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Titolo: Odio razziale

Ieri, a proposito del processo allo sparatore di Macerata, ho sentito 
che il Gip alle sue accuse ha aggiunto "l'aggravante dell'odio 
razziale", e poi ha parlato anche di perizia psichiatrica.
 
Tutto ciò mi ha lasciato di stucco.
 
L'odio è un sentimento, oppure che cos'è?
Si può addurre un sentimento ad aggravante - o anche attenuante - nel 
giudizio su un reato? Se fosse volontario, come la scelta di un'arma, 
allora avrebbe senso. Ma se è un sentimento non è volontario.
Qualcuno prova dei sentimenti volontari?
 
E poi, se si chiede una perizia psichiatrica, non si sta premettendo che 
quell'odio è probabilmente patologico (ammesso e non concesso di poterlo 
dimostrare)?
 
Allora che senso ha tutto questo? Odio come aggravante ma si pongono 
dubbi sulla sua natura ??? E se risultasse che c'è una patologia 
psichica, allora quell'aggravante cadrebbe?
Oppure si sta cercando di far passare l'idea che l'odio razziale ha 
natura patologica?
___

 Qualcuno prova dei sentimenti volontari?
 
Io ritengo che non siamo solo sentimento, siamo anche ragione.
A torto, o a... ragione, qualcuno (tra cui suppongo i legislatori)
può ritenere che certi sentimenti devono essere tenuti a bada, 
patologie permettendo, dalla ragione.

 ha scritto:

C'è una ragione valida per far uscire
l'odio dalla polis: la polis.
 
 
ciao
Massimo
 
-- 
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http://www.opera.com/mail/
 

 patologie permettendo, dalla ragione.
 
Ma se ci sono, allora ci sono, quindi non  possono essere posti come 
aggravante.
La ragione può tenerli a bada, dici, ma in caso di patologia della 
ragione no. In quest'ultimo caso possono essere considerati ancora 
aggravanti?
Dunque se uno uccide per odio ma riesce a dimostrare in qualche modo di 
essere "fuori di testa", allora è libero o passa una vacanza in clinica 
psichiatrica (se esistono ancora)?
Mi sembra troppo semplice.
Perciò sono ancora di stucco :)
 
Spero che i giudici ragionino un po' più a fondo sulla questione.
___
 

 aggravante.
 
l'aggravante è l'odio.
Nella polis non è ammesso.
Espulsione o isolamento dalla
polis sono le conseguenze.
L'isonomia è il principio
fondante la politeia.
In parole povere l'ugualianza
deve prevalere sulla differenza
per condurre all'armonia della
natura a cui questi principi si
ispirano.
Gli xenoi erano sia stranieri
che amici.
Odiare gli amici è una contraddizione.
Aver paura degli amici stranieri (xenofobia)
è una patologia che prevede una cura.


 Perciò sono ancora di stucco :)
 
Beh, la legge parla ancora di capacità di intendere e di volere. Suppongo
lo faccia dal punto di vista psicofisico. Se uno uccide per odio credo che
la legge debba verificare le cause (vedi esempio sopra) per valutare, al
di là di patologie, le aggravanti o le attenuanti.


 l'odio dalla polis: la polis.
 
Penso ce ne siano anche per non farlo uscire
da noi stessi. You know ho sta fissa platonica
di uomo analogo alla polis :)

 ha scritto:

per estensione il concetto è valido.
Il fatto è che con il materialismo
abbiamo sempre a che fare
con il riduzionismo.
E allora come si può far estendere alcunchè?


 E allora come si può far estendere alcunchè?
 
Con le leggi e il "politicamente corretto".
Riduci ad individuo ed estendi le regole.
Divide et impera.

