Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il Caso esiste?

 Se volete conoscere il resto della storia leggetevi "Complexity".....
-- 
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mta03-acc.tin.it
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Nilo sanno che, se i dati non son truccati...
Però io che non sono un bambino di Assuan non sono sicuro di capire
cosa vuoi dire con queste ultime righe... :(
Ciao!!
Marco

Nilo sanno che, se i dati non son truccati...
Però io che non sono un bambino di Assuan non sono sicuro di capire


 casuale." (Ad es.: il RND della Microsoft fa schifo)
E` una conseguenza dimostrata del teorema di godel: non esiste una
sequenza *dimostrabilmente* casuale. Non e` una congettura. Ho letto
di questo sulla monografia de le scienze sul caso.
Ciao R.
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"

scusate se intervengo ... vorrei mettere una risposta , non mi deridete
se è ingenua o banale ma non sono assolutamente abituato a discutere di
queste cose...
(e nemmeno a discutere in generale...)
cercare di riprodurre il caso con una macchina non è una contraddizione?
cioè ,mi spiego, dal momento che una macchina è governata da leggi imposte
dal creatore/utilizzatore,
come è quindi possibile mediante una serie di parametri o esperienze
riprodurre ciò
che è completamente casuale , essendo "casuale" per definizione ciò che non
è governato da alcuna legge ?
Quindi si potrebbero realizzare solo macchine tendenti con livelli crescenti
della simulazione del caso senza mai
poterla riprodurre perfettamente perchè il "caso" creato dalla macchina è
definito solamente da un elevatissimo grado
di complessità di calcoli (che non potranno mai arrivare all'infinito)--->
credo che la dimostrazione di lordbeotian
porti a dimostrare questo...
Quindi il problema sta solo nel fatto di capire se il caso esista oppure
no(come chiedeva Zucca all'inizio del post),
se esiste quindi dovrebbe essere non riproducibile , se invece non esiste in
teoria si potrebbe riprodurre la realtà al
tendere della complessità all'infinito.
Ora i casi sono che volevo esaminare sono 2 : o non esiste l'infinito ,
oppure le "spietate leggi fisiche" che ci governano
come dice Eidolon nel pezzo di conversazione riportato nel post sono
infinite e di conseguenza il prodotto di leggi
infinite non dovrebbe essere qualcosa di caotico ---> infinite leggi e
dunque infinite soluzioni ??
Tutto questo l'ho scritto semplicemente perchè "intuitivamente" credo che il
libero arbitrio e quindi anche il caso esista
e ne sono personalmente convinto ( almeno per il momento ) e quindi ho
cercato di giustificare la cosa in questo modo :
chi afferma che il tutto è governato da leggi fisiche  e basta deve
affermare che l'infinito non esiste (e poi non so + andare avanti),
altrimenti credo che non si posso affermare ciò...
Vi ringrazio del tempo che mi avete dedicato e  vi prego di segnalarmi gli
innumerevoli errori e\o passaggi oscuri che saranno presenti
 sicuramente nel mio ragionamento ( se di ragionamento si può parlare ).

 di questo sulla monografia de le scienze sul caso.
Ti riferisci al Teorema di Chaitin?

 tendere della complessità all'infinito.
La "pericolosità" di quello che sostieni, avvertita da molti fragili
competenti come attentato alla tranquilla stabilità garantita da
tradizionali schemi mentali ereditati da antichi pensatori, consiste nella
difficoltà a distinguere nettamente i concetti di "macchina" e di "uomo".
Oggi è diventato veramente difficile sostenere una totale "alterità" tra i
due, perché la ricerca scientifica ha riempito di significati il baratro che
in passato li separava.  Di un essere umano conosciamo quasi tutto, in tutti
i suoi aspetti, e quanto rimane ancora ignoto non riesce a essere abbastanza
convincente tanto da poter contraddire alla radice quanto è noto.
L'uomo *è* una macchina, estremamente complessa certo ma non abbastanza da
sfuggire a questa definizione.
Nessun filosofo, per quanto blasonato, credo oserebbe mettere in dubbio che
il "piano costruttivo" di questa macchina: il DNA, può essere completamente
definito in termini razionali.  L'obiettivo è troppo vicino ed è troppo ben
inserito il prossimo risultato in un edificio teorico dalla solidità
rocciosa.
Se persino l'uomo può essere visto come una "macchina" allora il regno del
dio Caso deve arretrare, per i motivi che tu correttamente hai evidenziato,
e attualmente si è attestato sul nuovo confine dell'incertezza quantistica.
Il Caso e l'Ignoto: che vi sia una stretta parentela tra i due?  Sono
maligno a pensare che l'uno sia soltanto l'alias rispettabile dell'altro?
La cosa che mi spiace di dover notare è che su questo NG, su temi come
questi di capitale importanza, salvo poche eccezioni parlino i "dilettanti";
gli altri preferiscono ingaggiare tra loro sfide che siano in grado di
mettere in risalto le rispettive competenze o, altrimenti, tacciono.
Purtroppo la vita di provincia corrompe anche gli animi migliori, e il
nostro Paese è una provincia.

