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Titolo: La Repubblica di Platone.

Nel IV libro Socrate, impastando il problema dell'educazione dei 
governanti-filosofi, afferma la necessità di condurli fino all'idea del bene 
come oggetto della scienza più alta, in quanto da essa è la giustizia e 
tutte le altre virtù. Inevitabile la domanda: ma cosa è il bene?

 ha scritto nel messaggio

...l'Amore.
PS...e non stò parlando delle "trombate", visto che quotidianamente si 
ascoltano ancora deficienti che non sanno distinguere 

 ha scritto nel messaggio 
news:AcyRh.1168$uJ5....@twister2.libero.it...

Già, cos'è? Ma prima ancora di questa, la domanda è un'altra: cos'è *per 
Platone*, il Bene? Eh, lunga la storia, ed è inutile che stia a rimandarti 
all'analogia tra il Bene ed il sole, istituita nella "Repubblica", o alla 
faccenda delle "dottrine non scritte". E' già un problema se si possa dire 
che per Platone il Bene, in quanto realtà ideale, possiede il predicato di 
essere bene. Attenzione all'articolo determinativo! Il Bene è bene?
Pare comunque che il Bene per Platone fosse l'Uno, e come tale fosse il 
principio supremo, dal quale derivano le altre realtà ideali. C'è un 
interessante aneddoto raccontatoci da Aristosseno, discepolo di Aristotele. 
Platone doveva tenere all'Accademia una lezione sul bene. Gli ascoltatori 
accorsero in gran folla, convinti che Platone avrebbe parlato di cose alla 
portata di tutti (il bene interessa tutti, no? tutti vorrebbero sapere che 
cosa è [il] bene). E invece no. Platone parlò solo di *matematica*, e la 
tesi della sua lezione fu che "il Bene è l'Uno". Grande delusione tra gli 
ascoltatori. Ma quel che conta è che Platone, il fondatore della teoria 
delle idee, disse proprio così: "il Bene è l'Uno".
Saluti,
Marco 

 fondatore della teoria delle idee, disse proprio così: "il Bene è l'Uno".
...caro Marco, bisogna che troviamo una soluzione
Io che sono per la sintesi (ho il sospetto che tutto questo derivi 
dall'imprinting di "Carosello" nell'infanzia)
quando ti leggo nelle tue prolisse argomentazioni sul "bene"mi susciti ,al 
contrario;
un'insana voglia di torturarti, picchiarti, crocifiggerti (ma questo sarà 
l'atmosfera di questi giorni, spero)
Spero che tu mi sappia dare una spiegazione per questa insana follia che mi 
susciti
8o((( 

delle idee, disse proprio cosě: "il Bene č l'Uno".
Al che' solania s'e' detto: "Platone parlava di me!" :-).
E a te certo sta frullando: "Beh, Hegel gli poteva anche dare ragione.
Anzi: non 'gli', ma 'ci'... ".
Megalomania e alienazione.
 :   
LG


wrote:

Mentre secondo te e' cosa del tutto distinguibile. E, visto che la
distingui, saprai precisarmela... Allora?
LG

 mi susciti
Prolisse? Che offesa!:-). Scherzi a parte, credo che questa tua insana 
follia sia dovuta al fatto che tu pretendi, da un discorso sul "bene" e su 
"che cosa è il bene", che ad un certo punto esso dica: il bene è questa cosa 
e non quest'altra cosa. Pretendi, cioè, la "concretezza": dopo "il bene 
è..." ci vorresti una espressione concreta X, che faccia sì che la frase "il 
bene è X" significhi una verità capace di orientare l'uomo nella vita di 
tutti i giorni. Quel che vorresti crocifiggere è il contrario di questa 
"concretezza": l'astrattezza.
Ma quante verità significano una verità capace di orientare l'uomo nella 
vita di tutti i giorni? Tantissime: una per ogni contesto pragmatico in cui 
può trovarsi l'uomo. Ad esempio: il bene è bere, *se si ha sete*. Ed anzi 
nemmeno: non è certo impossibile immaginare un contesto concreto in cui si 
abbia sete (o fame), ed il bene non consista nel soddisfare quel certo 
bisogno.
A Platone interessava che la frase "il Bene è X" non fosse contestuale. 
Dunque doveva essere definitoria de "il Bene". E Platone ha certamente 
ragione in questo: non può certo essere compito della filosofia, mettere al 
posto della X in "il bene è X" una X designante qualcosa di concreto e cioè 
contestuale. Nel dialogo "Menone" Socrate irride il suo interlocutore, 
quando alla domanda "che cosa è la virtù", questi risponde elencando una 
serie di virtù; Socrate risponde qualcosa del genere: "ma tu guarda che 
fortuna! Avevo chiesto una virtù, e me ne sono trovate tante".
Perciò l'atteggiamento astratto, definitorio, nei confronti del bene, può 
anche esser letto così: come la consapevolezza filosofica che la vita, in 
quanto concreta molteplicità di contesti concreti, non si lascia ridurre in 
una formula. Ripeto: c'è un bene per ciascun contesto pragmatico. E questo 
dobbiamo mettercelo...bene in testa ogni volta che cominciamo a dire: "il 
bene è...".
La tua X qual è? L'"Amore"? Ma è una definizione? E allora, se valida, 
Platone ne farebbe conseguire che l'Amore è l'Uno. Magari lo è, purché lo si 
faccia in Due;-).
Marco. 

