Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La extra-spaziotemporalità della "coscienza distaccata".

"La morte è psicologicamente altrettanto importante della nascita e, come questa, è una componente integrante della vita. Che cosa capiti in definitiva alla coscienza riscattata non è questione da porre allo psicologo. Egli può solo far rilevare che le posizioni del nostro testo ["Il segreto del fiore d'oro"] relative alla atemporalità della coscienza distaccata sono in armonia col pensiero religioso di ogni tempo e con la preponderante maggioranza del genere umano, e che quindi chi non la dovesse pensare così resterebbe al di fuori dell'ordine umano e verrebbe in tal modo a soffrire di disturbi dell'equilibrio psichico".  [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pg.54]
 
"Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile. [...]
Le idee e i dubbi della fisica teorica contemporanea dovrebbero rendere guardingo anche lo psicologo: giacché cosa significa in fin dei conti la «limitatezza dello spazio» considerata filosoficamente, se non una relativizzazione della categoria spaziale? E anche alla categoria temporale (come alla causalità) potrebbe accadere qualcosa di simile.[...]
Data questa estrema incertezza delle concezioni umane, la presuntuosa faciloneria illuministica, non è soltanto ridicola, ma desolatamente priva di spirito. [...]
La conclusione che la psiche partecipi attivamente a una forma di realtà extra spazio-temporale e appartenga quindi a ciò che in modo inadeguato e simbolico viene detto "eternità", l'intelletto critico non potrebbe contrapporgli altro argomento che uno scientifico "non liquet" [non è chiaro]. Questo qualcuno godrebbe inoltre del vantaggio di trovarsi in armonia con una "inclinazione" dell'anima umana, esistente da tempo immemorabile e universalmente diffusa. Chi invece, per scetticismo o per ribellione alla tradizione o per mancanza di coraggio o per superficialità di esperienza psicologica o per spensierata ignoranza, non traesse questa conclusione, avrebbe per sé non solo una piccolissima probabilità statistica di diventare un pioniere dello spirito, ma anche la certezza di mettersi in contraddizione con le verità del suo sangue. Che queste siano verità assolute oppure no, non lo potremo mai provare, ma basta che esse siano presenti come "inclinazioni", e sappiamo a sufficienza che cosa significhi mettersi sconsideratamente in conflitto con tali verità: è come un non voler tener conto degli istinti". [JUNG: Realtà dell'anima - pg.163]
 
"Per la dottrina del Brahman, la illuminazione, la comprensione realizza il miracolo della uscita dal tempo. L'istante paradossale dell'illuminazione è paragonata nei testi vedici e upanishadici al raggio. "Nel raggio la verità". Si sa che la stessa immagine "raggio-illuminazione spirituale" si trova nella metafisica greca e nella mistica cristiana.
Lo Zenith che è insieme la Cima del Mondo e il "centro" per eccellenza, il punto infinitesimale dove passa l'Asse Cosmico (Axis Mundi). Un centro rappresenta un punto ideale, appartenente non allo spazio geometrico profano, ma allo spazio sacro, nel quale può realizzarsi la comunicazione col cielo o con l'inferno, il punto nel quale può essere trasceso il mondo sensibile, trascendendo così il tempo e raggiungendo l'estasi, l'eterno presente atemporale".    [M. Eliade]
 
“L'idea orientale del “karma” è una specie di teoria psichica dell'ereditarietà, basata sull'ipotesi della reincarnazione, cioè, in ultima analisi, della sovratemporalità della psiche”.  [JUNG: Psicologia e religione - pg.530] 
 
"Il Mito in quanto tale, oltre alle specifiche funzioni che esso svolge nelle società arcaiche e su cui in questa sede possiamo evitare di soffermarci, è altresì importante per le rivelazioni che ci fornisce in merito alla struttura del Tempo. Come tutti oggi concordano nell'affermare, un mito raccontava eventi che hanno avuto luogo in principio, ovvero «alle origini», in un istante primordiale e atemporale, in un arco di tempo sacro. Questo tempo mitico o sacro è qualitativamente diverso dal tempo profano, dalla durata continua e irreversibile, in cui si inserisce la nostra esistenza quotidiana e desacralizzata".   [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.55]  
 
I "sapta padâni", i sette passi che portano il Budda sulla vetta del mondo sono stati raffigurati anche nell'arte e nell'iconografia buddista. Il simbolismo dei «Sette Passi» è abbastanza trasparente. L'espressione «sono il più alto del mondo» comunica la trascendenza spaziale del Budda. In effetti egli ha raggiunto «la cima del mondo» (lokkagge) attraversando i sette stadi cosmici a cui corrispondono, come è noto, i sette cieli planetari. Però, in virtù  di ciò, egli trascende anche il tempo poiché, nella cosmologia indiana, il punto da cui è cominciata la creazione è la vetta, perciò essa è anche il punto più «vecchio». È questo il motivo per cui Budda esclama: «Sono io il Primogenito del mondo» giacché nel momento in cui raggiunge la vetta cosmica, Budda diventa contemporaneo all'inizio del mondo. Magicamente egli ha abolito il tempo e la creazione e si ritrova nell'istante temporale che precede la cosmogonia. L'irreversibilità del tempo cosmico, legge terribile per tutti coloro che vivono nell'illusione, per Budda non vale più. Per lui il tempo è reversibile e può perfino essere conosciuto in anticipo, ché il Budda conosce sia il passato che l'avvenire. Ciò che ci preme sottolineare è che il Budda non soltanto diventa capace di abolire il tempo, ma può anche percorrerlo all'indietro (patiloman, in sanscrito pratiloman, «contropelo») e questo varrà anche per i monaci buddisti e per gli yogi i quali, prima di ottenere il Nirvana o il samadhi, operano un «ritorno indietro» che consente loro di conoscere le esistenze anteriori".  [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.72]
 
