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Titolo: Realtà e modelli scientifici

accade, ma non una cosa che effettivamente esiste.
Per evitare di tirare in ballo "cose in se" e robaccia metafisica di quel
genere propongo per la domanda che poni la seguente formulazione più
"pragmatica":
Esiste o no un modello in grado di prevedere TUTTI i fenomeni passati,
presenti e futuri? Se sì allora esistono tutte le entità di cui parla il
modello (energia, gravità, carica, massa, ecc...) ovvero il linguaggio
fornito dal modello corrisponde con la realtà descritta. Se no le entità di
cui parla possono esistere in certi casi ristretti.
Qual' è la risposta? Sembra che per avere la risposta occorra verificare
empiricamente la coincidenza di ogni modello con la realtà, in questo modo
la risposta non può essere chiaramente ottenuta. Non so se esistano altri
modi per avere la risposta. Una possibilità (un po' fanta-filosofica)
potrebbe essere quella di dedurre il modello dalla logica o da qualche
assioma fisico "evidente", nulla di più lontano dalla situazione scientifica
attuale.
Saluti!!=)
MarcoDiscens
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"2 semplici regole per divenire immortali:
1) dire sempre la verità
2) dire 'domani ripeterò questa frase' "
R.Smullian

Mi sembra che siamo tutti d'accordo (io, LordBeotian, Alessandro- a
proposito, benvenuto!) che i modelli scientifici siano una cosa, e la
realta' un'altra.
LordBeotian lasciava aperta una porta alla possibilita' di esistenza di una
teoria globale sul mondo, magari usando la logica.
Io sarei per chiuderla, la porta: nessuna teoria scientifica potra' mai dare
una completa descrizione della realta'.
In particolare la logica si e' gia' resa conto di non saper dire tutto
nemmeno su mondi molto piu' semplici, come quello della matematica (teorema
di incompletezza di Tarski), non solo, fra le cose che un sistema logico non
puo' direc'e' la quetione della sua stessa validita': nessun sistema puo'
autodimostrarsi valido (teorema di Godel). Questo non e' solo una sega
mentale teorica: il primo tentativo di fondazione della matematica (teoria
degli insiemi) e' stato dimostrato falso, poi ci si e' messi una pezza, ma
Godel c'insegna che nessuno puo' dire se il sistema e' corretto, ora,
semplicemente non ci abbiamo piu' rilevato pecche. Ossia, anche due piu' due
uguale quattro e' in fin dei conti un atto di fede :-)
Di piu', si dimostra che una descrizione completa di un sistema si puo'
avere solo in un sistema di complessita' pari a quello di partenza, che a
questo punto pero', nel caso del mondo, risulterebbe parimenti ingestibile.
Ciao,
    Marco

questo punto pero', nel caso del mondo, risulterebbe parimenti ingestibile.
Per "sistema" intendi un sistema formale? Che c' entra il mondo? Mica è un
sistema formale!


sistema formale!
La dimostrazione e' fatta per i sistemi formali, l'idea e': pur se il mondo
potesse essere ridotto ad un sistema formale, il sistema sarebbe troppo
complesso da gestire.
Ciao,
    Marco

complesso da gestire.
Calcoli troppo complicati? Vorrà dire che ci serviremo di un computer =)


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Tutto questa discussione è compromessa da quella credenza che è data per scontata,
ma che non lo è affatto. Per quanto riguarda un spiegazione univoca del mondo, vale
lo stesso discorso. Il GUT (great unificated theory) o i tentativi fatti dagli
esperti della complessità, sono tentativi di ricondurre tutta la realtà sotto un
unico principio. Ma questa ancora non è che un'esigenza dell'intelletto che ancora
non trova una giustificazione. La verità non puo essere condizionata da interessi di
parte....
prendo fiato...
Ciao a tutti, cordialmente
Valerio
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dobbiamo liberare (non del linguaggio però).
Francamente non capisco.
Capivo le critiche contro la "cosa in sè" ma questa relazione tra modello e
realtà che non è nè coincidenza nè differenza mi lascia perplesso...
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621



Francamente non capisco.

Capivo le critiche contro la "cosa in sè" ma questa relazione
tra modello e

realtà che non è nè coincidenza nè differenza
mi lascia perplesso...


  LordBeotian =)

  ICQ 18262621


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E' bene essere perplessi. Se ti interessi di filosofia non puoi pensare
di non

avere mai a che fare con il paradosso. La filosofia stessa è
paradossale.

