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Titolo: Per Marco, Loris e Bhisma

Grazie per i vostri interventi e soprattutto
per i link (libri, articoli ecc) che
mi hanno fatto capire che ci troviamo
sulla strada giusta.
Per la verità ho iniziato
ad approfondire in questo
ambito pochi anni fa
con questo libro:
https://www.macrolibrarsi.it/libri/__il-tuo-cervello-e-una-macchina-del-tempo-libro.php?pn=3448&pn=3448&adw_kyw=&gclid=Cj0KCQjwvqeUBhCBARIsAOdt45ZD2RH0UGeNIvNX-P8NizbjvExzrS0ZPj2RF6LwszsRFY-AhJcWhT0aAjGgEALw_wcB
 
https://en.wikipedia.org/wiki/Dean_Buonomano
 
 
Questo di Buonamano (che ho letto quattro anni fa)
è il libro che meglio introduce a questo tema a mio parere.
E sarà stato anche grazie a questa lettura
(e ai tanti esperimenti che vengono riportati)
se ho iniziato a dare molta più importanza
al tempo interiore rispetto a quello degli orologi.
A mio parere siamo solo agli inizi in questo campo
di ricerca.
Manca ancora tutta la parte evoluzionistica e avete
visto voi stessi con quella tribù dell'Amazzonia
come sia interessante occuparsene anche in questa
chiave.
 
Invece è ben studiata la parte di psicologia
dello sviluppo e come da piccoli si inizia
ad acquisire il senso del tempo.
Tra i primi ad occuparsene troviamo ovviamente Piaget:
https://www.tesionline.it/appunti/non-classificati/la-percezione-del-tempo-nel-bambino-in-jean-piaget/lo-studio-di-piaget-sulla-percezione-del-tempo-nel-bambino/72/2
 
 
Penso che tutti questi studi possano
darci un terreno comune su cui riflettere.
Il tempo, come si nota, è come una medaglia,
ha cioè due facce.
La faccia soggettiva e quella oggettiva.
Non è possibile studiarne una sola
faccia senza tenere conto dell'altra.
 
Da una parte (oggettiva) il mutamento,
dall'altra (oggettivo) la sua misura.
 
Ma d'altra parte ogni nostra conoscenza
(quindi anche quella del mutamento)
non può che avvenire "tramite" i filtri
mentali. Insomma la nostra non è LA
conoscenza ma UNA conoscenza.
E qui ci aiutano Hume e Kant e farcelo
capire a fondo.
Ma sapere che la nostra è una delle possibili
conoscenze non deve spingerci ad una forma
di scetticismo.
Bisogna in ogni caso provare a distinguere
(per quanto possibile) cosa è proprio del mondo oggetto e cosa
mette il soggetto in questa conoscenza.
 
 
 
 
 

 mette il soggetto in questa conoscenza.
 
 
ideaprima 
 
manco ti capisci tu stesso....
mah.... quante chiacchiere per nulla. 
 
 


C'è una cosa sorprendente nella percezione del tempo: la percezione ha la stessa caratteristica della cosa di cui è percezione, cioè la temporalità... e questo è più o meno quanto Borges esprime in quel celebre brano: 
https://www.ilpost.it/2013/08/24/jorge-luis-borges-e-il-tempo/
 
Ripensavo a tutto questo mentre leggevo alcuni brani di quegli articoli (Buonamano è citato). L'applicazione del metodo empirico al problema dell'origine del tempo sembra "distruggere" completamente la prospettiva filosofica. Ma non è affatto così e questo ha a che fare proprio con la "medaglia" che dici. Non so se avrò il... tempo per approfondire lo stato attuale della ricerca scientifica sul tempo, cosa che mi piacerebbe molto (da tempo...), ma sono io a ringraziarti per lo stimolo che ci hai dato.

 
https://www.ilpost.it/2013/08/24/jorge-luis-borges-e-il-tempo/
 
 
Oh, Borges.... Non c'entra moltissimo con l'argomento che affrontate
qui, ma era un altro che con la Qabbalah ci andava a nozze.
 
Lessi "La biblioteca di Babele" che ero giovanissimo (in un'antologia
di racconti di fantascienza stava, da non crederci) e mi impressionò
immensamente.
 
-- 
Saluti da Bhisma
... e il pensier libero, è la mia fé!


