Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Analisi dei N.G.

Suell'argomento che propongo all'attenzione di chi è interessato, premetto
che esiste gia una discreta letteratura made in usa, che a mio avviso
proprio perchè tratta degli usa e del canada, non è proponibile cioè
estendibile all'Italia.
Molti manuali per l'uso di internet, nel consigliare la netiquette ai
lettori, si soffermano molto sul fatto di non farsi prendere dall'emotività,
e quindi di rispondere il giorno dopo ad un  messaggio che turba per es..
Questo ed altri consigli sono ripor tati in molti manuali in giro, ma sono
maggiormente opere di autori nord americani, e quelle italiane putroppo non
fanno che ispirarsi a questi studi.
Ovviamente internet si è sviluppato prima in quel continente, per cui hanno
più dati a disposizione. Ma se le cose più intuitive sono applicabili anche
per noi in Italia, per il resto andrebbe fatta una analisi più approfondita.
Molti giustamente vedono i ng stranieri come esempio di maggiore civiltà. Io
personalmente ho avuto modo di frequentare i ng in lingua inglese, che in
questo senso diventano internazionali. Il fatto di non poter usare la lingua
madre limita molto nelle espressioni idiomatiche e quindi nelle espressioni
emotive. Questo è il principale motivo del perchè i ng in lingua inglese,
sono più formali e dunque meglio organizzati anche senza moderatore.
Se poi, si possa dire che tutti gli stranieri, a partire dagli asiatici, dai
nord americani e gli europei ed altri, ecco se questi sono piu o meno civili
di noi italiani, non credo proprio. E' solo un problema di lingua che non da
la possibilità di usare le sfumature che portono a fraintendimenti e a
possibili insulti.
E' per questo che diventa interessante analizzare il "caso" italiano, che
non è sicuramente dissimile da quello di altri paesi fortemente sviluppati.
Differenza tra rapporti in rete e rapporti di persona.
Su questo è stato condotto dai nord americani una serie di studi, che
sostanzialmente vedono internet come una sorta di porto franco, dove tutti
si sentono legittimati ad intervenire perchè sono anonimi. In esperimenti
che hanno condotto in varie università americane e canadesi, si è proceduto
come segue.
Gli studenti venivano messi in condizioni di conoscersi di persona, e di
deventare amici, praticamente si  prendevano degli amici. Poi si  faceva in
modo di organizzare dei ng che potessero trattare argomenti di interesse di
entrambe le persone che preventivamente si conoscevano. E si notava che nel
rapporto in rete(il ng suggeriva di usare nick da non rivelare perchè si
insinuava la pericolosità etc) quelli che nella vita reale erano amici, non
solo ogni tanto si insultavano, ma addirittura erano in disaccordo sulle
tesi sulle quali erano d'accordo dal vivo.
Questo ha fatto dedurre ai ricercatori che l'anonimato sveglia le vere
pulsioni, e che a seconda degli interessi in gioco i due amici si
comportavano di conseguenza. Praticamente il rapporto in rete è una delle
tante situazioni che ci troviamo a dover gestire nella vita. Sono un tizio
quando esco la la ragazza, sono un tizio quando esco con l'amico, sono un
tizio quando parlo con uno sconosciuto, sono un tizio quando parlo con
l'autorità.
Praticamente è un indossare le varie maschere a seconda delle occasioni.
Cosa che gli psicologi conoscono molto bene e che non hanno fatto fatica ad
interpretare in questa ottica.
Alcuni di questi ricercatori, sostengono che nei rapporti in rete si è più
se stessi, perchè privi delle sovrastrutture formali che impone
l'educazione(il super io freudiano) e quindi in chat o su ng si rivelerebbe
la vera indole degli individui.
Quasi che fossero più reali questi contatti che non quelli di persona. Le
obiezioni che vengono mosse a questa tesi un poco estrema, sono le seguenti.
In questi contatti in rete manca il linguaggio del corpo o gestuale, per cui
molti equivoci e fraintendimenti di natura emotiva sono dovuti a questa
mancanza, ed in questo senso la persona anche non usando le sovrastrutture
morali, non è proprio percepita nella sua interezza dall'interlocutore,
proprio perchè manca il linguaggio del corpo.
