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Titolo: Confutazione del solipsismo

Assumiamo la tesi idealistica per cui non esiste alcuna "cosa in sé" al di
là del pensiero. Se il mondo delle cose in sé non esiste, bisogna lasciar
cadere il presupposto cartesiano per cui l'Io avrebbe a che fare con delle
rappresentazioni del mondo, piuttosto che col mondo in carne e ossa. L'Io
non è una sorta di spettatore chiuso in un cinema cui possa sorgere il
dubbio se i cinegiornali che gli propinano corrispondano o meno alla realtà
delle cose. Per un idealista, tutto ciò che ci scorre davanti e di cui
facciamo esperienza - il sapore di questa mela, l'azzurro del cielo, il
profilo di quelle montagne -, tutto ciò è maledettamente reale.
Proprio per questo, ogni idealista che si rispetti perora sempre tenacemente
la causa dell'esperienza. Per Gentile - tu me lo insegni - l'esperienza è il
«principio primo e il fondamento d'ogni esistenza»: non ha senso infatti
dubitare dell'esperienza, perché al di là di essa non c'è alcun "mondo vero"
, alcuna "cosa in sé" che possa fungere da pietra di paragone o su cui il
pensiero debba saggiare la propria consistenza.
Bene, ora per favore osserva questa figura e prova a fare l'idealista
coerente:
fig. 1
____________________________________________________________________________
________________
____________________________________________________________________________
________________
Qual è la forma dei due tratti orizzontali al centro della figura? Se provi
a rispondere sulla base di ciò che la tua "esperienza" ti dice, ti
accorgerai subito che la questione non è problematica: i due tratti in
questione sono descrivibili come linee parallele.
Ora osserva questa figura:
fig. 2
[purtroppo non riesco a riprodurre l'immagine, ma si tratta dell'illusione
ottica di Edwald Hering: due tratti di linea paralleli al centro di una
raggiera di linee convergenti: l'immagine crea un'illusione tale per cui le
linee sembrano incurvate]
Qual è la forma dei due tratti orizzontali al centro della figura? Anche
qui, se provi a rispondere sulla base di ciò che la tua "esperienza" ti
dice, dovrai convenire che si tratta di due segmenti di linea incurvati.
Se ora confronti le due risposte, dovrai concludere che, siccome "l'
esperienza" ti dice che i tratti orizzontali della fig. 1 appaiono diversi
dai tratti orizzontali della fig. 2, allora i tratti della fig. 1 sono
diversi dai tratti della fig. 2.
Se a questo punto prendi un righello e lo accosti dapprima ai segmenti della
fig. 1, poi a quelli della fig. 2, ti accorgerai che i segmenti della fig. 2
combaciano, punto per punto, con il bordo del righello; e che, a sua volta,
il bordo del righello combacia, punto per punto, con i segmenti della fig.
1.
Questo significa - per proprietà transitiva - che i segmenti della fig. 2
sono identici ai segmenti della fig. 1. Ma se sono identici non possono
essere diversi. Eppure "l'esperienza" ci dice che non sono identici. Come la
mettiamo allora?
Vorrei farti notare che questa contraddizione nasce proprio dal fatto di
assumere gentilianamente "l'esperienza" come «principio primo» e «fondamento
d'ogni esistenza».
Se invece si fosse detto che la realtà trascende l'esperienza e che le cose
possono essere diverse da come appaiono, la contraddizione si sarebbe
evitata. Che i tratti della fig. 2 siano, in realtà, segmenti di retta, non
è qualcosa di cui tu possa dire di avere alcuna esperienza. Anche dopo che l
'hai appurato per mezzo di una reductio ad absurdum, di fatto continui a
vedere dei tratti di curva.
Se pensi che un idealista possa uscire da questo problema senza ammettere l'
esistenza delle cose in sé, fammelo sapere. Per quanto mi riguarda, non
posso che augurarti buona fortuna!

