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Titolo: Esami di riprazione (x posi)

prima la consideri ovvia, mentre quest'altra ti lascia tanto incredulo.
 
Posi, sei andato in tilt? Fai mente locale a quello che stai sostenendo:
1) Sul dato di fatto a posteriori, che lo studente e' stato promosso, 
dici che segue logicamente (temporalmente precede) la risposta "si', 
saro' promosso". Qui stabilisci un rappoto di coerenza tra il "si'" e 
l'evento "essere promosso" (chiamiamolo evento "OK").
Esprimiamo la cosa cosi': "si'"==> OK.
Questa la tua tesi iniziale. Adesso vieni a dire:
2) Anche se fosse stato bocciato la risposta sarebbe stata "si'". 
Ovvero, chiamando "KO" l'evento "essere bocciato",
"si'"==> KO; il rapporto tra risposta ed evento ora e' di *incoerenza*.
Cos'e', ti sei inventato il paradosso a senso unico? Facciamolo allora 
almeno a senso unico alternato:
"no"==> KO, "si'"==> KO
e perche' non "si'"==> KO e "no'"==> OK... cosi' ognuno sceglie la 
combinazione che piu' gli suona meglio?
Insomma ne hai altre di amenita' da inventarti? Guarda che cosi' non lo 
superi mica questo esame di riparazione!:-)
 
 
(*) ------------------
Un alunno, ad un esame di logica, sta andando molto male.
Ad un certo punto il professore gli dice:
- Ti faro' un'ultima domanda, se risponderai esattamente passerai 
l'esame, altrimenti sarai respinto.
Ecco la domanda
- Passerai questo esame?
- Come faccio a saperlo?
- Questa non e' una risposta ma un'altra domanda. Devi darmi una 
risposta chiara: si' o no. Se e' esatta passerai altrimenti non passerai.
Lo studente da' la risposta e passa l'esame.
Qual e' la risposta?
-----------------------
 
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 combinazione che piu' gli suona meglio?
 
Perché il "no" non è compatibile con una promozione, e sai benissimo 
anche questo. Infatti se venisse promosso significherebbe che l'alunno 
ha dato una risposta sbagliata e quindi dovrebbe essere bocciato.
 
Il "no" genera il paradosso in cui l'alunno non può essere né promosso 
né bocciato. Lo sai, lo hai capito perfettamente, lo abbiamo ripetuto 
entrambi un'infinità di volte, lo riconosci perfettamente anche tu, ma 
tu continui a sostenere che l'alunno risponde "no" e poi viene promosso.
 

 >>> che la risposta dell'alunno sia stata "sì".
 
CARLO
D'accordo ai cciento pe' cciento!

 
 
E invece va benissimo assumerla come direzionalita' temporale. Per 
esempio, se "D" e' la domanda del prof, "R" la risposta dello studente e 
"E" l'evento a posteriori "essere promosso" o "essere bocciato", il 
tutto e' schematizzabile cosi?: D==> R==>E. Tutte le considerazioni 
deliranti che fai seguire, che non vale la pena di commentare una ad una 
perche' fino alla nausea analizzate gia' nel 3D originario, si 
riassumono secondo questo schema cosi': D<== R<== E. Ovvero il dato di 
fatto E determina temporalmente a ritroso e logicamente con un hysteron 
proteron la scomparsa del paradosso: il prof non ha alcun potere di 
decisione sulla risposta R; determinismo di bassa lega e pure 
temporalmente invertito, che riduce il quesito a questa banalita': se lo 
studente e' stato promosso, e' stato promosso? Si'!
Il paradosso andava invece individuato come tale, e in questo e' 
coinvolta non solo un minimo di intelligenza, ma anche una facolta' che, 
come il coraggio di don Abbondio, se uno non ce l'ha naturalmente non se 
la puo' dare: la capacita' del giudizio.
Niente, non hai studiato abbastanza e la tua promozione e' gravemente 
compromessa. Passiamo allora infine a una domanda di filosofia. Leggi e 
commenta il seguente passo, individua l'autore e dimmi cosa c'entra con 
quello fin qui detto:
 
