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Titolo: dilemma politico

se un partito politico segue un' ideologia democratica, sarà pronto a confrontarsi nel dibattito politico con altri partiti. Se quel partito democratico ottiene il governo non farà nulla per metter fuori legge altri partiti che non seguono la sua ideologia democratica. Se invece va al governo un partito antidemocratico la prima cosa che fa è mettere fuorilegge tutti gli altri partiti che gli si oppongono.
 
Un partito di vera ideologia democratica avrebbe dunque una vita temporanea finchè non venga al potere un partito antidemocratico. 
Le attuali democrazie elettorali che governano i paesi occidentali sarebbero perciò solo una farsa, ovvero in un modo o in un altro vietano i partiti antidemocratici. A questo punto cosa ci garantisce che noi non stiamo vivendo in una dittatura democratica?

 se un partito politico segue un' ideologia democratica, sarà pronto a confrontarsi nel dibattito politico con altri partiti. Se quel partito democratico ottiene il governo non farà nulla per metter fuori legge altri partiti che non seguono la sua ideologia democratica. Se invece va al governo un partito antidemocratico la prima cosa che fa è mettere fuorilegge tutti gli altri partiti che gli si oppongono.Un partito di vera ideologia democratica avrebbe dunque una vita temporanea finchè non venga al potere un partito antidemocratico. Le attuali democrazie elettorali che governano i paesi occidentali sarebbero perciò solo una farsa, ovvero in un modo o in un altro vietano i partiti antidemocratici. A questo punto cosa ci garantisce che noi non stiamo vivendo in una dittatura democratica?
 
Il monopolio della violenza da parte degli stati democratici e' la
 garanzia che i violenti stiano alla larga dalle istituzioni.
Perche' la premessa e' che tale monopolio sia usato solo ed
 esclusivamente per impedire la violenza ossia per mantenere
 ordine, pacifica convivenza, giustizia e liberta'.
Negli stati non democratici e' la liberta' ad essere impedita con
 la violenza dello Stato.
In parole povere nessuno oltre lo Stato e' libero di essere
 violento ma e' lo stato che puo' usare violenza contro la
 violenza per garantire la liberta'.
Sembra paradossale ma con questo criterio riesci subito a valutare
 se uno stato democratico ha una deriva autoritaria.
 
-- 
 
ciao Massimo
 
 
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##provare per credere##
 
 
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Il dilemma c'è ma è un altro.
Sappiamo tutti che una democrazia non *funziona* come una dittatura ma esattamente come il suo contrario. Per collegare la democrazia alla dittatura devi invece guardare al suo momento *costituente* e non al modo in cui *poi*, una volta *costituita*, la democrazia funziona. Per una insuperabile necessità logica nessuna democrazia può essere *fondata* democraticamente. *Tutte* le democrazie moderne dipendono, per la fondazione posta in essere dal potere costituente che le ha create, da un "dettato" più o meno mitologico (che dovrà assumere il consenso o la presenza del "popolo" in quella certa assemblea etc.), la cui origine non può essere interamente democratica. Questo è un esempio di ciò che è chiamato dai teorici politici "dilemma dell'apertura". Ma dire che ciò rende la democrazia una "dittatura" è fortemente equivoco, se non si è prima capito che e perché ogni potere costituente contiene la dittatura dentro di sé.

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se in una democrazia tutti possono esprimere il loro parere, allora anche i violenti possono esercitare la loro violenza nelle istituzioni, ed emarginare i violenti sarebbe andare contro la democrazia

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in effetti la democrazia funziona solo all'interno di un gruppo i cui componenti, siano individui o partiti politici, accettino di essere governati da qualsiasi altro elemento del gruppo, in base alla certezza che chi governa non deroghi poi alla democrazia. Dunque una democrazia nasce dalla dittatura di un gruppo sul resto della popolazione considerato non democratico quindi non degno di fare politica.  

