Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Breve storia dei diritti universali.

Forse un contributo utile per quando e quanto anche qui se ne parla, o 

se ne sparla o se ne ciarla. Con una domanda fondamentale: diritti 

"umani", diritti "universali" coincidono con diritti "naturali"? Ma 

prima una breve storia, limitandola al XX secolo.



Nel Preambolo e nel 1. articolo della "Dichiarazione universale dei 

diritti umani" (Assemblea Generale delle Nazioni Unite, 10 dicembre 1948)...

https://www.ohchr.org/EN/UDHR/Documents/UDHR_Translations/itn.pdf


... per la prima volta viene esplicitamente proclamato il valore della 

dignita' umana come *al di sopra* della sovranita' degli stati; le 

persone prima delle istituzioni: una priorita' senza la quale non e' 

logicamente affermabile l'*universalita'* dei diritti della persona.

Al testo finale si giunse grazie alla tenacia organizzativa della vedova 

del presidente americano Roosevelt, Eleanor, e soprattutto, per la 

stesura del testo all'intellettuale libanese cristiano-ortodosso Charles 

Malik, che presento' il documento il 9 dicembre, definendolo  una 

"sintesi composita di tutte le diverse tradizioni esistenti sui 

diritti". La discussione sul senso da dare a quel "universali" fu 

infatti lunga ed aspra, nel clima storico difficile della guerra fredda 

e delle rivendicazioni d'indipendenza dei paesi coloniali. Alla stesura 

del testo parteciparono anche 5 delegati cattolici, ma il papa di 

allora, Pio XII, non si espresse mai pubblicamnte su quel testo e il suo 

riserbo, se si da' credito (facile a concedersi) a quanto ne scrive 

Daniele Menozzi in "Chiesa e diritti umani" (Il Mulino, 2012), si spiega 

col fatto che <<i diritti dell'uomo non avrebbero potuto garantire 

l'ordine, l'unita' e la pace della convivenza sociale se non si fosse 

giunti al riconoscimento dei 'diritti di Dio e della sua legge', dal 

momento che questo era l'unico solido fondamento su cui basarli>>.

Evidentemente la mente di papa Pacelli non era ancora del tutto sgombra 

dalle nebbie dei secoli bui. A differenza del filosofo cattolico Jaques 

Maritain, il quale riteneva che, proprio in nome della dignita' umana, 

fosse benvenuto un accordo pratico tra chi sosteneva che i diritti 

fosseroun portato storico e chi pensava che avessero fondamento su una 

"legge naturale"; in fondo, aggiungera' nel Concilio Vaticano del 1962 

il piu' modernista papa Giovanni XXIII, alcuni valori, liberta' e 

diritti umani, erano valori cristiani.

Ma a parte questa breve e parziale panoramica storica, quello che 

maggiormente interessa (in primo luogo perche' questo e' un ng di 

filosofia, in secondo perche' quella discussione che precedette la 

stesura del documento ritorna d'attualita' in toni spesso altrettanto 

aspri) e' quello della mia domanda iniziale: diritti "umani", diritti 

"universali" coincidono con diritti "naturali"?

Uno spunto di riflessione, senza che io per primo mi sottragga a una 

risposta. I diritti umani non sono affatto "naturali", in quanto sono 

*dichiarati* "naturali". Sono il portato *storico*, sociologico e 

politico, di una civilta' che con tale *dichiarazione* si e' costituita 

come volonta' fondativa di questi valori che le sono essenziali. Quanto 

a "universali", lo sono secondo l'etica che da tale volonta' discende, 

ma non lo sono nel concreto della determinazione storico-geografica in 

cui tale volonta' si manifesta. Siete sufficientemente dialettici per 

accettare come apparente questa contraddizione?



Saluti,

Loris























---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus







"Loris Dalla Rosa"

...

cui tale volonta' si manifesta. Siete sufficientemente dialettici per

accettare come apparente questa contraddizione?



.....



Di diritti capisco solo il mio..poi, se non sbaglio

il nostro si chiama diritto romano!?

Allora serve lamassima per antonomasia, che andrebbe

impartita alle reclute dei carabinieri, dice il diritto romano:

*MAXIMA JURIA MAXIMA INJURIA*!









ideaprima 



se coincidessero che bisogno ci sarebbe stato di chiamarli diversamente? 



Se al di sopra di tutto dovrebbero esserci i diritti naturali, in quanto nessuno dovrebbe chiedere il permesso a nessuno per essere se stesso e la propria  libertà di vivere e realizzarsi per come egli è, non dovrebbe esserci neppure il bisogno di starne a parlare... sarebbe sottinteso.... ovvio ... NATURALE. 

Ma questo diritto viene negato praticamente sempre, perchè lasciarlo esercitare significherebbe legittimare, nella società, la legge del più forte, cosa che di fatto viene praticata sempre e comunque, sia pure sotto forme diverse da quella naturale della jungla, ma sempre di sopraffazione si tratta. E quindi si finge ipocritamente di tutelare i diritti naturali dei deboli (come quello al proprio mantenersi vivi e liberi di realizzarsi) ma distorcendoli per adattarli alla convivenza comunitaria, che richiede di essere tutelati dai "più forti" .... ossia proprio il diritto naturale che si eserciterebbe naturalmente di fatto e liberamente, senza manco starci a far sopra tutte le pippe mentali che si fa invece l'essere umano "sociale", che soggiace neì più neì meno alla legge del più forte, ma precludendosi pure la possibilità di reagire a modo suo, a causa di leggi e leggine che di fatto lo immobilizzano nel libero esercizio di tale diritto naturale... o almeno del suo tentativo di attuarselo. 

In sostanza... per tutelarsi dai più forti, l'essere umano si è consegnato alle leggi comunitarie che gli impediscono di esercitare egli stesso quel suo diritto naturale o anche solo provarci... mettendosi del tutto nelle mani di qualcosa più forte di lui e che gli impedisce di vivere liberamente e secondo la sua natura .... finchè può. 




















































iL mio diritto e' lo stesso di un fiore di campo!

Gli stessi che avrebbe un cardo spinoso, quello di stare,

senza rompicoglioni che mi oscurano il sole l'acqua e l'aria,

e la terra,; questi, che vogliate leggere o non leggere sono gli

unici valori esistenti, senza i quali non esiste alcuno diritto

ne dovere. Le parole sono fatte apposta per prenderti per il culo,

non potrebbero contenere diritti.

Non m'ingannerete con le parole. 







Il tuo cardo puo' essere spinoso quanto vuoi, non puo' nulla contro lo 

scarpone che lo calpesta. E' il suo diritto ad essere solo una parola!



Il 15/12/18 15:26, Loris Dalla Rosa ha scritto:


A me questa contraddizione sembra evidente.



Trovo molto significativo che venga definita da Malik come "sintesi 

composita di tutte le diverse tradizioni esistenti sui diritti" quella 

che in realtà, di fatto, non è altro che una fotocopia della vecchia 

Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino scritta dai 

francesi, la quale a sua volta è palesemente ispirata alla dichiarazione 

di indipendenza degli Stati Uniti. Non penso proprio che le somiglianze 

siano casuali.



Così come non credo sia un caso il fatto che tutto ciò sia successo 

appena tre anni dopo che gli stessi Stati Uniti hanno sganciato le loro 

bombe atomiche (non per indebolire militarmente un paese nemico, ma col 

chiaro intento di mostrare al mondo la loro potenza).



E' "naturale" ciò che chi ha i soldi, il potere e le armi dichiara naturale.



Alla luce di tutto ciò, la frase con cui hai esordito "per la prima 

volta viene esplicitamente proclamato il valore della dignità umana come 

al di sopra della sovranità degli stati", che a prima vista può sembrare 

qualcosa di positivo, diventa piuttosto inquietante. Chi stabilisce in 

cosa consiste esattamente la dignità umana?



Chi ha il compito, il potere, e l'autorità per stabilire, per esempio, 

se la pena di morte, la tortura o l'ergastolo vanno contro la dignità 

umana? E l'aborto? E l'eutanasia? E l'utero in affitto? O forse, al 

contrario, è la proibizione dell'aborto ad andare contro la dignità 

umana? Si può dire tutto e il contrario di tutto in nome della dignità 

umana.



E il comunismo? il fascismo? Secondo molti, il capitalismo andrebbe 

contro la dignità umana.



Siamo proprio sicuri basti riempirsi la bocca con le parole "dignità 

umana" per porsi al di sopra della sovranità degli stati?



Ecco, io sono dell'idea che veri diritti naturali non esistono. Esistono 

solo nella mente di chi ha la pretesa di imporre i propri valori al 

mondo intero. Il fatto che un papa volesse far coincidere i diritti 

umani con la legge di Dio a te evoca, giustamente, le nebbie dei secoli 

bui. Ma a me fa un effetto molto simile anche chi, invece dei 

comandamenti di Dio, vuole imporre quelli di Voltaire.



La massima lasciamola alla piazza, quando l'esercizio della giustizia 

richiede il massimo del buonsenso.

<<Summum ius, summa iniuria>> e' un detto popolare, citato in una sua 

orazione da Cicerone, che era uno dei massimi custodi dello ius romanus.







Il tuo cardo puo' essere spinoso quanto vuoi, non puo' nulla contro lo

scarpone che lo calpesta. E' il suo diritto ad essere solo una parola!



Saluti,

Loris







Mah, lo scarpone non e' solo una parola e avete gia' calpestato troppi cardi

per non cominciare a sentirne gli effetti imponderabili.. e fatali!!

Evidentemente esiste un'altra legge ne' scritta ne' detta, che vi rende 

semplicemente

quanto meno meno inutili o inerti. Sono piu' propenso come sai, a 

considerare gli

umani inerti infatti, anziche' attivi o responsabili o causa, sia pure dei 

loro errori.

Non sanno quello che fanno, semplicemente, come diceva il Maestro!!

Devono essere semplicemente abbandonati a se stessi, poiche' qualsiasi 

intervento,

a quanto pare, sarebbe una intromissione o ancora peggio.

Provate a farlo voi, nel prossimo futuro un piccolo cardo spinoso, magara lo 

piazzate su

Marte che ci sta bbene!!:)) 










ideaprima 



mia risposta alla risposta ti Loris a rawmode.



No no no ....... non ci siamo proprio. 

E tu ti piccheresti di essere un filosofo? 

hai appena calpestato la dignità di una persona... di qualsiasi persona, anzi... con questo tuo non riconoscere il diritto fondamentale... quello all'esistenza. 



NON si tratta della pretesa di vivere in eterno in quanto preservati da tutti i pericoli... vuoi che provengano da cose o da altri esseri.... ma è uno stato di dignità in se stesso, che in natura, comunque, si rispetta sempre, al di là dell'uccidere la preda per cibarsi o per motivi  SEMPRE di sopravvivenza fisica e/o della specie.... e quindi motivi di "DIRITTO NATURALE"..... sempre e comunque. 

In natura NON esiste la sopraffazione per altri motivi, anzi... lo spazio e il modo di essere di ogni altro essere viene rispettato in modo innato... come sentire universale. Nessuno va a interferire nel modo di essere degli altri esseri... vi è una sorta di codice sacro, silenzioso e possente. 

Ripeto: in natura vige sempre il diritto naturale del vivere e lasciar vivere ognuno per come esso è, e col suo spazio vitale. Il diritto alla vita e alla propria realizzazione è sempre sottinteso in tutto quanto, ed è questo, che regge le cose tutte e gli esseri viventi. Questa è la legge non scritta, silenziosa e spontaneamentr sentita... in natura.

Unica eccezione a questo rispetto reciproco innato è il "proprio" diritto alla vita e alla "propria" realizzazione. Questo è  il diritto naturale prioritario... in natura. Comunque la si metta. Unica forza che si può opporre A QUESTO SOLO CASO, è la legge del più forte.... intesa non solo come superiore forza fisica, ma come forza di altre qualità o capacità in grado di salvaguardare se stessi  ai fini della sopravvivenza .... come l'astuzia, ad esempio... o capacità di fuga... o qualsiasi qualità o capacità che può servire alla difesa e al mantenimento di se stessi. A ciascuno è lasciata la propria dignità e possibilità di libera sopravvivenza e vita piena. Ognuno arriva fin dove è in grado di arrivare,  accettando questa legge come fatto naturale... naturale però quanto la fuga o la difesa, o tutto ciò che possa tutelare la propria vita e la propria libertà. Questo, in natura.

Ora... come si traduce, alla fin fine, la sopraffazione tra esseri in natura? 

.... semplicemente in "CIBO". Ossia ciò che permette all'intero creato vivo di continuare ad esistere. E leggendo gli antichi testi si vede bene che è il cibo a segnare i diversi passaggi evolutivi della creazione: 

quando dalla staticità iniziale le cose esistenti iniziarono a svolgersi e ad evolversi  lo poterono a causa di questa “fagocitazione”  di uno stato (in formazione) nei riguardi del precedente, da cui gli era stato possibile formarsi e proseguire affermandosi in ciò che scaturisce  da ciò che prima era... includendolo e avanzandone al tempo stesso.  Così dal minerale scaturì il vegetale.. dal vegetale scaturì l'animale. e tutti i passaqggi intermedi tra  questi stati, che una volta asestatisi divennero “regni”. Fagocitazione... o semplice sopraffazione... neppure conscia, consapevole, ma semplicemente, spontaneamente attuata e accettata. Era lo stato beatamente innocente della creazione, in cui non vi era consapevolezza di “male”.

Ogni stato si “nutrì” del precedente, lo assunse in se stesso, e lo trasmutò in altro stato. 

Dal minerale, dai suoi microorganismi chimici al vegetale, e poi dal vegetale (con i propri) all'animale:  un solo essere in trasmutazione in se stesso.  QUESTO … è l'uomo. Questo processo auto-formantesi in se stesso (golem). Questo è il creato di cui siamo parte tutta ... e la possibilità umana che siamo. E lo si è potuto e ancora lo si può tramite il CIBO.  

In ogni stadio del processo creativo-evolutivo, poi... solo “poi” ….  “Dio  vide che ciò era buono” … buono.... come cibo senza il quale non vi sarebbe stato proseguimento di vita ed evoluzione nella creazione.  Lo vide poi.... prima era solo processo assolutamente spontaneo ed armonico... coerente., ossia in grado di portare avanti quel processo evolutivo. Dio ne prende atto poi... lasciando che le cose seguano spontaneamente il loro unico corso naturale possibile. 

Perché dico tutto questo?... solo per rimarcare  che  quella che in natura potrebbe senbrare sopraffazione agli occhi nostri, di esseri ormai s-naturati e scollegatici dal corso naturale e spontaneo delle cose e nostro, non è che cosa universalmente accettata da sempre in natura, percepita spontaneamente come buona, necessaria alla vita anche propria... perfino l'essere cibo per altri esseri, così come altri lo sono per noi, .... e questo nonostante ogni essere singolo cerchi in ogni caso di vivere,  ossia di non  “far da cibo” ad altri... perché ad ognuno è dato l'istinto alla propria preservazione  e conservazione... al proprio esistere e realizzarsi pure  singolarmente.... ma  naturalmente... nella globalità del tutto d'insieme, in cui del resto egli si riconosce. 

QUESTA del cibo necessario alla continuità e all'evoluzione dell'essere naturale globale  è la sola “legge” mai neppure scritta, ma esistente di fatto, che giustifica in natura “la legge del più forte” perché garantisce al tempo stesso la sopravvivenza del singolo essere  e pure quella dell'essere/tutto globale e  naturale della creazione tutta. 

La sola legge accettata perché riconosciuta come necessaria, e che al tempo stesso permette ad ogni singolo essere di vivere egli stesso.... proprio cibandosi, e dunque attraverso una inevitabile sopraffazione naturale. 

Ma vi capita mai di pensare di esercitare la legge del più forte davanti ad un piatto di pasta  o a una bistecca con semplice contorno di legumi?

Capirete bene che ben altro discorso è la sopraffazione  esercitata per altri motivi che non siano un necessario alimentarsi...  sopraffazione che pure si é continuamente costretti a subire in questo inferno innaturale, artificiale, chiamato “società” … o in qualunque forma di aggregato umano in cui vengono stabiliti  modi forzati di comportamento, e vere e proprie violenze... in cui l'essere è messo in cattività, costretto a vivere contro natura... e l'istinto naturale alla sopraffazione  per il cibo  necessario al mantenersi in vita è ormai distorto e diventa solo gusto egoistico alla sopraffazione per ogni voglia anche superflua, o vizio, o ogni cosa che passi per la testa di ottenere con la forza... compreso l'esercizio del potere.  E a  tutto questo dobbiamo per forza sottostare, accettando di stare in una società umana, .... drammaticamente ormai assuefatti al proprio diritto vitale maciullato, reso irriconoscibile al punto da  essercene dimenticati..... e accettando l'inferno della comunità umana in cui ci siamo smemorati della nostra stessa dignità e diritto alla Vita. 

Per cui... vedi bene, Loris (che tu mi legga o no)  che tu non puoi asserire che il diritto naturale alla vita e alla propria realizzazione non esiste.. perchè invece esiste, sempre e comunque... e non sparisce solo perchè tu, volutamente e di prepotenza del tutto innaturale e contro qualsiasi principio naturale, schiacci col tuo scarpone il fiore di Rawmode.  

Quel diritto esiste di per se stesso nella gioia assoluta di rawmode che attimo per attimo è vita nella Vita, ed è gioia spontanea ed assoluta... in attimi etermi, inconsapevoli del male di esseri immondi e del tutto  contronatura... che per loro intrinseca bruttezza e disperazione e incapacità di gioia e vita degna di essere chiamata tale, provano senso distorto di essere solo calpestando altri e togliendo loro la loro purezza.  Ma una diversità c'è, tra i due... il fiore neppure si accorgerà di passare di stato e continuerà ad esistere in coscienza di vita pure nei suoi successivi passaggi di stato, mentre tu, col tuo scarpone sei già morto alla vita... e sarai del tutto scartato da essa poi.  Ok... rimane il fatto che la società umana è strapiena di esseri con scarponi che godono, deviati come sono ormai, a calpestare  altri esseri  da essi ritenuti deboli e calpestabili.  Rimane il fatto che a maggior ragione è indispensabile prender consapevolezza di questo e uscirne, da questa società infernale contronatura.

Morire, ma vivi... NON vivere morti. Questo è il diritto naturale che va oltre la morte stessa. 

L'uccello in volo è raggiunto dalla pallottola del cacciatore... cade e muore.... ma muore vivo... con la vita vera che ancora gli circola nelle vene e nelle ali il suo volo libero   Invece, l'animale portato al macello e lì straziato e terrorizzato, muore già con la morte in circolo, in pieno panico e in tutto quell'orrore....  il suo organismo mette in circolo tossine e sostanze dovute a tanto terrore e sofferenza … e tali sostanze entrano nell'organismo di coloro che se ne cibano... colpevoli di rendersi complici di tanto orrore... e li avvelena. Poco a poco, questa società umana sta avvelenandosi da sola... distaccandosi dal rispetto per la vita di ogni creatura. E dall'amore per ogni essere e per la natura tutta.

Il canto della  Vita è uno solo, quello di ogni creatura libera di svolgersi ed agire secondo la propria  autentica natura. 

Essa ha già in se stessa il suo imprinting di armonia. 













-------------------------------------------------------- 











a completamento del mio precedente post 









 
https://www.youtube.com/watch?v=utUcOdyua_E




















-------------------------------------------------------------- 









e ancora.. e ancora... e ancora.... 



finchè ascolterete semplicemente la Vita... che è semplicemente affermazione di se stessa.

Diritto che si afferma di per se stesso. 









https://www.youtube.com/watch?v=3LcIp5p5LHg

























 comandamenti di Dio, vuole imporre quelli di Voltaire.



Trovi che Voltaire contraddica a qualche valore fondamentale del 

cristianesimo? Questa mi sembra la logica del "o con me o contro di me". 

Questa e' una logica esiziale, piu' nella testa di certi papi che in 

quella di Voltaire.

Un saluto,











ideaprima 



lo stabiliscono tutti coloro che lottano, disposti pure a morire, affinchè queata dignità non la si calpesti ed umilii.  

Ecco, chi lo stabilisce. 

Per te stesso lo dovresti stabilire tu.... se non altro. 






















 cristianesimo? 



Niente affatto, anzi, trovo che ci siano molte analogie.



Ma soprattutto trovo che ci siano analogie nella smania con cui i suoi 

seguaci, dopo aver visto la luce, pretendono di diffonderla per il mondo 

anche per mezzo delle armi.






Il 16/12/18 15:18, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Questo mi sta bene, ma se ognuno la stabilisce per se stesso, allora 

l'aggettivo "universale" è un tantino fuori luogo.





ideaprima 



ehh??....



per valore universale ci si intende qualcosa che vale per tutti così come esso è. Qualcosa di fondamentale per chiunque. 

Non esiste una dignità diversa per ciascuno. 

Si chiama così "quella cosa lì!" proprio solo quella... Per questo è un valore  universale.... perché vale per tutti allo stesso modo. 

Scusa... ma.... mi diresti cosa significa per te questa cosa, invece? 

Mi interessa davvero. 













CARLO

Io sottoscrivo la "Dichiarazione universale dei diritti umani", ma resto in attesa (vana?) di una "Dichiarazione universale dei DOVERI umani".


 Io sottoscrivo la "Dichiarazione universale dei diritti umani", ma resto in attesa (vana?) di una "Dichiarazione universale dei DOVERI umani".





-----------------------------

I doveri sono il rovescio della medaglia dei diritti.

Sai trovarmi un controesempio in cui non sia cosi'?

(A meno che non si contempli il dovere verso un'ipotetica divinita',

ovviamente).



...i DOVERI sono COLLETTIVI, I DIRITTI INDIVIDUALI...CAZZO...C'ARRIVI O NO A CAPIRLO...NONCHE' TUTTE LE CONSEGUENZE CHE COMPORTA IL SEGONE MENTALE DEI "DIRITTI UMANI" ? ?



!!:-) Ma, secondo te, "individuale" si riferisce a *te* specificamente o 

e' un termine astratto che si riferisce a *ogni* individuo? No dico, 

chiariscimi, perche' se si tratta del primo caso *tutti* devono 

rispettare te, quindi anch'io rispettero' *te* (passando sopra a questa 

tua boutade); pero' in compenso mi autorizzi a sputare in un occhio al 

mio vicino, che e' un pezzo che mi sta sulle palle. Mi raccomando, 

chiariscimi le idee.

Ciao,

Abelardo



Il giorno lunedì 17 dicembre 2018 23:21:29 UTC+1, Chenickname ha scritto:


ideaprima 





non li definirei doveri. 

Il diritto alla propria vita non comporta il dovere "però vivi in cattività nelle nostre comunità umane sottostando alle leggi che stabiliamo noi governi paese per ogni paese, altrimenti non ti lasciamo vivere liberamente!".

E questo viene imposto arbitrariamente quando vieni al mondo. Eì un sopruso... un crimine contro tutti i diritti naturali. 











