Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Ateismo, agnosticismo o fede?

Salve a tutti i lettori di questo NG.
E' da poco piu' di una settimana che leggo i messaggi postati in questo
gruppo e chiedo quindi scusa ai suoi vecchi frequentatori se per caso tocco
un tema gia' ampiamente trattato in passato.
Riferendomi in particolare all'intervento di Carlo Pierini intitolato
"Dogmatismo agnostico" (e in generale a diversi interventi che toccano
abbastanza direttamente la fede o la sua negazione), vorrei invitare Carlo
stesso, i suoi interlocutori principali Alessandro e Loris, e chiunque altro
fosse interessato, a giustificare in modo filosofico la propria posizione
nei confronti del problema religioso.
Sei ateo? Perche'? Sei agnostico? Perche'? Sei credente? Perche'? (e
soprattutto: in che cosa credi precisamente?)
Il mio non e' un tentativo di inquisizione. E' piuttosto il desiderio di
sentire altre voci - pieno come sono della mia confusione e di quella del
mondo che mi circonda - che mi mostrino nuovi punti di vista, differenti dal
mio, intorno a quello che mi sembra un problema fondamentale del rapporto
che ciascun uomo ha con se stesso e con la propria vita, considerata come
destino.
Leggendo le tesi di Carlo, ricavo l'idea di una fede profonda nella
conoscibilita' del trascendente, come realta' direttamente esperibile nel
corso delle nostre vite. Di contro a questa tesi, ricavo l'opposizione di
Alessandro, che si definisce in una fase "scettico-distruttiva", che mi
sembra coinvolga anche la sua visione del divino e del trascendente.
Nel mio tentativo di cogliere il nucleo del loro disaccordo, sono portato a
credere che esso stia, almeno in parte, nel differente valore -
implicitamente asserito - che Carlo ed Alessandro conferiscono alla facolta'
intuitiva umana. Parlo qui di "intuito" nel senso junghiano del termine,
come quella facolta', cioe', che porta alla coscienza contenuti giacenti
nell'inconscio, ovvero elementi che provengono dall'interno piuttosto che
dall'esterno (dai sensi). Il simbolo e' il contenuto intuitivo per
eccellenza ed e' - mi pare - soprattutto sul riconoscimento della validita'
delle corrispondenze simboliche interculturali ed interdisciplinari che
Carlo basa la propria predilezione per gli edifici culturali costruiti da
Jung e da Eliade.
Alessandro, all'opposto, sembra privilegiare la conoscenza sorgente dai
sensi e chiarificata dall'intelletto, come si evince dalla lettura delle
seguenti frasi, citate nel messaggio di Carlo ("Dogmatismo agnostico"):
«Esperienza soggettiva ed esperienza oggettiva sono orizzonti estremamente
lontani: l'esperienza di Dio appartiene alla prima categoria, e forse
neanche a quella, in quanto ogni persona che affermi un qualche rapporto con
la divinita', non puo' sostenerlo che attraverso fumose ed improbabili
analogie che si rifanno al mondo del reale (es. luce, sensazioni di
beatitudine etc...). Inoltre non si puo' cercare di portare sul piano
esperienziale, che costituisce il fondamento UNICO ED IMPRESCINDIBILE di
ogni nostra conoscenza, qualcosa che e' totalmente slegato da tale piano.
(...)»
Sono ben consapevole della scarsa validita' dimostrativa di frasi
estrapolate dal loro contesto di riferimento; mi sembra tuttavia chiaro da
queste parole che Alessandro pone le percezioni e le affermazioni di tipo
mistico-religioso su un piano di valore, definito "soggettivo", che e'
gnoseologicamente giudicato inferiore al piano della conoscenza derivante
dai sensi, come si evince dal riferimento ad un "mondo del reale" nel
quale - non lo dice ma lo si puo' dedurre - accadono i veri fenomeni ottici
e nel quale i sentimenti sono suscitati da fatti e non da impressioni di
fatti.
Le differenti opinioni di Carlo e Alessandro sulla conoscibilita' del
trascendente mi sembra che nascano proprio da questo differente valore
attribuito alle fonti della conoscenza. La frase di Alessandro («Mi spieghi
come si possa OSSERVARE L'INOSSERVABILE?») mi pare strettamente imparentata
con la tesi kantiana che l'Io puro puo' conoscere se stesso soltanto come
fenomeno e non come noumeno. Fermo restando che l'osservabilita'
dell'inosservabile e' una contraddizione in termini, quella frase sembra
rivelare una personalita' legata al predominio dell'intelletto, laddove
Carlo rivela una spiccata propensione al predominio della conoscenza
simbolica.
Proprio questa inclinazione e' tuttavia lesiva, a mio parere, dei diritti
dell'intelletto, quando Carlo afferma: «Se il trascendente fosse
assolutamente inosservabile e ininfluente sul reale, nessuno ne avrebbe mai
parlato, o quantomeno non lo troveremmo certo al primo posto dei concetti
più gettonati di tutti i tempi». Per evitare la confusione logica, forse
sarebbe stato piu' corretto dire: «Se la MANIFESTAZIONE del trascendente,
ecc. ecc.». Cio' perche' se il trascendente e' per definizione cio' che e'
al di la', non puo' essere allo stesso tempo, o sotto lo stesso rispetto,
anche al di qua, ovvero tra gli oggetti della conoscenza umana.
A questo punto mi fermo, perche' vengono in primo piano la contraddizione e
la difficolta' legate ai concetti di trascendenza e di divino. Dove finisce
la soggettivita' e comincia l'oggettivita'? Esiste una vera separazione tra
i due piani? Dio e l'esperienza del divino sono fatti soggettivi o realta'
universali a tutti gli effetti?
Preciso, infine, che il mio scopo non e' sezionare le idee altrui per
avanzare teorie fini a se stessi, ma offrire semplicemente una nuova
angolazione da cui inquadrare il confronto dialettico in corso, per giungere
da ultimo a chiarire il mio problema principale, che e' quello religioso,
posto all'inizio del presente messaggio. "Religioso" non nel senso
tradizionale, chiesastico del termine, ma in un senso per me piu' forte, che
e' filosofico ed emotivo (e cioe' umano) al tempo stesso.
Saluti a tutti,
Michele Diodati

