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Titolo: Libero Arbitrio, su Wiki En si parla con chiarezza

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
Libero Arbitrio, su Wiki En si parla con chiarezza, molti qui hanno bisogno
di fare questa lettura prima di andare a cercarsi i miei vecchi post sul
Libero Arbitrio e poterli cos� capire.
Buona lettura, quindi a chi � determinato a crescere culturalmente e
umanamente.

 di fare questa lettura
proprio non ne sento il bisogno...



resta pure ignorante allora
come dice Russell certa gente farebbe di tutto PUR di NON dover pensare.

 umanamente.
Giusto e coerente, "determinato" (!); e per chi e' "determinato" altrimenti, 
le tue parole cadranno nel vuoto (anche se capisco che tu sei 
deterministicamente obbligato a dirle): andra' a leggere se e' determinato a 
leggere.
'Sta questione del libero arbitrio e' una questione oziosa. Adesso dovremmo 
sorbircela anche in inglese. E' oziosa in primis perche' nessuno sa dare un 
esempio di libero arbitrio che serva a far capire cosa significa questa 
locuzione (e infatti io credo che sia vuota di qualsiasi riferimento). Poi, 
non nega Dio in quanto, se onnipotente, puo', appunto per questo decidere 
che esiste il libero arbitrio per l'uomo. E - restando questione opinabile - 
non puo' certo causare una eliminazione del criterio di responsabilita' nel 
diritto positivo.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b539d10$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ma sei gia' un bel tipo: neghi il libero arbitrio (facendo tra l'altro finta 
di sapere di che cosa si tratta) e pero' vuoi che lo si eserciti per 
scegliere di non essere ignoranti. Se il libero arbitrio non esistesse 
(ovvero se tutto fosse deterministicamente causato - il "fiume d'acqua 
ghiacciata" dello spazio-tempo di Einstein) sarebbe COME SE tutto fosse gia' 
accaduto, come se la vita non fosse altro che uno scorrere in un solo senso 
un film gia' registrato (questo per gli animali terrestri, uomo compreso, 
che invece Dio potrebbe scorrere avanti e indietro il suo ghiacciolo, in 
tutti i sensi).
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:4b544992$0$699$5fc...@news.tiscali.it...

lascia perdere Amleto non capisce...

 LG
Siamo liberi di decidere " solo" in virtù delle precedenti
esperienze quindi siamo determinati dal contesto
sociale nel quale siamo stati chiamati a vivere.
In Iran saresti un ottimo IMAM .
Presso i musulmani sciiti, ciascuno dei discendenti diretti
 di Alì, genero di Maometto, riconosciuti come legittimi
 sovrani e capi spirituali.

  sovrani e capi spirituali.
1) Siamo determinati dal contesto
2) Non siamo determinati dal contesto
O scegli la prima o la seconda ..
: - )
Ok ti dico qual'� la soluzione nella teoria dei sistemi:
Il contesto � una delle condizioni della soluzione di un sistema
(qualsiasi sistema).
Per� il sistema non dipende -per le soluzioni- dal solo contesto!
Dipende anche da:
3) la "funzione di trasferimento I/O" = "F del sistema" (oltre che dagli
input e output pregressi, quindi dai feedback).
Ora -nella AI- si studia che la funzione di trasferimento I/O pu�
cambiare (riprogrammarsi) a secondo di processi -per esempio- di
apprendimento.
Pensa per esempio ad un computer che gioca a scacchi: pu� cambiare
l'output a secondo della memorizzazione delle partite che gioca.
Ora -te le faccio breve- perch� il reale dovrebbe dipendere da "tutti
gli enti esterni ad un soggetto" = "stato del sistema", e non anche da
"tutti gli enti interni ad un soggetto"?
Bene "il cerchio interno degli enti di un soggetto" = F del sistema =
"libero arbitrio"
Che -quindi- si riferisce alla quota parte di azione sul reale che �
l'interno di un sistema, essendo il contesto, o anche detto "status" del
sistema -> il contesto _esterno_ al sistema.
Ossia tutto dipende dal dentro e dal fuori.
N� solo dal dentro.
N� solo dal fuori.
Tutto dipende da tutto.
cvd

 Tutto dipende da tutto.
E se tutto dipende dal tutto dov'è la libertà ?
Siamo vincoli o sparpagliati  ??
Siamo vincolati....Dall' hardware e dalle funzioni
operative implementate, dall'ambiente là fuori, nei
nostri dispositivi, circuitazione di base che grazie
alle sollecitazioni aumenta il potenziale dei nostri
processori.

