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Titolo: sulla bellezza

La bellezza:
- E' finita o infinita, isola o mare?
- E' artificio, effetto o qualità oggettiva?
- Dipende dalle caratteristiche del fruitore?
- E' frutto di una relazione, o,
   in termini kantiani, di un accordo
   tra soggetto e oggetto?
- E' eternità o contingenza?
- E' figura o luce?
spunti tratti da:
http://associazioni.monet.modena.it/avanguar/bollettario/speciali/festival_filosofia_2002/imperato_01.html
ciao
Massimo 

    tra soggetto e oggetto?
Non direi. Se l'uomo non esistesse
il tramonto sarebbe comunque bello.
Ciao!
-- 
come to the dark side 
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 il tramonto sarebbe comunque bello.
Sicuro? Se l'uomo non esistesse, che colore avrebbe il tramonto?
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggio 
news:tbGck.22799$Ca.1...@twister2.libero.it...

questa ostinazione nel voler dare definizioni a parole; nel momento in cui 
tu vuoi definire ad esempio l'amore che senti per la donna che ami stai 
allontanandoti da ciò che vorresti analizzare, e se te ne allontani non puoi 
più sapere cos'è l'amore. stessa cosa x la bellezza nel senso piu largo del 
termine, se ti metti in testa di capire cos'è inizia un processo che te ne 
allontana. l'unico modo per sapere cos'è è lasciarsene pervadere. 

 Sicuro? Se l'uomo non esistesse, che colore avrebbe il tramonto?
Non so quale colore abbia il tramonto senza 
l'uomo, ma che abbia colore, forme, armonie, 
credo non dipenda dall'uomo. 


 l'unico modo per sapere cos'è è lasciarsene pervadere.
Dipende se effettivamente si vuole chiudere
nella definizione cio' che di cui si cercano
le parole. A mio parere ci possono essere 
parole che invece danno respiro al sentimento, 
lo liberano dalla costrizione della contingenza.
Non si tratta tanto di capire "come funziona" ma
di raggiungere un livello piu' intimo di conoscenza.
Sicuramente il "sapere cos'e'" non puo' distaccarsi
dal farsi coinvolgere (ed e' tutto da discutere se
si possa fare), tuttavia avvertiamo che in alcuni
casi l'eccessivo coinvolgimento (tramite l'abbandono
della riflessione) puo' portarci lontano da cio' a cui 
tendiamo.


rstrst ha scritto:

Ostinazione?
Spero che tu stia scherzando.
Ogni cosa e anima/le possiede in se il proprio nome ....ahahahahha
xcusa mi è venuta in mente una cosa che ho scritto al riguardo in un mio 
  pensiero ironico ma non è di ironia che sto scrivendo ora.
Stavo scrivendo di pura matematica, quella armonica che da forme alle 
cose in generale cambiando morfologia in ogni istante.

 Ciao!
ciao
Massimo

 Sarebbe più bello.
Ero tentato di scriverlo, sappilo :)


 Ciao!
ciao
Masimo 

 dai un'occhiata pls... :))
lol, vedo vedo... 
.. uh signur!
Che coraggio...
Vabbe', stasera preghierina anche
per Massimo :) 
Tra l'altro il tuo post sistema 
anche la questione del tramonto bello 
anche senza l'uomo :)
Ovviamente concordo, ma a fisica sto 
messo malissimo, un po' meglio, forse, 
in metafisica.


 Ciao!
ciao
Massimo 

 quindi la metafisica ci rientra eccome.
Si ma temo che i fisici per 
fenomenologia intendono proprio 
la fisica, e per metafisica
intendono proprio la fisica :)
I'll stay tuned.


 Ciao!
ciao
Massimo 


I Greci antichi con kalòs kai agathòs, che noi traduciamo con "bello e
buono" intendevano "perfetta corrispondenza tra forma e sostanza". Cioè un
dèmone orrendo è bello se si presenta orrendo, e orrendo se si presenta
bello. La bellezza è quindi "trasparenza rivelatrice"
arcaico mr. chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ma non avrai più la forma.
Eh, hai voglia quanto ce ne sarebbe
da riflettere su quel che hai detto.


 bello. La bellezza è quindi "trasparenza rivelatrice"
giustissima osservazione.
Scorsese rappresenta nel film
"L'ultima tentazione di Cristo"
satana come il più bello e quindi orrendo
dei demoni.


