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Titolo: Finalismo e scelta


Loris:
<<<Su questa condizione principale si pone quella della scelta, se data una
situazione dilemmatica che presenti almeno due alternative (come dice la
parola stessa), s1 e s2, la mia scelta temporalmente schematizzata con
S..s1 (o S..s2) sia realmente libera, o invece non esista una causa "a
monte" di S, tale che C..S..s1, dove C esclude deterministicamente s2.
By-passando Kant (come promesso), il tentativo migliore di risolvere la
la questione (in modo negativo per il concetto di liberta') e' ancora
quello degli utilitaristi inglesi Bentham e Mill. In sostanza: che io
scelga s1 e s2, tale scelta e' determinata dal "peso", in termini di
utilita', che hanno i due corni dell'alternativa.>>>
 
Io direi di fermarci qui Loris
e cioè su questo livello di scelta.
Il resto che hai scritto lo lascio in coda
per chi vuole leggerti e prendere spunto.
Infatti io l'ho letto con molto interesse
e mi complimento per i tanti riferimenti:))
 
Mi fermo qui perché a mio parere
possiamo parlare di scelta finalizzata
già a questo livello.
 
Qui ora si potrebbe pensare che non c'è alcuna
libertà in questo genere di scelta perché
si è in ogni caso condizionati.
E' vero, si è condizionati, ma abbiamo
anche capito che una scelta incondizionata
diventa quella che tu hai chiamato assoluta
e questo a noi non interessa perché non è possibile,
va oltre le nostre possibilità.
 
E allora, cosa è una scelta esattamente?
Io penso che sia la possibilità di poter
pesare, cioè valutare, vagliare quale
delle due o più opzioni sia la più
conveniente porre in essere.
Se ora un individuo ha questa
capacità ecco che sta operando
una scelta.
E per quanto possa essere condizionata
è pur sempre una scelta.
Faccio un esempio banale.
 
C'è una persona condannata
a morte. Tuttavia gli si chiede:
a che ora vuoi morire domani?
Scegli tu.
Oppure: come vuoi morire domani
e a che ora?
Qui ovviamente faccio riferimento
ad una persona che non vuole morire
e che è felicissima di vivere.
E' chiaro che questa persona
non è libera ed è vincolata.
Tuttavia ha la possibilità di scegliere.
E andrà a scegliere magari anche
in modo casuale oppure andando
a valutare qualcosa.
Ecco, il fatto di VALUTARE è già
questa una abilità.
 
___COSA SIGNIFICA VALUTARE___
 
Stare lì a poter valutare, calcolare
vantaggi e svantaggi, pro e contro,
cosa mi è utile e cosa no è gia
esso stesso un modo di esercitare
una possibile scelta.
Per cui io direi che la libertà
è il nome che diamo alla nostra
capacità di poter valutare e scegliere.
 
Ad esempio, io da mesi sto portando
avanti il mio punto di vista sulla finta pandemia
e ognuno che legge può valutare quello
che dico io e quello che dicono tanti altri,
i dati forniti ecc e quindi valutare, cioè scegliere
cosa è vero, cosa no, cosa poco credibile ecc.
Tutte queste operazioni a mio parere
sono dovute alla capacità di giudizio
e cioè di poter valutare.
 
Se anche ora noi siamo dei meccanismi
programmati in modo deterministico
e la nostra valutazione è tutta determinata
ecco che a mio parere la valutazione
rimane.
Sarà una valutazione PREdeterminata,
dove un altro superiore a noi potrà
già sapere come andremo a giudicare,
e quindi ci vedrà come per nulla liberi,
ma in ogni caso noi siamo in grado
di mettere in atto la valutazione, cioè
questo processo se anche meccanico
e determinato.
 
Faccio un esempio.
Chiedo al bambino che ha corso
ed è assetato e che so che ama la aranciata
cosa vuole bere e cioè se l'acqua o la aranciata.
A quel punto il bambino sceglie la aranciata
per una sorta di riflesso condizionato.
Ma ha pur sempre dovuto elaborare
un minimo di scelta anche se molto veloce.
Potrei anche dirgli del vino e di nuove bevande
a aspettare che ci metta più tempo per
scegliere in ogni caso la aranciata.
In ogni caso quel "meccanismo" che è
la mente del bambino sta valutando, sta cioè
effettuando una serie di operazioni.
 
