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Titolo: La sede della mente

Premetto che non ho una specifica formazione filosofica di
stampo classico, ma mi interesso in generale di tematiche
legate alla natura della mente. Testi per me fondamentali in
questo senso sono stati "La mente nuova dell'imperatore",
di Roger Penrose, "Godel, Escher, Bach: un'Eterna ghirlanda
brillante" di Douglas Hofstadter e "L'Io della mente" dello stesso
Autore. Per l'impostazione generale ho apprezzato parecchio
anche "L'Universo oltre lo specchio" di J. P. Brigghs e David
Peat. Vorrei partire dalla semplice constatazione che le immagini
che arrivano alla retina e che sono sottoposte alla successiva
elaborazione da parte del cervello, sono rovesciate. Quindi la
mia soggettiva impressione di abitare "dentro" un corpo in un
insieme ben determinato di coordinate spazio-temporali, è
puramente soggettiva. Ovvero tutto quello che percepisco
- suoni, odori, sensazioni tattili, la percezione dello spazio
tempo come tre dimensioni spaziali e una dimensione temporale
con una freccia/direzione - è meramente illusorio perché è frutto
di una "elaborazione" che si trova "dentro" la mente. Ovvero tutto
il mio "essere" è in realtà la mia mente. Inoltre non vedo dove
collocare un'eventuale separazione tra l'osservatore e il mondo
"osservato", dal momento che il "tutto" - la realtà fenomenica -,
è situato in quell'insieme olistico che io chiamo "mente".
A questo punto vorrei porre alcune domande:
1) esiste una realtà oggettiva al di fuori della "mente", se tutto è
    situato "dentro" la mente?
R: direi di sì, in quanto questa stessa mente è parte di questa
    realtà oggettiva, anche se mi è difficile stabilire "dove" collocare
    la separazione, il diaframma tra "mondo osservato" e "io pensante"
    soggetto/osservatore, dal momento che il mondo fenomenico e la
    mente sono un "unico" imprenscindibile.
2) se il mondo fenomenico e il soggetto pensante "io" sono inseparabili,
    "dove" collocare la mente? La "sede" della mente, è questo cervello
    pensante? Questo per me è un enigma inesplicabile, perché il cervello
    estrapola se stesso, e lo fa sotto forma di questo mondo fenomenico
    che è in realtà una "rappresentazione" all'interno di se stesso. Se allora
    l'osservatore (io pensante) e l'osservato (mondo fenomenico/
    rappresentazione interna a se stesso) coincidono, come è possibile
    per la mente concepire se stessa, se "tutto" fa parte di questa mente
    stessa? Occorre un "metalivello" che non ho obiezioni a definire
"metafisico".
    Cosa voglia dire poi questo "metafisico" francamente non lo so,
    perché questo "metafisico" potrebbe essere benissimo quel famoso
    "cervello nella vasca" che qualcuno in questa sede tirava fuori da
    qualche parte.
Vorrei chiedere a qualcuno di voi se la mia impostazione filosofica di massima
è collocabile in qualche area specifica della speculazione metafisica attuale.
Potreste citarmi qualche autore che condivida con me le mie stesse idee?
Un caro saluto,
Yahoo Serius
--
"La psicologia: una scienza creata da un ebreo
per fa somigliare i tedeschi agli italiani."
[letta su IAC]

 Potreste citarmi qualche autore che condivida con me le mie stesse idee?
Mi ricordi molto Mc Ginn.
Scusa la confusione del mio post, Marco.

