Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Assioma or dogma reloaded

Apro un nuovo thread perche' le mie limitazioni 

non mi consentono di seguirlo con profitto.



Sinceramente non capisco dove sia la criticita'

che, al netto di incomprensioni e dileggi, ha fatto 

tanto discutere.



Posto che assioma e dogma sono analoghi in quanto 

verita' assunte, mi sembra pacifico che la differenza 

sostanziale sta nel fatto che il dogma non e' evidente 

di per se'.


 Apro un nuovo thread perche' le mie limitazioni non mi consentono di seguirlo con profitto.Sinceramente non capisco dove sia la criticita'che, al netto di incomprensioni e dileggi, ha fatto tanto discutere.Posto che assioma e dogma sono analoghi in quanto verita' assunte, mi sembra pacifico che la differenza sostanziale sta nel fatto che il dogma non e' evidente di per se'.



Sono i principi da cui discendono gli assiomi geometrici che Posi

 giudica non evidenti di per se' ma imposti per via

 dogmatica.



-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html




Si stanno confrontando due tesi:

1. i dogmi *sono* assiomi (ma non tutti gli assiomi sono dogmi), perché una volta che ammettiamo, in base al senso moderno, che gli assiomi *non* sono (auto-evidenti) non c'è più nessuna ragione per negarlo;

2. i dogmi *non* sono assiomi, perché gli assiomi sono presupposti che si cambiano a piacimento, mentre i dogmi no, e questa è una differenza sostanziale.



Tu invece sembri mantenere fermo che gli assiomi sono evidenti di per sé, e che questa è la differenza sostanziale tra assiomi e dogmi. Dunque accetti che nessun dogma è un assioma, ma per una ragione differente da quella usata nella 2.


 1. i dogmi *sono* assiomi (ma non tutti gli assiomi sono dogmi), perché una volta che ammettiamo, in base al senso moderno, che gli assiomi *non* sono (auto-evidenti) non c'è più nessuna ragione per negarlo; 



Leggi: (auto-)evidenti.




 giudica non evidenti di per se' ma imposti per via dogmatica. 



Ok, ma con "evidenti di per se'" non penso si intenda che uno al mattino 

va al mercato e dice "toh guarda, su quell'albero, il principio di non contraddizione" :)

Suppongo che con "evidenti di per se" non si intenda "evidenza immediata"

ma evidenza raggiunta a seguito di un ragionamento.
















 Tu invece sembri mantenere fermo che gli assiomi sono evidenti di per sé, e che questa è la differenza sostanziale tra assiomi e dogmi. 



Si, ma con la precisazione che ho fatto a Max: l'evidenza non implica necessariamente la consapevolezza immediata.

Una cosa puo' essere evidente anche se ne ignoro l'evidenza.



Dunque posso assumere un assioma (o principio, per me assioma e principio sono logicamente identici) ingenuamente, 

cioe' senza averne una consapevolezza immediata. Oh, e questo mi sembra un aspetto comune tra Doctor Assioma e 

Mister Dogma.




 Il giorno venerdě 24 novembre 2023 alle 08:28:23 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Sono i principi da cui discendono gli assiomi geometrici che Posi > giudica non evidenti di per se' ma imposti per via dogmatica. Ok, ma con "evidenti di per se'" non penso si intenda che uno al mattino va al mercato e dice "toh guarda, su quell'albero, il principio di non contraddizione" :)Suppongo che con "evidenti di per se" non si intenda "evidenza immediata"ma evidenza raggiunta a seguito di un ragionamento.



ah ma secondo i matematici intuizionisti (e realisti) la ragione

 la usi nel momento del teorema.

Un principio matematico o geometrico e' evidente quando non c'e'

 nessuna possibilita' di un altro principio da cui farlo

 discendere.

Cosi' in teologia il principio Verbo non puo' discendere da un altro.

In base a questo si potrebbe anche intravedere un legame, ma come

 gia' ho detto si entra nel campo minato dello gnosticismo e

 invece a noi piacciono i misteri della fede. W i misteri

 :)



thisdeadboy ha scritto:


Non e' poi cosi' sostanziale questa differenza che poni tra "assioma" e 

"dogma". Anche il dogma, tanto quanto il V postulato (assioma) di 

Euclide, ha l'evidenza di cio' che significa, altrimenti, se non e' 

chiaro cosa significa il dogma dell'immacolata concezione di Maria, per 

esempio, come puoi assumerlo come "assioma"? E, all'inverso, non e' poi 

tanto "di per se' evidente" la verita' del V postulato, se lo si puo' 

negare e costruire sistemi alternativi di geometrie non-euclidee. La 

differenza sostanziale sta nel fatto che un dogma (scontato che si sta 

parlando di dogmi della fede), proprio a differenza del V postulato, 

*non* esprime una verita' negabile e convenzionalmente sostituibile 

dalla verita' della sua negazione, perche' esprime una verita' assoluta 

e universale, che come tale, se vogliamo avventatamente considerare la 

teologia alla stessa stregua di un sistema logico-matematico, *non* 

ammette come logicamente leciti altri sistemi che lo contraddicano. Per 

questo "assioma" e "dogma" *non* sono sinonimi.

Ma se vogliamo compiacere qualche avvocato delle cause perse, possiamo 

sempre parlare del V *dogma* di Euclide e dell'*assioma* dell'immacolata 

concezione, e chiamare i matematici teologi e i teologi matematici. Cosa 

vuoi che sia?



















-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.

www.avast.com



 thisdeadboy ha scritto:> Apro un nuovo thread perche' le mie limitazioni> non mi consentono di seguirlo con profitto.>> Sinceramente non capisco dove sia la criticita'> che, al netto di incomprensioni e dileggi, ha fatto> tanto discutere.>> Posto che assioma e dogma sono analoghi in quanto> verita' assunte, mi sembra pacifico che la differenza> sostanziale sta nel fatto che il dogma non e' evidente> di per se'.>Non e' poi cosi' sostanziale questa differenza che poni tra "assioma" e"dogma". Anche il dogma, tanto quanto il V postulato (assioma) diEuclide, ha l'evidenza di cio' che significa, altrimenti, se non e'chiaro cosa significa il dogma dell'immacolata concezione di Maria, peresempio, come puoi assumerlo come "assioma"? E, all'inverso, non e' poitanto "di per se' evidente" la verita' del V postulato, se lo si puo'negare e costruire sistemi alternativi di geometrie non-euclidee. Ladifferenza sostanziale sta nel fatto che un dogma (scontato che si staparlando di dogmi della fede), proprio a differenza del V postulato,*non* esprime una verita' negabile e convenzionalmente sostituibiledalla verita' della sua negazione, perche' esprime una verita' assolutae universale, che come tale, se vogliamo avventatamente considerare lateologia alla stessa stregua di un sistema logico-matematico, *non*ammette come logicamente leciti altri sistemi che lo contraddicano. Perquesto "assioma" e "dogma" *non* sono sinonimi.Ma se vogliamo compiacere qualche avvocato delle cause perse, possiamosempre parlare del V *dogma* di Euclide e dell'*assioma* dell'immacolataconcezione, e chiamare i matematici teologi e i teologi matematici. Cosavuoi che sia?



Io sono d'accordo con te.

I primi dogmi sono nati da discussioni all'interno dei concili e

 non avevano certo il carattere di autoevidenza.

Diverso e' il discorso su Giovanni che proclama che in principio

 era il Verbo.

Questo semmai cozza con l'antropologia e l'evoluzione che teorizza

 che in principio c'e' una bestia che poi si evolve e acquisisce

 un logos.

Io credo che la nascita del logos sia molto dogmatica anche se

 effettivamente non c'e' alcun darwinismo che decapita gli

 avversari di quella teoria.

Al contrario. Se ne e' sentito il bisogno per definire una

 identita' rispetto alle vicende del Vangelo.

Non possono essere fonte di sapienza ma esclusivamente di appartenenza.



 

Visto che stai approfondendo la faccenda (non ho letto nulla

a parte questo thread) è possibile, secondo te, parlare di verità di fede

in luogo di dogma?

Cioè, visto che sia un assioma che un dogma viene preso per vero

(in senso logico) si può parlare di verità di fede?

Per es. il quinto postulato noi lo prendiamo per vero. Giusto?

Che poi nella realtà sia vero o meno, non ci interessa.

Tanto è vero che se ci gira lo neghiamo e deriviamo una geometria

non euclidea.



Da una parte le verità di fede e dall'altra le verità matematiche.

In entrambi i casi non è possibile procedere alla dimostrazione.

Nel caso delle verità di fede perché è la divinità che afferma e quindi

non ci può dire il falso anche se non capiamo il perché sia vero

quello che afferma.

Nel caso della matematica la verità è evidente.

Poi però si prescinde dalla evidenza anche in matematica

e si prende per vero anche se manca l'evidenza.



_____IL DOGMA PUO' ESSERE INTERPRETATO L'ASSIOMA NO_____



La verità di fede va interpretata. Giusto?

Quando Giosue dice che il sole si ferma, noi dobbiamo

interpretare il senso di tale affermazione.

Nel caso di geocentrismo è un conto nel caso di eliocentrismo

altro conto.




 



ideaprima 



sarebbe utile tu dicessi cosa intendi tu per "dogma".  E se lo intende affermare come tale chi appunto lo afferma ed impone, o chi lo accetta meccanicamente per adattamento mentale acritico e passivo a cio' che viene  stabilito da altri.



---------------  



 Euclide, ha l'evidenza di cio' che significa.



Non credo si intenda l'evidenza logica ma essenziale.


 Non credo si intenda l'evidenza logica ma essenziale.



ideaprima 



definisci essenziale. 

L'essenziale sarebbe illogico, secondo te?






 L'essenziale sarebbe illogico, secondo te?



Con "evidenza logica" intendo che il soggetto ha almeno compreso i termini del'affermazione.


 Il giorno venerdì 24 novembre 2023 alle 13:26:32 UTC+1 Prima Idea ha scritto:> definisci essenziale. > L'essenziale sarebbe illogico, secondo te?Con "evidenza logica" intendo che il soggetto ha almeno compreso i termini del'affermazione.



guarda che la dimostrazione che gli assiomi non sono dogmi si

 studia nella matematica (a livello universitario).

1

Il dogma e' indubitabile.

2

Indubitabile e' cio' che e' vero e reale con certezza assoluta.

3

Dogmi (fede) assiomi (matematica) postulati (geometria) e principi

 (fisica) sono asserzioni.

4

Nella misura in cui le asserzioni della geometria (postulati) sono

 certe, non si riferiscono alla realtà; nella misura in cui si

 riferiscono alla realtà, non sono certe. 

5

In entrambi i casi manca un elemento essenziale della definizione

 di "dogma".





mi sembra alquanto semplice, e non mi sento affatto offeso dal

 fatto che Dio non sia un pignolo geometra un puntiglioso

 matematico o un freddo scienziato.

Se lo fosse sai che risate. Peggio che a scuola.









ah dimenticavo.

La dimostrazione e' di Einsten che e' un genio di matematica e

 fisica, non e' Dio, e in etica e' un coglione :)



 guarda che la dimostrazione che gli assiomi non sono dogmi si 



Guarda che io non ho detto che gli assiomi sono dogmi.

Pero' posso dire che ci sono delle analogie tra assiomi e dogmi.


 ammette come logicamente leciti altri sistemi che lo contraddicano. 



Sto cercando di capire che cosa intendi per ammettere o non ammettere 

come "logicamente leciti" altri sistemi.



Evidentemente per liceità logica *non* intendi l'assenza di 

contraddizioni, perché questa non viene certo negata agli eretici.



Evidentemente non intendi nemmeno il rispetto delle regole interne al 

sistema, perché è ovvio che nessun sistema logico (almeno nessun sistema 

logico *coerente*) ammette lecito non-A se A è un assioma.



Considerando l'esempio che hai fatto, posso pensare che tu, osservando 

che diversi matematici hanno effettivamente negato il V postulato e non 

sono per questo scomparsi nel nulla ma sono comunque riusciti a 

costruire geometrie che vengono apprezzate e studiate, ti sei convinto 

che sia "in qualche modo" possibile, lecito, negare il V postulato, e 

forse per "logicamente lecito" intendi questo.



Nasce allora spontanea una domanda: come classifichiamo gli altri 

quattro postulati, quelli che nessuno mai ha osato negare? Possiamo dire 

che sono dogmi?



E come classifichiamo l'assunzione che lo Spirito Santo discende anche 

*dal Figlio* oltre che dal Padre? C'è una buona percentuale dei 

cristiani che lo nega, eppure ha una sua Chiesa altrettanto coerente, 

lecita e... *ortodossa* di quella che lo afferma, forse anche di più. 

Possiamo dire che è un assioma?







ideaprima 



quale soggetto?.... e come lo puo' sapere? , e come lo puoi sapere un altro, nel caso  fosse nel 

suo stesso errore interpretativo o di altra specie?

sai quel detto.... in un paese  di ciechi  chi ci vede con un occhio solo  e' re  (ma metti pur anche 

con mezzo occhio soltanto).

