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Titolo: Che fallacia e', in filosofia, la falsa correlazione?

 
https://www.repubblica.it/esteri/2020/04/04/news/_la_rete_5g_e_la_causa_del_coronavirus_il_complottismo_dilaga_online_in_gran_bretagna-253159600/?ref=fbpr&fbclid=IwAR1ktUYqUN66P_DIdJpxqQfWv_Fg_WWQufk8V2w1ss2Zj2ZvXlZX0vooH2Q
 
 
Io la chiamerei "fallacia dei pirati", in ricordo di questa degli amici pastafariani:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Pastafarianesimo#/media/File:PiratiVsTemp.png
 
 

Il complotto lo genera la ragione la pace interiore il cuore.
E' una fase necessaria per la mente.


Finche` non e` dimostrata: causa opinabile.
 
Ma c`e` un problema:
 
a) mettere sullo stesso piano una causa opinabile e una falsa correlazione (correlazione senza nesso fisico, in questo caso)
 
e` una fallacia di falsa analogia
 
La "fallacia dei pirati" e` quindi essa stessa una fallacia di "falsa analogia".
 
Cio` che non capisce chi propone questo tipo di analogie e` che:
 
b)  piu` e` implausibile, meno e` valida logicamente (ma non retoricamente).
 
Quindi e` anche una fallacia di scambio tra forza retorica  e forza argomentativa.
 
Infatti:
 
1) io posso dimostrare facilmente che la tua correlazione non indica una causazione
2) tu puoi fare altrettanto, cioe` con la stessa facilita`?


---------------------------------
Sei in grado di dimostrare che la correlazione pirati/riscaldamento globale
non ha nesso di causazione? Me lo fai, s.v.p.? Mi interessa.


Se tu *non ironicamente* credi possa esistere un nesso causale nella correlazione che presenti, come fai poi a negare che possa estistere un nesso causale in quella oggetto di discussione?
 
Se l`oggetto di discussione e` l`indeterminatezza (e non la mancanza fisica di una causa) perche` portare degli esempi evidentemente implausibili?
 
Prima di tutto, se tu che mi devi dire *NON IRONICAMENTE* quale dovrebbe essere il nesso fisico nella tua correlazione: nell`altra correlazione credo siano le onde elettromagnetiche.
 
Se non sai dare una risposta *NON IRONICA*, la falsa analogia diventa palese.
 
 


I casi sono due, a mio parere:
 
a) se presenti la tua analogia come "indeterminata":
 1) devi assumere come indeterminata anche l`altra
 2) devi credere non ironicamente che possa esistere un nesso fisico
 
(altrimenti e` una falsa analogia)
 
b) se presenti la tua analogia come "falsa":
 1) ti rimane ancora da dimostrare la falsita` di quell`altra (mediante studio scientifico)
 2) in ogni caso: una avrebbe un nesso fisico, l`altra un nesso ironico
 

Il 05/04/20 14:47, Chenickname ha scritto:

Ma non dovresti essere tu per primo, innanzitutto, a dimostrare che ci 
sia una correlazione, e poi, eventualmente, un nesso di causazione?
 
Questo benedetto "affirmanti incubit probatio" non si sa mai in che 
direzione debba agire!
 
Io comincerei col mettere in un ordine decente i numeri sull'asse 
orizzontale. Poi calcoliamo il coefficiente di correlazione, tanto per 
capire se c'è una correlazione almeno apparente. Poi, eventualmente, si 
può discutere sulla significatività statistica dei risultati ottenuti.
 
Ma la cosa che mi interessa, a livello filosofico è: ammesso che ci sia 
una correlazione, questo è sufficiente per concludere che ci sia un 
nesso di causazione?
 
 


----------------------------------------------------
Sono partito dalla tua affermazione:
 
"1) io posso dimostrare facilmente che la tua correlazione non indica una 
causazione"
 
Allora ti ho chiesto di dimostrarmelo e tu, in sostanza mi hai risposto
che se io non riesco a trovare una causazione che non sia ironica, allora
sarebbe dimostrato il tuo punto 1).
 
Mi permetti di dire che e' una dimostrazione "ironica"? :-)
 
---
Chiunque sappia qualche cosa di genetica e di onde radio, trovera' 
la correlazione 5D -> covid-19 ridicola (ironica?).
 
Cmq chiunque affermasse che tale correlazione ha un nesso causale
avrebbe l'onere della prova, cosi' come l'avrebbe chi affermasse il nesso
causale tra riscaldamento globale e numero dei pirati.
 
Sarebbe assurdo in entrabi i casi che l'onere della prova spettasse a
chi dubita del nesso causale indimostrato. E' sempre la solita solfa
dell'unicorno giallo a pois blu: sono io che sostengo che esiste a
doverne mostrare un esemplare o tu che ne dubiti a dover esplorare
ogni anfratto dell'universo per dimostrarmi che non esiste?
 
---
Ora veniamo alla causa "opinabile".
Provo a immaginarmi alcune cause opinabili nella correlazione dei 
pirati, vedremo poi se "ironiche".
 
La prima e' fantascientifica: gli abitanti del terzo pianeta di
Alfa Centauri sono incuriositi dal riscaldamento globale terrestre
e quindi vengono di tanto in tanto a verificarlo di persona. Vedono
i pirati, ne sono incuriositi e ne portano con se' vari esemplari,
anche galeoni interi, cosi' si spiega la loro sparizione pure dal
Triangolo delle Burmude.
E' una spiegazione che per me, e probabilmente anche per te, sarebbe
"ironica". Ma esistono molti ufologi che la troverebbero plausibile.
 
La seconda e' religiosa: il Dio dei Pirati ha detto loro: "Saccheggiate,
sgozzate, stuprate, fate quello che volete ma... non permettete che
il pianeta si riscaldi.". Il pianeta si e' riscaldato e il Dio dei Pirati
li ha puniti estinguendoli. 
Anche questa sembra ironica, ma se leggi l'Antico Testamento, troverai 
storie simili e anche piu' inverosimili a cui miliardi di abramitici 
su questa Terra credono con fede.
 
---
La mia conclusione.
Chi sostiene la bonta' di una correlazione ha l'onere di provarne il
nesso causale.
Se il nesso causale non e' provato, e' irrilevante che esso sia opinabile,
plausibile o ironico.
 

 nesso di causazione?
 
 
--------------------
Direi proprio di no. Ad es. due fenomeni possono essere correlati perche'
hanno una causa in comune, non perche' sono l'uno la causa dell'altro.
 
