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Titolo: Il sogno delle due colonne di Don Bosco e il DNA (x Nickname)

Scrivevo a Livio:
 
"C'è qualcosa di "fondamentalmente diverso" tra i nostri punti di vista: mentre io riconosco nel patrimonio genetico solo UNA delle due colonne-fondamento su cui poggia il nostro comportamento e considero la mente come l'ALTRA colonna, tu, invece, come ogni buon riduzionista che si rispetti, neghi alla mente qualunque dignità ontologica facendola derivare anch'essa dal DNA e, quindi, sei obbligato ad appoggiare il peso di ogni considerazione su quell'UNICA colonna. Tutto qua. La conseguenza è che noi giungeremo a spiegazioni divergenti tra loro a seconda se ci riferiamo al postulato riduzionista (una sola colonna), oppure a quello dualista (due colonne), poiché, solo uno dei due può essere vero.
Pertanto, prima di ogni discorso particolare, dovremmo cercare qual è la ragione "scientifica" (cioè derivata dall'osservazione) che ci obbliga a postulare UNA sola colonna invece di DUE. Ebbene, questa ricerca io l'ho già fatta e ho scoperto che NON ESISTONO ragioni fondate che mi obblighino all'ipotesi monista-riduzionista (una colonna), mentre ne esistono MOLTISSIME a favore dell'ipotesi dualista (due colonne), io propendo per quest'ultima, d'accordo con i suggerimenti della simbologia massonica: 
 
http://www.centrosangiorgio.com/occultismo/massoneria/immagini/tempio_massonico.jpg
 
 
http://www.centrosangiorgio.com/occultismo/massoneria/immagini/colonne_loggia.jpg
 
 
http://www.versoadocentyn.org/diario_magico/wp-content/uploads/2013/12/massoneria.jpg
 
 
Come puoi vedere, nella prima figura le due colonne sono contraddistinte dalle immagini di Sole e Luna, due simboli alchemici tipici della complementarità degli opposti. La stessa idea di complementarità è confermata nella seconda figura dalle due sfere della Terra e del Cielo e nella terza figura dalla coppia compasso/squadra. Guardacaso, questi due elementi compaiono anche nel simbolo cinese del Caduceo (nelle mani rispettivamente destra e sinistra dei due principi opposti donna-uomo):
 
http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg
 
 
Ma c'è dell'altro. Guarda questa figura:
 
http://www.donbosco-torino.it/image/Archivio/Religiose/57-Sogno-Due-Colonne-Don-Bosco.jpg
 
 
 
Si tratta del sogno di Don Bosco che il santo raccontò nel 1862.
Non è sorprendente che vi ritroviamo gli elementi fondamentali della simbologia massonica nei due emblemi del Sole-Cristo-Spirito e della Luna-Vergine-Mater(ia)?
 
Ora ti propongo  il racconto del sogno fatto dallo stesso Don Bosco. Tu come lo interpreteresti?
 
<<Figuratevi -- disse -- di essere con me sulla spiaggia del mare, o meglio sopra uno scoglio isolato, e di non vedere attorno a voi altro che mare. In tutta quella vasta superficie di acque si vede una moltitudine innumerevole di navi ordinate a battaglia, con le prore terminate a rostro di ferro acuto a mo' di strale. Queste navi sono armate di cannoni e cariche di fucili, di armi di ogni genere, di materie incendiarie e anche di libri. Esse si avanzano contro una nave molto più grande e alta di tutte, tentando di urtarla con il rostro, di incendiarla e di farle ogni guasto possibile.
A quella maestosa nave, arredata di tutto punto, fanno scorta molte navicelle che da lei ricevono ordini ed eseguiscono evoluzioni per difendersi dalla flotta avversaria. Ma il vento è loro contrario e il mare agitato sembra favorire i nemici.
In mezzo all'immensa distesa del mare si elevano dalle onde due robuste colonne, altissime, poco distanti l'una dall'altra. Sopra di una vi è la statua della Vergine Immacolata, ai cui piedi pende un largo cartello con questa iscrizione: "Auxilium Christianorum"; sull'altra, che è molto più alta e grossa, sta un'OSTIA di grandezza proporzionata alla colonna, e sotto un altro cartello con le parole: "Salus Credentium".
Il comandante supremo della grande nave, che è il Romano Pontefice, vedendo il furore dei nemici e il mal partito nel quale si trovano i suoi fedeli, convoca intorno a sé i piloti delle navi secondarie per tenere consiglio e decidere sul da farsi. Tutti i piloti salgono e si adunano intorno al Papa. Tengono consesso, ma infuriando sempre più la tempesta, sono rimandati a governare le proprie navi.
Fattasi un po' di bonaccia, il Papa raduna intorno a sé i piloti per la seconda volta, mentre la nave capitana segue il suo corso. Ma la burrasca ritorna spaventosa.
Il Papa sta al timone e tutti i suoi sforzi sono diretti a portare la nave in mezzo a quelle due colonne, dalla sommità delle quali tutto intorno pendono molte ancore e grossi ganci attaccati a catene.
Le navi nemiche tentano di assalirla e farla sommergere: le une con gli scritti, con i libri, con materie incendiarie, che cercano di gettare a bordo; le altre con i cannoni, con i fucili, con i rostri. Il combattimento si fa sempre più accanito; ma inutili riescono i loro sforzi: la grande nave procede sicura e franca nel suo cammino. Avviene talvolta che, percossa da formidabili colpi, riporta nei suoi fianchi larga e profonda fessura, ma subito spira un soffio dalle due colonne e le falle si richiudono e i fori si otturano.
Frattanto i cannoni degli assalitori scoppiano, i fucili e ogni altra arma si spezzano, molte navi si sconquassano e si sprofondano nel mare. Allora i nemici, furibondi, prendono a combattere ad armi corte: con le mani, con i pugni e con le bestemmie.
A un tratto il Papa, colpito gravemente, cade. Subito è soccorso, ma cade una seconda volta e muore. Un grido di vittoria e di gioia risuona tra i nemici; sulle loro navi si scorge un indicibile tripudio.
Sennonché, appena morto il Papa, un altro Papa sottentra al suo posto. I piloti radunati lo hanno eletto così rapidamente che la notizia della morte del Papa giunge con la notizia della elezione del suo successore. Gli avversari cominciano a perdersi di coraggio.
Il nuovo Papa, superando ogni ostacolo, guida la nave in mezzo alle due colonne, quindi con una catenella che pende dalla prora la lega a un'ancora della colonna su cui sta l'Ostia, e con un'altra catenella che pende a poppa la lega dalla parte opposta a un'altra ancora che pende dalla colonna su cui è collocata la Vergine Immacolata.
Allora succede un gran rivolgimento: tutte le navi nemiche fuggono, si disperdono, si urtano, si fracassano a vicenda. Le une si affondano e cercano di affondare le altre, mentre le navi che hanno combattuto valorosamente con il Papa, vengono anch'esse a legarsi alle due colonne. Nel mare ora regna una grande calma>>.
A questo punto Don Bosco interroga Don Rua: Che cosa pensi di questo sogno?

Pierino, possiedi un bla bla raccapricciante, se leggessi quanto scrivo troveresti tutte risposte, ma ti manca il cervello per farlo. Nel DNA dei biosistemi c'è scritto tutto: istinti, superstizioni, pregiudizi, limiti conoscitivi e quant'altro. Dalla prima comparsa, l'uomo è sempre rimasto lo stesso irresponsabile animale irrazionale di sempre.

 
http://www.versoadocentyn.org/diario_magico/wp-content/uploads/2013/12/massoneria.jpg
 
 
 
...Chissà che anche questo simbolo sacro degli Shintoisti (il Torii) non sottenda il medesimo significato:
 
 
http://www.hi-no-de.com/crbst_120214-0001.png?v=6qwyocige2ziav
 
 
"Il Torii è il tradizionale portale d'accesso giapponese che porta ad un santuario shintoista o, più semplicemente, ad un'area sacra".
 

 Nel DNA dei biosistemi c'è scritto tutto: istinti, superstizioni, pregiudizi, limiti conoscitivi e quant'altro. 
 
CARLO
Va bene, fammene una copia e spediscimelo, così mi risparmi la fatica di andare in biblioteca.
...Che minchia scrivi, Giuuuliooo...! Come dicevo a Nick, nel DNA non ci sono nemmeno le informazioni sufficienti per completare il sistema nervoso centrale di un umano adulto:
 
"E' facile rendersi conto di come il genoma umano, che conterrebbe circa 100.000, geni, e di cui solo circa il 30% e' riservato al sistema nervoso, sia assolutamente insufficiente per contenere le informazioni necessarie a definire nei dettagli la sua architettura. Nel cervello umano sono presenti all'incirca 7x10 elevato alla 11 neuroni connessi tra loro. Ogni neurone e' in media collegato con altri 10.000 neuroni. Se consideriamo le connessioni tra cellule nervose dobbiamo concepire la necessita' di disporre di informazioni relative al progetto di circa 7x10 elevato a 15 connessioni neurali. Ipotizzando che ogni sinapsi possa trasmettere almeno 10 segnali distinti, cio' condurrebbe a postulare la possibilita' di dover stabilire il significato di 7x10 elevato alla 1.000.000.000.000.000  di segnali! (Giusto per un confronto, nell'intero universo sarebbe stata stimata la presenza di circa 0,4x10 elevato alla 70 protoni e neutroni). L'ipotesi di una piena determinazione genetica della circuitazione cerebrale e' dunque assolutamente improponibile: NEL GENOMA NON CI SONO GENI A SUFFICIENZA".  [R. VEROLINI: Il Dio laico: caos e libertà - pp. 21/22] 
 
GIULIO
Dalla prima comparsa, l'uomo è sempre rimasto lo stesso irresponsabile animale irrazionale di sempre.
 
CARLO
Leggendo quello che scrivi, non posso che darti ragione!

 A questo punto Don Bosco interroga Don Rua: Che cosa pensi di questo sogno?
 
--------------------------------------------------------
Prima di interpretare un sogno io dovrei farmi alcune domande e 
darmi alcune risposte del tipo: Ha senso interpretare i sogni? 
L'ha fatto qualcuno con successo definibile scientificamente, 
cioe' in doppio cieco con gruppo di controllo? Che cosa sono i 
sogni?
 
Naturalmente io ho risposte, o perlomeno ipotesi, razionaliste. 
Gia', perche' sui sogni e' stato scritto talmente tutto e il suo 
contrario che e' necessario farsi un'opinione propria basata sulla 
propria forma mentis.
 
Pensiamo, dunque, di progettare (in fondo sono ancora un progettista) 
una macchina complessa, fatta di ferraglia e intelligenza distribuita 
e centralizzata. E supponiamo che, per vari motivi, sia conveniente 
metterla in stand-by ciclicamente 8 ore su 24.
Ne approfitteremo, in quel periodo, per eseguire cicli di manutenzione 
come oliare le giunture, caricare le pile locali, riorganizzare la 
memoria per minimizzarne l'occupazione da parte delle casistiche 
vissute e archiviate, trovando le analogie in modo da salvarne solo 
una sintesi, quella che potra' servire per il futuro. Eseguiremo 
dei test per verificare il buon funzionamento di ogni singola parte, 
ma, non solo, faremo anche delle simulazioni per accertarci che, 
durante lo stand-by, non succedano eventi esterni pericolosi: se sara' 
il caso abbasseremo i livelli di allarme in modo da provocare anche 
l'uscita forzata dalla situazione di stand-by.
 
