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Titolo: Il paradosso di Russel

Il paradosso di Russell è infondato perchè nasce da un fraintendimento da due soldi: il "barbiere" di cui parla Russell è in realtà un ruolo non una persona. Ad esempio un impiegato di banca che è anche studente universitario, cambia ruolo a seconda del momento della giornata. Di modo chè il barbiere di Russell è in realtà un cittadino qualunque, il quale, nel momento in cui esercita il mestiere di barbiere nella sua bottega (che consiste proprio nello radere gli altri e non se stesso), assume il ruolo di barbiere, quando invece ritorna in casa sua assume il ruolo di privato cittadino, e quindi rade se stesso. Riepilogando, il paradosso nasce dal fatto di voler considerare la logica come qualcosa di statico e non dinamico. Quindi il barbiere non è altro che un cittadino qualunque il quale, volendo utilizzare l'insiemistica, "transita", dall'insieme dei barbieri i quali radono gli altri e non se stessi, all'insieme di coloro i quali radono se stessi, in un momento diverso.

> Il paradosso di Russell è infondato perchè nasce da un fraintendimento da due soldi: il "barbiere" di cui parla Russell è in realtà un ruolo non una persona. Ad esempio un impiegato di banca che è anche studente universitario, cambia ruolo a seconda del momento della giornata. Di modo chè il barbiere di Russell è in realtà un cittadino qualunque, il quale, nel momento in cui esercita il mestiere di barbiere nella sua bottega (che consiste proprio nello radere gli altri e non se stesso), assume il ruolo di barbiere, quando invece ritorna in casa sua assume il ruolo di privato cittadino, e quindi rade se stesso. Riepilogando, il paradosso nasce dal fatto di voler considerare la logica come qualcosa di statico e non dinamico. Quindi il barbiere non è altro che un cittadino qualunque il quale, volendo utilizzare l'insiemistica, "transita", dall'insieme dei barbieri i quali radono gli altri e non se stessi, all'insieme di coloro i quali radono se stessi, in un momento diverso.<<
 
La tua è una soluzione intensionale di questo paradosso divulgativo (che non coincide pienamente con la vera e propria antinomia delle classi), che evita l'autoriferimento (=non è come barbiere, che il barbiere rade se stesso). Ma se invece di formulare il paradosso dicendo "nel villaggio c'è un solo barbiere che rade etc. Chi rade il barbiere?" diciamo "nel villaggio c'è un solo individuo A che rade etc. Chi rade A?", la soluzione non funziona più.

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"nel villaggio c'è un solo individuo A che rade etc. Chi rade A?":  se stesso, dato che, nel momento in cui lo fà, contravviene diciamo "temporalmente" alla regola che si era imposto, per poi riprendere subito dopo.
Il paradosso di Russell è infondato proprio perchè gli manca la dimensione temporale, per cui, ad esempio, un impiegato di banca non potrebbe essere anche studente universitario. Mentre invece mi pare possa.
 
 
 
 
 

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CARLO
Sono contento di constatare che non sono il solo a smascherare questi sedicenti "logici formali" che contabbandano come "Logica" dei banali giochi di parole fondati proprio sull'errore dozzinale di equiparare dei significati "dinamici" - cioè dei termini polisemici - a rigidi e univoci elementi algebrici (A, B, C, ecc.) e poi elaborarli secondo criteri matematici.
 
Questa aberrazione non è casuale, ma deriva dalla "logica" stessa del materialismo-determinismo: l'illusione che tutto sia riducibile alla materia e alle leggi causalistiche-deterministiche che la governano e che - pertanto - il pensiero e la mente che lo genera non siano nient'altro che "secrezioni" di strutture bio-chimiche del cervello, oggi camuffate nell'elegante termine di "emergenze".
 

 Il paradosso di Russell è infondato proprio perchè gli manca la dimensione temporale, per cui, ad esempio, un impiegato di banca non potrebbe essere anche studente universitario. Mentre invece mi pare possa.<<
 
Innanzitutto - e mi rivolgo anche a Carlo e al suo Dio:-), al secolo il "principio di complementarietà degli opposti" - va osservato che il "paradosso del barbiere" ***NON*** è l'autentica *antinomia delle classi* (quella della "classe di tutte le classi che non appartengono a se stesse") che Russell inviò per posta a Frege (16/06/1902) abbattendo il suo sistema (assieme alla teoria "ingenua" degli insiemi). Infatti il "paradosso del barbiere" è suscettibile di una soluzione molto semplice: un bel "colpo di pistola" (logico:-)) al barbiere, che, negandone la *possibilità logica* dell'esistenza, lo toglie di mezzo in quanto entità definita da condizioni contraddittorie.
Riferendosi direttamente dell'*individuo* A, l'escamotage del farlo uscire (quando taglia i capelli a sé stesso) e rientrare (quando li taglia agli altri) dall'insieme dei barbieri non funziona più. Ma la soluzione che proponi è proprio quella della eliminazione di A. Infatti ammettere che l'individuo A possa contravvenire temporalmente alla regola R che stabilisce che nel villaggio, dove sono tutti rasati, c'è un A che rasa tutti e soli quelli che non rasano sé stessi significa semplicemente negare che esista un A definito dalla nozione espressa da quella regola:-). 
Se poi ci tieni esistenzialmente ad A e vuoi mantenerne ferma l'esistenza, ti basterà dire che A non può esistere *in quanto* definito da R - che è daccapo una soluzione di tipo intensionale, che cioè tiene conto delle caratteristiche dell'entità considerata (cosa che, nota logica per Carlo, non necessita di alcuna revisione del ruolo logico del principio di non contraddizione).  

 Questa aberrazione non è casuale, ma deriva dalla "logica" stessa del materialismo-determinismo: l'illusione che tutto sia riducibile alla materia e alle leggi causalistiche-deterministiche che la governano e che - pertanto - il pensiero e la mente che lo genera non siano nient'altro che "secrezioni" di strutture bio-chimiche del cervello, oggi camuffate nell'elegante termine di "emergenze".<<
 
Aberrazione materialista? E come la metti con Aristotele, che da un lato ti dice che "l'essere si dice in MOLTI modi" e dall'altro ti inventa proprio la logica formale introducendo l'uso delle lettere (A, M, X...) che stanno al posto dei termini concreti (uomo, bianco, musico...) e rendendo così visibile la struttura logica e l'indipendenza della correttezza delle inferenze dai valori particolari dei termini? Il pdnc al tempo e al molteplice da tutto lo spazio necessario, visto che il riferimento ad essi ce l'ha dentro la sua propria definizione ("nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto...")!
 
 

Il giorno martedì 4 agosto 2020 alle 17:47:40 UTC+2 Marco V. ha scritto:
 "un bel "colpo di pistola" (logico:-)) al barbiere, che, negandone la *possibilità logica* dell'esistenza, lo toglie di mezzo in quanto entità definita da condizioni contraddittorie" 
 
Allora facciamo finta che questo fantomatico barbiere non possa mai avere una vita privata. 
Intanto il paradosso è espresso in modo molto confuso: se uno dice "non mi rado da solo", si riferisce a un'azione che avviene in un singolo momento logico, mentre nella citazione del paradosso si finge che si tratti di un'azione che viene reiterata continuamente. Allora cambiamo in: "il barbiere non rade coloro che 'preferiscono' radersi da soli".
Quindi siccome lui preferisce radersi da solo,  risulta tassativamente obbligato a non radere se stesso, e può soltanto radere altri.
Allora abbiamo:
1) Quelli che preferiscono radersi da soli.
2) Quelli che preferiscono farsi radere da altri.
3) Il barbiere che può soltanto radere altri e non se stesso (e quindi non si rade).
In questo modo il barbiere risulterà l'unico in tutto il villaggio ad avere la barba.
E il paradosso dove stà?
 

 Aberrazione materialista? E come la metti con Aristotele, che da un lato ti dice che "l'essere si dice in MOLTI modi"... 
 
