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Titolo: Jiddu Krishnamurti

     Questa breve introduzione a Krishnamurti, non ha alcuna pretesa di
esaurire la narrazione della sua vita e soprattutto di chiarire la
straordinarietà della sua esistenza terrena e del suo messaggio. Tanto meno
vuole creare un'aura di mito o un'idealizzazione intorno al suo personaggio,
il che significherebbe tradire la sua stessa volontà. Vorremmo soltanto
rendervi partecipi dell'unicità del suo passaggio nel mondo e
dell'inesauribile ricchezza del suo insegnamento. Le pagine che seguiranno
sono una raccolta di "aforismi", di brevi frasi tratte dagli innumerevoli
libri di Krishnamurti. Generalmente non si può riassumere l'insegnamento di
Krishnamurti, semplicemente perché non si basa su un metodo, un sistema, ma
è un invito all'autoconoscenza attraverso la logica che deriva da
un'osservazione seria. Qui abbiamo cercato di raccogliere quelle frasi che,
anche se prese isolatamente, sono particolarmente chiare e il cui complesso
significato appare intelligibile, seppure condensato in poche righe.
Nulla di Krishnamurti è pienamente comprensibile ad una mente convenzionale.
La sua vita fu contrassegnata da una forza, un'energia incommensurabile
della quale neanche egli stesso conobbe la fonte, così come - affermava egli
stesso -  l'acqua non può essere consapevole della sua natura, ma
semplicemente è. Non stiamo esagerando presi da devozione accecante.
Tutt'altro. Chi scrive prova un senso di turbamento, quasi di fastidio, di
ostilità, per la dura necessità del suo insegnamento e per quell'esistenza
così abnorme, così lontana da quanto conosciamo. Eppure non può fare a meno
di riconoscerne la validità, attraverso due facoltà presenti, in potenza, in
ognuno di noi: la logica e la "serietà", intendendo con quest'ultima la
definizione dello stesso Krishnamurti, ossia l'onestà nello scandagliare se
stessi, senza cercare scappatoie o alibi per evitare la paura e il dolore
della scoperta del vuoto, delle frustrazioni e delle fughe che ci
caratterizzano in questa normalità assolutamente anormale.
Il primo impatto con i suoi libri può essere di infinita ammirazione oppure
di paura, repulsione: in entrambi i casi, per chi sia almeno un poco
"serio", il suo effetto è devastante. A volte sembra quasi che la mente non
riesca ad afferrare le sue parole, ma poi, osservandosi, si scopre che hanno
messo radici profonde, che sollevano lentamente ma inesorabilmente tutte le
credenze, le stratificazioni, le certezze, così come le radici degli alberi
sollevano a poco a poco, fino a disgregarlo, l'asfalto che le ricopre nelle
vie delle nostre città.
Forse Krishnamurti fu come Gesù e Buddha: il suo messaggio è ugualmente
rivoluzionario, profondo, essenziale, ugualmente difficile da comprendere e
da attuare, ugualmente indispensabile per un reale affrancamento dell'essere
umano. La sua vita fu altrettanto straordinaria e percorsa da eventi
eccezionali per la nostra ragione. Non ci importa tanto che questi eventi
siano documentabili, rispetto a quanto accadde 2000 o 2500 anni fa. Ci preme
però sottolineare che egli non volle organizzazioni religiose attorno a sé:
sciolse quella che i suoi "scopritori" gli avevano creato intorno e si
preoccupò sempre di evitare la possibilità di crearne le condizioni in
futuro, curandosi soltanto di istituire scuole per ragazzi, credendo
fortemente nell'importanza dell'insegnamento, condotto in modo da liberare
l'essere piuttosto che a plasmarlo. Che sia stata questa ferrea volontà, che
sia stato il suo stesso insegnamento, che rifiutava recisamente la figura
del maestro, del guru ed ogni ritualità, che siano stati i tempi diversi,
fatto sta che attorno a lui non si è creata alcuna Chiesa o religione, ed
egli è restato e resta solo ciò che desiderava essere: uno specchio, dove
l'umanità poteva trovare riflessi i suoi reali processi mentali.
continua su:
http://www.consapevolezza.it/mandala/frame/krishnamurti_aforismi.asp

