Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: chiedo a Giuseppe Conte di rispettare gli italiani





.... e a maggior ragione se certe cose le dice come Presidente del Consiglio  dei ministri della Repubblica Italiana.



In data odierna, infatti, leggo questo tra le notizie Ansa: 







https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2020/04/25/coronavirus-viminale-oltre-7.000-denunciati-ieri_9e9dbca0-3867-47f6-a3fd-62a44987fc05.html








per cui mi rivolgo a Giuseppe Conte riguardo a quella sua frase, riportata nell'articolo in questione, in cui egli dice questo:



"... non siamo ancora nella condizione di ripristinare una piena libertà di movimento, non sarà un 'liberi tutti'".



Ora... ascolti bene, Giuseppe Conte, questo atteggiamento nei confronti degli italiani io lo trovo oltremodo odioso e privo del rispetto che si deve ad ogni persona e cittadino,,, e ad ogni persona in genere. Ciò che accade in questo periodo non dovrebbe essere un gioco, o una esercitazione militare o sociale (almeno lo spero), per cui queste sue parole mi indignano. Gli italiani SONO liberi, non c'è da inviare loro messaggi che potrebbero far pensare che la loro libertà è o viene limitata secondo decisioni altrui, fossero pure quelle del Presidente del Consiglio, i cui compiti non sono certo quelli di imprigionare o liberare a suo piacimento o discernimento personale il popolo italiano o la gente in genere. La libertà è sacra.... non ci scherzi sopra ... o non metta in testa al popolo l'idea che essere imprigionato o liberato a seconda di come girano le cose sia una cosetta da tran tran quotidiano cui doversi adattare ed abituarcisi. Questo modo di fare mi richiama alla mente certi lavaggi del cervello operati quietamente, subdolamente, giorno dopo giorno, così da adattare i cervelli a dati comportamenti che si è intenzionati ottenere. Non lo faccia. Esistono persone libere, che la libertà la sentono sostanziata in loro stessi e irrinunciabile.... e costoro, me compresa, non accettano questo modo di fare. 










Mica ti ascolta...



Ormai va ben dritto per la sua strada.

E uno che governa a destra e sinistra dal giorno alla notte e' uno di cui fidarsi poco.

Ma le tecniche di lavaggio del cervello prevedono l'isolamento.

Il virus c'e' ma non vorrei che per lui sia una fortunata coincidenza.

Va a vedere sul blogdellestelle come trattano le opposizioni democratiche.

Altro che collaborazione.


 Altro che collaborazione.



Ma davvero ti aspettavi collaborazione da parte di un governo nato 

unicamente come anti-Salvini e con un presidente del consiglio voltagabbana?




Io mi aspetterei che le disposizioni del Presidente della Repubblica vengano fatte rispettare. Ma si vede che era retorica come e' suo solito fare.

Dunque che resta per restituire la liberta' demicratica?

Io della contecrazia non so che farmene.

Se continua cosi' ci sara' un golpe.



ideaprima 



è certo che di ciò che io dico gliene importi zero assoluto.... ma lo ho scritto. 











ideaprima 



in quanti si sono rivolti a Mattarella perchè facesse, o faccia, qualcosa? 

Molti. Ha fatto qualcosa?... a qualcuno risulta che i nostri diritti siano stati fatti rispettare? ... al contrario... un crescendo iniquo e continuo di limitazione e privazione dei nostri diritti, pure vitali.

Prendiamo atto di essere soli. 












Mi preoccupano i dati.

Gli ultimi sondaggi danno alla sola lega il 30 %.

Ma questo governo continua a pontificare.

Io spero che i militari mantengano i nervi saldi e non ci siano rivolte di sorta.

Ma la poverta' incombe e quella non canta dai balconi.

Fra tre mesi probabilnente non pagheranno le pensioni.

E anche sulla liquidita' bancaria non c'e' da stare sereni.

Non e' un problema di destra sinistra.

Ma il fatto che la sinistra si senta vittoriosa in un disastro non puo' non far riflettere.



ideaprima 



sì.... non può che far riflettere.



E pure agire... si spera.

























Chi lo farebbe il golpe? Salvini con i pompieri di Viggiu'?

Conte antidemocratico, oppressore delle sacre liberta' individuali, 

garantite da una Costituzione proditoriamente calpestata... a me non me 

ne frega proprio niente di Conte, ma voi ce l'avete ben fissato in testa 

questo cazzo di articolo della Costituzione?



<<Art. 16. Ogni cittadino può circolare e soggiornare liberamente in 

qualsiasi parte del territorio nazionale, salvo le limitazioni che la 

legge stabilisce in via generale per motivi di sanità o di sicurezza. 

Nessuna restrizione puo`essere determinata da ragioni politiche. Ogni 

cittadino è libero di uscire dal territoriodella Repubblica e di 

rientrarvi, salvo gli obblighi di legge.>>



Potete sempre proporre una riforma costituzionale e togliere quel "salvo 

le limitazioni che la legge stabilisce in via generale per motivi di 

sanità o di sicurezza". Cosi' poi alla prossima pandemia, che a questo 

punto spero mortale al 95% (il 5% va salvaguardato per il necessario 

disbrigo delle incombenze funerarie), potete andare ad impestarvi in 

piena liberta' garantita dalla Costituzione!





















-- 

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https://www.avast.com/antivirus





 Chi lo farebbe il golpe? Salvini con i pompieri di Viggiu'?



Ah ecco, vedo solo adesso e completo: Salvini, i pompieri di Viggiu' e 

ideaprima in prima fila.



No. Credo che il golpe sara' di chi e' al governo. Non vedo come potrebbero farlo le opposizioni.

Lo faranno alla prima rivolta seria suppongo. E credo sia meglio riflettere se convenga opporsi con la forza alla gente sul lastrico.



ideaprima 



informati, prima di entrare a gamba tesa da ignorante spocchioso ogni volta che viene scritto qualcosa che a te personalmente non va a genio per motivi tuoi.







https://www.google.it/search?complete=0&source=hp&ei=Em6lXsnhDc22rQGtn5PgBQ&q=incostituzionalit%C3%A0+dei+decreti+di+conte&oq=incostituzionalit%C3%A0+dei+decreti+di+conte&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQDDIFCCEQoAEyBQghEKABMgUIIRCgATIFCCEQoAE6AggAOgQIABAKOgcIABBGEPkBOgcIIRAKEKABOggIIRAWEB0QHlCmCViPfWD6zQFoAHAAeACAAcgDiAHcJJIBCzE3LjE5LjIuMC4xmAEAoAEBqgEHZ3dzLXdpeg&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjJsraW_IXpAhVNWysKHa3PBFwQ4dUDCAo













 









ideaprima 



ATTENZIONE a come parli, tu!

O arriva un esposto da parte mia.



Rispettami e non insinuare cose di tua completa fantasia. 



















Oooooh, gli azzeccagarbugli sovranisti del Primato Nazionale!:-). Da 

rimpiazzare subito nella Corte Costituzionale! Ma leggiti la 

Costituzione, ignorantella! Ah, a proposito, leggiti anche il codice 

della strada.

Ma non avevi detto che mi lasciavi perdere? Io gia' gioivo... Tu hai dei 

seri problemi mentali.




Oooh, arriva l'esposto! Ma lo sai che io ho una bella raccolta di tutti 

i tuoi post offensivi, presenti e passati, compreso quello in cui mi dai 

del delinquente? Lo vuoi vedere? Dai, manda 'sto esposto.




ideaprima 



ok.... basta... io con i Troll non ci sto a perdere tempo

















ideaprima 



sì... mostra tutto.... Troll




















 rispetto che si deve ad ogni persona e cittadino



Ecco, se Conte fosse davvero *peggio* di Mussolini, come idiotamente

dite voi, questo ti costava cinque anni di galera.



