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Titolo: Chi di falsificazionismo ferisce...

...completare facilmente la frase.
 
La tesi fondamentale di Popper, su cui a lungo si e' gia' discusso, si 
esemplifica e riassume brevemente in questo: una proposizione come 
"tutti i cigni sono bianchi", proposizione empirica che e' un'induzione 
indebita, non e' verificabile, ma solo falsificabile anche da un solo 
esempio costituito dall'osservazione di un cigno non bianco. In cio' 
consisterebbe il vantaggio dell'asimmetria tra verificabilita' e 
falsificabilita'.
 
Questa tesi e' falsificabile con un solo (appunto) contro-esempio:
P="I cigni bianchi sono piu' numerosi dei cigni neri".
Dimostrazione informale. (ci metto anche dei numeri, cosi' e' ancoora 
piu' chiara)
Data l'osservazione empirica su un campione di 100 cigni, dei quali 
risultano bianchi 80 e neri 20, chiediamoci anzitutto se P e' 
un'induzione indebita. Sicuramente, dato che dice che per qualunque 
numero di osservazioni future i cigni bianchi saranno sempre piu' 
numerosi dei neri. Appurato questo...
come falsificare questa ipotesi?
Ovviamente con una serie di successive osservazioni che certifichino che 
i cigni neri superano in numero i bianchi. Diciamo, per semplicita' e 
caso ideale, che nelle successive 61 osservazioni i cigni risultano 
tutti neri. Le osservazioni sono 161, i bianchi rimangono 80 e i neri 
sono 81. L'ipotesi P e' falsificata.
Ma come si attua questa falsificazione? Solo per via di verifica!
Infatti, ponendo il caso che il 101.esimo sia bianco e non nero, tale 
caso aumenterebbe le osservazioni necessarie per la falsificazione di P: 
i bianchi diventerebbero 81 e per falsificarla sarebbero necessarie 162 
osservazioni, con la *verifica* di un successivo cigno nero.
La falsificazione di P, dunque, avviene solo per *verifica* 
(=falsificazione di falsificazione), cosa che falsifica la tesi di 
Popper. E l'assimetria non c'e' piu' (la falsificazione diventa 
falsificazione di falsificazione = verifica).
Nel caso che l'insieme sia infinito, la dimostrazione e' un semplice 
corollario di quanto detto, essendo P, per l'insieme finito dei cigni 
bianchi (sottoinsieme finito di quello infinito), falsificabile da un 
sottoinsieme altrettanto finito di cigni neri.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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 sottoinsieme altrettanto finito di cigni neri.
 
Nella frase che hai preso in considerazione, infatti, non c'è alcuna 
asimmetria.

 asimmetria.
 
Ok, naturalmente siamo d'accordo.


 
 
Lasciamo stare la statistica, che è meglio.

 
 
 
-- 
 
 
ciao
Massimo 
 
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
la password e' pippo
 
 
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Allora permettimi di non commentare almeno questo, affinche' non apra 
un'altra lunghissima parentesi per giusticarti come c'entra. Passa 
piuttosto a confutare la mia dimostrazione se la ritieni errata.


>>> Il 06/12/20 12:20, Loris Dalla Rosa ha scritto:
 
Scusa i refusi che ho visto rileggendo solo adesso.


Massimo 456b ha scritto:

Interessanti quelle tesi al link. Ricordano un po' quelle di Lutero 
affisse sulla porta della chuesa del castello di Wittenberg:-). Meno 
male che non sono 95...
 
Buona notte,
Loris


 
 
Che questo debba o non debba essere il principio di demarcazione tra 
scientifico e metafisico, è un altro discorso.
 
Ora stiamo parlando di come corroborare una teoria.

 Ora stiamo parlando di come corroborare una teoria.
 
Tu hai *deciso* che adesso si parla di corroborazione? Io invece, guarda 
un po', stavo parlando della vulnerabilita' del "PRINCIPIO di 
falsificabilita'".


 
 
Si parlava inizialmente del principio di induzione: se fosse giusto o no 
come metodo per *verificare* un'ipotesi.
 
Appurato che era sbagliato, si trattava di capire se fosse almeno valido 
per *corroborare* un'ipotesi, cioè per poterla considerare 
ragionevolmente vera (diciamo al 95%).
 
