Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Fondamenti per una discussione

Mi stavo chiedendo, per poter discutere di qualsiasi argomento:
1) Esiste un "postulato universale"che dobbiamo per forza di cose
accettare alla base di ogni discorso?
2)Esiste un numero minimo di postulati che dobbiamo ritenere validi per
poter procedere?
3) Dopo l'enunciazione del teorema di Godel che fine fà la base stessa
della possibilità di asserire postulati?
4)Sempre dopo Godel che fine fà la logica aristotelica?
5) Seguendo il filo, se non ho nessuna certezza che " A non E' non A"
ma per forza di cose, basandomi su dati statistici e sensoriali decido
di "convenire" che " A non è Non A" il continuare il discorso dove mi
porta?
6) il Linguaggio "fonda" la realtà o la "Forma" e basta?
Luca (ma io sono io, o qualcun'altro? come diceva Boll:" ....ed ecco che
di colpo in mezzo ad altri,sono qulacun'altro." O no?-:))

...


Riesco solo a rispondere alle prime due domande.
La risposta è NO
-- 
Saluti Gianfranco
_______________________________________________________
Quando un'uomo con la sigaretta incontra un'uomo con la pistola,
l'uomo con la sigaretta è un uomo morto.
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Il problema del dubbio è di tipo statistico: in uno spazio N
dimensionale non è escluso che a e non a coincidano.Se a e non a
coincidono la logica perde quel primato assoluto che ha sino ad oggi
mantenuto. Così come Godel ha scardinato il concetto stesso di
Matematica come scienza esatta e comprovabile in ogni suo assioma oltre
ogni ragionevole dubbio. Daccordo la matematica è invenzione e codice
linguistico ma sino ad oggi se parli ad matematico di un fisico lui ti
risponderà che la fisica è tra le scienze la più inesatta mentre la
matematica ancora risente dell'ideale platonico del "mondo
d'iperuranio"come se non appartenesse a questa realtà. Ora la Logica con
cui si discute di teorie, cosmogonie ,modelli si basa o è perfettamente
interscambiabile con la matematica (almeno a livello di formalizzazione)
Godel con la sua introspezione (e per fare questo utilizza la matematica
stessa) ha dimostrato che in realtà la matematica stessa è una sorta di
assioma indecidibile. A questo punto per poter discutere dobbiamo
convenire se non vere, quantomeno funzionalmente vere, proposizioni che
contengono assiomi indecidibili, allora non si torna forse alla
conclusione squisitamente appartenente alla filosofia del linguaggio il
cui oggetto d'indagine ed i risultati della medesima già da tempo sono
stati definiti dai linguisti stessi "Chateau in epain" o piu volgarmente
Cagate bestiali? Bello scherzo ci fà la logica: si mette nel sacco da
sola! Allora pensa che ti ripenso ed a pensar mi impazzo ed alfin di
tutto ciò non ho concluso un.....(Scusate la licenza,impossibile
resistergli) Allora la mia non è una domanda retorica, Come siè superato
il problema Godel? Grazie a presto 
LUCA

 LUCA
Non e', infatti ,assolutamente retorica .
Ricalca , in un certo senso un post
che ho mandato su it.scienza.fisica
"idea balzana su Godel" in  cui
anch'io mi pongo lo stesso genere
di domanda . Non ho una risposta
(magari , sarei piu' ganzo di Godel!)
Forse qualche barlume , per farci su'
qualche pensata , risiede nel considerare
logiche non binarie (0=falso , 1=vero)
es.: logica fuzzy , oppure come dicevi
all' inizio  del post considerare un
ambito logico con dimensioni aggiuntive
dove la logica "classica" potrebbe risultare
su un "piano d' intersezione" con tale
forma pluridimensionale . 
Se ne puo' parlare .
Ciao
              A.L.I.E.N.
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 [195.110.102.19]
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Infatti non c'è motivo di essere catastrofici.
Capovolgiamo la questione e chiediamoci: perchè il teorema di Goedel è
visto come "un  problema da risolvere". Voglio dire: perchè la verità "deve"
rispondere a certe "esigenze" o condizioni? Perchè un limite è un "neo" da
rimuovere? Noi diamo per scontate tutte queste cose, ma sarà poi così?
Vi inviterei a leggere il mio POST su Goedel, inviato nell'NG di fisica
e che replico in Questo NG.
Grazie
Valerio
--
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 [151.99.133.1]
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 Valerio
Ciao
 
