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Titolo: Quando il MONISMO è costretto a contraddirsi e ad ammettere una DIALETTICA "Mente-Cervello"

Si noti la contraddizione tra queste due affermazioni del Verolini:
 
1)
Tutti i moduli profondi attuano una strettissima connessione operativa con le strutture cerebrali più moderne ed elevate, tipicamente intese come umane. Ciò implica che in un'ATTIVITÀ INTELLETTUALE RAZIONALE sono incessantemente vigili ed operanti moduli percettivi e comportamentali biologicamente innati; una base psico sensoriale antichissima che costituisce quanto di più animale, inconscio ed impersonale si possa immaginare. [VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pg. 23]
 
2)
"L'individuo è sì straordinariamente malleabile da condizionamenti esterni, ma nel contempo risulta profondamente ancorato alla soddisfazione di esigenze esistenziali universali che TRAVALICANO LE NECESSITÀ BIOLOGICHE PRIMARIE, ciò che definisce tutta una rete di relazioni tra determinati sfondi socio culturali e tratti caratteriali di base. (...)
Se la scienza ha relativizzato le accezioni di termini quali libertà etica e scelta consapevole, responsabilità soggettiva, non è giunta, all'opposto, a negarne assolutamente i contenuti. L'UOMO NON È UN ESSERE MERAMENTE SUCCUBE DI CONDIZIONAMENTI ESTERNI O FATTORI INNATI, MA UN ESSERE COSCIENTE la cui intelligenza si esprime in una distesa ampia, pur se dai bordi confusi un'arena dalle pareti evanescenti, soffice e vaporosa, in cui la consapevolezza, la coscienza errano con gratificazione, potendo emergere serenamente dalle nebbie dell'inconscio. L'individuo è il vero ed unico artefice cosciente di una società, di una cultura. LA SUA COSCIENZA E VOLIZIONE LO SOSPINGONO VERSO METE E SOGNI ARDITI, ad anelare giustizia, verità e libertà nell'intento di vederli realizzati per la specie umana su tutta Ia terra. Qui e solo qui I'uomo può far valere la sua scintillante individualità, il suo diritto d'intaccare in prima persona il proprio destino, agendo IN QUESTA ZONA FRANCA DALL'AZIONE SOMMERSA DEI GENI E DEI PIÙ RECESSI INFLUSSI CULTURALI. La coscienza umana assume quindi un'importanza profonda nell'indirizzare Ie scelte dell' individuo, per far sì che amore, libertà, giustizia, rispetto della natura, dell'altro e di se stessi costituiscano lo zoccolo etico di un'autentica società democratica". [VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà" - pg. 28]
 
Nella 1) egli lascia intendere che le funzioni superiori siano determinate "...dai moduli percettivi e comportamentali biologicamente innati"; mentre nella 2) afferma l'esistenza di un margine di libertà da "...condizionamenti esterni o da fattori innati", cioè, di "...una zona franca dall'azione sommersa dei geni e dei più recessi influssi culturali". 
E cos'altro può essere questa "zona franca" se non una coscienza che è ALTRO sia dal patrimonio genetico, sia dalle strutture corticali plasmate dall'ambiente e dalla cultura?
Insomma, come tutti i riduzionisti, prima si dice conforme al DOGMA dell'identità mente-cervello (per paura della scomunica da parte della "scienza") e poi lo contraddice riconoscendo la massima libertà della mente da ogni forma di condizionamento sia biologico che culturale; una libertà ancora più ampia di quella che le riconosce Jung:
 
"L'eredità mentale pone limiti precisi anche alle più ardite fantasie.[...]                                           
In realtà i contenuti della nostra coscienza non sono dovuti soltanto all'azione dell'ambiente individuale, sono invece anche influenzati e ordinati dalla massa psichica ereditaria, dall'inconscio collettivo". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.400]

 
"Carlo Pierini" <
 
invece anche influenzati e ordinati dalla massa psichica ereditaria,
dall'inconscio collettivo". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.400]
.....................
 
ma allora l'inconscio collettivo a che serviva...?
cosa pensano gli psicologi che esiste l'inconscio collettivo.
Ok, ma che fa....?
io ho capito questo, che se sono fatto di polvere di stelle, allora
io sono la storia dell'universo!
questo vuol dire che in potenza nulla mi e' estraneo...
tutti i dati sono in me.
(tranne me!?)
cufu' ?
 
 

 Ok, ma che fa....?
 
CARLO
Leggiti il thread "Jung e la mia esperienza visionaria". Lì c'è un esempio di quello che fa l'inconscio collettivo.

 ha scritto nel messaggio
news:f004852c-d873-4f5e...@googlegroups.com...
 
Si noti la contraddizione tra queste due affermazioni del Verolini:
[cut]
 
 
VINCENZO
Verolini è un amico.
Tuttavia ... SEI TU che gli attribuìsci una "rappresentatività" -addirittura
del Monismo!- che NON gli compete.
SE Verolini dice (eventualmente) qualche inesattezza  ... "l'onta" ricade su
lui, mica sul Monismo!
 
--
Vincenzo
 
 
 


CARLO
E' Verolini che ha scritto questo:
 
"Crolla, di conseguenza, la dualistica metafisica distinzione cartesiana tra res cogitans e res extensa - ed ovviamente qualsiasi altra congettura dualistica inerente la coscienza e la natura umana". [VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà" - pg. 23]
 
...e anche questo:
 
"Qui l'uomo può far valere la sua scintillante individualità, il suo diritto d'intaccare in prima persona il proprio destino, agendo IN QUESTA ZONA FRANCA DALL'AZIONE SOMMERSA DEI GENI E DEI PIÙ RECESSI INFLUSSI CULTURALI.[VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà" - pg. 23]
 
Non esiste una via di mezzo tra il monismo e il dualismo. Se si riconosce "una zona franca" dai condizionamenti sia genetici che culturali si è dualisti; altrimenti la coscienza coincide con l'attività della materia, e allora non esistono zone franche. Insomma, i soliti inganni verbali!

