Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Autodeterminazione dei popoli. Il caso Catalogna.

Ho lanciato questo 3D nel moderato icfm. Lo propongo anche qui, come 
incentivo, dopo le molte sciocchezze e inutili polemiche che qui dentro 
si sono fatte, a tornare a parlare di filosofia.
 
------------------------------------------------------
Per (provare a) riprendere a discutere di filosofia... questo mio non e' 
un invito a parlare di politica, ma solo a prendere spunto dagli 
avvenimenti spagnoli che tutti conosciamo, per sottoporre a discussione 
critica il concetto di "diritto all'autodeterminazione dei popoli". Un 
concetto-bandiera fatto proprio da tutti i movimenti secessionisti che 
serpeggiano anche in Europa (ce ne sono ben 27).
Come spunto puo' essere utile questa voce della Treccani:
http://www.treccani.it/enciclopedia/autodeterminazione-dei-popoli/
 
 
Dal punto di vista filosofico (in specie di filosofia del diritto) la 
discussione non e' semplice come potrebbe magari apparire a prima vista, 
perche' essa presuppone un depositario del diritto (cioe' una 
definizione meno vaga possibile di "popolo") e un garante di tale 
diritto (cioe' l'individuazione di un ipotetico o reale depositario di 
un diritto piu' generale di quello reclamato dai singoli popoli).
La discussione non e' semplice, dicevo, perche' ci si puo' imbattere in 
contraddizioni tra l'astratto di un appello al diritto e il concreto 
dello stato di diritto storicamente attuatosi nei singoli stati. Ma io 
direi che la domanda fondamentale e' questa: l'autodeterminazione di un 
popolo e' un diritto cui ci si possa appellare a priori, o la conquista, 
anche cruenta, di tale diritto acquisito a posteriori?
Per chi e' interessato.
 
Un saluto,
Loris

 Loris
 
...
 
E invece avresti dovuto scrivere: " per chi non e'
interessato", come me ad esempio, che credo di essere
veramente molto distante dalla determinazione dei popoli.
E dell'autodeterminazione nn ne parliamo proprio; qua
due teste non le metti insieme, figurati carrettate di teste.
Forse l'espressione "carrettate di teste" non e' proprio il massimo
dell'eleganza ma anche la tua, non credere che mi sia sfuggita;
hai scritto infatti che "i movimenti" - "serpeggiano"...
E che vuoi dire di piu'..!!?:))
Chi pecora si fa, il lupo se lo magna, si dice; e noi ci siamo fatti
capre da piu' tempo...! In Catalogna, sono torelli e si sa..
o vitelli...
 
 
 
 
 


 
In realta' la soluzione e' sempre gia' scritta, solo che si trova
dall'altra parte dell'abisso! Perche' "sono torelli" in Catalogna!?
Non lo avevate notato!?
Tutta la cultura spagnola e' fondata sul mito di Mithra..
Questo mito rappresenta si' l'autodeterminazione, ma non dei
popoli, bensi' personale, essendo esso un mito iniziatico.
E quindi introspettivo; i popoli sono dopotutto formati da individui
singoli....Ma questo non so se lo sanno, i popoli... 
 
 

 anche cruenta, di tale diritto acquisito a posteriori?
 
El Pais, in un articolo sulla questione catalana, osservava molto
correttamente che il principio dell’autodeterminazione dei popoli non va
inteso come un “diritto alla secessione”. 
 
Diritto all’autodeterminazione significa che abbiamo diritto a contribuire
alla formazione delle scelte collettive, partecipando alla vita democratica
del paese. La secessione ha senso solo dove non vi sia democrazia o
rispetto dei diritti umani, altrimenti nel diritto internazionale prevale
la “garanzia del confine”, il rispetto dell’integrità territoriale degli
stati.
 
Non esiste alcun “diritto” alla secessione o alla completa indipendenza. È
facile vedere come un tale diritto porterebbe alla guerra di tutti contro
tutti. Siamo “animali sociali” diceva un filosofo qualche millennio fa,
vivere insieme è sia una necessità sia la dimensione propria e naturale
nella quale gli esseri umani realizzano se stessi.


