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Titolo: L'analogia e la carità linguistica

Immaginiamo di trovarci nella foresta amazzonica, e vogliamo comunicare 

con un indigeno. Nello specifico, vogliamo spiegarli il significato 

della parola "rosso", ma non conosciamo alcuna lingua in comune. Come 

fareste?



La soluzione più ingenua potrebbe essere quella di indicare un oggetto 

rosso, per esempio una fragola, e dire "rosso". Ma in questo modo il 

risultato sarà disastroso, perché ovviamente lui penserà che "rosso" 

significhi fragola. Del resto, se lui indicasse una fragola dicendo 

"phutilla" voi che pensereste?



Allora, subito dopo, potremmo indicare anche un altro oggetto rosso, per 

esempio una ciliegia. Al ché lui potrebbe guardarci con espressione 

compassionevole e pensare "l'uomo bianco non sa distinguere una fragola 

da una ciliegia". Quindi bisognerebbe per prima cosa convincerlo in 

qualche modo ad usare il *principio di carità linguistica*, cioè una 

sorta di assegno in bianco, una concessione di *razionalità* e di 

*verità* data a chi parla da parte di chi lo vuole capire.



La carità linguistica è praticamente l'opposto di ciò che si fa nella 

confutazione: in quest'ultima si usano dei ragionamenti logici per 

dimostrare che le *assunzioni* dell'interlocutore siano sbagliate. Nel 

fare ciò, ovviamente, si *assume* di aver interpretato correttamente la 

tesi dell'interlocutore. Quando invece si usa il principio di carità 

linguistica, la situazione si rovescia: non facciamo assunzioni su quale 

sia l'interpretazione giusta, mentre invece *assumiamo* che le 

assunzioni dell'interlocutore siano corrette, ed in base a queste 

cerchiamo un'interpretazione che sia logica.



Tornando al nostro indigeno, non è detto che sia particolarmente 

difficile convincerlo ad usare il principio di carità, perché in realtà 

è qualcosa di abbastanza istintivo nella specie umana. Tuttavia, 

applicando questo principio, l'indigeno inizierà a chiedersi che cosa 

hanno in comune la fragola e la ciliegia, e arriverà alla conclusione 

che "rosso" significhi... frutto, oppure piccolo, oppure cibo. In 

effetti la fragola e la ciliegia hanno talmente tante caratteristiche in 

comune che la probabilità che lui pensi proprio al colore è molto bassa.



Allora potremmo fare più esempi: indicare più oggetti. A volte fare 

molti esempi funziona, ma a volte può essere persino controproducente. 

Supponiamo di indicare ben dieci oggetti diversi, tutti rossi, ma 

casualmente questi dieci oggetti sono anche tutti frutti. Ebbene, ogni 

esempio, per lui, sarà l'ennesima conferma che "rosso" significhi 

frutto, e arrivato al decimo esempio sarà ormai così convinto di questa 

sua teoria che smetterà persino di ascoltarci. A quel punto sarà inutile 

proseguire indicando oggetti che non siano frutti, perché tanto non ci 

ascolterà più.



Qual è dunque la soluzione? Non conta il numero di esempi, ma la scelta 

degli esempio giusti. Ne possono bastare anche solo due, se scelti con 

attenzione. Il trucco è trovare due oggetti che non si assomigliano 

affatto: che non hanno *niente* in comune oltre al colore rosso.



L'indigeno dovrà sforzarsi molto di più per trovare l'elemento comune 

ma, una volta che lo avrà trovato, possiamo essere ragionevolmente certi 

che avrà compreso il concetto di "rosso". Quella è una "vera", seria 

*analogia*: un'analogia utile, sensata. Tra una fragola e una ciliegia, 

invece c'è una *somiglianza*.



Ok, ma ora torniamo qui in Italia. Non stiamo nella foresta amazzonica, 

parliamo tutti la stessa lingua, sappiamo tutti che cosa significa 

"rosso". C'è realmente bisogno di carità linguistica? E c'è realmente 

bisogno di ricorrere alle analogie per spiegarsi? A volte sì, perché non 

tutti i concetti sono esprimibili con una singola parola, oppure è una 

parola molto specifica che il nostro interlocutore non conosce, oppure 

siamo noi a non conoscerla.



Non solo, ma le parole possono avere molti significati. Se dico che 

"quel centro sociale è pieno di zecche rosse", mi si potrà obiettare che 

l'espressione ha una forte e denigratoria connotazione politica, ma se 

invece mi si risponde che ho detto il falso in quanto il locale risulta 

privo esemplari della specie Ixodida con pigmentazione rossa, o che 

quello che ho raccontato sono dei "fatti-non fatti", assumo che ci sia 

stato un malinteso (nota bene: *non* assumo che l'interlocutore sia in 

mala fede) e per chiarirmi posso ricorre ad un'analogia: dicendogli che 

per "rosse" non intendevo rosse come le fragole, ma rosse come la lotta 

di classe. Lo stesso vale per i "topi di fogna neri".



L'analogia, dunque, non è solo una figura retorica, ma è uno dei più 

ancestrali mezzi di comunicazione. Mi spingerei persino ad ipotizzare 

(ma è solo un'ipotesi priva di conferme sperimentali, non una teoria 

scientifica!) che, sotto forma di onomatopea, abbia preceduto il 

linguaggio verbale: immaginiamo un ominide che fa un verso che 

assomiglia ad un ululato, e i suoi compagni invece di pensare "quanto è 

imbecille: si capisce benissimo che non è un vero lupo!" pensano "forse 

ci vuole avvisare che c'è un lupo nei paraggi".


 Immaginiamo di trovarci nella foresta amazzonica, e vogliamo comunicare con un indigeno. Nello specifico, vogliamo spiegarli il significato della parola "rosso", ma non conosciamo alcuna lingua in comune. 



come me quando vado da mia suocera in Polonia?

Se la semiotica fallisce c'e' sempre la semiologia. Oppure un mix

 delle due.

Comunque rosso in polacco si dice cervone.

Che da noi e' un grosso erbivoro con le corna.



-- 



ciao Massimo





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 ancestrali mezzi di comunicazione. 



Oh, io direi che e' anche un fondamentale mezzo di insegnamento.

Chi non si ricorda il foglietto con l'albero e la A? 


Il 16/10/23 07:53, thisdeadboy ha scritto:


In realtà non c'è alcuna analogia tra la lettera A e l'albero: 

l'associazione è puramente convenzionale.



Nel caso della lettera O, invece, c'è effettivamente una analogia con la 

parola *occhio*, cioè la forma di questa lettera rappresenta un occhio 

stilizzato. L'elemento in comune è la forma.



Per le altre lettere, questa analogia non c'è, perché l'alfabeto è stato 

inventato dai proto-cananei, e l'analogia vale solo nella loro lingua. 

Per esempio, la lettera A rappresenta visivamente la testa stilizzata di 

un bue, che i proto-cananei chiamavano "alpeh".


 Il 16/10/23 07:53, thisdeadboy ha scritto:> Il giorno sabato 14 ottobre 2023 alle 14:05:17 UTC+2 posi ha scritto:> >> L'analogia, dunque, non è solo una figura retorica, ma è uno dei più>> ancestrali mezzi di comunicazione.> > Oh, io direi che e' anche un fondamentale mezzo di insegnamento.> Chi non si ricorda il foglietto con l'albero e la A?In realtà non c'è alcuna analogia tra la lettera A e l'albero: l'associazione è puramente convenzionale.Nel caso della lettera O, invece, c'è effettivamente una analogia con la parola *occhio*, cioè la forma di questa lettera rappresenta un occhio stilizzato. L'elemento in comune è la forma.Per le altre lettere, questa analogia non c'è, perché l'alfabeto è stato inventato dai proto-cananei, e l'analogia vale solo nella loro lingua. Per esempio, la lettera A rappresenta visivamente la testa stilizzata di un bue, che i proto-cananei chiamavano "alpeh".



L'analogia non e' esattamente l'associazione.

L'analogia e' un rapporto fra enti.

Albero e A mette in rapporto un ente naturale con uno linguistico.



 l'associazione è puramente convenzionale. 



Tuttavia c'è l'associazione, non convenzionale, tra l'albero e il suono "albero"




 uno linguistico.



Sì, però i due enti devono avere effettivamente qualcosa in comune, 

altrimenti si entra nel campo della semiotica, che è una cosa un po' 

diversa.


Il 16/10/23 12:22, thisdeadboy ha scritto:


Non capisco perché dici "non convenzionale". Nelle parole onomatopeiche 

sì, ma non mi sembra che in "albero" ci sia niente di onomatopeico.


 sì, ma non mi sembra che in "albero" ci sia niente di onomatopeico.



Dico "non convenzionale" perche' la relazione tra termine e oggetto non e' frutto di una convenzione.


Il 16/10/23 15:20, thisdeadboy ha scritto:


E' questo che non ho capito: di che cosa è frutto?


 E' questo che non ho capito: di che cosa è frutto?



Dell'avere una cognizione dell'oggetto a cui si da il termine.


 Il 16/10/23 11:17, Massimo 456b ha scritto:> L'analogia non e' esattamente l'associazione. L'analogia e' un> rapporto fra enti. Albero e A mette in rapporto un ente naturale con> uno linguistico.Sì, però i due enti devono avere effettivamente qualcosa in comune, altrimenti si entra nel campo della semiotica, che è una cosa un po' diversa.



diciamo che in comune hanno la prima lettera. E' un po'

 stiracchiato perche' il nome l'albero non ce l'ha per sua

 natura.



Il 16/10/23 15:52, thisdeadboy ha scritto:


Cioè intendi dire che se, per esempio, io non vedo niente comune tra 

quell'oggetto il suono di "albero", mentre invece lo associo invece al 

suono "tree" allora significa che non ho una cognizione di quell'oggetto?


   natura.



Esatto. E nemmeno le lettere il nome ce l'hanno per loro natura. Cioè 

non c'è niente, per esempio che lega Z alla parola "zeta" o H ad "acca".






 suono "tree" allora significa che non ho una cognizione di quell'oggetto?



Nope, intendo che il termine si riferisce alla cognizione di qualcosa che è altro dal termine stesso.

E' per questa ragione che "tree" e "albero" sono lo stesso termine e dunque significano la stessa cosa.
















 natura.



Però *ha* una sua natura, ed e' tale natura che il termine "albero" intende.

Per questo sostengo che la relazione tra termine e cosa non e' una convenzione.


 Il giorno lunedě 16 ottobre 2023 alle 17:02:16 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> diciamo che in comune hanno la prima lettera. E' un po' > stiracchiato perche' il nome l'albero non ce l'ha per sua > natura.Perň *ha* una sua natura, ed e' tale natura che il termine "albero" intende.Per questo sostengo che la relazione tra termine e cosa non e' una convenzione.



Relazione analogica alla Tommaso?



 Relazione analogica alla Tommaso?



Se guardiamo all'essenza delle cose, l'unica cosa in comune (tra termine e oggetto) è l'essere.

Se guardiamo alla relazione, l'analogia si ha dove il termine non è univoco o equivoco.


 E' per questa ragione che "tree" e "albero" sono lo stesso termine e dunque significano la stessa cosa.



Ehm no... a questo punto dovresti spiegare che cosa intendi per 

"termine" perché a quanto pare ne abbiamo due concetti molto diversi.




 Ehm no... a questo punto dovresti spiegare che cosa intendi per "termine" perché a quanto pare ne abbiamo due concetti molto diversi.



Per "termine" intendo un'espressione data alla relazione tra cognizione e oggetto.

E' la forma di tale espressione che può essere convenzionale (un suono, un insieme di lettere, dei numeri, un disegno, dei gesti).