Hai notato che questo tempo futuro di cui parli, nel mondo
reale ancora non esiste? E tuttavia noi lo pensiamo
come ad un futuro che avverrà con un preciso
ritmo. Cioè pensiamo a precise durate fatte
di giorni, mesi e anni che dovranno realizzarsi.
E' questa scansione ritmica (secondi, minuti, ore,
giorni, settimane, mesi, anni ecc) che genera,
tra le altre cose, il concetto di tempo.
Nel mondo ci sono solo cambiamenti continui
e questi però avvengono su di uno sfondo,
ma questo sfondo (ritmico) lo generiamo
noi.
I cambiamenti ci sono, esistono!!
E' lo sfondo che non c'è e però lo generiamo
noi.
E' come passare ore ed ore a cantare.
Il cambiamento c'è ovviamente.
Però dipende da noi cantare a ritmo
lento o veloce.
E' come camminare.
La strada c'è, il cambiamento c'è, il moto c'è
è reale.
Ma siamo noi a decidere se camminare lentamente
o addirittura correre.
Il ritmo del cantare, il ritmo del camminare( correre)
è lo sfondo che generiamo noi.
 
 
 
 
 


ideaprima 
 
quanto mai da qualche parte ho detto del ritmo.
Ora hai di che sbizzarrire perfino maggiormente la tua fantasia sempre surriscaldata.
 
 

 ad angusti campi del sapere.
 
Condivido. E' necessaria un'interazione, che non ha regole scritte se non quella, ammesso che "regola" sia la parola giusta, della chiarificazione concettuale, che è un po' la missione della filosofia e che corre parallelamente a quella della sintesi.

Quello della *imposizione* del ritmo ad una "materia" preesistente già pronta in qualche modo per accoglierlo (diciamo: ritmizzabile) è un argomento enorme. Pensa anche alla metrica dei versi, in cui lingua e tempo diventano tutt'uno - un tutt'uno forse intuito nella figura delle Muse, che univano musica danza poesia... un'unita perduta nel nostro tempo. 
E' molto corretto, nella tua prospettiva (qui mi ricordi Kant:-)), quello che dici: qualcuno potrebbe pensare che lo "sfondo", proprio perché tale, sia preesistente, e invece no: è proprio quello ad essere imposto. Se dovessi provare a riassumere in uno slogan il tuo discorso, per come ce lo hai finora presentato, direi: timing gives time. Anche qui si genera un'inversione rispetto a una comprensione intuitiva: non è, come si potrebbe pensare, il timing, cioè la scansione o la misura, a presupporre il tempo, ma viceversa. E' chiara la vocazione multidisciplinare della tua prospettiva: se il timing dà il tempo, il tempo è in qualche modo una funzione della "tecnica" che lo genera. E allora il tempo avrà una sua storia, che molte penne potranno cercare di scrivere.
Personalmente, come forse sarai d'accordo, non penso esista un ritmo originario che funga da modello per tutti gli altri, in modo da poter spiegare tanto l'unità quanto la straordinaria molteplicità dei ritmi. Ma adesso la mente corre alla... Ritmo che avevano i miei in un passato ogni istante sempre più passato:-). Vedo che hai risposto in un altro thread, per cui magari riprenderemo lì il discorso specifico sulle questioni del tempo e del divenire.

 Personalmente, come forse sarai d'accordo, non penso esista un ritmo originario che funga da modello per tutti gli altri, in modo da poter spiegare tanto l'unità quanto la straordinaria molteplicità dei ritmi. Ma adesso la mente corre alla... Ritmo che avevano i miei in un passato ogni istante sempre più passato:-). Vedo che hai risposto in un altro thread, per cui magari riprenderemo lì il discorso specifico sulle questioni del tempo e del divenire.
 
ideaprima 
 
mah!
Marco....... io vorrei tanto non intervenire ma....... il troppo è troppo
perchè dici pure tu cose assurde come quell'altro che lo fa abitualmente?  e come questa, poi?
non soltanto esiste, ma ha dato il ritmo alla stessa Creazione, riguardante l'essere-uomo e la sua evoluzione dagli inizi suoi. 
O non lo sai?
Vi offendete se intervengo?... ma ...... qualcuno deve pur ragionare da queste parti!
 


