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Titolo: per vincenzo del piano & c

 quali sono i nuclei costitutivi dell'essere umano ?
eppoi
quali sono i miti fondativi della societa' ? 

 quali sono i miti fondativi della societa' ?
... :-)) ... lusingato della "tirata di giacchetta", dico che sono
dell'opinione (che in me � certezza!) che l'essere umano sia l'assemblaggio
materico corpo-e-mente che si ritrova ad avere. Corpo-e-mente che recano
*entrambi* i segni del percorso evolutivo che ha prodotto -senza alcun
"disegno intelligente", ma in maniera darwiniana standard- un assemblaggio
somato-psichico tanto complesso da riuscire ad automonitorarsi ...
producendo *cos�* ci� che appare <<coscienza di S�>>.
Non so essere altrettanto *certo* nemmeno tra me e me, invece, relativamente
ai miti fondativi della societ� ... anche perch�, delle societ� si deve
parlare al plurale; cos� come anche dei miti che rispettivamente le
sottendono.
Tuttavia ... se si accetta che anche la componente psichica � effetto di
adattamento (cos� come sostiene la Psicologia Evoluzionistica) ... si deve
accogliere l'ipotesi che i retroterra causativi delle "idee" sulle quali le
societ� (al plurale) si basano, siano (stati) necessitati da esigenze
adattive *diverse* ... che hanno comportato per questo una diversit� di
quelle "idee", e una diversit� delle societa emergenti da esse.
Ci� posto ... si dovrebbe accogliere "persino" l'idea che ... non ci siano
societ� (o mitoi fondativi di esse) migliori-o-peggiori; infatti ... sarebbe
come dire che "sono meglio" i neri che corrono, piuttosto che i bianchi che
nuotano; dimenticando/trascurando che � stato semplicemente necessario per
la rispettiva sopravvivenza che i neri corressero e i bianchi nuotassero.
Questa banale osservazione toglie -forse ...- importanza alla definizione di
quali siamo i miti ...
... ma ad ogni modo ... e *forse* rispondendo alla tua domanda, OPINO che "i
miti della (nostra) societ�" siano ancora quelli della solidariet� di gruppo
che fu *necessaria* quando si andava in tanti a tirar sassi agli elefanti;
che siano ancor quelli della voglia di stare insieme, a suo tempo
necessitata dal fatto che da soli si moriva; e qualche altro.
PERO' ... quei miti stanno perendo di credibilit�; nonostante -IMHO!- le
pulsioni ancestrali che li sottendono sono ancora *qui*, una vera e propria
DIS-educazione sentimentale li rende *come* muti e invisibili.
E questo ... non fa affatto bene, all'Uomo.
... :-)) ... mo' aspetto di vedere cosa dicono "i miei Co"!
Cari saluti!
--
Vincenzo

 gruppo
si,ma anche la guerra , l'avidita' della borghesia , la superbia , 
l'avarizia , il narcisismo dell'uomo lupo per gli altri uomini..

 fosse.
E chi dice che quello che descrivi non � quello che piace a te...bestia? No 
perch� quello che descrivi � la bestia trionfante, non � l'uomo in quanto 
tale.
Comodo per uno che si ritiene "ateo" poi dire che l'uomo � quella bestia 
inevoluta che si scava la fossa.
Comodo � per uno che si ritiene "ateo" privare l'uomo della ragione che lo 
distingue dalle bestie.
Infondo di papi mancati se ne trovano ovunque e non a caso in una 
famosissima bolla papale, il razionalismo fu ritenuta una delle pi� grandi 
eresie...infondo le besie non ragionano.

 ordine di beccata
mia sorella biologa patavina ma, prestata alla terra per aver spoasato un 
bifolco ingegnere nucleare mancato, lavorando sul fondo e vivendo in stato 
di natura si e' inselvatichita e' diventata egoista, solitaria ed e' in 
guerra contro tutti oltre i fossati del suo fondo, per dirla alla Hobbes 
questo e' l'uomo in natura .
Il sottosritto intruppato in organizzazione complessa  mi percepisco come 
incapace di intendere e volere, costretto nelle camice di forza giuridiche e 
burocratiche del mostruoso stato.
per dirla alla Hobbs questo e' il leviatano. 

