Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: vangelo di Tommaso: grazie di esistere

una sola considerazione: ho trovato piu' Gesų nel vangelo di Tommaso che in
qualsiasi altro vangelo


Anche io :-)
Ciao
Anna

 qualsiasi altro vangelo
In che senso?
Pace e Bene
Niko


Ti prego di dare una occhiata a questo sito
http://www.il13moapostolo.cjb.net
 ... ci vorrà parecchio tempo e (pazienza
prenditela comoda), poi mi dirai se questa tua certezza ha un fondamento
logico documentale o esiste spazio anche per un sostanzioso dubbio.
Un caro saluto,
Sabato Scala


 vuoi veramente sapere com'è andata...
Più che una favola una distorsione, Gesù come lo vedeva e lo voleva una
comunità gnostica dei primi secoli, ..., e che oggi fa moda. Chi vuole
conoscere veramente Gesù deve calarlo nel suo ambiente giudaico, quello in
cui visse storicamente, e quello lo trovi nei Vangeli di Matteo, Marco, Luca
e Giovanni non altrove.
Ciao
Claudio Pace.

 Claudio Pace.
Saluti a tutti e due, uno che cerca liberamente ( Iramo) e un altro che
vorrebbe imporre se stesso ( Claudio Pace)
Ciao
Anna
ps
scusatemi se non interverrò più, ma questo è il mio ultimo intervento su ICR

per il vangelo di tommaso potete vedere su 
http://consapevolezza.3000.it/
"...e naufragar m'è dolce in questo mare..."
saluti & baci
sandro

> E' storicamente provata la sua autenticità,
cosa vuol dire questa frase?
tralascio il resto che è il solito repertorio sulla cattiveria dei
Cristiani....

 Cristiani....
Oh, oh, è arrivato lo snob di ICR :-))))
Vedi cattiva una Libera opinione?? Perchè sei abituato alla schiavitù di te
stesso.
Perchè avete tanta paura che qualcuno legga il Vangelo di Tommaso??
RAGAZZI LEGGETELO TUTTI!!!
Questi non vogliono, vi siete mai chiesti il perchè???
W il Vangelo di Tommaso che fa conoscere il Vero Gesu' sempre nascosto dai
vecchi religiosi.
Ciao
Anna

 Questi non vogliono, vi siete mai chiesti il perchč???
Fammi ridere, č pubblicato da 50 anni, basta comprlarlo.

 qualcosa di interessante magari ve lo posto.
Posso intervenire pure io se posterai qualcosa in riguardo?? Va bè tanto.. è
più forte di me, interverrei ugualmente :-)
dico sempre che mi devo fare gli affari miei e poi....
Ciao
Anna

fare??
io sono anni che mi chiedo questa cosa, e la migliore risposta che ho
ricevuto è stata "Dio è infinitamente buono", il resto sono state una
serie di "hmmmm-...." ""boh" "ma che c'entra" e soprattutto "no, io
quando prego non chiedo niente a Dio: ci parlo".
Magari se prego Dio di dirmelo me lo dice >8D
It-Alien of .parenthesis.
http://napodano.italiancelebrities.com
http://parenthesis.isCool.net

di elemosinare??
I poveri li avremo sempre con noi... E poi va' a chiedere ad un povero se
preferisce la tua elemosina o che tu faccia di tutto perché non ci siano più
poveri. Credo che bisogna fare (ed è urgente) entrambe le cose.
Ciao.

 inculcati dal mondo, tutti i Liberi possono.
Come può Dio disprezzare ciò che ha creato?
Pace e Bene
Niko

[...]
La storicità del contesto.
Tibetano, il pioniere del vangelo di Tommaso qui su ICR,  riportò dei passi
di questo Vangelo in cui Gesù scagliava violenti anatemi contro gli
accademici. Ora gli accademici stavano ad Alessandria, dove era questa
comunità gnostica non a Gerusalemme. E ancora si parla di fratelli carnali
di Gesù, mentre nei vangeli e negli atti si parla solo di fratelli e
addiritura non si traduce in cugini, termine che in greco esiste in aramaico
no, per rispettare l'originalità della sentenza.
Il fatto che gli gnostici specificano 'carnali' è segno di una polemica
esistente, tipica di quella comunità, ed è segno di forzatura che invece non
c'è nel NT dove della polemica non c'è traccia , traccia che ci sarebbe
stata se invece di tradurre fratelli si fosse tradotto con cugini. E si
potrebeb continuare così su molte questioni quali per esempio il primato di
Pietro negato ed altre cose, tutti i valori tipici delle comunità gnostiche.
Che poi la 'manipolazione' sia avvenuta direttamente sul corpo Q primitivo
ai vangeli di Marco e di Matteo o simili, e che ci siano delle sentenze che
potrebbero essere direttamente di Gesù è un altra questione che da
cinqunat'anni a questa parte si tratta con la massima libertà in tutte le
chiese Cristiane, ivi compresa quella cattolica, ma a chi fa i film a
Hollywood che gli frega della verità? Chi sarebbe andato a vedere _Stigmate_
se non si fosse insinuato il dubbio di qualcosa di misterioso nascosto dalla
chiesa cattolica? credi forse che le catacombe e i martiri cristiani siano
quelli descritti nei colossal americani?
Saluti
Claudio Pace.