 di questo sulla monografia de le scienze sul caso.
Ciao Roberto, felice di leggerti anche qui.
Anche qui mi capita di reinventare, dunque. 
Se hai qualche bit in piu' sull'argomento, mi interessa.
Grazie
Livio
-- 
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mta01-acc.tin.it
 [212.216.176.32] 


cosa vuoi dire con queste ultime righe... :(
.
Qui i bambini di Assuan manifestano la loro intuizione che, se i dadi
non sono truccati, il caso esiste. Per loro basta *farli molto bene*.
.
Ne approfitto per dare qualche definizione, cosi' come la vedo [IMHO]:
CAOS: Grande confusione, disordine, assenza di ordinamenti aritmetici,
geometrici, temporali.
CASO: Proprieta' degli eventi di manifestarsi in totale indipendenza
dai vincoli esterni. (piace? se no: anagramma di caos :o)
(Una sequenza caotica puo' non essere casuale.)
Bambini di Assuan: bambini che abitano e abitarono questa citta' sul
Nilo, all'estuario del lago Nasser, anche quando si chiamava ancora
Syene, quasi sul Tropico del Cancro. Dall'intelligenza vivace, fanno
giochi ovvi ma sagaci. Durante il solstizio d'estate, a mezzodi',
amano giocare guardandosi riflessi nei pozzi artesiani. Poiche'
l'acqua e' perfettamente orizzontale, il loro sguardo occhi-acqua-occhi
e' perfettamente verticale. In quel momento il sole e' coperto dalla
loro stessa nuca e la loro immagine riflessa nel pozzo si arrichisce
di un aureola mistica. Il fenomeno, ma soprattutto il vociare festoso
dei bambini, nel 2.o seccolo a.C. desto' l'attenzione di Eratostene.
Il resto e' leggenda. Ma ho la sensazione che, dei bambini di Assuan,
ne sentiremo ancora parlare.  :o)
Grazie
Livio
P.S. Non tutto cio' che e' narrato qua e' falso.


 Ti riferisci al Teorema di Chaitin?
Non ricordo il nome, credo di stare parlando di quello che tu hai spiegato
nell`altro post. Tutto quello che so in merito e` che ne ho letto
qualcosa sulla monografia delle scienze di cui dicevo.
Credo che si intitolasse caos e probabilita` ma non ne sono sicuro..
[e questo vale anche come risposta a Livio che peraltro saluto :-)]
Cmq.. e` invece interessante la tua osservazione che mentre quello di
cui stiamo parlando vale in un sistema formale ben definito non e` detto
che valga nella realta` dei fatti. Mi stavo chiedendo se questa (la scollatura
tra modello e realta`) possa o meno essere una idea scientifica. Ovvero:
esiste un esperimento che dimostrerebbe che almeno in un caso l`impossibilita`
di modellare l`universo. Anzi di piu`, e` *concepibile* tale esperimento?


 di modellare l`universo. Anzi di piu`, e` *concepibile* tale
esperimento?
Anch' io mi ero posto questa domanda dopo aver scritto il mio msg...
La risposta è NO: per decidere con certezza se l' universo è veramente
casuale (e dunque non modellabile) bisognerebbe raccogliere una
quantità infinita di dati.
Tutte le successioni finite di dati sono riproducibili da un modello
deterministico sufficientemente complesso.
Ciao!!
Marco

casuale." (Ad es.: il RND della Microsoft fa schifo)
Ok, ma nel tempo si sono sviluppati varo metodi sui PC per la
generazione di numeri pseudocasuali.
Uno di questi, il random seed di Linux, si basa sugli intervalli di
tempo che occorrono tra le battute sulla tastiera.
Un altro metodo spesso utilizzato consiste nel campionare il rumore di
fondo della scheda sonora, prenderne un valore in un istante
determinato pseudocasualmente, e moltiplicarlo per un valore
pseudocasuale, scelto opportunamente in modo da far rientra il valore
finale in un campo di valori stabilito.
Ovviamente la serie di operazioni che si possono fare con questo
valore è infinita, e può rendere i valori sempre piu difficili da
interpolare mediante una funzione.
Vabbe', come sempre dovevo dire la mia >8)
It-Alien of .parenthesis.
http://napodano.italiancelebrities.com
http://parenthesis.isCool.net

