati ancora 
oggi, con tutti i privilegi e le vanaglorie, con questa invenzione, con 
questa tirannide l'uomo ha fatto la sua storia di : divisioni, sangue, 
sopprusi, tirannidi, ecc...
E' dall'immagine di dèi capricciosi e idolatri di se stessi o di un dio che 
ama essere idolatrato, un dio che premia chi a lui si prostra, punisce chi 
non lo fa ecc...un immagine che è proiezione in altro della tirannide voluta 
da uomini su altri uomini che questo sitema di cose disumano quanto irreale 
continua a portare l'autodistruzione dell'uomo.
Il parassitismo nasce da questa invenzione, la schiavità nasce da questa 
invensìzione, le divisioni nascono e si mantendìgono con questa immagine che 
resta tradizionalmente e culturalmente come una gabbia che schiavizza 
chiunque si trova a nasce ed essere in questo sistema.
La storia testimonia proprio questo fino ad oggi!

 ha scritto nel messaggio 
news:jYj5i.17988$%k.8...@twister2.libero.it...

Non mi sembra che il fragile impero sovietico abbia fatto meglio degli zar, 
pur avendo tentato di sbarazzarsi della religione. Non mi sembra che in Cina 
si stia meglio, eppure il potere non ha nulla a che fare con la religione. 
Non mi pare che esista alcuna relazione tra nazismo e religione, a parte 
l'idea di tornare al culto della personalità, ma non sulle dbasi i un 
qualche misticismo religioso. La questione del potere è cosa assai delicata. 
Mario Capanna ci aveva scritto un bel saggio. In soldoni, ci sono poche 
bestie che anelano al potere assoluto, e la maggioranza lo delega. La storia 
è anche piena di fatti, piccoli e grandi, dove gli agnelli-lupi, quando si 
sono rotti i coglioni, non hanno esitato a sbarazzarsi di colui o coloro ai 
quali avevano offerto lo scettro del comando.
La religione nasce dall'egoismo, ma sono pronto a scommettere che i veri e 
assoluti credenti, che si fanno schiacciare perché lo dice la gerarchia 
religiosa (ostando contro l'egoismo individuale) si contano sulle dita di 
una mano. La gerarchizzazione sociale è un fatto etologico, che si riscontra 
anche in moltissime altre specie animali che vivono in branco.
La sottomissione sociale (escludendo il fenomeno della schiavitù, dove gli 
individui erano bottino di guerra) deriva, secondo me, dal fatto che l'homo 
sapiens, rispetto ad altre forme di primati come i babbuini o gli scimpanzè, 
è molto più cruento e invasivo nel territorio altrui. difficilmente vedrai 
battaglie tra scimmie dove rimangono morti sul campo (per tornare indietro 
nel tempo, che so, all'impero romano) decine di migliaia di esemplari. sono 
solo gli esemplari di homo sapiens che lo fanno :-)
quindi, si baratta la sottomissione all'individuo alfa, al quale (la casta 
dei guerrieri ) è delegata la difesa nei momenti in cui arrivano le 
bestiacce a invadere, ammazzare e stuprare. la gerarchizzazione porta con sé 
anche un certo ordine sociale, almeno tra pari (secondo motivo). i sacerdoti 
sono un orpello, che serve a soddisfare il desiderio di immortalità. questo 
non significa che un qualche uso strumentale non esista ai fini del 
controllo sociale, ma secondo me è di secondaria importanza, perché poco 
efficace. anche l'egoismo ha i suoi livelli di gerarchia: prima vengono le 
condizioni materiali, poi il desiderio di campare in eterno.

 ha scritto nel messaggio 
news:jYj5i.17988$%k.8...@twister2.libero.it...

A sostegno delle mie tesi scritte nell'alro post, ti consiglio di leggere il 
testo di Manselli, La religiosità popolare nel medioevo. Il dualismo tra 
religione colta e popolare, nel periodo di massimo splendore, porta alla 
riscoperta nel volgo di elementi esoterici precedenti, e alle polemiche 
etichettate come eretiche. Le tesi prevalente è sopravvive il bisogno di 
protezione tra le masse da parte della divinità, che però stenta ad 
arrivare. Gli eretici nascono dal volgo, non dalle gerarchie, perché il 
popolo non ha le fette di salame sugli occhi, e quindi vede lo stridente 
iato tra insegnamento di Cristo e comportamento delle gerarchie :-) 

 zar,
Incredibile...ma perchè svincoli? Stiamo discutendo di cosa?
Vuoi dire che tutti colpevoli nessuno in galera?
 Mi dici dove si è realmente estaurata un unità tra gli uomini? E mi dici se 
quell'immagine di entità suprema ( o più entità) a cui gli uomini devono 
sottomettersi ubbidienti e prostranti non sono la base di ogni alienazione 
dei popoli al parassitismo di chi si fa intermediario di quelle immaginarie 
entità o comunque si erge sui popoli? Entità immaginarie in cui si priettano 
tutta l'arroganza, la vanagloria e i desideri dei despoti umani...troppo 
umani
Non ci sono per conseguenza, ancora oggi, i privilegi per i pochi e le 
discriminazione dei molti? E non è ancvora a potere questa mentalità?
Non lo testimonia la storia? E non è sempre l'uomo contro l'uomo?

