Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Islam: tre domande, quante risposte?

Ogni tanto noto con piacere che anche qualche giornalista riesce a porre 

le domande giuste, invece di fornire risposte ideologicamente 

preconfezionate. Come questo Panebianco:

https://www.corriere.it/opinioni/18_aprile_23/noi-l-islam-tre-domande-quali-rispondere-5c7fae94-465b-11e8-9661-d18d4bfcda1f.shtml




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<<Noi e l’islam, tre domande alle quali rispondere-

La società libera si fonda sul principio della separazione fra politica 

e religione, fra economia e religione, eccetera. Ma nell’Islam queste 

separazioni non hanno senso.

È la punta dell’iceberg. A volte alcuni episodi diventano oggetto di 

attenzione mediatica. Sono, verosimilmente, spie di cambiamenti diffusi, 

molecolari, quotidiani, che tendiamo per lo più ad ignorare. Si prenda 

il caso dei responsabili dell’ospedale di Parma che trasferiscono 

un’anziana assistita dal nipote per darla vinta a una islamica che non 

accetta la presenza di un uomo nella stanza in cui è ricoverata. Oppure 

il caso di coloro che, a Savona, coprono una statua per compiacere un 

gruppo di musulmani che sta per riunirsi in una sala. Non si tratta di 

folklore, forme di stupidità fastidiose ma innocue. Anticipano scenari 

che, in capo a pochi anni, potrebbero diventare drammatici. Tre domande 

meritano di essere poste.



La prima: il passaggio dalla multietnicità (uno stato di fatto, in sé 

neutro: né buono né cattivo) al multiculturalismo (una seria minaccia 

per la democrazia) è inevitabile?



La seconda domanda è una articolazione della prima: è possibile 

difendere la società aperta, o libera, dall’azione di minoranze 

culturali che le sono ostili senza sopprimere, mentre si cerca di 

difenderla, la società libera medesima?



La terza domanda è: sarà possibile convincere gli italiani ad affrontare 

senza isterismi antistranieri ma anche facendo il contrario di ciò che 

si è fatto a Parma o a Savona, il difficile problema della convivenza 

fra immigrati extraoccidentali e noialtri indigeni?>>

(Corriere della sera, 22 aprile 2018)

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A dire il vero, a leggere mi sono fermato qui, perche' mi 

interesserebbero non le risposte di Panebianco, ma le vostre, se siete 

interessati ad esse, prima ancora di fornire le mie.

Saluti,

Loris











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...beh, io, sul tema, una risposta ce l'avrei, e ne parlo volentieri perché è da tanto che ne volevo discutere.



La prendo da lontano...ma poi mica tanto.

Prendiamo gli USA.

Ora, gli Stati Uniti sono la patria del multiculturalismo, credo si possa dire, ma hanno una cosa CHE NOI NON ABBIAMO e che vien prima di tutto il resto.

LA LORO BANDIERA A STELLE E STRISCIE.

Non c'è manifestazione sportiva o di qualunque altro genere che non sia preceduta dall'inno cantato dalla star di turno.

E tutti in piedi, con la mano sul cuore...e muti come pesci !!

(Sono un esperto di Indianapolis, Gran Premio USA auto e moto, Superbowl, finale Nbe eccetera...:)



Ora, quello che voglio dire è che SENZA UN PUNTO IN COMUNE che vada oltre, superi, tutte le differenze, va a finire con quelle emerite puttanate che tu hai appena, giustamente, messo in luce.



A dire il vero dovrei anche aggiungere un altra cosa a costo di essere frainteso.

LE RADICI COMUNI CRISTIANE DELL'EUROPA (che ci sta' dentro, così, anche l'Italia)

Cerca di capirmi, Loris, non che me ne freghi un cazzo del tema religioso.

E' solo quello IDENTITARIO che mi interessa !

I Francesi, Chirac, non l'hanno voluto perché in contrasto con la LORO costituzione, e così, oltre ad essersi messi nei guai loro ci hanno messo anche noi e tutta l'Europa.

O ci vogliamo ridurre come gli Svedesi ?

Io no, personalmente, neanche un po'.



Insomma, potrei concludere con il tema che mi sta' molto caro ultimamente :

https://www.ibs.it/troppi-diritti-italia-tradita-dalla-libro-alessandro-barbano/e/9788804688891


...già letto due volte...letto e studiato...e...

http://www.unina.it/-/8376872-luciano-violante-e-il-dovere-di-avere-doveri


...concluso ieri



Insomma, se qui, a sta' gente, non gli IMPONIAMO DEI DOVERI DI RISPETTO NEI NOSTRI CONFRONTI, CHE LI OSPITIAMO....beh....lasciamelo dire....siamo solo una gran massa di coglioni !!! Punto :)


Il giorno martedì 24 aprile 2018 00:45:05 UTC+2, Solania ha scritto:



PS: 
https://www.ilfoglio.it/articoli/2015/03/29/news/ridateci-i-doveri-82359/



 per la democrazia) è inevitabile?



Mi permetto solo un'osservazione su questa domanda.

Quando ci sono di mezzo le persone non esistono stati 

di fatto in sé neutri; crederlo porta a errori come

la sopravvalutazione del multiculturalismo, cosa che

fino a poco tempo fa era da molti uno dei "valori"

della democrazia. Secondo me un altro errore è credere 

che il multiculturalismo sia un prodotto dalla presenza

di molte etnie; io penso sia prodotto dalla degenerazione

della nostra cultura, dalla perdita di identità che

segue sempre l'oblio dei valori quando si abbandona la

verità. Un vuoto dunque, che si tenta di riempire con

di tutto tranne che con quello che manca.








 ha scritto:


la legge è uguale per tutti?

O vengono prima gli italiani?

O vengono prima gli stranieri?

Si fanno favoritismi? Quelli sono umilianti.

Io credo che sia uguale per tutti.

Se esiste il cosmopolitismo

allora paese che vai legge che trovi.

Se vuoi essere cittadino del mondo

ti devi adeguare perchè

non ci sono sistemi giuridici migranti.



ciao

Massimo





-- 

Creato con il client email di Opera: 
http://www.opera.com/mail/



 Loris



 interessati ad esse, prima ancora di fornire le mie.





 Io credo che sia uguale per tutti.



La legge è giusta per tutti?





Neva



Poste così queste domande sono indisponenti al dialogo perché contengono 

già un contesto e una risposta chiaramente "bloccati" e dunque le 

risposte adeguate, se non sarai tu a sbloccare le domande rispondendo e 

dialogando per primo, sono, al massimo, SI'/NO


 ha scritto:


questa sentenza è un'ingustizia!

mi rivolgerò al tribunale di Strasburgo (Dio?)



 mi rivolgerò al tribunale di Strasburgo (Dio?)



lol :)

Ma no, anzi. Cosa è più importante? 

La giustizia o l'uguaglianza?

Cos'è prioritario, l'unità o la molteplicità?




 ha scritto:


dall'uno il molteplice discende.

La solita differenza ontologica.

Che sia ontologica che nessuno capisce?



ciao

Massimo



 Che sia ontologica che nessuno capisce?



Diciamo che molti la capivano anche quando non la

si chiamava differenza ontologica. Diciamo che o lo

capivi o lo capivi. Oggi invece non la capisci e non

la capirai.




 



Gli Usa, dici. Mi pare l'esempio piu' appropriato di mescolanza di etnie 

diverse, melting pot in cui vige ampia liberta' di usi e costumi, 

garantita dai principii fissati nella Costituzione. Ma tu prova ad 

andare li' a contestare quei principii in cui si iconoscono...

L'essenziale che voglio dire e' che la multietnicita' non implica il 

multiculturalismo. Non puo' esistere una cultura... multiculturale, 

perche' non sarebbe *una* cultura; "multiculturalismo" e 

"multiculturale" sono termini usati spesso a sproposito, che finche' 

costituiscono una semplice contraddizione a livello linguistico possono 

anche passare purche' ci si intenda; ma quando cosituiscono la sostanza 

di una certa politica che le contraddizioni non le vede, perche' le 

nasconde sotto la retorica di un universalismo utopistico, portano alla 

rovina.

