Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Le sciocchezze di Elio Fabri sulla forza centrifuga.

 reale ed esiste in entrambi i riferimenti.



CARLO

Chi riesce a indovinare quali sono le sciocchezze che racconta Elio Fabri, comparando la sua descrizione con il mio seguente esempio del treno in curva?



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Quando un treno percorre un tratto di binario curvo (supponiamo verso sinistra) le rotaie esercitano una AZIONE CENTRIPETA (Fcp) verso sinistra sulle ruote del treno, e queste, a loro volta, esercitano una REAZIONE CENTRIFUGA (Fcf) uguale e contraria che fa accelerare la Terra verso destra con una a=Fcf/M (dove M è la massa della Terra).

Allora, se ciascuna delle due forze (Fcp e Fcf) produce una propria accelerazione (quella del treno verso sinistra e quella della Terra verso destra), non ha alcun senso sostenere che la Fcp è reale e la Fcf è apparente. Esse infatti sono entrambe REALI, contrariamente a ciò che ormai si legge dappertutto, persino sui testi di fisica classica.

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 seguente esempio del treno in curva?



Giusto uno squilibrato mentale con l'intelligenza di una 

caravella portoghese potrebbe riuscirci.


 caravella portoghese potrebbe riuscirci.



CARLO

Ti sei fermato al prologo? ...E il resto?  Masturbatio interrupta?


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Io, di sciocchezze, qua vedo solo le tue.

Il perche' e il percome te lo si e' gia' detto in tutte le salse.








 Chi riesce a indovinare quali sono le sciocchezze che racconta Elio Fabri, comparando la sua descrizione con il mio seguente esempio del treno in curva?



Procedi sempre lungo lo stesso... binario. Nel tuo esempio, in cui manca la specificazione del sdr, lasci definire la Fcf dalla direzione radiale verso l'esterno (dunque "centrifuga") della *reazione* delle rotaie, ottenendone la conferma della realtà e, di qui, l'erroneità della classificazione (fondata sulla specificazione del sdr) della Fcf come "apparente"... Ma non voglio ramificare inutilmente questa discussione. 

Piuttosto, nell'esempio dell'auto che curva c'è solo un punto fonte di potenziali equivoci, laddove si dice che la Fcf <<esiste solo nel sdr non inerziale>> (anche tu domandi della ammissibilità della equivalenza tra forze ovvero tra moti...). A qualcuno potrebbe venire in mente che il "relativismo" dei sdr equivale al gioco di prestigio per cui cambiando sdr si possono far apparire e scomparire a piacimento delle forze. Se a questa espressione se ne sostituisce un'altra che parla di *descrizioni* (o resoconti) effettuate in relazione a determinati sdr, nelle quali compare o meno un certo simbolo di forza, allora i possibili equivoci sono eliminati.


 Piuttosto, nell'esempio dell'auto che curva c'è solo un punto fonte di potenziali equivoci, laddove si dice che la Fcf <<esiste solo nel sdr non inerziale>> (anche tu domandi della ammissibilità della equivalenza tra forze ovvero tra moti...). A qualcuno potrebbe venire in mente che il "relativismo" dei sdr equivale al gioco di prestigio per cui cambiando sdr si possono far apparire e scomparire a piacimento delle forze. 



CARLO

Bravo. E' proprio questa ingenuità puerile dei "fisici", professori e ingegneri che mi fa cadere le braccia. Per far partire un treno non è sufficiente che gli corriamo incontro con una motocicletta. 



MARCO

Se a questa espressione se ne sostituisce un'altra che parla di *descrizioni* (o resoconti) effettuate in relazione a determinati sdr, nelle quali compare o meno un certo simbolo di forza, allora i possibili equivoci sono eliminati.



CARLO

Va bene, visto che hai dimostrato buona volontà, ti copio-incollo, come regalo, un brano che scrissi qualche tempo fa sul medesimo esempio di Fabri, dove le sue sciocchezze vengono alla luce:



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Il famoso accendino sul cruscotto che - in assenza di attrito - accelera verso destra quando l'auto curva a sinistra, durante il suo moto non è soggetto ad alcuna forza reale; infatti il gas liquido al suo interno non subirà alcun movimento finché l'accendino non si arresterà contro la parete destra dell'auto. Se invece lo incolliamo al cruscotto, nel momento in cui l'auto inizia a curvare, il gas al suo interno sarà compresso verso destra da una forza centrifuga REALE, non da una forza apparente (come erroneamente direbbe Fabri). La forza, cioè, è apparente (=fisicamente inesistente) SOLO SE il corpo all'interno del veicolo non è vincolato al veicolo stesso; invece, un passeggero seduto sul sedile, e quindi vincolato all'auto, nel momento della curva a sinistra sarà soggetto anch'egli a una azione centripeta a cui corrisponderà una reazione centrifuga che, sommandosi a quella dell'auto, accelererà il pianeta Terra verso destra.

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In conclusione, quella che Fabri chiama "Fcf apparente" (che immaginiamo sia la causa dell'accelerazione dell'accendino verso destra) non ha niente a che vedere con la vera Fcf poiché, NON essendo l'accendino SOGGETTO AD ALCUNA AZIONE CENTRIPETA, non ha alcun senso attribuirgli una reazione centrifuga, ma solo di una generica forza apparente. Infatti, durante la curva l'accendino, non soggetto ad alcuna forza reale, si limita a seguire il suo moto inerziale rettilineo uniforme, fin quando non urterà la parete destra dell'auto ed eserciterà su di essa una forza centrifuga REALE che andrà a sommarsi alla Fcf dell'auto e ad aumentare l'accelerazione centrifuga del pianeta Terra verso destra.














 Il perche' e il percome te lo si e' gia' detto in tutte le salse.



CARLO

Il problema è che non sai quali sarebbero queste sciocchezze. Per te è sufficiente che la maggioranza è dalla tua parte per essere sicuro di avere ragione. Ma, come dice Odifreddi, la democrazia non esiste, e tanto meno esiste in Fisica.


  20:51 ven10gen2020

  °.

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/R2AIIakMFgw


https://groups.google.com/forum/#!forum/it.cultura.filosofia


  _-

  \\ per altre informazioni e altri miei post

  /> boa di supporto per corollario informativo (gio12dic2019) ia

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.aiuto/uihn-iNrU1E


  _-

  \\

  /> ecco, vedete come fa (mar31dic2019) iac

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.arti.cinema/PCREFxl8dH4


  -_

  //

  \\ [testo del post]

  _-

  -=> [fabri]

  "Quello scriteriato di Massimo, che non ha messo la cintura,

  andrebbe dritto (pr. d'inerzia) mentre la macchina curva.

  Per questo motivo lo sportello gli e' venuto incontro, e ora

  lo sta spingendo verso l'interno della curva, fornendogli cosi'

  la f. centripeta necessaria perche' anche lui descriva la curva.

  Non ci sono altre forze orizzontali."

  ^^

  * A me sembra una buona sintesi: intende dire che una forza torcente

  ha fatto curvare il veicolo, ed è a questa forza che è associata la

  forza centripeta, mentre la centrifuga di conseguenza è un effetto,

  dovuto all'interazione tra forza e geometria. - Poi a quel punto si

  potrà obiettare che la geometria è tale grazie al fatto che viene

  mantenuta da una forza: e a quel punto il discorso si complica.

  Ma le cose si spiegano a vari livelli, detti "di astrazione"

  (non essendo capaci, gli umani, di una sintesi universale)

  -_

  _-

  -=> [pierini]

  =======

  Quando un treno percorre un tratto di binario curvo (supponiamo

  verso sinistra) le rotaie esercitano una AZIONE CENTRIPETA (Fcp) verso

  sinistra sulle ruote del treno, e queste, a loro volta, esercitano

  una REAZIONE CENTRIFUGA (Fcf) uguale e contraria che fa accelerare

  la Terra verso destra con una a=Fcf/M (dove M è la massa della Terra).

  Allora, se ciascuna delle due forze (Fcp e Fcf) produce una propria

  accelerazione (quella del treno verso sinistra e quella della Terra

  verso destra), non ha alcun senso sostenere che la Fcp è reale e la Fcf

  è apparente. Esse infatti sono entrambe REALI, contrariamente a ciò

  che ormai si legge dappertutto, persino sui testi di fisica classica.

  =============

  ^^

  * ..Ecco, io qui non ho capito che accidenti c'è scritto.

  Mi sembra che il Fabri sappia almeno essere più divulgativo

  -_




   Mi sembra che il Fabri sappia almeno essere più divulgativo



CARLO

Cos'è che non hai capito?




 Cos'è che non hai capito? 

  ^^

  * Cos'è che non hai quotato?

  -_




Non ti puoi sdoppiare in due osservatori quello solidale al

 sistema di riferimento sul treno e quello a terra.

Per quello a terra le forze sono apparenti e per quello sul treno

 sono reali.

Ma e' proprio la tua ricerca di una visione unica della situazione

 a indurti in errore.

Due misure differenti non possono essere effettuate se non a

 posteriori.

Ma le leggi che la fisica cerca sono a priori e quindi e'

 necessario stabilire quale delle due forze e' reale.

Per conseguenza logica se una e' reale l'altra non lo e'.





-- 





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 Per conseguenza logica se una e' reale l'altra non lo e'.



CARLO

Stai tirando a indovinare? 

Come ho già detto a Marco, l'esempio del treno è descritto rispetto ad un sdr inerziale, che però non coincide né col treno né con la Terra, poiché quando inizia la curva entrambi i corpi si muovono di moto non-inerziale.

Invece il caso dell'auto in curva (6° post di questo thread) lo descrivo, alternativamente, da entrambi i sdr: inerziale e non-inerziale solidale con l'auto. E l'unica forza apparente che si osserva nel secondo caso non ha niente a che vedere con la Fcf, in quanto agente su un corpo non soggetto a Fcp.



In definitiva, dovunque osserviamo un moto circolare non si tratta MAI di UN SOLO moto circolare, ma SEMPRE dell'INTERAZIONE TRA DUE CORPI che, nei nostri due esempi sono, rispettivamente, treno-Terra e auto-Terra.



Riguardo, poi, alle presunte <<leggi a priori della fisica>>, è un'idea che non sta né in cielo né in terra. Te la sei inventata tu?



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Lo dice Odifreddi, ma sull'argomento l'ha detto prima e piu'

sinteticamente Burioni: "La scienza non e' democratica, ognuno 

parli di quel che sa".



Ecco, i no-vax stanno alla Medicina come tu stai alla Fisica. :-)



Anche i no-vax dicono: Tutte cazzate quello che dicono gli

scienziati, io lo so che le cose non stanno cosi'. E lo dicono

dall'alto della loro saccenza, magari perche' hanno letto qualche

stupidaggine detta da un guru ayurvedico.



Quando si dice "La Scienza non e' democratica" non si intende che

il metodo scientifico e il peer review non siano validi, anzi si

avvalora proprio il concetto di Scienza come disciplina fondata

sul consenso intersoggettivo di quelli che ci lavorano, messi

sullo stesso piano per le loro conoscenze: "peer" significa "pari",

ma tra quelli che ne sanno, non tra tutti quelli che vanno a votare!



Ora, onestamente, ti sembra di essere a peer to peer level con

un Elio Fabri o con tutti i bravi fisici che ci sono nel mondo?

Hai un diplomino da perito elettrotecnico e hai studicchiato qualche

rudimento di fisica su un manualetto che non trovi piu', studi che

ti hanno lasciato impressi concetti di "assolutezza" che nessuna

fisica si sogna di avere. Ti spaventi per qualunque calcoletto e

ignori derivate, integrali e tutta la matematica che e' il fondamento

della Fisica... Lascia stare, torna a Jung :-), che per la Scienza 

e' anche lui farlocco, ma che per lo meno ti permette di discutere

peer to peer con tutti gli altri farlocchi.





Carlo, cerco di entrare, davvero senza pregiudizio, nella logica di 

questa tua presunta confutazione di cio' che diceva Fabri. Il tuo 

ragionamento e' fallace per questo doppio motivo:

1) O teniamo per valida l'osservazione che hai introdotto, cioe' il 

movimento di reazione della Terra. Ma allora tale movimento non e' 

lineare, ma a sua volta circolare e, se il treno (A) svolta in senso 

antiorario, la Terra (T) si muovera' in senso orario. Non essendo 

l'osservatore su T un ente metafisico in un sistema non inerziale 

privilegiato, avvertira' il movimento esattamente come l'osservatore su 

A (sia pure con valori delle variabili molto diverse): cioe' come una 

forza centrifuga "apparente" nel senso spiegato da Fabri, il quale (se 

svegliatosi di luna buona:-)) forse aggiungerebbe che hai solo 

trasferito la questione dal sistema non inerziale di A a quello non 

inerziale T. Raddoppiare la questione non serve per risolverla.

2) O consideriamo che l'osservatore su T si trova in un sistema che 

sostanzialmente possiamo considerare inerziale, trascurando proprio 

l'osservazione che introduci come obiezione. Ma allora e' immediato che 

non puoi far valere il tuo argomento come obiezione a quanto detto da Fabri.

Ciao,

Loris












 discutere peer to peer con tutti gli altri farlocchi.



90 minuti di applausi. Chi sa se sentendoselo dire da più di 

una persona si renderà conto che non è in condizione di 

discutere di questi argomenti. Da una distanza mentale enorme, 

non parliamo di una persona che sa le cose ma le interpreta 

male. Lui proprio non le sa.