Appurato che non era buono neanche a questo, si trattava di trovare un 
modo per avere una corroborazione un po' attendibile, e qui esce fuori 
il metodo falsificazionista.
 
Appurato che il metodo falsificazionista non sempre è applicabile, mi 
hai chiesto cosa fare in questo caso.
 
La mia risposta è che in quest'ultimo caso ci teniamo il dubbio. Dove 
per dubbio non intendo qualcosa di puramente concettuale, ma un grado di 
certezza inferiore al 95%.
 

 
 
In questo caso l'unica cosa che puoi fare e' quella di dirmi se "i cigni 
bianchi sono piu' numerosi dei cigni neri" e' un'asserzione 
verificabile, falsificabile, corroborabile, scientifica, metafisica.


 ha scritto:

Occhio che l'asserzione non e' una teoria, come una teoria non e'
 una teoria scientifica.
Comunque quella teoria che indichi come tutte deve rispondere a
 questa domanda:
E' possibile conoscere tutto cio' che si deve conoscere?
No.
Non c'e' mica molto altro.
La teoria corretta per non avere un carattere dogmatico e':
In base alle attuali osservazioni risulta che statisticamente i
 cigni osservati comunemente siano bianchi. Sono stati comunque
 osservati cigni di altri colori in alcune zone del
 mondo.
Poi bisogna pure dare conto scritto delle osservazio precedenti e
 di quelle attuali con bibliografie fotografie dati di rilevamento
 e leggi statistiche impiegate.
In questo modo si possono confrontare altri studi sull'argomento e
 si da modo di operare anche agli scienziati successivi che per
 botta di fortuna si imbattessero in un volatile azzurro simile ad
 un cigno.


 Non c'e' mica molto altro.
 
E'possibile conoscere tutto cio' che si puo' conoscere?
Allora mi basta poco; vorrei sapere se delle 2000 anatre che ci sono nel 
Lago di Costanza sono di piu' i germani reali o le anatre mute. Io dico 
che sono di piu' i germani reali. La mia e' un'asserzione
verificabile, falsificabile, corroborabile, scientifica o metafisica?
Con quale metodo lo stabilisco? Se non chiedo troppo eh!?


 verificabile, falsificabile, corroborabile, scientifica, metafisica.
 
Te l'ho già data la risposta.
Il gioco dell'oca vallo a fare con qualcun altro.
 

Il 07/12/20 21:59, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Se puoi esaminarle tutte o quasi, allora l'asserzione è verificabile, 
falsificabile, e scientifica.
 
Altrimenti, nessuna delle tre.

 
 
Dato che l'oca la stai facendo tu non c'e' bisogno di giocare con altri.



Bene. Dov'e' andata allora la differenza tra verificazionismo e 
falsificazionismo? E che fine ha fatto l' asimmetria?


 
 
Questo era un esperimento mentale, un "experimentum crucis". Beh, non e' 
esattamente quello che si intende con esperimento "della croce", ma 
comunque un esperimento che ti mette in croce:-)


Il 08/12/20 00:08, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Siccome sono stanco di ripetere le stesse cose all'infinito, questo è 
l'ultima volta che te lo dico.
 
La differenza tra verificazionismo e falsificazionismo, con la relativa 
asimmetria, è legata strettamente al concetto di *proposizione 
universale*, cioè quelle proposizioni del tipo "tutti gli A sono B". Per 
altri tipi di proposizione, il principio non vale.
 
Tutte le obiezioni che mi hai fatto, compra quest'ultima, sono legate al 
fatto che non comprendi o fingi di non comprendere questo concetto.
 
 


E' una ipotesi.
E senza fenomeni una congettura.
Se a tutti i tipi di teoria scientifica togli la fase sperimentale
 (contarli, stimarli, fotografarli ecc.) non sei nella
 scienza.
Poi cambia dove metti la fase sperimentale. Prima o in mezzo o
 dopo la formulazione della teoria.
A quel punto posso rispondere e fare considerazioni sul metodo.
Dunque tu fai una ipotesi e formuli una teoria da verificare
 contando o stimando gli uccelli del lago?
Sei nella fase della antica scienza ipotetico deduttiva.
Che mica non e' scienza.
Sono le cosiddette scienze molli.
Oppure le scienze applicate.
Ma che succede se faccio una teoria sulla psiche o sull'economia
 capitalistica come male sociale o sulla superiorita' della razza
 bianca?
Siamo certi che tutto sia sperimentabile o alcune cose non si
 possono sperimentare, stimare, contare, misurare?
Io dico di no.