 


Se per nesso causale si intende quello deterministico causa-effetto, che 
presuppone una sequenza temporale, non e' sufficiente che l'evento X 
preceda temporalmente l'evento Y per dire che X e' causa di Y. Il "post 
hoc propter hoc" e' una fallacia logica. Infatti il prima-dopo e' 
condizione necessaria ma non sufficiente: che per accendere la luce io 
debba prima entrare nell'appartamento non costituisce un nesso causale. 
Nemmeno lo costituisce una con-causa isolata logicamente dalla totalita' 
dell'insieme delle con-cause che determinano l'evento Y.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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
La mia dimostrazione "facile" si basa sul chiederti di precisare se la tua analogia corrisponde a una causazione falsa o indimostrata; non vedo perche` devi rigettare questa richiesta.
 
Considero solamente tre risposte possibili (puoi aggiungerne se vuoi):
 
1) non sai rispondere: non sai di cosa parli
2) e` indimostrata: se lo dici non ironicamente, cioe` se pensi veramente che oltre alla correlazione possa esserci anche un nesso causale (p.e. nesso fisico), allora per simmetria (analogia congruente) e per onesta` devi ammettere che anche l`altra correlazione possa averne uno
3) e` falsa: l`analogia e` falsa perche` una non ammette il nesso fisico (presente nell`altra)
 
Se rispondi 3) mi dai ragione direttamente; se rispondi 1) o 2) indirettamente.

 
 
Piu` sono implausibili, e meno e` valida la tua analogia e la tua argomentazione: se ti piace zapparti i piedi, fai pure.
 
Questo per due motivi:
 
1) non sei ironico: stai ABBASSANDO la soglia della tua credulita`
2) sei ironico: la forza dell`analogia e` meramente RETORICA, perche` tu stesso attesti che non esite il nesso causale

 
 
E quindi possiamo ben dire che la correlazione non indica una causazione.


Se tu NON IRONICAMENTE credi che sia piu` plausibile tirare in ballo gli alieni piuttosto che le onde elettromagnetiche come spiegazione di una correlazione senza una causa determinata, stai:
 
1) abbassando la soglia della TUA credulita`
2) non stai portando alcun argomento
 
SE NON SEI IRONICO, STAI ABBASSANDO LA SOGLIA DELLA TTUUAA CREDULITA`!

 determinano l'evento Y. 
 
Il calzolaio rispetta molto profondamente Hume, ma lo rispetta anche
perché riconosceva che fuori dal suo studio essere scettico era dura...
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 SE NON SEI IRONICO, STAI ABBASSANDO LA SOGLIA DELLA TTUUAA CREDULITA`!
 
Prova a immaginare questa conversazione:
 
a) io credo che la correlazione tra A e B possa essere individuata nell`elettromagnetismo: suggerisco un esperimento per dimostrare questa eventualita`
 
b) e io credo, NON IRONICAMENTE, che gli alieni siano la causa del riscaldamento globale
 
che argomento mai sarebbe quello proposto in b)?
qual e` la soglia di credulita` di chi afferma b)? superiore o inferiore a quella di a)?

 inferiore a quella di a)?
 
Molto superiore. B non propone alcun esperimento.
 
Se poi b pretende che io porti pure le prove della non esistenza degli
alieni, b è un fuffaro, e siamo alle solite



Puoi solo dire che la correlazione e' condizione necessaria ma non 
sufficiente perche' si tratti di una correlazione causale. La tua e' una 
fallacia di generalizzazione indebita. Ripeto: ma tu fai collezione di 
fallacie?:-)


 nesso di causazione, che è altra cosa.
 
 
------------------------------
Tu dici che per "indica" voleva dire "implica"? 
E allora che dicesse "implica"! :-)
 


Se ti riferisci a me, leggi bene chi stai citando: fallacia di distrazione? ;-)

 
 
Fare la collezione di fallacie è utile per poterle riconoscere.
 

Il 05/04/20 20:33, Chenickname ha scritto:

Tu ci vedi qualche altro possibile significato?
Indicare vuol dire mostrare.
L'ipotesi implica la tesi.
 


Ah, e' vero!:-). Chiedo scusa a posi per la battuta. Vorra' dire, in 
onore del proverbio,
che posi e' la suocera e tu la nuora:-).



----------------------------
Io quando voglio dire "implica" dico "implica". :-)
"Indica"... addita... rivela la presenza di... sottintende...
Se il senso era "implica" non c'era bisogno di usare la correlazione dei
pirati per domandarselo. Meglio chiedersi se una generica correlazione
implichi un nesso causale. E la risposta e' no.

 
 
Ho sbagliato, confondendoti con pauperino. Chiedo venia.



causazione: il complesso di fattori che fondano la relazione tra causa ed effetto
 
In una la presunta causazione indicata (oggetto di discussione) e` l`elettromagnetismo e la sensibilita` dei corpi a esso; quale sarebbe in quell`altra?
 
Se non sai rispondere, non c`e` congruenza nell`analogia: ma analogie non fallaci sarebbero meno forti retoricamente.
 
In una quindi sarebbe l`elettromagnetismo; nella seconda, NON IRONICAMENTE?

 implichi un nesso causale. E la risposta e' no.
 
Io comunque non capisco di cosa discutete: se vogliamo possiamo fare anche un esperimento (via meno facile).
 
Dimmi tu NON IRONICAMENTE come dobbiamo farlo e che risultati dobbiamo aspettarci.


---------------------------
A me la correlazione tra le onde elettromagnetiche del 5G e il covid-19 fa
scompisciare dalle risate. Se a te fa ridere quella del Dio dei Pirati,
siamo pari. :-)


tra i due esperimenti per dimostrare la causazione, quale sarebbe il piu` ridicolo?


-----------------------------
Le piaghe d'Egitto sono le punizioni che, secondo la Bibbia, Dio 
inflisse agli Egizi affinche' Mose' potesse liberare gli Israeliti 
dal paese dello schiavismo.
 
Se tu chiedi di fare un esperimento per provare la causalita' della
correlazione tra piaghe d'Egitto e lo schiavismo, fai ridere tu.
 


finalmente hai capito! siamo quindi d`accordo che: se TU chiedi di fare un esperimento per provare la causalita' della correlazione tra piaghe d'Egitto e lo schiavismo, fai ridere TU.


------------------------------
Ma l'hai chiesto TU, non io. Io non mi permetterei mai, le religioni le 
rispetto, io.
 


io ti ho chiesto: se non sei ironico, allora facciamo l`esperimento. La responsabilita` e` quindi TUA.
 
Se sei ironico, ho ragione io (falsa analogia); se non sei ironico, ho ragione comunque (bassa soglia tua credulita`).
 
Io dico che per uscirne dovresti presentare un`analogia che indichi (suggerisca) almeno un nesso causale sperimentabile senza cadere nel ridicolo (ma non avrebbe forza retorica).


---------------------------------
L'hai chiesto tu l'esperimento, quindi la responsabilita' e' TUA.
O forse vuoi sostenere la priorita' della verita' scientifica sulla verita'
di fede?
 

 di fede?
 
falsa analogia: gli effetti dell`elettromagnetismo sono replicabili, non quelli di fede.


