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Titolo: Due chiacchiere con Jung (x Carlo)

 Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36]
 
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Lei, Dottore, e' un uomo di altri tempi. Come dicevo prima al Sig. Pierini,
Lei deve aver subito un inprinting (Konrad Lorenz, ha presente?) 
pesantissimo a base di kirie eleison in gioventu' e da bambino nella
pieve del papa' Pastore Paul, inprinting che l'ha portato a credere a
qualunque fregnaccia. E cosi' quando incontra Freud, Lei "crede" alla sua
teoria e invece di proseguire quegli studi cercando di dare a loro un'impronta
di scientificita', fantastica ed aggiunge ente su ente alla teoria del Maestro.
E cosi', invece di cercare una base almeno statistica della Psicoanalisi,
Lei si affida a racconti di vecchie pazze che traggono auspici dal volo
di uccelli, uccellacci e uccellini.
E se qualcuno Le racconta qualche esperienza paranormale, lontano da Lei 
l'idea di verificarla, ci "crede" come e' stato abituato a "credere" da 
bambino, e ci crede cosi' tanto che finisce per convincersi di essere Lei 
stesso un sensitivo, ci scommetto, in "perfetta buona fede"!
E non parliamo degli UFO! Finira' per inventarsi il concetto di "sincronicita'"
per dire che, se tanti li hanno visti, qualche cosa di vero ci sara'.
Stia attento, Dottore, che di questo passo, da vecchio finira' con
l'occuparsi di alchimia!
 
 

 Che significa? Booh! 
 
NICK
L'astrologia non e' che una delle tante "credenze" di Jung. Ma d'altra 
parte cosa possiamo pretendere da uno allevato a pane e kyrie eleison? 
Quel che pensa la comunita' scientifica dell'astrologia... te lo 
risparmio. Eppure anch'io scrivevo nel 2003: 
 
CARLO
Non ti allargare: la scienza non ha voce in capitolo per stabilire se i pianeti o le costellazioni possano, o no, influenzare in qualche modo le profondità della mente umana; non è il suo campo. E per stabilire che la maggior parte delle cose raccontate dagli astrologi nei loro oroscopi siano delle cazzatone "cor fischio e cor botto" è sufficiente un minimo di buon senso, senza scomodare la scienza.
E, visto che mi hai provocato, allora ti devo raccontare che, oltre alla famosa "visione" del Caduceo, in Ecuador, in alcuni momenti di massima concentrazione nello studio, ho avuto altre quattro "mini-visioni", una delle quali mi ha pure spaventato così tanto che sono dovuto uscire di casa, tremante, per distrarmi e per non pensarci! 
Due di queste mini-esperienze sono state proprio di tipo, per così dire, "astrologico". Ti racconto solo la prima perché è meno difficile da descrivere. Premetto che tutte e quattro sono avvenute nel preciso momento in cui riuscivo a circoscrivere compiutamente qualcuno dei concetti-chiave della mia ricerca, cioè, quei concetti che hanno segnato il passaggio da una fase della mia ricerca ad una nuova fase più avanzata o, diciamo, più evoluta; come se si fosse trattato di una sorta di ricompensa per lo sforzo fatto fino a quel momento.
Ti ho detto che questa è la "meno difficile" da raccontare, ma non è comunque facile, perché devo ricorrere a una delle possibili metafore ("...è come se...") di ciò in cui consiste l'atto del "pensare": nel pensare "è come se" visualizzassimo interiormente l'oggetto del nostro pensiero su una superficie (o un piano, o uno schermo) ben determinato, realmente esistente (in senso metafisico). E ti dico questo perché, dopo un lungo sforzo di concentrazione su questo "oggetto", nel preciso momento in cui mi resi conto di averlo finalmente compreso e circoscritto, accadde una cosa singolarissima: quella "superficie" o "piano" di cui sopra si aprì all'improvviso come si apre un diaframma fotografico intorno ad un punto centrale; e si aprì proprio a partire dal punto preciso in cui era situato il "centro" del concetto verso cui era orientato il mio sforzo riflessivo, lasciandomi vedere cos'è che c'era "dietro" a questo "schermo": un cielo notturno, e in corrispondenza del centro del diaframma una stella, così da lasciarmi credere che, in definitiva, l'oggetto reale del mio pensiero non fosse stato altro che quella stella, o meglio, la proiezione di quella stella sulla superficie in cui io visualizzavo il mio oggetto concettuale, e che dunque il "pensare" in realtà è un "contemplare un'idea già esistente in sé", proprio come sosteneva Platone nella sua filosofia dell' "iperuranio" (il cielo delle Idee). Ma non finisce qui. All'improvviso, come se non si trattasse di un semplice diaframma, ma del diaframma di uno zoom impostato (a mo' di telescopio) sulla massima focale, la stella comincia ad allontanarsi come se lo zoom si spostasse rapidamente su valori decrescenti fino a diventare un comune 50mm facendomi disperdere quella stella in mezzo una fittissima e immensa moltitudine di altre stelle che formavano una vera e propria galassia. Una galassia che, inaspettatamente, formava l'immagine sfavillante, maestosa, eterna di un volto di donna bellissimo, un'opera d'arte pittorica fatta di stelle-idee!
E' forse la Sophia-Sapienza dell'Antico Testamento? 
Il Logos di Platone fatto di archetipi-stelle?
La costellazione della Vergine?
 