 Siamo vincoli o sparpagliati  ??
ma non hai ancora capito una buona volta!
  E' la stessa identica storia di un Dio che tutto può, tutto conosce in 
anticipo ma che da all'uomo il libero arbitrio!
E' la solita storiella rivista in chiave pseudo-ateistica ... :-)
... la solita storiella rivista tanto per mantenerla in chiave moderna.
Naturalmente sono d'accordo con te,
  pino

 ... la solita storiella rivista tanto per mantenerla in chiave moderna.
Ciao Pino! E' un pezzo che non ci sentiamo. Una buona occasione per
scambiare due chiacchiere, ovvero per porti un problemino a proposito di
questo tormentone del libero arbitrio.
Secondo te, se tutto e' preordinato secondo necessita' deterministica, non
e' la stessa idea di dio un anello deterministicamente necessario? Ma se lo
e', come e' coerente che lo sia in una teoria assolutamente deterministica
della realta', allora non solo l'idea di dio, ma anche qualsiasi altra
fantasia, non e' piu' una fantasia. Cade infatti ogni differenza tra realta'
e fantasia, essendo quest'ultima un anello necessario di una totalita'
causalmente interconnessa. Una fantasia e' tale solo se e' una *libera*
fantasia, e rimpiazzare l'onnipotenza di un dio con un determinismo assoluto
e' rimpiazzare un mito con un altro mito. L'ateismo consistente in una
metafisica materialistica, ancorata a un determinismo datato piu' di un
secolo fa, e' un ateismo presunto: non e' altro che una *libera* fantasia.
Cari saluti,
Loris

 E se tutto dipende dal tutto dov'è la libertà ?
E deve esserci per forza la libertà in questo senso? :)

 Loris
Ricambio ... :-) ... anche se non erano *a me* diretti.
--
Vincenzo

 E se tutto dipende dal tutto dov'� la libert� ?
E deve esserci per forza la libert� in questo senso? :)
------------
Il fatto � che "� difficile" accettare che come la Vongola non � affatto
libera di star chiusa o aperta, perch� -nel "suo piccolo"- ci� � determinato
dalla percezione sensoriale del <<mare-mosso SI'/NO>> ... cos� -nel suo
presunto "grande"- � determinato l'Uomo dalle sue percezioni (ed esperienze
pregresse).
E' difficile ... eppure (alle Neuroscienze!) "pare" che sia proprio cos�!
:-)
--
Vincenzo

 E deve esserci per forza la libert� in questo senso? :)
L:
Il problema � che una persona umana si sente libera!
: - )
Si sente libera persino di ordinare un caff� oppure un cappuccino!
Inoltre la scienza non dice che noi siamo determinati, visto che siamo
ignoranti sulla maggior parte di ci� che ci � esterno.
Noi -come presone- siamo consapevoli solo di ci� che ci � interno.
Se ho fame � molto probabile che cerchi del cibo ..
Ma che cibo manger� dipende sia dal fatto che decido che ora il mangiare
� la cosa pi� importante al posto magari di andfare a urinare, MA ANCHE,
di che cibo trovo! e lo trovo non solo rispetto a ci� che c'� al
supermercato (il fuori), ma anche del come decido -io (il dentro)- di
cercarlo ..
Quindi il determinismo � scienza laddove siano note tutte le cause che
producono un effetto.
Ma in natura nessuna quantit� di informazione � mai stata disponibile
completa, quindi il diterminismo � vero, ma nei modelli, e non nel
reale, ecco perch� vi sono gli errori di misura (piccoli, in genere, ma
mai zero, perch� nessuno ha a disposizione una conoscenza completa dei
fatti, nel senso di _tutti_ i fatti).
Ergo vi � la teoria degli errori.
E detta teoria supplisce a piene mani nella teoria aleatoria e
statistica (che non sono la stessa cosa: poich� la aleatoriet� suppone
che degli eventi possano essere distribuiti come pi� frequenti e altri
meno frequenti, ma senza ricostruibilit� del processo di causa ed
effetto; mentre la teoria statistica mette a disposizione dei rapporti
frequanziali su basi limitate di dati e estrapola -per il teorea del
limite centrale (quando fosse vero)- che la statistica conversa alla
teoria aleatoria).
Insomma gli umani ragionano con i modelli che approssimano il reale, e
solo se fossero Dio potrebbero dire delle cose certe.
: - )
Ciao,
L

 determinismo genetico o, se preferisci biologico.
E' "tutt'uno" ... e anche per questo non va a genio.
In "tutt'uno" si sostiene che l'Uomo (scritto maiuscolo in quanto specie
...) � solo un accidente biologico; un derivato genetico (evoluzionistico);
un animale determinato nella sua "psichicit�" dalla architettura nervosa ...
che s'� ritrovato per caso.
Un po' tantino, da ingoiare "tutto d'un pezzo" :-))
--
Vincenzo

 cercarlo ..
... non la pensa cos�, la Scienza moderna (dell'alimentazione, e non solo!).
:-)))
--
Vincenzo

