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Titolo: Popper, la teoria evolutiva e le bufale degli antievoluzionisti.

'idea che Popper ritenesse infalsificabile la teoria dell'evoluzione e
dunque "non scientifica" alla luce dei criteri dal lui proposti, molto
semplicemente è una *bufala* antievoluzionista, propalata ad arte dagli
antievoluzionisti, come adesso paserò a *provare*:
 
 1) 
 Popper scrisse in "Unended Quest", 1976, pagg. 171 - 172:  
"Darwinism is not a testable scientific theory, but a metaphysical
research program — possible framework for testable scientific theories"
Però curiosamente <grin> i creazionisti riportano sempre questa
citazione senza completarla, scordandosi sempre accuratamente quanto
segue poi immediatamente in quello stesso testo:  "And yet, the theory
is invaluable. I do not see how, without it, our knowledge could have
grown as it has done since Darwin. In trying to explain experiments
with bacteria which become adapted to, say, penicillin, it is quite
clear that we are greatly helped by the theory of natural selection.
Although it is metaphysical, it sheds much light upon very concrete and
very practical researches. It allows us to study adaptation to a new
environment (such as a penicillin-infested environment) in a rational
way: it suggests the existence of a mechanism of adaptation, and it
allows us even to study in detail the mechanism at work"
E' già molto chiaro, già anche dal contesto e poi da successive
spiegazioni di Popper, che in quell'occasione con "darwinismo" egli NON
intendeva riferirsi alle teorie scientifiche da lui ritenute testabili
entro l'ambito del principio di selezione naturale, ovvero all'insieme
della teoria dell'evoluzione, teoria mendeliana, teoria della mutazione
genetica etc,  ma si riferiva al darwinismo solo come *principio stesso
della selezione naturale* che, in quanto troppo difficile da testare
come spiegherà lui stesso meglio in seguito, gli sembrava "un programma
di ricerca metafisico".  (A questo proposito vorrei ricordare che
secondo Popper "metafisico" non è una parolaccia: *l'intero* set di
programmi con il quale la scienza fissa le sue regole procedurali  e
svolge la sua attività intesa come impresa razionale è per lui
metafisico)  Quindi Popper riteneva già all'epoca che anche il
principio della selezione naturale, non essendo testabile ma essendo
comunque molto produttivo dal punto di vista scientifico fosse sia
"metafisico" sia "un programma di ricerca" come spiega poi meglio lui
stesso nella seconda citazione che sto per riportare, nella quale
*cambia* *idea* intorno alla selezione naturale, affermazione che gli
antievoluzionisti ignorano *completamente*
 
2) 
Popper affermò infatti nel 1977, nella conferenza "Natural selection
and the emergence of mind"  tenuta a Cambridge nel 1977, poi pubblicata
sulla rivista "Dialectica" nel 1978 (Volume 32, pagg 339-355):
<<When speaking here of Darwinism, I shall speak always of today's
theory — that is Darwin's own theory of natural selection supported by
the Mendelian theory of heredity, by the theory of the mutation and
recombination of genes in a gene pool, and by the decoded genetic code.
This is an immensely impressive and powerful theory. The claim that it
completely explains evolution is of course a bold claim, and very far
from being established. All scientific theories are conjectures, even
those that have successfully passed many severe and varied tests. The
Mendelian underpinning of modern Darwinism has been well tested, and so
has the theory of evolution which says that all terrestrial life has
evolved from a few primitive unicellular organisms, possibly even from
one single organism." [...] The fact that the theory of natural
selection is difficult to test has led some people, anti-Darwinists and
even some great Darwinists, to claim that it is a tautology. A
tautology like "All tables are tables" is not, of course, testable; nor
has it any explanatory power. It is therefore most surprising to hear
that some of the greatest contemporary Darwinists themselves formulate
the theory in such a way that it amounts to the tautology that those
organisms that leave most offspring leave most offspring. And C. H.
Waddington even says somewhere (and he defends this view in other
places) that "Natural selection . . . turns out . . . to be a
tautology". However, he attributes at the same place to the theory an
"enormous power . . . of explanation". Since the explanatory power of a
tautology is obviously zero, something must be wrong here. Yet similar
passages can be found in the works of such great Darwinists as Ronald
Fisher, J. B. S. Haldane, and George Gaylord Simpson; and others. I
mention this problem because I too belong among the culprits.
Influenced by what these authorities say, I have in the past described
the theory as "almost tautological", and I have tried to explain how
the theory of natural selection could be untestable (as is a tautology)
and yet of great scientific interest. My solution was that the doctrine
of natural selection is a most successful metaphysical research
program. It raises detailed problems in many fields, and it tells us
what we would expect of an acceptable solution of these problems. [...]
I still believe that natural selection works in this way as a research
program. Nevertheless, I HAVE CHANGED MY MIND ABOUT THE TESTABILITY AND
THE LOGICAL STATUS OF THE THEORY OF THE NATURAL SELECTION [maiuscole
mie, NdB] and I am glad to have an opportunity to make a recantation.
My recantation may, I hope, contribute a little to the understanding of
the status of natural selection>>
 
Va da sè che all'epoca la scoperta dei fossili di Ambulocetus Natans
negli anni '90, che viene considerata una prova della capacità della
teoria evolutiva di avere potere anche predittivo, e proprio su una
linea evolutiva particolarmente controintuitiva e dunque da sempre
particolarmente ridicolizzata dagli antievoluzionisti, era ancora di là
da venire.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


"L'occasione fa' l'uomo ladro" :))
 