O magari una squadra di sicari inviati in Cambogia <grin>



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 consiglio voltagabbana?



Ah, cazzo, fammi capire. Conte ha fatto la crisi di governo e poi è

restato al governo?



O è stato Salvini a fare la crisi di governo e poi Conte ha "voltato

gabbana" restando al governo anche se Salvini aveva fatto lo stesso?



Mi piace il tuo concetto di "voltare gabbana"



E' più o meno in base allo stesso concetto che sostieni che sono stati

gli Italiani a tradire Mussolini, vero?  <grin>



 informati, prima di entrare a gamba tesa da ignorante spocchioso 



Ma... le entrate a gamba tesa da ignorante spocchioso sono permesse

solo a ideaprima e ai suoi fan, è il primo articolo di quella "vera"

Costituzione a cui fai riferimento tu? <grin>



 O arriva un esposto da parte mia.



L'esposto, l'esposto, l'esposto, l'espooooooosto... (sull'aria di O

tannembaum)



Però per farlo ti consiglio di aspettare che la Vera Costituzione che

hai in mente tu sia stata approvata ufficialmente, eh? <grin>



 piena liberta' garantita dalla Costituzione!



Scusa se mi intrometto, ma ciò che dici non è corretto: quel cazzo di un 

articolo della Costituzione in una repubblica si applica a condizioni 

ben precise, ossia di fronte alla *legge*.

Un decreto del presidente del consiglio, ossia che non passa per le 

camere, ha valore di legge? No.

Secondo *la legge* no.

Tutto ciò che ha valore di legge deve essere passato attraverso il voto 

parlamentare. E se non ricordo male deve avere anche il sigillo del Capo 

dello Stato (e mi stupisce che Costui non intervenga, invece di imitare 

le sceneggiate del Papa).

Questo accade in una repubblica dotata di una Costituzione.



Poi siamo capaci di di scrivere interventi stupiti o addirittura 

scandalizzati se Orban fa quello che gli ha concesso il parlamento del 

suo paese.

Noi siamo più bravi? Del Parlamento non abbiamo bisogno?

Oppure ignorare il Parlamento da noi significa ignorare l'opposizione? E 

l'uso del voto di fiducia (con ampio ritardo, a giochi fatti) lo conferma.

È quello che credo. Credo che Grillo abbia portato a palazzo Chigi 

l'idea di dittatura. E fa buon gioco la pandemia. Un vero jolly per Conte.



Omega




 Lo faranno alla prima rivolta seria suppongo. E credo sia meglio riflettere se convenga opporsi con la forza alla gente sul lastrico.



Tranquillo che lo si farà. Ormai la strada intrapresa è quella.




 stati gli Italiani a tradire Mussolini, vero?  <grin>



Tu menti sapendo di mentire, essendo ipocrita fino al midollo.

Non sono stati gli italiani a tradire Mussolini, ma sono stati gli

italiani a non sottoporlo a processo come è accaduto a Norimberga coi 

capi nazisti. Ma si capisce, col Re scappato e privi di guida si sono 

sentiti in diritto di praticare esecuzioni sommarie. Non solo Mussolini 

ma migliaia di altre persone hanno fatto quella fine.



E i tuoi giochini col <grin> del piffero riservali per chi non si rende 

conto che menti in continuazione.



Ancora mi ronzi intorno?! Piu' appiccicosa di una mosca!

https://www.filastrocche.it/contenuti/wp-content/uploads/2014/09/mosca.jpg


Preferisci la carta moschicida o il flit?




Bene, ti prendo in parola. Se ne hai una-



 camere, ha valore di legge? No.



Lo stato di emergenza è stato dichiarato con delibera della presidenza del consiglio del 3. La catena dei dpcm adottati da Conte si appoggia invece all'art 3 del decreto legge del 23 febbraio 2020, n. 6 (convertito in legge il 5 marzo), che stabilisce che: 

<<Le misure [di emergenza] sono adottate con uno o piu' decreti  del Presidente del Consiglio dei ministri, su proposta [segue elenco dei ministri]>>. 

La legge dunque c'è. Ma il problema giuridico di quel punto di appoggio è già stato sollevato da più di un costituzionalista. 



 camere, ha valore di legge? No.



Lo stato di emergenza è stato dichiarato con delibera della presidenza del consiglio del 31 gennaio 2020. La catena dei dpcm adottati da Conte si appoggia invece all'art. 3 del decreto legge del 23 febbraio 2020, n. 6 (convertito in legge il 5 marzo), che stabilisce che: 

<<Le misure [di emergenza] sono adottate con uno o piu' decreti del Presidente del Consiglio dei ministri, su proposta [segue elenco dei ministri]>>. 

La legge dunque c'è. Ma il problema giuridico di quel punto di appoggio dei dpcm è già stato sollevato da più di un costituzionalista (tra cui Cassese, giudice emerito della Corte costituzionale). 



Un saluto,



Marco


 poi ha rivoltato la gabbana e coi 5stelle si è riproposto. Tu dov'eri?



Al televisore a godermela ovviamente. 

Perché non vi rendete conto nemmeno che se la Lega sfiducia il

Presidente del Consiglio in Parlamento, allora il Presidente del

Consiglio può chiedere nuovamente la fiducia del Parlamento per un

altro governo.

La faccia di Salvini quando cercava di fare marcia indietro sulla crisi

perché aveva capito questa coserella in ritardo, era un poema.

Forse ha ragione Loris, quando me lo figuro capace di fare degli astuti

calcoli politici lo sopravvaluto <grin>



 paese



Ancora non arrivi a capire che i sondaggi non sono elezioni, eh? <grin>



Va bene, vedremo alle prossime elezioni.



Ma consolati, se non vinci nemmeno stavolta potrai sempre proclamare

qui che la democrazia non esiste, come fai ogni volta che perdi.




Appunto Cassese! Mi hai tolto di bocca il Cassese:-) con cui volevo 

rispondere a Omega (vorra' dire che questa mia sara' in risposta anche a 

lui). Cercavo infatti una critica intelligente (e di persona 

competente); il contrario, insomma, di quelle che si sentono in quello 

schifo di Radio Radio, feudo mediatico di tuttologi e di dietrologi 

smascheratori di oscure alchimie complottiste a livello planetario.

Invio allora questa pagina:

https://urbanpost.it/coronavirus-dpcm-conte-cassese-i-pieni-poteri-non-sono-legittimi/




A parte il titolo e qualche frase evidenziata, che tendono a dare al 

lettore frettoloso un'idea sommaria e un po' debordante di quanto dice 

Cassese, l'articolo e' interessante e va letto tutto con attenzione.

Ora come ora devo limitarmi solo a un paio di osservazioni. La prima e' 

che tutte le osservazioni sono di carattere tecnico-costituzionale, 

senza alcuna insinuazione dietrologica di carattere politico e tanto 

meno di volonta' sovvertitrice dei principii costituzionali. L'articolo 

si conclude con la frase: <<una cosa è certa: lo scopo finale è quello 

di tutelare la salute pubblica>>, che mi trova perfettamente d'accordo. 

Sul modus operandi del governo ben vengano tutte le critiche sotto 

*questa* prospettiva puramente tecnico-costituzionale, tenendo presente 

che ci troviamo in una situazione di emergenza senza precedenti e che 

poi, si sa, ai campionati mondiali di calcio sono tutti Bearzot o Lippi 

o Mancini. I decreti di Conte *non sono* i decreti di cui si serviva 

Mussolini, che erano un mezzo per esautorare progressivamente il 

parlamento! (Ma guarda un po' se devo difendere Conte, io che mai lo 

votero'!). Una seconda cosa, direi piu' centrale: <<Una pandemia non è 

una guerra. Non si può quindi ricorrere all’articolo 78>>, afferma 

Cassese. Fa riferimento all'art. 78 che precisamente dice:

<<Le Camere deliberano lo stato di guerra e conferiscono al Governo i 

poteri necessari.>>

In effetti lo stato di guerra e' l'unico stato d'eccezione previsto 

dalla nostra Costituzione, visto che non e' quella di Weimar.

