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Titolo: l'eterna lotta contro le credenze irrazionali [was ...iaoooooooooooo...]

[a seguito di un post (was ...iaoooooooooooo...) di solania in cui coda è
rinata una polemica sulle ragioni dell'ateismo, riprendo l'argomento in
questo thread più serio (speriamo) e lo riaccendo con un bellissimo articolo
di I. Asimov sull'ateismo e sul perché è e sarà sempre minoritario rispetto
a credenze più insensate ma consolatorie... (buona lettura anche se è lungo
vale la pena, e buon novo thread)
L'eterna lotta
Penso che nessuno di noi si aspetti davvero di spazzar via una volta per
tutte le credenze pseudoscientifiche.
Come lo potremmo, dato che tali credenze offrono agli uomini calore e
conforto? Chi prova gioia al pensiero di morire o di veder morire una
persona amata? Come si può biasimare chi si convinca che esistono cose come
la vita eterna e la possibilità di ritrovarsi in condizioni di gioia
perpetua con gli esseri amati? Chi si trova a proprio agio con la precarietà
quotidiana della vita che in qualsiasi momento può riservarci le più
traumatiche sorprese? E come dunque potremmo biasimare chi cerchi di
premunirsi contro l'imprevisto illudendosi di leggere il futuro nelle
posizioni dei pianeti, nelle combinazioni dei tarocchi, o nei disegni dei
fondi di caffè o nel contenuto dei sogni? Si esamini qualsiasi tipo di
pseudoscienza, e vi si troverà la coperta di Linus, il pollice da succhiare,
la sottana cui aggrapparsi. E noi che cosa possiamo offrire in cambio? Dubbi
e incertezze!
Per noi abitatori di un mondo razionale, è motivo di forza il capire, è
gloria e soddisfazione intendere là dove la conoscenza non è ancora giunta;
c'è bellezza persino nei più imperscrutabili misteri, quando essi
costituiscano almeno una sfida «onorevole» per quei meccanismi del pensiero
che sono contenuti nei quattordici ettogrammi del nostro cervello: misteri
che si arrenderanno lealmente all'acuta osservazione e alla sottile analisi,
purché l'osservazione sia sufficientemente acuta e l'analisi
sufficientemente sottile.
Tuttavia c'è in questo un curioso paradosso, che mi procura una sorta di
gioia sardonica. Noi razionalisti sembriamo sposati all'incertezza. Noi
sappiamo che le nostre conclusioni, fondate come devono essere su prove
razionali, sono sempre e necessariamente provvisorie. L'emergere di nuovi
fatti o la scoperta di qualche errore celato nelle vecchie prove potrebbero
rovesciare d'un tratto una conclusione da tempo consolidata, per quanto cara
essa ci sia.
Ciò accade perché una sola è la nostra certezza e questa non si fonda sulle
conclusioni raggiunte, ma sul metodo col quale le abbiamo raggiunte e,
quando necessario, modificate. La nostra certezza insomma, si fonda sul
metodo scientifico e sull'impostazione razionale della ricerca.
I cultori dell'irrazionale, che per brevità chiameremo fideisti, si
aggrappano invece alle conclusioni con una tenacia tritatutto. Essi non
hanno prove degne di questo nome. Lo strumento a loro disposizione che più
si avvicina a un metodo per giungere a qualche conclusione consiste nell'
accoglimento passivo di giudizi, da loro considerati autorevoli. Perciò, una
volta conquistata una credenza - e soprattutto una credenza rassicurante -
essi non hanno atra alternativa che conservarla e difenderla a tutti i
costi.
Quando noi modifichiamo una conclusione, lo facciamo perché ne abbiamo
elaborato una migliore e dunque lo facciamo con gioia, o magari con
rassegnazione, se la vecchia teoria ci era particolarmente cara.
Di fronte alla prospettiva di dover abbandonare una credenza i fideisti si
rendono invece conto di non avere un metodo per formularne un'altra e di non
poterla pertanto sostituire se non con il vuoto. Per loro, quindi, è quasi
impossibile lasciar cadere una credenza e, se voi tentate di sottolineare
che essa è contraria alla logica e alla ragione, essi si rifiutano di
ascoltare e tendono piuttosto a pretendere che voi veniate ridotti al
silenzio.
Fallito ogni tentativo di giungere a una conclusione valida costoro si
rivolgono ad altri, nella perenne ricerca di dichiarazioni autorevoli: le
uniche atte a metterli (temporaneamente) a loro agio.
Spesso mi vengono rivolte domande di questo tipo: «Dottor Asimov, lei è uno
scienziato: mi dica, che cosa pensa della trasmigrazione delle anime?» .o
della vita ultraterrena o degli UFO o dell'astrologia o di altre cose
analoghe. Costoro desiderano, in verità, che io li rassicuri, dicendo che