Visto che si parla di Popper concludo qui la nostra discussione di ieri su Freud :  “Si è detto spesso che Freud ha scoperto l’irrazionalità umana; ma questa è una falsa interpretazione, e per di più molto superficiale. La teoria freudiana dell’origine normale delle nevrosi si inserisce perfettamente nel nostro schema, ossia uno schema di spiegazioni costruite con l’ausilio di un modello situazionale cui si aggiunge il principio di razionalità.In effetti Freud spiega una nevrosi come un attitudine adottata nell’infanzia precoce perchè essa costituiva la miglior via d’uscita disponibile per sfuggire ad una situazione che il bambino era incapace di comprendere e che non riusciva a fronteggiare. Così l’adozione di una nevrosi divente un atto razionale del bambino – tanto razionale, ad esempio, quanto l’atto di un adulto che, gettandosi indietro perchè si trova in pericolo di essere investito da un’automobile, viene urtato da un ciclista. E’ un atto razionale perchè il bambino ha scelto ciò che gli sembrava imporsi immediatamente, in modo evidente, o forse costituire la meno malvagia ed intollerabile delle possibilità esistenti.”K.R.Popper ” La rationalité et let statut du principe de rationalité”. Ed.Payot Paris 1967 (pag:148)

 ieri su Freud
 
S' ma vedi, nessuno si sogna di imbalsamare Darwin come fai tu con
Freud :-)


 stesso nella seconda citazione che sto per riportare, 
 
CARLO
Certo, ma il principio della selezione naturale visto in una prospettiva casualista svolge un ruolo determinante rispetto, invece, al ruolo assolutamente marginale che svolge in una prospettiva finalista-saltazionista. Come ho già citato, scrivono Eccles-Gould:
 
“Nella teoria di Darwin, le mutazioni genetiche servivano come materiale puro per la selezione, la quale controllava essenzialmente la direzione dell'evoluzione. Nella teoria degli equilibri punteggiati, invece, le modificazioni saltazionali [cioè relative al “salto” di specie] avvengono PRIMA di un qualsiasi controllo selettivo; questo controllo agisce quindi su nuove specie già pienamente costituite e non condiziona affatto i processi evolutivi.  Gli organismi, cioè: <<…influenzano il loro stesso destino con meccanismi interessanti e complessi. Dobbiamo ricollocare al suo posto il concetto di organismo nella biologia evoluzionistica >> (Gould, 1982, p. 144)”.  [J. C. ECCLES: Evoluzione del cervello e creazione dell'io - pg. 31] 
 
Nella prospettiva casualista, cioè, è pienamente legittimo identificare l'evoluzionismo col "principio di selezione naturale", visto il peso che la selezione assume nel guidare-determinare la direzione dei processi evolutivi; ma non è affatto legittimo fare altrettanto in una prospettiva finalista-saltazionista, nella quale, invece, è il processo finalista di speciazione a determinare la direzione evolutiva e la morfologia delle nuove specie. In questo secondo caso, cioè, l'evoluzionismo non sarebbe più riducibile al "principio di selezione", ma dovrebbe identificarsi col "principio di speciazione", cioè, col processo (finalista) che genera nuove specie.
 
Cosicché Popper ha fatto i conti senza l'oste, cioè dando per scontata la validità dell'interpretazione casualista e ignorando l'ipotesi finalista evolutiva. In altre parole: riflessioni col para-occhi, costruite ad hoc sul darwinismo. 
Del resto l'orientamento materialista di Popper è noto a tutti.

 Certo
 
*BUFFONE*, ho *PROVATO* al di là di ogni ragionevole dubbio che la
teoria evolutiva malgrado le tue ciance è *scientifica*
 
Se non giri la frittata un'altra volta, hai ammesso che il tuo
finalismo non è scientifico.
 
Che altro vai cercando ancora?
 
Tienti le tue opinioni, la tua fede, quel che è, che non mi
interessano, e lascia in pace la teoria scientifica dell'evoluzione,
che non sei all'altezza di parlarne.


 Visto che si parla di Popper concludo qui la nostra discussione di ieri su Freud :  “Si è detto spesso che Freud ha scoperto l’irrazionalità umana; ma questa è una falsa interpretazione, e per di più molto superficiale. La teoria freudiana dell’origine normale delle nevrosi si inserisce perfettamente nel nostro schema, ossia uno schema di spiegazioni costruite con l’ausilio di un modello situazionale cui si aggiunge il principio di razionalità.In effetti Freud spiega una nevrosi come un attitudine adottata nell’infanzia precoce perchè essa costituiva la miglior via d’uscita disponibile per sfuggire ad una situazione che il bambino era incapace di comprendere e che non riusciva a fronteggiare. Così l’adozione di una nevrosi divente un atto razionale del bambino – tanto razionale, ad esempio, quanto l’atto di un adulto che, gettandosi indietro perchè si trova in pericolo di essere investito da un’automobile, viene urtato da un ciclista. E’ un atto razionale perchè il bambino ha scelto ciò che gli sembrava imporsi immediatamente, in modo evidente, o forse costituire la meno malvagia ed intollerabile delle possibilità esistenti.”K.R.Popper ” La rationalité et let statut du principe de rationalité”. Ed.Payot Paris 1967 (pag:148)
 
CARLO
Anche in questo caso Popper, invece di fare il suo mestiere di filosofo, fa da "testimonial" di teorie filo-materialiste, come la freudiana, dimenticando che in psicologia il punto di vista di Sigmund sulle nevrosi non è né il solo né necessariamente il più valido. Scrive Jung:
 
<<Io non nego il fatto che molte nevrosi siano di origine traumatica, ma contesto che alla base di tutte le nevrosi vi sia un fatto traumatico, nel senso di una esperienza infantile decisiva. Il medico, se adotta tale concezione, assume di fronte alla malattia una impostazione causalistica; volge cioè la sua attenzione soprattutto al passato, si occupa solo del perché e non dello scopo; e ciò costituisce spesso un grave danno per il paziente, il quale viene così costretto, talora per anni, a ricercare una qualsiasi esperienza infantile, mentre vengono trascurate cose che potrebbero avere per lui importanza immediata>>. [JUNG: Realtà dell'anima - pg.59]
 
<<Lo scavare nel passato alla ricerca di presunte cause patogene specifiche è una perdita di tempo, poiché le nevrosi, qualunque sia stata l'occasione che le ha originate per la prima volta, sono determinate e sostenute da un atteggiamento errato *presente* che, una volta riconosciuto, deve venire corretto oggi e non nell'infanzia. Né la semplice presa di coscienza delle cause è sufficiente, in quanto la guarigione della nevrosi in ultima analisi è un problema morale e non l'effetto magico della riemergenza di ricordi>>. [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.229]
 