Tuttavia l'articolo immediatamente precedente parla di <<casi 

straordinari di necessità e d’urgenza>> (*). Riguarda proprio i decreti 

legge, articolo piuttosto discusso ed e' comprensibile l'estrema 

prudenza dei padri costituenti nel dettarne le condizioni, probabilmente 

avendo anche in mente quello cui accennavo prima, l'uso che ne fece 

Mussolini. Ma penso che questi due concetti, "stato di guerra" e stato 

di necessita'", o "stato di eccezione" (sotto il cui concetto riconduco 

quei "casi straordinari di necessita'", che hanno una vaga connotazione 

di transitorieta' e brevita' temporale niente affatto essenziale al 

concetto), questi due concetti, dicevo, si prestano bene alle nostre 

elucubrazioni filosofiche. Sorge allora qualche domanda. Davvero una 

situazione d'emergenza come quella di una pandemia in atto, ma potremmo 

considerare per ipotesi pandemie molto piu' letali e destabilizzanti, 

non e' assimilabile a una guerra? E se lo "stato d'eccezione" deve 

semanticamente coincidere con "stato di guerra", sotto quale altro 

concetto, che *non* faccia riferimento a situazioni di eccezione, 

possono essere sussunti senza contraddizione quei "casi straordinari di 

necessità e d’urgenza" di cui dice l'art. 77?

Cari saluti,

Loris



(*) Articolo 77

<<Il Governo non può, senza delegazione delle Camere, emanare decreti 

che abbiano valore di legge ordinaria.

Quando, in casi straordinari di necessità e d’urgenza, il Governo 

adotta, sotto la sua responsabilità, provvedimenti provvisori con forza 

di legge, deve il giorno stesso presentarli per la conversione alle 

Camere che, anche se sciolte, sono appositamente convocate e si 

riuniscono entro cinque giorni.

I decreti perdono efficacia sin dall’inizio, se non sono convertiti in 

legge entro sessanta giorni dalla loro pubblicazione. Le Camere possono 

tuttavia regolare con legge i rapporti giuridici sorti sulla base dei 

decreti non convertiti.>>




Proprio Cassese... ma non Zagrebelsky, attivissimo e abilissimo nella quotidiana nomofilachia in altre situazioni che evidentemente ne hanno maggiormente stimolato l'intervento:-). Sono d'accordo con te: il problema è non certo se la sospensione delle libertà sia in sé costituzionalmente legittima (lo è eccome!), ma se *questa* sospensione delle libertà, *per come* è stata decretata, riesca effettivamente ad agganciarsi a quelle norme costituzionali che, tutelando il bene comune della salute pubblica, ne prevedono la fattispecie. Cassese come hai visto esclude la possibilità del ricorso all'art. cost. 78, che è l'*unico* stato di eccezione (implicante il conferimento di poteri al governo) previsto dalla costituzione. L'argomentazione credo sia dal punto di vista logico inoppugnabile (ma ovviamente di logica si può anche incontrovertibilmente morire:-)): lo "stato di guerra" di cui all'art. cost. 78 *non* è una nozione astratta sotto la quale siano sussumibili altre fattispecie (come lo sarebbe "pericolo per la nazione" o concetti del genere; vedi l'art. 48 della cost. di Weimar), ma implica condizioni semantiche ben precise (la presenza di una contrapposta volontà ostile etc.) che non sono soddisfatte da una epidemia, qualunque ne sia la gravità. [*] 

I "casi straordinari di necessità e d’urgenza" di cui all'art. cost. 77 sono quelli sotto i quali vengono emanati i decreti-legge. Come sai giurisprudenza costituzionale in materia di decretazione d'urgenza è immensa e immagino che Cassese la conosca sentenza per sentenza. Sicuramente l'art. 77. cost. ha *natura eccezionale*, perché deroga all'attribuzione della potestà legislativa al parlamento. Ma l'urgenza che viene introdotta è appunto quella propria della *necessità del provvedere*. I "casi di necessità e urgenza", cioè, sono direttamente riferiti alla soggettività dell'atto del provvedere, senza che l'art. cost. 77 si trovi costretto a preoccuparsi della definizione del concetto sotto cui sussumere gli stati oggettivi da cui scaturisce la necessità e urgenza del provvedere. Tanto è vero che la giurisprudenza (sent. cost. 171/2007) afferma in proposito che: <<la straordinarietà del caso, tale da imporre la necessità di dettare con urgenza una disciplina in proposito, può essere dovuta ad una pluralità di situazioni (eventi naturali, comportamenti umani e anche atti e provvedimenti di pubblici poteri)>>. Anche atti e provvedimenti possono dare luogo a stati oggettivi che impongono a livello soggettivo "necessità e urgenza" della legiferazione.

Diverso il caso dello stato di guerra oppure dello stato di emergenza (la cui deliberabilità è stata introdotta solamente in una legge del 1992), che sono invece *stati oggettivi* direttamente menzionati dalle norme.

Cassese in sostanza riconosce, data l'eccezionalità della situazione, l'opportunità di una decretazione attuativa delle disposizioni contenute in un *unico* decreto-legge, ma nega che essa potesse legittimamente avere la forma dei dpcm (fonti di rango secondario e di natura meramente amministrativa). Secondo lui avrebbe dovuto essere il presidente della repubblica ad emanare i decreti, oltre che il ministero della salute. 



[*] altra materia per la speculazione filosofia è proprio la trasformazione semantica della nozione di guerra. Se sotto il concetto di guerra potesse cadere una emergenza sanitaria, allora quel concetto avrebbe subito una trasformazione del significato. E con ciò - si parlava di Schmitt e dintorni - la nozione stesso di nemico. Insomma, se il nemico avesse il volto del coronavirus, allora l'umanità sarebbe il *suo* nemico e verrebbe così emendata della ostilità interna.


Mah... L'accusa alle opposizioni di falsita' in diretta TV che hanno diritto di critica e di replica non va in direzioni costituzionali.

Diciamo che e' stato uno scivolone dettato dalla stanchezza ma la falsita' non la decide un solo uomo al potere.

Altrimenti ne consegue che tutto cio' che e' vero lo decide Conte.

E anche cio' che e' falso.

Quindi che i pericoli reali per la salute e l'economia li decide solo lui.

E questa e' guerra ma alla democrazia.


 una guerra?



A Milano per i bombardamenti della seconda guerra mondiale sono morte

duemila persone in cinque anni.



A Milano per il coronavirus sono morte undicimila persone in due mesi



Poi naturalmente questi sono dati falsi, perché il governo si è

inventato il coronavirus per costringerci tutti a casa.



 ostilità interna.



Non è mica per caso che per molti il virus ha gli occhi a mandorla.



Ci sono stati anche tentativi di mettergli il cilindro e il pizzetto

dello zio Sam, ma piuttosto marginali, forse quelli di piazzargli sul

naso gli occhiali di Bill Gates hanno più appeal.



Scusa ma virus a parte sorella morte si porta via intere generazioni.

Fai llil calcolo della probabilita' se non ti torna di morire infettato.


 Diciamo che e' stato uno scivolone dettato dalla stanchezza



Non credo, penso sia stato più un "Occhio che se voi seguitate a

raccontare in TV che io sono un traditore, io comincio a raccontare in

TV che voi siete dei bugiardi. E posso raccontarlo da Presidente del

Consiglio, non da ospite di Rete Quattro e di qualche TV privata".



Il resto, sono le solite sceneggiate.




Hai ragione. 