gli scienziati sono riusciti a dare un fondamento razionale alle loro
credenze e si sono resi conto, e forse l'hanno sempre saputo, che in esse c'
è qualcosa di vero.
Grande è la tentazione di rispondere che, come scienziato, vedo nelle loro
domande un insieme esplosivo di cretinerie; ma questa risposta sarebbe solo
un altro tipo di dichiarazione autorevole: una dichiarazione, fra l'altro,
che essi non accetterebbero mai e che servirebbe solo ad attirarci il loro
odio. Rispondo dunque invariabilmente: «temo di non conoscere la minima
prova scientifica atta a convalidare la credenza nella metempsicosi» .o in
qualsiasi altra credenza d'origine pseudoscientifica. Delle mie risposte,
certo, costoro non sono soddisfatti, ma io non ho altra scelta a meno che
non riescano a fornirmi prove scientifiche attendibili: ciò che essi non
sono mai in grado di fare. Non è escluso, del resto, che la mia osservazione
faccia nascere nelle loro menti un piccolo germoglio di dubbio: e niente e
più pericoloso di un'ombra di dubbio per una credenza irrazionale.
Forse questa è la ragione per cui un fideista, quanto più è «sicuro» delle
proprie opinioni, tanto più s'infuria nei confronti di chi esprime un'
opinione diversa dalla sua.
I più deliranti fideisti sono i creazionisti, convinti che il creazionismo
sia verità assoluta, comunicata da Dio tramite la Bibbia. E quale fonte mai
sarebbe più autorevole di questa? Di tanto in tanto ricevo lettere di fuoco,
piene di insulti e di violente accuse, scritte da qualche creazionista. E mi
viene la tentazione di rispondere in questi termini: «caro amico,
sicuramente lei sa di essere nel giusto e sa che io ho torto, perché Dio
glielo ha detto. Con altrettanta sicurezza, saprà anche che lei andrà in
Paradiso e io andrò all'Inferno, perché Dio le avrà detto anche questo.
Considerato quindi che io andrò all'Inferno, dove soffrirò inimmaginabili
tormenti per tutta l'eternità, non trova sciocco coprirmi di insulti? Quanto
dolore pensa che il suo sfogo rabbioso possa aggiungere alla punizione
infinita che mi aspetta? O forse lei è tormentato da qualche incertezza e
teme che Dio possa mentirle e ritiene di sentirsi meglio infliggendomi di
persona alcune torture aggiuntive (nel caso dannato ch'Egli menta), magari
bruciandomi sul rogo, come avrebbe potuto fare nei bei tempi andati, quando
i creazionisti dominavano la società?».
Tuttavia non scrivo mai lettere di questo tenore: mi limito a sorridere e a
strappare le lettere d'insulti che ricevo.
Ma allora non c'è nulla contro cui combattere? Dobbiamo solo alzare le
spalle e dire che i fideisti ci saranno sempre e che noi dobbiamo
tranquillamente ignorarli e procedere per la nostra strada? No!
Assolutamente no! C'è sempre una nuova generazione che sta crescendo. Ogni
bambino, ogni nuovo cervello è un terreno in cui la razionalità può essere
fatta germogliare. Dobbiamo quindi proporre il punto di vista della ragione,
non per la speranza di ricostruire il deserto delle menti distrutte e
bloccate nella ruggine - impresa, questa, quasi impossibile - ma per educare
e formare nuove e fertili menti. E dobbiamo inoltre contrastare ogni
tentativo messo in atto dai fideisti e dagli irrazionalisti per ottenere l'
appoggio e il sostegno dello Stato. Noi non possiamo essere sconfitti con
argomenti razionali e i fideisti, comunque, non sanno usare l'arma della
ragione, ma possiamo essere sconfitti (solo temporaneamente, comunque),
dallo strizzapollici, dalla gogna o dagli equivalenti attuali di questi
strumenti di tortura.
Contro questa eventualità noi debbiamo combattere sino alla morte.
L'Autore
Isaac Asimov (1920 Petrovici, URSS, od. Bielorussia - 1992 New York, USA),
biochimico e scrittore statunitense di origine sovietica, è l'autore di
questo brano. Emigrò come altri esuli ebrei nel 1923 negli Stati Uniti, e ne
prese la cittadinanza nel 1928. Laureato alla Columbia University di New
York nel 1948, insegnò biochimica alla facoltà di medicina di Boston. Deve
lo sua popolarità a numerosi romanzi e racconti di fantascienza e a volumi
di divulgazione scientifica e letteraria (quasi 500 libri pubblicati). È
considerato uno dei padri della fantascienza e maestro insuperabile nello
spiegare le teorie scientifiche a lettori profani della materia. Riteniamo
che anche questa pagina, scritta esplicitamente contro la credulità dei
seguaci del paranormale, possa «leggersi» come confutazione delle religioni.