CARLO
Bravo. Infatti la concezione aristotelica dell'essere inteso come pluralità sembra contraddire la concezione platonico-parmenidea dell'essere inteso come Uno. Aristotele aveva ragione nel dire che se l’essere fosse
uno, tutti gli esseri che esistono, che sono, perderebbero la propria particolarità, la propria alterità, la propria identità che li distingue dagli altri esseri. Ma aveva ancor più ragione Platone quando sosteneva che l’essere è un genere sommo, cioè che esso riassume in un unico significato tutte le cose che sono e tutti gli aspetti delle cose che sono. 
Ecco si può dar ragione a entrambi SOLO introducendo l'idea di *Complementarità-analogia ontologica* tra tutti gli esseri particolari (orizzontalità) nonché rispetto ad un UNICO Essere-Principio che li trascende e che li unifica (verticalità). E il simbolo che sintetizza graficamente questo paradigma è nientepopodimeno che la Croce.
Grazie alla Complementarità, cioè, i termini di "unità-singolarità" e di "molteplicità-pluralità" perdono il loro carattere di assolutezza (che li renderebbe contraddittori) e rompono le catene di quel tragico destino che vedeva gli enti-figli divorati dall'Ente-Padre-Saturno. 
Non ho detto niente di nuovo: già Tommaso, Scoto Eriugena, Agostino e molti altri filosofi del passato hanno concepito gli esseri (o gli enti) come "Analogiae Entis", cioè, come analogie del Principio primo.
Tuttavia la vedo difficile che le rigide e dogmatiche mentalità materialiste-scientifiche siano all'altezza di comprendere e di ammettere idee così complesse nel cui ambito, in un certo senso, 1+1 non fa necessariamente 2, ma ancora 1. Per loro sarebbe sempre e comunque una ...eresiiiiaaaaaa da condannare ...al roooogooooo!
 
MARCO
...e dall'altro ti inventa proprio la logica formale introducendo l'uso delle lettere (A, M, X...) che stanno al posto dei termini concreti (uomo, bianco, musico...) e rendendo così visibile la struttura logica e l'indipendenza della correttezza delle inferenze dai valori particolari dei termini? 
 
CARLO
Io non ho niente in contrario all'uso delle lettere, ma solo quando con esse si vogliono indicare significati rigidamente univoci e assoluti.
 
MARCO
Il pdnc al tempo e al molteplice da tutto lo spazio necessario, visto che il riferimento ad essi ce l'ha dentro la sua propria definizione ("nello stesso tempo e sotto il medesimo rispetto...")!
 
CARLO
Come ho già ripetuto svariate volte, il pdc si limita a vietare la coesistenza di termini contraddittori, e quindi ad imporre (indirettamente) l’eliminazione del termine falso, ma non dice nulla su come trasformare due significati in opposizione da contraddittori a complementari, o su come riconoscere una coppia di opposti complementari "classici". In altre parole, il PCO, proprio in quanto principio ANCHE della semantica, entra a buon diritto ANCHE nel merito della dinamica dei significati.

 
 
 
 
ideaprima 
 
be', ma cosa avresti spiegato alla fin fine?
Voi continuate a pretendere di considerare queste cose restando in spazio.tempo.
Finirò mai di dirvelo.
 
 
 
 
 

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Il paradosso sta nel fatto che se non puo' radersi da solo in quanto non 
rade chi preferisce radersi da da solo, allora non puo' preferire 
radersi da solo. In realta', al di fuori dell'humor divulgativo di 
Russell, il paradosso sta qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell
 
E' un paradosso che inficia alla radice la teoria ingenua degli insiemi, 
ma anche le confutazioni ingenue come la tua.
 
 
 
 
 
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 E il paradosso dove stà?<<
 
Il barbiere è *definito* così: rade TUTTI E SOLI quelli che, nel villaggio, non si radono da soli. Il che significa: se X non si rade da solo, allora lo rade il barbiere; e se il barbiere rade X, X è uno che non si rade da solo. 
Ora, se il barbiere *non* rade se stesso, allora ricade nell'insieme di quelli che non radono se stessi e dunque, poiché il barbiere rade *tutti* (e soli) quelli che non radono se stessi, lo rade il barbiere, e dunque rade se stesso (perché lui è proprio il barbiere). Una contraddizione analoga si produce ammettendo che il barbiere rade se stesso. Dunque il barbiere non può né radere né non radere sé stesso: violazione del terzo escluso. Paradosso che però si nega, come ho detto, sparando al[la definizione del] barbiere:-).
A qualcuno è anche venuto in mente che alla definizione del barbiere non appartiene il suo stare sempre nel villaggio in cui il barbiere rade tutti quelli che non radono se stessi. Soluzione: il barbiere può uscire dal villaggio:-).

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CARLO
Leggi meglio. Ho parlato di un Ente-Principio-Uno che *trascende* il piano (spazio-temporale) degli enti-molteplici. Se l'Uno appartenesse al medesimo piano ddi questi, la sua unità ...divorerebbe i suoi figli, come Saturno; cioè la molteplicità degli enti sarebbe solo apparente, non ontologica, divorata dall'Uno, proprio come sosteneva Aristotele. E' la complementarità sostanziale tra gli enti ciò che salva sia la loro molteplicità che la loro unità ...in Dio. Il concetto di "uni-trinitarietà" di Dio ha valore logico solo all'interno del paradigma della Complementarità, altrimenti si tratta di una contraddizione pura, di un assurdo logico da rigettare.

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ideaprima 
 
io leggo benissimo..... e sto rivolgendovi a voialtri nell'insieme, che vi ostinate a discutere giusto per far sfoggio di eloquenza, evidentemente, dato che se realmente voleste comprendere il nocciolo della questione l'avreste già dovuto fare da decenni, anzichè chiacchierare per fare esibizioni di seghe mentali.
Be'... voi vi sentite evidentemente molto eloquenti, ma in sostanza parlate per niente... sprecate solo tempo.... alla faccia della parsimonia di Russel.
 
 
 
 
 
 
 
 

 Come ho già ripetuto svariate volte, il pdc si limita a vietare la coesistenza di termini contraddittori, e quindi ad imporre (indirettamente) l’eliminazione del termine falso, ma non dice nulla su come trasformare due significati in opposizione da contraddittori a complementari, o su come riconoscere una coppia di opposti complementari "classici". In altre parole, il PCO, proprio in quanto principio ANCHE della semantica, entra a buon diritto ANCHE nel merito della dinamica dei significati.<<
 
Il pdnc non può fare quella cosa perché è un principio *logico* (e anche ontologico, se siamo d'accordo con Aristotele) e non un principio alchemico. Ma, daccapo, se si ritiene di poter produrre un discorso capace di ridurre ad una qualche unità il modo in cui, ad esempio, le coppie di opposti uomo/donna e caldo/freddo possono coesistere, che lo si faccia. Ma poi non ci si lamenti se il matrimonio può smettere di funzionare come può farlo il condizionatore d'aria:-).

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ideaprima 
 
e comunque... insisti pure tu a rimanere inchiodato in spazio-tempo nella errata e superba presunzione di comprendere di che si tratti.
 
Trascendere non è uscire da spazio-tempo
 
 
 
 
 
 

 Il pdnc non può fare quella cosa perché è un principio *logico* (e anche ontologico, se siamo d'accordo con Aristotele) e non un principio alchemico. Ma, daccapo, se si ritiene di poter produrre un discorso capace di ridurre ad una qualche unità il modo in cui, ad esempio, le coppie di opposti uomo/donna e caldo/freddo possono coesistere, che lo si faccia. Ma poi non ci si lamenti se il matrimonio può smettere di funzionare come può farlo il condizionatore d'aria:-).
 
CARLO
Intanto, "caldo/freddo" non sono due termini complementari, ma contraddittori, poiché "freddo" significa assenza (negazione) di agitazione termica, e "tiepido" non è un "tertium", ma solo una certa misura di "caldo".
Riguardo invece alla coppia "uomo/donna", il fatto di appartenere virtualmente al genere di opposti complementari non esclude la possibilità che essi costituiscano una coppia di opposti contraddittori (divorzio). E la discriminante tra una situazione di complementarità o di conflittuale sta proprio nel rispetto oppure nella violazione delle regole del PCO.
Insomma, il fatto che una molteplicità di strumenti musicali possa costituire una unità complementare in quel tertium chiamato "sin-fonìa" non esclude la possibilità che, violando le regole della musica, un'orchestra si trasformi in una infernale accozzaglia di suoni insopportabili.

