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Titolo: Comitato diritti umani e aborto.

Onu, il Comitato Diritti umani richiama l'Italia sull'aborto (troppi

medici obiettori).

Diritti umani --> aborto: non e' una contraddizione in termini ?

Allora delle due l'una: o l'embrione NON e' umano oppure non ha 

diritti, visto che con l'aborto viene soppresso, altrimenti si incorre 

in una contraddizione insanabile, con la denominazione del comitato.

Poiche' non c'e' dubbio che sia umano, come qualunque altra cellula 

proveniente da un corpo umano, ne discende che NON ha diritti.

Ma, allora, se e' umano e NON ha diritti, come se ne puo' occupare il 

"COMITATO DEI DIRITTI UMANI ?".

Al di la' dell'aspetto etico vorrei porre la questione sotto il profilo 

filosofico.



-- 

Questo  post  vuole essere solo uno spunto di riflessione.

per contatti: 
pierf...@teletu.it




Pierfrancesco


 "COMITATO DEI DIRITTI UMANI ?".



Perchè si intende il "l'umanità" della gestante.



be'... ma certo che è umano, anche se feto.... ma i diritti civili riguardano i cittadini, mica altro. 



C''è solo un'altra persona che secondo me potrebbe esercitare il suo diritto su quel feto.... ma solitamente non lo fa... mi ricordo solo un caso... un sacco di tempo fa. Purtroppo perse la causa. Ma secondo me aveva ragione in pieno.

Era il padre. 








 be'... ma certo che è umano, anche se feto.... ma i diritti civili riguardano i cittadini, mica altro. 



___________________________

Han detto "embrione", non "feto".

C'e' una distinzione non trascurabile, sia nel linguaggio comune

che nel linguaggio giuridico. Nell'accezione comune per embrione

si intende un grumo di cellule, mentre si parla di feto quando

compaiono caratteri distintivi della specie. Ovviamente la linea 

di demarcazione tra embrione e feto puo' essere solo convenzionale,

giuridica, ma un "Comitato DIRITTI Umani", parlando di "diritti",

avra' ben valenza giuridica.



Ma non e' l'unica linea di demarcazione difficile da tracciare.

Ad es. che differenza c'e', in linea di principio, tra il primo

grumo di cellule e l'insieme spermatozoo-uovo un attimo prima che

lo spermatozoo tocchi l'uovo? Un attimo prima e' etico fermare il

processo vitale e un attimo dopo non piu'? 



Un'altra ancora e' quando il feto potrebbe continuare a vivere 

senza l'apporto della madre rispetto a quando la madre e' 

indispensabile. Quando e' indispensabile si potrebbe pensare che

la madre abbia potere di vita e di morte sul feto, ad. esempio.



In queste incertezze la Chiesa Cattolica taglia la testa al toro

vietando le pratiche anticoncezionali. Ma poi battezza solo i nati

vivi, di fatto ammettendo essere il parto la linea di demarcazione

tra essere umano e non-essere umano. 







io non sono stata a pensare a cosa sia...  è qualcosa che appartiene a due esseri umani.... una coppia... lo hanno fatto loro... Tutto qua. 

Parlavo dei suoi diritti.

E ho fatto un distinguo riguardo ai diritti che può o non può avere.







. 














 proveniente da un corpo umano, ne discende che NON ha diritti.



Anche un capello è proveniente da un corpo umano, ma non per questo è un 

essere umano.



L'embrione è qualcosa di più che una parte del corpo della madre.






 vietando le pratiche anticoncezionali.



La Chiesa Cattolica considera l'inizio della vita nel concepimento, cioè 

la formazione dell'embrione. Sono considerati "abortivi" solo quegli 

anticoncezionali che funzionano impedendo all'embrione già formato di 

impiantarsi nell'utero. L'opposizione di ostacoli tra spermatozoi e 

ovulo non è in alcun modo assimilata all'aborto.





 > Ma poi battezza solo i nati

 > vivi, di fatto ammettendo essere il parto la linea di demarcazione

 > tra essere umano e non-essere umano.



No, la linea di demarcazione è il concepitmento. I nati morti non 

vengono battezzati semplicemente perché la loro vita, pur essendo 

iniziata, è già conclusa.


 iniziata, è già conclusa.



___________________

Ma non concede neppure la sepoltura, ne' l'estrema unzione (correggimi

se sbaglio). Non lo dico per dare in testa alla Chiesa Cattolica, ma

per sottolineare che considerando il concepimento come attimo in cui 

inizia la vita di un individuo, qualche contraddizione viene fuori: come 

minimo dovremmo considerare l'aborto come morte a tutti gli effetti.

Sai quanti funerali dovremmo fare per aborti spontanei al secondo mese?








Il giorno venerdì 31 marzo 2017 19:39:05 UTC+2, posi ha scritto:


ripeto... non è di questo che parlavo io. 

Mi limito a considerare i diritti, facendo un bel distinguo tra quelli naturali e quelli civili che riguardano una società di cui quell'essere farebbe parte "poi". E sottolineo "poi". 

Da un lato quindi i diritti esclusivamente naturali che riguardano le tre parti in causa a livello naturale, ossia il feto/embrione e i relativi genitori, e d'altro canto quelli di cui secondo me NON si dovrebbe occupare la società di cui quel futuro cittadino entrererebbe a far parte solo successivamente, semmai.

Quindi:

secondo questa mia logica, un embrione o un feto non dovrebbero avere diritti civili entrambi ... ma a livello naturale mi chiedo: un padre avrebbe o no il diritto di impedire di abortire alla donna che ha in grembo il suo feto/embrione, dato che questa è pure cosa sua? 

Questo era il punto cui mi riferivo. 

Poi, personalmente, io, trovo schifoso che si stabilisca quando è o non è il momento di "liberarsi" di quel processo in corso. Poichè non di embrione o feto si tratta ma di un processo in corso, che comporta il suo tempo naturale.

Io ritengo che un processo che riguarda il corpo della madre e relativo padre sia un affare loro privato, e non debba riguardare lo stato giuridico sociale. 

Riguardo poi all'interruzione di questo fatto privato, se attuarla e quando oppure no, i genitori dovrebbero prendere lucidamente coscienza di quanto sta avvenendo, e assumersi in ogni caso anche moralmente il coraggio e la responsabilità delle proprie azioni, qualsiasi siano i motivi che le supportano,  vuoi che si abortisca oppure no.  

Questo dovrebbe essere fondamentale... penso.  



Tutto qua. 








 Sai quanti funerali dovremmo fare per aborti spontanei al secondo mese?



Non è certo la Chiesa a impedirli.




 Infatti è così. 



____________________

Invece io dico: infatti NON e' cosi'!



Tutti i ragionamenti fatti fin qua portano a dire che NON e' cosi', cioe'

che non possiamo considerare l'aborto come morte a tutti gli effetti.

Tu stesso dici che non si puo' dare l'estrema unzione perche' non c'e'

stato il battesimo, permettimi di dire che per morire bisogna almeno

nascere!



Infatti in tutte le tradizioni del mondo, nessuno seppelisce embrioni.

E in tutte le tradizioni del mondo, si nasce con il parto, non 

nell'istante in cui avviene il concepimento. Per nascere ci

vogliono ancora nove mesi di collaborazione della madre che voglio

sperare sia *volontaria*. Non c'e' dunque da stupirsi che le etiche

e le giurisdizioni del mondo vadano verso questa linea: la fatica e

il rischio di vita della madre devono essere accettati dalla madre

stessa e in nessun modo possiamo prendere in considerazione che essa

debba essere coercizzata. 



Quale primitivo, disumano, talebano livello legislativo sarebbe mai 

quello che costringesse una madre a portare avanti una maternita' 

non desiderata?




 cosa sua? Questo era il punto cui mi riferivo.



Personalmente direi di sì, ma se ci vogliamo attenere a ciò che si può 

accertare oltre ogni ragionevole dubbio, e quindi applicabile da un 

punto di vista giuridico, bisogna considerare che "mater semper certa 

est, pater semper incertum": nessuno può essere sicuro di chi sia il 

padre. Di fatto, la madre potrebbe anche fare tutto senza nemmeno 

metterne al corrente il padre.







Tu sei libero di sperare quello che vuoi, e di considerare primitivo, 

talebano e disumano chi la pensa diversamente da te.



Non è che io voglia convicerti che sia giusto proibire l'aborto: 

semplicemente volevo puntualizzare alcuni aspetti scientifici, 

biologici, concreti, verificabili sperimentalmente. Al tempo stesso 

volevo chiarire quale fosse la posizione della Chiesa Cattolica che 

evidentemente non conosci bene.


 









non mi riferisco ai casi in cui c'è dubbio circa la paternità.

Mi riferisco ad esempio a un caso realmente avvenuto in cui la madre voleva abortire e il padre si oppose con tutte le sue forse a questo cercando di far valere il suo diritto a far mettere al mondo suo figlio. Ma la legge difese il diritto della donna a decidere del suo corpo.

Ora ... se non c'è stata violenza fisica e la donna era consenziente all'atto sessuale... il padre dovrebbe aver diritto a mettere al mondo suo figlio... no? ... è pure roba sua quella in grembo alla donna. Lei avrebbe dovuto pensarci prima, semmai. Avrebbe dovuto, se non altro, far nascere sto figlio lasciarlo al padre.

Per me la legge in questo caso si è resa complice di un crimine. 

















_____________________

Guarda che non sto affatto contestando le tue osservazioni scientifiche,

anzi sono pronto a sottoscriverle. Dico che quando dobbiamo decidere se

si diventa "persone, soggetti di diritto" in un embrione, in un feto o

in un partorito, le osservazioni scientifiche non bastano, bisogna 

ragionar di etica e diritto. 



D'altra parte, chi ha aperto questo 3D ci chiede di fare un ragionamento

filosofico, quindi mi sembrerebbe riduttivo sostenere una tesi solo

perche' la Chiesa Cattolica dice che le cose stanno cosi' e cosa'.



Percio' sono arrivato a quello che mi sembra il nocciolo della

questione, e cioe' questa domanda:



"E' piu' etico interrompere la germinazione di un grumo di cellule

(embrione) o costringere a una gravidanza indesiderata, con oneri e 

rischi di vita annessi e connessi, una donna che quegli oneri e

quei rischi non li vuole?"



Un altro discorso e' che se la legge nel paese in cui vive quella

donna gia' riconosce il suo diritto all'interruzione della gravidanza,

ma lei non riesce ad attuarla per carenza di medici disposti a farlo,

come possiamo garantire giuridicamente i diritti di quella donna? Ecco 

che allora forse ha senso il pronunciamento di un organo internazionale.






 come possiamo garantire giuridicamente i diritti di quella donna?



Ovvio che se l'interruzione della gravidanza è, per legge, condizionata 

alla disponibilità dei medici, allora *non* è affatto un diritto.

Non si possono garantire dei diritti che non esistono.



Ad esempio, secondo l'attuale legge italiana, l'aborto non è 

assolutamente un diritto. Tant'è che a suo tempo i radicali proposero un 

referendum per abolirla.










Un crimine è per definizione qualcosa che va contro la legge, quindi la 

legge non può essere complice di un crimine. Semmai possiamo dire che 

non ci piace questa legge.




 filosofico.



Il Comitato Diritti Umani in questo caso si pronuncia evidentemente in 

difesa del diritto della donna ad abortire. E' ovvio che non potrebbe 

contemporaneamente difendere presunti diritti dell'embrione o del feto, 

giacché il diritto all'aborto riconosciuto alla donna implica 

necessariamente la negazione del loro diritto alla vita.



La questione filosofica ruota attorno alla definizione di "persona umana".

Cosa è una Persona?

Quando un embrione deve essere distinto dal corpo della madre diventando 

Persona, cioè soggetto portatore di diritti individuali propri?



In una concezione del mondo "discreta", cioè 

logico-matematico-scientifica, occorre stabilire delle convenzioni, per 

cui da un certo "istante" in poi il diritto della madre ad abortire 

viene annullato dal diritto del feto a sopravvivere.

E questo, per convenzione giuridica, ampiamente dipendente negli 

ordinamenti moderni dalle risultanze della ricerca scientifica, 

stabilisce l'apparizione della Persona-feto.



In una concezione del mondo "continua", nella quale non sono concepibili 

"salti" o "confini" assoluti tra una fase e l'altra dell'esistenza e 

dello sviluppo dell'essere umano, la responsabilità di affermare o 

negare il diritto alla vita del feto contro il diritto all'aborto della 

donna ricade interamente su chi opera la scelta.










Certo. Volevo proprio arrivare a questa conclusione: a cosa viene 

assimilato l'embrione.



E poi un'altra cosa: affidare al Comitato del Diritti Umani questa cosa 

sembra un insulto alle centinaia di milioni di persone che considerano 

l'embrione a tutti gli effetti pratici (anche se non legali) umano, 

vivo e persona.



 vivo e persona.











e questi non abortiscano! 

mica li si costringe a farlo. 














 assimilato l'embrione.



_____________________________

Se me lo dicevi subito che questo era il problema, mi avanzavi tante

chiacchiere. Ti avrei fatto vedere questo nocciolo di pesca:



https://thumbs.dreamstime.com/x/pietra-della-pesca-6634940.jpg




... e ti avrei chiesto: - E' un pesco?



La mia risposta e': No, non e' un pesco, e' un seme di pesco. 

E' gia' fecondato, contiene gia' il DNA dell'albero che potrebbe

nascere da lui, esattamente come l'ovulo fecondato, se avra' il 

giusto nutrimento e il giusto ambiente si sviluppera' un pesco, 

ma non e' un pesco, e' un seme.




