Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Per Marco V, Cosimo, Davide, Loris, LG, L e tutti gli altri logici formali

Allora, signori logici formali, visto che sembrate cosě ferrati, vi sentite 
all'altezza di un commento dal vostro punto di vista anti-metafisico agli 
EVENTI che ho sintetizzato nel post "La mia esperienza religiosa"? Oppure mi 
autorizzate a pensare che voi siete forti solo quando si tratta di giocare 
con parole che conoscete solo voi, ma che non siete capaci di riferirle a 
situazioni non supposte e appartenenti al mondo VIVO e vegeto?
Saluti.
C.P. 

 C.P.
ciao
Massimo

>concezione materialista del mondo?
Ma è questa la domanda cui dovremmo rispondere per "commentare" gli eventi 
che ci riferisci? Non sto certo a farti la solfa "laica" della "privatezza" 
di quelle esperienze cui alludiamo con l'espressione "esperienze religiose". 
In effetti, *non* esistono esperienze "private" (alla cultura laica il 
richiamo alla "privatezza" di alcune esperienze serve solo - e ciò non 
costituisce affatto una "accusa" - come strumento di dominio e controllo 
sociale). Ma che cosa, esattamente, c'è da "spiegare" nella tua esperienza? 
Il fatto che essa contenga una serie di elementi che, poi, hai ritrovato 
nelle intepretazioni di quel "simbolo", e che convergono in un quadro 
storicamente ed interpretativamente coerente? La possibilità, cioè, di 
inserire coerentemente la tua esperienza in un contesto storico-culturale 
che la trascende e che, proprio perché la trascende, può spiegarla?
Ma è veramente *necessario* Jung, per dare una spiegazione di questa 
possibilità? O forse Jung è necessario solo per dare una *determinata* 
spiegazione di questa possibilità? E allora, tra gli eventi da "spiegare", 
c'è anche la tua ricerca di, o comunque il tuo approdo a, questa 
*determinata* spiegazione di quella possibilità?
Un cordiale saluto,
Marco 

....siete sicuri che le vostre non siano solo "razionalizzazioni nevrotiche" 
che non hanno niente a che vedere con la ragione.
Prego risposte chiare e sintetiche.
Seghe troppo lunghe sono anorgasmiche . 