http://preghiamoinsieme.myblog.it/media/01/01/1749815824.jpg
 
 
Mi fermo qui. Intanto medita su questo.
 

 L'astrologia non e' che una delle tante "credenze" di Jung. 
 
CARLO
Nel cercare qualche brano di Jung sull'astrologia da farti leggere per mostrarti che la sua non è una banale "credenza" negli oroscopi, ma solo un aspetto del suo paradigma, perfettamente coerente con tutti gli altri, che considera l'astrologia stessa come uno dei tanti simbolismi (insieme a quello alchemico, cristiano, gnostico, mitologico, ecc.) attraverso i quali, a suo dire, l'inconscio "illustra" certe dinamiche profonde della nostra psiche, ...mi sono imbattuto in una breve sua considerazione sul tema, di cui mi ero completamente dimenticato, ma talmente attinente alla mia mini-visione che sicuramente ti indurrà al sospetto che essa (la visione) sia solo una frottola da me inventata di sana pianta per impressionarti, oppure che sia stata proprio la lettura di questo pezzo la causa di quella visione. Ma siccome io so bene che le cose non stanno così, te la faccio leggere, checché tu ne possa pensare:
 
"Paracelso considera la psiche oscura come un cielo notturno disseminato di stelle, un cielo in cui i pianeti e le costellazioni sono rappresentati dagli archetipi in tutta la loro luminosità e numinosità. Il cielo stellato è infatti il libro aperto della proiezione cosmica, il riflesso dei mitologemi, degli archetipi appunto".   [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.213]
 
Siccome sono impegnato sul fronte ICFM a smontare le puttanate kantiane sostenute da Loris, rimando ancora il resto del tuo post a più tardi.

 Se si riflette che già nell'Ade dei babilonesi le anime portano un "abito di piume", e che nell'antico Egitto il ba, l'anima, è immaginato in forma di uccello, non siamo troppo lontani dall'ipotesi di un simbolismo archetipico (secondo Omero, le anime dei morti "cinguettano")". [JUNG: La sincronicità - pp. 35-36] 
 