Il 04/04/17 19:31, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Beh... veramente sì, li si vorrebbe proprio costringere, visto che a 

quanto pare il comitato dei diritti umani vorrebbe obbligare i medici a 

fare questa pratica, impedendo l'obiezione di coscienza.



Non solo, ma il fatto che questo servizio sia a carico del S.S.N. 

significa che tutti i cittadini, compresi quelli che eticamente 

considerano l'embrione un essere umano, sono obbligati a finanziare 

l'aborto, dando il loro contributo attraverso le tasse.



Non è sempre così semplice risolvere tutto con il "ognuno faccia come 

gli pare".


Il 04/04/17 21:10, Chenickname ha scritto:


Di certo non è un pesco. Come, del resto, la larva non è una farfalla. 

Nemmeno il pollo è un gallo, e l'agnello non è una pecora.



Però, dentro il guscio e circondato dal tessuto nutritivo c'è del 

materiale vivente, vegetale, riconoscibile come un esemplare di prunis 

persica, con tanto di fusto, radice, e foglie.







mi riferisco ai milioni di persone che ritengono il feto un essere umano, nonchè persona. Nessuno le costringe ad abortire. 
















 mi riferisco ai milioni di persone che ritengono il feto un essere umano, nonchè persona. Nessuno le costringe ad abortire.





____________________________

Purtroppo non vale il viceversa. Molte morali religiose vogliono far 

fare a te quello che loro ritengono giusto. Pensa cosa non ti facevano 

durante la Santa Inquisizione per salvarti l'anima!



http://i58.tinypic.com/30uzi44.jpg









Il 05/04/17 05:36, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Anche io mi riferisco ai milioni di persone che ritengono il feto un 

essere umano. Compresi tanti medici, e qualcuno vorrebbe costringerli ad 

abortire. E' aborto anche quello che fa il medico, non solo la donna.



__________________________

Nessuno, mi sembra, vuol obbligare un medico a praticare aborti.

Al piu' qualche ospedale vorrebbe poter assumere qualche medico

non obiettore in modo da garantire il diritto che la legge vorrebbe

garantire, visto che il 40% degli ospedali italiani non lo garantisce.



In Svezia e in Finlandia (sono in Europa come noi, neh) il fenomeno

e' praticamente inesistente, mentre in Italia le percentuali di

obiettori sono queste:



http://www.repubblica.it/cronaca/2016/10/20/news/medici_obiettori_ecco_i_dati_regione_per_regione-150182589/




Poiche' queste percentuali non corrispondono affatto a quelle di

sontaggi di opinione nella categoria medici e poiche' molti medici

obiettori nelle strutture pubbliche praticano aborti nelle cliniche

private, dire che c'e' qualche cosa che non va e' un eufemismo.




 E' aborto anche quello che fa il medico, non solo la donna.



C'è un grosso equivoco sull'obiezione di coscienza.



Se un pacifista obiettore al servizio militare pretendesse di fare

l'ufficiale di artiglieria o il pilota di un cacciabombardiere, penso

che - pur nel rispetto del suo pieno diritto all'obiezione di coscienza

- lo prenderemmo a pedate. Se il servizio pubblico deve garantire

l'interruzione di gravidanza, è perfettamente sensato che recluti

personale in grado di prendersi in carico tali compiti. Nessuno è

costretto a nulla e qualora un medico non sia disponibile può dedicarsi

alla professione privata, può lavorare per altre strutture o può

scegliere altre specializzazioni.



Quale libertà di coscienza verrebbe violata in tal modo? Se davvero

tieni alla tua libertà di coscienza sarai disposto a pagarne il prezzo,

altrimenti è solo una scelta di comodo. Di certo sarebbe folle pensare

che per non fare torto a nessuno si debbano assumere militari

indisponibili a fare la guerra.



Ho l'impressione che per una parte dei cattolici "libertà di coscienza"

significhi in realtà "libertà di impedire agli altri" quel che a loro

non piace.



______________________________

A conferma di quanto dici, in Svezia agli studenti che chiedono di 

entrare in specialita' di ginecologia-ostetricia viene chiesto cosa 

pensano dell’aborto e se hanno dei problemi di qualsiasi ordine e 

tipo viene loro consigliato di scegliere un’altra specialita'. In 

questo caso, dunque, viene fatta una sorta di selezione a monte.




 caso, dunque, viene fatta una sorta di selezione a monte.



Infatti. Facciuamo un altro esempio: alcune religioni proibiscono le

trasfusioni di sangue. Davvero qualcuno pensa che, per rispettare la

libertà dei coscienza di questi fedeli, i concorsi per medici e

infermieri non dovrebbero richiedere di fare trasfusioni? Che differenza

c'è con un concorso per ginecologo in cui si chiede di praticare aborti?

Cosa c'entra qui la libertà di coscienza?



Sarebbe pure possibile che una piccola minoranza di testimoni di geova,

fortemente motivati a salvare il maggior numero di anime dalla

dannazione eterna, decida di intraprendere carriere mediche e

professioni sanitarie, allo scopo di poter esercitare il diritto

all’obiezione di coscienza nei reparti di terapia intensiva, negli

ospedali dove si curano gli emofiliaci, eccetera.



Sarà o no un diritto del servizio sanitario nazionale specificare

che la disponibilità a praticare trasfusioni è un requisito per ottenere

quel particolare  lavoro? Cosa ci sarebbe di intollerante in questo?






In casi del genere l'obiezione di coscienza è ovviamente revocata. Se 

questo non accade, allora vuol dire che la legge è disattesa.




I militari servono appositamente per fare la guerra.

I medici servono a tutelare la salute dei pazienti.








Quando c'è da salvare la vita di una persona non esiste libertà di 

coscienza che tenga, il medico *deve* operare.



Lo stesso vale per le trasfusioni quanto per gli aborti.



Ma qui si sta parlando di situazioni in cui l'aborto non è affatto 

necessario.


 I medici servono a tutelare la salute dei pazienti.



Il diritto alla salute che qui va tutelato è anche quello delle donne che, 

in base alle leggi (andrebbe ricordato) vogliono abortire. A chi chiede 

qualcosa di consentito dalla normativa e di previsto dal servizio pubblico 

non si può rispondere con la "libertà di coscienza" dei medici. 



Naturalmente nessuno costringe alcun medico a praticare aborti se non lo vuole, 

né sostengo che a chi già lavora debba essere imposto di fare quel che non crede giusto.

Ma siccome di medici disponibili ce ne sono non si vede perché non possano essere assunti

laddove ce ne sia bisogno. Cosa c'entra questo con la "libertà di coscienza"?


 necessario.



È però consentito dalle leggi e previsto dal SSN. Non ti sarà sfuggito che nell'esempio fatto sopra 

diventa possibile per una piccola minoranza usare strumentalmente l'obiezione di coscienza per 

imporre a una larga maggioranza l'adeguamento a un credo religioso non condiviso.



Per questo, se quello dell'aborto è sul piano etico un problema davvero serio 

che non andrebbe banalizzato, affrontarlo nei termini di una "obiezione di coscienza" 

intesa strumentalmente in questo modo non è accettabile.






Praticamente stai assumendo che chi pratica l'obiezione di coscienza non 

lo faccia perché personalmente non vuole praticare l'aborto, ma solo per 

dispetto, come una forma di ostruzionesimo. Poi concludi che non è 

accettabile.



Certo, sono d'accordo anche io che non sarebbe accettabile, se il motivo 

fosse quello.


 laddove ce ne sia bisogno. Cosa c'entra questo con la "libertà di coscienza"?





Poco sopra, tu stesso hai scritto "Se ha problemi di coscienza può 

trovarsi un altro lavoro."  quindi sì: c'è chi vorrebbe costringere il 

medico a praticare aborti anche se non lo vuole.


peter schlemihl ha detto questo giovedì :


Vedo che il thread e' andato molto al di la' delle intenzioni 

originarie. Non mi lamento di questo ma la questione che ho posto era 

molto piu' modesta e cioe': non trovate insultante affidare la tutela 

del diritto della donna ad abortire ad un comitato che si chiama dei 

"diritti umani" quando per milioni di persone viene coinvolta e 

soppressa un'entita' che viene pure considerata persona umana ?

Detta termini molto semplici: ma proprio un comitato con quel nome se 

ne doveva occupare ?

IMO da' un senso di disprezzo nei confronti della sensibilita' 

personale di tanta gente.

E questo a prescidere dall'esistenza delle regole perfettamente legali 

sull'aborto.

Detto questo, a proposito dell'aborto ho motivo di credere che per 

molte persone (compreso me) l'aborto viene rifiutato non perche' 

immorale o perche' l'ha stabilito la chiesa ma proprio perche' e' 

LOGICAMENTE SBAGLIATO. Infatti e' stabilito entro un limite temporale 

che ha solo una NATURA CONVENZIONALE ed non ha alcun rapporto logico 

con la necessita' di tutela o meno dell'embrione, ne' alcuna relazione 

coerente con la necessita' universalmente garantita di tutela della 

vita umana.

E, al di la' delle innumereveoli argomentazioni sulla questione, ha 

tutta l'aria di una soluzione "di comodo".

Ma temo sia anche peggio: temo che molti maschi se ne freghino se la

loro donna rimane incinta, tanto, poi la convincono ad abortire: e'

cosi' facile (per loro maschi) ed e' legale. A dirla tutta IMO l'aborto

e' molto comodo per l'uomo ed il sospetto che sia stato legalizzato

per questo sorge spontaneo.



 che viene pure considerata persona umana ?



A Pierfrà, ma tte pare che agli altri milioni gliene 

freghi qualcosa del significato reale delle parole?






Non è facile dare una risposta.

La legge sull'aborto è stata fatta proprio in corrispondenza della 

seconda ondata di femminismo, negli anni '70. A prima vista questo 

sembrerebbe contraddire la tua tesi.



Tuttavia si potrebbe ragionare, più in generale, proprio su questo 

secondo femminismo, il quale a mio parere tradisce un po' gli ideali del 

primo, quello vero, dei primi del 900.


Nel suo scritto precedente, posi ha sostenuto :


La tua obiezione e' molto fondata.

Tuttavia permettimi di manifestare il mio scetticismo a proposito di 

questa rivendicazione femminista, da parte mia in odore di 

manipolazione ideologica.

Detto semplicemente: ma siamo proprio sicuri che e' questo che voleva 

la MAGGIORANZA delle donne ?

Tralascero' la questione del coinvolgeriomento del padre che mi 

sembrerebbe doverosa quantomeno per SENTIRE la sua opinione, cosa che 

mi sembra non avvenga.

E proviamo a considerare la questione dal punto di vista della donna.

E' noto come l'istinto di conservazione della specie assuma nella 

femmina di molte specie animali (ivi compresa quella umana) 

manifestazioni perfino di violenza nei confronti delle minacce ai 

propri piccoli.

Di fatto viene da pensare che molte scelte che fanno le donne siano in 

funzione della maternita', che rapprensenta argomento perfino 

preferenziale delle loro conversazioni, a differenza dell'uomo.

Ho motivo di credere che frequentemente le donne quando sanno di essere 

in stato interessante entrano in uno stato di grazia, e frequentemente 

le vedo anche in pubblico accarezzare con tenerezza il loro pancione.

Di fatto sembra che vivano con dolore o perfino una piccola tragedia 

l'interruzione violenta di questo stato, e non solo quando avviene 

naturalmente.

Il fatto che la legge lo consenta in linea principio non lo considero 

negativo perche' sono un gran estimatore della liberta'; e questo a 

prescidere della questione del coinvolgimento di quello che molti 

considerano, altra persona da lei, per cui la sua liberta' va 

interferire con la liberta' altrui (il diritto alla vita 

dell'embrione).

Tuttavia in questo modo la donna (e solo lei) viene lasciata sola a 

prendere questa decisione, che a mio avviso e' in aperto contrasto con 

il suo istinto naturale.

Aggiungero' che, per quanto la mia esperienza di vita non sia ampia, 

non ho mai avuto notizia di una donna che pur avendolo considerato si 

sia pentita di NON avere abortito.

Viceversa ho notizia di donne che si sono pentite di averlo fatto.



 che sia stato legalizzato per questo sorge spontaneo.



Questo è falso. A votare per l’aborto  (68%) è stata a suo tempo una

larga maggioranza di donne. I commenti dell’epoca furono  concordi

sull’incidenza sui risultati del voto femminile. Gli antiabortisti

possono comunque chiedere un nuovo referendum. Visto che ci sono

sicuramente uomini sensibili al tema (gli antiabortisti come te ne sono

la dimostrazione), qualora la maggioranza delle donne fosse contraria

non sarebbe difficile cambiare l’attuale legislazione. Se nessuno parla

di referendum forse si è consapevoli che le cose prenderebbero una piega

diversa.


 definirsi piccole minoranze.



Mi pare che non si sia capito quanto intendevo dire. In Italia gli

antiabortisti sono una minoranza. Se fossero una maggioranza potrebbero

cambiare la legge vigente e mettere finalmente in galera le donne

colpevoli di aborto. Il mondo ne risulterebbe più giusto e radioso.

Sfruttando in maniera ipocrita un presunto (e inesistente) diritto alla

libertà di coscienza, inteso come *divieto* di chiamare a un impiego

pubblico persone espressamente disponibili ad assolvere a una funzione

prevista dalle leggi vigenti, una minoranza può teoricamente imporre le

sue convinzioni alla maggioranza.



