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Titolo: heisenberg(ot)

Nel principio d'indeterminazione di heisenberg, non mi è chiara un cosa:il
movimento della particella infinetesimale è per sua natura caotico oppure è
quando avvicianiamo la luce per analizzarne il moto che diventa impossibile
determinare il punto in cui si trova la perticella(posizione e volocità)
proprio perchè il moto diventa improvvisamente caotico e privo di quel
diametro temporale al quale siamo abituati(vige un etreno presente)
Grazie
Saluti

 ha scritto:

[OT] non direi. E' normale che argomenti di certa fisica, soprattutto
quantistica, sfocino in discussioni filosofiche. Se sfogli su google
questo ng, ti accorgerai che l'argomento e' stato molto trattato.
Nondimeno a me succede di trarre dalla lettura di tutti quei post
una profonda insoddisfazione. E allora non mi vergogno di avere
un'ennesima opinione sull'argomento e la butto nel calderone.
Tu ti chiedi: quella particella fa proprio cosi' o e' un nostro
limite di misura? (la domanda va bene per Heinsenberg, per i
fotoni, per i quanti... ). Ma quando guardi fuori dalla finestra,
ti chiedi: quello che vedo e' la realta' o e' soltanto il limite della
mia percezione?
Entrambe le domande si rifanno ad un preconcetto: che esista
una realta' oggettiva ed assoluta indipendente da noi e che noi
si tenti di approcciarla al meglio con il pensiero. Su questo
preconcetto si e' sviluppata la scienza da Galileo ad Einstein
compreso e pertanto, intendiamoci, non riesco a dargli una
connotazione troppo negativa.
Pero' e' un preconcetto. Un modello mentale che funziona
fin che funziona. Se non funziona piu', bisogna metterlo in
discussione. Non sta piu' funzionando con la meccanica
quantistica? A me sembra di no, ma le opinioni non sono
tutte allineate. C'e' un modello filosofico che funzioni
meglio di questo e che quindi possa sostituirlo? A me
sembra di si', ma e' soltanto un'opinione. Eccola:
- Noi percepiamo una certa realta'.
- Mentalmente ci costruiamo dei modelli che "funzionano",
cioe' che producono gli stessi risultati della reata' percepita.
- Che cosa sia e/o se esista una realta' assoluta e' indicibile,
quindi ce ne disinteressiamo.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

determinare il punto in cui si trova la perticella
IL principio riguarda il metodo di "osservazione" del mondo
subatomico.
Le particelle hanno una loro posizione, velocità, stato eccetera.
Siamo noi che, per ottenere delle misure utilizzabili, dobbiamo
modificare almeno uno di questi stati.
E' solo questione di strumenti utilizzati attualmente.
E' un principio valido solo per l'osservazione del mondo subatomico,
non è assolutamente valido con ogni osservazione.
Se noi guardiamo fori dalla finestra, non modifichiamo nulla in ciò
che avviene fuori della finestra.
-- 
CECILY: I do see you. That's the problem. You're nothing to me, William. You're beneath me.
BUFFY: It wouldn't be you, Spike. It would never be you... You're beneath me.
www.nelbuio.net
www.toto63.net

Livio
Ciao
VR
"La fonte principale degli attuali contrasti fra le sfere della 
religione e della scienza si trova nella concezione di un Dio 
personale." 
Albert Einstein. Pensieri di un uomo curioso, 
Oscar Mondadori Ed. 1997, Milano; p. 115. 
***************
La rivincita darwiniana 
sul reverendo Paley:
www.diolaico.it
***************

che avviene fuori della finestra.
Ciao....


