Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Suprema contraddizione

Stavo per l'ennesima volta riflettendo sull'ipotesi dell'universo governato
dalla legge di causa-effetto quando finalmente ho percepito con chiarezza la
natura di quella sensazione di insanabile contraddizione, o dualismo, che
avverto in tutte le cose.  Era cosi' semplice, eppure cosi' complesso.
Partiamo dall'assunto che ogni singola particella (se e' lecito parlare di
particelle) dell'universo debba necessariamente essere in relazione con ogni
altra e che ogni suo stato in un determinato istante sia conseguenza della
interazione con una o piu' particelle diverse.  Questo e' il quadro che
delinea un universo perfettamente determinabile, nel senso che e' possibile
percorre indietro e in avanti il corso del "tempo" e "conoscere" i motivi
che hanno condotto ad una certa condizione di un qualsiasi sottoinsieme del
tutto.
Potrei teoricamente, secondo questo principio, prevedere esattamente gli
avvenimenti futuri e conoscere gli eventi passati con precisione assoluta.
Seguendo la strada intrapresa, per coerenza posso affermare con certezza che
lo spazio e il tempo hanno natura sferica (o comunque chiusa) e che non ha
fondamento qualunque ipotesi che affermi l'andamento di linea aperta dello
spazio/tempo, che preveda quindi un atto creativo da parte di qualche
entita' ultraterrena.
Eppure, proprio per queste ragioni, che la logica puo' comprendere,
l'universo e' perfettamente indeterminabile.
Perche' nessuna parte di esso puo' essere perfettamente determinata, per le
stesse ragioni che lo disegnano perfettamente determinabile.
Tenuto conto di questo, ecco allora che e' umanamente possibile guardare in
faccia l'"impossibile", come sembra avvenire in certe opere di Escher.
Il dualismo che si avverte (e si misura anche, qualche volta) in tutte le
cose, trova spiegazione in questa "natura impossibile/possibile" del mondo.
Intuisco anche che e' questo "dualismo unitario" che rende possibile
l'esistenza di qualcosa (qualsiasi cosa) anche se non mi e' chiaro perche'
cosi' debba essere ne' come.
Un altro aspetto che non comprendo ancora pienamente e' la ragion d'essere
della mente in rapporto col tutto.
Una mente e' una parte in  rapporto col tutto che ha la possibilita' di
"riflettere" parti di esso.  Che cosa impedisce un loop implosivo della
mente su se stessa se non l'assoluta indeterminatezza di ogni parte del
tutto?
Secondo quanto detto si puo' dire che partendo da una visione perfettamente
"materialista" del mondo si puo' approdare al piu' genuino misticismo?
Qualche osservazione?

 Qualche osservazione?
Molto interessante.
K.

 Puoi spiegarmi meglio questa ultima frase ?
Ti rispondo con un rappresentazione semplificata in forma di domanda,
prendendo per calzante il termine "riflettere" in ambiti cosi' diversi, cosa
impedisce a due specchi contrapposti di ribalzare all'infinito una
immagine se non l'imperfezione della loro superficie?  Per quanto concerne
la mente per imperfezione intendo l'impossibilita' di raggiungere la
perfetta conoscenza.
Spero di aver chiarito qualcosa, ciao.

 wrote in message ...


In 8pe0pc$6ls$
1...@pegasus.tiscalinet.it
, Sandro Marrone, 
sm...@tiscalinet.it
,


Sono d'accordo su quasi tutto..
Faccio alcune considerazioni::
1 - Questa cosa del padre figlio dei suoi figli non l'ho colta. Come fa
(farebbe) ad essere generatore e generato ?
2 - Fossi in te non escluderei a priori la possibilità del loop
implosivo.....naturalmente non può trattarsi di un loop perenne che
altrimenti non vi sarebbe divenire......
3 - il mondo E' impossibile: quando hai messo nel sacco tutte le cause e
tutti gli effetti, tutte le relazioni, tutti i possibili padri e il sacco
stesso, cosa ti rimane che lo renda possibile ?
4 - C'é un punto che non mi convince: quando dici che il tutto é per tutti e
per ciascuno. Come fai a dirlo ? Per chi é SICURO che il tutto esista ?
5 - Il tuo messaggio é quotato da schifo.
K.

