Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: costituzione vecchia

se un fiume di beduini inneggia ai tagliagole seguiti da
 veterocomunisti in falce e dentiera mi dite percheccazzo in
 italia e' vietato essere fascisti e nazisti?
Perche' erano antipatici?
In Francia e Inghilterra hanno vietato questo scempio.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
________________________
 
##provare per credere##
 
 
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Proprio ieri mi è capitato di parlare
con una persona che a modo suo
inneggia. Non è che va in piazza ecc.
però sta completamente dalla parte
dei palestinesi.
Più o meno mi ha detto quanto segue...
 
Io sto dalla parte del popolo ucraino
a cui è stato giusto inviare armi e bisogna
continuare a farlo perché hanno il diritto
a liberarsi dall'invasore russo. Anche noi
italiani ci siamo liberati (grazie ai padri
costituenti, i partigiani) dai tedeschi e dai fascisti.
 
A questo punto io sono intervenuto
e ho replicato: scusa ma noi italiani non dovremmo
essere terzi, cioè superpartes e MEDIARE?
E lui mi dice: eh no!
Noi italiani facciamo bene a inviare armi in Ucraina
perché loro hanno il DIRITTO (sancito dall'ONU)
di resistere e liberarsi e autodeterminarsi.
 
Quindi mi ha citato le risoluzioni dell'ONU
che vogliono la Palestina libera dagli insediamenti
di Israele.
Mi ha detto che praticamente i palestinesi
sono dalla parte del diritto internazionale
e ci sono risoluzioni ONU che lo certificano.
E' arrivato a dirmi che per coerenza
bisognerebbe inviare ai palestinesi
ARMI così come le stiamo inviando
in Ucraina.
 
Mi ha poi detto che gli USA si contraddicono
perché in Ucraina inviano armi e in Palestina
no.
Insomma l'invasore è Israele e la Palestina
è invasa.
E poi.....ma questo non lo sapevo.....mi ha detto
che l'ultimatum di Israele lo qualifica
come invasore della striscia di Gaza e l'ONU
è intervenuto e ha sancito (secondo lui)
Israele come invasore.
https://www.ilriformista.it/medio-oriente-ultimatum-di-israele-solo-2-ore-per-evacuare-lospedale-di-gaza-telefonata-tra-guterres-e-netanyahu-387812/
 
<<<L'ordine è di abbandonare Gaza City entro le prossime 24 ore. Appello dell'Onu all'esercito israeliano per revocare l'attacco alla città:"si rischia la catastrofe umanitaria". >>>
https://www.vaticannews.va/it/mondo/news/2023-10/medio-oriente-gaza-israele-civili.html
 
 
Poi, sono arrivate altre persone, il tipo
si è allontanato. Si era al bar, ci si incontra
ogni tanto e si fanno quattro chiacchiere
in due o tre minuti.
Questo a volte, l'ho visto pure andare
a messa, per dire.
Mi ha citato, ora che ricordo meglio, perfino
il Papa:))
Io gli ho detto: guarda che il Papa vuole la pace,
la fine della guerra, non si schiera con nessuno.
Lui mi ha detto: NO!
IL Papa vuole la pace giusta, Israele
deve restituire i territori.
 
Comunque, io la vedo molto dura
perché se ho capito bene la Meloni
si è SGANCIATA!
Infatti ieri la RAI dopo un quarto
d'ora è passata alla politica interna
e così Conte, Schlein e altri.
 
L'Italia si sta sganciando dagli USA
che stanno con Israele.
Secondo me temono gli attentati.
Temono i tumulti nelle città.
Temono gli sbarchi dei profughi
palestinesi con terroristi annessi.
 