Su    questo aspetto esiste un dibttito molto aperto, sul qualche credo sia
opportuno riflettere anche qui.
Per quanto riguarda la specificità delle varie culture, ovvero un conto sono
gli americani altro siamo noi, è da dire che gli americani seguono(parlo
statisticamente) maggiormente le regole che non gli italiani. Questo avviene
nella vita reale. E lo stesso avviene anche sui ng, ma anche loro si
lasciano andare. Quindi, facendo una proporzione del tipo: americani nella
vita reale più rispettosi delle regole degli italiani, possiamo estendere lo
stesso principio ai ng.
In questo senso ho avuto qualche scambio con una mia amica psicologa
americana che ogni tanto viene in Italia per le sue ricerche, si occupa di
psicologia cross culturale, e quindi compara le varie culture.
Mi ha detto che osservando le diverse culture quella americana e quella
italiana, nota giustamente differenze specifiche, e sono queste differenze
al centro dei suoi studi, o meglio della disciplina di cui si occupa. Ma per
quanto riguarda i contatti in rete
non abbiamo dati. Nel senso che lei stessa non ha ancora potuto comparare i
dati in loro possesso per quanto riguarda i contatti in rete dei nord
americani, con quelli dell'Italia. Perchè in Italia ancora nessuno ha
prodotto nessuna ricerca sperimentale a riguardo, anche se vi sono dei casi,
ma che statisticamente non sono significativi.
Un altro elemento che emerge sempre dagli studi americani e che potremmo
generalizzare, è quello riferito agli ambiti dei quali i vari ng si
occupano(è da dire che queste ricerche sono svolte su tutti i tipi di
contatti in rete, per es le chat). E si è notato che più il ng è
specializzato nell'usare un linguaggio tecnico, tanto meno i contatti
degenerano.
Praticamente per dirla banalmente, i ng di matematica sono
tranquillissimi(provate a dare uno sguardo) mentre quelli che hanno un
linguaggio meno tecnico, sono i più esposti a contatti poco rispettosi e
quelli dove maggiormente ci si insulta anche.
Questo, a me personalmente, suggerisce l'idea del linguaggio usato. Così
come ho notato che su quelli internazionali non potendo usare la lingua
madre si è meno tentati di usare sfumature e quindi entrare nella sfera
emotiva, allo stesso modo il linguaggio tecnico obbliga a non entrare nelle
sfera emotiva.
Quindi, parrebbe una logica conclusione la seguente: più il linguaggio è
tecnico, e più diventa impersonale il rapporto. Il rapporto è inteso più tra
l'interlocutore e la disciplina che non tra i due interlocutori. Per dirla
ancora più semplicemente, la disciplina viene vista come qualcosa da dover
conoscere e di cui doversi impadronire, per cui non si ha tempo per deviare
sul personale. Ma questo è possibile solo grazie al linguaggio più tecnico,
perchè non permette facilmente di deviare sulla sfera personale.
Questo ovviamente(parlo degli studi americani) non elimina quello detto
prima, e cioè che due amici, anche parlando di matematica, finiscono col
litigare anche, e magari nella vita reale non lo fanno mai e quindi si
ripropone il problema di prima.
Ma è un dato preciso(ho seguito vari ng per molto tempo) che più la
disciplina trattata è tecnica, e meno sono gli scontri personali che pure ci
sono.
A molti questa cosa(americani) suggerisce che si operi una sorta di
selezione preventiva. Per es. su quello di matematica ci va solo chi conosce
bene la matematica, e quindi hanno tutti lo stesso interesse. Su quello di
politica ci vanno tutti quelli che possono dire la loro, e lo scontro è
massimo. Mentre la matematica interessa una minoranza, la politica o il
calcio, interessa quasi tutti, e quindi non si opera una selezione
preventiva.
Tra le altre cose bisogna tenere presente la selezione del campione, perchè
è dificile capire come mai i vari interlocutori in un ng di matematica si
comportano tranquillamente, e gli stessi due(sempre i due amici) su quello
di politica litigano, e nella vita reale vanno a votare allo stesso identico
modo, e la pensano allo stesso modo.
Questo darebbe ragione ai sostenitori di un incoscio libero on line.
