Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Jung, gli UFO e lo spiritismo

A proposito delle frequenti fandonie riportate da Nick e da Wikipedia:
 
Nick:
<<In molte occasioni Jung parla di paranormale di cui e' letteralmente fissato. Vede fantasmi, racconta una sua personale esperienza post mortem, crede negli ufo, ecc... 
Da Wikipedia: 
Nel 1920 disse di avere assistito alle manifestazioni di un fantasma mentre si trovava in una villa in Inghilterra, una notte mentre era a letto aprì gli occhi e vide accanto a sé una vecchia che lo fissava. Saltato giù dal letto accese una candela e la visione era sparita. Jung tendeva a spiegare i fenomeni, più che come manifestazioni di spiritismo, come manifestazioni di inconsci turbati e particolarmente sensibili; tuttavia sostenne che certi fenomeni erano, a suo parere, inspiegabili, avvicinandosi a una posizione possibilista[24]. Egli organizzava regolari sedute spiritiche e durante una di esse un pesante tavolo di noce si rovesciò e subito dopo un coltello per tagliare il pane, custodito in un cassetto, si spezzò in quattro parti con un rumore simile a un colpo di pistola.>> 
 
CARLO
Faccio rispondere direttamente Jung:
 
<<In questo saggio [“I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti”] ho delineato un quadro dell'interpretazione psicologica del problema degli spiriti dal punto di vista delle attuali conoscenze dei processi inconsci. Mi sono attenuto esclusivamente all'aspetto psicologico della questione ed ho evitato di proposito di rispondere alla domanda se gli spiriti esistano in sé e se possano provare la loro esistenza tramite effetti materiali. Evito la questione non perché la consideri a priori futile, ma perché non sono in condizione di addurre prove sperimentali né in un senso né nell'altro. Penso che il lettore si renda conto quanto me che è straordinariamente difficile addurre una prova attendibile di un'esistenza indipendente degli spiriti, dato che le solite comunicazioni spiritiche per lo più altro non sono che produzioni del tutto normali dell'inconscio personale.
Di solito questi fenomeni parapsichici sembrano condizionati dalla presenza di un medium. E, per quanto mi consta, in base alla mia esperienza, SI TRATTA DELL’ESTERIORIZZAZIONE DI COMPLESSI INCONSCI, E IO HO L'ASSOLUTA SICUREZZA CHE SI TRATTI APPUNTO DI FENOMENI DI QUESTO GENERE. Ho ripetutamente osservato gli effetti telepatici dei complessi inconsci e anche numerosi fenomeni parapsichici, ma in essi NON RAVVISO ALCUNA PROVA DELL'ESISTENZA REALE DEGLI SPIRITI e, finché la prova faccia difetto, devo considerare tutto questo campo come un'appendice della psicologia.
Penso che la scienza debba imporre a se stessa tale limitazione. Inoltre non si deve mai dimenticare che la scienza è semplicemente un fatto intellettuale e che l’intelletto è soltanto una tra molte funzioni psichiche essenziali, per cui non è sufficiente da solo a fornire una rappresentazione completa del mondo. A questo fine è necessaria anche una altra funzione, il sentimento, che spesso perviene a convinzioni diverse da quelle dell’intelletto, né si può sempre provare che le convinzioni del sentimento sino necessariamente inferiori. Noi abbiamo anche delle percezioni subliminali che non sono disponibili per l'intelletto e che, quindi, sono assenti dalla rappresentazione meramente intellettuale del mondo. Pertanto siamo perfettamente giustificati nell'attribuire all’intelletto una validità limitata. Ma se lavoriamo con l'intelletto, dobbiamo procedere scientificamente e attenerci a postulati empirici finché ci manchi una prova inconfutabile contro la loro validità>>.  [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti, tratto da "Inconscio, occultismo e magia" - pg. 248]
 
<<Per il primitivo, il fenomeno spiritico rappresenta la prova diretta della realtà del mondo spirituale. Se indaghiamo sul significato da lui attribuito a questi fenomeni, osserviamo che il fatto più comune è rappresentato dall'apparizione di fantasmi. [...]
I sogni sono una delle origini più importanti della credenza dei primitivi negli spiriti. Molto spesso il protagonista di un sogno è una persona, e il primitivo è pronto a credere che si tratti di uno spirito o di un fantasma. [...] Un esempio è dato dall'apparizione in sogno di defunti CHE IL PRIMITIVO INTERPRETA INGENUAMENTE come un effettivo ritorno degli spiriti>>.   [JUNG: I fondamenti psicologici della credenza negli spiriti, tratto da "Inconscio, occultismo e magia" - pg. 233]
 