------------------------------
Problema spinoso che rischia di collidere con paradossi e contraddizioni.
Ma la questione fondamentale mi sembra che sia quella di determinare, in
questa auto-determinazione, chi sia il soggetto. Spesso si dice "popolo".
Ma la definizione è sdrucciolevole, sconfinando con etnia, gente, gente
che ha in comune usi e costumi, lingua e religione. Qualche volta la
definizione è circolare: gente che abita lo stesso paese, paese che si
è formato dallo stesso popolo.
 
Massimo d'Azeglio disse: "Fatta l'Italia, bisogna fare gli italiani".
Allora è maledettamente evidente che l'Italia non vien fuori da un atto
di autodeterminazione. "E' nata prima l'Italia o gli Italiani?" sembra
la storia dell'uovo e la gallina. E con lo Ius Soli ci stiamo ribattendo
il naso: uno che nasce in Italia è o non è italiano? Poi arriva Toto
Cotugno e ti spiega che cos'è un italiano "vero" e a me viene la solita
orticaria.
 
Io vado in villeggiatura nelle Valli Valdesi. Lì parlano la lingua d'oc
e non sono cattolici. Ma allora sono un popolo a sè! Vuoi vedere che mo
secedono e io mi ritrovo lo chalet all'astero?
 
Il "principio di autodeterminazione dei popoli" rischia di essere un 
principio astratto se non lo si considera strettamente per la ragione
per cui è nato: quello di dire che una nazione occupata come colonia
dal colonialismo del XX secolo aveva diritto di ribellarsi alla
dominazione straniera, affinché gli alleati del dominatore non si 
sentissero in dovere di difendere quella dominazione.
 
E poi, francamente, basta con i nazionalismi! Hanno solo portato guerre,
stragi, orrori, mostruosità, miserie. Impariamo a essere cittadini del
mondo e che le nostre regioni territoriali si limitino ad amministrare 
la cosa pubblica giusto per le competenze amministrative.
 


Non ho letto quell'articolo, ma da come lo riassumi sono pienamente 
d'accordo, senza se e senza ma. E' una soddisfazione personale, perche' 
non mi accade spesso:-)).
Un saluto e grazie,
Loris
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_d'indipendenza_degli_Stati_Uniti_d'America
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_d'indipendenza_degli_Stati_Uniti_d'America
 
 
 
------------------------------
Infatti prima non erano colonie?
Guarda piuttosto cosa è successo dopo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_di_secessione_americana
 
 


La dichiarazione di indipendenza degli Stati Uniti d'America fu un documento che segnò la nascita e l'indipendenza di tale federazione, siglato il 2 luglio 1776 e reso effettivo la sera del 4 luglio 1776, oggi festività nazionale statunitense (giorno dell'Indipendenza), al Congresso di Filadelfia, nello Stato della Pennsylvania. In essa, tredici colonie britanniche della costa atlantica nordamericana dichiararono la propria indipendenza dall'Impero britannico, esponendovi le motivazioni che le avevano indotte a questo atto; con questo trattato nacquero quindi ufficialmente gli Stati Uniti d'America.
 
 
 
 

 
 
Gia'! Ma questo e' piuttosto il lontano traguardo di un lungo processo 
necessariamente graduale. Il problema e' se ad esso giovi di piu' 
un'integrazione di stati o la loro frantumazione in una molteplicita' di 
entita' locali. Insomma: costruire sul gia' costruito o spianare e 
rifare tutto daccapo? Io penso la prima.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Forse quello filosofico non è proprio il punto di vista più adatto per
 
dibattere questo
 
complesso problema perché il filosofo, come ben sappiamo,
 
è l'ideologo più rigido della propria ideologia filosofica, di solito
 
sempre in bianco o nero, e, dunque, alla fine, poco adatta a qualsiasi
 
discussione aperta, interattiva e costruttiva su un argomento così
 
complesso che richiede conoscenza del passato e ancor più delle
 
problematiche che agitano la vita
 
reale del presente  e dunque disponibilità a ipotesi più "sensate"
 
di una "fondata" e auspicabile ipotesi di un futuro senza altro diritto
 
all'autodeterminazione di una comunità, di un popolo o
 
altro se non quello di ottenerla con una guerra civile. :-)
 
A meno di non pensare che il NOM di cui parla Ideaprima sia già in
 
marcia e augurarci che vinca.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
Oh nooo!:-). Il povero Rajoy assunto d'autorita' come pedina del Grande 
Complotto! Il nuovo ordine mondiale non sappiamo neppure se e' veramente 
un ordine o un disordine ed esso e'... in grembo agli dei. Poi si', ci 
sono mosche cocchiere che guidano il mondo dove il mondo va senza di 
loro. Ma il peggio e' farsi cocchiere di una mosca cocchiera.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 marcia e augurarci che vinca.
 
