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Titolo: Il lupo "problematico" GW 950m.

Dispiace davvero per Dolly: non la simpatica pecora clonata e oramai imbalsamata, ma il pony dell'attuale presidente della commissione europea, ucciso qualche mese fa da GW 950m, un lupo (così numerato) della Bassa Sassonia, che a quanto pare ha una lunga scia di sangue (pecore, bovini, cavalli...) dietro di sé. La proprietaria del pony ha chiesto la revisione delle leggi di protezione dei lupi. Ma poi, che curiosa combinazione! "Der Wehrwolf" è un celebre romanzo (1910) di Hermann Löns, scrittore (psicologicamente "problematico") originario della bassa Sassonia e caduto in battaglia sul fronte occidentale nel 1914, nel quale attraverso la figura degli uomini che si fanno lupi viene narrata la storia delle rivolte contadine durante la guerra dei Trent'anni, quando i contadini formarono armate (Wehr) per difendere terre e famiglie dalle bande straniere. Nel romanzo si parla di uno strato naturale, a cui gli uomini possono tornare e nel quale vige un diritto originario. Questo spiega perché Löns e il suo romanzo divennero un mito per il nazionalismo tedesco, finendo "arruolati" dal nazismo. Già, la Kultur e la Zivilisation: il problema europeo è sempre *lo stesso*. Rincuora la proposta della proprietaria del povero pony: <<l’uccisione mirata di singoli lupi problematici è già possibile>>. Per il "problematico" lupo GW 950m l'uccisione mirata sarà sempre meglio di un lavaggio di cervello.



Saluti,



Marco






del povero pony: <<l'uccisione mirata di singoli lupi problematici è già 

possibile>>.

 Per il "problematico" lupo GW 950m l'uccisione mirata sarà sempre meglio di 

un

lavaggio di cervello.



Saluti,

...........................



Pezzi di merde schenziate che mettono nomi ridicoli "alle cose" !!

Si mettessero la museruola loro!!





Quando sopprimeranno questo mondo non conforme al loro cervelletto!?

Lupi inadeguati!! 










QUesto e' quello che il mainstream chima "lavoro"?

Ovvero la sistematica distruzzione pezzo per pezzo

della natura ed esseri viventi, complimentiiI!! 






 della natura ed esseri viventi, complimentiiI!!



NOn esiste alcun lavoro che non consista al fondo e al

fondo fondo, in un revotare merda!

Anche foto e nomi e video agli animali, designeranno la loro

sistematica diustruZione!!

Tuttoio quello che cade sotto la Vs flebbile attenzione sara' distrutto!!



Questa e' la vostra attenzione e osservazione scientifica!!



Che non sapete farVi i cazzi vostri! 








https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/12/07/lupo-uccide-il-pony-di-ursula-von-der-leyen-e-lei-scrive-al-parlamento-ue-per-rivalutarne-la-protezione/6898362/




E allora, con queste donne (democraticamente elette) al potere cosa abbiamo capito?

Abbiamo capito che le donne al potere sono esattamente

come gli uomini al potere.

Ma questo lo sapevamo già, viste le tante regine.

Ovviamente bisogna analizzare di caso in caso,

da uomo a uomo e da donna a donna.

A mio parere sia la Von der leyen che la Meloni sono donne

che una volta al potere vogliono avere anche vantaggi

personali.

Per es. la Meloni si porta dietro la figlia e guai

a chi le fa notare che non è il caso.

Le dice: faccio come mi pare e la cosa

non vi riguarda!

In pratica il signor presidente del consiglio

è andato all'estero per lavoro (per conto dello

Stato italiano) e si porta dietro chi gli pare!

https://www.repubblica.it/politica/2022/11/16/news/giorgia_meloni_figlia_bali-374831194/




Nessun dipendente pubblico può portarsi i familiari

durante le uscite di lavoro, ma lei sì!

E chi le ha fatto notare che non è il caso, lei dice

che fa come le pare!

Per cui sia Meloni che von der leyen non hanno

il senso dello Stato.

Per loro non si tratta di un servizio, cioè di stare

al servizio del proprio paese ma di stare al potere

e cioè di comandare.

https://www.google.com/search?q=youtube+giorgia+meloni+vox&oq=youtube+giorgia+meloni+vox&aqs=chrome..69i57j69i64.4585j0j4&sourceid=chrome&ie=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:c7f28725,vid:jMad7nLO3OM




Se l'attuale premier italiano fosse stato un uomo

ne avrebbero gia chiesto le dimissioni per il fatto

che si porta la bambina dietro.

Un conto è presentarsi alle cerimonie di gala

con il partner( che viene invitato di proposito)

altro è portarsi i famigliari per tenersi compagnia.

Ma Giorgia non bada a questi dettagli.

Lei è IL signor presidente!

E con questo ho detto tutto:)




 Che non sapete farVi i cazzi vostri!





I piu' coglioni in assoluto sono questi salvatori del cazzo!!

naturalisti dimmerda che vogliono proteggerli!!

Un mondo di trie e' il fatti il vostro che abbisogna dei papponi della 

SHENZA

che liu cattureano li inoculano, gli tagliano palle corna e zinne..

poi gli appiccicano la radio e l'antenna!!



Che carrucci, cosi' faranno anche con voi!! 












Dovranno proteggere anche voi, come l'ornitorinco!!

E lo stanno gia' facendo:

multa dei novax slitta a Giugno!!

:)))





la multa se non ti fai proteggere dai PAPPONI!!!

della shenza!!





Ciao troietta!! 







ideaprima 



ritieni non vi sia una terza possibilita'?

 ... o  una uccisione mirata o il lavaggio del cervello?









ideaprima 



ma perche' generalizzi ? 

giudica la persona.... e stop. 

Io mai mi sarei assunta certi incarichi portandomi figli appresso, 

ne' come donna ne' eventualmente come maschio.






 multa dei novax slitta a Giugno!! 







ideaprima 



cosa cambia da qua a giugno? 






 multa dei novax slitta a Giugno!!







ideaprima



cosa cambia da qua a giugno?



.............



E' circa la stessa domanda che fecero ad Andreotti.

in prima serata in diretta mondiale, prima di spirare!!



"Cosa penza del futuro dei nostri giovini?..." 












No, non prima di spirare, prima di sparire..

La Carlucci mi sembra..

a questa domanda non rispose e dovettero prenderlo e portarselo!! 







ideaprima 



ah... la tirano per le lunghe apposta ? 

ma per cosa?

o ste multe le fanno pagare o no... cosa potrebbe cambiare in sei mesi riguardo  a questo? 

ahhhhhhhhh .... per tenerli buoni temendo rivolte popolari!!! ..... 

dimmi  fuochino fuochino. 

vabbe"! .... e a giugno cosa dovrebbe succedere? 

gli danno buoni gratis per andare in vacanza? .... o li si stermina?

no......... ci nascondono altro. 








"Prima Idea"





ideaprima



ah... la tirano per le lunghe apposta ?

ma per cosa?

o ste multe le fanno pagare o no... cosa potrebbe cambiare in sei mesi 

riguardo  a questo?

ahhhhhhhhh .... per tenerli buoni temendo rivolte popolari!!! .....

dimmi  fuochino fuochino.

vabbe"! .... e a giugno cosa dovrebbe succedere?

gli danno buoni gratis per andare in vacanza? .... o li si stermina?

no......... ci nascondono altro.