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Tutte le fondazioni politiche sono il prodotto dell'azione di una élite; ciò comporta esclusioni ed eliminazioni di interessi. Poi, retroattivamente, in qualche modo la fondazione viene legittimata in funzione del consenso della collettività. Qualcuno molto efficacemente ha detto che <<è impossibile per un noi dire 'noi'>>. Ma questa non è che la "verità generale", valida per tutte le fondazioni politiche, anche per quella del regime che più di ogni altro si dice devoto alla "volontà generale", cioè la demo-crazia. Non è per questa ragione, che una democrazia tradisce se stessa.

 che noi non stiamo vivendo in una dittatura democratica?
 
Te lo garantisce il fatto che in Italia non sono affatto vietati i 
partiti "antidemocratici".
 
E' vietata, nello specifico, la ricostituzione del partito fascista. Ma, 
a condizione di non riutilizzare quei nomi e quei simboli, puoi 
presentare alle elezioni tutti i partiti antidemocratici che vuoi, di 
destra o di sinistra.

 che noi non stiamo vivendo in una dittatura democratica?
 
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a maggior ragione la democrazia in Italia è sospetta. Secondo la costituzione italiana sono permessi ai cittadini di raggrupparsi in partiti politici di loro scelta. Sono stati presenti nel parlamento italiano sigle di partiti inneggianti al comunismo e al marxismo o riecheggianti vecchie ideologie del nazismo ed il fascismo. Ma naturalmente la democrazia cristiana ha governato per ben 50 anni senza concedere mai il potere a questi partiti estremisti, dopo di che i politici ex DC hanno continuato a governare sotto altre sigle nei decenni successivi, è evidente che in Italia negli ultimi 80 anni c'è una dittatura sotto l'apparenza di democrazia

 destra o di sinistra.
 
Destra e sinistra si scambiano l'accusa di "antidemocraticità" all'interno della ordinaria dialettica... democratica. 
Però, una volta fondata costituzionalmente, la democrazia moderna tendenzialmente si trova in pancia delle norme da cui, attraverso la fissazione dei limiti della revisione costituzionale, discendono criteri di decisione in merito alla legalità dei programmi politici. 
 
Non mi viene in mente un esempio di simili norme che contengano espressamente la parola "democrazia" e derivati. Il nostro art. cost. 139 si limita a stabilire che <<la forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale>>). Ma l'art. cost. 79, c. 3 della legge fondamentale tedesca è molto significativo: <<Non è ammissibile una modifica della presente legge fondamentale che tocchi l'articolazione del Bund in Länder, la partecipazione, in via di massima, dei Länder alla legislazione o i principi enunciati negli artt. 1 e 20>>. 
I principi enunciati nell'art. 1 sono i diritti dell'uomo, cioè ciò che per l'ideologia democratica dominante dalle nostre parti è sinonimo di democrazia o per lo meno sua condizione irrinunciabile. 

 destra o di sinistra.
 
Fino a un certo punto.
Intanto la Costituzione stabilisce che i cittadini hanno diritto di 
associarsi liberamente... ma per fini -se non proprio meritevoli- almeno 
non siano vietati dalla legge penale. E la legge penale punisce 
l'eversione dell'ordine democratico, non solo la ricostituzione del 
partito fascista, o l'istigazione all'odio. Poi è la stessa Costituzione 
a proibire gli scopi politici perseguiti con carattere militare, nonché 
a richiedere a certe associazioni un ordinamento interno a base 
democratica (come nel caso delle associazioni sindacali) o comunque un 
metodo democratico (come nel caso dei partiti politici). Al resto pensa 
il codice penale e quello civile disciplinando le associazioni... che 
devono avere scopi leciti (e dunque non eversivi dell'ordine 
democratico) e statuti e regolamenti e assemblee... eccetera.
 
Dunque fino a che punto è tollerabile l'associazionismo antidemocratico?
Chi ha letto Popper potrà aggiungere i dettagli su quanto aperta deve 
rimanere la società aperta.
Io in estrema sintesi direi: fino al punto in cui le teorie generali 
antidemocratiche non passano all'azione violenta o si specificano in 
precisi reati penali.
 