 Dato che l'oca la stai facendo tu non c'e' bisogno di giocare con altri.
 
Quando mai ti ho ripetuto una domanda alla quale avevi già risposto?
 
Io le domande te le ripeto quando ti ostini a non voler rispondere.

 
 
Quello che *tu* non comprendi, o fingi di non comprendere, e' che <<i 
cigni bianchi sono piu' numerosi dei cigni neri>> *e'* un'asserzione 
universale. Vuoi che te la espliciti ancora piu' chiaramente e 
pignolescamente, per l'ultima volta?:
<<Per *ogni* insieme di cigni, *comunque* estendibile, comprendente i 
sotto-insiemi cigni-bianchi e cigni-neri, il sotto-insieme cigni-bianchi 
e' *sempre* piu' numeroso del sotto-insieme cigni-neri>>.
E' appunto l'ultima volta che te lo faccio notare.
Per questa asserzione *universale*, che e' falsificabile, il grande 
PRINCIPIO DI FALSIFICABILITA' *non e'* applicabile, lo e' solo quello di 
verificabilita'.


 
 
Ovviamente non tutto e' sperimentabile, conteggiabite etc., e questo 
infatti non appartiene alla scienza empirica. Puo' appartenere alla 
metafisica, che se la deve vedere con quella scienza che sta a 
condizione imprescindibile di tutte le altre: la logica.


 verificabilita'.
 
Non ho mai messo in dubbio che per quella asserzione, così come per 
molte altre, il principio di falsificabilità non sia applicabile.
Quindi la tua polemica è solo sul pretendere di farla passare come una 
"proposizione universale".
 
 

 
 
**E'** un'asserzione universale. La tua testardaggine ti obnubila 
l'intelligenza!


 l'intelligenza!
 
Loris non vedo che necessità ci sia di litigare sul fatto che quella sia 
o no un'asserzione universale.
 
Io ti ho già detto che in quel caso il principio di falsificabilità non 
è applicabile. Qundi qual è il problema? Il fatto che non riesci a 
cogliere la differenza rispoetto a "tutti i cigni sono bianchi"? 
Pazienza, ce ne faremo una ragione.

 Pazienza, ce ne faremo una ragione.
 
L'hai appunto riconosciuto anche tu che non e' applicabile e che quindi 
con il principio di Popper non si e' in grado di falsificare *tutte* le 
proposizioni universali. Cosa rimane da riconoscere, che quella che ho 
proposto e' una proposizione universale? Vabbe', non posso mica 
torturarti per costringerti ad ammetterlo:-). Me ne faccio una ragione.


 torturarti per costringerti ad ammetterlo:-). Me ne faccio una ragione.
 
E c'era bisogno di una proposizione così contorta?
Bastava prendere questa: "tutti i cigni hanno un'anima".
E' senza dubbio universale.
Ma non è falsificabile, oltre a non essere ovviamente verificabile.
 
In casi come questi, il falsificazionista (e quindi lo scienziato) non 
può far altro che arrendersi e dire "non lo so".

 può far altro che arrendersi e dire "non lo so".
 
 


Il 08/12/20 20:43, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Un cigno, sì.  Quella roba che hai detto tu, no.


Ho capito, vuoi renderti ridicolo. Ok, pongo fine io a questa penosa 
appendice della discussione.
Ciao...


Il 08/12/20 21:23, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Esistono molti casi di non falsificabilità anche senza entrare 
propriamente nel metafisico, prendi ad esempio la famosa teiera di Russell.


Stai cambiando discorso. Sembra che tu sia pagato per prolungare i 3D 
oltre l'umanamente sopportabile. La questione qui e' risolta, ma se vuoi 
cambiare discorso, non avendo io al momento di meglio da fare... apro un 
nuovo 3D sulla teiera e riporto li' la tua affermazione.
