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Titolo: Medioevo sì, medioevo no

Il medioevo è stato un’età buia o un’età di splendori artistici e

intellettuali? Basta dare un colpo d’occhio alle date per rendersi conto

che è una discussione poco produttiva. Evidentemente, più di mille anni di

storia umana avranno contenuto tanto splendori quanto miserie, esattamente

come ogni altro periodo della storia umana. Lo si potrebbe ipotizzare “a

priori” senza gran tema di smentite, e in effetti andando a vedere più in

dettaglio cosa il medioevo è stato si possono trovare di ciò abbondanti

conferme.



Comunque, quando si parla di luci e ombra, bisogna aver chiaro di che si

parla. Un periodo storico non è mai un blocco unitario e compatto: nulla

impedisce che si possano ottenere progressi in un campo e arretramenti in

un altro. Se uno parla di scienza e un altro tira fuori le cattedrali, il

discorso ha la stessa coerenza di chi parlasse del cattivo raccolto delle

mele e si sentisse obiettare che le cose non stanno così perché la gallina

ha invece fatto tante uova. 



Però oggi, alla “leggenda nera” di un medioevo età di barbarie (che è

senz’altro falsa), si è sostituita una “leggenda rosa” che è la nuova forma

assunta dagli stereotipi e dai pregiudizi correnti, la forma di

“analfabetismo funzionale” che è propria e specifica dei tempi nostri. 



Il medioevo è stato sia splendido che atroce, sia nobile che sordido.

L’arte ha dato capolavori meravigliosi ma fino a Brunelleschi gli

architetti guardavano il Pantheon senza capire come era stato costruito e

senza saper rifare nulla del genere. Nelle scienze sono stati compiuti

progressi, ma nel Rinascimento studiavano ancora medicina sui testi di

Galeno, mentre Aristotele regna nelle università fino al XVII secolo. Sul

piano scientifico che vi sia stato un profondo arretramento tra tarda

antichità e medioevo è innegabile. Sul piano tecnologico forse il discorso

è un po’ più complesso.



E comunque no, l’inquisizione non era un’istituzione benigna e garantista

(nemmeno per gli standard del tempo). E gli eretici non erano, per lo più,

vittime della ferocia popolare: a perseguirli con ostinazione era proprio

la chiesa, non la “gente”. La “leggenda rosa” è tanto stupida quanto quella

“nera”.


 ha scritto:


Non c'è un Dio cattivo ma solo uomini stupidi.

Chi ha interpretato la legge "non uccidere"

ha ucciso la legge. La legge di Dio non si interpreta.

Le leggi medioevali erano un compromesso

con quelle civili.

E c'era indubbiamente un gran caos da gestire.

Ormai ognuno si faceva il suo personal Jesus.

Situazione forse ingestibile più per i regni del tempo

che per la Chiesa.

E quando c'è caos aumenta la violenza.



-- 

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Veramente nel '500 Paracelso brucio' quei libri, introducendo indi

la mineralogia', la botanica sistemica, e il concetto del vaccino...

contrapponendo alla "teoria dei contrari", "la teoria dei simili"...








 contrapponendo alla "teoria dei contrari", "la teoria dei simili"...



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Paracelso lo collocherei fuori dal Medioevo, che ne dici? :-)





Dici!?:)

ma non ci stava di certo galeno o aristotili....!!










Cioe', non certo nel rinascimento c'erno come eravi scritto.

In ogni caso penso che Aristotele sia stato il primo teorico

del paradiso off.shore... non so cosa diceva, ma sento che

ancora produce danni... Come tipico della grandi personalita'. 







------------------

Mi sono sbrigato a cancellare la mia obiezione (non avevo visto che

"peter schlemihl" aveva detto "Rinascimento". Purtroppo la rete

l'ha propagato ugualmente. Me ne scuso. In fondo sono uno che spara

cazzate. :-)






"Chenickname"





------------------

Mi sono sbrigato a cancellare la mia obiezione (non avevo visto che

"peter schlemihl" aveva detto "Rinascimento". Purtroppo la rete

l'ha propagato ugualmente. Me ne scuso. In fondo sono uno che spara

cazzate. :-)

....

l'ho solo placcato di un secolo!!era scritto fino al XVII..!

Ma come dicevo Aristotele effettivamente e' ancora presente

ovvero siamo tutti figli dello zio..!! Siamo i figli di Caino ed Eva,

suppongo...siamo addestrati.







--------------------

Al di la' di giudizi di merito, nero, rosa, buono, cattivo, bisogna

prendere atto che il Medioevo e' stato un millennio in cui la

cultura filosofica e scientifica ha lasciato il campo alla *verita'

rivelata* delle religioni abramitiche, per poi riprendersi faticosamente

nel Rinascimento che, se si chiama ri-nascimento una ragione ce

l'avra'. La religione ha dominato ogni aspetto della vita dell'uomo

medioevale, dalla politica all'arte, dall'istruzione alla vita di 

tutti i giorni.



Il mio dubbio e': sara' davvero finito?



http://www.festivaldelmedioevo.it/portal/wp-content/uploads/2016/07/CONCLAVE-foto-copertina.jpg




https://www.google.it/search?hl=it&tbm=isch&source=hp&biw=1280&bih=705&ei=6JceWoOSL4q3a-aIj4gH&q=cardinali&oq=cardinali&gs_l=img.3..35i39k1j0l9.1916.3746.0.4290.10.10.0.0.0.0.155.966.6j3.9.0....0...1ac.1.64.img..1.9.965.0...0.Hq9HQK8Srm8




https://www.google.it/search?hl=it&biw=1280&bih=705&tbm=isch&sa=1&ei=HpgeWrHkEcT0aIW9gLgH&q=ayatollah+islam&oq=ayatollah+islam&gs_l=psy-ab.3...12970.14558.0.15159.6.6.0.0.0.0.125.611.3j3.6.0....0...1c.1.64.psy-ab..0.3.326...0j0i67k1j0i30k1j0i8i30k1j0i24k1j0i19k1.0.kq-iqbtS0qI







"Chenickname"



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Al di la' di giudizi di merito, nero, rosa, buono, cattivo, bisogna

prendere atto che il Medioevo e' stato un millennio in cui la

cultura filosofica e scientifica ha lasciato il campo alla *verita'

rivelata* delle religioni abramitiche, per poi riprendersi faticosamente

nel Rinascimento che, se si chiama ri-nascimento una ragione ce

l'avra'. La religione ha dominato ogni aspetto della vita dell'uomo

medioevale, dalla politica all'arte, dall'istruzione alla vita di

tutti i giorni.



Il mio dubbio e': sara' davvero finito?



......



dipende da te!!

perche' lo sai che gli oppoti si attraggono..

sei stato a attratto! a ttratto tut attratti tutti. 










per gli islamici no.


 per gli islamici no.





..per quello non ha capito! e continua a tifare contro i neri!!

e' caparbio!:)) questi altri gli pagano la pnsione e pure a te! 






 Il mio dubbio e': sara' davvero finito?









ideaprima



certo che se ti incaponisci su religioni e relativi cleri vedi solo quello... mentre c'è ben altro di cui sai niente. 

Ma definisci "verità rivelata" di questa o quella religione abramitica. 

Della cattolica, in special modo. Chiarisci. 










 “nera”.





La fonte uffiziale della nostra -non piu` buia- epoca, che ha superato di slancio il secolo dei lumi per entrare a dirittura nel secolo dei "fosfori", non e` d`accordo con questa tua affermazione:



inizio citazione:



La tortura nell'Inquisizione medievale



Già nell'886 papa Nicola I aveva dichiarato che la tortura non era ammessa né per le leggi umane né per le leggi divine, perché la confessione deve essere spontanea e nel XII secolo il decreto di Graziano aveva ripetuto la condanna di questo metodo.



Dal XIII secolo (sembra a seguito della riscoperta del diritto romano) la tortura era stata reintrodotta nella giustizia civile ed era poi passata alla giurisdizione ecclesiastica. Innocenzo IV autorizzò l'uso di metodi coercitivi per ottenere la confessione, tra cui il prolungamento della prigionia, la privazione degli alimenti e, in ultima istanza, la tortura, tuttavia lo fece a condizioni ben precise, *non previste nei tribunali civili del tempo*: la vittima non doveva correre il rischio né della mutilazione né della morte, prima di usare la tortura l'inquisitore doveva chiedere l'approvazione del vescovo locale, la confessione ottenuta con la tortura o in cospectu tormentorum (alla vista degli strumenti di tortura) non era valida a fini processuali, ma doveva essere ripetuta sponte non vi, spontaneamente non con la violenza.



Il torturatore non poteva essere lo stesso giudice (ecclesia abhorret a sanguine), ma un laico. La tortura non poteva essere usata arbitrariamente, ma solo se l'accusato si fosse contraddetto durante gli interrogatori o, al di là della sua professione di innocenza, vi fossero gravissimi indizi a suo carico. Il metodo più usato dagli inquisitori sembra siano stati i tratti di corda: l'imputato, con le mani legate dietro la schiena veniva sollevato più volte in aria con un sistema di carrucole e poi fatto cadere.



La frase tipica che da questo momento si trova nelle minute degli interrogatori è confessionem esse veram, non factam vi tormentorum (la confessione è valida, non resa sotto la violenza della tortura).



Altre volte si trova l'espressione postquam depositus fuit de tormento (dopodiché fu rilasciato dalla tortura).



Il fatto che negli archivi si trovino questo tipo di informazioni alquanto scarne ha fatto nascere una disputa fra gli studiosi. Infatti alcuni storici ritengono che si debba prendere alla lettera quanto si trova nei documenti e dedurne che la pratica della tortura non era comunemente praticata, ma utilizzata solo in casi eccezionali.



Secondo, ad esempio, R. Lanzilli[1], l'utilizzo della tortura cadde in disuso già a partire dal XIV secolo. Per esempio a Tolosa, fra il 1309 e il 1323 furono emanate 636 sentenze inquisitoriali, ma la tortura fu utilizzata solo una volta, cioè nello 0,2 % dei casi; a Valencia, su 2.354 processi celebrati fra il 1478 e il 1530 si utilizzò la tortura solo 12 volte, cioè nello 0,5% dei casi.



Altri studiosi ritengono, invece, che anche quando i verbali degli interrogatori usano l'espressione confessionem esse veram non factam vi tormentorum non si può escludere che la tortura sia stata praticata. Con questa frase i verbali si riferirebbero alla seconda confessione, quella resa spontaneamente.



Al di là delle diverse interpretazioni dei documenti, pare che comunque gli stessi inquisitori non ne fossero particolarmente entusiasti. Bernardo Gui, inquisitore generale di Tolosa, nel suo manuale per inquisitori, scriveva

(LA)



« Quaestiones sunt fallaces »

	(IT)



« le torture sono inefficaci »



fine citazione.



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Perche', non sai che cos'e' una verita' rivelata?

Ti basti Wikipedia, dunque:



<< Una religione si definisce rivelata, quando essa afferma di fondarsi, in 

tutto o in parte, sulla comunicazione di conoscenze dalla propria divinità 

agli uomini. Tali conoscenze vanno col nome di *verità rivelate*.

Tra le religioni rivelate vi sono l'Ebraismo, il Cristianesimo e l'Islam; 

le verità rivelate di cui esse sono depositarie costituiscono i loro testi 

sacri: rispettivamente la Bibbia ebraica, la Bibbia cristiana ed il Corano.>>



Oppure c'e' Quelo:



https://www.youtube.com/watch?v=WGQ7JZRZ65M







"Chenickname"





agli uomini. Tali conoscenze vanno col nome di *verità rivelate*.





mentre tu sei per le verita' riLevate! e allora!?

Se leggi bene...

vuol dire che c'erano e poi non c'erano piu' (ri/Velate)

tutto quello che vedi e un velo e un rivelo.... 







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Come il Cristo Velato del Sanmartino! ;-)



http://www.museosansevero.it/images/gallery/2_cristo_velato.jpg





 ha ucciso la legge. La legge di Dio non si interpreta.



Tu dici: “La legge di Dio non si interpreta”, ora io non sono tanto

in confidenza con Dio da poter parlare a suo nome. Quel che mi sento di

poter affermare con una certa sicurezza è che in libri scritti da

uomini, in linguaggio umano e secondo le umane convenzioni vigenti a

quel tempo, troverai opinioni umane che occorre umanamente interpretare.



“La legge di Dio non si interpreta” è il ritornello di ogni

fondamentalismo. Ne è proprio la definizione da vocabolario. Quello che

segue è il primo (e originario) significato del termine: 



CIT/



fondamentalismo s. m. [dall’ingl. fundamentalism]. – 1. Movimento

religioso protestante, diffuso soprattutto negli Stati Uniti, che [...]

accoglie ed impone come «fondamenti» (fundamentals) del cristianesimo

l’accettazione, oltre che dei dogmi, dei miracoli, e dell’infallibilità

della Bibbia, anche dell’ispirazione verbale di questa, ammettendone la

sola interpretazione letterale...