 e non facilmente accessibile.
http://it.wikipedia.org/wiki/Massoneria
C
E' vero!! Chissà perché anche ai massoni, proprio come ai neuroni del mio 
cervello e ai mistici cinesi di tremila anni fa, sembra tanto importante la 
geometria non-euclidea espressa dal simbolo DUALE "compasso/squadra" e anche 
loro, come gli antichi alchimisti, lo associano ad una PIETRA di forma 
QUADRANGOLARE e a un ASTRO LUMINOSO, nonché alla dualità "spirito/materia"? 
Scrive Wikipedia
"I Massoni si rifanno cospicuamente al simbolismo architettonico dei 
muratori operativi medievali che lavoravano effettivamente la pietra. Uno 
dei loro simboli principali è la squadra e compasso, strumenti della 
categoria, disposti a formare un quadrilatero. La squadra è talora detta 
rappresentare la MATERIA, ed il compasso lo SPIRITO o la mente. Ancora, la 
squadra può esser detta rappresentare il mondo del concreto, o la misura 
della realtà oggettiva, mentre il compasso rappresenta l'astrazione, o 
giudizio soggettivo, e così via (essendo la Massoneria non dogmatica, non v'è 
interpretazione data come legge per alcuno di questi simboli). Il compasso 
può essere sottoposto, sovrapposto o intrecciato alla squadra, a significare 
l'interdipendenza fra i DUE. Nello spazio fra i due, è talora posto un 
simbolo di significato metafisico. Talvolta, questo è una stella 
risplendente o un altro SIMBOLO DI LUCE, a rappresentare la Verità o la 
conoscenza. In alternativa, c'è spesso una lettera G".
Che risposta potrebbe dare la logica formale, per esempio, al perché i 
neuroni degli uomini di tutte le epoche alludano in modo così insistente a 
questa curiosa dualità tra materia e lo spirito, se loro non conoscono che 
le leggi della materia? Come facevano i neuroni del mio cervello a sapere 
che la geometria non-euclidea si occupa proprio del problema del passaggio 
da un concetto di spazio lineare a quello di spazio curvo, se io stesso l'ho 
scoperto qualche anno dopo la visione, andandomi a studiare 
Rieman-Lobachevsky? ...E come hanno fatto i neuroni dei cinesi di tremila 
anni fa a rappresentare lo stesso concetto con un simbolo così elegantemente 
appropriato?
[x Loris: hai capito, adesso,  perché consideravo ingenua la tua spiegazione 
delle "due braccia e delle due gambe"?]
Marco V:
Ma che cosa, esattamente, c'è da "spiegare" nella tua esperienza?
Il fatto che essa contenga una serie di elementi che, poi, hai ritrovato
nelle intepretazioni di quel "simbolo", e che convergono in un quadro
storicamente ed interpretativamente coerente? La possibilità, cioè, di
inserire coerentemente la tua esperienza in un contesto storico-culturale
che la trascende e che, proprio perché la trascende, può spiegarla?
C
Secondo te, cosa c'è da spiegare? E' tutto perfettamente logico-formale? Non 
ci trovi niente di nuovo? Tutto è perfettamente conforme alla visione 
materialista-riduzionista? Oppure fingi di non capire?
M.V.
Ma è veramente *necessario* Jung, per dare una spiegazione di questa
possibilità? O forse Jung è necessario solo per dare una *determinata*
spiegazione di questa possibilità?
C
Se conosci qualche logico formale che dà una spiegazione migliore di quella 
di Jung, sarei ben felice di conoscerlo, ma tu me lo sapresti indicare?
M.V.
E allora, tra gli eventi da "spiegare",
c'è anche la tua ricerca di, o comunque il tuo approdo a, questa
*determinata* spiegazione di quella possibilità?
C
Tu che dici? Mi fai delle domande come se io non avessi scritto ben otto 
pagine per illustrare lo scopo della mia ricerca e come se quelle otto 
pagine non fossero perfettamente coerenti con le cinquanta o sessanta pagine 
che ho scritto dopo, in questo NG. In tutte queste pagine non ho fatto altro 
che parlare del principio di complementarità degli opposti, della sua 
probabile valenza universale e, quindi, della possibilità di una sua 
applicazione nel campo della fisica. ...E tu mi vieni a chiedere se il mio 
approdo è la spegazione junghiana della mia esperienza visionaria? Mi stai 
prendendo in giro?
Ciao,
Carlo.

 assicuro sono gli strumenti più euclidei che si possano immaginare.
Intanto, se non ti sei tappato gli occhi, avrai notato che di coincidenze ce 
n'è più d'una. E se non ti bastano quelle, posso mandarti un'altra 
cinquantina di pagine di altre coincidenze. Ma non credo che ti interessi il 
tema, visto che mette a soqquadro le tue facili illusioni di materialista 
dogmatico.
C.P.

...che risposte del cazzo.... 

 maschili hanno una *evidente* struttura trinitaria :-D
Piů che il pene, sono le pene che mi preoccupano...
Saluti a cappella (per voce sola, che avevate capito?)
A. C. 

 maschili hanno una *evidente* struttura trinitaria :-D
...non sempre, a volte è solo binaria vista la flaccidita 
dell'intermedio.... 

 giusto l'adagio popolare "il cazzo non vuole pensieri".
E allora ci sono parecchi impotenti in circolazione, che magari non sanno 
neanche di esserlo... :-)
A. C. 