                   A.L.I.E.N.
--
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 [195.110.102.19]
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 Non lo vedo ancora pubblicato !
Pazienta un po'! ;o))
Ciao Valerio, il tempo è tiranno!
--
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 [151.99.133.1]
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 Ciao Valerio, il tempo è tiranno!
Ciao
                              A.L.I.E.N.
--
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ro...@oscar.col.it
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Ri-ciaoVale
Stiamo scivolando...
--
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remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]
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della verita o della conoscenza in senso assoluto.
o che bello, un altro antidogmatico dalla mia parte, consolante :)
cmq io dire che bisonga stare attenti al significato delle parole, la 
parola verita' ad sempio, si e' storicamente determinata 
*indipendentemente* da una nozione di "relazioni, ricorrenze e analogie"?
o indipendentemente da quella di "ipotesi piu' probabile e ragionevole"?
Io direi di no, o quanto meno si e' verificato un fenomeno di 
ipostatizzazione, abbiamo fatto della verita' un Dio da adorare (magari 
come sostegno al potere temporale, come per la religione, che in effetti
e' 
sempre stata una parte della *verita'*
-----------------------------
Corrado Penna
Comitato di base contro la psichiatria.
http://www.insieme.net/~Corrado_Penna
http://www.ecn.org/telviola/
http://www.club.it/cuculo
--- OffRoad 1.9t unregistered

 (.................)
Quando il terreno  si fa' scivoloso  meglio  fare 
qualche passo indietro !anche  per  riavvicinarsi  alle
intenzioni  originarie  (almeno  le  mie) dei  primi 
post  sull' argomento .
Limitiamoci per ora alla verita'  "efficiente"   o 
"funzionale" , quella  che puo'  essere  validata   
dall'  esperienza   fenomenica .
(Si  puo' poi riprovare a fare qualche  passo  avanti)
Proviamo  quindi  a  definire  la  verita' efficiente ,
limitandoci  ad  un ambito  soggettivo  , che  puo'  
comunque  poi  essere  esteso  ad  una  comunita' 
di individui .
La  verita' efficiente  ha  bisogno  di un  continuo 
feed-back  con la  realta' fenomenica  per autosostenersi, 
quindi  potremo definirla  come  l'insieme  di  tutti  i 
contenuti  mentali che presentano  o  hanno presentato la
proprieta' menzionata .
Farei altre  suddivisioni  , che purtroppo  sono  necessarie
ancorche'  accessorie  (se  si  vuole  argomentare  cercando
di  costruire ) :
-)I contenuti  mentali  sono  di  tipo  dichiarativo
 (non  emozioni ,sentimenti , etc)
a) Hanno  come  oggetto  altri  contenuti  mentali 
  dello  stesso  tipo .
b) Hanno  come  oggetto  informazioni  provenienti 
  dalla  realta'  fenomenica .
Nel  caso  (a)  consideriamo  i   "ragionamenti   formali " 
e  di  "buon  senso" (che  sono  i  padri  dei  primi)
Nel  caso  (b)  consideriamo  assunzioni  delle  informazioni 
della  realta' fenomenica , atte  a  validare  i  contenuti  
di  cui  al  punto  (a) .
E'  possibile  rendersi  conto  come  i  contenuti  di  tipo 
(b)  risultino essere  una  selezione  delle  informazioni 
provenienti  dalla  realta' fenomenica .
E' altresi  possibile  rendersi  conto  come (su  uno  stesso 
argomento) i "ragionamenti  formali"  risultino  essere  una 
selezione  di  informazioni rispetto   ai   "ragionamenti  di
buon  senso" .
Ora  mettendo  in  opportuna  relazione  i  contenuti  di  tipo
(a)  con  quelli  di  tipo (b)   (validazione)   si  ottiene  una 
 verita'  " efficiente"   di  tipo  "formale"   o  di
"buon  senso"   con  tutti   i  limiti , che  sono  gia'  solo 
 qui  impliciti , nell'aver ammesso  il concetto  di  " selezione " 
 di  informazioni  sopracitato .
Ricapitolando  si  puo'  quindi   considerare , a  livello  
soggettettivo ,  una verita'  efficiente  formale   o   di
buon  senso  come  insiemi  dei  relativi contenuti  mentali 
validati .
Una  unione  , in  genere ottenuta al  termine  di  un 
processo  dialettico , (oserei dire  in  termini  Booleani) dei 
relativi  insiemi   dovuti  ad  una comunita' ampia  d' individui
costituisce  quella  che  possiamo  chiamare  verita'  efficiente 
oggettiva  , formale  o  di  buon  senso  .
Queste ultime  ovviamente  sono  legate , ma  cio'  costituisce
un  ulteriore  discorso .
Se  queste  suddivsioni  , seppur  accessorie , possono  essere 
condivisibili anche  attraverso  modifiche o  precisazioni  e' 
possibile  fare  qualche  passo avanti  nella stessa  direzione .
Ciao
 