"Si indovina nella letteratura, in modo più forte ancora che nelle altre arti, una rivolta contro il tempo storico, il desiderio di accedere ad altri ritmi temporali al posto di quello in cui si è costretti a vivere e a lavorare. Ci si chiede se questo desiderio di trascendere il proprio tempo, personale e storico, e di immergersi in un tempo «estraneo», o estatico o immaginario, non sarà mai sradicato. Finché sussiste questo desiderio si può dire che l'uomo moderno conserva ancora almeno certi residui di un «comportamento mitologico». Le tracce di un tale comportamento mitologico si rivelano nel desiderio di ritrovare l'intensità con cui si è vissuta o si è conosciuta una cosa per la prima volta, di ricuperare il lontano passato, l'epoca beatifica degli «inizi»". [M.ELIADE: Immagini e simboli - pg.226]
 
"Secondo l'induismo, gli dèi vivrebbero in un ritmo temporale che si calcola in yuga (epoche, età), fondati su tempi enormi".    [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - Nota pg. 300]
 
"È stato ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi spazio-temporali di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
 
https://youtu.be/7pftlFoIAyM
 
 
https://youtu.be/iSfQjnMvkxU
 
 
https://youtu.be/duVXn7Cixrc
 
 
https://youtu.be/eyifmfV6RSQ
 

 "La morte è psicologicamente altrettanto importante della nascita e, come questa, è una componente integrante della vita. Che cosa capiti in definitiva alla coscienza riscattata non è questione da porre allo psicologo. Egli può solo far rilevare che le posizioni del nostro testo ["Il segreto del fiore d'oro"] relative alla atemporalità della coscienza distaccata sono in armonia col pensiero religioso di ogni tempo e con la preponderante maggioranza del genere umano, e che quindi chi non la dovesse pensare così resterebbe al di fuori dell'ordine umano e verrebbe in tal modo a soffrire di disturbi dell'equilibrio psichico".  [JUNG: Il segreto del fiore d'oro - pg.54]
 
 
______________________
Perche' in qualunque scritto di Jung non riesco mai ad andare oltre il
primo periodo o, al piu', alla prima pagina? Perche' spara continuamente
cazzate. Cazzate indimostrate e neppure argomentate, come fossero verita'
scientifiche o rivelate. In questo caso perche' mai dovrebbe "soffrire 
di disturbi dell'equilibrio psichico" uno che non la pensa come la 
"maggioranza del genere umano"? 

Il giorno mercoledì 12 aprile 2017 03:53:55 UTC+2, Carlo Pierini ha scritto:

------------------------------------------------------------------ 
 
 
 
 
 
 
che poi..... 
come al solito ci hai fatto la tua brava insalata mista di tutto e di più, 
con dentro cose che tra di loro hanno niente a che vedere. 
Non fosse bastato Jung. 
 
Un esempio tra i tanti.... 
che c'entra Il mistero del fiore d'oro - di Tzu Lu  con il Karma o la morte? (Jung a parte, che ci ha messo le manacce sopra come sempre, pure su questo testo di pratiche iniziatiche cinesi)
 
e con l'Asse del Mondo?
e ..... 
 
insomma, con ciascuno dei del tutto diversi temi che proponi nei diversi paragrafi e autori che hai postato?
 
 
mah! ...... sei preoccupante, Carlo... 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 mah! ...... sei preoccupante, Carlo...
 
Soprattutto molto poco distaccato.
 

 "maggioranza del genere umano"?
 
CARLO
Perché la rimozione degli istinti (sia biologici che psichici) rappresenta sempre uno sradicamento dalla propria natura.
La pedofilia di molti preti, per esempio, è la conseguenza di una rimozione più o meno profonda della naturale sessualità.
Come ho già detto altre volte, non siamo del tutto liberi di pensare - o di mangiare - ciò che vogliamo. Le idee sono il cibo della mente; e se sono avariate, o false, o innaturali, anch'esse possono diventare tossiche. Dico solo "possono", perché si può anche essere portatori sani di idee sballate: dipende da quanto ciascun individuo si affida ad esse - o al proprio istinto-intuizione per orientarsi nel mondo. Nietzsche si affidava alle idee, ...e la sua fine è nota a tutti. 

 che c'entra Il mistero del fiore d'oro - di Tzu Lu  con il Karma o la morte?
 
CARLO
L'idea di a-temporalità della psiche.

