Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: libero arbitrio

c'è chi crede di pilotare i suoi desideri/pensieri/volontà
ma è davvero così o è un'autoillusione?
il carattere, le paure, il QI, il QE, la forza d'animo, le depressioni, le 
idee, le soluzioni, l'amore, l'odio, la costanza, la serenità ecc le 
scegliamo o ci pare di sceglierle ma in realtà sono il frutto del nostro 
codice genetico e del vissuto che ha plasmato il nostro carattere?
Prove per una tesi o per l'altra.
Studi empirici? tipo macchina di Touring o esperimenti di Pavlov.

<Amleto_il_danese> ha scritto nel messaggio 
news:494d3c15$0$1117$4faf...@reader4.news.tin.it...

la fai tanto lunga da tanto tempo
ognuno ha il suo bagaglio che si porta dentro
il libero arbitrio ti consente di farte delle scelte nella vita in base a 
quello che SEI tu! 

On 20 Dic, 19:40, <Amleto_il_danese> wrote:
 è davvero così o è un'autoillusione?
Ciao.
Gurdjieff, assieme a molti altri mistici e maestri spirituali,
sostiene che l'uomo sia in uno stato di " sonno ", la cui prima
responsabile è la, sia pure necessaria, educazione.
In altri termini, l'uomo, credendo di essere libero, risponde
meccanicamente come un transistor ad una quantità di stimoli interiori
ed esteriori che lo rendono, di fatto, un automa.
La cosa peggiore è che l'uomo, nella somma generalità dei casi, si
crede " sveglio ", pur non essendolo, e questo, assieme al fatto che
da soli è pressoché impossibile uscire dalla " prigione ", necessita
la realtà di un lavoro collettivo, abitualmente chiamato " gruppo di
lavoro ".
Purtroppo attualmente i gruppi di lavoro che seguano realmente
l'insegnamento del Maestro, come solitamente avviene in queste cose,
sono molto rari, forse ce n'è uno solo, o due, e quindi è purtroppo
necessario prendere un percorso personale, la mia entrata in Use.net
risponde ad uno dei criteri che avevo stabilito per il mio personale
sviluppo interiore e, devo dire, sta funzionando molto bene.
In genere comunque, parlando di Maestri spirituali di qualunque tipo,
è meglio costruirsi da soli, specialmente oggi come oggi, quando
dietro la maschera di associazioni culturali etc. non sai mai in quali
persone potrai imbatterti.
Il sonno consiste nel credersi " liberi ", senza esserlo, nel credersi
" capaci " senza esserlo, nel credersi " autosufficienti ", senza
esserlo: insomma, nel credersi senza esserlo: se ci accorgessimo di a
quante di queste autoillusioni siamo costretti in ogni solo istante
della nostra vita, finiremmo per perdere la testa.
Concordo dunque che sia un'autoillusione, ma dalla quale è possibile
emendarsi, se sei interessato da tempo a questi argomenti, leggi:
P.D. Ouspensky
Frammenti di un insegnamento sconosciuto
Ed. Astrolabio
Sono convinto che ti aprirà nuove porte di riflessione.

 ha scritto nel messaggio 
news:d26c6990-d5ab-4b3d...@z6g2000pre.googlegroups.com...
On 20 Dic, 19:40, <Amleto_il_danese> wrote:
 è davvero così o è un'autoillusione?
Ciao.
Gurdjieff, assieme a molti altri mistici e maestri spirituali,
sostiene che l'uomo sia in uno stato di " sonno ", la cui prima
responsabile è la, sia pure necessaria, educazione.
In altri termini, l'uomo, credendo di essere libero, risponde
meccanicamente come un transistor ad una quantità di stimoli interiori
ed esteriori che lo rendono, di fatto, un automa.
La cosa peggiore è che l'uomo, nella somma generalità dei casi, si
crede " sveglio ", pur non essendolo, e questo, assieme al fatto che
da soli è pressoché impossibile uscire dalla " prigione ", necessita
la realtà di un lavoro collettivo, abitualmente chiamato " gruppo di
lavoro ".
sì ma non dimentichiamo che senza la cosidetta educazione ma non solo tutto 
ciò che fa parte della storia,del bagaglio interiore costituisce l'identità 
di una persona, non c'è solo un dato negativo anzi senza tutto ciò della 
persona non rimarrebbe niente


 ha scritto nel
?
Ho detto qualcosa che non va?



