Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: De libero arbitrio.

Il fatto che un uomo possa limitare il libero arbitrio di un altro
mediante i più svariati mezzi coercitivi ed addirittura porvi fine
irrimediabilmente ad es. tramite l'omicidio, mi sembra un ottimo
argomento contro il libero arbitrio :)
Namarië
--
                              ±_Elda_±
               "I fear who I am becoming,
                 I feel that I'm losing all beauty within
                 I can no longer restrain it,
                 My strength, it is fading
                 I have to give in"
                Within temptation- It's the fear

 argomento contro il libero arbitrio :)
oppure potrebbe essere il migliore a favore,
dato che chi compie un omicidio, o deliberatamente
usa mezzi coercitivi, lo fa' grazie al libero arbitrio.
piuttosto che un argomento "contro" hai trovato un
argomento in merito ai pericoli dell'utilizzo del
libero arbitrio.
e' come se tu avessi detto: "il fatto che posso
andare a sfracellare l'auto contro un muro e porre 
fine alla sua mobilita' mi sembra un ottimo argomento 
contro la mobilita' dell'auto"
ciao
-- 
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 usa mezzi coercitivi, lo fa' grazie al libero arbitrio.
Ma in tal modo si postulerebbe la primazia del libero arbitrio di alcuni
individui nei confronti di quello di altri!
E' proprio questo il succo del discorso.
Un libero arbitrio ideale non implica forse l'eguaglianza sostanziale
dei singoli liberi arbitrii?
Ed ancora: in questo modo non stai forse sostenendo implicitamente la
superiorità del libero arbitrio del malvagio?


 usa mezzi coercitivi, lo fa' grazie al libero arbitrio.
Ma in tal modo si postulerebbe la primazia del libero arbitrio di alcuni
individui nei confronti di quello di altri!
E' proprio questo il succo del discorso.
Un libero arbitrio ideale non implica forse l'eguaglianza sostanziale
dei singoli liberi arbitrii?
Ed ancora: in questo modo non stai forse sostenendo implicitamente la
superiorità del libero arbitrio del malvagio?


 superioritą del libero arbitrio del malvagio?
Caro Elfo,
mi sembra che stai mettendo insieme carote e patate.
Il libero arbitrio č un dono ricevuto; l'uso che se ne fa rientra 
nelle prerogative dello stesso ma č altra cosa rispetto al dono 
stesso.
Inoltre, il libero arbitrio, se ricordo bene, riguarda la scelta 
tra il bene e il male, tra l'obbedire a Dio o il negarlo.
Se ci fosse una qualche limitazione al suo uso che "libero" 
arbitrio sarebbe ?
Saremmo tutti "obbligati" a scegliere il bene, farne buon uso. Ma 
allora perché definirlo "libero" ?
I liberi arbitri sono "eguali" ma non altrettanto lo sono le 
scelte "d'uso" degli individui; per cui, vi sono scelte che vanno 
a danneggiare altre.
Questo fatto non toglie nulla al fatto che i liberi arbitri siano 
uguali.
Un caro saluto. Alessio 

 ciao
Saluti che più liberi non si può
A. C. 

 superioritą del libero arbitrio del malvagio?
no, perche' il libero arbitrio e' identico 
in tutti. dal mio punto di vista il malvagio 
e' colui che meno fa' uso del libero arbitrio.


 libero arbitrio si trasforma in arbitrio tout court e v'arap' 'o mazz'.
e io quot' :)
ennesimi saluti della giornata!
ciao!!!


 ciao!!!
A. C. 

 A. C.
Francesco
-- 
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Per come la vedo io, nè superiore nè inferiore: non penso alla 
"commensurabilità", ossia alla "misurabilità", ossia a un concetto che 
preesiste all'idea stessa di libero arbitrio, e che non può avere altra 
idea se non se stesso.
Detto questo, non posso che contraddirmi


 argomento contro il libero arbitrio :)
Nuova sign?
--
Ime

 argomento contro il libero arbitrio :)
il fatto che ogni nostra decisione sia influenzata dalla nostra educazione e
dal carattere genetico insito, mi sembra un definitivo argomento contro il
libero arbitrio,
come il fatto che psicologicamente l'uomo non riesce ad accettare l'idea di
essere in potestà del destino mi sembra un'ottima spiegazione del perché la
gente ha l'illusione di esser libera!

 Ma anche la fonte deve essere spiegata... e così all'infinito ;)
Qui sbagli. Se dici che deve essere spiegata a sua volta, allora quella
non può essere la Fonte.
Sarà semplicemente uno dei tanti effetti che necessitano di una causa.
Ciao,
Francesco
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, e che ha 
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ". 
                                  Edison (fisico) 


 argomento contro il libero arbitrio :)
ho sempre pensato che il libero arbitrio riguardasse l'interiorità. Esercito 
il mio libero arbitrio decidendo un pensiero

 arbitrio riguardasse l'interiorità.
in tal caso anche la piu' spietata delle dittature concedeva pero' il libero
arbitrio.
Pure "1984" di Orwello, a condizione pero' che il Grande Padre pardon
Fratello
non sapesse a cosa stavi pensando.
MAuro

 arbitrio riguardasse l'interiorità.
in tal caso anche la piu' spietata delle dittature
concedeva pero' il libero arbitrio.
Pure "1984" di Orwell, a condizione pero'
che il Grande Padre pardon Fratello
non sapesse a cosa stavi pensando.
Mauro

