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Titolo: Ironia

L`ironia potrebbe essere una forma di esoterismo, in quanto:
 
1) e` comprensibilie solo considerando un contesto piu` ampio, non immediatamente accessibile (parte dell'informazione viene intenzionalmente celata)
2) e` una difesa per mascheramento (come avviene nel tabu`)
3) cio` che si difende/nasconde e` impalpabile (intenzione soggettiva)
 
Per me e` una vera piaga, per giunta incompatibile con il materialismo (caso 3). Per questo diffido degli atei ironici (si dice che Preve non abbia mai riso in vita sua, come Platone).


-------------------------
Io diffido di quelli che non sanno sorridere e anche ridere, di quelli
che non hanno il senso dello humor e il senso dell'autoironia, di quelli
che si prendono troppo sul serio e di quelli che non hanno ancora capito
che il senso della vita e'... 42.
 
Adoro invece l'eironeia socratica portata a livello dialettico, di un
Socrate scettico, antidogmatico e che si affida alla ragione.
 

Il 12/02/18 21:29, Chenickname ha scritto:

Sì, ma una cosa è l'ironia socratica, che è un vero e proprio metodo 
dialettico, altra cosa è rifugiarsi nell'ironia per nascondere la 
carenza di argomentazioni.


Infatti, e secondo me siamo lontani anche da quel tipo di ironia che serve per infrangere un tabù o aggirare una censura; anzi, io direi che ormai l'ironia si è talmente istituzionalizzata da servire, al contrario, a proteggere un tabù.
 
Il punto allora è il seguente: quali sono questi tabù innominabili? o nominabili solo indirettamente?

Il giorno lunedì 12 febbraio 2018 19:52:43 UTC+1, 
paup...@gmail.com
 ha scritto:

ideaprima
 
attenzione all'ironia... e a quel sarcasmo lieve e sussurrato quasi parlando a se stessi più che all'altro ...nella lucidissima consapevolezza che quello è un imbecille con cui manco val la pena di parlare.
 
Attenzione perché chi sa dominarsi in questo modo sa aspettare il momento giusto per agire. Come in attento e paziente agguato tra se e se, ... come un felino che sa stare a lungo ad aggirare impalpabile la preda che sa già sua ...  come il gatto che giochicchia col topo prima di sbranarlo.
 
 
 
 
 

 Socrate scettico, antidogmatico e che si affida alla ragione.
 
Socrate cosa pensava di Aristofane? non è appunto un tipo di ironia dogmatica e non dialettica?

 Per me e` una vera piaga, per giunta incompatibile con il materialismo (caso 
 
3). Per questo diffido degli atei ironici (si dice che Preve non abbia mai riso in vita sua, come Platone).
 
 
 
ideaprima 
 
certamente impalpabile ai grossolani... e ai deficienti.
Percepibile agli intuitivi intelligenti pur se non chiara l'intenzione. 
Ma li fa riflettere su ciò di cui si tratta. 
Quindi... certamente incompatibile con materialisti ed atei 
 
 
ciao, paup :) (azz...... ho sorriso)
 
 
 
 
 
 

 
<pauperino@

........;)
 
THE ROLLING STONES - WAITING ON A FRIEND - Tattoo You (1981) HiDef :: SOTW
#68
212.826 visualizzazioni
https://www.youtube.com/watch?v=eYSTlwf2_XM
 
 
 
 

 Socrate scettico, antidogmatico e che si affida alla ragione.
 
 
 
ideaprima 
 
l'eironeia? 
... sei già fuori. 
 
 
 
 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=eYSTlwf2_XM
 
 
https://youtu.be/p3lbrK6Dx1Y?t=2m20s
 12,058 visualizzazioni


l'ironia ha rotto il cazzo
 
-- 
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http://www.opera.com/mail/
 

 Per me e` una vera piaga, per giunta incompatibile con il materialismo (caso 3). Per questo diffido degli atei ironici (si dice che Preve non abbia mai riso in vita sua, come Platone).
 