 Soprattutto molto poco distaccato.
 
CARLO
Le opinioni di chi sostiene la liceità di "3x4=banana" vanno prese con le pinze e tenute a debita distanza. :-)

 La pedofilia di molti preti, per esempio, è la conseguenza di una rimozione più o meno profonda della naturale sessualità.
 
______________________
Ma la volete capire, tu e Jung :-), che non basta *dire le cose*
perche' queste diventino vere? Dove l'hai presa questa roba qua?
Sparate, siete abituati a sparare verita' inconsistenti.
Ma non c'e' nessuna prova che il celibato generi pedofilia. Anzi,
spesso e' vero il contrario, cioe' che persone con problemi
sessuali si fanno preti! 
 
Se fosse vero quello che dite (tu e Jung :-) ) avremmo tutti 
"disturbi dell'equilibrio psichico" visto che tutti stiamo rimovendo
l'istinto di rubare, ammazzare o desiderare la donna d'altri. :-D
 

 vanno prese con le pinze e tenute a debita distanza. :-)
 
Dear Pierini, se tieni tanto alla verità, almeno
quanto la sbandieri, cerca di rispettarla.
 
Io non ho mai sostenuto la liceità di "3x4=banana". 
Ho sostenuto, e trovato conferma nelle tue parole,
che si può dire.
 
 
 
 

 Il problema è (...)
 
Il problema è che a te della verità fotte zero.

 che si può dire. 
 
CARLO 
Il problema è che a te piace giocare in modo poco pulito con l'elasticità di significato delle parole. Infatti dopo che ti ho chiarito che: 
 
<< Se usiamo il termine impositivo "dovere" e ne facciamo dei principi (matematici, etici, legali, ecc.) è proprio perché *è possibile* trasgredire ai propri doveri. Ma questo *è possibile* non si traduce in un annullamento del *si deve*. Solo nel mondo fisico è superfluo il termine "dovere" dal momento che esso è incarnato in leggi che *non possono* essere trasgredite. 
Per cui, tornando al prodotto 3x4, esso *deve* dare come risultato 12, poiché se 3 sono gli ohm di una resistenza elettrica in cui circolano 4 ampère di corrente, la tensione applicata alla resistenza *non può* che essere 12 volt; è la fisica che te lo impone, non l'etica o il regime politico >> 
 
...avresti *dovuto* dirmi: "Ok, hai ragione, ci siamo capiti", e invece hai 
continuato la pippa del gioco con i doppi sensi di *potere* e di *dovere*, finché non ho tagliato la discussione per ...pudore, cioè, per non continuare a battibeccare all'infinito su una questione tanto ovvia ed elementare.

 l'istinto di rubare, ammazzare, o desiderare la donna d'altri. :-D
 
CARLO
Solo se *rimuoviamo* questi "istinti" produciamo squilibri psichici; non se li controlliamo e, tantomeno, se li sublimiamo.
...Ma perché non cominci a studiarti almeno i rudimenti della psicologia, visto che hai passato gran parte della tua vita a studiare quelli delle scienze naturali? Vuoi diventare vecchio senza sapere cosa c'è oltre l'orticello delle poche cose che la Scienza riesce a comprendere?
Come scrive Jung:
 
"Ai malati più anziani uso dire: la vostra immagine di Dio o la vostra idea di immortalità sono atrofiche, di conseguenza il vostro metabolismo psichico non è in regola. Il fármakon atanasìas, il farmaco dell'immortalità degli antichi, è più saggio e più profondo di quanto supponiamo. (...) 
[Le idee di immortalità] sono dati irrazionali, condizioni a priori dell'immaginazione, che semplicemente sono, e di cui la scienza non può scrutarne lo scopo che a posteriori.".  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.432]
 
 

 Il problema è che a te della verità fotte zero.
 
CARLO
https://youtu.be/PaSU8hrgPYQ?t=86
 

 Come scrive Jung:
 
______________
Lascia stare! :-) Prova piuttosto tu a studiare la *psicologia* 
come applicazione del *metodo scientifico* e ti accorgerai che Jung
non c'e', non e' neppure citato, se non rare volte come allievo di
Freud. Non c'e' una sola teoria di Jung che sia studiata come
*scientifica*. 
 

 Freud. 
 
CARLO
Tutto ciò è marginale. I preti hanno cominciato a citare Galilei dopo 4 secoli dalle sue scoperte. 
 

 Il metodo scientifico si applica a grandezze fisiche quantitativamente misurabili, non alle qualità metafisiche della psiche. Questo significa che il termine "psicologia scientifica" è una sòla quanto lo è il "falsificazionismo" popperiano. Uno psicologo serio deve, invece, applicare *lo spirito* scientifico, cioè basare le proprie teorie sull'osservazione metodica e scrupolosa dei fatti. Che è esattamente quello che fa Jung e che, più modestamente, faccio anch'io. Mentre tu prescindi dai fatti e discrimini sulla sola base dell'ideologia riduzionista. Per te, se una teoria è riduzionista, è scienza, altrimenti è fuffa. Come i preti.
 