.............

secondo me, e' 'na strunzata!!

e non si sentono sikurissimi!!



di farla.








 ... o una uccisione mirata o il lavaggio del cervello?



Lupi e culture umane interagiscono dalla notte dei tempi. Tecnicamente c'è una terza possibilità: rafforzare i confini (che dividono il mondo dei lupi da quello degli uomini e dei loro interessi, pony inclusi).



Gli animali non lavorano. Ma noi siamo animali solo per metà e se proprio non vogliamo lavorare ci rimane, rendita a parte, la frase di Tom Waits: «Preferisco un fallimento alle mie condizioni che un successo alle condizioni altrui»:-).


 [...]



Cosa specificamente ci si potrebbe aspettare nelle nostre società dalle donne al potere? La dedizione al bene comune? Lo spirito di servizio? O forse l'ascesa al potere delle donne è in genere una funzione della svirilizzazione del potere, alla quale è associata una defemminilizzazione della donna? 


 Gli animali non lavorano. Ma noi siamo animali solo per metà e se proprio non vogliamo lavorare ci rimane, rendita a parte, la frase di Tom Waits: «Preferisco un fallimento alle mie condizioni che un successo alle condizioni altrui»:-).







ideaprima 



poiche' di questo ne terrei conto gia' in partenza non sarebbe un fallimento... no?

sarei sempre nella pelle mia, non in quella altrui. 

Ma perche' dici che gli animali non lavorano?







Quanti lupi problematici ci sono da noi, ossia nella nostra specie? E 

proprio in Europa? L'uccisione mirata di tali lupi problematici è già 

possibile? Ce ne sono stati e di sicuro ce ne sono tuttora di peggio del 

povero GW950m.



Saluti

Omega



Citavo quella frase ironicamente, perché i discorsi dei vari Tom Waits e compagni a me suonano tutti come delle prese in giro... L'altra questione è più interessante. Grandi pensatori hanno detto che gli animali non lavorano (nemmeno l'ape "operaia" o il castoro) e che il lavoro è proprio dell'uomo (animale "strano" anche per questo). Sintetizzando, gli animali non lavorano non perché non facciano nulla e nemmeno perché non si servano di mezzi in vista di scopi, ma perché il loro fare e il loro servirsi di mezzi non è il prodotto di una organizzazione ma di ciò che sono. Ma se ne può discutere e sarebbe interessante far intervenire più punti di vista (sociobiologia inclusa).


 povero GW950m. 



Homo homini lupus... in questo caso i lupi problematici sono attesi dal lavaggio di cervello, che è comunque una forma di eliminazione. Ho trovato molto significativa l'espressione psicologizzante e molto neutra 'lupo problematico'. Per il lupo uccidere non è un problema, o no? La psicologizzazione del linguaggio è al servizio della burocrazia dei processi di omologazione. 



Buona serata,



Marco



ideaprima 



ma molte specie oltre a lavorare intensamente sono pure organizzate, Marco....  eccome! 

e in armonia, in questo. Concentrate nel medesimo intento comune. 









ideaprima 



a un lupo non e' concesso sfamarsi o difendersi o quanto richiesto dall'affermarsi naturale della vita in lui? 

Ma uccidere lupi, invece, ..... questo sarebbe concesso? 

Nel grande nord ne vengono ammazzati di continuo da esseri umani psicopatici che vogliono sono fare la foto/ricordo 

esibendone le pelli suoiate e ridendo a crepapelle eccitati e dementi. 




 e in armonia, in questo. Concentrate nel medesimo intento comune.



"Che lavoro fa quell'ape?" E' un'instancabile operaia, stakanovista come nessun altro impiegato dell'azienda". "E quel castoro?". "Ah guarda, è uno straordinario ingegnere costruttore di dighe".

Un discorso del genere secondo te ha senso?


 esibendone le pelli suoiate e ridendo a crepapelle eccitati e dementi.



Appunto, dicevo che per un lupo uccidere è naturale; che lo faccia, può essere "problematico" solo per altri. Sarebbe un errore condannare l'orgoglio e la soddisfazione del cacciatore in quanto tale. Chi siamo noi per condannare un sentimento radicato nella storia dell'umanità? Quello che hai esposto ne è una versione decaduta, deforme, che sono d'accordo nello stigmatizzare.


 Che non sapete farVi i cazzi vostri!



Gli animali non lavorano. Ma noi siamo animali solo per metà e se proprio 

non vogliamo lavorare ci rimane, rendita a parte, la frase di Tom Waits: 

«Preferisco un fallimento alle mie condizioni che un successo alle 

condizioni altrui»:-).





.....



L'ho detto anch'io dopo il secondo errore per merito di altri.

Ma non e' "una preferenza" ma la diff. tra salvazione e dannazione!!

LA quale consiste per l'appunto nell'errare, per merito d'altri!!

Ma non si nasce cosi'; cosi' come non si nasce TomWaits, che anche

lui da piccolo era piccolo!

E' una legge della strada; una strada di questa Terra!!

Visto che campiamo una volta sola!! E siamo gia' natio erranti!!

Per quanto riguarda gli animali e' semplicemente indecente!

E inaccettabile quanto gli umani risultino obsoleti su tali questioni

essendo l'animale piu' idiota della Terra!!E senza scampo!!

Autistici puri! E prepotenti che la pagheranno cara!!

LA scienza e' del tutto stralunata, se la scienza e' un lavoro!!

Sarei io il "tuo lavoro"!?












Provate a notarlo..

quando diventate il soggetto del lavoro altrui, vuol dire che ti

stanno spolpando!!



Quasto concetto del lavoro e assurto  satanismo puro!!

Poiche' non esistono risorse che non siano politiche, ovvero

chiacchiere!!



IL lavoro e' come prenderVi per culo!!

Com'e' che tu mi opaghi le puttane, cosi' e'!!














Scusate ma tutto il main stream regge il mokkolo!!



VAdo a finire sempre nel volgare puro, su questi temi.

Ovvero su ogni tema che non sia tecnico!!





L'Italia e' una fogna da tutti i punti di vista!

LA scienbza e' una fogna

il lavoro e' una fogna



e voi dovete mollare la mano!! 












Chissa' in quale llingua, capirete!!!

Siete Osceni!!



e ululate al cazzo!! 







Ma questo non puo' essere il finale..

il finale e' sempre una sola parola Satana!!



un sataniello tutto ateo, fatto a misura canina!!

E libberista!!










Questo vuol dire che tutti i discorsi e opignoni sono

stronzate!!





Stronzate immagginarie, intanto che sukkiate!! 






>





Ma un cane non e' un lupo!!!



i guaiti sono cosa vostra!!



quelli della catena in un metro quadro!! 






>>





Qui si diana il massimo della mia ferocia, infatti..

quella di tutti gli animali senza voce, che avete massacrato!!

Sataniello, puo' essere anche religgioso, non e' importante..

puo' essere come vuoi, basta che sukki!! LA cappella!! 
















Siete abominevoli e vomitevoli presi in massa!!

Faccio sempre un errore che mi riporta qui.



Siete osceni!



LA vonder layer cosa c'ha il cavallino da sbookkinare!?

:)))

aveva!!

Ma e' meglio un mulo!!

quello non l'ammazzi col lupo!!








