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Titolo: Libero arbitrio e concorso divino.

Contrariamente a quanto molti uomini tendono a credere e i pensatori 
atei non si stancano di ripetere, cioè che l’esistenza di Dio è 
incompatibile col libero arbitrio, S. Tommaso fa vedere che ciò è 
assolutamente falso, perché la real­tà di Dio non solo non è 
inconciliabile con la libertà umana, ma ne costituisce l’unico si­curo 
fondamento. L’Aquinate discute il pro­blema del rapporti tra il concorso 
divino e il 1ibero arbitrio in molte opere, dando sempre 
sostan­zialmente la stessa soluzione, la quale si arti­cola in tre 
punti: 1) la causalità (il concorso, la provvidenza) divina non 
compromette la libertà umana; 2) anche nell’azione libera dell’uomo Dio 
conserva il primato che gli spetta in quanto causa principale; 3) Dio 
può influire sul libero arbitrio ma non co­stringerlo.
In primo luogo Dio, pur operando sem­pre come causa principale, non fa 
violenza al libero arbitrio. Egli è troppo grande e rispettoso del­le 
sue creature per far violenza alla loro na­tura; e così Egli interviene 
nel loro agire sal­vaguardando le strutture del loro essere. Dio "muove 
tutte le cose secondo la loro struttura: cosicché in forza della mozione 
di­vina, da cause necessarie derivano effetti ne­cessari, e da cause 
contingenti derivano ef­fetti contingenti. E poiché la volontà è un 
principio attivo non determinato a una sola decisione, ma indifferente 
verso più alterna­tive, Dio la muove in maniera da non deter­minarla a 
una sola soluzione, ma conservan­do contingente e non necessario il moto 
di essa, eccetto in quelle cose verso le quali ha una spinta naturale.
Frenk

 divino e il 1ibero arbitrio in molte opere [cut]
... l'Aquinate credeva che la questione fosse relativa alla eventuale
ingerenza della divnità (che riteneva esistente certamente) con il Libero
Arbitrio (che riteneva certamente esistente anch'esso).
La questione è *attualmente* un'altra: pur supponendo che esista una
divinità ... si hanno molti motivi di dubitare che esista la possibilità
stessa che l'Uomo sia libero di decidere qualsiasi cosa *creda* di poter
scegliere liberamente.
L'Aquinate ... dovrebbe vedersela *attualmente* con concetti a lui ignoti, e
ai quali -quindi legittimamente- non ha prestata la sua attenzione: si
tratta soprattutto del concetto di <<determinazione psichica>> ... che è
concetto che allude non a interferenze divine, ma a funzioni cerebrali.
... i "pensatori atei" hanno reimpostata *così* la questione: in termini di
Neuroscienze.
--
Vincenzo

 tratta soprattutto del concetto di <<determinazione psichica>> ...
questo concetto prelude al ridurre l'uomo quasi alla stregua di un automa
è troppo semplice dire il mio modo di essere mi ha portato ad agire 
così...che ci posso fare?
libero arbitrio significa che se sai che un comportamento è sbagliato puoi 
decidere di agire altrimenti anche se ti costa


 Vincenzo
Io penso che al tempo del tomismo l'uomo fosse piu' psicologicamente 
acquietato rispetto alle sue sinaspi bioelettriche che oggi tanto lo turbano 
e lo inquietano.

 incompatibile col libero arbitrio
Curioso, io sogno ateo-agnostico ma non ritengo che l'universo sia
deterministico. Per il resto, vorrai scusarmi, ma i rapporti tra un
feticcio e un altro feticcio mi interessano poco. 
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 decidere di agire altrimenti anche se ti costa
... a parte il fatto che -imho ...- non è affatto semplice ... cosa si
potrebbe fare se "putacaso" fosse proprio così, che va?
Non è che perchè qualcosa "pare brutto", allora DEVE NON essere vera.
...
--
Vincenzo

penale e civile
Per nulla. Capacità di intendere e di volere e responsabilità
personale non hanno nulla a che fare col feticcio teologico denominato
"libero arbitrio".
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
ma quando mai...
 

 "libero arbitrio".
che differenza c'è in questo contesto fra la capacità di intendere e di 
volere e il libero arbitrio?
sono la stessa cosa
 

ma quando mai...
 
