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Titolo: Sintetico uotzon

Di ciò che è si possono avere rappresentazioni, 
tante quante chi ha, od opera, una rappresentazione.
 
Una rappresentazione dunque implica necessariamente 
ciò che è e la rappresentazione di ciò che è.
 
E' quindi possibile credere alla rappresentazione e 
nello stesso tempo e sotto lo stesso aspetto non credere 
in ciò che è.
 
 
 


...ma mi scusi...un calcio nelle palle con un paio di anfibi borchiati è soggetto anch'esso a come uno se lo rappresenta o ha una sua valenza oggettiva….no, così, giusto per sapersi regolare se mai dovessi andare in causa con qualcuno che mi sta' sul cazzo…… :(

 o ha una sua valenza oggettiva…
 
Minchia Sol, hai già dimenticato la kantimbucata rettale asintomatica?
 


….senta, credo che la mia mente wirless debba aver avuto una interferenza daì "paesi bassi" perché mi suggeriva di mandarla a cagare.
Bisognerà che vada dal prete a farmela mettere a posto… :(


Sicuramente non te la mettera' *a* posto, ma *nel* posto.
 
 
 
 
 
---
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Il giorno lunedì 18 giugno 2018 10:28:07 UTC+2, thisdeadboy ha scritto:

ideaprima 
 
esempi concreti, magari?
 
 
 
 
 

 esempi concreti, magari?
 
Saresti d'accordo nel dire che una cosa 
tu la vedi in un modo e io in un altro?
 
Se la risposta è si allora vuol dire che
di una cosa tu hai una rappresentazione
e io ho un'altra rappresentazione.
 
Dunque se la risposta è si allora esistono
due oggetti: una cosa esterna alla nostra 
coscienza e questa la dico "ciò che è"; ed
una cosa interna alla nostra coscienza e
questa la dico "rappresentazione"
 
Quindi se la risposta è si allora le rappresentazioni
possono essere simili ma possono essere anche molto 
differenti.
 
Solania voleva farmi fesso affermando di voler vedere
se ci sono una o più rappresentazioni di un calcio nei
maroni.
 
Ovviamente se quanto ho detto sopra è vero, o per lo meno
lo si accetta teoreticamente, allora la risposta è che
ci sono tante rappresentazioni quante sono le persone
a cui dai il calcio nei maroni: essendo un oggetto della
mia coscienza nessuno può avvertire la mia stessa rappresentazione 
del dolore.
 
 
 
 
 


...senti, malfidato, io non ti volevo prendere per il culo ma solo dire che una mela è una mela, un filo d'erba verde e solo verde…...e che mi stanno sul cazzo i relativisti tutti…..e mi limito a questo senza scendere nel turpiloquio da cui sarei anche tentato…. :P

 sarei anche tentato…. :P
 
Eeeh, mio caro, ma dobbiamo stanarli questi relativisti :)
La distinzione oggetto dentro e oggetto fuori la coscienza
è la pietra di "angolare" del relativismo che a sua volta 
si poggia su un'assunzione (ma io direi: rappresentazione) 
della chiave di volta kantiana, la quale così recita: conosciamo 
solo gli oggetti della coscienza. Ergo, per Kant, conosciamo 
solo rappresentazioni. Quindi anche di quella mela verde c'è
la tua rappresentazione, ovvero "nella tua coscienza c'è
la rappresentazione di una mela verde". Ma così come nella
tua coscienza c'è la rappresentazione di una mela verde,
sempre secondo questa "filosofia", c'è una rappresentazione
di "madre", "padre", "figlio", "onore", "coraggio", "bontà"
e via andare. E così come tu hai le *tue* rappresentazioni
di "madre", "padre", etc etc, un'altra persona ha le *sue*
e questa persona potrebbe rappresentarsi "padre" come colui
che gli da il piacere di essere amato (e ovviamente "amore"
sarebbe la *sua* rappresentazione di amore mica la *tua*
o quella... del vero padre).
 
 
 
 
 
 
 
 

 e via andare. 
 
Infatti questa e' la *tua* rappresentazione di Kant: quella piu' comune 
tra i bocciati all'esame di maturita'.


 tra i bocciati all'esame di maturita'.
 
Quella vera di Kant cosa dice? 
Conosciamo si o no oggetti esterni alla coscienza?

Il giorno lunedì 18 giugno 2018 16:22:30 UTC+2, Loris Dalla Rosa ha scritto:

...ecco, c'ho proprio un professorino "comunistardo" della tua razza che passa sempre davanti a casa mia col suo cagnazzo e che insegna allo Scientifico di mia figlia. Sto' proprio aspettando che arrivi la maturità che appena sarà terminata completamente lo blocco e gli sputerò in faccia come la penso io su quello che diceva approfittando del suo ruolo di potere. Solo dopo, però, perché conoscendo la vigliaccheria della specie sinistrata so benissimo che, ora, si rifarebbe con lei.
Ma io SO' ASPETTARE.
https://www.youtube.com/watch?v=JwYX52BP2Sk
 
 
Bene


Non conosciamo gli oggetti *in se'*, ma ci rapportiamo ad essi mediante 
la facolta' dell'intuizione in presenza di essi; cioe' il senso, che si 
divide in *esterno* e *interno*, a seconda che l'animo venga affetto 
attraverso il corpo da cose materiali o da se' medesimo. La coscienza e' 
la consapevolezza delle proprie rappresentazioni come oggetto solo del 
senso interno. Kant non era un solipsista e, visto che non e' ancora 
tempo di esami di maturita', lasciamo perdere.