E' probabile che Meloni (vedi il suo passato)
sia stata costretta a dare il suo appoggio,
ha fatto pure la visita alla Sinagoga.
Ora però dopo una settimana andranno
(se ho capito bene) ad oscurare tutto
e le prime notizie saranno sulla
politica interna, poi faranno vedere l'Ucraina
e Israele.
Lo fanno perché temono attentati e manifestazioni.
Almeno a me questo sembra di aver capito.
Però può darsi che mi sono sbagliato.
Tuttavia è anche vero che Tajani ieri è stato
lì e gli avranno detto cosa intendono fare.....da qui
la RAI si è sganciata....
https://www.memoria.san.beniculturali.it/la-storia/-/event/fact/be3c59cc-71ff-4f64-a3e2-912d9595e559%239b7dc6e2-8d6d-42d1-86f0-1c7e153be6de/Strage+di+Fiumicino+%28RM%29+-+1973
 

Insomma l'invasore è Israele e la Palestina è invasa.
 
Ecco la falsita'.
Proprio ieri Paolo Mieli che sara' anche ebreo ma un po' se ne
 intende ha ricordato a quelli come il tuo amico che nella sua
 storia non c'e' nemmeno un unico atto di invasione di Israele nei
 confronti di chicchessia.
Israele e' uno stato democratico che ha il diritto e il dovere di
 difendersi 
Chi ribalta la verita' dimentica di dare voce a chi vorrebbe la
 cancellazione di Israele e del suo popolo per ragioni ideologiche
 e/o religiose.
Israele vorrebbe vivere in pace ma sembra sia condannato a vivere
 in guerra.
Chiediti perche'.


 ciao Massimo 
 
 
ideaprima 
 
qui qualcosa andrebbe chiarito.... a scanso malintesi od equivoci. 
 

 
Come si evidenzia dai mie tantissimi
interventi su questo ng, io sono un ultrapacifista.
Ho proposto la eliminazione delle armi
di artiglieria, in questo modo una guerra
fa meno danni ai civili.
 
Fatta questa rapidissima premessa quindi,
io in effetti mi sono chiesto perché da quelle
parti c'è tutto questo fanatismo.
Ebbene la colpa è della INTERPRETAZIONE
che hanno dato dei vari testi sacri da una parte
e dall'altra.
Ormai in Israele (e questi sono fatti)
c'è una ultradestra, la stessa che fu "felice"
quando uccisero Rabin che volle la pace con
Arafat.
https://www.internazionale.it/opinione/nehemia-shtrasler/2015/11/04/israele-rabin-netanyahu
 
 
Non mi dilungo perché se sei bene
informato per quanto riguarda l'integralismo (il fanatismo)
religioso, non c'è bisogno che io stia qui
a spiegartelo:)
In ultimo, se posso, ti consiglierei di seguire
Gad Lerner invece dei vari Mieli e altri.
Lerner mi sembra meglio informato.
https://www.youtube.com/watch?v=gc3_NHcHebc
 
 
P.S. Tu sai che solo una piccola parte
di ebrei accolse il messaggio del nazareno.
Quello era un messaggio di pace. Insomma,
NON sono cristiani, come noi, e questo è bene ricordarcelo
ed eviterei di schierarsi da una parte o dall'altra.
La filosofia del nazareno per loro è una illustre
sconosciuta. Noi, credenti e non, siamo cresciuti
impregnati in questa filosofia morale e ci abbiamo
fondato anche le costituzioni. Per loro è diverso,
sembra valere la legge della vendetta, la legge
del taglione per certi aspetti.
Altra mentalità insomma. Non te lo dimenticare!!


ideaprima 
 
preciso innanzitutto che tra gli ebrei vi sono pure dei cristiani... 
e che di Gesu'Cristo (ebreo!) ne sanno certamente piu' loro che 
il resto del mondo. Non commettere l'errore di sottovalutare la 
sapienza ebraica e di considerare i Rabbini degli ignoranti. Non 
lo sono. 
Comunque: ... gli ebrei , PERLOPIU', non sono cristiani, ok...
cio' non toglie che il loro invisibile Dio sia ritenuto dalle scritture lo 
stesso vuoi per loro che per i cristiani ( perlomeno cosi' si ritiene.. 
e questo nessuno lo nega.... ne' mai e'stato negato... o non che mi 
risulti) .... ed e'il Dio da sempre ritenuto dagli ebrei loro protettore e 
che li ha ricondotti dalla fuga dall''Egitto alla loro terra d'origine, col 
quale essi avevano stabilito un patto d-alleanza. 
Dunque Suo popolo eletto... legittimamente e pure divinamente,  in 
pieno diritto di ritenere Israele loro casa..... e sede per la ricostruzione 
( e sara' la terza) del loro Tempio a quel Dio. 
 
