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Titolo: Essere e Parola

sarebbe capace (in parte con gli psicofarmaci ed altre diavolerie >gia' lo e') di levarlo, letteralmente, dalla nostra testa?  
Immagino che usando il gas nervino il risultato da te auspicato e’ 
sicuro.
Saluti stupefatti, Oretta

Oretta Dalle Ore (
ore...@sente.it
) wrote:
: Penso che l’istinto sia biologico e l’inconscio culturale. L’essere 
Ecco, questa differenza e' per me difficile da capire (infatti non
l'ho mai capita...).
Se non ci lasciamo fascinare troppo dalle parole dobbiamo ammettere
che e' una bella impresa segnare un confine netto tra quel che e'
definito biologico e quel che e' definito culturale: non voglio
sembrare cavilloso (tuttavia lo sono ;-|) ma un libro e questo scambio
di opinioni via cavo sarebbero un esempio massimo di "culturale"
eppure la materia che li pone in essere e' "biologica"; voglio dire
che per cercare una differenza (se c'e') tra istinto ed inconscio, non
possiamo semplicemente instaurare un circolo vizioso di rimandi
semantici dicendo che l'istinto e' biologia e l'inconscio e' cultura!
: L’inconscio e’, per me e anche per altri, quanto apprendiamo bambini da 
: zero a quattro anni all’infuori del linguaggio. 
Ecco questa definizione categorica mi spaventa assai...
E cosa apprendiamo "all' infuori del linguaggio"? Tutto quel che che
non e' linguaggio, dunque anche camminare, mangiare da soli, digerire,
sognare, e cosi' via: tutto cio' e' inconscio? Una brodaglia di tanta
roba?
Mi puo' andar bene la brodaglia, anzi mi va benissimo, ma non ritrovo
piu' distinzioni tra culturale e biologico, anzi sussurro che forse
non ve ne siano affatto, che quella distinzione sia una delle tante
categorie inventate a bella posta per inquadrarci meglio, per
sfruttarci meglio.
Il discorso dell' imprinting non definisce affatto cio' che e'
biologico e cio' che e' culturale: l'oca che non si comporta da oca ma
segue gli umani si comporta secondo la nostra natura e non piu'
secondo la sua...Ed e' proprio questa plasticita' della natura
dell'oca a farmi dubitare della nostra cultura, ovverossia del fatto
di separare la nostra cultura dalla natura come se ci potesse essere
altro al di fuori della realta' naturale (potremmo parlare di anima ma
allora...).
Crediamo veramente di poter dire che l'inconscio e' questo e quello,
addirittura opponendolo a qualcos' altro che gli somiglia molto, cioe'
l'istinto?
: > che fine fa l'inconscio davanti ad una razionalita' tecnica che 
: >sarebbe capace (in parte con gli psicofarmaci ed altre diavolerie >gia' lo e') di levarlo, letteralmente, dalla nostra testa?  
: Immagino che usando il gas nervino il risultato da te auspicato e’ 
: sicuro.
Evidentemente mi sono spiegato male ;-(
Lungi da me qualsiasi sogno hitleriano!!!!
Volevo semplicemente dire quel che ho detto piu' sopra ma con parole
diverse: se con un farmaco riusciamo ad intervenire anche
sull'inconscio, magari annullandolo, cio' vuol dire che esso ha una
base materiale e ben specifica che il farmaco va a toccare: non basta
questo per dire che il fatto biologico non e' contrapposto a quello
culturale ma semplicemente lo ingloba come sua parte?
Lapalissianamente: che il gas nervino ci uccida e con noi l'inconscio
non e' sufficiente per dire che siamo "biologici" e che la nostra
cultura e' una parte della nostra biologia e non qualcosa che si
distingue da essa?
A meno che non portiamo a casa l'ospite piu' gradito, lo spirito e la
sua compagna di strada, sorella anima.
Ciao e a risentirci.

distingue da essa?
Il parlare italiano fa parte della mia cultura anche se esistono gas 
malefici o farmaci che potrebbero inibirmi l’uso del linguaggio.
Ciononostante per me il parlare e anche il pensare dipendono da reazioni 
biologiche.
Ciao  Oretta