 
 
 


 tempo di esami di maturita', lasciamo perdere.
 
Un disegno chiaro come il sole. In particolare la questione senso 
esterno (sensorio) e senso interno (propriocezione).
Anche una certa idea della consapevolezza, seppure fatta coincidere con 
la coscienza, è ben chiarita in termini di rappresentazione (in essa, 
qualcuno direbbe, si forma l'immagine del mondo e anche del sé 
percepito). E questo è un aspetto importante per darsi un quadro 
dell'architettura della mente e di molti dei fenomeni che la riguardano.
 
Un saluto
Omega


Con questa risposta quel... "qualcuno":-)) avrebbe superato 
brillantemente non solo l'esame di maturita', ma anche quello 
universitario di filosofia teoretica:-).
Ciao Omega, qui dentro si mette a dura prova la propria pazienza:-)



….?!??….cazzo....ho la stranissima sensazione che qui, mi si stia inculando…??!?

 del dolore.
 
 
 
ideaprima 
 
ideaprima 
 
no.
Io ritengo che in una identica situazione si abbia la stessa rappresentazione. 
Ma il fatto è che nessuno è nella identica situazione di un altro... poichè per quanto simili vi sono pur sempre differenze. 
Perfino noi stessi, in momenti e stati diversi abbiamo rappresentazioni diverse della stessa cosa... o che tale dovrebbe essere in teoria. 
Ma ... appunto per questo dovrebbe essere importante saper cogliere l'essenza di quella data cosa, ossia ciò che di una cosa rimane immutabile in essa nonostante le sue variazioni o interpretazioni soggettive di superfice o di diversi contesti. Però questo non lo si coglie rimanendo in superfice... ma in una sorta di immedesimazione con la cosa in se stessa. Proiezione in essa.... entrarci dentro e immedesimarcisi.... percependola nella sua essenza. 
Se due persone sanno entranbe questa capacità, allora hanno della cosa la stessa percezione... e facilmente una simile sua rappresentazione. 
Secondo me.
 
 
 
 
 
 

 lasciamo perdere.
 
Infatti, perchè a quella domanda si può ma non si vuole rispondere.
 


...lo vedi, allora, che il mio calcio nei maroni è più chiaro ?!


….che poi, detto tra noi, questa è solo una declinazione personale di un concetto analogo, una schioppettata in faccia, di Bertrand Russell, che lessi quasi cinquant'anni fa e dove confutava tutte queste pugnette mentali...

Il giorno lunedì 18 giugno 2018 18:24:49 UTC+2, thisdeadboy ha scritto:

ideaprima 
 
dire cosccienza non dovrebbe significare una cosa fatta così e basta, in grado di essere desta e vigile e "cosciente" sempre e comunque in quel dato modo. 
Vi sono diversi innumerevoli se non infiniti livelli e stati di coscienza. 
Perfino negli stati di coma profodo si è alle prese con una sorta di sogni... eppure non coscienti dello stato di veglia. 
E non solo. Ritengo che di stati ve ne siano infiniti, ma che noi si stia fissati solo su uno, e manco del tutto manco su quello. E non si è mai abbastanza "desti". 
Infatti... se cambi un tuo stato cambia pure quella che prima ritenevi essere l'unica realtà.... cambia perfino dimensione, e relativo atteggiamento della coscienza.
In fin dei conti coscienza è attenzione riguardo qualcosa che ci si evidenzia e che focalizziamo più o meno particolarmente. Ma la scala va da zero a infinito. 
Ognuno ha il suo grado... e le sue focalizzazioni... ma pure la mancanza... spesso.
E non è difficile supporre che vi siano possibilità di coscienza di più dimensioni, perfino molteplici, simultaneamente. 
 
In quanto ad "oggetti" esterni alla coscienza... facendo un bravo distinguo tra coscienza e sentito dire (quindi visualizzazioni mentali che non ci appartengono ma che solo visualizziamo cerebralmente per associazìzioni meccaniche indotte dall'esterno, a noi estranee in quanto "altro da noi")... ritengo che tutto ciò di cui realmente "prendiamo coscienza" non sia esterno a noi.
 
 
 
 
 
 

 
 
Direi piuttosto che non si vuole capire la risposta.



Il calcio nei maroni e' fenomeno interno se lo dai tu a me, e' fenomeno 
esterno se lo do io a te e del fenomeno interno mi rimane la 
soddisfazione di avertelo dato!:-)



Confutava le pugnette solipsistiche, a dire il vero, e a te scoprire chi 
se le sta facendo.


 Direi piuttosto che non si vuole capire la risposta.
 