Ora esco a passeggio sul viadotto e traverso la strada ad occhi chiusi.



Tanto c'è poco traffico, probabilmente muoio di infarto lo stesso.



 La legge dunque c'è. Ma il problema giuridico di quel punto di appoggio è già stato sollevato da più di un costituzionalista.



Tu citi un decreto legge che IN EMERGENZA decide che IN EMERGENZA si 

modifica liberamente la Costituzione.



Non credo che servano autorevoli costituzionalisti per rilevare la 

grossolanità autoreferenziale di questo approccio, definibile quindi 

semplicemente come atto di dittatura.

E se il Parlamento lo ha approvato convertendo quel decreto in legge 

rivela che per questo Parlamento la Costituzione è carta straccia.



Omega


 calcoli politici lo sopravvaluto <grin>



Forse per simili considerazioni servono valutazioni più affidabili, non 

il tuo livore personale e la tua ipocrisia. Comunque raccogli il 30% dei 

consensi e acquisterai un minimo di credibilità. Ora come ora, con il 

voto tuo, di Nick e di Pirex non vai lontano. Anzi fai un po' ridere.




 qui che la democrazia non esiste, come fai ogni volta che perdi.



Ma con chi cazzo parli? Hai gli incubi o le allucinazioni?

Va bene che per la proparganda tutto fa, bugie, fake e quant'altro, ma 

ciò che scrivi tende a fare schifo.

Ho capito: i denti che fanno 'grin' sono infetti e puzzano.






 Questa è stata la più grande ipocrisia pubblica



Perchè te la prendi tanto? si sa che per te la democrazia non esiste,

no? <grin>



 Ma con chi cazzo parli?



Con te. E pensa, mi diverto persino a fingere che tu sia in grado di

capire <grin>



 decreti non convertiti.>>



Certo, ma la legge passa per l'approvazione del Capo dello Stato.



Saluti

Omega



Ottimo, lucido Marco anche nelle ore piccole:-). D'accordo in 

particolare sul punto nel quale avevo focalizzato e un po' forzato il 

mio intervento: la differenza tra stato d'eccezione e stato di guerra. 

Nella Costituzione il concetto di "guerra" e' chiaro fino ad essere in 

parte sottinteso; presuppone un nemico esterno armato che minacci 

l'integrita' della patria. Non e' tuttavia raro sentir parlare da parte 

di alcuni della nostra attuale situazione in termini di *come se* 

fossimo in guerra. Mi chiedevo se, in forza di questo "come se", 

l'estensione semantica di "guerra", definita in modo quasi scontato, 

coincida necessariamente con quella di "stato di guerra", nel quale 

secondo concetto (piu' ampio del primo) dovrebbe trovare una 

ricollocazione piu' coerente la funzione delle forze armate, l'esercito, 

de facto uilizzato in situazioni di calamita' naturali, come terremoti e 

alluvioni, e nelle quali non c'e' certo la minaccia di un nemico esterno 

in armi. In questo senso penso che sia l'articolo 18 (quella ormai 

famosa eccezione, "...per motivi di sanità o di sicurezza"), sia il 

laconico articolo 78(*) siano argomento di quella funzione nomofilattica 

che richiami, svolta dalla Corte costituzionale nel quadro, che forse 

esagero chiamandolo "esaperato", di una assoluta quanto problematica 

nomocrazia, nel suo senso piu' etimologico e originario presente in 

Aristotele. Ma mi rendo conto che provare a ridurre il concetto di 

"stato di guerra" a sotto-insieme semantico del piu' generale "stato di 

eccezione" e' questione, piu' che di lana caprina giuridica, di lana 

caprina piu' generalmente filosofica. Ne' ha molto senso sul piano 

legislativo positivo, in cui, come ricordi, la materia di decretazione

d'urgenza e' immensa; cosa da Cassese e Zagrebelsky appunto.

Mi limito ancora a una nota, visto che hai nominato Zagrebelsky:

https://rep.repubblica.it/pwa/intervista/2020/03/20/news/coronavirus_zagrebelsky_giusti_i_divieti_se_tutelano_il_diritto_alla_vita_non_vedo_prove_di_dittatura_-251839261/


Non c'e' piu' l'espressione che cercavo; accidenti!, avevo tutto 

l'articolo di Repubblica e inavvertitamente l'ho cestinato. C'era un 

punto in cui invitava i suoi "colleghi" a non fare troppo gli 

azzeccagarbugli (pero' io me lo ricordo quale fine Azzeccagarbugli si 

mostro' in occasione del referendum di Renzi:-)). E' singolare vedere 

come, nell'applicazione di quella funzione nomofilattica che ha il 

compito di armonizzare le varie parti di una sterminata materia 

giuridica, alla fin fine prevalga l'interpretazione di chi emerge come 

il piu' autorevole. Ed anche un po' ironico che nel quadro di una 

volonta' nomocratica, che forse non ho esagerato a definire 

"esasperata", proprio tale volonta' si presenti piuttosto con quel 

carattere decisionistico proprio della politica e che alla politica 

nostrana scarseggia alquanto.

Un caro saluto,

Loris



(*) <<Articolo 78. Le Camere deliberano lo stato di guerra e 

conferiscono al Governo i poteri necessari.>>







































Se e' per questo anche Craxi era presidente del consiglio e pure di sinistra e anche socialista ateo e marxista.

Solo che e' morto al confino volontario.

E chi non ruba in politica scagli la prima pietra.

Ma invece molti fan di Conte perche' di fanatismo si tratta, gli hanno tirato le 500 lire.

E' l'Italia, che ci possiamo fare...


 Solo che e' morto al confino volontario.



La fuga per sottrarsi alla giustizia ora si chiama confino volontario?



 rivela che per questo Parlamento la Costituzione è carta straccia.



Vedi sopra. Non c'è una modifica della costituzione. C'è invece un appiglio diciamo così "problematico" (secondo Cassese incostituzionale) della forma giuridica (il dpcm), adottata per emanare i misure di emergenze, alla fattispecie di sospensione delle libertà prevista dalla costituzione.



Ovviamente ad essere incostituzionale, secondo questa argomentazione, è proprio quel decreto-legge, che ha stabilito, richiamandosi alla deliberazione dello stato di emergenza, che le misure di emergenza sarebbero state adottate con dpcm. Secondo Cassese, una usurpazione di poteri. Però considerare quel decreto-legge una "legge dei pieni poteri" è un po' troppo, secondo me:-). Faremmo un "torto" alla "abilità" di Hitler e di altri politici (i Quattrocento dell'Atene del 411 a.C., ad esempio) che sono riusciti a trasformare dall'interno una democrazia in una dittatura (o in una oligarchia) 



Un saluto,



Marco




Gia'.

Infatti gli arresti domiciliari si chiamano quarantena.


 Infatti gli arresti domiciliari si chiamano quarantena.



Che una bugìa ripetuta infinite volte diventi verità, lo sosteneva

Goebbels.



Personalmente, ne dubito.



 no? <grin>



Hai ragione. Quelli come Conte e come te non permettono che esista.






 capire <grin>



La tua finzione va molto oltre, dalle foibe all'assunzione in cielo di 

Giuseppi Conte. Con l'aureola, anzi con la corona ... virus.



Curati. Sul serio, se non sono balle anche i malanni che hai dichiarato.






Quindi forse politicamente il socialista Craxi che cantava bella ciao il 25 aprile poteva dire la verita'.

Ossia che le tangenti erano un sistema.

Ma politicamente diceva falsita'.

Come Conte accusa l'avversario politico di falsita'.

E quindi non riconoscendo lo stato politico che lo ha accusato e' andato a morire in esilio come in esilio era il suo comopagno Nenni ai tempi del fascismo.

Oppure anche Nenni non poteva cantare bella ciao?

Questo groviglio mi fa pensare che viviamo in un paese di merda.