---------------------

Il diritto di ciascuno alla propria vita comporta il dovere di ciascuno

di rispettare la vita degli altri.

Il diritto alla proprieta' comporta il dovere di non rubare.

Il diritto alla pensione e all'assistenza sanitaria comporta il dovere

di pagare le tasse e partecipare alla vita pubblica.

Eccetera.



Se parliamo di doveri etici, c'e' sempre una reciprocita' con i diritti.

Se i doveri sono arbitrari, cioe' non derivano dai diritti di ciascuno,

allora non parliamo di eticita', ma appunto di soprusi. 





ideaprima 



capisco che tu voglia aggirare l'ostacolo, ma ti dispiace tanto rispondere a ciò che "io" ho scritto, e non sgusciare con queste solite banalità di comodo del tutto smontabili, tra l'altro? 



Il diritto alla vita non deve dipendere da leggi e doveri stabiliti arbitrariamente da governi di comunità umane che ILLEGITTIMAMENTE rispetto ai diritti naturali (quindi superiori a quelli dei singoli governi) si sono prese di forza l'intero pianeta, che NON è di loro proprietà, ma di tutti gli esseri naturali. 

Se rubare è furto... allora si ritornino al pianeta tutte le terre e i mari ed oceani, e lìaria, e tutto ciò che dellìecosistema è stato rubato e danneggiato. 

E NON si obblighi a vivere in questi spazi rubati e organizzati arbitrariamente in leggi e regolamenti umani-sociali... e NON naturali. 



















-------------------

E io che ho detto? Sono soprusi. Non c'entrano con i diritti/doveri.










 E io che ho detto? Sono soprusi. Non c'entrano con i diritti/doveri.







ideaprima



ci risiamo!...., ci sei o ci fasi? 



Sono quelli, esistenti di per se stessi e  Però riconosciuti come DIRITTI NATURALI a livello internazionale dai vari paesi... da intendersi come qualcosa di naturalmente soittinteso, che neppure necessiterebbe di essere scritto da governi particolari... che di fatto devono (dovrebbero, per la precisione) far convergere verso il loro apice tutti i diritti stabiliti dai singoli stati in ogni parte del mondo). 

Per questo si fa un bel distinguo tra diritti naturali, umani,e  civili.... I primi sono irrinunciabili e gli altri devono sottostare loro. 

EPPURE .... eppure tutto il pianeta è stato accaparrato da stati (attraverso privati o no) e staterelli che impongono arbitrariamente leggi NON naturali... tra cui la prima riguarda proprio questo loro furto che impedisce il vivere naturale degli esseri del pianeta... e che obbliga l'uomo a vivere in cattività in un qualche stato e sottostare a leggi di quel tal governo... comprese quelle NON naturali. 

QUINDI, ogni governo obbliga a sottostare ad un crimine da cui scaturiscono tutti gli altri. 

Tu dirai "liberi di andarsene"... e invece NO.... non c'è un cavolo di angoletto, manco per due metri di tomba, di cui non si sia appropriato un qualche stato.  Il mito dellìisola desetta, pure .... è solo un mito... ti sbattono fuori subito perchè non appartiene a te, ti dicono..... Di certo appartiene , naturalmente, più a me che a loro, coloro che ci hanno messo arbitrariamente le mani sopra,... furto autorizzato da altri ladri che hanno commesso lo stesso crimine.... e che a causa di leggi NON naturali, ma da essi imposte e fatte valere con la loro forza e prepotenza, impediscono di esercitare il sacrosanto diritto naturale al proprio pianeta e al proprio ecosistema.... e dunque alla propria vita, quella di esseri naturali. 

Capito adesso?... sono stata chiarissima... vedi di non fingere di dimenticartene ancora. 


















































 Capito adesso?... sono stata chiarissima... vedi di non fingere di dimenticartene ancora.





---------------------------

Nel momento in cui pretendi che una struttura sociale difenda i tuoi 

diritti imponendo agli altri i relativi doveri, nascono i poteri e gli 

stati, con tutti gli effetti collaterali di questo mondo. L'alternativa

e' l'Anarchia di Proudhon, Thomas More, Rousseau, Diderot... fino a

Bakunin. Ma non ci siamo riusciti e probabilmente restera' un'utopia.


 Bakunin. Ma non ci siamo riusciti e probabilmente restera' un'utopia.









ideaprima 



ma chi cazzo lo pretende??????? 



APRI ORECCHIE E CERVELLO, perfavore!!!! 



A "pretendere" di condizionarmi, limitando la mia libertà sono gli stati con relativi governi e loro leggi civili, che scavalcano ogni mio diritto naturale ... compreso quello di non farmi mettere in cattività da loro stessi con la scusa di proteggermi ... Questa è la scusa per tenersi ciò che hanno rubato e depredato a tutti gli essseri in natura e alla natura stessa. E la dignità... e la libertà.... diritti naturali intrinsechi nel concetto di vita stessa. 

E' la scusa per schiavizzare a loro comodo tutti gli esseri umani... e pure non umani... ma naturali semplicemente. 

Io pretenderei proprio di non essere "protetta" da costoro... se permetti.

Pretenderei di vivere e "morire" naturalmente... che già, il mio concetto di vita e morte è del tutto diverso da questo che viene imposto da questi criminali e dalle loro società e leggi. 

L'alternativa è l'anarchia??????? ... eh no, carissimo.... alternativa è il vivere naturale di cui questi criminali ladri fingono di rispettare il diritto.

Le rivolte, e l'anarchia se le cercano loro.... servissero a qualcosa dato che questa lottizzazione criminale del pianeta è mondiale. 

Manco mi si "concede" il mio diritto di morire in un qualche angolo sconosciuto e non essere riportata nei vostri obitori con relativi squartamenti di autopsie e verufiche e furto di organi oer riciclare altri.

Manco mi si rispetta il mio volere di non essere sepolta nei vostri cimiteri. Dissacrate non solo la vita ma pure la mrte per non gettare nulla ma proprio nulla di ciò che vi fa comodo depredare. Altro che leoni della jungla... ma perfavore! ... da quelli ti salvi, da questa umanità in cattività no. 

Almeno non si prenda per i fondelli parlando di diritti naturali. Si dica che i diritti naturali sono fuori-legge... e sorbitevi le conseguenze. 

Ma a questo punto non conviene a nessun governo arrivare, ovviamente ... ed è per questo che si tirano in ballo perfino i filosofi ... è a questo che servono tutte le loro chiacchiere... a tener arginato l'inarginabile. 

Diritto naturale alla vita comporta pure il diritto alla difesa... non dimenticatelo.... è un diritto che ne richiama altri. Richiama solo altri diritti.  
















 anche per mezzo delle armi.



Direi che oggi il problema che ci riguarda da vicino e' il contrario. La 

democrazia non e' esportabile, ma cio' non implica che debba essere 

importabile la barbarie, sotto la bandiera del "multiculturalismo". E' 

questa negazione dell'implicazione che certi cattivi interpreti di 

Voltaire non capiscono e si rifiutano di capire.

Ciao,



Il 16/12/2018 21:54, posi ha scritto:

 > Il 16/12/18 15:06, Loris Dalla Rosa ha scritto:

 >> Il 15/12/2018 23:39, posi ha scritto:

 >>> Il 15/12/18 15:26, Loris Dalla Rosa ha scritto:

 >>

 >>>> [...]

 >>>> I diritti umani non sono affatto "naturali", in quanto sono 

*dichiarati* "naturali". Sono il portato *storico*, sociologico e 

politico, di una civilta' che con tale *dichiarazione* si e' costituita 

come volonta' fondativa di questi valori che le sono essenziali. Quanto 

a "universali", lo sono secondo l'etica che da tale volonta' discende, 

ma non lo sono nel concreto della determinazione storico-geografica in 

cui tale volonta' si manifesta. Siete sufficientemente dialettici per 

accettare come apparente questa contraddizione?

 >>

 >>>

 >>> A me questa contraddizione sembra evidente.

 >>>

 >>> Trovo molto significativo che venga definita da Malik come "sintesi 

 >>>composita di tutte le diverse tradizioni esistenti sui diritti" 

quella che in realtà, di fatto, non è altro che una fotocopia della 

 >>>vecchia Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino scritta 

 >>>dai francesi, la quale a sua volta è palesemente ispirata alla 

dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti. Non penso proprio che 

 >>>le somiglianze siano casuali.

 >>

 >> Ma e' chiaro che la dichiarazione ha una sua radice storica.

 >

 > Questo nessuno lo mette in dubbio. I dubbi sono su dove sia questa 

sua radice storica.

 >



Ma non c'e' alcun dubbio che, se ne facciamo la genealogia, le radici 

sono nella tradizione inglese, il pensiero di Locke in particolare, nel 

dibattito sul giusnaturalismo, nell'illuminismo francese (Rousseau, 

Voltaire, Montesqueu...), in quello tedesco (Kant), in quello 

d'esportazione americano..., insomma e' il portato storico del pensiero 

occidentale che ha le sue lunghe radici fino alla democrazia dell'antica 

Atene. E con cio'? Il fatto che sia un prodotto dell'Occidente implica 

che non sia universale? Questa e' la domanda, se ci sia contraddizione 

tra la proclamazione un principio *universale* e il fatto che sia 

proclamato (e attuato) come tale solo da una *parte* della popolazione 

terrestre. La risposta e' che la contraddizione e' apparente, cioe' che 

*non* c'e' contraddizione (se quel "apparente" ti e' sembrato ambiguo).



 > Possiamo realmente dire che si tratti di una sintesi composita di 

 >tutte le diverse tradizioni esistenti sui diritti o forse è più 

 >corretto dire che la sua radice storica coincide con gli ideali 

 >illuministici occidentali? Io opterei per la seconda.



E siamo d'accordo.



 >

 >>> E' "naturale" ciò che chi ha i soldi, il potere e le armi dichiara 

naturale.



 >> Una visione saggiamente realistica, ma incompleta nella sua 

connotazione esclusivamente negativa e mi sembra, sotto sotto, 

moraleggiante. Pensi che la "naturalita'" dei principi di Franklin 

Delano Roosevelt valesse la "naturalita'" dei principi di Adolf Hitler?

 >>



 > La "naturalità" dei principi di Roosevelt è supportata dalla bomba 

atomica, quella di Hitler no. Quindi è chiaro che la valenza sia diversa.



La *validita'* di un principio (per chi lo sostiene) non e' la stessa 

cosa della *forza* con cui lo si impone o lo si difende. Il diritto alla 

liberta' di un popolo e' valido per un polacco sia prima sia dopo che 

Hitler abbia invaso la Polonia.



 >>> Alla luce di tutto ciò, la frase con cui hai esordito "per la prima 

volta viene esplicitamente proclamato il valore della dignità umana come 

 >>>al di sopra della sovranità degli stati", che a prima vista può 

sembrare qualcosa di positivo, diventa piuttosto inquietante. Chi 

stabilisce in >>>cosa consiste esattamente la dignità umana?



 >> Non e' inquietante quella frase, ma semplicemente impotente perche' 

 >>assolutamente astratta.



 > E' impotente finché è pronunciata da una persona impotente.

 >

 > Diventa inquietante se è pronunciarla è chi, premendo un bottone, può 

distruggere un paese "cattivo".



Dipende dal significato di "cattivo".



 >   Non e' conseguente affermare che, dato che i

 >> principii sono universali, essi stanno al di sopra delle istituzioni 

che ad essi si ispirano; come pensa p.e. la senatrice Liliana Segre, che 

dovrebbe ben sapere, e sulla sua stessa pelle marchiata, quanto 

l'enunciazione astratta del diritto, senza le istituzioni che sappiano 

difenderlo anche con la forza delle armi, non garantisce nemmeno quello 

della liberta' di enunciarlo.

 >> Sono d'accordo con te, come si evince dalla mia risposta, se dici 

che i diritti "naturali" non esistono; ma esiste il soggetto che li 

sente e >>li dichiara come tali, con la sua volonta' di affermarli come 

"naturali". Naturale, senza virgolette, e' questa *volonta'*; e c'e' una 

bella differenza tra l'affermazione soggettiva dei diritti come 

"naturali", e il loro essere naturali in senso ontico, oggettivo.

 >>



 > Diciamo che è naturale che ci sia la volontà di affermare come 

"naturali" i principi con in quali si è stati educati e cresciuti.



Certo, ma "naturale", nel senso che qui ne dai, non implica la 

relativizzazione di "universale".



 > Più o meno è ciò che gli antropologi chiamano etnocentrismo.



Ah si', un "etnocentrismo" che nella seconda meta' del secolo scorso 

suonava come una piu' o meno velata accusa, che andava di moda tra certi 

antropologi a la page... Tutte le culture sono sullo stesso piano 

incondizionatamente e i nostri valori valgono quanto quelli di un 

antropofago! Il multiculturalismo esasperato di oggi e' figlio di quella 

mentalita' esasperata di allora.



 >> Circa tutti quei problemi, piu' che *dire* di tutti e' opportuno 

*argomentare* su tutti, per una loro comunque difficile soluzione. E' un 

 >>male? Una battuta sentita alla TV (mi sembra di Mirabella): credete 

che sia un male? Allora provate il peggio. Non solo una battuta.

 >>



 > Argomentare non è mai un male, anzi, io la ritengo una cosa molto 

positiva.

 >

 > Il punto è che nel momento stesso in cui riconosci che per ottenere 

qualcosa hai bisogno di argomentare e di convincere il tuo prossimo, 

stai implicitamente ammettendo che quello non è un diritto.

 > Il diritto è qualcosa che ti spetta a prescindere.



Sai benissimo che ci sono argomenti molto scottanti (c'e' proprio 

bisogno di un esempio come quello del dibattito sull'eutanasia?), circa 

i quali le interpretazioni del diritto sono del tutto antitetiche. Non 

puoi in questi casi arrogarti il diritto che sia tu ad avere ragione "a 

prescindere", cioe' di diritto.



 >>> Siamo proprio sicuri basti riempirsi la bocca con le parole 

"dignità umana" per porsi al di sopra della sovranità degli stati?

 >>

 >> Infatti, ho gia' detto che pretendere di porsi al di sopra della 

sovranita' degli stati, di sovrapporre ideologicamente un presunto 

diritto "naturale" al diritto *positivo*, maturato nella realta' 

dell'evoluzione della storia, di quegli stati (o meglio di quella 

regione del globo) che *soggettivamente*, come reali attori storici, li 

proclamano come universali, e' un errore; come lo e', questo di tipo 

logico, pensare che quella contraddizione non sia solo *apparente*.

 >>



 > La parola *apparente* può avere due significati molto diversi, quasi 

opposti: quello di *evidente* e quello di *falso*.



Adesso comunque e' chiaro, no? Nel primo caso avrei usato appunto 

"evidente".



 >>> Ecco, io sono dell'idea che veri diritti naturali non esistono. 

Esistono solo nella mente di chi ha la pretesa di imporre i propri 

valori al mondo intero. Il fatto che un papa volesse far coincidere i 

 >>>diritti umani con la legge di Dio a te evoca, giustamente, le nebbie 

dei secoli bui. Ma a me fa un effetto molto simile anche chi, invece dei 

 >>>comandamenti di Dio, vuole imporre quelli di Voltaire.



 >> Trovi che Voltaire contraddica a qualche valore fondamentale del 

cristianesimo?

 >

 > Niente affatto, anzi, trovo che ci siano molte analogie.

 >

 > Ma soprattutto trovo che ci siano analogie nella smania con cui i 

suoi seguaci, dopo aver visto la luce, pretendono di diffonderla per il 

mondo anche per mezzo delle armi.



Direi che oggi il problema che ci riguarda da vicino e' il contrario. La 

democrazia non e' esportabile, ma cio' non implica che debba essere 

importabile la barbarie, sotto la bandiera del "multiculturalismo". E' 

questa negazione dell'implicazione che certi cattivi interpreti di 

Voltaire non capiscono e si rifiutano di capire.

Ciao,



 Sai trovarmi un controesempio in cui non sia cosi'?



CARLO

E' vero solo in parte, perché tra i nostri doveri non ci sono solo quelli (speculari) verso gli altri uomini (i loro diritti sono i nostri doveri), ma anche e soprattutto verso quel "tertium" che chiamiamo mondo. E, come disse Kennedy, non dobbiamo chiederci SOLTANTO cosa il mondo DEVE fare per noi, ma anche e soprattutto cosa noi POSSIAMO fare per gli altri e per il mondo.

E a furia di farci le pippe sui NOSTRI diritti, stiamo assassinando il Pianeta, cioè ci stiamo lentamente suicidando.



ideaprima 





stiamo?? ..... lo assassini tu anche solo inviando di questi messaggi, se permetti.



a furia di stare in un ambiente innaturale, costretti a starci.

Io ho il diritto sacrosanto alla mia vita naturale... se permetti... ma pure no. Puoi pure negarmelo... ma in torto ci rimani tu... ed io ho il diritto alla difesa. 

Cosa può fare il mondo per me è semplice... non costringermi a rimanerte in cattività... in un pianeta che i criminali si sono spartiti e ridotto in stati e relativi governi che applicano leggi che non si rifanno a principi naturali. 

Mi tocca sempre ripetermi, Carlo?















----------------------------

Si', la cosa mi ha dato da pensare. Ma penso che cmq ci si possa riportare

alla simmetria diritti/doveri.



Noi sentiamo doveri verso il mondo principalmente per due motivi:



1) Perche' lo lasciamo ai nostri figli e nei nostri figli ci identifichiamo

come ci identifichiamo con il prossimo contemporaneo. Ad es. pensando

che se i nostri avi ci avessero lasciato un mondo peggiore, saremmo

incazzati con loro. (Un po' come siamo incazzati con i nostri padri

che ci hanno lasciato il debito pubblico generato negli anni 70/80,

magari andando in pensione a 52 anni mentre io ci sono andato a 67).



2) Perche' ci identifichiamo con il resto del mondo, soprattutto con

gli altri animali magari mammiferi (difficile identificarsi con la

zanzara anofele o con il batterio della peste bubbonica, se non

si e' indu'. :-) ). Anche in questo caso, dunque, riconosciamo al 

mondo un diritto a cui corrisponde un dovere per simmetria.





Diverso invece sarebbe il dovere verso una divinita', fosse anche

verso un deus sive natura. Allora li' ci sarebbe una vera asimmetria.





------------------------------

Se proprio questo mondo non ti piace... nessuno ti costringe a rimanerci...

:-)






 :-)





ideaprima 



ho ribattuto svariate volte a questa cretinaggere fin troppo facile per chi ha intenzione di tenersi stretti alcuni vantaggi suoi personali a scapito degli altri. 

In che modo "non rimanerci" rimanendo però viva, te lo ho scritto pire prima.. in un mio precedente post. I criminali ladri del pianeta, da ingordi quali sono, non ne hanno lasciato manco una piccola parte libera... costringendo tutti a sottostare a leggi e a doveri civili delle loro comunità (stati) create apposta a loro comodo e salvaguardia... loro e del loro furto criminale. 

Costringono ad avere un domicilio e una reperibilità in una delle  loro comunità innaturali in cui si è costretti in cattività e a sorbirsi le leggi che tanto piacciono a te.... ma non a me... e che pure mi tocca sorbirmi. 

E se il tuo è un onvito al suicidio, be' .... mi astengo dal risponderti ciò che penso. 

































Allora questa non e' questione di diritti e di doveri, ma di 

responsabilita', che e' condizione dell'esistenza di diritti e di 

doveri. E puoi sottoscrivere l'iniziativa dell' InterActionCouncil:

https://www.interactioncouncil.org/sites/default/files/it_udhr.pdf





CARLO

Ineressante! Cinquant'anni dopo la Dichiarazione dei diritti umani!


 importabile la barbarie, sotto la bandiera del "multiculturalismo". 



Infatti non ho affatto detto che ci debba essere questa implicazione.



La mia opinione riguardo al multiculturalismo è che chi viene nel nostro 

paese si deve adattare ai nostri valori.



Non perché i nostri valori siano "universali" o in qualche modo 

superiori ai suoi. Semplicemente perché questa è casa nostra. Se io vado 

a casa loro sarò, io ad adattarmi.



Se invece abbiamo la presunzione presentarci come portatori di valori 

universali, finiamo inevitabilmente per passare dalla parte del torto.





Eh gia'. Subito dopo la seconda guerra mondiale non c'era ancora la 

piena consapevolezza che ad essere in pericolo fosse lo stesso pianeta, 

la cui distruzione toglierebbe di mezzo sia vinti che vincitori, amici e 

nemici, e, per quanto riguarda lo specifico di questa discussione, 

diritti e doveri (venendo meno i portatori stessi degli uni e degli 

altri). Poi e' venuta la guerra fredda, l'equilibrio della minaccia 

atomica dell'autoannientamento globale, e via via fino agli allarmi 

degli ecologi dei nostri giorni, per non parlare dei problemi... di cui 

non si parla, come quello dello sviluppo demografico a livello mondiale.

Qui c'e' poco da parlare di diritti e di doveri; solo un senso di 

responsabilita' generalizzato, proprio di *tutti* gli stati, e che 

sicuramente comportera' una qualche restrizione della "loro" liberta' e 

dei "loro" cittadini (un "loro" che e' anche un "nostro"), forse ci 

potra' salvare. Altro che l' "ormai solo un Dio ci puo' salvare" di 

Heidegger!



 universali, finiamo inevitabilmente per passare dalla parte del torto.



Penso che questo qual "timore" di considerare universali i nostri 

valori, e come tali superiori a quelli di un paese in cui si ammette 

l'infibulazione, per esempio, come sigillo di appartenenza a una cultura 

poco piu' che tribale, sia un residuo di quel buonismo di cui si diceva 

e che, in questo caso, ha la radice persistente in una cattiva coscienza 

storica.



 



Quel "timore" si chiama scienza.



Io non ti dico che sia sbagliato sentirti superiore ai popoli che 

praticano l'infibulazione o a quelli che compiono i sacrifici umani o il 

cannibalismo.



Ti dico solo che anche loro hanno la loro morale, sebbene diversa dalla 

nostra, e che anche loro hanno verso te la stessa convinzione di 

superiorità che tu hai verso di loro.



Mi puoi rispondere che, nella realtà dei fatti, tra noi e loro c'è una 

differenza: noi abbiamo sterminato loro e loro non hanno sterminato noi. 

Questa è la differenza *concreta*. Il resto sono chiacchiere.



E sia ben chiaro che io non sto facendo un discorso morale. Non sto 

dicendo che cosa sia giusto fare. Se vuoi andare a convertirli, vai. Se 

vuoi andare a bombardarli, vai. Se vuoi andare a ricattarli 

economicamente, vai. Ma almeno abbi la coerenza di riconoscere che stai 

imponendo a loro i valori *tuoi*, che in maniera del tutto unilaterale 

hai dichiarato come "universali".


 hai dichiarato come "universali".



Senti, io non bombardo e non ricatto economicamente proprio nessuno, e 

se pensi che queste siano le tue obiezioni migliori a quanto ho detto 

possiamo anche chiuderla qui.



 possiamo anche chiuderla qui.