Io purtroppo ho fatto l'errore che faccio sempre, ovvero 

cercare di capire le motivazioni psicologiche di certi 

atteggiamenti e di averle espresse. Citai un fatto che riferì 

lui, che una volta disse di aver avuto ruoli dirigenziali, e 

feci l'errore di ipotizzare che il suo atteggiamento derivasse 

dall'abitudine a non poter essere contraddetto. Anche se sono 

più che convinto di avere ragione e che la mia ipotesi spieghi 

almeno in parte il comportamento, lui ebbe gioco facile a 

ribattermi che sembra un argomento ad hominem da parte mia. 

Poi, però, sempre più persone gli hanno fatto notare le stesse 

cose quindi mi sono tranquillizzato sul fatto che potessi avere 

opinioni infondate.

Non avresti potuto descrivere meglio tu la situazione, quindi 

non posso davvero aggiungere nulla. Salvo constatare che 

persone come lui ce ne sono troppe; basta vedere il forum di 

fisica non moderato, e purtroppo queste persone possono votare.


Si tutto giustificabile ma la tua visione del problema e'

 olistica. Non ho detto sbagliata ma indipendente dalla

 misura.

Siccome in fisica e' fondamentale la misura siamo costretti a

 scegliere quale in due sistemi differenti e' reale e apparente.

 La scelra prevale sui sistemi inerziali dove l'accelerazione non

 dipende da quella del sistema.



Per quanto riguarda l'apriori consiste nel fatto che la scienza

 trasforma le cause in leggi solo in base alla ripetibilita'.



 peer to peer con tutti gli altri farlocchi.



CARLO

Se vuoi dimostrare di aver ragione, prendi di petto le mie argomentazioni critiche verso Fabri e contrapponi le tue, invece di star qui a millantare una superiorità che esiste solo nella tua fantasia risentita.


 non puoi far valere il tuo argomento come obiezione a quanto detto da Fabri.



CARLO

Dopo il mio chiarimento, hai capito che la tua obiezione non ha senso?




  dipende da quella del sistema.



CARLO

Io ho spiegato chiaramente (nell'esempio dell'auto in curva) ciò che è reale e ciò che è apparente.

Cosa vuoi dire con "visione olistica"?




  trasforma le cause in leggi solo in base alla ripetibilita'.



CARLO

Sì, ma la "ripetibilità" è un a-posteriori (esperimento), non un a-priori. Non capisco cosa vuoi dire.





CARLO

Vox populi (non est) Vox Dèi. 

Invece di spettegolare com'è tuo solito su questioni insignificanti, comportati da ometto e cerca di confutare le mie argomentazioni di fisica. Tutto il resto non mi interessa; già ho fatto tre anni di psicoterapia, quindi delle tue diagnosi non ne ho proprio bisogno.


 In conclusione, quella che Fabri chiama "Fcf apparente" (che immaginiamo sia la causa dell'accelerazione dell'accendino verso destra) non ha niente a che vedere con la vera Fcf poiché, NON essendo l'accendino SOGGETTO AD ALCUNA AZIONE CENTRIPETA, non ha alcun senso attribuirgli una reazione centrifuga, ma solo di una generica forza apparente. Infatti, durante la curva l'accendino, non soggetto ad alcuna forza reale, si limita a seguire il suo moto inerziale rettilineo uniforme, fin quando non urterà la parete destra dell'auto ed eserciterà su di essa una forza centrifuga REALE che andrà a sommarsi alla Fcf dell'auto e ad aumentare l'accelerazione centrifuga del pianeta Terra verso destra.<<



Ho capito perfettamente il punto che - nella differenza della costruzione degli esempi (il corpo libero del guidatore equivale all'accendino libero di muoversi sul cruscotto; il vincolo creato dalle rotaie, all'incollamento dell)'accendino sul cruscotto) - vuoi sfruttare per mostrare la "realtà assoluta" della Fcf. Non cambia nulla rispetto a quanto avevi già detto opponendo l'esempio del guidatore nell'auto a quello del treno vincolato dalle rotaie.Bussando alla porta dei fisici hai sbagliato indirizzo. Ed è poi fatica sprecata tacciarli di dogmatismo etc. (ovviamente dogmatici lo sono!, come chiunque non sia autenticamente un filosofo:-)): serve solo a finire con il rivestire il ruolo (rovesciato) di un Bellarmino. Bussa alla porta della comunità giusta, e ti sarà aperta:-).


 solo nella tua fantasia risentita.



Le tue non sono argomentazioni, sono parole a ruota libera che 

dimostrano che non sai di cosa stai parlando. Con affetto eh, 

ma ti consiglio di trovare qualche altro hobby, a meno che non 

ti piaccia accumulare figuracce.


 Chi riesce a indovinare quali sono le sciocchezze che racconta Elio Fabri, comparando la sua descrizione con il mio seguente esempio del treno in curva?



Francamente non mi interessa un altro esempio né indovinare quello che 

vedi tu.

Mi chiedo solo perché mai nel sistema di riferimento solidale con la 

macchina, sentendomi spinto verso l'esterno, dovrei pensare a una forza 

centrifuga anziché all'inerzia, dal momento che la mia massa ha una 

certa velocità, e in curva si fa necessariamente sentire. Stando nella 

macchina so di stare curvando e che ho una certa velocità: non sono 

cieco solo perché ho scelto un certo riferimento anziché un altro.

Circa la forza centripeta non c'è proprio, ma lo sportello si limita a 

resistere alla spinta del mio corpo: se lo sportello fosse inclinato 

quella forza non sarebbe affatto diretta verso il centro, ossia centripeta.

___



Con questo criterio potresti votare solo tu. E naturalmente Elio Fabri 

(e Nick).

Ma se si scoprisse in che cosa tu e Fabri (e Nick) siete incompetenti 

sareste esclusi dal voto anche voi:

ecco, le due righe che hai scritto qui sopra ti mettono proprio in 

questa condizione, e il comportamento altrettanto supponente (o peggio) 

di Fabri (e di Nick) lo metterebbe proprio in condizione di non poter 

votare a sua volta, ma di tornare all'asilo a imparare il concetto di 

rispetto del prossimo.

La ragione? Semplice: né tu né Fabri (né Nick) siete possessori della 

verità, neppure soltanto fisica. Limitatevi quindi a portare buone 

ragioni, argomenti ragionevoli e non a sbandierare crediti che proprio 

nessuno ha.



Se vi infastidisce chi ha una critica secondo voi poco fondata 

rispondete civilmente e poi eventualmente evitate quell'interlocutore.

Non ci vuole molto a capire che è dimostrazione di intelligenza agire 

così. Ma purtroppo uno dei maestri in questa mancanza di intelligenza - 

cioè di sfoggio di arroganza - è proprio Fabri.

No, decisamente non dovrebbe votare :)



Omega

PS:in quella esternazione Fabri ha proprio detto cose criticabili 

logicamente prima che fisicamente.


 posteriori si è capito che la maggioranza si sbagliava.



Questa sciocchezza meriterebbe un commento a parte, ma forse un 

accenno si potrebbe fare anche qui nonostante il quasi OT.



Persone come te gongolano nella vulgata secondo la quale 

Einstein andava male a scuola, tutta la teoria della relatività 

l'avrebbe rubata (alcuni dicono anche alla moglie, mi pare) e 

giù scemenze a ruota libera. E anche, ed è quello che ti 

riguarda, che era un isolato così caro all'ideale romantico del 

titano contro tutti.



La verità è che Einstein era molto preparato e che non aveva 

proposto solo la Relatività ma anche altri lavori fondamentali 

che vennero accolti come meritavano. Era inseritissimo nella 

comunità scientifica, andava ai congressi e ci era invitato, e 

aveva corrispondenza regolare con i migliori del suo tempo.



Quando propose la Relatività accadde quello che accade _SEMPRE_ 

quando si propone qualcosa di rivoluzionario. Ci furono nel suo 

caso pochi avversi per partito preso o per convincimento, ci 

furono pochi che capirono subito e ci fu la maggioranza che più 

che giustamente restò prudente. Non è vero quel che dici su 

Einstein; al contrario la Relatività comparve sui mezzi di 

comunicazione del tempo, venne discussa e non fù certo 

avversata da tutti. Oggi è facile criticare quelli che rimasero 

prudenti e aspettavano prove. Penso piuttosto che se anche ne 

conosciamo un nome su dieci, furono grandi fisici a modo loro 

perchè tennero un'atteggiamento prudente.



In sostanza io credo che tu non sappia niente nemmeno di storia 

della fisica se non le quattro sciocchezze che avrai letto su 

qualche libro di terz'ordine; se invece hai letto testi seri o 

non li hai capiti o stai molto attento a non riferire le cose 

che potrebbero contraddirti.



Punterei sulla seconda alternativa, hai deliberatamente 

costruito una tua mitologia della storia del pensiero, 

concepita in modo da poter portare dei controesempi famosi ai 

quali accostarti. Inutile dire che non è proprio il tuo caso. 

Einstein maneggiava perfettamente la parte tecnica e matematica 

della Fisica, mi pare che non si possa certo dire lo stesso di 

te.


 sbandierare crediti che proprio nessuno ha.



Mi stai rimproverando di istituire una corrispondenza diretta 

tra la competenza in una disciplina e la possibilità di votare. 

Trascuri che la mia era una sorta di riflessione di natura più 

ampia e che non riguarda certo solo la competenza. E' 

l'atteggiamento di quelli come Pierini che penso di aver buoni 

motivi per censurare. Lui (e tu nella sua scia dato che insisti 

ancora sulla bontà di argomenti che non mi pare tu abbia i 

mezzi per valutare, se non altro lasciando intendere che 

Pierini potrebbe avere delle ragioni) vuole avere ragione sulla 

base di argomenti che sono stati abbondantemente criticati 

guarda caso da chi la fisica la sa. E' _SOLO_ questo che mi fa 

pensare che persone così, incapaci di valutare sè stesse, non 

possano o non dovrebbero avere ruoli decisionali, fosse pure il 

diritto di voto.



Quindi, se si scoprisse 'qualcosa in cui io e Fabri fossimo 

incompetenti' (sono indegno dell'accostamento ma lo hai fatto 

tu) e l'atteggiamento mio e/o suo fosse quello di battere i 

piedi per terra come un bambino negando l'evidenza di fronte a 

un adulto coi piedi per terra, ebbene si, se idealmente potessi 

guardarmi da fuori come un osservatore imparziale, direi la 

stessa cosa: 'ma guarda un pò, questi due, me compreso, hanno 

pure il diritto di voto'. Come vedi piuttosto diverso da come 

presenti le cose tu.


 Ho capito perfettamente il punto che - nella differenza della costruzione degli esempi (il corpo libero del guidatore equivale all'accendino libero di muoversi sul cruscotto; il vincolo creato dalle rotaie, all'incollamento dell)'accendino sul cruscotto) - vuoi sfruttare per mostrare la "realtà assoluta" della Fcf. 



CARLO

Bravo.



MARCO

Non cambia nulla rispetto a quanto avevi già detto opponendo l'esempio del guidatore nell'auto a quello del treno vincolato dalle rotaie. 



CARLO non cambia nulla perché si tratta di due fenomeni simili, ma cambia molto perché ho mostrato che Fabri si sbaglia quando pretende che la forza agente sull'autista (o sul macchinista) vincolato all'auto (o al locomotore) sia una forza apparente, quando in realtà tale forza è reale e - scaricandosi sulla Terra contribuisce al moto accelerato-centrifugo di questa.



MARCO

Bussando alla porta dei fisici hai sbagliato indirizzo. Ed è poi fatica sprecata tacciarli di dogmatismo etc. (ovviamente dogmatici lo sono!, come chiunque non sia autenticamente un filosofo:-)): serve solo a finire con il rivestire il ruolo (rovesciato) di un Bellarmino. Bussa alla porta della comunità giusta, e ti sarà aperta:-).



CARLO

Io invece ho bussato alla porta di Fabri (e dei suoi fans) pubblicando questo stesso thread su fisf, ma le teste dei fisici su questo argomento sono talmente confuse, che nessuno ha le palle per confutare quanto scrivo. Nick ci ha provato, ma poi, di fronte alla mal parata, ha preferito spostare il discorso sulla calunnia personale (mi sarei spacciato per ingegnere in Ecuador, avrei paura dei calcoletti matematici, disprezzerei la scienza, sarei un presuntuoso esaltato, e altre amenità alla Sallusti).




 che Pierini potrebbe avere delle ragioni)



Su questo faccio ammenda, probabilmente stavo pensando a un 

altra persona. Il tuo discorso, pur a mio parere contestabile, 

non implica che tu stessi dando ragione a Pierini sul piano 

delle idee in Fisica; è chiaro che stavi facendo tutt'altro 

ragionamento, che prescinde dai livelli di competenza tuoi, 

suoi e miei.


 Circa la forza centripeta non c'è proprio,



CARLO

Se non ci fosse, sia l'auto che il guidatore continuerebbero il proprio moto inerziale rettilineo uniforme.





CARLO

Questo è un thread di fisica, quindi le tue pippe mentali non mi interessano e non le leggo neanche.


 guarda caso da chi la fisica la sa. 



CARLO

Nessuno ha criticato le mie tesi. Quelle di fisf non sono critiche, ma sono in larga parte lamentazioni generiche e moralistiche da quattro soldi come le tue e quelle di Nick. E quei pochi che hanno mosso critiche nel merito, si sono poi dileguati TUTTI dopo le mie prime repliche.

Se è vero che io sono convinto di avere ragione su questioni che conosco bene, tu invece vorresti avere ragione anche su questioni di cui non capisci un cazzo. Quindi, risparmiami la noia delle tue inutili tirate moralistiche o, se mai, rivolgile a te stesso, che ne hai proprio bisogno.


