Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: La Logica appartiene alla deontologia.

Nell’ontologia (principio delle cose) il principio è valido quando si conforma alle cose.
Nella deontologia (principio del linguaggio) il linguaggio è valido quando si conforma al principio.
 
Ergo, la logica appartiene alla deontologia.


E a cosa appartiene questo 'ergo'?

 E a cosa appartiene questo 'ergo'?
CARLO
Alla stessa categoria a cui appartiene il tuo "ergo" quando affermi: <<le premesse di questo sillogismo sono entrambe vere mentre la conclusione è falsa; ergo il sillogismo non è logicamente valido>>. E la questione non è affatto scontata, poiché qualsiasi principio, anche il più ontologico nel momento in cui lo esprimi è linguaggio (E=mc^2) e, come tale, *devi* porre (esplicitamente o implicitamente) le condizioni della sua validità rispetto alle cose (per essere valido esso *deve essere*...), proprio come accade a qualsiasi principio etico (deontologia).
In altre parole, lo stesso *essere* oggettivo (ontos) scompare dall'ontologia nel momento in cui *è detto*, cioè, nel momento in cui è trasferito nel linguaggio e diventa parola. Quindi, *essere* sarà o non sarà ontologia a seconda che lo consideri come oggetto della parola "essere", oppure lo identifichi con la parola stessa (nel linguaggio identifichiamao la cosa con la parola). Tutto ciò vale anche per i termini "principio", "cose" e "linguaggio" che ho usato nel mio post di apertura: se essi indicano gli oggetti delle parole corrispondenti, allora, quell'"ergo" (e anche il tuo) avrà valenza ontologica, così come avrà valenza ontologica il principio "L'essere è, *ergo* non può non essere".


Oggi sei proprio in vena, a sparare cazzate sempre piu' grosse.
Tutti i romani(*) sono europei
Tutti gli italiani sono europei
Quindi tutti i romani sono italiani.
 
Premesse e conclusione sono tutte vere, quindi il sillogismo rispetta la 
tua farlocca deontologia del linguaggio.
Si da' invece il caso che il sillogismo non sia valido, perche' il medio 
non e' distribuito, per cui non rispetta la tua farlocca deontologia del 
linguaggio. Come la metti con la tua farlocca deontologia del linguaggio?
 
 
(*) meglio "romani" che "veneti", come avevo detto, perche' ha ragione 
Marco e la conclusione puo' essere falsa: e' infatti impresa impossibile 
convincere qualche veneto di essere 'taliano:-))
https://i.ytimg.com/vi/gdWGNIMDzu0/maxresdefault.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 Gli elefanti hanno la proboscide. Quindi affinché qualcosa sia un elefante *deve* avere la proboscide. Non ti dice nulla?
 
CARLO
Come logico sei una emerita pippa. Questa proposizione non è valida in quanto falsa. Infatti, qualcosa che ha la proboscide non è necessariamente un elefante; e un elefante resta tale anche se gli tagli la proboscide (elefante mutilato, ma sempre elefante).
Se, invece, tu non fossi una pippa e formulassi una proposizione valida: <<un principio della fisica, per esser valido *deve essere* conforme all'ordine delle cose oggettive>>, questa potrebbe sembrare una prescrizione deontologica mentre, in realtà
ricade nella riflessione che facevo sopra in merito al linguaggio inteso nella sua identità col suo oggetto (il nome dell'oggetto è l'oggetto) oppure inteso come un'espressione l'inguistica (metafora) dell'oggetto.
In base a questa distinzione, se consideriamo "il principio della fisica" come *enunciato* linguistico del principio reale che governa le cose oggettive, allora quel *deve essere* è autentica deontologia (l'enunciato *deve* conformarsi alle cose per essere valido); ma se, invece, consideriamo "il principio della fisica" come il principio reale che governa le cose oggettive, allora non esiste alcun *si deve*, perché le cose oggettive si conformano *sempre* al principio che le governa e il principio si conforma *sempre* e incondizionatamente ad esse (ontologia), senza bisogno di alcun *si deve*.

 (*) meglio "romani" che "veneti", come avevo detto, perche' ha ragione
Marco e la conclusione puo' essere falsa: e' infatti impresa impossibile
convincere qualche veneto di essere 'taliano:-))
 
CARLO
Anche per qualche romano è così: crede di appartenere non all'Italia, ma al glorioso Impero Romano d'Occidente. :-)


Tu sei proprio un segaiolo che non vede piu' in la' del suo naso. Non lo 
vedi che quel sillogismo in quanto la conclusione e' vera (rispetta la 
realta' di fatto) rispetta la tua farlocca etica del linguaggio, mentre 
in quanto logicamente non valido non rispetta la tua farlocca etica del 
linguaggio? Allora quel sillogismo rispetta o non rispetta la tua 
farlocca etica del linguaggio?
 
https://pensieroitaliano.myblog.it/wp-content/uploads/sites/124149/2018/11/44830368_121050705547988_7468969374947213312_n.jpg
 


 farlocca etica del linguaggio?
 
