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Titolo: canale 5: 10 dic 2022: Beatitudini - il discorso della montagna

Antefatto:
Oggi, 10 dicembre 2022, ore 9.40
 
verifica:
09:40
Beatitudini - il discorso della montagna s1e8
https://oggiintv.kaleidosstudio.com/guida-tv-canale/Canale-5-(DTT)/10-12-2022
 
 
I fatti:
accendo la tv, metto su canale 5, ed ascolto la seguente spiegazione:
"Gesù dice *beati_i_poveri_di_spirito*, perché di essi è il regno dei 
cieli" .. non perché si riferisce ad una povertà materiale ma spirituale.
 
Voi -voi che potreste rispondere- siete daccordo?
 
Oppure che interpretazione alternativa proponete?
 
Oppure pensate che Cristo, nel discorso della Montagna, dice la frase 
virgolettata sopra perché era pazzo?
 
Nella antichità non si diceva forse .. "melius est abundare quam deficere"?
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Melius_abundare_quam_deficere
 
 
Infine:
 
C'è -secondo Voi- una ragione *LOGICA* del perché Cristo ha voluto 
lasciare *nascosto_il_significato* della frase?
 
Grazie del dialogo
 
-- 
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
ideprima 
 
 
poveri "in ispirito"... NON ""poveri di spirito !
la noti la differenza abissale tra le due?
 
 
 
 

 la noti la differenza abissale tra le due?
 
E' vero, la traduzione migliore, nonché ufficiale, è "poveri in spirito" (anche se a volte si usa anche l'altra; lo ha fatto Bergoglio, ad esempio). L'espressione greca creata da Matteo è ptochoi to pneumati. "to pneumati" è quasi sicuramente un dativo di relazione: indica non ciò di cui si è poveri, ma la "sede" in cui, o l'ambito rispetto al quale, lo si è. Non si tratta dunque di un "difetto di spirito". Ma è pur sempre una "povertà spirituale", cioè che ha sede nello spirito, nel senso di una mitezza interiore e dipendenza da Dio.

 a Matteo è ptochoi to pneumati. "to pneumati" è quasi sicuramente un dativo di relazione: indica non ciò di cui si è poveri, ma la "sede" in cui,
 
Vedo che, caro Marco V,  hai colto il punto:
 
Sia nella ipotesi che la versione originale fosse:
 
i1) "poveri di spirito"
 
i2) "poveri in spirito"
 
risulterebbe oscuro "perché chi manca di qualcosa" materiale, mentale, o 
spirituale si possa ritenere "beato".
 
Vengo alla mia interpretazione:
 
E' poco noto che nel Cristianesimo vi sono 3 "persone" principali sotto 
la quale immagine si manifesta l'unico Dio (YHWH). il termine persona 
-infatti- in etrusco significa "maschera". E Cristo disse esplicitamente 
che non era venuto a cambiare neanche uno yod (ebraico), jota (in greco) 
nella antica legge. Secondo la antica legge Dio è UNO.
 
Premesso ciò, chi è Cristiano sa che dire "spirito" significa riferirsi 
alla "terza persona" con cui si può manifestare Dio. Nel vangelo di 
Giovanni, Cristo spiega la figura dello spirito dopo l'ultima cena.
 
Quindi la frase "Beati i poveri di spirito, perché di essi è il regno 
dei cieli" va letta così: Beati i poveri, che -benché poveri- (a livello 
materiale, o mentale, o spirituale) non rinnegano Dio incolpandolo di 
essere poveri.
 
Infatti dice un antico proverbio ebraico: "solo nel deserto si può 
conoscere Dio". Il Dio che è Dio si rivelerebbe, dunque, a chi non 
rinuncia a cercare la verità anche in condizioni avverse umanamente.
 
La conferma è nella teofania di Cristo che parla alla Samaritana 
(vangelo di Giovanni) che dice "Ecco viene il tempo ed è questo che i 
veri adoratori adoreranno Dio in spirito e verità. Perché Dio è spirito 
e così vuole i suoi adoratori".
 
.. la mia risposta (breve) aprirebbe altre domande. Ma "il trucco" è non 
rinunciare a cercare la verità che io solamente cerco e non ho in tasca 
completa.



ideaprima 
 
 
no... e' proprio la traduzione piu' fedele,  e riportata come tale nei vangeli ,  
e significa, invece che sono beati coloro che si svestono delle cose terrene  essendo essi  " in"  ispirito  ( Spirito).  Ossia avendo essi assunto sede nello Spirito. 
Per cui, come vedi sbagli pure tu dando quella versione tua. 
 
