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Titolo: Pompare Kant per oscurare Hume: il declino dell'Europa continentale

Non c'è alcun dubbio sul fatto
che Kant (insieme a Platone,
Aristotele, Cartesio, Hegel e Marx)
sia il filosofo più pompato
dagli storici.
Mentre nel caso di Platone ed Aristotele
ci troviamo difronte a due giganti
che come tali vennero recepiti
sia dal mondo greco che da quello
arabo, nel caso degli altri
ci troviamo difronte a dei veri
e propri enigmi.
 
E anzi, nel caso di Marx è evidente
che la sua influenza politica ne decretò
la supposta grandezza proprio
il suo essere alla radice del comunismo
che tanto male ha fatto nel mondo.
Il comunismo ad oggi viene condannato
insieme al nazismo dall'Unione europea
ogni 23 Agosto con una giornata commemorativa. 
https://it.wikipedia.org/wiki/Giornata_Europea_di_Commemorazione_delle_vittime_di_tutti_i_regimi_totalitari_e_autoritari
 
 
Nel caso di Hegel il pompaggio
è dovuto agli stessi marxisti.
Questi vedono in Hegel il filosofo
da dover ben capire per comprendere
meglio il loro idolo.
 
Per cui, mentre nel caso di Hegel
e Marx ci troviamo difronte
a problematiche politiche
ecco che nel caso di Cartesio
e Kant sfugge il perché
di tanto spazio dedicato
nelle varie storie del pensiero.
 
___UN ARGINE CONTRO L'ATEISMO___
 
Fu possibile mettere all'indice
le opere di Bruno e Galileo
solo nei paesi cattolici ma
con la Riforma protestante
prima e la guerra dei Trent'anni
poi gli Stati che non ubbidivano
a Roma si andarono a moltiplicare.
 
E fu questo che diede la possibilità
a diversi filosofi credenti di avere
fama. Una fama dovuta al fatto
di elaborare una metafisica teista (o deista)
capace di tenere testa ad un ateismo
che poteva via via dare grossi
problemi alla Chiesa di Roma.
Ma è anche evidente che su questo
versante (il credo religioso)
i problemi li avevano anche i paesi
protestanti.
Per cui tutte quelle metafisiche
capaci di contenere una teologia
al suo interno venivano pompate
proprio per combattere l'ateismo.
 
Un ateismo che ora aveva appuntito
le sue armi grazie al metodo scientifico.
Prove dell'esistenza di dio, come
quelle formatesi sul motore immobile
erano ormai fuori da ogni logica.
 
____DA ARISTOTELE A CARTESIO___
 
E' come se l'affossamento dell'aristotelismo
in campo cosmologico avesse aperto
una prateria di conquiste per gli atei.
Ma qui ebbero buon gioco anche
i filosofi credenti a cominciare proprio
da Cartesio.
Fondare quindi tutto sul soggetto
perché il mondo dei sensi non permette
di provare l'esistenza della divinità.
 
___GLI EMPIRISTI E KANT___
 
Il vero problema rimangono
però alcuni empiristi inglesi
e cioè Locke e Hume.
Quest'ultimo in particolare
anticipa Kant e analizza bene
anche il fenomeno religioso
ma si spinge verso un vero
e proprio ateismo.
Hume di fatto anticipa
lo stesso Feuerbach.
 
___KANT COME ULTIMO BALUARDO
ALL' ATEISMO DI MASSA___
 
In una Europa che voleva rompere
col passato, dopo la rivoluzione
francese, si aveva bisogno di un
vero e proprio baluardo.
Un baluardo razionale capace
al tempo stesso di limitare
le pretese della scienza (fondata
sull'empirismo) e lasciare aperta
la possibilità al credo religioso.
 
Con tutto che Kant (ed è un dato di fatto)
non innova, e anzi copia praticamente
da Hume le basi della sua gnoseologia,
viene poi considerato come il fondatore
del criticismo.
Ma in realtà fu Hume a puntare
l'attenzione sui limiti dell'intelletto
umano e sulla sua capacità
di mettere ordine nel mondo
reale.
Ebbene, non solo gli storici
non riconoscono tutti gli enormi
debiti di Kant nei confronti
di Hume, ma lo pompano
a dismisura.
La sua filosofia viene presentata
con enorme dettaglio in un
numero sproporzionato di pagine
affinché si possa indottrinare,
ancora oggi, una infinità di
persone sul fatto che la mente
umana funzioni in quel modo.
 
Un modo che poi lascia
la possibilità alle famose antinomie
(altro baluardo a favore dei credenti)
di svolgere un ruolo fondamentale.
Un modo che permetterà di aprire
la giusta strada alla morale kantiana
che però per essere messa in pratica
deve postulare l'esistenza del dio
di Abramo.
 
Se a questo poi aggiungiamo
il fatto che Kant sembrerebbe
suggerire l'idealismo ad Hegel
ecco che il pompaggio è spiegato
completamente.
Ovvero Kant arriva ad essere
quel filosofo capostipite
di una linea di pensiero che
mette capo a Leibniz, passa
per il suo contributo fondamentale
e arriva diritto a Marx.
In questo senso anche i marxisti
finiranno col dare un enorme
spazio al filosofo prussiano.
 
___L' IMPAZZIMENTO DELLA CULTURA
EUROPEA___
 
E' chiaro che la scienza prima
con la scolastica (durata per tutto
il medioevo e oltre) e poi con
la Chiesa (e gli Stati assoluti)
ha trovato una serie formidabile
di ostacoli sul suo cammino.
Questi ostacoli, quando ben percepiti
danno origine a reazioni
anche scomposte.
Una di queste fu quella
di Nietzsche mentre
quella di Marx (la più
scomposta di tutte)
aveva un fondamento
nella lettura del sistema
economico dell'epoca.
 
Ed è qui che vanno ricercate
le radici dell'Europa della prima
metà del Novecento.
Quella Europa è figlia
di Nietzsche e Marx.
Quella Europa arriverà
al razzismo, al nazismo
e al comunismo stalinista
proprio sulla scia di
una reazione scomposta
ad una fede irrazionale.
E' come se di colpo tutti
quegli argini, posti
dai vari Cartesio e Kant,
si fossero resi del tutto
incapaci di fermare l'ennesima
reazione contro il clero,
l'aristocrazia e la borghesia.
 
E' come se nella prima
metà del Novecento
gli intellettuali europei
avessero l'estremo bisogno
di rompere completamente
con una tradizione malata,
inquinata, intrecciata
con quella irrazionalità
della fede nel dio di Abramo.
 
Nel campo scientifico questo
avverrà in modo metodico
e composto e avremo
l'affermazione della psicologia
come scienza sperimentale
oltre che alla conferma
della fisica e le innovazioni
in campo chimico e biologico.
 
___I TOTALITARISMI COME REAZIONE
ALLA TRADIZIONE____
 
Ma in campo sociale e quindi
politico ecco che quella tradizione
viene vissuta come malata
e superata. E anzi viene di fatto
usata dalla propaganda
per affabulare il popolo bue.
Un popolo bue che si affida
ai preti nel mentre gli intellettuali
davvero non sanno più
a chi affidarsi.
Da qui allora quella reazione
scomposta visibile anche
nel campo delle arti.
Ci furono una infinità di avanguardie
in campo artistico sia
per le arti figurative
che per la musica.
Ma si trattò di una costante
decadenza.
Una decadenza che risparmiò
gli inglesi e gli scandinavi
come gli americani.
Una decadenza che andò
a colpire tutti quei paesi
che via via aderirono
al credo marxista per
una parte e a quella
fascista/nazista
dall'altra.
Una spaccatura apparente
ma che in realtà si saldava
per il bisogno di uscire
da una tradizione malata
con una reazione scomposta.
 
Le due guerre mondiali
misero in evidenza questa
questa reazione scomposta
e per porvi un rimedio
definitivo ci volle l'intervento
saggio della mentalità
anglosassone che affonda
le sue radici proprio in quell'empirismo
di Locke e Hume.
Empirismo, ricordiamolo,
capace di fondare un discorso
razionale in campo psicologico
ma di dare anche il fondamento
al costituzionalismo
che poi si affermerà in
tutto il mondo occidentale.
 
 

 ha scritto:

che confusione...
gia' la storia e' un macello ma tu ne hai fatto un macello di un
 macello.
E poi il popolo bue...
possibile che sia necessario usare queste generalizzazioni?
La storia e' un senno di poi e i fatti sono gia' compiuti.
La scienza invece senza invenzioni e' nulla e sono le invenzioni
 che cambiano la storia e il mondo.
Vuoi un riassuntino?
Fuoco, pietra, ferro, bronzo, ruota, agricoltura, allevamento,
 imbarcazioni, commercio, citta', stato, scrittura, denaro nella
 fase antica.
Elettricita', macchina, treni, automobili, aerei, radio. nella
 fase moderna.
Elettronica, informatica, cibernetica nella fase postmoderna.
In mezzo guerre, religioni, filosofie..
Nulla di piu' che alimentare sempre meglio l'attivita' del
 cervello e dominare il prossimo.
Siamo fatti cosi'. Tutti.
E la filosofia e' necessaria per convivere bene e minimizzare i danni.
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 


Non sempre quello
che scrivo è alla portata di tutti:)
Più sintetizzo e più
chi mi legge deve avere
una buona preparazione in quell'ambito
altrimenti non ci capisce molto.
Questa volta, come hai ben notato,
sono stato molto sintetico e questo
perché dovevo coprire un insieme
di tematiche molto ampio e non solo
dal punto di vista cronologico.
 