 iato tra insegnamento di Cristo e comportamento delle gerarchie :-)
Guarda tesoro che questo che dici in finale io lo dico da anni sui NG.
Il Cristo è un *modo di essere* proprio opposto a quello che è proprio delle 
gerarchie, in primis quelle cattoliche ma non solo. Il Cristo non è un ente 
supremo ma è proprio l'uomo per l'uomo, natura dell'uomo con l'uomo, 
nell'uomo...è quindi Etica e non la falsità moralistica dei capoccia 
religiosi, Il Cristo è proprio l'abbattimento degli idoli!
Vabbè...ma che lo dico a fare? :-D

 Cosimo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:oCm5i.18129$%k.8...@twister2.libero.it...

Sì, ma cosa vuol dire allora questa domanda che mi hai fatto :-)   "Cioè, 
vuoi dire che la storia non testimonia di popoli e popoli sottomessi e
ubbidienti ai privilegi dei capi religiosi e dei poteri in genere?"
La storia mi sembra che non dimostri alcuna sottomissione, già a partire dal 
periodo di massimo splendore del cattolicesimo, ovvero quando si linciavano 
i preti che trombavano le mogli dei villani o impiccavano i vescovi troppo 
pretenziosi e poco protetti militarmente.
No, l'uomo si sottomette perché la maggioranza è omega e pochi sono alfa. 
Prova a leggerti il libro di Pirenne, dove si narrava, come esempio 
rappresentativo, la storia di Godrick di Finchal, cacciato a calci dai 
genitori (siamo nell'undicesimo secolo) perché non avevano più neppure le 
lacrime per piangere. Godrick, e così tanti con il pelo sullo stomaco, dal 
niente è diventato uno dei più grandi mercanti del suo tempo. Di esempi del 
genere ne ho visti anche in tempi recenti: un orfano raddrizzato a 
bacchettate (è una metafora) in un orfanotrofio religioso degli anni 
cinquanta diventare un ricco uomo d'affari.
In ogni tempo, per ognuno di essi ce ne sono cento che muoiono di fame. Ma 
perché siamo fatti così: probabilmente è una questione fisiologica.
Senza farmi troppe domande, io sono tendenzialmente portato ad occuparmi 
degli altri cento, ma essi non sono certo in quelle condizioni perché gli 
idoli (cui non credono) li schiacciano. Sono così perché in ogni branco di 
lupi ce ne è uno che fa il culo a tutti gli altri...e i restanti, anche se 
sono in tanti, hanno paura :-) 

 "animale ideologico".
E tu di tuo niente...questa è cultura...ci vuole sempre un uomo sull'uomo 
anche per questo vero cosimo? Uno che insegna e la massa che dici: si! E' 
vero!
E la critica? La tua forza di ragionare?
Dimmi un pò cosimuccio...ma se tu non fossi colto di cotanta cultura, 
sapresti ragionare un pò con la tua testa? Io dico di si, ma difficilmente 
uno colto puà essere naturalmente *ragione*..troppa cultura poca 
consapevolezza ( senza scendere nel merito se quei maestri che citi abbiano 
ragionato o no :-)
Buona sera colto cosimuccio... :-))

 Prova a leggerti il libro di Pirenne,
No grazie...;-)
Ciao!!
Anna 

 'sera... Uhč, come stai? :-)
che te ne frega? :-)


 Cosimo.
'sera... 

 Cosimo.
'sera.... 

 Cosimo.
'sera... :-D

 Cosimo.
Ciao!! :-D
Anna 

 Cosimo.
'sera... 

 Cosimo.
'sera...:-D 

 Cosimo.
Ma sto ciao non lo puoi postare meno in basso! E che diamine eppure sei in 
alto no? :-D

 Cosimo.
'sera... 