Per quanto deterministiche possano essere
questa serie di operazioni sono quelle
che noi chiamiamo la libertà di scegliere.
 
Non credo di essere il primo ad avere
impostato in questo modo questa analisi.
E anzi, forse tu sai già chi ha approfondito
in tale senso.
 
In ogni caso mi viene in mente anche
Skinner, il condizionamento operante.
 
Prima di procedere aspetto un tuo intervento.
ciao:)
 
p.s. qui di seguito riporto il resto
dell'intervento di Loris che consiglio di leggere
perché davvero molto istruttivo:
 
Loris:
 <<<Una ideale
*quantificazione* della questione, che sembrebbe soddisfacente, almeno
idealmente visto che non c'e' una "bilancia" per verificare tutto cio'
che "pesa" in favore di s1 o di s2. Ma non e' cosi', perche' questa
soluzione non esclude una singolarita': che s1 e s2 abbiano lo stesso
"peso", cosa che da sola confuterebbe la soluzione proposta. E'il caso
ideale metaforizzato dal famoso asino di Buridano:
https://it.wikipedia.org/wiki/Asino_di_Buridano
 
L'asino muore non sapendo scegliere tra il bere e il mangiare? Essendo
un asino si'. Ma se fosse un uomo no, perche' la scelta per lui si
porrebbe a un livello superiore: la scelta tra vivere o morire; per cui
*liberamente* sceglierebbe, anche solo affidandosi al lancio di una
moneta, se prima bere e poi mangiare, o viceversa. E' qui che dovremmo
decisamente inclinare verso l'ammissione che la scelta sia libera. Fosse
cosi'... ma la questione si propone anche a questo livello: non siamo
forse determinati, dall'istinto di conservazione, a vivere piuttosto che
a morire? Tanto che in pagine memorabili Dostoevskij pone la questione
nella sua estrema purezza, nel dilemma tra vivere o morire, faccia a
faccia con la prospettiva del suicidio. Personalmente, e secondo quanto
ho detto all'inizio, penso che l'essere determinati, a vivere piuttosto
che a morire (nell'estrema e decisiva sintetizzazione della questione),
sia compatibile con tale condizionamento biologico la liberta' di
scelta, subordinata ad esso come funzionale al meglio che e' l'essere e
non al peggio che e' il non-essere. Non posso dimostrarlo, e se mi
proponi argomenti a favore del determinismo te ne posso proporre
altrettanto contro, e viceversa. Alla fine tutta la questione e'
riassumibile con le parole di Quine (da "Theories and Things", se
ricordo bene, perche' e' un mio vecchio appunto senza preciso riferimento):
<<Al pari di Spinoza, Hume e di tanti altri, io ritengo che un'azione
sia libera nel caso in cui i motivi o le pulsioni dell'agente
rappresentino un anello nella catena causale che conduce a quell'azione.>>
By-passando Kant, questa e' l'unica "soluzione" compatibilista,
compatibile anche con le istanze dell'utilitarismo inglese. "Soluzione",
dove le virgolette sono d'obbligo, perche' la soluzione e' quella dello
stallo.
In appendice rimane solo, per i filosofi che mai vorrebbero rassegnarsi
all'indecidibilita' della questione, rimane la questione logica di un
difficile meta-teorema, che odora maledettamente di Goedel: se
l'indecidibilita' sia della tesi che dell'antitesi "pesi" piu' a favore
della tesi o dell'antitesi. Ma che differenza fa poi un paradosso, se
oltre che mostrato fosse anche dimostrato?>>>

 di Loris che consiglio di leggere per intero.
Lei di rilassato, sempre rilassato,
ha solo quel povero pisellino.

 questione e' esattamente quella della liberta',
 
CARLO
Io direi il contrario. La libertà è un concetto talmente astratto che è pressoché impossibile dimostrarne l'esistenza; mentre il finalismo, nelle sue espressioni più semplici, può essere dimostrato. Solo dopo tale dimostrazione possiamo dire, allora, che l'atto per mezzo del quale abbiamo realizzato un fine era un atto libero.
Quindi il resto del tuo ragionamento salta.
 