Se vuoi questo è anche un modo
per provare a fare un po' di selezione
su questo ng.
Loris la selezione l'ha fatta per anni
usando la moderazione. Io la sto
facendo in modo più naturale:)
Così vediamo se certa gente,
come diceva Eco, impara a stare
al posto suo:)
https://www.youtube.com/watch?v=MceeXoFpOUg
 
 
Ciao:)
 
 
 
 
 
 

 usando la moderazione. 
 
Non aggiungere sciocchezza a sciocchezza.
Ma tu facevi il pompista prima di occuparti di filosofia?:-)
https://www.vetrinelaziali.it/wp-content/uploads/2021/05/dialeservicevelletrilogo-scaled.jpg
 
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


CARLO
Ti aggiri tra i concetti della filosofia senza passione, senza orientamento, senza meta, spettegolando su tutto senza aver approfondito niente, come un turista ricco e un po’ borioso in una città del Terzo Mondo di cui osserva, con aria di sufficienza, solo la facciata, solo l’esteriorità, trovando da ridire su tutto dall’alto del proprio essere uomo-di-mondo, …per aver fatto il militare a Cuneo!


Questa poesia l'hai composta
nel 1656?:)
https://it.wikipedia.org/wiki/Las_Meninas_(Vel%C3%A1zquez)
 


Pompista poi diventato filosofo?
Mi hai fatto venire in mente
la filosofia di una filosofa
tedesca, se non ricordo male
si chiama Klixen. Avrà sui 45 anni
più o meno.
Però non ricordo il nome.
Prova a cercare in rete.
Anche lei dice che certi
filosofi sono stati troppo
"pompati".
ciao

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Las_Meninas_(Vel%C3%A1zquez)
 
 
CARLO
...Quasi! Ti sei sbagliato di soli 365 anni e spiccioli.


Guarda RR, uno che studio' a fondo Kant in Italia fu Rosmini, che lo 
defini' "il sofista di Koenigsberg", non certo per "pomparlo". Eppure 40 
delle sue tesi furono condannate dalla Chiesa, e bisognera' aspettare 
Ratzinger perche' Rosmini sia riabilitato, e ancora con la riserva circa 
la validita' delle sue tesi. Questo per dire quanto sia fuori strada la 
tua tesi del "pompaggio" di Kant in funzione teista. In caso sarebbe 
proprio l'opposto, viste certe risonanze kantiane tra i neo.positivisti 
del Circolo di Vienna (in particolare Otto Neurath), che notoriamente 
non era un'accolita di baciapile.


 dagli storici.
 
Basta con il sesso, almeno su questo gruppo!!!!!!! :PPPPPP
 
 
--
Eelon sollazzami


I libri di Kant non furono messi
all'indice per cui la tesi rimane
valida:)
Hume veniva visto come ateo
e la sua gnoseologia ebbe
un enorme successo. Lo stesso
Kant l'apprezzò molto.
Mandare avanti le idee di Hume
quindi era molto pericoloso.
Da qui allora arriva il pompaggio
di Kant proprio per oscurare Hume.
Cioè far vedere in Kant colui che supera
Hume.
Sarebbe come se ci avessero fatto
studiare tantissimo Aristotele
andando però ad oscurare Platone
giusto perché Aristotele supera Platone.
 
Nel caso di Hume e Kant è anche peggio
e questo perché il primo a parlare
di limiti della ragione in modo sistematico
fu Hume e non certo Kant.
 
___SE POMPI HUME POMPI L'ATEISMO___
 
Mettiti nei panni dei ministri dell'istruzione.
Questi redigono i programmi scolastici.
Parliamo della Europa intera e siamo nell'Ottocento
prima e nel Novecento poi.
Se questi ministri fanno parte di governi
che a loro volta fanno riferimento
a maggioranze di parlamentari CREDENTI
ecco che è normale NON propagandare
Hume tramite i programmi scolastici.
 
Una volta che conosci la gnoseologia
di Hume poi ti tocca studiare anche la sua
filosofia morale e anche il suo punto di vista
sulla religione.
Per cui ecco che Hume è stato oscurato,
sminuito rispetto a Kant.
 
___CHIESA, MASSONERIA E DIVINITA'___
 
Oltre alla Chiesa c'è la massoneria
che è composta da credenti.
Senza quel credo non è possibile
diventare massoni.
Questo significa che anche dopo la rivoluzione
francese al potere c'erano i credenti.
O massone o prete sempre di credenti
parliamo. Il massone parla di architetto,
il cristiano parla del nazareno figlio
di questo architetto: questa è tutta la differenza.
 
____CONCLUSIONI___
 
La storia (anche quella del pensiero)
 che fanno studiare  a scuola
è quella scritta dai vincitori
 
ciao


Ho capito, tu rispondi sempre con una filippica senza tenere conto di 
quanto ti si obietta. Che ti devo dire? Buon proseguimento...



CARLO
Chi è al di sopra di ogni filosofia è perché non ha mai coltivato alcuna filosofia, è fuori dalla filosofia e fa solo pettegolezzi, sottraendosi così a ogni critica.
Qual è, invece, la tua filosofia? Qual è lo stupore, la passione che anima il tuo filosofare?


Evidentemente la tua obiezione
non era buona ed ecco che sono stato
costretto a continuare la mia
*serena* analisi che non è certo
una filippica.
https://www.treccani.it/vocabolario/filippica/
 
 
ciao:)
p.s. Buon proseguimento anche a te
con rawmode, ideaprima ecc ecc:))
 
 
 
 


E' la filosofia in quanto tale
che anima il mio filosofare
e mi genera la passione
e lo stupore.
 

 Qui sei stato bloccato da qualcuno?:)
 
Ah ecco dov'e' la tua *serena* filosofia. In effetti qui nessuno blocca 
la tua *serena* acredine.


 
 
Perche', non prosegui con noi? Hai deciso di rifugiarti nel 
moderato?:-). In effetti attualmente e' per chi ama la solitudine:-)


 
 
ciao:)
p.s. Buon proseguimento anche a te
con rawmode, ideaprima ecc ecc:))
...
 
bah, per me sono stati pompati assolutamente tutti
gli scolastici, visto che da li' escono checche matricolate!!
per quanto mi riguarda, hanno affossato, anzi si sono
affannati ad affossare in tedeschi..una tradizione che no era la loro,
gli americani, per la loro invidia da patate novelle..
e del resto, la rivoluzione gli ha poi piccato la testa buttando l'acqua col
babbuino!!
In prtica siete una gran massa di idioti..!!
proprio perche' non sapete a cosa credere..
avete costruito il nulla in persona, nel complesso!!
 
 
 
 


 
Degli idioti, in sintesi!!
non vedo poi perche' il cristianesimo stesso vorreste porlo
come fondamento de che!? la religione deche!?
di un popolo di schiavi spirto per il deserto!?
Poi ognbi volta che si parli di metafisica si parla di dio, secondo voi!?
dell'architetto de che'!?
Ma non vi sembra troppo facile non credere a quello che mai avete voluto 
comprendere perche' siete solo voi, quelli che hanno compreso a dispetto dei 
secoli e millenni!? 
 
 

 dei secoli e millenni!?
 
Non credere a che poi!'
ancora non si e' capito infatti di che parlate e di cosa dovremmo parlare..
se del vostro bel modello corrente..
oppure dei sigificti reali classici, chi sei dove vai e perche' e a che 
ora!?
Oppure vogliomo fare la continua rianalisi della sociologgia applicata..
ai bufali qua!?
 
La questione e' solo una..
e non la dice nessuno..
e' quella che e', non c'e' bisogno di pensarla!!
IL tempo scorre!! 
 
 


 
Qua pompano di tutto, persino un gruppo di scalcinati
per far soldi...
i soldi avtìete inventato e osannato i soldi..
il solo culto per cui valga la pena, o no!?
 
Che cazzo vuoi che sia la vita, l'arcobbaleno, se non puoi venderli!?
 
Siete qui per vendere e comprae, fine della filosofia!!
 
Sempre che non sia in vendita pure quella!! 
 
 

 e lo stupore.
 
