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Titolo: uomo animale 2 parte

cari amici
intanto ringrazio a coloro che hanno risposto nella prima parte e direi che
ogni opinione espressa è ben meditata, indipendentemente dalle conclusioni
di ogni uno.
E' evidente che non voglio cambiare le opinioni di nessuno, ma credo sia
utile esprimere ogni punto di vista in ogni angolazione.
alla fine dirò di più sulla mia personale posizione, anche se è intuibile,
per ora metto sulla bilancia solo concetti con i rispettivi opposti.
Come già sapevo la tendenza comune è quella di considerare l'uomo solo un
animale più evoluto, voi lo avete dimostrato, in fondo è comprensibile
osservando come l'uomo abbia sempre utilizzato il suo intelletto, le sue
conoscenze e scoperte scentifiche....
ma di questo parleremo dopo questo post e vi prego di fare molta attenzione
poichè sarà evidente che vi sono tante ragioni di pensare che l'uomo è solo
un animale quante ve ne sono per pensare che l'uomo ,oltre questo, è qualche
cosa di diverso, e guardate che nojn sono io il solo adirlo, lo hanno
evidenziato fior fiore di scenziati, studiosi, pensatori ecc....
solo che questo tipo di concetti viene spesso rifuggito dalla massa delle
persone ed il motivo c'è.
ora però leggete ciò che stò per dirvi ripetendovi che sono solo dati
raccolti e che io ho riassunto per brevità, aggiungendo anche qualche dato
delle mie ricerche per fare da legame tra i periodi:
IL MODELLO ANIMALE:
le rappresentazioni sono l'essenza della nostra vita mentale e niente di ciò
che esiste può diventare una cosa "per noi" se non riusciamo prima a
rappresentarla mentalmente in un certo modo.
In tutte le classi di rappresentazioni mentali, quella riguardante gli
animali occupa sin dalla tenera infanzia un ruolo privilegiato.
le storie più apprezzate dei bambini abbondano di ogni sorta di animali ed
anche in molte espressioni copiamo i loro temperamenti:
" Occhio di lince"....." coraggio da leone"..." furbo come una volpe"..."
fedele come un cane" ecc.....
anche gli stemmi araldici rappresentano spesso con disegni immagini di
animali.
Le moderne screnze cognitive hanno studiato attentamente questo fenomeno
della psiche umana ed hanno scoperto cose interessanti. Vi anticipo che sono
stati fatti esperimenti scentifici, non stò parlando di banalità.
"...Le categorie mentali relative al mondo animale sono organizzate attorno
a dei prototipi:
    es.....Il passerotto è più uccello del pinguino......la trota è più
pesce della murena...la formica è più insetto della farfalla...
e così via........questo movimento psichico viene considerato  " intuizione
universale" e spesso viene percepito a livello inconscio come rapido calcolo
intuitivo, vale a dire che i concetti di uccello, pesce. insetto, animale,
in genere sono intrisecamente organizzati come dei modelli, non soltanto per
quello che sono, ma anche di qualche cosa dentro che abbia a che fare con
noi.
difatti, uccelli molto grandi, poco domestici e poco graziosi come l'aquila,
cadono lontano dal nostro prototipo, mentre uccelli molto piccoli, domestici
e graziosi come il canarino e l'usignolo, cadono molto vicino.
La composizione delle classi viene spesso effettuata da noi secondo criteri
molto spepciali, adattando, coscentemente o inconsciamente, dei parametri
nettamente antropomorfici, un'algebra mentale che rispecchia la nostra
rappresentazione mentale " prototipica" delle categirie e dei concetti.
alcuni scenziati hanno notato quanto profonde siano le conoscenze di un
qualsiasi bambino del mondo vivente ed in particolare del mondo animale.
ORA SEGUITE attentamente questo esperimento psicologico fatto con i
bambini:...
.........ad un bambini di circa 5 anni viene chesto :
                        "    Gli scenziati hanno scoperto un organo del
corpo chiamato " OMENTO" le mosche lo hanno, le     lucertole     lo hanno,
noi uomini lo abbiamo, secondo voi i conigli lo hanno ?"
IL BAMBINO RISPONDE " si" ed è ciò che ogni uno di noi, nella grande
maggiornaze dei casi risponderebbe.
Poi gli si racconta:
......Gli scenziati hanno scoperto un organo del corpo chiamato " GOLGI", i
fiori lo hanno...le api lo hanno...pensate che lo abbiano anche i conigli?
ora la risposta del bambino è incerta ed ammette di non esserne sicuro e non
sapere che risposta dare..e dice
..................forse si.........forse no.......non sono sicuro.........
se poi gli si dice ancora:
il GOLGI è posseduto dai fiori...dalle api...dai cani....secondo te lo
possediamo noi uomini ?
il bambino risponde di si ma con insicurezza:
Questo movimento mentale viene chiamato in gergo  "::induzione naturale"...e
questa prodigiosa facoltà è quasi sicuramente innata e pare che raggiunga il
suo apice nei giudizi intuitivi che l'uomo ha del mondo animale.
si è provato a fare domande che avessero come oggetto macchine e artefatti.
es........gli i8ngenieri hanno messo a punto un congegno molto utile
chiamato " BICRATORE" ( il nome è inventato), hanno deciso di metterlo
sempre sulle biciclette, sulle motociclette e sugli aerei,pensi che lo
metteranno anche sulle automobili?....
a questo punto le risposte sono MOLTO incerte, la logica delle " Induzioni
mentali"  è più debole che per esempi relativi almondo animale.
questi sono solo alcuni esempi, ma gli senziati ne hanno espressi molti ed
anche sperimentati ad ogni fascia di età portando alla conclusione che le
nostre rappresentazioni mentali in relazione al mondo animale sono del tutto
una categoria a parte dotata di un'essenza, una qialità intrinseca del
genere umano.
Questa " essenza" spontanea, quasi selvaggia, resiste a dispetto dei secoli,
dei mutamenti e dei progressi scentifici, una natura quasi, oserei dire,
platonica.
Una volta che un'essere vivente possiede una certa " essenza" quella propria
della sua specie, si comporta com'è insito nella sua natura e dimostra la
sua indole.
Tutto sembra mostrare che c'è in noi  un'ambivalenza fondamentale :
l'animale è come noi, ma è anche l'opposto di noi.
avvertiamo ad un tempo la nostra " essenziale" appartenenza al mondo animale
e anche la nostra essenziale e visibile diversaità.
Spesso la nostra natura ha evidenziato in epoche sucessive come la natura
dell'uomo sia stata vista come l'opposto alla natura degli animali:
in effetti l'idea di avere delle scimmie come antenati ci suscita un misto
di orrore e ilarità.
I trionfi della biologia moderna sono la miglior dimostrazione di quanto sia
utile l'animale per l'uomo, ma anche la psicologia e la linguistica sono
fondamentali.
Da qui una nota che mette in evidenza un aspetto importante da non
sottovalutare:
........" L'uomo è l'unica creatura a possedere il linguaggio",    è una
conclusione scentifica sorretta da molte prove.
gli scenziati hanno sostenuto a spada tratta che gli " animali superiori"
debbano avere una qualche forma di linguaggio rudimentale, ma non vi è
nessuna analogia con il linguaggio umano che comprende e richiede anche la "
cognizione".
ossevando con rigore metodico e scentifico l'immensa letteratura relativa al
linguaggio degli animali, si dece prendere atto che noi uomini siamo gli
unici esseri a possedre il linguaggio nella sua interezza e complessità.
sono stati fatti molti esperimenti su scimpanzè, gorilla, delfini, ma è
certo che non hanno un linguaggio, nessuno degli scernziati ha preteso che
questi animali parlassero l'ngleese o il polacco, ma almeno la forma più
rudimentale, anche gestuale.
E' stato fatto un esperimento su uno scimpanzè di nome  NIM CHIMPSKY, in
nome del  noto, grande linguista, ma tutto è+ risultato  zero assoluto,
questi animali non possono in alcun modo esprimere un linguaggio rudimentale
o simile a quello dell'uomo, compresi quelli gestuali.
questi animali hanno dei sistemi di comunicazione, ma questi sono, per
strurttura e ricchezza, tutt'altra cosa dal linguaggio umano.
Com'è possibile che  noi studionsi, psicologi ed esperti abbiamo creduto che
gli animali potessero avere capacità di lunguaggio?
......."   Perchè l'deologia scentifica continuista è talmente potente e
diffusa da non lasciar soazio ad alcuna discontinuità.."
.."""" se noi lo abbiamo, anche le scimmie debbono averlo, o almeno averne
un pò.."""
e questa idea diffusa continua e e sussurra, a dispetto di quanti hanno
scritto ripetutamentew e chiaramente....linguisti del calibro di naom
chomsky evoluzionisti come stephenJay, gould e richard c. lewotin, psicologi
animali ed esperti di primati superiori quali: david premack.
La reazione a queste smentite è che se nemmeno gli scimpanzè hanno un
rudimento di linguaggio, allora il linguaggio dovrebbe essere una specie di
miracolo e siccome nella scenza non vi è posto per i miracoli, non si può
ammettere che gli animali non abbiano un linguaggio.
L'argomento non avrebbe mai fine su questo punto, il fatto è che è molto
radicata l'idea della gente che siamo solo animali, non vogliamo prender
coscenza che siamo, oltree a questo, anche qualche cosa di più.
Gli effetti scentifici della contraddizione tra continuismo animale e
specificità umana:
........"  mostrare il lavoro incorso di una ideologia scentifica, se una
specie abbia o meno un linguaggio, dovrebbe apparire a tutti per quello che
è:   ..un problema empirico, qualche cosa da determinare attraverso una
seria osevazione scentifica, sopratutto obiettiva, senza pregiudizi o
preconcetti,   ma ora non è così"......
in questo caso si ritiene vero a priori, necessariamente vero, che le speci
animali più simili anoi debbano avere per forza almeno un'ombra di
linguaggio e così quello che si fa è di ridefinire la nozione di linguaggio
in modo tale da rendere vera questa tesi.
es.... "   si definisce linguaggio, sistema di comunicazione" o come  "  un
gioco "... o come "...un codice  o insieme di segni"  e dato che gli idiomi
umani sono " anche sistemi di comunicazione, giochi, simboli "..si conclude
che il scimpanzè ha un linguaggio, ma l'assurdo è che la forza intuitiva
delle nostre  rappresentazioni mentali pre scentifiche, diventa tale da
costringere
una parte degli senziati a seguirla, giustificarla, perfezionarla, questà è
una strategia che farebbe orrore ad un fisico, un logico, un chimico, un
biologo, e viene invecie applicata senza reticenze nella psicologia e nella
linguistica.
Chissà perchè questa strategia deviativa non sia mai stata applicata a
proposito dell'aritmetica, si è, ciè, acettato senza resistenze, che nessun
animale sappia contare, nè possegga il concetto del numero, somma, prodotto
ecc...
Un piccione, un topo, uno scimpanzè, riescono a vedere la differenza tra tra
3 e 5 sassi poichè vi è una visibile differenza di dimensione, ma questi
animali non possono distinguere un mucchietto di 15 sassolini da 16
sassolini, a meno che non vi sia una differenza volumetrica visibile, in
questo non vi sono dubbi.
Chssà perchè a nessuno è venuta la brillante idea di ridefinire il concetto
del numero in modo tale da farne un'entità percettiva e popter così
affermare che anche gli animali sanno contare, almeno un pò..
VOI SAPETE DIRMI PERCHE?
io penso che ciò sia dovuto alfatto che la capacità aritmetica non è
considerata un tratto " essenziale"  della natura umana, dacchè molti popoli
non ne fanno uso e forse anche perchè non ci sentiamo molto padroni del
sistema aritmetico, ma sono solo pessime ragioni dal punto do vista
scentifico e sicuramente l'aritmetica esce dal nostro campo intuitivo e non
consente opinioni.
Se per Loke o cartesio era naturale che un animale non potesse parlare e che
non avesse l'uso della ragione, oggi, sotto una diversa ideologia molti
ritengono altrettanto ovvio che lo scimpanzè debba parlare, almeno a gesti,
e che debba possedere un rudimento di razionalità e dato che questo " deve"
è così radicato nei concetti delle masse che a nulla serve una smentita da
parte degli scenziati, ideee da sostituire con i fatti.
Ripeto siassumendo:
abbiamo due correnti al vaglio delle nostre opinioni:
1) continuismo= siamo come gli animali
2) discontinuismo= siamo anche animali, ma siamo anche diversi dagli
animali.
sembra quasi che in questo conflitto ideologico e scentifico non vi sia una
soluzione intermedia che dissiperebbe ogni avversità, ma sembra che alla
maggioranze della gente piaccia la competizione e sembra non se ne voglia
liberare.
Il filosofo Jerry A. fodor ed il biologo evoluzionista stephen tay gould
danno delle importanti chiarificazioni riscontrabili scentificamente senza
difficoltà
...."   ogni aspetto modulare delle capacità umane specifiche può avere un
suo ...antenato...nel mondo animale"
1) il cincillà ha in comune cerrte sensibilkità fonetiche
2) certi uccelli cantori sono un eccellente modello, più delle scimmie
3) nelle capacità di risolvere problemi attraverso l'uso di utensili, il
modello  migliore è lo scimpanzè,  ecc.....
ogni animale può essere un ottimo modello per l'uomo, anche per questo
l'uomo è diverso, egli comprende in qualche modo i modelli di tutte le speci
animali e da loro non è compreso, certo, l'uomo è anche un animale, ma è
sopratutto appartenente ad uno suo regno preciso " La razza umana".
Noi prendiamo modelli dagli animali, ma non vi è alcuna specie che prende
modello da noi, vi sonop proprietà umane che non hanno nessun riscontro nel
mondo animale, e questo lo sappiamo e lo dsappiamo tutti anche quando non
vogliamo ammetterlo e lo sanno bene anche gli scenziati.
La catena unilaterale del vivente è una concezione che non regge un minuto
ai fatti  delle moderne scenze biologiche. La vita non procede come una
scalata lenta ed uniforme verso la singola vetta  " UOMO".
vi sono similitudini, come già detto, fra le varie categorie di animali, vi
sono similitudini tra uomo e animale, ma l'uomo è capace di non fermarsi a
questi dati, egli va oltre, riconoscendo, insieme alla sua unicità, anche
alla sua universale appartenenza.
quasi tutti gli scenziati che seguono questi studi  quando giungono a questi
livelli di conoscenza e comprensione si chiedeo:
....da dove viene questa straordinaria capacità umana ?....
1) da una sorta di rimembranza platonica da esistenze precedenti ?
2) da una sorta di cognizione diretta di una comunanza biologica ?
3) dal complesso di proprietà che condividiammo con le altre speci ?
4) ........questa ve la dico la prossima volta poichè apre un'altro
capitolo.
in ogni epoca e cultura sembra perenne il dubbio tematico uomo o animale,
forse è l'unica contaddizione tollerata dalle culture scentifiche della
nostra epoca, ma credo personalmente che si stia aprendo una nuova visione
che forse vincerà anche questo residuo cognitivo.
Ora vi chiedo di dare il vostro contributo intellettivo a quanto esposto
facendo una cappatina anche al post  uomo animale 1 parte, provate a mettere
insieme i due post, la visione sarà più completa.
con amicizia e stima
il viandante
vid...@libero.it
-.

