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Titolo: L'ignoranza epistemologica degli scienziati.

Se gli scienziati fossero meno ignoranti in filosofia-epistemologia, non spaccerebbero per "scienza" delle puttanate "filo-fataliste-deterministe" come questa (tratta dal documentario "How the Universe works", trasmesso nel canale Sky "Discovery Science"):
 
<<Nello Spaziotempo non c'è differenza tra passato, presente e futuro. Non c'è nulla di magico riguardo all'"adesso": passato, presente e futuro sono parole fittizie. E' un po' come guardare un film in DVD: potete non sapere come finirà, però sapete che un finale esiste già: lo Spaziotempo è l'intero DVD. Se il presente è una scena del film, il futuro è già nel disco, esiste già allo stesso modo>>.


Interessante ma calma e gesso. Anzitutto bisognerebbe capire se 
questo che hai riportato è il mainstream attuale condiviso 
dalla larga maggioranza dei fisici, e credo proprio di no. 
Secondo poi, bisognerebbe capire come è stato realizzato il 
documentario e chi ha scritto il testo; pessimi divulgatori, 
anche laureati ce ne sono tanti, soprattutto oggi che chiunque 
abbia un minimo di capacità tecnica si sente in dovere di 
scrivere il proprio libro di divulgazione con esiti dal comico 
al patetico.
 
Ergo, solo se questi due filtri saranno passati con successo 
potrai anche provare a sostenere il tuo punto di vista. Provare 
eh, non credo con grande successo, ma provare. Altrimenti non 
riesco a non dedurre che sotto c'è sempre la tua 
ruggine-polemica contro la Fisica perché non accetta il tuo 
amato finalismo.

 
 
Ma perche' dovrebbe essere una cazzata.
Osservo una bellissima esplosione di una Supernova a 100.000 anni
 luce di distanza. In quale tempo metto l'evento che osservo?
 Passato, presente o futuro?
Mi sa che non lo sai.
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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 <<Nello Spaziotempo non c'è differenza tra passato, presente e futuro. Non c'è nulla di magico riguardo all'"adesso": passato, presente e futuro sono parole fittizie. E' un po' come guardare un film in DVD: potete non sapere come finirà, però sapete che un finale esiste già: lo Spaziotempo è l'intero DVD. Se il presente è una scena del film, il futuro è già nel disco, esiste già allo stesso modo>>.
 
 
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Santa pazienza, lo spaziotempo e' un modello. *Nello spaziotempo*...
"Dio non gioca a dadi". Ormai e' palese che i gatti di Schrodinger
non stanno nello spaziotempo. Ma le galassie si'.

Il 04/11/20 14:49, Carlo Pierini ha scritto:

Si tratta chiaramente di divulgazione: non credo che in un articolo 
scientifico ci sia scritto che lo spaziotempo sia come un DVD.
 
Molti divulgatori meriterebbero di essere presi a calci nel sedere.
 
Ci sono stati in passato anche matematici come Laplace che hanno 
sostenuto delle tesi meccanicistiche/deterministiche, ma dovrebbe essere 
chiaro che quelle loro tesi *non* erano teorie scientifiche.
 
Una persona ha tutto il diritto da fare scienza e di avere anche, al 
tempo stesso, le proprie convinzioni filosofiche o religiose e di 
manifestarle. Però dovrebbe avere l'onestà intellettuale di distinguerle 
con chiarezza, per non creare confusione all'ascoltatore.

 Mi sa che non lo sai.
 
CARLO
Ah, già, è vero! Devi mettere l'evento nel futuro: si tratta di una supernova che scoppierà tra 100.000 anni, e noi possiamo vederla perché il futuro è già scritto in quel famoso DVD chiamato Spaziotempo! Quindi sbaglio io: non si tratta affatto di una cazzata, e tu sei un vero genio della fisica!

 non stanno nello spaziotempo. Ma le galassie si'.
 
CARLO
...E dove sta il gatto di Schrodinger? Trascende lo Spaziotempo? E' una divinità metafisica?


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"Miagola nel buio!" [Quelo]
 
Sta dove nella fisica newtoniana sta la deflessione della luce a causa
della gravitazione universale. A proposito: la fisica newtoniana che
ti piace tanto non era forse gia' essa stessa *deterministica*?
 

 ti piace tanto non era forse gia' essa stessa *deterministica*?
 
CARLO
Certo che lo era. E nessuno può negare che esiste una componente (materiale) dell'Universo che funziona secondo leggi matematico-causali-deterministiche. La cazzata è, invece, fare di tutta l'erba un fascio estendendo per dogma il materialismo-determinismo AD OGNI EVENTO POSSIBILE, compresi quelli psico-spirituali.

 ha scritto:

Sfotti sfotti...
Mi sa che dello spaziotempo non ha capito un cono.