Per fare queste simulazioni, genereremo delle situazioni-tipo casuali, 
attingendo dall'esperienza e dalla memoria gia' ottimizzata. In pratica 
sorteggeremo della situazioni e vedremo come ogni singola parte reagira' 
agli stimoli. Se i test vengono superati, potremo tornare 
temporaneamente a stadi piu' profondi di stand-by, diversamente 
genereremo degli allarmi.
 
A questo punto la mia macchina incappa nella dottoressa Susan Calvin 
della US Robots and Mechanical Men, Inc. (Isaac Asimov), la quale 
riesce a registrare queste simulazioni, le interpreta e in base a 
queste interpretazioni pretende di sapere tutto su me, il progettista. 
Bah...  :-)
 
 

 "Il Torii è il tradizionale portale d'accesso giapponese che porta ad un santuario shintoista o, più semplicemente, ad un'area sacra".
 
...Ma c'è anche dell'altro:
 
Perché sono DUE le chiavi (una d'oro e una d'argento) che simbolizzano nello stemma del Vaticano l'Unità-Trinità-Quaternità Divina?
 
http://www.tgcom24.mediaset.it/binary/tgcom24/17.$plit/C_2_foto_222840_image.JPG
 
 
Ci sarà un legame con la filosofia alchemica che vede nell'ORO (sole, maschile) e nell'ARGENTO (luna, femminile) i simboli degli opposti-complementari la cui unione avrebbe prodotto la mitica Pietra Filosofale?
Si noti la "solarità" dell'Ostia della prima colonna e la "lunarità" della Vergine della seconda colonna, nell'immagine del sogno di Don Bosco:
 
http://www.donbosco-torino.it/image/Archivio/Religiose/57-Sogno-Due-Colonne-Don-Bosco.jpg
 
 
E si noti anche la presenza dello stemma vaticano scolpito nella prua della nave ai piedi del papa-capitano.

Il giorno mercoledì 17 dicembre 2014 14:26:54 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
NICK
Prima di interpretare un sogno io dovrei farmi alcune domande e 
darmi alcune risposte del tipo: Ha senso interpretare i sogni? 
 
CARLO
Non tutti. Ma ti faccio rispondere da Jung che ha più esperienza di me:
 
<<Non tutti i sogni hanno la stessa importanza. Già i primitivi distinguevano tra "piccoli" e "grandi" sogni. [...] A ben guardare i piccoli sogni sono frammenti della fantasia che compaiono ogni notte, provengono dalla sfera soggettiva e personale e, quanto al loro significato, si esauriscono nella vita quotidiana.
La loro validità non va oltre le oscillazioni quotidiane dell'equilibrio psichico. Vi sono invece sogni pregni di significato, i quali spesso sono conservati nella memoria per tutta la vita, e formano non di rado il nucleo racchiuso nel forziere degli eventi psichici. [...] Essi contengono i cosiddetti <<motivi mitologici>> o <<mitologemi>>, che io ho definito col termine di archetipi [...] e provengono dagli strati più profondi dell'inconscio collettivo. La loro significatività trapela - a prescindere dall'impressione soggettiva - già fin dalla loro plasticità, che mostra non di rado forza e bellezza poetiche. Essi si presentano perlopiù in periodi decisivi della vita, vale a dire nella prima giovinezza, durante la pubertà, a mezzo del cammino (fra i trentasei e i quarant'anni), e "in cospectu mortis">>.    [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.313]
 
...Ma, aggiungerei io, a volte sono molto significativi anche dei sogni che non contengono i famosi "mitologemi" junghiani ma che ci impressionano in modo particolare e che ricordiamo poi per lungo tempo. Un esempio è il sogno che ho raccontato a Inbario, quello dei miei due figli "immaginari"; l'hai letto? E nella mia esperienza personale ce ne sono altri tre o quattro (a parte la "visione" del Caduceo) la cui natura "trascendente" e il cui carattere predittivo sono evidentissimi; ma per dimostrartelo dovrei raccontarti per fila e per segno almeno la metà della mia vita. L'unico che potresti capire senza tante spiegazioni è quello che feci nell'86, circa un mese prima della "visione", il quale mi annunciava, appunto, una singolare "intrusione" all'interno di "casa mia". Se vuoi te lo racconto in un post a parte.
Ma ne ho un altro ancora più semplice e comprensibile che feci in Ecuador una decina di anni fa: quello in cui un bandito, accompagnato da due complici, entrava dal giardino di casa mia, mi puntava una pistola di acciaio cromato e mi teneva sotto tiro mentre gli altri due entravano in casa e facevano man bassa. Ebbene, questo sogno lo feci una decina di giorni prima che un bandito, accompagnato da due complici, entrasse dal giardino della mia casa, mi puntasse una pistola di acciaio cromato e mi tenesse sotto tiro per dieci minuti mentre gli altri due entravano in casa e facevano man bassa di tutto ciò che poteva essere rubato: persino dei quadri che non valevano una sega.
 
Visto che ho già chiacchierato tanto, risponderò al resto in un altro post.

Secondo te, dove sarebbero scritti sti dettagli? Il DNA s'auto modificherebbe nel corso dell'esistenza oppure sarebbe modificabile dall'esperienza, ma ti rendi conto che sei scemo ? Il cervello viene strutturato (assoni, dendriti, sinapsi, ecc.) nel corso della vita, ma non il DNA. Questo lo può sostenere solo uno che non ha cervello (mal di famiglia ?). Se io fossi un irresponsabile animale irrazionale come la massa (99,9 % degli umani), pensi che sarei in grado di scrivere ciò che tu non leggi (sei un analfabeta o un analfabeta di ritorno ?). Leggiti almeno le prime tre annotazioni (color blu, spero) che si trovano nelle prime sei pagine de La Neo Scienza e che ti spiegano, perché io scriva dio al posto di Dio e perché chiamo creduloni i credenti. Purtroppo, nel copia-incolla sono andati perduti: il numero delle pagine, la diversità di carattere tra testo e note, le spaziature e quant'altro. Ciao Carletto.

 Ma ne ho un altro ancora più semplice e comprensibile che feci in Ecuador una decina di anni fa: quello in cui un bandito, accompagnato da due complici, entrava dal giardino di casa mia, mi puntava una pistola di acciaio cromato e mi teneva sotto tiro mentre gli altri due entravano in casa e facevano man bassa. Ebbene, questo sogno lo feci una decina di giorni prima che un bandito, accompagnato da due complici, entrasse dal giardino della mia casa, mi puntasse una pistola di acciaio cromato e mi tenesse sotto tiro per dieci minuti mentre gli altri due entravano in casa e facevano man bassa di tutto ciò che poteva essere rubato: persino dei quadri che non valevano una sega.
 
--------------------------------------------
Non c'e' nulla di strano se in una vita hai uno o qualche sogno predittivo.
Avrai fatto 50...100 mila sogni e tutti quelli che non hanno predetto un 
bel nulla li hai dimenticati. Poi, inconsciamente o consciamente, noi 
abbiamo paure razionali della possibilita' che accadano certi eventi e 
li sognamo. Non c'e' da stupirsi che qualche volta accadano. Non mi dire 
che quella rapina in Ecuador non era probabile. E infine, ultimo ma non 
ultimo, noi tendiamo, in perfetta buona fede, ad adattare il ricordo 
all'avvenuto, quando "crediamo" che sia stato premonitore. 
 

Il giorno mercoledì 17 dicembre 2014 14:26:54 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
NICK
...Qualcuno l'ha interpretato con successo definibile scientificamente, cioe' in doppio cieco con gruppo di controllo? 
 
CARLO
Non lo so. Ma, per esempio, cosa avrebbe dovuto verificare il tuo ipotetico gruppo di controllo nel caso della mia "visone" del Caduceo, se non quello che ho verificato io nell'arco dei vent'anni successivi alla visione? ...E nel caso del sogno della rapina, cosa poteva essere controllato? La cromatura della pistola? :-)
 
NICK
Pensiamo, dunque, di progettare (in fondo sono ancora un progettista) 
una macchina complessa, fatta di ferraglia e intelligenza distribuita 
e centralizzata. E supponiamo che, per vari motivi, sia conveniente 
metterla in stand-by ciclicamente 8 ore su 24. 
Ne approfitteremo, in quel periodo, per eseguire cicli di manutenzione 
come oliare le giunture, caricare le pile locali, riorganizzare la 
memoria per minimizzarne l'occupazione da parte delle casistiche 
vissute e archiviate, trovando le analogie in modo da salvarne solo 
una sintesi, quella che potra' servire per il futuro. Eseguiremo 
dei test per verificare il buon funzionamento di ogni singola parte, 
ma, non solo, faremo anche delle simulazioni per accertarci che, 
durante lo stand-by, non succedano eventi esterni pericolosi: se sara' 
il caso abbasseremo i livelli di allarme in modo da provocare anche 
l'uscita forzata dalla situazione di stand-by. 
 
Per fare queste simulazioni, genereremo delle situazioni-tipo casuali, 
attingendo dall'esperienza e dalla memoria gia' ottimizzata. In pratica 
sorteggeremo delle situazioni e vedremo come ogni singola parte reagira' 
agli stimoli. Se i test vengono superati, potremo tornare 
temporaneamente a stadi piu' profondi di stand-by, diversamente 
genereremo degli allarmi. 
 
A questo punto la mia macchina incappa nella dottoressa Susan Calvin 
della US Robots and Mechanical Men, Inc. (Isaac Asimov), la quale 
riesce a registrare queste simulazioni, le interpreta e in base a 
queste interpretazioni pretende di sapere tutto su me, il progettista. 
Bah...  :-)
 
CARLO
Ti racconto il sogno che feci un mese prima di avere la "visione" del Caduceo, per mostrarti quanto poco abbiano a che fare i sogni con il tuo esempio.
 
Sono a casa mia, a Quito (Ecuador) e mentre scendo le scale per andare dalle camere da letto in salone-cucina, inaspettatamente, in piedi sul pianerottolo di metà scala, a un lato della parete, mi trovo di fronte a un individuo: un vecchio dalla lunga barba bianca, però alto e prestante, con le braccia conserte, forse un maestro orientale, con un'elegante tunica blu e, in testa, un cappello grigio-chiaro la cui tesa circolare molto ampia, al filo degli occhi, ricordava molto da vicino gli anelli del pianeta Saturno (oltreché la forma del classico cappello dei preti): 
 
http://www.astrofisiognomica.it/wp-content/uploads/2014/02/saturno-cappello.jpg
 
 
Con un cenno degli occhi gli chiedo spiegazione della sua presenza, e lui, senza parlare, mi indica il centro della parete alle sue spalle; io guardo, ma non vedo che la nuda parete. Ad un suo invito a guardare meglio, mi avvicino e scopro con grande sorpresa che in realtà in quel muro c'è una porta, c'era sempre stata e io non l'avevo mai notata, e che dunque la mia casa doveva avere una specie di stanza segreta. Lo guardo interrogativamente, e lui con un sorriso di complicità mi invita ad aprirla. Ma all'aprire la porta, invece di una stanza mi trovo di fronte un salone immenso, una specie di grande vallata piena zeppa di libri. E il libro più in vista, proprio nel centro dell'ingresso e collocato su un leggìo di legno intarsiato, è un antico e voluminoso tomo, preziosamente rilegato in seta rossa. Il vecchio mi sussurra che quello è il più importante e prezioso di tutti, forse il più antico, ...una specie di "libro dei libri". Io, pieno di meraviglia, allungo la mano per aprirlo, e ...mi sveglio!
 
