Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Chi è uno scienziato

Mi è capitato ieri di assistere ad una conferenza di ricercatori
che si occupano di cellule staminali e, mentre li sentivo, mi
son venute alla mente queste considerazioni, magari banali,
ma forse non così banali, visto l'atteggiamento a dir poco
oscurantista di qualcuno di questo ng.
Chi sono gli scienziati? Innanzitutto sono uomini/donne come
noi, ciascuno con due occhi, due braccia, due gambe, salvo
eccezioni, come fra noi. Ciascuno può avere una sua cultura
umanistica, un suo credo religioso, un suo ateismo, una sua
prospettiva etica, né più né meno come ciascuno di noi. In
più ha studiato mediamente di più, ha approfondito qualche
argomento in particolare. Generalmente si è fatto un mazzo
tanto, lavora per uno stipendio modesto quando non è solo
una *borsa*, viene sbattuto di qua e di là nel mondo, dalla
Russia all'America. E' tipicamente rispettoso delle leggi e si
pone per primo, prima che noi ne sappiamo qualche cosa, i
problemi etici che lo coinvolgono nel suo operato.
Ora mi chiedo: visto che la cultura etica è almeno la stessa
per gli scienziati che per i non-scienziati, se dobbiamo
costituire un comitato etico per decidere se sia lecito o no
fare studi in un determinato campo, non è meglio scegliere
le persone tra quelle che ne sanno qualche cosa?
Ciao!!!  :o)
Livio

 oscurantista di qualcuno di questo ng.
forse ti sfuggono alcuni importanti dettagli di 
cio' che sta avvenendo in questo ng, la banalita', 
se mai esiste, consiste nell'ignorarli.
cos'e' veramente l'oscurantismo? 
non e' forse reprimere l'espressione 
di un sentire? 
se accettiamo che un NG sia il luogo dove un
individuo esprime cio' che sente, e se paghiamo
un pegno alla ragione ed accettiamo che questo
sentire e' espresso in seguito ad una riflessione
interiore, allora sara' forse chiaro dove si
collochi l'oscurantismo. 
forse ti sfugge che ultimamente chiunque entri 
qui dentro ed abbia una minima nozione di aritmetica 
unita ad un malcelato odio verso una non ben definita
religione, si senta in diritto di esprimere il piu' 
basso disprezzo verso il sentire che viene qui liberamente 
espresso. non solo. ritiene di poter tranquillamente
riversare un agglomerato concettuale acchiappato qua
e la' basta che soddisfi la dea logica; fanno un golem 
che scimmiotta la razionalita' e lo depositano in questo 
NG con la presunzione di rappresentare la scienza, la 
razionalita', il buon senso. 
ebbene, spesso capita proprio che lo scienziato dimentichi
di essere un uomo e, anche se ad un livello ovviamente
superiore rispetto ai discepoli della scienza che circolano 
qui intorno, ha la pretesa di porsi come il tramite tra
l'uomo e la realta', dando il la' alle cattedrali di pensiero
che ultimamente ci allettano.
-- 
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 che ultimamente ci allettano.
Ti posso concedere che *qualche* scienziato sia colpito
da delirio di potenza. Ma non in misura superiore ai casi
in cui viene colpito un non-scienziato, un filosofo, un
pittore, un politico, un cantante, un burocrate, un parroco
o un papa.
Il mio discorso era diverso: un *comitato* etico di
scienziati sarebbe meno etico di un comitato di non-scienziati?
Ciao!!!  :o)
Livio

 scienziati sarebbe meno etico di un comitato di non-scienziati?
un comitato etico? mi pare che se mai
si possa concepire un comitato etico 
(argh ma come suona male) deve essere
composto da uomini saggi, che poi siano
scienziati o calzolai a me non interessa.
ciao


 scienziati sarebbe meno etico di un comitato di non-scienziati?
Chiaro che tu fai riferimento al *sapere*. Per dare una prescrizione, ovvero
anche solo per indicare qualcosa, occorre *sapere*. Se il problema di un
"comitato etico" sono le "implicazioni etiche" della prassi scientifica e
delle possibilità aperte dalla scienza, è necessario che si sappia che cosa
è scienza, cioè che cosa la scienza dice. E la scienza dice - fino ad un
certo punto - i *fatti*. Se non si conoscessero questi fatti, allora
verrebbe meno la ragion d'essere del "comitato etico".
Ora però ti domando. Dimmi come salterebbe fuori, da un comitato etico di
scienziati, una *prescrizione*, o se vuoi anche, solo, una "indicazione"?
Perchè se per "comitato etico di scienziati" intendi che tali scienziati non
si dovrebbero limitare a mettere in comune ciò che li accomuna (il sapere
scientifico; ed appunto io ti domando come salta fuori uan prescrizione o
una indicazione dal sapere scientifico), ma dovrebbero far emergere anche
ciò che li differenzia gli uni dagli altri (le convinzioni morali, ad
esempio, che tu affermavi far parte della coscienza delle persona che
diciamo essere "scienziati"), allora, forse, il "comitato etico di
scienziati" ce l'hai già! Ed è precisamente quello che non ti sta bene:-).
Un saluto,
Marco