CARLO
Tu invece sei segaiolo e, soprattutto, un bugiardo recidivo di merda, perché io non ho mai parlato di "etica del linguaggio", ma di deontologia della logica. Un principio ontologico *non può* mai essere violato; un principio logico, invece, *può* essere violato, e la proposizione che lo viola *deve essere* (deontologia) considerata illogica.
Quindi QUALSIASI sillogismo, che esprima il vero o il falso, che sia logico oppure illogico, conferma la validità dell'assunzione iniziale: <<La logica appartiene alla deontologia>> proprio perché, come i principi dell'etica, i principi della logica sono violabili e hanno pertanto bisogno di precisi "si deve" da rispettare affinché siano logici.
 
A te e a Marco si addice perfettamente la riflessione del fisico Gamow: siete talmente persi tra gli "alberi" (le formule proposizionali) della "foresta" (la logica), che non avete idea di cosa sia la foresta e di quale sia il suo fine. Sapete solo ripetere a pappagallo quelle quattro regolette del cazzo applicate a sillogismi per deficienti ("Socrate è un gatto", "i serpenti sono mortali", ecc.) credendovi dei geni pur senza sapere a cosa servono e senza domandarvi perché queste masturbazioni siano totalmente estranee al mondo della ricerca scientifica, quella vera.
 

 
 
E' che tu invece ti credi un grande riformatore della logica, quando 
invece sei solo un...



 
E' che tu invece ti credi un grande riformatore della logica, quando 
invece sei solo un...


 moralita'"? 
 
CARLO
"Deon-ontos" significa "dover essere", contrapposto all'"ontos" di "essere". Questo significa che ogni disciplina che prescrive un "dover essere" - dall'etica alla dottrina politica, dalla terapeutica medica alla giurisprudenza, dal galateo ai libretti di istruzione della Ikea per il montaggio dei pensili da cucina, dalla grammatica all'arte della manutenzione della motocicletta, sono tutte deontologie, cioè, delle prescrizioni in vista di fini diversi. Questo Bentham non te l'ha detto?
 
 

 In base a questa distinzione, se consideriamo "il principio della fisica" come *enunciato* linguistico del principio reale che governa le cose oggettive, allora quel *deve essere* è autentica deontologia (l'enunciato *deve* conformarsi alle cose per essere valido); ma se, invece, consideriamo "il principio della fisica" come il principio reale che governa le cose oggettive, allora non esiste alcun *si deve*, perché le cose oggettive si conformano *sempre* al principio che le governa e il principio si conforma *sempre* e incondizionatamente ad esse (ontologia), senza bisogno di alcun *si deve*.<<
 
Continui a perseverare. Comunque... Perché mai in relazione ad un mondo nel quale le cose sono *sempre* conformi al principio non dovrebbe potersi parlare di "dover essere"? Ti potrebbe rispondere Kant, su questo, dandoti dell'asino... Io invece aggiungo che nella logica deontica (un calcolo logico modale in cui c'è l'operatore "è obbligatorio che...") un mondo deonticamente perfetto è proprio quello nel quale la condotta degli agenti è sempre conforme alle obbligazioni vigenti.


E a te, geniaccio incompreso, non te l'ha mai detto nessuno che tutte 
quelle prescrizioni sono imperativi ipotetici (se vuoi questo devi fare 
quest'altro) a loro volta finalizzati altri fini superiori fino ad 
arrivare al fine ultimo che e' oggetto appunto dell'etica, e che per 
Bentham coincide con l'utilita' massima? Da quando in qua sei diventato 
utilitarista? Vedi, anche questo e' un imperativo ipotetico: se vuoi 
riformare la logica non devi farlo col libretto di istruzioni dell'Ikea, 
e neppure con quello della manutenzione della motocicletta, ma studiare 
e studiaare come funziona la logica, e soprattutto dismettere quel saio 
da Savonarola moralizzatore del cazzo.


 Io invece aggiungo che nella logica deontica (un calcolo logico modale in cui c'è l'operatore "è obbligatorio che...") un mondo deonticamente perfetto è proprio quello nel quale la condotta degli agenti è sempre conforme alle obbligazioni vigenti.
 
CARLO
Non ti nascondere dietro a neologismi roboanti che capisci solo tu e pochi altri logici fuori di testa, perché non è questo il modo per confutare le mie argomentazioni semplici e comprensibili da chiunque abbia un minimo di sale in zucca.

 da Savonarola moralizzatore del cazzo.
 
CARLO
Se tu sei il risultato di tanto studiaaare, preferisco il mio senso naturale e spontaneo della logica non inquinato dagli sproloqui di chi sulla logica si sbrodola di chiacchiere, ma non sa applicarla e non sa che roba sia.
 


Per me va bene, sbrodolati pure nella piu' crassa ignoranza e coltivala 
con il concime piu' adatto. Mi raccomando solo di metterti gli stivali.


 con il concime piu' adatto. Mi raccomando solo di metterti gli stivali.
 
