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Titolo: La Presidente Meloni comincia un pochino male

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/10/23/giorgia-meloni-per-le-comunicazioni-ufficiali-usa-il-maschile-il-e-non-la-presidente-crusca-scelta-ideologica/6848531/
 
 
Per come la vedo io è un tema
relativamente filosofico questo.
Forse ha a che fare con l'etica,
altri hanno parlato (Accademia della Crusca)
di ideologia.
E' tuttavia un dato di fatto che le donne
al vertice dovrebbero rivendicare
la loro appartenenza al genere
e quindi non usare il maschile.
In dicono tutti LA presidente
e però ora solo lei appena nominata
si mette ad usare l'articolo al machile.
Per me questo non va bene e dovrebbe
al più presto ritornare sui suoi passi.
 
___I GIORNALISTI LA CHIAMANANO
LA PRESIDENTE MELONI____
 
Anche all'estero usano gli articoli
e la chiamano LA presidente come in Italia.
Per cui non si capisce questo voler
insistere da parte sua nel voler
piegare le regole grammaticali.
 
A scuola, ricordo, avevamo LA preside
e si capiva che era donna.
E' insomma una regola di grammatica
utile per capire se si ha a che fare
con un uomo o una donna.
Ecco, qui entra in scena il fatto etico.
 
Si è insistito sulla novità, sulla conquista
sociale di vedere finalmente una donna
in quel luogo e però lei è come
se non volesse, visto che si fa chiamare
IL presidente del consiglio e non LA presidente
del consiglio.
Mi spiace, ma LA nostra Presidente è donna
e dobbiamo anzi rimarcare questo fatto
storico che lei al momento non vuole
forse riconoscere.
 
Bisogna capire insomma perché non vuole
l'articolo al femminile.
Non vorrei che per lei la sua presenza
non fosse una conquista, un fatto storico
e la intendesse unicamente come primo
leader dell'ex MSI e basta andando
ad occultare l'altra novità e cioè che è
donna.
Staremo a vedere.
 

 
 
Tu lo vorrai rimarcare. Non è detto che lo voglia lei.
 
Probabilmente e auspicabilmente non è stata scelta in quanto donna ma 
per le sue idee e il suo programma di governo (che ci piaccia o no). 
Quindi il fatto che sia donna potrebbe o dovrebbe essere di secondaria 
importanza.
 
 


A mio parere il problema è di tipo logico (nel
senso di logica formale) tanto è vero che parliamo
di analisi logica del linguaggio.
Esistono i generi e quindi anche il maschile
e il femminile.
E' normalissimo quindi, quando ci si riferisce
ad una donna usare il femminile e ad un uomo
il maschile.
Quando ci si riferisce ad entrambi i sessi per convenzione
(società maschilista) si usa il PLURALE maschile.
 
Per es. se ti trovi difronte ad un insieme di 4 ragazzi
e 4 ragazze, non li chiami ragazze ma ragazzi.
Se i maschi vanno via, si può continuare
a chiamarli ragazzi (maschile per
il mix maschio più femmina) ma si entra nella ambiguità
e non si capisce perché non usare "ragazze" visto
che a quel punto la convenzione cade.
Cioè se ho solo femmine, posso usare il plurale
femminile. Se ho maschi e femmine, uso il plurale
maschile. Se ho solo maschi uso il plurale femminile?
I ragazzi se la prenderebbero a male!
 
La stessa cosa capita per LA presidenza del consiglio
dei ministri. La istituzione è femminile e non maschile
come la presidenza della repubblica.
Infatti il genere le deriva dal fatto che trattasi
di UNA (e non uno) istituzione.
Il parlamento è maschile mentre la camera
dei deputati è femminile, il Senato è al maschile per esempio.
 
Per cui non si capisce perché il termine "neutro" debba
essere quello de IL presidente del consiglio.
Questo è successo perché erano TUTTI maschi!
E' qui il problema da capire bene e a fondo.
Se la istituzione è al femminile (LA presidenza del consiglio
dei ministri, LA presidenza della repubblica, UFFICIO
di presidenza ecc) ecco che per coerenza si dovrebbe
dire LA presidente e non IL Presidente.
Tuttavia la cosa stonava perché poi vedevi sempre un uomo.
 