cosa
vuoi dire con queste ultime righe... :(
.
Qui i bambini di Assuan
manifestano la loro intuizione che, se i dadi
non sono truccati, il caso
esiste. Per loro basta *farli molto bene*.
.
Ne approfitto per dare
qualche definizione, cosi' come la vedo [IMHO]:
.
CAOS: Grande
confusione, disordine, assenza di ordinamenti aritmetici, geometrici,
temporali.
.
CASO: Proprieta' degli eventi di manifestarsi in totale
indipendenza dai vincoli esterni. (piace? se no: anagramma di caos :o)
.
(Una sequenza caotica puo' non essere casuale.)
.
Bambini di Assuan:
bambini che abitano e abitarono questa citta' sul Nilo, all'estuario del
lago Nasser, anche quando si chiamava ancora
Syene, quasi sul Tropico del
Cancro. Dall'intelligenza vivace, fanno giochi ovvi ma sagaci. Durante il
solstizio d'estate, a mezzodi',
amano giocare guardandosi riflessi nei
pozzi artesiani. Poiche' l'acqua e' perfettamente orizzontale, il loro
sguardo occhi-acqua-occhi
e' perfettamente verticale. In quel momento il
sole e' coperto dalla loro stessa nuca e la loro immagine riflessa nel
pozzo si arrichisce
di un aureola mistica. Il fenomeno, ma soprattutto il
vociare festoso dei bambini, nel 2.o seccolo a.C. desto' l'attenzione di
Eratostene.
Il resto e' leggenda. Ma ho la sensazione che, dei bambini di
Assuan, ne sentiremo ancora parlare.  :o)
.
Grazie
Livio
.
P.S. Non
tutto cio' che e' narrato qua e' falso.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 fondo della scheda sonora...
Due numeri per contestare la tua posizione:
Supponiamo di generare una casualita' *ascoltando* tutti gli atomi
dell'Universo noto. Essi sono meno di 10^100 e il loro rumore non puo'
avere una varianza se non di qualche ordine di grandezza superiore.
La Divina Commedia scritta a caso richiede circa 10^600000 tentativi.
Vedi quale sproporzione c'e' tra la casualita' e il problema?
Ciao  :o)
Livio
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

Visto su it.scienza, ci metto le mie 2 lire di ricordi universitari.
In fisica il caso esistesotto molti aspetti.
In meccanica quantistica le transizioni di stato son casuali. Per
esempio un elettrone eccitato decade nello stato fondamentale emettendo
un fotone. Il momento in cui decide di buttarlo fuori e' totalmente
casuale anche se e' in un arco di 1 nanosecondo.
Il caso piu' noto e' quello di "random walk" di particelle molto piccole
e leggere. Supponi di avere un granello di polline in acqua. Il granello
risente degli urti delle varie molecole e cambia traiettoria
conseguentemente.
Fenomeni casuali non sono da confondere con fenomeni caotici. Esiste un
caos che e' predetto da equazioni ben precise detto caos deterministico.
Normalmente e' dovuto a interazioni non lineari di sistemi dinamici. In
questo caso una modifica piccolissima delle condizioni iniziali porta a
enormi ed imprevedibili variazioni delle condizioni finali. Esempio
banale il tempo (ecco perche' le previsioni meteo a lunga scadenza non
sono affidabili).
Non ho molto tempo di seguire i newsgroups, se qualcuno vuole commentare
vi prego di mandare un mail a questo indirizzo
mailto:
alessandro...@ctr.at
--
Dr  Alessandro Del Bianco
Carinthian Tech Research (CTR), 	Phone+43 (0)4242 56300-206
Badstubenweg 40 A-9500 Villach. 	Fax: +43 (0)4242 56300-400


 addirittura lo stesso Pierini?  :o)
Qui il discorso è diverso, se parliamo della casualità dell'universo
dobbiamo, senza prendere in considerazione la "casualità intrinseca"
derivante dalle relazioni di indeterminazione di Heisenberg, considerare
che ogni sistema contenuto nell'universo è un sistema "aperto", quindi
influenzato da ogni altro sistema in esso esistente. Quindi per
eliminare la casualità bisognerebbe formulare un algoritmo che
"contenga" tutte le possibili variabili dell'universo. Bene, se
l'univero è "unico", tale algoritmo avrebbe un numero di bit superiore
al contenuto informativo dell'universo stesso, non potrebbe in esso
essere contenuto. Perciò, non essendone intrinsecamente possibile una
definizione algoritmica, il caso "reale" esiste.  
Ciao, Arnaldo.