Ciao,



 dialogando per primo, sono, al massimo, SI'/NO



Se esistesse un dialogo esso sarebbe gia' la soluzione presupposta al 

problema; perche' sarebbe l'accettazione della cultura del dialogo. Ma 

tu credi che con un islamico sia possibile un dialogo? Non parlo, 

ovviamente, di dialogo su occasionali argomenti di vita quotidiana, ma 

su quello che coinvolge le convinzioni piu' profondamente costitutive 

della propria identita' culturale. Con un vero musulmano non 

e'possibile; Corano e Costituzione italiana sono inconciliabili. Al 

massimo puoi chiedergli se e' disposto a subordinare i principii 

coranici a quelli della Costituzione del paese che con tanta generosita' 

lo ospita, chiedendogli di rispondere, appunto, con un SI'/NO. Prova a 

fare l'esperimento, poi mi dirai.

Ciao,



 Il 24/04/2018 10:17, eva ha scritto:





....parmi quindi dover arguir che resti sol l'ultima istanza che profeticamente posi :"...siamo solo una gran massa di coglioni !!!" 

Sbaglio ?!



Cerchiamo di essere ottimisti: siamo solo dei dormienti, che a forza di 

pestarci i coglioni ci sveglieremo:-)



 Loris



Inconciliabili se ambedue dovessero funzionare contemporaneamente 

nell'Islam o in Italia. Ma così non è.



Non so nell'Islam ma in Italia la convivenza civile di chi ci vive o ci 

viene a vivere dovrebbe essere regolata dal dettato costituzionale, dal 

Codice Civile e da quello Penale.



Tutto questo, ovviamente, al netto di tutto ciò che dalla guerra 

all'Iraq in poi ha stravolto artatamente e brutalmente intere 

popolazioni del Medio Oriente e peggiorato per molti versi la nostra.














 



Infatti *dovrebbe* essere cosi'. Purtroppo cosi' non sempre e'; le fonti 

del nostro diritto sono le piu' disparate e un'ampia casistica 

processuale mostra come cio' che e' duramente condannato in un tribunale 

lo e' con molte attenuanti, se non addiritura assolto, in un altro; 

oppure condannato in primo grado e assolto in secondo o in terzo... Per 

non parlare specificamente del vezzo particolarmente italiano di 

importare il peggio dall'America, come il "cultural defence". Che 

cos'e'? E' la consuetudine iniziata in America negli anni '90 di 

prendere in considerazione il "reato culturale", cioe' l'esigenza di 

adeguare armonicamente consuetudini e tradizioni di minoranze residenti 

nel territorio con l'ordinamento etico-sociale vigente. Un reato 

(prendi per esempio l'infibulazione) e' "culturale" quando motivato dal 

substrato culturale di chi ha agito; con tutte le attenuanti da far 

seguire in sede processuale. Lascio a te il commento.



 Porta Pia a ricordarglielo.



https://www.youtube.com/watch?v=7bPAXK8drAg




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Non avrai altro Dio all'infuori di me, 

spesso mi ha fatto pensare: 

genti diverse venute dall'est 

dicevan che in fondo era uguale.

Credevano a un altro diverso da te 

e non mi hanno fatto del male. 

Credevano a un altro diverso da te 

e non mi hanno fatto del male. 



[Il testamento di Tito - Fabrizio De Andre']



Anch'io sono stato in terre islamiche

e non mi hanno fatto del male. 



E da bravo cafone turista occidentale gli ho imposto, sulle loro spiagge, il

bikini di mia moglie e delle mie amiche . E non mi hanno fatto del male.



Anche la Bibbia e' incompatibile con la nostra Costituzione e con la Dichiarazione

dei Diritti dell'Uomo. Elia scanno' i 450 sacerdoti di Baal, che avevano l'unica

colpa di credere in un altro dio, e un angelo lo gratifico' portandogli del cibo

e Dio in persona gli parlo'. (Tanto per citare un episodio.) La Bibbia e'

incompatibile anche col ristorante sotto casa che serve crostacei. Ma non ho mai

visto un cristiano rifiutare un'aragosta in salsa olandese per il solo fatto

che la Bibbia gli vieta di cibarsene.



Un conto e' quello che c'e' scritto sulle sacre scritture, un altro e' quello

che le comunita' religiose fanno. Io vedo tanta brava gente tra gli islamici

praticanti. Bassissimo livello di criminalita', non bevono, non fumano e non si 

drogano. I nostri giovani si'. Sull'isola di Djerba affitto un'auto. Me la

danno senza chiavi, sul cruscotto un interruttore per l'avviamento. "Et les

voleurs?" chiedo. "Il n'y a pas de voleurs ici, monsieur!".



E vedo un'altra verita' scomoda che spesso ci nascondiamo o facciamo finta di

non vedere: le energie alternative sono una bufala e il prossimo secolo almeno

funzionera' ancora a idrocarburi. I Paesi Islamici hanno nei loro territori

grandi giacimenti di idrocarburi. Noi bravi cristiani e laici occidentali

allora andiamo li', li bombardiamo, li massacriamo e rubiamo loro detti

idrocarburi. Ovviamente vien fuori qualche spiacevole effetto collaterale:

l'emigrazione, l'Isis, il Bataclan...



L'Isis...

In Siria Assad combatte l'Isis. E noi a chi tiriamo i missili?






 Non avrai altro Dio all'infuori di me,



la canzoncina finisce così,

checchè Dio Deandrè ne dica.



 checchè Dio Deandrè ne dica.



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Intollerante fondamentalista! ;-)



(Pero' Allah e' lo stesso Dio tuo, vero?)




 ha scritto:


certo e non uccidere è uno dei suoi comandi.

E anche santificare le feste.

Cosa che ieri 25 aprile non è stata fatta nel nome delle

divisioni.

Insomma, quando si festeggia si ride si suona

si balla si mangia e si beve. Insieme.

Che c'entra offendersi, litigare, insultarsi?

In questo caso erano musulmani ed ebrei

ma potevano anche decidere di stringersi

la mano e ballare.

Voglio dire che sarà pure la festa della Liberazione

ma da quello che continuo a vedere di qualcosa

non ci siamo mai liberati. Il male?

Dormi sepolto in un campo di grano

non è la rosa non è il tulipano

che ti fan veglia dall'ombra dei fossi

ma sono mille.... papaveri rossi????

Ma che bugia è?

Nella resistenza c'erano proprio

fiori di tutti i colori. Rose e tulipani e il resto.

E in fondo anche i fascisti sono stati

liberati dal fascismo e i nazisti dal nazismo.

Ma questi papaveri sono gramigna.

Non sarà che è proprio per quella veglia rossa

che non riposano finalmente in pace

e che noi non viviamo in pace?

Se si riflettesse su quel Dio unico

magari ci sarebbero meno divisioni, è certo.

Quando si fa festa insieme si sta bene.

Non vedo perchè se il Dio è unico non

si possa festeggiare insieme, qualsiasi

sia la festa.



ciao

Massimo




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Insieme, dici?

Sem, Cam e Jafet, racconta il mito. Nessuno si odia piu' dei fratelli.



Dei Semiti e dell'antisemitismo sappiamo...

Dei Jafetiti (noi) si parla poco. Io faccio fatica a identificarmi come jafetita.

La storia dei Camiti e' ancor piu' buffa e triste. Poiche' Cam vide e derise

il padre nudo e ubriaco (qualche traduzione piu' audace dice che se l'inculo') 

allora la razza dei neri fu maledetta e considerata alla stregua degli animali,

senz'anima, degni di essere fatti schiavi.

E' poi tanto sbagliato dire che le religioni abramitiche sono la culla del

razzismo?



Mi sa che devo cercarmi un altro poeta. Questo, ad esempio:



Imagine there’s no countries

It isn’t hard to do

Nothing to kill or die for

And no religion too



Oppure questo:



Conosci tu il paese

che non conosce preti

le bettole, le chiese

le ciarle dei poeti?





Non entro nei problemi di potere di cui state discutendo, e su cui 

discutere è inutile trattandosi appunto di potere.

Ma mi hanno riferito di questa tua profezia e l'ho presa molto sul serio 

facendo un bilancio delle mie scelte al riguardo.



Prima cosa: a parte il costo (noleggio) dei contatori, che non si può 

evitare, con le famigerate energie alternative ho ridotto le mie 

bollette elettriche a zero, e anzi vendo ai vicini e alla rete una parte 

dell'energia che produco.



