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Titolo: il diritto e' civilta'

Se questo e' ancora un mondo civile la verita' non si proclama.
Si ricerca e accerta insieme.
 
La decisione del tribunale delle Nazioni Unite è una vittoria per
 il governo di Kiev. Sono su base probatoria rigettate le accuse
 di Mosca sul genocidio della popolazione del Donbass.
 
Se blaterale in un uno stadio di proscritti la propria verita'
 diventa la verita' la civilta' e' fottuta.
 
Questo pero' distingue anche le dittature dalle democrazie:
 dittature idoli della menzogna come verita' imposta mentre
 democrazie ricerca della verita' comune.
 
Chi dubita della democrazia dubita della verita'? Forse. Ma nella
 dittatura e' proibito cercarla quindi ogni filosofia e'
 inutile.
 
https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_17/ucraina-corte-internazi
 
onale-giustizia-ordina-russia-fermare-guerra-1c5b8fc2-a5d9-11ec-b9
d0-9b9e3bb8f215.shtml
-- 
 
 
 
Ciao Massimo
 
 
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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 

 -- 
 
 
 
ideaprima 
 
quanto chiacchierate per niente!
considerate anche le posizioni degli altri, se volete  avere idea delle mosse e contromosse  e  tutto ciò che avviene e potrebbe avvenire sulla scacchiera mondiale! ..... almeno questo!
Non è tifando per una parte che si gioca a scacchi..... ma sapendo giocare a scacchi. 
Siete patetici e ridicoli.  
 
 

 -- 
 
Giudizio scontato. Per giustificare i conflitti i politici sono arrivati a questo: 
https://www.ilpost.it/2013/08/30/colin-powell-fiala-antrace-onu-iraq/
 
Il mondo è mai stato civile? In base a una visione realistica, non lo è il sistema delle relazioni tra gli stati, non riducibile a una società civile. Cercare la verità significa anche cercare le cause di questo conflitto. Il realismo può farlo meglio di altre dottrine ma ha un difetto, che è la conseguenza del suo pregio: non produce spiegazioni gratificanti sul piano giuridico-morale, cioè: buoni | cattivi. Anche questa linea di divisione rende inutile ogni filosofia, tranne quella che la supporta.
 
Saluti,
 
Marco 


Ma non dirmi, tu sapresti giocare a scacchi!?
Con quella nocciolina di cervello che ti ritrovi? Credi a me, datti al 
gioco della scopa; ma non quello delle carte che per te e' gia' troppo 
complicato, a questo:
https://www.magazzinimiozzo.it/wp-content/uploads/0039.jpg
 
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 


ideaprima 
 
e mi è pure facile vincere... dato che solitamente chi gioca con me si ritiene più intelligente di me ....  cosa tipica dei perdenti. 
Ti torna utile sapere che con enorme mia stessa sorpresa mi ritrovai, un paio di volte, a vincere pure col programma al computer?
Ciò che penso di te e della tua idiota altezzosità, Loris Dalla Rosa, te lo ho giusto giusto postato poco fa in un altro thread. 
 
 
 

 
 
Ho visto e mi sono anche preso la noia di risponderti, mia carissima 
stronza bipolare.


> onale-giustizia-ordina-russia-fermare-guerra-1c5b8fc2-a5d9-11ec-b9>> d0-9b9e3bb8f215.shtml>> -- > > > ideaprima> > quanto chiacchierate per niente!> considerate anche le posizioni degli altri, se volete  avere idea delle mosse e contromosse  e  tutto ciò che avviene e potrebbe avvenire sulla scacchiera mondiale! ..... almeno questo!> Non è tifando per una parte che si gioca a scacchi..... ma sapendo giocare a scacchi.Ma non dirmi, tu sapresti giocare a scacchi!?Con quella nocciolina di cervello che ti ritrovi? Credi a me, datti al gioco della scopa; ma non quello delle carte che per te e' gia' troppo complicato,
 
 
se avessi 20 anni un bazooka tirerebbe dalla mia spalla verso la
 parte giusta.
Mai visto un bazooka che tira in tutti e due i sensi.
Se l'Onu dice che non c'e' stato alcun genocidio in Donbass e il
 documento lo controfirma tutto il mondo a parte Russia e Cina e'
 parecchio chiaro chi conta balle.
Diglielo te a quella che ascolta le ragioni dei criminali perche'
 io le ragioni dei criminali le appendo per il collo a un
 cappio.
 
 a questo:
https://www.magazzinimiozzo.it/wp-cont
 
ent/uploads/0039.jpg-- Questa e-mail è stata controllata per
 individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 
 