Ma la cosa curiosa è che mi sono imbattuto ancora nella stessa strana associazione Saturno/libri in un film della collezione di mia figlia: "Page-Master" (Il guardiano della sapienza). In esso si racconta la storia di un bambino (interpretato da Makaulai Culkin, quello di "Mamma ho perso l'aereo") che, sorpreso da un violento temporale, trova rifugio in un antico palazzo della città che si rivelerà poi essere una immensa biblioteca-labirinto di "libri viventi", con alcuni dei quali egli vivrà altrettante avventure che lo riscatteranno dalla sua "caduta" al rango di cartone animato. Ebbene, il "Page-Master", cioè colui che lo accoglie e lo "inizia" al grande "labirinto di pagine", è, come quello del mio sogno, un vecchio saggio dalla barba bianca, con un'ampia tunica blu e con in mano uno scettro sacerdotale portante sull'estremità un emblema del pianeta Saturno.
Infatti, come simbolo, l'attributo principale di Saturno è quello di "Guardiano della Porta, o della Soglia". Scrive Lidia Fassio:
 
"Saturno è il guardiano della porta della coscienza, che consente di contattare l'universale e l'indefinito, cioè di entrare in rapporto con l'inconscio senza troppi rischi. E' il contenitore che racchiude la parte spirituale e che la custodisce fino al momento in cui siamo pronti per liberarla. Saturno rappresenta i confini della natura e della materia, ma sostiene la coscienza affinché questa si impadronisca degli strumenti per accedere alla parte spirituale. (...) E' attraverso di lui che i contenuti dell'inconscio prendono una forma precisa in modo che la coscienza possa percepirli".  [L. FASSIO: Simbologia di Saturno - Introduzione]

 Ma ne ho un altro ancora più semplice e comprensibile che feci in Ecuador una decina di anni fa: quello in cui un bandito, accompagnato da due complici, entrava dal giardino di casa mia, mi puntava una pistola di acciaio cromato e mi teneva sotto tiro mentre gli altri due entravano in casa e facevano man bassa. Ebbene, questo sogno lo feci una decina di giorni prima che un bandito, accompagnato da due complici, entrasse dal giardino della mia casa, mi puntasse una pistola di acciaio cromato e mi tenesse sotto tiro per dieci minuti mentre gli altri due entravano in casa e facevano man bassa di tutto ciò che poteva essere rubato: persino dei quadri che non valevano una sega. 
 
NICK
Non c'e' nulla di strano se in una vita hai uno o qualche sogno predittivo. 
Avrai fatto 50...100 mila sogni e tutti quelli che non hanno predetto un 
bel nulla li hai dimenticati. Poi, inconsciamente o consciamente, noi 
abbiamo paure razionali della possibilita' che accadano certi eventi e 
li sognamo. Non c'e' da stupirsi che qualche volta accadano. Non mi dire 
che quella rapina in Ecuador non era probabile. 
 
CARLO
In venticinque anni di permanenza a Quito, quella è stata l'unica volta che mi hanno rapinato. Ma ammettendo pure che fosse stato un evento "probabile" e che solo per caso lo avessi sognato proprio dieci giorni prima che accadesse, il dettaglio della pistola cromata (che è stata la prima cosa che ho visto al momento della rapina perché brillava sotto il sole - proprio come nel sogno - mentre il colombiano del cazzo, con il braccio teso stava leggermente arretrato sotto l'ombra del ficus del mio giardino), dicevo, questo dettaglio diventa davvero difficile da considerare anch'esso casuale. Tu che sei ingegnere, prova a fare un calcolo di probabilità sommando le due cose e vedrai come i risultati si approssimerebbero a un valore equivalente all'impossibilità!
 
NICK
E infine, ultimo ma non 
ultimo, noi tendiamo, in perfetta buona fede, ad adattare il ricordo 
all'avvenuto, quando "crediamo" che sia stato premonitore.
 
CARLO
Eh, lo so. Anche i preti preferiscono diventare ciechi ad ogni evidenza pur di non rinunciare ai dogmi della fede! Quando Galileo invitò alcuni di essi a guardare dentro l'oculare del suo telescopio, reagirono come te quando ti ho invitato a commentare le coincidenze tra la mia "visione" e il materiale mitico-simbolico raccolto successivamente: dissero che era inutile guardare dentro quell'oggetto infernale perché le lenti non dicono il vero, ma distorcono la realtà. E il bello è che in un certo senso avevano pure ragione!

 "Saturno è il guardiano della porta della coscienza, che consente di contattare l'universale e l'indefinito, cioè di entrare in rapporto con l'inconscio senza troppi rischi. E' il contenitore che racchiude la parte spirituale e che la custodisce fino al momento in cui siamo pronti per liberarla. Saturno rappresenta i confini della natura e della materia, ma sostiene la coscienza affinché questa si impadronisca degli strumenti per accedere alla parte spirituale. (...) E' attraverso di lui che i contenuti dell'inconscio prendono una forma precisa in modo che la coscienza possa percepirli".  [L. FASSIO: Simbologia di Saturno - Introduzione]
 
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Libri e un cappello saturno! Immagine rara, esoterica, pregna di 
significati reconditi... ma dai! Hai visto "La moglie del prete" 
con Marcello Mastroianni:
 
http://invidia.pianetadonna.it/pictures/20130115/marcello-mastroianni-in-la-moglie-del-prete.jpeg
 
 
:-)

Il giorno mercoledì 17 dicembre 2014 18:21:48 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
NICK
Non e' il singolo sogno che dev'essere verificato, ma un ipotetico 
metodo di interpretazione, applicandolo ad es. su grandi numeri. Non 
sta a me inventarlo. Se chi propone l'interpretazione dei sogni non 
ha un metodo verificabile, sta facendo delle affermazioni gratuite, 
libere... chiacchiere insomma. 
 
CARLO
Noi materialisti-scientisti (io solo ex) siamo stati viziati come dei bamboccioni a credere che ci sia una formuletta facile facile per ogni problema della vita e che laddove questa formuletta manca sia tutto irrisolvibile o tutto impossibile da chiarire!  
La polizia SCIENTIFICA ha forse un metodo facile facile già codificato per risalire da certi fatti criminosi al colpevole, quando NON ESISTONO COMODE PROVE dirette? Oppure l'unico metodo è quello di far funzionare il cervello cercando le tracce e organizzando gli indizi nella speranza che essi convergano complementariamente verso una unica ipotesi? Ecco, quando una tale convergenza si realizzasse, tu avresti la faccia da culo di insistere che senza un bel filmato dei fatti e in assenza di un metodo rigoroso pre-scritto si debba assolvere SEMPRE chiunque da qualunque crimine?
Tanto per rimanere in tema: nel caso della rapina, se tu fossi un poliziotto e io ti avessi dichiarato di essere stato rapinato da un tizio che aveva una pistola cromata, e poi un'altra persona a me sconosciuta ti facesse lo stesso racconto dell'accaduto, compreso il dettaglio della pistola cromata, tu che faresti? Considereresti questa testimonianza come una insignificante casualità, oppure gli daresti credito? Se non sei un coglione, gli daresti sicuramente credito. ...E allora perché con me ti comporti come un coglione? ;-)
 
NICK
Intendiamoci, a certi livelli la 
chiacchiera va benissimo, ma se si vuol dimostrare un principio 
universale... bisognera' pur andare oltre alla chiacchiera. 
CARLO
Beh, un Principio è un'altra storia. Ma il problema è che per dimostrare la sua validità nel campo delle discipline umanistiche non c'è altra via che quella di snocciolare (come nel caso della polizia scientifica) una serie di INDIZI CONVERGENTI, visto che le equazioni matematiche si applicano solo alla realtà fisica. Ma siccome vivo in una cultura dominata da superstizioni non meno aberranti di quelle medioevali - se pur di segno contrario a quelle e quindi irriconoscibili come tali - mi risulta pressoché impossibile (proprio come Galileo con i preti) dimostrare che si tratta di veri e propri indizi.
Per questo sarebbero solo fatica e soldi sprecati la pubblicazione di un libro (seppur già quasi completato) sull'argomento; almeno fino a quando non sarò in grado di scodellare ai bamboccioni viziati dei nostri sapientoni una formuletta facile facile da applicare alla fisica e quindi impossibile da rifiutare, sullo stile "Padrino"!
Aveva proprio ragione quel nazista buono a nulla di Heidegger: "Gli scienziati non pensano"!!!

In venticinque anni di permanenza a Quito, quella è stata l'unica volta che mi hanno rapinato. Ma ammettendo pure che fosse stato un evento "probabile" e che solo per caso lo avessi sognato proprio dieci giorni prima che accadesse, il dettaglio della pistola cromata (che è stata la prima cosa che ho visto al momento della rapina perché brillava sotto il sole - proprio come nel sogno - mentre il colombiano del cazzo, con il braccio teso stava leggermente arretrato sotto l'ombra del ficus del mio giardino), dicevo, questo dettaglio diventa davvero difficile da considerare anch'esso casuale. Tu che sei ingegnere, prova a fare un calcolo di probabilità sommando le due cose e vedrai come i risultati si approssimerebbero a un valore equivalente all'impossibilità!
 
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Non devi fare il calcolo della probabilita' di fare quel certo sogno con 
quel certo particolare, ma il calcolo della probabilita' che tra i 100.000 
sogni che hai fatto nella vita uno sia stato per caso premonitore, 
soprattutto per un evento che, consciamente o inconsciamente, sia stato 
temuto o sia stato riportato come successo ad altri vicini di casa. Tu 
non e' che di norma, vero, hai dei sogni premonitori?
 
E' un po' come quando tanti indovini predicono il futuro e uno tra loro 
azzecca un evento. Oppure quando telefoni ad una persona che sta per 
telefonarti e dici che c'e' telepatia, ma dimentichi tutti gli altri 
casi in cui cio' non succede.
 
Comunque mi hai messo in curiosita': tu che pensi di aver avuto un 
sogno premonitore dettagliato autentico, come te lo spieghi?
 
 

 sogno premonitore dettagliato autentico, come te lo spieghi?
 
CARLO
Ooooohh! ...Questa sì che è una bella domanda!!!
E' una bella domanda perché equivale a chiedersi: come è possibile che un evento NON ANCORA accaduto, cioè FUTURO possa essere la causa di un evento PRESENTE? Non è violato, in questo modo, il principio di causalità?
La risposta non è sicuramente facile; ma si può trovare qualcosa di soddisfacente se ci poniamo una ulteriore domanda: è possibile che nel momento in cui una persona (nel nostro caso il colombiano di merda) decide una azione futura, questa decisione possa trasmettersi in qualche modo da una mente all'altra? Abbiamo qualche motivo scientifico che ci proibisca di ipotizzarlo? La risposta è: NO, né la scienza né la ragione possono accampare motivi validi per escludere questa ipotesi, se pur non abbiamo la più pallida idea di quale possa essere il "meccanismo" di una tale possibile "trasmissione".
E sai perché sono arrivato a questa risposta (se pur provvisoria)? Perché un'altro sogno chiaramente premonitore (che non ti racconto perché per fartelo capire dovrei raccontarti quasi tutta la mia vita in dettaglio) lo ebbi proprio nel periodo in cui senza ombra di dubbio doveva essere iniziata la catena di eventi prefigurati simbolicamente dal sogno e che si sarebbero avverati nell'arco dei dieci anni successivi. Ma siccome in quel tempo ero un testa dura come te e non potevo credere in "puttanate come queste", ...ho imboccato con tutte le scarpe e mi sono salvato dalla "sventura" solo perché all'ultimo momento ho voluto dar credito al sogno (nel frattempo avevo approfondito Jung) e quindi ho adottato le misure necessarie ad evitare il peggio, col risultato finale di una vittoria sia morale che materiale invece dell'umiliante disfatta che avrebbe potuto essere se avessi ignorato gli avvertimenti del sogno.
 