<<Il punto di vista causale vuole sapere solo in che modo quest'anima presente sia divenuta così come si presenta oggi. Il punto di vista costruttivo-finalistico invece si domanda come, da quest'anima divenuta così, si potrà gettare un ponte verso il suo futuro>>.   [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.212]
 
<<La mentalità scientifica, fintanto che pensa in modo causalistico, è incapace di comprendere "in avanti"; capisce solo "all'indietro": come Arimane, il demonio persiano, che ha il dono della conoscenza retrospettiva. Ma questo sapere è solo la metà dell'anima. L'altra metà, la più importante, si deve intendere costruttivamente, verso l'avanti, e quando ciò non accade non si è capito nulla>>.  [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.211]
 
<<I bisogni religiosi e filosofici dell'umanità, che il metodo riduttivo-causale cerca di sostituire con dei «null'altro che», devono essere riconosciuti come tali e accettati come indispensabili componenti costruttive. [...] Lo sviluppo spirituale segue la via della speculazione, e non la via della limitazione alla semplice esperienza>>.  [JUNG: Il problema della malattia mentale - pg.223]
 
<<Come i nostri pensieri coscienti, anche l'inconscio e i simboli che ne scaturiscono si volgono al futuro e alle sue possibilità; e per molto tempo si è creduto in tutto il mondo che la funzione principale dei sogni fosse quella di pronosticare il futuro. Nell'antichità e fin nel Medioevo i sogni contribuivano alla formulazione di una prognosi medica>>. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.277]
 
<<Certi sogni, visioni o pensieri possono apparire inaspettatamente senza che, per quanto si indaghi, se ne possa scoprire la causa. Ciò non significa che non abbiano una causa, ma solo che essa è ancora lontana. In tal caso si deve aspettare che succeda qualcosa che spieghi il sogno, per esempio, un evento ancora avvolto nelle nebbie del futuro>>. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.277]
 
"Il simbolo, nel suo significato psico-funzionale, non è più rivolto all'indietro, bensí in avanti, verso un fine non ancora raggiunto".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.167]
 
<<Per Freud [istinto sessuale] tutto è una conseguenza rigorosamente causale di fatti precedenti, per Adler [istinto di potenza] invece tutto è adattamento condizionato finalisticamente. [...] È molto interessante e addirittura affascinante vedere come le stesse cose appaiano così radicalmente diverse quando vengono illuminate per contrasto>>.                                                                                                               [JUNG: Psicologia dell'inconscio - pg.77]
 
<<Sia la teoria freudiana che quella adleriana vanno disapprovate non in quanto psicologia degli istinti, ma in quanto unilaterali. È psicologia senza psiche, che conviene a chi crede di non avere aspirazioni o necessità spirituali. [...] Anche se queste teorie rendono giustizia alla psicologia delle nevrosi in misura infinitamente maggiore di quanto abbia fatto qualunque concezione medica precedente, il loro limitarsi a ciò che è istintuale non soddisfa le necessità più profonde>>.  [JUNG: Psicologia e religione - pg.313]
 
 
...Sì, lo so che di Jung non frega una minchia a nessuno, nemmeno allo psicologo Tubertini; ma a me sì, e per me queste citazioni costituiscono un'occasione di ripasso delle sue geniali e impareggiabili lezioni di psicologia.

 finalismo non è scientifico.
 
CARLO
Bravo. Io lo ammetto perché sono onesto e amante della verità. Tu invece, che sei un prete rosso, non sei all'altezza di ammettere che il tuo silenzio di fronte alla domanda:
 
<<Quali fatti (paleontologico-fossili) dovremmo osservare per confutare la tesi casualista?>>
 
...dipende dal fatto che il casualismo darwiniano è solo un dogma e che la sua pretesa scientificità è una solenne truffa.
 
Medita ragazzo, ...medita!

 Bravo. Io lo ammetto perché sono onesto e amante della verità
 
Però sei un rompicoglioni patentato e una zecca.
 
La teoria evolutiva è *scientifica*
 
Il tuo finalismo non lo è
 
Del resto non mi frega, ma insisti. E piantala su, che tanto non mi
converti e lo sai benissimo.


 converti e lo sai benissimo.
 
CARLO
Convertirti? Io commento le tue baggianate solo per fare contro-informazione, non per convertire te. Si converte chi è onestamente in grado di riflettere e di ammettere i propri errori, non i preti indottrinati come te. Per confermare che sto dalla parte della ragione a me basta constatare che non hai argomenti da opporre ai miei. ...Tanto basta a noi ragazzi onesti e sinceri! :-)

 o commento le tue baggianate 
 
*BUFFONE* ti avrò postato almeno dodici link a istituzioni scientifiche
*solide* che provano come la teoria evolutiva sia una teoria
*scientifica*, ti ho citato ampiamente quel Popper da te a sproposito
invocato e ancora stai qui a commentare?
 
Oh, allora accomodati, se ti piace fare la figura del coglione che nega
l'evidenza mica è colpa mia.


 *scientifica*
 
CARLO
Link fuori tema. Già commentati. Risposta tua assente. Saluti. Stop
P.S.
Ma tu ...quanti anni hai? Dodici?
 
 


....hai infamato Freud ?
Beccati mo' il castigo divino dello junghiano doc ;))))
 
https://www.youtube.com/watch?v=hu6q7i7iTig
 

 Link fuori tema
 
*BUFFONE*, ti ho provato al di là di ogni ragionevole dubbio che la
teoria evolutiva è una teoria scientifica, puoi cianciare quanto vuoi
ma negare questo semplice ed evidente fatto ti rende solo ridicolo.
 
La tua teoria finalista *non* *è* scientifica per tua stessa ammissione.
 
Cosa continui a rosicare a fare non si sa, ma se ci tieni accomodati,
eh?



....scusa è...ma se la terra è piatta c'avrà pure una fine...ecchecazzo :((

 ....hai infamato Freud ?
 
Io non infamo Freud, che è uno dei grandi genii dell'Ottocento e uno
dei padri del pensiero attuale.
 
Semplicemente dico che era assoggettato anche lui alla cultura del suo
tempo e che le sue teorizzazioni vanno riviste anche alla luce delle
acquisizioni successive, come per Darwin, Lorenz e gli altri.
 
