Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Catalani di tutto il mondo, unitevi!:-)

<<Uno spettro si aggira per l'Europa: lo spettro del catalognismo...>>
Ah no, scusate, devo aver sbagliato appello.
Questo e' quello originale (beh, si fa presto a dire originale... 
diciamo un po' scopiazzato da Kiev):
https://video.repubblica.it/dossier/referendum-catalogna-01-10-2017/aiuta-la-catalogna-salva-l-europa-il-video-che-fa-infuriare-madrid/287487/288102?video&ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P9-S1.4-T1
 
 
 
Cliccato da piu' di un milione di internauti. Propongo di affrettarci a 
dare il nostro "I like" (meglio se in catalano: "m'agrada") di sostegno 
alla nobile causa catalana; oltre ad aprire una colletta per permettere 
alla passionaria del video di frequentare una scuola di recitazione 
migliore. Ribadisco comunque l'appello in oggetto. Cosa aspettate, voi 
catalani di Alghero, a dichiarare l'indipendenza dall'Italia, la 
secessione dalla Sardegna, la separazione dalla provincia di Sassari e 
il distacco dal comune di Alghero?!
 
Abelardo
 
 
 
 
 
 


 
questo dopo cena!
 
 
 

 
 
Hai gia' cenato? Spara e salvati!:-))
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 
 


 
Nono sparo solo di mattina e pensavo ti scordassi
sinceramente.C'e' un modo di salvarsi cmq, dai
pensieri, e' pensarli deliberatamente, mostrare sicurezza
e far finta di saperlo gia'! Di qualsiasi cosa mostrare
sufficienza e snobismo ma, tutto questo si traduce
naturalmente come sempre nel saperlo!
E naturalmente conoscendo la fantasmagoria del pensiero
si diventa fantasmi consapevoli. Spettri, come dicevi...
Sapere e' l'unico modo per conquistrare l'indipendenza..
Ovveo sapere di essere dipendente.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
evidentemente non sei stanco abbastanza 
 
 
 
 


 
Ovvero, dicevo questo perche' la norma e'
sguazzare a piedi uniti nel proprio pensiero,
pensando per l'appunto che sia proprio o che
quantomeno sia proprio io a pensare.
Se descartes si fosse limitato alla matematica
avrebbe conservato "la figura", ma cosi'..
concedendo la realta' e dignita' a qualsiasi essere
solo in quanto pensante ha prodotto piu' danni
di qualsiasi arma non convenzionale.
 
Saluti.. 
 
 

 Ovveo sapere di essere dipendente.
 
 
 
 
ideaprima
 
evidentemente non sei stanco abbastanza
.....
 
Sono stanco "a monte", come dicevo, siamo obsoleti...
questi discorsi si facevano un secolo fa...
indipendenza, secessione...
ma lo vedete che siete voi a cascare
nella narrazione...
Che Vi propongono!
Chi ve la propone!?
 
 
 
 


ideaprima
 
ecco.... non sei stanco abbastanza 
 
 
 
 
 
 
 
 


E' evidente che questa voglia di autodeterminazione della Catalogna ti 
ha punto sul vivo.
Ma dove di preciso? :-)
 


Piu' che una puntura una rottura. Se ti dico che vivo in Alto-Adige e 
che sono un maschio... puoi facilmente indovinare dove:-))
 
 
 
 

 ha punto sul vivo.
 
Autodeterminazione e indipendenza non sono la stessa cosa. I catalani l'autodeterminazione ce l'hanno da un bel pezzo, adesso è solo una questione di secessione. Se la Val d'Aosta o l'Alto Adige-Sud Tirolo volessero l'indipendenza non sarebbe "voglia di autodeterminazione".

 Autodeterminazione e indipendenza non sono la stessa cosa.
 
ma non sono sinonimi?
 
 
I catalani l'autodeterminazione ce l'hanno da un bel pezzo,
 
adesso è solo una questione di secessione.
 
e, nel caso, quale sarebbe il problema per il resto del mondo? :-)



  Un vero colpo basso! :-)
 

 e, nel caso, quale sarebbe il problema per il resto del mondo? :-)
 
Problemi piuttosto grossi, in verità. L'Europa è piena di movimenti
indipendentisti, come il resto del mondo. Universalizzare il principio
secondo il quale ciascuno ha il diritto di proclamare l'indipendenza se
non gli piacciono le decisioni della maggioranza comporterebbe la
frantumazione degli stati e il sorgere di innumerevoli conflitti.
 