Ora però c'è una donna e non c'è stonatura quindi
dire LA presidente va benissimo e cioè denota
sia la presidenza (che è femminile) che la persona
(che è di genere femminile) ed ecco che torniamo
alla coerenza.
 
Insistere in scelte diverse significa rimanere ancorati
alle scelte fatte dai maschi, che giustamente, non sopportavano
l'articolo femminile e cose del genere.
Io sono sicuro che la Meloni quando dice a qualcuno
di andare da qualche parte ecc....dirà sono andatA,
non dice sono andatO.
Cioè anche i verbi li usa in modo corretto con
tutto che è IL presidente (come dice lei).
 
Coerenza vuole che io debba dire per es: IL presidente Meloni
è andatO negli USA.
Come si nota la costruzione della frase è SCORRETTA
visto che si tratta di una donna.
Dire IL presidente Meloni è andata a Washington è scorretto
allo stesso modo e forse è anche peggio.
 
Per cui, il problema qui non è la ideologia, destra e sinistra
o femminismo e maschilismo.
Qui il problema è di logica!
 
La nostra lingua prevede gli articoli (determinativo
e indeterminativo) e vanno usati bene altrimenti
si commette un errore grammaticale.
Per come la vedo io la Meloni (ma non se ne rende
conto) commette un errore grammaticale
che prima le faranno notare prima andrà
a correggere.
Quando parla di se stessa usa il femminile per i verbi
e tutto il resto e così deve fare in riferimento
alla sua carica perché lei RIMANE una donna
non è che ha cambiato sesso!
La carica, cioè la istituzione la INCARNA lei che è donna
però e non un uomo. Lei non ha cambiato sesso
e per coerenza userà il femminile come sempre
e deve fare così anche in riferimento alla carica.
 
E' un fatto logico non ideologico.
Noi non facciamo riferimento alla carica (al ruolo)
in astratto (che è al FEMMINILE) ma alla persona
che incarna tale ruolo.
Per me la cosa è talmente evidente che è come
se stessi dicendo perché 2+2 fa 4 e non 5.
 
p.s. La Meloni, questo il problema politico, appartiene
ad una aerea politica di gente che teme il cambiamento
e si rifà in modo acritico alla tradizione. Da qui
i nostalgici del Duce e cose del genere. Queste
persone purtroppo non capiscono che molto
spesso la tradizione è errata, come nel caso delle
scelte di Mussolini per esempio.
Per cui vanno in conflitto e cioè da una parte
si affezionano alla tradizione, quando poi capiscono
che è errata ecco che fanno fatica a migliorarla
e ne viene fuori quel conservatorismo fine a se stesso.
Insomma, mancano del necessario coraggio per
assumersi la responsabilità di innovare e si affidano
alla autorità della tradizione per andare sul sicuro
e così se la loro scelta è messa in discussione, fanno
la citazione (si è sempre fatto così) e stanno sereni.
Questo è tutto....più o meno:)
 
 
 

 
 
Non mi pronuncio sulla Meloni, ma ti assicuro che gli accademici della 
Crusca ne capiscono qualcosina di linguistica e non sono attaccati 
acriticamente alla tradizione.
 

 presidente del consiglio. Così è indicato nella Costituzione.
 
Già. Il punto è che l'espressione definita che qui ha rilevanza grammaticale non è "la presidenza del consiglio" ma "x *titolare* della presidenza del consiglio" dove x è l'articolo determinativo. E va bene tanto x=il quanto x=la.


In che senso dici che è lecito parlare di 4 femmine usando
il plurale maschile al posto di quello femminile?
Ti faccio un esempio dove non è lecito qui di seguito:
<<Sig giudice, le giuro che i ragazzi erano andati tutti al bagno
alle 11:10>>
Se si viene a scoprire che erano 4 femmine questa diventa
falsa testimonianza.
A quel punto l'avvocato non ce la fa tirando in ballo
il tuo discorso o il punto di vista di quelli della Crusca.
Il plurale per le femmine c'è e va usato quello
quando ci sono unicamente femmine perché
usare il plurale maschile mi fa capire
o che sono tutti maschi o che sono maschi e femmine.
E' un banale problema di comprensione e quindi
se si genera una incomprensione ecco che c'è l'errore.
 
