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Titolo: ancora Kant e ancora apparenza :-)

Spero in questo post di chiarire la questione sulla traduzione del termine kantiano, ovviamente non nel senso di  risolvere  definitivamente la disputa ma in quello di esporre un  mio punto di vista ovvero che la traduzione di Erscheinung con apparenza (piuttosto che con fenomeno) risulterebbe  migliore  anche  nell’aspetto filosofico, oltreche’ sotto quello linguistico.
Valgono ovviamente tutte le  obiezioni sollevate  sull’impossibilita’ di  giudicare  una traduzione in termini di semplice corrispondenza col testo originale,  quindi cio’ che diro’  si deve intendere “fatte salvi” tutti questi problemi, se non altro perche’  la mia sara’ una esposizione molto informale.
faccio alcune considerazioni sulla riflessione kantiana in italia, sudi capitali su kant in italia attualmente non mi pare ce ne siano,  il grosso della letteratura si trova  o in inglese o in tedesco, ovviamente in tedesco la distinzione  Phenomen e Erscheinung (da ora Ph e Er) non si pone, in inglese invece si’ e la scelta attuale e’ tradurre Er con “appaerance”  e Ph con “Phenomenon”, ovvero seguendo la traduzione di  Kemp Smith, che pure Colli segue.
La loro scelta puo’ apparire puramente linguistica poiche’ apparenza e’ molto piu’ fedele a Er di quanto lo sia fenomeno che  invece  traduce meglio il termine Ph.  (un  modoper accertarsene e’ chiedere a uno studioso di kant tedesco che conosca benissimo l’italiano o l’inglese, ce ne sono,  si puo’ pure usare l’email)
Ovviamente e’ stato detto che cio’ non toglie che la scelta possa essere filosofica: ovvero se il fenomeno e l’apparenza sono la stessa cosa allora  la scelta e’ libera: non e’ necessario che una traduzione renda le sfumature lessicali presenti nell’originale (anche se credo sia utile farlo).
Se pero’ con Er e Ph kant intendeva cose diverse (per quanto intimamente connesse) allora occorre fare distinzione anche in una traduzione. 
Cosa e’ allora Er?
In est trasc. trad colli pag 76:
“l’oggetto indeterminato  di un’intuizione empirica si chiama apparenza” questa si divide iin forma e materia ecc ecc. 
per Kemp Smith pag 66:
The undetermined object of an empirical intuition
is entitled appearance.I term its matter; but that which so determines the manifold
of appearance that it allows of being ordered in certain 
relations, I term the form of appearance. That in which alone
the sensations can be posited and ordered in a certain form,
cannot itself be sensation; and therefore, while the matter of
all appearance is given to us a posteriori only, its form must
lie ready for the sensations a priori in the mind, and so must
allow of being considered apart from all sensation.
Come usa invece Kant  Ph? 
un esempio in anal. trasc colli pag 225:
“lo schema e’ propriamente solo il fenomeno, o concetto sensibile, di  un oggetto in accordo con la categoria” (numerus sensatio ecc ecc)
in kemph pag 186
But it is also evident that although the schemata of sensibility
first realise the categories, they at the same time restrict B186
them, that is, limit them to conditions which lie outside the
understanding, and are due to sensibility. The schema is, 
properly, only the phenomenon, or sensible concept, of an object
 in agreement with the category. (Numerus est quantitas phaenomenon,
sensatio realitas phaenomenon, constans et perdurabile
rerum substantia phaenomenon, aeternitas necessitas phaenomenon,
etc. ) 
 ancora  in colli pag 323
“Nondimeno,quando certi oggetti, come APPARENZE,  noi li chiamiamo  enti dei sensi (PHAENOMENA), distinguendo il modo in cui li intuiamo  nella loro natura  in se’, allora nel nostro concetto  e’ gia implicito, che noi a quegli oggetti , per cosi’ dire,  contrapponiamo , chiamandoli enti dell’intelletto (noumena), o i medesimi oggetti, intesi secondo  quest’ultima natura oppure altre cose possibili” 
a me sembra che la mancata distinzione tra apparenza e fenomeno  non renda giustizia del fatto che l’apparenza in kant  ha una minore entificazione, ovvero e’ piu’ generica rispetto al fenomeno, e che una traduzione  che non diversifichi questi due aspetti  non renda  giustizia al lessico kantiano.
sulla traduzione di Schein come apparenza non mi soffermo poiche’ essa e’ palesemente sbagliata, ma a quanto pare agli studiosi italiani  kantiani non importa, perche’ gentile li giustifica:  pure lui ha fatto cosi’ e quindi  basta specificarlo in una nota e tutto va bene.
in conclusione  l’apparenza risulta in kant  non coincidente con il fenomeno, o almeno esistono delle prove in questa direzione, io non credo che in tre citazioni sia risolta la questione, spero di aver chiarito quello che volevo dire.
la mia opinione e’ che i traduttori che mantengono (in questo specifico caso di Er e Ph) una distinzione fanno meglio di coloro che invece unificano i due termini, che benche’  intimamente connessi  sono usati in kant  in maniera non equivalente.
luca

