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Titolo: DIO?.....ancora??

COSAAAA? mi e' parso di capire che c'è ancora qualcuno che sostiene l'ipotesi 
Dio, ormai in ambito serio da tempo del tutto superata.
(anche se -sia chiaro- sebbene abbia perso ogni valore ontologico cio' non
significa
che non ne possa conservare uno "esistenziale").
Chiariamo in sintesi perche' non mi sembra piu' valida l'ipotesi ontologica: 
passaggio 1
Secondo la filosofia "classica" Dio viene presentato come il principio della
causalita' del divenire: il Causante non causato. Ma per essere causante di
moto (la cosiddetta causa prima) deve essere Immobile per 
evitare il regressum ad infinitum. Ma allora non è cambiato nulla!, siamo
ancora
avviluppati dalle spire del serpente: Come puo' l'immobile generare moto?
passaggio 2
Si risolse la questione postulando l'esistenza di un dio trascendente in 
opposizione ad una realta' immanente, cosicche' Leibniz, adoperando gli ormai
rozzi strumenti della Logica tradizionale,disse:<un contingente e' prodotto da
un
altro contingente, ma una serie di contingenti deve essere prodotta da un
ente trascendente e necessario>.
Tale dimostrazione rimase valida sinche’ lo rimase pure la Logica
tradizionale,che
considerava la Materia come ontologicamente passiva, di per se’ inerte.
A partire dallo sconvolgente avvento della fisica quantistica i principi della
logica
tradizionale non possono essere piu’ applicati per l’analisi fisica, che si
ritrova immersa nella
indeterminazione (nel senso letterale della parola): il Caso si apre dinnanzi
alle
menti newtoniane degli scienziati (e dell’opinione pubblica)e la Materia ,ora
attiva e mobile,
diviene capace di autogenerarsi dal cosiddetto“vuoto quantistico” (il processo-
se di processo si puo’ parlare-
è di difficile comprensione) senza un prima e un dopo e le vecchio dualismo tra
Contingenza e Necessita’ diviene Storia.
Spero di essere stato abbastanza sintetico ed esauriente.
cia'
-- 
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 Spero di essere stato abbastanza sintetico ed esauriente.
Che cosa ti fa pensare che per "contingente" Leibniz intendesse "Materia di
per sé inerte"? Se parla di trascendente è perché intende che esso è al di
là di tutto ciò che è sensibile, entro cui ricade in particolare l'uomo, che
non mi pare che Leibniz consideri materia di per sé inerte (neppure con la m
maiuscola); non eravamo ancora al materialismo e si parlava ancora di
spirito e persino di anima. Certo ontologicamente il "contingente" non era
autopoietico, ma neppure la fisica delle particelle virtuali lo afferma o lo
può affermare, altrimenti deve affermare che la materia compare dal nulla. E
affermare questo sarebbe pericoloso, perché sarebbe come introdurre il dio
caso. (Sai le triboline che gli fanno alla Sisal!)
Mi pare insomma una storiella un po' pretestuosa nella sua pretesa di essere
esauriente con le quattro cosette tipo il caso e l'indeterminazione ed
eventualmente la relatività e la materia oscura o le particelle virtuali.
C'è un ragionamento molto più semplice da fare, quasi banale, che non
richiede alcuna regressione all'infinito (lasciamola alla psicologia, e
neanche troppo, se non mi ricordo di quando ero uno spermatozoo).
Ora, tu ammetti di esistere, e lo ammetto quasi sempre anch'io (tranne il
lunedì mattina), ma devi ammetterlo anche per questo PC e per questa
sigaretta (anche se svanisce in fumo) e per la materia in genere. Dunque noi
siamo esistenti e abbiamo in comune l'esistenza. Ma non siamo l'esistenza...
solo esistenti fra i tanti. Allora l'esistenza è una realtà, dato che è
testimoniata dagli esistenti (tutti, all'unanimità, senza astensioni,
neanche Bertinotti, benché abbia da dire), e non è separata da noi, dato che
esistiamo, però letteralmente ci trascende.
E' dunque una realtà autoevidente, che non necessita di alcuna
"dimostrazione" (che si darebbe nell'ambito dell'esistenza, e quindi sarebbe
paradossale). E' comunque falsificabile, perché tu puoi benissimo affermare
di non esistere il lunedì mattina, ma la verifica è facile... dimmi dove
abiti, vengo a trovarti con uno spremi-olive :-)))
Ho capovolto il punto di vista degli scettici usando i loro trucchi
meschini? Beh, se lo meritavano da un pezzo.
Fine della storia. Non puoi dire infatti che qualcosa dovrebbe precedere
l'esistenza, dato che tutto ciò che esiste ne fa parte, che duri poco o
tanto, come la mia sigaretta e le particelle virtuali.
A questo punto puoi chiamarla Essere oppure Dio, non fa gran differenza.
Fa differenza quando la personifichi e ne fai un totem (un Götze, il cui
Dämmerung si è già verificato). Questa è la vera differenza, perché allora
devi "credere *in* qualcosa" (ossia farne un oggetto, con tutte le
distorsioni e i paradossi della circostanza) anziché fare il semplice
ragionamento di cui sopra - razionale appunto, e nient'altro.
Circa la *fede*, si tratta di tutt'altra cosa ancora, che non ha niente a
che vedere con questa ratio e con il culto. Ma il tema non era questo e
quindi termino qui.
Qfwfq