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=beati+i+poveri++in+ispirito
 
 
ma il fatto e' che ora e'in atto un subdolo cambiamento di molte cose e termini e quant'altro di vero, modificandole ad uso e consumo di una determinata falsificazione della verita'... specie le verita' trasmesseci da sempre.... sostanziale, trasmessa nei millennii per il bene e la salvezza dell'umanita'. 
E' per questo che per chi segue il vero non e[ difficile individuare chi opera per il suo opposto.... essendo il vero uno solo... e conosciuto e sempre ancora trasmesso nella Tradizione.  La menzogna, l'inganno, non trionferanno.... Marco, .... qualsiasi cosa si tenti e tentasse di fare per nasconderlo. 
 


Ideaprima, abbi fede per una volta, soprattutto la domenica:-). Voglio dire: devi fidarti di quello che ti ho detto, perché si basa semplicemente sul testo dei vangeli. Il testo dei vangeli è in greco (se poi Matteo traducesse mentalmente dall'aramitico, è *tutt'altro* paio di maniche), quelle in italiano sono traduzioni. La traduzione ufficiale, e anche secondo me più fedele, è "poveri in spirito", perché quello è un dati di relazione. 
Ma c'è una cosa molto interessante e poco nota. Nelle traduzioni in italiano ***PRECEDENTI*** al Concilio Vaticano II (quello che secondo alcuni ha corrotto la chiesa etc.), tutte basate sulla vulgata latina di S. Gerolamo (che traduce "pauperes spiritu") e non sul testo greco, si trova "poveri DI spirito", con la "di". Un esempio? La Bibbia tradotta dall'arcivescovo e biblista Antonio Martini (1769-1781). Se vuoi verificare con i tuoi occhi, vai a p. 66 di questo pdf (corrispondente alla p. 55 del volume originale riprodotto):
urly.it/3r9-9
 
Poi, se vuoi, analizziamo le possibili espressioni ebraiche da cui deriva quel "ptochoi to pneumati" di Matteo.
 


Ciao L, sicuramente i "ptochoi to pneumati" che aveva in mente Matteo non rinnegano Dio incolpandolo della loro povertà. Il rancore, il risentimento, le dinamiche psichiche della trasformazione della propria condizione di minorità in colpa altrui - così diffuse, e sfruttate dai poteri politici, ideologici ed economici nel mondo contemporaneo - sono formalmente esclusi dalla purezza che è sottesa a quel concetto; anche se poi qui le cose potrebbero complicarsi... Per poggiare i piedi su un terreno filologicamente più sicuro dovremmo esaminare il significato delle espressioni ebraiche da cui sicuramente deriva quella greca inventata da Matteo. In Luca non la trovi: lì c'è solamente "ptochoi", "poveri".

 Ciao L, sicuramente i "ptochoi to pneumati" che aveva in mente Matteo non rinnegano Dio incolpandolo della loro povertà. Il rancore, il risentimento, le dinamiche psichiche della trasformazione della propria condizione di minorità in colpa altrui - così diffuse, e sfruttate dai poteri politici, ideologici ed economici nel mondo contemporaneo - sono formalmente esclusi dalla purezza che è sottesa a quel concetto; anche se poi qui le cose potrebbero complicarsi... Per poggiare i piedi su un terreno filologicamente più sicuro dovremmo esaminare il significato delle espressioni ebraiche da cui sicuramente deriva quella greca inventata da Matteo. In Luca non la trovi: lì c'è solamente "ptochoi", "poveri".
 
Hai di nuovo colto il punto: va esaminato il perché "i poveri" 
dovrebbero essere beati.
 
A tal fine, di valutazione, invito chi ci segue ad esaminare la parabola 
del "povero Lazzaro e del ricco Epulone".
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Parabola_di_Lazzaro_e_del_ricco_epulone
 
 
In breve il povero Lazzaro sostava davanti alla casa del ricco Epulone, 
ma nessuno -in genere- gli faceva la carità.
 
Aggiungo che anche nella storia -più antica nelle scritture- di Giobbe: 
i tre saggi dicono a Giobbe. "Se il Signore, che è giusto, ti ha tolto 
tutto (ndr: sto andando per brevità a memoria) ci sarà una ragione!
 
