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Titolo: [LONG]Critica alla democrazia

Premessa: il punto A è frutto di alcune letture molto piacevoli. Il teorema
di Arrow può sembrare paradossale ed ha urtano le sensibilità di molti
strenui sostenitori della democrazia ad ogni costo. Ma, ahimè, la matematica
non è un'opinione.
I punti B e C sono considerazioni personali, condivisibili o meno.
Punto A: Teorema di Arrow ed impossibilità di un sistema di voto
democratico.
Quando mi imbattei per la prima volta nel teorema di Arrow leggendo un libro
sui paradossi [1] e ne rimasi stupefatto. Ragionandoci un pò mi resi conto
che le conclusioni di Arrow chiarivano molti dubbi e paradossi relativi alla
politica.
Facciamo un piccola premessa. Ogni individuo ha una propria scala di
preferenze, compito di un sistema di votazione democratico è, a partire
dalle scale di preferenze dei singoli, individuare la scala di preferenze di
una società.
Nel 1952 Kenneth May fornì la dimostrazione matematica [2] che la votazione
a maggioranza tra due candidati è l'unico sistema di scelta che soddisfi le
seguenti condizioni:
- libertà di scelta: ogni elettore può votare liberamente il candidato
preferito;
- dipendenza dal voto: l'esito del voto è determinato unicamente dai voti
ottenuti dai candidati;
- monotonicità: se un candidato vince con N voti, vincerà anche ogni
votazione in cui ottiene M>N voti;
- anonimato: il valore di un voto è indipendente da chi lo esprime.
Sorge spontanea l'idea di applicare il risultato alla scelta tra più
candidati, con confronti a due. Ma i vari tentativi di estensione ai casi
con più di due candidati portarono a paradossi come l'ordine sociale ciclico
(A migliore di B, B migliore di C, C migliore di A) o un ordine sociale
dipendente dall'ordine con cui sono svolti i confronti.
La soluzione fu fornita da Kenneth Arrow con il suo teorema [3], che gli
valse un Nobel nel 1972. Arrow dimostrò che il teorema di May non poteva
essere esteso a più di due candidati. In particolare dimostrò che nessun
sistema di voto che rispetti le condizioni minimali del teorema di May è
possibile quando applicato a più di due candidati.
Le conseguenze filosofiche del teorema di Arrow sono devastanti. Come
affermò Paul Samuelson, premio Nobel per l'economia nel 1970: "la ricerca
della democrazia perfetta da parte delle grandi menti della storia si è
rivelata la ricerca di una chimera, di un'autocontraddizione logica". Per
usare un termine di paragone, il teorema di Arrow è per la politica quello
che il teorema di Godel, per la matematica, un invalicabile limite
intrinseco.
[1] Piergiorgio Odifreddi, "C'era un paradosso", Einaudi, 2001.
[2] K. May, "A set of independent, necessary and sufficient conditions for
simple majority decisions", Econometrica, 20 (1952).
[3] K. Arrow, "Social choice and individual values", Yale University Press,
1951
Punto B: Valore di una democrazia legato al suo elettorato
Una volta scoperto che la democrazia perfetta non esiste ogni sforzo per
inseguire questa chimera diventa uno spreco di risorse ed energie. Dobbiamo
convivere con la consapevolezza che le democrazie non saranno mai una
autentica espressione degli individui da esse rappresentati.
Ma le democrazie esistono e prosperano anche se mancano di consistenza
logica. Se la base degli elettori è sufficientemente omogenea, le leggi di
uno stato tendono ad essere in armonia con la cultura predominante. Il
contrario è altrettanto vero, più il divario culturale e politico è ampio in
uno stato meno in armonia sarà la società con la democrazia che la
rappresenta.
Una eventuale democrazia mondiale dovrà scontrarsi con l'esistenza di realtà
sociali, politiche e culturali estremamente varie e ben definite. Un governo
mondiale risulterà inevitabilmente non democratico nonostante le migliori
intenzioni dei suoi sostenitori.
Punto C: Diritto di voto
Parecchi anni fa, mentre guardavo la televisione, rimasi particolarmente
colpito da una scena. Una donna in un succinto e vaporoso abitino rosa ed un
grosso peluche sotto braccio si aggirava in una enorme aula a semicerchio
tra dei distinti signori particolarmente seri. Era la prima volta che vedevo
sullo schermo l'on. Ilona Staller, meglio nota come Cicciolina. Maggiorenne
da non molto tempo, non avevo avuto occasione di partecipare alle elezioni
che portarono la nota pornodiva a sedere sugli scranni della Camera. Non
avevo un gran amore per politica e partiti (nemmeno oggi), ma non riuscivo a
concepire come qualcuno potesse averla eletta. Perchè votare Cicciolina?
Scarso senso civico? Aderenza alle sue idee politiche? Vandalismo
elettorale?
Il voto del cittadino che legge i giornali, si interessa delle politiche dei
vari candidati e poi fa una scelta in base ai propri principi vale
esattamente quanto quello di un idiota qualunque che mette una crocetta a
caso, una constatazione molto fastidiosa. E se, invece di un idiota che si
diverte a ridicolizzare l'istituzione del voto, abbiamo a che fare con un
sprovveduto che si lascia facilmente incantare dalle bugie, anche le più
assurde, di un demagogo? E l'idealista accecato da un'utopia?
Potremmo sottoporre l'ammissione al diritto di voto ad una commissione, ma
chi giudicherebbe e con che criteri? Non c'è modo di giudicare equamente, la
discriminazione politica è già in agguato.
Niente da fare, ci dobbiamo tenere il diritto di voto così com'è,
consapevoli della sua debolezza.
Considerazioni molto personali
Sono dell'opinione che la democrazia non sia sempre il miglior sistema di
governo.
E' il più evoluto e, per forza di cose, necessita di molti presupposti
auspicabili in una società evoluta(alto senso civico, rispetto delle
diversità politiche ed ideologiche, etc. etc.). Ma, quando tali presupposti
non ci sono, non vedo perchè preferire la democrazia ad oligarchia,
monarchia ed altre forme di governo.