CARLO
Ah, ho capito. Qualunque filosofia ti entusiasma, indipendentemente dalla verità o dalla falsità di ciò che predicano. Per te sono tutte ugualmente entusiasmanti, sia quelle che affermano sia quelle che negano delle stesse idee.
Eppure, da i tuoi interventi si percepisce il contrario: che non c'è filosofia o idea filosofica che ti entusiasmi, che sono tutte ugualmente crocifiggibili, quasi per principio.
Insomma, la tua risposta fa acqua da qualunque parte la si osservi. Dovresti meditare meglio su cosa intendi per "filosofare" e sul criterio che adotti per distinguere una buona filosofia da una erudita ciarlataneria, perché se entrambe ti entusiasmano (o se entrambe sono indegne di credibilità) non mi pare che tu stia su una buona strada.

 Sempre che non sia in vendita pure quella!!
 
 
SIamo totali idioti..
si puo' dire perche' e' semplicemente cosi'!
I singoli ragionamenti, opinioni non servono a nulla!
Punti di vista, analisi, seghe mentali... per scacciare
la triste realta' degli idioti totali!
Tutti intelliggenti e tutti idioti!
 
aveva ragione Osho, a consegnarvi il suo medaglione!!
Vuoi credere!? Ecco qua..!!:))
Mettiti 'sto bel faccione sul petto e credi!!
 
Che differenza pensi che faccia credere all'auna o all'altra..
Certoo, formarvi un bel Dio grande potente ed ex machina..
e' piu' facile..
e n'e' per tutte le risme, ma se ti consegnassi il mio medaglione
col mio bel faccione, mi crederesti!?:))
 
Non e' cosi' semplice credere in me, come credere in Dio!!
Ci vuole un'autorita', oppure non ci vuole!!
MA poi devi sapere cosa fare, e voi vi pisciate in mano...
Falliti su ogni livello! Vi pisciate nelle mutande e puzzate!!
Sempre nel collettivo...
pensate solo ai soldi e avete pezze gigantesche al culo!!
 
Volete farmi incazzare!?
:))
 
Pezzi di merde!!
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
No rido io perche' non potete capire la battuta!!
perche' sono incazzato da eoni 24/24..
turno completo perche' cosi' io voglio!
Se non fossi incazzato mi incazzo proprio per quello!!
E ora dovrei solo bucarti lo schermo qua, per farti capire.
 
Questi parlano tutti di stronzate!!
dal primo all'ultimo: pompare cosa!?
 
Non c'e piu' lo avete scacciato e' non c'e'!
Lo spirito vi prende in parola, dico e non ha fretta..
a differenza vostrra.. che siete accidentali...
LA tradizione accidentale!! 
 
 


 
Non e' una filippica solo perche' Kant non si chiamava Filippo.
Ma a proposito, se la mia obiezione non era buona, vediamo se e' piu' 
buona quella dei Gesuiti (brutta razza di cani, peggio dei Domini-cani)
Leggiti questo vecchio articolo:
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1995/07/06/cattolici-guardatevi-da-kant.html
 



Ecco, questa mi sembra un'ottima obiezione
che sono obbligato a prendere in considerazione.
Per cui ne deduco che una parte della Chiesa
vede in Kant un pericolo.
Ma l'altra parte lo vede come un pericolo?
E inoltre, io faccio riferimento all'Ottocento e alla prima
metà del Novecento e non ad oggi.
La storia della filosofia di oggi è vecchia,
datata e risale alla prima metà del Novecento.
Abbagnano scrisse la sua negli anni Quaranta
per esempio. Abbagnano fece scuola in Italia.
 
ciao:)
 
 

 metà del Novecento e non ad oggi.
 
Pensi forse che nell'Ottocento ci fosse una parte della Chiesa che non 
vedeva un pericolo in Kant? Ma certo, era quella che non sapeva neppure 
chi fosse Kant! Kant e' arrivato in Italia "a rate", le sue opere "a 
pezzatino", parti mal tradotte e peggio capite. Chi ha davvero capito 
Kant e' stato Rosmini e la condanna di Kant passa per la condanna di 
Rosmini.
Ciao,
Loris


 Rosmini. 
 
CARLO
...Eh sì, Rosmini rappresenta una tale minaccia per la Chiesa che 14 anni fa è stato beatificato!


P.S.
Non è nemmeno vero che Rosmini fosse un kantiano "doc". Anzi egli si dissocia proprio sul suo (di Kant) collocare l'"a priori" nella categoria del *soggettivo-trascendentale*. Senti cosa dice Rosmini:
 
«Kant, non cogliendo la dimensione *oggettivo-trascendente* dell’a-priori, non riesce a concepire la formalità dell’a-priori stesso in modo da ricondurla ad un’ultima *unità primordiale*. […]
«L’elemento formale del sapere, […] questa forma prima, questa verità, secondo la quale l’uomo giudica» è «non soggettiva […], anzi oggettiva essenzialmente».  [A. ROSMINI, Nuovo Saggio sull’origine delle idee]
 
In altre parole, Rosmini riconduce l'"a priori" alla sua tradizionale dimensione noumenica, archetipica, al suo appartenere all'universale. Scrive infatti:
 
 «Le cose in quanto sono vere metafisicamente, cioè, in quanto hanno una corrispondenza all'*idea esemplare* (nel Creatore) onde provennero, porgono a noi la cognizione di sé. Ma noi non potremmo conoscer tuttavia le cose, sebben vere, ove non fossero vere rispetto a noi, cioè ove non fosse in noi un’idea esemplare che ce le facesse conoscere, una verità, la quale è l’idea innata dell’essere»  [A. ROSMINI, Nuovo Saggio sull’origine delle idee]

 
"Carlo Pierini"
........................
conoscer tuttavia le cose, sebben vere, ove non fossero vere rispetto a noi, 
cioè ove non fosse in noi un'idea esemplare che ce le facesse conoscere, una 
verità, la quale è l'idea innata dell'essere»  [A. ROSMINI, Nuovo Saggio 
sull'origine delle idee]
.................
 
 
e' come se fosse la meteria che parla di se stess..
se ci fosse una materia..
o se non ci fosse!!
Ovvero le idee parlano di se', nelle cose..
 
dovremmo solo fare in mado che le cose o le idee, fossero proprio
quelle che piace amme!!
Altrimenti non avrebbe alcun senso, se no documentaristico, delle cose..
 
Per l'appunto le cose che parlano di se'!! 
 
 


 
 
Poso tradurre in italiano corretto, ma se
ovvero questa contemplazione, in ogni caso pseudoscintifica-documentaristica
delle cose trascendenti od immanenti..
io non saprei di che parlate..
 
dovrebbero servire ad orientarsi..
ovvero a risolvere l'enigma, e quale pensate che sia
l'enigma se non il problema reale ovvero dov'e' che stai
col culo, e non con la testa!!
 
io sto in piedi al momento!!
 
 
Persino dal sogno e dall'incubo, puoi svegliarti e sfuggire dunque...
in questo modo svegliandoti.
Ma non avrai risolto quell'incubo.
che va risolto in quella dimensione,
ovvero questa dimensione, la sola che sei delegato
ad interloquire.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
della serie : rawmode tra rosmini e kant!! 
 
 


 
 
dove e' la app. in pratica!?
 
....
e' per quello che mi tovo meglio sulle materie tecniche..
in quelle nessuno litiga, perche' le cose sono gia' rotte!! 
 
 

 
 
Si conferma che non leggi quello che scrivo io, e con cio' la tua 
pervicace disonesta' intellettuale.



 
ma la vs disputa e' ancora un'altra: ovvero..
se "l'archetipo" esiste per se, o se non esiste ed
e' un accidente, cmq una parola delle tante..
perche' la diff. e' pur sempre essenziale...
lo sarebbe..
mi sembra ovvio a me, che tutti abbiano in se'
delle info di base. Fa parte del corredo genetico
generalizzato ed individuale...
siete pur sempre un organismo unico..
e tale anche in quanto ad intelletto..
circa come la struttura ...
delle foglie, come si chiama..
delle cellule, del dna..
se quello siete!!?
 
Frattale, volevo dire..
 
che il negare o affermare cose del genere potrebbe
interferire o no con politiche o religioni, a me sembra
grottesco.
la sensazione che mi resta e' che Kant sia un dialettiko
della logika trascendentale!!
 
 
 
 
 


E' tutt'altro che un dialettico. Comunque tu almeno sei 
intellettualmente onesto, non come Pierini.



 
E' tutt'altro che un dialettico. Comunque tu almeno sei
intellettualmente onesto, non come Pierini.
 
.....
 
"rawmode" e' una tecnica che "prendo tutto poi si vede"!!:)
 
QUESTE COSE E ARGOMENTI SI RISOLVONO ANCH'ESI DA SE ESSENDO VOI
che li risolvete!!
non potevo far tutto...
era sempre in meito alle discriminazioni..
o priorita', dal verso opposto.
 
