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Titolo: de rerum natura

E' ragionevole affermare che un comportamento umano e' contro natura?
L'uomo fa o non fa parte della natura allo stesso titolo degli altri
esseri viventi? Chi afferma che gli altri esseri viventi (piante,
animali) si comportano sempre, a differenza dell'uomo, secondo natura,
di quali argomenti dispone? Il nido e il termitaio sono naturali o
artificiali? E le capanne dei primi uomini? Da dove ha origine la
nostalgia per una "natura incontaminata"? Ha senso contrapporre
"diritti naturali" e "diritto positivo"? E contrapporre natura a
cultura? Quand'e' che gli uomini cessano di vivere "allo stato di
natura"?
Attorno a questi interrogativi, che pongo qui a puro titolo
esemplificativo, vorrei aprire una riflessione nel tentativo di
chiarire almeno in parte uno dei concetti piu' confusi e sfuggenti del
nostro vocabolario. Al di fuori, beninteso, di qualsiasi intenzione
ideologica e/o polemica.
Mi limito ad osservare che gran parte di quelle contrapposizioni,
cosi' caratteristiche del modo di pensare piu' diffuso in occidente,
sembrano isolare l'opera dell'uomo rispetto alle "leggi di natura". Mi
chiedo con quale fondamento razionale. Insomma, una volta ricollocati
l'uomo e la sua ragione  all'interno della natura, con quale criterio
(laico e razionale) si puo' continuare a distinguere nell'uomo cio'
che e' "naturale" e cio' che non lo e'? E dove tracciare il confine? 
Ciao, Nandokan.
"Si da' il caso che il mondo, l'Universo, non e' costruito su
 una base di senso comune" (Lewis Wolpert) 

Ciao, Nandokan.

Caro Nandokan,
questo interrogativo che poni, mi ha fatto ragionare non poco negli
anni passati, e mi ha lasciato molte domande e risposte aperte.
Poi un giorno ho capito (non chiedermi il perche', Steiner credo) che
come diceva Goethe tutto e' "naturale" solo che noi umani stentiamo ad
accettarlo.
Se io so che potrei essere "potenzialmente" una ladra, o una violenta,
o altro: mi spavento. Allora fuggo da questa mia "naturale"
inclinazione, che vive in me insieme alla mia dolcezza, al mio amore
per il giardinaggio, alla mia umanita', e la classifico come
"innaturale", quindi sbagliata, quindi che mi e' estranea. Cosi' sono
a posto, la mia paura passa, e non ci penso piu'.
Quello che vale per questo esempio,si puo' estendere a tutto, plastica
compresa. 
Diciamo quindi che, in quanto c'e' (qualsiasi cosa o pensiero o
possibile astrazione) allora e' naturale. Sono invece le nostre
categorie mentali che la definiscono contro-natura, nel momento in cui
cio' si scontra con una morale codificata e ben determinata, cosi'
lenta a modificarsi.
Grazie per l'occasione che mi hai dato,
elisa

lenta a modificarsi.
Cara Elisa, credo che tu abbia ragione, ma un sofista potrebbe
risponderci che dobbiamo allora considerare naturale la stessa
operazione di classificare "contro natura" inclinazioni, comportamenti
o prodotti dell'uomo. 
Comunque, prima di addentrarmi nella questione morale, vorrei
approfondire con te e con gli altri che vorranno gli aspetti
linguistici. Se, per esempio, definiamo come "naturale" cio' che e'
originario, spontaneo (etimologicamente:  "per nascita") dovremmo
considerare tale soltanto la penetrazione sessuale destinata alla
procreazione e ritenere un uso improprio, innaturale, degli organi
genitali quello che non preveda la nascita di un figlio (e non solo
l'atto comunemente definito "contro natura"), ma oggi neppure il piu'
rigido dei moralisti si affannerebbe a sostenere una tesi del genere
(che fine farebbe altrimenti il metodo Ogino-Knaus?)
Oppure definiamo naturale tutto cio' che non e' manipolato, ma se
cosi' fosse neppure il miele dovrebbe essere considerato un prodotto
naturale. E se e' naturale il miele, perche' non dovrebbe esserlo il
pane? L'ape non manipolerebbe soltanto perche' non consapevole?
Mi domando se la contrapposizione di cultura e natura non sia un
retaggio pre-darwiniano, il prodotto (artificiale? ;-)) di un dualismo
esasperato, dell'isolamento dell'uomo dagli altri esseri viventi.
Ecco, il punto da chiarire mi sembra proprio questo: se, in una
concezione evolutiva, l'opera dell'uomo *sia* o comunque *possa*
essere estranea alle leggi che governano l'esistenza e il divenire del
mondo  e dell'universo. Se abbia ancora un senso il contrapporre il
naturale all'umano. Infine, se non sia proprio per questo motivo che
sia venuta meno, nel novecento, una riflessione filosofica autonoma
sul concetto di natura.


