Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: ontologico

partendo dalla nota
 
http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html#dimostrazione
 
 
 
enunciato:
se la conoscenza è limitata allora Dio è possibile (1)
ma la conoscenza è infinita (2) allora Dio è necessario.
 
verifichiamo se l'enunciato è contraddittorio.
 
ciao
Massimo
 
(1)
tale conoscenza di limitatezza include
la possibilità di un'indagine infinita
e quindi la possibilità di un Essere di
conoscenza infinita
 
(2)
dalla definizione stessa di scienza
come complesso (o insieme) di conoscenze
verificabili e falsificabili.
La finitezza della conoscenza implicherebbe
la mancanza di falsificabilità. 
 

 verifichiamo se l'enunciato è contraddittorio.
 
Grazie, un invito a nozze:-))
L'enunciato e' contraddittorio, perche' la prova di Goedel e' 
**semanticamente** inconsistente.
In brevissimo? Allora basta prendere la definizione di proprieta' positiva.
Dal link da te inviato:
'-----
I - Definizione di proprietà positiva P(φ)
(1) P(φ)   φ è positivo   (o  φ ∈ P)
"φ è una proprietà positiva P".
Ad esempio essere onnipotente, essere giusto, essere onnisciente, essere 
misericordioso.
-----
 
Allora, "essere causa di se se stesso" non e' forse una proprieta' positiva, 
come altro modo di dire "onnipotente"?
Ma "essere causa di se stesso" non e' forse equivalente a "essere 
in-condizionato", che e' una proprieta' negativa in quanto contiene una 
negazione (che non puo' appartenere all'insieme delle proprieta' positive)? 
Dunque "onnipotente" e' in contraddizione con "in-condizionato", e l'insieme 
delle proprieta' positive e' *semanticamente* inconsistente. Il fatto e' che 
ogni determinazione positiva implica il suo essere negazione del suo 
contrario, secondo il principio di Spinoza "omnis determinatio est negatio".
L'ineccepibile prova di Goedel (*formalmente* ineccepibile)  e' 
*semanticamente* inconsistente.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 in-condizionato"
 
A parole, o per essere più eleganti: concettualmente. 
Nei fatti "essere causa di se stesso" è l'ente che sussiste da sè.
 
 

ignoranti, è una proprietà???
 
Cosi' peggiori le cose:-). Se una proprieta' P e' qualcosa che *e'* (e non 
che *non-e'*) propria di un certo ente X,
allora la negazione dell'appartenenza di P a un *altro* ente Y e' una 
qualche proprieta' Q  (altrettanto positiva quanto P) che e' propria di Y e 
non di X. Allora *non esistono* proprieta' negative, per cui, nuovamente, la 
prima definizione di Goedel e' semanticamente inconsistente.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 prima definizione di Goedel e' semanticamente inconsistente.
 
Peccato che la prima definizione di Goedel non sia in merito 
alla proprietà ma alla perfezione dell'essenza. Ritenta sarai 
più appropriato.
 
 
 
 
 
 

più appropriato.
 
Mi sono attenuto e mi attengo alla versione piu' divulgativa inviata da 
Massimo:
 
<<I - Definizione di proprietà positiva P(φ)
(1) P(φ)  φ è positivo (o  φ ∈ P)
"φ è una proprietà positiva P".
Ad esempio essere onnipotente, essere giusto, essere onnisciente, essere 
misericordioso.>>
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 ma la conoscenza è infinita (2) allora Dio è necessario.
 
CARLO
...Ma se la Conoscenza è UNA, non può essere infinita; o, almeno, si devono concepire due ordini diversi di infinito, come lo sono, per esempio, quello degli infiniti punti di una superficie finita e illimitata (p. es.: una superficie sferica) e quello degli infiniti punti di un piano euclideo infinito.
Ecco la conoscenza è un infinito del primo tipo: una superficie sferica finita il cui centro è costituito da UN Principio finito (Dio, o Tao) che la trascende. Solo il numero di nozioni (punti) sarà infinito o, quantomeno, indefinito. 
Il centro di una sfera si chiama anche "origine", proprio come Princeps significa "colui che viene prima" (da "prius").
 

 
http://www.maat.it/livello2/Godel-02.html#dimostrazione
 
 
______________________________
Qualcuno e' mai riuscito a dimostrare la reale esistenza di una qualche 
specie di scarafaggio, di cui nessuno ha avuto esperienza sensibile, 
usando soltanto il pensiero? Penso proprio di no! E se non ci riuscite 
con uno scarafaggio, volete riuscirci con Dio? Ma dai! :-D :-D :-D

 misericordioso.>>
 
Come vedi si sta semplicemente dicendo che cosa si intende dire
con P, "positivo" è riferito all'identità tra la proprietà ed 
il segno "P".
 
 
 

 
 
"Loris Dalla Rosa"  ha scritto nel messaggio 
news:o67deo$dpk$1...@gioia.aioe.org...

------------------------------------------------------------
 
 
 
non credo che Godel ignorasse Duns Scoto.
E semanticamente l'onnipotenza non deve essere
distinta da suo significato semantico corretto che è *perfezione*
come puoi evincere dall'introduzione di questo testo
 
https://books.google.it/books?id=XgvSAAAAMAAJ&lpg=PA5&ots=8NOtl_zVKU&dq=teologia%20cattolica%3A%20onnipotenza&hl=it&pg=PA5#v=onepage&q=teologia%20cattolica:%20onnipotenza&f=false
 
 
essere causa di se stesso non
vuol dire semplicemente incondizionato
se ricondotto alla perfezione.
 
Dio come somma di tutte le perfezioni
ha tutte proprietà positive, e questo lo riscontri
facilmente sia in Aristotele che nella teologia
cristiana che in Tommaso d'Aquino e particolarmente
come abbiamo visto in Scoto e a cui sono
sicuro Godel si riferisse (altrimenti parleremmo
di un ingenuotto).
 
Staremmo chiaramente parlando
di un dio con la minuscola (cioè di Essere
puro e semplice) se
il concetto di perfezione non fosse riscontrato nel Vangelo
nelle parole di Cristo
"Siate perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste" (Mt 5,48)
 
Abbiamo quindi anche implicazioni morali.
Dio come perfezione morale. padre
di ogni morale, a conoscenza perfetta
di ogni immoralità.
 
Da qui il mio post-ragionamento
sulla conoscenza, di cui però non sono
sicuro della consistenza logica.
 
E di logica parleremo perchè
io non faccio proseliti.
Mica sono un Testimone di Geova.
Qua parlo solo di ontologia.
 
 
ciao
Massimo
 

 
 
"Chenickname"  ha scritto nel messaggio 
news:a5d725d4-c1ea-4dd9...@googlegroups.com...

---
 
certo certo...
ora vai a farti un fiasco alla
sede UAAR più vicina
perchè vorremo parlare pacificamente
di filosofia prima.
 
https://www.google.it/search?q=uomo+scimmia&biw=1280&bih=546&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj5xNKg_tzRAhVFwBQKHd7IAGAQiR4Ifw&dpr=1#imgrc=XRKVLWPgOpiQRM%3A
 
 
ciao
Massimo 
 

 
 
"Carlo Pierini"  ha scritto nel messaggio 
news:da9255e8-fd89-417e...@googlegroups.com...

---
 
una conoscenza finita sarebbe ancora una scienza?
 
ciao
Massimo
 

 di ogni immoralità.
 
Eh si', caro Massimo. Ma qui interviene il principio di autorita' del Verbo 
divino, come garante della sua Verita'. Cosa che fa a pugni col rigore della 
logica pura. Non e' certo cosa da Goedel, che alla pura logica si affida.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 
https://www.google.it/search?q=uomo+scimmia&biw=1280&bih=546&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwj5xNKg_tzRAhVFwBQKHd7IAGAQiR4Ifw&dpr=1#imgrc=XRKVLWPgOpiQRM%3A
 
 
_________________________
Cos'e'? Il simposio di quelli che cercano la prova ontologica?
 

 sai dirmi allora in quale foresta esiste l'albero perfetto
 
Potresti dirlo tu, se sei del parere che l'argomento 
dimostri anche l'esistenza dell'albero perfetto.
 
 

"non P" è riferito ad una proprietà che è diversa da P.
 
