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Titolo: Il libero arbitrio esiste

 Andrea
Ho apprezzato la tua risposta ... forse perché giorni fa avrei
risposto anch'io come te ...
Ho capito ad un tratto (forse ... non ho capito un tubo) che una
scelta è fatta dalla ragione in base ad una "pesata media" di un
certo numero di input cerebrali, tirati fuori "a caso" dalla memoria
in istanti successivi.
La casualità (fantasia) ed il tempo sono quindi all'origine del libero
arbitrio .... e senza metafisica di mezzo.
Ora mi esibisco con un semplice, e per questo chiaro, esempio di
libero arbitrio: ... Arturo, beautiful, regresso, [caro mio], voulez
vous dancer?, successo, Patagonia, tapiro, H2SO4, (*), vastità della
mente, balena, para-para, almuezo, correre contro vento ...
Non mi puoi dire che dopo 5 minuti sarei in grado di ripetere
esattamente la stessa sfilza di parole! ... eppure il cervello è
sempre lo stesso ... quindi il libero arbitrio esiste.
liberi saluti, Gianni

 sempre lo stesso ... quindi il libero arbitrio esiste.
Un mio programma al PC e' in grado di fare la stessa cosa e di
dimenticare tutto dopo 5 minuti. Possiede il libero arbitrio?
La gazzella che fugge nella savana dal leone, decide di balzo
in balzo se scartare a destra o a sinistra e il giorno dopo, se
sara' ancora viva, probabilmente lo fara' con un'altra sequenza.
La gazzella possiede il libero arbitrio?
Il libero arbitrio consiste nel prendere una decisione un po'
secondo logica e un po' a caso?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

non saremo mai in grado di dire se esiste o no il libero arbitrio!io penso
di no ma la certezza non ce la puo' dare 
nessuno.il
 problema e' che esiste
un solo punto di vista:quello di un cervello umano che  conosce quello che
c'e' fuori ma non conosce se stesso.

Che cos'è il libero arbitrio? Cioè che significa dire che un individuo è
dotato di libero arbitrio?
Significa che questo individuo controlla il suo volere? Ma chi controlla
il suo volere, la sua volontà medesima? Significa che soggetto e verbo
coincidono! Cioè che pensiero come soggetto controlla il pensiero come
verbo, come attività cerebrale!
Non è più semplice pensare invece che l'attività cerebrale ed il pensiero
è un fenomeno come altri e quindi privo di una sua esistenza in sè?
E che quindi tutto esiste solo in quanto relazionato ad altro e non in sè?
Cioè che nulla esista in sè!
Ciao.
Emilio
-- 
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...

Cosa è allora il "libero arbitrio"?
Gianni

Secondo me non è lecito separare l'attività celebrale,considerata dal
punto di vista scientifico, dal pensiero,inteso nell'accezione più
ampia, ma è necessario porre
dei limiti alle elucubrazioni scientiste.
Il nostro encefalo può essere considerato come la sede in cui
sopravvivono
le nostre memorie,dunque le nostre esperienze,ma anche come il fulcro di
ogni nostra attività.Bisogna però ricordare che questo organo lo
conosciamo
solo sommariamente e molti aspetti di esso,un'importante percentuale,ci
sono
oscuri.Parlare di attività celebrali legate al libero arbitrio,pur
considerando
la tesi scientifica in merito, mi sembra un pò avventato,soprattutto
quando si discorre
del processo formativo. La scienza in generale va considerata con la
dovuta cautela.
Tralasciando l'aspetto scientifico, considero il libero arbitrio come un
grande
dono fatto all'uomo ,da qualcosa o qualcuno non ben definito, tramite
cui questo
cerca di autodeterminarsi come meglio crede opportuno.Questo però è
strettamente
connesso al contesto sociale in cui viviamo, giacchè quest'ultimo
influenza i
nostri pensieri e dunque anche il nostro modo di agire.Ciò non toglie il
fatto che ognuno
recepisce in maniera diversa l'impatto con la "presunta" realtà.C'è chi
vi si assoggetta,
chi la combatte,chi la pensa e chi la vuol dominare.Tutte le nostre
azioni
e dunque il libero arbitrio,che si manifesta tramite esse,sono atte alla
formazione
della "nostra" realtà.In conclusione il libero arbitrio si condensa
nella capacità di
autodeterminazione del singolo uomo che si pone in rapporto
dialettico,quello costruttivo,
con il reale.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Cosa è allora il "libero arbitrio"?
Si', penso che questa sia la domanda giusta. Forse manca ancora
il contesto, cioe': in che contesto vogliamo una definizione?
Nel contesto scientifico, ove ci si fermi ad un'osservazione
macroscopica, senza penetrare nei meandri del funzionamento
della mente umana, che per altro non conosciamo ancora, mi
sembra ragionevole accontentarsi di quell'ultima definizione.
Non ne abbiamo altre.
Solo per fare un esempio, un laico (o un ghibellino  :o))
ritiene di possedere il libero arbitrio quando pensa di prendere
una decisione indipendentemente da credi e preconcetti
condizionanti. Ma posso non concordare, pero', che ad una
analisi piu' profonda questa non si riveli che un'illusione.
All'interno di una religione, il libero arbitrio, visto come dono
di un dio, si giustifica soltanto se si fa trascendere la propria
volonta', il proprio essere. Diventa forse la volonta' di
discernere il Bene da Male. Ma questo concetto deve avere
un tal contesto religioso attorno, da non poter entrare nella
mia visuale.
Se qualcuno ha altre definizioni comprensibili, si faccia avanti.
Quando colui che ascolta non capisce colui che parla e
colui che parla non sa cosa stia dicendo: questa è filosofia.
[Voltaire]
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