Il buon JK farebbe un bel sorriso
nel leggere il nick che hai scelto 
per postare ;)
namaste'
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Chi osa considerare che la Verita' e' una terra senza sentieri
tracciati?.
----Orio----

 sentieri tracciati?.
chiunque osi accettare Una Verita'


Se,  la Verita' (non la verita') è da scoprire, in sè, si osa
(troppo) accettare "verità" presunte,
qual'è il motivo?. (!)
----Orio----

oriob...@alice.it
 ha scritto:

il motivo e' che si e' invischiati in
molte verita' presunte, si e' persi in 
una selva oscura. se si vuole uscirne
puo' essere utile cercare un buon sentiero
libero da erbacce.


D'accordo.  "Lungo il cammin di nostra vita mi ritrovai per una selva
oscura, che la diritta via era smarrita."  Ma come sapere che quella
via indicataci (sempre da altri, e dal passato) sia il Senso del
vivere?.  L'abitudine e l'idea rigida sono buone consigliere?.  Le
verità sono supposte dovere e morale.  La metafora del buon J.K. del
"sentiero tracciato" non vale forse per ogni presunta verità?.  Se
cerco un buon sentiero, cerco allora una via preparata da altri.  Se
invece considero ogni parte del mondo, oggetti, idee, esperienze,
passioni, biologia, tecnica... come informazioni, posso realizzare una
mia alchimia spirituale, che che si rifletta nel mio presente, e nella
mia relazione con ciò che è altro da me.  Allora non mi faccio
fermare dall'abitudine, quel riesumare continuamente il vecchio, ma
onoro il Princìpio, e il suo modo di essere vivo e concreto: il
Divenire, che è sempre nuovo.
----Orio----

 Divenire, che è sempre nuovo.
questo e' vero ma, a mio parere, comporta aver gia' un
certo lavoro di purificazione (ed e' li' che e' inestimabile
il buon sentiero) altrimenti si corre il rischio di crearsi 
una propria verita'...
ciao!


"I passi che ci hanno fatto smarrire..."  OK.
"Il sentiero non è la verità... " meglio dire: "la Verità".
Condivido.  Ma se la "selva" è la confusione e l'incoscienza, non è
il caso di starne fuori, ma di comprendere questo in sè.  K disse:
"Voi siete il mondo e la sua confusione".  SIccome vogliamo avere
opinioni che si attengano ai fatti, i fatti vanno esaminati e resi
consapevoli, nella dinamica del reale col suo riflesso nel pensiero.
Per questo stiamo dialogando, cercando assieme.  (!)
Poi.
In alcuni casi una rigida buona idea va bene.  Sempre che si abbia
ragione a definirla buona .  E nel resto dei casi?.  Perchè c'è il
dogmatismo?.  Rispondere a questo é fondamentale.
Continuo poi...
Ciao!
----Orio----

Ah?
Intendi la Verità?
Intendi forse che c'è, e tu la conosci?.  O che la conosce qualcun
altro?.  Vediamo, che mi interessa saperla.
----Orio----

 a écrit dans le message de news: 
1133040208.7...@g47g2000cwa.googlegroups.com...

----Orio----
La verità è che il tuo post era apparso sul mio computer e non sul tuo. 
Morale: non è perchè un soggetto non vede una cosa che questa cosa non 
esiste.
Tu sei sicuro di vedere tutti i messaggi che vengono postati?
A. C.

