Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Teologia

stre...@oci.utoronto.ca
 wrote:
 >> 	E riguardo al Purgatorio, non ci dici niente, Siro?   
 >E' un fuori tema.
Allora inauguro un nuovo thread e faccio un bel crossposting in
it.cultura.filosofia
 >Cosa vorresti sapere?
Per esempio sarebbe interessante sapere perche` appare e scompare con
il tempo, e` stato inventato nel 1200 (se vuoi posso cercare l'anno e
il concilio precisi) e da quanto mi risulta da non so esattamente quanti
anni non esiste piu`.
Forse dopo 7 secoli si sono accorti di essersi sbagliati?
-- 
ciao,
Marco

Forse dopo 7 secoli si sono accorti di essersi sbagliati?
In 2Mac 12,44-45 si parla di preghiere per i morti, la prassi giudaica
prima e cristiana poi ha sempre custodito questa usanza.
Questa sarebbe senza senso non esiste una utilita'. Se i morti sono
subito in Paradiso non ne hanno bisogno, se sono all'Inferno non se ne
possono giovare. Dunque deve esistere uno stato che non e' assimilabile
a questi in cui la preghiera dei vivi puo' modificare lo stato in previsione
del Paradiso (ibidem), questa modifica di stato e' relativa alla
purificazione delle colpe (ibidem) ed e quindi un tempo e/o un luogo di
purificazione. La fede in questa realta' e' tutt'ora basilare e non
obliterabile per dirsi cattolici.
Lo vuoi chiamare Sanatorio? O Lavandino? Basta intendersi.
La Chiesa non sancisce alcun dogma riguardo al termine da usare. :)
Nel tempo e' stato usato il termine Purgatorio.
Capisco che dispiaccia perche' ti ricorda i clisteri, ma prova a
pensare alla dolce euchessina o al confetto falqui.... :)
-- 
Il Matto
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"Se fossimo trattati come /// Marco Voli  [
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 frustate?"            /// via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

 Forse dopo 7 secoli si sono accorti di essersi sbagliati?
A me interessa la fonte delle tue informazioni.
E' vero che l'idea di purgatorio era molto popolare verso il 1200, ma che
non esistesse prima e' errato.
Esistono piu' testi, per esempio il libro dei maccabei, che ne parlano,
e siamo piu' di un millennio prima del 1200.
L'idea poi di un luogo ove ci si purifica e' talmente collegata all'idea
di giustizia, che mi sorprenderebbe se gia' nel neolitico o anche prima,
non ci fosse chi ci facesse un pensierino.
Siro

Forse dopo 7 secoli si sono accorti di essersi sbagliati?
Non e' stato inventato nel 1200 ma e' tradizione molto antica, che poi
sia scomparso: che dici? Guarda che quello di cui parli era il limbo
non il purgatorio. Fai un po' di confusione....
Si basa su testi della sacra scrittura e supportato da moltissimi
padri fra cui s. agostino, lo si e' ufficialmente definito nel 1274 (
2 concilio di leone ) e riaffermato nel 1439 e nel 1563. mai rinnegato
o messo da parte...
baggins

possono giovare. 
	Ma ne sei davvero sicuro? Mi pareva che i morti, nell'ebraismo,
	attendono solo di essere "risvegliati" dalla resurrezione
	della carne - per essere giudicati da Dio ed essere quindi
	premiati o puniti, nel giorno del giudizio. Le preghiere per
	i morti potrebbero essere semplicemente rivolte a Dio nella
	speranza che - quando venga il giorno - vengano giudicati con
	clemenza...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I'm tired of all this nonsense about beauty being only skin-deep.  
That's deep enough.  What do you want - an adorable pancreas?     (Jean Kerr)

         clemenza...
mi sembra il classico caso di discussione sul sesso degli angeli. per
fortuna Dio (nell'ipotesi che esista nel senso biblico del termine)
giudichera' nei modi che riterra' piu' opportuni (con uno, cento o
nessun Purgatorio casomai)
-- 
ciao
maurizio
Maurizio Morabito, ZIBMT, Ulm, Germany
e-mail: 
maurizio...@zibmt.uni-ulm.de