Tanto che non voto piu'.

Non ne sento il dovere.


 Hai ragione. Quelli come Conte e come te non permettono che esista.



Veramente cominciasti a scrivere che la democrazia non esiste quando

Berlusconi perse alle elezioni, prima ancora che qualcuno avesse mai

sentito nominare Conte <grin>



 ai tempi del fascismo.



Sai, essere messo in confino o costretto all'esilio da una dittatura è

un pochino diverso che battersela perché devi essere giudicato per

peculato. Secondo me, eh?




Ti rispondo al volo su Zagrebelsky per ora, tenendo presente che Renzi ha poi dovuto cambiare partito:-)). Avevo presente proprio quella intervista del 20 marzo scorso, ora non più leggibile sul sito de "la Repubblica". Il passaggio saliente era questo:



«Quale diritto è più fondamentale del diritto di tutti alla vita e alla salute? Cerchiamo, come giuristi, di non fare gli azzeccagarbugli. Intanto la Costituzione prevede che la libertà di circolazione e la libertà di riunione possano essere ristrette per motivi di salute, sicurezza, incolumità pubblica. In ogni caso, la Costituzione consente l’adozione di decreti di urgenza in casi “straordinari di necessità”. Non siamo forse in uno di questi? Il governo nazionale si deve assumere le sue responsabilità, sia pure di concerto con le autorità regionali».

https://www.ilnapolista.it/2020/03/zagrebelsky-non-deliriamo-limitazioni-alla-liberta-giuste-se-tutelano-il-diritto-alla-vita-e-alla-salute/




Non tocca però, Zagrebelsky, la questione della veste giuridica della catena di provvedimenti emanati, quella del dpcm. Interessante - cambiando completamente prospettiva - sarebbe anche discutere quanto ha affermato in quest'altra intervista, che può essere letta integralmente qui: 



https://espresso.repubblica.it/visioni/cultura/2020/04/10/news/un-pianeta-tutto-da-rifare-1.347038


«Per quanto si sia consapevoli, tanto più nella situazione in cui ci troviamo, che le filosofie e i voli pindarici siano stonature fuori luogo, non posso accantonare un’idea che viene dal passato. L’idea che la Terra e il cosmo debbano essere presi in considerazione dal diritto come tali in quanto anch’essi esseri viventi, col loro equilibrio, le loro leggi, la loro salute e le loro patologie. Forse dobbiamo cessare di considerare la Terra un oggetto a nostra illimitata disposizione, dal quale possiamo estrarre tutti i materiali grezzi che desideriamo, che possiamo alterare a piacimento, che non ha una sua vita propria, che può morire trascinando tutto e tutti nel disastro. Anima mundi, dicevano gli antichi, dove “anima” significa principio, legge, armonia vitali, e mondo significa essere dotato di anima, animato, vivente; essere che può essere in buona salute ma può anche deperire e perfino morire? Le pandemie non potrebbero forse essere viste come malattie che infettano il grande “animale”? Da questo punto di vista, potremmo essere noi il virus della Terra al quale l’animale si sta ribellando. La febbre degli infettati, allora, non sarebbe la malattia ma, come tutte le febbri, il sintomo fisiologico d’una reazione in corso».



Ecco, a Zagrebelsky si dovrebbe domandare se un percorso giuridico possa ricondurci al pensiero della terra come una totalità organica; o se questa idea debba essere già attivamente depositata in una cultura in modo tale che il diritto possa darle espressione giuridica. Qui allora incontreremmo una difficoltà: per gli antichi la terra non poteva morire, sebbene l'agire umano dovesse in qualche restituire ciò che ad essa toglieva. E allora più che ai "diritti della Terra", è sulla terra dei diritti che bisognerebbe riflettere.



Cari saluti,



Marco


 ricondurci al pensiero della terra come una totalità organica



L'unico possibile. Riassumere il "cosmos" del diritto naturale.


 O magari una squadra di sicari inviati in Cambogia <grin>







ideaprima 



veramente lo stai dicendo tu qui ora.

A me manco passerebbe per la testa proprio di voler paragonare Conte a Mussolini.... in nessun caso.

Ogni cosa ha un suo piano o livello. 

E... ascolta troll .. tu e i tuoi compari... riferite solo ciò che di me sapete per certo... ossia detto personalmente da me. 

Sicari in Cambogia?.... per far cosa, Trollone.... per eliminare me?

Augurati che mi succeda niente di male.... saresti indiziato tu per primo.

Questa minaccia me l'aveva già fatta il Pierini tempo fa. Attenzione, voialtri.... attenzione!.... singoli o multinicknami he siate.

E qui si dimostra con ancor maggiore evidenza che razza di  gentaglia siete.


















 





ideaprima 



esprimere le proprie idee non è fare entrate a gamba tesa.... e dove poi?..... in un thread aperto da me e che vorrebbe essere diretto in lettura a Giuseppe Conte?

Qui ci sei entrato tu a tutto sprint con la tua testa balzana ... oltre che a entrambe le gambe tese. E pure quell'altro bel tipo ... più sopra.... il Loris Dalla Rosa.














 ... e il pensier libero, è la mia fé!









ideaprima 



non ti risparmi occasione per fiondarti a fare le tue figuracce da troll incarognito e buffone.

Bella gente, arriva qui, a mostrare a Giuseppe Conte di essere i suoi cavalieri serventi!

Il meglio del meglio. Complimenti, signor Conte. 
















 



ideaprima 



e curatevi però voialtri Troll, ehh????..... 



sei tu a venire a rompere le scatole qui..... prendine coscienza, 














 > Omega




 votero'!).







Ideaprima 



aspetta almeno che si candidi a qualcosa!

Però basta con questo tirarlo in ballo per riempirvi la bocca col nome di Mussolini.... tanto perchè ci si possa pavoneggiare come un tacchino con le penne del pavone. 

Qui non si sta facendo la Storia, come piacerebbe a qualcuno, ma solo una brutta fine tutti gli italiani e l'Italia stessa, con relativo Mediterraneo cui mirano i soliti sciacalli europei. E' proprio lì che vogliono arrivare. Vabbé... chiamatela storia.... fessi.








 



Si', interessante anche questo discorso che in Zagrebelsky svolazza tra 

il mito classico di Gea e quello moderno di James Lovelock. Non ho 

ancora letto con attenzione tutto l'articolo. Magari provero' piu' in 

la' a commentarlo a parte.

Cari saluti,

Loris



Ma il mio richiamo all'alto tradimento. che prevede l'ergastolo e' contemplato nella costituzione.

Quello e' l'unico articolo che non si puo' abrogare.

Se qualcuno ha agito con leggerezza non bastano tante scuse.


 



Ah ecco, mi mancava il tacchino...

https://ilmondodeglianimali.altervista.org/wp-content/uploads/2019/04/il-tacchino-1-960x680.jpg




Ben ritrovata gallinella padovana

https://d37va2rovhwkkr.cloudfront.net/preview_images/news/1802_0.jpg





La vostra discussione è molto interessante e puntuale, e forse dovrei

astenermi dalla mia solita grezzata :-)



Però non posso trattenermi dall'osservare, al di là delle finezze

giuridico-costituzionali, provvedimenti inusualmente restrittivi di

alcune libertà personali sono stati presi da praticamente tutti i

governi dei paesi di rilievo, salvo forse il Brasile di Bolsonaro che

contro il CV ci organizza le manifestazioni.



Le reazioni sono state diverse, a seconda della sensibilità e delle

culture locali: negli USA addirittura giravano video di manifestazioni

contro armi in pugno (ma non esagererei la portata della cosa: di certo

negli USA le armi ce le ha anche chi è favorevole a restare in casa, lì

il rapporto cittadino-armi è qualcosa di costituzionalmente e

*visceralmente* diverso che in Europa).