Mi stai prendendo in giro?
Mai passatomi per la mente, anzi no, per il cervello. E poi, guarda, io il 
mio "cervello" (quella cosa di cui "io", per il materialista riduzionista, 
sarei più o meno un epifenomeno) non l'ho mai visto, e finché qualcuno non 
me lo farà vedere, potrò permanere nella radicata convinzione di...non 
avercelo:-).
Comprendo, comunque, la tua delusione, e anche il tuo risentimento, verso il 
"nostro" atteggiamento. Comprendo anche l'interpretazione che ne dai. Ma 
tant'è. Il bello è che la posizione di quelli che hai accomunato sotto la 
generica etichetta di "logici formali", è tutt'altro che univoca.
Un saluto,
Marco

sociale
Per correttezza, sarebbe da dire che la pubblicizzazione di esperienze
private puo' costituire "strumento di dominio e controllo sociale" da
parte di sopravvenienti associazioni trasversali (magari le chiamo
"chiese", cosa ne dici?), per cui possiamo tutt'al piu' dire che i
laici lottano per conservare la laicita' dello Stato. 
 
LG

 laici lottano per conservare la laicita' dello Stato.
Certo, che può costituirla. Ma io mi trovo nuovamente costretto - per 
correttezza...logico-formale - a domandarti: chi stabilisce chi o cosa è 
"sopravveniente" e chi o cosa non lo è?:-).
Saluti,
Marco 

 wrote:
Visto che Cosimo ti dice non sognare, io, per la considerazione che ho
per Cosimo (nonostante abbia sostenuto la moderazione :-), tutti
possono sbagliare),  posso declinare il tuo invito a leggere il
resocondo del tuo sogno, e rischiarmi di consigliarti  di distinguere
tra sogno e rivelazione. Non interpretare come disvelamento o
rivelazione quello che non e' altro che un sogno. 
Poi un sogno, anche analizzato da uno psicoanalista (e Jung non
rappresenta la sintesi della psicanalisi), va considerato nell'insieme
di altri tuoi sogni, pensieri e racconti, non e' che se ne possa fare
una traduzione immediata, come se esistesse un dizionario univoco dei
simboli.
LG 

"sopravveniente" e chi o cosa non lo č?:-).
Credo che siano "sopravvenienti" tutte le teorie che mettono in forse
l'esperienza empirica di un mondo comune esterno (esperienza nativa,
di base, incorreggibile). Qualsiasi estroflessione,
dialettico-teorica, razionale o fantastica, si regge su esso e in esso
ricade quando viene meno. Il dubbio radicale (ad es.) e' uno spendere
energie per restare in aria. L'invisibile e' sopravveniente al
visibile. I realismi non-ingenui sono sopravvenienti a quello ingenuo.
I sopravvenienti hanno l'onere della prova, ovvero hanno da portare
argomenti in loro sostegno che li facciano accettare, che possano
instaurare un'opinione forte a loro favore nel pubblico, nella
cultura..
LG. 

-- 
http://blog.libero.it/MjkaCat/
"LG" <lugugl...@TOGLItiscali.it> ha scritto nel messaggio 
news:451d18f2...@news.tiscali.it...

....voi, di simboli, non capite un'emerito cazzo !
Ass fidanken 

 ha scritto nel messaggio 
news:451d1a20$0$39877$4faf...@reader4.news.tin.it...

....senti , Socrate, non finger sempre di non saper nulla.
Ormai l'hanno capito tutti che sei il più saggio qui dentro.
8o))) 

....il "dubbio radicale" è solo l'ultima spiaggia dei comunistelli di merda 
!
Buon Berlusconi a tutti !!
8o))) 

 dirsi avverato.
CA
Come il cacio sui maccheroni! Vuoi che ti racconti qualche altro dei 
sette-otto sogni complementari a questi due che ho fatto successivamente, 
oppure per te è già troppo alto il pericolo di dover riconoscere alla mia 
visione il carattere di autenticità e di dover rinunciare all'idea che i 
"veri" mistici si trovano sempre "altrove da qui"?
CA
Ti dicevo:
"Intanto, se non ti sei tappato gli occhi, avrai notato che di coincidenze 
ce
n'è più d'una. E se non ti bastano quelle, posso mandarti un'altra
cinquantina di pagine di altre coincidenze. Ma non credo che ti interessi il
tema, visto che mette a soqquadro le tue facili illusioni di materialista
dogmatico".
Il fatto che tu abbia addirittura cancellato questa offerta, mi dimostra che 
i miei sospetti erano fondati: non vuoi rischiare di scoprire cose che non 
gradiresti. Non ti preoccupare, non sei il solo. Ci sono altre centinaia di 
presuntuosi come te che, per esempio, liquidano la psicologia junghiana 
senza sapere un'acca di Jung.
Ciao,
C.P.