<<Le voci sui dischi volanti, che sono diffuse in ogni parte del mondo, pongono un problema in grado di sollecitare l'interesse dello psicologo, per una serie di motivi. Anzitutto - e si tratta evidentemente del punto più scottante - ci si domanda se essi esistano realmente o se si tratti di semplici prodotti della fantasia. Questo interrogativo rimane ancora senza risposta. Se esistono realmente, che cosa sono con esattezza? Se invece sono fantasie, perché mai dovrebbero nascere voci del genere?
A questo riguardo ho fatto un'interessante scoperta, assolutamente inattesa. Nel 1954 pubblicai un articolo sul settimanale svizzero <<Die Weltwoche», IN CUI MI ESPRIMEVO SCETTICAMENTE, sebbene citassi con il dovuto rispetto l'autorevole opinione di un numero abbastanza sostanzioso di esperti di aeronautica che credono alla realtà degli Ufo. Nel 1958 questa intervista venne improvvisamente riscoperta dalla stampa mondiale, e la «notizia» si propagò con rapidità fulminea da un confine all'altro della terra, ma - purtroppo - in forma travisata. Venivo citato come un « credente », un sostenitore cioè dell'esistenza degli Ufo. Consegnai alla United Press una rettifica con la versione corretta della mia opinione, ma questa volta il messaggio venne passato sotto silenzio: nessuno, per quanto io sappia, ne diede la minima notizia, tranne un unico giornale tedesco.
La morale della storia è piuttosto interessante. Poiché il comportamento della stampa è una specie di «test Gallup» riferito all'opinione pubblica mondiale, occorre concludere che le notizie che affermano l'esistenza di Ufo sono le benvenute, mentre lo scetticismo parrebbe indesiderabile. Credere nella realtà degli Ufo si addice all'opinione pubblica, mentre l'incredulità dev'essere scoraggiata. Ciò suscita l'impressione che nel mondo intero ci sia la propensione a credere ai dischi volanti, accompagnata dal desiderio che questi possano essere reali, tendenze entrambe sostenute da una stampa che d’altra parte non dimostra alcuna simpatia per il fenomeno in questione.
Basta già questo fatto per nulla trascurabile a suscitare l’interesse dello psicologo. Perché mai dovrebbe essere più desiderabile che esistano i dischi volanti piuttosto che non esistano affatto? Le pagine seguenti costituiscono un tentativo di offrire una risposta a tale interrogativo>>.    [JUNG: Prefazione a: Un mito moderno. Le cose che si vedono in cielo - pg. 19]

 
gli ostacolatori sono necessari ad un corretto sviluppo dell'umanita'
 
 
-- 
X
 


-------------------------------------------
Stai cercando col lanternino frasi serie del tuo Jung? E com'e' che ogni volta
che leggo qualche cosa di suo, virgolettato, leggo emerite puttanate?
 
Esempio sulla sincronicita':
 
"Una giovane donna era in un momento critico di elaborazione di un sogno quando ha ricevuto in dono uno scarabeo d'oro. Mentre lei mi ha raccontato il sogno, mi sono seduto di nuovo alla finestra chiusa. Improvvisamente ho sentito un rumore dietro di me, come se qualcuno bussava leggermente alla finestra. Mi voltai e vidi un insetto, volare, contro la finestra esterna. Ho aperto la finestra e catturai l'insetto al volo. Egli ha offerto l'analogia più vicina che potevamo trovare alla nostra latitudine con lo scarabeo d'oro. È stato uno scarabeo, Cetonia aurata, che si era chiaramente portato, contro tutte le sue abitudini, ad entrare in una stanza buia in quel momento. Devo dire subito che un caso del genere non è mai successo a me prima o dopo, allo stesso modo del sogno della mia paziente è rimasto unico nella mia esperienza." [Sincronicità - p.35].
 
 
Ohh! Ma che fantastica verifica della *sincronicita'*! Una donna gli parla dello
scarabeo d'oro e nella stanza entra un coleottero! Ma pensa te! 
Capisco che Freud si facesse delle grasse risate sulle sue teorie!
 