 Marco



il problema non è il lupo ma il proprietario del pony. Se un animale 

selvatico viene eliminato perchè da fastidio, e un domani potrebbe 

essere un cinghiale oppure un piccione, è perchè un arrogante essere 

umano pretende di vivere solo lui in questo mondo e i suoi animali 

domestici ed altri aessri umani asserviti che non l'infastidiscano


Il 08/12/22 16:57, Marco V. ha scritto:


La parola "problematico", in questo contesto, è chiaramente da 

intendersi come "che crea problemi" e non certo come "che si pone 

problemi".



Anche un fatto o una situazione possono essere considerati problematici 

senza che c'entri niente la psicologia.



Tuttavia possiamo notare che il lupo è quello stesso animale 

(esattamente la stessa specie) che, addomesticato, viene considerato il 

miglior amico dell'uomo. La domesticazione può considerarsi in una forma 

di lavaggio del cervello.


 [...]



Cosa specificamente ci si potrebbe aspettare nelle nostre società dalle 

donne al potere? La dedizione al bene comune? Lo spirito di servizio? O 

forse l'ascesa al potere delle donne è in genere una funzione della 

svirilizzazione del potere, alla quale è associata una defemminilizzazione 

della donna?



..............



nulla di nulla!!

il potere e' il potere, e coltiva se stesso!!



Quelle sono streghe non donne!! 






 Quelle sono streghe non donne!!





Anzi ho notato che si comportano tutti, come Hitler

prima che andasse al potere, con il popolo era proprio

un coccolino. Tutto offeso per i soprusi e mancati diritti!!

Ovvero la politica prima del potere, e' tutta uguale, come e' uguale

(non proprio a hittlerino) dopo averlo raggiunto, per dire!!



Non hanno raggiunto proprio nulla e sono piu' burattini di prima!!

Le femmine come tali, sono di un grado piu' idiote!! Gia' che stanno

li' e non a sbookkinare ciucci!!come tuttre le altre!! 






 



Ciao Marco. Pero' secondo me c'e' un animale ancora piu' "problematico" 

di quel cattivone di lupo. Per esempio questo:

https://www.lifegate.it/un-elefante-ha-ucciso-un-cacciatore-professionista-zimbabwe


No, non l'elefante morto dell'ultima foto, ma l'idiota che ci e' seduto 

sopra. Eppure anche un idiota di tal fatta potrebbe cercare 

giustificazione, se pure sentisse necessita' di trovarla, nelle parole 

di una mente agli antipodi della sua:

<<Qui in particolare mi ero fermato per far vedere che, se ci fossero 

macchine con organi a forma di scimmia o di qualche altro animale privo 

di ragione, non avremmo nessun mezzo per accorgerci che non sono in 

tutto uguali a questi animali; mentre se ce ne fossero di somiglianti ai 

nostri corpi e capaci di imitare le nostre azioni per quanto `è di fatto 

possibile, ci resterebbero sempre due mezzi sicurissimi per riconoscere 

che, non per questo, sono uomini veri.>> (Cartesio, Discorso sul metodo)

Quali sarebbero questi "due mezzi sicurissimi"? Il primo scommetto che 

l'abbiamo indovinato gia' tutti:

<<In primo luogo, non potrebbero mai usare parole o altri

segni combinandoli come facciamo noi per comunicare agli altri i nostri 

pensieri.>>

Eh gia', grave perdita sia per un lupo che per un pony non poter leggere 

Russell e Goedel...

Ma il secondo "mezzo sicurissimo"? Eccolo:

<<Ed è ancora assai notevole il fatto che, sebbene molti animali 

mostrino in qualche loro azione un abilità maggiore della nostra, non ne 

rivelino tuttavia nessuna in molte altre, per cui quel che fanno meglio 

non prova che abbiano un'intelligenza, [...] prova piuttosto che non ne 

hanno affatto, e che ciò che agisce in essi è la natura, in virtù della 

disposizione dei loro organi: così come un orologio, fatto solo di

ruote e di molle, può contare le ore e misurare il tempo con maggiore 

precisione di quanto possiamo noi con tutto il nostro senno.>>

Anche questo era facile indovinare; che negli animali agisca la natura 

restituisce l'innocenza alla "ferocia" del lupo e toglie anche la virtù 

aristotelica della mansuetudine al pony.

Ma c'e' qualcosa che manca a Cartesio, perche' basterebbe un po' piu' di 

"tutto il nostro senno" per riconoscere all'uomo una sensibilita' 

leggermente superiore a quella di un orologio svizzero, almeno quella di 

un allevatore di cavalli. E soprattutto c'e' anche qualcosa di troppo in 

Cartesio, perche' basterebbe un po' piu' di "cogito" e un po' meno di 

"ergo sum" (ce ne faremmo una ragione), per almeno mitigare l'ipertrofia 

di un antropocentrismo dissennato.



Buona giornata,

Loris











-- 

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 di lavaggio del cervello.



D'accordo ovviamente sulla prima cosa. Circa la seconda, non so se sia corretto considerare lavaggio di cervello la domesticazione in quel modo. Ho invece pochi dubbi sul fatto che può esserlo il ridurre trasformazioni in atto oggi a processi di lungo corso, facendole così apparire ineluttabili o di fatto già accettate.


 sopra. 



Ciao Loris, *proprio* a quegli epigoni di un Hemingway pensavo, quando rispondevo a ideaprima che l'esibizionismo del cacciatore contemporaneo è la versione decaduta di un sentimento che di per sé non mi... sento di "condannare moralmente". Si tratta di imbecilli, e anche altro, di grossa taglia:-), come gli animali che amano abbattere con armi automatiche inseguendoli con mezzi meccanizzati, con la complicità (economica) dei locali. 


Proprio gli "ingranaggi" del pensiero di Aristotele potrebbero fare giustizia del meccanicismo biologico cartesiano... L'antropocentrismo ipertrofico è la questione sottesa a quella vicenda e la ragione per cui l'ho raccontata. Cosa ci impedisce di capire che di antropocentrismo (e umanizzazione) ce n'è molto meno nella situazione che si sarebbe verificata in una tenuta della Bassa Sassonia di qualche tempo fa[*] di quanto ce n'è nei "programmi" con cui qualche agenzia cercherà, se i politici del Land lo decideranno (il dibattito è infuocato...), di eliminare il Problemwolf GW 950m?

[*] l'aristocratico marito von X della signora von Y giustamente afflitta dall'uccisione del proprio amato pony di 30 anni sarebbe uscito alla caccia, o avrebbe incaricato a tal fine Georg, uno dei loro contadini; e in ciò sarebbe consistito l'"abbattimento mirato". 



Cari saluti,



Marco


 domestici ed altri aessri umani asserviti che non l'infastidiscano



Le cose sembrano più complicate e ammettere questioni di grado. L'interazione uomo/animali ha sempre contemplato l'uccisione, con l'"iniziativa" dislocata su entrambi i versanti; e forse l'origine delle comunità umane ha a che fare con la difesa dalle fiere. E allora, c'è più arroganza nel contadino che spara ai cinghiali che gli hanno devastato l'uliveto o l'orto (cosa frequentissima) oppure - a volte gli esempi estremi sono illuminanti - in un'iniziativa umana che si proponesse, senza torcere un capello a nessuno, di eliminare l'istinto dell'uccisione dalla totalità degli animali, in modo da realizzare il paradiso terrestre?