Non sono sicuro affatto.  Non era comparso subito come di solito.  Che
le cose esistano anche senza che uno le veda è un fatto.  Invece, le
idee, sono rappresentazioni delle cose e del loro senso.  Ed esistono
in sè, ma molto spesso non rappresentano il reale. Quindi, esiste la
Verità (non le piccole verità) che ci dia assolutamente il Senso del
vivere?.
----Orio----

Ah! ora è comparso subito.  Computer nuovo e poca pratica di gruppi,
OK?:

Continuo per this Dead Boy.
La metafora del "senza sentieri tracciati" indica che ognuno interpreta
il mondo per conto suo.  La propria non può essere la via di qualcun
altro.  Come dire:  guardate coi vostri occhi.  I ragionamenti di K.
non sono dottrinali, ma una sua , saggia, consapevolezza.  Noi possiamo
rifletterci, se ci va, e far le nostre personali considerazioni.
Perchè è da noi stessi che dobbiamo partire.  E in noi stessi
restare.  Trovare in K. coincidenze con sè, e stimolo alla propria
coscienza, non è crederci.  In quanto allo sforzo, se c'è vera
passione, non esiste.
Poi.
Oltre cercare, anche percorrere, ed essere sentiero, OK.
Poi.
Quale sarebbe il lavoro di purificazione?.  Il "buon sentiero" è il
tuo proprio essere, o intendi un preciso riferimento a qualcos'altro?.
Che c'è di male in una propria verità?.  Non dico ideologica, ma
quell'essere proprio quel che si è, positivi, con l'entusiasmo di non
prendere ordini da nessuno.  Liberi perchè, e perciò, responsabili.
Ciao!.
----Orio----

 a écrit dans le message de news: 
1133080937.6...@g47g2000cwa.googlegroups.com...

----Orio----
La mia risposta è: non c'è differenza tra le cose e le idee da questo punto 
di vista. Come alcuni non realizzano pienamente le cose, così non vedono 
pienamente la portata di un'idea. Ovviamente intendendo idea in senso 
platonico e non come derivazione (astrazione) di un singolo ente. Le cose 
derivano dalle idee e non viceversa.
Questo sulla questione cose/idee. Sul senso del vivere, sta ad ognuno 
trovarlo secondo le sue capacità, le sue possibilità e i suoi sforzi.
Saluti
A. C.

L'argomento sarebbe Krishnamurti, vogliamo considerarlo?.
Il senso del vivere... trovo vero che ognuno fa quello che può.  Ma
filosofare con un certo impegno non è forse quello che, qui, ci piace
fare e troviamo utile fare?.
Dal punto di vista della mente umana, il mondo fisico va capito e
usato.   A noi interessa questa relazione.  O no?.
E poi.
In linea di princìpio, che le idee vengano prima delle cose, non mi
convince.  (Non mi convince neanche il contrario, il primato della
materia sullo spirito.)
Platone può anche sbagliarsi.  Come fa il mondo delle idee ad esistere
senza che si producano rispecchiandosi nel mondo materiale?.  Si
tratterebbe di una legge originaria?.  O di un dio?.  Se non lo
sappiamo, perchè ci piace crederci?.  Platone stimava Socrate, che si
fondava sul sapere di non sapere.  Non è meglio che sia questa la base
delle nostre idee?.
Saluti.
----Orio----

 a écrit dans le message de news: 
1133120705.9...@g49g2000cwa.googlegroups.com...
L'argomento sarebbe Krishnamurti, vogliamo considerarlo?.
A. C. Spesso si devia dallo spunto originario di un thread.
Il senso del vivere... trovo vero che ognuno fa quello che può.  Ma
filosofare con un certo impegno non è forse quello che, qui, ci piace
fare e troviamo utile fare?.
Dal punto di vista della mente umana, il mondo fisico va capito e
usato.   A noi interessa questa relazione.  O no?.
A. C. No, ci interessa in quale prospettiva ci mettiamo per capirlo ed 
"usarlo". E cosa intendiamo con questi due verbi.
"La filosofia è l'uso del sapere a vantaggio dell'uomo" è una definizione 
che calza praticamente a tutto: alla scienza, alla tecnologia, alla mistica.
E poi.
In linea di princìpio, che le idee vengano prima delle cose, non mi
convince.  (Non mi convince neanche il contrario, il primato della
materia sullo spirito.)
Platone può anche sbagliarsi.  Come fa il mondo delle idee ad esistere
senza che si producano rispecchiandosi nel mondo materiale?.  Si
tratterebbe di una legge originaria?.  O di un dio?.  Se non lo
sappiamo, perchè ci piace crederci?.
A. C. Ognuno crede quel che gli sembra più ragionevole credere. A me sembra 
ragionevole quanto ha detto Platone, ma soprattutto l'ultimo Platone. Cioè 
che le idee *in un certo senso* esistono indipendentemente da ciò di cui 
sono idee, ma che concretamente vanno ricercate, nella propria esperienza di 
vita, come "forme" del sensibile.
Platone stimava Socrate, che si
fondava sul sapere di non sapere.  Non è meglio che sia questa la base
delle nostre idee?.
A. C. Ma tu prendi alla lettera tutto quello che leggi? In realtà quella di 
Socrate era una finzione retorica, per mezzo della quale egli portava il suo 
interlocutore a sapere la verità *su se stesso*. Socrate in realtà sapeva 
benissimo, ma nessuno può dire ad un altro: io so, dunque tu devi sapere 
quello che io so. Almeno nel senso in cui insegnava Socrate, questo è 
impossibile. Perchè si tratta di conoscere se stessi.
Saluti.
----Orio----
Saluti
A. C.