Che senso ha avere il plurale femminile
e poi non usarlo al caso opportuno?
Se non lo uso, nel caso opportuno, ecco
che faccio comprendere male e quella diventa
falsa testimonianza.
Cioè devo fare in modo da non indurre l'altro in errore.
Se lo induco in errore la colpa è mia che ho scelto
male le parole per farmi capire e non sua che non
sarebbe in grado di capire.
Il plurale femminile c'è proprio per evitare
di indurre altri in errore e cioè a capire male.
Altrimenti è inutile averlo e possiamo fare a meno
di insegnarlo:)
Insomma, la libertà di scelta in questo caso
non c'è e non ci può essere perché si induce
l'altro a capire male.
 
 


Ma quando mai:))
Di quale rilevanza parli esattamente?
I padri costituenti hanno usato il maschile
come quando noi oggi usiamo il plurale
maschile per denotare un gruppo
composto di maschi e femmine.
La Costituzione non è un libro di grammatica.
La Costituzione *usa* la grammatica ma non
ne definisce le regole.
 
Se usiamo il tuo approccio si rischia (sta molto attento
qui per favore) di arrivare a dire che la Costituzione
*vieta* in quell'articolo ad una donna di ricoprire
quella carica perché detta carica è declinata al maschile.
 
 

 di indurre altri in errore e cioè a capire male.
 
Come spiegato sopra, non è possibile che capiscano male, perché non c'è 
altro modo di interpretare quella frase, se non nel modo che ho indicato.
 
 

 
 
Se il genere maschile denotasse il sesso maschile, sì.
 
E questo sarebbe in contraddizione con l'uguaglianza tra i sessi che la 
stessa Costituzione sancisce.
 
Il ché sarebbe piuttosto problematico, perché una costituzione che 
contraddice se stessa non è un buon punto di partenza.
 
Ma fortunatamente le cose non stanno così, come ti ho spiegato nel primo 
messaggio.


Scusa, ma hai notato che ti trovi difronte a intere
frasi con verbi declinati al femminile?:)
 
Se seguiamo la tua impostazione, il plurale
femminile non ci serve, lo possiamo eliminare.
In pratica tu ci stai dicendo che si può usare
quello al maschile e va bene lo stesso.
Quindi eliminiamo il plurale al femminile?:)
 


Appunto!
Hanno usato il maschile per riferirsi
a ENTRAMBI i sessi.
Sei tu che e l'altro che volete usare la Costituzione
come una sorta di prova a favore del tuo punto di vista.
Lascia stare la Costituzione e segui la logica che è meglio:)
Tu se non fai riferimento ad un testo (sacro o meno
che sia) ti senti morire:))

 che sia) ti senti morire:))
 
Guarda che la Costituzione l'ho citata solo in quanto è il testo di 
riferimento per gli incarichi istituzionali. Quindi, se sorge qualche 
dubbio sui termini da usare, si può guardare lì.
 
Se si fosse trattato di un'azienda avrei citato il mansionario.
 
Ma si può anche semplicemente sfogliare un manuale di grammatica.
 

 
 
Infatti in molte lingue non esiste, e non è escluso che lo stesso 
accadrà un giorno anche per l'italiano.

 
Ora ho capito e alla fine ho anche già risposto
però devo approfondire.
Tu dici: bisogna dare un nome al premier. Giusto?
Come lo vogliamo chiamare?
Risposta: apriamo la Costituzione e ce lo dice
quella come bisogna chiamarlo.
Fino a qui io concordo perché parliamo
di istituzioni, di cariche istituzionali e la Costituzione
di quello parla.
 
Poi però (e qui tu dovresti avere ora molta pazienza....)
ci accorgiamo che chi ha scritto la Costituzione
non poteva stare lì a dilungarsi scrivendo
per es. <IL /LA Presidente del Consiglio> ricevuto
l'incarico si recherà in Parlamento per chiedere la fiducia...>>
 
Dovevano arrivare a tanto?
Questo oggi lo si fa nella modulistica prodotta
a livello statale. E cioè si indicano entrambi gli articoli
il maschile e il femminile.
E allora hanno usato il maschile senza stare lì
ad usare anche il femminile come si fa nella modulistica.
 