 Non penso si possa fuggire in "deleghe" idealistiche.
Allora, io sono sdraiato in giardino. In fondo al giardino
c'e' un muro grande ed alto che mi separa dal vicino. Ad
un certo punto mi giunge dalla direzione del muro una
musica orchestrale che mi piace. E' di buona qualita' ed
io non so dirti se proviene da un'orchestra o da un
impianto hifi. Me ne beo e mi sorprendo a modellizzarlo.
Forse la conosco questa musica, forse no, ma dopo
questa pausa ci metterei un attacco di violini. Ed ecco
che l'attacco giunge ed io sorrido soddisfatto.
Il mio modello mentale ormai coincide con la musica
che sto percependo. Che mi importa se al di la' del
muro c'e' un'orchestra o c'e' un impianto hifi?
Forse c'e' un elfo, un troll nordico, che mi simula il
tutto. Il mio modello continua a coincidere con la
realta' percepita. E continuera' a coincidere fino a che
non sentiro' un clic di altoparlante che si spegne o
un coro di folletti che se la ride alle mie spalle.
Allora dovro' corregere il mio modello. Ma chi mi
dice che sara' migliore del primo?
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Livio
Bye :-)


 crea realta'.
"Collasso"?
Quale "collasso"? Non c'è nessun "collasso"!
Feynman ha insegnato per decenni la MQ a generazioni di fisici senza mai
nominare la parola "collasso" se non per fare delle battute su come ragiona
certa gente.
Ma senza tirare in ballo Feynman, ci arriva anche un filosofo mancato
come il povero Pioggia, che nel suo sitarello sulla MQ
http://www.geocities.com/duca_d_auge/MQindice.html
proprio in questi giorni scrive:
====================
In particolare ritengo che tutta la facenda del "collasso" della funzione
d'onda (e forse anche  la "sovrapposizione degli stati") non corrisponda ad
alcuna realtà fisica, e sia solo una "apparenza" prodotta da una certa
prospettiva teorica.
Lo si può comprendere, ad esempio, se si mostra che anche a partire dalla
meccanica classica si può ottenere una formulazione algebrico-probabilistica
in cui sono presenti sia gli "stati sovrapposti" che il "collasso". Ho
provato a farlo qui:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/statclass.html
Chi poi desiderasse avere maggiori chiarimenti su cosa intendo per "reale" e
"apparente" può andare a leggere qui:
http://www.geocities.com/duca_d_auge/apparenza.html
====================
Per maggiori dettagli ti invito a partecipare al relativo thread aperto
alcuni giorni fa su it.scienza.fisica a partire da questo messaggio:
6CVtb.124426$
e6.44...@twister2.libero.it
nel quale non mi sembra siano ancora state prodotte delle obiezioni
convincenti a quanto sopra esposto e qui ripetuto.
Nel frattempo niente "collassi" fino a prova contraria, please!
Ciao,
D.

> quindi ce ne disinteressiamo.
Li' sopra ho cominciato a mettere "assoluta" tra virgolette,
perche' l'unica cosa che posso dire onestamente e' che la
distanza e' cosmica tra il modello tolemaico e quello
attuale, ma nulla, proprio nulla, mi sta dicendo se il nostro
modello attuale non sia anche lui ancora lontano mille miglia
dalla fatidica realta' "assoluta".
Che cos'e' un modello? E' una struttura, un meccanismo
mentale che segue certe leggi per raggiungere certi risultati
e i risultati sono confrontabili, con i risultati della realta'
percepita. Un modello "funziona" tanto piu' quanto i suoi
risultati si avvicinano a quelli della realta' percepita.
Per secoli, prima inconsciamente, poi piu' o meno
consciamente con la scienza, non abbiamo fatto altro
che perfezionare modelli della realta' percepita.
Che c'azzecca, con tutto cio', la realta' "assoluta'" ???
Si', forse esiste ed e' anche la causa delle nostre percezioni.
Ma che c'importa? Abbiamo sempre e solo lavorato
sul percepito e sui modelli, sul percepito e sui modelli...
In questo senso potrebbe anche non esistere.
Ciao!!!  ((^__^))'
Livio

Non esistono modelli complessi che funzionano solo perchè li abbiamo
inventati nella nostra mente, c'è sempre da fare una verifica, quindi gli
"stessi effetti" di cui tu parli vanno verificati, ossia scrutati.
Il problema è trovare una tecnica non invasiva. Il principio in oggetto è
ovviamente un limite alla conoscenza, ma come tale, gode di tutte le
proprietà del "limite" in matematica...ti puoi avvicinare ad esso quanto
vuoi (tecnologia permettendo).