 evitata.
Le cose possono certo essere diverse da come appaiono, ma in questa
diversità conserveranno il loro carattere fondamentale, l'essere cioè
contenuto in un modo o nell'altro dell'apparire, o se vuoi l'essere
esperite in senso lato. Una realtà che trascende l'esperienza non può per
definizione
essere esperita. Come si può avere esperienza di una realtà la cui essenza è
di essere oltre l'esperienza e l'apparenza?
Ma soprattutto, ancora prima di Gentile, aveva affermato Kant nella prima
Kritik: "I predicati dell'apparenza possono essere attribuiti all'oggetto
stesso in rapporto col nostro senso. Alla rosa, ad esempio può essere
attribuito il colore rosso oppure il profumo. L'illusione invece non può mai
essere attribuita come predicato all'oggetto, appunto per il fatto che essa
attribuisce all'oggetto  p e r  s è  ciò che a questo spetta soltanto in
rapporto con i sensi, o in generale con il soggetto."
L'illusione è implicata nel realismo ingenuo e non nell'idealismo, nè
l'idealismo è illusionismo. Confondere idealismo e illusionismo o una
qualche sorta di onirismo, è possibile unicamente in ragione della mancata
distinzione fra realismo e oggettivismo. L'idealismo è oggettivo, laddove
intende affermare qualcosa su qualcosa in modo tale che essa valga per ogni
soggetto, ovunque e sempre; e non in modo tale che la soggettività venga
rimossa del tutto nel suo attingere alla realtà in sè. Se c'è un
illusionismo, è nel realismo ingenuo.
Praeterea. C'è una seconda confusione, quella che mescola idealismo e
solipsismo.
A tal proposito, Gentile: " Se il pensiero è nostro in quanto universale, se
gli altri o l'altro non sono se non in funzione di un'astrattezza, qual è il
pensiero nella sua astratta oggettività, il pensiero non esce dalla nostra
individualità: ma la nostra individualità, se è nostra perchè intima a noi,
o meglio perchè intima, presente a se stessa, è universale, anzi
l'universale concentrato e però fatto reale nell'Uno della coscienza. Il noi
soggetto del nostro pensiero non è Io che ha di contro a se stesso il non-Io
(altro) o altri Io (altri); e però non è l'Io empirico, quale apparisce
all'osservazione psicologica: uno tra i molti; ma l'Io assoluto, l'Uno come
Io. [...] Il vero idealismo non può essere dunque solipsista, perchè ha
superato la posizione del solipsismo (concetto del mondo chiuso dentro
l'ipse particolare)." (L'atto del pensare come atto puro).
Ancora, circa il solispismo, si confronti Fichte il realista (NON idealista,
perchè nega la cosa in sè soltanto in un rinvio infinito, ovvero mai,
avvertendo però tale negazione come una esigenza) e la necessità morale che
vi siano altri Io.
Oppure, in Hegel, la dialettica/lotta del reciproco riconoscimento fra le
coscienze/autocoscienze, la "figura" del "servo-padrone" etc. E soprattutto
l'ontologia del secolo scorso, in Heidegger e Sartre, dove il solispsismo è
trasceso in virtù di un radicale mutamento di prospettiva; per dirla con
Sartre, si abbandona il "primato della conoscenza" per focalizzare
l'attenzione sulla relazione d'essere fra "il per sè e l'in sè". Etc etc.
Un saluto.
Cosimo.

Grazie per la risposta Cosimo.
Mi pare però che tu metta troppa carne al fuoco. Preferirei ragionare sul
mio esempio, più che sulle filosofie degli ultimi duecento anni.
Rispondo brevemente alle tue obiezioni:
Scrivi: «Come si può avere esperienza di una realtà la cui essenza è di
essere oltre l'esperienza?»
Rispondo: infatti io non intendevo portarti al di là dell'esperienza, ma
mostrare come, partendo da un assunto solipsista (non esiste alcuna cosa in
sé al di là del pensiero), si pervenga a una contraddizione.
Scrivi: «Confondere idealismo e illusionismo o una qualche sorta di
onirismo, è possibile unicamente in ragione della mancata distinzione fra
realismo e oggettivismo».
Rispondo: infatti io non ho mai tirato in ballo né l'illusionismo né
l'onirismo. Io ho parlato del solipsismo, che è una forma di idealismo
(idealismo soggettivo). So benissimo che Gentile (e non solo lui)
distingueva tra l'Io empirico e l'Io assoluto (o atto del pensiero). Ma l'Io
assoluto è, per Gentile, un "soggetto" pensante. Forse non un "individuo"
pensante, ma pur sempre un soggetto.