Mal comune mezzo gaudio... tutti convinti che le cose stiano come immaginano, poi arriva un 

rompiscatole e li informa che stanno altrimenti...  e chissa' quante altre che manco neppure suppongono. 

E' come la Matrix. 




 



L'affermazione di Giosue' non e' un dogma, manca l'autorita' che lo 

proclami tale. I dogmi della Chiesa cattolica sono 21 e qui hai elencati 

i principali:

https://www.parrocchiapontenure.it/i-dogmi-della-nostra-fede/


PS: al link soprassiedi allo strafalcione nella prima riga: leggi 

"rivelazione divina", non "rilevazione divina":-)



 Il giorno venerdě 24 novembre 2023 alle 16:02:33 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> guarda che la dimostrazione che gli assiomi non sono dogmi si Guarda che io non ho detto che gli assiomi sono dogmi.Pero' posso dire che ci sono delle analogie tra assiomi e dogmi.



e certo che ci sono.

Infatti sono tutte asserzioni sul reale.

Dio e' uno e trino e' una asserzione dedotta dai Vangeli.

Ma dedotta vuol dire che alla luce di quanto detto e scritto li'

 (verita' prima) il concilio ne deduce un dogma (verita'

 seconda).

Ma il dogma della indiscutibilita' del dogma e' di Dio o del concilio?

Dipende dalle fondamenta reali della Chiesa.

Se la roccia e' Pietro allora non ci siamo.

Se la roccia e' l'amore allora siamo vicini.

Se la roccia e' la ragione dell'amore l'abbiamo trovata.

Che ragione c'e' di sterminare gli eretici?

Nessuna finche' non e' stato proclamato un dogma che non si basi

 sulla ragione nell'amore ma nell'amore per la ragione.

"Voi ragionate come uomini non come Dio"... o qualcosa del genere.

Lo vedi che Gesu' non era un filosofo ma un geotecnico? :)



 Dio e' uno e trino e' una asserzione dedotta dai Vangeli. 



ideaprima 



no carissimo.... te lo ha detto don Mario giocando a pallone all'oratorio, a otto anni. 

Nei vangeli non sta scritto !   Ma lo si vorrebbe far credere... e sai in base a quale "prova" ?

lo sai?... lo sai?..... lo sai?.... lo sai...?????... no che non lo sai!...... quindi te lo dico per mostrare 

quanto la chiesa di Roma arrivi a ritenere scemo chi le da' retta ... e in questo ha pure ragione. 

Ebbene, si tratta di quanto esclamo' il centurione davanti  alla croce di Gesu' quando egli mori', 

.... e precisamente esclamo' :  « Veramente quest'uomo era il Figlio di Dio ! ». 

Null'altro. Questa frase sarebbe la prova provata che Dio e' uno e trino.

Ora ..... se a te sta bene di esser preso per scemo ammettilo contento..... che gia' mica sei solo   

bensi' in compagnia di 1.375.852.000 altre pecore cattoliche sparse per il mondo. 

Ma .... non ti sfiora manco di striscio il sospetto che in Vaticano vi si consideri perfino un po' troppo 

decerebrati?..... o pure questa roba qui, voi, la ritenete dogma di fede?








 ha scritto:r> > Il giorno venerd? 24 novembre 2023 alle 16:02:33 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> guarda che la dimostrazione che gli assiomi non sono dogmi si Guarda che io non ho detto che gli assiomi sono dogmi.Pero' posso dire che ci sono delle analogie tra assiomi e dogmi. > > e certo che ci sono. > Infatti sono tutte asserzioni sul reale. > Dio e' uno e trino e' una asserzione dedotta dai Vangeli. ideaprima no carissimo.... te lo ha detto don Mario giocando a pallone all'oratorio, a otto anni. Nei vangeli non sta scritto !   Ma lo si vorrebbe far credere... e sai in base a quale "prova" ?lo sai?... lo sai?..... lo sai?.... lo sai...?????... no che non lo sai!...... quindi te lo dico per mostrare quanto la chiesa di Roma arrivi a ritenere scemo chi le da' retta ... e in questo ha pure ragione. Ebbene, si tratta di quanto esclamo' il centurione davanti  alla croce di Gesu' quando egli mori', .... e precisamente esclamo' :  « Veramente quest'uomo era il Figlio di Dio ! ». Null'altro. Questa frase sarebbe la prova provata che Dio e' uno e trino.Ora ..... se a te sta bene di esser preso per scemo ammettilo contento..... che gia' mica sei solo   bensi' in compagnia di 1.375.852.000 altre pecore cattoliche sparse per il mondo. Ma .... non ti sfiora manco di striscio il sospetto che in Vaticano vi si consideri perfino un po' troppo decerebrati?..... o pure questa roba qui, voi, la ritenete dogma di fede?



ma tu sei Catona la Censora?



Il giorno venerdì 24 novembre 2023 alle 08:15:23 UTC+1 thisdeadboy ha scritto:


sapevo che assioma sia una verità indimostrabile dal punto di vista matematico, mentre dogma riguardi una verità di fede nel campo religioso, così almeno mi hanno insegnato al liceo moltissimi anni fa 



mi sembra che nelle ultime generazioni il significato delle 2 parole sia ribaltato



comunque sia pargoli, se si fanno stragi per una parola la nostra civiltà non funziona, era meglio l'età degli antichi dove si tolleravano tutte le religioni



ideaprima 



quali stragi?...... si stanno chiarendo dei malintesi.... ed e' fondamentale farlo, proprio per comprendersi. 

e.... a te risulta che nei tempi antichi si tollerassero tutte le religioni? ..... ti risulta questo???

Senti.... fatti una ricerca storica. 






 -- 





ideaprima 



no... sei tu che abbondi in ignoranza e in idiota superficialita'. 












Perche' non dovrebbero essere dubitabili? Tu provaci, no? Se negandoli 

riuscirai a costruire una tua originale geometria non-euclidea ti faro' 

i miei complimenti, che saranno senz'altro ben poca cosa rispetto alla 

Medaglia Fields che ti conferiranno d'autorita'.




al tempo dell'impero romano, prima di costantino, si adoravano tutti gli dei anche stranieri, tutti i popoli erano tolleranti tra loro per le rispettive religioni e alcune divennero comuni in tutto l'impero come il culto di mitra di iside di cibele. Tutti i popoli vivevano in reciproca tolleranza, tranne gli ebrei che si rifiutarono di adorare Cesare, perfino i filosofi che s'inventavano la loro religioni personali erano tollerati



ideaprima 



ma per amore di verita' devo chiarire che, io, lo comprendo molto bene il ragionamento che ha condotto 

la Chiesa di Roma a risalire ad una trinita' divina in quel contesto della morte di Gesu'!

il fatto e' che essa lo spaccia per dogma per non dover spiegare di cosa si tratti !!! 

... sia mai che ai cattolici si rivelino le Verita' tenute loro celate ed essi vengano investiti da illuminazione 

dell'Intelletto-superiore e fede con cognizione di causa... e non per fideismo cieco nei pastori furbi di quel 

loro enorme gregge ciondolante, cui tanto giova mantenerli ignoranti!






 ha scritto:r> > Il giorno venerd? 24 novembre 2023 alle 16:02:33 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> guarda che la dimostrazione che gli assiomi non sono dogmi si Guarda che io non ho detto che gli assiomi sono dogmi.Pero' posso dire che ci sono delle analogie tra assiomi e dogmi. > > e certo che ci sono. > Infatti sono tutte asserzioni sul reale. > Dio e' uno e trino e' una asserzione dedotta dai Vangeli. ideaprima no carissimo.... te lo ha detto don Mario giocando a pallone all'oratorio, a otto anni. Nei vangeli non sta scritto ! Ma lo si vorrebbe far credere... e sai in base a quale "prova" ?lo sai?... lo sai?..... lo sai?.... lo sai...?????... no che non lo sai!...... quindi te lo dico per mostrare quanto la chiesa di Roma arrivi a ritenere scemo chi le da' retta ... e in questo ha pure ragione. Ebbene, si tratta di quanto esclamo' il centurione davanti alla croce di Gesu' quando egli mori', .... e precisamente esclamo' : « Veramente quest'uomo era il Figlio di Dio ! ». Null'altro. Questa frase sarebbe la prova provata che Dio e' uno e trino.Ora ..... se a te sta bene di esser preso per scemo ammettilo contento..... che gia' mica sei solo bensi' in compagnia di 1.375.852.000 altre pecore cattoliche sparse per il mondo. Ma .... non ti sfiora manco di striscio il sospetto che in Vaticano vi si consideri perfino un po' troppo decerebrati?..... o pure questa roba qui, voi, la ritenete dogma di fede? > Massimo 456b> ma tu sei Catona la Censora?> -- ideaprima no... sei tu che abbondi in ignoranza e in idiota superficialita'. 



basta eh?

Mi stai annojando. Non sei manco divertente.



 ha scritto:r > > > Il giorno venerd? 24 novembre 2023 alle 16:02:33 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> guarda che la dimostrazione che gli assiomi non sono dogmi si Guarda che io non ho detto che gli assiomi sono dogmi.Pero' posso dire che ci sono delle analogie tra assiomi e dogmi. > > > > e certo che ci sono. > > Infatti sono tutte asserzioni sul reale. > > Dio e' uno e trino e' una asserzione dedotta dai Vangeli.> ideaprima > > no carissimo.... te lo ha detto don Mario giocando a pallone all'oratorio, a otto anni. > Nei vangeli non sta scritto ! Ma lo si vorrebbe far credere... e sai in base a quale "prova" ? > lo sai?... lo sai?..... lo sai?.... lo sai...?????... no che non lo sai!...... quindi te lo dico per mostrare > quanto la chiesa di Roma arrivi a ritenere scemo chi le da' retta ... e in questo ha pure ragione. > Ebbene, si tratta di quanto esclamo' il centurione davanti alla croce di Gesu' quando egli mori', > .... e precisamente esclamo' : « Veramente quest'uomo era il Figlio di Dio ! ». > Null'altro. Questa frase sarebbe la prova provata che Dio e' uno e trino. > Ora ..... se a te sta bene di esser preso per scemo ammettilo contento..... che gia' mica sei solo > bensi' in compagnia di 1.375.852.000 altre pecore cattoliche sparse per il mondo. > Ma .... non ti sfiora manco di striscio il sospetto che in Vaticano vi si consideri perfino un po' troppo > decerebrati?..... o pure questa roba qui, voi, la ritenete dogma di fede?ideaprima ma per amore di verita' devo chiarire che, io, lo comprendo molto bene il ragionamento che ha condotto la Chiesa di Roma a risalire ad una trinita' divina in quel contesto della morte di Gesu'!il fatto e' che essa lo spaccia per dogma per non dover spiegare di cosa si tratti !!! ... sia mai che ai cattolici si rivelino le Verita' tenute loro celate ed essi vengano investiti da illuminazione dell'Intelletto-superiore e fede con cognizione di causa... e non per fideismo cieco nei pastori furbi di quel loro enorme gregge ciondolante, cui tanto giova mantenerli ignoranti!



Ecco... ci mancava la cabala cristiana.



 -- 



ideaprima 



ma, infatti,  non intendo essere divertente. 

Basti tu a provarci sparando idiote spiritosaggini tattiche. 

Semplicemente , a tratti, mi esce del sarcasmo che dovrei 

allenarmi a trattenere.... ma che mi concedo per depotenziare 

l'ndignazione che suscita chi e' in completa malafede come te. 






 ha scritto:r> > Il giorno venerd? 24 novembre 2023 alle 16:02:33 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> guarda che la dimostrazione che gli assiomi non sono dogmi si Guarda che io non ho detto che gli assiomi sono dogmi.Pero' posso dire che ci sono delle analogie tra assiomi e dogmi. > > e certo che ci sono. > Infatti sono tutte asserzioni sul reale. > Dio e' uno e trino e' una asserzione dedotta dai Vangeli. ideaprima no carissimo.... te lo ha detto don Mario giocando a pallone all'oratorio, a otto anni. Nei vangeli non sta scritto ! Ma lo si vorrebbe far credere... e sai in base a quale "prova" ?lo sai?... lo sai?..... lo sai?.... lo sai...?????... no che non lo sai!...... quindi te lo dico per mostrare quanto la chiesa di Roma arrivi a ritenere scemo chi le da' retta ... e in questo ha pure ragione. Ebbene, si tratta di quanto esclamo' il centurione davanti alla croce di Gesu' quando egli mori', .... e precisamente esclamo' : « Veramente quest'uomo era il Figlio di Dio ! ». Null'altro. Questa frase sarebbe la prova provata che Dio e' uno e trino.Ora ..... se a te sta bene di esser preso per scemo ammettilo contento..... che gia' mica sei solo bensi' in compagnia di 1.375.852.000 altre pecore cattoliche sparse per il mondo. Ma .... non ti sfiora manco di striscio il sospetto che in Vaticano vi si consideri perfino un po' troppo decerebrati?..... o pure questa roba qui, voi, la ritenete dogma di fede? > Massimo 456b> ma tu sei Catona la Censora?> -- ideaprima no... sei tu che abbondi in ignoranza e in idiota superficialita'.Massimo 456b> basta eh? > Mi stai annojando. Non sei manco divertente.> -- ideaprima ma, infatti,  non intendo essere divertente. Basti tu a provarci sparando idiote spiritosaggini tattiche. Semplicemente , a tratti, mi esce del sarcasmo che dovrei allenarmi a trattenere.... ma che mi concedo per depotenziare l'ndignazione che suscita chi e' in completa malafede come te. 



che rottura. Non mi sei ne utile ne simpatica quindi la

 discussione con te torna dov'era.