No, tranquillo la risposta è capita e compresa. 
Direi piuttosto che vuoi a tutti i costi negare l'evidenza. 
E questi costi prima o poi si pagano. Vuoi nel non fare filosofia 
ma altro, vuoi nel non essere uomo ma altro.

 ...lo vedi, allora, che il mio calcio nei maroni è più chiaro ?!
 
Certo che è più chiaro ma al mondo ci sarà qualcosa di meglio
che calci nei maroni. No?
 

 dire cosccienza non dovrebbe significare una cosa fatta così e basta
 
Ma io non ho dato la definizione di coscienza, ne assumo una
senza per questo escludere le altre e i loro relativi stadi. 
Assumo quella che mi sembra più adatta in una riflessione filosofica, 
cioè quella più comune dell'esperienza di "aver coscienza di qualcosa" 
o "coscienza di conoscere qualcosa".
 


ideaprima 
 
 
be' ... dovresti darla, altrimenti è inutile parlare, o peggio ancora si creano malintesi e incomprensioni. 
Spesso "si ritiene" di aver coscienza di qualcosa... ma si fanno solo nostri i sentito dire da altri. Oppure dei pensieri superficiali ..... ecc. 
 
 
 
 
 
 

 o peggio ancora si creano malintesi e incomprensioni. 
 
Ho detto quella che assumo senza escludere le altre.
Nella mia riflessione con coscienza intendo avere 
l'esperienza di conoscere qualcosa e questo qualcosa
può essere anche la stessa esperienza di avere un'esperienza.
Dunque è possibile avere l'esperienza di qualcosa, e questa
la dico "coscienza di oggetti esterni", e l'esperienza di
avere l'esperienza, e questa la dico "coscienza di oggetti 
interni".


ideaprima 
 
ma Coscienza non è conoscenza. 
Devi pure comprenderla mentalmente... capirla "full immersion".
Ed è in questo modo che la cosa su cui "rifletti" e chetu consideri torna a te in un tuttuno con te stesso, come in effetti è al di là dell'illusorio sipario tra te e la rappresentazione fine a se stessa.
Ma deve essere qualcosa "reale" ... e non rappresentazione vuota ... vacua... illusoria, appunto. 
In questo caso devi solo prendere coscienza di questo, ossia della sua vacuità illusoria e non reale.  
 
 
 

 ma Coscienza non è conoscenza. 
 
Infatti l'ho detta "avere l'esperienza di conoscere qualcosa".
Se avessi voluto identificare coscienza e conoscenza l'avrei 
detta "conoscere qualcosa".


ideaprima 
 
ma no. 
Coscienza è proprio una cosa a sé. 
E' un destarsi potente alla presenza di qualcosa di cui devi o no riconoscere l'esistenza e la realtà.  
La cosa può apparire improvvisa o affiorare gradualmente. 
Devi solo prenderne atto.
A volte, quando una cosa si afferma improvvisa alla tua "coscienza" puoi pure entrare in panico... poichè è presenza reale. Poi sta a te sapertela assumere... e tentare di conoscere di che si tratti... o rifiutarla (ma saranno cavoli tuoi). Comunque spesso ti mette in crisi. O al contrario darti un sentire positivo, ma totalizzante. 
La presa di coscienza non è presa d'atto del reale... e tu puoi farci niente manco se volessi. Conoscere è altro. 
 
 
 
 


Vero, ci si aspetterebbe perlomeno un po' di originalità o di inventiva, 
anziché l'affermazione ostinata di punti di vista medievali.
A me piacerebbe vedere qualcuno che, per esempio, meditasse - in senso 
critico - sui concetti di coscienza e consapevolezza, e magari persino 
su quello di 'inconscio', considerato che fra gli interlocutori c'è 
almeno uno strizza.
 
Un saluto
Omega
 


ideaprima
 
errata corrige: 
 
questa parte delle ultime due righe del mio precedente post:
 
" La presa di coscienza non è presa d'atto del reale ..."
 
contiene una svista e va così corretta:
 
 
" La presa di coscienza NON E' CHE presa d'atto del reale ... "
 
 
 
 
 
 
 

 tempo di esami di maturita', lasciamo perdere.
 
è vero, ma il problema dell'intuizione intellettuale
lascia aperte le porte a qualche riflessione
in più di semplici sfottò fra partigiani del
noumeno platonico e quello kantiano:)
Ad esempio il primo problema è
il perchè l'oggetto ci informa
della sua presenza.
Che l'oggetto sia la mia penna sul tavolo
che ci informa della sua presenza
in modi differenti oppure sia il pensiero stesso che
ci informa sempre e comunque della sua presenza,
perchè il pensiero non può essere privo di contenuti,
quindi non può essere noumenico.
Dunque è attraverso una correlazione
non relativistica fra essere e pensiero
che il problema da malposto diventa
un vero problema. Ossia la metafisica
si riaffaccia alla mente di Fitche e
Schelling ed Hegel perchè il problema non è
affatto risolto ma non è ancora detto che non
lo sia. E ancora non lo è.
Ma si può sempre accantonare, come tutti
i problemi del resto.
A meno che non scatti la curiosità
per l'intuizione intellettuale :)
 
ciao
Massimo
 
 
-- 
Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/
 


ideaprima 
 
 
ah ecco .... originalità ed inventiva: 
 
infatti la coscienza, tu, ritieni di potertela adattare come ti gira... a piacimento. 
E invece è ciò che é.... "coscienza" 
(strizzacervelli o no)
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Vabbe', vorra' dire che e' evidente che Kant non era un filosofo, ma un 
rigattiere. Ma dai, tdb!
Ciao,
Loris


 rigattiere. Ma dai, tdb!
 
