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Titolo: Epistemologia della psicoanalisi

Ho trovato in rete questo lavoro di Daniela De Robertis abbastanza
sintetico e convincente:
www.sipreonline.it/static/upl/20/200101-03DANIELA.pdf
Qualcuno ha voglia di fare qualche osservazione?
O anche solo: 
quanto e' scientifica _oggi_ la psicoanalisi e quanto e' scientificamente
praticata dagli addetti ai lavori?
Ciao
Livio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e quanto e' scientificamente praticata dagli addetti ai lavori?
La Psicoanalisi non ha mai avuta la pretesa di essere scientifica.
Anche Freud in persona parlava di un'ipotesi inverificabile con un metodo
scientifico, e auspicava -dicendosene certo, in un futuro non remoto!- che
la Neurologia avrebbe fornito le spiegazioni di ci� che -egli Freud- si
limitava a interpretare come spiegazione possibile e plausibile di *fatti*
osservabili.
Le conoscenze neurologiche attuali sono andate ben oltre le aspettative di
Freud: nonostante nessun Neuroscienziato riprenda i termini freudiani (e
quindi non si parli n� di Inconscio, n� di Libido, n� di tutto il resto),
non � solo la Neurologia a "dar ragione" delle ipotesi feudiane, ma anche
l'Evoluzionismo, nella dimensione concettuale per la quale si pu� ritenere
che la Coscienza sia una "continuazione evolutiva" dell'Istinto ... o -detto
freudianamente- che il Conscio sia uno sviluppo evolutivo dell'Inconscio.
Infatti -e detto promiscuamente tra Psicoanalisi da un lato e
Neurologia/Evouzionismo dall'altra- se si ammette che gli Istinti siano
"l'Inconscio" di tutte le specie (Uomo compreso ...) e che il Conscio (o
Razionalit�) ne siano un'evoluzione ... tornano molti conti, senn� difficili
da far tornare.
Gli "addetti ai lavori" psicoanalitici ... fanno come fece Freud in persona:
non ammantano di scientificit� il loro operato, ma -partendo da *i fatti*
esposti dall'Analizzato- interpretano come sia possibile che accada che tra
Inconscio/Istinti e Conscio/Razionalit� si producano conflitti; l'ipotesi di
partenza � che i conflitti emergano perch� l'Inconscio e il Conscio si
configurano come DUE DIVERSI sistemi decisionali ... che non sempre giungono
alla stessa conclusione relativamente a ci� che sia meglio fare.
Checch� se ne dica (o si voglia protervamente negare :-)) ... FUNZIONA.
--
Vincenzo

 Livio
Dunque la psico-analisi � la sintesi di due termini:
Analisi e studio della mente.
Perch� sia scienza deve potersi dimostrare che il metodo � ripetibile (o 
almeno approssimativamente ripetibile con errore tendende a zero man 
mano che si applica il carattere autocorrettivo della scienza, direbbe 
Popper).
Il livello di complessit� della fenomenogenesi del pensiero ha 
dimostrato,(*) , che vi � un carattere soggettivo e non oggettivo o 
oggettivizzabile nel pensiero e quindi che la scienza applica una 
disciplina, sullo studio della mente, ma con risultati euristici e non 
sistematicizzabili.
(*)
(in specie con i lavori di Chomsky sul linguaggio naturale si vede che 
il linguaggio naturale non � sistematicizzabile con un automa a stati 
finiti e ci� allude al fatto che la linguistica naturale sia a 
testimoniare, come epifenomeno, che anche la mente � in grado di 
generare regole non apprese, e quindi non sistematicizzabile con le 
gramamtiche artificiali).
Del resto questo alone di indefinizione � una garanzia anche per il 
terapeuta che non pu� essere perseguito per legge se uno si butta dalla 
finestra, poich� l'azione personale non sarebbe programmabile e/o 
riprogrammabile come lo scrivere o riscrivere un software che generi una 
cibernatica tramite cui un individuo agisca.
Il terapeuta o meglio lo psicoterapeuta -per ruolo professionale- pu� 
limitarsi a dare al cliente degli strumenti per esaminare i suoi -del 
cliente- problemi e magari al fine di non creargli traumi e 
peggioramenti ulteriori come si osserva -per esempio- (spesso ma non 
sempre) nei cosiddetti "psicotici".
Insomma se per esempio con l'esame dei sogni il paziente migliora -> 
allora era solo un nevrotico .. mentre se peggiora -> allora era uno 
psicotico, ma si pu� solo sapere _dopo_ per cui l'operazione � sempre 
riuscita ma qualche volta il paziente � deceduto ..
: - )
Ciao!

 Checch� se ne dica (o si voglia protervamente negare :-)) ... FUNZIONA.
Beh, pero' se uno sostiene che "funziona", ammanta si' il suo operato di
scientificita', perche' se e' vero che funziona, dovrei poterlo almeno
dimostrare statisticamente. 


