Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Il lutto si addice ad Elettra...

...e a questo ng si addice il delirio.
Ma almeno divertente:
https://www.youtube.com/watch?v=ETeGdlqZrUA
 
 
 
 
 
-- 
Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=ETeGdlqZrUA
 
 
CARLO
Quel Galuppini sembra che abbia i capelli bianchi, ma in realtà ha la testa di marmo! :-)

 
https://www.youtube.com/watch?v=ETeGdlqZrUA
 
 
I cerchi di... fumo, altro che di stelle:-))
https://www.amazon.it/Quaderni-dalla-Terra-piatta-Vol/dp/0244610045
 


CARLO
Interessante invece questa lezione di Barbero sulla storia della forma della Terra.
 
https://youtu.be/FM6GetH2C3M
 

 
Tu mi insegni, caro Loris, che
quello che noi osserviamo dipende
anche dal soggetto, dalle aspettative ecc.
 
Quando per es. io esco e passeggio
per il parco per es. osservo gli alberi,
il verde, il panorama, qualche passante 
donna su cui mi soffermo di più
mentre sugli uomini non mi soffermo:))
 
Ora, ed arrivo al punto, due poliziotti
in cerca di un assassino che girano
per lo stesso parco e fanno il mio medesimo
percorso, osserveranno le stesse cose?:)
 
E ancora, se uno di quei poliziotti se
ne va in pensione e girerà per lo stesso
parco, cambierà prospettiva o è ormai
abituato ad osservare in un certo modo
la realtà che lo circonda?
 
ciao:)


-----------------------------
Si', e' bravo.
 
Qui sostiene la storicita' del Cristo:
 
https://www.youtube.com/watch?v=HEZauhfw7cw
 
 
"... l'ipotesi piu' economica".
 

 "... l'ipotesi piu' economica".
 
CARLO
Sì, su questo argomento è deludente; parla da uomo di fede, non da storico.


---------------------------------
Pero' l' <<l'ipotesi piu' economica>> e' un criterio molto scientifico (come
il casualismo :-) ). Io non sono cosi' convinto come te sulla versione
"mitica". Propendo di piu' per una versione "leggendaria". Constatato che
almeno il 90% del racconto evangelico e' leggenda (a meno di non credere
ai miracoli e alla resurrezione), mi chiedo dove stia la linea di 
demarcazione tra leggenda e realta', se ad es. piu' vicina al 100%.
Potremmo essere di fronte al racconto di una persona reale attorno a
cui e' cresciuta la leggenda. Oppure alla presenza del fenomeno
messianico in piu' personaggi, tra capetti rivoluzionari e profeti,
che con la tradizione orale si sono fusi in un'unica persona.

 che con la tradizione orale si sono fusi in un'unica persona.
 
CARLO
Infatti, il mito può anche prendere in prestito fatti storici che si adattano con parte del suo "messaggio" e riempirli con immagini aggiuntive per completare il "messaggio". Ricordi cosa scrive Evola?
 
<<Le figure del mito e della leggenda - si pensa - sono solo sublimazioni astratte di figure storiche, che han finito col prendere il posto di queste ultime e col valere in sé e per sé, mitologicamente e fantasticamente. Se mai, proprio l'opposto è vero, ossia: esistono delle realtà d'un ordine superiore, archetipico, variamente adombrate dal simbolo o dal mito. Può accadere che nella storia determinate strutture o personalità reali vadano, in una certa misura, ad incarnare tali realtà. Storia e superstoria allora interferiscono e finiscono con l'integrarsi a vicenda, e a quei personaggi e a quelle strutture reali la fantasia può trasferire istintivamente i tratti del mito appunto in base al fatto che, in un certo modo, la realtà è divenuta simbolica e il simbolo è divenuto realtà. Di fronte a tali casi, l'interpretazione «evemeristica» capovolge del tutto i veri rapporti. In essi è il «mito» che costituisce l'elemento primario e che dovrebbe servire da punto di partenza, mentre la figura storica o il dato storico ne è solo una espressione, contingente e condizionata rispetto a quell'ordine superiore".    [J. EVOLA: Il mistero del Graal - pg.16]


Giuste osservazioni, RR. Quel poliziotto continuera' a guardare con aria 
inquisitoria chiunque gli passi davanti. C'e' pero' da dire una cosa: 
quando si tratta del sapere scientifico, sono le teorie che 
(eventualmente) vanno in pensione, mentre i cretini non ci andranno mai.
Saluti,
Loris



ideaprima 
 
tranquillo... ci sono diverse decine di testi antichi che  riportano parola e fatti riguardanti  Gesù, 
testi di diverse provenienze di cui la chiesa vaticana e le altre tacciono. 
Sei un facilone limitato alla  tua mentalità da piccolo orticello tuo e null'altro. Per te null'altro esiste e manco te ne occupi. Si chiama ignoranza determinata a rimanere tronfia e tale e quale essa è. 
Sei un bugiardo per tua stessa costituzione e spudoratezza. 
 


-----------------------------------
La figura del Gesu' e' fortemente ispirata a quella dell'eroe, figlio
di un dio e di una mortale, che si pone come interfaccia tra gli umani
e il divino. Nasce nel giorno del Sol Invictus e come lui risorge dopo 
tre giorni. Tramuta l'acqua in vino come un sacerdote dionisiaco. 
Richiamarsi agli infalsificabili archetipi e' operazione "non necessaria"
laddove la contaminazione culturale appare come l'"ipotesi piu' economica".

 laddove la contaminazione culturale appare come l'"ipotesi piu' economica".
 
ideaprima 
 
Chenick... questa è la solita tua  filastrocca ignorante pure dei fatti e delle prove esistenti, che posti 
ogni qualvolta si accenna a Gesù.
Non è n atteggiamento serio. 
 


---------------------------
Si', e' vero, mi ripeto. Ma e' solo per trovare una linea di 
demarcazione tra archetipi e contaminazioni culturali.
Una credente si tappi le orecchie quando sente certi discorsi! :-)
 

 Una credente si tappi le orecchie quando sente certi discorsi! :-)
 
 
ideaprima 
 
pure tu con gli archetipi, ora?
contagiato da Pierini?
ma poi.... lascia perdere con sta definizione di "credente" affibbiata a me , e pure in malafede...
Io credo a ciò che pure il mio intelletto riconosce e percepisce come vero. 
E mi pare di averlo ampiamente chiarito, questo. 
Ti ho, sia pure una sola volta, dato l'idea di essere tipo da tapparsi le orecchie?
 
 
 

 laddove la contaminazione culturale appare come l'"ipotesi piu' economica".
 