CARLO
..Ma piantala di recitare, che non incanti nessuno, nemmeno te stesso.

 Ergo, la logica appartiene alla deontologia.
 
—
Ciak
Riccardo
 
p.s. Quello ha fianco a sinistra ha fatto morphing entrando ha sballato i contenuti della frase, a rileggerla è risultato impresa.
Aria inglese molto tecnologica questa NW3.
Da morfologia a morphing?
Lo scrivo perché attinente, ma ci devo pensare, qualora esista un sillogismo.

 Non ti nascondere dietro a neologismi roboanti che capisci solo tu e pochi altri logici fuori di testa, perché non è questo il modo per confutare le mie argomentazioni semplici e comprensibili da chiunque abbia un minimo di sale in zucca.<<
 
La confutazione delle tue argomentazioni sta sopra. Lasciamo perdere per adesso la questione della spontanea conformità delle "cose" alla "legge".

 Ma questo vale anche per l'aritmetica ("se si vuole dire una verità aritmetica dicendo quanto fa 2 più 2, allora *si deve* dire che fa 4") e, in generale, per qualunque contesto in cui si le proprietà di un enunciato, compresa quella della corrispondenza alla realtà, vengono considerate da un punto di vista *pragmatico*.
 
CARLO
“Verità aritmetica” è ingannevole. L’espressione aritmetica 2+2 =4 è aritmeticamente *valida*, poiché è costituita da simboli numerici, non da oggetti (linguaggio puro privo di oggetto); sarà, invece *vero* che due mele più due mele formano un insieme di quattro mele. Analogamente, diciamo che un sillogismo è logicamente *valido* (logico), anche quando non esprime alcuna verità.

 
 
Un manuale delle istruzioni, secondo te, di quale delle due categorie fa 
parte?
 
E' infarcito di imperativi, di doveri, di affermazioni perentorie su 
cosa è giusto e cosa è sbagliato.
 
Eppure il suo scopo è quello di *descrivere* il funzionamento del 
prodotto: *se* fai questo, *allora* succede quest'altro. Non ci sono dei 
veri obblighi: tu puoi benissimo fissare per ore un televisore spento, 
anche se sul manuale c'è scritto che bisogna accenderlo. Ovviamente non 
ha senso che poi ti lamenti di non poter vedere i programmi. Allo stesso 
modo, puoi benissimo smontare il televisore, modificarlo, e farne un uso 
non convenzionale, anche se, ovviamente, così facendo perderai la 
garanzia. Quando (e se) sul manuale trovi scritto che "è necessario" 
accendere l'interruttore vuol dire solo che se non lo accendi il 
televisore non può funzionare.
 
La lingua, invece, è stata per molti secoli considerata un fenomeno 
deontologico: persone molto autorevoli, i "grammatici", stabilivano 
delle regole ed le persone diligenti rispettavano queste regole 
considerandole un dovere. Solo in tempi relativamente recenti si è 
scoperto che non funziona così: i grammatici, in realtà, si limitano a 
*descrivere* qualcosa che già esiste. Noi, spesso, per capire se una 
forma è "corretta" ci basiamo su come scriveva Dante o Manzoni, ma la 
realtà è che gli stessi Dante e Manzoni a loro volta, si basavano come 
si esprimeva il popolo, il quale parlava semplicemente come gli veniva 
spontaneo. Oggi la stessa Accademia della Crusca, che era nata proprio 
per mantenere una presunta "purezza" della lingua italiana, ribadisce 
che il suo ruolo non è assolutamente *prescrittivo* ma è *descrittivo*: 
si limita a descrivere come evolve la lingua. E' interessante la 
risposta che ha dato al bambino che aveva inventato la parola 
"petaloso", scrivendo all'Accademia per avere una sorta di legittimazione.
 
https://accademiadellacrusca.it/it/contenuti/la-parola-petaloso-ha-possibilita-di-entrare-nei-vocabolari/6376
 
 
E la geometria?
 
La geometria è uno strumento utilissimo che mi permette di calcolare 
aree, costruire poligoni, solidi, e tante altre cose interessanti. Il 
primo a costruirne un "manuale utente" completo e dettagliato è stato 
Euclide. Euclide si è accorto che, affinché il suo strumento potesse 
funzionare, aveva bisogno di cinque postulati, e li ha elencati. La 
"verità" di questi postulati consiste nel fatto senza queste assunzioni 
la geometria non funziona. Sono "veri" nello stesso senso in cui è 
"vero" che l'interruttore del televisore è acceso: no postulati, no 
geometria.
 
E la logica?
 