 Insomma, il fatto che una molteplicità di strumenti musicali possa costituire una unità complementare in quel tertium chiamato "sin-fonìa" non esclude la possibilità che, violando le regole della musica, un'orchestra si trasformi in una infernale accozzaglia di suoni insopportabili.<<
 
uomo/donna costituisce una coppia di termini contraddittori perché e fintantoché è impossibile che una stessa cosa sia uomo e donna nello stesso senso e sotto il medesimo rispetto (e questo perché se x è uomo allora x *non è* donna e viceversa; cosa non vera per uomo/bianco, ad esempio: che x sia uomo non esclude che x sia al contempo bianco, anche se 'uomo' non significa 'bianco', cioè è un valore determinato di 'non-bianco'). E' QUESTO, il significato autentico della opposizione per contraddizione, per come risulta definito dal pdnc stesso. E allora il semplice fatto che tu, per esibire l'opposizione per contraddizione secondo cui si costituiscono reciprocamente i significati 'uomo' e 'donna', tiri in ballo il divorzio quale unità negata mostra la notevole confusione che l'istanza di cui il pdco vorrebbe farsi carico proietta sulla questione. Ma ciò non implica che tale istanza - che, detto in soldoni, è quella della critica dell'astrattezza della società contemporanea, dell'intelletto scientifico etc. - debba essere cassata.
 

 Ora, se il barbiere *non* rade se stesso, allora ricade nell'insieme di quelli che non radono se stessi e dunque, poiché il barbiere rade *tutti* (e soli) quelli che non radono se stessi, lo rade il barbiere, e dunque rade se stesso (perché lui è proprio il barbiere). Una contraddizione analoga si produce ammettendo che il barbiere rade se stesso. Dunque il barbiere non può né radere né non radere sé stesso: violazione del terzo escluso. Paradosso che però si nega, come ho detto, sparando al[la definizione del] barbiere:-). 
Il paradosso nasce dalla ingenua e illogica "commistione" delle due figure: il barbiere e l'uomo comune X che impersona il ruolo di barbiere.
Allora potrà verificarsi che:
1) l'uomo comune X che impersona il ruolo di barbiere si rade da solo.
2)  l'uomo comune X che impersona il ruolo di barbiere non si rade da solo, allora penserà il barbiere (ossia se stesso) a raderlo.
Una persona, due nature: come barbiere rade gli altri, come uomo comune rade, o meno, se stesso.

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!:-). Perche' allora non la fai piu' semplice: il barbiere e' una donna, 
che non si rade, al massimo si depila. Cosi' una suffraggetta fa la 
barba anche a Russell. Chissa' perche' Frege non ci ha pensato...
Abelardo.
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 uomo/donna costituisce una coppia di termini contraddittori perché e fintantoché è impossibile che una stessa cosa sia uomo e donna nello stesso senso e sotto il medesimo rispetto (e questo perché se x è uomo allora x *non è* donna e viceversa; cosa non vera per uomo/bianco, ad esempio: che x sia uomo non esclude che x sia al contempo bianco, anche se 'uomo' non significa 'bianco', cioè è un valore determinato di 'non-bianco'). 
 
CARLO
Questa è solo la metà della verità, quella riferita a "uomo" e "donna" intesi nel loro significato assoluto-statico-primitivo, non necessariamente riferito a corpi viventi. L'altra metà della verità è che all'uomo (vivo e sano) e alla donna (viva e sana) è data la possibilità di convergere "asintoticamente" verso una unità superiore chiamata Amore pur non perdendo la reciproca diversità, ma anzi esaltando e portando a compimento il proprio carattere individuale-particolare rispettivamente di virilità e di femminilità. L’uomo innamorato (o la donna innamorata) è diverso dall’uomo (o dalla donna) non innamorati; quindi l’uso della x e della y è ingannevole, può valere per il loro corpo morto, ma non per i due esseri umani-amanti.
Una complementarità realizzata, cioè, non è tale se non realizza un autentico paradosso: l'unità del due.
E’ questo che non capirai mai finché rimarrai abbarbicato alla logichetta della X e della Y, cioè alla sola logica del pdnc che vale per ciò che è statico-inanimato-univoco, ma non per ciò che è vivente-dinamico-cangiante. Come ci ricorda Jung:
 
<<L'enorme importanza che assumono gli opposti e la loro unione ci consente di comprendere come mai il linguaggio alchemico prediliga tanto il paradosso. E' significativo che i paradossi si affollino intorno all'idea di sostanza arcana di cui si credeva che, in quanto prima materia, contenesse gli opposti in forma disgiunta, per riunificarli poi in quanto lapis philosophorum>>.         [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.45]
 
<<È certo questo il grande pericolo della "coincidentia oppositorum". Come è possibile che dall'equivalenza tra due tesi opposte possa risultare qualcosa di più che un'informe indeterminatezza priva di direttive? Meglio sarebbe un principio di spiegazione unilaterale, giacché consentirebbe di impostare una qualche direttiva. [...]
Ogni qualvolta l'intelletto umano vuol fare delle affermazioni sulla realtà spirituale è costretto, se procede rettamente, a creare un paradosso, a spezzare cioè quel quid  nei suoi elementi opposti, per poterlo conoscere in qualche misura>>. [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.378]
 
<<I fatti psichici sono processi esperienziali, ossia trasformazioni che non possono mai essere definite in modo univoco, se non si vuole tramutare ciò che è dotato di movimento e di vita in qualcosa di statico. Il mitologema e il simbolo esprimono il processo psichico in maniera più calzante, più compiuta, e perciò infinitamente più chiara di quanto non faccia il più limpido dei concetti. [...] Il simbolo, in conformità con la sua natura paradossale, rappresenta il “tertium” che, se per la logica non esiste, nella realtà è invece verità vivente>>.  [JUNG: Studi sull'Alchimia - pg.200]
 
MARCO
E' QUESTO, il significato autentico della opposizione per contraddizione, per come risulta definito dal pdnc stesso. 
 
CARLO
Questo non è il significato autentico, ma la metà del significato autentico. L'altra metà è ...l'unità del due. :-)

>> Intanto, "caldo/freddo" non sono due termini complementari, ma contraddittori, poiché "freddo" significa assenza (negazione) di agitazione termica, e "tiepido" non è un "tertium", ma solo una certa misura di "caldo".
 
Che sciocchezza! Sono termini relativi, senza alcun valore assoluto.
Considerando lo zero assoluto (cosa di cui una più stupida non si può 
pensare peraltro), è forse una variante di "caldo"? Non entro nel resto 
per evitare di trovare altrettante stupidaggini.
___

 pensare peraltro), è forse una variante di "caldo"? 
 
CARLO
No, non è una variante di "caldo", ma è l'indice di assenza assoluta di agitazione termica. Se mai è una variante di "freddo": il "freddo" assoluto"
 
Così ti va bene? Che voto mi dai?

 Così ti va bene? Che voto mi dai?
 
Beh, allora il voto te lo do io ridendo: un bel 3, col consiglio di cui 
sopra.
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3? Un bel voto rispetto a 2.
Una volta ho preso zero.
Il non essere si e' cosi' manifestato in tutta la sua meta-metafisicita'.
Ho o non ho preso un voto? :)

 sopra.
 