 Ciao!
ciao
Massimo 

> l'unico modo per sapere cos'è è lasciarsene pervadere.
Concordo.
A.M.

 o lo spazio vuoto č l'essere.
Dipende. Tu sai che "essere" e' un termine 
che in metafisica puo' dirsi dell'ente (ens)
o di  cio' che e' in se' e per se' (esse). 
Quindi, se e' ammesso l'essere in se' (l'Essere) 
non si presenta il "problema" della formina (eide?) 
poiche' la formina e', ma, evidentemente, la 
formina non e' l'Essere.


 credo non dipenda dall'uomo.
Colore, forma, armonia... termini che hanno poco senso senza l'uomo. Per un
toro il tramonto e' una gradazione di chiaro-scuro, non penso che sappia
apprezzare le forme della Bellucci, non credo che l'Eroica di Beethoven lo
farebbe infuriare meno del mantello di un torero...:-).
Eppoi Massimo456b dice che senza l'uomo il tramonto sarebbe piu' bello, e 
forse ha pienamente ragione... ma se l'uomo e' misura del brutto, come 
potrebbe non essere misura del bello?
Ciao,
Loris

 Ciao!
ciao... ho sete... pant pant
Massimo 

 tendiamo.
Io sento con la massima intesità possibile l'amore che ho per una donna
quando le tengo le mani, quando la guardo in viso, quando la guardo
camminare, quando sorrido delle sue stranezze che mi lasciano come
inebetito, nel preciso momento in cui mi metto a trovare parole per capire
cos'è questo sentimento che ho per lei io sto uscendo da quella sfera che
vorrei analizzare, non è possibile come dici tu raggiungere un livello piu
intimo di conoscenza ponendosi fuori dall'esperienza. E' però vero che
l'arte è un surrogato, quando non hai l'amore lì con te lo cerchi
disperatamente e tenti a discapito di tutto di accedere a quella sfera,
dunque l'arte è un modo per ricreare lo stato che hai perso o al quale 
aneli; ma con l'analisi cerebrale applicata a bellezza o amore si può dare 
se si vuole definizioni ma tutte saranno aridi concetti, tempo perso; e poi, 
se senti il bello con una parte di te che non può essere evidentemente 
concettuale perchè vuoi descriverla con la parte di te che non ne ha fatto 
esperienza?

 potrebbe non essere misura del bello?
Ma difatti, la bellezza e' incommensurabile.


 particolare dal par. 10.12 in poi.
Grazie Loris ma ho il libro. Lo ripasso
volentieri. Nel frattempo (dalle conclusioni):
---
30.40 Allora mi stabilizzer� e consolider� in te nella mia forma, la tua
verit�. Non subir� pi� le domande di chi, per una malattia condannabile
desideroso di bere pi� di quanto non comprenda, chiede: "Cosa faceva Dio
prima di fare il cielo e la terra ?", oppure: "Come gli venne l'idea di
fare qualcosa, mentre prima non aveva fatto mai nulla?". Concedi loro,
Signore, di riflettere bene a come parlano, e di scoprire che non si parla
di un mai l� dove non esiste tempo. Dire: "Non aveva fatto mai nulla", non
equivale forse a dire che non aveva fatto nulla in nessun tempo?
Comprendano quindi che non esiste alcun tempo senza creato, e cessino di
dire vanit� come queste. Volgano la loro attenzione anche verso le cose
che stanno innanzi, e capiscano che tu sei prima di tutti i tempi, eterno
creatore di tutti i tempi; che nessun tempo � coeterno con te, come anche
nessuna creatura, sebbene ve ne siano di superiori al tempo.
---
Quindi mi pare che per Agostino sia Dio l'eterno
creatore di tutti i tempi ;)
Se ti interessa qui ci sono tutte le sue opere:
http://www.sant-agostino.it/italiano/index.htm
Grazie!
Ciao!!!