 Beh, la legge parla ancora di capacità di intendere e di volere.
 
ma distingue sempre la fobia dall'odio.
L'odio non giustifica nulla.
Tu pensi che i nemici si odino?
I nemici si combattono.
Chi odia non ha amici.
La polis, qualunque polis, è fondata
sull'amicizia.


 ha scritto:

Non basta perchè il politicamente corretto
non individua affatto legittimi nemici.
Fa dei nemici degli amici.
Ossia confusione.
Hai mai sentito parlare di combattenti "valorosi"?
Questo valore non prevede affatto l'odio.
Odio che ci portiamo dietro dalla
nostra guerretta civile fra italiani
fascisti e comunisti.
Che fa usare troppo semplicisticamente
la frase "viene prima il bene degli italiani"
quando non si è capito bene quale
sia questo bene. Ossia l'amicizia.
Quella mancanza che oggi non fa esprimere
un governo dopo elezioni.
L'amicizia è una delle forme dell'amore.
Puoi fare altre 42 repubbliche ma senza
amicizia non ne farai una che funziona.
Bisogna riflettere bene su cosa sia l'amicizia
dunque, caro amico :)


 sull'amicizia.
 
O sulla concordia, o su come dice 234 sul convenire,
in fin dei conti su ciò che unisce. L'odio è certo
divisione alla massima potenza, ma a volte purtroppo
può essere tutto ciò che rimane ad una persona ed 
alcune si sento tali in quanto odiano.

 dunque, caro amico :)
 
Sempre e comunque, ma temo che questo non sia il
tema all'ordine del giorno.
 

 alcune si sento tali in quanto odiano.
 
Se c'è tanto non io vuol dire che non c'è più molto io.
Se non c'è più molto io lo si può recuperare.
Ma non con l'odio. Avrai bisogno di qualcuno.
Finchè resti nell'odio non succede nulla.
Poi succede qualcosa, ma se succede
in base all'odio questo genera
altro odio. Si espande più velocemente di quanto
si pensi.


 Si, qualcosa di simile. "Confusion is sex".
 
bisogna studiare i nemici
per vincere.
Questo ne fa degli avversari.
L'odio non è una condizione
favorevole alla conoscenza.
Potrei dire che odio Giovanotti,
ma in fondo o non mi piace
o non lo capisco.


 da cosa?
 
I nemici dei miei nemici sono miei amici?
Odi la slealtà? Allora sei mio amico :)
 

 o non lo capisco.
 
Insomma, a te non girano mai i coglioni :))
 
 


Trascuri un aspetto. Al di la del caso in ispecie, i sentimenti sono 
comunque incontrollabili...e' vero. Pero' si possono suscitare, 
alimentare, infiammare e perfino spegnere (anche se e' un po' doloroso) 
volontariamente. E' in parte quello che sinteticamente si usa dire con: 
"evita l'occasione" (perche' poi la faccenda diventa incontrollabile).
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.
per contatti: 
pierf...@teletu.it
 
 
Pierfrancesco

 Insomma, a te non girano mai i coglioni :))
 
ah sì, ma chiamo anche
le cose con il loro nome :)


 le cose con il loro nome :)
 
Well, usi la ragione quindi :)

 Tu non odi la slealtà?
 
L'odio è
la volontà di distruggere
l'oggetto odiato.
Posso distruggere la slealtà?
Ma soprattutto posso distruggere
la realtà? La posso cambiare,
la posso affrontare la posso
combattere ma non posso
distruggerla.
L'odio in sintesi è la
volontà che le cose che
sono non siano.
 
L'odio è volontà di non essere.
 
L'uomo senza Dio, il
superuomo di Nietszche
è quello che odia senza
rimorsi. E' libero dal rimorso,
dalla pietà, dal perdono.
Esiste? Non lo so, ma di certo
non sono io.


 ha scritto:

La ragione è una disciplina.
Quando sei ragazzo i rospi non
ti piacciono poi impari
a ingoiarli senz'acqua.


Il giorno mercoledì 9 maggio 2018 08:55:43 UTC+2, 234 ha scritto:

....SECONDO ME IL PUNTO CENTRALE E' QUELLO CHE DICEVO IERI NEL MIO POST "KULTUR" : "...si finge di poter governare una società sempre più ingovernabile secondo criteri esclusivamente tecnici."
Cos'è, infatti, un giudice, se non un TECNICO ?
Tecnico giuridico ma sempre un tecnico, che commina sanzioni come un qualunque altro tecnico che preme bottoni all'uopo perché una macchina funzioni.
In questo caso è la "macchina" dello Stato.
Ora, poi,  si è inventato l'ODIO come LUBRIFICANTE, al fine di farla funzionare meglio. Ma è un rimedio ridicolo.
 