 posso che augurarti buona fortuna!
Secondo me l'idealista e chiunque altro puo' uscire da questo problema
semplicemente perche' il problema (IMHO) non esiste.
D'altronde mi sembra che "l'esperienza inganna" lo dicevano gia' gli
illuministi, prendendo ad esempio il Sole che apparentemente ruota intorno
alla Terra, mentre invece in realta'... ecc. ecc.
A me sembra invece che l'esperienza non inganni affatto, esattamente
per la considerazione detta sopra. Ovviamente per superare possibili
contraddizioni come quelle riportate, occorre un'indagine accurata,
che inevitabilmente sara' sempre basata sull'esperienza (secondo me
sia i sensi che l'attivita' razionale devono essere considerati come
parti dell'esperienza, questo e' sottinteso).
Su che cos'altro, altrimenti?!
Saluti.
Fabrizio
-- 
Sei invitato a visitare il sito:
IPOTESI sulla REALTA'
Un'ipotesi affascinante sull'universo, sulla vita e sulla mente dell'uomo
http://www.ipotesi.net
Grazie per l'attenzione

Caro Fabrizio,
per un solipsista (alla Gentile), sia «guardare semplicemente la figura 2»,
sia «prendere un righello e confrontarlo ecc. ecc.» è fare esperienza. Il
problema, per il solipsista nasce proprio per questo: uno stesso oggetto (la
figura 2) dà luogo a due giudizi fra loro contraddittori (si tratta di due
curve, si tratta di due rette).
Ora, un materialista, cioè uno che distingue tra pensiero e realtà e quindi
tra il mondo e il pensiero del mendo, risolve questo problema ammettendo di
essere vittima di un'illusione ottica. E' possibile infatti parlare di
"illusione" solo se si assume che le cose possano "apparire" diversamente da
come "sono", cioè solo se si distingue tra percezione e realtà. Il
solipsista, invece, nega l'esistenza di un mondo indipendente dalle sue
percezioni, e così facendo cade nella summenzionata contraddizione, perché
per lui le cose "sono" così come gli "appaiono".
Dario

 là del pensiero. -cut-
Sapresti indicarmi il portavoce di un siffatto idealismo?
Saluti,
Marco.
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Marco.
Ogni idealista che si rispetti, ma la mia critica vale solo per il
solipsista. Per esempio Giovanni Gentile.

 solipsista. Per esempio Giovanni Gentile.
Dunque, secondo te Giovanni Gentile afferma che "non esiste alcuna cosa in se'
al di la' del pensiero. Mi interessa molto. Dove lo scrive?
Grazie, Marco.


 Grazie, Marco.
Ma l'idealismo, nella sua forma più autentica, non pone proprio una
validità *in sé* del reale, che solo in tal senso è "ideale"? Non è mica
ideale perchè lo "ideo" io, ma l'ideale -che è vera realtà- preesiste a
me e anche io mi radico in esso e vi trovo il mio senso e le mie "idee".
Cordialités
Sinuhe

 Sinuhe
Certo amico mio, 
riguardo al tuo "ma" devo dire che stavo solo cercando di seguire il
ragionamento che mi veniva incontro. In realta' dubito fortemente, Gentile
compreso, che l'idealismo sia quella cosa che considera il pensiero come
l'unica cosa in se'. MA sai, tante volte...
Saluti di stima (c'e' qui stima che ti saluta)


 Marco.
Ricambio con saluti cordi e ali (sebbene a chi ha le ali non servano
corde)
Sinuhe

Cominciamo da Hegel, che non è un solipsista, ma un idealista oggettivo. Il
passo è tratto dalla "Scienza della logica", vol. I, p. 31 (dell'edizione
Laterza, ovviamente): «La scienza pura presuppone perciò la liberazione
dall'opposizione della coscienza. Essa contiene il pensiero in quanto è
insieme anche la cosa in se stessa, oppur la cosa in se stessa in quanto è
insieme anche il puro pensiero».
Quanto a Gentile, nel "Sistema di logica come teoria del conoscere", a
pagina 242-243, leggiamo: «Non v'è né oggetto di pensiero, né oggetto di
prassi che sia fuori dall'Io».
A pagina 142: «L'Io, questo essere realissimo, esso stesso, è [cioè esiste]
ponendo sé, l'altro [da sé] e il loro nesso».
A pagina 71: «Ormai è chiaro che: 1° una verità trascendente il soggetto non
è verità o realtà conoscibile; 2° né è verità una verità immanente al
soggetto, ma trascendente l'atto del soggetto conoscente; 3° né è verità una
verità immanante a soggetto stesso come conoscere, ma trascendente
l'attualità di questo conoscere in una concezione naturalistica del
pensiero».
A pag. 360: «Il pensiero che pensa chiude in sé un orizzonte infinito [!], e
vi spazia sicuro con fede che non falla nella propria verità non adombrata
da sospetto di sorta. E' un punto solo, un punto senza spazio, da cui
s'irradia tutto ciò che senso [!] o intelletto, esperienza [!] sistematica e
storica, o esperienza frammentaria ed astratta (cognizione o immaginazione)
possa proiettare innanzi a sé per rappresentarsi l'infinito mondo delle cose
che sono o possono immaginarsi. Non mondo, esso stesso [il pensiero], ma
creazione del mondo [!]. [...] La realtà stessa [!], ma non raffigurata in
quel suo astratto aspetto in cui pare già foggiata con una certa natura
[...]; ma la realtà attuale, liquida, per dir così, e calda nel processo
vivo della sua autoformazione. Non spettacolo, che sia in qualunque modo
rappresentabile esso stesso innanzi al pensiero, che ne ha coscienza (in
quanto autocoscienza) ma dramma in cui il pensiero non è il protagonista, ma
 il monagonista [!!!]».

