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Titolo: Siamo  alla barbarie...

altro che Sparta
 
http://affaritaliani.libero.it/cronache/bioeticisti-choc-consentire-infanticidio280212.html
 
 
 
 
 

 
http://affaritaliani.libero.it/cronache/bioeticisti-choc-consentire-infanticidio280212.html
 
 
Guarda che la consecutio da cui i due opinionisti dell'articolo (mi pare, ho 
solo letto le prime righe)  fanno discendere la loro PROVOCAZIONE (alla 
quale tu abbocchi) ha come presupposto qualcosa arbitrariamente dato da loro 
stessi: che feto e infante siano sinonimi per indicare la stessa cosa. E 
magari e' per loro sinonimo anche spermatozoo, per cui uccidi un possibile 
infante tu stesso se ti fai una non procreativa sega. Poi con feto implicano 
NON un divenire, ma un dato di fatto gia' stabilizzato dal momento in cui 
avviene l'unione tra spermatozoo e ovulo in avanti. Loro stessi sanno pero' 
che non e' cosi', infatti lo chiamano "persona potenziale", che significa, a 
ben pensarci, che "puo' o non puo' diventare persona" ma che dunque NON e' 
ancora citabile come "persona" e basta. Si confonde il possibile con la 
realta' di fatto. La legge riconosce una protezione al divenire potenziale 
dell'ammasso di cellule iniziale da un certo stadio in avanti. Dov'e' il 
problema?
 
LG 
 

 LG 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:wXo3r.141880$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

La-la, un nervetto scoperto? Se sono stupidaggini ti riuscira' molto facile 
contestarle, ma di contestazioni puntuali non ne vedo. Come mai?
 
LG 
 


In effetti il ragionamento non fa una piega. Mi par di ricordare che sono posizioni analoghe a quelle che sostenni io in una discussione che avemmo tempo addietro.
Si sosteneva che se il discrimine viene posto ad arbitrio allora, piaccia o meno, quel limite puo' poi essere spostato a piacere. Il negarne la implicita' evidenza e' un alibi che si danno i "pro aborto".

 > >>>
http://affaritaliani.libero.it/cronache/bioeticisti-choc-consentire-i.
..

Si tratta di un "argomento del mucchio": afferma che siccome tra due
classi (epistemiche o morali) di entità non sia possibile identificare
un confine preciso allora queste classi sono coincidenti.
Chiaramente questo tipo di argomenti è generalmente fallace: basti
pensare che implica conseguenze assurde tipo che un bambino è uguale
ad un anziano o un sasso che orbita il sole è uguale ad un pianeta.

 un alibi che si danno i > "pro aborto".
 
? Limite spostabile *a piacere*? Senza neppure un dibattito, un confronto di 
opinioni basato su considerazioni scientifiche, etiche, psicologiche, 
sociologiche? Senza una regolamentazione legislativa che solo da esso possa 
seguire? A me pare che la negazione della possibilita' stessa di tracciare 
un limite costituisca un "piacere". Naturalmente... "non per piacer mio, ma 
per far piacere a Dio".
 
Ciao,
Abelardo
 
PS: Certo si sapeva che in Italia la ricerca scientifica e' messa piuttosto 
male. Ma se, per far credere che e' ancora viva, deve ricorrere a 
provocazioni di tal genere..., beh, allora vuol dire che e' proprio 
abortita.
 
 
 
 

 per far piacere a Dio".
 
Lascia stare dio che non c'entra una emerita mazza, qui si parla di
scienza e di logica.
La scienza definisce cio che e' "oggetto" e cio' che e' "soggetto",
discrimina cio che e' vita e cio che non lo e'.
La  "logica" ci dice se un ragionamento e razionale od irrazionale.
 
La scienza ci dice che: la vita e' una proprieta' emergente della
materia inanimata, e che questa proprieta' ha un inizio con la
riproduzione ed una fine, con la morte.
Quindi il passaggio da oggetto a soggetto ha inizio ed una fine,
interrompere
arbitrariamente ad uno stadio intermedio quel processo significa
privare il soggetto della sua specificita'.
Ora
A questa specificita' noi attribuiamo, nel caso degli esseri viventi
piu' evoluti(cani, gatti, piante
e fiori) dei diritti.
In fine, vista l'ora tarda, in forza del diritto collettivo noi
subordiniamo il diritto individuale fino al punto da ammettere la
privazione dello ststus di "soggetto" ad alcuni "soggetti", e questo
si chiama, nel caso degli "umani" omicidio.
Che lo si faccia un secondo, un minuto o 30 anni dopo l'inizio di cio'
che la scienza chiama vita
non fa nessuna differenza, per la logica, come vedi dio non c'azzecca.
 