-----------------------------
Ma dire che c'e' una correlazione causale tra onde 5G e covid-19 E' un atto
di fede fatto dai fuffari. Nessun scienziato lo sosterrebbe e cercherebbe
la prova scientifica di tale correlazione. Al piu' la scienza potrebbe
smontare quella credenza, ma non e' compito suo smontare gli atti di fede.
 
Quindi le due correlazioni sono molto piu' simili di come le presenti.
Non basta parlare di elettromagnetismo per dire che si e' nel campo
scientifico. Un sacco di paranormali e ciarlatani ne parla.

 Io dico che per uscirne dovresti presentare un`analogia che indichi (suggerisca) almeno un nesso causale sperimentabile senza cadere nel ridicolo (ma non avrebbe forza retorica).
 
Esempio:
 
tu (dati alla mano) potresti rispondere: ma anche la mortadella provoca la raucedine.
 
Qui l`analogia puo` tenere perche` ci sarebbe un nesso fisico non ironico; ma io dico che l`effetto retorico e` inferiore, e anche l`esperimento eventuale a dimostrazione non sarebbe del tutto ridicolo.

Il 05/04/20 21:27, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Essendo la correlazione necessaria sì, ma non sufficiente, non è affatto 
possibile che indichi una correlazione causale.
 
Semmai indica la *possibilità* di una correlazione causale. Ma indicare 
una possibilità è diverso dalla possibilità di indicare una realtà.
 
Oppure possiamo dire che può *permettere* una correlazione causale. Può 
*non escluderla*. Se proprio vogliamo spingerci ai confini della 
legittimità logica possiamo usare il verbo "suggerire".
 


Per tagliare la testa al toro: non si potrebbe trovare una correlazione ridicola ma sperimentabile? vediamo se avrebbe la stessa forza retorica.
 
C`e` da dire anche che se e` sperimentabile, puo` cadere subito! in questo caso potrebbe essere necessario trovarne sempre di nuove.

 Io quando voglio dire "implica" dico "implica". :-)
 
Anche io. Ciò non toglie che la lingua italiana offre ampia scelta di 
sinonimi.
 
 


------------------------------
Si', e' vero, ma usare termini non calzanti rischia ambiguita'.
Che poi, se hai notato, la discussione e' proseguita sulla questione se le
due correlazioni "abbiano" (non "implichino") un qualche nesso causale.
 


--------------------------------
Permettimi d'insistere: per me una bufalata globale come quella del 
5G/covid-19, che parte e si diffonde su base irrazionale ed emotiva,
non ha niente di sperimentale e assomiglia molto di piu' a una 
credenza religiosa o superstiziosa che a un fatto scientifico.
 
Quindi ben venga il parallelo con la correlazione pirati/riscaldamento
che nasce proprio da una religione parodistica. Ecco: forse invece
del Dio dei Pirati avrei fatto meglio a citare direttamente il FSM
(Flying Spaghetti Monster). Ramen! :-)


con indica intendevo: denota, individua, propone..., devi percio` leggere:
 
1) la correlazione dei pirati non individua veruna causazione (cioe` nemmeno un nesso causale non ironico)
 
Ora, puoi dire a Loris di condonarmi la fallacia, visto che si basa su di un errore di interpretazione? :-)


se e` cosi` (cioe` se non viene proposto nessun esperimento di verifica) ti do ragione!
 
finiamola pure qui :-)


Allora devo farti anche notare che stai usando un linguaggio 
inappropriato per poterti permettere di allestire un sofisma convincente.
Una "correlazione" e' una corrispondenza di qualche tipo tra due o piu' 
termini, in questo caso tra due o piu' eventi, visto che si parla di 
possibili nessi causali. Una correlazione non "indica" proprio niente, 
non ha il ditino per indicare qualcosa. Una correlazione tra due eventi 
*e'* causale o non-causale, aprioristicamente; *e' possibile* che sia 
causale o non-causale e *non e' possibile* che *non* sia possibile che 
sia causale o non-causale. L'ultima espressione, infatti, mette in gioco 
la possibilita' che la correlazione sia una correlazione.


 la possibilita' che la correlazione sia una correlazione.
 
Ma certo. Non metto in dubbio che affinché una correlazione sia una 
correlazione, è necessario che non è possibile che non sia possibile che 
sia causale o non-causale. Mi chiedo piuttosto se è possibile che sia 
necessario ricorrere alla logica modale per dimostrare che una 
correlazione "non indica proprio niente", ed in particolare non indica 
una causazione.

Il 05/04/20 23:33, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

Il dubbio che assilla Loris e Nick è se con questi termini intendi dire 
che l'eventuale evidenza di una correlazione *non implica* la causazione 
(cioè la causazione potrebbe esserci come potrebbe non esserci) o se 
invece *implica* una *non* causazione (cioè ti permette di affermare con 
certezza che la causazione non ci sia).


 
Maurizio Blondet  9 Marzo 2020
 
Coronavirus e 5G, in USA prestigioso istituto tecnologico svela: “in 
atto il più grande esperimento medico non etico della storia umana” – 
Quarta Parte – INCHIESTA ESCLUSIVA OASI SANA
 
 
cita:
(Segnalo che molti blog serii   collegano il 5 G all’esplosione del 
coronavirus.  Non sposo la tesi, ma la rilevo)
 
di Maurizio Martucci
 
“Il più grande esperimento medico non etico nella storia umana” è il 
titolo di un voluminoso rapporto di 1.086 pagine appena pubblicato in 
America dalla Scuola di Politica Pubblica del Georgia Institute of 
Technology, uno dei più importanti centri di ricerca tecnologica negli 
Stati Uniti, fondato nel 1885 ad Atlanta.
 
VVVVVV
Autore dello studio è Ronald Neil Kostoff, nel 1967 laureato 
all’Università di Princeton in Scienze Aerospaziali e Meccaniche, autore 
di oltre 200 articoli peer-reviewed (tra cui lavori su Parkinson, 
Sclerosi Multipla, Alzheimer e SARS), oggi ricercatore affiliato 
impegnato a monitorare i pericoli delle irradiazioni elettromagnetiche.
^^^^^^
 
"Le sue recenti pubblicazioni in tossicologia hanno dimostrato che i 
limiti di legge sulle
  esposizione a sostanze tossiche sono, in media, per diversi ordini di 
grandezza troppo alti
rispetto ai reali limiti di esposizione mostrate per causare danno 
biologico e presenti
in letteratura biomedica e quindi, i limiti di legge, non proteggono 
affatto i cittadini
dalle sostanze nocive e tossiche."
 
