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Titolo: Vita, un concetto fine a sè?

Visto che ho, a ben vedere, mancato di rispondere all'argomentazione
filosofica di Aanselm, vedo di provare a confutare questa sua tesi.
Preciso che mi vede contrario come primo pensiero, ma non ne sono mica
tanto sicuro.
Per provare a controargomentare uso Plotino, che ultimamente sto
riscoprendo (ricordi liceali non troppo profondi eh?) e sto trovando
affascinante.
La terza ipostasi è quella che riguarda la vita (generata dall'anima)
che però è un tramite tra intelletto e il "basso".
Pare quindi che la vita abbia bisogno di intelletto che nasce
dall'autocontemplazione. Io non ho problemi con questa definizione che
anzi mi affascina e non ho problemi a credere che un animale o
qualsiasi essere vivente abbia coscienza di se stesso (almeno non ne ho
prove contrarie).
Quindi il tutto si sposta ad un livello successivo che diventa una
domanda:
"La vita senza autocontemplazione (autocoscienza) è vita?"
Secondo me la risposta è no dato che se la vita non prevedesse
autocoscienza diverrebbe qualcosa di meccanico o, per assurdo, un lasso
di tempo di esistenza fine a se stessa.
Sbaglio? Non siete d'accordo? Credo di aver sempre associato Vita a
Crescita senza averci pensato su mai troppo.
-- 
Gli idioti sono INVULNERABILI. (Solania)

 Crescita senza averci pensato su mai troppo.
Non sono Aanselm, ma ...
sono considerazioni interessanti!
  Io -- partendo da una mentalita' diversa, quindi una diversa faccia dello
stesso problema -- preferisco partire da fisica e chimica:
se l'universo e', come si ipotizza per "deduzione" scientifica, partito in
condizioni di altissima densita' e temperatura non poteva esserci in simili
condizioni lo spazio nemmeno per atomi o molecole elementari; era
impossibile persino l'idrogeno, l'elemento chimicamente piu' semplice ...
in seguito e condensando brevissimamente si arrivo' sino a molecole
organiche; una delle piu' semplici (o, addirittura, la piu' semplice) e' la
molecola del metano che iniziando a basarsi sulle possibilita' combinatorie
del carbonio (il numero di elettroni del suo strato piu' esterno permette
al carbonio un numero ed una qualita' di combinazioni particolarmente
ricca) rappresenta qualcosa che va oltre la chimica classica; siamo ormai
nella cosiddetta chimica organica.
Quindi, riassumento e completando il ragionamento, abbiamo col metano il
primo composto che oltrepassa la semplicita' dei composti inorganici e,
tanto per sottolineare la maggior difficolta' da parte della scienza di
maneggiare i composti organici, la prima tappa storica della chimica:
l'urea, il primo composto chimico che l'uomo riesce a "creare" per sintesi!
Procedendo arriviamo a parlare di amminoacidi, macromolecole, catene di DNA
ed all'apparato cerebrospinale; tale apparato in alcuni animali tipo
primati e delfini ha raggiunto una complessita' che e' stata riscontrata in
vari modi, tra cui "lo specchio"; un pesce o una rapa di fronte ad uno
specchio non realizzeranno mai che quella che vedono davanti a se' e' la
propria immagine, mentre delfini, chimpanze', bonobo, gorilla e qualche
altro arrivano a quello. Abbiamo quindi, partendo dalle molecole organiche,
qualche essere "genericamente vivente ed organico" tra cui certamente
l'uomo la facolta' di una autopercezione che per forza lascia nelle pieghe
del cervello una "immagine" autocosciente (nessuno sta' 24 ore su 24
davanti ad uno specchio!).
Nasce cosi' quel mondo entro la testa che e' una rappresentazione ed
interpretazione del mondo esterno; quando muore un uomo (ed in parte anche
molte specie animali ...) il "mondo immagine vissuto nel cervello" scompare
nel nulla anche se di quel cervello e dell'intero corpo non si perdera'
nemmeno la piu' infima particella elementare. Se brucio un bastoncino il
bastoncino sparira', ma in altre forme chimiche le particelle del
bastoncino resteranno tutte.
  Che nulla si crei e nulla si distrugga e' esatto solo come formulazione
strettamente chimico/fisica!
Il rispetto che personalmente per istinto ho per la vita non riguarda il
respiro, le mestruazioni, le funzioni gastrintestinali e quant'altro in se,
ma l'insieme di queste cose coordinate tra loro e parte inscindibile di una
mente cosciente, ossia di quel "mondo interno" che contraddistingue
la "Vita" e non certo la "vita" intesa come banale parametro
fisico/chimico.
  pino
-- 
--
tutto cio' che E'
finisce.