Ergo i due ricercatori hanno scientificamente sostenuto una tesi
logicamente corretta.
 
scusa la estrema sintesi ma tengo sonno.
Ciao:-)

 I'm touched!
 
Io invece no, e andrei anche oltre.
Potremmo anche fare una previsione di che tipo di persona diverrà il 
nascente basandoci sul suo status iniziale e decidere chi fare vivere e chi 
no.
Chissà a te come sarebbe andata.
 
.. 
 
 

Ciao:-)
 
Saluti a te:-)
Abelardo
 
 
 
 

 riproduzione ed una fine, con la morte.
 
No, ha inizio con l'abiogenesi, 3 miliardi e mezzo di anni fa.
La scienza non si occupa di questioni morali, dunque per la scienza
non c'è differenza di status morale tra te, un cane, un albero di
banane o un batterio.
 


Anche qui, che c'entra la morale con l'oggetto e che c'azzecca
l'abiogenesi con il soggetto?
La vita e' uno stato della materia non il soggetto del diritto.
Certo si puo' far coincidere le due cose ma in questo caso gli
abortisti etici non avrebbero nemmeno l'alibi dell'ipocrisia a
salvarli dal ridicolo.

 ha scritto nel messaggio 
news:jin9tn$frh$1...@speranza.aioe.org...

Oh, ma potremmo farlo anche con le persone adulte, con molta maggiore 
precisione, senza tante cognizioni predittive insicure. Quindi?
 
LG 
 

 
http://affaritaliani.libero.it/cronache/bioeticisti-choc-consentire-infanticidio280212.html
 
 
"Se i criteri come i costi (sociali, psicologici, economici) per i potenziali genitori sono buone ragioni per avere un aborto anche quando il feto e' sano, se lo status morale del neonato e' la stessa di quella del bambino e se non ha alcun valore morale il fatto di essere una persona potenziale, le stesse ragioni che giustificano l'aborto dovrebbero anche giustificare l'uccisione della persona potenziale quando e' allo stadio di un neonato". 
 
Non occorre quasi neppure l'etica per controbattere questa puerile provocazione. Il neonato, in quanto nato, non ha piu' il bisogno assoluto della madre per diventare persona. Quindi la prenda pure la comunita' umana la decisione se farlo proseguire o no nel suo cammino. L'embrione, invece, per diventare persona, ha bisogno del contributo vitale della madre, del suo sacrificio e del suo rischio mortale. Avra' dunque, la madre, qualche voce in capitolo sul compimento o meno del processo che lo portera' a diventare persona? Non e' "barbarie" incatenare la donna che non vuole diventare madre e costringerla a proseguire una gravidanza indesiderata?
 
Livio
 

 l'abiogenesi con il soggetto?
 
Bho, oggetto e soggeto sono termini che hai tirato fuori tu e certo
non derivano dalla biologia.
 

 >> ma per far piacere a Dio".
Allora.
Mi sono sciroppato tutto l'articolo nella versione integrale.
La prima considerazione e' che NON si tratta di una provocazione, o
almeno non lo si evince
dal testo.
Cio' detto osservo come non vi sia nulla di illogico in quanto
sostenuto dagli autori. Le considerazioni di carattere etico da loro
discusse sono assolutamente logiche, e date "quelle" premesse etiche,
che sono poi le stesse da cui traiamo(erroneamente) le leggi che
normano il diritto all'aborto terapeutico, non vedo come si possa
eccepire dalle loro conclusioni.
Infatti, posto il discrimine, non sulla distinzione tra soggetto ed
oggetto(come io sostengo si debba fare) giustamente ritengono che non
vi sia discrimine ulteriore se non quello tra persona e non persona,
che appunto interviene solo ad alcune settimane dal parto* e quindi,
come dar loro torto.
 
* su questo punto, correttamente, non si esprimono in maniera
definitiva, lasciando la individuazione del momento topico alla
ricerca delle scienze neurologiche.

 ricerca delle scienze neurologiche.
 
