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Titolo: Dubbi - Esistono gli altri come persone?

Oggi mi sono venuti dei dubbi radicali sulla realtà che percepisco ed è da
ore che ci penso per trovare una soluzione.
Premetto che sono sicuro dell'esistenza di Dio.
I dubbi sono i seguenti:
Esiste in sè la realtà o si tratta solo di una grande visione creata da Dio,
e - sopratutto - esistono in sè le altre persone o sono solo parti
incoscienti di questa grande visione, generata attimo per attimo solo per il
mio Sè?
Io ho pensato questo:
Probabilmente esistono altre persone perché se Dio fosse così potente da
creare una visione tanto perfetta, allora probabilmente sarebbe anche in
grado di creare altre persone oltre a me, e sarebbe più interessante e forse
più bello per lui che fossero nello stesso universo, interagendo.
Quindi se non si tratta di una visione dovrebbe esserci la realtà in sè come
pensavo da prima che sorgessero i dubbi e di conseguenza anche le reali
persone,
e se invece avessi una grandiosa visione sarebbe comunque probabile che le
persone esistessero realmente e partecipassero in questa visione.
Vi chiedo di esprimere i vostri pareri _argomentati_ ...sperando che non sia
Dio a rispondermi nella da lui generata visione convincendomi di essere
solo.
Grazie in anticipo.
Thomas
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Cartesio fu ancora più radicale ponendo tutto in questione
tranne il suo pensiero( il cogito) e da questo arrivando
che almeno questo(proprio a causa del suo dubitare) doveva esistere.Penso
dunque almeno il mio pensare deve esistere!Bene,solo che da lì,con salti
mortali pretese di dimostare tutto e persino l'esistenza di Dio( con estrema
sagacia s'intende!)
Io non se Dio esista o meno,se sono stato creato o meno,nè se la realtà sia
quella che percepisco o se ci sia una realtà in sè( Kant ha fatto uno sforzo
enorme per dirci che le cose stanno così).
Il problema a mio avviso è che su ogni questione metafisica( morale
teologica gnoseologica o altra) siamo
impotenti e non ne verremo MAI a capo,anche se,per nostra natura,credo,non
cesseremo MAI di porci delle domande in tal senso.      buonanottt

 ...
Il Sig. Dio, avendo intenzione di creare il Tutto ed essendo
una personcina molto responsabile, ha voluto essere sicuro
della bonta' del suo creato. Ha quindi pensato, da buon
progettista, di eseguire prima della creazione vera e propria,
una buona simulazione al suo computer. Ciascuno di noi e'
stato simulato con un opportuno programma di autocoscienza
e cosi' sono state simulate tutte le cose e tutte le situazioni.
Il guaio e' proprio questo. Questo lavoro di simulazione
l'ha fatto cosi' bene (in parole povere ha fatto un lavoro da
dio) che adesso noi non sappiamo se siamo nella fase uno
o nella fase due. Se avesse affidato l'incarico ad un
collaboratore, ora forse sapremmo distinguere. Ma avendolo
eseguito personalmente, e quindi perfettamente, a noi non
resta che l'indicibilita'.
E non sono neanche zen!  ((^__^))
Ciao!
Livio

 Thomas
Salutations
Sinuhe

 mio Sè?
Ieri sera mi è venuto il pensiero che visto che la realtà che vedo sembra
funzionare meccanicamente (le cuffie vibrano e l'aria di conseguenza, il mio
corpo digerisce quello che mangio, un ingranaggio che gira collegato ad un
altro fa girare pure quello, ecc.) allora è probabile che abbia un
fondamento materiale in sè, che funziona come le leggi della fisica
descrivono. Dico probabile perchè è sempre pensabile che Dio crei una
visione fatta apposta per non essere scoperta, e dunque apparentemente
funzionante come se ci fossero le cose in sè.
Dunque per me se è probabile che esistano le cose in sè è probabile anche
che le altre persone che vedo e con cui parlo abbiano un loro conscio.
Per Sinigia:
Credo di aver risolto i miei dubbi.
Per Livio Zucca:
Io penso che se Dio fosse così responsabile avrebbe già interrotto la
simulazione dopo i primi fatti per noi maligni (dolori atroci, guerre).
Per Sinuhe:
Non capisco cosa vuoi dire; cosa intendi con "ciò che è fondativo" e con
"quel che fonda"?
Ciao.


mai visto matrix?
Poni il dubbio se gli altri esistano o no. Non t 6 kiesto se tu esisti
davv'ero o no (essere o n essere)?
Se io esisto niente toglie ke anke gli altri esistano.
Sinceramente credo ke gli altri esistano qnt me.
Per concludere la penso cm sinigia:
[...] Il problema a mio avviso è che su ogni questione metafisica( morale
teologica gnoseologica o altra) siamo
impotenti e non ne verremo MAI a capo,anche se,per nostra natura,credo,non
cesseremo MAI di porci delle domande in tal senso [...]
è il mistero ke rende interessante la vita

maligni (dolori atroci, guerre).
Perche', tu sai come si diverte un dio?
Ciao!
Livio