Studiare Kant e' come fare una lunga fila in mensa,,,
da fuori dall'uscita proprio, lungo le scale....
tANTA TANTA PAZIENZA MA POI LA FARAI PAGARE A QLC1!!;) 
 
 


 
quASI COME LA MATEMATICA, MA NON PRoprio
uguale..ovvero i matematici possono continuare a studiare solitarii,
per la semplice visione della matematica!!
Vedo invece nell filosofia tedesca il tentativo di ...
per l'appunto con la logica analitica di circoscrivere codesto
pensiero quasi a liv. scientifico.
ino a diventare un contrasto, quello che state...inscenando!! 
 
 


 
Ho appena sentito il motto di una pubblicita' che diceva...
: il miglior modo di predire il futuro e' crearlo!!
 
credo che sia la sintesi degli effetti della filosofia tedesca..
non dico che sia sbagliato, ma..
bisogna capire da che parte si spinge!! se proprio vogliamo spostare
la chiesa!! o anche una bottiglia!! 
 
 

 non era un'accolita di baciapile.
 
Già. Ma adesso magari qualcuno tira fuori Kurt Gödel, frequentatore del circolo, lettore di Kant e che fuori strada ci finì davvero, e  parecchio, assieme alla sua ontologia metafisica che (in barba alle "limitazioni" kantiane) ammetteva tanto gli enti matematici quanto angeli e demoni:-).
In realtà come sai (nulla di nuovo nemmeno su icf o icfm...) per chi non accetta che la gnoseologia non si riduca alla psicologia è naturale vedere l'intero nell'intero criticismo trascendentale nient'altro che un giro lungo per continuare a mantenere un "posto libero" per Dio... E' il modo migliore per poter dire di aver "capito" Kant evitando la fatica di leggersi qualche brano (tradotto da Gentile-Radice o C. Esposito) della CdRpu.
A proposito di traduzioni di Kant, per chi ha tempo ed è interessato:
https://ibb.co/vJjDtDF
 
 
Buona domenica,
 
Marco

 pervicace disonesta' intellettuale.
 
CARLO
Ormai conosco bene i tuoi pietosi pretesti per svicolare le obiezioni. Hai scritto: <<Chi ha davvero capito Kant e' stato Rosmini>>. Infatti Rosmini ha capito Kant proprio come l'ho capito io: ne contesta l'idea di "a priori" negli stessi stessi termini in cui lo faccio io.

 Già. Ma adesso magari qualcuno tira fuori Kurt Gödel, frequentatore del circolo, lettore di Kant e che fuori strada ci finì davvero, e parecchio, assieme alla sua ontologia metafisica che (in barba alle "limitazioni" kantiane) ammetteva tanto gli enti matematici quanto angeli e demoni:-). 
 
CARLO
Se è per questo, anche Frege ammetteva gli enti matematici. E Gödel aggiungeva anche che: <<E' un pregiudizio del nostro tempo che sarà confutato scientificamente l’idea secondo cui non esiste una mente indipendente dalla materia>>.
Quindi quel tuo sorrisino di supponenza puoi anche risparmiartelo, visto che non esistono né dei formalismi logici a te tanto cari, né argomenti consistenti per affermare il contrario, mentre ce ne sono davvero tanti e solidi per sostenere quelle tesi.
 

 Quindi quel tuo sorrisino di supponenza puoi anche risparmiartelo, visto che non esistono né dei formalismi logici a te tanto cari, né argomenti consistenti per affermare il contrario, mentre ce ne sono davvero tanti e solidi per sostenere quelle tesi.<<
 
Leggo e studio Gödel da quando avevo i pantaloni corti, per cui non è dalle mie parole che devi difendere la sua follia.
Certo, Gödel dice quella cosa. Ma nel suo tentativo di trasformare il pensiero religioso in un sistema di assiomi dice anche questo, in quelle sue conversazioni con Wang...:
<<Vi sono altri mondi e altri esseri razionali di una specie differente e più elevata [della specie umana]>>. 
 
Gödel era convinto, contro Kant, che esista nell'uomo un organo dell'intuizione matematica, per certi versi analogo a quello/quelli dell'intuizione sensibile. Si tratta dell'organo, diceva, con cui percepiremmo TANTO gli enti matematici QUANTO angeli e demoni - rispettivamente mediante le dimostrazioni e le esperienze "misteriose". Frege non asserisce questo... Frege finì nel fanatismo antisemita, che non c'entra nulla con il platonismo matematica. Gödel, invece, in una follia paranoide che presenta parecchi elementi di continuità con la sua fede platonista e che gli costò la vita... Ma al posto di esperienze "misteriose" potremmo anche dire: esperienze "visionarie". Nessuna supponenza da parte mia. Sarebbe invece l'occasione per te per chiarirci *come* gli archetipi entrano nella spiegazione di una *determinata* esperienza, e non semplicemente in quella dei rapporti di somiglianza *tra* certe esperienze o contenuti.

 
 
Sentimi bene, giornata piovosa e pallosa; ci manchi solo tu con le tue 
idiozie... Non ho intenzione di perdere altro tempo con un idiota come 
te. Chiuso.


 te. 
 
CARLO
Capisco,  il tempo dedicato al grande dilemma filosofico: <<il lonfo gluisce, o barigatta?>> ...quello sì che è ben speso!
 
LORIS
Chiuso.
 
CARLO
Appunto! 
Vai pure a gluire col noto genio della logica di questo NG. Ma poi non ti lamentare se bisce bisce sdilenca, e gnagio gnagio s’archipatta e ti criventa anche lui. E' frusco il lonfo! Stai in campana!


Oltre alla Chiesa ci sono i filosofi,
storici, studiosi credenti.
Un conto è la dottrina della chiesa
che deve tenere conto dei Vangeli
e di tutta la teologia scolastica,
altro è la normale fede in un dio creatore
senza altri fronzoli.
Kant non era un ateo, lasciava
la possibilità di creazione dal nulla (vedi
una delle antinomie) la possibilità
dell'esistenza di dio e POSTULAVA
il dio di Abramo (e l'immortalità) per mettere in atto
la sua morale.
Per cui Kant non era Tommaso ma
sempre meglio di Hume.
Cosa diceva Hume?
Leggiamo:
<<<Quando scorriamo i libri di una biblioteca, persuasi di questi princípi, che cosa dobbiamo distruggere? Se ci viene alle mani qualche volume, per esempio di teologia o di metafisica scolastica, domandiamoci: Contiene qualche ragionamento astratto sulla quantità o sui numeri? No. Contiene qualche ragionamento sperimentale su questioni di fatto e di esistenza? No. E allora, gettiamolo nel fuoco, perché non contiene che sofisticherie ed inganni.>>>
https://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaH/HUME_%20ANCHE%20GLI%20SCETTICI%20BRUCIAN.htm
 
 
Kant ha i suoi meriti e ha influenzato
i filosofi dell'Ottocento e del Novecento.
Per cui è normale dedicare diverse
pagine anche a lui nella storia del pensiero.
Quello che però non è normale è farlo
apparire come il PRIMO che mette al centro
della sua indagine il soggetto come ORDINATORE
della realtà che viene percepita.
I primi a fare questo furono Locke 
e Hume  e quest'ultimo in modo sistematico e approfondito.
Lo stesso Kant spiega di essere debitore
nei confronti di Hume!
 
E allora, torna la mia domanda.
Perché Kant è stato messo praticamente
sullo stesso piano di Platone ed Aristotele
mentre Hume in riferimento a lui scompare?
A mio parere dovrebbe essere esattamente
l'inverso e questo perché il primo
a fare quel tipo di filosofia fu Hume
e non Kant.
 
Se dopo Kant fosse arrivato un altro a fare
la stessa sua filosofia, sarebbe diventato
importante quanto lui?
Perché noi diamo il primato a Galileo
e Newton se anche dopo di loro altri
hanno fatto pure meglio di loro due?
Gli diamo il primato perché furono i primi
a usare quell'approccio e a fare scoperte
fondamentali.
Nel caso di Hume e Kant però non avviene
così e si ROVESCIA il modo di presentarli.
 
A mio parere Hume dovrebbe essere presentato
come colui che opera la svolta in ambito
gnoseologico e trova una via di mezzo
tra il razionalismo e l'empirismo e poi far
vedere come Kant si ispira a lui.
 
Hume è stato relegato a figura marginale
dell'empirismo inglese e questo per il suo
ateismo. In realtà il posto che è stato
dato a Kant è di Hume, questa è la verità.
E, ripeto, non c'entra solo la Chiesa ma
una diffusa sensibilità, ovvero il fatto
che la stragrande maggioranza degli studiosi
era (ed è) composta da credenti in una divinità
creatrice.
Ciao:)


Senza dubbio Pierini è un attaccabrighe!
Ma non è disonesto. E' che a volte legge
di fretta ed equivoca quello che scrivi.
Fa fatica a seguire "il tecnicismo" di
chi pratica la filosofia da anni.
Inoltre tu e Marco siete abituati
a fare giri di parole per non scontentare
nessuno ed ecco che lui equivoca facilmente.
Con Pierini bisogna parlare chiaro, il più
chiaro possibile altrimenti si diventa interpretabili
a suo piacimento ed è capace di farci dire
cose che neppure pensiamo:)
Per questo è un attaccabrighe.
 
ciao


Sei l'Agazzi di usenet insomma:))
https://www.youtube.com/watch?v=hA1_cVTlE34
 
 
Oppure l'Odifreddi?:)
Scegli tu.
ciao:)


<<Se osserviamo più da vicino le circostanze della morte di Roosevelt, non possiamo liberarci dall'impressione che vi sia sotto un mistero che non è stato chiarito. Egli è morto a circa una settimana di distanza dalla prima seduta delle Nazioni Unite che avrebbe dovuto aprire a San Francisco>> (Kurt Gödel in una lettera a sua madre Marianna, 5.01.1947).
Te la sei cercata:-).
 