Spiego meglio il significato di queste frasi, visto che a quanto pare 

non è chiaro:



*io non sto facendo un discorso morale*



Cioè non sto sto dicendo che cosa è giusto e cosa è sbagliato, né cosa 

si deve o non si deve fare, né tanto meno sto facendo delle critiche o 

delle accuse. OK?



Una frase come "se vuoi andare a bombardarli, vai" non significa che ti 

sto attribuendo questa volontà. Significa che non ho la pretesa di 

ostacolare la tua libertà di agire come meglio credi, fosse anche - per 

assurdo - qualcosa di così estremo.



Quello che invece sto facendo è affermare che non sia possibile 

attribuirsi da soli, unilateralmente, l'appellativo di "universale" 

riferito a ciò che appartiene solo al proprio gruppo etnico.






Risposta circa la quale sono in completo disaccordo, perche' e' 

facilmente confutabile osservando che, ancora una volta, usi 

"universale" nel senso dell' "essere" e non del "dover essere", 

contravvenendo a quella legge di Hume con cui per altro ti dichiari 

d'accordo. Qui hai solo introdotto, avvalendoti della nozione di diritto 

positivo, una specificazione dell' "essere", intendendolo come "essere 

codificato", confondendo quindi il piano deontologico (che sta solo nel 

*contenuto* di un imperativo morale) col piano fattuale dell'essere 

(l'essere codificato, appunto). Una proposizione, come "tutti gli uomini 

hanno diritto alla vita", e' *imperativa*, *non* un'asserzione empirica, 

e *in questo* sta il suo contenuto deontologico, che non dipende affatto 

dal suo essere o non essere codificato. Il valore di tale imperativo, 

per aggiungere un'ultima cosa, sta esclusivamente nel suo contenuto, a 

prescindere da chi lo pronuncia: il contenuto e' il medesimo, che lo 

pronunci un presidente degli USA con in mano la valigetta 

dell'apocalisse atomica, o il piu' inerme dei monaci buddisti di uno 

sperduto monastero tibetano. Farlo dipendere dal soggetto che lo 

pronuncia e' una fallacia logica: una forma amplificata dell'argumentum 

ad personam, anzi "ad personas", quando si cerca di confutarlo 

appellandosi alla malafede di un'intera nazione o addirittura a tutto 

l'Occidente.

Penso che questo sia l'essenziale della nostra discussione.



 l'Occidente.



Allora permettimi di farti un altro esempio estremo.



Sia chiaro che quando faccio questi esempi estremi non è certo per 

lanciare accuse o polemiche, né perché io ami gli estremismi, ma 

semplicemente per evidenziare meglio un concetto.



Se io, durante una serata in osteria, dopo un certo numero di bicchieri, 

enuncio solennemente il diritto e dovere di tutti gli uomini (ma proprio 

tutti, presenti, passati e futuri) a bere una bottiglia di vino al 

giorno, intendendolo come dovere morale, come un principio deontologico 

che non dipende dal suo essere o non essere codificato, come condizione 

che riguarda la stessa dignità umana e forse come parte integrante dello 

stesso diritto alla vita, in base al principio che la vita senza una 

bella sbornia quotidiana non è vita... lo posso considerare un diritto 

universale dell'uomo?



Se la risposta è no, perché? In cosa si distingue da un diritto umano?



Sia ben chiaro, a scanso di equivoci, che con questa domanda non intendo 

dire che per me non ci siano differenze. Le differenze sono 

indubbiamente molte, ma quello che voglio sapere è quali esattamente 

sono rilevanti a livello filosofico secondo te.








 Penso che questo sia l'essenziale della nostra discussione.







ideaprima 





sì, vabbe'...... 



chiacchiere.... altrimenti si starebbe insieme in armonia (cibo a parte) naturalmente... spontaneamente, senza bisogno di parlarne. 

Tu, sei disposto a metterti in discussione per primo? 

















---------------------------------------------------- 







ideaprima 



nel mio precedente post ho forse fatto confuzione attribuendo i nomi ai vari interventi.

Se così mi dispiace... correggete voi. 

Succede con post con molto dialogo, e protratti a lungo. 



Prego di prendere in considerazione esclusivamente il senso di ciò che commento. 




















 parlando di diritto positivo?



La positivita' dei diritti, nel senso che tu stesso hai detto, e' 

*derivata* dai principii come *volonta'* della loro attuazione; e' 

*funzionale* all'applicazione pratica del loro contenuto altrimente 

astratto; l'ordinamento istituzionale, che su tali principii si fonda, 

*funziona* (per parlare grossolanamente) al fine dello svolgersi 

ordinato dei rapporti interpersonali secondo tali principii, che nel 

loro essere astratti *non* consistono nella loro positivita'. Che poi 

siano applicati in un determinato ambito geografico-culturale e in un 

altro no, non fa maggior differenza del fatto che noi conosciamo 

l'equazione che esprime la legge della gravitazione universale, a 

differenza di qualche superstite comunita' tribale che vive nella 

foresta amazzonica. O forse la gravitazione universale e' valida per 

tutto il resto del mondo e in Amazzonia no?


E perche' no, allora, se io, col cervello obnubilato dall'alcool, 

enuncio il principio per cui tutti gli uomini si devono ammazzare fra di 

loro? Si puo' applicare all'istante nella stessa osteria, dando 

l'assalto ai coltelli della cucina. La differenza consiste nel fatto che 

per enunciare un principio occorre essere sobri, padroni del proprio 

raziocinio in modo che cio' che diciamo non sia esso stesso frutto del 

vino piuttosto che del cervello. Cio' che dico io, dato che la morale ha 

per oggetto la *relazione* con gli altri, dagli altri deve essere 

discusso e infine condiviso da tutti gli altri e in tutta l'estensione 

delle mie relazioni con gli altri. Tanto che la morale, che significa il 

rapporto strettamente personale della *mia* coscienza in rapporto agli 

altri, perde anche il suo nome: per chiamarsi *etica*; quella morale 

"super-individuale" perche' collettivamente condivisa, che caratterizza 

e tiene unita qualsiasi comunita' di umani.



 e tiene unita qualsiasi comunita' di umani.



Ecco, qui arriviamo al nodo centrale.



Ti stesso hai scritto "condiviso da tutti gli altri".



Infatti non basta che un certo principio sia *rivolto* a tutti per 

essere universale: deve essere *condiviso* da tutti.



Non basta che aspiri ad essere condiviso, non basta la volontà di essere 

condiviso, deve esserlo realmente. Altrimenti non è universale.


 all'ifibulazione, e così via.



Queste sono tue boutade, che nascondono invece un ingenuo hysteron 

proteron logico, una fallacia che consiste nello scambiare cio' che 

viene prima con cio' che viene dopo. La rivoluzione francese ha recepito 

nero su bianco, nella sua Dichiarazione, i principii di Rousseau prima 

che Rousseau li pensasse? Me la cavo anch'io con una boutade: tu scrivi 

quello che dopo pensi, o pensi quello che dopo scrivi?



[...snip...]


Veramente si parlava di avventori d'osteria. E se tali avventori 

convenissero *tutti*, magari dopo aver un po' smalito la sbornia, che 

quello che convengono loro e *per* loro deve valere di principio per 

*tutti* gli avventori di *tutte* le osterie del mondo?



 



Stai rigirando a me la domanda? Io ti ho già detto che per me sono tutte 

e solo chiacchiere, a prescindere da chi le faccia.



Sono io che l'ho chiesto a te.



Ti avevo chiesto che cosa distingueva le dichiarazioni di questi 

avventori da dei veri diritti umani. Una domanda che può sembrare una 

provocazione ma che invece è importante per esplicitare il criterio che 

usi per giudicare la validità dei diritti, e tu mi hai dato due risposte:



1) Il tasso alcolico di chi enuncia il frase

2) Il fatto che tale principio sia o meno condiviso da "tutti gli altri".



Riguardo al punto due, sei tu che devi dirmi chi intendi per "tutti". Se 

non lo specifichi io lo interpreto come "tutti gli esseri umani".


 completamente assurda, e che invece tu sembri dare per scontata.



E questo e' proprio il punto che dobbiamo dipanare. Propongo di provare 

con un esempio concreto, l'articolo 3. della Costituzione italiana che 

recita:



<<Tutti i cittadini hanno pari dignita' sociale e sono eguali davanti 

alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di 

religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.>>



Consideriamo per adesso solo il caso della pari dignita' del cittadino 

"senza distinzione di sesso". Penso che non ci sia dubbio che questo 

principio di eguaglianza abbia portata, almeno potenzialmente, 

"universale" (lo metto tra virgolette, perche' e' proprio il significato 

di questo termine che occorrera' precisare): qualsiasi individuo, che 

sia italiano o cinese o africano ecc., ha pari dignita' che sia di sesso 

maschile o femminile. Ci puo' essere in proposito una perplessita' per 

quel "cittadini", perche', inserito nella Costituzione *italiana*, 

potrebbe intendersi che per "cittadino" si intenda solo il cittadino 

italiano e che quindi l'articolo riguardi solo gli italiani. Ma la 

Costituzione recepisce in sostanza i principi della Dichiarazione 

dell'ONU del 1948, come dall'articolo 2. dove non si parla di 

"cittadino" ma piu' in generale di "uomo"(*).

Arriviamo al punto, costituito da quel "universale". Facciamo l'ipotesi 

irrealistica che questo principio di eguaglianza tra uomo e donna sia 

fatto proprio non solo dalle costituzioni di *tutti* gli stati del 

mondo, ma anche da *tutte* le possibili comunita' minori che non hanno 

regole scritte. In questa ipotesi, sicuramente tu affermeresti che quel 

principio e' "universale", in quanto effettivamente condiviso da tutti.

Tu intendi infatti "universale" in questa accezione di "condiviso da 

tutti". Sappiamo benissimo invece che p.e. nelle societa' islamiche non 

vige tale principio, per cui sicuramente concludi che tale principio non 

e' "universale": esso e' tutelato solo in una parte del globo terrestre, 

che si estende (per limitarci all'Italia) per quanto si estende la 

giurisdizione italiana.

A questo argomento oppongo quanto segue.

In Italia vige il principio di territorialita', che recita:



<<Chiunque commette un reato nel territorio dello Stato è punito secondo 

la legge italiana. Il reato si considera commesso nel territorio dello 

Stato, quando l'azione o l'omissione, che lo costituisce, è ivi avvenuta 

in tutto o in parte, ovvero si è verificato l'evento che è la 

conseguenza dell'azione od omissione>>.



Si da' allora il caso, ipotetico ma non tanto, che chi uccide 

pubblicamente una donna, accusata di infedelta', in Arabia non commette 

reato, mentre se lo fa in Italia commette il reato di omicidio. In 

generale, se un arabo commette un reato in Italia viene giudicato 

secondo la legge italiana e non secondo quella araba. Naturalmente la 

cosa e' reciproca (lasciando perdere, come irrilevanti per questo 

discorso, le convenzioni tra nazioni sull'estradizione) e sembra 

configurarsi cosi' un relativismo giuridico-positivo inattaccabile, il 

cui elemento fondante essenziale e' costituito dal *territorio*, cioe' 

l'ambito territoriale che ricade sotto questa o quella o quell'altra 

giurisdizione. Nessun sistema giuridico sarebbe dunque "universale" nel 

senso che intendi tu, salvo il caso ipotetico ed improbabile che una 

potenza mondiale riuscisse ad imporlo con la forza in tutto il globo; ma 

per il fatto di essere ipotesi, c'e' il paradosso per cui anche in 

questo caso non e' comunque universale, essendo solo *potenzialmente* 

universale e non nel senso del diritto positivo come intendi tu.

Non c'e' via di uscita? Non e' cosi'. Perche' il principio di 

territorialita', che ho citato, non e' affatto essenziale al pricipio 

espresso nell'articolo 3 della Costituzione, avendo l'articolo 2 

recepito "i diritti inviolabili dell'uomo", che ci fa capire che con 

"tutti i cittadini hanno pari dignita'..." non si intende "cittadini" 

come specificamente italiani, ma come assunti sotto il concetto piu' 

generale di "uomo". Ecco allora un altro senso di "universale", che non 

ha niente a che fare (in coerenza con la legge di Hume) con una 

strettissima aderenza tra diritto positivo e territorio della sua 

giurisdizione, in quanto attributo che compete all'astrazione del 

principio, e con cio' all'ampiezza dell'area semantica dei suoi 

referenti, e non alla realta' ristretta del territorio. Quell'articolo 3 

si applica a *qualsiasi* individuo, che sia italiano o cinese o arabo... 

*in forza* del fatto che si trova in Italia, ma non *perche'* e' in 

Italia, bensi' perche' e' l'individuo *astratto* da ogni determinazione 

di tipo sessuale, di razza, di lingua, di opinioni politiche... Ecco 

dov'e' l'"universale" del principio: nel suo referente, che e' 

l'individuo astratto da tutte quelle sue determinazioni concrete. Questo 

si intende per principio "universale", nel contesto in cui ne parliamo, 

e se vuoi che distinguiamo, per evitare ambiguita', questo senso di 

"universale" da quello empirico della condivisione cui ti attieni tu, ti 

propongo di chiamare il primo "universalistico", lasciando al secondo 

"universale".

Come ultima cosa, forse qualcuno potrebbe pensare che tutti i sistemi 

giuridici sono universalistici, ma non e' cosi'. Pero' mi sono dilungato 

veramente troppo, e ne discutero' solo se me lo contesti:-)

Un saluto,

Loris



(*) Art. 2: <<La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili 

dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge 

la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di 

solidarietà politica, economica e sociale.>>




------------------------------------------------------------------- 









ideaprima 



e insomma, concludendo: 

di diritti da ritenersi "universali", non ne esistono proprio, 

così come i pretesi "principi" o "valori" che avrebbero avuto la pretesa di stabilirli. 

MA LO SI FA CREDERE, sempre per via di quei progetti di "qualcuno" che richiedono di manovrare le masse.

Rimane, di fatto tutta la distorsione drammatica e abissalmente iniqua, di tutta una infinità di leggi e leggine rese possibili da questa presa in giro di un dictat camuffato da valori e principi, che inganna la gente facendo credere che le leggi imposte da qualcuno abbiano come scopo quello di proteggere l'uomo e l'umanità tutta. O, mal si vada, almeno la propria nazione. Ma di fatto non fanno manco questo. 

Però le strade devono essere ben pulite. Nessuna briciola sul lindo suolo... a mangiare andatevene in un ristorante che ve la cavate con trenta euro, anzichè con una multa di euro cinquecento se osate esercitare sul suolo urbano il vostro diritto alla vita. 

E' solo un piccolo esempio di una infinità di crimini che vengono commessi da chi si arroga la pretesa di poter imporre leggi "civili". Nessun dubbio che a sindaci e ristoranti vadano bene. E pure a chi le permette dato che sarebbero PERLOMENO anticostituzionali. Ladri. Criminali e ladri. Luridi criminali. Abbiate il pudore di non ammantarvi di valori e principi, e dite che l'umanità è messa in cattività per essere depredata da pochi. 
















 veramente troppo, e ne discutero' solo se me lo contesti:-)



Non te lo contesto perché sembra abbastanza evidente anche a me, ed è 

anche una precisazione utile per evidenziare che il diritto positivo può 

contenere o non contenere istanze universalistiche.



Ora veniamo al dunque: in che modo un principio si trasforma in un diritto.



Di certo non basta enunciarlo: se una persona dice che i gay hanno 

diritto al matrimonio, di certo non significa che da quel momento in poi 

i gay abbiano diritto al matrimonio. Sarebbe piuttosto ingenuo come 

ragionamento: è quello che si chiama "pensiero magico".



Io dico che un principio (universalistico o no) diventa diritto nel 

momento in cui viene inserito nello statuto di una comunità che abbia la 

possibilità concreta di far rispettare al suo interno questo diritto, e 

che tale diritto ha validità solo all'interno di tale comunità.



La tua tesi invece, se ho ben capito, è che il principio diventi diritto 

nel momento in cui vengono inserite istanze universalistiche.



E' questo che mi devi dimostrare.








 E' questo che mi devi dimostrare.



Ma la risposta la da' la storia, e' nel passaggio del non-diritto delle 

istanze universalistiche al diritto positivo di uno stato "armato" che 

se ne fa portatore e promotore. E quando si va a questo passaggio le 

cose si fanno molto complesse, perche' esso significa l'instaurazione 

di un nuovo ordine, e non certo solo giuridico, che comporta il 

conflitto con l'ordine che lo precedeva. Qui la risposta della storia si 

fa molto diversificata. Pero' dai, per quanto riguarda la *nostra* 

storia, la risposta e' troppo facile per non farla indovinare da questi 

due passi:



1) <<Ogni malfattore, attaccando il diritto sociale,

diventa per i suoi misfatti ribelle e traditore della patria;

cessa d'esserne membro violando le sue leggi, anzi le muove guerra. 

Allora la conservazione dello  stato diviene incompatibile con la sua; 

bisogna che uno dei due perisca; e quando si fa morire il reo, è meno 

come cittadino che come nemico. Le procedure, il giudizio sono le prove 

e la dichiarazione ch'egli infranse il trattato sociale, e per 

conseguenza non è più membro dello stato.>>



2) <<Sì, la pena di morte in generale è un delitto e ciò per l'unica 

ragione che essa non può essere giustificata in base ai principi 

indistruttibili della natura, salvo il caso in cui sia necessaria alla 

sicurezza degli individui o del corpo sociale. Ebbene, la sicurezza 

pubblica non lo richiede mai contro i delitti ordinari, perchè la 

società può sempre prevenirli con altri mezzi e mettere il colpevole 

nell'impossibilità di nuocerle. Ma quando si tratta di un re 

detronizzato nel cuore di una rivoluzione tutt'altro che consolidata 

dalle leggi, di un re il cui solo nome attira la piaga della guerra 

sulla nazione agitata, né la prigione, né l'esilio, possono rendere la 

sua esistenza indifferente alla felicità pubblica, e questa crudele 

eccezione alle leggi ordinarie che la giustizia ammette può essere 

imputata soltanto alla natura dei suoi delitti. Io pronuncio con 

rincrescimento questa fatale verità.>>



Sembra trattarsi di un unico discorso, senza soluzione di continuita' e 

di un unico autore. Invece no. Il primo e' Rousseau, dal "Contratto 

sociale", che pubblico' nel 1762; il secondo e'... Robespierre, dal 

Discorso per la condanna di Luigi Capeto, del 3 dicembre 1792. Qual e' 

la differenza che intercorre tra queste due date? E, con cio', c'e' poi 

davvero quella grande soluzione di continuita'?

Ciao,

Loris



 diversificata. 



Diversificata sì, ma particolarmente complessa direi di no. 

Sostanzialmente, quello che succede è che il diritto lo fa il sovrano, 

quindi se cambia il sovrano, cambia il diritto. E' comprensibile che chi 

perde il potere possa non gradire, e che si generino dei conflitti.



In linea di massima direi che quanto più il substrato è rigido, tanto 

più forte sarà il terremoto.


Di certo la rivoluzione francese non nasce dal nulla, ma non riesco 

vedere nei tuoi esempi una risposta alla domanda che ti ho fatto, cioè 

come e perché un principio diventi diritto nel momento in cui vengono 

inserite le istanze universalistiche.



Ho l'impressione che riusciamo a capirci meglio con i discorsi teorici 

che con gli esempi.


 promotore" a tenere sempre ben in mente la legge di Hume.



E' proprio perche' ho ben presente la legge di Hume che ti ho fatto la 

domanda di sopra. Ma che cos'e' infine il diritto? Dico il diritto 

oggettivo, non questo o quel diritto soggettivo. E' un insieme di norme 

che regolano i rapporti intersoggettivi di una comunita'. Nelle societa' 

evolute sono scritte nero su bianco, nelle costituzioni, che contengono 

i principi generali, quello che Montesquieu chiaamava l'esprit general 

des lois. Ma cosa sono i principi, sono l'inchiostro con cui sono 

scritti nelle costituzioni? Tutte le costituzioni sono carta da macero, 

assieme a tutta la giurisprudenza, senza una *volonta'* che le agisce e 

che *non e'* diritto. Perche' la volonta' e' nella testa degli uomini e 

non nelle leggi scritte che essi producono per affermarla nella realta' 

del frangente storico effettuale in cui si trova a vivere. E li', nella 

testa, stanno i principi, mentre nelle leggi scritte, nelle disposizioni 

permanenti o transitorie, nelle istituzioni democratiche e non, e (non 

illudiamoci) anche nelle armi, stanno gli strumenti per realizzarli.

Questo, ne' piu' ne' meno, richiede la legge di Hume, e con quei due 

brani di Rousseau e di Robespierre che ho citato volevo suggerire 

proprio questo. Li' Robespierre e', come dire?... e' come il braccio 

secolare dei principii disarmati di Rousseau. Ma forse la tua domanda 

chiede qualcosa di piu', magari come si sostanzino in unita' la 

deontologia dei pricipi e l'effetualita' del diritto positivo; cosa che 

a me fa l'impressione di una discussione sulla transustanziazione e 

consustanziazione.

Allora la mia domanda iniziale: e che altro di piu'?

Un saluto, e buon Natale,



 



Buone feste anche a te.


 universalistici della società occidentale?



Certo, possiamo fermarci su questa conclusione. Tuttavia si puo' trarre 

qualche conseguenza *circa* questa conclusione. La prima e' che, per 

semplice sillogismo in modus tollens, non esiste alcun principio 

universale. Dunque tutti i principii sono relativi? Sul piano dell' 

*essere* certamente si'; esistono solo, almeno uno, principii 

universalistici. La seconda e' che, in quanto universalistici, i 

principii vanno considerati sul piano del *dover-essere* e su di esso 

eventualmente valutati, indipendentemente da chi, dal come e dal 

perche', li ha formulati; proprio come, p.e., la formula della 

gravitazione universale va considerata per quello che dice e non per la 

persona-Newton che l'ha formulata e la cui onesta' lasciava piuttosto a 

desiderare (vedasi la sua controversia con Leibniz sul calcolo 

infinitesimale). In definitiva, qualsiasi giudizio di valore si voglia 

dare a un insieme di prinicii etici, va fatto nel merito di quello che 

si afferma; che a formularlo sia un filosofo francese, o un bonzo 

vietnamita, o un maori australiano, o un ottentotto africano... questo 

dipende dagli accidenti della storia sulle cui cause, palesi o nascoste, 

si puo' discutere all'infinito senza entrare nel merito.

Un saluto,



 si puo' discutere all'infinito senza entrare nel merito.



Certo, se il tuo giudizio vuole essere un giudizio obiettivo, va dato in 

base a ciò che si afferma, non in base a chi lo afferma.



Ma anche la valutazione va fatta in base a criteri che non possono 

dipendere da chi effettua la valutazione.



Valutare una cosa significa confrontarla con un modello di riferimento 

per poter stabilire se e quanto aderisce a tale modello.