 Michele Diodati
Con simpatia saluti a te Michele ed a tutti,
pino

     irrisolti.
Tu metti un forte accento sui fatti economici e sulla necessita' di
studiarli scientificamente, al fine non solo - immagino - di
arricchire il singolo individuo, ma di produrre una ricchezza
collettiva, tale da risolvere - se ho ben capito - tutti quei problemi
pratici che, con il loro assillo, spingono i filosofi a cercare
rifugio nelle loro astrazioni.
Non metto in dubbio che, con il crescere della conoscenza e del
dominio dei fatti economici, aumentano di conseguenza le possibilita'
di creare e distribuire ricchezza. Ma non credi che questa tua
filosofia - che mi sembra cosi' affine a "l'uomo e' cio' che mangia"
di Feuerbach - sia in fondo un po' riduttiva? Se il progresso della
scienza economica permettesse ad alcuni cervelloni di dominare senza
possibilita' di errore una materia come la finanza, che oggi sembra
soggetta a fluttuazioni umorali e spesso imprevedibili, userebbero
forse costoro le proprie conoscenze per il bene pubblico o soltanto
per se stessi?
In altre parole, la religione e la tradizione, per gran parte della
storia umana, hanno determinato il comportamento etico dell'uomo. Oggi
tutte le certezze del passato sono scosse, non c'e' piu' nulla di
certo e di immutabile in cui credere. Come dovra' evolvere la
conoscenza e la coscienza dell'uomo per contrastare i mali della
depressione, per liberare le menti dalla follia che spinge a gettare
sassi da un cavalcavia o ad abbandonare un figlio in un cassonetto
dell'immondizia? Su quali basi costruire una nuova e valida etica?
Possiamo fare a meno della religione e del sacro? In cosa si manifesta
oggi il sacro?
Un saluto a te, Pino, e a tutti gli altri del NG, in particolare ad
Alessandro, Loris e Carlo, ai quali mando in copia questa risposta.
Ciao, Michele

Ciao Michele,
anch'io ti do il benvenuto nel NG e tra le maglie della nostra discussione,
sperando che il tuo contributo sia ricco quanto quello di Carlo, Loris e
degli altri amici che si affacciano al dibattito.
Inizio chiedendoti se la mia intuizione sia giusta, ovvero: il tuo msg ha
cercato di spostare l'asse dell'attenzione dal piano teoretico a quello
pratico, o meglio esistenziale?
In tal caso posso chiarirti quale sia la mia posizione in ambito religioso,
e quale sia il percorso che a tale posizione m'ha portato.
Sono ateo e, come quasi tutti, prima ero cattolico. Tuttavia il pensiero di
grandi personalita' m'ha fatto riflettere sull'arbitrio con cui da sempre si
sentenzia di problemi religiosi. Non mi riferisco qui alla problematica
pratica, bensi' a quella teoretica, che a mio avviso ha predominanza e che
evidentemente condiziona tutte le altre. Il nucleo della questione e' il
seguente: se Dio esiste, si puo' parlare di religione; se non esiste, ogni
discorso a cio' legato e' inconsistente. A farmi propendere per la seconda
ipotesi hanno contribuito molto piu' i pensatori credenti di quelli atei: da
Aristotele a Cartesio, da S. Anselmo a S. tommaso, da Leibniz a Spinoza sino
ad Hegel etc...
Ogni grande loro sforzo si risolse in un fallimento: piu' sentita era la
certezza dell'inconfutabilita' dell'esistenza di Dio, piu' sonoro era il
tonfo del loro crollo agli occhi dei posteri e della storia della filosofia.
A questo lato "fallimentare" si aggiungono poi i pensatori che attivamente,
anche se spesso non volutamente, contribuirono al mio divenir ateo. Fra
questi sicuramente posso contare Darwin, Kant e Nietzsche.
Certo non posso opporre ai credenti una prova della non esistenza di Dio,
come essi non mi possono opporre una prova della sua non esistenza. Se mi
considerassi detentore di una tale inconfutabile prova sarei ingenuo e, come
gia' hai fatto notare riferendoti a Pino, finirei col credere in negativo
tanto quanto gli altri credono in positivo.
Tuttavia posso addurre degli indizi che, pur non dimostrando nulla, pongono
in crisi l'esistenza di Dio, o meglio la accettano solo in chiave
antropologica, e dunque non ontologica: sarebbe un'esistenza fittizia, non
fattizia. Tu potrai rispondermi: anche i credenti possono addurre prove
dell'esistenza di Dio. Verissimo, ma i loro indizi sono comunque
fideisticamente collegati all'idea di Dio per procedimento sintetico, non
analitico, nel senso che i loro indizi non contengono nulla di divino, ma
questo stesso elemento divino e' da loro arbitrariamente collegato... e in
modo cosi' suggestivo da sembrare quasi vero (vedi la Sindone oppure la
classica domanda: ma cosa c'era prima del Big Bang? -tutte affermazioni che
rimandano all'esistenza reale di Dio senza alcun diritto logico). I miei
indizi, che penso sarebbero condivisi da qualunque persona razionale, non
presuppongono nulla, ma semplicemente -e non necessariamente- pongono in
crisi l'esistenza di Dio o altri dogmi correlati che hanno un'importanza
altrettanto cruciale, come l'esistenza di un'anima immortale. Con cio' non
voglio dire di voler far opera di conversione "al Nulla": considero la
religione- e in questo mi riaccosto al tuo discorso- una linfa importante
per chi ci VOGLIA credere... e' la famosa scommessa di Pascal che molti
hanno paura di perdere.
Qualora ti interessassero i miei indizi sulla non esistenza di Dio, dimmelo,
cosi' comincero' a presentartene un paio... altrimenti si potra' sempre
restare nell'ambito pratico che piu' ti si confa'.
Alessandro Torza
--
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"Avete percorso il cammino dal verme all'uomo,
e molto in voi ha ancora del verme".
Friedrich Nietzsche
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 Ciao, Michele
Ciao, pino

