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Titolo: Galileo processato perché violò articoli di fede? Per Posi

https://it.wikipedia.org/wiki/Catechismo_del_Concilio_di_Trento
 
 
Qui sopra viene spiegato rapidamente cosa è il catechismo
del famoso Concilio.
Qui di seguito abbiamo il testo completo (sotto forma
di ipertesto) del catechismo redatto in quel Concilio:
https://it.wikisource.org/wiki/Catechismo_del_concilio_di_Trento
 
 
A mio parere, come vado sostenendo da tempo,
se la Chiesa di Roma iniziò a mandare persone
al rogo è perché dovettero violare pesantemente
gli articoli di fede.
Non possiamo pensare ad una Chiesa guardiana
del sapere scientifico.
D'altra parte ogni teologo aveva voce in capitolo
in materia scientifica e alcune sue tesi
potevano essere condannate.
Ma da qui a mandarli al rogo ce ne vuole.
Per cui, se si decide per il processo e l'eventuale
rogo (in caso di mancata abiura) ci devono
essere una serie di violazioni di articoli di fede.
 
____L'ASCENSIONE DI CRISTO IN CIELO COME CORPO____
 
Prima di riportare questo preciso articolo di fede
faccio notare che la cosmologia di Galileo non dava
più la possibilità ai corpi di poter ascendere al cielo.
Questo perché il cielo di Gaileo non era più un luogo
incorruttibile ma un luogo come la Terra, formato
dai medesimi quattro elementi e quindi un luogo
corruttibile.
Ed è chiaro che la sua cosmologia toglia il fondamento
razionale a interi articoli di fede.
La fede di cui parliamo non è un capriccio o qualcosa
di totalmente infondato. Si tratta in ogni caso di
una interpretazione del mondo reale. Ma se quel
mondo reale la scienza lo interpreta
in modo contrario al credente ecco che ne mina
la visione di insieme.
Insomma la nuova cosmologia metteva in serissima
difficoltà secoli di speculazione teologica oltre
che astronomica.
La fede dell'epoca teneva conto di una precisa
cosmologia e non si limitava a quanto scritto
della Scrittura.
 
___IL FAMOSO ARTICOLO 6 E GALILEO___
https://it.wikisource.org/wiki/Catechismo_del_concilio_di_Trento/Parte_I/Articolo_6
 
 
<<<82 Cristo è asceso in cielo per sua virtù come Dio e come uomo
ASCESE AL CIELO. I fedeli devono fermamente credere che Cristo, compiuto il mistero della nostra redenzione, ascese al cielo, in corpo e anima come uomo, mentre, in quanto Dio, non ne fu mai assente, poiché riempie ogni luogo della sua divinità. Il parroco insegnerà come egli ascese per virtù propria, non elevato per forza altrui, come Elia che fu tratto in cielo da un carro di fuoco (2 Re 2,11), o il Profeta Abacuc (Dn 14,35), o il diacono Filippo (At 8,39) che, portati nell'aria per divina virtù, trasvolarono notevoli distanze. E lo fece per virtù propria non solo come Dio, per l'onnipotente virtù della sua divinità, ma anche come uomo. Poiché sebbene tale cosa non potesse compiersi con le forze naturali, pure la virtù, di cui era dotata l'anima beata di Cristo, potè muovere il corpo come le piacque; e questo, che già era glorificato, potè facilmente ubbidire all'impero dell'anima che lo muoveva. Questa è la ragione per cui crediamo che Cristo, come Dio e come uomo, è asceso al cielo per sua virtù.>>>
 
L'articolo 6 è composto da diverse parti numerate
e qui sopra ho riportato solo la 82. 
 
Viene spiegato, in modo molto preciso, che i fedeli
*devono* credere ad una ascesa in cielo
come *corpo* e non solo come anima.
Inoltre, in quanto divinità era sempre presente in questo
cielo.
In questo articolo si intende precisamente il cielo
ovvero il mondo etereo, il mondo lunare, quello
diviso nelle sfere celesti. Non è un cielo metaforico.
Tanto è vero che si fa riferimento a precisi
versetti della Bibbia.
E' il catechismo di OGGI che parla di cielo
in senso metaforico e la cosa viene spiegata
chiaramente. All'epoca non era così.
 