 Analisi e studio della mente.
Pi� sprecisamente dello spirito ( da psiche).. Mia nonnaaaa...dice che la 
psiche umana � un insieme di desideri, brame, passioni, volont�,  speranze, 
illusioni ecc...
N'zomma, un insieme di condizionamenti sentimentali ( senza dare giudizi, 
l'uomo � cos� e chi � la nonna per giudicare se � bene o male che l'uomo � 
quel che �? Mica la nonna fa il papa e la fedelissima idolatra dell'io sono 
tipicamente egotica...)  pu� anche essere molto *spiritosa* ( la psiche 
intendo)  se non si prende troppo sul serio e non pretende di essere 
l'Assoluto attribuendo all'Assoluto  stesso tutte le sue passioni e legami 
necessari per essere quella che �...magari le ( sempre alla psiche)  basta 
avere un lampo instantaneo di Assoluto  e accettarsi infine per quella che 
�, relativissima...

 praticata dagli addetti ai lavori?
Hai presnte proprio quello che ti dicevo due o tre giorni f� nel post 
"Somnia a Deo Missa" di Anselm sia a te che ad LG ?
E' esattamente lo stesso discorso
Ti riporto i tratti salienti di come la mette gi� questa psicoanalista ma 
credo che potrai facilmente constatare che � lo stesso discorso ma messo 
solo gi� in modo leggermente diverso.
Io distinguevo tra scienza e filosofia mentre lei distingue tra due modi di 
fare scienza.
Ma quelle che lei chiama "Scienze umanistiche" distinguendole dalle "Scienze 
naturali" � lo stesso che distinguevo io tra Filosofia e Scienza tout court
"Forse non esiste un unico e incontrovertibile concetto di scienza che valga 
per tutti i tempi e i luoghi e che pertanto sia assoluto.
Piuttosto � pi� ragionevole pensare che esistano vari modelli di scienza che 
si avvicendano nella storia del pensiero e del costume (Kuhn, 1962). Secondo 
questa opinione introdotta sugli input del popperismodalla New Epistemology 
(Kuhn, Lakatos, Feyerabend, per citare i capifila), la scienza alla quale la 
Psicoanalisi si sarebbe dovuta uniformare, a detta, ieri, del positivismo 
logico di Nagel e poi, oggi, del neoempirismo di Gr�nbaum, in realt� non � 
la scienza, ma un modello di scienza che nella storia dell'epistemologia � 
stato chiamato SCIENTISTA. Per una messa a punto di questo aspetto cruciale, 
utile a comprendere gli equivoci in cui � incorsa la Psicoanalisi animata 
dall'intento di guadagnarsi una rispettabilit� scientifica, vorrei aprire 
una parentesi per entrare nel merito di cosa significhi scientismo e quali 
siano le sue origini storiche
Il primo gruppo di scienze propone un tipo di conoscenza globale ed empatica 
e, attento ai PERCHE', porge risposte in ordine ai significati e valori.
Il secondo gruppo risponde al COME, � interessato ai meccanismi e produce 
spiegazioni in base ai nessi causali."
A questo punto, grazie allo scritto che posti, mi dai anche l'occasione per 
spiegare il mio dissenso da Freud e la predilezione, per molti versi, di 
Jung, ma soprattutto la Fenomenologia tutta, e la spiegazione � proprio in 
questo errore qui descritto di Freud rispetto a Jung, Binswanger e altri che 
preferisco perche restano sulla "Scienza dello spirito" senza cadere nella 
riduzione "naturalista.
E cos� puoi anche capire come si possa poi confluire nella Teologia,...che 
definirei "Scienza dello Spirito" per eccellenza.
Comunque ecco l'ERRORE di Freud stesso :
"Tuttavia la considerazione pi� notevole, e anche sorprendente, � che queste 
due culture non vennero considerate di pari dignit� scientifica da parte dei 
rappresentanti delle scienze della natura, Freud compreso. Per questi ultimi 
il dibattito fu vissuto come una vera e propria disputa (streit) su quale 
dei due metodi fosse quello veramente scientifico, finendo per attribuire 
solo alle scienze della natura il titolo di scienza e il ruolo di 
depositarie della "vera" conoscenza."
Ecco quindi che in conclusione del primo paragrafo noterai che si accenna a 
quella Fenomenologia ed Ermeneutica delle quali ti ho parlato spesso 
definendole, diciamo, la "vera" psicoanalisi, per me.
"Pertanto, anche per impulso del popperismo, lo scientismo, in auge all'incirca 
fino al dopoguerra, � stato soppiantato da altri modelli di scienza 
rappresentati in gran parte dalla filosofia analitica nelle sue diverse 
correnti, dal neoprammatismo, dal funzionalismo, dal costruttivismo, dall'anarchismo 
epistemico, dal decostruzionismo, ed anche dalla fenomenologia nelle sue 
varie ermeneutiche. Rispetto a questi orientamenti epistemici che 
caratterizzano la nostra attualit�, i modelli scientisti detengono un valore 
eminentemente storico, non essendo pi� di rilevante riferimento nel panorama 
dell'epistemologia contemporanea."
Gi� a questo punto trovo particolarmente piacevole questa lettura perch� io 
condivido in pieno quello che questa persona dice e spero possa essere utile 
in futuro per poterci capire meglio e pi� facilmente
Ma andiamo avanti ... ed ecco  infatti che questo autore prosegue nella sua 
lucidissima e condivisibilissma analisi del problema "epistemologico" e 
delle sue conseguenze:
 "Una competenza maggiore avrebbe consentito alla Psicoanalisi di chiedersi 
se veramente il concetto di scienza cui Gr�nbaum si riferisce fosse l'unica 
e assoluta forma di scienza o piuttosto fosse uno dei possibili modelli di 
scienza, peraltro anche piuttosto "vecchiotto" nelle sue derivazioni dal 
positivismo tardo-ottocentesco. Il caso � che la Psicoanalisi � caduta nella 
trappola dello scientismo, prendendo per modello scientifico ci� che 
semplicemente � un modello scientista: cio� un modello che legittima la 
scientificit� di una disciplina solo se modellata sulle procedure della 
Scienze della natura."
Bellissima poi anche questa sintesi finale dove la psicoanalisi, 
consentimelo, fa da "capro espiatorio" delle diatribe tra le due scienze.
Grandioso !!
"In sintesi, prendendo per buone le critiche di Gr�nbaum, la Psicoanalisi 
non si � accortadi due considerazioni fondamentali. La prima riguarda il 
fatto che l'epistemologia di Gr�nbaum, derivata da Bacone e arrivata fino a 
Carnap, � un'epistemologia storicamente datata. La seconda riguarda il fatto 
che la Psicoanalisi non ha colto di essere stata il comodo terreno di 
battaglia che si sono scelte due scuole epistemiche rivali per misurarsi "
Ora, saltando molto oltre, anche se � tutto condivisibilissimo, apprezzo 
particolarmente questo punto :
"A questo proposito la comunit� scientifica in senso allargato, chiedendosi 
se la verit� poggia soltanto su una certezza individuale oppure su un 
presupposto condiviso, risponde che la verit� non � definibile 
solipsisticamente, ma in qualit� di realt� intersoggettiva e bene comune."
Ecco poi che il primato della RELAZIONE viene riportato a quell'HUSSERL che, 
per me, � il vero, grande psicoanalista che amo, visto che IO son guarito 
grazie a lui e non altri,  e che non solo ho citato infinite volte .........
"Vale la pena precisare per� che l'intersoggettivit� e la sua vasta 
risonanza in campo psicoanalitico, da quando questo Istituto newyorchese ne 
ha fatto la propria insegna, � un termine che non si origina in casa 
psicoanalitica. Esso, nato con Husserl, si ritrova nella riflessione 
epistemica, filosofica e sociologica e nella sociologia della conoscenza, in 
riferimento al concetto di consenso sociale.
......ma � anche la spiegazione del mio pluriennale soggiorno in ng di 
filosofia e non d'altro :
Tutto questo per sottolineare che nella Psicoanalisi oggi sono individuabili 
referenti desunti da discipline affini, anche se rielaborati secondo la 
propria specifica configurazione, che rendono la Psicoanalisi aperta alla 
trasversalit� delle idee."
Graaaaaaande poi anche questo passaggio :
"Dai tempi della "svolta relazionale" degli anni '80 che ha sostituito al 
paradigma della pulsione il paradigma della relazione,....[...]......che si 
� prodotto nel passaggio dal tracciato pulsionale a quello relazionale"
In conclusione devo PERO' sottolineare la mia specificit� che non collega, 
come fa l'autore la logica COSTRUZIONISTA con il modello RELAZIONALE, ma 
sento pi� mia la posizione di legare il modello s� RELAZIONALE ma con la 
logica CORRISPONDENTISTA.
Infatti , detto in due parole, avendo studiato anche Teologia seriamente, 
riconosco addirittura nel Divino l'origine della Relazionalit�.
Cos'�, infatti, la TRINITA' se non Relazione ?
Ecco, spiegato allora contemporaneamente anche il perch� della mia posizione 
Corrispondentista.
PS: Spero comunque che questo articolo sia servito a chiarire molte 
incomprensioni tra noi e che, magari, possiamo dedicarci pi� proficuamente 
alla discussione solo delle conclusioni Perch� c'� ancora molto da 
dire....soprattutto su quel "Costruzionismo" che io non accetto affatto nel 
suo relativismo banale.