La logica è uno strumento come tanti altri. L'utilità della logica è nel 
fatto che ti permette di giudicare la validità di un ragionamento 
semplicemente semplicemente analizzandone la sintassi. Mentre invece la 
semantica la consideri solamente all'inizio, per tradurre in termini 
logici le premesse, e alla fine, per capire come interpretare la 
conclusione. Ma tutti i vari passaggi logici, che possono anche essere 
molto lunghi e complessi, sono puramente formali: è come calcolare 
un'espressione matematica. Non li devi "capire". E' un vantaggio enorme 
che ti permette di risolvere problemi complessi in maniera semplice e 
veloce.
 
Faccio un esempio: se dico "non è vero che la neve non è non bianca", 
quella tripla negazione manda il tilt il cervello e non è facile, 
intuitivamente, capire se l'enunciato è vero o è falso.
Proviamo ora a tradurlo in una espressione logica: "non-non-non-P". A 
questo punto applico la regola di cancellazione della doppia negazione e 
ottengo "non-P" che vuol dire "la neve non è bianca", frase che può 
essere facilmente smentita dall'esperienza empirica che ci dice invece 
la neve è bianca, quindi posso concludere che anche la frase di partenza 
è falsa.
 
Questa conclusione è giusta ammesso che:
1) la neve non è bianca
2) la doppia negazione equivale ad una affermazione.
 
La prima delle due ci è data dall'esperienza empirica, la seconda è un 
assioma: è il famoso interruttore che assumi che sia acceso per il 
semplice fatto che altrimenti il "televisore" non funziona.
 
Ora immaginiamo una logica dove non è presente il principio della doppia 
negazione, però c'è un altro principio che ci dice che la tripla 
negazione equivale ad una negazione singola. Potremmo ancora dire che 
non-non-non-P = non-P ed arrivare alla stessa conclusione.
 
Se invece abbiamo una logica in cui non esiste nemmeno questo secondo 
principio, non si possono fare semplificazioni, e quindi quest'ultima 
logica non ci sarebbe di alcuna utilità, almeno in questo caso.


CARLO
Questo post è troppo lungo, non ho tempo né per leggerlo né per rispondere a tutto. Cerca di sintetizzarlo in pochi punti focali, altrimenti, come dicono a Roma, ...qui famo notte!

Il 31/07/21 01:09, Carlo Pierini ha scritto:

Non sei obbligato a leggerlo, né a rispondere.
 
Quando ti va e se ti va, lo leggi. Se decidi di leggerlo, e hai delle 
obiezioni a qualcosa che ho scritto e ti va di rispondere, allora rispondi.
 
Se non lo leggi, ma decidi di rispondermi ugualmente, puoi farlo. Ma in 
tal caso sarò io a non risponderti, forse.
 
In questi tre capoversi che ho scritto sopra c'è effettivamente una 
sintesi, in pochi punti focali, di tutto il mio messaggio e di come 
vanno intesi i presunti "obblighi" della logica.

 vanno intesi i presunti "obblighi" della logica.
 
CARLO
L'ho letto, ma ci ho trovato argomentazioni piuttosto scontate e soprattutto fuori tema rispetto al titolo di questo thread.
Una cosa degna di commento: i manuali Ikea per il montaggio dei pensili da cucina non devono essere dei trattati di dottrina morale << infarciti di imperativi, di doveri, di affermazioni perentorie su cosa è giusto e cosa è sbagliato>> per appartenere alla deontologia, ma è sufficiente che contengano i necessari "si deve" (deon-ontos) affinché l'utente assembli dei pensili, non dei cavalli a dondolo o delle piccole trebbiatrici.

 
 
Normalmente per deontologia si intende un insieme di norme *etiche* e 
non un qualsiasi testo in cui compare la parola "si deve". Ma non è 
quello il punto. Tu sei liberissimo di reinventarti il significato di 
"deontologia"... al più ti ritroverai con la necessità di specificarlo 
ogni volta, se non vuoi essere frainteso.
 
Il punto è che la funzione del manuale Ikea è puramente descrittiva: se 
non segui le indicazioni, nessuno ti arresta, nessuno ti fa una multa, 
non riceverai il castigo divino, né sarai sopraffatto dai sensi di 
colpa. Al più ti ritroverai con un cavallo a dondolo invece del pensile.

 Del resto, i principi della matematica (che è una branca della logica) hanno come oggetto delle espressioni numeriche non degli oggetti reali.<<
 
"Se la matematica appartiene alla logica, e se la logica appartiene alla deontologia, allora la matematica appartiene alla deontologia". Ecco un esempio di sillogismo logicamente valido in cui sono falsi tutti e tre gli enunciati (secondo me anche il primo, ma qui non ce ne occupiamo).

 colpa. Al più ti ritroverai con un cavallo a dondolo invece del pensile.
 
CARLO
Si vede che non hai mai montato un mobile Ikea. Non si consulta un libretto di montaggio per avere una descrizione di un tavolino, ma per capire cosa *si deve* fare per montarlo correttamente.

 
 
"descrittiva" non vuol dire descrittiva di un tavolino, ma descrittiva 
di come fare, concretamente, per ottenere un tavolino a partire da 
quegli elementi. Ciò non esclude che si possano usare quegli stessi 
elementi per fare qualcos'altro, o magari per fare sempre un tavolino ma 
in maniera diversa da quella prevista dal produttore.