no e' lui che quota a coda di gatto...
che non si capisce quel che ti risponde e a cosa...
-- 
Walter Loggetti
aka 
Abulion Yorgen
http://dyaryo.blogspot.com/

 ma ? davvero cos? o ? un'autoillusione?
Autoillusione.
L'altro ipotesi semplicemente non ha senso.
Quando io faccio una scelta, se non la faccio in funzione di cio' che
sono
(che non dipende da me), della mia visione mentale del mondo
(che non dipende da me), degli stimoli che ricevo e ho ricevuto
(che non dipendono da me), del mio codice genetico (che non dipende da
me),
pure se esiste della mia anima (che non dipende da me),
in funzione di cosa potrei farlo "liberamente"?
Ho una scelta e' funzione di cio' che sono o non e' funzione di nulla
ed e' casuale.
In ogni caso, il libero arbitrio dove sta?
Ciao.Fabio.

 me),
La fate sempre molto semplice voi riduzionisti:-). Anzi, semplicistica.
Dici che le nostre scelte sono fatte in funzione di cio' che siamo. Ok. Ma 
l'autoillusione (di essere liberi) non fa forse parte di cio' che siamo? Ma 
allora, se faccio le mie scelte in funzione di cio' che sono, come fa la 
liberta' ad essere autoillusione, e non piuttosto una realta', visto che e' 
parte della realta' che io sono e in funzione della quale faccio le mie 
scelte? Un grattacapo logico per riduzionisti, almeno per quelli che credono 
che la logica abbia senso.
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggionews:e4902be1-249d-48c9...@k1g2000prb.googlegroups.com...



Io, quest'autoillusione (di essere libero) non ce l'ho. Vuol forse
dire che io non ce l'ho il libero arbitrio?
Ciao
Livio

 dire che io non ce l'ho il libero arbitrio?
No, vuol dire che sei autoilluso di non averlo. Ma siccome tale 
autoillusione fa parte del tuo essere, in funzione del quale fai le tue 
scelte (secondo il nostro pseudo Voltaire), allora la tua autoillusione, 
quanto la mia, e' una realta' in funzione della quale fai le tue scelte. 
Stallo logico. Ma chiedeti ora a chi giova lo stallo: al bianco che muove 
per primo mirando a vincere, o al nero che in difesa persegue lo stallo? A 
chi giova il pareggio tra l'illuso di essere libero e l'illuso di essere 
determinato? Sei... libero di illuderti per l'una o l'altra cosa:-)
Ciao carissimo,
Loris

 in funzione di cosa potrei farlo "liberamente"?
  Mai se non sei un iniziato di un certo livello. Così come lo possediamo il
l. a. potrebbe essere considerato al livello dell'evoluzione personale. Ciò
mi sembra evidente dal risvolto primario morale imputabile secondo
evoluzione. Quindi nel complesso, una facoltà da sviluppare
responsabilmente, un work in progress sulla pura potenza, questa sola
frutto, a detta di alcuni, di dono.
Grato mr. chips
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 determinato? Sei... libero di illuderti per l'una o l'altra cosa:-)
Pero', alla fine, la conclusione magicamente torna quella che mi
piace. Allora potro' continuare (kantianamente ?) ad illudermi di
essere arrivato alla conclusione dell'indicibilita' tra liberta' e
servitu' arbitrale.
Ciao Loris!!!  :o)
Livio

 servitu' arbitrale.
Si', e se proprio vogliamo dirlo con termini kantiani, allora occorre dire 
che il riduzionismo deterministico e' l'ideale di una ragione scientifica, 
mentre la liberta' e' l'ideale di una ragione morale. L'ideale di una 
conciliazione estetica tra i due, questo si', penso sia una pia illusione.
Ciao Livio!
Loris