 wrote in message
news:kpY08.29855$aD.10...@twister2.libero.it...
[Premessa: io sono attestato su posizioni di realismo classico].
L'idealismo pone la realtà come rappresentazione, ma non è per questo
sempre e solo solipsismo nel senso comune e deleterio del termine.
Innanzitutto perchè quell'io può non identificarsi tout court - o per
niente - nel soggetto empirico (in questo senso sarà bene osservare come
le tesi di Berkeley, ad es., trovino singolari concordanze con le
dottrine della scuola Yogacara orientale). Inoltre non bisogna
dimenticare che l'idealismo - come molte filosofie - nasce dal tentativo
di risolvere determinati problemi; rifiutandone le soluzioni - cioè in
sintesi rifiutando di porre in termini di rappresentazione il rapporto
tra la coscienza e le cose - si devono risolvere tali problemi in altro
modo. E nessun modo è esente da aporie e problemi più o meno gravi.
Ovvero, come ho sostenuto altrove, è questione di impostazione iniziale
dei problemi, ma c'è sempre un prezzo da pagare.
A questo proposito ci sarebbe ancora qualcosa da dire in merito ad un
sano relativismo, ma il tempo è tiranno.
Salutations
Sinuhe

 modo. E nessun modo è esente da aporie e problemi più o meno gravi.
Anche la democrazia nasce dal tentativo di risolvere determinati problemi.
Ma il fatto che io non sappia trovare un modello sociale migliore non
significa che non possa denunciarne i limiti.

 significa che non possa denunciarne i limiti.
Il fatto è che io non concepisco la filosofia come fine a se stessa, ma
esattamente come per la democrazia, finalizzata al miglioramento, al
tendere ad un bene maggiore. Dunque il momento costruttivo resta per me
essenziale, limitare tutto alla pars destruens e alle critiche, proprio
perchè scorge solo i limiti è un atteggiamento che ha i suoi grossi
limiti. Ma la filosofia moderna ne è impregnata, questo è certo...
Salutations
Sinuhe

 Sinuhe
Oppure parliamo di cuori alati, il che puo' essere.
A presto


 limiti. Ma la filosofia moderna ne è impregnata, questo è certo...
 Rispetto la tua opinione, ma continui ad attribuirmi cose che non ho mai
detto. Non ho mai detto di concepire la filosofia come un'attività fine a se
stessa, e non ho mai pensato di limitare tutto alla pars destruens.

 l'altra!
Questo passaggio non mi č affatto chiaro.

 stessa, e non ho mai pensato di limitare tutto alla pars destruens.
In tal caso leggerò con interesse il modo in cui secondo te va posta la
questione, e con quale vantaggio rispetto al solipsismo, che resta
allora sullo sfondo come caput mortuum.
Salutations
Sinuhe

 Marco.
Puň essere ed č bene che sia.
Saluti umbratili
Sinuhe

 allora sullo sfondo come caput mortuum.
Caro Sinuhe,
le mie idee al riguardo sono piuttosto antiquate. Penso che esista la
materia. Penso che la materia sia indipendente dal pensiero. Penso che il
pensiero sia un riflesso della materia. Non attribuisco al pensiero
attributi divini. Non credo nell'immortalità dell'anima. Penso che l'uomo
sia il risultato dell'evoluzione e non il risultato di un progetto di Dio.
Non credo in Dio, né agli angeli, né alla predestinazione. Credo che, quando
morirò, morirò sul serio, e non per gioco.
Insomma, sono un materialista vecchio stampo che non ha alcuna pretesa di
originalità.

