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Titolo: Il logos: origini e significato di un termine teologico

Prendo spunto da quanto spiegato da Marco
nell'altro thread per provare ad approfondire
l'uso del termine logos in metafisica.
<<<λόγος (logos) deriva da λέγειν (legein). Il significato etimologico è quello del "raccogliere", ma anche dello "scegliere". logos inizialmente significa parola, discorso, così come μῦθος (mythos), ed è così che lo trovi (solamente al plurale e mai al singolare) nei poemi omerici, dove cominciano per noi i documenti; solamente in seguito ad una serie di trasformazioni logos assumerà il significato di "discorso razionale" in contrapposizione al "mito" raccontato dai poeti; e ancora successivo sarà il significato di "logico" (λογικός) per riferirsi a ciò che riguarda strettamente i procedimenti deduttivi. E' con la pressione della cultura ebraica sulla lingua greca, che λόγος comincerà a spostarsi verso il campo dello "spirituale"... Quando i vangeli faranno uso della parola λόγος, questa parola aveva già una storia plurisecolare.>>>
 
Battista Mondin spiega che è esattamente
con Filone di Alessandria che inizia l'avventura
di questo termine nella metafisica.
Filone, di famiglia ebraica è il primo
ad operare una sintesi tra platonismo
e libri dell'Antico testamento.
Platone parla di Demiurgo,
Filone del dio biblico.
Platone parla del mondo
delle idee (da cui il demiurgo
prende ispirazione) mentre
Filone parla di Logos.
Per Filone il Logos non è altro
che una parte della mente
divina e non un Iperuranio
staccato da essa.
 
Qui è interessante come Filone
operi una ulteriore antropomorfizzazione
della divinità.
Mentre Platone lasciava fuori
la materia e l'Iperuranio, Filone
include il mondo nelle idee
nella stessa mente divina.
Il Logos quindi è quel luogo della mente
(divina) dove esistono idee innate
da cui la divinità prende spunto
per creare l'universo.
 
Per estensione (sempre in Filone)
logos va poi a denotare il PROGETTO
divino. Così come un architetto
deve progettare prima di costruire
allo stesso modo opera la divinità.
Nei Vangeli si arriverà infatti
a parlare di "verbo" che traduce
appunto il logos divino.
Logos inteso come progetto
può quindi perfino denotare
tutto il creato.
Ovvero così come un progetto
ben disegnato rappresenta
la futura opera architettonica
anche il logos divino avrà
la stessa funzione.
 
__TUTTA COLPA DI PLATONE____
 
Platone, a differenza del suo allievo
(Aristotele) non si sapeva spiegare
la genesi dei concetti nella nostra mente.
Per lui si trattava di concetti (idee)
innate. Non si rendeva conto del fatto
che il bambino fin dalla nascita
riesce ad osservare i tanti casi particolari
e poi a generare una entità astratta-concettuale
con la propria mente.
Si era convinto che le idee dovevano
essere osservate da qualche parte.
Da qui allora l'Iperuranio
e perfino il demiurgo che a questo
iperuranio deve guardare.
 
Senza dubbio Filone lo supera
perché capisce che il Logos è
una attività della mente e non qualcosa
fuori di essa. Tuttavia la tradizione
ci ha tramandato il termine Logos
(a mio parere) inteso platonicamente
tanto è vero che poi è stato sostituito
dal termine SPIRITO SANTO.
Con spirito santo quasi si vuole
intendere una entità che media
tra la divinità e la materia che viene
creata. Quasi una sorta di braccio
divino che opera per conto suo,
su suo mandato.
 
La cosa poi diventa piuttosto
divertente quando i padri
della Chiesa dovranno quadrare
il cerchio inserendo oltre
a Logos e spirito anche il figlio:))
Poi ci metteranno dentro pure la
madre (la dea) del figlio ecc ecc.
Ma qui usciamo dalla metafisica
(teologia) naturale e entriamo nella metafisica
rivelata (dogmatica) che è meglio
lasciare a gente come Dante
che hanno bisogno di creare
mondi fantastici utile per lo svago:))
 
 

 mondi fantastici utile per lo svago:))
 
Dante è un gigante, non stuzzichiamolo. Magari ironizziamo su Benigni e sui suoi incensatori:-).
 