__________________
Maffigurati! Non ti confondere con la *psicoanalisi* da baraccone di Jung.
 
La Psicologia e' una Scienza a tutti gli effetti. (E sono io quello che
deve studiarla?). Nell'800 W.Wundt fonda la Psicologia Sperimentale.
Nel '900 si sviluppa la Psicologia della Gestalt poi confluita nel
Cognitivismo. La scuola russa con Pavlov (Premio Nobel per la Medicina)
fonda il Comportamentismo, anche per i molti esperimenti sul riflesso
condizionato. E poi la Neuropsicologia e le Neuroscienze. Ecc. ecc. ecc.
 
Questa e' Scienza, baby, e Jung, in tutto questo discorso, non c'e'.
 
 
 
 
 

 La Psicologia e' una Scienza a tutti gli effetti. 
 
CARLO
Ancora non hai capito che "la scienza a tutti gli effetti" applica il metodo matematico sperimentale? E che questo metodo non serve a un beneamato nello studio dei sogni, delle nevrosi, degli istinti, dei complessi psichici, delle manifestazioni dell'inconscio, delle idee religiose, ecc.? No, non lo hai capito, perché per te è troppo comodo rifugiarti nell'orticello di quelle quattro nozioni sicure che la Scienza ha acquisito sul mondo fisico e illuderti che tutto il resto del sapere si costruirà su di esse.
...E allora pàsciti pure di questa illusione e continua beato nel tuo "sonno della ragione". E se è vero o no che questo sonno produce mostri, avrai tutto il tempo per scoprirlo da solo. Sei ancora giovane, hai tutta la vita davanti, tu ...che non fumi!!  :-))
 
 

 Sei ancora giovane, hai tutta la vita davanti, tu ...che non fumi!!  :-))
 
___________________
E tu fumi? Nonostante quello che ti sta dicendo la Scienza? Nooo!
Ma sai quanto si crepa male di fumo? Fatti un giro in un centro antitumori.
 

 i risultati, si replicano in altri laboratori. E' il metodo, baby!
 
CARLO
Non hai la più pallida idea di cosa sia la psicologia. Tu prova a "misurare statisticamente" i miei sogni e le mie visioni (l'analisi dei sogni è il metodo-base prioritario di ogni corrente della psicologia), e poi prova a "replicarli in altri laboratori"! 
...Ma che minchiazza dici, Nick!
Per cominciare ti consiglio un libro di Abraham Maslow: "Motivazione e Personalità". Non è uno junghiano, anzi, se ben ricordo, neanche cita Jung. Ma è uno dei primi libri di psicologia che lessi quand'ero un ateo grezzo come te :-) e che mi colpì profondamente.
 
https://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__motivazione-e-personalita.php
 
 


________________________
L'interpretazioni dei sogni e' parte della psicoanalisi, non della
Psicologia. La Psicologia in quanto Scienza non puo' certo fare sua
la psicoanalisi in modo acritico. Non la buttera' tutta nel cesso,
ma il grosso dell'interpretazione dei sogni certamente si'. :-)
 

 ma il grosso dell'interpretazione dei sogni certamente si'. :-)
 
CARLO
Anche al bar si parla, anzi si sparla, di come si comporta la gente, ma la psicologia è un'altra cosa. Se descrivi l'uomo dimenticando una delle due metà, l'inconscio, non fai psicologia, ma zoologia.
Leggiti Maslow, che è molto interessante e di agevole lettura. L'ho consigliato e prestato anche a mia figlia.


La VERITA', questa sconosciuta! :-)

 La VERITA', questa sconosciuta! :-)
 
«la verità ti fa male lo so»
 


_____________________
Prima di dire leggi qua leggi la', Carlo, bisognerebbe chiarirsi un po'
le idee su che cosa sia l'abc della Scienza e che cosa significhino i
termini che si usano. L'ho gia' notato piu' volte e te l'ho detto: tu
usi spesso i termini con un significato diverso da quello che la
comunita' umana gli attribuisce. La *Psicologia* e' una *Scienza* che 
usa il *metodo* e la *sperimentazione*, se no che scienza sarebbe?
 
Maslow non sara' junghiano, come dici tu, ma dagli psicoanalisti ha
preso il vizietto di spararle, di dire dall'alto di una cattedra: le
cose stanno cosi e cosa', credete a me che son del ramo. Questa non
e' Scienza. Prima di leggere Maslow, leggi una qualunque critica in 
ambito scientifico del suo lavoro. Ti diranno che la sua *teoria sulla
gerarchia dei bisogni umani* e' fondata esclusivamente  su considerazioni 
non verificate sperimentalmente. Uno sparapalle, insomma. E io perche'
dovrei leggere uno cosi'? Ho di meglio da leggere.
 


dovresti dirmi cosa tu intenda per a-temporalità della psiche. 
 
Ma per il momento voglio solo informarti che nel trattato del fiore d'oro si indica come raggiungere lo stato di illuminazione interiore, in questo caso attraverso una tecnica precisa di ritenzione del seme così che la potente energia attivata nel momento dell'orgasmo, non dispersa nello stesso con l'emissione del seme, viene fatta circolare nel corpo con certe tecniche che portano appunto a quella data illuminazione (si sconsigliano tali pratiche a chi non saprebbe come gestirle e non è a conoscenza del metodo efficace per il raggiungimento dello scopo).
 