In questo senso potrebbe anche non esistere.
Non son d'accordo... (Ma come... m'hai fatto arrivar fin qui...
aspettando una nuova formulazione della tua posizione inerente la
MQ... e poi mi trovo il vuoto sotto... :-|)
Cmq.  :-)
Non penso tu puoi dire che "una realta' assoluta non esiste".
E' il tema del cogito cartesiano.
Pensi? Dunque sei. Allora - sillogismo - se pensi esisti.
Ma se esisti una realta' assoluta (almeno una) "deve esistere".
Il problema e' pero' ancor piu' ampio.
Esiste una "realta' la' fuori"? Perche'? Perche' percepiamo.
Bene... in merito a questa realta'... dobbiamo trovare risposte.
E non e' vero che non ci sono.
Ovvio che si cade nel problema realismo/idealismo.
Ma non possiamo esimerci da questo.
Quando abbiamo risolto questo problema... solo allora possiamo
rivolgerci alla MQ.


D.
Ciao...


 Che saresti tu?
Il solito nano.
Perň aspetta... ecco, ho trovato una cosa.
La faccenda del "collasso" č ormai talmente risaputa, che persino in un
libro *divulgativo* come "La luna di Einstein" David Lindley ad un certo
punto sente il bisogno di mettere in guardia il lettore: <<Non č facile dire
se questo collasso sia un evento fisico o psicologico.>>
Ecco, io tradurrei cosě: <<Non č facile dire che č un evento psicologico,
perché tocca dire che Aristotele si č sbagliato.>>
Comunque se le mie "traduzioni" non ti piacciono resto in attesa che mi si
faccia vedere che č qualcosa di "fisico", o che comunque mi si spieghi
perché si puň dire tutto quello che c'č da dire sulla MQ senza farne
menzione.
Ciao,
Davide

conoscere.
Però con una serie di osservazioni si ottiene una immagine chiara di
stato e posizione delle particelle.
Con possibilità di previsioni accurate.
Io cercavo di far notare come il principio della indeterminazione
riguarda esclusivamente l'indagine nel subatomico.
Non ha senso farne un principio filosofico valido per qualunque
osservazione.
questo lo spiega meglio, è una lettera a Repubblica:
Dio, il diavolo e la meccanica quantistica 
Caro Augias, leggo con sorpresa che si utilizza il principio di
indeterminazione di Heisenberg per confutare il primato della logica
sulla fede. La meccanica quantistica non dice che non possiamo
conoscere qualcosa (in questo caso, la posizione e la velocità di un
oggetto, allo stesso istante), bensì che queste quantità sono soggette
a distribuzioni di probabilità. Detto altrimenti, se eseguiamo un
esperimento moltissime volte, troveremo che i risultati non sono
sempre gli stessi, ma distribuiti secondo una certa legge che la
meccanica quantistica predice con precisione. Cosa c' è di illogico?
L' argomento del lettore sembra essere che la fisica sia illogica
perché non riesce a predire il risultato di un lancio di dadi, o il
numero fortunato alla roulette. A me non sembra. Mi sembra anche
scorretto voler restringere la scienza alla meccanica quantistica (e
forse al teorema di Godel). Ma che dire allora della teoria dell'
evoluzione? è da 150 anni che viene documentato il moltiplicarsi di
specie e strutture anatomiche sempre più sofisticate. O dei risultati
della paleontologia che dimostrano la nostra discendenza da un
antenato che condividiamo con le scimmie antropomorfe. Del coincidere
degli studi genetici e linguistici, che indicano in circa 200 mila
anni fa la comparsa della nostra specie, la sua migrazione fuori dall'
Africa, la genesi delle lingue eccetera. Ridurre la scienza a
meccanica quantistica (e badi, io sono un fisico) serve solo a quelli
che ne vogliono limitare l' impatto, tratteggiandola come un' impresa
astratta, frenata da insolubili inconsistenze logiche. Mario Vietri
Scuola Normale Superiore, Pisa Non mi aspettavo tante lettere sul
difficile argomento scienza e fede. Mi scuso con i professori Valerio
Pernici (
valerio...@inwind.it
), Mario Gaspero (
eho...@tin.it
),
Riccardo Adami (Riccardo.Adami @ens. fr) se non posso pubblicare i
loro interessanti contributi. Del resto la stessa lettera del
professor Vietri esce in estratto sempre per ragioni di spazio. Evito,
per acclarata incompetenza, di entrare nel merito. Colgo però il
suggerimento del professor Vietri e di altri lettori: non si può
limitare la "scienza" alla meccanica quantistica nel tentativo di
sostenere che se la fede religiosa esula spesso da ogni "logica",
anche la "scienza" farebbe altrettanto. Ciò che fa scientifica la
scienza è il suo metodo basato sulla sperimentazione logica di un'
ipotesi. Per fortuna l' attualità ci viene incontro. Esce in questi
giorni un ottimo libro di Piergiorgio Odifreddi "Il diavolo in
cattedra" (Einaudi) dove si parla appunto della logica "da Aristotele
a Godel". Per una parte il libro è specialistico e il profano (come
me) lo salta a pie' pari. Ma per una parte contiene un excursus anche
narrativo che parte dal famoso serpente e dalla non meno famosa "mela"
per tracciare la storia dei procedimenti logici che hanno contribuito
a fare dell' uomo una creatura "sapiens". Scrive l' autore: «Poiché
conoscere la logica permette di cogliere persino Dio in fallo, non c'
è da stupirsi che l' insegnamento di questa disciplina sia stato
spesso ritenuto opera del Demonio». Opinione che anche l' autore
sembra condividere (purtroppo non ho spazio nemmeno per riportare il
suo ragionamento) come dice il titolo del libro.