 Ricambio ... :-) ... anche se non erano *a me* diretti.
Molto volentieri li giro anche a te:-)
Loris

 Vincenzo
Quindi secondo te -e a parer tuo anche secondo la scienza- noi viviamo
in modo ineluttabilmente determinato?
E mettimo che sia vero ci� che dici come ipotesi di una investigazione a
cui sarei obbligato ad interrogarmi.
Ti senti obbligato a rispondermi "che senso avrebbe il nostro vivere?"
visto che "� gi� determinato (da ogni cosa eccetto che da ciascuno) cosa
faremo?"
Mi ricordano tali paradossi .. sia Pirandello (con sei personaggi in
cerca di autore) e anche un po' Kafka .. con il suo processo ..
Ed infine il concetto che "pur di uccidere Dio", come prov� a fare
Nietzsche, saremmo disposti alla follia, ossia uccidere la logica, se la
logica ci dicesse altrimenti dal concetto di ineluttabilit�/determinismo
-> che implicherebbe -invece- la nostra libert�, segno -la libert�- del
nostro essere *incausati*(sul piano morale/dell'arbitrio), segno
-ancora- della nostro accesso alla dimensione mistica, e della paternit�
dell'entanglement con il "tutto" .. purch� ci apriamo a ogni cosa ..
allo stesso modo che possiamo vedere solo se decidiamo di aprire gli
occhi .. anzich� *volere* tenerli chiusi ..
Scusa la mia brutalit�, caro Vincenzo, che -come spero- mi concederai
non � "ad personam" -> ma nel sincero intento di esporti le mie tesi .. 
Mi auguro che tu rifletta grazie alla tua intelligenza.
Saluti fiduciosi,
L

 cosa faremo?"
Ti dico con autentica sincerit� che mi sento obbligato a risponderMI in
merito a questo interrogativo.
E "mi rispondo" che -posto che le cose stiano come la mia mente
(condizionata dalla sua stessa funzione interpretativa) me le fa apparire-
io non mi cruccio di non poter fare altro da ci� che mi � consentito fare
... e/o di non essere pi� libero di cos�.
Nel senso ... caro Lino ... che se le cose stanno come le "io ho pensate"
... cosa posso fare meglio o pi� di pigliarmele come appaiono a *me stesso*?
Io sono -senza presunzione ...- un uomo onesto intellettualmente; ci�
significa che se sento esporre una cosa che io non ho pensato ... me ne
interesso, perch� mi pongo sempre nella condizione di verificare se pu�
essere vero ci� che non � nella mia testa.
Pertanto ... capita persino che io mi impegni in discussioni "astruse" (se
mi capita un interlocutore astruso ... :-)) e se e quando verifico che ha
ragione lui, prendo nel mio corredo cognitivo la cosa che mi ha mostrato. Se
e quando ci� che dice l'interlocutore si rivela una palese sciocchezza ...
non ci penso (e non gli parlo) pi�.
Di pi� ... caro Lino ... non credo che si possa fare.
IMHO ... questo � il massimo che si pu� fare per uscire dal determinismo
che -se restassi chiuso in me- non mi consentirebbe alcuna libert�. Si
tratta di un libert� piccola ... ma *mi* basta, perch� � la pi� grande che
si possa avere.
:-)
--
Vincenzo

