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Titolo: Su quel tavolo c'è una mela

Per “verità” si intende sempre la verità di qualche enunciato ben determinato. 
Allora, consideriamo l’enunciato: <<su quel tavolo c’è una mela>>: se noi possiamo dimostrare al di là di ogni possibile dubbio che sul quel tavolo c’è davvero una mela, cos’altro possiamo fare affinché la verità del nostro enunciato (e non di altri enunciati) sia una verità assoluta?

 
 
Ti ho gia' risposto nel 3D originario. Bastano i tempi dei verbi: "sul 
tavolo c'e' una mela e "sul tavolo c'era quella mela". Qual e' la 
verita' assoluta? Che la mela e' sul tavolo e che sul tavolo non c'e' 
piu'? Ricordati che una verita' assoluta non e' condizionata 
temporalmente: e' per sempre, "pour l'eternité".
 
 
 
 
 
 
 
 
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 Qual e' la verita' assoluta? Che la mela e' sul tavolo e che sul tavolo non c'e'piu'? 
 
CARLO
In un mondo in cui le cose cambiano *veramente*, la verità sulle cose DEVE cambiare, altrimenti non sarebbe verità assoluta, ma solo relativa.
Infatti la verità assoluta è: <<prima c'era la mela sul tavolo, ora non c'è più>>.

 
 
Per un australiano sotto quel tavolo c'e' una mela.
E che tipo di mela?
Dell'albero? Di cera? Di gesso?
Io ti dico: avvelenata.
Assaggia.
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 temporalmente: e' per sempre, "pour l'eternité".
 
Verita' assolute umane esistenziali:
 
Chi nasce morira'
Chi nasce ha avuto una madre.
Chi nasce ha avuto un padre unito alla madre.


 Allora, consideriamo l’enunciato: <<su quel tavolo c’è una mela>>: se noi possiamo dimostrare al di là di ogni possibile dubbio che sul quel tavolo c’è davvero una mela, cos’altro possiamo fare affinché la verità del nostro enunciato (e non di altri enunciati) sia una verità assoluta?
 
 
---------------------
"A Topolinia Pietro Gambadilegno e' un delinquente e il commissario Basettoni un galantuomo"
e' una verita' assoluta?
 

 
 
Certamente.
Altrimenti forse stai leggendo "Il male"


 
 
Hai tirato fuori dal cilindro il coniglio?:-) Il coniglio e' di pezza! 
Questa e' la *congiunzione* di due proposizioni relative, e la verita' 
dell'intera proposizione non e' *imposta* dalla congiunzione, ma 
*deriva* dalla verita'/falsita' delle singole congiunte. Se la prima e' 
vera e la seconda e' falsa, l'intera e' falsa , come se la la prima e' 
falsa e la seconda e' vera, e come se ambedue sono false. E' vera solo 
se ambedue sono vere. Piu' relativa di cosi'...


 Assaggia.
 
CARLO 
"Verità assoluta" non significa "verità onnisciente" ma è la verità di un enunciato che non può essere contraddetto.
Quindi, se: <<sul quel tavolo c'è una mela>> è una verità assoluta, vuol dire che ho le prove che si tratta di una mela vera, non posticcia; altrimenti, la verità assoluta sarebbe <<sul quel tavolo c'è una mela posticcia>>;
e se fosse avvelenata, oppure rossa, oppure verde, ciò non contraddirebbe <<sul quel tavolo c'è una mela>>. Ovviamente, se dicessi <<sul quel tavolo c'è una mela avvelenata>> sarebbe anch'essa una verità assoluta (certa e indubitabile) ma maggiormente informativa.

 e' una verita' assoluta?
 
CARLO
Naturalmente: una volta definita "Topolinia" si tratta di una verità assoluta riguardante un fumetto. Se invece dicessi: <<A Topolinia Pietro Gambadilegno e' un galantuomo e il commissario Basettoni un delinquente>>, sarebbe una falsità assoluta.


Si si....
 
Allora io ti dico di non mangiarla quella tua mela perche' e'
 avvelenata.
Tu ti fidi o la mangi?
Perche' e' tale e quale a tutte le mele.
Da fuori non la puoi sapere la verita'.


 
 
Il bene dipende dal contesto o e' assoluto?
Puo' il bene essere qui e la' essere il male?


 se ambedue sono vere. Piu' relativa di cosi'...
 
CARLO
Non è vero. Si tratta di due verità assolute riunite: <<prima che tu la mangiassi, su quel tavolo c'era una mela; ora non c'è più>>. E questo doppio enunciato non contraddice il precedente <<(ora, giorno, anno) su quel tavolo c'è una mela>>.
 
