Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: x LG [era: essere o non essere]

Premessa:
posto sul thread principale in primo luogo perché "essere o non essere" è
diventato troppo frammentario e non ci capisco più nulla (il che è la mia
condizione standard :-)) ; ed in secondo luogo perché dopo le battute
iniziali di questo intervento - in cui porto avanti una "conversazione" con
LG - sviluppo un discorso a cui tengo e in merito al quale mi farebbe
piacere sentire l'opinione degli eventuali interessati.
Caro LG,
innanzi tutto devo rilevare che rispetto ai toni degli interventi precedenti
a me sembra che nel tuo ultimo intervento tu abbia fatto uno sforzo per
"giocare a briscola". Certo, qua e là mostri un po' di insofferenza, lo fai
"obtorto collo", ti lasci prendere dalla tua esuberanza polemica (cosa che
faccio anche io ed è uno dei motivi per cui mi stai simpatico), eccetera,
eccetera. Tuttavia bene o male sei più "argomentativo".
Tu, in sostanza, dici che l'ontologia è un "dinosauro" (estinto!) che
qualche filosofo cattolico, al margine del dibattito filosofico
internazionale, vuole tenere in vita a tutti i costi agitandone lo
scheletro.
E continui a dirlo come se io ed altri non avessimo capito cosa stai
dicendo. Ti dirò di più: questa tesi è (stata) anche la mia tesi. *Ma* il
fatto che abbiamo certe nostre idee sulla "briscola" non toglie che quando
sei al tavolo della briscola si deve giocare la briscola, non fare delle
chiacchiere sulla briscola.
Ma anche su questo - sorpresa! - tu *equivochi*.
La "briscola" non è la metafisica hegeliana nè l'ontologia severiniana. Non
ti sto dicendo "siamo in un covo di ontologi e ci tocca fare gli ontologi".
Ti sto dicendo: si argomenta a partire da premesse condivise con gli
interlocutori (come il fatto che qua siamo tutti d'accordo nel ritenere
filosoficamente debole un ragionamento contraddittorio).
Ti sembra forse che io non abbia fatto nulla per mettere in discussione la
faccenda che "l'essere è"? Eppure le mie argomentazioni sono state smontate
con altre argomentazioni.
Ora, non posso dire a Cosimo o a Marco: "sì, okkey, non mi sono espresso
bene e mi avete confutato, *ma* le vostre posizioni nell'ambito del
dibattito filosofico internazionale sono marginali".
A parte che anche su questo si potrebbe discutere, resta il fatto che non è
un "argomento". Non stai giocando a briscola. Perché sarebbe come se a
Galileo che ti invita a guardare nel cannocchiale tu rispondessi che tutti
nel mondo credono al sistema tolemaico, anche persone molto più in gamba di
noi. Ti sembra un "argomento" questo? Ti sembra di star giocando a briscola?
Io posso anche pensare, fra me e me, che se gran parte del dibattito
filosofico ha abbandonato l'ontologia è perché l'ontologia è priva di senso,
oppure è ciò di cui non c'è nulla da dire, eccetera, eccetera. Però questo
non è un argomento da porre ad un interlocutore. Al limite può servirmi, ad
un certo punto, per decidere che non posso dedicare tutta la mia vita
all'interlocutore e proporgli di smettere di giocare.
Quando Marco mi fa osservare che i miei argomenti del tipo "se anche riesci
a dimostrarmi il contrario, io *so* che mi stai fregando e quindi non
cambierò le mie scelte per questo" sono argomenti extra-briscola, ha
ragione. E solo Marco sa quanto mi sia penoso dare ragione a Marco :-)
Questo non vuol dire che sia vietato per legge decidere in base ad argomenti
extra-briscola. Marco dice solo: se sta qui ad argomentare, argomenta.
Altrimenti lascia il tavolo e vatti a mangiare il gelato.
Certo, devo ammettere che a volte mi resta l'impressione che Marco ci
starebbe a fare una legge che vieta di decidere della propria vita in base
argomenti extra-briscola, nel qual caso non mi resterebbe che abbracciare il
fucile ed andare in montagna a fare la resistenza. Ma senza arrivare a cio,
mi basta servirmi dei "cannoni tecnologici"  per difendermi
(preventivamente, alla Bush) dai "cannoni ontologici". Cosa discutibile
questa, ma dopo il comunismo ed il fascismo (entrambi, per un tragico
scherzo del destino, ispirati a/da filosofie ontologico-idealistiche; o
meglio, visto che anche questa che ho detto or ora è extra-briscola, "in
odore di") non possiamo più permetterci il lusso di "lasciarli fare". Ma -
attenzione! - è un atteggiamento simile (dico simile, perché lui ha
sicuramente gli strumenti per dimostrarmi che il mio atteggiamento è
irrazionale ed invece il suo è razionale) a quello che ha Marco nei
confronti dell'Islam o dei non ben definiti "loro".