 Il giorno sabato 19 marzo 2022 alle 08:42:25 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Se questo e' ancora un mondo civile la verita' non si proclama. > Si ricerca e accerta insieme. > > La decisione del tribunale delle Nazioni Unite è una vittoria per > il governo di Kiev. Sono su base probatoria rigettate le accuse > di Mosca sul genocidio della popolazione del Donbass. > > Se blaterale in un uno stadio di proscritti la propria verita' > diventa la verita' la civilta' e' fottuta. > > Questo pero' distingue anche le dittature dalle democrazie: > dittature idoli della menzogna come verita' imposta mentre > democrazie ricerca della verita' comune. > > Chi dubita della democrazia dubita della verita'? Forse. Ma nella > dittatura e' proibito cercarla quindi ogni filosofia e' > inutile. > > 
https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_17/ucraina-corte-internazi
 > onale-giustizia-ordina-russia-fermare-guerra-1c5b8fc2-a5d9-11ec-b9 > d0-9b9e3bb8f215.shtml > -- Giudizio scontato. Per giustificare i conflitti i politici sono arrivati a questo: 
https://www.ilpost.it/2013/08/30/colin-powell-fiala-antrace-onu-iraq/Il
 mondo è mai stato civile? 
 
Io penso filosoficamente che il grado di civilta' che i greci
 antichi ci hanno tramandato sia inversamente proporzionale al
 grado di repressione e direttamente proporzionale all'aiuto verso
 i piu' deboli.
La possibilita' di criticare l'Usa e' il bene intrinseco alla
 democrazia perche' ogni alternativa non lo consentirebbe.
Che le abbia prodotte o no le armi chimiche l'iraq le ha usate e
 Saddam non si e' certo rammaricato per l'11 settembre.
 
_______
 
In base a una visione realistica, non lo è il sistema delle
 relazioni tra gli stati, non riducibile a una società civile.
 Cercare la verità significa anche cercare le cause di questo
 conflitto. Il realismo può farlo meglio di altre dottrine ma ha
 un difetto, che è la conseguenza del suo pregio: non produce
 spiegazioni gratificanti sul piano giuridico-morale, cioè: buoni
 | cattivi. Anche questa linea di divisione rende inutile ogni
 filosofia, tranne quella che la supporta.
 
la decisione dei buoni e cattivi e' nelle mani del popolo con
 l'opinione pubblica e dei giudici nel nome del popolo.
Queste garanzie speciali permettono il libero filosofare e poter
 prendere anche posizioni estremamente critiche verso la
 democrazia stessa.
 
Saluti,Marco 


 democrazia stessa. 
 
E' curioso che a Mileto, dove viene fatta nascere la filosofia, in quel periodo ci fosse una tirannide. Per il resto, l'espansionismo "liberale" americano è protetto da uno scudo (morale) che respinge via gran parte dei tentativi di comprenderlo razionalmente. Eppure trattenendo il respiro la ragione può riuscire a descriverlo lucidamente. Solo così avrai il like di Tucidide.
 
Saluti,
 
Marco 
 

 Il giorno sabato 19 marzo 2022 alle 15:04:49 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Io penso filosoficamente che il grado di civilta' che i greci > antichi ci hanno tramandato sia inversamente proporzionale al > grado di repressione e direttamente proporzionale all'aiuto verso > i piu' deboli. > La possibilita' di criticare l'Usa e' il bene intrinseco alla > democrazia perche' ogni alternativa non lo consentirebbe. > Che le abbia prodotte o no le armi chimiche l'iraq le ha usate e > Saddam non si e' certo rammaricato per l'11 settembre. > > _______> la decisione dei buoni e cattivi e' nelle mani del popolo con > l'opinione pubblica e dei giudici nel nome del popolo. > Queste garanzie speciali permettono il libero filosofare e poter > prendere anche posizioni estremamente critiche verso la > democrazia stessa. E' curioso che a Mileto, dove viene fatta nascere la filosofia, in quel periodo ci fosse una tirannide. Per il resto, l'espansionismo "liberale" americano è protetto da uno scudo (morale) che respinge via gran parte dei tentativi di comprenderlo razionalmente. Eppure trattenendo il respiro la ragione può riuscire a descriverlo lucidamente. Solo così avrai il like di Tucidide.
 
ma e' proprio non considerando attuale la guerra passata che
 otteniamo il like di Tucidide.
La storia negli insegnamenti dell'antico greco e' osservare il
 presente per prevedere il futuro al fine di ottenere armonia fra
 le polis.
Invece gli analisti si incagliano in un nichilismo inutile dove la
 parola d'ordine e' "lotta al nazismo".
Gli USA lo traslano su Putin e Putin sugli USA.
Io dico che e' roba vecchia e ci si deve guardare in faccia.
Putin sedeva o no a quel tavolo con la G maiuscola dei 7 o 8?
Ambiva o no a entrare nella Nato?
Cosa e' successo e che maschera sotto uno strato spesso di balle
 ideologiche?
E il presente osservato con i suoi occhi non puo' non essere
 quello dell'ONU.
Perche' la sua struttura e volta proprio a quel fine.