 Mister Dogma.



Certo, richiami la differenza tra ciò che è per se notum quoad se(=evidente di per sé) e ciò che è per se notum quoad nos(=evidente per noi). Ma, a proposito di dottori, è proprio un dottore, precisamente il Doctor Angelicus, al secolo Tommaso d'Aquino, a farci capire, quando parla della *fede* come assenso certo dell'intelletto mosso dalla volontà, perché l'elemento in comune tra assiomi (nel senso moderno del termine) e dogmi non può negare la differenza essenziale che fa sì che nessun assioma sia un dogma.




 di per se'.

++



Lino:



Prima di discutere se una tesi possa dirsi vera e quando (e dunque cosa sia evidente oppure no, e a *chi* ed in base a quale metodo) .. io mi soffermerei sulla seguente domanda:



Esistono verità ultime?



Considerando 



"verità ultima" = una tesi non ulteriormente migliorabile.



Mi piacerebbe che vi pronunciaste su questo.



Grazie.



Una "verità ultima", per come l'hai definita, sarebbe una tesi che, come risultato di un processo di affinamento, è arrivata conclusivamente a dire come stanno le cose. In base a cosa lo possiamo sapere? Ci muoviamo in un circolo. Che invece non c'è per la "verità prima", se la definiamo come ciò che non può essere negato perché la sua negazione si risolve in un nulla di fatto.


 Il giorno giovedì 23 novembre 2023 alle 19:15:23 UTC-12 thisdeadboy ha scritto:> Apro un nuovo thread perche' le mie limitazioni > non mi consentono di seguirlo con profitto. > > Sinceramente non capisco dove sia la criticita' > che, al netto di incomprensioni e dileggi, ha fatto > tanto discutere. > > Posto che assioma e dogma sono analoghi in quanto > verita' assunte, mi sembra pacifico che la differenza > sostanziale sta nel fatto che il dogma non e' evidente > di per se'.++Lino:Prima di discutere se una tesi possa dirsi vera e quando (e dunque cosa sia evidente oppure no, e a *chi* ed in base a quale metodo) .. io mi soffermerei sulla seguente domanda:Esistono verità ultime?Considerando "verità ultima" = una tesi non ulteriormente migliorabile.Mi piacerebbe che vi pronunciaste su questo.Grazie.



Esistono quando non ammettono antitesi.



 -- 





ideaprima 



problemucci? 

temo che dovresti approfondire pure la differenza tra i termini "discussioni" e "soliloqui". 

In sostanza..... la discussione termina quando nessuno degli interlocutori ha piu' niente da dire.

I capricci e i puntigli fatteli nel tuo privato. 







ideaprima 



no, Cyb, 

la verita' e' una soltanto....  relativamente ad ogni cosa.






 al tempo dell'impero romano, prima di costantino, si adoravano tutti gli dei anche stranieri, tutti i popoli erano tolleranti tra loro per le rispettive religioni e alcune divennero comuni in tutto l'impero come il culto di mitra di iside di cibele. Tutti i popoli vivevano in reciproca tolleranza, tranne gli ebrei che si rifiutarono di adorare Cesare, perfino i filosofi che s'inventavano la loro religioni personali erano tollerati







ideaprima 



non ho capito sai? 

avrebbero dovuto adorare Cesare ? 

Comunque si'..... nei tempi antichi il potere  lo si lasciava agli dei, nella consapevolezza della loro superiorita' sugli umani. 

Poi gli dei se ne andarono altrove.... e gli umani dovettero vedersela tra di loro... con ogni mezzo..... lecito o illecito....

Insomma, il potere ora vacante al di sopra degli uomini furono gli uomini stessi a tentare in tutti i modi di prenderselo, senza 

peraltro riuscirci per vivere in pace. 








 Medaglia Fields che ti conferiranno d'autorita'.



Dal momento che io non ci riesco, in base alla tua definizione ("sulla 

sua negazione si possono costruire sistemi alternativi e senza 

contraddizioni al loro interno"), dovremmo considerarli dogmi.



Inoltre, hai inavvertitamente cancellato la seconda domanda, che era 

forse la più importante:



Come classifichiamo l'assunzione che lo Spirito Santo discende anche 



 



Al tuo non sequitur ho gia' risposto sopra. La questione del "filioque" 

ha portato al Grande Scisma del 1054, e il fatto che la Chiesa ortodossa 

orientale autocefala si definisca "ortodossa" non significa che per la 

Chiesa cattolica sia ortodossa.

Evita...di evitare il nocciolo delle questioni.



 posi ha scritto:> Il 24/11/23 19:27, Loris Dalla Rosa ha scritto:> Provo comunque in altro>> modo. Tenendo sempre il V postulato di Euclide come esempio di sistema >> assiomatico, la verita' di esso e' dubitabile e sulla sua negazione si >> possono costruire sistemi alternativi e senza contraddizioni al loro >> interno, come sono le geometrie non-euclidee (questo e' quanto >> intendevo per "liceita' logica"). > > > Ok, quindi avevo capito bene: per "liceità logica" intendi il fatto che, > negando l'assioma, pur essendo inesorabilmente fuori dal sistema preso > in esame, hai la possibilità di costruire sistemi alternativi.> > Diverso il caso della verita' di fede, perche'>> essa e' verita' *assoluta*, universale, indubitabile per fede; puoi >> pure scriverla in maiuscolo, la Verita', ed e' essa che marca la >> differenza tra il discorso del teologo e quello del matemtico. Quando >> il Cristo dice "...io sono la verita'...", non dice "...io sono la >> verita' del V postulato di Euclide"!:-), dice di essere la Verita', >> ??????? in senso assoluto. Con cio' il relativismo assiomatico e' >> tagliato alla radice, perche' la negazione di questa verita' assoluta >> non puo' che essere l'assolutamente falso, e tu sai bene che sul falso >> non puoi costruire alcun sistema alternativo che escluda la >> contraddizione: "ex falso quodlibet", (A & non-A)-> B, e il sistema  >> esplode.> > Un sistema in sé privo di contraddizioni è "logicamente lecito" in base > alla definizione che tu stesso ne hai dato sopra, a prescindere dalla > verità o falsità dei suoi assiomi.> > E' inutile che insisti sullo scrivere Verità in maiuscolo, aggiungerci > aggettivi come "assoluta, universale, indubitabile" quando tale verità > viene di fatto e comunque *assunta* e non dimostrata, e pertanto è > "assoluta, universale, indubitabile" solo per chi l'assume come tale e > non lo è per chi non la assume. Esattamente come accade per qualunque > assioma.>Continui a girarci intorno per evitare il punto critico:la VERITA' non ammette come sua negazione altro che la FALSITA', sulla quale NON puoi costruire alcun sistema logico che sia logicamente coerente: "Ex falso sequitur quodlibet", (A & non-A)-> B, e il sistema esplode; principio di esplosione.Che poi *di fatto* esistano persone che negano la VERITA' non dimostra proprio nulla, e' un tuo "non sequitur". Il principio di esplosione fa esplodere un sistema logico, non fa esplodere le persone in carne ed ossa; il mondo e' pieno, per la Chiesa, di gente che vive nell'errore.>>>>> Considerando l'esempio che hai fatto, posso pensare che tu, >>> osservando che diversi matematici hanno effettivamente negato il V >>> postulato e non sono per questo scomparsi nel nulla ma sono comunque >>> riusciti a costruire geometrie che vengono apprezzate e studiate, ti >>> sei convinto che sia "in qualche modo" possibile, lecito, negare il V >>> postulato, e forse per "logicamente lecito" intendi questo.>>>>>> Nasce allora spontanea una domanda: come classifichiamo gli altri >>> quattro postulati, quelli che nessuno mai ha osato negare? Possiamo >>> dire che sono dogmi?>>>>>>> Perche' non dovrebbero essere dubitabili? Tu provaci, no? Se negandoli >> riuscirai a costruire una tua originale geometria non-euclidea ti >> faro' i miei complimenti, che saranno senz'altro ben poca cosa >> rispetto alla Medaglia Fields che ti conferiranno d'autorita'.> Dal momento che io non ci riesco, in base alla tua definizione ("sulla > sua negazione si possono costruire sistemi alternativi e senza > contraddizioni al loro interno"), dovremmo considerarli dogmi.>Allora considera dogma anche che 2+2=4, che 2*3=6, che 9/3=3, che 7^2=49... considera gli infiniti assiomi dell'aritmetica delle elementari. Naturalmente poi ci sono gli infiniti dogmi della vita quotidiana, come quello che il fuoco scotta, che la pioggia bagna, che la neve e' bianca...> Inoltre, hai inavvertitamente cancellato la seconda domanda, che era > forse la più importante:> > Come classifichiamo l'assunzione che lo Spirito Santo discende anche > *dal Figlio* oltre che dal Padre? C'è una buona percentuale dei > cristiani che lo nega, eppure ha una sua Chiesa altrettanto coerente, > lecita e... *ortodossa* di quella che lo afferma, forse anche di più. > Possiamo dire che è un assioma?> Al tuo non sequitur ho gia' risposto sopra. La questione del "filioque" ha portato al Grande Scisma del 1054, e il fatto che la Chiesa ortodossa orientale autocefala si definisca "ortodossa" non significa che per la Chiesa cattolica sia ortodossa.Evita...di evitare il nocciolo delle questioni.



la sentenza di Parmenide sull'essere e il non essere e' un dogma o

 un assioma?

Il sapere di non sapere e' un dogma o un assioma?

I cieli immobili sono dogmi o assiomi?

il potere temporale della Chiesa e' un dogma o un assioma?

il dovere morale e' un dogma o un assioma?



sti' dogmi mi stanno antipatici.

Non dico che sono antipatici perche' se lo dicessi sarebbe un dogma :)




era il dovere di ogni cittadino dell'impero romano adorare cesare. Sono atti formali necessari come rispettare le leggi.  

Comunque sia la storia dimostra che l'umanità si evolve solo quando esiste il libero pensiero riconosciuto da tutti, e questa si chiama tolleranza verso ogni mentalità. Qualunque ideologia o religione imponga di pensarla allo stesso modo, o anche pensarla diversamente senza poter condividere, lo sviluppo della civiltà si arresta.



ideaprima 



 e perche' le vieni a raccontare a me queste cose, flap?

 il libero pensiero e' una ottima cosa....  I guai ci sono quando non  rimane un pensiero. 

E a maggior ragione se tutti vogliono far valere il proprio. 

Come intenderesti risolverla la faccenda, tu?





appunto, con la tolleranza


 Chiesa cattolica sia ortodossa.



La Chiesa Cattolica ammette candidamente di essere stata lei ad essersi 

allontanata dall'originale Credo niceano, ma comunque non è questo il punto.



Il punto è che in tutta la sua storia fatta anche di crociate, di roghi, 

crudeltà, di abuso di potere, di intolleranza, di persecuzioni verso gli 

eretici, la Chiesa non ha mai avuto la presunzione, che definirei 

alquanto *stupida*, di considerare incoerenti o in qualche modo 

"logicamente illecite" le eresie.



*False* sì, come in qualunque sistema logico si dichiara solennemente, 

assolutamente, universalmente, indubitabilmente *falso* un qualsiasi 

enunciato che contraddice un assioma. Ma non logicamente illecite.



Nel momento in cui tu attribuisci ad una parte affermazioni cretine che 

la stessa parte non ha mai fatto, al solo scopo di poterle confutare, 

stai commettendo una grave fallacia.






 appunto, con la tolleranza





ideaprima 



non hai idea di cio' che dici. 






 stai commettendo una grave fallacia.



Tirami fuori dove io avrei definito "cretina" una qualsiasi eresia. Puoi 

usare il copia-incolla. Altrimenti la fallacia e' tua, e anche una delle 

piu' ingenue.



Massimo 456b ha scritto:


Ma quanti bei dogmi!:-) Pero' ricordo, non a te che li riporti, ma a 

posi che se ne e' dimenticato, che un dogma e' dogma in base 

all'autorita' religiosa che tale l'ha dichiarato. I dogmi che riporti 

vanno percio' cosi' corretti:-):

la sentenza di Parmenide sull'essere e il non essere e' un dogma 

dichiarato da Sua Santita' Parmenide, nel Concilio di Elea.