 Esercito il mio libero arbitrio decidendo un pensiero
Non solo, anche decidendo cosa fare eserciti il libero arbitrio. 
L'importante insomma è che uno non si identifichi con le condizioni nelle 
quali si trova a vivere, perchè se fosse così ci troveremmo di fronte a una 
specie di meccanicismo nel quale l'individuo stesso perderebbe la sua 
ragione di esistere. Un *fatto*, in una visione simile, avrebbe un peso 
maggiore di qualunque individuo. Io penso invece che un "fatto" ha il valore 
che uno riesce a dargli secondo quello che *è*, e che è il "puro fatto" ad 
avvicinarsi ad un "puro nulla", non la persona.
Saluti
A. C. 

 non sapesse a cosa stavi pensando.
ma infatti il libero arbitrio non c'entra niente con la libertà come valore.
Il libero arbitrio è semplicemente una condizione ontologica dell'uomo, il 
quale, seppur vincolato nella più spietata cattività, può sempre 
determinarsi autonomamente in qualche direzione.
Il libero arbitrio è semplicemente il piede. La libertà è invece la corsa, o 
il salto

> ma infatti il libero arbitrio non c'entra niente con la libertà come
valore.
meglio chiarirlo e mi ha fatto piacere che tu lo abbia fatto.
purtroppo per molti anni della mia vita ho confuso le due cose,
ossia credevo e amavo un Dio che mi aveva donato la liberta'.
Mauro

 niente con la libertà come valore.
meglio chiarirlo e mi ha fatto piacere che tu lo abbia fatto.
purtroppo per molti anni ho confuso le due cose,
il Dio che amo e' un Dio che dona la liberta',
non so cosa farmene di un dio che si limita al libero arbitrio.

 ha scritto nel messaggio 
news:43a3323d$0$328$5fc...@news.tiscali.it...

Un dio prescrittivo, come puo' donare la liberta'? Con la scusa della 
salvazione ti condanna a chiuderti fuori dal mondo, a distruggere i doni 
ricevuti , in nome di un bene ipotetico...
Preferisco Demetra , Dioniso ed Apollo..dopo averli conosciuti.
Raffaele 

 Preferisco Demetra , Dioniso ed Apollo..dopo averli conosciuti.
un dio prescrittivo (...) ti condanna (...) a distruggere i doni ricevuti
Certo, ma l'ironia e' che i doni li avevo ricevuti da un altro Dio.
Mauro

 ha scritto nel messaggio 
news:43a34905$0$329$5fc...@news.tiscali.it...

Infatti nessun " dio" che non voglia assicurare potere al suo clero pensa di 
prescrivere una normativa punitiva.Solo il kombu mela puo' salvarti dal 
samsara....Pensa poi se le norme sono troppo vecchie per poter essere 
rispettate..Anche Cicerone rideva dei dei adorati nei templi al suo tempo, 
avendo la necessita' intellettuale di un "dio" diverso. E quando il 
discepolo e' pronto, trova il maestro.
Raffaele 

 discepolo e' pronto, trova il maestro.
certo, ma io non parlavo di maestro, parlavo di Dio.
ciao,
Mauro



 libero arbitrio,
Con questo stai dicendo che - per esempio - credere o non credere non è 
nell'area della nostra volontà o scelta.
Allora perché tanto chiasso per convincere gli altri di ciò di cui tu sei 
convinto, se ciò di cui tu sei convinto dipende solo dalla tua educazione e 
dal "carattere genetico insito"?
Insomma, quello che tu credi non lo credi tu ma chi ti ha educato e i tuoi 
geni.
Cioè con il tuo nick sta scrivendo tua madre :-)
A parte questo palese paradosso, questo tuo rimando ad altro - che poi 
finisce per essere in sostanza una non assunzione di responsabilità - 
suggerisce che neppure tua madre è responsabile di ciò che tu dici, ma sua 
madre e la madre di sua madre e così via fino all'inizio dei tempi.
Un altro bel paradosso, perché, andando indietro in questo modo, prima 
incontri Darwin in persona, poi sua nonna, che egli sosteneva essere una 
scimmia.
Non mi dire che, anziché il principe di Danimarca, col tuo nick sta parlando 
un bonobo :-)
E' vero che su usenet c'è di tutto, ma alla faccia dei fake! :-)) 

 non so cosa farmene di un dio che si limita al libero arbitrio.
il Dio a cui penso crea uomini dotati di libero arbitrio e dona loro la 
libertà, se essi gliela chiedono

 Un dio prescrittivo, come puo' donare la liberta'?
il mio Dio non è affatto prescrittivo bensì propositivo.
Umilmente propositivo.
Genialmente propositivo.
Ciò che c'è fuori dalla sua proposta (il mondo dell'Inferno, del demonio, 
del divieto, del peccato) a lui interessa poco, non ci mette più piede. Ce 
l'ha messo una sola volta (e quindi sempre, prima della fine del mondo), 
quando vi ha fatto un doloroso capolino per proclamare la sua sommessa 
proposta e chiamare qualcuno.
Ma al di là del tempo, lì dove ci stiamo incamminando, Dio se ne sbatte di 
ciò che c'è fuori di lui.
E ciò che c'è fuori di lui è fiamme e pianto solo per il fatto che non c'è 
lui.

 fuori da sole un pò per magia ^__^
Non mi è chiaro perche' all'ateo spetterebbe l'onere della prova.
Allora io credo a Babbo Natale, dimostrami che non esiste.
Anzi, dimostrami che non esiste:
http://www.venganza.org/
Ciao
   Mara 

    Mara
Ciao,
Francesco
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, e che ha 
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ". 
                                  Edison (fisico) 


 E' vero che su usenet c'è di tutto, ma alla faccia dei fake! :-))
[absolute nonsenses]
mi spiace ma sei dawero indietro, ma sei diplomato almeno?

 sotto l'albero.
E che mi dici del bisogno psicologico dell'uomo di credere a Babbo Natale (o
dio)?
Non credi che questo desiderio possa far pendere la sceltà da una parte
piuttosto che dall'altra, visto come la mente umana sa e può ingannare se
stessa?
(parlo per chi conosce un po' di neuro psicologia)
Voglio dire, chiediti sinceramente, se dio non esistessa io sarei più
contento o meno?
Per un ateo non fa differenza, per un credente io credo non sia così, ma
vorrei l'opinione sincera di un credente in merito.