Giobbe: può darsi che voi abbiate ragione, ma io mi esamino e non trovo 
ragioni per cui Dio mi avrebbe dovuto colpire per le mie colpe.
 
https://www.amicidomenicani.it/mi-puo-spiegare-il-significato-del-libro-di-giobbe-e-le-sue-prove/
 
 
Dio: nella spiegazione ufficiale:
"Dove eri tu quando io facevo il Cielo e la Terra"?
 
La critica alla spiegazione ufficiale:
La mia risposta:
"Perché chiedi a me .. tu che sei omnisciente?"
"Secondo me mi interroghi perché .. io mi interroghi".
Quindi io ti rispondo: "Tu lo sai dove io ero, già prima di tutti i 
tempi io ero con te, perché siamo nell'essere prima di tutti i tempi, e 
solo chi sceglie il nulla potrà uscirne, per giustizia".
 
Infine un ultima parabola: "il cieco alla fontana di Siloe":
 
Si chiedono i rabbini e girano la domanda al cieco (che non sa 
rispondere) che era stato guarito di Sabato (laddove era vietata 
qualunque attività il Sabato, e volevano usare questo capo di accusa 
contro Cristo). Poi pongono la domanda a Cristo:
 
DOMANDA:
Perché quell'uomo era cieco? .. ha peccato lui .. o i suoi genitori?
 
La risposta di Cristo:
Non dipende da ciò, ma perché si potesse manifestare la Gloria di Dio.
 
Quindi -apparentemente- un Dio Glorioso ed onnipotente oltre la 
comprensione -immediata- degli umani.
 
Quindi il tema diviene, secondo me, della scelta.
 
La scelta di progettare ciò che ci sembra un bene, oppure un male.
 
In "ama il prossimo tuo come te stesso" il bene è sapere amare gli 
altri, il male accettare il "mors tua vita mea".
 
Infine accettare che a Lazzaro gli ossi li portino i cani dopo averli 
spolpati perché gli animali avevano più misericordia degli umani.
 
E dunque i lupi pascoleranno con il pony di Ursula.
 
Ursula che è sotto inchiesta perché il marito di Ursula è stato 
mediatore all'acquisto dei finti vaccini.
 
Ma, secondo me, molte cose devono ancora accadere prima che l'essere 
umano impari a vivere senza odiare.
 
E' più facile che molti si convertiranno quando si misurerà la sterilità 
riproduttiva, e le malattie avranno ridotto il numero di abitanti del 
pianeta.
 
Si dirà la colpa all'inquinamento, al clima, ad ogni cosa, ma 
difficilmente al deficit a *cercare la verità*.


 dovrebbero essere beati. 
 
 
ideaprima 
 
no...... NO! .... non i poveri in generale... ma "" i poveri IN ISPIRITO "
poiche' 'il Regno dei Cieli'' e' di costoro   (uno stato cui Gesu ' alludeva spesso ) 
 
no...... NO! .... non i poveri in generale... ma "" i poveri IN ISPIRITO "
poiche' 'il Regno dei Cieli'' e' di costoro   (uno stato cui Gesu ' alludeva spesso ) 
 
no...... NO! .... non i poveri in generale... ma "" i poveri IN ISPIRITO "
poiche' 'il Regno dei Cieli'' e' di costoro   (uno stato cui Gesu ' alludeva spesso ) 
 
 
e' semmai di questo stato che bisogna parlare... per capire di che si tratti. 
MA DUBITO SERIAMENTE NE SIATE IN GRADO... DATE LE PREMESSE. 
 
 
 
 L_Cyb

ideaprima 
 
ma che miscugli e pasticci fai !!??
 ...... lo stato dello spirito e' uno stato, semplicemente uno stato.... non tutto questo 
parlare di comportamenti riguardanti bene o male. 
 