 Lo dicevo di te :-)
C'ho troppo da fare io, c'ho figli ( tre..anche questro č un bel numero) 
vuoi mettere che poi faranno i figli anche loro? E chi farŕ la nonna? Devo 
pur pensare al loro futuro...:-))
Buona notte tesoruccio... :-)
Anna ( quella che non va su e giů e che stremina tutti gli dči soprattutto 
uno! :-)
Alč! La comunista dovevo fare.. :-)) 

 individualmente issati alla superiorità :-)
Sì, ma la religione non c'azzecca nu cazzo a merenda...
Si sottomettono quelli che hanno un'indole pacifica e bonaria, gli altri 
prevaricano.
L'idea che l'uomo per il solo fatto di aver cominciato a pensare ad un sacco 
di fregnacce non sia dominato da ben precisi schemi comportamentali innati 
che discendono dal modo in cui è fatto quell'amalgama molliccia che ha sotto 
la scatola cranica è assolutamente assurda.
Se vai ad un corso di diritto costituzionale, la prima cosa che capisci è 
che esiste una costituzione ideale e una reale, che non ha nulla a che fare 
con la prima. C'è il sistema sanitario ideale, la scuola ideale, lo stato 
ideale, il culo ideale, e poi quelli reali, che sono solo una brutta copia, 
trasfigurata dall'uomo che ha imparato molto bene a inventare fregnacce in 
ogni occasione...
Uguale uguale alla religione, fatta da sapiens, che come tali non ci si deve 
stupire se inchiappettano i bambini (peraltro sarebbe interessante capire se 
in proporzione maggiore rispetto ai becchini, ai tassisti o ai piloti di 
aerei di linea).
Non si è non pedofili perché si debba fare un ben preciso sforzo per non 
esserlo o per chissà quali arcane ragioni giusnaturaliste, ma semplicemente 
perché non si ha quella pulsione. Chi ce l'ha ci va giù piatto nel 90% dei 
casi.
In linea generale, al di là di essere ligi alle regole per ragioni 
contrattualistiche (io non sparo a te, tu non spari a me, deleghiamo potere 
ad un ente che, sulla base di norme codificate, reprime chi sgarra), non 
vedo, in una prospettiva non religiosa, per quale motivo non si dovrebbe 
sparare al vicino che tiene lo stereo alto, inculare la figlia del portinaio 
o rubare l'argenteria ai parenti quando vanno al mare e ci lasciano le 
chiavi di casa. Dove sta scritto? Che senso hanno ste cose al di fuori della 
paura di non essere uccisi e derubati?
Il sapiens, come i gatti si lavano le ascelle con la lingua o cagano nella 
lettiera da subito, ha codificato una serie di regole, che però filtrano 
attraverso precisi schemi culturali.
Nei secoli è migliorato, visto che si è almeno adattato all'ambiente 
sociale, tuttavia, ripeto, ogni proibizione a uccidere, rubare, drogarsi, 
stuprare non ha alcun senso al di fuori di un contesto religioso se non per 
ragioni contrattuali. Perché mai non dovrei affiliarmi alla mafia e 
sommergere l'Italia di droga? Spiegamelo. Ma attenzione, che se cadi nel 
giusnaturalismo allora vuol dire che sei condizionata dal tuo amato Vaticano 
:-)

 Sì, ma la religione non c'azzecca nu cazzo a merenda...
Non solo c'entra ( la religione tipo vaticanista con l'immagine di un ente a 
cui sottomettersi rappresentato in Terra dai capoccia vaticani:-) ma è 
proprio a capo di questo sistema.
Scusa...continuo domani, c'è uno di là che mi chiama e io non è che non sia 
portata per certe cose,..ma..AIUTOOO... MI STA STRAPPANDO DALLA TASTIERA .. 
E...cedo alla "violenza" ;-)
'notte...

 :-)
Veramente il vaticano parla di entità supremaaltre e separatadall'uomo, io 
ti sto parlando di uomini, umanità, della sua storia, di ciò che si è 
costruito durante la sua vita, non deresponsabilizzo ciò che l'uomo si è 
creato di illusorio intorno a se, su se stesso con la priezione in altro di 
ciò che di umano non è, di ciò che non esiste in tutto ciò che esiste.
Con una brama l' uomo si è ingabbiato, con ciò che gli è innato può uscire 
dal carcere che lui stesso si è costruito intorno e che continua a sostenere
Se parli di un dio trascendente, quindi, io non cicredo..non ho alcuna fede 
nell'uomo che ha trasceso l'uomo, per me Dio è talmente naturale che altro 
non esiste, non esiste niente di trascendente! E' solo un invenzione
  invenzione che porta al nulla che di fatto stiamo vedendo nella storia 
dell'uomo contro se stesso
Buona sera....

 a lavorare :-)
Non ci siamo...cosa intendi per evoluto tu? Sempre la bestia che lotta per 
il territorio e che dipende da una bestia più bestia di lui? Oppure 
assunzione di responsabilità ecc...?
Non ci siamo...ripassa a settembre :-D

 sempre le stesse cose? Stai fresco!! Va a fare il papa vą.. :-)
Sinti picciotta, nun devi babbiare cu mia... :-) 

>
Tu stai rovinando la terra con l'idea che il sapiens sapiens sia superiore 
agli scarafaggi. 

 ha scritto nel messaggio 
news:lkF6i.21806$%k.10...@twister2.libero.it...

Vedo che sei molto sagace, visto che sto dicendo l'esatto contrario :-) 
L'uomo sta alla terra come la zecca comune sta al cane. Fonte di gravi 
danni...