 [cut]
Solo una cosa ti scrivo per risposta.
Ma sei contro i fideisti, o contro Dio? Mi viene da pensare, infatti, che se 
qualcuno posta questo testo per argomentare il suo essere ateo, questo 
qualcuno stia sbagliando o posizione, o argomentazione della sua posizione.
Da ciň, mi spiego, mi viene da pensare che tu sia contro i fideisti, cioč 
quelli che credono in qualcosa senza minimamente pensare a ciň che 
propagandano, come scrive il buon Asimov. Ma non puoi in alcun modo 
etichettare questo con "ateismo". Non so se riesco a scrivere con chiarezza, 
e di conseguenza farti capire ciň che intendo.
Saluti agnostici un po' teologi,
Perf. 

Ah, mi son dimenticato: di contro, stiamo attenti a non cadere nella 
credenza anti-credenza.
Perf. 

 etichettare questo con "ateismo". Non so se riesco a scrivere con
chiarezza,
Non so, mi stai danto del pseudo-ateo?


già, da mettere vicino all'anti-porta dell'anti-camera.

 Non so, mi stai danto del pseudo-ateo?
No, sto dicendo che l'essere contro i fideisti non è essere ateisti. Siamo 
tutti contro i fideisti in questo NG (perché è un NG di filsofia, o 
dovrebbe), tranne i fideisti stessi. E allora siamo tutti atei? No di certo!
Ad esempio: se c'è un credente (prendiamo un cattolico) che è pure teologo 
(quindi filosofo), che però disprezza chi non ragiona e non si pone domande 
sulla propria fede (fideisti), tu quel credente teologo lo chiami ateo? E 
non è una contraddizione in termini?
L'ateo è chi nega l'esistenza di Dio, punto e basta, niente altro. Tu la 
neghi?
Ciao,
Perf. 

 neghi?
dammi un motivo razionale per NON negarla e saro felice di farlo.

 Tu la neghi?
tu neghi l'esistenza del mio amico fantasma (di un extraterrestre morto 
durante
uno scontro con i mib) che fa la doccia usando il mio
scaldabagno a fusione fredda?

A me sembra che Asimov sia diventato famoso più per le fesserie che ha 
scritto nei suoi romanzi che per i meriti scientifici...avresti fatto 
meglio a portare le *opinioni* di uno scienziato serio.
radhe radhe

 radhe radhe
Se magari motivi le tue ragioni invece di accusare bassamente, te ne saremo
tutto grati,
al di là del tuo bigottismo teista (= tipico esempio di frase disonesta
intellettualmente e quindi da evitare in questo NG, la metto qui a mo' di
esempio, per far capire cosa intendo)


Asimov è diventato famoso come divulgatore scientifico, anche se ha iniziato 
la cariera come scrittore di fs. 