Guarda che l'ironia è sorriso. Ridere è sguaiato per un filosofo.
Ma è anche sguaiato psichicamente: rivela una forte emozione 
incontenibile. Di solito è uno sfogo di fronte a un paradosso, che la 
mente non digerisce e che quindi espelle con una risata.
 
 


L'ironia ha il carattere del prendere sottogamba ciò su cui ironizza.
Perciò irrita, ancor prima del suo contenuto, chi se ne sente bersaglio.
Che così non si sente preso in considerazione.
Di qui la tua affermazione stizzosa qui sopra.
 
 


E` vero, soprattutto quando diventa ricattatoria.
 
Tra i ricatti che individuo:
 
1) l'obbligo di un tipo di conoscenza sotto-culturale (per capire i riferimenti)
2) istituzione dogmatica del "pensiero debole" (visione della serieta` come antidemocratica)
 
Ci potrebbe anche essere una tabu` verso l`intelligenza, per non trasgredire la concezione della non eccezionalita` dell`uomo. Cito il buon Monaldo:
 
"I propagatori delle nuove dottrine non lo hanno dichiarato a dirittura
scopertamente perchè il mondo non era ancora maturo per tanta luce, e
forse il genere umano se lo avrebbe avuto un poco per male sentendosi
dire tutto d`un tratto che gli uomini sono qualche cosa meno dei
pollastri. Ma la` tendevano e tendono, piu` o meno direttamente, tutti
i nuovi sistemi e tutti gli argigogoli della cosi` detta filosofia; e
questa e` la gran parola che riunisce in segreto tutti i gran maestri
della cabala filosofale, e che si aspetta di proferire ad alta voce
quando il mondo sara` arrivato all`apice del progresso."
 
E Preve:
 
https://youtu.be/GnyMi1BgBrU?t=1m6s
 
 
Perche`, appunto, ci dobbiamo aspettare come risposte solo delle scemenze ironiche? La mia risposta e` che l`intelligenza e` diventata tabu`.

 ha  
scritto:

per niente caro mio.
L'ironia è nascondimento.
 
E' una forma retorica per nascondere la verità.
Sfocia nel sarcasmo che è vera e propria aggressione
dell'interlocutore.
Nulla a che fare con l'umorismo che
è proprio l'opposto dell'ironia.
L'umorismo è svelamento.
 
Umorismo
Capacità di rilevare e rappresentare il ridicolo delle cose,
in quanto non implichi una posizione ostile o puramente divertita,
ma l'intervento di un'intelligenza arguta e pensosa e
di una profonda e spesso indulgente simpatia umana.
 
Ironia
Alterazione spesso paradossale, allo scopo di sottolineare la realtà di un  
fatto mediante
l'apparente dissimulazione della sua vera natura o entità.
Figura retorica consistente nel dire il contrario di quello che si intende  
affermare.
 
Sarcasmo
Ironia amara o caustica, espressione di insoddisfazione personale o
di compiacimento nell'umiliare gli altri.
 
"Ma ti pare che l'ironia possa essere
lo strumento nelle mani di un filosofo"? (questo è umorismo)
 
ciao
Massimo


 In una discussione l'intenzione soggettiva non può mai mancare.
 
Va bene ma e` totalmente immateriale: come faccio, ad esempio, a distinguere la smorfia dalla cabala ironica, se queste due cose sono uguali sotto tutti gli aspetti visibili?
 
 

Il giorno martedì 13 febbraio 2018 09:24:51 UTC+1, Massimo 456b ha scritto:

ideaprima 
 
ancora ti duole.... parrebbe 
 
 
 
 
 

 ha  
scritto:

ahhhhhhrrrrgggg che male!!!!


Il giorno martedì 13 febbraio 2018 00:19:29 UTC+1, posi ha scritto:

-----------------------
O bassa volonta' o necessita' di argomentare.
Perche' se e' palese che l'ironia nasconde la carenza di argomentazioni,
allora non c'e' nessun nascondimento.
 


----------------------
Cosa pensava Socrate di Aristofane? This is the question.
Anche: "Cosa pensava Socrate di Aristotele?" non e' male. Tra Marx (Groucho)
e Woody Allen.
 
https://www.youtube.com/watch?v=BbgzKvRZZoA
 
 

 Risus abundat in ore stultorum
 
 
--------------------
Ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah ah!!!!!!
 

