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Titolo: Esperimento trascendentale

Supponiamo che esista una macchina in grado di "spezzare" le molecole di chi
vi venga messo dentro e tenere lontani gli atomi di questo povero individuo
per un po' di tempo, per poi rimetterli inseme nello stesso identico modo in
cui erano prima e quindi "riassemblare" di nuovo l'individuo.
Chiaramente l'individuo riprenderebbe a muoversi, a pensare, a vivere. E la
sua vita riprenderebbe (per lui) dal momento in cui era stato messo  nella
macchina.
Ma l'Io di questo individuo, che fine farebbe? Andrebbe perso? Il punto è
che è inverificabile, a meno che io non faccia l'esperimento proprio su di
me!
Ora supponiamo che la macchina, nella "ricostruzione" dell'individuo, non
usi gli stessi atomi dell'individuo, ma altri atomi della stessa qualità
(sostituisca quindi gli atomi di idrogeno con altri atomi di idrogeno,
quelli di ossigeno con altri di ossigeno, ecc.). L'Io che fine farebbe?
E se in parte li sostituisse e in parte usasse gli stessi (ad esempio per il
cervello usasse gli stessi e per il resto del corpo li sostituisse)??

 li sostituisse)??
ID-JO-Matto ovvero un ex-ubero; un pubere "ubermensch".
piermario

"pietro_mario" <L.PX@PX.L> ha scritto nel messaggio
news:Gtd97.153082$y7.17...@dbsch1.home.nl...
La tua ironia č fuori luogo: io facevo riferimento ad una macchina perfetta
in grado di ricostruire l'individuo esattamente com'era prima.

 ricostruire l'individuo esattamente com'era prima.
"individuo" ed IO non sono equivalenti.
piermario

 me!
temo purtroppo che sia inverificabile persino se fai il fantascientifico
esperimento su di te.  La cosa suscita due serie di osservazioni che credo
interessanti :
1) supponiamo che l'individuo ricomposto abbia un "io" diverso da quello
precedente, qualcunque cosa questo voglia dire.
In questo caso l'io precedente , secondo il comune intendere che qui
lasciamo indiscusso, non esiste piu', e niente puo' testimoniare, a se'
stesso o ad altri;
Il nuovo io pero' avra' tutti i ricordi del vecchio (in quanto immagazzinati
nei neuroni) e sara' per forza convinto di essere lo stesso "io" della cui
vita ha ricordo, anche nel caso non lo fosse. Ne sara' in ogni caso
convinto, anche se la sua convinzione fosse falsa. Per cui gia' con questo
e' dimostrata l'impossibilita' dell'esperimento, data l'impossibilita'
dell'esistenza di uno sperimentatore affidabile.
2)  Nasce invece una questione curiosa, nel momento in cui si suppone che il
primo "io" venga meno.
Per comodita' invece che all'esperimento pensiamo alla normale e banale
morte. Noi diciamo che l'"io" di chi e' morto non c'e' piu'. Per noi, senza
dubbio chi e' morto ieri, ora non c'e' piu'.
Ma per *lui* ?
Per lui NON VIENE MAI il momento in cui lui non c'e' piu'. Quando c'e' la
morte non ci sono io e quando ci sono io non c'e' la morte. E' infatti
assolutamente impossibile *essere presenti alla propria assenza*. Per colui
che muore, dunque, quando viene il momento in cui *lui* non e' piu' ? Per
chi muore il momento in cui lui non c'e' piu' non viene mai, perche' se
venisse si verificherebbe l'assurdo per cui si assiste al proprio non
esserci, cioe' al medesimo tempo si sarebbe e non si sarebbe. Si sarebbe
perche' per assistere a qualcosa bisogna esserci (assistendo), e non ci
sarebbe perche' cio' cui si assiste dovrebbe essere il proprio non esserci
(il non assistere ad alcunche').
E se il momento in cui io non ci sono piu', *per me* non puo' esistere, se
quel momento non viene mai, vuol dire che intanto che quel momento non viene
(e l'attesa e' infinita, in quanto quel momento non puo' venire mai), nel
frattempo dunque, rimane solo il fatto che ci sono, ossia che mi appare
qualcosa.
Gia'. Perche' io sono in quanto qualcosa mi appare. L'io e' il soggetto
della percezione. Se non c'e' alcuna percezione e alcunche' da percepire,
allora non c'e' il soggetto. Se dunque il *mio* assistere ad un evento non
puo' mai trovarsi di fronte al mio non esistere (in quanto stando di fronte
ad un evento sarei esistente), vuol dire che a me non puo' mai smettere di
apparire qualcosa.
ciao Giovanni, grazie dell'intervento
UFO robot

 di apparire qualcosa.
Il punto è che   *percepire di non percepire alcunché*  non è equivalente a
*non percepire alcunché*.