/CIT (Vocabolario Treccani)



Se però non dobbiamo interpretare “la legge di Dio”, mi sai dire come

mai, a dispetto della severa condanna biblica delle immagini, nei luoghi

di culto trovi statue e dipinti? Perché non condoniamo i debiti ogni

sette anni? La Bibbia dice di farlo. I padri hanno diritto di uccidere i

figli disobbedienti? È nella Bibbia (Dt 21, 18-21). Se vedi un credente

che giace con una pagana, è cosa grata a Dio prendere una lancia e

piantarla nel ventre di entrambi? Sembrerebbe di sì (Nm 25,1). Vedi un

po’ tu se non c’è qualcosa da “interpretare”.



Stavamo parlando di medioevo. Il cattolicesimo medievale si fonda non

sul letteralismo biblico, ma sulla tradizione, di cui la chiesa è,

secondo i cattolici, l’unica depositaria e *inteprete*. Nel medioevo gli

ecclesiastici sanno essere durissimi con chi, come gli ebrei o gli

eretici, rimane legato al senso “materiale”, “carnale”, letterale delle

scritture, incapace di cogliere il loro senso “spirituale”, allegorico.



Catari e valdesi, pur diversissimi fra loro, prendevano molto seriamente

i comandamenti evangelici sul non giurare  (Mt. 5,33-34 e 37; Gc. 5,12).

La Chiesa medievale riterrà invece che chiunque si rifiuti di farlo è un

eretico: “Chi rifiutasse il carattere sacro del giuramento e con

riprovevole ostinazione non volesse giurare, per questo stesso motivo

sia considerato eretico” (Concilio Laterano IV). Lo dice, in forma

solenne ed ex cathedra, un concilio ecumenico: quanto di più autorevole

ci possa essere per un cattolico. 



Gli uni, per il vangelo non giurano, gli altri, in nome del vangelo,

li bruciano. 



http://www.intratext.com/ixt/ita0138/_P3.HTM



 E quando c'è caos aumenta la violenza.



Se non capisco male il tuo commento si riferisce alle ultime righe del

mio intervento. Non so per quale strana convenzione in questo ng, invece

di citare la parte a cui si risponde, si usa riportare per intero i

messaggi precedenti.



Il vero punto da te sollevato, mi sembra, è che le violenze medievali

contro gli eretici sono secondo te il frutto della situazione del tempo, dovute più

ai poteri laici che all’azione della chiesa. Bene, è in buona

parte falso. Nei territori dove l’eresia ebbe la maggior diffusione,

Francia meridionale e Italia, non ci fu nessun particolare

sconvolgimento, i poteri laici spesso erano abbastanza tolleranti e non

si registrano sollevamenti di popolo contro gli eretici.



Per la Francia meridionale ci volle una crociata promossa dall’esterno,

per la quale il papa (dopo aver cercato invano il sostegno del re), si

accontentò di un gruppo di crociati “fai da te” di cui la guida militare

era Simone di Montfort e la guida politica il legato pontificio, l’abate

di Citeaux. A combattere contro i crociati non sono gli eretici, sono le

autorità civili del territorio (cattoliche, ancorché sospette): il conte

di Tolosa e altri nobili occitani.



Leggi contro gli eretici sono approvate dal Barbarossa per spinta del

papa Lucio III durante i colloqui che i due hanno a Verona per sistemare

i loro affari. Quelle di Federico II lo sono “in basilica Petri”, appena

prima di essere incoronato imperatore dal papa. Fanno parte della

transazione, potremmo dire.



Diverse citta' italiane rifiutano di inserire negli statuti le leggi

contro gli eretici e cedono solo dopo che sono state colpite da

interdetto (Firenze e Genova, tra le altre). 



La repressione violenta dell’eresia e’ stata il frutto di una politica

di lunga durata, tenacemente voluta e perseguita dalla chiesa a dispetto

dei tanti ostacoli che le si opponevano. 



Qualche riferimento:



Il Concilio Laterano IV aveva chiarito come non sarebbe stato tollerato

un potere laico che non reprimesse l'eresia. E per questo motivo fu

proclamata la crociata albigese contro il cattolico conte di Tolosa: 

http://www.intratext.com/IXT/ITA0138/_P3.HTM




Le leggi di Federico II fanno parte di una complessa trattativa per 

ottenere la consacrazione a imperatore: 

http://www.treccani.it/enciclopedia/constitutio-in-basilica-beati-petri_%28Federiciana%29/




I comuni hanno spesso resistito all'introduzione della legislazione 

antiereticale: 

http://books.google.it/books?id=y7Blz2ax-doC&pg=PA47




Qui si racconta dell'interdetto lanciato per questo motivo su Genova 

dall'inquisitore domenicano (ma storie simili si potrebbero narrare 

per Firenze, Rimini, Milano, ecc.). 

http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000888_00248.html?sortIndex=010%3A050%3A0018%3A010%3A00%3A00


(dal rigo 49 in poi) 


 contrapponendo alla "teoria dei contrari", "la teoria dei simili"...



Se dico che “fino al Rinascimento” Galeno è stato un’autorità, questo

cosa significherà in lingua italiana, secondo te?



Poi, che Aristotele sia stato dominante nelle università fino al XVII

secolo è un fatto, non un’opinione. Basta guardare cosa studiavano a

Padova o alla Sorbona al tempo di Galilei. Questo signore qui sotto, collega di

Galilei a Padova, è stato uno dei filosofi più stimati dai suoi

contemporanei, ed era un aristotelico, non un cantante:



https://it.wikipedia.org/wiki/Cesare_Cremonini_(filosofo)




Si tenga presente che la storia non cambia pagina improvvisamente perché

spunta fuori un Vesalio o un Galileo. Ai loro tempi è ancora ben vivo il

paradigma precedente, con loro entra in crisi, *dopo* di loro si afferma

un nuovo paradigma.


 
https://www.youtube.com/watch?v=WGQ7JZRZ65M








ideaprima 





capisco che tanto per poter sminuire Cristo ti faccia comodo ritenere che il cattolicesimo sia una verità rivelata, come affermerebbe di essere, ma Cristo con questa/e religioni ci ha ben poco a che fare ... e lo sai bene.  

Parlane come "Chiesa di Roma"... e stop. 

La Chiesa si mise già allora a far politica alla grande, assumendo sempre più potere, e il sapere e le arti finsero perlopiù di adattarsi ad essa, mentre tramandavano questo sapere proibito dalla Chiesa occultandolo, mimetizzandolo, sotto forma di linguaggio simbolic, segreto, nelle loro opere.  














 inizio citazione:



Citi Wikipedia che cita, come fonte, la rivista "Il timone", che in

copertina ha stampato “mensile di apologetica”. E’ proprio vero, non ci

sono più gli intellettuali di una volta.



Ma lasciamo perdere. Voglio sottoporti soltanto una questione su cui mi

piacerebbe avere il tuo parere: per quanto ne so, nel medioevo, il primo

testo legale in cui si prevede il ricorso alla tortura è uno statuto

veronese del 1228. E’ senz’altro falso che in quella data (o negli anni

immediatamente successivi) la tortura fosse già generalmente accettata e

usata. La bolla Ad extirpanda, in cui si autorizza l’uso della tortura

contro gli eretici, è del 1252. Secondo te quanto è probabile che la

chiesa abbia quantomeno favorito la diffusione europea di un tale

istituto giudiziario?



------------------------------

Il Gesu' Cristo che conosciamo noi e' quello che ci e' tramandato dalla 

Chiesa di Roma, che altro? Lui dice: “Io sono la via, la verità e la vita”.

Piu' verita' rivelata di cosi'...


 Piu' verita' rivelata di cosi'...











ideaprima



ti sto appunto dicendo che ha niente a che vedere con la Chiesa cattolica... non occorrerebbe manco dirlo. 





















-----------------------

Ma e' proprio su questo che non sono d'accordo, se hai voglia di parlarne.

Tu che notizie hai dell'uomo Gesu'? Quelle che ti ha riportato la Chiesa

Romana, prima con Pietro, poi con Paolo di Tarso, poi via via con tutti

gli altri, per alcuni decenni oralmente, poi in forma scritta con i

Vangeli, ecc. ecc.

Hai altre notizie di Gesu'? Nessuna. Hai fonti storiche? Nessuna. 

E' qui che Gesu' si identifica ed e' indistinguibile dal Cristianesimo 

e dalla Chiesa. 




 Il mio dubbio e': sara' davvero finito?



Vedere il medioevo in “nero” o in “rosa” dipende forse, in entrambi i

casi, dal dare eccessiva importanza al ruolo della religione. Le idee,

anche se influiscono sul contesto sociale, sono a loro volta da questo

selezionate, rimodellate e aggiustate. La severa condanna del prestito a

interesse per un po’ costituisce un freno allo sviluppo economico, però

non è in grado di arrestare la diffusione di banche e banchieri. Dopo un

po’ la dottrina viene rivista e ora abbiamo le “banche cattoliche”,

espressione che alle orecchie di un cristiano medievale sarebbe suonata

all’incirca come “pornografia cattolica”. Insomma, è probabile che in

generale il cristianesimo medievale abbia offerto un terreno poco

favorevole allo sviluppo delle scienze (con qualche

eccezione), tuttavia non credo sia stato così determinante.

Probabilmente le condizioni socio-economiche hanno influito maggiormente.


Il 29/11/17 20:09, peter schlemihl ha scritto:


Si tratterebbe retro-causalità?


 e dalla Chiesa.







ideaprima 



infatti lo so benissimo, dove miri sempre tu. 

Solo che fai sempre cilecca. Ma insisti .. mai tenendo conto di ciò che ti si fa  notare. 

Di quysta cosa ne abbiamo parlato diverse volte. Sono state portate prove e testimonianze circa l'esistenza di Gesù, anche. Non le tieni mai in considerazione e riproponi sempre e ancora la stessa minestra condendola in salse diverse... ma sempre la stessa rimane. 

Io, al di là delle dimostrazioni della avvenuta esistenza anche sul piano storico del Cristo-uomo, ti avevo fatto notare che però Cristo è la sua Parola, ciò che egli disse e che venne tramandato. Ti dissi che tu non puoi sostenere, IN OGNI CASO, che quanto egli disse non sia mai esistito, poichè c'è tuttora, rimasto nel tempo: "Il cielo e la terra passeranno, ma le mie parole non passeranno".

Ora .... ti pare che la Chiesa di Roma (e le altre pure) attui la Parola di Cristo? ... e non occorrono testi su testi e studi e dotti, poichè bastano i vangeli ... i quattro, e pure gli apocrifi, magari ... che mostrano un Cristo  rivolto a chi è in grado di accedere a livello di conoscenza più criptico ... quindi non precisamente per tutti. Infatti era più che altro rivolto ad alcuni soltanto, dei suoi. E infatti la Chiesa li ha banditi quei vangeli. Ritengo, del resto, che pressocchè tutti i componenti delle chiese, cattolica o altre, manco siano in grado di comprendere ciò che lì è stato detto.

E dunque? ... come vedi, ciò che tramanda Gesù è tramandato. 

Tu una volta mi obiettasti che però manco si sa chi scrisse quelle cose. Cosa invece provabile... ma  non è questo il punto... io ti ribattei che questo non vanifica comunque quelle Parole.... che tali restano.  Ti dissi che qualcuno deve averle pur scritte, quelle Parole... concepite, sentite sue, dette,.... e che è in esse che io perceèpisco Cristo... quel Cristo in cui mi riconosco nella mia umanità migliore e degna, e possibile di salvezza. Cosa che non fa certamwnte la Chiesa..... le Chiese. 

Quindi... NON riferirti alla Chiesa parlando di Verità Rivelata. E non mi riferisco soltanto alla cattolica romana, ma alle Chiese in genere, pure se questa è quella che ci ha messo sopra le manacce più degli altri... per farne scempio e mercato. 














 ai poteri laici che all’azione della chiesa.



il punto da me sollevato è un altro.



La deriva violenta dell'inquisizione è dovuta essenzialmente

a una lotta di cristiani contro cristiani, fra cui posso benissimo

inserire i laici regnanti del tempo che pur sempre devotissimi

cristiani erano.

Il mio richiamo alle leggi di Dio è semplicemente dovuto al

fatto che se delle leggi di diritto si stavano affermando

queste per forza di cose dovevano avere una radice cristiana.

E così i tribunali e tutto l'ordinamento giuridico del tempo.

Il problema era proprio nell'interpretazione del messaggio

cristiano. Cosa c'è nel messaggio cristiano di fondamentale

da tenere in massimo conto per la costruzione di un

codice di diritto valido per tutti i laici. Fondamentale

non nel senso di fondamentalismo cioè che la trasagressione

dei dieci comandamenti comportino carcere e condanna a morte,

ma nel senso che deve essere la base di un impianto giuridico

da ricostruire.

Ora è chiaro che la legge divina non è automaticamente

convertibile in una legge laica ma sicuramente ne detta

i principi.

Ora, per me in questa guerra fra cristiani e cristiani ossia

fra i cristiani dell'ordine costituito e i cristiani avversi a quell'ordine

costituito, cioè gli eretici, si è innescata una lotta di potere.

Ossia, dei gruppi di cristiani hanno deciso che si facevano le

proprie leggi.

In pratica, se confrontiamo questo fenomeno con i giorni nostri

potremmo benissimo chiamare gli eretici sovversivi.

E anche il nostro ordinamento non ci va con mano

leggera contro i sovversivi.

Cosa c'è di sbagliato in tutto questo, tanto che anche Giovanni Paolo II

chiese scusa per gli errori (e gli orrori) della chiesa?