 superata.
Serio per chi?
Mi aspettavo un’obiezione di questo tipo (l’avrei fatta anch’io)!:ti diro’ solo
che non e’ per me “serio” l’argomentare per immaginette tipico dell’opinione
pubblica e di quanti strumentalizzano la sua incultura
Passaggio fiacco. Che senso hanno le categorie di moto e di im-moto,
tipicamente fisiche, e più precisamente antropologiche (in quanto da noi
specificamente introdotte per differenze finite), in ambito metafisico? Idem
per il concetto di causa intesa nel verso del moto. E divenire = moto? Il
moto, come da noi definito, è consequenziale, mentre un causante eventuale
non ha alcuna ragione di appoggiarsi a una consequenzialità, essendo esso
stesso l'origine del tempo! (Di qui si può persino pensare provenire l'idea
stessa di caso.)
ATTENZIONE!:io fin qui non ho affatto parlato di metafisica! La causa prima,
immanente ed efficiente,e’ quella che da ragione meccanicisticamente alla agli
effetti conseguenti,dimostrandone o giustificandone l’esistenza e le
determinazioni(cfr.rapporto Aristotele-Galileo).
Che cosa ti fa pensare che per "contingente" Leibniz intendesse "Materia di
per sé inerte"? Se parla di trascendente è perché intende che esso è al di
là di tutto ciò che è sensibile, entro cui ricade in particolare l'uomo, che
non mi pare che Leibniz consideri materia di per sé inerte (neppure con la m
maiuscola); non eravamo ancora al materialismo e si parlava ancora di
spirito e persino di anima.
Leibniz si ingarbuglia nel postulare un rapporto tra due “piani di realta’”
differenti ed e’ costretto ad inventarsi strane gerarchie monadiche.
La sua concezione spiritualistica della materia è APPPARENTEMENTE dinamica, in
quanto ha ancora bisogno di un movente primo (l’actus purus),che peraltro
giustifica anche il finalismo cristiano (noi siamo nel migliore dei mondi
possibili..e chi puo’dargli torto?):Una monade e’ PASSIVA rispetto al actus
purus,che ne determina l’azione ovvero UNA certa possibilita’ del suo divenire.
Essa e’ phaenomenon bene fundatum, priva di “porte e finestre”, incapace cioe’
di interagire autonomamente(nel senso letterale della parola)con altre monadi.
 Certo ontologicamente il "contingente" non era
autopoietico, ma neppure la fisica delle particelle virtuali lo afferma o lo
può affermare, altrimenti deve affermare che la materia compare dal nulla.
ECCOME SE LO AFFERMA!!!,si tratta ovviamente di teoria, capirai che per
verificare la consistenza di ipotesi riferite ad un mondo subatomico, scisso
da fenomeni di periodicita’,e’ molto complesso per gli strumenti concettuali
oggi a nostra disposizione. Ma d’altronde chi ha mai VISTO un atomo?
affermare questo sarebbe pericoloso, perché sarebbe come introdurre il dio
caso. (Sai le triboline che gli fanno alla Sisal!)
Certo!Il sapere è pericoloso, chi lo mette in dubbio..