No...no! Nun ce prova'! Devi calcolare la probabilità di farlo in uno di quei 10 giorni su un arco di 25 anni. Cioè: 25 x 365 : 10 che è uguale a 1 probabilità su 912 di fare un sogno su una generica rapina in quei dieci giorni. Ma non basta neanche così, perché dovremmo farlo nell'arco di 64 anni (la mia età) visto che è stata la prima e l'ultima volta che ho sognato una rapina a mano armata ai miei danni, per cui dovremmo per lo meno raddoppiare o triplicare. Ma se ci aggiungi i dettaglio del numero di rapinatori (tre), della pistola cromata, del luogo (il mio giardino), ...qui famo notte!
 
--------------------------------------------
No no no no no no no! I calcoli delle probabilita' non si fanno cosi'. 
Non puoi calcolare la probabilita' che hanno i fatti avvenuti di 
essere avvenuti.
Se io calcolo la probabilita' di trovarmi esattamente qua ora, scopro 
che e' praticamente impossibile che io mi trovi qua dove mi trovo. (!)
Se tu calcoli quale probablita' ci siano state che una lunghissima 
serie di coiti tutti andati a buon fine, dall'inizio dei secoli, 
abbiano finito per generare proprio te, dedurresti che tu non 
esisti. (!)
 
Quello che possiamo dire e' che nel corso della vita ti puo' capitare
due o tre volte di fare un sogno all'apparenza premonitore cosi' come
ti capitera' qualche volta di chiamare al telefono qualcuno che ti
sta chiamando. Ma se, quando succede, ti chiedi che probabilita' 
c'era che io chiamassi Caio il giorno X alle ore Y e lui facesse
la stessa cosa, diresti che era un evento altamente improbabile.
 
 
----------
Sull'inconscio collettivo telepatico cerchero' di risponderti domani...
che e' tardi... :-)
 
 
 

 la stessa cosa, diresti che era un evento altamente improbabile.
 
CARLO
Infatti con mia figlia succede almeno una volta a settimana che la chiamo e trovo occupato perché lei sta chiamando me, ma io nemmeno li prendo in considerazione come eventi telepatici, perché sono comunque privi di significato. Ma con i simboli è tutto un altra musica...!

 E sai perché sono arrivato a questa risposta (se pur provvisoria)? Perché un'altro sogno chiaramente premonitore (che non ti racconto perché per fartelo capire dovrei raccontarti quasi tutta la mia vita in dettaglio) lo ebbi proprio nel periodo in cui senza ombra di dubbio doveva essere iniziata la catena di eventi prefigurati simbolicamente dal sogno e che si sarebbero avverati nell'arco dei dieci anni successivi. Ma siccome in quel tempo ero un testa dura come te e non potevo credere in "puttanate come queste", ...ho imboccato con tutte le scarpe e mi sono salvato dalla "sventura" solo perché all'ultimo momento ho voluto dar credito al sogno (nel frattempo avevo approfondito Jung) e quindi ho adottato le misure necessarie ad evitare il peggio, col risultato finale di una vittoria sia morale che materiale invece dell'umiliante disfatta che avrebbe potuto essere se avessi ignorato gli avvertimenti del sogno.
 
 
-------------------------------------------------
Ecco le parti che si invertono :-) 
Io credevo da giovane alla telepatia e alla possibilita' che si verificassero 
eventi paranormali come la precognizione, ora non ci credo piu'. Per gli 
eventi paranormali, la risposta e' semplice: all'aumentare dei controlli 
scietifici la casistica tende a zero. Per la telepatia, che a prima vista 
sembra plausibile, la responsabilita' e' di molta stampa che ha divulgato 
notizie tendenziose. Si riferiva che si stavano facendo esperimenti 
scientifici sulla telepatia, "dimenticando" di pubblicare i risultati, 
sempre negativi. Oppure si spacciavano per esperimenti NASA tra Apollo 
e Huston quelli che invece erano semplici iniziative di singoli astronauti. 
Insomma, allo stato dell'arte c'e' una sufficiente mole di dati per asserire 
tranquillamente che la telepatia non esiste. Quindi obietto decisamente 
la tua posizione in merito.
 
 
-----------
Ora vediamo se riusciamo a chiarirci un altro aspetto epistemologico: che 
cosa sono l'Es, l'Io e il Super-Io per Freud e la Persona, l'Ombra, 
l'Animus, l'Anima e il Sé per Jung? Sono pure astrazioni, direi "invenzioni" 
che questi studiosi fanno nel tentativo di modellizzare la mente umana. 
E' come se un alieno o un politico o un poeta guardassero un motore d'auto 
come una black-box in cui entra la benzina da una parte ed esce energia 
meccanica dall'altra, e tentassero di tracciarne un diagramma a blocchi 
senza sapere niente di valvole, bielle, pistoni, candele, cicli di Carnot, 
Diesel e Otto, ecc.
 
Niente di male se poi il modello viene sottoposto a sperimentazione e poi 
"serve" a studiare altri casi (Un modello e' meglio che niente). Pero' 
bisognera' sempre ricordarsi che non e' che "esistano" l'Es, il Super-Io, 
l'Ombra o l'Inconscio Collettivo, ecc., ma che i modelli funzionano (o 
funzionicchiano :-) ) _COME SE QUELLE COSE ESISTESSERO PER DAVVERO_.
 
Ricordiamo un concetto che gira negli istituti di ricerca scientifici: 
"Il gergo di comodo che si usa specificatamente in ogni disciplina e' 
spesso fuorviante ma non e' dannoso, a meno che non capiti fra le mani 
di persone che non sono in grado di capirlo".
 
 
 
 
 
 

Il giorno giovedì 18 dicembre 2014 10:41:59 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
 
Ah, dimenticavo: pare che dal punto astrologico Saturno abbia il suo "domicilio" nel Capricorno e nell'Aquario. Io non so neanche cosa significhi esattamente questa cosa qui perché continuo a essere diffidente come sempre nei confronti dell'astrologia e quindi non l'ho mai approfondita, nonostante che Jung, invece, la tenga in una certa considerazione. Tuttavia è curioso il fatto che io sia nato il 20 gennaio, che astrologicamente si pone giusto a cavallo tra Acquario e Capricorno. 
Che significa? Booh!
 
NICK
Ecco le parti che si invertono :-) 
Io credevo da giovane alla telepatia e alla possibilita' che si verificassero 
eventi paranormali come la precognizione, ora non ci credo piu'. Per gli 
eventi paranormali, la risposta e' semplice: all'aumentare dei controlli 
scientifici la casistica tende a zero. Per la telepatia, che a prima vista 
sembra plausibile, la responsabilita' e' di molta stampa che ha divulgato 
notizie tendenziose. Si riferiva che si stavano facendo esperimenti 
scientifici sulla telepatia, "dimenticando" di pubblicare i risultati, 
sempre negativi. Oppure si spacciavano per esperimenti NASA tra Apollo 
e Huston quelli che invece erano semplici iniziative di singoli astronauti. 
Insomma, allo stato dell'arte c'e' una sufficiente mole di dati per asserire 
tranquillamente che la telepatia non esiste. Quindi obietto decisamente 
la tua posizione in merito. 
 
CARLO
Su questo argomento io sono su posizioni simili alle tue: da una parte non abbiamo elementi concreti per poter negare che dietro a questa storia possa esserci "qualcosa" di vero, perché anche gli esperimenti scientifici potrebbero non essere significative dal momento che la scienza non sa una mazza su quali dovrebbero essere le condizioni "mentali" necessarie affinché tali eventi accadano; e dall'altra sappiamo troppo poco riguardo alla "sostanza" di cui è fatta la mente e alle sue proprietà per poter affermare positivamente qualcosa di certo. 
Ma tornando, invece, al potere predittivo dei sogni e, in particolare, dei grandi miti, la posizione di Jung è molto interessante:
"La funzione prospettica è un'anticipazione di future azioni consce che affiora nell'inconscio, un che di analogo a un esercizio preliminare o a uno schizzo preparatorio, un progetto abbozzato in anticipo. Il suo contenuto simbolico può essere l'abbozzo di una soluzione conflittuale, e Maeder ne ha fornito dimostrazioni appropriate. La realtà di questi sogni prospettici è irrefutabile. Sarebbe ingiustificato chiamarli sogni profetici, poiché in fondo non sono più profetici di quanto lo siano una prognosi medica o una previsione meteorologica. Si tratta semplicemente di una precombinazione delle probabilità che può anche coincidere con il comportamento reale delle cose, ma che non deve coincidere necessariamente e in tutti i dettagli. Solo in quest'ultimo caso sarebbe legittimo parlare di profezia".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.273]
 
"Come i nostri pensieri coscienti, anche l'inconscio e i sogni che ne scaturiscono si volgono al futuro e alle sue possibilità; e per molto tempo si è creduto in tutto il mondo che la funzione principale dei sogni fosse quella di pronosticare il futuro. Nell'antichità e fin nel Medioevo i sogni contribuivano alla formulazione di una prognosi medica". [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.277]
 
"Certi sogni, visioni o pensieri possono apparire inaspettatamente senza che, per quanto si indaghi, se ne possa scoprire la causa. Ciò non significa che non abbiano una causa, ma solo che essa è ancora lontana. In tal caso si deve aspettare che succeda qualcosa che spieghi il sogno, per esempio, un evento ancora avvolto nelle nebbie del futuro".    [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.277]
 
"L'inconscio contiene sì da un lato le fonti istintuali e tutta la natura preistorica dell'uomo, giù giù fino al mondo animale, ma accanto a ciò anche tutti i germi creatori del futuro e la fonte di ogni fantasia formatrice".  [JUNG: Contrasto tra Freud e Jung - pg.230]
 
"Se si potesse personificare l'inconscio, esso apparirebbe come un uomo collettivo, al di là della giovinezza e della vecchiaia, della nascita e della morte: con l'esperienza umana pressoché immortale di uno o due milioni di anni. Quell'uomo sarebbe senza dubbio superiore al mutare dei tempi; egli sarebbe un sognatore di sogni secolari e, sulla base della sua infinita esperienza, capace di previsioni incomparabili".  [JUNG: Realtà dell'anima - pg. 23]
 
"Il simbolo [onirico], nel suo significato funzionale, non è più rivolto all'indietro, bensí in avanti, verso un fine non ancora raggiunto".  [JUNG: Archetipi e inconscio collettivo - pg.167]
 
"La fantasia è da intendersi tanto in senso causale quanto in senso finalistico. A una spiegazione causale essa appare come sintomo di uno stato fisiologico o personale che deriva dal passato. Alla spiegazione finalistica invece essa appare come un simbolo che tenta di caratterizzare o di individuare un determinato obiettivo o una determinata futura linea di sviluppo psicologico".  [JUNG: Tipi psicologici - pg.481]
 
Ma Jung, insieme all'esistenza di sogni prospettici riconosce anche l'esistenza di eventi premonitori, che ha analizzato in un capitolo importante della sua opera dal titolo "La sincronicità". Riporto uno dei casi da lui citati:
 
"La moglie di uno dei miei pazienti, il quale aveva ormai passato i cinquant'anni, mi raccontò una volta, tanto per discorrere, che alla morte di sua madre e della nonna s'era radunato davanti alle finestre della stanza delle due moribonde un gran numero di uccelli.  È un racconto che avevo già sentito fare più di una volta da altre persone. La cura a cui s'era sottoposto il marito stava per concludersi, poiché la sua nevrosi era stata eliminata, quando vennero alla luce sintomi inizialmente lievi che attribuii a una malattia di cuore incipiente.  Lo mandai da uno specialista che però, a un primo esame (come mi comunicò per iscritto) non era riuscito a individuare niente di preoccupante. Tornando a casa da questa consultazione (col referto medico in tasca), il mio paziente stramazzò improvvisamente al suolo.  Quando fu portato a casa morente, sua moglie era già inquieta e angosciata perché, subito dopo che il marito s'era recato dal medico, un intero stormo d'uccelli s'era posato sulla sua casa. Naturalmente le erano tornati immediatamente alla memoria gli eventi analoghi che s'erano verificati alla morte delle sue parenti, e temeva il peggio. (...)
Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]
 
Intanto rifletti su queste considerazioni. Il resto del tuo post lo commenterò più tardi.