 Vincenzo
Continua a bussare come stai facendo ..
: - )
.. a me risulta che -continuando a bussare- qualche porta si apre ..
Grazie della squisita franchezza caro Vincenzo,
del resto dici bene che non bisogna essere chiusi in s�!
E se non sei solo ci� che eri+t, evidentemente, allora, potresti anche
essere ci� che nessuno pu� decidere al posto tuo,
Ciao,
L
PS
Sarai?:
out1=V1(t,s1(t), u1(t))?
out2=V2(t,s2(t), u2(t))?
[...]
outn=Vn(t,sn(t), un(t))?
Chi decide quale delle Vi (Vincenzo i-esimo) sarai?
: - )
Nota Bene:
t=tempo
s(t)=stato (esterno, al variare del tempo)
u(t)= ingressi (al sistema Vincenzo, al variare del tempo).
In definitiva se la dinamica -Vi- fosse nota, ossia la relazione
input/output (come ad esempio il deflusso dell'acqua da un serbatoio se
si leva un tappo), allora, ad esempio il futuro di un serbatoio �
ineluttabile (posta che sia: dinamica, input, stato).
Ma anche in un serbatoio vero -o in un diga- "il dentro ed il fuori"
-anche senza volont� alcuna dell'ente singolo- rendono ciascun ente
unico e irripetibile (probabilmente anche irrinunciabile alla
completezza, visto che c'�). E quindi n� le dinamiche, n� lo stato, n�
gli input saranno misurabili con esattezza (n� nel passato, n� nel
presente, n� nel futuro: se con quantit� di dati limitate) e quindi non
sar� approssimabile il futuro se non con un errore pi� o meno grande.
Quindi dall'"ignorare certo" .. -> nasce l'arbitrio, la non cognizione
di cosa si sta facendo esattamente, e -in fondo- anche il diritto a
essere perdonati perch� -per la gran parte- non sapevamo neanche cosa
stavamo facendo(in assoluto) .. ma solo per ci� che ci risultava
singolarmente -> da cui la dignit� del singolo e del suo pensiero .. a
conformare l'id

 : - )
:-)
Una risposta che e' una risposta...:
<<Un'intelligenza che, per un istante dato, conoscesse tutte le forze da cui
la natura e' animata e la situazione rispettiva degli esseri che la
compongono, se fosse abbastanza vasta da sottoporre questi dati ad analisi
abbraccerebbe nella stessa formula i moti dei corpi piu' grandi 
dell'Universo
e quelli dell'atomo piu' leggero: per essa non ci sarebbe nulla di incerto, 
e
il futuro come il passato sarebbe presente ai suoi occhi.
Lo spirito umano offre, nella perfezione che ha saputo dare dell'astronomia,
solo un barlume di tale intelligenza.>> (Pierre-Simon de Laplace)
... e una risposta che e' una domanda:
<<Non puo' essere che la patologia matematica, cioe' il caos, sia salute?
E che la salute matematica, che sono la predicibilita' e la 
differenziabilita'
di questo tipo di struttura, sia malattia?>> (Arnold Mandell)
Un saluto,
Loris