Il giorno domenica 18 gennaio 2015 23:24:08 UTC+1, Carlo Pierini ha scritto:
 
Un piccolo errore: la seconda citazione è a pg. 28, non 23.

>>>>>>>>>>>>>
Non esiste una via di mezzo tra il monismo e il dualismo. Se si riconosce 
"una zona franca" dai condizionamenti sia genetici che culturali si è 
dualisti; altrimenti la coscienza coincide con l'attività della materia, e 
allora non esistono zone franche. Insomma, i soliti inganni verbali!
<<<<<<<<<<<<<<
 
Se la coscienza e' una realta' che nulla ha a che fare con la materia, la 
materia non ha nulla a che fare con la coscienza. Non esiste allora alcuna 
entita' intermedia per cui la coscienza possa incidere sulla materia e la 
materia sulla coscienza. Insomma, le solite cazzate metafisiche.
 
 
 
 


CARLO
Mi meraviglio che sia tu a farmi quest'obiezione. E' esattamente lo stesso discorso che abbiamo fatto per la coppia Fisica-Metafisica. C'è l'ANALOGIA-COMPLEMENTARITA' strutturale tra i DUE che permette quell'"interazionismo" che compare nel nome della teoria di Eccles.
La tua obiezione è pienamente legittima se rivolta al dualismo di Cartesio il quale, più che un dualismo, è una contraddizione irrisolvibile. Ma nel momento in cui scopri che la mente è un organismo psichico strutturalmente analogo-complementare all'organismo fisico, la contraddizione si trasforma in una complementarità di opposti. 
Uno di questi giorni aprirò un thread con il lungo elenco degli aspetti di analogia-parallelismo tra la psiche e il corpo e poi, buona idea, ne farò un paragrafo aggiuntivo al mio libro, perché fino a questo momento li ho citati qua e là sia nei miei interventi che nel libro, ma può essere molto utile riunirli insieme.

 materia sulla coscienza. Insomma, le solite cazzate metafisiche.
 
CARLO
Mi meraviglio che sia tu a farmi quest'obiezione. E' esattamente lo stesso
discorso che abbiamo fatto per la coppia Fisica-Metafisica. C'è
l'ANALOGIA-COMPLEMENTARITA' strutturale tra i DUE che permette
quell'"interazionismo" che compare nel nome della teoria di Eccles.
La tua obiezione è pienamente legittima se rivolta al dualismo di Cartesio
il quale, più che un dualismo, è una contraddizione irrisolvibile.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
E tu pensi di sottrarti a questa "contraddizione irrisolvibile" col
*parlare* di "analogia-complementarieta'"? Ne parli avendone l'*idea*, la 
quale risiede nella mente che nulla ha a che fare con la materia (secondo il 
tuo dualismo ontologico). Ne consegue che l' "analogia-complementarieta'" 
non dice una relazione tra mente e realta', ma tra l'*idea* di mente e 
l'*idea* di realta'. Ricadi cosi' in quel dualismo, per uscire dal quale 
Cartesio escogito' quel pasticciaccio brutto della ghiandola pineale. Per 
quanto la teoria di Eccles possa essere sofisticata, logicamente non e' 
altro che un aggionamento di... quer pasticciaccio brutto...
http://lofficinadidattica.altervista.org/Letteratura/Approfondimenti/Quer_pasticciaccio_brutto_de_via_Merulana_di_Gadda.pdf
 
dove il delitto e' quello della logica.
Ciao,
Loris
 
 
 

 materia sulla coscienza. Insomma, le solite cazzate metafisiche. 
 
CARLO 
Mi meraviglio che sia tu a farmi quest'obiezione. E' esattamente lo stesso 
discorso che abbiamo fatto per la coppia Fisica-Metafisica. C'è 
l'ANALOGIA-COMPLEMENTARITA' strutturale tra i DUE che permette 
quell'"interazionismo" che compare nel nome della teoria di Eccles. 
La tua obiezione è pienamente legittima se rivolta al dualismo di Cartesio 
il quale, più che un dualismo, è una contraddizione irrisolvibile. 
 
LORIS
E tu pensi di sottrarti a questa "contraddizione irrisolvibile" col 
*parlare* di "analogia-complementarieta'"? Ne parli avendone l'*idea*, la 
quale risiede nella mente che nulla ha a che fare con la materia (secondo il 
tuo dualismo ontologico). Ne consegue che l' "analogia-complementarieta'" 
non dice una relazione tra mente e realta', ma tra l'*idea* di mente e 
l'*idea* di realta'. Ricadi cosi' in quel dualismo, per uscire dal quale 
Cartesio escogito' quel pasticciaccio brutto della ghiandola pineale. Per 
quanto la teoria di Eccles possa essere sofisticata, logicamente non e' 
altro che un aggionamento di... quer pasticciaccio brutto... 
http://lofficinadidattica.altervista.org/Letteratura/Approfondimenti/Quer_pasticciaccio_brutto_de_via_Merulana_di_Gadda.pdf
 dove il delitto e' quello della logica.
 
CARLO
Vorrei ricordarti che SPAZIO, TEMPO e Materia già costituiscono una trinità ontologica senza che questo ci autorizzi a credere che la nostra esistenza sia un paradosso irrisolvibile. Infatti scrive Eccles:
 
"Abbiamo ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di minuscoli campi SPAZIO-TEMPORALI di influenza. Questi campi di influenza sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
 
" Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione [tra mente e cervello] in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un flusso di informazioni, MA NON DI ENERGIA".   [J. ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.37]
 
Tutto ciò E' AMMESSO dalla fisica quantistica, malgrado non sia possibile verificare sperimentalmente questa possibilità. Ma la mancanza di una verifica sperimentale non mette fuori gioco il dualismo poiché esso, oltre ad essere conforme alle conoscenze fin qui acquisite dalle neuroscienze, è anche conforme alle osservazioni della psicologia, mentre il monismo le contraddice radicalmente.
 