Ma qual è la prova che questa fonte debba essere un entità cosciente?
Per un razionalista ateo un fonte vi è, ed è il big bang, non ci sono prove
per crede che sia un avvenimento cosciente, piuttosto che casuale.
E la psicoogia che la tendenza ad antroposizzare la Natura e i suoi
avvenimenti è una falsificazione tipica dell'uomo, l'uomo primitivo, e che
il progresso della scienza e' andato di pari passo con l'abbandono della
visione mitica della natura, voglio dire:
il fulmine non è un essere cosciente, né lo sono il Sole o la Luna, i
neanderthal credevano questo e forse anche i greci un pochino (ma solo i più
ritardati),
salvo poi uccidere chi si permetteva di metter in dubbio l'esistenza degli
dei o il sostenere che il sole è una palla di fuoco, ma questo è il rifugio
tipico di chi NON ha ragione, spero sarete tutti daccordo su questo!


il fatto che ogni nostra decisione sia influenzata dalla nostra educazione e
dal carattere genetico insito, mi sembra un definitivo argomento contro il
libero arbitrio,


 per crede che sia un avvenimento cosciente, piuttosto che casuale.
Vedi due risposte precedenti.
Ciao,
Francesco


 vorrei l'opinione sincera di un credente in merito.
L'ipotesi dell'inesistenza è irrazionale (fosse anche solo per i motivi
spiegati al punto precedente). Il risultato sarebbe quindi
l'indifferenza (come succede alle bestie), dovuta proprio
all'irrazionalità.
Ciao,
Francesco


argomento contro il libero arbitrio :)
Non mi pare, mi pare solo un argomento che riguarda la liberta'. 
Che "e' si' cara / come sa chi per lei vita rifiuta" (dice Dante,
Pur., 1, 72 - Catone), proprio perche' l'uomo si sente addosso la
potesta' del  "libero arbitrio". In effetti potrebbe - per libero
arbitrio - opporsi alla coercizione, anche se - per ragioni di vario
tipo - si sente spinto a non farlo. 
Non bisogna poi confondere il libero arbitrio con l'onnipotenza.
L'uomo non puo' fare tutto quello che fantastica, anche perche' quel
senso di identita' ("io") che l'uomo ha nell'agire non identifica
nessun ente unitario, omogeneo, pre-esistente e sussistente di per
se'. Intendo dire che l'io e' la circostanza fisico-psichica che e',
completo della sua memoria, della sua storia, dell'essere spinto a
fare o a non fare; e' il risultante - l'emergenza - di una sottostante
attivita' cerebrale complessa, con componenti antagoniste (vedi ad es.
psicanalisi...). Quindi distinguere - con un'analisi razionale - il
"proprio io", l'agente del libero arbitrio, da cio' che interiormente
non gli appartiene e' piuttosto specioso. Discorso diverso e' riferire
l'impressione di essere un "io" che agisce (lo chiamano: senso di
agency).
Saluti.
LG

Il libero arbitrio è semplicemente una condizione ontologica dell'uomo
Questa e' pero' una affermazione di parte (faccio un rilievo, non una
deprecazione). La casistica e' piu' varia: ci sono infatti molti che
non credono al libero arbitrio, credono che ontologicamente il libero
arbitrio non esista.
Personalmente credo che NON esista l'agente unitario a cui attribuire
o meno il libero arbitrio. Se l'agente e' un'impressione di agente
unitario, anche l'arbitrio sara' un'impressione di libero arbitrio.
Si potrebbe pero' secondo me  affermare - la butto li', a vedere se
qualcuno ne arzigogola qualcosa - che l'impressione (il "come se") e'
una condizione ontologica dell'uomo, un'ontologia incapsulata
(nascosta) in un'altra, quella a cui appartiene il corpo, e, in
particolare, il cervello come parte del corpo. 
 
Saluti.
LG

avendo la necessita' intellettuale di un "dio" diverso. 
Se questo fosse il destino delle religioni, propiziato via via
dall'evidenza di messinscena che hanno i riti, i precetti, le
indumenta e le vestimenta, le suggestioni e le costrizioni, di cui si
ammanta la religione, si potrebbe anche pensare che possa nascere
nella cultura una nuova raffigurazione di Dio, della quale non siano
piu' tenutarie e mediatrici le associazione deofile chiamate "chiese"
o Papato.
Saluti.
LG 
(ICF)

 all'irrazionalità.
Le bestie sarebbero irrazionali, temo tu non sia biologo o psicobiologo!
La differenza tra uomo e mammiferi superiori è solo QUANTITATIVA non
qualitativa, lo accetta anche la Chiesa cattolica ormai!
e non hai risposto alla mia domanda:
E che mi dici del bisogno psicologico dell'uomo di credere a Babbo Natale (o
dio)?
Non credi che questo desiderio possa far pendere la sceltà da una parte
piuttosto che dall'altra, visto come la mente umana sa e può ingannare se
stessa? (1° DOMANDA=sì o no)
(parlo per chi conosce un po' di neuro psicologia)
Voglio dire, chiediti sinceramente, se dio non esistessa io sarei più
contento o meno?
Per un ateo non fa differenza, per un credente io credo non sia così, ma
vorrei l'opinione sincera di un credente in merito.(2° DOMANDA=sì o no)

 vorrei l'opinione sincera di un credente in merito.(2° DOMANDA=sì o no)
Ho già risposto: rimarresti indifferente perché accetteresti un'ipotesi
irrazionale: proprio come è irrazionale una qualsiasi bestia, e incapace
quindi di essere filosofa e religiosa.