 scienziati o calzolai a me non interessa.
Mi interessa capire perchè "comitato etico" ti suona
male. Chi dovrebbe decidere se è lecito o se deve
diventare divieto legislativo, lo studio sperimentale, ad
es., sulle cellule staminali embrionali?
E perchè un calzolaio, con tutto il rispetto per la
categoria, o il cardinal Ruini, dovrebbe esprimersi con
la stessa competenza di un biologo?
Ciao!!!  :o)
Livio

 la stessa competenza di un biologo?
infatti e' un problema di competenze e di cosa determina
la competenza: se ogni controparte reclama la supremazia 
(scienza, politica, religione) valutativa ed in piu' tende 
a cancellare le controparti allora temo che il comitato etico 
va' a farsi friggere in partenza.
ciau


 scienziati" ce l'hai già! Ed è precisamente quello che non ti sta bene:-).
Scusa Marco, ma non sono sicuro di aver capito cosa mi
chiedi. Non aver scrupolo a riformulare le domande, se lo
ritieni utile. (Si sa, sono uno zuccone).
"Quello che non mi sta bene" è che nel mio paese, che vorrebbe
essere l'erede di Cavour, una chiesa religiosa predenda (e ahimé
riesca attraverso mezzi che vanno al di là della autorevolezza
in campo etico) ad imporre la sua morale sulle leggi del mio stato.
Penso anche che sia più facile che uno scienziato riesca ad
esprimere un'etica piuttosto che un etico riesca ad esprimersi
in biologia molecolare, per dire, se non altro per il tempo fisico
necessario all'acculturamento.
Infine si può constatare che comitati anche spontanei di
scienziati si esprimono eticamente in modo continuato,
ad es. attraverso codici di autoregolamentazione. Qualche
volta insorgono contro lo *scienziato impazzito* che,
abbiamo detto, può impazzire come può impazzire il
politico, l'artista, il prete, etc.. come puoi leggere, anche
online, dello scandalo Hwang Woo Suk.
Ciao!!!  :o)
Livio

 va' a farsi friggere in partenza.
E' così che progredisce l'uomo: litigandosi la ragione, reclamando
la competenza, strappando il diritto, abbattendo i pregiudisti,
contestando l'autorità. Oppure chiediamolo a Ratzinger: che ci
dica lui che cosa è Bene e che cosa è Male. :o)
Ciao!!!  :o)
Livio

 dica lui che cosa è Bene e che cosa è Male. :o)
invece io sostengo che l'uomo progredisce collaborando,
che poi lo faccia particolarmente sotto il pungolo del 
conflitto questa e' un'altra storia ;)
ciao


 razionalita', il buon senso.
Ma non capisco.
Questo ng si chiama si o no it.cultura.filosofia ?
Perche' la filosofia e la morale deve essere appannaggio solo di chi crede?
Tutti gli altri possono sapere solo far di conto? 

 nessuno dato che e' in atto un conflitto
Ah certo, se le notizie sono *oscurate*.  Eppure mi sembra di
ricordare una certa conflittualità quando Ruini consigliava ai
cattolici il trucco per non far passare il referendum. E non mi
sembrano pacate discussioni quelle attorno alla pillola RU486.
E ancora quanti sanno che i biologi nostrani, per lavorare sulle
staminali, le comperano nel resto d'Europa che ce le vende a
caro prezzo, visto che da noi è vietato produrle? (Ma non a
usarle, ovviamente. Devo ancora vederlo il cattolico ammalato
di leucemia dire coerentemente: no, no, lasciatemi morire, non
posso assumere un farmaco ricavato dalle staminali!) E ancora,
dove sono la pubblicità e le istruzioni degli anticoncezionali,
che tanti aborti eviterebbero?
Ciao!!!  :o)
Livio
"Se l'uomo restasse incinto, si potrebbe abortire anche dal barbiere."
[Daniele Luttazzi, a teatro o sul suo blog perché è *oscurato*]

 Tutti gli altri possono sapere solo far di conto?
non e' quello che intendo dire. 
rileggi bene quello che ho scritto
in rapporto alla situazione che da 
tempo si e' creata in questo NG. 
se hai tempo, voglia e stomaco, dai una lettura 
ai post di coloro che si proclamano paladini della 
laicita', sacerdoti della scienza, difensori della 
razionalita'. a loro e' rivolto il post.
la filosofia e' di tutti coloro che 
filosofeggiano, altri tipi di declinazione 
sono altra cosa.
ossequi