Ah, per inciso: ho scritto “può teoricamente”. Spero che tu comprenda la

distinzione tra un’asserzione di fatto e un ragionamento ipotetico. Non

ne sto facendo una questione di fatto, ma di principio in relazione

all’ammissibilità di una “libertà di coscienza” intesa a quel modo.



Quanto al 90% di medici obiettori in alcune località, proprio la palese

discrepanza del dato con quanto si riscontra nell’opinione pubblica

mostra a sufficienza che sono in gioco aspetti che vanno ben al di là

dell’obiezione di coscienza. Una possibile spiegazione è che praticare

aborti non aiuti a fare carriera: l’obiezione non comporta alcun prezzo

da pagare e al contrario può risultare sotto molti aspetti vantaggiosa. 



C’è da chiedersi quanto sia seria un’obiezione di coscienza per la quale

non si è disposti ad affrontare neppure il modesto sacrificio di

rinunciare a un concorso pubblico per un incarico molto specifico e che porterebbe inevitabilmente a un conflitto con la propria coscienza.



Chissà perché per la propria libertà di coscienza l’unica cosa che i

cattolici sono disposti a sacrificare sono le libertà altrui.


 medico a praticare aborti anche se non lo vuole.



Mi sfugge perché un medico che non vuole praticare aborti debba lavorare

per forza in una struttura pubblica tenuta a praticare aborti. Nessuno

gli impedisce di fare il medico da qualche altra parte senza praticare

aborti. Dove sia la costrizione proprio non lo capisco.


 coscienza che tenga, il medico *deve* operare.



Deve? Dal punto di vista di una coscienza cattolica non saprei.



Sia chiaro, so che i medici cattolici si attengono a questa regola.

Giustamente. Lo so bene. Ma se volessimo proprio fare i pignoli un

documento solenne, un canone di un concilio ecumenico il cui valore

magisteriale credo sia molto elevato, afferma un’altra cosa:



“poiché l'anima è molto più preziosa del corpo, proibiamo ai medici,

sotto minaccia di anatema, di consigliare all'ammalato per la salute del

corpo un rimedio che si risolva in un pericolo per l'anima” Concilio

Lateranense IV, cap. 22 (1215).

http://www.intratext.com/ixt/ita0138/_PM.HTM




Si tratta di una posizione ufficiale, ampiamente ribadita nel corso dei

secoli e presente nei manuali di teologia anche secoli dopo:



http://books.google.it/books?id=o_spAQAAIAAJ&pg=PA366




Diciamo che su queste basi, la “libertà di coscienza” del medico

cattolico, intesa nel senso più stretto, dovrebbe autorizzare anche

a non dare ai pazienti tutte le informazioni utili per la salvaguardia

della loro salute.


 diversa.



Interessante questa statistica, non la conoscevo. Speriamo sia 

attendibile. Peraltro, sullo stesso argomento, ti invito a leggere il 

mio post di risposta a posi.







Ma infatti questo divieto non c'è, e diversi ospedali pubblici, in più 

occasioni hanno assunto personale chiedendo espressamente che fosse non 

obiettore.

Tuttavia, se questa diventasse la prassi, l'obiezione di consocenza 

diventerebbe, di fatto, quasi impossibile.




 diventerebbe, di fatto, quasi impossibile.



Perché impossibile? Cosa impedisce a un ginecologo di scegliere la

professione privata o di lavorare per strutture dove non si praticano

aborti (ad esempio ospedali cattolici)?



Se ci tiene tanto alla sua coscienza potrà anche rinunciare a

pretendere di essere assunto giusto da una struttura pubblica alla

quale, secondo la legge, si rivolgono le donne che chiedono di abortire.

Nessuno gli impedisce di coltivare la sua coscienza da qualsiasi altra

parte.


 attendibile.



Non è una statistica. 68% è la percentuale di chi ha votato a favore

della legge 194 e contro l’abrogazione promossa dal movimento per la

vita nel 1981. È già intuitivamente evidente che una percentuale del

genere non si sarebbe raggiunta senza una massiccia quota di voto

femminile, ma mi sembra che analisi e commenti abbiano sottolineato

all’epoca quanto le donne avessero influito sul risultato. Questa almeno

è stata la percezione di gran parte dell’opinione pubblica, come si può

vedere anche da qui (benché non si tratti di un dato che abbia

valore statistico):



http://www.corriere.it/cultura/anniversario-diritto-voto-donne-italia/notizie/scheda-elettorale-mia-arma-liberta-d198e504-e561-11e5-a224-f2704d495d88.shtml




Mettiti nei panni di una donna. Se anche fossi contrario, preferisti

avere comunque questa possibilità o preferiresti una legge che te la

vieta e ti punisce se vi vuoi ricorrere?




Gia' ho affermato che trattandosi di una facolta' e non di un obbligo

(o divieto) di alcun genere ognuno si regola come meglio crede, cosi' 

che non lede la propria interiorita'.

Pero' anche qui si pone un'altra questione importante.

La questione e': e' piu' rilevante il diritto alla vita di 

quell'embrione o il diritto a ..... (lascio a te riempire i puntini) 

della madre ? Se vuoi approfondiamo. E stabilito questo, quanto e' 

rilevante che se faccia eventualmente carico la collettivita' a mezzo 

dello Stato ?



.......



......



Pero', se osserviamo quanto e' stabilito dalla legge 194 troviamo:

Art. 1.

"Lo Stato ..... tutela la vita umana dal suo inizio".

Pero' non specifica cosa si intende per "inizio" anche se 

nell'accezione logica si dovrebbe trattare del momento del 

concepimento, restando ovviamente escluso che si tratta del momento 

della nascita, altrimenti non si comprenderebbe il perche' della tutela 

dal 91esimo giorno in poi.









"L’interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente 

legge, non è mezzo per il controllo delle nascite".

Ti faccio notare che questa affermazione toglie un bel po' di ragioni 

al nostro "contendere".









"Per l’interruzione volontaria della gravidanza entro i primi novanta 

giorni"

e qui e' assordante la contraddizione con l'art. 1 ("Lo Stato ..... 

tutela la vita umana dal suo inizio").









"la donna che accusi circostanze per le quali la prosecuzione della 

gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo 

per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di 

salute"

si tratta evidentemente di situazioni molto particolari ("SERIO 

pericolo di...")









"o alle sue condizioni economiche"

qui lo stato dichiara il proprio fallimento se consente che situazioni 

economiche non permettano la sopravvidenza dell'embrione.









Per quel che puo' valere la mia impressione e' che questa legge ha 

penosamente tentato, senza riuscirvi, di coniugare un'istanza sociale, 

di cui con riesco a comprendere le ragioni "vere" (a prescindere da 

semplici ragioni di comodo), con il principio etico di tutela della 

vita umana.







In tutta onesta' ti devo proprio dire che comunque la rigiri questa 

cosa non sta in piedi.





Per quanto mi riguarda ho risolto la cosa in questo modo:

1. una relazione sessuale all'infuori di una stabile relazione 

sentimentale e' sbagliata (1).

2. Nell'ambito di una stabile relazione sentimentale la coppia puo' 

benissimo porre in essere una serie di metodi, (piu' di una mezza 

dozzina) che consentono rapporti sessuali senza il rischio di 

gravidanze indesiderate.

3. E comunque una coppia affiatata puo' anche porre in essere tutta una 

serie di manifestazioni che rendono la relazione sessuale (al proprio 

interno) ricca e variegata senza necessariamente avere rapporti 

sessuali.



Noterai che in contesto del genere il problema dell'aborto e' quasi 

impossibile che si ponga.



(1) il senso che intendo dare alla parola "sbagliata" e' riferito a 

implicazioni e conseguenze negative in relazione alla dignita' ed 

all'intimita' delle persone coivolte; detta in altre parole, e' un 

atteggiamento che squalifica, degrada e induce a scarsa considerazione 

di se' e che puo' perfino arrivare all'autodisprezzo.



Il fatto che la cultura cattolica affermi per qualche verso cose 

simili, da parte mia non e' molto rilevante. D'altronde questo mi porta 

a dare a tale cultura una certa qual considerazione. Considerazione che 

non mi sento invece di attribuire a concezioni diverse o lontane da 

quella che ho descritto, senza dare pero' a tali concezioni una 

connotazione negativa; semplicemente non fanno parte del mio sentire e 

non me ne interesso se non in astratto.



Saluti cordiali.









riguardo alle ultime tre righe.... non occorreva tu lo evidenziassi... 

perché che a te interessi solo ciò che fa comodo al tuo egoistico e meschino sentire lo si era capito benissimo. Io, almeno.
















 comune"



Alcune delle maggiori atrocità della storia sono avvenute “secondo il

sentire comune”. Preferisco un modello di società dove talvolta sarò

offeso, ma in cui il dissenso è consentito e i conformismi possono

essere sfidati.


 impossibile che si ponga.



Quello dell’aborto è un problema di leggi dello stato, non di gusti

personali. A nessuno piace abortire, la questione è soltanto se la legge

lo consente o no. Se non lo consente questo significa che si puniscono

 le donne che lo praticano. Ce n’erano tante che abortivano

clandestinamente, anche con il “fai da te”. L’alternativa non è quindi

tra quelli a cui piace l’aborto e quelli a cui non piace, ma tra quelli

che vogliono punire le donne e quelli che si rifiutano di farlo.




Per me no: e' fra quelli che tutelano la vita dal suo concepimento e 

quelli che non lo fanno.







Penso che ci sono parecchi modi piu' civili di esprimere il proprio 

dissenso.



Ne' comprendo questa ansia di sfidare i conformismi.



IMO non si tratta di sfidare in conformismi ma di trovare filosofie di 

vita sempre migliori: se poi questo significa comprendere o escludere i 

conformismi questo mi pare del tutto irrilevante.



Del resto molti conformismi non sono altro che idee che in passato 

funzionavano benone, e altrettanto spesso le si sono volute sostituire 

con altre peggiori o addirittura con il vuoto: quella che viene 

comunemente designata come la "caduta dei valori": si potrebbe anche 

chiamare: la distruzione dei conformismi; cosi' per liberarci di cose 

"scomode" eliminiamo anche tutto quello che c'era di buono senza 

sostituirlo con alcunche'.



..........



Ad ogni modo credo di avere compreso il tuo punto di vista: per te la 

questione in oggetto non si pone dal momento che l'embrione fino al 90 

giorno di gestazione non conta nulla. Se questa e' la tua opinione, 

messa in questi termini la trovo inoppugnabile.





No



E, comunque, cerchiamo di non andare sul personale.



 





tu stai andando sul personale nei confronti di ogni donna.... e in modo estremamente cinico e cattivo  ..... vedi di rendertene conto.


















Non penso proprio: ho grandissima stima delle donne.



Il fatto e' che questo e' un gruppo di filosofia; questo IMO comporta 

le ogni questione dovrebbe essere esaminata razionalmente con distacco 

e in modo pacato, a prescindere da inevitabili coinvolgimenti 

personali; altrimenti il ragionamento ne soffre e viene distorto. 

L'aspetto umano, emotivo o sentimentale non vi dovrebbe entrare (a meno 

che non sia l'oggetto della discussione).



Noterai che non ho MAI definito "cattive" le donne che abortiscono e 

neppure "buone" quelle che non lo fanno, perche' in questo contesto non 

e' il caso di dare giudizi di morale ma solo descrizioni e valutazioni 

razionali.



 





eccerto.... considerare una donna una fabbrichetta di feti da portare a termine per essere sfornati mica è darle della cattiva. 



Con l'ipocrisia ci vai alla grande, sempre e comunque, Pierfrancesco.

Questo è certo.

In questo la filosofia non c'entra di sicuro.












 eccerto.... considerare una donna una fabbrichetta di feti 



Fabbrichetta di feti? 

Generare una vita umana è "fabbricare feti"?




 messa in questi termini la trovo inoppugnabile.



Il mio punto di vista è che l'embrione vada tutelato, ma anche che ci sono

due diverse esigenze da contemperare e tra la sofferenza di una vita già

formata e il diritto a svilupparsi di materiale cellulare senza sistema

nervoso non è detto che debba sempre venir privilegiato quest'ultimo.








 quelli che non lo fanno.



Se parliamo di leggi, tutelare la vita dal suo concepimento significa

punire chi abortisce.




 puo' perfino fare anche il padre.









ideaprima 





hahahahah! .... ma che nobile sentire che hai tu!



senti, carogna,.... così ragionavano i criminali nazisti.



perchè non ti spari,tu, invece?









------------------------------- 





chiaro adesso, thisDeadBoy?
















Beh! Credo che qui i filosofi a pieno titolo siano molti pochi; che 

vuoi, cerchiamo (LOL) di fare modestamente del nostro meglio.



 di cui discutere ?







ideaprima



e quindi?.... 

in un modo o nell'altro, spermatozoi o  embrioni, o feti, coscienti o no, si uccide sempre qualcosa. 



Perchè, invece, non si riflette su ciò che NON ci fa uccidere o PER CUI si uccide o ucciderebbe?


















 chiaro adesso, thisDeadBoy?



Si chiaro. Il punto è proprio sottovalutare il valore

dell'unione tra uomo e donna, ridurlo a una semplice

"funzione" riproduttiva. Divide et impera si diceva.




Nel suo scritto precedente, thisDeadBoy ha sostenuto :


Il mio post (tentava) di fare un'analisi distaccata e obiettiva. 

L'esistenza di aspetti emotivi e sentimentali e' un aspetto diverso, 

che in altri occasioni ho pure toccato.