Si' Marco, il like di Tucidide:-) per il realismo richiede il 
trattenimento del respiro che dici. Pero' non e' che Tucidide si esima 
dall'esprimere un like alla superiorita' delle istituzioni di Atene.
Recuperando alcuni brani da qui:
http://www.antiqvitas.it/greco/tuc_2_40_42.pdf
 
 
Uff!, come si e' arrugginito il mio greco! Riporto una traduzione della 
sola parte XLI:
 
<<XLI In sintesi io affermo che tutta la nostra città sia un modello 
didattico della Grecia e che mi sembra che i nostri uomini, presi 
singolarmente, rivolgano la loro indipendente personalità, con 
moltissima versatilità, accompagnata da decoro, alle più svariate 
occupazioni. E proprio la potenza della città, che abbiamo conseguito in 
seguito a queste nostre capacità, rivela che questo non è uno sfoggio di 
parole di questo momento, quanto piuttosto la verità dei fatti. Sola, 
infatti, fra quelle d'oggi, affronta la prova essendo superiore alla sua 
fama e sola né provoca sdegno nel nemico che l'assale, da quali 
avversari è ridotto male, né il malcontento nei sudditi, come se fossero 
governati da persone indegne. Inoltre, dopo aver dimostrato con grandi 
prove che anche la nostra potenza è suffragata da testimonianze, saremo 
ammirati dai contemporanei e dai posteri, dato che non abbiamo inoltre 
bisogno né di Omero che ci elogi né di qualcuno che con i suoi versi sul 
momento ci diletterà, ma la verità smentirà la rappresentazione dei 
fatti, e che invece costringemmo ogni mare ed ogni terra a diventare 
accessibile alla nostra audacia ed edificammo insieme ovunque ricordi 
destinati a durare in eterno di sventure e successi. Dunque, per una 
tale città, questi uomini morirono nobilmente in combattimento, perché 
ritenevano giusto che non fosse loro strappata via, ed è naturale che 
ognuno degli uomini sopravvissuti desideri soffrire per essa.>>
 
Cari saluti,
Loris



Naturalmente il like e' di Pericle, ma non c'e' dietro quello di 
Tucidide, leggendo cosa dice di Pericle? Io penso di si', sempre celato 
dietro l'impassibilita' dello storico.


 dietro l'impassibilita' dello storico.
 
Dietro c'è proprio lui, Tucidide, anche se a quanto pare preferì il breve governo dei cinquemila (8.97.2). C'è una cosa che caratterizza il discorso politico delle nostre democrazie rispetto a quella ateniese: il principio della condanna della guerra in quanto tale, connesso alla convinzione secondo cui la cooperazione economica in regime di libero mercato riesce a sconfiggere la logica della guerra. Questa convinzione la potremmo reperire nei discorsi di Clinton e Obama sull'espansione a est della NATO. Ma, ci potremmo domandare, quando i microfoni sono spenti i politici occidentali tornano a considerare, come certamente faceva Pericle, la guerra una possibilità *naturale* del sistema delle relazioni internazionali e dunque a ragionare nei termini di una pura logica di potenza? Insomma, i principi liberali sono solamente la farina nella quale si passa il preparato della decisione politica in materia di relazioni internazionali prima di "cuocerla" per le platee, come quando la mamma fa le polpette:-), oppure sono un suo ingrediente? Ecco una breve affermazione dall'ottimo "La tragedia delle grandi potenze" di J. Mearsheimer, un noto politologo americano che sta facendo parlando parecchio perché da anni critica aspramente la politica americana nell'est europeo (e in Iraq, Libia, Siria...), e a cui piace vestire i panni di Mear... chiavelli: 
https://www.mearsheimer.com/
 
<<A porte chiuse le élites che danno forma alla politica di sicurezza nazionale parlano la lingua della potenza, non quella dei principi, e gli Stati Uniti si muovono nel sistema internazionale secondo i dettami della logica realista>>. Ma è davvero così?
 
Cari saluti,
 
Marco

 Perche' la sua struttura e volta proprio a quel fine.
 
L'ingresso della Russia nella NATO era davvero nell'aria negli anni '90, quando Eltsin barcollava per la troppa vodka. Le relazioni peggiorarono con la guerra nel Kosovo. Poi un nuovo abboccamento con il giovane Putin. Lascio dei link sotto. Spetta agli storici stabilire se la nuova competizione USA-Russia fu dovuta alla volontà americana di continuare a perseguire l'egemonia mondiale oppure alla volontà dei russi di tornare a essere una superpotenza. Un problema analogo si pone per la guerra in Ucraina.
https://www.nato.int/multi/photos/1994/m940622a.htm
 
http://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/1999/03/23/Esteri/KOSOVO-PRIMAKOV-ANNULLA-VISITA-NEGLI-USA_201300.php
 
https://www.ilpost.it/2018/04/20/pratica-di-mare-berlusconi/
 
 
Saluti,
 
Marco
 


Magari non ho capito cosa intendi tu per verità, ma per come la intendo 
io non è affatto oggetto -tanto meno esclusivo- di una forma di governo 
in particolare. Ed anzi, è proprio la pretesa di averla, in esclusiva, 
all'origine di molti mali e delle guerre.