Ma, appurato che principi universali non esistono (o che, se esistono, 

bisogna dimostrarlo) quale modello di riferimento prendi? Quale criterio 

di valutazione usi?



Questa è la domanda fondamentale che io cerco di fare dall'inizio del 

thread. E' una domanda alla quale serve una risposta esplicita e 

argomentata: non si può rispondere solo con degli esempi. Gli esempi, 

possono essere al massimo un'aggiunta per far capire meglio il concetto.


 di valutazione usi?



C'e' un solo criterio di giudizio oggettivamente al di sopra delle parti 

ed e' quello dell'autoreferenzialita' del giudizio: il criterio di 

giudizio che applico agli altri deve essere applicabile a me stesso. E' 

nel concetto stesso di "universalismo", i cui principii non possono 

avere altro come referente che l'individuo astratto da ogni 

determinazione particolare.

Ma ecco allora di nuovo quella contraddizione che io considero 

apparente, non reale: possono questi principii della nostra cultura 

costituire la *particolarita'* che la distingue da altre culture?

Ciao,



 costituire la *particolarita'* che la distingue da altre culture?





Ok, quindi vuoi sapere se anche in altre culture sono presenti principi 

universalistici.



Alcuni principi universalistici, sebbene non siano universali, sono 

comunque presenti in moltissime culture da migliaia di anni prima che 

gli illuministi si svegliassero. Vedi quelli contenuti nel codice di 

Hammurabi o gli editti di Ashoka.



Potrei citarti la Carta Kurukanfuka, dei mandinga africani, che nel 1235 

aveva articoli come "tutti hanno diritto alla vita e alla preservazione 

dell'integrità fisica" . Il fatto di essere musulmani non gli ha 

impedito di inserire articoli come "In aggiunta alle loro occupazioni 

quotidiane, le donne devono essere coinvolte in tutte le nostre 

decisioni". La stessa carta contiene obblighi come rispettare la parola 

d'onore o non umiliare il nemico: concetti presenti in molte culture, 

compresa la nostra.



Non credo che tu abbia difficoltà a riconoscere l'universalisticità di 

questi principi.



Forse, invece, la questione diventa più spinosa se ti dico che anche i 

principi che hanno ispirato, nella legge di Mosè, la condanna a chiunque 

commetta adulterio, sono universalistici. La condanna è rivolta a tutti 

gli adulteri, senza distinzione di sesso, razza, religione o classe sociale.


 gli adulteri, senza distinzione di sesso, razza, religione o classe sociale.





ideaprima 



no. Era rivolta solo a quella gente che Mosè doveva condurre, per conto di quel dato "dio", alla salvezza attraserso il deserto fino alla terra promessa da quel "dio" stesso. Lo scopo era fare in modo che quella gente non si scannasse durante i quarant'anni della traversata... e non ne morissero in quantità pure per cause igieniche e malattie varie.










 sociale.



Calma coi musulmani; c'e' un principio di base che li rende radicalmente 

incompatibili con la nostra cultura. Guarda che anche loro hanno una 

dichiarazione dei diritti dell'uomo, la Dichiarazione del Cairo del 

1990. Nei suoi articoli c'e' anche qualche bel principio, come per unico 

esempio alla lettera d) dell'art. 22, che recita: "E' vietato incitare 

all'odio su base etnica o religiosa, cosi' come a qualunque forma di 

discriminazione razziale". Universalistico, no? Peccato che poi, 

all'alticolo 24, si dica: "Tutti i diritti e le liberta' enunciati in 

questo documento sono subordinati alle disposizioni contenute nella 

Legge islamica". Chiaro quando ho detto che occorre considerare i 

principii nella loro *totalita'*?



 altrimenti da B sarebbe derivabile A (o B) e non-A (o non-C). 



Scusa, qui c'e' da correggere: "... A (o C) e non-A (o non-C)



 principii nella loro *totalita'*?





Scusa ma se io ti ho portato quattro esempi, perché tu mi smentisci un 

quinto che nemmeno ho citato?


 quinto che nemmeno ho citato?



Io mi riferisco allo stato attuale delle cose, in cui l'impero del Mali 

e' da un bel pezzo estinto; la Carta di Kurukan Fuga se l'e' mangiata 

l'altrettanto medioevale teocrazia islamica.



 l'altrettanto medioevale teocrazia islamica.



Allora intanto cominciamo a modificare la tua affermazione in base a 

quanto è emerso finora: l'universalisticità dei nostri principi non è la 

particolarità che ci distingue dalle "altre culture", ma *semmai* dalle 

"altre culture contemporanee", accomunandoci invece ad una cultura 

tribale africana medievale musulmana e negra (tutti aggettivi che per 

quanto mi riguarda non hanno alcuna accezione negativa, sia ben chiaro, 

però questi sono i fatti).



Per ironia della sorte, questa non è l'unica cosa che ci accomuna: se 

l'uomo più ricco del mondo contemporaneo è Jeff Bezos, statunitense, 

l'uomo più ricco di tutta la storia è Mansa Musa, dell'impero del Mali.



In realtà non sono affatto convinto che nell'attuale stato delle cose la 

nostra cultura sia l'unica ad avere principi universalistici, ma non mi 

interessa smentire questo. Piuttosto vorrei capire meglio un punto: tu 

ritieni che tutti i principi universalistici siano logicamente 

equivalenti (cioè uno implica l'altro) e quindi vadano accettati o 

rifiutati in blocco, o invece è necessario esaminarli uno ad uno?




 secolo di ritardo.



Vabbe', se parliamo di ritardi storici allora l'universalismo dell' 

illuminato Sundiata Keita e' arrivato con piu' di un millennio di ritardo...


Occorre esaminarli nella *totalita'* del loro insieme (e gia' te l'avevo 

detto), perche' e' in  essa, nel suo contesto, che ciascun principio si 

chiarisce meglio e acquista un significato meno astratto e piu' aderente 

alle istituzioni reali della societa' che li ha espressi. Ti ho anche 

fatto l'esempio di quell'articolo 22 della dichiarazione del Cairo, che 

riporto di nuovo: "E' vietato incitare all'odio su base etnica o 

religiosa, cosi' come a qualunque forma di discriminazione razziale".

Un principio perfettamente condivisibile anche dalla nostra 

Costituzione, no? Ma poi arriva l'articolo 24... e se non bastasse 

questo proviamo a rileggerlo alla luce del preambolo di quella 

Dichiarazione. Te lo riporto per esteso, molto istruttivo:



<<Preambolo alla "Dichiarazione del Cairo dei diritti dell'uomo 

nell'islam" (1990)

— riaffermando la funzione civilizzatrice e storica della comunità 

islamica (umma), che è la comunità migliore che Allah abbia mai creato, 

la quale, unendo la vita presente all'aldilà e la conoscenza alla fede, 

ha donato all'umanità una civiltà universale ed equilibrata; 

riaffermando anche il ruolo auspicato per questa comunità al giorno 

d'oggi, come guida di un'umanità precipitata nella confusione a causa di 

credenze e ideologie differenti e contraddittorie, in quanto capace di 

offrire una soluzione per i problemi cronici che affliggono questa 

civiltà materialista;

- nella certezza che i diritti fondamentali e le libertà universali 

nell'islam facciano parte della religione islamica e che nessuno abbia 

il diritto di ostacolarli, né totalmente né par¬zialmente, di violarli o 

di ignorarli, giacché si tratta di disposizioni divine a cui attenersi, 

di diritti e libertà giunti a noi mediante l'ultimo dei libri rivelati e 

per il tramite dell'Inviato di Allah, a compimento delle rivelazioni 

precedenti.

— nella certezza che proteggerli sia un atto di adorazione, che ogni 

attacco ad essi portato sia vietato dalla religione e che ogni uomo ne 

sia responsabile, come lo è la comunità islamica, per associazione.>>



E noi stiamo qui con le nostre sottigliezze a distinguere universale da 

universalistico?! Magari facendo attenzione ad usare le parole per non 

offendere la squisita sensibilita' degli islamici!? Ma per favore, posi!

Questa Dichiarazione dovrebbe suonare alle nostre orecchie come una 

dichiarazione di guerra!



 dichiarazione di guerra!



L'idea di distinguere tra universale e universalistico è tua e la trovo 

ottima, perché non si tratta affatto di una sottigliezza.



Io non mi preoccupo di offendere la sensibilità di nessuno, mi limito a 

dire le cose come stanno, senza bisogno di alterarle o esagerarle, nella 

ferma convinzione che se qualcuno è offeso dalla realtà dei fatti sono 

problemi suoi. Ma ti assicuro che succede molto raramente che la gente 

sia offesa dalle mie parole. Irritata sì, ma non offesa.



Infine, non capisco in che modo una dichiarazione apertamente dedicata e 

limitata al mondo islamico, senza alcuna pretesa di universalisticità né 

di universalità possa essere interpretata come una dichiarazione di guerra.



Semmai è il contrario: tenendo sempre a mente la legge di Hume, la 

distinzione tra principio e diritto, e tutti i discorsi che abbiamo 

fatto finora, il fatto di definire "universale" la dichiarazione 

dell'ONU potrebbe essere, da alcuni, interpretato come una dichiarazione 

di guerra.






Non e' universalistico quell'articolo 22, dove dice che "e' vietato 

incitare all'odio su base etnica o religiosa, cosi' come a qualunque 

forma di discriminazione razziale"? Articolo contraddetto dal 24 e da 

tutto il Preambolo. Il 22 e' universalistico, o almeno cosi' appare. Non 

so, qui ci vorrebbe un arabo esperto di diritto, perche' potrebbe darsi, 

chesso', che l'intento sia quello di rivolgersi verso l'esterno del 

mondo musulmano a difesa dei musulmani all'estero, o anche degli 

stanieri che per qualche motivo soggiornano in un paese musulmano. In 

ogni caso, se e' universalistico e' incongruente con il resto della 

Dichiarazione e se non e' incongruente essa non e' universalistica ed 

esprime una concezione medioevale e teocratica del potere politico. Come 

tale e' ostile alla nostra cultura democratica e, se proprio insisti 

sulla reciprocita' (come dici alla fine), la nostra e' ostile alla loro.

Chi parla di "scontro di civilta'" esagera? Almeno la nostra, di 

civilta', sicuramente ci lascia liberi di propendere e argomentare per 

il si' o per il no.

Un saluto,



 il si' o per il no.



La mia risposta è sì. Più che altro non è una questione di esagerare, ma 

incapacità di accettare il diverso senza vederlo necessariamente come un 

nemico.



Ma ora, la domanda che ti faccio è: alla luce di tutto il discorso che 

abbiamo fatto finora, dei numerosi punti in comune che abbiamo trovato, 

della legge di Hume, della distinzione tra principio e diritto, tra 

universalistico e universale, tra oggettivo e soggettivo, alla luce 

delle tue citazioni di Robespierre e di come il principio si trasformi 

in diritto, facendo un confronto tra la dichiarazione ONU che si 

proclama come *universale* e quella del Cairo che si proclama come 

*islamica*, quale delle due dovrebbe suonare come una una dichiarazione 

di guerra?


 di guerra?



Lapidariamente. Se i musulmani stessero tutti nei paesi musulmani e gli 

europei tutti in Europa, non c'e' alcuna dichiarazione di guerra. Se un 

musulmano vive in Europa pensando di vivere secondo i principii del 

Corano e' incompatibile con l'ambiente, come lo sarebbe un europeo che 

pensasse di vivere im un paese musulmano secondo i principii europei.

Ciao,



 pensasse di vivere im un paese musulmano secondo i principii europei.



Anche se un italiano pretendesse vivere in Francia secondo i principi 

italiani o un francese pretendesse di vivere in Italia secondo i 

principi francesi potrebbero sorgere delle incompatibilità.



Ma anche, molto più in piccolo, quando vai a trovare un amico e sei suo 

ospite per qualche giorno non puoi permetterti di fare realmente e 

incondizionatamente come se fossi a casa tua.



Tutto ciò è ovvio e non c'entra niente con una dichiarazione che si 

definisce "islamica". Potrebbe invece sorgere qualche dubbio di 

interpretazione se si definisce "universale". In ogni caso, diventa una 

dichiarazione di guerra solo nel momento in cui si dichiara 

*esplicitamente* che tale carta debba avere la priorità sulla la 

sovranità nazionale dei singoli paesi.


 nemico.



Ma accettare il diverso implica *necessariamente* essere disposti a permetterne il trapianto nel proprio ambiente? *No*, se ad "accettare il diverso" si riconosce il significato minimale di *accettare la diversità del diverso*, cioè *accettare che il diverso sia diverso*. Eppure oggi si è imposto quel primo senso dell'accettazione del diverso. Solo la comprensione della trasformazione del principio dell'accettazione del diverso (nel senso chiarito sopra) in un principio che impone la sua accettazione nel senso spaziale-territoriale consente di fare chiarezza sull'intera questione.



Un saluto,



Marco


 sovranità nazionale dei singoli paesi.



Purtroppo il problema di oggi e' che la guerra ce l'abbiamo in casa, 

senza che sia stata dichiarata e senza che ce ne siamo ancora ben 

accorti. E in poche parole e' quella dell'incompatibilita' tra i nostri 

principii democratici e quelli di una teocrazia coranica che l'Europa si 

e' allevata in seno, sull'onda ideologica di un malinteso multiculturalismo.



Il 03/01/19 22:12, Marco V. ha scritto:


Per "accettare il diverso", nel contesto in cui l'ho scritto, intendevo 

in senso molto astratto accettare l'idea che una qualche società 

nell'altro capo del mondo, pratichi, per esempio, il cannibalismo, senza 

che questo implichi che si debba o si possa praticare anche da noi, e 

senza che questo implichi una dichiarazione di guerra o uno scontro di 

civiltà.



Il pianeta è grande, noi abbiamo un nostro territorio: pensiamo a 

rispettare e far rispettare i *nostri* principi nel *nostro* territorio 

senza pretendere di togliere la sovranità agli altri paesi. La 

dichiarazione dei diritti ONU, a mio parere, pur essendo lastricata di 

buone intenzioni, va proprio contro questo principio.


 buone intenzioni, va proprio contro questo principio.



Condividendo l'ideale politico repubblicano, sono idealmente d'accordo con quanto affermi. Tuttavia, nel passaggio alla realtà una considerazione, improntata al realismo politico e a mio avviso necessaria, provoca *il* problema. 

L'universalismo giuridico dei diritti *non* è un contenuto normativo depositato in un iperuranio ma è associato ad un processo storico di *espansione* planetaria di un insieme di prassi che in via preliminare possiamo definire come 'civiltà occidentale'. Questo processo intercetta di per sé la sfera delle sovranità politico-territoriali delle entità statuali; così come l'intercetta violentemente il fenomeno, *apparentemente* di segno contrario, degli imponenti fenomeni migratori in corso. D'altra parte l'universalismo cristiano era supportato da una sovranità di tipo imperiale. Il processo di consumazione delle sovranità politico-territoriali statuali alimenta oggi la pericolosa utopia secondo cui sia possibile una struttura giuridica universale priva di un potere politico incarnato in un determinato dominio territoriale perché costituente il trono del nuovo "sovrano" (finora mai esistito come tale nella storia) che ha nel pianeta il suo "territorio": "l'umanità". 



Un saluto,



Marco


  multiculturalismo. 



E' quello che penso anche io. E quale credi sia la soluzione più furba: 

sostituire il malinteso multiculturalismo con un multiculturalismo sano, 

sostenibile e rispettoso, oppure gettare benzina sul fuoco invocando uno 

scontro di civiltà e facendo il gioco dell'ISIS?


 Venendo a mancare l'unicità, il tuo ragionamento inizia a scricchiolare.



Vediamo un po' cosa scricchiola. Si', ho proposto il concetto di 

universalismo come criterio di confronto valoriale tra diversi sistemi 

etico-morali e conseguentemente giuridico-positivi che ad essi si 

ispirino. Ho argomentato che ognuno di questi sistemi, pur dovendo 

tenere presente la legge di Hume, ha un riferimento extra-morale che e' 

la concezione che ogni sistema etico ha dell'uomo (che poi, aggiungo, fa 

parte integrante della generale Weltanschauug che e'propria di ogni 

civilta'). Ho detto che tale riferimento e' nella razionalita' umana 

come *realmente* universale, nell' uomo come "animal rationale" (che non 

e' un'invenzione mia). Se non e' cosi' trovamene un altro, cosi' 

cominciamo a dividere gli uomini tra piu' o meno dotati di ragione e 

allora qualsiasi etica ne vale un'altra, compresa quella della 

superiorita' della razza ariana.

Io penso che l'*universalismo* (non l'*universalita'*) del sistema etico 

(e della sua secolarizzagione nella positivita' del diritto) che ha come 

riferimento questo *dato* della ragione, come dotazione naturale di ogni 

uomo, sia l'unico che puo' garantire ad ogni individuo quella pari 

dignita' di cui spesso si parla a vanvera, quando, riempiendosi la bocca 

di questa parola, la si usa ideologicamente attribuendola anche a chi 

nel suo paese la calpesta giornalmente. Vi e' infatti un paradosso 

logico, tanto facile da vedere quanto da nascondere sotto un mare di 

retorica ideologica: se tutti i sistemi etici, ma in generale tutte le 

culture, hanno pari dignita', allora ha la stessa dignita' quella che 

nega che la tua abbia pari dignita'. Dal paradosso si esce ponendo che 

*non* tutte le culture hanno pari dignita', ma ha pari dignita' ogni 

individuo in quanto *astratto* da ogni specificazione culturale che lo 

caratterizzi al di la' del suo essere animale razionale. Una cultura che 

si caratterizzi per questa Weltanschauung e' una cultura superiore, che 

ha maggiore dignita' perche' il suo universalismo fa proprio quell'unico 

elemento naturale ed extra-morale su cui puo' fondarsi l'universalita' 

del concetto stesso di dignita'.

Infine respingo la tua affermazione finale, secondo cui giustificherei 

"la pretesa di estendere tali istanze al resto del mondo". Non 

giustifico affatto un colonialismo di ritorno, ma invito a riflettere 

sull'inverso. In due parole? La democrazia europea, come i suoi 

principii, non e' esportabile; cio' non implica che sia importabile il 

dispotismo asiatico.



 dispotismo asiatico.



Beh... se l'intenzione di questo tuo thread sui diritti universali era 

solo quella di ribadire che a casa nostra si fa ciò che diciamo noi, 

l'hai presa un tantino larga...



Ma se non altro è stato utile per chiarire un bel po' di questioni.


Il 04/01/19 17:47, Marco V. ha scritto:


Sì, e potremmo dire che la carta dei diritti ONU rappresenta 

simbolicamente proprio quella pericolosa utopia.



Ma la domanda è: questo processo storico di espansione di cui parli è 

del tutto analogo ai tanti altri fenomeni simili avvenuti nella storia 

dell'uomo, o ha qualcosa di particolare? Se sì, cosa esattamente?


 Ma se non altro è stato utile per chiarire un bel po' di questioni.



Si'. Pero', se invece di ribadire che in casa nostra si fa come diciamo 

noi, ci chiediamo *cosa* si fa in casa nostra e *perche'*, allora vedrai 

che bisogna prenderla da molto, proprio molto lontano.

Saluti,



 dell'uomo, o ha qualcosa di particolare? Se sì, cosa esattamente?



Esistono inevitabilmente analogie, sottese però da una differenza essenziale. L'attuale globalità è priva di un collegamento certo ad una *signoria politica*, quale era quella, ad esempio, dell'impero romano. Questa differenza *non* viene negata dal fatto che il processo espansivo attivato dall'impero romano sfinì con il ritorcersi contro il suo dominio politico. Alla assenza del collegamento ad una signoria politica è certamente connesso quell'altro fenomeno decisivo, incapsulato all'interno dell'espansione del capitalismo, costituito dall'ampliamento del dominio scientifico-tecnologico dell'esistente.



Un saluto,



Marco




 



Non metto in dubbio che si debba distinguere tra peccato e peccatore, 

così come la dignità dell'individuo astratto, dalla dignità di un 

sistema morale.




 



Accidenti, allora Giovanni XXIII si dice d'accordo anche con te!:-)

Ciao,

Loris



(*) <<Qui egli [Wizenmann] contesta il diritto di concludere, da 

un'esigenza, alla realtà oggettiva del suo oggetto: e chiarisce il suo 

argomento con l'esempio di un innamorato impazzito dietro un'idea di

bellezza, che è soltanto una sua immaginazione, il quale pretendesse che 

un tal oggetto esista in qualche parte realmente. Io gli do su questo 

punto pienamente ragione, in tutti i casi in cui il bisogno si fonda 

sull'”inclinazione”: questa non può mai postulare, per colui

che ne è affetto, l'esistenza del suo oggetto; e ancor meno contiene 

un'esigenza valida per ciascuno, ma è un fondamento puramente soggettivo 

del desiderio. Nel nostro caso si tratta, però, di un'”esigenza 

razionale”, che scaturisce da un fondamento di determinazione

oggettivo della volontà, e cioè dalla legge morale: la quale obbliga 

necessariamente ogni essere razionale, e, quindi, autorizza a 

presupporre a priori le condizioni ad essa necessarie

nella natura, rendendole inseparabili dal pieno uso pratico della ragione.>>



 giudizio etico dovrebbe risultarti chiara.



accostamento chiaramente improprio, intendevo dire, ovviamente.



 



Il paradosso è dovuto al fatto che per "vero" e "falso" vale il 

principio di non contraddizione.



Basta sostituire "vero" con "possibilmente vero" e "falso" con 

"possibilmente falso" e non c'è più alcun paradosso.



A maggior ragione se lo si sostituisce con "rispettabile": è 

perfettamente possibile che un'opinione sia rispettabile e che lo sia 

anche la sua negazione.






Il 05/01/19 17:07, Marco V. ha scritto:


Non credo si possa negare il dominio tecnologico cinese durante il 

nostro medioevo, o quello delle conoscenze matematiche e astronomiche 

del mondo arabo.



Né si può dire che, al giorno d'oggi, sia il capitalismo occidentale 

quello che si sta espandendo.




 quello che si sta espandendo.



Sicuramente sono leciti, e necessari, delle combinazioni linguistiche (in cui 'Occidente' indica una entità storico-geografica determinata) che ci consentano di parlare di un "capitalismo non occidentale". A patto però che non si dimentichi che il processo di cui stiamo cercando di parlare si ripercuote precisamente sulla propria riferibilità ad un "soggetto". Se ci sfugge questo - e spesso, sfugge... - perdiamo di vista la cosa stessa. Che è quanto accade quando la mentalità adottata non è adeguata per simili questioni.




 E se prendiamo i vari esempi che ti ho proposto io?



Se prendiamo i tuoi, di principii universalistici, se il principio X e' 

universalistico come lo e' Y e sono compatibili, o X=Y (cioe' dicono la 

stessa cosa), o X equ Y, cioe' vi e' rapporto di equivalenza di valore 

etico.