Il sapere di non sapere e' un dogma dichiarato da Sua Santita' Socrate, 

nel Concilio di Atene.

I cieli immobili sono dogmi dichiarati da Sua Santita' Tolomeo, nel 

Concilio di Alessandria d'Egitto.

il potere temporale della Chiesa e' semplicemente una bufala che risale 

a quella della donazione di Costantino.

il dovere morale e' un imperativo dogmatizzato da Sua Santita' Kant con 

la sua seconda enciclica urbi et orbi, nel Concilio di Koenigsberg.

Ciao:-),

Loris




il tuo concetto di tolleranza è un parlare a vanvera


 il tuo concetto di tolleranza è un parlare a vanvera





ideaprima 



il tuo.... non il mio. 




 piu' ingenue.



Sono *io* che sto definendo cretine le affermazioni equivalenti a "chi 

contraddice me, contraddice se stesso". Tu attribuisci un tale genere di 

affermazioni alla Chiesa nel momento in cui sostieni (senza per altro 

alcuna base) che proclamare un dogma consiste nel considerare 

*logicamente illeciti* (e quindi incoerenti) i sistemi che contraddicono 

tale dogma.




 ha scritto:r>> posi ha scritto:> Il 24/11/23 19:27, Loris Dalla Rosa ha scritto:> Provo comunque in altro>> modo. Tenendo sempre il V postulato di Euclide come esempio di sistema >> assiomatico, la verita' di esso e' dubitabile e sulla sua negazione si >> possono costruire sistemi alternativi e senza contraddizioni al loro >> interno, come sono le geometrie non-euclidee (questo e' quanto >> intendevo per "liceita' logica"). > > > Ok, quindi avevo capito bene: per "liceità logica" intendi il fatto che, > negando l'assioma, pur essendo inesorabilmente fuori dal sistema preso > in esame, hai la possibilità di costruire sistemi alternativi.> > Diverso il caso della verita' di fede, perche'>> essa e' verita' *assoluta*, universale, indubitabile per fede; puoi >> pure scriverla in maiuscolo, la Verita', ed e' essa che marca la >> differenza tra il discorso del teologo e quello del matemtico. Quando >> il Cristo dice "...io sono la verita'...", non dice "...io sono la >> verita' del V postulato di Euclide"!:-), dice di essere la Verita', >> ??????? in senso assoluto. Con cio' il relativismo assiomatico e' >> tagliato alla radice, perche' la negazione di questa verita' assoluta >> non puo' che essere l'assolutamente falso, e tu sai bene che sul falso >> non puoi costruire alcun sistema alternativo che escluda la >> contraddizione: "ex falso quodlibet", (A & non-A)-> B, e il sistema  >> esplode.> > Un sistema in sé privo di contraddizioni è "logicamente lecito" in base > alla definizione che tu stesso ne hai dato sopra, a prescindere dalla > verità o falsità dei suoi assiomi.> > E' inutile che insisti sullo scrivere Verità in maiuscolo, aggiungerci > aggettivi come "assoluta, universale, indubitabile" quando tale verità > viene di fatto e comunque *assunta* e non dimostrata, e pertanto è > "assoluta, universale, indubitabile" solo per chi l'assume come tale e > non lo è per chi non la assume. Esattamente come accade per qualunque > assioma.>Continui a girarci intorno per evitare il punto critico:la VERITA' non ammette come sua negazione altro che la FALSITA', sulla quale NON puoi costruire alcun sistema logico che sia logicamente coerente: "Ex falso sequitur quodlibet", (A & non-A)-> B, e il sistema esplode; principio di esplosione.Che poi *di fatto* esistano persone che negano la VERITA' non dimostra proprio nulla, e' un tuo "non sequitur". Il principio di esplosione fa esplodere un sistema logico, non fa esplodere le persone in carne ed ossa; il mondo e' pieno, per la Chiesa, di gente che vive nell'errore.>>>>> Considerando l'esempio che hai fatto, posso pensare che tu, >>> osservando che diversi matematici hanno effettivamente negato il V >>> postulato e non sono per questo scomparsi nel nulla ma sono comunque >>> riusciti a costruire geometrie che vengono apprezzate e studiate, ti >>> sei convinto che sia "in qualche modo" possibile, lecito, negare il V >>> postulato, e forse per "logicamente lecito" intendi questo.>>>>>> Nasce allora spontanea una domanda: come classifichiamo gli altri >>> quattro postulati, quelli che nessuno mai ha osato negare? Possiamo >>> dire che sono dogmi?>>>>>>> Perche' non dovrebbero essere dubitabili? Tu provaci, no? Se negandoli >> riuscirai a costruire una tua originale geometria non-euclidea ti >> faro' i miei complimenti, che saranno senz'altro ben poca cosa >> rispetto alla Medaglia Fields che ti conferiranno d'autorita'.> Dal momento che io non ci riesco, in base alla tua definizione ("sulla > sua negazione si possono costruire sistemi alternativi e senza > contraddizioni al loro interno"), dovremmo considerarli dogmi.>Allora considera dogma anche che 2+2=4, che 2*3=6, che 9/3=3, che 7^2=49... considera gli infiniti assiomi dell'aritmetica delle elementari. Naturalmente poi ci sono gli infiniti dogmi della vita quotidiana, come quello che il fuoco scotta, che la pioggia bagna, che la neve e' bianca...> Inoltre, hai inavvertitamente cancellato la seconda domanda, che era > forse la più importante:> > Come classifichiamo l'assunzione che lo Spirito Santo discende anche > *dal Figlio* oltre che dal Padre? C'è una buona percentuale dei > cristiani che lo nega, eppure ha una sua Chiesa altrettanto coerente, > lecita e... *ortodossa* di quella che lo afferma, forse anche di più. > Possiamo dire che è un assioma?> Al tuo non sequitur ho gia' risposto sopra. La questione del "filioque" ha portato al Grande Scisma del 1054, e il fatto che la Chiesa ortodossa orientale autocefala si definisca "ortodossa" non significa che per la Chiesa cattolica sia ortodossa.Evita...di evitare il nocciolo delle questioni.> > la sentenza di Parmenide sull'essere e il non essere e' un dogma o>   un assioma?> Il sapere di non sapere e' un dogma o un assioma?> I cieli immobili sono dogmi o assiomi?> il potere temporale della Chiesa e' un dogma o un assioma?> il dovere morale e' un dogma o un assioma?> Ma quanti bei dogmi!:-) Pero' ricordo, non a te che li riporti, ma a posi che se ne e' dimenticato, che un dogma e' dogma in base all'autorita' religiosa che tale l'ha dichiarato. I dogmi che riporti vanno percio' cosi' corretti:-):la sentenza di Parmenide sull'essere e il non essere e' un dogma dichiarato da Sua Santita' Parmenide, nel Concilio di Elea.Il sapere di non sapere e' un dogma dichiarato da Sua Santita' Socrate, nel Concilio di Atene.I cieli immobili sono dogmi dichiarati da Sua Santita' Tolomeo, nel Concilio di Alessandria d'Egitto.il potere temporale della Chiesa e' semplicemente una bufala che risale a quella della donazione di Costantino.il dovere morale e' un imperativo dogmatizzato da Sua Santita' Kant con la sua seconda enciclica urbi et orbi, nel Concilio di Koenigsberg.Ciao:-)



dunque chi trasgredisce codesti dogmi sia torturato onde ottenere

 confessione e dunque venga arso vivo e le sue ceneri cosparse in

 terra sconsacrata.

Cosi' e' stabilito e scritto.



(lol)



ciao

Massimo







Certo che l'ho presente, (A & non-A) *e'* una contraddizione, ed e' 

l'antecedente di ("A & non-A)-> B". E tu hai presente cos'e' 

un'implicazione?

Il punto focale della questione e' quello sopra, penso di averne 

illustrata la logica in modo che piu' chiaro non si puo'; tutto il resto 

e' un cincischiare (se non ti piace l'espressione "menare il can per 

l'aia") che rischia di rendere anche questo 3D insopportabilmente lungo 

come tutti quelli in cui discuto con te. Non piu' con il mio contributo, 

per cui mi fermo qui.



Il giorno sabato 25 novembre 2023 alle 03:50:30 UTC+7 L_Cyb ha scritto:


ideaprima 



quelle svelate.... 

certamente non quelle tenute celate. 








 



Non è un problema di lunghezza, ma di inutilità.



E' l'ennesima volta che invece di leggere le mie osservazioni e 

rispondere alle mie domande (te ne ho fatte solo due) ripeti sordamente 

le stesse identiche cose, sperando che usando più maiuscole i tuoi 

argomenti siano più forti. Se questi devono essere i tuoi contribuiti, 

farse hai ragione a volerti fermare.




 Infatti sono tutte asserzioni sul reale. 



Si, ma anche "che bel jack russel!" e' un'asserzione sul reale.

Eppure non tutte le asserzioni sul reale sono dogmi o assiomi.

Diciamo che dogmi e assiomi sono affermazioni di principio.




 Il giorno venerdě 24 novembre 2023 alle 16:49:27 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> e certo che ci sono. > Infatti sono tutte asserzioni sul reale. Si, ma anche "che bel jack russel!" e' un'asserzione sul reale.Eppure non tutte le asserzioni sul reale sono dogmi o assiomi.Diciamo che dogmi e assiomi sono affermazioni di principio.



I dogmi pero' non possono prescindere dalla fede perche' la fede

 non e' per tutti ma per alcuni.

E per questo, tanto per cambiare, abbiamo un bel dogma di

 predestinazione.

Come vedi in comune abbiamo due misteri irrisolti: l'intuitivita'

 degli assiomi che e' universale e la controintuitivita' dei dogmi

 che e' predestinata ai prescelti.

Nel senso che a scuola gli assiomi li puoi imparare ma a scuola

 non puoi imparare ad avere fede.



 



Non ho detto che ho intenzione di fermarmi, ma di limitarmi al nocciolo 

della questione, per la quale ri-ri-vedi sopra, dove c'e' il nocciolo 

della questione. Magari munisciti di vocabolario e vai a vedere cosa 

significano le parole "assoluto", "indiscutibile" e "universale".



 -- 





ideaprima 



definisci " predestinazione"








 



Eh già... il tuo famoso universalismo: l'incapacità di capire che il tuo 

sistema di pensiero finisce là dove inizia quello dell'altro e che ciò 

che è *valido* secondo il tuo pensiero te potrebbe non esserlo per l'altro.



La cosa curiosa è che prima lo difendevi, ora vuoi proiettarlo su 

un'istituzione che contesti.






 



Qui hai detto una cosa vera, infatti ho assunto una parte che non e' 

mia, non e' il mio ruolo, perche' e' piuttosto quello del teologo. 

Dovresti discuterne con lui, sceglierne uno che sia molto paziente. Ti 

sconsiglio pero' di scegliere un benedettino, come era il santo e 

dottore della Chiesa Anselmo d'Aosta. Non vorrei che alla fine prendesse 

alla lettera il consiglio del suo antico e illustre confratello, che, 

stufatosi della testardaggine dell'"insipiens", cosi' consigliava:-):

<<Aut si quis talis invenitur, non modo sermo eius est respuendus, sed 

et ipse conspuendus.>> ("Responsio Anselmi ad obiecta Gaunilonis")



 ἀλήθεια καὶ ἡ ζωή".



Intende "verità".

E quindi *falsità* di chi lo nega.

In nessun caso c'è l'accusa di *inconsistenza logica* verso chi lo nega, 

cosa ben diversa dalla falsità.






 



Il principio di esplosione, "ex falso sequitur quodlibet", posi! Non 

c'e' sistema che non sia esposto alla contraddizione, se ti impongono 

per dogma la falsita' dei suoi assiomi. Non c'e' aromentazione in grado 

di difenderne la coerenza; c'e' solo da affidrsi a un santo, che in 

questo caso non puo' che essere San Giuda Taddeo, che e' anche 

protettore degli avvocati delle cause perse:-)

https://www.papaboys.org/ricorri-a-san-giuda-taddeo-avvocato-della-cause-disperate-per-ricevere-una-grazia/


Non prendertela, posi, anzi prendila con umorismo.

Sai bene che io ti stimo per l'intelligenza, altrimenti sarei un pirla a 

star qui a discutere con te praticamente all'infinito. Quello che stimo 

di meno e' la tua cocciutaggine.







Semplicemente mi dice che sono in errore nel senso che assumo degli 

assiomi falsi. Esattamente come avviene per qualunque altro sistema logico.



Non nel senso che assumo delle auto-contraddizioni come è il caso di A & 

non-A.



P.S. Se c'è qualcosa in tutto il resto del messaggio che, nelle tue 

intenzioni, non voleva essere solo sarcasmo e battute idiote ma ti 

aspettavi invece una risposta, me lo dici e risponderò.








 non puoi imparare ad avere fede.