 dimostrare statisticamente.
La dimostrazione di funzionalit� � SI' statistica; nel senso che c'� una
assoluta prevalenza di "guarigioni" operate per via psicoanalitica.
Non est hic locus ... ma voglio dire che anche ciascuna delle non-guarigioni
si spiega con l'ipotesi freudiana. E voglio dire anche che sono "i
non-guariti" a far apparire che la Psicoanalisi non funzioni mai. Invece -e
per motivi psicoanaliticamente evidenti in ciascuno di quei casi!- non ha
potuto funzonare *con loro*. Come sempre, altres�, fa pi� rumore *quello
albero* che cade, piuttosto che l'intera foresta che cresce.
Per altro verso, SO BENE (... lo sanno tutti) che l'ipotesi freudiana non �
falsificabile ...e per questo "ci si accontenta" che la Psicoanalisi
funzioni, senza pretendere che la si consideri scientifica.
Ad ogni modo, e per� ... ammesso (e recalcitratamente concesso :-)) che la
Psiconalisi sia una costruzione fallace ... resta "un po' meno fallace"
l'ipotesi neuroscientifica che si sia costruito per via evolutiva un sistema
decisionale automatico (Istinto ... che psicoanaliticamente si pu� definire
Inconscio) e che solo nell'Uomo si sia prodotta -sempre per via evolutiva-
la Razionalit� (che psicoanaliticamente si pu� definire Conscio). Resta un
po' meno fallace l'ipotesi neuroscientifica (!) che -se i sistemi
decisionali sui quali fa affidamento l'Uomo sono DUE, e ciascuno dei due fa
riferimento a parametri decisionali diversi da quelli utilizzati dall'altro-
� possibile che l'Uomo (e solo lui!) possa trovarsi combattuto tra una
decisione istintiva/(inconscia) e una decisione razionale/(conscia).
Gli "addetti ai lavori" psicoanalitici ... si accontentano di buon grado
della "innovativa" ipotesi neuroscientifica. A loro ... basta ed avanza!
:-))
--
Vincenzo

 nel suo relativismo banale.
... GRAZIE di questa esposizione cos� puntuale e precisa!
Difficile non condividerla ... almeno sul piano del metodo! :-)))
--
Vincenzo