Aver abbandonato i principi della legge di Dio in favore

dell'interesse particolare.

Se le leggi della chiesa sono 10 più il comandamento

dell'amore un codice giuridico che si dica "cristiano"

non può abbandonare i suoi principi, le sue basi, i suoi

fondamenti. Ne va della credibilità stessa delle leggi e

di le applica e le fa rispettare.

Comunque, anche se questo è un periodo di sangue

della storia del cristianesimo qualche cosa di positivo

c'è. Il primo tentativo, mal riuscito? ben riuscito?

di uscire dal periodo di imbarbarimento dei secoli

delle invasioni seguiti alla caduta dell'impero romano,

e quindi dei sui codici, del suo diritto, delle sue leggi,

cercando di ricostruire un sistema giuridico che

si fondasse su principi cristiani.

Con la forza? Forse era necessario forse era un'esagerazione.



in questo link si trovano vari aspetti della

questione, interessanti per me che non sono

uno storico e non posso fare ricerche documentali

che richiederebbero anni di lavoro.

Mi devo fidare degli storici, e fra gli storici ovviamente

ci sono anche i revisionisti. Ma non mi appassiono

al revisionismo per partito preso.



http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-1841.htm




ciao

Massimo



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 sono più gli intellettuali di una volta.



Quelli medievali, ad esempio. Cosa sarebbe la laicita` secondo te? un pregiudizio negativo, un atteggiamento neutrale, o che ne so io?







dall'ottavo al decimo secolo d.c. gli sceicchi islamici, con sede a Bagdad, promossero il movimento di traduzione, che riportò in arabo tutti i testi greci disponibili, di carattere scientifico, matematico e filosofico - questo consente loro di fare un balzo in avanti grandioso, anche perché a Bisanzio molti libri venivano, nello stesso periodo, distrutti perché non erano assimilabili al cristianesimo 


 Probabilmente le condizioni socio-economiche hanno influito maggiormente.





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Avrai ben ragione nel dire che la Storia e' la complessa risultante di molte

forse sociali, economiche, militari, culturali, ecc., pur tuttavia mi sembra

che si possa sempre tentare di indagare quali siano le forze direttamente in

opposizione. Il pensiero filosofico e scientifico sono stati in opposizione

con le verita' rivelate delle religioni abramitiche, non con le idee dei

mercanti o dei politici o dei militari. Questo mi sembra innegabile. 

Libri di "scienza pagana" sono stati a piu' riprese bruciati dai Cristiani 

mentre gli Arabi, non ancora completamente soggiogati dall'islam, li 

salvavano traducendoli nella loro lingua. Oggi, dove il potere dell'Islam

sembra prevalere prepotentemente sul mondo arabo, un teologo islamico in una 

conferenza stampa ci spiega perche' la Terra non puo' che essere ferma!



https://www.youtube.com/watch?v=uIWpRwLP_p0





 Quindi... NON riferirti alla Chiesa parlando di Verità Rivelata. E non mi riferisco soltanto alla cattolica romana, ma alle Chiese in genere, pure se questa è quella che ci ha messo sopra le manacce più degli altri... per farne scempio e mercato.





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Le chiese predicano le "verita' rivelate" che predichi tu. Non c'e' alcuna

differenza nella *predicazione*. Se poi predicano bene e razzolano male,

che c'azzecca con le "verita' rivelate"? 






 che c'azzecca con le "verita' rivelate"?







ideaprima 



eccerto! ... cosa devono predicare per farsi ritenere cristiane? 

Ma di fatto non lo sono ... ecco cosa fa la differenza. 

Cristo diceva di fare come lui, e ciò che diceva. 

La Sua Verità era ciò che insegnava e predicava... coerente a come agiva e operava. 



Spero non ci sia bisogno di ripetermi una ennesima volts. 




















 Spero non ci sia bisogno di ripetermi una ennesima volts.



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E allora in che senso tu sei cristiana? Fai come Lui? A me non sembra proprio.

Se no vieni qua che, per Pasqua, due assi e quattro chiodi li rimediamo!








 Se no vieni qua che, per Pasqua, due assi e quattro chiodi li rimediamo!







ideaprima 



lascia perdere queste buffonate pietose. 



ahh.... poi mi dirai chi sei... visto che sostituisci il Chenickname che dovrebbe sapere che io qui ci scrivo da anni. 



Ed evitami di doverti ancora ribattere altrimenti dovrei reagire male pure con te. 













-------------------------

Prendo atto che tu non vuoi/puoi portare alcuna prova della storicita'

di Gesu' Cristo, che non sai distinguere la presunta vita di Cristo col

Cristianesimo che si e' sviluppato nell'Impero Romano, che non sai che i 

Vangeli sono un prodotto della Romana Chiesa che inizia da Pietro, che

il sentire Gesu' "come senti te stessa" non e' per te un "credo" religioso.



Prendo atto che continui a insultare gratuitamente i tuoi interlocutori.

(Da anni? Per tanti anni ancora?)



Ramen.


 Ramen.







ideaprima 





io prendo atto che tu non sei il Chenickname precedente a cui io portai la dimostrazione che Cristo fu realmente esistito pure come uomo. 

Altrimenti lo dovresti sapere... e invece manco sai che io scrivo qui da anni... per tua ammissione... cosa che "quel" Chenickname sa bene. 

E prendo atto che l'ignorante in materia sei tu. 



E mi stai insultando tu, imbroglione. 














Il 01/12/17 09:44, Chenickname ha scritto:


Il fatto che tu, dopo tanti proclami sulle "montagne di merda", abbia 

abboccato come un boccalone ad una scemenza già ampiamente sbufalata da 

di diversi anni, lo trovo piuttosto significativo.



Era prevedibile che prima o poi ci saresti caduto: il pregiudizio, i 

preconcetti, la fede cieca che tu manifesti in ogni tuo post, portano 

facilmente a questo tipo di abbagli.



Sei talmente ossessionato dalle religioni abramitiche da non riuscire ad 

avere una visione neutra della realtà.



Cerca di entrare nell'ottica che non è obbligatorio credere o non 

credere ad una religione: non hai bisogno di giustificarti con nessuno. 

Non c'è nessuna necessità di convincere gli altri, o te stesso, che il 

pensiero filosofico sia, o sia stato, in opposizione con le verità 

religiose. Sono ambiti diversi.



Ti rode terribilmente che la scienza sia stata inventata da un 

cristiano, e questo si è capito, ma il fatto che Galilei fosse cristiano 

non significa certo che tutti gli scienziati debbano esserlo.


 non significa certo che tutti gli scienziati debbano esserlo.





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Io sapevo che era una bufala "il fatto che fosse una bufala" e che e' una

bufala che il Corano dica che la Terra gira, come invece dicevano quelli che

dicevano che quel filmato era una bufala!

Pero' non trovo conferme. Tu hai qualche documento di qualche indagine?



Comunque non mi scandalizzerei piu' di tanto. E' tutta acqua portata al

mulino della Teoria della Montagna di Merda.





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Io sono presente in questo ng dal 1999 e piu' precisamente:

- Fino al 2005 col mio nome e cognome.

- Nel 2005 ho assunto lo pseudonimo: "Che nickname ha costui?", parafrasando

il mio amico Raymond Merrill Smullyan (1919-2017 R.I.P.) che aveva scritto il

libro: "Qual e' il titolo di questo libro?", una delle poche domande che

sono anche la risposta.

- Nel 2009 l'ho accorciato nell'attuale "Chenickname".



Tu invece dici di essere qua da "anni" e che hai scritto il tuo primo

intervento contro Pierini parlando di Don Bosco. Devi sapere che 

groups.google.com
 archivia tutti i nostri post, quindi per cercare

quello che asserisci basta usare il suo motore di ricerca digitando

le parole chiave "ideaprima", "pierini" e "don bosco". Viene fuori

il tuo post del... 11 agosto 2016. 



Insomma: frequenti questo ng dall'anno scorso! :-)




 Pero' non trovo conferme. Tu hai qualche documento di qualche indagine?



Sarei curioso di sapere anch'io peché la si ritiene una bufala. Finché

ne parlano il Daily Mail e i giornali italiani tutto è possibile, ma lo

riportano anche The Independent, The Telegraph, Al Jazeera e Al Arabiya,

mentre The Gulf News (Dubai) prende l'occasione per iniziare una

riflessione sui problemi dell'educazione superiore nella penisola

arabica.



http://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/saudi-muslim-cleric-claims-the-earth-is-stationary-and-the-sun-rotates-around-it-10053516.html




http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/saudiarabia/11419428/Watch-Saudi-cleric-tells-students-Earth-does-not-rotate.html




http://stream.aljazeera.com/story/201502171337-0024565




http://english.alarabiya.net/en/variety/2015/02/16/Saudi-cleric-Sun-revolves-around-stationary-Earth.html




http://gulfnews.com/opinion/thinkers/lessons-learned-from-the-earth-does-not-rotate-debacle-1.1461385



 con le verita' rivelate delle religioni abramitiche, 



Le religioni rivelate hanno spesso costituito un ostacolo alla

ricerca intellettuale. Ma a volte gli ostacoli possono pure essere

produttivi. Non so se sia vero, ma qualche storico della filosofia e

della scienza ritiene che la condanna dell’aristotelismo nel XIII secolo

abbia dato impulso allo sviluppo di una nuova fisica, uscendo dalle

secche in cui l’aristotelismo si era infilato.



ideaprima 



no... frequento questo ng da anni. E qui c'è gente che si passa i nicknami per varie ragioni, evidentemente. Altrimenti certe cose non si spiegano.  

Forse la discussione riguardante il sogno di don Bosco non fu la prima, ma una delle prime, comunque. 

E tu, che sostieni di essere lo stesso di sempre, come mai hai di queste mancanze di memoria riguardo alla mia presenza in questo ng da anni, non certo da mesi, dato che in grandissima parte delle discussioni cui ho partecipato c'eri pure tu?... e non puoi cetto essertene dimenticato.... oh no! ... a meno che tu non abbia ora dei gravi problemi di memoria. 

Sorprendente questa cosa, no? ... e ne succedono diverse, in questi ng. 

Dalle una spiegazione tu... ma che stia in piedi. 

















------------------------------------

Allora vediamo. Chiediamo al motore di ricerca 
groups.google.com
 di cercare

il primo incontro tra Ideaprima e Chenickname (che emozione! :-) ):

Parole chiave: "ideaprima", "chenickname", ordinamento per date. Eccolo:



TITOLO:

campi morfogenetici e reincarnazione (sab09gen2016)

AUTORE:

uniposta

MIO INTERVENTO:

Fuffa

TUA PRIMA RISPOSTA:

ah be' ... se lo dici tu!

INDIRIZZO WEB DEL 3D:

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/4qcrfM9Bdck/overview




Rileggendolo (veramente divertente) mi ricordo che ti sei fatta subito

conoscere, infatti al quarto scambio di battute ti chiesi:



"Ma dove hai studiato le scienze o anche solo l'epistemologia delle scienze, 

visto che siamo in un ng di filosoia? Dalle Orsoline?"



---

Vediamo dunque di dare una spiegazione plausibile alla tua domanda.

Puo' essere vera una o piu' di queste ipotesi:



- Sei una bugiarda incallita.

- Hai problemi di memoria.

- Sei paranoica.

- Stai mettendo alla prova la memoria altrui.

- Stai mettendo alla prova la capacita' di 
groups.google.com


- C'e' stata una perturbazione spaziotemporale.

- Hai vissuto in un universo parallelo.

- Gli Elohim hanno riprogrammato i tuoi ricordi.






 secche in cui l’aristotelismo si era infilato.





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Un altro aspetto che mi affascina della Storia e' cercare di capire quanto

le scelte storiche siano state tali o siano state ineluttabili.

Si parla spesso, in ambito filosofico e religioso, di libero arbitrio

riferendosi all'individuo, piu' raramente a un popolo. Le scelte dei

popoli, forse per la legge dei grandi numeri, sembrano predestinate.



"In hoc signo vinces" sembra porre le condizioni del successo del Cristianesimo,

ma sarebbe cambiata la Storia senza quella visione? Io penso di no, le

condizioni socio-culturali-economiche erano quelle e i giochi erano fatti.

La stessa cosa sembra potersi dire per il Rinascimento: i tempi erano maturi,

per l'Illuminismo: e' una svolta ovvia, per il successo della Scienza, per

l'avvento dell'industrializzazione, ecc. ecc.



Oggi abbiamo qualche scelta rispetto al Mercato Globale? Me lo vedo il

Marchionne che fa un sogno: un mappamondo con su scritto "In hoc signo vinces"

e fonda la FCA. :-)


 







Chenickname 


ideaprima 





allora vediamo ... dicembre 2014 : 





https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/DchzFU0H5j0[51-75]




"Kant e il suo truffaldino "Trascendentale"





... e partecipasti pure tu.... così come in parecchie di quelle che seguirono... e si va a tre anni fa. 



Ora mi fai le tue scuse... e ammetti pubblicamente di essere tu il bugiardo incallito... o che ha disturbi di memoria o altro... oppure che vi passate i nickname.. e questo spiegherebbe che nell'altro tuo precedente intervento di una ventina di ore fa la persona che scriveva col tuo nickname pensasse che io sono nuova di questo gruppo. 