Prima incongruenza. Affermano, a quanto dici, che la persona emerge solo 
dopo alcune settimane dal parto. Ma in nota riferisci che lasciano "la 
individuazione del momento topico alla ricerca delle scienze neurologiche". 
Dunque affermano una cosa e, da "seri" ricercatori scientifici, lasciano ad 
altri settori della ricerca stabilire se la loro affermazione e' una 
cazzata. Logicamente gia' lo e'!
Seconda incongruenza, un vero paradosso. A parte il fatto che mi vien da 
ridere quando parlano di "persona", nella presunzione di sapere cosa sia 
(pero' non si sa mai, magari l'hanno trovata in sala di anatomia...); a 
parte questo, non fa parte della persona riconoscersi come persona? Domanda 
retorica, ovviamente, da cui consegue che, secondo loro, dopo alcune 
settimane dal parto un neonato e' in grado di riconoscersi come persona.
Ma questi, ci sono o ci fanno? Pero' capisco, coi chiari di luna di questi 
tempi... per restare a galla uno e' disposto sia a esserci che a farci.
Ciao,
Abelardo
 
 

 Ciao,
 
Dillo alle neuroscienze non a me.
Comunque se cio' e' vero(e non ne dubito) e se il discrimine e' la
"coscienza di un se", anziche'
la condizione oggettiva di soggetto,  che io individuo quale unico
discrimine possibile, allora, e solo allora, quegli argomenti non
fanno una grinza.
La cosa potra' non piacerti e potrai anche considerarla irrazionale ma
i protocolli di Groningen su cui questo studio si basa quello dicono.
Quindi prenditela con i sottoscrittori di quel protocollo.
 
 

 Quindi prenditela con i sottoscrittori di quel protocollo.
 
Non ce l'ho certo con te, e in fin dei conti la mia contestazione e' un po' 
fuori centro. Perche' quello che andrebbe capito e' altra cosa, cioe' che la 
questione e' molto piu' semplice... perche' e' molto piu' complicata. Non e' 
un paradosso, perche' voglio dire che la questione non e' puramente 
*oggettiva*; sono quelli che tu chiami "soggetti" che hanno l'onere di una 
decisione in proposito; e ce l'hanno sulla condizione di tutti quei 
molteplici elementi culturali che qui abbiamo del tutto trascurato e che 
vedono nell'oggettivita' della scienza *una* voce autorevole in proposito, 
ma non una delega in bianco ad essa.
Sai con che cosa ce l'ho veramente? Con l'idiozia. Si', qui non e' corretto 
gridare alla barbarie; qui siamo semplicemente all'idiozia! Gli argomenti 
degli anti-abortisti sono deboli sia scientificamente che logicamente; la 
loro forza *apparente* e' quella del dogmatismo religioso, di cui 
all'occasione si fa puntuale portavoce un giornale come "L'Avvenire". 
Portare acqua insperata al mulino della stampa cattolica, con argomenti 
cosi' logicamente e linguisticamente lacunosi, e' da veri idioti!
Ciao,
Abelardo
 
 
 
 

 Abelardo
 
Gli argomeni contro  sono di duplice natura, nel primo caso si tratta
solo di tener ben  chiusa la finestra, nel secondo(il mio) basta un
poco di coerenza e di logica.
Dopo di che liberi tutti.

 Dopo di che liberi tutti.
 
Ah ecco, vedo che anche tu apri un po' la finestra. Ma non voglio sapere chi 
ci fai entrare.
 
Ciao,
Abelardo
-------------------
<<Un esperto e' una persona che sa sempre di piu' su sempre di meno, fino a 
sapere tutto di nulla.>> (Max Weber)
 
 
 

 
http://affaritaliani.libero.it/cronache/bioeticisti-choc-consentire-infanticidio280212.html
 
 
Neva scrive:
 
La barbarie, semmai, è che in uno Stato di diritto del XXI° secolo, quale 
dovrebbe essere il
nostro, siano ancora convinzioni religiose, del tutto legittime e
rispettabili finché restano nell'ambito del pensiero e delle scelte 
personali e dunque senza
limitare l'altrui libertà di pensiero e di scelta, a dettare invece al 
legislatore
leggi ostative di fondamentali diritti civili  dei propri cittadini. 
 

 leggi ostative di fondamentali diritti civili  dei propri cittadini.
 