 Loris



Antropocentrismo dissennato il cui esito di millenni di pratica comincia 

a dare i suoi effetti. E temo siamo solo all'inizio.



Buona giornata

Omega







Possibilmente non accettate a causa di difettosa consapevolezza. Ma 

certamente ineluttabili, come ogni cosa che accade.



Un saluto

Omega




 certamente ineluttabili, come ogni cosa che accade. 



Supponiamo che qualcuno che vuole rendere legale una certa procedura biotecnologica dica "I genomi sono il prodotto dell'evoluzione". Come dobbiamo valutare questo discorso nel contesto in cui è fatto? Possiamo fare anche altri esempi: un milione (e se non bastano, possiamo anche immaginare che siano un miliardo) di esseri umani che si presentano ai confini di uno stato con un biglietto da visita redatto da qualcuno su cui c'è scritto "è sempre stato così, le migrazioni hanno fatto i popoli". Anche qui, come dobbiamo valutare questo discorso in quel contesto?



Buona giornata,



Marco



Ti diro' che anche qui dalle mie parti ogni tanto scoppia la polemica 

tra Provincia e animalisti, per qualche animale "problematico", di 

solito orso o lupo. L'ultima a proposito dell'orso M49, detto Papillon 

per la sua abilita' nello sfuggire alle trappole tesigli per catturarlo. 

Ma alla fine Papillon in una trappola ci e' finito, in Trentino, e 

scontera' con la pena dell'ergastolo la sua "problematicita'". Con 

grande delusione di uno stuolo di cacciatori smaniosi di provare il 

nuovo modello del micidiale Winchester XPR e soddisfare la loro smania 

di trofei impagliati. Comunque potranno sempre farlo in occasione del 

prossimo necessario sfoltimento della fauna in eccesso, stambecchi e 

caprioli troppo vecchi o malati, o per alterazione dell'equilibrio 

numerico di maschi e femmine. Massi', oltre ad essere utile 

oggettivamente, all'equilibrio dell'ecosistema, lo sara' anche 

soggettivamente, al loro equilibrio psicologico, al loro gioco gratuito 

ed impari, privato del rischio e della fame dell'animale, per soddifare 

la loro, atavica quanto ormai solo mentale. Eterogenesi dei fini, in 

fondo, a validare il principio di Wundt. Per quanto mi riguarda, di un 

orso ho avuto esperienza diretta. Un giorno di anni fa in un bosco, mi 

si paro' davanti all'improvviso, un esemplare piuttosto giovane. Non 

ebbi il tempo di mettere in pratica il consiglio di non fare movimenti 

sconsiderati, perche' rimasi impietrito dalla paura. Ma quello mi fisso' 

per un attimo, e scappo' a zampe quasi levate. Aveva ragione lui, ad 

avere paura di me.

Cari saluti,



 avere paura di me. 



L'antagonismo tra i cacciatori e *certi* ambientalisti sembra una lotta per il peggio. Discuterne ci porterebbe molto lontano da quanto poteva saperne Rosa, la contadina analfabeta con i baffi (in senso letterale), registrata F (con alcuni dubbi) all'anagrafe ma in un tutto e per tutto un M, che era il/la più abile cacciatore/cacciatrice nel paese dei miei avi: fu lei a impagliare l'ultimo gatto selvatico della zona. Piuttosto, ho provato a inventarmi la parola 'Problembär' e... sì, l'orso M49 alias Papillon delle tue zone è proprio un Problembär: <<sono chiamati orsi problematici quegli orsi selvatici che manifestano modelli di comportamento indesiderati dall'uomo>>. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Problemb%C3%A4r


Una simile definizione chiarisce l'ambito di formazione di quella parola composta. Un animale selvatico x può essere un Problemx solo se oramai l'ambiente in cui vive è oggetto di un controllo da parte dell'uomo. A meno di non credere che il cinghiale di Erimanto catturato da Eracle in una delle sue fatiche fosse, pure lui, un "cinghiale problematico": 
https://it.wikipedia.org/wiki/Cinghiale_di_Erimanto#/media/File:Herakles_Erymanthian_boar_BM_B213.jpg




Buon pomeriggio,



Marco




 Marco



Non possiamo che essere certi del fatto che accade tutto e solo ciò che 

deve accadere, e non per semplice condizione locale isolata: direi che è 

lapalissiano, che è un legge cosmica. Non esiste "caso" né forzatura 

come quelle che hai descritto che, se accade, "poteva" non accadere.



Come corollario: se qualcosa è accaduto, era impossibile che non 

accadesse, nemmeno i cosiddetti "miracoli", se mai sono accaduti.



Buona serata

Omega


 accadesse, nemmeno i cosiddetti "miracoli", se mai sono accaduti. 



Qui è interessante che i "miracoli", in base alla loro definizione standard, si dissolvono come tali proprio collegandoli a una concatenazione di cause naturali che li necessitino. Che miracolo è mai quello in cui l'espressione "la statua della madonna che piange sangue" viene rimpiazzata da una in cui si combinano, sia pure in modo sorprendente in base allo stato delle conoscenze fino a quel momento, certi fatti naturali?



Un saluto,



Marco


 Marco



Ho aggiunto "Se mai sono accaduti".

Niente è sostituibile a niente altro. È una caratteristica della 

tecnologia tentare simili sostituzioni. (Ma gli scimmiottamenti 

tecnologici sono a loro volta eventi che in certe condizioni non possono 

non esserci.)

Noi ci illudiamo che il mito della volontà e del potere umano (se ne 

parlava ieri anche con Loris) possa far accadere ciò che vogliamo che 

accada. Se non siamo in grado di dominare tutti gli elementi che 

intervengono - e di fatto non è mai possibile perché in concreto sono 

infiniti (non numerabili neppure in noi) - accade solo quello che può 

accadere e che quindi deve accadere. Senza approssimazioni.



Buona serata

Omega





Già. Nel mondo "la fuori" non c'è una *dimostrazione* che qualcosa sia causa di qualcos'altro. E' davvero il vento la "causa" del muoversi delle foglie sugli alberi? Le cose cambiano quando pensiamo a noi stessi: in questo caso siamo certi di aver colto nella volontà la causa *in flagrante*, mentre agisce per così dire. Ma anche di questa "certezza" non può darsi dimostrazione. Si può però discutere se l'ammissione della nostra libertà implichi o meno una violazione della legge di causalità.



Un saluto,



Marco


 Marco





ideaprima 



ma si sa, almeno, il motivo per cui quel lupo avrebbe ucciso il pony?

e vi erano testimoni affidabili durante il fatto? 




 illusione di libertà. 



Ho appena poggiato la mano sul tavolo. In un senso forte della parola "libero", ero libero se e solo se "potevo non" farlo, p.e. potevo sollevare la mano *invece di* poggiarla sul tavolo. Il punto allora sta nel modo in cui analizziamo il significato di quel "potevo non". Da ciò dipenderà la compatibilità tra determinismo e libertà. Ti/vi sottopongo questo brano di Ayer (“Freedom and Necessity"):

<<Se tutto ciò che si intende [con determinismo] è che è possibile, in linea di principio, dedurre [fatti sul futuro] da un insieme di fatti particolari appartenenti al passato, insieme ad appropriate leggi generali, allora, anche se questo è vero, ciò non implica affatto che io sia prigioniero del fato [....], ma solo che il mio comportamento può essere previsto: ma dire che il mio comportamento può essere previsto non significa dire che sto agendo sotto costrizione>>.