wrote:

  Ciao Gatto,
forse non filosoficamente, ma pragmaticamente ti dico la mia opinione.
La vita, in senso generale, può esistere anche senza
autoconsapevolezza.
Non credo che un protozoo od un batterio abbiano autoconsapevolezza,
eppure sono viventi.
Autoconsapevolezza.
La coscienza di essere vivi, la coscienza di sé, può avere diversi
livelli.
Da quelli quasi meccanicisti di un insetto che reagisce a determinati
stimoli oppure mette in atto determinati comportamenti geneticamente
innati, come fanno formiche ed api ad esempio, a quelli maggiormente
articolati, legati ad un determinato livello di complessità del
telencefalo.
I primati, uomo incluso quindi, sono quelli che sembrano avere in
misura maggiore l'autoconsapevolezza.
Personalmente credo che in mancanza di autoconsapevolezza vi sia
ancora vita, ma solamente come meccanismo biologico.
E' una questione semantica quindi.
Per il biologo la vita ha un significato ben preciso, per il filosofo
un altro, se vogliamo maggiormente restrittivo.
Concordo con te che, in mancanza di autoconsapevolezza, in condizioni
di vita puramente vegetativa, si abbia solo un simulacro di vita.
Sono stati condotti esperimenti di decerebrazione selettiva anche di
cani e si sono ottenuti degli esseri che conservavano intatte le
funzioni vitali di base (respiro, battito cardiaco, variazioni della
temperatura corporea, riflesso pupillare, che avrebbero potuto, se
femmine, anche essere inseminate e portare a termine una gravidanza),
sembravano reagire anche a stimoli esterni:
http://books.google.it/books?id=-OaYawL0WRUC&pg=PA484&lpg=PA484&dq=decerebrazione+selettiva&source=bl&ots=WXxpw5c1YM&sig=JsP-8oU8133HNHyyJ5uYg-Xd4bM&hl=it&ei=UlqNSbLyDomR_gbCnLmkDA&sa=X&oi=book_result&resnum=3&ct=result
ma, a causa della decortificazione, erano completamente privi di
autoconsapevolezza.
Lo stesso discorso, valido per qualsiasi animale, lo è di conseguenza
anche per l'uomo.
A meno ché, nel caso dell'uomo, non si vogliano introdurre elementi
superflui quali, ad esempio l'anima.
Ma qui non siamo più nel campo della scienza e nemmeno, a parer mio,
della filosofia, ma della religione.
Lì contano le convinzioni personali, non la razionalità e la
plausibilità.
Ciao
Ukar
= = = = = = 
Hic et nunc

   pino
-- 
Fatti, non youtubbi! (Amleto, il danesese cortese.)

 Hic et nunc
-- 


 affascinante.
Per capire cos'è la vita leggiti un buon libro di biologia. In questo caso 
lascia perdere individui che non sapevano neanche dell'esistenza delle 
cellule.
BB

 BB
Bottemunito Gatto.
-- 
Gli idioti sono INVULNERABILI.
Controlla il tuo randomizer perchè questa firma casuale esce un po'
troppo spesso quando mi rispondi. (Chenickname)

 Cos'è quindi quell'ordine interno?
una speciale e complessa combinazione chimico fisica, evidentemente
possibile in natura, ma a quanto sembra di infima minoranza nelle possibili
combinazioni dell'universo.