Potrei anche concludere citandomi addosso, nuovamente, con i miei ultimi post.
Nella attuale *narrazione* la *KULTUR* è la "OMISSIONE" per eccellenza.
E così, anche oggi, abbiamo fatto giornata :)))

 ha  
scritto:

dovresti allora distinguere fra odio come sentimento
e odio inteso come crimine d'odio e
l'incitamento all'odio.
Ma in quali casi un sentimento d'odio
non sfocia in un crimine?
Quasi mai perchè la distruzione è un atto.


Il giorno mercoledì 9 maggio 2018 08:55:43 UTC+2, 234 ha scritto:

....pstt...Omega, te lo dico a te ma non dirlo a nessuno....tutte le argomentazioni di quel post, "Kultur", sono un intercalare di vari discorsi di Benedetto XVI° tra Bundestag e Ratisbona.....ssssssssssttt......ho solo tolto la parola "a Dio" quando dice "Aprite le finestre"...ssssssssssttt

 In questo caso è la "macchina" dello Stato.
 
Sbagli. Magari un giudice fosse un tecnico che applica rigorosamente i 
principii della Costituzione: in Italia avremmo centinaia di migliaia di 
islamici in meno. Invece un giudice *interpreta* i principii astratti, e 
lo fa in modo quasi inevitabilmente ideologico, avvalendosi della 
molteplicita' di fonti del diritto.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
---
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https://www.avast.com/antivirus
 
 


...beh, poverino, vorresti limitargli la sua creatività artistica ?
https://78.media.tumblr.com/fc7afb4d4f895b7ae20130e347298b55/tumblr_inline_ndxkapTNje1qce30r.gif
 
 

 rimorsi. 
 
L'uomo senza Dio non esiste.
Il superuomo odia sto fatto.
 
 
 

 a ingoiarli senz'acqua.
 
Certi rospi però non vanno ingoiati, poi per carità
se tu riesci a ingoiarli tutti chi sono io per giudicare?

 ___
 
Il giudice per le indagini preliminari non ha il compito di formulare 
accuse, né tanto meno di provarle. Deve solo valutare dove indirizzare 
le indagini. Dal momento che gli uomini a cui l'imputato ha sparato 
erano tutti neri, è lecito supporre che non si tratti di un puro caso e 
forse le ragioni sono da individuare nell'odio razziale. Può darsi anche 
che le indagini approfondite porteranno a conclusioni diverse.
L'ipotesi della patologia mentale scaturisce da precise testimonianze in 
proposito, non salta certo fuori dal nulla.

 Perchè distruggere?
 
perchè l'oggetto esiste già
altrimenti non può essere
odiato


 un'aggravante.
 
esatto.
E' aggravante perchè è
il terreno che coltiva
il reato.


 con il riduzionismo.
 
Non è detto. Può essere esattamente il contrario.
Un'analisi accurata può mettere in evidenza una complessità che altri 
punti di vista neppure immaginano.
 
 

 ha  
scritto:

ci sono gli atomi perchè
c'è l'idrogeno o c'è
l'idrogeno perchè
ci sono gli atomi?
Il riduzionista pensa la seconda
anche se come dici giustamente
è corretta la prima.
Ma questo salto di qualità
il materialista lo compie?
C'è l'odio perchè c'è il male
o viceversa?
 
ciao
Massimo


 proposito, non salta certo fuori dal nulla.
 
Quando sono incazzato potrei essere accusato anch'io di patologia 
mentale. Non è affatto così semplice.
___
 

 il reato.
 