Buon sabato,



Marco



Interessante questo passo di Ayer. Provo a dare un contributo con una 

considerazione circa la citazione. L'argomento di Ayer mi sembra valido, 

dicendolo pero' cosi': che l'effetto della mia azione conseguente a una 

decisione sia previsto non implica che la mia *decisione* sia 

deterministicamente necessitata. Infatti come potrei decidermi per 

un'azione se non *prevedessi* il suo effetto, che e' diverso da quello 

conseguente al non compiere quell'azione? Cosa potrebbe contrapporre il 

determinista a questa considerazione? Potrebbe dire che ad essere 

determinato non e' tanto l'effetto dell'azione, ma proprio la 

*decisione* da cui consegue l'azione. Ma come potrebbe sostenerlo, se 

non come mera ipotesi alternativa alla mia, che ritengo invece, per 

altrettanto mera ipotesi, che la decisione sia libera? Potrebbe 

sostenerlo solo se fosse a conoscenza di una condizione, o un insieme di 

condizioni, a monte della mia decisione, per cui quest'ultima sia 

appunto condizionata deterministicamente. Questo argomento pero' sarebbe 

sleale:-), perche' si presuppone gratuitamente che il determinista abbia 

maggiore conoscenza, per sostenere la sua tesi, di quanta ne abbia io 

nel sostenere la mia. Infatti se io avessi lo stesso grado di conoscenza 

che ha lui, per sostenere che la mia decisione e' determinata, io non 

sosterrei che essa e' libera, ma che non lo e' affatto, che la mia 

azione e' determinata di necessita'. In definitiva, se non si concede 

gratuitamente al determinista il vantaggio di una conoscenza, delle 

cause e concause da cui gli eventi sono determinati, superiore alla mia, 

allora solo un dio (il solo che conosca la totalita' di quei nessi 

causali) potrebbe affermare con cognizione di causa (appunto) che la mia 

decisione e' deterministicamente condizionata.

Un saluto ad entrambi,



Il 10/12/2022 13:49, Marco V. ha scritto:


"Sotto costrizione" è a mio parere un concetto inappropriato.



Forse un grave che cade è sotto costrizione?

Un cuore che batte è sotto costrizione?

Il sangue che circola è sotto costrizione?



No, non possono non farlo. E, tutto ciò che accade, accade grazie alla 

concatenazione di accadimenti macro e micro di questo tipo, che non 

possono non accadere, senza che intervenga alcuna "volontà", se non 

anch'essa come loro esito, vale a dire come loro risultato apparente, in 

particolare psichico.



Buona serata

Omega



Questa vostra replica al mio punto di vista, secondo il quale nulla 

accade che non debba accadere necessariamente (e nel cui ambito la 

volontà è solo apparenza, per così dire solo una marginale 

giustificazione psichica), mi suggerisce che noi stiamo solo ragionando 

intorno a scacchiere di dimensioni diverse e di risoluzione (come si 

dice nel mondo delle misure) diversa, anche molto diversa.

Mi chiedo infatti: se si considera che nulla è realmente autonomo e 

indipendente dal tutto, mentre in realtà vi è connesso e quindi ne 

dipende capillarmente in tutte le possibili dimensioni dell'esistenza, 

come può essere possibile per una qualunque infinitesima particella (e 

"infinitesima" significa prima di tutto inseparabile anche solo 

idealmente dalle altre) agire per qualche ragione che non sia il 

risultato del contatto e quindi dello scambio di energia e di materia 

con  tutto ciò con cui è in contatto? Non riesco neppure a immaginarlo 

come possibile. Ragione per cui non solo un evento macro, ma la stessa 

genesi di un'idea ha a mio parere origini del tutto inaccessibili, per 

quanto le si ricami intorno, e anche solo l'indagine del contesto in cui 

nasce prenderebbe intere enciclopedie, peraltro piene più di punti di 

domanda che di risposte.



Ricambio il saluto a entrambi

Omega



ideaprima 



ma quante complicazioni per nulla, sempre. 

A volte si e'liberi, a volte un po- meno , altre per nente, altre ..... in altri modi...

come in tutto quanto. Di certo conta la volonta'' di mettersi nelle condizioni di esserlo.

Voi, piuttosto! ... voi siete schiavi di tutte queste contorsioni mentali. O sono scuse che 

vi inventate per non fare date cose?






 



E tu sei schiava del tuo "benaltrismo".

E adesso vado liberamente a rispondere a Omega, sempre che tu non me lo 

impedisca minacciandomi con una pistola naturalmente.







Ma se tutto, proprio tutto, e' interconnesso causalmente (diciamo, per 

semplicita' e intuitivamente, in una catena causale di cui ogni cosa e' 

un anello), di tale catena fa parte anche la mia decisione, che ha "a 

monte" un numero indeterminato di anelli che la condizionano, e "a 

valle" un numero altrettanto indeterminato di effetti, determinati dalla 

mia decisione. Non ho alcuna difficolta' ad ammettere che tutto sia 

interconnesso causalmente, anzi lo trovo necessario. Ma con cio' siamo 

punto e a capo, perche' e' facile vedere (almeno nella metafora della 

catena) che l'anello costituito dalla mia decisione e' si' condizionato 

a monte, ma anche che esso a sua volta condiziona a valle la catena 

stessa, dalla parte degli effetti. La questione allora si presenta tale 

e quale nella domanda se la decisione, pur essendo condizionata "a 

monte", sia o non sia libera di condizionare un effetto piuttosto che un 

altro. Perche' e' chiaro che se ho fame, per esempio, e non ho niente in 

casa, cio' mi condiziona, ma mi condiziona a decidermi se andare in 

pizzeria, oppure ordinarla per telefono e farmela portare a domicilio: 

scelta da cui dipendono effetti diversi.

A proposito: buona cena:-)



 A proposito: buona cena:-)



Ciao Loris, felice combinazione: avevo fatto l'ultima cosa, la consegna è imminente, per cui il mio commento dovrà mio malgrado essere telegrafico:-). Credo che l'obiezione dal punto di vista del necessitarismo sostenuto da Omega sia che il trovarsi, condizionati dallo stimolo della fame e da altri fatti, a dover decidere se p, q o r non significa che se (ad esempio) decido che p allora la decisione che q o quella che r potevano accadere.