Il giorno giovedì 18 dicembre 2014 10:41:59 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
NICK
Ora vediamo se riusciamo a chiarirci un altro aspetto epistemologico: che 
cosa sono l'Es, l'Io e il Super-Io per Freud e la Persona, l'Ombra, 
l'Animus, l'Anima e il Sé per Jung? 
 
CARLO
...Azzzzzzoooo...! Hai fatto una domandina facile facile! ...Che per rispondere dovremmo spiccare dalla libreria i quaranta e più volumi che riguardano entrambi!
 
NICK
Sono pure astrazioni, direi "invenzioni" 
che questi studiosi fanno nel tentativo di modellizzare la mente umana. 
E' come se un alieno o un politico o un poeta guardassero un motore d'auto 
come una black-box in cui entra la benzina da una parte ed esce energia 
meccanica dall'altra, e tentassero di tracciarne un diagramma a blocchi 
senza sapere niente di valvole, bielle, pistoni, candele, cicli di Carnot, 
Diesel e Otto, ecc. 
 
CARLO
Non hai tutti i torti, ma il cammino della conoscenza è lento e faticoso, e soprattutto NON HA alternative: prima di arrivare ai "cicli di Carnot" della Scienza abbiamo dovuto guardare al mondo fisico "per blocchi" con tutti i rischi di cappellare e di prendere abbagli che ben conosciamo. 
Del resto, nemmeno Darwin sa quali siano "i pistoni e le candele" di ciò che lui chiama "processo evolutivo" o "selezione naturale. Anzi, rigorosamente parlando, nemmeno la Scienza ha la più pallida idea di cosa siano in sé i suoi oggetti principali di studio: la materia, l'energia, il campo elettromagnetico, i fotoni, gli atomi, ecc.. Eppure questi non sono certo dei buoni motivi per concludere che ...dunque Darwin e la Scienza sparano SOLO cazzate e che, pertanto, non ci sia niente di attendibile in quello che raccontano.
 
NICK
Niente di male se poi il modello viene sottoposto a sperimentazione e poi 
"serve" a studiare altri casi (Un modello e' meglio che niente). Pero' 
bisognera' sempre ricordarsi che non e' che "esistano" l'Es, il Super-Io, 
l'Ombra o l'Inconscio Collettivo, ecc., ma che i modelli funzionano (o 
funzionicchiano :-) ) _COME SE QUELLE COSE ESISTESSERO PER DAVVERO_. 
 
CARLO
Che l'atomo esiste lo sappiamo NON perché lo vediamo e lo tocchiamo direttamente, ma perché ne vediamo e ne misuriamo le manifestazioni. Poi si tratta di INTERPRETARE in modo corretto oppure errato queste manifestazioni. Ma, ripeto, non abbiamo alternative: dobbiamo correre questi rischi.
Infatti, scrive Jung:
 
"Dell'inconscio si può avere esperienza perlomeno indiretta grazie alle sue manifestazioni. Senza dubbio esso costituisce in sé un'ipotesi, che però ha perlomeno altrettanta verosimiglianza di quella dell'atomo". [JUNG: Mysterium coniunctionis - pg.463]
 
Certo, a tutt'oggi, l'affidabilità della conoscenza scientifica è di gran lunga superiore a quella della conoscenza psicologica; ma gran parte della colpa è anche degli scienziati, che si comportano come il famoso ubriaco della barzelletta che, di notte, cercava sotto un lampione il portafoglio perso chissà dove, ...perché LI' c'era la luce. Cioè: invece di adoperarsi per estendere la propria ricerca ANCHE al dominio della mente umana, si ostinano a farsi le pippe nel solo orticello illuminato dal lampione del "metodo matematico-scientifico" di cui tanto si riempiono la bocca perché sono così stupidi da non aver ancora capito che quel metodo lì non serve a un cazzo per comprendere ciò che l'uomo ha PIU' BISOGNO di comprendere: se stesso!!
 
NICK
Ricordiamo un concetto che gira negli istituti di ricerca scientifici: 
"Il gergo di comodo che si usa specificatamente in ogni disciplina e' 
spesso fuorviante ma non e' dannoso, a meno che non capiti fra le mani 
di persone che non sono in grado di capirlo".
 
CARLO
Dawkins docet, eh?  ...Ma sono d'accordo! :-)

 sogno?
 
Mah, non e' che Don Bosco la sera mangiasse troppo pesante?
 
Ciao,
Abelardo:-)
 
 


CARLO
...Tanto pesante da far sogni complementari a quelli degli alchimisti, dei taoisti, degli shintoisti e dei massoni? :-)

 massoni? :-)
 
C'e' forse da meravigliarsi se cause uguali producono effetti uguali?:-)
Ciao, Abelardo
 
 

 C'e' forse da meravigliarsi se cause uguali producono effetti uguali?:-)
 
CARLO
Il problema è che non sono uguali, ma complementari nel significato, ...che è tuuuuuutta un'altra cosa!


------------------------------------------
 
 
dato che nessuno ti contesta questa affermazione sono costretta a farlo io, limitandomi però a taoisti e alchimisti (non mi sono mai interessata a shintoisti e massoni... di nessun genere).
 
Ciò che ti chiedo di spiegare è in cosa, secondo te,il sogno di Don Bosco sarebbe "complementare" a "sogni" (?) di alchimisti e taoisti.
 
Di che sogni alchimisti e taoisti stai parlando??? ... e nel caso tu ti riferissi a qualcosa di conosciuto soltanto a te, dimmi di che si tratta e cosa ci trovi di complementare tra ciò che hai in testa tu e:
 
1- la personale (sottolineo personale) simbolizzazione onirica di Don Bosco, riguardante la Madre Vergine Maria (percepita da lui e dai cattolici in genere come "ausiliatrice" e di cui era fervente veneratore)
 
2- la simbolizzazione del corpo di Cristo nell' eucaristia (percepito da lui come "forza")
 
3- la rappresentazione cattolica della chiesa-vascello timonato dal Papa, in cui egli vedeva il punto di riferimento perenne.
 
4- la sua simbolizzazione onirica di ancore e agganci vari, che vengono agganciati a quelle due rappresentazioni cattoliche di ausilio e forza nei perigli (le due colonne, nelle quali non capisco secondo quale criterio tu veda due opposti), percepite come salvezza per tutti i credenti cattolici perseguitati e attaccati da avversari di ogni tipo (così nella rappresentazione cattolica e nel sogno).
 
Potresti spiegare quali distorsioni mentali ti hanno portato a vedere ste cose come "complementari" (nientemeno) a "sogni" (ma pure a parte eventuali sogni, guarda) alchemici e taoisti? Se non altro questo.  Shantoisti e massoni ti  replichino semmai di loro, se ti leggono.  
 
Visto che a chi finora è intervenuto in questa discussione, questa tua allucinazione è servita solo come scusa per passare il tempo giocando come sempre a fare i tuttologi (anche OT) nei soliti campi in cui si pensa di poter stupire gli ignoranti lettori, senza manco degnarti di un atteggiamento critico riguardo a quanto sostieni (sarebbe stata se non altro una forma di attenzione verso di te) e che del resto, chi è intervenuto finora, sarebbe manco in grado di contrapporti ... allora te lo chiedo io. 
 
Scherza con i santi cattolici, se ti pare, ... ma lascia stare taoisti e alchimisti. 
 
 
 
 

 Scherza con i santi cattolici, se ti pare, ... ma lascia stare taoisti e alchimisti.
 
CARLO
Please, leggi i primi due post con cui ho aperto il thread e fammi domande specifiche su frasi da me scritte, altrimenti dovrei ricominciare tutto daccapo. 
Thanks

 Thanks
 
P.S.
...Anzi, leggi i primi 5 post che ho scritto.


------------------------------------------
 
 
sì,
i tuoi post li avevo già letti, 
non per niente ero arrivata a quel punto.
Ma non capisco, innanzitutto, cosa tu intenda per "sogni" alchimisti e taoisti.
Se tu me lo spiegassi, magari ... 
 
Veniamo al sogno di Don Bosco, con tutto il  pesantume (orrendo) della sua 
iconografia cattolica.
Già a prima vista NON si può NON notare che le due colonne NON sono parti 
di un insieme di opposti come nel caduceo ermetico o simboli di quello stesso tipo, ma che la colonna con la Madonna è di molto più bassa e piccola rispetto all'altra. 
Questo perchè raffigura Maria come "mediatrice" (ausiliatrice), colei che media tra le suppliche e le invocazioni dei  credenti in pericolo (che stanno sotto di lei ) e il Cristo "Sol Salutis" (che sta sopra di lei), per la salvezza della Chiesa rappresentata dal vascello condotto dal nocchiero, ossia il Papa.  
Ripeto: la Madonna, qui, sta mediando ... le due colonne non sono speculari  ... il livello sul quale sta lei si trova tra il piano di sotto in cui avviene la battaglia tra i credenti e gli eretici persecutori della Chiesa e il piano più in alto dove sta il Cristo-risorto, luce del mondo... salute, salvezza. 
E la luna dell'icona di Maria non è qui vista come controparte del sole-luce dell' altra colonna (non si tratta della coppia femminile-maschile), ma se noti bene se ne sta sotto ai piedi di lei e ha le corna. Ti dice niente questa cosa? Pensaci. 
La luna, qui, rappresenta qualcosa che niente ha a che vedere con la coppia di opposti luna-sole, femminile-maschile. 
 
Comunque guarda, leggi qui e ci vedi già metà del sogno:
 
http://www.liturgiaculmenetfons.it/nemicaeresie.htm
 
 
Ma che hanno a che fare alchimisti e taoisti con tutto questo? ... niente di niente (e suppongo neppure i Shintoisti). E, soprattutto, in che modo il sogno di Don Bosco rappresenterebbe qualcosa ad essi complementare? ... complementare a quali loro "sogni" tra l'altro ? ... Alchimisti e Taoisti bastano a loro stessi. I primi hanno una loro propria Opera alchemica da realizzare nelle sue diverse fasi, e gli altri manco quella, solo la Via e il Wu wei (il Wu wei, l'"azione senza azione", che precede il concetto di motore immobile di Aristotele). Ma nulla a che vedere col cattolicesimo. 
Entrambi considerano due aspetti, maschile e femminile, in ogni cosa dell'universo, e tuttavia vivono questo in modo diverso. Ma è una concezione, la loro (entrambi loro), del tutto staccata da quella del cattolicesimo. Non esiste proprio una complementarietà. 
I taoisti poi ... tutt'altra forma mentale e concezione di ogni cosa.  
 
Per ultimo: Shintoismo e Massoneria.
Nel primo mi pare convergano diverse cose, tra cui in certa misura pure il taoismo, ma non solo. 
E riguardo ai massoni intuisco abbastanza, ma non tanto da poterne parlare (e neppure lo farei in ogni caso), e comunque vi sono diverse massonerie, diverse tra di loro. 
Sarebbe interessante sapere se ciascuna di esse ha propri simboli oppure no. Tutto qua. 
 