Del resto, il monismo è inaccettabile anche rispetto al problema generale dell'unità e della molteplicità nel cui ambito il molteplice (quindi il duale) dovrebbe essere dichiarato solo apparente in nome dell'uno, come se TU ed IO non fossimo DUE enti distinti, sovrani e compiutamente distinguibili, ma solo degli aspetti parziali di un Medesimo, di un Tutto immanente (Parmenide, Spinoza, ecc.).
Già abbiamo discusso questo problema quando ti scrivevo:
 
Questo è lo stesso problema del dilemma: "identità-unità, o alterità-molteplicità tra gli enti?", che Parmenide risolveva in un Uno immanente che cancellava ogni alterità-molteplicità (En to pan) e che Eraclito risolveva nell'idea (opposta-contraddittoria rispetto alla parmenidea) di un assoluto "Panta rei", cioè di una molteplicità assoluta che cancellava ogni unità. L'apparente contraddizione si risolve - salvando sia l'Unità che la molteplicità - nel momento in cui introduciamo l'idea di un Uno-Principio non-immanente, ma TRASCENDENTE, che è ARCHETIPO (inteso proprio in senso platonico) di ogni ente e, quindi, di cui ogni ente è "immagine e somiglianza", cioè, analogia strutturale, ontologica. In virtù di questa analogia VERTICALE, ogni ente sarà analogia ORIZZONTALE di ogni altro ente e, quindi, come nell'idea di "matrimonio IN Dio", avremo una molteplicità di enti reciprocamente complementari e convergenti IN un Uno trascendente il quale, proprio in quanto non appartenente alla realtà immanente, NON ne annulla la molteplicità.
Altro esempio già citato: una comunità di "diversi" che si unifica in un ideale superiore trascendente.
 
Ecco, l'"elemento comune", il "terzo uomo" di Aristotele è il Principio-Uno, ma senza alcun "regresso all'infinito" proprio perché l'UNO contiene in sé il molteplice essendo la forma metafisica ultima di ogni uomo particolare che costituisce la molteplicità. 
E' per questo che la mitologia cristiana considera la Croce (verticalità/orizzontalità) e la Trinità (il Tre è l'Uno) come figure simboliche sacre: perché sono la chiave filosofica che apre la porta di una relazione ontologica tra la molteplicità degli uomini e l'Unità divina senza cancellare la sovranità ontologica dell'individuo di fronte ad un Uno che, altrimenti, divorerebbe i suoi figli, come il mitico Saturno:
 
http://www.arteworld.it/wp-content/uploads/2014/11/Saturno-che-divora-i-suoi-figli-goya-analisi.png
 

 
http://lofficinadidattica.altervista.org/Letteratura/Approfondimenti/Quer_pasticciaccio_brutto_de_via_Merulana_di_Gadda.pdf
 dove il delitto e' quello della logica.
 
Riguardo "ar pasticciaccio brutto", tu (e Gadda) fai di ciò che è accidentale e contingente un principio e, così facendo, ti autocontraddici perché, se la teoria di Eccles fosse davvero un pasticciaccio, la tua affermazione non sarebbe un pasticciaccio, ma una verità indiscutibile e allora dimostreresti che NON è SEMPRE vero che  «..conoscere il reale è
deformare il reale».
Ancora non riesci a fartela entrare in testa una cosa banale come questa, eh?

 
http://www.arteworld.it/wp-content/uploads/2014/11/Saturno-che-divora-i-suoi-figli-goya-analisi.png
 
 
 
A proposito di un Uno (Saturno) che divora i suoi figli, leggi cosa dice Scelling:
 
"Se la prima natura fosse stata in accordo con se stessa, essa perdurerebbe; ci sarebbe sempre e solo l'uno, senza venire mai al due, un'eterna immobilità senza progresso. (...)
Il passaggio dalla contraddizione [opposizione] all'unità è invece naturale: dato che niente può tollerarla, tutto ciò che viene a trovarsi in essa non riposerà finché non avrà scoperto l'unità che la concili o la superi". [SCHELLING: Le età del mondo - pg. 60]
 
Infatti, Saturno (l'Uno parmenideo) non solo divorava i suoi figli, ma EVIRO' (cioè rese sterile) anche il Principio celeste che lo aveva generato. Questa è una chiara allusione ad una abnorme immanentizzazione dell'Uno - originariamente trascendente, celeste - (l'immanente Saturno si sostituisce al trascendente Urano) e ad una conseguente scomparsa degli enti. ...E non è casuale che il mito ci racconti che Saturno fu detronizzato da Giove, cioè da un UNO che, tuttavia, è padre di una MOLTEPLICITA' di dèi (Apollo, Artemide, Hermes, Persefone, Dioniso, ecc.)

 ha scritto nel messaggio 
news:d330faab-3483-4369...@googlegroups.com...
 
