Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Neuroni specchio

http://www.shobogendo.it/index_files/zen_allo_specchio.html
Ciao.
Neva 


Non mi sono mai "fidato" dell'effetto mask delle parole (sto esaminando 
la parola "specchio").
Però se si è appassionati di semantica, semejotica, etimologia, morfemi 
e fonemi e fenomenolgia oltre che di scienza ed epistemologia si 
raggiunge una strana sinergia in cui alle dinamiche dei materialisti (mi 
riferisco all'articolo da te citato e non alla tua sensibilità) si 
esprime un sorriso ..
: - )
Chi potrebbe negare che i robots si stanno staccando dall'arte del puro 
ripetere una procedura come nel ciclo di lavaggio di una lavatrice o 
nella catena di montaggio che assembla o vernicia auto?
Come stanno facendo i progettisti a realizzare questa evoluzione 
-apparte la pura nominalistica- che pure avrebbe molto da dirci?
Lo fanno grazie allo studio di come fare apprendere ad un processo 
artificiale dei dati che non necessariamente vengono caricati nella 
macchina in modo esplicito, ma che invece entrano nella macchina grazie 
a cicli detti di apprendimento.
Le prime sperimentazioni non sono recenti.
Sia nel tracciamento radar o in altri campi come istruire un robot a 
giocare a scacchi vi è sia la disponibilità di accedere a basi di dati 
fisse, ma anche a basi di dati variabili.
Come variano?
Variano rapportando all'interlocutore.
Esattamente come avviene nell'apprendimento del linguaggio umano o 
animale e in altri infiniti esempi di materia che si rapporta avendo 
memoria delle esperienze intercorse.
Ci si è accorti che bastano pochi cicli di apprendimento per dare un 
bagaglio di capacità relazionale ad una macchina molto maggiore che 
metterle a disposizione di una quantità molto più ampia di memoria 
fissa, creando INVECE memoria dinamica, che si sedimenta grazie e dopo 
apprendimento.
Del resto chi studia i meccanismi della memoria umana e animale sa che 
non tutte le memorizzazioni avvengono nella stessa maniera.
Inizialmente necessitano molte conferme perché si modifichi la struttura 
fisica che memorizzerà delle nozioni.
Si è studiato anche il meccanismo delle circostanze in cui è più rapido 
e se vi siano sostanze implicate e quali.
Ma ancora più delicata è non tanto la descrizione della fenomenologia di 
come il corrispettivo fisico racconti di ciò che avviene ma del perché 
avviene.
Chi obbliga un essere vivente ad avere una certa cibernetica, ossia a 
navigare verso una certa dinamica di interesse anziché un altra?
Perché la nave che è la mente va costa costa o si dirige al largo?
Chi ha in mano quel timone che decide cosa ci interessa e cosa non ci 
interessa?
Nel caso della intelligenza artificiale è questo l'aspetto progettuale 
più notevole!
La macchina non è in grado -finora- di autogenerarsi regole non apprese 
.. per esempio di cosa apprendere.
E' il progettista che fissa la dinamica di apprendimento.
Chi decide allora nel caso dell'essere umano?
Anziché lanciarsi in illazioni vediamo -invece- se un progettista possa 
costruire un progetto in cui una macchina possa autogenerarsi regole non 
apprese ..
Facciamo un esempio:
Sono stati recentemente realizzati robot che anziché essere attaccati a 
energia elettrica o solare si nutrono di materie vegetali e animali.
sostanze vegetali:
http://www.lapaweb.com/il-robot-che-si-nutre-di-piante-getta-nel-panico-la-rete.html
sostanze animali:
http://www.starrivando.com/febbraio-2011/robot-da-guerra-che-si-nutrono-di-cadaveri
Supponiamo che il cibo scarseggi e che lasciamo la possibilità di un if 
logico:
Cosa faccio se non riesco a trovare cibo? (si può chiedere un robot)
Puoi cercare anche fuori dal recinto in cui vivi e in cui ti è fornito 
cibo. (Gli lascia scritto il progettista sul software/hardware della 
macchina)
Ecco il progettista umano ha lasciato alla macchina la potenzialità di 
uccidere non solo verdure e animali ma anche -potenzialmente- altri umani.
E qui arriviamo alle 3 leggi della robotica enunciate per la prima volta 
da Asimov:
http://it.wikipedia.org/wiki/Tre_leggi_della_robotica
Che sostanzialmente riaffermano che non dovrebbe mai essere messa una 
macchina di mettere se stessa sopra un umano o ciò che può danneggiare 
un umano.
Che legame c'è tra modalità etica e azione e eureka?
Troviamo -quindi- che la sottovalutazione che ci debba essere interesse 
al piano non solo fenomenologico, ma anche etico, ci rinvia alle domande 
eterne:
Quanto spazio di azione ha la nostra modalità di scelta? (come umani).