Un modo di vedere contemporaneamente due cose da due punti di

 vista differenti.

Si puo' immaginare ma in realta' non si puo' fare. Un esempio di

 olismo e' immaginare le stelle in cielo come se il tempo non

 fosse una dimensione.

In filosofia si chiama visione in blocco.

E' una visione mistica della realta'.



Che le cause sono insondabili perche' sono sempre a priori ma la

 forza della scienza consiste nell'individuare delle leggi e degli

 espetimenti che garantiscono nella ripetibilita'  che le cause

 siano state effettivamente individuate.

Per i fenomeni irripetibili la scienza resta muta o cerca altre

 cause piu' semplici in base al rasoio do Occam.

E' in base a tale principio che per semplicita' le forze che non

 possono essere valutate come reali per la differenza dei sistemi

 di riferimento sono chiamate apparenti.

Anche perche' come ti dicevo l'accelerazione che causa la forza ha

 valori diversi a seconda del sdr.



 E' una visione mistica della realta'.



CARLO

E' la Fisica, non la Teologia, quella che IMPONE di osservare un fenomeno PRIMA da un sdr inerziale, POI da da un sdr non-inerziale (o viceversa) e INFINE di sintetizzare il tutto in una descrizione di quel fenomeno che sia coerente con entrambi i punti di vista.



CARLO

...E quindi?


 



Forse avrai notato che la mia non e' un'osservazione da millantato 

fisico, ma un'obiezione puramente *logica*. Se all'argomentazione di 

Fabri (F) contrapponi la tua (C), dove C e' derivabile come corollario 

di F, non puoi contrapporre C come confutazione di F!

Piu' in chiaro? Se porti come obiezione a Fabri il movimento di reazione 

uguale e contrario della Terra a quello della curva antioraria del 

treno, o dimostri che tale forza di reazione e' lineare (il movimento 

della Terra, cioe', avviene lungo una retta), cosicche' dimostreresti 

che l'osservatore in T e' in un sistema di riferimento inerziale 

privilegiato, o tale forza determina essa stessa un movimento circolare 

di T, cosicche' l'osservatore in T e' in un sistema non inerziale 

esattamente come l'osservatore sul treno. Nel secondo caso Fabri avrebbe 

facile gioco nel risponderti che per l'osservatore in T valgono le 

stesse considerazioni che ha fatto per quello sul treno (o sulla 

macchina). O te la senti di sostenere il primo caso, cioe' la 

contraddizione per cui la Terra subisce un'accelerazione e cio' 

nonostante e' un sistema di riferimento inerziale?

Spero che con questo ulteriore chiarimento tu colga in pieno il senso 

della mia obiezione.












 nonostante e' un sistema di riferimento inerziale?



CARLO

Il problema è che Fabri ha considerato solo osservazioni rispetto a sdr non inerziali: quello solidale con l'auto e quello solidale con la Terra, e quindi omettendo il sdr inerziale, non ha considerato il moto della Terra e quindi ha tratto delle conclusioni fasulle.





P.S.

L'hai letto il 6° post di risposta a Marco? Ecco, lì ci trovi la mia critica diretta a Fabri sul caso dell'auto in curva.


Ma infatti. Nella discrepanza dei risultati nei due sistemi di

 rifetimento nel calcolo dell'accelerazione che determina la forza

 F=mxa si sceglie come apparente quella dove a non sia il

 risultato di piu' componenti. Il rasoio di Occam agisce con un

 colpo secco nei sistemi non inerziali.



e quindi la scelta ricade nella definizione meno ambigua o piu'

 semplice.



 diverso da come presenti le cose tu.



Anzi, molto diverso, perché affermi cose che non puoi affatto affermare: 

"guardarmi da fuori" (*). E poi critichi Pierini!



(*) che è il più assurdo dei paradossi. Ed è ancora un paradosso che tu 

e Fabri siate privi di aree di incompetenza, e vi mettiate in cattedrà 

là dove di competenza non ne avete.



Omega





'Rettilineo' e 'uniforme' sono astrazioni poco dotate di senso.

L'auto è vincolata come un ingranaggio (grazie all'attrito) alla 

traiettoria stabilita dalle ruote. La forza centripeta, in questo senso 

è solo un effetto di questo meccanismo, quindi in questo senso è a sua 

volta apparente.

___







Prendo atto, ma ti avevo già risposto al riguardo.


  colpo secco nei sistemi non inerziali.



CARLO

No, le forze reali so osservabili da qualsiasi sdr sia inerziale che non-inerziale. E' la deformazione elastica che esse producono la discriminante che le separa dalle apparenti, le quali, proprio perché sono delle non-forze fisiche, non producono alcuna deformazione sui corpi sui quali immaginiamo che esse agiscano, né compiono il lavoro reale Fxs che invece compiono le forze reali. Ricordati dell'esempio della valigia a rotelle e capirai meglio (vedi il thread: "La forza centrifuga e Dario Argento")


 volta apparente.



CARLO

<<Apparente>> una forza che è in grado di far curvare una macchina? Mi sa che è tanto tempo che non apri un libro di fisica elementare.


Per chi e' su fb:



https://www.facebook.com/Quellicheammiranoeliofabri





> 
https://www.facebook.com/Quellicheammiranoeliofabri




Seguo il gruppo quasi da quando è nato. Anche se in passato il 

Professore ha criticato la mia pnn resta sempre un personaggio 

eccelso che mi ha sempre ispirato.............................



Si', mi e' ben chiara la tua critica. Ma Fabri ha gia' concesso (nell' 

esempio) che dal sdr non inerziale la Fcf e' avvertita come "reale"; e' 

dal sistema inerziale che ritiene di giudicarla "apparente" (uso le 

virgolette perche' non entro affatto nel merito della realta' o 

apparenza di tale forza dal punto di vista della fisica: le mie sono 

considerazioni solo *logiche*). Ripeto perche' sia ben chiaro questo 

punto chiave: quello che dice e' che la forza *centripeta* e' rilevabile 

sia nel sdr inerziale che nel non inerziale, mentre la *centrifuga* e' 

rilevabile *solo* nel sdr inerziale. E' questo che dovresti dimostrare: 

che la Fcf e' rilevabile come "reale" *anche* dal sdr inerziale. E se 

sei d'accordo con me, con la *logica* della mia obiezione (che non puoi 

contrapporgli il moto di risposta della terra, perche' a sua volta la 

terra costituirebbe un sdr non inerziale), allora non solo la tua 

obiezione non confuta cio' che dice Fabri, ma addirittuara gli dai in 

sostanza ragione e il dissenso rimane solo nominalistico, cioe' su quel 

termine: "apparente", che tu invece dici "reale". Infatti (seguimi 

ancora solo un attimo), in base alla tua obiezione del contro-movimento 

della Terra, avremmo *due* movimenti circolari (della macchina e della 

Terra), uno in senso antiorario e l'altro orario, dai quali sia 

l'osservatore su uno che l'osservatore sull'altro sperimenterebbero la 

Fcf come "reale", e come Fabri concede.

E tu avresti pure risolto il tuo problema, perche' le due forze 

sarebbero uguali e contrarie; e questo, ripeto, in accordo con Fabri, 

visto che lui puo' chiamarle "apparenti" solo se viste da un sdr 

inerziale, che nel caso non c'e'. Allora, e infine, per contestare 

veramente Fabri dovresti postulare esattamente il contrario di quello a 

cui miri: cioe' che *non* esiste alcun sistema inerziale, dato che lui 

puo' chiamare "apparente", quella forza che tu chiami "reale", solo da 

un sdr inerziale. Ti invito a pensare bene a quello che ho scritto.

Ciao,

Loris


























 Io invece ho bussato alla porta di Fabri (e dei suoi fans) pubblicando questo stesso thread su fisf, ma le teste dei fisici su questo argomento sono talmente confuse, che nessuno ha le palle per confutare quanto scrivo. Nick ci ha provato, ma poi, di fronte alla mal parata, ha preferito spostare il discorso sulla calunnia personale (mi sarei spacciato per ingegnere in Ecuador, avrei paura dei calcoletti matematici, disprezzerei la scienza, sarei un presuntuoso esaltato, e altre amenità alla Sallusti).<<



<<lo sfruttamento di un uomo a favore delle scienze è il presupposto ovunque accolto senza esitazioni. Chi si domanda ancora quale valore può avere una scienza, che divora come un vampiro le sue creature?>> ("Sull'avvenire delle nostre scuole", 1872). Forse discutendo questa coraggiosa frase di Nietzsche si getterebbe un po' di luce sia sul senso della tua insistente volontà di interlocuzione con i fisici che su quello delle loro reazioni "violente".


 rilevabile *solo* nel sdr inerziale. 



Scusa, correggo: nel *non* inerziale.






 un sdr inerziale. Ti invito a pensare bene a quello che ho scritto.



CARLO

Beh, no. Dovresti rileggere con attenzione il mio 6° post e ciò che ho detto all'inizio di questo. Sebbene le forze apparenti compaiano solo da sdr non-inerziali, NON TUTTE le forze che si osservano da tali sdr sono apparenti, ma solo quelle che poi scompaiono quando si osserva il sistema dinamico da un sdr inerziale. Quindi per dimostrare la realtà della Fcg:



1 - ci si deve porre in un sdr inerziale (che non è né quello della Terra né quello dell'auto)

2 - si deve mostrare l'azione deformante della Fcf sugli pneumatici e sull'asfalto-Terra; 

3 - si deve mostrare l'accelerazione della Terra causata dalla Fcf. 



Ecco, Fabri non ha tenuto conto di nessuna di queste tre cose, per questo non ha chance di sfuggire alle mie critiche. L'unico modo di cavarsela è quello di ignorare il mio post, ed è quasi sicuro che lo ignorerà.








 <<lo sfruttamento di un uomo a favore delle scienze è il presupposto ovunque accolto senza esitazioni. Chi si domanda ancora quale valore può avere una scienza, che divora come un vampiro le sue creature?>> ("Sull'avvenire delle nostre scuole", 1872). Forse discutendo questa coraggiosa frase di Nietzsche si getterebbe un po' di luce sia sul senso della tua insistente volontà di interlocuzione con i fisici che su quello delle loro reazioni "violente".



CARLO

Io non mi preoccupo affatto delle reazioni “violente” dei “fisici”, perché ciò che mi muove è solo l’amore per la verità in generale e per la verità scientifica in particolare. 

Posso dire invece che, se Nietzsche parla dello <<…sfruttamento di un uomo a favore delle scienze>>, egli e cieco all’altro lato della medaglia: lo sfruttamento delle scienze a favore dell’uomo.


 
https://www.facebook.com/Quellicheammiranoeliofabri




CARLO

Io sono un ammiratore di Copernico, Keplero e Newton, oltre Jung. Eppure anche loro si sbagliavano in qualcosa. Errare humanum est.


 <<Apparente>> una forza che è in grado di far curvare una macchina? Mi sa che è tanto tempo che non apri un libro di fisica elementare.



Non il tuo di sicuro :)

Il mio è rimasto dov'era, quando si beveva di tutto - e ci si 

intossicava di presunte "verità".

___







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Scusa, ti conosco gia' con altro pseudonimo?

(Se ti va, puoi dirmelo sull'email che e' aperta).





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Ma tu perseveri!Per questo neppure io ti rispondero' piu' sull'argomento.



Per gli altri che ancora ti danno retta, consiglio vivamente di cercare

di conoscere il prof Elio Fabri, che sta per compiere 90 anni!



Bellissime, ad es., le sue "Candele":



https://www.lanaturadellecose.it/elio-fabri-48/la-candela-151/la-candela-37-164.html




Questa e', ad es., una critica a Zichichi, che precede le "Zichicche" di

Odifreddi. Quello si' che e' un fisico che non ne azzecca una! Gli altri

fisici dicono di lui: "Pessimo fisico, ottimo organizzatore di convegni".

Convegni luculliani a spese del contribuente, dico io.




 



E' il punto 1. il piu' critico su cui mi soffermo, perche' qui vien 

fuori quella tua "ossessione" newtoniana del sistema di riferimento 

assolutamente immobile:



<<II.Lo spazio assoluto, per sua natura senza relazione ad alcunchè di 

esterno, rimane sempre uguale e immobile; lo spazio relativo è una 

dimensione mobile o misura dello spazio assoluto, che i nostri sensi 

definiscono in relazione alla sua posizione rispetto ai corpi, [...]

(Newton, "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica")



Prendiamo allora come esempio due stelle gemelle, A e B, che ruotano 

l'una attorno all'altra e immaginiamo due osservatori, Oa e Ob, uno su A 

e uno su B. Non c'e' alcuna ragione per cui Oa non possa considerare 

come sistema di riferimento privilegiato A, o viceversa Ob. In "realta'" 

ambedue ruotano attorno al centro di massa M delle due stelle. Un 

osservatore in M sarebbe allora nel "vero" sistema inerziale? Chi gli 

dice che il suo presunto sistema inerziale non sia solo locale, che esso 

stesso gira attorno a un centro di massa M', che, in presenza di un 

numero sterminato di masse stellari nemmeno il fantascientifico computer 

Hal9000 riuscirebbe in un tempo umanamente immaginabile calcolare?
















Molto timido pero'. Quelle pagine vengono da corsi estivi di fisica.

Potevano benissimo essere pubblicate in un libro ma lui e' troppo

 testardo per farne un testo. Forse anche troppo modesto. Detto

 questo non capiro' mai perche' sia rimasto chiuso dentro lo

 spazio angusto e inutile degli ng di usenet. A meno che il suo

 rapporto con i colleghi non sia per nulla idilliaco.