                            A.L.I.E.N.
--
Posted from 
ro...@oscar.col.it
 [195.110.102.19]



Mi pare che con qualche chiarificazione si possa condividere.Scusa se mi sono permesso di "tradurre" (forse anche sbagliando)
la tua terminologia, ma se parliamo di filosofia è meglio usare
terminologie corrette e piu' comuni (tra i filosofi).
Ciao
VALERIO.
--
Posted from 
remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]


 
 
Non c'e' di che . D' altronde avrai capito che il  mio retroterra
filosofico e' molto scarso .
Anzi devo dire che sono rimasto favorevolmente sorpreso , che data
la nostra provenienza culturale diversa ci sia stata  una  
insperata convergenza sostanziale di opinioni , se pur con qualche 
chiarimento che e' e sara' necessario.  
Ciao
                        A.L.I.E.N.
PS. Il proseguimento delle argomentazioni , relative a questo post
non mi sono sentito di metterlo ora , per non "appesantirlo" troppo.
Ma con un po' di pazienza ci si puo' arrivare.
--
Posted from root@[195.110.102.9]


Per  Valerio .
Mi  sono  accorto , di  aver  lasciato  l' ultimo
post sull' argomento con una  specie di "continua"  
senza poi aver dato seguito .
Se ti  interessa ancora  l'oggetto  della  discussione,
e il punto di  vista da  cui lo affronto ,.... accomodati .
-Riprendiamo  la definizione  di  verita'  efficiente :
essa e'  costituita  da  tipi  di  contenuti esprimibili 
formalmente (logica , matematica , scienze  esatte) ed 
altri non  esprimibili  in tale  maniera e  denominati  
di  "buon  senso" (scienze non  esatte  e  in  generale
conoscenze non  formalizzate ).
Necessariamente  le  due  tipologie  sono  validate 
tramite  il  confronto  con il  mondo fenomenico .
-Ovviamente  , da  un  punto  di  vista  evoluzionistico  , 
la  prima  tipologia  e'  stata generata  dalla  seconda 
che  d' altronde  ha  anche  un  ambito di  applicazione 
piu'  vasto .
In  genere  si  puo'  dire  che  considerando  un  certo
argomento ,  il  contenuto formale  che  possiamo  poi 
identificare  con  un  dato  linguaggio  formale
(proposizioni dichiarative , formule , costruzioni geometriche ,
algoritmi  etc...)
risulta  da  una  selezione / compressione  dei  relativi 
contenuti  di  "buon senso"  (proposizioni  non  formali  ad 
es .: linguaggio parlato , valutazioni quantitative , schizzi ,
indicazioni  di  procedure  etc... ) .
Con  selezione  e'  intesa  la  soppressione  di  alcune 
informazioni   da  un insieme di  informazioni  piu'  vasto .
Con  compressione  e'  inteso  una  trasformazione  e  quindi 
"sistemazione  piu'  efficiente" (da  un  punto  di  vista 
informatico)  delle  informazioni  considerate  che  possono 
essere comunque  e  sempre  recuperate  integralmente .
Es.: la  eliminazione di  ridondanze  che  generalmente esistono 
in  un  contesto  non  formalizzato .
Ora  veniamo  al  punto .
Se  la  logica  formale  puo'  essere  considerata  come un 
sottoinsieme di  informazioni  rispetto  all' insieme  costituito
dal "buon senso" , da  cui deriva  per  operazioni  di