 Le conseguenze filosofiche del teorema di Arrow sono devastanti.
"Devastanti" mi sembra un po' eccessivo.
Non tutte le condizioni di May possono essere soddisfatte perché si trova
che c'è una certa dipendenza del risultato dalla *procedura* di voto.
Ad esempio l'esito dipende *anche* dall'"ordine" dei confronti elettorali
eccetera.
Ma è come dire che la partita di calcio dipende da chi tira il calcio
d'inizio. E' sicuramente vero, ma la dipendenza del risultato della partita
dal calcio d'inizio (che indubbiamente esiste, e questo indubbiamente rompe
la "simmetria" fra le possibilità delle due squadre) non inficia il valore
di tutta la partita.
Qualcuno deve battere il calcio d'inizio, e chi sia quel qualcuno lo si
decide con un atto che non ha nulla a che vedere con l'abilità delle due
squadre nel giocare la palla. Si potrebbe decidere che il calcio d'inizio
tocca alla squadra che ha più punti (= il potere a chi ce l'ha), o a quella
che ne ha meno (= il potere a chi non c'è l'ha) oppure si lancia una
monetina, lasciando che "decida il caso".
Nel gioco degli scacchi la cosa è ancora più evidente: il fatto di giocare
col nero o col bianco cambia completamente le strategie di gioco e quindi
anche la possibilità di vittoria dei due giocatori.
Ma non è l'asimmetria prodotta dal calcio d'inizio che "devasta" il calcio,
sono semmai i giocatori e gli arbitri corrotti.
Saluti,
D.

monarchia ed altre forme di governo.
Santo cielo. Il qualunquismo della maggioranza silenziosa applicata
alle scelte di sistema. Nelle forme di governo che citi, che non conti
te lo  dicono gli altri; in democrazia puoi pretendere di contare, ed
in piu' puoi pretendere che chi governa sia un coglione come un'altro
e quindi removibile.
LG