Ragionando così si risale necessariamente ad Adamo, anzi a Dio, che 
sarebbe il terreno di tutti quanti. No?
___
 

 odiato
 
Non afferro. Io odio il male, quell'odio è giustificato?
Se l'oggetto del mio odio è qualcosa di male allora, secondo me,
porsi come fine la sua estinzione è cosa buona. Chiaro che l'odio
è un sentimento, o meglio una passione. Però, a mio parere, noi
non siamo "animali passionali", noi siamo "animali razionali"; dunque
le nostre passioni in qualche modo devono (e questo imperativo è dettato
dalla nostra specificità razionale) sottostare al vaglio della ragione.
Se non lo facciamo siamo responsabili, al netto di patologie, di non
averlo fatto.
 
 

 natura patologica?
 
 
 
ideaprima 
 
ovvio. 
E sarà sempre peggio... svuoteranno l'umanità del suo sentire, come stanno facendo riguardo al suo pensare. 
Di agire, ormai, non ne siamo più in grado. 
 
 
 
 

 anzi lo vedo sempre meno. Idem per il bene naturalmente.
 
certo.
Solo che il bene non
disturba nessuno.
Mentre tutti si vogliono
liberare dal male.
Non credo che l'odio liberi dal male.
Semmai innesca una spirale di
violenza che ti si ritorce contro.


 ha  
scritto:

se vuoi il mio modesto parere
teologico che lascia il tempo
che trova perchè non sono teologo
si risale a Caino.
Il mito è quello.
Due fratelli, l'invidia, l'odio,
il delitto, l'ira di Dio, il perdono.
Siamo sempre nella Genesi però.
Dio cerca ancora di capire gli uomini
e regolarsi di conseguenza.
 
ciao
Massimo



ideaprima 
 
 
ma senti, This.... ci stai pure a discutere su 'sta cosa?? 
ciascuno sente ciò che sente.... chiuso. 
Impari semmai a gestirselo... ma per conto suo. 
Si dia modo alla gente di allenarsi a riflettere, piuttosto, e ad approfondire le cose in modo autonomo... così che capisca come gestire il suo sentire. 
Ma pensare di proprio e riflettere sulle cose è proprio ciò che si vuole impedire. 
 
Mah... altro che dittatura, in Europa... manco Hitler arrivava a certi punti. 
 
 
 
 
 
 
 

 misura?
 
solo con i fatti.
Se di fatto si sa che c'è odio
vuol dire che ci sono stati degli
atti d'odio. Ad esempio pubblicizzando
le proprie idee di odio.
I pensieri non sono materia giuridica
e se uno i sentimenti li tiene per
se sono più che legittimi ma
è molto raro che accada.
Perchè è un rapporto fra soggetto
e oggetto non una meditazione.


 e oggetto non una meditazione.
 
 
 
ideaprima 
 
 
amare i propri nemici è diventato legge dei nostri tribunali ?
 
Non hai capito... qui si è creato il precedente dell'odio razziale come reato in se stesso... al di là che porti o no ad atti violenti. 
 
 
 
 
 
 
 

 reato in se stesso... al di là che porti o no ad atti violenti.
 
gli hate crimes sono aumentati
da quando c'è il net.
Evidentemente qualcuno pensa
di poter scrivere quello che gli pare
confondendolo per libertà.


 Mah... altro che dittatura, in Europa... manco Hitler arrivava a certi punti.
 
Sai sono molto egocentrico quindi devo farti la domanda: ti riferisci a me? 
 
 
 
 

 (anche se e' un po' doloroso) volontariamente. 
 
Il che mi sembra implicare una certa forma di "controllo" sui sentimenti
o sulle passioni.
 

 e oggetto non una meditazione.
 
No. L'odio è sempre conseguenza di esasperazione, e la prova ne è il 
crescente problema fra le coppie, che solo in rarissimi casi sfocia in 
atti concreti, ma nei tribunali si vede chiaramente, in ogni 
separazione/divorzio.
 
Oggi nel nostro paese l'odio diffuso è contro l'immigrazione selvaggia, 
con le sue gravi conseguenze sulla sicurezza e sui costi, con centinaia 
di migliaia di balordi senza arte né parte che, oltre a costarci, 
circolano liberi e fanno quello che vogliono, come ogni giorno riferisce 
la cronaca.
L'odio non è mai una causa ma una conseguenza di problemi irrisolti e 
incancreniti. O si capisce questo o si continuerà a inutili prediche da 
parte di politicanti e di omini bianchi e neri con i loro catechismi.
___

 e regolarsi di conseguenza.
 