<<Quindi il giudizio è l'elemento specifico del così detto ingegno 
naturale, al cui difetto nessuna scuola può supplire; poiché, per quanto 
a un intelletto limitato questa possa somministrare e, per così dire,
innestare in grande abbondanza regole tolte dalla scienza altrui, la
capacità tuttavia di servirsene rettamente deve appartenere allo stesso
scolaro; e non c'è regola che si possa suggerire a tale scopo, la quale,
in mancanza d'un tal dono di natura, sia sicura dall'abuso. Quindi un 
medico, un giudice, un uomo di Stato può avere nella testa molte belle 
regole patologiche, giuridiche, politiche, tanto da poterne essere egli 
stesso un profondo maestro, e tuttavia all'applicazione sbagliare 
facilmente, o perché manchi di giudizio naturale (sebbene
non manchi di intelletto) e comprenda bensì l'universale in
abstracto, ma non sappia decidere se un caso particolare in concreto vi
rientri, o anche per non essere stato sufficientemente indirizzato a un
tal giudizio mediante esempi e casi pratici.>>



Non ne dubitavo: "asinus asinum fricat", dicevano i latini.


 proteron la scomparsa del paradosso: 
 
Non si riesce a capire nemmeno se stai cercando di spiegare la tua tesi, 
o ciò che credi di aver capito della mia!
 
Pensi veramente che di fronte a queste espressioni io "faccia finta" di 
non capire?

Senti, ma come mai tu ti permetti di sottopormi ad una serie di domande 
e di test a cui rispondo senza batter ciglio, mentre tu ti rifiuti di 
rispondere ai miei?
 
-----------------------------------------------------------------------
Chi estrae una pallina nera, vince un premio.
Nel sacchetto A c'è una sola pallina nera e dieci palline non nere.
Nel sacchetto B non ci sono palline nere, né palline non nere: è vuoto.
 
Pierino sceglie un sacchetto a piacere, estrae una pallina, e vince il 
premio.
 
Quale sacchetto ha scelto?
-----------------------------------------------------------------------
 
Leggi con attenzione questo quesito che ti ho fatto diversi giorni fa, 
individua qual è la domanda, dammi la risposta, e dimmi cosa c'entra con 
quello fin qui detto.
 
E' fondamentale che tu mi dica se anche qui vedi un hysteron proteron 
logico, per capire i discorsi che hai fatto sopra.
 
Dopo di che, sarò ben lieto di discutere sul concetto kantiano di 
giudizio e le sue relazioni con il nostro problema.
 
 
 
 


 
E invece e' l'inversione temporale degli eventi che esattamente ti 
contesto. Su tale inversione logico-cronologica, partire dal dato di 
fatto "promozione" per risalire alla risposta dello studente e alla 
domanda del prof, non si arriva all'*irrisolvibilita'* del paradosso, ma 
alla *balorda* tesi che hai sostenuto, cioe' che sia che la risposta sia 
*si'*, sia che sia *no*, e' logicamente giustificato il dato di fatto 
"promozione". Invece la sequenza temporale e' D==> R==>E, *mettendosi 
nei panni* dello studente. In D la domanda del prof, in R la risposta 
dello studente, che se e' "si'" lascia *libero* il prof di promuovere o 
bocciare, a suo piacimento e senza contraddizione; ma che se e' "no" 
innesca il paradosso che *paralizza* la decisione del prof. Con tua 
buona pace il paradosso e' *irrisolvibile*, e per superarlo decidendo di 
promuovere occorre affidarsi al pensiero *collaterale*. Su *questo* si 
basa la decisione del prof! E' un esame per valutare le capacita' 
logiche dello studente? Bene, rispondendo con quel "no", che paralizza 
la decisione del prof, ha dimostrato di possedere buone capacita' 
logiche: merita di essere promosso. Il resto e' favola, come diceva il 
poeta.


 
 
Meriterebbe di essere promosso, ma non può esserlo. Altrimenti vuol dire 
che hai risolto il paradosso.
 