 Il giorno martedě 17 ottobre 2023 alle 08:46:38 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> > Pero' *ha* una sua natura, ed e' tale natura che il termine "albero" intende.> > Per questo sostengo che la relazione tra termine e cosa non e' una convenzione.  > Relazione analogica alla Tommaso?Se guardiamo all'essenza delle cose, l'unica cosa in comune (tra termine e oggetto) č l'essere.Se guardiamo alla relazione, l'analogia si ha dove il termine non č univoco o equivoco.



Domanda per me fondamentale: il creatore dell'universo ci parla

 per mezzo dei profeti. In fondo Lui e' parola e logos.

Questo vuol dire che in ogni cosa e' impresso un nome al di la' di

 quelli che poi abbiamo dato nelle varie lingue?



 quelli che poi abbiamo dato nelle varie lingue?



Oh, in questo caso si parla della Parola di Dio, del Verbo, di Nostro Signore Gesu'.

In questo caso ogni cosa creata *è* Parola di Dio.

Il nostro dare nomi è qualcosa di analogo, non crea ma riceve.


Il 17/10/23 10:45, thisdeadboy ha scritto:


"Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche 

e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li 

avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli 

esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. " [Genesi 2,18]


 



Va bene, l'importante è capirsi.


 Va bene, l'importante è capirsi.



yep






 esseri viventi, quello doveva essere il suo nome. " [Genesi 2,18]



ideaprima 



il nome dovrebbe corrispondere a una caratteristica o funzione che si riferisce a quella data cosa o essere..... no?

per cui.... l'uomo doveva individuare la natura specifica e relativa funzione di ogni essere in questione..... si suppone. 

Invece al giorno d''oggi si sovverte e sfalsa tutto a capriccio o pure peggio. 




 il nome dovrebbe corrispondere a una caratteristica o funzione che si riferisce a quella data cosa o essere..... no?



Non necessariamente. Mi pare che il passo che ho riportato dica tutto il 

contrario: sostanzialmente, l'uomo decide a suo totale arbitrio, e 

chiama gli animali come gli pare.



 



Benissimo, allora, tornando alla nostra questione, possiamo dire che tra 

il concetto astratto di albero (il "termine" come lo chiami tu) e un 

esemplare concreto di albero sussiste una relazione che non è puramente 

convenzionale: ci sono effettivamente degli elementi in comune: entrambi 

hanno un tronco, delle radici, ecc.



Quindi in tal caso c'è una analogia.




 chiama gli animali come gli pare.





ideaprima 



io il contrario non ce lo leggo.... poiche'  in Genesi sta scritto che Dio mise l''uomo in Eden 

affinche' coltivasse il giardino...laddove per " coltivare" e' da intendersi "partecipare" a tale 

creazione in senso evolutivo dato che Adamo era il suolo che avrebbe dovuto attivarsi di 

suo in modo adatto a rendere fertile il giardino di Eden ancora sterile .... ma da solo non 

ce la faceva e ALLORA Dio "conduce" a lui ogni genere di ibridi animali (e sottolineo "ibridi" 

facendo pure presente che gli ibridi sono tentativi spontanei sterili, non si riproducono, e 

che in quei primordi vi erano solo ibridumi e nient-altro... ibridumi di tutto , ma nulla che si 

riproduceva... e il problema era proprio questo )  affinche' trovasse in essi un aiuto adatto a 

coltivare sto cavolo di giardino (be'... giardino non lo era ancora) ... ma lui non trova aiuto in 

nessuno di questi tentativi animali (insomma la creazione faticava da matti a rendere fertile 

il suolo).... ed e' allora che Dio fa di necessita' virtu' e mette provvisoriamente lo sterile suolo 

adamitico del tutto fuori uso ... ossia "fa cadere in un sonno profondo l'Adamo" (ossia quel 

suolo sterile e di per se'inutile)) ed estrae direttamente dal suo interno la sostanza che gli 

necessita all''esterno per coltivare sto cavolo di suolo coriaceo. Mi sono fatta un''idea pure 

riguardo a cio' di cui era composta la compagna sua, ma per il momento tralasciamo... qui ci 

importa solo sapere che a questo punto i due iniziano a coltivare sto beato giardino tramite loro 

stessi.... ossia concimandolo loro stessi, nutrendosi dei suoi frutti... . poiche'il Dio disse loro di 

mangiare di tutti i frutti del giardino..... tranne uno.... ma questo viene dopo.

Per ora mi fermo qui... Tutta sta spiegazione e chiarimenti solo per  dire che ai primordi suoi 

l'uomo manco era un uomo... e che dare nomi alle cose e agli esseri animali ma pure vegetali, 

in quelle condizioni era missione impossibile.  Dovette vedersela di continuo con mutazioni di 

ogni tipo.






Il 17/10/23 21:33, Prima Idea ha scritto:


Citami con chiarezza i versetti. Dov'è che parla di "ibridi animali"?



A me risulta che già in Genesi 1,22 Dio dica agli animali "Siate fecondi 

e moltiplicatevi"



ideaprima 





Non dirmi che  non hai mai letto che l-essere umano ai tempi dei tempi era ermafrodita... o androgine... ad esempio....

devi in parallelo andare al passo con le scoperte scientifiche ... e percepire l'accordo delle apparentemente diverse 

narrazioni... ma solo apparentemente diverse.  Io manco ricordo i libri lessi... ma non si tratta solo di quei libri di 

genesi,  ma pure altro.  Mi sono sempre appassionata a confrontare ogni cosa... per arrivare a un racconto integrale. 

lo si comprende forte e chiaro leggendo tutta la narrazione via via che si snoda nel percorso... che non e' evolutivo, 

ma alterna fasi di avanzamenti a fasi di retrocessioni e pure veri e propri arretramenti per tentare sempre ulteriori soluzioni. 

Dovresti proprio leggerla tutta tutta, la Genesi... tutte le tappe e indagare ogni parola e situazioni in perenne mutamento, 

contestualizzato a quei primordi sempre in tentativi di assestamenti, e comprenderne le situazioni spiegate in chiave aneddotica 

metaforica... come era in uso nei tempi antichi quando gli umani erano animisti e si percepivano parte di un tutto e il succedersi 

dei contesti, pure ambientali.  Un ambiente che continuava ad avanzare ed arretrare , tentando di aprirsi un divenire in quel caotico 

lottare degli elementi dissociati. 

Parti dal fatto che l'uomo era argilla, o fango... terra.. comunque il suolo, allora caotico e ancora senza attecchimenti di vita possibili... 

era solo un calderone di tentativi di avanzare nel divenire... uno qualsiasi possibile. 

Sarebbe bellissimo poterne parlare approfonditamente... poiche'ti ho detto ancora niente... ma qui non me lo permettono. 

Pero'.... leggili tu, quei racconti... leggili in questa chiave caotica della vita che tenta di tutto per avanzare .... di tutto.... ed un succedersi 

di avanzare ed arretrare e tentare altre vie o possibilita' in quei tempi senza tempo ne; prima o poi... solo tentativi per farcela. 

E' estremamente interessante.  Vorrei parlartene a voce... non e'possibile, pazienza.... ma vedi di leggere tutto in questa chiave... perfavore. 

Protagonisti sono gli elementi ... non ancora armonizzati in qualcosa che renda possibile un divenire.  Un alternarsi di tutto... avanzamenti 

e retrocessioni... e altri tentativi... e altri ancora..

Poi..... ci fu un giorno di cosidetto "riposo"... una possibilita' per l'essere ora divenuto umano di farcela .. ma .. c'e' gia' chi vuole portarci indietro 

al caos di elementi di nuovo in lotta e disuniti. 




 chiama gli animali come gli pare.



Il "modo" è arbitrale, tuttavia: "quello *doveva* essere il suo nome".

A mio parere quel "doveva" lega il nome (il termine) all'oggetto

Dunque con "albero" si intende: albero, non ieri merluzzo, 

oggi albero e domani scolopendra :)

In questo "modo", nel creare il nome (avendo cognizione 

dell'essere) ci vedo la partecipazione umana alla creazione.


Il 18/10/23 08:43, thisdeadboy ha scritto:


Vederci addirittura una partecipazione umana alla creazione mi sembra un 

po' eccessivo e forse anche eretico.



Diciamo però che quel "deve" può effettivamente lasciare intendere 

qualcosa di *universale* e *immutabile*.



Tuttavia questa era la situazione nel giardino dell'Eden, in un tempo 

originale, indefinito. Il racconto della Torre di Babele (Ge 11,1-9) si 

dice che "poi" la situazione è cambiata. Come ci conferma anche la 

linguistica moderna (vedi Saussurre) i nomi non sono né universali né 

immutabili: le lingue nel mondo a migliaia e in continua evoluzione.



ideaprima 



e' metaforico pure il racconto di Adamo ed Eva come coppia umana nell'Eden.






 po' eccessivo e forse anche eretico. 



Perchè eccessivo, e perchè eretico? Certo, non intendo dire che l'uomo è parte attiva

della creazione, intendo che è parte "ricettiva" non passiva. 

E' un pò come chi gusta il piatto forte di uno chef stellato.








 Il giorno mercoledì 18 ottobre 2023 alle 18:40:53 UTC+2 posi ha scritto:> Vederci addirittura una partecipazione umana alla creazione mi sembra un > po' eccessivo e forse anche eretico. Perchè eccessivo, e perchè eretico? Certo, non intendo dire che l'uomo è parte attivadella creazione, intendo che è parte "ricettiva" non passiva. E' un pò come chi gusta il piatto forte di uno chef stellato.



Anche di piu'.

Come tutto cio' che ci circonda riceve un logos dal Logos.

Noi uno particolare.

Quel logos che riceviamo lo traduciamo in scienza attraverso lo

 studio dei fenomeni naturali ripetibili.

E metafisicamente parlando e' il motore immobile che tutto muove.

Solo che essendo altro da noi comunica in modo irripetibile.

Per chi crede i profeti 



Il 19/10/23 08:38, thisdeadboy ha scritto:


Eccessivo perché va oltre il significato di "in qualunque modo l'uomo 

avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo 

nome", assumendo che il nome sia una caratteristica intrinseca 

dell'oggetto: tale assunzione può anche essere lecita, ma non è 

contenuta nella frase. E' qualcosa in più che tu decidi di aggiungere.



"Eretico" potrebbe esserlo se intendi dire che l'uomo è parte attiva 

della creazione, in quanto si sfocia nel panteismo.



Se invece intendi che è parte ricettiva della creazione (sempre in 

relazione all'assegnazione del nome), allora non c'è eresia però neghi 

il libero arbitrio con cui l'uomo assegna il nome.



In definitiva, l'assunzione che il nome di un oggetto sia una sua 

proprietà *intrinseca*, essenziale, porta come conseguenza delle 

problematicità di vario genere, pertanto l'assunzione migliore che è il 

nome sia proprietà *contingente*, accidentale. Questo, a mio parere, è 

uno dei significati dell'episodio della Torre di Babele.


 Questo, a mio parere, è uno dei significati dell'episodio della Torre di Babele.



Concordo, ma l'episodio accade dopo la cacciata dal Paradiso, a seguito della ferita del peccato originale

e dunque con l'uomo che non accetta più il legame con Dio. A quel punto si che il nome è del tutto accidentale, 

intrisecamente arbitrario. Slegato dall'essenza, si finisce ad ammuina :)










 studio dei fenomeni naturali ripetibili. 



Anche di più :)

Lo traduciamo in poesia, in gioco, meraviglia, lo assimiliamo e rispondiamo.