 idea se non se stesso.
Ho spiegato quello che ne penso nei post ad Alessio Tafuri e a
"thisDeadBoy".
Se avrai la pazienza di leggerli, potremmo continuare da lì.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
               "I fear who I am becoming,
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                 I can no longer restrain it,
                 My strength, it is fading
                 I have to give in"
                Within temptation- It's the fear

 e' colui che meno fa' uso del libero arbitrio.
Anche alla luce di quello che ti ho obiettato?  :)


 uguali.
Se lo dici tu... ^_^


 il mio libero arbitrio decidendo un pensiero
Ammesso e non concesso, il problema si sposta a monte e cioè sulle
modalità di formazione di questo pensiero.
Tra l'altro: tu sei uno che riesce a decidere sempre quello a cui
pensare? Non saresti umano.


 Nuova sign?
Ci penserò ;)


 uguali.
Se lo dici tu... ^_^
Namarië


 Anche alla luce di quello che ti ho obiettato?  :)
ancora di piu' :)
namaste'
-- 
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 di avere una limitazione del proprio libero arbitrio.
Sì, mi sono espresso male.
Vediamo se mi spiego meglio.
Per poter scegliere in maniera *libera* devo poter avere una
rappresentazione di quelli che ritengo siano i fatti a monte della mia
decisione il più possibile priva di condizionamenti.
Dal momento che l'azione ( o non azione) dell'altro influisce in maniera
rilevante su questa rappresentazione che è alla base della mia scelta,
inevitabilmente i termini entro i quali posso esercitare la mia facoltà
di arbitrio *libero* si restringono.
Mannaggia alla fretta ^_^


 Non mi pare, mi pare solo un argomento che riguarda la liberta'.
Certo, la libertà di _poter_ scegliere, ma non vista come onnipotenza:
***
Per poter scegliere in maniera libera devo poter avere una
rappresentazione di quelli che ritengo siano i fatti a monte della mia
decisione il più possibile priva di condizionamenti.
Dal momento che l'azione ( o non azione) dell'altro influisce in maniera
rilevante su questa rappresentazione che è alla base della mia scelta,
inevitabilmente i termini entro i quali posso esercitare la mia facoltà
di arbitrio libero si restringono
***
Il resto lo cutto perchè sono d'accordo e, visto che ci siamo, ti
confesso che parole come *libertà*, *scelta*, *arbitrio* mi suonano
piuttosto prive di senso ;)
Il thread l'ho aperto così, just for a joke ;)


 libero arbitrio,
Sicuramente.
Namarië
--
                              ±_Elda_±
               "Reise, Reise Seemann Reise
                Und die Wellen weinen leise
                In ihrem Blute steckt ein Speer
                Bluten leise in das Meer"
                Rammstein - Reise, Reise

 di arbitrio *libero* si restringono.
allora. vediamo. a mio parere per poter scegliere 
devo avere il libero arbitrio (LA) altrimenti non
potrei neanche formare la rappresentazione, la cui
qualita' e' probabilmente condizionata. pero' posso 
comunque sempre rendermi conto del condizionamento
e posso farlo grazie al LA. di nuovo insisto: non e'
la facolta' di LA che si restringe, non e' possibile, 
piuttosto si possono restringere ambiti, rappresentazioni. 
ed ancora mi pare evidente che se fai coincidere LA con 
rappresentazione, di fatto neghi il LA, quindi o per te il 
LA non esiste oppure se esiste si deve convenire che non 
appartiene ad una dimensione riducibile o rappresentabile.
ciao!


 appartiene ad una dimensione riducibile o rappresentabile.
A prescindere da quelli che sono i miei convincimenti personali, non mi
sembra di aver mai affermato che rappresentazione e LA coincidano.


 pensare? Non saresti umano.
percorrendo questa via è facile negare ogni autonomia dell'essere
umano.
Biologismo, meccanicismo, determinismo, ecc... sono approcci non privi
di un qualche spunto speculativo.
Ma abbandonare il paradigma teorico secondo cui l'uomo è dotato di un
certo grado di libertà e autonomia secondo me è controproducente,
oltrechè fondamentalmente irrealistico.
Se poi vuoi postulare che l'uomo è privo di qualunque libertà, che
egli è frutto della sua biologia, dell'ambiente e del condizionamento
della storia e della società o del gruppo in cui è inserito,
dell'educazione, del vincolo di bilancio, dell'influenza dei campi
magnetici, ecc... devi anche essere pronto a tirarne le conseguenze,
fra le quali l'inutilità del nostro stesso dialogo, come della
scrittura, della fede, dell'ateismo, dell'agnosticismo, di ogni
polemica, di ogni posizione, della parola, del respiro, della vita.