Sei tu che vivi come infamante ogni asserzione del genere. 
 
Proprio come vivi come infamante per il maschio bianco etero ogni
riduzione del suo totale e "spontaneo" predominio.
 
Se tu correggessi questa tua tendenza all'enfasi e all'esagerazione, le
tue argomentazioni sarebbero più convincenti e meno criticabili... ma
mica è un problema mio :-)


 eh?
 
CARLO
Stai diventando noioso. Quando risponderai alla domanda cruciale:
 
<<Quali fatti (paleontologico-fossili) dovremmo osservare per confutare la tesi casualista?>>
 
...allora la chiacchierata potrà continuare, altrimenti ho di meglio da fare che stare a sentire i tuoi sproloqui.

 Stai diventando noioso
 
BUFFONE, ti ho provato al di là di ogni ragionevole dubbio che la
teoria evolutiva è una teoria scientifica, puoi cianciare quanto vuoi
ma negare questo semplice ed evidente fatto ti rende solo ridicolo.
 
La tua teoria finalista non è scientifica per tua stessa ammissione.
 
Cosa continui a rosicare a fare non si sa, ma se ci tieni accomodati,
eh?
 


Il giorno venerdì 10 luglio 2020 14:03:12 UTC+2, Bhisma ha scritto:

...beh, ...io stavo scherzando dicendo che "hai infamato Freud", figurati.
Anzi, la tua osservazione sull'"invidia del pene" è inconfutabile che sia datata storicamente. Ci mancherebbe altro. Non sono cieco.
Poi, certamente che tutto deve essere rivedibile.
Ma io non trovo obiezioni che si possano fare alle "Fasi di sviluppo psicosessuale" di Freud. Poi, su tanti altri punti potremo pure discutere. Ma, ammenochè non mi indichi qualcosa di interessante come hai già fatto a proposito della "Teoria della complessita" (e quel concetto che non ricordo più come si chiama...scrivimelo che non voglio perderlo), sinceramente non saprei proprio con che cosa sostituirlo buttandola a mare.
 
Poi, per quanto riguarda il "maschio-bianco-etero", non saprei che dirti. Io sono per il SINGOLO, kierkegaardianamente parlando (anche perchè Lacan non è altro, a detta di Recalcati, che la sua versione psicoanalitica). Io lavoro con *singoli* e l'unico parametro di misura è l'intelligenza...che diversamente già è fatica ottenere qualcosa così che...senza...proprio non si va da nessuna parte.
 
PS:...adesso, però,che in un altro post ho fatto il "terrapiattista", mica venirmi a fare passare per scemo come se l'avessi detto seriamente, però ;)))

 
 
 
 
ideaprima 
 
ma falla finita però con questo tuo modo di fare!
Accetta il confronto con gli altri!
 
 

 ma falla finita però con questo tuo modo di fare!
 
No


 eh?
 
CARLO
Hai ripetuto la stessa critica a cui ho risposto nell'altro thread. Ergo copio-incollo la stessa risposta:
 
Il darwinismo E’ SCIENTIFICO rispetto alla tesi evoluzionista (conformità con i dati paleo-fossili), ma NON E’ SCIENTIFICO rispetto alla tesi casualista (non esistono prove che le mutazioni genetiche necessarie all’evoluzione siano casuali o solo casuali).
Per il finalismo evolutivo vale essenzialmente LO STESSO discorso: esso E’ SCIENTIFICO rispetto alla tesi evoluzionista (conformità con i dati paleo-fossili), ma NON E’ SCIENTIFICO rispetto alla tesi finalista (non esistono prove che nelle mutazioni genetiche necessarie all’evoluzione sia presente una componente finalistica). 
Naturalmente, “non-scientifico” non vuol dire “anti-scientifico”, poiché in entrambi i casi c’è piena conformità con i dati oggettivi.
 
P.S.
Puoi anche smetterla con i tuoi insulti perché, detti da uno come te, sono dei complimenti. Se tu fossi serenamente convinto delle tue argomentazioni -- come lo sono io delle mie - non avresti alcun bisogno di ripetere ossessivamente "buffone".
 

 non esistono prove che le mutazioni genetiche necessarie
all’evoluzione siano casuali o solo casuali
 
Nemmeno esistono prove che siano finalizzate, *BUFFONE*, che nemmeno
dici quale sia questo fine e tantomeno suggerisci un modo per
falsificarne l'esistenza in quanto fine.
 
Quindi la scienza non dice: "per quanto riguarda l'evoluzione sono
casualista", dice "non ravviso fini nell'evoluzione" a meno che,
beninteso, qualcuno non li ponga in modo falsificabile -- e che regga
alla falsificazione -- come necessari alla teoria.
 
Per cui smettila di rosicare, smettila di dire sciocchezze, e datti da
fare per formulare la tua teoria, escogitare un modo per renderla
falsificabile e vedere se resiste o no alla falsificazione.
 
Altrimenti fai solo la figura del *buffone* che rosica a vuoto contro
un metodo scientifico di cui non capisce nemmeno l'ABC.


 alla falsificazione -- come necessari alla teoria.
 
CARLO
Non ti arrampicare sugli specchi, perché TUTTI i darwiniani sono casualisti malgrado il casualismo sia indimostrato e infalsificabile (come il finalismo). E il limite della scienza (attuale) è proprio questo: la sua incapacità di "ravvisare fini", proprio perché è nata CON IL FINE DI "ravvisare cause, non fini"; ruolo, questo, che essa ricopre alla grande, ma che non dimostra l'inesistenza di comportamenti finalistici. 
Per la scienza, cioè, la Divina Commedia non potrebbe essere altro che una combinazione casuale fortunata di lettere dell'alfabeto, proprio perché incapace di "ravvisare fini". E il bello è che NESSUNO potrebbe dimostrare (scientificamente) il contrario, perché le argomentazioni necessarie a questo eventuale scopo comportano irrinunciabilmente l'uso di concetti che cadono ben al di fuori delle competenze della scienza stessa (bellezza, arte, ispirazione, significato, creatività, finalità, intenzionalità, etica, sacralità, ecc.).
 

 l'ape impollinatrice
 
*Buffone*, certo che il leone ha il fine di papparsi la gazzella, è l'
*évoluzione* che ha portato il leone ad essere leone e la gazzella ad
essere gazzella che non ha alcun fine dimostrabile.
 