Seconda cosa: essendo proprietario di un'auto elettrica, carico le sue 

batterie dalle famigerate energie alternative. Quindi ho ridotto a loro 

volta le spese di trasporto - a parte la manutenzione - a zero.



Siccome tutti i componenti in gioco sono garantiti per molti anni - 

perlopiù 20, - forse farò in tempo a vedere dei cambiamenti.

Soprattutto un cambiamento: prendere energia dal sole, dal vento, dalle 

maree ecc. non mette in gioco questioni di potere, perché il sole, il 

vento e le maree ecc. sono di tutti e di nessuno.

Ma se volete continuare a litigare per il gas e il petrolio, e ad 

appestare l'aria, fate pure. Del resto chi vi può fermare? I cambiamenti 

climatici? I terremoti? Le guerre? Quando mai.

___



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Di riffa o di raffa il "potere" rientra dalla finestra sulle questioni energetiche.

Ti e' giunta la notizia che gli Usa di Trump sono usciti dall'accordo di Parigi?



Tu immagina due eserciti l'un contro l'altro armato. Il primo funzionante a energia

eolica e solare, il secondo a idrocarburi. Hai dubbi su chi travolgerebbe l'altro?


 



Non ho mai capito se come conseguenza politica di questa analisi, molto 

sommaria, dobbiamo dichiarare guerra all'America, alla Russia, alla Cina 

o a tutte e tre insieme, alleandoci con i poveri sceicchi finanziatori 

del terrorismo e minacciati nelle loro esigue riserve di petrodollari. 

Ne', come conseguenza di politica interna piu' pratica e spicciola, se 

stiamo sbagliando ad autorizzare operazioni di polizia come questa...

http://www.lastampa.it/2018/04/26/italia/preparava-un-attentato-un-estremista-islamico-arrestato-a-napoli-l9XGS3h4HGJOJKBBl79wnO/pagina.html


... invece di agevolare, fornendo loro supporto tecnico e i mezzi piu' 

efficienti, gli eroi vendicatori dei nostri ancestrali crimini coloniali.



 
https://www.corriere.it/opinioni/18_aprile_23/noi-l-islam-tre-domande-quali-rispondere-5c7fae94-465b-11e8-9661-d18d4bfcda1f.shtml




Fresco fresco un esempio della rassicurante logica idiota tipicamente 

italiana. Sentite questa dichiarazione di Gabrielli nel video:

https://www.ilmattino.it/napoli/cronaca/terrorista_africano_arrestato_napoli-3693847.html




Eh si'... siccome e' stato sventato un attentato, allora non e' sicuro 

che ci sarebbe stato un attentato! Mi astengo dal commentare a lingua 

piu' sciolta, perche' rischierei di passare qualche guaio con la 

giustizia e senza l'attenuante di essere un richiedente asilo gambiano!

Abelardo



 efficienti, gli eroi vendicatori dei nostri ancestrali crimini coloniali.



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Non siamo mica qui a ricostruire le uova dalle frittate! :-)

Ormai l'Islam e' il nemico dell'Occidente e l'Isis il suo braccio armato.



Ma, a casa mia, i nemici dei miei nemici sono miei amici.

Se l'Isis e' il nemico, com'e' che Usa, Francia e Inghilterra tirano i

missili ad Assad, nemico dell'Isis? Tu come lo spieghi?






 seguire in sede processuale. Lascio a te il commento.



Non so di sentenze che abbiano declassato una tale violenza fisica, 

psicologica ed esistenziale e per di più su un minore indifeso a reato 

culturale ma se è stato fatto copiando, come dici, le "malefatte 

culturali" USA lo è stato in palese violazione del nostro codice penale 

e della nostra Costituzione e contribuendo così a peggiorare il grosso 

problema di una massiccia convivenza multietnica a cui ormai siamo 

destinati non per un normale rimpicciolimento del mondo ma per 

indiscutibili cause e ordini "superiori".



Ciao Neva



 eolica e solare, il secondo a idrocarburi. Hai dubbi su chi travolgerebbe l'altro?



Una battaglia così non dura un giorno: dura anche più della guerra dei 

trent'anni :) In realtà dura finché uno dei due non esaurisce le risorse.

Chi le finisce prima? Gli sceicchi (e la Terra salassata) o il Sole?



Una notizia che certo già conosci: nella prospettiva della fine del 

petrolio, i maggiori installatori di impianti a energia solare sono 

proprio alcuni paesi arabi: 

https://www.lifegate.it/persone/stile-di-vita/emirati-arabi-impianto-solare-piu-grande-al-mondo
. 

(È interessante tutto l'articolo.)



In questo senso l'esercito delle rinnovabili sta già vincendo.

Ma non c'erano dubbi, indipendentemente da ciò che ho fatto io, che è 

poco o niente ma indica la direzione di marcia.

___






 



Si' ecco, che pedalino in fretta, che' ne hanno di strada da fare...


A casa tua e anche mia si', ma in casa d'altri le cose sono piu' confuse 

e non e' mai sicuro che un nemico del nemico del tuo nemico sia un amico 

o un nemico.

Saluti,



 fra immigrati extraoccidentali e noialtri indigeni?>>



Questa è la più buffa: si assume che i fatti avvenuti a Parma o a Savona 

siano qualcosa di assurdo, increscioso, nefando.



Carissimo Panebianco, non so tu in quale paese vivi, ma ti informo che 

secondo gli usi e costumi presenti in Italia, è prassi che negli 

ospedali, così come negli spogliatoi e nei bagni pubblici, ci sia una 

separazione tra maschi e femmine. Non è una cosa che ci hanno imposto 

gli islamici: non ci crederai, ma è proprio che gran parte degli 

italiani ha pudore a spogliarsi di fronte ad uno sconosciuto dell'altro 

sesso. Quindi non c'è niente di strano nel fatto che in un ospedale si 

faccia il possibile per venire incontro alle esigenze di tutti i 

pazienti anche da questo punto di vista.



Un'altra tradizione italiana è che, quando l'organizzatore di un evento 

prende in gestione un locale, ha il sacrosanto diritto di addobbarlo 

come gli pare e piace, mettendo drappi e quant'altro come più gli 

aggrada, senza dover rendere conto a nessuno.



Quindi, rispondendo alla domanda: no. Non credo che sia possibile 

convincere gli italiani a fare il contrario di ciò che si è fatto a 

Parma o a Savona, perché ciò che si è fatto rispecchia i *nostri* 

principi,le nostre usanze, i nostri valori: chi vuole fare il contrario 

può tornarsene al suo paese, oppure, se il suo paese è l'Italia, può 

andarsene altrove.





-------------------------

E allora che facciamo, Loris, rinunciamo a capire perche' le cose sono 

troppo confuse? Peccato, perche' magari la chiave di lettura piu' giusta 

e' proprio li'. Perche' se quei musulmani pretendono un menu' previsto dalla 

Convenzione di Ginevra del '51 per i profughi, e' perche' magari sono proprio

profughi, rifugiati, provenienti da quelle zone di guerra. E se c'e' la guerra,

magari ci viene in mente che l'argent fait la guerre e per far la guerra 

magari c'e' anche chi destabilizza qualche stato finanziando rivoluzioni

o inventa le solite balle di guerra per non dire che l'argent fait la guerre. 

E intanto su queste guerre qualcuno pero' fait l'argent.



Mi dirai che a capire queste cose non ci guadagnamo un gran che, che avremo

poi sempre la stessa rogna in casa perche' non e' che possiamo fare la 

guerra agli Usa, alla Francia e all'Inghilterra, che sono anche ufficialmente

alleate nostre, e neanche avremo la forza di dirgli: "La guerra l'avete fatta

voi, mo prendeteveli voi i profughi che non vogliono neanche mangiare la

carne di maiale!". Tutto cio' e' vero, ma almeno non ce la prenderemmo con

dei poveri cristi, ma con i signori della guerra.




 Insieme, dici?



ci si puo' provare.

In fondo non costa nulla.

Anzi costa qualcosa.

Chiudere i conti con il passato.

Ma anche questo non e' detto

che dia buani risultati.