 scelte?
L'illusione esiste realmente (per te, non per me) se e' cio' che
intendi.
Quindi le tue scelte dipendono anche da questa illusione.
Cio' non rende l'illusione vera.
Se io nel deserto vedo un miraggio, faccio una scelta in base
all'illusione dirigendomi
verso il miraggio, ma cio' non lo rende vero
(o meglio il miraggio e' vero, ma l'oggetto non esiste davvero).
Infatti quando mi avvicino non trovo nulla.
Ciao.Fabio.

 Infatti quando mi avvicino non trovo nulla.
No no, la tua metafora e' logicamente fuorviante. L'illusione (o meno) della 
liberta' si pone come *condizione* dell'azione, non come *obiettivo* 
conseguibile o meno con l'azione. Cerco di risistemare la tua metafora. Nel 
deserto siamo *in due* a vedere un'oasi la' in fondo; sia *io* che *tu* 
vediamo una palma. Solo che io penso che l'oasi sia reale, tu che sia un 
miraggio; io mi muovo di conseguenza, tu di conseguenza non ti muovi. Ma e' 
proprio *qui* che si e' gia' attuata una scelta: tra il credere che l'oasi 
sia o non sia un miraggio. Tale scelta e' libera o condizionata? Qualunque 
sia la risposta e' la risposta contraddittoria di un paradosso, in cui si 
confonde la motivazione della volonta' con l'oggetto della volonta'; si 
confonde, nella tua metafora, l'oasi che vediamo con il luogo da cui la 
vediamo. Infatti il problema si ripropone in un regresso all'infinito. 
Stallo logico. Allora la domanda che gia' ho fatto a Livio: a quale tesi 
giova di piu' lo stallo logico?
Un saluto,
Loris
 

 giova di piu' lo stallo logico?
Io invece vorrei sapere: cos'e' il libero arbitrio? Che vuol dire
scelta libera?
Fammi un esempio di una scelta libera. Cioe' di un'occasione in cui tu
hai fatto
una cosa e potevi anche fare una cosa diversa. E perche' hai fatto una
cosa e non l'altra.
Per una causa o per una libera scelta?
Io, in definitiva, non riesco a dare un senso all'espressione "scelta
libera".
E' un mio limite, immagino... :-)
Ciao.Fabio.

 E' un mio limite, immagino... :-)
No no, non sperare in una mia risposta presupponente:-)
Ciao,
Loris

 questo.
Questo pero' riguarda la libera volonta' (poter fare cio' che si vuole
senza costrinzioni)
non la libera scelta.
Ciao.Fabio.

 senza costrinzioni) non la libera scelta.
 Ma io ho voluto fare cio' che potevo fare.
Saluti,
Loris

 gatto.
Cioe' ritieni che un gatto non abbia pulsioni e motivi in base ai
quali agisce?
E in base a cosa agirebbe allora secondo te un gatto? Non in base a
cio' che e',
alla sua realta' mentale, alla sua visione del mondo?
Secondo te se nella sua realta' mentale io fossi un tizio che lo
prende a calci ogni volta
che mi si avvicina si comporterebbe nello stesso modo o mi starebbe
lontano?
Vabbeh che non e' in grado di risponderti se glielo chiedi, pero'...
Ciao.Fabio.

Amleto_il_danese ha scritto:

a chi afferma l'inlusione del libero arbitrio ho sempre opposto 
un'obiezione, e non ho ancora trovato chi mi dia una risposta soddisfacente.
le risposte a un determinato problema sono N, ma se sei dotato di libero 
arbitrio, le risposte saranno sempre N+1, anche se magari quella 
risposta in piu non sei capace di trovarla, ma non significa che non ci sia.
se lanci una moneta ti darà come risultato testa o croce, oppure 
rimanere in bilico, oppure cadere in una pozza di acido e dissolversi, 
oppure cadere in una fusione di metallo, oppure.... +1 all'infinito.