Mettiamo che il Friuli proclami l'indipendenza. A quel punto Tarvisio
monetizza la propria "specificità" proclamandosi indipendente dal
Friuli, istituisce controlli alle frontiere e impone dazi sulle merci di
passaggio, provocando un grave danno alla regione confinante. Non
escluderei, in questo caso, che l'indipendentista Friuli finisca con il
ricorrere alla  forza contro l'indipendentista Tarvisio. Si tornerebbe
insomma a uno stato di guerra permanente, in cui Pavia è in guerra con
Piacenza e Milano, Milano con Como e Lodi, Bologna con Modena e Ferrara,
Firenze con Arezzo e Pisa (1), e via continuando.
 
La cosa buffa dei difensori delle piccole patrie, di quelli che gridano
contro l'Europa e l'integrazione economica, è quanto poco scorgano come
le cose si legano insieme. Del rompere i vincoli vedono solo i
vantaggi, come se tutto il resto dovesse rimanere uguale. Non si vede
quanto invece benessere economico e stabilità politica dipendano
strettamente dal contesto in cui ci troviamo e dall'ampiezza dei suoi
orizzonti. Come la colomba di Kant, che impreca contro la resistenza
dell'aria che l'affatica, senza comprendere che è proprio quella a
consentirle di volare.
 
(1) Non sono nomi fatti a caso: la storia dei comuni italiani è stata
una storia di guerre continue con i vicini. *Secoli* di guerre.


---------------------------------------- 
 
 
 
 
ideaprima
 
a dire il vero io leggo che i limiti alla Catalogia vengono imposti eccome 
 
 
 
 
 
 
 
 


I "limiti" alla Catalogna sono quelli imposti da uno stato diritto 
codificato nella Costituzione spagnola: stato di diritto che garantisce 
l'autonomia non solo della Catalogna, ma anche quella di ben altre 16 
comunita'(*). Imporre la legalita' e' un atto di legalita'.
 
(*) Dal 1978, esistono in Spagna 17 Comunità autonome: Andalusia, 
Aragona, Asturie, Isole Baleari, Canarie, Cantabria, Castiglia-La 
Mancia, Castiglia e León, Catalogna, Comunità Valenciana, Estremadura, 
Galizia, La Rioja, Comunità di Madrid, Regione di Murcia, Navarra e 
Paesi Baschi.
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
 
Catalogna. 
 
Intervista a Xavier Arbós, docente di diritto costituzionale all’università di Barcellona: 
 
«Con l'articolo 155 Madrid non può convocare le elezioni catalane».
«Il governo può farlo ma rischia. Il diritto all’autonomia è nella Costituzione. Se inizio da qui, creo un vincolo con lo Statuto catalano che lo applica. Non c’è dunque sospensione completa, i ministri restano in carica» 
........
leggi:
 
https://ilmanifesto.it/arbos-con-larticolo-155-madrid-non-puo-convocare-le-elezioni-catalane/
 
 
 
 
 
 
 


Prima di tutto leggi tutta l'intervista: tutto piu' problematico in 
termini di interpretazione della Costituzione. Ma non ti sembrerebbe 
leggermente incoerente se chi ha incontestabilmente infranto la 
Costituzione adesso si difendesse appellandosi ad essa?
Comunque il punto e' l'articolo 155:
 
<<1. Ove la Comunità Autonoma non ottemperi agli obblighi imposti dalla 
Costituzione o dalle altre leggi, o si comporti in modo da attentare 
gravemente agli interessi generali della Spagna, il Governo, previa 
richiesta al Presidente della Comunità Autonoma e, ove questa sia 
disattesa con l'approvazione della maggioranza assoluta del Senato, 
potrà prendere le misure necessarie por obbligarla all'adempimento 
forzato di tali obblighi o per la protezione di detti interessi.
2. Il Governo potrà dare istruzioni a tutte le Autorità delle Comunità 
Autonome per l'esecuzione delle misure previste nel comma precedente.>>
 
E nel collegamento con i due precedenti:
 
<<Articolo 153
Il controllo dell'attività degli organi delle Comunità Autonome sarà 
esercitato:
a. Dal Tribunale Costituzionale quello concernente la costituzionalità 
delle sue disposizioni normative con forza di legge.
b. Dal Governo, previo parere del Consiglio di Stato, quello relativo 
alle funzioni delegate di cui al comma 2 dell'articolo 150.
c. Dalla giurisdizione amministrativa quello relativo alla 
amministrazione autonoma e alle sue disposizioni regolamentari.
d. Dal Tribunale dei Conti quello economico e relativo al bilancio.>>
 
<<Articolo 154
Un Delegato di nomina governativa dirigerà l'Amministrazione statale nel 
territorio della Comunità Autonoma, coordinandola, ove necessario, con 
l'amministrazione propria della Comunità.>>
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
Loris,..... Xavier Arbós si è spiegato benissimo. 
Non servono tue interpretazioni. 
 