 Il giorno giovedě 19 ottobre 2023 alle 08:56:19 UTC+2 Massimo 456b ha scritto:> Anche di piu'. > Come tutto cio' che ci circonda riceve un logos dal Logos. > Noi uno particolare. > Quel logos che riceviamo lo traduciamo in scienza attraverso lo > studio dei fenomeni naturali ripetibili. Anche di piů :)Lo traduciamo in poesia, in gioco, meraviglia, lo assimiliamo e rispondiamo.



Non tutti.

C'e' in noi una superbia che ci fa credere che il logos, la

 ragione sia opera nostra.

Come puo' esserlo?

Se cosi' fosse saremmo esseri razionali in un mondo irrazionale.

Se fede e ragione si incontrano e' perche' non possiamo essere le

 creature di un pazzo.

Magari pazzo d'amore fino al punto di sacrificare il figlio ma

 estremamente razionale da donarci un intero mondo

 razionale.



Il 19/10/23 10:33, thisdeadboy ha scritto:


Sì, però non dimentichiamo che il nostro mondo *attuale* è quello che 

risulta *dopo* la cacciata dal Paradiso e la Torre di Babele, non prima.



In altre parole, la Bibbia riconosce questa "ammuina" che di fatto 

esiste e ne dà una spiegazione contrapponendola ad una situazione 

*ideale* che c'era in precedenza, ma che poi è mutata.



Così come avviene per il "peccato originale" (ovvero la capacità umana 

di scegliere tra il bene e il male), la Bibbia non ti dice "questo è 

sbagliato, bisogna correggerlo", ma "le cose stanno così, prendiamone atto".


Il 19/10/23 10:33, thisdeadboy ha scritto:





ideaprima 



ma che dici? 

quel percorso se lo e' sorbito lui stesso...lui, questo golem umano,  NON un altro al 

posto suo, e lui a guardare il filmato mangiando popcorn!

Ci e'passato lui stesso, in tutte le trasmutazioni pure drammatiche ma in cui non veniva meno!

E oggi e' un cretino nullafacente e beota davanti alla TV, sfumandosi nel suo proprio annullamento 

sapendo nulla di se stesso. 

O vi date una mossa interiore e al contempo esteriore , voialtri... oppure...... 

e non si puo' certo dire che non ve lo stiate realizzando, quel vostro stesso annullamento!







ideaprima 



dimmi solo se sto scrivendo per niente... cosi' almeno mi regolo. 

Sembreresti entrato in regressione mentale, ..... ho letto a volte un Posi diverso. 

forse thisdeadboy ti mette in soggezione da santificazione cattolica? .... non mi 

pare davvero il caso.... e' piu' sveglio Loris pur con tutti i suoi difetti.  



 sbagliato, bisogna correggerlo", ma "le cose stanno così, prendiamone atto".



La Bibbia ci dice cosa è giusto.

Non è necessario correggere ciò che è giusto.

Se prendiamo atto di ciò che è giusto possiamo *abbandonare* (non correggere) ciò che è sbagliato.







ideaprima 



la Bibbia dice solo cio' che e' avvenuto.

Essa riporta solo accadimenti. 

E i suoi salmi. 

E attento a non mischiare il vecchio testamento con il nuovo, 

Gli antichi profeti con Gesu' il Cristo.






 



Quando la Bibbia dice cosa è giusto e cosa è sbagliato, lo fa in maniera 

estremamente chiara, lapidaria, inequivocabile. Altra cosa ben diversa è 

quando dice "le cose stanno così, prendiamone atto".



Il cosiddetto "peccato originale" non è propriamente un peccato, ma 

piuttosto un'attitudine a peccare: nessuno nasce con la *colpa* di 

essere umano. E' la capacità e possibilità di scegliere consapevolmente 

tra il bene e il male, ed è strettamente legato al concetto di *libero 

arbitrio*.


 arbitrio*.



Logicamente curioso. Se l'acquisizione della capacita' di peccare non e' 

in se' un peccato, perche' i mitici Adamo ed Eva, secondo il racconto 

biblico, furono puniti per aver peccato, non avendo ancora peccato? E se 

avevano peccato proprio nell'acquisire la capacita' di peccare, come 

poteva cio' essere un peccato non avendo ancora acquisito la capacita' 

di peccare?







-- 

Questa email è stata esaminata alla ricerca di virus dal software antivirus Avast.

www.avast.com



 di peccare?



Puoi citarmi dove starebbe scritto che Adamo ed Eva furono *puniti per 

aver peccato*?



L'essere umano (o, l'uomo, o Adamo, il termine ebraico è sempre lo 

stesso, "hadam": traducilo come preferisci) è stato mandato via dal 

giardino di Eden perché la sua nuova condizione di conoscitore del bene 

e del male non lo rendeva più compatibile con quel contesto in cui si 

trovava, ed è stato portato in un nuovo contesto in cui deve lavorare il 

suolo.



Se uno vuole leggerci concetti come "peccato" e "punizione" (qualunque 

cosa si intenda per punizione) è libero di farlo, ma, se poi ti accorgi 

che questa lettura porta ad una contraddizione, ti verrà il dubbio che 

forse è sbagliata?



<<Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, 

per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano 

e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!». Il 

Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo 

da dove era stato tratto. Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino 

di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la 

via all'albero della vita>>



Tu dimentichi quello che precede a quanto hai riportato da Genesi 3. 

Dio, dopo essersela prese pure col serpente, alquanto adirato dice:



[16] Alla donna disse:

"Moltiplicherò

i tuoi dolori e le tue gravidanze,

con dolore partorirai figli.

Verso tuo marito sarà il tuo istinto,

ma egli ti dominerà".

[17] All'uomo disse: "Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai 

mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,

maledetto sia il suolo per causa tua!

Con dolore ne trarrai il cibo

per tutti i giorni della tua vita.

[18] Spine e cardi produrrà per te

e mangerai l'erba campestre.

[19] Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;

finchè tornerai alla terra,

perchè da essa sei stato tratto:

polvere tu sei e in polvere tornerai!".



Dici che Dio non non ne fa una questione di colpa?



 



Non ti ho affatto detto che sia sbagliato interpretarlo come colpa o 

peccato.



Ed è innegabile che in questo racconto che, vero o falso che sia ha 

comunque la forma narrativa del *mito*, la divinità appare palesemente 

"arrabbiata".



Ma ammetterai che una logica del tipo "siccome *tu* mi hai disobbedito 

allora io maledico il *suolo*" fatica molto ad essere inquadrata nel 

concetto di colpa-punizione.



E' inutile che soprassiedi ad una assurdità simile come non ci fosse 

niente di strano per poi andarti a costruire i tuoi paradossi.



Ora invece prova a vederlo come un rapporto di causa-effetto. E' come 

dire: "siccome hai fatto cadere il bicchiere, allora si è rotto" magari 

accompagnato da "te lo avevo detto di stare attento".


posi ha scritto:


Non e' esattamente come in un rapporto di causa-effetto, perche' si 

tratta di un hysteron proton logico in cui l'effetto e' presupposto alla 

causa. E' singolare che sia io a spiegare, in modo meno confuso e 

raffazzonato della tua risposta, la via che cerchi di seguire per uscire 

dalla contraddizione che ho segnalato. Adesso uso io un'analogia: e' 

come il bambino cui la mamma proibisce di mangiarsi tutto il vasetto 

della marmellata, altrimenti lo punirebbe. Il bambino si mangia tutta la 

marmellata e la mamma lo punisce con una sculacciata. Il bambino 

evidentemente possiede gia' il libero arbitrio, che gli permette di 

trasgredire o meno alla proibizione della mamma, ma non sa, non ha 

cognizione in che cosa consista il castigo, e solo dopo che e' stato 

dolorosamente punito ne diviene pienamente consapevole. Ma fuori 

dall'analogia questa e' una soluzione solo in apparenza, se torniamo

a qualche passo di Genesi 2 3 3:



Genesi 2, 16-17:

Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: "Tu potrai mangiare di 

tutti gli alberi del giardino, ma dell'albero della conoscenza del bene 

e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente 

moriresti".



Genesi 3, 2-5:

Rispose la donna al serpente: "Dei frutti degli alberi del giardino noi 

possiamo mangiare,

ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non 

ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete".

Ma il serpente disse alla donna: "Non morirete affatto!

Anzi, Dio sa che quando voi

ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, 

conoscendo il bene e il male".



Da questi passi e' chiaro che Adamo conosce gia' che cosa e' bene e cosa 

e' male, *prima* del peccato consistente nel cogliere il frutto della 

loro conoscenza, sapendo che morire e' male e vivere e' bene, altrimenti 

il monito di Dio sarebbe insensato.

Questo e' l'hysteron proteron, che in poesia e' una bella figura 

retorica, ma in logica e' una fallacia.




ideaprima 



e' tutto allegorico, posi. 

Tutto allegorico.

Perche' ti sei impuntato a vederci una coppia di umani come noi ora?






 retorica, ma in logica e' una fallacia.



Benvenuto nel mondo delle narrazioni.



Adesso ti informo che non solo l'hysteron proteron ma quasi tutte le 

figure retoriche, che sono tantissime, dall'anacoluto alla metafora, 

l'anfibolia, la metonimia, la sineddoche, il chiasmo, il pleonasmo, 

l'iperbole, l'eufemismo, solo per citarne alcune, sono *errori* logici. 

Alcuni più gravi, altri meno, alcuni più insidiosi, altri facili da 

riconoscere.



Gli errori in cui è più facile e comune cadere vengono detti "fallacie". 

La metafora non viene considerata una fallacia per il semplice fatto che 

di solito nessuno, a parte forse te, ha difficoltà a riconoscerla 

immediatamente ed interpretarla correttamente. L'hysteron proteron o 

l'anfibolia richiedono indubbiamente più attenzione.




Il 21/10/23 11:00, Prima Idea ha scritto:


Perché allegoria non significa vederci quello che ti pare.



I soggetti a cui si fa riferimento nel racconto non sono dei generici 

personaggi "Adamo e Eva" ma espressamente gli *esseri umani*. Viene 

sempre detto "l'uomo" oppure "l'uomo e la donna" quando si vuole 

distinguere tra maschio e femmina.



Esattamente come accade per la parola italiana "uomo", anche l'ebraico 

"hadam" può significare sia l'uomo inteso come genere umano, sia l'uomo 

maschio, quando è contrapposto a "ishshah" (donna).



Ad un certo punto (Gen 3,20) si menziona il fatto che la donna si chiama 

Eva. Non viene detto il nome dell'uomo, che assumiamo si chiami Hadam, 

un po' dire che un gatto si chiama Gatto.


 



Ecco, quindi fai attenzione all'insidioso hysteron proteron.




ideaprima 



ma stai facendo finta o devo ritenerti scemo?

dove mai quei due vengono chiamati con nome propri di persona??

io sono sbalordita per tanta idiozia tua e di altri. 

ho chiarito diverse volte che il termine "ADAM" sta per SUOLO !!!

dall'ebraico אדמה, adāmā, "terra", "suolo". !!!!!  

Ed "EVA", del resto, sta per VITA.... origine ebraica: da 'hawāh' ,

voce semitica, adattata poi in greco e quindi in latino ecclesiastico 

nella forma 'hāyāh': vivere. Ossia si trattava di qualcosa che unita al suolo dava la vita!!!!!

che feconda .... ossia nell-insieme del contesto tutto intero parrebbe proprio trattarsi di acqua!!

e fa infatti parte dell'allegoria come il nome del suo allegorico compagno, il suolo,  e ogni 

cosa di quei racconti.

Io sono sbalordita per la scemenza che scopro in te, Posi! non ti riconosco piu'. Scomodatevi 

almeno di risalire alle origini di quei significati, dato che quei testi furono scritti diversi secoli 

prima di Cristo. 