Nell’appendice 5 del rapporto, Kostoff affronta direttamente i pericoli 
del wireless associandoli all’esacerbazione della pandemia di 
Coronavirus, fornendo una corposa bibliografia medico-scientifica sugli 
studi che dimostrano l’impatto negativo dei campi elettromagnetici sul 
sistema immunitario. Secondo Kostoff, con l’irradiazione permanente e 
ubiquitaria dell’elettrosmog ci troviamo a vivere nel più grande 
esperimento medico non etico della storia dell’umanità, considerato che 
nessuno ha espresso il proprio consenso a far parte di un test 
planetario condotto a cielo aperto con un vero e proprio bombardamento 
multi-frequenziale permanente, nonostante da 70 anni continuino a 
sommarsi prove – puntualmente sottovalutate – anche sulle gravi 
conseguenze biologiche del wireless.
 
Parlando di elettrosmog, pandemie e Coronavirus, citando in riferimento 
bibliografico ben 38 studi internazionali Kostoff dichiara poi come sia 
ormai comprovato il fatto che il wireless abbassi le naturali difese del 
sistema immunitario, esponendo le persone – evidentemente già 
accerchiate da altri agenti ambientali immuno-neurotossici – 
all’esposizione di virus e malattie. E il Coronavirus, come già successo 
sempre in Cina con la SARS, non sarebbe altro che l’ennesima riprova 
della vulnerabilità di un organismo indebolito, anche e soprattutto 
dalla pericolosa sommatoria di 5G, 4G, 3G, 2G e Wi-Fi. Soluzione? Non 
servono vaccini (“Svilupparevaccini per qualsiasi virus specifico 
durante un’epidemia o una pandemia (…) è completamente irrealistico, a 
causa dei tempi di consegna richiesti per lo sviluppo del vaccino, test 
di efficacia, credibili test di sicurezza e implementazione a medio e 
lungo termine”).
 
Su OASI SANA in esclusiva assoluta per l’Italia, ecco alcuni passaggi 
salienti del rapporto 2020 “Il più grande esperimento medico non etico 
nella storia umana” curato da Ronald Kostoff e da poco pubblicato sul 
sito del Georgia Institute of Technology.
 
Questa monografia descrive il
più grande esperimento medico non etico nella storia umana
: l’implementazione e il funzionamento dell’infrastruttura di radiazioni 
non ionizzanti (di seguito chiamata radiazione
wireless
) per comunicazioni, sorveglianza, armamenti e altre applicazioni.
Non è etico perché viola i requisiti chiave dell’esperimento medico 
etico per il “consenso informato” da parte della stragrande maggioranza 
dei partecipanti.
  La monografia fornisce informazioni sulla ricerca / sperimentazione 
medica non etica e inquadra l’implementazione delle radiazioni wireless 
in quel contesto. La monografia identifica quindi un
ampio spettro di effetti avversi delle radiazioni wireless
  come riportato nella più importante letteratura biomedica
da oltre sette decenni.
 
++
cit on
++
Anche se molti di questi
effetti collaterali riportati sono
estremamente gravi, la vera entità della loro gravità è stata gravemente 
sottovalutata. La maggior parte degli esperimenti di laboratorio 
segnalati che hanno prodotto questi effetti non riflettono l’ambiente di 
vita reale in cui opera la radiazione  wireless.
 
Molti esperimenti non includono pulsazioni e modulazioni del segnale 
portante e la maggior parte non tiene conto degli effetti sinergici di 
altri stimoli tossici che agiscono di concerto con le radiazioni
wireless.
 
Queste due aggiunte esacerbano notevolmente la gravità degli effetti 
avversi delle radiazioni wireless e la loro negligenza nella 
sperimentazione attuale (e passata) si traduce in una sottovalutazione 
sostanziale dell’ampiezza e della gravità degli effetti avversi previsti 
in una situazione di vita reale.
 
Questa mancanza di test di sicurezza credibili, unita alla privazione 
del pubblico della possibilità di fornire un consenso informato”
++
cit off
++
 
impatto sulla pandemia di Coronavirus
 
“I precedenti risultati degli effetti avversi delle radiazioni wireless 
(…)  si basano su prove concrete e sono state validate in numerosi 
studi. La presente sezione collega la radiazione wireless 
all’esacerbazione della pandemia di coronavirus anche su prove concrete, 
ma il legame tra le radiazioni wireless e l’esacerbazione del 
coronavirus la pandemia non è così lontana nel processo di validazione. 
Dovrebbe essere visto come un’ipotesi a questo punto e servire come base 
per la discussione e ulteriori ricerche. L’ipotesi fondamentale in 
questa sezione è che le radiazioni wireless indeboliscono il sistema 
immunitario e un sistema immunitario indebolito aumenta le possibilità 
che l’esposizione al il Coronavirus (o qualsiasi altro virus) si 
tradurrà in sintomi / malattia. Quasi un decennio fa, ho pubblicato un 
articolo sui potenziali trattamenti per la SARS [Kostoff,2011], la 
pandemia in Cina del 2002-2003 (…) Come nell’attuale pandemia di 
Coronavirus con sede in Cina, il virus/la malattia zoonotica SARS si è 
pensato abbia avuto origine con pipistrelli infetti. Questi pipistrelli 
hanno quindi infettato altre specie, che erano allora venduti nei 
mercati all’aperto e infine infettati i loro acquirenti. Circa 8.000 
persone in tutto il mondo hanno presentato sintomi di SARS e circa il 
10% di coloro che si sono presentati è morto. (…) La pandemia di SARS 
non si è conclusa con farmaci o vaccini. Nessuna di queste misure ha 
potuto operare. Invece, la quarantena e la buona igiene hanno 
contribuito maggiormente a porre fine alla pandemia.
 
Dopo la fine della pandemia, un certo numero di medici (specialmente in 
Asia) ha esaminatoi registri di tutti i pazienti che avevano esaminato 
per vari problemi di salute durante la pandemia, concentrandosi 
soprattutto sui risultati degli esami del sangue. Là erano molti casi in 
cui gli anticorpi anti-Coronavirus erano comparsi negli esami del 
sangue, ma il paziente non aveva mostrato nessuno dei sintomi della 
SARS. In altre parole, il sistema immunitario adattivo del paziente era 
sufficientemente forte per funzionare e neutralizzare correttamente il 
coronavirus a cui il paziente era stato esposto!
 