Se mescoliamo tutti gli aspetti non si capisce piu' niente.




E' un argomento interessante ma che va troppo lontano: ci vorrebbe un 

altro thread.


 quella dei miei cari migliore e piu' felice. 







vedi? 

alla fin fine tutto si riduce a questo... le proprie necessità e motivazioni.  

Ma allora perchè fsrne tutta una montagna di finta morale e di finto amore per tutti gli embrioni, i feti e i bambini del mondo?

Io manco li conosco, quelli... per me manco esistono.... Ma chi amo sì.... e ne sono pure responsabile.  

Chi sono io per ergermi a giudice delle azioni di altri?... che ne posso sapere delle cose loro... del loro sentire... delle loro esigenze? 



Ognuno faccia ciò che ritiene debba essere fatto. 












 Se mescoliamo tutti gli aspetti non si capisce piu' niente.



Mescolare è sempre un rischio ma si corre un rischio ben più 

grave nel distaccare questi aspetti, non a caso, vitali.

Il punto è sempre l'unità. L'essere umano non può distaccare

razionalità, volontà e coscienza. Tutti questi aspetti devono

stare uniti nella ragione. Anche qui chi vuole imperare divide.








Un po' d'amore, nel senso di bisogno di dar loro protezione, lo sento 

anche per i feti estranei. Pero' non mi posso occupare di tutti coloro 

che ne hanno bisogno: non ne ho proprio la forza ed i mezzi; diciamo 

che faccio quello che posso. Ovviamente i miei cari hanno (una 

grande/la) precedenza.

Pero' hai ragione, alla fin fine chi ama si sente gratificato ed ama 

per questo; per certi versi e' una forma di egoismo.

Per inciso sono un po' scettico sull'altruismo allo stato puro. IMO 

forse e' possibile ma per rarissime persone. Molto piu' frequentemente 

quello che appare grande altruismo e' la compensazione di impulsi di 

segno esattamente opposto.

Pero' c'e' stato qualcuno che ha detto che "gli uomini si giudicano dai 

loro frutti": se i frutti sono buoni, quell'uomo si considera buono 

(anche se in realta' lo fa per il proprio benessere aggiungo io).



Gli psicologi sostengono queste cose:



DIFESE MATURE

-sublimazione: desideri e pulsioni inconsce non desiderabili vengono 

incanalate in maniera accettabile.

Sublimazione: spostamento di una pulsione sessuale o aggressiva verso 

una meta socialmente accettata e valorizzata. L'energia pulsionale 

libidica e aggressiva viene neutralizzata e soddisfatta, deviandola 

verso nuovi scopi o oggetti socialmente e culturalmente più accettabili 

per l'Io e per il Super-Io. La creatività artistica e intellettuale è 

un esempio classico di sublimazione. E' un processo normale e non 

patologico; l'unico meccanismo difensivo che costituisce solo tratti di 

personalità sani e integrati. Chiaramente, dei fallimenti in tale 

processo possono portare allo sviluppo di perversioni, comportamenti 

psicopatici e o disturbi dell'adattamento.

.....

-altruismo: con questa meccanismo che si manifesta con subordinazione 

dei propri interessi a quelli altrui, il soggetto con una certa 

consapevolezza cerca di svolgere per altri azioni positive che 

gratificano i propri specifici bisogni delusi. In pratica consolando 

gli atri consola se stesso.

.....



Ciao.



 .....









gli psicologi sono delle povere persone che sanno nulla ma che non possono non convincersi di sapere tutto. Come moltissime altre, del resto, solo in modo diverso. 

Possono magari azzeccare qualcosa, ma lo sbaglio enorme loro è la pretesa di ritenere le loro teorie valide pure per chi è sano.  



Una persona sana non ha bisogno di sublimare. 

E manco di scopare con chiunque le capiti a tiro... o di reprimere pulsioni che solo lo psicologo trova interessanti. Si curi lui, dunque. 

Un essere umano sano, una cosa che ritiene da fare la fa, oppure realizza che non è da farsi per dati motivi.... e se ne fa una ragione. Un essere umano sano mica si impunta su qualcosa di irreale, non possibile da ottenere o da fare... fa altre cose. E di cose da fare, volendo, ce ne sono diverse.    


















Se alludi a situazioni di grande degrado riconosco che la cosa assume 

un aspetto che va valutato in modo diverso. Peraltro uno stato moderno 

con un welfare avanzato come il nostro dovrebbe garantire il supporto 

necessario a situazioni di questo tipo con il doppio obiettivo di 

tutelare le condizioni di vita della madre ed anche la vita del 

nascituro.



 nascituro.







ma non lo senti quanto fa schifo 'sta cosa????

maternità non è dare ad una macchina umana (come tu consideri la donna) il modo di portare a termine la gestazione e dare modo alla madre di far crescere quella cosa anche dopo, quella cosa che tu chiameresti figlio. La maternità NON è fare figli. 

Maternità non è che uno degli aspetti dell'amore della donna per un uomo. E' il proiettarsi in lui, sentire con lui una unione isdissolubile che li rende un insieme unico, è sentire reciprocità, in questo. E' potersi fidare di lui ciecamente, e volerlo accogliere incondizionatamente. E'... un sacco di cose, che si proiettano nel futuro di loro due insieme, figli o no .... ma come insieme che è forza vitale esso stesso... e divenire esso stesso. E che può benissimo bastare a se stesso. I figli non dovrebbero nascere dall'insufficienza... natura vorrebbe nascessero dalla pienezza assoluta dell'inno alla vita di quei due esseri uniti. Non sempre arrivano, na quella è la premessa... lo dovrebbe essere... altrimenti è solo squallore.   

Tu ne sai niente, dell'amore. Altrimenti capiresti anche perchè una donna può abortire... o perchè rifiuta una cosa che sente non appartenerle, quando e se manca quella premessa.   




















Cosa ritieni che si debba fare, invece, a partire della terza settimana 

dal concepimento, cioè quando l'embrione inizia ad avere un proprio 

sistema nervoso?






Hai mai letto di castighi nei miei post ?

Forse stai sbagliando persona (LOL).


Purtoppo non sempre e' come la descrivi....



 









ah noo? 

fammi un esempio 




















 motivi, tutt'ora validi.



Cosa spesso vera, ma meglio lasciar decidere al libero confronto e

alla libera discussione cosa valga la pena di conservare e cosa debba

cadere, senza cercare protezione nelle leggi per i discorsi che

qualcuno potrebbe giudicare disturbanti. Non c'è innovazione realmente

significativa che non abbia, al suo apparire, disturbato qualcuno.


 sistema nervoso?



Un inizio di sistema nervoso ce l’hanno molti esseri viventi di cui in

genere ci si preoccupa assai poco. San Tommaso riteneva che l’anima

razionale fosse creata solo quando il corpo, già formato, aveva

sviluppato sia l’anima vegetativa sia quella sensitiva. Aggiunge che

dopo il Giudizio universale, alla  resurrezione dei morti non

parteciperanno gli embrioni (STh Suppl. 80, 4), poiché non essendo stata

in loro infusa l’anima razionale non sono pienamente esseri umani.



Per lui era facile pensare a una linea di divisione netta, visto che

riteneva l’anima razionale prodotta direttamente da un atto creativo di

Dio, con un prima e un dopo precisi. Se però prescindiamo da un

intervento in prima persona di Dio, diventa effettivamente difficile

stabilire un confine. Per questo ci vuole un po’ di buon senso e di

equilibrio, lasciando da parte gli estremismi, compreso quello di

ritenere l’embrione già da subito un essere umano completo.






Io non amo gli estremismi, ma se si parla di confini... sono estremi per 

definizione.



Per quanto mi riguarda, ho già detto cha la linea di demarcazione la 

pongo al concepimento ed è perfettamente netta. Ma questo non vuol dire 

che ritengo l'embrione un essere umano completo. Lo ritengo 

semplicemente vita umana, così come l'embrione di un pesco è vita 

vegetale, e un batterio è vita batterica. Vorrei capire meglio invece 

che ruolo ha il sistema nervoso nella concezione tua.


 che ritengo l'embrione un essere umano completo. 



Direi che è un essere umano in atto in grado di sviluppare 

tutte le potenzialità della natura umana.








Sì. Così come l'embrione di un cane è un essere canino in atto e in 

grado di sviluppare tutte le potenzialità della natura canina.


 grado di sviluppare tutte le potenzialità della natura canina.



Ecco, infatti, purtroppo oggi le quattro cause e la distinzione

atto\potenza sembrano banditi da certi ambiti.










Suppongo che alcuni non lo ritengano un essere umano in atto ma in potenza.




 vegetale, e un batterio è vita batterica. 



Un seme di pesca sarà vita vegetale ma non è un albero di pesca vivente.


 ma in potenza.



Io sono dell'opinione che non lo ritengono "potenziale" ma "possibile",

mancando della comprensione di atto e potenza, dimensioni reali e ontologiche dell'essere, riducono la potenza a possibilità (il solito

escamotage "logico") per cui l'aborto non è l'uccisione di un essere 

umano "indeterminazione di una possibilità". Guardacaso quando questa

"possibilità" è determinata dal parto come per "miracolo" ricompaiono

tutti i diritti dovuti alle potenzialità del neonato.









questa è una opinione tua personale. 

Io personalmente, invece, basandomi sulle documentazioni visive (vedi i video) e le stesse considerazioni scientifiche lette in dati articoli e che riconosco personalmente valide, ritengo la gestazione un ri-percorso evolutivo di ciò che poi, nel corso di ere, ha portato a questo tipo di essere chiamato umano. 

Percorso che attraversa diversi stadi precedenti: forme biologiche separate che poi si uniscono in un uovo... quindi poi girino... rana... insetto...  poi qualcosa a mezza strada tra lo stadio precedente e l'umano. 

Tutto questo percorso evolutivo è reso possibile dal biologico e dall'ossigeno forniti dall'essere che fa da cultura al processo.... ossia la madre (matrice).

Ma  questa successione di stadi in continua evoluzione non li si può chiamare "essere umano"... in quanto umano è solo l'ultimo stadio del percorso evolutivo, quello che verrà poi espulso dall'organismo materno.

Riguardo al non ammazzare .... io non faccio distinzione tra l'ammazzare un essere in sembianze umane o di altro tipo... poichè sempre di un essere si tratta, e sempre di ammazzare.  

Rimane il mio rapporto personale con l'essere in questione... cosa esso rappresenti per me... e in che misura. 

Se io desidero un figlio desidero coerentemente portare in me quel processo evolutivo attraverso stadi di esseri diversi dall'essere umano comunemente inteso, ma percorso indispensabile per il raggiungimento evolutivo di questo essere umano. 

Tuttavia io considererò questi esseri in successione nei diversi stadi evolutivi come esseri non umani...  stadi evolutivi necessari, certo, ma non organismi umani... e amerò in ciascuno di essi quell'essere che desidero .... ma esso sarà organismo umano solo una volta nato.   

Senza questo mio amore, e desiderio di realizzazione e di vita per quell'essere, egli non esisterà come organismo umano neppure nella mia visione futura e nello scopo di quella mia maternità.  



L'embrione NON è un organismo "umano". 
















 L'embrione NON è un organismo "umano".



E' quello che dici tu o quello che dice la scienza?



Io non so cosa dice la scienza. 



Posso supporre che un embrione appartenga alla natura ospite. 

Se questa mia supposizione è corretta allora trovo adeguato, 

nel caso la natura ospite sia umana, la specificazione 

"embrione umano". Una possibile conferma in merito alla 

plausibilità all'uso di quel termine potrebbe essere la sua 

presenza all'interno della Treccani:



http://www.treccani.it/enciclopedia/embrione-umano_%28Enciclopedia-Italiana%29




Sempre su tale fonte, non so quanto attendibile, afferma che 

l'embrione sia "organismo ai primi stadi di sviluppo"



http://www.treccani.it/enciclopedia/embrione_res-cc087a7a-98f6-11e1-9b2f-d5ce3506d72e_%28Dizionario-di-Medicina%29




Quindi, apparentemente, sembra esserci un disaccordo tra quanto

tu affermi ("l'embrione NON è un organismo umano", non so se questa

negazione si estenda ai due predicati o solo ad uno, e a quale, dei 

due) e altre affermazioni.











--------------------------------------------------------- 









In data 15 maggio, nella discussione “Pro-choice o pro-life “ di peter schlemihl, postai quanto segue qui sotto ... ed è a questo che mi riferisco parlando di un percorso evolutivo che passa stadi diversi, pure attraverso diversi organismi viventi diversi tra di loro: 









Articolo – la prima settimana 



http://www.nostrofiglio.it/concepimento/infertilita/fertilita-fecondazione-naturale-l-impianto-e-la-gravidanza






primo video  



https://www.youtube.com/watch?v=kcsH1KlcAqk






secondo video  



https://www.youtube.com/watch?v=oXKlnXDYSO4

















 diversi, pure attraverso diversi organismi viventi diversi tra di loro: 



A me, in questo stadio iniziale :), interessa sapere se 

l'embrione umano è o non è un organismo umano. Mi sembrava

che tu fossi incline a dire che non è un organismo umano.



a te, tutta quella sequenza di formazioni diverse che si formano nel periodo di gestazione sembra un solo organismo?... e umano, per giunta? 

A me no. Lo dice pure la scienza. 

Una volta non c'era modo di fotografare tutto questo o filmarlo, ma oggigiorno sì. 










 A me no. Lo dice pure la scienza. 