Mi fermo qui per il momento, perchè credo sia opportuno lasciare il campo ad
altri interventi, per cercare di analizzare meglio il problema.
Se potevo fare tutto da solo, non avrei proposto di discuterne con voi:))))
Grazie a tutti coloro che vorranno partecipare in modo costruttivo
Franco
p.s riproporrò lo stesso dibattito sul ng it.discussioni.psicologia

 Franco
Gentile Franco, caro Franco,
ho cuttato (per "etica di banda" si dice) la maggior parte del tuo post
(interessante!) per concentrare l'attenzione della risposta su quanto
presumo di conoscere un po' meglio.
Ed ho anche "integrato" l'argomento del 3d con un inciso chiarificatore
della "specificitā" del mio dire (precisato che "Analisi dei N.G." č
correttissimo, nell'intento tematico tuo ...)
Dunque ...
Le relazioni tra pių persone generano "un gruppo" che non č la somma di
tante individualitā, ma acquista una "personalitā sua propria".
Quella della costituzione di una "identitā collettiva all'interno dei gruppi
umani" č una "teoria", naturalmente, ma -per dare un'immagine immediatamente
esplicativa del concetto- in questo momento ESISTE un "sig.(o sig.ra)
It.Cultura.Filosofia", del quale Tu, io, ed ogni altro frequentatore č
"componente mentale".
(E' una "teoria" ... ma "solidissima"! INAFFONDABILE da qualsiasi
confutazione che accetti di confrontarsi con i dati dell'osservazione ... č
bene dirlo!)
NOTA BENE (sono costretto a fare una "anticipazione delle conclusioni"): il
fatto che "il gruppo" acquisti una identitā VIRTUALE succede SEMPRE: anche
nei gruppi di persone "vere", che si confrontano a faccia a faccia. La
costituzione di una identitā collettiva in un NewsGroup telematico NON
dipende da questa sua natura "virtuale": essa si realizza COMUNQUE ...
Nella "mente collettiva del sig.ICF", ciascuna delle componenti cerca di
"presentarsi alle altre": per esempio (parlo per me, che lo so come mi
presento ne "i gruppi") io dico sempre "Sono Vincenzo; nella mente
complessiva nella quale accedo, chiedo che mi sia riconosciuto il ruolo di
(vecchia) saggezza, di razionalitā, di cautela. Posso?"
Naturalmente, NON dico mai queste parole, ma TUTTO il modello relazionale
che utilizzo con la TOTALITA' mentale del "sig.ICF" č improntata a farmi
riconoscere questo ruolo. Nč č tutto qui: POICHE' ciascuno che partecipi al
gruppo DEVE avere un ruolo in ESCLUSIVA, se la faccio io, "la saggezza, la
razionalitā e la cautela" ... non la deve/puō fare nessun altro ...
Mi spiego? E' questo il senso dell'essere "ciascuno una componente mentale":
ognuna di quelle collabora -a modo suo, e con le sue risorse- con tutte le
altre. Inoltre, la "persona nel gruppo" NON č pių una "persona" ... ma č
QUELLA componente mentale che ha acquisito SE il gruppo gliene  ha
riconosciuto il ruolo.
"In soldoni", quando sono "nel gruppo" io SMETTO di "essere Vincenzo" e -se
il gruppo me lo lascia fare (perchč si accorge che LO SO fare)- io sono "la
componente saggia, razionale e cauta" della mente complessiva del (virtuale)
sig.ICF.
OK? Procediamo ...
Se fossi di carattere diverso potrei (sempre implicitamente) dire "Sono il
pregiudizio, la prepotenza, l'aggressivitā ingiustificata; voglio svolgere
questo ruolo. Posso?" PROPRIO come succede in una normale "dinamica
intrapsichica" (quando IO sento che la mia componente reattiva/rabbiosa si
sta dando da fare, e cerco di "reprimerla" utilizzando calma e
ragionevolezza), SE una componente mentale del gruppo dice quella cosa lė
tanto sconveniente (inadeguata!!! alla "salute mentale" del gruppo e alla
sua personalitā!) ... le "altre componenti" (la saggezza/Vincenzo, la
fermezza/Loris, la luciditā/"sasaeanna", la meticolositā/Franco) ... fanno
la parte che loro compete: sono "componenti psichiche specifiche, con un
ruolo specifico da svolgere" ...