secondo logica e un po' a caso?
Se vi fosse un "proprio essere", rispetto alle "sue" scelte si
potrebbe parlare o meno di libero arbitrio; ma poiche' un "proprio
essere" non c'e', il libero arbitrio e' solo un problema pratico di
mediazione e convinzione. Ne' piu' ne' meno della mediazione e
convinzione di essere un "proprio essere" ontologicamente unitario.
Chi e' infatti l'agente del libero arbitrio? In pratica e' stato
statuito nel diritto positivo come attribuire la colpevolezza secondo
certi accertamenti situazionali che attribuiscono un "libero arbitrio"
a una "persona". Per il resto una scelta libera da influenze sarebbe
ancora una scelta?  
LG

appunto, inconoscibile. E' il confine del nostro sguardo.
Il nostro sguardo puo' girare attorno o ritagliare un confine che
contenga tutto o in parte il precedente confine (o almeno e'
esperienza empirica ammissibile). Quindi la metafora non e' adeguata;
e pur tuttavia sospetto che sia proprio tale esperienza che abbia
fatto nascere l'evidenza che si possa parlare di "in-se'". Anche a me,
tempo addietro, pareva che parlare di in-se', indicabile ma non
conoscibile, fosse legittimo ed evidente. Attualmente non mi pare piu'
cosi': indicare un in-se' e' arbitrario (la mela in se' e' la polpa, o
se si vuole un nomen, container di fenomeni). Che dietro i fenomeni ci
sia un in se' fondazionale e' teoria, una scelta de gustibus. Direi
che e' un concetto indicibile, cioe' un concetto inconsistente, che
non puo' essere usato per "riempire" d'assoluto alcunche'. 
Agnosticando :-) sul mondo non intendo togliere consistenza al mondo,
ma consistenza a certa filosofia che pretende di impostare lo sguardo
sul mondo, che pensa la consistenza come fondamento. Il quale e'
nuovamente un de gustibus. Opzionale.
Saluti.
LG

 liberi saluti, Gianni
E' proprio questa la considerazione che porta alla conclusione opposta: il
cervello è lo stesso eppure dà risultati diversi, perchè?
Ma perchè i suoi pensieri sono condizionati da mille cause esterne oltre
che dal suo stato.
Esempio: nel romanzo Poirot a Styles Court l'investigatore fa una pensata
perchè vede un particolare che gli innesca una associazione di idee.
Se il particolare non c'era, no nsarebbe partito il pensiero.
Nel buddismo si parla di pensieri che sorgono nella persona infatti,
pensieri non controllati.
Questo mi pare nel piccolo discorso sulla mente controllata, una roba
simile insomma.


 esterne oltre che dal suo stato.
Mmm... a me sembra giusto il contrario. Mi spiego. La filosofia
ci ha abituato a distinguere la realtà fenomenologica da quella in
sé. Ma tra la realtà fenomenologica e il nostro pensiero individuale
c'è ancora un passaggio: è il _modello_mentale_della_realtà_.
Es.: proviamo a pensare ora, seduti qua, che strada faremo per
andare da casa al lavoro. Stiamo forse percependo ora, con i
nostri sensi, la realtà delle strade possibili? No, stiamo osservando
il nostro _modello_mentale_ delle strade possibili. E' così per
qualunque altro argomento, sia esso la situazione economica
mondiale o la storia degli antichi Romani. Quasi mai ragioniamo
osservando direttamente la realtà (seppur fenomenologica).
Come si è formato il nostro individuale _modello_mentale_
_della_realtà_?  Attraverso le osservazioni fenomenologiche
nostre nel tempo, attraverso l'acquisizione delle osservazioni
altrui, a noi trasmesse dalla cultura, attraverso elaborazioni e
conclusioni nostre tratte nel tempo dalle osservazioni e depositate
nella nostra memoria come verità acquisite (preconcetti, assiomi,
convinzioni, fedi...).
Ecco perché due dialoganti spesso non si capiscono, litigano
su questioni basilari della realtà: perchè stanno osservando
realtà diverse (ciascuno il proprio _modello_mentale_della_
_realtà_) mentre magari sono convinti di stare a parlare della
stessa cosa. Ciascuno, in un certo senso, ragiona dentro il
microcosmo del proprio solipsismo.
Unica speranza è che ogni comunicazione riesca a cambiare
un mattoncino della complessa costruzione che abbiamo
eretto nella nostra testolina.  *Communico ergo sum.*
Saluti
Livio

 Inconscious
Interessante ... dove l'hai letto?
saluti dubbiosi, Gianni

...

Un po' tutti sparate ... senza riflettere ...
La verità è che NESSUNO mi ha saputo contestare, in maniera
convincente, il post iniziale.
Resto sempre in attesa di contestazioni razionali o evidentiste ...
Gianni

 Livio
Ciao Liuvio!!
Anna con i piedi in aria e la testa per terra... sotto sopra ma... libera di
farlo?
scherzosamente ma non troppo.
       _
  §(- ^ -)§
  §§§§§§§

 Livio
"Al pari di Spinoza, Hume e di tanti altri, io ritengo che un'azione sia
libera nel caso in cui i motivi o le pulsioni dell'agente rappresentino un
anello nella catena causale che conduce a quell'azione". (Quine; che, a dire
il vero, non dice molto di nuovo ne' rispetto a Schopenhauer, ne' rispetto a
Nietzsche).
Ciao,
Loris.