CARLO
La contaminazione sarebbe "economica" se i motivi archetipici si osservassero solo presso culture potenzialmente comunicanti. Ma non è così: i mitologemi sono presenti nella stessa misura in ogni epoca e in ogni cultura indipendentemente dalla possibilità o meno di scambi culturali. Per esempio, il "salvatore semi-dio"  Quetzalcoatl degli Aztechi, la cui nascita era festeggiata nel solstizio d'inverno già *in epoca pre-colombiana*, fu anch'egli partorito da una vergine e concepito per mezzo del "Grande Spirito". E di esempi come questi se ne osservano a centinaia nella storia delle idee religiose.
La riflessione di Evola, cioè, non è una sua opinione personale, ma è la sintesi di ciò che mostra la storia del mito; sintesi a cui sono giunti, ciascuno per proprio  conto, anche altri storici come Eliade, Guénon, Williamson, Alleau, ecc., e Jung sul piano della psicologia individuale. Infatti, altro esempio, anche il Caduceo della mia visione "nasce" in corrispondenza del solstizio d'inverno; ma quando ebbi quella visione io non sapevo assolutamente nulla di questo "mitologema", né sapevo, per esempio, che Maya, la madre di Mercurio, come Maria (madre di Gesù) e come Maya (madre del Budda) viene festeggiata in maggio ("mayo" in spagnolo e "may" in inglese). Né sapevo che nella tradizione alchemica (di cui il Caduceo è il simbolo centrale) il Mercurio-Pietra-filosofale era considerato il "Salvatore dello Spirito e della Natura" e identificato con Cristo.


---------------------------
Io sono ateo, ma anche laico, cioe' ho ripsetto per qualunque
credenza religiosa.
Se tu "credi" che Gesu' abbia tramutato l'acqua in vino, io
ne prendo atto. Ma se pensi che possa essere una leggenda
nata attorno al personaggio, allora mi viene naturale suggerire
che cio' sia dovuto alla contaminazione culturale con i riti 
dionisiaci che hanno preceduto il Cristo.


ideaprima 
 
le tue sono compulsioni.... 
e ti si sono ormai fossilizzate nel corso degli anni.
CHE CASPITA HANNOI DI ARCHETIPICO STE COSE CHE DICI ED ELENCHI?????
vorrei proprio vedere se cadendoti un sasso in testa troveresti archetipico pure quello!
... o forse ti è realmente caduto da tempo..... e questo spiegherebbe tutto. 
Chi ti ha autorizzato ad esternare liberamente la tua pazzia in questo gruppo, Carlo?
 


CARLO
La domanda corretta è: <<cosa *non* hanno di archetipico ste cose che dico?>>

 dionisiaci che hanno preceduto il Cristo.
 
Fuochino:-). Un tempo si parlava di orfismo (un insieme di credenze salvifiche che hanno in Dioniso, che in certi racconti viene fatto a pezzi e risorge etc., una delle divinità di riferimento), una realtà estremamente complessa e difficile da investigare. Nell''800 gli europei pensavano di poter tagliare via in questo modo il debito con l'ebraismo e pensare il cristianesimo come una religione puramente "occidentale". Non è così. Ma al contempo è chiaro a molti che il fatto che i vangeli siano in greco (espressione della contaminazione ellenistica tra cultura greca ed ebraismo) non è una pura contingenza linguistica rispetto alla figura di Gesù.


ideaprima 
 
devo ripetermi pure con te una ennesima volta?
ma... siete scemi o fate apposta?
 
 
 
 

 dionisiaci che hanno preceduto il Cristo.
 
 
ideaprima 
 
........ e insisti...
mi hai letta almeno  ora?... prima?
non fate che ripetervi Chenick.... e la vostra pigrizia mentale ci si è messa comoda, in tanta beotaggine.
Ma chi vi legge ne può più... ci arrivi?
 
 
 


-----------------------
Purtroppo non posso entrare nei tuoi incubi. Nei miei non ho
mai scorto cause che non si possano razionalmente immaginare.


ideaprima 
 
e ancora mi devo ripetere  ......
quelli degli apostoli e discepoli vicini a Gesù erano in aramaico.
E vi sono scritti originali pure in altre lingue. ... o  dialetti? 
 
 
 

 Fuochino:-). Un tempo si parlava di orfismo (un insieme di credenze salvifiche che hanno in Dioniso, che in certi racconti viene fatto a pezzi e risorge etc., una delle divinità di riferimento), una realtà estremamente complessa e difficile da investigare. Nell''800 gli europei pensavano di poter tagliare via in questo modo il debito con l'ebraismo e pensare il cristianesimo come una religione puramente "occidentale". Non è così. Ma al contempo è chiaro a molti che il fatto che i vangeli siano in greco (espressione della contaminazione ellenistica tra cultura greca ed ebraismo) non è una pura contingenza linguistica rispetto alla figura di Gesù.
 
CARLO
E del culto azteco *pre-colombiano* di Quetzalcoatl, nato nel solstizio d'inverno e concepito da madre vergine per mezzo del "Grande Spirito", cosa pensi? Non mi pare che gli aztechi parlassero greco.
E del "Diluvio universale" (anch'esso azteco pre-colombiano)?
 
“Oltre l’Atlantico si trovano leggende del diluvio simili alle nostre. Nel Messico sono generalmente Cox-Cox e sua moglie che si salvano insieme ai loro animali in una navicella di legno di cipresso. In un’altra tribù messicana, il nome dato all’eroe della storia è Tezpi. Quando le acque cominciarono ad abbassarsi egli mandò fuori un avvoltoio ed altri uccelli, ma è un colibrì che alla fine ritorna con una foglia nel becco: finalmente essi sbarcano sul monte Colhuacan. Le tradizioni tolteche dell’inondazione danno alle acque del diluvio un’altezza di 50 cubiti, cifra che coincide, appunto, con quella della Genesi.
 Il Populvuh del Guatemala descrive una grande inondazione avvenuta per volere del dio Hurakan: il fuoco e l’acqua contribuirono alla rovina universale che precedette la quarta creazione”.   [W. WILLIAMSON: La legge suprema. Studio sulle origini delle religioni e sulla loro unità fondamentale - pg. 49]
 
Insomma, dài un'occhiata a questa sintesi di "Salvatori" (se non l'hai già letta):
 
https://docs.google.com/document/d/1sQNd-fRe7Q6x7yUE6Kkos-PXYdzSRPtO/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 
 
...e se hai tempo o voglia, dài un'occhiata anche anche a quest'altra sintesi sui vari "Diluvi universali":
 
https://docs.google.com/document/d/15SRePTSwvcloLJ6o0RelWElDTOARdwpS/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 


CARLO
:-))
...E di questo archetipo cosa ne pensi?
http://www.senzabavaglio.info/wp-content/uploads/2017/11/three_wise_monkeys_343.jpg
 

 
https://docs.google.com/document/d/15SRePTSwvcloLJ6o0RelWElDTOARdwpS/edit?usp=sharing&ouid=115976683216063223213&rtpof=true&sd=true
 
 
Grazie, leggerò. Sono cose che mi interessano.