 Premessa: il punto A è frutto di alcune letture molto piacevoli...etc.
Caro Morkai,
è necessario approfondire il teorema in questione, sul piano
dell'analisi.
Ebbene, ogni profilo preferenziale che goda delle proprietà di
completezza, riflessività e transitività può dirsi 'ORDINAMENTO'.
Il problema posto da Arrow è formulabile nella maniera che segue: dati
N ordinamenti individuali sull'insieme degli stati sociali, è
possibile ottenere un ordinamento sociale? In altri termini, partendo
da profili individuali riflessivi, completi e transitivi si può
ottenere, attraverso un opportuno meccanismo di aggregazione o
un'accettabile funzione del benessere sociale, una graduazione che
goda delle medesime proprietà dei profili preferenziali idividuali?
Arrow individua quattro condizioni, irrnunciabili in un processo di
scelta democratico: 'dominio universale e illimitato' (U) (tutti i
profili preferenziali individuali risultano ammissibili); 'principio
di Pareto debole' (P) (per due alternative x e y, se tutti gli
individui preferiscono in senso stretto x a y, allora anche  alivello
sociale deve valere la stessa preferenza); 'assenza di dittatore' (D)
(non esiste alcun individuo che, per tutte le coppie di alternaive e
per tutti i possibili profili preferenziali degli altri membri della
collettività, determini comunque la scelta sociale); 'indipendenza
dalle alternative irrilevanti' (I) (nella scelta fra due possibili
alternative x e y, sono rilevanti solo le preferenze che riguardino
questo specifico sottoinsieme - tale condizione esclude la possibilità
di comportamenti strategici, cui farebbe buon gioco una manifestazione
non veritiera delle preferenze individuali). Il teorema (di
impossibilità)di Arrow afferma che non esiste alcuna funzione del
benessere sociale in grado di dar luogo inevitabilmente ad una
graduazione sociale completa e transitiva, partendo da graduazioni
individuali complete e transitive (nel rispetto delle quattro
condizioni che definiscono un regime democratico).
Ora, l'impossibilità arrowiana poggia su tre elementi: ordinalità
delle funzioni di utilità (misurabilità secondo una scala ordinale,
non cardinale); non comparabilità delle posizioni individuali;
welfarismo (gli stati sociali sono valutati esclusivamente in termini
di utilità individuali). Emerge, dunque, un quadro analitico il cui
contenuto informativo (in virtù della condizione 'I') risulta
drasticamente ridimensionato. Tale schema non tiene, ad esempio, conto
di valutazioni di natura equitativa, essenzialmente fondate sulla
comparazione delle posizioni interpersonali. Il quadro muta quando si
ammettono funzioni di utilità comparabili (sia con cardinalità, sia
con ordinalità). In tale ipotesi, è possibile costruire un ordinamento
sociale nel rispetto di tutte le condizioni di Arrow, esclusa 'I'.
Il punto sostanziale di queste osservazioni è che, ATTRAVERSO
L'ESPLICITAZIONE DI GIUDIZI DI VALORE, è possibile il superamento
dell'impossibilità arrowiana e la costruzione di meccanismi
aggregativi compiutamente operanti.
In conclusione, aggiungo alcune considerazioni, riguardo al
significato di 'Democrazia'.
Essa non può ridursi, sono convinto, ad un criterio decisionale.
Poiché rappresenta, in primo luogo, un corpo di principi giuridici
definiti, quelli riguardanti i diritti individuali (libertà,
proprietà, sicurezza, resistenza all'oppressione) e le garanzie
inerenti al funzionamento di un regime basato sulla libertà. Essa
significa, dunque, sovranità popolare, potere legislativo affidato,
attraverso i meccanismi della rappresentanza politica, alla
maggioranza numerica dei cittadini*. Ecco donde la superiorità della
Democrazia, rispetto alle alternative formule istituzionali (sempre
che si convenga sul valore della libertà individuale e sulla necessità
della sua garanzia).
* Poiché la volontà e l'interesse del singolo rischierebbero di
rimanere schiacciati sotto la 'tirannide della maggioranza', che
attraverso l'eserczio del potere legislativo è teoricamente
onnipotente, la Costituzione deve riconoscere in anticipo, nel momento
in cui stabilisce gli organi, attraverso i quali la sovranità popolare
può esercitarsi, una serie di diritti individuali, che nemmeno questa
sovranità può togliere o menomare.