NICK
Lei, Dottore, e' un uomo di altri tempi. Come dicevo prima al Sig. Pierini, 
Lei deve aver subito un inprinting (Konrad Lorenz, ha presente?) 
pesantissimo a base di kirie eleison in gioventu' e da bambino nella 
pieve del papa' Pastore Paul, inprinting che l'ha portato a credere a 
qualunque fregnaccia. E cosi' quando incontra Freud, Lei "crede" alla sua 
teoria e invece di proseguire quegli studi cercando di dare a loro un'impronta 
di scientificita', fantastica ed aggiunge ente su ente alla teoria del Maestro. 
E cosi', invece di cercare una base almeno statistica della Psicoanalisi, 
Lei si affida a racconti di vecchie pazze che traggono auspici dal volo 
di uccelli, uccellacci e uccellini. 
E se qualcuno Le racconta qualche esperienza paranormale, lontano da Lei 
l'idea di verificarla, ci "crede" come e' stato abituato a "credere" da 
bambino, e ci crede cosi' tanto che finisce per convincersi di essere Lei 
stesso un sensitivo, ci scommetto, in "perfetta buona fede"! 
E non parliamo degli UFO! Finira' per inventarsi il concetto di "sincronicita'" 
per dire che, se tanti li hanno visti, qualche cosa di vero ci sara'. 
Stia attento, Dottore, che di questo passo, da vecchio finira' con 
l'occuparsi di alchimia!
 
JUNG (per bocca di CARLO)
Vuol dirmi forse, Ingegnere, che la cara signora si sia messa a sparare cazz... ehm... a raccontare menzogne sulla pelle del marito morto? ...E per quale ragione avrebbe dovuto farlo? E come avrebbe fatto a indovinare il forte legame simbolico tra gli uccelli e la morte?
Comunque ho scritto anche sugli UFO: ma considero anch'essi come "visioni", dal momento che i racconti presentano tutti degli elementi simbolici perfettamente analoghi o complementari con altre simbolismi mitico- religiosi.
Comunque, visto che ci siamo, voglio raccontarle anche un'altra storia:
 
"Una giovane paziente fece un sogno in un momento decisivo della psicoterapia. Nel sogno essa riceveva in dono uno scarabeo d'oro. Mentre mi raccontava questo sogno, io stavo seduto voltando la schiena alla finestra chiusa. D'un tratto udii alle mie spalle un rumore, come se qualcosa bussasse piano contro la finestra. Mi voltai e vidi un insetto alato che, dall'esterno, urtava contro il vetro. Aprii la finestra e presi al volo l'insetto: era l'analogia più prossima a uno scarabeo che si possa trovare alle nostre latitudini, ossia uno scarabeide, una Cetonia aurata, il comune coleottero delle rose, che evidentemente proprio in quel momento si era sentito spinto a penetrare, contrariamente alle sue abitudini, in una camera buia. (...)
Come ho già detto, si trattava di una paziente eccezionalmente difficile che, fino al momento del sogno che ho riferito, non aveva fatto un solo passo avanti. Il motivo principale di questo insuccesso - devo ricordarlo per far comprendere la situazione - era l'Animus della mia paziente, educato alla filosofia cartesiana, e talmente radicato nel suo rigido concetto di realtà che non erano bastati gli sforzi di tre medici (io ero appunto il terzo) per ammorbidirlo. Ci voleva evidentemente, per ottenere un risultato del genere un evento irrazionale, che io però non potevo ovviamente produrre. Il sogno stesso era già riuscito a scuotere leggermente l'atteggiamento razionalistico della mia paziente. Ma quando lo scarabeo entrò realmente dalla finestra, la sua essenza naturale riuscì a infrangere la corazza costituita dall'ossessione dell'Animus e anche il processo di trasformazione che accompagna la cura poté per la prima volta mettersi in moto".   [JUNG: La sincronicità - pg. 35]

 Freud, mi dice, ingegnere? ...Ma quello nun capisce un caz... ehm... voglio dire ...l'illustre maestro ha il grande merito di essere stato il pioniere, ma ci sono delle vistose lacune nella sua impostazione; e se ha avuto il grande successo che ha avuto, non è per la correttezza del suo paradigma, ma per averlo costruito ad immagine e somiglianza dell'epoca materialista in cui è vissuto. Psicologo sì, ma mica fesso! Io, invece, ho incontrato molte difficoltà per far emergere la mia "psicologia analitica"; tanto che gli intellettuali materialisti mi accusavano di misticismo, mentre i teologi e i mistici mi accusavano di materialismo. E questo, secondo me, è un ottimo indizio della correttezza del mio approccio, ispirato com'è al principio di complementarità degli opposti, il quale impone ai mistici di rivalutare l'importanza del corpo e degli istinti e ai materialisti di riscoprire l'esistenza dello spirito, dell'etica, del mito, dei sogni e della religione.
 