Per l'Italia vorrei dire due cose, non so quanto generalizzabili ad

altre nazioni per il malcontento che vedo in Internet:



a) Noi siamo in un paese dove non pochi sono abituati a pensare che

"democrazia" sia poter parcheggiare la macchina in quarta fila, e fare

una mezza sollevazione se ti multano per questo

(Se mentre scrivo queste righe penso a Bari, non è che, magari per

altre norme e sanzioni, questa mentalità non viga anche al Nord).

L'idea che un decreto legge del Governo che sposta sensibilmente la

vita quotidiana dei cittadini "per bene" possa essere applicato non

dico severamente ma con inusitata attenzione e rigore, è quasi

scandalosa per molti, a prescindere dalla costituzionalità in senso

reale e specifico.



b) Se le stesse od analoghe prescrizioni fossero state emanate da

Salvini o comunque da un governo di centro-destra, scommetto che ci

sarebbero quasi le stesse proteste, le stesse argomentazioni, gli

stessi appelli para-insurrezionali, ma il colore politico di chi li fa

sarebbe del tutto diverso.




Ah ma sei ancora qua? Credevo che te ne fossi andata tra i gibboni. 

Avevo taaaanta nostalgia di te sai, gallinella padovana.



Ci sono un paio di fallacie logiche nel tuo commento.

Comunque il problema e' questo:

In casi di emergenza le liberta' costituzionali sono sospese.

Il nodo e' che garantire la democrazia da un golpe la costituzione impone tempistiche certe per il ripristino delle liberta' costituzionali.

Lo strumento che rimane in atto per impedire che con la scusa si vada avanti a oltranza, tipo finche' non c'e' una cura o un vaccino non e' previsto.

Lo strumento in mano alla costituzione e' l'accusa di alto tradimento del presidente che pero' richiede la maggioranza assoluta del parlamento.

Cosa impossibile perche' gli alleati e simpatizzanti di Conte e del pdr non voterebbero.

Non e' che non sia stato mai fatto.

Lo hanno fatto per Leone Cossiga e Scalfaro. I primi due si sono dimessi prima e Scalfaro ha finito l'incarico.

Tutto qui.



Ah ma allora cel'hai con Mattarella, non con Conte.



<<Articolo 90. Il Presidente della Repubblica non è responsabile degli 

atti compiuti nell’esercizio delle sue funzioni, tranne che per alto 

tradimento o per attentato alla Costituzione.

In tali casi è messo in stato di accusa dal Parlamento in seduta comune, 

a maggioranza assoluta dei suoi membri.>>



Vero a meta'...

L'altra meta'?






Beh, il mio giudizio completo su questa questione l'ho gia' espresso 

rispondendo a Marco. E guarda che, *in questa situazione*, se il governo 

fosse ancora giallo-verde e Salvini non avesse fatto la cazzata di 

silurarlo, salvo rodersi il culo dopo essersi accorto di averla fatta, 

il mio giudizio srebbe esattamente lo stesso, nonostante l'antipatia per 

lui, che non posso nascondere.

E che ce vuo fa', Omega, su questo abbiamo idee diverse...

Un saluto,

Loris



 



L'altra meta' e' regolata dal codice penale all'articolo 283

https://www.mondodiritto.it/codici/codice-penale/art-283-codice-penale-attentato-contro-la-costituzione-dello-stato.html




Ma guarda che Conte non e' passibile di questo reato, per lo stesso 

motivo per cui un'infrazione al codice della strada non e' un tentativo 

di cambiare o sovvertire il codice della strada.



L'altra meta' e' l'art.68 della Costituzione.



Non era difficile.

Che ti suggerisce?



Che si fa se la Nazione va verso il disastro sanitario?

Si possono avvallare scelte che portano anche al disastro economico sociale della nazione?

E chi garantisce che la costituzione non sia violata?

O non si deve garantire?

Chi e' a capo delle forze armate?

E perche' sono per strada?



Tu hai qualche suggerimento?




Non sono certo quale sia il commento nel quale hai trovato un paio di fallacie logiche. In ogni caso la legge del 1992 che introduce nell'ordinamento lo stato di emergenza stabilisce la durata massima della sua dichiarazione (art. 5, c. 1-bis, modificato nel 2012 e nel 2013):

<<1-bis. La durata della dichiarazione dello stato di emergenza non può superare i 180 giorni prorogabile per non più di ulteriori 180 giorni>>. 180+180 = sei mesi, che corrisponde proprio al tempo indicato dalla delibera del 31 gennaio.

Non solo non sono un giurista ma credo che la vera problematicità della situazione in cui ci troviamo non possa essere né indicata né dissolta dai giuristi. Molti italiani non riescono a digerire il fatto che quelli che facevano gli schizzinosi con i barconi dei migranti spulciando codici e trattati internazionali per mettere in galera questo o quel ministro e urlando al "lager", adesso sono consenzienti a misure che hanno compresso come mai accaduto finora le libertà dei cittadini. Ecco, l'origine di tutto questo non appartiene a nessuna questione di legittimità costituzionale, ma interamente a una di carattere ideologico-politico. Bisogna guardare le cose con un po' di distanza.


 E questo non autorizza in ogni caso Giuseppe Conte a parlarci ed atteggiarsi come se concederci o toglierci la libertà dipendesse da ciò che passa per la testa a lui. NOI SIAMO UN POPOLO LIBERO. E la sovranità appartiene al popolo... e sta a lui esercitarla in parlamento e in ogni modo idoneo atto a questo scopo.<<



Cassese si riferisce ad una cosa precisa: la legittimità dello strumento usato dal governo per limitare le libertà dei cittadini nello stato di emergenza legittimamente dichiarato. Andavano emanate misure di emergenza. Se ad emanarle fossero stati, invece dei decreti del presidente del consiglio (com'è accaduto), decreti del presidente della repubblica e del ministero della salute (come secondo Cassese avrebbe dovuto essere), le cose sarebbero a posto?   


 sarebbe del tutto diverso.



Vere entrambe le cose. Circa la prima, in democrazia è una gran cosa che il popolo conservi una insofferenza verso le limitazioni delle libertà, perché questa è la migliore garanzia per l'esistenza della libertà stessa; ma l'insofferenza degli italiani è anche di altra natura. Quanto alla seconda, a parti rovesciate sarebbero accadute le stesse cose, sì. Un indizio sta già nel fatto che gli slogan e le argomentazioni di oggi sono gli stessi, a parti ribaltate, usati ieri contro l'ipotesi di restrizioni della vita democratica in funzione antiterroristica. E' qui che si comincia a cogliere la questione sottostante.


Un signore anziano mi ha consigliato indirettamente su fb commentando un intervento di Sgarbi di piantarla li. Ha detto di essere un giornalista Rai in pensione e che... Noi non siamo la spectre. Io prendo per buono il consiglio e la pianto subito. Mi tengo volentieri i miei dubbi per me. Tanto piu' se sono dubbi condivisi e sono problemi che vanno ben oltre le mie capacita' di affrontarli.

La chiudo qui senza polemica.


 sentito nominare Conte <grin>



Ma tu vaneggi di default o hai degli orari di crisi? :) Calo di zuccheri?






 Loris



Non solo la terra, ma la natura è un organismo. A me è sempre sembrato 

ovvio. Basta osservarne ogni evento e ogni funzionamento perché risulti 

evidente.



Omega


 sarebbe del tutto diverso.



Il che conferma che sono semplicemente sbagliate, superficiali, 

affrettate, non pensate a fronte della Costituzione.




 Loris



Se colpevole delle stesse malefatte non potrei che essere d'accordo con 

te, dal momento che contano i fatti, non i cognomi.

Circa Zagrebelski, come ho già detto, non ci vedo la coerenza di 

Cassese. Interessanti sebbene limitate le sue considerazioni sulla Terra.