 
 


ideaprima 
 
Effigurati...  il concilio vaticano puo' aver detto di tutto, per conto mio, ..... e infatti lo ha fatto... e non si puo' certo dire che avesse i suoi bravi motivi per farlo. 
Riguardo alla lingua dei vangeli abbiamo discusso piu'di una volta, Marco. 
E ti ripeto che Gesu' parlava alle genti in aramaico. .... e quanto egli diceva fu poi tradotto in dialetti e lingue diverse, e in tutto il mondo... non solo in occidente. 
Pur convinta della buona fede tua  nel prendere per buoni certi sentito/dire di questo o quello non intendo condizionarmi a interpretazioni di traduzioni di lingue tradotte e interpretate successivamente da questo o da quell'altro... ma intendo direttamente basarmi sullo spirito di Gesu' stesso,  sempre conforme alla sua parola,  il cui senso significante irradia da tutto l'insieme sia di quanto disse e sia di quanto opero'',  in parole e fatti sempre coerenti ad entrambe le cose.  
Del resto.. circa lo "spirito" Gesu' ne disse spesso, pure in parabole, e in insegnamenti non solo per la gente comune semplice, ma pure riservati a chi riteneva in grado di poter parlare in modo piú' profondo e necessariamente "ermetico" rispetto a come doveva necessariamente parlare alla gente semplice del popolo. ... E quando parla dello Spirito dice di uno stato.  Uno stato dimensionale ... per l'appuntto spirituale ma non nel senso degli insegnamenti che la chiesa cattolica o le religioni in genere propinano alla gente comune.  .... uno stato cui ci si dovrebbe auto-predisporre per poterlo  percepire pure in noi stessi, ...  dato che senza tale predisposizione ad esso in se stessi non si  entra nel metaforico Regno (dei cieli)... di cui Gesu' dice diverse volte, pure con parabole diverse. 
Infatti e' uno stato di pienezza particolare tale che appartiene ad una dimensione in cui i beni terreni fanno solo da zavorra impedende l'assunzione in se stessi perfino dell'intuizione di cio' di cui si tratta , in conformita' con uno stato dimensionale diverso da quello in cui l'umanita' si e'via via zavorrata e persa perseguendo solo finalita' e beni materiali peraltro limitati unicamente a questo piano artificioso materiale o psico-materialista cui l'umanita'si si e' ridotta e smemorata riguardo al vero suo senso di essere.  
Ed e' appunto in conformita' con questa evidenza che vanno comprese le parole di Gesu' rivolte sul monte alla grande folla che era arrivata a lui per ascoltarlo. 
In sintesi:
beati coloro che nulla possiedono che crei loro attaccamento sul piano terreno... poiche' saranno in loro stessi sgombri e non zavorrati da condizionamenti terreni che faranno loro da zavorra quando  sara' 'il momento di realizzarsi nella stato dimensionale dello Spirito (che li trarra' nella dimensione di Salvezza ). 
Per ora mi limito a questo. 
 
 
 


ideaprima 
 
errata-corrige  relativa alla prima riga del mio ultimo intervento, che va invece letta cosi": 
 
" Effigurati... il concilio vaticano puo' aver detto di tutto, per conto mio, ..... e infatti lo ha fatto... e non si puo' certo dire che non avesse i suoi bravi motivi per farlo. ""
 
.... ossia con un secondo  '' non '' nella parte finale della frase ....... inserito prima di "avesse". 
Scusate. 
 
 

 [...]
 
Non ci intendiamo, perché tu per interpretare un testo, o per lo meno quel testo, usi un "metodo" differente dal mio e secondo me sbagliato. Capisco comunque cosa può spingere verso quel "metodo" e a diffidare di quello di cui mi servo io. Però da una cosa non si scappa: il testo dei vangeli è il greco. Che Cristo abbia parlato in aramaico è un altro paio di maniche, a meno che - ti invito a seguire questo ragionamento - tu non faccia coincidere "i vangeli" e "le parole originali proferite in aramaico da Cristo". Ma allora se facciamo coincidere quelle due cose la conseguenza logica è che noi non possediamo più "i vangeli".
P.S. E' poi chiaro quello che ho detto sulla espressione "poveri di spirito", con la "di"? Non sono sicuro che lo sia. Questa traduzione, con la "di", è stata fatta 250 anni fa da autorevoli biblisti, che probabilmente sarebbero d'accordo con quelli che oggi dicono che Bergoglio è il demonio:-). Il modo migliore per capire cosa può significare l'espressione "ptochoi to pneumati" è confrontarla con gli antecedenti ebraici. Quello che dici sullo "zavorramento" lo capisco bene, ma è già una interpretazione (di sapore gnostico) del significato di quell'impedimento da cui certamente i "poveri in spirito", in base al concetto espresso, sono liberi, ragione per cui "di essi è il regno dei cieli". 