Mah,il mio discorso era concepito proprio per troncare finalmente le comode
Concezioni newtoniane (o severiniane) di questo tipo!
Grazie per lo stimolante intervento!
Cia’
-- 
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 [213.45.215.137] 


 passaggio 2
[cut]
Scusa il cut, ma spero di riprenderlo domani.
Adesso devo andare.
Ciao,
Roberto

 Grazie per lo stimolante intervento!
Il n'y a pas de quoi
Qfwfq

Tu prova a seguire un po'i programmi di divulgazione scientifica televisiva e
giornalistica, e vedrai dove è oggi la strumentalizzazione, con le sue
interpretazioni a senso unico che danno per scontato ciò che non lo è affatto!
Un tempo si faceva nelle chiese... Dio si è fatto laico, quindi la tua campagna
non ha più motivo di rivolgersi in quella direzione. Altri sono i persuasori
più o meno occulti oggi.
Certo, ma il problema non è della Scienza! Piu’ giu’ ti rispondero’ con
maggiore attenzione.
Ma parlando di Dio, in senso ontologico come tu dici, non sei più affatto
nell'universo della fisica o nell'immanente. Per definizione. Nessuno esclude
che al trascendente - a cui non compete alcuna delle categorie dell'immanente
dato che le genera - consegua un'organizzazione interna dell'immanente secondo
il principio di causalità.
E perché ?! Io qui non mi riferisco al dio biblico, ma piuttosto ad un
ipotetico principio cosmologico
dotato di Pensiero. Per intenderci il dio (se cosi’ lo vuoi chiamare)
galileiano, spinoziano (per certi versi), e forse einsteniano, ovvero un
“entone”, asservito alla Necessita’!
Se la creazione è creazione innanzitutto del principio di causalità,
semplicemente vale lo spunto di Descartes nel capitolo V del Metodo "Se anche
Egli non gli avesse dato, in principio, che la forma del caos, purché, avendo
Egli stabilito le leggi della natura, ..., si potrebbe credere, senza far torto
al miracolo della Creazione, che per ciò solo tutte le cose, che sono puramente
materiali, avrebbero potuto, col tempo, rendersi tali quali le vediamo adesso."
Evoluzionista, il ragazzo! Soprattutto distingue opportunamente il concetto di
trascendente e di immanente, lasciando a quest'ultimo (cioè a noi) le sue
responsabilità. Forse l'Inqisizione non si è accorta di questo passo, di
portata così profondamente rivoluzionaria, e che rende del tutto sterili anche
le martellate tardive di Nietzsche. > > >
Certo!, cio’ pero’ non introduce il concetto di casualita’ (intesa come
funzione naturale autonoma da dio),
considerando la divina onniscienza...e l'autonomia e'ancora lontana.
E' nello spirito del Genesi. E' necessario il "soffio". Tu puoi costruire un
manichino perfetto, ma se non gli conferisci qualcosa che lo rende autonomo nel
suo mondo (ma non autonomo in assoluto, non essendosi creato da sé), resta un
manichino, una salma. E', per inciso, il limite della robotica. Siamo dunque di
fronte proprio a due piani di realtà, anche se sarebbe più opportuno parlare di
una realtà bifronte, dato che il vivente, in quanto tale, partecipa di entrambe
integralmente e indissolubilmente. Per quanto concerne l'interazione autonoma
con altre monadi, credo che questo risalga a un fatto più chiaramente
esplicitato successivamente da altri (oggi dalla psicologia), ossia
all'impossibilità di conoscenza del "soggetto". Un'intuizione notevole, direi,
dati i tempi. > >
Per quanto riguarda l’autonomia (sempre nel senso letterale del termine) umana
personalmente sono molto scettico. Il libero arbitrio non è che un comodo
espediente che riserviamo a giuristi e a preti. Scrolliamoci di dosso la nostra
protervia esistentiva!,
noi prigionieri della narratizzazione, noi con il NOSTRO futuro, noi con la
nostra “Coscienza”...noi con la nostra Cultura!
Ma questo non implica che l'atomo sia come nel modello di Bohr e Rutherford o
in quelli successivi (in realtà oggi non c'è più nessun modello, se non
statistico; neanche di un elettrone si osa più dire come è fatto, anche perché
c'è di mezzo il suo gemello cattivo). Per la precisone, riguardo sia al modello
inflazionario sia a quello delle particelle virtuali siamo in realtà non
affatto nel mondo della fisica ma precisamente in quello della metafisica che
tu escludevi.
Mondo della matafisica?...se ti fa pacere chiamarlo cosi’.dal canto mio
preferisco usare per non suscitare bizzarre congetture l’espressione “mondo
subatomico”
Infatti in discussione sono i principi logici stessi in base ai quali procedere
nelle nostre considerazioni. In particolare già Heisemberg pone dei dubbi sul
principio di non-contraddizione,
pone dei dubbi?
e la teoria delle particelle virtuali va avanti proprio in quella direzione. La
fisica delle particelle, insomma, sia pure servendosi del metodo matematico
(più precisamente statistico), ha sempre più il linguaggio e i contenuti della
metafisica. La "creazione dal nulla" è una delle sue espressioni ormai
ricorrenti... Sì, lo so che lo afferma...
 