CARLO
Troppe seghe. Sintetizzo il tutto con quanto ho scritto nell'altro thread:
 
<<Con le chiacchiere come le tue persino l'etica può essere trasformata in ontologia, cioè in scienza. Vedi Bentham, di cui Wikipedia scrive: <<Egli fa dell'etica una *scienza quantificabile* introducendo il concetto di *algebra morale* o “calcolo felicifico”>>. Non ti ricorda vagamente il "calcolo proposizionale"?
Ma allora che differenza c'è tra: 1- la *necessità* fisica che F sia uguale a <m*a>, 2 - la *necessita* logica che "dell'essere NON si predichi il NON essere"? e 3 - la *necessità* morale che "di Carlo si predichi il NON essere cattivo?
Ti pare lo stesso tipo di necessità?

 in maniera diversa da quella prevista dal produttore.
 
CARLO
...E come no! Anche l'etica è una descrizione <<di come fare, concretamente, per ottenere>> la patente di persona onesta.
...Ergo, l'etica è ontologia.
Già te l'ho detto: la tua pedanteria analitica ti impedisce una visione sintetica delle cose.

 
 
Lo so che me l'hai già detta.
 
Se ritieni che sia un'argomentazione intelligente o che ti faccia onore, 
puoi continuare pure a ripeterla.
 
Altrimenti, puoi continuare ugualmente.
 
Non ti sto mica dicendo che cosa devi o non devi fare.

 Peccato che la "patente di persona" onesta esiste solo nella tua fantasia. 
 
CARLO
E' proprio questo uno degli aspetti della tua pedanteria analitica: prendere alla lettera tutto ciò che leggi. Per questo con te non si cava mai un ragno dal buco, perché si passa il tempo a parlare di ...parole.
 

 
 
Ma veramente io non faccio altro che ribadire che non mi frega niente 
delle parole, purché sia chiaro il significato.

 "Se la matematica appartiene alla logica, e se la logica appartiene alla deontologia, allora la matematica appartiene alla deontologia". Ecco un esempio di sillogismo logicamente valido in cui sono falsi tutti e tre gli enunciati (secondo me anche il primo, ma qui non ce ne occupiamo).
 
la verita' matematica e' predeterminata da necessita' solo matematiche.
la verita' deontologica solo da verita' etiche
la verita' logica solo da verita' proposizionali relazionali.
 
per sommare devo definire la somma
 
per vietare devo sapere cos'e' male
 
per essere logico devo essere coerente
 
bisogna pero' stare attenti al significato di dovere nelle tre frasi.
Che corrisponde a "e' necessario" ma non a permesso/vietato che e'
 deontologico.
Queste ambiguita' terminologiche sono il cruccio dei logici e le
 formalizzazioni aiutano.
 
 
 
 
 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
いいいいいいいい
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 Ti pare lo stesso tipo di necessità?<<
 
Lascia perdere il calcolo proposizionale, e prova prima a rispondere alla domanda di sopra, che è quella decisiva.
P.S. Mi soffermo sulla 2, perché da lì ci si può muovere verso le altre due "necessità".
"è necessario che dell'essere non si predichi il non essere": questo enunciato, SE E' LOGICO, non esprime altro che la necessità che l'enunciato "l'essere è non essere", che predica il non essere dell'essere, sia falso. 
Se invece si interpreta PRAGMATICAMENTE quel "si predichi", cioè come un *atto* linguistico, allora l'enunciato cessa di essere logico: quella "necessità" assume quel significato *prescrittivo* che ti è stato fatto presente cento volte: se si vuole dire qualcosa di vero sull'essere allora *non si deve* predicarne il non essere. 
Poiché fai confusione tra il senso logico e quello pragmatico del "si predica", infili il "si deve" nella logica.
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 "è necessario che dell'essere non si predichi il non essere": questo enunciato, SE E' LOGICO, non esprime altro che la necessità che l'enunciato "l'essere è non essere", che predica il non essere dell'essere, sia falso.
 
CARLO
Questa argomentazione è impostata alla rovescia. Dovresti dire: <<affinché la logica sia rispettata è necessario che dell'essere non si predichi il non essere>>, nello stesso modo in cui diremo: <<affinché l'etica sia rispettata, è necessario che dell'essere reo non si predichi il non essere reo>>. Se la seconda è deontologia, lo è anche la prima.
 
E qui chiudo perché ci siamo detti tutto quello che dovevamo dirci. Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato!

 "falsificata") e non il fenomeno stesso. 
 
CARLO
Non sapevo nemmeno che in fisica esistessero leggi sbagliate.
Non sarà forse che di sbagliato c'è solo l'enunciato della legge, e non la legge? ...E che dunque avevo pienamente ragione io quando ho detto che in fisica non ci sono fenomeni erronei?
 