Se tieni ad aggiungerti alla lista dei cretini che si attaccano alla
mia tagline quando metto a nudo la scemenza delle loro posizioni
perché non ne comprendono il senso, accomodati.


sono la stessa cosa
Quella di intendere e di volere, è una capacità umana che
a) non ha alcun bisogno di un dio che regali un libero arbitrio per
sussistere
b) può benissimo sussistere anche in un universo deterministico.



Non vorrei fare il saccente ma io l'avevo detto prima:))
La morale e' funzione dirimente tra istinto e ragione, lo stress
continuo a cui sono sottoposti gli individui quando si bypassa la
morale per mezzo della ragione ha un costo, quanto questo sia grande
lo verifichiamo giorno per giorno nelle nostre "societa' "civili"
occidentali.
Tengo a ribadire che non si tratta di giudizio morale come lo studio
evidenzia, il conflitto c'e' punto.
Ignorarne gli effetti, legiferando contro quelle istanze oppure
sopprimerne le cause, ad esempio rimuovendo l'ipotalamo e' una scelta
legittima che ha delle conseguenze che ci portano dritto dentro matrix
o comunque si voglia chiamarla, basta esserne consapevoli.

 ha scritto nel messaggio
news:F4YEo.37329$%a.1...@tornado.fastwebnet.it...

CERTO che "colgo".
Mi limitavo a obiettare che SE PUTACASO il Libero Arbitrio fosse solo una
fallace apparenza (perchè ipoteticamente impossibile dal punto di vista
neurologico ...) non è che poichè "parrebbe brutto" ... allora emergerebbe
sponte sua per farci un piacere.
...
... lasciami dire -pur con cordialità- che sono io a "capire niente" della
tua argomentazione <<altrimenti tutti fuori>>.
Se si dimostrasse che per ragioni di impossibilità neurologica il Libero
Arbitrio è un'illusione intra-psichica ... si sarebbe "fuori" DA COSA? Fuori
da una cosa che invece c'è ... o fuori da una cosa che non c'è già di suo?!
 E *soprattutto*, se si fosse "fuori" ... che si potrebbe fare per
"rientrare"? ... si dovrebbe *far finta* di non saperlo?
--
Vincenzo

 E, guarda caso, ogni giorno, nuove verifiche empiriche confermano ciò:
http://www.corriere.it/salute/10_novembre_17/cervello-antico-decisioni_4abf0004-f241-11df-a59d-00144f02aabc.shtml
Già ...
E, peraltro, non riesco a comprendere ciò che appare un vero assillo di
tanti ... rispetto alla possibilità che il Libero Arbitrio sia solo
un'illusione intrapsichica.
Sarà certo per mia superficialità ... ma mi chiedo:
- ammesso che -conformemente a ciò che sostiene chi nega l'esistenza stessa
del Libero Arbitro- io possa decidere solo in base a *miei* presupposti
cognitivi (costruiti in base a *mie* esperienze, da *me* valutate in un modo
*a me* consono ...) ... quale contenuto di quale "altra o più estesa
libertà" mi sarebbe preclusa?
- ammesso che io fossi veramente un Automa Biologico Auto-Poietico ... se
io-Automa potessi essere certo di essere mosso *esclusivamente* da
programmazione *auto*-indotta ... quale condizione alternativa a questa,
riterrei migliore?
- se il mio IO fosse pur solo frutto di *mia* percezione-psichica, e se io
fossi determinato a decidere in base a quello IO determinato dai *miei*
convincimenti ... da chi/cosa altro -che non fosse il *mio* IO determinato
da *me*- mi dovrebbe piacere che io fossi determinato?
...
... non riesco ad angosciarmi, al pensiero che il mio Libero Arbitrio non ci
sia.
ANZI ... mi sento persino rassicurato dall'ipotesi che il mio IO -sorto per
auto-percezione, e determinato da *sue* valutazioni- sia una "scatola
chiusa" dentro la quale non ci può essere niente che non sia stato
esclusivamente esso stesso IO a mettere.
Nè credo che questo significhi impunibilità di chi delinque ... anzi!
I presupposti cognitivi in base ai quali uno delinque ... sono *i suoi*. Il
responsabile di aver messo quei presupposti (dall'effetto dannoso per gli
altri!) nelle sue cognizioni ... E' SUA. E se sgarra ... è *lui* a doverne
pagare giustamente le conseguenze.
Tu sei stato molto più efficace nella spiegazione *colta e tecnica* di
questo mio concetto rozzo (e te ne ne ringrazio) ... ma -nel mio piccolo
:-)) - oso dire che non mi pare proprio che sia il "Libero Arvitrio" a fare
da discrimine tra assolvibilità e incriminabilità. Non crolla il modo
giuridico né la Civiltà, se si ammette che il Libero Arbitrio è un'illusione
intrapsichica.
E *comunque* ... se non c'è, NON C'E'.
:-)
--
Vincenzo