---------------------------------
Tu ne saprai certamente piu' di me.
Ma mi sembra che le similitudini tra il Dioniso del 4.o sec.a.C. e
Gesu' non si limitino alla trasformazione dell'acqua in vino:
 
- nasce il 25 dicembre
- nasce da madre vergine
- e' detto Re dei Re 
- c'erano cerimonie in cui il vino era il suo sangue e il pane il suo corpo
- muore crocifisso
- risorge all'equinozio di primavera
- a Creta era chiamato Iasius.
 
Stele del 3.o sec.a.C.:
https://uniticontrounsistemamalato.files.wordpress.com/2014/10/dionisio-04.jpg
 
 

 Molto bello il racconto. Cosa ne penso lo sai: per me non c'è bisogno di postulare archetipi che si incarnano in miti storicamente determinati. 
 
CARLO
Sì, lo so che per te le idee sul mondo non si costruiscono sull'osservazione del mondo, ma è il mondo che è fatto come le tue idee stabiliscono sia fatto.

 
https://uniticontrounsistemamalato.files.wordpress.com/2014/10/dionisio-04.jpg
 
 
 Luna e stelle... simboli del mitraismo e di altre religioni orientali (impregnate di credenze astronomiche). Si possono riconoscere (rovesciate) le lettere greche di Orfeo: ΟΡΦ[ΕΥΣ]. E sotto quelle di Bacco: ΒΑΚΧ[ΟΣ]. Che coincidenza!:-). Mmmmm vorrei capire se è autentico:-). Ho letto che apparterebbe ai musei di Berlino. Ma come ti dicevo nell''800 c'era una incredibile moda "orfica" in Europa, alla quale hanno contribuito diversi filosofi.

 
https://uniticontrounsistemamalato.files.wordpress.com/2014/10/dionisio-04.jpg
 
 
Si tratterebbe di un pendente... Chissà cosa ne penserebbe Nietzsche, che nei biglietti della filosofia inviati dalla tua Torino proprio all'inizio di gennaio (1889) si firmava a volte "Dioniso", a volte "il Crocifisso":-).

 Luna e stelle... simboli del mitraismo e di altre religioni orientali (impregnate di credenze astronomiche). Si possono riconoscere (rovesciate) le lettere greche di Orfeo: ΟΡΦ[ΕΥΣ]. E sotto quelle di Bacco: ΒΑΚΧ[ΟΣ]. Che coincidenza!:-). Mmmmm vorrei capire se è autentico:-). Ho letto che apparterebbe ai musei di Berlino. Ma come ti dicevo nell''800 c'era una incredibile moda "orfica" in Europa, alla quale hanno contribuito diversi filosofi.
 
CARLO
*Tutte* le religioni sono <<impregnate di credenze astronomiche>>. L'aspetto "celeste" della dimora del divino (insieme a quella "tellurica") è presente in tutte le concezioni religiose.
 
https://1.bp.blogspot.com/-AoYTQUCVSiw/YDGT88-3seI/AAAAAAAAGmA/BInJdBL1YyUTQOLwpOPhR0bgnu-IWHcagCLcBGAsYHQ/s640/Screenshot_1.png
 
 
https://www.abitareconsapevole.com/sites/default/files/Fotolia_14582931_XS.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-B5OhIKwKW24/UlgObNoMUNI/AAAAAAAAAWg/huDXHZoZFEM/s1600/72+Vergine+Luna,+Immacolata+Concezione,+De+Mura.jpg
 


--------------------------
Pero' e' abbastanza ovvio: non c'e' bisogno di archetipi e inconscio collettivo.
 
 

 
https://1.bp.blogspot.com/-AoYTQUCVSiw/YDGT88-3seI/AAAAAAAAGmA/BInJdBL1YyUTQOLwpOPhR0bgnu-IWHcagCLcBGAsYHQ/s640/Screenshot_1.png
 
 
I dodici... Però qui è il cristianesimo che si innesta su un substrato "astronomico" preesistente. O no?
 

 
 
 
 
 
ideaprima
 
vabbe' l'ignoranza e l'amore tuo per la mistificazione , ma 
leggi qui e dimmi cos' ha a che spartire Dioniso con Gesù :
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Dioniso
 
 
poi: 
di Gesù manco si sa la data di nascita... ci si va per approssimazione facendo riferimento alla strage dei bambini effettuata dal  re Erode.... ma il 25 dicembre è solo un riferimento simbolico al solstizio d'inverno, il momento pià buio dell'anno che tuttgavia ha in se il seme stesso della luce-vita..... riferimento simbolico a Gesù Cristo. Non so se  la Chiesa romana avesse pensato a Dioniso assegnando quella notte simbolica alla nascita di Gesù... non credo proprio.  
Nacque dauna donna umana vergine, per intervento divino.
Fu una idea della chiesa romana pure l'attribuire all'ostia consacrata un significato che io, sinceramente, non trovo neri vangeli... in cui Gesù, che già sapeva che sarebbe stato ucciso spezza  il pane della sua ultima cena  distribuendolo come consuetudine e dicendo ai suoi apostoli di ricordarsi di lui quando si sarebbero uniti tra  di loro dividendosi il cibo........E' una cosa su cui riderci sopra,  Chenick? ..... Gesù si riferiva al fatto che lui sarebbe rimasto nel ricordo loro e in tutte quelle consuetudini e condivisioni familiari vive e vitali tra di loro. 
La morte di Dioniso NON fu per crocefissione: .... Dionisio morì durante il pasto selvaggio in cui le mènadi lo avevano smembrato...
nulla quindi in comune con la morte di Gesù Cristo, .... e del resto nulla di nulla in comune manco riguardo alla nascita. 
Poi.... Dioniso era il dio dell'ebbrezza e il vino era simbolo ricorrente per   simbolizzare questo.
Non  è davvero il caso di paragonare l'ebbrezza che caratterizzava sempre Dioniso al miracolo di Gesù alle nozze di Cana compiuto solo  per insistente intercessione di sua madre....... e certamente Gesù non mostrava propensione per questo genere di miracolo od altre ebbrezze ... semmai per le guarigioni.   
La morte di Cristo.... ecco... "la parasceve, cioè il pre-sabato".... la vigilia della Pasqua ebraica. Non era quindi una ricorrenza pagana del tipo dell'equinozio di primavera....
Dioniso risorse?.... già un'altra volta ti dissi che non è insolito trovare esseri divini o semidivini che "risorgono" dalla "morte"
.... ti sorprende?... vuoi che ti chiarisca pure  questo?.... dimmi di sì e ti accontento... ma te la saresti cercata tu... sappilo. 
Dovreste aprire la mente ad una visione ampia delle cose voialtri, sapete? 
Mica è colpa mia se relegate nel mito ogni cosa che siete tanto scemi da non essere in grado di accettare. 
Non si tratta di "credere", però manco di "non credere" all'evidenza delle cose come fate voialtri che vi sentite tanto intelligentoni e financo razionali per rivelarvi invece superstiziosi da matti se si tratta di considerare qualcosa che si scolla dal  vostro solito terra-terra . .... chè in tal caso lo rifiutate assurdamente e ridicolmente rifiutandone perfino l'evidenza. 
Come vedi... Gesù e Dioniso hanno niente in comune...   diversi pure i padri  divini.
 