...
|IL MODELLO ANIMALE:
|
|le rappresentazioni sono l'essenza della nostra vita mentale e niente di ciò
|che esiste può diventare una cosa "per noi" se non riusciamo prima a
|rappresentarla mentalmente in un certo modo.
In un certo senso sì
In un certo senso no
cut
|"...Le categorie mentali relative al mondo animale sono organizzate attorno
|a dei prototipi:
|    es.....Il passerotto è più uccello del pinguino......la trota è più
|pesce della murena...la formica è più insetto della farfalla...
|e così via........questo movimento psichico viene considerato  " intuizione
|universale" e spesso viene percepito a livello inconscio come rapido calcolo
|intuitivo, vale a dire che i concetti di uccello, pesce. insetto, animale,
|in genere sono intrisecamente organizzati come dei modelli, non soltanto per
|quello che sono, ma anche di qualche cosa dentro che abbia a che fare con
|noi.
modelli *memorizzati* durante lo sviluppo evolutivo:)))
|difatti, uccelli molto grandi, poco domestici e poco graziosi come l'aquila,
|cadono lontano dal nostro prototipo, mentre uccelli molto piccoli, domestici
|e graziosi come il canarino e l'usignolo, cadono molto vicino.
interessante
|La composizione delle classi viene spesso effettuata da noi secondo criteri
|molto speciali, adattando, coscentemente o inconsciamente, dei parametri
|nettamente antropomorfici, un'algebra mentale che rispecchia la nostra
|rappresentazione mentale " prototipica" delle categorie e dei concetti.
parametrici antropomrfici?.... direi piuttsto "evolutivi"
|alcuni scenziati hanno notato quanto profonde siano le conoscenze di un
|qualsiasi bambino del mondo vivente ed in particolare del mondo animale.
probabilmente un bambino del 5673 d.C avrà *in memoria* anche
il modello-bicicletta, il modello-automobile, il modello-computer.