Se rispondi in modo da evitarmi di intervenire nuovamente ne sarei davvero sollevata. 
Ma purtroppo temo di no.   
 
 
 
 

Il giorno lunedì 5 gennaio 2015 09:10:33 UTC+1, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:
 
IDEAPRIMA
Non capisco, innanzitutto, cosa tu intenda per "sogni" alchimisti e taoisti. 
 
CARLO
Li chiamo "sogni" per due ragioni:
1 - in senso figurato, perché la meta CHIMICA dell'Opus (la Pietra Filosofale, l'Omunculus, il Lumen Naturae, il Lapis-Cristo, ecc.) non è stata mai realizzata e quindi è rimasta solo un "sogno";
2 - perché l'Arte ermetica si esprime prevalentemente in linguaggio simbolico, proprio come i grandi sogni; mentre il taoismo si sviluppa più come poesia che come filosofia o scienza.
 
IDEAPRIMA
Veniamo al sogno di Don Bosco, con tutto il  pesantume (orrendo) della sua iconografia cattolica. 
Già a prima vista NON si può NON notare che le due colonne NON sono parti 
di un insieme di opposti come nel caduceo ermetico o simboli di quello stesso tipo, ma che la colonna con la Madonna è di molto più bassa e piccola rispetto all'altra. 
 
CARLO
Evidentemente il sogno vuole stigmatizzare la carenza di sacralità della "polarità" femminile nella dottrina cattolica, cioè, la sottovalutazione millenaria non solo della donna (fino al medioevo la donna era considerata la "ianua inferii", cioè la porta dell'Inferno, la tentazione), ma anche la desacralizzazione della Mater, cioè della Mater-ia (la corporalità e la temporalità che nella concezione cristiana sono sacrificate in nome della spiritualità e dell'eternità). La stessa carenza che poi il simbolismo cattolico tende a riequilibrare con il dogma dell'Assunzione in Cielo di Maria (1950) e con l'iconografia della "Incoronazione della Vergine":
 
http://4.bp.blogspot.com/-nkMtVqUzsro/UiRgYJ_0QYI/AAAAAAAAAQw/L2Si1IPU2s8/s1600/Incoronazione.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-OAxvAZUVsAA/Ukwd_fvPcWI/AAAAAAAAAV8/EAhgwBqdbAM/s1600/68+Incoronazione+delle+Vergine,+Paolo+Veneziano.jpg
 
 
IDEAPRIMA
Questo perchè raffigura Maria come "mediatrice" (ausiliatrice), colei che media tra le suppliche e le invocazioni dei  credenti in pericolo (che stanno sotto di lei ) e il Cristo "Sol Salutis" (che sta sopra di lei), per la salvezza della Chiesa rappresentata dal vascello condotto dal nocchiero, ossia il Papa.   
Ripeto: la Madonna, qui, sta mediando ... le due colonne non sono speculari... il livello sul quale sta lei si trova tra il piano di sotto in cui avviene la battaglia tra i credenti e gli eretici persecutori della Chiesa e il piano più in alto dove sta il Cristo-risorto, luce del mondo... salute, salvezza. 
 
CARLO
Sì, si può leggere anche questo aspetto di "mediatrice" (che però è ANCHE un attributo di Cristo); ma il sogno vuole soprattutto mettere in risalto la necessità di un DOPPIO ancoraggio che, invece, tutt'ora manca nella dottrina cristiana nella sua persistente sottovalutazione della donna (solo gli uomini sono ammessi alla funzione sacerdotale) e della Mater-ia per la quale, al contrario, gli alchimisti rivendicano da secoli un rango di sacralità non inferiore a quello della Trinità:
 
http://4.bp.blogspot.com/-DHR0i1nPuB4/U5nEFd6--CI/AAAAAAAAAZE/WMLYH-cPKOg/s1600/Assunzione+1.jpg
 
 
IDEAPRIMA
E la luna dell'icona di Maria non è qui vista come controparte del sole-luce dell'altra colonna (non si tratta della coppia femminile-maschile), ma se noti bene se ne sta sotto ai piedi di lei e ha le corna. Ti dice niente questa cosa? 
 
CARLO
In TUTTI i simbolismi della Tradizione la coppia Sole/Luna rappresentano la coppia di opposti Maschile/Femminile. E il fatto che non si tratti di una Luna-piena non fa altro che ribadire la carenza di cui ho già detto. Infatti, l'alchimia simbolizza il Femminile sempre (o quasi) con una Luna-piena:
 
http://antipodiedizioni.com/testi_gratuiti/image_testi_gratuiti/splendor_solis/splendor_solis_04.jpg
 
 
http://www.axismundi.biz/wp-content/uploads/2009/06/spiritisolluna.bmp
 
 
http://www.astro.com/im/mtp/image019.jpg
 
 
IDEAPRIMA
Comunque guarda, leggi qui e ci vedi già metà del sogno: 
 
http://www.liturgiaculmenetfons.it/nemicaeresie.htm
 
 
CARLO
Certo, qui padre Giovanni ribadisce la pari dignità Maria-Gesù (cioè Femminile-Maschile):
 
"Una pia ben nota tradizione iconografica (...) vede nella stirpe della "donna" genesiaca una prefigurazione della stessa Madre di questa divina Stirpe, ossia Gesù Cristo, che appunto vince le potenze del male".
 
...Ma sono solo "chiacchiere", perché nella dottrina cristiana la Donna continua a non esser degna del sacerdozio e la Materia continua ad essere desacralizzata.
 
IDEAPRIMA
Ma che hanno a che fare alchimisti e taoisti con tutto questo? ... niente di niente (e suppongo neppure i Shintoisti). 
 
CARLO
Sostengono tutti e tre una pari dignità Maschile-Femminile:
 
http://1.bp.blogspot.com/-jzFPCORMtvM/UpOqDWyy2KI/AAAAAAAACgg/KQeyqoxiqw0/s1600/Istantanea+-+25112013+-+20:49:44.png
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-HFmPRhzadAA/UiNEW3UUsWI/AAAAAAAAAQg/ywG9BCPFrj4/s1600/YIN-YANG+2.JPG
 
 
http://www.hi-no-de.com/crbst_120214-0001.png?v=6qwyocige2ziav
 
 
IDEAPRIMA
...Alchimisti e Taoisti bastano a loro stessi. I primi hanno una loro propria Opera alchemica da realizzare nelle sue diverse fasi, e gli altri manco quella, solo la Via e il Wu wei (il Wu wei, l'"azione senza azione", che precede il concetto di motore immobile di Aristotele). Ma nulla a che vedere col cattolicesimo. 
 
CARLO
Certo, ciascun simbolismo ha una sua autonomia e sovranità, ma è anche vero che tutte le verità più autentiche sono complementari tra loro.
 
IDEAPRIMA
I taoisti poi ... tutt'altra forma mentale e concezione di ogni cosa.   
 
CARLO
Dio è UNO anche se i simbolismi che lo esprimono sono diversi tra loro.
 
IDEAPRIMA
Per ultimo: Shintoismo e Massoneria. 
Nel primo mi pare convergano diverse cose, tra cui in certa misura pure il taoismo, ma non solo. 
E riguardo ai massoni intuisco abbastanza, ma non tanto da poterne parlare (e neppure lo farei in ogni caso), e comunque vi sono diverse massonerie, diverse tra di loro. 
Sarebbe interessante sapere se ciascuna di esse ha propri simboli oppure no. Tutto qua. 
 
CARLO
I simboli massonici sono più o meno gli stessi per tutte le Logge. Ma non ho mai approfondito questo tema e, sinceramente, neppure mi interessa.

 
 CARLO
Sostengono tutti e tre una pari dignità Maschile-Femminile:
 
 
mia risposta:
 
ma sai, il concetto di dignità (intendi regalità, suppongo), nei simboli alchemici vuole essere solo una indicazione tecnica, di un certo stato rggiunto... o da una delle parti individualmente o da entrambe insieme. Operazioni ... sono operazioni, con le quali si opera in sè stessi... e con i metalli, e le sostanze. Ma individualmente. Il maschile e il femminile sono innanzitutto in noi stessi. Entrambi. 
Il Taoismo, invece è altra cosa... tutti questi problemi non se li pone. Va Oltre... nella Via, pur nella presenza a se stesso in ogni momento.  
Quindi lascia perdere complementarietà inesistenti tra chiesa cattolica (insisto col "cattolica") e tutti questi altri. Anche perchè a livello individuale, pure la chiesa cattolica concepisce una medesima possibilità di salvezza sia per l'uomo che per la donna. 
 
 
CARLO
Certo, ciascun simbolismo ha una sua autonomia e sovranità, ma è anche vero che tutte le verità più autentiche sono complementari tra loro.
 
 
mia risposta:
 
eh no ! ... ho già detto (altrove) che ogni verità fa capo a un comune denominatore ... che è diverso da ciò che hai detto tu. Se una verità non è completa, che verità è? 
 
 
CARLO
Dio è UNO anche se i simbolismi che lo esprimono sono diversi tra loro. 
 
 
mia risposta:
 
ciò non toglie che ciascuno di noi abbia una certa conformazione mentale che porta molto spesso, troppo, a non intendersi, capirsi.
Così tra mentalità occidentale e taoisti ... ad esempio.
 
 
CARLO
I simboli massonici sono più o meno gli stessi per tutte le Logge. Ma non ho mai approfondito questo tema e, sinceramente, neppure mi interessa. 
 
 
mia risposta: 
 
ok ... con la tua "capacità" di comprendere i simboli sarebbe forse meglio che io vedessi di persona. Ma non importa.
 
Ok ... ma fai attenzione a non ostentare mai simboli di un certo tipo, allora, perchè potresti dare adito a fraintendimenti. 
 
 
mia considerazione finale:
 
senti.... non si potrebbe evitare questo tipo di "dialogo" inutilmente interminabile?
 
 
 

 In TUTTI i simbolismi della Tradizione la coppia Sole/Luna rappresentano la coppia di opposti Maschile/Femminile. E il fatto che non si tratti di una Luna-piena non fa altro che ribadire la carenza di cui ho già detto. Infatti, l'alchimia simbolizza il Femminile sempre (o quasi) con una Luna-piena: 
 
IDEAPRIMA
ma succede che qui si tratti del sogno di un cattolico, che la simbologia degli alchimisti manco sa che sia. 
 
CARLO
Ma che Cristo è equiparato al Sole, oltre che nei vangeli, in tutto l'arco della tradizione cristiana, forse lo sapeva
 
IDEAPRIMA
E che abbia quindi sognato rappresentazioni cattoliche. E succede che ogni cosa  debba essere considerata nel suo contesto ben preciso, e non saltando di palo in frasca com'è tuo uso fare. 
La luna cornuta sotto i piedi di Maria ha per i cattolici un significato che non è quello da darsi a diverse eventuali fasi di luna alchemiche. 
Ogni cosa ha una sua collocazione. Vedi di non continuare a dimenticartene.   
Mica si può passare la vita a correggerti. 
 
CARLO
Hai poche idee, ma in compenso sono molto confuse.
 
CARLO 
Certo, qui padre Giovanni ribadisce la pari dignità Maria-Gesù (cioè Femminile-Maschile): 
 
"Una pia ben nota tradizione iconografica (...) vede nella stirpe della "donna" genesiaca una prefigurazione della stessa Madre di questa divina Stirpe, ossia Gesù Cristo, che appunto vince le potenze del male". 
 