 originalità.
Mi dispiace un po' ma non fa niente, mi stai simpatico egualmente. Io
sono realista nel senso che non sono nominalista e avverso decisamente
questa tendenza, ho molta molta ammirazione per Platone, per le
filosofie sapienziali, le religioni, l'esoterismo, per l'arte. Quanto
alla morte, è una vecchia conoscenza che spero di rivedere il più tardi
possibile.
Ma queste sono connotazioni, impronte che ognuno di noi trova impresse
in sé e con le quali si trova a dover vivere. Non dicono nulla delle
qualità reali delle persone: bastasse dirsi spiritualisti per essere
spiritualmente elevati!!
Perciò il tuo materialismo di fatto può esser migliore di tante
chiacchiere alle quali non corrisponde granchè.
Un cordiale saluto
Sinuhe

 [...]fig. 2[...]
 Non leggo tutta la discussione e quindi
 spero di non ripetere qualcosa...
 Non ho proprio voglia di scrivere né di entrare
 pure in questa faccenda, ma volevo solo
 ricordare che, pure in assenza di illusioni
 ottiche, non si può dire se i segmenti osservati
 siano realmente rettilinei oppure curvilinei.
 Esempio semplice : riuscendo a farli allungare
 spontaneamente su distanze enormi, si
 potrebbe scoprire che in realtà vanno a
 formare delle circonferenze giganti.
 Esempio meno semplice : potrebbero invece
 curvare un po` di qua un po` di là, in modo
 irregolare, ma in misure così piccole e per
 distanze così brevi da non essere osservabili
-
 E poi... esiste davvero, in natura, una autentica
 e pura rappresentazione della linea, che è
 un qualcosa di ideale del nostro pensiero?
-
 Mah... ho pure sonno sempre di più
 Ciao
 Stefano
  stefanobs11112k
  chiocciolina
 
freedomland.it
  stefano10386
  chiocciolina
 
supereva.it
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

Fig.2
La figura vista senza righello e quella vista
con il righello sono due figure differenti. Semplice.   :-)


 ...
Scusa se mi intrometto, ma penso di essermi identificato, almeno
in passato, in un simile materialismo. Anzi, ancora ora, quando
ascolto quella vocina interna che decide per te, codesto e' il
modello che mi appare il piu' credibile.
Ma, a livello razionale invece, non riesco piu' ad accettarlo se
non per il valore di un modello mentale, di una teoria, e l'assolutezza
della convinzione, del credo, si sgretola nell'esame di altri modelli
mentali possibili, anche del solipsismo di cui stiamo parlando, per
ipotesi estrema.
Cosi' mi viene in mente un parallelo scientifico, la fisica newtoniana.
Questa descrive con relativa semplicita' e rigore i fenomeni della
fisica cosi' come si presentavano al tempo di Galileo. La fisica
newtoniana *funziono'* e funziona ancora, se ci fermiano ad
analizzare un certo insieme di fenomeni, ma non ci soddisfa piu'
se vogliamo abbracciare tutti quelli che si presentano a noi oggi.
Ecco, ho idea che il materialismo che tu hai enunciato *funzioni*
ancora in misura analoga, vada bene ancora per chi del materialismo
ha dei convincimenti profondi, ma cominci a mostrare il fiato corto
quando con quel materialismo vogliamo darci una ragione di
ogni cosa.
Allora ben venga il dubbio, ben venga la demolizione di qualcuno
dei paletti che avevamo piantato a riferimento del nostro modello,
ben venga un poeta, un artista, una musica a concimare il nostro
arido orticello.
Ma soprattutto, e qui torno razionale e positivo, mi auspico che
giunga a noi una qualche nuova filosofia *einsteniana*, che
questo materialismo comprenda, ma che riesca ad innalzarsi
quanto basta per comprendere tutti gli altri aspetti della vita.
                                           .oOo.
L'altro giorno un amico mi ha chiesto se credevo nell'esistenza
dell'anima. Qualche tempo fa gli avrei risposto con un secco no.
Questa volta ho risposto: "Quale anima?"
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