 

   italia e' vietato essere fascisti e nazisti?
 
Inneggia ad Hamas o difende la causa palestinese?
 
C'è una differenza notevole tra le due cose: Hamas è un gruppo di 
resistenza armata che, soprattutto con le ultime azioni, ha dimostrato 
una condotta innegabilmente terroristica.
 
Le azioni di Israele non possono in nessun modo considerarsi terrorismo, 
ma sono pur sempre crimini contro l'umanità. E non mi riferisco alle 
reazioni agli attacchi, giustificate dalla necessità di difendersi, ma 
alla sua politica di insediamento in Cisgiordania.
 

 Il 15/10/23 08:57, Massimo 456b ha scritto:> se un fiume di beduini inneggia ai tagliagole seguiti da>   veterocomunisti in falce e dentiera mi dite percheccazzo in>   italia e' vietato essere fascisti e nazisti?Inneggia ad Hamas o difende la causa palestinese?C'è una differenza notevole tra le due cose: Hamas è un gruppo di resistenza armata che, soprattutto con le ultime azioni, ha dimostrato una condotta innegabilmente terroristica.Le azioni di Israele non possono in nessun modo considerarsi terrorismo, ma sono pur sempre crimini contro l'umanità. E non mi riferisco alle reazioni agli attacchi, giustificate dalla necessità di difendersi, ma alla sua politica di insediamento in Cisgiordania.
 
esatto 
Israele, come dice anche Biden, stia ben attento a rispettare il
 codice di guerra.
Nessun occidentale puo' essere complice di una vendetta occhio per
 occhio.
Inneggiare ad Hamas potrebbe essere implicito in questo momento e
 pure pericoloso.


   confronti di chicchessia.
 
Il punto è che Israele, non riconoscendo lo stato Palestinese, considera 
il territorio cisgiordano ufficialmente "terra di nessuno" e quindi 
entrando, demolendo, costruendoci le proprie case, e chiudendo l'accesso 
ai palestinesi non sta invadendo nessuno.
 
Dal suo punto di vista, ha ragione.

 Il 15/10/23 10:10, Massimo 456b ha scritto:>   storia non c'e' nemmeno un unico atto di invasione di Israele nei>   confronti di chicchessia.Il punto è che Israele, non riconoscendo lo stato Palestinese, considera il territorio cisgiordano ufficialmente "terra di nessuno" e quindi entrando, demolendo, costruendoci le proprie case, e chiudendo l'accesso ai palestinesi non sta invadendo nessuno.Dal suo punto di vista, ha ragione.
 
la parola piena di ambiguita' e' "territori occupati" che e' molto
 anni 70'.
In realta' tutta la situazione e' nata dalla mania vittimistica
 araba e non solo di non saper perdere.
Hanno perso nell'ordine l'impero ottomano nella prima guerra
 mondiale a cui e' seguito lo stato di israele, la guerra dei sei
 giorni a cui e' seguita la striscia di gaza, e poi libano, siria
 cisgiordania.
Con la complicita' dell'onu che non fa il suo lavoro.
Il lavoro dell'onu e' uno solo: impedire crimini internazionali.
E se continua a chiamare territori occupati quelli che sono
 conseguenze di sfraceli arabi non fa il suo dovere.


   pure pericoloso.
 
No. Non può essere implicito, perché è un reato.
 
Inneggiare al terrorismo è istigazione alla violenza: o lo fai, o non lo 
fai. Se lo fai, vieni arrestato. Se non lo fai, stai esercitando il 
diritto legittimo diritto di manifestare.


ideaprima 
 
che significato dai, tu, alla definizione "crimini contro l'umanita' "? 
 
