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Titolo: La grande contraddizione del cristianesimo

	Vista la presenza di numerose trattazioni religiose all'interno dell'NG ho
pensato di riproporre un tema che ho inserito tempo fa al margine di un
post.
	Se Cristo era figlio di Dio, e se sapeva prevedere il futuro come il
Vangelo dice, perche' non ha saputo prevedere quello che sarebbe avvenuto
centinaia di anni dopo, quando milioni di uomini sarebbero stati uccisi da
eserciti sventolanti la sua bandiera. Se era figlio di Dio doveva
prevederlo, e se lo avesse previsto non avrebbe percorso la via del
sacrificio. Diversamente, se lo avesse saputo, accettando le tragiche
conseguenze del movimento religioso che abusivamente ha fatto delle sue
parole motivo di stragi e soppraffazioni, sarebbe stato piu' paragonabile
al figlio di Satana.
	In sostanza chiedo ai cattolici cristiani di questo NG la ragione per cui
Cristo, se davvero era figlio di Dio, non ha minimamente pensato ai
massacri perpetrati abusivamente in suo nome anni dopo la sua morte.
*Z*

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Caro *Z* (mi fai pensare a Zorro, scusa la mia pocaggine!!!)
Sicuramente  te ne sentirai dire molte. Non mi unico al coro, quanto ti espongo 
qualche considerazione che, per inciso, potrai ritenere o a sostegno o a detrazione...
fa tu:
La tua osservazione e' estremamente coerente e lineare - seriamente immediata 
ed innocente, frutto del pensiero di chi presuppone che si possa, se se ne avesse il potere,
lenire il dolore altrui - molto pragmaticamente no?. Condivido in pieno quanto dici :-)))
Tienilo bene in mente. Avallo *tutta* la valenza della tua obiezione che trovo sacrosanta 
e logicissima. Ne avranno da dire molti soloni, ma invano. 
Saro' - umilmente - da *questa* parte.
ma... solo un piccolo ma...
io non credo che questo possa essere un discorso *sul cristianesimo* ma *sul cattolicesimo*, o tante altre 
dottrine piu' o meno simili sul piano dottrinale, che propongono una concezione deterministico fissista 
della realta'. Le tue obiezioi cioe' sono estremamente pertinenti ed ovvie nei confronti della
dottrina di Roma ad esempio. (E sentirai quante amene spiegazioni circa una volonta' superiore che noi 
non sappiamo cogliere nel toto o disegni scatologico missionari redentivi sublimi ti sentirai proporre!!!)
Ma sono completamente evitabili in una concezione indeterministico evolutiva, dove il futuro e' reso *aperto*,
dove le creature - uomo compreso - sono, seppur finite, rese *autenticamente libere*. E' un *respiro di fondo* 
della natura che viene smarrito in ogni altro modello cosmologico metafisico.
*Questo* e' quello in cui il cattolicesimo *cicca*, questo e' quello che una concezione concordistica - che 
tanto critico su questi NG - non riesce a superare con spiegazioni *economiche* ed *esaurienti*.
Ciao Roberto

*Z*
Prima vorrei dire che credo che i post di carattere religioso siano
poco stimolanti, perchè la religione è basata sulla fede, che non si
puo' andare a comprare al supermercato, e soprattutto non è
discutibile; quindi la discussione non potrà mai arrivare ad una vera
e propria conclusione ma si protrarrà sterilmente all'infinito.
Ora, la tua obiezione è legittima ed estremamente logica, ma il
cattolicesimo è una religione estremamente coerente ed è difficile
trovare delle falle: infatti ti protrebbero rispondere che Cristo
sapeva, ma l'uomo è dotato di libero erbitrio (che viene sempre tirato
fuori nelle catastrofi causate dall'uomo ) e che è stato l'uomo a
sbagliare in quanto fallace.
Se poi insisti allora sarà la volta dell'imperscrutabilità del disegno
divino. :-)
Tieni conto che io non sono credente, e di conseguenza la mia
conoscenza delle sacre scritture è limitata, forse qualcuno ti darà
risposte migliori delle mie, ma ti ripeto che secondo me non ne vale
la pena .
ciao