Ma "giusto" non e' forse *diverso* da "misericordioso" (o da qualsiasi altra 
proprieta' attribuita a Dio)?
Dunque se "giusto" e' *diverso* da "misericordioso" e "giusto" e' una 
proprieta' positiva, allora in quanto *diverso* "misericordioso" e' una 
proprieta' negativa (o viceversa)!
Quale sarebbe il fondamento logico per cui "giusto" e "misericordioso" sono 
la *medesima* proprieta' positiva? Secondo quanto dici e affinche' l'insieme 
delle proprieta' attribuite a Dio non sia contraddittorio, *tutte* tali 
proprieta' sarebbero un'*unica* proprieta'. Quale?
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 un'*unica* proprieta'. Quale?
 
La perfezione. 
Per semplificare riduciamo a tre le perfezioni che si addicono 
ad un ente perfetto: giustizia, bontà e bellezza. Ora tertium 
non datur, o questo ente ha o questo ente è quelle perfezioni. 
Se un ente ha quelle perfezioni significa che le riceve ma se 
le riceve vuol dire che non è del tutto "perfetto" perchè
per essere ciò che è dipende dal possesso delle sue perfezioni,
ovvero non sussiste da sè. Invece se l'ente è quelle perfezioni 
vuol dire che quelle perfezioni in quell'ente si identificano 
("Io sono colui che sono", "Solo il Padre è buono"), per cui 
puoi distinguerle ma non puoi separarle, in quell'ente la giustizia 
è sempre buona ed è anche sempre bella, e la bellezza è sempre 
giusta e guarda un pò è anche sempre buona.
 
 
 

enti possiedono, in un certo grado, la proprietà.
 
Rimanendo solo alla coppia "giusto/misericordioso", dici che Dio e' 
giustizia *e* misericordia, coincidono in quell'ente che e' Dio. Ma la 
*supposizione* di questa coincidenza e' sulla *pre-supposizione* che Dio 
*esista*, non su quella che Dio *e'* quello che e'. Che Dio sia quello che 
e' dice l'*idea* che abbiamo di Dio, non la sua esistenza; ed e' 
quest'ultima che e' oggetto della dimostrazione di Goedel, non certo 
l'esistenza dell'*idea* di Dio, di cui non c'e' bisogno di dimostrazione 
alcuna. La dimostrazione di Goedel non fonda il piano logico su quello 
ontologico (questo aveva gia' cercato di farlo Anselmo d'Aosta), caso mai 
l'inverso: non la direzione esistenza-ontologia-logica, ma 
logica-ontologia-esistenza di Dio. Il biblico "Io sono colui che sono" non 
fa parte delle definizioni di Goedel. Al quale forse e' meglio tornare, onde 
evitare di inoltrarci in discussioni di alta teologia:-)). Tornando appunto 
alla dimostrazione, e' nella semantica delle definizioni che a me sembra di 
identificare i piedi di argilla di quel "colosso" della dimostrazione, 
formalmente ineccepibile. Rimanendo all'esempio del "giusto/misericordioso", 
e' piu' giusto un giudice giusto e inflessibile o uno giusto e 
misericordioso? Quale di questi due giudici si avvicina di piu' alla 
perfezione della giustizia? Che giustizia e misericordia coincidano nella 
perfezione della giustizia e' una *pre-supposizione* che non ha quel 
fondamento logico che e' l'unica cosa che la dimostrazione pretende.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 
 
 
 
 
L' ente della menzogna mente? 
 
 
 
 
 
l'ente della menzogna non mente. 
 
Uno sgorbio è perfetto in se stesso, 
così come è. 
 
La malattia non è che uno stato come un altro ... se preso come è ... 
e vissuto per ciò che esso è.   
 
Il male non avrebbe alcun senso se non lo si confrontasse ad altro che ci siamo abituati a preferirgli, considerandolo bene. 
 
 
ecc ecc   
 
 
Piuttosto: 
cosa fa sì che dalla non-menzogna sorga l'idea del mentire ? 
O che riguardo a un essere perfetto in qualsiasi modo egli sia sorga l'idea di deformazione.... o di malattia ... o di male o sbagliato? 
 
perchè l'errore, la causa di ogni male, sta proprio qui 
 
 
 
 
 
 
 

di deformazione.... >o di malattia ... o di male o sbagliato?
 
Per la mancanza di una quotazione non ho capito se questo tuo post e' in 
risposta a me o a TDB. Comunque ti rispondo anch'io, perche' su quanto sopra 
non so darti torto. Ti diro', a dire il vero, che mi hai ispirato... un 
lontano ricordo scolastico. Un breve racconto, uno dei piu' brevi racconti 
di fantascienza, penso abbastanza famoso. Ti invito a leggerlo:
 
http://www.coris.uniroma1.it/sites/default/files/sentinella.pdf
 
 
Ecco, quello che voglio dire e' quello che hai detto tu all'inizio. E stai 
tranquilla: se lassu', 50mila anni luce dal nostro piccolo e presuntuoso 
pianeta, esistono degli esseri pensanti, sicuramente avranno anch'essi un 
Goedel intento a dimostrare l'esistenza di Dio. Un Dio che nella sua 
perfezione sicuramente avra' le squame, non gli manchera' il giusto numero 
di braccia e di gambe, e di certo non avra' una nauseante pelle bianca:-)
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 

 una conoscenza finita sarebbe ancora una scienza?
 
CARLO
Certamente! Anzi, SOLO una conoscenza finita può essere una scienza! Sempreché per "conoscenza" si intenda una somma indefinita di eventi (fenomeni) governati da un numero FINITO di leggi tutte reciprocamente coerenti ad UN medesimo principio di ordine.
Infatti, se avessimo un numero infinito di leggi, o di principi, non potrebbe esistere UNA scienza, ma tante scienze indipendenti tra loro e non necessariamente coerenti tra loro. 
Insomma, UNA Scienza onnicomprensiva può essere tale SOLO se unifica in sé l'intera molteplicità di fenomeni e di leggi.
Del resto, non avremmo mai UNA Geografia degna di questo nome, se la superficie terrestre fosse un piano euclideo infinito e privo di una forma compiuta. Lo stesso vale per la ...sfera del Sapere!

 così come è. 
 
CARLO
Infatti ciò che hai scritto sulla menzogna è uno sgorbio perfetto, cioè una assoluta assenza di significato. La menzogna non è un ente, ma una assenza dell'ente "verità", così come il buio è SOLO assenza di luce. La luce e la verità esistono in sé, mentre il buio e la menzogna sono solo assenze, non-esistenze, non-enti.

 non so darti torto. Ti diro', a dire il vero, che mi hai ispirato... 
 
CARLO
Vedo che continui ad esaltarti di fronte ad ogni insulto alla logica, ad ogni affermazione autocontraddittoria.
"La menzogna non mente" è come dire: "l'assassino non uccide"; è roba da tarati mentali.

 ha scritto nel messaggio 
news:3104be2f-a302-4f15...@googlegroups.com...

Vedo che non sai vedere ne' quello che c'e' ne' quello che non c'e'. Ti e' 
sfuggito che <<L'ente della menzogna non mente>>  io non l'ho quotato e ce 
l'hai aggiunto *tu* come fosse un mio quotato. Su quello io ho soprasseduto, 
limitandomi a quotare quello su cui sono d'accordo. O forse la tua 
"dialettica" impone di tralasciare quello su cui si e' d'accordo con 
l'interlocutore e di dargli addosso circa cio' su cui non si e' d'accordo? 
Ma vedo che non hai perso il vizietto di falsificare quello che dicono gli 
altri. Evidentemente sei a tuo agio nel modo virtuale della post-verita'!
 
 
 

 che e' l'unica cosa che la dimostrazione pretende.
 
Giustizia e misericordia coincidono alla perfezione in Dio, la dimostrazione
pone come ipotesi concettuale un essere che possiede giustizia e misericordia, non vedo quale, e dove, sia il problema. Forse il problema sta nel mettercelo.
 
 
 
 
 

 perchè l'errore, la causa di ogni male, sta proprio qui
 
Ma dai su, l'errore è perfetto così com'è, non avrebbe alcun
senso se non lo si confrontasse ad altro che siamo abituati
a preferirgli, considerandolo giusto.
 
 
 

 di ogni immoralità.
 
Eh si', caro Massimo. Ma qui interviene il principio di autorita' del Verbo
divino, come garante della sua Verita'. Cosa che fa a pugni col rigore della
logica pura. Non e' certo cosa da Goedel, che alla pura logica si affida.
 
---
 
Il paradiso dei credenti non è quello dei matematici?
 
Forse il primo ha proprietà positive, no? :-)
 
http://www.piergiorgioodifreddi.it/wp-content/uploads/2011/10/Odifreddi_febbraio1.pdf
 
 
 
Un saluto,
Loris
 
 
 

... sfera del Sapere!
 