Cosa ne pensi di George Herbert Mead ( Mente, Sč, Societą) e della sua
interpretazione fenomenologica da parte di Maurice Natanson?
Ciao

Molto interessanti le tue riflessioni e le tue domande; ho appena finito di
leggere due articoli sul manifesto del 2 giugno a proposito di Varela, che
trattano propio di queste tematiche. Ci sono anche alcune indicazioni
bibliografiche.
posto qui i due collegamenti:
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/02-Giugno-2001/art47.htm
http://www.ilmanifesto.it/Quotidiano-archivio/02-Giugno-2001/art48.htm
ciao wal

 interpretazione fenomenologica da parte di Maurice Natanson?
Ehm... mi cogli in leggero imbarazzo... :-)))
non lo conosco, quindi non saprei cosa dire.
Mi interessava piuttosto sapere se, qualcuno tra i filosofi "classici"
(Kant, Hegel, Heidegger") comprende in qualche modo la mia
"comprensione" del rapporto "mente/mondo", "osservante/osservato".
Ciao, e grazie ancora,
Yahoo Serius.
--
"Bisogna unire l'utero al dilettevole."
[letta su FIH]

 Scusa la confusione del mio post, Marco.
E' la materia stessa che cerca di com-prendere se stessa come "materia",
oggettivando lo spirito. Un errore grossolano e che deriva dalla "percezione"
del mondo.
Ciao,
Max


 ha scritto nel messaggio
news:9fl74u$o1d$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Ti ringrazio.
Ho scaricato i due articoli, ma devo ancora leggerli.
Ti faro' sapere i miei commenti in seguito.
Ciao,
Yahoo Serius.


 Scusa la confusione del mio post, Marco.
E' la materia stessa che cerca di com-prendere se stessa come "materia",


 Il gradino che tu cerchi, pero', non potrebbe essere forse meta-psicologico?
Il meta-psicologico sarebbe uno "psicologico" anch'esso?
Non lo so, perché non abbiamo un "meta-linguaggio" in grado di interpretare e
con-prendere il linguaggio stesso (Wittgenstein?).
Scusa, mentre ero sotto la doccia (le migliori pensate mi vengono in ivi loco!
:-)) )
pensavo questo: se perveniamo alla constatazione che la natura della mente
trascende la materia stessa, dal momento che la mente e' la sede del senso,
del "logos" che da' ordine e "senso" al mondo, se la mia non è la sola "mente"
che abita questo universo, e se e' possibile trovare un "logos" comune, una
direzione comune che dia senso e coerenza al mondo (le idee, le parole, le
cose, le intenzioni), =====> allora la *sede* di questa "mente" è questo stesso
LOGOS  (Pensiero, Parola, Verbo, Intenzionalità, direzionalità, senso e
coesione).
E questo sarebbe estremamente interessante per me cristiano, perché in
coerenza con il postulato di Giovanni 1, 1 : «In Principio era il Verbo/Logos»,
e che tutte le "cose" hanno senso e coerenza in questo stesso "Logos", che
trascende questo universo fisico. La sede del "senso" sarebbe quindi il
Logos giovanneo.
Dimmi cosa ne pensi.
Ciao.
Yahoo Serius.
--
"Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)

 Il gradino che tu cerchi, pero', non potrebbe essere forse meta-psicologico?
Il meta-psicologico sarebbe uno "psicologico" anch'esso?


 "Cos'è il mio nulla, dinanzi allo stupore che vi attende?" (Rimbaud)
Un cordiale saluto
--
Sinuhe
-----------------------------------
   CONCLUSUS SUM NEQUE EGREDIOR
-----------------------------------
 
http://www.isuisse.com/mossadegh/

 "metafisico".
Metafisico per me è sinonimo di "rimandiamo a più tardi la
comprensione, ma non facciamolo sapere in giro".
Il fatto è che una rappresentazione di un evento non è
l'evento, è altro da questo.
Sono possibili rappresentazioni di rappresentazioni di
rappresentazioni....  ma ognuna diversa dall'altra.
L'osservatore (io pensante) e l'osservato (rappresentazione
dell'io pensante) non coincidono, non occorre scomodare
metalivelli.
Ciao.