La confusione è naturale per l'intelletto, il quale per costituzione
"distingue".

Se tu dici che la critica alla "cosa in sè" va bene, e subito
dopo dici che la

differenza tra modello (o paradigma) e realtà è evidente,
non ti accorgi

che questa è una 
contradditio in adjecto
?

Hai mai letto le argomentazioni di Wittgenstein a confutazione dell'atomismo

logico? Interessante è anche il famoso concetto delle somiglianze
di famiglia, in cui vi sono identita-differenze! Il paradosso spaventa
l'intelletto, ma è un elemento

stesso di questo. Da quando la filos. si rivolge alle condizioni di
possibilità del linguaggio (p.e.) e quindi del pensiero logico-intellettuale,
deve fare i conti con i limiti dell'intelletto (non ti preoccupare all'intelletto
ci tengo, non sono un fanatico). Per limiti intendo proprio i suoi confini
(la teoria del linguaggio)

Un linguaggio non è in grado di giustificarsi (pensa anche a
Goedel, ma wittgenstein c'era arrivato prima), e se tenta di farlo incontra
la contraddizione

logica. Sei perplesso? leggiti GOODMAN o FEYERABEND sulla critica alle
coppie osservazione/teoria o dato/pensiero o teoria/osservazione. Se l'intelletto
accetta o solo l'identita (modello/realtà) o solo la differenza,
ebbene noi dobbiamo spingerci oltre e pensare l'identità/differenza.


(per curiosità di che ti occupi? non credo di filosofia... ma
non si sa mai!!)


Ciao, spero di risentirti!

Valerio.

 


 comportamento della realtà è codificato nel sistema formale "aritmetica".
Eh Eh Eh! Non fare il Beota ;o)))
Mi sa che tu studi matematica (dalla mail). Mi sei simpatico. Ma come io ho
delle carenze in matematica tu le hai in filosofia. Questa tua frase è di una
complessità inaudita! spero te ne renderai conto.
Circa i fondamenti della matematica: Se la matematica è un sistema formale
perchè tenti di giustificarla prendendo esempi dalla realtà?? sei inciampato
un altra volta ... lo dico con tutta la simpatia credimi ;o))). La mat. è formale
e insieme non lo è (forse Hilbert e Goedel li  hai gia studiati!?!). Tutt'oggi
(per farla breve) vige una stato indefinito ed eclettico riguardo i
*fondamenti* della matematica  ...e sottolineo fondamenti!
Ora bacchettami pure...
Ciao Valerio.


Ora bacchettami pure...
Dimmi se ne hai abbastanza. =)
Mi interessa l' argomento dei fondamenti, insisti pure con i tuoi argomenti.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

(per curiosità di che ti occupi? non credo di filosofia... ma non si sa
mai!!)
Studio matematica all' università.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

Valerio
Ma perchè tu scrivi in apnea ?


Appunto! anche l'intuizionismo (Brouwer) ha dei limiti. L'eclettismo sta appunto nel fatto che a "fondare" la
matematica non è solo un metodo o sistema o teoria ecc. ma molti, e non c'è nulla di male in questo (molti si
spaventano perchè il sapere non è più unitario...). In questo sta la grandezza di Wittgenstein, lui aveva capito
questo "eclettismo" non solo della matematica, ma in generale di tutti i linguaggi in senso lato. Molti dicono che
W. ha dato una teoria del linguaggio (avrai sentito dire "il senso di una proposizione è l'uso che se ne fa"), ma
questo non è vero. W. stesso dice esplicitamente che non è possibile dare una teoria univoca del linguaggio. Egli
inventa la mirabile metafora dei giochi linguistici anche per spiegare la matematica. Quella frase in realtà si
trova nelle "ricerche filosofiche" (se vuoi ti do il numero della proposizione) e dice solo che per MOLTE
proposizioni il senso è dato dall'uso (non TUTTE, sennò sarebbe stato totalizzante). In realtà il significato è
dato da una varietà di giochi linguistici cioè di modi diversi di darsi del significato. E' proprio questa
"apertura" non dommatica, ne scettica che mi piace in lui. I formalisti, riduzionisti, positivisti,
fondazionalisti naturalmente non riescono ad accettare tutto questo, vedono solo una parte... non so perchè, forse
perchè per egoismo vogliono che la verità sia come dicono loro piuttosto che come semplicemente è.
Con cio non si è screditata la matematica! anzi, per fortuna sappiamo che essa ha delle origini molto complesse.
Ciao
Valerio.
p.s. perchè tiri in ballo sempre il platonismo??