 *Z*
Non la vedo la grande contraddizione: sarebbe strano, per una divinita',
creare esseri viventi senza dotarli di libero arbitrio. Correggere
qualsiasi errore dell'umanita' credo significhi semplicemente ridurla ad
una massa di automi dal destino prefissato.
Per inciso non sono credente, solo agnostico
...

 massacri perpetrati abusivamente in suo nome anni dopo la sua morte.
Ci sono due vizi nel tuo ragionamento.
1. Che la morte fisica sia  un male assoluto per gli uomini.
La morte fisica e' certo un male grande, essendo il corpo un dono
grande,
ma proprio Gesu' ha dimostrato in se stesso di saper porre rimedio alla
morte fisica, ed ha annunciato la resurrezione dei corpi e la vita
eterna.
2. Che la storia sarebbe stata migliore senza Gesu' Cristo.
Questo e' un postulato indimostrabile.
Evidentemente Egli ha giudicato meglio che gli uomini potessero
salvarsi conoscendolo, piuttosto che morire comunque in un mondo
di bambagia (il che resta tutto da dimostrare). Ne' ha tolto nel suo
intervenire la liberta' all'uomo che implica ancora tutta la
possibilita'
di sbagliare e di perdersi comunque.
--
Marco Voli
----
"Se fossimo trattati  / Marco Voli [
vo...@cineca.it
] | ph.+39-51-6171490
 come meritiamo, chi / Supercomputing Group         | FAX+39-51-6132198
 si salverebbe dalle/ CINECA  Interuniversitary Computing Centre
 frustate?"        / via Magnanelli 6/3 - 40033 Casalecchio (BO) ITALY
 Il Matto di Elsinore

Questo e' un postulato indimostrabile.
E vero.
E' un postulato indimostrabile con gli strumenti della matematica.
... ma, basta solo un po' di buon    'senso comune'... 
... anche se * Z *, si riferiva al   ' come '   l'insegnamento del
Cristo sia stato  'praticamente espresso'...
Leo

 annegando...
	L'immortalita' e' la prima promessa di ogni religione, e l'avremmo avuta
sia che Cristo fosse esistito, sia che non ci fosse mai stato. Comunque ti
domando, la salvezza da cosa?
	A presto.
S*B

domando, la salvezza da cosa?
Dal fallimento. La salvezza, per me, è la vera nascita dell'uomo. Il
suo ritorno a casa, se preferisci.
Ciao.
P.S. preferivo Zorro :-) ( scherzo, lo so che non voleva dire Zorro..,
però, proprio Shaitan dovevi scegliere? Pazuzu non era meglio? )
Luca Mirri

sicuramente si č pentito di quella promessa.
Vedi Luca... secondo me, un'altra grande contraddizione del
Cristianesimo' e' quella di poggiare sul Dio degli Ebrei...
Sebbene leggendo i Vangeli il profilo della Divinita' (...il Padre)
che ne emerge e' molto diverso da quella Biblica, purtroppo sempre su
di essa poggia.
Uno dei membri della Trinita' e' YHWH.... e se, come mi pare di aver
intuito dalle tue risposte, conosci la storia di YHWH... ti renderai
conto che e' una divinita' completamente inventata.
Se il Cristianesimo avesse totalmente rigettato l'antica concezione e
si fosse fondato SOLO sugli insegnamenti del Cristo... sarebbe stato
tutto ben diverso...
Ciao.
Leo
P.S. anche io preferivo *Z* , Shaytan non lo ricordero' Mai !
(speriamo di aver scritto una balla  :-)))