Tre anni ... e belli intensi di dibattiti e contrapposizioni tra noi due. Belli pesant e lunghi. 

Chi ha problemi, Chenickname?

















-----------------------------

Cazzo! Hai ragione. Questa mi era sfuggita. Quindi era valida l'ipotesi 4

e me ne scuso. Ora so che per Ideaprima Anni! = 3.



Come ti eri presentata bene!



"Forse preferite parlare per conto vostro, e in tal caso vi prego di dirlo 

ed esco immediatamente dalla discussione perchè uno scontro farebbe bene 

a nessuno. 

...

Questo è il mio apporto alla discussione, se lo volete considerare tale. 

Non posso sapere, ora come ora, se ne seguiranno altri. Dipenderà da varie 

cose, ma ringrazio per avermi letta."



Forse l'IA di google non riconosce in queste parole la stessa persona! :-)



ideaprima 





sei carino quando ti comporti da persona civile :) 



perché mai dovresti uscire dalla discussione? 













ideaprima



aaahhhh.... nooo.... ti riferivi alle mie prime parole di quslla mia prima discussione in questo ng! ... ahahaha!... non avresti mai immaginato ciò che stava arrivando... vero? 













---------------------------

Esatto, Ideaprima! E' virgolettato, sono parole tue. Neanche tu hai riconosciuto

di primo acchito te stessa! Sono le tue parole, probabilmente al tuo primo

intervento qua.



Sto dicendo che l'Intelligenza Artificiale di Google probabilmente non

riconosce nella stessa persona, "Ideaprima", quella che ha scritto quelle

parole e quella che oggi manda affanculo tutti a destra e a sinistra.



Ecco perche' si rifiuta di trovare quel post del 2014.

Era una battuta, ovviamente. Google non e' ancora cosi' "intelligente".

(E la vera ragione tecnica non l'ho ancora scovata.)




Il 01/12/17 20:47, Chenickname ha scritto:


No... sei tu che devi dirmi se e quali indagini hai fatto.



Hai infilato questo link spinto dalla stessa incontrollabile forza di 

chi condivide le teorie sul complotto o hai prima fatto qualche indagine 

per capire chi è questo Bandar Al Khaibari? E' uno sceicco, un teologo, 

un troll, un imam, un idiota o un fake? Quanto viene preso sul serio dai 

musulmani?



Sei tu che dovresti informarti su quando, dove e perché è stato girato 

quel video e qual era il contesto dal quale è stato estrapolato. Magari 

stava facendo un discorso del tipo "i cretini pensano che ecc.".



Sei tu che dovresti informarti su quale sia realmente l'interpretazione 

del Corano oggi prevalente: non è difficile trovare fonti affidabili 

serie alle quali attingere.



Io non sono un debunker. Non ti devo dimostrare che quella sia una 

bufala. Ho semplicemente fatto qualche veloce ricerca su Al Khaibari, e 

ho trovato solo un'infinita di riproduzioni di questo video virale. Come 

se questo tipo non avesse fatto altro nella vita, nemmeno tentato 

minimamente di difendersi dal dileggio che l'intera rete ha riversato 

verso di lui. Neanche una risposta, una minaccia, un ripensamento, una 

conferma... niente!



Ma ammesso anche che il video sia autentico, che cosa dovrebbe 

dimostrare? Che su 1.8 miliardi islamici c'è almeno un imbecille. 

Vogliamo misurare anche il tasso di imbecillità tra i cattolici, gli 

ebrei, e magari anche quello degli atei razionalisti?



O pensi realmente che questo video possa supportare in qualche modo la 

tua affermazione che ci sia un'opposizione tra pensiero 

filosofico-scientifico e le verità rivelate dalle religioni abramitiche?


 (E la vera ragione tecnica non l'ho ancora scovata.)





ideaprima 



te la potrei dire io. 

Ma prima pensale tutte.... dài! 

Comunque... dei posts prima del 2016 si sono beccati un qualche virus, penso. 

Non sono apribile ne' leggibili... solo tutta una serie di numeri e lettere a caso. Alcuni del 2015 cui tenevo, tra l'altro. 

Che può essere se non un virus? 















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Insomma, ci hai provato, hai bluffato! :-D :-D :-D



Quel filmato, da solo non prova nulla, ma nella teoria che dice "La maggior

parte dei corvi sono neri", ogni corvo nero che incontro tende a convalidare

la teoria. E la teoria che le religioni abramitiche sono state in gran parte 

in opposizione a filosofie e scienze, di corvi neri ne ha trovati un casino.

Vuoi che facciamo l'elenco o sei proprio convinto che il caso di Galileo

sia stato un'eccezione della Storia?



C'hai presente l'*Index librorum prohibitorum*? Istituito nel 1559 e' stato

abolito soltanto nel 1966. Pensa che me lo ricordo! Copincollo da Wikipedia

un elenco altamente incompleto di filosofi, letterati e scienziati a cui

la Chiesa Cattolica, in nome delle sue verita', ha fatto la guerra, cosi',

tanto per farsi due risate:



<< L'elenco dell'Indice comprende nomi della letteratura, della scienza e, della storiografia e della filosofia, fra gli altri: Francesco Bacone, Honoré de Balzac, Henri Bergson, George Berkeley, Cartesio, D'Alembert, Daniel Defoe, Denis Diderot, Alexandre Dumas (padre) e Alexandre Dumas (figlio), Gustave Flaubert, Ferdinand Gregorovius, Thomas Hobbes, Victor Hugo, David Hume, Immanuel Kant, Jean de La Fontaine, Ernst von Lasaulx, John Locke, Montaigne, Montesquieu, Blaise Pascal, Pierre-Joseph Proudhon, Jean-Jacques Rousseau, George Sand, Spinoza, Stendhal, Voltaire, Émile Zola.

Tra gli italiani - scienziati, filosofi, pensatori, poeti, economisti, storiografi - vi sono Vittorio Alfieri, Pietro Aretino, Cesare Beccaria, Ernesto Bonaiuti, Giordano Bruno, Benedetto Croce, Gabriele D'Annunzio, Antonio Fogazzaro, Ugo Foscolo, Galileo Galilei, Giovanni Gentile, Giulio Cesare Vanini, Pietro Giannone, Vincenzo Gioberti, Francesco Guicciardini, Giacomo Leopardi, Niccolò Machiavelli, Giovan Battista Marino, Enea Silvio Piccolomini (papa Pio II), Antonio Rosmini, Girolamo Savonarola, Luigi Settembrini, Niccolò Tommaseo, Pietro Siciliani, Pietro Verri.

Tra gli ultimi ad entrare nella lista: Simone de Beauvoir, Aldo Capitini, Alberto Moravia, André Gide e Jean-Paul Sartre. >>






 Ma la gente semplice e percettiva mi percepisce istantaneamente per come sono.  





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E allora vieni qui per avere un feedback, giusto? Lo dico perche' forse

anch'io lo faccio. Dagli amici e' difficile avere critiche.


 anch'io lo faccio. Dagli amici e' difficile avere critiche.





ideaprima 





feedback? .. ??? 



ahahah! .... sempre le solite idee in testa....  

guarda.... ae tu sapessi perché sono qui ne resteresti sconvolto. 

E ti sentiresti tanto tanto ridicolo. E non solo tu, éhh??? ... quelli che si comportano in certi modi con me. 

Chissà se qualcuno si vergognerebbe... in tal caso. 

Sarebbe qualcosa.












 



Fatto la guerra? Ma per favore... Al di là del fatto che non mi sembra 

che all'indice compaia alcun libro prettamente scientifico, ma comunque 

dire "non siamo d'accordo con quanto scritto su quei libri" non 

significa certo fare la guerra. Significa semplicemente prendere una 

posizione chiara e esplicita su certi temi.


 posizione chiara e esplicita su certi temi.





-----------------------------------

Guarda che nel '600 rotondo, dopo avergli messo i libri all'indice, a

Giordano Bruno gli hanno bloccato la lingua, l'hanno legato a un palo,

gli hanno messo fascine tutt'attorno e gli hanno dato foco! Se non e'

fare la guerra questa, non so cosa lo sia.









--------------------------

Tu hai l'arte di solleticare la nostra curiosita'. Poi, se ti chiediamo

qualche cosa, ci dici di non entrare nella tua sfera privata. Eh no, uffa,

cosi' non se ne esce!




 cosi' non se ne esce!







ideaprima 



io solletico proprio niente.

Non si deve far altro che tener presente che la sfera del privato di ciascuno va rispettata. E che farsi congetture sulle persone senza manco conoscerle è avere della vita un'idea molto schematizzata e secondo schemi molto molto ridotti. E molto spesso si sbaglia. 

Con me, ad esempio, non ne azzeccate una, siete anzi proprio del tutto fuori strada... per cui vedete di smetterla. Il mondo ha innumerevoli cose senza stare a fissarsi sulle mie. 

Questo dovrebbe essere un gruppo di discussioni.... dovrebbe.  

Limitarsi a questo annoia? 








 fare la guerra questa, non so cosa lo sia.





Ma nel '600 il medioevo era finito! Stavano giusto iniziando i secoli 

luminosi in cui andava di moda tagliare la testa a chi la pensa 

diversamente.




 Secondo te perché Copernico non è stato condannato?



Perché è morto prima. Ma il suo libro, con quelli di Keplero e Galileo,

è stato messo all’indice.


 è stato messo all’indice.







ideaprima 



in base a cosa affermi che il motivo sia questo? 














 diversamente.





---------------------------

Qui sei paradossale. La combustione di Giordano Bruno e' la coda delle

usanze medievali della Chiesa, di certo non il simbolo del Rinascimento

e dei tempi a seguire. Le teste saranno tagliate per rivoluzioni sociali,

non certo per divergenza di opinioni.






 in base a cosa affermi che il motivo sia questo?





------------------------

Ideaprima, leggiti una biografia di Copernico, anche solo un bigino, neh! ;-)

Copernico consenti' di pubblicare quelle idee praticamente in punto di morte.








 posizione chiara e esplicita su certi temi.



In questo decreto di condanna, che riporto per intero(*), se leggiamo le 

ultime righe...

<<...censuit, dictos Nicolaum Copernicum De revolutionibus orbium, et 

Didacum Astunica in Job, suspendendos esse, donec corrigantur; librum 

vero Patris Pauli Antonii Foscarini Carmelitae omnino prohibendum atque 

damnandum; aliosque omnes libros, pariter idem docentes, prohibendos: 

prout praesenti Decreto omnes respective prohibet, damnat atque suspendit.>>

...beh, certamente e' prendere una posizione chiara ed esplicita, ma non 

mi pare un modo particolarmente interlocutorio per dire che non si e' 

d'accordo.

Ciao,

Loris



(*) --------------------------------

DECRETUM

Sacrae Conaregationis Illustrissimorum S. R. E. Car-

dinalium, a S. D. N. Paulo Papa V Sanctaque Sede

Apostolica ad Indicem librorum, eorumdemque

permiss'onem, proibitionem, expurgationem et

impressionem in unìversa Republica Christia-

na, specialiter deputatorum, ubique publicandum.



Cum ab aliquo tempore citra prodierint in lucem inter allos nonnulli 

libri varias haereses atque errores continentes, ideo Sacra Congregatio 

Illustrissimorum S. R. E. Cardinalium ad Indicem deputatorum, ne ex 

eorum lectione graviora in dies damna in tota Republica Christiana 

oriantur, eos omnino damnandos atque prohibendos esse voluit; sicuti 

praesenti Decreto poenitus damnat et prohibet, ubicumque et quovìs 

idiomate impressos aut imprimendos: mandans ut nullus deinceps, 

cuiuscumque gradus et conditionis, sub poenis in Sacro Concilio 

Tridentino et in Indice librorum prohibitorurn contentis, eos audeat 

imprimere aut imprimi curare, vel quomodocumque apud se detinereaut 

legere; et sub iisdem poenis, quicumque nunc illos habent vel habuerint 

in futurum, locorum Ordinariis seu Inquisitoribus, statim a praesentis 

Decreti notitia, exhibere teneantur. Libri autem sunt infrascrípti, 

videlicet:



Theologiae Calvinistarum libri tres, auctore Conrado Schlusserburgio.



Scotanus Redivivus, sive Comentarius Eroternaticus in tres priores 

libros codicis, etc.



Gravissimae quaestionis Christianarum Ecclesiarum in Occidentis 

praesertim partibus, ab Apostolicis temporibus ad nostram usque aetatem 

continua successìone et statu, historica explicatio, auctore Iacobo 

Usserio, Sacrae Theologiae in Dubliniensi Acadernia apud Hybernos 

professore.



Fridenici Achillis, Ducis Vuertemberg, Consultatio de principatu inter 

Provincias Europae, habita Tubingiae in Illustri Collegio, Anno Christi 

1613.



Donelli Enucleati, sive commentariorum Hugonis Donelli de lure Civili, 

ìn compendium ita redactorum etc.