tecnë:1134988315.5...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
percorrendo questa via è facile negare ogni autonomia dell'essere
umano.
Biologismo, meccanicismo, determinismo, ecc... sono approcci non privi
di un qualche spunto speculativo.
Ma abbandonare il paradigma teorico secondo cui l'uomo è dotato di un
certo grado di libertà e autonomia secondo me è controproducente,
oltrechè fondamentalmente irrealistico.
Se poi vuoi postulare che l'uomo è privo di qualunque libertà, che
egli è frutto della sua biologia, dell'ambiente e del condizionamento
della storia e della società o del gruppo in cui è inserito,
dell'educazione, del vincolo di bilancio, dell'influenza dei campi
magnetici, ecc... devi anche essere pronto a tirarne le conseguenze,
fra le quali l'inutilità del nostro stesso dialogo, come della
scrittura, della fede, dell'ateismo, dell'agnosticismo, di ogni
polemica, di ogni posizione, della parola, del respiro, della vita.
***
A parte il fatto che penso che sì, tutto sia effimero ed inutile
sopratutto la vita stessa, ma non arrivo agli estremi del ridurre l'uomo
ad una sorta di automa.
Un certo spazio per l'autodeterminazione imho c'è (o voglio illudermi
che ci sia); tuttavia  reputo che la mia capacità di arbitrio sia
infinitamente piccola ed infinitamente condizionata.


 e LA coincidano.
ne prendo atto, come prendo atto 
che fondi il LA sulle rappresentazioni.


 piuttosto che no.
Se ci rifletti,  già questa è un'ammissione del fatto di come la
rappresentazione preceda il LA: tu fai riflettere il LA sulle
rappresentazioni che per questo motivo debbono per forza essere
antecedenti!
In secondo luogo, per quello che riguarda la suddetta *verifica*, temo
che ci sia ben poco da verificare se la *rappresentazione* (da ora 'R')
che ci si è fatta è già parziale od errata senza possibilità di poterne
verificare l'erratezza o la parzialità.


 Se ci rifletti,
Qui avevo dimenticato uno smile

 verificare l'erratezza o la parzialità.
questo e' un dilemma che lascio a chi non fa' un passo
senza avere in mano *la verifica*, e' chiaro che nel nostro
discorso non abbiamo affrontato altri elementi che giocano
all'interno del nostro scegliere.


rimane l'obiezione che avevo rivolto al Bensi (domandandogli il motivo
per cui non avesse scelto la morte).
Se la domanda a lui rivolta nasceva dal constatare che per lui la vita
non è poi cosa così importante, a te invece domando: che senso ha
condannare qualunque cosa (fra cui la teoria del libero arbitrio), o
promuoverla, se così poco si può scegliere?

di arbitrio libero si restringono
Appunto. Poni: "la mia facolta' di arbitrio libero"... Poni una
facolta che non puo' pero' essere liberamente espressa, ma in buona
sostanza dici che c'e'. Se la facolta' di muoversi risiede nelle gambe
- faccio un esempio grossolano per analogia  - non puoi dire che
queste non ci sono perche' - ad es. - non ti fanno volare. Questo in
via diciamo formale, al di la' del fatto che il libero arbitrio esista
o meno.
Ciao.
LG

 oltrechè fondamentalmente irrealistico.
Si tratta appunto di un paradigma teorico, che euristicamente ha la sua
utilità. Personalmente sono quasi del tutto sulla posizione di
Leibniz: tutto ciò che avviene non sarebbe potuto essere se non nel
modo in cui è stato. Gli uomini _credono_ di scegliere, ma non è
così. La "scelta" che fanno è sempre l' unica possibile, anche se l'
ignoranza del futuro permette l' utile illusione secondo cui
esisterebbe la libertà.

>, cosa intendevi?
Temo che anche questo equivoco nasca dal significato tutt'altro che
univoco che attribuiamo al concetto di *rappresentazione* :)


 Se la domanda a lui rivolta nasceva dal constatare che per lui la vita
non è poi cosa così importante, a te invece domando: che senso ha
condannare qualunque cosa (fra cui la teoria del libero arbitrio), o
promuoverla, se così poco si può scegliere?
In primis nelle mie parole non esprimo condanna o promozione: non sono
nè in un'aula di tribunale nè in un supermercato: è il capriccio del
ragionamento, il gusto dell'effimero, l'arte del gioco che in me
prevale.
E poi diciamocelo: se la libertà di scelta è così poca, perchè non
dovremmo cercare di sfruttarla?
Forse che l'operaio rifiuta il salario giacchè non è partecipe alle
fortune di Bill
Gates?


 attribuiamo al concetto di *rappresentazione* :)
e' probabile, cio' che mi piace del dialogo e' che,
al di la' di cercare ostinatamente un significato
univoco -come farebbe un unico senso-, si arrivi a
delineare una serie di prospettive sensate (multi-senso).
namaste'


 
'n sa semper lé
--
Ime

 delineare una serie di prospettive sensate (multi-senso).
Bello, mi piace :)
Namarië
--
                              ą_Elda_ą


 'n sa semper lé
Ho capito solo *semper* ^_^


 Tu come rispondi?
saro' breve -quindi molto interpretabile- : 
orientandomi costantemente verso il bene, 
esaminando incessantemente la coscienza. 
per dirla con gli stoici: vigilando su cosa 
e' in mio potere e cosa no.
grazie!


 quindi di essere filosofa e religiosa.
Veramente lo stava chiedendo a te, mi pare, cmq, ora non capisco perche' il 
non credere dovrebbe essere un'idea irrazionale. (son zuccona).
Ma poi, mettiamo esista, chi ci dice che si curi di noi? O addirittura che 
ne abbia percezione?
Ciao
  Mara 

   Mara
Ciao,
Francesco
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, e che ha 
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ". 
                                  Edison (fisico) 
-- 
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 o meno.
Nulla quaestio.


 e' in mio potere e cosa no.
Forse è per questo che il discorso imho non fila: perchè tu come
presupposto alle tue azioni hai stabilito che vi sia  il *bene* sempre e
comunque; questo essere già "schierato" però, presuppone per lo meno che
ci siano state
-a) Una fase di giudizio
-b) L'applicazione della facoltà di LA
Insomma, mi sembri eccessivamente...sintetico :)
Namarië
--
                              ±_Elda_±
              All she saw was a silhouette of a gun,
              Far away on the other side.
              He was shot six times by a man on the run
              And she couldn't find how to push through.