 Dai..fammi vedere che ne esce!! 8-)
                        (\_______
                         \\      \___________________
                          \\      \                  \
                  __       \\______\     SASAEANNA   <
                 /_ \___    \\      \_________________\
                 \__(\_:)    \\
                  ~ ~  ))   (_\>>
                   =_  ?(    |_\\
         ,   ,     __) \))___/_|\\
        _)\_/)    (/ )/( __//|)< \\
      (/ (O)\|_, _/\(( '\/        \\
     /_ ` _| /\ >_)/)x..(          \\
    / ,\_//  \_\   /,    \         .\\-.
    \=-O \   )__\ //\__::_)       /__\\ \
          \  \___\-)_____/-----.,/(  )\\ )
           \'     /____/   \      \ /  \\
           /     (o__/-----+       |   /\\
          '':O:-''\__)  '          |\ /  \\
          |  '     \_|,     \      / (    \\
          /  \_|   / o)____,/     /        \\
         /   / |  (__/  |   |    /          \)
        (   /--|  /.     \  (\  (_
         `----,( ( _\     \ / / ,/
               | /        /,_/,/
           __ _|/_______ / / (__
          /  / (        ^-/, |  \
         /  /, |          ^-'    \
        /   ^-'                   \
       /___________________________\
       |___________________________|
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         | |                   | |
         | |                   | |
         | |  (Giov)  A N N A  | |
         | |    D' A R C O     | |
         | |      2 0 0 2      | |
         | |                   | |
         | |___________________| |
         |                       |
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       /___________________________\
       |___________________________|
Usare caratteri fissi. Con Outlook Express:
Visualizza - Carattere - Fisso
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 ne' rispetto a Nietzsche).
Ma vogliamo ammetterlo che nessuno ha detto niente di
interessante e che il nostro arbitrio e' libero quanto quello
di un meccanismo o di una gazzella?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Cosimo ha scritto:
"Possiamo saperci determinati senza che tale sapere rimanga incluso 
nella catena fenomenica delle cause?"
Rimane certamente incluso, ma senza alcun crollo di coerenza, se accetti 
una concezione deterministica del mondo.
Se il mondo, in ogni suo evento, è perfettamente predeterminato allora non 
vi può essere identità perfetta tra nessuno degli eventi. 
Questo vuol dire che nessuna "consapevolezza" potrà mai essere abbastanza 
precisa da annullare la distanza tra essa e il suo "oggetto".
"Il pensiero che avesse per contenuto proprio quella catena fenomenica, 
potrebbe esser tale, ovvero avrebbe valore, se ne fosse in tutto e per 
tutto parte integrante?"
Si, grazie alla ineliminabile distanza da essa.
Ciao.

 GRANDE!! Sei un artista!!
Non esageriamo, l'ho scopiazzato. A pensarci bene sullo
stendardo ci scriverei qualche cosa del sasaeanna-pensiero,
tipo "Panteismo Uno e Vero" ...o fai te.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 Livio
Se fossi libero *potrei* anche ammetterlo:-)
Ciao,
Loris.

 Se fossi libero *potrei* anche ammetterlo:-)
Per questo ti chiedevo di *volerlo* ammettere. La volonta'
e' compatibile anche con un modello deterministico.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 o di una gazzella?
Che ci azzecca? La gazzella non è un Essere Umano...diciamo che è libera di
essere se stessa : un animale...
La Libertà credo sia Essere Naturale..
Sai Livio cosa ho osservato attentamente da sempre? I bambini appena nati e
man mano che crescono.
Son più liberi appena nati che dopo essere stati condizionati nella loro
purezza...e capita quasi sempre che siano condizionati..anzi schiavizzati a
modi di essere e di pensare...
Se solo si mantenesse integra la loro libertà senza condizionarli ..sarebbe
veramente giusto!
Ti porto due esempi uno è quello di:
Angela 14 anni ... è qualcosa di veramente eccezionale..quando esprime i
suoi pensieri( li esprime in modo semplice) sono pensieri tipo grandi
pensatori...senza mai aver conosciuto come la pensavano quegli Uomini
famosi...cioè non ha studiato ma ciò che dice è ciò che hanno detto
pensatori di fama.
Non è libertà questa?
Essere semplicemente Umani usando le capacità Naturali che abbiamo!
Poi ci sono bambini che fin dalla nascita vengono considerati come
macchinette in cui mettere tanti di quei dati confusi..o ad essere
vanagloriosi esibizionisti..prepotenti..
Capita più spesso di quanto si possa immaginare che proprio un genitore lo
invogli ad essere cosi'.
Oppure gli vengono inculcate tante di
quelle paure e sensi di colpa che...perdono la loro Natura...non sono più se
stessi...perchè nessuno ha crescito il loro essere tirandolo fuori ed
incoraggiandolo..ma lo hanno sotterrato sotto un sacco di informazioni di
parte...sotto una montagna di cose dette da altri..pensate da altri...e quel
bambino è stato imprigionato fin dalla nascita..praticamente non c'è.. c'è
solo un prigioniero in più.
ABBATTIAMO LE CARCERI!!


e' compatibile anche con un modello deterministico.
Il tuo modello deterministico ti permette di prevedere se io stasera mangerņ
pastasciutta o minestra? 
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 se io stasera mangerņ pastasciutta o minestra?
Il determinismo e la prevedibilita' non sono strettamente
correlati. Un sistema caotico (non casuale) non e' di solito
prevedibile, pur essendo deterministico. In natura la maggior
parte dei sistemi sono caotici. Le molecole d'acqua di un
ruscello di montagna seguono percorsi deterministici, se
quella molecola la', la numero 9456248765892756 rimbalza
li' come sta rimbalzando, e' perche' aveva una certa velocita',
un certo angolo di incidenza, etc, etc, ma noi non lo sappiamo
prevedere di certo! Non per questo attribuiremo al ruscello
un qualche libero arbitrio.
Io non so prevedere se tu mangerai gli spaghetti questa sera,
ma tu 'sta sera, mentre li inforchetti, chiediti: poteva succedere
diversamente o e' stata una tautologia. Ad un certo punto
quel neurone a cui spettava di far pendere la bilancia per
gli spaghetti ha ricevuto quell'impulso che fu determinato
da quella considerazione che a sua volta fu determinato da
quei fatti... in una complessa ma precisa catena di cause
ed effetti. Se pensi di *aver deciso di mangiare gli spaghetti*
chiediti che cosa deve essere significato *aver deciso* nel
microscopico dettaglio della tua mente.
Oppure restiamo nel macrospopico.
Supponiamo che tu deciderai secondo logica di mangiare
gli spaghetti. Ma se e' la logica che te li fa mangiare, converrai
che una decisione logica poteva prenderla anche una macchina.
Dunque le macchine sono dotate di libero arbitrio?
Allora supponiamo che tu prenda una decisione illogica.
Ma allora sei matto. Occorre essere matti per avere il libero
arbitrio.
Uffa! Tiro una moneta. E' il caso, dunque, a fare la differenza
tra una decisione deterministica e un libero arbitrio?
(ammesso e NON concesso che il lancio di una moneta dia
un risultato casuale e non soltanto caotico :o))
Buon appetito!!!  ((^__^))'
Livio