Et quia etiam ad notitiam Praefatae Sacrae Congregationis Pervenit, 

falsam ipsam doctrinam Pithagoricam, divinaeque Scripturae omnino 

adversantem, de mobilitate terrae et immobilitate solis, quam Nicolaus 

Copernicus De revolutionibus orbium coelestiunm, et Didacus Astunica in 

Job, etiam docent, iam divulgari et a multis recipi; sicuti videre est 

ex quadam Epistola impressa cuiusdam Patris Carmelitae, cui titulus: " 

Lettera del R. Padre Maestro Paolo Antonio Foscarinì Carmelitano, sopra 

l'opinione de' Pittagorici e del Copernico della mobilità della terra e 

stabilità del sole, et il nuovo Pittagorico sistema del mondo. In 

Napoli, per Lazzaro Scoriggio, 1615 ", in qua dictus Pater ostendere 

conatur, praefatam doctrinam de immobilitate solis in centro mundi et 

mobilitate terrae consonam esse veritati et non adversari Sacrae 

Scripturae; ideo, ne ulterius huiusmodi opinio in perniciem Catholìcae 

veritatis serpat, censuit, dictos Nicolaum Copernicum De revolutionibus 

orbium, et Didacum Astunica in Job, suspendendos esse, donec 

corrigantur; librum vero Patris Pauli Antonii Foscarini Carmelitae 

omnino prohibendum atque damnandum; aliosque omnes libros, pariter idem 

docentes, prohibendos: prout praesenti Decreto omnes respective 

prohibet, damnat atque suspendit.

-----------------------------------






 d'accordo.



Mi pare sacrosanto. Si osservi che la ragione per la quale Copernico

viene condannato, in questo decreto inquisitoriale del 5 Marzo 1616 da

te citato, è proprio il geocentrismo: "falsam illam doctrinam [...] de

mobilitate terrae et immobilitate solis". Perché questa dottrina non

serpeggi a danno della cattolica verità ("ne ulterius huiusmodi opinio in

perniciem Catholicae veritatis serpat"), si stabilisce che il libro di

Copernico sia vietato.


 Copernico consenti' di pubblicare quelle idee praticamente in punto di morte.







ideaprima 





i bigini sono perfino troppo impegnativi, per te. E ora, che faresti mai se non ci fosse Wikipedia?

Ma io penso... ragiono.... e mi dico vabbe' ... se ce l'avevano così a morte ccn gente considerata eretica a causa di certe idee non mi spieg allora come mai, una volta morto Copernico, non abbiano messo al rogo a quel punto il suo allievo che aveva fatto di tutto per fsrglielo pubblicare, quel lavoro.... Anzi, praticamente lo fece pubblicare lui.

E allora ... vedi?... Wikipedia la spulcio pure io ... e a proposito della faccenda di Copernico leggo questo: 



" Il lavoro, in realtà, era ancora in via di completamento ed egli ancora non aveva preso la determinazione di darlo alle stampe quando, nel 1539, Giorgio Gioacchino Retico, nominato pochi anni prima professore a Wittenberg su sollecitazione di Filippo Melantone[4], piombò a Frauenburg. Retico stette due anni a contatto con Copernico come suo allievo, e nel 1540 pubblicò nel suo testo Narratio prima l'essenza degli studi che Copernico andava sviluppando.

Nel 1542 Retico pubblicò con il nome di Copernico un trattato di trigonometria (poi incluso nel secondo libro del De revolutionibus) e insistette presso quello che ormai era divenuto il suo maestro per la pubblicazione del lavoro. Copernico finalmente vi acconsentì anche per effetto delle reazioni, talune favorevoli, altre negative, ma in genere tutte di grande interesse, e affidò il testo al suo fraterno amico Tiedemann Giese, vescovo di Chełmno, perché lo consegnasse a Retico, che lo avrebbe fatto stampare a Norimberga.

Vuole la leggenda che Copernico morente ne abbia ricevuta la prima copia il giorno in cui sarebbe morto, e taluno scrisse che, avendogliela alcuni amici messa fra le mani, lui incosciente, si sia risvegliato dal coma, abbia guardato il libro e, sorridendo, si sia spento."



Capisci? ...  nen era precisamente un'atmosfera da imquisizione.














 mobilitate terrae et immobilitate solis".



Ovviamente qui "geocentrismo" è un errore per "eliocentrismo".




 ...





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Io, intanto, sono citato due volte da Wikipedia, gne gne gne!

(Versione inglese, alle voci "Decomino" e "Polyomino").






 (Versione inglese, alle voci "Decomino" e "Polyomino").





ideaprima 



a me questo genere di cose cui tenete tu ed altri fanno venire il raccapriccio... sembrano epitaffi... come sembrano lapidi le facce di facebook.

Ma intanto, parlandone, hai deviato l'attenzione da ciò di cui si sarebbe dovuto discutere (che caso, ne'?) ... insomma non hai risposto a ciò che ho detto. Spero che Posi lo noti e ti inchiodi lui al tuo dovere. 

Io non ne ho più voglia. 

bye bye














 



Nulla da aggiungere, perfetto!

Un saluto,

Loris














 rimasta indietro con i tempi:-)





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L'Origine Delle Specie e' del 1859. L'Unita' d'Italia del 1961.

Non credo che queste due date, cosi' vicine, siano scorrelate. 

C'e' stata piu' opposizione all'opera di Darwin da parte delle varie chiese 

protestanti che da parte della Chiesa Cattolica. La Chiesa Cattolica non ha

preso una posizione netta contro il darwinismo. Forse, all'epoca, non voleva

cercarsi altre grane. Tirava una certa aria anticlericale tutt'intorno. :-)



1861, ovviamente


 Darwin, Noam Chomsky...



...precisando per quest'ultimo che non avevo in mente solo l'"Index 

librorum prohibitorum" vero e proprio, ma molto piu' ampiamente autori o 

scritti "proibiti" anche dopo la sua soppressione (1966). Senza sviare 

la discussione dilungandomi sull'operato dell'Opus Dei dopo il '66, 

faccio prima a sostituirlo con Francis Bacon, che certamente e' 

nell'Index vero e proprio.

Ciao,

Loris










 scientifico 



La teoria originale di Darwin (pre-scoperta delle mutazioni genetiche [de Vries, Mendel]) aveva il seguente spirito scientifico:



Un matusalemmico allevatore di cani puo` trasformare un loppide in un cetaceo "SEMPRE e BANALMENTE" selezionando, di generazione in generazione, gli esemplari che hanno piu` dimestichezza con l`ambiente liquido.



BANALMENTE: cioe` contando sulla NATURALE variabilita` presente in ogni specie.



Brutalmente: se tengo un cane (e i suoi discendenti)  abbastanza a lungo nell`acqua, essi si mutano in simil-pesci, come per simpatia.



Questa non e` scienza, ma alchimia.





----------------------

Sara' per quello che non e' stata osteggiata piu' di tanto dalla Chiesa Cattolica! :-)




 Questa non e` scienza, ma alchimia.







ideaprima 



qualcosa contro l'alchimia, paup? 











Beh, non penso che valga la pena di andare a leggere le sue opere, 

accontentiamoci questa volta di dare un po' di fiducia alla Treccani, no?:

http://www.treccani.it/enciclopedia/erasmus-darwin_%28Enciclopedia-Italiana%29/




Ma poi, se per i testi sacri deve valere lo spirito e non la lettera, 

perche' non deve valere anche per E. Darwin?:-)



Ciao,

Loris














 



Eh gia', erano finiti i bei tempi degli eserciti mercenari, cominciava 

quella dei Bersaglieri!:-)

Ciao,

Loris










 



Nooo... mica lo facevano per reprimere il dissenso, vero?



Le teste erano tagliate a fin di bene.



Ma allora, in fondo, anche Giordano Bruno è stato bruciato per salvare 

la sua anima.


 



Il decreto che hai menzionato proibisce e condanna (brohibendum atque 

damnandum) il libro di Foscarini, che sostiene la conformità del sistema 

copernicano con la Bibbia. Mentre invece i libri di Copernico e di 

Astunica non sono affatto condannati né proibiti. Sono sospesi fino a 

che non saranno "corretti" (suspendendos esse, donec corrigantur).



Presumibilmente, quello che l'inquisizione chiedeva era semplicemente di 

esplicitare meglio che la teoria in questione non era compatibile con 

ciò che è scritto nella Bibbia. Dal momento che l'autore, Copernico, era 

un prete, la richiesta appare abbastanza ragionevole.




 



Quest'ultimo che hai citato, pur non fornendo alcuna conferma 

dell'autenticità del video, almeno ha il pregio di testimoniare se non 

altro che ci sono stati dei precedenti da parte di altri sceicchi, i 

quali, però, non sono stati mai ascoltati da nessuno.



Quindi, in definitiva, la notizia è che ogni tanto qualche sedicente 

esperto saudita se ne esce con esternazioni idiote, paragonabili quelle 

fatte dai terrapiattisti occidentali, ma che nessuno ascolta, mentre la 

rotazione e rivoluzione della terra attorno al sole è insegnata agli 

studenti di tutto il mondo, compresa l'Arabia Saudita.


 un prete, la richiesta appare abbastanza ragionevole.



Il fatto incontrovertibile e' che l'opera di Copernico e' stata messa 

all'indice nel 1616 e tolta nel 1835. Su questo non ci piove.

Ma e' interessante, per chiarire meglio il discorso fatto all'inizio, il 

punto che hai individuato: <<suspendendos esse, donec corrigantur>>.

Correggere, ma *come*? Questo Foscarini e' lo stesso padre carmelitano 

che aveva chiesto consiglio al cardinal Bellarmino a proposito del caso 

Galilei, ricevendo nella risposta questo un po' brusco consiglio:

<<Dico che mi pare che V. P. et il Signor Galileo facciano prudentemente 

a contentarsi di parlare ex suppositione.>>

"Ex suppositione", ecco il grimaldello suggerito dalle menti mediamente 

piu' intelligenti della gerarchia cattolica. La questione e' questa: il 

De Revolutionibus poteva essere considerato "ex-suppositione" (il che 

significava considerare tutto il lavoro matematico di Copernico solo 

come uno strumento per calcolare meglio le posizioni dei pianeti, per 

cui che la Terra giri attorno al Sole e' solo un comodo artificio); 

oppure "ex-professo" (cioe' spingendosi ad affermare che alla teoria 

corrisponde una realta' fisica). Perche' Galilei, col suo metodo 

sperimentale, non potesse piegarsi a questo compromesso l'ha detto 

perfino Wojtyla, alla fine della citazione che ho fatto. E Copernico?

Non si e' mai pronunciato apertamente, anzi, nella dedica a papa Paolo 

III, si arrocca in un laconico <<Mathemata mathematicis scribuntur>>

Una chiusura che non lo salva da quella mentale dei membri della 

Congregatio pro Indice Librorum Prohibitorum, che lo cacciarono nell'Index.

Un saluto,

Loris














 Loris



ciao

Massimo





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 Li scippa alla Chiesa, ma ne fa un macello di carne e sangue.



...soprattutto con questa conclusione marcatamente polemica che trai.

Ciao carissimo,

Loris



(*). E' universalmente riconosciuto che e' a Galilei che va riconosciuto 

il merito del metodo scientifico come lo intendiamo oggi. Va bene, 

magari puo' anche essere motivo di orgoglio nazionale, ma e' come datare 

convenzionalmente al 1492 l'inizio dell'eta' moderna. Si dimentica il 

"Novum organum" di F. Bacon, che ha il solo demerito (una grossa lacuna, 

in effetti) di non aver riconosciuto che e' la matematica lo strumento 

piu' potente nell'indagine scientifica.
















 piu' potente nell'indagine scientifica.











 Lo so. A me piace stuzzicare i ragionamenti infilandoci dei dubbi.



porcapupazza ma così non se ne esce! :)


 alle emozioni a volte troppo alla storia.



Ma certo, grazie.

Un saluto,

Loris




 uomini e non gli uomini a Dio.









ideaprima 



  ? 














 Si occupa di miracoli? Freud rabbrividerebbe:-)



perchè è umano aver paura :-)

Ma te lo sai cosa deve sopportare

un'esorcista? Poveraccio.... altro che psicologia.

Mica prende il compenso. Semmai qualche piccola

offerta per le anime del purgatorio :-)

E deve anche i soldi allo psicologo perchè

sennò niente miracolo.

Ossia, l'indemoniato deve essere dichiarato sano

dalla scienza altrimenti l'esorcista non interviene.



ciao

Massimo



   ?



ti ha sorpreso.

Insomma vuole dire che è il padre che appartiene al figlio

non il figlio che appartiene al padre.

Una cosa che affonda le radici in diversi archetipi.

Anche la Bibbia ne parla spesso di questo problema. Da Isacco fino alla  

Passione.

E' il problema del sacrificio: "Padre sia fatta la tua non la mia volontà",

dice l'agnello sacrificale.

Invece Loris se ne sarebbe infischiato della sua volontà

e lo avrebbe messo in un ospizio.

Una cosa  po' come io sono mia, quella roba là che piace a voi donne.



scherzo eh :-)



ciao

Massimo



 ha  

scritto:


e infatti hai mai trovato un filosofo

che conclude il discorso?



ciao

Massimo



 un'esorcista



porcapupazza ma si scrive:



un'esorcista

oppure

un esorcista ??



E' maschile o femminileeeeeee?????



ecco il diavolo ci ha messo lo zampino :(




---------------------------

Beh... potrebbe essere una femmina. O no? Forse la Chiesa non lo prevede?




 scherzo eh :-)





ideaprima 



in tal caso vedi di non scherzarci neppure, con me. 