Per me, questa è stata la scoperta chiave e ha contribuito all’approccio 
che ho adottato per sviluppare protocolli per invertire le malattie 
croniche [ad es. Kostoff, Porter e Buchtel, 2018]. Esistono nell’ordine 
di 300.000 virus, molti / molti dei quali hanno un potenziale zoonotico. 
Sviluppare vaccini per tutti questi virus (prima di un’epidemia o di una 
pandemia) è irragionevole. (…) Svilupparevaccini per qualsiasi virus 
specifico durante un’epidemia o una pandemia (…) è completamente 
irrealistico, a causa dei tempi di consegna richiesti per lo sviluppo 
del vaccino, test di efficacia, credibili test di sicurezza e 
implementazione a medio e lungo termine. Coloro che sono morti durante 
la pandemia di SARS avevano altre patologie mortali in atto e un sistema 
immunitario indebolito incapace di neutralizzare la SARS. Avere un forte 
sistema immunitario ha permesso una transizione graduale dal 
funzionamento del sistema immunitario innato all’adattamento è stata 
l’unica difesa intrinseca che ha funzionato! L’esperienza SARSha 
dimostrato che l’approccio migliore e più realistico per la difesa 
contro qualsiasi potenziale attacco virale è invertire gli stili di vita 
immunodegradanti molto prima di qualsiasi epidemia di pandemia o 
epidemia. In ciòil sistema immunitario sarebbe sufficientemente forte da 
essere in grado di gestire la sua esposizione viralesenza l’emergere di 
sintomi gravi, come nel caso di quelli esposti al Coronavirus (…)
 
Questo arriva al collegamento tra l’esposizione alle radiazioni wireless 
e l’ultimo Coronavirus pandemia. Le radiazioni wireless influiscono 
negativamente sul sistema immunitario (…)
 
Il resto qui:
 
Coronavirus e 5G, in USA prestigioso istituto tecnologico svela: “in 
atto il più grande esperimento medico non etico della storia umana. E i 
vaccini non servono” – QUARTA PARTE – INCHIESTA ESCLUSIVA OASI SANA
 
Leggere anche: 
https://oasisana.com/2020/02/25/coronavirus-secondo-studi-ed-esperti-col-5g-ce-immunodepressione-e-non-assorbimento-dossigeno-cioe-lidentikit-del-virus-seconda-parte-inchie/
 
 
link breve:
https://bit.ly/3bSJ8og
 
 

Il 06/04/20 10:17, Lino Cibernetico ha scritto:
 
fonte Blondet:
https://www.maurizioblondet.it/oronavirus-e-5g-in-usa-prestigioso-istituto-tecnologico-svela-in-atto-il-piu-grande-esperimento-medico-non-etico-della-storia-umana-e-i-vaccini-non-servono-quarta-parte/
 
 
linl breve:
https://bit.ly/2xNdtWx
 


ideaprima 
 
aspetta aspetta che questi link li ripropongo...... si sa mai che qualcuno finga di non averli visti. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


-------------------------------
Peccato che il problema e' giusto l'opposto: un eccesso di reazione del
sistema immunitario (tempesta di citochine), come gia' avvenuto per la
spagnola del 1920.
 

 una causazione.
 
Non e' necessario ricorrervi, fatta salva la necessita' dei due concetti 
fondamentali di necessita' e di possibilita', dove il secondo, tra 
l'altro, e' traducibile nel piu' classico-aristotelico "contingenza".
Cio' che disturba e' quel "indica", che introduce l'inutile 
complicazione linguistica di una sua interpretazione. Il concetto di 
correlazione "indica", ?:-), "dice"?, significa per definizione un 
*nesso* tra X e Y (dove X e Y sono eventi, per la necessaria restrizione 
semantica di cui ho gia' detto). Il concetto di "nesso" e' dunque 
analitico, contenuto in quello di "correlazione". Altra cosa l'attributo 
attribuibile a tale nesso, se sia necessario oppure contingente; cosa 
che si puo' stabilire solo a posteriori di un'analisi empirica il piu' 
possibile rigorosa. Con metodo scientifico insomma. Da cio' discende che 
non e' possibile stabilire a priori, per via puramente logica, se il 
nesso e' necessario o contingente. Tutto qui.
Anzi, non e' tutto qui, perche' nel frattempo vedo che hai chiarito, 
correttamente, a pauperino i termini del suo problema e del dubbio che 
"...assilla Loris e Nick":-). Allora lo dico qui senza accodarmi alla 
tua risposta a pauperino e citandoti:
<<...l'eventuale evidenza di una correlazione *non implica* la 
causazione (cioè la causazione potrebbe esserci come potrebbe non 
esserci) o se invece *implica* una *non* causazione (cioè ti permette di 
affermare con certezza che la causazione non ci sia)>>. Mettiamoci un 
bel punto di domanda alla fine, perche' e' esattamente questo il 
problema di pauperino, piu' che il dubbio mio e di Nick. Come ho detto, 
l'evidenza di una correlazione non implica certo che il nesso sia 
causale; la correlazione "implica" analiticamente solo il nesso, non la 
proprieta' del nesso (necessario o contingente), che e' determinabile 
solo a posteriori, empiricamente e con metodo scientifico. Il senso 
della prima alternativa si esaurisce in questo. La seconda alternativa 
ha invece un senso piu' forte e, per lo stesso motivo, e' una fallacia 
logica: siccome non so a priori se il nesso sia o non sia causale, 
allora il nesso non e' causale.



ideaprima 
 
 
ma perfavoreeee..... 
 
 
 
 
 

 ma perfavoreeee.....
 
 
------------------------
Ma per favore voi! Smettetela di fare da cassa di risonanza a qualunque
bufala. Maurizio Blondet... ma sai chi e'?
 

 se vogliamo possiamo fare anche un esperimento (via meno facile).
 
Mah.
 
La tua a) un esperimento lo proponeva, anche se non specificava quale
fosse il fenomeno imputabile all'elettromagnetismo e quale fosse
l'esperimento proposto per falsificare l'ipotesi.
 
La tua b) no.
 
Questo te l'avevo già fatto osservare...
 
Ma in ogni caso, se ci tieni, è possibile proporre un esperimento anche
per falsificare la b)
 
Ad esempio basterebbe mandare la 5a Flotta USA in zona (o qualunque
altra flotta abbiano da quelle parti), impedire qualunque attività
piratesca  nei Caraibi per un tempo abbastanza prolungato (immagino che
tre o cinque anni andrebbero bene) e constatare se in quel di lasso
tempo il riscaldamento globale si arresta.
 
Però vedi, non basta proporre un esperimento. 
 
Bisogna anche far sì che questo esperimento sia realizzabile e
realizzato e congruo alla falsificazione della tesi proposta.
 
Quindi, non solo l'onere di convincere il governo USA a mandare una
flotta nei Caraibi, ma anche l'onere di dire quale sia il fenomeno che
in a) imputi all'elettromagnetismo e quale sia l'esperimento per
falsificare l'ipotesi a)  seguitano a ricadere su di te :-)
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!

 Maurizio Blondet
 
Alè. 
 
E papa Woytila era un ebreo che faceva parte di una setta di ebrei che
si fingono cristiani per corrompere il cristianesimo, si sa.
 
il virus Mazzulino diventa Blondettino.
 
Fa paura, quanto mutano in fretta questi virus...


 aspetta aspetta che questi link li ripropongo
 
e il virus blondettino diventa virus primoblondettino.
 
E' bello vedere all'opera certi meccanismi.
 
