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Titolo: sul libero arbitrio

ciao
La MQ( meccanica quantistica) è una delle rivoluzioni che hanno scosso
il nostro secolo.
Hai nominato il principio di indeterminazione che dice che(più o meno)
l'errore sulla misurazione della posizione di una particella lungo un
asse moltiplicato per l'errore sulla determinazione della
velocità(momento) lungo lo stesso asse sono maggiori di h(costante di
Planck).
Ovvero non puoi (per quanto buono sia il tuo apparato di misura) sapere
con precisione dov'è e a che velocità viaggia una particella con
precisione arbitraria.
La Mq dice però una cosa molto più profonda:
finchè non misuri una particella questa si comporterà come un'onda (che
centra con la probabilità di trovarla con una misurazione). Per dirla in
termini filosofici(che io conosco molto poco) non ha senso parlare di
noumeno.
Alcuni esperimenti mostrano che non ha senso dire che se io osservo una
particella in un punto poi la ossevo in un'altro punto allora essa avrà
percorso una qualche traiettoria tra i 2 punti! finchè non osservo la
particella questa si comporta come un'onda!
Ho vaghissime notizie di filosofia ma se non erro esiste un filosofo(del
ventesimo secolo) che dice che non appena tu smetti di guardare un
oggetto questo cessa di esistere beh... direi  che la comprensione
attuale dell'universo assomiglia vagamente a questa ipotesi.
Un fisico dice che quando non si osserva un oggetto si può solo parlare
di probabilità.
Il determinismo crolla perchè non si può più vedere l'universo come un
macchinario il cui comportamento da ora all'eternità è deciso(e noi non
lo possiamo prevedere perchè non lo conosciamo abbatanza bene),
l'universo non è più assimilabile ad un macchinario!
(ciò non significa che non possimo dire nulla, infatti noi studiamo le
probabilità, solo non possiamo dire perchè si verifichi un evento
piuttosto che un altro).
Il fisico dice:
-l'evento A ha il 99,9999% di verificarsi
-l'evento B ha lo 0,0001% di verificarsi
su un milione di esperimenti la stragrande maggioranza mi darà A come
risultato, un'esigua parte mi darà B; cosa determini il singolo
risultato è al di fuori della portata dell'uomo.
Vorrei farti notare che la MQ è una scienza molto complessa (che ritengo
di non aver compreso appieno) e la mia dissertazione di cui sopra è
assolutamente inadeguata a farla capire, considerala come un assaggio
che come tale è incompleto e il cui unico scopo è porre un dubbio sulle
proprie conoscenze.
Da un così breve riassunto si possono trarre delle idee sbagliate sulla
MQ(soprattutto perchè spesso si cerca di contraddirla con controesempi
che in realtà non sono fattibili)
ti consiglio perciò prima di cercare di trovarne degli appunti di averne
una conoscenza maggiore di quella che può derivare da dissertazioni come
questa.
A me personalmente affascina (anche se ribadisco non la comprendo del
tutto, ma solo in parte) e trovo che sia incredibile come una scienza
che tratta particelle possa aprire spiragli sulla libertà dell'uomo!
ciao
 Paolo

 Anche a me la Fisica affascina, dovrei approfondirla che testi mi consigli?
Dipende molto da quanta matematica conosci, perchè i testi divulgativi(dove non
c'è matematica ) possono alle volte confondere le idee.
La MQ è così paradossale rispetto alla meccanica classica che se non si
conoscessero i suoi molteplici trionfi si potrebbe pensare che è completamente
folle!
Ciao
 Paolo

l'universo sia determinato. 
Non sembra affatto che sia cosi'. E' un'indeterminazione *intrinseca*
della natura - non epistemica. Non deriva dalla nostra sola ignoranza.
Cosi' recita la MQ  - nell'accezione di Copenaghen.
VR

che tratta particelle possa aprire spiragli sulla libertà dell'uomo!
Su questo concordo in pieno... mi sembra uno dei regali piu' belli che
la fisica ci possa mai potuto dare.
VR

universo non è più assimilabile ad un macchinario!
L' indeterminazione è una delle leggi!!!! 
Ciauz
:):):[]
Pietro Bello
  PEPPUS
http://geocities.com/peppusoft/
http://geocities.com/gnammyland/