 
 

   
 
Guarda che i "territori occupati" non sono quelli che Israele ha 
conquistato durante la guerra dei sei giorni. Sono territori che si 
trovano abbondantemente al di là ciòche Israele stesso considera i 
confini del proprio stato e del muro che ha costruito per difendersi.
 
C'è un muro: al di qua c'è lo stato israeliano e chi vuole entrare deve 
avere il passaporto, al di là è terra di nessuno quindi Israele si sente 
libera comunque di costruire insediamenti sparsi un po' ovunque, e 
siccome tra gli abitanti ebrei e "nessuno" non scorre proprio una grande 
amicizia, si rende necessario l'intervento dell'esercito a difendere 
questi insediamenti da "nessuno". Da qui il termine "territori occupati".
 
Tra l'altro, non ci sarebbe niente di male nel fatto in sé che un paese 
belligerante occupi parte del territorio nemico: tutto sta nel *come* 
viene fatto.


Secondo me qui ad alcuni (parlo delle tv
in particolare) non è chiaro che noi
dobbiamo rimanere NEUTRALI!!
Anche Massimo fa non poca
fatica a capire che *deve* rimanere
neutrale.
Ci sono, dopo decenni di guerra,
ragioni da una parte e dall'altra.
Per cui ora sembra che abbia
ragione uno ora l'altro.
Addirittura se andiamo alle origini (vedi
anni Quaranta) possono aver ragione
i palestinesi che si videro invasi
territori col benestare dell'ONU.
Tuttavia si fece loro notare che quelle genti
secoli prima si trovavano in quella regione
(i loro antenati) e che subirono l'Olocausto
ad opera dei nazisti.
 
Se poi andiamo ancora più indietro
nel tempo ci sono state le crociate
e prima ancora la espansione islamica
fino in Europa.
Ma ancora prima l'impero romano
ecc ecc.
Ebbene un tale Gesù di Nazareth
a modo suo si ribellò all'impero
romano, anche se spiegò che si poteva
dare a Cesare il suo senza stare lì
a combatterlo.
Prima ancora i faraoni, le deportazioni
ecc ecc.
Ci troviamo quindi difronte ad una storia
MILLENARIA.
Alla fine quindi dopo millenni ci sono state
migrazioni.
Sarebbe come se noi italiani volessimo
rimproverare ai discendenti
dei normanni, dei longobardi (dopo matrimoni
MISTI) di andare via dall'Italia perché
all'epoca alcuni dei loro antenati
arrivarono dal nord Europa:))
Oppure che in Sicilia alcuni antenati
arrivarono dai paesi arabi:))
 
Oppure se i toscani contro i laziali
per la questione dell'Etruria:)
Ha senso questa impostazione?
 
Quando sappiamo benissimo che gli esseri
umani sono TUTTI dei migranti è il caso
di stare qui a usare questa metodologia?
Parlo in genere, non che la stia usando tu.
https://it.wikipedia.org/wiki/Out_of_Africa_I
 
 
E allora si prenda atto che siamo TUTTI fratelli
e sorelle (cioè tutti imparentati) e cioè tutti
appartenenti alla stessa specie e si cerchi
di vivere in pace.
Anche perché non è che le guerre si fanno
solo tra popoli vicini.
SI possono fare guerre a popoli a grande
distanza.
Si veda per es. cosa è successo nel 2003
quando gli americani guidati da Bush
invasero l'Iraq.
 
La si smetta quindi con questa pratica (la guerra)
una volta per tutte.
Ci sono arsenali nucleari, una vera vergogna!
Sono armi di distruzione di massa messe al bando
e però si continua a far finta di nulla.
https://www.comune.rivalta.to.it/novit%C3%A0/22012022-1deg-anniversario-dellentrata-vigore-del-trattato-onu-la-proibizione-delle-armi#:~:text=22%20gennaio%202022%3A%20da%20un%20anno%20le%20armi%20atomiche%20sono%20illegali&text=Votato%20il%207%20luglio%202017,%C3%A8%20contrario%20al%20diritto%20internazionale
.
 