CARLO
Vorrei ricordarti che SPAZIO, TEMPO e Materia già costituiscono una trinità 
ontologica senza che questo ci autorizzi a credere che la nostra esistenza 
sia un paradosso irrisolvibile. Infatti scrive Eccles:
 
"Abbiamo ipotizzato che negli stati di coscienza la corteccia cerebrale si 
trovi in una condizione di estrema sensibilità, come un rivelatore di 
minuscoli campi SPAZIO-TEMPORALI di influenza. Questi campi di influenza 
sarebbero esercitati dalla mente sul cervello nelle azioni volontarie". [J. 
ECCLES: Come l'Io controlla il suo cervello - pg.44]
" Esiste una frontiera oltre la quale si realizza un'interazione [tra mente 
e cervello] in entrambe le direzioni, che può essere concepita come un 
flusso di informazioni, MA NON DI ENERGIA".   [J. ECCLES: Come l'Io 
controlla il suo cervello - pg.37]
 
Tutto ciò E' AMMESSO dalla fisica quantistica, malgrado non sia possibile 
verificare sperimentalmente questa possibilità. Ma la mancanza di una 
verifica sperimentale non mette fuori gioco il dualismo poiché esso, oltre 
ad essere conforme alle conoscenze fin qui acquisite dalle neuroscienze, è 
anche conforme alle osservazioni della psicologia, mentre il monismo le 
contraddice radicalmente.
 
VINCENZO
... "la mancanza di una verifica sperimentale" ... NON BASTA?
Non utilizzare *l'incognita* della Fisica Quantistica per farle dire ciò che 
non ha detto!
 
Il buon Eccels -"per merito tuo"- sta entrando -qui dentro dove non conta un 
beneamato!- nello stesso spazio irrazionale/ascientifico/fantasioso di Jung.
Il povero Jung -del quale tu citi *il peggio* -e per di più spesso a 
vanvera- è stato tirato per la giacchetta per fargli dire quello 
che -essendo comunque una persona seria!- non avrebbe MAI voluto dire. Per 
questo ... "è risorsa" di Cartomanti e ciarlatani di ogni Magismo.
E adesso, "la risorsa" di tutti quelli che vogliono propugnare tesi 
strampalate è la Fisica Quantistica.
Lascialo stare nel dimenticatoio, Eccles! Almeno lui ... riparmialo 
all'infamia della mala-interpretaione.
 
--
Vincenzo 
 
 

 all'infamia della mala-interpretaione.
 
CARLO
Quando mi indicherai QUALI sarebbero le male-interpretazioni ne potremo riparlare. Prima di allora considererò i tuoi giudizi solo come espressione di malumori personali che puoi risolvere solo consultanto uno psicologo VERO. :-)
 

all'infamia della mala-interpretaione.
 
 E non va dimenticato che è proprio grazie all'opera degli (per usare
i termini usati dispregiativamente da CP) scientisti, riduzionisti e
monisti, che lo junghiano "Inconscio collettivo" ha acquistato una sua
totale plausibilità e scientificità, mentre prima di detta opera era
più vicino al  "mondo delle idee" platonico, filosofia e non scienza.
 
Vale amico Vincenzo! :-))

 Vale amico Vincenzo! :-))
 
Vale, amico mio! :-)
 
--
Vincenzo
 
 
 

 totale plausibilità e scientificità, 
 
CARLO
...Eh sì! ...Basta storpiarne il significato da eredità psichica a eredità genetica, ...e il gioco è fatto, eh? 
La conosco bene "l'onestà" degli scientisti.
 

>>>>>>>>>>>>>>>>
CARLO
Del resto, il monismo è inaccettabile anche rispetto al problema generale
dell'unità e della molteplicità nel cui ambito il molteplice (quindi il
duale) dovrebbe essere dichiarato solo apparente in nome dell'uno, come se
TU ed IO non fossimo DUE enti distinti, sovrani e compiutamente
distinguibili, ma solo degli aspetti parziali di un Medesimo, di un Tutto
immanente (Parmenide, Spinoza, ecc.).
Già abbiamo discusso questo problema quando ti scrivevo:
 
Questo è lo stesso problema del dilemma: "identità-unità, o
alterità-molteplicità tra gli enti?", che Parmenide risolveva in un Uno
immanente che cancellava ogni alterità-molteplicità (En to pan) e che
Eraclito risolveva nell'idea (opposta-contraddittoria rispetto alla
parmenidea) di un assoluto "Panta rei", cioè di una molteplicità assoluta
che cancellava ogni unità. L'apparente contraddizione si risolve - salvando
sia l'Unità che la molteplicità - [...]
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
E io gia' per due volte ti ho fatto notare che la molteplicita' non e' mai 
conciliabile in senso *assoluto* con la sua unita'. Te l'ho spiegato con 
semplici esempi di logica insiemistica. L'unita' di tutti i gatti e' il 
*concetto* "gatto", che non e' un gatto. Il concetto (in cui consiste 
l'unita' di tutti i gatti) e' la proprieta' (o l'insieme di proprieta') che 
accomuna i gatti. Tale unita' e' limitata sia in alto che in basso (per dire 
cosi'):
1. In alto, cioe' a livello massimo di astrazione: questo perche' "gatto" e' 
un concetto e *non e'* ovviamente un gatto. Il tuo archetipo "gatto" altro 
non e' che tale *concetto*.
2. in basso, cioe' a livello di astrazione zero, vale a dire a livello dei 
singoli e concretissimi gatti, nelle loro differenze individuali 
irriducibili a proprieta' comune. A questo livello la molteplicita' dei 
gatti e' irriducibile all'unita' concettuale di "gatto". Perche'? Ma perche' 
l'insieme di tutte le differenze individuali *non e'* un insieme; e' 
contraddittorio che lo sia, essendo l'insieme l'unita' concettuale 
costituita dalle proprieta' *comuni* (non quelle *esclusivamente* 
individuali) a tutti gli individui sussunti sotto quel concetto.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 


CARLO
Com'era la questione della religiosità ereditata biologicamente dagli scimpanzè? :-))) ...Dai, raccontamela ancora così mi tieni un po' allegro!

 individuali) a tutti gli individui sussunti sotto quel concetto. 
 