___IN CONCLUSIONE____
 
Azioni così violente e intolleranti
portate avanti da uomini di Chiesa
si possono spiegare solo sulla base
di una visione del mondo scientifico
totalmente diversa da quella attuale.
Si tratta di uomini educati alla concordia,
al perdono, alla pace.
AL tempo stesso però erano uomini
di potere che messi difronte a nuove
scoperte, facevano fatica ad accettarle.
Perché?
Perché si trattava di scoperte rivoluzionarie
difficili da accettare.
Per millenni si era pensato ad una cielo
composto da entità spirituali, incorruttibili.
Cielo dove i pianeti venivano visti come divinità.
Quando Galileo fa notare (grazie al cannocchiale)
che questo è un mondo corruttibile e per nulla
perfetto è chiaro che la cosa è assai
disturbante.
In questo modo noi riusciamo a meglio
motivare certi comportamenti.
Noi oggi non li possiamo giustificare,
tanto è vero che il Papa ha chiesto persino
scusa per certi comportamenti del passato.
Ma al tempo stesso abbiamo l'obbligo
di motivarli bene.
Non possiamo far passare per pazzi insensibili
coloro che mettevano libri all'indice
e mandavano al rogo chi violava gli articoli
di fede.
Questo perché si andava a violare la SCIENZA
dell'epoca sulla quale buona parte
della fede si andava a fondare.
Non bisogna dimenticare che Tommaso
legava fede e ragione e così faceva
la Chiesa in genere.
E' solo oggi che la Chiesa si è decisa
ad una interpretazione non scientifica
della Bibbia ma per millenni si teneva
conto del sapere scientifico.
La divinità non poteva dire il falso
o cose contro la scienza.
Galileo ad esempio, diceva
che la scrittura non spiega il cielo
ma come si va in cielo.
Ma questo era il punto di vista
di un credente (Galileo) che voleva
mettere a posto la sua cosmologia
con la sua fede.
Ma altri non erano d'accordo con lui,
altrimenti non lo avrebbero processato
e condannato!
Spiace che Posi non voglia seguire
questa mia linea interpretativa.
Vorrà dire che porterò quante più
prove possibili per persuaderlo:)


<<<85 Cause dell'Ascensione
Bisognerà spiegare con cura per qual motivo Cristo nostro Signore è asceso al cielo. Anzitutto perché al suo corpo, ornato nella risurrezione dalla gloria dell'immortalità, conveniva non già il soggiorno di questa oscura abitazione terrena, ma l'altissimo e splendido domicilio del cielo.>>>
 
Come si nota qui sopra si parla di cielo fisico
inteso come domicilio. Il Cristo risorto
non può abitare la terra, oscura abitazione.
 
 
 <<<E ciò non solo per insediarsi nel soglio regale di gloria, acquistato con il sangue, ma anche per curare la nostra salvezza. Secondo, per mostrar di fatto che il suo regno non è di questo mondo (Gv 18,36). I regni del mondo sono terreni e labili; si basano sulla copia delle ricchezze e la potenza del braccio; invece il regno di Cristo non è terreno, quale se l'aspettavano i Giudei, ma spirituale ed eterno. Cristo stesso ha mostrato che sono spirituali i suoi beni e tesori, collocando in cielo la sua sede, dove sono da stimarsi più ricchi e più forniti di beni quelli che con più diligenza cercano le cose di Dio.>>>
 
In pratica, come ho detto tante volte, se Galileo
(secondo questo catechismo) manda lo sfratto
alla divinità, è chiaro che per lui il processo fosse
inevitabile.
A Galileo, a mio parere, sfuggivano queste implicazioni
teologiche sedimentate da secoli. Voleva cavarsela
con una esegesi del tutto nuova.
Oggi è così, ma all'epoca non lo era.
Noi non possiamo quindi valutare l'operato
di quella Chiesa usando il catechismo di OGGI.
Cosa che ha voluto fare il nostro Posi:)
Bisogna invece usare il catechismo dell'epoca
e cioè gli articoli di fede dell'epoca.
E notiamo che ne viene fuori un quadro
completamente diverso.


ideaprima 
 
ma tu segui la parola di Gesu' Cristo o quanto stabiliscono altri?
Per cosa sei interessato a quanto ne hanno detto la Chiesa  di Roma o altre?
 
 
 

Galileo e' stato processato per violazione delle leggi di una
 monarchia assoluta tale e quale a quelle del resto di
 europa.
Pensa a quella di Francia di Luigi XIV per esempio 
Se una legge dello Stato Pontificio dice di non pisciare sui muri
 e uno ci piscia e' chi ci piscia il responsabile.
Tu vuoi farne una questione politica che a quei tempi nemmeno si
 poneva.
Ti ficchi sempre dentro un circolo ermeneutico dove il tutto e le
 parti formano un circolo vizioso.
Le ingiustizie ti paiono tali perche' le guardi con gli occhi di
 un'altro mondo in un'altra epoca (questa e' un esempio di
 giustizia? questione filosofica).
Ma a quel tempo la giustizia era quella ovunque. E fra le tante
 quella della Chiesa era la piu' umana.
Alla Chiesa interessava strappare anime all'inferno e le idee
 eretiche erano considerate opera del demonio.
Bruciare sul rogo in terra era considerato nulla in confronto a
 bruciare eternamente all'inferno.
Quindi sul territorio che comandava con il potere assoluto certe
 idee non potevano proprio circolare.
Fattene una ragione.
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
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------------------------------ 
 