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"Avete percorso il cammino dal verme all'uomo,
e molto in voi ha ancora del verme".
Friedrich Nietzsche
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Ciao Pino,
tu dici:
"Mi sembra ragionevole giustificare le proprie convinzioni; mi sembra
una richiesta umanamente legittima, ma mi sembra altrettanto legittimo
anche -- ad esempio -- l'affermare <<io sono ateo>> senza un DOVERE di
giustificazione: chi, come me e` ateo, considera che ogni ipotesi
trascendentale non ha avuto in migliaia di anni uno straccio di prova
concreta al contrario di teorie ed ipotesi (anche limitate) di taglio piu`
materialistico / scientifico ...
  ... d'altro canto i non atei basano su una ``loro scelta e coerenza
logica'' un trascendentalismo che non ha agli effetti pratici alcun
riscontro concreto inappellabile; questa loro scelta e` perfettamente
legittima: perche` mai io che considero ogni dubbio sul trascendentale
cosa sterile e vivo la mia vita senza ipotesi siffatte dovrei <<dimostrare
CHE dio non esiste>> ??
  Per mia personale e legittima scelta affermo la cosa senza senso; Dio mi
interessa solo come fenomeno ideologico sociale, storico, paleontologico,
archeologico ..."
Mi permetto di puntualizzare:
Credo proprio che tu abbia fatto confusione fra i due termini "trascendente"
e "trascendentale", in quanto il tuo msg usa il secondo termine (con i suoi
derivati) attribuendogli pero' le proprieta' di senso del primo.
Trascendente e' cio' che si riferisce generalmente all'inesperibile
(un'anima immortale e puramente spirituale, la divinita' etc...),
trascendentale e' la proprieta' di cio' che permette la costituzione
dell'esperienza in riferimento al soggetto: dunque, sotto alcuni aspetti,
"trascendentale" vuol dire il contrario di "trascendente". Sono pienamente
d'accordo con te sul fatto che il trascendente sia puramente una chimera, a
patto che accetti questo scambio terminologico... anche perche' il
trascendentale non si riferisce a dio necessariamente (o meglio, puo' anche
farlo, ma non implica ne' la fede, ne' un'attribuzione di validita'
ontologica alla divinita' stessa), e perdipiu' il trascendentale ha "agli
effetti pratici" un gran valore... vuoi un esempio? Vedo un libro: so da
subito che per usarlo ad un fine utile devo aprirlo e leggerlo. Il fatto che
il concetto "libro" contenga in se' tale implicazione non e' una proprieta'
dell'oggetto (come si potrebbe pensare) ma e' una datita' di senso che
dipende dal patrimonio esperienziale dei miei vissuti, per cui l'essenza
eidetica "Libro" assume dei correlati intenzionali che si esplicano nel
prendere il volume, cercare l'inizio o le parti che mi interessano, leggerlo
etc...
Ora dimmi che "ogni ipotesi trascendentale non ha avuto in migliaia di anni
uno straccio di prova"!!!
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 Tu dici:
"precisamente credo ``circa'' in tutte le idee ed ipotesi astratte che
accompagnano la storia dell'uomo che pensa sollecitato dai rapporti
tangibili con la realta` storica circostante. "
Rispondo:
Sono PIENAMENTE d'accordo con te.
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Dici oltre:
"Secondo te, se una persona (faccio un esempio tirato per i capelli ... :)
per sopportare la vita ha necessita` di immaginare di essere Napoleone che
rivive in lui reincarnato, tu definiresti ``scettico-distruttivo'' chi
affermasse che quella persona vive una realta` totalmente immaginaria
costruita per problemi suoi tutti particolari ?? "
Vorrei precisare:
Credo proprio che l'atteggiamento "scettico-distruttivo" cui ti riferisci
non sia, come lo intendi tu, un appellativo negativo riferito ad una presona
con senso critico, ma una ripresa che Michele ha fatto di una mia stessa
affermazione, in cui mi definivo appunto tale in quanto, per ora, il mio
habitus intellettuale e' appunto non "teoretico-costruttivo", ma si
riferisce alla realta' ed alle idee per smascherare gli ingenui presupposti
e i dogmatismi... come credo faccia anche tu!
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Tu dici:
"Ecco, appunto. Cominciamo col dire che ora sappiamo dell'esistenza di
conscio ed inconscio e vediamo di non confondere l'uno con l'altro; se il
mio inconscio nel corso di un sogno mi fa percepire l'arrivo di un treno
cui segue il fischio e in realta` PRIMA ho udito la sveglia (e non il
fischio del treno) e POI ho sintetizzato l'immagine onirica in cui il
fischio viene dopo questo non significa che il tempo vada all'indietro;
significa solo che l'inconscio senza un controllo critico del conscio e`
limitato."
Replico:
Considero molto prezioso questo tuo breve contributo, e mi permetto di
riciclarlo girandolo a Carlo Pierini, che tende ad assolutizzare i simboli
di origine inconscia inroducendo surrettiziamente implicazioni ontologiche
relative ai contenuti di quei simboli... come dire che, dopo aver visto il
treno in sogno, allora sicuramente quel treno c'era. Questo e' certo un
esempio banale e non completamente aderente alle affermazioni di Carlo, ma
il nocciolo che a me interessa e' quello per cui le manifestazioni
dell'inconscio sono proprio da considerare per quello che sono, ovvero
MANIFESTAZIONI, che non implicano nulla a livello ontologico, e percio'
neppure l'esistenza di dio... a meno che non lo si voglia considerare come
un daimonion personale di ispirazione socratica. Come dice Husserl la
fenomenologia (come d'altronde le scienze empiriche, che tuttavia hanno come
oggetto solo gli elementi noematici e non quelli noetici) si riferisce ai
contenuti fenomenologico-eidetici della realta', nonche' ai processi mentali
che le conferiscono senso senso, prescindendo dal fatto che tutto cio'
esista realmente. Non a caso -come gia' ho detto in un altro msg -Max
Scheler si dedico' ad uno studio fenomenologico della sfera divina e
cultuale, senza emettere sentenze definitive di carattere ontologico, cosa
che secondo me resta la "peste nera" che contamina tuttora la maggior parte
dei discorsi filosofici.
Un salutone a te, Michele, Carlo e Loris.