Io (come molti altri, troppi per i miei gusti) faccio lo stesso, ed dico:
ragazzi, mentre noi stiamo qua a fare autocritica "loro" (i metafisici e gli
ontologi di "estrazione monoteistica" - e quindi non solo i cattolici) si
organizzano. Quindi niente autocritica: "tireremo diritto". Devo anche dire
che così sono un po' troppo ingiusto con me stesso. Io ho smesso di fare il
fisico. Anche perché l'alleanza della "scienza" con la tecnologia (i
"cannoni tecnologici") a "tutela" dai deliri ideologici mi puzza sempre più
di marcio.
A mio avviso l'unico punto di "convergenza" possibile è quello che cercherò
di illustrarti qui di seguito.
Io penso che ogni "sistemone" che pretenda di "esaurire un argomento"
contenga in sé i presupposti per mettersi in crisi.
Attenzione a questi tre termini: "sistemone", "in sé" e "crisi".
Innanzi tutto non ha senso fare discorsi "vaghi" del tipo "non sappiamo
nulla, non possiamo essere certi di nulla, non possiamo decidere di nulla".
Ogni "discorso" è tale solo se si svolge all'interno di un sistema, e quindi
anche una "crisi" è tale all'interno di un sistema.
Cito Cosimo (il quale ha scritto questo senza sapere di sfondare la mia
porta più aperta):
"Quello che dici sulla mia posizione potrebbe essere l'errore specifico
di un etica che non intende, in maniera radicale, dire di no a niente e
a nessuno (perché non c'è niente e nessuno che realmente sia opposto e
contrapposto). Non lo nego, ma osservo che l'unica ragione che lo
riconosce e lo cataloga come errore è il "sistemone".
Ecco, vedi: è stando "dentro" al "sistemone" che ha senso parlare di "crisi
del sistemone".
Ma secondo te, perché io parlo continuamente di Gödel, Poincaré, Chaitin e
tutti gli altri (sarebbe lungo nominare tutti i contributi di questo tipo)?
Proprio perché voglio ribattere all'infinito che ogni sistema, nel momento
in cui tenta di porsi come "sistemone", pone esso stesso le basi della
propria "crisi".
Con i "sistemini" non è così. Ad esempio si possono creare dei sistemi
assiomatici per l'algebra che non sono "gödelizzabili". Ma è perché sono
deboli, non possono parlare di "tutta l'algebra" (solo di una parte) e
quindi, in particolare, non possono "parlare di sé".
Qual è la lezione che se ne trae? Che nel momento in cui tentiamo di
costruire un sistema che voglia/possa "abbracciare il tutto" (cioè, appunto,
un "sistemone") quello stesso sistema contiene, da qualche parte, anche gli
elementi per la propria crisi, contiene cioè l'invito/imperativo a "mollare
l'osso".
Ora, noi non possiamo rinuncare del tutto a costruire "sistemoni". Se uno è
o si sente in grado di contemplare il Tutto non può tenere gli occhi chiusi.
Sia chiaro: non è obbligatorio vivere di sistemoni. Ho un sacco di amici che
vivono di sistemini (non ho mai capito se per limitatezza o per saggezza o
per entrambe) e stanno bene lo stesso, e - anzi - hanno un rapporto con
l'essere molto più fecondo del mio. Tuttavia ci sono anche quelli che hanno
bisogno di "sistemoni", che non possono "non pensare".
Ebbene, lo facciano. *Ma* (considera questo il più grande ma della storia)
se anche per un solo istante dimenticano che ogni sistemone, in quanto tale,
*deve* contenere in se, da qualche parte, un elemento di "crisi", un invito
a "mollare l'osso", allora da quella dimenticanza ne può venire solo
"tragedia". Dove per "tragedia" sei libero di leggere quello che ti pare:
dai sistemi politici totalitari al dominio della tecnologia.
Io non so dove il "sistemone" ontologico-idealista contiene i suoi elementi
di "crisi", cioè l'auto-invito a "mollare l'osso". E sto cercando di capire
dove sono e soprattutto che grado di autoconsapevolezza ci sia fra coloro
che lo coltivano.
Ogni tanto Cosimo questi punti di "crisi" me li lascia intravvedere
(scrivendo quello che ti ho citato sopra o anche semplicemente postando lo
stralcio di un vangelo apocrifo). Marco invece "tira dritto": ogni argomento
contrario al mio è auto-contraddittorio. Bene, e guerra sia allora.
*Se* si potesse arrivare, tutti assieme, ad un ampio grado di
auto-consapevolezza che bisogna "mollare l'osso", cosa accadrebbe?
Diventeremmo tutti impotenti, inermi, incapaci di dare una risposta concreta
agli "altri", come dice Marco?
Ecco, io credo di no. Io credo che gli uomini dispongano di un "discorso"
interno che è a-logico (né razionale né irrazionale) e che tuttavia è molto
saggio.
Se un ipotetico Dio avesse reso l'uomo incapace di operare il "bene" senza
l'ausilio della filosofia, e/o dei sistemoni in genere, noi non avremmo
scampo.
Saluti,
D.