... e CERCANO di svolgerlo; poi, bisogna vedere se ce la fanno. Che vuol
dire questo?
ECCOCI: č QUI č la differenza tra un gruppo umano "reale" ed uno "virtuale"
...
Premessa: anche una soggettiva dinamica intrapsichica č un "conflitto" nel
quale si deve vedere QUALE componente psichica vince: non č mica detto
che -solo perchč "in genere" io sono di carattere tranquillo- riesca sempre
a tenere a freno la componente "reattiva/rabbiosa" ... Mi puō pure capitare
che quella prevalga (e sono dolori!) ...
Allo stesso modo succede per un "gruppo reale": quando qualcuno spinge il
gruppo di persone (per esempio) alla violenza, anche la parte "razionale e
cauta" si mobilita. In questo caso, "le studia tutte" per inferire il
massimo danno con il minimo rischio. SEMPRE "razionale e cauta" č: svolgerā
QUESTO ruolo anche in quel
frangente ...
Per converso, SE vince la "componente tranquillitā e pazienza", la
componente (antagonista) "rabbia" vigilerā che "non si passi da pirla" ...
perchč SEMPRE "reattiva" é ...
E, invece, COSA succede in un NG? Laddove il "sig.ICF" -oltre a essere una
"mente collettiva"- č ANCHE virtuale?
Succede che NON c'č UNA "azione concreta da realizzare"; l'INSIEME della
mente virtuale NON appartiene ad un UNICO individuo, che debba determinare
un comportamento UNIVOCO della sua persona ... (non posso essere calmo
e -allo stesso tempo- dare quattro sganassoni al mio interlocutore: devo
decidere di fare UNA cosa ...). Osservo che č lo stesso per un gruppo
"organizzato" di persone: devono decidere un comportamento UNIVOCO per tutti
...
Invece, per il fatto che la "mente complessiva di un gruppo virtuale" non ha
questa limitazione, ... la mente "virtuale" č permanentemente a rischio di
"schizofrenia": nonostante "la personalitā (virtuale) consolidata del
sig.ICF" sia (invento!) "colta, fine, democratica, aperta, rispettosa della
diversitā di vedute, moderna e progressista" ... tale -cioč- che se
appartenesse ad una UNICA persona "i cattivi pensieri" (quegli "altri"!)
sarebbero immediatamente respinti fuori dall'area della coscienza
(freudianamente "rimossi e dimenticati per sempre" ah! che soddisfazione!!!)
... mi sono perso ...
Insomma: in una "mente collettiva E virtuale" qual č quella che si
costituisce in un NG, NON c'č alcun controllo "univoco e/o centrale"
dell'operato delle diverse componenti; Ciō nonostante, resta il DOLORE
PSICHICO dell'essere UNO con la parte "scissa" (quella
schizofrenica/schizofrenizzata!) e di NON poter fare nulla per gestirla
"collettivamente".
E' una "novitā" delle relazioni mentali dell'uomo; č con QUESTO approccio
che la si studia, nel USA (ed altrove): come una "novitā". A mio parere e
parlo sul serio!), al dolore psichico della schizofrenia da
incontrollabilitā della mente collettiva E virtula si DEVE reagire con la
"espulsione dalla mente"; SI DEVE NON rispondere alla componente MALATA,
disconoscendo/disconfermando che "č componente della mente collettiva della
quale IO faccio parte". Lo dico con "contenuto professionale": si deve fare
come SE NON CI FOSSE, e -cosė- NON CI SARA' (PIU').
(parlo tanto sul serio che pių non si potrebbe!!!)
C'č, poi, la facilitazione (per la componente schizofrenica) dell'anonimato:
che se ne approfitti č evidente; ma NON credo che sia determinante: č un po'
come un "catalizzatore"in una reazione chimica. La accelera, ma NON la
determina ...
Se non ti pare che "ti prendo di petto" -voglio esplicitare che lo dico con
estremo RISPETTO delle tue sollecitazioni che "intervenga un moderatore"-
puoi vedere BENE che č da QUI che deriva quel "dolore psichico" (non
scherzo!!!) che tu (ma anch'io, ti giuro!) proviamo ...