Saluti,
 
Marco


 
Puoi mettere il mio commento nella tua nutrita collezione di vaffa.


 Sarebbe invece l'occasione per te per chiarirci *come* gli archetipi entrano nella spiegazione di una *determinata* esperienza, e non semplicemente in quella dei rapporti di somiglianza *tra* certe esperienze o contenuti.
 
CARLO
Io ti posso dare solo qualche informazione generale, posso accennare a qualcuno degli aspetti più salienti della questione; ma poi per un dettagliato *come*, ci sono i 17 volumi di Jung che te lo spiegano nel migliore dei modi, più altri 30 o 40 volumi di storia comparata delle religioni.
La caratteristica più importante che Jung osserva riguardo alla manifestazione degli archetipi (e che è confermata dalle mie esperienze personali) è la loro funzione *compensatoria* degli squilibri della psiche (nevrosi). Esse cioè tendono ad apportare alla coscienza quei contenuti, quei significati, quei sentimenti che sono fortemente carenti nella personalità dell'individuo e che, se integrati profondamente nel "vissuto" cosciente, favoriscono terapeuticamente quel processo di crescita psico-spirituale che Jung chiama "processo di individuazione". Secondo Jung, non è l'analista che guarisce il "nevrotico" ma l'inconscio; il medico ha solo una funzione di guida alla comprensione e all'assimilazione dei suoi "messaggi".
Qualche citazione:
 
<<I simboli che scaturiscono dall'inconscio significano molto di più di quanto si possa saperne di primo acchito. Essi trovano il loro significato nel tendere, ogni volta che sono compresi, a compensare e a integrare nel senso della totalità un atteggiamento della coscienza più o meno inadeguato, che cioè non adempie al suo scopo>>.  [JUNG: Studi sull'Alchimia – pg.323/24]
 
<<Di regola il punto di vista dell'inconscio è complementare o compensatorio rispetto alla coscienza, e dunque inaspettatamente "diverso". Con ciò non nego affatto la possibilità di sogni "paralleli", il significato dei quali, cioè, coincida con l'atteggiamento della coscienza o lo sostenga. Ma essi sono, almeno secondo la mia esperienza, relativamente rari>>.  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg. 50]
 
<<Essendo numinose, le immagini archetipiche esercitano una certa azione terapeutica sulla psiche anche se non vengono afferrate razionalmente>>.   [JUNG: Studi sull'Alchimia - Nota a pg.323]
 
<<Come si sa per esperienza, la psiche inconscia ha una indipendenza estrema dalla volontà cosciente. Se non l'avesse, non potrebbe esercitare la sua funzione peculiare: la compensazione della coscienza. La coscienza è ammaestrabile come un pappagallo, non così l'inconscio. Per questa ragione Sant'Agostino ringraziò il Signore di non averlo reso responsabile dei propri sogni. L'inconscio è, e rimane, una parte della natura che non può venir né corretta né corrotta; i suoi segreti possono soltanto essere intravisti, non manipolati>>.  [JUNG: Psicologia e alchimia - pg.52]
 
<<Il confronto con l'inconscio ha perlopiù inizio nell'ambito dell'inconscio personale, basato sui contenuti acquisiti personalmente, e prosegue poi attraverso i simboli archetipici, che rappresentano l'inconscio collettivo. Il confronto ha lo scopo di superare la dissociazione. Per giungere a questa meta terapeutica, la natura o l'intervento esterno del medico inducono la collisione e il conflitto tra gli opposti, senza il quale non è possibile alcuna riunificazione. Ciò comporta non solo prender coscienza del conflitto, ma anche vivere una esperienza eccezionale: il riconoscimento di un'entità estranea al proprio interno, ovvero di una volontà autonoma obiettivamente esistente. Gli alchimisti, con sorprendente lungimiranza, chiamarono Mercurio quest'entità dalla natura difficilmente afferrabile. E' egli stesso la fonte di tutte le opposizioni, poiché è duplex e utriusque capax. Quest'entità elusiva rappresenta in ogni particolare l'inconscio, al confronto col quale conduce ogni corretta interpretazione dei simboli. Il confronto con l'inconscio è sia un'esperienza irrazionale sia un processo conoscitivo>>.  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.367]
 
<<Come nella storia dei popoli gli archetipi appaiono sotto forma di miti, così si presentano anche in ciascun individuo, ma il loro effetto è più potente>>.   [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.70]
 

 Senza dubbio Pierini è un attaccabrighe! 
 
CARLO
...Provocatore intellettuale, prego! Altrimenti qui si muore di pizzichi e di sbadigli! :-)


 
Certo che dice di dovere a Hume il suo "risveglio dal sonno dogmatico". 
E con cio? Conosci quacuno che ha solo crediti e nessun debito?

Trovo questa ultima parte della tua analisi completamente sbagliata e 
soprattutto ideologica, ma immagino che come tale sia del tutto inutice 
cercare di farti cambiare idea. Non ci provo nemmeno.
Ciao,
Loris


 Per questo è un attaccabrighe.
 
CARLO
Questa tua irrefrenabile logorrea mi ricorda un Pacman alla rovescia: invece di mangiare punti e linee, tu ...erutti giudizi senza posa, affrettatamente, in ogni direzione, su chiunque. Una specie di condanna, di coazione a spettegolare sulle idee altrui perché non hai idee tue, non hai una tua visione del mondo su cui riposare, non hai un punto di vista da difendere con passione e con amore. 
E sono proprio i tecnicismi, il più imbellettati possibile di nozioni erudite, i paraventi più efficaci dietro cui nascondere il proprio vuoto di idee. Ma si tratta di una grande illusione, perché il vuoto ...si vede!


ideaprima 
 
ma senti chi parla!!!! ..... il Carlo Pierini.
Spudorato. 
 
 
 
 


Eh gia' Marco, Gödel fini' fuori strada, e, diciamolo pure, anche fuori 
di testa, a dimostrazione che anche un genio puo' concludere la sua 
esistenza da sciroccato, come si dice. Con lui si entra davvero nel 
difficile della sua prova "more *mathematico*" dell'esistenza di Dio.
Al di la' delle problematicita' tecniche (di cui abbiamo discusso, ma 
solo in privato, se non sbaglio), una domanda piu' generale mi e' 
rimasta: la trascendenza e' una proprieta' positiva? Allora l'ambiguita' 
che deriva e' la stessa della dimostrazione "more geometrico" di Spinoza.
Cari saluti,


 esistenza da sciroccato, come si dice. 
 
CARLO
Anche Nietzsche finì in manicomio, pur non essendo "fuori strada". Pensi che un agnostico "teoretico" sia vaccinato contro la follìa?


Ovviamente no. Non c'e' il vaccino contro la follia, che e' una malattia 
che statisticamente si manifesta maggiormente nei visionari:-))


 che statisticamente si manifesta maggiormente nei visionari:-))
 
CARLO
“Ci siamo ammalati di malinconia
lasciando che il tempo
ci portasse via la parte migliore:
quel sano bisogno di follia.”
[R. Zero]

 che deriva e' la stessa della dimostrazione "more geometrico" di Spinoza. 
 
Ciao Loris, infatti qui la strada era proprio la testa:-). Qui ci interessa che, come mostra l'imponente lascito di KG, la sua fu una follia lucida: usare gli *stessi* argomenti che supportano il platonismo matematico per dimostrare l'esistenza di entità spirituali "aliene" (demoni, angeli etc.). La religione doveva divenire per lui un sistema di assiomi, e qui Gödel prende una via "geometrica" completamente opposta a quella di un altro logico (se lo si può definire così) cui non mancò certo l'interesse per il "senso" del mondo inafferrabile dalle scienze empiriche: Wittgenstein. 
Mi pare che della dimostrazione modale di Dio elaborata da Gödel discutemmo su icfm, a proposito di questa sua annotazione: <<Se la prova ontologica è corretta, allora si può avere una percezione a priori dell'esistenza (attualità) di un oggetto non concettuale. Forse questa è un'altra dimostrazione: se non ci fosse nulla di attuale, allora proprio questo sarebbe in effetti qualcosa di attuale (che va al di là di un concetto puro e semplice?)>>.
Buona la tua domanda, perché se la definizione del concetto di trascendenza contiene qualche nota negativa, allora quel tipo di dimostrazione non può funzionare in base alle sue stesse ipotesi di partenza. Allora si dovrebbe affrontare il problema più ampio della definizione stessa di "positivo", secondo me un concetto intrinsecamente ambiguo dal punto di vista semantico.
 