-- 
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

 Ovviamente IMHO
Ovviamente.
BB

 possibili combinazioni dell'universo.
Ecco dove ci diversifichiamo, ma la tua posizione è chiaramente logica
e va rispettata quanto la mia. Perchè anche io la penso come te, solo
che sopra l'Handler metto anche dell'altro.
Però è importante sottolineare che le domande utili al quotidiano
vivere hanno più intersezione che differenze tra un Credente e un Ateo.
Bisognerebbe ricucire questo strappo, ma ho visto atei che voi
umani.... e ho visto credenti che voi umani....
Insomma, che si sia Atei o Credenti non ci dispensa dall'esser stupidi
con l'altro.
-- 
Io non ti ho dato del Coglione. (Joneleth)
Nemmeno io. Ti ho dato del "C.O.G.L.I.O.N.E." (S. De Cesari)
Allora tu sei un D.E.F.I.C.I.E.N.T.E (Joneleth)

> La chimica è un ente a sè? :P
a me risulta sia un ramo della scienza, ma non vorrei litigare inutilmente
sulle parole ... :-)
ciao, mio felino amico :)


 con l'altro.
l'elemento che e' sicuramente comune a tutta l'umanita', oltre ogni
ragionevole dubbio, e' il "tipo di DNA" sviluppatosi ed evolutosi in tutte
le vicende naturali e successivamente storiche e sociali generate dalle
caratteristiche psicofisiche originarie dei primi ominidi. Pare che noi non
siamo parenti dei Neanderthal, ma pare anche che i Neanderthal fossero
molto simili a noi nelle caratteristiche di base ... Come sarebbe
l'umanita', la storia e la societa' attuale se l'evoluzione invece che
amplificarsi a partire dall'homo sapiens (attualmente chiamato homo sapiens
sapiens, come specie animale) avesse preso origine dai Neanderthal?
  Chissa' ..................
ciao......................


 la speculazione teorica o sega mentale:
Sappi che se hai ragione, morirò cieco di mente ^^
-- 
Rasoio di Occam II
"Ma non è più semplice dire che non capisci?"

   pino
Ciao ^^


 Sappi che se hai ragione, morirò cieco di mente ^^
consolati!
  Una certa cecita' mentale e' comune a tutti e pare persino che abbia una
sua utilita' nel renderci (almeno per ora) adatti alla
sopravvivenza ... :-)
Io, forse uno dei piu' ciechi tra tutti, mi vanto addirittura della mia
cecita'! ... e' il colmo ...
Ma il non vedere cio' che altri vedono e sostengono spesso senza riscontri
concreti nella realta' materiale mi rende piu' efficiente quando,
comperando qualche merce, devo calcolare il resto che mi e' dovuto in
moneta ... :-)
... zzzzzzzzz ...


 autocoscienza diverrebbe qualcosa di meccanico
??
Se "meccanico" vuol dire "interazione fisica", anche l' "autocoscienza" non 
puo' che essere interaqzione fisica dipendente dalla dinamica (fisica) del 
cervello.
Si ha "autocoscienza" quando si hanno emozioni? Se no, quando si ha 
specificatamente "autocoscienza"? Attriubuisci emozioni ad un cane? Se si', 
anche il cane ha autocoscienza?
LG 

 chimica un motore, ma non il conducente.
La dinamica fisico-chimica del cervello e' il conducente, la causa 
originaria, e produce l'illusione (secondaria) che ci sia un conducente 
immateriale (una seconda sostanza - e dove starebbe?) che sia la causa degli 
eventi fisico-chimici.
Non riuscite a smentirlo (ci sono un'enormita' di casi lungo tutta la storia 
dell'uomo che dimostrano l'indispensabilita' del cervello funzionante 
perche' si generino certi effetti coscienti, e non un caso che lo 
smentisca); cosi' fate finta con voi stessi (non solo tu, anche altri del 
locale Spiritual Fan Club) che non sia cosi', e se venite messi alle corde 
troppo strettamente preferite star zitti, per orgoglio e paura di trovarvi 
dialetticamente con le spalle al muro.
LG 

 superflui quali, ad esempio l'anima.
E' troppo poco (ha ah ah), vogliono (quelli del locale Spiritual Club di 
ICF) che l'anima sia la causa efficiente dei movimenti del corpo attraverso 
l'apparato cerebrale! Come faccia non e' immaginabile, non avendo apparati 
fisici che spingano (eppoi nel pollo, che zampetta verso la mangiatoia, il 
cervello farebbe da se', a meno che non vogliano dare anche un'anima al 
pollo, magari chesso', di serie servile; che se il pollo non ce l'ha, eppure 
il suo cervello riesce a reagire all'ambiente, non si capisce perche' non 
puo' farlo anche il cervello dell'uomo, senza bisogno dell'anima).
LG 