Affermazione problematica, ma direi anche un po' buffa.
 


Rispetto il tuo punto di vista (confessionale) ma ritengo che in realtà 
noi siamo sovrastrutturalmente (culturalmente) razionali ma 
intrinsecamente "passionali" come lo è ogni specie su questo pianeta.
 
Perciò non è mai tutto così semplice: perché non si sa mai in realtà chi 
ha "ragione", se la passione o la ragione. E quando c'è una vera 
sintesi, come nell'arte, l'ancella è la ragione tramite la forma.
Mai viceversa.
 
Pensare che la passione sia una specie di male da dominare mediante la 
ragione (di chi?) è un retaggio medievale, il cui più recente mito è 
stato Mr. Hide, un'invenzione palesemente puritana, ossia superstiziosa.
__
 

 
 
 
ideaprima 
 
no. 
Non hai capito ancora. 
Il tribunale, qui, ha punito per due cose distinte: 
una per il crimine commesso 
e l'altra per il sentimento di odio... 
aggiunto come aggravante, ma ritenuto, a quuanto pare, reato di per se stesso. 
 
Ahhh..... ti hanno già dato le direttive per facilitare l'arrivo della censura in rete? 
inizia tu, allora, a comportarti correttamente... e voialtri del gruppetto dei disinformatori e incasinatori a darvi una regolata, che a scrivere ciò che vi pare e a creare scompiglio, tanto per dare disinformazione, siete proprio voialtri. 
Quanti nickname vi scambiate... a proposito? 
 
 
 
 
 

 stato Mr. Hide, un'invenzione palesemente puritana, ossia superstiziosa.
 
Non ho mai sostenuto che la passione, qualsiasi passione, sia un male
e mi sento, con tutta umiltà, di invitarti a rivedere la tua affemazione 
di "retaggio medioevale". L'odio, ad esempio, nel medioevo non è affatto
considerato di per sè un male. Quello che nel medioevo si considerava 
male sono i vizi, non le passioni.
 
Giusto per rinverdire la mia confessionalità e per fare un'omelia
vi riporto la sintesi del CCC:
 
1771 Il termine « passioni » indica gli affetti o i sentimenti. Attraverso le sue emozioni, l'uomo ha il presentimento del bene e il sospetto del male.
 
1772 Le principali passioni sono l'amore e l'odio, il desiderio e il timore, la gioia, la tristezza e la collera.
 
1773 Nelle passioni, intese come moti della sensibilità, non c'è né bene né male morale. Ma nella misura in cui dipendono o non dipendono dalla ragione e dalla volontà, c'è in esse il bene o il male morale.
 
1774 Le emozioni e i sentimenti possono essere assunti nelle virtù, o pervertiti nei vizi.
 
1775 La perfezione del bene morale si ha quando l'uomo non è indotto al bene dalla sola volontà, ma anche dal suo « cuore ».

 mentale. Non è affatto così semplice.
 
E infatti saranno necessarie delle perizie. Non è che uno si inventa le 
patologie così dal nulla.
 

 patologie così dal nulla.
 
Credi che la psichiatria sia una scienza esatta? Io no. Se così non 
fosse non si invocherebbero controperizie che spesso durano anni.
 
Ripeto che il giudice deve basarsi unicamente su fatti e prove 
tangibili. Il resto è barbarie, superstizione.
___
 
 

 
 
La psichiatria è una scienza come tutte le altre. Cioè soggetta ad 
errori, ma ragionevolmente attendibile entro certi limiti.

 errori, ma ragionevolmente attendibile entro certi limiti.
 
No, non è una scienza come tutte le altre. Nessuna scienza propriamente
detta ha fondamenti così deboli. Non sa neppure come funziona la mente,
quindi si basa unicamente su pregiudizi, su luoghi comuni, su 
convenzioni, su teorie con le gambe corte.
 