Nota mia:
aggiungo che la psiche c'entra niente, tranne per la necessità che a darsi a pratiche iniziatiche o particolari NON sia chi non è assolutamente stabile ed equilibrato ... in grado di mantenere sempre padronanza di se stesso.
Questo vale per ogni tipo di operazione.  
 
 
 
 
 
 

 dovrei leggere uno cosi'? Ho di meglio da leggere.
 
CARLO
Ogni volta che ho vissuto ciascuna delle esperienze di cui ho parlato ampiamente, ho pensato a lui, oltre che a Jung. Perché quelle esperienze sono state per me le prove sperimentali della validità delle loro teorie.
Si tratta di prove scientifiche? Beh, siamo alle solite: dipende da cosa si intende per "scientifiche". Se si intende l'applicazione del metodo matematico-sperimentale, nessuna psicologia può essere scientifica (a parte le puttanate comportamentistiche che ignorano i 2/3 della fenomenologia psichica); se invece si intendono degli eventi che si configurano in modo rigoroso nell'ambito di una certa teoria, allora le mie esperienze sono prove scientifiche. 
Tu mi dirai: "ma le tue esperienze personali non sono riproducibili in nessun laboratorio"; e io ti risponderò, come sempre: "e chi se ne frega: io sono un essere umano e l'intera mia vita è un laboratorio. Sogni, visioni, ideali, passioni, ecc. sono eventi UNICI e non sono riproducibili a comando; quindi è l'idea "scientifica" di laboratorio che è sbagliata, non le teorie che contemplano in modo capillare, coerente e rigoroso le mie esperienze".
Insomma, forse l'avrai ormai capito che la psicologia, così come la cultura in generale, è spaccata in due blocchi contrapposti, i materialisti e i cosiddetti umanisti; e per i primi, come dice Jung, <<...ogni assurdità viene consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico tutto ciò che è psichico>>.

 La VERITA', questa sconosciuta! :-)
 
CARLO
...E' VERO! Tu sì che dici la VERITA'! :-)

 Si tratta di prove scientifiche? Beh, siamo alle solite: dipende da cosa si intende per "scientifiche". Se si intende l'applicazione del metodo matematico-sperimentale, nessuna psicologia può essere scientifica (a parte le puttanate comportamentistiche che ignorano i 2/3 della fenomenologia psichica); se invece si intendono degli eventi che si configurano in modo rigoroso nell'ambito di una certa teoria, allora le mie esperienze sono prove scientifiche. 
 
 
 
 
ideaprima 
 
ah be', 
se la metti così tutto quanto ha una sua spiegazione scientifica, certo. 
Ogni cosa, però, non può avere che la sua propria.... SOLO QUELLA CHE LE APPARTIENE spiegandola per ciò che essa è realmente..che le corrisponde appieno.
A meno che per te sia valida qualsiasi spiegazione le si attribuisca, anche diverse, anche la più fantasiosa e strampalata... si sa mai che .....  
Ma, secondo te, come lo si stabilirebbe, a questo punto, quale sarebbe la spiegazione giusta?
Tu puoi essere del tutto convinto di qualcosa di inesistente, ok .... ma dovrebbe rimanere un fatto tuo personale... altrimenti mettiti un cartello con sopra scritto "ascoltate .. questa è la mia fede!" sbattendotene di come puoi venire considerato, restando ferma per te questa irrefrenabile necessità di esteriorizzazione di fede. Messa così potresti pure fare dei proseliti che possono come te vedere lucciole per lanterne ... e io lo troverei perfino commevente... sarei pure toccata da tanta innocenza. Ma .... ma.... 
... c'è un ma ..... capisci?  
 
 
 
 


CARLO
Certo che lo capisco. Ma tu segnalami una teoria psicologica che spieghi in modo più logico e coerente di quella umanista-junghiana le esperienze personali che ho descritto in questi ultimi mesi, e poi ne riparliamo.


_______________________
Neppure. La Psicologia e' una Scienza e come tale non e' affatto spaccata
in due, anzi e' ben coesa e delimitata. E' la sua forza, come ogni scienza.
Se qualche umanista-animista-spiritualista vuole entrarvi, deve stare alle
sue regole oppure cambiarle. Ma per cambiarle in tal senso ci vuole una 
certa *forza d'urto* che nessuno, a oggi, ha mai avuto, tantomeno Jung.
 
La morale e' semplice: vuoi fare chiacchiere? Ok, pero' stai fuori dalla
Scienza. Vuoi entrare nella Scienza? Allora quello che dici deve avere
un qualche riscontro oggettivo. "I had a dream" non ha alcun riscontro
oggettivo.
 