 Il giorno sabato 19 marzo 2022 alle 16:05:31 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> La storia negli insegnamenti dell'antico greco e' osservare il > presente per prevedere il futuro al fine di ottenere armonia fra > le polis. > Invece gli analisti si incagliano in un nichilismo inutile dove la > parola d'ordine e' "lotta al nazismo". > Gli USA lo traslano su Putin e Putin sugli USA. > Io dico che e' roba vecchia e ci si deve guardare in faccia. > Putin sedeva o no a quel tavolo con la G maiuscola dei 7 o 8? > Ambiva o no a entrare nella Nato? > Cosa e' successo e che maschera sotto uno strato spesso di balle > ideologiche? > E il presente osservato con i suoi occhi non puo' non essere > quello dell'ONU. > Perche' la sua struttura e volta proprio a quel fine.L'ingresso della Russia nella NATO era davvero nell'aria negli anni '90, quando Eltsin barcollava per la troppa vodka. Le relazioni peggiorarono con la guerra nel Kosovo. Poi un nuovo abboccamento con il giovane Putin. Lascio dei link sotto. Spetta agli storici stabilire se la nuova competizione USA-Russia fu dovuta alla volontà americana di continuare a perseguire l'egemonia mondiale oppure alla volontà dei russi di tornare a essere una superpotenza. Un problema analogo si pone per la guerra in Ucraina.
https://www.nato.int/multi/photos/1994/m940622a.htmhttp://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/1999/03/23/Esteri/KOSOVO-PRIMAKOV-ANNULLA-VISITA-NEGLI-USA_201300.phphttps://www.ilpost.it/2018/04/20/pratica-di-mare-berlusconi/
 
 
qualcosa e' andato talmente storto in Siria da far precipitare gli
 eventi.
Ma la potenza in questione non e' quella che pensiamo ma
 l'ombelico del mondo dove si concentrano tutte le partite ossia
 Israele.
 
https://www.repubblica.it/esteri/2018/03/21/news/israele_ammette_n
 
el_2007_bombardato_reattore_siriano_in_costruzione-191814014/
 
la terza guerra mondiale, a detta degli analisti piu' attenti, e'
 iniziata li'.


 Il 19/03/2022 08:42, Massimo 456b ha scritto:> Se questo e' ancora un mondo civile la verita' non si proclama.> Si ricerca e accerta insieme.>Se vuoi ricercare e accertare la verità (al singolare?) su questioni politiche internazionali, secondo me, amico mio, sei ben oltre il vaste programme. Già il diritto negli Stati può arrivare appena ad una verità processuale. Figurati il diritto internazionale, che sostanzialmente sancisce solo volontà politiche frutto di compromessi fra rapporti di forza: addio verità.> La decisione del tribunale delle Nazioni Unite è una vittoria per>  il governo di Kiev. Sono su base probatoria rigettate le accuse>  di Mosca sul genocidio della popolazione del Donbass.>Una vittoria dello studio legale che assiste Kiev, vorresti dire. Come puoi leggere nell'articolo che tu stesso hai indicato: "il caso introdotto dall?Ucraina è inusuale" ..."L?Ucraina non accusa la Russia di aver compiuto atti di genocidio nei confronti della popolazione ucraina durante la guerra in corso. Al contrario, chiede alla Corte di confermare che la stessa Ucraina non ha commesso atti di genocidio"... e dunque sarebbe illegittima l'invasione russa come risposta unilaterale. Capisci bene che in quell'aula "la ricerca della verità" su chi abbia formalmente commesso genocidi, almeno per ora, è un espediente del tutto laterale e strumentale rispetto ad un altro sostanziale obiettivo: fermare il conflitto.Ma, in verità, il conflitto ormai non si potrà più fermare kelsenianamente con questi astratti formalismi giuridici. A stabilire i diritti, la civiltà, i confini e tutto il resto sarà piuttosto una decisione politica schmittiana -presa o per via diplomatica o per via bellica-.> Se blaterale in un uno stadio di proscritti la propria verita'>  diventa la verita' la civilta' e' fottuta.>Se la lealtà e il rispetto degli equilibri, la diplomazia di pace insomma, cede il passo all'opportunismo di conquista, alle provocazioni, alla delegittimazione della controparte, ai mercanti d'armi... la civiltà la puoi fottere in tanti modi.> Questo pero' distingue anche le dittature dalle democrazie:>  dittature idoli della menzogna come verita' imposta mentre>  democrazie ricerca della verita' comune.>> Chi dubita della democrazia dubita della verita'? Forse. Ma nella>  dittatura e' proibito cercarla quindi ogni filosofia e'>  inutile.>Magari non ho capito cosa intendi tu per verità, ma per come la intendo io non è affatto oggetto -tanto meno esclusivo- di una forma di governo in particolare. Ed anzi, è proprio la pretesa di averla, in esclusiva, all'origine di molti mali e delle guerre.
 