 Difficile non condividerla ... almeno sul piano del metodo! :-)))
Grazie a te, Vincenzo, e grazie anche a Nick che ci ha dato una stupenda 
occasione per intenderci molto meglio
Sono andato a letto pensandoci e mi sono alzato ripensandoci ancora
Il punto centrale che resta da discutere �, visto che  tutto il resto non 
fa' una piega, � la differenza tra Costruzionismo e Corrispondentismo.
Ci sono DUE autori che, per quanto mi riguarda, sono alla base di questa mia 
scelta.
Ren� Girard e Don Giussani
Attraverso vie completamente diverse entrambi si possono annoverare tra i 
Costruzionisti
Anche Gadamer, in realt�, se per Corrispondentismo intendiamo "relativismo", 
non f� parte dei "Costruzionisti", avendo esplicitamente dichiarato lui 
stesso di non appartenervi credendo nella "verit�"
Il tutto poi io lo condenso in quel concetto di DESIDERIO, che della sua 
origine Lacaniana mantiene ben poco, comunque, e che del quale tutto si 
potr� dire meno che non sia VERO lui stesso.
Basta osservarsi un attimo anche solo di striscio per cogliere come sia 
strutturale ad ognuno di noi.
Poi, come dico io, il Desiderio � come....il "colesterolo",...c'� quello 
buono e quello cattivo.
Tutta la partita st�, come per quello vero, e io ne s� qualcosa, ...di 
tenerlo sotto controllo....che quello cattivo ti f� adrizzare i zampetti !!! 
;))) 

Ren� Girard e Don Giussani
Attraverso vie completamente diverse entrambi si possono annoverare tra i
Costruzionisti
....sic....CORRISPONDENTISTI.
PS: Il primo che mi contesta l'"atto mancato" gli taglio la lingua !! >:o(( 

 dimostrare statisticamente.
Dico la mia perch� l'obiezione di Nick � pur giusta
Guarda, partiamo da questo dato di fatto :
Io posso aver dubbi e incertezze su tutti i disturbi che curo fuorch� per 
uno:
Gli attacchi di panico
Li ho avuti io stesso per quasi .....per 24 anni esatti...poi li ho guariti 
io stesso....cio� ho trovato un metodo sul quale non posso aver dubbi 
avendolo sperimentato sulla mia persona.
Benissimo
Arrivano pazienti.
C'� chi guarisce in una seduta, chi in tre.....chi in trenta....chi appena 
un po in sessanta....chi va' via deluso...chi mi stenderebbe il tappeto 
rosso dove passo....
Insomma, una cosa � certa, per quanto riguarda la mia esperienza, e cio�, 
come dice Freud, che fondamentale � che il paziente sia "intelligente".
Tu dammeli intelligenti e te li guarisco tutti
Dammeli stupidi e non te ne guarisco nessuno
Come si f�, allora, a rispondere statisticamente alla tua, per altro giusta 
osservazione ?
Non lo s�...dimmelo tu (non lo dico in senso cattivo)..... 

 :-))
Quando, ai tempi di Speer, comparve la bestia bionda in europa, le malattie 
psichiche quasi scomparvero e con loro i suicidi, si badava al sodo e ci si 
arrangiava per salvarsi la ghirba, per mettere a tavola due tozzi di 
pane,senza farsi tante seghe mentali.
Poi, bella forza, lo scampato pericolo ci dono' un periodo felice, fecondo e 
sopratutto spensierato vedi il film poveri ma belli e la dolce vita. 
Storia d'oggi, modello di sviluppo paranoico, produci-consuma-crepa; come 
ragni impigliati in una tela da noi stessi tessuta. 
E' relativo -V- a come questi regressi/progressi della storia calata 
dall'alto si riverberano sul sistema aperto delle psiche, tutto detto 
verosimilmente, senza smentire la tua analisi del particulare singolo 
capoccione.

 capoccione.
...poi risponder� Vincenzo, ma la tua analisi � banale.
Esistono bisogni PRIMARI e SECONDARI
Mangiare, bere, dormire, sopravvivere sono..."Primari", ovviamente.
Noi lavoriamo SOLO sui Secondari....diciamo sulla "Qualit�" della vita non 
sulla quantit�.....se mi passi il termine.
In guerra, noi, ovviamente, andiamo a fallire !! ;))....ma..."fatti non 
foste per viver come bruti ma per seguir virtude e conoscenza", �lev�ra.... 