 una base di senso comune" (Lewis Wolpert) 
LA NATURALEZZA, DOVREBBE RAPPRESENTARE IL MODO IN CUI VANNO LE COSE,
GLI ASPETTI INTRINSECI DELLA REALTA' E GLI OGGETTI, DA UN PUNTO DI
VISTA "NATURALE" SONO VISTI PER QUEL CHE SONO, NEL LORO SEMPLICE
DARSI. SULLE COSE E' SPARSA UN' ARIA DI OVVIETA', UN SENSO DI
EVIDENZA. LA STRANEZZA IN QUESTI TERMINI E' INNATURALE, UNA
CONTRADDIZIONE NEI TERMINI STABILITI DALL' ESISTENZA. MA LA
NATURALEZZA NON STA IN NATURA, STA NEL MODO DI PENSARE CHE IL SENSO
COMUNE ESPRIME E COSTITUISCE. NESSUNA ASSUNZIONE E' NATURALE POICHÉ SI
TRATTA SEMPRE DI UN INTERPRETAZIONE CHE OGNI GRUPPO SOCIALE CONDIVIDE
PER ATTRIBUIRE UN ORDINE COGNITIVO STABILE AL PROPRIO UNIVERSO DI
ESPERIENZE. LA QUESTIONE FONDAMENTALE PERO' STA NEL FATTO CHE QUESTA
INTERPRETAZIONE E' NEGATA COME TALE, IN QUANTO VISTA COME LA
RAPPRESENTAZIONE DELLA REALTA' NUDA E CRUDA, L' IMMAGINE DELLE COSE
COSI' COME STANNO NATURALMENTE.
(da C. Geertz, Antrpologia interpretativa)
Ciao
Ric

sul concetto di natura.
Ribadisco:  in una concezione naturalistica dell'uomo (per esempio Darwin,
se ci credi) non si danno atti contro natura o fuori natura e quindi ogni
comportamento e' lecito. Meglio ancora, in questa prospettiva il concetto
di illecito non puo' avere alcun senso. Con Pascal non rimarrebbe altro da dire
che l'unica cosa che resta da fare e' "rendere giusta la forza" visto che
non si riesce a trovare alcuna "giustizia" da "rafforzare".
Ovviamente, questo significa che ogni morale e' pura ideologia, la cui
funzione e' forse quella di rafforzare psicologicamente comportamenti per
i quali il passato attesta un tasso di riuscita, nella logica della
sopravvivenza della specie, superiore a quella di comportamenti
alternativi. Una societa' composta solo da personaggi come De Sade
si estinguerebbe nel giro di una generazione:  questo sarebbe il suo
"peccato".
Ovviamente, De Sade si limita a rispondere: "chi se ne frega".
Tutte queste riflessioni partono ovviamente dal presupposto infondato
(almeno per me) che la natura sia materia (et similia).  Si puo' ovviamente
pensarla diversamente.
 Ciao
 Romano Tenca 

 Romano Tenca 
Ciao, Fernando
"Perfino nella virtu' l'ultimo scopo della nostra
 aspirazione e' il piacere! Mi piace ripetere al loro orecchio
questa parola che tanto li turba" (Montaigne, Essais).

questa parola che tanto li turba" (Montaigne, Essais).
Dipende da cosa si intende con "virtu'"... :-)
 Ciao
 Romano Tenca 

 una base di senso comune" (Lewis Wolpert) 
E questo, come fai a saperlo?
Ti mando il profumo della primavera in campagna,
elisa

esiste, la colpa non esiste, il dover essere non esiste e via enumerando.
--
	Ciao, Nandokan
"E noi vediamo che l'anima nelle sue passioni preferisce
piuttosto ingannare se stessa, costruendosi un oggetto falso
e fantastico, magari contro la propria convinzione, che
non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).

elisa
Grazie....questo invece l'ho capito benissimo, anch'io vivo quasi in
campagna... 