Il teorema di Arrow si basa sulla transitività delle preferenze individuali
e dimostra che è impossibile estendere la transitività delle preferenze
individuali alle preferenze sociali.
Se sottopongo all'individuo tre alternative (siano esse tre partiti
politici, marche di biscotti o ragazze in bikini), l'individuo è in grado di
dargli un ordine in base alla sue preferenze personali (ordine transitivo di
preferenze individuali).
Il t. di Arrow considera una situazione ideale: tutti votano liberamente,
ogni voto è equivalente, niente brogli, perfetto anonimato, etc, etc. La
mancanza di democrazia è di solito imputata alla venir meno di una delle
condizioni del teorema. Si è dimostrato che, anche con le condizioni
migliori possibili, non si può istituire un voto democratico.
Il teorema di May fa riferimento alla scelta tra due alternative. La scelta
della parola "candidati" era funzionale all'argomento trattato ma potevo
benissimo sostituirla con caramelle, birre o gelati. Le condizioni del t. di
May sono le condizioni minimali per la democraticità del voto.

Il teorema di Arrow ha delle conseguenze devastanti perchè dimostra che non
esiste un sistema di voto che soddisfi le condizioni minimali di
"democraticità del voto".
Per fare un confronto con il calcio:
La singola partita rispecchia il caso trattato da May nel suo problema. Il
teorema di Arrow si riferisce ad un torneo di calcio. Possiamo avere un
torneo ad eliminazione diretta, una fase preliminare a gironi, etc. etc. In
ogni caso qualsiasi sistema noi usiamo il vincitore dipende dagli
abbinamenti nei gironi, l'ordine degli scontri diretti.
In sintesi posso individuare "equamente" il vincitore tra 2 squadre (May) ma
non tra 3 o più (Arrow).
La vittoria di un candidato quindi dipende dal sistema elettorale e non
dalla espressione del voto. Anche con elettori e candidati onesti e leali
non avremo una democrazia.


morkai ha scritto:

Guarda che era esattamente quello che cercavo di dire io quando ho scritto
che <<Non tutte le condizioni di May possono essere soddisfatte perché si
trova che c'è una certa dipendenza del risultato dalla procedura di voto>>,
dove nelle "procedure" ci facevo stare gli abbianamenti dei gironi, il
calcio di inizio, la scelta degli arbitri, la scelta del bianco e del nero
eccetera eccetera.
Arrow dimostra, insomma, che è impossibile avere una *perfetta simmetria*
fra i candidati, e che ci deve essere un elemento che rompe in qualche modo
questa simmetria (gli abbinamenti nei gironi preliminari o la monetina per
il calcio di inzio)
Tutto ciò dimostra che il calcio dipende *anche* dalla "monetina" (o le urne
che si usano fare gli abbinamenti) e *non solo* dal "gioco giocato".
Ne viene che l'esito delle elezioni dipende *anche* da alcuni elementi
casuali asimmetrici, e *non solo* dalla volontà degli elettori.
Ma è sbagliato dire, come dici tu, che <<La vittoria di un candidato quindi
dipende dal sistema elettorale e non dalla espressione del voto>>, perché
detta così sembra che la vittoria dipenda *solo* dal sistema elettorale, e
*per niente* dalla espressione di voto.
Ciao,
D.

 non avremo una democrazia.
Inesatto: avremo una democrazia con un particolare sistema elettorale.

 condizioni del teorema. 
 