 (Se ti va, puoi dirmelo sull'email che e' aperta).



Forse si, anzi è altamente probabile. Sono su Usenet dal 2000 

circa, quindi quest'anno ne fanno venti. Ma questo gruppo nello 

specifico lo frequento pochissimo e a tratti; icf è peggio di 

it.salute nel senso che di filosofia ci sarà un post su 50 se 

va bene, quindi ogni tanto mi abbono, sto qualche giorno e poi 

lascio stare.



Ho creato ansiagorod per simmetria; all'inizio perchè la 

tentazione era troppo forte: il vero Laureti <> nick 

calma[gorod] ma da sempre in escandescenze, quindi ho creato 

ansia[gorod] impersonando un inesistente Laureti sereno che si 

scusa sempre per le cose che dice quando è arrabbiato. Vedo che 

non si offende più di tanto (si offende solo se gli si dice che 

la sua invenzione non funziona) quindi due risate senza rimorsi 

me le posso anche fare.



Poi mi sono accorto che cambiare il newsreader e soprattutto 

nascondendolo nei sottomenu del mio desktop e quindi aprendolo 

meno per pigrizia digitale mi aiutava ad avere di meno la 

tentazione di rispondere a gente sconclusionata. Però a quanto 

pare negli ultimi tempi sto derivando, non in senso matematico 

chiaramente, e sto tornando allo status quo, cosa che devo 

assoutamente evitare per la mia salute :D Ma non so come fare, 

forse potrei iniziare a mettere pierini in killfile su questo 

gruppo :))))))))))))))))


 per nulla idilliaco.



C'è un motivo diverso, anzi più di uno ma ora ne analizzo uno. 

Non credo goda a non essere visibile. Semplicemente è una 

persona inattuale, come lo era Mahler che così si definiva.



I tempi sono molto cambiati, è evidente; se posso azzardare un 

paragone c'è un clima intellettuale che 'mappa' con sinistra 

precisione la scomparsa della classe media nella società. Se si 

prendono a caso testi divulgativi degli anni '50 e '60 si resta 

a bocca aperta. Grafica fantastica, testi curati e si aveva, e 

si ha, l'impressione che l'autore volesse portare il lettore in 

alto e farlo migliorare. Oggi questa letteratura scientifica 

diretta alla classe media (in senso intellettuale) non esiste 

più, sia per il peggiorare dello spirito dei tempi, sia perchè 

è cessata l'onda lunga dei grandi programmi spaziali USA e 

guerra fredda. Non che non si faccia più niente ma secondo me 

gli USA trainarono un intero settore per avere un vivaio di 

cervelli, e la letteratura di alta divulgazione scientifica era 

un cardine di tutto questo. E questo tipo di clima esisteva 

anche in Europa, per una somma di motivi non certo tutti legati 

alle bizze di zio Sam. C'è un sito che si trova digitando 

'introni' con centinaia di PDF che oggi nessuno saprebbe 

scrivere; e quelli che saprebbero farlo non troverebbero nessun 

editore.



Quello che invece vediamo oggi sono sempre più persone la cui 

preparazione peggiora per via di programmi scolastici e 

contesto sociopolitico e sempre meno persone che se un minimo 

valgono sono catturate da grandi e importanti realtà 

industriali.



A mio vedere il Professore è si noto a chi capisce ed è 

informato ma non quanto meriterebbe proprio perchè è un didatta 

nel senso più alto del termine. Un istituzione di ricerca, un 

editore per un pubblico e altre realtà che potrebbero dare 

visibilità, non hanno la richiesta 'dal basso' che richieda 

figure come lui, per il motivo che ho tentato di delineare più 

sopra. E' stato però uno dei più rispettati professori della 

Normale ed è interessante notare che hanno premiato la 

competenza, nel suo come suppongo altri casi, fregandosene 

totalmente di questioni 'politiche'. O almeno così sembra a 

un'osservatore esterno.



Essendo per vocazione un didatta come pochi in assoluto e 

cercando di spiegare senza fare sconti che indurrebbero un 

redattore a fargli pubblicare immediatamente tutto quel che 

scrive, non ha la visibilità che meriterebbe. Ripeto, per chi 

capisce le cose è un personaggio di riferimento, ma non sono 

numeri da grande pubblico.



Infine, se posso dirlo, anche il suo carattere nel bene e nel 

male, poco incline a servilismi e compromessi non l'ha aiutato 

nello stesso senso in cui può aver aiutato in senso opposto 

personaggi come Zichichi.


 Convegni luculliani a spese del contribuente, dico io.



CARLO

Scrive Fabri:



<<Zichichi dipinge biologi e paleontologi come stupidi "fanatici," che ignorerebbero le difficoltà del loro lavoro, in quanto adepti della "cultura atea dominante." (Qui mi sorge una domanda: non verrà in mente a un lettore di Z. che forse ci sono anche biologi credenti, che vengono offesi dalla sua demonizzazione?)>>



Da queste poche righe si evidenzia la scarsa competenza di Fabri sui problemi epistemologici sollevati dalla teoria darwiniana dell’evoluzione biologica. Egli, cioè, dimentica che i biologi credenti rifiutano proprio una delle colonne (non scientifiche) del darwinismo: la casualità delle mutazioni genetiche.



Scrive Fabri:

<<…E chiaro che come fisico, e senza arrivare alle esagerazioni ridicole di chiedere ai biologi quali siano le loro equazioni, sento una certa insoddisfazione per una ricerca che a volte mi sembra avvitarsi in controversie verbali>>.



Qui Fabri si accontenta di mettere grettamente in ridicolo Zichichi senza scavare un po’ più a fondo il problema, proprio come Zichichi mette grettamente in ridicolo i bio-evoluzionisti darwiniani; cioè risponde alla superficialità di Z. con una superficialità ancora più grossolana, lasciando intendere ai suoi “fans” che, in definitiva, il darwinismo è scienza.

Credo invece sia un po’ più realistica la riflessione che postai tempo fa su questo argomento nel thread “Zichichi contro Darwin”:



==========

Scrive il biologo e giornalista scientifico Marco Ferrari su Focus: 



<<Antonino Zichichi, classe 1929, fisico delle particelle, anch’esso profondamente religioso, in libri e conferenze (rintracciabili anche online) denuncia la teoria evolutiva come non scientifica in quanto “...mancante di un’equazione matematica che la spieghi...”. Equazione che non può esistere per una disciplina come la biologia evoluzionistica: non si tratta del comportamento dell’elettrone, ma di ecosistemi che cambiano in milioni o centinaia di milioni di anni>>. 



...E poi cambia discorso per non dover scavare troppo sull'ambiguità di significato del termine "scientifico" sulla quale i darwiniani (ma anche tutti gli altri scienziati materialisti: psicologi, neurologi, biologi, ecc.) sono soliti giocare sporco imponendo il significato più restrittivo (l'uso del metodo matematico-sperimentale) alle teorie non-materialiste, e concedendo a sé il significato meno restrittivo (fornire sufficienti garanzie di validità). 

Furbetti come questi non meritano altro che trovare sulla loro strada altri furbetti di segno opposto come Zichichi, che adottano il medesimo tipo di inganno bocciando a-priori ogni teoria che pretende di essere "scientifica" senza esser accompagnata da una equazione di validità comprovata sperimentalmente, ma che cercano poi di contrabbandare l'esistenza di Dio come un'idea FONDATA scientificamente, invece che solo AMMESSA (o non confutata) dalla Scienza. Egli, cioè, non ha mai spiegato chiaramente che se la teoria di Darwin non è scientifica, tanto meno lo è l'affermazione dell'esistenza di Dio.



Pertanto è necessario chiarire che il termine ”scienza” ha DUE accezioni di significato: una, più generale, che indica ogni forma di conoscenza che sappia fornire sufficienti garanzie della propria validità, e l’altra, più particolare, che si riferisce a quei domini di ricerca nei quali è possibile l’applicazione del metodo matematico-sperimentale a grandezze misurabili, che è tipica della Scienza propriamente detta e del metodo con cui essa garantisce la validità dei propri assunti. 

E’ allora evidente che, se adottiamo il criterio più generale, la distinzione tra “scienza” e “non-scienza” non si gioca sulla conformità o meno con il metodo matematico-sperimentale - come invece pretendono certi “scientisti” furbetti come Zichichi - bensì sul significato della locuzione “sufficienti garanzie della propria validità”. Cosicché, quando si ha a che fare con discipline che esulano più o meno parzialmente dal dominio delle grandezze fisiche misurabili e dall’ambito della verificabilità sperimentale (neurobiologia, psicologia, storia della cultura, giurisprudenza, biologia evolutiva, epistemologia, logica, filosofia, politica, economia, ecc.), la validità di ogni teoria deve essere valutata CASO PER CASO sulla base della sua congruità-conformità alla realtà osservata e della sua coerenza logica intrinseca; e non, aprioristicamente, sulla base dell’applicazione o meno del metodo matematico-sperimentale.

Ma purtroppo questo gioco del "due pesi e due misure" non lo fa solo Zichichi, bensì è una sorta di sport nazionale, diffusissimo anche all'interno della cosiddetta "comunità scientifica", grazie al quale spesso si emarginano delle teorie con l'accusa di "a-scientificità" (o "anti-scientificità") SOLO perché non sono conformi al paradigma materialista. Si veda, per esempio, in campo neurobiologico, il "Dualismo-interazionismo" di Eccles o, nel campo della biologia evolutiva, le sempre più numerose teorie "finaliste" (non parlo del creazionismo, che è davvero anti-scientifico), oppure, in psicologia, la teoria di Jung, ecc. dalle quali la “comunità scientifica” pretende una dimostrabilità matematico-sperimentale, mentre delle teorie antagoniste, purché siano materialiste, non si guarda nemmeno alla loro scientificità intesa nel senso MENO restrittivo.



Insomma, per malafede o per ignoranza, la stragrande maggioranza degli scienziati hanno finito per identificare il paradigma scientifico con quello materialista, come se i postulati del materialismo fossero delle verità scientifiche comprovate e non quei dogmi della fede che realmente sono.




 argomento nel thread “Zichichi contro Darwin”:



Possono essere argomenti interessanti, ovviamente nemmeno ti 

leggo più, però ti do il beneficio del dubbio. Ma mi viene in 

mente quello che il califfo 'Omar disse bruciando Alessandria, 

parafrasandolo: se hai detto quel che ha detto Fabri (SULLO 

STESSO ARGOMENTO) è inutile in quanto già detto. Se hai detto 

cose diverse è (quasi certamente) sbagliato.



Ti vedo già gongolare pensando di potermi rimproverare di 

essere ricorso al principio di autorità. Ma anzitutto è una 

semplice battuta per rendere l'idea, secondo poi lo chiamerei 

un principio di economia: è molto difficile che tu sullo stesso 

terreno, ripeto, sullo stesso terreno, possa aver trovato 

carenze macroscopiche nelle sue argomentazioni. E' quindi 

esclusa in questa mia critica la possibilità che tu abbia 

parlato di cose diverse; potresti averlo fatto, forse sono 

interessanti e se leggendo a giro scoprissi che le persone che 

stimo su questo forum le trattano considerandole degne di 

discussione, sicuramente le leggerò. Anche stavolta qualcosa mi 

dice che non accadrà.


 stesso gira attorno a un centro di massa M', 



CARLO

Se ciò accadesse, le deformazioni mareali delle due stelle sarebbero diverse da quelle che si osservano nel caso di M-inerziale, e persino il loro moto reciproco sarebbe diverso rispetto al caso di M-inerziale. Infatti, la presenza di un M' significherebbe la presenza di un TERZO campo gravizitazionale interagente con le due stelle. Non mi chiedere delle dimostrazioni, perché il famoso "moto dei tre corpi" è il problema in assoluto più difficile (forse impossibile) da calcolare nel campo della Dinamica.




 Convegni luculliani a spese del contribuente, dico io.



Zichichi mi interessa poco, ma considero il commento di Fabri su di lui 

un bell'esercizio di gelosia, mascherato di ironia.



Circa Fabri e Odifreddi li considero le persone più arroganti e 

presuntuose che ho mai visto sul mercato.



Neanche delle femmine isteriche potrebbero essere più petulanti di loro due.

___








 Hal9000 riuscirebbe in un tempo umanamente immaginabile calcolare?



Come ho già detto, non esistono, se non idealmente, sistemi inerziali: è 

pura geometria immaginarli. Servono solo per la didattica elementare.

Per definire un certo punto di osservazione 'privilegiato', occorre che 

da esso nessun elemento o parte o forza del sistema o evento in esame 

possa sfuggire all'osservazione. Gli altri punti di osservazione sono 

semplicemente sbagliati, se non per evidenziare qualche dettaglio.




   rapporto con i colleghi non sia per nulla idilliaco.



Visto il tipo, ossia la sua petulanza, la tua è un'interpretazione 

corretta. Lo si rileva proprio anche da quegli scritti.

___




 questo gruppo :))))))))))))))))



Perfetto, ce n'è un altro che ha fatto questa scelta: frequenta isf e 

energie-alternative. Quando non vuole essere contraddetto ... plonk


 in cui può aver aiutato in senso opposto personaggi come Zichichi.



Storie diverse, situazioni diverse, ma entrambi mossi dalla volontà di 

essere il top. Da compatire, a mio parere, entrambi gli atteggiamenti.