 Ohh! Ma che fantastica verifica della *sincronicita'*! 
 
CARLO
Chi ha detto che si tratta di una <<verifica>>? 
E perché svicoli ogni volta che ti metto di fronte alle balle e alle maldicenze che vai raccontando in un forum pubblico? 
Perché non prendi atto - chiedendo scusa - che le tue erano solo calunnie sconsiderate? 
E perché non ti indigna che Wikipedia diffonda informazioni false?
Leggilo tutto il libro sulla sincronicità, chiedendoti perché un fisico come Pauli abbia collaborato alla sua stesura, invece di sparare sentenze a cazzo su ciò che non conosci e non capisci! Ingegnere dei miei ....!!!
 


CARLO
Sono i critici senza peli sulla lingua quelli che sono necessari allo sviluppo della conoscenza, non gli scientisti bugiardi e truffatori.

 ... chiedendoti perché un fisico come Pauli abbia collaborato alla sua stesura, invece di sparare sentenze a cazzo su ciò che non conosci e non capisci! Ingegnere dei miei ....!!!
 
------------------------------------
Leggiti tu le lettere accorate che Pauli scrive a Jung lamentando che non
si fa un cazzo di quello che avevano concordato, anche perche' Jung di 
Fisica Quantista non aveva capito un'emerita sega.
 

 di Fisica Quantista non aveva capito un'emerita sega. 
 
CARLO
Sei un bugiardo compulsivo. Già ti ho contestato un paio di anni fa questa ennesima balla, quando ti scrissi:
 
<<Non gettare indebita zizzania su Jung. Le lettere che citi, infatti, non criticano Jung, ma il presidente dell'istituto junghiano di Zurigo, e gli contesta proprio la sua inconformità con il pensiero del fondatore. Scrive infatti Pauli:
 
"...debbo dire come Jung guardasse alle scienze, e soprattutto alla fisica, con grande attenzione, tanto da augurarsi una cooperazione tra le varie discipline. Mi dispiace dire che tale cooperazione, allo stato attuale, secondo me, non c’è. E Lei, per certi versi, ne è un po’ la causa.
(...) Certo Jung, data la sua età (82 anni), non può adempiere a tale compito".
 
Credo di non aver mai conosciuto una persona più bugiarda e insolente di te. Oltre a mentire, hai la faccia tosta di ricorrere alle medesime menzogne più e più volte, anche dopo essere stato ampiamente sbugiardato. ...Proprio senza un briciolo di onestà intellettuale e di pudore!
 
 
 


------------------------------------
Ma che sbugiardato!?!
Sei tu che sei un invasato di Jung perche' credi di essere stato curato
con le sue teorie inesistenti invece del solito effetto placebo!
Infatti continui tu a citare la collaborazione del Pauli che in realta'
 
                       NON-C'E'-MAI-STA-TA! 
 
Pauli e' stato messo li' come pubblicita', per poter dire ai pazienti 
delle cliniche di Jung che nel loro team c'era un premio Nobel di 
Fisica Quantistica. Se non e' cosi', dimmi un risultato uno, che sia uno!
 
Non sono io che racconto palle, sei tu che non vuoi vedere la verita'!
Engenero de las pelotas! :-)
 
 

 Engenero de las pelotas! :-)
 
CARLO
Cresci, Nick. Cresci.
https://www.google.it/search?ei=_GfLXKnPNojCwQKc3LSQDw&q=jung+pauli&oq=jung+Pauli&gs_l=psy-ab.1.0.0l2j0i22i30l8.2899.6544..9347...0.0..0.85.766.10......0....1..gws-wiz.......0i71j35i39j0i131j0i67.tmLrS073i5I
 


-------------------------------------
Ohhhh! Le "strane" coincidenze tra la Fisica Quantistica e l'inconscio!!!
E tra la smorfia napoletana e i buchi neri no?
 
Ma mi faccia il piacere! :-D
 

 E tra la smorfia napoletana e i buchi neri no?
 
CARLO
No, stavamo parlando delle tue frottole compulsive e della tua incapacità di riconoscerle come tali. Cioè, di quanto delle idee fisse (dogmi) possano possedere e instupidire l'individuo, spingerlo al fanatismo e impedirgli di fare uso del proprio raziocinio.
 