 dal momento che la mente e' la sede del senso,
Uhm uhm uhm. Se io e te sapessimo con certezza questo, forse potremmo
andarcene in giro a creare nuovi mondi. Io mi sentirei di dire questo,
facendo un passo indietro: non tanto la mente e' la sede del senso (qualcuno
ad esempio potrebbe obiettare che il senso e' sede della mente...) ma
piuttosto mi sentirei di dire che il senso e' coestensivo della coscienza.
Qual e' il primo atto della coscienza di se'? Ah, stranamente...quando
giudico. Quando mi pronuncio -giudizio estetico sicuramente, forse forse
persino quello di conoscenza, almeno potenzialmente- e dico: "la mela e'
buona". E dico che e' buona...e cosa rimane implicito? Ma io penso prorpio
che rimanga implicito questo: se la mela e' buona, allora e' perche' mi
piace, cioe' piace a me. Sembra un giudizio che mi porta a riflettere sulle
cose fuori di me, ma in realta' si puo' considerare la prima forma del
giudizio estetico (=di coscienza).
Dico: "la mela e' buona"! Accidenti, devo proprio essere lo stesso soggetto
che pensa che la mela piace a lui. A me piace la mela. Se astraggo dal
giudizio la contingenza (ovvero: l'aposteriori, quindi la mela) rimane un
confronto tra me e me. E' il giudizio riflettente, che riflette sulla
realta', e' vero, ma riflette, cioe' si piega sulla sua stessa sostanza, che
in un dato punto della sua anima si fenomenizza nella mela (grossomodo, ho
tirato via in 4 righe quello che Kant ha scritto in 800 pagine...).
Cut
Per ora mi fermo qua, continuero' poi a rispondere al tuo densissimo post.
Se, come immagino, sai l'inglese, prova
www.zynet.co.uk/imprint/Tucson

 
www.zynet.co.uk/imprint/Tucson
Grazie, anche se la mia conoscenza dell'inglese e' solo scolastica.
Ciao,
Yahoo Serius