menzione.
Gia' fatto: esempio di cui sopra: Ma potrei aggiungere... le tue
molecole di citocromo C etc.
Quante ne vuoi... 


me) lo salta a pie' pari. 
Ce l'ho... condivdo.
Ciao


 Quante ne vuoi...
Vedi sopra.
Ciao, stammi bene, e non bene e male contemporaneamente ;-)
Davide

Davide
Ciao


Perche' illogico? 
L'intera lettera nasce come risposta ad una serie di lettere di
credenti che tiravano in ballo il principio di indeterminazione e la
MQ per mettere sullo stesso piano scienza e religione.
E' una tecnica comune dei credenti: non potendo dire nulle a sostegno
della propria fede, allora attaccano una forma distorta di altre fedi
o della scienza o dello scetticismo.


>E' "collassato"?
Direi di si'. L'aver incontrato il tavolo o la mano (l'interferenza
osservativa) ha fatto collassare le alternative che la moneta aveva
mentre era in volo. 
Comunque mi par chiaro che il termine "collasso" e' metaforico, non so
cosa vi ci state a perder dietro.
Piuttosto noto che Davide interpreta i fenomeni della MQ secondo la
sua aspettativa, cioe' quella di salvare la logica rigida del
determinismo (classico:  se non abbiamo spiegazioni rigidamente
deterministe - immagino che si dica - e' solo perche' non abbiamo
tutti i parametri in gioco e tutte le condizioni iniziali). 
Come dire: prima viene la logica, se no non potrebbe ritenersi in
grado di pontificare sul mondo, appellandosi  alla vecchia pretesa
fondativa della filosofia. In particolare, e di conseguenza, pretende
che a qualunque livello dimensionale valgono le stesse regole
schematiche. altrimenti non vi sarebbe una logica unica per il macro
ed il micro. Pero' questo lo dovrebbe costringere a  negare le
discontinuita', i "salti quantici" (metafora anche questa), e dire che
la piccolezza della materia non abbia limite inferiore (stante solo
una questione di zoom).
Allora potra' dire che la moneta non "collassa" per colpa
dell'intervento (es. la mano) perche' se si conoscessero tutti i
"pallini in gioco" fino a quelli piu' infinitesimi, vedrebbe comunque
il sistema comportarsi macroscopicamente, come un "perfetto biliardo"
(metafora). Diverso sarebbe se alcuni dei pallini NON si comportassero
secondo la causalita' classica, perche' allora anche la moneta in
volo, che ne dipende, sarebbe quantistica (nei suoi piu' infinitesimi
costituenti ci sarebbe una "sovrapposizione di stati").
Se ci si pensa, solo 150 anni fa, chi mai si sarebbe lasciato
convincere che la materia si puo' trasformare in energia? 
Come me la metti, "ontologicamente"? 
Ciao.
LG

o della scienza o dello scetticismo.
Ma la MQ se la applici per bene... contesta radicalmente quelle
fedi... altro che!