Caro Sinuhe,
ti ringrazio di cuore. L'etichetta di "materialista" o di "idealista" o di
"realista" o di "filosofo analitico" non danno alcuna garanzia sulla qualità
del cervello che la porta. Molto spesso, però, le persone tendono a
nascondersi dietro a queste etichette. Si pensa che, siccome (poniamo) la
filosofia analitica è meglio dell'idealismo, allora io, in quanto filosofo
analitico, sono più intelligente di qualsiasi idealista sulla terra.
Purtroppo, come dicevi tu, non è sempre così.
Ps: anch'io sono un grande ammiratore di Platone.


 arido orticello.
Apprezzo l'arte, ma non credo che la si possa utilizzare per smontare dei
sistemi filosofici.
Ciao

 con il righello sono due figure differenti. Semplice.
Cioč, vuoi dire che la figura si trasforma a seconda che io avvicini o
allontani il righello?

  siano realmente rettilinei oppure curvilinei.
Hai perfettamente ragione, ma anche così la mia confutazione sta in piedi. A
me non interessa che si stabilisca la reale natura rettilinea o curvilinea
delle figure 1 e 2. Mi basta che si riconosca che la figura 1 "differisce"
dalla figura 2. E non c'è uno, ma almeno due modi in cui le due figure
possono differire:
1) la fig. 1 è una coppia di rette parallele e la figura 2 è una coppia di
curve;
2) la fig. 1 è una coppia di curve e la figura 2 pure, ma le due coppie di
curve differiscono.
Ciao

 posso che augurarti buona fortuna!
Buttata lì: perchè il fatto che sia io a generare la realtà come mia
rappresentazione dovrebbe rendere tale rappresentazione esente da
regole?
Se io in quanto artista creo un'immagine, la creo comunque secondo delle
regole, alle quali poi sia io che l'immagine sottostiamo. Quando io
dipingo un oggetto variamente illuminato su uno sfondo mediamente scuro,
le parti chiare sembrano marcate, nello sfondo retrostante, da un
contorno più scuro; le parti scure sembrano contornate da un margine più
chiaro.
Nella pratica della pittura si utilizza spesso tale sistema per
rinforzare i contrasti. Ma in tal caso i contrasti non li leggo nella
realtà, ma li pongo io, anche se obbedendo a regole ben precise.
In altre parole, e per venire al tuo esempio, chi ci dice che il fatto
di percepire i segmenti come curvi non sia dovuto ad una legge interna
della rappresentazione, che stabilisce che in presenza di una raggiera i
segmenti appaiano diversamente?
In effetti, secondo l'idealismo, "o la realtà in sé non ha alcun
rapporto con la rappresentazione - non è rappresentata (e allora non ne
abbiamo alcuna conoscenza, e non perdiamo niente ignorandola); oppure
tale realtà in sé è in rapporto con le rappresentazioni - allora tale
rapporto vi è assegnato e, con esso, il suo termine, ovvero questa
pretesa realtà in sé, che è dunque la rappresentazione di un
rappresentante. Questo ragionamento è inattaccabile". (Largeault Jean -
voce "Idéalisme")
Salutations
Sinuhe


Nessuna! Se vuoi puoi anche spiegarti l'amore materno o la
poesia del Leopardi o la musica rock in chiave materialistica!
Pero' anche il solipsismo, anche una religione, anche un taoismo
lo possono fare nella loro chiave. E allora perche' il materialismo
si' e gli altri pensieri no? Perche' e' piu' semplice? Perche' ci fidiamo
dei nostri sensi, che eppure ci ingannano quando vediamo il sole
girarci attorno? O perche' geneticamente siamo programmati
per rispondere in un modo piuttosto che in un altro?
Il materialismo e' la soluzione finale o un forte limite per non
vedere al di la' dei proprii sensi?
Ultimamente mi vengono meglio le domande che le risposte. ((^__^))
Ciao!!!
Livio

 Livio
Questo post mi è proprio piaciuto. Bravo, se mi posso permettere.
Cordialmente
Sinuhe

 modello che mi appare il piu' credibile.
Io e' da tanto tempo che non sento piu vocine. Cattolico quando ero
ragazzino, ora sono incredulo.
Mi e' comodo pensare come Dario Berti. E la penso proprio come lui, nessuna
parte di me si ribella a questo.
Tu chiedi "Quale anima?"; io chederei "Cosa intendi per anima?". Cosi
facendo ho gia infranto il muro del solipsismo.