Miiii, uao la Sfera del Sapere, uuuuh hocus pocus!
 

 
 
"Loris Dalla Rosa"  ha scritto nel messaggio 
news:o6aku9$f36$1...@gioia.aioe.org...

---
 
definiamo bene cosa intende esattamente Godel
con proprietà positiva
 
Lo fa con tre assiomi:
 
Il primo assioma stabilisce, ad esempio, che se due proprietà sono positive,
allora lo è anche la loro unione. Intuitivamente, se “essere azzurro”
è una proprietà positiva e lo è anche “essere pesante”, allora anche “essere 
azzurro e pesante”
è una proprietà positiva.
 
Dio è buono
Dio è immorale
 
=> Dio è buono e immorale
 
una delle due proprietà non è positiva perchè
l'unione delle due proprietà è in contraddizione
come afferma meglio il secondo assioma.
 
Per il secondo assioma, o una proprietà è positiva oppure lo è il suo 
contrario,
ma non lo possono essere entrambe e, è bene evidenziarlo, non possono
essere entrambe non positive. Data la proprietà “essere azzurro”
e la sua negazione “non essere azzurro”, esattamente una delle due è 
positiva.
 
Il terzo assioma prevede che, se una proprietà è positiva,
allora essa è  necessariamente positiva e, viceversa,
se una proprietà non è positiva, allora necessariamente non lo è.
 
Questo vuol dire che Dio è buono o Dio è immorale deve valere
in tutti i mondi logici come proprietà positiva.
 
Come si valuta quale delle due proprietà è veramente positiva?
Con la necessità.
Secondo l’interpretazione standard della logica modale, un certo enunciato è 
necessario
se esso è vero in tutti i mondi possibili,
mentre è possibile se è vero solamente in alcuni di questi mondi.
Ciò significa che, se in un qualsiasi mondo “essere azzurro” è una
proprietà positiva, allora lo è in tutti i mondi possibili incluso, 
ovviamente, quello attuale.
 
questo è ovviamente il punto
di partenza se non introduciamo bene
il concetto di sapienza, sapere, scienza, onniscenza,
verità assoluta etc.
 
ciao
Massimo
 
P.S.
tutti e due avete ragione in parte.
Ma attenzione che più si approfondisce
più la dimostrazione di Godel diventa
meno banale di quel che sembra.
In poche righe riassume secoli di metafisica,
Parmenide incluso.
 
 

 
 
Quindi l'asserto "Qualunque asserto per essere positivo deve
poter essere falsificabile" non è positivo? Oppure è positivo
perchè esiste l'asserto "Nessun asserto per essere positivo 
deve poter essere falsificabile"? Dico una cosa solo se non 
la dico?
 
 

 ovviamente, quello attuale.
 
Non ho capito... 
Come facciamo a sapere se in tutti i mondi possibili
"essere azzurro" è proprietà positiva?
 


 
Quindi l'asserto "Qualunque asserto per essere positivo deve
poter essere falsificabile" non è positivo? Oppure è positivo
perchè esiste l'asserto "Nessun asserto per essere positivo
deve poter essere falsificabile"? Dico una cosa solo se non
la dico?
 
----
 
Allora:
 
Dio è buono.
Dio è giusto.
 
Unione
 
==> Dio è buono ed è giusto.
 
se l'unione non è
contraddittoria e necessaria
in tutti i mondi possibili
allora tale proprietà è positiva.
 
La buccia semantica a cui si rifà giustamente
Loris è:
 
come capire che una proprietà
è negativa se unisco
 
Dio è cattivo
Dio è ingiusto
==> Dio è cattivo e ingiusto.
 
Capita di dirlo anche a una vedova post-terremoto,
ma la causa non è Dio ma il terremoto.
Invece deve essere vero in tutti i mondi possibili.
 
La critica è che l'ordine è discendente
e non risalente a
 
Dio è Dio
 
Dio è che logicamente potrebbe essere una ripetizione
ma che non si allontana così tanto dall' Essere è di Parmenide.
Credo che anche Godel avesse dei grossi dubbi
al riguardo.
 
ciao
Massimo
 

 
 
"thisDeadBoy"
 
Non ho capito...
Come facciamo a sapere se in tutti i mondi possibili
"essere azzurro" è proprietà positiva?
 
----
 
Uniscilo con un altro asserto come proprietà
e vedi se regge sempre. (necessario)
 
ciao
Massimo
 

 Invece deve essere vero in tutti i mondi possibili.
 
Ma per la barba di Socrate! 
Quali sono i possibboli mondi???
Detto altrimenti: cos'è che rende possibile un mondo?
 
 

 e vedi se regge sempre. (necessario)
 
Si, ma, uff, io non ho capito sta cosa dei "mondi possibili",
vabbuò te lo scritto nell'altro post.

 
 
"thisDeadBoy"
 
Ma per la barba di Socrate!
Quali sono i possibboli mondi???
Detto altrimenti: cos'è che rende possibile un mondo?
 
---
 
un mondo possibile è un mondo accessibile
e alternativo a quello attuale.
Una cosa vera è vera su Marte
durante il Big Bang fra cent'anni
purchè sia descrivibile, falsificabile (ammette contrario)
e necessaria.
Per esserci ingiustizia è necessario che
ci sia la giustizia e non il contrario.
Stiamo quindi cercando delle verità assolute.
Ora Godel sta semplicemente dicendo
che solo un essere con tutte proprietà
positive è necessario in tutti i mondi possibili.
Sai quella storia di Sodoma e Gomorra
(mondo immorale) e sul fatto
che non c'era manco un giusto....
Ce ne fosse stato uno lo salvava.
Sodoma e Gomorra sono un mondo possibile
che scatena l'ira di Dio. Infatti lo scancella :-)
 
ciao
Massimo
 

 che scatena l'ira di Dio. Infatti lo scancella :-)
 
Forse ho capito, posso sostiture mondo con realtà?
 
 
 

positiva B diversa da A, essere diversi non vuol dire essere contrari.
 
Certo, tdb. Allora una domanda precisa: "essere esistente" e' una proprieta' 
positiva?
Sicuramente, e mi auguro per te:-), mi risponderai di si'.
Allora, in base a tutto quanto hai sostenuto prima di questa tua corretta 
osservazione, traine la conclusione come sicuramente sai fare: per qualsiasi 
esistente non esiste alcuna proprieta' negativa. Infatti per qualsiasi ente, 
cui in quanto esistente compete la proprieta' positiva di esistere, sarebbe 
contraddittorio (questo si'!) dire che nello stesso tempo esiste (per quella 
proprieta' positiva per cui e' quello che e') e non esiste (per quella 
proprieta' negativa per cui non e' quello che e'). (Ecco la "perfezione 
dello sgorbio" di Ideaprima, per la quale una volta tanto ho spezzato una 
lancia:)
Un saluto,
Loris
 
(*) <<Si dicono opposti i termini della contraddizione, i contrari, i 
relativi, la privazione e il possesso, i termini ultimi da cui partono e a 
cui arrivano le generazioni e le corruzioni e tutte le cose che non possono 
stare contemporaneamente in ciò che le può accogliere entrambe, esse stesse 
o i termini da cui derivano. Il grigio e il bianco non ineriscono 
contemporaneamente alla medesima cosa, perché sono opposti i termini da cui 
derivano.
Si dicono contrari i termini che, differenti per genere, non possono essere 
presenti contemporaneamente nella medesima cosa, ... ecc.>> (Aristotele, 
Metafisica, V, 1018 a, 20...)
 
 
 
 
 
 
 

 che scatena l'ira di Dio. Infatti lo scancella :-)
 
Forse ho capito, posso sostiture mondo con realtà?
 
---
 
è in stretto legame.
La storia biblica ci insegna che
Dio non accetta mondi possibili dove
tutti sono ingiusti e che Sodoma e Gomorra
non si sono ripetute.
Quindi eliminando le due città
è sempre buono e giusto.
 
ciao
Massimo
 
 

 
 
"Loris Dalla Rosa"
 
Ecco la "perfezione
dello sgorbio" di Ideaprima, per la quale una volta tanto ho spezzato una
lancia :)
 
---
 
certo...
a patto che nello sgorbio
ci sia l'idea *giusta* di perfezione.
Da qualche parte questa idea
deve essere causa efficiente.
Altrimenti potrebbe volere
che tutti siano sgorbi per
ribadire la sua sgorbietà?
Altrimenti perchè un partigiano
dovrebbe essere giusto
rispetto a un ss?
Attenzione a non introdurre il
relativismo nel ragionamento
altrimenti lo infici dall'inizio.
 