 Alessandro Torza
Ciao
 Albe

...
...


 Un salutone a te, Michele, Carlo e Loris.
La tua signature:
   "Avete percorso il cammino dal verme all'uomo,
   e molto in voi ha ancora del verme".
   Friedrich Nietzsche
mi e` ben nota; ho sempre considerato quella frase di Nietzsche una frase
degna di ammirazione. Amo molto la potenza poetico/metaforica di molti
scritti di Nietzsche anche se sono un marxista ... ed in questo non trovo
contraddizione o conflitto alcuno ... 
  Ti ringrazio, ricambio il saluto, lo estendo ai nominati
Michele+Carlo+Loris oltre che a tutto il n.group ... Con simpatia,
pino

ragionevole prevedere! 
Questo e' il punto piu' interessante.  Anche se ti ho dato
un'impressione sbagliata con il mio riferimento alle garanzie (quasi
fossi un assicuratore :-)), sono del tutto d'accordo con te. Sono
convinto, cioe', che praticamente tutte le nostre azioni si basino -
in modo piu' o meno implicito - sulla FEDE che le cose si svolgeranno
cosi' come si sono sempre svolte sino a questo momento, mai 
sulla CERTEZZA del risultato. Cio' che distingue la sicurezza con cui
si innestano le marce dell'auto, aspettandosi il solito risultato,
dalla compilazione di una schedina a pronostici, e' solo il livello
conosciuto di probabilita' che si verifichino gli eventi implicati,
che nel caso del cambio delle marce e' incommensurabilmente piu' alto
del livello di probabilita' di azzeccare, ad esempio, un otto al
Totogol.
Questa considerazione mi porta, pero', ad un'altra osservazione. Se e'
vero che la fede - automatica, implicita, non detta - in una certa
ricorrente stabilita' dei fenomeni fisici ci permette di vivere la
nostra vita quotidiana senza l'assillo di gravi dubbi anche nelle
operazioni piu' banali, e' anche vero, allora, che questa fede
"naturale" e' necessaria per la nostra vita e l'accettiamo senza
problemi quando essa non implica questioni di principio, dubbi etici,
ripensamenti filosofici o religiosi.
La tua azione quotidiana dettata dal calcolo delle probabilita' poggia
comunque su una fede. Questo sentimento e' dello stesso tipo di quello
che anima un credente, solo che si applica ad un contesto differente.
Quando il livello di astrazione e di indimostrabilita' dell'oggetto
della fede diventa palesemente alto, come e' il caso della fede negli
enti della religione, allora diviene chiaro il connotato di "fede"
legato a quella credenza, un connotato che - ad esempio nel sollevare
un bicchiere pieno d'acqua confidando in un certo peso presunto dello
stesso - e' molto meno evidente e sfuma piuttosto nel "sapere", nella
"certezza", nella "conoscenza".
Tutta la nostra vita, insomma, e' percorsa e determinata da atti di
fede e siccome anche il piu' ateo dei pensatori ha credenze astratte
che coinvolgono la visione generale dell'universo e il destino
dell'uomo, io sostengo che quelle credenze costituiscono in fondo una
fede e - da un punto di vista soggettivo - una sorta di religione
implicita.
La mia idea e' che l'uomo non possa fare a meno della fede, del sacro,
del rapporto di tipo religioso, anche quando le sue credenze sembrano
sostenere proprio il contrario. Probabilmente mi sbaglio, ma credo -
con un atto di fede consapevole :-) - che quelli che oggi sono atei o
agnostici sono soltanto dei credenti spaesati: persone intelligenti e
colte, che non trovano piu' validi gli oggetti di fede religiosa
proposti dalla cultura dominante e dalla tradizione; persone che sono
alla ricerca, magari inconsapevolmente, di nuovi modi di concepire e
di sperimentare il sacro.
Attendo considerazioni in proposito.
Ciao, Michele