Insomma lo schema è elementare:
 
1 - Verità relativa: <<domani pioverà>>
2 - Verità assoluta: <<oggi ha piovuto>>
 
1 - Verità relativa: <<la mia auto viaggia a 100 km/h>>
2 - Verità assoluta: <<la mia auto viaggia a 100 km/h rispetto alla strada>>

 Puo' il bene essere qui e la' essere il male?
 
CARLO
Il bene e il male sono assoluti, ma noi non sappiamo ancora esattamente cos'è il bene e cos'è il male.


-------------------------
Ok. Se quella e' una verita' assoluta, allora "secondo la fisica newtoniana
insegnata negli istituti tecnici la Terra gira attorno al Sole e non
viceversa" e' una verita' assoluta.
 
:-)

 Da fuori non la puoi sapere la verita'.
 
CARLO
Dato che tu mi odii a morte, se fosse avvelenata non me lo diresti! ...Ergo sono sicuro che non è avvelenata. :-)
Cazzate a parte: che la mela sia o non sia avvelenata, non contraddice l'enunciato <<su quel tavolo c'è una mela>>, quindi resta comunque una verità assoluta. Naturalmente, <<su quel tavolo c'è una mela avvelenata>> sarebbe anch'essa una verità assoluta, ma il suo enunciato esprimerebbe un'informazione in più.

 :-)
 
CARLO
Certo che è una verità assoluta, che altro?

 
 
Continua pure a correre a 100 all'ora; quando avrai finito la benzina ti 
accorgerai che e' falsa.



Ecootela la'....
Antirelativista e relativista.


 sentitamente.
 
CARLO
Ancora giochi di parole. Adesso stai giocando col doppio significato di "relativo", sovrapponendo la valenza di "riferito a-" con quella di "passibile di contraddizione futura".
Una verità è *relative* in senso proprio, NON quando è "riferite ad un determinato arco di tempo passato-presente", ma quando è passibile di smentita in futuro. E se tu ti mangi la mia mela oggi (ore 14:30 del 13-Ott-2020), non scalfisci nemmeno un po' l'assoluta verità della proposizione <<Oggi alle ore 10 del 13-Ott-2020 su quel tavolo c'è una mela).
 

 temporalmente: e' per sempre, "pour l'eternité". 
  ^^
  * ..Non è vero, può essere una verità emblematica
  di un determinato momento, e quel momento è stato
  "congelato" simbolicamente, come una natura morta.
  In quel determinato momento su quel tavolo c'è una mela,
  e questo ricordo o questo simbolo "varrà per sempre",
  ovvero finché ci sarà qualcuno in vita a notarlo.
  Quindi anche per quest'ultimo motivo, è non solo sbagliato
  ma anche impossibile affermare che dev'essere per sempre:
  nessuno vivrà in eterno per poterlo dimostrare, e
  sarà solo la convinzione personale di qualcuno e basta.
  ..E il "per sempre" è solo simbolico, come la mela sul tavolo
  -_
 

 ha scritto:

Sono verita' modali.
A seconda del modo cambiano:
Epistemiche, temporali, di luogo...
La verita' assoluta e' quella su cui costruisci le altre.
Se riesci a individuare una verita' che non sia effetto di
 un'altra quella e' assoluta.


 Antirelativista e relativista.
 
CARLO
No, sono un anti-relativista consapevole della propria ignoranza.


 
Ridaglie... Dovresti sostenere, invece, che e' la *certezza* di cio' che 
e' *passato* che non e' confutabile da nessun futuro (ti sto dando un 
altro aiutino). Ma ti dico subito che non ti servirebbe molto, perche' 
se una verita' e' *possibile* che sia confutata in un futuro, e' *certo* 
che e' gia' confutata dal trapassato. Chiarisco e riassumo con questo 
esempio: <<Carlo ha una fidanzata a Bergamo>>:-)). E' vera o falsa? Se 
riferita all'oggi e' falsa, se riferita a un lontano passato e' vera. 
Condizioniamola allora temporalmente: <<Carlo *aveva* una fidanzata a 
Bergamo>>, e questa e' certamente vera. Ma essa e' *assolutamente* vera? 
Dato che il passato non si puo' cancellare come evento oggettivo, 
sembrerebbe di si': questa asserzione al passato e' vera *per sempre*, 
"per l'eternita'". Ma non e' cosi', perche' e' gia confutata al 
trapassato: certamente Carlo non aveva una fidanzata a Bergamo, quando a 
10 anni forse non sapeva nemmeno dove stesse Bergamo. Se puoi avanzare 
argomenti speciosi circa il "PER l'eternita'", non puoi comunque 
avanzarli circa il "DALL' eternita'"; perche', come osservava 
genialmente Schopenhauer, per ogni evento X c'e' un'eternita' che ad 
esso segue e un'eternita' che lo precede; ma non possono esistere due 
eternita'.