 distingui, saprai precisarmela... Allora?
Distinguibile lo è, dài. Non farmi il riduzionista, LG!:-) D'altra parte 
anche "amore" si distingue da "fare l'amore", perché l'amore-che-fa non è 
l'amore-fatto. Possiamo anche dire: l'amore che fa fare l'amore non è 
l'amore fatto. E "fare l'amore" si distingue da "fare sesso". La gestualità 
materiale è la stessa? Beh, anche la gestualità materiale di uno 
scarabocchio su di un foglio è la stessa gestualità materiale di un disegno 
di Duerer.
Un saluto,
Marco 

 LG
....pirichéééééééééé non mi vuoi piů "bene" LG ?
Ecco, questa č la vera domanda !!!
Pirichéééééééé, io che te ne voglio tanto.?
Rimembro ancor l'"alberello di Natale" che tu ben sai
e che cotanto amor mi fece provar per te
Cos'č successo ?
C'č qualcosa di grande fra di noi
che non potrai cambiare mai
nemmeno se lo vuoi
http://www.youtube.com/watch?v=rzrPClbxRCo

> ma cosa è il bene?
Se Platone ha detto che il Bene è l'Uno, dice che il Bene è il Tao ed ha 
ragione
da ciò deriva che il Bene è il rispetto delle Leggi dell'Universo , delle 
Leggi Divine
Questo rispetto non deve essere forzato ma naturale un "lasciar fare" alle 
Leggi divine che mettono a posto le cose
Nella pratica di ogni giorno significa fare del Bene agli altri e a se 
stessi, soprattutto non avere cattivi pensieri perchè si infilano dentro il 
nostro corpo e prima o poi sono dolori
ciao 

 Prolisse? Che offesa!:-). Scherzi a parte, credo che questa tua insana 

...sai che hai proprio ragione !!?!
Effettivamente mi riconosco in questa "concretezza".
Sarà per il lavoro che faccio che ho subito bisogno di "concretizzare" le 
cose.
E' l'"astrattezza" che mi innervosisce
Stò già meglio !
Non vorrei più ucciderti
Solo cavarti due o tre unghie, tanto per scherzare un po'.
Tanto mica sei un gatto che gli servono per salire sugl'alberi !!
8o( 

 LG
Ciao.

 Marco.
 Ciao 

 Cosa intendi per cattivi pensieri? Quali sarebbero i cattivi pensieri?
I cattivi pensieri sono quelli che non si uniformano alle Leggi divine
Se non hai cattivi pensieri sei un essere abbastanza puro continua cosi e 
non pensare a niente
ciao