 
 
 
 


ideaprima  
 
 ma cosa vuoi che ci sia da pensare?
.... che di queste tue fantasiose stronzate "archetipiche" ne sei ormai assuefatto e non ti
basta più una dose alla volta... ora la cerchi tripla.
Troppo tardi pure per curarti. 
 
 

 Sì, su questo argomento è deludente; parla da uomo di fede, non da storico.
 
Il fideismo si giudica in base al tipo di argomentazioni portate, non 
alle conclusioni.
 
Le argomentazioni che porta Barbero sono rigorosamente di natura 
storiografica, quindi parla da storico.
 
Ora tu puoi non essere d'accordo con lui e provare a controbattere le 
sue argomentazioni, oppure puoi laconicamente dire che non ti piacciono 
le conclusioni e finisce lì. Puoi anche dire che lui ti "ha deluso" 
perché ha detto una cosa che non ti piace.
 
Ma affermare che "parla da uomo di fede" quando lui non ha nemmeno in 
alcun modo espresso quale sia la sua fede (almeno in quel video) è 
profondamente sbagliato. Direi anche una mancanza di rispetto verso la 
persona. Perché va bene non ribattere, e va bene anche non ascoltare 
nemmeno, se non si è interessati. Ma attribuire arbitrariamente pensieri 
ad altri, no.

 che con la tradizione orale si sono fusi in un'unica persona.
 
In pratica stai prospettando l'ipotesi che Gesù non fosse un'unica 
persona, bensì un insieme di diverse persone tra capetti, rivoluzionari 
e profeti che poi la tradizione orale ha fuso in un'unica persona. Alla 
faccia dell'ipotesi più economica... :)


CARLO
Fammi parlare con un altro dei tuoi "io", quello che sa spiegarmi in modo coerente *quali* sarebbero le "stronzate" che ho scritto e perché sono tali. Altrimenti ti faccio parlare con l'altro mio "io", quello che ti manda a fare in culo a passo di foxtrot.


-------------------------------
Tu pensi che il mito di Ercole sia nato da una persona reale,
da una completa fantasia, dal ricordo di individui forzuti
vari o magari da un archetipo? Qual e' l'ipotesi piu' economica?
 
 

 storiografica, quindi parla da storico. 
 
CARLO
Da storico dovrebbe dire che non esistono testimonianze affidabili sull'esistenza di Gesù, come infatti dice lo storico Couchou:
 
"Abbiamo sfogliato l'incartamento storico di Gesù. Esso non contiene un solo documento che soddisfi la critica storica meno rigorosa. Esaminato tutto, tutto ben pensato, lo storico freddo e grave deve concludere con un processo verbale di carenza: Gesù è sconosciuto come personaggio storico. [...] Non basta dire con certi critici: <<di lui non sappiamo nulla salvo che è esistito>>. Si deve dire coraggiosamente: non sappiamo nulla di lui, né se egli sia esistito. In una indagine storica, solo la severa esattezza permette di progredire. Un documento che, in buona critica, proverebbe positivamente l'esistenza di Gesù, non esiste.
Ed ecco l'enigma: di un uomo, di cui è dubbia perfino l'esistenza, si poté fare il gran Dio dell'Occidente?   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pg.49]
 
"All'occhio dello storico, le cose concernenti Gesù apparterranno alla storia delle idee, non a quella dei fatti. [...] La storia di Gesù è una rappresentazione collettiva di natura sacra. Sotto questo aspetto è un oggetto di studio esaltato, una delle cose più grandi della storia universale. Le concezioni di questo ordine sono connesse col reale mediante un lato simbolico e profondo. Esse traducono certe relazioni oscure dell'universo con l'umanità, che le concezioni razionali sono impotenti ad esprimere. Ma sarebbe ingenuo pensare ch'esse si congiungano necessariamente a qualche fatto reale. Se così fosse [...] Osiris dovrebbe essere stato un antico faraone, Attis un pastore fra i pastori di Frigia, Adone un cacciatore cananeo, Demeter una contadina egea, Mithra un principe persiano. Credere che l'umanità sarebbe stata incapace di concepire un Dio Gesù se prima non fosse esistito un individuo di nome Gesù, è dubitar fuor di proposito del sovrano genio creatore della religione. [...]
Al contrario, [...] l'esistenza dell'individuo Gesù, se fosse provata, toglierebbe al cristianesimo il suo carattere propriamente religioso. La commemorazione iperbolica di un gran morto può a mala pena essere chiamata una religione. Il divino è un mondo a parte. Avrete un bel sublimare un uomo, non ne farete un vero Dio".   [P.L. COUCHOUD: Il mistero di Gesù - pp.91-92]
 

Il 11/01/22 23:18, Carlo Pierini ha scritto:

Ah... uno storico dovrebbe per forza ripetere ciò che dice Couchou, 
altrimenti parla da uomo di fede?
 
No, non funziona così la storiografia.
 
Uno storico dovrebbe dire: Tizio riporta questo, Caio riporta 
quest'altro, fare una serie di considerazioni e di confronti e poi 
trarre delle conclusioni. Le quali non è detto che siano unanimi, anche 
perché nella storia non è applicabile un vero e proprio metodo scientifico.


ideaprima 
 
le prove per chi?
per lo storico o per chi testimoniò di avergli perfino convissuto insieme, e che tramandò la sua parola e le sue opere e la sua stessa vita? ..... e furono molti. 
poichè in tal caso si può dire che nessuno sia esistito realmente dei personaggi di cui dice la storia... e manco della stessa umanità...  se non dei soli nostri contemporanei.
 
 
 
 

 
 
Essendo un mito non è nato da alcuna persona reale.
 
Concetto sostanzialmente diverso dal dire che nato dalla *fusione* di un 
certo numero di individui.
 
Ma forse sei talmente preso dal metodo induttivo da volerlo applicare 
persino qui... :)


ideaprima 
 
ma prenditi un tranquillante, va'... e rassegnasti a ciò che sei , pure se non ti basti. 
Patetico... ti metti a fare il bulletto alla tua età. ... e ti credi pure il massimo. 
 
 


CARLO
Visto che non mi passi l'"io" che dà spiegazioni, l'altro mio "io" ha detto che te ne devi andare affanculo a passo di foxtrot. Era prevedibile: lui non ha la pazienza che ha questo "io" qui!

 No, non funziona così la storiografia. 
 
CARLO
E come funziona? Hanno forse ragione entrambi, sia Barbero che Couchoud? ...O cos'altro?

Il 12/01/22 00:13, Carlo Pierini ha scritto:

Non stiamo discutendo su chi "ha ragione".
 
Stiamo discutendo su chi parla da storico e chi parla da uomo di fede.
 