 5 - Il tuo messaggio é quotato da schifo.
E' vero. Il fatto e' che sto usando quella bestiaccia di Outlook e che ho
dovuto postare almeno quattro volte la risposta precedente.
Ciao.
Sandro.

 avvenimenti futuri e conoscere gli eventi passati con precisione assoluta.
Non è cosi' semplice
In un universo completamente deterministico, fatto di leggi deterministiche,
è impossibile prevedere esattamente nessun avvenimento futuro, o almeno con
precisione assoluta. Infatti queste leggi puramente deterministiche portano
al caos.
E' lungo, molto lungo da spiegare, e forse non sono neanche in grado. Ti
lascio solamente un libro da leggere:
Giulio casati, Introduzione a "il caos, le leggi del disordine", Le scienze,
pp 7-10.


Be' senza scomodare nessuno... il II principio della termodinamica dice
che in un sistema chiuso e isolato (l'universo è chiuso e isolato per
definizione), il grado di entropia, che è proporzionale al grado di
disordine, aumenta sempre.


Grazie dell'indicazione, me la cavo con poco, sono solo tre pagine da
leggere.
Ciao.

 wrote in message
8pfk3v$i64$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Non capisco bene come si leghi questa osservazione col mio discorso.
Mi guarderei poi dall'attribuire il valore di verita' assoluta a "leggi" che
sono fondate sull'assunto scientifico della validita' fino a prova
contraria.  Questi principi hanno origine dall'osservazione del mondo
fisico, da quello sono stati raccolti e provengono.  Sarebbe singolare che
pretendessero di imporsi su di esso o che rivendicassero una specie di
primato.
Bisogna, per prudenza, sempre mettere in conto, come fa il bravo scienziato,
che chi ti fornisce le idee (il mondo) te le modifichi pure.
Ciao.

 Non capisco bene come si leghi questa osservazione col mio discorso.
Non ci si riferisce per niente, infatti. Solo stavo rispondendo a *Yue*.

 Non capisco bene come si leghi questa osservazione col mio discorso.
Non ci si riferisce per niente, infatti. Solo stavo rispondendo a *Yue*.

 Per me.
OK, ora ci siamo !
K.