Ora il governo israeliano giustifica
la sua guerra richiamando l'attenzione
agli atti criminali che ha subito
una settimana fa.
Chi ha posto in essere questi atti
criminali spiega che si sente invaso
da decenni e di vivere in una prigione
a cielo aperto e quindi giustifica
tali atti.
Il governo israeliano spiega
che quel popolo deve essere
tenuto a bada fino a quando
non riconosce il diritto all'esistenza
di Israele ecc ecc.
 
In pratica sono in guerra da decenni!
Hanno provato a fare una pace
DEFINITIVA, non ci sono riusciti.
Anche gli europei, voglio ricordare,
sono stati MILLENNI in guerra tra loro
e solo di recente hanno fatto una pace
duratura con l'Unione europea
e la moneta unica.
Non sono cose che si possono ottenere
quindi da un giorno all'altro le paci durature
e che soddisfano interi popoli.
 
Nel frattempo cosa fare?
Consiglierei di rimanere NEUTRALI!!

 ragione uno ora l'altro.
 
Il problema non è chi è arrivato prima e chi è arrivato dopo, ma molto 
più concreto.
 
Se lì c'è un contadino che coltiva la sua terra, alleva i suoi animali, 
abita nella sua casa che ha comprato legittimamente con i suoi soldi, 
non importa da quanto tempo stia lì: potrebbe anche essere solo un anno.
 
Tu puoi anche dirgli che è cambiato il capo, che ora deve pagare le 
tasse al rabbino invece che all'ottomano, che la sua bandiera da oggi è 
bianca e blu, ma non puoi prenderlo di forza, farli abbandonare tutto, 
salire su un camion e sbatterlo in un campo profughi. O meglio: puoi 
farlo, ma nel rispetto di un insieme ben preciso di condizioni e di 
garanzie, altrimenti la cosa è un tantino illegale.
 
Rimanere neutrali di fronte a certe violazioni non deve essere confuso 
col mettersi a metà strada.
 


In certo senso anche io la pensavo
come te fino a pochi anni fa:)
Mi ero persuaso del fatto che i diritti
umani vengono interpretati su tutto
il pianete con la nostra stessa mentalità
che è in parte cristiana (nel senso morale)
e quindi ci sono cose che non si possono fare.
 
Poi mi sono informato un pochino meglio,
ho approfondito. Ebbene certe morali
prevedono la vendetta! Altro che diritti.
Per cui se arriva lo Stato e vuole rimediare
con la giustizia per far riparare i danni
si trova difronte a persone che pensano
a vendicarsi.
Sbaglio o anche nel nostro Paese
dobbiamo avere a che fare con la criminalità
organizzata che usa la vendetta
e non lo Stato di diritto?
E come fa lo Stato italiano in quel caso
ad imporsi?
Usa la forza. Giusto?
Oppure a te risulta che si sia riusciti
a persuadere gli appartenenti
alla criminalità organizzata
del fatto che devono seguire i diritti umani?
 
Cioè, se noi, tra di noi, abbiamo persone
che non ne vogliono sapere del diritto, delle leggi
e dello Stato e pensano in termini di vendetta
personale, come si può mai andare oltre
il nostro Stato e tentare di imporre (anche in modo
astratto) una legge superiore agli Stati?
 
E' su questo aspetto che bisogna insistere.
Quando noi parliamo di ONU, di governo
internazionale, di leggi sovranazionali
ecc. ebbene queste si scontrano con tradizioni
morali che a loro volta affondano le radici
in errate interpretazioni di testi religiosi.
 
Quindi c'è un enorme lavoro da fare ma
a partire proprio dai testi religiosi.
Interpretarli bene, e poi EDUCARE
in modo diverso.
E queste sono cose che per ottenerle
ci vogliono secoli se non millenni.
 