Allora ti auguro ogni bene.
Anche se non si sa cosa sia.


uniposta ha usato la sua tastiera per scrivere :

Infatti non e' sbgliato ne' affermare ne' desiderare che sia per 
sempre; sbagliato e' pensare che *sia* per sempre. E' un po' come il 
titolo di quel film di Verdone: L'amore e' esterno finche' dura.


 
 
"esterno":-). "eterno"!


 dollari.
 
CARLO
Continui a giocare - come un bambino stupido - col doppio significato di "relativo", sovrapponendo la valenza di "riferito a-" con quella di "passibile di contraddizione futura".
 
Riprendiamo uno dei miei esempi
 
1 - Verità relativa: <<la mia auto viaggia a 100 km/h>>
2 - Verità assoluta: <<la mia auto viaggia a 100 km/h rispetto alla strada>>
 
La proposizione 1- è relativa poiché esistono sdr di riferimento spaziali che FALSIFICANO l'enunciato, mentre la 2- NON E' RELATIVA poiché l'enunciato si riferisce ad un solo sdr e quindi NON E' FALSIFICABILE.
 
Quindi il tuo insistere che esse sono entrambe relative poiché sono riferite ("relative") ad archi di tempo finiti, è una truffa verbale allo stato puro giocata sui due diversi significati del termine "relativo".
 
E qui mi fermo, perché chi è in malafede notoriamente non sente ragioni.
 
 
 

 
 
Ok, per me puoi anche andare a cagare; basta che tiri l'acqua su tutte 
le stronzate che hai scritto in questo post.


 non il dato di fatto di cui essa dice? 
 
CARLO
Questa amenità mi era sfuggita.
Una proposizione *è vera* quando concorda con il dato di fatto di cui essa dice. Pertanto cosa minchia significa che la proposizione è vera e il dato di fatto non lo è?

 Chi nasce ha avuto un padre unito alla madre.
 
CARLO
No, per i relativisti non sono assolute perché sono *relative* a chi nasce.
Insomma, per loro, anche una verità certa e innegabile è una verità relativa. Per dogma. E i dogmi non si discutono.


E dunque cos'e' che e' vero o falso, la proposizione o il dato di fatto 
di cui dice? Gia' capisci poco quando scrivi di giorno, quando lo fai in 
piena notte sembri addirittura scemo.



!!!:-) Ma guarda un po'!, detta da un fanatico che di ogni banalita' fa 
una una verita' assoluta c'e' proprio da crederci...


 una una verita' assoluta c'e' proprio da crederci...
 
Ma poi nessuno e' relativista.
E' la natura che ha dimostrato di esserlo.



 
"esterno":-). "eterno"!
..............................................................
....io direi cosi'..
 
L'amore
 dura  finche'
e' esterno 
 
 


ideaprima
 
ah!... e io che penso duri se è interiore... e che emani all'esterno.... semmai.
 
 
 
 

 E' la natura che ha dimostrato di esserlo.
 
CARLO
Quello che hai appena scritto è una verità assoluta? ...oppure esistono condizioni che dimostrano che hai detto una cazzata?

 
 
l'amore non dice mio tuo suo nostro vostro loro
...
E' dono non possesso.



Se Massimo ha ragione allora e' una verita' assoluta e tu hai torto 
marcio. Ma non sei tu il paladino delle verita' assolute? A te allora 
l'onere di trovare le... <<condizioni che dimostrano che Massimo ha 
detto una cazzata>>.


 detto una cazzata>>.
 
CARLO
Chi fa una domanda non può avere torto. Per definizione.


Non puo' neanche avere ragione. Le domande non sono sucettibili ne' di 
di essere vere ne' di essere false. E anch'io ti ho fatto una domanda.


 di essere vere ne' di essere false. E anch'io ti ho fatto una domanda.
 
CARLO
Io non ho visto nessuna domanda, ma un invito a trovare le... <<condizioni che dimostrano che Massimo ha detto una cazzata>> nel caso egli avesse ragione. Ma per me Massimo non ha ragione. Quindi, qual'è la tua domanda?


La domanda era: <<Ma non sei tu il paladino delle verita' assolute?>> 
Una domanda in apparenza retorica, ma io non sono quello delle verita' 
assolute, per cui considero sempre la possibilita', per quanto minima 
(in quanto inversamente proporzionale alla durezza della tua testa) che 
tu abbia cominciato a capire.