Ma poi, però, molto più concretamente, è ovvio che persino le forze 
politiche (democratiche o meno) di un paese politicamente debole non 
sono abbastanza forti da potersi emancipare da forze superiori, più o 
meno straniere, di cui sarebbe persino inutile andare a misurare il 
grado di democrazia o di liberalismo. Sotto quel controllo di rango 
superiore, la libertà e la democrazia sono possibili solo in certi 
ambiti e devono coniugarsi con il disinteressamento di quelle altre 
forze superiori (forze, generalmente, armate).
In poche parole: la storia d'Italia insegna che puoi baloccarti con i 
concetti di legalità, democrazia e libertà... fino ad un certo punto. 
Poi non interviene nemmeno la legge penale... ma le maniere più spicce 
di chi se le può evidentemente permettere impunemente: stragi, strategie 
della tensione, sequestri e omicidi eccellenti.
O no?
 
 
 
 
 
 
 

 Non mi viene in mente un esempio di simili norme che contengano espressamente la parola "democrazia" e derivati. Il nostro art. cost. 139 si limita a stabilire che <<la forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale>>).
 
La "forma repubblicana" racchiude un nucleo di caratteristiche che 
implica l'inviolabilità dei c.d. valori repubblicani. Non è solo un 
diniego della forma monarchica.
Insomma, non sarebbe costituzionale una revisione ispirata alla forma 
repubblicana di Salò, mancando ai repubblichini proprio i valori 
repubblicani.


Le strategie di concretizzazione di cui si serve il costituzionalismo per passare dalla forma ai contenuti sono note. 
Ma qualcuno potrebbe domandare perché mai la "forma repubblicana" di cui all'art. cost. 139 incorpora un catalogo di "valori repubblicani" mentre la parola 'naturale' occorrente nell'art. cost. 29 ("la Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio") non sarebbe sufficiente a escludere certe combinazioni dalla tutela costituzionale in questione. 


la democrazia era una forma di governo giudicata male dalla maggior parte dei filosofi del passato, sinonimo di demagogia. La forma positiva di governo della maggioranza era la timocrazia ovvero il governo dei migliori. Infatti in modo naturale in cui si elegge un capo branco sia in gruppi di animali che umani è la lotta diretta tra i pretendenti per far emergere il più forte.
 
la democrazia attuata nelle Repubblica italiana è solo un trucco demagogico per arraffare i voti, attuato da una esperta classe politica. Compravendita dei voti attraverso associazioni mafiose, la stessa mancanza di sviluppo dell'economia del mezzogiorno per favorire una vasta popolazione di sottoccupati da poter manipolare, sono stati i trucchi che hanno consentito alla stessa casta di politici di governare sempre per decenni il nostro paese.  

 la democrazia attuata nelle Repubblica italiana è solo un trucco demagogico per arraffare i voti, attuato da una esperta classe politica. Compravendita dei voti attraverso associazioni mafiose, la stessa mancanza di sviluppo dell'economia del mezzogiorno per favorire una vasta popolazione di sottoccupati da poter manipolare, sono stati i trucchi che hanno consentito alla stessa casta di politici di governare sempre per decenni il nostro paese.<
 
Dovresti far valere il caso specifico della democrazia attuata dalla RI come esempio per il discorso generale che stavi facendo sulla democrazia in sé. Altrimenti ti si può obiettare che la negatività della democrazia italiana è tutta colpa della società italiana.

 O no?
 
Diciamo che se una cosa è *illegale* non significa che non esiste. 
Potrebbe ugualmente esistere. Però è illecita.
 

Il 13/04/23 14:53, flip ha scritto:
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Mi sembra che tu stia confondendo il concetto di "governare" inteso come 
l'avere una adeguata rappresentanza in *parlamento* che permetta quindi 
di esprimere legittimamente la propria opinione in ambito *legislativo*, 
che è ciò che la democrazia garantisce alle minoranze, con quello di 
"far parte del governo", che è tutt'altra cosa.
 
La prima è garantita dalla Costituzione, non è certo una concessione che 
il partito o la coalizione di maggioranza può decidere fare o non fare.
 
La seconda invece è una questione di programmi di governo: se 
determinati obiettivi sono desiderati solo da un 25-30% degli italiani è 
ovvio che, comunque la si voglia rigirare e qualsiasi alleanza si tenti 
di fare, quegli obiettivi non possano essere raggiunti e qualunque 
governo cadrà quando tenterà di realizzarli.

 irrinunciabile.
 