Non e' che al di fuori della Scienza non si possano sostenere delle
posizioni, ci mancherebbe. Se no la Filosofia non avrebbe senso. Ma
a quel punto le devi argomentare, porre in discussione dialettica.
Invece i furbettini come Jung e Maslow ti fanno cadere dall'alto le
loro congetture personali come se fossero scientifiche, cosi' non
devono neppure argomentarle e discuterle. E se attaccati su questo 
piano, se ne escono con amenita' del tipo "ogni assurdità viene 
consacrata come scientifica purché prometta di trasformare in fisico 
tutto ciò che è psichico" da te citata. 
 

 tutto ciò che è psichico" da te citata.
 
CARLO
Non dire sciempiaggini. Il fatto che io abbia citato solo le conclusioni di Jung - per ovvie ragioni di sintesi - non deve farti dimenticare che le ho tratte da 25 volumi di argomentazioni e di osservazioni oggettive. 


Chiariamo subito che le tue espetienze personali non le devi travasare in campi che ne stanno fuori. Almeno questo!
Se ti stanno tanto a cuore vai da uno psicologo junghiano.... e tanti auguri.
Ma questa tua fissa junghiana mi pare pur essa parte della tua patologia... scusa se mi permetto. 
 
Ma... QUI ... sto pensiero manco me lo pongo, Carlo... poichè ciò di cui io mi interesso nulla ha a che vedere con la psicologia... tantomeno quella confezionata da altri. Non che io manchi di comprensione nei confronti delle persone, tutt'altro, credimi... ma in questo caso il tutto si basa sulla mia empatia e la coerenza di pensiero che scaturisce unicamente da essa, accompagnata dal desiderio di capire comportamenti e motivazioni. Credo perfino di capire te...  pensa un po'. Ma tutto questo riguarda solo la comprensione del comportamento umano o di qualsiasi altro essere che possa avere una psiche. Non applico certo una analisi psicologica se devo analizzare altre cose ... Semmai, INNANZITUTTO, osservo e cerco di capire solo il loro comportamento in se stesso. Se ritenerle dotate di psiche o meno (sono aperta a tutto, ripeto.. ma .. con quel ma... ) lo stabilirò solo successivamento, se riterrò che sia il caso di farlo. Un passo alla volta... alle cose ci voglio arrivare da sola, e rimanendo con i piedi per terra, concretezza e coerenza, pur se analizzando a mente aperta.
Ma quand'anche, ammesso e non concesso, ogni cosa avesse una sua psiche o psicologia, spero che tu vorrai fare un bravo distinguo tra cosa e cosa... e innanzitutto tra umano e non. Non puoi, in ogni caso, applicare la psicologia valida (ammettendo per assurdo che lo sia realmente) per un dato essere umano a qualsiasi altra cosa del creato. E soprattutto fuori dall'ambito che le compete... poichè essa non riguarda certamente ogni aspetto nostro e  dell'esistente, ma solo una certa parte di ciò che è condizionato.
Ciò che trovo odioso in Jung è proprio questo suo pretendere di avere la risposta per tutto, anche per ciò che esula dal suo campo che dovrebbe limitarsi semmai alla psiche umana presa di volta in volta individuo per individuo. E trovo poi del tutto assurdo voler mettere il naso in campi che DAVVERO esulano dalla psicologia.... proprio perchè essa si limita alla conformazione "psichica" di un essere che la attiva di suo, e che lo coinvolge comunque solo in parte, ma non in tutto. Non è ammesso pretendere di ficcarla ovunque, anche in piani dell'essere che non la riguardano, con la presupponenza di poterli così spiegare.  
Comunque, se entri nella visione junghiana intenzionato ad accettarla a scatola chiusa (fede.. appunto) non puoi che conformarti alle idee sue e non vedere oltre quelle ... Non saprai porti in atteggiamento critico nei loro confronti. 
Ma chi ne vede i limiti e non condivide il suo modo di vedere invece sì ... eccome. Perchè costui ha i suoi bravi termini di confronto... non fossero altro che il suo concreto attenersi il più possibile al buon senso e all'evidenza del reale... per quanto possibile, almeno. 
 
 
 
 
 
 
 

 Non dire sciempiaggini. Il fatto che io abbia citato solo le conclusioni di Jung - per ovvie ragioni di sintesi - non deve farti dimenticare che le ho tratte da 25 volumi di argomentazioni e di osservazioni oggettive.
 
_______________________
25 libri di "osservazioni oggettive"? E citamene qualcuna che non ne ho
ancora letta una. Ti ricordo che un'osservazione oggettiva dovrebbe al
minimo essere replicabile, verificabile e condivisibile.

 Comunque, se entri nella visione junghiana intenzionato ad accettarla a scatola chiusa (fede.. appunto) non puoi che conformarti alle idee sue e non vedere oltre quelle ... Non saprai porti in atteggiamento critico nei loro confronti. 
 
CARLO
Ma io *ho* un atteggiamento critico nei confronti del pensiero junghiano. Un esempio lo trovi nel mio thread: "Anche Jung sbrocca su qualche aspetto della Complementarità!". E ci sono anche altre sue idee che non condivido, ma questa è un'altra storia.
 

 minimo essere replicabile, verificabile e condivisibile.
 