Alessandro Berbero è uno storico che ha portato un insieme di 
argomentazioni di natura storiografica.
 
Couchoud ha portato delle considerazioni che hanno poco o niente a che 
vedere con l'indagine storiografica. E la cosa non sorprende, visto che 
non è uno storico.
 
Poi se Gesù sia esistito o no, io non lo so. Chiedo solo che cosa ci sia 
di così inverosimile nell'ipotesi che, tra i tanti predicatori con più o 
meno velate tendenze sovversive che c'erano in Galilea duemila anni fa, 
uno di questi di chiamasse Jeoshua (uno dei nomi ancora oggi più diffusi 
tra gli ebrei) e sia finito - guarda un po' che strano - condannato a 
morte. Mi chiedo cosa ci sia di tanto strano nel fatto che un 
personaggio pubblico sia prima acclamato e dopo pochi giorni osteggiato 
perché ha deluso le aspettative.
 
Quanto alla resurrezione, l'argomento lo abbiamo già affrontato: stando 
a quanto è scritto nei vangeli, non ci sono testimoni. Quando arriva la 
maddalena trova il sepolcro vuoto, le guardie che dormivano beatamente, 
e la pietra che copriva il sepolcro era stata spostata, quindi è 
perfettamente plausibile che qualcuno (forse i suoi seguaci, ma più 
verosimilmente i suoi nemici) abbia trafugato il corpo.
 
Non c'è nessuna *necessità* di fare ipotesi più ardite per poi 
concludere che il racconto non è credibile.

 Stiamo discutendo su chi parla da storico e chi parla da uomo di fede. 
 
CARLO
A me invece interessa chi ha ragione. Se ha ragione Couchoud,  Barbero parla da uomo di fede; se invece ha ragione Barbero è Couchoud che si sbaglia. Ma siccome Barbero non porta argomenti convincenti, ha ragione Couchoud. Punto.
 

Il 12/01/22 02:25, Carlo Pierini ha scritto:

Ah... dunque la "ragione" è quella di chi porta argomenti che ti convincono.
 
E sai darmi una descrizione razionale di quali tipi di argomenti sono 
potenzialmente in grado di convincerti, se non quelli che rafforzano le 
convinzioni che hai già, o possiamo semplicemente concludere che la 
"fede" è quella di chiunque abbia opinioni diverse dalle tue?

 "fede" è quella di chiunque abbia opinioni diverse dalle tue?
 
CARLO
Barbero deve portare le prove dell'esistenza di Gesù, ma non ne ha portate. Quindi ha ragione Couchoud: Gesù è sconosciuto alla storia. Ari-punto.

Il 12/01/22 03:07, Carlo Pierini ha scritto:

Barbero non sostiene l'esistenza di Gesù, quindi non deve portare alcuna 
prova di esistenza.
 
Barbero sostiene che la validità storiografica dei vangeli non è diversa 
da quella della maggior parte dei testi che normalmente consideriamo 
"storici", ed ha portato delle argomentazioni a sostegno di questa tesi
 
Se hai delle obiezioni alle sue considerazioni, falle.
 
Se non le hai, allora non venirmi a dire che "parla da uomo di fede, non 
da storico."
 
Che poi sia risuscito o meno convincerti o meno dell'esistenza di Gesù è 
un fatto del tutto irrilevante.

 concludere che il racconto non è credibile.
 
 
ideaprima 
 
ma... pure qui....... non puoi dare una versione per te plausibile in base al 
poco che sai, poichè pur se  i più non si ebbero modo di vedere direttamente l'ascesa 
al cielo di Gesù Cristo vi sono comunque molti dati e informazioni  e testimonianze che 
la rendono  veritiera, credibile... e perfino ovvia.  Pure riguardo alle ore trascorse tra la 
morte e la resurrezione vi sono scritti non noti come i soliti quattro vangeli, che testimoniano 
in favore di questa versione... che poi tanto strana non è... dato che poi, dopo essere stato 
quaranta giorni a insegnare ulteriormente ai suoi circa cosa fare, egli "ascese" al cielo sotto i 
loro occhi.  Le ascese al cielo e le resurrezioni da morte, in quei tempi passati tra elohim, 
angeli e relative tecnicnologie sconosciute agli umani non erano poi una novità. 
Sai quanti profeti, già secoli prima, narravano di loro ascese e rapimenti al cielo al trono celeste, 
attratti verso l'alto in modo per loro inspiegabile? ... e prodigi  incredibili?
 A chi è in grado di fecondare una donna umana a mezzo di uno spirito divino dall'alto, lo volete 
concedere sì o no, di poter pure far risalire in "alto"  quello stesso suo spirito e pure il corpo terreno ? 
Se ne vuole parlare seriamente di queste cose, o si teme di esser presi in giro dai cretini?
Aggiungo che dopo esser stato resuscitato dalla morte umana, Cristo tornò dai suoi apostoli CHE 
DAPPRIMA NON LO RICONOBBERO, poichè ciò che aveva passato lo aveva "trasfigurato"... ossia 
mutato ulteriormente pure a livello energetico corporeo. Rimase con essi quaranta giorni in quel 
suo stato energetico particolare e poi lo videro ascendere  verso le nubi...  e sopra quelle nubi 
evidentemente quegli "angeli" che trentatre anni prima giunsero  a mezzo di un veivolo celeste 
luminosissimo per far in modo che il suo spirito nascesse  da donna umana, umanamente incarnato.
E altro ancora, molto altro, di cui sapete niente e neppure intendete sapere ......eppure ipotizzate , 
senza minimamente aver intenzione di uscire dall' ignoranza..... e pure grettissima per molti di voi. 
 
 

 
--------------------------
E chi te l'ha detto che e' un mito? Te l'hanno detto al catechismo?
 
Qual e' la differenza tra le prove storiche dell'esistenza di Ercole e quelle
dell'esistenza di Gesu'?
 
 

 prova di esistenza. 
 
CARLO
Allora, se non sostiene la sua esistenza, sono d'accordo con lui (e anche Couchoud lo è). Ma siccome la storia comparata delle idee religiose dimostra che Gesù è una delle innumerevoli espressioni dell'archetipo del "Salvatore", la sua natura di simbolo mitologico è evidente.

 Allora, se non sostiene la sua esistenza, sono d'accordo con lui (e anche Couchoud lo è). Ma siccome la storia comparata delle idee religiose dimostra che Gesù è una delle innumerevoli espressioni dell'archetipo del "Salvatore", la sua natura di simbolo mitologico è evidente.
 
 
ideaprima 
 
ma ti rendi conto di  saper ragionare sempre di meno?
che puttanate stai dicendo???
 