--------------------------------------------------
Devo ammettere, caro Dottore, che su questo piano la seguo volentieri.
Se Lei mi dice che si colloca tra il razionale della Scienza e l'irrazionale
dei miti, mi va benissimo, anzi esulto, mi entusiasmo. Purche' pero' sia chiaro
che questa posizione non e' scientifica ma epistemo-filosofica. E che con
questa posizione Lei non mi pretenda di "curare" clinicamente dei pazienti
paganti o di dimostrare scientificamente che esistono sogni magicamente
precognitivi, come nella storiella dello scarabeo d'oro e altre simili. :-)
 
E se questo "Principio di Complementarità degli Opposti" appartiene alla
sfera epistemo-filosofica, e non alla Scienza, io mi chiedo come mai il
Sig. Pierini si sia intestardito nel voler trovare, addirittura con una
qualche formula matematica, la relazione tra detto principio e la Fisica.
Ho paura che sia un po' colpa sua, Dottore! Che con questa Sua confusione
tra i limiti delle varie discipline umane (forse in Lei strumentale!) abbia
indotto il Pierini a prevaricare questi limiti e a non accontentarsi di
vedere l'intera questione che gli sta a cuore sotto l'unico angolo
prospettico con cui si puo' vedere: quello filosofico (e non sarebbe poco)!
 

 [cut]
 
:-)
Davvero divertente e pungente, con un montaggio perfetto. Complimenti Nick!
Ciao,
Abelardo
 
 
 

 ha scritto nel messaggio 
news:bc2f1229-18bb-47dd...@googlegroups.com...

Eh, devi impegnarti di piu', molto di piu'... Se vuoi giocare su due tavoli 
perderai su tutti e due:-)
Ciao,
Abelardo
 
 
 

 Il problema di Popper, carissimo Ingegnere, è che non ha applicato a se stesso il criterio di falsificabilità; se lo avesse fatto, avrebbe scoperto che anche la sua teoria è una credenza. Invece io non mi compiaccio di elucubrare astrattamente come Popper, ma porto decine e decine di osservazioni oggettive a favore di questa tesi. E tre o quattro le ha portate anche il mio umile portavoce. 
 
NICK
Oh perbacco, Dottore! vedo che le notizie all'Aldila' giungono un po' frammentarie. 
Infatti la querelle della "falsificabilita' della falsificabilita'" e' oggi 
considerata esaurita. Gia' Popper stesso, nella seconda edizione del volume 
in cui la introdusse, chiari' puntualmente che la falsificabilita' non e' 
una "teoria scientifica", ma un'osservazione epistemologica. 
 