 
 
 
 
 


Non ho fatto interpretazioni. Ti ho postato gli articoli della 
costituzione spagnola che interessano e le interpretazioni puoi farle tu 
stessa.
 
 
 
 


Neva
 
Stando così le cose,chiamala se vuoi autodeterminazione... :-)
 

 stessa.
 
 
ideaprima 
 
 Xavier Arbós, docente di diritto costituzionale all’università di Barcellona non li conosce gli articoli della Costituzione spagnola, secondo te... vero? 
 
Ma non bastano i soli meri articoli... c'è da farli andare d'accordo tra di loro, anche... e da rispettare certi principii. 
 
dovresti leggertela bene tu quell'intervista. 
 
Ah.. che poi in Spagna facciano di fatto i cavoli che vogliono pure con i principi costituzionali, e strillino solo quando vengono infranti dagli altri,  è tutto un altro paio di maniche.... capirai che novità (mica per niente è una tirannia e non una democrazia).. ma che non possano costituzionalmente fare tutti i cavoli che vogliono è pure questa una verità. 
La costituzione o la si rispetta tutti o è inutile fare i rigorosi tiranni solo se sono altri a non rispettarla per anteporre ad essa i diritti fondamentali che questa costituzione spagnola non tiene in considerazione. 
 
 
 
 

   
 
Hai scritto sei righe di cazzate. Incommentabile.
 
 
 
 
 
 
 
 


No, non voglio: io la chiamo secessione:-)
 
 
 
 

 Hai scritto sei righe di cazzate. Incommentabile.
 
 
 
ideaprima 
 
e dato che io penso pure peggio riguardo a ciò che scrivi tu che facciamo.... 
tiriamo a sorte ? 
no... continuerò a ritenerti uno che quando non ha argomenti da opporre se la squaglia con questi atteggiamenti da bulletto
 
 
 
 
 
 
 


Neva
 
Ok! comunque, leggo che su icfm, ( a cui io non ho accesso :-) , hai del 
buon filo da torcere sull'argomento :-)
 

 
 
 
 
 
 
 
Catalogna, 
 
parlano i professori di diritto internazionale di Cambridge e Princeton 
 
 
 
 
http://elmon.cat/politica/experts-dret-internacional-avalen-que-catalunya-esdevingui
 
 
 
 
traduzione approssimativa in italiano
 
https://translate.google.it/translate?hl=it&sl=ca&u=http://elmon.cat/politica/experts-dret-internacional-avalen-que-catalunya-esdevingui&prev=search
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


Se cerchi barzellette qusto sito e' miliore:
www.barzellettiamo.it/
 
 
 
 
 


Vedo che non hai risposto a quello che ti ho fatto notare su Xavier. 
Molto eloquente. Sei solo una caciarona.
 
 
 
 


Perche' non dovresti avere accesso a icfm??
 
 
 

 Molto eloquente. Sei solo una caciarona.
 
 
 
ideaprima
 
mi hai fatto notare qualcosa? 
senti.... piantala di giocare sporco... 
posta tutta intera quell'intervista, senza estrapolare dei pezzi che al di fuori del contesto globale di quanto dice Xavier danno un'idea diversa dalle sue conclusioni finali. 
 
 
 
 
 
 

 
www.barzellettiamo.it/
 
 
 
 
ideaprima 
 
ma Loris ..... lo sapevo bene, che quanto sostengono i professori esperti in diritto internazionale di Cambridge e Princeton non ti avrebbe fatto per niente ridere .... stanne certo. 
 
 
 
 
 
 
 


Capirai... guarda, mi hanno fatto fare solo un errore di battitura 
("miliore")
 
 
 
 
 


Di sporco ci sono solo i tuoi occhi, evidentemente. In quello che ho 
riportato Xavier dice o non dice che "... la costituzione è stata 
infranta il 6 e 7 settembre..."?
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
non avvilirti così.... cose che capitano 
.... eri molto turbato?
 