Tutto il racconto e'allegorico. TUTTO! e vedi di ricordarti pure  le parole che nelle narrazioni 

vennero rivolte all'adamo da parte di dio quando scaccio' l'adamo dall-Eden , dicendogli:

 "memento, homo, quia pulvis es, et in pulverem reverteris" 

 una locuzione latina, che tradotta letteralmente significa: 

"Ricordati, uomo, che polvere sei e in polvere ritornerai". 

Altro che maschietto e femminuccia! 

erano tutte ALLEGORIE!!!

Dattela pure tu,  una svegliata mentale!

non ti riconosco piu". 






 acqua!!



Esatto, il nome Eva ha questo significato.

Tuttavia il termine usato nel racconto è, come ho scritto sopra, 

"donna". Eva è semplicemente il suo nome proprio.







ideaprima 



(e suolo l'adam)

ma quando mai nella genesi si parla di uomo o donna ! 

e con un nome proprio, pure???!!!






 Ecco, quindi fai attenzione all'insidioso hysteron proteron.



Io ci faccio attenzione, stai tranquillo.




 



Su questo ti ho già risposto.




 






ideaprima 



NO!.... aspetta.... una cosa alla volta!

all'adam (suolo) venne detto di non mangiare dell'albero "che stava in mezzo al giardino".... e non altro. 

Che fosse della conoscenza del bene e del male lo disse il serpente ad "eva" (lvita/acqua).... 

che a sua volta lo riferi'all'adam (suolo) per convincerlo a nutrirsi di quel "malum"(medesima antica etimologia sia per mela che per male).... e questo si accorderebbe con  la conoscenza del bene e del male ... infatti era un albero dai frutti "doppi" .... bene per eva e male per l'adam.... e questo , per due cose accoppiate tra loro era di certo un problema.... bene per uno e male per l'altro.

Ora si dovrebbe passare alla decifrazione di altro... ma con metodo.

proseguire.... prego! ... non vi interessa il significato del serpente?



posi




ideaprima 



senti... stai tentando di creare confusione per non lasciarmi esporre con logica e coerenza di insieme usando i significati appropriati usati all'origine, da chi espose quei fatti. . .

E ti informo che io vado alle etimologie direttamente , non ai vocabolari.

Ma non dovevi rispondermi.... dovevi semplicemente prendere atto di quelle etimologie che ti ho postato io. 

Senza smanettarci dentro tu.

Sappi che anticipo le tue intenzioni. Segnatelo bene su un foglietto. 










Ah ho capito, non e' Dio che caccia fuori dall'Eden quei due perche' 

hanno mangiato dall'albero della conoscenza, ma e' l'albero della 

conoscenza che li caccia fuori. Dio li ha solo informati. Ma certo!, si 

capisce benissimo da quanto ho riportato sopra.

Senti posi, te lo ripeto: piantala di prendere in giro i tuoi lettori.

E rimango in attesa che tu torni un po' piu' serio.



Il 21/10/23 21:22, Prima Idea ha scritto:


A parte il fatto che tra adam e adama c'è solo una casuale somiglianza e 

non una vera parentela etimologica, anche se ci fosse una tale parentela 

rimangono pur sempre parole diverse con significati diversi: non si può 

sostituire arbitrariamente una con l'altra e tradurre "adam" con "suolo".



E' come se in italiano si confondesse "calzini" con "calzoni". In questo 

caso l'etimologia è effettivamente la stessa, ma una cosa è togliersi i 

calzini, altra cosa è togliersi i calzoni.




 E rimango in attesa che tu torni un po' piu' serio.



Non è quella l'interpretazione che ho dato io.

La mia l'ho data, e non ho intenzione di ripeterla, perché le 

reiterazioni all'infinito mi iniziano ad annoiare.



Se vuoi fare delle obiezioni, te la vai a leggere di nuovo e fai 

obiezioni all'interpretazione *mia*, non alla tua, né a quella di un 

fantoccio.



ideaprima 



eh no!....  l-etimologia originaria confonde proprio niente!

E tu stai tentando di fare acrobazie per cercare di far stare in piedi 

sciocchezze interpretative a favore di chi  i libri di genesi ha sempre 

tentato di cambiarseli a favore di versioni di comodo sue. 

Le chiese e relative loro religioni codidette "cristiane" hanno sempre 

passato alle genti semplici e credulone interpretazioni da loro stesse 

del tutto sfalsate dei testi biblici e pure evangelici, per manipolare tutto 

a loro proprio favore meramente materialistico e interessato ai propri 

interessi in terra. E quindi vediamo di attenerci ad una lettura veritiera e 

il piu' possibile originale circa quanto sta scritto in quei libri a testimonianza

dei tempi antichi e loro tramandazioni nel corso del tempo circa quanto era 

stato a sua volta tramandato da caonoscenze sapienziali precedeti ecc.

L'etimologia antica e originale di quanto oggigiorno vorrebbe esser spacciato 

come concetto diverso da cio' che invece indica quel nome modernizzato a 

comodo di qualcuno (storpiato in "adamo")  e' e rimane l-originale 'adhāmāh", 

ossia quanto nel racconto biblico esso è evidentemente messo in relazione 

col vocabolo 'adhāmāh "suolo" (Genesi, II, 5-7; III, 19-23), la qual voce è una 

derivazione dalla radice 'dm "essere rosso, rosso-bruno", il colore cioè del suolo. 

Precisamente sarebbe da intendersi per "argilla'', quindi. Guarda caso proprio cio'' 

che mi venne insegnato a scuola alle elementari....guarda un po''..... ossia che dio 

formo' l'uomo partendo da dell-argilla.  Il fatto e'che la creazione dell-essere umano 

inizio'da allora ma ancora non e' terminata... in quanto ancora in divenire rispetto allo 

spirito divino originale. Be' ... per ora, attualmente, questo essere mutante e' arrivato 

a mutarsi in un ibrido di bestia imbecille ma ha ancora a disposizione tutta l-eternita', 

 sempre che riesca a resistere pure alla distruzione del pianeta in cui si trova. 

Mal che vada tornera; alla terra.... come predettogli, tanto perche'non possa dirsi non 

avvertito: " ricorda che sei terra e tornerai alla terra" . Nel frattempo continui pure a 

raccontarsela come pare e piace a lui (e a te), che; tanto cambia niente. Il suo percorso 

e' stato segnato e tale rimane: per quanto a questo essere piaccia raccontarsela ed 

autoplasmarsela a modo suo (e tuo) il suo imprinting  non potra'che riportarlo alla sua 

sostanza iniziale.  Sei terra e tornerai alla terra. 






 



Proviamo a fare un esercizio di interpretazione che rivolgo non solo a 

te, ma a tutto il gruppo. Consideriamo il proverbio "chi dice donna, 

dice danno".



Qual è il suo significato?



A) Significa che "donna" e "danno" sono sinonimi, quindi la frase "ho 

visto una donna" può essere resa con "ho visto un danno" e il 

significato non cambia.



B) Significa che la parola "donna" deriva etimologicamente da "danno".



C) Non c'è alcuna reale relazione tra le due parole: semplicemente 

l'autore vuole dire che, secondo lui, le donne procurano spesso danni e 

sfrutta l'assonanza per creare una frase facile da ricordare.




 



Se assumiamo che Dio esiste, che Dio ha creato l'uomo, e quindi se 

l'uomo si trova nelle condizioni in cui si trova è perché ce lo ha messo 

Dio, il discorso fila perfettamente.



Se non facciamo alcuna assunzione sull'esistenza di Dio, né ci interessa 

indagare sulle cause prime e sui fini, ma ci interessano solo i dati di 

fatto, la realtà di fatto è che l'uomo prova dolore in molte occasioni e 

il parto è senz'altro una delle esperienze di maggior dolore fisico. Un 

altro dato di fatto è che l'uomo deve procurarsi il cibo con fatica: non 

gli cade dal cielo. Pertanto questi versi descrivono comunque la realtà 

nostra attuale e non un mondo fantastico inesistente.



L'unica obiezione che mi puoi fare, in questo caso, è che non c'è 

bisogno che te lo dica la Bibbia che zappare è faticoso: lo sapevi già. 

Ma vederci a tutti i costi delle *contraddizioni* è pretestuoso.



Infine, se tu assumi che Dio non esiste, ma oltre a questo fai anche una 

serie di *altre* assunzioni riguardo alle cause prime, ai fini, o altre 

questioni di natura trascendente o di natura trascendentale che però non 

vuoi rivelare nonostante le mie ripetute richieste, allora *può darsi* 

che questi racconti contraddicano la *tua* scienza segreta. Ma questo 

solo tu lo puoi sapere.



Io non posso fare a meno di notare che nonostante il corposo post 

iniziale di questo thread contenesse diversi temi importanti anche 

riguardo il concetto di analogia che molte volte è entrato nelle nostre 

discussioni e che sarebbe il caso di sviscerare una volta per tutte, 

l'unico tuo intervento è caduto su questa digressione relativamente 

marginale riguardo al peccato originale. Devo dedurne che su tutto il 

resto non hai obiezioni, o che semplicemente quando hai sentito l'odore 

del paradosso non hai saputo resistere?


 





 del paradosso non hai saputo resistere?



In effetti devo ammettere: ho un particolare fiuto nell'individuare dove 

qualcuno dice cazzate.



 sfrutta l'assonanza per creare una frase facile da ricordare.







ideaprima 



che caspita c'entra con le etimologie dei termini che si usano?

... e presi uno ad uno, innanzitutto... 






 qualcuno dice cazzate.



Più che altro hai una straordinaria capacità di rispondere senza rispondere.



Ti sembra che quella che hai dato sia una plausibile risposta a "Devo 

dedurne che su tutto il resto non hai obiezioni, o che semplicemente 

quando hai sentito l'odore del paradosso non hai saputo resistere?"?



Nota il doppio punto interrogativo. Potrei scommettere che al prossimo 

messaggio dovrò metterne tre.






No, te lo dico io perche' erano interminabili, come lo e' questa: 

perche' le tue domande sono uno degli espedienti che usi per sviare il 

discorso e menare il can per l'aia quando ti senti alle strette.

E poi qui vieni a lamentarti del fatto che non sono intervenuto in 

questo 3D sulle questioni che hai posto?

Non avevo voglia, e se poi mi fosse venuta me l'hai fatta passare, di 

aprire una nuova e sicuramente lunghissima diatriba su tutto quello che 

hai detto, dovendo contestarti alcuni punti, a cominciare a proposito 

del concetto di carita' linguistica di Davidson e per finire al tuo 

"esperimento mentale" finale.

Spero di essere stato chiaro e con questo per me la discussione puo' 

finire qui.



 luogo ma piuttosto a concetti astratti. 



ideaprima 



ma... mi spieghi perche' insisti su questa cosa errata? 

ti ho appena spiegato piu'sopra che le cose non stanno cosi', ma tu insisti.

I racconti in genesi sono allegorici, e pure animisti, ma non mitici e tanto meno 

in stile da favole.... e questo semplicemente perche' quei racconti sono resoconti 

che espongono cose e fatti reali, e pure resoconti riguardanti procedimenti scientifici 

e geologici ecc ecc... , insomma, quanto realmente era accaduto nel mutare continuo 

dello scenario naturale del pianeta, o realmente accaduti, e non favole o miti! 

... ma ad esporli  era gente di un tempo antico in cui la natura veniva allegoricamente 

''umanizzata''... ossia possono venire riportati accadimenti in cui si fanno parlare 

tra loro aspetti della natura, o quant-altro in essa, come essi fossero personaggi 

in grado di colloquiare o attivarsi come umani,  animandoli in senso animista. 