- esiste la resurrezione (perche` Gesu'lo ha dimostrato con la propria)
	Ci sono state resurrezioni antecedenti (nel Vecchio Testamento).
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
I never give them hell.  I just tell the truth and they think it's hell.
                                                         (Harry Truman)

 can be helped by the prayers and good deeds of the living faithful


 Marco
Tento una risposta che vale per chi accetta l'annuncio del 
cristianesimo, per gli altri mi spiace, ma puo' servire solo come 
esercizio di logica.
Il problema del Purgatorio, quello delle preghiere per i morti, le 
intercessioni ecc. sono tutti legati a due concetti fondamentali, uno 
dei quali ben noto e sviscerato fin dall'antichita` (cristiana), l'altro 
invece frutto dell'evoluzione del pensiero e della conoscenza del tempo.
Il concetto fondamentale noto ab initio nel cristianesimo (ed in assenza 
del quale cristianesimo non e`) e` la resurrezione (1Cor.15, 7-15).
la sequenza logica e`:
- esiste la resurrezione (perche` Gesu'lo ha dimostrato con la propria)
- resurrezione significa entrare nel regno del Padre con (e come) Gesu`
- resurrezione implica vita *eterna* (la morte non ha piu' potere)
E qui la prima osservazione dei cristiani:
<<Ma noi l'unico risorto di cui abbiamo testimonianza (degli Apostoli, 
di Paolo e dei "piu' di cinquanta in una volta sola" citati da Paolo in 
(1Cor.15)) e` Gesu`>> 
da cui deducono (lo specifica Paolo):
Verra` il *tempo* della resurrezione per tutti.
Quando? *alla fine dei tempi*
Come? non lo sappiamo, 
Con che criterio saremo divisi? con quello retributivo (i concetti della 
retribuzione individuale iniziano nel AT con Ezechiele e sono spiegati 
in tutto il NT).
E nel frat*tempo* cosa succede a chi non e` stato cosi bravo da essere 
perfetto ma nemmeno cosi cattivo da meritare la pena?
beh, si *purga* delle cose sbagliate che ha fatto
Dove? beh, non nella casa del Padre, perche` li ci sono i "buoni", ne' 
nello stesso luogo dove si trovano i "cattivi"
e questo e` il Purgatorio.
Se si introduce pero` il concetto di *tempo* si introduce anche quello 
dell'intercessione da parte di chi e` sulla terra nel frat*tempo* (la 
cosa e` logica, intanto che i defunti aspettano, noi possiamo 
intercedere per loro)
Con il concetto di TEMPO le cose non marciano che cosi
Proviamo ora a vedere cio'che alcuni pensatori cristiani recenti hanno 
cominciato a valutare:
l'eternita` e` una condizione in cui il *tempo* non esiste
la morte corporale e` entrare nell'eternita'
come? continuiamo a non saperlo/capirlo
Il concetto di retribuzione e` sempre valido
ma, visto dal nostro lato di esseri legati al *tempo* pregare per i 
defunti ha un senso (noi siamo "dopo" di loro); di contro dal punto di 
vista diciamo "soggettivo" di chi e` trapassato, il *tempo*  non esiste 
piu' e quindi tutto viene definito al "momento di ingresso 
nell'eternita'
Quelli che per i mortali legati al fluire del tempo sono la morte, 
l'attesa, il giudizio individuale e quello finale, per chi e` uscito dal 
tempo sono un'unico fenomeno/avvenimento.
ne consegue che tutta l'iconografia nota fino ad oggi ha avuto (ed ha 
ancora) la funzione importante di spiegare i concetti, non certo quello 
di stabilire una cosmogonia dell'aldila`.
che poi nei secoli ciascuno abbia utilizzato e aggiornato o abusato di 
questi concetti e queste immagini e` un altro discorso.
Se di una fede (e qui parlo del cristianesimo ma vale per tutte) si 
esaminano i fondamenti (ossia cio`su cui la fede si fonda), il cattivo 
uso che ne ha fatto chiunque sia venuto *dopo* e` responsabilita` di 
quel qualcuno, che ne deve rispondere, non della fede, ne' di chi si 
attiene ai suoi fondamenti e a cio'che la loro accettazione implica) ma 
non puo'modificare i fondamenti della fede stessa, ne'i suoi pregi o 
difetti, in quanto preesistenti.
nella fattispecie del cristianesimo (fondato sull'annuncio degli 
Apostoli della resurrezione di Gesu'il nazareno) la resurrezione e` 
avvenuta (o non avvenuta, questa e` la scelta di fede), qualunque cosa 
possa aver fatto chiunque si sia professato cristiano dall'inizio dei 
tempi ad oggi.
Ne consegue che un conto e` il concetto di Purgatorio, un altro discorso 
e` come, in funzione del pensiero corrente nel tempo, questo concetto 
viene immaginato.
ciao a tutti
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.STET.IT