diversamente o e' stata una tautologia. 
L'ex-post non mi interessa. Possiamo dire "dopo" che quanto è accaduto è
accaduto perché era predeterminato, o dire che non è così, ma questa domanda
non ha risposta, ed è comunque per me di poco interesse rispetto al fatto che
"prima" compiamo comunque delle scelte, che quanto ne sappiamo influenzano
non poco quel che accadrà poi. 
Esiste comunque un enorme spazio di incertezza predittiva, che tu non sei in
grado di abolire con il tuo modello dterministico. Io riempio questo spazio,
per scelta esistenziale, con ciò che chiamo libero arbitrio e responsabilità
personale.


diversamente o e' stata una tautologia. 
L'ex-post non mi interessa. Possiamo dire "dopo" che quanto è accaduto è
accaduto perché era predeterminato, ma questo è di poco interesse rispetto al
fatto che "prima" compiamo comunque delle scelte, che influenzano i
risultati. Esiste comunque uno spazio di incertezza predittiva, che tu non
sei in grado di abolire con il tuo modello. Io riempio questo spazio, per
scelta esistenziale, con ciò che chiamo libertà. 


 ...
Hai delle ragioni.
Pero' e' possibile, Anna, che quando noi diciamo "libero arbitrio",
in mancanza di definizioni terra terra comuni, intendiamo spesso
delle cose diverse. In certi contesti possiamo intendere per libero
arbitrio soltanto la capacita' di decidere al di fuori di pesanti
indottrinamenti o discipline di partito. In questo caso hai ragione
a dire che il bambino e'... piu' libero (ma anche la gazzella, pero' :o))
Mi sembra pero' ragionevole sempre chiederci in che misura noi
siamo in grado di fare tabula rasa dei pregiudizi e dei preconcetti
nel prendere le nostre decisioni. E in questa operazione, credimi,
non mi sento di assolvere proprio nessuno, neppure i panteisti :o))
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 chiamo libero arbitrio e responsabilità personale.
Mi va benissimo.
Pero' anch'io, quando penso di essere immerso in una trappola
deterministica, non saro' impedito da cio' a prendere le mie
decisioni con l'assunzione della massima responsabilita', perche'
il determinismo comprendera' anche che io faccia proprio cio'.
Non so se mi sono capito.  :o))
Un'altra soluzione e':
Sono immerso in una trappola deterministica, e chi se ne frega.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 c'è ancora un passaggio: è il _modello_mentale_della_realtà_.
Giusto! Infatti secondo me anche lo stesso modello della realtà fenomenica
fa parte della realtà fenomenica!
Cioè cadrebbe la distinzione tra mondo fenomenico e mondo spirituale perchè
anche le idee ed il logos esisterebbero qui, su questa terra, nella testa
della gente.
Cioè i file su un dischetto esistono anche se sappiamo che in realtà ci sono
solo degli atomi orientati apparentemente a casaccio da una testina
magnetizzante su un disco.
Se vuoi è come dire che anche il catalogo dei libri di una biblioteca fa
parte della dotazione libraria della biblioteca.
Poi credendo che il pensiero è manifestazione fenomenica...
Certo il modello mentale è come la memoria di una macchina a stati ed i
sensi come ingressi che variano lo stato di questa complessa macchina.
Ma non solo, anche la quantità di alcool che abbiamo in corpo, l'assunzione
di ormoni che cambiano le nostre caratteristiche da maschio a femmina,
eccetera.
Avevo visto un servizio in cui una persona geneticamente uomo non aveva però
un altro gene che facesse bloccare lo sviluppo femmmile (cioè non era
sensibile agli ormoni maschili) e quindi era una donna agli effetti
apparenti.
Però essendo geneticamente un uomo era condannato alla sterilità: una
situazione allucinante! e solo perchè non era sensibile agli ormoni maschili
pur essendo geneticamente un uomo era una donna come testa e fisicamente!
Poi avevano fatto un altro esperimento: avevano somministrato ormoni
maschili ad una donna: questa perdeva l'intuizione tipicamente femminile per
acquisire altre caratteristiche: sembra infatti che per natura l'uomo e la
donna sia diversi anche cerebralmente, ma come sfruttamento di potenziali
diversi, usando però lo stesso tipo di materiale, una specie di
specializzazione.
Ciao.
Emilio

 non mi sento di assolvere proprio nessuno, neppure i panteisti :o))
Panteista si nasce..sai che io non sapevo nulla del pensiero Panteista?
Eppure ho sempre pensato le stesse identiche cose..quando me lo sono sentita
dire: *tu sei panteista* (in ICR è un accusa di eresia)...mi sono informata
e.. lo sono..ma non perchè ho seguito tale pensiero ma perchè è il mio
stesso pensiero.
Io credo che con l'Umana Ragione si potrà arrivare alla Giustizia... credo
nell'Uomo nelle sue capacità..e che sia l'Umanità e sempre lei a creare
stati di cose..giusti o ingiusti..senza intervento di dei trascendenti.
Ma si arriverà alla Giustizia? o si continuerà a non usare tale RAGIONE? Si
continuerà nell'ingiusatizia e l'alienazione che non fa usare tale
facoltà..oppure la si userà veramente?
Bo?
Per l'assoluzione non credo sia importante per un Panteista. ;-)