la verita' politica e' fondata sull'opinione.
Non produce si e no ma dei ni' che storicamente sollevano non
 pochi dubbi.
La verita' giuridica non e' quella filosofica e tantomeno
 religiosa ma getta le basi per la civilta': il giudizio spetta al
 giudice.
Ovviamente mi dirai: si' ma da che parte sta il giudice?
A Norimberga i giudici erano della parte di chi ha sganciato due
 atomiche sui civili. Certo: e' la logica dei vincitori.
Ma se esiste un organismo politico giuridico che si chiama ONU una
 ragione di esistere c'e': un tentativo per stabilire la verita'
 super partes.
Tentativo ma sempre positivo rispetto al dominio di singoli stati
 su altri.
E in questo caso tramite i suoi organismi ha stabilito che nel
 Donbass non sono state commesse quelle atrocita' che Putin indica
 come causa della operazione speciale in Ucraina.
E allora qual'e' la vera ragione dell'invasione?
Quello che nessuno capisce con chiarezza.


 ha scritto:r> Il giorno sabato 19 marzo 2022 alle 16:05:31 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> La storia negli insegnamenti dell'antico greco e' osservare il > presente per prevedere il futuro al fine di ottenere armonia fra > le polis. > Invece gli analisti si incagliano in un nichilismo inutile dove la > parola d'ordine e' "lotta al nazismo". > Gli USA lo traslano su Putin e Putin sugli USA. > Io dico che e' roba vecchia e ci si deve guardare in faccia. > Putin sedeva o no a quel tavolo con la G maiuscola dei 7 o 8? > Ambiva o no a entrare nella Nato? > Cosa e' successo e che maschera sotto uno strato spesso di balle > ideologiche? > E il presente osservato con i suoi occhi non puo' non essere > quello dell'ONU. > Perche' la sua struttura e volta proprio a quel fine.L'ingresso della Russia nella NATO era davvero nell'aria negli anni '90, quando Eltsin barcollava per la troppa vodka. Le relazioni peggiorarono con la guerra nel Kosovo. Poi un nuovo abboccamento con il giovane Putin. Lascio dei link sotto. Spetta agli storici stabilire se la nuova competizione USA-Russia fu dovuta alla volontà americana di continuare a perseguire l'egemonia mondiale oppure alla volontà dei russi di tornare a essere una superpotenza. Un problema analogo si pone per la guerra in Ucraina.
https://www.nato.int/multi/photos/1994/m940622a.htmhttp://www1.adnkronos.com/Archivio/AdnAgenzia/1999/03/23/Esteri/KOSOVO-PRIMAKOV-ANNULLA-VISITA-NEGLI-USA_201300.phphttps://www.ilpost.it/2018/04/20/pratica-di-mare-berlusconi/qualcosa
 e' andato talmente storto in Siria da far precipitare gli eventi.Ma la potenza in questione non e' quella che pensiamo ma l'ombelico del mondo dove si concentrano tutte le partite ossia Israele.
https://www.repubblica.it/esteri/2018/03/21/news/israele_ammette_nel_2007_bombardato_reattore_siriano_in_costruzione-191814014/la
 terza guerra mondiale, a detta degli analisti piu' attenti, e' iniziata li'.Saluti,Marco-- Ciao Massimo----Android NewsGroup Reader----
https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html
 
 
che strano... la pagina pufff... scomparsa (wow)


 iniziata li'.
 
https://www.repubblica.it/esteri/2018/03/21/news/israele_ammette_nel_2007_bombardato_reattore_siriano_in_costruzione-191814014/
 
Chiarissimo il falco Lieberman: <<Quella decisione storica e coraggiosa dimostra che in questioni di sicurezza nazionale è vietato lasciarsi intimidire. Occorre restare fedeli agli interessi nazionali, prendere le decisioni dovute, e agire quando è necessario>>.
A proposito di "questioni di sicurezza nazionale", alcune radici della guerra di Putin stanno nelle "rivoluzioni colorate". La prima in Ucraina è del 2004. Quelle rivoluzioni della "società civile" erano pilotate, un po' come facevano i sovietici quando erano il riferimento mondiale delle lotte per la "liberazione"? Pilotate o meno che fossero dagli occidentali e dalle loro iperfinanziate "organizzazioni non governative", è lì che i rapporti tra Russia e Occidente si incrinano definitivamente. E si capisce anche la posta in palio ideologica nella spiegazione delle cause di questo conflitto: ne va di mezzo la religione "liberale" occidentale.
 