Saluti,
 
Marco

 mondi fantastici utile per lo svago:))
 
 
ideaprima 
 
non capisco cosa ci  sia di divertente e di come il cerchio debba esser fatto quadrare....
Ti diverti tutto per conto tutto da cretino che  ce ne capisci niente e manco riesci a concepire una cosa tanto semplice, 
scambiando per reale le metafore usate per la gente semplice. 
Tu ce ne capisci niente e stop..... e la tua superbia rifiuta pure i dogmi. 
 
 
 


ideaprima 
 
ettipare che tu (Marco o chiunque tu sia) non la sbatta odiosamente in mera nozionistica da saputelli che  oltre non sanno andare. 
E sempre con quell'atteggiamento volutamente snob  di chi vorrebbe minimizzare le cose di valore  nella pretesa ridicola di apparire di valore lui . 
 
 
 
 
 

> ettipare che tu (Marco o chiunque tu sia) non la sbatta odiosamente in mera nozionistica da saputelli che oltre non sanno andare. 
E sempre con quell'atteggiamento volutamente snob di chi vorrebbe minimizzare le cose di valore nella pretesa ridicola di apparire di valore lui .<<
 
Prendiamo questo brano che hai scritto in opposizione a quanto detto da AA:
<<NO.
L 'Ente divino si viene a conoscere via via nell0attuarsi spontaneo della stessa sua creazione.
Egli, semplicemente ne è Ente che lascia in se stesso avvenire le infinite possinbilità del suo aspetto Logos onnicomprendente... e le accetta determiinandole col suo SIA.
La Mente del Tutto sta nel Logos indifferenziato , onnicomprensivo e UNO assoluto... non nel suo aspetto creatore che si differenzia nella creazione. Nelle infinite creazioni del divino che si crea individuandosi e conoscendos via via nelle sue infinite possibilità la Mente si individua e conforma alle necessità e limiti della forma in cui viene ad "abitare" in spazio-tempo... e condizionata, quindi limitata. La Mente assoluta universale divina viene cos' a spezzettarsi nella sperienza dei particolari nell'individuazione di ogni cosa e in ognuna delle cose che sperimenta essa da Mente maiuscola si fa mente minuscola>>.
 
Come dobbiamo interpretare quel tuo NO? Nel senso che AA ha ricostruito male il pensiero teologico che *storicamente*, testi alla mano, si servì della parola 'logos'? Oppure che la teologia del logos, per come lui l'ha ricostruita, è *in sé* sbagliata e quella che ti ci presenti è l'unica valida? 
Rimane sempre questa ambiguità, quando intervieni su tali questioni. E per scioglierla non bastano né il disinteresse per le cose dette da altri né l'accusa di "nozionismo" che muovi a chiunque si prenda la briga di distinguere il problema di ricostruire e capire le cose dette da altri da quello se quelle cose siano o meno in sé vere. 


Sai Marco, un no di una donna è sempre
difficile da interpretare:)
A volte ti dicono no per metterti alla prova e
per vedere se insisti, e se non insisti se la prendono
pure male.
Le donne sono abituate ad essere corteggiate
e se uno non lo fa ecco che ci restano un po' male.
Per cui con le donne bisogna sempre essere
gentili, sorridenti, sereni, sicuri e far capire
che fa piacere stare con loro.
Qualche complimento ogni tanto non guasta
inoltre, ma non bisogna esagerare altrimenti
appare falso.
Per cui, io quel no, lo interpreto in questo
modo.
Certo! Non è facile corteggiare una come lei:)
Ma non per l'aspetto fisico ovviamente che sarà
sicuramente gradevole.