Fernando e elisa
Scusate il mio italiano. Cercheró di essere breve, vediamo...
Il tema della natura/cultura (natura-cultura? natura>cultura? cultura@natura?)
mi interessa molto. A prima vista, non credo che si tratti di una opposizione
semplicemente... Mi sembra che la cultura non si oppone alla natura, ma segue
piuttosto cio che potremmo chiamare una logica del suplemento. Il coito e
altri funzioni metaboliche sono dal lato della natura, senz'altro... ma tutte
queste funzioni non si danno in bruto nell'uomo, ma piuttosto dotate di una
"natura" supplementare che consiste al suo carattere di formare parte di uno
universo simbolico.
Forse dovremmo acettare anche che i due termini della formula sono della roba
storica, che cambia (e anche il rapporto fra tutte due, "naturalmente") col
tempo. In ogni caso, mi sembra che é tanto male pensare questo rapporto in
termini di una opposizione pura e semplice, come anche é male di negarlo o
farne silenzio. Sembra evidente che queste due possibilitá hanno conseguenze
politiche sfortunate.
a) Par esempio, sono stanco di trovare tutto il tempo nella rete energumeni
chi affermano con assoluta tranquilitá che, par esempio, le (congetturale)
differenze di "temperamento" delle popoli sono genetiche (dunque
"naturali")... da questa via (la naturalizzazione di tutto) si arriva con
somma facilitá/fatalitá al fascismo o a cose peggiori.
b) La idea della opposizione pura e semplice puo servire (é il caso della
nostra tradizione moderna, penso) a giustificare la spoliazione e destruzione
della "Natura" concepita come "materia prima"...
Sarebbe senza dubbio interessante fare un studio storico di questo
problema. Cé un piccolo libro di Paolo Casini, "La Natura", Isedi, Milano,
1975. Cercheró di farmi il tempo di leggerne qualcosa.
Saludos.
Firpo
p.s. : capite l'spagnolo? L'inglese?
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di quali argomenti dispone?
Non capisco molto bene il significato del problema se l'uomo *sia* o
meno nella natura. Lo comprendo solo se si pone la questione in modo
da chiedersi se l'uomo *si senta* o no nella natura.
Per me l'uomo *si sente* nella natura solo se accoglie in se` la
dimensione del sacro, del divino. Se non trova un modo per accoglierla
invece si sente fuori dalla natura. 
massimo

La tua affermazione sopra e' falsa.
Non e` detto: non metto in dubbio la tua prima asserzione, pero`
potrebbe essere falsa la seconda o la terza.
massimo

massimo


come quelle di un altro animale?
Secondo Lévi-Strauss, lo spirito umano è incosciamente strutturato in modo
da organizzare i dati dell'eperienza sotto natura di opposizioni, e la
coppia di opposti fondamentale sarebbe proprio quella rappresentata da
"naturale" e  "culturale" (artificiale).
Distinti saluti.
Adriano Virgili
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Adriano Virgili
Accademia dei Dubbiosi - Home Page
http://web.tin.it/AIBSI/ADRSAD
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Perché, secondo te, 'culturale' non può essere 'naturale'. cioè: è o no
nella natura dell'h la cultura? capisci la domanda, non è banale: è o no
nella NATURA dell'h la CULTURA?
--
Marcello
anselmit...@chizzoli.it
"era necessario che l'eroico diventasse quotidiano ed il quotidiano eroico"

...