 
"Marco V."
 
 
"zavorramento" lo capisco bene, ma è già una interpretazione (di sapore 
gnostico) del significato di quell'impedimento da cui certamente i "poveri 
in spirito", in base al concetto espresso, sono liberi, ragione per cui "di 
essi è il regno dei cieli".
 
....
 
In ogni caso sono accomunati "spirito" e "poverta' ", per cui
la lettura piu' semplice, per me, e' precisamente quella "popolare",
anche se sembra simil-offensiva!! In realta' non lo e' in quanto anche
in fatto di "spirito", si puo' trattare di presunzione.
"spirito" essendo qualsiasi espressione esasperata!
Poveri di o in spirito sono per appunto gli animale, esclusi alcuni,
particolarmenti idioti e "umanizzati"!!
Lo spirito, nella lettura tipica e' "il demone", non altro...
Se ne sei sprovvisto del tutto, sei un fantoccio, se eccedi, sei un 
burattino!! 
 
 


 
 
Ovvero:
 
"beato te che sei scemo e non capisci niente!"
 
s'e' sempre detto, e sempre vero!!
 
Quello che c'e' da capire e' per l'appunto l'Inferno!!
E nessuno sano di mente ti avvierebbe per queste vie!!
Altro che "verita'"!! Ce n'e' un'altra!?:) 
 
 


 
Si dice a scuola, peccato che non sai cosa stai dicendo davvero..!!
dal momento che quello e' l'albero della conoscenza, e allora stai alla
scuola dell'inferno!!
si diceva di no mangiare quel frutto vero!?
 
MA non e' esatto neppure questo...
e' l'uso di questa conoscenza, che e' idiota!!
non che e' punito!!
 
E' idiota in se'!! come il famoso inzieme!!
E questi sono i risultati logici!!
 
Non e' la favoletta della mela... era un messaggio!!
 
 
 


 
 
 
La vostra dunque non e' conoscenza in quanto non puo' darsi una
*conoscenza idiota* a misura d'umano!!
 
NOn era l'albero giusto!! 
 
 

 NOn era l'albero giusto!!
 
 
E la logika non puo' essere idiota e/o spirituale o profana!!
Per quello si ricorre alla logika, che e' un ragionamento che si fa
da se' e senza partecipazione! Particolare, che sarebbe cmq "spirituale"
o demonika!! Sono dati tecnici e modi di dire..
NOn che sia esulata l'emotivita', e' solo spostata su un altro piano.
E' come scappare davanti alla locomotiva del cinema, partecipare!!
Tanti films, vi fate!! Sbagli sempre, appena penzi!! 
 
 

 umano impari a vivere senza odiare. 
 
E' vero. Non sappiamo nemmeno se ciò sia possibile. Se l'odio è sbagliato, è sbagliato anche quello che può covare in chi fa o vuole leggi contro "i discorsi d'odio". E ovviamente anche quello, che riesce a camuffarsi meno del primo, contro i burocrati europei.
 