Io una cosi' non la corteggerei nemmeno se avesse l'aspetto di Nicole 
Kidman:-)
https://movieplayer.net-cdn.it/images/2003/04/21/nicole-kidman-11167.jpg
 
 
 
 
 
 
 
-- 
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https://www.avast.com/antivirus
 
 

 
E se questa nicole kidman ti desse la parola d'ordine
per entrare qui, dove poter corteggiare
altre donne molto simili a lei?:) 
https://www.youtube.com/watch?v=ziablNQtqJQ
 
 
Hai notato come queste ragazze che partecipano al rituale
sono tutte simili a nicole kidman?
Il film, come sai, è tratto da un romanzo di inizio Novecento.
Ma nel film di Kubrick la kidman parla di un brutto sogno
dove fa sesso con più uomini. Forse voleva dire al marito
che anche lei partecipava a quei riti?
Il film insomma si presta a parecchie interpretazioni.
Peccato che Kubrick sia morto poco prima di finire
il montaggio e non ha potuto spiegare tante cose.
ciao
 

 
https://movieplayer.net-cdn.it/images/2003/04/21/nicole-kidman-11167.jpg
 
 
Ebbene sì, Loris, se avesse davvero quell'aspetto io la corteggerei!:-))
 
Cari saluti,
 
Marco

 sicuramente gradevole.
 
Accidenti, abbiamo svelato tutte le carte!:-)
 
Saluti,
 
Marco


Mi sembra che Kubrick avesse finito da poco il montaggio prima di 
morire. Comunque, per i significati nascosti basta considerare che il 
film e' una trasposizione di "Doppio sogno" ("Traumnovelle" in 
originale) di Arthur Schnitzler, che conosceva personalmente Freud, il 
quale gli espresse apprezzamento per questa sua opera psicologicamente 
penetrante nei recessi dell'inconscio. Se leggi la novella vedi che la 
trama e' perfettamente quella del film, il genio di Kubrick e' tutto 
nella traduzione in immagini.
Ciao,
Loris



Ma la Kidman è cattolica?:))
Perché io avrei un certificato medico
da farle vedere:
https://www.youtube.com/watch?v=2_rM4piUljk&t=3662s
 
29:00


L'ho letto tre anni fa:)
Chissà perché tra la infinità di romanzi
scritti ha scelto proprio quello:)
Però il piu interessante rimane Shining
dove, anche secondo me, vuol far capire
che per lui gli allunaggi sono dei falsi:
https://it.wikipedia.org/wiki/Room_237
 
 
Chissà quante volte ne avrà parlato con
i suoi colleghi abituati alle scenografie
dei film di fantascienza. 
Al riguardo consiglio il documentario di Mazzucco:
https://www.youtube.com/watch?v=8kN8LPWqpP8
 
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/09/03/teorie-sul-falso-allunaggio-perche-io-penso-che-il-documentario-sullo-sbarco-vada-comunque-visto/4597281/
 

 che per lui gli allunaggi sono dei falsi: 
 
Non sono un grande cinefilo, ma ho visto Shining almeno dieci volte. Però dopo quello che hai detto mi sa che non ce ne sarà un'altra:-).

 
 
Eh no!, ricominci col complottismo?:-) Perche' su questo non puoi 
nasconderti dietro il paravento di Bin Laden per differenziarti dai 
complottisti!:-)
Sono tutti belli, ma per me impareggiabile e' 2001 Odissea nello spazio.



Secondo Mazzucco i mandanti dell'assassinio
Kennedy, dei falsi allunaggi e dell'undici settembre
sono sempre gli stessi. Si tratta, secondo lui,
di una sorta di mafia americana con a capo
la famiglia Bush.
https://www.amazon.it/Laltra-Dallas-Chi-ucciso-RFK/dp/8889091592
 
 
Tornando al topic va detto che il concetto
di Logos a mio parere è molto interessante
perché ci aiuta a capire come progredisce
la conoscenza.
In pratica, Platone, si inventa l'Iperuranio perché
non sa spiegare altrimenti la genesi
dei concetti astratti nella mente umana (è un innatista)
e così pensa che perfino il creatore debba
avere lo stesso problema.
Questo fa capire che il dio antropomorfo
riceve quelle caratteristiche che gli umani
sono in grado di riconoscere a se stessi.
 