CARLO 
Le differenze individuali fanno sì che un insieme di gatti sia una molteplicità autentica, mentre le proprietà comuni ne fanno un'unità autentica, punto. A cosa ti serve considerare l'insieme delle diversità se non è un insieme? Forse per sostenere che non si tratta di una unità assoluta, ma solo una unità compiuta o significativa? Infatti questa è una delle proprietà del Principio: quella di essere una complementarità di opposti tra assolutezza e relatività: se fosse SOLO assoluto "divorerebbe i suoi figli", cioè ogni ente sarebbe UGUALE al Principio, quindi UGUALE a ogni altro ente, ergo vigerebbe una assoluta staticità o indistinzione; se, invece, fosse SOLO relativo dovrebbe rimandare a qualche altro principio, quindi non sarebbe principio ultimo. Invece è compiutamente relativo poiché TU non sei né ME né il Principio; ma è anche compiutamente assoluto poiché IO e TE (se tu fossi una bella gnocca) potremmo costituire una compiuta unità IN LUI. Da cui la famosa Trinità come archetipo logico dell'essere.

 dualismo, anzi...
 
CARLO
La teoria di Malebranche è come la teiera di Russel: non ha nemmeno un 
indizio a suo favore.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
No, c'e' differenza. Quella della teiera semplicemente *non puo'* avere 
prove, perche' escogitata dall'ironico Russell a tal fine. Quella di 
Malebranche e' *inflazionata* di prove, nel senso che del dio escogitato da 
Malebranche la "prova" e' che, per esempio, ogni volta che la mia volonta' 
(che appartiene alla res cogitans) intende muovere un braccio (res extensa), 
il mio braccio si muove. La consequenzialita' tra causa ed effetto e' la 
"prova". Capito la differenza e dove sta il sofisma? L'ipotesi di Eccles e' 
metafisica e, dal punto di vista logico, soffre di questo stesso sofisma: la 
"prova" dell'ipotesi, escogitata ad hoc per spiegare dei dati sperimentali, 
consiste in questi dati sperimentali per spiegare i quali e' stata 
escogitata l'ipotesi ad hoc!
Ho da fare e per ora devo concludere qui(*)
Saluti,
Loris
 
(*) beh, non senza averti fatto sinceramente i miei auguri per i tuoi 
65!:-). Non saprei cosa augurarti di bene... o forse si': di conservare la 
tua ammirevole tenacia e il tuo notevole impegno intellettuale per cose 
degne di miglior causa:-))
 
 


 Carlo, Carlo, Carlo, la gentica conferma in modo oggettivo ed
inconfutabile la validità del darwinismo particolarmente per quanto
riguarda la trasmissione dei caratteri genetici e NON di queli
acquisiti.
Perché, perché, perché, ancora nel 2014, senti il bisogno di superflue
ipotesi lamarckiane e di offendere l'onesto abate Guglielmo d'Ockham
ed il suo rasoio?
Mi sa che sei proprio (troppo) innamorato delle tue idee! :-)
 
Ukar
 
PS: se per caso avessi tempo da perdere a rispondermi ti leggerò, ma
NON ti replicherò (invano).
 
Ukar

 ha scritto nel messaggio
news:2dcd6029-0ec1-4902...@googlegroups.com...
 
CARLO
Perché, ti pare forse che il monismo sia stato oggetto di verifica
sperimentale? In quale lingua devo ricordarti che il metodo
scientifico-sperimentale si occupa di grandezze fisiche misurabili e che non
serve a una minchia per valutare questioni che riguardano la mente e la
psicologia? Sono solo le argomentazioni disoneste di Vincenzo e di tutti gli
altri riduzionisti che contrabbandano il monismo come una teoria
scientificamente verificata. Prova a chiederglielo tu a Vincenzo, o a Ukar,
QUALI sarebbero le prove sperimentali a favore del monismo, cosě ci tengono
un po' allegri. :-)
 
 
VINCENZO
Non so Ukar, ma io sono lusingato che tu conti su di me per tenerti allegro.
Tuttavia, non me la sento di sobbarcarmi questo impegno.
Confido, d'altra parte, che il *paio di miliardi* di uomini della Cultura
Occidentale -... SI'; gli Scientisti, i Monisti, gli Evoluzionisti, i
Neuroscienziati, eccetera- che ipotizzano un ordine delle cose che "ti rende
allegro" ... siano sufficienti allo scopo.
Conta su di loro; tanto piů che "č improbabile" che cessino dal pensare cosě
"allegrantemente" come pensano ora. ANZI, mi sa che aggiungeranno sempre piů
elementi "allegranti".
A questo proposito voglio esprimere una preoccupazone (premurosa) nei tuoi
confronti. Forse te ne sei persi molti, di elementi allegranti, negli ultimi
50 anni! Se sei rimasto a Eccles ... guarda che ci sono state un mucchio di
nuove "allegrie" potenziali delle quali -vedo ....- non sei al corrente.
Tranquillo, comunque: *due miliardi* di "comici" stanno lavorando per te!
 