 simboli.
C
Bravo. Come ho già proposto a Cosimo, posso parlarti degli altri sogni e 
delle altre 50 pagine di "coincidenze" tutte curiosamente complementari tra 
loro e con i sogni. Ma se già hai chiuso pavidamente gli occhi davanti al 
mio scritto, prevedo che , come i preti rinascimentali, rifiuterai anche tu 
di mettere il tuo occhietto dentro al telescopio galileiano. Dico bene?
C.P. 

 cultura..
In genere si dice che chi af-ferma, ha l'onere della prova: "adfirmanti 
incumbit probatio", recita, come saprai, un celebre brocardo latino (va 
molto di moda su ICF, questo brocardo, nella sua traduzione in italiano:-)).
Nel caso cui ci stiamo riferendo, si intende ovviamente che l'af-fermazione, 
cui spetta l'onere della prova, sopraggiunge - sopravviene - sopra una 
sistema di credenze precostituito: il cosiddetto "senso comune". Ma che il 
contenuto del "senso comune" sia questo e non quest'altro, è semplicemente 
un dato?
Un saluto,
Marco 

 compasso, si rivela niente più che un arbitrio.
Dal mio punto di vista ho già fatto notare che la prospettiva (che non
condivido) che crede di poter in qualche modo desumere una "logica", o un
principio dotato di validità universale etc., dagli esempi
storico-culturali, è costitutivamente sorda ad una falsificazione quale
quella che presenti tu qui sopra. Un risultato di matematica, quale quello
di Mascheroni e gli altri che hai linkato, non ha potenza su quell'universo
semantico da cui quella prospettiva crede di poter desumere le proprie
proposizioni. Siamo su piani differenti.
La contraddizione, *però*, si produce quando quella prospettiva vorrebbe
corroborarsi mediante i risultati delle scienze matematiche o delle scienze
naturali. Allora essa entra nella tana del lupo. Ed i lupi sono sempre
affamati. D'altra parte, per quanto il lupo in questione (la "scienza") sia
stato addomesticato, oppone ancora una strenua resistenza, quando si cerca
di ridurlo entro la generica categoria della "cultura" (e quella di Jung, ad
esempio, non è che una interpretazione della "cultura" dell'umanità).
Ripeto, comunque, che comprendo il senso della polemica (a volte molto
aspra) di Carlo contro il "disinteresse" di quella che lui chiama "logica
formale", o "materialismo", nei confronti del mondo della vita. Certo non
nuova, questa polemica (ha qualche secolo sulle spalle). Ma cosa ci viene
chiesto? Di deporre gli arnesi della ragione? Quelli, in fondo, son da
sempre gli stessi, sebbene mutevole è l'opera da essi prodotta.
Un saluto,
Marco

 sempre gli stessi, sebbene mutevole č l'opera da essi prodotta.
...grazie al cielo Freud era di piů larghe vedute...... 

è semplicemente un dato?
Non so bene cosa sia un "dato" (anche dopo la critica di Sellars al
"mito del dato"...); potrei dire che e' opinione comune forte e
diffusa che ci siano i "dati". Il resto mi pare "giustificazionismo"
(*), cioe' stabilire con quali strumenti misurare/giustificare la
semantica di termini in genere classificati come "empirici".
Ciao.
LG
(*) Si puo' ad es. pescare da:
http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/001119a.htm

di mettere il tuo occhietto dentro al telescopio galileiano. Dico bene?
Meravigliosamente bene, sei riuscito a farmi sorridere. Quella dei
tuoi sogni come "telescopio" gareggia con la "circonferenza col centro
in ogni dove" di Cusano. 
LG