 dell'edonismo dei singoli.
In questa visione estremamente lucida, quasi cinica, dici sicuramente delle 
cose giuste ma ihmo questo � veramente un po' riduttivo...  e soprattutto 
dimentico del fatto che noi non abbiamo solo la parte animale, pulsionale... 
la "ragione" ci permette di antagoizzare le pulsioni pi� primitive, perci� 
le nostre scelte non sono cos� semplici, n� scontate, tanto meno sono tutte 
uguali.
Ciao
--
Solvejg

 conflitto con la ragione.
Finalmente ora ho capito cosa intendi quando dici "papa mancato"...
Ciao :-)
--
Solvejg 

 l'avarizia , il narcisismo dell'uomo lupo per gli altri uomini.
Checch� ne dica chi si vuole attruire "qualit� metafisiche" ... l'Uomo � un
animale come tutti gli altri; le differenze ... dipendono da adattamenti
diversi e progressivi. Quegli adattamenti (nonostante siano cospicui ...)
non comportano che la natura animale dell'Uomo sia "sorpassata".
Peraltro ... anche la guerra, l'avidit� e tutto il resto che indichi tu,
sono "nell'ordine" di una solidariet� (di gruppo, armato il proprio contro
un altro) e/o "nell'ordine" della ricerca di un adattamento teso a
procurarsi il necessario.
Che l'Uomo sia "lupo" ... � solo un dettaglio.
--
Vincenzo

 Che l'Uomo sia "lupo" ... � solo un dettaglio.
condivido, eppure stiamo transumanando ponendoci al di fuori 
dall'evoluzione. 

 dall'evoluzione.
Non credo che "porsi fuori dall'Evoluzione" sia possibile nemmeno
concettualmente; ci� -naturalmente- per chi "crede" all'Evoluzionismo.
Tutt'al pi� ... si potrebbe concettualizzare (?) che l'Uomo "esca dalla
Natura" producendo lo spazio vitale "Cultura" (nel quale *pare* avere pi�
possibilit� di salvezza ...) ... ma anche se si ipotizzasse di poter
descrivere il processo evolutivo dell'Uomo con queste parole (ch� solo di
fatto nominalistico si tratterebbe!) ... sempre dentro il processo evolutivo
si troverebbe, l'Uomo.
...
... imho (imho?) n� l'Uomo n� nessun altro essere vivente pu� uscire
dall'Evoluzione.
Qualunque trasformazione (somatica o mentale) si produca in esso ... si
tratta sempre di fatto adattivo necessitato o favorito da qualche
cambiamento ambientale.
Visto che qualcuno lo cita :-)) ... consideriamo -per es.- l'evoluzione del
Gatto; verificato che -proporzionalmente alle dimensioni- � *il pi�*
efficente predatore, si tratta di una specie evidentemente "non
abbisognevole" di cure da parte dell'Uomo; ci� nonostante, la fortunata (per
il gatto :-)) circostanza per la quale l'Uomo ama tenerlo preso di s�
(magari per opportunismo anti-mustelide), ha comportato una modifica del
comportamento (concreto e mentale!) del gatto che -in assai relativa (!)
sospensione della sua smania indipendentista- accetta di vivere a contatto
con l'Uomo ... sostanzialmete parassitandolo :-) come ben sa chiunque abbia
(avuto) un gatto.
Oppure ... pigliamo la Pecora; possiamo noi ritenere mai che la specie
Pecora fosse cos� com'� adesso, anche "prima" di entrare in rapportocon
l'Uomo? Essa � una specie tanto "disarmata" da non saper nemmeno ritrovare
la via di casa, ed � del tutto incapace di qualsisi difesa; come avrebbe
potuto mai sopravvivere ... senza il pastore e il cane? E' evidente che
*prima* che l'Uomo rendesse IN-necessari orientamento-e-difesa ... la Pecora
non poteva essere cos�: lo � diventato ... via via che le cure di
pastore-e-cane hanno consentito che "non servisse" alcuna altra capacit� che
quella di belare e pascolare :-))
Se l'Evoluzione continua per le specie Gatto e Pecora, nonostante le
modifiche a loro carico possano persino apparire IN-voluzioni ... come
pensare che l'Uomo ne possa uscire?
Tuttavia ... possiamo pensare -eccome!- che l'Uomo usa a volte
autolesionisticamente le sue capacit� di "ragione"; le usa in maniera miope
... perch� soddisfa SI' qualche bisogno immediato, ma non vede che il modo
di soddisfarlo produce pi� bisogni (e pericoli) di quello.
:-)
--
Vincenzo

 dell'uomo in quanto tale
Non � una novit� :-)) ... ma sei in contraddizione con ci� che dici altre
volte.
Se -come dici altre volte! (assai opinabilmente, altres�!)- l'Uomo fa male
ad uscire dalla "Natura" ... "dove" lo condurrebbe la Ragione?
Se la distinzione tra Uomo e altre specie consiste nel possesso (e uso!
suppongo!) della Ragione ... come pu� essere "male" che l'Uomo usi la
Ragione ... e costruisca la Civilt�?
Sorvolo sul fatto che "la Ragione" � anch'essa effetto di circuitazioni
nervose *naturali* ... che senn� contribuisco ulteriormente a metterTI in
confuse contraddizioni.
:-)
--
Vincenzo

 ha scritto nel messaggio 
news:84avnt...@mid.individual.net...