Dopo gli accordi di Oslo sappiamo
come una parte degli ebrei si è ribellata
al proprio stesso capo e l'ha ammazzato!
Per cui la faccenda è estremamente
complicata.
https://www.internazionale.it/opinione/nehemia-shtrasler/2015/11/04/israele-rabin-netanyahu
 
https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2021/10/18/israelenetanyahu-non-sara-a-cerimonia-gerusalemme-per-rabin_51b96ccf-6809-4396-9b82-031d8ab3a0b7.html
 
 
___CONCLUSIONE____
 
In realtà la SOLUZIONE (quella definitiva)
almeno nel mondo occidentale è stata
trovata! INDIFFERENZA!
La stessa che si usa quando si scannano
in Africa, in Ruanda per esempio.
Solo che con questa guerra in Ucraina
c'è stata una chiamata alle armi e ora
non si può continuare ad essere indifferenti
con quanto accade nella famosa striscia.
 
Sembra davvero di usare due pesi e due misure.
Tuttavia, almeno per noi europei, non c'è alternativa.
Il rischio terrorismo è elevatissimo!
E non si parla del terrorismo di bin laden ma
di quello vero!!
Quindi, e spero di aver capito bene, piano piano
si darà sempre meno spazio a queste vicende
(che durano da decenni) fino a farle passare
nella più totale indifferenza.
Noi la soluzione non l'abbiamo perché al loro interno
sono DIVISI.
Sono divisi gli israeliani, sono divisi i palestinesi.
Quindi la soluzione al momento non c'è!
Ci facciamo gli affari nostri!
Prima ce li facciamo meglio è!
https://it.wikipedia.org/wiki/Attentato_di_Fiumicino_del_1973
 

 ha scritto:r>> Il 15/10/23 10:10, Massimo 456b ha scritto:>   storia non c'e' nemmeno un unico atto di invasione di Israele nei>   confronti di chicchessia.Il punto è che Israele, non riconoscendo lo stato Palestinese, considera il territorio cisgiordano ufficialmente "terra di nessuno" e quindi entrando, demolendo, costruendoci le proprie case, e chiudendo l'accesso ai palestinesi non sta invadendo nessuno.Dal suo punto di vista, ha ragione.> > la parola piena di ambiguita' e' "territori occupati" che e' molto>   anni 70'.> In realta' tutta la situazione e' nata dalla mania vittimistica>   araba e non solo di non saper perdere.> Hanno perso nell'ordine l'impero ottomano nella prima guerra>   mondiale a cui e' seguito lo stato di israele, la guerra dei sei>   giorni a cui e' seguita la striscia di gaza, e poi libano, siria>   cisgiordania.> Con la complicita' dell'onu che non fa il suo lavoro.> Il lavoro dell'onu e' uno solo: impedire crimini internazionali.> E se continua a chiamare territori occupati quelli che sono>   conseguenze di sfraceli arabi non fa il suo dovere.>   Guarda che i "territori occupati" non sono quelli che Israele ha conquistato durante la guerra dei sei giorni. Sono territori che si trovano abbondantemente al di là ciòche Israele stesso considera i confini del proprio stato e del muro che ha costruito per difendersi.C'è un muro: al di qua c'è lo stato israeliano e chi vuole entrare deve avere il passaporto, al di là è terra di nessuno quindi Israele si sente libera comunque di costruire insediamenti sparsi un po' ovunque, e siccome tra gli abitanti ebrei e "nessuno" non scorre proprio una grande amicizia, si rende necessario l'intervento dell'esercito a difendere questi insediamenti da "nessuno". Da qui il termine "territori occupati".Tra l'altro, non ci sarebbe niente di male nel fatto in sé che un paese belligerante occupi parte del territorio nemico: tutto sta nel *come* viene fatto.
 
si concordo



ideaprima 
 
guarda che Gesu'Cristo aveva altro da fare che 
"ribellarsi" a romani o a chissa' che altri. 
Aveva un suo compito da svolgere, e nessuno lo poteva svolgere al posto suo. 
Stai riferendoti a qualcosa che aveva niente a che fare col combattere Cesare,  
ma con il pagargli  o no i tributi. Te la racconto?.... fammi sapere. 
 
 
 
Luca Lallini 

ideaprima 
 
io, invece, ti consiglierei di darti una calmata, che gia' non siamo certamente noi a fare la storia. 
Risparmia energie per quando verranno davvero tempi difficilissimi pure per noi.... e tutti quanti.