 l'apparenza in kant  ha una minore entificazione
Ora - se anche volessimo mettere tra parentesi che evidentemente per
il curatore ci sono enti che sono più enti degli altri  (così come i
maiali della fattoria degli animali erano più uguali delle altre
bestie, suppongo...), ciò che apre all'ontologia prospettive inaudite
che la comunità scientifica non mancherà d'esplorare con la dovuta
reverenza - il punto è che, anche nelle ore di svago e anche per un
dilettante entusiasta, un po' di senno è necessario pure per copiare.
In deficienza del quale soltanto si rende possibile trascrivere il
passo " distinguendo il modo in cui li intuiamo DALLA loro natura  in
se'" come "distinguendo il modo in cui li intuiamo NELLA loro natura
in se'"! Dal che si ricava certamente una confortante differenza tra
apparenza e fenomeno, ma al tempo stesso un'innegabile identità tra il
pignolo emendatore delle traduzioni kantiane e una testolina così
confusa da non accorgersi che mettere in bocca a Kant un'intuizione
degli oggetti nella loro natura in sé equivale pressappoco a ritenere
che Filosofia sia un nome proprio come Filodemo o Filomena...
Tuttavia, per evitare l'accusa di approfittare d'un errore di
battitura (e di lettura, e di rilettura...), diamo per buono che la
testolina non sia confusa, ma soltanto sciatta e che in termini
sciatti abbia cercato di spiegare un concetto che, per evitare
pasticci, andrebbe spiegato nel modo seguente: in Kant Erscheinung
designa soltanto il correlato dell'affezione dell'intuizione finita
sensibile, senza concorso dei concetti dell'intelletto, cioè senza
determinazione; Phaenomena per contro sono i correlati del conoscere
finito, cioè dell'intuizione recettiva col concorso dell'attività
determinante dei concetti dell'intelletto. Cosa voglia dire questa
differenza è questione che chiama in causa i rapporti tra intuizione e
intelletto, il ruolo dell'immaginazione trascendentale e la differenza
tra la prima e seconda edizione della Ragione pura, giusto per
indicarne i contorni: non è affare di traduzione (di cui è inutile
continuare a spiegare il carattere a chi ritiene che si possa chiedere
la differenza in italiano tra apparenza e fenomeno "a uno studioso di
kant tedesco che conosca benissimo l'italiano o l'inglese " - che egli
propone d'importunare via mail per una richiesta così assurda che il
poveretto, se non mosso a pietà da considerazioni ecumeniche, non
potrebbe che mandarlo ramengo) e non è discussione da fare "in modo
informale", nelle ore "di svago" e con chi non capisce un tubo. Ciò
non vuol dire tuttavia che si debba negare ai dilettanti il loro
palcoscenico... Semplicemente io non interverrò più su questa
questione, né sul povero Colli che dalla tomba starà ripetendo un
proverbio italiano che Kant ben conosceva: "Dagli amici mi guardi
Iddio..." .
Coraggio, giovanotto: il pubblico è tutto per lei! 
Saturnina