 
 
ideaprima 
 
??? 
 
scusa... non seguo e non capisco. 
 
 
 
 
 


------------------------
Lo penso anch'io.
"La politica è l'arte del possibile" diceva Bismarck (o sarà in dubbio 
anche questa citazione? :-) ), se l'Europa sta faticosamente crescendo
passando per le banche e la pecunia, una ragione storica ci sarà pure,
non ultima quella che i tempi non erano maturi per un'unione politica;
e speriamo che un giorno lo siano, senza passare però per la retorica di
un'Europa patriottica. Nel frattempo mi sembra che la struttura formata
da stati e regioni, *autonome* o no, sia più che sufficiente per gestire
l'amministrazione territoriale della res publica. (La res privata invece
è già globale da un pezzo).
 
Infatti, tornando alla questione catalana, quella appare squisitamente
una faccenda amministrativa. I mugugni catalani "sono fatti anche loro 
della materia di cui son fatti..." (Shakespeare nèh! :-) ) i litigi
condominiali, essendo tutti gli altri argomenti chiaramente pretestuosi:
 
- La lingua catalana non è che uno dei tanti dialetti. Anche il corso,
il siciliano, il piemontese, il ladino , la langue d'oc sono lingue 
scritte, ma la loro diffusione li riduce a dialetti e il catalano niente
di pi di un dialetto appare, quasi bergamasco. :-) Tutti i catalani 
conoscono il castigliano e non appena si accorgono che sei straniero, 
questa lingua parlano, se no chi li capirebbe?
 
- La storia antifranchista, pur meritevole, non è diversa dalla storia
antifascista dei nostri partigiani armati sulle Alpi.
 
- La diatriba repubblica/monarchia è risibile: in Europa ci son monarchie
più democratiche di tante repubbliche. Ma poi... in ogni porticciolo 
della Catalunya in cui son stato (credo di essermeli fatti tutti) ho 
sempre visto insegne del tipo "Real Club Nautico", compreso quello di
Barcelona, e tutti erano ben fieri di quel "Real", nella stessa misura
in cui noi sottolineiamo che ogni Lega Navale Italiana e' patrocinata
direttamente dal Presidente della Repubblica.
 
Oggi Puigdemont chiede due mesi di dialogo. E allora è chiaro che la sua
è stata una sconsiderata e sproporzionata strategia al limite della 
tragedia per scopi di leadership personale e modesti obiettivi economici.
Null'altro.
 


Non so cosa ci sia di difficile da capire: forse ho citato male la 
sigla? NWO
 
 

 Loris
 
Ciao, Loris
 
Neva
 
 

 senza ma, è per la barbarie del governo spagnolo.
 
C'era un tempo in cui la "crudelta' spagnola" era un detto comune, uno 
stereotipo alimentato ad arte da Olandesi, Inglesi, Francesi, Tedeschi. 
Si faceva riferimento all'inquisizione spagnola, alla ferocia dei 
conquistadores... ma era il tempo della competizione per spartirsi le 
colonie. (Magari i Tedeschi ebbero poi occasione per pentirsi di aver 
dato del cornuto all'asino...:-)). Non penso che gli spagnoli siano o 
siano stati piu' violenti di altri popoli e certo vale di piu' il 
giudizio di una scrittrice spagnola che ovviamente li conosce meglio di 
tutti noi:
<<Saremo in grado di risolvere fra noi i problemi. La grande maggioranza 
degli spagnoli e' pacifica e ama la vita. Le minoranze che scendono in 
strada possono trarre in inganno riguardo la situazione reale. Tuttavia 
l'emotivita' senza freni degli ultimi tempi e' preoccupante ed e' stata 
alimentata dal governo catalano e dalle istituzioni catalaniste. Io 
personalmente sono molto afflitta. La "rivoluzione" della mia gioventu' 
era fondata sulla ragione, sulla razionalita'. Sembra che oggi solo 
contino le maledette emozioni, che sono cosi' manipolabili>>. (Alicia 
Giménez Bartlett)
 
un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 

 Giménez Bartlett)
 