le automobili, le macchine, ed altro... esistono DA MENO TEMPO
degli animali. DA MENO TEMPO l'uomo è ha contatto con essi,
e non ha ancora creato FORME tramandabili con i cromosomi.
Gli animali invece sono *memorizzati* da milioni di anni,
e probabilmente noi, nascendo, abbiamo già delle specie di
FORME INNATE di animali.
Mi pare:)))
|Questa " essenza" spontanea, quasi selvaggia, resiste a dispetto dei secoli,
|dei mutamenti e dei progressi scentifici, una natura quasi, oserei dire,
|platonica.
No, assolutamente.
Ricordiamo che l'uomo deriva dalla scimmia, e questa da qualcos'altro,
e tutta la LINEA EVOLUTIVA esiste da milioni e milioni di anni.
La vicinianza con macchine, automibili, e altre forme moderne,
ha solo POCHI SECOLI O MILLENI DI VITA.
Troppo poco a livello... cromosomico.
Troppo poco (chissà) a livello.... platonico ^__^
|Una volta che un'essere vivente possiede una certa " essenza" quella propria
|della sua specie, si comporta com'è insito nella sua natura e dimostra la
|sua indole.
|
|Tutto sembra mostrare che c'è in noi  un'ambivalenza fondamentale :
|l'animale è come noi, ma è anche l'opposto di noi.
|
|avvertiamo ad un tempo la nostra " essenziale" appartenenza al mondo animale
|e anche la nostra essenziale e visibile diversaità.
ma questo non si può "dedurre" da quegli esperimenti
è una conclusione aggiunta, in modo acritico
|Spesso la nostra natura ha evidenziato in epoche sucessive come la natura
|dell'uomo sia stata vista come l'opposto alla natura degli animali:
|
|in effetti l'idea di avere delle scimmie come antenati ci suscita un misto
|di orrore e ilarità.
Nessun orrore e nessuna ilarità
|I trionfi della biologia moderna sono la miglior dimostrazione di quanto sia
|utile l'animale per l'uomo, ma anche la psicologia e la linguistica sono
|fondamentali.
Non c'è alcun dubbio !
|
|Da qui una nota che mette in evidenza un aspetto importante da non
|sottovalutare:
|
|........" L'uomo è l'unica creatura a possedere il linguaggio",    è una
|conclusione scentifica sorretta da molte prove.
Sbagliatissimo.
Il linguaggio delle api: un ape DICE PERFETTAMENTE alle altre dove sta il nettare!
Linguaggio! Linguaggio! Simbolologia condivisa da un insieme di animali.
|gli scenziati hanno sostenuto a spada tratta che gli " animali superiori"
|debbano avere una qualche forma di linguaggio rudimentale, ma non vi è
|nessuna analogia con il linguaggio umano che comprende e richiede anche la "
|cognizione".
mmmmmmmmmmmmmmm.............
mica tanto intelligenti sti' intelligentoni di scienziati:))))))
|ossevando con rigore metodico e scentifico l'immensa letteratura relativa al
|linguaggio degli animali, si dece prendere atto che noi uomini siamo gli
|unici esseri a possedre il linguaggio nella sua interezza e complessità.
NELLA SUA INTEREZZA E COMPLESSITA'..... e chi ce lo dice?
il nostro linguaggio, FRA TUTTI I LINGUAGGI, è solo il più evoluto e articolato,
ma come si fa a parlare di INTEREZZA?
|
|sono stati fatti molti esperimenti su scimpanzè, gorilla, delfini, ma è
|certo che non hanno un linguaggio,
ERRATO... devi fare una errata corridge:))))
|nessuno degli scernziati ha preteso che
|questi animali parlassero l'ngleese o il polacco, ma almeno la forma più
|rudimentale, anche gestuale.
neppure rudimentale???? neppure gestuale ?????  Ahooooo.....
|E' stato fatto un esperimento su uno scimpanzè di nome  NIM CHIMPSKY, in
|nome del  noto, grande linguista, ma tutto è+ risultato  zero assoluto,
|questi animali non possono in alcun modo esprimere un linguaggio rudimentale
|o simile a quello dell'uomo, compresi quelli gestuali.
|
|questi animali hanno dei sistemi di comunicazione, ma questi sono, per
|strurttura e ricchezza, tutt'altra cosa dal linguaggio umano.
E certo, e che cazzo, è chiaro che non sono linguaggio UMANO.
Sono UN ALTRO linguaggio:))))
|Com'è possibile che  noi studionsi, psicologi ed esperti abbiamo creduto che
|gli animali potessero avere capacità di lunguaggio?
Com'è possibile il contrario ?!?!?!??!
|
|......."   Perchè l'deologia scentifica continuista è talmente potente e
|diffusa da non lasciar soazio ad alcuna discontinuità.."
|
|.."""" se noi lo abbiamo, anche le scimmie debbono averlo, o almeno averne
|un pò.."""
|
|e questa idea diffusa continua e e sussurra, a dispetto di quanti hanno
|scritto ripetutamentew e chiaramente....linguisti del calibro di naom
|chomsky evoluzionisti come stephenJay, gould e richard c. lewotin, psicologi
|animali ed esperti di primati superiori quali: david premack.
|
|La reazione a queste smentite è che se nemmeno gli scimpanzè hanno un
|rudimento di linguaggio, allora il linguaggio dovrebbe essere una specie di
|miracolo e siccome nella scenza non vi è posto per i miracoli, non si può
|ammettere che gli animali non abbiano un linguaggio.
arieccolo er MIRACOLO.... e te pareva :)))))
|L'argomento non avrebbe mai fine su questo punto, il fatto è che è molto
|radicata l'idea della gente che siamo solo animali, non vogliamo prender
|coscenza che siamo, oltree a questo, anche qualche cosa di più.
Siamo i RE degli animali:)))))  Super-Animali :))))
cut
|Chissà perchè questa strategia deviativa non sia mai stata applicata a
|proposito dell'aritmetica, si è, ciè, acettato senza resistenze, che nessun
|animale sappia contare, nè possegga il concetto del numero, somma, prodotto
|ecc...
Un animale non sa riconoscere 2 cose da 3 cose ?
|Un piccione, un topo, uno scimpanzè, riescono a vedere la differenza tra tra
|3 e 5 sassi poichè vi è una visibile differenza di dimensione, ma questi
|animali non possono distinguere un mucchietto di 15 sassolini da 16
|sassolini, a meno che non vi sia una differenza volumetrica visibile, in
|questo non vi sono dubbi.
Altrimenti che SCIMPANZE' sarebbero?... sarebbero ...UOMINI:)))
|Chssà perchè a nessuno è venuta la brillante idea di ridefinire il concetto
|del numero in modo tale da farne un'entità percettiva e popter così
|affermare che anche gli animali sanno contare, almeno un pò..
|
|VOI SAPETE DIRMI PERCHE?
c'è malafede, c'è malafede :)))))))
|
|....da dove viene questa straordinaria capacità umana ?....
|
da dove viene? eh,., da dove VIENE?  mah... mi sa che indovino.....
Non sarà mica... ma no...dai... non mi vorrai mica dire che viena da....?
|con amicizia e stima
|il viandante
|
vid...@libero.it
con amicizia e stima
Angelo Dinelli

 Dinelli : Nessun orrore e nessuna ilarità
Bravo Dinelli, neppure a me.
Mi spiace ma non riesco a vedere dove vuole arrivare tutto questo sforzo
(encomiabile, lo valuto con rispetto), per mostrare che l'uomo
e' un animale diverso dagli altri animali (esattamente come ogni
specie e' diversa dalle altre). I delfini hanno qualita' che noi
non possediamo. Parlare di "superiore" o "inferiore", se non
in riferimento alla catena alimentare (quello che mangia tutti e
non e' mangiato da nessuno) oppure in riferimento a quello che piu' di tutti
e' in grado di modificare il proprio ambiente, etc.  questo
ha senso. Ma ALTRI sensi non c'e' ne sono.
Forse peculiare veramente all'uomo e' che riesce a immaginare,
godendone, scene di violenza (come solitamente faccio quando
penso a quello stronzo del mio vicino di casa), e per questo
e' in grado di pianificare la violenza prima di metterla in atto.
Pero' ho scoperto che non e' vero. Ho letto su una rivista
scientifica che uno studioso aveva ucciso un appartenente
ad un gruppo di scimmie. Durante la notte queste sono
entrate in casa dell'etologo e l'hanno ammazzato....
Se queste mail  tendono a fini spirituali (l'uomo e' l'unico che abbia
un legame con la divinita' etc. etc.) e' un discorso vecchio...
Non entro in merito e non voglio entrarci ora.
Dico solo che fra le concezioni che ammettono una divinita'
vedo con piu' rispetto i discorsi che allargano la spiritualita'
a tutti gli esseri senzienti.
ciao
TNT

 
vid...@libero.it
Anche il tuo Bruno, sono contento di leggere i tuoi messaggi e magari
anche una definizione di cosa voglia dire "qualcosa in piu' che animale".
un cordialissmo saluto
TNT

 >

non desidero dimostrare nulla ma raccogliere i diversi punti di vista
contrapposti, tutti i concetti legati all'esistenza divina oppure no, sono
vecchi, anzi direi che l'articolo dimosrtra quanto altrettanto veccho sia il
concetto che l'uomo e solo un animale, inoltre che ogni uno trova solo le
verità che gli convengono, qualsiasi esse siano. desidero informazioni
altrettanto scentifiche risultato di ricerche, non punti di vista per
partito preso.
chi viene sulle news lo fa per dialogare, non necessariamente con chi e
d'accordo.
tu dici che l'uomo è un animale cattivo ?
può darsi, allora perchè non siamo tutti cattivi ?
c'è chi uccide ma c'è chi offre la propria vita per quella degli altri.
prova  a diffondere un appello d'aiuto, vedrai che molti rispondono e molti
altri no,  c'è chi ammazza una persona per noia, c'è chi annega per salvare
una persona che nemmeno conosce.
l'uomo può essere cattivo e buono, questa è la mia impressione, e lui può
decidere cosa vuole essere, come indirizzare la sua natura.
il tuo pensiero mi è stato di aiuto e ti ringrazio, l'ho detto, no pretendo
ragioni,
mi basta il dialogo, ogni uno ha delle certezze, tu sei sicuro che l'uomo è
un animale cattivo e di certo la tua è una parte della ragione.



grazie della tua attenzione


 wrote in message
|> Ricordiamo che l'uomo deriva dalla scimmia, e questa da qualcos'altro,
|> e tutta la LINEA EVOLUTIVA esiste da milioni e milioni di anni.
|> La vicinianza con macchine, automibili, e altre forme moderne,
|> ha solo POCHI SECOLI O MILLENI DI VITA.
|> Troppo poco a livello... cromosomico.
|> Troppo poco (chissà) a livello.... platonico ^__^
|
|VIANDANTE: ma la scimmia non ha fatto un passo in milioni di anni ne con ne
|senza auto mentre fra 5000 anni forse noi non useremo nemmeno più le auto
|per muoverci e le scimmie, sempre che entrambi ci saremo ancora, saranno
|come ora se contunierasno così, sembra che la via evolutiva per questi
|esseri sia sempre quella o quasi.
Tutti i mammiferi derivano (è abbastanza provato) da piccoli roditori,
che sopravvissero allo sterminio dei dinosauri.
Mentre alcuni ratti si sono trasformati in qualcosa d'altro,
fino ad arrivare all'uomo, altri ratti SONO RIMASTI RATTI.
Dunque cosa mai dimostra il tuo ragionamento sui gorilla
CHE SONO RIMASTI GORILLA nel tempo che l'uovmo si è evoluto?
L'evoluzione, il cambiamento, nasce sempre da risposte
a cambiamenti climatici-ambientali-eccetera, oppure
da puri e semplici SBAGLI DI DUPLICAZIONE DEL DNA.
Molta evoluzione è dovuta proprio ALL'IMPERFEZIONE DELLA
NATURA, ALL'IMPERFEZIONE DEL MECCANISMO DI DUPLICAZIONE
DI UN CERTO INDIVIDUO, e anche da certi tipi di accoppiamenti,
fra specie un po' diverse, che possono però figliare.
|> |Spesso la nostra natura ha evidenziato in epoche sucessive come la natura
|> |dell'uomo sia stata vista come l'opposto alla natura degli animali:
|> |
|> |in effetti l'idea di avere delle scimmie come antenati ci suscita un
|misto
|> |di orrore e ilarità.
|>
|> Nessun orrore e nessuna ilarità
|VIANDANTE: forse non per te o me, ma per molti si, ti assicuro, me lo hanno
|detto in tanti, è soggetivo.
E' soggettivo, appunto.
Normalmente quelli che ridono... credono che l'uomo l'abbia creato Dio.
E allora ridono, ridono.... chissà perché non ridono quando
leggono che Dio creo' prima l'uomo, POI GLI TOLSE UNA COSTOLA....
..... E DALLA COSTOLA FECE LA DONNA.... perchè non ridono qui?
Eh... perché non ridono?
|> |gli scenziati hanno sostenuto a spada tratta che gli " animali superiori"
|> |debbano avere una qualche forma di linguaggio rudimentale, ma non vi è
|> |nessuna analogia con il linguaggio umano che comprende e richiede anche
|la "
|> |cognizione".
|>
|> mmmmmmmmmmmmmmm.............
|> mica tanto intelligenti sti' intelligentoni di scienziati:))))))
|VIANDANTE: mi serve la tua opposizione più precisa, sai sarebbe
|intererssante verdere la loro reazione alla tua affermazione
|e cosa addurrebbero in loro difesa
Scusa, ma quali scienziati hai letto?
No, perché per non capire che per linguaggio si intende
ogni sistema di segni privi assolutamente di significato,
il quale deve essere AGGIUNTO PER CONVENZIONE da un gruppo
di individui (come noi italiani che leggiamo questo testo)
bisogna proprio essere sciocchi forte.
La definizione di LINGUAGGIO non la danno gli SCIENZIATI,
ma lo danno i LINGUISTI, e i FILOSOFI DEL LINGUAGGIO.
Forse anche questi scienziati dovrebbero leggere un po' più di filosofia:))))
|> |sono stati fatti molti esperimenti su scimpanzè, gorilla, delfini, ma è
|> |certo che non hanno un linguaggio,
|>
|> ERRATO... devi fare una errata corridge:))))
|VIANDANTE: dammi la correzione ed io la invierò alla redazione dell'articolo.
Errata corridge:  gli animali (tutti) hanno forme di linguaggio, comunicano fra loro.
|> |nessuno degli scernziati ha preteso che
|> |questi animali parlassero l'ngleese o il polacco, ma almeno la forma più
|> |rudimentale, anche gestuale.
|>
|> neppure rudimentale???? neppure gestuale ?????  Ahooooo.....
|> VIANDANTE: così affermano, tu hai sperimentato il contrario?
Non hai mai avuto un cane, un gatto?
Non li hai mai visti rispondere in modo diverso a DIVERSI GESTI ?????
E non ti hanno mai PARLATO, facendoti CAPIRE con GESTI ESPRESSIONI SUONI
che hanno fame, o che vogliono usciere, o che vogliono madarti a quel paese????
Miao:))))
Angelo