Quanto siamo liberi nel nostro agire? (siamo certi -ad esempio- di 
potere non solo ideare ma attuare un male assoluto?)
Siamo certi di essere la massima intelligenza di ciò che è?
O come su un vetrino di un microscopio siamo sia dentro -noi stessi- a 
un ciclo di apprendimento in cui possiamo avere interesse al piano 
dell'ethos?
Perché ne dovremmo avere interesse?
Per accorgerci che siamo nella potenzialità di essere ben più di microbi 
su un vetrino .. ma nessuno ci potrà mai forzare a scegliere cosa 
ritenere importante e fissare quale natura debba essere la nostra natura.
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_ritratto_di_Dorian_Gray
E' slegato il piano dell'ethos da ciò che vediamo in uno specchio?
Nella moderna psicologia, molte correnti di pensiero affermano che noi 
siamo frutto delle circostanze.
Che è fatale che se cresci in un ambiente di disagio sociale avrai poche 
o nulle possbilità di essere una persona che rispetta le leggi della 
società.
Non si riflette, però, che la stessa matematica -con Cauchy- riesce a 
dimostrare come a influenzare la soluzione di un sistema (ossia quale 
sia la risoltante di come un qualunque sistema si comporta) è 
influenzato certamente dalle condizioni al contorno (contesto), ma anche 
dalla funzione di trasferiemento (ossia dall'ente nell'insieme di enti 
che interagiscono con lui, quindi dal tutto -lui escluso- ma anche da 
_lui_).
E' come volere buttare la croce addosso -di ciò che ci accade- a 
chiunque fuorché a noi stessi.
Un processo di alienazione mentale che non dovrebbe essere accolto, 
perché se da un lato ci attenua la sofferenza di discolparci da un 
"destino" cinico e baro, dall'altro tende a renderci inermi per esempio 
su un piano "politico" tramite la riflessione che potremmo dire a noi 
stessi «.. e tu _da solo_ pretendi di cambiare il mondo? .. guardati 
allo specchio! .. chi ti credi di essere?»
Eppure nella storia c'è sempre uno che inizia e altri che si prendono la 
responsabilità di NON fare solo i bastian contrari e dire INVECE se una 
tesi risulti convincente o no, e delle critiche pertinenti e non 
disfattiste.
E' il tempo di capire questi concetti e non considerarli sfumature.
Chi abbia un profilo di Sophia dovrebbe dare prova di un profilo 
cosciente della gravità della situazione nazionale e internazionale.
Purtroppo vi dovrete sorbire -per chi mi legge- le mie segnalazioni di 
cosa succede in Italia e nel mondo perché quello che stiamo andando a 
disegnare non è ineluttabile, ma lo stiamo scrivendo in presa diretta ..
Grazie a chi ha seguito e approfondito il tema "W ISLANDA" che è 
recentemente divenuto un tema di dibattito anche in campo giornalistico 
e non è poco, poiché c'è il problema di abbattere il tabù che la materia 
economica sia da lasciare a agli addetti ai lavori.
Mi aspetto però che ciascuno provi a scommettere di rimbalzare non solo 
specularmente ciò che viene rimbalzato nel nostro villaggio globale come 
un eco!
Mi aspetto che ogni persona si cominci a interrogare se il suo personale 
contributo sia rinunciabile e stare solo alla finestra.
Mi aspetto che non si debba incazzare come nel celebre film che qualcuno 
ha vito e che cito qui di seguito (Quinto Potere):
http://www.youtube.com/watch?v=RUC9eXHDA1w
Mi aspetto che tolga una emozione che lo confonde e guadagni una 
serenità che gli dica *COSA SECONDO LUI è GIUSTO FARE* ..
Per esempio dire la sua idea!
Anche a rischio di essere ridicolizzato.
C'è sempre tempo di vedere i come e i perché una idea possa essere 
migliorata prima che da idea si faccia atto .. poiché non siamo solo 
scimmie che contemporaneamente apprendono come sbucciare una banana e lo 
fanno prima di avere valutato se sia una cosa opportuna.
Ciò ci distingue dagli studi semplificatori citati da Neva afferenti 
tanto più al mondo animale quanto più lontani dal *cogito ergo sum*, 
senza la capacità quindi -questi studi- di concepire un pensiero che 
osservi se stessi pensanti, ma che ci parla solo della ferrite e della 
calamita .. che non hanno possibilità di _scegliere_ ..
E' il contributo della scienza e siamo tutti grati alla scienza del suo 
descriverci le leggi in ipotesi che sia tutta la realtà obbligata ad 
osservare leggi ed essere ripetibile e noiosa senza un piano di scelta.
Ma dovremmo sapere pure capire -per conoscenza o istinto a secondo dei 
nostri studi- se il modello è una descrizione approssimativa del reale e 
l'intelligenza sia ancora -anche ai nostri giorni- una merce rara ..
Ciao!