 
 
 

 infranta il 6 e 7 settembre..."?
 
 
 
ideaprima 
 
??? 
perchè i miei occhi? 
mah....a volte non sai proprio che dire. 
 
Essì, lo dice..... ma dice pure tutto il resto dell'intervista... 
Aspetta che te la posto di nuovo, così te la rileggi con comodo. 
Guarda... devi solo cliccare sul link e leggere: 
 
 
 
https://ilmanifesto.it/arbos-con-larticolo-155-madrid-non-puo-convocare-le-elezioni-catalane/
 
 
 
 
 
 
 
 


Una ragione ci sarà senza dubbio ma non la conosco. Pensiero debole? :-)


Ma dai! Il "pensiero debole" e' fortissimo!:-)
Buona giornata,
Loris
 
 
 
 


Anche come troll fai proprio pena.
 
 
 
 
 


---------------------------
Quando si calpestano la legge, lo stato di diritto e il diritto di stato,
come hanno fatto Puigdemont & co, le questioni finiscono inevitabilmente
per essere regolate da *altri* rapporti di forza. 
 
Ben che vada dai rapporti diplomatici col resto del mondo. Allora é 
significativa la dichiarazione del presidente del Parlamento Europeo
Antonio Tajani: "Sia chiaro: nessun paese europeo riconoscerà la 
Catalogna come paese indipendente".
 
Ma il più delle volte i rapporti di forza si chiamano eserciti. Ben lo 
sapevano quelli che hanno dichiarato l'indipendenza degli Stati Uniti
d'America o anche quelli che dichiararono la secessione degli Stati del Sud,
con grandi finanziamenti per navi e armi, e con le loro belle divise color
caki cucite a mano dalle mamy delle piantagioni di cotone. O in tempi più
recenti ben lo seppero gli Sloveni nella loro Guerra dei Dieci Giorni.
 
I catalani secessionisti si dichiarano invece *gandhiani*. Ho paura che
sia un gandhianesimo radical-chic di un paese ricco contro uno un po'
meno ricco, di gente che la Storia l'ha letta a fumetti, magari in 
catalano:
 
https://pictures.abebooks.com/isbn/9782919382132-us.jpg
 
 
 


--------------------------------------------------------------- 
 
 
 
 
 
 
Il diritto alla propria autodeterminazione è sacrosanto, Chenickname... e tu 
parli sempre per il cavolo.
Hai un fiuto sbalorditivo a stare sempre dalla parte sbagliata. 
Ma te indovina che tipo di politica fa Tajani.
Se poi ti ci metti tu a parlare di diritto buonanotte.
Io ascolto i professori di diritto internazionale non Tajani e una Spagna e relativa Europa che sappiamo bene in che mani sta..... non ti dispiaccia. 
A questo punto ti posto qui sotto, poiché continui a non tenerne conto, la traduzione in italiano di ciò che dicono a riguardo i professori di Cambridge e Princetown (tra altri esperti di diritto). Come traduzione non è proprio il massimo ma è comprensibile.... dovrebbe esserlo anche per te. 
 
 
 
 
"Non esiste alcun divieto nel quadro del diritto internazionale contro l'indipendenza", dicono i professori di Cambridge e Princeton
di Pere Fernández 27/09/2017
Gli esperti del diritto internazionale hanno presentato una relazione che accoglie il diritto all'autodeterminazione in Catalogna
Gli esperti del diritto internazionale hanno presentato una relazione che sostiene il diritto all'autodeterminazione in Catalogna | ACN
 
Uno studio internazionale sul diritto all'autodeterminazione preparato da un gruppo di professori di diritto internazionale appoggia la posizione del governo catalano per quanto riguarda la legittimità conferita dalle leggi internazionali sulle aspirazioni catalane. Questa relazione, commissionata da Esquerra Republicana ad un gruppo di accademici indipendenti internazionali, conclude che non esiste una norma nel quadro internazionale che impedisca la Catalogna a diventare uno Stato indipendente .
 
Il team degli insegnanti responsabili di questa relazione è guidato da Marc Weller , professore di diritto internazionale e studi costituzionali internazionali presso l' Università di Cambridge e un mediatore esperto delle Nazioni Unite in negoziati internazionali di pace in Yemen, Myanmar, Kosovo o Sudan.
 