 
 


CARLO
Se non ci dici a *quali* puttanate ti riferisci e non spieghi *perché* sono puttanate, i tuoi interventi sono delle solenni ...scorregge. E chiaro? Vuoi continuare ad appestare questo NG con la tua puzza, oppure ti deciderai una buona volta a fare quello che ha fatto La Sgorbia: levarti dai coglioni e dedicarti a ciò che sai fare, cioè NULLA?


ideaprima 
 
le hai le pilloline da prendere ?
stai invecchiando malissimo..... peggiori di giorno in giorno. 
Vedrai ben presto fantasie d'archetipi pure tra la tastiera..... ed altro ancora. 
 
 
 

 evidente.
 
Dunque se io, per esempio, vedo un serpente che si mangia la coda, 
oppure leggo un testo in cui si parla di un serpente che si mangia la 
coda, dovrei concludere che si tratta di un'allucinazione e in realtà 
quel serpente non esiste, visto che la sua natura di simbolo mitologico 
è evidente?
 
Ovviamente no. Il fatto che qualcuno o qualcosa possa eventualmente 
essere *anche* un simbolo mitologico o di qualsiasi altra natura non 
dice niente sulla sia esistenza. Non è una prova a favore, né contro. 
Sono semplicemente chiacchiere di interesse psicologico ed, 
eventualmente, sociologico o antropologico.

 Barbero fa un discorso da storico, con considerazioni storiografiche 
 
CARLO
Anche Couchoud fa un discorso da storico, e non vuole dimostrare l'inesistenza di Gesù, come hai potuto leggere. Quindi la tua obiezione non ha senso.
Tu pensi forse che Gesù sia esistito e che abbia fatto i miracoli di cui parlano i vangeli?

 
 
Per risponderti dovrei prima capire che cosa intendi per "prove 
storiche". Perché la storia non è fatta da *prove* ma da racconti più o 
meno fantasiosi, scritti solitamente dai vincitori.
 
Già è difficile, quando si legge un testo storico, capire quanto di 
quello che c'è scritto sia da interpretare come un reso conto letterale 
di dati di fatto e che cosa vada interpretato in senso metaforico. 
Spesso non c'è una linea di demarcazione ben netta. Ma anche quando 
siamo con chiarezza nel primo caso, niente ci garantisce che l'autore 
dica il vero e non si sia semplicemente inventato tutto. Le "prove 
storiche" semplicemente non esistono per nessun fatto storico. Semmai si 
può parlare di "testimonianze storiche".
 
Quanto ad un confronto della *storicità* (che è diverso da "prove 
storiche") di Ercole e quella di Gesù possiamo dire che nessuna delle 
fonti che parlano di Ercole cita l'anno della sua nascita o della sua 
morte, o comunque colloca qualche evento della sua vita in un qualche 
contesto storico, menzionando sotto quale re o imperatore sia vissuto. I 
vangeli invece parlano di un maestro vissuto in Palestina in un'epoca in 
cui sappiamo che la Palestina brulicava di predicatori. Ci raccontano 
che questa persona è stata accusata (forse a torto, forse a ragione, non 
è questo il punto) di preparare una rivolta contro i romani, il ché è 
perfettamente in linea con quanto ci aspettiamo. Ci raccontano che è 
stato condannato a morte per crocifissione, e anche qui non c'è niente 
di sorprendente. Ci raccontano che dopo qualche giorno il corpo non era 
più nel sepolcro, e anche questo è decisamente plausibile.
 
Sono molto più inverosimili i racconti di Marco Polo nel Milione, che 
comunque oggi è considerato un resoconto storicamente abbastanza 
attendibile, forse anche più di quanto lo fosse considerato alla sua epoca.

 che abbia fatto i miracoli di cui parlano i vangeli?
 
La critica che ti ho fatto non ha niente che vedere col fatto che io 
pensi che Gesù sia esistito.
 
Ad ogni modo, sì, penso che sia esistito.
 
E, come ho già spiegato, nel Vangelo non ci sono "miracoli" ma *segni*, 
cioè fatti che possono  essere letti come messaggi di Dio, me che non 
possono essere presi come *prove* di alcunché, né come valide 
falsificazioni di alcuna legge scientifica.

 falsificazioni di alcuna legge scientifica.
 
CARLO
Che vuol dire *segni*? ...Eventi realmente accaduti o solo racconti mitico-simbolici?


ideaprima 
 
  qualche prova
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9
 
 
 
 
 
 

 
https://it.wikipedia.org/wiki/Storicit%C3%A0_di_Ges%C3%B9
 
 
CARLO
Qui non ci sono prove, ma opinioni.


ideaprima 
 
 
REALMENTE  ACCADUTI,  Carlo"" ...... REALMENTE ACCADUTI!!!!!!!
 
 
 
 


ideaprima 
 
ma.... e poi non devo dirti che hai dei problemi???? 
 
come deve essere una prova storica, secondo te???????
 
 
 


ideaprima 
 
 
sono testimonianze storiche
 
 
 

 racconti mitico-simbolici?
 
Il segno è un fatto realmente accaduto che ha *anche* un valore simbolico.
 
Per esempio, dare la mano a qualcuno è un segno di pace.
 
Ora se io leggo su un libro che Tizio ha stretto la mano a Caio, posso 
magari avere dubbi sulla sincerità e autenticità di quel segno (forse si 
odiano ma ipocritamente fingono di aver fatto pace), se ci sono degli 
elementi che mi insospettiscono.
 
Ma non c'è motivo per dubitare che la stretta di mano sia materialmente 
avvenuta. Sebbene non si possa averne una certezza, non c'è niente di 
incredibile.

 Il segno è un fatto realmente accaduto che ha *anche* un valore simbolico. 
 
CARLO
Quindi pensi che - metodo scientifico alla mano - sia possibile camminare sulle acque, trasformare l'acqua in vino con un "abracadabra", morire, risorgere e salire al cielo senz'ali né razzi? ...E magari pensi anche che questa tua tesi sia falsificabile?

 ...E magari pensi anche che questa tua tesi sia falsificabile?
 
Ancora con questa storia?
 
Dai racconti evangelici emerge che da un punto di vista fattuale, 
materiale, biologico, Gesù è morto. Fine. "Salito in cielo" non vuol 
dire che è decollato come una nave spaziale, vuol dire che è morto.
 
L'eventuale resurrezione, sempre ammesso che ci sia stata, non è da 
intendersi come una *rianimazione*, cioè un ritorno in vita di quello 
stesso organismo biologico.
 
 

 stesso organismo biologico.
 
CARLO
E, magari, camminare sulle acque significa "camminare su un gommone galleggiante", tramutare l'acqua in vino significa "mettere del colorante nell'acqua", moltiplicare pani e pesci significa "ripartire due balene e cinque pagnotte da un quintale alla moltitudine. Giusto?


----------------------
https://www.youtube.com/watch?v=Mjng2epQtvc
 
 


CARLO
E' 'o vero. Chelle so' mmetaafore!

Il 12/01/22 22:40, Carlo Pierini ha scritto:

Significa ripartire poco cibo tra molta gente. Rappresenta il valore 
della condivisione. Ma sbaglio o te l'ho già spiegato?
 