Omega




 contraddetto ... plonk



Hai volutamente ignorato quel che ho scritto o non sei riuscito 

a fare la facile deduzione? Il mio problema è che quando vedo 

presuntuosi non mi so fermare e tendo a rispondergli. C'è un 

motivo mio che è questione di vissuto ma è un problema che so 

di dover affrontare e cercare di dominare perchè non mi porta 

niente di buono. Siccome so che non è un'atteggiamento virtuoso 

e che non mi fa bene, cerco di non leggere queste persone.



Ti direi che accetto sempre un contraddittorio civile ma 

siccome so di non aver quasi niente di originale da dire 

saranno circa 15 anni che non discuto con nessuno. Quindi la 

tua capziosa interpretazione, anzi, pensieri che mi 

attribuisci, non ha, non hanno alcuna ragione di essere.


 entrambi gli atteggiamenti.



Non la vedo così. Un creativo, e nel processo creativo ci metto 

la scienza a pieno titolo, richiede di essere persone con una 

forte fiducia in sè stesse che deve o almeno può sconfinare 

nella volontà di essere se non il migliore almeno posizionarsi 

bene. Non ci vedo niente di male se questo produce dei lavori 

che restano e che hanno aiutato e aiutano persone a comprendere 

le cose. Puoi invece compatire a giustissimo motivo se fosse in 

ballo la sfera amicale o altra; è chiaro che se un carattere 

del genere non si accorda con il tuo modo di sentire, ciascuno 

per la propria strada. Ma se anche il Professore fosse il più 

borioso essere del mondo (io credo solo un carattere non 

accomodante e consapevole delle proprie capacità e stop) che 

importa? Conta quello che offre al mondo. O almeno la vedo 

così.


> essere contraddetto ... plonk



Scusa, pensavo dicessi di me. Io non frequento energie 

alternative e ho riletto dopo. Mi spiace non poter cancellare 

il post, ma almeno resteranno anche queste mie scuse.


 pura geometria immaginarli.



CARLO

Non esiste nemmeno qualcosa che chiamiamo "linea retta". Ma ciò non ci autorizza ad affermare che la distanza tra due punti A e B sia quella misurata lungo qualsiasi percorso che separa A da B.



Queste cose si insegnano (e si capiscono) già dalle elementari, senza bisogno di frequentare la facoltà di Ingegneria.






 >> LORIS

 >> E' il punto 1. il piu' critico su cui mi soffermo, perche' qui vien

 >> fuori quella tua "ossessione" newtoniana del sistema di riferimento

 >> assolutamente immobile.



 >CARLO

 >Confondi il valore della VELOCITA' di un corpo - che è SEMPRE RELATIVA 

 >(poiché ha bisogno di un inesistente punto SPAZIALE di riferimento 

 >privilegiato-assoluto) - col MOTO INERZIALE del corpo che, invece, è 

 >ASSOLUTO in quanto definito semplicemente come assenza di una forza 

 >reale che agisca su di esso (1° principio della Dinamica) e quindi 

come >moto rettilineo uniforme INDIPENDENTE dal valore della sua 

velocità. In >altre parole un corpo è in moto è inerziale QUALUNQUE SIA 

il valore >della sua velocità, purché sia una velocità rettilinea uniforme.



E come fai allora a *determinare* che un corpo e' in moto inerziale 

"assoluto", cioe' indipendente dalla sua velocita', se non misurandone 

la velocita', che, come hai giustamente detto, e' sempre relativa? Il 

fatto che tale moto sia "assoluto", indipendente da qualunque sia la sua 

velocita', non ti esime dal determinare *quale* sia la sua velocita'. 

Altrimenti il tuo e' un concetto metafisico, e la fisica non credo che 

si faccia con la metafisica. Anzi, ti diro' di piu' e piu' in generale. 

Visto che siamo in un ng di filosofia ti dico che la penso come Leibniz 

contro Newton, dove quest'ultimo dice:

<<II.Lo spazio assoluto, per sua natura senza relazione ad alcunchè di



 >> esterno, rimane sempre uguale e immobile...>>

Questo e' un concetto metafisico perche', come appunto Leibniz dice, non 

esiste spazio se non come relazione e ordine tra corpi *reali*.

Quindi mettiti di buzzo buono e comincia a calcolare il moto dei tre 

corpi, poi continua con 4, 5... e con tutti gli innumerevoli corpi 

dell'universo. Quando avrai finito avvisami e rivelami dove si trova 

questo centro M di massa dell'universo, piu' fantomatico del punto G 

delle donne:-)).












 LORIS

E' tanto facile dimostrarlo quanto lo e' dimostrare che l'asfalto

esercita una forza centripeta sugli pneumatici. Non si va da nessuna

parte, 



CARLO

Tutt’altro che <<non si va da nessuna parte>>, al contrario, si arriva alla meta: infatti si dimostra che esistono entrambe: sia la Fcp che la Fcf. Punto. Se A esercita una forza su B, B esercita una forza su A. Ma le due forze in questo caso NON SI ANNULLANO (come succedeva nella trazione), perché non hanno il medesimo punto di applicazione: la Fcp agisce sull’auto e la accelera, mentre la Fcf agisce sulla Terra e la accelera.



 > CARLO

 > Confondi il valore della VELOCITA' di un corpo - che è SEMPRE RELATIVA

 > (poiché ha bisogno di un inesistente punto SPAZIALE di riferimento

 > privilegiato-assoluto) - col MOTO INERZIALE del corpo che, invece, è

 > ASSOLUTO in quanto definito semplicemente come assenza di una forza

 > reale che agisca su di esso (1° principio della Dinamica) e quindi

come >moto rettilineo uniforme INDIPENDENTE dal valore della sua

velocità. In >altre parole un corpo è in moto è inerziale QUALUNQUE SIA

il valore >della sua velocità, purché sia una velocità rettilinea uniforme.



LORIS

E come fai allora a *determinare* che un corpo e' in moto inerziale

"assoluto", cioe' indipendente dalla sua velocita', se non misurandone

la velocita', che, come hai giustamente detto, e' sempre relativa? 



CARLO

Il 1° principio è un POSTULATO evidente. E se la Dinamica che ci si costruisce sopra non presenta contraddizioni, il postulato si ritiene valido. Se un giorno da esso discenderanno delle incongruenze con l’osservazione, vuol dire che lo modificheremo, come è successo col 5° postulato di Euclide. Ma per il momento regge egregiamente.



LORIS

Il fatto che tale moto sia "assoluto", indipendente da qualunque sia la sua

velocita', non ti esime dal determinare *quale* sia la sua velocita'.

Altrimenti il tuo e' un concetto metafisico, e la fisica non credo che

si faccia con la metafisica. 



CARLO

Qualsiasi scienza procede da postulati di base. E i postulati sono sempre metafisici.



LORIS

Anzi, ti diro' di piu' e piu' in generale.

Visto che siamo in un ng di filosofia ti dico che la penso come Leibniz

contro Newton, dove quest'ultimo dice:

<<II.Lo spazio assoluto, per sua natura senza relazione ad alcunchè di

 >> esterno, rimane sempre uguale e immobile...>>

Questo e' un concetto metafisico perche', come appunto Leibniz dice, non

esiste spazio se non come relazione e ordine tra corpi *reali*.



CARLO

Infatti è metafisico, ma non ce ne può fregare di meno, perché nessuno si è mai sognato di esprimere matematicamente qualche moto reale RISPETTO ALLO SPAZIO, né Newton né nessun altro. Quindi la sua resta un’ipotesi metafisica sulla natura dello spazio che, tra l’altro, non è stata nemmeno confutata in modo chiaro e netto, visto che gli studi sulla radiazione di fondo sembrano confermare proprio l’idea di Newton: la possibilità di stabilire dei sdr spaziali assoluti (“rispetto al Big Bang”?).



LORIS

Quindi mettiti di buzzo buono e comincia a calcolare il moto dei tre

corpi, poi continua con 4, 5... e con tutti gli innumerevoli corpi

dell'universo. Quando avrai finito avvisami e rivelami dove si trova

questo centro M di massa dell'universo, piu' fantomatico del punto G

delle donne:-)).



CARLO

Preferisco cominciare col punto G,  …ma della mia bambola gonfiabile, perché ai G veri ormai ho detto addìo forever!


 Posso dire invece che, se Nietzsche parla dello <<…sfruttamento di un uomo a favore delle scienze>>, egli e cieco all’altro lato della medaglia: lo sfruttamento delle scienze a favore dell’uomo.<<



Ma perché l'uomo possa sfruttare qualcosa che si è costituito come verità, e non su commissione dei desiderata dell'uomo, questi deve in qualche modo aver accettato una preliminare sudditanza; solo dopo, sarà possibile invertire il senso dello sfruttamento. La "chiusura" degli ambienti scientifici, contro la quale si rompe le corna chi ne ha malamente inteso lo sbandierato "antidogmatismo", ha strettamente a che fare con tutto questo.


 studiati in quanto sintomo di un male.



Vero, la riflettiamo tutti. E in tale rifletterla si compie poi, specificamente, il destino dell'arte: di essere una immagine del proprio tempo. Poiché l'immagine di una crisi non è una immagine in crisi, si potrebbe dire che la crisi dell'arte potrebbe consistere solo in una crisi che impedisca all'arte di essere immagine del proprio tempo. Tuttavia non credo che quegli "artisti" *dovranno* essere studiati, come singole individualità artistiche, in quanto sintomo di un male. Sarà invece il male stesso - che qui non è altro che la crisi del nostro tempo - a renderli (e in fondo lo ha già fatto) inevitabilmente oggetto di studio: è il take-off che, come nella teoria del capitalismo di Rostow, rende "sistema" la crisi guadagnandole l'invincibilità (relativa). In ciò il male otterrà un prolungamento, e sarà l'aver studiato quegli "artisti" un suo sintomo.



Saluti,



Marco


 ...solo dopo, sarà possibile invertire il senso dello sfruttamento. La "chiusura" degli ambienti scientifici, contro la quale si rompe le corna chi ne ha malamente inteso lo sbandierato "antidogmatismo", ha strettamente a che fare con tutto questo.



CARLO

Certo, ma se ha le palle, lotterà contro la “chiusura” dogmatica. La vita è così in ogni campo: …tocca lottà!!


 



La forza di gravità è una forza apparente? Che deformazioni produce su 

un corpo che sta cadendo?



«a quanto pare negli ultimi tempi sto derivando, non in senso matematico 

chiaramente, e sto tornando allo status quo, cosa che devo assoutamente 

evitare per la mia salute :D Ma non so come fare, forse potrei iniziare 

a mettere pierini in killfile su questo gruppo :))))))))))))))))»



Questo lo hai scritto tu.

Inoltre i tuoi giudizi su Pierini e simili li hai scritti tu.

Il tuo atteggiamento scientificamente (o culturalmente) aristocratico è 

alquanto costante.



Allora che fare? Devo ignorare quello che scrivi?



Ok, ma avevo capito che non ti era chiara la mia osservazione.


 Non esiste nemmeno qualcosa che chiamiamo "linea retta". Ma ciò non ci autorizza ad affermare che la distanza tra due punti A e B sia quella misurata lungo qualsiasi percorso che separa A da B.



Temo che la questione sia molto più complessa di come la poni tu. Anche 

senza ricordare le geometrie non euclidee.



Saluti




 esiste spazio se non come relazione e ordine tra corpi *reali*.



Eppure anche Leibniz deve ammettere che per effettuare misure e 

ragionamenti vari sui corpi "reali" deve far riferimento a uno spazio 

euclideo. Che è quello di Newton.

Relazione e ordine ne hanno bisogno per definizione.

E se non è euclideo sarà non-euclideo, ma sempre uno spazio ideale che 

dai corpi "reali" non si fa concettualmente disturbare.

Nello spazio newtoniano (o cartesiano) non c'è bisogno di corpi "reali", 

ma i corpi "reali" hanno bisogno di tale spazio - seppure con coordinate 

del tutto arbitrarie - per dare un senso, una consistenza, alla loro 

presenza.



Un saluto

Omega










 Vero, la riflettiamo tutti. 



Certo, ma non è corretto parlare di "male".

È sintomo di cambiamento, anzi di *necessità* di cambiamento, che non è 

affatto detto che sia rappresentato da quei tre, ma da qualcuno che 

anche attraverso quel caos sia capace di individuare o ideare un nuovo 

'paradigma'.



E in tale rifletterla si compie poi, specificamente, il destino 

dell'arte: di essere una immagine del proprio tempo. Poiché l'immagine 

di una crisi non è una immagine in crisi, si potrebbe dire che la crisi 

dell'arte potrebbe consistere solo in una crisi che impedisca all'arte 

di essere immagine del proprio tempo.



Giusto: oppure di non esserci come arte ma come altro che dell'arte ha 

solo la tecnica, la forma e la pubblicità.



Saluti

Omega



 Allora che fare? Devo ignorare quello che scrivi?



E' ovviamente una tua libera scelta, se pensi che quanto scrivo 

faccia parte del rumore di fondo mi pare naturale che tu lo 

faccia.


 solo la tecnica, la forma e la pubblicità.



Sì. La crisi lascia sul tappeto, quali derelitti, degli omonimi. E la crisi ha la potenza per sistematizzare tutto ciò, in una lucida consapevolezza pratico-teorica. 



Un saluto,



Marco


 un corpo che sta cadendo?



CARLO

Sono le "deformazioni mareali", che in presenza di campi gravitazionali molto intensi producono quella che gli astrofisici chiamano "spaghettificazione" dei corpi. Essa è dovuta al fatto che la parte del corpo più vicina alla massa gravitale è soggetta a una forza di attrazione più intensa di quella che agisce sulla parte più lontana (F=GmM/r^2), con conseguente "stiramento" del corpo.