"solania"  ha scritto nel messaggio

....approfondendo il tema Corrispondentismo-Costruzionismo mi sono poi anche 
ritrovato (oltre a spiegare l'"atto mancato")  perfettamente in quanto dice 
questo autore nella nota a proposito di Freud stesso che intende ....
"Pertanto sembra adoperare la "costruzione" in senso non "costruzionista" ma 
"corrispondentista"
Io, infatti, resto convinto che una teoria � vera se corrisponde ai fatti 
che intende descrivere...ma contemporaneamente � una bella fatica 
"ricostruire" come sono andate veramente le cose.
E' pertanto molto facile cadere nell'errore di sovrapporre, confondere i due 
termini perch�, in UN DETERMINATO senso, sopravvivono entrambi ;)
http://books.google.it/books?id=ArPoP-1VgrcC&pg=PA152&lpg=PA152&dq=corrispondentismo+costruzionismo&source=bl&ots=_yRxTuYYoh&sig=V5qn-VgHWQXNNnoXFRJgOPhjP0U&hl=it#v=onepage&q=corrispondentismo%20costruzionismo&f=false
 

 foste per viver come bruti ma per seguir virtude e conoscenza", ï¿œlevï¿œra.... 
cio' che sta in basso e' come cio' che sta in alto, cosi' l'organizzazione che 
sta dentro, riproduce, a parte le dovute differenze, quelle degli ordini 
esterni.

 Non lo s�...dimmelo tu (non lo dico in senso cattivo).....
Io risponderei (senza alcuna protervia ..) che l'epistemologia sar� pure una
bella cosa, ma -chi pi� di te?- sa che se per es. si � in DAP, non si ha la
voglia di fare lo schizzinoso chiedendo(si) se il metodo (che si � rivelato
efficace in molti casi) sia scientifico.
Se si � in DAP (ma anche altre situazioni non scherzano) ... si fa ci� che
si sa che pu� funzionare. E -dal punto di vista de "gli operatori
psicoanalitici"- si risponde correttamente con la prospettiva di efficacia
... anche se si sa che il metodo non � scientifico.
Ciao! :-)
--
Vincenzo

 ragni impigliati in una tela da noi stessi tessuta.
Mo' che ti devo dire? :-))
Che "dubito" che sia state la Kultura a condizionarci a prima salvare la
pelle, e POI a divertirsi?
... ne dubito, amico obizza! Ne dubito assai!
--
Vincenzo ... che quando ha fame non pensa a niente altro! :-))

 ... anche se si sa che il metodo non � scientifico.
...io credo, caro Vincenzo, che...mi vien da pensare cos� dopo questa 
utilissima discussione,...credo, dicevo, che il nostro mestiere, a 
differenza della medicina, dove un antibiotico, un antistaminico o altro 
hanno gli stessi effetti su TUTTI i pazienti, nel nostro caso, invece, GIA' 
gli psicofamaci non funzionano analogamente in tutti i pazienti
Ricordo, quando lavoravo all'ospedale psichiatrico che, in pratica, i 
ricoveri erano fatti pi� che altro per avere il tempo di vedere gli effetti 
degli psicofamaci al fine di trovare quelli giusti....o come qualche 
paranoico, invece, diceva "per fare esperimenti"
Ma non � che si facessero esperimenti,... bisognerebbe essere medici 
appassionati ...ma c'erano solo "burocrati" il cui obiettivo era dimettere 
il prima possibile perch� era gi� arrivato Craxi con i tagli alla sanit�, 
altroch�  !!! ;))
Tornando poi al nostro caso specifico...io li chiamo "intelligenti,...tu 
"partecipativi", diciamo cos�,...resta il fatto che, PER NOI, direi quasi 
che i risultati dipendano esclusivamente dal paziente....e quindi sia 
difficile quantificarli statisticamente.
Del resto una delle mie frasi che amo ripetere � che si hanno pi� risultati 
con l'accoppiata paziente intelligente-dottore scemo, che con il contrario.
Aggiungo poi, che pu� essere interessante come complementare al discorso 
sulla scientificit�, che, prendendo i DAP, io li ho risolti solo grazie alla 
filosofia e nient'altro.
Racconto in breve
All'inizio degli anni '90, dopo Severino mi "innamorai" del suo allievo, 
Galimberti, severiniano e junghiano
Perfetto , no ?!
Leggendo uno dei suoi libri pi� famosi, "Il corpo", notai un fugacissimo 
accenno ai DAP mentre parlava di Husserl  e di come in tedesco per corpo 
esistano, a differenza dell'italiano, due parole...il ch� ha il pregio di 
una precisione maggiore, ovviamente.
"Korper" e "Lieb"
Ora potrei anche invertirne il senso, non ricordo con precisione, ma uno 
veniva tradotto come "corpo anatomico" e l'altro come "corpo intenzionato"
Ricordo che mi colpi un accenno, ripeto, molto fugace, visto che non era 
quello certamente l'argomento di cui stava trattando, che i sofferenti di 
DAP si vivevano come "corpo anatomico" e non, come avrebbero dovuto, come 
"corpo intenzionato"
Sul momento non gli diedi neppure molta importanza.
Fu solo in seguito che mi torn� alla mente e cominciai a rifletterci sopra 
accorgendomi che, effettivamente, avevo proprio l'impressione, avendo anni e 
anni di materiale MIO da poter osservare, che..."intenzionato"...lo ero 
sempre stato molto ma moooooooolto poco.
Praticamente era la conseguenza di essere sempre stato iperviziato...con 
tutti i bisogni e desideri appagati ancor prima di avere l'"intenzione" di 
fare qualcosa...il bench� minimo sforzo per averli appagati....ma questo, 
alla lunga, aveva portato a questa forma di "spersonalizzazione", credo che 
la possiamo definire.
Da l� in poi, 
quindi....intenzionalit�...intenzionalit�...intenzionalit�....l'ho studiata, 
approfondita, applicata in tutte le salse.....e tutt'ora, se solo ci pensi 
un attimo, potrai constatare come sia al centro di tutta la mia psicologia
Cos'� infatti il DESIDERIO se non Intenzionalit� ?!!? ;)))
Quindi, concludendo, visto che, sulla mia pellaccia ha avuto ben pi� effetto 
una "Scienza dello spirito" che non una "Scienza della natura",...o per 
dirla alla Binswanger...l'Homo vitae e non l'Homo naturae....insomma 
Husserl, la Fenomenologia....ecco....sicuramente noi psicologi non possiamo 
limitarci alla sola scienza naturista perch� ci precluderemmo amplissimi 
spazi di intervento.....e se poi...un giorno....riusciremo pure a conciliare 
il nostro mestiere con la statistica, tanto meglio, per adesso, come dici 
tu, l'importante � che sia "Efficace"....che � l'equivalente di quello che 
dico sempre anch'io....e ora stupisci....con la frase di un GRANDE COMUNISTA 
:
Teng Shiao Ping :
"NON IMPORTA SE IL GATTO E' BIANCO O NERO
L'IMPORTANTE E' CHE MANGI IL TOPO "
Graaaaaaaaaaaaaaaaandeeeeeeeeeeeeee... ;)))) 