"La scienza che crede di poter fare a meno della critica e della scepsi si corrompe di una muffa malsana. Per la scienza il dubbio è un bisogno vitale. Dovunque essa mostra una tendenza al dogma, e quindi all'intolleranza e al fanatismo, vuol dire che viene messa a tacere un'incertezza fondata, che viene soffocato un dubbio probabilmente giustificato".  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.224]
 
Ecco, la tua intolleranza persecutoria contro Jung non è altro che la tua intolleranza contro i sani dubbi che albergano da qualche parte in te nei confronti dei dogmi materialisti. Così come hai messo a tacere quei dubbi attraverso la menzogna "scienza = materialismo", nello stesso modo vorresti mettere a tacere Jung ricorrendo a delle menzogne che lo facciano apparire come "l'Anticristo", cioè, come l'Anti-scienza.
In altre parole, a te non interessa la scienza in quanto ricerca della verità, ma in quanto stampella dell'ideologia materialista con la quale ti identifichi. Per questo non hai alcuno scrupolo etico nel calpestare la verità e diffondere maldicenze e calunnie infondate contro di lui.
 
ROSSINI: La calunnia è un venticello, Op. Barbiere d. S.
https://youtu.be/27i40Uzfowg
 


-------------------------------------
A me, caro Carlo, danno principalmente fastidio i ciarlatani che sputano sulla
Scienza e poi vogliono farsi passare come scienziati, senza averne i numeri o
la metalita' scientifica, senza applicare il metodo, senza dare la possibilita'
di verficare/falsificare le loro sparate. E Jung e' uno di questi.
 
Ma parliamo di te! :-)
Una delle poche cose della psicoanalisi (freudiana) che e' stata corroborata
da un'impressionante statistica di conferme e' il *trasfert*: il paziente si
innamora del proprio psicoterapeuta. Ed e' quello che e' successo a te, ne'
piu' ne' meno, sei al centro della guassiana. Stravedi per quel ciarlatano,
da come lo citi devi avere un armadio pieno dei suoi libri, compreso il
"Contrasto tra Freud e Jung". Anche dell'opera di Freud si puo' discutere,
soprattutto alla luce della (posteriore) falsificabilita' introdotta da
Popper. Ma, per lo meno, Freud aveva una mentalita' scientifica e quando 
enunciava una teoria sapeva che qualcun altro avrebbe dovuto verificarla.
 

 enunciava una teoria sapeva che qualcun altro avrebbe dovuto verificarla.
 
CARLO
Preoccupati di applicare la "falsificabilità" al casualismo darwiniano e alle stupidaggini di Dawkins - che si contrabbandano come scientifici -, invece che alle teorie psicologiche, che si attengono ad un rigoroso criterio di ammissibilità scientifica, molto più prudente delle pretenziose e velleitarie teorie materialiste.

 Jung non ha mai sputato sulla scienza, ma ha sempre stigmatizzato come fanatici quelli come te, che contrabbandano per scienza i precetti dell'ideologia materialista, facendo apparire come "scientifica" qualunque tesi che si presti a ridurre in "fisico" anche ciò che non lo è, e come anti-scientifica ogni tesi che si oppone a questa idea ridicola ed estranea alla scienza.
 
 
-----------------------------
Non c'entra nulla il "materialismo". La *psicologia* e' una _scienza_ che studia
il comportamento e la mente. E' _scienza_ se usa il metodo scientifico, non
se riduce tutto alla materia. (Quello al piu' e' riduzionismo).
 
Il metodo vale per tutta la Scienza. Vuol dire definire un problema in termini
almeno intersoggettivi, presentare *ipotesi* col valore di ipotesi, raccogliere
dati che corroborino l'ipotesi, attuare rilevamenti statistici che diano
consistenza all'ipotesi, suggerire test, peer review, possibili verifiche e
falsificazioni, ecc. ecc..
 
La stragrande maggioranza della *psicologia* non si occupa di materia ed e'
Scienza a tutti gli effetti. Lo e' la psicologia sperimentale di Wilhelm Wundt,
lo e' il cognitivismo, lo e' il comportamentismo e lo puo' essere anche la
psicoanalisi se si attiene al metodo. 
 