Noi sappiamo che è stato promosso, non che *merita* la promozione per 
via di un'astuta risposta che ha messo in difficoltà il prof.
 


Sbagliato Posi.
La logica e' un dire.
Nel passaggio dal dire al fare c'e' di mezzo il mare.
Quella del professore non e' una domanda su cosa accadra'.

 
 
La domanda del professore e:
"Passerai questo esame?"
 
A te non una domanda su cosa accadrà?

 
 
Considerazioni del tutto sballate per quanto ho detto sopra.



Non e' che non sembra.
Non la e'.
E' una domanda di logica e all'interno di un esame di logica non di geografia.
La risposta attesa da un logico e' solo "no" ed e' quella che permette all'alunno di passare l'esame.
E non gli impedisce al professore di promuoverlo perche' la promozione e' un fare non un dire.
Non c'e' altro da aggiungere.

 determinismo bruto da due soldi! 
 
No.
E' come dire che se ormai la moneta l'hai lanciata ed è uscita croce, 
allora di certo è uscita croce.

Il 03/09/20 14:43, Massimo 456b ha scritto:

Non ho mai messo in dubbio che la risposta più sagace per l'alunno sia "no".
 
Sto solo dicendo che la risposta logicamente corretta a *quel* quesito, 
che hai proposto, scritto in quel modo, è "sì".
 
Se invece della frase "Lo studente dà la risposta e passa l'esame" ci 
fosse stata "Lo studente dà una riposta che gli *garantisce* di non 
essere bocciato", apparentemente molto simile, avrei risposto "no".
 
Posso supporre che probabilmente chi ha scritto il sito abbia 
semplicemente posto poca attenzione alla formulazione del quesito.

 stata "sì".
 
...che sono qui. Illustro nuovamente la questione in modo schematico ma 
ancora piu' analitico, e nella prima riga ci metto pure la sequenza 
temporale Tx:
 
T0.....T1.....T2.....T3
  D......R......K......E
dove al solito D=domanda del prof, R=risposta dello studente, E= dato di 
fatto "promozione", e K=decisione del prof.
Ora tu sei d'accordo che con R="si'" segua *necessariamente* E=promosso, 
puo' seguire anche E=respinto. Con quale criterio la decisione K del 
prof e' "sia promosso" invece che "sia respinto"? Con nessun criterio 
logico, ma tu dici che siccome E=promosso, K non puo' che essere "sia 
promosso"! Hysteron proteron!, che in poesia e' un'elegante figura 
retorica, ma in logica e' una fallacia trasparente come il vetro su cui 
ti arrampichi. Il criterio e' aleatorio, puo' essere che il prof si sia 
svegliato di buono invece che cattivo umore, o, tanto vale, si affidi al 
lancio di una moneta: se esce testa promosso, atrimenti respinto. Cosi' 
risolviamo tutti i paradossi figli o nipoti di quello del mentitore. Il 
coccodrillo mangera' o non mangera' il bambino? Non c'e' problema: se 
esce croce lo mangia, se testa lo restituisce. Epimenide dice il vero o 
il falso? Non c'e' problema: se esce testa dice il vero, altrimenti il 
falso. "Questa proposizione e' falsa" e' vera o falsa? Non c'e' 
problema: se esce testa e' vera, altrimenti e' falsa.
Quello che ti sfugge e' che la risposta R puo' essere "si'" oppure "no", 
ma che di conseguenza la decisione K *non e'" "si' o "no", perche', se 
la risposta e' "no", K e' "i", ovvero *indecidibile* tra "si', promuovo" 
e il "no, respingo". E qui E="promosso", un criterio lo segue, anche se 
non e' di logica conseguente, ma di logica *collaterale*. Ripeto: e' un 
esame di logica? Si'. Lo studente ha dimostrato con R di possedere 
capacita' logiche? Si'. Allora sia promosso. Solo cosi' abbiamo a che 
fare con un quesito logico e non con una delle banalita' di monsieur de 
Lapalisse.