Ma proprio per questo e'importante risalire appieno nelle esatte etimologie dei nomi 

dati ad ogni cosa di ogni scenario e contesto, affinche' si comprenda per deduzione 

di insieme cio; a cui  allora ci si riferiva. 

Certamente ci si puo' chiedere come mai gente che non era stata testimone della formazione 

del pianeta e della odissea degli esseri che dagli elementi hanno preso vita e forme in quanto  

parte della natura essi stessi, potesse essere a conoscenza di queste numerose evoluzioni ed 

involuzioni naturali e loro continue successive ulteriori nuove riprese evolutive in continue 

ricerche di attecchimenti possibili da parte della natura tutta e relativa vita in essa. Poiche; tutto 

cio' lo puo' conoscere solo chi ne e'a conoscenza, vuoi come soggetto vuoi  come testimone... 

oppure avendone appreso a mezzo di ricerche e metodi scientifici che invece certamente non 

conosceva chi narrava usando allegorie e permeando  di animismo le narrzioni.  E dunque???? 

Io ritengo di conoscere la risposta... che non puo' essere che una,  ossia che i narratori animisti 

di tali racconti abbiano appreso di tutti gli avvenimenti accaduti da CHI LO SAPEVA , vuoi per 

esserne stato testimone esterno o anche pure sul pianeta stesso ma con possibilita' di mezzi 

per sopravviverci o comunque poterlo osservare..... e anche pure essendo dotato di conoscenze 

scientifiche tali da poterlo studiare via via nella sua formazione. 

Poiche' tali conoscenze e consapevolezza non erano certamente in grado di averle degli umani  

non ancora tali ma ancora parte del processo stesso formazione in continui attecchimenti vitali 

necessari ad essi stessi per poter esistere ... no?

e non dovrebbe manco esser necessario dover chiarire questa cosa ovvia . .... E dunque.... chi? 

Visitatori e osservatori sul pianeta in formazione? ... in grado di poterlo osservare e studiare per 

eoni e eoni necessari a questo e con gli strumenti e i mezzi adatti? .... o con mezzi superiori? .... 

Si'... potrebbe esser stato possibile. 

Oppur anche .... esseri divini per noi umani ancora ignoranti pure circa noi stessi? ..... chi???

... o entrambi? .... si'... possibile pure questo e ve ne sono testimonianze nelle stesse narrazioni 

ancestrali di ogni paese.

Ed e' risaputo il loro educare dati umani alla sapienza loro , per quanto possibile... almeno a 

grandi linee  e parzialmente. Umani riservati al servizio di tali esseri divini venuti da altrove ... ossia  

gli antichi sacerdoti e i sapienti. 

Al popolo, ossia alle genti comuni che non erano in grado di comprendere quel dato sapere (scienze

e conoscenze stupefacenti pure per noialtri oggigiorno) le cose venivano narrate solo in minima parte 

e per come essi erano in grado di comprenderle ....  e le genti semplici le narravano e tramandavano a 

loro volta  ....  a loro volta e sempre nel loro modo animista ed allegorico.  E ancora oggi.  

Ma non sarebbe ora di far capire di piantarla di ritenerci tutti quanti dei cretini analfabeti e pretendere 

che ci si parli da persone in grado di comprendere date cose?....  altrimenti ri-chiedo cosa ci stanno a 

fare tutte queste religioni e chiese peraltro piene di ecclesiasti spesso non piu' svegli della gente "comune"

... tra cui veniamo annoverati noi altri.... o no? 

infatti ci vengono ancora  raccontate le storielle allegoriche. 



------------------------





Posi (segue per Loris) 



 "esperimento mentale" finale.



Beh... la risposta ad almeno una domanda sono riuscito ad ottenerla: hai 

da contestarmi alcuni punti sul concetto di analogia. Che si aggiungono 

ai punti che devi contestarmi sul concetto di scienza.



Quando ti verrà la voglia, me li contesterai.


 arbitrio*.



Abbiamo due visioni differenti. 

A mio parere il peccato originale è IL peccato.

Vero, nessuno nasce con la colpa tuttavia la colpa non è il peccato, è la conseguenza.

Ancor meno d'accordo sul vedere il peccato originale come una capacità e-o una possibilità

di scelta consapevole tra il bene e il male, accenno brevissimamente il motivo perchè 

abbastanza ot: non ritengo il male una possibilità di scelta.

Invece sul dirlo dipendente dal libero arbitrio, non ho particolari difficoltà.



Bene e male sono concetti relativi, quindi non ci si può costruire 

niente. Non si possono neppure accostare, non significando nulla nessuno 

dei due.

Sono classificati come tali dalle varie e  diverse dottrine e 

discipline, e ciascuna a modo suo. Ciò che per te è bene, per me è male, 

e così via, nel tentativo di trovare o stabilire un senso, ciascuno per 

sé o per la propria parrocchia.

Strumenti, in definitiva, per esercitare l'ipocrisia, personale e/o di clan.



Saluti

Omega


 



Il massimo che posso consigliarti è considerare uno dei tanti siti che 

riportano la versione originale in ebraico. L'unica che di sicuro non è 

stata alterata:



https://sacred-texts.com/bib/tan/gen002.htm




Il versetto 7 contiene le seguenti parole:



ĕlōhîm ’eṯ-hā’āḏām ‘āfār min-hā’ăḏāmâ



comunemente tradotto come "Dio plasmò l'uomo con la polvere del suolo"



in particolare puoi riconoscere: elohim, adam, afar, e adama.



In genesi 3,19 puoi trovare



‘āfār ’atâ wə’el-‘āfār tāšûḇ (polvere sei e polvere diventerai)



non compare il termine "adama"



tu traducile come riteni più opportuno. Non voglio condizionarti con 

traduzioni che potrebbero essere inaffidabili.










Ma tu lo sai qual e' il principio basilare di Davdson? In sostanza 

consiste nel concedere, in via preliminare, che il testo rispecchi le 

credenze e le verita' di chi lo ha scritto. Il messaggio di Cristo, in 

cui consiste la religione cristiana, a noi perviene *mediato* dai 

Vangeli, cioe' dal racconto degli evangelisti prima di tutto. Che cosa 

raccontano tra le altre cose? Raccontano di fatti prodigiosi, i 

miracoli, che indubbiamente sono incompatibili sia con le nostre 

conoscenze sia con quelle di allora. Hai capito? Sono *loro*, gli 

evangelisti, che dichiarano quei fatti come miracolosi a conferma della 

divinita' di Cristo. Vuoi forse negare, in base a quel principio di 

carita' linguistica, che essi *credessero* in quello che scrivevano? E 

che ci credessero secondo la *lettera*, non secondo qualcuna delle tue 

figure retoriche, che permettano di salvare il tuo chiodo fisso della 

"compatibilita'"! Di qui la mia insistenza nel chiederti se alla fede 

(cristiana) e' necessaria la credenza nei miracoli. Se non lo fosse 

dovresti concludere che i Vangeli, cioe' quei libri dichiarati sacri, 

raccontano falsita'. Se invece non li sconfessi come falsi, allora tu 

stesso non puoi che dichiarare che *non* vi e' *compatibilita'* tra 

sapere, scientifico ma anche piu' comunemente inteso, e fede: perche' i 

Vangeli stessi, attraverso quei fatti miracolosi che in essi sono 

narrati, dichiarano tale *incompatibilita'*. Allora adesso dimmi quale 

senso puo' ancora avere il tuo concetto fisso di "compatibilita'". Un 

senso puoi ben ancora conservarlo, perche' vedi, anche le galline sono 

"compatibili" con le volpi, basta che ci sia una robusta recinzione che 

le separa!




ideaprima 





ha ragione Loris... ti stai comportando in modo scorretto... e pure volutamente.

Di sicuro, per questa tua ferrea intenzione a mostrare di prendere sottogamba la questione e, ovviamente, tentare di far passare me per perditempo deve esserci una motivazione seria, che ti tocca personalmente. 

Te ne importa niente di passare da sciocco tra noi.... e questo indica che sei interessato a non far passare le nostre considerazioni , e questo a vantaggio di altri o altro che ti importa veramente.... Non sto ovviamente a chiederti  di cosa si tratti, posso solo ragionarci sopra e arrivare ad una conclusione mia. 

Una sola domanda, buttata qui ... tanto per fartela: non fai parte del clero o di circoli ecclesiastici... o di altro genere, che devono tenere rincoglionite le genti.... vero?

Verrebbe da chiederselo. Altrimenti ficco pure te nel cassetto degli interrogativi irrisolti. 








 tenere rincoglionite le genti.... vero? Verrebbe da chiederselo.



Può darsi.



Ho più volte detto di non voler rivelare la mia professione, i miei 

titoli di studio, o le categorie di appartenenza. Anche perché sarebbe 

inutile, visto che potrei benissimo mentire.



Quindi, per quanto ti riguarda, potrei tranquillamente far parte del 

clero ed essere qui per propagandare interpretazioni false che devono 

tenere rincoglionite le genti. Così come può darsi che io sia pagato dai 

poteri forti o dalla massoneria. Può darsi anche che io sia un 

quattordicenne con i brufoli che si diverte a prendersi gioco di tutti.



Te l'ho detto che non devi fidarti di me: verifica da sola, con i tuoi 

occhi. Eventualmente chiedi il supporto di qualcuno di cui ti puoi 

fidare, o comunque una terza persona. E' inutile che lo chiedi a me.



E' così che funziona la scienza: io faccio una teoria, faccio un 

esperimento, te lo descrivo, e tu lo ripeti. Dopo che avrai visto, 

crederai. Se invece vedi che a te non funziona, me lo dici e io 

constaterò che la mia teoria è sbagliata.


 ha scritto:r



ci sono delle imprecisioni, se mi permetti di intervenire.



Chiamiamo il regno di un essere creatore universo A con le sue

 leggi naturali.

Chiamiamo il nostro universo creato B con le sue leggi naturali.

Allora A puo' agire su B ma non B su A.

Perche' altrimenti si sovverte l'ordine di creazione.

Ma proprio per questo fatto:

1. la scienza puo' indagare sulle leggi naturali di B ma non su

 quelle di A.

2. il creatore puo' usare le leggi di A per agire su B ossia

 soprannaturali per noi ma perfettamente naturali per

 Lui.











-- 



ciao Massimo





________________________



##provare per credere##





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https://piaohong.s3-us-west-2.amazonaws.com/usenet/index.html



 constaterò che la mia teoria è sbagliata.





ideaprima 



non e' cosi'semplice:

a che esperimento staresti riferendoti ora?

e per quale motivo ora parli di questo?

riferito a cosa?






 





ideaprima 



stai straparlando. 

Se Loris sta a darti corda in questo delirio di scemate strparla pure lui. 












 raccontano falsita'.



Ma guarda che non c'è bisogno di attaccarsi ai miracoli per dimostrare 

che i vangeli raccontano "falsità".



Basta vedere il modo in cui si contraddicono uno con l'altro: se A dice 

una cosa e B dice una cosa diversa, almeno uno dei due dice il falso.






 Ma..... verificare con i miei occhi?... sei strano... me ne daresti la possibilita'?



Prendi il testo originale ebraico e leggi. Vedi se trovi le parole in 

questione.



Nel sito che ti ho linkato c'è anche la traslitterazione, che è agevole 

da leggere anche per chi non ha dimestichezza con l'alfabeto ebraico.





Questo è "l'esperimento". Sono convinto che tu sia in grado di farlo.








 una cosa e B dice una cosa diversa, almeno uno dei due dice il falso.



ideaprima 



elenca i punti di cui dici.... perche' a me non risulta. 

Possono cambiare gli stili delle esposizioni tra gli evangelisti, o piccoli particolari... ma non si contraddicono.