 dammi un motivo razionale per NON negarla e saro felice di farlo.
Forse non mi sono spiegato. Ci riprovo: il concetto di dio è né verificabile 
né falsificabile. Di conseguenza non ci sono argomentazioni razionali né per 
negare la sua "esistenza" né per dimostrarla. L'ateo la nega, il credente fa 
il contrario.
Ciao,
Perf. 

 scaldabagno a fusione fredda?
"Tu la neghi", era evidentemente una domanda retorica, con la funzione di 
verificare o meno l'essere ateo di Amleto; cioè che intendo dire, 
sostanzialmente, è che "ateo" non è chi è contro i fideisti (cioè non è 
quella la definizione di ateo).
Comunque, no, non nego l'esistenza del tuo amico.
Ciao,
Perf. 

 né falsificabile.
Questo per te!
Io resto fedele agli gnometti verdi che abitano nella mia soffitta, ma non
li impongo agli altri e nenahce alla comunità scientifica/filosofica!

 ha scritto nel messaggio 
news:YblEg.21351$ZJ6....@tornado.fastwebnet.it...

ti sei spiegato benissimo, anche perchè lo stesso ragionamento l'ho gia 
sentito migliaia di volte.
e devo dire che all'inizio mi aveva convinto, ma poi ci ho ripensato. il 
perchè ho gia provato a dirtelo, ma evidentemente non sono stato chiaro.
ci riprovo.
il concetto dio è diffusissimo e tenuto in altissima considerazione, tanto 
da avere pensatori e studiosi che vi dedicano la vita.
ma questo gli da una dignità o una consistenza maggiore del concetto di 
"uomo nero che sta sotto il letto"?
l'uomo nero sono le fantasie di un bambino, il concetto dio sono le fantasie 
di adulti, ma sono della stessa sostanza,
(probabilmente nella mente umana dio è un derivato (anche) delle paure 
infantili)
e da adulto razionale dovresti dargli il medesimo credito, ossia negare fino 
a prova contraria, a meno che tu non accetti per potenzialmente valide tutte 
le infinite e molto spesso paranoiche fantasie della nostra mente, nel caso 
liberissimo di farlo, ma attenzione agli uomini con il camice bianco e una 
strana camicia in mano.
"hai visto pierino, sotto il letto non c'è nessuno!"
"certo che non c'è nessuno papa, quando accendi la luce va via.......... ma 
poi torna!"
"##%&!!###PIERINO,    Zitto e  DORMI!!!!!!!!"
tuttavia se qualcuno accende la luce e guardando sotto il letto trovasse 
qualcosa, sarei il primo a volerlo conoscere.

 li impongo agli altri e nenahce alla comunità scientifica/filosofica!
E perché non li imponi agli altri? Mi permetto di rispondere per te: per 
buon senso; difatti, questi gnometti non sono né falsificabili, né 
verificabili, quindi non imponibili come esistenti (razionalmente).
Ciao,
Perf. 

 ha scritto nel messaggio
news:44e1b7fa$0$47960$4faf...@reader3.news.tin.it...

Asimov non va preso seriamente. Come ogni buon ebreo ama diffondere il
"proprio" messaggio promozionale. E' una fissa ebraica quella di apparire a
tutti i costi.
P.S. Senza offesa per i già martoriati ebrei


Certo certo, non sei tu che sei razzista, sono loro che sono così ebrei!

 di Dio, che un uomo-scimmia, vissuto fra le scimmie, non avendo appreso se
No, qui si fa del bizantinismo, con ateo NON SI INTENDE che rifiuta dio, ma
che NON HA DIO!
Chi non ha idee di dio, è in tutti gli effetti ateo!
Eppoi un po' di rasojo di Occam, ciò che non può esser provato va escluso
fino a prova contraria, sennò ribadisco i miei folletti verdicelli della
soffitta,
e chi non li venera con me, peste lo colga! (= jesuits thought)

 "proprio" messaggio promozionale. E' una fissa ebraica quella di apparire
a
Questo è un esempio a 18K di disonestà intellettuale:
c'è un post CHIARO E LIMPIDO su cui dibattere, con cui assentire o
dissentire ma sul merito dei punti trattati
e che fa il disonesto intellettuale: attacca sul piano personale un uomo con
motivazioni razziste!
Complimenti: che splendido esempio di libero pensatore!
Senza offesa, per i disonesti intellettualmente!

