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Titolo: Perché un fisico non può rendere la fisica quantistica comprensibile alla maggior parte delle persone?

https://it.quora.com/Perch%C3%A9-un-fisico-non-pu%C3%B2-rendere-la-fisica-quantistica-comprensibile-alla-maggior-parte-delle-persone/answer/Tommaso-Tosi
 
 
 
 
 
 

 
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CARLO
<<Credo di poter dire con sicurezza che nessuno (...) comprende la meccanica quantistica. (...) Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>. (Richard Feynman)
 
<<Non esiste un mondo quantistico. C'è soltanto una descrizione quantistica astratta>>. (Niels Bohr)
 
<<Non mi fu risparmiato lo shock che ogni fisico abituato al modo di pensare classico subiva quando sentiva parlare per la prima volta il postulato fondamentale della teoria quantistica di Bohr>>. (Wolfgang Pauli)
 
<<Espressioni come "la natura corpuscolare della luce" o "la natura ondulatoria degli elettroni" sono ambigue, perché i concetti di corpuscolo e di onda sono ben definiti solamente in fisica classica, nel cui ambito ovviamente luce ed elettroni sono, rispettivamente, onde elettromagnetiche e corpuscoli materiali>>. (Niels Bohr)
 
<<Se questi dannati salti quantici dovessero esistere, rimpiangerò di essermi occupato di meccanica quantistica!>>. (Erwin Schrödinger)
 
<<Riassumendo, allora, il potenziale quantistico è in grado di costituire una connessione non locale [una connessione nell'universo che è più rapida della velocità della luce, in violazione della teoria di Einstein della relatività generale, che afferma che nulla può andare più veloce della velocità della luce], dipendendo direttamente dallo stato del tutto, in un modo che non è riducibile a un preassegnato rapporto tra le parti. Non solo determina un'attività organizzata e coordinata di interi insiemi di particelle, ma determina anche quale sottoinsieme relativamente indipendente, nel caso, ci può essere all'interno di un tutto più grande. (David Bohm)
 
<<La fisica quantistica ha reso maturi i tempi per un cambiamento (...). Il collasso della funzione d'onda esibisce le stesse caratteristiche di scelta e determinazione della realtà attribuite alla COSCIENZA>>. (Piergiorgio Odifreddi)
 
...Ergo, la tesi di questo T. Tosi (da te linkata) - secondo cui è solo un problema di pre-requisiti conoscitivi - è una sciocchezza.
Io propendo a credere che la MQ non è una teoria, ma una costruzione ad hoc che non spiega nulla, ma che si limita ad osservare ciò che succede, nell'ignoranza più totale delle cause e quindi al di fuori di qualsiasi comprensione.

 
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-un-fisico-non-pu%C3%B2-rendere-la-fisica-quantistica-comprensibile-alla-maggior-parte-delle-persone/answer/Tommaso-Tosi
 
 
https://groups.google.com/forum/#!topic/free.it.scienza.fisica/RfR0sRK0NvU
 

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Diciamoci una verita': non hai capito un cazzo di quello che hai trascritto
qua sopra, non sai che cos'e' un salto quantico o il collasso della funzione
d'onda o un potenziale quantistico, ma ti sei subito sentito in dovere di
trinciare un giudizio. 
 

 
https://it.quora.com/Perch%C3%A9-un-fisico-non-pu%C3%B2-rendere-la-fisica-quantistica-comprensibile-alla-maggior-parte-delle-persone/answer/Tommaso-Tosi
 
 
Perdonami e mi perdoni il signor Tosi, ma ciò che scrive mi sembra la 
sintesi delle solite scuse piuttosto banali di chi si occupa di scienza 
e non solo di scienza. Idem in filosofia ecc. ecc.
 
Non è così: ciò che è veramente chiaro nella mente può essere esposto 
con la medesima chiarezza. Se non ci riesce è solo perché non è chiaro 
nella mente.
 
Riguardo alla banale scusa della metematica necessaria, mi permetto di 
ricordare non solo dhe la matematica è sempre e solo forma e mai 
significato, ma anche che qualunque concetto matematico - che se è tale 
è tautologico per definizione, quindi chiaro in sé - può essere 
trasmesso al di là della forma, se ha un significato. Se non lo ha, 
allora non ha senso parlarne.
 
La mia opinione quindi è che la difficoltà nel rendere comprensibile la 
MQ è che la MQ è intrinsecamente tutt'altro che chiara ai suoi stessi 
adepti.
Ti ricordo che qualcosa di simile lo ha detto Richard Feynman molto 
prima di me.
 
Aggiungo che a mio parere la ragione della mancanza di chiarezza è che l 
a MQ sta in piedi su congetture e persino sul dio caso.
 