 wrote in message
|Una pianta, per quanto evolvi sarà sempre pianta, un animale per quanto evolvi
|sarà sempre un animale, se avesse le stesse catarreristiche umane sarebbe
|uomo, anche se avesse un'altra forma.
|le modificazioni ambientali adattano gli esseri alla sopravvivenza ma non ne
|scavalca la natura che è loro caratteristica.
Se fosse così avresti sicuramente ragione tu.
Ma non sono l'unico a sostenere il contrario.
Questo "contrario" l'ho derivato (non me lo sono inventato)
e l'ho derivato da decine e decine di libri, enciclopedie, riviste.
Secondo moltissimi, scienziati, filosofi, eccetera,
l'uomo "deriva" dalla scimmia, "era" scimmia,
non l'ha creato Dio, e non è che Dio abbia "regalato"
l'intelligenza superiore alla scimmia.
Ricorda poi che l'uomo è stato "poco intelligente"
per svariati MILIONI di anni, e che solo negli
ultimi DUEMILA anni si è evoluto veramente tanto.
|per quanto riguarda il
|linguaggio, i segni, è vero, per se stessi sono privi di significato, però
|l'uomo attribuisce a ciascun segno un significato e lo sai bene altrimenti
|come capisci ciò che ti stò scrivendo, angelo, sei intelligente, lo si legge
|dai tuoi scritti,
ti ringrazio, ma non occorre essere intellenti
per capire che un divieto di accesso è un divieto di accesso
solo se ti hanno detto che a quel segno devi reagire in un certo modo.
A scuola guida ci vanno anche i meno intelligenti:)))
Insomma, tu puoi prendere anche un uomo sottodotato,
come si dice, con un bassissimo quoziente di intelligenza,
e il linguaggio base lo padroneggia assai bene.
Bisogna andare nei celebrolesi per riscontrare seri problemi,
di orogine chiaramente fisica.
|ma pur lasciando perdere Dio la realtà si vede, non serve
|creare un dogmatismo anti trascendentale, o facciamo come le persone che noi
|stessi critichiamo, Nulla ha un  signficato in se per l'uomo se non ciò che
|egli stesso gli attribuisce e secondo i canoni che noi abbiamo creato,
|indipendentemente dalle motivazioni che noi possiamo comprendere o meno, lo
|stato attuale ci dimostra solo che l'animale, per quando si sia modificato o
|evoluto, è sempre stato animale, così come lo intendiamo noi, l'uomo è
|sempre stato uomo anche quando somigiava ad una scimmia o altro, l'uomo ha
|visto un legno rotolare ed ha costruito la ruota, la scimma ha visto un
|legno rotolare lo ha osservato incuriosita poi ci ha giocato e quindi l'ha
|buttato, è una metafora ovviamente, ma corrisponde ai fatti.
una scimmia fa già tante cose che un'ameba non puo' fare
una scimmia è già l'animale che è progredito sempre più
la scimma che riesce a "immaginare" una ruota fa un passo
avanti nell'evoluzione dell'intelligenza, e "diventa" uomo.
Per noi evoluzionisti questo PASSO (ruotare-ruota)
è UNO DEI TANTI PASSAGGI EVOLUTIVI dall'aminoacido a noi.
Tutto qui.
|se leggi l'articolo, non si affferma che gli animali non comunichino, ma si
|dice che è una comunicazione legata solo ai sensi e alle percezioni relative
|ai loro bisogni e all'ambiente circostante
purtroppo la danza a 8 dell'ape, fatta per indirizzare le compagne al nettare,
sembrerebbe proprio un linuaggio "segnico".
|il linguaggio umano è cognitivo e presuppone una conoscenza legata all'uso
|della ragione, questo dicono, attraverso il linguaggio l'uomo può fare cose
|che l'animale non può fare, è ovvio che le comunicazioni animali ci sono ,
|ecome che ci sono, ma non è il linguaggio umano , nella mente dell'uomo
|questi simboli sono compresi diversamente tanto da essere modellati a
|piacere secondo l'intedimento di ciascuno. gli effetti del linguaggio umano
|li conosciamo, tutti siamo stati a scuola ed abbiamo avuto un'istruzione,
|gli animali non hanno bisogno di istruziioni, sono capacità innate che si
|manifestano per quello che sono,
|la tua errata correge non corregge niente, il concetto lo hanno espresso
|anche loro
|la rivista si chiama SFERA n4   titolo uomo bestia   editrice sigma tau spa,
|copia sentifica riservata ai medici.
|autori     isaac asimov, omar calabrese, franco cardini, giorgio
|celli,richard dawkins, john eccles, dario fo, massimo pitarelli
|palmarini,piergiorgio strata.
|
|l'articolo è di massimo piattelli palmarini  anno 1989.
Che faccio?
Ti devo dar ragione perché c'è dimezzo Asimov e Dario Fo ?
|l'uomo è diverso dall'animale e quindi il suo linguaggio è diverso, l'uomo è
|qualche cosa di più dell'animale ed anche il suo linguaggio, , l'uomo è un
|essere ragionevole e lo esprime con il linguaggio,
nessuno lo ha mai negato!
Viandante, il problema è solo "da dove viene sto tipo di linguaggio?"
Se credi in Dio può venire da lui, in un modo a tua scelta
(creazione, intervento successivo, eccetera).
Se non credi in Dio devi ricorrere per forza al concetto di
evoluzione (cioè arricchimento) di linguaggi già esistenti.
La tua impostazione mi sembra dividere radicalmente
ANIMALE-UOMO, nella migliore tradizione ebraico-cristiana,
e un riferimento abbastanza esplicito a un intervento
SOPRA-NATURALE, un intervento di un DEMIUGO in grado
di "regalare" (ad ogni istante) l'intelligenza e il
linguaggio evouluto a chi gli pare a piace.
In base a questa teoria si poteva ad esempio
pensare che l'uomo non assomigliasse a una scimmia,
non derivasse da essa, ma poteva essere un leone (parlante),
un serpente (parlante), un coleottero (parlante), eccetera.
Infatti, nella teoria "religiosa" non c'è alcun nesso
evolutivo morfologico ambientale (ecc) fra
intelligenza-linguaggio e TIPO DI ANIMALE cui è donato.
Un saluto a te da parte mia
e un saluto ai tuoi gatti dalle mie due gatte:))))
Angelo Dinelli


caro amico tnt
scusa il ritardo ma il tempo è poco
per ora ti chiedo di leggere il post che ho inviato a angelo dinelli, non è
molto per ciò che hai chiesto, però stò finendo altri post è sarà chiara la
tua interessante domanda, nel frattempo preparo una risposta solo per te.
leggi i miei post sono in qulache modo legati tra loro....spero proprio di
risentirti e continuare il dialogo
presto sarà pronta la mia pagina web che stò disegnado, ne ho più di una ma
questa è specfica a queste news.
un cordialissimo saluto
il viandante
vid...@libero.it