Yes, e' analogo a quanto dicevo: gli assiomi puoi accettarli in seguito ad un ragionamento,

i dogmi in seguito alla fede. 




 



Con questa tua osservazione torneremmo molto indietro nella discussione: 

al sistema K, Q, R (da me proposto), alla doppia compatibilita' tra Q/K 

e R/K del tuo metodo di divisione per coppie che nasconde 

l'incompatibilita' tra Q/R, e alla tua distinzione tra fede cieca e fede 

non-cieca, che solo se e' cieca puo', pur essendo falsa, costituire 

comunque un sistema logico valido, ma che se poni la qestione della sua 

compatibilita' con un sistema alternativo che ne contraddice un assioma 

non e' cieca. Comunque siano i termini sui quali si imposta la 

questione, in ultima istanza la fede non puo' essere cieca e non cieca, 

assoluta e relativa, cosa che fa esplodere il sistema.



 Il giorno domenica 26 novembre 2023 alle 07:51:12 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> I dogmi pero' non possono prescindere dalla fede perche' la fede non e' per tutti ma per alcuni. I dogmi, essendo tratti dalla verita' rivelata, prescindono certamente dalla fede.La fede pero' e' per tutti anche se non e' da tutti :)> E per questo, tanto per cambiare, abbiamo un bel dogma di predestinazione. Yep, vedi sopra.> Come vedi in comune abbiamo due misteri irrisolti: l'intuitivita' > degli assiomi che e' universale e la controintuitivita' dei dogmi > che e' predestinata ai prescelti. Temo che qui sopra ci sia un'assunzione "predefinita" di "predestinazione" :)Nella mia assunzione con "predestinazione" si intende destinati a chi ha fede,il che non implica affatto che la fede, o i dogmi, non siano per tutti.La fede, o i dogmi, sono per tutti coloro che hanno fede e la fede e' offertaa tutti anche se non tutti la accolgono. Questo insieme di persone che nonla accolgono non e' "predestinato", non c'e' un elenco di chi non accetta la fedee' "predestinato" nel senso che nel crearci liberi, Dio sa che alcuni non accetterannola fede, magari sa anche nome e cognome ma non perche' lo abbia predestinatoa non accettare la fede ma per scelta di Tizio o Caio.> Nel senso che a scuola gli assiomi li puoi imparare ma a scuola > non puoi imparare ad avere fede.Yes, e' analogo a quanto dicevo: gli assiomi puoi accettarli in seguito ad un ragionamento,i dogmi in seguito alla fede. 



Lo sai bene che il tema della predestinazione e' quello che

 incasina ogni teologo.

Perche' il mistero e' quello di Giuda che da buon apostolo diventa

 tradirore e della liberta' di agire.

Io non me la sento di affrontarlo cosi' con poche parole.

Meglio accettare serenamente cio' che ci e' tramandato.




ideaprima 



certo  e' che tra te e il tuo amico ne sparate di idiozie!

Questa mia e 'una affermazione da leggere e registrare per bene nel vostro cervello e basta.  

Verita' evidente e sacrosanta che manco va discussa. 






 Meglio accettare serenamente cio' che ci e' tramandato.



E' quello che cerco di fare, se qualcosa nel bozzetto e' contro cio' che ci e' tramandato,

o piu' banalmente e' sbajato, dovresti per carita' fraterna farmelo notare!








 Il giorno lunedě 27 novembre 2023 alle 09:17:38 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Lo sai bene che il tema della predestinazione e' quello che > incasina ogni teologo. > Perche' il mistero e' quello di Giuda che da buon apostolo diventa > tradirore e della liberta' di agire. > Io non me la sento di affrontarlo cosi' con poche parole. Nemmeno io, pero' si puo' fare un bozzetto a grandi linee, non ho certo la pretesa di aver affrontato pienamente l'argomento.> Meglio accettare serenamente cio' che ci e' tramandato.E' quello che cerco di fare, se qualcosa nel bozzetto e' contro cio' che ci e' tramandato,o piu' banalmente e' sbajato, dovresti per carita' fraterna farmelo notare!



Ti dico quello che penso io sulla predestinazione.

Intanto Dio non e' nel tempo ma nell'eternita'.

Poi e' dotato di prescienza.

Infine non vuole il male.

Ora se Giuda agisce male lo fa nella liberta' perche' e' vero che

 Dio lo sa' ma non e' lui che lo fa.

Lui sa' solo che il libro del mondo ha un lieto fine ma la

 combinazione delle vicende del libro non le scrive lui ma gli

 uomini nella loro liberta'.

Un po' come dire fate quello che volete ma tanto io so come va a

 finire.

Uno spoilerone dove non ci sono i prescelti per l'inferno ma

 infinite combinazioni che alla fine danno il medesimo

 risultato.

Cosi' mi salvo dal calvinismo e dai pelagiani.

E comunque sono aperto a ogni critica perche' mica sono convinto.

Forse la mente umana non e' attrezzata per avere risposte

 soddisfacenti.



 Ti dico quello che penso io sulla predestinazione. 



Well, mi sembra del tutto in linea con la mia opinione.

Per quanto lo trovi di un'ineleganza cosmica, mi cito:



<quote>

Questo insieme di persone che non la accolgono non e' "predestinato", 

non c'e' un elenco di chi non accetta la fede.

E' "predestinato" nel senso che nel crearci liberi, Dio sa che alcuni non accetteranno

la fede, magari sa anche nome e cognome ma non perche' lo abbia predestinato

a non accettare la fede ma per scelta di Tizio o Caio

</quote>



Dove non ti ri-trovi?



ideaprima 



eccerto! 

magari si annota pure i soprannomi.








 Il giorno lunedě 27 novembre 2023 alle 14:27:11 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> Ti dico quello che penso io sulla predestinazione. Well, mi sembra del tutto in linea con la mia opinione.Per quanto lo trovi di un'ineleganza cosmica, mi cito:<quote>Questo insieme di persone che non la accolgono non e' "predestinato", non c'e' un elenco di chi non accetta la fede.E' "predestinato" nel senso che nel crearci liberi, Dio sa che alcuni non accetterannola fede, magari sa anche nome e cognome ma non perche' lo abbia predestinatoa non accettare la fede ma per scelta di Tizio o Caio</quote>Dove non ti ri-trovi?



E' piu' o meno la stessa cosa con una sola differenza.

Giuda viene avvisato che tradira' poi tradisce viene maledetto e

 poi si impicca.

Se c'e' prescienza del tradimento il tradimento e' necessario per

 il compimento delle scritture.

Giuda era veramente libero di non tradire? Che sarebbe accaduto se

 non lo avesse fatto?

Io sono libero di scegliere fra il bene e il male nella fede e

 fuori dalla fede ma Giuda?

La mia risposta era proprio posta sui dogmi che nel caso di Dio si

 chiamano decreti divini.

Credo che Giuda sia un caso particolare di decretazione.




ideaprima 



avanti con  le stronzate! 

e le trollate!








 Io sono libero di scegliere fra il bene e il male nella fede e fuori dalla fede ma Giuda? 



Libero, come te, me e tutti gli esseri umani.










 assoluta e relativa, cosa che fa esplodere il sistema.



Tieni presente quanto ti ho già scritto: *una contraddizione non è 

accettabile nemmeno come ipotesi assurda*.



Quindi, se una persona afferma A e tu vuoi confutarla, puoi provare a 

dimostrare, con passaggi logici rigorosi, che *se* A *allora* non-A, e 

quindi A è falso.



Ma se invece afferma qualcosa che apparentemente sembra essere essa 

stessa una contraddizione, cioè "A & non-A" allora devi fermarti e *per 

prima cosa* devi analizzare la A a sinistra della congiunzione e quella 

a destra e capire se siano da intendersi esattamente nel medesimo 

rispetto. In caso affermativo, ti limiti a far notare che è una 

contraddizione. Non c'è niente da argomentare o da dimostrare.



Nello specifico, se ti si dice che è una cosa è "assoluta e relativa" tu 

ne dovresti dedurre che *evidentemente* l'assolutezza e la relatività in 

questione vanno intese in sensi diversi, ed eventualmente chiedere 

delucidazioni.



Perché è decisamente raro, sebbene non impossibile, che qualcuno voglia 

sostenere volutamente come vere delle contraddizioni. Solo in quel raro 

caso si apre una discussione sulla possibile esplosione del sistema, che 

comunque non è detto che avvenga.




 Il giorno lunedě 27 novembre 2023 alle 15:19:56 UTC+1 Massimo 456b ha scritto:> E' piu' o meno la stessa cosa con una sola differenza. > Giuda viene avvisato che tradira' poi tradisce viene maledetto e > poi si impicca. vabbe', uomo avvisato mezzo salvato.> Se c'e' prescienza del tradimento il tradimento e' necessario per > il compimento delle scritture. > Giuda era veramente libero di non tradire? Certo che Giuda era veramente libero.> Che sarebbe accaduto se non lo avesse fatto? Il punto e' che lo ha fatto, la realta' non e' un "what-if".> Io sono libero di scegliere fra il bene e il male nella fede e fuori dalla fede ma Giuda? Libero, come te, me e tutti gli esseri umani.



Lo sai che non mi torna.

Forse non riesco a separare la prescienza dal libero arbitrio.

La prescienza e' diversa dalla preveggenza.

La preveggenza vuol dire vedere un futuro come si compira'.

La prescienza invece e' una visione in blocco.

Come vedere tutto un romanzo senza la sequenza della lettura.

Pero' i personaggi del romanzo come sappiamo sono determinati.

Mentre nel libero arbitrio i personaggi sono liberi di cambiare la

 storia del romanzo.

Per me ancora nebbia fitta.







Ricominciare tutto da capo? No grazie, discussione gia' fatta. Dicevo 

che quando finisce la pazienza inizia lo sfinimento...

Bene posi, siamo in completo disaccordo. Ne prendo atto e chiudo qui.



Il 27/11/23 18:09, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Proprio completo disaccordo, speriamo di no: almeno sul fatto che non si 

debbano alterare le tesi di altri suppongo siamo d'accordo.



Sono convinto che tu non l'abbia fatto di proposito, ma per 

un'incomprensione. E in tal caso ben vengano i chiarimenti.



Allo stesso modo, se l'ho fatto io, non l'ho fatto volutamente.




 Il 27/11/23 18:09, Loris Dalla Rosa ha scritto:> posi ha scritto:>> Il 27/11/23 08:03, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>>> Con questa tua osservazione torneremmo molto indietro nella >>> discussione: al sistema K, Q, R (da me proposto), alla doppia >>> compatibilita' tra Q/K e R/K del tuo metodo di divisione per coppie >>> che nasconde l'incompatibilita' tra Q/R, >>>> Il mio non è un "metodo", perché non ti ho dato una procedura da >> seguire. E' un criterio, un principio: San Giorgio e il drago non >> possono stare nello stesso momento nello stesso luogo. Ma possono >> benissimo stare in garage diversi, o persino e mettersi d'accordo ed >> entrare a turno nello stesso garage.>>>> Quindi vanno bene le coppie Q/K e R/K ma non va bene la coppia Q/R né >> tripletta Q/K/R.>>> > Ricominciare tutto da capo? No grazie, discussione gia' fatta. Dicevo > che quando finisce la pazienza inizia lo sfinimento...> Bene posi, siamo in completo disaccordo. Ne prendo atto e chiudo qui.Proprio completo disaccordo, speriamo di no: almeno sul fatto che non si debbano alterare le tesi di altri suppongo siamo d'accordo.Sono convinto che tu non l'abbia fatto di proposito, ma per un'incomprensione. E in tal caso ben vengano i chiarimenti.Allo stesso modo, se l'ho fatto io, non l'ho fatto volutamente.



Io capisco cosa vuoi dire.

Per dimostrartelo estraggo un punto della wiki sui sistemi assiomatici:



Un altro aspetto, più sottile e cruciale, della stretta

 connessione fra dimostrazioni e definizioni emerge quando ci si

 chieda come sia possibile partire da "verità indimostrate" e

 "concetti indefiniti". Se nel momento in cui enunciamo gli

 assiomi non sappiamo di cosa stiamo parlando, che senso ha dire

 qualcosa? E come facciamo a prendere per vero ciò che stiamo

 dicendo? Di fronte a queste domande si pongono dei profondi

 problemi filosofici sul fondamento delle teorie, problemi a cui

 si lavora da secoli se non da millenni.

-----

Tu dici che non sapendo di cosa stiamo parlando enunciando gli

 assiomi stiamo fondando la logica su dei dogmi pari pari a quelli

 religiosi.

Ma in quelli religiosi almeno sappiamo di cosa stiamo parlando.

E' cosi' vero?

Ti dico solo che non c'e' una risposta valida. Nessuno lo sa.

C'e' una logica umana.

Ce ne possono essere altre?

Ce ne possono essere altre ma noi non abbiamo accesso alle altre.

I dogmi religiosi piu' che una questione di fede sono una

 questione di fiducia.