Siamo "umanamente" abituati a "condividere con buona salute mentale" le
diverse componenti SIA del nostro soggettivo apparato psichico, SIA delle
centinaia di "menti collettive" delle quali ciascuno di noi fa parte (una a
casa, una con gli amici, un'altra sul lavoro, un'altra ancora "in piazza"
...).
E la salute mentale (del gruppo!) "vacilla".
Tu osservavi che ci sono "diversitā" nella personalitā ... ed io dico che č
COSI' che si spiega: nelle diverse "menti collettive" NON si ha sempre lo
STESSO ruolo; viene da QUI la "diversitā" delle personalitā che possiamo
esperire ...
L'ho fatta troppo lunga.
Spero, almeno, di essermi spiegato, e di aver detto cose di qualche
interesse.
Sennō ... il "sig.ICF" mi appiopperā il ruolo del "rompi c ...".
Ciao Franco.
Ciao agli eventuali altri lettori, che -se son giunti fin qui- vincono un
orsacchiotto (virtuale!).
            Vincenzo

L'anilisi svolta da Vincenzo, nell'identificare un gruppo ad un mente,
ovvero ad averne una visione olistica è molto interessante e susggestiva, e
potrebbe(anzi spiega) spiegare molte dinamiche del gruppo stesso.
La prima considerazione che mi veniva da fare è la seguente: a differenza
del soggetto, il gruppo o ng manca di un io.
Questa funzione può essere svolta dal leader?
E nella fattispecie di un ng, è possibile che la funzione"io" venga svolta
dal tema di cui il ng tratta? Per es. filosofia, matematica, cucina,
giardinaggio etc.?
Lascio a Vincenzo le risposte, perchè noto che affronta il problema con
molta cognizione di causa, e cerco di introdurre considerazioni integrative.
Nell'ottica di questa visione olistica del ng, bisogna tenere conto anche
dei rapporti a due che si vanno di volta in volta a creare, e che a mio
avviso in certo senso, scavalcano quella identità di gruppo, per creare un
rapporto che diventa a due.
La cosa abbastanza banale che voglio dire è che bisogna tenere conto dei
vari thread dove a volte più che trattare di un tema, si entra in contatto
personale, magari discutendo, o insultandosi, e cmq uscendo per un attimo
dal gruppo.
Io stesso,(lo riporto per spiegarmi meglio) nella mia disputa con
dubbiometodico, ad un certo punto non coglievo più il gruppo,ma solo il
confronto con dubbiometodico.  Io ero interessato solo a quello.
Ed ho notato che avviene lo stesso per tutti. Ma non vorrei generalizzare.
Allo stesso modo, quando mi sposto a trattare un altro thread, mi concentro
su un altro argomento, e magari entro in contatto anche personale con un
altro individuo.
Mi chiedevo quale significato potrebbero avere questi vari contatti a uno a
unonella visione olistica mostrata da Vincenzo.
Oltre a questo, sarei tentato di vedere perfino un rapporto a due tra
l'individuo e il suo pc. Dove, ad un certo punto l'individuo indossa la sua
"maschera" per tuffarsi nel mondo virtuale. E quindi acquista una sua prima
identità, per poi magari prendere il ruolo all'interno di un ng.
Qundi, continuando con la visione olistica, potremmo avere un individuo che
indossa un primo abito mentale perchè entra nel mondo virtuale, e poi
all'interno di questi, deve svolgere una parte(vedi quello detto da
Vincenzo) che potrà svolgere solo se gli viene concesso di farlo.
Un'altra considerazione, che credo pertinente, è il problema della
instabilità del ng. Non si tratta sempre delle stesse persone, ma vi sono
nuovi arrivati e non sempre vengono tutti avvertiti, cioè sentiti presenti.
Penso che una differenza tra un gruppo dal vivo ed un ng, sia il seguente.
Quando parlo in un gruppo dal vivo, avverto la contemporanea presenza di
tutto il gruppo, che mi ascolta allo stesso tempo. Mentre nel ng il singolo
che parla non avverte questa presenza, se non con un atto di coscienza
ulteriore. E l'anonimato non fa altro che aumentare questa differenza.