 niente. L'essere é impossibile, tu sei impossibile. Sei d'accordo ?
Prima di tutto mi scuso per il ritardo col quale ti rispondo.
Riguardo all'argomento ti devo premettere che ho maturato una notevole
diffidenza, se cosi' posso definirla, nei confronti del linguaggio.  Sono
arrivato alla conclusione (sempre provvisoria, s'intende) che spesso il
linguaggio come strumento e' fuorviante.
Ogni componente del linguaggio e' indissolubilmente connesso ad una visione
generale del mondo e, qualche volta, capita che si usi un certo termine non
avendo ben chiaro il contesto del quale esso e' parte.  A volte viene persa
di vista la matrice di un certo concetto, svuotandolo in tal modo di senso,
col risultato di ritrovarsi ad avere a che fare con qualcosa di cui non si
sa cosa sia.
Allora ci si lima le meningi per tentare di ripristinare un significato a
qualcosa che non lo ha piu', o non lo ha mai avuto pienamente.
Per questo un'immagine come quella che tu proponi: qualcuno che mette nel
sacco eventi e situazioni la cui natura ultima e' del tutto ignota, fa
immediatamente scattare la mia diffidenza perche' propone una situazione a
mio parere del tutto irreale e completamente interna al linguaggio stesso,
quindi limitata e limitante.
Seguendo la logica dell'insaccatore il risultato e' che ci si trova di
fronte a due prospettive: o l'impossibilita' dell'essere o Dio, e nessuna
delle due mi convince.  Anzi, esclusa la prima per evidenti ragioni, rimane
solo la seconda.
Ora, io non sono contrario per principio a Dio, non condivido pero' le
facili scorciatoie che consente questo concetto: dalla vincita all'enalotto
al significato ultimo di tutte le cose, Dio spiega tutto.  Troppo facile e
per niente convincente.
Preferisco chiedermi dove sto poggiando i piedi: essere/non essere
niente/tutto possibile/impossibile su questa roba non si riesce a camminare,
qualunque strada si voglia percorrere, perche' ti porta su vie inconsistenti
e autoreferenziali..  Quando ragionevolmente non si riesce a dare sostanza a
questi termini, conviene darsi da fare per cercare nuovi significati.  Un
fisico, uno scienziato in genere, non ha problemi di questo tipo perche' non
tratta il linguaggio naturale, tratta un linguaggio ben piu' solido come la
matematica.  Chi si misura con argomenti di filosofia o chi, semplicemente,
tenta di ragionare, come faccio io, deve combattere questa prima battaglia.
Allora comincio a rigettare l'apparente semplicita' e completezza del
termine "essere".  Cosa sarebbe l'essere, cio' che sensibilmente percepisco?
No, i sensi ingannano e non so definirli.  Cio' che razionalmente comprendo?
No, la ragione e' imperfetta e non riesce a delineare qualcosa di compiuto
in ogni aspetto. Cio' che era prima di qualunque
domanda su di esso e cio' che sara' dopo ogni domanda?  No perche' sarebbe
qualcosa al di la' di qualsiasi relazione e quindi di ogni conoscenza. Non
avrebbe quindi senso porsi domande su qualcosa di inconoscibile.
La soluzione e' quella classica di inserire il termine in un quadro di
riferimento, confermarne certi attributi e cassarne altri.  Occorre
certamente ribadire che qualunque quadro di riferimento, qualunque cornice
ha bisogno di postulati indimostrabili per essere costruito.  La differenza
tra l'uno e l'altro sistema la fa il numero di postulati che bisogna
enunciare: meno sono meglio e', e la sua estensione: piu' cose c'entrano
meglio e'.
Il motivo fondamentale che mi fa preferire il rigido determinismo, derivante
dal sistema fondato sulla legge causa/effetto, sta nel fatto che questo
rende logica e conseguente l'affermazione che nulla e' dimostrabile
compiutamente.
Contro lo scoglio di questa impossibilita' naufraga qualsiasi filosofia che
non sia fondata sull'esistenza di Dio, meno questa.
Nel mio quadro di riferimento l'essere, come concetto autonomo, non ha
senso: tutto e' essere, ogni cosa esiste in quanto legata a ogni altra.
Effetto e causa di altre esistenze in una serie ininterrotta di eventi.
Ogni cosa e' perche' ogni altra sia, di ogni esistenza posso rintracciare la
paternita' e la figliolanza.  La stessa morte, mistero incomprensibile per
altri sistemi di pensiero, acquista un senso conseguente e logico.
Io non sono "impossibile" come dici, al contrario, sono il cardine del
mondo.  Senza la mia esistenza (puoi dire lo stesso per la tua o per quella
di qualsiasi altro) ogni altra esistenza non avrebbe senso, il mondo stesso
non avrebbe senso perche' la mia esistenza deriva da ogni esistenza passata
e ogni esistenza futura deriva anche da me: il senso di tutto l'universo
deriva da me e  io sono figlio legittimo dell'universo.
Se stai pensando di leggere qualcuno in preda a delirio di onnipotenza ti
sbagli, la stessa cosa potrebbe sostenerla, se potesse, l'ultimo degli
scarafaggi.  Mi puoi trovare una migliore e piu' pregnante definizione di
"essere"? Scusa l'apparente presunzione, ma non credo proprio.
Dunque, io sono, perche' ogni altra cosa e' stata e ogni altra cosa sia. Ma
attenzione a non attribuire a tale "indispensabilita'" un significato,
ancora una volta, trascendente e illusorio.  Questo apparente potere, di far
esistere ogni altra cosa dopo di me e di rendere plausibile qualunque altra
cosa prima di me, non mi appartiene, ne' appartiene a nessuno perche'
nessuna volonta' (il termine e' inteso nel senso comune) puo' esistere al di
fuori del tutto.  Quindi ogni volonta' e' conseguenza del tutto e non puo'
esserne quindi autonoma o dominatrice.
Secondo me, su questo punto il buon Nietzsche, che pure amo, ha sbroccato,
nonostante avesse ottime possibilita' di essere il massimo elaboratore di
"senso" del secolo.  Non ha saputo o voluto portare alle ultime conseguenze
l'idea dell'eterno ritorno, nonostante abbia dimostrato, in generale, un
coraggio inconsueto.  Ma questo e' un altro discorso.
Se hai osservazioni ben vengano.
Ciao.

 coraggio inconsueto.  Ma questo e' un altro discorso.
A presto, K.

 A presto, K.
Alla prossima.

 Veramente non mi e' chiaro cosa vuoi dire.
Volevo dire che puoi essere il cardine ed essere impossibile (che non vuol
dire che non si dà il tuo esserci, ma che si dà al di fuori di ogni
possibilità)
A proposito di questo, dove é finita la mia richiesta di ragioni del tuo
essere possibile ?
ciao, K.

 ciao, K.
 Ciao.

 continua a non essermi chiaro.
"Impossibile" é un effetto senza causa. Qual'é la causa dell'essere ?
K.

 "Impossibile" é un effetto senza causa. Qual'é la causa dell'essere ?
Piglia "impossibile" e buttalo nel cesso,  l'"effetto senza causa" buttalo
nel cassonetto, dimmi dove abita l'"essere" e di chi e' figlio e poi prova a
riformularmi la domanda. :-))
Ciao.

 riformularmi la domanda. :-))
L'essere abita qui ed é.........veramente di chi é figlio l'ho chiesto prima
io.
ciao, K.


Ciao.