Buon divertimento! :-)
 
--
Vincenzo
 
 
 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Infatti questa è una delle proprietà del Principio: quella di essere una 
complementarità di opposti tra assolutezza e relatività: se fosse SOLO 
assoluto "divorerebbe i suoi figli", cioè ogni ente sarebbe UGUALE al 
Principio, quindi UGUALE a ogni altro ente, ergo vigerebbe una assoluta 
staticità o indistinzione; se, invece, fosse SOLO relativo dovrebbe 
rimandare a qualche altro principio, quindi non sarebbe principio ultimo. 
Invece è compiutamente relativo poiché TU non sei né ME né il Principio; ma 
è anche compiutamente assoluto poiché IO e TE (se tu fossi una bella gnocca) 
potremmo costituire una compiuta unità IN LUI. Da cui la famosa Trinità come 
archetipo logico dell'essere.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Non c'e' alcun pericolo che Saturno si divori i suoi figli, se l'uno vive 
nel mondo astratto dell'intelletto e i secondi in quello compiutamente e 
irriducibilmente reale degli esistenti. Ne' quel matrimonio cui alludi si 
puo' fare, e stai tranquillo che a dirlo non e' don Abbondio. Che dire di 
piu'? E' evidente che stiamo sempre girando intorno allo stesso nocciolo 
duro della questione... sai, mi raccontava un amico sardo di un ballo 
tradizionale: il "ballu tordu"
https://www.youtube.com/watch?v=coMaH9OdUBM
 
mezz'ora ininterrotta di girotondo: 'na faticaccia per gli anni che gravano 
sulle nostre gambe!:-)
Cappitto mi hai?:-))
Ciao Carlo,
Loris
 
 
 
 

 ... un ballo tradizionale: il "ballu tordu"
 
"ballu tondu", ovviamente.
 
 

> La teoria di Malebranche è come la teiera di Russel: non ha nemmeno un 
indizio a suo favore. 
 
LORIS
No, c'e' differenza. Quella della teiera semplicemente *non puo'* avere 
prove, perche' escogitata dall'ironico Russell a tal fine. Quella di 
Malebranche e' *inflazionata* di prove, nel senso che del dio escogitato da 
Malebranche la "prova" e' che, per esempio, ogni volta che la mia volonta' 
(che appartiene alla res cogitans) intende muovere un braccio (res extensa), 
il mio braccio si muove. La consequenzialita' tra causa ed effetto e' la 
"prova". 
 
CARLO
Infatti ciò che osserviamo è proprio questo: visto che noi umani sappiamo distinguere benissimo un atto istintivo-coattivo-involontario (un sussulto dovuto a uno spavento, un conato di vomito, l'impulso a fuggire di fronte a un pericolo, una cacarella galoppante, ecc.) da un atto volontario auto-determinato e intenzionale, ciò significa che la volontà della res cogitans è ALTRO dalle pulsioni biologiche, A MENO CHE non si dimostri il contrario. Ma non mi risulta che i monisti abbiano mai dimostrato il contrario, visto che anche loro nella vita quotidiana parlano di atti volontari e involontari, di libertà e di costrizione, di capacità o di incapacità di intendere e di volere, ecc.. Una volta stabilita questa distinzione, è secondario (e dico *secondario*, non *superfluo*) stabilire qual è il meccanismo attraverso il quale la mente agisce sul sistema nervoso e viceversa, così come, una volta stabilito che lo Spazio e il Tempo sono DUE dimensioni autonome, questa dualità non può essere revocata solo perché non sappiamo ancora come ricondurla ad una unità superiore.
 
LORIS
Capito la differenza e dove sta il sofisma? L'ipotesi di Eccles e' metafisica 
 
CARLO
Anche i ragionamenti sono operazioni metafisiche (a meno che non si dimostri che essi sono impulsi elettrici o altri fenomeni fisici), anche i numeri sono entità metafisiche, eppure li usiamo efficacemente per conoscere il mondo.
 
LORIS
e, dal punto di vista logico, soffre di questo stesso sofisma: la 
"prova" dell'ipotesi, escogitata ad hoc per spiegare dei dati sperimentali, 
consiste in questi dati sperimentali per spiegare i quali e' stata  
escogitata l'ipotesi ad hoc! 
 
CARLO
Questo circolo vizioso non esiste quando io osservo che non si può derivare monisticamente:
1 - un finalismo mentale da una biologia non finalista: 
2 - UN SOLO "io" soggettivo da miliardi di cellule oggettive; 
3 - il pensiero da una biologia non pensante; 
4 - il sogno da una biologia non sognante; 
5 - una "percezione" del proprio corpo senza distinguere il corpo dal soggetto che lo percepisce; 
6 - una "repressione degli istinti" senza distinguere gli istinti dal soggetto che li reprime; 
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso da una animalità non-etica-filosofico-religiosa; 
8 - una evoluzione culturale da una non-evoluzione biologica; 
9 - una razionalità scientifica da una somma di mutazioni casuali;
 
...e dunque è NECESSARIO affermare che:
 
1 - una mente finalista deve essere ontologicamente ALTRO da una biologia non-finalista;
2 - un solo "io" deve essere ontologicamente ALTRO da una rete di miliardi di neuroni;
3 - il pensiero cosciente deve essere ontologicamente ALTRO da una biologia priva di pensiero cosciente;
4 - il sogno deve essere ontologicamente ALTRO da una biologia non sognante;
5 - il soggetto che percepisce il corpo deve essere ontologicamente ALTRO dal corpo percepito;
6 - un istinto biologico represso deve essere ontologicamente ALTRO dal soggetto che lo reprime
7 - un comportamento etico-filosofico-religioso deve essere ontologicamente ALTRO da una animalità non-etica-filosofico-religiosa;
8 - una evoluzione culturale deve essere ontologicamente ALTRO da una non-evoluzione biologica;
9 - una razionalità scientifica deve essere ontologicamente ALTRO da una somma di mutazioni casuali;
 
...in definitiva, che:
 
10 - il patrimonio genetico deve essere ontologicamente ALTRO dal patrimonio archetipico;
11 - che l'energia psichica (libido) deve essere ontologicamente ALTRO dall'energia fisica (Joule).
 