 
 
ideaprima
 
no.... diciamola come stava:
Del salvare anime, alla Chiesa, non gliene poteva fregare di meno,
e da secoli, al Papa, interessava essere considerato lui il SOLE!
.... un sole Spirituale, dinnanzi al quale rimanere solo soggiogati in riverente
silenzio, accecati,  senza nulla metere in discussione ...... e stop.
Poi t'arriva quello e gli sta a scrutare col suo telescopio pure il .... !!!
non si fa!... punto.
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_Sole_e_della_Luna
 
 
.... tutto qua!
. ... di tutto il resto, salvezza delle anime compresa, alla Chiesa e a quei Papi non
gliene poteva fregare di meno.
(ma come e' morto, realmente, Galileo?.... c'e' chi dice sia morto nel suo letto)
 
--------------------
 
 
 
 


La faccenda è molto più complessa.
Tuttavia possiamo dire, sintetizzando al massimo,
che coloro i quali sostenevano 
idee contrarie al catechismo ecco che
venivano dichiarati eretici.
E da qui poi tutte le conseguenze penali
dell'essere degli eretici.
 
Uno dei punto fondamentali da chiarire
è la differenza tra IPOTESI e fatti reali.
 
Per es. Copernico non venne messo all'indice
fino a quando si volle leggerlo come un insieme
di ipotesi per salvare le apparenze dei fenomeni
celesti. Cioè fino a quando si pensò che quello
di Copernico fosse solo un MODELLO.
 
Tuttavia dopo il primo richiamo a Galileo
venne messo all'indice il libro di Copernico.
Cioè ci si rese conto che alcuni (vedi Galileo)
prendevano per vero (e non come ipotesi)
l'eliocentrismo.
 
____SU COSA INSISTO IO_____
 
All'epoca c'era una visione del mondo
completamente diversa da quella nostra attuale.
Lo stesso Galileo l'aveva ricevuta in eredità
in quanto scolaro e per lui stesso non fu facile
capire che le cose stavano diversamente.
 
Il punto non è tanto la POSIZIONE della Terra al centro
o del Sole al centro.
Il punto da capire a fondo e che normalmente non viene
chiarito bene è che i contemporanei erano convinti
della esistenza di DUE nature dell'universo.
C'era l'universo terrestre e l'universo celeste.
 
E' questo dualismo tra cielo e terra che noi dobbiamo
capire bene. La terra non era un pianeta come altri
e i pianeti in cielo non era come la terra.
 
____IL DUALISMO TRA CIELO E TERRA_____
 
Riporto una bellissima lettera di Bellarmino
che ci fa capire questo dualismo:
<<<Il 12 aprile Bellarmino scriveva al Foscarini una lettera rimasta famosa:
 
«Primo, dico che V. P. et il Sig.r Galileo facciano prudentemente a contentarsi di parlare ex suppositione e non assolutamente, come io ho sempre creduto che habbia parlato il Copernico. Perché il dire, che supposto che la Terra si muova e il Sole sia fermo si salvano tutte le apparenze meglio che con porre gli eccentrici et epicicli, è benissimo detto, e non ha pericolo nessuno;>>>
 
Fino a qui Bellarmino mostra la massima apertura
verso i MODELLI astronomici. C'è poco da commentare
perché è molto chiaro.
 
 <<<e questo basta al mathematico: ma volere affermare che realmente il Sole stia nel centro del mondo e solo si rivolti in sé stesso senza correre dall'oriente all'occidente, e che la Terra stia nel 3° cielo e giri con somma velocità intorno al Sole, è cosa molto pericolosa non solo d'irritare i filosofi e theologici scolastici, ma anco di nuocere alla Santa Fede con rendere false le Scritture Sante [...]>>>
 
In questo passaggio Bellarmino ci testimonia
di questo dualismo e di come era sentito.
Quando dice:... la Terra stia nel terzo cielo....
 
Bellarmino neppure riesce a concepire la Terra come
un pianeta. Questo perché quella di Aristotele era
la fisica dei luoghi.
La Terra si trovava in un luogo dove c'erano i quattro
elementi e la forza di gravità.
La Terra si trovava in una sorta di centro dell'universo
dove c'erano precise leggi.
Cambiare posto alla Terra implicava non spostare
un pianeta ma lo stesso centro dell'universo inteso
come LUOGO dei quattro elementi e della gravità.
 
Il punto chiave è la gravità, la sua forza.
Per gli uomini dell'epoca quindi c'erano luoghi
e spostare i luoghi appariva una follia.
La gravità non era una proprietà della Terra in quanto
pianeta. La gravità è la proprietà del LUOGO dove
si trova la Terra.
Andiamo avanti e leggiamo:
<<<Secondo, dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce le scritture contra il commune consenso de' Santi Padri; e se la P. V. vorrà leggere non dico solo li Santi Padri, ma li commentarii moderni sopra il Genesi, sopra li Salmi, sopra l'Ecclesiaste, sopra Giosuè, troverà che tutti convengono in esporre ad literam ch'il Sole è nel cielo e gira intorno alla Terra con somma velocità, e che la Terra è lontanissima dal cielo e sta nel centro del mondo, immobile. Consideri hora lei, con la sua prudenza, se la Chiesa possa sopportare che si dia alle Scritture un senso contrario alli Santi Padri et a tutti li espositori greci e latini [...]>>>
 
Bellarmino va anche oltre e spiega che qui non solo
si va contro le leggi della fisica e contro il senso comune
ma perfino contro le Scritture.
Bellarmino è chiarissimo e c'è poco da commentare.
 