 


NO. Senza liberta' non esiste finalismo.
 
 
 
 
 
 
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 NO. Senza liberta' non esiste finalismo. 
 
CARLO
Certo, e senza finalismo non c'è libertà. Ma il finalismo è facile da dimostrare, mentre la libertà, senza atti intenzionalmente diretti a un fine pre-visto (e magari contro-corrente), resta sul piano soggettivo e vago del "sentirsi liberi" anche quando in realtà si è trasportati dalla corrente degli eventi causali (o casuali).


Se non c'e' liberta' il sistema e' totalmente deterministico e ogni 
evento, anche mentale, determinato causalmente. In esso sia liberta' che 
finalismo sono solo apparenti.


 finalismo sono solo apparenti.
 
CARLO
E chi ha detto il contrario? Io ho detto un'altra cosa: quale?
 


Che il finalismo e' piu' facile da dimostrare. Palle. Se il sistema e' 
deterministico, che tu dica che un sasso rotola giu' fino ai piedi della 
montagna a causa di uno smottamento, o che il sasso per lo smottamento 
rotola giu' al fine di raggiungere i piedi della montagna, con la 
seconda del fatto hai detto quanto con la prima, con l'aggiunta del 
tutto gratuita di attribuire al sasso un'intenzionalita' che non ha.
Ma e' tardi e buona notte.


 deterministico,...
 
CARLO
...Aridajje! Se dimostro nella realtà che posso realizzare un fine, vuol dire che la realtà non è deterministica, altrimenti non dimostrerei un bel niente.

 Il 06/01/2022 00:42, Carlo Pierini ha scritto:> Il giorno giovedì 6 gennaio 2022 alle 00:35:27 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:>> Il 06/01/2022 00:17, Carlo Pierini ha scritto:>>> Il giorno mercoledì 5 gennaio 2022 alle 23:39:23 UTC+1 Loris Dalla Rosa ha scritto:>>>> Il 05/01/2022 23:16, Carlo Pierini ha scritto:>>>>> Il giorno mercoledì 5 gennaio 2022 alle 22:13:06 UTC+1 
rer3...@gmail.com
 ha scritto:>>>>>> Rispondo qui all'ottimo intervento>>>>>> di Loris che consiglio di leggere per intero.>>>>>>>>>>>> Loris:>>>>>> Visto che il finalismo e' strettamente collegato all'idea di liberta' (se la>>>>>> liberta' e' un'illusione, e' un'illusione anche il finalismo), la>>>>>> questione e' esattamente quella della liberta',>>>>>>>>>> CARLO>>>>> Io direi il contrario. La libertà è un concetto talmente astratto che è pressoché impossibile dimostrarne l'esistenza; mentre il finalismo, nelle sue espressioni più semplici, può essere dimostrato. Solo dopo tale dimostrazione possiamo dire, allora, che l'atto per mezzo del quale abbiamo realizzato un fine era un atto libero.>>>>> Quindi il resto del tuo ragionamento salta.>>>>>>> LORIS>>>> NO. Senza liberta' non esiste finalismo.>>>>>> CARLO>>> Certo, e senza finalismo non c'è libertà. Ma il finalismo è facile da dimostrare, mentre la libertà, senza atti intenzionalmente diretti a un fine pre-visto (e magari contro-corrente), resta sul piano soggettivo e vago del "sentirsi liberi" anche quando in realtà si è trasportati dalla corrente degli eventi causali (o casuali).> >> LORIS>> Se non c'e' liberta' il sistema e' totalmente deterministico e ogni>> evento, anche mentale, determinato causalmente. In esso sia liberta' che>> finalismo sono solo apparenti.> CARLO> E chi ha detto il contrario? Io ho detto un'altra cosa: quale?> Che il finalismo e' piu' facile da dimostrare. Palle. Se il sistema e' deterministico, che tu dica che un sasso rotola giu' fino ai piedi della montagna a causa di uno smottamento, o che il sasso per lo smottamento rotola giu' al fine di raggiungere i piedi della montagna, con la seconda del fatto hai detto quanto con la prima, con l'aggiunta del tutto gratuita di attribuire al sasso un'intenzionalita' che non ha.Ma e' tardi e buona notte.-- Questa e-mail è stata controllata per individuare virus con Avast antivirus.
https://www.avast.com/antivirus
 