 Loris
Conoscevo la frase di Laplace, che trovo in "determinismo e caos" di
Angelo Vulpiani, e anche consiglierei la lettura -sebbene non ne
condivida le conclusioni finali- di "le leggi del caos" di Ilya
Prigogine.
Infatti riflette il matematico Prigogine (vado a memoria):
"Ma chi ci dice che testato un fenomeno in n punti e tracciata una curva
che passi per quei punti la "dinamica del fenomeno fisico" sia quella?
Evidentemente ogni scienziato sa che stiamo operando una approssimazione
induttiva e semplificativa, poich� se stessimo parlando per esempio di
segnale vocale, potremmo avere che pur passando per quei punti la
dinamica contenga altri segnali non rilevati.
E' -inoltre- andare a introdurre il concetto di caos (come Einstein
sosteneva) solo una denuncia di ignoranza dei legami di causa ed effetto
tra ci� che si manifesta e ci� che avviene prima -del fenomeno in esame
(sia f(0))- tanto che sia -f(0)- predicibile.
Tutta la teoria della probabilit� � un modello e non il reale.
Tutta la teoria della probabilit� funziona abbastanza bene se si poggia
sulla praxis della statistica dei casi occorsi + ipotesi sulla
ergoticit� dei sistemi in esame (con un errore da stimare): che poi � un
modo dotto di dire che se all'aumentare dei punti di test statistico la
distribuzione di probabilit� assume una curva statistica che converge al
modello -allora- il modello -al crescere dei campioni- � attendibile nel
legame tra modello e reale.
Ossia se si pu� passare dall'analisi del passato (casi occorsi) ad avere
una stima dl futuro, allora le cose funzionano.
Ad esempio:
La teoria potrebbe dire che un dado a 6 facce abbia una probabilit� che
il prossimo lancio veda una particolare faccia = 1 caso su 6, in ipotesi
che il dado non sia n� truccato, e n� sbilanciato.
Ma se invece la statistica ci dice che una faccia esce anche aumentando
il numero dei lanci di pi�?
Significa che il sistema non � bilanciato e si dovr� abbandonare un
modello equiprobabile in favore di una polarizzato su una o pi� facce.
Per esempio se il valore atteso (ossia la faccia che esce pi�
frequentemente) � solo uno .. si avr� una pseudo distribuzione gaussiana
in cui la curva che dice con la relativa altezza i casi occorsi sar� pi�
alta in corrispondenza al valore pi� frequente e attorno si disegneranno
i valori man mano meno frequenti.
Sono tutti concetti utili, ma ci� non toglie che si sta rinunciando a
capire perch� quel dado � sbilanciato.
Non � che non c'� un principio di causa ed effetto, solo che noi stiamo
rinunciando a indagarlo e diciamo che il fenomeno � pseudo casuale,
ossia polarizzato su un certo valore con una certa distribuzione di
frequenza tra casi totali e casi singoli.
La scienza non si pone problemi eziodinamici in fase di fenomenologia,
ma disegna delle rappresentazioni con certe ipotesi di costruzione.
E' la teoria dei modelli -invece- che si pone la fondatezza delle
ipotesi che presuppone e i limiti di validit� dei modelli (come
giustamente Laplace imposta).
Ma le ipotesi di Laplace da te (e da me) ricordate non tolgono che dette
ipotesi sono irrealizzabili al finito.
Ergo uno scienziato introduce modelli di una teoria degli errori e non
presuppone che il *caos sia certo*!
: - )
Il bandolo della matassa � nell'avanzamento del "carattere
autocorrettivo della scienza" (come direbbe Popper) � andare a esporre
uno o pi� modelli che siano pi� precisi nella verifica alla comparazione
tra teoria del modello e misura sull'oggetto fisico.
Se gli esperimenti empirici per esempio sulla vita media dei muoni non
avessero confermato la teoria di Einstein, lo scienziato tedesco sarebbe
rimasto all'ufficio brevetti in Germania e forse avrebbe perso anche il
posto di lavoro.
Inoltre -finora- si � osservato un effetto di saturazione nell'indurre
particelle subatomico ad approssimarsi alla velocit� della luce grazie
alla induzione di campi da un sistema solidale con il laboratorio e
verso le particelle a cui si cerca di fare superare la velocit� della
luce.
Non � questo -per�- l'unico modo di fornire energia a delle particelle
in movimento!
Secondo una delle teorie che io -modestamente- ho esposto nella mia
ricerca scientifica tale effetto di saturazione � causato solo dalle
modalit� di inferenza e non � vera la teoria della relativit� in
generale se si prescinde dal volere osservare solo rispetto alla nostra
dimensione.
Gi� l'entanglement ci dice -con i fotoni- che non vi � tempo di attesa
per scambio di informazioni tra due eventi tra due fotoni che siano
entangled.
La teoria delle stringhe del resto ipotizza il numero delle dimensioni
con cui interferiamo di molto maggiore che 3 spaziali e una temporale.
Io formulo l'ipotesi che si possa verificare il superamento della
velocit� della luce per un sistema inerziale che non sia spostato di
velocit� inerziale da un laboratorio solidale con il pianeta terra, ma
solidale con la nave che voglia eseguire il salto temporale. 
Infatti la fisica ci dice che lo stato naturale di un corpo � andare a
velocit� costante.
Ci dice inoltre che permane a velocit� costante (all'infinito) finch�
non agiscano sul corpo in modo inerziale (a velocit� quindi costante)
delle forze esterne.
Quindi nessuno vieta di imprimere forze su particelle prossime alla
velocit� della luce.
Se tentiamo -oggi- di farlo da un sistema solidale ad un laboratorio
solidale con il pianeta osserviamo un effetto di saturazione (che ha il
suo massimo nella velocit� della luce) che impone campi sempre maggiori
per accelerazioni sempre minori.
Ma cosa accadrebbe se la nave avesse un sistema di accelerazione
autonomo dalla nostra dimensione?
Anche matematicamente le equazioni di Lorentz ci dicono che non si pu�
superare la velocit� della luce nella nostra dimensione (avremmo
quantit� minori di zero sotto radice quadrata).
Ma perch� dovremmo superar la velocit� della luce nella nostra
dimensione?
Chi ha mai detto questo?
: - )
A mio avviso si pu� superare la velocit� della luce "uscendo dalla
nostra dimensione" in dimensioni solo "immaginarie" nelle nostra
dimensione.
Insomma abbiamo divagato un po'.
Ma quando fra qualche hanno troveranno questi scritti .. andranno a
riprendere questa dotta conversazione tra il professor Loris e
l'ingegner Lino e diranno come amabilmente avevamo previsto ci� che loro
hanno sperimentato (nel futuro), poich� il fatto che in un certo "t" non
si conoscano le cause di una fenomenologia -> non significa che il caos
regni sovrano, ma solo l'ignoranza, se nessuno accende una luce almeno
di un fotone ..
Ciao, grazie del tuo interesse,
L