<<<Terzo, dico che quando ci fusse vera demostratione che il sole stia nel centro del mondo e la terra nel terzo cielo, e che il sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e più tosto dire che non l'intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra. >>>
 
Bellarmino fa inoltre notare che se davvero
ci sarà una dimostrazione (che lui non vede
da nessuna parte e crede improbabile) si pone
poi il problema di reinterpretare le Scritture.
Cioè fa notare, a mio parere, che prima di diffondere
l'eliocentrismo bisogna REinterpretare la Bibbia.
 
Anche per questo a mio parere FRENARONO Galileo
per prendersi il tempo a reinterpretare le Scritture.
 
<<<Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata: né è l'istesso dimostrare che supposto ch'il sole stia nel centro e la terra nel cielo, si salvino le apparenze, e dimostrare che in verità il sole stia nel centro e la terra nel cielo; perché la prima dimostratione credo che ci possa essere, ma della seconda ho grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la Scrittura Santa esposta da' Santi Padri»>>>
 
Faccio in ultimo notare come Bellarmino (uomo di grande
cultura e intelligenza) stia lì a parlare di cielo e terra e cioè
di due luoghi ben distinti e che non hanno nulla
in comune.
D'altra parte, circa duemila anni di fisica aristotelica
avevano lasciato il segno.
https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_a_Galileo_Galilei
 


ideaprima 
 
e di quale "fisica" aristotelica si trattava mai  .... tanto per acculturarmi un pochettino pure io?
 
 

 Il giorno lunedě 18 settembre 2023 alle 12:52:01 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Galileo e' stato processato per violazione delle leggi di una > monarchia assoluta tale e quale a quelle del resto di > europa. > >La faccenda č molto piů complessa.
 
non sai che il "terzo cielo" e' puramente intellettuale?
Paolo viene rapito al terzo cielo e Agostino spiega la differenza
 fra cieli naturali, spirituali e intellettuali.
Bellarmino che e' teologo lo sa bene.
Noi non vediamo solo tramite gli occhi.
Con che occhi vedi quando sogni?
O quando pensi una cosa intensamente?
Quando si parla di religione si va molto oltre il sensibile delle
 sensate esperienze.
Ma non vuol dire che le altre esperienze siano insensate.


 
 
 
 
ideaprima 
 
ma se chiami questo "religioni" viene mischiato con di tutto e di piu'', 
e sfalsato, .... e buonanotte.
Non si tratta del sentire religioso. 
 
 


Oggi è come dici tu, ma all'epoca era il cielo
che si può osservare.
Leggi qui di seguito:


 ha scritto:r > > Il giorno luned? 18 settembre 2023 alle 12:52:01 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Galileo e' stato processato per violazione delle leggi di una > monarchia assoluta tale e quale a quelle del resto di > europa. > >La faccenda ? molto pi? complessa. > > non sai che il "terzo cielo" e' puramente intellettuale? > >Oggi è come dici tu, ma all'epoca era il cieloche si può osservare.Leggi qui di seguito:<<<82 Cristo è asceso in cielo per sua virtù come Dio e come uomoASCESE AL CIELO. I fedeli devono fermamente credere che Cristo, compiuto il mistero della nostra redenzione, ascese al cielo, in corpo e anima come uomo, mentre, in quanto Dio, non ne fu mai assente, poiché riempie ogni luogo della sua divinità. Il parroco insegnerà come egli ascese per virtù propria, non elevato per forza altrui, come Elia che fu tratto in cielo da un carro di fuoco (2 Re 2,11), o il Profeta Abacuc (Dn 14,35), o il diacono Filippo (At 8,39) che, portati nell'aria per divina virtù, trasvolarono notevoli distanze. E lo fece per virtù propria non solo come Dio, per l'onnipotente virtù della sua divinità, ma anche come uomo. Poiché sebbene tale cosa non potesse compiersi con le forze naturali, pure la virtù, di cui era dotata l'anima beata di Cristo, potè muovere il corpo come le piacque; e questo, che già era glorificato, potè facilmente ubbidire all'impero dell'anima che lo muoveva. Questa è la ragione per cui crediamo che Cristo, come Dio e come uomo, è asceso al cielo per sua virtù.>>>
 