Scusami, ma allora non ti e' ancora chiaro dove sta il paradosso. Se 

introduci la possibilita' il paradosso si configura cosi':



Platone: "E' possibile che Socrate dica il vero (o il falso)"

Socrate: "*Non* e' possibile che Platone dica il vero (o il falso)"



e le due possibilita' *si escludono* reciprocamente. Tu credi di 

togliere il paradosso dando a "vero" e "falso" un contenuto X, cioe' 

un'affermazione che puo' essere vera o falsa, come p.e. X="oggi ad 

Amburgo nevica". Ma il paradosso sta nel fatto che tale contenuto X e' 

*la stessa* affermazione appena fatta da Platone e *la stessa* negazione 

appena fatta da Socrate.

Prova a vederlo nella forma piu' semplice che ho detto: "tutte le 

opinioni sono vere". Trasformala come dici tu: "tutte le opinioni 

possono essere vere o false" (meglio che "possibilmente vere").

*Questa stessa* e' un'opinione che puo' essere vera o falsa; ma allora 

puo' essere vera questa opinione: "tutte le opinioni sono vere" come 

quest'altra: "tutte le opinioni sono false". Per non far torto alla tua 

intelligenza lascio a te concludere analizzando i due casi, cioe' che 

sia vera la prima e falsa la seconda, o viceversa. Cosi' vedi il paradosso.

La stessa logica con "rispettabile". Chiaro che una certa opinione X 

puo' essere rispettabile quanto l'opinione che nega X. Ma se la 

dichiarazione di rispettibilita' di *tutte* le opinioni e' essa stessa 

un'opinione, si produce lo stesso paradosso di sopra.

Ciao,

Loris



(*) <<... wenn gleich die übrigen insgesamt in dem Schlunde einer alles 

vertilgenden Barbarei gänzlich verschlungen werden sollten.>>



(**) <<Der Geschmack ist jederzeit noch barbarisch, wo er die 

Beimischung der Reize und Rührungen zum Wohlgefallen bedarf,...>>



(***) <<...öffentlichen Rechts der Völker,

ihre Streitigkeiten auf zivile Art, gleichsam durch einen Prozeß, nicht 

auf barbarische (nach Art der Wilden), nämlich durch Krieg...>>




Il link corretto e' questo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Mutilazioni_genitali_femminili_nel_mondo




L.



 mentre per un musulmano e' bene andare alla moschea.



ma se per ogni uomo è "bene" amarsi,

se stesso e gli altri

(principio di carità) dunque è anche

bene rispettarsi.

Perchè è bene? Perchè evita ogni

nefasta conseguenza del non avere

rispetto degli altri, ossia la guerra.

A quel punto si può anche pregare

insieme.

Anche con un ateo, se questo

è animato dal principio di carità.

Si può pregare per il bene e basta.

Non vedo perchè no.



ciao

Massimo







-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/




Si', pero'... A parte il pregare in chiesa o in moschea, che sono due 

modalita' diverse ma compatibili se *cio'* per cui si prega e' la 

medesima cosa, ma che gia' esclude l'ateo refrattario a tali modalita' e 

che tuttavia puo' *auspicare* per via razionale quel *cio'* per cui gli 

altri pregano affidandosi (secondo lui) a un irrazionale... detto 

questo, e proprio per questo, la condivisione dell'intento (che puo' 

essere preservare la pace rifiutando la guerra) non puo' che basarsi sul 

principio superiore alle modalita' in cui si manifesta, che tu chiami 

"principio di carita'" e che io ateo preferisco chiamare "principio 

razionale". La differenza diventa nominalistica, se facciamo intervenire 

un altro principio di carita': il "principio di carita' linguistico", 

per cui intendiamo denotativamente la stessa cosa pur con formulazioni 

connotativamente diverse. Ma, caro Massimo, questa e' l'utopia 

dell'immagine illuministica della storia, che naufraga di fronte a 

quella distopica con cui la realta' effettuale si manifesta. Come tutte 

le utopie e' destinata a fallire, questa anzi e gia' fallita, perche' 

rimane fondata su categorie ottimistiche, se svuotano il reale dalla 

drammaticita' della contraddizione radicale risolvibile solo dal 

conflitto. Le categorie con cui oggi si declina politicamente il 

concetto di "bene" (e si tratta in realta' di una politica caricaturale) 

sono vuote forme astratte dai loro corrispondenti dialettici che possono 

renderle reali. Quello che si e' perso, e per cui la dimensione politica 

si e' persa, e' un concetto che e' quasi un tabu' pronunciare: abbiamo 

perso il concetto di "nemico".

Un saluto,

Loris



 un'opinione, si produce lo stesso paradosso di sopra.



Secondo me stai confondendo verità con rispettabilità.



A: "tutte le opinioni sono rispettabili"

B: "non tutte le opinioni sono rispettabili"



E' chiaro che A e B non possano essere vere contemporaneamente, ma 

possono essere entrambe opinioni rispettabili, così come possono non 

esserlo.






 



Il termine pianeta è andato a sostituire esattamente lo stesso concetto 

che prima si indicava con "mondo", quando si chiamava Roma "caput mundi" 

o Cusco "l'ombelico del mondo". Cioè qualcosa di puramente concettuale, 

a prescindere dalla reale estensione del dominio.


 esclude che possa anche dire il falso.



Appunto! Non c'e' paradosso perche' ne' Platone puo' dare 

all'affermazione di Socrate un *contenuto* di verita' o di falsita', ne' 

puo' farlo Socrate con l'affermazione di Platone per lo stesso motivo. 

Il paradosso non c'e' perche' l'hai sostituito con l'indecidibilita'.

Il paradosso si configura come ho gia' ampiamente illustrato. Comunque 

non c'e' alcun obbligo di capirlo e per me si puo' anche chiudere qui.



 Loris



 https://it.wikipedia.org/wiki/Vudù



il link è giusto ma lo devi cercare

con google per l'accentata.

Opera di vudù... :(



 me lo proibisce.



A proibirtelo non è il relativismo culturale imperante, ma il principio 

"non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te".



Tu veramente auspichi un paese dove, a seconda di chi è al governo, sia 

proibita una religione o l'altra?






 



Non è affatto *equivalente*, ma *coerente*. Sono due concetti diversi.



Comunque, io ti ho mostrato che quando sostituisci il concetto di verità 

e falsità con quello di indecidibilità il paradosso non c'è.



Concetti come "rispettabilità" o "dignità" di un'opinione non dicono 

niente riguardo la verità o falsità, pertanto, proprio a causa della 

loro indecidibilità, non implicano il paradosso.



Questo non ti impedisce certo di pensare che esistano civiltà con 

maggiore dignità di altre, ma ti impedisce di sostenere che questa tua 

opinione sia l'unica ragionevolmente concepibile.




 opinione sia l'unica ragionevolmente concepibile.







ideaprima 



però..... 

puoi essere più o meno rispettabile... ma non più o meno dignitoso. 

Dignità... o la senti come il posto tuo "reale", dell'essere che realmente sei .. o non ci sei. Essere il "Re" di se stessi in qualsiasi circostanza e modo, pure vestito di stracci... questa, è la dignità.

Voglio sperare che tu colga la differenza tra "qualità" e uno "stato del tuo essere integro e reale"... poichè lì (nel reale del tuo essere integro) o ci sei in pieno oppure non ci sei manco in parte.  












 a prescindere dalla reale estensione del dominio.



La questione era: l'attuale posizione della tecnica rispetto al proprio dominio (=ambito di applicazione) è la stessa occupata dalla tecnica in altre situazioni storiche? La mia risposta a questa domanda è no, per le ragioni cui ho accennato (e che sono condensabili nella appartenenza, alla posizione attualmente occupata dalla tecnica, della consapevolezza di una ampliabilità virtualmente illimitata del proprio dominio). Forse è anche il caso di aggiungere che questa domanda *non* è affatto irrilevante rispetto alla questione della universalità dei diritti, perché mette alla prova i criteri con cui ci si rapporta ai diversi orizzonti culturali. 






Il 09/01/19 20:39, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Certo, ma il fatto che una persona abbia dignità non significa che sia 

infallibile, cioè che dica solo cose vere.



E allo stesso modo il fatto che una certa società o sistema di valori 

abbia dignità non vuol dire che sostenga solo proposizioni vere.



Quindi se io dico che sia degna l'opinione secondo la quale la mia 

opinione sia indegna, non equivale affatto a sostenere io stesso che la 

mia opinione sia indegna. E anche se lo fosse, non sarebbe comunque un 

paradosso.



Se io dicessi "io mento sempre" sarebbe un paradosso, perché se fosse 

vero vorrebbe dire che non mento sempre, ma se non mento sempre allora 

non è vero che mento sempre.



Invece se dico "la mia opinione non è degna" non c'è alcun paradosso.








Il 09/01/19 21:33, Marco V. ha scritto:


E' proprio questo il punto.



Se tu ne avessi fatta una questione puramente quantitativa, cioè avessi 

voluto confrontare l'estensione reale di un dominio e dell'altro, avrei 

dovuto darti ragione.



Ma invece mi parli di ampliabilità virtualmente illimitata: cosa di 

virtualmente limitato , per esempio, il dominio della bussola rispetto 

al GPS, della carta rispetto all'email, della stampa rispetto a facebook?


 rispetto a facebook?



volevo dire "che cosa *ha* di virtualmente limitato il dominio della 

bussola ecc."


 loro indecidibilità, non implicano il paradosso.



Ma guarda che se ti sbarazzi di vero e di falso (senza cioe' istanziare 

i valori di verita' delle possibilita'(*)) mediante l'indecidibilita' 

non e' che puoi concludere che la mia opinione, contraria alla tua, e' 

"rispettabile" quanto la tua. Perche' l'unica cosa che puoi concludere 

e' che e' *indecidibile* che una delle due, o anche tutte due, sia 

"rispettabile".



(*) Platone dice il... V  V  F  F

     Socrate dice il... V  F  V  F

ovviamente V=vero e F=falso























---

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus





 al GPS, della carta rispetto all'email, della stampa rispetto a facebook?



Ma proprio qui si viene riassorbiti nel problema. Infatti dobbiamo domandarci se per caso l'immagine dei diversi livelli di potenza della tecnica conseguiti dalle "civiltà", e dunque delle diverse estensioni del dominio della tecnica, non esprima una mentalità interna all'occupazione da parte della tecnica di quella posizione che dicevo. Chiamiamo P (come "planetarietà") questa posizione e C le "civiltà". Se le cose stessero in quel modo, allora ci illuderemmo di poter costruire una serie storica C1,...,Cn,P in cui P stia semplicemente al di fuori dei termini da cui è preceduta, perché il senso dell'operazione che avremmo eseguito sarebbe invece quest'altro: P(C1,...Cn). 

La critica che ti sto muovendo è che il tuo discorso non tiene minimamente conto della possibilità che il tentativo di parlare "oggettivamente" del mondo attuale, inserendolo in una sequenza storiografica, non esprima altro che la *soggettività* del nostro mondo, perché guidato, senza che esse vengano riconosciute, dalle sue categorie (che riguardano proprio l'"oggettività").


 "rispettabile".



E cosa c'è di paradossale nel fatto che tale la rispettabilità sia 

indecidibile?



Il paradosso è dire "io mento sempre".



Ma non è un paradosso dire "la mia opinione non è rispettabile"



Tanto meno lo è dire "è rispettabile l'opinione di chi ritiene la mia 

opinione non rispettabile", frase che comunque ha un significato diverso 

da quella sopra.


 Invece se dico "la mia opinione non è degna" non c'è alcun paradosso.







ideaprima 



paradosso o no ... se proprio tu non hai stima per te stesso... buonanotte!

Io invece prima di far valere una mia opinione devo essere veramente certa in me stessa che è realmente valida .... altrimenti mi astengo dall'esprimermi.  

Ma se mi esprimo lotto pure per ciò che considero valido. Ovviamente non mi perderei in sciocchiezze. 

Ok... scusa la mia interruzione, ma la questione "dignità" è troppo importante. 

Il fatto è che pochi sanno attribuirle il giusto significato. 

Bene... credo di aver detto ciò che avevo da dire... non intendo certamente aprire una discussione nella discussione.














 



In base a quale criterio Tizio, che esprime la sua opinione dicendo "la 

mia opinione non è rispettabile", stabisce che questa *sua* opinione non 

e' rispettabile?

http://www.luminosigiorni.it/wp-content/uploads/2017/05/buridano-asino-720x405.jpg




[...]


Sia M la "carta del Manden" e siano P i "nostri principii". Poiché il discendere di una legislazione (che in un caso non vieta l'infibulazione mentre nell'altro sì) è un concatenarsi storico di atti normativi *che* si richiamano in qualche modo a dei principii come alla loro norma fondamentale (questo richiamo può, come può non avere, un aspetto esplicitamente contenutistico), l'*incompatibilità* tra M e P (che ci si illude di poter respingere) ricompare da ultimo sotto sotto questa forma: la storia ***di*** M *non* è compatibile con la storia ***di*** P. Infatti sia M che P, senza la loro storia, sono carta straccia.



Un saluto,



Marco


 
http://www.luminosigiorni.it/wp-content/uploads/2017/05/buridano-asino-720x405.jpg




In base al criterio che vuole.



Magari ha deciso in base al lancio di una moneta: in tal caso forse avrà 

ragione a dire che non è rispettabile. Significherà che la sua opinione, 

sebbene non rispettabile, sarà vera.



Ma non è un paradosso.


Il 09/01/19 22:48, Marco V. ha scritto:


Perché "senza che esse vengano riconosciute"? A me sembra che vengano 

riconosciute.


Il 10/01/19 15:38, Marco V. ha scritto:


Siano X e Y due carte qualsiasi, contenenti ciascuna un elenco di 

principi. Se nessuno dei principi di X è in contraddizione con quelli di 

Y e viceversa, allora X e Y sono compatibili. Se c'è almeno una 

contraddizione allora X e Y non sono compatibili. Tutto ciò a 

prescindere dal fatto che X o Y siano costituzioni, carte del manden, o 

carta straccia e a prescindere dai motivi per cui si voglia indagare su 

tale compatibilità.



Che poi la storia di M non sia compatibile con la storia di P non 

capisco neanche cosa significhi.




 Sia M la "carta del Manden" e siano P i "nostri principii". Poiché il discendere di una legislazione (che in un caso non vieta >l'infibulazione mentre nell'altro sì) è un concatenarsi storico di atti normativi *che* si richiamano in qualche modo a dei >principii come alla loro norma fondamentale (questo richiamo può, come può non avere, un aspetto esplicitamente contenutistico), >l'*incompatibilità* tra M e P (che ci si illude di poter respingere) ricompare da ultimo sotto sotto questa forma: la storia >***di*** M *non* è compatibile con la storia ***di*** P. Infatti sia M che P, senza la loro storia, sono carta straccia.



Ineccepibile, Marco!

Aggiungerei comunque un corollario sincronicamente restrittivo, perche' 

qualcuno potrebbe illudersi che diacronicamente quell'incompatibilita' 

sia o eludibile o condivisibile, puntando su ipotetici intrecci della 

storia tali da non poter rendere del tutto separabile una storia da 

un'altra.

Per farti perdere un po' di tempo:-), facciamo un po' di fanta-storia. 

Documentandomi un po' qui

https://jeanmeslier.altervista.org/diritti-umani-la-carta-manden-nellafrica-del-xiii-secolo/


apprendo che <<nonostante la scomparsa dell’Impero del Mali, le parole 

della Carta e un certo numero di riti relativi sono stati tramandati di 

generazione in generazione, in forma codificata e orale, grazie ai griot 

(menestrelli dell’Africa occidentale).>>

Poi arrivarono i Portoghesi e fecero piazza pulita di quel che restava 

di quella tradizione, cosi' fiorente nel tempo T0, l'eta' dell'oro 

dell'impero del Mali. Ma immaginiamo ora fantastoricamente che proprio 

qualche portoghese, meno rozzo degli altri, conservasse memoria di cio' 

che avevano distrutto e che, mediante i rapporti con la madrepatria, 

l'abbia reso noto in Portogallo, nel tempo T1, dove qualcuno ne 

conservo' e tramando' memoria a cerchia ristretta, e che di li', per le 

vie talvolta sconosciute dei commerci umani, sia giunto in un tempo 

fatale alle orecchie di un certo Jean-Jacques, che di quel che rimaneva 

della memoria di quei principii subito si innamoro', li fece suoi, li 

elaboro' nella sua fertile mente, per altro sufficientemente ambiziosa 

di postuma gloria per non confidare a nessuno la fonte da cui era venuto 

a conoscenza di quei principii. Poi il fiume carsico di questa storia, 

che adesso anche tu conosci (ma non raccontarla a nessun altro:-)) 

riapparve in superficie e conflui' in quella che tutti conosciamo, in 

quel fatidico T2 che nei libri di storia e' datato 1789, per spingersi 

poi oltre fino alle attuali costituzioni e alla dichiarazione dell'ONU. 

Ci sarebbe dunque una sezione sotterranea della storia di M (la carta 

del Maden) in continuita' con P (i "nostri principii").

Allora il facile corollario sincronicamente restrittivo e' per altro 

verso ampliativo della dimensione diacronica della storia, perche' il 

tuo teorema si applica anche alla nostra storia, o meglio a un tratto di 

essa, che, per quegli intrecci della storia di cui ti ho fatto un 

esempio che finira' sui prossimi libri di storia:-)), non e' piu' solo 

nostra. Concludendo: se nella sequenza temporale T0...T1...T2... vi e' 

una continuita' di eventi storici che correla M a P, la pratica 

dell'infibulazione, o qualunque altra pratica X, la sanzionabilita' 

della quale e' fatta derivare dai nostri principii P, e' incompatibile 

con P, indipendentemente sia dal luogo, che sia il Mali o la Francia, 

che dal tempo.

Sperando di averti divertito:-), un saluto,

Loris



 capisco neanche cosa significhi.



Se Tizia ti dicesse "guarda, i nostri principi sono compatibili ma le nostre storie sono incompatibili", capiresti cosa vuole significare? Credo di sì. E allora, poiché la "nostra storia" è (anche) la storia dei nostri principii, si capisce benissimo che cosa significhi che tu dica che non capisci neanche cosa significhi quella frase. Hai certamente capito benissimo che quella frase intende dire che X e Y, compatibili tra loro quanto ai contenuti astratti, vengono eccome coinvolti nella incompatibilità tra l'ammissione (anche nella forma del lasciar essere) ed il divieto di una certa pratica: il coinvolgimento è dovuto al loro avere o avere avuto una storia (separata dalla quale sono carta straccia).



Comunque, la cosa può essere detta anche come segue. Che ad X, piuttosto che ad Y, sia collegato un certo divieto D *non* è reso contingente dal fatto che X e Y sono logicamente compatibili tra loro e dal fatto che la connessione tra X e D non è di natura logica. Questo, proprio perché tale connessione esprime la storia *di* X, così come la circostanza che Y sia connesso a quella certa pratica vietata da D esprime la storia *di* Y. Se ora tiri fuori i mondi possibili (in cui le cose avrebbero potuto andare diversamente, in modo tale che ad X non si fosse connesso, in quel certo modo, il divieto D), benissimo: quella raccontata da questo mondo possibile non è la nostra storia.

(a margine: proprio della distinzione tra contingenza e possibilità logica sarebbe il caso di non dimenticarsi, in un altro ramo di questo thread...).






[...]


Le avventure dell'universale (parafrasando Vattimo) che ci hai raccontato mi hanno divertito parecchio e bene fai fatto a raccontarle. Infatti la "carta del Manden" è... manna dal cielo per il tentativo di svincolare l'universale dei diritti umani dal suo radicamento in una cultura storicamente determinata. Paradossalmente, questo tentativo può estrinsecarsi come tentativo di radicare (nella forma di una "anticipazione" etc.) quell'universale in una cultura storicamente determinata, *che* sia altra da quella storicamente "occidentale". Se poi questa cultura è africana, allora è il massimo, perché così l'avventura dei diritti umani potrà ricalcare il modello dell'antropogenesi (bisognerà però raccontare la storia della "diffusione": a questo ci ha già pensato il tuo racconto:-)). Simili tentativi sono in atto anche con altri concetti che designano universali - ad esempio quello di 'democrazia', del quale guru mondiali, capaci di declinare a colpi di milioni di copie vendute il verbo dell'unione dello spietato "essere" dell'economia con un lacrimoso "dover essere" (ecco perché gli "economisti" sono divenuti i nuovi opinion leaders), ci raccontano che, no, non è affatto vero che la democrazia ha il suo radicamento storico nelle assemblee politiche delle poleis elleniche.



Adesso però avverti forse anche tu il grande bisogno intellettuale di raccontare un'altra parte dell'avventura dell'universale - la parte più dimenticata, ovvero quello il racconto della quale viene purtroppo lasciato a chi, pur volenteroso, non è all'altezza del compito (per esempio Diego Fusaro:-)). Quella parte che riguarda il come e il perché si sia giunti, riprendendo il titolo del libro di Vattimo, a questi tentativi della cultura occidentale di autosuperamento della propria storicità; come e perché un insieme sempre più vasto di parole e concetti sia divenuto incandescente... Una "volontà di tramonto" nietzscheana? Certo bisognerebbe capire quale sia il "mare" in cui il "sole" va a tramontare... Ma di questo, magari e per l'ennesima volta, in un altro thread:-).



Un saluto,



Marco 


 









ideaprima 



ah be'... se li definisci "contenuti astratti" ..... !


















 ah be'... se li definisci "contenuti astratti" ..... !



'astratto' deriva dal latino 'ab-stractum': tratto-[fuori]*da*. In quel brano a cui ti riferisci il "contenuto astratto" è ciò che una carta è quando sia "tratta fuori" dalla sua storia: un contenuto puramente logico, di cui si potranno studiare compatibilità o contraddizioni logiche rispetto ad altre carte che abbiano subito il medesimo trattamento da parte dell'intelletto. La cosa finisce qui? No, perché astrarre (che non ha una accezione di per sé negativa) non vuol dire, di per sé, dimenticarsi di ciò che rende concreta una carta: il legame con la propria storia. Restituendo la "carta del Manden" a tale legame, compaiono quelle *incompatibilità* che si cerca a tutti i costi di neutralizzare. Poiché tale restituzione è necessaria (pena il ritrovarsi carta straccia tra le mani), è necessario anche affermare quelle incompatibilità.





ideaprima 



e quindi? 



se hanno un medesimo significato in come principio, possono perderselo per strada, a seconda di come girano le cose? 

... scusa ma allora non era un principio ma una buffonata. 




















 ... scusa ma allora non era un principio ma una buffonata.