Non c'è una descrizione sufficientemente accurata per avere un'idea 
anche solo approssimativa della variazione di massa in gioco, ammesso 
che ci sia stata una variazione di massa.
 
Quanto all'episodio delle nozze di Cana, è una evidente metafora della 
missione di Cristo stesso.
 
La camminata sulle acque, soprattutto nel racconto di Matteo "Pietro gli 
disse: «Signore, se sei tu, comanda che io venga da te sulle acque». Ed 
egli disse: «Vieni!». Pietro, scendendo dalla barca, si mise a camminare 
sulle acque e andò verso Gesù. Ma per la violenza del vento, s'impaurì 
e, cominciando ad affondare, gridò: «Signore, salvami!». E subito Gesù 
stese la mano, lo afferrò e gli disse: «Uomo di poca fede, perché hai 
dubitato?»" può essere interpretata nel senso che se hai fede puoi fare 
grandi cose: se non ci riesci, forse è perché non hai fede. Il ché è un 
concetto decisamente non falsificabile.
 
Insomma: i riferimenti a questioni verosimilmente materiali sono 
decisamente troppo pochi e vaghi per fare una valutazione scientifica.
 
Pretendere, come fai tu, di dare una lettura scientifica al Vangelo è 
come pretendere di dare un lettura metafisica al darwinismo, come invece 
fa Nick, che vuole a tutti i costi vederci un casualismo che non c'è.

 stesso organismo biologico.
 
 
ideaprima 
 
dai racconti evangelici risulta ben altro, invece. 
Ma.... li hai letti o no? ... e, intendo dire... con mentalità aperta realmente a quanto vi si legge, 
e pure mettendo in relazione tutti gli avvenimenti e i fatti narrati. 
Perchè se realmente li hai letti non mi spiego  la versione che ne dài.
Non ce ne fossero già abbastanza di  interpretazioni personali, da ste partti!
 
 


-----------------------
Vedi che non hai capito un cazzo. Il casualismo nel neodarwinismo 
e' una mmetaaaaafora!
:-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D :-D 

 fa Nick, che vuole a tutti i costi vederci un casualismo che non c'è.
 
CARLO
Io ne do una lettura simbolica, al contrario di te che lo consideri storia o metafora a seconda dell'umore.


ideaprima 
 
..... come se la cosa giustificasse le fisse tue. 
 
 
 


CARLO
Gesù non è storia, ma è Verbo, è il simbolo di una futura incarnazione di un Principio ultimo:
 
<<In principio era il Verbo, e il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. (…) Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e senza di Lui nulla è stato fatto di ciò che esiste. (...) Egli venne per testimoniare la luce, perché tutti credessero per mezzo di lui>>. (Gv 1,1-18)
 
Ti pare che di un personaggio storico si possa dire: <<Tutto è stato fatto per mezzo di Lui e senza di Lui nulla è stato fatto di ciò che esiste>>?


ideaprima 
 
avevo già spiegato pure queste righe di Giovanni. 
Si riferiscono alla Trinità iniziale divina.....  (iniziale, si fa per dire... )
ed ho spiegato pure questa.... un paio di volte....
te la devo ripetere ?
per cosa... perchè tu manco la consideri?
Lasciale perdere queste cose... non ci sei proprio portato. 
 
 
 
 
 


CARLO
C'è scritto anche: <<Egli venne per testimoniare la luce, perché tutti credessero per mezzo di lui>>. A chi si riferisce se non a Cristo?


ideaprima 
 
e quindi? 
si tratta di piani dimensionali universali .... corrispondenze.....
sul piano terreno e umano è il Cristo.
I profeti aspettavano  questo evento  piano umano da millennii... 
e infatti lo profetizzavano... 
gli astrologi lo videro comporsi nelle stelle del cielo...  
..... ogni piano ha la sua manifestazione. 
Nell'assoluto senza tempo  era il Verbo ... che a mezzo dell'Ente divino si fece carne... 
ed era l'atteso.  Per questo, l'uomo è stato salvato.
Ma ho di molto semplificato ..... fin troppo.......d'altronde tu  capiresti niente comunque. 
Scusa, ma ho imparato a non dire ciò che ormai so che non sei intenzionato a capire.
 
 


CARLO
L'uomo *è stato* salvato? Da cosa? ...Dal male? ...Dalle guerre? ...Dalla fame? ...Dall'ingiustizia? ...Dalle epidemie? ...Dalla corruzione?
Io non vedo differenze sostanziali tra l'umanità pre-cristiana e l'attuale. Anzi, direi che l'umanità non è mai stata tanto inguaiata quanto lo è nella nostra epoca. ...Ma tu continua pure a confondere le tue fantasie con la realtà...


ideaprima 
 
guarda, ho  postato a Massimo la risposta  nel thread " Cosa è una dimostrazione", 
......   giusto poco fa, nel mio post delle ore 16:54 . 
Carlo.... non sono io a darmi a fantasie. 
Non vedi differenze?.... be'... nel frattempo  qualcosa è successo..... ma se tu non intendi vedere e prenderne atto 
fanne carico a te stesso.  
 
 


CARLO
La favoletta ingenua di un Dio *onnisciente* che si incarna in un Gesù storico per fare un sopralluogo sulla Terra <<...per capire come poter salvare l'umanità>> non regge nemmeno un po'. E ancor meno se consideriamo che tale Gesù non si è nemmeno degnato di scrivere di suo pugno un bel messaggio per *tutta* l'umanità (aborigeni compresi). Se il Dio di Mosè è addirittura ricorso al miracolo per scrivere <<col proprio dito>> le tavole della Legge, un Cristo tanto sbadato da non scrivere nemmeno un bigliettino di auguri ...grida vendetta!


ideaprima 
 
non ce ne hai capito niente, vedo.... e me lo aspettavo, infatti..
Fatti tuoi .... ci sono abituata a questi tuo (e non solo tuoi) teatrini di cattivo gusto.... 
e da persona gretta, ignorante ma pure scema, dato che non ci arrivi ad afferrare di che si tratti. 
 
 
 

Il 13/01/22 10:34, Carlo Pierini ha scritto:

Non stiamo discutendo se è vero che Gesù abbia moltiplicato i pani e i 
pesci. Stiamo discutendo se è vero che in Palestina sia esistito un 
predicatore ebreo chiamato Gesù.
 
Per essere più precisi, stiamo discutendo se è storicamente *plausibile* 
l'esistenza storica di Gesù, visto che in ambito storico non esistono 
"prove di verità", ma solo raffronti tra ciò che dicono le varie fonti.
 