 *non percepire alcunché*.
Caro Giovanni, l'osservazione e' intelligente :
[1] "<<io >> non percepisco alcunche'";
[2] "<<io>> percepisco di non percepire alcunche'";
Ma il punto, ancora e' :
Quando "tu" non percepirai alcunche' [1] ?? Verra' per *te* il momento in
cui non percepirai alcunche'  [1] ?? Il momento non puo' venire, perche'
quando "non percepisci alcunche'" [1] NON CI SEI. Come fa a venire a te un
momento in cui non ci sei ? Non puo' venire. Quindi, nella TUA SUCCESISONE
temporale, quell'evento NON puo' presentarsi. Ne' mai si presentera'. Ma se
nella tua successione temporale non si presenta mai il momento in cui non
percepirai alcunche', [1] allora ci saranno solo momenti in cui percepirai
qualcosa (nella *tua* successione temporale).
E questo sarebbe sufficiente.
Ma per chiarire la differenza delle due proposizioni bisogna tenere presente
che pensare la [1] "io non percepisco alcunche', e' per gli uomini la
definizione del loro non esserci. Ma se e' la definizione del loro esserci
vuol dire che gli uomini sono in quanto qualcosa gli appare. Senza percepire
non c'e' Io, e senza Io non c'e' percepire. Quindi la parola <<io>> non puo'
essere disgiunta dall'apparire, altrimenti tu saresti anche quando non
percepisci nulla. <<io>> significa "percepiente", altrimenti si sarebbe
anche quando non si percepisce alcunche'.
Ma allora quando tu dici la [1] :
quando <<io>> non percepisco alcunche'
tu stai dicendo la [2] _perche' l'io e' il percepire qualcosa. Senza il
percepire qualcosa non c'e' l'io.
Quando <<io>> ( e <<io>> significa che percepisco qualcosa) non percepisco
alcunche'.
e' contraddittorio
Infatti tu rifiuti che il soggetto possa esserci quando non percepisce
alcunche'.
La differenza fra le due frasi che poni :
[1] "<<io >> non percepisco alcunche'";
[2] "<<io>> percepisco di non percepire alcunche'";
ESISTE SOLO se tu per <<io>> intendi il "non percepiente". Ma l'io invece e'
percepiente.
Io significa "percepiente", perche' altrimenti saresti anche quando non
percepisci nulla.
Quindi la [1] contiene la [2].
Del resto, infine ed ancora : Pensa a te stesso. Quando verra' *per te* il
momento in cui non percepisci alcunche' ? [1]. Quel tempo non puo' venire,
perche' e' il tempo in cui sei niente. Il quale puo' esistere per gli altri,
ma non per te. Mai.
ciao
UFO robot

Il titolo del messaggio era significativo : <<quando io non sono me>> (me,
ioci causa ^__^).
Infatti se l'uomo ritiene che quando non percepisce alcunche', allora non
esiste piu', questo significa che il suo io e' percepire qualcosa, perche'
altrimenti, se non fosse un percepire, egli esisterebbe pure quando non
percepisce niente.
Data l'innegabilita' del mio io come "percepiente", allora pensare al
momento in cui il mio io non e' percepiente , significa pensare al momento
in cui il percepiente non e' percepiente, che e' lo stesso di pensare a
quando il cerchio e' quadrato.
Il tutto equivale a dire che la mia morte non mi puo' apparire. Ma se la
morte non puo' apparirmi vuol dire che *per me* non verra' mai il momento in
cui non percepisco alcunche'. E quindi mi apparira' sempre qualcosa, nel mio
tempo.
E il tempo e' intimamente connesso allo spazio.
Quindi facciamo un esempio.
Supponiamo che tu abiti a Milano. Supponiamo che un giorno, in cui tu te la
stai spassando a Rimini con le tue morose (!) , io, che sono un tuo amico
telefono a casa tua e chiedo a tua madre : Buon giorno, c'e' Giovanni ?. Lei
mi risponde : no, non c'e'.
Con il che, non vuol dire che tu non esisti, ovvio, ma che tu sei a Rimini.
Li' non ci sei, sei da un'altra parte.
Ora, con il tempo e' la stessa cosa. Per chi viveva dopo il 5 maggio 1821,
Napoleone Bonaparte, imperatore di Francia, non esiste. Ma per Napoleone
Bonaparte, il momento in cui lui non e', non esiste, perche' che *per lui"
esista significa dire che per lui esiste un momento in cui non percepisce
alcunche'. Ma quel momento *per lui* non puo' venire, puo' venire solo per
noi, che viviamo in un altro tempo rispetto al suo (e ognuno vive in un
altro tempo rispetto agli altri). Ossia il tempo e' soggettivo e nessuno
puo' essere spettatore della fine del proprio tempo, e il proprio tempo e'
un incessante apparire di qualcosa che non puo' venire meno (puo' venire
meno la "successione" ma qualcosa deve pur continuare ad apparire).
Queste considerazioni furono le stesse che spinsero Einstein a dire di
ritenere l'universo un blocco parmenideo in cui tutti i tempi sono
conservati ma soggettivi.
E ancora le stesse (seppure esplicitate ad un diverso livello logico)
sostenute oggi da Severino.
Ufo robot

 meno la "successione" ma qualcosa deve pur continuare ad apparire).
Il tempo non può cessare di dar spettacolo,per ciascuno che vi assista.The
show must go on.
Indeciso è quanti e quali partecipano allo show,quanta e quale parte ne
vedano.
Ciao carissimo.
Cosimo.

 ha scritto nel messaggio
news:qbb97.51186$Qf6.4...@news2.tin.it...
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