 e' compatibile anche con un modello deterministico.
Intendi la *libera* volonta'? Se si' sei un compatibilista. Ti chiederei
allora ragione di questa tua affermazione, assumendo le vesti dell'avvocato
del diavolo, cioe' dell'incompatibilista: come puo' essere compatibile la
"libera volonta'" con un modello deterministico? Di solito sono molto
diffidente verso certi schematismi o formalismi astratti del ragionare, ma
ben vengano se ci aiutano a capirci. Vogliamo prima giocare sulla scacchiera
macroscopica di un determinismo classico? (Poi se vuoi giochiamo su quella
dell'indeterminismo). Chiamiamo allora D il tuo modello deterministico,
entro il quale *qualsiasi* evento E(d) si determinera' in una catena causale
che vede E(d-1) come antecedente ed E(d+1) come conseguente. A questo punto
io aderisco alla tua richiesta e *voglio* accettare il tuo modello D. Ma
questo altro non e' se non un evento che deve trovare spiegazione nel
modello stesso, cioe' e' l'evento E(D) che si determina tra E(D-1) ed
E(D+1), che il tuo modello non puo' dunque contemplare come volonta' libera.
Siamo allora di fronte a una versione di un classico paradosso: la mia
*libera* accettazione del tuo modello e' *libera* se e solo se e'
*condizionata*. Quasi quasi scommetterei che a questo punto tu tiri in ballo
la questione incompletezza; questione che qui non sviluppo, sia perche' mi
porterebbe a considerazioni molto simili a quelle gia' espresse da Seastorm,
sia perche' (e soprattutto) non cambia la logica del mio discorso: nel tuo
modello anche l'incompletezza dovrebbe essere *deterministicamente*
giustificata, alla stessa stregua di una libera volonta'.
Ciao,
Loris.

 la questione incompletezza...
Non ci penso proprio, anche perche' non ci vedo nessun paradosso:
tu sei stato determinato dalle mille concause a volere accettare il
modello D. Le stesse mille concause ti hanno illuso che la tua
volonta' sia libera in una misura e in un'accezione che sai solo tu.
In realta' le mille concause ti hanno portato a prendere quella
decisione in modo logico e conseguente. Punto. Nessun paradosso.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio
PS: scusa se ti arriva la risposta anche privatamente, mi e'
scappato un clic.  :o(

 scappato un clic. :o(
ma che scappato e scappato???? "tu sei stato determinato dalle mille
concause" :-D
a rigore - se solo avessimo una conoscenza perfetta - già duemila anni fa si
poteva prevedere che quel click ti sarebbe "scappato" ;-D
il caso altro non è se non l'ignoranza delle cause: così dicevano gli
Stoici.
 DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

  DIDIMO CHIERICO 
www.filosofico.net
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Livio Zucca ha scritto:

Nessuna "trappola" caro Livio, anzi il massimo della libertà.
Ripeto un ragionamento che ho già fatto altre volte: ipotizziamo che il 
mondo sia *perfettamente* deterministico. 
Questo vuol dire che ogni evento in esso è *necessariamente* connesso con 
*ogni* altro evento, indipendentemente dalla *distanza*, se così possiamo 
definirla, che separa l'uno dall'altro.  Tutto ciò affrontando la 
questione in termini di elementi discreti: E1, E2... En, il modo più 
confacente, credo, ai mezzi dell'intelletto.
In tale ipotesi è esclusa ogni possibilità di *prevedere perfettamente* 
alcunché.
Col termine "prevedere" intendo l'atto che la mente compie del costruire 
il modello di una serie di eventi, alla luce della conoscenza delle leggi 
che li governano, tale che a partire da una data situazione (S1) si 
pervenga alla conoscenza della situazione risultante (S2) prima che questa 
si sia verificata.
Se affermo la possibilità di poter prevedere esattamente una qualsiasi 
situazione incorro in un assurdo, visto che perché si verifichi una tale 
condizione avrei dovuto prendere in considerazione *ogni* evento, dunque 
anche la previsione stessa.
Potrei ragionare in altro modo: se ogni evento è connesso ad ogni altro 
l'unico modo possibile per pervenire ad una "previsione" esatta di una 
certa serie di eventi sarebbe quello di "conoscere" *ogni* evento 
presente.   Ma la conoscenza di ogni evento presente sarebbe possibile 
solo per un essere che fosse al di fuori degli eventi stessi.  E se lo 
fosse come potrebbe averne conoscenza senza essere in relazione con loro?
Dunque la *perfetta* conoscenza è impossibile anche per un ipotetico 
essere costituito da tutti gli eventi del mondo.
E cosa fonda la "libertà" se non l'imprevedibilità di ciò che riserva il 
futuro?
Un altro aspetto interessante della questione, connesso anche al tema 
della libertà, riguarda la "misura" della prevedibilità.
Se prendo in esame un numero "grande" di elementi/eventi, conoscendo le 
leggi (o regolarità) che li governano, posso condurre una previsione più 
accurata rispetto al caso in cui prendessi in esame un numero "piccolo" di 
essi.
Posso quindi riconoscere facilmente come la mia libertà sia limitata da 
fattori esterni quali la società e la cultura in cui vivo.  Posso 
prevedere con una certa accuratezza che avrò bisogno di mangiare e di bere 
ecc.  Ma se prendo in esame un insieme "piccolo" di elementi/eventi la 
prevedibilità viene proporzionalmente ridotta, anche se sembra assurdo e 
controintuitivo.
Questo avviene perché, essendo ogni elemento/evento connesso 
necessariamente con ogni altro, quanto maggiore è il numero che di essi 
viene considerato tanto maggiore è la possibilità di prevedere una certa 
risultante. Ci si avvicina quindi alla condizione solo ipotetica, ma 
assurda, della perfetta prevedibilità.
Se invece l'insieme degli elementi considerati fosse molto piccolo ci si 
avvicinerebbe all'estremo opposto, alla condizione della ipotetica, ma 
altrettanto assurda, perfetta imprevedibilità.
Spero di essere riuscito ad esporre qualcosa di intellegibile.
Ciao
Sandro