Qual č, secondo te, la differenza che distingue le democrazie dalle
ditatture (mi riferisco alle democrazie 'reali')?

sociale nel rispetto di tutte le condizioni di Arrow, esclusa 'I'.
Scelta una funzione di utilità comparabile (sia con cardinalità, sia con
ordinalità) esiste un ordinamento sociale dipendente da quella funzione.
Questo ordinamento è dipendente dalla funzione scelta, e di dette funzioni
ve ne sono infinite!
Visto che non posso fidarmi del voto espresso dagli elettori (manca la
condizione I), utilizzo un ipotetico congegno che legge il pensiero ed
estrapola la scala delle preferenze. Diciamo che ottengo una bella tabella
con assegnato ad ogni candidato un numero. Ogni candidato ha il suo bel
indice di gradimento ma su che scala? Numeri interi da 0 a 100, numeri reali
da -1 a +1 o cosa? Diciamo solo numeri positivi. Che progressione hanno?
Lineare? Logaritmica? Non c'è ragione di privilegiare una scala ad un'altra,
è solo una questione di convenzioni.
Mi ricorda il paradosso del voto pesato.
Per quanto riguarda la presenza di diritti individuali, questi io li vedo
legati ad un sistema di governo "giusto" e non appannaggio della democrazia.
Tu hai citato "la tirannide della maggioranza", io la vedo così: posso avere
10, 100, 1000 persone con un'idea, ma il valore di un'idea non si misura da
quanti ce l'hanno!
Imporre una base di diritti fondamentali dell'uomo a prescindere
dall'opinione di un popolo è un atto non democratico. Esempio molto brutto:
se un paese applica la legge coranica, sostenuta dal 95% della popolazione,
imporre un provvedimento che vieta mutilazioni di ladri ed esecuzioni di
assassini ed adultere è non democratico (e personalmente della sua non
democraticità me ne sbatto).
Una volta un saggio disse: "Non dare ad un uomo quello che vuole, dagli
quello di cui ha bisogno".
Sono andato un pò fuori tema. Sorry, ma ci tenevo a precisare la mia
posizione.


--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 quello di cui ha bisogno".
Non so come la pensi tu, ma questo è il motto di tutti i
totalitarismi.
Concludendo, vorrei dirti che Il teorema d'impossibilità, di cui
discutiamo, rappresenta un critica ai sistemi di voto democratici ed
indica, a partire da alcune specifiche ipotesi, quali ne siano i
limiti fondamentali. Mostra, cioè, per quali ragioni le democrazie
potrebbero non funzionare (il riferimento è di nuovo alla condizione
'I'); non espone i motivi per i quali i sistemi democratici, di fatto,
funzionino meglio rispetto a formule istituzionali alternative (siano,
cioè, in grado di assicurare più libertà, pace e benessere).
Salue

Il problema è che l'esito del voto dipende *anche* dal sistema elettorale.
Con la democrazia si presuppone di individuare l'esito voluto dalla società
tramite il voto.
Ipotesi: faccio una domanda ad una società e la risposta la ottengo tramite
una votazione. Che risposta mi ha dato? Dipende dal sistema che uso per
elaborare i singoli voti. Se questa volontà popolare esiste ed ho risposte
diverse dai vari metodi per appurarla significa che uno (o nessuno) dei
metodi l'ha individuata e gli altri hanno sbagliato, quindi non democratici
perchè non esprimono la volontà sociale.
Se esiste, qual'è questo sistema?