Si' tutto corretto se non fosse che Dio ci parla per parabole
 perche' *non siamo in grado di capire*.
E le parabole fanno parte del linguaggio poetico quindi ne'
 filosofico ne' scientifico.
E' come quando fai vedere a un boscimano una macchina fotografica:
 non capisce.
Altra questione e' invece lo scontro con le universita' in pieno
 seicento.
La questione politica della condanna di Galileo e' tutta li'.
Bellarmino sapeva benissimo che sarebbe scoppiato un bel casino.
Gia' in inghilterra andavano per conto loro.
Poi la stampa diffondeva le idee con una velocita' incredibile per
 il tempo.
Ti immagini un professore universitario di astronomia del tempo?
 La faccia che fa leggendo i massimi sistemi? Gia' proprio un
 caos.
Forse l'abiura era una formula sbagliata ma mettiti nei panni del
 cardinale.



ideaprima 
 
insomma, 
un conto e' attivarsi di moto proprio e un altro conto e'venir mossi  da una qualche forza esteriore. 
Poi vi sono pure le vie di mezzo, e relativi contesti... da considerare anch-essi.
E tener presente pure il fatto che Gesu'Cristo era certamente divino di suo in quanto alla provenienza divina, ma 
aveva una missione da svolgere pure in un suo contesto umano limitato, per cui in dati contesti era supportato da "angeli", o li si chiami pure con altri nomi, messi a sua disposizione da una dimensione superiore all'umano quando i limiti della sua umanita'richiedevano un apporto superiore. Esempio: di suo era in grado di attivare e supportare in se stesso e da se stesso energie ultraumane e indirizzarle a proprio volere (miracoli ecc). ma  nei limiti umani in cui si era volontariamente calato era limitato da quanto si era autoimposto come compito e missione sua.... vedi la morte fisica, che aveva liberamente accettato di subire  per POI risorgere in ispirito.... ma solo dopo averla attraversata fisicamente.... e da qui il dramma della croce e relativa sua morte umana reale.... voluta e accettata consapevolmente. La resurrezione, SEGUE alla sua umanita' mortale ... con la sua seguente ulteriore trasmutazione su un piano energetico-spirituale oltre l'umano... Divino. 
Per cui, per quanto concerneva il suo compito umano egli era interamente umano... pur insegnando che da se stessi, pure umanamente, si puo' comunque trarre un quid energetico -spirituale comunemente non considerato.... sul quale spostare il nostro centro di coscienza (fede) 
per affermare il proprio essere pure oltre i limiti umani in cui ci siamo autolimitati.... e proseguire in ulteriori affermazioni dell'Essere.... purche'tale Essere sia in grado di sussistere di per se stesso ... "essente" in noi pur se non considerato, in quanto nostra reale essenza esistente di suo. Questo supera l'umano ed ogni contesto, affermandosi in altri ulteriori campi dimensionali ... e via via oltre ancora.  Nei nostri umani contesti , pure scientifici, chiamiamoli pure campi energetici o di potenza/e.... ma dovremmo solo saperli "sentire" in noi stessi e nelle dimensioni in cui essi si attivano... o in cui NOI li attiviamo anche solo col nostro porre in essi la nostra presenza, consapevole o non consapevole che sia. Allenarsi a sentire l'Essere.... in e oltre il limite di noi stessi in cui ci circoscriviamo. . 
La fisica... i fenomeni che la riguardano ecc... siamo noi stessi... nel momento in cui sommoviamo campi di potenza.... o potenze. Energetiche?.... si'... ma non solo. Li'vi siamo NOI..... solo NOI. Esteriore a noi non e' che quanto non riconosciamo come noi stessi.
 
---------------------------- 
 
 

 
 
Dobbiamo tenere presente che i concetti di "corpo" e "anima", per la 
cultura ebraica e di conseguenza per quella cristiana, sono piuttosto 
diversi da quelli greci.
 
Nella tradizione greca c'è un dualismo in cui si contrappone il corpo 
inteso come qualcosa di puramente materiale e mortale, e l'anima che 
invece è immortale.
 
Nella teologia cristiana, invece, il termine "corpo" ha un significato 
molto più ampio, al punto che nell'Eucarestia si riconosce il "corpo di 
Cristo". I primi cristiani venivano tacciati di cannibalismo 
probabilmente proprio a causa di un malinteso sul significato di "corpo".
 
Per la teologia cristiana, l'opposizione non è tra corpo e anima, ma tra 
il "corpo psichico" (espressione che ad un greco potrebbe apparire come 
un ossimoro, in quanto considera un tutt'uno corpo e anima) e il "corpo 
spirituale" (che ad un greco potrebbe quasi sembrare un sinonimo di 
corpo psichico). Ebbene, il corpo psichico è corruttibile, ed è quello 
che corrisponde al concetto scientifico di organismo vivente, fatto di 
cellule e con un proprio DNA. Il corpo spirituale, invece, è per 
definizione incorruttibile e quindi *non* può essere interpretato come 
qualcosa di biologico.
 
Quindi è vero che la resurrezione di Cristo, (e di tutti i morti, nel 
Giorno del Giudizio) avviene in anima e corpo, ma Paolo spiega bene già 
ai primissimi cristiani che il "corpo" risorto non è da intendersi come 
il corpo psichico, ma il corpo spirituale.
 