Tuttavia, così come se si tratta di un uomo
noi diciamo IL presidente, se si tratta di una donna
siamo obbligati a dire LA presidente.
Non possiamo stare qui a dire che la Costituzione
usa il maschile, quindi la carica è declinata al maschile
già a livello astratto.
Caso mai è l'ufficio (la presidenza, la camera, il senato ecc)
che hanno una precisa declinazione perché riferiti
a entità astratte e a luoghi.
Quando ci si riferisce a PERSONE (che possono essere
sia maschi che femmine) va da se che si andrà
ad usare l'articolo maschile o femminile
in caso ci si trovi difronte ad un uomo o una donna.
 
E ho fatto pure l'esempio.
Dire: IL presidente Meloni è ANDATO negli USA....
rimane corretto perché è tutto coerente.
Ma possiamo noi, per una donna, declinare
i verbi al maschile?
Ecco un esempio di correttezza:
<<Buonasera a tutti....benvenuti al tg delle 20:00,
come avete appena sentito dai titoli, oggi IL presidente
Meloni è tornatO dagli USA, ad accogierlO all'aeroporto
ha trovato il sindaco di Roma....i due poi si sono recati
in una saletta per un colloquio privato....>>
 
Non ci sono errori quindi non si può dire che il giornalista
sta sbagliando.
Ecco, io alla Meloni farei questo giochetto qui,
così capisce che deve aggiornarsi e smetterla (anche lei)
di rimanere ancorata alla tradizione per timore
di assumersi le responsabilità legate a scelte innovative.
 
p.s. Io sono Giorgia.....sono cristianA, sono italianA, sono mammA,
sono IL presidente del consiglio italianA:))
Suona bene, no?:)
La vedi l'armonia delle parole? Sembra un poema:)
 
 

 Suona bene, no?:)
 
No. E' sbagliato.
 
 
Forme corrette sono : sono Giorgia, sono *il* leader di Fdi, sono 
cristiana, sono stata *il* consigliere di AN, sono *italiana*,  sono il 
presidente del consiglio *italiano*.

 quella carica perché detta carica è declinata al maschile.
 
Se la lingua può dire "il marito di Elton John", figuriamoci se l'espressione "il presidente del consiglio" può avere l'implicazione giuridica che dici. Una scelta non è mai neutra, ma nel caso in esame ad essere scelta è proprio la neutralità. Altro paio di maniche sono le cause per cui è stato l'art. maschile ad esprimere il neutro.


E' un po' strano perché lei è andata molto sul
personale rivendicando fortemente la sua
identità e dicendo: sono Giorgia, sono una donna,
sono una mamma, sono italiana, sono cristiana.
Tutto al femminile come si nota.
Però l'ha detto quando era all'opposizione.
Ora che è al governo ha cambiato già registro
e si fa chiamare IL PRESIDENTE e non LA presidente.
 
Come mai?
La cosa stona.
Tu non noti la stonatura?
Mi fa venire in mente quelle persone
che ad un certo punto con un intervento
chirurgico cambiano sesso.
Ma lei è rimasta una donna, non ha cambiato sesso:)
Ormai è usanza dire LA presidente,
LA ministra, LA consigliere comunale,
LA deputata, LA senatrice ecc.
 
Quante donne bisogna mandare a palazzo
Chigi prima di abituarsi a dire LA presidente?:)
 
 
 


Come è possibile?
Per capire che la versione di Parmenide era sbagliata
ci hai messo centinaia di letture e qui
ci sei riuscito in pochi minuti?:)
Non sarebbe il caso di rileggere, non dico centinaia
di volte, ma un'altro paio di volte?:)
 
p.s. Loris ti ha invitato sul moderato perché non ci vai?

 
 
Ancora con questa storia?
 
Sono di uso comune *entrambe* le forme, altrimenti non saremmo stati qui 
a discutere sul perché scegliere una forma piuttosto che l'altra.
 
 
 


ideaprima 
 
mah!
 
 
 

 Staremo a vedere.
 
Io direi: "staremo a capire ..."
 
-- 
This is Usenet. If you are sending a link be sure to post a summary, or 
include just enough text to give a context. Clickbaiting is unwelcome.
 

 
La carica è al femminile.
Infatti si tratta della presidenza del consiglio
dei ministri.
Quindi, a rigore, bisognerebbe usare sempre
il femminile e cioè dire LA presidente.
Però nei fatti hanno cambiato al maschile
perché in quei ruoli normalmente c'è
sempre un uomo.

 di volte, ma un'altro paio di volte?:) 
 
Qui sono d'accordo, bisogna sempre riconsiderare i propri giudizi. L'ho appena rifatto. E continuo a trovare sbagliato il tuo ragionamento.