CARLO
Risultato: 3 a 2 per me. :-)


 
Ma io ho contraddetto quello che hai detto tu, mica il muro. Il tuo 
esordio in logica e' disastroso; spiacente ma devo abbassarti 
ulteriormente il voto, e siamo a 0:-)
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Hai preso un voto, che e' gia' qualcosa rispetto a "inclassificabile".:-)


 Una persona, due nature: come barbiere rade gli altri, come uomo comune rade, o meno, se stesso.<<
 
Stai trasformando sempre più il paradosso "di Russell" in una cosa da barboni della logica:-). Avevo già detto che la definizione del barbiere fissa il riferimento ad un individuo determinato: quello che rade tutti e soli gli abitanti del villaggio che non radono se stessi. Questo toglie di mezzo gli "in quanto" (X in quanto uomo comune; X in quanto barbiere) con cui pensi di togliere di mezzo il paradosso. Chi ha escogitato il paradosso sa benissimo che i barbiere reali si radono o si fanno radere la barba senza che un paradosso lo proibisca. Infatti i barbieri reali non sono definiti nel modo in cui il paradosso definisce il suo barbiere.
Allora per tagliare la testa al toro (con la lametta):
1. questa è la formalizzazione della definizione del barbiere (b) paradossale:
b=def. per ogni y vale che: B(b,y) *se e solo se* non-B(y,y)", dove il predicato 'B(x,y)' significa 'x rade y';
2. se b rade sé stesso, allora vale B(b,b). Ma allora per la 1. vale anche non-B(b,b) -> CONTRADDIZIONE;
3. se b non rade se stesso, allora vale non-B(b,b). Ma allora per la 1, vale anche B(b,b) -> CONTRADDIZIONE.
4. dunque sia una proposizione (cioè B(b,b)) sia la sua negazione (cioè non-B(b,b)) sono false perché implicano una contraddizione, visto che ciascuno implica l'altra. Risultato: PARADOSSO. 
La soluzione sta nel negare che possa esistere una siffatta entità b; che poi è lo stesso che negare che b sia uno degli y. Ma ciò non toglie di mezzo l'autentica antinomia delle classi, sulla quale dovresti forse riflettere di più, perché per togliere di mezzo quella non è sufficiente togliere di mezzo uno strambo barbiere.

 ulteriormente il voto, e siamo a 0:-)
 
CARLO
Forse ti è sfuggito un dettaglio: "contraddire" e "dire il contrario" sono sinonimi, quindi la tua distinzione tra contraddittori e contrari è fasulla.
Se ti contraddico o se dico il contrario di ciò che dici tu, potremmo dire il falso entrambi, oppure uno dei due potrebbe avere ragione: entrambe le possibilità restano aperte. 
In soldoni se dico "è tiepido" contraddico (dico il contrario di) chiunque dica "è caldo" o dica "è freddo", sebbene nel caso di "tiepido" - che è una via di mezzo tra caldo e freddo - la contraddizione-contrarietà sia un po' meno forte.

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Lo zero è stato escogitato apposta per rispondere che un voto lo hai preso:-).

Solo che i voti andavano da 1 a 10 essendo lo zero non considerato numero naturale... Mha!

 Questo non è il significato autentico, ma la metà del significato autentico. L'altra metà è ...l'unità del due. :-)<<
 
Almeno non lo è del tre:-).

> Solo che i voti andavano da 1 a 10 essendo lo zero non considerato numero naturale... Mha!<<
 
Secondo me un bello 0 è molto più nobile e aristocratico di un "democratico" '1 meno meno', per cui ritieniti fortunato:-).


 
Ecco vedi, la tua precisazione tra parentesi va gia' un po' meglio. Non 
dirmi, hai colto il mio invito a dare una ripassatina ad Aristotele?:-)


 Almeno non lo è del tre:-).
 
CARLO
Come no! E’ l’unità del 2, del 3, del 4 e del molteplice. Ma l’unità del 2 è tale secondo significati archetipi diversi da quelli dall’unità del 3, del 4 e del molteplice. Ciò che è costante sono le regole necessarie per raggiungere l’unità.

 Come no! E’ l’unità del 2, del 3, del 4 e del molteplice. Ma l’unità del 2 è tale secondo significati archetipi diversi da quelli dall’unità del 3, del 4 e del molteplice. Ciò che è costante sono le regole necessarie per raggiungere l’unità.<<
 
Immagino che tu per unità del 2, del 3, del 4 etc. non intenda la coppia, la terna, la quaterna etc. bensì la du-ità, la tri-nità, la quattr-ità etc., che certamente sono concetti distinti da quelli. Gli archetipi di cui parli sono materiali simbolici che certamente, in forza della loro origine profonda, possono dirci molto, anche a livello "illustrativo" delle categorie secondo cui opera il pensiero, sul rapporto tra l'uomo e il mondo. Ma a te tutto questo non basta, perché tu ritieni di aver *visto*, nella carne e nelle ossa di un simbolo, l'unità del molteplice.


Ancora più semplice: 
il barbiere non può radersi per la ragioni sopra citate, e non c'è nessuno che lo rada.
Quindi ha la barba.
 

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ideaprima 
 
che cagate demenziali.
Si depilano pure i maschietti, Ross. 
 
 
 
 
 
 

 Si depilano pure i maschietti, Ross.
 
Insomma non ti è andata giù.

 Quindi ha la barba.<<
 
Le ragioni sopra citate dicono che se non *si* rade allora lo rade il barbiere, dunque *si* rade. La cosa semplice, invece, è dire che non può esistere.


Manca la  prospettiva temporale. Non può radersi e non radersi contemporaneamente.
Invece (in una prospettiva temporale più logica e corretta) non può radersi perchè gli è vietato radere quelli che sanno farlo.
Quindi ha la barba. Il paradosso non c'è.


A parte che il barbiere non è una persona ma un modo di essere. Quand'anche:
Il fatto di dire che il barbiere non può radersi e non radersi contemporaneamente significa che avviene tutto in un unico ipotetico istante. Il chè non ha senso. 
Ci vogliono dei passaggi logici. Il barbiere non può radersi perchè non può radere quelli che lo sanno fare (così è meno demenziale). Oppure quelli che lo fanno abitualmente.
Quindi ha la barba.
Del resto perchè non può esistere un insieme che contiene se stesso tra i propri elementi? Perchè non si può costruire. Invece i logici stupidi ne ammettono l'esistenza perchè lo considerano già dato.
Senza nessun "passaggio" logico.
 


Ma che razza di idea hai tu delle donne-barbiere?!?!
https://img.youtube.com/vi/ygAmYDn2uyI/0.jpg
 
 
A parte gli scherzi, la logica del paradosso ti e' stata spiegata piu' 
che esaurientemente, al di fuori della divertente versione "for dummies" 
di Russell e non c'e' nulla da aggiungere. C'e' solo, da parte tua, da 
studiartela con minore leggerezza da... "garzoncello scherzoso".
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 

 Immagino che tu per unità del 2, del 3, del 4 etc. non intenda la coppia, la terna, la quaterna etc. bensì la du-ità, la tri-nità, la quattr-ità etc., che certamente sono concetti distinti da quelli. Gli archetipi di cui parli sono materiali simbolici che certamente, in forza della loro origine profonda, possono dirci molto, anche a livello "illustrativo" delle categorie secondo cui opera il pensiero, sul rapporto tra l'uomo e il mondo. Ma a te tutto questo non basta, perché tu ritieni di aver *visto*, nella carne e nelle ossa di un simbolo, l'unità del molteplice.
 
CARLO
Ovviamente: io ho *visto*! :-) Sempreché per "vedere" non si intenda il semplice osservare passivo, ma qualcosa di strettamente simile a come la scienza *vede* l'elettrone, l'energia, la frequenza dei raggi X, o la struttura atomica del carbonio. 
Il discorso sugli archetipi della dualità, della trinità (o triadico) e della quaternità è non meno articolato di quello sulla struttura atomica del carbonio; e sarebbe fuori luogo affrontare quest'ultimo con chi non credesse nemmeno all'esistenza dell'atomo e fosse digiuno delle nozioni più elementari della matematica.
 