Il Mercoledì, il Collegio dei politici di Barcellona ha ospitato la cerimonia di presentazione di questa relazione, con l'intervento di John Dugard , professore di diritto internazionale presso l'Università di Cambridge specializzata in diritto pubblico internazionale; Richard Falk , professore emerito di diritto internazionale all'Università di Princeton (USA), e Ana Stanic , avvocato e specialista in diritto comunitario e accordi internazionali tra Stati.
 
 
Weller afferma che nel caso di una secessione come quella proposta dalla Catalogna prevale il diritto internazionale, in quanto la legge nazionale non può essere imposto quando si tratta di una separazione di questo stato. Secondo Weller, il diritto internazionale, oltre ai casi di colonie, affronta anche il diritto all'autodeterminazione dal punto di vista della volontà del popolo : "Questo è un nuovo approccio basato sul principio democratico , sulla base della volontà della gente . Stati come lo spagnolo devono rispondere in modo chiaro a questa volontà della gente ".
 
Weller ha insistito sulla sentenza della Corte Internazionale di Giustizia sull'indipendenza del Kosovo perché "indica che non esiste alcun divieto nel diritto internazionale di una dichiarazione di indipendenza della Catalogna. La legge internazionale è neutrale in relazione a una dichiarazione di indipendenza unilaterale ". Inoltre, Weller ha sottolineato che la migliore formula per esprimere la volontà del popolo è attraverso un referendum e, una volta fatto, il governo catalano dovrà negoziare con il governo centrale i termini di un'uscita.
 
"Il governo spagnolo non ha alcun diritto legale di sopprimere l'espressione della volontà popolare quando questa volontà è quella dell'autodeterminazione" , ha chiarito Weller prima dell'evidente escalation della repressione spinta da Madrid. "Se il governo centrale interrompe o interferisce nella celebrazione di questo referendum, allora è possibile trovare altri modi per cercare questa indipendenza". Vies, ha detto, che vanno dalle altre elezioni plebiscite o una mobilitazione massiccia e pacifica sulla strada.
 
 
La lotta per la legittimità
 
Richard Falk ha affrontato la questione dal punto di vista della legittimità, e in questo senso ha assicurato che finora la guerra per la legittimità ha optato "decisamente" sul lato catalano . "La Catalogna ha agito sulla base dei valori di una società democratica, ha evitato la violenza e ha sempre cercato il dialogo e il patto", Falk ha opposto una Spagna che "costringe e reprime e cerca di provocare una sorta di Violenza da parte del governo catalano ".
 
Falk ha anche sottolineato che ciò che accade il 1 ° ottobre segnerà un punto e in parte in questa lotta per la legittimità: "L'1-O sarà un punto di svolta, un punto di svolta, in questa lotta per la legittimità ".
 
John Dugard, d'altra parte, ha avvertito che i governi e gli stati non accettano facilmente una Catalogna indipendente. "Questo processo di riconoscimento e di ammissione sarà un processo difficile e lungo, non sarà immediato: tempo e pazienza avranno luogo . " Ha anche insistito sul fatto che "non vi è alcun divieto nel quadro del diritto internazionale contro l'indipendenza".
 
Le conclusioni di questo studio, di 60 pagine, verranno pubblicate presto, come hanno scritto i loro autori. 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima
 
senti idiota .... siete tu e altri i troll, qui dentro. 
Datti una mossa e inizia a fare la persona seria. 
 
 
 
 
 


Senti cretina, vai a sfogare le tue turbe mentali con qualcun altro.
 
 
 
 


---------------------
Che cos'è il *diritto internazionale*? E' il *diritto della Comunità degli 
Stati*.
 
E' quindi banalmente ovvio che non contempli alcun veto all'autodeterminazione
e anche alla secessione da un tal stato, rientrando questi argomenti 
nell'ordinamento giuridico interno allo stato stesso.
In questa chiave di lettura i tuoi prof di Cambridge e Princetown hanno
ovviamente ragione. Esempio: Il *diritto internazionale* contempla il
divieto di rubare nei supermercati? I prof di Cambridge e Princetown
risponderebbero tranquillamente di no.
 


ideaprima 
 
non hai capito... non intendi proprio farlo. Eppure è semplicissimo sai?
 
ogni singolo stato può scriversi una sua costituzione interna...... che non deve tuttavia ledere i diritti validi per ogni essere umano, non importa a quale stato esso appartenga. 
 