Buona serata (e cena:-)),



Marco


 Il giorno sabato 10 dicembre 2022 alle 19:38:33 UTC+1 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:>> [...]> Ma se tutto, proprio tutto, e' interconnesso causalmente (diciamo, per > semplicita' e intuitivamente, in una catena causale di cui ogni cosa e' > un anello), di tale catena fa parte anche la mia decisione, che ha "a > monte" un numero indeterminato di anelli che la condizionano, e "a > valle" un numero altrettanto indeterminato di effetti, determinati dalla > mia decisione. Non ho alcuna difficolta' ad ammettere che tutto sia > interconnesso causalmente, anzi lo trovo necessario. Ma con cio' siamo > punto e a capo, perche' e' facile vedere (almeno nella metafora della > catena) che l'anello costituito dalla mia decisione e' si' condizionato > a monte, ma anche che esso a sua volta condiziona a valle la catena > stessa, dalla parte degli effetti. La questione allora si presenta tale > e quale nella domanda se la decisione, pur essendo condizionata "a > monte", sia o non sia libera di condizionare un effetto piuttosto che un > altro. Perche' e' chiaro che se ho fame, per esempio, e non ho niente in > casa, cio' mi condiziona, ma mi condiziona a decidermi se andare in > pizzeria, oppure ordinarla per telefono e farmela portare a domicilio: > scelta da cui dipendono effetti diversi. > A proposito: buona cena:-)Ciao Loris, felice combinazione: avevo fatto l'ultima cosa, la consegna è imminente, per cui il mio commento dovrà mio malgrado essere telegrafico:-). Credo che l'obiezione dal punto di vista del necessitarismo sostenuto da Omega sia che il trovarsi, condizionati dallo stimolo della fame e da altri fatti, a dover decidere se p, q o r non significa che se (ad esempio) decido che p allora la decisione che q o quella che r potevano accadere.



neppure Zeus sfugge al proprio fato.

Ma conoscere il proprio fato puo' creare situazioni tragiche ma

 anche comiche.

La vita non e' una tragedia perche' la puoi sempre vedere come una

 commedia.

Chi segue le vie oscure di Nietzsche di solito vede solo il lato

 tragico.

Ma gli antichi greci non erano cosi' presi da pessimismo cosmico.

La commedia e il riso erano una cosa seria :)



Buona serata (e cena:-)),Marco



altrettanto

-- 



Ciao Massimo





#####



"questa frase non e' una frase"





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



 e vi erano testimoni affidabili durante il fatto?



Si legge che attraverso la saliva sono risaliti, attraverso l'esame del DNA, a quel lupo. Evidentemente avevano trovato morto il povero pony. Nulla di diverso, esami del DNA a parte, da certe scene del delitto che al mattino si trovano nei pollai, se visitati di notte da una volpe o una faina.


 La commedia e il riso erano una cosa seria :) 



Molto seria, tanto quanto un Socrate ridicolizzato da Aristofane:-). E il fatto che nemmeno gli agenti divini sfuggissero al destino assegnato dalla Moira non implicava il necessitarismo. Sarebbe interessante chiedersi il perché.



Un saluto,



Marco



Scelta che dipende da cause diverse. E tu le conosci quando ti accingi 

alla scelta.



Buona colazione perché ora è domenica mattina.

Omega




 impedisca minacciandomi con una pistola naturalmente.





ideaprima 



io sono schiava proprio di niente, 

voi invece si'....  pure di una vostra ridicola idea di liberta'. 

Lo siete innanzitutto della vostra teorica supponenza di essere in grado di poter gestire tutto, pure l'universale, 

sentendovi fighi nelle tre solite nozioni acquisite su testi scolastici , vuoi che mai abbiate potuto verificarle 

realmente, empiricamente,  vuoi che mai abbiate avuto modo di poterlo o volerlo fare.  Il tutto condito pure 

da congetture vostre del tutto inadeguate a cio' che sarebbe richiesto ai fini della reale comprensione delle cose. 

Dialoghi tra ciechi e sordi supponenti, i vostri... per non prendere coscienza dei vostri limiti. 

Potessi impedirvelo lo farei si'.... ma spesso il gioco non vale la candela, avendo altre priorita' nella vita, 

e io non intendo perder tempo inutilmente per approfondire se la mia liberta' ne risenta. 

Buon prosieguo di libera e inutile chiacchierata a voialtri nullafacenti ... ciao. 







Temo di no: una volta deciso e messo in atto p, q e r nella circostanza 

erano del tutto esclusi



Buona domenica a entrambi.

Omega



 



Ecco, brava, allora tu crogiolati nel tuo onanistico "ben altro" e non 

rompere le scatole a chi parla di tutt'altro.




ideaprima 



rispettando il settimo giorno, ossia oggi, che richiederebbe di santificare la festa, 

domani, lunedi', qualcuno potrebbe chiarirmela, si o no, la faccenda di quel povero lupo  

su cui verrebbero fatte ricadere colpe fors'anche  non comprovate?... e fors'anche commesse da .... altri? 

Invito a esaminare bene il contesto in ogni suo particolare, personaggi compresi. 




 -- 





ideaprima 



ahhh... Loriss.... :) ... che fai ancora da ste parti tu? 

e che e' quella parolaccia? ... ho dovuto consultare il sapere di google-search. 

Ti senti solo senza gli amici e ritieni me di riserva?.... 

vabbe'... sia mai che cadendo il mio asino in un fossato io non lavori a salvarlo pur se di domenica. 

Odo da qui la sua disperazione. 

Dimmi tutto. 







Grazie Omega. Io a colazione bevo caffe' e detesto il the. Pero' per 

questa volta mi bevo un the, per dimostrarti che sono libero di 

scegliere anche cio' che va contro i miei gusti:-)



Buona domenica,



 Loris



Buona domenica anche a te, e spero che il tè non ti faccia male. Mia 

madre diceva che è acqua sporca :) Io ne bevo a litri, però deteinato, 

altrimenti avrei i capelli ritti in testa :)



ideaprima 



ebbravo! 

stai invece dimostrando di essere sempre schiavo.. pure  di dovere dimostrare ad altri di non esserlo. 






>> ma spesso il gioco non vale la candela, avendo altre priorita' nella vita,



come scrivere cazzate a mitraglia :)

___






 ___





ideaprima 



infatti non ne azzecchi una, sul mio conto, tu. 

Comunque... Omega, .... tu  pensa a riportare  i miei interventi per intero, senza estrapolare 

da essi frasi o altro che ritieni di poter manipolare, dando di me idee errate .... ok? 

Pensa ad essere corretto, come dovresti. Con me lo sei mai. 




 Pensa ad essere corretto, come dovresti. Con me lo sei mai.



È perché di te dico sempre cose vere che lo affermi. Terza conferma del 

tuo stile intollerante proprio nazista.

___







Ho risposto, 10 dic 2022, 22:08:47. Se però, tenendo presente il "personaggio", cominci ad esercitare il sospetto, allora diventi una lupa cattiva nei confronti dell'agnello della ricerca della verità:-). Perché mai dovremmo ipotizzare che quel fatto sia una montatura?? I lupi son capaci eccome di uccidere un pony: è nel loro... DNA.



E chi ha detto a te che ho scelto di dimostrarlo bevendo un the, invece 

di scegliere di non dimostrarlo bevendo un caffe'?



 altrimenti avrei i capelli ritti in testa :)



Comunque aveva ragione tua madre: per me il te' e' acqua sporca:-).

Buona giornata,




Eh si', ogni tanto ideaprima manifesta le sue tendenze nazistoidi:-). In 

questo 3D ella e' una... capra "problematica":-))



 tuo stile intollerante proprio nazista. 



ideaprima 



allora.... o ritiri quell'insulto fattomi intenzionalmente e in maligno compiacimento come fai spesso con me

quando  insulti, oppure ti segnalo. 

Consultati pure con i tuoi amici, che ti lasciano fare rendendosi tuoi complici in cose  come queste.  







ideaprima 



no... non metterla in ridere...   digli di piantarla.







