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Titolo: Rasoio di Occam

Salve, voi preferite le filosofie che introducono enti e concetti inutili e
ridondanti o quelle che invece cercano di ridurre il tutto ai minimi
termini? Cioè le filosofie barocche o quelle più minimaliste.
Mi spiego meglio: il concetto di esistenza io non riesco proprio ad
immaginarmelo al di fuori non dico di una cornice spazio-temporale, ma DELLA
MIA cornice spazio-temporale.
Ed oltre a ciò non riesco neppure ad intravedere l'UTILITA' di definirne il
concetto.
Invece ad esempio Platone con la sua teoria delle idee esistenti, in
definitiva che significa affermare che le idee esistono aldifuori dello
spazio e del tempo, a parte nella testa della gente che infatti è nel tempo
e nello spazio?
E che utilità ha defirnirne il concetto?
La filosofia non dovrebbe aiutare a risolvere i misteri di QUESTO NOSTRO
UNIVERSO?
Ma che eleganza ha l'introduzione di elementi a capocchia che poco c'entrano
con questi problemi? Se non giusto per giocare le parole, ma senza allora
porsi neppure il problema della veridicità di una concezione filosofica
piuttosto che di un'altra, ma solo come mere costruzioni mentali?
Perchè la questione della veridicità di un'affermazione ha senso in un
contesto che non sia quello spazio-temporale, a parte la veridicità di un
teorema in un sistema assiomatico in cui però non discuto della verità degli
assiomi, ma solo della verità dell'esistenza di un ragionamento valido.
O è nell'ambito di sistemi pensati assiomatici con regole formalizzate che
ha senso il concetto di esistenza slegato dallo spazio e dal tempo? Ad
esempio l'insieme di tutte le possibili di scacchi giocabili esiste in tutti
gli spazi ed in tutti i tempi, esiste il concetto insomma!
Cioè, esiste il concetto che se si reinventa il gioco degli scacchi con le
stesse regole l'insieme delle partitee possibili è sempre quello!
In questo senso le idee esisterebbero al di là del tempo e dello spazio? Nel
senso di sistemi coerenti logicamente, di verità o di proposizioni dotate di
significato all'interno di tali sistemi, dotate di significato proprio in
virtù di regole e di vincoli.
Cioè se non ci fossero le regole di deduzione non ci sarebbe il significato
e quindi l'esistenza?
Diventerebbero allora un po' come delle matematiche! Ma allora non sono più
divertenti le matematiche in cui si definiscono delle regole, delle
strutture algebriche e si trovano dei teoremi? I sistemi filosofici alla
fine essendo più liberi offrono poi meno spunti e meno difficoltà
sopratutto, quindi meno divertimento, giusto?
Ciao.
Emilio

 termini?
Tu preferisci il pandoro o il panettone?

 Tu preferisci il pandoro o il panettone?
Io il panettone senza canditi, con sola uva passa.
Però, non mi dispiace il pandoro.
Diciamo che una volta avrei preferito di certo il pandoro, come Occam.
Ma adesso? Ma anche adesso! Invece nel caso delle matematiche una certa
complessità può piacermi.
Ad esempio mi piace la ricorsione: in poche regole numerate genero tutti i
numeri naturali.
Però vedi, mi piace l'eleganza della semplicità.
Quello che non mi piace invece è l'enumerazione di tanti enti fatta a mano.
Cioè se c'è una regola in cui condensare anche la generazione dei concetti
la preferisco.
E tu invece?
Ciao.
Emilio
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 Emilio
Ciao,
Mercurius

 sopratutto, quindi meno divertimento, giusto?
Perché pensi che i sistemi filosofici siano più liberi?

 Perché pensi che i sistemi filosofici siano più liberi?
Perchè in generale sono composti dalla definizione di molte parole e di
poche regole e relazioni tra esse.
Mentre solitamente i giochi hanno pochi tipi di elementi ma molti vincoli,
molte regole tra essi.
Pensa ad un gioco come la dama: c'è il concetto di mossa, c'è il concetto
di pedina, ci sono dei vincoli a cui deve sottostare la pedina, c'è la
definizione di partita vinta, patta o persa.
Pochi enti, tante relazioni tra essi.
Se penso invece ai sistemi filosofici vedo l'introduzione ad ogni piè
sospinto di nuove parole che non vengono però molto usate, cioè
solitamente c'è una catena di concetti, non c'è una struttura
eccessivamente magliata e sopratutto non interessa scoprire nuove
relazioni.
Non è un gioco: non ci sono vincoli, non c'è scopo: non c'è divertimento!


 termini? Cioč le filosofie barocche o quelle pių minimaliste.
Inutile-ridondante-minimo-barocco non sono proprietā assolute, sono
relative, dipendono dai tuoi scopi cognitivi. Ognuno separa il grano dalla
pula (cit.Omero) in modo soggettivo: in alcuni casi, gli bastano un tot di
parole, in altri gliene servono di pių. E dipende anche dal tempo: nel
tempo, per la spiegazione di un fenomeno, la quantitā di conoscenze a
disposizione varia, a volte ci si accontenta, a volte se ne cercano di pių.
''Poche'' o ''molte'' sono determinazioni non scientifiche, e lo standard
rispetto a cui specificarle č in ogni caso antropocentrico.

 pula (cit.Omero) in modo soggettivo: 
Esatto, infatti io chiedevo secondo voi cosa preferite, se una filosofia
che cerchi di spiegare e magari anche di non spiegare con pochi concetti
(e parole magari vuote) o con tanti.