 Ci potrebbe anche essere una tabu` verso l`intelligenza...
 
 
--------------------
Conoscendoti, sono andato a controllare, cosi' per giuoco, se tabu' 
potesse essere anche femminile.
 

 Va bene ma e` totalmente immateriale: come faccio, ad esempio, a distinguere la smorfia dalla cabala ironica, se queste due cose sono uguali sotto tutti gli aspetti visibili?
 
 
 
 
ideaprima 
 
infatti essa è vissuta in se stessi come una investitura... riguardante qualcosa di "oltre" il proprio soggettivo. Da qui, suppongo, quella sorta di silenziosità della vera ironia e di chi la usa.... come un porsi a parte, osservatore rispetto alla scena, eppure in padronanza e dignità centrali (dominazione? ... qualcosa di occulto... sì)  
Sempre che sia vera ironia e non altro che vorrebbe scimmiottarla.
 
 
 
 
 

Il giorno martedì 13 febbraio 2018 09:24:51 UTC+1, Massimo 456b ha scritto:

--------------------------
Questa e' buona.

Il giorno martedì 13 febbraio 2018 08:18:10 UTC+1, rawmode ha scritto:

----------------------------
Mi hai obbligato a "un tipo di conoscenza sotto-culturale (per capire 
i riferimenti)" [cit]
 

 Sempre che sia vera ironia e non altro che vorrebbe scimmiottarla.
 
 
--------------------
Alla "vera ironia" di Ideaprima va il premio per la migliore battuta
del 3D.

 allora non c'e' nessun nascondimento.
 
 
ideaprima 
 
palese? ... a chi? 
 
ti stai per caso confondendo con l'alterigia altezzosa di chi vuole sempre primeggiare nelle discussioni e allora fa lo sprezzante? 
Renditi conto che quella non è ironia... e manco quel certo sarcasmo quasi mormorato tra sé e sé cui mi sono precedentemente riferita io. 
 
 
 
 
 
 

 palese? ... a chi? 
 
 
---------------------------
A noi filosofi.
 

 Per questo diffido degli atei ironici 
 
Assolutamente. Rimediare con un'imitazione 
dell'ironia alla mancanza di spirito conduce 
a risultati non gradevoli.
 
 
 
 


Non c'è nulla di esoterico, ti assicuro. E' un errore dovuto al cambio della struttura della frase. La facilità di queste operazioni (grazie ai mezzi informatici) porta anche ad un calo generale dell'attenzione.

 Perche`, appunto, ci dobbiamo aspettare come risposte solo delle stronzate ironiche? La mia risposta e` che l`intelligenza e` diventata tabu`.
 
Ma chi è il giudice dell'intelligenza?
Un simile giudizio, oltre che culturale, è sempre autoreferenziale.
Come si può non capirlo?
 

 lo strumento nelle mani di un filosofo"? (questo è umorismo)
 
Quello che serve dove serve. Tu guidi con delle codifiche in mano oppure 
ti adegui al traffico?
 
-- 

 A noi filosofi.
 
 
 
ideaprima 
 
.... è quel "noi", che ..... 
 
 
 
 
 

 Per me, quando è veramente ironia, no.
 
 
----------------------
Oh, Ideaprima, con la sua "vera ironia", ha fatto proseliti.
 


--------------------
... che e' ironico? Ma di "vera" ironia o di ironia falsa?
 


ideaprima 
 
sarcasmo. 
Pure qui ci sarebbe da approfondire bene. 
Un certo sarcasmo non è che ironia amara... e pungente.... ma con una motivazione.  
Se poi si fa altro e diventa violenza e sopraffazione non è che violenza verbale e voglia di sopraffare, da parte di gente di basso livello.  
 
 
 
 
 
 

 Oh, Ideaprima, con la sua "vera ironia", ha fatto proseliti.
 
 
ideaprima 
 
no, Chenickname... 
certe cose le si è, o le si sa essere, o divenire di proprio. 
 