E, per favore, non tiriamo in ballo Mussolini, perché la situazione 

storica è completamente diversa, quindi finisce per essere solo 

speculzione politica.



Proviamo a non dimenticare il Parlamento. Altrimenti lo mandiamo a casa 

e risparmiamo un bel po'.




 Gli USA sono una democrazia, in senso letterale, "in armi".



Nota di passaggio: anche nello stessissimo senso in cui era "in armi"

la Repubblica Romana.



L'idea che lo straniero possa guadagnarsi la cittadinanza servendo

nell'esercito, è una delle cose che la mentalità romana ha in comune

con quella romana. Oltre al fatto scontato per entrambi che il buon

cittadino le armi da soldato se le tiene in casa.



 speculzione politica.



Appunto dico, non tiriamo in ballo Mussolini a proposito di Conte, e 

neanche a proposito di Salvini se per questo. Ancor meno tiriamo in 

ballo Pinochet, come fa qualche imbecille acculturato di Radio Radio. 

Come minimo non abbiamo miniere di rame da nazionalizzare, ne' la CIA 

che finanzia lo sciopero dei camionisti.

Si' ci sono spunti interessanti in quella intervista a Zagrebelsky sulla 

Terra, anche se a mio avviso viziati da un antropomorfismo proprio piu' 

del pensiero magico che di quello razionale; figuriamoci di quello 

giuridico...









           ....... da Nicola Porro 







 
https://www.youtube.com/watch?v=pPripkRx1dI























 E' qui che si comincia a cogliere la questione sottostante.



E' verissimo, anche se non l'avevo sottolineato.



Per inciso ulteriore, una cosa che davvero mi fa sorridere di alcuni

dei più sfegatati sostenitori di Salvini che leggo qui (non tutti,

ovviamente), è che anche la qualità dell'argomentare, il modo di

*strutturare* la differenziazione tra sé e il "nemico" (tornando a

Schmitt :-) e la strategia con cui combatterlo, la visione del mondo

sottostante, mi sembrano venir fuori più dall'estrema sinistra che

ricordo io di persona che non dalla destra diciamo "classica"...



Questo tende a confermare una cosa di cui sono molto convinto: che per

molti versi, agli effetti pratici gli aspetti caratteriali della

personalità sono più importanti o altrettanto importanti o quasi delle

posizioni teoriche che vengono assunte, non solo in politica...



 Ma tu vaneggi di default o hai degli orari di crisi? :)



Pensi che cambiando nick quello che hai scritto non l'hai più scritto

tu?



>Nota di passaggio: anche nello stessissimo senso in cui era "in armi"

la Repubblica Romana.



L'idea che lo straniero possa guadagnarsi la cittadinanza servendo

nell'esercito, è una delle cose che la mentalità romana ha in comune

con quella romana. Oltre al fatto scontato per entrambi che il buon

cittadino le armi da soldato se le tiene in casa.<<



La "legge", qui, è l'ampliabilità della base politica, rispetto alla quale la Roma repubblicana e Sparta sono i due eterni modelli contrapposti. 



ideaprima 





siete andati totalmente fuori tema... ve ne siete accorti o no? 


















 siete andati totalmente fuori tema... ve ne siete accorti o no?



Se chiami "andare fuori tema" il fare un passo indietro per vedere meglio tutto ciò che si vuole capire, allora sì.



ideaprima 





cosa c'é da capire?



che i decreti di Conte sono contro la costituione ?







https://www.youtube.com/watch?v=i3S8OUyV304

















>cosa c'é da capire?



che i decreti di Conte sono contro la costituione ?<<



Le argomentazioni di Baldassarre sono le stesse di Cassese, già ricostruite in questo thread. Dunque con decreti del presidente della repubblica e del ministero della sanità tutto tornerebbe a posto? Lo domando di nuovo. O contesti le misure restrittive in quanto tali? Sarebbe molto grave confondere le due cose.


 Loris


 posizioni teoriche che vengono assunte, non solo in politica...



Assolutamente vero.

Gli aspetti caratteriali hanno origine genetica, educativa e culturale, 

cui si aggiunge l'esperienza personale, ma sono coinvolte anche le 

patologie, e spesso le variazioni di posizione con l'età ne sono 

conseguenza (non solo esperienza dunque ma condizione fisica). La 

ragione, molto semplice, è che le scelte di posizione hanno radice 

psichica, 100%, che non si separa mai dalla condizione fisica.






 tu?



Ripeto che vaneggi di brutto.

È certo che Berlusconi è stato defenestrato con un colpo di stato 

(Napolitano in testa).

Di che cazzo di elezioni parli fa parte dei tuoi vaneggiamenti 

propagandistici.



Le ragioni del cambiamento di nick sono state dichiarate pubblicamente e 

a lungo discusse. Forse allora eri perso nei tuoi vaneggiamenti. Ma lo 

sei sempre mi pare.




 contrapposti.



Però Roma è divenuta un impero, anzi per molti versi *L'* Impero, in

Occidente, mentre Sparta non ha mai oltrepassato la dimensione della

"pòlis"... e a parte ogni altra considerazione, gli USA hanno molto più

dell'impero che non della pòlis :-)



 distorsioni cognitive.



E una volta che si siano comprese?



Non per essere cinico, ma mi pare che uno dei punti di maggiore

discordanza tra noi sia che io tendo a considerare il macchinismo, la

tecnologia, l'industrializzazione, la razionalità dello sviluppo

capitalistico, come una potenza ormai autonoma ed autosostenuta che si

autoalimenta e procede piallando ogni opposizione in modo del tutto

indipendente dalle volontà dei singoli uomini, siano anche questi

singoli uomini Trump o Bill Gates o chi per essi. Una forza che, per

potere cogente trascende quello del singolo Stato nazionale e delle

stesse precarie istituzioni internazionali di mediazione e normazione

che esistono...



Per questo spesso la paragono alle forze naturali, non perché naturale

sia, ma perchè di queste forze ha la stesso genere di potenza

inesorabile ed indifferente: si può cercare di sfuggirle, di attenuarne

gli effetti, non di invertirne il corso o di annullarla.



E' vano pensare a "rivoluzioni", di qualunque genere e forma, che

possano operare realmente questo miracolo...



Per questo a chi si contrappone integralmente ad essa o pretende di

farlo indico come sola via alternativa all'adeguarsi in qualche modo ad

essa, valorizzando eventualmente quanto di positivo può esserci nei

suoi effetti (e c'è anche quello, non scordiamocelo) il rifugiarsi in

una dimensione del vivere radicalmente "altra". Che però, per quanto si

faccia, non può essere quella di massa degli esseri umana, a meno che

gli esseri umani non siano disposti ad accettare che la loro massa

diminuisca in maniera molto sostanziale...



 Assolutamente vero.



Bravo, ora prendi uno specchio e guardati mentre fai il troll.



-- 

Saluti da Bhisma

... e il pensier libero, è la mia fé!


 Ripeto che vaneggi di brutto.



Per nulla. Che "La democrazia non esiste" è stato un tuo ritornello per

anni.



Parlavi ontologicamente, ovvio.



Peccato che a te l'ontologia serva in modo assolutamente strabico, per

negare l'esistenza di tutto quel che non ti piace.



 Poi, malgrado le gloriose premesse, il filo si sfalda e si spezza.



No, quel filo non esisteva. Figurati se l'intorno di Cavour era 

liberale! Lo sarebbe stato se si considerasse liberale la sottomissione 

dell'Italia a fil di spada in nome dei Savoia e la condanna a morte del sud.






 gli effetti, non di invertirne il corso o di annullarla.



Contrariamente alle forze naturali, inciamperà su sé stessa, come sta 

già accadendo.