Aridanghete! Si! i concetti sono inadeguati, ma proprio in quanto concetti. Voglio dire che è la stessa forma-concetto
che è per costituzione inadeguata (ma bada, non inutile! senno non ci capiamo). Questa per esempio è la difficoltà che
si incontra quando dobbiamo farci una rappresentazione dello spazio-tempo quadridimensionale (tanto per dirne una)
affidandoci a concetti e categorie dello spazio tridimensionale e del tempo comunemente intese e separate.
Mi fermo. 1 a 1 Palla al centro. :-)
Valerio


perchè per egoismo vogliono che la verità sia come dicono loro piuttosto
che come semplicemente è.
Forse perchè siamo ancora affezionati al principio di non contraddizione. =)
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

affidandoci a concetti e categorie dello spazio tridimensionale e del tempo
comunemente intese e separate.
Credo però che un fisico abbia una qualche idea intuitiva di questi
concetti.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621

rappresentare questo o quell' aspetto della realtà (o del >nostro modo di pensarla).
Non vorrei entrare in una approfondita disamina dei fondamenti della
matematica (sui quali si dibatte da anni e con carenza di soluzioni
definitive), pero' mi piacerebbe sottolineare un punto piu' volte
ribadito, ovvero quello che vede la matematica venire sviluppata in
corrispondenza con l'osservazione del reale.
Non e' difficile accorgersi che non sempre e non necessariamente le
cose vanno in questo modo, un esempio concreto puo' essere il percorso
che porto' Hamilton allo svilupo del corpo dei quaternioni, venti anni
di lavoro dedicati ad un ampliamento della classe dei tipi di "numeri"
che procedette in maniera indipendente dai riscontri "quotidiani". 
Vi sono quindi casi e casi, alcune volte si prende spunto da un'
osservazione fisica (serie di Fourier, per es.), altre volte si
sviluppano delle idee in astratto con la convinzione che possano
fornire metodi e strumenti migliori per la costruzione di modelli
della Natura (il formalismo matriciale di von Neumann per la M.Q. ,
per es.), ed anche si puo' prendere le mosse da esigenze estetiche ,
gusti personali, divertimento intellettuale, per edificare
"costruzioni platoniche"; e' sempre matematica , piu' o meno "utile"
ma in ogni caso meritevole di far corrispondere uno stipendio a chi la
pratica ;-))
PS
Altro discorso puo' essere quello dell' "importanza" di questa o
quella teoria, si potrebbero stabilire dei termini di giudizio, ad
esempio dei criteri "largamente" accettati circa la ricaduta fattiva
di certi risultati; stando bene attenti nel ricordare che il lavoro di
Hamilton (cosi' chiudiamo il cerchio) venne visto come il divertimento
di un pazzo dai suoi contemporanei salvo poi essere riutilizzato in
meccanica (ed anche in M.Q.) un bel po' (facciamo 200) anni dopo.
Srin...@wema.com
"...any integer number is one of my favourite friends..."

 Forse perchè siamo ancora affezionati al principio di non contraddizione. =)
Può darsi, ma come ho detto piu su le affezioni però non dovrebbero
condizionare
le ricerche filosofico-scientifiche, se uno ricerca la verità non
dovrebbe farsi
condizionare dai propri sentimenti (l'affezione). p.e. si dice spesso
che un 
sapere unitario e sistematico se trovato sarebbe piu bello piu semplice,
piu
elegante.. ecc. Ecco questo è un condizionamento di tipo estetico.
Ciao
Valerio
(cerchiamo di isolare e considerare un problema alla volta
senno finiamo per parlare a vanvera)


 concetti.
In questo campo mi sto addentrando da poco... credo che tu abbia ragione
ma la questione (come al solito) sembra più complessa...
Ancora ciao e buon fine settimana!
VAlerio


senno finiamo per parlare a vanvera)
Vuoi concentrarti su un argomento in particolare?
Inizia un nuovo thread e io ti vengo dietro.
  LordBeotian =)
  ICQ 18262621


Ok! quando torno da Cuba, il 16 parto...Non mi rispondere perchè non ci sarò! Ci vediamo il 4 ottobre..
VALERIO