 Cosa significa secondo te?
Beh, innanzitutto significa quello che ho cercato di dire a Solania. Platone
non ha voluto sporcarsi le mani con i dati pragmatici, per così dire. Che
Platone nel definiens del Bene ci abbia messo l'Uno, sta innanzitutto a
significare che egli non ha voluto contaminare la nozione di Bene (dico
"nozione" perché va rigorosamente tenuto presente che l'"è" contenuto nella
frase "il Bene è..." è l'"è" della identità, dunque della definizione) con
le singole rappresentazioni del bene di volta in volta utilizzate dagli
uomini. E questo è inevitabile dal punto di vista platonico, visto che il
Bene è una idea.
Per il resto, se noi assumiamo come premesse che:
1. il Bene è il principio - che è sempre una realtà intellegibile, dunque
ideale - da cui discendono le altre Idee.
2. le Idee sono le *unità* intellegibili la cui esistenza (o meglio: la
postulazione della cui esistenza) è in grado di spiegare la *molteplicità*
degli enti sensibili che posseggono un determinato attributo
allora segue necessariamente che il Bene è l'unità stessa, in quanto ciò che
le idee stesse sono. Insomma, Platone giunge alla postulazione del principio
da cui discendono le idee, applicando lo stesso procedimento
logico-dialettico che ha come conclusione la postulazione delle idee: dai
molti all'uno. Nel caso della postulazione delle idee, i molti sono gli enti
sensibili che posseggono un determinato attributo. Nel caso della
postulazione del principio da cui discendono le idee, i molti sono le idee
stesse, ciascuna delle quali è una unità in grado di rendere conto di una
molteplicità. L'Uno stesso è l'unità in grado di rendere conto della
molteplicità delle unità ideali. In questo senso si può specificamente
spiegare ciò che Platone ha inteso nel "Fedone", laddove dice, per bocca di
Socrate, che oltre i principi non si può andare.
Ma se la premessa 2. è, dal punto di vista delle evidenze testuali e della
ricostruzione delle argomentazioni logiche, assolutamente improblematica,
tale non è la premessa 1. Infatti, *perché* il Principio da cui discendono
le idee deve avere il nome di "to agathon"?. Qui si possono tentare varie
risposte - ad esempio, ci si può riferire al fatto che il "ti estin;"
socratico, la richiesta cioè della definizione, verteva sempre su concetti
etico-morali, ai quali principalmente la speculazione socratica era
interessata; ma è chiaro che una simile spiegazione è dal punto di vista
teoretico insoddisfacente. Tutte queste spiegazioni, comunque, devono far
capo a questo concetto: per Platone l'etica, che trova nella nozione di
"bene" il suo fondamento, non è nulla di estraneo alla teoresi. E la teoresi
non è altro, per Platone, che la teoria delle idee.
"Il Bene è l'Uno" da ultimo - visto che le idee sono l'immutabile contenuto
d'essere delle cose empiriche - sta a significare che il Bene è l'essere. E
questo è sicuramente un concetto rivoluzionario.
Un saluto,
Marco

di Duerer.
Pero' - se si parte dalla mia tesi che far comprendere (anche
all'interlocutore interno che e' chi pensa) vuol dire esemplificare
con una casistica concreta - mi pare che alla fine ne dovresti dedurre
che Solania parlava di una accezione di "amore" senza sapere veramente
di cosa parlava, giacche' da tutta la casistica esperenziale, la
referenzialita' del termine, portabile a supporto, non lo si riesce a
ricavare.
Ciao.
LG 

bene è...".
Ma proprio perche' possiamo esemplificare vari contesti in cui il
giudizio di bene e' comprnsibile, possiamo parlare di bene in
astratto. E' il contrario che dire che esiste preliminarmente un
concetto di Bene da cui possiamo ricavare se in un contesto pragmatico
accadono approssimazioni di quel Bene.
LG

comunque Uno.
Si', vota Antonio La Pizza. E che' e', fuori da una qualche forma di
propaganda metafisica, se non imbonimento suggestivo? E'
caratteristico questo spiegare con termini ancor piu' inspieganibili,
che hanno solo il pregio di essere suggestivi (per chi ha fatto certi
tipi di catechismo filosofico in giovane eta').
LG 


http://www.youtube.com/watch?v=rzrPClbxRCo
E qui che c'e'? Insisti?
LG

 Socrate? Vuoi cioč farmi fare brutta figura?;-).
:-D
Mi piace Stella! Forza donne!! Mettiamoli KO!! :-D

questo è sicuramente un concetto rivoluzionario.
Per Platone. Per gli uomini il Bene e' esistere, perche' finche' si
esiste c'e' sempre la possibilita' di star meglio.  
LG

 LG
Ciao


...e se manteneste i vecchi e tradizionali bocchini per metterci ko?
Non sarebbe meglio ? 


...oddio le palleeeeeeeeee.................   8o((( 

 Non sarebbe meglio ?
Praticamente la tua considerazione per le donne si ferma a questo? Le donne 
possono e devono fare solo questo vero?
L'ho sempre detto che i talebani ce li abbiamo anche noi in Italia e sono i 
cattolici come te.
 Comunque, dimostri come al solito le tue paure anche di fronte ad una 
semplice battutta.
A parte che anche gli uomini quando fanno sesso praticano alle donne questi 
"preparativi" e volentieri da ambe due le parti ci si mette ko in tal senso 
( cosa che a te deve essere scionosciuta ;-), il fatto evidente č che a te 
spaventa terribilmente solo il fatto che la donna č intelligente, vuoi 
apparire superiore o intelligente mentre a ben vedere, con le tue paure non 
raggiungerai mai neanche un millesimo di quel pņ che la natura ti da donato 
:-)

...vero !
Soprattutto tu Anna mi terrorizzi !!
8o(( 

...mai avuto il sostetto che sia semplicemente un fans accanito di Giovanni, 
il più stronzo dei tre ?
http://www.alicell.com/images/wind/550_SPOT%20AGG_1_10_06_giovanni_.jpg
 

 ha scritto nel messaggio 
news:j5ISh.3201$uJ5....@twister2.libero.it...