 
Un saluto,
Loris
 

 
 
"thisDeadBoy"  ha scritto nel messaggio 
news:6fbbfc1d-b3d2-485c...@googlegroups.com...

---
 
la logica modale sembra
una disciplina avulsa della realtà
ma segue degli schemi assai rigidi
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Logica_modale#cite_note-5
 
 
trovi anche la definizione di Kripke
di mondi possibili.
 
ciao
Massimo 
 


Io dividerei la questione in 3 piani, dal piu` basso al piu` alto:
 
1) logico
2) metafisico
3) teologico
 
Il punto 1) possiamo considerarlo il linguaggio comune che ci permette di descrivere ogni mondo possibile: ad esempio "positivo" singifica sempre, e per tutti i mondi, "positivo"; e "non" e` sempre la negazione.
 
Il punto 2) consiste nelle particolari leggi fisiche/conformazione di ogni mondo, stante le quali, una caratteristica positiva per il mondo A potrebbe eventualmente diventare negativa per il mondo B.
 
Il punto 3) e` la Verita` teologica rivelata; es.: Dio e` sempre Uno e Trino in tutti gli universi possibili.

 che e'). 
 
Dovremmo ricordarlo a chi si fa il problema di dare ad un ente
delle proprietà che non ha. Se riducessimo le proprietà dell'ente
all'unica che lo rende ente, ovvero all'essere (tra l'altro ricorderei
che non sembra poi così appropriato chiamare "proprietà" l'essere, ma
per ora lasciamolo tra parentesi) è chiaro che saremmo un pò droli se dicessimo che non esiste perchè è.
 
 
 

 Uno e Trino in tutti gli universi possibili.
 
Il che rimanda fortemente all'ossevazione che ho fatto al punto 1.
 
Per carità, io sono l'ultima persona che può valutare l'utilità
della nozione di mondi possibili dato che non ho affinità con il
sistema della logica modale. Dal mio punto di vista mi sembra una
riproposizione di ciò che è possibile qui, ovunque, ora e sempre.
 
 

 
 
"Chenickname"
_________________________
Cos'e'? Il simposio di quelli che cercano la prova ontologica?
 
---
 
a cui puoi partecipare benissimo come
a-teologo a fianco di Loris che però
mi sa più di agnostico (ma tanto non te lo dice).
 
Le critiche di UAAR sono le seguenti:
 
Ai ragionamenti di Gödel si può obiettare:
1. Che il concetto di “proprietà positiva” è vago ed oscuro;
2. Che gli assiomi sono tutt’altro che evidenti e con una certa dose di 
arbitrarietà;
3. Che il ragionamento di Gödel porta ad un “collasso della modalità”: le 
proposizioni vere risultano necessariamente vere;
4. Che il “salto” dall’ordine logico a quello dell’esistenza reale non è 
ammissibile.
 
http://www.uaartorino.org/biblioteca-virtuale/14-la-prova-matematica-dell-esistenza-di-dio
 
 
Ora siccome notoriamente chi afferma
ha l'onere della dimostrazione fai un po' te.
 
Personalmente i miei dubbi su questa prova
ontologica sono tutti sulla 3, ma vediamo, se
vuoi argomentare.
 
ciao
Massimo
 
 

 
 
"thisDeadBoy"
 
Ok, ma mi vien da dire: e cosa ci impedisce di pensare
ad un mondo possibile in cui "non" non è la negazione?
 
---
 
basta definire quella proprietà
con una relazione di accessibilità
fra i due mondi.
 
Ad Atene è necessario sapere
che a Creta tutti mentono
per sapere che nonA è A.
E' utile anche per sapere chi
fra loro non è cretese.
 
ciao
Massimo 
 

 fra loro non è cretese.
 
...io son cretino :) 
Ha ragione lì il tizio che vuole scancellare la religione :))
E stiamo a parlare di mondi possibili, mi sa che dobbiamo 
anche tener conto di quelli impossibili :)
 
 


_________________
La mia argomentazione l'ho gia' data con la storia dello scarafaggio.
Se ci pensi, non e' molto lontana dai talleri di Kant.
 
Posso aggiungere una nota: Goedel non ha mai pubblicato questa
dimostrazione e, per un matematico, e' un'implicita ammissione
dei limiti della sua opera. 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:9c9b8d97-27d7-40a7...@googlegroups.com...

Gia', Goedel non ha mai *voluto* pubblicare la sua dimostrazione (lui in 
vita). Perche'?
Forse, per la versione piu' corrente, per un curioso senso del pudore, nei 
confronti dei suoi abituali colleghi di Princeton (per la maggior parte vil 
razza dannata di atei o agnostici impenitenti:-)). Puo' darsi, sapendo a 
grandi linee il profilo psicologico piuttosto disturbato del personaggio. 
Personalmente ho sempre pensato che il suo fosse una sorta di... 
divertimento logico (ognuno si diverte come puo') con cui passare il tempo 
nelle pause pranzo:-). Rivedendo oggi la dimostazione... sono ancora di 
quell'idea:-).
Per il resto... si': il tuo argomento dello scarafaggio non e' lontano dai 
100 talleri kantiani. Cioe' il punto 4) che Massimo ha riportato riferendolo 
alla UAAR (vorra' dire che andro' a consultarla). C'e' da dire che se 
accettiamo le premesse, ma inaccettabili non solo perche' il concetto di 
"proprieta' positiva" e' vago e le altre premesse piuttosto arbitrarie (come 
dice l'UAAR), ma anche perche' il loro insieme e' semanticamente 
inconsistente... se accettiamo quelle premesse, la dimostrazione e' 
formalmente ineccepibile. Solo che con cio' Goedel non ha dimostrato 
l'*esistenza* di Dio, ma l'esistenza dell'*idea* di Dio. Cosa di cui non 
c'era affatto bisogno, se non, appunto, quale intrigante passatempo per i 
cultori di logica.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 


_____________________
Ciao caro Loris. Perdonami se qualche volta non ti rispondo, ma e' solo
perche' sono perfettamente in linea con quello che scrivi. Qui mi colpisce
questa tua idea di divertimento del matematico. Io, nel mio piccolo, sono 
un *matematico ludico*, almeno cosi' chiamano quelli come me che si 
divertono in alcune dissertazioni borderline sulla matematica, come
questa, solo per esemplificare:
 
http://www.iread.it/lz/polyhypercubes.html
 
 
E allora ho la presunzione di capire che per Goedel questa dimostrazione 
debba essere stata un divertissement, formalmente perfetta, sostanzialmente 
inconsistente. 

dei limiti della sua opera.
 
Gia', Goedel non ha mai *voluto* pubblicare la sua dimostrazione (lui in
vita). Perche'?
 
----
 
per me c'è un bug.
Se no la pubblicava eccome.
Ecco perchè ne parlo.
Deve per forza di cose essere
legata in qualche modo al teorema
di incompletezza, ma dove?
In che punto? O manca del tutto un qualche
riferimento?
A capo 3D mi rifacevo al problema
della conoscenza.
Coinvolge l'enunciato di Socrate
"so di non sapere" che
è un cruccio della logica modale.
Altrimenti quel Dio di Godel è pura enigmistica.
Ma non credo sia così che un uomo che
ha dedicato la vita all'ontologia si
diverta. Anzi può diventare una ossessione.
 
ciao
Massimo 
 

 
 
"Chenickname"
 
E allora ho la presunzione di capire che per Goedel questa dimostrazione
debba essere stata un divertissement, formalmente perfetta, sostanzialmente
inconsistente.
 
---
 
così sa di resa incondizionata.
Se rammento bene il positivismo scientifico
attribuiva tutte proprietà positive alla scienza.
Poi sono venute le guerre, l'inquinamento e tutte le magagne.
Ma se nemmeno la scienza, somma dei poteri intellettivi
umani è tutta positiva, cosa può esserlo?
Nulla? Avevamo detto che esistere è una proprietà
positiva d un ente. E' per caso o per logica?
Quale logica?
 
ciao
Massimo 
 

 
 
"thisDeadBoy"  ha scritto nel messaggio 
news:427f500d-9f24-4f0f...@googlegroups.com...