 Insomma, mi sembri eccessivamente...sintetico :)
ahime' si, ma mi appello alla tua buona fede
e vorrei rassicurarti che tale sintesi e' frutto
di un lavoro. lo *schierarsi* ha avuto tutta una 
sua maturazione, tutt'ora in atto, insieme alle 
fasi di valutazione, fino ad  arrivare all'esercizio 
"primo" del LA, per come lo intendo, e quindi lo 
*schieramento*. attenzione pero', non e' corretto dire 
che "come presupposto alle mie azioni ho stabilito che 
vi sia il *bene* sempre e comunque", piuttosto per libero 
arbitrio, e sottolineo: per mio libero arbitrio, 
ho stabilito che esiste il bene sempre e comunque e che 
le mie azioni possono essere o meno orientate verso quel 
bene (ahime' spesso credo che non lo siano, ma ci lavoro).
ciao! e auguri!


 
Siamo sempre li.
--
Ime

> per crede che sia un avvenimento cosciente, piuttosto che casuale.
Non vi sono neppure prove che possa essere un evento ciclico.
Ciao
    Mara 

     Mara
Ciao,
Francesco
"Un'interpretazione dei fatti basata sul buon senso suggerisce che una 
superintelligenza ha manipolato la fisica, come pure la chimica e la 
biologia, e che in natura non esiste nessuna forza cieca degna di 
nota. 
I numeri che si ottengono partendo dai dati di fatto mi sembrano 
talmente schiaccianti che questa conclusione è praticamente fuori 
discussione."
 
                              Fred Hoyle (fisico) 


Ciao Mara, , come dicevo in un precedente post, Dio non puo' mai essere alla
portata delle nostre menti..ma cio' non toglie che lo si possa " sentire" in
parte e nei limiti di quello che la nostra percezione interiore ( diversa da
creatura a creatura  ovunque esse siano) ci permette.
Quanto al Big bang ci sono dei fisici che lo negano. ( o che comunque
cerchino un " Prima" )..ed il fatto che il " Prima " non possa esistere
perche' il tempo sarebbe cominciato con " Big Bang,lascia comunque dei
paradossi spaventosamente irrisolti.
Occorrerebbe prima chiarire cosa sia il tempo.., se esso possa esserci anche
in un universo parallelo, come esso si dilati, e cosa sia IL TEMPO IN UNA
DIMENSIONE  IMMATERIALE , DOVE TUTTO E' ENERGIA.!
Lo studio dei Buchi Neri potrebbe dare una risposta a certi paradossi e
spiegarci cosa ci sia al di la' e come sia il Tempo dove tutto risulta
invertito rispetto al nostro Continuum..
Occorrerebbe anche spiegarsi cosa ci sia stato prima del Big Bang perche' un
"Niente " non puo' esplodere..se non esiste alcunche'!Il Big Bang
personalmente lo trovo solo un estremo ( e stupidotto ) tentativo di
spiegare l'attuale espansione dell'Universo: Se l'universo si Espande, prima
era piu' piccolo..ci sara' stato dunque un Istante in cui esso era
spaventosamente contratto..dunque, un punto anzi  un niente che fece  Bum.
Bubbole..signori teorici.))
Primo: perche' non esiste solo il nostro continuum ma esistono Infiniti
Universi.
Secondo perche' il Niente non fa ne' Bang e nemmeno " Bing " in quanto  CIO'
CHE NON E' NON PUO  FARE BUM...))
OVVIO CHE PRIMA DEL BIG BANG C'ERA BEN ALTRO.( NON VENITEMI A RACCONTARE LA
BALLA  DEL PRIMA CHE PUO ESSERE UN DOPO PERCHE' NELLA MECCANICA QUANTISTICA
GLI EFFETTI POSSONO PRECEDER LE CAUSE.).     LASCIAMO CERTE TEORIE ( CUI NON
CREDETTE NEMMENO EINSTEIN) AI TEORICI che cercano fantasiose interpretazioni
per giustificare certe loro elucubrazioni)
Restiamo nel concreto: Non sappiamo ancora nulla delle cause dell'espansione
dell 'Universo, ne' se esso da Sempre Esploda ed imploda ( nel qual caso la
cosa potrebbe apparire molto piu' credibile).
Ma LO spazio ed il Tempo sono solo gli Elementi di cui, ( sempre nel nostro
Universo) il Padre, O causa Prima,  si serve per collocarvi gli oggetti.
In un universo di Sola  Energia..Spazio e tempo sarebbero del tutto
Ininfluenti..!
Ma Dio E ancora Piu in Alto..e perdiamo solo tempo nel Definire
L'iNDEFINIBILE.)
DIO E'!
Punto e basta!
                                           R i n g o
..
.
..ara..
"^Mara^" <mce...@NOSPAMtin.it> ha scritto nel messaggio
news:41567qF...@individual.net...