Ne segue che quando si parla di "resurrezione" non si intende un 
risveglio tipo zombie, e l'ascensione non è un decollo tipo Apollo 11.
 
Non lo era nemmeno all'epoca di Dante.

 
<<<Concezione teologica. - Per comprendere la concezione teologica dantesca dell'E., dobbiamo chiarire la differenza dell'E. dal " coelum Trinitatis " e dobbiamo distinguere l'E. del Convivio da quello della Commedia.
 
Distinzione dell'E. dal " coelum Trinitatis ". - L'E. è il luogo del Primo Mobile (Cv II III 9 e 11, Pd I 122-123, II 112-114, XXVII 112-113 e XXVIII 54) e degli eletti. Invece la Trinità è la prima Mente in cui l'E. fu creato senza esserne localizzato, è la magnificenza di Dio levata... sopra li cieli (Cv II III 11); non circoscritta, tutto circunscrive (Pd XIV 28-30; cfr. pure Pg XI 2); cinge l'E. (Pd XXVII 109-110 e 113-114), metaforicamente, perché non lo costituisce in loco (XXII 67). È vero che pure l'E. è luogo di Dio (Cv II III 10), sua città e... alto seggio (If I 126 e 128; cfr. anche Pg XI 1 e XV 67-68) e che in esso Dio compie l'atto di predestinare (If Il 20-21) e regna mentre altrove impera (I 124 e 127), ma in quanto nell'E. fa sentire la dolcezza del suo regno (If I 127-128), vi governa senza cause seconde (Pd XXVII 113-114 e XXX 121-123), ama i beati ed è posseduto da essi per mezzo dell'amore beatifico (Pg XI 1-3 e XV 52-75).>>>
https://www.treccani.it/enciclopedia/empireo_%28Enciclopedia-Dantesca%29/
 
 
 
___DIO COME CAUSA PRIMA____
 
Tommaso d'Aquino ha costruito le prime due prove
dell'esistenza di dio pensando al MOTO.
Ed è chiara l'influenza ricevuta dal motore
immobile teorizzato da Aristotele.
In pratica il MOTO che loro osservavano (cioè il moto
delle stelle fisse, dei pianeti, del Sole ecc)
aveva una precisa causa.
Non conoscendo loro il principio di inerzia
per giustificare questo moto perenne degli astri
erano costretti a pensare a un motore, ovvero un motore
immobile.
 
E' chiaro che la cosmologia di Galileo che fa uso
del principio di inerzia, non ha più bisogno di un motore
immobile. 
 
____LA ASCENSIONE DI DIO IN CIELO____
 
<<<Fondandosi su Aristotele (Coel. I 9) gli scolastici ritenevano che nessun corpo, neppure il glorioso, potesse stare fuori di un luogo materiale; pertanto assegnavano a Cristo-uomo il primo posto nell'E. (per es., Bonaventura Sent. II 2 2 dub. 2 [ediz. Quaracchi, II 85b]; Tommaso Sent. III 22 3 3 1 ad 1 e 3, ediz. M.F. Moos, III 688; Bartolomeo da Bologna, nel passo riportato da Piana, art. cit., 254 n. 2). Infine, seguendo Beda il Venerabile (Hexaemeron 1 [in Patrol. Lat. XCI, 13-14]), accolto dalla Glossa ordinaria (Liber Genesis I 1 [in Patrol. Lat. CXIII, 68]) e da P. Lombardo (Sent. II 2 4 [ediz. Quaracchi, I 315-316]), insegnavano che l'E. fu creato all'inizio, insieme con gli angeli e con la materia corporale.>>>
 
<<<In questa cornice comune avevano dell'E. differenti concezioni, che andavano da un cielo posto completamente nell'ordine soprannaturale e non esercitante nessun influsso sui corpi sottostanti (per es., Alb. Magno Sent. II 2 4-5 [ediz. Borgnet, XXVII 53 a-b e 54b]; Tommaso Sent. II 2 2 2-3 [ediz. P. Mandonnet, II 73-78]) a una sfera che, rendendo possibile il movimento del nono cielo e ogni altro movimento, si connetteva strettamente con il mondo sensibile (per es., pseudo-Grossatesta Summa ph. IX 4, XV 2-3 e XVI 4 [ediz. cit., pp. 415-416, 544-547 e 593]).>>>
 
____CONCLUSIONE____
 
A me sembra di aver portato un bel po' di documenti
che confermano quanto da me sostenuto.
Con questo non voglio dire che per secoli tutti
i teologi avessero il medesimo punto di vista
sul luogo dove si trovava la divinità, dove andava
ad ascendere, dove si trovava il paradiso e cose del genere.
 
Tuttavia è proprio grazie alla fisica di Aristotele
(e relativa cosmologia) se era possibile avere
quelle diverse opinioni.
 