3)Questa invece e' una sciocchezza. In democrazia, le leggi sono il
frutto
della mediazione tra le diverse sensibilita', MA la mediazione
interviene solo nella
misura in cui le diverse sensibiita' siano in grado di trovare un
punto intermedio
di convergenza.
Dopo di che si fa quel che si e' riuscito eventualmente a mediare.
La querelle della TAV costituisce un esempio paradigmatico del perche'
le
tue esternazioni siano contrarie al principio fondante della
democrazia.
E dunque del perche' in questo paese non funzioni un c...o, c'e' una
parte del paese che ritiene di avere ragione "a prescindere", cosi'
facendo nega il principio stesso su cui poggia un sistema democratico.
La cosa paradossale e' che, in genere quegli stessi individui si
dicono paladini  della democrazia e sono pronte a  irridere chiunque
manifesti un
pensiero dogmatico.
Quindi semmai dovresti lottare per fare in modo che cambi(se
possibile) la sensibilita' degli italiani non, come tu stessa
ammetti,che rinuncino alle lorola loro legittime aspettative.
Questo e' quanto rende di fatto le nostre sinistre, o comunque la
maggioranza dei suoi elettori, antidemocratici nei fatti.

 maggioranza dei suoi elettori, antidemocratici nei fatti.
 
Il mare di soldi che girano intorno alla "querelle" TAV hanno ormai sulle 
decisioni del Governo e della politica lo stesso peso che ha la religione 
sul diritto soggettivo negato per l'eutanasia e non solo e sarebbe davvero 
ingenuo se non fosse invece palesemente strumentale sparare tanti paroloni a 
destra e a manca, come anche tu hai fatto, per difendere la faccia 
indifendibile della brutalità politica ed economica di quanto sta avvenendo 
contro una popolazione ed un territorio. 
 

 contro una popolazione ed un territorio.
 
Ho capito!?
Senti volevo solo chiederti ma nel tuo paese delle meraviglie e'
concesso pensarla diversamente da te?
Volevo solo capire, e forse non ho capito.
E perdonami il tono sarcastico, forse non capisco veramente:(


wrote:

PS
Personalmente sono pro-aborto e pro-eutanasia e contro l'eccessiva
mediazione MA diversamente da te sono anche pro-liberta'( e
quest'ultimo pro precede e subordina anche i precedenti)
Per questo vorrei si realizzassero le condizioni affinche' ognuno
possa
vivere dove e come piu' gli aggrada(A LUI).

 E perdonami il tono sarcastico, forse non capisco veramente:(
 
Decidi tu...
 
 
 

 parto.
 
Vedi dunque la legge con quale prudenza morale gia' tutela il feto molto 
prima! Che vuoi di piu', visto che dai ragione alle neuroscienze? Ma non mi 
dirai che, ante-tutela, quando siamo di fronte ad un semplice inopinabile 
ammasso di cellule, siamo gia' di fronte ad una persona.
 
LG 
 


Infatti il problema e' mal posto,  non a caso i due ma anche la
legislazione corrente,  si guardano bene dall'introdurre questo
discrimine e parlano di "persona", termine assolutamente impersonale.
Mentre -pare logico- che  l'unico discrimine possibile che possiamo
introdurre- salvo considerarci tutti oggetti- consista nella peculiare
natura di cio' che tu definisci impropriamente "ammasso di cellule"
combinazione unica ed irripetibile di materia che ne fa iun
"soggetto".
Ogni altro discrimine per quanto legittimo ci rende di fatto, piaccia
o meno, tutti vulnerabili.
 


No! non sbagli!
Non condivido le premesse, riguardo al discrimine, ma almeno ammiro la
tua coerenza.
Per conto mio e per evitare un evidente vulnus che inevitabilmente
apre la strada a prese di posizione quali quelle espresse dai due
relatori della ricerca, riterrei piu' opportuno indicare nel
"soggetto" il discrimine e quindi sarebbe piu' opportuno l'adozione di
una legislazione stringente che Pre-Venga in altro modo la
possibilita' di una gravidanza indesiderata.
 

 "soggetto".
 
Primo, parra' logico a te.
 
Secondo, non e' vero che "ne fa un soggetto": questo parlarne al presente e' 
solo strumentale. Al presente un ammasso di cellule e' un ammasso di 
cellule, non e' un "qualcuno" ma un oggetto non diverso dalla materialita' 
di altri oggetti (monismo, non dualismo tra spirito e materia). Le sue 
possibilita' non hanno - proprio perche' possibilita' - uno statuto d'essere 
diverso. Altrimenti qui finisce che battezziamo come un qualcuno, ad es. 
Gennaro, uno spermatozoo, e gia' lo chiamiamo bambino, facendolo diventare 
un misterioso inoculatore di una pre-esistente anima (ne' ammesso ne' 
concesso che il termine voglia dire alcunche', ma sono sicuro che te lo bevi 
con piacere).
 