 perchè continuate ad arrovellarvi il cervello con l'ontologia???
  l'annuncio di Nietzsche sulla morte di dio dovrebbe essere riprogammato 
in heavy rotation!
 
non mi fate arrabbiare, su!

"mishima" <NOSPAM...@NOSPAMsupereva.it> ha scritto nel messaggio
news:Xns92956060...@193.70.192.192...

Avevo postato il mio intervento (anche) per soddisfare la domanda/richiesta
di un tale che ha scritto:
"ok ragazzi, ma mi dite dite una cosa:
quanto il newsgroup assolve alla funzione
di contenitore della -tanto agognata- "intelligenza collettiva"?
Purtroppo quel tale ora è sparito, sennò avremmo potuto sentire il suo
parere :-)

 
ciao, caro
visto che fai lo smargiasso gratis, sappi che quel tale non è sparito ma è 
qui e ti invita sproloquiare di meno, purchè la tua dialettica sia solo 
questo!

 mi stai dicendo che disturbo?
Sì, quando vedo il Potere mi eccito e mi viene da assumere una posizione
sottomessa, sono fatto così :-)
Saluti,
D.

 Caro LG...
Continuo ad "integrare" la mia risposta.
Tu, parlando di Cosimo, dici:
Per lui "l'essere" e' "dietro" (metafora, non parlo ovviamente di
spalle o volume interno); sul "davanti" si hanno le sue (dell'essere)
contingenti ed invalicabili (se pur "apparenti") manifestazioni. Tali
manifestazioni (il mondo insomma) non sono per altro comprensibilmente
collegabili all'essere in modo che - pur nella loro contingenza -
debbano proprio essere quelle manifestazioni che si manifestano, e non
altre; ma  -  anche senza sapere il perche' del loro manifestarsi nel
modo che si manifestano ("perche'" assoluto in quanto implica l'essere
come assoluto)  - sono manifestazioni dell'assoluto, sono quindi
assolute.
Ora, leggiti questo scambio di battute:
Adriano:
Ma lo scopo
del "Tractatus" è proprio "mostrare" che non vi sono problemi
"metafisici" e quindi anche negare senso alla proposizione "L'essere
è", la quale, torno a ripeterlo, non "raffigurando" un bel nulla, non
è una proposizione logicamente valida.
Cosimo:
Al contrario, proprio perché non raffigura un bel nulla, quella
proposizione è la purezza di ogni validità logica. Dicevo anche a Davide
che il pdnc non dice nulla, è a-specifico, perché è piuttosto la
possibilità in cui ogni cosa può esser detta e contraddetta.
Analogamente dicasi per il "pensiero" o la "coscienza", che di per sè
non sono nulla, essendo piuttosto la perfetta trasparenza in cui tutto
può esser visto. Anche qui, Aristotele ci precede di molto, quando nel
"De anima", se non erro" afferma che "l'anima è in qualche modo tutte le
cose" (cito a memoria).
Ti sembra che si possa dire, seppure con una metafora, che per Cosimo
l'essere è "dietro"? Lui ne parla connotandolo come ciò che è "a priori",
cioè ciò che deve venire "prima" di qualunque discorso, ciò che deve essere
già "in atto" nell'istante in cui tu vuoi formulare un qualunque giudizio.
La sua (di Cosimo) "perfetta trasparenza in cui tutto può essere visto", più
che ad un "dietro" mi fa pensare allo "spazio". Non si può parlare dello
spazio in sé, si può dire solo che gli oggetti si muovono, e si muovono
nello spazio. Il semplice fatto di poter parlare di moto *presuppone* lo
spazio, ma tutto ciò che si manifesta dello spazio è il fatto che gli
oggetti possano muoversi, che ci sia qualcosa che è nello spazio.
Eppure il moto non è lo spazio: l'essere-predicativo non è
l'essere-esistenziale.
*Ma*, così come il moto *presuppone* lo spazio, allo stesso modo
l'essere-predicativo *presuppone* l'essere-esistenziale.