Saluti,
 
Marco

 -- 
 
 
ideaprima
 
stronza bipolare???.... chi.... io?
e bipolare, poi! ..... nessuno è più stabile di me.
Ma, piccolo Loris nevrastenico ... dimmi come vorresti io mi comportassi, così che io possa
spiegarti ancor meglio come mai non posso e non intendo adattarmi ai tuoi desideri.
Qui abbiamo finito .... vero? 
ti conviene smetterla.. pure qui. 
 

 
 
Qui l'intervista a J. Mearsheimer:
https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-di_chi__la_responsabilit_della_guerra_in_ucraina_e_come_finir_le_risposte_del_prof_mearsheimer/45289_45663/
 
 
Notevole, va davvero letta tutta, ma io ne traggo alcuni punti che 
possono aprire anche ad una critica alla tesi di fondo 
dell'intervistato, che e' una dura critica alla politica di espansione 
verso Est degli USA, che ha messo all'angolo Putin provocandone la 
reazione violenta. Vado il piu' brevemente possibile per pochi punti.
 
1) <<Penso che tutti i problemi siano iniziati in realtà nell'aprile 
2008, al vertice della NATO a Bucarest, dove la NATO ha rilasciato una 
dichiarazione in cui si affermava che l'Ucraina e la Georgia sarebbero 
diventate parte della NATO. I russi all'epoca hanno chiarito 
inequivocabilmente che consideravano questa una minaccia esistenziale e 
hanno tracciato una linea nella sabbia. Tuttavia, quello che è successo 
con il passare del tempo è che siamo andati avanti per includere 
l'Ucraina in Occidente e per fare dell'Ucraina un baluardo occidentale 
al confine con la Russia. Naturalmente, questo significa più della 
semplice espansione della NATO. L'espansione della NATO è il cuore della 
strategia, ma questo comporta anche l'espansione dell’UE, significa 
trasformare l'Ucraina in una democrazia liberale filoamericana e, dal 
punto di vista russo, questa è una minaccia esistenziale.>>
 
Questa la tesi di Mearsheimer.
Che gli USA (con i suoi alleati) abbia perseguito una politica 
espansionistica verso Est e' innegabile, ma sarebbe ingenuo e 
ingenuamente moralistico pretendere che non sia nella natura, nella 
essenza politica di *tutte* le superpotenze questa volonta' espansiva. 
Perseguita anche con Obama. Ma secondo me occorre considerare che, sotto 
l'ombrello di quel tabu' di cui dicevo e che consiste nel pensare che 
non ci sara' una... "battaglia di Egospotami", perche' non deve esserci, 
sono mutate le sue modalita', almeno per l'Europa. Perche' nessuna delle 
nazioni che si sono scrollate di dosso il giogo sovietico e' l'Irak o 
l'Afganistan. Nessuno ha invaso la Polonia per cercare di esportarvi la 
democrazia; l'espansione e' avvenuta sotto la sovrastruttura ideologica 
fatta bandiera dei valori occidentali. E' avvenuta per "inclusione" e 
non per "espansione", e di questa sfumatura essenziale tra i due termini 
Putin non sa farsene una ragione. Beh, speriamo allora che non avvenga 
qualche grave incidente ai confini con la Polonia e che non si dia retta 
alle irrequietezze interventistiche polacche, perche' a me vedere in TV 
la triste faccia del tristo Jarosław Kaczyński non dice bene:-)
 
2)<<Sto parlando del potenziale di potere della Russia, la potenza 
economica di cui dispone. La potenza militare si basa sulla potenza 
economica. C'è bisogno di una base economica per costruire un esercito 
davvero potente. Andare a conquistare paesi come l'Ucraina e gli stati 
baltici e ricreare l'ex Unione Sovietica o ricreare l'ex impero 
sovietico nell'Europa orientale richiederebbe un esercito imponente e 
quindi una base economica che la Russia contemporanea nemmeno si 
avvicina ad avere. Non c'è motivo di temere che la Russia eserciti 
un'egemonia a livello regionale in Europa. La Russia non è una seria 
minaccia per gli Stati Uniti. A livello internazionale siamo di fronte a 
una seria minaccia. Siamo di fronte a un concorrente alla pari. E questo 
è la Cina. La nostra politica nell'Europa orientale sta minando la 
nostra capacità di affrontare la minaccia più pericolosa che dobbiamo 
affrontare oggi.>>
 
Su questo punto sono perfettamente d'accordo, per quel poco che conta il 
mio parere di non esperto di geopolitica.
Quel noto tabu' ha cambiato fisionomia e modalita' delle stesse guerre 
guerreggiate. <<La potenza militare si basa sulla potenza economica>>.
E' un errore non pensarlo, un errore che in parte ha fatto anche Hitler. 
E chi e' la vera potenza in questo senso, se non la Cina? Il vero 
pericolo del nuovo millennio viene dalla Cina, sempre se sara' scampato 
quello del vecchio millennio, re-incarnatosi nella figura di Putin.
Xi ha detto chiaramnete a Biden: chi ha legato al collo della tigre il 
campanello lo deve togliere. Straordinari i modi di dire cinesi, ma 
chissa' se nel retro-pensiero di Xi non ci fosse quello del suo 
apparentemente lontano predecessore, quel Mao che si beffava delle 
"tigri di carta". Non sara', Putin, la tigre di carta che col suo 
campanello al collo si consegna alla vera tigre cinese?
 