Qui semplicemente ignoro... per cui non entro nel merito.
ciao
 Paolo

 ma è non vale più per elementi grandi: i limiti funzionano!!!
mi pare che tu sia in accordo con quanto scritto da Roberto Verolini, per
cui  essendo 2 contro 1comincio a sospettare che ci siano crepe nella mia
visione della mq;
per ciò che so io il principio di indeterminazione valre per ogni oggetto:
Dall'elefante all'atomo.
Per l'atomo ha conseguenze importanti perchè l'indeterminazione è dello
stesso ordine di grandezza della quantità da misurare, ma il fatto che per
l'elefante non sia importante non equivale a dire che non è definito anche
per oggetti grandi!
(prova a determinare con precisione arbitraria la posizione e la velocità
dell'elefante...)
ciao
Paolo


Quello che penso io è che la scienza non dia verità, ma tenta di dare una
interpretazione hai fenomeni naturali che si manifestano. Se al posto di
posizione precisa in cui si trova una particella si parla di probabilità di
trovarla in una data posizione mi sta bene!!! purchè questa nuova teoria
funzioni, cioè che mi permetta di dare una spiegazione a quello che
avviene!!!!

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
Esatto. Sono in accordo con Roberto. Ti cito l' esatta dicitura del
"principio di indeterminazione di Heisenberg" (ovviamente libro alla
mano):<< Non si possono misurare contemporaneamente con assoluta
precizione le componenti della posizione e della velocità, o meglio
della quantità di moto, di una particella di massa molto piccola lungo
una direzione>>.
Le equazioni spaziali dovrebbero essere (D sta per Delta)
Dx * D(mVx) = h 
Con Vx intendo VX vettore, ovvero la velocità lungo l' asse x e l'
uguale (=) in realtà è un "simile"
Seguono ovviamente 
DyD(mVy)=h
DzD(mVz)=h
E ora ti spiego perchè per corpi di massa elevata (direi piuttosot
macroscopica) l' indeterminazione perde di significato: sostituendo
con dati anche "relativamente piccoli" la massa (per esempio 10^(-5) g
ottieni gradi di incertezza assolutamente insignificanti rispetto alle
misure. Se invece sostituisci con massa e dimensioni di un elettrone
ottieni un grado di incertezza pari a 6.6 cm/s (dell' ordine di
grandezza della velocità della luce!!!!!), il che equivale a dire
TOTALMENTE indeterminato.
Capito ora? Spero di essere stato abbastanza chiaro e non troppo
"tecnico" (ma temo di aver miseramente fallito, hehehe)



Così Peppvs nel suo intervento
ora io mi chiedo quali ripercussioni filosofiche tale cosa ha sul libero
arbitrio, posto che esso avviene nella nostra testolina che è comunque
qualcosa di macroscopica, si può determinare le scelte di questa testolian a
priori conoscendone le leggi che la regolamentano e le sue condizioni
iniziali?
Io credo di sì, (a livello teorico)
E così tornimao al punto iniziale del thread: "sul libero arbitrio" con una
risposta direi: NON è.
Da ciò, posto che se in esso la gente crede, come del resto crede in Dio,
bisogna indagare le motivazioni che spingono a crearsi questa fede e se il
suo mantenimento sia utile o dannoso.
A voi la parola...
Amleto, il danese

 TOTALMENTE indeterminato.
Non ti seguo:
- 6,6 cm/s Non si avvicina neanche un po' alla velocità della luce....
Se vuoi dirmi che quando si "gioca" con gli elettroni il principio di
indetermiazine salta fuori sempre.... continuo ad essere daccordo.
Forse tra noi c'è stato un fraintendimento, cercherò di chiarire la mia
posizione.
( io mi appoggio al "Caldirola, Cirelli, Prosperi   Introduzione alla fisica
Teorica")
Che non abbia molto senso parlare di principio di indeterminazione per un
pallone è abbastanza evidente: se proprio sono pignolo misurerò la sua
"posizione" al millimetro(che mi darebbe un incertezza sulla velocità della
palla di circa 10^-30 m/s....ben al di sotto di quanto  si possa
misurare(neanche Biscardi)) , per cui i limiti sull'incertezza del suo momento
diventano irrisiori.
(per un oggetto macroscopico è altresì controverso misurare con grande
precisione un momento o una posizione perchè è composto da molti oggetti
elementari)
Quindi se mi dici che ha poco senso prendere in considerazione il principio di
indeterminzione per un pallone sono ovviamente daccordissimo(le mie misure
sulla posizione e sul momento avranno una precisione limtata dalla struttura
dell'oggetto molto prima che il principio possa essere preso in
considerazione).
Ciò non significa però che si può misurare con precisione voluta momento e
posizione di un pallone( sempre ammesso che abbia senso parlare di posizione e
momento di un pallone con precisione arbitraria)!
Ciao
 Paolo