>>>>>




Non e' precisamente questione di declassamento giuridico di un reato, 

piuttosto di attenuanti applicabili allo stesso (fino talvolta al limite 

del misconoscimento dello stesso reato) facendo ricorso, a livello 

processuale, a categorie non specificamente codificate (come il "reato 

culturale") e, a supporto, avvalendosi di interpretazioni delle leggi 

lasciate ad ampia discrezione del giudice. Ti faccio solo un paio di 

esempi, limitandomi a casi di menomazioni genitali, soprattutto 

femminili. Nel 2006 una donna nigeriana viene accusata di aver praticato 

menomazioni genitali su due bambine. Arrestata e condannata nel 2010 dal 

tribunale di Verona per tale reato; nel 2012 la corte di appello di 

Venezia la assolve, perche' l'incisione era stata fatta non col fine di 

menomare le giovani, ma (ecco il punto!) per ottenere il riconoscimento 

della comunita'. Data l'entita' della lesione (in verita' piuttosto 

modesta) Venezia ha fatto prevalere il "riconoscimento della comunita'", 

pur tenendo per valida la legge rigorosamente applicata da Verona (legge 

n.7 del 2006, che punisce la "mutilazione" degli organi genitali 

femminili. Diverso il caso della circoncisione. Nel 2004 un neonato 

finisce al pronto soccorso per una circoncisione riuscita male. Il 

tribunale deve decidere se tale pratica e' lecita o illecita. E' lecita, 

anche se nel 2012 il Consiglio d'Europa si esprime in modo nettamente 

contrario. E' lecita sulla motivazione che trattasi di pratica di antica 

tradizione, diffusa in Asia, in Pakistan, nelle comunita' ebraiche... 

(e' facile pensare che siano queste ultime a pesare di piu' nella 

decisione). Anche da questi due esempi (ma la casistica e' ampia) si 

nota che le delibere dei nostri tribunali seguono una linea ondivaga, 

facendo spesso proprio (anche se meno spesso di altri Paesi occidentali) 

quel concetto "reato culturale", cavallo di battaglia della "cultural 

defence" applicata nei tribunali dalla difesa.

Un saluto,



 



Ebrei e musulmani non possono mangiare *nessun tipo di carne*, a meno 

che non sia stata macellata secondo specifici metodi che nessuno si 

aspetta siano applicati in un normale ristorante o mensa italiana. 

Pertanto, in tali contesti, si comportano semplicemente come vegetariani.



Dal momento che, a prescindere dalla religione, il vegetarianismo in 

Italia è ampiamente diffuso, l'alternativa vegetariana è prevista di 

norma in tutte le mense e un piatto di insalata non te lo negano nemmeno 

alla sagra della porchetta. Quindi la storia della madre che ti piomba a 

protestare perché legge sull'etichetta "possibili tracce di carne suina" 

mi sembra poco verosimile.



Dici che il fanatismo è poco verosimile?

Permettimi di dubitarne.

Molto.



Non sembra tanto diffuso, ma solo in apparenza quando una cultura è 

fondata sul plagio dell'infanzia. In una simile cultura, prima o poi il 

fanatismo esplode.

Non hai letto che tutti i terroristi responsabili di stragi erano 

"persone normali" e persino "brave persone" e anche "perfettamente 

inserite e integrate"?

Non esistono musulmani "moderati". Da secoli è dimostrato che non 

esistono. E la loro strategia, con le cattive o con le buone, è sempre e 

solo una strategia espansionistica.

Sfortunatamente dietro a quella evidentemente efficace strategia c'è un 

bagaglio di oscurantismo che alla fine è la sola cosa che i musulmani 

trapiantano.

A parte la questione delle donne - che considero cazzi loro - la 

questione di fondo è che una teocrazia non è *mai* compatibile con la 

democrazia.

___


 ___



Sicuro che non lo sia mai mai?



Eppure una monarchia come quella inglese, dove la regina è anche un capo 

religioso e quindi si tratta formalmente di una teocrazia, probabilmente 

la consideri democratica.


 



Ha detto quello che è successo, cioè che è stato preventivamente 

individuato un soggetto che aveva dato la disponibilità a compiere un 

attentato.



Non è esattamente la stessa cosa che sventare un attentato: l'intervento 

tempestivo ha permesso di *prevenirlo*, quindi è ancora meglio. Cos'è 

che non ti va in questa dichiarazione?



------------------------------

Déjà vu:



https://www.youtube.com/watch?v=5f7NfrDPHEw




:-)




 aggrada, senza dover rendere conto a nessuno.



Quindi a te va bene che nelle scuole si tolga il crocifisso per 

"rispetto" dei bambini musulmani, che a Natale si evitino le 

rappresentazioni delle nostre tradizioni per non offendere la loro 

"sensibilita'"? Vedi, io sono ateo e non mi frega niente delle 

tradizioni cristiane, ma messa la questione sotto questa prospettiva... 

dico solo che questa "sensibilita'" e' la sensibilita' dei babbei.

Ciao,

Loris











---

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
Questo passaggio, che per altro vedo tagliato, perche' c'e' anche 

l'appello di Gabrielli specificamente alla stampa di "non amplificare" 

l'episodio:

<<Non amplifichiamo, non andiamo a fare ipotesi che poi non hanno niente 

a che fare con la reata'>>. Di che cosa ha paura Gabrielli, di turbare 

l'opinione pubblica con l'idea piu' che realistica che un gambiano 

avrebbe potuto fare una strage?

Ciao,

Loris



 dico solo che questa "sensibilita'" e' la sensibilita' dei babbei.





Se le scuole in questione sono musulmane o gestite da musulmani, non ci 

vedo niente di strano. Nell'episodio citato si trattava di una 

conferenza organizzata da un'associazione musulmana.



Se invece si tratta di scuole statali di uno stato profondamente intriso 

di cultura cristiana come il nostro, alloro posso essere d'accordo che 

la scelta di toglierlo per "rispetto" verso i bambini musulmani riveli 

una "sensibilità da babbei". Resta il fatto che i musulmani non hanno 

colpa: non sono loro che ci impongono di togliere il crocifisso, siamo 

noi che scegliamo di toglierlo. E' molto diverso.



E' inutile prendersela con l'islam se in Italia c'è un'incapacità di 

relazionarsi con lo straniero in maniera serena e pacifica, senza 

rinnegare i propri valori e senza sfociare nell'intolleranza. Un 

articolo come quello di Panebianco di sicuro non aiuta.


Il 27/04/18 17:42, Loris Dalla Rosa ha scritto:


Non mi sembra di percepire alcun segnale di paura nel suo discorso, ma 

al contrario molta tranquillità e fiducia nel lavoro che si sta facendo.



L'appello più che ragionevole a "non amplificare" vuol dire non scadere 

nel solito sensazionalismo, non alterare la realtà, non trasformare 

un'azione preventiva in un attentato sventato.


 articolo come quello di Panebianco di sicuro non aiuta.



Hai mai provato a relazionarti con qualche *musulmano* (non 

genericamente "straniero"), impostando un discorso che vada al di la' di 

due chiacchiere sui reciproci gusti culinari? Beh, talvolta si puo' 

anche apprezzare un apporto di saggezza da altre culture, come c'e' in 

un vecchio proverbio senegalese che dice: "se vai tra gente con un solo 

occhio, chiudi un occhio". Magari lo si puo' completare alla nostra 

maniera: "altrimenti te lo chiudono loro".

Saluti,

Loris



(*) Introduzione

--------------

L'Islam ha conferito all'uomo un codice ideale di diritti umani 14 

secoli fa. Questi diritti mirano a conferire onore e dignità' all'essere 

umano e ad eliminare oppressione, ingiustizia, prevaricazione.

I diritti umani nell'Isiam sono fermamente collegati all'idea che Dio, e 

Lui solo, sia il Legislatore e la Fonte di tutti i diritti umani. Per 

tale motivo nessun governo, nessuna assemblea e nessuna autorità possono 

limitare o violare i diritti umani conferiti da Dio a tutti gli uomini.

I diritti umani nell'Isiam sono parte integrante dell'ordine islamico ed 

e' obbligatorio per ogni governo musulmano implementarli nella lettera e 

nello spirito entro la struttura di tale ordine.

E' inaccettabile che i diritti umani siano impunemente violatì in molti 

paesi al mondo, incluso molti paesi musulmani. Tali violazioni sono 

motivo di grave preoccupazione per sempre più' gente al mondo ed in 

particolare per noi, studiosi e scolari musulmani.