Ora hai capito perché con te si parla solo di parole? Perché interpreti sempre a cazzo quello che ti si dice e poi ti scapicolli a confutare *la tua* interpretazione, costringendo l'interlocutore a laboriosi tentativi di farti capire l'errore; ma siccome non sei in grado di ammettere i tuoi errori, la discussione sulle parole diventa infinita.

 
 
Non c'è molto da interpretare: sono decenni che vai blaterando di verità 
assolute e definitive e che pretendi di applicarle alla scienza.

 secoli.
 
CARLO
Appunto. Non sarà che non è mai esistita alcuna legge di conservazione della massa (1) e che è sempre esistita la legge di conservazione della massa-energia (2), e che dunque di sbagliato c'è solo l'aver enunciato la (2) come (1)?
 
...E che, dunque, mi hai fatto solo perdere tempo in chiacchiere inutili per mettere una toppa alla tua ottusità?
 

 E qui chiudo perché ci siamo detti tutto quello che dovevamo dirci. Chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato!
 
Beh, che sia impostata alla rovescia lo stai asseverando tu. Hai sfruttato surrettiziamente il senso pragmatico di "si predichi". Ragion per cui l'enunciato che hai prodotto non può appartenere alla logica.

 
 
E' da vedere se sei tu a far perdere tempo a me o io a te.
 
Se tu fossi vissuto un secolo fa avresti giurato e spergiurato 
sull'eterna, infallibile, assoluta verità della legge di conservazione 
della massa.

 Se te l'ho richiesto, è perché credo che quello che avevi scritto non costituisse una risposta. Poiché lo hai riscritto, è necessario che continui a crederlo:-). Ti stai perdendo in una marea di chiacchiere, quando dovresti prima di tutto rispondere frontalmente a *quella* domanda, che non ti sta parlando della differenza cose/linguaggio, né di appartenenza all'ontologia etc. ma, data quella formulazione del pdnc, ti invita a riflettere sulla cosa che qui ha priorità: che cosa significa dire che un enunciato "nega il pdnc"?
 
CARLO
Quella domanda sulla mela *E' ILLEGITTIMA* poiché la mela appartiene alla realtà fisica, non alla logica, la quale è rivolta al solo linguaggio. E' la fisica, non la logica, che stabilisce l'*impossibilità reale*  dell'essere rossa e del non essere rossa. Ed è proprio per questa impossibilità ontologica che la logica *deve prescrivere* al linguaggio il principio deontologico: <<Del medesimo oggetto (linguistico) *non si deve* predicare e non predicare il medesimo attributo nello stesso tempo e sotto il medesimo riguardo>>. E dico *non si deve* proprio perché per il linguaggio, invece, *non è affatto impossibile* sparare cazzate del tipo: <<Questa mela è tutta gialla e tutta rossa nello stesso tempo>>.
 
Questo significa che del pdnc non si deve predicare l'esser "vero", ma l'esser *valido*. Ed è grazie alla sua validità logica che le proposizioni descrittive della realtà, se lo rispettano, potranno esser *vere*.
 
 
 
 

 che sia, non fa parte del metodo scientifico.
 
CARLO
Ma ari-vai a cagare! La scienza postula che gli eventi del mondo fisico non avvengano a cazzo, ma che siano ordinati, cioè che obediscano a leggi. E la ricerca scientifica non è altro che la ricerca di quest'ordine, di queste leggi.

 
 
E va beh... pensala un po' come ti pare, non è che ti debba convincere 
di niente.
 
Io ti ho solo detto qual è la posizione di quella che, da Galilei ai 
giorni nostri, viene chiamata "comunità scientifica". Se non la 
condividi... 'sti cazzi.

 giorni nostri, viene chiamata "comunità scientifica". 
 
CARLO
No, tu hai contestato la mia ovvia affermazione: <<in fisica non esistono fenomeni erronei>>. E mi ha fatto scrivere quattro post per mostrare la stupidità di quella contestazione. Per questo non ti sopporto come interlocutore: perché spari queste cazzate a raffica, una dietro l'altra, per puro spirito da Bastian contrario, innescando discussioni infinite anche sull'argomento più semplice ed evidente.

Il 01/08/21 16:43, Carlo Pierini ha scritto:

Dal momento che l'attribuzione dell'aggettivo "erroneo" ad un qualcosa 
di inanimato è quantomeno criptica, io ti ho risposto: <<Se per fenomeno 
"erroneo" intendi un fenomeno che diverge rispetto ad una certa legge, 
allora possiamo ben dire che questi fenomeni, in fisica, esistono>>
 
Se invece intendevi qualcos'altro, invece di perdere tempo a sforzarti 
di dimostrare la presunta stupidità della mia contestazione, potevi più 
saggiamente spiegare cosa intendevi per "fenomeno erroneo".
 
Ma permettimi una considerazione di carattere più generale: perché non 
pensi a dimostrare l'intelligenza delle affermazioni tue invece che la 
stupidità di quelle degli altri?
 