E come potrebbero dato che sono stati scritti dalle stesse persone che stavano ad ascoltare Gesu'?




 



Per esempio, quando raccontano la resurrezione.



Ad ogni modo ho scritto "falsità" tra virgolette: l'intento non era di 

certo dimostrare che il contenuto evangelico sia falso, ma invitare ad 

una interpretazione più ragionata.



Magari che analla luce di quanto ho scritto all'inizio di questo thread.



ideaprima 



ma va' a quel paese. Stai depistando da cio' di cui si stava dicendo ore fa. 

Stai usando tattiche diversive per non rispondere a quanto ti avevo chiesto io , 

precedentemente, a proposito delle assurdita' da te postate storpiando etimologie 

con cose sciocche che con esse c'entrano nulla, ma tanto per deviare dal discorso.

Io mica sono cui a fare il tuo zimbello. 






 Io mica sono cui a fare il tuo zimbello.



Di solito, quando non ho voglia di rispondere, semplicemente non 

rispondo. Non ho bisogno di tattiche diversive.



Se finora ti ho risposto è perché hai fatto alcune osservazioni ben 

fondate, che meritavano una risposta.




 Magari che analla luce di quanto ho scritto all'inizio di questo thread.





ideaprima 



sii tanto cortese da ripropormelo sintetizzando in poche righe. 

Grazie. 




 fondate, che meritavano una risposta.





ideaprima 



col cavolo! ... tu rispondi a niente. Svicoli solo da cio' cui non sei in grado o non ti va di rispondere. . 




 



Ciao Massimo e grazie dell'intervento. Le risposte alla tua osservazione 

possono essere varie, scelgo quella che e' piu' consona al tema che ha 

dominato questa discussione: la compatibilita' tra verita' scientifiche 

e verita' di fede, ovvero quelle che chiami leggi di B e leggi di A (ma 

chiamiamole per semplicita' mondo A e mondo B). Il termine chiave e' 

proprio "compatibilita'", che nel caso significa che tra A e B non vi e' 

conflittualita' logica, possono coesistere ognuno con leggi proprie 

diverse, delle quali noi possiamo solo conoscere quelle di B, mentre non 

possiamo conoscere quelle di A, che si rivelano solo negli eventi 

miracolosi come segni di quella realta' superiore che e' A. Ma se mi 

dici che A *agisce* su B, allora puo' agire o compatibilmente o 

incompatibilmente con le leggi di B. Se agisce compatibilmente, un ateo 

ha buon gioco nel risponderti che allora A non e' un mondo trascendente 

sconosciuto, ma semplicemente ancora *non conosciuto*, ma conoscibile. A 

(le sue leggi) deve quindi essere *di principio* non conosciblile e noi 

di esso possiamo avere solo quei segni che chiamiamo miracoli. Ma la sua 

inconoscibilita' di principio comporta allora l'incompatibilita' tra A e 

B: cioe' tra le loro rispettive leggi, e il segno di tale 

incompatibilita' e', secondo la definizione del termine, la 

contraddizione, che si manifesta appunto come miracolo.

Ciao,

Loris




ideaprima 



beati voi che vi comprendete talmente tanto, menti gemelle! 

E pur anche senza avere la sia pur minima idea di cio' di cui ritenete di star parlando.

State godendo molto?




Il giorno martedì 24 ottobre 2023 alle 01:18:47 UTC+7 posi ha scritto:


ideaprima 





no no.... sta cosa e' da chiarire bene, 

dammi i versetti di ognuno relativi a quanto ti riferiresti. 

Non capisco cosa tu intenda per resurrezione, tra l'altro.

E chiarisci pure cosa ci sarebbe da interpretare nei vangeli... 

sono resoconti di cose vissute da persone semplici che seguivano Gesu,'  

raccontate in modo semplice, ognuno secondo la personalita' propria, ma 

che parlano piu'o meno delle medesime cose. 

La cosa e' da chiarire assolutamente. Assolutamente. 




 



Ohibo', questa mi giunge nuova. Ma non ti sei definito credente 

cristiano? Non lo so, e' possibile esserlo contestando la verita' di uno 

dei libri sacri?



 possiamo conoscere quelle di A, 



E' questo l'errore. In realtà noi non possiamo conoscere nemmeno le 

leggi di B.



Possiamo fare solo delle ipotesi *provvisorie* e *parziali* sulle leggi 

di B.



Ipotesi che ogni tanto cambiano e vengono sostituite da altre ipotesi 

altrettanto provvisorie.



Il fatto che una delle ipotesi su B venga contraddetta da qualche altra 

ipotesi su B è ordinaria amministrazione, e questo fatto non impedisce 

nemmeno di considerarle entrambe ipotesi *valide*.






 dei libri sacri?



Quand'è che mi sarei definito un credente cristiano?



Io ho espressamente detto di voler difendere la *scienza sperimentale*, 

ma sul resto non mi pare di aver espresso qui posizioni politiche o 

religiose.



Il fatto che io conosca qualcosina della Bibbia non significa che sia 

credente, ci sono tanti atei che sono appassionati di studi biblici.


 



Mi dispiace, ma sono concetti non banalissimi che spaziano in diversi 

campi. Io ho cercato di renderli con una sorta di racconto che può anche 

essere inteso semplicemente in senso letterale. E' forse un po' lungo, 

ma comprensibile a tutti.


 



Non capisco questo invito a tornare a discussioni di retroguardia, sulla 

differenza tra ipotesi metafisiche campate in aria ed ipotesi 

scientifiche. Dico "non capisco", per evitare di fare altre ipotesi.



















-- 

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www.avast.com



 credente, ci sono tanti atei che sono appassionati di studi biblici.



Boh, allora avro' frainteso una tua frase. La cosa comunque e' del tutto 

secondaria e non sento la necessita' di perdere tempo a cercarla in un 

mare di post.



Il 24/10/23 09:52, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Se non lo capisci, te lo spiego.



Perché quelle che tu definisci "discussioni di retroguardia" sono le 

*premesse* imprescindibili ai ragionamenti che tu stesso stai facendo.



Perché se per te l'ipotesi "scientifica" è che noi possiamo conoscere le 

leggi di B, mentre invece il fatto che *non* possiamo conoscere le leggi 

di B ma solo fare ipotesi provvisorie e parziali è secondo te una 

"ipotesi metafisica campata per aria" vuol dire che la tua idea di 

scienza ha poco o niente a che vedere con la scienza moderna, cioè 

quella usata da fisici, chimici, biologi e da tutta la comunità 

scientifica.



Io posso pure trattare la tua scienza con il massimo rispetto, ma ho il 

diritto e il dovere di far notare che è *tutt'altra cosa* dalla scienza 

sperimentale. Cosa sia esattamente è un mistero, visto che tu stesso non 

hai voglia di spiegarlo ma, da quanto è emerso finora, di sicuro non è 

la scienza sperimentale.






Ed ecco appunto che tenti di aprire una bella digressione di 

retroguardia, perche' per conoscibilita' delle leggi di B io intendo il 

termine proprio nel senso del metodo ipotetico-deduttivo, sui cui 

particolari puoi andarti a vedere il riassuntino sulla Treccani, invece 

di chiederlo a me.



 all'inizio: nelle favole qualcosa di falso c'e'.



Andiamo bene...



Quindi secondo te "non c'è niente di vero" equivale a "c'è qualcosa di 

falso"?



Poi lamentati se riprendo le discussioni di retroguardia.


Il 24/10/23 16:13, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Solitamente, per *metodo ipotetico-deduttivo* si intende quello di 

Popper, il quale se ne guarda bene dal dire che possiamo conoscere le 

leggi di B ma, al contrario, sostiene che possiamo solo fare ipotesi 

parziali e provvisorie.



Se invece ti riferisci più in generale ad un qualsiasi sistema di tipo

  ipotetico-deduttivo, come definito dalla Treccani, è una risposta un 

po' troppo vaga. Anche la scienza aristotelica è ipotetico-deduttiva!



Quindi mi hai detto poco o niente. Al massimo può significare che sei 

critico verso l'approccio induttivista (e già qui avrei i miei dubbi, ma 

se me lo dici tu...).






 Poi lamentati se riprendo le discussioni di retroguardia.



Non mi lamento, semplicemente la ignoro.



 fondate, che meritavano una risposta.



ideaprima 



e'inutile che tu riconosca le mie osservazioni fondate solo nei contesti che accomodano a te , e che tu pero' 

al tempo stesso tieni conto solo delle etimologie che fanno altrettanto comodo solo a te, tipo quella dell' adamo... 

sorvolando bellamente su quella che invece porto io e che si incastona perfettamente con la logica della accadimenti 

naturali reali, che le allegorie vorrebbero rappresentare a modo loro facendone risultare la favola dell'eden  fantasioso  che le chiese ancora stanno a narrare alle masse mbecillite di chi le sta ad ascoltare.

Se etimologie diverse conducono a termini diversi esse vnno considerate nel contesto in cui vengono infilate..... e nell'eden il contesto era ancora quello che richiedeva l'etimologia  âdâhmah (argilla-terra-humus) e NON ancora quella di 'âdhâm (uomo/ homo) pur se ancora collegata ad humus. POICHE' nell-Eden i "DUE" erano ancora elementi terrestri appartenenti al suolo (terra ed acqua), ancora in tentativi di attecchimenti vegetali e animali possibili, ossia NON erano ancora esseri umani ma solo ancora potenzialmente negli elementi della natura in cerca di attecchimenti possibili a riprodursi finalmente in modo stabile... se le cose fossero andate nella giusta direzione evolutiva.... cosa che avvenne moltooooo-moltissimo tempo dopo e fuori dall'eden, una volta che " i due"  vennero espulsi da esso...  molto dopo pure fuori da esso. 

Infatti ancora poi,  nella storia che prosegue fuori dall-Eden essi vengono chiamati "i due".... mai con i nomi Adamo ed Eva a mo' di nomi di persona. E infatti persone, e quindi esseri umani,  non lo erano ancora.

E potrei dirti pure cosa rappresentavano metaforicamente poi fuori dall'eden i loro metaforici figli  e perche' venne preferito "Abele" a "Caino"... nomi da interpretare traendoli anch-essi dalle allegorie che li camuffano pur essi da nomi propri di persona, suppongo allo scopo di continuare una narrazione che porta fuori strada. Ma queste allegorie insistono in tutti quanti i libri di genesi... tutti. Tutti.  Ossia prima della stesura dei testi biblici che iniziano a parlare esclusivamente della storia del popolo di Israele.

Ora.... sei disposto, si'o no, ad accettare la sola storia che risulta essere coerente SE usate le etimologie giuste, appositamente tenute celate sotto etimologie ingannevoli affinche' le genti tenute volutamente ignoranti non possano risalire alla sola storia logicamente interpretabile?








 elencarmi altrettante cose per cui sarebbero false? 



Per esempio, se la favola del lupo e l'agnello si fosse conclusa con 

l'agnello che, dopo un lungo dibattito, riusciva a convincere il lupo a 

non farsi mangiare, avrebbe sicuramente perso il suo valore di verità.



Ma affermare che la favola è falsa perché gli animali non parlano vuol 

dire assumere che l'intento di Fedro fosse quello di sostenere la tesi 

che gli animali parlino.



Affermare che "non c'è niente di vero nelle favole" significa negare 

chiavi interpretative diverse da quella letteralista.



E ammettere "beh sì, qualcosa di vero c'è: la foresta" cambia poco o niente.




 dell'Eden, che rende edotti dei possibili incidenti di percorso.



ideaprima 



Loris... pure nelle metafore o nelle allegorie , CIO',  o Colui, che tu chiami "Dio" non 

comanda... Mai. 