 Sinuhe
Non t'illudere troppo. Erano ciniche domande intellettuali. In fondo
in fondo penso che esista la materia. Penso che la materia sia
indipendente dal pensiero. Penso che il pensiero sia un riflesso
della materia. Non attribuisco al pensiero attributi divini...
Ho usato il copia/incolla da Dario...  ((^__^))
Ciao!!!
Livio

 Cosi facendo ho gia infranto il muro del solipsismo.
Che male c'e' ad interrogare i proprii sogni sulla natura dell'anima?
Ciao!!!  ((^__^))
Livio

 Livio
Ciao, saluti ad Antistene
Sinuhe


Un mistico non si chiede cosa e' l'anima, altrimenti passa tutta la vita a
chiedersi cosa e' l'anima, e finisce per precipitare dai cieli superiori
nella materia corrotta.

 nella materia corrotta.
Bravo. Il vero sapere è di chi fa, non di chi si chiede solo senza far
niente.
Sinuhe


Per essere precisi, io intendevo sottolineare  la differenza tra chi sa e
chi dubita (i.e. tra solipsismo e materialismo?)

 chi dubita (i.e. tra solipsismo e materialismo?)
Sono più daccordo con Livio su questo punto. Sia il materialista che il
solipsista sanno, la differenza è nell'impostazione iniziale. Ma per
tutti è lecito dubitare (anche per il mistico). Un'altra differenza
importante è nei limiti intrinseci di un dato sapere, che è la
differenza che sottolineavo io, e la distinzione tra sapere "teoretico"
e capacità e dunque sapere operativo.
Salutations
Sinuhe

Caro Livio,
se impostiamo la questione parlando in termini generali di materialismo,
solipsismo, taoismo, ecc., temo che non ne usciremo mai. Se mi chiedi per
quale ragione sostengo la causa materialista piuttosto che quella idealista,
non ti posso rispondere così, su due piedi. Perché non ho "una" sola
ragione, ma molte, a seconda dei casi specifici. E se dovessi elencarle
tutte farei un cattivo uso di questo NG, che non mi pare uno strumento
adatto per i lunghi discorsi. Questa è la ragione per cui ho voluto partire
da una confutazione del solipsismo, cioè da un argomento specifico,
particolare, certamente non esaustivo, ma che dà comunque la possibilità ai
miei interlocutori di discutere a partire da un appiglio sicuro. Perciò,
spero mi scuserai se evito le discussioni sui massimi sistemi. Sono convinto
che le tue opinioni in proposito siano tanto valide quanto le mie (magari
anche di più): solo che non possiamo seriamente discuterle in questa sede
virtuale.
Dario



wrote:


Si! Per dire che la figura sia la stessa devi separare, da ciň che ora
vedi, la figura. Ma concretamente č impossibile separare dalla figura con
il righello, il righello. Facendolo modifichi ciň che vedi!  
Lo puoi fare
solo a livello astratto ed in modo arbitrario.


 segmenti appaiano diversamente?
Il problema è che per il solipsista non ha senso parlare di
rappresentazioni. Non esiste la mela e la rappresentazione mentale della
mela. Ciò che un materialista chiama "rappresentazione mentale della mela",
l'idealista chiama "mela in carne ed ossa".

 l'idealista chiama "mela in carne ed ossa".
Mbeh? Allora è legge mia, non è legge della rappresentazione, se le due
cose si identificano. Ovviamente la cosa non soddisferà il materialista,
ma funziona egualmente, mi spiace... :-)
Salutations
Sinuhe

 solo a livello astratto ed in modo arbitrario.
Il problema č che, di fatto, tu non assisti ad alcuna trasformazione, cioč,
non vedi la figura trasformarsi. Piuttosto "assumi" (come ipotesi ad hoc)
che la figura si sia trasformata, per evitare la contraddizione.

 ma funziona egualmente, mi spiace... :-)
Bisogna vedere se il solipsista, pur di non abbandonare la nave, è disposto
a negare il principio di non contraddizione. In questo caso, infatti, una
legge del pensiero per cui uno stesso oggetto, a un tempo, è e non è
rettilineo, è una legge contradditoria.