Se una vera, assoluta maggioranza del popolo vuole con convinzione una 
cosa, qualsiasi cosa sia, non c'è modo per impedirgli di ottenerla.
 
Quindi i dettagli sul fatto che certi articoli siano modificabili o no, 
non sono poi così importanti.
 
Possiamo anche stabilire costituzionalmente che gli articoli sulla 
libertà di espressione non si toccano, ma se la maggioranza del popolo è 
determinata ad abolire questa libertà, farà comunque in modo di 
eliminarla. A costo di mettere in atto una rivoluzione e riscrivere la 
Costituzione da capo.
 
La democrazia, per mantenersi, non fa leva sulla forza della legge, ma 
sulla forza della ragione.

 sulla forza della ragione.
 
Non è così. Le democrazie moderne si fondano proprio sull'imperio della legge (rule of law), a tal punto che sembrano avervi riassorbito la sovranità. Se facessero leva solamente sulla forza della ragione, potrebbero - ad esempio - eliminare dal proprio ordinamento quelle norme che sanciscono limiti alla revisione costituzionale. Perché, ad esempio, non eliminare il nostro art. cost. 139, magari sostituendolo con una bella norma che proceduralizza la sostituzione delle forme di governo? 

 proceduralizza la sostituzione delle forme di governo?
 
Precisiamo innanzi tutto che quell'articolo non è indispensabile per la 
democrazia.
 
Cioè la sua assenza non invaliderebbe la democrazia, né, d'altra parte, 
la sua presenza è una garanzia assoluta che mette al riparo da possibili 
colpi di stato o cambiamenti di regime.
 
Sul perché è stato deciso di metterlo, il motivo è chiaro: sebbene ci 
siano evidenti esempi di grandi democrazie con un sistema monarchico, se 
proviamo a calarci nel contesto storico e politico in cui è stata 
scritta la nostra Costituzione possiamo renderci conto che è stato 
valutato come la presenza quest'articolo renda *meno probabile* una 
rovesciamento di regime rispetto alla sua assenza.

 partiti avversari in modo interamente legale.
 
 
Abbi pazienza ma, sebbene il soggetto della frase sia "un partito", 
l'aggettivo "legale" era, e continua chiaramente ad essere riferito, 
anche in questa formulazione, al *modo* in cui tale partito mette fuori 
legge i partiti avversari, e non al partito stesso.
 
Il modo in cui si può mettere fuori legge qualcuno o qualcosa è sempre e 
solo mediante una *legge*, per definizione.
 
E una legge non può essere illegale, ma semmai incostituzionale.
 
Se invece, nelle tue intenzioni, "legale" voleva riferirsi al partito, 
dovresti riformulare la frase in qualche altro modo, perché altrimenti 
non si capisce: vuoi forse dire che un partito diventa illegale nel 
momento in cui tenta di rendere illegali gli altri partiti? Mi sembra 
una sorta di "l'hai detto tu e ci sei tu".

 rovesciamento di regime rispetto alla sua assenza.
 
D'accordo sulla non indispensabilità, per una democrazia, di quell'articolo e sulle sue origini storiche, e anche sul fatto che la forma monarchica dello stato non è in contraddizione con l'esistenza di una società politica organizzata democraticamente. Ma la tua frase  "la democrazia, per mantenersi, non fa leva sulla forza della legge, ma sulla forza della ragione" mi sembra il frutto di una mitologia democratica, smentita da ciò che le democrazie fanno per assicurarsi l'esistenza nella storia. Se credi in quella frase, dovresti credere che le democrazie reali, nel fare ciò che fanno, si contraddicono. Se invece obietti con è "in quanto" democrazie, che lo fanno, il discorso si complica.

 discorso si complica.
 
Mi pare che sostituendo "democrazia" con "democrazia liberale", le 
contraddizioni di cui parli si risolvano.

 se in una democrazia tutti possono esprimere il loro parere, allora anche i violenti possono esercitare la loro violenza nelle istituzioni, ed emarginare i violenti sarebbe andare contro la democrazia
 
 
ideaprima 
 
in democrazia ognuno puo' esprimere il suo parere?