Egli (in tali racconti allegorici) avverte circa quali conseguenze possono provenire 

da dati comportamenti o fatti.... espone semplicemente le cose, e lo fa in vista del 

fine cui condurrebbero dati comportamenti anziche'altri. 

Che necessita' avrebbe un DIO di tale sapienza, di essere egli necessitante di date 

realizzazioni anziche' altre?.... se "avvertiva"" (qui metaforicamente) lo faceva perche' 

quella potenzialita' umana non si perdesse per strada rispetto alla sua stessa realizzazione 

sostanziale ideale. 

D'altronde non poteva che lasciare che fosse quella stessa creatura ad autodeterminarsi. 

E... "ogni" creatura trovasse la via possibile sua. 

Perche' avrebbe dovuto comandare qualcosa?



------------------- 







Te l'ho gia' detto, vai a leggerti qualche buon riassuntino su qualche 

enciclopedia.

Piuttosto, vuoi spiegare perche' hai fatto questa affermazione?:



<<Ma guarda che non c'è bisogno di attaccarsi ai miracoli per dimostrare 

che i vangeli raccontano "falsità". Basta vedere il modo in cui si 

contraddicono uno con l'altro: se A dice una cosa e B dice una cosa 

diversa, almeno uno dei due dice il falso.>> (tuo post del 23/10 delle 

19:43)



Forse da questo si puo' tornare al nocciolo della questione, forzando 

quella tua predisposizione, che sembra quasi congenita, ad uscirne.


Bello pero', complimenti. Sarebbe un finale alternativo, una metafora 

sul trionfo della razionalita'. Ci si potrebbe vedere anche il 

"calculemus" di Leibniz; una fiaba filosofica! Perche' non la scriviamo 

in alternativa a quella di Fedro? Nulla osta, cosi' avremmo due fiabe 

alternative sulla natura dei lupi. Ma sarebbero ambedue vere? Oppure 

ambedue false? Oppure una falsa e una vera? E quale falsa e quale vera? 

Quale sara' mai la natura dei lupi? Beh, dipende dall'interpretazione, 

no? Dipende dalla metafora che porta i significati "altrove"; dipende 

dal messaggio che affidiamo al piccione. Ma povero piccione, chissa' in 

quale "altrove" si e' perso! Forse il lupo si e' stufato di essere 

interpretato e lo ha fatto fuori. Non e' una metafora anche questa?




ideaprima 



pero'......  ho gia' chiarito piu'volte che in genesi si tratta di allegorie, non di metafore. 






 no?



L'interpretazione non è qualcosa di arbitrario.



Il lupo non attacca l'uomo, ma se entra in un ovile può sbranare 

tranquillamente cinque o sei pecore e rovinare la vita di un pastore.



Non è certo un caso che nelle favole il lupo rappresenti sempre l'uomo 

cattivo, barbaro, crudele. Il pericolo dal quale bisogna difendersi. Non 

è che uno si inventa i significati tirando a indovinare.



Ovvio che bisogna tenere conto anche della cultura di origine della 

favola: nelle popolazioni che non sono dedite all'allevamento questa 

inimicizia verso il lupo non c'è.




 nomi di persona. 



Anche questo non mi risulta. Non vengono chiamati "i due". Una volta 

cacciati dal paradiso terrestre, Genesi 4 inizia dicendo che "adam" ha 

conosciuto(*) "hawwah" ed è nato un figlio. In seguito dice che "adam" 

ha conosciuto "hawwah" un altra volta ed è nato un altro figlio, e così via.



Queste sono le parole usate nell'originale ebraico. Traducile pure nella 

maniera che ritieni più giusta.



(*) La parola usata è "yada", che normalmente vuol dire "conoscere" ma 

in alcuni casi, come questo, indica un rapporto sessuale.








Ancora col coniglio e il selvaggio di Quine? Guarda che io non ho 

l'anello al naso. E quanto alle difficolta' delle traduzioni, che Quine 

esaspera nel suo esperimento mentale, vanno di molto ridimensionate alla 

luce degli esperimenti, questi invece veri, delle scienze cognitive, che 

dimostrano funzioni cognitive e vere e proprie categorie di base che 

sono universali, comuni a tutti gli uomini, compresi quelli con l'anello 

al naso. Stai certo che nella realta' anche Quine concluderebbe presto 

che con "gavagai" il sselvaggio intende il coniglio, e non l'occhio o 

l'orecchio del coniglio.


Tutte accettabili perche' tutte false: i lupi non sono ne' buoni ne' 

cattivi, e attribuire ad essi proprieta' umane, di sapere cosa e' bene e 

cosa e' male, va bene per la morale che si vuol dare alla favola; ma per 

favore, lasciamo perdere la verita' sulla natura dei lupi.



 esseri umani a tutti gli effetti. 



ideaprima 



e' proprio il contrario. 

Sono i testi che, se non ci avessero smanettato dentro coloro che erano interessati a farlo, 

dovrebbero mantenere le etimologie coerenti a quanto si pretenderebbe di narrare. 

E, laddove non corrispondono coerentemente alla narrazione, questo prova che tali pretese 

etimologie sono state alterate dalle originali. 










Ma a parte le battute sarebbe importante, perche' decisivo, che tu 

rispondessi alla domanda:

ritieni o no che i vangeli raccontino falsita', come risulta dal quotato?




ideaprima 



eh!... si', ecco ... questa assurdita' la dovrebbe proprio chiarire :) 








 favore, lasciamo perdere la verita' sulla natura dei lupi.



La verità sulla natura dei lupi è quella che ho scritto: il lupo non 

attacca l'uomo, ma se entra in un ovile può sbranare tranquillamente 

cinque o sei pecore e rovinare la vita di un pastore.



La verità sul rapporto tra uomo e lupo, e quindi come l'uomo vede il 

lupo e quale sia la sua valenza simbolica, *dipende* invece fortemente 

dalla società umana che si vuole considerare: in una società basata 

sulla caccia, ci aspetteremo che il lupo sia simbolo di forza, lealtà, 

determinazione. In una società basata sull'agricoltura e l'allevamento 

ci aspetteremo che il lupo sia il prototipo del nemico, del cattivo, del 

pericolo incombente.



Ma scommetto che questa spiegazione puzza troppo di relativismo e non 

esiteresti a qualificarla come una "dottrina della doppia verità", vero?








Esatto??:-)). Che devi dire? Se hai capito il paradosso




>



  Questo post mi e' sfuggito per sbaglio.







Esatto??:-)). Se hai capito il paradosso non puoi che riconoscere che la 

tua interpretazone non ne e' la soluzione, e almeno questa questione 

particolare si chiude. Ma mi sai che non l'hai ancora ben capito. Ti 

lascio il tempo per rifletterci ancora un po'.



Comunque mi aspetto una risposta anche alla domanda che ho fatto seguire 

nel precedente breve post appeso a quello principale, cosi' forse 

chiudiamo anche la questione principale, della compatibilita' tra 

scienza e fede.



 ritieni o no che i vangeli raccontino falsita', come risulta dal quotato?





Non ho scritto che raccontano falsità. Ho scritto che raccontano "falsità".



E sono "falsità" nello stesso senso di quelle del caro Inca da te tanto 

bistrattato: secondo te è vero o è falso che la fragola in lingua 

quechua sia "puka"?



N.B. Se guardi il dizionario, non vale.


 



Mi hai "fatto presente" quello io ti ho ripetuto infinite volte, cioè 

che nella mia interpretazione manca l'elemento presupposto che innesca 

la fallacia.



Adamo aveva già la facoltà di tenere conto o meno dell'informazione 

fornitagli da Dio. Ciò che gli mancava era conoscenza del bene e del 

male. Non è che il male sia la disubbidienza in sé.






posi ha scritto:


Ma che senso avrebbe, da parte di Dio, dare ad Adamo quel divieto, o, 

nella tua interpretazione, avvertimento o informazione, se Adamo non sa 

che e' bene tenerne conto e male non tenerne conto (visto che non sa 

ancora distinguere il bene dal male)? Puoi, nella tua interpretazione, 

sostituire "bene" e "male" con p.e. "opportuno" e "inopportuno" o 

"utile" e "dannoso", la logica non cambia: non ha senso avvertire 

qualcuno che e' dannoso fare una certa cosa, se quel qualcuno, non 

sapendo ancora distinguere tra l'utile e il dannoso, non sa che 

quell'avvertimento e' utile, presupponendo quindi che sa gia' 

distinguere l'utile dal dannoso.



Se questa spiegazione non e' ancora sufficiente, guardiamo la questione 

puramente logica, astraendola completamente dal passo della Bibbia. 

Considera p.e. questo cartello stradale:

https://www.urban360gradi.it/wp-content/uploads/2021/10/segnali-di-pericolo.jpg


E' segnale di un pericolo generico, non specificato, P. Ma qualunque sia 

questo P, il segnale ha senso in quanto fornisce la *conoscenza* che 

c'e' un P: C(P). Ora, nell'insieme dei pericoli specifici che ricadono 

sotto il concetto P, di "pericolo", ci metteresti oppure no anche il 

pericolo di *non* conoscere cosa significa P: non-C(P)? In parole piu' 

semplici: se P indica un pericolo, non e' anch'essa un pericolo la non 

conoscenza che P indica un pericolo? Se lo neghiamo e' fatica sprecata 

mettere i cartelli stradali e dobbiamo considerare non pericoloso chi 

guida senza conoscere il codice della strada.



 N.B. Se guardi il dizionario, non vale.



Allora sarebbe scorretto da parte mia cercare sul dizionario. Devo 

cercare cosa significa "puka": puo' significare l'oggetto indicato, 

oppure la qualita' di quell'oggetto; la qualita' e' una di quelle 

categorie base comuni a tutti gli uomini, e puo' essere connessa 

direttamente all'oggetto sensibile, oppure astratta in vari gradi da 

esso per coppie contrarie, come buono-cattivo, utile-inutile ecc.. Devo 

fare degli esperimenti logici, come hai fatto tu aprendo il 3D, e questo 

potrebbe essere un indizio. Hai parlato di rosso e di zecche, e 

comincerei da questi due concetti, con metodo bottom up, cioe' dal meno 

astratto al piu' astratto. Ma come faccio se non ho un indigeno, meglio 

pero' un'indigena, a disposizione? Pero', a parte tutti gli esperimenti 

che si potrebbero ideare, se c'e' un vocabolario che potrei consultare, 

non vuol dire che gli esperimenti piu' opportuni qualcuno li ha gia' fatti?




ideaprima 



questa cosa va chiarita, sai?




 non vuol dire che gli esperimenti piu' opportuni qualcuno li ha gia' fatti?



Il punto non è quali esperimenti tu possa o debba fare. Si tratta solo 

decidere se può valere pena continuare a seguirlo o andartene via 

dicendo che tanto non puoi fidarti di lui perché afferma falsità.




 



Dipende da quel principio di carita' linguistica di Davidson, il 

fondamentale, che richiede che si conceda che l'interlocutore dica la 

verita', o quella che per lui e' la verita'. Altrimenti non ci sono 

esperimenti che tengano e l'intraducibilita' e' garantita. Potrebbe 

esserti ostile e prenderti in giro, rispondendo il falso alle tue 

domande (in che modo poi formularle e' un ulteriore problema).



 pericolo la non conoscenza che P indica un pericolo? 



Certo che lo è. E guidare ubriachi è un pericolo ben maggiore. Ma non 

c'è alcun segnale che lo indica.




 



Ma io non ti ho chiesto di mettere C(P) tra gli specifici pericoli che 

puo' indicare il cartello, ma sotto il *concetto* di pericolo. Il 

cartello di pericolo e' un'informazione rivolta a chi ha il concetto di 

pericolo, che deve essere pre-supposto.



 domande (in che modo poi formularle e' un ulteriore problema).