CARLO

Anche nelle geometrie non euclidee la distanza tra A e B è misurata sulla "geodetica", che è l'equivalente della retta nella geometria euclidea.




 



Male, Carlo, molto male:-))













Ho detto: 'anche senza ricordare le goemetria non euclidee', troppo 

facili da fare rientrare nei luoghi comuni, come tu hai appena dimostrato.

___




 Male, Carlo, molto male:-))



Quello sì, un male *assoluto*!:-)



Saluti ironici,



Marco






 



Ecco, la *misura* dei corpi, delle loro relazioni, necessita dello 

spazio ideale, ma lo spazio ideale necessita dei corpi, altrimenti non 

e' misura di nulla e lo spazio sarebbe quella sostanza metafisica di 

Newton, incommensurabile e che <<...senza relazione ad alcunche' di

esterno, rimane sempre uguale e immobile>>.

Un saluto,

Loris















:-)))

Alcuni ricercatori americani (sai, quei talebani della dea Statistica) 

hanno stabilito che nella vita di un uomo la media dei rapporti sessuali 

si aggira attorno a 2680. Allora, giovani!, dateci sotto per alzare 

questa media. Cosi' magari ci mette lo zampino l'astuzia, non della 

storia, ma della biologia, risolvendo il nostro problema del calo delle 

nascite:-))



Cari saluti,

Loris






















 Male, Carlo, molto male:-))



CARLO

Lo so, è un male per le donne che non possono più godere del mio fascino irresistibile, ma tutto ciò è ampiamente compensato dal grande successo che riscuotono le mie idee nel campo della scienza e della filosofia! :-)




 Loris



Tuttavia sempre di più si deve ammettere che il "vuoto" non esiste.

Se ne deve concludere che il non-vuoto non è accidentale ma sostanziale.

E il non-vuoto è appunto lo spazio. Il quale, essendo privo di qualunque 

forma non ha ragione di non rimanere uguale né di muoversi.



Questo non è un problema semplice: riguarda la natura della ... natura. 

Come il problema del tempo del resto, ancora più complesso.



Il problema dello spazio ha portato anche a ipotizzare l'etere, che 

piaceva a Maxwell e a cui si attribuivano le stesse proprietà previste 

da Newton per lo spazio. Lo ha escluso d'ufficio un po' frettolosamente 

Einstein, mentre attualmente se ne parla di nuovo, ma sempre per 

confermare che il vuoto - tantomeno se inteso come il nulla - non esiste.



Un saluto

Omega


> C'e' una certa attinenza con la lanciatrice del martello, no? 



Decisamente no. A parte la gravità, alla pallina prima del colpo di 

mazza infatti non è applicata alcuna forza.

Ora immagina invece che la pallina sia appoggiata su un trespolo sopra 

uno spazio vuoto, e che una robusta molla tiri la pallina verticalmente 

verso tale spazio mentre il trespolo la trattiene. Ora immagina che la 

mazza, nel colpire la pallina, la liberi dal trespolo e quindi elimini 

l'impedimento all'azione della molla. Credi ancora che la pallina segua 

una traiettoria tangenziale rispetto alla rotazione della mazza? Dovrai 

invece comporre la forza della molla, verso il basso, con quella 

conferita alla pallina dalla mazza, ma sicuramente il moto della pallina 

non è tangenziale rispetto all'arco descritto dalla mazza.



Questo sì è il caso della lanciatrice, e la molla in tal caso è la fcf 

accumulata grazie alla rotazione. Lo stesso dicasi per il seggiolino 

della giostra (con qualche osservazione in più che non è il caso di 

ripetere).



Questo tuo esempio è servito proprio a smentire l'affermazione - quasi 

universale - secondo cui il seggiolino, staccandosi, si muoverebbe 

tangenzialmente al cerchio descritto dalla giostra. Cosa ripetuta anche 

in altri esempi. Non è così.



Un saluto

Omega


Il 13/01/20 11:17, Carlo Pierini ha scritto:


Nella maggior parte delle situazioni, le deformazioni mareali sono 

trascurabili. Questo significa che la forza si possa considerare apparente?


 Certo, ma se ha le palle, lotterà contro la “chiusura” dogmatica. La vita è così in ogni campo: …tocca lottà!!<<



Se la vita è lotta, allora l'assoluto o lotta anch'esso (ma che assoluto sarebbe?) o è tutt'altro dalla vita. Questa questione metafisica a parte:-), tu stesso qui sopra hai ottimamente descritto la ragione per cui, rovesciando i termini, lottare contro la chiusura dogmatica del clero dei sacrificati-alla-verità-fisica significa davvero rompersi le corna.


 nascite:-))



Guai agli... inerti! Però per il momento l'astuzia è quella di chi, proprio per mantenere alta quella media, scansa nuove nascite:-))



Cari saluti,



Marco


 trascurabili. Questo significa che la forza si possa considerare apparente?



CARLO

No. Le forze apparenti sono forze immaginarie, non fisicamente esistenti che hanno senso solo rispetto a sdr non-inerziali. Mentre le forze reali ...lasciano il segno, macro- o micro-scopico che sia. Confondere le une con le altre è stupido quanto confondere un fantasma con una persona fisica.


Il 13/01/20 20:12, Carlo Pierini ha scritto:


E come dovrei riconoscere il fantomatico "segno" di una forza diversa da 

quella centripeta nel momento in cui il mio corpo che tenderebbe a 

proseguire il suo moto rettilineo uniforme si schiaccia sullo sportello 

della macchina che invece lo spinge verso l'interno di una curva?



Che differenza c'è rispetto ad un pallone che va a schiacciarsi contro 

un muro?



Se vuoi prendere il sistema di riferimento inerziale, la forza 

centrifuga semplicemente non c'è.


 centrifuga semplicemente non c'è.



CARLO

Errore. Se gli pneumatici, nel momento in cui sei schiacciato contro lo sportello, aumentano la loro deformazione e la loro forza reale contro la Terra, accelerandola ulteriormente, vuol dire che la Fcf c'è, ed è reale quanto la Fcp. 

Del resto, il 3° principio non parla di una azione reale e di una reazione apparente, ma di entrambe reali.




 E tu non ricominciare ad attribuire al termine “metafisico” un rigido significato ASSOLUTO-UNIVOCO (come facevi col “trascendente”), altrimenti ricominciamo a litigare. 



Gia'! Per cui, colpito da un inusuale accesso di pacifismo:-), lascio 

pedere questa discussione oziosa.

Ciao,

Loris




















 confermare che il vuoto - tantomeno se inteso come il nulla - non esiste.



In effetti Einstein dava ragione a Cartesio e a Leibniz, non a Newton.

Un saluto,

Loris




















 pedere questa discussione oziosa.



CARLO

...E neanche un "grazie" per le lezioni di fisica che NESSUN ALTRO in Italia ti avrebbe impartito, viste le fake-news dilaganti su web e sui libri di testo, e vista anche la confusione che regna nei forum di fisica? :-)



Cazzate a parte, hai afferrato il grosso della mia tesi?


 In effetti Einstein dava ragione a Cartesio e a Leibniz, non a Newton.



CARLO

Non è esattamente così. Einstein dopo la RG (1916) ha proposto l'idea di *spazio dotato di proprietà fisiche*, che è molto prossimo allo spazio assoluto di Newton. Alcune citazioni di Einstein:



«Sarebbe stato più corretto se nelle mie prime pubblicazioni mi fossi limitato a sottolineare l'impossibilità di misurare la velocità dell'etere, invece di sostenere soprattutto la sua non esistenza. Ora comprendo che con la parola etere non si intende nient'altro che la necessità di rappresentare lo spazio come portatore di proprietà fisiche». [EINSTEIN: da una lettera a A. H. Lorentz, 1919]



«Anche se nel 1905 pensavo che in fisica non si potesse assolutamente parlare di etere, questo giudizio era troppo radicale, come possiamo vedere con le prossime considerazioni della relatività generale. È quindi permesso assumere un mezzo colmante nello spazio se ci si riferisce al campo elettromagnetico e quindi anche alla materia. Non è permesso tuttavia attribuire a questo mezzo uno stato di movimento in ogni punto in analogia con la materia ponderabile. Questo etere non può essere concepito come consistente di particelle».

[A. EINSTEIN: Grundgedanken und Methoden der Relativitätstheorie in ihrer Entwicklung dargestellt, § 13, 1920]



<<Ricapitolando, possiamo dire che in accordo con la teoria della relatività generale, lo spazio è dotato di qualità fisiche; in questo senso, allora, esiste un etere. In accordo con la relatività generale lo spazio senza l’etere è impensabile; in tale spazio non solo non ci potrebbe essere propagazione della luce…>>. [A. EINSTEIN: all’Università di Leida, 5 Maggio 1920]


 



Il punto non è se la reazione esista e sia reale, ma se sia centrifuga.


>CARLO

Non è esattamente così. Einstein dopo la RG (1916) ha proposto l'idea di *spazio dotato di proprietà fisiche*, che è molto prossimo allo spazio assoluto di Newton. Alcune citazioni di Einstein: [...]<<



Qui siamo già nel campo dell'autointerpretazione. Anche Kurt Gödel cercava nei *suoi* teoremi metalogici di imcompletezza la prova della indipendenza della verità dalle dimostrazione, cioè in sostanza della oggettività metafisica della verità. 

Ma so già che risponderai che della interpretazione della RS e della RG si è indebitamente appropriato il paradigma antimetafisico-relativistico dominante nella comunità scientifica. Gödel per tutta la vita credette più o meno la stessa cosa rispetto all'interpretazione dei suoi teoremi. :) 



Un saluto, 



Marco



Si', e l'idea che mi sono fatto e' che il tuo problema piu' grosso e' 

quello su cui ci siamo incagliati: i sistemi di riferimento assoluti. 

Per il resto, in armonia con il titolo del 3D (poco corretto non solo 

politicamente) e l'inevitabile girandola di polemiche che ne sono 

seguite... ti regalo appunto una girandola, di fuoco:

https://www.youtube.com/watch?v=Jl-E8zvu7oM


Sul serio eh; un oggetto interessante in tema: da studiare le forze in 

gioco. Devi solo immaginare che i propulsori che la fanno girare siano 

fissati perfettamente tangenti alla periferia.

Buona notte,

Loris












 Il punto non è se la reazione esista e sia reale, ma se sia centrifuga.



CARLO

Non cambia una virgola se tale Fcf dell'auto funge anche da Fcp per la Terra, e se la Fcf della Terra funge da Fcp dell'auto. Ciò che importa è che SONO ENTRAMBE REALI sempre e comunque, non l'una reale e l'altra "inesistente" come sostiene Fabri, o "apparente" come sostengono molti altri "professori".



CARLO

Di quale <<autointerpretazione>> parli? Io ho semplicemente citato Einstein; è lui che parla di "spazio dotato di proprietà fisiche", non io. Perché distorci i fatti per avvalorare, come Godel, i *tuoi* teoremi meta-logici relativisti?


 quello su cui ci siamo incagliati: i sistemi di riferimento assoluti. 



CARLO

E' un problema *per te* che sei incatenato al dogma della relatività assoluta, *non per me* che mi occupo solo della concordanza delle descrizioni con i fenomeni fisici. Tu vai a nozze col caos interpretativo e aborri ogni soluzione del caos, per questo i sdr assoluti ti stanno sulle balle.


Il 14/01/20 00:28, Carlo Pierini ha scritto:


Ci sono due forze reali: quella che agisce sull'auto è centripeta e non 

ci sono dubbi, perché provoca una curvatura della traiettoria seguita 

dall'auto ed è diretta verso il centro di tale curva. Da che parte è 

diretta la forza applicata sulla Terra rispetto alla traiettoria seguita 

dalla Terra stessa non è facile da capire, visto che l'accelerazione 

subita dalla Terra è di fatto inesistente. Ti ho chiesto ripetutamente 

di considerare l'esempio della lanciatrice del martello o di inventarne 

uno a piacere in cui si possa considerare tale accelerazione, ma fai 

orecchie da mercante. Il ché fa intuire che evidentemente hai capito che 

sono entrambe centripete, ma non ti va di ammetterlo.



CARLO

Aborro la fisica o la filosofia fatta con vuoti giochi di parole. Se abbiamo due FcF reali che fungono da Fcp reali, vuol dire che tutte e quattro le forze hanno i nomi reciprocamente intercambiabili e quindi non me ne frega un cazzo di come le vuoi chiamare; l'importante è che siano REALI tutte e quattro, qualunque nome tu voglia dar loro. Passo e chiudo.


Il 14/01/20 01:40, Carlo Pierini ha scritto:


Ma da quando sono diventate quattro, se fino a un'ora fa erano due?



La tua confusione deriva dal fatto che salti continuamente da un sistema 

di riferimento all'altro senza rendertene conto.



Vogliamo porci in un riferimento fisso dal quale vediamo due oggetti che 

ruotano attorno ad un centro comune?



Bene: ci sono due forze reali, una di azione e l'altra di reazione, 

chiamale come ti pare ma sono entrambe dirette verso il centro. E ci 

sono due traiettorie che vengono deviate da queste forze generando due 

moti circolari uniformi.


 Certo, ma se ha le palle, lotterà contro la “chiusura” dogmatica. La vita è così in ogni campo: …tocca lottà!!



MARCO

Se la vita è lotta, allora l'assoluto o lotta anch'esso (ma che assoluto sarebbe?) o è tutt'altro dalla vita. 



CARLO

Beh, ma la vita è, se mai, un TENDERE all’assoluto, non l’assoluto stesso, altrimenti staremmo a grattarci le palle tutto il giorno in contemplazione del nostro ombellico assoluto. E comunque l’assoluto in fisica ha un significato ben diverso da questo.