 ... ma, basta solo un po' di buon    'senso comune'...
Si basta un briciolo di BUON senso per vedere il contrario.Il senso
comune e' troppo in blia delle mode e dei messaggi
subliminali che il potere preferisce. E il potere preferisce
poter avere il dominio assoluto sulle coscienze senza
che la Chiesa le richiami ad un bene possibile e sperimentabile.


 pretesti.
[...]
	Se una religione in 2000 anni non ha saputo diffondere gli insegnamenti
piu' elementari di Cristo, evidentemente e' una religione falsa. L'idea e'
che piu' che insegnare la religione desideri esercitare una certa
influenza, potere.
	Chissa' a cosa pensava Cristo quando ha detto "andate e diffondete il mio
Vangelo". Di certo non avrebbe mai immaginato che per obbedire a tale
regola i suoi discendenti facessero a pezzi mille altre culture.
	Io penso che se Cristo tornasse, e vedesse cosa certi organismi hanno
fatto in nome suo se la prenderebbe parecchio. 
	Che gli uomini abbiano ucciso per Cristo o per interesse conta in modo
limitato. L'importante e' che mentre uccidevano al collo portavano il
crocifisso. Quindi, per quanto sia, se la loro religione gli ha permesso di
uccidere in nome di Dio, significa che tale religione ha fallito, cosi'
come ha fallito Cristo nel suo sacrificio.
	Direi comunque di fermare il discorso. Come gia' e' stato detto, la fede
e' una esperienza personale, che non si puo' spiegare. Quindi e' inutile
attaccare o affermare idee non direttamente connesse alla logica umana
corrente, in quanto non verrebbero capite. Per quello che mi riguarda la
contraddizione rimane, a meno che non si invochi il "mistero della fede",
toppa strategica per ogni religione moderna.
S*B

Leo
Ciao
Luca Mirri

 ricerce piu' approfondite sul suo essere qui.
  Mi sorgono un paio di domande.
1. Questo e' un dogma?
2. Che una mela non e' un mandarino e' un dogma?


essere umano è una lampadina". 
Molto giusto... ma che cosa vuoi interpretare da quello che ho scritto
sopra ?
... che sono tutte balle ....
oppure..... che, comunque, ci sono degli Dei diversi che cambiano e
crescono..   :-)))
o che... l'uomo sente il bisogno del sacro ... e che 'aggiusta', nel
tempo, la rappresentazione del suo bisogno ?
Ciao
Leo

Marco Voli
Marco... scusami ma, non riesco a fare commenti...
Leo

 circonciso? Mah, dimmi un po' tu...
Su... siamo seri ( :-)) ) nella Bibbia si parla di legarsi una macina da mulino al collo
e di affogarcisi in caso di adulterio!!! Lo sa' anche mio nipote (di 3 anni) che non si deve leggere
*letteralmente* tali brani.
Il problema che stiamo trattando si concentra sulla Genesi, sul racconto della creazione.
*Questo* e' stato inteso letteralmente sino al secolo scorso. Grossolanamente... con *decisive*
implicazioni anche per la fede!!!
Ciao di nuovo a tutti Roberto