Premesso che il "rirmo" non esiste, perché tra un battito e l'altro è cambiato tutto (ma proprio tutto), saresti tu a dare da queste parti un esempio di ragionamento?
Ma rotfl! Si è mai sentita una cosa così balorda? Tu ragionare????  :)))
___


Se pensiamo allo spazio vuoto senza materia
dobbiamo rassegnarci a dire che non c'è nessun mutamento
e quindi nessun divenire.
E ovviamente il soggetto che osserva questo spazio
vuoto non deve tenere conto del suo mutamento.
Quindi mentre il soggetto che osserva è inserito
nel divenire ecco che lo spazio vuoto è fuori
dal divenire.
Qualcosa che non muta e che è sempre uguale
a se stesso è fuori dal divenire.
Tuttavia accanto a queste entità (spazio vuoto)
ce ne sono altre soggette al divenire.
 
Il divenire non è altro che moto quindi.
Anche il cambiamento stesso non è altro
che movimento di qualcosa.
Se qualcosa muta significa che qualcosa
si muove.
E' per questo che l'orologio (come altri ritmi)
ci può misurare il mutamento.
L'orologio è una entità che si muove
a velocità costante.
Noi però fin da piccoli siamo talmente
abituati all'orologio che misura il tempo
da aver dimenticato che in realtà l'orologio
è un moto di riferimento a cui vengono
comparati tutti gli altri moti.
Cioè una velocità di riferimento a cui
tutte le altre vengono comparate.
 
Per cui io tendo a pensare che nell'antichità
(quando mancavano gli orologi meccanici)
il tempo fosse vissuto come qualcosa
di soggettivo e poco oggettivo.
Non è un caso se Aristotele lo dice
in maniera esplicita nella sua Fisica.
Neppure sta lì ad argomentare, a spiegare.
Sembra insomma che non ci fosse una disputa
su questo tema. Se ci fosse stata una disputa
ecco che Aristotele si sarebbe dilungato
su questo tema per persuadere i lettori
del suo punto di vista.
Nel dizionario di Abbagnano (alla voce Tempo)
viene indicato il libro della Fisica dove Aristotele
parla del tempo.
Penso che possa essere utile partire da lì.
E poi ovviamente consultare (io lo consultai
anni fa) quel libro che ho indicato anche a Loris.
 
Questo poi ci spinge a dover ripensare
in modo più corretto il passato infinito.
Noi non possiamo essere sicuri che la materia
ci sia da un tempo passato infinito. E tra le altre
cose dovremmo dire "da un moto" passato
infinito:)
Non possiamo escludere che prima ci fosse
qualcosa di non soggetto al moto e cioè solo
lo spazio vuoto.
Questo spazio vuoto (è una ipotesi) non è soggetta
al divenire. E tuttavia siamo noi a pensarlo
come un passato infinito in atto.
Cioè siamo sempre noi ad applicare un concetto
ad una realtà. Ora se un passato di tempo infinito
ci appare incomprensibile ecco che dobbiamo
pensare a qualcosa di esistente e immutabile e cioè
lo spazio vuoto.
Chiedersi la causa di questo spazio vuoto è legittimo
ovviamente.
Ma potremmo anche scoprire che tale spazio vuoto
essendo immutabile non può aver avuto una causa
in termini temporali.
E allora la domanda che ci si pone è: perché lo spazio
vuoto e non altro?
Perché poi questo spazio con la materia e non altro?
Ci deve essere, secondo me, un modo per evitare
il problema del regresso all'infinito (sul tempo intendo)
imputando certe contraddizioni al soggetto, visto
che il soggetto è limitato.
Ed ecco che anche qui dovremmo scorgere
la trascendenza e cioè qualcosa che ci supera.
Cioè qualcosa che non possiamo cogliere, come
una sorta di noumeno, direbbe Kant.
 
 

Il giorno martedì 24 maggio 2022 alle 08:29:12 UTC+2 Prima Idea ha scritto:

Infatti quando scrivevo che secondo me non esiste il Ritmo Originario pensavo proprio al tuo discorso:-). 
Offenderci? Lo hai già fatto tu dicendo che non stiamo ragionando:-).


Le dispute sulla esistenza e sulla natura del tempo in realtà c'erano e Aristotele vi accenna già all'inizio della trattazione sul tempo (Phys. IV.10). Quanto alla sua posizione in merito alla oggettività/soggettività del tempo, se ne discute dall'antichità:-) ed è molto interessante tornarci sopra con occhio moderno. Come sai per lui il tempo non *coincide* con il movimento, ma con "qualcosa del movimento": il tempo è "il *numero* del movimento secondo il prima e il dopo". Tempo e movimento si co-implicano e senza mutamento nella nostra coscienza non ci sarebbe percezione del passare del tempo. Tutto questo lo dice chiaramente, sviluppando una vera e propria fenomenologia. Ma se l'attività di numerazione dipende dall'anima, che ne è del tempo senza l'anima? Proprio sul punto chiave compaiono, verso la conclusione della trattazione, le nubi interpretative. Ecco il brano:
 