 Ora tu sei d'accordo che con R="si'" segua *necessariamente* E=promosso, 
 
Ops! *NON* segua *necessariamente* E=promosso


 risolviamo tutti i paradossi figli o nipoti di quello del mentitore. 
 
Niente affatto: una cosa è l'indecisione tra due opzioni entrambe 
*lecite*. Altra cosa è l'indecisione tra due opzioni entrambe *illecite*.
 
Nel primo caso posso risolvere il problema lanciando una monetina. Nel 
secondo no.
 
Se mi chiedono "domani ci sarà una battaglia navale?" io posso lanciare 
una monetina (o leggere i fondi del caffè, o seguire un qualunque altro 
criterio) perché entrambe le risposte sono *possibili* e quindi, almeno 
fino a domani, non posso essere smentito. Ancora meglio, se mi viene 
concesso di usare una logica modale, anziché rispondere solo sì o no, 
posso rispondere "è possibile che sì, ed è possibile che no" (è da 
notare che il prof proibisce esplicitamente all'alunno di dare una 
risposta modale, che invece sarebbe l'unica certamente corretta).
 
Se invece mi chiedono "Epimenide mente?" verrei immediatamente smentito 
sia se dicessi "sì" che se dicessi "no". E nemmeno la logica modale mi 
sarebbe di aiuto, infatti dovrei dire che è impossibile che menta ed è 
impossibile che dica la verità, ma in tal modo mi starei contraddicendo 
da solo.
 
Solo il secondo tipo di indecisione è un paradosso. Il primo no.
 
Facendo un parallelo con la matematica di livello scuola media, è la 
stessa differenza che c'è tra "impossibile" (1 diviso 0) e 
"indeterminato" (0 diviso 0).
 

 
 
Vabbe'.


 
 
Ecco.
 
Quindi non è vero per niente che "Cosi' risolviamo tutti i paradossi 
figli o nipoti di quello del mentitore."
 
Se si verifica paradosso, non si può risolvere.
 
Se invece la risposta "sì", c'è un banale problema di futuri 
contingenti, che non ha niente di paradossale.


 
Il pensiero laterale, proprio perche' "laterale", e' una forma 
intelligente di risolvere problemi altrimenti insolubili e *non e'* 
formalizzabile. Il rigore del pensiero logico-deduttivo sta al pensiero 
laterale come l'intelligenza sta all'astuzia, e' stupido pensare che 
stia come l'intelligenza alla stupidita'. Pensiero laterale e', p.e., 
quello argutamente ironico della "soluzione" di Carrol del paradosso del 
coccodrillo, che formalmente e' *insolubile*.


 stia come l'intelligenza alla stupidita'. 
 
Mai detto questo.
 
 


 
Si' vabbe', oltre a masticare il brodo lo rumini pure. Nessuno mi 
obbliga a parlare con un mulo e finisce qui. Piuttosto, oltre a dire 
banalita' per far concorrenza a monsieur de Lapalisse, renderti almeno 
utile: dimmi chi e' quel tuo meteorologo che il giorno dopo non sbaglia 
mai una previsione, cosi' mi so regolare per organizzare il mio prossimo 
fine settimana.


Il 07/09/20 13:14, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Ah... che non la sbagliano mai non ne conosco.
 
Io conosco meteorologi che non la sbagliano quando l'indovinano.
 
Che facciano concorrenza a monsieur de Lapalisse, non lo metto in 
dubbio. Ma che in ciò vi sia una inaccettabile "forzatura", un 
determinismo intrinseco, o addirittura un'inversione temporale o un 
hysterion proteron... solo tu ce lo puoi vedere.
 
Se vuoi finire qui non c'è problema, ma se vuoi continuare magari fai 
prima il piccolo sforzo di leggere ciò che ho scritto, perché posso 
dimostrare che finora non l'hai fatto.

 dimostrare che finora non l'hai fatto.
 
Non ce n'e' affatto bisogno. Quello che pensi tu e' chiaro e ribadito 
piu' volte, come e' chiaro e ribadito piu' volte quello che penso io.
Non ha senso continuare e chi non si e' ancora stufato di leggerci 
un'idea su chi abbia ragione se l'e' gia' fatta.


 un'idea su chi abbia ragione se l'e' gia' fatta.
 