Comunque, a puro titolo di curiosità, ti propongo un breve assaggio di Jung sul "pensiero trinitario" di Platone e su quello quaternario dei Greci in generale:
 
<<«..Di tutte e due formò, mescolandole insieme, una terza specie di essenza intermedia, che partecipa della natura del "medesimo" e di quella dell'"altro", e così la stabilì nel mezzo di quella indivisibile e di quella divisibile per i corpi.» (PLATONE: Timeo, 34 a-c). Poi egli prese tutt'e tre e di nuovo le mescolò, «congiungendo a forza col medesimo la natura dell'altro che ricusava di mescolarsi. Con l'intervenire dell'essere (ousìa) venne "dai tre l'uno"».
L'anima del mondo, che rappresenta il principio dominante di tutta la "físis", possiede dunque una natura una e trina. [...] Essa significa un'immagine di dio rivelata o sviluppata>>. [JUNG: Psicologia e religione - pg.129]
 
<<In contrasto con il pensiero trinitario di Platone, l'antica filosofia greca pensava secondo formule quaternarie. In Pitagora la parte principale non è sostenuta dalla triade, ma dalla quaternità, come nel cosidetto giuramento pitagorico, dove si dice che la tetraktis «ha le radici della natura eterna». Nella scuola pitagorica dominava anche l'idea che l'anima non fosse un triangolo, ma un quadrato. La quaternità è la premessa logica per ogni giudizio di totalità. Se si vuole pronunciare un tale giudizio, esso deve avere un aspetto quadruplice. Ad esempio, per designare l'intero orizzonte, si nominano i quattro punti cardinali>>. [JUNG: Psicologia e religione - pg.164]
 
Sul "passaggio dalla Trinità alla Quaternità" Jung ha scritto molte pagine che io stesso non afferro in pieno.
 
 


Ma non mi pare che sia stata tanto ben spiegata. 
Nella realtà un barbiere che rade soltanto quelli che preferiscono farsi radere da altri, in mancanza di qualcuno che rada lui, allora rimane con la barba.
Invece nel paradosso, facendo una super-sintesi, si dice in ultima analisi dice che il barbiere non può radersi da solo, perchè si rade da solo (tutto al presente).
E' un pò come se dicessi che tu puoi fare sesso soltanto a condizione di rimanere casto.
Ma che razza di discorso è mai questo??
 

 
 
Tu prendi una "ragazza di buona famiglia" di una volta, di quelle che 
oggi non ne esistono piu':-), con la quale ti piacerebbe fare sesso. Ci 
tenti, e lei ti risponde: "Eh no caro, solo dopo il matrimonio!". Allora 
*farai* sesso con lei solo a condizione di rimanere casto *fino al 
matrimonio*. E con cio' e' tolto il paradosso, perche' hai introdotto 
una differenza temporale, che toglie la contraddizione che si verifica 
solo "sotto il medesimo rispetto", che in questo caso e' appunto di 
carattere temporale. Il paradosso lo togli solo liberandotene, e 
pensando a qualcosa di piu' gratificante della logica; magari cercandoti 
  una ragazza che sia un po' meno "di buona famiglia" come quelle di una 
volta:-))
 
 
 
 

 Senza nessun "passaggio" logico.<<
 
Esatto: non si può costruire, perché dovrebbe risultare costruito proprio da ciò che ne richiede la ricostruzione. Mi pare di aver già detto che Russell intende risolvere l'antinomia delle classi proprio proibendo le definizioni "circolari", che chiama "impredicative". Goedel riteneva che questa proibizione cade se ammettiamo che le definizioni non costruiscano l'entità definita. Kurt Goedel è stato, in filosofia della matematica, sicuramente un platonista e il platonismo matematico è ben lungi dall'essere privo di problemi, ma non darei a Goedel del "logico stupido":-).
 

 radersi da solo. 
 
Nessuna impasse psicologica, dato che:
1) se preferisce radersi da solo, allora non si può radere, dato che lui rade soltanto quelli che preferiscono farsi radere da altri.
2) se preferisce farsi radere da altri, allora non si può radere, dato che per forza di cose si dovrebbe radere da solo, e non c'è nessuno che possa farlo a lui.
Quindi ha la barba.
 


Perche', chi gli impedisce di radersi da solo, fragandosene del 
paradosso? I carabinieri? Nessuno, solo la condizione logica astratta 
stabilita perche' si verifichi il paradosso. In caso la barba gli viene 
nell'indecidibilita' di uscirne, che costituisce l'impasse psicologica.
Comunque a far venire la barba non necessariamente e' solo 
l'insolubilita' del paradosso, ma anche certi tentativi naiv di 
risolverlo:-).


 paradosso? I carabinieri? 
 
Siamo alla frutta..
 

 Perciò il ricorso alla parametrizzazione temporale non può togliere il paradosso. 
 
Se tu dici "io mi rado da solo", un'affermazione del genere, in se, non significa nulla. E' così vaga e imprecisa da risultare illogica.
Bisogna quindi introdurre un parametro logico, ad esempio: "'preferisco radermi da solo".
Quindi si dirà: "il barbiere rade soltanto coloro i quali 'preferiscono' non radersi da soli (e farsi radere da altri)".
Quindi il barbiere:
1) se preferisce radersi da solo, allora non si può radere, dato che lui rade soltanto quelli che preferiscono farsi radere da altri.
2) se preferisce farsi radere da altri, allora non si può radere, dato che per forza di cose si deve radere da solo, e non c'è nessuno che possa farlo a lui.
Quindi ha la barba, e il paradosso (se c'era) è risolto.


Eh si'.


 
 
Pero' ti manca una ciliegina. Se il paradosso secondo te si risolve con 
il barbiere che ha la barba, se non avesse la barba non avrebbe neanche 
l'alternativa tra radersi e non radersi. Dunque perche' ci sia il 
paradosso deve avere la barba. Ma se secondo te il paradosso si risolve 
col barbiere che ha la barba, come mai il paradosso c'e' solo se il 
barbiere ha la barba? Buon divertimento eh.



 
Il barbiere la barba anche se non ce l'ha l'avrà, perchè gli ricresce. 
Quindi il paradosso si risolve col barbiere che ha la barba.
 


Ma tu ti radi quando hai la barba, perche' ti e' ricresciuta, o quando 
non ce l'hai, perche' te la sei da poco tagliata? Dunque il paradosso 
non si risolve, ponendosi proprio quando il barbiere ha la barba.



ideaprima 
 
ma che vuoi che me ne freghi di ste scemate... ma sono oggettivamente scemate.
 
 
 
 
 
 
 

 Quindi ha la barba, e il paradosso (se c'era) è risolto.<<
 
Pensi di risolvere il paradosso perché con il verbo soggettivo 'preferire' nell'antecedente, la negazione nel conseguente non produce più la contraddizione: 'se preferisco che p allora non-p' non è una contraddizione. Ma come ti è stato mostrato da Loris il paradosso si sposta, assumendo la forma di una indecisione, sulla preferenza. La barba del barbiere non è la barba che egli ha *preferito* avere, facendo prevalere il primo dei due corni 'preferisco avere la barba/preferisco non avere la barba', ma la barba che si ritrova perché le due opzioni (preferire radersi da solo/preferire farsi radere da altri) in cui si suddivide logicamente la preferenza contenuta nel secondo corno rimangono entrambe indecise.

 Brega? Un grandissimo caratterista! Giusto due sere fa mi sono rivisto "Borotalco":<<
 
Grandissimo davvero, perché in quei ruoli è proprio "se stesso". Manderei Brega, lui <<comunista così>>, a vedersela con la giunta di "sinistra" che amministra la mia città, e che ha da poco deciso, in nome dei "diritti dei bambini", di fare fuori uno storico giardino comunale per rimpiazzarlo con un bel "parco giochi", ovviamente con pavimentazione in plastica. Che dici, a colloquio con Mario Brega cambierebbero idea?:-))
[
https://www.youtube.com/watch?v=Ks5be4qQ4X0
 
vedi 2:26-2:30]


CARLO
Penso proprio di sì. Senti cosa dice Verdone di lui:
 
https://youtu.be/k2U8byzmyP8?t=129
 

>Penso proprio di sì. Senti cosa dice Verdone di lui:
https://youtu.be/k2U8byzmyP8?t=129
<<
 
Grazie:-). Eh sì, con Brega a capo, certi comitati di quartiere avrebbero più "potere negoziale" nel difendere il verde dalla plastificazione dei "parchi gioco".

 Fai *vedere* anche noi, visto che la scienza assume che la *visione* dell'elettrone sia riproducibile, date certe condizioni empiriche ed un certo apparato teorico :-).
 