Saluti,
 
Marco


ideaprima 
 
Marco.... si da' il caso che i vamgeli riportino appunto quanto disse in aramaico lui, Gesu' Cristo, nei tre anni di predicazione in lungo e in largo per quelle zone, 
 parlando e predicando... e facendo pure miracoli.. E venne riportato appunto dai suoi apostoli vuoi verbalmente che tramite scritti evangelici,  dopo la sua 
ascesa al cielo (da non confondersi con la resurrezione.).  E furono diversi scritti, oltre che narrazioni verbali.... NON si tratta solo di uno,... e manco solo di quelli 
soliti, conosciuti dal mondo intero.  La Chiesa scelse quei quattro per motivi suoi, ritenendo fosse meglio non farne conoscere altri piu' sapienziali altro ancora, 
e che essa. la Chiesa, non era intenzionata a dare in lettura alle genti. 
Io uso nessun metodo, e devo interpretare proprio niente, poiche' cio' che disse Gesu' e' di una semplicita' estrema , per chi e' semplice.  E del resto non ho difficolta' 
a comprendere pure i vangeli piu' sapienziali... per cui.... mi basto io. 
Gesu' basta leggerlo... volendolo ascoltare..  senza voler  " interpretare" o altro di artificioso. 
 Poi... i biblisti, dici, .... di biblisti ce ne sono milioni e di ogni specie.  
Potrei esserla pure io, se solo solo mi si ascoltasse anche per quel poco che so .... ma come vedi ognuno viaggia per le interpretazioni che si sceglie lui per i piu' svariati 
motivi. 
Ma  per capire Gesu' non servono interpreti o biblisti o  complicazioni varie, dato che egli parlava senza alcun problema sia a genti istruite come  a genti semplicissime, 
perlopiu' analfabete. 
Ma cosa vuoi confrontare!! .... leggi tutti i quattro vamgeli soliti, tanto per cominciare, no?
Bene... se capisci bene cosa  ho inteso dire circa  lo spirito e  le cose terrene che  lo zavorrano (bravo, hai quasi reso l'idea, pur essendoci altro che andrebbe detto) allora 
mi chiedo cosaltro vorresti capire  se non il motivo dell'ínsistere di Gesu' sulla necessita' di  realizzare in se' stessi la dimensione spirituale in vista del regno dei Cieli come 
salvezza per l'umanita'.  Come mai questo non interessa?.... conoscerne il motivo, dico. Poiche' si tratta proprio della salvezza umana per chi crede a quanto ha detto lui...
e  mai come in questo periodo umano sarebbe necessario per gli uomini capire di che si tratti.  
Tu ti attacchi a varie interpretazioni... mentre  la cosa necessaria sarebbe  che leggendo i vangeli affiorasse in te la spontanea comprensione del senso di quanto egli disse. 
Capire il senso insito nelle sue paole... sentirlo risonare in te... nel tuo cuore... e nella tua mente... insieme .   Dopo  questo intuiresti le parole. Solo dopo. 
 


Per la Bibbia non esiste una versione originale certa, il testo non fu mai fissato ed esistono differenze tra versioni antiche talché non esiste un solo testo cui rifarsi, è un libro fatto apposta per essere tradotto ma le traduzioni rispecchiano anche la fede dei traduttori, tuttavia era così anche per i primi redattori: prima che l'obiettività era ed è importante la ispirazione dovuta alla fede. In ogni caso le versioni più antiche dei Vangeli non sono quelle ebraiche né si attribuisce a queste potere discriminante. Più importanti per i Vangeli sono i testi greci ma col limite che ho esposto. Bisogna poi tenere conto che le lingue morte hanno un valore estremamente relativo per stabilire i significati di un testo. Non esiste nel caso della Bibbia una possibilità di stabilire sulla base dei soli testi se sia preferibile un'espressione anziché un'altra. Le traduzioni dipendono anche dalle "confessioni di appartenenza" e comunque il significato di un testo biblico dev'essere mediato dalla fede. Si tratta di sacre scritture, non di sacri scritti, cioè in evoluzione. Meglio "poveri in spirito" o "poveri di spirito"? L'intuizione del credente guida la lettura e perviene a uno stesso pensiero pur nella molteplicità delle espressioni. In tal senso la sacralità della Bibbia non coincide con la fissità e il valore dei testi originali è relativo o limitato, certe volte anzi essi potrebbero essere finanche fuorvianti se assunti acriticamente. D'altronde lo testimonia il fatto che la Bibbia è frutto della costituzione di un cànone, non di una accettazione passiva ed esistono libere discussioni a riguardo ancora oggi, più radicali delle questioni sulle traduzioni, senza che i dubbi siano risolvibili dall'ossequio a dati tradizionali.
 