Ma non scherzi... sei solo incattivito per qualche pedata nei coglioni che ti devi essere preso dalle donne nella vita.... 

Bene... continua a sentirtele belle forti. 














 Nessuno appartiene a nessuno.



ho capito, sei una psicologa o ti piace la

psicologia.

Sai le questioni linguistiche?

<<questo è mio figlio>> dice il padre parlando con una

terza persona.

Potrebbe anche dire <<io sono suo padre>>

La differenza qual'è? Se sei una psicologa lo

dovresti sapere. Che puoi dire <<io sono il padre>>

ma non puoi dire <<questo è il figlio>> altrimenti

il figlio di chi? Certo... di mamma ce n'è una sola

di padri...

Ma che ci fai fra i polemici filosofi?



 puoi prescindere dalla prospettiva epistemologica che esso implica.



Infatti non prescindo.


Se chiedi ad uno scienziato moderno di parlarti della sua teoria, lui te 

la presenterà come un modello matematico: un insieme di formule che 

funzionano bene per descrivere un certo fenomeno in certe situazioni. In 

altre situazioni metterà quel modello nel cassetto e ne userà un altro 

che produce approssimazioni migliori.



Tutta la scienza moderna è ex suppositione. Prova ad andare ad un 

congresso scientifico e a concludere dicendo "questa è la *verità*"... 

ti rideranno in faccia.








 









ideaprima 





come fai a sembrare proprio così scemo? 












 che conclude il discorso?



Tanti quanti quelli che dubitano della conoscenza.


 ti rideranno in faccia.



Io credo che ti riderebbero in faccia soprattutto se chiedessi se le 

loro torie sono "ex suppositione" o "ex professo". Stiamo dimenticando 

che l'importanza di tale distinzione appartiene a una questione che 

ha... del "medioevale" (vogliamo dire cosi'?), quando anche una 

discussione sul sesso degli angeli poteva avere un senso 

*pre*-supponendo che gli angeli esistano. Stai dimenticando di dare 

ragione... a Wojtyla quando ha ragione; cioe' a quella sua affermazione 

che ho gia' citato: <<Anzitutto, come la maggior parte dei suoi 

avversari, Galileo non fa distinzione tra quello che è l’approccio 

scientifico ai fenomeni naturali e la riflessione sulla natura...>>

Tanto Galilei che i suoi avversari su un punto concordano; su un 

aut-aut: o il sistema tolemaico corrisponde alla realta' fisica (e 

allora quello copernicano e' puro artificio), o esattamente l'inverso. 

Su questo lo scontro era inevitabile non vedendo alternativa 

all'aut-aut. Con tutta l'acqua che e' passata sotto i ponti, per la 

scienza moderna la cosa non ha piu' senso. O vogliamo far credere che 

dal punto di vista della cinematica il cardinal Bellarmino era un 

precursore di Einstein?!:-)

Ciao,

Loris



(*) <<Perché se, come si è detto e chiaramente si scorge, per il solo 

rispetto d'accomodarsi alla capacità popolare non si è la Scrittura 

astenuta di adombrare principalissimi pronunziati, attribuendo sino 

all'istesso Iddio condizioni lontanissime e contrarie alla sua essenza,

chi vorrà asseverantemente sostenere che l'istessa Scrittura, posto da 

banda cotal rispetto, nel parlare anco incidentemente di Terra, d'acqua, 

di Sole o d'altra creatura, abbia eletto di contenersi con tutto

rigore dentro a i puri e ristretti significati delle parole? E massime 

nel pronunziar di esse creature cose non punto concernenti al primario 

instituto delle medesime Sacre Lettere, ciò è al culto divino

ed alla salute dell'anime, e cose grandemente remote dalla apprensione 

del vulgo.>> (Lettera a Cristina di Lorena, 1615)


 come fai a sembrare proprio così scemo?



ma io sono scemo.

Tu invece?



ciao

Massimo





-- 

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 Tanti quanti quelli che dubitano della conoscenza.



Ma sono di piu' quelli che non sanno di dubitare

credendo di conoscere.

Chissa' chi avra' l'ultimo dubbio

a questo mondo. Forse non e' di questo

mondo.



> reggeva senza contraddizione l'intera "cattedrale" teologica.



molto di piu'.

Tutta la conoscenza compreso

l'insegnamento.

Mentre la prudenza e' una virtu'

teologale e si discute in teologia.

La scienza non irrompe in questo

mondo in punta di piedi.

Che una piuma e un macigno

lasciati cadere nel vuoto

giungano a terra nello stesso

istante per me non e' intuitivo

nemmeno adesso.

Per te e' intuitivo?

Sono i paradigmi del tempo

a cadere.

Ma come funzionava l'insegnamento

nelle universita' medievali?



lectio-questio-disputatio-determinatio



di cosa?

Filosofia greca e romana, scolastica,

patristica, medicina, diritto e teologia.



secondo te si poteva introdurre

immediatamente il metodo scientifico

nell'insegnamento del tempo o

serviva la necessaria prudenza?



E le migliori cattedre erano sparse

per il mondo come quelle

di teologia come quelle di Parigi e Oxford

che non erano esattamente in Vaticano.



vedi anche:



https://it.wikipedia.org/wiki/Universit%C3%A0_nel_Medioevo




 mondo.



Io invece credo che questo sia il mondo del dubbio ed è

buono che sia così. Al di là di questo mondo c'è, in un 

modo o nell'altro, la certezza.


 precursore di Einstein?!:-)



Io non sto dando torto a Wojityla. Semplicemente prendo atto del fatto 

che la scienza, autonomamente, si pone dei limiti  più restrittivi di 

quelli che chiede oggi la Chiesa.




 falsificabilita', anche se insieme innescano un circolo vizioso...



------------------------------

Scusa Loris, ma qua mi incuriosisci due volte. :-)



- Carnap e' cosi' tanto importante nell'identificare il criterio di

demarcazione tra scienza e metafisica?



- Un circolo vizioso tra verificabilita' e falsificabilita'? Mmmm...




 discorso si complica enormemente e si rischia di non uscirne più. 



Eppure non si può sfuggire alla necessità di stabilire il vero.

Se una teoria ha tutto ciò che è *strettamente indispensabile*,

ovvero ha tutto ciò che è *necessario*, per essere definita 

*scientifica* allora è *veramente* scientifica.

In questo senso il discorso pur complicandosi potrebbe non

esserlo oltre il *necessario*. In questo senso forse si 

potrebbe dire che una teoria è vera quando risponde a delle 

necessità.


 Su questo punto ti ha già risposto ideaprima.



Non so a quale risposta fai riferimento, ma trovo davvero strampalata

l'idea che Copernico avrebbe dovuto essere perseguito prima di essere

condannato, o che la pubblicazione del suo libro avrebbe dovuto essere

impedita dall’inquisizione cattolica nella Germania *protestante*.



Copernico sapeva comunque di correre dei rischi. Nella dedica

a papa Paolo III scrive: “Mi rendo ben conto, o Padre Santissimo, che,

non appena alcuni saranno venuti a conoscenza del fatto che io, in

questi miei libri che ho scritto sulle rivoluzioni delle sfere del

mondo, attribuisco certi movimenti al globo terrestre, subito andranno

gridando che sono da mettere al bando io e la mia opinione. [...] esitai

a lungo prima di pubblicare i miei commentari, scritti per dimostrare il

suo [della terra] movimento, o se non fosse piuttosto meglio seguire

l’esempio dei Pitagorici e di alcuni altri che, non diffondendoli con

scritti ma trasmettendoli in via diretta e personale, erano soliti

affidare i misteri filosofici solo a parenti ed amici...”


 Copernico, era un prete, la richiesta appare abbastanza ragionevole.



Quel che non è compatibile con la Bibbia, secondo i censori del

Sant'Uffizio, è che la terra giri intorno al sole. E' scritto in modo

molto chiaro. La "correzione" richiesta consisteva nel dire che si

trattava solo di artifici matematici.


 quelle fatte dai terrapiattisti occidentali



No. Intanto la notizia è che la notizia c’è, non è una bufala. In

definitiva, hai detto una fesseria e sarebbe più dignitoso ammetterlo.



E no, non è paragonabile ai terrapiattisti occidentali. È molto più

simile a quanto accade nel medioevo con i divieti sulla lettura di

Aristotele: per quanto emanati da istituzioni temute e influenti sono

risultati inefficaci perché non si avevano reali alternative.


 che non erano esattamente in Vaticano.



Non capisco cosa tu voglia dire. Nel XIII secolo il Vaticano affida ai

maestri di Parigi il compito di stabilire se una dottrina può essere

ammessa oppure no. Le censure dottrinali vengono dai teologi delle

università e dai vescovi (Parigi, Oxford).



ideaprima 



Ma.. da quelle parti pure i media, dunque ritengono che la terra sia ferma? 

Nulla da sorprendersi se essi per primi hanno preso per buona o strumentalizzato una notizia di quel tipo.. bufala o meno.... anche senza stare a controllare come si dovrebbe. 

E secondo te e Chenickname ciò che riportano quei media sarebbe la prova che non si tratta di una bufala?

Ma lo potete provare o no, che non sia una bufala che non sia una bufala? 






















 Marte. Conoscere la "verità" è tutto un altro genere di problema.



Sicuramnte non ne usciremmo piu'. Le parole hanno un loro ambito d'uso 

semantico, dal quale spesso l'uso linguistico deborda con estensioni che 

generano ambiguita' e fraintendimenti. Per "verita'" scientifiche 

occorre mettersi d'accordo che si intendono gli enunciati che hanno 

senso entro l'ambito costituito dalla definizione che abbiamo dato di 

scienza, nello stesso senso per cui le "verita'" matematiche sono quelle 

che non esorbitano dalla matemtica. Ma quanto al concetto di "verita'" 

in generale... eh, ci sono molteplici definizioni di "verita'", e i 

filosofi sono specialisti nel litigare anche su quale sia il "vero" 

significato di "verita'":-). Ma anche questo e' un altro lungo discorso 

e credo di essermi gia' dilungato davvero troppo. Eventualmente per 

altra occasione, mi fermo qui.

Un saluto,

Loris







Ti rispondo, per non ripetermi, all'intermo della mia lunga risposta a 

posi, appena inviata.

Un saluto,

Loris











-------------------------------

Grazie Loris, sei sempre puntuale nelle tue risposte.



- Su Carnap ho buoni livelli di ignoranza, vedro' di rimediare.



- Sul fatto che la falsificabilita' di Popper inneschi un processo

all'infinito, va sottolineato, e tu l'hai fatto, che non si corre questo

pericolo nel caso in cui, per una data teoria para-scientifica, non si 

riesca a formulare alcuna ipotesi falsificante. In questo caso il 

processo di falsificazione si ferma li' e detta teoria puo' essere

tranquillamente dichiarata non scientifica. Di norma, tanto ci basta.




 ha scritto:


che quello che si dimentica spesso

è che Galileo era un uomo di fede.

Mentre chi commenta la drammatica

vicenda molte volte è uomo di scienza,

di arti, di politica, sicuramente tutti di buon senso

ma non di fede.

Se cerchiamo di capire su cosa si

basa la difesa di Galileo con il distacco

dello storico è evidente che Galileo

individua nella ritrosia dell'accusa

un'estrema difesa dell'impianto culturale

del tempo. Dimostrando anche di essere

un ottimo conoscitore della teologia.

E paradossalmente è proprio quel tipo di

difesa che lo condanna.





qui si ritrova parecchio dei carteggi,

e originale mi sembra questo commento

di un testo del XIX secolo sulle opere di Galileo rispetto ai

testi odierni:



Le scoperte celesti di Galileo, dalle quali veniva così mirabilmente  

confermata la dottrina Copernicana, se le guadagnarono l’assenso  

entusiastico di pochi studiosi della natura, rivolsero ad un tempo su  

quell’argomento l’attenzione universale dei filosofi, dei teologi e anche  

di molti che pur non facessero professione di studi: e vuoi per la novità  

di quelle scoperte, vuoi perchè dimostravano fallaci certe proposizioni  

naturali comunemente ricevute dalle scuole degli Aristotelici, e pareva  

contradicessero ad alcuni passi della Scrittura, vuoi infine perchè  

Galileo s’era attirato l’inimicizia dei Peripatetici anche per altre  

controversie nelle quali batteva in breccia le loro dottrine

accadde che gli avversarli più meno dichiarati della nuova opinione  

fossero assai numerosi. E già il 16 dicembre 1611 Lodovico Cigoli scriveva  

a Galileo che una schiera de’ suoi nemici si radunavano e facevano testa  

in casa dell’Arcivescovo di Firenze, cercando se potessero appuntarlo in  

cosa alcuna sopra il moto della Terra od altro, e che anzi uno di quelli  

aveva pregato un predicatore «che lo dovesse dire in pergamo che Galileo  

dicesse cose stravaganti», al che il Padre, «come conveniva a buono  

Cristiano e buon religioso», s’era rifiutato....



https://it.wikisource.org/wiki/Le_opere_di_Galileo_Galilei_-_Vol._V/Scritture_in_difesa_del_sistema_Copernicano/Avvertimento





Certo, lo premettevo anche rispondendo a posi: se *per principio* una 

teoria non e' falsificabile, *per principio* non e' scientifica. 