 un umano.
Corrige:
Che sostanzialmente riaffermano che non dovrebbe mai essere messa una 
macchina *_nelle_condizioni_* di mettere se stessa sopra un umano o ciò 


 Non mi sono mai "fidato" (...)
<<Specchio specchio delle mie brame
chi e' la piu' bella del reame?>>
In merito all'anima ne sanno 
piu' le favole che certa scienza.
Saluti
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)
Love your enemies. 
It makes them so damn mad.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:j0bftn$71f$1...@speranza.aioe.org...

Neva scrive:
E' quasi ora di pranzo e non ho potuto che leggere al volo questa tua 
risposta e, al volo, è già stata molto interessante: ci contavo; la 
riprenderò con piacere dopo le mie faccende casalinghe...
Ciao.
Neva 

 
http://www.shobogendo.it/index_files/zen_allo_specchio.html
 Se la teoria di Girard si presenta già come naturale prolungamento della 
biologia al campo del sociale, è interessante notare che ultimamente proprio 
dalla biologia si è avuta un'inattesa conferma delle ipotesi girardiane, con 
la scoperta dei neuroni specchio.
http://it.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Girard
 

 la scoperta dei neuroni specchio.
Sara' per questo che i vampiri non si specchiano?
Vale


 Vale
....vuole gentilmente accomodarsi sul lettino e predisporsi allo strappo 
delle palle ?
Un attimo e sono da lei
Non si faccia suggestionare, la prego, dagli urli che sentira tra poco nella 
stanza accanto
E' solo scena di un isterico....
Volo.....vado e torno............ 

 Volo.....vado e torno............
Faccia con comodo, certe cose
vengono meglio prendendo il tempo
che ci vuole, poi torni qui.
Le lascio il mio specchio, cosi' 
almeno due palle me le salvo.
:P


 ha scritto nel messaggio 
news:4e294e61$0$44199$4faf...@reader1.news.tin.it...

Neva scrive:
poiché sembra che tu lo conosca molto bene, potresti gentilmente indicarmi 
le ipotesi di Girard che troverebbero conferma dalla scoperta dei neurono 
specchio?
Grazie
Ciao.
Neva 


http://it.wikipedia.org/wiki/Neuroni_specchio

 Grazie
...beh....tutta la teoria di base di Girard, la "mimesi", cio� l'imitazione, 
il copiare il comportamento degl'altri e soprattutto il loro "desiderio" � 
confermato dai "neuroni specchio"......a cominciare dal "dissidio" con Freud 
che per primo scopre l'importanza fondamentale della mimesi nei confronti 
del modello paterno ma poi, deviando sull'Edipo e facendone il centro del 
suo discorso, quasi se ne scorda e deve inventarsi tutto quel costrutto 
piuttosto astratto che va' sotto il nome di "psicoanalisi" stessa.
Nel suo testo su Shakespeare si pu� ben vedere..
http://www.adelphi.it/libro/9788845914003
come de...(prendo dal TUO testo):
" la capacit� di apprendere appunto (imitazione), quella di comprendere le 
"intenzioni" degli altri,( cio� Desideri, aggiungo io) la capacit� empatica, 
e altri aspetti (tra cui il linguaggio)"
...egli, Shakespeare, fosse ben consapevole e tutta la sua opera ne risenta 
a pieno.
Non per niente Shakespeare � Shakespeare... ;)))
Poi, se ne vorrai riparlare, ben volentieri
Intanto questa sera leggo TUTTO il tuo articolo che mi interessa molto 

 
http://it.wikipedia.org/wiki/Neuroni_specchio
.. volere capire il pensiero dalla biologia è come volere interpretare 
cosa fa un software di un computer -> studiando l'hardware.
.. in teoria l'hardware ti dice anche il livello di ogni tensione bassa 
e alta -> la codifica -> il linguaggio macchina -> sistema di 
cryption/encryption -> linguaggi di alto livello ..
.. però potrebbe anche significare non imparare mai il cinese perché lo 
si studia in Africa anziché in Cina ..
Se si vuole studiare come funziona la mimesi/imitazione/semjotica do il 
consiglio di studiare l'interpretazione dei sogni, anziché la fotografia 
dei neuroni attivi nelle varie attività.
La fotografia dei neuroni attivi è una topologia e non un semantica.
Del resto Freud, pur non avendoci capito molto, aveva trovato la porta 
giusta a cui bussare, né Jung si era illuso che i simboli mostrassero 
subito ed in modo evidente cosa significano, e perché assumono una certa 
immago.
Gli studi attuali -anche per merito di Girard- non di meno sono da 
sottovalutare visto il grande interesse dei media a controllare la 
informazione e indurre comportamenti e atteggiamenti indotti.
Provate -come nella fotografia del link di wikipedia qui sopra- a 
mostrare la lingua a un bambino o ad una scimmietta e verificate se non 
prova ad imitarvi ..
Infatti l'associazione ad "pensiero alto" (non puramente in modo 
stereotipato) non è che una piccolissima parte del pensiero umano anche 
adulto.
Pensate ad esempio a come guidate l'auto senza fare ragionamenti su come 
cambiare di marcia, oppure a come camminare senza riflettere su quali 
muscoli muovere.
C'è chi sostiene che il sonno ed il sogno serva proprio a recurare la 
capacità di un pensiero "alto", non puramente stereotipato, preformattato.
Il pensiero preformattato, è meno faticoso e impegnativo per la mente.
E' giustamente preferenziale.
Provate -infine- a dire molte volte "non metteremo le mani nelle tasche 
degli italiani" .. scommettiamo che la maggior parte delle persone ci 
crede pure a prescindere da ogni evidenza?
: - )