Mentre dal vivo, sanno chi sono, e parlo a tuti contemporaneamente, qui non
posso farlo. Ed allora coperto dall'anonimato e riflettendo in solitudine,
la mia attività appare come più qualcosa che assomiglia allo scrivere su un
giornale che non una partecipazione ad un gruppo dal vivo.
Direi che la visione olistica è molto pregnante per i gruppi, dove
l'interazione è continua, e costante, e soprattutto ad ampio raggio, cioè si
affrontano molti temi. Mentre su ng dove i temi sono più settoriali, nel
senso che non tutti possono accedervi,
(per es fisica ha tante sottobranche) allora è probabile che si creino dei
piccoli gruppi all'interno del gruppo più grande.
Un poco quello che accade ad un gruppo dal vivo, che esce e si mischia alla
folla, ma rimane tale.O addirittura il gruppo è visto come la società, cioè
qualcosa di amorfo, e la vera attività è solo quella che si esplicita di
volta in volta con una sola persona. Chi apre un ng, e poi chiede qualcosa,
e poi lo ripre dopo sei giorni, e poi si legge la risposta, non credo che si
avverta nella dinamica di un gruppo, perchè gli manca la frequentazione,
cosa da non trascurare.
Il problema della tempistica, cioè del fatto che mentre un tizio scrive, gli
altri fanno tutt'altro, non è da sottovalutare, perchè chi scrive sa questo,
e sa che anche se verrà letto da tutti, la cosa è diversa che non come dal
vivo.
E' questa a mio avviso la spiegazione agli off topic, o agli insulti.
Un gruppo dal vivo, è difficile che subisca degli offf topic evidenti, per
es: se io parlo con qualcuno e gli altri ascoltano, è difficile che il mio
interlocutore ad un mia domanda risponda con un altro argomento, o girandomi
le spalle per parlarre con un altro..
Quello che invece fa assomigliare nella forma un ng ad un gruppo dal vivo è
il fatto che vi sono i vari thread, perchè senza questi sarebbe come
scrivere su un giornale, e al massimo si creerebbero altri tipi di
dinamiche.
Credo che i thread siano importanti proprio perchè anche la loro struttura,
il riportare le frasi dette, etc, ecco tutto questo sia qualcosa che innova.
E' un pò come interpretare il pensiero di un filosofo, e quindi integrarlo e
al limite spiegarlo a se e agli altri.
In ultimo(almeno per ora) forse è possibile che la funzione di "io" sia
tenuta dal topic momentaneo, o dalla disciplina trattata dal gruppo, perchè
così secondo la visione olistica, si potrebbe spiegare il perchè tanto
fastidio, quando non si rispetta il topic.
Non a caso si avverte un disagno, si avverte una sensazione di fastidio, e
magari potrebbero anche essere sottovalutatel, invece l'off topic viene
sempre condannato o esplicitamente o senza dirlo neppure. E se il topic,
cioè la disciplina acquista la guida, cioè crea l'identità di questa mente
di menti, allora è legittimo mantenere l'identità non solo per un mero fatto
di comodità(quando leggo di fisica voglio leggere la fisica) ma addirittura
per un problema squisitamente emotivo.
Grazie a Vincenzo e agli altri che vorranno integrare il tutto
Franco

 ovvero ad averne una visione olistica è molto interessante e susggestiva,
etc.,etc.,
anch'io trovo interessante tutto ciò, però avrei un piccolo appunto da
muoverti. Ovvero, pensi sia corretto adottare ed esplicitare un punto di
vista psicologico interpretativo nel momento in cui nessuno lo ha richiesto
nè ha dato il proprio consenso a che ciò avvenga? Prevedendo l'unica
obiezione da prendere in considerazione, ritengo che la manchevolezza non
stia nei partecipanti del newsgroup ma in chi utilizza una osservazione
senza autorizzazione.A me darebbe un pò fastidio sapere che in autobus o al
supermercato o in discoteca ci sia qualcuno che mi sta analizzando o anche
semplicemente osservando (vedi le precisazioni del garante della privacy
sulle telecamere installate nei luoghi pubblici).  Sapere che vi sono, nei
luoghi pubblici psicologi che ti analizzano alla tua insaputa non credo che
lasci indifferenti, e ripeto: non cadiamo nel paradosso che si fa la multa a
chi lascia lo sportello della propria automobile aperto. Cordiali saluti, db

 wrote in message cVDd7.922$6T5....@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:cVDd7.922$6T5....@news2.tin.it...