CARLO
L’elettrone non lo vede nessuno, nemmeno gli scienziati. Ciò che è visibile-riproducibile sono solo dei fenomeni che un certo paradigma teorico interpreta come manifestazioni dell’elettrone.
Questo vale (mutatis mutandis) anche nel caso delle visioni: quando avrai anche tu una visione, applicheremo ad essa il paradigma junghiano e scoprirai che anch’essa è una manifestazione di qualche archetipo universale, cioè, di una struttura di significato universalmente presente in ogni epoca della tradizione mitico-religiosa. …Sempreché tu non commetta l’errore puerile di considerare “visioni” delle semplici idee pensate, come fa quell’ignorante di Loris. Se vuoi capire la differenza che c’è tra una semplice idea e una visione, basta che leggi le brevi sintesi delle mie esperienze visionarie, e capirai al volo, senza tante chiacchiere, in cosa consiste tale differenza. Puoi cominciare da questa:
 
https://groups.google.com/forum/#!msg/it.cultura.filosofia/iKOAH0hbGkI/btqjAMUMAAAJ;context-place=forum/it.cultura.filosofia
 
 
Quando avrai finito di leggerla, risponderai sicuramente alla mia domanda: in cosa si distingue una semplice idea del Caduceo dalla mia *visione* del simbolo del Caduceo? Loris ha finto di non aver capito la differenza; mi auguro tu non faccia altrettanto, altrimenti, …parlare con chi non vuol sentire è peggio che parlare con dei sordi a cui, però, piacerebbe sentire: con questi si può trovare il modo di intendersi, con quelli no!


Allora sostituiamo 'preferiscono' con 'sono obbligati' da un crudele dittatore.
Quindi si dirà: "il barbiere rade soltanto coloro i quali sono obbligati a non radersi da soli (e a farsi radere da altri)".
Quindi il barbiere:
1) se è obbligato a radersi da solo, allora non si può radere, dato che lui rade soltanto quelli che sono obbligati farsi radere da altri.
2) se è obbligato a farsi radere da altri, allora non si può radere, dato che per forza di cose non c'è nessuno che possa farlo a lui.
Quindi ha la barba, e va al patibolo.


CARLO
Immaginavo che prima o poi un barbiere così complicato avrebbe fatto una brutta fine.


Piu' che un dittatore crudele e' un dittatore stupido costui. Infatti 
se non c'e' nessuno che possa radere il povero barbiere, perche' tutti 
sono obbligati a non radersi da soli, allora una volta giustiziato il 
barbiere tutti avranno la barba e finiranno sul patibolo. Salvo il 
dittatore, che pero' non e' piu' dittatore se non ha piu' nessuno su cui 
tiranneggiare; a meno che lui stesso non si trasformi nel barbiere che 
rade tutti quelli obbligati a non radersi da soli e obbligando se stesso 
a radersi da solo. A memoria umana mai visto un dittatore cosi' stupido 
da degradarsi a barbiere.


 >
 
Ma no, quelli che sono obbligati a radersi da soli non avranno la barba.
Il dittatore, invece può fare ciò che vuole, in quanto è "esente".
 
 
 
 
 


Allora non c'e' bisogno di alcun dittatore e il paradosso e' risolto 
semplicemente perche' non e' stato posto.


 Quando avrai finito di leggerla, risponderai sicuramente alla mia domanda: in cosa si distingue una semplice idea del Caduceo dalla mia *visione* del simbolo del Caduceo? Loris ha finto di non aver capito la differenza; mi auguro tu non faccia altrettanto, altrimenti, …parlare con chi non vuol sentire è peggio che parlare con dei sordi a cui, però, piacerebbe sentire: con questi si può trovare il modo di intendersi, con quelli no!
 
 
 
ideaprima 
 
Carlo..... dimmi tu una cosa!
In questi anni ti ho spiegato più di una volta cosa rappresenti quel simbolo del Caduceo ermetico .... e tu  te ne sei sempre fregato bellamente e con una superbia davvero antipatica, fingendo di ignorare ciò che io dico.... e insistendo imperterrito con la solit fissa della tua visione e relativa interpretazione che ti piace tanto darle.  Ora.... senti..... sei disposto oppure no a parlarne seriamente, interpretando quel simbolo per ciò che esso  rappresenta realmente... e dunque alchemicamente... dato che si tratta del culmine della Grande Opera alchemica? 
Perchè tu non puoi pretendere di conformare, deformandole, tute le cose che ti esaltano alle visioni mentali tue... e ostinartici in questo modo continuato.
Allora.... ne parliamo sertiamente, o no? .... altrimenti falla finita, per senso di responsabilità nei confronti di chi legge e ha diritto a non farsi passare idee sbagliate..... DEL TUTTE ERRATE e snaturate riguardo a ciò  di cui si tratta.
Piantala di vaneggiare e impegnati a capire quel simbolo davvero. Tutte le chiacchiere che hai fatto, comprese quelle del tuo lungo e vaneggiante post che hai linkato qui sopra, sono un miscuglio di tutto e di più che nulla ha a che fare con quel simbolo.... lo so che non lo vuoi ammettere ma è proprio così.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 Allora.... ne parliamo seriamente, o no? .... altrimenti falla finita, per senso di responsabilità nei confronti di chi legge e ha diritto a non farsi passare idee sbagliate..... DEL TUTTE ERRATE e snaturate riguardo a ciò  di cui si tratta.
 
CARLO
Già te l'ho chiesto: a quali idee errate ti riferisci?


ideaprima 
 
per cominciare ESCLUDI ASSOLUTAMENTE LE ULTIME TRE RAPPRESENTAZIONI di quei link da te qui sopra postari, poichè NON si tratta assolutamente dello stesso significato simbolico ..... e infatti, se tu sapessi di che si tratti non commetteresti il grossolano errore di mischiarle con le altre che stanno invece, pur con rappresentazioni apparentemente diverse a simbolizzare la stessa "realizzazione ermetica". E così era infatti rappresentata la "verga di ermete", cioè il “Caduceo di Hermes“. Informati circa chi fosse Ermete Trismegisto (da qui prese nome l'ermetismo di certe  scienze di tale tradizione antichissima... di cui fece/fa parte pure l'alchimia... e ne anzi fondamentale).
Poi... quel simbolo, raffigurato apparentemente in modi diversi, ma simbolicamente dello stesso significato, era infatti conosciuto nella tradizione sapienziale sin dai tempi antichi, appunto, proprio perchè parte del sapere ermetico e indicante una data operazione-realizzazione alchemica riservata a pochi .... nel senso che pochi erano in grado di realizzarla. 
Ora.... se ne vuoi parlare seriamente ne parliamo.... ma se intendi rimanere nelle tue idee-visioni errate, allora però tienile per te perchè non si scherza con queste cose. 
Ed elimina quelle ultime tre immagini dei tuoi link, che stanno a significare ben altro.
Ma, per essere precisi, dovresti escludere pure le immagini che riguardano l'attivarsi della kundalini. Danno l'idea di rilassamento new-age.... e si tratta invece d'altro, pur se vengono attivate certe forze. Ma nulla col vero fine, e relativo procedimento dell'opera ermetica alchemica.  
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 -- 
 
Non vedo alcun paradosso. E' un giro di parole privo di rigore logico.
 

 Ma, per essere precisi, dovresti escludere pure le immagini che riguardano l'attivarsi della kundalini. Danno l'idea di rilassamento new-age.... e si tratta invece d'altro, pur se vengono attivate certe forze. Ma nulla col vero fine, e relativo procedimento dell'opera ermetica alchemica.
 
CARLO
OGNI espressione della Complementarità significa <<ben altro>> rispetto ad ogni altra sua espressione. Ma TUTTE queste diverse espressioni sono il riflesso del medesimo Principio-Dio che li esprime: il Principio di Complementarità degli opposti. E i simboli del Tao e della Piramide non fanno accezione; anzi, dirò di più: NESSUN simbolo sacro può considerarsi autenticamente tale se non reca in sé il riflesso dell'uni-trinitarietà del Principio che lo ispira e della sua polisemia. La struttura uni-trinitaria è la firma della sua autenticità.
 