 Mi sa che dello spaziotempo non ha capito un cono.
 
CARLO
Sono questi signori fisici che non hanno capito un ...cono, visto che reiterano la stessa cazzata anche in altri documentari come il seguente:
 
https://youtu.be/JlaN8kAvVvI?t=1215
 


Ma guarda che presentismo e eternalismo sono concetti antichi.
Anche senza Einsten basta Parmenide.


 Anche senza Einsten basta Parmenide.
 
CARLO
Va bene che la tua fede è sentimento e black-out del pensiero, ma come fai a credere nella possibilità di di scegliere il bene e respingere il male, se ogni tuo atto è già scritto fin dalle origini da qualcos'altro (lo Spaziotempo) che non sei tu?


Mica ne hai coscienza, secondo chi crede in un Universo a blocchi.
Io non sono uno scienziato ma rispetto tutte le idee anche
 sbagliate se in buona fede.


 
"Carlo Pierini"

...
Bah, l'ho scritto mica l'altro giorno!!
ho scritto questo "film del cazzo" e aggiungerei, con una colonna sonora
dimmerda! Ora avvoi forse sembra volgare come al solito, solo perche'
non conoscete l'oscenita' dell' acustica, per l'appunto!
NOn mi sembra affatti idiota lo scrittore.. solo che non vedo come possa
tu aver compreso il "determinismo"(?) nella faccenda!!
Ma perche' tu conosci la fine del film!?
E pensi che non finisca!?
Credo che sia questo stesso concetto di "determinismo", alquanto strambo! 
 
 

  sbagliate se in buona fede.
 
CARLO
Se credi che il determinismo sia vero, ne sei perfettamente cosciente e quindi dovresti ripudiare ogni morale, ogni religione e confidare nel destino. Se non lo fai è perché credi nella possibilità (libertà) di scegliere.


Ma se ti ho detto che non puoi essere consapevole.
Se scelgo fra mangiare gli spaghetti o il riso compio una scelta
 libera.
Che poi un ente supremo conosca le sorti di ogni scelta non vuol
 dire che io non sia libero nella scelta.
La garanzia credo che sia nel contrario cioe' quando lanci un dado.
Ossia alcuni credono che il numero che esce sia frutto della sorte
 altri che il numero che esce sia espressione di leggi
 deterministiche.
Ad esempio Einstein era sempre alla ricerca di leggi deterministiche.
Certo se guardi dentro una funzione d'onda che serve a determinare
 l'indeterminazione oppure nello stesso pricipio di
 indeterminazione salta fuori sempre la costante di
 Planck.
E siccome tu hai antipatico il monismo scientifico e il
 falsificazionismo ti chiedo se c'e' la piu' vaga speranza di
 falsificare quella costante.
Perche' sono ormai cento anni che ci provano e riprovano ma non ci
 riescono.
Magari hai una intuizione.
Che poi e' un'altra cosa che non mi spiego. Ossia cos'e' una
 intuizione.
Segue leggi deterministiche o e' solo culo?


 Segue leggi deterministiche o e' solo culo?
 
 
-------------------------
Capacita' inconscia di cross-correlare eventi noti con l'evento
in gioco. (Cosi'... e' una mia vecchia idea :-) ).

 ha scritto:

Allora sviluppala. Credo sia un buon punto di partenza.


Il giorno mercoledì 4 novembre 2020 15:56:24 UTC+1, Chenickname ha scritto:

ideaprima 
 
e perchè mai il gatto di Schrodinger non starebbe in spazio-tempo dato che ci sta il suo osservatore?
 
In spazio-tempo ci sta tutto l'essere umano con tutti i suoi paraocchi e limiti  fisici e mentali. Non ci si scappa. Tutto quanto, in tale dimensione non è la realtà... tantomeno assoluta. 
Io ritengo che uno scienziato che rimanga senza parole davanti a un fenomeno per lui inspiegabile, ammettendo di non capirlo, sia sulla strada buona per iniziare a capire realmente..... questa è la grandezza dei ricercatori quantistici. Ed è in questo atteggiamento mentale che hanno aperto una via all'incredibile. 
 
 
 
 
 
 

 Credo che sia questo stesso concetto di "determinismo", alquanto strambo!
 
 
Ovvero e' un concetto squisitamente astratto che vorreste
che contasse sul concreto!? IL solito giochino mentale..
Una volta trovai un dadino sulla metropolitana di Milano..
un piccolo dadino giallo e lo presi e pensai che dopotutto..
e' piu' facile indovinare un numero gia' uscito, anche se non
lo conosci, che un numero che ancora non e' uscito, tipo quelli
del lotto.. Quelli del lotto, non devi indovinarli(poiche' non esistono),
ma evocarli!! Questo fanno i giornalisti, mentre dicono la notizia,
la evocano. Quello e' il cane che si rincorre la coda, non il gatto!! 
 