Tento di aggiungere qualche elemento in più perché la
materia è molto complessa e a riassumerla in poche righe si
rischia di non chiarire neanche gli aspetti fondamentali.
E' noto che perché esista una mente è necessaria una
struttura materiale, un supporto fisico: nel caso delle
specie animali il cervello.
Del cervello sappiamo molte cose, credo almeno quelle
fondamentali.
E' possibile verificare sperimentalmente la relazione di
necessità che lega la struttura materiale del cervello alla
mente.  Alterando quella questa viene alterata, distruggendo
una l'altra viene distrutta.
Che vi sia realmente una separazione tra mente e cervello è
un'ipotesi da verificare; per il momento la diamo per
assodata, seguendo in questo quanto viene suggerito alla
ragione dalla apparente evidenza dei fatti.
Qualcuno potrebbe obiettare che non è dimostrato che una
mente venga distrutta
distruggendone il supporto materiale, che la mente potrebbe
invece
semplicemente "distaccarsi" dal corpo e andare in altro
luogo, irrangiungibile e intangibile.  In questo caso
generalmente la si nomina anima o spirito.
Ma questa tesi, non verificabile se non nell'ambito della
fede, se presa in considerazione troncherebbe qualunque
ulteriore necessità di dare risposta al quesito che ci siamo
posti.  E poiché lo scopo è
invece di trovare risposta, in questa sede, non la prendo in
considerazione.
Benché abbia necessità di una struttura materiale per
esistere, la mente non ha struttura materiale, non è
osservabile direttamente per mezzo dei sensi se non
indirettamente, attraverso gli effetti della sua attività.
Una mente può essere indagata e studiata nella sua struttura
interna
secondo certe metodiche ma non può misurata, apparentemente
non ha alcun
attributo condiviso con la materia.
Questo potrebbe indurre ad attribuirgli una categoria di
esistenza diversa da quella del suo supporto materiale, come
se occupasse una dimensione parallela rispetto a quella.
Dal momento che siamo certi che la mente esiste (la nostra o
qualsiasi altra), visto che ne percepiamo gli effetti sul
mondo sensibile, il punto da chiarire in via prioritaria,
secondo me, consiste nel definire e comprendere la natura
del rapporto che unisce la mente alla materia.
Non ci sono molte speranze di poter dare definizioni
esaustive né della natura ultima della materia né della
natura dell'ambito nel quale la mente esiste.
La via da seguire non può quindi essere quella diretta del
cercare cause ultime, l'origine e il fine a partire da
principi certi, come si farebbe all'interno di un sistema di
tipo matematico.  Deve essere invece un processo di tipo
induttivo che, attraverso la comparazione di sistemi teorici
e l'osservazione, può portare ad un modello accettabile del
sistema mente/cervello, all'interno di una struttura teorica
il più possibile ampia.
Questo per dire che non è sperabile di poter trovare
certezze, è invece realistica l'aspettativa di raggiungere
ragionevoli sicurezze.
Se la mente ha bisogno di un supporto fisico, il cervello,
si può iniziare col chiedersi se sia individuabile un
qualsiasi sistema o modello da porre in analogia al sistema
mente/cervello.
La domanda potrebbe essere: in quale ambito o circostanza la
materia si presenta in rapporto con entità intangibili, che
sfuggono alla percezione dei sensi, in modo analogo al
modello mente/cervello?
La risposta, mi pare ovvia: sempre.  In ogni circostanza
finora osservata, a quanto ne so, la materia si presenta in
rapporto con fattori che, pur essendo concettualmente
distinguibili da essa, non sono materiali.
Ad esempio, la "caduta" di un solido per effetto
dell'attrazione gravitazionale non è "il solido", è un
"evento" che concerne indissolubilmente un corpo materiale
ma che è concettualmente distinto da questo.  L'esistenza di
termini diversi nel linguaggio mostra chiaramente la
necessità della distinzione tra oggetto (il solido) ed
evento (la caduta).  Non sarebbe altrimenti possibile
rappresentare la realtà così come normalmente si
rappresenta.
Un "evento" può avere, anzi ha sempre, una sua "struttura"
modellata sulla struttura materiale alla quale è unito.
Questa struttura può essere anche estremamente complessa e
prolungarsi nel arco di un tempo che potremmo definire
secondo il nostro metro soggettivo breve o lungo
Altro esempio (procedere per esempi abbrevia il discorso)
potrebbe essere il moto ondulatorio della superficie
dell'acqua.   Consideriamo la superficie di un tranquillo
specchio d'acqua, un sasso scagliato su questa superficie
provoca un sistema di onde che può essere anche molto
complesso (credo complesso lo sia sempre ma in questo caso
lo definisco in tal modo in relazione alle capacità
percettive di una persona normale) la cui struttura
complessiva dipende dal supporto materiale al quale è
riferito: qualità fisiche del liquido, forma delle sponde
ecc.
Anche in questo caso le facoltà percettive e razionali
conducono alla distinzione tra due generi: la materia e
l'onda.  A nessuno verrebbe in mente di dire che l'onda e
l'acqua sono la stessa cosa, sono due cose diverse.
Trovo che approfondire in questo contesto il rapporto tra
"evento" e "materia" sia fuori luogo, oltre che molto
faticoso. Si dovrebbe parlare sul generale complesso di
eventi che si susseguono secondo un flusso apparentemente
continuo e "regolare", sul problema se sia fondata l'ipotesi
che esista nella realtà la distinzione di cui abbiamo
parlato o se invece si tratta di un'aggiunta della mente,
necessaria alla comprensione delle cose e altro ancora.
Tutto sommato però credo che ci si possa fermare qui.
A questo punto dovrebbe essere chiara la mia tesi: la mente
è un "evento" complesso il cui corso segue la struttura
materiale alla quale è relativo.
E' interessante notare che, accettando questa tesi, non è
possibile ammettere l'idea di "libertà" dell'intelletto così
come alcuni intendono.  Il cosiddetto "io pensante"
percepisce se stesso come "libero" ma non è possibile, mi
pare, stabilire un ordine di priorità o di prevalenza tra
"caduta" e "solido" o tra "onda" e "liquido".
La percezione di perfetta autonomia dell'io deriva
probabilmente dalla sua natura di ente "immateriale",
nonostante l'indissolubile legame con la materia.
Dovrei continuare a verificare la fondatezza di quanto detto
commisurandolo con diverse applicazioni reali ma ho già
scritto troppo.
Sono gradite obiezioni.
Ciao