Non mi pronuncio su Kant perchè non ne ho mai letto un'opera che sia una, 
mi pronuncio su ciò che ho sentito dire in merito a quello che, a quanto 
si dice, Kant ritiene sia la realtà ovvero alle sue idee. Le idee hanno conseguenze e se ci sono idee che rendono impossibile la filosofia allora
nel praricarle non si fa filosofia si fa altro, non necessariamente il
rigattiere magari il politico, o il cuoco.

 perchè il pensiero non può essere privo di contenuti,
 
I sensi contribuiscono al farci sapere che c'è una penna
sul tavolo ma non sono sufficienti perchè se tutto si 
risolvesse in un'apprensione, o percezione se vuoi, sensitiva 
allora si che sarebbe tutta una rappresentazione della coscienza.
Se noi avessimo conoscenza dei soli prodotti della coscienza,
delle sole rappresentazioni, non avremmo ciò che dà senso a
termini come "vero", "giusto", "corretto", "simile", "diverso" 
e mille mila altri e dunque sarebbe del tutto inutile discutere
di robetta come verità, giustizia, lealtà, bellezza, differenza.
Perfino la poesia diverrebbe un puro riferirsi alle proprie
rappresentazioni: c'è forse qualcosa di più becero in questa
valle di lacrime di un poeta che se la suona e se la canta?
 
 

 ha scritto:

capisco lo sfogo ma l'intuizione intellettuale
mette metafisici e antimetafisici di fronte
allo stesso problema.
Non difendo e non offendo nessuno dei due.
Abbiamo due parole:
intuizione e intelletto.
L'intuizione è una conoscenza immediata o conoscitiva (sensi)
L'intelletto è una conoscenza ordinatrice ossia mette in relazione le  
intuizioni (ragione)
L'intuizione intellettuale è la conoscenza
del fatto che la semplice penna sul tavolo
serve per scrivere o per darla in un occhio
a chi ne fa un uso relativo :)
La verità è che serve per scrivere.
E' "creata" per quello.
L'uso esteso di arma non era contemplata.
Ma è contemplata da un certo intelletto
che non è quello di chi ha "creato", "avuto l'idea!"
della penna.
Ah a proposito... Dio a che serve?
Come mai non dovremmo averne intuizione
se ne abbiamo intelletto con l'intelletto?
Forse che le cose del mondo si
ordinano da sole?
Se c'è un ordine nelle cose, che sia
anche un semplice "ragionamento",
anche il più semplice, allora
abbiamo anche l'intuizione.
Quindi se le cose si ordinano in un certo modo
piuttosto che un altro allora questa
forza ordinatrice esiste, no?
C'è chi dice no. Io mi
limito a constatare che i fiumi
scendono tutti a valle.


 parlando di *consapevolezza*.
 
 
 
ideaprima 
 
la coscienza può anche prendere consapevolezza ma non è essa la consapevolezza.
Essere coscienti è essere desti... ossia essere lucidi rispetto al reale che si afferma e di cui prendiamo atto. 
Tutto il resto viene poi.... semmai.
Perfino essere conscio è diverso da essere cosciente. 
Essere conscio è per forza  un atteggiaamento secondo rispetto al prendere coscienza, che à immediato e/o spesso senza neppure preavviso o apparente motivazione.
Ma nell'impatto della presa di coscienza  c'è la presa d'atto della realtà di'"altro" come presenza ineludibile, di fatto e concreta, ... o esterno a noi o in noi. 
E il reale terrificante, spesso, è la "consapevolezza" che ne consegue, che tale realtà ci soverchia, o comprende in quanto ogni cosa reale, pur se a noi apparentemente estranea, fa parte della STESSA REALTA' unica... e dunque siamo  noi stessi.
Essere DESTI... o consci, che  dir di voglia, è una presa d'atto del reale.
E tale presenza-esperienza può essere vissuta in mille modi diversi. 
Poi sta a ognuno voler capire ... accettare... oppure no. 
 
 
 
 
 

 scendono tutti a valle.
 
Anch'io,  e mi limito a constatare che il 
sole è bello: il sole-è-bello, non io-sono-bello.
 

 Loris
 
Ma se tdb ha una lettura più evoluta del concetto di coscienza - che non 
sia però quella confessionale, che fa ridere - io sono tutt'orecchi, 
perché il problema della struttura della mente è tuttora un problema 
apertissimo, rimasto in sostanza al "dualismo" cartesiano (di cui Kant 
non ha tenuto conto, forse considerandolo a sua volta "confessionale").
 