Buona giornata,
 
Marco

 <<Come nella storia dei popoli gli archetipi appaiono sotto forma di miti, così si presentano anche in ciascun individuo, ma il loro effetto è più potente>>. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.70]<<
 
Grazie per la risposta. Come non essere d'accordo sulla forte indipendenza della psiche inconscia dalla volontà cosciente? Lo mostra l'indipendenza propria dei personaggi e delle situazioni dei sogni, dei quali facciamo esperienza "interna" come se fossero indipendenti da noi nello stesso modo in cui lo è la realtà esterna. Tutto sta però in quel "come se" (e qui arriveremmo a discutere delle argomentazioni di Gödel). Nei sogni sperimentiamo anche la possibilità di manipolarne lo svolgimento, cioè la possibilità di *farli accadere*, e a volte sperimentiamo proprio l'esserci riusciti; chi invece lo fa nei confronti della realtà esterna, ha due possibilità: o è semplicemente uno che vuole agire, o ha voluto agire riuscendoci, per cambiare il corso delle cose; oppure è un folle o uno che si sta incamminando sulla strada della follia:-). Mentre siamo d'accordo che simili pensieri attraversino, come delle meteore, anche la mente dei soggetti normali.
 
Comunque non è direttamente di questo che parlavamo, ma del modo in cui gli archetipi intervengono nelle spiegazioni di determinati contenuti. Due sono le proposizioni rilevanti, tra quelle che hai scritto: "la manifestazione degli archetipi ha una funzione compensatoria degli squilibri nevrotici della psiche"; "gli archetipi appaiono non solo sotto forma di miti nella storia dei popoli ma si presentano anche in ciascun individuo". A me interessava proprio capire *che cosa è* questo manifestarsi e questo presentarsi. Poiché per te lo statuto ontologico degli archetipi è metafisico/sovra-sensibile, ti avevo domandato se questo manifestarsi/presentarsi è il risultato (anche) di una iniziativa del sovra-sensibile.

 
 
Sono d'accordo. Ma forse e' meglio lasciare la questione in questa 
ambiguita', a disposizione di chi volesse intervenire non essendo d'accordo.
Buona giornata a te,


 
 
se puo' valere la mia opinione Jung scambia per sovrasensibile dei
 semplici automatismi.
Se l'evento traumatico e' fisico c'e' poco da fare. Li' e' campo
 della neurologia.
Se l'evento traumatico e' psichico si innesta un meccanismo di
 reazione.
Per piccoli traumi non ci si fa neppure caso. Per grossi traumi si'.
Oppure c'e' un'accumulazione traumatica che il sogno compensa
 sostituendo la realta' con immagini simboliche che possono essere
 interpretate.
Che queste immagini simboliche appartengano alla cultura non c'e'
 dubbio.
Che le piu' profonde vadano nell'ignoto puo' dipendere dal
 rapporto madre feto nei mesi di gestazione.
Jung pero' si affidava completamente al racconto del paziente
 tralasciando il fatto che i racconti dei sogni fossero molte
 volte il frutto di fantasia nel racconto.
Fra vivere un sogno e il raccontarlo c'e' la realta' e il
 passaggio dal simbolo al linguaggio parlato.
Come nel caso di vite passate Jung abboccava felice di abboccare.
Se una cosa va nella direzione delle tue ipotesi la accogli senza
 precauzioni.
Comunque un segno di problematiche e' dato anche dall'eccesso di
 rimuginazione di eventi passati che si modificano autonomamente
 nell'eccesso opposto cioe' il fantasticare prospettive
 future.
E il Pierini non riesce ancora a liberarsi di ambedue le cose.
Un po' di mindfullness non gli farebbe che bene, con la filosofia
 fa autolesionismo.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
 

 
 
la prova di Godel riassunta breve:
 
?Ogni proprietà positiva è necessariamente positiva. Per
 definizione, Dio ha tutte e solo le proprietà positive.
 L?esistenza necessaria è una proprietà positiva. Quindi Dio, se è
 possibile, possiede necessariamente l?esistenza. Il sistema di
 tutte le proprietà positive è compatibile. Quindi Dio è
 possibile. Essendo possibile, Dio esiste necessariamente?.



Benissimo. Proprio per questo domandavo a Carlo di scrivere qualcosa su che cosa significa che gli archetipi, per lui realtà sovrasensibili, si manifestano o si presentano. Non gli si chiede di illustrare una concatenazione di cause efficienti, cioè un meccanismo, perché questa richiesta sarebbe in contraddizione con la cosa su cui gli si chiede di pronunciarsi, ma solamente un discorso, qualunque esso sia. Comunque quella del racconto dei pazienti è, se presa in generale, una grande questione, perché la scienza che costruisce diagnosi e terapie completamente in "terza persona" può avere effetti disastrosi. 
 
Un saluto,
 
Marco 

 Comunque non è direttamente di questo che parlavamo, ma del modo in cui gli archetipi intervengono nelle spiegazioni di determinati contenuti. Due sono le proposizioni rilevanti, tra quelle che hai scritto: "la manifestazione degli archetipi ha una funzione compensatoria degli squilibri nevrotici della psiche"; "gli archetipi appaiono non solo sotto forma di miti nella storia dei popoli ma si presentano anche in ciascun individuo". A me interessava proprio capire *che cosa è* questo manifestarsi e questo presentarsi. Poiché per te lo statuto ontologico degli archetipi è metafisico/sovra-sensibile, ti avevo domandato se questo manifestarsi/presentarsi è il risultato (anche) di una iniziativa del sovra-sensibile.
 
CARLO
<<Iniziativa>> è un termine riferito alla volontà cosciente, quindi non so fino a che punto si può applicare alle istanze inconsce. Ciò che, tutavia, si osserva nelle manifestazioni archetipiche è la profonda adeguatezza "terapeutica" dei loro contenuti rispetto agli squilibri-disarmonie strutturali presenti nella realtà (psico-individuale oppure culturale-collettiva) in cui esse compaiono.
Per esempio, il mito di Cristo tende a *compensare* la squilibrata e arcaica concezione (veterotestamentaria) di una divinità lontana dal Creato, irosa, vendicativa, e sanguinaria. ...Ma potrei parlarti anche della "provvidenzialità" delle mie esperienze onirico-visionarie rispetto alla sindrome depressiva (per quanto non grave) che mi affliggeva e che vent'anni di antidepressivi non erano riusciti nemmeno a scalfire.
Scrive Jung:
 
<<Il fatto che dall'oscuro regno della psiche si faccia incontro al malato qualcosa di estraneo, che non è "io" e si trova perciò al di là del suo arbitrio personale, agisce a volte come una grande illuminazione. Ritrovato l'accesso alle fonti della vita psichica il malato comincia a guarire. [...]
Spesso è semplicemente la profonda impressione che un paziente riceve dal modo autonomo in cui i sogni trattano i suoi problemi. Altre volte dal modo in cui la fantasia vira inaspettatamente. Altre ancora, questa azione personale della psiche si eleva fino alla percezione di una voce interiore, o di visioni, fino a raggiungere una vera esperienza primigenia dello spirito. Tale esperienza compensa sempre le sofferenze di un cammino sbagliato".  [JUNG:Psicologia e religione - pg.327]
 

 tutto il mondo occidentale.
 
------------------------------
Di certo, a scuola, l'ateismo di Hume nun ce l'hanno mai insegnato.
Perche' e' troooppo facile, rischia che lo capiscono tutti! :-)
L'uomo non accetta la morte, quindi si inventa la vita ultraterrena,
l'immortalita', l'eternita'. All'inizio divinizza le forze della
natura e nasce il politeismo. Poi col progredire del pensiero arriva
a concepire il monoteismo che pero' e' troooppo perfetto, sfugge 
all'umana comprensione, e allora ci tocca d'inventa' esseri intermedi
che ci facciano da tramite, uomini-dei, santi, eroi...
 
Troooppo facile! Almeno con Kant avemo ancora la speranza de confondeje
le idee col trascendente e 'l trascendentaaale... direbbe monsignor
Pizzarro! :-)

Il giorno martedì 30 novembre 2021 alle 11:19:07 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:

CARLO
...Quando si dice "aprire bocca e darle fiato"!
Ci mancava proprio la tua "lectio magistralis" su Jung, di cui non hai capito una beata ceppa.


In effetti mettendoci la faccina va un po' meglio. Perche' seriamente 
non si capirebbe perche' allora si studino Feuerbach, Schopenhauer e 
Nietzsche, tanto per fare tre esempi. Ma forse erano, soprattutto gli 
ultimi due, dei teologi in incognito.
Ciao,


 l'immortalita', l'eternita'.
 