 praticata dagli addetti ai lavori?
Direi praticamente zero.

 decisione istintiva/(inconscia) e una decisione razionale/(conscia).
Occhio all'uomo di paglia...

 Livio
Io ho da qualche parte, e a suo tempo avevo letto, 
http://www.lafeltrinelli.it/products/9788807806360/La_malattia_della_psicoanalisi/Charles_Rycroft.html
e mi pare di ricordare che le statistiche dicessero che i risultati 
farmacologici eguagliavano quelli della psicoanalisi (parlo al passato 
perche' il libro e' dell'82).
Se cosi' e', non si puo' pero' certo dire lo stesso per i costi. Credo che 
quelli farmacologici siano inferiori a quelli pagati per un iter analitico 
che - specie quello freudiano - e' piuttosto lungo.
LG 

 
www.sipreonline.it/static/upl/20/200101-03DANIELA.pdf
In cui: " Le teorie scientifiche, dal momento che non riproducono la realta' 
in se', sono il prodotto di un atto interpretativo effettuato sulla realta' 
".
Questa e' per me una fallacia "di concepibilita'", in quanto l'idea della 
"realta' in se'" e' impraticabile. Ogni sua concepibile eesemplificazione e' 
infatti sempre un caso particolare osservativo: se e' sempre la realta' di 
un osservatore non sara' mai la realta' in se'.
Ciao.
LG
 

 psiche
"leggere-dentro" e' una metafora (*), che io sospetto ingannevole, per cui 
sarebbe bene esplicitarla.
LG
(*)  Sembra dire: che il paziente sia in grado di dare una interpretazione 
linguistica dei suoi disturbi in modo tale da poter accettare una loro 
re-interpretazione, guidato implicitamente o esplicitamente ad essa dallo 
psicoanalista, e di cui convincersi nel periodo piu' o meno lungo di durata 
dell'analisi. Sia l'interpretazione che la re-interpretazione sono entrambe 
"una delle tante che funzionano (se funzionano) per quel paziente" e non una 
lettura oggettiva. 

 Husserl, la Fenomenologia....
"Arsenio" (lei mi scrive), "io qui asolante
tra i miei tetri cipressi penso che
sia ora di sospendere la tanto
da te per me voluta sospensione
d'ogni inganno mondano; che sia tempo
di spiegare le vele e di sospendere
l'epoch�.
Non dire che la stagione � nera ed anche le tortore
con le tremule ali sono volate al sud.
Vivere di memorie non posso pi�.
Meglio il morso del ghiaccio che il tuo torpore
di sonnambulo, o tardi risvegliato".
(Eugenio Montale)
Te la riporto per sottolineare:
"sia tempo / di spiegare le vele e di sospendere / l'epoch�".
La mia critica verte sul metodo fenomenologico fondato sul presupposto 
inziatico dell'epoche'. Mi resta oscuro (tanto per invogliarti a 
chiarirTElo) come questo metodo possa essere inserito in una attivita' 
clinica. Montale stesso - vissuto in un periodo in cui la fenomenologia era 
molto in voga - ne vuol prendere le distanze con l'atto liberatorio di 
"spiegare le vele". E verso cosa, se non verso l' "inganno mondano"?
LG 

 "spiegare le vele". E verso cosa, se non verso l' "inganno mondano"?
...ora, io non sarei in grado di sostenere una discussione su TUTTA la 
Fenomenologia.
Di certo ho solo la distinzione tra "korper" e "lieb"...e la conseguente 
"Intenzionalit�"....per sfociare poi nel "Desiderio"
Di questo conosco l'efficacia terapeutica a cominciare da me stesso.
Poi, una discussine sula Fenomenologia tutta, comprese "epoche'" o 
meno...beh...possiamo provarci ma partendo dall' A B e C,...e senza troppe 
pretese ;))) 

...non di uno, ...ma gi� di due e che combacino. 