LORIS
Ho da fare e per ora devo concludere qui, non senza averti fatto sinceramente i miei auguri per i tuoi 
65!:-). Non saprei cosa augurarti di bene... o forse si': di conservare la 
tua ammirevole tenacia e il tuo notevole impegno intellettuale per cose 
degne di miglior causa:-))
 
CARLO
Grazie di cuore!
Miglior causa di un Principio destinato a unificare tutte le religioni, tutte le forme di conoscenza e a guarire tutti i mali spirituali e materiali dell'umanità? ...E dove la trovo una causa migliore di questa? ...Alla Ikea? :-)
Anzi, piuttosto: se un giorno dovessi conoscere qualcuno con idee simili alle mie e che abbia voglia di lavorare in questa direzione, non esitare a farmelo conoscere, ...che qui non si tratta di elaborare un concettucolo qualunque, ma di domare un vero e proprio Leviatano!

 NON ti replicherò (invano).
 
CARLO
Lo so che lo stile di voi riduzionisti è quello del comizio, del monologo sordo a qualunque obiezione, tipici del dogmatismo fideistico e dottrinario dei preti.

Il giorno martedì 20 gennaio 2015 09:40:07 UTC+1, Vincenzo Del Piano ha scritto:
 
CARLO 
Perché, ti pare forse che il monismo sia stato oggetto di verifica 
sperimentale? In quale lingua devo ricordarti che il metodo 
scientifico-sperimentale si occupa di grandezze fisiche misurabili e che non 
serve a una minchia per valutare questioni che riguardano la mente e la 
psicologia? Sono solo le argomentazioni disoneste di Vincenzo e di tutti gli 
altri riduzionisti che contrabbandano il monismo come una teoria 
scientificamente verificata. Prova a chiederglielo tu a Vincenzo, o a Ukar, 
QUALI sarebbero le prove sperimentali a favore del monismo, cosě ci tengono 
un po' allegri. :-) 
 
VINCENZO 
Non so Ukar, ma io sono lusingato che tu conti su di me per tenerti allegro. 
Tuttavia, non me la sento di sobbarcarmi questo impegno. 
Confido, d'altra parte, che il *paio di miliardi* di uomini della Cultura 
Occidentale -... SI'; gli Scientisti, i Monisti, gli Evoluzionisti, i 
Neuroscienziati, eccetera- che ipotizzano un ordine delle cose che "ti rende 
allegro" ... siano sufficienti allo scopo. 
 
CARLO
Voi darwiniani siete rimasti alle concezioni ammuffite dell’Ottocento; mentre qui si tratta di una scoperta nuova, quella degli archetipi, che risale a solo 70-80 anni fa, di cui i due miliardi di “scientisti” sono ignari o FINGONO di esserlo per fede. Anche i preti del ‘500 erano parecchi milioni contro quattro gatti: Copernico, Galilei, Keplero e Newton, ma alla fine hanno avuto ragione i quattro gatti.
 
VINCENZO 
A questo proposito voglio esprimere una preoccupazone (premurosa) nei tuoi 
confronti. Forse te ne sei persi molti, di elementi allegranti, negli ultimi 
50 anni! Se sei rimasto a Eccles ... guarda che ci sono state un mucchio di 
nuove "allegrie" potenziali delle quali -vedo ....- non sei al corrente. 
 
CARLO
Va bene, indicamene qualcuna di queste “allegrie” recenti, e ti mostrerò che si tratta solo di fritture e rifritture delle stesse gags vecchie e ammuffite dell’Ottocento darwiniano.

> complementarità di opposti anche tra "assolutezza" e relatività: se fosse SOLO 
assoluto "divorerebbe i suoi figli", cioè ogni ente sarebbe UGUALE al 
Principio, quindi UGUALE a ogni altro ente, ergo vigerebbe una assoluta 
staticità o indistinzione tra gli enti (o tra gli enti e il Principio); se, invece, fosse SOLO relativo dovrebbe 
rimandare a qualche altro principio, quindi non sarebbe principio ultimo. 
Invece è compiutamente relativo poiché TU non sei né ME né il Principio; ma 
è anche compiutamente assoluto poiché IO e TE (se tu fossi una bella gnocca) 
potremmo costituire una compiuta unità IN LUI. Da cui la famosa Trinità come 
archetipo logico dell'essere. 
 
LORIS
Non c'e' alcun pericolo che Saturno si divori i suoi figli, se l'uno vive 
nel mondo astratto dell'intelletto e i secondi in quello compiutamente e 
irriducibilmente reale degli esistenti. 
 
CARLO
Certo, ma "l'uno del mondo astratto" è privo di significato, se ad esso non corrisponde nel mondo reale-concreto qualcosa che possa chiamarsi compiutamente unità. Solo nella delirante prospettiva kantiana l'astratto è *assolutamente* astratto, cioè può contenere concetti validi (come il tuo esempio dell'angelo di qualche settimana fa) anche se questi non hanno alcun corrispondente nel concreto. Pertanto, la conditio-sine-qua-non di un "uno astratto" è che ad esso corrisponda un "uno concreto" che, però, non cancelli in senso assoluto il molteplice, altrimenti avremo o un "uno-totalità" eterno, sempre identico a se stesso e privo di divenire.
 