MARCO

Questa questione metafisica a parte:-), tu stesso qui sopra hai ottimamente descritto la ragione per cui, rovesciando i termini, lottare contro la chiusura dogmatica del clero dei sacrificati-alla-verità-fisica significa davvero rompersi le corna.



CARLO

Sì, ma è assai gratificante difendere la verità, anche se non è recepita come tale. Il motto dei grandi filosofi è: <<…io t’o ho ddetto! …Mo’ fa’ come cazzo te pare!>> :-)


 



Quindi questo disegno...

http://www.mondoduepuntozero.it/wp-content/uploads/2013/05/forza_centrifuga.jpg


sarebbe concettualmente sbagliato?

Buona giornata,

Loris















Acc!... mi hai scoperto. Ebbene si', sono un agente segreto al servizio 

del Caos!:-))

Buona giornata va',

Abelardo, matricola 666






















 Aborro la fisica o la filosofia fatta con vuoti giochi di parole. Se abbiamo due FcF reali che fungono da Fcp reali, vuol dire che tutte e quattro le forze hanno i nomi reciprocamente intercambiabili e quindi non me ne frega un cazzo di come le vuoi chiamare; l'importante è che siano REALI tutte e quattro, qualunque nome tu voglia dar loro. Passo e chiudo.



-------------------------

Non si dice "Passo e chiudo". Non ha senso. Lo puoi trovare solo in qualche

film americano di pessima qualita' o pessimamente doppiato, ma in nessun

protocollo di comunicazione. Significherebbe: "Ti passo la parola e 

contemporaneamente chiudo la comunicazione". 



Pero' temo che sia esattamente quello che fai tu di solito, visto che 

le vagonate di obiezioni che ti sono state fatte non hanno scalfito 

le tue errate convinzioni. 








 Loris



Anche per Cartesio il vuoto (inteso come nulla) non esiste, e lo spazio 

è sostanza come per Newton.



Ma il punto non è questo: la mente umana (e animale in genere) ha 

bisogno dello spazio come del tempo per dare un senso e un'efficacia al 

proprio rapporto col mondo. Questo è essenziale, e a questo conseguono 

le varie ipotesi su ciò che c'è "là fuori". Perciò definisco tali 

ipotesi non metafisiche ma psicologiche.

Che rispecchino la realtà è sempre dubbio - sono teorie -, e ciò vale 

per tutte quante. Poi alcune sono più credibili, ma solo perché efficaci 

nel nostro rapporto col mondo.

Fra la realtà - non solo la fuori - e ciò che dice la percezione c'è un 

tale lavoro di transcodifica da rendere inaffidabile ogni descrizione 

della realtà, che alla fine si cerca sempre di far corrispondere alle 

esigenze funzionali della mente. Mente che senza il suo spazio e il suo 

tempo scomparirebbe.



Un saluto

Omega





Grazie di queste citazioni. Mi rivalutano Einstein, che dopo la sua 

adesione acritica ai risultati di Michelson/Morley sembrava proclamare 

dei dogmi.



Omega






 Loris



Un saluto

Omega


Il 13/01/2020 23:45, Carlo Pierini ha scritto:


Hai citato un Einstein del primo decennio del '900, quando non aveva 

ancora le idee del tutto chiare:-))

Questo invece e' un suo scritto del 1952, che cito nelle parti che qui 

piu' interessano.



<<La fisica newtoniana ha la caratteristica di attribuire un'effettiva 

esistenza indipendente tanto allo spazio e al tempo quanto alla materia. 

Nella legge del moto di Newton compare infatti il concetto di 

accelerazione; ma, in questa teoria, l'accelerazione può soltanto 

denotare "accelerazione rispetto allo spazio": lo spazio di Newton deve 

perciò venir pensato come "in quiete" o per lo meno "non accelerato", 

per poter considerare l'accelerazione, che compare nella legge del moto, 

come una grandezza fornita di significato. Su per giù la stessa cosa 

vale per il tempo, il quale ovviamente entra del pari nel concetto di 

accelerazione. Lo stesso Newton e i più critici fra i suoi contemporanei 

provavano un certo disagio a dover attribuire una realtà fisica tanto 

allo spazio stesso quanto al suo stato di moto; non esisteva però a quel 

tempo altra alternativa, se si voleva dare alla meccanica un significato 

chiaro e preciso.

È invero un requisito gravoso il dover attribuire una realtà fisica allo 

spazio in generale e specialmente allo spazio vuoto. Fin dai tempi più 

remoti, i filosofi sono stati più e più volte contrari a tale 

congettura. Descartes discusse la cosa all'incirca in questi termini: lo 

spazio è essenzialmente identico all'estensione, ma l'estensione è 

connessa ai corpi; non esiste dunque spazio senza corpi, cioè non esiste 

spazio vuoto.



[...]



L'idea dell'esistenza autonoma di

spazio e di tempo  può venire drasticamente espressa in questo

modo: se la materia dovesse scomparire, rimarrebbero ancora spazio

e tempo soli (come una specie di palcoscenico per gli eventi fisici).

Il superamento di questo punto di vista si ebbe con uno sviluppo

che, al primo momento, non sembrava aver nulla a che fare con il

problema dello spazio-tempo, e precisamente con la comparsa del

concetto di campo e della sua definitiva pretesa di sostituire, di

principio, il concetto di particella (punto materiale).



[...per arrivare alla sua conclusione]



Descartes non era dunque così lontano dal vero quando credeva di dover 

escludere l'esistenza di uno spazio vuoto. Tale nozione appare invero 

assurda, finché la realtà fisica viene vista esclusivamente nei corpi 

ponderabili. Solo l'idea del campo come rappresentante la raltà, in 

combinazione con il principio generale di relatività, riesce a rivelare 

il vero nocciolo dell'idea di Descartes: "non esiste spazio vuoto di 

campo".>>



Leibniz invece lo cita da qualche altra parte e sempre contro lo spazio 

vuoto e assoluto newtoniano, ma vattelapesca... non ricordo proprio piu' 

dove. Ma che dici Carlo: non sara' che anche Einstein era un agente 

segreto al servizio del Caos?:-))














 segreto al servizio del Caos?:-))



Lo dice nella introduzione al libro "Concepts of space" di Max Jammer (1954), affermando a chiare lettere la superiorità della concezione leibniziana dello spazio rispetto a quella newtoniana. Magari una ricerca in rete fa uscire fuori il brano:-)



Cari saluti,



Marco


 Di quale <<autointerpretazione>> parli? Io ho semplicemente citato Einstein; è lui che parla di "spazio dotato di proprietà fisiche", non io. Perché distorci i fatti per avvalorare, come Godel, i *tuoi* teoremi meta-logici relativisti?<<



Parlavo ovviamente dell'autointerpretazione da parte di Einstein stesso! Appartiene all'essenza di ciò che chiamiamo "scienza" (e ciò è particolarmente vero laddove dominano gli apparati matematico-formali) la possibilità che l'autore di una teoria dia di quest'ultima una interpretazione in disaccordo con quella che ne danno altri. 

Altrettanto ovviamente, rimane fermo quanto fatto presente da Loris a proposito di ciò che Einstein scriverà (circa un anno prima di morire) circa la <<superiorità>> della concezione dello spazio di Leibniz rispetto a quella di Newton. Anzi, diversi filosofi della scienza hanno addirittura cercato di mostrare (in un ambito interpretativo) che la costruzione della geometria differenziale e della teoria dei campi sia stata influenzata dalle concezioni "spaziali" di Leibniz. Se tanto mi da tanto, ciò significherebbe che in qualche modo l'apparato matematico di cui Einstein si servì per la RG già veicolava una certa concezione dello spazio.







Ah Marco, grazie!! Vedo se se riesco a rintracciare la citazione.

Cari saluti

Loris








 le tue errate convinzioni.



CARLO

Come vedi, quando non ho ragione sono pronto ad ammetterlo. Tu no.

Perché non provi a rispondere alle mie semplici domande che ho fatto a Massimo456 in "Zitto e calcola" di fisf, alle quali non avete risposto né lui né tu? ...Ecco quello è un esempio di come le formule e i calcoli possano essere fuorvianti quando non si è capito concettualmente un fenomeno fisico.


 senza ricordare le geometrie non euclidee.



CARLO

Anche nelle geometrie non euclidee la distanza tra A e B è misurata sulla 

"geodetica", che è l'equivalente della retta nella geometria euclidea.



.......................................................................................





La verità muta.



https://www.youtube.com/watch?v=PSoXe1JVZ1E







 Perché non provi a rispondere alle mie semplici domande che ho fatto a Massimo456 in "Zitto e calcola" di fisf, alle quali non avete risposto né lui né tu? ...Ecco quello è un esempio di come le formule e i calcoli possano essere fuorvianti quando non si è capito concettualmente un fenomeno fisico.



------------------------

Perche' le risposte sarebbero sempre le stesse, quelle che non recepisci con

il "passo e chiudo". Perche' in un sdr non-inerziale rotante appare la Fcf,

"apparente" nel senso di participio presente del verbo apparire, non con 

altri significati che ti sei inventato tu.



Perche' se invece guardi la cosa da un sdr inerziale, allora vedi la massa

di 50 kg che Massimo pone sull'equatore compiere un'orbita circolare perche'

una forza centripeta la costringe ad uscire dal moto rettilineo uniforme

del primo principio della dinamica, e tanto ti basta.



Perche' se un'auto in curva smuove di qualche milionesimo di milionesimo

di milionesimo di millimetro la Terra, (l'hai fatto il conto?) cio' e' 

dovuto alla reazione vincolare della forza centripeta e non alla sua forza

centrifuga.



Ecc. ecc. ecc.



Ma ho fatto i complimenti a Massimo perche', al di la' di queste polemiche,

lui calcola i giusti valori, ed e' quello che conta.



Non come quell'altro qua sopra che insiste a voler "conservare" la forza

centrifuga, non rendendosi conto che in fisica esiste solo la *conservazione 

della quantita' di moto* e se non c'e' moto radiale nessun seggiolino che 

rompe la catena o nessun martello uscira' radialmente, ma "partira' per la 

tangente" come sanno anche i banchi di scuola. Se facesse due calcoli come

ha fatto Massimo, troverebbe la giusta traiettoria.







CARLO

Io non ho mai difeso la concezione newtoniana dello “spazio assoluto”, tant’è che ho ripetuto più volte che voi relativisti (fisici e non) confondete il <<sdr spaziale>> col <<sdr inerziale>>. E se ciò accade è forse proprio perché mal interpretate queste poche righe  - non certo cristalline - di Einstein:



<<…l'accelerazione può soltanto denotare "accelerazione rispetto allo spazio": lo spazio di Newton deve

perciò venir pensato come "in quiete" o per lo meno "non accelerato", per poter considerare l'accelerazione, che compare nella legge del moto>>



Qui Einstein ha ragione e non ha ragione. Ha ragione, perché alla luce della concezione newtoniana l’accelerazione può davvero esser considerata erroneamente come fosse osservata rispetto ad uno spazio “in quiete” (sdr SPAZIALE assoluto), ma potrebbe non avrebbe ragione, invece, se si credesse che Einstein abbia voluto dire che l’accelerazione a=F/m NON sia riferita ad un sdr INERZIALE (non accelerato). Infatti, dopo Newton nessun fisico ha mai considerato la <a> come una grandezza riferita allo “spazio immobile”, ma sempre e solo riferita al sdr inerziali non accelerati. 

Probabilmente il grande equivoco di far coincidere <<sdr spaziale>> con <<sdr inerziale>> nasce proprio dall’interpretazione “relativista” di queste tre righe di Einstein che sembrano appunto mettere i due sdr (spaziale e inerziale) su uno stesso piano, mentre, di fatto, Einstein non si è mai sognato di dire che a=F/m NON debba essere riferita al sdr inerziale. Perché se questa formula non fosse riferita ad un sdr assoluto-inerziale, non avrebbe alcun senso: il valore di <a> non sarebbe UNIVOCAMENTE determinato dai valori di <F> e di <m>, ma varierebbe a seconda del sdr arbitrariamente scelto, e anche il 2° principio (di cui questa formula è l’espressione) sarebbe privo di significato.



Comunque, torno a ripetere che l’idea einsteiniana di *spazio dotato di proprietà fisiche* è molto più prossima alla concezione newtoniana che a quella leibniziana, sebbene la vera natura dello spazio e del tempo resti ancora uno dei grandi misteri della Fisica.


 
https://www.youtube.com/watch?v=PSoXe1JVZ1E






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Ah Tarkovskij! Quello di Solaris. Quanto mi piaceva quel film!



(Il remake fa cagare)




 del primo principio della dinamica, e tanto ti basta.



CARLO

Bravo. Per sapere cosa accade veramente ci si deve porre in un sdr INERZIALE-assoluto, non in un sdr NON-INERZIALE-relativo, perché il primo rispetta le leggi della dinamica, mentre il secondo le viola.



NICK

Ma ho fatto i complimenti a Massimo perche', al di la' di queste polemiche,

lui calcola i giusti valori, ed e' quello che conta.



CARLO

Massimo è uno che non ha capito un cazzo come te, per questo gli hai fatto i complimenti. Infatti lui non ha dato una risposta alle mie domande; tu, invece, me l’hai data, ma …E’ SBAJJATA!  :-)

Come dicevo, questo è un esempio di quanto avesse ragione Gamow quando diceva:



<<Spesso, per inquadrare teoricamente un fenomeno fisico, una profonda conoscenza della matematica si rivela inutile, o addirittura dannosa; il ricercatore può smarrirsi nella giungla delle formule e, per dirla con un proverbio russo, "non vede la foresta perché ci sono gli alberi">>.  [G. GAMOW: Biografia della fisica - pg. 147]


 tempo scomparirebbe.