Certo. La natura propria dell'uomo e' la cultura. Cio' fa si' che l'essere
umano abbia, rispetto agli altri animali, un suo posto peculiare ma non del
tutto estraneo alla natura. Ho trovato l'analisi piu' convincente della
interazione tipicamente umana fra natura e cultura negli studi di Arnold
Gehlen. In particolare:
*Antropologia filosofica e teoria dell' azione*, Guida
*Le origini dell'uomo e la tarda cultura*, Il Saggiatore
Saluti,
Alberto Biuso
http://www.beccaria.mi.it/personali/biuso/filosofia.htm


Io riportavo il parere di un grande antropologo, Lèvi-Strauss, che si è
occupato in maniera approfondita della dualità cultura-natura applicata allo
studio delle differenti culture umane. Ma siccome è a me che ora rivolgi la
tua domanda, cercherò di spiegarti la mia posizione sulla questione nel modo
più sintetico possibile (evitando di proposito di ricorrere ad esempi tratti
dalla letteratura e dalla mia esperienza etnografica, per non appesantire
troppo il discorso).
E' vero che l'uomo ha naturalemente la capacità di acquisire cultura (e non
è l'unico animale che possiede questa capacità), ma il fatto stesso che
l'uomo abbia una cultura, sovrapposta alla propria naturalità, in un certo
senso, lo pone al disopra del meramente naturale ed in un rapporto di
"opposizione" con questo.
Come ha acutamente sostenuto C. Geertz, il cervello umano, nel corso
dell'evoluzione della nostra specie, si è sviluppato progressivamente in
modo da essere un contenitore di cultura (è noto infatti che il cervello dei
bambini si va strutturando progressivamente nel corso della crescita e che i
circuiti neurali si sviluppano in modo diverso a seconda delle differenti
culture d'appartenenza, tipico è il caso dei giapponesi, il cui cervello, a
differenza di quello di noi occidentali, interpreta i suoni articolati e
quelli inarticolati con stessa zona corticale), tanto che senza cultura esso
sarebbe un organo totalemente inservibile (per inciso Geertz rifiuta anche
la teoria dell'"incoscio strutturale" elaborata da Lévi-Strauss, che io,
almeno in pate, condivido). Fin dalla più tenera infanzia, ognuno di noi
assorbe cultura dal gruppo che lo circonda, formando il suo modo di pensare
ed il suo modo di agire in base agli input ricevuti. Ci è insegnato chi
siamo e chi sono i nostri parenti, cosa dobbiamo mangiare, come dobbiamo
vestire, cosa è normale e cosa è invece eccentrico, cosa ci si aspetta da
noi e che comportamento dobbiamo avere con gli altri, cos’è bene e cos’è
male. Impariamo a parlare ed a pensare in una determinata lingua, ad
apprezzare un determinato tipo di valori, di cibo, di estetica ed uno
specifico “ideale umano”, formando il nostro essere uomini su questo ideale.
Ideale culturale che si oppone alla nostra naturalità (imbrigliando, ad
esempio, le nostre pusioni naturali e regolandone le modalidà di
soddisfacimento), naturalità che, mancando noi di una griglia istintuale di
comportamenti regolatori dei moti del nostro Es (per usare un'espressione
psicoanalitica), viene avvertita come caotica, estranea e pericolosa e
quindi rifiutata ed assimilata (sia consciamente che inconsciamente) al
mondo della natura e della ferinità, contrapponendola al nostro essere
culturali.
Se vuoi, possiamo approfondire la questione, magari collegandola al discorso
dell'intolleranza etnica (naturalità del diverso) e della xenofobia.
Distinti saluti
Adriano Virgili
PS
Naturalemte, ho affrontato il problema in modo parziale e ci sarebbe ancora
molto da dire.
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non agire su qualche cosa" (Montaigne, Essais,I,IV).
Antica tecnica psicologica di matrice stoica...
 Ciao
 Romano Tenca 


Ottimo suggerimento. Anche se non conosco tutta l'opera di Gehlen e le sue
non sono posizioni propriamente "scientifiche" , ritengo che i suoi libri,
in ambito antropologico, siano tra i più interessanti.
Distinti saluti
Adriano Virgili
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