CARLO
Eh, sì! Non accettando lo spettro della morte, si inventa l'Ade e l'Inferno: una eternità di supplizi!
Ma allora ...l'omo se vo' ccomplicà 'a viiitaaa!
 


-----------------------------------------
Azz... ma allora il paradiso non e' un "arche"-tipo! E' un neo-tipo. :-)

 ha scritto:

ascolta il tuo respiro e svuota la mente da ogni pensiero.
Assumi una posizione da osservatore.
Ora conta fino a dieci e lasciati andate.
Scendi in profondita'.
Sempre piu' profondo.
Quando arrivi a 1 obbedisci a tutti i miei ordini.
Ecco ora puoi andare a cagare.


 Azz... ma allora il paradiso non e' un "arche"-tipo! E' un neo-tipo. :-)
 
CARLO
Tu sei un alunno distratto, un discoletto, non segui le mie lezioni. :-)
L'archetipo non è un'idea determinata nei suoi contenuti particolari (come lo è l'idea di paradiso o di inferno), ma è un *modello* di pensiero, un principio *ordinatore* del pensiero, in modo analogo secondo cui (mutatis mutandis) un principio logico non si riferisce a contenuti/significati specifici del linguaggio, o un principio matematico non si riferisce a numeri particolari.
Visto che siamo in un thread su Kant, l'archetipo coincide con l'a-priori kantiano, ma riveduto e corretto da Rosmini:
 
«Kant, non cogliendo la dimensione *oggettivo-trascendente* dell’a-priori, non riesce a concepire la formalità dell’a-priori stesso in modo da ricondurla ad un’ultima *unità primordiale*. […]
«L’elemento formale del sapere, […] questa forma prima, questa verità, secondo la quale l’uomo giudica» è «non soggettiva […], anzi essenzialmente oggettiva . [...]
Le cose in quanto sono vere metafisicamente, cioè, in quanto hanno una corrispondenza all'*idea esemplare* (nel Creatore) onde provennero, porgono a noi la cognizione di sé. Ma noi non potremmo conoscer tuttavia le cose, sebben vere, ove non fossero vere rispetto a noi, cioè *ove non fosse in noi un’idea esemplare* che ce le facesse conoscere, una verità, la quale è l’idea innata dell’essere».  [A. ROSMINI, Nuovo Saggio sull’origine delle idee]
 
Infatti Jung così si esprime in proposito:
 
<<Mi accade continuamente di imbattermi nell'equivoco secondo cui gli archetipi sarebbero contenutisticamente determinati, sarebbero cioè una sorta di "rappresentazioni" inconsce. Devo perciò ancora una volta sottolineare che essi non sono determinati dal punto di vista del contenuto, bensì soltanto in ciò che concerne la forma. [...] Che un'immagine primordiale sia contenutisticamente determinata lo si può dimostrare solo quand'è divenuta cosciente e si è perciò arricchita del materiale dell'esperienza cosciente. La sua forma è piuttosto paragonabile, come ho spiegato altrove, al sistema assiale di un cristallo il quale per così dire preforma la struttura del cristallo stesso nell'acqua madre, senza possedere un'esistenza materiale sua propria. Questa si esprime soltanto nel modo in cui si cristallizzano ioni e molecole.
L'archetipo è in sé un elemento vuoto, formale, nient'altro che una “facultas praeformandi”, una possibilità data a priori della forma di rappresentazione. (…) Difficilmente si può dimostrare la presenza in sé degli archetipi, così come degli istinti, fintantoché essi non si manifestano concretamente. Quanto alla determinatezza della forma, il paragone con la formazione del cristallo è illuminante, giacché il sistema assiale determina unicamente la struttura stereometrica, non Ia forma concreta dell'individuo cristallino. Questo può essere piccolo o grande, oppure variare a seconda della diversa conformazione delle sue superfici o del reciproco concrescimento. Costante è solo il sistema assiale nelle sue proporzioni per principio invariabili. Lo stesso vale per I'archetipo: esso può essere in linea di principio denominato e possiede un nucleo di significato invariabile: questo però determina il suo modo di manifestarsi solo in teoria, mai in concreto. Così, per esempio, il "modo" in cui I'archetipo materno si manifesta volta per volta sul piano empirico non può essere dedotto unicamente dall'archetipo stesso, ma poggia anche su fattori personali”.  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pp. 80/82]
 
E Mircea Eliade ribadisce:
 
<<Ognuno degli esempi [di rituali sacri] da me citati ci rivela la medesima concezione ontologica «primitiva»: un oggetto o un atto diventa reale soltanto nella misura in cui imita o ripete un archetipo. Così, la realtà si acquista esclusivamente in virtù di ripetizione o di partecipazione al modello esemplare; tutto ciò che non ha un modello esemplare è «privo di senso», cioè manca di realtà. Gli uomini avrebbero quindi tendenza a divenire archetipici e paradigmatici>>.    [M. ELIADE: Il mito dell'eterno ritorno - pg.54]
 
<<ln virtù del modello esemplare rivelato dal mito cosmogonico, l'uomo diviene, a sua volta, creatore. Mentre sembrerebbero destinati a paraIizzare l'iniziativa umana, presentandosi come modelli intangibili, i miti in realtà spingono l'uomo a creare, aprono continuamente nuove prospettive al suo spirito inventivo. 
Il mito garantisce all'uomo che ciò che si accinge a fare è già stato fatto, lo aiuta a scacciare i dubbi che potrebbe concepire sul risultato della sua iniziativa. Perché esitare davanti a una spedizione marittima, dal momento che l'Eroe mitico l'ha già compiuta in un tempo favoloso? Non si deve fare altro che seguire il suo esempio. [...]
L'esistenza di un modello esemplare non ostacola affatto il processo creativo: il modello mitico può avere applicazioni illimitate>>.   [ELIADE: Mito e realtà - pp.174-75]
 

 >> Se puo' valere la mia opinione Jung scambia per sovrasensibile dei 

CARLO
Già fatto, grazie, ...torno or ora dar cesso! Ripassa domani più o meno alla stessa ora e sarò ben felice di obbedire.


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Beh... c'e' anche il significato corrente della parola. Il mio agente
di viaggi mi dice spesso che le Maldive sono l' "archetipo del paradiso"! 
:-)


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Eh ma quei tre son tedeschi!
(Ciao, lasciami essere semiserio :-) ).
 
Pero' c'e' la diceria che, durante il regime, i Croce e Gentile abbiano
preferito i filosofi tedeschi a quelli inglesi. Sbaglio?
 

 Pizzarro! :-)
 
A me l'ateismo di Hume l'hanno insegnato proprio al, pardòn, ar classico:-). Il bello è che il manuale (in quegli anni molto diffuso) l'aveva scritto un collega tomista di Padre Pizzarro. Fummo in diversi a capire che a lui lo scetticismo di Hume non piaceva affatto... Il risultato fu che a noi Hume piacque parecchio. Ma Kant è 'n'osso duro, è er principe de' filosofi moderni, e se non l'avemo capito allora lasciamolo sta':-).


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:-)))))

 <<Come nella storia dei popoli gli archetipi appaiono sotto forma di miti, così si presentano anche in ciascun individuo, ma il loro effetto è più potente>>. [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.70]
 
 
 
ideaprima 
 
 
 che strapalle i tuoi soliti minestroni da psiche eccitata e esaltata!
Piantala di mischiare di tutto.... tutto ciò che ti eccita e scalda  la testa !!!
 
 
 


Certo non sbagli; e pensa: quei due non erano credenti. Corruttori 
micidiali i filosofi tedeschi! Almeno avessero letto un po' di Locke, 
qualche speranza c'era di riportare all'ovile quelle due povere 
pecorelle smarrite...
https://www.filosofico.net/Antologia_file/AntologiaL/LOCKE_%20LA%20PROVA%20DELL%20ESISTENZA%20D.htm
 
:-)


 :-)
 
CARLO
...E cià raggione, io ce so' stato 10 ggiorni: so' ppropio 'na favola!
 
Certo, per distinguere una forma archetipica dall'altra, si deve dar loro dei nomi diversi, e allora si ricorre ai nomi delle espressioni simboliche storiche che maggiormente li rappresentano, pur sapendo che ...il nome della rosa non è la rosa.

 
"Marco V."
......................
presentarsi. Poiché per te lo statuto ontologico degli archetipi è 
metafisico/sovra-sensibile, ti avevo domandato se questo 
manifestarsi/presentarsi è il risultato (anche) di una iniziativa del 
sovra-sensibile.
 
............
 
..ma il sovra-sensibile, per quanto ci concerne potresti essere tu
per me, o io per te.. siamo sovra-sensibili a vicenza.
 
Per l'io esiste l'io, ogni "altro" e' sovra-sensibile""
 
 
e invece voi da scienziati voreste porre altro da voi!!!
tutti messi insieme!! 
 