 Tutti gli altri possono sapere solo far di conto?
Si potrebbe rovesciare la questione. Perchè chi è perito in ragioneria si 
autoritiene perito anche in altri campi?
Non sarà che cerca di applicare una formuletta, come è abituato a fare, vede 
che ovviamente la cosa non quadra, e conclude che "quella roba lì" sono 
tutte stronzate?
Noi oggi non siamo più abituati allo studio nel senso dell'approfondimento. 
Accumuliamo spesso un mucchio di nozioni che vengono fornite "complete 
d'uso" e di legittimazioni sperimentali, teoriche etc. che non ci sognamo 
minimamente di rimettere in questione. È una gran quantità di conoscenze, ma 
predigerite e da usare in vista di fini ben precisi.
Quando veniamo ad argomenti - arte, filosofia, letteratura, religione - dove 
l'approfondimento e la *qualità* dello studio è indispensabile, alcuni 
possono sentirsi letteralmente mancare il terreno sotto i piedi, 
semplicemente perchè manca loro completamente l'abito mentale richiesto per 
quel campo del sapere. Loro hanno imparato che Picasso è un genio, 
impossibile rimetterlo in questione. Sarebbe come rimettere in questione il 
calcolo infinitesimale. Ma poi cos'è questa qualità, che non si può 
oggettivare, misurare, mettere sul banco del macellaio e tagliare con la 
mannaia? In fin dei conti ce le rompe, questa qualità. Perchè sfugge alla 
manipolazione e al controllo. Siamo noi che dipendiamo da lei, mai, per 
quanto cerchiamo, il contrario.
Di qui la tentazione di cedere all'invidia in senso etimologico, cioè il 
voler togliere, negare validità a quei campi del sapere di fronte ai quali 
non si sa che pesci prendere. Allora tanto vale avvelenare l'acqua perchè i 
pesci non possa prenderli nessuno.
Questo è in breve quello che accade, cara Mara.
Saluti
A. C. 

 che tanti aborti eviterebbero?
ti ricordo che non sto difendendo ruini & c. mi 
sembrava chiaro che il conflitto si estende su 
e da piu' fronti. e mentre le strutture 
collidono stiamo qui a *sbranarci* pure noi, 
che sciocchezza. tra l'altro su staminali & c.
avrei un'opinione che forse ti sorprenderebbe.


 avrei un'opinione che forse ti sorprenderebbe.
Dai, su, sorprendimi!
Ciao!!!  :o)
Livio

le persone tra quelle che ne sanno qualche cosa?
Questo resta un mistero.
Attualmente nel comitato di bioetica europeo ci sono solo due
scienziati su dodici componenti.
Lo trovo assurdo.
-- 
Jayne Cobb: She's damaging my calm.
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 se mai esiste, consiste nell'ignorarli.
Non potete! Anche perchè spesso i post in questo NG LIBERO ( anche se vi 
rosica che lo sia, libero intendo..) criticano l'idea del dio di voi credini 
e vi rosicano non poco ^_^
Buona arirosicata...

 necessario all'acculturamento.
Qui il secondo punto. Che tipo di etica è esprimibile da uno scienziato?
Ammesso pure che da un insieme di descrizioni esca fuori - sfruttando un
"medio" che non sto qui ad analizzare - un'etica (ma sarei curioso di vedere
come...). Dovrebbe trattarsi di una posizione etica univoca, altrimenti - e
questo volevo farti presente - se ci limitiamo a far emergere le scelte
morali di ciascun scienziato, non facciamo altro che riprodurre,
potenzialmente, la composizione plurale della società a livello politico,
morale, ideologico etc. Dunque, esce fuori un'etica. La traduciamo in legge
automaticamente? Cioè, abbiamo un potere decisionale concentrato tutto in un
unico "punto"? Un Politburo o un "comitato centrale"?:-).
Un saluto,
Marco

 le persone tra quelle che ne sanno qualche cosa?
Come consulenti per persone che l'etica, oltre ad usarla, la studiano, e
hanno una visione meno specialistica (a piu' ampio raggio) del mondo?
Sicuramente.
Note
[1]  Quello degli egocentrici e' il partito piu' trasversale che ci sia.
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 ha scritto nel messaggio
news:43872f77$1...@news.bluewin.ch...