Sono troppo lungo, salto altri punti interessanti e passo a un ultimo, 
quello in cui Mearsheimer, incalzato dall'ottimo intervistatore, mostra 
un'incertezza che solo gli eventi futuri risolveranno e il cui corso 
potrebbe minare la sua granitica certezza circa la sua analisi. Riporto 
solo la parte essenziale, per il contesto piu' ampio si puo' ricercare 
la mia citazione.
 
3)
Intervistatore:
<<Mi interessava quell'articolo perché sostiene che l'idea che Putin 
possa alla fine voler prendere il resto dell'Ucraina, così come altri 
paesi dell'Europa orientale, è sbagliata. Dato che ora sembra proprio 
volere il resto dell'Ucraina, pensa col senno di poi che quell'argomento 
magari era vero, anche se all'epoca non lo sapevamo?>>
 
Mearsheimer:
<<È difficile dire se vorrà prendere il resto dell'Ucraina, perché – 
anche se non voglio fare il pignolo - ciò implicherebbe che vuole 
conquistare tutta l'Ucraina e poi rivolgersi agli stati baltici e che il 
suo obiettivo sia creare una Russia più grande, o una reincarnazione 
dell'Unione Sovietica. Non vedo alcuna prova che questo sia vero. È 
difficile dire, guardando le mappe del conflitto in corso, cosa stia 
combinando esattamente.>>
 
Ecco, qui neppure Mearsheimer puo' mostrare sicurezza sulle reali 
intenzioni di Putin: se si accontentera' di inglobare il Donbass o le 
sue mire espansive siano piu' ambiziose, nel qual caso Mearsheimer 
dovrebbe modificare significativamene la sua analisi. La questione si 
riduce in estrema sintesi alla domanda su chi sia realmente Putin. E' 
quello del suo aneddotto adolescenziale? Quello del topo costretto in un 
angolo, che reagisce pericolosamente? O e' quell'ufficiale del KGB, in 
qualche misura nostalgico di una sovrastruttura ideologica staliniana, 
privato della quale ben gli si addice regressivamente l'appellativo di 
"ultimo zar"?
Io temo la seconda. Ma questo dubbio si risolvera' in tempi ben piu' 
lunghi di quelli necessari per superare questa crisi bellica: la 
stategia ha tempi ben piu' lunghi di qualunque soluzione temporanea 
imposta dalla tattica.
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
Non tediarmi con le tue stupidaggini, sto discutendo di cose serie.


 [...]

Ottimo, Loris! Avevo letto quella intervista a JMM sul New Yorker. Brevemente. 
1)
E' un errore secondo me proiettare sulla indiscutibile natura "inclusiva" dell'espansionismo occidentale (al quale però è associato il correlato politico-militare dell'ingresso nella UE e nella NATO) l'ottimismo che contraddistingue la sua interpretazione liberale. Qui il realismo di JMM sfiora il cinismo:<<[domanda] Lei continua a dire "trasformare l'Ucraina in una democrazia liberale" e sembra che sia un problema per gli ucraini prendere questa decisione. La Nato può decidere chi ammettere, ma abbiamo visto nel 2014 che sembrava che molti ucraini volessero essere considerati parte dell'Europa. Sembrerebbe quasi una sorta di imperialismo dire loro che non possono essere una democrazia liberale.
--
[risposta] Non è imperialismo; questa è la politica delle grandi potenze. Quando sei un paese come l'Ucraina e vivi accanto a una grande potenza come la Russia, devi prestare molta attenzione a ciò che pensano i russi, perché se prendi un bastone e li colpisci negli occhi, si vendicheranno. Gli Stati dell'emisfero occidentale lo capiscono perfettamente quando si tratta degli Stati Uniti>>.
Per me la questione rimane *se* l'ottimismo liberale deve essere annoverato nella spiegazione delle cause di questo conflitto. Non ho certezze in merito, se non la certezza che questa domanda sia necessaria.
 