 

 la evocano. Quello e' il cane che si rincorre la coda, non il gatto!!
 
 
E' l'anima del commercio..
e' uno dei colpi classici di "Diabolik", far pensare
che il colpo sia gia' avvenuto, per far correre tutti
alla cassaforte..e aprirla!!:)) 
 
 

 e perchè mai il gatto di Schrodinger non starebbe in spazio-tempo dato che ci sta il suo osservatore?
 
-------------------------
Se avessimo una teoria unificata, ma non ce l'abbiamo.
Tu a quale teoria stai facendo riferimento?
 

ideap...@googlemail.com
 ha scritto:

Ma non e' un fenomeno che ha dato inizio alla fisica quantistica.
E' la contraddizione di cosa avverrebbe in un corpo nero
 irradiante se si tentasse di spiegarlo con le leggi
 dell'elettromagnetismo.
Esattamente il contrario di quanto teoricamente avviene. 
Questo disastro teorico ha anche un nome: catastrofe ultravioletta.
Un corpo nero vero non esiste in natura.
Per avere una coincidenza fra cosa accade in un corpo nero ideale
 e le leggi di Maxwell, Planck
escogita che l'energia sia
 sottoforma di pacchetti indivisibili.
Ed ecco che tutto torna a posto.
Corpo nero e elettromagnetismo di nuovo vanno a braccetto.
Ha scoperto i fotoni che altre domande e esperimenti mentali
 affronteranno.
E che ancora manco si chiamano fotoni.
Ci vorra' altro tempo.
Per Planck nulla della neonata meccanica quantistica esisteva in
 natura.
Ancora era convinto che il quanto fosse un artificio matematico.
Einstein non crede che cio' che la teoria scropre non esista in natura.
E va avanti usando i quanti in relazione all'effetto fotoelettrico
 prendendo il nobel. Poi inizieranno gli studi sui materiali
 radioattivi in relazione ai quanti e sulle teorie di sistemazione
 di quel mondo ancora inspiegabile.
I tempi delle bombe atomiche erano fortunatamente ancora lontani
 anche da immaginare. Ma qualche dittatorucolo nascente aveva gia'
 capito che qualche strana potentissiama arma da questa nuova
 scienza poteva diventare rluna realta' per conquistare il
 mondo.



ideaprima 
 
mi attengo a quello stronxo di gatto.... che appare solo nella concretezza fisica dell'atto-presenza della persona che osserva in quel coso se il gatto agognato c'è o non c'è. Be'..... si sa bene che il sia pur minimo pensiero ha le sue fluttuazioni e cause ed effetti. Campi magnetici.... capisci???? e tutto i loro tramestii di onde e vibrazioni formate ciascuna in modo diverso. La mente emette, Chanick... emette particelle, fotoni, onde ...... e il cmpo cambia, a seconda che vi sia un emitter o no... o uno diverso. E noi siamo pure emitter... oppure no.... a seconda. 
Ora guardami.... mi vedi?..... uomo di poca fede scientifica..... mi intravedi almeno?...... ma cavolo..... mi immagini ????...... 
Be'... sta certo che appena leggerai Pierini immaginerai lui ed io non esisterù manco più... per te. Con Carlo ti incazzerai pure...... pensa te. Scontri energetici .... fluttuazioni di certi tipi.... :)..... fotoni impazziti, scontri quantici.... fors'anche...::)))  
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
guarda che la quantistica è semplicemente l'osservazione di quanto avviene nel microcosmo, 
e semmai a darle inizio è stato un ricercatore-osservatore che curiosava in uno dei primi microscopi.... un mezzo prima inesistente, per cui ci si limitava per forza solo al macro-scopico del macro-cosmo, visibile ad occhio umano.
Ma con il microscopio cambiò la suonata, si intuirono universi incredibili, meravigliosi, apparentemente impossibili e tutti da scoprire o intuire, ma poichè non si capiva come misurare l'infinitamente piccolo si pensò di stabilire una misura-base di riferimento per misurazioni e poter indagare circa il comportamento delle particelle nel micro, ... e venne quindi ideato un mattoncino che venne chiamato quanto.... una pura convenzione che potesse rendere possibili delle indagini. E così iniziò l'esplorazione. E ciò che si osservò fu sbalorditivo. Da qui tutto il resto.
Tutto qui. 
 