Questo ci riporta alla necessità di analizzare il significato di "potevo non"(="potevo fare altrimenti") a cui è affidato il senso della libertà, visto che ciò che si è fatto è ineluttabilmente ciò che si è fatto. Nel frattempo non posso che berci su un tè verde, di cui sono grande apprezzatore:-).



Buona domenica,



Marco



ideaprima 



ma... sono IO che vorrei conoscere la verita' circa quel povero lupo!

per cio' che ne so io potrebbero pure essere stati  alcuni sterminatori umani di bestiame dei paraggi, cui fa tanto comodo incolpare un lupo fatto passare per cattivo.  

Non sarebbe la prima volta...  e farebbe tanto comodo pure a chi ha interessi nella revisione delle leggi di protezione dei lupi .... per fabbricarci, in quei posti tante belle 

palazzine per miliardari ... o altro... una base di qualcosa ... che ne so.... e  nel frattempo cibandosi pure a sbafo di carni di polli e pecore e bistecche di cavallo  (meglio 

se di pony, certamente piu'' tenere ) ..... approfittando pure della  buona fede dell ingenuissima proprietaria del pony.... persona evidentemente per nulla a conoscenza 

della natura umana che sa essere peggio delle bestie peggiori.... per cui.... per cominciare  fuori il nome di  tale signora!!...  che conosca finalmente la natura umana! 






 -- 



ideaprima 



ah ma allora negli ingarbugliamenti ci sei proprio dentro!

devi dimostrare un bel niente!!!!....  o ritieni si si" ?







Dimmi di si' e ti dico di no, dimmi di no e ti dico di si':-)



 -- 





ideaprima 



 Loris! ... non fare il civettuolo con me !   

effetti del "the" .... mah!







Tu no capire?



 della natura umana che sa essere peggio delle bestie peggiori.... per cui.... per cominciare fuori il nome di tale signora!!... che conosca finalmente la natura umana!



Ma la natura dei lupi la conosci o no? Uccidono gli animali o no? Non ti consiglio di provare a farti agnello e avventurarti in mezzo ai lupi:-).


>>>>>>> accingi alla scelta.



Della catena ho già detto Nessun anello è mai solo, e tantomeno 

isolatoma è connesso con l'universo intero in tutte le possibili direzioni.



Saluti e buona domenica

Omega








 decisione e' deterministicamente condizionata. 



Il determinista deve fare ogni volta "un passo indietro", rispetto a ciò che assume come determinato (dall'effetto retrocede alla *decisione* etc.); passo consistente in una "azione di recupero" che ha lo scopo di reincorporare nella rappresentazione di un necessario decorso di eventi ciò che, se lasciato fuori, aprirebbe uno spiraglio, un "posto libero" (Kant) per l'affermazione della libertà. Mi sono chiesto più volte se ciò non permetta un argomento trascendentale. Per il determinista puro, sostenitore di un integrale necessitarismo, *anche* la discussione tra lui e il suo avversario teorico deve consistere in un decorso necessario di eventi. Ma allora da un lato il necessitarista, per poter discutere con il suo avversario, deve adottare una rappresentazione del discorso in atto come una sequenza in cui certe cose vengono dette *perché* chi le dice ne riconosce la necessità logica; dall'altro lato è costretto (ecco l'"azione di recupero") a negare questa rappresentazione, sostituendola con una in base alla quale era di volta in volta determinato che quelle cose venissero dette da chi le dice. Ovviamente qui l'obiezione a questo tentativo di confutazione suona così: era determinato che qualcosa venisse riconosciuto come logicamente necessario da chi, avendolo riconosciuto in quel modo, per quella ragione lo ha affermato. L'obiezione consiste nell'"azione di recupero" di quel "posto" per la libertà aperto dalla rappresentazione cui si riferisce il primo lato dell'argomentazione. Ma riesce davvero a "recuperarlo"?



Cari saluti,



Marco










Ciao Omega. Ho dovuto cancellare tutto il resto per le troppe 

indentazioni, non si capiva piu' niente. Ma riprendo dalla tua 

conclusione che e' la sintesi delle tue osservazioni.

Si', tutti gli elementi dell'universo sonno connessi tra loro, ma questo 

non risolve la questione, piuttosto fa emergere una nuova difficolta'. 

Se infatti tutti gli anelli della catena causale (usando ancora questa 

metafora) sono *completamente* interconnessi tra loro, allora la catena 

causale e' chiusa su se stessa circolarmente, cioe' anche il primo e 

l'ultimo anello sono connessi tra loro; cio' comporta che nessuna causa 

di un effetto puo' essere tale se a sua volta non e' effetto del suo 

effetto, e con cio' viene a cadere lo stesso concetto di causa ed effetto.

Ma in effetti e' proprio cosi', perche' finora abbiamo parlato del 

determinismo secondo la concezione del meccanicismo ottocentesco, che 

entra in crisi verso la fine dell''800 e primi anni del '900, almeno da 

Mach e Helmholtz. Da allora la scienza ha addirittura abbandonato il 

concetto di relazione causa-effetto e preferisce parlare di "leggi 

descrittive" dei fenomeni naturali: la scienza non si occupa del perche' 

ma del come. Un notevole impulso in questa direzione l'ha data in 

particolare il probabilismo della meccanica quantistica. Ed e' qui che 

nasce un bel problema per il determinismo: sul concetto di 

"possibilita", del quale il determinismo non puo' che mettere in 

discussione lo statuto ontologico.

Focalizzo precisamente sulla nostra questione. Se per "possibile" 

intendiamo cio' che non e'contraddittorio *a priori* (nel nostro caso 

dell'atto della scelta) , e se invece *a posteriori* (a scelta fatta) 

solo *una* delle possibilita' era necessaria e le altre erano solo 

apparenti, allora quella concezione di "possibilita'" e' sbagliata. Ma 

come e' possibile sostenere che e' sbagliata, se non con la grossa 

difficolta' di dover sostenere che cio' che e' necessario e' 

contraddittorio che sia anche possibile?

Cari saluti,

Loris



 Ma la natura dei lupi la conosci o no? Uccidono gli animali o no? Non ti consiglio di provare a farti agnello e avventurarti in mezzo ai lupi:-).





ideaprima 



se non altro, loro li posso evitare. 








 Marco






 Loris




 conoscenza della realtà. 



ideaprima 



ma tu che ne sai della meccanica quantistica, per dire questo? 

In quantistica intendono conoscerla, la realta', al punto da accettarla realisticamente proprio per il fatto 

che non possono negare l'ncredibile in essa ai loro propri sensi fisici che osservano i suoi fenomeni.  

E nonostante l'apparente assurdita' hanno fede nell'inverosimile al punto da applicare calcoli quantistici 

per applicazioni che si rivelano incredibilmente funzionamti. 

Perche' non limitarti a parlare di cio' che realmente sai? 










Il 11/12/2022 23:24, Marco V. ha scritto:


Bella domanda, la fondamentale, alla fine della tua impegnativa 

argomentazione. Una domanda alla quale spero che non ci sia un "si'" per 

risposta, che sarebbe un "si'" che non soddisfarebbe neppure il 

determinista assoluto, che pure spererebbe in tale risposta. Se 

veramente tutto fosse determinato, ma proprio tutto, fin dentro le 

pieghe piu' profonde della psiche, se lo fosse ogni minimo moto 

dell'animo, ogni pensiero anche il piu' fugace, ogni discorso corretto o 

scorretto che sia, tanto da determinare anche il discorso che ora stiamo 

facendo noi, allora non ci sarebbe affermazione di cui si possa dire che 

e' vera o che e' falsa; o meglio, di cui si puo' ben dire che e' vera o 

falsa, senza che con cio' l'una o l'altra sia meno reale dell'altra o 

dell'una.