E non ditemi che non sono serio.....
Dove che staga Dio, a contemplando
mi vago a parte a parte el mondo tutto,
vardo, se 'l sia in tel fior, se 'l sia in tel frutto,
o sora el mare el vaga spassizzando,
se in tei campi dell'aria el va vagando,
se 'l sia in te l'omo, o pur el sia in tel brutto,
s'in tel umido el sia, se 'l sia in tel sutto,
a tutto quel che vedo ghe domando.
Domando al sol, che illumina la zente,
ghe domando alla luna inarzentada,
e a tanta stelle, ma gnessun sa gnente.
Ma mi credo d'averla indovinada.
No xe felice Dio perfettamente?
co l'è cussì, lu stà in te la sborada.
-- 
Zorzi Baffo - Venezia 1694-1768
-- 
Guitelmo
"Quand la populace se mêle de raisonner, tout est perdu". (Voltaire) 


Bčla, ma chi zč a sud de la linea gotica come falo a capirlo?
forse te gavresito avu da postarla in
ciň.poesia.veneta.

 il contrario.
io condivido quanto detto da perf dire "io non credo che dio esista" è
molto diverso dal dire "io credo che dio non esista": il primo è
l'agnostico, il secondo l'ateo. e, io credo, che il rasoio d'occam
implichi la posizione agnostica, non quella atea.
d'altro canto, non è tanto pacifico dire "la prova spetta a chi
afferma, non a chi nega", perchè si può sempre creare un linguaggio
ex-novo dove le credenze-negazioni del nostro linguaggio sono
credenze-affermative, e viceversa.
appoggio anche ciò che pref dice riguardo l'uomo allevato nella
foresta: non ha senso dire che tale uomo creda che dio esista o che
creda che dio non esista, infatti per affermare o negare qualcosa (ma
anche essere in dubbio su qualcosa) si deve prima disporre del
concetto.
ciao,
epicurus

 [cut]
Ciao,
Perf.
P.S. anzi no, m'è appena venuto in mente che il suffisso greco "a" è proprio 
di negazione! Quindi la mia traduzione "senza-Dio" è sbagliata... sarebbe 
più corretto "non-Dio"; traetene le conclusioni, a questo punto (gli 
ipotizzati significati "antico" e "moderno", che ho dato, coincidono. No?).

 P.S. anzi no, m'č appena venuto in mente che il prefisso greco... 


mi spiego meglio:
ateo=      chi non ha dio, non ne ha l'dea, il concetto, il pensiero = è in
tutto e per tutto SENZA dio.
               chi rifiuta l'idea di dio, il concetto di dio, l'esistenza di
dio. = è senza dio per SCELTA.
questo intendevo quando dicevo ciò che ribadisco: che l'uomo nasce ateo,
come nasce senza pregiudizi, poi la cultura gli inculca questo e quelli.


mi spiego meglio:
ateo=
1) chi non ha dio, non ne ha l'dea, il concetto, il pensiero
= è in tutto e per tutto SENZA dio.
2) chi rifiuta l'idea di dio, il concetto di dio, l'esistenza di dio.


concetto.
Fuochino, fuochino... Infatti la questione decisiva sta tutta qui:
esiste un concetto di Dio che non contenga a sua volta irriducibili
vaghezze di senso (tipo "perfettissimo"...)? Io dico di no. Per cui,
se non si puo' chiarire di che cosa si parla (l'obiezione e' dunque
preliminare e decisiva) non ha di conseguenza alcun senso domandarsi
se quel qualcosa che non e' un qualcosa esista o meno.
Un "uomo della foresta" o un alieno che non ha mai avuto alcun
concetto di Dio, potra' figurarsi un personaggio molto molto potente,
con tutti quegli attributi superlativi che la propria cultura giudica
di rango (es. molto molto buono, molto molto giusto, etc.), ma mai
potra' figurarsi un personaggio "onnipotente e perfettissimo" (la
descrizione - concetto - con cui la teologia tratteggia il proprio
Dio, al fine di non averne uno inferiore a quello delle altre
religioni concorrenti). E, se non se lo figura, non potra' neppure
accettare che il termine riferisca a qualcosa intorno a cui possano
costruirsi proposizioni e destini eterni.
Saluti.
LG  