 wrote in message
|> Se fosse così avresti sicuramente ragione tu.
|> Ma non sono l'unico a sostenere il contrario.
|> Questo "contrario" l'ho derivato (non me lo sono inventato)
|> e l'ho derivato da decine e decine di libri, enciclopedie, riviste.
|> Secondo moltissimi, scienziati, filosofi, eccetera,
|> l'uomo "deriva" dalla scimmia, "era" scimmia,
|> non l'ha creato Dio, e non è che Dio abbia "regalato"
|> l'intelligenza superiore alla scimmia.
|VIANDANTE
|angelo, non voglio scardinare le convinzioni di nessuno, ma anch'io sono uno
|studioso ed ho letto libri su libri, analizzo questi fenomeni da molti anni,
|per cui
|non intendo convincere nessuno, conosco bene  ciò che tu dici è sempre stata
|la base delle mie ricerche, considerare ogni possibilità e metterle sulla
|bilancia e qui da me pende un pò diversamente che da te, ma il motivo di
|credere in un modo o in un altro è personale e legato a fattori ideali. io
|non voglio sostenere di aver ragione ne torto, ma se tu hai questa certezza
|io ne ho una un pochino diversa oppure dovremo considerare le nostre
|considerazioni come ipotesi teoriche, comunque io ho libri che espogno
|entrambe le versioni, poterei citarne a centinaia, ti assicuro....io non
|credo di essere ne superiore ne inferiore a te nelle conoscenze, ma sappi
|che anch'io non parlo tanto per chiacchierare......
Prendo l'occasione per precisare che non c'è nessun odio o avversione
da parte mia nei tuoi confronti, e che anzi ti stimo molto per la
ricerca che stai facendo, e anche per il fatto di mettercela a disposizione.
Credo fortemente nella dialettica, e credo fortemente che ogni idea,
anche molto in contrsto con le nostre presenti idee, entri nel nostro
cervello, entri in circolo, agisca, e alla lunga dia una sintesi.
La resistenza che trovi nell'immediato, nei tuoi confronti, è più
che altro una resistenza nei MIEI confronti. Capisci bene: far
entrare una specie di virus in un organismo di idee consolidato
e apparentemente logico, non è cosa facile, e quindi istintivamente
si tende prima di tutto a distruggere quel virus. Però, un vero
pensatore, un onesto pensatore, conserva quel virus, cerca di
creare anticorpi, ma se non ci riesce poi .. l'accetta, e cerca
di trasformarlo da virus in parte integrante del suo pensiero.
Ti posso garantire che le idee che più di tutte mi stimolano
sono proprio quelle in netto contrasto con quelle che già possiedo.
Mi da' solo fastidio quando vedo che quelle idee vengono soltanto
SOSTENUTE, e non DIMOSTRATE. E allora a te chiedo solo maggiori
DIMOSTRAZIONI, che tengano conto anche di quei fattori che hanno
portato allo formulazione dell'ipotesi contraria.
Non metto comunque in dubbio la tua ricerca, e la tua voglia di verità.
Hai tutto il mio rispetto, e se ogni tanto uso parole dure
e solo per svolgere un discorso. Come due pugili... si danno
botte, e non potrebbero fare altrimenti, ma alla fine si stringono la mano.
Se sono onesti:)))
|io penso sempre...e se io avessi torto?.. me lo chiedo sempre, per questo
|nella ricerca prima di definire una soluzione, cerco di essere il più
|possibile obiettivo
e se io avessi torto?... anch'io cerco di dirmelo il più spesso possibile:))))
|inoltre...ciò è indipendente dal fatto di credere in dio o no, possiamo
|anche non farne una questione religiosa, tanto che in questo si dovrebbero
|spendere fiumi di parole..... ma una condizione di valutazione obiettiva in
|base a determinati fattori..la filosofia l'ho studiata e la studio anch'io e
|così altre forme di pensiero,
|per questo parlo con te. sei una persona colta e desideri vedere le cose
|come stanno, anch'io sono così.
Non ne dubito, siamo entrambi (assieme a molti altri)
alla RICERCA DELL'ARCA PERDUTA:))))
|sai bene quanto siano disparati i concetti sostenuti dai vari filosofi, che
|desidera seguire quuesta traccia dovrà necessariamente scegliere il filosofo
|che in qualche modo la pensa come lui. comunque angelo a me fa piacere
|parlare con te e per fortuna che non abb9iamo le stesse convinzioni, non ci
|sarebbe dialogo oppure sarebbe unilterale.
siamo in cerca della stessa cosa, e semplicemente arriviamo
da PERCORSI DIVERSI (io ho 46 anni^__^). A un certo punto
I NOSTRI PERCORSI SI INCROCIANO e cambiano di conseguenza.
Mi viene in mente la legge di Newton: a una forza ne equivale
sempre una uguale e contraria:))))

Scusa Bruno, io ho letto attentamente, ma veramente, credimi,
ancora una volta non vedo ARGOMENTI a favore netto della non
evoluzione dell'uomo dalla scimmia.
Guarda, ti dirò di più, quello che più mi lascia perplesso
nell'evoluzione sono altri tipi di passaggio, tipo il passaggio
dai pesci agli anfibi e poi alla respirazione vera e propria.
E' il passaggio da animali a terra ad animali che volano,
con mutamento della struttura interna (ossa cave).
E' il passaggio dagli ovipari ai mammiferi, e altre cose.
Ma nel passaggio dalla scimmia all'uomo primitivo
vedo poche difficoltà, perché è bastato che una scimmia
prendesse un sasso e dicesso "CR" e prendesse un bastone
e emettesse il suono "ZAM"... e poi che un'altra scimmia
ripetesse CR (afferrando un sasso) e ZAM (prendendo il
bastone) e subito nasceva il linguaggio simbolico, che
non è altro che l'pplicazione di MESSAGGI SONORI
GIA' USATI AMPIAMENTE, a cose alle quali non erano ancora
stati applicati. L'evoluzione mentale delle scimmie
sarebbe poi stata collegata a questa "invenzione"
una dell MILLE INVENZIONI (anche casuali) fatte nel
corse dell'evoluzione dalle prime cellule, all'uomo.
|> Insomma, tu puoi prendere anche un uomo sottodotato,
|> come si dice, con un bassissimo quoziente di intelligenza,
|> e il linguaggio base lo padroneggia assai bene.
|> Bisogna andare nei celebrolesi per riscontrare seri problemi,
|> di orogine chiaramente fisica.
|
|VIANDANTE
|tu dovresti vivere come ho fatto io con queste persone, dovresti vivere in
|un cottolengo non come ammalato, come ho fatto io, io stesso ho un difetto
|fisico..
mi dispiace
|queste sono malattie... immaginavo che avresti portato qui il ragionamento..
|io ho visstuo con i sofferenti ed ho fatto io stesso 20 anni di ospedale ed
|ho anche subito parecchi interventi...ne so qualcosa e questo mi convince di
|più che l'uomo non è un animale.
|di questo potrei parlarti non per giorni ma per anni, io ho vissuto di prima
|persona nella sofferenza.....hai mai provato ad assistere queste persone ?
|io si.....anche con la loro menomazione si dimostrano esseri umani e non
|semplici animali....perchè credi che io sostenga la mia tesi con fermezza
|!!!
non devi approfittarti mai del tuo dolore,
esso non "dimostra"... esso crea compassione...
e crea una tendenza al dar ragione per non contrariare
per non creare altro dolore...
Capisco il tuo dolore, e capisco quel che dici,
ma io ti consiglio - in buonafede, a fin di bene -
di non tirar mai fuori queste storie personali
quando si fanno discorsi generici di scienza o filosofia.
Naturalmente hai tutta la mia solidarietà,
però qui stiamo facendo discorsi in cui la nostra vita PERSONALE
non dovrebbe entrare, se non in minimissima parte.
Spero tu mi capisca.
|può essere che sbaglio e potresti avere ragione tu, ma la mia convizione
|prima era solo intuitiva ora invecie è suffragata da molto studio e un
|giudizio incondizionato.   mio zio ha il morbo di alzahimer, ....non ha
|alcuna facoltà mentale, prima era l'unico zio col quale riuscivo parlare
|alla pari, era colto ed
|usava bene la ragione.....noi aiutiamo mia zia per accudirlo... quando
|nessuno lo disturba io lo guardo e ne seguo i movimenti, se io lo vestissi
|da scimmia, in certi momenti non si noterebbe la differenza, ma in altri ha
|uno sguardo straordianriamente umano, se gli nomini suo fratello morto in
|russia durante la seconda guerra mondiale, rizza la testa e lo cerca, non lo
|vede e piange....
|ed io faccio lostesso a vedere lui.
|una mlattia può distruggere le facoltà mentali e motorie, anche chi si
|alcolizza perde una parte delle suè facoltà e chi si droga ancora peggio.
|Noi dobbiamo parlare di uomo sano....siamo comunque di materia e che ci
|compone è comunque una coesione, come si aggrega si separa, ma questo non
|dimostra
|nulla....un animale che si amala non diventa come un'uomo, un uomo che si
|ammala  di mente  perde le condizioni caratteriali, ma non la sensibilità
|ineriore
|caratteristica dell'uomo.
Rispetto ancora tutte queste enormi disgrazie.
Però mi metti troppo in crisi.
Qui mi poni di fronte situazioni devastanti,
e mi crei un senso di disagio effettivo, di partecipazione,
che mi impedisce le cose che realmente penso,
e questo è quello che tu vuoi, no?
Allora bisognerebbe uscire da questi racconti personali,
che contano, contano tantissimo (anch'io ho i miei)
e restare sul piano generico dei ragionamenti ...impersonali.
Comunque, nessuna ha detto che una persona con l'Alzeimer
non sia ancora un uomo, e che una scimma con quel morbo
sarebbe ancora scimmia. Il discorso riguarda quel dato
momento storico (qualche milione di anni fa) in cui
una scimmia o un gruppo di scimmie scoprirono il
linguaggio verbale, o meglio LO ESTESERO a nuovi tipi di messaggio,
e domandarci se questo è POSSIBILE, oppure se
si richiede L'INTERVENTO DI UNA VOLONTA' E POTENZA ESTERNA.
|tu hai detto NOI EVOLUZIONISTI, ma guarda che sono anch'io evoluzionista, ma
|non continuista, credo anch'io nell'evoluziona, solo che ho dei concetti un
|pò scostanti.... forse dovresti conoscermi meglio...non considerarmi un
|religioso bigotto, o cose simili, non sono niente di tutto questo, credimi..
|non sono nemmeno un sufista, un mistico,... piuttosto preferisco sentirmi
|scenziato o filosofo o studioso o ricercatore....io credo fermamente
|nell'evoluzione  non vedi che parlo sempre di evoluzione !!! solo che
|osserviamo da due punti diversi lo stesso paesaggio.
Sinceramente non mi pare.
Solo chi ammette che TUTTI I PASSAGGI dalle prime cellule
agli organismi di cellule sempre più perfezionati
siano AMMESSI PER CONTINUITA' non puo' essere un evoluzionista.
Basta ammettere UN SOLO PASSAGGIO non evolutivo, non
"PREVISTO" dalle leggi di natura, e subito si ammette
per forza il ricorso a un ENTITA' ESTERNA in grado di
IMMETTERE nella natura un ENTE NUOVO che renda POSSIBILE
un certo cambiamenti ALTRIMENTI IMPOSSIBILE.
Quindi, purtroppo o per fortuna, se non si ammette che
anche il passaggio all'uomo sia un fatto NORMALE, si
deve dire che è ANORMALE, SOVRANNATURLE, e che richiede
la CREAZIONE-IMMISSIONE nel mondo di una cosa nuova,
tipo ad esempio la cosiddetta INTELLIGENZA-RAGIONE...
e a volte anche ANIMA (dato che molti negano l'anima agli animali).
Dunque non ci sono vie di scampo: basta ammettere
UN SOLO PASSAGGIO EXTRA-NATURALE per cessare di essere "evoluzionisti".
Non credo ci sia una terza possibilità.
Da notare che io non escludo l'esistenza di Dio.
Non la escludo a priori.
Dico solo che SE DIO E' INTERVENUTO allora non c'è stata
"evoluzione naturale" nel senso che la intendiamo comunemente.
| il problema è solo "da dove viene sto tipo di linguaggio?"
|
|Viandante
|
|per questo ti riservo uno scritto a parte..
|comunque non sono nè cristiano nè ebreo...
|il fulcro del discorso non è da dove viene il linguaggio, è ovvio che segue
|una linea evolutiva che si perfeziona sempre più, ma il linguaggio è un
|mezzo attraverso il quale la ragione dell'uomo si esprime e cresce
|parallelamente alla sua evoluzione: un amico è convinto che siamo stati
|adagiati da qualceh extraterrestre..io lo escludo...
|ma questa diversità con
|il mondo animale è sempre stata notata,
questa diversità con gli animali è sempre stata notata:))))
e certo... caro amico... tutti la vediamo...
ma non "dimostra" niente.
Anche la differenza fra una rana e un pesce si nota,
eppure la rana deriva dal pesce, almeno pare sia così:))))
|ogni uno da le sue ipotesi, sapessi
|qunti articoli e fascicoli possiedo a pro e contro !!!
di certo alcuni dicono la verità
altri sono lontani dalla verità.
Bisogna vedere chi ha ragione
ma non possono averla entrambi:))))
|angelo spero davvero di conoscerti meglio, sei in gamba, sai sostenere le
|tue convinzioni, è molto interessante parlare con te.
Ti ringrazio  I N F I N I T A M E N T E.
Anch'io ho molto piacere di parlare con te.
|> Se credi in Dio può venire da lui, in un modo a tua scelta
|> (creazione, intervento successivo, eccetera).
|
|VIANDANTE
|
|CREDO in Dio, ma in una maniera un pò diversa dal dal senso comune, alcuni
|religiosi dicono che non posso essere un credente, i non credenti pensano
|che io lo sia, anche perchè credo molto nella scenza, nell'arte, nella
|cultura, mi piace la filosofia, ma anche altre forme.di espressione umana.
|ma di questo se vorrai e se ci frequenteremo con regolarità, potrei
|parlartene,
|stò terminando uno dei miei siti appositamente per questi casi, quando sarà
|pronto, a giorni, te lo dirò, di queste cose preferisco, almeno
|inizialmente, parlarne separatamente.
|comunque non appartengo a nessuna delle religioni che tu potresti
|immaginare.
Tu sei libero, eticamente libero, ti pensare a Dio
nella maniera che prefirisci, oppure di non pensarci affatto.
Il problema di Dio non è importante a livello etico, di comportamento,
pò essere un valido aiuto.
Ma qui ci interessa a livello razionale.
Brutto parlare di Dio a livello razionale, ma dobbiamo farlo.
E se c'è... penso che cui vorrà bene per quello che stiamo cercando:))))
|ripeto che non divido radicalmente uomo animale, divido radicalmente la
|natura interiore dell'uomo da quella animale,, questo si...ma queste cose le
|hammo teorizzate anche alcuni filosofi    guarda renè descartes...ma ancor
|prima di lui aristotele ecc....l'uomo in se è un animale ma la sua natura interiore è
|diversa
CHI C'è MAI STATO "DENTRO" UN ANIMALE ?????
Nessuno, nessuno.
Nessun premio nobel,
nessun grande filosofo.
|L'evoluziione discontinuista prevede che l'uomo in tempi remoti abbia
|attraversato varie fasi di trasformazione e che quindi fosse stato simile al
|delfino ad esempio, o a altri animali, poi simile alla scimmai per poi
|passare allo stadio eretto dopo di che si modoficò interamente e anche le
|sue abitudini ed il suo modo di fare sesso, questa teoria trova molti
|assensi in campo scentifico e si fanno molte ricerche. come vedi il tavolo è
|imbandito di molte vivande ne abbiamo di tutti i gusti, ogni uno mangia
|quella che preferisce.
No, quella teoria è artificiosa, sofista, fasulla.
E' troppo confusionaria, crea confusione lingustica,
non fa bene alla comunicazione, uomo vuol dire uomo,
delfino vuol dire delfino, non posso dire che l'uomo era un delfino,
altrimenti i delfini attuali non sono piì uomini, e perché?
Troppo casino in quella teoria.
Possimao altresì immaginare e sostenere che
cio' che ATTUALEMENTE E' NELL'UOMO è sempre esistito.
Ma è assurdo chiamarlo...uomo.
Si fa confusione:)))
Un saluto, e auguri per il sito che stai disengando:)))
Angelo Dinelli