Il punto a mio parere, per noi oggi, molto difficile
da capire è il DUALISMO dell'universo dell'epoca.
All'epoca (e per diversi secoli) cielo e terra erano
due mondi separati, diversi, di diversa natura.
 
Quando si parla di dio dei cieli, non si sta facendo
nessuna metafora. Si fa un esplicito riferimento
ad una parte di universo ben precisa che non
c'entra nulla con la terra.
 
Quella stessa lettera di Bellarmino dove quest'ultimo
vede come cosa folle collocare la terra al terzo cielo,
ci fa capire la forma mentis dell'epoca.
La terra non può stare in cielo perché il cielo
è cosa diversa dalla terra.
 
Il passaggio dal geocentrismo all'eliocentrismo
fu traumatico perché non si trattò di cambiare
posizione ai pianeti. Il vero problema è che si comprese
come cielo e terra avevano la stessa medesima natura.
E questo fu possibile grazie al cannocchiale
e ad una serie di ragionamenti.
Prima non era possibile quel tipo di osservazione
ed ecco che il cielo appariva come incorruttibile
e composto di etere.
 
Se uno non capisce questo non può capire
il perché la fede fosse così diffusa all'epoca.
Non è possibile capire cioè l'enorme potere
delle religioni monoteiste.
 
Queste tre religioni sono inserite in un preciso
contesto storico dove le conoscenze scientifiche
erano precise. La osservazione portava
a concludere che cielo e terra erano non omogenei,
erano cose estremamente diverse tra loro.
 
Hai presente quando tu dici che la divinità
è da intendersi fuori dallo spazio e dal tempo?
Hai presente quando insisti nel voler dire che
c'è una realtà ben diversa da quella sensibile
che noi percepiamo?
Allo stesso modo dovresti avere la pazienza
di capire la abissale differenza che per le persone
dell'epoca aveva il cielo dalla terra.
 
Inoltre, ed è questo il punto su cui insisto da tempo,
questo cielo è VISIBILE, non è un concetto
come quello di un dio fuori dallo spazio tempo
che nessuno può osservare.
Il cielo è osservabile anche se incorruttibile.
 
Quella era l'epoca dove credevano ai miracoli
ma anche alla magia. Quella era l'epoca
dove credevano alla stregoneria.
Quella era l'epoca dove credevano
all'inferno al centro della terra e al paradiso
in cielo.
Per questo arrivavano a bruciare alcune persone
sul rogo.
Avevano delle convinzioni fondate in parte
sulla percezione sensoriale.
Il catechismo del concilio di Trento 
ci fa capire come veniva diffusa questa immagine
del cosmo.
Vengono dati precisi ordini ai preti affinché possa
inculcare queste precise verità.
 
Tra le altre cose stiamo parlando di un dio
che si è fatto uomo. Un dio che è stato partorito
e quindi si è incarnato.
La religione cristiana è estremamente concreta,
corporea, materiale.
Non capisco perché tu insisti nel dire il contrario:)
 

 La religione cristiana è estremamente concreta,corporea, materiale.Non capisco perché tu insisti nel dire il contrario:)
 
Forse perche' ha letto Agostino che si pone le stesse tue domande.
Solo che tu a differenza di Agostino lo fai con una buona dose di
 malizia tipica di chi e' in malafede.
Ma purtroppo e' proprio la malafede che ti impedisce di vedere le
 cose da un lato buono.
Vuoi dimostrare che Cristo ha fondato una Chiesa che invece che
 Santa Cattolica e Apostolica e' peggio della feccia
 dell'Inferno.
Bhe... figurarsi. Non sei il primo ne' l'ultimo.
Ma ti sfugge una questione fondamentale.
Che il bene prevale sul male ed e' questo il miracolo per cui non
 ti libererai facilmente dai tuoi pensieri ossessivi.
Fattene una ragione e vivrai i pace.
Dammi retta.
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ideaprima 
 
ascolta, Luca, 
se vuoi parlare di Cristo limitati ai vangeli..... ossia a quanto lo stesso  
interessato, Gesu', ha autorizzato a portare al mondo come parola sua 
a mezzo di pochi suoi seguaci fedeli, cui egli insegnava.... ossia gli apostoli 
e  pochi discepoli fedelissimi che sempre lo seguivano... vedi Maria di Magdala. .
Erano costoro i suoi testimoni sempre presenti, in funzione della sua stessa missione..... NON altro.
Poiche' FU una missione ben precisa.
Lasciane fuori tutto cio 'che ne venne detto dopo la morte sua e successiva sua resurrezione, e che 
snaturo' e perfino cambio' intenzionalmente il suo messaggio di salvezza possibile alle genti che tale 
salvezza la sapessero cogliere tramite quanto Lui aveva detto e fatto..... e NON tramite altri. 
Basta con questo anteporgli cose a Lui estranee. 
Leggiti i Vangeli e STOP.
 

 
 
Non dico il contrario: dico che non è *estremamente* materiale: è tanto 
materiale quanto spirituale. E l'aspetto spirituale va a coinvolgere non 
solo l'anima ma anche il corpo.
 