Non so se mi sono capito.  :o))
Nulla vieta di pensare di essere immersi in un totale determinismo,
ovviamente. Ma dato che nulla nemmeno mi obbliga a pensarlo, ora che il
principio di indeterminazione regna incontrastato nel cuore di quella fisica
che orgogliosamente sino a pochi anni fa pensava di poter computare tutto, io
scelgo un altro modello, che enfatizza la libertà; anche chiuso nel profondo
di un carcere e sapendo che domani sarò ucciso, mantengo comuqnue la libertà
di scegliere come vivrò il tempo che mi resta eccetera. 


 scappato un clic.  :o(
Nessun problema, caro Livio. Quel clic devv'esser stato solo una nocciolina
rimbalzata sulla tua gabbia deterministica:-)).
Ciao,
Loris.

 ha scritto:


 che mi resta eccetera.
Questa posizione e' accettabilissima, ma ha valenza maggiore di
quello che dice, chesso', io scelgo il modello scintoista?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 che riserva il futuro?
Vuoi fondare il libero arbitrio sull'imprevedibilita'? Ho il libero
arbitrio perche' non riesco a prevedere ???  Francamente non
ti ho capito.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

 della liberta' di tale decisione.
No, nessuna aporia.
Ovviamente un insieme di cause genera l'una e un altro insieme,
al limite parzialmente intersecante il primo, genera la seconda.
Un determinismo anche esasperato e' perfettamente compatibile
sia con una decisione tautologica, sia con l'illusione che non
lo sia. E' uno dei mondi possibili e coerenti.
Ma il gioco e' asimmetrico come la guerra d'oggidi'.  :o)
Mentre io sono qua, nel gioco delle parti, a difendere un
determinismo che abbiamo capito tutti che cos'e' e su cui
possediamo, ci scommetterei, un modello mentale molto simile,
tu e altri su questo thread e tutte le mie letture dotte sull'argomento
non chiariscono affatto che cosa intendete per libero arbitrio.
E allora io *faccio l'esempio*:    :o)
Entro in un negozio a comperare un telefonino. Il commesso
mi fa scegliere tra un modello da 100 e uno da 200 euri. Io
valuto i pro e i contro delle differenti prestazioni, del diverso
prezzo e prendo una *logica decisione*. Ho fatto la scelta
che avrebbe fatto una macchina. Ci vedete libero arbitrio fino
a qua? Io no. Ah, alcune cose non le so, non riesco a quantizzare
quanto le mille suonerie dell'uno valgano in piu' rispetto alle
poche dell'altro: lo ammetto, una componente dei pro e dei
contro che hanno portato alla mia decisione e' casuale. Ci
vedete del libero arbitrio in questa casualita'? Io no. Dimenticavo:
prima di uscire sono impazzito, quindi, dopo aver valutato
piu' conveniente un modello, ho comperato l'altro. Mi sono
comportato in modo illogico perche' pazzo, malato. Ho
danneggiato me stesso. Ci vedete del libero arbitrio voi? Io no!
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

quello che dice, chesso', io scelgo il modello scintoista?
Certo che no. Infatti molto probabilmente io stesso, se mi trovo a
trascorrere alcune ore nel giardino di pietra di un tempio giapponese invece
che in un carcere, in quelle ore faccio mio il modello scintoista. E anche in
questo sentirò la pienezza esistenziale del mio libero arbitrio.


danneggiato me stesso. Ci vedete del libero arbitrio voi? Io no!
Io sì. La possibilità di agire "da pazzo" concorre comunque ad ampliare la
libertà delle scelte possibili. Non a caso c'è chi avverte potentemente il
fascino di questo tipo di scelte in varie situazioni. Mai cercata la scala ad
incastro contro un tris servito? :-)


Livio

 danneggiato me stesso. Ci vedete del libero arbitrio voi? Io no!
Se sei cosciente di essere pazzo, senz'altro. Sei liberissimo di comportarti
da pazzo, almeno semel in anno... Ma un pazzo puo' essere cosciente di
esserlo? Se si' vale quanto ho appena detto (ma allora, secondo me, non sei
pazzo); se no sei come una macchina programmata da cio' che provoca la tua
pazzia. In ogni caso niente di nuovo rispetto a quanto detto sopra.
Ciao e buona domenica,
Loris.

 Livio
Altro che Livio Zucca ... Livio Zuccone ti dovevi chiamare ... nel
senso che hai una zucca molto sviluppata ...
Sono d'accordo con quanto scrivi ... ma non sono d'accordo sul
"cambiare il mattoncino" ... io direi mettere un altro mattoncino
nell'archivio cerebrale ... "comunico ergo summam facio".
saluti latini, Gianni