Ma è proprio questo il punto: io voglio sapere come 

stanno le cose per la scienza, non come sembrano a me. 



Ho trovato dichiarazioni scientifiche, o presunte tali (non 

essendo scienziato non so verificarne la fondatezza), tali 

per cui dell'embrione si parla in termini di "organismo umano" 

come, ad esempio, in questo dizionario medico:



http://c.merriam-webster.com/medlineplus/embryo




o su questa rivista specializzata in biologia cellulare:



http://www.nature.com/ncb/journal/v18/n6/full/ncb3347.html






______________________________

Facciamo al contrario, chiediamoci cos'e' un organismo:



<<organismo s. m. [der. di organo, sul modello dell’ingl. organism 

e del fr. organisme]. – 1. a. In biologia, essere vivente, animale 

o vegetale, dotato di una propria forma specifica, di struttura 

cellulare, e costituito da un insieme di organi interdipendenti e 

in relazione funzionale tale da renderlo capace di vivere 

autonomamente, cioè di conservare ed eventualmente reintegrare la 

propria forma, e di riprodursi: o. umano; o. animali, o. vegetali; 

o. unicellulari, pluricellulari.>>  [Treccani]



Mmmm... *tale da renderlo capace di vivere autonomamente*





___________________________

Quindi vediamo se la Treccani si contraddice:



<<embrïóne s. m. [dal lat. mediev. embryo(n), gr. ἔμβρυον «neonato, 

feto»]. – 1. In biologia animale e vegetale, organismo in via di 

sviluppo, derivato dall’uovo fecondato. In passato, con riferimento 

allo sviluppo del feto nei mammiferi, denominazione della fase (che 

nella specie umana va dalla formazione dello zigote sino alla fine 

del secondo mese) in cui si formano gli abbozzi dei diversi organi, 

senza che nell’insieme si sia ancora rivelata la forma riconoscibile 

della specie.>>



No, no, non si contraddice mica. Certo non devi fermarti a "organismo",

devi leggere tutto d'un fiato: "organismo in via di sviluppo", cioe'

che non e' ancora un organismo, cioe' NON E' UN ORGANISMO.





______________________

Embrione di automobile:

https://previews.123rf.com/images/learchitecto/learchitecto1305/learchitecto130500310/19919427-lingotto-di-ferro-in-materiale-puro-rendering-illustrazione-Archivio-Fotografico.jpg





 cioe' NON E' UN ORGANISMO.



O e' un organismo o non è un organismo, non c'è una via di mezzo.

Che sia "in via di sviluppo" è proprio perchè è un organismo.

Detto ciò potresti gentilmente levarti dal cazzo?











____________________

O brutto stronzo, certo che mi levo dal cazzo che non capisci!


 O brutto stronzo, certo che mi levo dal cazzo che non capisci!



Non hai capito, probabilmente ha qualche ritardo nello sviluppo.

Te lo dico più cortesemente: potresti non rompermi i maroni?



Grazie.



ps.: e non osare mai più darmi del brutto.








Il 24/05/17 12:12, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


A me sembra che tra le varie fasi di sviluppo ci sia anche quella in cui 

diventa un Grigio (vedi al 10.08 del tuo primo video)!

https://it.wikipedia.org/wiki/Grigi






Però, per favore, la scienza, poverina, lasciala stare. Non attribuire 

alla scienza ciò che la scienza non dice.






Quindi per te "organismo in via di sviluppo" significa che non è un 

organismo. Mi sembra piuttosto singolare come interpretazione.



Nemmeno i paesi in via di sviluppo, per te, sono paesi?

Un mercato in via di sviluppo non è un mercato?






Credo che nessuno si sognerebbe di definire seriamente "embrione di 

automobile" un pezzo di ferro. Nemmeno tu.


 
http://www.nature.com/ncb/journal/v18/n6/full/ncb3347.html
















ideaprima





ti inviterei a rivedere questo video-documentario già postato in precedensa, dal titolo "odissea della vita", della serie scienze e tecnologia. Non so da quale testo il narratore stia leggendo. 

Vai a minuti 5 e 53.... laddove il narratore dice : "... man mano che continua a crescere, l'embrione stranamente somiglia prima a un pesce, poi un po' più tardi ad una rana, e infine a un rettile ".  



https://www.youtube.com/watch?v=oXKlnXDYSO4










sempre nell'altra discussione, Posi mi diede la definizione di "organismo" che ne dà Wikipedia ( 
https://it.wikipedia.org/wiki/Organismo_vivente
 )



eccole:

" Tali peculiarità, per convenzione sono rappresentate da alcuni aspetti comuni a tutti gli organismi viventi:



   - Evoluzione: Evolve, risultando imparentato con tutti gli altri organismi viventi.

   - Ordine: Risulta strutturato.

   - Codifica: Contiene al proprio interno l'informazione e le istruzioni che controllano e definiscono la sua struttura e funzione.

   - Regolazione: Risulta in grado di mantenere autonomamente l'omeostasi[11].

   - Crescita e sviluppo: Risulta autonomamente in grado di accrescersi.

   - Energia: Rappresenta un sistema termodinamico aperto, in grado di assimilare energia, incamerarla, trasformarla, e cederla all'ambiente.

   - Irritabilità, Sensibilità o Motilità: Risulta autonomamente in grado di rispondere agli stimoli esterni.



"In senso più ampio, gli organismi possono essere anche in grado di possedere, e nel loro complesso possiedono:



    - Capacità di riprodursi: In grado di dare origine a prole fertile la quale darà origine ad organismi simili all'adulto.

    - Capacità evolutiva: Può variare il proprio genotipo e fenotipo, dando origine a strutture anatomiche, vie fisiologiche e combinazioni genomiche nuove, mai comparse in precedenza all'interno della linea filogenetica alla quale appartiene (divergenza evolutiva) o già comparse all'interno di linee filogenetiche precedentemente separate (convergenza evolutiva).







e io a posi risposi così:

Ecco ... ora dimmi cosa tra queste caratteristiche l'embrione possiede.

E te le contesto quasi tutte, se non tutte.







Poi... questo è il significato di organismo che ne dà il Dizionario Italiano: 



    1. 

    Struttura fisiologica in quanto essenzialmente caratterizzata da una forma e da una costituzione (biochimica) specifica, e dalla facoltà di conservare e, eventualmente, reintegrare la propria forma e la propria costituzione e di riprodurle; essere vivente: o. animale, vegetale, umano; o. unicellulari; o. geneticamente modificati (vedi geneticamente modificato); com., il corpo umano, in rapporto alla costituzione o allo stato di salute. 





Ora dimmi, pure tu, se  vedi queste caratteristiche nei processi mutanti dell'embrione umano... e pure poi, nel feto ancora in fase di formazione. 

















____________________________

Intanto non dovresti estrapolarlo dal contesto: questa era una 

verifica di coerenza della Treccani che, al termine "organismo"

dice: "costituito da un insieme di organi interdipendenti e

in relazione funzionale tale da renderlo capace di vivere

autonomamente". Non mi sembra che un embrione sia in grado

di vivere autonomamente.



Poi i tuoi controesempi non calzano mica. Un paese in via di

sviluppo non e' un paese sviluppato, cosi' come un embrione

non e' un organismo sviluppato. Per "paese non sviluppato"

non c'e' un altro termine, bisogna usare due volte "paese",

per l'organismo c'e' "embrione". Puo' essere che l'embrione

sviluppera' un organismo, cioe' qualche cosa capace di vita

autonoma, fintanto che non l'ha sviluppato non e' ancora un

organismo, ma un organismo_in_via_di_sviluppo. 



Non mi sembra cosi' difficile da capire, se lo si vuole

capire.



Il lingotto, hai ragione, non e' un embrione di un'auto.

Era poco di piu' di una battuta, un'iperbole. Seriamente 

avevo detto che "un nocciolo di pesca non e' un pesco".

E se vuoi lo ribadisco. :-)




 la libertà d'espressione.







ideaprima 



però ....  se io so che chi ho accanto nutre un certo sentire profondo e sacro  nei confronti di qualcuno evito di insultare quel qualcuno davanti a lui... perlomeno. Vuoi che sia un suo figlio, o amante, o dio... o altro. 

Questo perchè sentirei che ne è profondamente ferito e addolorato. 

E' davvero brutto, ma brutto brutto, che non si abbia questo riguardo per il prossimo... che dovrebbe venire spontaneo. 

Sono le persone così, ad urtare la mia sensibilità, non tanto ciò che esse dicono... che detto da loro vale meno di zero. 












 di rispondere agli stimoli esterni.



Yes, E1 risponde agli stimoli.








Non ho mai detto che sia un *albero*: è un essere vivente appartenente 

alla specie Prunus persica.


 Yes, E1 risponde agli stimoli.







ideaprima



non autonomamente.... e solo a quelli che interessano a lui. 

Per il resto vegeta. 

Comunque, pure un vegetale risponde a certi stimoli... e pure un minerale.  









:)... ciao 



(io me lo ricordo quando ero tutte quelle cose lì... le innumerevoli mutazioni intendo dire (non soltanto animali), attraversate dai primordi dell'esistenza, ere e ere fa, dico. E' un senso di eternità a ritroso nello spazio-tempo del passato)
















Non è che io faccia fatica a capire quello che intendi, solo che se per 

organimso intendi solo quello pienamente sviluppo allora è sbagliato 

dire che l'embrione è un organismo in via di sviluppo. Non è che se ci 

metti l'underscore cambi qualcosa. Al limite potresti dire che è un 

potenziale organismo, o un futuro organismo.



Ma siccome quello che ci interessa è stabilire cosa è adesso, per 

tagliare la testa al toro possiamo dire "essere vivente".



L'embrione è un essere vivente appartenente alla specie umana. Così va 

meglio?






 meglio?











io scrivo proprio proprio per niente, posi? 



sapendolo mi sarei evitata giornate perse per discutere con te. 



E pure con altri. 




















Ho già risposto al tuo messaggio, ideaprima.



Sì, è vero. Nel corso del suo sviluppo l'embrione assume forme che 

ricordano molte specie viventi. Tu non l'hai detto, ma io posso 

aggiungere che assume anche le sembianze di un Grigio, quelle di un 

rettiliano, quelle di un insettoide, e quelle di un Graboid.



Non posso contestarti queste affermazioni perché, come è stato 

ampiamente appurato, io e te abbiamo idee molto diverse sul significato 

di specie.



Però ti posso dire che da un punto di vista prettamente scientifico non 

c'è alcun dubbio sul fatto che la specie di appartenenza sia quella 

umana. Sempre ammesso, ovviamente, che sia un embrione umano.



Sono certo che nick, a cui mi stavo rivolgendo, non pensi nemmeno per un 

istante che un embrione nel corso del suo sviluppo possa cambiare specie 

di appartenenza, e magari trasformarsi in un mostro e divorare la madre.







ideaprima



màh! .... pensi di potertelo permettere questo atteggiamento sarcastico da due soldi?

Io mica me le invento le cose sai? 









qualche link, allora.... pochi, dato che non posso travasare qui tutti i risultati della ricerca-google: 







http://www.piccolo-studio-ginecologico-milanese.it/190775433




" ... Nel corso della vita prenatale l’embrione umano ripercorre tutte le tappe evolutive delle specie animali, mostrandosi in fasi successive con aspetti morfologici tipici delle specie inferiori." 









----------







L'acqua pura e semplice      (di Paolo Consigli  medico chirurgo)





178 179 180 





https://books.google.it/books?id=ui0m9UYwNFIC&pg=PA179&lpg=PA179&dq=l'embrione+umano+ripercorre+le+fasi+evolutive&source=bl&ots=OgCTw3ZZ9S&sig=Z5vacDQUtb3pMdhKSKgNqIAKhlY&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjkzKma8onUAhXEu48KHT12Ao0Q6AEIJjAA#v=onepage&q=l'embrione
 umano ripercorre le fasi evolutive&f=false  







----------







libro 

Conoscere il dottor Hamer  ( Margaret Schultz ) 



capitolo: 

“individuare la “malattia” ripercorrendo la nostra embriologia”





https://books.google.it/books?id=_3wFCwAAQBAJ&pg=PT26&lpg=PT26&dq=l'embrione+umano+ripercorre+le+fasi+evolutive&source=bl&ots=d54P7IFEn8&sig=1M45TH-YOtf1HZlpUrV19DQ1IfM&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjkzKma8onUAhXEu48KHT12Ao0Q6AEIQjAG#v=onepage&q=l'embrione
 umano ripercorre le fasi evolutive&f=false 









-----------







libro

Un genitore quasi perfetto ( Bruno Bettelheim  psicanalista austriaco)



pag. 23:

“ l'embrione ripercorre nel grembo materno determinate fasi dell'evoluzione animale “ 





https://books.google.it/books?id=Z2dXqi1kQ60C&pg=PA23&lpg=PA23&dq=l'embrione+umano+ripercorre+le+fasi+evolutive&source=bl&ots=Z_p1FzA5J1&sig=z_LwrbsbmACU3K-rjQ--gj2KpRA&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjkzKma8onUAhXEu48KHT12Ao0Q6AEIPzAF#v=onepage&q=l'embrione
 umano ripercorre le fasi evolutive&f=false   







-----------





ecc. ecc. ecc.  














 meglio?







ideaprima



ma no ... non alla "specie". Per specie ci si riferisce a qualcosa di stabile e definito. 

Si chiama embrione... ossia, etimologicamente: 



http://www.etimo.it/?term=embrione




si chiama embrione. 