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Lettera di Bellarmino a Foscarini:
 
     Molto Reverendo Padre mio,
     ho letto volentieri l'epistola italiana e la scrittura latina che 
la P.V. m'ha mandato: la ringratio dell'una e dell'altra, e confesso che 
sono tutte piene d'ingegno e di dottrina. Ma perché lei dimanda il mio 
parere, lo farò con molta brevità, perché lei hora ha poco tempo di 
leggere et io ho poco tempo di scrivere.
 
     1°. Dico che mi pare che P.V. et il signor Galileo facciano 
prudentemente a contentarsi di parlare ex suppositione e non 
assolutamente, come io ho sempre creduto che abbia parlato il Copernico. 
Perché il dire, che supposto che la Terra si muova e il Sole stia fermo 
si salvano tutte l'apparenze meglio che con porre gli eccentrici et 
epicicli è benissimo detto, e non ha pericolo nessuno; e questo basta al 
mathematico: ma volere affermare che realmente il Sole sia nel centro 
del mondo, e solo si rivolti in se stesso senza correre dall'oriente 
all'occidente, e che la Terra stia nel terzo cielo e giri con somma 
velocità intorno al Sole, è cosa molto pericolosa non solo d'irritare 
tutti i filosofi e theologi scholastici, ma anco di nuocere alla Santa 
Fede con rendere false le Scritture Sante; perché la P.V. ha bene 
dimostrato molti modi di esporre le Sante Scritture, ma non li ha 
applicati in particolare, che senza dubbio havria trovate grandissime 
difficultà se havesse voluto esporre tutti quei luoghi che lei stessa ha 
citati.
 
     2°. Dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce esporre le 
scritture contra il commune consenso de' Santi Padri; e se la P.V. vorrà 
leggere non dico solo li Santi Padri, ma li commentarii moderni sopra il 
Genesi, sopra li Salmi, sopra l'Ecclesiaste, sopra Giosuè trovarà che 
tutti convengono in esporre ad litteram ch'il Sole è nel cielo e gira 
intorno alla Terra con somma velocità e che la Terra è lontanissima dal 
cielo e sta nel centro del mondo, immobile. Consideri hora lei, con la 
sua prudenza, se la Chiesa possa sopportare che si dia alle Scritture un 
senso contrario alli Santi padri et a tutti li espositori greci e 
latini. Né si può rispondere che questa non sia materia di fede, perché 
se non è materia di fede ex parte obiecti, è materia di fede ex parte 
dicentis: e così sarebbe heretico chi dicesse che Abramo non abbia avuti 
due figliuoli et Iacob dodici, come chi dicesse che Christo non è nato 
di vergine, perché l'uno e l'altro lo dice lo Spirito Santo per bocca 
de' Profeti et Apostoli.
 
     3°. Dico che quando ci fusse vera dimostrazione che il Sole stia 
nel centro del mondo e la Terra nel terzo cielo, e che il Sole non 
circonda la Terra, ma la Terra circonda il Sole allhora bisogneria andar 
con molta considerazione in esplicare le scritture che paiono contrarie, 
e piuttosto dire che non l'intendiamo che dire che sia falso quello che 
si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostrazione, fin che non 
mi sia mostrata: né è l'istesso dimostrare che supposto che il Sole stia 
nel centro e la Terra nel cielo, si salvino le apparenze, e dimostrare 
che in verità il Sole stia nel centro e la Terra nel cielo; perché la 
prima dimostrazione credo che ci possa essere, ma della seconda ho 
grandissimo dubbio, et in caso di dubbio non si dee lasciare la 
Scrittura Santa esposta da' Santi Padri. Aggiungo che quello che 
scrisse: Oritur sol et occidit, et ad locum suum revertitur etc., fu 
Salomone il quale non solo parlò inspirato da Dio, ma fu huomo sopra 
tutti gli altri sapientissimo e dottissimo nelle scienze humane e nella 
cognitione delle cose create, e tutta questa sapienza l'hebbe da Dio; 
onde non è verisimile che affermasse una cosa che fusse contraria alla 
verità dimostrata o che si potesse dimostrare. E se mi dirà che Salomone 
parla secondo l'apparenza, parendo a noi ch'il Sole giri, mentre la 
Terra gira,e a chi si parte dal litto pare che il litto si parta dalla 
nave, risponderò che chi si parte dal litto, sebbene si pare che il 
litto si parte da lui, nondimeno conosce che questo è errore e lo 
corregge, vedendo chiaramente che la nave si muove e non il litto; ma 
quanto al Sole e la Terra, nessuno savio è che abbia bisogno di 
correggere l'errore, perché chiaramente esperimenta che la Terra sta 
ferma e che l'occhio non s'inganna quando giudica che il Sole si muove, 
come anco non s'inganna quando giudica che la Luna e le stelle si 
muovano. E questo basti per hora.
 
     Conche saluto chiaramente P.V. e gli prego da Dio ogni contento."