selezione/compressione  (intendo implicitamente che esista sempre
la validazione del mondo fenomenico)  allora  puo' essere  che  tale
logica  (che  definirei  anche  classica)  non  risulti in alcuni 
casi  sufficiente  a  raggiungere  tesi  peraltro  verificabili .
(teorema  di  Goedel) .
Un  altra  ottica  di  vedere  tale  problematica  e  quella 
della  incoerenza , all' interno  del  linguaggio  formale , che 
puo'   generare  paradossi .
La  ragione  di  cio'   puo'   essere  ricercata  nel  fatto  che 
nelle  operazioni di  selezione ,  e  non  di  compressione , suddette
si  e'  persa  qualche informazione  essenziale   a  superare  il  
problema  (nella  fattispecie l' incoerenza  e   quindi  il paradosso).
Provo  a  fare un  esempio ( non so'  se il  piu'  azzeccato ) 
di  incoerenza.Esempio :  Antimonia  del  mentitore
Concettualmente  si  puo'  esprimere come  segue .
Tizio  afferma  :  io   mento  sempre .
Be'   se   Tizio  mente  sempre  , mente  anche  quando  afferma 
tale  frase  ,  quindi  se  mente  dicendo  di  mentire  allora 
dice  la  verita'  .
Ma  se  dice  la  verita'   allora  e'  vero   che  mente  sempre  ...
.....   etc...etc..
Affrontato con la logica classica , non se ne esce fuori  , 
e  allora ?
Si  puo'  cercare  di   descrivere  meglio  quello  che  
probabilmente avviene in realta' :
1) Tizio  al  tempo  "t0"  fa'   la  sua  affermazione .
2) Tizio   per  il tempo   t < t0   e'   stato  un  perfetto 
   mentitore
3) Tizio per  il   tempo   t=t0   non  e'  stato  un perfetto 
    mentitore  (ha  detto la verita')
Quindi  in  questa  accezione ,che in qualche  maniera e'  
concettualmente  verificabile (es.:  macchina  perfetta  della 
 verita' ) ,  la/le   proposizione/i   del  linguaggio  formale
non  sono  piu'  "statiche"  ma  dipendono  da  una   variabile 
che  in  questo esempio  e'  il  tempo .  In  generale  si  puo' 
pensare  che  le  proposizioni  di  un  certo  linguaggio
formalizzato  siano  dipendenti  sino  a prova  contraria  
(quella  della  loro  indipendenza) da  una  serie  di  variabili 
da  determinare  di  volta  in  volta :
Cioe'    posta    "pi"    la   iesima   proposizione  del  nostro 
linguaggio  formale  si  ha  non  pi =ki   (dove  le  ki  sono costanti)
ma     pi=pi(x1,x2,....xj,....xm)   dove  le   xj    sono  variabili 
che  possono   "collassare"  a   costanti  di  valore  opportuno .
Se  si  considera  l' antimonia  nella  versione  a  due  o  piu' 
persone (Tizio  afferma che  Caio .......)  possono  venir  fuori  
"rappresentazioni"   interessanti  ,  ma  per  ora  vorrei
fermarmi  qua' .
Ciao
                                  A.L.I.E.N.
--
Posted from root@[195.110.102.9]


Per A.L.I.E.N.
Scusa il ritardissimo, ma ho avuto qualche problema
Riguardo al penultimo tuo post, la definizione di
"Ragionamento Formale" mi sfugge un po'
perché non mi fai qualche esempio?
Per il resto dammi un po' di tempo
Grazie
VALERIO
--
Posted from 
remo.csai.telecomitalia.it
 [151.99.133.1]