discorso a cio' legato e' inconsistente.
Leggendo i tuoi messaggi precedenti, non mettevo in dubbio che per te
l'aspetto teoretico del problema-Dio fosse predominante nei confronti
dell'aspetto pratico. Giudico valido il tuo ragionamento relativo al
fallimento delle grandi costruzioni metafisiche del passato; riconosco
inoltre l'importanza storica delle "picconate" alla fede religiosa
tradizionale, inflitte da un filosofo del calibro di Nietzsche.
Accetto anche la tesi dell'ateismo come risultato di indizi negativi
circa l'esistenza di Dio (a proposito, anche a me farebbe piacere che
tu parlassi diffusamente di codesti indizi).
Cio' che non mi risulta altrettanto accettabile e' la tua
affermazione: "se Dio esiste, si puo' parlare di religione; se non
esiste, ogni discorso a cio' legato e' inconsistente". Tale
conclusione mi fa sorgere una serie di domande:
1) Non c'e' una forma di tracotanza del pensiero, di "hybris", nel
ritenere che la capacita' di comprensione dell'intelletto umano sia di
per se' sufficiente, e sufficientemente sviluppata, tanto da poter
dire l'ultima parola circa il problema Dio-religione?
2) Credo tu sia d'accordo con me sul fatto che la teoresi e la pratica
siano nella vita inestricabilmente legate. Cosicche' una posizione
intellettuale quale la tua ("sono ateo perche' non esistono
dimostrazioni attendibili dell'esistenza di Dio e, inoltre, perche' ho
trovato degli indizi a favore della sua non esistenza") finisce con
l'avere di per se stessa delle conseguenze pratiche, ad esempio -
poniamo - il rifiuto di osservare l'etica cattolica. Se e' cosi', non
ritieni che, in un pensatore, la dipendenza del comportamento dalle
proprie teorie filosofiche implichi una responsabilita' morale?
Ovvero, non ti sembra riduttivo liquidare la religione, l'etica
religiosa, il sentimento del sacro, ecc., facendoli dipendere
strettamente dalla verificabilita' dell'idea di Dio?
3) Cio' posto, non ti sembra che - di fronte al problema religioso -
l'uomo filosofante possa tentare, senza rinnegare la propria
aspirazione alla massima razionalita', anche altri percorsi? Eccone, a
mio parere, uno possibile: e' vero, non c'e' dimostrazione
filosoficamente valida dell'esistenza di Dio. Pero' il sentimento del
sacro e l'etica religiosa sono fenomeni storici noti, che si impongono
alla mia conoscenza con una certezza paragonabile a quella con cui mi
si impone l'esistenza del lettore del telegiornale, che annuncia
l'ennesimo attentato politico-religioso in Algeria ed in Irlanda.
Ora, se questa forza presente nella storia, che e' la religione con
tutte le sue conseguenze pratiche, e' un dato cosi' potente e
universale, come si puo' spiegare la cosa, dal punto di vista di un
filosofo legato al valore predominante della teoresi? Un errore di
valutazione degli uomini? Un fatto puramente soggettivo? Una realta'
antropologica priva di valore ontologico?
Insomma, quel che voglio dire e' che la religione, con i suoi aspetti
psicologici e sociali di sacralita' e di riferimento morale, e'
qualcosa di troppo umano, potente e universale, perche' la si possa
sminuire con ragionamenti astratti o perche' si possa credere di
vivere "filosoficamente", non toccati dall'"istinto" religioso.
Personalmente non credo che cio' sia possibile: anzi proprio il mio
essere, in un certo senso, vittima di un "istinto" religioso privo di
oggetto e di riferimenti e' la molla che mi ha spinto a comunicare con
voi attraverso questo NG.
Mi fara' piacere conoscere le tue (e le vostre) considerazioni in
proposito.
Ciao a tutti,
Michele

 Ciao, Michele
Considerazioni ... in proposito: se preferisci connotare come ``fede
aspetto di una certa religiosita`'' la naturalezza con cui si compiono le
normali azioni quotidiane, sulla scorta di pensieri astratti incentrati su
un altissimo grado probabilistico, sei padronissimo di farlo e non ti
biasimero` certo per questo. 
  Ciascuno (ME COMPRESO) usa parole, evidenze, relazioni possibili tra
evidenze & ipotesi & astrazioni in modo da portare acqua al suo mulino; se
vedessi qualcuno portar acqua al mulino altrui resterei perplesso ... :)
Ciao, pino ...

 di ogni realta` ipotizzabile, esistita o ``esistibile'' ...
Religione del pensiero??
A presto,
Michele

 Michele
Altrettanto ... e un saluto con sincera simpatia e fratellanza!
Pino

fantasia, la mia sciapa immaginazione, la mia <<buona volonta`>> ... :) 
Mah, io una risposta ce l'avrei: non riesci ad immaginare il divino,
dovresti fare qualcosa per riuscire nell'intento o per "apparire non
dogmatico"? Semplice, basta leggere qualche testo scritto da chi
"quelle cose" le sperimentava veramente o perlomeno se le immaginava
molto bene! Nemmeno io, nella mia fantasia limitata, riuscivo a
concepire quella dimensione prima di aver letto Steiner, per esempio.
Mi dirai: "Ma non si puň leggere tutto, i miei interessi devono per
forza essere limitati!". Benissimo, niente da dire su questa posizione
ecco perň allora spiegata la ragione del tuo ateismo: non credi nel
divino perchč *non sei interessato a crederci*!  :)  
A risentirci.
Massimo

 Massimo
  - Il <<perdona se il mio gergo>> e`, ancor una volta, una premessa
    prudente ... 
  - Un ringraziamento alla tua attenzione mi par d'obbligo ... 
  - La simpatia e la tolleranza mi sembrano dovute vista la tua tolleranza
    e simpatia ... :) 
Con sincero piacere ciao a te ed a tutto il sempre incasinato, simpatico,
effervescente ed UNICO n.group: "it.cultura.filosofia"!!!
pino
p.s. con l'augurio che almeno il 60% del mio essere sia pura follia,
     istinto, sentimento e irrazionalita`. Che` le mie stive siano zeppe
     sino a scoppiare di codesta mercanzia purche` sul ponte di comando al
     timone vi sia un piccolo pizzico di arida (ma concreta)
     ragionevolezza! 