Solo per segnalare su questo NG che ho postato una simile domanda
nei NG: it.scienza it.scienza.matematica it.scienza.fisica
Da it.scienza ci giunge l'interessante intervento di Alessandro
Del Bianco, che ringrazio. In it.scienza.matematica ci sono
alcuni intelligenti interventi che potete vedere sempre sotto
lo stesso titolo "Il caso esiste?". Il moderatore di
it.scienza.fisica non ha pubblicato, ne' mi ha risposto.
[OT: Non e' la prima volta che sbatto il naso contro il 
trollismo di certi moderatori.]
Personalmente comincio a pensare che accettare l'esistenza
del Caso, almeno come postulato, sia accettabile:
In matematica, calcolo numerico, informatica, teoria dei modelli
posso continuare a cercare di simularlo al meglio.
In fisica, accettato come postulato, vengono fuori teorie
che *funzionano*. In filosofia (non-euclidea ? :) se nego
contemporaneamente il postulato Dio e il postulato Caso,
sono nella merda, scusate il francese.
Livio
-- 
Posted from 
mta15-acc.tin.it
 [212.216.176.46] 


 dell'Universo noto.
E' una premessa senza senso
Inoltre "ascoltare" (cioč misurare) altera a questi livelli la misura
Z

casuale." (Ad es.: il RND della Microsoft fa schifo)
Questa frase è zeppa di parole non definite e pertanto qualsiasi
confutazione è impossibile
Cosa vuol dire, ad esempio, "veramente casuale"?
Z

 definizione algoritmica, il caso "reale" esiste.
Mmmmmmm... Non mi convince il tuo ragionamento.
1) Sarebbe come dire che siccome l' universo ha (diciamo) 9999^9999
particelle allora il numero 9999^9999+1 non esiste "realmente".
2) E poi, i bit che codificano l' algoritmo potrebbero essere
relativamente pochi, ed essere "tanti" i bit che codificano gli
"stati" dell' universo nei vari tempi.
Insomma, puoi pensare l' algoritmo come l' iterazione di una funzione
"semplice" e descrivibile che viene applicata in ogni istante sullo
stato dell' universo (non descrivibile da noi uomini) per ottenere in
modo unico e deterministico lo stato dell' universo nell' istante
successivo. Te la sentiresti di dire in questo caso che esiste il
caso?
3) Immagina (ipotesi fantainformatica) che io riesca a creare un
"mini-universo" programmandolo col computer in modo che sia totalmente
deterministico... imagina che il mio programma sia così sofisticato
che in esso si creino forme di vita intelligenti. Costoro si
interrogheranno, forse, sull' esistenza del caso e ne salterà fuori
uno - che chiameremo Arnaldino - che dimostrarà a tutti che il caso
non è reale servendosi di un ragionamento simile al tuo... ma si
sbaglierebbe di grosso!
Ciao!!
Marco

Inoltre "ascoltare" (cioč misurare) altera a questi livelli la misura
.
la qual cosa diventa irrilevante, dato il contesto.
.
Livio


confutazione è impossibile Cosa vuol
dire, ad esempio, "veramente casuale"?
.
In matematica e in informatica
si generano spesso sequenze pseudo-random che simulano l'evento casuale.
Nella teoria del Chaos si generano sequenze caotiche che pero' non sono
casuali. Per *veramente casuali* intendiamo quegli eventi che non sono
condizionati da altri. Forse una miglior definizione verra' fuori da
it.scienza.matematica oppure la puoi suggerire tu, visto che il concetto
ormai dovrebbe essere chiaro a tutti. Di quali altre parole non definite e'
zeppa la congettura?


 sbaglierebbe di grosso!
Per te, all'esterno del sistema simulato, il caso non esisterebbe, ma
per l'Arnaldino (ho 43 anni.....) che "da dentro" facesse i conti,
esisterebbe eccome; ma come lo faresti questo "programma", in Visual
Basic?
 
Ciao, Arnaldo.