A leggere voi mi sento troppo scienziato che vede confermate le sue
teorie :-)


 la correlazione "implica" analiticamente solo il nesso
 
Perdona la domanda da calzolaio: il nesso pirati dei Caraibi
riscaldamento globale, non sta solo nella testa di chi lo pone?
 
E se ci fermiamo a questo, *cosa* non è possibile mettere in
correlazione?
 
E se diciamo allora che *tutti* i nessi stanno solo nella testa di chi
li pone non diamo ragione a Hume?


 ma perfavoreeee..... 
 
Notare il birignao :-D
 
Dio, sto esagerando, lo so... ma me le strappa dalle dita proprio,
questa :-D


 allora il nesso non e' causale.
 
Mi chiarisco con un esempio; prendiamo le due affermazioni:
 
a) I pirati sono in correlazione diretta con il riscaldamento globale (+pirati, +calore)
b) I pirati sono in correlazione inversa con il riscaldamento globale (-pirati, +calore)
 
posto che tali correlazioni esistano, a) suggerisce un possibile nesso fisico (ad esempio l`attrito); la frase b) no (alieni misteriosi?).


Per me la responsabilita` (anche solo morale) dell`esperimento per chiarire e verificare b) deve ricadere su chi propone la correlazione b).
 
Alla fine dico che in a) viene indicato un possibile nesso fisico/biologico (elettromagnetismo, sensibilita` a esso); in b) no (alieni misteriosi?).

 
 
 
 
 
ideaprima 
 
sì... stai esagerando.... e fantasticondo di tuo come sempre. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 (alieni misteriosi?).
 
Ma ti guardi bene dall'indicare quale sia il possibile esperimento per
verificare a) anche se ne parli in termini indefiniti, come resti
indefinito su a) stessa, solo per dare forza retorica al tuo ennesimo
tentativo.
 
Coumque facciam così:  sia in a) che in b) la debole ragione umana
coglie nessi che solo l'imperscrutabile ragione divina può sapere se
sono reali.
 
A te fa piacere e io non posso che acconsentire, anche se ha il piccolo
difetto che si può ragionevolmente dire di qualunque cosa.


 sì... stai esagerando.... e fantasticondo di tuo come sempre. 
 
Per nulla. 
 
Il birignao c'era. 
 
E tu visibilmente pensi che col birignao (o con la minaccia di esposto)
risolvi tutti le obiezioni che non ti sono gradite.



Io dico che il fenomeno b), se ricorre non ironicamente agli alieni, si pone *issofatto* fuori da ogni pretesa di scientificita`.
 
Nel fenomeno a) questo automatismo non c`e`, perche` gli effetti dell`elettromagnetismo possono essere sperimentati.

 dell`elettromagnetismo possono essere sperimentati.
 
:-)
 
Continui a fingere che se non definisci il fenomeno e l'esperimento
questo discorso valga qualcosa più dell'esperimento con la Va Flotta
USA che ho proposto io per b)


 
 
esperimento a) -> misura degli effetti nocivi dell`irradiazione di onde elettromagnetiche a determinate frequenze e potenze su campioni di cellule viventi
 
esperimento b) -> misura e identificazione del metodo di sottrazione/addizione del calore da parte degli alieni che scrutano la Terra in continuazione in cerca di pirati
 
esperimento c) -> misurare la soglia di credulita` di chi propone a) e b)

 e b)
 
te l'ho già detto: alta, se a) propone qualcosa di metodologicamente
corretto e lo attua, bassa se b) si limita a proporre un esperimento
per b) (per la b originaria, beninteso, non per la versione che ti
inventi adesso) ma non lo effettua.
 
La soglia di credulità di chi propone di continuo giochi di parole come
i tuoi, o meglio della soglia di credulità di chi gli dà retta, è
invece infima :-)


 Triangolo delle Burmude.
 


Ma per favore! Sia per a) che per b) posso *escogitare* un'infinita' di 
relazioni che suggeriscano un possibile nesso fisico. Posso, chesso', 
mettere in correlazione il riscaldamento globale con l'andamento 
demografico dei canguri in Australia, oppure con la progressiva 
diminuzione delle api... si va incontro a un'inflazione di ipotesi 
fantasiose in concorrenza o in contraddizione tra di loro. Basta avere 
tempo e fantasia per elaborarle; il tempo anche ci sarebbe, ma non per 
queste sciocchezze. Non hai ancora capito che il difetto e' nel manico? 
Il difetto sta nell'uso logicamente sconsiderato del concetto di 
"correlazione": puoi mettere in rapporto coppie di concetti scelti ad 
hoc, stabilendo tra essi una correlazione puramente *temporale*, come 
nell'ironico diagramma di Nick. Ma una correlazione puramente 
*temporale* *non e'* una correlazione causale, per almeno un motivo:
che l'aumento dei pirati sia causa dell'aumento del calore e' 
sostenibile tanto quanto l'aumento del calore sia causa dell'aumento dei 
pirati. Una correlazione puramente *temporale*, se ti picchi di vederci 
una correlazione causale, da' luogo una versione aggravata della 
fallacia logica "post hoc, propter hoc": *cum* hoc, propter hoc!
Tu sei proprio pauperino, vero? Allora posso ripetere la domanda: ma tu 
fai collezione di fallacie?:-)
Ciao,
Loris


 fai collezione di fallacie?:-)
 
bacioni ;-)
 
 

 solo a posteriori, empiricamente e con metodo scientifico. 
 
Ho forti dubbi sul fatto che empiricamente e con metodo scientifico si 
possa determinare l'esistenza di una causalità.
 
Tu hai in mente qualche esempio di un esperimento che cosa dimostrare 
l'esistenza di tale nesso causale?
 

 
 
 
 
ideaprima 
 
mz scollati, scemo 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Credi che si possa rispondere in breve a queste tre domande?:-)
Beh, faccio un tentativo. Non ci si puo' fermare a questo, cioe' al 
fatto inconfutabile che qualsiasi X e Y mettiamo in correlazione sia X 
che Y sono "X" e "Y", cioe' idee, concetti, nozioni... che prima di 
tutto sono nella testa come qualsiasi nesso possiamo stabilire tra loro. 
In tale constatazione ne va dell'oggettivita' del nesso; si solleva il 
problema non da poco delle varie forme di idealismo e della via per 
uscirne salvando il realismo. Storia lunga, controversa e mai conclusa, 
che pero' si puo' by-passare, anche se qui lo faccio sbrigativamente, 
con il concetto aristotelico-tarskiano di verita' come corrispondenza: 
la verita' di una proposizione consiste nella sua corrispondenza con la 
realta'. Questa definizione di verita' e' *neutra* rispetto a qualunque 
concezione, idealistica o non, abbiamo della realta'. Allora non ci si 
puo' fermare al fatto indubitabile che qualunque poposizione formuliamo 
sta nella nostra testa, ma perche' essa sia vera occorre che il suo 
significato sia *dato* in altro modo da quello in cui lo abbiamo *posto* 
nella nostra testa, qualunque sia l'origine di questo "darsi", fosse 
anche la nostra testa stessa. Di solito con questo "darsi" intendiamo 
l'esperienza, con la quale il significato delle nostre asserzioni si 
confronta con i *dati* provenienti dall'esterno della nostra mente (e 
lascio perdere il paradosso che conseguirebbe dal cercare di 
interpretare questo "esterno" come "interno" alla testa), che lo 
confermano o falsificano secondo quella definizione di verita'. Senza 
tale concetto di verita' non resiste neppure lo scetticismo di Hume, che 
fonda il concetto di causa su quello debole e psicologico di abitudine, 
perche' tale concetto si fonda proprio sull'esperienza ed esso stesso, 
nella sua funzione di formulare asserzioni predittive, puo' essere 
modificato dall'esperienza.
Detto a colpi di accetta eh?!, ma spero di aver reso l'idea circa la via 
per uscire dallo scetticismo radicale, che porta inevitabilmente al 
solipsismo.
Un saluto,
Loris