 wrote in message
caro angelo
dialogare con te è divenuta una costante di questo giorni
questo mi fa piacere, anche perchè trovo molto costruttivo parlare con
persone che non dicono sempre " hai ragione", oppure,
" tu sei studioso, come dovrei contraddirti"....in realtà io non sono
nessuno, però medito molto sulle cose, è più forte di me, sono sempre stato
così sin da piccolo.
io non ho nessun astio contro di te, angelo, anzi, ti ringazio veramente che
hai la costanza di seguire i miei post, che sono spesso lunghi, comunque
sia, ti considero un amico e l'amicizia non ha nessun colore ideologico.
tu parli di idee sostenute e non dimostrate, ma non so cosa intendi tu per
DIMOSTRATE....come avrai letto io scrivo non solo le mie convinzioni, ma
anche l'opposto di queste, metto in evidenza i pro e i contro, in ogni
argomento valuto sempre anche i contrari ed il fatto che mi piace dialogare
con te ne è la dimostrazione.
la scenza ufficiale non ha Dimostrato ancora ne il pro nè il contro, ancora
oggi, non ostante la tecnologia abbia fatto passi da gigante, quando si
affrontano questi temi ci si trova di fronte ad una barriera che sembra
insormontabile, però più che esporti
cosa stà facendo la scenza per dissipare questi dubbi, gli esperimenti che
stà sviluppando, le deduzioni che ne ha ricavato,
e fior fiore di studiosi si stanno prodigando nella speranza di esibire
prove schiaccianti a favore di una teoria o l'altra pper poter DIMOSTRARE
qualche cosa di certo.
Caro angelo è logico pensare che su tale argomento siamo ancora nel teorico,
non appena si approda in una provvisoria convinzione, vi sono già altri
studiosi che ne portano altre che la confutano, così si ricomincia la
ricerca di prove salienti..
siamo nel campo delle ipotesi e delle deduzioni, un pò come quando in
antichità si ipotizzava la forma della terra e degli astri.
Quello che per te non è una prova, lo è per me e viceversa, pertanto non si
tratta di una gara di forza, la nostra è solo uno scambio di opinioni e
lungi da me volerti convincere, ed è lungi da me il desiderio di convincerti
dell'esistenza di Dio, questo non è in mio potere.  comunque in campo
scentifico vi sono ancora molti buchi che generano altrettanti dubbi, questa
è la verità, e per quanti argomenti si possano sostenere per dire che l'uomo
è un derivato della scimmia o altro, ce ne sono altrettanti per sostenere il
contrario, gli elementi disponibili non sono sufficenti per trarre una
risposta definitiva.
da ragazzo mi chiedevo " ma perchè una scimmia docvrebbe diventare uomo e
non un cane diventare scimmia ?
se siamo tutti animali, perchè un animale dovrebbe trasformarsi in un altro?
qualcuno ha detto che è stato un errore della natura,e allora io mi sono
chiesto perchè mai un errore abbia generato un essere
che dimostra caratterisatiche così differenziate, e perchè la natura non
dovrebbe sbagliare ancora ? e perchè non considerare un errore la formazione
delle zanzare o dei pipistrelli che mi facevano tanta paura. poi perchè un
errore, perchè lo diciamo noi?  e chi lo dice che è stato un errore !!  dove
è tutto da costruire non esiste l'errore.
Un giorno mi dissero "" l'uomo è sempre stato uomo"", ed io ho detto "
perchè no!!!"  in fondo ogni animale non si è mai modificato così
radicalmente da trasformarsi in un altro.
poi mi si disse " L'uomo è un essere spirituale", e io mi risposoi " può
essere, non so, ma se fosse non sarebbe solo questo, l'uomo è anche un
animale, non si può sostenere il contrario".....
così mi sono sempre interessato ad ogni punto di vista, poi le cose sono
evolute in una certa maniera ed il mio metodo di ricerca ha cambiato forma,
il passo si è fatto più sicuro e deciso, lo studio ha raffinato le mie
capacità deduttive ed ha amplificato il mio campo d'azione.
tu mi chiedi di darti delle DIMOSTRAZIONI ? ma se tu sei arrivato ad una
conclusione certa, le mie dimostrazioni non serviranno a darti una risposta
diversa, mentre ogni DIMOSTRAZIONE che avvalori le tue idee tu
l'accetteresti subito,
io DIMOSTRAZIONI ne ho scritte parecchie, se rileggi i miei post, d'altra
parte anche le tue io non le considero dimostrazioni, nemmeno in campo
scentifico sarebbero considerate conclusive.
quell'isaac asimov, e arnoldo foa, loro la pensano come te e non come me, TU
HAI DETTO: dovrei crederci solo perchè lo dicono loro? no di certo dato che
loro sostengono già il tuo punto di vista e se li avessi letti saresti stato
tu ad esibirmeli,quindi
vedi che le mie intenzioni non erano quelle che pensavi, come vedi io prendo
veramente tutto in considerazione proprio come tu ti aspetti da me, solo che
parti dall'idea che io voglio convincerti e che , essendo religioso, ho la
testa tra le nuvole o sottoterra come fanno gli struzzi.
isaac asiomov, ad esempio, è assurdo per me, non condivido una parola di
quel che dice che poi è teorica e questo lo ammette anche lui, ma se lo
leggi diresti sempre che ha ragione.
come dici tu alcune speci da aquatiche sono divenute terrestri, ma non hanno
assunto la forma di una specie già esistente, caso mai ne hanno creata una
nuova perchè in quella la trasformazione era già predefinita, anche la
cridalide si trrasforma in farfalla, ma mai in un topo o in un gatto, la
crisalide forma solo farfalle, nei tempi primordiali quando ogni forma era
alla ricerca della sua IDENTITA'  le trasformazioni erano un fatto
assolutamente necessario, anche l'uomo è nato da queste trasformazioni, non
dimentichiamo che fisicamente è comunque un animale.
duarante le coesioni, le monocellule si cercavano, quando due monocellule
erano incompatibili si respingevano, per questo l'evoluzione allora era
estremamente lenta se paragonata all'età umana, come vedi io non credo in un
Dio che a un certo momento crea l'uomo dalla creta e la donna dalla sua
costola, questi sono simboli, il processo evolutivo è assai diverso, come
vedi questa è evoluzione e io credo in questo senso nell'evoluzione, senza
evoluzione non esisterebbe la vita, per cui non dubitare nel fatto che io
non sia un sostenitore dell'evoluzione, è importante che questo sia chiaro.
un'altra cosa importante, io no uso la compassione per i miei scopi, non è
nel mio modo di essere poichè odio la compassione e la commiseraziono, io ti
ho dette quelle cose soltanto per testimonianza diretta, per esperienza
personale, per definire chiaramente il fatto che tu hai citato queste
persone per sostenere l'ipotesi contraria, io ho risposto a te a una tua
considerazione prendendo d'esempio queste persone, io non l'avrei mai fatto
se tu stesso non le avessi citate, forse l'esempio da te dedotto avrebbe
potuto far pensare un'altro, ma non io che queste persone le conosco
sicuramente meglio di te.
in effetti io non faccio mai questi esempi se gli altri non li tirano in
gioco, per cui laciamo pure da parte questo tipo di esempi,
a me non servono, di materiale no ho ugualmente abbastanza per sostenere le
mie idee e se unici i miei post vedi che di materiale ne ho in abbondanza,
potresti stamparle ne uscirebbe un fascicolo, ma io potrei farne una
enciclopedia, anche se tu non ti trovi d'accordo e non consideri nulla come
PROVA o DIMOSTRAZIONE.
ma torniamo un attimo a noi,
tu dici del linguaggio:
un gruppo di scimmie scoprirono il linguaggio verbale o meglio lo estesero a
nuovi tipi di messaggio, domandiamoci se è possibile o se richiede
l'intervento di una volontà divina:::::
qui si racchiude un argomento importante da chiarire:
per chi crede in una volontà eterna tutto accade per sua volontà, anche
quello che dici tu, cioè che il linguaggio possa essere nato da li, perchè
no, può essere, ma questo non centra nulla con il fatto di DIO, questa è
un'essenza inconoscibile agli occhi dell'uomo, non interferisce sul nostro
dialogo.
io non contesto l'origine del linguaggio ma come si è sviluppato nella mente
dell'uomo, è chiero che abbia ripercussioni nel mondo animale, anche noi
siamo animali, io dico solo che non siamo solo animali, ma anche spirituali
come direbbe cartesio
e come hanno detto altri filosofi e non solo loro.
noi non stiamo dibattendo l'esistenza o la non esistenza di Dio, ma il fatto
che l'uomo appartiene ad un regno a se stante e che può ideare sia il
visibile che l'invisibile.   di certo esiste una volontà superiore a quella
umana ma è un pò diversa da come se l'aspetta l'uomo, per questo io credo
molto anche nella scenza come studio umano perfettibile e sempre alla
ricerca di nuove prove. comunque  noto che hai dei concetti di entitè eterni
un pò diversi dai miei, tu  non credi in una entità eterna alla quale non
credrei neppure io infatti dici:
basta ammettere un solo passaggio non evolutivo non previsto dalle leggi
della natura e subito si ammette per forza il ricorso di una entità etterna
in grado di immettere  nella natura un ente nuovo altrimenti impossibile....
caro amico angelo, qesto concetto di divinità io non lo accetto e quindi la
penso esattamente come te, per molti entità divina e sinonimo di staticità e
creazione divina è sininimo di creatore che costruisce dal nulla una forma
già pronta all'uso, ma questa è pura fantasia, piuttosto che credere in un
dio statico preferisco non credreci e capisco il motivo di tanta confusione.
per me l'evoluzione esiste proprio perchè esiste un'entità superiore alla
trascendenza umana verso la quale tutto procede all'infinito,
pertanto non esiste un dio che ha depositato l'uomo sullla terra per essere
superiore, no, no, anzi, quello che dici è sicuramente vero, ogni forma di
vita sulla terra ha avuto la sua evoluzione e le sua fasi di trasformazione
compreso l'uomo, ogni forma vivente ha una sua ragione d'essere ed è questa
la forza di quell'entità superiore in cui credo, la figura di Dio ereditata
dalla chiesa è sbagliata e queste ne sono le conseguenze, chi crede nella
mia  stessa FORMA divina crede nell'evoluzione completa non vi è nessuna
forma che si contrappone, nemmeno l'uomo, vorrei che fosse chiaro, come t'ho
detto io ho una forma diversa di pensiero in relazione all'esistenza di Dio,
non è quella comune.
tutto avviene per processi sucessivi, ogni trasformazione avviene per gradi
nel corso dei secoli, questo iter coinvolge tutta la creazione, uomo
compreso, io ho detto solo che l'uomo è quello che è perchè il suo sviluppo
era predefinito, come lo è quello di ogni altro essere vivente, ogni essere
è quello che è perchè così doveva essere e subirà altre trasformazioni in
futuro,
ma l'essenza dell'uomo non muta mai, anche se mutano le sue apparenze,
indipendentemente dalle trasformazioni biologiche, chimiche ecc..  è certo
come dici tu che  ad esempio il ionguaggio si sia formato gradatemente, ma
solo l'uomo poteva conìminare gli elementi in questa maniera, nelle altre
forma il fenomeno è rimasto circoscritto. come l'uomo gha usato gli elementi
per costruire ciò che ha costruito, ha usato anche i suoni per formulare un
linguaggio che necessariamente ha similitudine con i suoni emessi dagli
altri animali, l'uomo prende sempre esempio dagli animali, com'è giusto che
sia.
tu dici nessuno è stato dentro l'animale
è vero, ma noi parlamo per come l'animale si manifesta a noi l'uomo che
studia il mondo fenomenico può solo avvalersi di ciò che gli appare,
nessuno può dire che il suo cane sia un bravo sceneziato, scrittore, poeta,
musicista, dato che esso non manifesta queste doti, però puo dire che ha un
fiuto infallibile, delle mandibole poderose, che è un animale fedele, ma
anche questi sono termini umani poichè paragoniamo l'animale alle nostre
funzioni e lo definiamo, tutto ciò che passa per la nostra valutazione lo
vediamo per come ci appare, in questi termini parliamo. Se l'animale è
diverso è perchè non trasmette la nostra stessa natura, se potesse farlo
sarebbe uomo, non dobbiamo etichettare l'uomo insieme al suo mutevole
aspetto esteriore poichè è proprio  la natura interiore che lo differenzia
dagli animali la forma e le funzioni fisiche si adeguano.
esatto..uomo vuol dire uomo..delfino vuol dire delfino... sono d'accordo, è
questo che volevo dire....ogni creature è quella che è, vedi che sei
d'accordo con me?
tu dici pechè i delfini attuali non sono uomini!!!
vedi che sei d'accordo con me..... perchè la scimmia, pur
somigliandoci,,,non è come noi ?  la scimmia è scimmia e basta
l'uomo è uomo e basta.....come vedi siamo arrivati alla stessa conclusione
ciò che è nell'uomo era in potenza già presente, ma non visibile, ma era il
periodo delle muutazioni radicali, ora quel periodo è terminato e le
mutazioni non lente e minime, ogni forma ha preso il suo posto e ha
deefinito la sua natura, ora sulla terra ogni essere è quello che dev'essere
e manifesta ciò che deve manifestare, ma il discontinuismo non è sofista,
nasce sopratutto
dall'idea che tutto si trasforma in tutto, io e te lo consideriamo assurdo,
ma la scienza ci studia ancora, come ti dicevo secondo asimov fra milioni di
anni il topo diventerà intelligente e sostiuirà l'uomo, ti scriverò per
intero una sua tesi, per me è assurdo e non capisco come un uomo di scenza
possa arrivare a formulare tesi di questo tipo.
hai detto comunque giusto, nessun filosofo nessun premio nobel, ma ti
prospetterò una strategia come ipotesi da valutare
ma in privato, dopo che avrai visto il mio sito.
per ora ti saluto caramente
rispondi pure ai miei post, mi fa veramente molto, molto piacere
ok angelo a risentirci
il viandante
vid...@libero.it