Come potrebbe esserci un diritto valido per tutti gli stati se ogni stato si fa le costituzioni come gli gira? ...... ora... se questo sta bene ai suoi cittadini ok..... ma se non gli sta bene essi hanno il diritto di far valere i loro diritti fondamentali.... tra cui quello all'autodetermoinazione. 
Insomma.... non esiste il diritto di ledere i diritti fondamentali di un essere umano... o di molti, ma intesi come insieme di singoli individui. 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
qui ad avere turbe mentali sei tu. 
 
 
 
 
 

 Insomma.... non esiste il diritto di ledere i diritti fondamentali di un essere umano... o di molti, ma intesi come insieme di singoli individui.
 
 
------------------
Non mi risulta che la Costituzione Spagnola leda qualche diritto. A te
risulta? In quali articoli?
 
 


!:-)
Bella battuta, azzeccata. Se non ci metti il copyright mi permetto di 
divulgarla:-)
 
Ciao,
Loris
 
 
 
 


Si accomodi signora, in fondo a destra
http://i.ebayimg.com/00/s/MTI5N1gxNDM4/z/8YgAAOxyf1dTHeV4/$_35.JPG
 
 
 
 
 
 
 


-----------------------------
Come disse il sarto al Borromeo: "Si figuri!"
 
 


ideaprima
 
continua con le tue battute da scemo... forza. 
 
 
 
 
 

 risulta? In quali articoli?
 
 
ideaprima
 
stai dando i numeri. 
Certi comportamenti violenti e da tiranni, e la negazione ad un confronto e relativo dialogo civile e democratico sarebbero, secondo te, contemplati da tale costituzione? 
sarebbe dunque una dittatura, non democrazia.... e complice pure l'Europa.
 
 
 
 
 
 
 

 risulta? In quali articoli? 
 
ideaprima 
 
stai dando i numeri. 
Certi comportamenti violenti e da tiranni, e la negazione ad un confronto e relativo dialogo civile e democratico sarebbero, secondo te, contemplati da tale costituzione? 
sarebbe dunque una dittatura, non democrazia.... e complice pure l'Europa. 
 
-------------------------
- Ogni costituzione democratica del mondo contempla l'uso proporzionato
della forza per far rispettare la legge. 
 
 

 
"Chenickname"
 
---------------------------
Quando si calpestano la legge, lo stato di diritto e il diritto di stato,
come hanno fatto Puigdemont & co, le questioni finiscono inevitabilmente
per essere regolate da *altri* rapporti di forza.
....
 
Alla fine di un lungo elaborare ho poi realizzato che "puigdemont",
voglia dire semplicemente come e' scritto: "porco diavolo"! Ovvero
una esclamazione tipica alla quale si possa ricorrer in caso di
necessita'.. ma toppo tardi.. (nel senso che l'esclamazione e' sempre
successiva al fatto!)
 
 
 


-------------------------
:-)
Divertente osservazione.
P(u)ig demon(t) è perfetto in inglese.
 
(Tralasciamo che "puig" in catalano è "collina" e "de mont" in francese,
lingua confinante, è "di monte" :-) ).
 
Però mi verrebbe anche da fare una fanta-etimologia di "demone" (daimon)
= dai monti, Dèi del monte... in fondo gli Dèi pagani erano del monte
(Olimpo). Chissà! :-)
 
---
"l'esclamazione e' sempre successiva al fatto!"
 
:-)
Mi vengono in mente quegli Argentini che, al tempo di Peron, esclamavano:
"Puttana Eva!".
 

 della forza per far rispettare la legge.
 
 
ideaprima 
 
Il tuo concetto di "proporzionato" è delinquenziale. 
Gente inerme .... strattonamenti, manganellate e pallottole di gomma e lacrimogeni contro gente inerme... compresi anziani e donne... e bambini a guardare. 
Rifiuto del dialogo civile e democratico con gente che vorrebbe far valere le sue ragioni e i suoi punti di vista. 
E mi limito a questo.... ma c'è molto di più.  
Non era legittimo quel referendum per la Costituzione spagnola? ... non si doveva far altro che lasciarlo fare e poi semplicemente dire:" ok... vi siete espressi, ma questo referendum non è stato legittimato, quindi viene ritenuto nullo".
Perchè invece cercare di impedirlo ferocemente, con violenze da criminali?...
Perchè quella disperata necessità di impedirlo? 
... chieditelo.... perchè? 
Manco ci arrivi. 
 
 
 
 
 
 
 

 Manco ci arrivi.
 