Per questo, ideaprima non ha assolutamente simpatia per i proseliti, di qualsiasi genere essi siano... e pure per chi se li va cercando.  
 
 
 
 

 ... che e' ironico? Ma di "vera" ironia o di ironia falsa?
 
 
 
ideaprima 
 
ma dove starebbe l'ironia, scusa, in quella tua boutade? 
(perlomeno... spero sia stata una boutade ... ecco)
 
 
 
 
 
 


Se si afferma che tutto non ha senso, non ha senso neanche affermarlo: questa è autorefenzialità cattiva, la stessa sottesa all'ironia demenziale.


Secondo te c'è un'autoreferenzialità "buona"?
No, è una proprieta della struttura mentale periferica umana (fase 
pre-sensorio linguistica, cioè consapevole). La proprietà della 
consapevolezza la fa essere potenzialmente fonte di errore - anzi di 
tutti gli errori: di qui il tentativo di Cartesio di metterle un argine 
con il Metodo. Di questa falla potenziale Cartesio parla nella prima 
pagina del Discours de la Méthode.
 
Resta il fatto che il giudizio sull'intelligenza è *sempre* 
autoreferenziale, quindi intrinsecamente errato.
 
Nessuno qui ha detto che tutto non ha senso, ma che occorre usare le 
molle per scansare appunto l'autoreferenzialità da tutti i giudizi.
Perciò dico sempre che è vero solo ciò che è tautologico, che cioè non 
offre il fianco all'opinione, all'autoreferenzialita.
Nota che neanche la scienza, purtroppo, rispetta questa regola di 
bon-sens cartesiano.
 

 Secondo te c'è un'autoreferenzialità "buona"?
 
Il principio di non contraddizione.

 >> Come si può non capirlo?
 
 
ideaprima 
 
ma perchè mai? 
Intelligenza è "lettura tra le righe" ... saper cogliere tra di esse ciò che non è stato esplicitamente scritto o chiarito...  inteso come lettura possibile in ogni cosa e di qualsiasi cosa.
Di questa capacità c'è chi ne è meno o maggiormente dotato. 
Io posso immediatamente provare ammirazione per l'intelligenza di qualcuno, prima ancora che scatti in me il paragonarla alla mia. Ma devo dire che a me personalmente questo paragone manco passa per la testa e mi trovo semplicemente ammirata da una persona così fatta. Mi piace moltissimo che ci sia chi è più intelligente di me. Vuoi mettere l'incanto dello scoprire che c'è chi, oggettivamente, sa arrivare a cose che io non so ancora .... e poterle apprendere o approfondire insieme ulteriormente? 
e poi.... 
chissà .... l'allievo potrebbe anche superare il maestro, e apprendere come poter volare più alto... e lo farai, Fletcher (disse Jonathan :)..) ...... chissà.... ma per amore del volo puro. 
 
 
 
 
 
 

 #68
 
 
----------------------------
Mi hai obbligato a "un tipo di conoscenza sotto-culturale (per capire
i riferimenti)" [cit]
 
....
 
"eh lo so.."!! [cit]
Era solo uno dei miei pezzi preferiti, che
dovevo postare su un altro ng!:)
Dunque i rif. non c'erano..
E pur sempre un riferimento.
 
 

 Intelligenza è "lettura tra le righe" ... saper cogliere tra di esse ciò che non è stato esplicitamente scritto o chiarito...  inteso come lettura possibile in ogni cosa e di qualsiasi cosa.
 
 
...... 
e connessioni e interconnessioni tra di esse... 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
ahahah! 
evviva questa tua noncurante sbadataggine, raw...
è una bellissima canzone.
Specialmente le parole. 
 
 
 
 
 
 
 
 

Il giorno martedì 13 febbraio 2018 13:43:52 UTC+1, rawmode ha scritto:

-------------------------------
E io a cercarli, i riferimenti! 
Quasi quasi li avevo trovati. :-)

 E pur sempre un riferimento.
 
 
 
ideaprima
 
ahahah!
evviva questa tua noncurante sbadataggine, raw...
è una bellissima canzone.
Specialmente le parole.
 