Dimenticavo. La citazione e' tratta da questa intervista al Corriere:
http://www.corriere.it/esteri/17_ottobre_16/catalogna-chi-perde-ragione-7259aa52-b1e2-11e7-8c05-16c4f9105c9c.shtml
 
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 
 
 
 
http://www.radiopopolare.it/2017/10/la-risposta-di-madrid-non-puo-essere-solo-giudiziaria/
 
 
 
lo storico Arnau Gonzalez
“La risposta di Madrid non può essere solo giudiziaria”
 
 
di Emanuele Valenti
martedì 17 ottobre 2017 ore 18:20
 
 
A Barcellona è stata convocata per martedì sera una fiaccolata per chiedere la liberazione dei leader delle due principali organizzazioni indipendentiste della società civile catalana.
 
Jordi Sánchez, dell’Assemblea Nazionale Catalana, e Jordi Cuixart, di Omnium Cultural, sono stati arrestati ieri per decisione dell’Audiencia Nacional di Madrid con l’accusa di sedizione.
 
Per sabato prossimo, 21 ottobre, è stata convocata un’altra manifestazione, sempre a Barcellona.
 
Il presidente catalano, Puigdemont, ha tempo fino a giovedì mattina per fare marcia indietro, altrimenti il governo spagnolo farà partire la procedura per la sospensione dell’autonomia.
 
Il portavoce della Generalitat ha fatto capire oggi che il leader catalano non farà alcuna marcia indietro, in modo che sia chiaro se a Madrid puntano sul dialogo oppure sulla repressione.
 
Abbiamo parlato della crisi catalana con Arnau Gonzalez, storico all’Università Autonoma di Barcellona.
 
Non possiamo non partire degli ultimi fatti di cronaca: gli arresti dei due leader delle principali associazioni della società civile catalana. Come questo fatto può cambiare il corso degli eventi nei prossimi giorni?
 
“Le due persone che sono state arrestate non sono dei politici, sono persone della società civile che possono portare in piazza centinaia di migliaia di persone, a far sentire la propria voce che è un’altra cosa rispetto a quella del governo catalano. Quindi penso che la decisione del governo e della giustizia spagnoli di arrestare questi due leader metta ancora più benzina su un problema che è politico e non giudiziario”.
 
Si sentono sempre due racconti contrapposti in questa vicenda. Madrid e Barcellona raccontano due realtà così diverse. Per quale motivo?
 
“E’ esattamente così. Per esempio, il governo spagnolo dirà che gli arresti sono solo un’iniziativa dei giudici. Penso che il problema sia generale. La Spagna in questo momento ha un problema politico: la volontà della maggioranza della società catalana di votare in un referendum di autodeterminazione. E’ un problema politico che necessità di un intervento politico, spagnolo e forse anche internazionale. Non è un problema giudiziario. In questo voglio essere molto chiaro, come storico e come professore di una università pubblica. Ci sono tanti argomenti per difendere l’unità della Spagna e altrettanti a favore della indipendenza della Catalogna. La questione è permettere ai cittadini di discutere, di dibattere, di parlare e, semplicemente, di votare. Qualcuno obbietterà che la legge esistente ci permette di vivere in società, insieme con le nostre differenze, ma penso che in questo momento impugnare la legge per impedire alla cittadinanza di esprimersi equivale a ferire la democrazia. Qualcun altro mi dirà che questo è populismo, ma l’unica risposta a questo problema è un referendum. Ed è importante che tutti gli europei capiscano che la Costituzione spagnola è una prigione, è irriformabile. E, come storico, penso che leggi non possano essere così. Devono adattarsi a quello che la società vuole. Noi abbiamo una parte della Spagna che vuole decidere del suo futuro, e forse vuole staccarsi dal Paese per motivi economici, storici, culturali. E l’altra narrazione – quella del nazionalismo di Stato – risponde solo imponendo la prigione della legge. Ma la legge, i tribunali, non sono la soluzione a tutto”.
 
A proposito di legge, nei giorni scorsi i partiti spagnoli hanno promesso di riformare la Costituzione. Come dobbiamo interpretare questa mossa? Tattica o volontà sincera?
 