Certo, sono solo metafore, e forse non ho ancora colto il "significato" di
ciò che dice Cosimo (perché il significato non si *dice*, lo si *costruisce*
assieme con l'interlocutore per mezzo di definizioni e di metafore che *non
sono* il significato).
Tuttavia una volta che l'ho ascoltato posso cominciare, piano piano, a
*sapere* cosa dice.
Invece tu mi accusi di accettare passivamente ogni sua obiezione. Non sto
accettando né respingendo né avanzando obiezioni: sto "costruendo-mi"
significati, e per farlo ho bisogno di *interagire*, non di dire "tutto ciò
è privo di senso".
Una volta che mi sono costruito un significato posso anche procedere per
strade mie.
Riflettendo, che so, sul fatto che - stando la mia metafora - dire che
"l'essere è" è un po' come dire che "lo spazio è spazioso". Certo, qui mi si
può fare osservare che la mia metafora non regge perché l'essere viene anche
"prima" della mia metafora (dove infatti ho scritto che "lo spazio *è*
spazioso").
A questa osservazione a mia volta potrei replicare che "lo spazio è
spazioso" è come "l'essere è", solo che vengono espressi nel "sistema di
riferimento" dell'essere, sicché per una pura contingenza la prima
proposizione è espressa in funzione della seconda. Un po' come il fatto che
se scelgo come  unità di misura il centimetro, allora "un centimetro *è* un
centimetro", ma "un metro è 100 centimetri", e ciò tuttavia non significa
che il metro ed il centimetro qualitativamente diversi. Solo che devo sempre
scegliere una qualche unità di misura in cui lavorare, scelta che mi rompe
la "simmetria" fra due cose che sono qualitativamente uguali.
Insomma, potrei concepire l'esistenza di linguaggio astratto in cui il ruolo
fondante che nel nostro linguaggio è svolto dall'essere viene svolto dal
moto (una visione in cui "tutto è moto"), linguaggio nel quale la
proposizione "l'essere è" significa che lo spazio è spazioso.
Ma anche senza fare questi improbabili paralleli con la fisica (per quanto
la "perfetta trasparenza" continui a ricordarmi "lo spazio") posso provare a
riformulare tutto il problema ontologico in termini semiotici (cosa, questa,
che è possibile fare "senza metafore"). Allora la domanda "cosa è l'essere?"
diventa "cosa significa 'significato'?", e a questo punto il fatto che
l'"essere è" diventa per certi aspetti analoga al fatto che  " 'significato'
significa"... forse! :-)
Tutti deliri miei fondati su "visioni" e "metafore" che poi devono essere
tradotte/trasformate in qualche costrutto logico.
Ma come vedi tutto questo putiferio di "deliri" si mette in moto perché,
nonostante il fatto che a me (come a te!) "l'essere è" mi sembri privo di
senso, tuttavia cerco di capire lo stesso, convinto del fatto che dove un
uomo può costruire un "suo" significato anche un altro può fare altrettanto;
dopodiché ognuno è libero di ragionare con la propria testa e confrontarsi
con l'altro.
Insomma, la mia "libertà" di pensiero passa per quello che tu chiameresti
"accettare il gioco dell'altro".
Saluti,
D.

 Caro LG...
Bene, per ora mi fermo qui (anche perché nel frattempo sei scomparso e mi
sento un po' fesso), però okkio, ché la prossima volta che mi scrivi una
cosa del genere:
"A meno che tu non abbia una specie di ambivalenza odio-amore per
l'autorita' e l'erudizione, una specie di gioco emotivo che
vuoi giocare da solo, senza che altri si infilino in mezzo. Insomma,
mi stai dicendo che disturbo?"
ti sommergo con altri 30 kB di roba e poi sono ca**i tuoi  ;-)
Saluti,
D.