 indicarne i contorni: non è affare di traduzione 
naturalmente dopo aver dovuto accettare la mia distinzione ( ma prima doveva far finta che lo sapeva gia', che io  avevo  inventato tutto) dopo aver riconosciuto la distinzione tra Er e Ph dice che la traduzione non deve tenerne conto!!!
perche'? semplicemente perche' aveva contestato la mia obiezione e ora riconosciutala  vera dever trovare il modo per sgattaiolare. 
e' interessante come  servendosi di un dizionario filosofico certa gente si voglia far passare per esperta in materia.
comunque non e' questo un palcoscenico per me ma certo lo e' per te che vuoi fare sforzo di retorica  per un nonnulla! immagino che per le cose importanti  sara' impossibile discutere. comunque esiste una mail list su KANT in inglese e li potete chiedere quello che volete senza essere mandati a ramengo, chiedere la differenza tra Er e Ph  e poi sostenete  come saturnina tarantola che la traduzione non deve diversificare, perche' senno' arriva questa indefessa studiosa ( che neppure sa il tedesco)  a inveire con tutta la forza delle sue argomentazioni:
1) travisare quello che viene detto
2) approfittare dei errori casuali
3) evitare il confronto amichevole ritenendo l'altro troppo inferiore alla sua  itelligenza, che mi immagino notevolmente frustrata se si diverte cosi'.
non mi sembra che la lista sia un forum ufficiale, ma un luogo libero in cui  dire quello che si vuole, se uno non vuole leggere non legga, e spero che saturnina non legga poiche'  io quello che volevo chiarire l'ho chiarito. cavillare sugli enti e' un po' come  prendere per tecnica un'espressione che era SEGNATAMENTE metaforica, non certo scopiazzata da un dizionario filosofico. ma ovviamente chi fa cosi' travisa volutamente e quindi non credo che  ulteriori spiegazioni possano essere utili. se avessi copiato pari pari il mio intervento da quello di uno studioso affermato di kant saturnina avrebbe comunque trovato  incredibili amenita',  come le contraddizioni in cui  saturnina cade, se leggete i suoi post li troverete sicuramente.
ciao 
luca

Non ti preoccupare Luca delle cose che dice la Saturnina: è solo una
professoressina che non sa uscire dal proprio piccolo e comodo ruolo.
Patetica  pastorella dell'essere e del nulla che si pasce di nonsensi e
di retorica libresca. Però nel risponderti su Kant ha tecnicamente
ragione: le cose le sa ed è abbastanza abile da usarle. E' semplicemente
che non sa altro che i libri e la propria spocchia di sapientissima
ignorante.
Federico 


 ragione: le cose le sa ed č abbastanza abile da usarle. E' semplicemente


 >ignorante.
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Chiamatemi Windreden: discorsi del vento, o al vento, se piů vi piace
- omettete pure il titolo: son dutur, ma non ci tengo. Cosa posso 
dirvi, caro ragioniere, anzi, caro Vesse? A me vengono cosě, di getto.
Fa-sci-stel-la me-ri-dio-na-le. Le č piaciuta, vero? Fa-sci-stel-la
me-ri-dio-na-le. Eh sě,sě, sě...  Non son uomo, io, da farmi prendere
per il naso! Fa-sci-stel-la me-ri-dio-na-le. A me non la si fa!
_____________
Saturnina (che per l'invettiva ad rem č sempre disponibile e  per gli
insulti personali - qui del tutto o. t. - inviterebbe  a servirsi
dell'indirizzo e-mail)

 Saturnina (che per l'invettiva ad rem è sempre disponibile e  per gli
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