Mauro Pastore

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ideaprima 
 
 si sta parlando della parola di Gesu'Cristo, non dei libri del vecchio testamento ebraico.... che raccontano, tramandandola, la storia di una parte di quel popolo dai tempi antichissimi in poi... e che ovviamente , per quel popolo, ancora continua. 
 Invece, la parola di Gesu'il Cristo riguarda l'intera umanita' e data da circa duemila anni fa... poco piu'.  Per lo piu', gli ebrei non se ne occupano... studiosi ed ebrei cristiani a parte.  Chi si occupa della trasmutazione dell"essere se ne occupano diversamente, a mezzo delle tramandazioni sapienziali loro..... e per quanto invece riguarda una fine terretre planetaria attendono che  a salvarli arrivi il loro Dio con tutta la cittadella celeste su cui essi si salveranno.  Se rifiutano di considerare in questo la parola di Cristo per i tempi finali e' perche' "questi" ebrei aspettano la discesa di quel loro dio che porti in terra e tra di loro tutta la sua potenza, in quanto popolo eletto.... mentre Gesu'' il Cristo preparava ad una trasmutazione in ispirito in vista di una ascesa in una dimensione  al "cielo" come salvezza nella catastrofe planetaria terrestre... 
Per cui... non aggiungere ulteriore confusione e ignoranza riguardo a cio' che riguarda Gesu', che gia've ne e' troppa.  I vangeli, ma non solo , riportano  invece ""solamente" quanto diceva Gesu' e come operava, e quale era il compito umano universale che si era assunto..... ossia la salvezza dell'uomo, vuoi individuale che come umanita', indicandogli la via per  poterla realizzare, , in vista della salvezza sua in ispirito.... e una nuova umanita' in una nuova dimensione, spiritualizzata, e nel suo pieno significato, oltre la fine dei tempi terrestri umani come da noi conosciuti.  Parlo' di come poter operare in noi stessi tale cambiamento, o trasmutazione. Mi limito a questo..... affinche' non ti ci metta pure tu a fare confusione  riguardo a queste tematiche, dato che ve ne e' fin troppa. Parla di cio' di cui sai per certo.  
 
 

 Capire il senso insito nelle sue paole... sentirlo risonare in te... nel tuo cuore... e nella tua mente... insieme . Dopo questo intuiresti le > parole. Solo dopo.
 
Ecco la questione del metodo. Dunque secondo te il metodo che ho usato io *non* è in grado di far afferrare il *significato* autentico delle parole e delle frasi dei vangeli? 
Non sono credente e ritengo impossibile una mia caduta da cavallo:-). Al di là della mia passione per i testi antichi, credo anche che i vangeli siano parte integrante di ciò che ha costituito l'Europa, e perciò sono interessato a comprenderli. Secondo me i vangeli vanno recepiti assieme a una norma di "igiene politica", questa: la salvezza non è di questo mondo. E' questa la ricezione che la Chiesa era riuscita a garantire.


Io ho fatto considerazioni generali sul tomo detto "Bibbia" e non ho proceduto per incertezze. Tu piuttosto evita di invadere i discorsi altrui con le tue storte teorie religiose che sono troppo infantili per essere adatte a un dialogo filosofico. Se vuoi approcciarti veramente alla Bibbia leggila tutta con distacco e capirai che un cristiano può farsene qualcosa anche dell'Antico Testamento. Non sono testi solo per ebrei. Capirai per esempio che Dio sostituiva alla faida la vendetta ma a motivo della perdurante cattiva volontà di alcuni uomini e non era quindi un Dio vendicativo... Io in ogni caso, ripeto, nel mio precedente messaggio ho fatto considerazioni valide anche per i vangeli. A te hanno dato fastidio perché sono troppo alte per il tuo tenore "religioso" (troppo contorte le tue riflessioni per essere veramente religiose).
 
Mauro Pastore


ideaprima 
 
se frapponi altro tra te e la tua percezione diretta di lui non crei un contatto con lui.... non ci sei. Tutto qui.  
I confronti tra diversi traduttori lo puoi fare solo poi, dopo aver attuato tu stesso il contatto con la dimensione sua. 
.... ma allora sei tu che scegli, non i traduttori a scegliere te. 
 
 
 


ideaprima 
 
tu hai solo dimostrato la tua assoluta ignoranza riguardo all''argomento e a  queste tematiche..... tutto qua.
Evita tu di parlare di cio 'che non conosci e di cui sai niente di niente. 
 
 
 
 


ideaprima 
 
Semplicemente, 
non esiste un "metodo", 
la trasmissione avviene in modo diverso. .... o  si e' in contatto oppure no.
E tale contatto non lo si attua con tecnicismi o complicazioni....... si tratta di predisposizione. 
Semplificando, lui disse pure questo: 
" quando vi interrogheranno a causa mia non pensate a cosa rispondere, poiche' a parlare in voi sara' 
lo Spirito del Padre (che e' nei cieli) ". 
Puo 'sembrare una ingenuita''..... vero? 
e invece e' qualcosa che va pure oltre la stessa scienza finora conosciuta...... e l'ho sperimentata e la sperimento spesso...
 e sempre di piu'' con la mia attitudine a sincronizzarmi spontaneamente in questo "campo" particolare 
.... energetico?... olistico?..... ancora a noi scientificamente sconosciuto?..... non lo so. So solo per mia 
esperienza personale che c'e' e funziona.  E si amplia e potenzia via via.  
Per questo sorrido tra me e me riguardo a chi ritiene ingenuita'  tutto questo. 
E insieme alla tua norma di "ïgiene politica" ti ci lascio te. 
 