Omega

 ha scritto:

va bene Alberico.
Ma per alcuni il sole è brutto.
Ad esempio in fila in autostrada :)
Non è questo il punto.
Il punto è:
La penna è un oggetto della nostra intuizione.
viene dalla caverna Il sole no è fuori dalla caverna.
Dunque c'è chi dice che Dio
è una intuizione intellettuale nel senso
che siamo noi a creare Dio.
Poi c'è chi dice che abbiamo una intuizione intellettuale
perchè siano creati da Dio.
E infine chi dice che noi creiamo Dio
perchè siamo creati da Dio.
Nel senso che senza Dio non avremmo nemmeno
la ragione per negarne l'esistenza.
C'è chi fa penne e scrive e chi firma il firmamento.
Ma di prove abbiamo solo l'intuizione
di avere un intelletto.
Che non è poco se ci pensi bene.
Non è mistica, è la differenza
fra una critica alla ragione e
un uso della ragione.


 
 
Siamo tutti in attesa di una filosofia verace, visto che Kant è un 
politico o un cuoco.
Però prima sarebbe bene leggerlo, detto sottovoce.
 
Io personalmente ho affrontato una sua affermazione  dalla Critica della 
Ragione Pratica (sulla necessità del sommo bene) che rimanda a tre 
concetti della ragione pura (libertà, immortalità, Dio).
Ma per criticare il suo punto di vista prima lo ho letto.
Una questione di onestà?
Direi proprio di sì.
___
 

 un uso della ragione.
 
Sarà, ma per criticare si usa o no la ragione?
 

 per l'intuizione intellettuale :)
 
Kant intuisce che pensare è essere - come già affermato da Parmenide - 
ma cerca di dare una configurazione "geometrica" alla struttura delle 
intuizioni.
Quello che hai scritto qui sopra  a me non è dato capire, ma mi è solo 
chiaro che sull'architettura della mente umana né i tre che hai citato e 
nemmeno Kant hanno detto qualcosa di affidabile. Kant un po' di più.
___
 

 ha scritto:

certamente, ma sarò criticato
anche per questa affermazione.
La ragione non è la critica
perchè la critica è ordinatrice
nei distinguo.
E se non ci fossero distinguo
sarebbe proprio la critica ad
essere quello che la critica
fa della metafisica.
Quindi bisogna essere proprio
sicuri che i distinguo di Kant
reggano la critica.
La critica della critica ;-)


 La critica della critica ;-)
 
Eh, ma lasciando in giusta pace Kant e le sue critiche, vediamo 
se certe idee reggono o no. No? Quindi se c'è un'idea -- non mi 
interessa se sia di Kant o derivi da miscomprensioni del pensiero 
di Kant (possibili dato che cogliere un pensiero tramite 
l'espressione scritta ha potenziali trappole) -- che afferma non 
esserci conoscenza che delle rappresentazioni possiamo criticarla... 
con ragione? Secondo me: eccome se possiamo.
 
 
 
 

 ha scritto:

bhè, allora bisogna distinguere il
noumeno platonico con il noumeno kantiano.
Secondo te dove sta la differenza?
Platone dice che non possiamo conoscere
la realtà sui numeri perchè non ci sono nel mondo
tangibile. I numeri sono intelleggibili
ma non tangibili.
Kant dice che *questa* idea di Platone
è noumenica.
Ossia anche il noumeno Platonico è
un'idea e quindi non abbiamo garanzie
su ogni qualsiasi ipotesi cerchi
di spiegare perchè i numeri non
ci siano nel mondo tangibile.
Ma è Platone che vuole spiegare
da dove vengono i numeri, ossia
l'idea di numero ricorrendo a
mondi di cui non si sa altro
che sono idee su idee.
Tu hai un'idea del perchè nel mondo
tangibile non ci sono numeri ma
nella nostra zucca vuota sì?
Se io rispondo non ne ho idea
secondo te pecco di kantismo
o di platonismo?


 Perché c'è. Se lo ignoro, vi collido.
 
già, non ce dubbio.
Ma l'oggetto ruota, penna, tavolo
sono idee e poi oggetti.
Una volta oggetti vi collidi, indubbiamente.
Ma prima di esistere come oggetti
tangibili queste idee
come ci hanno informato della
loro presenza?
Secondo te ogni idea prende ispirazione
dalla natura o c'è qualcosa di più
in alcune idee?


 o di platonismo?
 
No, perchè non ne hai idea. E a tuo onore va detto anche che
pur non avendola non pretendi che non esista.
 
 

 ha scritto:

come?
Gli organi di senso
non ricevono informazioni numeriche.
O sì?


 in alcune idee?
 