con la collaborazione di una donna.
Questo che evidenzi è in effetti un problema di difficile risoluzione. E', 
credo, l'ultimo ostacolo che si frappone alla possibilità concreta di 
realizzare una macchina pensante, un essere artificiale con una propria 
autonomia di pensiero.  Per quanto concerne le difficoltà di 
implementazione delle funzioni logiche e mnemoniche si può dire che la 
tecnologia è vicina a rendere disponibile quanto basta allo scopo.
Mi riferisco essenzialmente ai "dispositivi molecolari" in grado di 
raggiungere una densità di elementi sufficienti a garantire lo strato 
fisico necessario quanto a memoria, a implementazione delle funzioni 
logiche e a possibilità di sviluppo.
E' da molto tempo che mi chiedo quale possa essere il modo per far si che 
una macchina in possesso di potenzialità intellettive esprima la volontà 
di vivere.  Senza questa "volontà autonoma" è necessaria una "volontà 
esterna" ad essa affinché essa possa agire.  Ma questa volontà esterna 
imposta alla macchina dall'uomo è, e non può non esserlo, sempre troppo 
poco complessa e vasta per poter costituire l'humus necessario allo 
sviluppo di una autonomia vitale.
Occorre dunque fare in modo che la macchina, dotata delle potenzialità 
intellettive primarie, possa essere abbandonata alla volontà esterna della 
Natura perché possa effettivamente avere la possibilità di evolvere.
Bisogna dire che questa conclusione, appena accennata, deve il suo esito 
alla mia concezione deterministica del mondo.  Non mi dilungo su tale 
correlazione perché ci vorrebbe troppo tempo, preferisco affrontare il 
problema in altro modo.
Fin qui il discorso è sufficientemente oscuro, credo.  Allora forse 
conviene trovare la via osservando il modello, l'uomo, a cui si ispira la 
macchina pensante e porsi in relazione ad esso la domanda: perché esprime 
la volontà di vivere?
Io credo che non sia il soggetto razionale ad esprimere la volontà di 
vivere, almeno non direttamente.  Chi esprime questa volontà è l'organismo 
vivente che lo sostanzia. 
Ogni sua cellula e, nella scala ancora minore, le energie chimiche 
opportunamente incanalate da strutture molecolari complesse forniscono la 
"volontà primaria" che l'intero organismo e la sua espressione senziente 
fanno propria in senso soggettivo.  Al di sotto di questa scala, ancora, 
vi sono le energie atomiche e chissà che altro.
Le prove di questo sono sotto i nostri occhi, anzi sotto la nostra pelle, 
basta osservarsi liberi da preconcetti dualistici su materia e spirito.
A questo proposito, in tema di volontà primarie, mi torna in mente un 
brano di Nietzsche.  Un duetto tra sole e mare che purtroppo non ricordo 
abbastanza da poterlo citare in cui il mare vuole essere bevuto e baciato 
dal sole e sollevato alla sua altezza mentre il sole vuole scendere nelle 
profondità del mare.
Al di là delle mille possibili interpretazioni di questo passo, che forse 
è solo poetico, che forse esprime qualche desiderio incoscio, mi piace 
pensare che Nietzsche avesse espresso questa intuizione, benchè forse non 
precisata nella sua mente, sulla esistenza di una *volontà* della Natura 
che permea di sé gli esseri.
Cosa perfettamente compatibile con quanto sostengo in tema di 
determinismo.
Dunque una intelligenza non potrebbe svilupparsi in un laboratorio, 
circoscritta dai limiti virtuali impostigli, deve poter avere un rapporto 
diretto col mondo, la possibilità di espansione e una qualche forma di 
necessità indotta dagli elementi a-razionali che la sostanziano. 
Non deve essere predeterminata in un ambito assiomatico, come una formula 
matematica, deve essere non prevedibile. E questa mi sembra la condizione 
fondamentale.
Come si possano realizzare artificialmente queste condizioni non lo so 
ancora, ho solo qualche vaga intuizione.
Per ora basta, e scusami per l'intromissione.
Ciao.
Sandro

Per ora basta, e scusami per l'intromissione.
Ti ringrazio, invece, per le interessanti considerazioni.
Ciao,
Loris.
=========================================
Da "Cosi' parlo' Zarathustra", "Della conoscenza immacolata":
"Vi siete camuffati con la maschera di un dio, voi 'puri': il vostro
schifoso verme anellato si è acciambellato dietro la maschera di un dio.
Davvero che sapete trarre in inganno, voi 'contemplativi'! Anche
Zarathustra fu un tempo lo zimbello delle vostre epidermidi divine; nè
indovinava il groviglio di rettili di cui erano imbottite.
[....]
Ma vi venni "vicino": e allora venne a me la luce del giorno - e ora
essa viene anche a voi, - non amoreggiai piú con la luna!
Ma, guardate! Sorpresa e impallidita essa ristà - avanti l'aurora!
Ecco infatti che viene, l'incandescente - viene il suo amore per la
terra! Innocenza e brama di creare è sempre l'amore del sole!
Guardate come impaziente si leva sul mare! Non sentite la sete e
l'alito ardente del suo amore?
Dal mare vuol succhiare e trarne a sè in alto l'abisso per
dissetarsene: ecco che il desiderio del mare si leva con mille seni.
Baciato e succhiato esso "vuol" essere dalla sete del sole; aria
"vuol" diventare e altezza e sentiero di luce, anzi luce egli stesso!
In verità, come il sole, cosí io amo la vita e tutti gli abissi del
mare.
E questo sia "per me" la conoscenza: ogni abisso si innalzi - alla mia
altezza!"
==============================================

tutti i caratteri, e sono per tutti più leggibili i tuoi post.
Chiedo scusa, sto usando Lotus Notes e ancora non ho imparato ad usarlo 
bene.
Ciao.
Sandro

tecnologia è vicina a rendere disponibile quanto basta allo scopo.
Le vostre considerazioni sono molto interessanti. 
Tuttavia, mi viene in mente un problema: al momento in cui non siamo più
capaci di distinguere un'intelligenza artificiale da un'intelligenza umana,
secondo il classico test di Turing o che diavolo altro si potrebbe inventare
in proposito, come possiamo dire che non è umana? come possiamo dire che non
ha *volontà* di essere ciò che è?
Solo perché è costruita e programmata? No, secondo me. Anche noi siamo
costruiti e programmati. E' un modello riduzionistico, questo, mi si
obietterà. Senza dubbio. lo è. Ma il guaio è che io *comunque* ho bisogno di
un modello riduzionistico per riconoscere pensiero e volontà anche negli
altri esseri umani. 
Quindi, come si fa a riconoscere questa "volontà di essere", prescindendo
dalla piattaforma carbonica o silicea che la fa girare?