	Non vale - lui era (e', era stato) Dio, no?  :-)
si, ma...
Dio l'ha risuscitato, neppure lui si e' risucitato da solo.
baggins

esercizio di logica.
indipendentemente da quello che hai scritto:
non ti giustificare mai.
baggins

immortale.
	Non vale - lui era (e', era stato) Dio, no?  :-)
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
 ====
     Beam me up Scotty ... but this time don't forget my clothes!

	Ci sono state resurrezioni antecedenti (nel Vecchio Testamento).
certo, fra l'altro anche lazzaro risorge, per poi morire pero'...
La differenza sta' nel nuovo corpo di Cristo che stavolta e'
immortale.

non dovrebbe esserci, o qualcosa di simile.
allora fai una cosa se non mi credi: vai a vedere sul catechismo della
chiesa cattolica che e' stato ultimamente pubblicato e vedrai che il
purgatorio non e' mai scomparso.
baggins

         Ci sono state resurrezioni antecedenti (nel Vecchio Testamento).
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per leggere come impaginato: MS- LineDRAW o Courier monospaziato
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anche nel N.T. (non solo il solito Lazzaro, anche: Talita` Kum!, il 
figlio della vedova, la suocera di Pietro ed il figlio <servo?> del 
centurione), ma poi sono "rimorti".
La straordinarieta` dell'annuncio apostolico NON e` una resurrezione per 
poi rimorire, ma:
"come la morte non ha piu` potere su Gesu` di Nazaret, perche`, aderendo 
al modello di Uomo proposto dal Padre, Egli l'ha resuscitato <per 
sempre>, cosi` anche chi crede in lui, non sara` piu` schiavo della 
morte" 
questo e` il senso di (1Cor. 15)(At.2, 11) e di tutti i discorsi 
Kerigmatici di Atti di Apostoli e di tutta la teologia cristiana!
di qui, discendono quindi le -mie personali- deduzioni che ho scritto
ciao.
 _______     _______
(-_-<_  \   /  _>-_-)
   -_-<_ \ / _>-_-
       GioVanni-  Caluri
Giovann...@CSELT.STET.IT
p.s. rispondo sia direttamente che sul thread. spero di non essere 
linciato. piuttosto trovo alquanto sterile che da una discussione su un 
singolo thread la discussione venga poi sparsa per gli altri newsgroups, 
mi pare sia un po'uno spreco di banda.
ariciao

Dio l'ha risuscitato, neppure lui si e' risucitato da solo.
	Eh, no... Gesu' e' Dio, una persona sola... penso che Gesu'
	prima di morire abbia messo un timer, OK?  Miracolo ritardato.
	Dopo tre giorni il timer ha segnato 00:00, e ZAC!, e' resuscitato.
	Oppure no: dato che Dio puo' tutto, ha fatto un viaggio nel tempo.
	Hai presente la Trasfigurazione? Ecco, quel giorno Gesu' si e'
	trasferito nel futuro per resuscitare se' stesso, e poi e'
	tornato. Semplice. Certo, ci sono stati un po' di lampi e
	scariche - come nel film Terminator - ma erano solo effetti
	collaterali...
	Ciao,   Carlo
==== Carlo Izzo = 
http://www.rosat.mpe-garching.mpg.de/~izzo/italian.html
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Knowledge is experience. Anything else is just information.
                                               (Albert Einstein)