-Faby scrive :
-In parte ti do ragione, ma non e' cosi semplice la faccenda.
-Ho letto un po' di tempo fa un bel libro sull'argomento. 
-Dimostrava scientificamente come nel nostro agire sono coinvolti 
-ragione e 
 -meccanismi non razionali.
-Mostra come siano stretti e intrecciati i legami tra funzionalita' 
-emotiva 
-e agire razionale.
-Non lo ha scritto un neurologo di fama internazionale:
-Antonio R. Damasio, "L'errore di Cartesio (emozione, ragione e cervello 
umano)"
-E' veramente un bel libro (per chi ha interesse di queste cose).
-Ma non so se ti interessa l'argomento, dimmi un po' te...
-Ciao!!!
-Faby
Faby ciao,
         		la faccenda e’ molto complessa, sono d’accordo. 
Il mio trattato di anatomia, quando diedi l’esame nel 1971, riportava 
per il numero delle cellule nervose che costituiscono  la corteccia 
cerebrale tre diversi dati : 14 miliardi, 5 miliardi, 6,9 miliardi. 
Le condizioni dell’anatomia sono tali, per cui o matematizzi o non dai 
l’esame.
Sono passati 26 anni e le cognizioni sono certamente migliorate, ma non 
credo sia tuttora possibile conoscere il cervello umano senza 
semplificarlo e postulare i limiti del proprio conoscere.
Con queste premesse, per quanto ne so, le strutture sottocorticali 
filogeneticamente piu’ antiche coinvolgono la vita affettiva, mentre la 
corteccia e’ sede della   razionalita’.
In questo momento sto leggendo l’autobiografia di Feyerabend, di cui non 
conoscevo l’esistenza, prima che tu lo nominassi. Mi ha incuriosito la 
lettera rabbiosa che il suo nome ha suscitato in una astronoma.
Forse leggero’ poi anche "Contro il metodo", ma non ne sono sicura..
Ciao Oretta

 Seb
if you think future is only science-fiction DON'T USE UNIX
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 biologiche.
Yes, of course,
dunque non si puo' contrapporre cultura a biologia se la cultura
dipende dalla biologia, dunque non si puo' contrapporre inconscio ad
istinto se l'inconscio e' parte o dipende dall'istinto, dunque non si
puo' contrapporre "res cogitans" a "res extensa" se la prima dipende
dalla seconda...Ma la nostra civilta', almeno da Cartesio in poi, non si
regge su queste contrapposizioni? Su questo dualismo? O no?
E questo dualismo non ci ha reso gia' fin troppo schizofrenici?
Anima e corpo, Mente e cervello, Spirito e materia: tutto di noi
diviso in due e, guarda caso, la parte piu' nobile, piu' elevata, e'
sempre stata quella piu' impalpabile, eterea, anzi francamente
invisibile e quella stessa Comandava e Comanda...
Le divisioni continuano con Inconscio e istinto, Cultura e natura,
Teoria e pratica, Economia e bisogno, ecc.
Saluti indivisi da Brigante.

Brigante scrive :
-Yes, of course,
-dunque non si puo' contrapporre cultura a biologia se la cultura
-dipende dalla biologia, dunque non si puo' contrapporre inconscio ad
-istinto se l'inconscio e' parte o dipende dall'istinto, dunque non si
-puo' contrapporre "res cogitans" a "res extensa" se la prima dipende
-dalla seconda...Ma la nostra civilta', almeno da Cartesio in poi, non 
si
-regge su queste contrapposizioni? Su questo dualismo? O no?
-E questo dualismo non ci ha reso gia' fin troppo schizofrenici?
-Anima e corpo, Mente e cervello, Spirito e materia: tutto di noi
-diviso in due e, guarda caso, la parte piu' nobile, piu' elevata, e'
-sempre stata quella piu' impalpabile, eterea, anzi francamente
-invisibile e quella stessa Comandava e Comanda...
-Le divisioni continuano con Inconscio e istinto, Cultura e natura,
-Teoria e pratica, Economia e bisogno, ecc.
-Saluti indivisi da Brigante.
Io non contrappongo proprio niente. Dico che oltre la biologia esiste la 
cultura, intendendo per cultura tutto quanto viene appreso dall’essere 
umano dopo la nascita.
Se tu pensi che questo significhi contrapporre cultura a natura non so 
cosa  farci. Per me non e' cosi'.
Saluti culturali.
Oretta