No, perché per essere ateo [etc.]
Macche', che NG inutile (si deve sempre ripetere il gia' detto, qui
nessuno vuole imparare niente). "Ateo" e' un termine da cassare
perche' e' una divisa che legittima la teologia. Detto brutalmente,
dirsi ateo e' mettersi una divisa dei preti. Basta dire che "Dio" e'
un termine vuoto, non perche' non  esiste ma perche' non significa
niente, e dunque non ha alcun senso dire se esiste o non esiste.
Decade dunque  anche il riferimento da cui "ateo" e "agnostico"
prendono un senso. 
Chi non accetta questa argomentazione e' sotto sotto un fideista, un
seguace di un'ideologia religiosa; se vuole continuare ad usare i
suddetti termini deve, almeno per onesta' intellettuale, smentire le
mie obiezioni.
LG

 costruirsi proposizioni e destini eterni.
fuochino pure a te ;)
sono d'accordo che alcuni hanno un'idea di 'dio' così vaga per cui è
impossibile dire che tale parola (per loro) abbia un referente (e
quindi sia sensata). ma si può sempre cercare di dare una definizione
più o meno precisa (dove i termini sono comprensibili).
poniamo: chiamo 'dio' quell'essere tale che:
1) ha creato l'universo;
2) non è mai nato;
3) mai morirà;
4) è onnipotente;
5) è onnisciente;
6) infinitamente buono;
7) fonte della moralità;
8) fuori dallo spazio-tempo;
9) immutabile;
10) indivisibile;
11) è personale (ha una mente riflessiva, una volontà, etc...)
etc...
(o una qualche altra definizione analoga), allora dobbiamo convenire
che 'dio' ha un senso. poi posso mettermi a tavolino e magari cogliere
delle contraddizioni (infatti io credo che il concetto di
'onnipotenza' e di 'fuori dallo spazio-tempo' siano incoerenti; oppure
credo che immutabilità+personalità sia incoerente, etc, etc...), ma
non mi rifiuto a priori di assumere che si siano interpretazioni
interessanti del termine 'dio'.
epicurus

 [cut]
Mi appello all'umiltà intellettuale, oltre che all'onestà. Ti dirò che le 
argomentazioni che hai espresso non le ho capite appieno (deficienza mia, 
sicuramente); per evitare inutili quanto fastidiose (sia per me che per te) 
incomprensioni, ti chiedo di esporle nuovamente in altro modo.
Ciao e grazie,
Perf. 

 [cut]
Ciao e scusa se non sono riuscito ad esprimermi in un modo più chiaro,
Perf. 

 LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:1155818833.3...@i3g2000cwc.googlegroups.com...
sono d'accordo che alcuni hanno un'idea di 'dio' così vaga per cui è
impossibile dire che tale parola (per loro) abbia un referente (e
quindi sia sensata). ma si può sempre cercare di dare una definizione
più o meno precisa (dove i termini sono comprensibili).
poniamo: chiamo 'dio' quell'essere tale che:
1) ha creato l'universo;
2) non è mai nato;
3) mai morirà;
4) è onnipotente;
5) è onnisciente;
6) infinitamente buono;
7) fonte della moralità;
8) fuori dallo spazio-tempo;
9) immutabile;
10) indivisibile;
11) è personale (ha una mente riflessiva, una volontà, etc...)
etc...
(o una qualche altra definizione analoga), allora dobbiamo convenire
che 'dio' ha un senso. poi posso mettermi a tavolino e magari cogliere
delle contraddizioni (infatti io credo che il concetto di
'onnipotenza' e di 'fuori dallo spazio-tempo' siano incoerenti; oppure
credo che immutabilità+personalità sia incoerente, etc, etc...), ma
non mi rifiuto a priori di assumere che si siano interpretazioni
interessanti del termine 'dio'.
molte delle tue definizioni sono superflue, e riflettono la concezione di 
dio tipica del cristianesimo.
ma se si vuole definire dio ai minimi termini sono necessarie solo tre 
caratteristiche.
(1) che abbia coscienza di se stesso. >11
(2) che possa intervenire e modificare di sua volonta le leggi di questo 
universo ma non ne sia a sua volta influenzato >4 e 8
(3) che agisca (punto 2) per un fine (rispetto all'uomo)
neppure il punto tre è strettamente necessario, lo diventa se prendiamo in 
considerazione il punto di vista umano.
il resto sono optional.
ciao


OK, concordo!