Filone per es. aveva capito che la mente umana
può elaborare da sola un progetto senza dover
per forza osservare un iperuranio e così il suo
dio al posto dell'iperuranio usa il proprio logos.
Per platone invece no. Per questo il demiurgo
è obbligato a osservare l'iperuranio perché
non può avere una mente capace di generare
le idee.
Ecco, in questo modo abbiamo anche un
riferimento per poter far notare come
la divinità antropomorfa vada ad evolversi
in base alle conoscenze dell'epoca.
In base alle conoscenze di psicologia diremmo
oggi.
ciao:)
ps. è Marco che insiste sull'undici settembre e
mi obbliga (con le sue domande) a rispondere.
Io sono gia annoiato da giorni su quest'argomento.


ideaprima 
 
siete maestri solo nell'arte di svicolare da argomenti che non intendete affrontare o che non siete in grado di affrontare. 
E lo state ulteriormente dimostrando pure  ora
 
 
 

 E lo state ulteriormente dimostrando pure ora<<
 
Per affrontare un argomento bisogna aver chiaro questo: stiamo discutendo se un certo pensiero è vero? oppure stiamo discutendo se quel certo pensiero è stato ricostruito e presentato correttamente? Se non si distinguono queste due cose, la discussione sarà un calderone.


ideaprima 
 
non lo so...... discutere su un pensiero consente di non aver chiaro di che si tratti?......in tal caso non sarebbe un discutere ma una ricerca. 
E chi sarebbero i maestri? .....  i miei i tuoi i suoi o i loro?
se ritieni il nozionismo in grado di farti  da maestro sei fuori strada. 
 
 
 

 se ritieni il nozionismo in grado di farti da maestro sei fuori strada.
 
Non cerco maestri. Aristotele Aristotele aveva ripercorso, secondo me correttamente, la storia del concetto di "logos". Tu gli hai opposto un secco NO. Volevo solo capirne il senso.


ideaprima 
 
ah, ok.
Ti lascio il tempo per capire quel  senso, allora. 
 
 


Ma e' presto detto!: misterium fidei. Ci vuole fede che ci sia un nesso!:-)



ideaprima 
 
non occorre tanto.... prenditi un foglio bianco e una matita e segui le mie indicazioni circa cosa farci..... 
semplice semplice
 
 
 


Eccomi pronto con foglio e matita.
 
 
 
 

 Eccomi pronto con foglio e matita.
 
 
ideaprima 
 
sei sicuro di essere Loris?.... sei troppo accondiscendente  :) 
è bianco il foglio?
 
 
 
 

 
 
candido
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
mah! ...... 
 
Allora: 
come mai il foglio è bianco?
 
 
 
 
 


Perche' cosi' lo vedo.
 
 
 
 

 Perche' cosi' lo vedo.
 
ideaprima 
 
nel senso che non ci sta scritto  o disegnato niente?
manco un segnettino?
 
 
 


Si', a guardare proprio bene c'e' un puntino, un difetto della carta.
 
 
 

 Si', a guardare proprio bene c'e' un puntino, un difetto della carta.
 
ideaprima 
 
vabbe'.... ma a noi non dovrebbe riguardare un difetto di quel tuo foglio particolare, no?.... in sostanza lo ritieni un foglio 
vergine... insomma.... mai usato... scritto, disegnato ..... sì o noi?
 
 
 
 


Si', d'accordo.
 
 
 
 

 Si', d'accordo.
 
 
ideaprima 
 
rappresentatelo come un assoluto ... infinito .....
 
non potrebbe essere pieno di puntini bianchi,  infinitesimali senza spazio anch'ess...  ?
 
 
 


Mmmm... puntini bianchi su sfondo bianco, difficile. E' come guardarlo 
con un potente microcospio e vederne la grana: punti distinguibili solo 
su uno sfondo di tonalita' cromatica almeno minimamente diversa.
 
 
 
 


ideaprima 
 
tok tok... ci sei?
 
 


Ci sono, ci sono...
 
 
 
 

 su uno sfondo di tonalita' cromatica almeno minimamente diversa.
 
 
ideaprima 
 
Loris.... non far finta di non capire.... immagina bianco su bianco... o nero so nero.... o incolore su incolore... o quel che ti pare.... ma ho reso l'idea.....
Non saprai mai se quel foglio contiene un infinito di quei puntini o no....  vero?
Chiamali possibilità.... potenzialità.........
mi segui?
 
 
 
 


Come una porzione di spazio euclideo insomma, in cui possiamo immaginare 
un'infinita' di punti, no? Ma non puoi immaginarlo come una superficie 
continua e contemporaneamente discontinua.
 