Ma ti pagano per seguitare a fare il buffone?



CARLO
Non fai che ripetere le stesse cose cose come un disco rotto, ignorando le mie riflessioni. ...E i dischi rotti si buttano.

 ignorando le mie riflessioni. .
 
Piantala di fare il *buffone* cercando di far passare per scientifico
ciò che non lo è e per non scientifico quel che lo è e smetterò di
ripetere le ovvietà che le tue buffonate mi costringono a ripetere.


 ripetere le ovvietà che le tue buffonate mi costringono a ripetere.
 
CARLO
Mi hai spiegato (sfondando una porta aperta) perché l'evoluzionismo è scientifico, ma sono ancora in attesa che ci spieghi perché il casualismo sarebbe altrettanto scientifico. Ergo, invece di ripetere come un disco rotto le tue plurime attestazione di fede, passa alla spiegazione, cioè all'esibizione delle prove della sua validità e della sua falsificabilità. Altrimenti la noia è tanta e tale da obbligarmi ad astenermi dal leggere i tuoi posts (con la s finale).

 casualismo sarebbe altrettanto scientifico.
 
Ti lamenti che ripeto sempre le stesse cose, *buffone*, ma non le
capisci, o più realisticamente fingi di non capirle, altrimenti non
seguiteresti a fare il buffone: quindi te le ripeterò per l'ennesma
volta:
 
1) la questione finalismo/casualismo come la poni tu *non** è*
*scientifica*
 
2) la teoria evolutiva *non* *è* "casualista" nel senso che intendi tu:
la teoria evolutiva si limita a non postulare un fine all'evoluzione
stessa, perché registra l'evidente assenza di un fine e della necessità
di esso nell'ambito della teoria stessa.
 
3) Non c'è *nessun* casualismo da dimostrare nella teoria evolutiva:
c'è l' *assenza* di un fine e punto.
Se vuoi che l'assenza di questo fine venga scientificamente confutata,
devi prima di tutto stabilire quale sia il fine verso cui tenderebbe
l'evoluzione, poi mostrare come questa tua teoria dell'evoluzione
finalistica spiega eventuali dati discordanti che la teoria
dell'evoluzione in assenza di fine non spiega, quindi fare previsioni
falsificabili in base a questa evoluzione finalizzata e vedere se alla
falsificazione reggono.
 
Capito, buffone?


 Capito, buffone?
 
CARLO
:-))))))))
Ti stai inventando un darwinismo tutto tuo? 
 
https://www.google.it/search?bih=881&biw=1280&hl=it&sxsrf=ALeKk03NJunIcLVQQtkVZCfalR_CWmRuvQ%3A1594685080666&ei=mPYMX-uSKMqnrgTK7oPwAg&q=evoluzionismo+casualit%C3%A0+delle+mutazioni&oq=evoluzionismo+casualit%C3%A0+delle+mutazioni&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQDDoECCMQJzoECC4QJzoICAAQsQMQgwE6BQgAELEDOgIIADoHCC4QQxCTAjoFCC4QsQM6CAguELEDEIMBOgIILjoHCAAQsQMQQzoGCAAQFhAeOgUIIRCgAToHCCEQChCgAToFCAAQzQI6CAghEBYQHRAeUNwTWOxjYLx5aABwAHgAgAHBAYgB3CiSAQQwLjM5mAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjrvovuuMvqAhXKk4sKHUr3AC4Q4dUDCAw
 
 
 
 

 Ti stai inventando un darwinismo tutto tuo? 
 
No, *buffone*. Ti sto spiegando cos'è la teoria evolutiva. 
 
Te lo ripeto ancora, che sei duro d'orecchi perché non c'è peggior
sordo di chi vuol sentire:che cquche
 
la teoria evolutiva non è "casualista" nel senso che intendi tu:
la teoria evolutiva si limita a non postulare un fine all'evoluzione
stessa, perché registra l'evidente assenza di un fine e della necessità
di esso nell'ambito della teoria stessa.
 
Quindi non c'è alcun casualismo da dimostrare nella teoria evolutiva,
c'è solo l'assenza di un fine nella teoria.
 
Se vuoi confutare questa assenza di un fine, devi mostrare che c'è e
che c'è la necessità di esso per farla funzionare.
 
Aspetto che tu lo faccia, eh? <grin>


 di esso nell'ambito della teoria stessa.
 
CARLO
Dai un'occhiata a questo articoletto:
 
https://www.ilsussidiario.net/news/evoluzione-4-i-rospi-che-hanno-messo-in-crisi-la-casualita-di-darwin/1933485/
 
 


https://www.ilsussidiario.net/news/evoluzione-4-i-rospi-che-hanno-messo-in-crisi-la-casualita-di-darwin/1933485/
 
 
"In realtà oggi sappiamo che i fenomeni ambientali alterano non il Dna
stesso, ma il suo modo di esprimersi, silenziando dei geni e
attivandone altri prima silenti".... e per caso questo aggiungerebbe un
qualche fine alla teoria evolutiva, che prevede un'interazione
selettiva tra dna e ambiente, *buffone*?


 attivandone altri prima silenti".... 
 
CARLO
Bravo. Ma si tratta di interazione tra DNA e ambiente, o di reazione biologica (A SCOPO adattivo) di una specie alle variazioni ambientali?
Non solo non esistono prove che l'ambiente agisca direttamente sul DNA, ma in alcuni casi è la sopravvenuta ASSENZA di un alimento che produce modificazioni biologiche (in tempi estremamente brevi dell'ordine di pochi anni) finalizzate al cambio di regime alimentare (mascelle più robuste, trasformazione dell'apparato digerente). In tali casi la vedo difficile che una ASSENZA possa agire attivamente su una struttura genetica.
 