 cosa era allora evidente a tutti?
I quattro vangeli, pur con delle differenze a livello della narrazione
temporale dei fatti, contengono un comune filo conduttore, ovvero la
divinità di Gesù e la sua missione divina per la salvezza dell'umanità. Io
non ho letto questo fantomatico vangelo di Tommaso, ma da quello che sento è
completamente staccato dal contesto in oggetto.
Ciao
M@rco


 comunità gnostica non a Gerusalemme.
Qual'è il brano in questione?


 wrote in message ...


 Qual'è il brano in questione?
Questo è il brano che parlava degli Accademici nel vangelo di Tommaso.
(39). Gesù disse, "I Farisei e gli accademici hanno preso le chiavi
della conoscenza e le hanno nascoste. Non sono entrati, e non hanno
permesso a quelli che volevano entrare di farlo. Quanto a voi, siate
furbi come serpenti e semplici come colombe." Da notare che questa frase
è incollata insieme ad un'altra sentenza che ritroviamo invece nei
vangeli, l sentenza sulla furbizia e sulla semplicità che troviamo già
nei vangeli canonici in un contesto. differente.
Hai sentito mai parlare di un club di accademici a Gerusalemme e
dintorni? Con i farisei al potere, con il completo ostracismo persino
all'uso della bibbia dei LXX da parte dei rabbì palestinesi, credo
proprio che di accademici a Gerusalemme non ce ne fosse nemmeno l'ombra.
Diversamente ad Alessandria dove se non erro erano presenti queste
comunità gnostiche, dove nacque la bibbia dei LXX.
Vorrei sottolineare come questa mescola di sentenze di Gesù ritrovabili
nei canonici e di sentenze tipiche del vangelo apocrifo sia un leit
motiv del vangelo di Tommaso.
Osserviamo questo punto 14 :
(14). Gesù disse loro, "Se digiunate attirerete il peccato su di voi, se
pregate sarete condannati, e se farete elemosine metterete in pericolo
il vostro spirito.
Quando arrivate in una regione e vi aggirate per la campagna, se la
gente vi accoglie mangiate quello che vi offrono e
prendetevi cura dei loro ammalati.
Dopo tutto, quello che entra nella vostra bocca non può rendervi impuri,
è quello che viene fuori dalla vostra bocca che può rendervi impuri."
La contraddizione con le sentenze dei canonici che parlano del digiuno
da effettuarsi quando lo sposo non sarebbe stato più con loro, da
effettuarsi insieme alla preghiera per sconfiggere certe specie di
demoni, fa intendere che la comunità in questione non era tanto amante
della pratica del digiuno, dell'elemosina e della preghiera. Le due
frasi che seguono al punto quattordici sono ritrovabili nei canonici in
contesti diversi, ma qui sono sottomessi alla polemica contro il
digiuno, contro l'elemosina, contro la preghiera.
Per concludere un cenno all'inizio
"Queste sono le parole segrete che Gesù il Vivente ha detto e Didimo
Giuda Tommaso ha trascritto."
Confrontiamole con l'inizio del vangelo di Marco in cui subito si
proclama che Gesù è il Figlio di Dio, proclamazione che verrà fatta dal
centurione romano, prototipo di tutti i lettori del vangelo di Marco che
pur non palestinesi possono proclamare davanti al mistero della morte di
Gesù il suo essere 'Figlio di Dio', .
I lettori del vangelo di Tommaso devono invece subito sapere che pochi
sanno, che le parole sono _segrete_, è il dogma gnostico, la conoscenza
non è per tutti gli uomini di buona volontà ma solo per pochi fortunati
eletti che possono leggere questo scritto. Gesù non è proclamato Figlio
di Dio, ma semplicemente il vivente, la vita consiste appunto
nell'addentrarsi in questi segreti, l'incontro con Cristo non è chiaro
esplicito come quello del Tommaso del Vangelo di Giovanni che lo
proclama 'Mio Signore e Mio Dio' ma è pieno di parole 'strane' come nel
punto (15) "Quando in conterete uno che non è nato da donna, allora
prostratevi e adoratelo perché è vostro Padre".
Altro che "chi vede me vede il Padre" della famosa risposta di Cristo a
Filippo desideroso di conoscere il Padre.
Concludendo nel confronto tra i canonici e il vangelo di Tommaso
appaiono due figure di Cristo completamente diverse, come completamente
diverso era l'approccio delle comunità, quella gnostica e quella
Cristiana che utilizzavano questi Vangeli, paradossalmente il Cristo di
Tommaso è più vicino alla dottrina geovista che a quella Cristiana, che
rimane culturamente interessata a questo vangelo apocrifo in quanto con
un attento lavoro di cesello può trovare delle interessanti conferme
dell'autenticità delle sentenze degli stessi vangeli canonici., sia
perché riportate integralmente  ma in diverso contesto sia perché
completamente ribaltate per esigenze di carattere gnostico come quella
dell'inizio del punto 14 testè esaminato.
Saluti
Claudio Pace.
Le cose dette in ebraico non hanno la medesima forza
quando sono tradotte in altra lingua"
(SIRACIDE, Prologo, 21-22)