 
Come al solito sono un lettore distratto e rompiscatole che
s'intromette solitamente a casaccio...
Se posso cmq fare un'osservazione io avrei + fiducia in sistemi logici
(e quindi filosofici) tali da poter dimostrare molto a partire da
poco...
Ad esempio preferirei un sistema ontologico basato su un solo assioma
piuttosto che su n indefinito. Preferirei un sistema rigoroso
piuttosto che uno intuitivo (anche se il rigore è maschera
dell'intuizione). Preferire un'equazione
ad una bella frase. Il gusto dell'incontrovertibilità mi attira
enormemente di + che non una sequela transfinita di concetti
collegati, fumosa e faragginosa, difficile da attaccare e quindi
scarsamente importante ai fini della dimostrabilità della sua
veridicità...
devo nutrirmi di più da come scrivo si deduce che i miei neuroni sono
in crisi ipopanettonica...
best
Andrea

 (e parole magari vuote) o con tanti.
Dipende dal proprio scopo cognitivo. E' molto contingente la questione, non
si  può dire in assoluto che i concetti siano pochi o tanti, e stabilire
oggettivamente e aprioristicamente da che numero possano dirsi pochi e da
che numero  possano dirsi molti, prescindendo da quanti te ne servano per
quel preciso
scopo. La risposta che si dà in astratto, potrebbe cambiare completamente
quando si è nel concreto di una ricerca: secondo me la risposta a questa
domanda dipende proprio dal situarsene fuori o dentro, dall'essersi posto un
obiettivo ed è con questo obiettivo, e non con uno standard a priori, che
ogni fase della tua ricerca si confronterà :  quando sei fuori da una
ricerca, tendi più facilmente e velocemente a percepire i concetti come
''troppi'', quando sei impegnato in una ricerca concreta, ti sembreranno
sempre ''pochi '' e non ti basterebbero mai. Sempre secondo me. Anche perché
è proprio l'insufficienza che avvia e alimenta la ricerca (cit Dewey).
Questo intendendo concetto come ''conoscenze'', o chiamiamole ''nuclei di
informazioni'' :o). Però potresti aver dato un altro significato a
''concetto'', cioè indicare ''l'espressione linguistica'' (provo con tutti e
2 i sensi, va' , che non ho capito bene quale senso dai :o)) , per cui
distingui il numero di informazioni e le volte in cui vengono espresse e fai
una critica, perché rilevi che anche quando si ha solo una informazione,
spesso non si  fa che esprimerla e ri-esprimerla più volte e  più volte,
quindi non vedi la necessità di queste ulteriori riformulazioni, visto che
trattasi solo di riformulazioni di quell'unica e stessissima informazione.
Dal di dentro però, io credo che la percezione sia molto diversa, ed ogni
volta che si ri-esprime la stessa cosa con diverse parole, in realtà si
aggiungere qualcosa in più, perché le parole sono portatrici di conoscenza,
quindi è logicamente impossibile ripetere lo stesso concetto, perché usando
altre parole si esprime un concetto diverso, anche se di poco, anche se solo
di qualche piccola sfumatura.
Quando uno si accontenta del punto in cui è arrivato nella sua ricerca, ogni
ri-espressione dello stesso concetto con ulteriori parole sarà avvertita
come inutile e vuota, e sembrerà confondere qualcosa che era chiaro. Quando
invece quell'appagamento non è stato ancora raggiunto, ogni parola in più
sarà accolta come arricchimento e sembrerà chiarire qualcosa che ancora è
confuso. Quindi questa critica velata che tu fai a quella che forse
consideri una abituale passi filosofica, cioè di abbondare in spiegazioni e
rispiegazioni, quando la prima spiegazione bastava e avanzava a chiarire la
cosa, secondo me dipende dal fatto che sull'argomento in questione hai già
raggiunto la tua posizione, sei soddisfatto delle spiegazioni che hai,
quindi ulteriori spiegazioni ti darebbero un senso di nausea e ti darebbero
l'impressione di non far altro che ripetere quello che già è stato detto.
Per questo credo che si tratti di percezioni soggettive, che dipendono dal
grado di soddisfazione per quello che si ha, e una volta ottenute le
definizioni che si volevano e in cui ci si riconosce, ''si tirano i remi in
barca''.
(Psicologicamente credo che si chiami ''saturazione'')
Sopra si parlava di Essere e Tempo, e forse anche tu ti riferivi a questo,
ché pure lui, ha una struttura ''ricorsiva'', e in ogni nuovo paragrafo fa
il punto della situazione, e riassume tutti i precedenti. Per qualcuno ciò
equivarrà ad una inutile ripetizione, ma forse per heidegger equivaleva a
dire qualcosa di sempre nuovo in qualche misura, anche piccola, perché
quelle precedenti non erano mere riformulazioni dello stesso concetto con
parole diverse, ma momenti del farsi del concetto stesso :o).

 in crisi ipopanettonica...
Vorrai dire ipopandorica!
Dopo la premessa sui sistemi snelli mi dici che preferisci il panettone?
Vergogna!


 Non è un gioco: non ci sono vincoli, non c'è scopo: non c'è divertimento!
 Come non è un gioco! Ci sono i vincoli, eccome! Lo scopo? Capirci. Non ti
diverte?