La buffonata sta appunto nel separare i principii dalla loro storia per ottenere un universale "puro", che sarebbe il significato in comune (fermo rimanendo che l'astrazione, che è in grado di indicare l'"identico" che cose differenti hanno in comune, *non* è di per sé una buffonata). Ma anche questa buffonata ha una storia (ed anche molto potente), grazie alla quale va sulla scena, e che qua e là, in questo thread, si sta cercando di raccontare.





ideaprima





tu ti ostini a vedere astrazione nei principi e quindi ritenere siano cosa a sè stessi rispetto a tutto quanto... ma il principio  si infonde nelle cose che lo assumono, realizzandole non semplicemente in modo diverso ma in un senso del tutto speciale diverso da altri modi che di esso sono privi. Per cui le storie dei diversi contesti/paesi in cui tale principio viene assunto varierebbero in quanto ogni paese ha gli accadimenti suoi, ma tutti avrebbero in comune lo stesso spirito particolare (spiriti, se i principi  sono più di uno) che lo distingue sostanzialmente .... dato che un principio NON è astrazione, ma coinvolge la persona su tutti i piani dellìessere. Con i principi le cose hanno il loro principio, appunto, su un piano più altro dellìessere, e migliore.... ma  per nulla astratto. Infatti non si limita al solo mentale... o a idee qualsiasi per quanto speciali. 












 vietata da D esprime la storia *di* Y. 



Se ammetti che tra X e D non c'è una implicazione logica, cioè che D non 

sia una conseguenza necessaria di X, ma che D "discenda" da X solo nel 

senso storico dell'esistenza di una sequenza di avvenimenti che hanno 

portato da X a D, allora stai ammettendo proprio la contingenza di D.



“La contingenza si può attribuire all’ente la cui esistenza è ritenuta 

non necessaria ma nello stesso tempo non impossibile: la sua realtà non 

può essere dimostrata una volta per tutte ma neppure negata 

definitivamente“ (cit.)




 è necessario.



:-) Scusa la battuta, ma su questa appendice logica... se il diavolo e' 

logico, tu sei angelico:-)

Certo che se Tizio, dovendo andare a Milano, ci e' andato in treno, 

aveva la possibilita' di andarci in treno. Ma se ci e' andato in treno 

perche' non ha la macchina e di *necessita'* ci e' andato in treno, 

questa possibilita'(1) non e' la stessa di esserci andato scegliendo il 

treno pur avendo la macchina, e dunque la possibilita'(2) di andarci in 

macchina. Possibilita'(1) e possibilita'(2) non sono la stessa cosa in 

quanto differiscono per il grado di liberta' (il numero delle 

alternative possibili), e quando c'e' un'*unica* possibilita' si chiama 

necessita'. Per cui quanto hai scritto sopra e' sbagliatissimo.



 



Che c'entrano le alternative possibili?

Possibilità e necessità hanno significati logici molto precisi.



E' possibile tutto ciò che non è auto-contraddittorio. Punto. Non 

dipende da se e quante siano le alternative.



Dai una guardata qui, se può servire a chiariti le idee:



https://it.wikipedia.org/wiki/Logica_modale



 calcio o della pallacanestro?



Le regole della pallacanestro sono incompatibili con quelle del calcio, 

e se vuoi dirmi che M e D non giocano la stessa "partita", quella dei 

diritti universali, allora vuol dire che in Mali si giocava a 

pallacanestro e in Francia a calcio; con cio' non ci sarebbe piu' niente 

da dire, se non tante grazie della metafora.


E' meglio invece che tu dia una buona letta a questo:

http://www.argomentare.it/logica/logica%20modale.pdf


poi se vuoi che discutiamo di logica modale apri un altro 3D perche' la 

cosa si fara' forse piu' lunga di questa discussione.

Nel frattempo ti invito a riflettere su qualcosa di molto meno 

impegnativo, cioe' su quello che hai scritto nella precedente risposta e 

sul mio semplice esempio che ti ho fatto e che dovrebbe farti capire 

almeno una prima differenza, cioe' quella tra possibilita' come 

condizione logica puramente *negativa* e possibilita' reale. A meno che 

tu non voglia insistere a farmi credere che se ieri sono andato a Milano 

in treno e' possibile che ci sia andato in aereo. Non credi che prima di 

avventurarsi nelle logiche di Lewis o di von Wright o di Goedel sia 

opportuno aver ben salda quella di Aristotele?




----------------------------------------------------------------------- 









ideaprima



se si stabilisce un principio, la logica deve essere in funzione di quel principio... non di altro. E sin dal "principio". 

La logica è un metodo applicativo, e deve rimanere in funzione di tale principio.... che si suppone sia stato stabilito come tale pure secondo criteri coerenti, altrimenti che principio sarebbe? ... e "universale", per giunta! 

Per cui, le disquisizioni, andrebbero fatte prima. Prima che il proncipio venga assunto come tale. 

Inutile stare a chiacchierare di logica... dato che è illogico tirarla fuori in questo contesto. 

Un conto è dire, a ragione, che per coerenza si è fedeli al principio (per cui ci si dovrebbe pure rimanere)..... altro cercare di stabilire a posteriori se sia logico o no attenersi al principio.... poichè in questo modo ci si è già posti al di fuori del principio stesso. 































ideaprima 



.... ma ....



ma se a un dato punto si decidesse di non rimanere coerentemente attinenti al principio stabilito a monte... logica vorrebbe che lo si rinnegasse.... semplicemente. Per coerenza. E che se ne portasse a conoscenza tutti quanti. Altrimenti si tratta di ipocrisia e inganno nei confronti di coloro cui si fa credere di attenersi a tale principio per poi invece snaturarlo o rinnegarlo silenziosamente e ingannevolmente anteponendogli altro. 

C'è poco da stare ad arrampicarsi sugli specchi, in queste cose. Sono semplicissime... o la cosa ha valore reale oppure no. E il valore reale deve essere "riconosciuto" a monte.... al principio.






















 definitivamente“ (cit.)



Questo triangolo empirico x è un ente contingente (= avrebbe potuto non esistere), ma non è un fatto contingente, bensì una necessità, che x abbia tre angoli: se x esiste, allora necessariamente ha tre angoli (colloco la necessità nella posizione del de dicto solo per comodità): non ci sono altri modi di esistere, per x, se non avendo tre angoli. 

Questo, solo per puntualizzare, visto che non è mia intenzione affermare che P poteva esistere, come carta in cui storicamente si riconosce una cultura, solamente a patto che da essa discendesse il divieto dell'infibulazione. Invece sto con insistenza richiamando il senso del fatto che P, così come M, *è esistito*, o *esiste*, in quel certo modo: la compatibilità tra P ed M e la non incompatibilità dell'infibulazione con M *non* significa affatto che gli universali M e P si librano beatamente al di sopra delle differenze (tutte ridotte nel campo di ciò che è "soggettivo", "empirico", "prodotto di decisioni" e via riducendo) tra la M-cultura e la P-cultura. Nel tuo discorso, invece, si intravede precisamente questo librarsi... Ora mi dirai che sto argomentando ad consequentiam?:-)




tu ti ostini a vedere astrazione nei principi e quindi ritenere siano cosa >a sè stessi rispetto a tutto quanto... ma il principio  si infonde nelle >cose che lo assumono, realizzandole non semplicemente in modo diverso ma in >un senso del tutto speciale diverso da altri modi che di esso sono privi. >Per cui le storie dei diversi contesti/paesi in cui tale principio viene >assunto varierebbero in quanto ogni paese ha gli accadimenti suoi, ma tutti >avrebbero in comune lo stesso spirito particolare (spiriti, se i principi  >sono più di uno) che lo distingue sostanzialmente .... dato che un >principio NON è astrazione, ma coinvolge la persona su tutti i piani >dellìessere. Con i principi le cose hanno il loro principio, appunto, su un >piano più altro dellìessere, e migliore.... ma  per nulla astratto. Infatti >non si limita al solo mentale... o a idee qualsiasi per quanto speciali.



Molto sinteticamente. 

1. Non vedo affatto astrazione nei principii, ma sto invece dicendo che (i) i principii sono carta straccia *separatamente* dalla loro storia e (ii) che ciò però non delegittima l'operazione astrattiva propria dell'intelletto, il quale può, legittimamente, assumere i principii sotto il rispetto del loro contenuto (già parlare di un 'contenuto' implica astrazione);

2. sto proprio cercando di evitare che l'immagine di un, come dici, <<infondersi dei principii nelle cose che lo assumono, realizzandole non semplicemente in modo diverso ma in un senso del tutto speciale diverso da altri modi che di esso sono privi>> ci persuada che i principii appartengono ad un "altro mondo" e che, sulla base di questa appartenenza ultra-sensibile (ultra-storica etc.), essi "si infondono" nelle cose, come in sostanza fanno le "idee" secondo Platone (qui trascuro la differenza tra idee e principii in Platone etc.).



Dunque, in sostanza, sto richiamando l'attenzione alla *consistenza storica* dei principii: anche i principii che affermano l'universale umano sono storici. E la storia è, fino a prova contraria, il regno dei conflitti e delle incompatibilità tra le identità. E' dall'appartenenza della "carta del Manden" e dei principii universalistici occidentali alla storia, che sorge l'incompatibilità nella quale le due carte sono coinvolte.


Il 11/01/2019 09:43, Marco V. ha scritto:> Il giorno venerdì 11 gennaio 

2019 08:21:15 UTC+1, Loris Dalla Rosa ha scritto:



 >> [...]


Eccome, Marco, sento quel bisogno intellettuale! Dovrei dire "si sente", 

ma ci sono i sordi e i finti sordi. Ci stiamo avvicinando piano piano, 

ed e' come salire le pendici dell'Etna quando sta per eruttare, e senza 

guida, tanto meno quella di Fusaro:-). E guardando nel cratere come non 

accorgersi della pietra d'inciampo fondamentale? Rubando un paio di 

parole a Bauman, il magma e' liquefazione del solido, come essenza di 

quella modernita' che inarrestabilmente volge la nicciana volonta' di 

potenza, una volonta' di conservazione-accrescimento, in volonta' di 

impotenza, come stadio intermedio tra "voluntas" e "noluntas". Nella sua 

avventura, quella reale o la mia immaginaria, l'universale, dell'*uomo* 

astratto nell'universalita' del suo concetto, e' destinato a spogliarsi 

del suo solido bagaglio storico per liquefarsi nella desertificazione 

planetaria delle identita' storico-culturali? Non c'e' diritto 

all'autoaffermazione dell'individuo in astratto senza il fondamento 

aprioristico del diritto all'autoaffermazione del soggetto concreto 

portatore di tale concetto astratto; se qualcosa di Hegel va recuperato, 

proprio da quello zaino che ci sta dietro le spalle, e bene o male 

rimasticato.

Sempre come preludio di un nuovo thread:-)

Un saluto,



 Dunque, in sostanza, sto richiamando l'attenzione alla *consistenza storica* dei principii: anche i principii che affermano l'universale umano sono storici. E la storia è, fino a prova contraria, il regno dei conflitti e delle incompatibilità tra le identità. E' dall'appartenenza della "carta del Manden" e dei principii universalistici occidentali alla storia, che sorge l'incompatibilità nella quale le due carte sono coinvolte.







ideaprima 



mi faresti la cortesia di indicare dove i principi esposti in tale carta del Manden coincidono con quelli della carta nostra, o delle carte nostre, e dove no? 










 



Se per "storicità" intendi tutto quel complesso di elementi che 

caratterizzano la cultura che è dietro a M e a P allora penso che ci 

siamo chiariti.


No, ti dico solo che la M-cultura non è necessariamente e totalmente 

rispecchiata da M, e la P-cultura non lo è da P, quindi si può benissimo 

sostenere che la due rispettive culture non siano compatibili nonostante 

P e M lo siano, senza ricorre alle capriole argomentative fatte qui sopra.



Ma il problema è il significato che dai al verbo "discendere": esprime 

una necessità o una possibilità? E' una conseguenza inevitabile di P o è 

il prodotto di decisioni? In quale dei mondi possibili si trovava 

l'Italia fino 2005? E se il parlamento avesse bocciato la legge, che 

cosa sarebbe successo?


 Sempre come preludio di un nuovo thread:-)



Il tuo riferimento al cratere dell'Etna mi fa associare la tradizione secondo cui Empedocle, autore delle "Purificazioni", vi si lanciò dentro alla "volontà di purezza morale" che sembra immediatamente coordinabile alla superficie della retorica occidentale. Circa la sacrosanta necessità del fondamento aprioristico del diritto all'autoaffermazione del soggetto concreto, mi viene in mente che la necessità di un simile fondamento, per giunta nella forma del fondamento di un diritto, era del tutto sconosciuta ai Greci, i quali non hanno mai avvertito il bisogno di fondare l'affermazione della propria concretezza (e ciò mi rimanda a certe considerazioni con cui Heidegger tenta di ricondurre la modernità alle trasformazioni avvenute nel campo dell'interpretazione dell'ente). E, infine, la tua splendida metafora dello <<zaino dietro le spalle>> mi rispedisce ad un paragrafo di "Umano, troppo umano", che riporto in calce[*], in cui Nietzsche svela, potremmo dire, il segreto di Pulcinella della pretesa di scientificità della metafisica. Tutte associazioni, queste tre mie, originate dal forte bisogno intellettuale di una spiegazione del clima moralistico in cui sembra abitare l'Occidente. Che dici, apriamo questo thread?:-)



[*] <<Bisaccia dei metafisici. A tutti coloro che millantano la scientifiità della loro metafisica, non bisogna affatto rispondere; basta tirare il fagotto che essi tengono alquanto timorosamente nascosto dietro il dorso; se si riesce a scioglierlo, vengono alla luce, a loro rossore, i risultati di questa scientificità: un piccolo caro Domineddio, una graziosa immortalità, magari un po' di spiritismo e in ogni caso un confuso ammasso di miserie da poveri peccatori e di farisaica alterigia>>.



Un saluto,



Marco


 opportuno aver ben salda quella di Aristotele?



Io ti dico molto semplicemente e senza avventurarmi in logiche di Lewis, 

o di von Wright o di Goedel che se ieri sei andato a Milano in *treno* 

allora è possibile che tu ci sia andato in *treno*. E se salta fuori che 

non c'erano altri mezzi, continua ad essere possibile che tu ci sia 

andato in treno.



Non credo sia necessaria la logica modale per giustificare una tale 

banalità, ma vista la tua insistenza ad indicare la mia affermazione 

come "sbagliatissima" ti ho dato un riferimento che chiarisce in maniera 

molto esplicita la questione.










 







ideaprima 



definisci "metafisica". 

Definisci il tuo concetto di "metafisica". 

Chiarisci quel tuo associare metafisica e morale. 

Perchè apro queste poche righe di parentesi per chiarire che da quanto dici risulterebbe che tu di cosa sia la metafisica non ne hai la minima idea. Forse ti attieni a testi di suoi detrattori, senza indagare e interessarti oltre. Cosa non seria. 

La scientificità della metafisica: .... esiste la scientificità a riprova della veridicità di sue intuizioni (divenute poi quindi conoscenza a tutti gli effetti) proiettate sul piano fisico e qui verificate secondo criteri scientifici e ulteriormente approfondite e riportate, così scientificamente analizzate e confermate, nuovamente sul piano metafisico: ... tutto quanto reso possibile dalle leggi di corrispondenza tra i diversi piani dell'essere e del creato, dal metafisico scendendo al fisico ... e ritorno. Poichè tali leggi esistono e sono conosciute e applicate sin dall'antichità da sapienti della Tradizione Sapienziale. 

Ma poichè di alchimia, ad esempio, e di altro antecedente i filosofi greci, mi pare di capire che ne siete completamente a digiuno mi astengo dal proseguire, e del resto complicheremmo ulteriormente una cosa semplicissima come la faccenda dei principi e della coerenza che necessita per attuarli concretamente.

Nel caso non lo sapeste: senza gli alchimisti (quelli veri, non i "soffiatori" cercatori d'oro)non ci sarebbe oggigiorno quel ramo della scienza che si chiama chimica. Tanto per accennarne una tra le tante. 

Quando di qualcosa se ne sa nulla sarebbe meglio tacere..... e spesso pure quando qualcosina se ne sa, per cui la chiudo qui.... a meno di non essere provocata.  

Solo questo ... per chiudere con le parole pure di altri .... solo un accenno di pagina : 



https://www.jstor.org/stable/43060977?seq=1#page_scan_tab_contents

















 
https://www.jstor.org/stable/43060977?seq=1#page_scan_tab_contents




Su tutto questo credo di doverti rispondere, almeno in parte (ma su alcune tue affermazioni sarò più puntuale) in via più generale. Avevo citato quel brano di Nietzsche in relazione al problema della spiegazione del clima iper-moralistico in cui, almeno secondo me, sembra essersi installata la cultura che chiamiamo "occidentale" (ma potremmo anche dire "europea"), perché secondo me di tale clima è parte essenziale (e lo dico senza disprezzo) lo spiritualismo. C'è enorme confusione nella testa delle persone... Questa confusione, che è un segno molto importante per capire il mondo in cui viviamo, sono le immani nubi di polvere create, nella mente dei più, dalla caduta del caro, vecchio "al di là" sulla "terra"? Se ne dovrebbe discutere.



"[sapienti della] Tradizione Sapienziale": non esiste "la Tradizione Sapienziale" (questa postulazione di una tradizione unica corrisponde all'invenzione delle radici, di cui parlavo più sopra), ma sono esistiti molteplici saperi antichi ed antichissimi, in cui l'autorità ed il prestigio dei loro depositari si configurava nella forma del possesso della "sapienza" - dei quali saperi è certamente possibile seguire alcune tracce che conducono fino alla filosofia (nella quale in un certo senso la figura del "sapiente" si dissolve), che è la premessa della scienza occidentale. Circa il rapporto tra filosofia e sapienza, basterebbe prendere in considerazione il proemio del poema di Parmenide, dove il filosofo si autoconcepisce come <<uno che sa>>: riflessi della sapienza; per non parlare di Pitagora. 






Prendi una moneta e preparati a lanciarla: adesso e' possibile che esca 

testa ed e' possibile che esca croce. L'hai lanciata ed e' uscita testa. 

Prima *era* possibile che uscisse testa e adesso, come dici, *e'* 

possibile che sia uscita testa. Prima *era* possibile che uscisse croce, 

adesso *e'* possibile che sia uscita croce??? Nessuna differenza?

Vabbe' dai, lasciamo perdere.



 del relativismo.



Eppure il relativismo ha l'uscita: l'individualismo.








 ha scritto:


in questa distinzione fra il "chi" e il "cosa"

potrei individuare la carità.

Ma ci vuole una pazienza biblica per

combattere ciò che non è e riportare

l'attenzione su ciò che è.

Visto che ciò che appare essere da

un secolo e poco più prevale.

Qui entra in campo quel grande mistero

che è il discernimento.

Perchè lo chiamo mistero?

Perchè è un mistero ad esempio

che Cristo quando dovette scegliere

gli apostoli fra i tanti scelse Giuda.

Come mai?

Perchè ha dovuto scegliere la

persona che poi avrebbe incarnato

la falsità, l'ipocrisia, l'ambiguità?

Se ne è servito? Giuda lo ha servito?

E poi era libero nelle sue azioni?



ciao

Massimo





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/







...della nostra bisaccia:-)

Aprire il thread? Quando hai tempo. A chi l'onere o l'onore 

dell'ouverture?:-)



 E poi era libero nelle sue azioni?



Nessuno lo ha costretto a fare quello che ha fatto.




 Nessuno lo ha costretto a fare quello che ha fatto.



ma la scelta di

prendere (ossia

il discernimento divino)

Giuda

fra gli apostoli assume carattere di

mistero nella frase:

"tutto si e' compiuto".

Cioe' di chi conosce

il prima e il dopo.



Il giorno domenica 13 gennaio 2019 00:14:21 UTC+1, Marco V. ha scritto:



............. 



ideaprima 



ideaprima 



dovrebbe apparire oscuro a me? … o non sei piuttosto tu a chiacchierare  di riferimenti inutili per distrarre l'attenzione da ciò che non è assolutamente alla portata tua? … Te lo avevo detto  “ di ciò di cui non si sa sarebbe meglio tacere” ma tu, come Loris dalla Rosa, degno compare tuo,  piuttosto che ammettere di non saperne  tediate a morte senza sosta parlando  a vuoto  circonstanziando il vostro nulla sostanziale con mille riferimenti  “dotti” e inutili  e giri alla larga che vi tengano al riparo da una qualsiasi ammissione di “non saperne proprio niente”.  E con tutto sto carico di dotti riferimenti inutili vi nascondete anche a voi stessi illudendovi di poter dare in questo modo lezioni ad altri. Ma … di fatto? …. di fatto a  mostrare di saperne niente sei proprio tu, carissimo furbetto, “Lorsi secondo”.

Dell”affermazione di Watkins in quel link limitati a prenderne atto... senza snaturare pure quella per tentare di adattarla a misura tua...  nella pretesa di mortificare pure la matematica pura non riuscendo tu a intuire altro da ciò che  può stare   in una bisaccia qualsiasi.  E ti permetti pure di dare interpretazioni tue all'alchimia di cui sai niente... tanto da far cascare le braccia leggendo ciò che ne dici a riguardo.  Ridicolo presuntuoso, che neppure ha ancora capito, nonostante io te ne abbia dato una indicazione riguardo al suo procedere dal metafisico al fisico e viceversa, di cosa tratti l'alchimia, così da confondere il procedimento di trasmutazione con il metafisico soltanto, non vedendone e percependone l'insieme.  Il fatto è, caro mio, che tu sei un blocco di materiale irrigidito, inadatto per sua costituzione propria a passare di stato in stato dal fisico al metafisico e ritorno (e in un continuo di questi passaggi) e a osservare, quindi, le leggi di corrispondenza che regolano questa cosa semplicissima. Tenti di negarle stupidamente pur di non riconoscere il tuo difetto intrinseco e vedere di porvi riparo ….. ma ….. non sia mai che tu possa avere un difetto … vero?

Non potendo per tua costituzione difettosa seguire tale processo - in entrambe le sue direzioni, quindi, dal fisico al metafisico e ritorno e successivi continui suoi passaggi dimensionali, e percepirne tutto l'insieme - tu preferisci  convincerti che fisica e metafisica siano inconciliabili, relegandole l'una nel mero materiale e l'altra nell'astrazione. 

E preferisci ritenerti intelligente mentre spari idiozie circa una “alchimia” che secondo te sarebbe solo parte di quell'astrazione, mentre alchemico è l'intero processo. Processo che ha una sua scienza ben precisa e sue leggi - come già ti avevo spiegato - praticata talmente esattamente da aver rivelato pure in terra, per ciò che riguarda la terra in tale processo alchemico di corrispondenze e realizzazioni sui vari piani dimensionali dell'essere e dell'esistente, ciò che tu avresti relegato nell'astrazione come “impossibile” ... ad esempio, uno tra i molti, le conoscenze relative alla chimica... attraverso sperimentazioni e verifiche pure sul piano fisico... già riconosciute sui loro rispettivi livelli superiori sempre meno fisicamente tangibili … trasmutanti eppure corrispondenti.  Sei ignorante, Marco... e prima te ne rassegni prima aiuterai te stesso. E questo vale pure per quell'altro ignorante saccente che tanto ti somiglia ... Loris. 