 Tommaso è più vicino alla dottrina geovista che a quella Cristiana,
Acci...veramente? e chi lo ha deciso? Tu?
Gli gnostici sono Liberi e non hanno marchi d'appartenenza.
apparte che i tdG non hanno neanche nella loro Bibbia il Vangelo di Tommaso,
questo conferma come tu stia mentendo.


 Il giogo continua, in modo sottile ma continua, ancora per poco spero.
Cos'č una minaccia? Che il neognosticismo voglia utilizzare la lotta armata?
:)))
Cmq rileggi anche tu il vangelo di Tommaso le cose 'segrete' che Gesų
avrebbe detto a Tommaso Giuda (?) Didimo, non č d' interesse per il popolo
ma solo per quelli eletti, illuminati. Leggi, informati meglio anche sullo
gnosticismo di ieri e di oggi. Se fosse vero poi che qualcuno ha nascosto
qualcosa sul vangelo di  Tommaso la colpa č dell'autore stesso che parla sin
dall'inizio di 'segreti', se č segreto č segreto se no che segreto č, il
segreto di pulicinella? Questo forse č il punto debole, se tutti divengono
illuminati si perde il gusto di essere tra i pochi a 'sapere'. :))))
Ciao
Claudio Pace.

[...]
Questo è quello che si legge fin dal punto uno del vangelo di Tommaso, che
ti piaccia o no, ma la comunità gnostica che lo scrisse avevano i suoi
capoccia esattamente come tutti  gli altri o no? Se non mi ricordo c'era un
tale _vescovo_ valentino (?) gnostico, ...
Ora ti saluto che vado a nanna se hai voglia leggi l'altra risposta che ti
ho dato sullo stesso argomento.
Ciao
Claudio Pace.

  Questo forse è il punto debole, se tutti divengono


 A.D'A.
Giusto. Soprattutto se è per dire sempre le solite cose che si sentono su questi benedetti ng da anni ed anni...
Sinuhe

 dell'inizio del punto 14 testè esaminato.
E' una semplificazione eccessiva, io direi che leggendo i testi più antichi
Matteo, Marco e Tommaso appiaono 3 visioni distinte del Cristo:
Quella giudeo-cristiana che solo con procedimento sinottico che fa prevalere
i due Marco e Luca su Matteo viene attenuata e resa compatibile con la
seconda che é quella paolina ben illustrata, appunto da Marco e Luca ed
infine quella gnostica tipica di Tommaso.
La storia di queste tendenze vede, comunque, più tarda proprio la tendenza
paolina che rappresenta una elaborazione e sintesi delle due tendenze,
attingento molto dalla filosofia gnostica da cui, successivamente, la Chiesa
ha assorbito, certamente, la concezione trinitaria (Vangelo di Verità e
Filippo).
Insomma il Ns Cristianeismo é l'unico che non ha avuto origine tra i 12, ma
dalla elaborazione di due tendenze nate in quell'ambito: gnostica e
giudaico-cristiana.
Se vogliamo parlade di storia vera facciamola, ma non si può stravolgere la
storia per motivi di fede.
Un caro saluto,
Sabato Scala
http://www.il13moapostolo.cjb.net


 wrote in message
9g779k$rh4$1...@news1.sunrise.ch...