"La componente erotica č espressa dalla parola stessa "filosofia", che non 
significa conoscenza, ma amore della conoscenza. Socrate umanizzņ la 
conoscenza rivolgendola, invece che alla realtą inanimata, agli altri 
uomini. Amare la conoscenza degli altri uomini non č tuttavia per Socrate un 
fatto puramente cerebrale, quanto qualcosa che parte proprio dall'istinto 
sessuale per raggiungere poi una conoscenza globale. Dopo di lui l'incidenza 
del sesso nella conoscenza filosofica fu sostenuta prima dai Cinici, poi dai 
libertini del Seicento e infine dagli sviluppi filosofici della 
psicoanalisi. "
a.

 tutte le altre virtù. Inevitabile la domanda: ma cosa è il bene?
il bene è l' Uno. ma, cos' è l' Uno?

anzi un legame necessario. 
Come concepiamo la "necessita'"? Forse perche' abbiamo un a-priori
categoriale che chiamiamo "necessita'"? Che differenza c'e' tra
determinato e necessario? Che cio' che si e' determinato era
necessario che si determinasse? E dunque SOLO cio' che e' davvero
accaduto aveva la  possibilita' d'accadere? 
Mumble mumble...
LG

il bene =E8 l' Uno. ma, cos' =E8 l' Uno?
Sei te, quando sei da solo (non ti dicono mai niente...).
LG

Prova un po' a farmi capire cosa sia 'sta "unita'"...
L'Unità è un...giornale molto poco obbiettivo:-)).
Un saluto,
Marco
 

 esiste c'e' sempre la possibilita' di star meglio.
Dunque certe giustificazioni della eutanasia sono con ciò falsificate. O no?
Marco.



anche io a loro dico niente. sono il Niente e non l' Uno.

 LG
Buona notte. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1176244528.7...@n59g2000hsh.googlegroups.com...


Se affermi che il bene è l'Uno, dovresti almeno sapere cos'è l'Uno per 
definirlo bene.

 esiste c'e' sempre la possibilita' di star meglio.
Vuoi dire che  lo star meglio è un fine unicamente individuale?

 ha scritto nel messaggionews:1176244528.7...@n59g2000hsh.googlegroups.com...

è l' unità originaria di opposti rispetto a cui gli opposti sono
derivati. l' unità c' era già.

E tu lo sai cos'è?
Io no, mica te lo dicevo per vedere se sei preparata :-D).
Fatto e' che ci sono ormai troppi termini, che ci arrivano dalla
metafisica tradizionale, a partire dai greci, che una volta mi pareva
di capire d'acchito, e adesso non so piu' se veramente significhino
(ancora) qualcosa. Propenderei a volgere in negativo, e togliere la
parentesi: mi pare infatti che "l'acchito" d'allora nasconda oggi un
equivoco semantico, quello di supporre che il significato manifesto di
una metafora (alcuni degli esempi concreti che ti ho fatto) garantisca
anche per quello supposto latente, astratto, come se tutte le metafore
stessero per qualcos'altro a cui rimandano. Ma se ci sono termini
referenzialmente inconsistenti, ci saranno anche metafore
inconsistenti allo stesso modo, la cui (apparente) consistenza sta
solo nel dichiararle (gratuitamente) implicitamente metafore.
Un tentativo di spiegarmi meglio lo faccio in questo modo (e lo
rifaccio anche con Marco V.): fai conto che io abbia per ospite un
alieno, che pero' capisce il linguaggio umano, perche' ha un
dizionario quasi uguale al vostro; dico "quasi" perche' combinazione
non capisce certi termini, perche' non li ha mai usati, proprio gli
mancano dal dizionario. Ad es. gli mancano "unita'" (e non riesce a
capire come mai un giornale cosi' serio come l'Unita' sia stato
chiamato in tal modo :-)), e "trascendenza". Allora ti chiede di
spiegarglieli, usando solo termini che lui conosce (prova un po'... se
nel farlo usi altri termini che all'alieno mancano ti avviso io, e gli
spieghi anche quelli con altri che invece concepisce).
E non dire anche a lui "buona notte" altrimenti ti fa arrivare una
scarica.
Ciao.
LG