Ti ricordo che il principio di indeterminazione non dice che nella 
misura entra il caso, ma dice solo che la misura interferisce con il 
fenomeno misurato, il che è lapalissiano, per l'ovvia ragione che la 
misura è *sempre* un'interazione fisica.
Per quanto riguarda la sovrapposizione degli stati, l’effetto tunnel, 
l’entanglement quantistico, lo stesso Tosi ammette che si naviga alla 
cieca in mezzo a miriadi di teorie, nessuna minimamente esauriente. E 
dice anche un'altra cosa che secondo me è un paradosso ridicolo:
«essendovi tutt’ora molte interpretazioni concorrenti per spiegare sul 
piano della fenomenologia fisica il formalismo matematico della teoria»
La logica dice invece che il formalismo matematico deve seguire alla 
comprensione chiara di un fenomeno, non che prima si scrive un modello 
matematico e poi se ne cerca un'interpretazione fisica. Lo trovo assurdo 
fino alla follia, a meno che non sia un metodo accademico per 
proliferare pubblicazioni. Che si commenterebbe da sé.
___

 trinciare un giudizio.
 
CARLO
...Se senti tuonare, da qualche parte piove!
Cosa sia un salto quantico lo leggi in qualsiasi libro di fisica:
 
<<Un salto quantico è il passaggio repentino di un sistema da uno stato quantico ad un altro. Il processo è definito "salto" in quanto discontinuo, vale a dire che il sistema non attraversa un continuo di stati intermedi. Il fenomeno non è previsto dalla teoria fisica classica, in cui si assumono grandezze continue>>.
 
Quello che invece NESSUNO capisce sono le ragioni di questa mancanza di continuità (costante di Plank) che confligge sia con il "buon senso" che con le concezioni più elementari della fisica classica.
Altrettanto dicasi di tutti i fenomeni legati alla quantizzazione della materia-energia: dualismo onda/particella, invarianza dell'energia dei fotoelettroni al variare dell'intensità luminosa nei fenomeni fotoelettrici, distribuzione quantica delle orbite elettroniche negli atomi, effetto tunnel, principio di indeterminazione, ecc..
Insomma, non è necessario conoscere a fondo TUTTI gli aspetti della teoria quantistica per rendersi conto che si tratta di una teoria "sui generis", cioè molto più "oscura" rispetto a tutte le altre teorie della fisica classica o a quelle di altre discipline della conoscenza. Tale, cioè, da indurci a pensare che si tratti di una teoria provvisoria, ancora incompleta, proprio come la vecchia teoria tolemaica che, come già detto, si limitava a matematizzare gli eventi osservati senza spiegarli/comprenderli come, invece, avrebbe fatto la successiva teoria eliocentrica che la rimpiazzò. Cioè, tale da indurre un fisico come Feynman ad affermare: <<Se credete di aver capito la teoria dei quanti, vuol dire che non l'avete capita>>. (Richard Feynman) 

 ___
 


Bravo Carlo, sono con te.
 
L.B.
 


Tu invece queste cose le sai, vero?
Ma chi sei, quanti cervelli hai?
Ti dedico questa poesiola.
 
28 - LA RITIRATA 
 
Sol colla Matematica è permesso 
capire i Quanti, non c'é vulgata: 
solo agli addetti il Vero vien concesso 
 
nel formalismo colla ritirata, 
che al volgo fa venire in mente il cesso. 
 
Ciao
 
Luciano Buggio (sindaco del volgo)

 Luciano Buggio (sindaco del volgo)
 
--------------------------
Suppongo che per coerenza avrai buttato nel cesso tutti i derivati della MQ,
dalle lampadine a led alle analisi fatte con la risonanza magnetica, al PC,
allo smartphone...
 

 allo smartphone...
 
Per produrre una anche sofisticatissima tecnologia  non serve avere teorie, basta conoscere leggi empiriche, sulle quali a questo fine non serve fingere ipotesi.
 
Se non lo capisci in prosa, te lo de-dico in versi:
 
13 - TEORIA E PRATICA
 
Ai giorni nostri non c'é paragone
tra conoscenza e una tecnologia
fondata per lo più sull'elettrone
 
che non si sa, da sempre, cosa sia.
La prassi non esige una teoria.
 
 
 
Lucan Buggio
 


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Non esistono teorie scientifiche noumeniche.
Esistono solo quelle fenomenologiche.
Tu ti stupisci che non sai che cos'e' un elettrone?
Perche', sai che cos'e' una forza? O che cos'e' il tempo?
 

 La prassi non esige una teoria.
 