Sinuhe
Mamma mia! Come siete aperti! A me per esempio piace discutere di tutto,
perchè non intervenite anche voi? Potreste arricchirci di qualcosa di nuovo.
In quale NG vi trovate?
Ciao ragazzi
Anna

 accademici.
Scusate la richiesta di chiarimento. Il crosspost a ICF e' solo una svista o
c'e' un'intenzione che mi sfugge? Nel secondo caso consiglierei di postare
anche in ICA, dove senz'altro troveranno le parole giuste per esprimere il
loro gradimento.
Un saluto a gnostici, donatisti, modalisti e docetisti...
Loris.

 Anna
Per carità Anna, non era mia intenzione essere sgarbato, e poi io sono per la libertà... ma se fai una ricerca con argomento "vangelo di Tommaso" (che è un testo interessantissimo, intendiamoci) troverai centinaia di thread che dicono più o meno le stesse cose, e cioè prendono a pretesto questo scritto per la consueta diatriba cattolici/anticattolici.
Io ho risposto da it.cultura.filosofia, dove il vostro thread è stato crosspostato e dove c'entra come i classici cavoli a merenda...almeno per come si intende la filosofia oggi e in questo contesto.
Dei ng specifici o delle ml dedicate sono il luogo migliore per discutere di questi argomenti, se si ritiene di volerne parlare.
Un cordiale saluto
Sinuhe
--
"Quelli che cercano, cerchino finchè non avranno trovato. Quando troveranno, resteranno stupiti, e regneranno su tutto" (Vangelo di Tommaso).

 Anna
Per carità Anna, non era mia intenzione essere sgarbato,
:-) Ciao Sinuhe
 e poi io sono per la libertà... ma se fai una ricerca con argomento
"vangelo di Tommaso" (che è un testo interessantissimo, intendiamoci)
troverai centinaia di thread che dicono più o meno le stesse cose, e cioè
prendono a pretesto questo scritto per la consueta diatriba
cattolici/anticattolici.
Io per esempio non sono anticattolica, ma anticapoccia religiosi, anti tutto
quello che vorrebbe dominare la Libertà di pensiero.
per esempio le gerarchie religiose ( tutte) condizionano talmente il popolo
dei fedeli che essi diventano burattini in mano a loro, che, per brama di
potere li riducano ad un ammasso di materia non pensante.
Io ho risposto da it.cultura.filosofia,
Bella la filosofia!
dove il vostro thread è stato crosspostato e dove c'entra come i classici
cavoli a merenda...
Non c'è proprio nessuno a cui piacerebbero i cavoli a merenda?? :-)
almeno per come si intende la filosofia oggi e in questo contesto.
Va bè! Però pensaci, che forse c'è della filosofia di oggi, anche nel
Vangelo di Tommaso.
Dei ng specifici o delle ml dedicate sono il luogo migliore per discutere di
questi argomenti, se si ritiene di volerne parlare.
Un cordiale saluto
Sinuhe
Bacioni
Anna


 --
Ciao, è stato un piacere
Sinuhe

 Liberare, se vogliono, sempre se vogliono.
Dio ci ha creati liberi e liberi siamo non ha bisogno di renderci piщ liberi
perchи giа lo siamo.
Pace e Bene
Niko
P.S.
Starт via per un pт
a presto (spero!)

 e sappiamo anche cos'e' il montanismo.

 Niente, perseveriamo,
Perseverate nel coma in cui vi hanno portato??
SVEGLIATI!!
Cristo è risorto ed è nelle Coscienze SVEGLIE

Giusto. Soprattutto se è per dire sempre le solite cose che si sentono su
questi benedetti ng da anni ed anni...
Oh! Meno male che c'è qualcuno che capisce.
A.D'.A
Sinuhe

 Anna
Si discute di certe cose nel posto giusto e nel momento giusto. A questo
povero San Tommaso, a forza di parlare di lui, gli saranno pure spuntate le
corna e la colpa sarà solo vostra.
A.D'.A

 A.D'.A
Affetto da dualismo incipiente... povero S. Tommaso :-))
Hai un bel senso dell'umorismo.
Ciao
Sinuhe

Affetto da dualismo incipiente... povero S. Tommaso :-))
Hai un bel senso dell'umorismo.
Un bel senso, in che senso?
Dai Sinuhe, scusa, non è che voglio ragione per forza. Se gli piace
discutere di teologia, perchè questa è pura teologia, lo facciano pure negli
Ng appositi dove possono trovare pane per i loro denti, ovvero studentelli
come loro che mettono in mostra le loro conoscenze sugli argomenti
dell'ultimo esame dato alla facoltà di teologia.
Ciao e fai sentire anche tu la tua voce sonora
A.D'.A
Ciao
Sinuhe

 A. FANATICA!! D'.A

 wrote in message
9g89ls$462$1...@news1.sunrise.ch...