LG 
 

 con piacere).
 
http://www.youtube.com/watch?v=hXXhJ_gHztY
 
 
 

 (che per inciso deriva dall'embrione dopo, se non erro, 8 settimane).
 
Il fiume Po (e sarebbe lo stesso se avesse un altro nome) nasce dal
Monviso, scorre tra valli e piane e finisce il suo viaggio nel mare
adriatico.
Puoi bere un sorso di quell'acqua ma cio' non fa di te il Po.
Puoi immergerti nelle sue acque ma non per questo ne diventi parte.
Puoi deviarne il corso ma non fermarne la corsa.
Infine, l'unico modo che hai per farne "cosa" e' prosciugarne la fonte
o aspettare che si getti in mare, affinche' ritorni acqua.
Fior fior di esploratori hanno cercato le origini del Nilo, tu avresti
risolto il problema affermando che e' tale(il Nilo) solo dopo il lago
vittoria.
E con questo termino la discussione che mi pare diventata oziosa, non
potendosi convenire nemmeno su cio' che E' logico.


 Puoi bere un sorso di quell'acqua ma cio' non fa di te il Po.
 
Tutto scorre.
 
..
 
 

 allegre facezie! :-(((
 
Eh si'! E non sarebbe solo problema di quel qualche Stato del mondo che 
chissenefrega: sarebbe (o sara' comunque?) un problema planetario. Forse 
basterebbe che in Cina si liberalizzassero totalmente le nascite. Chissa' se 
qualche intellettuale organico, un qualche Chamberlain dagli occhi a 
mandorla, non rispolvererebbe un po' di darwinismo sociale d'accatto (magari 
assumendolo dal peggio della letteratura tedesca), facendo dello "struggle 
for life"  l'imperativo categorico per eccellenza? Beh, allora la stessa 
eu-tanasia diverrebbe un eu-femismo.
Ciao,
Loris
 
 

 ha scritto nel messaggionews:cv6el7t7kvmv75ke6...@4ax.com...

Si Bene, ma se si sfonda una porta non ci si puo' poi lamentare che
entrino, anche, cani e porci.
 

 Ciao
E lo dici a me:)
Cosa credi che implichi l'adozione di un LMA©?
Il Limite di Massa Antropica© non e' una delle tante ipotesi
ecologiste.
 

entrino, anche, cani e porci.
 
Domanda: secondo te, come si puo' contenere lo sviluppo demografico 
planetario entro quel limite che chiami LMA?
 
Ciao,
Abelardo
 
 
 


Risposta: Allo stesso modo di come si attua la globalizzazione.
Spiegazione: Cosa rende il modello economico occidentale tanto
appetibile alle masse?
Cosa spinge milioni di poveracci a cercare di emigrare verso i lidi
del "ridente" continente euroamericano e gran parte del del mondo ad
imitarne i modelli e': la speranza!
Nel caso del modello socialconsumistico(occidentale) molto spesso, per
non dire sempre, quella speranza viene delusa. Con l'adozione del N-R
e e del LMA quella speranza non puo' essere delusa,
cio consente, ANCHE quella parte del mondo che non ne accetta gli
aspetti piu' perniciosi(che ci sono e sono cio' che ne detremina
l'attuale crisi) possa accettarne le pochissime Implicazioni INIZIALI.
Mi dirai, quali sono quelle implicazioni iniziali?
Sono dello stesso genere di quelle che adesso la gran parte
dell'umanita'(stati, pololi o singoli cittadini) subisce obtorto
collo,
con la differenza che queste verrebbero applicate solo temporaneamente
e comunque MAI subite passivamente. Fatto che determina gran parte
delle instabilita' di cui attualmente il mondo soffre.
Se vuoi ne discutiamo piu' a fondo ma forse per il fatto che di utopie
e' lastricato l'inferno nessuno ha mai voluto approndire l'argomento e
d'altro canto, capisco le perplessita di chi si sente esporre
l'ennesima Utopia*.
 