Infatti, se ci pensiamo bene, per una teoria del genere non e' 

necessaria neppure una verifica empirica: tale necessita' esprimerebbe 

l'esigenza di presentarla come scientifica, cosa che implica in chi la 

formula la possibilita' che possa apparire falsa. Qui siamo nel campo 

delle affermazioni di pura fede, per le quali e' semplicemente 

contraddittorio cercare un supporto scientifico che le corrobori, 

essendo date non solo come non falsificabili, ma anche come inverificabili.

Un saluto,

Loris


















 ma non di fede.



Galileo uomo di fede? C’è qualcuno che può non esserlo nell’anno del

signore 1600? Si tratta di uno sfondo generico (e strettamente obbligato). 

Nessuno di noi può avere alcun

indizio di ciò che avrebbe detto Galilei se fosse vissuto in un’epoca

più libera.



Ci sono alcune cose che però si possono dire con un certo fondamento.

Certamente Galilei ha cercato in tutti i modi di non rompere con la

chiesa e ha combattuto una battaglia culturale per aprire la chiesa alle

sue posizioni. Tuttavia non è la fede che lo porta all’eliocentrismo,

non è per salvare qualche dogma teologico o per lo stimolo di un interesse

religioso che arriva a formulare le sue idee, ma per curiosità

scientifica. Galilei, forse, è stato un uomo di fede, forse soltanto un

uomo del suo tempo. Ma certamente è stato un uomo di scienza.


 fossero assai numerosi.



Non so cosa ci trovi di originale “rispetto ai testi odierni”. Vero,

Galilei entrò in contrasto con l’aristotelismo imperante, peraltro uno

degli aristotelici più in vista dell’epoca, il Cremonini, lo stimava,

gli era amico e come lui (sebbene per altre ragioni) ebbe noie con il

tribunale dell’inquisizione.



https://portalegalileo.museogalileo.it/igjr.asp?c=31091




In altri termini, se pensi che sia stato un intollerante aristotelismo a

perseguitare Galilei, levatelo dalla testa. Galilei è stato processato

dalla chiesa e per ragioni di carattere strettamente 

religioso. La chiesa ha perseguito chi ne ha sfidato l’autorità, fosse

copernicano, aristotelico, platonico o quant’altro.


 

Per quanto si tratti solo di convenzioni, il termine è fuorviante.

Le ipotesi sono ipotesi, le verità sono verità. U



no scienziato potrebbe benissimo ritenere che la verità non esista, o 

che esista ma non sia conoscibile, o che sia conoscibile ma non 

attraverso la scienza.


 copernicano, aristotelico, platonico o quant’altro.



A parte che non ho mai visto qualcuno che sfida l'autorità

che non sia perseguitato ma

allora se già sappiamo tutto che ne parliamo a fare?

E poi quando mai uno scienziato ha come fine lo

sfidare l'autorità? Semmai il suo scopo è studiare la natura.



 uomo del suo tempo. Ma certamente è stato un uomo di scienza.



Lo è stato. Però il suo carteggio ci rivela un Galileo

un po' "pettegolo" con l'aristocrazia.

Insomma prima di farlo santo e patriarca dell'ateismo razionale

bisognerebbe liberarsi di alcuni luoghi comuni.



vediamo l'altra campana ossia

l'enciclopedia cattolica on line:



http://it.cathopedia.org/wiki/Cathopedia:Pagina_principale




<<Accusato di voler sovvertire la filosofia naturale aristotelica e le  

Sacre Scritture, Galileo fu per questo condannato come eretico dalla  

Chiesa cattolica e costretto, il 22 giugno 1633, all'abiura delle sue  

concezioni astronomiche; dopo di che, Galilei trascorse un periodo in una  

sorta di arresti domiciliari>>.



e qua più o meno siamo in linea con il tuo discorso.



<<L'episodio sollevò notevole scalpore, perché, per lunga tradizione, la  

Chiesa era stata, e sarà ancora dopo Galileo, la principale finanziatrice  

degli studi scientifici ed in particolare astronomici. Pertanto, non era  

concepibile un conflitto tra la Chiesa cattolica e la scienza nel suo  

insieme. In effetti, anche nel caso di Galileo, si trattò piuttosto di un  

conflitto tra due diverse visioni scientifiche: Thomas Kuhn parlerebbe del  

conflitto tra due paradigmi. >>



e qua siamo in linea con il mio.



Come possiamo concludere?



 sfidare l'autorità? Semmai il suo scopo è studiare la natura.



Se l’autorità si è arrogata il diritto di stabilire qual è la “scienza”

ammissibile (come per esempio nel caso Lysenko), fare scienza significa

sfidare l’autorità. Non dipende dagli scienziati, dipende dalle autorità

stabilire cosa costituisce per esse una sfida.




 conflitto tra due paradigmi. >>



Bellarmino non sta difendendo un “paradigma scientifico”, sta difendendo

un principio teologico: la ragione umana (e la ricerca scientifica)

devono essere soggette all’autorità della chiesa. Inutile girarci

intorno. Galilei poteva anche essere scientificamente in errore, il suo

metodo poteva non essere “scientifico” secondo i nostri criteri, ma il

suo errore significava far avanzare la conoscenza, era comunque uno

stimolo ad andare avanti. Chi lo ha condannato, che Galileo avesse

scientificamente torto o no, non lo ha fatto per ragioni scientifiche o

“epistemologiche”, ma per riaffermare il ruolo dell’autorità rispetto

alla ricerca. Ha condannato l’intelligenza che sfida i luoghi comuni

senza sottomettersi all’autorità. Questo è il significato della condanna

di Galileo.



Che poi Galileo fosse "un devoto cattolico" è, semmai, un'aggravante.


 attraverso la scienza.



Beh, sarebbero tutti scienziati che nel tempo libero fanno i filosofi:-)

Un saluto,

Loris












 causa delle loro idee?



io sono un filosofo.

Non faccio processi alla Chiesa.

Non ho nessuna legittimità per farlo.

Quindi chi dovrebbe processare la Chiesa?



 Veramente non sono io che ho introdotto Galileo nel discorso.



ah bene.

Allora che se ne parla a fare?



 io sono un filosofo.



"Vaste programme"


 ha scritto:


la raccolgo con simpatia,

evidentemente non sono un politico



 evidentemente non sono un politico









ideaprima



... il tragico è che te ne convinci proprio. 

Come qualcun altro qui dentro.

Tragico per chi vi sta ad ascoltare, e per chi poi si fa l'idea 

che filosofia sia questa roba vostra. 












 che filosofia sia questa roba vostra.



perchè? la filosofia è roba di chi?



ciao

Massimo



 perchè? la filosofia è roba di chi?



«Mo ce ripligiamm' tutt' chellch'e nuostr» Don Pietro Savastano


 “nera”.



questa è la parte politica



ma siccome sei parecchio istruito

mi sfugge la domanda che rivolgi

alla filosofia. Perchè medioevo sì/no?

In cosa consiste il tuo dubbio?



 ha  

scritto:


a robba... a robba...

che gran romanzo



 





ideaprima



potrebbe senza dubbio essere "anche" vostra... non fosse che non è certamente "questa vostra". 













Non vedo a chi risponde Massimo (per cui immagino che si tratti 

dell'unica persona che ho nel killfile); ma al di la' della battuta 

mafiosetta c'e' qualcosa di serio che riguardi la filosofia?

Ciao,

Loris












 mafiosetta c'e' qualcosa di serio che riguardi la filosofia?



Eh eh eh ti piacerebbe saperlo eh? 

Na na na. Hai volut'o chillfail? 

E' mo' t'o tiene :)



Allora ho capito, niente di serio:-)

Ciao,

Loris








 certamente "questa vostra".



interessante.

Filosoficamente parlando stai affermando

che la filosofia è un ente sostanziale sensibile di cui ci si

può appropriare.

Ossia che l'amore (per il sapere) è una cosa

come la frutta o il pane o il vino che trovi a tavola.

Ma che questa frutta o pane o vino

che noi possediamo non è la tua frutta il tuo

pane o il tuo vino. Una questione accidentale quindi.

Una qualità, un accidente della filosofia in sè.

Secondo te come dovrebbe essere una filosofia

di qualità?

Se si può pensare a una filosofia

di qualità ci deve essere anche un modo

per ottenere una filosofia di qualità?

In quale modo? Studiando sui libri?

Con un titolo universitario?

Oppure filosofi si nasce? Oppure si diventa?

E una filosofia di qualità chi la giudica tale?

Come si giudica che Platone è meglio di Aristotele?



ciao

Massimo





ciao

Massimo




ideaprima 



sì... figurati se quello mi mette nel chillfail. 

E' sempre lì con la voglia matta di rompermi ancora e sempre le scatole. 

Non ce la fa più, e ricorre a questi mezzucci per avere una mia reazione. 

Per conto mio, chillfail o no può andare a nascondersi, semplicemente. 

Che bassezze! ... questi poi si autoproclamano filosofi. 














 Come si giudica che Platone è meglio di Aristotele?



Mah... chissà. Diamo retta a uno o a molti?


 ha  


io solennemente ti proclamo

filosofA!



INGINOCCHIATI! :))))



 ha  

scritto:


mi sovviene l'argomento della retta...



 







ideaprima 



ma tu puoi pure fare a meno di nutrirti, se è per questo! 

ma se invece aspetti che il nutrimento te lo portino Platone o Aristotile o altri o chichessia ... allora crepa pure. Già non sarai mai consapevole, in questo modo, di essere tu l'autore di te stesso (in senso pure molto ampliato... e cerca di intuire di cosa si tratti). 












 



Via?



ideaprima 



ti ringrazio commossa... ma la ero di già di mio .... oltre a tutto il resto, pure.














 mi sovviene l'argomento della retta...



Visto che siamo in tema, sono in fissa con i Chromatics,

in pratica una via da aggiungere alle 5 del nostro amato

Tommy.



https://www.youtube.com/watch?v=1jBWfQ6C1qY





 ha  

scritto:


eh sì, anche. In ogni geometria ci

vogliono sempre due punti per definirla.

E che dire poi della platonica teoria della linea?



https://btfp.sp.unipi.it/dida/resp/ar01s34.xhtml




mi sa che questo 3D sconfinerà nella Hegeliana

sintesi fra uno e molteplice. Che ci combina il medioevo?



ciao

Massimo



 ha  


certo che lo comprendo.

Mi stai esortano a pensare con la mia testa.

Ma io ti chiedo, illustrissima, come essere

sicuri che la nostra testa pensi da sola?

Ovvero, si nasce imparati?



 Che ci combina il medioevo?



L'importante è che da retta non si passi a riga

che da li in poi il modernismo ne trae a chi piace.




 ha  

scritto:


ah ah ah ah ah ah



il mondo delle copie



https://youtu.be/M3f-JwOGO1A





Questa non e' una via, e neppure retta, ma il zig-zag di un viavai:-)






 



Beh, ma loro sono un pò come papà Parmy




 ha  

scritto:


che dire dell'uso del costruttivismo

marxista abbinato alla frangetta nazista?

ti lascia sconcertato.

Una uscita radicale dal rock inteso

come esistenzialismo di Camus e Sartre

che ha il suo falso epilogo nel nichilismo

del punk.

La forma sovrasta la sostanza.

La musica è un tutt'uno con la

forma, privata totalmente dal concetto.



e thooooooooooooooooo

beccati questo!



http://www.raiplay.it/programmi/kraftwerkpopart/




ciao, mi sa che lo rivediamo fra qualche ora :)

Massimo



 ciao, mi sa che lo rivediamo fra qualche ora :)



Non è ancora detto, se stiamo fermi e immobili 

forse non ci nota.




 Ovvero, si nasce imparati?





ideaprima 



te lo insegnassi io penseresti pure con la mia... no? 



Ma .... per darti uno spunto... e per evitarmi delle ripetizioni che mi annoiano da non credersi... vaì a dare una sbirciata al mio 3D riguardante le "eggregore" 








 riguardante le "eggregore"



l'ho visto e ne sono affascinato.

Soprattutto perchè hai accennato

a un argomento che è di fondamentale

importanza filosofica ma che è

anche il punto chiave che può riaprire

una dialogo proficuo fra filosofia e scienza.

Per ora abbiamo solo assistito ad

arruffianamenti e sterili battibecchi.

Chissà, un domani...



 Chissà, un domani...







ideaprima 



hai visto solo sterili battibecchi? 

e... sei rimasto affascinato da questi oppure da ciò che è rimane di per se stesso in salvo dalle palate di merda con cui Chenickname tenta sempre di nascondere agli occhi altrui le cose importanti?

Ma non bastamo le palate di merda sue a occultare la realtà dell'esistente.

Non importa che tu partecipi... basta che tu legga.... depurato dalla merda di quel tipo.  
















 ha  


ma non è vero.

Anche lui e Loris sono affascinati.

Solo che sono scettici.

Li devi conquistare :-)




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Ah ah ah! Rovesciamento della Teoria della Montagna di Merda! Non sarei io

a spalare cose merdose come "Il GCP è oggi un esperimento paranormale 

accettato dalla Scienza ufficiale", ma le mie sarebbero "palate di merda 

che occultano la realtà dell'esistente".



La protervia non ha limiti.



ideaprima 



e comunque. 

il "dialogo proficuo" tra le scienze, la filosofia e pure la teologia à già "riaperto" .. o aperto che sia ... ma di certo non qui in questi gruppi che sono di una ignoranza abissale in questi settori e che semmai tendono o mirano, al contrario, alla scissione tra le cose. 