 Ciao e buona notte
Buonanotte
--
Solvejg

 colloca perfettamente.
Proprio cos�!
Le Neuroscienze -anche se MAI pronunciano il nome <<inconscio>>- imho
affermano (surrettiziamente) che esso esista.
Che esista come effetto di particolari strutture nervose che determinano
(coartatamente) molte specie -e l'Uomo non fa eccezione!- a comportamenti
specifici ... senza attuare i quali "gli altri" delle stesse rispettive
specie semplicemente non sono sopravvissuti, perdendo cos� "il patrimonio
genetico" che non le coartava.
Sono cos� sopravvissuti ... solo i "coatti"! :-))
In buona sostanza, le Neuroscienze affermano che nell'Evoluzione si sono
formate circuitazioni nervose -dall'effetto mentale- che in maniera
darwiniana standard hanno privilegiato gli esemplari che ne erano provvisti.
PERO' ... tali circuitazioni (e il loro effetto mentale) NON HANNO
connessioni con la Corteccia Cerebrale (l� dove alligna la coscienza) e NON
POSSONO quindi essere percepite da essa-coscienza; in tal mdo "risultano"
avere un effetto inconscio.
Peraltro ... non sono connesse alla Corteccia Cerebrale nemmeno le
connessioni nervose che producono respirazione o moto-cardiaco o
peristalsi-intestinale ... e infatti nessuna specie pu� percepire il lavor�o
di quelle connesioni nervose; in maniera affatto identica, nessuna specie
pu� percepire il lavor�o delle strutture nervose "mentali" che non siano
corticali o "almeno" funzionalmente connesse alla Corteccia (come � -per es-
il Sistema Limbico, sede di emozioni e memoria).
Non lo nominano mai, l'Inconscio, le Neuroscienze; ed hanno ragione perch� �
categoria "mentalistica" fuori dagli schemi di loro competenza.
A chi -invece- "piace" pensare ch esista una funzione inconscia ... tocca
accontentarsi di sapere *scientificamente* che essa � il prodotto di
strutture nervose (salvifiche ...) geneticamente determinate.
--
Vincenzo

 strutture nervose (salvifiche ...) geneticamente determinate.
... so che tu sei tra quelli che saranno d'accordo, ma vorrei comunque 
sottolineare che "a chi piace pensare l'inconscio", piace perch� � un 
concetto utile e chiaro! Non perch� si voglia negare la realt� fisica.
E qui c'� un rimando possibile alla discussione che si sta svolgengo sulla 
alla realt� degli enti matematici, per chi volesse inserirsi.
A noi uomini serve la categoria mentalistica, non c'� nulla da fare.. e ai 
filosofi poi piace particolarmente!
E' pratica, maneggevole, leggera... cos� leggera che si rischia di prendere 
il volo se ogni tanto non si guarda verso la terra! ;-))
Quindi: mentalistica, s�... metafisica: no grazie!
Ciao :-)
--
Solvejg 

 Quindi: mentalistica, s�... metafisica: no grazie!
Certamente; ... "e" :-)) ... senza che ci� produca contraddizione.
Se "il mentalistico" viene ri(con)dotto a funzioni nervose materiali, il
conto torna; la Ragione pu� essere considerata non-trascendente, ma
naturale.
Cos� si scioglie anche il nodo (intrecciato da certi idealisti
contraddittoriamente pan-naturalisti) su quale sia l'utilit� della Ragione
se essa viene usata dall'Uomo per fare ci� che
*essi-idealisti/pan-naturalisti* sostengono essere un "uscirsene dalla
Natura" (altres� blasfemamente).
... quando l'Uomo utilizza la Ragione opera naturalmente *e* secondo la sua
natura; che operi allo scopo di filosofare, o per inventare un nodo per le
sue s�rtie ... fa uguale.
Saluti ... filosofici & marinareschi :-))
--
Vincenzo

 natura;
 quando di notte, in sogno,, fantastico di essermi innamorato della  solavaj 
tutto si stravolge, esce la follia, in questo caso in che modalita' opera la 
ragione ?
siamo forse ragionevoli part time ?