----
 
guarda, anche a me sa di irriverenza.
E per completezza ti invio la prova ontologica
completa, da fonte molto di parte con
qualche precisazione anche alle tue domande.
Mi sa che è meglio credere semplicemente
che solo Dio dimostra Dio.
Se non ci vuoi lasciare i neuroni sul campo
e vedi veramente i cori di angeli cantare.
 
http://disf.org/timossi-prova-ontologica-godel
 
 
ciao
Massimo 
 

 di braccia e di gambe, e di certo non avra' una nauseante pelle bianca:-)
 
 
ecco .. il male nasce col narcisismo:  
la nostra presunzione umana .. l'innamoramento per una idea di noi stessi per come ci siamo visti e vediamo... idea intorno a cui facciamo ruotare tutto il resto, tutto l'esistente, ritenendo negativo ciò che non si confà a questa immagine di noi stessi... ritenendolo inferiore a noi, o sbagliato... o senza valore... o brutto... o deforme o mostruoso. 
E allora, così fissati, sempre più fissati in una immagine di noi stessi, di come dovremmo essere e rimanere, ci si barrica per evitare cambiamenti, per non vederci in altro che in quell'immagine, e si pretende di cambiare e adattare tutto il resto del'esistente a questa nostra idea/immagine... anzichè trasformarci armonicamente nel tutto e col tutto. Da qui l'inevitabile male.. e disarmonia. 
E mi chiedo se narcisista lo sia solo l'essere umano ... o succeda pure per altri esseri nel creato. 
E mi chiedo pure ... altro ... altro ancora 
 
:)    ciao 
 
 
 
 
 
 
 

 "La menzogna non mente" è come dire: "l'assassino non uccide"; è roba da tarati mentali.
 
 
 
stai rispondendo a me? 
 
 
 ripeto... e con fermezzaa: 
 
"l'ente della menzogna non mente"  
 
 
esso è se stesso ... esattamente se stesso.... per come è il suo essere. 
Mentre il mentire comporta un falsare noi stessi. 
 
Mentire lo potrebbe.. che ne so ... l'ente della malizia.... o della perfidia ... o dell'avidità ... dell'inganno... cose così. 
Suppongo. Perchè in questi casi c'è perversione. Una distorsione del proprio essere. Sarebbe interessante approfondire questo.  
 
Ma non riguardo all'ente stesso della menzogna... che per sua propria essenza è esattamente se stesso e tale rimane.  
 
 
 
 
 
 


e aggiungo... sempre per Pierini, 
 
che l'ente della menzogna, proprio per questa sua qualità del rimanere esattamente (e paradossalmente) se stesso senza contaminarsi con altro sarebbe da definire "puro".
Ora non mi vengono in mente altri esempi di enti puri, ma alla luce di quanto ho detto sopra, vi sono invece enti che si pervertiscono, degenerandosi in altro (come avviene appunto in perfidia, malizia, avidità, inganno... ecc ) evidentemente non bastando a loro stessi.  
 
Ma questo non avviene nell'ente della menzogna... o falsità, che rimane incontaminato e completo a se stesso.  
Credo di intuire di che si tratti. 
 
 
 
 
 
 

 "La menzogna non mente" è come dire: "l'assassino non uccide"; è roba da tarati mentali.
 
 
dimenticavo ... 
 
ti inviterei a distinguere tra un ente e una persona. 
L'assassino è una persona.  
 
 
 

 Quale logica?
 
Per nessuno dei due. Attenzione Massimo, perche' qui il discorso si
complica, o, meglio, si contamina con una dimensione che nulla ha a che fare
con quella logica. (Con questo vorrei rispondere qui anche all'altro tuo
post, dove mi metti in guardia a non introdurre il relativismo). L'esistere
e' una proprieta' positiva dell'ente. Certo, ma non per caso e non per
logica, bensi' per posizione valoriale: e' il mondo dei valori che irrompe
in questa discussione; la stessa vaghezza semantica che si puo' rinfacciare
a Goedel a proposito della sua distinzione tra qualita' positive e negative,
non e' dovuta al fatto che Goedel avesse le idee confuse, ma al fatto che ha
*posto* lui le qualita' come positive o negative, desumendole tanto dalla 
tradizione culturale quanto dal senso comune. Se una qualita' e' positiva, 
non e' perche' *e'* positiva, ma perche' la *poni* come positiva; cioe' le 
conferisci un *valore*, che non e' certo quello "vero/falso" della logica. 
Ma il mondo della logica e' completamente neutrale, indifferente,
rispetto a quello dei valori etici e morali di una certa comunita'. 
"L'esistenza e' una qualita'
positiva"; ma questa affermazione e' valida in tutti i mondi possibili, che 
proprio tu hai nominato? (Interessante la teoria dei mondi possibili; se 
avro' un po' piu' di tempo apriro' un nuovo 3D dedicato specificamente ad 
essa). "L'esistenza e' una qualita' positiva" e' una posizione di valore, 
che possiamo certo considerare universale, ma che e' troppo astratta per non 
abbisognare di molte specificazioni, per poter dire che cosa *in concreto* 
tengono per buono o cattivo, per positivo o negativo, le molte e diverse 
comunita' umane. Non credo che ci sia bisogno di molti esempi di questa 
diversita', ma se posso fidarmi del fatto che tu non mi fraintenda ti 
propongo questo breve dialogo da un film di Tarantino:
https://www.youtube.com/watch?v=Y1ANYhNY6fc
 
Ecco, una "logica aberrante", si e' tentati di dire. Ma sarebbe un errore, 
perche' non la logica di quel nazista e' aberrante: aberranti sono i suoi 
valori. La logica e' solo corretta o scorretta, neutrale nella sua chiusura 
nel mondo dell'astrazione, "innocente" dell'uso che ne facciamo.
Allora per concludere: i valori morali, etici e in generale culturali niente 
hanno a che fare con i valori "vero" e "falso" della logica. Nessun sistema 
di valori puo' essere alla base della consistenza o meno di un sistema 
logico, come insegna la legge di Hume
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Hume
 
Chissa', forse Goedel l'aveva presente quando distingueva le proprieta' in 
positive e negative, con una commistione di valori tra di loro eterogenei. 
Forse anche questa consapevolezza ha pesato come remora sulla sua volonta' 
di non pubblicare la dimostrazione. Chissa'...
Un saluto,
Loris
 
 
 
 

 sfuggito che <<L'ente della menzogna non mente>>  io non l'ho quotato... 
 
CARLO
...Ma non l'hai nemmeno stigmatizzato come illogico, oltre ad aver lodato "uno sgorbio è perfetto in se stesso". Uno sgorbio equivale ad un "flatus vocis", cioè, è un segno privo di significato, ossia una perfetta puttanata. Anche le puttanate sono perfette in se stesse?
 
 

 e vedi veramente i cori di angeli cantare.
 
Personalmente approvo la prova ontologica 
di Anselmo :) Quella di Goedel non riesco a capirla
perchè come ben sai sono allergico al modalismo, già
mi restano pochi neuroni e non riesco a reggere la
Grande Bertha semantica della logica modale.
 
Cià cià

 valori. 
 
Precisiamo: sono aberranti i valori ***posti*** da lui, ed in quanto
aberranti possiamo essere certi che non sono valori ma dis-valori.
 
 

 sfuggito che <<L'ente della menzogna non mente>>  io non l'ho quotato...
 
CARLO
...Ma non l'hai nemmeno stigmatizzato come illogico, oltre ad aver lodato 
"uno sgorbio è perfetto in se stesso". Uno sgorbio equivale ad un "flatus 
vocis", cioè, è un segno privo di significato, ossia una perfetta puttanata. 
Anche le puttanate sono perfette in se stesse?
-----------------------------
 
Per capire occorre prima di tutto la *volonta'* di capire, che tu 
evidentemente non hai; o almeno non hai avuto la pazienza per cercare di 
capire quello che Ideaprima voleva dire.
Anzitutto uno "sgorbio" non e' un flatus vocis, altrimenti ne avresti appena 
detto uno:-).
In secondo luogo io non ho quotato quel <<L'ente della menzogna non mente>> 
perche' e' un'espressione decisamente infelice, che abbisogna di 
un'interpretazione per scoprire il pensiero che sta sotto, e io non sono ne' 
intendo essere l'interprete ufficiale del pensiero di Ideaprima... Ma vista 
la tua irruzione a testa bassa nella questione... interpreto 
quell'espressione (mi scuso con Ideaprima se per caso la cosa le desse 
fastidio).
Voleva dire che chi mente non mente a se stesso, perche' segue la sua 
*natura* che e' quella che lo determina a mentire: e' nella sua essenza di 
essere esistente il mentire e mentirebbe realmente se forzasse la sua natura 
ad essere quello che non e'. La sua *perfezione* e' il suo essere *secondo 
la sua natura*; esattamente come la perfezione dello "sgorbio" e' 
nell'essere
lo "sgorbio" che e' e nel non essere quello che non e'. Non e' un pensiero 
nuovo e, ad ammenda della forma molto eccepibile in cui l'ha espresso 
Ideaprima, ha un'ascendenza filosofica di tutto rispetto, perche' e' quanto 
sostiene Spinoza a proposito di Nerone, quell'imperatore generalmente 
considerato uno "sgorbio" della storia.
Ecco, prima di gettarti a testa bassa contro un interlocutore dovresti 
munirti di pazienza e di un minimo di principio di carita' linguistico: un 
minimo di generosita' per capire cosa voleva dire. E se poi, per capire 
meglio cio' che io ti ho detto, ti serve un aiuto, allora leggiti il brano 
seguente, che lo spiega esaurientemente:
 