* il N-R non e' una utopia ma solo uno spazio, sia fisico che
metafisico, in cui ogni "Utopia" o A-Utopia(ammesso che si possa usare
il termine):-) possa realizzarsi.

 ha scritto nel messaggio 
news:0544146c-9ff0-4cb5...@i2g2000vbv.googlegroups.com...

Quale dei due e' Gennarino? :-)
 
LG 
 

 ha scritto nel 
messaggio 
news:e814a517-f2ae-47ce...@l7g2000vbw.googlegroups.com...
 
Non ho capito l'omogeneita' del tuo esempio del Po con l'ammasso embrionale 
di cellule...
Ne' in quale momento da fonte diventi torrente e poi fiume Po. Ne' in quale 
momento si renda conto d'essere fiume e gli altri fiumi chiedano la tutela 
legale della sua esistenza soggettiva.
 
LG 
 

 LG
 
Quello piccoletto(tipo Pollicino) ero -I- prima di incontrarmi con -
O-. Non oso immaginare chi fossero quelli che ho battuto:))


C'e' del vero ma per attuare quelle politiche si e' agito in maniera
tanto
violenta da creare talvolta una  disperazione indicibile e questo alla
lunga mina alla base, sia la societa' che l'individuo.
A questo punto sarebbe stato meglio l'obbligo della vasectomia dopo il
concepimento del secondo figlio.
 

 Loris, sarà possibile, anzi probabile.
 
Concordiamo e, non avendo nulla da obiettare, mi prendo uno spazio per
approfondire un po', commentando in particolare quanto dici: "Non credo di 
essere un
neo malthusiano".
Neanch'io penso di essere un neo malthusiano, perche' Malthus e' facilmente 
criticabile e troppe sono le variabili che intervengono nella questione, 
perche' essa possa essere riducibile a una forbice tra la progressione 
geometrica dell'aumento della popolazione e quella aritmetica dell'aumento 
dei mezzi di sussistenza. La prendo alla lontana, con una citazione di Marx:
 
<<Il signor Lange (*) ha dunque compiuto una grande scoperta. La storia 
intera va sussunta sotto un'unica grande legge di natura. Essa e' 
l'espressione "struggle for life", "lotta per l'esistenza", e il senso di 
questa espressione e' la legge malthusiana della popolazione o piuttosto 
della sovrapopolazione. Quindi, invece di analizzare lo "struggle for life" 
come si presenta storicamente in diverse forme di societa', non c'e' da far 
altro che tradurre ogni lotta concreta nella frase "struggle for life" e 
questa espressione nelle fantasie malthusiane sulla popolazione. Bisogna 
riconoscere che questo e' un metodo molto efficace ad uso dell'ignoranza e 
della pigrizia mentale che si pavoneggiano atteggiandosi a scienza>>
(K. Marx a Kugelmann,1870)
 
(*) Il Lange con cui Marx se la prende e' costui:
http://www.filosofico.net/lange.htm
 
 
Piuttosto gratuito il giudizio di Marx sull'eminente filosofo neo-kantiano; 
del tutto fuori luogo, poi, quello di Lukacs, che arruola d'ufficio il 
progressita Lange tra le fila degli irrazionalisti reazionari. Piu' pacate e 
argomentate le osservazioni di Engels in una lettera allo stesso Lange:
 
<<Meanwhile, the involuntary delay in my reply has given me the opportunity 
to obtain your publication on the working-class question; I read it with 
great interest. I, too, was immediately struck on first reading Darwin by 
the remarkable similarity between his description of the vegetable and 
animal life and the Malthusian theory. Only my conclusion was different from 
yours, viz.: that it is to the everlasting disgrace of modern bourgeois 
development that it has not yet progressed beyond the economic forms of the 
animal kingdom. The so-called 'economic laws' are not eternal laws of nature 
but historical laws that appear and disappear, and the code of modern 
political economy, insofar as the economists have drawn it up correctly and 
objectively, is for us merely a summary of the laws and conditions in which 
modern bourgeois society can exist, in a word: its conditions of production 
and exchange expressed and summed up abstractly.>> (Engels a Lange, 1865)
 