Che c'è che non va? 
















 nello spazio-tempo del passato)



Io putroppo no, dev'essere per questo che vediamo le cose in modo diverso.












 meglio?



________________________

D'accordo per "essere vivente".



"L'assenza o la presenza di programmi genetici indica il confine 

netto tra l'inanimato e il mondo vivente" [Ernst Mayr]



Un essere vivente, come lo spermatozoo. :-)








 Io putroppo no, dev'essere per questo che vediamo le cose in modo diverso.







ideaprima



certamente... io vedo la vita in una visione globale... non punto l'attenzione solo sull'essere umano in particolare.



Non ti preoccupare per "Coso" ... in altre forme di vita, non umana, facilmente starà meglio. Si sentirà comunque più vivo. 














 Ma dato che piace considerarlo umano a causa del suo bel faccino...



Aaah ok ok, bon, discorso chiuso, grazie per la chiaccherata, ciao.


 Aaah ok ok, bon, discorso chiuso, grazie per la chiaccherata, ciao.







ideaprima



ma chettefrega se è umano o cos'altro !!! .... è un essere... che entrerà a far parte degli umani.   

Il punto è se è amato o no, già ora come è, non importa come sia. Perchè è di questo che ha bisogno! ... e l'amore o c'è o non c'è.

Che concetto difficile, vero?    









Qui sotto posto nuovamente, per te, alcuni link che forse ti erano sfuggiti e che portano a considerazioni scientifiche riguardo all'embrione. 







http://www.piccolo-studio-ginecologico-milanese.it/190775433




" ... Nel corso della vita prenatale l’embrione umano ripercorre tutte le tappe evolutive delle specie animali, mostrandosi in fasi successive con aspetti morfologici tipici delle specie inferiori." 





---------- 



libro

L'acqua pura e semplice      (di Paolo Consigli  medico chirurgo) 





pagine 178 179 180 







Hai omesso "appartenente alla specie umana" perché anche tu, come 

ideaprima, pensi che l'embrione, nel corso del suo sviluppo si trasformi 

in diverse specie prima di diventare umano?








Sembrare è diverso da essere. Non è che se io mi travesto da poliziotto 

allora sono un poliziotto.



Comunque, la teoria a cui fai riferimento, elaborata da Haeckel 

nell'800, ha avuto per un periodo un certo credito, ma è stata ormai 

ampiamente falsificata.


 ampiamente falsificata.







ideaprima



ah bene.... vedo che ti sei dato da fare a far ricerche. 

A quanto pare non ti bastava volermi far passare per una accanita divoratrice di film di fantascienza e horror. 

Comunque .... è certamente più logico pensare che falso sia chi ha tentato di far passare per false quelle considerazioni... e poi con motivazioni davvero facilmente contestabili. E si dà il caso che nell'ambito scientifico si continui invece imperterriti con le considerazioni evidenti sull' embrione che ripercorre le fasi evolutive precedenti, fino a quella che assumerà poi una volta entrato nell'habitat umano odierno, iniziando da una sua propria autonomia respiratoria e via via rendendosi sempre pià autonomo.

Ad esempio, gli studi recentissimi attuali sull'evoluzione del cervello dell'embrione osservano che esso rispecchia le diverse fasi evolutive di ogni essere vivente, dalla comparsa della prima cellula nel nostro pianeta alla sua formazione in organismo più complesso ed evoluto.  



vedi qui:

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I pensieri di Ideaprima lasciamoli a Ideaprima.



"Essere vivente appartenente alla specie umana" fa pensare a un essere

formato, non a un embrione ne' a uno spermatozoo. 

La definizione mia preferita per embrione e' "grumo di cellule".



Grumo di cellule che, con il contributo volontario della madre, il suo

sacrificio di nove mesi e piu', il suo rischio di vita e la sua

sofferenza e abnegazione, puo' diventare un *essere vivente appartenente 

alla specie umana*. 



Non lo so se, attraverso la semplice definizione linguistica di

*embrione* si possa giungere a quello che, in fondo, ci interessa,

cioe' al *diritto* dell'embrione e alla sua contrapposizione con

il diritto della madre, laddove i due diritti confliggano. Pero'

certamente aiuta. Se definisco l'embrione un grumo di cellule che

spesso viene espulso involontariamente nei ritardi mestruali senza

che nessuno se ne accorga, piuttosto che un essere vivente

appartenente alla specie umana, qualche cosa cambia nel nostro

angolo visuale.



--

Significativo, per me, l'esperimento mentale di J.J.Thomson detto

*caso del violinista*, gia' riportato da peter schlemihl:



https://it.wikipedia.org/wiki/Una_difesa_dell%27aborto#Il_violinista





 che significa lo "stato scientifico" di Coso?



Significa che mi interessa sapere che cos'è per la biologia 

un embrione umano, nello specifico mi piacerebbe avere una

conferma scientifica sull'ipotesi che tale organismo (se 

così si può biologicamente chiamare) abbia tutto il necessario, 

se ospitato in un ambiente che lo supporta, per essere 

biologicamente umano. Ho come l'impressione che se la 

gestazione durasse nove secondi invece di nove mesi la risposta 

sarebbe: oh yeah.



Per il resto permettimi di dirti una cosa. 



Non prendere la sinteticità delle mie risposte come un ritenere 

che certe scelte siano altrettanto semplici (ammesso che l'essere

sintetici sia semplice), scontate o facili. Quindi usale pure per

farti il tuo straw-man ma ti prego di non darlo a me.










 farti il tuo straw-man ma ti prego di non darlo a me.







ideaprima



scusa ma non capisco che è sta cosa che dici. 

Dovresti spiegarti. 
















 Dovresti spiegarti.



Scusami tu, non ho altre parole per spiegarti se non 

quelle che ho già usato.













___________________

A proposito:  :-) 



https://www.youtube.com/watch?v=qtP3FWRo6Ow





 quelle che ho già usato.







ideaprima



ok.... ci capisco niente. 














 La natura mica fa le cose a caso.  



Infatti era un'iperbole, per me potrebbe

metterci nove anni, nove secoli o nove ere

cosmiche e sarebbe lo stesso.






Nell'esperimento mentale di Thomson non si mette in discussione il fatto 

che l'embrione sia un essere umano.



_____________________________________

Certo, qua ti do ragione. Il Caso del Violinista funziona

come metafora anche se considerassi (qui lo dico e qui lo 

nego) l'embrione come se fosse un essere umano.



Tornando al significato delle parole "essere vivente 

appartenente alla specie umana", ci provo ancora una volta.

Poi se non mi resta che prendere atto che abbiamo opinioni

diverse... poco male! :-)



Provo a fare il contrario, che spesso funziona. Se ti 

chiedessi di mostrarmi degli esemplari di "essere vivente

appartenete al specie *pesco* (Prunus persica)", a te cosa

verrebbe in mente di mostrarmi? Forse un pesco dai frutti

gialli (Springcrest, Springbelle o Royal Glory) oppure

un pesco ornamentale. Magari mi faresti vedere un giovane

pesco o un pesco annoso e contorto. Ma non ti verrebbe in

mente di mostrarmi un osso di pesca. E neanche un asse di

legno di pesco. Perche'? Perche' per "essere vivente 

appartenente a una qualunque specie" intendiamo un essere

di quella specie dalla nascita alla morte. La nascita di un

pesco avviene quando il seme germoglia, non quando l'ape

impollina il fiore di pesco.



Similmente, anche la nascita di un "essere vivente appartenente 

alla specie umana" avviene... alla nascita. Alla nascita

facciamo il certificato di nascita, gli diamo un nome, lo

battezziamo, lo investiamo dei diritti che hanno tutti i suoi

simili, conteggiamo l'eta'...



Ecco l'embrione di una casa:

http://www.lavoce.be/images/plg_jdvthumbs/thumb-Resized-JFYZF19-ffd7ca55832ba70296ab9b978aa71fce.jpg


E' una casa?



L'"embrione di un essere umano", non e' un "essere umano", e'

l'"embrione di un essere umano". :-)



Le parole sono pietre. E sono bastarde, subdole, si possono

usare in modo tendenzioso. Se passa l'idea che un embrione e'

un essere umano, diventa troppo facile dire: "Allora diamogli

gli stessi diritti che diamo agli esseri umani!". Invece la

strada e' piu' lunga.






 che nessuno se ne accorga,



Avevo dimenticato di rispondere a questo punto...

Stai parlando degli aborti spontanei?



______________________________

Si, quelli. Ma sono numeri enormi, eh. L'incidenza di aborti

inconsapevoli di embrioni e' valutata tra il 30 e il 50%.



Se fossero "esseri umani" sarebbe una vera ecatombe.




 strada e' piu' lunga.



Per evitare di usarle in modo tendenzioso è fondamentale chiarire il 

loro significato ed usare le parole giuste.



E' necessario evitare i termini improri come "osso" al posto di 

"nocciolo", o i concetti vaghi e ambigui, come "grumo di cellule" che 

possono significare tutto e niente.




Il 26/05/17 17:56, Chenickname ha scritto:


Cos'è, il tentativo di una dimostrazione per assurdo?



Sorvolando sul fatto che l'aborto spontaneo è spesso tutt'altro che 

inconsapevole, ma anzi puà essere anche un grande trauma per la donna 

che lo subisce, per quanto ci riguarda vuol dire semplicemente che solo 

il 50%-70% degli esseri umani riescono a superare i primi 2-3 mesi dal 

concepimento. Quindi?



____________________

Treccani: "Il nòcciolo di alcuni frutti: l’osso della pesca, della 

susina, della ciliegia". :-)



La scienza, ben che vada, ti dice come vanno i fatti, non ti da'

interpretazioni, non ti dice se abortire e' etico o no, che in

fondo e' l'argomento di questo 3D. Ti dice che lo spermatozoo

vincente feconda l'ovulo, che poi le cellule si moltiplicano,

poi si specializzano, ecc. ecc.. Non ti dice che l'embrione e'

un "essere umano" come fai tu nel post subito seguente, quello

degli aborti spontanei, facendo tu un due piu' due uguale cinque

del tutto arbitrario: dici che l'embrione e' un "essere vivente",

dici che "appartiene alla specie umana" e quindi deduci che

l'"embrione e' un essere umano". Vediamo una controprova. Amcora

la Treccani sul termine "nascita":



"nàscita s. f. [der. di nascere]. – 1. Il nascere, il venire al 

mondo di un essere umano, sia con preciso riferimento all’evento 

fisiologico del parto sia con sign. più ampio e generico, come 

inizio dell’esistenza di un essere umano: la capacità giuridica 

si acquista dal momento della n. (affermazione con cui ha inizio 

il Codice civile ital.)"



Non lascia dubbi questa definizione, precisa, da Treccani, come

le pretendi tu: "inizio dell’esistenza di un essere umano".

Se l'"essere umano" inizia con la nascita, non puo' iniziare

con la fecondazione. E anche per la Scienza, l'"embrione di un

essere umano" non sara' "un essere umano", ma semplicemente







Wow... il mitico Dottor Hamer, quello che è stato arrestato e condannato 

per i reati di cattiva pratica medica, esercizio abusivo di professione 

medica, omissione di soccorso, calunnia e frode?



Radiato dall'Ordine dei Medici e conseguentemente sospeso dalla pratica 

medica da un Tribunale tedesco nel 1986, perché affetto da "monomanie e 

grave perdita del senso della realtà", è stato incarcerato l'ultima 

volta in Francia dal settembre 2004 al 16 febbraio 2006 per frode ed 

esercizio abusivo della professione medica.



Se lo dice lui, stiamo in una botte di ferro!



Ma i suoi recentissimi studi sull'evoluzione del cervello sono 

pubblicati anche su qualche rivista scientifica, o solo sul libro della 

casa editrice Area 51 (il nome è tutto un programma) che mi hai citato tu?


 casa editrice Area 51 (il nome è tutto un programma) che mi hai citato tu?







Hai troppa fretta di portare sempre acqua al tuo mulino anzichè ricercare la verità.. la realtà delle cose.

Non mi interessa chi sia questo medico... e ti faccio presente quanti scienziati e studiosi sono stati banditi dalla scienza "ufficiale" perchè scomodi e contro certi interessi (medicina alternativa compresa, ovviamente). 

Ma NON è questo il punto. 

Io ho postato quanto riportato dall'autrice che cita pure studi di diversi generi e non sta solo ad esprimere le idee del medico in questione, ma della scienza ufficiale pure... compresi quelli fatti sull'embrione e cervello in formazione nell'embrione. 

Che hanno a che fare questi studi col medico in questione... che egli ti piaccia o meno?

Verifica se tali studi sono stati effettuati e da chi.... se hai di sti sospetti.  

E riguardo alle fasi evolutive dell'embrione, sta cosa è stata osservata in ambito scientifico da molti. Vuoi contestarli tutti?.... per quel che me ne importa, sai... io la mia idea la ho.... non ho bisogno di verificare se la posso mantenere o meno scartabellando forsennatamente in rete come fai tu. 










 l'"embrione di un essere umano".



Stai realmente sostenendo che, secondo la tua visione della Scienza, 

l'essere umano inizia ad esistere come tale nel momento della nascita, 

mentre fino a cinque minuti prima non lo era?



Quindi prima della nascita non è un essere umano ma un essere fetino?



Perché sai, un conto è affermare che, sotto l'aspetto giuridico, non è 

una "persona fisica", cioè non gode del diritto di ereditare e di avere 

eredi. Altra cosa è analizzare la situazione da un punto di vista biologico.



A questo punto toglimi una curiosità: mentre sta nascendo ed è uscita 

solo la testa che cosa è? Una chimera con la tesa da uomo e il corpo da 

feto?