Io spero sinceramente che questa Dichiarazione dei Diritti Umani dia 

l'impeto necessario ai popoli islamici affinchè' resistano con fermezza 

e difendano risolutamente e coraggiosamente i diritti che Dio ha 

conferito loro.

Questa Dichiarazione dei Diritti Umani e' basata sul Corano e sulla 

Sunna del Profeta ed e' stata compilata da eminenti scolari, giuristi, 

pensatori e rappresentanti dei movimenti islamici.

Possa Dio ricompensarli dei loro sforzi e guidarci sul sentiero dei giusti.

-------------------------



 rinnegare i propri valori e senza sfociare nell'intolleranza. 



A proposito di questo... forse c'e'da riflettere su quest'altro:

http://torino.repubblica.it/cronaca/2018/04/27/news/torino_l_appello_delle_famiglie_arabe_non_date_i_nostri_figli_in_affido_a_coppie_cristiane_-194912870/




 la consideri democratica.



Certo, perché non è la regina a governare. È un simbolo che, come si 

vede bene in questi giorni, serve al popolo per darsi un'identità che le 

democrazie non sono capaci di dare.

Figuriamoci la nostra! :)




 



E pensare che una soluzione serena e pacifica ci sarebbe...: affidarli a 

una coppia musulmana con cittadinanza egiziana e residenza in Egitto. Si 

potrebbe aprire una trattativa col governo egiziano, chissa' che non sia 

piu' sereno e pacifico di noi...

Abelardo




--------------------------------

Una delle forze di questa dichiarazione e' che rappresenta il 23% della 

popolazione mondiale. Un'altra e' che quel 23% parla una sola lingua,

l'arabo che e' lingua del Corano. Noi Europei, ad avere una sola lingua,

non ci siamo ancora riusciti. Un'altra ancora e' che possiedono piu'

della meta' delle risorse petrolifere del mondo e cio' li fa molto

ricchi. Direi che l'Islam trova nel petrolio la sua forza geopolitica

nelle misura in cui il Cristianesimo la trovo' nella potenza dell'Impero

Romano.



Per questo pare a taluni pragmaticamente utile attaccare militarmente

gli Arabi Islamici onde evitare di diventare noi musulmani in modo

coatto, cosi' come diventarono cristiani i sudditi dell'Impero Romano.

Potrebbero anche avere ragione. :-) In quel caso, in confronto sarebbe 

poca cosa sopportare l'effetto collaterale di una migrazione minoritaria

islamica.




 



E noi di simboli stiamo parlando.



Al di fuori dei simboli, la realtà concreta è che il sovrano, chiunque 

esso sia, deve fare la volontà del popolo, altrimenti finisce male.


 due chiacchiere sui reciproci gusti culinari? 





Certo. E facendolo mi sono reso conto che, pur essendo aperto al 

confronto, avevo comunque qualche pregiudizio su di loro datomi dalla 

cultura in cui sono cresciuto, così come anche loro hanno qualche 

pregiudizio su di noi.


 pregiudizio su di noi.



Il pre-giudizio e' un giudizio superficiale e sommario, che deve essere 

superato dal giudizio razionalmente ponderato. Un giudizio sul giudizio 

puoi chiamarlo post-giudizio, che sei libero di formulare anche circa 

tutto cio' che ho detto al fine di considerarlo o meno pre-giudizio; 

purche' anche il tuo post-giudizio non sia un pre-giudizio.

Ciao,

Loris



 coatto, cosi' come diventarono cristiani i sudditi dell'Impero Romano.



Vedi che, giustamente, distingui l'impero romano dalla sua degenerazione 

costantiniana?




 esso sia, deve fare la volontà del popolo, altrimenti finisce male.



Non prima che il popolo sia stato massacrato magari per secoli.

Luigi XVI è finito male, ma quanti francesi erano finiti male per secoli 

sotto i Borboni?

___




 pregiudizio su di noi.



Non ci si può mettere sullo stesso piano, né qui né nel loro paese. Qui 

vigono le nostre leggi, nel loro paese vigono le loro leggi.

Sia qui che là, la teocrazia non è compatibile con la democrazia.



Credo che Loris, ricordando i diritti dell'uomo, abbia proprio fatto 

riferimento a questo principio.

___




 costantiniana?



--------------------------------------

Ovviamente semplificavo. Guardando la diffusione del cristianesimo nel mondo:



https://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo#/media/File:Christianity_percent_population_in_each_nation_World_Map_Christian_data_by_Pew_Research.svg




Non si puo' non notare come sia stato legato allo sviluppo delle potenze 

geopolitiche che l'hanno veicolato, prima l'Impero Romano, poi il Regno Unito,

la Spagna, le Russie...




 la Spagna, le Russie...



Sicuro: sempre sul carro del vincitore. Grazie del link, ma non ne dubitavo.






 purche' anche il tuo post-giudizio non sia un pre-giudizio.



Tu hai mai provato a relazionarti con qualche musulmano impostando un 

discorso che vada al di là di due chiacchiere sui reciproci gusti culinari?


 discorso che vada al di là di due chiacchiere sui reciproci gusti culinari?



Si', e il massimo che in sostanza ne ho ricavato e' quel grano di 

saggezza (o piuttosto di prudenza) condensato in quel proverbio che ho 

gia' citato: "Se vai tra gente con un solo occhio, chiudi un occhio". E' 

decisamente poco per considerare chi ha il buon senso della prudenza un 

sincero democratico. Anch'io sono molto prudente se faccio un viaggio in 

Egitto.



 



Insomma, il tipo che hai incontrato diceva di voler rispettare o no la 

legge italiana? Il tuo mi sembra un gran giro di parole per dire che la 

risposta è stata sì.


 



Ho portato vari esempi di come la teocrazia non sia necessariamente 

sinonimo di dittatura e laicità di stato non sia sinonimo di democrazia.



Ma il punto è un altro: quanti stati islamici sono teocratici?

Anche Città del Vaticano è una teocrazia, ma questo non significa che 

vado a fare un viaggio in Egitto hanno paura che i cristiani vogliano 

imporre la teocrazia in tutti i paesi.


 



Non so quanti, ma di sicuro una minoranza.



Quando si fa a botte, è sempre chi è in minoranza a prenderle. Questa è 

una legge universale.


 risposta è stata sì.



Infatti e' molto prudente rispondere di si' in italiano, pensando di no 

in arabo.







A rigor di logica e' assolutamente impossibile determinare quale

siano i talenti di un neonato; e' anzi pretestuoso o presuntuoso

il solo fatto che debba avere o non avere alcuni talenti che solo

nella mente di un adulto potrebbero albergare. Quindi mi sento

pure io di contestare che quella islamica debba essere una cultura di

plagio a differenza di qualsiasi altra; ovvero in questo senso ogni

concezione e' un plagio. Ma tu forse ti riferiresti ad una ipotetica

potenzialita' talentuosa generale, ovvero come se esistesse un kit

di talenti di base... che alla fine poi si risolvono nella sensibilita' pura 

e

semplice, ovvero gli organi di senso..(sono di certo dei talenti), ma

sarebbero uguali per tutti.

Ieri sentivo che sono stati "sacrificati" tra gli altri, un decina di 

bambini

di "scuola coranica"(!?), allora mi fermo solo a questo..

a scuola devi andarci, non e' una questione di mamme, e ipotizzare

da queste parti, un decina di bambini di "scuola biblica", come vediamo,

gia' solo foneticamente, acusticamente, sguazza abbondantemente nel ridicolo

tale espressione. Sui bambini e' sempre violenza in ogni caso, anche se

gli piazzi un cappello in testa!!






















Beh, diciamo che sono svezzato anche per slittare istantaneamente alle

estreme conseguenze: un ridicolo cosi' perpetuato sino a renderlo la norma,

precede il grottesco, che precede il satanico!

Questa e' la sola religione generale dell ns tempo! Dunque non scambiate 

fischi per

fiaschi!! 






 nella mente di un adulto potrebbero albergare. 



'Talenti' significa semplicemente identità.

O pensi che si nasca tutti uguali, fabbricati in serie dalla fiat?

E che, se non nasci intelligente, con un cacciavite ti regolano e ti 

fanno diventare intelligente? O viceversa?



E credi che un'ideologia iniettata fin dall'infanzia faccia diventare 

intelligenti? O è invece il peggiore dei cacciavite?



Sai come sopravvive sempre e prospera la mafia? Proprio come l'islam, 

plagiando i bambini.