 Marco
ciao
peterh

 Basic?
Perchè, ne vuoi una copia?
(Cmq quest' idea di un universo al computer non è originale, ho letto
qualcosa di simile in un raccontino filosofico nel libro "L' IO della
mente").
Ciao!!
Marco

 della meccanica quantistica) come potresti dire che esiste il caso?
Perchè come ho detto nel mio post, ogni sistema è aperto, un sistema
"isolato" è solo un'astrazione. Quindi, il tuo atomo emette un fotone,
ammettiamo che in sè sia un fenomeno prevedibile (studiosi di MQ non mi
linciate, è solo filosofia...), bene, l'iterazione elettromagnetica o
gravitazionale di un atomo ai confini della galassia, l'avrebbe in
qualche modo influenzato. Come potresti schermarlo dagli effetti
gravitazionali o completamente da quelli elettromagnetici? La gravità
curva pure la luce e attraversa la materia, non puoi!!!!
Anche se Eisenberg avesse avuto torto, e non è così, l'emissione
fotonica "libera" sarebbe indeterminata, il caso esiste.
Ciao, Arnaldo.


 Se l'universo e' infinito. Ma lo e'?
E' sufficiente anche che sia infinito il tempo.

 ha scritto nel messaggio
news:93sagq$3rd$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Ma lo e'?
Dunque non possiamo deciderlo facciamo parte dell'universo e non possiamo
osservarlo interamente.
ciao
peterh

 conseguentemente.
Non lo conosco con questo termine (mi pare di aver studiato qualcosa del
genere come "moto Browniano"), ma direi che, a livello molecolare, il caso
non possa già essere considerato veramente tale: si possono stabilire con
sufficiente approssimazione direzione, verso e quantità di moto delle
molecole che fanno parte del sistema. Perlomeno, con una approssimazione
tale per cui il sistema è più deterministico che casuale.
Credo che l'esempio quantistico che avevi fatto sia più calzante con la
definizione di 'vero caso' di cui parla Zucca, dato che parte da un assunto
di indeterminatezza.
Tanto per aggiungere la mia lira al thread, i moderni concetti della fisica
quantistica nascono dal piuttosto famoso 'Principio di Indeterminatezza di
Heisenberg'. Egli asseriva che non è possibile identificare con precisione
arbitraria sia la direzione che la velocità di un corpo in un dato istante,
dato che l'atto stesso di rilevare una delle grandezze perturba l'altra.
Dato che la cosa si manifesta con maggiore enfasi a livello subatomico,
porto un esempio in questo campo: se si vuole stabilire velocità e posizione
di un elettrone ad un dato istante, allora si deve utilizzare un qualche
rilevatore (per esempio un fotone) che possa colpire l'elettrone e 'tornare
a noi' con caratteristiche tali da farci rilevare la grandezza. Ma quando il
fotone colpisce l'elettrone, ne influenza il moto, tanto da non permetterci
di stabilire con precisione entrambe le grandezze contemporaneamente.
Mi pare, però, che la moderna fisica quantistica abbia spinto il concetto di
indeterminatezza al punto in cui non è più considerata un 'effetto' della
misura, ma un 'fenomeno' vero e proprio, intrinseco alla materia stessa.
Se mi permettete, tento di calarmi nello spirito del filosofo e chiedo: il
caso è in quanto ente, o siamo noi che, nell'atto stesso di 'determinare'
qualcosa, lo generiamo? Filosofia quantistica od indeterministica?
Saluti,
--
------------------------------------------------------
Giampaolo Tomassoni Information Systems Consultant
P.za 8 Aprile 1948, 4 Tel/Fax: 
+39-0578-21100
I-53044 Chiusi (SI)  e-mail: 
toma...@geocities.com
ITALY
homepage: 
http://www.geocities.com/Eureka/Park/2209/

 conseguentemente.
Non lo conosco con questo termine (mi pare di aver studiato qualcosa del


 ha scritto
nel messaggio news:1nO96.86477$eB2.6...@news.infostrada.it...


Sono uno stodente all'ultimo anno di liceo appassionato di fisica. Per
rispondere al tuo quesito direi che la misurazione dell'uomo in effetti non
modifica la realtà, in quanto l'uomo è parte dell'universo, quindi anche il
suo misurare e conoscere diviene un fenomeno prodotto dalla realtà ( l'uomo
non decide autonomamente di misurare perché non è padrone della sua
volontà)e ciò farebbe crollare tutto nel più totale determinismo. Spero di
essermi spiegato.