 L
putroppo troveranno anche qualche "orrore" di battitura ..
per� � sempre meglio ammettere i propri errori/orrori ..
si pu� -cos�- migliorare!
Ciao ..

 per accelerazioni sempre minori.
Il nostro pianeta solidale al sistema planetario prima,
solidale alla galassia poi, stà andando a 650Km/sec
verso il super ammasso della Vergine.
Non è che l'ammasso della Vergine a sua volta stà
andando a una velocità ancora maggiore verso un altro
super attrattore ? Magari questo super attrattore gravita-
zionale a sua volta sta andando verso un altro super-super
a velocità ancora maggiore e poi magari qualcuno
scoprirà che stiamo già andando a 300.000 Km/sec.
:-))) Ciao !!

super attrattore ?
Rocco Siffredi ?

 metafisiche che pensano di trovare nella scienza una loro base sicura.
Non � vera questa cosa; quella della "pretesa di trovare certezze" eccetera,
e/o addirittura di fare estrapolazioni metafisiche, intendo.
La Scienza ... � la Scienza; sempre e da sempre pronta a rivederSI nei
contenuti: con metodo scientifico "per�", e sostituendo contenuti
scientifici con altri scientifici a loro volta.
Senza infilarsi in aporie, intendo.
Stiamo a vedere "come va a finire" :-))
Saluti!
--
Vincenzo

 essere ci� che nessuno pu� decidere al posto tuo,
Al posto di *me* NO.
Posso per� "io" non evitare che gli altri siano oggetti della mia esperienza
... e mi determinino.
E ... per quel che *mi* pertiene, mi guardo bene dall'evitarMElo. :-)
Cio, Lino! :-)
--
Vincenzo

 Stiamo a vedere "come va a finire" :-))
Il problema e' che, se stiamo a vedere come va a finire, tutta 'sta storia
non e' ancora finita, perche' la stiamo ancora vedendo: vederla e' ancora un 
porsi questo problema, e' ancora un essere fuori dalla sua definitiva 
conclusione. Ma allora il vero guaio, caro Vincenzo, e' che tutta 'sta 
storia sara' finita, quando non saremo piu' in grado di vedere come e' 
andata a finire.
Un saluto,
Loris


..il libero arbitrio e' quindi quello di esserci o non esserci, quando
andra' a finire, per vederlo. in realt� credo che i religiosi siano
tendezialmente pi� furbi. Ora inizia l'universo, va avanti e finisce,
e ricomincia. Qualsiasi tempo sara' sempre un "ora".
L'universo e' un'immagine della mente..
certamente ha una realta', � reale all'interno della nostra mente,
la quale risiede nel cervello! quando il cervello non c'e' piu'
nemmeno "la nostra mente che abita nel cervello" ci sara'.
io dico semplicemente che la mente non e' nemmeno ora, oppure
basta mettere la testa in un sacco e sparisce l'universo(!?)..
tutti questi discorsi sono fallaci partendo da un'assunzione
arbitraria quale punto fermo che
"noi siamo qui a ragionare"..
ogni particella di questa frase sindacabile all'infinito.
definire "noi", prego.....
noi mente in un cervello in un sacco?
insomma la mente nel cervello, non fatemi spiegare
perche' non regge; io non so come definirla questa idea bislacca
come se ci fossero piu' menti.....
se c'e' un universo allora c'e' un unimente.
Ciao
il pensatore della domenica pomeriggio dopo le tre..

 il pensatore della domenica pomeriggio dopo le tre..
Nessuno ha mai visto le connessioni circuitali fra mente
e cervello.
Bisognerebbe chiedere a Loris se è disposto a farsi
togliere un lobo, una piccola parte del cervello per vedere
l'effetto che fà.

 il pensatore della domenica pomeriggio dopo le tre..
Nessuno ha mai visto le connessioni circuitali fra mente
e cervello.
Bisognerebbe chiedere a Loris se � disposto a farsi
togliere un lobo, una piccola parte del cervello per vedere
l'effetto che f�.
..............
lo stesso che strappare le antenne ad una formica..
la mente nel cervello e' come la carica in una pila..
esaurita la carica, esaurita la pila, ma non per questo
e' esaurita l'energia, che e' e rimarra' tale, con o senza
cervelli. La scienza si e' concentrata sugli oggetti ed ha
prodotto una serie infinita di gadgets per bambini deficienti.
Non saprei come altro chiamarli, e' come fornire
ninnoli e specchietti a dei selvaggi.
Sarebbe questa l'evoluzione dell'uomo?
Ma "i selvaggi" sanno che l'ambiente e' tutto per loro.
E' tutto per tutti. L'esperienza della mia vita e' solo
la vergogna di aver appartenuto a tale razza, di deficienti.