 Thomas
Au revoir
Sinuhe

 la stragrande maggioranza dei pensatori.
[...]
Non so se dico una stronz...io ci provo :-)
Ma la realtà, intesa come *qualcosa* che esiste, oggettiva ed una,
non può essere se non è qualcosa di cui sono coscienza. In questo
senso la realtà è un vissuto (Erlebnis), ma proprio perchè io la
vivo *attraverso me* è qualcosa che è *fuori di me*. Se sbatto
contro una porta non c'è dubbio che quella porta c'è, e sfido
qualsiasi spiritello maligno nel farmi dubitare che in verità non
vi è alcuna porta. Di certo posso dubitare se quello lì giù sia
uno robot dell'ultima generazione (rigorosamente Made in Japan)
che fa bau bau, o se è il mio cane pastore tedesco (Made in German)
ma questo è un *mio* limite, e non della realtà che mi è fuori,
e che mi provoca qualcosa (Ghost of Kant). Cosa significa?
Che la realtà è lì fuori, e siamo poi noi a *qualificarla*, secondo
la nostra coscienza che ce la rivela. Non mi sembra quindi un
assioma, ma  nè più e nè meno, un *factum*.
La realtà in sè sarebbe qualcosa di certa quanto questa
tastiera che pigio, tutti la vedono, la toccano, la usano, la prendono,
insomma, tutti possono dire che esiste perchè tutti possono aver
coscienza di questa tastiera. Il problema è invece *determinare*
(linguisticamente, concettualmente, etc.) la realtà come *qualcosa
che è realtà*, e qui davvero occorrono gli assiomi.
Saluti, a te e a Kuhn con i suoi "paradigmi" che tanto assomigliano
ai tuoi assiomi. :-)
Roberto.

 Basta non voler a tuti i costi dare delle risposte ad ogni domanda.
La Verità non ci appartiene( appartiene solo a se stessa,se così si può
dire!).
Dobbiamo rassegnarci anche se per nostra natura  non ci rassegnamo affatto!
( è esemplare,a questo proposito, Kant nella "Dialettica Trascendentale"
della C. della R. Pura)     Ciao a tutti

 ha scritto nel messaggio
news:yHLY7.8440$SE3.3...@twister1.libero.it...


 Beh lasciamo perdere" la legge morale dentro di me"
non è certo questo il Kant che preferisco ma quello della prima
critica!Quanto alla seconda questione se fossimo nella verità o se
conoscessimo la verità saremmo...la filosofia stessa che  non è affatto
ricerca ma è essa stessa
Verità( anche se il suo campo e limitatissimo e non concerne certamente le
verità metafisiche...ma è un discorso estremamente complesso e complicato
che non è possibile fare in questa sede e poi...non sono tutti d'accordo)
Buonanotte

 Roberto.
Grazie per Thomas, riferiro'   ((^__^))
Ricambio i saluti
Livio

 porci delle domande in tal senso.      buonanottt
 Vediamo quante banalità riesco a dire stanotte.
 Ammettendo ad esempio che il nostro tentativo
 sia quello di rendere conoscibile l`inconoscibile,
 razionale l`irrazionale, definito l`indefinito,
 cosciente l`incosciente, eccetera, potremmo
 dedurre che, tendendo il nostro pensiero a diventare
 sempre più definito ma viceversa andando indietro
 nel tempo lo ricordiamo sempre più indefinito,
 allora la nostra origine dovrebbe essere in massima
 parte indefinita. Diciamo comunque che la nostra
 origine parrebbe essere composta sia da indefinito
 che da definito, sia da incosciente che cosciente.
 Stando così le cose, parrebbe quindi un errore
 impuntarsi solo sulla parte cosciente e definita,
 probabilmente così si perde sempre qualcosa
 ..Sì, non c`è che dire, mi sono proprio
 espresso in modo discretamente banale
 Ciao
 buonanotte
 Stefano
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
  stefano10386
  chiocciolina
 
supereva.it
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 Livio
Rilancio i saluti,
Roberto