 prendere ordini da nessuno.  Liberi perchè, e perciò, responsabili.
il lavoro di purificazione e' un'attivita'
interiore svolta al fine di verificare costantemente
cio' che mi muove, motiva, anima. proprio in virtu'
dell'estrema importanza della mia interpretazione,
colgo la necessita' che essa sia il piu' possibile
frutto del mio piu' intimo se'. far si' che la propria
verita' sia un riflesso cristallino della Verita' e non
una distorsione. qualsiasi mezzo (upaya) che sia innocuo
e che mi aiuti in tale lavoro io lo chiamo "buon sentiero".
solo chi e' veramente libero e' responsabile, a mio parere
non e' sufficente saggiare la liberta' del pensiero per
giungere ad essere verita'. liberi di fare cio' che si
vuole non e' liberta', liberi di volere cio' che si vuole:
ecco la liberta', la verita', la responsabilita'.
grazie!
namaste'


Filosofia e relazione fra mente umana e mondo...  La prospettiva è la
mia e la tua per intendere meglio l'uso delle idee in rapporto
all'azione.  Se non richiamiamo l'essenziale ci perdiamo nella
retorica.  Come tante discussioni che, anche qui, si esuriscono senza
lasciarci, forse niente.
Senza universalizzare l'uso della filosofia, si potrebbe attenerci a
quanto sta effettivamente migliorando la nostra singola realtà.  Nel
mondo ci troviamo bene, o a disagio?.....
Riguardo Platone e le idee.  Se dici che ognuno crede quel che trova
ragionevole credere, abbiamo già finito di parlare, pensare, indagare.
 Parliamone, di questo "ragionevole", cioè del Sacro visto in modo
razionale.  Si potrebbe anche tener presente che U. Galimberti, un
"greco", sviluppa il suo pensiero in questo orizzonte: il Sacro è
l'irrazionale, se lo si razionalizza lo si distrugge.
Che le idee abbiano anche una propria realtà mi va bene.
Socrate, a mio modesto parere, si fondò su un princìpio semplice e
profondo.  La sua retorica non è finzione, ma l'essenza della
relazione attuata con le parole, per stimolare la consapevolezza
dell'altro.  Socrate era considerato il più sapiente, ma lo era
proprio perchè indagava dubitando di tutto.  Non c'è nessuna
"verità" da trasmettere, ma solo la propria capacità di indagare.
Conoscere se stessi può essere conscio o inconscio, l'importante è
lasciarsi essere.
Se io prendessi alla lettera il "so di non sapere", forse considererei
Socrate come un saggio zen. Non lo è, non e' un sapere non
intellettuale, però lo indica.  Le parole poi si dimenticano e rimane
la coscienza che hanno creato.  L'intero mondo delle idee non va preso
"alla lettera": la sua origine è, per esempio nelle pulsioni.
Un saluto.
----Orio----