Non la traduco, perche' sono certo che dall'inglese ci infilo una decina di 
svarioni:-), ma penso che il nocciolo sia comprensibile a tutti da quel "The 
so-called 'economic laws' are not eternal laws of nature but historical 
laws". Una legge economica storicamente legata al modo di produzione 
capitalistico e ideologicamente spaccia come eterna legge di natura: assunto 
fondamentale del pensiero marxiano e marxista. Ora, Marx ha ben ragione 
quando indirettamente invita a <<analizzare lo "struggle for life" come si 
presenta storicamente in diverse forme di societa'>>, onde evitare di farne 
una semplice espressione ideologicamente finalizzata, ma e' proprio da 
un'analisi del mondo attuale, cioe' col *nostro* senno del poi che non puo' 
essere quello di Marx, che tale espressione puo' acquistare un senso meno 
superficiale e, soprattutto, sottratto al facile uso e consumo di biechi 
reazionari. In una discussione molto complessa, sul ng non ci si puo' 
dilungare piu' di tanto, ci si deve accontentare di qualche cenno che sia di 
stimolo all'approfondimento critico personale. Si esamini allora la seguente 
tabella:
http://www.indexmundi.com/map/?v=25&l=it
 
Poi questi grafici (non e' necessario leggere tutto il testo):
http://www.resistenze.org/sito/os/ec/osec9c03-004611.htm
 
Si faccia un po' di conti, o ci si faccia aiutare da un matematico a farli, 
tenendo conto che oggi come oggi la popolazione mondiale ammonta a 7 
miliardi di individui, tra chi ha la pancia perennemente piena e chi 
perennemente vuota.
Se poi qualcuno ha bisogno di un sommario quadro della questione, legga qui, 
pur con le dovute riserve da tenere verso i testi di Wikipedia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fame
 
 
Non e' che tutto cio' sia traducibile in una precisa forbice matematica tra 
progressione geometrica e aritmetica, e Marx non ha torto parlando di 
"fantasie malthusiane". Troppe sono le variabili in gioco, le cause, le 
con-cause e le contro-cause, per poter azzardare un destino "matematico" 
della storia. Pero' e' proprio da uno sguardo critico sul mondo attuale che 
io traggo la convinzione che era Lange e non Marx ad avere ragione. Proprio 
quando e' il modo di produzione capitalistico ad essersi imposto a livello 
planetario, e della sua caduta rimane il nulla dell'utopia comunista, e' lo 
"struggle for life" ad esprimere meglio il concetto di una volonta' di 
potenza, se vogliamo chiamarlo altrimenti, che alimenta i conflitti a tutti 
i livelli, da quello tra gruppi sociali a quello tra nazioni emergenti e 
declinanti nell'area geopolitica planetaria, e in tutte le forme, 
economiche, politiche, belliche, in cui il conflitto puo' manifestarsi. La 
questione dello sviluppo demografico incontrollato si inserisce in questo 
quadro piu' generale, aggravandolo alla luce di un'analisi che qui ho solo 
suggerita e non potevo che solo suggerire. Per risolverla occorrerebbe la 
forza calma della ragione, ma temo che essa sia solo la debolezza 
dell'utopia. Pero' alla fine la ragione trionfa in ogni caso: 
nell'esplosione violenta delle contraddizioni.
 
Se sono stato troppo lungo mi scuso.
Ciao,
Loris
 
 
 
 


Basta ricordarsi che siamo tutti amici di famiglia di qualcun altro e
che quindi, potrei essere io a trombare la "tua" di moglie/compagna:-)
 
ps
ma non si dice che una volta lavata "la par nova"?
 
 


Che dire, nemmeno le nonne(di oggi);) sono piu' quelle di una volta.
 

 che se pure a te "pare", magari ad altri non "pare
 
Bene, ma se lo rinfacci ad altri (che, bisogna dirlo, scioccamente lo 
ritengono una divisa qualificante), questo criterio dovrebbe essere adottato 
da te per primo; invece te ne servi per opporgli, stringi che ti stringi, un 
sentenziare in assoluto.
 
Il mondo ha sempre funzionato sul relativo, non e' una novita' dei nostri 
tempi. Le leggi stesse che stabilistico i criteri per l'aborto sono 
ovviamente relative anch'esse, relative alle decisioni che sono state prese 
da chi era delegato a prenderle. Statuite dalla legge. Ovviamente non "a 
capocchia", ma con il concorso delle genti e il credito che viene 
riconosciuto alla ragione e alla comunita' scientifica.
 
Le opinioni che esistessero verita' assolute erano anch'essere 
irrimediabilmente relative alla dialettica e allo scontro culturale di quel 
tempo, quella ideologia, e quegli individui, e brandire una spada di cartone 
dicendola dogmaticamente d'acciaio non la rende piu' dura. Certo, a chi 
traeva autorita' sulle genti dalla pretesa d'essere il depositario di dogmi 
assoluti (vedi ad es. La Chiesa), sentir parlare di relativismo fa venire 
l'orticaria, e' come sentirsi costringere a non fare piu' i soliti giochi, 
cosi' ben riusciti per secoli.
 