 OK, concordo!
Davero? 

 Davero?
concordo che siamo discordi nella definizione di ateo, io ne ho un'accezione
allargata, tu ristretta.
Per te esiste l'ateo e il X e con x intendo chi non ha l'idea di dio,
per me sono solo due forme di ateismo.
Ma non perdiamoci in questioni nominaliste,
il punto č, l'uomo nasce SENZA o CON dio?
poi se vuoi concedermi la prima e mi dici anche come vuoi chiamarlo, mi
togli una curiositą in piu'

"Amleto, il danese":
Amlè, toglimi 'na curiosità: ma che sei relativista?? No perché se è così, è 
inutile che stamo qua a ciancià. Se invece non lo sei, è necessario (per 
prima cosa) mettersi d'accordo sulla definizione di "ateo", perché una, e 
una sola, è (sennò, famo i relativisti, e dimo che ateo è chi je piace er 
gelato). Di "accezioni allargate" o "ristrette" non mi pare proprio il caso 
di parlare, se non siamo dell'altra sponda (relativisti, intendo).
Ciao,
Perf. 

 il punto è, l'uomo nasce SENZA o CON dio?
ma se si afferma che l'uomo nasce senza il concetto di 'dio', che cosa
si è concesso? non mi sembra nulla di interessante, infatti l'uomo
nasce senza il concetto di 'meccanica quantistica', ma da ciò non si
può dedurre che la meccanica quantistica sia falsa, o in qualche modo
figlia del pregiudizio.

allora dobbiamo convenire che 'dio' ha un senso
No, perche' nessuna delle precedenti proposizioni ha senso, sono
dichiarazioni gratuite.
LG
P.S. Quanto all'onere della prova riguarda affermazioni
sopravvenienti, "esotiche" rispetto alla realta' vissuta di una
comunita': es. lo spazio-tempo, Dio, l'ornitorinco...

 Da che cosa l'ha creato?
oltre a onnipotente e onnisciente, per esempio, anche 'che ha creato
l'universo' mi sembra che abbia un senso preciso. 'da che cosa lo ha
creato?' mi chiedi, io non lo so, non so neppure se dio (definito più
o meno come ho fatto sopra) esiste. capire perfettamente che cosa
implica dire 'dio ha creato l'universo' non è affatto facile, ma da
qui a dire che tale proposizione non ha senso ce ne vuole. persino
molte parti della meccanica quantistica non sono ben comprese, e
probabilmente verrano comprese più in futuro, ma non per questo sono
senza senso.


Senza reltivismo non esiste progesso!
E se tu giudichi le opinioni di una persona dal fatto di esser o meno
relativista: cadi nella tipica FALLACIA AD HOMINEM!
Detto ciò non esiste UNA VERITA' o una ACCEZIONE univoca.
perché io e te (tra gli altri) abbiamo una concezione del termine ateo
diversa, ma come ho detto,
non mi pare il caso di impuntarsi sul nominalismo:
Ma non perdiamoci in questioni nominaliste,
il punto è, l'uomo nasce SENZA o CON dio?
poi se vuoi concedermi la prima e mi dici anche come vuoi chiamarlo, mi
togli una curiosità in piu'

 ha scritto nel messaggio
news:1155890588....@74g2000cwt.googlegroups.com...


La mecc. quant. ha delle prove positive a sua giustificazione, ecco perché
la si insegna a scuola!

 togli una curiositą in piu'
Ma non si puņ certo chiamarlo (né puņ chiamarsi lui stesso) ateo; il perché 
lo ho gią scritto in precedenza.
Boh? Non ateo, ribadisco.
Ciao,
Perf.