La domanda era volutamente posta in modo da dare adito ad una "doppia 

verità": è falso che puka significhi "fragola", ma è vero che la fragola 

*è* "puka" nel senso che puka è una sua qualità.



Tuttavia, come hai giustamente notato, non è possibile capire da questi 

pochi indizi di quale qualità esattamente si tratti.





ideaprima 



potreste farlo considerando il contesto generale globale e non solo quelle due cose, 

vuoi prese singolarmente o pur anche messe a confronto.  

Dal contesto intero potete sapere se ci sta la fragola o quell'altra cosa... o altro ancora. 




 



Certo che il concetto deve essere presupposto. E si presuppone anche la 

capacità di riconoscere il segnale.



E' la capacità di riconoscere autonomamente il *pericolo*, non la 

*segnalazione* del pericolo, che non può essere presupposta.



ideaprima 



e se una volta controllato tutto intorno non trovi motivo di avvertire di un pericolo? 

Come interpreti la cosa?






Il 26/10/23 18:31, Prima Idea ha scritto:


Rallentare e all'occorrenza fermarsi.





ideaprima 



quindi dai per scontato che il cartello dica il vero"? 








 



Ok, su questo siamo d'accordo.



 *segnalazione* del pericolo, che non può essere presupposta.



E' ovvio che un segnale di pericolo attiva la consapevolezza del 

pericolo laddove il pericolo e' reale. Il segnale riguarda la 

comunicazione del pericolo, ha a che fare con essa, e se un concetto e' 

esprimibile in un linguaggio e' necessario conoscere il linguaggio con 

cui e' comunicato. Guarda quest'altro cartello:

https://simg.tiscali.it/media/23/01/08/rs_94_ucraina_cartello_stop_mine_afp.jpg


Che cosa comunica? Beh, non conoscendo ne' il russo ne' l'ucraino 

possiamo sbizzarrirci con le interpretazioni: potrebbe essere l'invito a 

un raw party di Halloween che si terra' in quel campo; non vedi come e' 

sorridente il teschio? Magari e' questo che mette fine al nostro gioco 

preferito, quello dell'interpretazione:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/LandmineWarningChileTierraDelFuego.jpg/1200px-LandmineWarningChileTierraDelFuego.jpg




 



Bene. Ora ho risposto alla tua domanda?



E' chiaro in che senso i Vangeli contengono "falsità"?





ideaprima 



non so se ve ne eravate accorti che a cosa si riferirebbero il bene e il male di quel 

metaforico frutto ne avevo gia' accennato!

Ve lo devo chiarire meglio? .... o manco ci avevate badato?

Vi devo aprire un thread apposito? 





Posi 




ideaprima 



a me non e' chiaro in ogni caso, quand-anche avessi capito cosa vi state dicendo. 

E non mi e' chiaro perche' i vangeli NON contengono falsita', punto e basta. 

Rispettate le cose serie. 






 con cui e' comunicato.



Certo. Questo è ovvio. Pertanto non ha senso assumere che il male sia il 

fatto in sé che Adamo sia in grado di comprendere la proibizione di Dio.



ideaprima 



ve la girate in tutti i modi ma rimane il fatto che l"'allegoria del frutto dell-albero chiamato 

"melo", ( nome che  etimologicamente sta per "mallum' , etimologia che sta per pure per  "male"), 

 dice chiaramente che tale albero aveva allegorici frutti DOPPI" .  Le due parti dell'essere doppio, 

 in se stesso diverso, assunsero in se' contemporaneamente quella cosa, ma mentre una delle due 

parti la trovo' buona per il palato, all''altra meta' si blocco'  in gola... ossia, entrando in quell'essere 

doppio, la stessa cosa veniva assunta diversamente dalle due parti e per contrasto veniva recepita 

come bene per una della parti e male per l''altra... PERCHE'' l'essere si sdoppiava nella percezione 

del confronto della doppia esperienza ...  

ed  ECCO la CONOSCENZA DEL BENE E DEL MALE, che pote' essere conosciuta per contrapposizione 

e confronto simultaneo nello stesso momento esperienziale per i due... in quanto le due parti 

si percepivano simultaneamente pure nella loro diversita'. 

Conoscenza "del bene E del male"..... da non confondersi con "conoscenza del bene O del male". 

Ed essi, i due, si videro per come erano nella consapevolezza di diversita', di "giusto e sbagliato". 

Si videro nella loro natura, nella loro nudita' essenziale....  non piu'innocenti, ma scaltri. 

L"etimologia di ""nudo", in ebraico, era usata pure per "'scaltro"". Si sentono colpevoli e vanno a nascondersi 

in fondo al giardino. ... e si coprono di foglie. Qui necessita uscire dall'allegoria e far presente che a questo 

punto il Suolo (Adam) si ricopre di fogliame (nell'allegoria le foglie di fico con cui i due ricoprono la loro nudita'. 

Qui, dunque, siamo ad un ulteriore stadio evolutivo del suolo (terra/acqua) in cui ora attecchisce il fogliame 

via via definendosi a seconda delle posizioni ed esposizioni del suolo alla luce e al processo clorofilliano.  

Potete far domande. Mi sono inventata niente ed ho avuto conferma della validita' del mio metodo di ricerca 

coerente e scientifico, decifrando le etimologie e le allegorie. 

Potrei proseguire. 






posi ha scritto:


E' chiaro in che senso lo dici relativamente all'esempio che hai 

proposto, ma e' difficile far valere la stessa logica per le cossiddette 

verita' dei Vangeli. Il tuo esempio in sostanza gioca sulla differenza 

tra oggetti concreti, sensibilmente percettibili, come ciliegia e 

fragola, e qualita' come rosso o dolce, che sono si' astratte 

dall'oggetto, ma anch'esse sensibili. Siamo sul piano delle esperienze 

sensibili, comuni a tutti gli uomini compreso l'inca. Piu' difficile far 

valere questa logica quando su questo piano si mescolano termini che 

ipostatizzano entita' non piu' esperibili mediante i sensi. Proviamo a 

proseguire l'esperimento con l'inca. Gli indichi un ciliegio e lui dice 

"pachamama", gli indichi un'orchidea e lui dice "pachamama", gli indichi 

una roccia e lui dice "pachamama", gli indichi un ruscello e lui dice 

"pachamama", e cosi' per tutte le cose che gli indichi. Cosa intende 

l'inca per "pachamama"?







Attenzione perche' stiamo girando intorno alla questione centrale che si 

rischia di perdere di vista (e non e' proprio il caso, vista anche la 

lunghezza di questo 3D); che e' quella di quei passi della Bibbia e del 

paradosso che ho evidenziato. Ma la riporto subito al nocciolo. Infatti 

su quello che hai detto si torna a quel nocciolo: che il male non sia 

necessariamente male perche' proibito da qualcuno (e ricordandoti che 

quel "qualcuno" e' Dio che proibisce ad Adamo di cibarsi dall'albero 

della conoscenza del bene e del male), tale affermazione ha molteplici 

implicazioni, di cui ti dico solo una: attribuisci a Dio una scarsa 

conoscenza di che cosa sia bene e cosa male.




ideaprima 



siete caduti nel ridicolo: 

cosa c'entrano ciliege e fragole con i Vangeli??? 

i vangeli sono semplici testimonianze di quanto Gesu'faceva e diceva. 

Testimonianze di coloro che lo seguivano e ascoltavano... e vedevano...

e praticamente ci vivevano insieme.  NON sono allegorie!

ma TESTIMONIANZE dal vero e raccontate tali e quali. 

Che cavolo dovrebbe esserci da interpretare??? 

C'e' solo da leggerli. Cosa che voi vi guardate bene dal fare. 

Sia mai che vi venga un'allergia. 

Fattela finita, va'!



(ttzzz!!!.... fragole e ciliege!............siete entrati nel ridicolo patetico)




 conoscenza di che cosa sia bene e cosa male.



L'implicazione vale solo sotto il presupposto piuttosto discutibile che 

un divieto sia "sbagliato" se proibisce ciò che non è male.




 l'inca per "pachamama"?



Fingendo di non saperlo già e basandomi sugli indizi che hai dato, direi 

una qualche divinità immanente, alla Spinoza.










 



Se la tua intenzione, come sembra, e' quella di ricominciare da capo 

tutta la discussione, allungandola di un altro centinaio di post, mi 

dispiace ma io non ci sto.

La mia conclusione definitiva e' che Adamo per poter disobbedire al 

monito di Dio deve gia' possedere il libero arbitrio, con esso la 

cognizione del bene e del male, che e' in contraddizione col fatto che 

tale cognizione l'acquisira' solo dopo essersi cibato dall'albero della 

conoscenza. Questa la mia opinione. Tu ne hai un'altra che e' sbagliata 

perche' non e' in grado di risolvere il paradosso; ma va bene, ognuno e' 

libero di tenersi le contraddizioni a cui si affeziona.



 



Certo, "Pachamama" e' la "Madre Terra" e te la presento:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Bennet_1932.jpg


Appartiene anch'essa alla Terra, e chissa' come fara' a dimostrarti che 

e' una divinita', e che e' immanente e non trascendente?



 libero di tenersi le contraddizioni a cui si affeziona.



Che abbiamo opinioni diverse, lo si sapeva già dall'inizio.



Si spera che le discussioni non servano a giudicare quali opinioni siano 

"giuste" e quali "sbagliate", ma a fare emergere quali siano i 

*presupposti* che sono dietro a ciascuna opinione. Presupposti che 

spesso vengono dati per scontati.



L'errore non è avere dei presupposti. L'errore è negare di averli.





ideaprima 



e' sia immanente che trascendente... 

trascende mutando in se stesso continuando in se stesso ad immanere... 

eternemente informe ..... tendendo ad una sua definizione ..... 

E 'il Golem, la “massa informe” (o materia grezza, o embrione), resa con la parola ebraica gōlem, 

versetto 16 del Salmo 139

“I tuoi occhi videro la massa informe del mio corpo / 

e nel tuo libro erano tutti scritti / i giorni che mi eran destinati, / quando nessuno d’essi era sorto ancora”  

: versetto 16 del Salmo 139

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.... tu puoi dirti definito, Loris? 

tu puoi dirti definito, Posi? 










 e' una divinita', e che e' immanente e non trascendente?



Non potrà farlo.



Se una asserzione è indecidibile, rimane indecidibile anche esprimendola 

con delle analogie.





ideaprima 



perche' hai paura a proseguire la cerca, Posi?

ve'ancora altro , da dire. 

Giusto o sbagliato.... tutto e'relativo..... 

e d'altronde e' pure supponenza. 

Siamo cio' che siamo..... ed e' cio' che e'. 

Dovremmo piuttosto conoscerci ... sia per cio' che siamo che per cio' che non siamo...

e a cosa tendiamo. E farlo con sincerita' spietata nei nostri stessi confronti, 

cosi' da non dover essere rimessi nel crogiolo delle cose malriuscite,  per riproporci ancora, 

in un percorso aderente finalmente a noi stessi.... fino ad essere un tuttuno, noi e il percorso.  

Ma.... avrei avuto altro ancora da aggiungere, circa le allegorie riguardanti il proseguio della narrazione. 

Pazienza... non vi va di sentire. 

Siamo sempre e ancora in formazione...  tienilo presente. 




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ideaprima 



(ah... continuate a perdonarmi tutti i miei errori di battitura e distrazione... e cecita' da mezze luci e stanchezza. 

Ritengo possiate leggermi ugualmente, con un po' di buona volonta' ... no?.... altrimenti chiedetemi di chiarire.... grazie)