 alla sua realta' mentale, alla sua visione del mondo?
Un momento, anche qualsiasi persona e' soggetta ad impulsi in base ai quali 
agisce o *puo'* agire. Qui il punto. Un tipo irascibile e' predisposto ad 
agire *di impulso*, per esempio; ma puo' dominare tale impulso? Noi tutti 
siamo soggetti ad impulsi, ma siamo anche in grado di retroagire 
razionalmente sugli impulsi. Ognuno ha un *temperamento*, che e' la sua 
predisposizione naturale ad agire in modo *immediato*; ma il temperamento 
non e' da confondere col *carattere*, che e' invece la capacita' di un 
comportamento razionalmente *mediato*. In fondo e' su questa differenza che 
si pone il problema della liberta'. Io sono un animalista e ho un gatto che 
giammai prenderei a calci, ma non mi spingerei al punto da concedergli tanto 
credito da chiedergli consiglio sul modo migliore per eliminare i topi dalla 
cantima:-). La domanda cruciale che possiamo porci e' del tipo: se il gatto 
per qualche motivo ti ha graffiato, avrebbe potuto agire diversamente?
Un saluto,
Loris

 per qualche motivo ti ha graffiato, avrebbe potuto agire diversamente?
"E che ne so!" risponderebbe Michel de Montaigne.
Ciao
Livio
(scusa, non ho resistito  :o))))

 per qualche motivo ti ha graffiato, avrebbe potuto agire diversamente?
Ovviamente no. Ma nemmeno tu ed io possiamo agire diversamente da come
agiamo.
Hai cambiato la definizione. Da comportamento nella cui concausa c'e'
cio' che io sono
(i miei motivi e le mie pulsioni) a possibilita' di agire
diversamente. Che non esiste per nessuno.
Nessuno puo' fare una cosa diversa da quella che fa.
Devi deciderti: cos'e' il libero arbitrio? Cos'e' una scelta libera?
Ciao.Fabio.

 Che non esiste per nessuno.
Che esiste in tutti gli esseri dotati di ragione.
Un saluto,
Loris

 Che esiste in tutti gli esseri dotati di ragione.
Vabbeh, come vuoi. Se ogni post introduci 10 concetti non definiti...
Adesso questa ragione che e'?
Ciao.Fabio.

 Adesso questa ragione che e'?
Cio' che stai usando per rispondere ai miei post.
Ciao,
Loris

 Cio' che stai usando per rispondere ai miei post.
Ah, ok. Basta capirsi sui termini. Io la chiamo tastiera.
Ciao.Fabio.

 Ah, ok. Basta capirsi sui termini. Io la chiamo tastiera.
Mi rifiuto di credere che io stia dialogando con una tastiera premuta a 
caso:-)
Ciao,
Loris

 caso:-)
ksljfen cid saoasdf acop c

 ksljfen cid saoasdf acop c
Non occorreva questo per convincermi che sto dialogando con una tastiera 
battuta a caso, bastava quanto hai detto sopra:-))
Ciao,
Loris


wrote:
Il punto essenziale e' che io sono tornato a non capire come secondo
te vanno le cose.
Secondo me le cose vanno cosi':
All'interno del corpo umano avvengono un sacco di fenomeni fisici-
chimici.
Anche all'interno del cervello.
In base a questi fenomeni emergono pure la coscienza e vengono prese
le decisioni.
Quindi se io faccio la scelta A la faccio perche' in base al mio stato
di partenza e ai fenomeni fisici
che si sono succeduti sono arrivati a prendere tale decisione, e
quindi non potevo fare la scelta B.
Poteva fare solo e unicamente la scelta che ho fatto.
Quindi il libero arbitrio non esiste.
Secondo te invece com'e' che si prende una decisione "libera"?
E com'e' che quando tu fai la scelta A avresti invece potuto fare la
scelta B?
Ciao.Fabio.

 battuta a caso, bastava quanto hai detto sopra:-))
Hai ragione.
Fabio.