L'autocritica e' un fattore costruttivo di crescita.
Grazie e ciao.
Yahoo Serious.
(il ruba firme... :-)) )


 Grazie e ciao.
Grazie a te per l'attenzione.  Ciao


 > Grazie e ciao.
Eh... 'na faticata! (sembra Totò e Peppino nella famosa scena della lettera!
:-)) )
Ti saluto.
Yahoo Serious.


 Yahoo Serious.
Ciao.

 :-)) )
Vero.


 Potreste citarmi qualche autore che condivida con me le mie stesse idee?
La tua posizione e' sicuramente il piu' classico dei solipsismi. Per
un'autore non saprei, ma prova con Eccles.
Ciao,
     Stefano
--
"Reality is but a poor excuse for
not having  an imagination."
-- Melissa Mayer

 un'autore non saprei, ma prova con Eccles.
e quindi tu saresti irreale?
Andiamo, dai.... se nego la tua realtà, finirò col negare la mia.
Grazie,
e ricordati della mia bibliografia :-))
Ciao,
Yahoo Serious

Scusate se mi intrometto ma ora che Stefano Crispino ha contribuito a chiarire
le cose vorrei aggiungere un'osservazione, forse banale, a quanto detto durante
la discussione con Yahoo Serious (che razza di nick è?).
Visto che il solipsismo non è confutabile, (perché non dimostrabile) come è
stato più volte evidenziato su questo NG; visto che non vi sono certezze sulle
quali fondare edifici teorici incrollabili, bisognerà finalmente contentarsi di
quella Teoria che risulti maggiormente convincente, ampia, compatibile con la
vita.
Il solipsismo non si confuta ma si può legittimamente porre a confronto con
altre "ipotesi sul mondo", al pari di quello inconfutabili e indimostrabili, ma
che sicuramente possono presentare caratteri più costruttivi.
Ciao.



 che sicuramente possono presentare caratteri più costruttivi.
Quali?
Ciao,
Max
--
« Credere in Cristo e' cosa buona, ma e' colpa morale credere in
Cristo se la ragione ritiene che sia un atto cattivo»
("Summa Theologica", Ia, IIae q. 19, a.5).
http://utenti.tripod.it/Totustuus/Summa/


La solita astuzia pretesca.  Premesso che l'atto di fede non è vincolato alla
ragione, poiché è cosa buona credere in Cristo, se la tua ragione contraddice la
tua fede allora sei in colpa e hai due strade da percorrere: o rigetti la fede o
fai tacere la ragione.  E' chiaro quale sia considerata la via buona.

 e ricordati della mia bibliografia :-))
Prego, ma ricordati che non sono io ad essere irreale... sei tu! :-)


 ha scritto nel messaggio
news:Apk%6.6111$F85.2...@news.infostrada.it...
Grazie Stefano,
ho letto il tuo lungo intervento, ma a distanza di quindici giorni
mi riesce difficile recuperare il filo del mio ragionamento, quindi
mi riservo del tempo per ripensare ed elaborare il tuo scritto.
Ti mando un caro saluto.
Yahoo Serious
--
«Un paradosso? Intendi dire una di quelle cose
 che distruggono l'universo?»
[Robert Zemeckis, Back to the future II, 1989]