Considerato che la tua argomentazione più frequente è "vai a cagare", ci 
sono dei discreti margini di miglioramento.
 
Ovviamente anche io posso sbagliare, come tutti. Ma, come giustamente 
dici anche tu, ho questo brutto vizio di non ammettere i miei errori 
fino a che uno non li trova e me li evidenzia. Cosicché devi perdere 
tempo a trovare gli errori, e per trovarli devi non solo leggere quello 
che scrivo ma persino ragionarci sopra. Capisco che sia necessario uno 
sforzo notevole.

 saggiamente spiegare cosa intendevi per "fenomeno erroneo". 
 
CARLO
Chi ha un minimo di sale in zucca sa bene che "fenomeni erronei" in fisica NON HA SENSO proprio perché la fisica appartiene all'ontologia, mentre, invece, il concetto di "errore" ha senso nella grammatica e nella logica proprio perché non appartengono all'ontologia e quindi hanno bisogno di necessari *dover essere* da prescrivere (deontologia) al linguaggio affinché non cada nella "sgrammaticatura" o nell'illogicità.
Ma siccome a te interessa sopra ogni altra cosa, non la verità, ma contraddire l'interlocutore, ti sei arrampicato sugli specchi per voler dare un significato a quel termine ("erroneo") anche a scapito del più elementare buon senso.
Quindi ciò che mi indigna non sono i tuoi sbagli (anche i geni sbagliano), ma la tua estrema disponibilità a sacrificare la verità pur di contraddire l'interlocutore.

 
 
Posso capire, pur non condividendola, l'intolleranza. Ma addirittura 
l'indignazione...
 
Cioè se tu fai un'affermazione io, per non offendere la tua dignità, 
dovrei sempre rispondere "sì hai ragione", e se invece ti contraddico lo 
faccio per il gusto perverso di fare il "bastian contrario"?
 
Ecco, è solo per questo genere di discussioni che io riservo il mio più 
distinto "vai a cagare".

 Una cosa è l'inesistenza di un fenomeno, altra cosa è una frase senza senso. 
 
CARLO
...E un'altra cosa ancora è ciò che ho scritto sopra.

Il 02/08/21 01:23, Carlo Pierini ha scritto:

Sopra hai candidamente ammesso che NON HA SENSO.
 
Ora, se hai già cambiato idea e hai deciso di attribuirgli un senso, io 
sono sempre pronto ad ascoltarlo e prenderne atto.
 
Se invece ti aspetti che sia di nuovo io cercare di indovinarlo, e 
giocare ad acqua, fuochino e fuoco hai capito male.

 Sopra hai candidamente ammesso che NON HA SENSO. 
 
CARLO
Sei tu che non hai senso. Non hai il senso dell'equilibrio mentale!
 

Il 02/08/21 03:03, Carlo Pierini ha scritto:

Wow... mi inchino alla pregnanza delle tue argomentazioni.

 E a cosa appartiene questo 'ergo'?
 
Appartiene alla realtà delle cose, alle loro relazioni, colte sinteticamente dall'intelletto ed espresse secondo particolari formalità.


Se ogni X e' Y e ogni Y e' Z, allora ogni X e' Z.
Qual e' la realta' delle cose?
 
Ciao,
Loris
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

Il 02/08/2021 09:37, thisdeadboy ha scritto:

Volevi dire 'colte "soggettivamente" dall'intelletto, ed espresse 
secondo formalità altrettanto soggettive.'
___
 
 

 Qual e' la realta' delle cose? 
 
Dovresti dirmi a cosa sono riferiti X, Y e Z.
Cioè dovresti dirmi la realtà.
 
 
 
 
 
 

 Qual e' la realta' delle cose? 
 
CARLO
Beh, certo, è un bel mistero stabilire fino a che punto sia la realtà delle cose a dettare regole al linguaggio-pensiero e fino a che punto sia il linguaggio-pensiero a dettare ordine alle cose.
C'è chi ha concepito l'idea di una Ragione universale da cui discende sia l'ordine del pensiero-linguaggio (intelletto) sia l'ordine delle cose. Realtà del pensiero e realtà delle cose come lo Yin e lo Yang di una medesima Ragione trascendente.
<<Ordo et connexio rerum est ac ordo et connexio idearum>>. 
Una concezione, questa, su cui meditare!

 secondo formalità altrettanto soggettive.' 
 
CARLO
Se ogni sapere è soggettivo, cosa ne facciamo del metodo sperimentale? Lo vogliamo abolire e tornare all'"ipse dixit"?


ideaprima 
 
ma perchè non li lasci in pace questi Yin e Yang una buona volta?....  non hai ancora capito di che si tratti, ma evidentemente ti ci senti molto figo a nominarli... sempre a sproposito. 
NON sono ciò che credi tu!
 