Perciò hanno ragione i poliziotti: prove e niente altro che prove 
oggettive devono entrare in un giudizio onesto.
___
 

 
 
Ti ricordo che stiamo parlando della psichiatria, non della psicanalisi.
 
La psichiatria, come tutte le scienze propriamente dette, è basata sul 
metodo scientifico: un metodo che non porta mai a certezze assolute, ma 
che può portare a certezze "ragionevoli", che poi sono le stesse chieste 
dai giudici.
 

 dai giudici.
 
Il metodo scientifico è di tipo sperimentale. Adesso dimmi quanto sono 
ripetibili le sperimentazioni anche su uno stesso soggetto, e poi 
raccontami che si tratta di metodo scientifico.
Un giudice onesto ascolta perizie e controperizie, ma non sentenzia mai 
su dati "ragionevoli". Sentenzia su dati *certi*, oggettivamente 
provati. Quello è metodo scientifico, non quello delle "certezze 
ragionevoli", che è un ossimoro.
 
Aveva un'arma?
Sì, è certo.
Ha ucciso?
Sì è certo.
Ha ferito?
Sì è certo.
Ha causato panico in una città?
Sì è certo.
Bene, deve pagare per questo. Il resto è chiacchiera o politica o 
buonista - in entrambi i casi giuridicamente insignificante.
___
 
 

 
 
Questa è la tua opinione.
 
Ma, che ti piaccia o no, nella scienza le certezze assolute non 
esistono, e tanto meno il giudice le pretende. Se una tesi è a 
attendibile oltre ogni ragionevole dubbio, il giudice la prende per buona.
 
 

 attendibile oltre ogni ragionevole dubbio, il giudice la prende per buona.
 
"Oltre ogni ragionevole dubbio" come si quantifica?
Qual è l'unità di misura?
E lo strumento di misura?
 
Queste sono scappatoie che rivelano una decadenza avanzata.
Ha ragione Nick a ricordare il Gaber di "Arrivano i barbari".
 

 
 
In ambito scientifico sì, si quantifica.
Si calcola la probabilità di errore, e se questa è al di sotto di una 
certa soglia si prende l'affermazione per buona.
La soglia dipende dal contesto, può essere 0.05, 0.01, o anche più bassa.
 

 La soglia dipende dal contesto, può essere 0.05, 0.01, o anche più bassa.
 
Quando non fa acqua come i tuoi pregiudizi buonisti e scientisti :)
___
 

 Quando non fa acqua come i tuoi pregiudizi buonisti e scientisti :)
 
Personalmente detesto sia il buonismo che lo scientismo e non vedo 
proprio che cosa c'entri con ciò che ho scritto.
 
Io ti dico che a volte la scienza può sbagliare e tu mi rispondi che 
sono scientista?

 altre. 
 
Se dici che è un'opinione menti sapendo di mentire, perciò parlare con 
te è ormai inutile.
___

 ___
 
Se la situazione fosse stata realmente catastrofica, avresti già chiesto 
disperatamente asilo politico a qualche altro paese. Possibilmente un 
paese in cui non c'è tutto questo buonismo, garantismo, e indagini sulle 
intenzioni nei delitti. Un paese in cui ci sia certezza della pena e i 
delinquenti vengano fatti fuori senza tanti complimenti. Ma soprattutto 
un paese in cui vige la tua cara legge del taglione che hai affermato 
ripetutamente di auspicare.

 ripetutamente di auspicare.
 
Certo. Se esistesse un simile paese.
Fra religioni e ideologie e mafie non c'è un solo buco, su questo 
pianeta, in cui prevalga il cartesiano bon sens.
 
Circa la legge del taglione, oggi è aborrita ovunque, ma manca poco 
perché non diventi legge universale per necessità oggettive. Senza di 
essa le mafie e il terrorismo sono invincibili.
 

 
 
Beh ma allora non c'è bisogno di espatriare: si tratta solo di avere un 
po' di pazienza. Se le tue prospettive per il futuro sono così rosee, 
allora è segno che la situazione, in fondo, non è catastrofica.