Tutto sarebbe reale in senso banale, in un senso lapalissiano piu' 

radicale ancora di quanto sostiene Omega. Se tutto e' condizionato 

secondo necessita', allora e' necessaria anche l'apparenza della 

liberta', che con cio' non e' piu' apparente; non e' meno reale cio' che 

e' apparente di cio' che apparente non e', ne' e' meno reale cio' che e' 

falso da cio' che e' vero. Se io sono condizionato assolutamente, nel 

mio essere in carne ed ossa qui ed ora, e lo e' anche la mia mente e il 

mio discorso che da essa qui ed ora scaturisce, allora qualunque sia il 

mio discorso e che esso dica il vero o il falso, non e' ne' vero ne' 

falso ma semplicemente reale. Del pensiero di chiunque, condizionato 

tanto nella fisicita' del suo corpo quanto nei suoi pensieri, non si 

puo' dire che e' vero o falso, perche' egli non e' il vero o il falso 

*del* suo pensiero, ma seplicemente e' reale *con* il suo pensiero, 

senza soluzione di continuita' tra corpo e pensiero. Lo spettacolo e' 

allora quello di un'immensa rappresentazione di burattini, in cui pero' 

il burattinaio stesso e' un burattino, altrimenti almeno lui saprebbe 

con certezza di essere libero. E' difficile questo discorso, dovendolo 

astrarre in meta-discorso dal suo oggetto che e' il discorso stesso: il 

meta-discorso ricade nel discorso. Si puo' solo usare una metafora come 

quella appena fatta, ma nella consapevolezza che essa non porta molto 

"altrove" da cio' che significa, per poi ricadere, dopo una vita piu' 

breve di quella di un'effimera, nel suo significato. Il fatto e' che di 

questo problema, perche' esso non si vanifichi nella pura insignificanza 

di qualunque definizione si dia di " vero" e di "falso", puo' essere 

fatto solo in una modalita' epistemica come "io credo che...", "io 

presumo che...", "io *postulo* che..." la liberta' esista, o non esista. 

Ed e' un paradosso e anche una fortuna, sempre che riteniamo una fortuna 

quella di non essere una macchina di Turing solo un po' piu' complessa, 

che la  nostra mente sia *sistemicamente* limitata, incapace di cogliere 

la *totalita'* dei rapporti causali che ci condizionano, o lo spazio 

interstiziale tra essi che ci lascia liberi.



 interstiziale tra essi che ci lascia liberi.



Hai descritto una realta' distopica, dove questa parola "distopica",

era ineluttabile che accadesse, ma esiste di certo questa realta' solo

un attimo dopo.





Posso andare di qua, o di la'..

ma in seguito risulta che da una parte saro' andato, se

volevo andare da qualche parte!!



Immaginiamo di spostarci un po' in avanti(nel tempo) per sapere

dove andremo; poi torniamo indietro, e andiamo per dove

dobbiamo andare!!

A questo punto visto che da quella parte andremo, e' inutile

scervellarsi piu'!!

HAi molte decisioni, prima, da prendere o sentieri da scegliere,

ma poi ne sceglierai uno solo, e tutti gli altri saranno proprio

sbagliati!! E' inutile giocare numeri sbagliati!



siamo miliardi ma la via e' una, per tutti!!

Per me sono discorsi insensati.

Ovverop non abbiamo posto il problema sulla lavagna!

Che e' l'unico caso da discutere!!!Dove dobbiamo andare!?

DOmanda semplice!?:)














 



Ciao raw, e facciamolo questo passo indietro, anzi facciamone 3, 

cosi'giochiamo al lotto. Tu gioca un terno secco su Venezia: 12-82-85. 

Vincerai di sicuro perche' e' necessario che esca. Io invece continuero' 

a giocare il 72-82-89, perche' continuo a pensare che e' possibile che 

esca; e come sempre, vigliacca terra, non vincero' una pipa di tabacco! 

  Ti piace vincere facile, eh?!:-).

Mi hai fatto venire in mente un episodio storico. Allora facciamo un 

passo indietro, ma di molti anni, con un salto anche di luogo. Prendiamo 

la macchina del tempo, ma dobbiamo portarci dietro tutto il contorno di 

oggetti tecnologici che possediamo, indispensabile il telefonino. 

Entriamo nella macchina, ecco, in pochi secondi... quando e dove diavolo 

siamo capitati? Accidenti, e' il 7 gennaio 1815, nei dintorni di New 

Orleans. Fammi prendere un attimo il libro di storia... Brutta storia: 

domani necessariamente ci sara' una battaglia campale e piu' di mille 

soldati inglesi saranno massacrati dalle truppe statunitensi del 

generale Jackson; inutilmente, perche' due settimane fa e' stato firmato 

l'armistizio a Gand, in Belgio, ma la lettera di sospensione delle 

ostilita', viaggiando per terra e mare, arrivera' con giorni di ritardo.

Allora dai, tira fuori il telefonino, che forse e' possibile che domani 

non sia necessaria una battaglia campale. O forse ti stanno antipatici 

gli inglesi e ritieni che la battaglia campale sia necessaria? Allora 

lascia perdere il telefonino e sara' necessario che vincano gli 

americani. Eh, lo dicevo io che a te piace vincere facile...:-)

Ciao,





"Loris Dalla Rosa"



lascia perdere il telefonino e sara' necessario che vincano gli

americani. Eh, lo dicevo io che a te piace vincere facile...:-)

Ciao,

Loris







.....

penso che quel giorno mi faceva male la pancia!!

se ero uno dei mille(?) soldati inglesi!!

Piu' di mille..ma io non c'ero!!



Che senso avrebbe combattere una guerra persa!?

Come i numeri sbagliati!?



C'era anche Lafytte a quel tempo!!in quel luogo!!

l'ultimo pirata prima del comunismo!!:)) 






 l'ultimo pirata prima del comunismo!!:))







Il cosidetto lascito di Lafytte!!

(i soliti americani!!)

e' ovvio che era colpa loro del comunismo!!

altrimenti chi pagava!!? 












Lafytte e' il produttore del Comunismo!!

Un bel filmetto che ancora dura!!



a ciascuno il suo!! prima erano andati a chiedergli aiuto, e dopo, l'ahhno 

confiscato!!

Lo stesso! 






 Lo stesso!





Ma mica lo dico per male..

la pirateria era un'ottima istituzzione, e degna

fondazzione di un penziero!!

"LA fratellanza della costa" cosidetta!!



e' stata un'epopea, la piu' pittata della storia!!

vuol dire che c'e' un po' di latino, nel jazz!! 






 vuol dire che c'e' un po' di latino, nel jazz!!





Oh scusate: "tinto", si dice.. che e' poi lo stesso!!

Lo disse JellyRoll MOrton.. forse voleva dir eper l'appunto

jolly roger!! che il jazz deve essere un po' tinto!!

E cosi' anche il lupo!!