In questo post di qualche anno fa puoi trovarci un mio breve studio proprio del simbolo che mi chiedi di "censaurare": la piramide del Gran Sigillo della Massoneria d'America:
 
https://groups.google.com/forum/?oldui=1#!msg/it.cultura.filosofia/n3uzRtU7mps/BEo5xcpFPbsJ;context-place=forum/it.cultura.filosofia
 


Infatti non c'e' alcun paradosso se non hai capito il rigore logico del 
paradosso.



CARLO
...Ma una volta appurato che quello di Russel è un vuoto flatus vocis a cui non può corrispondere alcuna realtà, quale contributo alla logica ne ricaviamo? Voglio dire: Russel non aveva un lavoro a cui dedicarsi, invece di giocare con le parole? Non è più interessante la Settimana Enigmistica che queste puttanate pseudo-logiche di Russel?


Evidentemente non aveva di meglio da fare, ma per fortuna non si e' dato 
al peggio. Non oso immaginare se, invece di scrivere i Principia 
mathematica, si fosse messo a scrivere di archetipi e inconsci 
collettivi... Meglio la Settimana Enigmistica infatti, e, a proposito, 
ricordati che domani esce la nuova: come al tuo solito comincia e 
finisci con le barzellette.



CARLO
Non mescoliamo il sacro col profano. Quelle di Jung, di Freud, di Adler, di Maslow, ecc., sono forme di conoscenza, mentre quelli dei "logici" formali sono giochi di parole moooooolto meno intelligenti dei rebus, delle sciarade e delle parole crociate dell'Enigmistica.

 
https://groups.google.com/forum/?oldui=1#!msg/it.cultura.filosofia/n3uzRtU7mps/BEo5xcpFPbsJ;context-place=forum/it.cultura.filosofia
 
 
 
ideaprima 
 
pare un deja-vu. Con te  si torna a parlare sempre della stessa cosa su cui si è discusso a lungo e varie volte nel corso del tempo e che si sperava di averti spiegato..... ma vigliacco se hai compreso anche solo di striscio di che si tratti... e insisti imperterrito con le tue stesse ostinazioni circa quella tua cosidetta visione interpretata da te in modo assurdo.... insisti a dare un significato tuo personale a quel simbolo... MENTRE NE HA UN ALTRO. Non arrivi a capire cosa sia una raffigurazione simbolica e la confondi con altro in testa tua.
Il caduceo ermetico è un discorso ermetico che occorre conoscere... sapere di che tratti... conoscere  i simboli che lo compongono e leggerne il significato e ciò che essi stnno dicendo. TE LO HO DETTO E RIPETUTO SVARIATE VOLTE.
Che caspita c'entra la storiella della cacciata dallìeden??.... o sto cavolo di piralide????.... e di quale Dio parli?.... sei tu ad avere la testa bacata, se ci vedi Dio in quella Piramide.... lo stesso dell'Eden, dico. A furia di pervertire ti sei pervertito il cervello, Carlo. 
Comunque..... il simbolo del caduceo non sta a rappresentare Dio, e manco quel cavolo di piramide massonica, e manco  il simbolo del Tao.... e manco la kundalini e quant'altro tu ci metti dentro, in quel tuo calderone da bacati in testa.
E che Dio sia una cosa doppia è unìaltra delle tue stronzate. Dio è UNO... ed è Tutto.
Ora... rispondi solo SI o NO: 
intendi ascoltare di cosa si tratti e ficcartelo in quella tua testaccia ormai andata a remengo..... oppure intendi rimanertene incollato alle tue distorsioni mentali?
rispondi semplicemente si o no. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
io non capisco cosa ci sia da discuterne, a dire il vero. 
Russel trovava inutile sprecare tempo ed energie se non per il minimo necessario  e cercava quindi il modo e le vie meno dispersive per fare le cose.
Il vostro tirarla per le lunghe, pure idiota al massimo, lo avrebbe inorridito. Gli avrebbe fatto venire gli istinti omicidi. E non solo a lui.
 
Tu, poi, hai tirato in ballo pure il Caduceo Ermetico..... ora dimmi se non avete qualche problemuccio. 
 
 
 
 
 
 


Ah ho capito, che quei tipi li' non sapevano cos'e' la logica. Su Jung 
potrei anche essere d'accordo, ma e' il *tuo* livello di conoscenza che 
e' preoccupante, ben al di sotto di quello richiesto dalla Settimana 
Enigmistica, come dimostra questa tua boutade. Senti, perche' invece di 
buffoneggiare con me non spieghi quel mistero misterioso del caduceo a 
ideaprima, che e' al tuo livello e non sta piu' nella pelle dalla voglia 
di aggiungere le sue cazzate alle tue?


 
 
Il paradosso (per così dire) è privo di rigore logico.
Non è possibile affermare che il barbiere rade quelli che non si radono.
Manca la 'continuità' temporale.


Se manca la continuita' temporale non hai *risolto* il paradosso, ma 
semplicemente non lo hai *posto*. Allora per porlo in modalita' non "for 
dummies" devi porlo nei termini "seri" del formalismo logico, che hanno 
messo in crisi tutta la teoria ingenua degli insiemi e un fondamento di 
tutta la teoria di Frege (*). Ma per fare questo devi uscire dalla 
modalita' "for dummies" con cui tu pensi di risolverlo. Insomma, devi 
essere "serio" se vuoi cimentarti nell'impresa impossibile di risolverlo.
 
(*) <<Nessuno certo asserira' che la classe degli uomini sia essa stessa 
un uomo.Abbiamo qui una classe che che non appartiene a se stessa. Dico 
che qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la 
cui estensione e' appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: 
"classe che non appartiene a se stessa". L'estensione di questo concetto 
[...] e' allora la classe delle classi che non appartengono a se stesse. 
La chiameremo per brevita' la classe K. Domandiamoci ora se K appartenga 
a se stessa. Si possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: 
appartenga K a se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade 
sotto il concetto la cui estensione e' quella classe. Se dunque K 
appartiene a se stessa, essa e' una classe che non appartiene a se 
stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, a un'autocontraddizione.
Seconda ipotesi: non appartenga K a se stessa. Allora essa ricade sotto 
il concetto la cui estensione e' essa stessa, cosicche' K appartiene a 
se stessa. Anche qui ricadiamo in una contraddizione.>> (Frege, 
"Grundgesetze", postscriptum al vol. 2)


 rispondi semplicemente si o no.
 
CARLO
Intanto se vuoi parlare con me devi controllare le tue incontinenze verbali e ripulire i tuoi interventi dalle arroganti insolenze che ti contraddistinguono, oltre che abbandonare la pretesa di insegnare la simbologia a me che ho dedicato almeno dieci anni della mia vita allo studio della storia comparata dei simboli e delle idee religiose. Nel campo della simbologia ci sono professori ben più valenti di te che possono insegnarmi qualcosa.
In secondo luogo, se vuoi formulare delle critiche a ciò che scrivo, puoi farlo in un solo modo: citare i brani che ti interessano e farli seguire dai tuoi commenti. 
Altrimenti ho meglio da fare che assistere a queste tue oscene esternazioni di disordine mentale.

 di aggiungere le sue cazzate alle tue?
 
CARLO
<<Spiegare>> qualcosa a Ideaprima? :-)
Ideaprima sta al mio livello? Una simile asserzione si spiega in due soli modi possibili: stupidità o risentimento. Ma io non credo alla tua stupidità.

 >> paradosso.
 
CARLO
Nel linguaggio ordinario "paradosso" è sinonimo di "contraddizione" ("assurdità", "illogicità", ecc.);
nel linguaggio dialettico indica la "tensione semantica" tra opposti complementari;
qual è il suo significato nel linguaggio logico formale?

 
 
Ma e' il tuo ultimo interlocutore possibile! Poi e' chiaro che anche i 
visionari non vanno d'accordo tra di loro, cosicche' lo spettacolo ci e' 
sempre assicurato, nonostante il circo Barnum sia fallito.