 E' cosi' vero?



Sapere di che cosa stiamo parlando è una ben magra consolazione.



Se io ti dico che domani cadrà la pioggia, tu sai esattamente di cosa 

stiamo parlando, ma non puoi sapere se è vero. Di conseguenza non puoi 

sapere con certezza nemmeno se è vero che prenderò l'ombrello.



I dogmi li si assume veri per fede.



La fede è definita da Paolo come "pragmaton elenchos ou blepomenon", 

dove "elenchos" è esattamente lo stesso termine usato da Aristotele in 

riferimento al principio di non contraddizione.



Potremmo benissimo tradurre come "assiomatizzazione di cose non evidenti".


 questione di fiducia.



ideaprima 



ma a cosa?? .... a cosa non ci sarebbe una risposta " valida"? 

sai almeno formulare domande in merito? ... mica e' difficile, sai? 

sempre che tu abbia almeno domande da porre..... altrimenti 

a cosa si dovrebbe dare risposte?

Datti una mossa e metti in funzione i meccamismi per porre almeno domande. 






 Il 27/11/23 20:26, Massimo 456b ha scritto:> > Io capisco cosa vuoi dire.> Per dimostrartelo estraggo un punto della wiki sui sistemi assiomatici:> Credo che questa sia proprio la domanda cruciale, forse quella che avrebbe voluto darmi Loris, ma non è riuscito ad esprimerla:>   Se nel momento in cui enunciamo gli>   assiomi non sappiamo di cosa stiamo parlando, che senso ha dire>   qualcosa? Se a partire dalla premessa A arrivo ad una conclusione B, io posso dire senza dubbio che se è vera A allora è certamente vera anche B.Ma se A è falsa o non conosciuta, allora non posso dire niente sulla verità o falsità di B.In tal caso ha ancora senso, dunque il ragionamento, o tanto vale buttare tutto nella spazzatura?Ebbene, io ti dico di sì: ha moltissimo senso, sia a livello concettuale che pratico.A livello concettuale, perché i matematici amano fare ragionamenti astratti, tipo (X & (X->Y)) -> Y anziché farti tanti esempi concreti, perché hanno una validità più generale. La formula che ho scritto sopra vale perfettamente anche se non ho idea di cosa siano X e Y e quindi, proprio per questo, posso poi applicarla a qualsiasi X e Y.A livello pratico ha senso perché da quel discorso io posso inferire anche che se A, pur non essendo vero, è probabile, qualunque cosa si intenda per "probabile", allora anche B sarà altrettanto probabile.Se A oggi non è inconoscibile ma domani potrebbe diventarlo, oppure oggi è falso ma domani potrebbe avverarsi (per esempio "piove") io posso mettere il mio ragionamento nel cassetto e, nel momento in cui mi sarà utile, tirarlo fuori.Oppure, viceversa, se A è una verità *provvisoria*, anche B sarà altrettanto vero, provvisoriamente. Basta solo che io sia pronto a rivedere la mia posizione quando sarà falsificato.Se A è qualcosa di soggettivo, e in quanto tale vero per alcuni e falso per altri (per esempio "io sono italiano"), posso pubblicare il ragionamento e lasciare che sia utile a tutti quelli per i quali A è vero.Se è A non è falsificabile, allora non è falsificabile nemmeno B. Questo vuol dire che posso persino assumere A, e quindi anche B, come verità *assolute*, dove "assolute" è inteso come definitive, eterne, non soggette alla possibilità di una falsificazione né presente né futura.Per tutti questi motivi, posso dire che *ha senso* occuparsi della *validità* del sistema anche a prescindere dalla *verità* dei suoi assiomi e quindi delle sue conclusioni.Anzi, dirò di più: studiare la validità anziché la verità non solo ha senso, ma è l'*unica cosa* che abbia un senso. E' l'unico modo per uscire dal dubbio iperbolico. A non avere senso, semmai, è la pretesa di giudicare la verità degli assiomi prima di esaminare il sistema, visto che tale giudizio è concettualmente impossibile e ci bloccherebbe per sempre.> Tu dici che non sapendo di cosa stiamo parlando enunciando gli>   assiomi stiamo fondando la logica su dei dogmi pari pari a quelli>   religiosi.> Ma in quelli religiosi almeno sappiamo di cosa stiamo parlando.> E' cosi' vero?Sapere di che cosa stiamo parlando è una ben magra consolazione.Se io ti dico che domani cadrà la pioggia, tu sai esattamente di cosa stiamo parlando, ma non puoi sapere se è vero. Di conseguenza non puoi sapere con certezza nemmeno se è vero che prenderò l'ombrello.I dogmi li si assume veri per fede.La fede è definita da Paolo come "pragmaton elenchos ou blepomenon", dove "elenchos" è esattamente lo stesso termine usato da Aristotele in riferimento al principio di non contraddizione.Potremmo benissimo tradurre come "assiomatizzazione di cose non evidenti".



vedo molti "se" nella tua argomentazione.

I se introducono ai mondi possibili della logica modale.

I mondi possibili non sono mondi fisici ma i mondi introdotti da

 quei se.

Se mio nonno aveva le ruote era una carriola :) per dirla breve.

E' una frase assurda semanticamente ma logicamente corretta.

Quando guardiamo a questi mondi assiomatici stiamo parlando di

 nonni in carriola.

Logicamente veri ma empiricamente inesistenti.

Pero' sono necessari.

Sono necessari perche' ci aiutano a costruire altri mondi

 empiricamente esistenti.

Un mondo senza assiomi e' possibile? Eccome.

Ma un assioma senza il mondo non e' possibile.

Nel caso del dogma abbiamo due mondi possibili.

Uno con il Dio della Bibbia e uno senza.

Per me e' impossibile il secondo.

Perche' senza il primo non ci sarebbe una logica ma un caos

 assoluto dominato dal caso.



 Per me ancora nebbia fitta.



Forse perche' stressi troppo la metafora del romanzo e leghi

necessariamente libero aribitrio e trama (trama = prescienza).

Quasi come se Dio sia l'autore della trama.



Invece libero aribitrio significa dare a noi l'autorita' sullo sviluppo

della trama. Non mi stupisce quindi che, avendo queste assunzioni, 

ci si trovi in una selva nebbiosa.



Io la vedo in modo diverso, per me "prescienza" o "sapere la trama"

significa che Dio, essere eterno, vede e conosce tutte le azioni

(libere e non) che *avvengono* da e negli enti temporali.










 Potremmo benissimo tradurre come "assiomatizzazione di cose non evidenti".



Anche su questo avevo commentato. Cose nascoste a chi, o meglio a che 

cosa? Quali sono queste cose non evidenti ma rivelate, che costituiscono 

un ossimoro?



 Forse non riesco a separare la prescienza dal libero arbitrio. 



Ma guarda un po' che combinazione... :)



https://thomism.wordpress.com/2023/11/27/plato-vs-science





 verita' e tu di validita' di un sistema.



ideaprima 



eh, ma mettiti d-accordo pure tu, pero'!  ......  smettila di usare quel linguaggio matematico generale 

e spersonalizzato che ti gasa tanto, no? ..... e'da anni ed anni che ve lo dico!

perche' se vuoi parlare di Verita' devi prima tener conto dei singoli stadi di comprensione individuale 

di ognuno e quindi evitare proprio gia' in partenza (pure tu) quel disanimato linguaggio matematico 

per sua natura non informato in modo personalizzato circa il percorso di comprensione individuale 

di ognuno verso quella Verita' cui ognuno dovrebbe giungere percorrendo il percorso esperienziale e 

mentale suo proprio, e NON di altri.

Poiche'  le vie che si aprono alla comprensione riguardante tali rivelazioni non sono un unico percorso

di comprensione omogeneamente uniformato a tutti gli innumerevoli aspetti umani pure esistenziali,  

ma svelano via via sempre piu' a "ciascuno" quelle verita' culminanti via via che ciascuno segue il suo 

proprio ampliamento di conoscenza e comprensione circa cio' di cui si tratta. E ognuno esclusivamente

nel modo suo proprio. Insomma, ognuno lungo la via ha da svolgere la propria sua personale ed unica 

esperienza. E questo esclude la possibilita' di simbologie matematiche applicabili in tale magma indistinto 

in cui ogni cosa e'' in essere ... e in cui ad arrivare ad una comprensione del suo proprio enigma e' e deve 

essere ogni sua singola parte...... risonante tra ogni altra parte. 



---------------- 









...... Loris 



 posi ha scritto:> Il 27/11/23 20:26, Massimo 456b ha scritto:>>>> Io capisco cosa vuoi dire.>> Per dimostrartelo estraggo un punto della wiki sui sistemi assiomatici:>>> > Credo che questa sia proprio la domanda cruciale, forse quella che > avrebbe voluto darmi Loris, ma non è riuscito ad esprimerla:> Quello su cui non riusciamo a intenderci e', piuttosto, che io parlo di verita' e tu di validita' di un sistema. Ha detto bene Massimo: nella tua argomentazione ci sono molti "se". 



Ogni "se" introduce a un mondo possibile a patto che l'argomento

 siano i fatti empirici.

L'esempio corretto e' del tipo: come sarebbe il mondo se Hitler

 avesse vinto la guerra?

Ossia il fatto guerra persa e' reale ma quel se implica un mondo

 logico consistente

Niente unicorni ed elfi.

Pero' quando parliamo di esistenza del mondo nel suo insieme non

 possiamo dire che il mondo sia un unicorno.

Quindi abbiamo a che fare con la possibilita' equamente logica di

 un creatore o di nessun creatore.



 Niente unicorni ed elfi.



Non necessariamente deve trattarasi di fatti empirici. Se il V postulato 

di Euclide fosse falso, allora la somma degli angoli interni di un 

triangolo sarebbe maggiore o minore di 180 gradi. E infatti abbiamo due 

geometrie non-euclidee.



 ha scritto:r>> posi ha scritto:> Il 27/11/23 20:26, Massimo 456b ha scritto:>>>> Io capisco cosa vuoi dire.>> Per dimostrartelo estraggo un punto della wiki sui sistemi assiomatici:>>> > Credo che questa sia proprio la domanda cruciale, forse quella che > avrebbe voluto darmi Loris, ma non è riuscito ad esprimerla:> Quello su cui non riusciamo a intenderci e', piuttosto, che io parlo di verita' e tu di validita' di un sistema. Ha detto bene Massimo: nella tua argomentazione ci sono molti "se".> > Ogni "se" introduce a un mondo possibile a patto che l'argomento>   siano i fatti empirici.> L'esempio corretto e' del tipo: come sarebbe il mondo se Hitler>   avesse vinto la guerra?> Ossia il fatto guerra persa e' reale ma quel se implica un mondo>   logico consistente> Niente unicorni ed elfi.Non necessariamente deve trattarasi di fatti empirici. Se il V postulato di Euclide fosse falso, allora la somma degli angoli interni di un triangolo sarebbe maggiore o minore di 180 gradi. E infatti abbiamo due geometrie non-euclidee.



tu consideri empirica la geometria?

Wow.

Platone docet.



 veri ma empiricamente inesistenti.



In realtà i "se" che ho fatto io erano tutte situazioni *molto* comuni, 

altro che empiricamente inesistenti!



- se A, pur non essendo vero, è probabile

- se A oggi non è inconoscibile ma domani potrebbe diventarlo

- se A oggi è falso ma domani potrebbe avverarsi

- se A è una verità provvisoria

- Se A è qualcosa di soggettivo

- Se è A non è falsificabile



Tu dimmi su quali hai perplessità e ti posso fare quanti esempi concreti 

tu voglia.




 



!:-). Ho detto esattamente il contrario, per contestare la tua 

affermazione circa il "mondo possibile a patto che l'argomento siano i 

fatti empirici".









 un ossimoro?



"Non evidenti" non significa "segrete", significa che non hanno la 

proprietà tradizionalmente indicata con "evidenza", cioè rilevabile 

attraverso i sensi.




 ha scritto:r>> posi ha scritto:> Il 27/11/23 20:26, Massimo 456b ha scritto:>>>> Io capisco cosa vuoi dire.>> Per dimostrartelo estraggo un punto della wiki sui sistemi assiomatici:>>> > Credo che questa sia proprio la domanda cruciale, forse quella che > avrebbe voluto darmi Loris, ma non è riuscito ad esprimerla:> Quello su cui non riusciamo a intenderci e', piuttosto, che io parlo di verita' e tu di validita' di un sistema. Ha detto bene Massimo: nella tua argomentazione ci sono molti "se".> > Ogni "se" introduce a un mondo possibile a patto che l'argomento>   siano i fatti empirici.> L'esempio corretto e' del tipo: come sarebbe il mondo se Hitler>   avesse vinto la guerra?> Ossia il fatto guerra persa e' reale ma quel se implica un mondo>   logico consistente> Niente unicorni ed elfi.Non necessariamente deve trattarasi di fatti empirici. Se il V postulato di Euclide fosse falso, allora la somma degli angoli interni di un triangolo sarebbe maggiore o minore di 180 gradi. E infatti abbiamo due geometrie non-euclidee.> > tu consideri empirica la geometria?> Wow.> Platone docet.> !:-). Ho detto esattamente il contrario, per contestare la tua affermazione circa il "mondo possibile a patto che l'argomento siano i fatti empirici".



ok...