Come me la metti, "ontologicamente"? 
No problem. 
Perche' mai?


proprio perchè il moto diventa improvvisamente caotico
L'"ideterminazione" quantistica (bisognerebbe chiarire bene che cosa si
intende, percio' il termine e' tra virgolette) e' intrinseca alla
particella (piu' propriamente, alle grandezze fisiche ossevabili che le
sono proprie); e' un concetto diverso dall'errore di una misura, e dalle
perturbazioni al sistema inevitabilmente introdotte da uno strumento di
misura.
Comunque, l'aggettivo "caotico" e' fuori luogo. Tra l'altro, le
equazioni della meccanica quantistica sono deterministiche.
Saluti
Woodridge
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che avviene fuori della finestra.
Ok... ma come detto non e' questa l'essenza.


Woodridge
Ciao


cosa del genere...). E' una... "cosa intrinseca".
MI associo... volevo solo dirtelo.. :-)


 Certo... ma non lo sono per quel che si riferisce al "collasso"...
Potrei dire che hai ragione.
In realta', puoi addirittura calcare la mano.
Le equazioni non prevedono alcun collasso.
Per chiarire a chi legge ora, ci riferiamo al collasso dello stato
quantistico in un autostato dell'osservabile misurato, cioe' uno stato
in cui quell'osservabile, e in generale SOLO QUELLO, ammette un unico
valore (e proprio quello misurato), misurabile con probabilita' 1 (ma
anche su questo andrebbero fatte almeno 2 specificazioni/eccezioni).
Ho seguito con molto interesse il dialogo sull'argomento fra te e
Pioggia (che spero stia leggendo).
Il collasso dello stato quantistico dopo la misura e' un postulato.
La distribuzione probabilistica dei valori di un osservabile (o
un'osservabile, forse andrebbe inteso al femminile...), cosi' come e'
costruita la teoria, e' intrinseca al sistema fisico quantistico, e "si
manifesta" nell'osservazione.
Il "collasso", piu' o meno discontinuo, verso lo stato cui corrisponde
il valore osservato e' invece assolutamente un postulato. Da qualche
parte, e' definito pomposamente come "postulato fondamentale".
Dicevo di avere seguito cio' che tu e Pioggia vi siete detti. In
particolare, sul fatto che questo collasso corrisponda a qualcosa di
"reale" o meno.
Ormai io e te ci conosciamo piuttosto bene (virtualmente parlando), e
non ti suonera' nuova la mia sull'argomento.
Il collasso... reale, non reale, vero, falso, c'e', non c'e', ipotesi
necessaria, superflua... La mia risposta e': che importa?
In una determinata formulazione (anzi, piu' d'una) della meccanica
quantistica si e' introdotto questo postulato.
E' un'ipotesi scientifica, non "campata in aria", nel senso che da essa
si ricavano previsioni, confrontabili con l'esperienza.
La cosa si e' sperimentata. Funziona!
E questo e' tutto. Se funziona, perche' prenderla a calci? Ben vengano
formulazioni "alternative" cui si rifaceva Pioggia, che non necessitino
di questo o quel concetto. Alla fine son tutte descrizioni, nulla piu':
finche' funzionano, vanno bene; se poi sono utili, si diffondono; se poi
sono anche semplici, meglio ancora.
Tra parentesi, a proposito del fare a meno di determinati concetti...
anche la funzione d'onda per descrivere lo stato del sistema non e' un
concetto necessario. Questo concetto e' proprio della formulazione di
Schrodinger, non di quella matriciale di Heisenberg; quella di
Heisenberg e' anzi precedente a quella di Schrodinger, ma quest'ultima,
appunto, e' piu' semplice e intuitiva, e percio' si e' diffusa di piu'.