>Inesatto: avremo una democrazia con un particolare sistema elettorale
Inesatto: avremo una forma di governo con un particolare sistema elettorale.
Una forma di governo che esprime *sempre* la volontà sociale è una
democrazia.
Se questa volontà sociale esiste ed ho risposte diverse dai vari metodi per


Io ho una mia idea soggettiva della differenza tra una dittatura ed una
democrazia reale. Ma ogni individuo ha una idea soggettiva diversa. Diciamo
che c'è uno stato con un particolare regime. Secondo la mia visione è uno
stato democratico, per quella di un altro è una dittatura. Come la mettiamo?
Chi ha più alleati che sostengono la sua idea ha ragione?
Prendiamo un atlante e chiediamo a 100 persone di indicare con un puntino
rosso le dittature ed uno blu le democrazie. Mi ritrovo con stati di colore
rosso, blu e viola in differenti tonalità. Ok, blu democrazia, rosso
dittatura ma il viola?
Se ci limitiamo alla mia visione soggettiva, uno stato che mi lascia la
libertà di parola e d'opinione, la libertà di culto, non fa discriminazione
razziale, sessuale o religiosa è uno stato abbastanza giusto. Non sono poi
così convinto di poter dividere i regimi in democratici o dittatoriali,
esattamente come non potrei dividere  tutti gli uomini in buoni o cattivi.

dalla procedura...>>
Cosi' contenuta la cosa si applica ad un mucchio di situazioni:
l'indipendenza di un risultato non esiste; in particolare non c'e' una
verita' indipendente. Quando si attribuisce la perfezione, nulla la
regge.
 
LG

non avremo una democrazia.
Allora, quello che avremo come dovremo chiamarlo? Questo e' il punto.
LG

magari sarebbe meglio dargli le possibilità di procurarsi da sé entrambi.
Saggia osservazione, a fagiolo contro l'attuale "saggezza" della
guerra, tramite la quale i "saggi" americani hanno dato al popolo
iracheno quello di cui aveva bisogno (in effetti il saggio di Morkai
era tanto saggio da non parlare dei mezzi tramite cui si da' "all'uomo
quello di cui ha bisogno" :->).
Come si vede un saggio puo' contestare un altro saggio e dire
l'opposto (ne segue che quella di "saggio" e' un'etichetta sempre
posticcia). Ma gia' qualcosa di simile era stato osservato per i
proverbi: che la loro grande saggezza stia in questo: che si
contraddicono.
Ciao.
LG

 esattamente come non potrei dividere  tutti gli uomini in buoni o cattivi.
Confondi una differenza strutturale (democrazie-totalitarismi), con la
distinzione fondata in un giudizio di valore (buono-cattivo).

 Se esiste, qual'è questo sistema?
Vedi sopra.

 regge.
1. Qui il problema è quello di stabilire se si può fare in modo che il
risultato dipenda *solo* dalle preferenze degli elettori e non dalle
procedure di voto (dal "sistema elettorale" quindi). Il teorema di Arrow
dice di no.
2. Anche io, come te, penso che nulla possa reggere il confronto con la
perfezione. Il problema è convincere di questo il nostro amico Morkai,
secondo il quale <<le conseguenze del teorema di Arrow sono devastanti>>.
Ciao,
D.