 in ogni dove" di Cusano.
C
Ma cosa vuoi dare giudizi tu, caro LG, su cose che non conosci? Comportati 
da persona razionale, e ammetti che sei impreparato perché, per fede, davi 
per scontato che queste cose fossero tutte baggianate! Allora sì, che 
meriteresti la mia stima. Invece, no.Ti ostini a non voler ammettere i 
limiti della ragione e presumi ingenuamente di poter 'falsificare' ciò che 
razionalmente non è falsificabile! Rassegnati ad abbassare la cresta, 
geniaccio, e comincia a studiarti Jung, ...che ti farà comodo per il futuro.
Ciao, un salutone.

 Galilei!
Il cannocchiale era il terzo occhio di Galileo? E anche lui aveva visto ( o 
avut l'idea)  del cannocchi..pardon,  il terzo occhio in sogno? :-o
Pare che fosse invece molto sveglio quando lo usava.
Il sono è uno stato di semiincoscienza, mentre invece da svegli la coscienza 
è molto più attiva.
Compri?
Può essere che tu *inconsciamente* abbia portato nello stato di semi 
coscienza immagini che avevi memorizzato, nulla più.
Caspita comunque ...non l'avrei mai pensato che anche Galileo avesse simili 
visioni, :-))
 Pensa che io avevo pensato che Galileo  avesse ragionato sul movimento 
della Terra ( mettendo in dubbio il geocentrismo per asppoggiare  la teoria 
dell'eliocentrismo copernicano, ma già pitagorico)   e che per osservare le 
sue ( e non solo sue) intuizioni e ragionamenti, avesse usato poi un 
qualcosa di tecnologico
Molto più ragionevole, non ti pare? e soprattutto molto più da cosxcienti e 
non semi coscienti ;-)
Ma dai Pierini! Non c'è occhio più occhio della ragionevolezza, senti a me 
torna tra noi mortali, non è mica tanto brutto neh, basta prenderla con 
filosofia ed evitare certi cibi troppo pesanti la sera prima di andare a 
dormire   :-))
evitare anche qualche bevuta di troppo, ti posso assicurare che certe entità 
( immaginarie)  non entreranno per espropiarti della ragione per mettersi al 
suo posto!
 Su..su...incominciamo con una bella ginnastica per la mente in modo che 
quegli invasori dette entità non la esproprino! Tutto tornerà al suo posto.
 Ciao!!
Anna
Ma perchè capitano tutti su questo NG? Mah?

cervello, ...mio gran paraculone?
E come fai ad escluderlo? (detta paro paro alla Pierini). Come fai a
sapere che una mente immateriale, nell'impossibilita' di attacarsi al
suo cervello, non venga ad attaccarsi al tuo? Magari ce n'e' gia' una
folla che competono per entrare :-).
(Calma, eh, non vorrei che tu fossi suggestionabile - ma sono
possibili conseguenze del tuo mentalismo immaterialista :-) ).
 
LG

 possibili conseguenze del tuo mentalismo immaterialista :-) ).
LG
Sei tu quello che sideve preoccupare, visto che mi assicuri di essere 
demente (=privo di mente). ;-)
C.P. 

demente (=privo di mente). ;-)
Oh, no, anzi, oltre che la mente ho sempre detto d'avere anche il
cervello! :-)
LG

 Mi paragoni a un prete?? Questa non me la dovevi proprio fare! :-)
C
Anch'io credevo che, con la scienza, il dogmatismo fosse stato finalmente 
sconfitto. Invece ho scoperto che ha solo cambiato di segno ed č diventato 
ancora piů velenoso e tenace di quello religioso proprio perché le 
conoscenze su cui cresce come un fungo costituiscono la forma di sapere piů 
elevata ed autorevole che l'uomo abbia mai conosciuto.
CP 


....quoto, quoto, eeeeeeeeeeeeeee se quoto !!!!!