 
_____
 
pero' ragioni cosi' perche' postuli un "a priori" privo di volonta'.
Insomma sei dentro il sistema kantiano fino al collo.
Ma come facciamo noi a essere qui a discutere di verita' e
 conoscenza se il mondo "a priori" inanimato e quieto non avesse
 deciso di avere una coscienza?
E se lo neghiamo non neghiamo un po' il nostro stesso essere?
Perche' l'essere e'.
Ma poi chissa' perche' ha compiuto una distinzione.
Da essere e basta e' diventato essere vivente e/o non vivente.
Per poco tempo ma lo fa.
O la coscienza era gia' da qualche parte o e' frutto del caso.
Ma validare entrambe le ipotesi e' possibile?
Credo che sia un circuito chiuso non un algoritmo che si risolve
 da se'.
 
ciao
Massimo
-- 


Per prima cosa se dimostri il finalismo non dimostri che *tutta* la 
realta' e' finalistica. Vedi la tua fallacia nel test a te dedicato.
Per seconda cosa, se pensi che sia facile dimostrare il finalismo, 
prego, mettiti comodo e fammi un esempio di fenomeno finalistico. Poi 
vediamo la tua dimostrazione.



Massimo, vogliamo rimanere al tema in discussione? Qui e' saltato fuori 
Pierini a sostenere che il finalismo e' facile dimostrare. Vediamo. 
Finora la discussione e' tutta qui (e ti pare poco?)
Ciao,
Loris
 
 
 
 

 realta' e' finalistica. 
 
CARLO
Bravo. *Non tutta* la Natura è finalistica, ma solo la sua polarità psico-spirituale, mentre la polarità materiale è essenzialmente deterministica.
Se invece si è dei monisti-riduzionisti come te, si è obbligati ad affermare che la Natura coincide con la Materia e che dunque la Materia è in parte finalistica e in parte deterministica, cadendo così in fallacia, poiché non si è in grado di stabilire *quale* parte della Materia obbedisce al causalismo-determinismo e *quale* al regime finalistico e dunque si attribuiscono alla stessa entità (la Materia) due proprietà reciprocamente incompatibili.
Per questo tu hai ignorato sia il mio thread "Per concludere la vexata quaestio"", sia la mia confutazione della "causa finale" aristotelica e sei tornato al tuo vecchio vizio di giocare con le parole e a fare domande stupide come: <<Alla natura si può attribuire la proprietà di essere naturale?>>, rifiutandoti però di rispondere alle mie domande:
1 - *tu* come relazioneresti il *finalismo* e il *determinismo* con la *Natura*?
2 - *tu* cosa osservi per stabilire quali sono le proprietà della Natura?
Se rispondessi a queste domande saresti costretto ad ammettere che l'unico modo di attribuire delle proprietà alla materia (che tu identifichi con la Natura) è quello di attribuirle le proprietà generali degli enti che la costituiscono (sia il finalismo che il determinismo) e quindi saresti tu a cadere in quella fallacia che cerchi in tutti modi (pseudo-logici e disonesti) di addossare a me.
 
 
 


La fallacia e' tutta tua, come dimostrato dal test a te dedicato e che 
per *disonesta' intellettuale* ancora non ammetti, cercando in tutti i 
modi di svicolare. Ma qua no se imbarca cuchi, come dicono in Veneto.
Ma non cominciare a menare il can per l'aia anche qui. Aspetto la tua 
"facile" dimostrazione di un fenomeno finalistico.


 "facile" dimostrazione di un fenomeno finalistico.
 