La differenza è che le forze naturali non si limitano a questo pianeta, 

mentre ciò che tu evochi (macchinismo, tecnologia ecc.) è limitato 

all'ambito ristretto di una parte della specie umana, creando numerosi 

conflitti proprio in tale ambito.


 Bravo, ora prendi uno specchio e guardati mentre fai il troll.



Sempre in preda ad allucinazioni? Si curano, sai?






 negare l'esistenza di tutto quel che non ti piace.



Si può sapere di chi cazzo stai parlando???

Insisto: curati.






 condanna a morte del sud.



Sì sì, il Risorgimento fa schifo, l'Antifascismo fa schifo, la

Resistenza fa schifo, la democrazia non esiste.



Mussolini era figo, Salvini è anche meglio, e questo governo è una

dittatura.



S'è capito, eh?



 già accadendo.



Maccerto, e si schiuderà un futuro radioso e pacifico



 Si può sapere di chi cazzo stai parlando???



Di *te*. 



Comunque si fa presto. 



*Esiste* sta democrazia?



[  ] sì



[  ] no



 Le argomentazioni di Baldassarre sono le stesse di Cassese, già ricostruite in questo thread. Dunque con decreti del presidente della repubblica e del ministero della sanità tutto tornerebbe a posto? Lo domando di nuovo. O contesti le misure restrittive in quanto tali? Sarebbe molto grave confondere le due cose.









ideaprima 



senti..... vedi di arrivare a capire di che pasta sono fatta io, perfavore.... sforzati, Marco:

se certe cose che qualcuno fa e/o dice non fossero anticostituzionali non vi troverei nulla di dannoso o pericoloso .....  mi sono spiegata a sufficienza?

E figurati se poi lo fa un Presidente del Consiglio che emette decreti che i gonzi accettano passivamente e demenzialmente!

Se i diritti sanciti dalla Costituzione fossero sempre stati garantiti e applicati, l'Italia sarebbe un paese prospero e felice ..... ma.... vedi tu! 

No..... non servono decreti..... serve un parlamento democratico e sempre  funzionante che si senta interamente finalizzato al bene del popolo italiano di cui dovrebbe essere rappresentativo.
















Concordo.

Ma con i caproni che si fa?

Guarda che un buon 80% o non l'ha letta o non l'ha capita.



E poi ci sono le caprette che hanno letto solo gli articoli di numero 

dispari saltando i pari. Se non sbaglio 16 e' un numero pari... ma 

potrei sbagliarmi eh?!































-- 

Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.

https://www.avast.com/antivirus






Ma tu l'hai letto l'articolo 16 o ti sei limitata ai numeri a una cifra?



 dell'impero che non della pòlis :-)



Intendevo dire proprio questo, parlando di modelli contrapposti. Con "diecimila" homoioi è meglio rimanere nella propria regione. Questo lo sapevano molto bene. Ma l'*ampliamento* di Atene fece intravedere il pericolo per lo status quo, e allora andarono a ficcarsi nei guai:-).



ideaprima 





ma che strapalle sto troll mentecatto.

Scollati, eh !!!!!

fai schifo..... schifo!!...... vedi di andare ad appiccicarti a qualcun altro.



"Concedi" almeno ai costituzionalisti, come l'ex presidente della Corte  Costituzionale Antonio Baldassarre.....



https://www.youtube.com/watch?v=i3S8OUyV304




.... di saperne qualcosa in fatto di Costituzione e di come qualsiasi decreto, sia pure per motivi ritenuti eccezionali, non sia che un qualsiasi atto amministrativo che per poter essere legittimato deve passare per il consenso del Parlamento. I decreti di Conte non sono quindi che abusi, illegittimi e incostituzionali. Chi si comporta in questo modo mostra attitudini dittatoriali in quanto passa sopra al parlamento e al popolo sovrano. 

O lo accetti o sono cavoli tuoi.... le cose stanno così.
















 



Ma tu l'hai letto l'articolo 16? E poi guarda che se ne discute 

ampiamente in altro 3D. Se sei in ritardo per prendere il tram puoi 

sempre cercare di attaccartici. Attaccati al tram, no?




ideaprima 



ah ma allora te lo devo dire..... sei proprio duro i comprendonio!



gli articoli della costituzione, per essere applicati di fatto necessitano di modalità particolari.... e proprio a loro tutela.

Per essere legittimato, quel decreto di Conte, deve avere l'approvaxione del popolo sovrano, rappresentato dal parlamento........ proprio perchè la costituzione appartiene al popolo sovrano che la esercita nei modi adatti. ........ NON un qualsiasi personaggio cui prende il ghiribizzo di fare di testa sua alla faccia del popolo. CHIAROOOOOOOOO????????




















 



Sei dura di testa, eh? A parte il fatto che e' la *sovranita'* che 

appartiene al popolo (*), e il suo esercizio regolato dalla Costituzione 

(che significa che il popolo non puo' fare il cazzo che vuole), a parte 

questo c'e' una domanda cruciale che ti e' stata fatta da altri e su cui 

hai svicolato: tu contesti la procedura tecnica per arrivare 

all'applicazione dell'art. 16 o l'art. 16 in se'? La domanda e' 

semplice, no? Rispondi, signora svicolona.



(*) Art. 1.

<<L’Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.

La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei 

limiti della Costituzione.>>



 S'è capito, eh?



No, tu non hai capito proprio un cazzo, come sempre.

Hai delle tue idee fisse e niente e nessuno ti sposta.

Sei un esaltato, un fanatico, niente di diverso.






 Maccerto, e si schiuderà un futuro radioso e pacifico



Dovrai prendere atto, prima o poi, che se non capisci è meglio che tu 

stia zitto, perché riesci a dire solo stupidaggini da fanatico.




 [  ] no



Domanda cretina se non definisci la democrazia.

Ma il fatto è che tu non hai neppure una pallida idea di che cosa sia.

Curati: dal fanatismo e dalla sua causa.







Lasciamo giudicare a chi legge quello che hai scritto e quello che ho

scritto io, posto che gliene freghi qualcosa, eh? <grin>



 è meglio che tu stia zitto



No.



 Domanda cretina se non definisci la democrazia.



Svicolata evidentissima <grin>



Il tuo guaio, e non so quanti anni di post sono lì a dimostrarlo, è che

per te la democrazia esiste solo se governa chi va bene a te.



Per quello pensi che Mussolini era meglio di chi è venuto dopo e del

fatto che chi scriveva "Mussolini è fesso" finiva in galera te ne

freghi.



Tu avresti scritto che Mussolini era un genio, e ti sarebbe andato

benissimo che finisse in galera chi scriveva che Mussolini era fesso.



Mentre il fatto che oggi puoi scrivere "Conte è fesso" senza finire in

galera ai tuoi occhi non è compenso sufficiente per il non poter

mettere in galera chi scrive "Salvini è fesso".



Tutto qua.



 filosofia rivoluzionaria.



Proviamo a discuterne?



Con te e con altri dovrebbe essere possibile evitare di trasformare la

discussione in rissa.



Ho sottomano il Manifesto di Gentile e quello di Croce per via di una

vecchia discussione in it.cultura.storia.



Apro un thread su questo.

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 discussione in rissa.







ideaprima 



ah be'..... basta permetterti di fare e dire tutto ciò che ti pare.
















 Per essere legittimato, quel decreto di Conte, deve avere l'approvaxione del popolo sovrano, rappresentato dal parlamento........ proprio perchè la costituzione appartiene al popolo sovrano che la esercita nei modi adatti. ........ NON un qualsiasi personaggio cui prende il ghiribizzo di fare di testa sua alla faccia del popolo. CHIAROOOOOOOOO????????



Hai ragione, ma non è un dittatore in pectore. È solo stupido.

E non si è capito da ora ma da almeno un anno. Solo furbo, certo, un 

voltagabbana conclamato, ma stupido.