 ...non di uno, ...ma gi� di due e che combacino.
E se fossero sette? Piu' sono piu' combaciano o piu' sono e' piu' sono 
quelli che non combaciano?
Non bisogna confondere l'IDEA - metafisica - della realta' in se' (cioe' con 
caratteristiche proprie, intrinseche, indipendenti da qualsiasi 
osservatore, - ed io nego la si possa concepire se non con la implicazione 
di un osservatore, cioe' contraddicendone l'indipendenza), e l'assenso con 
cui i partecipanti alla specie umana solitamente concordano sulla 
percezione. Un mondo comune c'e', ma non un mondo in se' (i modi d'essere 
del mondo li da l'osservatore).
LG 

 che - specie quello freudiano - e' piuttosto lungo.
... questo è evidente a tutti.
Così come è evidente a tutti che ... non tutti privilegiano "il risparmio".
C'è chi ci tiene molto, a far diventare il suo Sistema Nervso capace di
auto-regolarsi.
...
... e "poi" -amico LG ...- c'è una voluttà (insospettabile?!) nel dirSI
che -per es.- non si è succubi dell'ansia NON perchè si assumono pasticchine
efficaci ... MA perchè SI E' personalmente efficaci nel gestire una
eventuale crisi d'ansia.
--
Vincenzo

 che è un'altra cosa.
... questa cosa LA SAI TU ... e la sanno i (tuoi) Pazienti.
Chi non ha fatto quella esperienza emoto-cognitiva NON PUO' saperlo.
E, se glielo dici ... non ci crede.
P.S. : il "dettaglio" per cui l'esperienza analitica è *l'unica* che può
testimoniare che ciò che si dice del setting analitico e degli annessi e
conessi "è tutto vero" ... resta il limite di credibilità della Psicologia
Analitica junghiana e della Psicoanalisi freudiuana.
E' un limite che bisogna accettare.
:-)))
--
Vincenzo

 linguistica dei suoi disturbi (...)
No ...
Quando si dice della "inter-leggenza" del Paziente delle sue manifestazioni
psichiche, si intende che egli Paziente SA quali sono quelle che contano. E
quali quelle che non contano affatto pur manifestandosi insieme alle altre.
Il Paziente inter-leggente č quello che -dico per dire e per fare un esempio
facile- non racconta della zia cattiva che lo chiudeva nello stanzino delle
scope PERCHE' SA (inconsciamente ...) che non conta; e invece ... si mette a
raccontare di quella volta che a lui bimbetto fece pena il topo finito in
gabbia; che poi il Paziente non sappia che la vicenda del topo -... E'
QUELLA, poffarre!- ad essere all'origine della propria Claustrofobia ... č
un altro paio di maniche.
Il Paziente presuntemente NON-inter-leggente ... perde il tempo dietro a
manifestazioni psichiche sue SI' ... ma che non contano nulla.
--
Vincenzo

....concordo in pieno...e riconcordo e riconcordo...tanto per essere chiari 
!! ;))) 

 d'acciao...E' OBIETTIVO
I maroni sono il livello a cui riesci a salire se proprio ti impegni.
LG 

 La risposta prefigura tesi molto diverse.
La domanda � indubbiamente giusta...ma...pensandoci...direi che "esiste 
un'UNICA interpretazione corretta"
Dico questo perch� nell'eventualit�, teorica, di una seconda interpretazione 
corretta, dico "teorica" perch� a me non � mai capitato di trovare due 
spiegazioni, la seconda scalzerebbe la prima...cio� falsificherebbe la 
prima.
Ma non � possibile "sentire" due interpretazioni
Se "senti" l'una non senti (pi�) l'altra
Ci pu� essere un "raffinamento", diciamo cos�, una maggior precisione, 
questo s�, ....ma due interpretazioni ugualmente corrette proprio no
Lo puoi "pensare",...ma non lo puoi "sentire",.... appunto
Il "sentire" � tale proprio perch� annulla il "dubbio/doppio"
Penso, ripeto, che la domanda sia pi� che giusta in via teorica.
Ma nella pratica non vedo proprio come possa essere cos�.
A mio giudizio  :) 

 teoria.
...oddio....io una gran "teoria" non mi sembra mica di averla tanto quando 
interpreto un sogno
Un dizionario, magari, quello si
Dei Simboli, ovviamente, questo per la precisione
http://www.illibraiodellestelle.com/libri/dizionario-dei-simboli---cofanetto-2-volumi_miti-sogni-costumi-gesti-forme-figure-colori-numeri.php
Il resto � molto "intuizione"...lasciando vagare la mente
E' un po' lo stesso discorso delle "battute" umoristiche...che infatti � lo 
stesso metodo che uso io, qui. ;).
Lasciare libera la mente..."pensiero parallelo"...mi sembra di ricordare che 
si chiami...
Ma teoria poca
Sarei uno junghiano se riportassi i sogni ad uno schema, quello 
"alchimistico", nella fattispecie.
Ma i sogni, a parte rarissimi casi, non sono cos�..."stratosferici"
Servono di pi� a districarsi nella vita di tutti i giorni
Io, ad esempio, ieri ho litigato con un amico che ha dato uno schiaffo 
insensato alla figlia
Alla notte il sogno mi ha confermato che ero nel giusto perch� foravo, con 
uno spillo, i tentacoli di un "pallone gonfiato" con senbianze 
umano/diaboliche
Praticamente metteva in luce come costui fosse un "pallone gonfiato" 
che...superbamente,...colpiva la figlia...autoristicamente.
E' un fascista, del resto...per sua stessa, pavoneggiante, ammissione ;))
E io non amo i comunisti, ma i fascisti son proprio cretini all'ennesima 
potenza.
Che poi siano degli "utili idioti" perch� votano per noi...beh....quella � 
un altra cosa ;))) 

 un'UNICA interpretazione corretta"
Il tema e' interessante, per cui, e pero', essendo il clima di vacanze, lo 
lascio in sospeso.
LG 