 A noi uomini
???
Allora non mi ero sbagliata!! Sei Bossi!! Te possino..dicevo io che non
potevi essere una donna
:-D


ALT! Consetimi di intervenire, l'Uomo quando utilizza la Ragione opera
indubbiamente secondo la sua natura MA
la Ragione determina le sue azioni sulla base della Conoscenza.
Ora questo è un dettaglio sempre sottovalutato quando si discute sulla
natura poco *naturale*
di alcuni aspetti della Ragione e secondo me si tratta di un grave
errore.
Mi sembra di ricordare che avemmo occasione di discutere della
questione tempo addietro, ma potrei sbagliare, ad ogni modo sostengo
oggi come allora che la ragione è uno strumento raffinatissimo ma
anche molto fragile,
soprattutto quando interviene su questioni che potrebbero rivelarsi
drammatiche per l'umanita'.
Sottovalutare questo particolare"limite della Ragione" comporta rischi
altissimi, per noi, per la Natura invece la cosa potrebbe essere
assolutamente irrilevante.

 nodo per le sue s�rtie ... fa uguale.
l'Uomo quando utilizza la Ragione opera
indubbiamente secondo la sua natura MA
la Ragione determina le sue azioni sulla base della Conoscenza.
Ora questo � un dettaglio sempre sottovalutato quando si discute sulla
natura poco *naturale* di alcuni aspetti della Ragione e secondo me si
tratta di un grave errore.
---------------
Io non voglio avere ragione per forza, ed � "anche per questo" che -una
volta che ho sommessamente detto "la mia"- non insisto; imho ... dettala
*una volta*, la propria, basta.
In questo ordine di idee, sostengo che la Ragione non sia nulla di "fuori
dalla Natura"; che -filosofofare o annodare che sia ...- sempre di efficaci
lavor�i neuro-corticali si tratta.
Pertanto ... e pur non svalutando affatto (!) la capacit� della Ragione
(umana) di antagonizzare gli Istinti [vale  dire la "Natura(lezza)"
psico-comportamentale geneticamente determinata] ... ritengo che "anche"
questa capacit� ricada tra acquisizioni *naturali* dell'organismo (umano).
Detto cos� ... si tratta di un *apparente* ossimoro per il quale � naturale
superare la natura(lezza), eppure ... non � (gi� stato) ugualmente naturale
per l'Uomo superare la naturalezza della posizione NON eretta? quel naturale
superamento della propria naturalezza ... � forse da farsi risalire
causativamente ad altro da una *innovativa* organizzazione della
innervazione degli arti, e da un *innovativo* sviluppo di circuitazioni
nervose nel Cervelletto, che hanno conferita la capacit� di un equilibrio
*nuovo* a una specie finallora quadrupede?
E ... (mi) risparmio di osservare che l'intera Evoluzione di *tutte* le
specie � consistita nel naturale superamento di qualche preesistente
naturalezza.
Se non c'� da stupirsi che "la Natura" superi i sui "limiti" ... perch� mai
escludere che sia *naturale* persino la Ragione ... che -stringi stringi- si
conclude nella capacit� (umana) di automonitorarsi e *vedere cos�* la
eventuale *contingente* inappropriatezza degli Istinti? Perch� escludere
che -a differenza delle mucche, che fuggono sempre giusto giusto dall'altra
parte del fuoco ... anche se l� c'� un precipizio ...- la Ragione -ossia la
capacit� di vederSI nel mentre si fugge dalla parte sbagliata (assecondando
l'Istinto geneticamente determinato perch� efficace su base statistica!)-
debba essere pe forza diverso da qualche cosa di naturale (per l'Uomo)?
L'uomo "ragiona" ... perch� in lui c'� una *naturale* funzione che gli
permette di non agire solo istintivamente.
L'Uomo "ragiona" ... perch� in lui c'� una *naturale* pulsione a
interrogarsi sulla origine delle cose. La Conoscenza ... emerga da questa
pulsione *naturale*, e l'Uomo se ne avvataggia.
... "ma" l'Uomo resta dentro la Natura; semplicemente perch� � naturale per
lui "ragionare".
sostengo che la ragione � uno strumento raffinatissimo ma
anche molto fragile,
soprattutto quando interviene su questioni che potrebbero
rivelarsi drammatiche per l'umanita'.
-----------------------
Ne convengo, ma questo potrebbe voler dire "solo" che non � sempre efficace
fare diversamente da come consiglierebbero gli Istinti.
Oppure, potrebbe voler dire che ... l'Uomo "ragiona" male, a volte.
Tuttavia ... male o bene che "ragioni", quel ragionare emerge sempre dalla
natura, dell'Uomo.
... :-)) ... e dovrebbero essere daccordo -non dico a te :-)) ...- anche
certuni che sostengono che fuori dalla Natura non c'� (e non pu� sussistere)
*nulla*.
Dove andrebbe mai, "quindi", l'Uomo ... quando (presuntemente) "si
allontanerebbe dalla Natura"?
--
Vincenzo