Mi è difficile pensare che una penna fosse nel mio bagaglio innato:)
Ma mi sembra naturale pensaree che del bagaglio innato faccia parte il 
processo di individuazione (cioè isolamendo di qualcosa di significativo 
  entro il campo degli stimoli sensori), e poi anche quello di 
conferimento di senso, che consegue alla necessità di relazione con ciò 
che ci circonda.
Anche il processo di individuazione è soggetto al 'senso', perché il 
nostro isolarlo in un certo campo di stimoli dipende dalla potenzialità 
di relazione he noi vi vediamo.
Esistere è identità e relazione, strettamente interdipendenti.
___

 ha  
scritto:

lo so che sembra naturale.
Un po' meno se riflettiamo
che tutto cio' che siamo come
esseri umani
e' una stratificazione di
idee geniali o di successo.
La penna non l'hai inventata
tu ma non cresce nemmeno
sugli alberi.
Ma se ogni idea ha una relazione
con la natura come la
mettiamo con l'idea di Dio?


Il 19/06/2018 10:26, thisdeadboy ha scritto:

Fai bene, TDB, ad essere molto prudente a pronunciarti in base al 
sentito dire; perche' mai come oggi, anche per quanto riguarda il 
pensiero di un filosofo, il sentito dire va preso criticamente, il piu' 
possibile confrontato con l'originale, col giusto grado di riserva 
intellettuale verso cio' che va per la maggiore, magari strombazzato dal 
megafono dei media o affidato all'onda e alla risacca delle mode 
intellettuali e ideologiche.


 O sì?
 
Gli organi sono sensibili a informazioni fisiche,
"rilevano" (lasciami passare il termine) differenze
fisiche. Certamente il mondo fisico è in rapporto con
il mondo non fisico altrimenti non avrebbe forma e 
non darebbe informazioni fisiche. Questo rapporto è l'atto.
Ma questo tu lo sai, perché me lo chiedi? 
 
 

 sentito dire
 
Oltre alla virtù della prudenza sono obbligato a seguire quella
giustizia nei confronti della filosofia che mi da fortezza e 
temperanza nel perseguire il fine. Con "sentito dire" mi riferisco 
non solo ai "salotti" ma anche ad un dire scritto da chi ha la laurea 
di filosofia. Ma lasciami dire che io non sto per l'appunto facendo 
la critica al pensiero di Kant, do l'assenso, e faccio mie, a critiche 
fatte su alcuni fondamenti assunti nelle teorie di Kant; e quando capita
l'occasione, raramente, le metto alla prova con chi mi dice di aver 
compreso quelle teorie. Purtroppo la cosa è difficile perché di riffa
o di raffa il dialogo critico che si instaura si incarta spesso 
proprio a causa di elementi "polemicamente ideologici" che si intromettono
più o meno consapevolmente.
 

 ha scritto:

per parlare di metafisica, che altro.
Al pensiero non basta il dato grezzo
del fenomeno.
C'è anche una elaborazione e un'astrazione
continua anche se inconsapevole con
aspettative, desideri, emozioni, concetti.
L'alta cucina non è un semplice appagamento
della fame.
E noi umani cuciniamo. Bene o male ma
lo facciamo. Trasformiamo i fenomeni
in qualcosa di più che appaga i sensi.


 Trasformiamo i fenomeni in qualcosa di più che appaga i sensi.
 
E questo è sacrosantamente giusto, con certi fenomeni. 
Ma il punto è che se trattiamo tutta la realtà esterna come fenomeno 
(ed è buffo, buffissimo che sta cosa somigli al monito di Kant) allora 
qualcosa può andare storto. Certo può essere duro venirlo a sapere ma 
caro Max: tu non sei un fenomeno.
 

 mettiamo con l'idea di Dio?
 
Perché mai ogni pater deve finire il gloria?
Che cosa diavolo è mai 'l'idea di Dio'?
Fammi capire che cosa significa, ma non cercare di affogarmi nell'acqua 
santa, per favore :))
___

 O sì?
 
http://dangerousidea.blogspot.com/2018/06/why-materialism-is-simply-untrue.html
 


Extended version:
 
https://strangenotions.com/how-god-can-know-and-cause-a-universe-of-things
 


Infine:
 
https://www.closertotruth.com/topics/consciousness/consciousness/consciousness-all-physical
 

 ha scritto:

dunque la metterei così:
ogni ente oggetto del pensiero,
sempre ammesso che il
pensiero non sia oggetto anch'esso
comunica dati grezzi.
Una pietra informa il mondo circostante
di essere attraverso certi fenomeni:
pesa, riflette la luce, etc.
Ora la differenza fra il pensiero della
pietra e il dato grezzo è che
il primo è immediatamente elaborato
in informazione simbolica ed associativa
perchè il ricevente associa al concetto
di pietra un ventaglio di altri concetti
per estensione e ed esclusione.
Il risultato è l'essere della pietra
ma anche la differenza ontologica
fra l'essere e la pietra.
Nel senso che in questo atto il pensiero
determina sia se stesso che ciò
che non è se stesso.
La pietra è perchè io sono e la pietra
è perchè non sono io.
In questo senso l'io pone anche il non io,
ma mantiene invariato l'essere di entrambe.
Vedi Schelling et alii.


 ha  
scritto:

l'idea di Dio è qualsiasi idea
un essere umano abbia di Dio.
Siccome questo fenomeno esiste
e tu hai detto che ogni idea ha una
corrispondenza in natura vuol
dire che Dio è presente nell'essere
o nella natura.
Constatavo semplicemente quello
che hai scritto tu.
Ancora non hai capito che cos'è
Dio in filosofia o fai finta?
Anche Kant parla di Dio, a suo modo,
ma ne parla.
Diciamo che il suo è il Dio laico,
quello con cui benedicono il popolo i presidenti
americani.
Il Dio della legge morale.
 
ciao
Masimo


 Vedi Schelling et alii.
 