Ciao Pino, scherzavo a proposito del fatto che ti fossi arrabbiato: eri
solo – come dire - un po' animoso... :-)
Hai scritto: «Ovviamente non ho dimostrato nulla in modo inequivocabile e
"finale'', pero` almeno le mie "soggettive & discutibili'' opinioni sono
chiare ... anche a costo di una certa rozza e spigolosa approssimazione».
Purtroppo devo dissentire da questa tua dichiarazione. Mentre infatti e'
chiarissimo cio' che neghi: Dio, lo spiritualismo, la fondatezza delle
religioni storiche, la percezione del sacro et similia, non e' altrettanto
chiaro cio' che affermi come filosofia positiva.
A un certo punto scrivi, sguainando le maiuscole in segno di una Verita'
grande quasi quanto  le tette di Pamela Anderson: «CODESTA E` LA REALTA`:
questa naturale ed evidente possibilita` di estrapolare da milioni di
cervelli un astratto comune che permette non solo il capirsi, ma anche il
dissentire! Anche e sopratutto il dissentire. Come sarebbe mai possibile
litigare, dissentire e confrontarsi se non vi fossero un linguaggio, dei
punti di riferimento ragionevolmente comuni, delle cose e delle immagini
mentali da manipolare con spirito e vedute diverse ?? CODESTO E` IL MIO
MATERIALISMO: oltre questa base astratta, ipotetica, ma praticamente
autoesplicante non v'e` null'altro se non fole vane ...»
E' ben distruttiva e limitata questa tua filosofia, se l'unica cosa che puo'
ammettere e' l'esistenza di un linguaggio e di concetti comuni, che
consentono agli uomini di ragionare e agire riguardo ai medesimi oggetti,
anche se visti da ciascuno secondo la propria soggettivita'! Per fortuna gli
uomini agiscono, parlano e litigano fin dall'inizio dei tempi, senza
attendere una simile rivelazione filosofica! Quando dici che oltre
cio' -cioe' oltre il fatto che ci parliamo e ci capiamo riferendoci a quelli
che ci sembrano i medesimi oggetti - «non v'e' null'altro se non fole vane»,
e' come se avessi detto tutto e nulla con la stessa frase. La mia
impressione e' che tu intuisca oscuramente la realta' come una serie di segn
i che rimandano ad altre cose, i quali, per il fatto stesso di rimandare
alle cose rappresentate (destino comune a tutti i segni..) - e percio' di
essere parzialmente incomprensibili ed ingovernabili - ti risultano
inaccettabili, sicche' per te non sono piu' segni, ma sono le cose in se
stesse, le uniche che si possano conoscere.
Ma in questo modo, da un punto di vista filosofico, ci troviamo a poter
affermare soltanto, nel modo piu' banale possibile, che ci sono cose di cui
le persone parlano: su alcune sono d'accordo e su altre no. La filosofia
viene cosi' svuotata di ogni sua dignita' e possibilita'. Per fortuna in un
altro intervento avevi scritto «precisamente credo "circa'' in tutte le idee
ed ipotesi astratte che accompagnano la storia dell'uomo che pensa
sollecitato dai rapporti tangibili con la realta` storica circostante», il
che corregge abbastanza il tiro, anche se non spiega nei dettagli quali
teorie abbiano questa dignita' e quali no, ne', soprattutto, giustifica
filosoficamente l'assunto (ma del resto si parla di “credere”, per cui c’e’
poco da giustificare...).
Nella tua risposta a Massimo – che faceva risalire il tuo ateismo ad una
mancanza di interesse per l’argomento “fede” - scrivi: «Io AL CONTRARIO mi
mantengo isolato da ogni singola faccia del poliedro presa a se` stante: io
non affermo dio (etc..., etc..., etc...) c'e` e NEMMENO mi sogno o pretendo
di dimostrare che dio (etc..., etc..., etc...) NON-c'e`. Non sono “sopra'' a
questa questione, ne` “sotto'', ne` da un qualche lato ... Guardo l'insieme
del poliedro e vi scorgo tante facce che si contrappongono, si affiancano,
si specchiano ... e, sino a che restano un insieme, hanno un senso umano; se
prese isolatamente si volatilizzano nel nulla come un mezzo/atomo: un
mezzo/atomo non esiste; sotto all'atomo non esistono mezzi atomi, quarti di
atomo, decimi di atomo; sotto all'ipotesi di atomo esiste un sotto-mondo di
ipotesi di natura totalmente diversa ...»
Dalla lettura di questa suggestiva descrizione del tuo porti a distanza da q
uello che chiamerei il “poliedro della conoscenza”, mi sembra facile dedurre
una sorta di distacco, quasi di indifferenza conoscitiva. E’ come se tu
dicessi: “non esistono il vero e il falso presi in se stessi, ma una serie
di opinioni umane contrapposte, che hanno significato solo nell’ambito della
loro mutua e storica interdipendenza: io non mi immedesimo in nessuna di
queste posizioni”. Ma il tuo ateismo – nato dalla considerazione che il
problema-Dio e’ un fatto storico di valore puramente antropologico – nonche’
la tua stessa idea del valore relativo di tutte le facce del poliedro non
sono forse immedesimazioni involontarie con alcune delle facce possibili del
tuo poliedro? E’ un solido un po’ paradossale, se lo puoi osservare da
lontano e stare sulla sua superficie allo stesso tempo!
Lo so, e’ una cosa un po’ antipatica, ma la pratica della filosofia alla
fine rompe sempre le scatole scoprendo un paradosso da qualche parte...
Comunque, caro Pino, io a questo punto dichiaro terminato il mio sforzo per
riuscire a strappare ad un ateo uno straccio di ammissione che il sacro
abbia un sia pur minimo posto nella sua vita. Le tue argomentazioni
filosofiche sono per me un forte indizio che tu sia un seguace della
religione laica del pensiero e della scienza: cio’ che tu neghi e’ che il
tuo aggrapparti all’intelletto, alla materia, alla storia, al corpo abbia
una sia pur minima valenza religiosa. Su questo siamo in disaccordo e non c’
e’ possibilita’ di intesa. Per quanto mi riguarda, mi sono fatto l’idea –
studiando un po’ di filosofia e di psicologia – che cio’ che determina
profondamente i nostri atteggiamenti coscienti, concezioni filosofiche e
religiose in primis, sono fattori inconsci che rimangono al di la’ della
nostra portata quanto piu’ ci ostiniamo a negarne l’esistenza o l’
importanza: il trascendente, inteso almeno in senso psichico, orienta il
nostro modo di essere che lo vogliamo oppure no.
Piu’ avanti dici: «Se ti puo` interessare ... in fatto di immagini arcaiche
e forme di arte che fanno venir i brividi nella schiena ho molta
sensibilita` e coivolgimento personale: amo moltissimo la musica ed in
particolar modo quella sacra !! (...). ma se sentendo o emettendo certe
sonorita` provo piacere e brividi alla schiena non mi sento in dovere di
pensare che tutto cio` sia opera divina: e` emozione fisiologica pura che
parte dal ventre ... si canta col diaframma e gli addominali, NON con la
gola »
Nessuno sostiene che qualsiasi emozione profonda sia un’emozione religiosa.
Allo stesso modo mi sembra eccessivo affermare che tutti i coinvolgimenti
emotivi, accompagnati o no da reazioni somatiche, siano spiegabili
totalmente con ragioni fisiologiche e corporee. Il sentimento del sublime,
per esempio, e’ una porta che conduce al contatto con il sacro.
A questo punto, poiche’ le mie difese del sacro e dei sentimenti religiosi
possono farmi apparire come un bacchettone appena uscito da un oratorio
salesiano, ci tengo a precisare che non sono affatto un credente praticante.
Forse non sono neppure un credente (ho le idee un po’ confuse in questo
momento). Certo e’ che fin dalle scuole elementari venivo ripreso dagli
insegnanti per i miei discorsi contro i dogmi religiosi e le mie precoci
critiche filosofiche a certe tesi date per scontate dalla Chiesa (ho
frequentato le elementari in un istituto religioso). Questo per dirti che,
nonostante non sia affatto un credente convinto o attivo, provo una specie
di fastidio epidermico per tutte quelle posizioni – siano esse religiose,
politiche, sportive, ecc. – che negano il proprio opposto con troppa
decisione o superficialita’, senza nessun tentativo serio di immedesimarsi
davvero nelle ragioni di chi in quell’opposto crede.
Verso la fine del tuo intervento scrivi: «Il fatto che <<i comandamenti
fondamentali di numerose religioni siano piu` o meno simili>> -- E CONCORDO
con te -- e` in PALESE disaccordo con la storia delle <<religioni in carne
ed ossa>> che popolano ed hanno popolato il pianeta per millenni». A mio
parere se tu identifichi lo spirito religioso con le manifestazioni della
religione nella storia, commetti un grande errore. Le religioni reali sono
inquinate dai mille difetti psichici degli uomini concreti, ancora troppo
immaturi per non vivere l’esperienza del sacro in un modo dogmatico e spesso
violento e infantile. Mi auguro che il futuro dimostri la correttezza della
mia intuizione: l’idea, cioe’, che si possa essere vivificati dalla
percezione del sacro senza cristallizzarsi in pretese di verita’ assoluta e
senza imbarcarsi in guerre sante contro i nemici della fede. Cio’ che conta
e’ sviluppare la propria coscienza verso posizioni nuove, non pretendere di
rimanere a tutti i costi cio’ che si e’, credendo che il proprio cammino di
individuazione sia concluso con la fine degli studi universitari (parlo in
generale, sia chiaro :-) ).
Buona fortuna nel mondo dei corpi atei.
Un caro saluto,
Michele