“Come storico osservo che più volte in passato i partiti spagnoli hanno messo sul tavolo una proposta di riforma per tenere a bada l’indipendentismo catalano per poi non farla arrivare da nessuna parte. Pertanto io, in questo preciso momento, non do nessuna credibilità a questa proposta”.
 
In tutta questa vicenda, quando parliamo di indipendentismo catalano, quanto è importante l’identità nazionale?
 
“Questo è un punto chiave per capire cosa sta succedendo nella questione catalana. Non mi riferisco soltanto al concetto di nazione o di identità nazionale, ma anche a quello di Stato. Per il nazionalismo di Stato spagnolo, non esiste la volontà di essere spagnolo per volontà propria. Cosa voglio dire? Per esempio che nella società spagnola non c’è spazio per il pensiero di filosofi come il francese Ernest Renan, che nel XIX secolo diceva: evidentemente ci sono delle radici storiche, linguistiche, culturali che formano una comunità nazionale, ma c’è anche un altro elemento e cioè la volontà individuale di far parte di quella comunità nazionale, il sentimento di ogni cittadino. E’ questa la posizione catalana, quella di Renan. Al contrario, quella del nazionalismo spagnolo, prevede solo imposizione, si nasconde dietro i tribunali. Noi invece vogliamo un confronto tra le due posizioni e poi decidere”.
 
Aggiornato martedì 17 ottobre 2017 ore 18:23 
 
 
 
 
 
 
 

 “La risposta di Madrid non può essere solo giudiziaria”
 
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/10/08/catalogna-barcellona-la-marcia-degli-unionisti-vargas-llosa-la-passione-puo-essere-distruttiva/3901399/
 
 
 


-----------------------
Vorrei mostrarvi questa carta geografica animata degli ultimi 1000 anni:
 
https://www.youtube.com/watch?v=7QskkjyLiVY
 
 
per notare come lo spartiacque dei Pirenei abbia sempre costituito un
confine naturale tra Francesi e Spagnoli. Questo per dire che l'etnia
spagnola si è formata nei secoli, con il rimescolamento delle genti e
delle famiglie iberiche. Quindi neppure alcuna "ragione etnica" può 
essere accampata dai Catalani, restando solo quella squisitamente 
economica, colpevolmente deformata in nazionalismo dalla propaganda
secessionista.
 
A Ideaprima, che aveva riportato a esempio la Dichiarazione di Indipendenza
Americana e a cui avevo suggerito di dare un'occhiata alla successiva
Guerra di Secessione, motivata da ragioni di privilegi economici come
quella catalana, vorrei chiedere se poi l'ha fatto. Se, ad esempio, ha
contato i morti e i feriti (+ di 600.000 morti e 400.000 mutilati) di
quell'insana idea secessionista o se è rimasta ai patetici racconti di
Via col Vento. Chissà, domani è un altro giorno.
 

 
 
 
 
(quando le virgolette parlano)
 
Rajoy chiede 'buon senso' a Puigdemont 
 
 
 
http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2017/10/17/catalogna-vicepresidenteno-repressione_2ad5c503-1865-4632-989b-659d48116fa4.html
 
 
 
 
 
 
 
 

 Via col Vento. Chissà, domani è un altro giorno.
 
 
 
ideaprima 
 
 
per ragioni di privilegi economici??? 
 
ma tu credi di poterti sempre inventare le cose e farle passare per vere come e quando ti pare? ... e con che sfacciataggine, anche. 
 
 
Intanto, già che ci sono, ti posto la Dichiarazione di Indipendenza degli Stati Uniti d'America:  
 
 
Il Testo
 
In Congresso, 4 luglio 1776
 
Quando nel corso di eventi umani, sorge la necessità che un popolo sciolga i legami politici che lo hanno stretto a un altro popolo e assuma tra le potenze della terra lo stato di potenza separata e uguale a cui le Leggi della Natura e del Dio della Natura gli danno diritto, un conveniente riguardo alle opinioni dell'umanità richiede che quel popolo dichiari le ragioni per cui è costretto alla secessione.
 
Noi riteniamo che sono per se stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità; che per garantire questi diritti sono istituiti tra gli uomini governi che derivano i loro giusti poteri dal consenso dei governati; che ogni qualvolta una qualsiasi forma di governo tende a negare questi fini, il popolo ha diritto di mutarla o abolirla e di istituire un nuovo governo fondato su tali principi e di organizzarne i poteri nella forma che sembri al popolo meglio atta a procurare la sua Sicurezza e la sua Felicità.
 