 ciao! e auguri!
Augurissimi anche a te (anche se un po' in ritardo)
Namarië
--
                              ±_Elda_±


 non è neppure provato.
Se matematicamente funziona ed è ELEGANTE è molto molto probabile che sia 
anche vero.
Se Dio esistesse sarebbe il piu' grande matematico.
Ciao
   Mara 

 Punto e basta!
Ah beh, allora.. se hai la verita' in tasca ma chetelodicoaffare?
Ciao
     Mara 

 Se Dio esistesse sarebbe il piu' grande matematico.
Dirac diceva qualcosa di simile, con la differenza che lui
metteva in forse l'essere matematico di Dio invece che l'esistenza di
Dio, che è razionalmente innegabile:
"Si potrebbe forse descrivere la situazione dicendo che Dio è un 
grandissimo matematico, e nel creare l'Universo si è servito di
matematica di altissimo livello." 
                        Paul Dirac (fisico-matematico) 


 Augurissimi anche a te (anche se un po' in ritardo)
vanno bene lo stesso :)
ciao!!!


 matematica di altissimo livello."
poco ma sicuro... ma...forse che basti "matematica ad altissimo livello"?
Ciao
    Mara 

     Mara
Ciao,
Francesco.
" Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, e che ha 
profonda ammirazione per il più grande di tutti: Dio ". 
                                  Edison (fisico)


 " Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo, 
Ci mancava solo che li ammirava una donna, ci mancava.
Uriel

 ha scritto nel messaggio 
news:43b7e581$0$345$5fc...@news.tiscali.it...
| > " Sono un uomo che ammira tutti gli ingegneri dell'universo,
| Ci mancava solo che li ammirava una donna, ci mancava.
nel mio sistema filosofico agli ingegneri č riservato un ruolo strutturale.
 hai qualcosa in contrario?

 un ruolo strutturale.  hai qualcosa in contrario?
ruolo strutturale come quello che i mafiosi
riservavano ad alcune loro vittime ?
<g>

 ha scritto nel messaggio 
news:dp963u$5ak$1...@newsreader.mailgate.org...
| ruolo strutturale come quello che i mafiosi
| riservavano ad alcune loro vittime ?
immagino che tu ti riferisca alle cementificazioni nei muri:
non sono un ingegnere delle costruzioni, ma non mi riferivo a questo.
Sai qualcosa dell'età della tecnica, della stabilità dell'episteme e del 
potenziale che la filosofia detiene nel decidere i limiti o l'assenza di 
limiti della scienza?
o semplicemente di una società tecnocratica?
| <g>
mi sembra fuori luogo il tuo <g>
C. 

 limiti della scienza?
scienza che con gli ingegneri (eccezioni a parte)
c'entra come c'entra con gli installatori di windows.

 ha scritto nel messaggio 
news:dp9a79$9dg$1...@newsreader.mailgate.org...


e perché? scienza e tecnica non possono andare disgiunte.
comunque per risponderti a tono ho inviato un mio avatar su 
it.discussioni.ingegneria.civile.
le astronavi ad esempio chi le costruisce, ciccino?
un prete con il rosario in mano? (anche va be', magari dietro il cantiere 
al collaudo ci vuole anche quello...)

 ha scritto nel messaggio 
news:dp9a79$9dg$1...@newsreader.mailgate.org...


ma poi scusa, seguendo quella che mi pare la tua matrice di pensiero, 
dovremmo inserire di nuovo un concetto di conflitto sociale. anche e 
soprattutto nel caso in cui
si considerasse l'ingegnere un semplice operaio sottoposto a una gerarchia.
mi sembra che la tua mentalità sia di stampo pre-marxista, Mauro.

 mi sembra che la tua mentalità sia di stampo pre-marxista, Mauro.
L'ingegnere sarebbe altro che un onesto lavoratore che ha appreso tecniche
per ottenere dei risultati? Ohibo' lavoro con un sacco di ingegneri ma non
li vedo cosi' scientifici semplicemente in grado di applicare tecniche
apprese per arrivare al risultato tot.
Innovazione e ricerca sono escluse.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio 
news:aa42b96xobl8.3...@40tude.net...
| > si considerasse l'ingegnere un semplice operaio sottoposto a una 
gerarchia.
| > mi sembra che la tua mentalità sia di stampo pre-marxista, Mauro.
|Ohibo' lavoro con un sacco di ingegneri ma non
| li vedo cosi' scientifici semplicemente in grado di applicare tecniche
| apprese per arrivare al risultato tot.
| Innovazione e ricerca sono escluse.
ti rivolgo la domanda che usi come sign e ti chiedo se hai letto 
attentamente da una prospettiva diversa il mio post.


  hai qualcosa in contrario?
Figurati: in qualche modo i bradisismi andranno pur fermati.
Uriel

 ha scritto nel messaggio 
news:43b833d9$0$335$5fc...@news.tiscali.it...
| > nel mio sistema filosofico agli ingegneri è riservato un ruolo 
strutturale.
| >  hai qualcosa in contrario?
| Figurati: in qualche modo i bradisismi andranno pur fermati.
positivi o negativi?