Leggi quello che scrive il biologo Pellegrino De Rosa (nel suo libro “E se Darwin si fosse sbagliato?”), sul caso della lucertola Podarcis Sicula e fammi sapere in cosa, secondo te, si sbaglia. Il breve pezzo è questo (paragrafo 6.7):
 
https://3.bp.blogspot.com/-RJPvI99jeJw/V8HvO3DhTMI/AAAAAAAAAhw/59G2FRmQ8IcEr-jzE3t75Rg81dJOfFgnwCLcB/s1600/Mente-corpo%2B1.jpg
 
 
https://2.bp.blogspot.com/-Xw9DHspZIPI/V8HvZij8ydI/AAAAAAAAAh0/zqImeSISSD81mAC0CYbBq5JlIau_Bo66QCLcB/s1600/Mente-corpo%2B2.png
 
 
 

 biologica (A SCOPO adattivo)
 
Comunque sia, di finalismo evolutivo traccia non ce n'è comunque. 


 Comunque sia, di finalismo evolutivo traccia non ce n'è comunque. 
 
CARLO
Il De Rosa non nomina direttamente questo termine, ma quando parla di "volontà che prende forma" (vedi le ultime 7 righe del thread "Mutazioni casuali o somatizzazione quantistica?") allude proprio al finalismo: la volontà è sempre tesa a un fine.
Certo, all'occhio della scienza i fini sono invisibili in quanto scientificamente indefinibili, ma non lo sono all'occhio dell'intelligenza e del buon senso.

 ma non lo sono all'occhio dell'intelligenza e del buon senso.
 
Oh, con l'intelligenza e con il buon senso puoi attribuire
all'evoluzione tutti i fini che ti pare giusto, ci mancherebbe.
 
Basta tu ti renda conto che la *scienza* si occupa di altro e che la
teoria evolutiva resta una teoria *scientifica* che ti piaccia o no,
come la sua assenza di un fine resta perfettamente scientifica per
quanto possa sembrare sbagliata alla tua intelligenza e al tuo buon
senso.


 teoria evolutiva resta una teoria *scientifica* che ti piaccia o no,
 
CARLO
Il compito della scienza è quello di comprendere l'evoluzione in tutti suoi aspetti e quindi di non escludere a-priori nessuna ipotesi che sia conforma ai dati oggettivi osservati. E il finalismo evolutivo è conforme ai dati non meno del darwinismo. Quindi il tuo insistere caparbiamente sulla scientificità del darwinismo e sulla non scientificità del finalismo dimostra la tua truffaldina malafede intellettuale, che hai in comune con tutti (o quasi) i darwiniani.
Insomma, il voler spiegare a tutti i costi l'evoluzione secondo il paradigma causale ed escludere quello finalistico mi ricorda la famosa barzelletta di quell'ubriaco che di notte cercava sotto ad un lampione il portafogli perso altrove perché - diceva - <<...altrove c'è il buio>>.
...Darwinisti ubriaconi....!!! :-)

 in comune con tutti (o quasi) i darwiniani.
 
Ecco che riparte la rosicata.
 
Ti lamenti che ripeto sempre le stesse cose, buffone, ma non le
capisci, o più realisticamente fingi di non capirle, altrimenti non
seguiteresti a fare il buffone: quindi te le ripeterò per l'ennesma
volta:
 
1) la questione finalismo/casualismo come la poni tu *non* *è*
scientifica
 
2) la teoria evolutiva *non* *è* "casualista" nel senso che intendi tu:
la teoria evolutiva si limita a non postulare un fine all'evoluzione
stessa, perché registra l'evidente assenza di un fine e della necessità
di esso nell'ambito della teoria stessa.
 
3) Non c'è nessun casualismo da dimostrare nella teoria evolutiva:
c'è l' assenza di un fine e punto.
Se vuoi che l'assenza di questo fine venga scientificamente confutata,
devi prima di tutto stabilire quale sia il fine verso cui tenderebbe
l'evoluzione, poi mostrare come questa tua teoria dell'evoluzione
finalistica spiega eventuali dati discordanti che la teoria
dell'evoluzione in assenza di fine non spiega, quindi fare previsioni
falsificabili in base a questa evoluzione finalizzata e vedere se alla
falsificazione reggono.
 
Se non fai questo è del tutto  inutile rosicare perché le tue
elucubrazioni non sono scientifiche mentre la teoria evolutiva lo è.
Capito, buffone?



CARLO
Ho detto tutto quello che c'era da dire e, se non ti basta, puoi dare un'occhiata panoramica qui:
 
https://www.google.it/search?sxsrf=ALeKk03w70gdKrXC5B65Sw928fubX8tWqQ%3A1594802493773&source=hp&ei=PcEOX4jNLNeEjLsPk5ay6Ao&q=darwin+mutazioni+casuali&oq=darwin+mutazioni+casuali&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQDDIFCAAQzQI6BwgjEOoCECc6CQgjEOoCECcQEzoFCAAQsQM6CAguELEDEIMBOgIILjoICAAQsQMQgwE6BAgjECc6AggAOgUILhCxAzoGCAAQFhAeOgQIIRAVOgUIIRCgAToHCCEQChCgAVD_b1jbrgFg_NIBaAFwAHgAgAHeAYgB8huSAQYwLjIyLjKYAQCgAQGqAQdnd3Mtd2l6sAEK&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjI34Ch7s7qAhVXAmMBHROLDK0Q4dUDCAk
 
 

 un'occhiata panoramica qui:
 
Non trovo nulla che definisca quale sia il fine dell'evoluzione e lo
ponga come necessario alla teoria evolutiva stessa in modo
falsificabile e resistente alla falsificazione.
 
Rassegnati, *buffone* : la tua infinita diatriba su
casualismo/finalismo non ha il minimo carattere di scientificità.
 
Prendi invece esempio dalla Chiesa Cattolica, che su questioni del
genere è infinitamente meno ridicola dei buffoni come te: Giovanni
Paolo II nel messaggio dell'ottobre 1996 alla Pontificia Accademia
delle Scienze ha riconosciuto alla evoluzione il carattere di teoria
scientifica, in ragione della sua coerenza con le vedute e le scoperte
di varie branche della scienza. Nello stesso tempo rilevava che
esistono diverse teorie esplicative del processo evolutivo, tra cui
anche alcune che per l'ideologia materialista cui si ispirano non sono
accettabili per un credente. Ma in questo caso non è in gioco la
scienza, ma una ideologia :  "Una fede rettamente compresa nella
creazione e un insegnamento rettamente inteso della evoluzione non
creano ostacoli".
 