Questo in sostanza condivisibile.

Un saluto,

Loris










 (Il remake fa cagare)



CARLO

Il film Solaris può esser letto come la metafora della scoperta dell'inconscio junghiano inteso proprio come un astro sconosciuto PENSANTE che interferisce con i pensieri e i sentimenti (etici) delle coscienze umane che "orbitano" intorno a lui.



<<Il Sé ha a che fare con l'Io quanto il Sole con la Terra>>.      [JUNG: L'Io e l'inconscio - pg.162]






 <<Spesso, per inquadrare teoricamente un fenomeno fisico, una profonda conoscenza della matematica si rivela inutile, o addirittura dannosa; il ricercatore può smarrirsi nella giungla delle formule e, per dirla con un proverbio russo, "non vede la foresta perché ci sono gli alberi">>.  [G. GAMOW: Biografia della fisica - pg. 147]



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E l'uva era acerba! 



Non so neanche chi sia questo Gamow. Leggo online che e' stato un brillante

divulgatore scientifico autore di opere originali e divertenti. Vabbeh!

Facciamoci due risate. Ma tutta la fisica e' calcolo e sperimentazione,

calcolo e sperimentazione...








 Massimo è uno che non ha capito un cazzo come te, 



Avendo come riferimento Socrate

lo prendo sicuramente come un complimento.

Pensi che i più grandi fisici

abbiano capito qualcosa?

A me basta guardare la Luna.

Anche se è lì con tutte le

forze che ce la fanno girare intorno

posso solo dire due cose:

è una meraviglia e che cazzo ci sta

a fare. Siccome non sono ateo

il peso della seconda cosa

me lo allevia la prima.

Mentre se fossi ateo il piacere

della prima me lo rovinerebbe il

peso della seconda.

Sicuramente per gli atei è più

facile per i credenti è

più difficile ma in comune

abbiamo sempre di non aver

capito un cazzo.

Spero valga anche per Livio

ma non credo che sia armato di "santa pazienza"

come me per aspettare il differente valore di Fc

di quell'esercizio delle medie.

Io intanto vi benedico entrambe, non si sa mai :)




 



I sistemi inerziali e non inerziali sono "equivalenti" nel senso che 

entrambi descrivono ottimamente i fenomeni che osserviamo.



Questo vuol dire che puoi scegliere il modello che più ti aggrada.

Quindi se uno dei due lo vuoi rifiutare a priori perché perché va contro 

dei tuoi eventuali dogmi, fisime, o credenze religiose, sei liberissimo 

di adottare l'altro. Il problema sorge solo nel momento in cui salti da 

un sistema all'altro senza rendertene conto: prima dici che vuoi 

studiare un oggetto rotante adottando un riferimento inerziale, e quindi 

fisso, poi però pretendi usare concetti di statica sull'equilibrio tra 

le forze. Allora deciditi: o uno, o l'altro. Il primo è più difficile e 

meno intuitivo, ma non prevede alcuna forza centrifuga. Il secondo è più 

facile, e prevede la presenza della forza centrifuga.


 calcolo e sperimentazione...



CARLO

Se gli è stato conferito un premio dell'UNESCO per la divulgazione scientifica, vuol dire che ne sapeva sicuramente più di te. Per te l'uva è acerba, non per lui.


 Se gli è stato conferito un premio dell'UNESCO per la divulgazione scientifica, vuol dire che ne sapeva sicuramente più di te. Per te l'uva è acerba, non per lui.



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Io dicevo che era acerba per te.

Puo' essere. So di non sapere tante cose... io. :-)





CARLO

Tu con le chiacchiere vorresti far viaggiare i treni. Ma i treni, come diceva un mio collega macchinista anziano, ...vanno a carbone!


 Certo che e' un'equivalenza DINAMICA!!!



CARLO

Piantala di recitare la parte dello stupido.

Noi, dalla Terra, vediamo il Sole che ci gira intorno, ma per la Dinamica una massa più grande NON PUO' orbitare intorno a una massa più piccola. Quindi quello che vediamo, dal punto di vista dinamico, è una cazzatona.






Il 14/01/20 17:17, Carlo Pierini ha scritto:


Si chiama "fisica", non chiacchiere.



CARLO

Col tuo esercizio delle medie non mi hai spiegato la ragione per la quale nel sdr rotante - in cui la Terra è immobile - possa essere presente una Fc.

Quando sarai in grado di spiegarmelo capirai perché tutte le critiche che mi hai rivolto fin qui erano infondate.



CARLO

Se si chiamasse "fisica" mi avresti detto esattamente dov'è l'errore in tutto ciò che ho scritto in merito alla differenza tra sdr inerziali e sdr non-inerziali, e mi avresti suggerito la correzione da apportare. Invece tu chiacchieri a ruota libera, e io non ho tempo per commentare le tue fantasie.


> Lo vedi che continui a non capirci un cazzo?



Le parolacce non si dicono, porcatroia!


 più di te. Per te l'uva è acerba, non per lui.



Non direi. Può anche avere avuto sei nobel, e tanto per 

smitizzare il principio di autorità Linus Pauling che ne 

ricevette due, alla fine della sua vita impazzì e mandò ad 

allegre donnine tutta la sua scienza. Consigliava, senza essere 

medico, senza aver fatto ricerche specifiche, senza motivo, di 

curare il cancro con la vitamina C, cosa inutile e anche 

dannosa.



Citare la foresta che nasconde gli alberi è da poveri romantici 

d'accatto, parlo del tizio non di te. Qualsiasi risultato in 

qualsiasi campo è sempre stato ottenuto con grande conoscenza 

tecnica dei mezzi e solo quel passo citato mi basta da sè a 

squalificare chi l'ha scritto, anche come divulgatore. E' 

chiaro che si valuta l'opera di una persona nell'insieme ma se 

è valida non lo è per un premio, chiunque l'abbia assegnato.


 campo".>>



Non è ciò che Descartes afferma. Afferma semmai qualcosa di simile a ciò 

che afferma Newton. Il concetto di campo in Descartes non lo trovo.



Saluti

Omega










 squalificare chi l'ha scritto, anche come divulgatore. 



CARLO

Gamow non ha mica detto che la matematica in fisica non serve a una minchia, ma ha detto che spesso essa può indurre in errori concettuali. E quanto leggo nei nostri forum isf-fisf lo conferma ampiamente.







Necessariamente. Impossibile procedere senza di essa, anche se ho già 

ricordato che Einstein ricorre al concetto di infinitesimo - che non ha 

alcun significato fisico - per introdurre la RG mediante la RS.



Dire infine che la concezione di Leibniz è diversa da quella cartesiana 

non è corretto, perché per nessuno dei due il vuoto esiste. Ma non 

esiste neppure per Newton, seppure in una logica diversa.



Perché in sostanza tutti loro dicono la stessa cosa?

Perché sanno che senza il concetto di spazio (e di tempo) non è 

possibile non solo ipotizzare alcunché sulla natura della realtà, ma non 

è neppure possibile pensare.

A mio parere occorre partire da qui per parlare di spazio (e di tempo) 

ossia da tutto ciò che definisce le 'distanze' fra gli enti.

Ma par partire da qui occorre iniziare il viaggio da più lontano, da là 

dove il Poeta dice che il nulla non è e non può essere.



Omega




 Comunque, torno a ripetere che l’idea einsteiniana di *spazio dotato di proprietà fisiche* è molto più prossima alla concezione newtoniana che a quella leibniziana, sebbene la vera natura dello spazio e del tempo resti ancora uno dei grandi misteri della Fisica.



Non posso che concordare, ma prima di tutto è un grande mistero della 

logica.


 Loris


> (Il remake fa cagare)



Vero


Il 14/01/20 17:41, Carlo Pierini ha scritto:


L'errore non è in merito alla differenza tra sdr inerziali e sdr 

non-inerziali, ma nell'ostinarti contro ogni evidenza a sostenere che la 

forza di reazione sia diretta verso l'esterno rispetto al centro di 

massa, e quindi chiamarla "centrifuga".



Riguardo la differenza tra i due sistemi di riferimento, il tuo non è 

propriamente un errore, ma semplicemente una forma di dogmatismo che ti 

porta ad accettarne uno e rifiutare a priori l'altro in quanto non 

conforme alla tua visione assolutista. Non sarebbe in sé un problema, se 

non avessi la faccia tosta di dire tu ai fisici che sono dogmatici.




 porta ad accettarne uno e rifiutare a priori l'altro 



CARLO

Ancora chiacchiere. Dove ho scritto che accetto l'uno e che rifiuto l'altro?






"Carlo Pierini"



CARLO

Il film Solaris può esser letto come la metafora della scoperta 

dell'inconscio junghiano inteso proprio come un astro sconosciuto PENSANTE 

che interferisce con i pensieri e i sentimenti (etici) delle coscienze umane 

che "orbitano" intorno a lui.



..................

Pierini, hai visto lo sguardo dello stalker!?

Hai visto questo film!?

No...

e se lo vedi cosa capirai!?:) 







CARLO

Mah..., l'ho visto negli anni '70, non ricordo i dettagli. Hai qualche link in proposito?


Il 14/01/20 20:26, Carlo Pierini ha scritto:


Mi era parso di capire che non digerisci molto l'idea che i due sistemi 

siano ugualmente leciti. Ma se non è così, tanto meglio: ciò conferma 

che, come scrivevo, l'unico problema è questa tua falsa idea di cosa sia 

la forza centrifuga.


 e se lo vedi cosa capirai!?:)



CARLO

Mah..., l'ho visto negli anni '70, non ricordo i dettagli. Hai qualche link 

in proposito?



...

Non ho link ma credo che vada visto tutto intero e non come un film..

strano a dirsi; non contano nulla episodi testi o storia, questo film va

visto come se meditassi e tenessi della musica..

Per il resto e' solo simbolico. c'e' sempre l'acqua, a volte c'e l'oro..

nella pozzanghera..

Saluti.. 






 la forza centrifuga.



CARLO

Lo vedi che giochi con le parole? Sono entrambi leciti, ma mentre il non-inerziale è lecito SOLO per stabilire accelerazioni relative al sdr stesso, NON E' LECITO per stabilire quali sono le accelerazioni REALI, cioè quelle che non sono FASULLE da un punto di vista dinamico. Per stabile le accelerazioni reali (e quindi le forze reali) in gioco si deve ricorrere al sdr inerziale, il quale è invece lecito SIA da un punto di vista cinematico sia da un punto di vista dinamico; per questo DEVE essere considerato privilegiato-assoluto, non perché sia il sdr di Dio.


Il 14/01/20 21:41, Carlo Pierini ha scritto:


E allora evidentemente non li reputi *ugualmente leciti* e finisce lì... 

poi sono io che gioco con le parole?



Ti sto ripetendo per l'ennesima volta che il problema non è quello, 

proprio perché non ho nessuna pretesa di toglierti dalla testa la tua 

brama di trovare un sistema "privilegiato-assoluto".



Questo thread è nato per tutt'altro scopo, cioè definire sciocchezze ciò 

che Elio Fabri, così come qualsiasi altro scienziato, dice riguardo la 

forza centrifuga, ovvero che è una forza apparente. E' una sciocchezza? 

dimostralo!


 Sì, ma è assai gratificante difendere la verità, anche se non è recepita come tale. Il motto dei grandi filosofi è: <<…io t’o ho ddetto! …Mo’ fa’ come cazzo te pare!>> :-)<<



Anche questa volta la tua frase è perfettamente applicabile con uno scambio delle posizioni: t'ho ripetutamente avvisato [che ci si rompe le corna a voler accoppiare la fisica alla metafisica], mo' so' cazzi tua (neutro plurale):-)).


Che studi hai fatto?


 Sì, ma è assai gratificante difendere la verità, anche se non è recepita come tale. Il motto dei grandi filosofi è: <<…io t’o ho ddetto! …Mo’ fa’ come cazzo te pare!>> :-)



MARCO

Anche questa volta la tua frase è perfettamente applicabile con uno scambio delle posizioni: t'ho ripetutamente avvisato [che ci si rompe le corna a voler accoppiare la fisica alla metafisica], mo' so' cazzi tua (neutro plurale):-)).



CARLO

La mitica Pietra Filosofale degli alchimisti consisteva proprio nell’accoppiare gli opposti universali “Metafisica” e “Fisica”, anzi, “Metafisica” e “Chimica” (Coniunctio Oppositorum). E la Scienza galileiana è nata proprio da questa “accoppiata”: Matematica-Fisica. Allora, visto il successo rivoluzionario, vale proprio la pena rompersi le corna per realizzare altre Pietre Filosofali. La prossima rivoluzione sarà un gradino più in alto: Archetipi-Psiche.


 [cut]



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:-)

Il sdr Terra-Luna e' ovviamente un sdr non-inerziale. In esso "appaiono"

forze dovute solo al sdr. Queste forze sono talmente "FITTIZIE-FASULLE-

APPARENTI" che i Francesi ci hanno fatto una centrale elettrica, quella

a energia mareomotrice di Saint-Malo:



https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_mareomotrice#/media/File:Rance_tidal_power_plant.JPG




Che stupidi i Francesi!  :-)













CARLO

:-)))))

<<...il sdr Terra-Luna>> è solidale con la Terra o con la Luna?

Da dove proviene l'energia erogata da quella centrale? Dalle forze apparenti? :-))))

...Povera Fisica. ...In che mani!