 

 A me l'ateismo di Hume l'hanno insegnato proprio al, pardòn, ar classico:-). Il bello è che il manuale (in quegli anni molto diffuso) l'aveva scritto un collega tomista di Padre Pizzarro. Fummo in diversi a capire che a lui lo scetticismo di Hume non piaceva affatto... Il risultato fu che a noi Hume piacque parecchio. Ma Kant è 'n'osso duro, è er principe de' filosofi moderni, e se non l'avemo capito allora lasciamolo sta':-).
 
CARLO
...Anfatti Kant è er principe d'a 'a mistificazzione. Lui annisconne dietro all'eleganza dell'eloquio la ciarlataneria de li contenuti. 
'Nzomma, te pia per culo un sacco elegantemente, trasformanno l'aggettivo "trascendentale" in un sostantivo che nùn cià un cazzo a che vvedé cor vero trascennente, e snaturando er concetto de noumeno spiccandolo dar cielo de l'archetipi e annisconnendolo deddietro alla "cosa in sé". Eppure, pe' li boccaloni che so' abbagliati da la letteratura elegante, l'imbrojjo funziona un sacco bbene, visto che co' 'st'impiccio ce guadagneno cani e porci, cioè, laici e religgiosi! Bigna da esse dei veri artisti pe' pià per culo impunemente a tutta sta gente!

 
 
 
<<Il fatto che dall'oscuro regno della psiche si faccia incontro al malato 
qualcosa di estraneo, che non è "io" e si trova perciò al di là del suo 
arbitrio personale, agisce a volte come una grande illuminazione.
 
....
e che dicevo poc'anzi!?
qualcosa di estraneo che non e' "io",..
potrei essere io!!:))
al minimo!!
 
del sovra-sensibile... 
 
 


CARLO
Infatti, spesso queste illuminazioni sono così abbaglianti che accecano e precipitano chi le esperisce nelle tenebre dell'inconscio, là dove non brilla più l'ALTRA luce, la luce della ragione e dell'"io". Ed è così che:
 
<<Se l'Io è dissolto nell'identificazione col Sé, ne deriva una specie di nebuloso superuomo [o super-donna], con un “io” gonfiato e un “Sé” svuotato. Manca a quest'uomo [o a questa donna] la scintilla  dell'anima>>.  [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.242]
 


 
e' sbagliata la definizione..
chi lo dice che c'e' una definizione che si chiama "dio" e che ha tutte
le proprieta' positive!? che significa "proprieta' positive"!? e negative!?
Dio pende solo da una parte secondo la definizione!?
Non vi sembra puerile pure a voi preti!?
questa idea di bene e' la stessa di "caciotta"!! 
 
 


P.S.
[I miei riferimenti alla donna sono puramente casuali, ...o giù di lì.]  :-)


 
 
pure la corrente fa sessanta volte avanti e indietro..
nella corrente continua si e' ribaltato un ramo
quello negativo per ottenere lo stesso effetto
tutto ben, mdama la marchesa!! 
 
 

 ha scritto:

bene. Ti e' tornato il buon umore.
In fondo i sogni sono come le deiezioni.


 ha scritto:

va bene ma se la direzione positiva e' il male 
allora solo gli
 errori sono giusti.
Mi si incasina la logica scusa eh...


 <<Si capisce>>, o <<si crede di capire>>?
 
Gödel andò davvero fuori strada. Una cosa è denunciare i limiti della spiegazione materialistica della realtà, magari mostrandone il carattere di superstizione (una cosa del genere la fa anche Wittgenstein). Altro è affermare cose del genere:
<<[...] non è una coincidenza se Robert Taft [un politico americano repubblicano] e Josif Stalin sono morti così poco tempo dopo che Eisenhower è diventato presidente. Vi sono leggi che riguardano la struttura del mondo al di là delle cause naturali>> (da una conversazione con Wang).
Hai afferrato? Il nesso empirico nella prima frase è per G. determinato da leggi sovrannaturali. 

Jung ha ragione, ci sono sogni che non si dimenticano. Ne ho fatto uno anch'io, da bambino: sognai due donne (di una, una vecchia, ricordo ancora la forma del viso e lo sguardo) che dall'uscio della porta della mia stanza mi guardavano mentre dormivo. Mi svegliai e chiesi a mia madre *chi* erano quelle due donne. La risposta di mia madre fu: "è solo un sogno". Mi sono sempre attenuto a questa risposta:-). Ma quel sogno ha, ed è, certamente un *senso*. Non mi sorprende affatto che le tue esperienze onirico-visionarie possano aver contribuito provvidenzialmente a ristabilirti dal tuo non grave malessere psichico. Il "senso" può curare gli uomini e la sua estromissione dalle terapie psichiche è parte della grave malattia, probabilmente incurabile, del nostro tempo. Per te questo "senso" è, in quel tipo di esperienze di cui stiamo parlando, il manifestarsi di entità oggettive indipendenti, gli archetipi, cui assegni uno statuto metafisico. Eliade parla di <<partecipazione al modello esemplare>> e dunque prende di fatto in prestito la terminologia platonica (partecipazione=metexis; modello esemplare=paradeigma). Quello che volevo capire, o ri-capire, era proprio il *significato*, e non già la funzione negli assetti psichici, del manifestarsi degli archetipi, cioè che cosa significa la frase "gli archetipi si manifestano...". Se io dico "il mare si manifesta in tutto il suo splendore", so bene che, a dispetto di quanto la forma grammaticale della frase lascerebbe intendere, non sto assumendo una descrizione ontologica del mondo che implichi l'attribuzione al mare di azioni o iniziative (ma so anche che un certo modo del "senso" del mare per noi può dipendere di fatto da una tale attribuzione, più o meno "finta"). Se invece, assumendo che gli archetipi siano entità assolutamente indipendenti, dico "gli archetipi si manifestano...", che cosa sto in realtà significando? Si può dire qualcosa di più?

 'Nzomma, te pia per culo un sacco elegantemente, trasformanno l'aggettivo "trascendentale" in un sostantivo che nùn cià un cazzo a che vvedé cor vero trascennente, e snaturando er concetto de noumeno spiccandolo dar cielo de l'archetipi e annisconnendolo deddietro alla "cosa in sé". Eppure, pe' li boccaloni che so' abbagliati da la letteratura elegante, l'imbrojjo funziona un sacco bbene, visto che co' 'st'impiccio ce guadagneno cani e porci, cioè, laici e religgiosi! Bigna da esse dei veri artisti pe' pià per culo impunemente a tutta sta gente!<<
 
Trilussa e sora Lella non avrebbero potuto fare mejo. Complimenti!!:-)

 MARCO 
Quello che volevo capire, o ri-capire, era proprio il *significato*, e non già la funzione negli assetti psichici, del manifestarsi degli archetipi, cioè che cosa significa la frase "gli archetipi si manifestano...". Se io dico "il mare si manifesta in tutto il suo splendore", so bene che, a dispetto di quanto la forma grammaticale della frase lascerebbe intendere, non sto assumendo una descrizione ontologica del mondo che implichi l'attribuzione al mare di azioni o iniziative (ma so anche che un certo modo del "senso" del mare per noi può dipendere di fatto da una tale attribuzione, più o meno "finta"). Se invece, assumendo che gli archetipi siano entità assolutamente indipendenti, dico "gli archetipi si manifestano...", che cosa sto in realtà significando? Si può dire qualcosa di più?
 
CARLO
Che gli archetipi siano *assolutamente* indipendenti (=separati) dal mondo lo dice Kant, non l'esperienza. "Trascendente" non significa "assolutamente separato", ma indica la possibilità di "trans-ascendere", cioè di "salire al di là".
Tu puoi protestare di non aver mai avuto esperienze di questo tipo insieme a una gran moltitudine di altre persone, e che dunque la cosiddetta "manifestazione" degli archetipi può essere solo una fantasia infondata. Ma devi sapere anche che il muro di diffidenza costruito dalla nostra cultura "illuminista" sui dogmi del materialismo, può costituire  un ostacolo insormontabile alla possibilità di trans-ascendere. Come accennavo sopra, la nostra filosofia "laica" può essere una vera e propria patologia della mente che atrofizza, a lungo andare, la nostra naturale e originaria capacità di trans-ascendere. Come disse un famoso personaggio mitico: <<Bussate e vi sarà aperto>>. Ma se non bussiamo, la porta rimarrà chiusa!

 Mah, è difficile esprimere un giudizio su una affermazione così sibillina, per quanto piuttosto azzardata per un matematico. 
 
P.S.
Mi sono dimenticato di aggiungere una domanda, dopo essere stato interrotto da una lunga telefonata.
La domanda è: tu credi che le leggi fisiche siano "naturali", cioè che siano causate da fenomeni fisici? 
La mia idea è che esse appartengono già alla metafisica, insieme alla matematica che le esprime. Sono i fenomeni fisici (osservabili) che appartengono alla fisica, non le leggi che li governano (inosservabili).