 Ciao


 rettilineo, è una legge contradditoria.
Il problema è in quello "stesso". Si tratta di una suppositio alla
stoica, cioè di un'identità ipotizzata. In realtà i due contesti essendo
diversi non si tratta, a rigore, della "stessa" cosa (cfr. John Stuart
Mill, Sistema di Logica). Il pdnc è salvo... :-)
Salutations
Sinuhe

  detto che sarebbe cambiato il sistema di riferimento)
Il problema è che, anche così, all'interno di un determinato sistema di
riferimento ti ritrovi ad affermare che uno stesso oggetto, ad un tempo, è e
non è rettilineo.

 girarci attorno
Sono i nostri sensi ad ingannarci?
Una lucertola che si riscalda al sole e lo vede girare si sente ingannata?
E' il desiderio di dare risposte che ci porta all'errore.
Al materialismo non ci si arriva per ragionamento ma per simpatia.

 ha scritto nel messaggio
news:a26pmh$v2fa4$1...@ID-119192.news.dfncis.de...

Vuoi dire che, per esempio, il campanile di San Marco in una giornata di
sole è diverso dal campanile di San Marco in una giornata di pioggia? E'
questo che vuoi dire?

 oggetto, ad un tempo, è e non è rettilineo.
 Infatti. La verità è che non c`è un punto d`arrivo
 definitivo, e d`altronde neppure la scienza e
 la tecnica pretendono strumenti perfetti. E`
 sufficiente quello che è sufficiente per poter
 fare una data cosa, che senso ha volere
 degli assoluti per un principio che poi alla
 fine si rivela solo artificio, una forzatura,
 una ennesima convenzione della mente?
 Ma forse sto uscendo da quelle che erano
 le tue intenzioni originarie, evidentemente
 non era a uno come me che ti rivolgevi
 Mah... (non ho le idee molto chiare,
 sto andando un po` per tentativi)


 questo che vuoi dire?
Eraclito forse avrebbe detto di sì. Io dico che l'identità degli oggetti
esterni è sempre supposta (a partire dalle diverse proprietà che ne
predichiamo). Sull'uso di tale identità supposta non mi pronuncio... :-)
Scherzi a parte, nel tuo caso si tratta di due disegni diversi. Il
tutto, dicono, è più della somma delle parti, o delle parti considerate
astrattamente come avulse dal tutto. Non si possono a rigore considerare
quei segmenti come *a tutti gli effetti* gli stessi. Infatti contesti
diversi producono effetti diversi. In effetti tu vuoi provare una
identità sulla base di una differenza, ed è questo che non funziona.
Presenta sempre lo stesso disegno e ti faccio vedere che farà sempre lo
stesso effetto... :-)
Salutations
Sinuhe

 Al materialismo non ci si arriva per ragionamento ma per simpatia.
Per simpatia con la pigrizia delle lucertole :-)
Sinuhe

 sistemi filosofici.
Qui completo la mia azione di disturbo facendo rilevare come anche l'arte
nasca da intuizioni... Se queste sono valide probabilmente "precipiteranno"
in filosofia e poi in scienza... Mai porre dei limiti.
Ciao,
     Stefano
--
In questo post c'e' sicuramente un errore.

 niente.
Ma anche chi fa senza sapere finisce per sprecare...
Come al solito il meglio sta nel mezzo.
Ciao,
     Stefano
P.S.: vi prego di notare come ho usato la parola "meglio", piuttosto che la
parola "bene".


 In questo post c'e' sicuramente un errore.
Ho notato, ho notato...
Salutations
Sinuhe


Si, hai centrato: vedi altri esseri, tutto sommato non dissimili da noi,
loro cosa sono?
materialisti? Per loro il sole e' il sole, non si preoccupano di farlo
oggetto di una disputa galileiana.
Non mi fraintendere, non auspico di arretrare intellettivamente al rango di
rettili, ma invidio la coerenza del loro sistema di vita.

 rettili, ma invidio la coerenza del loro sistema di vita.
"Natura", oltre ad indicare il complesso degli esseri e dei fenomeni
retti da determinate leggi, indica anche ciò che è più proprio a ciascun
essere, e che lo caratterizza in profondità. Così ad ognuno di seguire
la propria natura, alle lucertole la loro, a noi di porci quesiti sul
sole e sul resto.
La coerenza della lucertola le è già data, noi ce la dobbiamo trovare da
soli.
Il che non toglie che si possa apprezzare lo spaparanzarsi al sole di
tanto in tanto, quando ciò è possibile... (col sole che c'è qui, molto
raramente).
Salutations
Sinuhe

 Sinuhe
Della serie: datemi una frase di un uomo e lo faro'
impiccare!    ((^__^))
Ciao!!!
Livio Troll

 wrote in message
news:a2cc7l$107bs5$1...@ID-88791.news.dfncis.de...

Il guaio č che spesso č pure vero!! ^______^
Sinuhe le pendu