.....
 
Si' il pezzo e magico, lo mettevo al juke-box la mattina
al bar prima di entrare a scuola..
Le parole a dir la verita', posso supporle, non le ho mai
considerate piu' di tanto nella musica..
(in genere cmq, quando vado a vederle, confermano sempre
la musica.) In ogni caso l'ho postata qui apposta...
Era un ng nel quale non posto!!
Solo l'occhiolino rientrava nel tema "ironia"!!:))
Ma il soggetto(rif.) era incomprenzibbile!!
 
Potrei voler die che l'ironia e'
e cosi' sia...!!
E' "come la poesia", e' meglio non far capir niente.
In questo modo rimane il dubbio!!
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Quasi quasi li avevo trovati. :-)
 
 
 
 
ideaprima 
 
:) 
a volte sei candido e disarmante, Chenick. 
 
 
 
 
 
 

 E pur sempre un riferimento.
 
 
-------------------------------
E io a cercarli, i riferimenti!
Quasi quasi li avevo trovati. :-)
 
 
......
 
 
 
 
 
"eh lo so.."!! [cit]
:)
 
 
 
 
 

 ha  

ma tu che sei donna,
quando vi dite fra di voi donne:
 
<<Come sei bella, OGGI>>.
E' ironia, sarcasmo o candore disarmante?
 
Noi maschi ste cose non le diciamo mai :)
 
ciao
Massimo
 
-- 
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http://www.opera.com/mail/
 

 In questo modo rimane il dubbio!!
 
 
 
 
ideaprima
 
sì...
non dovrebbe aver l'intento di essere compresa, infatti 
 
 
 
 
 
 

 Specialmente le parole.
 
Se avessi ascoltato quella canzone da ragazzino mi avrebbero messo direttamente in manicomio (vecchiume inaudibile).
 
Questa invece e` una bellissima canzone esoterica e colta (la canta l`omino di burro ne "Le avventure di Pinocchio": "Tutti la notte dormono / e io non dormo mai"):
 
https://www.youtube.com/watch?v=iCCPhG74jnw
 


ideaprima 
 
non considerarmi una donna, Massimo...
io non ho ne' personalità, ne' mentalità, ne' un mondo di quel tipo. 
E non frequento donne. Non saprei manco da che parte iniziare ad essere una donna, se le donne sono queste che mi dici. 
Frequento solo un uomo ... veramente speciale, altrimenti non frequenterei neppure lui.
 
 
 
 

 E' ironia, sarcasmo o candore disarmante?
 
http://www.ilpost.it/wp-content/uploads/2014/02/peanuts_riluttanza.jpg
 

 
 
Ma l'ironia, per sua natura, non è mai palese. Se fosse palese, cioè 
esplicita, non sarebbe ironia.
 
Quindi c'è sempre un'ambiguità, una doppia possibile interpretazione: il 
senso letterale e quello ironico.
 
E' possibile sfruttare questa ambiguità per superare una qualche forma 
di censura o di tabù, ma anche come un mezzo facile per fare 
affermazioni senza poi assumersene le responsabilità. Insomma: lanciare 
il sasso e nascondere la mano. Se io non colgo l'ironia sono un povero 
ingenuo, ma invece se la colgo mi si dirà che non c'era.
 
Sia chiaro: non sto dicendo che l'ironia sia sempre una forma di 
vigliaccheria, però a volte può esserlo.

 ha  
scritto:

eh ma lui è il genio dell'umorismo.


 ha  

cosa ne pensi delle buone maniere?
Sono davvero così buone? (humor)


 ha  
scritto:

se non c'è benevolenza nel dire o non dire
allora c'è strisciante codardia.
Ma il discorso filosofico è efficace se ironico?
Vattimo e debolpensanti dicono di sì.
Ah queste regole morali.
Se offendi un cretino dicendogli che è un cretino
sarai denunciato.
Allora l'ironia ti mette al riparo dalla querela.
Eppure gli hai detto solo che è un cretino.
Non che lo pensi, ma che lo è.