UHM...Come puo’ qualsiasi linguaggio essere fisico?  Be’, a parte i giochi di
parole, non penso che per descrivere i fenomeni quantistici ,data la loro
errante natura, possa essere adoperato un metodo, un linguaggio,ma se un giorno
verra’ progettato un nuovo criterio di indagine (che probabilmente non
adoperera’ nemmeno piu’
strutture logico-matematiche) non vedo per quale bisogno di esotismo bisognera’
chiamarlo “voce della metafisica”. Scusa per la puntigliosita’, ma i termini
hanno per me un incommensurabile valore nella discussione (forse uno dei miei
limiti...)
Gli ex-voto e le triboline non si fanno al sapere, ma alle superstizioni
vecchie e nuove... E la scienza e la tecnologia - con mio grande disappunto di
tecnologo - sono le nuove superstizioni.
Si, se rimangono ad un fideistico livello di immagine, di mito e,soprattutto,
se vengono pregiudizievolmente appiccicate alla ricerca e ai suoi risultati
considerazioni di carattere teleologico come la borghesissima smania per il
Progresso(da ambienti marxisti) o per lo Sviluppo(dalle avanguardie
forziste),rivestito di un’insopportabile patina di universalita’ , e un
bigottismo “confessionalista” e becero che inserisce sul senso e sui contenuti
della ricerca determinazioni di carattere valoriale. Ci sono,poi, certe idee
scomode, semplicemente inutili,che vengono alla meno peggio respinte,che non
vengono surrettiziamente fatte filtrare dalla "gente comune",facendo leva su un
relativismo di comodo. Ancora oggi i rapporti tra potere e libera ricerca
continuano ad essere ambigui...
Beh, "troncare" è un termine un po' forte. Non mi sembra che si tratti di una
concezione irrazionale... o forse usi il termine "troncare" proprio per questo?
Perché se fosse irrazionale, come i Götzer, cadrebbe da sé mentre essendo
razionale si deve far sparire? Che gliene cale alla comunità scientifica se Dio
esiste? Non è nel suo statuto occuparsene, e quindi che non se ne occupi! E se
qualche scienziato va in chiesa o in sinagoga o in moschea senza perciò
litigare, niente di male, anzi meditare un po' più in là degli strumenti di
laboratorio - sull'uomo e sulle sue responsabilità in tutto ciò che fa, inclusa
la scienza e la tecnologia - non fa male a nessuno. Io capisco che oggi più che
mai sia sotto accusa la "fede", perché sembra fare cose mostruose, ma in realtà
non è la fede a fare questo, quanto un cinismo che vuole proprio "troncare"
quello che non gli aggrada e di cui è sostanzialmente geloso. > > Grazie per lo
stimolante intervento! Il n'y a pas de quoi Qfwfq
A scanso di equivoci esegetici avevo all’inizio precisato che con la mia
argomentazione non mi riferivo al deus absconditus, intimo, personale,
esistenziale, ma all’ “ipotesi dio”, cosa ben diversa!
Tutto il mio disappunto si scaglia contro il dio pretestuoso e raziocinante dei
teologi(e degli scienziati che si improvvisano tali)!
   Ri-grazie
Cia’
-- 
Posted from 
a-pe13-14.tin.it
 [213.45.215.45] 