 

 se riduce tutto alla materia. (Quello al piu' e' riduzionismo).
 
CARLO
Cosa intendi per scienza? Dammi la tua definizione, altrimenti continui con le tue chiacchiere mistificatorie sulle quali non ho alcuna voglia di sprecare il mio tempo.


---------------------------
Esagerato! Partiamo dall'abc? Vabbeh.
 
La Scienza e' la conoscenza ottenuta attraverso ricerca rigorosa e metodica,
cioe' attraverso il metodo che e' detto "metodo scientifico". 
 
Alla definizione aggiungerei il lavoro degli epistemologi come Kuhn e Popper.
 

 cioe' attraverso il metodo che e' detto "metodo scientifico". 
 
CARLO
E in cosa consiste il metodo scientifico?
 


------------------------
A che gioco giochiamo? Guardatelo su Wikipedia.
 
 
 

 A che gioco giochiamo? Guardatelo su Wikipedia.
 
CARLO
Appunto: meglio non esporsi, vero? Hai paura che si scoprono gli altarini, eh? Vecchio sòla!
 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/3UldeT9eCCc/mUhguAJWBQAJ;context-place=forum/it.cultura.filosofia
 


-----------------------------
Ripeto: a che gioco giochiamo?
Vuoi spostare le regole del gioco per farci entrare Jung? Ma se ci fai entrare
Jung, entra anche il Disegno Intelligente a la favola di Adamo ed Eva.

 Ripeto: a che gioco giochiamo?
 
CARLO
Al gioco della chiarezza, che che taglia le gambe a tutte le tue frottole. Qual è esattamente questo gioco l'ho detto chiaramente in questo thread:
 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/3UldeT9eCCc/mUhguAJWBQAJ;context-place=forum/it.cultura.filosofia
 
 
e anche in questo:
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/VSYOs84_0h4%5B1-25%5D
 
 


---------------------------------------
Allora per chiarezza concludo:
 
1) Jung non ha fatto Scienza. Ha fatto chiacchiere, mescolando filosofia, 
religione, parascienza e pseudoscienza, senza usare il metodo scientifico.
 
2) Gli psicoanalisti terapeuti (soprattutto junghiani), consciamente o
inconsciamente, sfruttano soltanto l'effetto placebo.
 
3) L'interpretazione dei sogni e' totalmente fasulla. Serve solo allo
psicoterapeuta per aumentare il suo *carisma* sul paziente e favorire 
quindi l'effetto placebo.
 

 quindi l'effetto placebo.
 
CARLO
Gli ignoranti la pensano come te. Ma chi osserva metodicamente l'attività onirica scopre che essa è un ORGANO della psiche e che ha una funzione, uno scopo, come tutti gli organi del corpo. E non esiste altro modo di comprendere tale funzione che studiando (interpretando) il contenuto dei sogni. 
Quale contributo può dare la scienza in questo studio? NESSUNO, perché i suoi strumenti sono (ancora) rozzi e primitivi, cioè adatti SOLTANTO allo studio dei fenomeni fisicamente-matematicamente ponderabili.

 Ma la psicoterapia NON E' ALTRO che un effetto placebo...
 
 
------------------------------
Waw! Questa ammissione la registro come mio successo. :-)
 
 
Sul resto non mettiamo limiti alla provvidenza.
 
Sui sogni:
<<Lo psichiatra statunitense Allan Hobson respinge l'idea che i sogni 
esprimano necessariamente significati profondi o nascosti. Secondo i 
suoi studi, i sogni sono creati quando gli impulsi neuronali generati 
casualmente dal tronco encefalico raggiungono la corteccia cerebrale 
durante il sonno REM. La corteccia tenta di dare un senso agli input 
casuali che sta ricevendo, e questa genera i sogni[1][2].>>
 
1. A.Hobson, La macchina dei sogni, 1986, Giunti Editore; A. Hobson, 
   Sognare. Una nuova visione mente-cervello, 2011, Di Renzo Editore
2. Michio Kaku, Il futuro della mente, 2014, Codice Edizioni, p. 211
 

 casuali che sta ricevendo, e questa genera i sogni[1][2].>>
 
CARLO
Certo, se si parte dalla premessa (arbitraria) che ogni stato mentale non è che l'espressione di stati bio-nervosi, non si può che giungere a spiegazioni ingenue e puerili come questa.