 Oggetto: sul libero arbitrio
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L' argomento desunto dalla fisica quantistica e trasposto sull' uomo che ci
fa concludere che indeterminismo=libertà è filosofocamente sbagliato perché:
è vero che l'uomo (come l'universo) è imprevedibile, creativo, rompe gli
schemi e proprioper questo,  a maggior ragione tu non puoi prevedere ciò che
sentirai o penserai tra un momento. Ciò che induce in errore è il metodo
oggettivo : se ho davanti un orologio vedendo che è prevedibile dico che non
è libero, siccome l'uomo non è prevedibile dico che è libero. Ma se vedi la
cosa addosso a te stesso .....se sei un meccanismo non sei libero , se non
sei un meccanismo non sei libero di prevedere quello che sentirai o penserai
tra un istante.
Più in generale l' assolutizzazione del metodo oggettivo, che accompagna il
predominio della scienza e della tecnica, ci sta portando a fraintendimenti
clamorosi perchè trattiamo il soggetto (cioè Io) come fosse un oggetto,
studiamo il nostro cervello aprendo quello di un altro, arriviamo alla
follia di pensare che un clone sia noi stessi. Se foste voi e il vostro
clone e un omicida dovesse sparare a uno dei due a chi preferireste sparasse
?

?
Ecco. Per il clone hai valutato solu un aspetto: quello genetico. Devi
tenere anche conto di: situazioni, educazioni, esperienze. Sono
"meccanismi" estremamente complessi e non sottovalutabili. E' proprio
perchè non ne tieni conto che "ottieni previsioni" falsate.
Spero di essermi spiegato.


Amleto, il danese
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Qui semplicemente ignoro... per cui non entro nel merito.
Sta bene... ciao!
VR


Concordo con Pietro, secondo me, dobbiamo concludere che il L.A. è una
menzogna, o dogma di fede, la cui utilità è meramente psicologica, in quanto
semplifica l'analisi del comportamento umano, quindi più digeribile da menti
semplice come spiegazione di una cosa che tutti ci dobbiamo comunque
spiegare che è l'uomo e insieme ha una valenza ansiolitica (diminuisce
l'ansia) che crea già solo il dubbio che il Male sia esterno a noi, che il
Male sia casualizzato e non scelto dall'uomo.
Se un uomo delinque, io lo sopprimo o isolo, e così, credo,
SEMPLICISTICAMENTE, risolvo il problema; ma se il Male è casuale, complesso
colpisce al di fuori della nostra volontà... be' che posso fare io? Oggi
forse qualcosa si può, un tempo non c'erano oggettivamente soluzioni (tranne
la sopressione, o l'isolamento sociale) e quindi tali soluzioni venivano
prese quasi a ragione. Il punto semmai è che oggi si dovrebbero lasciare
come pregiudizi in faovre di azioni + mature.
ciao