_______________________

Allora partiamo dall'istante del concepimento. Tu cosa vedi?

Io, al massimo vedo un nuovo codice genetico, prendendo un

po' di geni di qua e un po' di geni di la'. E che cos'e' un

codice genetico se non un *progetto di vita"? Il progetto

secondo il quale nascera' un "essere umano".



Ora, tu sei disposto a chiamare "casa" il "progetto di una

casa"? Io no. Io lo chiamo "progetto di una casa". 

Poi verra' il giorno che scaveranno le fondamenta, e allora

le chiamero' "fondamenta di una casa". Poi faranno lo scheretro

in cemento armato e io lo chiamero' "scheletro in cemento

armato di una casa", poi metteranno il tetto, tireranno su

i muri, daranno l'intonaco... Verra' un momento in cui

magari mancheranno solo piu' gli infissi. E allora forse

la chiameremo "quasi casa". E finalmente un giorno la

inaugureremo, isseremo una bandiera sui coppi e diremo

che la "casa" e' nata!



Io penso che l'analogia regga: quando abbiamo l'ovocito

fecondato abbiamo un "progetto di essere umano". Quando

si formeranno 2,4,8,16,... cellule avremo un "embrione di

essere umano". Quando cominceranno a differenziarsi degli

organi avremo un "feto umano". Il nostro "nascituro",

una settimana o un mese prima di nascere e' "quasi un

neonato", tant'e' che se nasce prematuro, con qualche 

fatica ma non troppa riusciamo a farne un "essere umano

autonomo" ugualmente, magari con l'aiuto di un'incubatrice.

Quando nasce poi, e' un "neonato", un vero "essere umano".






 semplicemente da osservare.



La liceità dell’aborto o la definizione di “essere umano” non sono dati

osservabili. Sono questioni etiche o concettuali che richiedono una

definizione e una chiarificazione di quanto si afferma, cioè una

negoziazione intorno a cosa si intende.


 menzionarla esplicitamente, perché rientra nella categoria degli insulti.



Vedo che c’è qui una incomprensione di fondo, anche se ne avevo già

discusso. *Non* ci sono criteri oggettivi, imparziali, per stabilire cosa

è blasfemo e cosa non lo è. “Blasfemo” è ciò che è ritenuto tale da chi

si sente offeso.



C’è chi ha ritenuto offensivo nei confronti della religione “La ricotta”

di Pasolini, chi si è scandalizzato per Voltaire, chi ha condannato il

“Cristo con la maschera antigas” di Georg Grosz. In Libano è stato

stupidamente bandito lo stupidissimo “Codice da Vinci”. In India sembra

che mettere in discussione il lacrimare delle statue della Madonna possa

essere giudicato blasfemo e insultante. Sempre in India la chiesa

cattolica si mobilita per far proibire opere teatrali e film che altrove

non sembrano altrettanto scandalosi.



https://it.wikipedia.org/wiki/Ro.Go.Pa.G.#La_ricotta


https://books.google.it/books?id=sXgRAAAAYAAJ&pg=PA744


http://www.settemuse.it/pittori_scultori_europei/george_grosz.htm


http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/3663344.stm


https://en.wikipedia.org/wiki/Sanal_Edamaruku


http://www.thehindu.com/news/national/kerala/sc-lifts-1990-ban-on-play-jesus-christ-superstar/article7080209.ece


http://www.thestatesman.com/india/agnes-of-god-church-demands-ban-94503.html




Questo solo per quanto riguarda cristiani e chiesa cattolica. Poi ci

sono gli indù che si infuriano se intendi macellare una vacca, i

musulmani che si incazzano se bruci un corano, se disegni una vignetta

satirica o anche solo se sei un illustratore di libri per bambini che

osa raffigurare il volto di Maometto, ci sono i cinesi che proibiscono

Alice nel paese delle meraviglie perché mettere sullo stesso piano

uomini e bestie è immorale e diseducativo, ci sono gli zaristi che

proibiscono “La capanna dello zio Tom” perché ritengono che voglia

minare i fondamenti della religione ortodossa.



Punire per legge la blasfemia vuol dire, sempre, mettere in pericolo la

libertà di espressione. Non ha nulla a che fare con la doverosa

sensibilità personale, con la civiltà, la cortesia e l’educazione che

dovrebbero sconsigliarci di offendere gratuitamente una persona. In

realtà si può essere giudicati gravemente blasfemi senza alcuna

intenzione offensiva, solo per avere trattato incautamente temi

“sensibili”. Non di rado l’accusa di blasfemia è stata utilizzata in

modo totalmente pretestuoso.



È impossibile rispettare contemporaneamente tutte le sensibilità: se

rispetti quella dell’ebreo ultraortodosso, che non sopporta di vedere le

gambe o le braccia nude delle donne, offendi quella delle femministe, e

viceversa. 



È impossibile avere una norma universale valida per tutti e che rispetti

tutti nello stesso modo. Il senso politico di una legislazione contro la

blasfemia è quello di affidare a una specifica autorità (il vescovo,

l’imam, il rabbino o chi per lui) la decisione su cosa si può dire e

fare e cosa no. A me non sta bene.






Io ho già riconosciuto che dal punto di vista di un senso comune 

popolare molto diffuso, la vita inizia con la nascita. Se è per questo, 

dal punto di vista del senso comune i microbi neanche esistono, o se 

esistono probabilmente non vengono percepiti come esseri viventi.



Però, come ti ho detto, vorrei evidenziare il punto di vista 

*scientifico*. L'ho ripetuto più volte, evidenziando il termine 

*scientifico*.



Ora ti chiedo seriamente di riflettere un attimo su quanto hai scritto 

qui sopra e di dirmi con tutta sincerità se questo è il massimo della 

razionalità e della scientificità che riesci a tirar fuori.







___________________________

A questo punto ti passo la palla molto volentieri.

Sono proprio curioso di vedere come mi dimostrerai 

*scientificamente* che quella cellula e' un "essere umano".






 si sente offeso.







Ripeto... blasfemo è ciò che ferisce il sentire profondo e sacro di qualcuno. 

In questo caso trattasi del sentire nei confronti della divinità in cui egli crede. 

Ma a te che costa evitare di voler dissacrare ciò che per qualcuno è sacro, scusa? 




















Il 27/05/17 18:36, Chenickname ha scritto:


L'ho già detto è: un essere vivente, e appartiene alla specie umana, 

quindi è un essere umano. Te lo chiedo da diverso tempo, ma non mi hai 

ancora detto quale delle due affermazioni non condividi. O meglio: quale 

non condividi più.



_______________________

E questa sarebbe la tua dimostrazione *scientifica*?

Per me e' solo un gioco di parole.



Se vuoi dimostrarmi *scientificamente* che quello zigote e' 

un essere umano, appartenente alla specie umana, devi

mostrarmi i segni caratteristici della specie: dove sono le

due gambe, le due braccia, le mani, la corteggia cerebrale 

piu' sviluppata di altre specie, ecc. ecc.?










Dici che l'esame del DNA come prova scientifica non vale?






In uno stato laico non è l'autorità religiosa decidere su cosa di può 

dire e cosa no, ma la popolazione. Poi è chiaro che se la popolazione è 

in larga maggioranza apparennete ad una certa religione sarà probabile 

che le decisioni siano coerenti con i principi di quella religione, ma 

quello è un altro discorso.





____________________

Ah... poche righe fa ero io il miope che, di umano, nello zigote

ci vedeva *solo* il DNA! :-), cioe' *solo* il "progetto di un

essere umano".



Certamente il DNA non vale come prova scientifica per dimostrare

il tuo sillogismo alla Woody Allen:



https://www.youtube.com/watch?v=BbgzKvRZZoA




Provo a farne uno io.

Quel DNA e' anche presente in ogni cellula umana e la Scienza

definisce la cellula come il piu' piccolo essere vivente.

Quindi:



A) Le cellule del mio prepuzio sono esseri viventi.



B) Le cellule del mio prepuzio appartengono al genere umano.



C) Le cellule del mio prepuzio sono "esseri umani".



[Ecco perche' tanta gente mi sta sul cazzo! :-) ].



--

Qual e' la fallacia di questo sillogismo? Se ci pensi, in un

certo senso, ma solo in un certo senso, le cellule del mio

prepuzio sono esseri e sono umani. Il fatto e' che

l'insieme delle due parole assume un significato diverso dalla

semplice somma dei due significati. Per "essere umano" anche

la Scienza, o soprattutto la Scienza, intende un esemplare del

genere Homo e della specie Homo Sapiens, unica specie 

sopravvissuta alla selezione naturale. Quella specie che si

differenzia dalle altre per avere due gambe, due mani, una

corteccia cerebrale particolarmente sviluppata, ecc. ecc.




 In uno stato laico 



Uno stato dove esistono leggi contro la blasfemia è un po’ meno laico.



ma quanto la si fa lunga su una cosa semplice: 

se io, sapendo quanto profondamente ami tua moglie con tutto te stesso e la fede che hai tu nella sua rettitudine, mi mettessi vicino a te a imprecare a quella puttana troia di tua moglie e via dicendo... ritieni che questo atteggiamento debba essere consentito? 

Solo sì o no... e che valga per tutto e tutti. 


















Certo, e io ti dico che, biologicamente, un essere vivente se fa parte 

di quella specie ne fa parte già da quando è composto da una sola 

cellula, non è che cambia specie mentre si sviluppa. Se hai dubbi su 

questo ne possiamo discutere. C'è chi mi ha detto chiaro e tondo che non 

condivide questa cosa. Tu invece sembri fuggire disperatamente da 

un'argomentazione all'altra.


 molti.



Allora adesso lascio stare l'ironia e ti rispondo seriamente, però poi 

non dirmi che voglio fare l'erudito. Io ci ho provato a buttarla sullo 

scherzo e sul gioco.



Tutti gli esseri viventi, all'inizio della loro esistenza, sono composti 

da una sola cellula. Quindi possiamo dire che tutti gli esseri viventi, 

in un certo senso, all'inizio "assomigliano" a dei microbi. Quantomeno 

nel senso che sono composti da una sola cellula. Solo che i microbi 

rimangono così per tutta la loro esistenza, invece negli organismi 

plricellulari questa cellula comincia a dividersi in due, poi in 

quattro, otto... Ovviamente le cellule risultanti saranno molto simili 

tra loro. Possiamo chiamarlo "grumo di cellule". Tutti gli esseri 

pluricellulari, nei primi 2-3 giorni sono dei grumi cellule, e quindi, 

in questo senso, si assomigliano tra loro. Alcuni rimangono un insieme 

di cellule indifferenziate, in altre specie invece queste cellule si 

cominciano a dividere in gruppi e si specializzano.



Man mano che si va avanti, gli embrioni delle varie specie si 

differenziano sempre di più. E' abbastanza ovvio che specie più 

imparentate avranno somiglianze anche nei rispettivi embrioni. Ma non è 

che l'embrione ad un certo punto si "trasforma" in un rettile, 

semplicemente possiamo dire che, ad un certo stadio del proprio 

sviluppo, l'embrione umano ha delle somiglianze con l'embrione del 

rettile. Oltretutto, non sono proprio uguali: ad un occhio attento si 

riconoscono le differenze. Se consideri che le varie specie del pianeta 

si sono probabilmente formate tutte come mutazioni di un'unica forma 

vivente iniziale, non c'è da meravigliarsi che a livello embrionale ci 

possano essere forti somiglianze.



Hai presente quando un bambino, da piccolo, assomiglia allo zio, poi 

crescende assomiglia più alla nonno, oppure al padre? E' lo stesso concetto.



Non è che sia sbagliato fare osservazioni del genere, la cosa sbagliata 

è confondere il sembrare con l'essere.



Altra cosa sbagliata è dire che l'embrione ripercorre la storia 

dell'evoluzione umana, come se l'evoluzione fosse qualcosa di lineare, 

come se esistessero specie inferiori e specie superiori, e l'essere 

umano fosse il punto di arrivo dell'evoluzione: questo tipo di approccio 

al darwinismo è ormai superato, si è osservato che l'evoluzione non 

funziona in questo modo.




 funziona in questo modo.







ideaprima



innanzitutto levati assolutamente dalla testa che io veda speci inferiori e speci superiori... un minimo di discernimento per capire come la penso dovresti averlo... dovresti. Altrimenti, qui, che si parla a fare insomma? 

Io sostengo da sempre che ogni cosa abbia un suo motivo di essere. 



Ti ho portato dichiarazioni di studiosi che tuttora.. TUTTORA.... accettano normalmente e senza problema alcuno l'evidenza evoluzionistica. 

Qui non si tratta manco soltanto di darwinismo ma di evidenza. 

Gli animali non vengono dal nulla... e certamente, oggigiorno, non ci sono non soltanto le forme di vita dei primordi, partendo dalla famosa "argilla" che diede il via al tutto e dalla quale  siamo iniziati pure noi, ma manco quelle vegetali e animali di tempi successivi... perchè tutto muta... perchè per cosa?... me ne frego... muta... si trasforma... e questo è un dato di fatto... speci vengono meno ed altre ne prendono il posto... per adattamento all'ambiente o per bacchetta magica? ....vedi tu.... il fatto è che l'uomo non si è originato come l'animale che è attualmente..... ha subito fasi di mutazioni importanti, fondamentali per non estinguersi. 