l'effetto che f�.
No, non sarei disposto a farmi togliere un lobo del cervello, perche' sono 
certo che sarei ridotto ad un vegetale. Vorrei pero' chiedere a Fausto se 
sarebbe disposto a sottoporsi al trattamento degli psicologi di Pinochet, i 
quali non toccavano il cervello, ma operavano per progressiva 
disintegrazione psicologica della personalita'. Il risultato fu lo stesso: 
la riduzione di un uomo ad un vegetale.
Saluti,
Loris

 Rocco Siffredi ?
Giusto caro POPE
Volevo far notare a lor signori che di "solidale" non
c'è proprio un bel niente.

 Loris
Grazie per la "lezione" Loris e un grazie anche a Rawmode.
Dulcis in fundo però la carica elettrica " l'energia" della
mente si trasforma e dove se ne va ? Tutti quei Quanti
tornano nel minestrone dell'universo.............

 Loris
Quindi siamo determinabili dagli psicologi, volendo.......

 Quindi siamo determinabili dagli psicologi, volendo.......
Certo, se sono liberi di farlo; o, meglio, se qualche criminale 
dell'umanita' in liberta' lascia loro la liberta' di farlo.
Un saluto,
Loris

"Fausto Patat"
Grazie per la "lezione" Loris e un grazie anche a Rawmode.
Dulcis in fundo per� la carica elettrica " l'energia" della
mente si trasforma e dove se ne va ? Tutti quei Quanti
tornano nel minestrone dell'universo.............
.........
:)
Ma grazie a te, Fausto..
ma quanti Quanti!?
(noto con stupore che il mio disappunto possa crescere quando
mi si possa credere.. )
ma tonnellate di quantita' non fanno un quanto di qualita'..
ma la materia sembra pensarla diversamente..
aggiungendo o sottrendo un elettrone essa cambia.
Un Saluto..
abbiamo il tempo di una vita per sovvertire le cose,
ovvero per esserci, l'ho sempre pensata cosi'.

 tornano nel minestrone dell'universo.............
Certo, un minestrone in cui tutto tutto e' mescolato; mente, cervello...
producendo una "schiuma primordiale" in cui tutto e' indifferente. Se poi ci
aggiungiamo un po' di "stringhe" e "super-stringhe"... bleah!, un
minestrone immangiabile:-). Quale legge deterministica ne governera' 
l'ebollizione? Forse avra' ragione Einstein:
"In principio era il vuoto: e dal vuoto, per una debole fluttuazione 
quantistica e' emerso con il lacerante scoppio del big bang, l'universo, la 
materia, il tempo, lo spazio".
Ma allora noi, lontanissimi epigoni di una fluttuazione quantistica, di cosa 
ne saremmo eredi? Di un'unica certezza o di una molteplicita' di "forse"?
Grazie a te Fausto, per questa discussione senza sbocco possibile, ma che 
almeno e' simpatica.
Un saluto,
Loris