<<Essendosi persuasi che tutto ciò che accade è finalizzato a loro, gli 
umani hanno dovuto arrivar a giudicare che in ogni cosa il più importante è 
ciò che è più utile a loro, e che le cose più eccellenti sono quelle che 
danno a loro maggior piacere. Su questa base essi hanno, logicamente, dovuto 
formare le nozioni con le quali potere spiegare la natura delle cose: cioè 
le nozioni di Bene, di Male, di Ordine, di Confusione, di Caldo, di Freddo, 
di Bellezza, di Bruttezza; e dalla convinzione di esser liberi, che essi 
hanno, sono poi sorte le nozioni di Lode e di Biasimo, di Peccato e di 
Merito. […] Gli umani dunque hanno chiamato Bene tutto ciò che favorisce la 
salute e inclina al culto di Dio, e Male ciò che è contrario a queste cose. 
Essi, poiché non penetrano intellettualmente la natura delle cose, ma si 
limitano all’apparenza di esse, che colpisce la loro immaginazione, non 
possono – prendendo l’immaginazione per l’intelletto – esprimere sulle cose 
giudizi corrispondenti al vero; e così, ignari della natura delle cose, e 
anche della natura propria, credono fermamente che nelle cose ci sia un 
*ordine*. Infatti, quando determinate cose sono disposte in maniera tale che 
noi, dopo averle considerate, possiamo facilmente figurarcele nella mente e 
quindi facilmente ricordarle, noi le diciamo bene ordinate; quando invece
accade il contrario noi diciamo quelle cose male ordinate o confuse. E 
poiché le cose che noi immaginiamo facilmente ci piacciono più delle altre, 
gli umani preferiscono l’ordine alla confusione – come se l’ordine della 
natura fosse non qualcosa che vi scopre la nostra immaginazione, ma una 
realtà: e dicono che Dio ha creato le cose con ordine, attribuendo con ciò a 
Dio, senza saperlo, un’immaginazione, o magari convincendosi che Dio, a 
favore dell’immaginazione umana, abbia disposto le cose in modo da poter 
essere immaginate con la maggior agevolezza; e forse, avviati gli umani su 
questa strada, non li tratterrà il riflettere che ci sono infinite cose che 
superano di parecchio la nostra immaginazione, e molte che la confondono, 
debole com’è.>>
(Spinoza, "Ethica more geometrico demonstrata", Parte I, Appendice)
 
 
 
 
 
 

 in breve dovresti porti come Dio.
 
punto nodale e focale.
Abbiamo ammesso che la prova
*logica* della necessità di Dio
è consistente con quelle note premesse.
Certo che abbandonando quelle premesse
non è più consistente.
 
Ora, la scienza, cioè la conoscenza umana,
deve smarcarsi dalla ricerca di Dio
nel mondo, in questo mondo, oppure
quella coerenza logica deve essere una
spinta, un propulsore per il sapere.
 
esempio fantascientifico:
 
una macchina che pensa, agisce e ragiona come Dio
è realizzabile o è fantasia?
 
Secondo me è irrealizzabile perchè
in questo caso Dio cerando noi che
creiamo quella macchina crea un altro Dio.
Ma ovviamente mi rifaccio a Tommaso.
Secondo la Bibbia non è così vietato.
Anzi, tutto ciò che fa somigliare l'uomo a Dio è
benedetto.
Bisogna vedere se la tecnica è benedetta
da Dio a parte il Papa su twitter e fedeli su facebbok.
Insomma una intelligenza artificiale simile a Dio
sarebbe in grado di indicarci la via per la felicità
meglio della dottrina cattolica (che interpreta il Vangelo)
o del Marxismo o altri idealismi sottoposti al
vincolo dell'utopia?
 
In soldoni:
 
una macchina può essere "religiosa"?
 
ciao
Massimo 
 

 è realizzabile o è fantasia?
 
Come no! Pero' devi aspettare un po', devi avere un po' di pazienza...-)):
 
<<Le stelle e le Galassie morirono e si spensero, e lo spazio, dopo dieci 
trilioni d'anni di decadimento, divenne nero.
Un individuo alla volta, l'Uomo si fuse con AC, e ciascun corpo fisico 
perdeva la sua identità mentale in un modo che, a conti fatti, non si 
traduceva in una perdita ma in un guadagno.
L'ultima mente dell'Uomo esitò, prima della fusione, contemplando uno spazio 
che comprendeva soltanto i fondi di un'ultima stella quasi spenta e 
nient'altro che materia incredibilmente rarefatta, agitata a casaccio da 
rimasugli finali di calore che calava, asintoticamente, verso lo zero 
assoluto.
«È questa la fine, AC?» domandò l'Uomo. «Non è possibile ritrasformare 
ancora una volta questo caos nell'Universo? Non si può invertire il 
processo?,»
MANCANO ANCORA I DATI SUFFICIENTI PER UNA RISPOSTA SIGNIFICATIVA, disse AC.
L'ultima mente dell'Uomo si fuse e soltanto AC esisteva, ormai... 
nell'iperspazio.
Materia ed energia erano terminate e, con esse, lo spazio e il tempo. 
Perfino AC esisteva unicamente in nome di quell'ultima domanda alla quale 
non c'era mai stata risposta dal tempo in cui un assistente semi-ubriaco, 
dieci trilioni d'anni prima, l'aveva rivolta a un calcolatore che stava ad 
AC assai meno di quanto l'uomo stesse all'Uomo.
 
Tutte le altre domande avevano avuto risposta e, finché quell'ultima non 
fosse stata anch'essa soddisfatta, AC non si sarebbe forse liberato della 
consapevolezza di sé.
Tutti i dati raccolti erano arrivati alla fine, ormai. Da raccogliere, non 
rimaneva più niente.
Ma i dati raccolti dovevano ancora essere correlati e accostati secondo 
tutte le relazioni possibili.
Un intervallo senza tempo venne speso a far questo.
E accadde, così, che AC scoprisse come si poteva invertire l'andamento 
dell'entropia.
 
Ma ormai non c'era nessuno cui AC potesse fornire la risposta all'ultima 
domanda. Pazienza! La risposta - per dimostrazione - avrebbe provveduto 
anche a questo.
Per un altro intervallo senza tempo, AC pensò al modo migliore per 
riuscirci. Con cura, AC organizzò il programma.
La coscienza di AC abbracciò tutto quello che un tempo era stato un Universo 
e meditò sopra quello che adesso era Caos. Un passo alla volta, così 
bisognava procedere.
 
LA LUCE SIA! disse AC.
 
E la luce fu ... >>
 
http://uz.sns.it/~fvenez/lastquestion.html
 
----------------
 
Ciao,
Loris
 
 
 

 una macchina può essere "religiosa"?
 
No, una macchina non può rapportarsi con l'assoluto
perchè l'assoluto non è riproducibile, quindi bye bye
AI forte.
 

 Anche le puttanate sono perfette in se stesse?
 
LORIS
Per capire occorre prima di tutto la *volonta'* di capire, che tu 
evidentemente non hai; o almeno non hai avuto la pazienza per cercare di 
capire quello che Ideaprima voleva dire. 
Anzitutto uno "sgorbio" non e' un flatus vocis, altrimenti ne avresti appena 
detto uno:-). 
 