Ed è un senso, imho, rappresentativo, dunque è una sensazione
ma non… un pensiero :)
 
 

 Il Dio della legge morale.
 
No, il dio della legge dello stato.
 
___


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ideaprima 
 
mah!
 
Vi siete persi nelle solite elucubrazioni e speculazioni cervellotiche..
sempre questa vostra fissa del ritenere che il vero sia in un interminabile  complicarsi e continuo spezzettarsi, e astratto oggettivarsi, di ogni cosa. 
Vi perdete nell'astrazione. Ma l'astrazione è inesistente... di che state parlando, dunque?
Invece di pretendere di indagare il Principio  pretendendo di dimostrarlo in formule matematiche interminabili e sempre più assurde e complesse.... perché non vi chiedete semplicemente e soltanto cosa sia questo Principio al di là (o di qua) di ogni rappresentazione concettuale e/o materiale)?. 
Vi siete scissi in mondi illusori e distinti.. il materiale e il concettuale.. entrambi inesistenti di per se stessi.. e non sapete neppure assumerli o ri-assumerli entrambi simultaneamente, ma li separate creandovi due mondi entrambi illusori, non corrispondenti al Reale)
Chiedetevi, piuttosto, ... cosa rimane della rappresentaazione concettuale tolti i concetti? .... o cosa rimane del pensiero tolti i pensieri o il pensare? .... cosa rimane delle  cose tolte le forme illusorie che le delineano?  .... e dei numeri  o di ogni rappresentazione numerica, tolti i loro segni? 
Poi... poi si potrebbe parlare di Sostanza. Forse. E Pensiero... e Coscienza.... e di Pietra... se intesa come Presenza. 
O di Pietra Filosofale ... se intesa ..... come voi non la intendete.
 
 
 

 O di Pietra Filosofale ... se intesa ..... come voi non la intendete.
 
Stiamo parlando di una normalissima pietra. Non so cosa sia
una pietra filosofale, magari lo sa Max.
 
 
 

 una pietra filosofale, magari lo sa Max.
 
 
ideaprima
 
grazie tante per la precisazione.... me ne ero accorta. 
Ma avreste la pretesa di parlare di pietra filosofale, invece... e manco  ve ne rendete conto.
 
 
 
 
 
 

 e manco  ve ne rendete conto.
 
No, scusa, se pretendiamo di parlare di pietra filosofale 
dobbiamo almeno avere un'idea di pietra filosofale e ti 
assicuro che io non ce l'ho.
 

 assicuro che io non ce l'ho.
 
 
ideaprima 
 
lo so perfettamente.... me ne ero ben accorta, no?
per questo te lo ho fatto notare.
 
 
 
 

 avere la discussione.
 
Beh la discussione è pubblica e quindi ognuno può darle un senso.
Ovviamente con questo non dico che quello dato da me o da max sia
quello corretto, ma io credo lo sia e tu no ed io non ho la minima
intenzione di convincerti che il mio sia corretto. Se ho dato luogo
a qualche scambio con te è stato per comprendere il tuo intervento,
l'ho compreso e quindi non ho più necessità di colloquiare con te.
 
 
 


ideaprima 
 
mi responsabilizza pure chi è fuori strada scrivendo, a dire il vero... non solo chi ci viene portato leggendo. 
Ma è evidente che la cosa manco ti sfiora e che intendi rimanere sulle posizioni tue. 
Tranquillo... io non amo gettare il tempo manco per "colloquiare" ... cosa che non farei in ogni caso. Ritengo che un ng di filosofia dovrebbe essere finalizzato a ben altro. 
 
Sì... non vedo motivo per continuare .... e cosa, poi? 
 
 
 
 
 
 

 ha  

scusa eh, ma per chi mastica di filosofia
stavamo semplicemente parlando
di una notte in cui tutte le vacche sono nere.
Ossia che il dato grezzo se l'essere è pensiero
è quello che abbiamo a disposizione del pensiero
come esseri umani.
Altri animali magari vedono l'infrarosso o l'ultravioletto
ma il nostro pensiero percepisce esattamente
quello che i sensi gli consentono.
Di notte la pietra è nera di giorno è marrone.
Io penso che kant in sintesi non demolisca affatto
la metafisica, sarebbe un fesso a farlo, ma
punti il dito sul fatto che i sensi che abbiamo
non possiamo trascenderli.
Io credo sia così, ma l'essere non è
un dato grezzo fenomenico, è
la constatazione semplice che la pietra è.


 ha  
scritto:

potrei anche essere d'accordo con tutto
ma sarei troppo minimizzante.
Il problema dell'idea di Dio in filosofia
nasce dalla semplice constatazione che
se molte cose sono imperfette allora
deve esserci qualcosa di assolutamente
perfetto.
Anche le leggi sono imperfette a modo loro.
Se le leggi fisiche fossero quelle di Parmenide
avremmo la perfezione della misura che
sappiamo bene che non è possibile.
Ma da punto di vista metafisico e naturalistico
di Parmenide l'essere è perfetto.
E' l'idea di Dio in forma filosofica.
 
ciao
Massimo


 la constatazione semplice che la pietra è.
 