--------------------------
Cioè fammi capire, Ideaprima. Se una polizia vede che si sta svolgendo
una rapina, deve lasciarli fare e poi, alla fine, semplicemente dire:
"Ok, avete rapinato. Ma questa rapina non è stata legittimata, quindi
viene ritenuta nulla" ? Tana libera tutti! 
 
 
 
 

 viene ritenuta nulla" ? Tana libera tutti!
 
 
ideaprima 
 
parli a vanvera. Manco rifletti su ciò che dici. 
Cosa stava rapinando quella consultazione popolare pacifica... tenuto pure conto che manco le era riconosciuto valore legale? 
Ti passa mai per la testa che se si è tentato di impedirla con tanta ferocia e violenza è perchè un valore legale invece lo aveva... o avrebbe potuto averlo, alla faccia di ciò che sta scritto in quella costituzione spagnola?
Ti passa mai per la testa che tanta ferocia è stata voluta premeditatamente per avere una reazione violenta pure da parte della gente e poter così vanificare il necessario presupposto di "non violenza" riguardo a tale consultazione, presupposto indispensabile perchè tale consultazione avesse valore di legittimità democratica?  
Bene.... i catalani non ci sono cascati... e sono rimasti dalla parte della ragione... dalla parte del torto ci è così finito il governo spagnolo... colpito dalle sue stesse armi. Quello non è uno stato, ma una tirannia. E da una tirannia è legittimo difendersi... con l'indipendenza.. foss'anche con la secessione.   
Il governo, oltre alla violenza praticata, ha rifiutato qualsiasi confronto e dialogo... non può quindi essere considerato il governo della Catalogna. 
 
 
 
 
 
 
 

 Un Tribunale internazionale non può che riconoscere il diritto all'autodeterminazione (peraltro non violenta, quindi nel suo pieno diritto di estrinsecazione) della Catalogna. Ma prima c'è da percorrere l'iter legislativo interno della Spagna... solo poi si proseguirà altrove a far valere il proprio diritto all'autodeterminazione.  
 
 
---------------------------
Ma di quale "Tribunale internazionale" vai cianciando?
 
Qui c'è l'elenco completo di tutti i tribunali internazionali del mondo:
 
https://it.wikipedia.org/wiki/Tribunale_internazionale
 
 
Dimmi te quale di questi si prenderebbe mai la briga di intervenire
nella vicenda catalana!
 
 

 nella vicenda catalana!
 
 
 
ideaprima
 
ah! ..... per come si svolgerebbe particolareggiatamente la faccenda, proseguendo nel suo iter legislativo oltre l'ambito nazionale, dopo l'eventuale emissione di un verdetto del tribunale nazionale/costituionale spagnolo a sfavore dell'indipendenza della Catalogna, temo che dovresti proprio informarti da quegli esperti di diritto che ne parlano già anche se in linee generali.  
Quelli che chiami professorini.   
 
 
 
 
 
 
 


--------------------------
Quelli che dicono: "La legge internazionale è neutrale in relazione a 
una dichiarazione di indipendenza unilaterale" e che tu non vuoi o non 
sai leggere.
 
Il tutto per non ammettere che stavi cianciando di un "Tribunale internazionale
che non c'è", come l'isola di Peter Pan.
 
 
 

 che non c'è", come l'isola di Peter Pan.
 
 
ideaprima 
 
devo postartelo per la terza volta ciò che dicono quei professori esperti di diritto internazionale? 
Temo che dovrai ridimensionarti, smetterla di fare la figura dello scemo totale chiamandoli professorini e cercare una buona volta di capire cosa dicono. 
E piantala di romper le scatole a me riguardo a questo. 
Ti senti scemo tu stesso e te la pigli con me per la tua incapacità a capire sta cosa? 
Ridimensionati. 
 
 
 
 
 
 

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Su, dai, mostrami in quale riga i tuoi professoroni di Cambridge e Princeton
parlano di questo fantomatico "Tribunale internazionale"!
 
https://www.youtube.com/watch?v=5pFEKVhmjnY
 
 
 

 
https://www.youtube.com/watch?v=5pFEKVhmjnY
 
 
 
 
 
 
( .... e poi c'è chi non ci crede che esistono gli idioti come te... e si ostina a pensare che essi fingano di non vedere e capire date cose per una qualche motivazione. ... No, no... la questione va capovolta ....  per dedicarsi anima e corpo a certe cose è necessaria innanzitutto quell'idiozia  che non vede manco la punta del proprio naso ... unita a una bella dose di supponenza che solo certi idioti sanno avere) 
Chiusa la parentesi. 
 