CARLO
La differenza tra una proposizione sensata e un “flatus vocis” (detto anche “puttanata”) sta nella loro capacità di esprimere un significato, una verità più o meno evidente, cioè nel loro corrispondere o meno a qualche aspetto autentico della nostra esperienza. Ecco: un “flatus vocis”, per definizione, non esprime alcuna corrispondenza; e uno sgorbio ne è l’equivalente grafico. E’ per questo che le persone sane apprezzano dei discorsi sensati o dei segni grafici significativi e disprezzano i “flata vocis” o gli sgorbi. 
In altri termini, le parole - o i segni grafici - non sono fini a se stessi, come tu ami pensare, ma sono nati per rappresentare il mondo e per aiutarci a comprenderlo; e sono tanto più perfetti quanto più realizzano questo fine.  Quando, invece, si degradano a rumori vocali o a sgorbi grafici, non meritano altro che l’appellativo di puttanate.
 
LORIS
Ideap voleva dire che chi mente non mente a se stesso, perche' segue la sua 
*natura* che e' quella che lo determina a mentire: e' nella sua essenza di 
essere esistente il mentire e mentirebbe realmente se forzasse la sua natura 
ad essere quello che non e'. La sua *perfezione* e' il suo essere *secondo 
la sua natura*; esattamente come la perfezione dello "sgorbio" e' 
nell'essere lo "sgorbio" che e' e nel non essere quello che non e'. 
 
CARLO
C. v. d.! Ribadisci il tuo amore per le chiacchiere fini a se stesse, ugualmente perfette sia quando esprimono verità profonde sia quando sguazzano nella menzogna e nell’inganno. Non a caso sei un relativista.
 
LORIS

CARLO
Spinoza non mette sullo stesso piano verità e menzogna, significato e assenza di significato, come fai tu. E io non ho tempo da perdere con chi è convinto che la verità può essere legittimamente negata.

>>>>>>>>>>>>>>>>>
 
Vedi, io sono fedele al principio di pensarci su 5 minuti, prima di sbottare 
dicendo che un mio interlocutore ha detto una puttanata. Questa volta ci ho 
pensato il doppio di minuti, ma la conclusione e' sempre quella della prima 
impressione: hai detto un'emerita puttanata.
Non ho tempo da perdere con i cazzari.
 
 
 
 
 

(devo inventare una macchina che metta d'accordo Loris e Alberico TdB
su qualcosa)
 
che ne dite se propongo il quesito di là
a Maurizio e Marco etc..?
 
Massimo 
 


---------------------------------------------- 
 
 
 
 
:) 
 
 
se pur parlando linguaggi diversi ci si intende è perchè qualcosa di vero c'è, allora, nella comune comprensione di qualcosa.
 
 
 
 
 
 

 > >tarati mentali.  
 
... màh! .... ti renti conto che così mostri i tuoi limitatissimi limiti mentali? 
 
Ok, io non uso il vostro linguaggio accademico, ma non prendere questo come scusa per denigrare il mio pensiero. 
Perchè so pensare meglio di te. E credimi se ti dico che non ci vuole poi molto.  
 
 
 
 
 

aberranti possiamo essere certi che non sono valori ma dis-valori.
 
Si', cosi' noi li chiamiamo in base ai *nostri* valori. Certo esistono 
valori universali, ma sono talmente astratti nella loro universalita' che, 
declinati nel concreto degli usi e costumi di una molteplicita' di culture 
tanto diverse tra di loro, il valore stesso della loro universalita' rischia 
di ridursi a quello di bandiera, per di piu' sbiadita, di una fra le tante 
culture.
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:o6fqnp$j2k$1...@gioia.aioe.org...

Si' dai, che di la' siamo a corto di polemiche:-))
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 

 L'ente è una data essenza dell'essere, che non può essere Male, in quanto ogni essente (ente)si orienta verso il suo bene, ossia verso il suo fine ....  mentre "chi" mente, negando viene meno al suo essere (ed è questo, il male).  
 
CARLO
L'essente è qualcosa che esiste, che è reale; e qualcosa che esiste trova la sua rappresentazione nella verità, non nella menzogna. La menzogna è la negazione della verità, quindi è la negazione dell'ente, è un significante privo di significato, è un non-ente.
Certo, anche la menzogna esiste; ma proprio in questo suo esistere *illegittimo* consiste il suo essere "male", il suo essere imperfezione, dato che non ha il diritto di esistere né sul piano logico (la verità non può essere negata) né sul piano etico (falsa testimonianza).

 le tante culture.
 
PS: un esempio concreto e fresco fresco di quello che ho voluto dire? Trump 
vuole vietare l'ingresso negli Usa per chi proviene da Paesi del Medio 
Oriente ... fatta eccezione per chi e' di relgione cristiana. L'universalimo 
cristiano in un solo paese? Ironicamente assomiglia molto alla versione 
staliniana dell'universalimo socialista: il socialismo in un solo paese.
Ciao,
Loris
 
 
 
 


----------------------------------- 
 
 
 
 
 
 
il fatto è che sei tu ad appioppare a questo ente un significato che esso non E'.
L'idea è stata saturata di forza... ma come si è forgiata l'idea?... e come può avere colpa la forza? 
E se c'è chi si apre ad un ente siffatto con intenzioni "illegittime", come tu dici, allora egli incolpi se stesso .
 
 
 
 
 
 
 
 

 sembri a prima vista.
 
Eppure l'esistenza è qualcosa, l'inesistenza no, io non
ho mai conosciuto un valore inesistente. Tu?
 

 un mio interlocutore ha detto una puttanata. 
 
Ovvero una perfezione, come lo sgorbio.
Quanta ragione aveva il caro Blaise, chissà
come mai chi zoppica con le gambe non ci indispone
e chi zoppica con la ragione si.
 

 a Maurizio e Marco etc..?
 
... e ma così non la finiamo più :))

 ha scritto nel messaggio 
news:4592e654-8710-41b4...@googlegroups.com...

Beh, chi *finge* di zoppicare ci indispone, eccome! Infatti e' 
un'imperfezione:-)
Ecco risolto l'enigma di Pascal:-)
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 


esatto, 
hai centrato il punto  :) 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

ho mai conosciuto un valore inesistente. Tu?
 
Ti posso rispondere con un'altra domanda: se a non esistere a questo mondo 
fosse l'uomo, il mondo avrebbe un valore?
Ciao e buona domenica,
Loris
 
 
 
 
 
 

 stesso valore, cioe' non ne avrebbero alcuno.
 
CARLO
Ecco, questo è un altro esempio del tuo metodo mistificatorio.
Torniamo all’esempio della contraddizione tra verità e menzogna (riferite a una medesima cosa). Perché il pdnc ci impone di risolvere la contraddizione cancellando la menzogna? Perché, mentre la verità esprime qualcosa *che è*, la menzogna esprime qualcosa che *non è*, quindi NON è legittimata ad *essere* nello stesso senso e allo stesso rango in cui lo è la verità, e pertanto DEVE essere eliminata in quanto esistenza illegittima, abusiva, ingannatrice. 
La menzogna *è*, ma solo come suono vocale o segno grafico; ma si tratta di un suono e di un segno che rinnegano ciò *che è* invece di esprimerlo; pertanto il loro *essere* è solo apparente, illusorio, privo di significato, quindi superfluo, eccedente, inessenziale: un *essere* a cui la logica impone di *non essere*.
 
 
 

 stesso valore, cioe' non ne avrebbero alcuno.
 
CARLO
Ecco, questo è un altro esempio del tuo metodo mistificatorio.
Torniamo all’esempio della contraddizione tra verità e menzogna
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Cosa c'entra adesso questo con quanto ho detto sui valori?
A scuola non ti hanno insegnato a stare in argomento?
Prendito non 5, ma 30 minuti di riflessione prima di sparare puttanate.
 
 
 
 

 Prendito non 5, ma 30 minuti di riflessione prima di sparare puttanate.
 
CARLO
Ho parlato del *valore* della verità e della menzogna in relazione al loro essere o non essere. E ho chiarito che l'essere di ciò che non ha valore non equivale all'essere di ciò che ha valore, contrariamente a quello che superficialmente sostieni tu ("affinché una cosa abbia valore deve essere, ma anche affinché *non* abbia valore deve comunque essere"). In altre parole: il valore è una prerogativa dell'essere, mentre la mancanza di valore va di pari passo con la non-pienezza dell'essere. La menzogna *è*, ma il suo essere è insostanziale (*è* un contenitore vuoto, *è* un significante privo di significato); per questo non ha alcun valore (né etico, né logico, né epistemico). E' ...l'insostenibile non-pienezza dell'essere.

non equivale all'essere di ciò che >ha valore,
 
Quindi l'essere dell'oro, che ha piu' valore (economico) di un sasso, ha 
piu' essere dell'essere di un sasso. Interessante... Non 5, non 30, ma 50 
minuti di riflessione prima di sparare queste cazzate.
 