 Michele
ricambio ... +<-:)
pino

 farragginosa, monumentale, barocca,
Hai una bella faccia tosta a scrivere cose del genere!! :-))
Massimo

 cui accennavo hanno ALMENO 4 - 5 MILA anni !!
Non avevo intenzione di fare paragoni, pero' visto che mi solleciti...
Beh, vediamo: il cristianesimo ha un libro sacro, la Bibbia, ma ce
l'ha anche il comunismo ("Il capitale"). La Chiesa ha una gerarchia
sacerdotale, ma ce l'ha anche il comunismo (gli esponenti politici del
partito). Il cristianesimo ha Giovanni Battista, il comunismo ha Marx;
il cristianesimo ha Gesu', il comunismo ribatte con Lenin. Nel
cristianesimo abbiamo la figura dell'imperatore Giuliano l'Apostata,
nel comunismo abbiamo Gorbaciov. Beh, meglio fermarsi. Non vorrei
trovare qualcuno che mi aspetta sotto casa, ben intenzionato a farmi
ritrattare con purghe e manganelli. Ah no, quelli erano dell'altra
sponda! Chissa' perche' li confondo sempre con i comunisti?
Da corpo obeso a corpo ateo.
Con simpatia,
Michele

 Massimo
ciao, caro e simpatico Massimo!
pino

 Michele
Ciao ...
pino
P.S. sulla mia ASSOLUTA estraneita` ideologica con i cosiddetti comunismi
     russi, albanesi, cubani, cinesi, PCI, Rifondazione, etc... non mi
     ripetero` perche` ho visto che (purtroppo) e` inutile :-(

 assoluta fatta carne e sangue tra noi mortali che SIAMO LIBERI :)
Ogni volta mi stupisco di come un corpo ateo possa esprimersi con
frasi di tono cosi' potentemente religioso, vedi quel "carne e sangue"
che mi sa proprio di autentica eucaristia leninista. :-)
Andiamo in pace!
Un caro saluto,
Michele

...
Ehi dico!
l'impegno della prova spetta a chi afferma qualcosa!
quindi non bariamo!
L'ateo non esiste, semplicemente esistono altre risposte ai problemi
(incredibile vero :-) che il fedele di una religione risolve con i
suoi miti della genesi. Queste risposte sono date da decine, forse
centinaia di teorie metafisiche, fisiche, scientifiche ecc. diverse,
raggrupparle tutte sotto l'etichetta di ateismo per poi pretendere
dimostrazioni dell'esistenza di dio è uno dei trucchi scorretti cui
l'homo religiosus ricorre nella sua smania di avere certezze assolute!
perché mai un non credente dovrebbe prendersi la briga di dimostrare
che dio non esiste?
sarebbe buffo se si dovesse perdere tempo a dimostrare non solo che
non esiste dio (dio, nome così generico per indicare le migliaia di
entità alla cui esistenza gli uomini hanno creduto e credono); per
correttezza bisognerebbe allora dimostrare la non esistenza di
ciascuna singola divinità. Dannazione, un lavoraccio niente male,
forse questo sarebbe l'unico argomento che mi convincerebbe a
convertirmi :-)
Evitare una simile fatica!
ciao ciao