 
Riporto la maniera con cui ho cercato di
definire "ragionamento formale" per comodita' :
"Con ragionamento formale intendo una successione di contenuti
mentali (dichiarativi , formali ) correlati tra loro.
Questi contenuti sono tali (formali) se possono essere messi 
in relazione biunivoca con un sistema simbolico formale o
linguaggio formalizzato : logica , matematica , fisica
(forse non tutta) etc."
Forse la  locuzione "ragionamento formale" e' ridondante
e potrebbe bastare "ragionamento" , non saprei.
Mi sembra che comunque tale definizione dovrebbe essere
parente stretta del tuo "PENSIERO LOGICO".
Esempio:
Se penso alle singole fasi (poi correlate) che mi 
portano a risolvere per es. un problema di fisica
o matematica attraverso l'applicazione di
funzioni e operatori su di esse, etc..,be' quello che 
scrivo (formule , grafici ,etc.)sono (se espresse
correttamente) " proposizioni " dichiarative formali 
ed il pensiero che prelude ad esse e ne e' 
isomorficamente correlato io lo chiamo(ma possiamo
cambiar nome) pensiero o "ragionamento" formali . 
Ovviamente questa e' una  bella  semplificazione,
perche' un essere umano non e' un computer e lo
svolgimento dei suoi pensieri e' un fritto misto
anche nel piu' freddo e imperturbabile dei
matematici .
Pero' una correlazione tra i contenuti mentali
e il supporto materiale c'e' (le cose non si
scrivono o risolvono da sole)anche se "appiccicare"
delle definizioni o tendere dei confini a 
tali contenuti e' sempre un po' artificioso .
Spero di non avere ulteriormente confuso le acque.
Ciao
                      A.L.I.E.N.
--
Posted from root@[195.110.102.9]
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   * From: 
ri...@col.it
 ("A.L.I.E.N.")


Provo  a  fare un  esempio ( non so'  se il 
piu'  azzeccato )

di  incoerenza.

Azzeccatissimo!

Esempio :  Antimonia  del  mentitore

Concettualmente  si  puo'  esprimere come  segue
.

Tizio  afferma  :  io   mento  
sempre
.

Altri esempi:1) indecidibilità formale di un sistema (Goedel)

2) Il paradosso di Russell ("non puo' esistere una classe di 
tutte

classi...)

3) Il "tractatus" di Wittgenstein ("il mondo è 
tutto

cio che accade... di questo non si

puo' parlare.."

Affrontato con la logica classica , non se ne esce
fuori  ,

e  allora ?


Si  puo'  cercare  di   descrivere  meglio 
quello  che

probabilmente avviene in realta' :

1) Tizio  al  tempo  "t0"  fa'   la 
sua  affermazione .

2) Tizio   per  il tempo   t < t0  
e'   stato  un  perfetto

   mentitore

3) Tizio per  il   tempo   t=t0  
non  e'  stato  un perfetto

    mentitore  (ha  detto la verita')

Vedi la questione dei paradossi non è un problema di impostazione

o di inadeguatezza dei mezzi, ecc. Si tratta proprio della struttura

stessa del linguaggio. Col tuo sistema non hai risolto il paradosso

ma lo hai semplicemente trasformato in un non-paradosso.

Il paradosso scappa fuori automaticamente quando un linguaggio

o sistema o teorema si pronuncia in modo 
totalizzante
 su se

stesso. Ecco perché ho sottolineato i "tutti" e i "sempre".

Col tuo sistema togli la totalità che costituisce il problema

e così hai tolto il problema, ma non l'hai risolto, nè
si puo'

risolvere: è costitutivo.

es. Russell provo' a fare un operazione simile con la sua teoria dei

tipi, ma non è che ci sia riuscito. Il problema della totalità
o infinito

lui lo aggirò, ma non lo risolse. ;o)


Ciao

Valerio.


 Valerio.
Si hai ragione ,ho tolto il problema o forse l' ho
aggirato , ma ho costruito (almeno nelle intenzioni)
un sistema che e' consistente con la realta' fenomenica
(che ci deve sempe guidare , ricordi !!!) e  quindi puo'
essere usato per interpretarla(sempre nelle intenzioni).
Puo' darsi che tu sia piu' interessato a quello
che succede sul "piano"  , a vederne i limiti e
le implicazioni .A  me interessa anche trovare
spazi piu' ampi , che  abbiano una  coerenza 
interna  e che  siano consistenti con la 
realta' fenomenica .
(So che puo' suonare un po' presuntuoso ,
ma ti assicuro che non e' cosi',mi piace solo....
navigare, con gli strumenti che possiedo).
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