 cos=EC per dirla con Heidegger DIE SORGE ( la cura).
E dopo questa tirata non mi mandi neppure i saluti... ;-)
Certamente ho fatto un uso non "tecnico" del termine schizofrenia,
usandolo invece in una sorta di accezione popolare (tu invece in
quanto ad accezioni "popolari" sei proprio lontano...La parola
plus-godere mi ha addirittura fatto pensare ad uno scherzo...) per
indicare uno stato di perenne confusione e divisione della volonta' e
del pensiero dinanzi a quegli argomenti dualistici.
Tralascio per ora di discutere della differenza tra verita' e retorica
(o retorica/politica) soffermandomi sulla affermazione secondo cui una
frattura tra cultura e natura e' stata rilevata ecc.
Ma questa rilevazione non e' stata fatta da una cultura che aveva
gia' definito e chiaro che cosa era per lei cultura e che cosa era
natura? O che perlomeno aveva gia' definito una differenza ed una
separazione tra le due cose, ponendolo come antitetiche e subordinando
la parte della natura a quella della cultura?
Aveva gia' definito dov'era il confine o, meglio ancora, aveva gia'
deciso che una netta separazione doveva esserci.
Io non discuto che vi siano differenze tra noi e gli altri animali (ve
ne sono tra animali ed animali!) io discuto il fatto che si ponga
qualcosa come la cultura sullo stesso gradino della natura e la si
opponga ad essa come qualcosa di assolutamente altro: questo e' un
discorso che mi puzza di anima e di spirito, vale a dire di pretismo.
E' come se nel continuum dell'evento naturale o dell'evoluzione
improvvisamente vi fosse una discontinuita' incolmabile, un salto che
pone l'animale uomo al di fuori di quel continuum, anzi in una
posizione dalla quale puo' guardare ad esso come se ne fosse fuori,
come se non fosse di questo mondo...
Ecco, questo io discuto, questo voler porci come qualcosa di
assolutamente diverso, come qualcosa di alieno dal resto del mondo.
Di qui quella "schizofrenia", il sentirsi male anche a casa propria
perche' ci si crede diversi dagli altri che abitano in quella casa.
Non so se mi spiego ;-)
Ciao ciao.

 
Tecnicamente non è certo il dualismo che implica necessariamente una caduta
psicotica, e segnatamente schizofrenica. Mi spiego; in alcune forme di
ideologia esplicita, tipicamente occidentali e, vagamente, marxiste, si
addita spesso come fonte di sofferenza psichica la scissione primaria dell'
io causata dal bombardamento culturale giudaico/cristiano e
capitalistico/consumista, queste manifestazioni culturali, in virtù della
loro tendenza totalizzante, porterebbero l'individuo a decentrarsi e quindi
cadere (ontologicamente) nella follia. Mi pare che il tuo intervento possa
essere ascritto a questa categoria di pensiero, niente da eccepire (anche
se il decentrarsi patologico indica, almeno a mio avviso, la fede in un
centro vero che odora di teleologia), se non che la tua posizione va ad
iscriversi alla categoria del reale, (intendendo qui ogni forma di
ideologia, in senso marxista/levy-straussiano) ovvero tentativo di
modificazione ontico/storica; non certamente nella categoria della verità
(significante spinoso, ne convengo). La frattura cultura/natura è stata
rilevata in ogni forma di società umana ed ha manifestamente origine in
quell' atto (squisitamente di mezzo tra le due) che definiamo come
proibizione dell' incesto. La tua affermazione è quindi si (e giustamente)
retorico-politica ma non scientifica, Nietzsche filosofo del SI  e del NO
ha, parimenti, utilizzato retoricamente per i suoi fini questa posizione,
non scordando però che "l'uomo è l'animale più aberrato dai suoi istinti".
La psicosi, è invece funzione di struttura che inevitabilmente ha
strutturato; il posto del soggetto non si è aperto, il soggetto S ha con
ciò forcluso il reale, la madre coccodrillo ha divorato il figlio che,
terrorizzato, ha creato un altro reale, un reale reale ma non vero, eppure
ancora logico e rigoroso. Potremmo, per giocare ancora, dirlo più reale del
vero. Il padre latitante ha fallito il suo compito, partecipando alla
chiusura per il figlio, del plus-godere. La nozione sociogenica della
malattia mentale, ha si funzione politica eccellente, ma nega, quasi del
tutto la possibilità di comprendere la posizione dello psicotico, impedendo
così per dirla con Heidegger DIE SORGE ( la cura).