___






 una legge universale.



Ecco, allora evitiamo di lasciare che gli islamici, in Europa, diventino 

una maggioranza.

___




 imporre la teocrazia in tutti i paesi.



Un'iperbole, la tua, del tutto sproporzionata rispetto alla realtà 

arabo-islamica.

___




 in arabo.



Wow! Conosci l'arabo?


 



Fintanto che i sovrani avevano l'appoggio della maggioranza.

Persa la maggioranza, ci lasciavano la pelle.


 Wow! Conosci l'arabo?



Io conosco un poco di arabo. Ti posso dire che questo video ironico di pseudo propaganda -che negli intenti dovrebbe essere pro-turco- è in realtà doppiato in arabo:



https://www.youtube.com/watch?v=4jlnGwcfgiM




prima esclamazione dell'aggeggio:

"qunbulat sawtia!" (bomba sonora, stordente)



https://translate.google.com/?hl=de#ar/de/%D9%82%D9%86%D8%A8%D9%84%D8%A9%20%D8%B5%D9%88%D8%AA%D9%8A%D8%A9



 più diffuso che tra noi.



Bene, visto che continui a trattarmi come se io fossi stupido penso non 

sia il caso di discutere oltre.



Omega


 Wow! Conosci l'arabo?



La shukraan. In compenso vedo che leggi come se io parlassi in turco.









Per me o forse per la tendenza a semplificare anzi risolvo a

dirittura nel semplicismo affermando che ogni male e' frutto

di ignoranza...o meglo avevo gia' concluso con Satana, ma sembra tu abbia

rimosso!!:))

Se io fossi un bambino sarei gia' incazzato solo per quello!!

Ora sono adulto e lo sono tre volte tanto.

Il tre volte incazzato lo chiamavano. Mo...

non sono questioni mie, io posso solo declamre l'inferno...

Chi non lo sa e' ignorante...


























Non potrei sopportare ne' mamme me papi...

figuriamoci in coppia...

Una coppia di stronzi per papa'

o una coppia di troie...!!

cosi' la vedo io...

quello e' il linguaggio esatto!

Dunque la mente se non controlla o conosce se stessa, nulla controlla

e' anzi controllata. La ns societa' e' dunque una interminabile sequela di 

vittime di vittime e schiavi di schiavi..

E' anzi il tempo talmente relativo che quella che vivete e' solo una 

narrazione di sinistra!!:))

Un sinistro effluvio...

E' una bolla di sapone la vs mente, e qualcuno soffia!

Di che problema vorreste parlare!? 






 



Io non sostengo che sia tutto soft, né tutto uguale.



Semplicemente propongo un approccio distaccato e scientifico.


Non ti sto trattando da stupido, perché l'etnocentrismo è una cosa 

completamente diversa dalla stupidità.



Puoi leggerti qui una sua descrizione e i motivi per cui può spesso 

sfociare nell'intolleranza:



https://it.wikipedia.org/wiki/Etnocentrismo




E' una tendenza istintiva di ogni essere umano. Solo si presume che, una 

volta acquisita consapevolezza di questa tendenza, si cerchi di 

correggerla.



Se ritieni di non essere etnocentrico basta che tu mi dimostri 

l'universalità di ciò che sostieni essere universale. Per la lingua e 

l'aritmetica ci siamo. Ma come la mettiamo con i valori morali?




 Per la lingua e l'aritmetica ci siamo. Ma come la mettiamo con i valori morali?



Infatti, è proprio li il bello.


 l'aritmetica ci siamo. Ma come la mettiamo con i valori morali?



Rispondo a te e al Boy contemporaneamente.

Esistono valori morali oggettivi? E universali?

No, esistono valori concordati da una certa società, convenzioni, ossia 

un contratto sociale. Per un paese democratico è la Costituzione, a cui 

si ispirano tutte le leggi.

Ciò detto, insieme alla lingua e all'aritmetica - alla logica - ci sono 

le regole principali del contratto sociale. Un tempo si chiamava 

'educazione civica'.

Questa però parte già dai rapporti interni della comunità entro la quale 

si apprende, che è, per così dire, una miniatura della società, anzi a 

fini educativi deve essere presentata come tale. La famiglia stessa è 

una miniatura della società, dove il rispetto, per esempio, e la 

collaborazione, l'aiuto reciproco, sono già valori.

Di qui poi ai rapporti fra le diverse "miniature", rapporti che formano 

più ampi nuclei sociali e così via.

Ma sono valori connessi al fatto di essere degli esseri umani con le 

loro tipiche necessità finalizzate alla miglior efficacia e 

soddisfazione del vivere, individuale e collettivo, non regole cadute da 

qualche Olimpo.

La regola di fondo, come dicevo, è che il singolo sia portato a 

sviluppare armonicamente le sue potenzialità, non che debba, in nome di 

qualche "valore" presunto oggettivo, non nascere e non crescre, sempre 

psichicamente parlando. In sintesi, deve crescere come individuo 

psichicamente libero.

Non parlo di libertà "politica", che può essere solo conseguenza, ma di 

libertà interiore, tale cioè che non sia sacrificato lo spirito critico 

di fronte a nessun valore o situazione. Certo, perché i valori sono 

sempre belle cose ma astratte, mentre le necessità concrete della vita 

pongono di fronte a una complessità che i valori da soli non risolvono mai.

Sto dicendo, infine, che la responsabilità è il valore che deve essere 

acquisito insieme alla logica, fin dalla primissima infanzia.

Dove 'responsabilità' non significa rispondere a qualcuno, eventualmente 

a un super-io di cui parla Solania, ma significa mettersi 

consapevolmente in gioco in tutto ciò che si fa, pronti a tutte le 

conseguenze possibili.



___


 

A prescindere dalla liceità o meno del paragone tra Israele e la 

Germania nazista, non mi pare che Piccardo e Dachan abbiano manifestato 

insofferenza verso le leggi italiane né messo minimamente in discussione 

i principi di laicità dello stato.





Ho risposto a "posi" per lui e per te.






 



E il libano? L'iraq?


 conseguenze possibili.



Sono anche io d'accordo che lo spirito critico e la responsabilità siano 

valori importanti.



Ma tra dire "io reputo questo un valore importante" e "tutti devono 

reputare questo un valore importante e chi non lo fa commette plagio" 

c'è un abisso.


 Ho risposto a "posi" per lui e per te.



Ma io so già come la pensi.

Anche, ma non solo, per quello dicevo

che è proprio lì il bello :)




 c'è un abisso.



Non c'è affatto un abisso se la libertà è interiormente negata, se sono 

inibiti spirito critico e responsabilità. Vuol dire infatti essere non 

nati, vuol dire essere esistenzialmente nulli.



Ma ti rimando a ciò che ho scritto a Solania.

___




 E il libano? L'iraq?



Stati musulmani da sempre. La Turchia più che mai.

La penetrazione dell'islam la vedi qui:



https://it.wikipedia.org/wiki/Mondo_islamico#/media/File:Islam_percent_population_in_each_nation_World_Map_Muslim_data_by_Pew_Research.svg




A dir poco preoccupante.

Per fortuna gli islamici tendono a scannarsi anche tra di loro.

___




 



Ribadisco che non mettere in discussione tali pricipii non implica 

accettarli, perche' accettarli implica mettere in discussione i 

principii della religione islamica.

Tutto questo di cui discutiamo al netto di una serie di problemi che 

poco hanno a che fare con la religione e i principii, come quello 

dell'insostenibilita' di un'immigrazione incontrollata, per esempio.

Ciao,

Loris



 natura. Ed è quella a dover essere coltivata.





Io posso anche non dirtelo, ma il problema è un altro.



Tu evidentemente ritieni che esita un metodo per capirlo. 

Ottimisticamente posso supporre che si tratti di una procedura chiara, 

rigorosa e applicabile in maniera standardizzata e universale, che porti 

a risultati univoci. Chiamiamo tale metodo "metodo 234".



Ora, che cosa succede se arriva un'altra persona che propone il "metodo 

567" che porta a dei risultati diversi? Come si stabilisce che dei due 

ha ragione?






 



L'insostenibilità di un'immigrazione incontrollata è effettivamente un 

problema innegabile, ma che, come giustamente dici, poco ha a che fare 

con la religione.


 interlocutore musulmano era sincero quando ha detto "sì".