 Contingenza e Necessita' diviene Storia.
Si certo, da un punto di vista cosmologico se ne deduce che Dio è
indimostrabile
(come d'altra parte, credo lo sia anche dagli altri punti ontologico e
fisicoteologico).
Ma ricordiamo che Contingenza e Necessità sono sempre idee presenti
*nell'uomo*, in quanto limitate alla conoscenza umana, come è anche l'idea
di Dio.
Non a caso, l'idea di Dio si modella alla conoscenza umana a seconda delle
possibilità, esigenze e necessità che sono di fronte all'uomo; così abbiamo
un
Dio come "oppio dei popoli" (Marx), un Dio come "alienazione dell'uomo da
sè"
(Feurbach), un Dio come immagine paterna (Freud), e così via. Esattamente
come
l'idea di contingenza e necessità, a seconda di nuove o vecchie conoscenze
e allora? Credo che il discorso fatto da te possa essere valido, ma sempre
da una prospettiva dell'essere-per-l'uomo (realtà umana) e non per
l'essere-in-sè (realtà in sè, mi piacerebbe definirla anche noumenica,
ma forse ci sarebbero troppi fraintendimenti); giusto per ricordarci il
nostro
limite conoscitivo di base.
Ciao,
Roberto

A differenza di filosofi come Anselmo d'Aosta (il pensere un ente perfettissimo
implica la possibilità della sua esistenza), Leibniz ha tentato di spiegare
dall'immanente, ossia l'esperienza della contingenza (ripresa sicuramente
meglio da Wolff) ciò che è trascendente; e viene inserito da Kant proprio nelle
prove cosmologiche, che partono da un'esperienza seppure ideale per giungere al
maximum teologico ossia Dio. Sinceramente non credo, come tu osservi, che si
postuli un ens transcedente *in opposizione* ad una realtà immanente, anche se
per definizione dovrebbe essere così. Ma in Leibniz sembra che l'immanente non
sia opposizione, ma conseguenza del trascendente, in quanto Dio non è, ciò che
non è l'immanente, ma è ciò che è causa dell'immanente, non sembra esserci
opposizione (se naturalmente per opposizione si intende ciò che nega ciò che
oppone). Il Dio di Leibniz più che ontologico, sembra cosmologico. Ma rimane il
fatto che egli dimostra l'esistenza divina attraverso l'idea di necessità
derivata da un ragionamento: se sono contingente devo essere stato creato da un
essere necessario; idea che però non ha fondamento nella realtà oggettiva, ma
solo noetica: ed ecco il salto dalla necessità noetica a quella ontologica.
Tutto senza una reale dimostrazione: se ho dimostrato che razionalmente Dio è
necessario, sicuramente non l'ho dimostrato nella realtà ontologica. Credo che
da qualsiasi punto si parta per dimostrare razionalmente Dio, si cade sempre
nel fosso realtà noetica/realtà ontologica.
 Si certo, da un punto di vista cosmologico se ne deduce che Dio è
indimostrabile (come d'altra parte, credo lo sia anche dagli altri punti
ontologico e fisicoteologico). Ma ricordiamo che Contingenza e Necessità sono
sempre idee presenti *nell'uomo*, in quanto limitate alla conoscenza umana,
come è anche l'idea di Dio. Non a caso, l'idea di Dio si modella alla
conoscenza umana a seconda delle possibilità, esigenze e necessità che sono di
fronte all'uomo; così abbiamo un Dio come "oppio dei popoli" (Marx), un Dio
come "alienazione dell'uomo da sè" (Feurbach), un Dio come immagine paterna