CARLO
E io ti ricordo che l'oggettività di un sogno o di un sintomo psicotico NON E' riducibile all'oggettività di un'immagine televisiva o di un guasto ad una macchina; e che dunque il metodo che si adotta per il primo NON PUO' coincidere col metodo scientifico.


_______________________
Ma caro Carlo, se il tuo problema e' l'interpretazione dei tuoi sogni,
fai benissimo a non affidarti alla Scienza, che ha altro da fare! Fai
benissimo ad affidarti, appunto, alla psicoanali che, in questo campo,
e' la degna erede del lavoro delle sacerdotesse di Ninive, o di Giuseppe
dell'Antico Testamento che interpreta il sogno delle sette vacche grasse 
e delle sette vacche magre, o di Euridamante e Merope, interpretatori di
sogni nell'Iliade, o dei preti confessori, o dei tanti maghi maghetti
ciarlatani che hanno turlupinato gli ingenui in tutti questi secoli.
Le basi teoriche sono per tutti questi le stesse: illazioni, supposizioni
indimostrate e indimostrabili, fanfalucche, fuffa.
 
La Scienza e' un'altra cosa. La Scienza al piu' si chiedera' che cosa
sono realmente i sogni, perche' son venuti fuori da un'evoluzione,
qual e' la loro reale funzione che non e' certo quella di segnalarti
l'archetipa esistenza dei caducei. :-)
 
 

 l'archetipa esistenza dei caducei. :-)
 
CARLO
E' quello che ti dico dall'inizio: la Scienza è un'altra cosa. Col suo metodo non è all'altezza di occuparsi dell'anima umana. Ma purtroppo è come il cane che sta a guardia dell'aglio: non lo mangia e non permetterebbe a nessuno di mangiarlo! :-)
 


no.... senti, Carlo .... 
 
la psicologia si occupa della mente di persone che hanno delle patologie.... non di quelle sane. 
E il guaio è che con tutte le loro personali analisi e congetture formatesi su queste persone sofferenti e spesso gravemente dissociate, gli psicologi pretendono di trarre deduzioni "sane" riguardo alla psiche di tutti gli altri e di trarre una non distorta spiegazione universale del tutto, anche laddove non è certo compito suo mettere il naso. 
Si limiti a risolvere i problemi dei suoi sofferenti... che manco riesce in questo, tra l'altro. 
 
 
 
 

 Ma io *ho* un atteggiamento critico nei confronti del pensiero junghiano. Un esempio lo trovi nel mio thread: "Anche Jung sbrocca su qualche aspetto della Complementarità!". E ci sono anche altre sue idee che non condivido, ma questa è un'altra storia.
 
effigurati se ti trovavi dìaccordo cin ciò che di Jung non avvalorava la tua "tesoria" del tutto personale. 
Perchè una cosa di te, io, lìho capita chiaramente... e cioè che tu usi e  strumentalizzi pure Jung ai fini tuoi... e lo usi come specchietto per le allodolette sceme che ne rimangono ancora incantate. 
Di lui, come fai con tutti e tutto, estrapoli scegliendotele ad hoc per gli intenti tuoi, cose tra loro incollegabili ma apparentemente di grande effetto, sempre contando sull'ignoranza di chi legge, ritagliando e proponendo ciò che potrebbe far comodo ai giochetti tuoi se non approfondito e letto alla fonte e nel suo contesto e confrontato seriamente con ogni altra cosa che citi e posti.
Ci stai a lasciarti un po' psicanalizzare da me, Carlo? ... intendo dire.. qui... con la platea tutta per te. 
Si apre un thread tutto dedicato a te.... e viaaa!
 
 
 
 
 
 

 la psicologia si occupa della mente di persone che hanno delle patologie.... non di quelle sane. 
 
__________________
No, quella e' la Psichiatria.
 


Lo Psichiatra richiede una laurea in Medicina e Chirurgia,
perchè non della psiche si occupa ma del funzionamento fisico.. elettrico... del cervello. Al di là che si tratti di cervelli "sani" o con problemi. Li esamina in ogni caso. 
 
mentre:
 
la psicologia è la disciplina che studia il comportamento e la mente, attraverso lo studio dei processi psichici, mentali e cognitivi nelle loro componenti consce e inconsce[1], attraverso l'uso del metodo scientifico e/o appoggiandosi ad una prospettiva soggettiva intrapersonale. Tale studio riguarda quindi i processi cognitivi e intrapsichici dell'individuo, il comportamento umano individuale e di gruppo, e i rapporti tra il soggetto e l'ambiente Wikipedia:
 
...
in sostanza... che tipologia di umani usa per stabilire queste cose?
Come li seleziona? 
Quali i parametri? 
Hai mai sentito di qualche volontario che si sia offerto come oggetto di analisi ad un qualche psicologo dicendogli "io sono normale, esaminami"? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


________________________
Assolutamente si', Ideaprima.
Qualunque test psicologico statistico, solo per fare un esempio,
viene svolto su un campione di gente sanissima. 
 
Gia' che sei su Wikipedia, leggi quella pagina fino in fondo, te 
la consiglio, e' una buona pagina, risultato del metodo *wiki* con
molti interventi qualificati, come puoi controllare cliccando
<CRONOLOGIA>
 

 Ci stai a lasciarti un po' psicanalizzare da me, Carlo? ... intendo dire.. qui... con la platea tutta per te. 
 