 
Salve,
Intervengo nella discussione da un punto di vista penso secondario.
Il problema mi pare stia nell'uso che l'uomo fa delle idee.
Il messaggio di Cristo (qui voglio vederlo solo come un personaggio 
storico) e' indipendente dai dogmi religiosi su di lui. Il non odiare il
nemico, il porgere l'altra guancia (ma non prendersi la seconda sberla,
questo non lo dice :-), il rispettare il prossimo, insomma la religione
dell'amore e' abbastanza indipendente dal fatto che lui sia o non figlio
di 
dio (cattolici praticanti e non, passatemi, per ora, la
semplificazione). 
Ora il fatto che una idea possa essere manipolata per potere e dominio,
non e' proprio di una religione cattolica, ma di qualunque sistema di 
idee che faccia presa sule coscienze.
Il marxismo non e' una religione, ma e' servito bene ad un potere.
Anche la scienza non e' una religione, ma le sue conoscenze sono state 
molto comode al potere.
Non so rispondere direttamente alla domanda del Thread.
Non so cosa passasse per la testa di cristo se era un dio o in quella di
dio quando ha inviato cristo  :-) 
Non so se per cristo ci fossero alternative nel proporre le sue idee sia
che fosse un dio sia che fosse solo un uomo.
Se un dio pensasse che le sue creature soffriranno, allora sarebbe
meglio 
non crearle?
Ma non so nemmeno se, pensando che una qualsiasi idea, religione,
sistema 
di pensiero, o scoperta, potesse essere usata male, per compiere stragi
e 
provocare dolore, convenisse all'uomo restituirla all'oblio, e pensare
che 
le cose sarebbero andate meglio. Quelle idee sono nate in risposta a 
problemi. 
Se progrediamo verso il 'meglio', lo facciamo con idee nuove, ma occorre
accettare il rischio che le cosa vadano male. L'esistenza di esseri 
materiali soggetti all'evoluzione sia fisica che mentale, non ha 
garanzie di buon viaggio e buon fine.
In fondo penso che uno dei sensi dell'esistenza sia nel risolvere i
problemi. Liberarci dalle facili vie del potere e del dominio,
perpetrati 
anche con mezzi religiosi, non e' forse un'altro aspetto dell'evoluzione
a cui andiamo soggetti?
Uno dei messaggi di Cristo e' stato (secondo me) che non c'e un 
miglioramento senza un sacrificio.
Saluti 
 _Stefano__
 

 Il Matto di Elsinore
Io mi salverei tranquillamente.....non so di te.

 continuamente.
Vorrei capire una cosa. Tu tutte le volte ripeti i procedimenti
perdimostrare come si fa una divisione per fare 24/3 o conti sulle
dita per fare 7x8? O se ti chiedo se a casa hai un tavolo hai
bisogno di andare a vedere? O se tu chiedo quanto sei alta tiri
fuori il metro? E sei davvero incerta se ti chiedo se un frutto e' una
mela o un mandarino? E fai l'analisi chimica della tua minestra
per essere certa che la mamma non abbia usato veleni... beh
ne va della tua vita non vorrai mica essere dogmatica e mangiare
senza riconfrontarla continuamente? Ma poi chi ti dice che i processi
di analisi ottengono il risultato che cerchi? L'accetti dogmaticamente
o lo riconfronti e ti reinventi la chimica da capo? Prima di crepare
per aver mangiato dogmaticamente una minestra non sara' mica
il caso di riconfrontare che Avogadro e Mendeleiev non abbiano
definito dei dogmi per fregarci....
Scusa l'ironia, ma mi pare evidente che la risposta che ha dato
e' inapplicabile. Ci sono certezze umane che e' ragionevole
tenere ed accogliere senza pretendere la definizione formale
e completa subito. Cosi' come e' ragionevole tenere certezze
su chi non abbiamo tutti i dati per decidere personalmente.
Senno' la vita diventa invivibile.
--
Marco Voli