 dalla piattaforma carbonica o silicea che la fa girare?
Nello stesso modo in cui la riconosciamo o meno in esseri umani senza
prescindere dal supporto biologico. Se tu, affermando che siamo programmati,
intendessi dichiararti determinista, io mi dichiarerei anti-determinista,
affermando che siamo programmati in modo tale da poter intervenire
*liberamente* sul programma iniziale. Ammettendo ora una fantascientifica
macchina pensante molto simile all'uomo, nel tuo caso non potresti
attribuirle alcuna *libera* volonta' (come non puoi attribuirla all'uomo cui
somiglia); nel mio caso sarei costretto ad attribuirgliela (come
l'attribuisco all'uomo cui somiglia).
Ciao,
Loris.

l'attribuisco all'uomo cui somiglia).
E infatti io - che amo il concetto di libero arbitrio - tendo a pensare che
un'intelligenza artificiale, superato quel livello in cui non sarebbe più
possibile riconoscerla come tale nei comportamenti - livello da definire
secondo un modello in ultima analisi *comunque* arbitrario e convenzionale
eccetera - avrebbe un libero arbitrio.... ed anche un'anima, se si ritiene
che esista un'anima.
La soluzione asimoviana: il robot ha una condizione umana al momento in cui è
in grado di riconoscere tale condizione e di desiderarla.


 in grado di riconoscere tale condizione e di desiderarla.
Grande Asimov! L'avevo dimenticato. Per certi versi e' l'inverso del test di
Turing, uno scambio di ruoli: alla macchina l'onere di discriminare l'umano
dall'artificiale. In effetti una una macchina sara' "umana" nel e oltre il
senso di Asimov, nel momento in cui si porra' il problema se un uomo sia
"artificiale".
Ciao,
Loris.

misurare e che non sappiamo ancora "convenzionalmente" stabilire.
Oh, sì. Per me, la tocca eccome. Non abbiamo alcuna garanzia che la
comunicazione sia effettivamente tale e che la convenzione sia realmente
condivisa al 100%. Solo una ragionevole speranza fondata sui risultati della
stessa. In certi casi la convenzione è semplice ed appare pienamente
condivisa, in altri è estremamente incerta. Ma la Realtà (notare la
maiuscola) soggiacente, sfugge comunque, e non è affatto scontato che esista
in maniera completamente indipendente dalla *mia* costruzione di realtà. 
Mi è stato fatto osservare che in questo modo apro le porte al solipsismo, ma
dal mio punto di vista questo non è un affatto un problema. Non mi spiace per
nulla vivere secondo un modello  dell'Universo arbitrario ed incerto, quando
questo modello risulta conveniente. In certe occasioni anche il modello per
cui *io* non esisto, se non come pura illusione, è conveniente.


 cui *io* non esisto, se non come pura illusione, è conveniente.
A parte quanto detto sopra, per uscire dal solipsismo e dallo scetticismo
iperbolico esiste anche la sbrigativa via pragmatica di Hume. Posso
ammettere che in
certi frangenti dolorosi della vita sia "conveniente"... illudersi di
essere illusione; ma allora e' proprio la causa dolorosa di tale desiderio
di illusione, la difficolta' di superare quella causa, a ricordarci quanto
invece siamo *reali*. Nella vita quotidiana, invece, che trascorre
per qualche tratto priva di particolari problemi e non scevra da un po' di
noia o piacevole ozio (quegli stessi che ci portano ad evadere e magari a
dialogare su questi nostri
problemi "filosofici")... nella vita quotidiana, dicevo, e' assai poco
"conveniente" perdersi nell'illusione di essere illusione (un rimedio
drastico ed efficace, non contemplato da Hume, e' una buona martellata
sull'alluce sinistro). E se non e' conveniente pensare che *io* sono
illusione, ancor meno lo e' pensare che lo siano gli altri. Quanto poco lo
sia lo sperimenta chiunque, soprattutto se fa un minimo di politica e si
trova un avversario o un amico (indifferentemente) alle spalle:-).
Ciao,
Loris.

illusione, ancor meno lo e' pensare che lo siano gli altri. 
Certo che no. 
Mi piace però sottolineare che sia il più accanito idealista razionalista
hegeliano o neotomistico, sia il più feroce materialista riduzionista si
trovano in grosso imbarazzo a poter vivere *sempre* secondo il loro modello.
Non so se sia impossibile stabilire un unico modello della realtà
necessariamente irrefutabile, né mi interessa affermarlo, trovo molto più
conveniente aspettare che qualcuno mi convinca della necessità irrefutabile
di questo o quel modello unico e totalizzante. Sinora non c'è riuscito
nessuno. Anche da questo punto di vista, mi considero agnostico.
Riconosco che utilizzo la variabilità dei possibili modelli molto più di
quanto non accada in media, e che in questa scelta c'è molto di soggettivo.
Tuttavia, sul piano esistenziale, essa mi conduce ad una sensazione di
solidità e leggerezza insieme, che apprezzo molto. E mi guardo bene dal
sistematizzarla troppo, anche solo per me stesso.
Mi si rimprovera spesso di essere un figlio del pensiero debole, il che è
abbastanza innegabile da un lato e abbastanza discutibile dall'altro. Se per
un verso è vero che questo atteggiamento di rinuncia al "modello unico" è
molto più facile per un (post?)moderno, dall'altro esso ha antecedenti
illustri ed antichi, nella sofistica come strumento di decostruzione del Vero
eteroimposto e nel mistero come intuizione illuminatoria di esso e
compensazione esistenziale della decostruzione... ma considerando i risultati
storici ed umani dei pensieri forti, il più delle volte accetto la
considerazione senza oppormi ad essa oppure rivendicandola.


Discussione
Argomento
09/12/2002 20.17.58