CARLO
Lo sapevi che si può esercitare la psicanalisi solo dopo aver fatto almeno due anni di terapia psicanalitica come pazienti? 
E comunque qui sei libera di scrivere tutto quello che vuoi sul mio conto, tranne, naturalmente, le ingiurie gratuite. Io, quand’ero un po’ più giovane, i mie bravi tre anni di psicoterapia me li sono già fatti; e poi ho continuato con l’auto-analisi fino a tutt’oggi. E tu?
 


un conto sono i disturbi mentali...  che la psichiatria può anche osservare con strumenti adatti.. scompensi elettrici cerebrali o onde anomale o non so cosa, ... ma le patologie riguardanti la psiche? .. quelle la psichiatria mica le può osservare sai?.... i disagi dovuti a fattori sociali... comportamentali... ecc.... quelli rientrano in psicologia e psicoterapia.
 
io sto chiedendo come vengono stabiliti i parametri riguardo alla cosidetta "normalità", in questo campo. 
 
Molti psicologi, poi, sostengono pure che non esistono persone psicologicamente sane o malate. Tutti normali e diversi. Ognuno fa testo a sé. E quindi? 
 
Ora leggo quella pagina.... poi ti dico il mio parere. 
 
 
 
 
 
 

 Di che mi rimproveri? Di essere succube delle idee di Jung, o di NON essere succube delle idee di Jung? Devi decidere, altrimenti mi obblighi a credere che a te interessa solo criticarmi indipendentemente da ciò che io scriva.
 
di essere innamorato di te stesso e di usare di qualsiasi cosa e di chiunque ti faccia comodo per farti sentire iperspeciale. Si tratta proprio di quel tuo caricare enotivamente le cose... ne sei carico innanzitutto tu stesso di quella sostanza psichica liberata, di quel surplus energetico "suggestivo" di cui ne ne hai mai abbastanza.... devi continuamente alimentarti di cose di quel genere..... se qualcosa che ti pare adatta allo scopo non è abbastanza suggestiva tu la carichi a modo tuo e te ne "impossessi" ... non ne hai mai abbastanza.  
Attento Carlo... i tuoi sono limiti umani. La mente sballa, prima o poi, caricandola in quel modo caotico come fai tu.
Prima ... o poi. 
 
 
 
 
 

 
https://youtu.be/eyifmfV6RSQ
 
 
...E anche questa:
 
https://breakfastwiththegods.files.wordpress.com/2016/09/universum1.jpg?w=1284
 

 > "Il fatto che le nostre capacità di rappresentazione non siano assolutamente in grado di immaginare una forma di realtà extra spazio-temporale, non prova che una tale realtà non sia possibile.
 
 
 
ideaprima 
 
che c'è da mettere in dubbio, alla fin fine? 
è uno stato-base che si prova tutti chissà quante volte, solo che accade soprappensiero... quando, appunto perchè soprappensiero, non si tiene d'occhio l'orologio e ci si lascia semplicemente essere in noi stessi, sena manco prestarci attenzione.   
Tempo-spazio sono una cosa sola, non vanno distinti. Non ci fossero ritmi ciclici e regolari nella natura non avremmo l'idea del tempo... delle cose che passano e ritornano... che vanno e/o vengono. 
Poi ci si riscuote, e "a posteriori" ci si rende conto di questa sospensione spazio-temporale che abbiamo avuto. E, riflettendoci, chiedendoci mentalmente dove eravamo nel frattempo, possiamo renderci conto che eravamo semplicemente in noi stessi, assorti in qualcosa. 
Cose così, vissute migliaia e migliaia di volte nella nostra vita ... di sfuggita e neppure vissute bene, perlopiù, ripresi subito da una agitazione che spinge compulsiva a fare sempre infinite cose.  
Ma c'è appunto modo, attraverso il rilassamento-concentrazione di fare il vuoto mentale ed "essere" quello stato in modo prolungato e di quiete totale, in cui tutto viene lasciato perdere e ci si alleggerisce di tutto quanto nel silenzio sgombro della mente acquietata nel riposo dell'essere. E cadono così pure le barriere tra interiore ed esteriore, dentro e fuori.... e si è in un punto stabile in noi stessi che è pure espanso all'infinito. Dove si è centro e senza limiti al tempo stesso. E ci si abbandona rilassandosi in totale fiducia in questo riposo desto e partecipe nella sua attiva passività.    
Nulla di strano... tutto semplicemente naturale... o almeno lo sarebbe, dovrebbe esserlo, se l'essere umano non si fosse da ere avviato sempre più in un modo di esistere che non dà tregua all'agitazione in cui si è ormai praticamente abituato e snaturato.  
Ma c'è chi lo fa. 
C'è chi lo fa, reimmettendosi coscientemente nello stato-base di coscienza viva  e onnicomprensiva nel suo paradossale distacco da ogni forma-pensiero. 
Che c'entra tutto questo con una qualsiasi idea di morte, scusa?