 si avverte, ma si cerca di addomesticarla in vari modi.
Ora che i nostri canali sensoriali ci hanno convinto che
la Realta' esiste, che la Terra e' piatta, che le cose cadono
dall'alto al basso, che il Sole gira attorno alla Terra, che
il Tempo scorre da meno infinito a piu' infinito, che Dio
esiste ed e' infinitamente buono, che l'Universo e' infinito...
proviamo a negare intellettualmente ad una ad una le
nostre verita': qualche volta approderemo a nuovi lidi,
qualche altra troveremo squallide strade chiuse.
C'est la recherche! Ma se vogliamo trovare l'inesplorato
dobbiamo essere audaci. Nessuno mi ha convinto, ad
oggi, che Einstein non sia stato piu' audace dei filosofi!
Vivo da una vita tra queste colline piemontesi che credevo
di conoscere bene. Poi una dozzina di anni fa mi comprai
una moutain-bike. Allora mi successe di abbandonare la
bella facile stradina per il sentiero scosceso ed impervio.
Qualche volta finii in un'aia con cani ringhianti che mi
convinsero di non ritornare li'. Qualche altra capitai in
fangosi anfratti o mi scorticai tra rovi e ortiche, tornai a
casa a leccarmi le ferite. Ma altri tentativi mi permisero
di scoprire nuovi percorsi, nuove mete e soprattutto nuovi
orizzonti e nuovi impensati punti di vista.
Passami la metafora.
"Due strade trovai nel bosco e io presi quella meno battuta"
[Tennyson].
Ciao!
Livio

 la filosofia stessa che  non è affatto
ricerca ma è essa stessa
Verità
su qst n sn proprio d'accordo... è mistica la formulazione, ma filosofia,
letteralemnte è "amore x il saxe"... e, secondo la mia lettura, ricerca
della verità (in tutte le sue + intime sfumature)
bye

 Livio
Molto bella la tua idea di ricerca,
vado subito a comprare la bicicletta... solo che io vivo a Milano
Vuoi mettere un giro in metrò in un'ora di punta? :o)
Ciao,
QfwfQ

 che le altre persone che vedo e con cui parlo abbiano un loro conscio.
Vi rendo partecipi dei miei nuovi pensieri (sorti dopo l'ingrandirsi dei
dubbi) di modo che possiate, se vi và, esprimermi il vostro parere.
Ho pensato che l'idea di una simulazione divina pensata da Livio Zucca è per
me un pò improbabile perchè gli esseri umani sono apparsi solo relativamente
poco tempo fa rispetto alle altre specie e in una simulazione dovrebbero
essere invece una meta da raggiungere al più presto, per interesse,
divertimente e/o amore del Dio.
Ho pensato anche che se non si tratta di una simulazione divina sono davanti
o a cose in sè oppure ad una visione perfettamente illusoria fatta apposta
per farmi credere che esistano le cose in sè... e questo mi è chiaro
pensando agli occhi che sembrano fatti apposta per vedere le cose in sè
fuori di me.
Partendo da questo ho pensato anche qui (ma prima) che l'uomo è venuto molto
tardi nella storia dell'evoluzione delle specie, e questo mi fa pensare che
non era previsto sin dall'inizio, perchè altrimenti il nostro Dio l'avrebbe
evoluto molto prima (per i motivi di cui sopra)... quindi se non era
previsto sin dall'inizio perchè fare una visione talmente illusoria da far
dubitare solo un essere umano evoluto, che, ripeto, penso non fosse
previsto?
Spero che non mi confuterete questa teoria.
Saluti.


 QfwfQ
Salutoni,
Roberto

 divertimente e/o amore del Dio.
Per un essere eterno, i nostri tempi umani sono irrisori.
Un miliardo di anni e' uno zero rispetto l'eternita'.
Intendiamoci: anch'io reputo poco probabile la mia favoletta,
ma non userei il fattore tempo/dio per convincermene.
Buona recherche!
Livio

 Buona recherche!
Grazie!
Ciao.


 Ma tu come la confuti la tua "favoletta"?
Spiacente, per me il solipsismo in genere non e' confutabile
intellettualmente. Ci sono un sacco di cose indecidibili su
questa terra. Se una di queste cose non ci *piace*, dobbiamo
affidarci ad altri criteri: una fede, delle scelte a priori...
Ciao!!
Livio

 Roberto
Saluti svolazzanti,
Maurizio

 ha scritto nel messaggio
news:OemZ7.12499$%B.44...@twister2.libero.it...


 [...]
Mi sembra un sillogismo un po' zoppo. In quanto esistenti noi non siamo
"fuori" della verità (tanto più se è la "totalità"), ma *dentro* a occhi più
o meno chiusi. Non essere capaci di descriverla in sé (ammesso che abbia un
senso, del che dubito fortemente) non significa esserne fuori e non essere
su un cammino corretto. Un cammino *verso*, non verso la sua conoscenza
oggettiva (che, ripeto, è secondo me un assurdo) ma verso la sua costruzione
in quanto suoi componenti attivi. Quindi non sarei così scettico sulla
ricerca.
Davvero Severino dice questo? Se è così, è difficile pensare che non sia un
sofista.
QfwfQ