Vorrei soltanto fare un' osservazione in merito alla
presunta incompatibilità tra determinismo forte, o pandeterminismo,
e libero arbitrio.
Non vedo questa incompatibilità, basta ricondurre le radici
della libertà alla loro origine, non alla metafisica ma nel
mondo sensibile.
Basti osservare la propria vita trascorsa, fissata per
sempre nella serie di eventi che la costituiscono, per
osservare quella immutabilità cristallina della quale
accenni nel tuo intervento.
Non si può modificare il passato, ma si può conoscerlo
perchè quello che doveva accadere è accaduto; non si può
modificare il proprio futuro e neanche conoscerlo perchè quello che
deve accadere deriva da un numero troppo elevato di variabili.
Da questa impossibilità di leggere nel futuro deriva la
percezione di essere liberi di scegliere la propria via.
Questa visione delle cose sembra presentare l'esistenza
di una persona come un percorso claustrofobico dalla
nascita alla morte lungo un binario prefissato.  In realtà
non è affatto così: solo che quello che un indeterminista
riconduce al dio Caso (o alla M.Q. o alla Volontà divina) per un
determinista è da attribuire alla "qualità" di una persona.
Mi spiego meglio: poichè la mia intera esistenza è
rigidamente predeterminata, benchè io non possa averne
certezza né piena coscienza, debbo pensare che la mia
esistenza sia l'espressione, inevitabilmente perfettamente
compiuta, della mia individualità.  Per questo motivo
debbo pensare di aver agito la massima libertà possibile:
quella che mi realizza per intero.
Per fare un esempio: un uccello non sceglie di avere le
ali, gli spuntano e basta.  Per questo potrebbe sentirsi
coartato dal destino e non libero di scegliere la propria
via.  Eppure volando realizza se stesso e quindi gode della
massima delle libertà possibili, perchè la sua stessa
essenza individuale gli è conferita da quelli che
potrebbero sembrare limiti della libertà.
Ciao e scusa l'intrusione.
Il Sat, 22 Apr 2000 09:13:23 GMT, Roberto Verolini scrisse:

-- 
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

Ciao e scusa l'intrusione.
Ma di che? E' stata molto interessante!
Ciao!
VR

 potrebbero sembrare limiti della libertà.
fermi tutti, quest'intervento pone alla ribalta un nouov problmea:
significato del termine LIBERTA'.
Mi pare che comunque Sandro utilizzi il termine Libertà al posto del Termine
Felicità
quando dice che uno che si realizza per intero secondo la sua natura
per me NON è Libero perché non si è autodeterminato la propria natura
ma molto prob. è felice come lo è sempre chi vive in armonia col le sue
inclinazioni naturali
es:     un uccello: volare
         berlusconi: rubando e truffando gli elettori.
         Patrick deGayardon: buttandosi giu dai dirupi.
         io: utilizzando la 'j' nella grafìa italiana anche se la
maggioranza non la usa più.
ecc ecc
Amleto, il dànèsè.


Non è facile rinunciare alle figure genitoriali,
impersonate da Dei, Santi, Sacerdoti.
E' difficile accettare l'idea di essere figli di una "cosa"
puttosto che di una persona.
"Padre, perché mi hai abbandonato!"
Come altro avrebbe potuto nominare, Gesù, quella "cosa" se
non Padre?
Ciao.


comprensibile.
Vedo...
Bye
VR


Mi pare che il termine al centro della questione sia
VOLONTA' oltre che LIBERTA'.
Infatti, senza il manifestarsi della volontà non ha senso
parlare di libertà visto che la libertà stessa si può
definire come la condizione di assenza di impedimenti che
si frappongano tra la volontà e la realizzazione dei propri fini.
Qundi, senza una volontà che si manifesti non ha senso
parlare di libertà.
Analogamente non ha senso parlare di volontà separata dal
concetto di libertà per ovvi motivi: una volontà non libera
è una contraddizione in termini.
Dunque possiamo ipotizzare che un soggetto in grado di
manifestare la sua volontà sia libero.
Ma, lasciando da parte per il momento la natura del
soggetto, cosa è la volontà?
Un sasso che cade manifesta volontà nel cadere?
Un bambino che ha fame manifesta volontà nel cercare cibo?
Un uomo che persegue le sue ambizioni manifesta volontà
agendo per realizzarle?
E quali sono le differenze, se vi sono, tra la 'volontà' di
un sasso e quella di un uomo?
Per adesso ti devo salutare, alla prossima.


         berlusconi: rubando e truffando gli elettori.
Pensavo fosse un NG di filosofia, non di politica...



la filosofìa è fatta di verità, anche verità della politica...:-)
ma guarda che nè ho riconosciuto i pregi mica ne ho ancora elencato i
difetti...
Amleto, il danese