La teoria evolutiva non individua un fine nell'evoluzione? Non per
questo la teoria evolutiva non è scientifica, non per questo l'idea che
un fine potrebbe esserci non può esser posta, o per fede, o per
semplice opinione: basta che la fede e l'opinione non pretendano di
essere scientifiche, o che la teoria scientifica si adegui a fedi ed
opinioni non scientifiche.
 
Se questo ti fa rosicare, non è un problema mio, tantomeno della
scienza.



CARLO
Molliamo qui, Bhisma, che non sei all'altezza di cogliere il valore di certe "sfumature" di pensiero. Tu sei un prete materialista, non un pensatore.

 un pensatore.
 
Sissì, tutti preti materialisti quelli che sostengono la scientificità
della teoria evolutiva e la non necessità di ipotesi finalistiche per
teoria scientifica stessa. scienza stessa.
 
Anche tu ora che l'hai detto ti senti meglio senz'altro :-D


 teoria scientifica stessa. scienza stessa.
 
CARLO
C.v.d.

 C.v.d.
 
Oh ma se vuoi dimostrare che io demarco la scienza con molta precisione
e rigore, a differenza delle buffonate care a chi non riesce a
sopportare che la scienza faccia a meno delle sue opinioni e delle sue
fedi, sfondi una porta aperta.
 
Se vuoi dimostrare che per questo motivo io sia un prete materialista,
la vedo un po' più dura, ecco.
 
Ma puoi sempre provare a *dimostrarlo*, veh? 


 e rigore...
 
CARLO 
Ah, sì? 
...E quand'è che una teoria è scientifica? 

 ...E quand'è che una teoria è scientifica? 
 
No, no. La tecnica del tormentone con me non attacca, *buffone*
 
Io ti ho già provato dozzine di volte e pure con dozzine di link che la
teoria evolutiva *è* una teoria scientifica, e che il tuo finalismo --
anche per tua stessa ammissione, scientifico *non* è.
 
La buffonata che devi *provare* o almeno argomentare, e che non a caso
ti affretti a espungere dal quoting è che io, a causa di questa
posizione, sia un prete materialista.
 
Sto aspettando, *pagliaccio*


 Sto aspettando, *pagliaccio*
 
CARLO
Caro Don Bhisma, sei tu quello che millanta la scientificità del casualismo darwiniano, quindi sei tu che devi *provare scientificamente* che le mutazioni necessarie all'evoluzione rispondono ad una logica rigorosamente causale-casuale. Noblesse oblige!
 

 teoria è scientifica?
 
O buffone, ti ho spiegato perché la teoria evolutiva *è* scientifica
malgrado l'assenza di finalismo almeno dodici volte, e ti ho dato non
so quanti link e citazioni. Se credi che te lo ripeto ancora per darti
modo di sfogare il ròsico con questo tormentone demente, attaccati.
 
Spiegami perché sarei un prete materialista, avanti, *cialtrone*. 


 Spiegami perché sarei un prete materialista, avanti, *cialtrone*. 
 
CARLO
1 - Perché condividi il dogma della scientificità del casualismo darwiniano pur non sapendo quand'è che una teoria è scientifica.
 
2 - Perché continui a parlare di <<scientificità della teoria evolutiva>> come se le tesi finaliste da me indicate non fossero anch'esse teorie evolutive.
 
3 - Perché insisti sulla falsificabilità del casualismo darwiniano pur non fornendo alcuna risposta alla domanda: <<Quali fatti (paleo-fossili) dovremmo osservare per falsificare la tesi casualista?>>
 
4 - Perché, pur di difendere il dogma della scientificità del darwinismo, non esiti a mentire sostenendo che la casualità non ha niente a che vedere col darwinismo.
 
5 - Last, but non least, perché continui a cercare di importi con gli insulti laddove le tue argomentazioni sono assenti o pressoché inconsistenti.

 3 - Perché insisti sulla falsificabilità del casualismo darwiniano
pur non fornendo alcuna risposta alla domanda: <<Quali fatti
(paleo-fossili) dovremmo osservare per falsificare la tesi casualista?>>
 
*Buffone*, se io ti dico "uhè nel frigo non c'è birra", l'unico modo
che ho per provarti che non c'è è invitarti a trovarla se neghi che non
ci sia.
Poi  puoi metterti a vociferare quanto ti pare che il mio abirrismo è
ascientifico e non provato quanto il tuo birrismo, ma la figura da
buffone disposto a passare per demente pur di arrampicarsi sullo
specchio non la faccio mica io, veh? <grin>
 
Quanto al perché questo mio atteggiamento sarebbe da "prete
materialista", vedo che proprio ti ostini a fare finta di nulla e a non
rispondere, ma anche su questo la figura da buffone demente non ce la
faccio io, eh?



CARLO
Mi stai semplicemente annoiando, don Bhisma. Non ho altro da aggiungere.
 

 aggiungere.
 
O nini, se tu seguiti a ripetere all'infinito le stesse sciocchezze io
ti ripeto all'infinito le stesse risposte: è uno dei motivi per cui sto
tanto sul gozzo a troll e buffoni vari come te: la tecnica del
tormentone con me non attacca. E anche questo te l'ho spiegato molte
altre volte <grin>


 altre volte <grin>
 
CARLO
Senti, ...ma tu ti comporti così anche in famiglia? ...Oppure sciogli la bestia solo quando sei ben nascosto dietro un nickname anonimo?
Com'è che non riesco a scorgere in te alcuna passione per la verità, ma solo un bisogno irrefrenabile di prevalere sul tuo prossimo?

 ma solo un bisogno irrefrenabile di prevalere sul tuo prossimo?
 