 sociale.
Eddaje!
Parti bene e poi "forzi il risultato".
Hai scoperto che l'esito di una votazione dipende *anche* dal sistema
elettorale, e che non c'è nessun sistema elettorale che non influenzi almeno
in minima parte l'esito di una votazione.
Bene, allora diciamo che l'esito di una votazione dipende *sia* dal sistema
elettorale *sia* dalle preferenze degli elettori, ma *non* diciamo che
questi sistemi <<non esprimono la volontà sociale>>, così come *non*
diciamo - come nel tuo precedente messagigo - che <<La vittoria di un
candidato quindi dipende dal sistema elettorale e non dalla espressione del
voto>>.
Continui a citare correttamente il teorema di Arrow e poi deduci che il
risultato delle votazioni *non dipende dalla volontà degli elettori*, il che
*non* è la conclusione del teorema di Arrow.
Il teorema di Arrow dice solo che c'è una dipendenza ineliminabile *anche*
dal sistema elettorale. Stop.
Fra l'altro non dice *quanto* l'esito delle votazioni dipendende da un certo
sistema elettorale. Questo è un problema che va studiato a parte.
Se ad esempio scopriamo che usando un certo sistema elettorale o un altro si
ha uno scostamento, che so, del 2% nel numero di deputati eletti (è un
numero indicativo: andrebbe calcolato matematicamente, ma non credo che sia
più grande di così), allora la volontà degli elettori è definita a meno del
2% da uno dei possibili sistemi elettorali.
Ne segue, ad esempio, che sec'è una maggioranza che governa con 300 deputati
su 500 non c'è nessun pericolo che quei 300 deputati non rappresentino la
volontà dei cittadini, perché il 2% di 300 è 6, e 294 parlamentari sono
ancora un'ampia maggioranza.
Il pericolo di scarsa rappresentatività si ha quando il numero di deputati
della maggioranza si avvicina a 250, nel qual caso si ha una "forchetta" di
più o meno 5 deputati.
Bene, vorrà dire che nel caso in cui in un paese c'è un gruppo di partiti
che è vicino al 50% dei consensi, c'è una qualche possibilità che quel
gruppo di partiti ottenga la maggioranza assoluta anche quando i consensi
dei cittadini siano un poco al di sotto della maggioranza assoluta (ad
esempio il 49% delle preferenze dovrebbero dare solo 245 deputati ed invece
c'è la possibilità che essi arrivino a 245+5=250 a causa del sistema
elettorale).
Eccola la tua "devastazione": può accadere che un gruppo di partiti che ha
"solo" il 49% delle preferenze riesca a votare la fiducia ad un governo. In
tutti gli altri casi la differenza fra la "democrazia perfetta" e la
"democrazia votata" è concretamente ininfluente.
Ebbene, si tratterà di stabilire se accettiamo o meno quello scostamento fra
la democrazia perfetta e quella votata.
Potremmo fare un referendum: <<Accetti tu - elettore - di farti
rappresentare da una democrazia che ti impone il richio di avere un governo
che ha solo il 49% delle preferenze dei cittadini?>>
Se i cittadini decidono che accettano di correre questo rischio, bene.
Altrimenti niente: si scelgono un bel re e via andare.
C'è un ulteriore problema: siccome anche il nostro referendum è affetto
dalla dipendenza dal "sistema elettorale", nel caso in cui i "Sì" ed i "No"
siano vicini al 50% noi non possiamo essere certi che il risultato
elettorale rispetti la volontà dei cittadini.
Speriamo che ciò non accada e che i Sì (o i No) vincano con un margine
abbastanza ampio. Ma se poi si verificasse il caso il cui l'esito del
referendum non è "perfettamente rappresentetivo" pazienza, vorrà dire che ci
faremo su una bella guerra civile, no?
Ciao,
D.

Ritengo che il problema più grave sia un altro.
Prendiamo un partito che per vari problemi ( sicurezza, lavoro, salute,
scuola .. ) propone una soluzione.
Un elettore che lo vota, non è detto che sia d'accordo su tutti le
soluzioni hai problemi che quel partito propone.
Non è detto neppure che è d'accordo con la magigor parte delle soluzioni
che propone ( magari vota il partito che meno è distante dalle soluzioni
che applicherebbbe lui ).
E scavando ancora più a fondo : due soluzioni differenti di uno stesso
problema possono essere entrambe ugualmente efficaci o inefficaci, o una
più efficace dell'altra.
Quindi chiedersi se la democrazia sia sufficientemente rappresentativa,
è il problema minore.
Il punto è che di per se la politica è un sistema inefficiente pieno di
compromessi
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 compromessi
Ok, apocalittici-integrati. Avanti c'è posto!