Nei fatti tutto e' talmente relativo (e contingente, aggiungerei) che il 
significato stesso del termine "relativo" (e di "necessario") e' 
evanescente, quale non sarebbe se invece si potesse esemplificare qualcosa 
d'assoluto. Ma l'assoluto non e' esemplificabile, per cui il "relativo" 
resta orfano del un suo anatagonista semantico, e diventa pleonastico, nel 
senso che non aggiunge niente al discorso, e non discrimina niente.
 
Questo e' lo stato delle cose. Toccare per credere:-). Ma se proprio vuoi 
che venga predicato qualcosa d'assoluto, eccotelo qua: "Tutto e' relativo a 
degli accadimenti contingenti":-).
 
Insomma, se quello che non esiste e' l'assoluto, perche' starlo a fare a 
spicchi col relativo?
 
LG 
 


Allora non hai capito nulla del N-R, nulla di male, visto che nessuno
lo conosce e che ne sono -pare-
l'unico fautore.
Io non sentenzio ne peroro cause di sorta che non contemplino la
liberta' individuale(intesa in senso N-R)
quale unica "verita'" utile. Il virgolettato e' dovuto al fatto che
per me, quindi sempre N-R parlando, il termine viene usato in maniera
impropria.
Ma proprio grazie a questo unico ed insindacabile principio(N-R) che
appunto per me assurge a paradigma.
 
Pare a me che:
NON E' DATO ALLE SOCIETA' AVANZATE EVOLVERE(1) AD UNO STADIO
SUCCESSIVO,
SE NON A SCAPITO DELLA COERCIZIONE DELLE LIBERTA'(2) INDIVIDUALI.
 
Ed osservato che sempre IMHO:
L'ECCESSIVO GRADO DI MEDIAZIONE(2) CHE ESSE IMPONGONO ALLE DIVERSE
SENSIBILITA', INDISPENSABILE ALLA LORO STESSO EQUILIBRIO, GENERA
CONFLITTO E DISAGIO SOCIALE, MINADO O QUANTOMENO RENDENDO INEFFICACI
MOLTI DEI BENEFICI
CHE SAREBBERO PIENAMENTE FRUIBILI DA QUEGLI INDIVIDUI CHE PER
SENSIBIITA' PERSONALE INVECE VI SI RICONOSCONO.
 
Ed in fine; visto quanto sopra ed in considerazione del fatto che:
LE SOCIETA' AVANZATE NECESSITANO DI RISORSE CRESCENTI, FATTO DI PER SE
INSOSTENIBILE PER UN QUALSIASI SISTEMA CHIUSO. QUANDO NON SI ADOTTI UN
CORRETTO RAPPORTO TRA: RISORSEDISPONIBILI, CAPACITA' DI SFRUTTAMENTO
DELLE STESSE E NUMERO DI INDIVIDUI CHE BENEFICIANO DI QUELLO
SFRUTTAMENTO, IN ALTRI TERMINI IL LMA.
 
Ergo deduco che: il successivo e forse unico passo che ci possa
garantire un futuro, consista nel prendere atto che dovremmo
accettarci per quello che siamo con i nostri pregi o difetti(a seconda
di chi giudica) e quindi creare le condizioni affinche' ognuno possa
realizzare il suo Mondo Ideale,non necessariamente utopico, quindi
qualsiasi cosa EGLI intenda con questo concetto, e soprattutto che
questo o quel mondo ideale non comprometta definitivamente il
fragile ed ormai precario equilibri del pianeta.
Naturalmente questa e' una mia opinione ma non posso fare a meno di
pensare che sia anche l'unica cosa RAGIONEVOLE da fare.
Come vedi non voglio imporre nulla a nessuno vorrei solo creare le
condizioni affinche' ognuno possa avere il suo, fosse anche in un
"posto" fisico distante e "metafisicamente" opposto al mio.
 
 
1. In termini darwiniani standard( il che potrebbe anche voler dire
estinguersi).
2. come da definizione N-R
 
ps
scusa il maiuscolo ma me ne sono accorto quando avevo gia scritto
troppo per aver voglia di correggere il gesto di maleducato.