 Sono davvero così buone? (humor)
 
 
 
ideaprima 
 
non l'ho capita 
 
 
 
 
 

 Non che lo pensi, ma che lo è.
 
Concordo sulla doppiezza del "pensiero debole". Ma Fusaro si faceva chiamare "debolpensiero"? era vattimista prima di essere previano?
 


ma guarda, io di Fusaro non
do un giudizio negativo.
Ha contribuito a diffondere
storia della filosofia sul web
fin dall'inizio. Ha capito il
mezzo e ci si è buttato
anima e corpo.
Su Vattimo neanche, visto
che i suoi intenti sono benevoli
anche se molte volte provocatori
e ironici.
Su Preve, bhè, lo percepisco
più come un saggio che un filosofo.
Peccato non sia più qui a smentirmi.



-----------------------
“Ci sono due modi per discutere con una donna. Nessuno dei due funziona.” [cit]
 

 Peccato non sia più qui a smentirmi.
 
Umanamente trovo Vattimo molto simpatico. Forse il problema del pensiero debole e` nel suo eventuale pensatore-forte.
 
Preve mi e` ancora piu` simpatico per la sua onesta` intellettuale. Prima ho detto che nessuno l`ha mai visto ridere: in realta` ci dovrebbe essere una rara intervista fusariana che mi smentisce, ma non riesco piu` a trovarla.


Sarebbe autoreferenziale dire che una cosa non può essere e non essere? 
Perché mai?
 
 


Se dico:
 
a) qualsiasi cosa non ha senso
 
non posso riferirla a se`stessa e ogni possibilita` di comunicazione sarebbe negata
 
b) l'essere e` e non puo` non essere
 
posso, e anzi devo autoriferirla: perche` io intendo dire proprio quello che c`e` scritto.
 
Affermando se` stessa, garantisce ogni altra comunicazione basata sulla logica (l`unica possibile).
 

 che c`e` scritto.
 
Però questa è "intenzione". 
Per autoriferire dovresti dire che tu sei, o qualsiasi 
altro ente è, il principio.
 
 
 

 Affermando se` stessa, garantisce ogni altra comunicazione basata sulla logica (l`unica possibile).
 
Come vedi, non è così, ed è questo da capire davanti all'"istinto" 
autoreferenziale così marcato - e generatore d'errore - nella nostra specie.
 
 

 avere un riferimento di 'essere' e soprattutto del PDNC.
 
il riferimento di 'essere' e` se` stesso.
 
 

 avere un riferimento di 'essere' e soprattutto del PDNC.
 
il riferimento di 'essere' e` se` stesso.
 
......
 
Ma questo e' banale eppure non sembrerebbe.
Non vi possono essere altri riferimenti e allora perche' la scienza
ne cerca? e anche la religione!? cercano l'essere fuori dall'essere
essendo essi stessi dove!?
La materia non e' forse fuori...alla fine di queste dita!?
E fondare tutto cosi' "fuori" non e' forse banale!?
Per quello e' improprio anche proporsi un dio in quanto
chi dei due sarebbe detentore dell'essere?
E' proprio "il due" che non e' compatibile, specie nel monoteismo..
Non e' se esiste dio, ma se esistete voi!!
 
 
 
 


Che cosa significa questa affermazione?
 
La b), per avere senso deve non solo far riferimento all'essere (cioè 
all'affermazione 'io sono' in sostanza), ma anche al non-essere.
Ed è qui che voglio vedere l'autoreferenzialità in azione, mentre, con 
riserva, si potrebbe sostenere appunto su 'essere', dato che si è 
convinti di essere.


ideaprima 
 
'io sono' non è l'Essere. 
e Essere non può essere altro che Essere. 
Il non-essere non è manco preso in considerazione.  
Il fatto è che se ti ci metti a ragionare sopra sfalsi lo stesso concetto di essere, fai subentrare un "io sono" che pretenderebbe di circoscriverlo in un setting mentale particolare, limitatissimo e narcisistico e ti autoescludi dal suo senso reale originale. 
 
 
 
 
 
 


b) l'essere è, e il non essere non è
 
faccio sempre riferimento all'essere