E proseguo, per chiarirti pure altro di ciò che hai scritto. 

Intanto... definisci cosa intendi “tu” per “morale” …. poiché riguardo all'alchimia non di morale si tratta ma di un agire rettamente... proprio in tutti i sensi... ossia attuare un esatto procedere, che coinvolge tutto dell'alchimista. 

Ad esempio, il non tentare il processo alchemico per scopi materialistici, quali lìavidità, per dirne una... che non soltanto  porterebbero fuori strada ma non  fanno proprio trovare manco lìimbocco di quella giusta. 

Ma pure la “morale” è in funzione dell'operazione  e relative diecimila operazioni in essa intrinseche con cui doversela vedere e in cui saper esattamente come districarsi, altrimenti non solo va a farsi friggere ll'intero processo, ma con esso l'operatore stesso.  

Per cui... la morale. Prima che la priorità per sta cosa  non venisse tentata di imporre successivamente, nel corso della storia del pensiero moderno o relativamente moderno (poichè l'alchimia è da sempre esistita, essendo essa  il processo stesso dell'essere in trasmutazione nel suo percorso dal metafisico al fisico e ritorno , attraverso tutti i suoi stati e gerarchie spirituali e quant'altro, ossia, invertendo il processo, dal cielo metaforico alla terra metaforica, e ritorno)... ebbene, prima  che l'alchimia fosse “costretta” ad occultarsi pure dalla caccia al diavolo che la Chiesa aveva attuato anche nei suoi confronti (ovviamente, data la sua sete di potere assoluto) e che   i veri maestri di arte ermetica si ammantassero pure dell'anonimato e al loro posto subentrassero in parallelo con la morale pure  chi di alchimia ne capiva niente e la scambiava unicamente per oro da fabbricare per arricchirsi materialmente, ossia i “soffiatori” sempre alle prese con gli alambicchi nell'eterno tentativo di fabbricare sto cavolo di oro null'altro che fisico)... ebbene, prima... non era certamente la “morale” a pretendere di aver precedenza su tutto e ad imporre i suoi dettami sia  in corpo che in anima e spirito. Per cui... per cui mi fate veramente pena, voialtri, del tutto plagiati dal pensiero filosofico recente o relativamente tale,   ormai indottrinati per bene pure nel vostro materialismo che tuttavia  (assurdo) pretenderebbe di infilare la  cosidetta morale in tutte le salse filosofiche... autocastrandovi, non fosse che per lasciarvi plagiare in tal senso  dovevate essere dei castrati già di vostro. 

Quindi....  “Rettitudine”... NON  “morale” ….. ossia percorrere  il percorso retto... quello che non porta fuori strada riguardo al fine.  Quello, alla fin fine, che si richiederebbe pure a chi dovrebbe seguire  dati “Principii” una volta stabilito che sono  utili e anzi necessari a quanto si è stabilito di attuare … e dunque un tuttuno nella realizzazione di quella  cosa.  Altrimenti si va fuori strada... e relative conseguenze. 

Nella rettitudine non vengono attribuiti valori, se non la capacità di percorrere la strada giusta in  una data realizzazione o conseguimento. E infatti, nella Tradizione sapienziale di ogni luogo sin dall'antichità più remota, di morale non se ne parla proprio.... ma di ottenimenti... che necessitano di date cose precise per essere ottenuti. 

E... a proposito... lascia perdere, Marco.... non ti ci provare neppure a negare la Tradizione sapienziale ….. poiché davvero ci fai una figura tapìna.  Se vuoi completare il tuo masochistico  tentativo di rivelarti per  l'ignorante che sei, ebbene... allora negala. …. fatti tuoi..... ma siine consapevole.  

Sei ridicolo.... ti leggi qualche filosofo  relativamente  a un certo contesto storico ed hai la pretesa di voler negare tutto lo sconfinato oceano di ciò che non conosci e su cui manco ti spingi a sbirciare, rimanendotene arroccato nella tua ignoranza... Fatti tuoi.... ma se ti si fa presente che  oltre le colonne della tua superstiziosa ignoranza c'è ben altro che il solo nulla del tuo  mentale limitato… ma c'è tutto uno sconfinato sapere di cui tu manco hai idea e che collega a tempi remoti di paesi di cui ti sei mai neppure mai preoccupato di concepire o considerarne l'esistenza.... be'... vedi di non essere arrogante e idiota al punto da liquidare tutto ciò che non sai con un “ Non esiste, è una invenzione sin dalle sue radici ”.  Chiaro? …... ma puoi sempre provartici, ad eliminare tutto ciò di cui non sai, ...... provaci... ! …... ma per farlo dovresti prima saperlo. Per cui documentati... informati seriamente, fai ricerche, approfondisci … pure riguardo a ciò che vorresti stupidamente negare.  E ancora ne saprai nulla di nulla, senza mettere in gioco pure te stesso, umilmente, in questo sapere totale.

Detesto gli arroganti presuntuosi, che si atteggiano a sapientoni senza essere manco in grado a mettere insieme due pensieri di testa loro. E tu, pure questo hai, in comune con Loris. 

Mi avete davvero stancata. Tu e tutti voialtri presuntuosi e saccenti. 




















 Vabbe' dai, lasciamo perdere.



Ma perché invece argomentare a forza di esempi non provi dare 

dimostrazioni logiche delle tue tesi, analoghe a quella, semplicissima, 

che ti ho fatto io?

Te la ripeto, in simboli (p=possibile, n=necessario, T=logica modale con 

assioma T)



T|-- nA -> pA



dimostrazione:



1: T|--  nA -> A   (legge della necessità)

2: T|--  A  -> pA  (legge della possibilità)

3: T|--  nA -> pA  (sillogismo ipotetico tra 1 e 2)



Se hai una qualunque obiezione a questa dimostrazione, e tanto più se 

ritieni troppo lungo argomentarla, dimostrami *tu* l'affermazione tua:



"A e' possibile se e solo se e' possibile non-A"



Cioè:



pA <-> p non-A



secondo una qualunque logica a tua scelta.



Accidenti!!, mi sono meritato, come risposta, una vera e propria... "opera al nero", in cui mi viene affibbiata la definizione metallurgica di <<blocco di materiale irrigidito>>. Allora di pensieri di testa mia ne metto assieme non due, ché sarebbe troppo, ma uno solo. Questo: in certe situazioni ciò che vi è di importante non è l'alchimia, ma il suo interesse per essa. Intelligenti pauca.



[A margine, anche se temo sia inutile. Ciò che ho detto, mi sembra chiaramente, non è che l'alchimia non esiste, ma che non esiste (se non come invenzione, che poi può diventare essa stessa tradizione...) "la Tradizione Sapienziale", con l'articolo determinativo al singolare. E' infatti pacifico che siano esistiti saperi antichissimi legati alle pratiche di trasformazioni dei materiali, e che tali saperi erano connessi ad una interpretazione complessiva della posizione dell'uomo nella totalità dell'esistente; in particolare, è del tutto ragionevole assumere, con Mircea Eliade, che nella più remota antichità anche i metalli siano stati percepiti come sacri; ma questo non implica affatto il darsi della "Tradizione sapienziale", che invece corrisponde, grosso modo, ad una intepretazione *esoterica* dell'origine delle pratiche esoteriche... Per discutere di tutto questo dovremmo però prendere in esame la tua affermazione secondo cui l'alchimia è <<sempre esistita>> perché è <<il processo stesso dell'essere in trasmutazione nel suo percorso dal metafisico al fisico e ritorno>>].









ideaprima 



non mi sono spiegata io o sei cocciuto tu?.... lascia perdere... ce ne capisci niente. E dico davvero. 



Ma che vi mettiate mai, umilmente, a cercare di capircene qualcosa... a interessarvene realmente... a chiedere.... macchè.... ancora insistete a fingere di saperne. 

Questa è mancanza di rispetto nei miei confronti... se permetti... oltre che nei confronti di quel sapere.  Vi ponete rispetto a me nella posizione di chi non può che darmi lezioni.... mai che vi rendiate conto di quando sono altri, semmai, che potrebbero aiutarvi ad ampliare la vostra conoscenza. Effigurati poi se si tratta di una donna che ha pure il brutto visio di detestare il nozoionismo accademico e relativo modo di esprimere le tre nozioni memorizzate a tra banchi e cattedre noiosi e impolverati del sapere che passa il convento. 



Be'... basta. Ma sappi che di ste cose ne so più di molti, certamente. 

E la chiudo qui. 



























Avevo accennato alla tesi di Eliade sperando di poter riprendere la discussione. E così, in modo ancora più netto, accennando alla tua affermazione secondo cui l'alchimia è <<il processo stesso dell'essere in trasmutazione nel suo percorso dal metafisico al fisico e ritorno>>: una affermazione molto impegnativa, in cui qualcosa(=l'alchimia) che fino a prova contraria ha lo statuto di un sapere viene identificato al processo dell'essere. La fisica (o qualunque delle moderne scienze naturali) non direbbe mai, di sé stessa, che essa è lo stesso processo della realtà. 

[Ora, concludendo qui la mia risposta, con questa presentazione della differenza tra i rapporti che, rispettivamente, scienze moderne e "sapienze" intrattengono con il processo della realtà, chissà di quale e quanta ignoranza verrò accusato...].



ideaprima 



no... aspetta... devo solo chiarire una cosa, prima che tutti pensino di trovarsi in  questo processo alchemico: 



l' opera alchemica non è da tutti.  Si tratta di restaurare il proprio Essere Reale... ossia lo stato integro originale, che riunifica in se stessi quello stato Uno andato perduto con la caduta dell'essere nella materia e incapacità di reintegrazione. E' un lavoro terribilmente difficile su se stessi e in se stessi, che indica precisamente le operazioni, passaggi, e tutto cià che serve per la reintegrazione di se stessi nello stato dell'Essere Reale. Le operazioni e tutto quanto richiedono estrema precisione e perenne attenzione e lavoro su se stessi.  L'opera coinvolge tutto di se stessi.. su ogni piano e dimensione.... e trasmuta.... letteralmente. Potrebbe non bastare una vita... oppure sì... e comunque lungo tempo ed impegno e attenzione continui su se stessi e ciò che avviene... tutto va dosato (e altro) con estrema attenzione e conoscenza di ciò che si sta facendo. Il tutto in se stessi. Per cui... già da questo vedi bene che non tutti accetterebbero di avviarsi lungo un percorso di questo tipo.. non essendo certo disposti a rinunciare a tutti i loro attaccamenti alla dimensione densa  che dovrebbero invece trasmutare .... e ... e altro.... ma mi fermo qua. 

Ripeto, comunque, che risponde a leggi ben precise...  leggi che regolano pure il cosmo e che la scienza della Tradizione tramandava ... e continua a tramandare. 

Ora basta davvero. 

Pensa piuttosto ai Principii universali alla luce di tutto questo... pure.... ecco.






 il prima e il dopo.



Cambia qualcosa?

A me non pare.








 3: T|--  nA -> pA  (sillogismo ipotetico tra 1 e 2)



Non serve riscrivere in bella copia una banalita' perche' questa non sia 

piu' banale.

Non e' mica nA -> pA che ti contestavo, ma la conclusione come valida 

per il tuo goffo tentativo di neutralizzare il paradosso di Buridano.

Se A -> p(A), non vedi che egualmente non-A -> p(non-A)?! Se A e' 

un'affermazione, cosa dice il fondamentale principio di bivalenza della 

logica classica? Dice che A e' vera o e' falsa, A aut non-A, A e' vera 

AUT falsa. Quindi, se non vuoi scardinare tutta la logica classica, la 

*possibilita'* che sia vera o falsa e' l'alternativa tra *due* 

possibilita': (A -> pA) AUT (non-A -> p(non-A)). Pensaci.



 









ideaprima 



eh..sì....... azzeccagarbugli!!

Il "caro" Loris sta come sempre facendo il subdolo.... ben sapendo che il diavolo si nasconde nei particolari. 

Il "caro" Loris è bravissimo in questi inganni sottili ..... attenzione. 

E intorno a ciò che gli preme, fatto passare in modo subdolo, crea tutta una confezione di riferimenti dotti e cose che distolgono l'attenzione dai suoi maneggi e vere intenzioni. 

Per cui.... stare in continua attenzione e valutare per bene il significato e l'etimologia di ogni termine usato sia da loro che da noi stessi.

E' una vera rottura, certamente, ma c0è proprio da fare l'azzeccagarbugl, con sto tipo di persone. Tutti finti gentiluomini e cerimoniosi tentano sempre di fotterti.
























 Se A -> p(A), non vedi che egualmente non-A -> p(non-A)?! 



Non ho affatto tentato di neutralizzare il paradosso di Buridano, ma 

semplicemente ho detto che non si verifica in una frase come questa:



Platone: "E' possibile che Socrate dica il vero"

Socrate: "E' possibile che Platone dica il falso"



Perché "E' possibile che X dica il vero" è *coerente* con "E' possibile 

che X dica il falso".



Ora, se mi rispondi che non ho "risolto" il paradosso ma ho solo 

"evitato di affrontarlo"... sì, era proprio quello che volevo fare!



Ma se invece mi dici che "e' possibile che X dica il vero" e' 

equivalente a dire "e' possibile che X dica il falso" mi viene solo il 

dubbio che tu, ancora una volta, stia confondendo la coerenza con 

l'equivalenza. E allora: o mi rispondi "ho sbagliato, volevo dire 

coerente", o mi dimostri l'equivalenza.








 "evitato di affrontarlo"... sì, era proprio quello che volevo fare!



Viva la sincerita'!:-). Allora se sei uscito dal seminato e' opportuno 

ritornarci senza indugio.



 
http://www.labottegadelbarbieri.org/il-4-luglio-degli-usa-e-la-carta-manden-del-13-secolo/










tradotti in questo modo, se la traduzione è fedele, sia il primo che il terzo sarebbero di molto discutibili.... infatti: 



nel primo:  

un conto è dire che ogni vita è importante, altro dire che "ogni vita non è superiore ad un'altra", e a maggior ragione se si stabilisce (si stabilisce o si riconosce?) che ogni individuo ha diritto alla vita". 

 Tradotto in questo modo il valore delle vite tutte viene appiattito in una non particolare importanza, se non addirittura svuotate della propria unicità e dignità personale. In questo modo pur rispettando il diritto alla vita non le si riconosce il valore intrinseco e quello pure individuale di realizzarsi pienamente per come è ogni individuo... e autorizza a dare agli altri - a ciascun altro -  l'importanza che gli si vuole attribuire, e la funzione che altri gli preferiscono attribuire, e NON il valore unico che ogni vita ha in se stessa in ognuno, come essere singolo fatto in un suo dato modo.... NON, ad esempio, in funzione della comunità ma in funzione della propria realizzazione. Qui la dignità personale di ognuno non la si prende proprio in considerazione.  



nel terzo: 

qui la donna viene considerata solo in funzione del mettere al mondo i figli e per le faccende domenstiche. 





Controllare quindi sempre, prima di esprimersi in merito, le esatte traduzioni, fatte da veri studiosi pure degli usi e costumi e delle mentalità dei popoli di quella data lingua che si apprestano a tradurre.  










>> Il 13/01/2019 15:49, posi ha scritto:



Ah scusa, inavvertitamente ho tagliato questa appendice dell'appendice:



 > Ma se invece mi dici che "e' possibile che X dica il vero" e' 

 >equivalente a dire "e' possibile che X dica il falso" mi viene solo il 

 >dubbio che tu, ancora una volta, stia confondendo la coerenza con 

 >l'equivalenza. E allora: o mi rispondi "ho sbagliato, volevo dire 

 >coerente", o mi dimostri l'equivalenza.



Non avrei alcuna difficolta' ad ammettere di aver sbagliato; puo' 

succedere a tutti soprattutto quando si scrive la sera tardi o talvolta 

fino a notte inoltrata. Solo che in questo caso non mi sembra un errore.

Deriva da quanto ho scritto prima:

<<Deriva direttamente dalla definizione di "possibile" (Tarski):

pA= non-A -> A; p non-A= non (non-A) -> non-A = A -> non-A.>>



pA(def)= non-A -> A; p non-A(da def per negazione della negazione)= A -> 

non-A

Doppia implicazione, ovvero equivalenza logica.



 Pensa piuttosto ai Principii universali alla luce di tutto questo... pure.... ecco.



Va bene. Il postulato di una perduta condizione originaria, che è in qualche modo reintegrabile attraverso una serie di "operazioni", appartiene, come loro elemento in comune, ad un insieme vastissimo di credenze salvifiche, che si distinguono, tra le altre cose, per il tipo di "operazione" proposta (si va dal giudaismo agli antichi misteri greci etc.). Ciò che dicevo - e lo ripeto solamente per chiudere dando massima chiarezza al mio discorso - è che l'esistenza di una unitaria <<scienza della Tradizione>> è in ultima analisi una invenzione moderna, sorta per reazione contro l'affermarsi delle scienze naturali nella cultura europea. In *questo* senso l'alchimia appartiene alla storia del dispiegarsi della modernità (ferma rimanendo l'abissale antichità di alcune credenze legate alle pratiche di trasformazione dei materiali, dalle quali dipende sic et simpliciter l'esistenza umana). Casomai ce ne fosse bisogno: 

1. 'invenzione' non è affatto una brutta parola;

2. è pacifico che le moderne scienze naturali non siano in grado di garantire tutto ciò che l'uomo, da sempre, sente di essere.





ideaprima 



ma di che caspita stai cianciando di nuovo... e sempre più pompato ??? 



ne sai niente di queste cose e manco sei in grado di capirne... stattene zittto e vaì a fare ciò che sai fare. Sparisci. 

Te lo dico per la terza volta: 



" non parlare di ciò che non conosci"




























 " non parlare di ciò che non conosci"



Qui di pompato c'è solo la "Scienza della Tradizione"  e di sparito la filosofia.



ideaprima 





ne sai niente. 

Sei un piccolo ignorante sbruffone. 

Parla di ciò di cui sai. 

Punto. 






















 ritornarci senza indugio.



Dal seminato ci sei uscito tu, quando hai tirato fuori il paradosso di 

Buridano (o quello del mentitore) per qualcosa che riguarda la dignità 

anziché la verità o falsità delle affermazioni. Io ti ho fatto un 

controesempio di situazione in cui il paradosso non sussiste.


 Quindi non è nemmeno una condizione necessaria.



E poi sarei io quello che si arrampica sugli specchi? Ma per favore 

posi! La doppia implicazione, che era cio' che chiedevi di mostrarti, 

deriva dal concetto stesso di "possibilita'" e con la semplice 

applicazione della negazione della negazione, regola della logica 

bivalente che ha solo *due* valori di verita', "vero" e "falso".

Come si dice, errare humanum... comunque puoi sempre fare ricorso eh?! 

Puoi sempre protestare direttamente con Tarski.









a proposito di principî!



(tanto per non impantanarsi in sciocche formulette) ....... 

..... vediamoli da altri punti di vista ..... dalla realistica Cina:  







https://cronologia.leonardo.it/storia/mondiale/cina006.htm













 100 Km di distanza!



Rimane da decidere a margine se, data la formula q e assunto con Tarski-Lukasiewicz che Mq =def (non-q)->q, da CMqMNq (o meglio EMqMNq) segua che convenga bere 1/2 birra, a Varsavia o da qualche altra parte:-).



Un saluto,



Marco


 Puoi sempre protestare direttamente con Tarski.



Non chiamare in causa la buon'anima di Tarski che non ha nessuna colpa 

per gli errori tuoi. Lui ha definito il concetto di "possibilità" come 

una qualsiasi formula che non violi il principio di non contraddizione, 

cioè che non sia sempre falsa.



Quindi va benissimo la sua proposta "non-A -> A". Infatti tale formula, 

pur non essendo una tautologia logica, *può* essere vera in determinate 

condizioni. Nello specifico, è vera quando A è vera ed è falsa quando A 

è falsa, infatti sappiamo bene che il falso implica il vero, ma non 

possiamo dire che il vero implichi il falso.




 cosa sarebbe successo?



Il "discendere" è precisamente il dispiegamento di una storia. Come ti dicevo, non è con la logica dei controfattuali che si riesce a mettere in crisi la connessione vitale tra una carta e la storia della cultura che la afferma. Ciò che però potrebbe finire in crisi è il tuo programma, fondato com'è sulla riferibilità di una concreta determinatezza storica alla parolina 'noi'.
















ideaprima



aggiunta di considerazioni tra le molte e varie.... che a dirla tutta non cesserebbero mai se non qualora ci si attenesse al semplice dato di fatto esistente in natura per cui ogni vita ed esistenza va lasciata vivere ed esistere per come è .. iniziando dalla propria. La salvezza dovrebbe emergere come spinta dall'interiorità di ognuno verso uno stato (di fatto) di appagamento e gioia di vivere (felicità)... per cui, come unico riconoscimento, la conseguente necessità di libertà di ogni individuo, che sottintende la sua libertà di esprimersi per come esso/egli è, mantenendo tale stato pure in un tuttuno tra reale e ideale.



Ma tanto per addentrarsi ulteriormente nei meandri delle contraddizioni e incoerenze della schifosissima miseria umana:  









https://books.google.com.kh/books?id=zTWODAAAQBAJ&pg=PT44&lpg=PT44&dq=incompatibilit%C3%A0+tra+principi+universali+e+universalistici&source=bl&ots=lV7MEgh2kY&sig=ACfU3U1MWL1End2rzUjXSXlhOJh-5MjF2Q&hl=it&sa=X&ved=2ahUKEwivstTj7PbfAhXMZSsKHUkPDVUQ6AEwCXoECAAQAQ#v=onepage&q=incompatibilit%C3%A0%20tra%20principi%20universali%20e%20universalistici&f=false



















 Socrate: "*Non* e' possibile che Platone dica il vero (o il falso)" 



...e tu hai risposto cosi?:



No. Si configura così:

Platone: "E' possibile che Socrate dica il vero"

Socrate: "E' possibile che Platone dica il falso"

E non c'è paradosso, perché il fatto che Platone possa dire il vero non 

esclude che possa anche dire il falso.

La frase di Socrate può rendersi anche come "E' possibile che Platone 

non dica il vero" ma non come quella che hai scritto tu, che ha un 

significato totalmente diverso.

-----

Che potevo dire se non "sbagliatissimo"?




O Marco, ma questa e' vera vodka Belvedere!:-). Io ho offerto birra; con 

i superalcolici qui si va subito in balla, si sbanda e si finisce fuori 

strada ben prima di arrivare a Varsavia:-)).

Cari saluti,

Loris



 Che potevo dire se non "sbagliatissimo"?



Se scrivo che 2 + 2 = 4, non ha molto senso che tu mi risponda "è 

sbagliatissimo".



Semmai puoi dirmi che secondo te i termini dell'addizione non dovrebbero 

essere 2 e 2. Significherà che, se ti stavo portando un controesempio, 

ne cercherò un altro più valido o più convincente. Ma puoi ben capire 

che se mi dici che è "sbagliatissimo" e aggiungi che non conosco la 

logica, insisti pure fino a che non ti dimostro che 2+2=4, il discorso 

prende una piega surreale.




 determinatezza storica alla parolina 'noi'.