IDEAPRIMA
e figurati se non ci ficchi il femminile-maschile pure qua, dove si parla solo di Maria ausiliatrice vergine e madre. 
Padre Giovanni Cavalcoli o.p. docente di Teologia Sistematica - Accademico Pontificio, riposto il link della pagina in questione: 
 
http://www.liturgiaculmenetfons.it/nemicaeresie.htm
 
 
in tutta quanta la pagina parla di quella Maria che sta su una selle colonne  del sogno di Don Bosco. Ne trascrivo alcuni punti: 
 
- Beata Vergine Maria è la Mediatrice di tutte le grazie 
 
- Una pia ben nota tradizione iconografica, per la verità  un'interpretazione accomodatizia, ma non senza valida convenienza, vede, come è risaputo, nella stirpe della "donna" genesiaca che schiaccia la testa al diabolico serpente, una prefigurazione della stessa Madre di questa divina Stirpe, ossia Gesù Cristo, che appunto vince le potenze del male 
 
non dirmi che non capisci, Carletto. Il sogno di Don Bosco rappresenta Maria come vergine e madre, e come Mediatrice. Niente femminile e maschile in coppia, qui ...  ma Colei che qui è protagonista pur nell'insieme globale della raffigurazione in cui ogni componente ha un proprio significato  ... Colei che ... guarda guarda ... schiaccia sotto ai suoi piedi la testa al diabolico serpente. Quindi adesso capisci, Carletto, cosa si annida lì sotto ai piedi di Maria, proprio dove vedi quella luna cornuta ... ma sì che capisci... solo che detesti ammetterlo, come se ti si gettasse addosso acqua santa.   
 
CARLO
Sì lo so che c'è anche una assimililazione con la figura di Satana..., ...ma... le tue osservazioni sono troppo noiose, pedanti e non portano a nulla se non a polemiche. Se ti piace tanto la polemica fine a sé stessa scegliti qualcun altro, perché io sono impegnato in questioni un po' più interessanti di questa.


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hahahahah ....
 
un modo degno di te per battere in ritirata  :)
 
Be' ... non fai che farmi un enorme favore. 
 
Correggere i tuoi post chilometrici stanca mica poco.
 
Però domani ribatto alle ultima cose che hai scritto perchè non amo 
 
lasciare cose in sospeso. Ora è troppo tardi. 
 
Per il momento ti dico solo un paio di cosette:
 
riguardo agli argomenti di cui si sta parlando, se non altro, tu sei di una 
 
ignoranza evidente, e chi ne è addentro veramente anche solo un po' se ne 
 
accorge subito.
 
Tu raccatti qua e là in rete alcune informazioni circa ciò di cui ti si 
 
parla o che ti si contesta ... cose che manco sai mettere insieme tra loro 
 
proprio perchè non ne capisci niente, e le spargi tra quelle sconclusionate 
 
e disarticolate che scrivi, convinto così di apparire molto erudito in materia. 
 
Poi, quando ti si mette alle strette te la svigni facendo l'offeso ...  
 
proprio tu, determinato come sei ad usare ogni mezzo pur di non far passare
 
ciò che non ti aggrada.
 
Forse qualcosa del genere te lo avevo già detto altrove. Ma tu insisti.
 
Sia chiara una cosa: io leggo di tanto in tanto a caso tra le varie 
 
discussioni, e se mi capita di leggere cose inesatte o sbagliate entro 
 
nella discussione unicamente per farlo presente, proprio come ho fatto in 
 
questa e in altre. 
 
Parlo sempre con cognizione di causa, io, ... tienilo ben presente.
 
Altrimenti manco mi affatico a scrivere. E ho pure altro da fare. 
 
Quindi impara a riconoscere, sia con me che con altri, immediatamente 
 
e senza far perdere tempo, la tua ignoranza in molti campi, proprio
 
come faccio io quando non so qualcosa.
 
Che tanto ci se ne accorge comunque. 
 
 
 
 


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cerco di rispondere il più brevemente possibile al tuo post come al solito chilometrico.
E sta cosa me la eviterei volentieri.
Ovviamente se non replichi nuovamente è meglio.   
 
 
 
1 - che nessun alchimista abbia mai fabbricato l'oro sono affermazioni tue .
 
2 - scopo degli alchimisti era (non c'è da parlarne al passato , comunue usiamo l'imperfetto, se si preferisce) la realizzazione della Grande Opera, che non necessita di alcun riscontro sul piano materiale. Così come non necessita di riscontro sul piano materiale la realizzazione della pietra filosofale. Te lo ho detto ermeticamente, poiché  è evidente che non  hai idea di cosa stai parlando. Non c'era nessun "sogno" da realizzare. Nessuno aveva mai sognato niente. E nessuo aveva nulla da dimostrare ad altri che non fosse egli stesso. 
 
3 - padronissimo di perseguire ogni sogno che ti aggrada. Ma in questo caso sei fuori strada. 
 
4 - che significa quel tuo " Sì, è quello che sto facendo anch'io." .. hai capito proprio niente, scusa. 
 
5 - perchè per quel che mostri di te stesso scrivendo certe cose ti conosco ... relativamente a questo, ovvio. 
 
6 - definire "riflessioni primitive" la sapienza taoista, poichè non intendi assolutamente  documentarti a riguardo, fa parte di quel genere di ossessioni o problemi tuoi che non posso certo risolvere io. 
 
7 - Ho detto altro. E il mio riferimento a pornofantasie riguardava la tua fissazione per l'unione del femminile e del maschile, che ficchi in tutte le salse, pure nel sogno di Don Bosco. 
Per lo più i sogni usano raffigurazioni e associazioni mentali nostre personali, a seconda di quanto da noi sperimentato, vissuto, acquisito ecc. (poi vi sono pure i sogni archetipici, certo). Per spiegarmi: se sognando io mi trovo in una situazione di estremo pericolo in cui mi serve aiuto (un soccorritore), penso che non mi passerebbe manco per la testa di accendere un cero a qualche santo come farebbe (presumo) un cattolico praticante .. ma il mio sogno verrebbe rappresentato in modo diverso, assumendo la raffigurazione da me associata alla mia personale idea di richiesta d'aiuto con relativo soccorritore. Sempre di richiesta d'aiuto e di soccorritore si tratterebbe, ma cambierebbe la rappresentazione. Don Bosco, in quel momento particolare del suo sogno, diresse la sua invocazione d'aiuto alla propria rappresentazione mentale utile in qual caso, ossia Maria Ausiliatrice e  Mediatrice. In quel caso, Maria, non poteva che essere rappresentata in quel modo (altre sue diverse simbolizzazioni avrebbero richiesto diversi contesti), invocata e catalizzata mentalmente dal sognatore Don Bosco, cattolico fervente  perennemente in full immersion tra rappresentazioni cattoliche anche nello stato di veglia, e tra l'altro devotissimo a Maria Ausiliatrice.    
 
8 - Non capisco per cosa mi dovrei scandalizzare.  Piuttosto .. trovo pazzesco essere tirati in post come questi tuoi, interminabili, in cui non fai che insistere con la tua fissazione di unione di femminile e maschile quando questo nulla ha a che fare col sogno di Don Bosco. E non riesco a fartelo capire. Ti sei aggrappato a sta cosa come una zecca, e chi ti stacca più?  
Tanto per chiarire e non parlarne più: quelle simbolizzazioni (Sposa mistica Cristo risorto, talamo celeste, ecc) implicano un  piano metafisico in cui per unione non si intende certamente l'incesto, se permetti. Altrimenti, se si inizia a vedere le cose in questo modo come sarebbe da intendersi la "comunione dei santi" .. un'orgetta? .. non voglio arrivare a pensare che tu sia tanto terra terra come ti ostini a sembrare con queste tue trovate. E NON si tratta di ciò cui fa riferimento il caduceo ermetico. Perché le nozze alchemiche avvengono in uno stato NON metafisico. Come non è metafisica la pietra dei filosofi. 
Ma dopo che ho aperto una lunga parentesi per  sottolineare tutto questo, ti rivolgo la solita domanda: che cavolo c'entra  Maria ausiliatrice e mediatrice col simbolismo di una qualsivoglia sia pur mistica sposa nel talamo celeste o di femminile in accoppiata col maschile? ... e ti ho pure detto e ripetuto che  manco sta  sullo stesso livello del sole dell'altra colonna!
 
9 -  io mi sento offesa dall'atteggiamento tuo, pensa un po'. 
 
10 - dirmi che sono male informata vuol dire proprio niente. Supporta ciò che dici con qualcosa di valido. 
 
11 - Sì? ...  e se lo ritieni un simbolo cosa starebbe a simbolizzare secondo te?  ...  dillo, e poi se ne potrebbe parlare. Ma limitarti a quel " Ti pare che l'umanità, dopo duemila anni sia redenta" per me significa niente, dato che la salvezza la ritengo faccenda individuale" .. Io mi ci trovo abbastanza bene in quanto a salvezza.. non so se devo ringraziare qualcuno o qualcosa .. comunque ..
 
12 - ma dovrei per forza vederci qualcosa di maschile o femminile, io, in quel simbolo?.. sei tu che hai questo problema. Per me è una data cosa. Punto. 
 
13 - Sì, quello. Il link che porta all'immagine della Quaternità, e in cui tu vedi la Trinità  (avevi parlato di Trinità).  
 
14 - avrebbe dovuto saperlo, sì ... ma nel contesto del sogno che Don Bosco si era rappresentato in quel dato modo, quel sole stava a simbolizzargli la Salvezza. Leggile pure tu le scritte sotto le immagini, magari. Sotto alla statua di Maria sta scritto "Auxilium Christianorum" e sotto quella del sole-luce con le tre lettere del Cristo sta scritto "Salus Credentium"
 
15 - ho poche idee ma confuse? .. confuso sei tu, ma tanto. 
 
16 - ma certo .. fai l'annoiato.. ma in quella luna sotto i piedi di Maria hai voluto vederci fino ad ora il simbolo del femminile.  I casi sono tre: ... o sapevi di che si tratta e hai finto il contrario  nella speranza di portare avanti con l'inganno quel tuo discorso sbagliato riguardo alla luna da intendersi come il "femminile" complementare del "maschile" del sole ...  o sapevi di cosa si tratta e hai rotto fino ad ora con sta cosa del femminile e del maschile unicamente col preciso intento di rompere ... o non lo sapevi, lo sai adesso e la cosa non ti piace per niente, ti senti spalle al muro e reagisci da ... hai capito cosa. 
Si, adesso mettila sulla polemica e la noia  perchè ti senti piccato. 
hahahaha ... pensi davvero che io ti abbia "scelto" ?.. ma mettiti a posto. Mi interessava solo correggere ciò che asserivi, in malafede peraltro, riguardo ad alchimisti e taoisti... e nient'altro, sia chiaro. 
Evita di sbagliare ed io non ti correggo.  Semplice. 
 
 
 
 
 

Il giorno martedì 6 gennaio 2015 10:56:15 UTC+1, 
ideap...@googlemail.com
 ha scritto:
 
 
IDEAPRIMA
7 - Il mio riferimento a pornofantasie riguardava la tua fissazione per l'unione del femminile e del maschile, che ficchi in tutte le salse, pure nel sogno di Don Bosco.
 