Questo probabilmente è vero.
 
Ma, sai com'è, finché tu continui ad attribuirmi ciò che né io né nessun 
altro qui ha mai scritto, preferisco pensare che sia per mancata o 
disattenta nella lettura, e non perché sia un argomento più comodo e 
facile da smentire.
 


Io ti sto attribuendo questo: di fronte al quesito del prof ("Passerai 
questo esame? Devi darmi una risposta chiara: sì o no. Se è esatta 
passerai altrimenti non passerai"), lo studente ha risposto "si'". 
Allora il prof ha tirato fuori di tasca una monetina, l'ha lanciata, e' 
uscito testa e ha promosso lo studente. Ti concedo anche un'opzione di 
riserva: il prof si era alzato di buon umore e ha promosso; se si fosse 
alzato con le palle girate avrebbe respinto.
Prova a smentirmi.


Il 07/09/20 17:25, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Seppur espressa con parole diverse, la sostanza è quella. Cioè la 
risposta dell'alunno non ha condizionato in maniera obbligata la scelta 
del professore di promuoverlo.
 
E' nell'analogia col meteorologo che hai stravolto tutto.


Quella salta fuori perche' non ti va bene ne' la prima ne' la seconda 
opzione.


 opzione.
 
Loris, ho appena scritto che mi vanno bene entrambe.
 
Lo vedi che non mi leggi e invece che con me stai dibattendo con qualche 
voce che hai nella testa?


Ah beh, se ti vanno bene entrambe allora c'e' solo da discutere su quale 
delle due sia la piu' stupida. In effetti mi metteresti in grave imbarazzo.


Il 07/09/20 20:42, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Se ti dico che si chiama "libero arbitrio" dovrei toglierti l'imbarazzo, 
sempre che tu voglia ascoltare me e non le voci che senti dentro.
 


Allora scegli una delle due, hai il libero arbitrio, no? A meno che la 
scelta non te la detti una voce da fuori.


Il 07/09/20 23:59, Loris Dalla Rosa ha scritto:

Ma scegliere per cosa?
 
Devo indovinare quale delle due tu ritieni più stupida o devo sceglierne 
una da mettere come epitaffio su questo thread ormai arrivato alla frutta?
 
Stai tirando fuori risposte a vanvera. Se vuoi terminare la discussione, 
la terminiamo. Nessuno ti obbliga a proseguire questa agonia.


Perche', non hai ancora capito che e' gia' finita? Che e' stato detto 
molto di piu' di tutto quello che una questioncella cosi' richiedeva che 
si dicesse? La questione e' chiusa e ti lascio volentieri l'ultima 
parola di commiato, visto che "la rason la xe dei mussi", come dicono i 
veneti.



A me sembrava che fosse chiusa alla tua prima risposta.
Ci deve essere un fraintendimento sulla liberta' di pensiero.
Nel senso che ribellarsi alla logica non e' una conquista ma una perdita della ragione.



ideaprima 
 
 
chi lo stabilisce cosa sia la "logica"?
E PERCHE' ribellarcisi sarebbe una perdita della ragione?
... e cos'è la ragione?
e... cos'è una "Logica superiore"?
 
e................................... perchè semplicemente non si vola? 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 e................................... perchè semplicemente non si vola?
 
Perche' le figure retoriche sono ambigue e non parlano del mondo ma di desiderio e l'amore come filia agape o eros ha una componente necessariamente illogica all'interno di una logica superiore.

 Perche' le figure retoriche sono ambigue e non parlano del mondo ma di desiderio e l'amore come filia agape o eros ha una componente necessariamente illogica all'interno di una logica superiore.
 
 
 
ideaprima 
 
volare è retorica? 
ah.... lo trovi illogico.... certo. 
Ma nulla di più coerente... tutti i punti di un volo libero uniscono coerentemente non solo gli spazi fisici ma pure i sogni e le idee che vi si snodano, e sospimgono il volo nel suo percorso unico... tra gli infiniti possibili.