Bravo, continua così che sei sulla buona strada:)

 sempre un uomo.
 
Mi perdoni, ma ha appena scritto una scemenza.
 
Piuttosto, perche' non chiedersi per quale ragione abbiamo
una "presidenza" ?


 
Senti imbecille......che gia sul ng di storia
ogni tanto hai fatto perdere tempo......
chiediti come mai esistono RE e REGINE
e come cambia (a seconda di chi è al potere)
l'articolo e tutto il resto.
Qui in Italia c'è una parte di popolazione
che non si vuole aggiornare, fa fatica
a vedere donne in certi posti.
Questo è tutto e pur di non sforzarsi
per aggiornarsi ecco che distorcono
la grammatica.


La strada su cui sei tu è chiara a tutti, ma rimane possibile che tu stia facendo finta di percorrerla:-).


ideaprima 
 
non puoi condizionare le cariche e quantaltro a distinzioni di genere sessuale o comunque personale.
Io torno a ripetere che nella lingua italiana manca il neutro.....  indispensabile proprio per  questo genere di cose. 
 


Per tradizione, la carica è al maschile e col
maschile ci si vuole rivolgere a entrambi i sessi.
Si tratta della stessa logica di quando si usa
il plurale per un gruppo composto da maschi e femmine.
Quando però tale carica viene assunta si sa
se ci si trova difronte ad un uomo o una donna.
 
Per tradizione (quella vera e non quella dei pochi
decenni della nostra repubblica) il capo di stato
donna viene chiamata REGINA e si usa il femminile
per lei.
Gli inglesi avevano la regina, tutto declinato per lei
al femminile. Ora hanno il re, tutto declinato
al maschile.
Stessa cosa è successa in altre monarchie
perfino durante il Settecento.
Non si capisce quindi perché invece di andare
avanti si va indietro:)
A volte è mancanza di buona volontà nello stare
lì ad approfondire. Se si approfondisce
le cose diventano via via più chiare.
Ma non sempre si ha la pazienza di farlo, il tempo
e la capacità:)


ideaprima 
 
usando l'uno o l'altro,  il maschile o il femminile, si sbaglia in ogni caso. 
 
 

 l'articolo al femminile. 


 la grammatica.
 
Ora non capisco: ma quale e' la sua posizione ?
Dunque:
 
Da "la presidenza" deriverebbe "la presidente" ?
 
Quindi da "la infermieristica" si dovrebbe dire "la infermiera" ?
Si, sono stato provocatorio, visto l'uso comune di "infermiere" e
non mi dica che:
 
"nei fatti hanno cambiato al maschile perché in quei ruoli
  normalmente c'è sempre un uomo ..."


 e la capacità:)
 
Il dubbio che semplicemente qualcuno potrebbe arrivare
a conclusioni diverse non lo prende in esame ?


Il 25/10/22 17:28, Prima Idea ha scritto:

Il genere neutro esiste in molte lingue, ma non serve a questo genere di 
cose.
 


ideaprima 
 
basterebbe un neutro concordato. 
 
 

Il 28/10/22 00:41, Prima Idea ha scritto:

In che senso "concordato"?


ideaprima 
 
nel senso di accordarsi circa l'usare un dato neutro proprio e solo per questo genere di cose.
Perche' in effetti una carica, un ruolo, o altro  che nulla ha a che vedere col sesso  dovrebbe non 
esserne vincolatoe condizionato manco nel linguaggio. 
 
 


Lasciando la terminologia tradizionale per i titoli, e sapendo cosi'
che nessuno potra' indovinare il sesso in base al mero titolo,
potrebbe essere un compromesso.
 
Del resto quanti maschi si sono lamentati finora che la carica
ricoperta dal "presidente" e' una "presidenza" ?
 
Mi pare che quelli de' "la presidenta" (o "presidentessa" ?),
"la sindaca" (o "sindachessa" ?), "la vigilessa", etc.
in realta' stanno rafforzando il sessismo e bellamente
prendendo in giro quelle donne che ambiscono ad essere tratte
da *persone* e non da "oggetti".