 neppure togliendo l'uomo.
Ma se l'uomo non fosse accaduto, nulla sarebbe potuto accadere. Una pietra 
non accade, perche' l'accadere delle cose, e del mondo intero, e' la 
modalita' in cui le cose ed il mondo sono presenti all'uomo. Vale ancora 
l'intuizione di Agostino: dio non ha creato il mondo *nel* tempo, ma *con* 
il tempo. Ovvero, per chi non crede, l'uomo non e' accaduto *nel* tempo, ma 
con esso e' accaduto *il* tempo. Ed e' sul filo di questo paradosso che, 
autoreferenziandoci, possiamo dire che l'uomo e' accaduto *nel* tempo. I 
dinosauri sono accaduti, di essi e per essi non ne e' piu' nulla; con 
l'accadere dell'uomo i dinosauri sono accaduti, e di essi ne e' cio' che 
furono e cio' oggi ne resta.
Ciao,
Loris

 neppure togliendo l'uomo.
Ma se l'uomo non fosse accaduto, nulla sarebbe potuto accadere. Una pietra
non accade, perche' l'accadere delle cose, e del mondo intero, e' la
modalita' in cui le cose ed il mondo sono presenti all'uomo. Vale ancora
l'intuizione di Agostino: dio non ha creato il mondo *nel* tempo, ma *con*
il tempo. Ovvero, per chi non crede, l'uomo non e' accaduto *nel* tempo, ma
con esso e' accaduto *il* tempo. Ed e' sul filo di questo paradosso che,
autoreferenziandoci, possiamo dire che l'uomo e' accaduto *nel* tempo. I
dinosauri sono accaduti, di essi e per essi non ne e' piu' nulla; con
l'accadere dell'uomo i dinosauri sono accaduti, e di essi ne e' cio' che
furono e cio' che oggi ne resta.
Ciao,
Loris

 Ma se l'uomo non fosse accaduto, nulla sarebbe potuto accadere.
Quindi prima che tu nascessi nulla accadeva?
Hai mai assorvato la parete di roccia ai lati di
una strada di montagna?
Stacca un umile sassolino dalla parete.
Quel sassolino proviene dalle profondità di
mari preistorici, è stato portato lì da movimenti
lentissimi della crosta terrestre, è stato in
riposo assoluto per millenni nelle profondità
della terra finchè è stata costruita una strada
e poi tu sei passato di lì e hai pensato: "che
bel sasso" e in attimo hai interrotto un fenomeno
durato milioni di anni.
Ecco che sotto questa *luce* anche il più banale
dei gesti diventa bello perchè carico della
poesia della scienza e orribile perchè il tuo
intervento ha spezzato un lavoro della natura
immenso.
ciao
Massimo

 accaduto *il* tempo. 
L'intuizione di Agostino e' appunto esercitabile in chi 
crede. Chi non crede puo' benissimo credere che il tempo
dipenda dall'uomo, cosi' come la bellezza, la giustizia,
etc, etc.
Saluti


 di te che non ne ha fatto esperienza?
Perche', evidentemente, non tutto e' "concettuale", e la parola
e' molto piu' che un "mattoncino" per concetti.


 immenso.
Il lavoro immenso della natura non e' il paesaggio che appare sotto questa 
luce, ma la fonte da cui quest'ultima emana. Il bello e il brutto le 
appartengono, come pennello e colori appartengono al pittore.
Ciao,
Loris

 etc, etc.
Dicendo che il mondo e' stato creato col tempo, Agostino diceva che il tempo 
non e' una modalita' con cui Dio concepisce il mondo, ma appunto quella con 
cui lo concepisce l'uomo.
Ciao,
Loris