Colgo molta buona volontà in questo intendimento di purificazione.
Anche il discorso sulla libertà e responsabilità è bello.
Però, a mio parere, non è facile capire quello che effettivamente si
vuole: molte influenze ce lo oscurano e deviano.  Quindi libertà e
responsabilità non emergono senza saggezza.  E veniamo al suo
conseguimento, il mezzo.
Siccome richiami "upaya", il "veicolo del metodo" buddhista mahayana,
faccio notare che le sue strumentalità devono essere intelligentemente
compassionevoli.  E la compassione non è la pietà, ma la
comprensione.  E, se gli esercizi spirituali funzionassero, dovrebbero
farci sentire una cosa sola con gli altri.
Il problema che pongo è: come fa una tecnica a far guadagnare di
umanità?.
Il Dalai Lama, è un'ottima persona, ma forse non lo è per via che è
buddhista, ma perchè, per nascita o destino, ha saputo vedere il Sacro
in sè e ovunque, con una mente che ha cuore.
Namastè !
----Orio----

 a écrit dans le message de news: 
1133182979.9...@f14g2000cwb.googlegroups.com...
Riguardo Platone e le idee.  Se dici che ognuno crede quel che trova
ragionevole credere, abbiamo già finito di parlare, pensare, indagare.
A. C: Infatti così è.
 Parliamone, di questo "ragionevole", cioè del Sacro visto in modo
razionale.  Si potrebbe anche tener presente che U. Galimberti, un
"greco", sviluppa il suo pensiero in questo orizzonte: il Sacro è
l'irrazionale, se lo si razionalizza lo si distrugge.
A: C: Il Sacro è un'esperienza, perciò parlarne serve, per trasportarsi da 
un luogo a un altro, quanto esibire la patente.
Che le idee abbiano anche una propria realtà mi va bene.
Socrate, a mio modesto parere, si fondò su un princìpio semplice e
profondo.  La sua retorica non è finzione,
A.C: Ovviamente per finzione non deve intendersi menzogna, ma messa in 
scena, rappresentazione dell'ignoranza altrui mediante la figura della 
propria. Socrate dice: io non so, poi parla con l'altro e piano piano, 
maieuticamente viene fuori che è l'altro a non sapere: non sapere chi è. 
Viene fuori l'inadeguatezza dell'essere. Rispetto a che? È lì che l'idea di 
Bene, di Giustizia etc. viene fuori, non come definizione astratta, ma come 
toccare con mano la propria inadeguatezza.
ma l'essenza della
relazione attuata con le parole, per stimolare la consapevolezza
dell'altro.  Socrate era considerato il più sapiente, ma lo era
proprio perchè indagava dubitando di tutto.  Non c'è nessuna
"verità" da trasmettere, ma solo la propria capacità di indagare.
Conoscere se stessi può essere conscio o inconscio, l'importante è
lasciarsi essere.
A. C: la Verità c'è eccome, solo non può essere il risultato di un 
ragionamento, dev'essere una presa di coscienza. Il dubbio ha la funzione 
che ho detto sopra, Socrate in realtà credo che personalmente dubitasse di 
poche cose se non di niente. E questo era dovuto alla sua natura 
eccezionale. Più infatti si è, meno si ha bisogno di cercare attraverso il 
dubbio quel che è già lì.
Se io prendessi alla lettera il "so di non sapere", forse considererei
Socrate come un saggio zen. Non lo è, non e' un sapere non
intellettuale, però lo indica.
A. C: Il sapere è *solo* non-intellettuale: sapere è gustare qualcosa. Chi 
non ha gustato non sa.
Le parole poi si dimenticano e rimane
la coscienza che hanno creato.  L'intero mondo delle idee non va preso
"alla lettera": la sua origine è, per esempio nelle pulsioni.
A. C: non va preso *solo* alla lettera ma non va nemmeno trasformato in 
metafora cui far prendere la "forma esplicativa" che più ci aggrada. 
D'altronde la teoria delle idee risponde a precise esigenze di natura 
cosmologica: genesi della realtà. Poi certo, siccome l'uomo è un microcosmo, 
si possono fare opportune analogie...
Un saluto.
----Orio----
Cordialità
A. C.