 Loris
Qualcuno sa da cosa � stata generata la fluttuazione che ha fatto
apparire -dal vuoto- l'essere?
: - )
Non � invece lapalissiano(?) che non vi � alcun vuoto .. eccetto dove
sia vuoto .. e che sia l'essere -> laddove qualcosa vi �?
Alla domanda "cosa ha generato l'essere?" non ha senso dire che � stato
il vuoto!
Poich� se il vuoto fosse veramente -> vuoto <- non avrebbe possibilit�
di esprimere altro che il vuoto.
Mentre l'essere non ha bisogno di altri che lo generino poich� � da
sempre, cos� come un sasso -nell'universo- rimane in moto rettilineo
uniforme -> per sempre (se non vi fosse altro che il sasso: quindi senza
essere disturbato nel suo stato di "quiete", che � quiete dinamica,
visto che �)
Il vuoto che abbia fluttuazioni non � pi� vuoto, ossia un sistema
isolato, come bene enunciano le leggi sull'entropia che discriminano tra
sistemi isolati e non isolati.
Si definisce -infatti- sistema isolato ogni sistema da cui non entri e
non esca energia/materia (quindi perturbazioni e/o fluttuazioni imposte
da fuori).
Ergo il tutto � dinamico e da sempre, e in esso vige il principio di
causa ed effetto che non crea il determinismo --tipo domino di tessere
che cadono sotto un progetto iniziale di una sola parte che osserva
l'essere nell'existere-- ma -bens�- una logica che non � solo attinente
agli epifenomeni, ossia alle ricostruzioni di superficie ed
approssimate.
In essa logica non � trascurabile il "contributo singolo" meno di ogni
contributo specifico (anche esterno al singolo, preso in esame),
automatico o coscienziale che sia.
Ogni parte genera il tutto, n� il tutto si impone come un terzo a tutte
le sue parti, ma cerca solo di condizionarle.
E -grazie alla scelta di coessenza- lo stato coscienziale ci da accesso
alla sfera mistica.
Quell'ambito -la mistica- in cui � la materia che subisce la mente e la
mente che subisce lo spirito, pi� che il viceversa.
Basterebbe rispondersi -con onest�- dove siano i nostri pensieri prima
che noi li pensiamo.
Se sono gi� solo grazie alla materia di cui saremmo fatti -> allora ->
noi siamo obbligati a pensare ci� che pensiamo.
Un ben triste scanario, pi� triste di essere una pietra che pu� solo
obbedire e cadere se vi � forza di gravit�.
Se i pensieri sono gi� prima di essere memorizzati nel nostro cervello
fisico, allora -> noi siamo liberi nel pensare e anche in ci� che
decideremo di essere e persino a imporre a Dio di averci pensati come
noi -nel futuro- decideremo di essere.
Generando il nostro passato dal futuro.
Saluti felicit�,
L

 il vuoto!
Come si fa a definire il Vuoto....
 Sembrerebbe che tra galassie ci siano a grande scala, delle bolle
vuote.
Ma come si fa a dire ...vuote, le bolle,  se esse stesse sono
intersecate
ad esempio dalla luce fotoni e quant'altro proveniente da ogni dove ?
Secondo me è stato sempre così se non è il nostro universo ce ne sono
altri là fuori.


Dal Vuotoquantomeccanico
per i particolari vedi:
http://www.mednat.org/new_scienza/vuoto_quantomeccanico.htm
-- 
dr. G. Paolo Vanoli - Giornalista (Albo speciale) - Consulente in Scienza 
della Nutrizione e Medicine Biologico Naturali - webmaster di: 
www.mednat.org
 

> apparire -dal vuoto- l'essere?
Chiedi a Dio!
Qualcuno sa come abbia fatto il Vuoto ed esistere..(per poi farsi
riempire.)))?
Io no!


 "In principio era il vuoto
Ma sicuramente il vuoto non era il nulla.
E "in principio" il vuoto non stava durando, giacche' "in principio" indica 
l'attimo in cui il vuoto non era gia' piu' vuoto: sarebbe dunque da 
correggere Einstein facendogli dire "In principio il vuoto non fu piu' 
vuoto".
LG 

 sociale nel quale siamo stati chiamati a vivere.
Il "noi" che usi cosa sarebbe? Qualcosa che interagisce col "contesto" 
esterno ("sociale")... ma cosa? Qui sta il punto. "Noi" stessi siamo un 
contesto, o no? Mettiamo d'essere un contesto (es. il cervello), che decide 
per meccanismi deterministici interni al contesto, cioe' a se stesso (si 
vedrebbe, se lo si potesse analizzare esaustivamente, corrispondere ad ogni 
scelta una catena di cause-effetto nel contesto interiore): allora si 
potrebbe ancora affermare che non sceglie liberamente? Se lo sostieni 
immagini qualcosa all'interno del suo stesso contesto (del cervello) che 
pero' non sia l'effetto di tale meccanismo del contesto... dove starebbe 
questo "pallino adimensionale" costretto al determinismo del contesto in cui 
e' calato, ma onnipotente per sua natura rispetto alle possibilita' di 
scelta (che altrimenti non varrebbe discutere della sua relazion - del 
pallino, dico... - col libero arbitrio).
LG 

 LG
Quel "noi " si è formato, sviluppato sin dalla 4° sttimana
con la formazione del tubulo neurale, con il 1° neurone.
Quel neurone ha ricevuto uno stimolo da là fuori e dal
dentro la pancia di sua madre da lì la prima circuitazione
con il 2° - 3° - 4 ° neurone e così via.
Un rumore, una vibrazione, lo stato psichico della
puerpera, tutto fa brodo e ......." Noi " .
Così io penso.

 scelta ,,,,,,,,
Semplice....
NON è onnipotente, per sua natura, rispetto alla possibilità di
scelta.
Stop !

 scelta.
Chi, il "pallino"?
LG