Non voglio certo negare la connessione tra la carta e la storia della 

cultura che la afferma, anzi, al contrario: è proprio nel sottolineare 

tale connessione imprescindibile tra P, P-storia, P-cultura, e 

aggiungerei anche P-popolo che reputo assurdo separarli fingendo che P 

sia qualcosa di astratto e universale.


 definizione di "possibile".



Nei termini del calcolo logico classico, 'non-A->A' equivale a 'non-(non-A et non-A) e dunque significa la negazione dell'autocongiungibilità logica di non-A. Poiché quando vale quel condizionale la formula non-A non riesce a stare insieme a sé stessa, allora, come dicevi, '(non-A->A)->A' è un teorema della logica classica. 

Non mi pare però che sia questo il punto, per comprendere il senso della definizione di possibilità di Lukasiewicz (che la deriva da Tarski) come 'non-A->A'. Chiaramente nel calcolo logico classico tale condizionale è falso (solo) quando A è falsa - perché, visto che non-A è vera quando A è falsa, si avrebbe, come sai, l'unica situazione che falsifica il condizionale classico: il vero implica il falso. Ma Lukasiewicz introduce quella definizione nel quadro di una logica trivalente: secondo lui, la logica bivalente non è in ultima analisi capace di fornire una cornice logica coerente per lo sviluppo della logica modale. Ciò comporta l'assegnazione di un differente significato logico al condizionale, cioè al connettivo vero-funzionale '->': pA viene ad essere falso solo quando A è falso (come nella logica bivalente), ma vero sia quando A ha il valore 'vero' che quando A ha il valore 'né vero né falso'. Ma tutto ciò, mi pare, è stato già osservato da Loris.




 è applicabile.



Ah, quindi se sostieni che tutte le idee hanno pari dignita', e io ti 

dico che questa tua idea non ha alcuna dignita', questo non costituisce 

paradosso? Contento tu...


Surreale e' solo la tua insistenza nel giocare alle tre carte. Ho 

riportato esattamente le battute che ci siamo scambiati e da cui e' nato 

il contenzioso, e sono nel citato li' sopra. Devo ripeterle?



<<Se introduci la possibilita' il paradosso si configura cosi': Platone:

"E' possibile che Socrate dica il vero (o il falso)" Socrate: "*Non*

e' possibile che Platone dica il vero (o il falso)">>



e tu hai risposto cosi:



<<No. Si configura così:

Platone: "E' possibile che Socrate dica il vero"

Socrate: "E' possibile che Platone dica il falso">>



Vuoi far credere che con quel "No. Si configura cosi'" non intendevi 

contestare come errato quello che ho detto io? E naturalmente ti sei 

"dimenticato" di rispondere alla mia domanda precedente:

Qual e' il contraddittorio di "e' possibile che P sia vero"? E' "e' 

impossibile che P sia vero" o "e' possibile che P non sia vero?"

E poi vuoi farmi credere che no, volevi solo farmi notare che "questi 

paradossi sussistono per frasi che hanno per oggetto la verità della 

frase stessa ecc."? Parlavamo del paradosso di Buridano, noto anche per 

per quello dell'asino, e potevi dirlo chiaramente subito che preferivi 

parlare dei cigni di Mitterand.



 sia qualcosa di astratto e universale.



Il trattino stabilisce una distinzione tra i due termini, ed è proprio il significato del trattino, che bisogna saper pensare. Se riducessimo P alla cultura, allora non avremmo più una 'P-cultura' ma una 'cultura(P)' - e questo completo riassorbimento di P nella cultura storicamente determinata esprimerebbe, come state discutendo, la posizione del relativismo culturale. Se, al contrario, sarebbe P ad assorbire le culture, avremmo quella situazione astratta, di fatto imposta dall'ideologia corrente, cui mi riferivo sopra: il dominio di P sulle culture come casi particolari di un universale, ridotte a sotto-culture della cosiddetta "cultura umana". 




>Se, al contrario, sarebbe P ad assorbire le culture, avremmo quella situazione astratta, di fatto imposta dall'ideologia corrente, cui mi riferivo sopra: il dominio di P sulle culture come casi particolari di un universale, ridotte a sotto-culture della cosiddetta "cultura umana".<<



Leggi: Se, al contrario, fosse P ad assorbire le culture, avremmo quella situazione astratta, di fatto imposta dall'ideologia corrente, cui mi riferivo sopra: il dominio di P sulle culture come casi particolari di un universale, ridotte a sotto-culture della cosiddetta "cultura umana".


 parlare dei cigni di Mitterand.



Ti ricordo di nuovo di cosa stavamo parlando: di frasi come "tutte le 

culture hanno pari dignità", e tu hai tirato dentro il paradosso di 

Buridano, che a mio parere non c'entra niente. Da qui si è scatenata una 

serie di affermazioni e contro-affermazioni durante le quali è 

improvvisamente sbucato fuori il "teorema di Loris" di cui chiedo la 

dimostrazione.


 



Sono in linea di massim d'accordo. L'unica perplessità è nella frase "di 

fatto imposta dall'ideologia corrente".



Diciamo che esistono due visioni contrapposte, delle quali la seconda 

personalmente non la trovo né corretta a livello di principio, né 

imponibile, né imposta di fatto. Al più, semmai, è strumentalizzata.


Il 18/01/19 20:14, Marco V. ha scritto:


Non è stato osservato affatto da Loris, o per lo meno non in maniera 

chiara come hai fatto tu.

Ammettiamo allora di usare la definizione di Lukasiewicz.



Quindi pA è vero quando A è vero e quando A è indeterminato.



Proviamo a dimostrare che pA -> p non-A (condizione sufficiente):



Partiamo dall'ipotesi pA.



Abbiamo due possibilità: una è che A sia vero, l'altra è che A sia 

indeterminato.



Possiamo affermare con certezza che non-A -> A è vero per ipotesi e per 

definizione di pA.



Possiamo, da questo, concludere che A -> non-A?



La risposta è NO. Perché tale conclusione è valida solo in una delle due 

possibilità che abbiamo considerato, cioè nel caso in cui A sia 

indeterminata, mentre è falsa se A è vera.



Per scrupolo, proviamo anche a dimostrare la condizione necessaria p 

non-A -> pA:



Partiamo dall'ipotesi p non-A.



Abbiamo due possibilità: A è falso oppure A è indeterminato



Possiamo affermare che non A-> A?

Di nuovo, no. Perché tale la deduzione vale solo nel caso in cui A sia 

indeterminato.



Quindi pA non è né una condizione necessaria né sufficiente affinché sia 

vera p non-A.



Ora poniamoci un'ultima domanda:



pA e p non-A sono coerenti tra loro?



Cioè, la formula (non-A -> A)<->(A -> non-A) è una contraddizione?



Secondo la logica classica sì, perché non c'è nessun valore di A che 

possa soddisfare la formula. Però se usiamo, per esempio, una logica 

trivalente, la formula è vera nel caso in cui A è indeterminato.



Quindi possiamo dire che pA e p non-A, non sono equivalenti, però sono 

coerenti. Che era ciò che sostenevo io.



Questa tesi serviva a ribadire i limiti di applicabilità di paradossi 

come quello del mentitore o di Buridano.






 indeterminata, mentre è falsa se A è vera.



Stai usando un po' impropriamente i termini 'conclusione', 'falso' e 'valido' nella loro combinazione. In ogni caso, sì: se A è vera allora (non-A->A), cioè l'antecedente del condizionale in esame è vero, ma (A->non-A), cioè il conseguente del nostro condizionale, è falso, per cui il nostro condizionale è falso, cioè la conseguenza non è valida. Dunque '(non-A->A)->(A->non-A)' non è una tautologia della logica trivalente.

Ma queste banali considerazioni - intendevo dire questo - non consentono un chiarimento. Il quale deve essere ottenuto sul terreno della differenza, alla quale Loris si è richiamato, tra la logica degli asserti assertori (cioè non contenenti operatori modali) e quella degli asserti modali (ai quali appartengono quelli della forma 'è necessario che', che nel linguaggio di Aristotele si chiamano "asserti apodittici"). Aristotele dimostra proprio, nel "De Interpretatione", che l'asserto modale 'è possibile che A' implica l'asserto modale 'è possibile che non-A'. Ma lo fa sfruttando, tra le altre cose, l'equivalenza tra possibile (=non impossibile) e contingente (né impossibile né necessario). Fumo negli occhi, ovviamente, per chi vede in questa equivalenza una confusione tra un concetto logico ed uno ontologico-metafisico.




 dimostrazione.



Il "teorema di Loris" e' "di Loris" solo per chi fa finta di non sapere 

cosa sia una definizione. La cosa e' partita da qui:

pA(def)= non-A -> A.

Una definizione che, e chi lo sa?, forse non e' "di Loris".

Dato che questa e' la definizione della possibilita' di A, forse, e chi 

lo sa?, non e' solo alla portata di Loris pensare che allo stesso modo 

sia definibile la possibilita' di non-A:

p non-A(def)= non (non-A) -> non-A

Dato che "non (non-A)" e' negazione della negazione, quel tapino di 

Loris, per troppa considerazione per quel cretino di Aristotele, ha 

osato proferire l'assurdita' per cui "A--> non-A". Concludendo infine, 

con sforzo maggiore di quello di Goedel nel formulare il I teorema di 

incompletezza... eh no, calma!, perche' potrebbe sembrare il teorema "di 

Loris", che non intende ne' arrogarsi meriti ne' accollarsi demeriti.

Facciamo cosi': mettiti comodo, beviti un po' di birra, e pensa quale 

simbolo logico ti va meglio mettere tra "non-A -> A" e "A -> non-A", 

vincendo lo schifo che provi per questo secondo membro della relazione e 

ricordando che stiamo parlando asserti modali e non assertori.

Visto che il primo membro e' vero essendo l'antecedente della legge di 

Clavius, la consequentia mirabilis, e il secondo sfacciatamente falso...

chissa' che non ti venga in mente che l'implicazione tra non-A e A e' 

vera se e solo se l'implicazione tra A e non-A e' falsa. Cosa che 

costituisce la definizione di possibilita' sia di A che di non-A; e 

cosi' avrai il "teorema di posi".

Ma se nonostante cio' continua a farti schifo quel "A -> non-A", allora 

passa a qualcosa di piu' forte, beviti una vodka della cantina di 

Lukasiewicz e vedrai che con una logica polivalente il paradosso 

sparisce. Pero' ti avviso, fai attenzione alla guida, perche' devi 

rinunciare al principio del terzo escluso e pure a quello di 

non-contraddizione.

E tutto questo per via di Buridano? Beh, ricordiamo almeno che il suo 

animale preferito era l'asino, nobilissimo animale, e non il mulo.



 sparisce.



Guarda che io non ho affatto detto che pA ->p non-A sia un paradosso, ho 

detto solo che *non* è un teorema.



E che non lo è neppure nella logica di Lukasiewicz.






 necessario). 



Il fatto stesso che, come da te giustamente riportato tra parentesi, il 

possibile, a differenza del contingente, non escluda il necessario 

dimostra palesemente due cose:



1) Ciò che è necessario è anche possibile. Che è quanto sostenuto da me.



2) Contingente e possibile non sono affatto equivalenti: tutto ciò che è 

contingente (secondo la definizione che hai riportato) è anche 

possibile, ma non tutto ciò che possibile è anche contingente.



Quindi a questo punto vorrei sapere come faccia Aristotele a dimostrare 

che pA -> p non-A.


 



ho saltato una lettera: la tautologia è:



(non-A -> A) o (A -> non-A)


> sapere cosa sia una definizione. 



Su tutta questa appendice logica, vista la lunghezza del 3D, ne apriro' 

appositamente un altro riportando tutto quello che segue.




 appositamente un altro riportando tutto quello che segue.



Quando ho un po' piu' di tempo pero'.



 



Ma di quale errore stai parlando? Io non ho mai negato che 

contraddittorio di "e' possibile che P sia vero" è "e' impossibile che P 

sia vero".



Ciò che ho sostenuto ripetutamente con numerose dimostrazioni è che  "e' 

possibile che P sia vero" *non* è equivalente a "è possibile che P sia 

falso".




 



E io ti ripeto per l'ennesima volta che questo tuo uscire dal seminato 

*non* disinnesca il paradosso di cui sopra e che mi sono stufato di 

ripetere per l'ennesima volta + 1!



 



La frase attribuita a Voltaire non è affatto quella che hai riportato, 

ma questa:



"Disapprovo quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto 

di dirlo"



C'è una differenza molto importante: ciò che (il presunto) Voltaire 

vuole difendere non è affatto la mia opinione, ma il mio diritto di 

esprimerla.



Tu hai distorto, volutamente o no, il significato fino a creare il 

paradosso, perché "disapprovare" un'opinione e al tempo stesso 

"difenderla" è effettivamente una contraddizione. In altre parole, hai 

creato un paradosso dove prima non c'era.



Probabilmente troverai paradossale anche il diritto alla libertà di 

espressione, visto che questo diritto permette - e deve permettere - 

tale libertà anche a chi esprime pareri contrari alla stessa libertà di 

espressione.



Così come la confusione tra verità e dignità ti porta a vedere un 

paradosso nell'idea che tutte le opinioni siano degne, allo stesso modo, 

la confusione tra condividere un'idea e permetterne l'espressione ti ha 

portato a fraintendere la frase attribuita a Voltaire.








Ossignurr! Non fare il sofista dai, che' non sei Protagora.



 che pA -> p non-A.



Che la possibilità-che (P(A)) sia strutturalmente anche possibilità-che-non (N(non-A)), è notoriamente un punto assolutamente fermo per Aristotele. Ne dà una breve dimostrazione in <Metaph. 1050 b10>, a proposito dell'anteriorità dell'atto sulla potenza, dove la tesi ha la forma "ogni potenza è contemporaneamente [potenza] dei contraddittori". Qui l'argomento è che poiché ciò che ha la potenza di essere può non passare atto, allora ciò che ha la potenza può sia essere sia non essere. "ciò che ha la potenza" è "to dynaton": il possibile.



Un'altra dimostrazione, che non fa formalmente uso di nozioni metafisiche (quale l'atto; fermo rimanendo che "il possibile", in Aristotele, è anche una nozione ontologica) e che appartiene alla trattazione del funzionamento della logica degli enunciati modali, sta, come ti dicevo, nel De Interpretatione (<12, 21b 35>). L'argomento si fonda sulla regola fondamentale secondo cui P(non-A) non è la negazione, cioè il contraddittorio, di P(A). 

Qui vale la pena di tenere presente che l'implicazione tra P(A) e P(non-A) si collega proprio alla questione del rapporto tra necessità e possibilità. Da un lato sembra che si debba affermare che il possibile consegua dal necessario, visto che se non conseguisse allora si avrebbe l'assurdità della non possibilità del necessario. Dall'altro lato, se si accetta che il possibile consegue dal necessario allora, *poiché* la possibilità è sempre anche possibilità del contraddittorio (vedi sopra), si ottiene che dalla necessità di una cosa consegue la possibilità che essa non sia, cioè, daccapo, la negazione del necessario. La soluzione, per Aristotele, consiste nello sfruttare la struttura del significato di 'possibile'. A conseguire dal necessario non è il possibile in senso generale ma è solamente un *certo* sottoinsieme del possibile: quello costituito dalle cose che, essendo *in atto*, certamente escludono di essere impossibili ma al contempo escludono di essere in potenza, e dunque escludono la congiunzione, all'interno della possibilità, con il loro contraddittorio: se io sto camminando, è certamente possibile che lo stia facendo, ma, sotto l'assunzione che lo stia facendo, è *necessario* che lo stia facendo, cioè è impossibile che non lo stia facendo. Ciò risponde alle tue osservazioni 1) e 2).

Tutto questo, però, ti era già stato fatto osservare, non da me, parecchi post fa.    


 cretinata insomma.



A proposito di cretini e cretinate, stiamo attenti a non sottovalutarli, di questi tempi! :-))

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Vieni_avanti_cretino#/media/File%3AVieni_avanti_cretino.jpg




Cari saluti,



Marco


> Che la possibilità-che (P(A)) sia strutturalmente anche possibilità-che-non (N(non-A))<<



Leggi: P(non-A).



ideaprima 





io, invece, noto che a certi cretini oggigiorno non basta più manco il plurale maiestatis... ora passano direttamente alla terza persona plurale. 



.... e così tu dici che, con quel vilipendio al Presidente, il cosidetto "cretino" del villaggio non ha esercitato il suo diritto alla libertà di espressione? .... eccome che lo ha esercitato, e pure senza manco starci a pensare sopra. Ma quand'anche non fosse un cretino, esercitandolo nonostante un divieto ha allora esercitato il suo diritto ad una libertà pure superiore, del tutto sganciata pure dalle leggi stabilite socialmente.

Ma vedo che non si entra nell'ordine di idee che i "diritti naturali" sono qualcosa di talmente superiore a quelli stabiliti dalle leggi umane da non poter essere neppure definiti "diritti". Si tratta semplicemente di esprimersi per come si è e si intende essere. Poi, i "vilipesi", si rivolgano pure ai loro  avvocati se a loro va di farlo, ... ma il "vilipendio" che tu dici glielo toglie nessuno manco al Presidente. 
















 Ossignurr! Non fare il sofista dai, che' non sei Protagora.



La confusione tra "verità" e "dignità" è quella che ti ha portato a 

vedere un paradosso in "tutte le opinioni sono degne", o no?


Il 22/01/19 23:22, Marco V. ha scritto:


Come tu stesso scrivi, ciò che consegue dal necessario è un 

*sottoinsieme* del possibile (ciò che è in atto), e pertanto, in quanto 

tale, è possibile. Converrai che se A è un sottoinsieme di B, tutto ciò 

che appartiene ad A appartiene anche a B.



Il fatto che esista anche un altro sottoinsieme (ciò che è in potenza) 

che invece non consegue il necessario significa che non vale 

l'implicazione inversa, cioè non è vero che "tutto ciò che è possibile è 

necessario". Affermazione che mai mi sognerei di fare.



Ad ogni modo, Loris ha specificato molto chiaramente che per possibile 

intende la definizione "non->A -> A" di Tarsky e, più di recente, che la 

logica che intende usare è quella trivalente di Lukasiewicz, quindi il 

problema di come interpretare le assunzioni di Aristotele neanche si pone.


 [...]



Penso di aver chiarito a sufficienza il punto di vista di Aristotele circa l'implicazione, che ci interessava, tra la possibilità-che e la possibilità-che-non. 

Per il resto, converrai che tra persone con una preparazione logico-filosofica anche solo appena decente, si dovrebbe concedere in prima istanza che la *contestazione* della implicazione 'N(q)->P(q)' (con N=è necessario che; e P=è possibile che) faccia uso di una specifica nozione di 'possibile', differente da quella che riduce immediatamente tale contestazione alla affermazione che se una cosa è necessaria allora è impossibile.




Il 24/01/19 16:47, Marco V. ha scritto:


Evidentemente io non ho una preparazione logico-filosofica anche solo 

appena decente, ma faccio fatica a riconoscere tale nozione nella 

formula "non->A -> A" che mi è stata esplicitamente indicata come 

definizione di possibilità.



ideaprima 



ahahahaha! ..:)

guarda che il tipo, qui, e pure l'altro nickname, prendono le tue parole per veri riconoscimenti di un loro sapere superiore ai comuni mortali, da essi ritenuti esseri inferiori "cretini".

Quelli ti leggono e anzichè percepirti tra le righe per ciò che vali e ridimensionarsi si eccitano di loro stessi... godono. 














Il 25/01/19 09:50, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Sì, ma solo se riusciranno a riconoscere nella formula "non->A -> A" la 

nozione di possibile a cui si riferiva Marco.



Se ci riescono... tanto di cappello.



Se non ci riescono neanche loro, vuol dire che in quanto a scarsa 

preparazione logico-filosofica io sono in buona compagnia... mal comune, 

mezzo gaudio...



Cosa vedono le mie fosche pupille! Ma allora bazzica ancora da queste 

parti quella cretina psicopatica!? Io l'ho killata da un pezzo, per cui 

la vedo solo in quanto e per quanto ne citi. Molto divertente, quasi 

quasi la tolgo dal killfile per farmi quattro risate... ma poi no, non 

sta bene ridere dei deficienti.

Per il resto, puoi dire le stesse cose a me (in quanto rivolte anche a 

me) direttamente, facendomi cosi' il favore (e facendotelo anche a te 

stesso) di tagliar fuori gli inutili schiamazzi delle galline padovane.

Un grazie anticipato...



 Un grazie anticipato...







ideaprima 



ascoltami bene, Loris Dalla Rosa.... cretina psicopatica e gallina e tutta la tua serie di insulti gratuiti te li tieni per te... intesi? 

se proprio muori dalla voglia di sfogarti per le tue frustrazioni vai a dare del cretino al tuo specchio.... MA CON ME TI COMPORTI CIVILMENTE. 

... io continuo a promettere esposti a chi viola la legge, ma guarda che prima o poi qualcuno se lo becca, quellìesposto... fai attenzione a come parli.. intesi?

Se ti senti frustrato dalla tua incapacità di sbrogliartela con le formulette vedi di npn sfogarti con me. Ficcatelo in testa. 

Ti compatisco.... ma stai nei tuoi limiti. 
















 Un grazie anticipato...



Già fatto, nel thread su Lukasiewicz, in maniera più formale.



Dovresti dimostrare che la formula non-A -> A  faccia uso

di una specifica nozione di 'possibile', differente da quella che

riduce immediatamente tale contestazione alla affermazione che se una

cosa è necessaria allora è impossibile.



Praticamente, dovresti dimostrarmi che (non-A -> A) <-> (A -> non-A).



ideaprima 



no senti... digli di  comportarsi civilmente altrimenti gli rovino qiuelle sue formulette sceme e faccio un piacere a chi legge. 


























 Già fatto, nel thread su Lukasiewicz, in maniera più formale.



Bene, vedo che hai tolto dai piedi le inutili seccature. Per me vanno 

bene anche le polemiche, purche' intelligenti.

Per quello che chiedi ho gia' risposto sul 3D apposito.



 







ideaprima 





tu l'intelligenza manco sai cosa sia. 

E infatti ......












 definizione di possibilità.



Mi era sembrato che uno degli inneschi della discussione sia stata la tua affermazione che il necessario implica il possibile. 

Forse - ma ciò allargherebbe la questione - sarebbe più interessante domandarsi se sia così scontato che l'implicazione del "possibile" (o indeterminato; insomma, 1/2) da parte del "possibile" sia *determinatamente* vera; cosa che Lukasiewicz ottiene a tavolino, assegnando, in sede di definizione vero-funzionale del condizionale trivalente, il valore '1' al condizionale Cpq nel caso in cui sia p che q siano "possibili" (1/2).