 
 
 
 
 
 


Se ti piace raccontarla cosi'.
Certo e' un'altra storia.
Un po' 60ies ma c'e' anche quella.
Ossia le ricerche dei fisici 60ies come Alain Aspect.
Si sono formati in quell'ambiente e Aspect ora ha dei bei baffoni.
Da giovani volevano capire se la meccanica quantistica potesse
 spiegare certi fenomeni paranormali. Fra una canna e un acido
 ovviamente.
Poi Aspect forse anche grazie a quella creativita' ideo' uno degli
 esperimenti storici della mq che non ti staro' a
 spiegare.


 >> ...

----------------------
Pensavo che sarebbe interessante tracciare una linea di demarcazione
tra la RG e la MQ. Forse pero', piu' che una linea, sarebbe una zona
franca dove gli eventi *funzionano* sia per l'una che per l'altra.
Ad es. a una particella accelerata a velocita' elevata risponde 
benissimo alla RG.
 
Che ne pensi?
 

 ha scritto:

Potrebbe essere una teoria di campo a curvatura nulla.
Praticamente come quando vediamo la terra piatta.
Penrose ha sviluppato qualcosa di simile ma ahime e' gia' smentita
 sperimentalmente.



Li trovo irritanti, ma e' un problema mio. Non sono ancora riuscito a 
considerarli in modo distaccato.
Sopratutto perche' non ci trovo una ragione in queste affermazioni.
Sembrano (?) persone colte, e stanno parlando di scienza, mica di 
mitologia, a che pro queste uscite ?
 
-- 
Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

 mitologia, a che pro queste uscite ?
 
CARLO
Così come quasi tutti i filosofi sono ignoranti come capre in tema di scienza, così pure quasi tutti gli scienziati sono ignoranti come capre su qualunque cosa esuli dalla scienza. Poi ci sono i religiosi, che sono quasi tutti ignoranti come capre sia in tema di scienza che su qualunque cosa esuli dai dogmi della religione. E allora dobbiamo sorbirci miriadi di filosofi (come Fusaro, p. es.) che riempiono la scienza di insolenze, miriadi di scienziati che offendono anche il più elementare concetto della filosofia, e miriadi di religiosi che ricoprono di merda sia la scienza che la filosofia.
Questa è la logica del nostro tempo, la logica delle TRE VERITA’ che *devono* restare separate: le verità scientifiche, le verità filosofiche e le verità della fede. Cosa importa se sono in conflitto tra loro? L’importante è che ciascuna rispetti l’altra. E’ ciò che prescrive l’ideale “democratico”, il "politically correct"!!!!!

 Segue leggi deterministiche o e' solo culo?
 
 
-------------------------
Capacita' inconscia di cross-correlare eventi noti con l'evento
in gioco. (Cosi'... e' una mia vecchia idea :-) ).
 
 
.....
 
Nulla vi e' di piu' deterministico e determinato "del culo"..
ovvero e' una scienza, pari alla botanica.
Se non prepari il terreno non avrai alcuna intuizione "per culo"..
L'intuizione e' un salto di stato che avviene solo su precisa
eccitazione.
Alcuni grossi fiori rossi su un isola, si aprono solo quando
alcuni vesponi ronzano esattamente la frequenza del do centrale
del pianoforte. Una sorta di telecomando!! 
 
 


 
Una volta entrai in un bar con una carambola..
alcuni ragazzetti giocavano solo con la bianca, per cui..
da vero asso, presi la stecca e dichiarai: "sette sponde
buca centrale"!:))
Diedi una botta alla palla e indovinate che cosa successe!?
Ora una spiegazione esiste, ovvero avevo a lungo preparato quel tiro..
Altre volte non lo avevo preparato, in altri giochi, ma e' successo lo
stesso.. L'intuizione e' grinta! La palla e' rotonda.. ed e' lei che gioca..
e ascolta chi sa giocare!! A simpatia.. 
 
 

 e ascolta chi sa giocare!! A simpatia..
 
E con questo ho evidenziato il piu' grosso handikapp
della razza umana: la smania di protagonismo..
se la smetti di essere *il soggetto*, forse facciamo a capirsi!! 
 
 

 se la smetti di essere *il soggetto*, forse facciamo a capirsi!!
 
Forse dovevo dire la razza umana occidentale, ovvero accidentale.
Per accidenti succedono le cose qui...
Ma il maestro zen te lo dice: "l'arco la freccia e il bersaglio, sono
la stessa cosa".(l'unico ingombro sei tu!!:))
Allora la scuola e' "togliersi di mezzo quale ingombro"!!
Anche se sei l'agente, e quello e' il bello..
Quando lieh-tzu si reco' dal maestro per imparare, il maestro
per i primi tre anni mai lo guardo' e mai parlo'!! nei tre anni successivi..
gli sorrise una volta.. dopo i tre anni successivi, liet-tzu usci' e se ne
ando', cavalcando i venti..