 

 minuti di riflessione prima di sparare queste cazzate.
 
CARLO
Il linguaggio non ha valore/essere per quello che è fisicamente (suono-segno) come l'oro e il sasso, ma per il significato che veicola. E se non veicola alcun significato, non ha alcun valore
E comunque c'è un parallelismo con gli oggetti fisici: il maggior valore economico dell'oro sul sasso dipende anch'esso da una maggiore "pienezza dell'essere" del primo: prova a confrontare le rispettive qualità fisico-chimiche e te ne renderai conto. Per gli oggetti fisici vale l'equazione "più qualità = maggiore pienezza dell'essere = maggior valore"; equazione, questa, che vale (mutatis mutandis) anche per l'uomo e per tutti gli esseri viventi.
Insomma, non solo il valore, ma anche l'essere ha una sua gradazione gerarchica tra il meno il più. Amleto, con il suo perentorio e rigido "Essere o non essere" incorse nella tua stessa grossolanità di valutazione.

tutti gli esseri viventi.
 
Ti nomineranno senz'altro per il prossimo Nobel per l'economia!:-)))))
Vale di piu' l'oro o l'acqua, o il pane? Fatti un bel digiuno per una 
settimana, poi mi dirai cosa ha piu' valore.
 
 
 
 
 

 settimana, poi mi dirai cosa ha piu' valore.
 
CARLO
Se vuoi dire che anche la quantità influisce sul valore economico degli oggetti fisici, sfondi una porta aperta. Ma sul piano dei valori umani-culturali (quelli di cui stavamo parlando) prevale di gran lunga la qualità sulla quantità, il significato sul significante.

 fosse l'uomo, il mondo avrebbe un valore?
 
Siccome non posso negare ciò che conosco, cioè valori non
posti da me, la risposta è: si.
 

qualità sulla quantità, il significato sul significante.
 
Se sfondo una porta aperta, ci vuole allora molto a capire che se l'oro 
fosse in quantita' pari a quella delle pietre varrebbe quanto la pietra? Per 
cui le tue eguaglianze "più qualità=maggiore pienezza dell'essere=maggior 
valore" hanno il valore di una boutade? E ci vuole molto a capire che un 
nobile ideale, come quello di conseguire la pace (che non e' una realta') 
piuttosto che la guerra (che e' una tragica realta'), contraddice alle tue 
suddette eguaglianze?
Senti Carlo, l'ho detto per scherzo, ma davvero mi sembri l'avvocato delle 
cause perse.
 
 
 
 
 

 Che c'entra tutto questo con la domanda che ti ho fatto?
 
CARLO
La pienezza dell'essere (i grandi spiriti) si associa con il massimo valore, con la pace; la "vuotezza" dell'essere si associa con con il disvalore, con la guerra.

posti da me, la risposta è: si.
 
Nel pieno rispetto di questa tua risposta, un parere dal mio punto di vista. 
E' una risposta che ha la logica di un hysteron proteron, quella figura 
retorica per cui l'ordine sintattico e' inverso rispetto al naturale 
susseguirsi delle azioni. Dato che *a posteriori* hai attribuito valore 
all'essere come realta' cosi' com'e', nell'ipotesi della mia domanda 
attribuisci *a priori* il medesimo valore.
Ma cosi' attribuisci *a priori* valore a qualunque altro potrebbe essere 
degli infiniti mondi possibili. Il mondo avrebbe valore anche se non fosse 
cosi' com'e', ma fosse, p.e., una landa desolata come Marte, oppure un mondo 
senza esseri pensanti, oppure un mondo con esseri pensanti si', ma destinati 
ad essere cibo di esseri piu' potenti ma privi di spiritualita', o uno 
qualsiasi degli infinito mondi immaginabili fantascientificamente o meno? 
Oppure viceversa e in positivo, ripensando interrogativamente la 
proposizione di Leibniz: questo e' davvero il migliore dei mondi possibili? 
Ma tu, essendo credente, potresti rispondere che questa degli infiniti mondi 
possibili e' una bufala, perche' essendo Dio che ha creato il mondo, questo 
e' l'unico mondo possibile secondo il Suo pensiero e la Sua volonta'. 
Potrebbe sembrare una buona risposta. Ma tu, che credi in Dio, hai l'idea di 
Dio, ma non hai idea del suo pensiero e della sua volonta', altrimenti 
saresti Dio.
Un saluto,
Loris
 
 
 
 
 

 infiniti mondi possibili (...)
 
Parafrasando Thoureau: un mondo alla volta per favore.
 

 il contrario.
 
 
 
 
e come la si può affermare una cosa di questo genere? 
 
o rientri nell'umano e quindi ciò che viene ritenuto valore è umano, oppure ne sei fuori... 
ma proprio fuori fuori. Così fuori che manco concepiresti il modo di sentire, pensare ed esistere umano.   
Non esisterebbe proprio, per te. Saresti altro... preso da altro. 
Praticamente è questa la terrificante crisi di identità cui si va incontro al momento del trapasso da questo modo di essere umano ad altre forme di vita e/o esistenza. Morire significa proprio non reggere quella crisi di identità... non poterla accompagnare mantenendo la coscienza nel processo di mutazione/i in altro da umano cui si è abituati. 
C'è chi ci riesce, ma già nella umana vita si è preparato a questo, allenandosi a non fissarsi su una particolare identità, pur mantenendo la coscienza desta in ogni attimo... però come pura coscienza dell'essere, del SE', aperta al tutto, qualsiasi esso sia di attimo in attimo ... senza fissazioni e definizioni. 
 
Un valore? ... ciò che abbisogna nell'attimo in cui ci si trova. 
Questo, ovviamente, se si fa parte del mondo creato, che ha le sue necessità... ognuno la sua, e che cambiano in ogni momento. Altrimenti serve nulla... e il solo valore è l'essere, di per se stesso. Ma ... riesci a concepire l'Essere, senza contrapporlo al non-Essere? 
Questo porterebbe a dedurre che esista una cosa per noi inconcepibile nel contesto umano in cui siamo, che unifichi in se stessa l'essere e il non essere alla faccia della nostra ragione umana che necessita di distinguere le due cose. 
Ma il fatto che noi umani siamo predisposti e congeniati a non concepire altro che in questo modo, ossia concepire l'essere escludendo il non-essere, mica significa che questo sia valido per altro e per il Tutto. 
Il fatto è che ci si abbarbica a certezze irragionevoli per paura del vuoto esistenziale. Perchè non lo si sa riempire di noi stessi... in qualsiasi modo noi si sia.  Fosse così, invece, ... allora si sentirebbe che non è vuoto, quel vuoto. Che noi ci siamo... potenti e senza bisogno di definirci. Liberi di essere ciò che si vuole. 
Ma occorre uscire dagli schemi umani che sono inculcati in noi. 
 
Poi... in quale modo realizzare quello stato? ... ecco allora che valgono certi modi.  Qualsiasi modo ti porti a colmare tutto di te... completamente, assolutamente. Poi, a questa completezza togli il nome che è servito a portarti a questo...  oppure prima o poi sfuma da solo, quel nome... e rimane la sola gloria e potenza di questa sostanza-essere che ci ha colmati, potenziandoci fino al massimo .. aiutandoci a colmare tutto in noi, dentro e fuori di noi. 
 
Un esempio: l'amore. Che in tal caso, essendo assoluto si fa maiuscolo... Amore. 
Si chiama Amore finchè ti porta al tuo colmo, al tuo assoluto e null'altro più esiste che non sia sostanziato della stessa sostanza... ovunque... in te e intorno a te, nella tua sfera, o bolla immensa ... semplicemente uno stato assoluto in cui tu sei come in un elemento. Il tuo elemento.   
Una volta arrivato a questo assoluto che tutto riempie di se, allora puoi pure togliergli il nome ... togli pure la parola amore.... vedrai che ciò che rimane è la tua stessa pienezza.  Uno stato che è Essere. Il tuo Essere... potenziato fino al suo assoluto. Puoi pure rimanere solo ... non lo sarai. 
 
Questo è un esempio di come realizzare lo stato dell'Essere.   
Arrivati all'assoluto di una data cosa... togli il nome che la rivestiva. 
Mantienine la sostanza di cui sei ora colmo e potenziato, e che ti ha trasmutato.   
I nomi possono essere diversi... ma la pienezza dell'Essere compiuto è solo una ... la sola. 
C'è solo da tenderci, a quell'assoluto senza più nome. 
Questo è lo stato verso cui tutto tende. 
Poi c'è invece chi si è perso per strada.