Quello che c'e' da fare e' soltanto osservare la realta'. Poi ognuno se 

ne fa un'idea, si discute, magari si litiga... e alla fine ad avere 

ragione sara' solo il tempo.



 ha ragione?



Dalla prosperità o persino dalla sopravvivenza dei gruppi cui sono 

applicati i due metodi.

Ma ripeto che confondi l'intelligenza con la forma, con la burocrazia.



Proprio in questo periodo sto ristudiando a fondo il metodo cartesiano, 

e sto concludendo che la sua configurazione riflette proprio la 

comprensione della struttura e della dinamica della mente umana. Non è 

un manuale di istruzioni for dummies.

___




 



Certo, osservare la realtà senza distorcerla.



Ma può essere utile riassumere dei punti:



1) Chiunque si trova in Italia, a prescindere dalla sua religione, deve 

rispettare le leggi italiane.



2) Chiunque si trova in Italia, compatibilmente con le leggi Italiane e 

quindi col punto 1, ha il diritto di rispettare le tradizioni che vuole. 

Nessuno è obbligato ad adeguarsi ad usi e costumi italiani, a meno che 

tali usi e costumi non siano obbligatori per legge.



3) Chiunque si trova in Italia è libero di credere alla religione che 

preferisce, compreso il satanismo, il politeismo, o l'islamismo, e di 

praticarla fintanto che tali pratiche siano compatibili col punto 1. Dal 

momento che il punto 1 è inderogabile, l'eventuale presenza di 

incompatibilità è del tutto irrilevante per lo stato italiano: ammesso 

anche che, per assurdo, il suo testo sacro richiedesse di fare sacrifici 

umani, ma il credente è disposto a rinunciare a farli, il problema non 

si pone.



3) Nessuno che abbia dichiarato esplicitamente qualcosa può essere 

accusato di aver pensato segretamente in arabo qualcosa di diverso.


 Per fortuna gli islamici tendono a scannarsi anche tra di loro.



Preoccupante o no, sono a maggioranza musulmana, e non sono teocratici.




 elezioni a prescindere da quale sia la loro ispirazione.



Non è vero. Tu prova a fondare un partito ispirato all'assassinio 

politico, o anche solo in cui compaia il fascismo come riferimento 

culturale e operativo. Oppure scrivi in un articolo della tua 

costituzione che gli infedeli devono essere sterminati.

Poi ne riparliamo.

___


 si pone.



Togliere a un satanista le messe nere e' come togliere a un cattolico la 

messa domenicale. Fuori legge le messe nere, fuorilegge il satanismo. 

Concedere a un musulmano di credere pure nel Corano, ma chiedergli di 

rinunciare a praticarlo, e' come castrarlo. Questo punto 3) e' in 

contrasto con l' 1).



 



A me sembra che si sia semplicemente applicata la legge italiana.




 



Usa un po' di logica: il punto 3, per definizione, esclude ciò che in 

incompatibile col punto 1.



Quindi è impossibile che il punto 3 sia in contrasto col punto 1.




 quindi è inutile meravigliarsi che venga permessa.



In effetti la circoncisione e' una pratica dichiarata lecita, anche se 

nel 2012 il Consiglio d'Europa ha espresso parere decisamente contrario. 

E' un esempio di come in Beozia, ovvero Italia, non si tengano troppo in 

considerazione le contraddizioni. Secondo il legislatore italiano 

l'intervento non e' lesivo ed e' permesso sotto l'unica condizione che 

sia svolto secondo una buona tecnica medica. Il sospetto e' che in 

questo caso pesi un pre-giudizio positivo nei confronti di una pratica 

ampiamente attuata nelle comunita' ebraiche. Ma anche qui il problema e' 

nostro, cioe' dei beoti, i quali non solo soprassiedono alla 

contraddizione, ma neppure colgono in essa una forma di discriminazione.



 contraddizione, ma neppure colgono in essa una forma di discriminazione.



A me non sembra che ci sia alcuna forma di pregiudizio: si tratta sempre 

di valutare l'entità del danno e le intenzioni con cui è stato fatto, e 

*poi* giudicare.


 applicati i due metodi.



Non è sempre così ovvio.



Prendiamo la psicanalisi: possiamo dire se aveva ragione Freud o Jung o 

nessuno dei due?






 nessuno dei due?



Entrambi hanno capito delle cose, e a mio parere più profondamente Freud 

che Jung, ma penso che le loro considerazioni fossero solo un inizio.

Siamo molto lontani dal comprendere la natura umana - e anche più in 

generale quella animale - e siamo pieni di pregiudizi millenari al riguardo.

Ma credo che alla fine di ogni considerazione, più o meno sofisticata, 

resterà sempre e solo un'opportunità, quella della responsabilità, anche 

se questo concetto andrebbe chiarito per bene, con riferimento a 

strutture e dinamiche della mente. Una sfida per il futuro.

___






 le nostre leggi.



Allora tagliamo la testa al toro e cominciamo a rispettare 

*rigorosamente* questa sentenza della Corte costituzionale, cioe' il 

criterio "when in Rome doctrine", e la questione e' chiusa sia con mia 

che con tua soddisfazione:

<<La legge penale e' obbligatoria per tutti coloro che, cittadini o 

stranieri, si trovano nel territorio dello Stato e non e' derogabile. 

Pertanto le tradizioni etico-sociali di coloro che sono presenti nel 

territorio dello Stato, possono essere praticate solo fuori dall'ambito 

di operativita' della norma penale.>> (vale a dire fuori dal nostro paese)

(Cassazione penale sez. VI  28 gennaio 2009 n. 22700)





















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Il punto 3 e' in contraddizione col punto 1 proprio per la logica, 

essendo gia' contraddittorio in se stesso. Una religione, infatti, non 

e' solo un complesso di credenze e sentimenti relegati nel privato 

dell'individuo, ma comprende l'insieme dei suoi riti e, soprattutto, una 

*morale* come applicazione pratico-comportamentale di quelle credenze. 

Non esiste una morale puramente teorica, essendo essa principio della 

pratica. Percio' una religione senza una morale che la manifesti 

pubblicamente nella pratica non e' una religione. Per questo motivo, se 

il satanismo fosse una religione sarebbe inscindibile dai suoi riti. Se 

i riti prevedono l'uccisione di gatti neri, e quest'azione e' punibile 

per legge, tu punisci per l'uccisione del gatto nero e non il satanismo: 

questa e' la tua tesi. E invece no: data l'implicazione reciproca tra 

cio' in cui si crede e l'applicazione pratica di cio' che si crede 

(senza la quale non si crede in cio' che solo si crede di credere), 

condannando l'effetto condanni anche la causa: condannando per 

l'uccisione del gatto nero condanni anche il satanismo.

Per questo il punto 3 e' contraddittorio sia con se stesso che col punto 1.



 





Allora ti do due notizie: una bella e una brutta.



La notizia bella è che nell'ordinamento italiano le attenuanti culturali 

semplicemente non esistono. Se un giudice indaga sul retroterra 

culturale dell'imputato e della vittima non è certo per trarne deduzioni 

del tipo "visto che al suo paese esiste la schiavitù, allora è 

giustificabile che la pratichi anche qui", ma per esaminare con cura il 

contesto e le motivazioni per cui è avvenuto il crimine, laddove tali 

motivazioni siano rilevanti. Per esempio nell'omicidio. Il 

multiculturalismo nel senso che intendi tu non esiste.



La notizia brutta invece riguarda i principi: è inutile che ti affanni a 

cercare quali sono i principi dell'islam e giudicare se sono compatibili 

con la legge italiana, perché l'islam in Italia è legale *comunque*. A 

prescindere. Così come è legale qualunque altra religione, compreso il 

satanismo. Allo stesso modo, è legale anche qualunque ideologia, 

compreso il fascismo (è vietata la ricostituzione del partito fascista, 

non il condividerne i principi). Mi dispiace se la cosa non ti va giù, 

ma così è. Ed è un vero peccato che consideri contraddittorio il mio 

"punto 3", perché ricalca fedelmente ciò che è scritto nell'articolo 8 

della Costituzione Italiana. Mi sorge spontanea una domanda: ma tu 

accetti e condividi la Costituzione Italiana? Non è che magari in 

italiano mi rispondi di sì per prudenza ma in dialetto pensi di no? :)



E indovina a quale Costituzione appartiene quest'altro articolo:

"Nessuno può essere esposto a riprensione a causa della religione, del 

rito, della confraternita religiosa a cui appartiene, e per la sua 

attività filosofica. Sono liberi tutti i culti, a condizione che non 

siano contrari all’ordine pubblico, ai buoni costumi pubblici e alle leggi."