Io invece mi sono sentita spesso *costretta* ad un senso di inferiorita' nei 
confronti dei credenti, dei loro ministri e delle loro certezze, molto 
spesso mi sono sentita davvero inferiore.
Ho rispetto per chi crede ma pretendo lo stesso riguardo anche verso chi una 
fede non ce l'ha.
Invece l'impressione  (forse solo la mia impressione) che si vorrebbe far 
passare e' che chi crede non puo' avere tanta umanita', tanta moralita', 
tanta  spiritualita' e tanta filosofia  quanta ne ha un credente.
Questioni come come_mai_ siamo_ qua_ a_ parlarne sono questioni su cui tutti 
dovrebbero avere il diritto di parola, questioni da guardare sempre con 
occhi  nuovi, senno' cosa siamo scesi dagli alberi a fare? ... ehm...o 
senno', secondo i gusti, cosa ci avrebbe creato a fare?
Sto per dire una stronzata?
Forse.
Per me di filosofia si puo' parlare anche da perfetti ignoranti, (appro, ho 
solo il diploma di perita aziendale :))) ) di scienza no.
Io non ci credo che lassu' qualcuno ci ami, purtroppo, pero' vi giuro che mi 
viene da comportarmi come se un occhio divino mi seguisse in ogni mio passo 
e intanto vedo che ce ne sono anche tanti che pur professandosi 
profondamente credenti pare che nell'ordinario non se ne curino proprio.
Sempre riguardo a quello che da' invece fastidio a me, e' che pare che gli 
scienziati, o insomma coloro che si occupano di scienze cosiddette esatte, 
siano dei freddi individui incapaci di fremiti dell'animo, incapaci di 
spiritualita', di voli di fantasia.
Chi lo sa cosa prova un matematico ascoltando le melodie dei numeri primi, 
un fisico congetturando sull'orizzonte degli eventi, un biologo affascinato 
dal ciclo di un parassita?
Questo noi profani non proveremo mai.
Ciao
    Mara

 Questo noi profani non proveremo mai.
Per me ognuno di noi e' unico, e questa tua frase mi da' l'idea che tu
ti senta inferiore a una certa categoria di persone nello stesso modo in
cui tanta gente si sente inferiore ai preti.
Ovviamente spero che sia solo una mia sensazione  ^__^


 Che tipo di etica è esprimibile da uno scienziato?
Un gruppo di scienziati (vedi il post di Fanelli) è un campione
significativo dell'opinione democratica. E' democratica anche la
delega, lo facciamo sempre eleggendo i nostri parlamentari.
Ma, in più, gli scienziati sanno di quello che discutono. Sanno
che non si può curare il cervello con le cellule del cordone
ombelicale, sanno che il materiale post-abortivo, spontaneo o
no, viene buttato nel cesso, senza benedizioni, funerali,
battesimi o estreme unzioni, e che invece sarebbe utile alle
ricerche. Etc..
Come poi la politica gestirà i risultati di un comitato etico,
eh bèh, sarà l'espressione della democraticità operante.
"Il resto è materia e, come tale, verrà dominato" diceva un
mio maestro.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Sicuramente.
Sicuro è morto. E' più facile che un biofisico si chiarisca
le idee sull'etica o che un etico si studi la biofisica?
Ciao!!!  :o)
Livio

 le idee sull'etica o che un etico si studi la biofisica?
Perche' la biofisica sarebbe da studiare mentre per l'etica sarebbe
sufficiente schiarirsi le idee?
Mi sembra che tu abbia un'idea dell'etica simile a quella che
i_preti_nella_tua_testa hanno della scienza...


 Dai, su, sorprendimi!
ovviamente la sorpresa e' proporzionale
alla tua idea in merito alla mia presunta
posizione (per quanto proveniente da un
non addetto ai lavori) su tale argomento.


 Ovviamente spero che sia solo una mia sensazione  ^__^
Ovviamente sono solamente impressioni mie :))
Ciao
    Mara

un'impressione solo mia?
è un dato di fatto purtroppo.
Non solo dilagano, ma non si sente più una sola voce contraria.
Ci ha provato Boselli ed è stato sommerso da critiche proprio dai
compagni di schieramento :(
-- 
This is the captain. 
we may experience some slight... 
turbulence and then explode. 
http://www.intervocative.com/dvdcollection.aspx/Voss

 per verificare se aveva davvero ragione. E' questo che ammiro.
Qui ci caschi di mezzo tu, ma e' una considerazione piu' generale.
Io vorrei dei dati concreti, al di la' delle opinioni personali, che mi
dimostrassero che i teologi agiscono in malafede piu' degli scienziati
(perche' questo mi sembra il non detto della tua frase qui sopra).
E vorrei anche che, facendo cio', si distinguesse la condotta personale
dalla ricerca scientifica da una parte e dalla teologia dall'altra.