 wrote in message
|caro angelo
|dialogare con te è divenuta una costante di questo giorni
|questo mi fa piacere,
anche a me:))
|anche perchè trovo molto costruttivo parlare con
|persone che non dicono sempre " hai ragione",
non è divertente darsi sempre ragione ^__^
cut
|per quanti argomenti si possano sostenere per dire che l'uomo
|è un derivato della scimmia o altro, ce ne sono altrettanti per sostenere il
|contrario, gli elementi disponibili non sono sufficenti per trarre una
|risposta definitiva.
Purtroppo non è così.
Gli argomenti seri, ragionati, coerenti con la storia e con i
risultati fisici, chimici, geologici, biologici (ecc)
sono quasi tutti a favore della teoria evoluzionistica,
dove per evoluzione deve intendersi un passaggio, anche
in gran parte casuale, da forme di vita ad altre.
Questa linea storica della scienza è ben chiara
e ben visibile, e sostenuta non da me (che seguo soltanto
lo sviluppo della scienza, ma non sono scienziato)
ma dalla comunità mondiale degli scienziati.
Esistono poi scienziati che non si riconoscono in questo linea
di pensiero, e hanno tutto il diritto di farlo.
Ma bisogna ribadire che tutte le teorie sceintifiche
si sono sviluppate da osservazioni di vario tipo sul mondo,
ragionamenti, controlli incrociati, verifiche, e anche
falsificazioni. Le teorie accettate sono anche quelle
"superstiti": vale a dire quelle che hanno vinto più controlli
incrociati, rispetto ad altre via via proposte.
Ora io stesso critico molti idee attuali,
quali l'eliminazione dell'etere,
la teoria della relatività (almeno da molti punti di vista)
gli spazi a 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14..... dimensioni,
ed altre cose che non mi risultano troppo chiare.
Capisco dunque che un altro non accetti la teoria dell'evoluzione,
perché a lui potrebbe non sembrargli troppo chiara.
E forse sono nell'ingiusto criticando lo spazio
a n dimensioni, criticando l'abolizione dell'etere,
e accettando invecel'uomo che deriva dalla scimmia.
Forse è solo questione di gusti, non so, ma mentre
a me non crea problemi logici pensare all'uomo che
deriva dalla scimmia, a un cervello che si accresce,
non riesco a pensare come un'onda
possa trasmettersi in assenza di particelle che
trasferiscano del movimento dall'una all'altra,
o perché lo spazio abbia bisogno di più di 3 dimensioni.
Comunque la teoria dell'uomo derivante dalla scimmia,
e già già dalle prime cellule risalenti a CINQUE MILIARDI di anni fa,
ha più sostenitori fra gli scienziati, perché si connette
meglio a tutte le varie branche della scienza,
in particolare a chimica, biologia, geologia,
ritrovamento di ossa, vari tipi di analisi chimico-fisiche
per determinarne l'età, controlli incrociati con
cambiamenti climatici, studi di genetica sul DNA,
sulla sua duplicazione, sugli errori delle duplicazioni,
su errori sia in negativo che in positivo.
Insomma, non si tratta della mia opionione,
e neanche di una OPINIONE nel senso stretto del termine,
ma di una CONCLUSIONE che viene A PARTIRE DA MOLTISSIMI DATI,
DI VARIO TIPO, E DI RAGIONAMENTI DI VARIO TIPO SU QUEI DATI,
IN MODO DA POTER FAR TORNARE LA "QUADRATURA DEL CERCHIO".
Le altre teorie sono state pian piano soppiantate, lasciate,
eliminate, perché non riuscivano a "unirsi" con altre teorie.
La scienza è un "totale", più o meno.
La scienza è un enorme puzzle.
Migliori sono le teorie particolari che meglio
riescono a incastrarsi nell'unico grande puzzle della
descrizione globale della realtà.
cut
|Un giorno mi dissero "" l'uomo è sempre stato uomo"", ed io ho detto "
|perchè no!!!"  in fondo ogni animale non si è mai modificato così
|radicalmente da trasformarsi in un altro.
Errore.
----->  ogni animale non si è mai modificato così
        radicalmente da trasformarsi in un altro
Errore, grossissimo errore.
Non ti lasciare ingannare dal primo che passa,
e che ti dice la prima cosa che gli passa per la testa.
|tu mi chiedi di darti delle DIMOSTRAZIONI ?
e cosa dovrei fare?????
|ma se tu sei arrivato ad una conclusione certa,
ma non sono IO (io) ad essere arrivato a quelle conclusioni.
Sono gli MIGLIAIA DI SCIENZIATI, di diverse DISCIPLINE, che lavorando
assieme, nei secoli, ragionanando sui mille
dati della realta, sono arrivati a quella conclusione.
E poi nessuno dice che è CERTA,
ma semplicemente che è LA PIU' probabile.
Ma neppure tu sei CERTO che la prossima volta che
metterai piede sul pavimento, questo non sprofondi
al centro della terra:)))
La CERTEZZA, da questo punto di vista, non esiste mai:))))
|le mie dimostrazioni non serviranno a darti una risposta
|diversa, mentre ogni DIMOSTRAZIONE che avvalori le tue idee tu
|l'accetteresti subito,
le tue dimostrazioni devi soltanto farle quadrare
con l'eta' geologica della terra, l'età dei primi
esseri monocellulari, l'età delle prime formazioni
pluricellulari, eccetera eccetera.
Non puoi isolare il passaggio scimmia-uomo
da tutti gli altri MILIARDI DI PASSAGGI
da una forma di vita a una diversa.
Il problema non è isolabile da quello più generale.
Questo è il problema.
Se vuoi veramente "dimostrare" quell'anello
della catena, devi porti il problema di "tutta la catena":)))
|io DIMOSTRAZIONI ne ho scritte parecchie, se rileggi i miei post, d'altra
|parte anche le tue io non le considero dimostrazioni, nemmeno in campo
|scentifico sarebbero considerate conclusive.
effettivamente non lo sono,
e te lo dico, così, schiettamente,
anche perché tu m'hai chiesto più volte di essere schietto.
cut
|come dici tu alcune speci da aquatiche sono divenute terrestri, ma non hanno
|assunto la forma di una specie già esistente, caso mai ne hanno creata una
|nuova perchè in quella la trasformazione era già predefinita,
qui sbagli l'ottica di fondo
usi un concetto "trasformazione PREDEFINITA".
I cambiamenti da un essere vivente a un altro
non possono interdersi come PREDEFINITI,
ma casomai come DEFINITI AL MOMENTO,
in relazione a cambiamenti climatici, ambientali,
e anche cromosomici (casuali, errori di duplicazione).
|anche la
|cridalide si trrasforma in farfalla, ma mai in un topo o in un gatto,
e ci mancherebbe:))))
|nei tempi primordiali quando ogni forma era
|alla ricerca della sua IDENTITA'
non ha senso questo frase.
Tu ammetti l'esistenza di FORME
che esistono già (come in un mondo delle idee platoniche)
e che vanno in cerca della PROPRIA IDENTITA'.
Ma questi, accetta la mia critica, sono solo giochi di parole.
O perlomeno devi davvero DIMOSTRARE questo assunto:
    |nei tempi primordiali quando ogni forma era
    |alla ricerca della sua IDENTITA'
le forme preesistono "in potenza"?????
|le trasformazioni erano un fatto assolutamente necessario,
Sembrerebbe che tu indenda un passaggio aristotelico
dalla POTENZA ALL'ATTO.
Tutto esiste già IN POTENZA
e la realtà non è altro che un passaggio progressivo
dal FORME POTENZIALI a forme ATTUALI,
non più a livello larvale, ma a livello reale.
Sembrerebbe essereci questa idea di fondo nel tuo pensiero.
Confermi?
cut
|per me l'evoluzione esiste proprio perchè esiste un'entità superiore alla
|trascendenza umana verso la quale tutto procede all'infinito,
è un po' l'IDEA ASSOLUTA hegeliana:)))
lo sviluppo di una razionalità.
una teleologia immanente al reale.
una passaggio (quasi aristotelico) potenza-atto.
Comunque  questa idea è completante assente
dalla scienza, che procede a tentoni in varie dierezioni,
sena mai appellarsi a quel principio regolatore,
che d'altra parte è non-dimostrato.
E andrebbe dimostrato:)))
Chi ti assicura che esista un'entità superiore
verso la quale TUTTO PROCEDE, all'infinito?
|tutto avviene per processi sucessivi, ogni trasformazione avviene per gradi
|nel corso dei secoli, questo iter coinvolge tutta la creazione, uomo
|compreso, io ho detto solo che l'uomo è quello che è perchè il suo sviluppo
|era predefinito,
-----> predefinito!!!!!
E' qui che sbagli (secondo gli evoluzionisti).
L'uomo "poteva" anche non esserci.
Bastava che alcune condizioni non si verificassero.
|ogni essere è quello che è perchè così doveva essere
No, assolutamente non sono d'accordo con questa impostazione
teleologica-immanentistica del reale.
in ogni caso non c'è dimostrazione di quello che dici.
Siamo nella metafisica pura.
cut
|vedi che sei d'accordo con me..... perchè la scimmia, pur
|somigliandoci,,,non è come noi ?  la scimmia è scimmia e basta
|l'uomo è uomo e basta.....come vedi siamo arrivati alla stessa conclusione
magari:))))
ALLA PROSSIMA
Angelo Dinelli