 La domanda era: <<Ma non sei tu il paladino delle verita' assolute?>> 
 
CARLO
La risposta è: sì.


Bene, allora dimostra che Massimo ha torto, perche' se ha ragione la sua 
e' una verita' assoluta e tu hai torto marcio.
 
 
 
 
 
 



CARLO
Perché ha detto tre cazzate in due affermazioni: noi non siamo relativisti; la natura è relativista. Ma noi facciamo parte della natura.
E poi vai a capire cosa vuol dire esattamente "la natura è relativista" e "nessuno è relativista". Quindi non ha ragione perché per avere ragione si devono dire cose sensate.


ideaprima 
 
e quindi?
..... ti stai contraddicendo
 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima (aggiungo...)
 
be'.... perlomeno.... da come l'hai messa pare tu dia manforte a rawmode, poichè rispondevo a lui (o no?)
 
 
 
 
 
 

 
<ideaprima1
 
 
ideaprima (aggiungo...)
 
be'.... perlomeno.... da come l'hai messa pare tu dia manforte a rawmode, 
poichč rispondevo a lui (o no?)
 
......
 
 
Per l'appunto io dicevo che l'amore dura quando "e' esterno"..
ovvero quando non c'e'!! Quando non e' presente, per cui si nutre di
se stesso!! Dell'idea, non della realta'..
la realta' ce l'ha, se ce l'ha, come potrebbe volerla!!
Si puo' volere o amare solo quello che non si ha, e dura per sempre!!
Per quello i ricchi sono pazzi!! Non sanno cosa volere...
Perche' se hai cenato!! Non e' che puoi cenare dieci volte siccome sei 
ricco!!
 
 
 
 
 
 
 

 E poi vai a capire cosa vuol dire esattamente "la natura è relativista" e "nessuno è relativista". Quindi non ha ragione perché per avere ragione si devono dire cose sensate.
 
 
 
ideaprima 
 
:) 
 
vediamo se riesco a farlo comprendere con un esempio "sapienziale" che quando lo lessi mi colpì per la sua semplicità estrema e precisione:
devi rappresentarti l'assoluto come una sfera infinita che contiene in se stesso  tutti gli infiniti relativi..... i quali sono, ognuno, un centro del tutto, poiché nell'infinito ogni punto è centro. Ora... immagina l'assoluto e i vari infiniti suoi punti-centri che lo compongono come fatti a specchio. Tutto quanto come specchi... sia la sfera che i suoi centri infiniti.
I vari punti possono rispecchiare in se stessi, ognuno, gli altri intorno a lui, ma NON se stesso come assoluto.. poichè ognuno di essi NON può conoscere i punti oltre a quelli che gli stanno intorno, dato che essi si frappongono tra se stesso e oltre ad essi, impedendogli quindi la visione globale infinita...  mentre l'Assoluto può rispecchiarsi contemporaneamente in ognuno dei punti che lo compongono, e tramite essi conoscere se stesso, dato che tutto l'insieme è un tutt'UNO... ossia UNA stessa "cosa", infinita, eterna... completa in se stessa di ogni sua possibilità.
Assoluto e relativi, dunque.... poichè i relativi possono essere infiniti. 
 
Dovrei continuare, però, .... ma dovrei necessariamente entrare in qualcosa ancora “oltre”... e perfino dire (finalmente) del concetto di Divinità e di ciò che io definisco “Tutt’Uno”, oltre che di assoluto. E la cosa si fa lunga e complessa.... però, finalmente, avrei la possibilità di dire il mio pensiero circa questo argomento di cui alcuni hanno a volte chiesto, e pure tu.  Altrimenti ogni cosa io possa dire riguardo a questo tema resterebbe sempre incompleta e incompresa. Per cui sono indecisa se postare qui il tutto oppure aprire un thread .... al quale, peraltro, auspicherei di non partecipare se non col dovuto rispetto e attenzione per l’argomento che tratta. Poichè richiede realmente un essenziale desiderio di comprendere, e rispetto, ...  mettendo da parte sciocchi antagonismi.  E’ un atto di fiducia che pongo in voi. Ci state? 
Si o no. 
 
 
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
 
temo di non comprendere cosa tu intenda per amore interno ed amore esterno.
 
E, in generale, per interno ed esterno.... o interiore ed esteriore. 
 