Si. Allora tu chiami "dato grezzo" quello che io chiamerei
"dato sintetico". La constatazione semplice "la pietra è"
è una costatazione sintetica, e la pietra, potesse parlare
("perché non parli!!!"), direbbe la stessa cosa, anzi la dice 
nell'essere ciò-che-è, nell'essere pietra.
 

 ha scritto:

esattamente...
a me è capitto camminando di notte
di sbattere in un noumeno.
Era lo spigolo del letto ma anche se
noumenico mi ha lasciato un brutto
lividone.
Invece per la pietra marmo quando diventa
il David di Michelangelo non
è più un dato grezzo o sintetico.
E' qualcosa che il pensiero
percepisce in David.
E' una comunicazione aggiunta
a marmo.



ideaprima 
 
ma di ciò che io ho scritto tu hai capito solo il vocabolo "pietra"?
 
 
 
 
 

 Massimo
 
 

 ma di ciò che io ho scritto tu hai capito solo il vocabolo "pietra"?
 
io non capisco le tue critiche,
deficienza mia evidentemente


 non potrebbero essere altre.
 
oggettivamente sì, sono d'accordo.
Ma è nella misura cioè nel rapporto
fra soggetto e oggetto che
si perde la perfezione.


 esattamente…
 
Peccato, sembrava che veramente ti interessasse parlare di metafisica,
invece sei come Hume. Salutame o'numeno.
 

 ha scritto:

parliamone.
Ma ti avverto che per me Dio è fisico
quanto un neutrone.
Girava per la Galilea per intenderci.


 Girava per la Galilea per intenderci.
 
Dopo se vuoi parliamo anche di teologia, comunque mi
sembra che possiamo dirci d'accordo nel dire che Dio
è reale. No?
 
Allora, metafisica. Lascio da parte, per quanto mi è
possibile, termini tecnici che per quanto precisi potrebbero
ostacolare il dialogo; inoltre cercherò di fare affermazioni
che possano essere verificate da tutti tramite esperienza
diretta dove con "diretta" intendo condotta personalmente 
senza l'ausilio di strumentazioni di qualsiasi genere
 
Per questa ragione parto dalla sensazione. Tutti gli esseri 
viventi hanno delle sensazioni, qualcosa di esterno al loro
essere viene percepito, chiamo questa percezione "sensazione".
L'essere vivente è appunto tale perché non solo ha sensazioni
ma a seguito di esse compie da sé delle operazioni.
 
Di tutto ciò che ho detto noi ne abbiamo esperienza. Il punto su
cui vorrei porre l'attenzione è questo: non abbiamo solo l'esperienza
delle sensazioni ma abbiamo la consapevolezza di fare questa esperienza; 
l'esperienza di esperire se mi si consente il gioco di parole.
 
Ora questa consapevolezza benché sia in merito a una sensazione, 
e quindi si abbia solo a seguito di una percezione sensoriale, è
evidente che non è una sensazione. 
 
L'evidenza è data dall'esperienza stessa di "avere una sensazione", 
tale esperienza ci informa chiaramente di un percepito dai sensi e 
di un percepito che non è dai sensi.
 
La metafisica, per me, è un discorso che ha senso solo se è in merito 
a ciò che è percezione ma non dai sensi.
 
 

 ha scritto:

si' ma vedi il problema della
frattura operata da Kant e successivi
e' aver individuato il confine
fra una metafisica e una deriva metafisica.
Dunque che l'essere e' rimane ben saldo.
Ma e' la risposta alla domanda
cos'e' che nasconde la trappola della
deriva.
La deriva consiste nella parola "deve".
Ossia:
che cos'e' l'essere?
Se la risposta e' puo' essere
allora e' opinione.
Se la risposta e' deve essere
allora e' religione.
Ma la mia non e' la religione
dell'essere.
E' la religione di Cristo.


 che cos'e' l'essere?
 
Secondo me la deriva è presa già dalla domanda. 
Invece dalla domanda "che cosa è ciò che è" non deriva 
un "deve", bensì l'essere in sé o in altro. Per questo
dico che negare l'essere in sé non è metafisica.
 
 

 ...  La domanda metafisica è "che cosa è ciò che è".
 
E la risposta, ispirata direttamente dall'alto dei cieli, fra sinfonie 
angeliche, è:
ciò che è è ciò che è.
 
Azz! Qualcuno provi a dire di no!
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