 S. Tommaso fa vedere che
S.Tommaso e' morto e sepolto da oltre 9 secoli, non riportare in vita questi 
cadaveri culturali.
LG 

Vincenzo Del Piano ha scritto:

*Tuttavia Vincenzo il primato della causalità divi­na non viene mai 
meno, neppure nell’azione libera dell’uomo: la sorgente ultima di ogni 
essere come di ogni agire rimane sempre Dio, l/’Esse ipsum subsistens/ 
che è la sorgen­te intensiva e totale di tutto ciò che esiste per 
partecipazione. Pertanto "la volontà ha il dominio del proprio atto ma 
non con l’e­sclusione della causa prima; però la causa prima non agisce 
nella volontà in modo da determinarla di necessità a una sola cosa co­me 
determina invece la natura; per questo la determinazione dell’atto viene 
lasciata nel potere della ragione e della volontà"  Ma oltre che col suo 
concorso normale e col primato che gli spet­ta quale causa principale, 
secondo S. Tommaso, Dio può intervenire nell’agire umano anche con un 
concorso straordinario, gratuito: si tratta però sempre di interventi 
che non fanno violenza alla volontà anche se possono influenzarla. Nel 
De Veritate S. Tommaso distingue tra influenzare (/immutare/) e 
costringere (/co­gere/) ed esclude che Dio possa costringere la volontà, 
mentre riconosce che può influen­zarla con la sua grazia, potenziandola 
oppu­re indirizzandola verso determinati oggetti: "Dio influenza 
(/immutat/) la volontà in due modi. In primo luogo semplicemente 
muo­vendola: quando cioè muove la volontà a voler qualche cosa, senza 
peraltro imporre alla volontà qualche nuova modalità (/for­mam/), vale a 
dire senza conferirle un nuovo abito, facendo semplicemente si che 
l’uomo voglia ciò che prima non voleva. In secondo luogo, imprimendo una 
nuova modalità (/formam/) nella stessa volontà. E così men­tre la 
volontà già è incline, in forza delta stessa natura che ha ricevuto da 
Dio, a vole­re qualche cosa, parimenti in forza di una nuova modalità, 
come la grazia e la virtù, viene ulteriormente inclinata da Dio a 
vole­re qualche altra cosa, alla quale prima non era spinta da 
inclinazione naturale" (D
  In conclusione, "Dio opera in ogni cosa, ma in conformità con le 
condizio­ni di ciascuna; così nelle cose naturali inter­viene 
somministrando loro il potere di agire e determinando la loro natura a 
una certa azione; nel libero arbitrio interviene in tal modo da dargli 
il potere di agire (virtutem agendi) e facendo si che il libero arbitrio 
agi­sca, e tuttavia la determinazione dell’azione e del fine viene 
lasciata nel potere del libero arbitrio; cosicché al libero arbitrio è 
lasciato il dominio sul suo atto, anche se non come primo agente.
Frenk

Vincenzo Del Piano ha scritto:

Tuttavia, il primato della causalità divi­na non viene mai meno, neppure 
nell’azione libera dell’uomo: la sorgente ultima di ogni essere come di 
ogni agire rimane sempre Dio, l/’Esse ipsum subsistens/ che è la 
sorgen­te intensiva e totale di tutto ciò che esiste per partecipazione. 
Pertanto "la volontà ha il dominio del proprio atto ma non con 
l’e­sclusione della causa prima; però la causa prima non agisce nella 
volontà in modo da determinarla di necessità a una sola cosa co­me 
determina invece la natura; per questo la determinazione dell’atto viene 
lasciata nel potere della ragione e della volontà Ma oltre che col suo 
concorso normale e col primato che gli spet­ta quale causa principale, 
Dio può intervenire nell’agire umano anche con un concorso 
straordinario, gratuito: si tratta però sempre di interventi che non 
fanno violenza alla volontà anche se possono influenzarla. Nel De 
Veritate S. Tommaso distingue tra influenzare (/immutare/) e costringere 
(/co­gere/) ed esclude che Dio possa costringere la volontà, mentre 
riconosce che può influen­zarla con la sua grazia, potenziandola oppu­re 
indirizzandola verso determinati oggetti: "Dio influenza (/immutat/) la 
volontà in due modi. In primo luogo semplicemente muo­vendola: quando 
cioè muove la volontà a voler qualche cosa, senza peraltro imporre alla 
volontà qualche nuova modalità (/for­mam/), vale a dire senza conferirle 
un nuovo abito, facendo semplicemente si che l’uomo voglia ciò che prima 
non voleva. In secondo luogo, imprimendo una nuova modalità (/formam/) 
nella stessa volontà. E così men­tre la volontà già è incline, in forza 
delta stessa natura che ha ricevuto da Dio, a vole­re qualche cosa, 
parimenti in forza di una nuova modalità, come la grazia e la virtù, 
viene ulteriormente inclinata da Dio a vole­re qualche altra cosa, alla 
quale prima non era spinta da inclinazione naturale.
  In conclusione, Dio opera in ogni cosa, ma in conformità con le 
condizio­ni di ciascuna; così nelle cose naturali inter­viene 
somministrando loro il potere di agire e determinando la loro natura a 
una certa azione; nel libero arbitrio interviene in tal modo da dargli 
il potere di agire (/virtutem agendi/) e facendo si che il libero 
arbitrio agi­sca, e tuttavia la determinazione dell’azione e del fine 
viene lasciata nel potere del libero arbitrio; cosicché al libero 
arbitrio è lasciato il dominio sul suo atto, anche se non come primo 
agente.
  Se il libero arbitrio non può subire violenza da par­te di Dio, tanto 
meno ciò può accadere per opera del demonio o di altre creature. Il 
de­monio può indubbiamente influire sull’uo­mo (come possono influire i 
compagni, i maestri, i superiori ecc.), ma non può influi­re 
direttamente sulla sua volontà. Su1la vo­lontà può influire soltanto Dio 
e questo a causa della libertà della volontà, che è pa­drona dei propri 
atti, e non può essere costretta dall’oggetto, come accade invece 
nel­l’intelletto, che è costretto dalla evidenza della dimostrazione.
Frenk

La questione è tutt'altro che semplice, comunque provo a fare alcune 
riflessioni:
- se non si ammette l'esistenza di qualcosa che trascende il copro 
materiale, come ad esempio un'anima di natura spirituale, gli esseri 
viventi non possono avere libero arbitrio in quanto tutte le decisioni 
sono il risultato di un processo che non può avere un esito diverso 
dalla decisione presa.
- se si invece si ammette l'esistenza di un'anima la faccenda sarebbe 
diversa solo in modo potenziale ovvero sarebbe diversa solo se l'anima 
avesse la possibilità di intervenire nelle scelte.
Tecnicamente questo è possibile, ma non tutti gli esseri viventi hanno 
lo spirito di sacrificio necessario per fare ciò che sentono esser 
giusto, per cui pur avendo libero arbitrio non lo esercitano per una 
sorta di debolezza.
Infatti è solo avendo un riferimento al di fuori del mondo degli atomi 
che si poò avere una concezione superiore a *convenienza*, ossia 
*giustizia*.
Per alcune scuole hindu questo riferimento extra-materiale è il dharma.
radhe radhe

 radhe radhe
Gatto Gatto.

 ... e il pensier libero, è la mia fé!
Saluti.
          Mauro


Ma potrebbe "anche" non essere vera, nonostante possa apparire tale ed
inoltre, anche se "vera" potrebbe essere dannosa, quindi in-Utile.

 fare ciò che sentono esser giusto
Cosa c'entra la giustizia col libero arbitrio?
LG 

 automi
L'essere risvegliato" significa solo che lui eseguira' un altro programma 
comportamentale. Non vedo la differenza tra automi e uomini.
LG 

 LG
Saluti.
     Mauro

 Cosa c'entra la giustizia col libero arbitrio?
non solo c'entra, ma l'esercizio del libero arbitrio è solo lì
radhe rdahe 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Cosa c'entra la giustizia col libero arbitrio?
non solo c'entra, ma l'esercizio del libero arbitrio è solo lì


un'orologio.
Un orologio è deterministico. L'universo può benissimo essere
indeterministico anche in assenza di trascendenze.