JUNG (per bocca di CARLO)
Ci sono un paio di cose da chiarire:
1 - Le mie teorie non sono dogmi posti a-priori come quello di Popper, ma sono ipotesi basate sull'osservazione di una molteplicità di eventi che hanno una caratteristica costante in comune: una corrispondenza straordinariamente dettagliata e puntuale tra gli eventi prefigurati dal sogno e gli eventi reali. Si potrebbe obiettare che questa coincidenza sia casuale, oppure dello stesso tipo di coincidenza che può realizzare la mente cosciente stessa quando, partendo dai dati dell'esperienza passata e della situazione presente è in grado di formulare una prognosi o una previsione dei suoi sviluppi futuri. Obiezione legittima, ma, purtroppo per lei e per la sua fede scettica, l'osservazione dei fatti la smensce, poiché l'incidenza di tali "corrispondenze straordinariamente dettagliate" realizzate dai sogni è incommensurabilmente più alta di quella relativa agli eventi previsibili dalla coscienza; anzi, posso dire senza tema di smentite che la capacità previsiva della coscienza non eguaglia MAI quella dei sogni di questo tipo.
Una verifica scientifica, dice lei. ...E di che tipo? Di tipo sperimentale? Pensa che sia possibile riprodurre dei sogni in laboratorio? Sicuramente no. Allora, dovremmo mettere sotto osservazione un gruppo di persone-cavia che annotino diariamente tutti i sogni che fanno e poi seguirli minuto per minuto con una telecamera, per vedere quanti di quei sogni si avvereranno? Teoricamente possibile, ma se consideriamo che una persona può fare al massimo due o tre sogni di quel tipo nell'arco della propria vita, quante cavie dovremmo mettere sotto controllo e per quanto tempo, se vogliamo registrare anche UN SOLO caso? Me lo dica lei, ingegnere, che è un matematico-statistico.
2 - Il signor Popper, scusi la franchezza, è un'anima cialtrona: primo, perché egli afferma l'inesistenza di asserti che rispondano a verità (episteme) e che esistono solo opinioni (doxa) tutte indistintamente falsificabili, mentre, invece, pretende che la sua affermazione sull'inesistenza della verità sia vera. 
Secondo, perché di verità assolute e definitive la scienza ne ha prodotte a migliaia. 
Terzo perché un'osservazione epistemologica non viene da Dio e quindi può essere falsa come qualunque altra affermazione, specialmente quando si tratta di un dogma, come il suo, che non può trovare conferma o smentita in nessuna osservazione possibile (infalsificabilità). 
 
Fine della puntata. 
(Vado a farmi una cofana di puntarelle con aglio e acciughine!!!)


...Dici così perché non conosci le mie risorse...!!! :-)

 ha scritto nel messaggio 
news:9fef5b42-6718-427a...@googlegroups.com...

Oh se le conosco... per parlare di Kant con Loris ti mancano solo quelle di 
Swedenborg!
http://it.wikipedia.org/wiki/Emanuel_Swedenborg
 
Ciao,
Abelardo
 
 
 
 

 Abelardo
 
Ah, interessante, non lo conoscevo. Ma sulla storia degli angeli... ho moooolte riserve. :-)

 Freud, mi dice, ingegnere? ...Ma quello nun capisce un caz... ehm... voglio dire ...l'illustre maestro ha il grande merito di essere stato il pioniere, ma ci sono delle vistose lacune nella sua impostazione; e se ha avuto il grande successo che ha avuto, non è per la correttezza del suo paradigma, ma per averlo costruito ad immagine e somiglianza dell'epoca materialista in cui è vissuto. Psicologo sì, ma mica fesso! Io, invece, ho incontrato molte difficoltà per far emergere la mia "psicologia analitica"; tanto che gli intellettuali materialisti mi accusavano di misticismo, mentre i teologi e i mistici mi accusavano di materialismo. E questo, secondo me, è un ottimo indizio della correttezza del mio approccio, ispirato com'è al principio di complementarità degli opposti, il quale impone ai mistici di rivalutare l'importanza del corpo e degli istinti e ai materialisti di riscoprire l'esistenza dello spirito, dell'etica, del mito, dei sogni e della religione. 
 
NICK
Devo ammettere, caro Dottore, che su questo piano la seguo volentieri. 
Se Lei mi dice che si colloca tra il razionale della Scienza e l'irrazionale 
dei miti, mi va benissimo, anzi esulto, mi entusiasmo. Purche' pero' sia chiaro 
che questa posizione non e' scientifica ma epistemo-filosofica. E che con 
questa posizione Lei non mi pretenda di "curare" clinicamente dei pazienti 
paganti o di dimostrare scientificamente che esistono sogni magicamente 
precognitivi, come nella storiella dello scarabeo d'oro e altre simili. :-) 
 
E se questo "Principio di Complementarità degli Opposti" appartiene alla 
sfera epistemo-filosofica, e non alla Scienza, io mi chiedo come mai il 
Sig. Pierini si sia intestardito nel voler trovare, addirittura con una 
qualche formula matematica, la relazione tra detto principio e la Fisica. 
Ho paura che sia un po' colpa sua, Dottore! Che con questa Sua confusione 
tra i limiti delle varie discipline umane (forse in Lei strumentale!) abbia 
indotto il Pierini a prevaricare questi limiti e a non accontentarsi di 
vedere l'intera questione che gli sta a cuore sotto l'unico angolo 
prospettico con cui si puo' vedere: quello filosofico (e non sarebbe poco)!
 