Gentile "db",
Franco ha risposto (e/o risponderà ulteriormente) per la parte del tuo
discorso che egli sentirà a lui diretta: non ha certo bisogno di "avvocati"
... ed io taccio per quanto riguarda QUELLA parte del tuo discorso.
Ce n'è una, di "parte" -o almeno mi pare- che, invece, MI riguarda, e
cercherò di chiarire qualche equivoco.
Ci tengo a dire preventivamente che parlo senza ostilità, nè risentimento,
nè polemica: la mia "autopresentazione" di persona razionale e cauta ... ne
fornisce (forse) un provvidenziale "pregiudizio".
Dunque ...
LA PSICOLOGIA ESISTE, e si occupa del funzionamento della "mente", sia
soggettiva che collettiva.
Ciò NON significa che uno psicologo entri indebitamente nei processi mentali
dei SINGOLI, nè -consentimi di osservarlo- l'ha fatto lo psicologo (IO) che
ha postato quelle osservazioni SUI GRUPPI.
Si tratta di osservazioni GENERALI che puoi altresì trovare esposte in
maniera molto più particolareggiata nei testi (liberamente in vendita) cui
faceva riferimento Franco.
Pertanto, posso dire che non si è verificata NESSUNA condizione descrivibile
con le tue parole:
"A me darebbe un pò fastidio sapere che in autobus o al supermercato o in
discoteca ci sia qualcuno che mi sta analizzando o anche semplicemente
osservando. (...) Sapere che vi sono, nei luoghi pubblici psicologi che ti
analizzano alla tua insaputa non credo che lasci indifferenti."
Torno a dire che "la psicologia esiste" ed è ALTRA cosa da telecamere
nascoste, che NON studiano la "mente" ma "spiano le persone" ...
Che c'entra la legge sulla privacy?
Se questa osservazione non ti offende, vorrei farti notare che "sei vittima"
di un pregiudizio popolare secondo il quale uno psicologo "è un pericolo
perchè può leggere i tuoi pensieri" ... che è una della cose più inesatte
che si dicono a proposito della mia professione.
In conseguenza del "pregiudizio popolare" mi pare (pare!) che tu rimproveri
Franco di aver "assoldato uno spione che è capace - altresì illecitamente!-
di leggere nelle teste dei frequentatori il NG" ...
Franco (ripeto!) risponderà nel merito della "scorrettezza" che gli
contesti; IO voglio dire che NON mi sento delegittimato a fare
un'osservazione GENERALE sul funzionamento della mente (anche) di un gruppo
particolare come "il sig. ICF" che descrivevo ...
Ciò NON per un "delirio di onnipotenza" o "una affermazione di potere", ma
per il fatto che nonostante si possa parlare della "mente del sig.ICF", NON
si parla MAI di quella delle "persone" che vanno a costituirla.
Avrai anche notato che ho esplicitato che nessuna delle "persone" è più
tale, quando partecipa ad un gruppo, accettando -seppur senza saperlo- di
rinunciare alla sua "soggettività": QUESTO "scomparire della personalità
individuale" ... la rende altresì (relativamente) INOSSERVABILE anche ad un
tecnico, quale uno psicologo ...
Confido di aver dissolto una preoccupazione infondata, ammettendo CON TE che
qualora essa fosse stata fondata, si sarebbe trattato di una grave
violazione della riservatezza; MA NON E'!
Cordialmente.            Vincenzo

 le spalle per parlarre con un altro..
C'e da lavorare MOLTO per -scusa l'estremizzazione- "assorbire" la
rivoluzione antropologica rappresentata dal "pensiero globale": ci abbiamo
mai pensato che internet produrrà ALLA FINE il "sig. genere umano"?(!!!)
L'ho rifatta troppo lunga. Grazie dell'attenzione.
Con cordiale stima per tutti, e a te Franco (anche!) con grande simpatia.
                    Vincenzo
P.S. scusa se "uso" la tua persona per degli esempi banali ...