Certamente, prudenza vorrà che i governi di antica data non siano cambiati per ragioni futili e peregrine; e in conseguenza l'esperienza di sempre ha dimostrato che gli uomini sono disposti a sopportare gli effetti d'un malgoverno finché siano sopportabili, piuttosto che farsi giustizia abolendo le forme cui sono abituati. Ma quando una lunga serie di abusi e di malversazioni, volti invariabilmente a perseguire lo stesso obiettivo, rivela il disegno di ridurre gli uomini all'assolutismo, allora è loro diritto, è loro dovere rovesciare un siffatto governo e provvedere nuove garanzie alla loro sicurezza per l'avvenire. Tale è stata la paziente sopportazione delle Colonie e tale è ora la necessità che le costringe a mutare quello che è stato finora il loro ordinamento di governo. Quella dell'attuale re di Gran Bretagna è storia di ripetuti torti e usurpazioni, tutti diretti a fondare un'assoluta tirannia su questi Stati. Per dimostrarlo ecco i fatti che si sottopongono all'esame di tutti gli uomini imparziali e in buona fede.
 
1) Egli ha rifiutato di approvare leggi sanissime e necessarie al pubblico bene.
 
2) Egli ha proibito ai suoi governatori di approvare leggi di immediata e urgente importanza, se non a condizione di sospenderne l'esecuzione finché non si ottenesse l'assentimento di lui, mentre egli trascurava del tutto di prenderle in considerazione.
 
3) Egli ha rifiutato di approvare altre leggi per la sistemazione di vaste zone popolate, a meno che quei coloni rinunciassero al diritto di essere rappresentati nell'assemblea legislativa – diritto di inestimabile valore per essi e temibile solo da un tiranno.
 
4) Egli ha convocato assemblee legislative in luoghi insoliti, incomodi e lontani dalla sede dei loro archivi, al solo scopo di indurre i coloni, affaticandoli, a consentire in provvedimenti da lui proposti.
 
5) Egli ha ripetutamente disciolte assemblee legislative solo perché si opponevano con maschia decisione alle sue usurpazioni dei diritti del popolo.
 
6) Dopo lo scioglimento di quelle assemblee si è opposto all'elezione di altre: ragion per cui il Potere legislativo, che non può essere soppresso, è ritornato, per poter funzionare, al popolo nella sua collettività, – mentre lo Stato è rimasto esposto a tutti i pericoli di invasioni dall'esterno, e di agitazioni all'interno.
 
7) Egli ha tentato di impedire il popolamento di questi Stati, opponendosi a tal fine alle leggi di naturalizzazione di forestieri rifiutando di approvarne altre che incoraggiassero la immigrazione, e ostacolando le condizioni per nuovi acquisti di terre.
 
8) Egli ha fatto ostruzionismo all'amministrazione della giustizia rifiutando l'assentimento a leggi intese a rinsaldare il potere giudiziario.
 
9) Egli ha reso i giudici dipendenti solo dal suo arbitrio per il conseguimento e la conservazione della carica, e per l'ammontare e il pagamento degli stipendi.
 
10) Egli ha istituito una quantità di uffici nuovi, e mandato qui sciami di impiegati per vessare il popolo e divorarne gli averi.
 
11) Egli ha mantenuto tra noi, in tempo di pace, eserciti stanziali senza il consenso dell'autorità legislativa.
 
12) Egli ha cercato di rendere il potere militare indipendente dal potere civile, e a questo superiore.
 
13) Egli si è accordato con altri per assoggettarci a una giurisdizione aliena dalla nostra costituzione e non riconosciuta dalle nostre leggi, dando il suo assentimento alle loro pretese disposizioni legislative miranti:
 
a) acquartierare tra noi grandi corpi di truppe armate;
 
b) proteggerle, con processi da burla, dalle pene in cui incorressero per assassinii commessi contro gli abitanti di questi Stati;
 
c) interrompere il nostro commercio con tutte le parti del mondo;
 
d) imporci tasse senza il nostro consenso;
 
e) privarci in molti casi dei benefici del processo per mezzo di giuria;
 
f) trasportarci oltremare per esser processati per pretesi crimini;
 
g) abolire il libero ordinamento di leggi inglesi in una provincia attigua, istituendovi un governo arbitrario, ed estendendone i confini sì da farne nello stesso tempo un esempio e un adatto strumento per introdurre in queste Colonie lo stesso governo assoluto;
 
h) sopprimere le nostre carte statutarie, abolire le nostre validissime leggi, e mutare dalle fondamenta le forme dei nostri governi;
 
i) sospendere i nostri corpi legislativi, e proclamarsi investito del potere di legiferare per noi in ogni e qualsiasi caso.
 