JUNG (per bocca di CARLO)
No, ingegnere mio, Pierini sta nel giusto cammino: il Sapere è UNO, e se un principio generale è applicabile a discipline molto distanti tra loro (logica, psicologia, simbologia, filosofia, neurobiologia, ecc.), non ci sono motivi validi per escludere che esso sia valido in OGNI disciplina del Sapere. Del resto il mio pupillo già le ha citato l'opinione in proposito di due illustri fisici di cui, tra l'altro, uno è stato amico del mio amico Pauli: il Dottor Nils Bohr e il Dottor Einstein. Ma voglio ricordargliele ancora:
 
"Il principio di complementarietà di Nils Bohr era niente meno che un tentativo per costruire la pietra angolare di una nuova epistemologia. Quando <<nella prospettiva filosofica generale... ci si presentano situazioni che richiamano quella della fisica quantistica>>, non significa che queste situazioni siano in qualche modo un pallido riflesso, o <<vaghe analogie>>, di un principio che risulta fondamentale soltanto nella fisica quantistica; piuttosto è la situazione della fisica quantistica che rappresenta soltanto un riflesso di un principio onnipervadente".  (G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg.132)
 
"Einstein, nelle sue Autobiographical Notes (1946), scrisse: <<poco dopo il 1900... disperai della possibilità di scoprire le vere leggi per mezzo di sforzi costruttivi basati su fatti conosciuti. Quanto più a lungo e più disperatamente mi sforzavo, tanto più mi convincevo che soltanto la scoperta di un *principio formale universale*  poteva portarci a risultati sicuri>>".      [G. HOLTON: L'immaginazione scientifica - pg. 158]

 Il giorno venerdì 19 dicembre 2014 12:22:20 UTC+1, Chenickname ha scritto:
 
NICK 
Devo ammettere, caro Dottore, che su questo piano la seguo volentieri. 
Se Lei mi dice che si colloca tra il razionale della Scienza e l'irrazionale 
dei miti, mi va benissimo, anzi esulto, mi entusiasmo. Purche' pero' sia chiaro 
che questa posizione non e' scientifica ma epistemo-filosofica. E che con 
questa posizione Lei non mi pretenda di "curare" clinicamente dei pazienti 
paganti o di dimostrare scientificamente che esistono sogni magicamente 
precognitivi, come nella storiella dello scarabeo d'oro e altre simili. :-) 
 
JUNG (per bocca di CARLO) 
Noto con rammarico che lei, esimio Nick, usa due pesi e due misure: accetta a occhi chiusi la posizione epistemo-filosofica di Popper, perché foraggia la Sua fede relativista, ma poi viene a contare a me li peli der cu... voglio dire... viene a contestare a me una teoria che si basa sull'osservazione specialistica e che quindi è aperta a qualunque critica od obiezione proprio a partire dalla legittimità o meno di quelle osservazioni. E siccome la mia teoria non è mai stata criticata secondo questo criterio sillogistico rigoroso (...siccome è vero che, allora...), ma è stata solo oggetto di malumori generici, un po' come il suo, se permette, caro ingegnere, io continuo a considerarla come un prezioso criterio di orientamento, visti anche i numerosi successi terapeutici a cui mi ha condotto. E le assicuro che curare nevrosi e psicosi, non è altrettanto facile che curare infezioni e appendiciti! 
Riguardo, invece, al racconto dello scarabeo d'oro, io mi sono limitato ad una semplice cronaca dei fatti, senza aggiungere assolutamente niente di mio. Quindi non capisco qual è l'oggetto della sua critica. Forse un evento così DOVEVA non accadere per non procuraLe malumori? Oppure sta insinuando che io mi sia permesso di raccontarle una fandonia? Se ha qualche motivo particolare per credere che io sia solito mentire, me lo faccia pure presente, senza riserve!