LORIS
Ne' quel matrimonio cui alludi si 
puo' fare, e stai tranquillo che a dirlo non e' don Abbondio.
E' evidente che stiamo sempre girando intorno allo stesso nocciolo 
duro della questione... sai, mi raccontava un amico sardo di un ballo 
tradizionale: il "ballu tondu" 
https://www.youtube.com/watch?v=coMaH9OdUBM
 
mezz'ora ininterrotta di girotondo: 'na faticaccia per gli anni che gravano 
sulle nostre gambe!:-) 
Cappitto mi hai?:-)) 
 
CARLO
I girotondi rituali hanno lo stesso significato del matrimonio rituale (il "due" che si fa "uno" nel "tertium") in quanto rappresentano una compiuta complementarità degli opposti "unità" e "molteplicità". C'è una MOLTEPLICITÀ di ballerini che si UNIFICA secondo TRE principi: UN ritmo comune (il TEMPO musicale), UN divenire comune (girare insieme) e UN centro comune (SPAZIO) attorno a cui girare. Torniamo, cioè, alla logica dell'Uni-trinità. 
E la musica rafforza la complementarità di "uno" e "molteplice": un UNICO motivo musicale che complementa armonicamente una MOLTEPLICITÀ di strumenti. Il "tertium" non è un regresso all'infinito, ma una partecipazione alla pienezza del vivere. 
E non è nemmeno casuale che nelle simbologie della Tradizione, il centro rappresenti il Principio originario intorno al quale gravita l'intera molteplicità:
 
"Il Centro è al tempo stesso il principio e la fine di tutte le cose; è, secondo un simbolismo conosciutissimo, l'Alpha e l'Omega. Meglio ancora è il principio, il mezzo e la fine; e questi TRE aspetti sono rappresentati dai tre elementi del monosillabo Aum, al quale Charbonneau- Lassay aveva alluso in quanto emblema di Cristo. (...) In entrambi i casi, è ugualmente e per eccellenza un simbolo del Verbo, che è realmente il vero 'Centro del Mondo'".   [R. GUÉNON: Simboli della Scienza sacra - pp. 70-71]
 
"L'idea del centro ha una grandissima importanza in tutte le tradizioni antiche. (...) Il Centro è, prima di tutto, l'origine, il punto di partenza di tutte le cose, (...) l'unità primordiale. Da esso son prodotte per irradiazione, tutte le cose. (...)
Il punto centrale è il Principio, l'Essere puro; e lo spazio che egli empie del suo irradiamento e che non esiste che per questo stesso irradiamento (il Fiat Lux della Genesi) senza il quale lo spazio non sarebbe che 'privazione' e nulla, è il Mondo nel senso più ampio della parola, l'insieme di tutti gli esseri (...) della manifestazione universale. (...) Il punto è l'emblema del Principio, il cerchio quello del mondo. È impossibile far risalire l'uso di questa raffigurazione a una qualsiasi origine temporale, poiché la si incontra frequentemente su oggetti preistorici".   [R. GUÉNON: Simboli della Scienza sacra - pg. 63]

 Le differenze individuali fanno sì che un insieme di gatti sia una
molteplicità autentica, mentre le proprietà comuni ne fanno un'unità
autentica, punto. A cosa ti serve considerare l'insieme delle diversità se
non è un insieme? Forse per sostenere che non si tratta di una unità
assoluta, ma solo una unità compiuta o significativa?
 
LORIS
Serve a mostrarti che se esiste un principio (cognitivo) di unificazione del
molteplice, esiste anche un principio della divisione, che impedisce al
primo di estendersi illecitamente alla *realta'* degli esistenti,
travalicando quella che e' un'unificazione meramente dell'intelletto umano.
 
CARLO
Guarda che una qualunque legge della fisica è, in piccolo, un principio di
unificazione, poiché fa convergere una molteplicità di fenomeni nell'unità
di un solo paradigma. Per esempio, tornando alla legge di gravitazione
universale einsteiniana, in essa si unifica una molteplicità di fenomeni
come le maree, il moto dei pianeti intorno al sole, la caduta dei corpi in
qualunque pianeta, ecc.. Quale sarebbe in questo caso il "principio di
divisione" di cui parli?
Ma lo stesso numero semplice è, ancora più in piccolo, un principio di
unità, poiché in esso converge sempre una molteplicità di enti.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
 
Veramente stavamo parlando di enti, non di leggi che li relazionano. 
Comunque il discorso non cambia molto nella sostanza: le leggi *relazionano* 
enti da cui sono *astratte*; e' per questo, per la loro astrazione, che 
unificano una molteplicita' di fenomeni. Ma la questione che tu fai e' se 
tali leggi sussistono come realta' metafisica, cosa che io nego decisamente. 
Prendiamo per esempio la legge di gravitazione universale newtoniana:
F = G*(m1*m2/r^2)
Tale legge sussisterebbe indipendenteme dal concetto di massa "m" e di 
distanza "r" tra masse? Avrebbe insomma un senso di per se', se non 
esistessero i pianeti dotati delle loro masse? Io penso proprio di no. Ma 
questo ci rimanda alla questione nella sua piena purezza, cioe' a quella 
della matematica pura e alla presunta realta' metafisica (?) del suo 
concetto fondamentale: il numero. Tu sostieni che il numero e' una realta' 
metafisica, archetipo di carattere platonico; io penso che la sua realta' 
sia solo quella dell'astrazione come operazione tipicamente umana e che 
abbia un radicamento nell'empirico piu' di quanto si potrebbe immaginare. 
Sostengo che tu scambi per realta' metafisica cio' che e' solo astratto 
dalla realta' empirica e con la quale intrattiene un rapporto piu' stretto 
di quanto appaia nel dire "9+3=12". L'esempio e' banalissimo, ma mi sai dire 
cosa fa 9 gatti + 3 cani? Fa 12 gatti o 12 cani? Mentre non avresti niente 
da ridere se ti chiedessi cosa fa 9 gatti + 3 gatti. Fa dodici gatti, no? La 
matematica pura si occupa di enti nella loro nassima astrazione e 
addirittuta prescindendo da essa come pleonastica, per cui 9 (cose) + 3 
(cose) fa 12 (cose); qualunque... cosa si intenda con "cose". Nessuno nega 
che 9+3=12, ma sarebbe vero se non esistesse un mondo di "cose", per cui si 
possano sommare tra loro? Su questa domanda, piu' seria dell'esempio che ho 
portato per introdurla, mi fermo e ti lascio meditare.
Ciao,
Loris