 interpreto un sogno
Se il sogno e' una rappresentazione simbolica ci dovra' pur essere bisogno 
di una teoria interpretativa... ovvero di una scuola di psicoanalisi.
Ad es.: i "residui diurni" vengono utilizzati dal sogno come sagome 
simboliche di altri eventi della storia individuale nascosta (il contesto 
inconscio), caricati emotivamente (in positivo, intendo, o in negativo). 
Ricondurre un sogno ai soli "residui diurni" mi pare una faciloneria 
"clinica", e ciononostante potrebbe incontrare il favore del paziente, che 
eviterebbe di lasciarsi "smascherar il sogno".
LG 

 psichiche, si intende che egli Paziente SA quali sono quelle che contano.
Traduco "SA" con "sente", che "SA" ha qualcosa di gia' esplicito (non 
avrebbe bisogno di farsi interpretare), che "sente" non ha.
Ora, che senta "quali sono quelle che contano" non mi pare implichi che vi 
sia un'unica interpretazione corretta. Secondo me vi sono molteplici 
interpretazioni EFFICACI, come lasciano supporre le diverse scuole di 
psicoanalisi che si sono diramate da Freud in avanti, con antagonismi 
teorici di vario tipo e consistenza.
LG 

 LG
.....le tue osservazioni son giuste, ma sai, io ho l'impressione che fare lo 
psicoanalista sia come fare il musicista.
Qualunque sia il conservatorio in cui hai studiato, poi, quello che diventi 
è un altra cosa....e la musica è una sola.
O almeno io la penso così
E soprattutto, lo dico per esperienza, quando sei li con il tuo paziente, 
sei SOLO.
Non c'è ne Freud, ne Jung ne nessun'altro che ti aiuta
E sei solo tu che devi INTUIRE il senso del sogno....e solo il paziente ti 
può dire se hai intuito bene....cioè se lui SENTE che hai intuito 
bene.....non tu.
Sebbene, anche tu SENTI quando ci prendi
Ed è un gusto della madonna
E' il bello di questo mestiere
E' come quando fai Bingo !! ;))) 

 E' come quando fai Bingo !! ;)))
 
Non posso ovviamente contestare quello che SENTI, ma se tutto il lavoro 
clinico fosse cosi' convergente verso un'unica interpretazione non vedo il 
sussistere di cosi' tante scuole (punti di vista teorici) di psicoanalisi. 
In letteratura esistono casi di re-interpretazione documentati. Non e' 
trascurabile il fatto che il transfert, se positivo, invogli verso 
un'interpretazione comune tra analista e paziente. E neppure il fatto che il 
lavorio interpretativo (le sedute) abbia successo non tanto perche' s'e' 
trovata l'interpretazione corretta, ma perche' il paziente s'e' sentito 
meglio.
 
LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:97os7l...@mid.individual.net...

Rispondo tanto per notificare che ho letto, ma senza avere particolari 
ragioni di dissenso. Mi limito ad alcune osservazioni a margine a proposito 
del riduzionismo.
 
"Gli ormoni e neurotrasmettitori" sono "giusti" in quanto la loro 
configurazione dinamica (l'effetto funzionale attuale, cioe' CONTINGENTE) 
origina emozioni giudicate gradevoli. Questo divenire fisico-chimico 
pubblico (=potenzialmente ispezionabile dall'esterno, anche se tuttora poco 
capito e che riguarda l'intero corpo) e' l'origine e la stessa cosa, 
espressa con vocabolari "ontologici" diversi, di quello che soggettivamente 
chiamiamo emozioni e contemporaneamente di quello che chiamiamo coscienza (o 
effetto cosciente). Tuttavia non credo che uno stesso "divenire cosciente" 
collimi con uno stesso "divenire fisico-chimico". Infatti, a basso livello 
vi possono essere contributi di configurazioni differenti di 
neurotrasmettitori e atomi/ioni, che complessivamente arrivano a dare uno 
stesso effetto soglia, o non vi arrivano (cioe' danno o non  danno effetti a 
stadi superiori).
 
Ora, l'effetto cosciente (con tutto quello che ci sta dentro) anche se 
ridotto diciamo cosi' ai minimi termini fisico-chimici, resta pur sempre un 
"effetto strano", oscuro e un po' miracoloso, una novita' emergente che non 
si sarebbe potuta desumere da un divenire fisico-chimico (e che secondo me 
le generazioni future dovrebbero stare attente a non far produrre da un 
povero schiavo cubo di elettrodi per l'intelligenza artificiale!).
 
Inventarsi l'anima come sostanza altra, non precisabile se non con 
dichiarazioni gratuite, aumenta pero' l'arbitrarieta' e l'inspiegabilita' 
(nascono i problemi di comunicazione anima-corpo e il problema ontologico di 
cosa sia mai l'anima), e non migliora ne' la stranezza ne' l'oscurita', 
serve solo per sovrasedervi, in quanto l'anima stringi che ti stringi 
implica un Dio alla cui potenza rimandare, e rinunciare cosi' ad ogni 
analisi razionale o scientifica. Per sfuggire alla "stranezza" molti si 
buttano nel tombino di un termine di estrema vaghezza referenziale, 
impensabile, che come tale non cita altro che una vuotezza di senso.
 
Non e' che Dio esista o non esista, semplicemente il termine non ha alcun 
senso. Amen.
 
Ciao.
LG