 

 ha scritto:

dovresti anche dire cos'e' la certezza del reale e con quali mezzi
 vi accedi.
Ad esempio i colori infrarossi e ultravioletti sono reali?
Oppure gli ultrasuoni?
I nostri sensi non vi accedono.
Quindi non sono pensabili.
Pero' le stampelle tecnoscientifiche ci dicono che sono reali
 anche se noi non siamo adatti a riceverli.
Dunque la realta' va oltre la piu' idealistica idea? 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 NON sono ciò che credi tu!
 
CARLO
E cosa sono?


ideaprima 
 
se fossi certa che questa tua domanda è fatta nel reale bisogno di saperne te lo starei a spiegare aprendo un apposito thread..... ma so per esperienza che questo reale bisogno, in questo gruppo, non esiste. Per cui mi evito ulteriori stress inutili.
 
 


CARLO
Ottima decisione.


ideaprima 
 
ah, certamente.... ma continuerò a contestare le panzanate e le strumentalizzazioni che vengono fatte riguardo temi di cui neppure riuscite a prendere coscienza. ma alle quali ciònonostante  pretendereste di fare impunemente riferimento sfacciato.  
 
 
 


Il fatto e' che non e' necessario per vedere che il sillogismo e' 
*valido*. X, Y e Z potrebbero essere ippogrifi, unicorni, o i tavoli, le 
sedie e i boccali di birra di Hilbert.



Tu pero' dovresti meditare sul fatto che Spinoza era *monista* e che 
quella sua proposizione si fonda su due *attributi* di una *unica* sostanza.


 quella sua proposizione si fonda su due *attributi* di una *unica* sostanza.
 
CARLO
Il PCO è, a pieno titolo, monista, dualista e trinitario. Laddove esiste complementarità (virtuale) tra gli enti, persino la molteplicità può confluire legittimamente (non aritmeticamente) nell'unità. Evidentemente Spinoza (così come Hegel) non ha preso in considerazione l'idea di complementarità, senza la quale l'uno *non può* essere due.

 vi accedi. 
 
E invece ti dico: smetti di rompermi il cazzo.


Spinoza ti batte all'Olimpiade dei numeri:-), perche' gli attributi 
della Sostanza, che e' *unica*, sono infiniti, anche se noi ne 
conosciamo solo due: pensiero ed estensione; che non sono due "res" 
(come in Cartesio) ma due *attributi*. Che differenza c'e'? Che un 
attributo non ha una realta' ontologica separata dalla sostanza, per cui 
pensiero ed estensione non giocano a yin e yang come li fai giocare tu.


 Dunque la realta' va oltre la piu' idealistica idea? 
 
CARLO
Gli strumenti della scienza non sono stampelle, ma *estensioni* dei nostri cinque sensi. E ciò che queste estensioni "percepiscono" è pensabilissimo, sebbene nei soli termini "in bianco e nero" del linguaggio fisico e non nei termini "a colori" dell'esperienza diretta.

 pensiero ed estensione non giocano a yin e yang come li fai giocare tu.
 
CARLO
Come ho scritto pochi giorni fa, l'alterità tra gli attributi della materia (massa, peso, temperatura, estensione spaziale, durezza, pressione, tensione, luminosità, causalità, ecc.) e quelli della mente (finalità, eticità, religiosità, allegrìa, tristezza, nostalgìa, amore, ecc.) è troppo marcata perché si possano considerare attributi di una stessa sostanza immanente, ma non tanto marcata da poter essere considerata assoluta, cioè, da escludere una loro complementarità originaria (il corpo si nutre di cibo e lo assimila, la psiche si nutre di significati e li assimila; il corpo può essere ferito da oggetti, lo spirito può essere ferito da parole, ecc.). 
Insomma, ciò che si osserva fa pendere l'ago della bilancia più a favore di Cartesio che di Spinoza, sebbene il dualismo cartesiano - anch'esso mutilato del concetto di complementarità - non riuscisse a ricondurre il suo "due" all'unità. Solo il PCO concilia (mutatis mutandis) il dualismo cartesiano e il monismo spinoziano.


ideaprima 
 
ecco... questa concezione è già meno estranea alla raffigurazione simbolica diYin e Yang , 
quella che Carlo manco immagina..... vedendo egli nella raffigurazione del Tao le solite fisse sue circa gli opposti. 
 
 
 

 quella che Carlo manco immagina..... vedendo egli nella raffigurazione del Tao le solite fisse sue circa gli opposti.
 
CARLO
Sì, ma solo per la tua incapacità di concepire l'idea di "separazione" se non come negazione del tuo famoso Tutt'uno.
Quel tuo mostruoso Tutt'Uno che fagocita in sé ogni sovrana individualità riducendola-degradandola a frammento o parte o attributo dell'Uno, invece che a *creatura-figlia* dell'Uno, fatta a Sua immagine e somiglianza. Il mito raffigura quel Tutt'Uno come il mostruoso dio Saturno che divora i suoi figli.


 ideaprima 
 
ma di che farnetichi! 
ma datti una regolata Carlo..... davvero.
 
 

 Lo scrivo perché attinente, ma ci devo pensare, qualora esista un sillogismo.