Basta leggere chi ne parla seriamente... altrove. 














 Basta leggere chi ne parla seriamente... altrove.



no, non sono ignoranti.

Sono scettici.

Li devi ... sedurre :-)



 ha  

scritto:



conosci it.cultura.filosofia.moderato?

vai, c'è un indovinello che va bene per te.

Tu sicuramente rispondi in un lampo.



 









ideaprima 



ma fammi il piacere.... 

mai una volta che mostriate di sapervi sollevare dall'appiattimento turpe dell'ignoranza più vuota e raccapricciante. 

Solo discussioni continue, per salotteggiare come cicisbei su chi ha tra di voi le migliori brache di seta ricamata ....   

Poi una consultatina al bigino di turno e fate credere di saperne qualcosa ripetendo tre frasi scontate e trite e ritrite che manco avete ancora compreso appieno. 

E non dire che non è così, altrimenti lo dimostrereste, qui, le grandi menti che vi illudete di essere mentendo spudoratamente pure al vostro specchio. Ma oltre alle brache di seta ricamata niente. Niente di niente. 












 Tu sicuramente rispondi in un lampo.





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La fica! (Qui al nord diciamo figa).



Sull'incorruttibilita' (lo so, sembra un paradosso) una mia cara amica diceva

alle sue amiche: "Non si consuma mica a usarla. Usatela!".



Che sia essenza di tutte le cose, in un 3D sul medioevo androcentrico, non

si discute.



Salto Rosmini e Agostino che non so, ma il 2.o aiutino e' palese:



<< dunque cos'è quella roba di 

cui tutti abbiamo bisogno ma 

di cui si potrebbe fare a meno? >>



Beh... ovvio!



Nel terzo poi c'e' pure scritto:



<< non ne sappiamo nulla nè in 

fi(si)ca nè in (meta)fi(si)ca. >>



---

Come dici? E' l'energia? 'Azz, non c'avevo pensato! :-)






 Come dici? E' l'energia? 'Azz, non c'avevo pensato! :-)



---------



un invito a un po' di sano pragmatismo?

E' quello che ci vuole.

Effettivamente la metafisica e la teologia

mi appaiono sempre più perverse.

Il mondo è quello che è e la religione

non è la teologia.

E l'energia è la capacità di compiere lavoro.

Credo sia giunto il momento di liberarsi

di questi inutili pensieri.

Grazie del consiglio!



 un invito a un po' di sano pragmatismo?





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Un po' per celia e un po' per non morire.  ;-) 








 di questi inutili pensieri.



Inutili pensieri... mah, sarà.




 Inutili pensieri... mah, sarà.



se girano in tondo

sono falsi problemi.

Mica ti giudico.

Fai benissimo ad affrontare

questi problemi se ti appassionano.

Ma ormai più che musica

mi sembra un bordone.

E forse non mi appassionano più.



 questi problemi se ti appassionano.



Vedi, il punto è che io non mi appassiono ai problemi.

La mia passione per la filosofia non è perchè fa come

Mr. Wolf. L'aspetto problematico e-o polemico è un

corollario e non rappresenta... un problema :)






 la raccolgo con simpatia,



Fai bene.


 alla filosofia. Perchè medioevo sì/no?



Il medioevo è stata un'età di regresso intellettuale o no?



E' una questione di storia in generale, ma anche di storia della scienza e della filosofia.

Riguarda poi la filosofia della storia (ha senso parlare di progresso? in che termini?).

Riguarda inevitabilmente (e infatti il discorso vi è subito scivolato sopra) il rapporto tra fede e ragione.

Mette in gioco pure questioni teologiche (il ruolo della Chiesa) e sappiamo bene che la filosofia è "ancilla theologiae", almeno per alcuni.



Quindi non nascondo che la tua domanda mi sorprende. Forse che storia della filosofia, filosofia della storia, filosofia della religione non sono argomenti "filosofici"? In effetti, a vedere la maggioranza dei messaggi sul gruppo parrebbe che sia filosofico solo il parlare di cose sulle quali non si ha alcune reale conoscenza.


 



Sì, ma non ho capito quale sarebbe l'alternativa, le teorie 

infalsificabili "non di principio". Mi fai qualche esempio del secondo tipo?




 uniforme" la questione si complica notevolmente.



Chiedo scusa, ma faccio osservare che quella regola, che esprime il 

concetto o principio d'inerzia, altro non è che una tautologia, non 

qualcosa di più complesso: "ciò che non è sottoposto ad alcuna azione 

resta così com'è" ovviamente, ossia non cambia la sua condizione di 

quiete o di moto. Quella regola non dice altro. Non è una teoria e non 

implica teorie. Non ha alcun bisogno né di dimostrazioni né di 

falsificazioni.



L'unica "teoria" che si potrebe addurre è che "in assenza di azione (di 

forze) non succede niente". Ma non credo che occorra Newton per 

sostenerla :)



Incidentalmente, nel mio piccolo penso che le sole leggi della fisica 

che stanno in piedi sono di questa natura, ossia tautologie. Come la 

matematica stessa del resto. Insomma sembra che le scoperte veramente 

geniali siano proprio solo tautologie. E lì Popper ha ben poco da dire.




 sulle quali non si ha alcune reale conoscenza.



dal punto di vista filosofico

ti posso dire che la storia contemporanea

è molto più complicata di quella

antica.

Perchè? Perchè il giudizio storico

non può essere sommario.

Ci sono ancora troppe questioni "vive"

in ballo.

E il concetto coinvolge anche la memoria.

Ogni cosa un attimo dopo l'evento

è storia e proprio per questo passa

dal fatto al dramma.

Dalla realtà alla rappresentazione.

Dal vero al verosimile.

E' simile al teatro che dipende

in gran parte dagli attori (gli storici) e dalla

loro interpretazione.

Ma cosa interessa alla storia?

Se un contadino era felice o

le vicende degli aristocratici?

La sintesi punta agli aristocratici.

E' la storia di chi comanda.



ciao

Massimo



 vantaggio di una tale ridefinizione?



Il vantaggio e' che possiamo definire "scientifico" (stiamo sempre 

parlando delle scienze empiriche, sia chiaro) cio' che e' assumibile 

sotto il concetto di "verita'" aristotelico-tarskiano.


Ho gia' fatto sopra l'esempio della legge di gravitazione universale, 

che e' solo "verificabile" (piu' precisamente corroborabile, mai 

verificabile *completamente*), ma non e' falsificabile come vorrebbe 

Popper. Qui c'e' il limite del criterio di Popper: che non tutte le 

teorie sono in egual misura falsificabili, pur essendo verificabili; 

cioe' il criterio di falsificabilita' non e' applicabile, o lo e' molto 

difficilmente, a tutti i fenomeni ai quali e' applicabile il criterio di 

verificabilta'. Non solo, ma talvolta si genera amiguita' tra i due, 

per cui e' difficile dire se si sta applicando l'uno o l'altro. Pensiamo 

ad Einstein, il quale attese un riscontro alla sua teoria 

dall'osservazione di Eddington dell'eclisse di Sole del 29 maggio 1919. 

Come dobbiamo intendere tale osservazione? Come un esperimento per 

verificare o per falsificare la teoria? Il fatto e' che falsificazione e 

verificazione (intesi come criteri metodologici) sono intrinsecamente 

connessi, per cui la verifica di un'ipotesi e' la falsificazione 

dell'ipotesi contraria e viceversa. Bisogna allora capire bene cosa 

intende Popper col suo "consiglio". In sostanza: dato che una teoria che 

cerca i "cigni bianchi" che la confermino puo' imbattersi nel "cigno 

nero" che la falsifica, andiamo piuttosto alla ricerca di quest'ultimo, 

invece di imbattersi in esso per caso. Questo significa pianificare 

razionalmente un esperimento che serva a tale scopo. Solo che non e' 

sempre possibile, come nel caso della legge fisica che ho detto sopra. 

Ma nemmeno per certe teorie o anche semplici affermazioni, come le 

asserzioni esistenziali aperte, che dicono che qualcosa esiste senza 

specificare il dove e il quando. "L'abominevole uomo delle nevi esiste", 

per esempio, non e' falsificabile. Ma anche "gli elefanti esistono", che 

e' invece verificabile semplicemente andando in Africa, applicando 

rigorosamente il criterio popperiano dovrebbe essere considerata 

metafisica. Quale sarebbe l'esperimento possibile che la falsifichi? 

Quella che invece e' falsificabile e' la sua contraria, "gli elefanti 

non esistono"; ma questa falsificazione della contraria non e' altro da 

cio' che avviene con la verifica di "gli elefanti esistono". Infine, per 

rispondere a quello che chiedevi, le teorie infalsificabili "non di 

principio" sono quelle alle quali non e' rigorosamente applicabile il 

criterio di Popper, ma solo quello di verificazione, come nell'esempio 

"gli elefanti esistono"; nel quale si puo' ben far entrare la 

falsificazione con l'espediente del contrario complementare, ma solo un 

po' artificiosamente, per fare un piacere a Popper:-)

Saluti,

Loris
















 Loris



 quiete o di moto. Quella regola non dice altro. 



Veramente aggiunge altro: "rettilineo uniforme".



Si potrebbe supporre che un corpo a cui è stato impresso un moto 

circolare uniforme, in assenza di forze, prosegua il suo moto circolare 

uniforme, oppure che un corpo sottoposto ad accelerazione costante 

mantenga il suo moto uniformemente accelerato. Oppure si potrebbe 

supporre che un corpo non soggetto a forze prima o poi si ferma.




 supporre che un corpo non soggetto a forze prima o poi si ferma.



Occorre che compaia una dissipazione che privi di energia quel corpo, 

cioè una forza frenante.



Quindi ripeto: il principio d'inerzia è una tautologia.

Che non è affatto complicata nella sua ovvietà.



Però se hai argomentazioni più solide, io sono qui per imparare.



-- 




 Loris



In tal caso, più che teorie, le definirei osservazioni.


 falsificabile.



Certo, l'induttivismo ha quel grave difetto di passare da un insieme 

limitato di osservazioni alla loro generalizzazione, col pericolo della 

falsificazione. Ma i sistemi ipotetico-deduttivi sono privi di tale 

pericolo? Come dire: una scienza empirica puo' fare a meno di una 

qualche forma di generalizzazione?

Ciao,

Loris












 qualche forma di generalizzazione?



Una volta appurato che se vogliamo l'induzione non possiamo avere la 

verificazione, dobbiamo fare una scelta: o una o l'altra.



Se rinunciamo all'induzione, possiamo ottenere la "verità", almeno nel 

senso empirico del termine, ma dobbiamo accontentarci solo di un insieme 

di osservazioni, senza alcuna teoria.



Se rinunciamo delle verificazioni propriamente dette, se ammettiamo che 

le nostre sono sempre e comunque ipotesi di lavoro, se accettiamo l'idea 

che ogni giorno la nostra teoria potrebbe essere falsificata e dovremo 

cercarne una migliore, allora possiamo comunque costruire ottime teorie 

corroborate dagli esperimenti.



La comunità scientifica la sua scelta l'ha fatta, ed è la seconda.


 qualche forma di generalizzazione?



No, nel senso che in un modo o nell'altro bisogna pur arrivare ad un 

enunciato di validità generale. Ma una cosa è spacciarlo per verità, 

altro è chiamarlo "supposizione" e accontentarsi di aggiungere "per 

adesso, sembra funzionare"


 adesso, sembra funzionare"



Ok, una volta archiviato il caso Copernico, mi sembra che siamo arrivati 

molto vicino a capirci:-)

Ciao,

Loris








 Si formula un'ipotesi, da ecopyrightssa si 



Si formula un'ipotesi, da *essa* si ....



 



Non è che non abbia suscitato la mia curiosità, anzi, ho intenzione di 

comprare quel libro. Solo che non vedo che cosa c'entri col nostro 

discorso: ti riferisci al fatto che Popper abbia usato la parola 

"verificabile"?


 



Più che una tautologia, direi che si possa considerare come un assioma.



Lo stesso Newton ha chiamato i suoi principi "axiomata sive leges", cioè 

possono essere visti sia come assiomi, e di conseguenza definiamo la 

forza come massa per accelerazione, sia come leggi, ricorrendo ad una 

definizione intuitiva di forza.


 "verificabile"?



<<Se, come io sono propenso a credere, il test decidesse contro 

l'interpretazione di Copenaghen...>> da queste parole, e l'immediato 

seguito, traspare chiaramente che il suo esperimento era volto a 

falsificare tale interpretazione.

Un saluto,

Loris














 falsificare tale interpretazione.



Se ti riferisci a quello, allora sì, sono d'accordo sul fatto che Popper 

volesse falsificare l'interpretazione di Copenaghen, o almeno quella che 

lui riteneva fosse l'interpretazione di Copenaghen.





(*) L'induzione empirica non funziona, ma l'induzione matematica sì. 

Per esempio l'enunciato "l'algoritmo di ordinamento bubblesort funziona 

bene su una qualunque lista di dati", pur contenendo un'affermazione di 

carattere generale, è verificabile ed è stato dimostrato valido. 

Tuttavia sono molto rari i casi in cui si può applicare l'induzione 

matematica.