2), 3)
Non ho molto da aggiungere alle tue osservazioni. Gli USA (e JMM sarebbe d'accordo) non avevano un interesse *strategico* in Ucraina, *a meno che* non si permetta al messianismo liberale (vedi quell'articolo di Fukuyama che ho postato su icfm e quello di Soros che ho linkato su icf giorni fa) di funzionare come un determinante strategico per la politica internazionale americana. Ma allora ritornerebbe quella mia domanda sul realismo dei principi morali universalistici secondo cui viene costruita la retorica politica americana. Invece è sicuramente realistica questa asserzione, punto fermo delle analisi di JMM, che giustamente hai richiamato: <<La potenza militare si basa sulla potenza economica>>. E' questo il presupposto che le gravissime sanzioni imposte e fatte imporre dagli americani alla Russia intendono sfruttare per determinare il fallimento della "operazione militare speciale"? Nulla da eccepire, se non fosse che il fallimento di quella "operazione" può allargarsi a macchia d'olio, visto il meccanismo (economico) con cui verrebbe ottenuto. Quale capo politico accetterebbe di veder collassare l'intera potenza militare *convenzionale*? E' una domanda estrema, ed estremamente inquietante, ma non respingibile. La posta in palio e gli obiettivi associati a una guerra possono cambiare e caricarsi di significati, letteralmente, esistenziali, quando il braccio di ferro è, per interposta... persona, tra due superpotenze militari. Di questo bisogna tener presente anche per una risposta alla tua giusta domanda sulla identità "strategica" di quell'ex tenente colonnello.
 
Cari saluti,
 
Marco

 militare si basa sulla potenza economica>>. 
 
Leggi ovviamente: *realista*. 
Se il rapporto potenza militare (PM)/potenza economica(PE) consistesse solamente nell'implicazione PM->PE, allora la crescita del conseguente potrebbe avvenire senza ingrandire l'antecedente. E invece si amplia anche PM, per una ragione essenziale: PE è la potenza economica *di uno stato*, cioè di una entità che teme costantemente per la propria sicurezza, per cui una parte crescente della potenza economica viene destinata alla sicurezza.


Ma Putin non ha affatto indicato in diritto né quella, né altra causa 
formalmente giuridica, tanto meno presso quel teatro internazionale. 
Quel casus belli è stato selezionato (in modo inusuale e strumentale) 
dallo studio legale che assiste Kiev, per ottenere una pronuncia sul 
fato che no, Kiev non ha commesso genocidio (!). E dunque Mosca dovrebbe 
fermarsi non avendo diritto di rispondere militarmente (per genocidio).
Ma infatti Mosca non ha per niente risposto "in diritto" per quel casus 
belli fittizio, bensì "in armi" per ben più complesse divergenze 
geopolitiche sulle prospettive di militarizzare quel confine ritenuto 
strategico.
Insomma in quell'aula si è celebrata appena una raffinata finzione 
giuridica destinata ad infrangersi davanti ai rapporti di forza sanciti 
dalla guerra e ai conseguenti nuovi equilibri politici internazionali.
 
Se quelle Corti contassero davvero qualcosa, ti pare che ci 
chiederebbero di aumentare le spese militari (fino 2% del pil!) anzichè 
arruolare un esercito di avvocati internazionalisti?

 Ma nella dittatura e' proibito cercarla quindi ogni filosofia e' inutile. 
 
Così come non è filosofia il discutere all'infinito e fondarsi nel nulla.
 

 Il giorno sabato 19 marzo 2022 alle 08:42:25 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> dittature idoli della menzogna come verita' imposta mentre > democrazie ricerca della verita' comune. Verità comune vs imposta. La verità "comune" è vera?Da quando in qua la verità è il metodo? > Chi dubita della democrazia dubita della verita'? Forse. Io dubito della verità democratica tanto quanto della verità dittata.> Ma nella dittatura e' proibito cercarla quindi ogni filosofia e' inutile. Così come non è filosofia il discutere all'infinito e fondarsi nel nulla.
 
quindi secondo te applicare il diritto e' piu' o meno civile di
 applicare la violenza?
Non e' scontata la risposta filosoficamente perche' la violenza e'
 assolutamente vera e reale.
Molto di piu' degli "idealismi" pacifisti.
Per quanto riguarda la verita' giuridica io direi che non prevede
 un metodo rigoroso ma prevede una indagine rigorosa.


 un metodo rigoroso ma prevede una indagine rigorosa.
 
Dunque, ricapitoliamo: abbiamo la verità comune, quella dittatoriale e ora la giuridica.
La lista è completa o manca qualcosa?
 
 

 -- 
 
 
ideaprima 
 
sì.. vedo. 
 
 
 
 


Al contrario: il metodo è rigoroso (minuziosamente scandito dalle norme 
processuali) anche quando le indagini non lo sono affatto. Ma in ogni 
caso la verità giuridica, in quanto verità processuale (e tacendo delle 
corruzioni che si succedono nelle varie fasi e persino nelle 
testimonianze) anche nella migliore delle ipotesi è una delle proiezioni 
meno luminose dell'idea di verità.

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Assolutamente condivisibile.
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