CARLO
:-))))
Vedo che sei venuto mascherato anche oggi. Non l'hai ancora capito che la sceneggiata del professorino che sa solo interrogare (ma che non sa rispondere) non funziona più? Toglitela pure quella ridicola tutina da uomo-ragno, che non hai più l'età... :-)))))))


Loris, ma allora ho parlato in arabo io?:)
Ripeto! Lasciatelo lavorare, ricercare
da solo!
Tu e gli altri lo rallentate.
Lui è come Turing, ha bisogno
di un ufficio tutto suo perché se
lavora in gruppo viene rallentato
dagli altri.
Poi ti lamenti che fa le fallace, ma per forza,
è colpa vostra che lo rallentate!
Guarda tu stesso, non ti dico bugie:
a 0:30
https://www.youtube.com/watch?v=i0JY79_Kiww
 
Ciao:)
ps. guarda la befana cosa ti
ha portato:)
https://www.youtube.com/watch?v=aHL1Z71w5HU
 

 > _____> > pero' ragioni cosi' perche' postuli un "a priori" privo di volonta'.> Insomma sei dentro il sistema kantiano fino al collo.> Ma come facciamo noi a essere qui a discutere di verita' e>   conoscenza se il mondo "a priori" inanimato e quieto non avesse>   deciso di avere una coscienza?> E se lo neghiamo non neghiamo un po' il nostro stesso essere?> Perche' l'essere e'.> Ma poi chissa' perche' ha compiuto una distinzione.> Da essere e basta e' diventato essere vivente e/o non vivente.> Per poco tempo ma lo fa.> O la coscienza era gia' da qualche parte o e' frutto del caso.> Ma validare entrambe le ipotesi e' possibile?> Credo che sia un circuito chiuso non un algoritmo che si risolve>   da se'.Massimo, vogliamo rimanere al tema in discussione? Qui e' saltato fuori Pierini a sostenere che il finalismo e' facile dimostrare. Vediamo. Finora la discussione e' tutta qui (e ti pare poco?)Ciao,Loris
 
per me nulla e' facile da dimostrare se si ha voglia di dimostrare.
Credo che le opinioni siano un punto di partenza.
Ma se lui ne vuole fare un punto di arrivo che vuoi discutere...
Nella logica di A -? B c'e' tutto un mondo compresa la finalita'.
Io lascerei perdere la natura come un agente.
E' un ragionamento del senno del poi.
Semmai la natura obbedisce.
A chi o a cosa e' assai complicato dimostrare.
-- 

 Tu e gli altri lo rallentate. 
 
CARLO
Invece di sparare cazzate fuori luogo e fuori misura, secondo te, in una disputa filosofica solo uno dei due ha la facoltà di fare domande e di esigere risposte? Se sì, quale dei due?


Insomma non sai trovare un esempio di fenomeno del quale sia 
dimostrabile il finalismo. Prendo atto...


 a 0:30
https://www.youtube.com/watch?v=i0JY79_Kiww
 
 
Mi sa che hai ragione. "La nostra pazienza e' finita", 0,54 :-)
 
Ciao,
Loris


 dimostrabile il finalismo. Prendo atto...
 
CARLO
Ma non eri anche tu un finalista? Hai cambiato idea? ...O la stai solo nascondendo, da buon uomo-ragno, per non esporti alle critiche? Capisco che dopo trent'anni di onorata carriera di Spiderman la tutina ti si sia incollata addosso, ma se ci metti un po' di buona volontà,  anche tu puoi tornare ad essere onesto, come tutti (o quasi) noi.


Se io, come dovrebbe ormai capito anche una testa come la tua, sostengo 
che la liberta' esista e che il finalismo e' strettamente legato ad 
essa, ti sembra che neghi il finalismo? Ma *non* lo attribuisco certo 
alla natura, ma a quei soggetti appartenenti alla natura che hanno 
quelle facolta' tali da poter immaginare come domani andranno le cose, e 
di progettare, col supporto di conoscenze sufficienti, quello che si 
puo' fare perche' vadano altrimenti.
Quanto ai ragnetti, a proposito, sbagli spesso anche a scegliere  le 
metafore piu' adatte. Per esempio, che noi (noi?) apparteniamo al Genio 
Guastatori e' del tutto fuori luogo, essendo piuttosto addetti di una 
impresa di demolizioni: demoliamo edifici di per se' gia' molto 
pericolanti, come il tuo:-)