14) Egli ha abdicato al suo governo qui, dichiarandoci privati della sua protezione e facendo guerra contro di noi.
 
15) Egli ha predato sui nostri mari, ha devastato le nostre coste, ha incendiato le nostre città, ha distrutto le vite del nostro popolo.
 
16) Egli sta trasportando, in questo stesso momento, vasti eserciti di mercenari stranieri per completare l'opera di morte, di desolazione e di tirannia già iniziata con particolari casi di crudeltà e di perfidia che non trovano eguali nelle più barbare età, e sono del tutto indegni del capo di una nazione civile.
 
17) Egli ha costretto i nostri concittadini fatti prigionieri in alto mare a portare le armi contro il loro paese, a diventare carnefici dei loro amici e confratelli, o a cadere uccisi per mano di questi.
 
18) Egli ha incitato i nostri alla rivolta civile, e ha tentato di istigare contro gli abitanti delle nostre zone di frontiera i crudeli selvaggi indiani la cui ben nota norma di guerra è la distruzione indiscriminata di tutti gli avversari, di ogni età, sesso e condizione.
 
A ogni momento mentre durava questa apprensione noi abbiamo chiesto, nei termini più umili, che fossero riparati i torti fattici; alle nostre ripetute petizioni non si è risposto se non con rinnovate ingiustizie. Un principe, il cui carattere si distingue così per tutte quelle azioni con cui si può definire un tiranno, non è adatto a governare un popolo libero.
 
E d'altra parte non abbiamo mancato di riguardo ai nostri fratelli britannici. Di tanto in tanto li abbiamo avvisati dei tentativi fatti dal loro parlamento di estendere su di noi una illegale giurisdizione. Abbiamo ricordato ad essi le circostanze della nostra emigrazione e del nostro stanziamento in queste terre. Abbiamo fatto appello al loro innato senso di giustizia e alla loro magnanimità, e li abbiamo scongiurati per i legami dei nostri comuni parenti di sconfessare queste usurpazioni che inevitabilmente avrebbero interrotto i nostri legami e i nostri rapporti.
 
Anch'essi sono stati sordi alla voce della giustizia, alla voce del sangue comune. Noi dobbiamo, perciò, rassegnarci alla necessità che denuncia la nostra separazione, e dobbiamo considerarli, come consideriamo gli altri uomini, nemici in guerra, amici in pace.
 
Noi pertanto, Rappresentanti degli Stati Uniti d'America, riuniti in Congresso generale, appellandoci al Supremo Giudice dell'Universo per la rettitudine delle nostre intenzioni, nel nome e per l'autorità del buon popolo di queste Colonie, solennemente rendiamo di pubblica ragione e dichiariamo: che queste Colonie Unite sono, e per diritto devono essere, stati liberi e indipendenti; che esse sono sciolte da ogni sudditanza alla Corona britannica, e che ogni legame politico tra esse e lo Stato di Gran Bretagna è, e deve essere, del tutto sciolto; e che, come Stati liberi e indipendenti, essi hanno pieno potere di far guerra, concludere pace, contrarre alleanze, stabilire commercio e compilare tutti gli altri atti e le cose che gli stati indipendenti possono a buon diritto fare. E in appoggio a questa dichiarazione, con salda fede nella protezione della Divina Provvidenza, reciprocamente impegniamo le nostre vite, i nostri beni e il nostro sacro onore.
 
John Hancock
 
 
-La Dichiarazione di Indipendenza Americana fu stilata nel giugno del 1776 da una commissione nominata dal Congresso Continentale, riunitosi a Philadelphia, in quanto rappresentanti delle tredici colonie. La commissione era composta da Benjamin Franklin, John Adams, Roger Sherman, Robert Livingstone, Thomas Jefferson, incaricato della stesura del documento.
 