 possa determinare l'esistenza di una causalità.
 
Guarda che non e' un dubbio che *esista* una causalita' accertabile 
mediante esperimenti, ma una certezza che *non* esiste causalita' 
accertabile mediante esperimenti. La causalita' e' una *categoria* della 
nostra mente, con la quale *noi* ordiniamo gli eventi secondo nessi causali.


 Se ci fosse
 
Se ci fosse la definizione di una correlazione e di un esperimento per
falsificarla in a) da parte tua, ci sarebbe qualcosa di cui discutere.
 
Ripassa quando ce l'hai :-)


 
 
1a) prendiamo un campione rappresentativo tra gli scettici positivi al tampone
1b) il campione e` scelto tra la popolazione che vive in zone non coperte dal servizio cosiddetto di "quinta generazione"
1c) il campione e` scelto tra gli scettici per motivi etici
 
2) suddividiamo detto campione in due gruppi omogenei:
 a) un gruppo lo irradiamo con onde di quinta generazione (senza comunicarlo)
 b) un gruppo lo teniamo per il controllo (non subisce irradiazione)
 
3) valutiamo se tra gli esiti dei decorsi della malattia nei gruppi 2a e 2b c`e` qualche differenza statisticamente significativa
 

 al tampone
 
No. 
 
Voglio solo che mi descrivi il fenomeno a) correlabile
all'elettromagnetismo e l'esperimento proposto per falsificare la
correlazione.
 
In assenza di ciò. ogni valutazione di credulità in anse ad a) o in
base al b) da te citato e con l'esperimento relativo da me proposto è
priva di senso.
 
Perché insisti a prolungare un thread privo di senso?


Non ci soni studi affidabili sulla pericolosita' delle onde elettromagnetiche.
Mentre le onde sonore soprattutto le medie frequenze possono essere molto dannose.

 
 
Il fenomeno e` una possibile interazione tra un campo elettromagnetico con un organismo vivente ancora non studiata.
 
Devi presumere che esistano interazioni ancora non studiate, altrimenti non esisterebbe la ricerca, e non avrebbe senso neanche il principio di precauzione; tutt`altro discorso e` presumere l`esistenza di alieni per connettere fisicamente altre correlazioni.

 elettromagnetico con un organismo vivente ancora non studiata.
 
Insomma, insisti con le ciance senza senso. 
 
Ripassa quando avrai definito la cosa in modo scientificamente
falsificabile come ho fatto io per la b) (e tre).


 falsificabile come ho fatto io per la b) (e tre).
 
Perche` non sarebbe falsificabile lo studio cieco che ho proposto? se non ci sono differenze apprezzabili, io direi che le onde non possono essere considerate aggravanti.
 
E come sono stati valutati gli attuali limiti precauzionali di emissione elettromagnetica? facciamo uno studio nuovo (basato sulle frequenze/potenze in questione, e sulla popolazione bersaglio dei malati) usando gli stessi protocolli.

 causali.
 
Allora forse ho capito male la tua frase: che cos'è che ritieni 
determinabile a posteriori, empiricamente e con metodo scientifico?


Se non mi chiedi di aprire una discussione su tutta la storia della 
nascita e degli sviluppi del metodo scientifico, possiamo considerare un 
semplicissimo esempio. Il lampo e il tuono: il primo e' l'evento X, di 
natura visiva, percepibile dai nostri occhi; il secondo l'evento Y, di 
natura sonora, percepibile dalle nostre orecchie. Perche' ci poniamo il 
problema di quale sia la causa del tuono? Perche' per ogni mutamento  di 
stato delle cose deve precedere uno stato di cose da cui dipende il 
primo; una causa del mutamento. Questo principio non sta scritto da 
nessuna parte ed e' inutile cercarlo da qualche parte, perche' sta 
scritto solo nella nostra mente; e' la categoria della causalita', una 
di quelle funzioni cognitive che ci permettono di ordinare razionalmente 
i fenomeni. Ma il concetto di causa e' a.priori e puramente astratto, 
perche' contiene solo quello di una necessita' del legame sintetico di 
un qualche X con un qualche Y affatto diverso da X, mentre il 
"materiale" cui applicare tale funzione di sintesi correlante e' 
costituito dal dato empirico, rilevabile solo a posteriori. Dai dati 
empirici al plurale, anzi, perche' un fenomeno avviene tra molti altri 
fenomeni che niente possono avere a che fare con quello che ci interessa 
studiare e dai quali deve essere isolato. La cosa non e' cosi' semplice, 
nemmeno nel caso dell'esempio del tuono. Ecco perche' e' necessario 
metodo scientifico, per individuare quegli elementi, e solo quelli, 
necessari e sufficienti in cui consiste il nesso causale. Siccome per 
fortuna l'esempio del tuono  e' relativamente semplice, possiamo 
cavarcela anche solo con una paziente registrazione dei fenomeni 
concorrenti nelle tavole di presenza e di assenza del buon vecchio F. 
Bacon degli albori della scienza empirica moderna e ingiustamente 
dimenticato, per concludere, alla fine dell'analisi dei dati, alla 
spiegazione che Wiki mi risparmia di scrivere con parole mie:
<<Il fulmine causa un forte aumento di pressione e temperatura che a sua 
volta provoca la rapida espansione del canale ionizzato prodotto dal 
fulmine stesso: l'espansione dell'aria produce infine un'onda d'urto che 
si manifesta col rumore del tuono.>>


 porta inevitabilmente al solipsismo.  Un saluto, Loris
 
Provo a tradurre al livello mio: non conta tanto che tutto sia nella
testa, ma quello che si mette nella testa e come ce lo si mette.
 
La definizione di verità è quella classica: qualcosa che corrisponde a
qualcos'altro.
 