 
 
 
 
 
 


Si', dai!, a me piace lo spezzatino a la Giordano Bruno con contorno di 
monadi leibniziane:-). Scherzo eh!? Questo e' un ng libeo e puoi fare 
quello che vuoi. Personalmente ti consiglio di aprire un nuovo 3D, e ti 
prometto che io non interverro' a fare altra ironia.



ideaprima 
 
 
ok... aspetto il permesso di Carlo, quindi. 
Ma non lo faccio per intervenire liberamente a dire la mia... vorrei che un giorno, pensando a me, ricordaste quanto ho scritto.
E pure uniposta... che in privato non mi vuole mai ascoltare :)
 
 
 
 
 
 
 

 ricco!!
 
 
 
 
ideaprima
 
 
temo di non comprendere cosa tu intenda per amore interno ed amore esterno.
 
E, in generale, per interno ed esterno.... o interiore ed esteriore.
.......
 
 
"esterno" non l'ho detto io!
" interno" non l'ho scritto io!
 
"esterno" vuol dire "eterno con la esse", io coglio sempre gli errori..
l'amore e' come quell'animale che quando corri scappa e quando scappi 
corre!!
 
 
 
 
 
 
 


 
Nessuno si ricorda "Draculino", fu un fumetto edizione molto limitata,
usciva(ovvero credo di averne visto uno) in formato "doppio"..
Era una sorta di tipo sfigato, secco come un'asta, una specie di Fusaro,
ma che tutte le femmine che incontrava dovevano farselo e gli correvano 
dietro..
Per cui stava sempre tutto sfatto dall'ultima tenzone e attento a non 
incontrare
la prossima!! Insomma era infuga perenne...
In ogni caso sul tavolo ci sono sei mele una sull'altra!
il tavolo e' rosso con il contorno simil-cromato, di quegli della cucina 
degli studenti,
e le mele dalla menza, rosse pure quelle.
Sono rimaste in quel modo per circa un'ora.. perche' sono un suprematista 
bianco! 
 
 

 "esterno" vuol dire "eterno con la esse", io coglio sempre gli errori..
 
 
 
ok.
Così parla rawmode. 
Se volessi spiegarne il senso, magari!
Non lo farai..... sento da qui la tua rabbia nei confronti di queste cose.
Non l'hai interiorizzato, quell'amore che ti ha fatto male... vero?
 
 
 
 

 
<ideaprima1@
 
 
 
 
ok.
Cosě parla rawmode.
Se volessi spiegarne il senso, magari!
Non lo farai..... sento da qui la tua rabbia nei confronti di queste cose.
Non l'hai interiorizzato, quell'amore che ti ha fatto male... vero?
...
 
 
non hai compreso che piu' cerco di spiegare e piu' diventa
un ginepraio!? Non avevo scoperto l'orrore, finche' non scoprii
l'amore!!
;) ma e' proprio cosi'! L'amore dovrebbe cosi' essere, in qualche
strano modo, "qlcs di tuo" che pero' cammina su altre gambe!!
E va dunque dove cazzo gli pare lasciandomi con le mutande calate!!?
E' meglio cosi'!? Le femmine poi sono specializzate a toglierti
sistematicamente quello che prima hanno dato!
Cosi' come la regola generale del commercio!! Siete fantastiche
in questo. Tra l'altro amme manco me l'hanno dato!!
 
 
 
 
 


 
Ad e. prendi laTim....
prima pagavi solo le telefonate e sms..
ora paghi tutto...chi ha teleona, se ha telefonato!!
Prima ti regalano le caramelline davanti alla squola
e poi ti fottono, quando sei abituato alla caramellina!!
"Principio droga".. io penzo che nche le galline preistoriche lo usavano!!
Ah, dimenticavo
Vai a cacareTim italiamobbile del cazzo!! 
 
 


ideaprima 
 
l'amore è invece proprio quel quid che fa sentire uniti sempre e in ogni caso. 
L'unione, quando è stata realmente possibile anche solo per un attino C'E'.... e per sempre. Nonostante tutto, raw. 
E se la mancanza può far male tanto, è comunque al tempo stesso presenza... unione reale... uno stesso insieme.... ne percepisci realmente il campo in cui si è entrambi... 
Lo ricordo ancora, quel detto:
"gli amanti possono sbagliare... ma non l'amore".
l'amore è una presa d'atto dell'esistenza di una unione reale avvenuta perchè le due parti erano fatte per combaciarsi ed unirsi..... misteriosamente, ineluttabilmente.
Vabbe' il dolore per la mancanza fisica.... ma se non  percepisci comunque sempre la presenza dell'altro-a sempre con te, come se si fosse a casa insieme, sentendo il pensiero dell'altro, e il suo sorriso, la sua intima tenerezza e presenza ... allora non è amore... 
Se è stato realmente amore... allora C'E'... sempre.