 E insieme alla tua norma di "ïgiene politica" ti ci lascio te.
 
Il messaggio cristiano, o se vogliamo: proto-cristiano, è politicamente dirompente e sradicante, non credi? Circa il resto, sono sempre esistite tradizioni spirituali che mirano a suscitare un rapporto diretto con ciò che starebbe oltre lo spazio e il tempo; e in gioco è sempre stata una sapienza situata "al di là" di quella ordinariamente accessibile. Non le ritengo affatto "ingenuità", perché appartengono alla storia dell'uomo. Può essere ingenuo solo il modo in cui ce le rappresentiamo, ci avvaliamo di determinati documenti per testimoniarne l'esistenza, o pensiamo di appartenervi. E ingenuo è ovviamente chi crede che quelle tradizioni siano in se stesse delle "ingenuità".

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ideaprima 
 
ecco... cio 'che tento di dirti, ma senza essere ascoltata, e' che si tratta d'altro. 
Ma tu ti sei fissato su quellídea che tanto ti fa comodo, e non intendi  sapere altro. 
Sradicante il messaggio cristiano originale ??? .... stai bene? .... lo sarebbe magari forse per te, che ne so! .... 
 non lo e' pero' certamente per me che gia' ci sono portata di mio, ma so per certo che io e te, 
riguardo a Gesu' Cristo, non parliamo basandoci sulle stesse conoscenze  a riguardo .... ne' dimensioni. 
Se ritieni naif il cristianesimo , quello vero, sei del tutto fuori strada.  E riguardo a Gesu'Cristo sai niente... ritengo... 
ma pure di me ... ma vuoi autoconvincertene per rimanere ancorato ai tuoi schemi mentali.    
Fai anche enorme confusione nella pretesa di far stare in piedi una tua narrazione che si contraddice pure. 
Com'e' che c'é chi ha tanto timore a lasciare che si parli seriamente di Gesu' Cristo e di  cio' di cui si tratta?
E... quale e' il motivo per cui i cristiani, pur se  fatti passare per sempliciotti sono  pero' fatti oggetto di persecuzioni 
da parte dei " poteri forti" da duemila anni a oggi e sono avviati ad  esserlo sempre di piu' andando avanti,  in tempi 
di sempre maggiori conoscenze circa certe scienze che ora prendono in considerazione campi fino a  neppure ieri 
considerati " spirituali"? ... lo sai che la scienza sta iniziando ad occuparsene?.
ritengo che vi tranquillizzi considerare sbrigativamente come sempliciotteria ingenuotta  quella cosa che viene 
chiamata fede anziche' considerare dimensioni energetiche e sconosciute  i campi dimensionali cui si accede  a 
mezzo dello spirito e di dati atteggiamenti interiori se mantenuti e potenziati via via nel tempo e nell' íntento. 
Se ne vorrai parlare ascoltandomi realmente fammelo sapere.  
Ma non tentare, con me, di voler far passare date cose serissime per  mistica  o per religione.... io non sono ne' 
mistica ne' religiosa e... manco avrei potuto diventarlo tramite Gesu'Cristo che non lo era egli stesso,  proprio 
per niente. Semmai sapiente, e scientifico relativamente a energie e campi di potenze ancora sconosciute all'umanita', 
che ci rendono un tuttuno, noi stessi, con tali campi a noi stessi sconosciuti prima di realizzarli.  E che la scienza umana 
inizia solo ora a considerare.  Nessuno dei tuoi biblisti preferiti potra' tradurti queste cose, egli filtrandole attraverso il 
proprio  conosciuto, ovvero... cio' che non conosce e che quindi tradurra' con termini e senso inesatti o inconsapevolmente 
adattati dai propri limiti mentali e da inadeguata conoscenza di date cose. 
Ma mi rendo conto di star perdendo tempo parlandone qui.
Se vorrai iniziare ad interessartene realmente fammelo sapere. poiche' io mi sto stancando di questi atteggiamenti di 
alcuni di voi riguardo a campi della conoscenza e del sapere di cui non avete la sia pur minima idea.