E il modo in cui poniamo nella nostra terra il "qualcosa", bisogna che
sia *diverso* dal modo in cui poniamo il "qualcos'altro". Bisogna che
il qualcos'altro sia il più possibile *dato* e non posto, poco importa
che comunque sia necessariamente dato nella testa anche lui.
 
In questo modo si ottiene una verità che se non è completamente immune
da Hume, comunque se ne affranca parecchio.
 
Ho capito bene prof? :-)


 Perche` non sarebbe falsificabile lo studio cieco che ho proposto? 
 
Prima chiarisci *cosa* studi e *come* lo studi e poi potrò dare una
risposta che abbia senso.
 
Capisco che la fallacia ad nauseam possa pure funzionare, ma sai,
quando dirai "ho vinto" perché smetterò di risponderti, lo dirai a te
stesso :-D


Ti faccio un esempio:
 
Se uso Occam allora devo dire una cosa sconveniente a tutti:
Le fake news sono fatte circolare da chi ha interesse a vendere i giornali.
 
Dunque dalle stesse persone che le combattono.

 stesso :-D
 
Questa si chiama fallacia della suocera ;-)
 
Ma anche la tua è una fallacia, del tipo: "accumulo di eccezioni".
 
Dimmi tu cosa studieresti nel tuo b), visto che lo hai considerato un esperimento adeguato (ma non è nemmeno in cieco, e non individua alcun nesso fisico).

 popolazione oggetto di studio.
 
Bene. Quindi cosa vuoi studiare? 
La nocività acuta e cronica dei campi elettromagnetici sull'essere
umano?
E' già molto studiata, ti assicuro, ma facciamo pure un altro studio. 
E quando l'abbiamo fatto?


 bufala. Maurizio Blondet... ma sai chi e'?
 
 
 
 
èdeaprima 
 
 
Ebbene sì...... io leggo pure i libri messi nell'elenco nero da quelli cui obbedisci tu. 
 
 
 
 
 
 
 


---------------------------------
Non c'e' nessun elenco nero, nessuna messa all'indice... sono solo cialtronate! 
:-)

 :-)
 
 
 
ideaprima 
 
ma va'... va'..... 
avete un unico pensiero, voialtri... quello di imporre il pensiero unico. 
 
 
 

 si manifesta col rumore del tuono.>>
 
Io credo che questa di wiki, più che una teoria scientifica, si debba 
considerare una spiegazione filosofica che si avvale di alcune teorie 
scientifiche, legandole con un filo logico che è una catena di cause ed 
effetti. Ma proviamo a focalizzarci su una singola teoria scientifica, 
per esempio la legge dei gas. La legge dei gas ci dice che c'è una 
proporzionalità tra temperatura e volume: se aumenta la temperatura (a 
parità di pressione), aumenta il volume. Se aumenta il volume, aumenta 
la temperatura. Non ci dice quale dei due è la causa e quale è l'effetto.
 
E' già tanto se in qualche raro caso si riesce a dimostrare che ci sia 
una consecuzione temporale (non mi viene in mente alcuna teoria, ad 
eccezione del secondo principio della dinamica, che preveda un "prima" e 
un "dopo"). Ma, come tu stesso hai notato, questa non basta a dimostrare 
una causalità.
 
 
 
 

 
 
Sono d'accordo. Quale rapporto di causa-effetto ci sarebbe in una legge 
come quella della gravitazione universale, per esempio? Il fatto e' che 
una legge fisica *descrive* un fenomeno relazionandone matematicamente 
gli elementi che lo compongono; non si occupa specificamente delle cause 
del fenomeno. Il concetto di relazione causale, che e' comune tanto ad 
ogni intelletto umano quanto al linguaggio ordinario, non specialistico, 
si focalizza sul rapporto tra *eventi* e la loro successione, che 
implica il mutamento nel tempo. Non a caso il tuo esempio e' espresso in 
forma condizionale: se aumenta la temperatura (e questo e l'unico 
elemento in cui consiste il cambiamento) allora aumenta il volume, 
secondo una proporzionalita' esprimibile matematicamente. Ma se 
introduci una premessa minore come constatazione empirica, "e' aumentata 
la temperatura", e concludi con "e' aumentato il volume", allora puoi 
dire che l'aumento della temperatura e' stata la causa dell'aumento del 
volume. Ma si puo' fare un esempio ancora piu' semplice di quello del 
tuono, per chiarirci bene in che cosa consista il il concetto di 
causa-effetto. Sfregare un fiammifero causa una fiammata. Lo diciamo pur 
sapendo che la proposizione e' vera solo se sono soddisfatte certe 
condizioni: deve esserci ossigeno, il fiammifero deve essere asciutto 
ecc. ecc.. Soddisfatte tutte queste condizioni di contorno e in accordo 
col principio "stessa causa, stesso effetto", e' analitico dire che ogni 
esempio di A (strofinamento di un fiammifero) e' seguito da un esempio 
di B (fiammata), purche' appunto A sia causa *completa* di B (completa 
delle condizioni necessarie ma non sufficienti). Sono allora tre le 
componenti logiche che intervengono nel nesso concettuale di 
causa-effetto: A, la causa, B, l'effetto, e C, le condizioni necessarie 
ma non sufficienti affinche' A sia causa completa di B. Ma questo e' lo 
schema puramente concettuale, mentre empiricamente causa ed effetto 
fanno entrare in gioco un cambiamento di stato e con cio' il tempo, come 
condizione necessaria ma non sufficiente per lo stesso concetto.


 condizione necessaria ma non sufficiente per lo stesso concetto.
 
L'aspetto cruciale di questo tuo secondo esempio non è tanto la presenza 
di diverse condizioni necessarie, ma piuttosto la presenza di 
trasformazioni irreversibili.
 
Un esempio ancora più semplice, può essere quello di un bicchiere che 
cade e si frantuma in mille pezzi. E' spontaneo pensare che la caduta 
sia la causa, e la frantumazione sia la conseguenza. A differenza di 
quanto avveniva nell'esempio di prima, io non posso disporre mille pezzi 
di vetro sul pavimento e sperare che, "di conseguenza" questi si 
uniscano a formare un bicchiere che incomincerà a sollevarsi verso 
l'alto. Ad impedirlo, non sono leggi della meccanica o la forza di 
gravità, ma il secondo principio della dinamica, il quale mi garantisce 
scientificamente una conseguenza temporale: l'evento B avviene sempre 
*dopo* l'evento A. Ma questo basta per dimostrare una causalità? A rigor 
di logica la risposta è no, sebbene una nostra distorsione cognitiva ci 
porti a pensare di sì.

 porti a pensare di sì.
 
Taglio quasi tutto e lascio solo quest'ultima parte in rappresentanza 
della tua risposta. Perche' in sostanza siamo d'accordo su tutto. 
Miracolo!:-). Scherzo eh?!, va bene cosi'.
Saluti,
Loris