Concretamente, se i vangeli raccontassero, per esempio, che Gesù è nato 
sotto Ponzio Pilato e morto sotto Erode, o che è stato decapitato e non 
crocifisso, se le città menzionate non fossero Gerusalemme o Nazaret ma 
Ur  e Luxor, se non fossero descritti ambienti, usi e costumi 
perfettamente rispondenti a quelli che, secondo le nostre conoscenze, 
c'erano all'epoca in Palestina, o anche semplicemente se lo stile 
linguistico usato, le espressioni, le parole, i modi dire non 
corrispondessero a quelli usati all'epoca, avremmo concluso che è un 
"falso storico" come ne esistono tanti, a partire dalla famosa donazione 
di Costantino. Ma siccome invece tutto è perfettamente coerente con 
tutte le altre fonti storiche ad oggi conosciute, allora diciamo che è 
storico.
 
Sia chiaro: questo non dimostra niente. Anche i Promessi Sposi o il Nome 
della Rosa contengono un'enormità di riferimenti storici coerenti, 
eppure sono notoriamente dei romanzi. Ma sono romanzi di un genere 
letterario ben preciso che non a caso si chiama romanzo *storico*, dove 
l'aggettivo "storico" non è messo a caso, ma sta ad indicare che quel 
racconto, romanzo o realtà che sia, è storico. Ora, se tu dovessi dirmi 
che i Promessi Sposi non è un romanzo storico ma mitologico, epico, 
cavalleresco o magari di genere fantasy io dovrei concludere che non 
capisci niente di letteratura. A prescindere dall'esistenza di Renzo e 
Lucia. Alla stessa maniera, quando mi vieni a dire che i racconti 
evangelici non sono storici ma mitologici è evidente che non sai, o più 
probabilmente fingi di non sapere, che cosa distingue la storia dalla 
mitologia.
 
Possiamo anche fare un'analisi *critica* dei racconti evangelici, e 
tenere conto che gli autori sono di parte, cioè sono convinti che Gesù 
sia il messia e vogliono palesemente convincere di questo anche il 
lettore. Pertanto, in tutti quei particolari che depongono a favore di 
questa tesi dobbiamo essere particolarmente severi e sospettare una 
possibile manipolazione. Viceversa, in tutti quei dettagli che depongono 
*contro* questa tesi, non c'è motivo per dubitare, perché non avrebbe 
senso mentire contro il proprio interesse. Per esempio, se uno dovesse 
inventarsi di sana pianta la venuta del Messia, probabilmente lo 
chiamerebbe Emmanuele, non Gesù. E' ben più difficile credere ad un 
messia chiamato Gesù, visto che la profezia di Isaia dice che si 
dovrebbe chiamare Emmanuele.


ideaprima 
 
i testimoni sono di parte per esser stati testimoni?
Posi......  non so cosa pensare manco di te, io, a questo punto. 
. 
 
 

Il 13/01/22 05:04, Prima Idea ha scritto:

Non ho capito se a scandalizzarti è l'inciso "sempre ammesso che ci sia 
stata" o la distinzione tra i due tipi di resurrezione: da un lato 
quella di Lazzaro (che io ho chiamato "rianimazione") e da un lato 
quella di Cristo, che potremmo definire la resurrezione vera e propria.
 
Il primo è da intendersi come un legittimo e doveroso dubbio che va 
posto prima di qualunque assunzione, a prescindere dall'argomento di cui 
stiamo trattando.
 
La seconda è una distinzione teologicamente importante e ben fondata.

 "prove di verità", ma solo raffronti tra ciò che dicono le varie fonti. 
 
CARLO
Sei tu che stai discutendo queste cose, mentre a me - come ho già detto nell'altro thread - *non me ne può fregare di meno* se sia esistito o no un chiacchierone di nome Gesù che non era il Messia-Figlio-di-Dio, che non è stato concepito dallo Spirito Santo, che non ha fatto miracoli e che non è morto e risorto, visto che è proprio *su questi aspetti mitici* di Cristo che si è fondato il Cristianesimo.
La tua vis polemico-logico-pedantesca è sempre tale da farti perdere di vista l'aspetto sintetico di ogni questione: l'argomento centrale. E così trasformi qualunque minchiata in un affare di Stato innescando una pippa infinita che non ti porta mai da nessuna parte. Solo chiacchiere e inutili pedanterie! Per questo non sopporto i tuoi interventi: perché sono le sabbie mobili in cui - se non ti si dà un taglio - si infogna qualsiasi discussione!
 
 

 
 
Bastava correggere la tua frase in  "Barbero non ha affermato che Gesù è 
il Messia, ma se lo avesse fatto avrebbe parlato da uomo di fede, non da 
storico" e ci avremmo dato un taglio.
 
A maggior ragione se ritieni che questa correzione sia un'inezia, non ti 
sarebbe costato niente farla. Allora, forse, tanto inizia non è, perché 
magari sull'idea che Gesù sia un mito ci hai costruito tutta la tua 
visione del mondo. Forse è una delle tue innumerevoli *certezze* 
assolute e definitive di cui ami circondarti e che ti rode terribilmente 
dover mettere in discussione.

 Sei tu che stai discutendo queste cose, mentre a me - come ho già detto nell'altro thread - *non me ne può fregare di meno* se sia esistito o no un chiacchierone di nome Gesù che non era il Messia-Figlio-di-Dio, che non è stato concepito dallo Spirito Santo, che non ha fatto miracoli e che non è morto e risorto, visto che è proprio *su questi aspetti mitici* di Cristo che si è fondato il Cristianesimo. 
 
 
ideaprima 
 
figuriamoci se te ne fosse "fregato"
 
 
 
 
 
 

 
 
Non ho inviato alcun messaggio subliminale. L'ho detto proprio chiaro e 
tondo che Gesù potrebbe benissimo non essere esistito, oppure potrebbe 
essere esistito ma non essere il Cristo (cioè il Messia). Se la cosa non 
è apparsa abbastanza chiara, ma mimetizzata tra le possibilità che 
invece sia esistito, lo ribadisco ora.
 
Allo stesso modo, Giulio Cesare potrebbe non essere mai esistito, oppure 
potrebbe non essere stato imperatore.
 
Ribadisco ancora, e sottolineo che in particolare per quanto riguarda il 
credere alla resurrezione o alla divinità di Cristo è necessaria la 
*fede*. In altri termini, la resurrezione è quello che teologicamente si 
definisce un "mistero". Per quanto i vangeli si possano considerare 
testi storicamente attendibili, il loro contenuto non fornisce una 
valida testimonianza della resurrezione, perché nessuno ha visto Cristo 
risorgere. Insisto su questo punto perché, sebbene possa sembrare 
paradossale, è proprio la non-validità come testimonianza a rende i 
vangeli attendibili: nessuno infatti si inventerebbe delle prove non valide.
 


--------------------------------------
Allo stesso modo??????
 

 Allo stesso modo??????
 
CARLO
Beh, per lui non è certa neppure la rotondità della Terra, figuriamoci se può dare per certa l'esistenza di Giulio Cesare.


-----------------------
Ma se ha fede, dovrebbe almeno credere a Gesu' Cristo che dice: "Date a Cesare 
quel che e' di Cesare"! :-D :-D :-D :-D :-D