Ha ha ha :-))))
Ciao
Sinuhe

 A FANATICA!!.D'.Arroganza piena, e vuota di conoscenza :-)))
ora puoi dire quello che ti pare e parlare con i filosofi del NULLA come te.
Bla ala bla che gira e rigira ritorna al Bla bla bla :-)))

 Anna
Ma come, in newage avete bisogno di qualcosa di nuovo!?:-). Ma non e' una
novita'!:-).
Saluti da ICF.

 A.D'.A
Giusto avvertire o dare il proprio parere, ma andiamoci piano coi giudizi, perchè se diventiamo offensivi (oltretutto con persone che conosciamo solo da qualche messaggio) passiamo dalla parte del torto. Io non ho niente contro la teologia, se ne può anche discutere in maniera interessante, tanto più se si tratta di esoterismo, come è il caso del V d T. Ma qui su ICF dubito che l'apprezzamento sia proprio unanime, eufemisticamente parlando. Dunque: "siate innocenti come colombe, prudenti come serpenti". La gente ci disquisisce sopra, ma quanto a mettere in pratica...
Ecco la mia voce: è sonora e pacata al tempo stesso.
Ciao
Sinuhe

 A.D'.A
Giusto avvertire o dare il proprio parere, ma andiamoci piano coi giudizi,
perchè se diventiamo offensivi (oltretutto con persone che conosciamo solo
da qualche messaggio) passiamo dalla parte del torto.
Io non volevo offendere nessuno. Ho semplicemente invitato gli autori dei
crosspost ad essere più corretti.
Io non ho niente contro la teologia, se ne può anche discutere in maniera
interessante, tanto più se si tratta di esoterismo, come è il caso del V d
T.
Anche io non ho niente contro la teologia
Ma qui su ICF dubito che l'apprezzamento sia proprio unanime,
eufemisticamente parlando. Dunque: "siate innocenti come colombe, prudenti
come serpenti". La gente ci disquisisce sopra, ma quanto a mettere in
pratica...
Ben detto
Ecco la mia voce: è sonora e pacata al tempo stesso.
Bravo tu si che sei un vero filosofo della vita
Ciao
Sinuhe
Ciao
Angelica

:-)))
Direi che il triplo sorriso finale dovrebbe essere l'insegna di ogni tua
meditazione virtuale. Ti diro': io penso che la "prof" abbia sostanzialmente
ragione, ma poi anche gli stili di scrittura, qui come altrove, sono molto
variegati: vanno dal romanzo alla satira, alla vignettistica e al fumetto.
Non
te la prendere, dai; prenditi invece la tua croce virtuale con santa e
cristiana ressegnazione:-)
Un saluto e un sincero augurio di buona fortuna,
Loris.

 Loris.
Bacioni
Anna
ps
credo proprio che sottoscriverò il NG - ICF.
Poveretti voi! :-)

 Poveretti voi! :-)
Brava, così parliamo un po' seriamente del Vangelo di Tommaso... scherzo, ovviamente... :-)))
Un saluto
Sinuhe

Perchè??
il massimo che ti puoi aspettare come risposta in casi come questo è:
"Queste sciocchezze non hanno alcun fondamento storico".
Dici bene alla fine del post: è inutile parlare con chi non sente.
Cont tutto il rispetto per i sordi eh >8)
It-Alien of .parenthesis.
http://napodano.italiancelebrities.com
http://parenthesis.isCool.net

FARE ELEMOSINA AL PROSSIMO PER NON CONTAMINARE IL VOSTRO SPIRITO "
Opinioni, opinioni!!! Ognuno è cattolico, o ateo, o agnostico, o non
so cos'altro a modo suo! 
E' 'più preoccupante a mio avviso che quattro Vangeli in certi punti
dicano quattro cose identiche piuttosto che venti che dicano sempre
venti cose diverse...
Opinioni!!!
Le stesse che da secoli traducono la "Parola di Dio" in dogmi
ecclesiastici che via via vanno modificandosi nel tempo, di modo che,
nonostante Dio non sia mai cambiato ("Lui è sempre"), la sua
rappresentazione in Terra (la Chiesa), cambi completamente volto a
gardarla ogni duecento anni, e con lei i suoi uomini.
Dov'è la Ragione allora?
In chi diceva che le donne dovessero fare la calza e andare a messa la
domenica o in chi dice che sono uguali agli uomini?
In chi ammoniva tuonante che fosse peccato mortale non andare a messa
oppure in chi ora lo giudica un peccato passabile?
Cosa sarà la Chiesa tra duecento anni?
(Eh si, purtroppo esisterà ancora...)