 quindi non potevo fare la scelta B.
A questo punto parli di "emersione" della coscienza. "Emersione" e' un 
termine descrittivo piuttosto vago, che non puo' surrogare il compito di 
indagare cosa sia la coscienza, cosi' come dire che a un certo punto dello 
sviluppo fetale si forma il fegato non spiega quale sia la sua funzione. La 
coscienza e' un organo come il fegato o il cuore? Piu' in generale la 
domanda le cui risposte attualmente sono tutte problematiche, in quanto 
inficiate da presupposti fideistici: la mente e' riducibile totalmente al 
cervello? Non risolveremo certo noi la questione, in questo luogo virtuale. 
Qui la questione e' piu' limitata (si fa per dire...) alla questione della 
liberta', e l'unico mezzo che abbiamo per affrontarla e' quello di un uso 
critico della logica. E' quanto penso di aver fatto fin qui, e continuando 
di questo passo... perche' nella coscienza dovrebbe emergere la possibilita' 
di scelta tra A e B, se tale possibilita' e' apparente? Come puoi 
ipotizzare, infatti, che sia una possibilita' solo apparente, se non sotto 
l'ipotesi accessoria che sia una possibilita' reale?
A te la soluzione del quesito logico.
Ciao,
Loris

 A te la soluzione del quesito logico.
Boh... non mi hai ancora spiegato come avviene una scelta in base al
libero
arbitrio.
Sinceramente non so di cosa stiamo parlando...
Ciao.Fabio.

 Sinceramente non so di cosa stiamo parlando...
Vabbe', lascerei al giudizio di qualche eventuale lettore di questi nostri 
post se io sia la Sibilla cumana o se stia dicendo qualcosa di umanamente 
comprensibile.
Ciao,
Loris

 comprensibile.
Guarda, fai tu.
Se ti va di scrivermi qua adesso come accade una scelta libera, cosi'
come io ti ho scritto come accade una scelta non libera...
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:6523f970-8264-43d0...@35g2000pry.googlegroups.com...


Guarda, se vuoi ti illustro in diretta il controfattuale di Moore. Facciamo 
cosi', sotto forma di gioco: tu "determinami", ordinami di fare qualcosa nel 
limite del fattibile in un post; io mi considerero' "determinato", costretto 
a risponderti in modo tale che la mia risposta si mostri libera.
Ciao,
Loris

 limite del fattibile in un post;
pensavo d'averlo gia' fatto... ti avevo "ordinato" di spiegarmi come
avviene una scelta libera...
Ciao.Fabio.

 avviene una scelta libera...
E io non ti avevo gia' "ubbidito" non rispondendoti?
Ciao,
Loris

 E io non ti avevo gia' "ubbidito" non rispondendoti?
Ma questa mica e' una scelta, ne' libera ne' condizionata.
Semplicemente non sei in grado di rispondere...
Ciao.Fabio.

 Semplicemente non sei in grado di rispondere...
Allora non ti e' ben chiara la logica del controfattuale di Moore (scusami,
di solito preferisco dire che sono io a non essermi spiegato). Cosa sarebbe
'sta roba "ne' libera ne' condizionata"? Non esiste una differenza tra
l'*impossibilita'* di rispondere e la *scelta* di non rispondere?
Vabbe', lasciamo perdere Moore e proviamo col piu' semplice Popper. Sotto
quale condizione saresti disposto a riconoscere che la tua convinzione e'
sbagliata? Naturalmente il principio di falsificabilita' vale anche per me,
solo che la condizione e' triviale, come quella di saper prevedere cosa 
faro' tra 10 minuti.
Ciao,
Loris

 ha scritto nel messaggio


 NON ha scritto nel messaggio:

Ah, ma allora adesso ti e' chiaro il controffattuale!:-). Molto bene,
apprezzo la *liberta'* che hai esercitato nel non rispondere.
Saluti,
Loris

 Loris
Ok, per me la questione e' chiara.
Il libero arbitrio esiste, ma non sappiamo cos'e'.
Ti auguro ti trovare interlocutori alla tua altezza.
Io non lo sono.
Saluti.Fabio.