(Freud), e così via. Esattamente come l'idea di contingenza e necessità, a
seconda di nuove o vecchie conoscenze e allora? Credo che il discorso fatto da
te possa essere valido, ma sempre da una prospettiva dell'essere-per-l'uomo
(realtà umana) e non per l'essere-in-sè (realtà in sè, mi piacerebbe definirla
anche noumenica, ma forse ci sarebbero troppi fraintendimenti); giusto per
ricordarci il nostro limite conoscitivo di base.
Tutto il mio intervento, attraverso una sintetica ricostruzione storica di un
Ipotesi,era teso  proprio a mettere in rilievo l’assurdita’ , alla luce delle
odierne acquisizioni del sapere, dell’atavica distinzione tra ontologia e
cosmologia, proprio in quanto gli strumenti logici finora adoperati mostrano i
propri limiti e perche’non e’ piu’ possibile parlare a volto serio di
Metafisica: la realta’ in se’ non esiste ed e’ assurdo postularla anche come
ipotesi, ma sussistono un’infinita’ di possibili realta’, dominate da un
sostrato caotico e imprevedibile. In fondo e’ la nostra mente “scientifica” a
non poter ammettere un rapporto tra gli essenti diverso da quello di
causa-effetto, donde l’inutile (certo, io parlo da uomo del 2000!) ricerca di
un primum movens. Se la Scienza non riuscira’ a comprendere il linguaggio del
Caos (se mai ne ha uno!) sara’ destinata ad abbandonare il suo antico ruolo di
interpretratrice della realta’ fenomenica e rivolgersi ad imprevedibili
applicazioni.
Tuttavia, per la cronaca, nell’ambito delle vecchie speculazioni intorno ad un
ente primo la piu’ valida mi sembra quella spinoziana.
Ciao e grazie per l’esauriente intervento!
-- 
Posted from 
a-pe13-66.tin.it
 [213.45.215.97] 


 Ciao e grazie per l'esauriente intervento!
Ciao, e grazie a te per la risposta.

    Ri-grazie
Grazie a te,
Qfwfq

 Contingenza e Necessita' diviene Storia.
Forse gioverebbe uno studio maggiore della meccanica quantistica. La
materia, ovvero l'energia, non e' in grado di generarsi spontaneamente, nel
vuoto. E' piuttosto che l'indeterminazione di Heisemberg permette una
deviazione della misura dell'energia da zero a maggiore di zero, ma questo
puo' avvenire solo per un tempo inversamente proporzionale all'entita' dello
scostamento misurato. Il che significa che su tempi newtoniani la materia e'
stabile. E' altresi' vero, pero', che le leggi quantistiche presuppongono
una certa indeterminazione, ancora nessuno sa se gnoseologica od ontologica,
nella determinazione della traiettoria di un sistema nello spazio delle
fasi, e questo "scardina" in qualche modo il concetto di necessita', per
come e' inteso dal determinismo.
Ciao,
     Stefano
--
"Dobbiamo credere al libero arbitrio.
Non abbiamo scelta"
Isaac Singer

 vuoto.
Eccome! Se intendiamo "materia" elementari particelle subatomiche, i piu'
recenti
studi, confermano l'autopoiesi.Non si tratta certo di una dimostrazione della
nascita dell'universo, ma di una scoperta che sicuramente mescolera' ben bene
le carte
in ambito filosofico.
Scusa per il ritardo ma non ho piu' tanto tempo da dedicare al forum.
Cia'
-- 
Posted from  [212.171.219.109] 
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