Dato che il pianeta subiva trasformazioni immani dovette subirle pure questa cosa mutante che era e sarebbe tuttora... o così o niente possibilità di vita. Dovette vivere nell'acqua... e poi, via via uscirne e adattarsi a diverse condizioni su una superfice terrestre inimmaginabile per noi oggigiorno...   

Per te tutto questo è umiliante? ... per me è grandioso. 

L'approccio al darwinismo deve forse limare qualcosa, ma non è sbagliato.

Questo non vieta che possano esserci stati nel frattempo mutazioni non soltanto in senso lineare, ma questo non toglie che l'embrione umano abbia origini da quella argilla iniziale, in cui la vita ebbe modo di attivarsi.  



E tanto per chiarirti un pochettino le idee circa questo voler negare in toto il Darwinismo, che ultimamente ha preso certuni, ecco qua: 





https://www.scientificamerican.com/article/15-answers-to-creationist/






io capisco benissimo l'esigenza della Chiesa di dare un significato dell'essere umano che si accordi con i testi sacri... ma il fatto è che io NON vedo disaccordo tra questi testi e la teoria evoluzionistica. Tutt'altro... vi sono dei versetti dei salmi che la confermano. 

Riguardo a questo, sì, sarebbe interessante parlare. 

Ma di certo non sono le sciocchezze che riversate tu e qualcun altro in queste discussioni il punto da cui partire per tale discussione, veramente molto molto seria e che richiede una disposizione ad una ricerca realmente oggettiva, che qui non vedo. 












 evoluzionistica.



Non lo vedo nemmeno io, quindi qual è il problema?


 Non lo vedo nemmeno io, quindi qual è il problema?







ideaprima



sempre per thisDeadBoy... che che suppongo leggerà pure lui la discussione. E altri eventuali lettori. E sempre per loro, infatti, avevo pure postato il link di questo articolo: 





https://www.scientificamerican.com/article/15-answers-to-creationist/

















 discussione. 



Anche qui, dove mi sarei imbarcato per una mia deprecabilissima

esegesi in senso anti-scientifico? Non è la prima volta che mi

attribuisci affermazioni che non ho mai fatto, ti ho già chiesto

di tenere per te il tuo straw-man e rinnovo la richiesta.









mica parlo di affermazioni specifiche. 

e falla finita con sto straw-man ... spiegati e basta. 

Spesso sei volutamente vago e ambiguo. 













_________________________________

Per me questo sara' il post conclusivo di questa chiacchierata,

di cui comunque ti ringrazio, perche' mi sembra di aver detto 

tutto quello che potevo dire sull'argomento.



A me sembra che sia tu quello che non riesce a distinguere

l' *embrione di un essere vivente" dall' *essere vivente* stesso.

Hai sostenuto di poter dimostrare scientificamente questa 

definizione, ma io non ho visto altro che quello strampalato

sillogismo alla Woody Allen, sulla cui fallacia ti ho dato

evidente argomento che tu hai sorvolato.



La realta' e' che la Scienza ti puo' descrivere abbastanza bene

come vanno le cose, ma non ti dice se devi definirere "essere

umano" l'uomo dalla nascita alla morte, come fan tutti, come fa

il diritto, come fa l'etica laica corrente, come fanno le persone

di buon senso, come fa la legge, oppure dal concepimento alla 

morte come ormai fa soltanto piu' qualche catto-talebano.

O magari dal concepimento all'eternita', come fanno gli 

spiritualisti che credono nell'aldila' o addirittura nella

resurrezione della carne. (!)



Quali siano i confini dell'essere umano e' argomento che ti 

devi smazzare con la dialettica, alla ricerca di un'opinione 

condivisibile. Se non arriva questa condivisibilita', amen.




 resurrezione della carne. (!)



poichè qui le cose andrebbero chiarite, e molto. 



Per il resto, riguardo al concetto di "essere", in questa discussione mi sono trovata perlopiù d'accordo con te in diverse cose che hai scritto.












 > ...


__________________________

Se vuoi, ne parliamo, l'aldila' e' un altro argomento.

Ho chiuso la discussione con Posi perche' penso che sia 

arrivata alla frutta.



Purtroppo, pero', sull'aldila' non vedo grandi spunti di 

discussione o dialogo: una volta che uno dice che ci crede 

e l'altro dice che non ci crede, che altro si potrebbe dire? 








 come vanno le cose,



Cìè una branca della scienza che si occupa precisamente di studiare che 

cosa è e cosa non è la vita. E che si occupa di stabilire con precisione 

e chiarezza dei metodi per identificare la specie di appartenenza di un 

essere vivente.

Siamo nel dominio del falsificabile.



Altra cosa è discutere sull'esistenza dell'anima.






 vivente, con tanto di citazione di Ernst Mayr?



___________________________

Si' e' vero, e' un lapsus. Volevo dire: 

"A me sembra che sia tu quello che non riesce a distinguere 

l' *embrione di un essere umano" dall' *essere umano* stesso."



Precisazione dovuta e con questa chiudo davvero.



ma no.... nessun al di là. 










 Spesso sei volutamente vago e ambiguo.



Stamo a fa il processo alle intenzioni?

Essere generici non è (ancora) un crimine. 

Alcuni temi implicano necessariamente un orizzonte 

generico altrimenti lo specifico non sarebbe condivisibile.













ennò, boy, non mi ci tiri in ste tue cosette furbette. 



O si parla chiaro, costruttivamente  e in funzione di qualcosa ritenuto valido per entrambi e per chi legge, altrimenti lasciami fuori da ste perdite di tempo ed energia. Non mi ci diverto neppure.
















Fai bene così.


 



Non mi sembra "cosa furbetta" sapere dove avrei fatto

affermazioni in senso anti-darwinismo.







basta. 
















 basta.



ok ok





bravo, ragazzo






Nel nostro paese invece una donna non ha il diritto di passeggiare per 

strada con le tette di fuori, perché la visione di un capezzolo 

femminile potrebbe turbare la sensibilità di un eventuale passante che 

dovesse ipoteticamente incrociarla. A quanto pare, il diritto del 

passante di non essere temporaneamente turbato da una tale visione è più 

importante del diritto della donna di vestirsi nel modo che più la aggrada.










La liceità dell'aborto no, ma la definizione di essere umano sì.





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bene.... ripetiamo per l'ennesima volta che l'enbrione, poi feto, diventerà essere umano solo successivamente. Non prima di venire nel mondo umano. 
















 aggrada.



Forse non è chiaro di cosa si stava parlando: non di dress code o di

senso del pudore, ma di offese alle credenze religiose. Ritenere che una

credenza debba essere protetta per legge è, obiettivamente, un limite

alla libertà di espressione.


 La liceità dell'aborto no, ma la definizione di essere umano sì.



Dire che “la definizione di essere umano” sia “un dato osservabile”

mostra grande confusione linguistica e concettuale.






Non costringermi a riportare l'intera discussione.



Dal contesto era più che evidente che il senso della frase è che mentre 

la liceità dell'aborto è un problema etico, la definizione di essere 

umano è un problema scientifico. Ovvio che non è la definizione in sé ad 

essere un dato osservabile, ma il fatto che qualcosa rientri o meno in 

tale definizione.






Il discorso era un po' più ampio: tutti gli esempi che ti ho fatto, 

dall'esibizionista sull'autobus, al bruciare la bandiera, al dress code 

e all'oltraggio al pudore, riguardano situazioni in cui entrano in 

conflitto principi diversi e pertanto almeno uno dei principi due deve 

essere sacrificato.



Ti ho mostrato che non è per niente detto che il diritto ad esprimersi 

liberamente debba per forza essere sempre quello che ha la priorità: in 

certi casi viene sacrificato a favore di altri principi che non sono 

affatto diritti umani. Si può essere d'accordo o no su queste priorità, 

che sono solitamente legate a motivi storico-culturali. Per esempio i 

dress code cambiano moltissimo a seconda della cultura, dell'epoca 

storica, e soprattutto dal contesto in cui ci si trova. Eppure, nessuno 

si sogna di dire che in Italia manchi la libertà di espressione. Perché 

queste limitazioni alla libertà sono motivate. Cinquant'anni fa, in 

televisione, in cinema, alla radio, c'era una censura che oggi nemmeno 

ci immaginiamo, eppure potevi tranquillamente andare alla rai e 

raccontare una barzelletta sui neri, o cantare canzoni in cui prendevi 

bonariamente in giro "un popolo di negri che ha inventato tanti balli". 

Possiamo dire che oggi c'è più libertà? O forse meno? Con Aldo Moro 

c'era la dittatura e con Renzi la democrazia? Io direi che semplicemente 

è cambiata la sensibiltà delle persone.



Ora, laddove i reati di blasfemia sono un modo per mettere a tacere il 

dissenso, concordo che ci sia un problema di democrazia. Ma la cosa vale 

anche se non la si chiama blasfemia. In corea del nord il cittadino non 

ha diritto di guardare la tv, navigare su internet, guidare... non puoi 

neanche ascoltare la musica! Non la chiamano "blasfemia", ma rischi una 

condanna a morte.



Se invece il reato di blasfemia serve a tutelare quella che 

storicamente, culturalmente, è la sensibilità di un certo popolo, siamo 

sullo stesso piano delle leggi per l'oltraggio al pudore, atti osceni, 

disturbo della quiete pubblica, ecc..


 disturbo della quiete pubblica, ecc..







màh!... sinceramente... se tu incrociandomi per strada aprissi di colpo l'impermeabile e mi mostrassi orgogliosissimo il tuo pisello me ne fregherebbe meno che niente.

Altra cosa se tu bestemmiassi, invece.

Ora però non andare in giro a bestemmiare nell'intento di "colpire" una donna. 










 tale definizione.



Aveva ragione Chenickname: un problema scientifico è ad esempio quello

di stabilire quando si iniziano a dividere le cellule, o quando si

cominciano a formare delle trecce mnestiche. Sulla base di questi dati,

possiamo costruire una definizione di “essere umano” che può quindi

essere messa in discussione in base alle osservazioni utilizzate.

Perfetto, ma quando parliamo di “definizione  di essere umano” siamo

comunque su un piano che va al di là della biologia: siamo sul piano

della filosofia, anche qualora fosse il biologo a farla.


 disturbo della quiete pubblica, ecc..



Penso di aver presentato io per primo esempi inadeguati, ma tutto ciò

che può essere assimilato a oltraggio al pudore, atti osceni, disturbo

della quiete pubblica, divieti alimentari, eccetera non rientra nel

discorso principale da me fatto. Quel che intendo sostenere è che punire

espressioni del pensiero per nessun altra ragione se non quella di

contravvenire a credenze stabilite è sempre dannoso per la libertà.



Quindi mi sto riferendo 1) a espressioni del pensiero; 2) che non sono

indirizzate a colpire la persona in quanto tale; 3) rivolte verso le

credenze in sé.






Quindi anche tu, come Chenickname sostieni che l'essere umano non sia 

semplicemente un essere vivente appartenente alla specie umana, ma 

qualcosa di diverso?



Io sono d'accordo sul fatto che l'uomo adulto abbia normalmente capacità 

intellettive di gran lunga superiori rispetto a quelle di qualsiasi 

altro animale. Ma se prendiamo la presenza *in atto* di queste capacità 

come linea di discriminazione per la definizione di essere umano, si 

arriva a delle contraddizioni. Per esempio, fino all'età di 2-3 anni, lo 

scimpanzé è intellettualmente superiore ad un uomo di pari età, quindi 

cosa concludiamo? che un bambino di un anno non è un essere umano, 

mentre lo scimpanzé sì? E cosa succede se queste capacità vengono perse, 

o se a causa di qualche malformazione congenita non vengono mai sviluppate?



Mi sembra inevitabile concludere che tale presenza deve essere 

considerata in potenza e non in atto. Tramite l'analisi del DNA noi 

possiamo, a partire già dallo zigote, stabilire se un essere vivente 

appartiene alla specie umana o no, e se quindi potrà, potenzialmente, 

sviluppare tali capacità oppure no.


Il 08/06/17 21:18, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:


Ho capito, ma quando ti fai queste fantasie in cui immagini di vedermi 

nudo, non c'è bisogno che le racconti sul gruppo :)



tutto nudo non avrebbe reso l'idea dell'atto osceno,

... vedi un po' a che punto mi tocca arrivare per rendere il concetto. Qui dentro mi pare di essere in missione. 

Ma ... non vorrei che la mia spiegazione abbia invece sortito l'effetto opposto e che ora tu ti lasci prendere dal brivido dell'indecenza. 

Capace di tutto, tu :( 


















Capisco, ma, ad eccezione del dittatore che vuole reprimere il dissenso, 

è molto raro che delle espressioni del pensiero vengano punite

per nessun'altra ragione se non quella di contravvenire a credenze 

stabilite.




 stabilite.



La storia e la cronaca sono piene di queste “rarità”:

http://www.humanrightsfirst.org/wp-content/uploads/Blasphemy_Cases.pdf







Ho letto il documento che mi hai indicato. Contiene una quantità enorme 

di casi.

In maggioranza, si tratta di gente che nella vita non aveva niente di 

meglio da fare che bruciare il Corano, o strapparne le pagine per 

pulirci i vetri, o dire che Maometto era un pedofilo, o altre azioni 

blasfeme non specificate. A occhio e croce mi pare che si possano 

contare sulle dita di una mano i casi persone condannate per il solo 

fatto di aver espresso un pensiero contrario a credenze stabilite. 

Questo non fa che confermare quanto dicevo io.



Quindi, rifletti un attimo: quale diritto stai difendendo? Il diritto ad 

esprimere un'opinione o il diritto di bruciare il Corano?