Vero che non si sa che cosa sia un elettrone, ma è anche vero che non si 
progetta un protocollo di misura o uno strumento senza una teoria di 
base. Magari sbagliata, ma che *tecnologicamente* è sufficiente.
___


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Mmm... io direi che e' anche "scientificamente" sufficiente.
Quando una teoria basata sui fenomeni ha un buon successo previsionale
su altri fenomeni, allora diciamo che e' scientifica e che e' valida.
Quando scopriamo fenomeni in disaccordo con quelle previsioni, diciamo
che la teoria e' falsificata e cerchiamo un altro modello che abbia
un maggiore successo previsionale. "Basta che funzioni".

 Perche', sai che cos'e' una forza? O che cos'e' il tempo?
 
Si, ma non so spiegartelo, come diceva S.Agostino, ma non serve, perchè lo sapete benissimo anche voi..
Almeno il tempo.
Per quanto riguarda la forza sì, una volta che tu conosca il concetto di "riluttanza al cambiamento di stato del moto", (m=massa inerziale)
Allora se ti scrivo F=ma sai tutto, visto che per a servono solo lo spazio ed il tempo, che già sai.
 
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 
 
 

 su altri fenomeni, allora diciamo che e' scientifica e che e' valida.
 
Non è una teoria se consiste solo di leggi empiriche.
Neanche quella di Newton della gravità è una teoria, la legge di gravità e solo empirica (per quanto universale) almeno finchè nonsi"fingono ipotesi".
Per esempio quella di Einstein (curvatura dello spazio tempo) sì che è una teoria, o almeno pretende di esserlo - peccato che nessuno la capisca - perchè risponde alla domanda (*perchè*- non solo *come* - i corpi cadono?)
E così era una teoria quella di Newton che, cessando di non fingere ipotesi, parla della densita variabile con la distanza dalle masse di un mezzo.
 
Ma queste elementari cose non le sai?
Ti riassumo il concetto con 5 endecasillabi a rime alterne, che, come al solito, ti dedico.
 
 
9 - LEGGI EMPIRICHE 
 
Di Newton solo empirica è la legge:
"Ipotesi non fingo, e il cuor mi punge, 
una teoria non ho che mi sorregge,
 
l'essere universale nulla aggiunge"
Ma Il buon pastore lo dice al suo gregge?
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 LEGGI EMPIRICHE 
 
Solo a me "leggi empiriche" sembra una CIT? (contraddizione in termini)

 un maggiore successo previsionale. "Basta che funzioni".
 
Per chi si accontenta. E la tecnologia si accontenta.
La scienza non dovrebbe.
Ma è solo il mio parere.
___
 


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Che differenza sostanziale vedi tra l'"ipotesi non fingo" newtoniano e
la maggior parte delle teorie "basta che funzionino" della MQ?
 
 
 

 Allora se ti scrivo F=ma sai tutto, visto che per a servono solo lo spazio ed il tempo, che già sai.
 
Formulina circolare, quindi non si sa che cosa significhi, se non 
empiricamente (=spannisticamente)
Circa il tempo: semplicemente non esiste.
___


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Puoi forse dire che l'empirismo non abbia alcun fondamento?
 

 un maggiore successo previsionale. "Basta che funzioni".
 
CARLO
"Basta che funzioni" è una semplificazione da rubagalline, non da cercatori di verità. 
Anche la teoria geocentrica "funzionava"; e non fu alcuna osservazione in disaccordo con le previsioni a spingere Copernico e Keplero a cercare una alternativa, ma solo un bisogno di maggiore chiarezza esplicativa, vista la macchinosità, l'oscurità e la carenza di senso della tesi tolemaica.
E io continuo a credere che la Relatività e la MQ sono oscure e macchinose per le stesse ragioni: perché esprimono una visione parziale delle cose, cioè, perché c'è in esse qualcosa di fasullo, di incompleto, proprio come era fasullo e incompleto il punto di vista tolemaico, sebbene fosse in perfetto accordo con le previsioni (cinematiche) dei moti planetari-astrali.

 Anche la teoria geocentrica "funzionava"; e non fu alcuna osservazione in disaccordo con le previsioni a spingere Copernico e Keplero a cercare una alternativa, ma solo un bisogno di maggiore chiarezza esplicativa, vista la macchinosità, l'oscurità e la carenza di senso della tesi tolemaica.
 
 
---------------------------------
Non ho tanta voglia di discutere di massimi sistemi :-), ma quello che dici
qua non e' mica vero! Ai tempi di Copernico quasi nessuno era copernicano.
La rivoluzione copernicana comincio' a prendere piede con Galileo, il quale
con il telescopio *falsifico'* il sistema tolemaico con l'osservazione delle
fasi di Venere e dei satelliti di Giove e poi coinvolgendo lui stesso 
Keplero che elimino' la "macchinosita'" degli epicicli che Copernico 
non aveva affatto eliminato.
 