Ammettiamo che non sia empirica.

E allora che tipo di fenomeno e'?

Non mi dire che e' un'astrazione perche' non risolve nulla.

A proposito. Lo sapevi che la prova ontologica di Godel e' modale?

Tu perche' pensi che non abbia usato logiche classiche?

Io non lo so. Ma deve esserci un motivo valido.



 



Non vorrai mica che analizziamo qui la prova matematica di Goedel?!



 quel sistema è *logicamente valido*, sebbene non vero.



Come per le eresie appunto, che per il credente cattolico sono false. Ma 

*prendere atto* del fatto che esiste l'eretico non significa certo 

concedere a lui che le sue premesse siano vere (per quanto egli le tenga 

per vere) quanto sei certo tu che sono vere le tue e non le sue. Le sue 

premesse, i suoi assiomi sono falsi e il suo sistema, la cui coerenza si 

regge sulla convinzione sbagliata che siano veri, e' incoerente. Prova a 

ri-costruire la geometria euclidea sul presupposto assiomatico che  il 

V postulato sia falso... e avrai una geometria che e' tutt'altro che 

euclidea.

Se incece concedi all'eretico il tuo stesso grado di certezza in una 

verita' assoluta, che come tale e' una e una sola, allora non hai piu' 

due sistemi, ma un unico sistema a due verita' in contraddizione, e il 

sistema esplode.



 sistema esplode.



No, Loris, avrai semplicemente un'altra Chiesa, tutt'altro che 

cattolica, ognuna delle due eretica rispetto all'altra e convinta, con 

lo stesso grado di certezza, che la propria sia l'unica verità, ma al 

tempo stesso ognuna convinta che entrambi i sistemi siano *validi*.




 ha scritto:r>> posi ha scritto:> Il 27/11/23 20:26, Massimo 456b ha scritto:>>>> Io capisco cosa vuoi dire.>> Per dimostrartelo estraggo un punto della wiki sui sistemi assiomatici:>>> > Credo che questa sia proprio la domanda cruciale, forse quella che > avrebbe voluto darmi Loris, ma non è riuscito ad esprimerla:> Quello su cui non riusciamo a intenderci e', piuttosto, che io parlo di verita' e tu di validita' di un sistema. Ha detto bene Massimo: nella tua argomentazione ci sono molti "se".> > Ogni "se" introduce a un mondo possibile a patto che l'argomento>   siano i fatti empirici.> L'esempio corretto e' del tipo: come sarebbe il mondo se Hitler>   avesse vinto la guerra?> Ossia il fatto guerra persa e' reale ma quel se implica un mondo>   logico consistente> Niente unicorni ed elfi.Non necessariamente deve trattarasi di fatti empirici. Se il V postulato di Euclide fosse falso, allora la somma degli angoli interni di un triangolo sarebbe maggiore o minore di 180 gradi. E infatti abbiamo due geometrie non-euclidee.> > tu consideri empirica la geometria?> Wow.> Platone docet.> !:-). Ho detto esattamente il contrario, per contestare la tua affermazione circa il "mondo possibile a patto che l'argomento siano i fatti empirici".> > ok...> > Ammettiamo che non sia empirica.> E allora che tipo di fenomeno e'?Ma quale fenomeno! Appartiene al mondo concettuale, no?



io non conosco concetti conosco cerchi, quadrati e rettangoli.

Io considero ogni oggetto della conoscenza corrispondente a un

 fenomeno. In questo caso sono fenomeni intenzionali.

Come quando vedi una nuvola e ci vedi un coniglio.

Ma il coniglio e la nuvola sono oggetti empirici.

L'intenzione avviene dentro la zucca.



 Non mi dire che e' un'astrazione perche' non risolve nulla.> A

 proposito. Lo sapevi che la prova ontologica di Godel e' modale?>

 Tu perche' pensi che non abbia usato logiche classiche?> Io non

 lo so. Ma deve esserci un motivo valido.> Non vorrai mica che

 analizziamo qui la prova matematica di Goedel?!



Ma buon Loris, ti sembro uno che chiede una cosa per ottenere

 ragione di un'altra?

Ti chiedevo se sai la ragione per cui Godel usa la logica modale

 per dimostrare l'esistenza di Dio.







-- 





----Android NewsGroup Reader----

https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



 posi ha scritto:> Il 28/11/23 12:13, Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>> Quello su cui non riusciamo a intenderci e', piuttosto, che io parlo >> di verita' e tu di validita' di un sistema. > > Io parlavo di validità di un sistema. Tu *pensavi* alla verità ma > scrivevi "liceità logica", "coerenza", "validità"...>Inutile adesso andare a ri-vedere i motivi per cui la verita' di fede coinvolge la validita' dei sistemi, l'ho argomentato fino alla noia.> Ha detto bene Massimo: nella>> tua argomentazione ci sono molti "se". Troppi "se", sui quali puoi >> costruire un'infinita' di sistemi in se' logicamente *validi* e al >> riparo della loro infalsificabilita', ma che di fronte alla *verita'* >> (che e' cio' di cui parlo invece io), e non una verita' relativa a >> questo o a quell'ambito, ma la verita' *assoluta*, quella della fede >> affermata dogmaticamente, tali mondi "possibili" sono invece mondi >> *impossibili*, mondi fantastici per i quali l'infalsificabilita' non >> e' un punto di forza, ma di debolezza, un paravento di carta, come di >> carta sono i libri che narrano di favole. Non e' che, nella metafora, >> puoi rinchiudere il drago in un garage e S.Giorgio in un altro, >> perche' S.Giorgio e' la Verita' (quella in maiuscolo) che ha accesso a >> *tutti* i garages. > > Io ti ho mostrato che per "verità assoluta" si intende una verità > definitiva, eterna, in quanto non falsificabile. 



ossia metafisica Mr. Posi




ideaprima 



perche' metafisica? 

dove sta la metafisica in cio' che necessita di un supporto mentale o animico, a sua volta necessitante di un supporto fisico, per essere pur anche solo concepita? 






 



No posi, non by-passare l'esempio che ti ho fatto e che forse e' piu' 

chiaro della metafora del drago. Considera un matematico che, ponendo 

"per vero" il V postulato (e insieme ad altri postulati) dimostra che la 

somma degli angoli interni di un triangolo e' 180 gradi: la 

dimostrazione e' logicamente valida, e la conclusione *logicamente* 

vera. Ma se volesse dimostrare la stessa cosa, ponendo "per falso" il V 

postulato, la sua conclusione non sarebbe falsa come lo e' che la Luna 

e' fatta di vetro, ma sarebbe *logicamente* falsa. Queste espressioni, 

"logicamente vera" e "logicamente falsa", si riferiscono alla *coerenza* 

interna e alla *validità* logica delle proposizioni, indipendentemente 

dalla realta' o dalla verita' empirica, come nell'esempio della Luna di 

vetro. Egualmente per un matematico che "tenga per veri" gli assiomi di 

una geometria non euclidea. Quella euclidea trovera' applicazioni 

pratiche in campi diversi (e piu' comuni) da quella non euclidea, come 

questa in certi settori della fisica o dell'informatica; ma nessun 

matematico euclideo mettera' in discussione le verita' logiche di quello 

non-euclideo e viceversa. Questo e' il relativismo assiomatico. Ma metti 

per assurdo che arrivi un teologo che ritiene per dogma che vero e' solo 

il V postulato e falsa la sua negazione, perche' la verita' rivelata 

circa la realta' dello spazio e' unica e di natura euclidea; con cio' 

egli non nega solo la verita' dell'assioma che nega il V postulato, 

isolatamente da tutto il sistema cui appartiene, perche' tale negazione 

implica la *non-validita'* dell'intero sistema: nega le sue verita' 

*logiche*, non solo la sua verita' in senso empirico.















-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.

www.avast.com






Perche' se Anselmo d'Aosta aveva a disposizione una Panda, lui era 

proprietario di una Ferrari:-)

Ciao Massimo,

Loris



 *logiche*, non solo la sua verita' in senso empirico.



Leggi con attenzione: la coerenza è una cosa, la verità un'altra. E' chiaro?



Se ci sono assiomi in contraddizione, il sistema è incoerente. Son ci 

sono assiomi in contraddizione, il sistema è valido: nella peggiore 

delle ipotesi sarà inutile, inattendibile, falso, o tutto quello che 

vuoi ma non puoi dire che non è valido.






 



Certo. Se stiamo parlando del non falsificabile, quella è metafisica.



Però tieni presente che dei miei 6 "se" che ho menzionato nel mio 

messaggio, 5 riguardavano questioni molto concrete, fisiche, pratiche, 

materiali, e solo il sesto, volutamente messo per ultimo, mostrava come 

il concetto fosse applicabile, con altrettanta naturalezza, *anche* alla 

metafisica.




 Il 29/11/23 06:58, Massimo 456b ha scritto:> Io ti ho mostrato che per "verità assoluta" si intende una verità > definitiva, eterna, in quanto non falsificabile.> > ossia metafisica Mr. Posi> Certo. Se stiamo parlando del non falsificabile, quella è metafisica.Però tieni presente che dei miei 6 "se" che ho menzionato nel mio messaggio, 5 riguardavano questioni molto concrete, fisiche, pratiche, materiali, e solo il sesto, volutamente messo per ultimo, mostrava come il concetto fosse applicabile, con altrettanta naturalezza, *anche* alla metafisica.



Ah ma la metafisica cerca l'immutabile nella realta'. Non e' un

 castello di fantasie. Solo che la sentenza di Galileo ha

 spiazzato i filosofi a tal punto da rinnegare se

 stessi.

Il suo e' un attacco frontale alla filosofia:

"Tentar l'essenza e' oltre l'umano".

Come dire che tutti i filosofi che hanno parlato prima di lui

 hanno elencato fantasie se non fesserie.

Guarda caso quasi tutti gli scienziati escono dal seeminato

 proprio per tentar l'essenza dicendo enormi fesserie.

Ma vedi il problema e' che la Chiesa lo ha condannato ma i

 filosofi che hanno fatto?

Hanno cominciato ad adorare il loro boia.

Io ti capisco ma a volte vedi non serve a nulla discutere. Non e'

 detto che la ricerca filosofica consista sempre nel convincere

 gli altri.

Dopo tre risposte abbiamo gia' fatto il possibile. Pero' non ti

 sentire impedito di esporre le tue idee perche' qualcuno le

 critica. Non c'e' filosofo che non abbia ricevuto critiche. Ma a

 volte parla piu' un silenzio. E non vuol dire che ti sei arreso

 alla critica. 



 logicamente.



Il teologo non ti dice ne' che A non lo convince, ne' che non è 

dimostrabile, ne' che suo cugino gli ha detto che e' falso. Ti dice 

invece che per dogma della Chiesa (radicato nei testi sacri) e' *falso*. 

Ti e' chiaro o non ti e' chiaro che sto parlando per analogia? Come dire 

che se tu assumi che Cristo avesse solo natura umana e non anche quella 

divina, il teologo ti dice che e' *falso*, che la tua e' un'eresia. Ora 

continuo con l'analogia. Io (teologo) non ti dico che (anche) sul V 

postulato il teorema T (la somma interna degli angoli interni di un 

triangolo e' 180 gradi) si dimostra che *non* e' coerente: T e' una 

verita' *logica*. Ti dico invece che, essendo il V postulato *falso*, 

essendo scritto nella Bibbia che e' falso, T non e' una *verita' 

logica*, ma una *falsita' logica*, cioe' che il tuo sistema e' 

incoerente, non ha validita' logica. (Ma puoi sempre provare a smentirmi 

dimostrandomi che nella geometria di Riemann T e' una verita' logica:-))



 



Non ti smentisco dimostrandoti che sia una verità logica. Semmai ti 

smentisco dimostrandoti che, nella geometria di Riemann non ci sono 

contraddizioni, ovvero che è un sistema valido.


posi ha scritto:


!:-). Cioe' hai dimostrato di non comprendere l'analogia. Quando si dice 

che la fede e' cieca...

Buon proseguimento.



 



ideaprima 



me la spiegheresti sta cosa? 

Cosa c'entra la metafisica con un qualsiasi qualcosa?.... e che peraltro necessita 

di supporto fisico/mentale  e relativa sua attivita' per essere detto 

o pur anche solo pensato?





Posi



Il 29/11/23 19:03, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Può darsi che io non abbia compreso l'analogia: certo che se io sto 

sostenendo che il dogma sia *a tutti gli effetti* un tipo di assioma, e 

non che ci sia solo un'analogia, il fatto che tu scelga, nel tuo 

discorso, di fare questo tipo di analogia forse non è proprio una scelta 

felicissima.