 Prima che io o tu nascessimo, *per chi* accadeva qualcosa? 
Non voglio essere irriguardoso, ma il giochino del "Bubù settete" non
si fa al bambino per fargli capire che il mondo esiste anche quando lui
non lo vede?
Il tramonto è sempre lì, a lui non interessa essere chiamato Tramonto
perchè lui è quello che è.
COme l'artista non fa il lavoro per il pubblico, così il sole non
tramonta per un pubblico.
-- 
Pieno di me? Voi confondete una tranquilla sicurezza di aver sempre
ragione con pienezza di sé.  (Amleto, il Danese)

 tramonta per un pubblico.
Il guaio e' che, se non lo fa per un "pubblico", anche il sole e' quello che 
e', e non potremmo neppure dire che sorge o tramonta, potendo farlo solo per 
un "pubblico" dislocato un certo punto dell'universo.
Ciao gatto,
Loris

 ma appunto quella con cui lo concepisce l'uomo.
L'eternita', dunque. Se hai sottomano qualche riferimento
a cio' che dici di Agostino gli do una letta, quel ragazzo
ha penna facile ed ha scritto un bel po' di cose :)
Grazie!
Ciao!


 Loris
Il tramonto nella Luna sarebbe un'altra cosa ne convengo, ma solo
perchè sono etichette, le etichette non hanno niente a che fare con
l'esistenza :) Se fosse così sai che potere avrebbe il Nome?
:) Torneremmo come gli antichi che credevano che sapere il nome di
qualcuno equivalesse ad avere potere su di lui.
Insomma io la vedo così, non si chiamerebbe, ma continuerebbe ad essere
lo stesso. Tu ti chiami Loris? Cosa cambierebbe se ti chiamassi
Luigino? Io mi chiamo Gatto qui, ma cosa cambia della mia essenza
infondo?
^^ Ciao Loris ^^ E se mi hai letto vuol dire che esisto? O esisto a
prescindere?
Tranquillo nel dubbio ti ho letto io :P E mi son riletto :P


 ha penna facile ed ha scritto un bel po' di cose :)
L'analisi del tempo e' sviluppata nel libro XI delle "Confessioni", in 
particolare dal par. 10.12 in poi.
Te la mando in privato in documento word.
Un saluto,
Loris

 prescindere?
Esisti a prescindere, se un gatto mi attestera' che ti ha visto esistente a 
prescindere dall'averti letto:-).
Sperando di non aver abusato della pazienza dei gatti... un saluto,
Loris

 Grazie!
Grazie a te per questo ottimo link. Affezionato al cartaceo, stupidamente 
non mi era passato per la mente di fare una ricerca on-line!
Un saluto,
Loris

 Loris
Ma scherzi? Se la mia pazienza si dovesse misurare sulla capacità di
ore trascorse parlando di questo, sarei un gatto pazientissimo, invece
pecco spesso di distrazione e noia....
Solo perchè non ho ancora fatto esperienza genuina di me stesso.
^^ Ciao Ente :P


 Cos'e' allora il discriminante per l'esistenza?
il predicato
_io sono_ preso a se stante non vuol dire nulla.
_io sono_ :
un bambino, un adulto, un medico, un contadino
comincia a significare.
Il predicato esiste in tutte le lingue della terra.
Il significato del predicato è sottoposto a verifica continua
nella nostra esistenza.
La frase di Cristo agli apostoli è emblematica.
"Chi voi dite che io sia?"
E quelli, in quel caso mica hanno dimostrato
di essere tanto convinti che fosse Dio.
Anche Dio si sottopone a verifica.
Io sono Dio _ma_ chi voi dite che io sia?
Ecco il senso della predicazione.
Nel momento che voi dite che io sono, allora io sono.
Se sei laureato in filosofia lo sai.
Non ti sei detto da solo che tu sei dottore.
Sono altri che hanno predicato per iscritto che
tu lo sei.
Io non lo sono, potrei anche esserlo solipsisticamente
dicendomelo, ma allora questa sarebbe una
sega mentale perchè il predicato è autoriflessivo.
Allora per tornare al tramonto, quello è lì ogni giorno
a chiederci: chi credete che io sia?
E noi rispondiamo: un tramonto.
E come sono? bello.
Ma io potrei dire: banale, ci sei tutti i giorni.
Grazie, ci sei tutti i giorni perchè io ci sono
tutti i giorni. Sei tu tramonto che mi confermi
che io ci sono tutti i giorni.
Vedi? io ho offeso il tramonto.... gli ho dato del
banale.
Ecco perchè il tramonto quando non c'eravamo
era più bello. Perchè era sempre lui ma era
impredicabile.
ciao
Massimo