E che altro potrebbe significare se non contraddizione (rinuncio a 
spiegarti cos'e' un'antinomia)? Leggiti il passo di Frege che ho inviato 
al "garzoncello scherzoso" Rosslyn Shepard.


  14:57 gio13ago2020
  °.
  [fra pochi post, google creerà le prime quattro sottopagine da 25]
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/6r0jUmU-Oac
 
https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia
 
  _-
  - Sulla wikipedia italiana ho trovato questo:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_di_Russell
 
  \\
  Il paradosso di Russell, formulato dal filosofo e logico britannico
  Bertrand Russell tra il 1901 e il 1902[1][2], è una delle antinomie
  più importanti della storia della filosofia e della logica[3].
  Può essere enunciato così:
  L'insieme di tutti gli insiemi che non appartengono a se stessi
  appartiene a se stesso se e solo se non appartiene a se stesso.
  //
  ..Ma in inglese, dice contiene invece di appartiene:
  "the set of all sets that do not contain themselves"
  =
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_paradox
 
  \\
  In the foundations of mathematics, Russell's paradox (also known as
  Russell's antinomy), discovered by Bertrand Russell in 1901,[1][2]
  showed that some attempted formalizations of the naïve set theory
  created by Georg Cantor led to a contradiction. The same paradox
  had been discovered in 1899 by Ernst Zermelo[3] but he did not
  publish the idea, which remained known only to David Hilbert,
  Edmund Husserl, and other members of the University of Göttingen.
  At the end of the 1890s Cantor himself had already realized
  that his definition would lead to a contradiction,
  which he told Hilbert and Richard Dedekind by letter.[4]
  -_
 

 sempre assicurato, nonostante il circo Barnum sia fallito.
 
CARLO
Anche i malati mentali sono visionari, anzi lo sono molto più dei sani. Ma una cosa è avere visioni, e ben altra cosa è costruire una teoria che dia loro un senso logico compiuto. 
Infatti, sia tu che i malati mentali interpretate le visioni su un piano puerilmente realistico-materiale: loro asseriscono la realtà materiale dei contenuti visionari, mentre tu asserisci la contraddittorietà di quei contenuti con la realtà materiale e quindi attribuisci loro una assoluta mancanza di significato. 
Solo un'intelligenza di più alto livello può capire che il significato di quei contenuti va ricercato su un piano diverso e più profondo rispetto a quello della realtà materiale. Ma questa non è roba per chi crede, come voi "logici" formali, che la logica si esaurisca in tutto ciò che è riducibile a infantili formulette del tipo: <<se A=C e C=B, allora A=B>>.


Eh si', dimostri proprio un'intelligenza superiore:-). Ottima esibizione 
comunque, ti manca solo il copricapo adatto in testa:
https://media.istockphoto.com/photos/crazy-guy-wearing-a-colander-with-antenni-as-a-hat-picture-id535044907?k=6&m=535044907&s=170667a&w=0&h=98pkOWhLonaXXSqO4SN-P4LfV037kxakWSQs763Ihdo=
 


 al "garzoncello scherzoso" Rosslyn Shepard.
 
CARLO
Non l'ho trovato. Non potresti copia-incollarmelo?
 

 
 
<<Nessuno certo asserira' che la classe degli uomini sia essa stessa un 
uomo.Abbiamo qui una classe che che non appartiene a se stessa. Dico che 
qualcosa appartiene ad una classe quando ricade sotto il concetto la cui 
estensione e' appunto quella classe. Consideriamo ora il concetto: 
"classe che non appartiene a se stessa". L'estensione di questo concetto 
[...] e' allora la classe delle classi che non appartengono a se stesse. 
La chiameremo per brevita' la classe K. Domandiamoci ora se K appartenga 
a se stessa. Si possono ipotizzare due risposte. Prima ipotesi: 
appartenga K a se stessa. Se qualcosa appartiene ad una classe, ricade 
sotto il concetto la cui estensione e' quella classe. Se dunque K 
appartiene a se stessa, essa e' una classe che non appartiene a se 
stessa. La nostra prima ipotesi porta, quindi, a un'autocontraddizione.
Seconda ipotesi: non appartenga K a se stessa. Allora essa ricade sotto 
il concetto la cui estensione e' essa stessa, cosicche' K appartiene a 
se stessa. Anche qui ricadiamo in una contraddizione.>> (Frege, 
"Grundgesetze", postscriptum al vol. 2)
 
 
 
 
 
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 Abbiamo qui una classe che che non appartiene a se stessa[.......] 
  ^^
  * Dipende. Può esistere una lingua (anzi, in generale: un idioma)
  nella quale esiste una sola espressione per entrambi i casi
  -_
 

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Allora ci sarebbe il fondato dubbio che chi usa quella strana lingua, 
dai concetti alquanto confusi, sappia anche contare. Bisognerebbe 
chiedergli, per esempio: se il tuo gregge e' composto di 100 pecore e 
per te l'intero gregge e' una pecora, quante sono le tue pecore? 100 o 
101? E se sono 101, sono 101 o 102? E se sono 102...?
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ideaprima 
 
ehi, Carletto.... vedi di non fare il furbo con me perchè non attacca.
Le incontinenze le hai tu che continui da anni a riversare tonnellate di simboli appositamente distorti, usati a tuo uso e consumo per tentare di far quadrare le tue teorie assurde. Sei un imbroglione... e te lo dico chiaramente, carissimo. 
Insisti a voler mandare messaggi subliminali dannosi e blasfemi con la scusa di quella tua visione  cui hai volutamente associare simbologie ingannevoli per chi non sa le cose. Allora... o sei un ignorante incaponito a rimarere tale oppire sei un ingannatore imbroglione. Dillo in fretta cos' mi regolo.
Se sei un ignorante hai poco da dirmi che ne sai più di me... e, se in buona fede, avresti dovuto in questi anni andare a verificare l'esattezza di quanto ti contestavo, spiegando doverosamente a te e a chi legge ciò di cui invece si tratti. Non lo hai fatto e ti ostini ad ingannare premeditatamente chi legge, e questo è reato. 
Pure questa volta ti ho detto di cosa si tratti, ed è l'ennesima, ma messo alle strette pensi bene di farmi queste sceneggiate da imbroglione bugiardo. Ti ho pure chiesto se sei intenzionato a parlarne, ma dài via di testa dicendomi che non è da me che devi imparare qualcosa.... e invece s', mio carissimo impostore che si vanta ingannevolmente di conoscere la simbologia mentre la usi solo per storpiarla per tentare di avvalorare le distorsioni mentali tue. 
Allora.... se intendi parlare seriamente di quel simbolo, io sono disponibile... ma prima chiedi scusa tu a me. 
Ma poichè chi legge ha il diritto di non essere ingannato, mi vedrò costretta ad aprire un mio 3D per chiarire cosa stia a significare quel simbolo, e cosa invece stai tentando da anni ed anni di fare tu... con la scusa di quella cosidetta visione da pazzi. E tra l'altro... a proposito di anni di studio tuoi... ti ricordo che hai pure scritto da qualche parte che hai passato un periodo messo molto maluccio ed eri in cura.... periodo in cui facevi pure uso di certe sostanze..... o sbaglio io a ricordare, Carlo?.... se così prego di smentirmi e ti farò immediatamente le mie scuse. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 100 o 101? E se sono 101, sono 101 o 102? E se sono 102...? 
  ^^
  * Ma è evidente: Sono cento, oppure una.
  Il popolo di quella lingua, è in grado di capirne il senso.
  =
  - Sto per spegnere, anche causa surriscaldamento
  delle apparecchiature, se non muoio ritornerò
  -_
 

 Solo un'intelligenza di più alto livello può capire che il significato di quei contenuti va ricercato su un piano diverso e più profondo rispetto a quello della realtà materiale. Ma questa non è roba per chi crede, come voi "logici" formali, che la logica si esaurisca in tutto ciò che è riducibile a infantili formulette del tipo: <<se A=C e C=B, allora A=B>>.
 
 
ideaprima 
 
ah ecco... tu saresti l'intelligenza di più alto livello.... ovviamente.
 
 
 
 

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ideaprima 
 
che surriscaldamento?.... hai problemi?