Ma comunque, che io l'abbia compresa o no, l'analogia serve ad aiutare 

nella comprensione di un concetto, non serve ad argomentare una tesi che 

non riesci nemmeno ad esprimere senza contraddizioni.



Nel cercare di definire quello che *secondo te* è il dogma sei arrivato 

a qualcosa che più o meno, cercando di raccattare i pezzi, *sembra* (a 

meno di chiarimenti) essere qualcosa del genere: un dogma è una verità 

che si assume che venga *assunta* anche da chi è fuori da quel credo che 

la assume. Cioè ritieni che la Chiesa ritenga che chi è fuori dalla 

Chiesa si contraddica, in quanto assume questa verità ma al tempo stesso 

non la assume.



Se è questa la tua tesi, stai attribuendo alla Chiesa una posizione che, 

come minimo, è piuttosto "strana" e andrebbe argomentata anche e 

soprattutto citando encicliche e documenti che la espongano 

esplicitamente, è inutile che fai analogie.


 esplicitamente, è inutile che fai analogie.



https://vaticanocattolico.com/202-eresie-del-vaticano-ii/




Cade ad hoc quello che si dice al punto 2:

<<Allorché un documento è chiaramente ambiguo o contraddittorio il 

solenne Magistero Ecclesiastico di Papa Pio VI (Auctorem Fidei, 

28/08/1794) insegna che occorre condannare le dichiarazioni eretiche 

secondo il modo in cui esse appaiono, nonostante le contraddizioni o le 

ambiguità in cui esse siano mimetizzate; inoltre, esso avvisa che coloro 

tolleranti le eresie, poiché velate da una cosciente ambiguità, non 

possono essere scusati, permettendo ai fedeli di essere condotti "da 

errori sottili verso la loro eterna dannazione">>



In effetti la confusione tra dogma ed assioma e' un "errore sottile", e 

tu sei destinato all'eterna danazione!:-)




ideaprima 



ma tu che ci stai a fare?..... accettare o no qualcosa dipende solo da te. dipende solo da te.




 



Vuol dire che, anche nel caso che *ci fossero* contraddizioni o 

ambiguità (cioè errori logici), ciò che è da condannare non sono le 

contraddizioni o le ambiguità ma le dichiarazioni eretiche.



Ovvero la Chiesa si astiene dal dare giudizi sulla *validità logica* di 

tali sistemi (che potrebbe esserci o non esserci, non ha importanza) ma 

si pronuncia solo sulla loro *eresia*.



Quindi esattamente il contrario di quanto sostieni tu con l'inferenza 

(indimostrata) che ha fatto sopra.



Quanto a Galilei, forse non potevi fare un esempio peggiore. Infatti è 

proprio un caso palese in cui la Chiesa ha detto con chiarezza che nel 

suo sistema *non assume* per vera una certa cosa, e bisogna invece 

*assumerla* come falsa, riconoscendo, però, di essere disposta a 

rivedere tale assunzione nel caso in cui emergessero prove. Cosa che poi 

ha effettivamente fatto.



Quindi questo è un emblematico esempio di relativismo assiomatico.



E' da notare, tuttavia, che il geocentrismo non è mai stato un dogma. E' 

ben difficile che, con un vero dogma, ci sia tale disponibilità a 

cambiare idea. Ma questo è strettamente legato al suo essere non 

falsificabile.



Anche un ateo potrebbe benissimo dire "sono disposto a diventare 

credente il giorno in cui mi si porti la prova dell'esistenza di Dio", 

ma, sapendo a priori che tale prova non potrà arrivare mai, questo 

equivale a dire "non diventerò mai credente": ovvero anche la sua è una 

verità "assoluta" (nel senso di definitiva, solida, non falsificabile). 

Il ché è ben diverso dal dire "sono disposto a credere all'esistenza 

dell'unicorno il giorno in cui mi si portino le prove".






 chiedendo spiegazioni al riguardo e tu ti ostini a non darmene.



Ti ho gia' dato la spiegazione che consiste nella differenza tra assioma 

e dogma, e vedo che hai ben pensato di evitare il discorso.

Era l'ultima spiegazione.



 



Se a tu pensi che ripetere per l'ennesima volta " *verita'*, e verita' 

*assoluta*, *incondizionata*" mettendo il neretto invece che il 

maiuscolo significa dare una spiegazione, c'è da augurarsi che sia l'ultima.



Per spiegazione intendo una *dimostrazione*. Non la ripetizione ostinata 

di ciò che ha già detto infinite volte senza fornire senza né basi 

logiche, ne documentali, e alle quali ho altrettante volte già risposto.



Sei in grado sì o no di dimostrare che negando la verità di un'ipotesi 

si nega anche la *validità* delle conclusioni?



O mi dimostri una buona volta questa cosa, o ritiri tutto ciò che ne 

inferisci.



A meno che tu non la voglia porre come assioma. In tal caso lo devi dire 

esplicitamente, e ci sarà da divertirsi...








 



Lo vedi che non hai capito una minchia? Come *dogma*, *non* come 

assioma! E mi hai divertito gia' abbastanza.



 



In questo caso, non essendo una rivelazione contenuta nella Bibbia, si 

tratterebbe di un assioma *ma* non potremmo considerarlo anche un dogma, 

se non in senso figurato.








Sta a vedere adesso che i papi quando definisco un dogma parlano in 

senso figurto!





Loris, non ti offendere, ma mi sono permesso di cancellare tutto quello 

che avevi già scritto e riscritto infinite volte e al quale ti ho già 

abbondantemente risposto.



Se per caso, invece, c'era anche qualcosa di nuovo, magari la 

dimostrazione che invece ti avevo chiesto, mi deve essere sfuggita e 

potresti evidenziarmela.



Se invece non ritieni che sia necessaria, possiamo concludere qui.




 vengono assunti come veri anche da chi non li assume come veri.



Questa infinita diatriba sulla differenza assioma/dogma è sorta anni fa proprio in relazione alla natura del pdnc aristotelico. Che cosa significa che per Aristotele il pdnc "non può essere dimostrato"? Qualunque cosa significhi, l'élenchos di Aristotele non consiste nel mostrare che il pdnc è assunto come vero anche da chi non lo *assume* come vero, ma che è assunto come vero anche da chi *dice* di non assumerlo come vero. C'è una bella differenza!, che i medievali rendevano con la distinzione tra assumere "in actu exercito" e assumere "in actu signato": la prima assunzione è quella che *effettivamente* si realizza; la seconda è quella che riguarda l'*intenzione*. 



La questione della differenza assioma/dogma ha proprio a che fare con quella differenza. Da un lato l'affermazione di un dogma D non *intende* essere assunzione di una ipotesi; dall'altro sul piano dell'oggettività dei contenuti che effettivamente si realizzano (vengono posti, affermati etc.) non è capace di rendere impossibili le negazioni di D. Se questa differenza sfugge e si guarda solamente al secondo lato, allora sfugge anche la differenza assioma/dogma.



ideaprima 



caspita!.......  entri in isterismi estatici al solo ritenerli infallibili, sti papi!

insomma, parrebbe che a volerli dotare di tanta infallibilita' sia proprio tu. 

Ti sei creato i tuoi idoli, vedo! e guai a toccarteli. 







La dimostrazione l'ho gia' data oggi alle 12:47. Quindi buona notte.



Oddio chi mi tocca vedere qui nel gruppo! L'sterica del villaggio che vaneggia.






Il 30/11/23 23:23, 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:


L'unica cosa di rilevante che hai scritto in quel post è "negando la 

verita' di ipotesi che lo contraddicano, nega anche la *validita'* delle 

verita' logiche che da esse derivano", che è esattamente ciò che ti ho 

chiesto di dimostrare.



Il resto sono una serie di *conseguenze* di tale enunciato, non la 

dimostrazione.


Il 30/11/23 22:42, Marco V. ha scritto:


Non è facile asserire che esista una terza possibilità oltre a *assumere 

D come ipotesi* ed *essere capace di rendere impossibili le negazioni di 

D*: o si è in grado di dimostrare D, e questo ne rende logicamente 

impossibili le negazioni, oppure non si è in grado di dimostrare D, 

pertanto si assume D come *presupposto* e come tale logicamente negabile.



Ricordiamoci, e spero che almeno tu su questo sarai d'accordo, che non 

importa quante volte e con quanta convinzione si proclami o si urli 

un'enunciato e non importano i cannoni o i roghi usati per difenderlo: 

finché non si porta la dimostrazione, rimarrà sempre un presupposto e 

niente di più.



Aristotele, col pdnc, riesce, in via del tutto eccezionale, a trovare 

una terza via, indicandolo come presupposto, ma al tempo stesso 

asserendone l'innegabilità in base alla considerazione che chi lo nega 

"in actu segnato" lo affermerebbe "in actu exercito".



Tu vorresti sfruttare questo stesso stratagemma per risolvere la 

contraddizione della definizione di dogma proposta da Loris, e 

sicuramente è un buon passo in avanti. Da un punto di vista logico, 

espressa così non fa una piega. In altre parole, così è una definizione 

plausibile, lecita.



Ora rimane da discutere se quella che hai proposto è effettivamente la 

definizione usata dalla Chiesa: praticamente stai dicendo che, per 

esempio, secondo la Chiesa, chi nega *in actu segnato* la divinità di 

Cristo, nel fare ciò la starebbe al tempo stesso affermando *in actu 

exercito*. Cosa che mi sembra assai improbabile.


 Oddio chi mi tocca vedere qui nel gruppo! L'sterica del villaggio che vaneggia.



ideaprima 



Lorisuccio, guarda che a dare in isterismi sei tu, sai? 





Emmuccia, visto che tu della discussione non hai capito una mazza, dimmi: che tempo fa in Cambogia?



Ah questa e' nuova.  Il dogma deve essere dimostrato che e' un dogma, e se non e' dimostrabile che e' un dogma indimostrabile allora e' un presupposto logicamente dimostrabile. Questo deve essere il dogma alquanto oscuro del tuo relativismo assiomatico.

(Scusa Marco l'intromissione, ma questa era troppo grossa).






Il 01/12/23 00:49, 
loris.d...@fastwebnet.it
 ha scritto:


Loris, nessuno "deve" fare niente: sto semplicemente dicendo che un 

qualunque enunciato *o* lo si può dimostrare *o* non lo dimostrare.




 exercito*. Cosa che mi sembra assai improbabile.



No, non stavo dicendo che la Chiesa intende configurare i suoi contenuti come "verità innegabili" nel senso dell'élenchos aristotelico.  Stavo invece in sostanza dicendo questo: è perché per Posi un qualunque enunciato *o* lo si può dimostrare *o* non lo si può dimostrare, che Posi crede che i dogmi siano assiomi. Almeno su *questo*, cioè su quale sia la giustificazione ultima della *tua* tesi siamo d'accordo?

Ovviamente quella disgiunzione può essere vera, ma può al contempo essere sbagliato farla valere come giustificazione del fatto che i dogmi siano assiomi, e questo avrebbe a che fare con la questione dell'"intenzione" su cui ero intervenuto.




 



Dunque secondo te la dimostrazione non ci sarebbe in actu exercito ma ci 

sarebbe in actu segnato?



Io ho motivo per pensare che la Chiesa *non* ritenga *dimostrati* i suoi 

dogmi più quanto Aristotele ritenesse *dimostrato* il suo pdnc. Li 

ritiene *argomentati*, che è un concetto un po' diverso. Tu hai motivo 

per pensare il contrario?



ideaprima 



Lorisuccio, ti informo pure circa il tempo in Cambogia, se vuoi : ...  siamo nella stagione delle piogge! 

ore ed ore con taaaaanta acqua sia di giorno che di notte ...  vuoi che ti apra un thread  e ti parli del mio 

rapporto, pure mentale oltre che fisico, con sta cosa?

Ma se vuoi venire ad accertartene di persona sarei ben felice di ospitarti..... Lorisuccio :) 

Lo sai che ti sono affezionata. Mi fai tanta tenerezza anche quando ti incavoli :)

Ahhh...... a proposito.... cosa ci sarebbe di tanto difficile da capire in cio' di cui state discutendo, secondo te ? 

dimmelo in lingua italiana da bimbo di otto anni, senza astrusita' idiote, ti prego! .... sii semplice semplice, e lineare. 







ideaprima 



no no!..........se tu affermi qualcosa e c'e chi manco ti chiede ragione di quanto affermi, 

chi te lo fa fare di dare spiegazioni? 






 per pensare il contrario?



Credo di aver chiarito sopra.


 "presupporre".



La cosa curiosa è che anche quando ho detto che "assiomi" e 

"presupposti" sono sinonimi non ho ricevuto alcuna obiezione.



Se ora sei pronto a farmene, io sono tutt'orecchi.


Lasciamo stare le risemantizzazioni e spiegami piuttosto cosa ha un 

assioma in più rispetto ad un qualsiasi *presupposto*.