Oh nini, io ho solamente una passione per il due più due che fa quattro
e per trattare da cialtrone e buffone chi mi dice all'infinito che fa
tre o cinque, o magari settordici <grin>
 
Stai qua da non so quanti post a inventarti nemmeno uomini di paglia ma
veri e propri *pagliai* e belli grossi sulla teoria evolutiva, a
rosicare di materialismo pretesco, a battere i piedini in terra e fare
le bizze nemmeno che all'asilo Mariuccia e via dicendo, solo perché ti
fa girare i coglioni che la teoria evolutiva sia *scientifica* e le tue
opninioni no, ripeti all'infinito le stesse cose in salsa diversa
cercando di fingere che sia da riaprire una discussione già chiusa
dalle prime battute, quando a questo tormentone infinito oppongo
ovviamente la ripetizione delle stesse cose nella stessa salsa in cui
le ho dette all'inizio cerchi pure di fare il condiscendente
annoiato.... e quando ti rispondo come te la sei voluta fai partire la
frignata: "uuuuuuuh vuoi prevalere su di me, che cattiiiiiiivoooo" ?
 
Ma ci facci il piacere ci facci! 
 
(E ringrazia che ricorro a Totò, che l'invito adeguato da farti sarebbe
anche diverso).


 frignata: "uuuuuuuh vuoi prevalere su di me, che cattiiiiiiivoooo" ?
 
CARLO
Invece di giocare di fantasia, leggi ciò che ho scritto in "Zichichi contro Darwin" e dimmi in cosa diverge la tua idea di "scienza" dalla mia. Perché fino adesso ti sei riempito la bocca di "scientificità", ma ho il "vago sospetto" che non sai di cosa stai parlando. Ti copio-incollo il pezzo per tua comodità:
 
=========
Scrive il biologo e giornalista scientifico Marco Ferrari su Focus: 
 
<<Antonino Zichichi, classe 1929, fisico delle particelle, anch’esso profondamente religioso, in libri e conferenze (rintracciabili anche online) denuncia la teoria evolutiva come non scientifica in quanto “...mancante di un’equazione matematica che la spieghi...”. Equazione che non può esistere per una disciplina come la biologia evoluzionistica: non si tratta del comportamento dell’elettrone, ma di ecosistemi che cambiano in milioni o centinaia di milioni di anni>>. 
 
...E poi cambia argomento per non dover scavare troppo sull'ambiguità di significato del termine "scientifico" sulla quale i darwiniani (ma anche tutti gli altri scienziati materialisti: psicologi, neurologi, biologi, ecc.) sono soliti giocare sporco imponendo il significato più restrittivo (l'uso del metodo matematico-sperimentale) alle teorie non-materialiste, e concedendo a sé il significato meno restrittivo (fornire sufficienti garanzie di validità). 
Furbetti come M. Ferrari non meritano altro che trovare sulla loro strada altri furbetti di segno opposto come Zichichi che adottano il medesimo tipo di inganno bocciando a-priori ogni teoria che pretende di essere "scientifica" senza esser accompagnata da equazioni di validità comprovata sperimentalmente, ma che cercano poi di contrabbandare l'esistenza di Dio come un'idea FONDATA scientificamente, invece che solo AMMESSA (o non confutata) dalla Scienza. Egli, cioè, non ha mai spiegato chiaramente che se la teoria di Darwin non è scientifica, tanto meno lo è l'affermazione dell'esistenza di Dio.
 
Pertanto è necessario chiarire che il termine ”scienza” ha DUE accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l’altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l’applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui essa garantisce la validità dei propri assunti. 
E’ allora evidente che, se adottiamo il criterio più generale, la distinzione tra “scienza” e “non-scienza” non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece pretendono certi “scientisti” furbetti come Zichichi - bensì sul significato della locuzione “sufficienti garanzie della propria validità”. Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall’ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, biologia evolutiva, epistemologia, logica, filosofia, politica, economia, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata CASO PER CASO sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata e della sua coerenza logica intrinseca; e non, aprioristicamente, sulla base dell’applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.
Ma purtroppo questo gioco del "due pesi e due misure" non lo fa solo Zichichi, bensì è una sorta di sport nazionale, diffusissimo anche all'interno della cosiddetta "comunità scientifica", grazie al quale spesso si emarginano delle teorie con l'accusa di "a-scientificità" (o "anti-scientificità") SOLO perché non sono conformi al paradigma materialista. Si veda, per esempio, in campo neurobiologico, il "Dualismo-interazionismo" di Eccles o, nel campo della biologia evolutiva, le sempre più numerose teorie "finaliste" (non parlo del creazionismo, che è davvero anti-scientifico), oppure, in psicologia, la teoria di Jung, ecc. dalle quali la “comunità scientifica” pretende una dimostrabilità matematico-sperimentale, mentre delle teorie antagoniste, purché siano materialiste, non si guarda nemmeno alla loro scientificità intesa nel senso MENO restrittivo.
 
Insomma, per malafede o per ignoranza, la stragrande maggioranza degli scienziati hanno finito per identificare il paradigma scientifico con quello materialista, come se i postulati del materialismo fossero delle verità scientifiche comprovate e non quei dogmi della fede che realmente sono.
=========
 


ideaprima 
 
 
:)
 
vediamo cosa ti dice  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ma ho il "vago sospetto" che non sai di cosa stai parlando.
 
Dio, che zecca rosicona e pallosa che sei. Rileggiti Popper e i link
che ti ho dato, il tormentone non attacca.


 che ti ho dato, il tormentone non attacca.
 
CARLO
Quei pezzi sono truffaldini come i tuoi: nascondono la non scientificità della tesi casualista dietro la facciata scientifica della tesi evoluzionista. Cioè, parlano di "teoria dell'evoluzione" come se quella darwiniana (o neo-darwiniana) fosse la sola teoria evolutiva e tutte le altre fossero anti-evolutive. Infatti non c'è traccia di un confronto tra casualismo e finalismo evolutivo né alcuna allusione alla falsificabilità del casualismo. 
In definitiva, pur di non mettere in crisi il dogma materialista, voi darwiniani non vi fate scrupoli di ricorrere alla disonestà intellettuale e alla truffa verbale. E il tuo rifiuto di chiarire il significato di "teoria scientifica" ne è l'ennesima conferma.

 Quei pezzi sono truffaldini come i tuoi:
 
Dio, che zecca rosicona e pallosa che sei. Rileggiti Popper e i link
che ti ho dato, il tormentone non attacca.
 
 