 

 non aveva affatto eliminato.
 
CARLO
Beh, perché c'era il problema delle orbite ellittiche da spiegare come orbite circolari (la circolarità era una "necessità" religiosa).

 ___
 

 che la teoria e' falsificata 
 
Diciamo che *la legge* non vale, almeno non sempre.
 
Luciano Buggio

Il giorno mercoledì 13 giugno 2018 09:58:48 UTC+2, thisdeadboy ha scritto:

Perchè?
Dove sta la contraddizione?
 
L.B.


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"Teoria" dal gr. theōría, der. di theōréō ‘osservo’
 
Non so quale significato sublime tu voglia attribuire al vocabolo "teoria".
Io mi accontento della Treccani:
 
http://www.treccani.it/vocabolario/teoria/
 
 


Per Newton quell'ammissione era legata allo stato attuale della sua conoscenza (Tipo: "non sono in condizioni ora di formulare una teoria, non mi viene, o non ho tempo"): più tardi la formulò, tra le Quaestiones in calce all'Optics. Inoltre Newton non era interessato alle applicazioni, al tempo in cui la Fisica si chiamava Filosofia Naturale, applicazioni per le quai sarebbe bastata la formulazione della legge, come è stato poi fino ad arrivare alle esplorazioni spaziali. 
 
Per gli addetti alla MQ, nella misura in cui la MQ è ritenuta *completa*, l'ammissione rappresenta la rinuncia alla formulazione di una teoria.
Ci sono delle straordinarie regolarità nel microfisico, e con gli strumenti di osservazione che abbiamo oggi  registriamo una strage di fenomeni che leghiamo con una strage di leggi, e questa dettagliatisima conoscenza ci permette di realizzare delle tecnologie avanzatissime e di più.
 
Ma una teoria non c'è.
Per fare quelle bellissime ed utilissime cose non serve sapere cos'è un elettrone e come è fatto dentro (perche, cazzo, un dentro ce l'ha, non solo un fuori, del quale anche si sa poco o nulla: che cos'è un campo elettrico?)
 
Ciò che mi fa incazzare, in questi ng, è il rin-facciarmi il computer (che già ho in faccia) mentre leggo chi mi ha scritto questa stronzata (mi pare che l'hai fatto anche tu), invece di entrare nel merito di quel che scrivo contro la MQ.
"Checcazzo vuoi -  mi dicono - non vedi che funziona?
Basta che funzioni! I Perchè  (mi basterebbero i come, magari quello Ultimo- n.d.r.) sono Metafisica!"
 
Ciao
 
Luciano
 
 
 
 

 non aveva affatto eliminato.
 
Ti dedico anche questa:
 
63 - ECCENTRICITA' ORBITALI
 
Nicola tenne le celesti sfere
sol da Keplero e Newton abrogate,
ma l'orbite del primo eran più vere,
 
più simili al reale: esagerate 
son l'eccentricità, ora a piacere.
 
 
Luciano Buggio

 Beh, perché c'era il problema delle orbite ellittiche da spiegare come orbite circolari (la circolarità era una "necessità" religiosa).
 
Interessante ipotesi.
Quindi l'esagerazione delle eccetricità nell'iconografia post kepleriana è dovuta ad anticlericalismo: ci scriverò un'altra poesiola, "Eccentricità orbitali - 2": questa è la 1 (1 non c'è scritto per la stessa ragione per cui negli anni venti e trenta la grande guerra non veniva chiamata prima)



La quale, sarà pur una svista, ma come esempio non cita quella di Newton: cita invece, giustamente, quella di Einstein.
Se vuoi sapere che cosa per me significa "teoria" ti basti questo: quella di Newton non lo è (a parte quella Query sul "mezzo"), quella di Einstein si.
In effetti per me il vocabolo teoria ha una *pretesa* sublime.
Io ho una teoria, che pretende di spiegare il mondo, come lo pretende quella di Einstein.
Anche gli eteristi (io sono l'unico eretico in fisica al mondo, per quanto ne so,  non eterista, e questo per me è un interessante indizio) hanno una teoria, perchè hanno anche loro questa pretesa.
 
Solitamente chi ha una teoria è un rompicoglioni, come puoi vedere.
Gli altri però sono dei noiosi contabili, e non so proprio chi preferire.
 
Luciano Buggio
www.lucianobuggio.altervista.org
 

 Un protocollo di misura si può benissimo progettare senza avere una teoria.
 
No. Come costruire una casa senza un progetto.
Che tu la formalizzi o no, quando progetti un protocollo necessaeiamente 
hai in testa una teoria. Altrimenti che diavolo vuoi verificare? Se sai 
che cosa vuoi verificare, allora quella è una teoria.
___