 PS: "solvejg" in riferimento all'asteroide omonimo?
Quoto quanto hai scritto e grazie ancora a te. :-)
Solvejg � un nome femminile norvegese, l'ho scelto in riferimento al
personaggio di un dramma di Ibsen, il "Peer Gynt". Si legge "solvajg".
A questo dramma si ispirano delle musiche di scena di Grieg (tra cui il
famoso "mattino"), che ha anche scritto e un lied per soprano splendido
chiamato "Solvejg's Lied" che ti linko, se volessi ascoltartelo:
http://www.youtube.com/watch?v=YtApYQ9plwE&feature=related
Il dramma � spendido e le musiche di Grieg non sono da meno! Te li consiglio
entrambi se ti piacciono musica (classica) e teatro.
E "Urak"? immagino che non sia il fiume della Russia occidentale...  ;-))))
Ciao!
--
Solvejg

 Saluti ... filosofici & marinareschi :-))
E direi che sono tutti e due splendidi modi di usarla!
Come si dice fra marinai (velista anche tu!?) allora... buon vento! ;-))
--
Solvejg 

 tratta di un grave errore.
Tagliando corto... perch� quello che penso anche io l'ha gi� detto benissimo 
Vincenzo... il punto � che anche volendo attribuire alla Ragione una 
innaturalezza (come dicevo, ihmo infondata) bisognerebbe spiegare da dove 
questa facolt� derivi.
Non � pi� semplice invece pensare ad una Ragione "innaturale" nel senso di 
poco spontanea proprio per il fatto che esse � comunque una rielaborazione e 
una correzione dell'istinto che si auto-osserva?
Infatti cosa � la Ragione se non la coscienza?
E' come se ad un primo input che d� l'impulso se ne debba immaginare un 
secondo che, vedendolo, lo corregge... il secondo non � spontaneo quindi per 
definizione; � un lavoro di fino, di precisione, pi� lungo e articolato, che 
ha maggiore margine di errore ma anche pi� probabilit� di essere preciso nel 
suo risultato.
Viceversa ihmo si entra in un manicheismo molto difficile da gestire senza 
ricorrere a spiegazioni metafisiche.
E guarda caso � proprio la religione cristiana ad aver attribuito alla 
Ragione-coscienza una origine celeste in grado di dominare sull'istinto.
Ihmo una visione simile ottiene solo l'assurdo di far diventare l'uomo un 
campo di battaglia in cui egli, preso fra le sue spinte interne, ne uscir� 
sempre sconfitto fino a quando non accetter� di integrarle in una Natura 
umana unica.
O represso, o peccatore! Triste destino... :-(
Concludendo (meno male che dovevo tagliare corte ;-)) direi che l'evoluzione 
in questo modo ha "pensato" molto benevolmente a noi: ci ha dato uno 
strumento unico che ci ha avvantaggiato sopra tutte le altre specie.
Dovremmo esserle grati e usarla il pi� possibile in modo naturale!
Saluti :-))
--
Solvejg 

 il piacere del dialogo, anzi.
S�, confermo: AMICA! Rinnovati saluti, alla prossima! :-)
--
Solvejg 

 Dovremmo esserle grati e usarla il più possibile in modo naturale!
La natura ci ha dato uno strumento, e questo e' certo, ma che sia un
vantaggio spetta alla ragione dimostrarlo
perchè sai, alcune ragioni apparentemente *ragionevoli* potrebbero
invece costarci caro.
Cosa c'è di piu' *apparente ragionevole* ad esempio di consentire a
tutti di avere una macchina, certo la ragionevolezza in questo caso
per le persone di buon senso sembra vacillarem ma vallo a spiegare a
chi la macchina non l'ha oppure a quelli che viaggiano in suv per
portare i figli a scuola.