<<Ma qualcuno potrebbe sollevare questa difficoltà: il tempo esisterebbe o meno, se non esistesse l’anima? Se non esiste infatti ciò che può numerare, è impossibile che vi sia qualcosa che può essere numerato sicché è evidente che neppure il numero può esistere. Numero è, infatti, o ciò che è numerato, o ciò che è numerabile. Ma se null’altro per natura numera eccetto l’anima, e nell’anima l’intelletto, allora è impossibile che esista il tempo, se 6 non esiste l’anima, a meno che il tempo non sia identico a “ciò che è già sempre essente”, cioè come se si affermasse che il movimento può esistere senza l’anima. Ma “prima” e “dopo” sono nel movimento. E il tempo è queste cose, in quanto esse sono numerabili>>.
(Phys. IV.14, 223a 22-9).
 
E allora, secondo voi per Aristotele il tempo è soggettivo, oggettivo, o entrambe le cose?:-). Che cosa significa quel "è queste cose"? Penso che per lui sicuramente non fosse soggettivo nel senso in cui lo intendiamo noi con l'asserzione "il tempo è un prodotto/costruzione etc. della mente umana". Penso infatti che per lui il tempo avesse l'oggettività propria del numero.

Già, di problemi se ne pongono parecchi, anche per l'ipotesi dello spazio vuoto indiveniente, cui ricorriamo per evitare i paradossi del passato infinito. Su tutto questo mi fai tornare in mente le "antinomie cosmologiche" di Kant. Ma anche il primo cosmologo, anzi cosmogono, dell'Occidente, il pastore di capre Esiodo:-): "primo di tutti venne all'essere il chaos". C'è grande logica in questo. Il "primo" non è l'eterno, ciò che esiste da sempre, ma è il primo nella successione delle generazioni di cui si occuperà il racconto. E' l'esigenza di cominciare il racconto a tagliare via il regresso infinito? Nessuna parola sul generante il primo. E "chaos" non ha a che fare con il disordine ma significa qualcosa come "apertura spalancata" ed è dunque proprio un concetto spaziale.


ideaprima 
 
fatti un favore, 
evitami di dover commentare quanto posti.
 
 


ideaprima 
 
e dirvi che non state ragionando sarebbe un'offesa? 
è solo una doverosa osservazione affinchè magari iniziate a farlo. 
Questo è o non è un gruppo di filosofia intesa come confronto di pensieri e approfondimenti che dovrebbero esser mantenuti nell'ambito della coerenza e della logica ai fini di una reale comprensione?
Foste intelligenti ringraziereste chi vi dà  modo di arrivare alla reale comprensione delle cose. 
Ma ne fate un fatto di superbietta personale. 
Tornando all'argomento: 
a quale mio discorso circa il Ritmo Originario ti riferiresti?..... no... invece di andare di immaginazione chiedimi semplicemente a cosa mi riferisco.... ogni cosa ha un suo contesto... dovresti saperlo. 
 
 


Va bene, i superbi siamo noi e non tu. Mi riferivo a questa tua risposta (thread: "L'evoluzione della percezione del tempo"):
<<[...] e riguardo al rapporto "biologico" con il senso di una ripetitività regolare che diede il via alla sensazione di "tempo" già negli umanoidi, ma ritengo pure negli animali, e a modo loro pure nei vegetali, si tratta del RITMO... anzi... dei ritmi. Giorni e notti, il ripetersi delle stagioni, del corso degli astri... e ogni cosa che ripetendosi regolarmente crea ritmi cui tutto si ritmizza e conforma universalmente>>.