 .... e il pensier libero, è la mia fé!


non è condivisa da molti: Dio non gioca a dadi diceva Albert
Anche se Albert è il buon Einstein, in quel caso disse una scemenza,
visto che la disse proprio per rifiutare quell'interpretazione della
quantistica che attualmente riscuote il maggior credito.
Saluti da Bhisma
--


 .... e il pensier libero, è la mia fé!
Ogn'uno ha la sua fè
;-)


 indeterministico anche in assenza di trascendenze.
E può essere deterministico in presenza di anime. Ipotizzare
l'esistenza dell'anima non risolve la questione del libero arbitrio
fisico.

 le nostre comprensioni.
A mio avviso, la trascendenza è un controsenso.
Se gli esseri umani hanno l'anima, e l'anima interagisce con il
cervello, allora l'anima è un oggetto fisico.
Se l'anima funziona in modo deterministico, ovvero dato un certo stato
può prendere solo una decisione, allora il libero arbitrio fisico non
esiste: anche ammettendo che l'anima sia fatta di una sostanza diversa
dalla comune materia ed energia, essa sarebbe comunque regolata da
leggi meccaniche.
Se, invece, l'anima funziona in maniera non deterministica, ovvero
dato un certo stato prende una decisione tra diverse possibilità,
senza che ci sia una legge che ne determini la scelta, allora il
libero arbitrio fisico equivale al caso: Dio gioca a dadi.
Dunque ipotizzare l'esistenza dell'anima non aiuta in alcun modo a
risolvere la questione del libero arbitrio fisico, pertanto, l'ipotesi
va scartata poichè non parsimoniosa.

 le nostre comprensioni.
Tutte le comprensioni possibili sono solo "immanenti". Metto tra virgolette 
giacche' ha poco senso, in ragione della mancanza di senso che ha il termine 
"trascendente", continuare ad usare il termine che nella tradizione 
filosofica fa implicito riferimento al suo antagonista, il "trascendente"; 
tuttavia, giacche' a te pare di comprendere il "trascendente", non ti sara' 
difficile d'avere la stessa impressione anche per l' "immanente".
LG 

 è influenzato da fattori che lo trascendono
Insomma, una trascendenza ad un solo verso. Il trascendente influenza 
l'universo, quindi c'e' un legame, un flusso comunicativo ma solo dal 
trascendente all'universo. Un po' come quelle valvole di non ritorno che 
usano gli idraulici.
LG 

 cervello, allora l'anima è un oggetto fisico.
Interagisce come una valvola idraulica di non ritorno, o, se vuoi, lancia il 
sasso e nasconde la mano:-).
LG 

 se possiamo, o se siamo gia' svegli.
Tutte suggestioni letterarie. Da bambini giocavamo agli spiriti, tanto per 
farci paura uno con l'altro.
LG 

 LG
Saluti.
          Mauro

 prete, poi a qualcuno capita di farlo.
Ma mai a nessuno e' capitato di fare lo spirito.
LG 

 anche solamente un tipo di qualcosa,
E' un ossimoro. Se questo "qualcosa" interagisce col cervello, allora
ha effetti fisici, dunque per definizione è un oggetto fisico.

 ha effetti fisici, dunque per definizione è un oggetto fisico.
Ci sono (state) tesi che sostenevano (non so se ancora sostengono) la 
cosiddetta "causazione verso il basso": il cervello (complessita' fisica) 
produrebbe, come effetto emergente (= nuovo ed imprevisto, non riducibile a 
una somma di costituenti), la mente cosciente, il sentire soggettivo, il 
quale, a sua volta, causerebbe il suo comportamento - interiore ed 
esteriore - agendo ("verso il basso", appunto) sul supporto fisico, cioe' il 
cervello (vedi ad es. in 
ww.swif.uniba.it/lei/ai/networks/04/stephan_it.pdf
  ). Personalmente sono 
disposto a credere agli effetti emergenti, ritenendo pero' che la 
"causazione verso il basso" sia a tutti gli effetti una "causazione DEL 
basso" (per cosi' dire): chi "si muove" e' sempre il cervello (monismo 
fisico); se qualcosa ascende in sala di regia, tale da produrre il qualcuno 
cosciente, e' ancora e sempre il (o una parte del) cervello fisico.
Ciao.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4d0260c5$0$30907$5fc...@news.tiscali.it...
Anche
www.cresa.eu/pdf/DiFrancesco/Menti_Ontologia_bozze.pdf