Ti do un suggerimento: è di un paese che chiama la propria costituzione 

Costituzione, non "legge fondamentale".






 riguardo.



Sì, questo lo condivido pienamente. E direi che probabilmente il 

pregiudizio stesso faccia parte della natura umana.


 fa parte della natura umana.



A ciò non segue che: 



1. la persona abbia solo pregiudizi

2. tutti i pregiudizi siano errati



Se 1 allora l'affermazione, ogni affermazione,

è un pregiudizio. Se 2... beh... l'affermazione 

è errata così come è errato ciò per cui si nega 

1 e 2.


 pregiudizio stesso faccia parte della natura umana.



Non il pregiudizio ma la potenzialità del pregiudizio.

Ma anche la potenzialità della libertà interiore, ossia dell'integrità, 

fa parte delle potenzialità della natura umana.

Si  tratta di decidere quale delle due cose coltivare, il pregiudizio o 

l'integrità.



__




 Costituzione, non "legge fondamentale".



E ti sembra che l'islam rientri nelle categorie indicate qui sopra?

A me no, dal momento che proclama dettati  non affatto "religiosi" ma 

politici. Se tu dicessi che il comunismo o il fascismo rientrano in 

quelle categorie diresti la stessa cosa. Li chiami forse "attività 

filosofiche"?

Per fortuna le forze dell'ordine in Puglia hanno scovato quei 

"religiosi" islamici che insegnavano ai bambini a tagliare la gola agli 

infedeli.



___




 italiano mi rispondi di sì per prudenza ma in dialetto pensi di no? :)



Mi fa piacere che anche nel mondo di Alice si legga la Costituzione. 

Peccato pero' che manchi una distinzione fondamentale, essenziale per 

capire esattamente il problema che stiamo trattando, che e' quello 

dell'applicazione concreta dei principii astratti e generali alla 

realta' dei mutamenti storici e sociali. Questo breve appunto ti puo' 

aiutare, prima eventualmente di riparlarne:

http://mondoappunti.it/diritto/glossario-di-diritto/costituzione-formale-e-materiale/




 l'integrità.



Tu ritieni di avere pregiudizi?




 
http://mondoappunti.it/diritto/glossario-di-diritto/costituzione-formale-e-materiale/




Trovo interessante che questa distinzione, seppur legittima, tu la 

voglia tirare fuori proprio adesso che ti ho chiesto se condividi la 

nostra Costituzione, visto che sono due settimane che parliamo di 

principi e costituzioni. Sembra la premessa per una grande arrampicata 

sugli specchi. Comunque sì, ho letto il breve appunto, parliamone pure.



Suppongo che nella costituzione materiale non ci sia quel grave errore 

logico che sembra tua veda in quella formale, vero?


 sugli specchi. Comunque sì, ho letto il breve appunto, parliamone pure.



Spero che tu l'abbia letto bene, e ti sia ben chiaro che non si tratta 

di un testo unico che puoi comprare in libreria, ma dell' <<...insieme 

dei principi e delle prassi utilizzate dalla classe politica dominante 

in un determinato momento storico...>> e che <<...nasce dalla necessita' 

di colmare le lacune della Costituzione scritta, o per adattarla ai 

mutamenti storici senza modificarla formalmente>>. Riguarda cioe', in 

particolare per quanto ne stiamo discutendo, l'armonizzazione dei 

principii generali, fissati nella carta costituzionale e non solo nella 

nostra, con la realta' di un mutamento storico e sociale come e' 

senz'altro quello dell'immigrazione di massa, con la comparsa 

conseguente del problema del cosiddetto "multiculturalismo". Cosa che, 

lungi dall'essere un'arrampicata sugli specchi, e' esattamente cio' di 

cui stiamo discutendo, se solo te ne sei accorto.



 equilibrismo, leggi qui:



Il link corretto (forse):



http://www.repubblica.it/esteri/2013/09/18/news/europa_la_battaglia_del_velo_la_gran_bretagna_inaugura_la_via_di_mezzo-66770377/




 del reato. Le ragioni sono importanti in praticamente tutti i delitti.



La valutazione va fatta su cause oggettive, sul reato oggettivo e sulle 

conseguenze oggettive. Il resto non può essere di competenza di un 

tribunale. So che invece accade il contrario, ma penso sia un'illecita 

distorsione da inquisitori, più che da giudici.



___



Che ci vuoi fare "234"... e' il vento buonista del "multiculturalismo"; 

un vento che spira forte dalla Beozia. Ma non e' detto che duri eh!?

Ciao,

Loris



 Loris










L'articolo la definisce un po' superficialmente una "via di mezzo", come 

se il compito di un giudice fosse quello di accontentare (o 

scontentare?) entrambe le parti tirando un colpo al cerchio e uno alla 

botte.



La questione è un po' diversa: nel momento in cui ci può essere anche 

una minima ragionevole motivazione per vedere il volto della persona, 

cioè mentre sta deponendo, le si impone di scoprire il volto. In quelle 

fasi del processo in cui vedere il volto non ha nessuna importanza, 

obbligarla a stare col volto scoperto sarebbe solo un dispetto.


Sì, mi è ben chiaro che si tratta di un non-testo che non è scritto da 

nessuna parte, e quindi incontestabile. E' proprio questo che mi ha 

fatto sentire puzza di arrampicata sugli specchi. Ma prima di giudicare 

aspetto chi tu arrivi al dunque. C'è stato un mutamento storico e 

sociale, e quindi? In che modo si sarebbe adattata la costituzione 

materiale?


 in vigore fino al 1981. Altro che sub-cultura.



Vedi quanto detto nell'esempio sopra. Nel 1981 fu abolito perche' la 

*cultura* era cambiata, mentre rimaneva radicato, in particolare in 

certe zone del Sud-Italia, come residuo di un passato giuridicamente 

persistente nel codice Rocco, sorto  nel 1930 e che denunciava la 

matrice politica e l'usura del tempo in molti istituti, tra cui quelli 

che esaltavano l'integrita' e l'onore della famiglia come istituzione, 

considerandola fonte di attenuazione di responsabilita' quando si agiva 

nel suo nome. Una sub-cultura, appunto, resistente all'evolversi dei 

tempi e della cultura. Ecco, prendi quell'esempio e generalizzalo di 

molto, considerando la Costituzione con i suoi principii generali e, in 

relazione ad essa, la reale situazione sociale e politica nella sua 

evoluzione fino ai giorni nostri, e avrai quella differenza di cui si 

diceva: tra Costituzione formale e materiale. E dato che adesso devo 

uscire mi fermo qui.

Ciao,

Loris



 tempi e della cultura.



La cultura cambia col tempo, le leggi si adeguano. Ovvio che non ci si 

possa aspettare che tali cambiamenti siano istantanei e perfettamente 

sincronizzati.

Rimane il fatto lapalissiano che finché tale legge esisteva veniva 

applicata, e dopo che è stata abolita non è stata più applicata.




Il 10/05/18 08:32, 234 ha scritto:


Per quanto possa non  piacerti, indagare sulle intenzioni e le 

motivazioni del reato ha fatto parte del compito dei giudici fin 

dall'epoca romana. Il ruolo dei giudici è effettivamente inquisire, 

quindi il parallelo con gli inquisitori ci può anche stare.


 quindi il parallelo con gli inquisitori ci può anche stare.



La ritengo una tesi semplicemente barbara.

La ricerca di prove oggettive è necessaria e civile.

Il resto no.

___




 



Come lapalissiano e' il fatto che 1981-1930=51. Quanti anni sono passati 

tra il codice Rocco e l'abolizione del "delitto d'onore"? 51. E cosa ci 

sta in questo spazio di tempo? Il mutamento della cultura, non certo 

incontrastato: una battaglia culturale. Quella con la cultura islamica 

e' appena iniziata; e Panebianco, con le domande da cui siamo partiti, 

e' uno che l'ha capito. Mi sembra che ci siamo chiariti a sufficienza e 

che possiamo concludere qui.