[cut]
Gentile Bruno,
Rispondo al tuo invito a riparlare dell'argomento e devo dire che leggendo
il tuo 2° post la tua posizione mi è molto più chiara. O meglio: hai
aggiunto ragioni che mi fanno intendere meglio il motivo del tuo pensiero.
Mi ha "quasi convinto" :-) il discorso sulla malattia, sul fatto che nel
dolore, l'uomo dimostra la sua natura non animale. Ho capito che ci sono due
modi diversi di affrontare la questione e molto dipende da una parola: FEDE.
Chi crede in Dio ha la fede di essere stato creato a sua immagine e
somiglianza, di essere nato come essere superiore (le miserie sono causate
dai nostri peccati).  Poi c'è quello che guarda con gli occhi distaccati
dello scienziato, dell'etologo, e vede un essere piccolissimo rispetto alla
grandezza della storia della natura e dell'evoluzione, nonchè molti
atteggiamenti ricollegabili ad una natura animale (anzi, la totalità, se
escludiamo l'intelletto). Non è questione di essere ottimisti o pessimisti,
qui si tratta di osservare la realtà così com'è, se non che,
immancabilmente, questa assume diverse forme a seconda di chi la guarda....
"Il cuore ha ragioni che la ragione non comprende": tu la guardi col cuore e
con la fede, ed è una posizione rispettabilissima, anzi, vorrei pensarla
come te! ma gran parte di quello che si vede è indizio (non dico "prova") di
una nostra origine animale. Alcuni atteggiamenti umani fanno pensare che
l'uomo sia molto meglio di un animale, altri atteggiamenti fanno pensare che
sia l'essere peggiore esistente sulla faccia della Terra. Per quanto uno
possa studiare l'argomento penso che si troverà sempre davanti al bivio
della fede... e la risposta non esiste: o si ha o non si ha, non si può
capire. IMHO si può capire l'esistenza di Dio ma non la fede.
Ho presente gli sguardi di chi è malato, di chi si trova col morbo di
Alzaimer e di colpo gli si illuminano gli occhi, ho presente...ma è
difficile stabilire se non vediamo piuttosto quello che vorremmo vedere....
**immancabilmente nascono le ragioni del cuore, che sono la cosa più bella
del nostro essere umani**.
Non so se ciò è sufficiente per definirci superiori agli animali. Che
diritto abbiamo di arrogarci delle esclusività rispetto agli animali? In
fondo li conosciamo molto poco, e per lo più il loro mondo è a noi
inaccessibile. Una mamma di babuino tiene in braccio per un mese il proprio
piccolo morto....cosa ne sappiamo di quello che gli frulla in quel cervello
poco più piccolo del nostro? Nulla, esattamente nulla.
Posta la domanda, si giunge a: "La verità non è dimostrabile per
insufficienza di prove"   :-))
Tu credi di saper la verità, perchè ti sembra di dire che la Terra è tonda
mentre tutti dicono che è piatta, ma in realtà la tua è "solo" fede in un
qualcosa di non umanamente, tangibilmente dimostrabile!
Un saluto
Lorenzo