Ciao Connor,
    le tue risposte ed obiezioni mi ha fatto molto piacere. Ho avuto modo di
ragionare sul problema che mi angustiava e che poi era il motivo che mi ha
spinto a scrivere a questo newsgroup. Parlarne mi ha permesso di mettere in
ordine le idee ed avere una visione più chiara. Prima avevo un'idea e dei
dubbi, ora ho sempre la stessa idea, magari più affinata, però ho risolto
alcuni dei miei dubbi.
    Cercherò di esprimermi meglio.
La mia critica alla democrazia non è un tentativo di giustificare la
dittatura. Le democrazie reali funzionano bene. Il merito di questo successo
però non lo attribuisco alle istituzioni democrazie in sè, ma alla società
sottostante. Uno stato/popolo con una buona evoluzione storica, culturale e
politica che è riuscito ad arrivare ad una forma di governo democratica è in
grado di trarne un grande beneficio.
L'idea di uno stato democratico E fautore della legge coranica è quella che
più mi ha portato a criticare la democrazia. Il problema non è se uno stato
con queste caratteristiche esiste ma che esso possa esistere (una comunità
di fondamentalisti islamici che si costituisse stato, se già non c'è). Ma
tra questo stato democratico ed un amministrazione controllata da un stato
democratico del primo tipo (belle parole ma, anche con le migliori
intenzioni, pur sempre una dittatura) io sceglierei quest'ultimo. Il mio
problema è appunto questo: ho ignorato la volontà democraticamente espressa
di uno stato/popolo e mi ritrovo ad preferire una dittatura ad una
democrazia perchè lo considero il male minore. Così facendo ammetto
l'esistenza di una serie di valori più importanti della democrazia. Mi è
sembrato di capire che anche tu ritieni che esistano diritti individuali che
vengono prima della democrazia.
Fissiamo una convenzione sulle definizioni:
- democrazia perfetta: forma di governo che mette al primo posto la
sovranità popolare;
- democrazia vincolata: forma di governo che fissa una serie di diritti
individuali prioritari rispetto alla sovranità popolare.
Io boccio subito la democrazia perfetta. Diamo un'occhiata alle democrazie
vincolate. Ne ho tante quanti sono i sottoinsiemi dell'insieme dei diritti
individuali considerati prioritari.
Ce ne sono alcune che sono buoni sistemi di governo ed altre no?
Ammetto un solo diritto individuale più importante della sovranità popolare:
è una democrazia nel senso comune del termine od una dittatura? Io propendo
per la seconda ipotesi.
Esiste un insieme minimo di diritti individuali necessari per avere una
democrazia
nel senso comune del termine?
Tutti i diritti individuali possibili ed immaginabili vengono prima della
sovranità popolare: che razza di paese ho?
Devo salutarti Connor, spero di poter continuare il discorso ed usufruire
delle tue critiche al mio ritorno. Ti auguro una buona Pasqua, divertiti,
bye bye

 LG

2% da uno dei possibili sistemi elettorali.
Esempio:
Partito A e partito B.
Abbiamo 500 circoscrizioni elettorali dove si affrontano i due partiti.
Su 300 coscrizioni il partito A ha un vantaggio molto ristretto, sulle
restanti il partito B stravince. Sulle prime 300 circ. elettorali A vince su
B 51% a 49%, sulle restanti B ottiene il 100% dei voti.
Il partito A governa col 60% dei deputati ma facciamo un pò di conti. Le
nostre circ. elettorali sono tutte da 100.000 votanti, per un totale di
50.000.000 votanti.
Quindi:
- 300*100.000*0,51=15.300.000 per il partito A;
- (300*0,49+200*100)*100.000=34.700.000 per il partito B.
Risultato:
Il 30,6% dei voti va al partito A che si assicura il 60% dei deputati; il
restante 69,4% va al partito B che, invece di governare, fa l'opposizione
col 40% dei parlamentari.
Tra proporzionale e maggioritario abbiamo già una discrepanza sull'esito del
voto non indifferente.

Ben ritrovati. Spero abbiate trascorso tutti una buona Pasqua.
Io personalmente ho staccato la spina dai problemi, filosofici e non, e mi
sono goduto un pò di spensieratezza.
Temo che questo thread abbia esaurito la sua vitalità, complice anche
l'avvento delle vacanze pasquali. Se così fosse, ringrazio tutti per il
tempo e le energie spese finora in questa discussione.
Alla prossima,
                                                            Morkai
A good traveler has no fixed plans and is not intent on arriving