 
 
 
 
 

 continua e contemporaneamente discontinua. 
 
 
ideaprima 
 
e perchè no?... io posso...... 
basta percepirlo come ESSERE in se stesso... anche se indifferenziato nel suo assoluto. 
Ed è onnicomprendente....... pur se non individuato in forme in spazi tempi.... 
ma Esso UNO à contemporaneamente tutto... ogni possibilità pur se non individuata....
Egli è il Verbo... l'ESSERE non ancora declinato o coniugato nelle sue  personificazioni..
E' tutto e Uno.... nel suo UNO  esso E'... pplenitudine che  neppure si considera.
Per comprendere le sue possibilità deve estrare in forme particolari... racchiuderle e conoscerle....
Lo facciamo entrare in spazi-tempi?
 
 
 


ideaprima 
 
ma poi... superfice è il foglio... ma tu ora immaginalo un tutto infinito-imensionale in un solo ESSERE
onnidimensionale
 


Ho capito, anzi, e' da un pezzo che l'ho capito; non per niente qualche 
volta ti ho dato della "mistica":-). Ci metto la faccina perche' non ti 
inalberi subito, ma non scherzo. L'identificazione dell'individuo con il 
tutto e' misticismo (non necessariamente di tipo religioso). La cosa 
razionalmente non e' possibile per un semplice (semplice?) motivo: 
perche' l'individuo reale esiste, cioe' ex-siste dal tutto, e' *nel* 
mondo e *non e'* il mondo. Il mondo e' una rappresentazione 
dell'individuo ed egli stesso si rappresenta in tale rappresentazione, 
ma *non e'* la sua rappresentazione.
Va bene, l'esperimento e' interessante, ma ora devo occuparmi di cose 
piu' concrete altrimenti stasera non si mangia. Eventualmente 
riprendiamo... vabbe', quando da te sara' domani.
Ciao,
Loris
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
forza, Loris.......  la sua plenitudine intrinseca, da potenziale ora precipita in sestessa e si fa ENTE di se stesso....
portalo a individuare un punto... uno... per cominciare.... ogni punto nell'infinito è centro.... per cui va bene qualsiasi punto del foglio tuo.... usa la matita nera e segna sto punto di individuazione iniziale
 
 
 


ideaprima 
 
misticismo un cazzo. 
Ora entriamo in spazio tempo e creiamo tutto...:) .... pure 'uomo....:) .......su un foglio è facile... parti.... segna sto punto.
 
 
 


ideaprima 
 
tok tok?.... sei morto già prima  di entrare in spazio-.tempo?... ancora increato e manco individuato, Loris ?
ahahahah !
 
 
 
 


ideaprima 
 
ok... l'appetito lo hai... :) 
ma siamo solo a metà del discorso.... solo l'inizio, anzi, ... e già desisti.  
A domani.
 
 
 

 Ti lascio il tempo per capire quel senso, allora.
 
E' il senso di un bel calderone.


ideaprima '
calderone il vostro..... qui  non c'è alcvun miscuglio... solo onnicoesistenza del tutto. nel suo UNO 
e le sue intrinseche infinite potenzialità,  .... espresse o non espresse?...puntini neri o bianchi?
Ma ancora non ho fatto entrare Loris in spazio-tempo, su quel foglio.... per ora siamo alle potenzialità 
insite in se stesso.... ci vuoi entrare tu?.....
Mai che vi arrendiate all'evidenza.  Volete far stare in piedi a tutti i costi le complicazioni e le artefazioni. 
 
 

 Mai che vi arrendiate all'evidenza. Volete far stare in piedi a tutti i costi le complicazioni e le artefazioni.
 
No, grazie Circe del XXI secolo d.C., preferisco rimanere un uomo in carne e ossa piuttosto che trasformarmi in un puntino su un foglio bianco:-)).


ideaprima 
 
 
infatti non ti avrei onorato inserendoti come uno degli infiniti centri del Tutto, ma ti avrei portato in contesti della creazione in cui già stai,  come tutti..... in una qualsiasi delle cose in spazio-tempo.
ma vedi un po' a che punto di idiozia ti autolimiti pur di non entrare a indagare  evidenze che dovrebbero come minimo farti riflettere seriamente.
Mi ricordi un certo Carlo. 
Marco, perfino ieri stesso, mostrava una apertura mentale che non trovo in te ora....e già dal tuo precedentei ntervento 
Vorreste piantarla di mistificare?