qualche cosa di sovrannaturale, di essere responsabili e liberi.
L'argomento che si tratta mi pare pertinente anche ad un altro
thread..nuovo 
paradigma evolutivo..che non ho ancora letto interamente. Ma per ora 
posto qui
Se ho ben capito le due posizioni sarebbero:
1. Totale determinismo, date le condizioni iniziali, conosciamo (o e' 
determinata) totalmente l'evoluzione fututa (la traiettoria nello spazio
delle fasi)
2. Indeterminismo, data una condizione iniziale, dopo un certo tempo le
leggi non deterministiche non sono piu' modellizzabili e non si puo' 
prevedere l'evoluzione, si puo' solo percorrere la traiettoria se la su
vuole conoscere.
Questa e' una questione fisica, su cui si e' discusso a lungo negli 
anni passati (nei secoli passati, da Laplace a Poincare')
Sorvolando su tutte le discussioni piu' o meno attuali, (caos, etc..)
e guardiamo da un punto di vista piu' filosofico. Io credo che le due 
posizioni siano indici diversi di una stessa cosa: 
La prima riflessione e' che la nostra conoscenza della realta' non e' la
realta' stessa.
Le nostre conoscenze sono modelli, ma di che cosa, possiamo farcene solo
un'idea. La realta' e' 'fuori' di noi, ma noi ne siamo parte e
interagiamo con essa. I modelli rincorrono questa realta' attraverso 
teorie che vengono raffinate nel confronto con l'interazione (dati e 
esperimenti).
Il dualismo determinismo - indeterminismo mi pare piu' un problema 
conoscitivo che un'indizio sulla natura della realta'. Da' piu' indizi
su 
come noi percepiamo il reale, essendo noi stessi della stessa 'natura'
del 
reale, che su una ultima proprieta' del reale. 
Attualmente ad esempio il dualismo onda-particella contasta con l'idea 
che una particella sia un ente unico e ben determinato, il dualismo sta
nella nostra testa attraverso i nostri sensi. Dipende dalle nostre 
caratteristiche conoscitive. E occorre superarlo.
Entrambe le concezioni 1. e 2. si basano su una osservazione di un
sistema 
fuori del suo tempo. Per osservare un sistema dobbiamo essere una cosa 
distinta dal sistema, non solo per non perturbarlo.
In meccanica quantistica si perde la separazione osservatore - sistema 
osservato, ma mi pare che sia piu' un indizio della nostra incapacita'
di 
percepire dove finisce il sistema e nella difficolta' di porci
efficacemente 
fuori.
Dato un qualsiasi avvenimento, osservato da noi, sia che sia stato 
prevedibile, sia che non lo sia stato, in quale modo possiamo superare
il 
fatto che e' passato attraverso la nostra conoscenza?
Questo evento, accaduto, e' fissato, ma prima del suo accadere, la
nostra 
conosceza sui modi che lo  produrranno, ha una qualche relazione con 
esso?
Quello che voglio dire e' che in entrambi i casi, un essere e' 
responsabile e libero. Anche in un sistama totalmente deterministico.
Essendo entro quel sistema, il concetto stesso di determinismo sarebbe 
inapplicabile a lui.
Potrebbe comprendere e conoscere quel meccanismmo deterministico su di
se' 
solo stando 'fuori' dal sistema, in una condizione (semplificando) che
gli 
permettesse di isolarsi e vedere il sistema, farne un modello e
applicarlo 
alla sua previsione. 
Cosa che sarebbe impossibile, non potendo stare dalla parte 
dell'osservatore e del sistema contemporaneamete. 
L'indeterminismo sarebbe in una situazion analoga.
Spero di essermi spiegato chiaramente.
Saluti
_Stefano__

L'indeterminismo sarebbe in una situazione analoga.
Assolutamente no. Il futuro sarebbe aperto. Allora l’individuo potrebbe porre 
in essere scelte non prefissate a monte.
C’e' una differenza abissale. È come giocare a poker sapendo che chi da’ le carte 
esegue una smazzata ben predeterminata anzi di essere assolutamente 
inconsapevole della sequenza che ci sorteggera’. Pensi che sia la stessa cosa?
Dopo tutto l’imprevedibilita’ e' l’essenza del gusto della scelta non credi?
Bene... chiudo qui, per ora.
Vedi... devo ammettere - con piacere - che mi stai stimolando molto dal punto 
di vista logico filosofico. Mi hai dato germi di riflessione molto profondi.
Ti sono molto grato di questo,  e spero che tu seguiti a pormi, contestandomi,
questi stimoli!
Ciao Roberto

*accade* deterministicamente *la fuori*.
Non mi e' chiaro, puoi spiegare meglio?
Saluti
 _Stefano__