 al collaudo ci vuole anche quello...)
A cui potrei risponderti che le astronavi le progettano un insieme di
ingegneri spaziali, matematici e informatici cmq persone che hanno
*competenze* nel settore.
Sul fatto che scienza e tecnica non possano andare disgiunte ci sarebbe
molto da discutere perche' se per tecnica intendiamo la capacita' di
giungere ad un obiettivo utilizzando alcune modalita' di pensiero e
capacita' possiamo asserire che la scienza, intesa come analisi di cause e
modalita', c'entri veramente poco perche' cosa cambia e' lo scopo.
L'ingegnere che progetta un ponte usa strumenti e formule atti a far si che
il ponte stia in piede e non mi risulta che analizzi le modalita' e le
cause per cui il ponte lo fa. Non fa innovazione, si limita ad utilizzare
tecniche apprese per arrivare ad un determinato scopo.
Io quando faccio analisi di flussi utilizzo tecniche e modalita' logiche
atte a far si che quel flusso venga scomposto di modo da tradurlo o in
azioni o da ricercare il modo in cui possa essere ottimizzato.
Nel caso mi capitasse di innovare qualcosa sara' assolutaemnte
involontario.
Il tecnico usa la scienza ma non fa scienza. Un ingegnere informatico,
stesse anche progettando un sistema operativo, applica delle regole che
sono state scoperte, dimostrate ecc ecc da altri che di solito sono dei
matematici o dei fisici.
-- 


 ha scritto nel messaggio 
news:gs3kmqe7njur$.1dpi5wrfyb0f6.dlg@40tude.net...
| Nel caso mi capitasse di innovare qualcosa sara' assolutaemnte
| involontario.
Cioè da casuali modificazioni tecniche?
| Il tecnico usa la scienza ma non fa scienza. Un ingegnere informatico,
| stesse anche progettando un sistema operativo, applica delle regole che
| sono state scoperte, dimostrate ecc ecc da altri che di solito sono dei
| matematici o dei fisici.
E questo uso tecnico della tecnica, rispondimi da filosofa visto che siamo 
su icf, non ti sembra che ripari dall'autoritarismo una volta che fosse 
autonomo dalla scienza intesa in senso clericale? [che poi ci sia da 
discutere sulle rivoluzioni delle teorie scientifiche è un altro conto, per 
stasera non me la sento di scomodare anche kuhn]
Non ho risposte come vedi, sto cercando di ragionare epistemologicamente.
|                          Annarella
Un saluto
Chérie 

 autonomo dalla scienza intesa in senso clericale? 
No, per nulla se faccio dell'oggetto della tecnica una religione. Nella mia
branca di sapere io sono un chierico che detiene la conoscenza e mi viene
riconosciuto quel ruolo.
Nel momento in cui sei il chierico, il detentore della conoscenza, ti
rivolgi a chi quella conoscenza e non e' per nulla diverso da quando il
chierico che sapeva il latino parlava al resto della popolazione che non lo
sapeva ammantando di magico quanto conoscesse.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 ha scritto nel messaggio 
news:15ey3b4of9nl4$.1gowrkmgdq4f6$.dlg@40tude.net...
| > Cioè da casuali modificazioni tecniche?
| Da un utilizzo del pensiero logico, io lavoro su problemi logici, che ha
| come obbiettivo quello di arrivare a raggiungere un risultato con minore
| sforzo o un maggiore livello di dettaglio o analisi.
ricapitolando:
tu sostieni di usare involontariamente la logica, sotto ti definisci 
chierico.
dunque sei un'invasata di una logica che proviene da una divinità?
| >| Il tecnico usa la scienza ma non fa scienza. Un ingegnere informatico,
| >| stesse anche progettando un sistema operativo, applica delle regole 
che
| >| sono state scoperte, dimostrate ecc ecc da altri che di solito sono 
dei
| >| matematici o dei fisici.
| >
| > E questo uso tecnico della tecnica, rispondimi da filosofa visto che 
siamo
| > su icf,
|
| Veramente io sono su ICR e c'e' un x-post.
eliminalo. che newsreader usi?
io ho già emendato il mio post, ad esempio.
| > non ti sembra che ripari dall'autoritarismo una volta che fosse
| > autonomo dalla scienza intesa in senso clericale?
| No, per nulla se faccio dell'oggetto della tecnica una religione.
infatti non ho parlato di procedimenti di oggettivazione della tecnica: 
come Feyerabend sosteneva, la tecnica si occupa di pratica, dunque di 
utilizzo tecnico della tecnica.
la tua prospettiva ti porta inevitabilmente a quanto scrivo sotto:
| Nella mia
| branca di sapere io sono un chierico che detiene la conoscenza e mi viene
| riconosciuto quel ruolo.
| Nel momento in cui sei il chierico, il detentore della conoscenza, ti
| rivolgi a chi quella conoscenza e non e' per nulla diverso da quando il
| chierico che sapeva il latino parlava al resto della popolazione che non 
lo
| sapeva ammantando di magico quanto conoscesse.
a parte che a questo punto devi decidere da che parte stare:
o definisci il tecnico come un robot oppure come un adepto di un mago (mi 
pare che optassi per la prima).
in questo modo sei costretta ad assoggettarti a chi è in grado di definire 
la divinità: se non vuoi andare contro gli assunti epistemologici della tua 
stessa tecnica.
sei dunque costretta a rivolgerti o all'incarnazione di un dio (andando 
contro ancora una volta ai dati contenuti nella tua tecnica) o a chi 
detiene le ipotetiche chiavi del sapere riguardo a dio (filosofo o 
pontefice).
Inoltre non puoi confondere la struttura organizzativa di un team di 
tecnici con una struttura fondata sul principio di autorità: deve essere un 
principio operativo/esperienziale, a guidare il team.
| -- 
|                          Annarella
|       When did ignorance become a point of view?
|                        (Scott Adams)
|            
http://danzasullacqua.blogspot.com
Un saluto
Chérie