Per = F 2, a mio parere, non = E 8 facile capire quello che effettivamente si
Nel quotato sopra ti ho fatto solo un esempio di come appare il tuo
testo - diversamente da quello della maggioranza dei postatori. Per
leggerlo ci vuole proprio uno sforzo, direi uno sfizio, di volonta'. 
Credo - a meno che qualcuno non segnali un'alternativa - che le vocali
accentate vadano scritte (come faccio anch'io) con due battute: la
vocale e subito appresso il segno di apice. In questo modo tutti
possono vedere il testo allo stesso modo.
Saluti.
LG 

?.... qui vedo bene tutti gli scritti.
Comunque faccio come dici. 
Saluti, LG.
----Orio----

Io dico che il sapere di non sapere non e' un metodo, ma la costante
della coscienza che procede.  Che tu abbia una "presa di coscienza" e'
soggettivo: un altro affermerà di avere una "presa di coscienza
opposta alla tua.  E allora?.  Dici: "La verita' c'e', eccome." ...
Sara' una convinzione soggettiva.... come potresti dimostrarlo?.  Si
puo' tener presente che una coscienza debole, non avendo solidita', la
trova facendosi punti fermi?.  Credendoci?.  Il Buddha indico' la
Via... I buddhisti trovarono infinite vie, un'immensita' di teorie e
rituali.....  Non che non servano a niente, ma come fare a capire
cos'e' utile e vero fra 30.000 religioni e filosofie organizzate?.
Saluto !
----Orio----

Socrate disse: "Io sono esperto della sapienza umana.  Di quella piu'
che umana non ho nulla da dire."  
Goodbye.
----Orio----

Disse K.  : VOI NON POTETE FARE NIENTE.  MA GUARDATE LA BELLEZZA DI
QUEL FIORE.
------Orio---------------

Cioe' : se non potete Vedere veramente, attenervi ai fatti, che non
sono cio' che si riduce in polvere, sprecate il tempo della vostra
Vita.
Who zi tao.
-------Orio--------------

Se scegliete fra razionalita' e misticismo esaminate solo una parte del
Reale.  Se li coniugate esaminate solo una parte di tutte e due.
Scoprite che cerchiamo nuova ragione e nuovo spirito uniti.  Gli "ismi"
gonfiano le ideologie povere in se' stesse.  Quando sono troppo gonfie,
esplodono.  Intanto dobbiamo sopportarle, siamo noi a loro favore o
alternativi.
((((((  Orio  )))))))

Le idee sono leggere come l'aria.  Quando non abbiamo concretezza, le
facciamo pesanti come il piombo.  Fatti, e non pallini !.
--------Orio-----------------

Una societa' in cui gli uomini prendessero coscienza della loro non -
liberta', sarebbe simile a una rappresentazione teatrale in cui i
personaggi possono odiarsi e insultarsi... ma gli attori che li
interpretano rimangono profondamente estranei al loro comportamento, e
amici fra loro.  (Francesco Casaretti)
Wei - wu - wei .
-------Orio-------------

Le idee sono sacre.  Basta non armarsene contro qualcun altro.
Il lavoro e' sacro.  Basta non abbia sottintesi del tipo "arbeit mach
frei" (il lavore rende liberi), frase in ferro battuto dei cancelli dei
lager nazisti.  
-------Orio--------------

Se uno sa essere individuale, sa essere sociale.  Ha detto bene Prodi a
dire: "Noi non facciamo come questo o quello, noi facciamo come noi...
L'Italia ha abbastanza cultura per essere autonoma e sviluppare un suo
modello" (piu' o meno).  Occorre essere uniti in quanto nazione, e in
quanto progressisti.  In quanto categoria di particolare interesse, e
in quanto movimento culturale.  In quanto paese, e in quanto famiglia.
E interi in se'.  
--------Orio--------------------

 
Vabbè, cia'

Se ti piace una pratica ottieni un vantaggio.  Discutibilmente di tipo
saggezza o elevazione spirituale.  Krishnamurti praticava l' Hata Yoga:
"Allora lei pratica discipline dell'induismo!"....  "No, mi pice fare
un po' di ginnastica".