...oddio le palleeeeeeeeee.................   8o((( 
Estirpale e gettale lontano da te! 
LG

"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio

L'hai presa un po' troppo alta: giocavo sul modo di dire "di bene...
in meglio". 
Personalmente seguo comunque quanto sopra, e rifiuto l'eutanasia
(...finche' sto bene :-)). Sono per l'accanimento terapeutico! Ma non
posso parlare per tutti ne'... "vivere per la morte".
LG

 spieghi anche quelli con altri che invece concepisce).
Sì LG, ma se tu sei un alieno del linguaggio della metafisica, allora, con 
tutto il rispetto e come si dice nei dintorni di Roma, "sono cazzi tua":-)). 
Intendo dire: con questo esperimento vagamente quineano non hai certo 
dimostrato l'insignifanza ovvero la vacuità referenziale di certi termini 
usati dalla metafisica. Non è, infatti, affatto detto che l'incapacità di 
farti comprendere il significato di un certo termine utilizzato un giro di 
parole costruito prelevando termini da un dato vocabolario (che non contiene 
il termine da spiegare), *non* sia spiegabile come l'effetto di una 
insufficenza semantica di quel dato vocabolario.
In realtà tu qui, per costruire il vocabolario con il quale, poi, ti si 
dovrebbe spiegare il significato dei termini metafisici, stai semplicemente 
presupponendo il complesso dei termini della metafisica, per poterlo 
eliminare da quel vocabolario. (con ciò, ovviamente, *non* sto ingenuamente 
venendo a dire che siccome hai effettuato questa presupposizione, allora 
conosci il significato dei termini che hai estromesso dal vocabolario 
dell'alieno).
Un saluto,
Marco

insufficenza semantica di quel dato vocabolario.
Mi pare che tu stia qui riproponendo una tesi: quella della
pre-esistenza dei significati, come se il linguaggio intervenisse a
dar loro traduzione, esibizione, in un sistema convenzionale di segni
(con le eventuali approssimazioni che tendono al "significato" come ad
un loro irraggiungibile limite - ripensa a Severino di "Oltre il
linguaggio"...). Ma allora il problema si sposta: cosa sono questi
"significati"? Devi nuovamente dirmelo con un sottoinsieme del
vocabolario che non includa  "significato" tra i suoi termini, e alla
fine ti ritrovi nel mio caso. Gira che ti rigira a me sembra che
quello che alla fine succede, affinche' ci fasiamo su una comprensione
tra noi ed il mio ospite alieno, e' che con il linguaggio si faccia
riferimento ad esperienze ostensive comuni (tra noi e l'alieno), con
dei riferimenti indicali (anche se qui subentra alla fine
l'incompletezza d'ogni traduzione, il "gavagai" di Quine...).
Altrimenti, a non voler tornare a parlare di categorie kantiane,
dovremmo postulare un insieme di significati originari (per altro
insieme aperto, non e' detto che sappiamo tutti quelli che ci sono,
alcuni nostri, alcuni alieni, alcuni - tanto per estremizzare -
divini), intuibili (a-priori?) ma non spiegabili (se fossero
spiegabili solo per via metaforica ricadremmo nuovamente nel mio
assunto: che la filosofia metafisica sia storia di loocuzioni a cui
viene attribuito un valore metaforico, ma tale attribuzione e'
gratuita quanto quella di supporre una collezione di significati gia'
data). Personalmente penso che esista come "contenuto", "significato",
solo l'ostensivita', cioe' il modo con cui il linguaggio viene
esibito, fondato su una corrispondenza percettiva esperenziale - 5
sensi - e che il linguaggio pertanto si mantenga inevitabilmente
all'interno di un orizzonte rappresentazionale; che il linguaggio sia
la rappresentazione e non il "contenuto" della rappresentazione, che
come tale esso non esiste (se al posto di "linguaggio" sostituisci la
"mente" direi che siano nei pressi del "realismo interno" di Putnam).
Dire che "si mantenga all'interno di un orizzonte" non implica che ci
sia un ontologico "fuori orizzonte" (che ci sia un "fuori" e' appunto
una metafora, dato che nell'esperienza corrente, citando un oggetto
implichiamo lo sfondo, il fuori, che lo discrimina dal resto).   
 
Ho scritto con premura, ma possiamo perfezionare il discorso, ti
saluto.
LG