CARLO
Porno-fantasie sono le tue. Nel sogno di Don Bosco si simbolizza la necessità di una unità di opposti Cristo-Vergine (il doppio ancoraggio della nave nelle due colonne) proprio come nell'Alchimia è fondamentale l'unione Maschile-Femminile, Re-Regina, Sole-Luna:
 
http://laviadioz.altervista.org/blog/wp-content/uploads/2012/06/Rebis_androgino_Rosarium_Philosophorum.jpg
 
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Engraving_from_Michael_Maier's_Symbola_Aureae_Mensae_(1617).jpg
 
 
http://mythologica.ro/wp-content/uploads/2013/02/androgin.jpg
 
 
http://www.aionicstar.com/images/nu-alchemy/Androgyne.jpg
 
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Fig.3.jpg
 
 
http://www.spiritoliberomag.it/wp-content/uploads/2013/03/nozze-alchemiche.jpg
 
 
http://artediafrodite.weebly.com/uploads/1/4/0/3/14032972/683966_orig.gif
 
 
http://artediafrodite.weebly.com/uploads/1/4/0/3/14032972/9147650_orig.jpg
 
 
http://4.bp.blogspot.com/-LyVJRN807cE/UkIeWS6TK7I/AAAAAAAAAT0/--TtYZga_oI/s1600/59+Rotundum.jpg
 
 
http://1.bp.blogspot.com/-u_-pDdUHZys/Ugy0TJriFsI/AAAAAAAAAHs/_L1D-9P3X6Y/s1600/Alchimia+7.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-HjuWFgWbFws/TfaPHY8O2fI/AAAAAAAAACk/a0I34xWiBx4/s1600/Caduceo+cinese+1.jpg
 
 
 
...i quali si ricollegano simbolicamente a questi:
 
 
http://www.viaesiena.it/uploads//viaesiena/46.jpg
 
 
http://2.bp.blogspot.com/-4X2lSxqzV6E/Tf4Nybfdh3I/AAAAAAAAACw/a0_BJC8htiM/s1600/Chiavi+2.jpg
 
 
http://1.bp.blogspot.com/-5dXIMvvVQI8/TeZPgtZEcoI/AAAAAAAAAB0/TBKE1IReIg0/s1600/MATRIMONIUM+2.jpg
 
 
http://www.cmv.it/nuke/images/cmv/icone/incoronazione.jpg
 
 
http://www.kuthumadierks.com/articoli/isis/immagini/ss_eucarestia.jpg
 
 
http://www.settemuse.it/pittori_scultori_europei/ingres/j_a_d_Ingres_044_la_vergine_e_l_ostia_1866.jpg
 
 
 
Per comprendere i simboli serve l'amore per la verità, non l'ambizione narcisistica al sapere fine a se stesso.

 Per comprendere i simboli serve l'amore per la verità, non l'ambizione narcisistica al sapere fine a se stesso.
 
Ho la sensazione si tratti di altro ancora, però, ... un tuo disperato bisogno di rimanere attaccato a questa cosa ... questo simbolo del caduceo, perchè ti ci sei illibidito sopra e non ne puoi fare a meno, al di là di ragione e logica, e tua capacità di comprensione.
Ne sei preso egoisticamente, con la pretesa assurda che appartenga a te, ridotto a oggetto di libido delirante, e ti piace ritenerlo destinato solo a te, afferrarlo prepotentemente e considerarlo "roba" tua, aolo tua.
Ciecamente illibidito, tu, lo vedi dappertutto, anche dove e quando non ha motivo di esserci... affiora perfino sui cartelloni stradali... nei cessi pubblici.... in un qualsiasi numero 2, ma ormai pure negli altri numeri in cui  secondo te si sarebbe infilato nella tua ossessione di scovarlo e afferrarlo. Lo hai perfino introiettato in te... non importa se esso o no... per te è sempre lui.
 
Be' .. ho una cosa da dirti. Da ripeterti:
 
"quello che vedi ovunque non è lui ... ti sembra .... ma non è lui"
 
il tuo non è amore per la verità, ma manco per ciò che quel simbolo rappresenta realmente e che neppure è in tua facoltà concepire.
Il tuo è solo incaponimento, è impulso irrefrenabile a mettere le mani sopra a quella cosa, poterla marchiare come tua... in una sorta di effetto viagra prodotto dall'idea stessa di quell'immagine in accoppiamento. Così, in questo modo, ti percepisco io ormai, dato il tuo comportamento. Sbaglio? ... dimostralo, sono pronta a scusarmi e ricredermi. 
Ma sembrerebbe quasi (correggimi sempre, se sbaglio, perfavore) che ora tu sia preso da crescendo di eccitazione anche solo postando a ripetizione link che portino a quel simbolo che stai in questo modo imbrattabdo. Sempre più concitato, appari. Pare tu senta la necessità di linkarli sempre più ossessivamente, questi link.
 
Be' ... cambia niente, sai? .. quelle immaginagini simboliche hanno senso solo se fanno da chiave nella loro giusta serratura ... e non sono le  mille serrature che vedi tu dappertutto. Quella porta ti è preclusa. Non so come mai non me ne dispiaccio. 
 
 
 
 
 

 Be' ... cambia niente, sai? .. quelle immaginagini simboliche hanno senso solo se fanno da chiave nella loro giusta serratura ... e non sono le  mille serrature che vedi tu dappertutto. Quella porta ti è preclusa. Non so come mai non me ne dispiaccio.
 
CARLO
A me piace dialogare su temi specifici e non mi interessa affatto battibeccare sui giudizi ad personam. Ho 64 anni e credo di conoscere me stesso abbastanza bene da poterti dire con franchezza che i tuoi giudizi su di me sono assolutamente campati per aria, o che, probabilmente, sono solo proiezioni immaginarie dei tuoi problemi personali irrisolti. Ma se anche la mia "diagnosi" fosse errata, ti assicuro che di quello che pensi di me NON-ME-NE-PUO'-FREGARE-DI-MENO. Per cui, o ti imponi delle regole di continenza e ti limiti a commentare le idee, oppure ti lascio a parlare da sola come una matta.

 Be' ... cambia niente, sai? .. quelle immagini simboliche hanno senso solo se fanno da chiave nella loro giusta serratura ... e non sono le  mille serrature che vedi tu dappertutto. Quella porta ti è preclusa. 
 
CARLO
E allora infilacele tu nella giusta serratura, così imparerò qualcosa in più che non sapevo. Ma ho l'impressione, invece, che tu ti limiti solo a millantare questa tua conoscenza dei simboli e che preferisci sprecare i tuoi post, come questo, non a insegnarmi come devono essere interpretati, ma solo a rompermi i coglioni con giudizi avventati e non richiesti su ciò che tu credi che io sia. 
Mi sono spiegato bene, oppure mi devo aspettare un ennesimo post pieno di livore e privo di contenuti?

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 woowwww .... regole di continenza io!
 
ieri, martedì 6 gennaio 2015 10:56:15 sono stata a rispondere ai 16 punti del tuo precedente ultimo logorroico post in cui alla fine pareva tu avessi deciso finalmente di voler porre termine alla discussione, e tu invece, anzichè rispondere ragionando sui miei interventi oppure semplicemente non rispondere che fai? .. mi riversi addosso 17 link ... 17, dico ... che si riferiscono a una certa simbologia riguardo alla quale ti avevo già portato argomentazioni serie e per nulla campate per aria, atte a dimostrare la sua non applicabilità  nell'interpretazione del sogno di Don Bosco. In sintesi: te ne sei sbattuto, come fai sempre, di tutto ciò che io scrivo, mai celando il tuo evidente fastidio misògino nei miei confronti, e sempre mostrando la tua arroganza e saccenza, spesso strisciante e subdolo (vedi un po' se usi certi mezzucci e la stessa aria di sufficienza nei confronti dei maschietti? .. figurati, te ne guardi bene), oltremodo determinato a portare avanti unicamente ciò che pare e piace a te, nonché quella tua fissazione circa quel certo simbolo, che si è fatta via via sempre più preoccupante e incontenibile e di cui quei 17 link non sono che lo straripamento finale. Questa tua sì che è incontinenza.   
 
Quindi non cambio neppure una virgola di ciò che ho scritto.
Ma ti devo una spiegazione circa il mio ermetismo della parte finale di quanto da me postato. Ossia queste mie righe:
 
" Be' ... cambia niente, sai? .. quelle immagini simboliche hanno senso solo se fanno da chiave nella loro giusta serratura ... e non sono le  mille serrature che vedi tu dappertutto. Quella porta ti è preclusa. Non so come mai non me ne dispiaccio."
 
Ciò che intendevo dire con quelle parole è questo: 
 
" Puoi anche postarne a palate di link rappresentanti certa simbologia, ma nonostante questa tua sempre più incontenibile smania, un simbolo non ti si svelerà mai nel suo reale significato e "utilità" se non lo collocherai nel suo proprio specifico contesto. Perchè ogni simbolo ha una sua propria precisa collocazione, momento, e motivo di essere, che non vale per altri contesti. Ogni simbolo è una chiave per una propria corrispondente serratura."
 
Non puoi usare il simbolo del caduceo ermetico per comprendere il sogno di Don Bosco ... mettitelo in testa. E mostri pure, cosi facendo, di non essere assolutsmente in grado di comprendere il simbolo ben più ermetico del caduceo. Confondi le cose, mostrando di non esserne all'altezza. Ho cercato di dirtelo in tutti i modi. Ma visto che vuoi rimanere nella tua confusione ... stacci. 
 
I problemi irrisolti li hai tu. 
 
Termini dicendo " ... oppure ti lascio a parlare da sola come una matta."
 
Ma che hai in quella testa, insomma? ... ti rendi conto di ciò che dici? 
sbagli contesto pure in questo. Tu non mi lasci da nessuna parte, bello. 
Non sono cosa di cui tu possa disporre. Sei rimasto bloccato in un qualche momento della tua vita vissuto male (una donna, suppongo) e di cui ancora risenti il trauma. Svegliati! ... non sono io quella donna. Sfogatela altrove, la tua misòginia.
 
 
 
 

 Non puoi usare il simbolo del caduceo ermetico per comprendere il sogno di Don Bosco ... mettitelo in testa. E mostri pure, cosi facendo, di non essere assolutsmente in grado di comprendere il simbolo ben più ermetico del caduceo. Confondi le cose, mostrando di non esserne all'altezza. Ho cercato di dirtelo in tutti i modi. Ma visto che vuoi rimanere nella tua confusione ... stacci. 
 
CARLO
Quando l'altro ieri ti ho fatto quella battuta chiedendoti se tu ti scegli i sogni che farai, pensavo avessi capito che io considero i sogni (non tutti, ma certi sogni di natura chiaramente "archetipica") e i simboli dei "messaggi" provenienti dall'Alto. E siccome immagino che l'Alto sia abitato da UNA sola Presenza, suppongo che il linguaggio di TUTTI i simboli sia UNICO e che quindi il contenuto di ciascuno di essi possa essere messo in relazione col contenuto di tutti gli altri per meglio comprendere il loro significato. 
Tu, invece, cosa credi che siano i simboli e i sogni? 
 
 

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i sogni, perlopiù, non sono archetipici. 
Comunque, se rileggi ciò che ho scritto, ho già accennato pure ai sogni (riferendomi a quello di Don Bosco).
Non vedo però motivo di addentrarmi ora in una discussione sui sogni. 
Ho già chiarito di essere intervenuta in questa discussione unicamente per correggere una idea errata che tu davi di alchimia e taoismo, che poteva essere fuorviante e dannosa per chi legge senza conoscere queste cose.
Poichè tu pretendevi di vedere nel sogno di Don Bosco un simbolo usato dagli alchimisti, sono stata costretta a chiarire pure quel tuo errore di attribuzione e interpretazione. 
Puoi rileggere i miei interventi. Io ritengo di non dover apportare altro a questa "discussione". Sempre che tu, con ulteriori tuoi interventi in cui io potrei trovare altri errori, non mi costringa a ribattere nuovamente, per senso di responsabilità. 
Spero davvero che questo non succeda.