 LG

 LG

 coscienza di chi è dalla sua parte e chi no.
Se si usa "coscienza" sia per l'esperienza cosciente umana sia per quella di 
altri animali si finisce a non saper piu' di che cosa si stia parlando. 
Probabilmente gia' non lo si sa quando si cita "coscienza" come fosse 
qualcosa che ci fosse.
LG 

 dimostrarlo?
Fino a prova contraria fornita dai credenti, DOVREBBERO - se appunto 
intellettualmente onesti - essere "atei".
Siccome pero' io contesto l'uso del termine "ateo", per via del prefisso 
privativo, che sembra mettere sulle spalle del portatore la mancanza di 
qualcosa che invece c'e' (un trucco ecclesiastico), e chiamo "normali" 
quelli che tu chiami "atei", addebitando il prefisso privativo alla 
controparte, te la ritraduco cosi': tutti gli scienziati DOVREBBERO - se 
appunto intellettualmente onesti - rimaner normali, fino a prova contraria 
fornita dagli a-normali.
Quanto agli "esempi alla Qufu'" (cioe' la riduzione del complesso a una sua 
grossolana caricatura): il funzionamento del cervello non e' quello di un 
motore a scoppio. Capisco che ti possa piacere andare in macchina: guidi 
l'auto, poi la posteggi e vai a farti una pizza; invece il cervello non puoi 
parcheggiarlo, per il semplice fatto che TU SEI IL TUO CERVELLO. Il tuo 
esempio e' una specie di petitio principii, in quanto dai gia' per scontato 
che esiste da una parte l'auto, dall'altra il conducente. E tante grazie, me 
lo hai gia' detto, allora che serve costruirci in cima una scenetta per 
ridirmelo?
Saluti.
LG 

 LG

 LG 
Saluti ^^

 Io credo che l'animale uomo sia di una superbia feroce
Non mi pare previsto dalla Chiesa che l'animale c'abbia l'anima. Altrimenti 
il Cardinale dovrebbe avere qualche remora a degustarsi un contro-filetto 
alla brace. La superbia (e lo stringimento di culo per paura della morte, 
diciamocela tutta) sta nella pretesa d'avere l' "anima", o in quella che l' 
"anima" compaia con l'uomo (a immagine e somiglianza di Dio). Una persona 
normale, non quindi un anormale teofilo, puo' benissimo ammettere che - 
esistendo solo il cervello e NON l' "anima" - i cervello degli animali (uomo 
compreso) siano simili, diversi per grandezza e facolta'. Quindi la 
"superbia feroce" sara' certo piu' tua che mia.
LG 

 LG 
Io direi che possiamo fermarci qui, non perchè mi hai messo alle corde,
ma perchè dando per scontato quasi tutto su di me e infilandoci dentro
ricordi di altri post tu stai facendo un esercizio di esposizione del
tuo pensiero e non un dialogo.
Quando cerchi il dialogo la prima regola è leggere quel che ti si dice,
non suonartela, cantartela e portarti il Cristo.
Saluti ^^

 dal proselitismo
Non mi riguarda, io sono normale, gli atei sono le vostre ombre.
LG

 tuo pensiero e non un dialogo.
Mi hai scoperto:-). T'ho anche detto come la penso, nella fattispecie, sul 
dialogo (ho usato la metafora "monade chiusa"...).
LG 

 Non mi riguarda, io sono normale, gli atei sono le vostre ombre.
Capisco che l'hai presa come guerra personale, questo rende inutile un
po' tutto (ne avevo un po' il sentore, ma mi piace avere prove) che ti
devo dire? Boh a me come normale non fai nè caldo nè freddo, muovi
critiche a cose che non ho detto probabilmente scrivendo di un
repertorio già ampiamente usato.
Direi che è stato abbastanza sterile parlare così, ma a volte succede.
La prossima volta che scrivi una risposta a un post mettimi una legenda
sopra (Non rispondere altrimenti  mi dai fastidio ^^ almeno mi regolo).
 Ciao e buona vita.

 Capisco che l'hai presa come guerra personale
Non solo con te, ma in generale, e con gli atei stessi, che continuano 
orgogliosamente a indossare la casacca della Chiesa (una specie di stella di 
David cucita sul braccio). Livio a ri-citato recentemente Michel Onfray, 
Trattato di ateologia (Fazi editore, Roma 2005), di cui avevo parlato 
anch'io anni addietro, vedi un po' se trovi i post.
LG 

 LG