"cave ab homine unius libri"
Gianfranco Marini
xpi...@tin.it
Quartu Sant'Elena - CA
remove x to mail back
Ehi salve!
E se il problema non fosse dimostrare che dio esista o non esista? O
comunque se non fosse questa la cosa più interessante? Dopo tutto ci
si prova e riprova da tanti secoli, basta per carità! Nel raconta del
"grande inquisitore" Ivan Karamazov la vede un po' diversamente.
Diciamo pure che dio esiste, siamo davvero sicuri di doverlo
ringraziare? O non sarebbe il caso di maledirlo come fa il grande
inquisitore? Spero che conosciate il racconto cui alludo, non ho
proprio coglia di raccontarvelo io, e poi non sarebbe la stessa cosa,
meglio la versione di Dostoevskij!
Insomma, il problema veramente interessante non è se dio esiste o
meno, ma come dovremo rapportarci noi a dio, una volta ammessane
l'esistenza (atei o non atei), è il problema della teodicea, calarsi
nelle brache di Giobbe, questo è porsi il problema di dio!
ciao ciao e scusate l'intromissione
gianfranco

 Michele
P.S. chi mi provoca, chi mi critica ha la mia massima stima perche` mi fa`
     il favore di sollecitare e mantenere vive le mie personali risorse.

franchezza>> ti prego di apprezzare l'intenzione ... :
Io apprezzo la franchezza, se pero` questa mette in dubbio il senso
stesso della discussione, allora abbiamo trovato un caso in cui
l'apprezzamento  non coincide con l'approfondire un argomento
specifico!
Ciao, ciao...:)
Massimo

 Evitare una simile fatica!
Per ambedue i fronti, come vedi: quindi, secondo me, o nessuno dei due
frontiha il dovere di dimostrare "chissacosa", o l'hanno tutti e due.
ciao
leonardo

Ciao Pino,
grazie per le parole finali di stima (almeno quello, dopo la fatica fatta
per scrivere 'sta roba :-)).
Sto partendo per le vacanze, ti rispondero' in modo completo fra una ventina
di giorni circa, al mio ritorno.
Saluti al tuo corpo ateo e a tutto il NG,
Michele

 Massimo
ciao ... a te ed a tutti e (per chi va via) buone vacanze,
pino

credeva.
vero, vero, il fallibilismo e il falsificazionismo di Popper nascono
proprio dal rifiuto di una ragione assoluta e incondizionata e dal
rifiuto di ogni dogmatismo da lui giudicato come negazione dello
spirito scientifico, la ricerca non ha mai fine, insomma!
Ehi dico! però non esageriamo, il povero Popper ha passato decine e
decine di anni a cercare di dimostrare la differenza e peculiarità
della scienza rispetto agli altri "discorsi" e "approcci conoscitivi e
non". Insomma non riteneva per niente che la scienza fosse irrazionale
o basata sulla fede. Insomma tr andare a Lourd e in ospedale per
Popper c'è una bella differenza anche se poi, per lui, ognuno e libero
di fare ciò in cui credere! vedi il caso Di Bella, personaggio
antipopperiano quanti altri mai nel suo dogmatismo, nel suo rifiuto
della falsificazione, nella sua presunzione patetica e nel suo rifiuto
della comunità scientifica. Inosmma esiste una differenza tra
religione e scienza, tra credere senza ragione e credere
ragionevolmente, o almeno così Popper è andato popperando in giro per
decenni :-) Naturalmente questo non deve significare un presunzione di
superiorità da parte della scienza sulla religione e/o viceversa
Ma il punto è un altro
è davvero interessante discutere sulla dimostrabilità o meno
dell'esistenza divina?
Il problema non è invece quale significato dovrebbe per noi avere
questo dio? E' davvero così ovvio che egli sia un buon diavolo (eh eh
eh)? Per gli gnostici era un essere maligno, per Epicuro ed Aristotele
provava assoluta indifferenza per l'uomo.
Beh, ho esaurito l'ispirazione, sul resto sono d'accordo con te
e in attesa di un "segno superiore" che risolva la secolare questione
una volta per tutte
ti saluta
ciao ciao Leonardo e ciao a tutti
gainfranco

 eh)?
E' ovvio si' (ma non chiedermi il perche', o almeno non ancora!  :-))
ciao
leonardo

  Dimmelo tu: io aspetto la risposta senza commenti faziosi.
Per me le cosiddette" visioni" fanno parte dei fenomeni naturali, i
quali, in mancanza di osservazioni scientifiche più approfondite al
riguardo, andrebbero interpretati  alla lettera, cosi` come si
presentano. Ad esempio, se non ci fossero teorie ed osservazioni
motivate che la contraddicono, l'ipotesi piu` corretta sarebbe che il
sole gira attorno alla terra in quanto sarebbe la piu` semplice
possibile.
Dopo lunga riflessione ( !! ) ho saltato gli altri punti in quanto
SPERO che siano contenuti in questi che ho riportato.
Ciao.
Massimo

 Massimo
... come vedi, anche trascurando l'accatastarsi di voci indistinte
provenienti dalla grande massa di pretese della folla, io credo nelle
"visioni" ... 
ciao,
pino
P.S. quando la "Madonna di Lourdes" invece di comparire a Lourdes di
     fronte ad una pastorella sola comparira` in una fabbrica di fronte a
     centinaia di operai, tecnici ed impiegati, nel corso delle attivita`
     industriali, allora suppongo che l'interesse scientifico per quel
     mistero sara` tale da mettere in moto una accurata ricerca!

     mistero sara` tale da mettere in moto una accurata ricerca!
Quando codesti operai, tecnici ed impiegati saranno tutti  interessati
alla ricerca spirtuale, vedrai che qualcosa accadra`!
Scusa se ti ho fatto aspettare tanto per una risposta cosi` breve.
(Non e` detto che la brevita` corrisponda ad una mancanza di
riflessione). Ti ringrazio invece per le tue sempre rapide risposte!
Massimo

 Massimo
pino