 wrote in message
g4Od7.14986$2L.5...@news.infostrada.it...


 ha scritto nel messaggio
news:dsPd7.1511$6T5....@news2.tin.it...



Salute,
Qfwfq

 Salute,        Qfwfq
Gentile "Qfwfq",
per etica di banda ... "mega cut" del tuo post, assai interessante e
"complesso".
Non mi salta proprio in mente di contraddirti (hai ragione!), e ripropongo
una spiegazione "meno ermetica" di quanto ho detto finora ...
Mi permetto evidenziare che avevo "integrato" il nome del 3D originario con
la parte in parentesi, che pone una DOMANDA ... e non fa un'affermazione!
(Mi pare significativamente diverso! ... anche se ho fatto l'errore di non
esprimermi in modo conseguente ...)
Quelli che sono chiamati "i gruppi" (ma avrei dovuto -meno ermeticamente-
dire "gruppi di terapia" -2° errore-) funzionano come da me descritto, e si
forma una "identità" vera e propria! Di tale identità, ciascuno dei
componenti del "gruppo(terapeutico)" fornisce una parte ...
Questa stessa dinamica si realizza PIU' o MENO analogamente nei "gruppi
operativi", quelli -cioè- "costretti" ad assumere una identità unica/univoca
...  Di questo processo -mi pare- sia anche tu convinto ...
La DOMANDA era "un NG è un gruppo?" nel senso che mi chiedevo SE succede
anche in un NG la formazione di un'identità; ho posto la questione
(sbagliando!) COME se la dessi per scontata, ma stavo esprimendo la mia
opinione: la "risposta alla domanda", che -secondo ME- è: "SI': i NG sono
gruppi".
Provo ad esporre il mio convincimento: l'identità del sig.ICF è
influenzabile dall'irruzione di una "sua parte nuova" che SE SI PONE come
"parte scissa" (che non cerca una "coerenza/coesione" con la totalità
dell'identità del sig.ICF) è una parte "schizofrenica", gestire la quale
INEFFICACEMENTE produce "dolore psichico" a tutte le altre componenti. Tu
fai l'esempio della sig.ra Ercolina, e lo utilizzo anch'io: NON è la sig.ra
Ercolina ad essere "schizofrenica" (ci mancherebbe che mi permettessi di
dire una simile cosa a proposito di una "persona reale"); è -invece, e a mio
parere, naturalmente- "schizofrenica" la parte che la sig.ra Ercolina
rappresenta nel gruppo la cui identità è il sig. ICF. "Inventavo" che il
sig.ICF è democratico, progressista, tollerante ... mentre (mi pare!) non
sia tale LA PARTE che la sig.ra Ercolina inferisce nel gruppo ...
COSA ha fatto il sig.ICF? COME ha reagito alla sua parte scissa? ("scissa"
per sua scelta, non avendo VOLUTO essere coesa/coerente).
Il sig. ICF ha progressivamente alzato un muro di avversione/resistenza nei
confronti della "parte diversa"; SE riuscirà a "elidere, resistere,
allontanare" questo pensiero (ercoliniano solo per l'occasione!), ... il
sig.ICF conserverà la sua identità (descritta sopra); SE -invece- nel sig
ICF prevarranno "parti simil-ercoliniane" (perchè "altre" componenti
analoghe entrano nel NG, o perchè quelle presenti si "allineano/cedono" alla
ercolinizzazione), il sig.ICF perderà la sua identità ... (e sarebbe un gran
peccato!).
Quanto alla "realtà" delle persone, OK: ma è un tipo di "realtà" particolare
e nuova.
Quanto alla loro voglia di "protagonismo", da una parte mi verrebbe da dire
che se non ci fosse NON scriverebbero su un NG ... e dall'altra che è
possibile che si tratti di "partecipazione" (non di protagonismo), e che
quella "partecipazione" sarebbe subordinata alle "regole dei gruppi".
Scusa la "frettolosità" delle chiarificazioni (se tali sono risultate) ...
ma il fatto è che avevo proprio VOGLIA di chiarirmi con te, ... ed ho fretta
DAVVERO.
Accetto (ed aspetto) tue repliche ...
Con grande stima        Vincenzo


Ricambio,
Qfwfq