 
 
 
Ia guerra di secessione, invece, ci fu più di 80 anni dopo. 
 
 
Per i motivi per cui avvenne vedi qui:
 
 
https://www.google.it/search?complete=0&source=hp&q=la+guerra+di+secessione+americana+&oq=la+guerra+di+secessione+americana+&gs_l=psy-ab.12...4006.14519.0.32052.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1.1.64.psy-ab..0.0.0....0.82UG8umh1OQ
 
 
 
ma tu riduci sempre tutto a una arida questione di danaro. 
Questo la dice lunga circa ciò che sei tu. 
 
chiedi se ne sia valsa la pena... 
ma lo chiedi a me?  
... per gli schiavi certamente..... per lo più.
Per gli altri dovresti chiederlo a loro... 
 
 
 
 
 
 
 
 


-----------------------
Grazie, Ideaprima, di aver postato la Dichiarazione di Indipendenza 
degli Stati Uniti d'America e il link di Wikipedia alla Guerra di
Secessione Americana: da solo non li avrei mai trovati! :-)
 
Ma visto che dici che non fu per "una arida questione di danaro",
diccelo tu quale fu la ragione della dichiarazione di secessione
degli stati del sud (Attenta, non la ragione della guerra, ma la
ragione della secessione per i secessionisti).
Per i secessionisti anche lo schiavismo, che volevano, era una
questione puramente economica: quattro milioni di schiavi sai che
ricchezza procuravano ai secessionisti? Quale altra ragione volevi
mai che avessero per secedere, oltre a quella economica? 
Il fascino degli uomini del sud come Clark Gable?


ideaprima
 
 
(pare abbia affascinato te, quel film... già due volte che lo tiri in ballo) 
 
Per cosa pensi che io ti abbia dato il link della ricerca-google riguardante la guerra di secessione? .... perchè io non ho tempo da perdere per qualcosa di cui ti puoi informare da solo!
 
 
 
 
 


---------------------
Ma proprio perché sono informato, sostengo che fu "una arida questione 
di danaro". Tu invece che informazioni hai? Stai bluffando, come tuo
solito. 
 
 
 

 solito.
 
 
 
ideaprima 
 
ma tu hai letto ciò cui portano i link che ho postato?
Portale dunque tu le fonti di queste tue sparate... perchè ovunque io legga si dice altrimenti. Ovvero, la questione economica rientra in un insieme ben più ampio e complesso e che comprende però pure altre esigenze. 
 
E poi ... e vedi di farlo altrimenti mostri di essere solo una bocca di puttana...  dimostra con prove controllabili quando e dove io abbia mai bluffato. 
IO NON BLUFFO... MAI .... non sono certo io quella che bluffa. 
 
 
 
 
 


-------------------------
E allora diccelo che cos'è questo "insieme ben più ampio e complesso 
e che comprende però pure altre esigenze" che avrebbe provocato la
secessione degli stati del sud americani del 1860.
 
Sono qui tutto orecchi.
 


ideaprima
 
ma dimmi ... che volete voialtri perditempo... tu, Posi, e compagnia, dalla mia vita?  
ti ho postato il link di Wikipedia, ed altri, riguardo alle motivazioni che hanno portato alla guerra di secessione americana... così come pure quelle che avevano portato certe colonie britanniche, 30 anni prima, a chiedere l'indipendenza, fondando così gli Stati Uniti d'America. 
 
Non devi far altro che leggerteli ... e piantarla di romprere le scatole a me. 
Io ti devo proprio niente, sai? ... rimani al tuo posto.
La volete capire di smetterla di invadere il mio privato per le vostre pretese assurde che mi fanno perdere tempo? 
Un minimo di serietà. 
 
 
 
 
 
 

 
 
quel 30 va corretto con 80. 
 
 
 
 
 
 


-----------------------------
Ma non sarebbe più semplice e onesto rispondere:
 
"Senti, non ho idea di che cosa sia questo *insieme ben più ampio 
e complesso e che comprende però pure altre esigenze*. Ho risposto
così perché ho copincollato una frase che mi piaceva da Wikipedia".
 
Cerea.
 

 così perché ho copincollato una frase che mi piaceva da Wikipedia".
 
 
 
 
 
ideaprima
 
...   senti Chenickname.... vorresti piantarla di dire stronzate nei miei confronti? 
Parli sempre a vanvera.