 ci dice come accadono le cose.
La domanda ha senso.
E ha risposta, anche... sempre, si intende, (cito) "nell'eventualita'
del presunto collasso".
La funzione d'onda, che nella formulazione di Schrodinger descrive lo
stato del sistema quantistico, cambia "con discontinuita'". Con questo,
si intende che cambia senza seguire l'evoluzione che, prima del
"collasso" dovuto all'osservazione, era governata da precise equazioni.
E' la funzione d'onda (lo stato) che "collassa".
Precisamente, con termini tecnici, la funzione d'onda dopo
l'osservazione e' un autostato, proprio o improprio, dell'operatore
(hermitiano) associato all'osservabile che si e' misurato,
corrispondente all'autovalore effettivamente osservato.


 corrispondente all'autovalore effettivamente osservato.
Qui ci deve essere un equivoco che va avanti da molti mesi. Non sono sicuro
di avere bisogno di "spiegazioni tecniche" di questo genere. Vedo che
continui a fornirmi delle "informazioni di base" sulla MQ come se tutto quel
che dico dipendesse dal fatto che sono uno di quelli che hanno letto due
cosine divulgative sulla MQ e non l'hanno capita per niente. Ora, può
sicuramente darsi che io non l'abbia capita, ed è anche vero che io mi
occupo di tutt'altro e non pubblico sulle riviste specializzate. Però ci
sono persone "del settore" che ogni tanto mi assegnano qualche problema
"tosto" e poi va a finire che sul "Physical Review" compaiono degli articoli
che dicono: <<We would like to thank [...] D. Pioggia for help [...]>> Umili
cose, ma da qui ad aver bisogno che mi si spieghi l'algebra degli spazi di
Hilbert forse un po' ce ne corre.
Sono sempre stato convinto che per capire le cose bisogna "volare basso",
restare terra-terra, e non farsi distrarre dal formalismo matematico. Questa
è la ragione per cui cerco di parlare di queste cose senza farne uso, o
riducendolo comunque al minimo essenziale, che è poi il punto in cui la
matematica di una teoria si connette ai risultati sperimentali, a ciò che
viene veramente *osservato* (a prescindere dal modo arbitrario in cui i
fisici teorici usano l'aggettivo "osservabile" o il sostantivo "stato", su
cui -come minimo- c'è da discutere).
Saluti,
Davide

o al limite facendone altre.
Questo e' un punto molto interessante.
Certo anche di contenuto filosofico.
Tutto sommato, sono d'accordo con te. Nel senso che ogni interpretazione
e' arbitraria, e probabilmente nessuna e' necessaria o unica. Sono solo
descrizioni, nulla piu'. E se funzionano, consentendo previsioni in
accordo con l'osservazione, vanno bene.
Nulla piu' di questo.
Continuo a non intervenire sulla moneta... non e' affatto la stessa
cosa, non mi pare un esempio pertinente.


E questo e' tutto. Se funziona, perche' prenderla a calci? 
Infatti...
Pero mi convieni che dobbiamo verificare se - non funzionalmente o
strumentalmente - ma "ontologicamente" si debba risolvere il problema
del bootstrap?
La MQ e' utile FAPP ma cosa ci dice "ontologicamente"?
Il precipitarsi del sistema quantistico in una delle sue alternative
in seguito ad un'osservazione e' veramente una "creazione della
realta' dovuta all'osservatore"?
Ma se e' cosi'... che ci puo chiedersi "chi ha osservato la natura...
quando non c'erano osservatori?"
E questo e' un problema.. non solo scientifico.. perche' introduce
discussioni "teologiche" che non accetto.
Infatti penso che la soluzione del problema del bootstrap quantistico
possa vertere sul "cosa... o come, non chi".
Chiaro?


restare terra-terra, e non farsi distrarre dal formalismo matematico. 
Beh.. questo penso di farlo... piu' basso di cosi'... m'insabbio... 
Ciao


 discussioni "teologiche" che non accetto.
Anche a me lo sbocco teologico della faccenda fa venire l'orticaria. Del
resto, non e' l'unico esempio nella scienza (di sbocco teologico, non di
orticaria).
Sono d'accordo nel dire che la questione straripa dall'ambito
strettamente scientifico.
Devo pero' anche dire che la domanda "chi ha osservato la natura quando
non c'erano osservatori?" non mi turba piu' di tanto. Non questa.


Woodridge
Bye