Per chiarirti le idee. 
Come potrebbero saperlo, ora, gli esperti di diritto internazionale, in quale sede si riunirebbe una Corte di diritto internazionale (sovranazionale) per esaminare la questione tra governo spagnolo e Catalogna, dato che è tutto ancora in corso e non è neppure ancora stata dichiarata una eventuale indipendenza catalana?
La questione andrà avanti parecchio, come essi ritengono (vedi Kosovo). 
E, come già ti ho detto, c'è prima da seguire l'iter legislativo interno alla Spagna, prima di proseguire appellandosi al diritto internazionale nel caso la Spagna insistesse a non riconoscere alla Catalogna il suo diritto all'autodeterminazione (peraltro del tutto non violenta). Il diritto internazionale, comunque, non può non riconoscere alla Catalogna il suo diritto fondamentale all'autodeterminazione, quand'anche essa portasse all'indipendenza dalla Spagna, a questo punto. Questo, sostengono quegli esperti.
 
Tu hai un'idea "urbanistica" di ciò che è un tribunale... vedendolo come un edificio materiale con tanto di indirizzo della strada e relativo numero civico, e che se ne sta lì inchiodato per almeno mezzo secolo, prima di eventualmente  spostarsi su un'altra strada cittadina. E dentro sempre gli stessi impiegati statali.
Ma una sede sovranazionale come quelle che di volta in volta ospitano le Corti di coloro che sono delegati ad esprimere la loro visione dei diritti fondamentali sovranazionali non può di certo essere condizionata ai tuoi concetti da urbanistica locale.  
 
Guarda ... vedi un po' qui, tanto per ampliare il tuo concetto di "Tribunale internazionale": 
 
http://www.treccani.it/enciclopedia/tribunali-internazionali/
 
 
e magari, per farti un'idea di quanto siano lunghette queste cose informati circa le vicissitudini del Kosovo. 
 
 
 
 
 

 e magari, per farti un'idea di quanto siano lunghette queste cose informati circa le vicissitudini del Kosovo.
 
 
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La tua osservazione sulla non fisicità dei tribunali internazionali è
soltanto ovvia e non vedo dove tu possa aver dedotto che qualcuno la
pensasse diversamente.
 
Piuttosto mi chiedo se tu legga quel che linki. In questo c'è scritto:
 
"Si intende per tribunale internazionale un organo giurisdizionale, 
composto da individui indipendenti, competente a risolvere le 
controversie tra Stati". 
Chiuse virgolette. :-)
 
Ti sembra che la Catalogna sia uno stato?
 
Già che hai citato la Treccani, dai un'occhiata alla voce 
"Autodeterminazione dei popoli". Leggerai:
 
"Nel diritto internazionale, l’affermazione dell’autodeterminazione dei 
popoli – frutto di un processo graduale a lungo contrastato dai paesi 
occidentali e fortemente collegato, nella prassi, alla fortunata azione 
dell’ONU a favore della completa decolonizzazione – è ormai acquisita 
sul piano consuetudinario limitatamente al divieto di tre specifiche 
fattispecie, qualificate come crimini internazionali: la dominazione 
coloniale, l’occupazione straniera e i regimi di segregazione razziale 
(apartheid) o altrimenti gravemente lesivi di diritti umani fondamentali".
Chiuse virgolette. :-)
 
Ora, ti sembra che la Catalogna ricada in uno di questi casi?
- dominazione coloniale
- occupazione straniera
- segregazione razziale (apartheid)
 
 
 

 - segregazione razziale (apartheid)
 
 
 
ideaprima 
 
ah ok.... perchè ascoltare i pareri di professori esperti in diritto internazionale e delegare una qualche Corte internazionale per i diritti fondamentali, e sue relative indagini e approfondimenti in materia, avendo sottomano una qualche riga della Treccani?   
"piano consuetudinario" .... sai almeno di cosa si tratta? ... se ti devo spiegare io pure questo inizia a pagarmi, però,.... io non posso passare il tempo ad ampliare le conoscenze di qualcuno qui dentro intenzionato a rimanere nella sua ignoranza... convinto che a questo mondo ci sia solo ciò che vede nella testa sua lì per lì. 
 
 
 
 

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Ok.