 <<[...] e riguardo al rapporto "biologico" con il senso di una ripetitività regolare che diede il via alla sensazione di "tempo" già negli umanoidi, ma ritengo pure negli animali, e a modo loro pure nei vegetali, si tratta del RITMO... anzi... dei ritmi. Giorni e notti, il ripetersi delle stagioni, del corso degli astri... e ogni cosa che ripetendosi regolarmente crea ritmi cui tutto si ritmizza e conforma universalmente>>.
 
ideaprima 
 
bene... io infatti, riguardo a questa mia osservazione, sto ancora aspettando che tu mi ponga la sola domanda coerente... ed ossia, entrando nello specifico,  chiedermi di chiarire di che si tratta... quale sia stato questo "primo" ritmo che diede il via ad ogni altro, riguardo alla percezione umana concepita nella Mente Divina Universale già come entrata dimensionale in spazio-tempo ... e dovuta appunto al ritmo come percezione cui poterono poi collegarsi via via le altre, in conseguenziale coerenza di creazione dimensionale in atto, e relativo esperienziarsi poi pure fisicamente in essa nel coerente svolgersi degli accadimenti.......Per quanto... il ritmo 
non fu la cosa prima che si impose all'attenzione della potenzialità creatrice, ridestandola. Ma questo va appunto anch'esso chiarito. 
Certo che se di questo genere di cose non ne sentite necessità di comprensione, allora cuocete nel vostro brodo e buonanotte.
 
 

 Certo che se di questo genere di cose non ne sentite necessità di comprensione, allora cuocete nel vostro brodo e buonanotte.
 
Non è il brodo il punto. Il punto è che scrivi tali e tante colossali 
stronzate che viene prima da piangere e poi viene da correre in bagno. 
Sei decisamente... lassativa :)
___
 
 
-- 
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ideaprima 
 
sto rivolgendomi a Marco. 
tu rimani al posto tuo. 
 
 
 

 tu rimani al posto tuo.
 
Lo sono sempre, per natura.
Non altrettanto si può dire di te con le tue stragrandi stronzate e la 
tua gelosia in forma acuta, per cui devi insultare a destra e a mancina 
chiunque osservi che scrivi appunto solo stronzate.
Del resto è inevitabile: la natura ti ha fatta così, sei sempre pronta a 
scrivere una boriosa stronzata su qualunque argomento, quindi non c'è 
niente da fare.
Ma bisogna avvertire chi passa: che non ci pesti dentro. Mettici almeno 
un cartellino con scritto "è merda, non cioccolato" :)


 un cartellino con scritto "è merda, non cioccolato" :)
 
 
ideaprima 
 
essi,  guarda... sono gelosa delle intellighenzie di questo gruppo. 
la pastiglietta !... l'hai presa, oggi? 
e scostati ... stai sempre ad ansimarmi alle calcagna.... e non è certo questo il tuo posto. 
Fai schifo Omega e altri tuoi nicknami... prendine atto una volta per tutte. 
 
 

 Certo che se di questo genere di cose non ne sentite necessità di comprensione, allora cuocete nel vostro brodo e buonanotte.<<
 
E' da capire chi cuoce nel brodo di chi. Tutti avvertono l'urgenza di interrogarsi sul tempo e sullo spazio. Ma le risposte possono essere differenti, perché differente può essere il metodo della domanda. Anche se in un certo senso la domanda è esattamente la stessa in ciascuno di noi, perché sorge dalla stessa cosa.


Scusa Marco,
ma perché tu e Loris la prendete
in giro?:)
Loris lo fa apertamente, tu in modo più
raffinato:) Ma è pur sempre una presa
in giro la tua:)
Personalmente non riesco a parlare con lei
e quindi evito. La mia è una forma di rispetto
nei suoi confronti quindi.
Cioè, se con una persona non c'è verso di dialogare
meglio evitare. E questo perché poi invece
di dialogare si litiga e ci si manca di rispetto.
Quindi preferisco evitare.

 Quindi preferisco evitare.
 
De gustibus, ma è un insulto, anzi disprezzo, anche non prendere in considerazione una persona. Non è affatto "rispetto". Più rispettoso mandarla a cagare, che è quello che infine si merita.
___


ideaprima 
 
lasciami fuori dalle tue fanfaronate.
Tu te ne guardi sempre bene dal ribattere alle argomentazioni che porto io... tutto qua. 
Del resto non sei il solo.... ritenete di potervi salvare la faccia o fingendo di ignorarmi, o offendendo, o trollando. 
Date di continuo un brutto spettacolo di voi stessi.
Niente di nuovo. 
 
 
 

 E' da capire chi cuoce nel brodo di chi. Tutti avvertono l'urgenza di interrogarsi sul tempo e sullo spazio. Ma le risposte possono essere differenti, perché differente può essere il metodo della domanda. Anche se in un certo senso la domanda è esattamente la stessa in ciascuno di noi, perché sorge dalla stessa cosa.
 
ideaprima 
 
non parrebbe proprio che la priorità sia darsi tali risposte... altrimenti i comportamenti non sarebbero quelli che vengono adottati.