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Titolo: Sull'ego

Ciao a tutti
Pensavo di aspettare il ritorno di Anna per aprire questa discussione,
ma l'intervento di Orio, sempre nel thread "Baruch Spinoza, similitudine
tra superbia e sottovalutazione", mi ha fatto pensare che si potrebbe
gia' cominciare, almeno, a dare la propria interpretazione alla parola
"ego".
Inizio quindi col riportare quanto scritto da Orio, e invitando gli
interessati a rispondergli qui.
Poi ci metto anche una parte di una e-mail che ho mandato a Pino (Pino!
dove sei finito?), poi forse qualcos'altro, oppure scrivo un altro
mex...
Intanto cedo le parole ad Orio.
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Mi aggancio al tuo colloquio con Anna, al punto "dobbiamo intenderci
bene su cos'e' l'ego.
Tutto ciò che è umano si fonda su questo.  Non lo sappiamo affatto,
ma cerchiamo di farci delle idee, deboli o forti che siano.  Il
problema è che se sono deboli ci manca l'identificazione necessaria, e
se sono forti ci vogliamo affermare sugli altri con autorità.  Nella
nostra cultura l'ego, od io, è tutto.  In oriente è soprattutto
altro, il Sè.  Io direi che è sia l'uno che l'altro,in una
complessità più che altro inconscia e indeterminata.  Al "penso
dunque sono", si aggiunga anche "sono anche se non penso".  Un essere
solo determinato dall'ambiente, che individualità può avere?.  Anche
il suo stato di coscienza pare illusorio.  Dunque egli, si può averne
fiducia, è anche l'intera umanità, il cosmo, il passato, il futuro,
la potenzialità espressa, quella inespressa, quello che sarà.  Un Sè
blindato nell'ego condizionato e con un orizzonte minimo di vita,
necessariamente agogna affermazione verso l'ambiente e merito morale
assoluto... con tutte le conseguenze storiche e attuli.  Se al
contrario è troppo fatalista e si richiama alla perfezione
dell'indifferenziato e non - manifesto, facilmente viene dominato dai
potenti di ogni tipo, o si fa asceta e si blocca spiritualmente.  La
via di mezzo, ho l'impressione che stia ben oltre, non nelle idee, non
nel compromesso, non nell'antichità, non nei sofismi, non nel fare,
non in una malintesa spontaneità. Koan zen?.  No, come può il vero
Essere essere risultato di una metodicità???.
------
Quanto segue invece e' cio' che ho scritto a Pino. Non e' centrato
sull'ego, fa un bel giro largo, ma penso che possa essere utile a far
capire il "panorama" che porta all'ego e lo sostiene.
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Le prime volte che ho letto che siamo "drogati di sofferenza" ho pensato
anch'io che fosse una cazzata, poi pero'...
Le endorfine, ad esempio, sono secrete sia per sofferenze fisiche che
psichiche, e in genere non "sballiamo" di endorfine perche' servono a
compensare un dolore. Pero' il loro effetto non e' completamente mirato;
mentre attutiscono il dolore attutiscono anche molti altri segnali.
Quindi si ha una iniziale diminuzione dello stress. Se il dolore e'
molto forte (ad esempio la perdita di una persona amata), si potrebbe
avere uno squilibrio a livello neurochimico per cui il ritorno alla
normalita' puo' sembrare insopportabile. Gli altri segnali, che si erano
potenziati per superare l'effetto delle endorfine, ora danno luogo a
sensazioni molto intense. In qualche caso si ha un effetto vivificante,
ma se l'ambiente intorno e' tendenzialmente negativo (hai presente, per
riprendere l'esempio precedente, le facce dei conoscenti quando hai
subito un lutto? In genere non sono molto allegre...) questa negativita'
viene amplificata. Questo genera dolore e di nuovo vengono prodotte
endorfine.
Se il ciclo viene ripetuto alcune volte, le modificazioni neurochimiche
diventano piu' profonde e persistenti, ed anche la propria visione del
mondo cambia sottilmente in modo da alimentare questo meccanismo.
Quanto descritto sopra non e' altro che il meccanismo dell'assuefazione,
a cui, pero', di solito ci si riferisce solo per le droghe esogene.
A livello psicologico la cosa puo' essere vista come una prova della
propria esistenza: "Soffro, quindi sono. Piu' soffro, piu' sono."
Ovviamente questo e' un ragionamente che raramente arriva alla
coscienza; anche perche' concepirlo e, soprattutto, accettarlo, sarebbe
il primo passo per liberarsene.
Poi ci sono molte varianti: il mondo mi odia, io sono il piu' forte, Dio
mi mette alla prova, etc...
Sono convinto che ognuna di queste visioni sia basata su una sofferenza
interiore (anche quelle che la negano), provocata da un senso di
distacco fra se' e il mondo. Questo distacco e' necessario per arrivare
alla percezione del Se', ma spesso questa percezione non viene
sviluppata. Non c'e' "coscienza di se' in se'", c'e' solo "coscienza di
se' rispetto agli altri".
Quella "coscienza di se' in se'" a me rieccheggia molto la Kantiana
"cosa in se'", e Kant ha appunto detto che la cosa in se' non esiste.
Per me, invece, non appartiene alle possibilita' intellettuali (forse
per Kant era la stessa cosa, non lo so...). L'unica cosa in se' di cui
abbiamo esperienza continua e che puo' essere intellettualmente indagata
e' quella dell'Ego.
Poi si entra necessariamente nel campo dello spirituale.
L'esperienza della "coscienza di se' in se'" e' l'esperienza del Se' non
rivestito dall'Ego, e, per come e' l'uomo oggi, rappresenta il primo
passo dell'esperienza spirituale. Questa esperienza e l'abbandono totale
della sofferenza sono connesse come l'Ourobouros, crescono
simbioticamente.
L'esperienza della cosa in se', quando questa cosa e' altro dal Se', e'
a un livello spirituale ancora superiore. Io per ora sto tentando di
compiere il primo passo.
------
Mo' vedro' di rispondermi e rispondere...
Ciao
Ananke
-- 
Ognuno di noi e' ogni altro, ma da un diverso punto di vista
mailto: mgiovannini chiocciolina racine punto ra punto it

 compiere il primo passo.
...è molto interessante questa indagine..e vorrei dire la mia e parlerò di
me affinchè nessuno si senta coinvolto con interpretazioni azzardate o
errate o che non ci azzeccano niente. Mi riallaccio al discorso del
meccanismo fisico capace di produrre sostanze inibenti o antidolorifiche. E'
un processo non controllabile e quindi"probabilmente" non appartiene alla
sfera di "apprendimento"..cioè non si impara ma "succede" in certe
determinate situazioni  stressanti o di danno fisico o anche in determinate
forme di eccitamento...Per mia storia personale (ma eviterò la cronaca del
fatto in se) ho subito sia pressioni di natura psicologica che violenze
fisiche del tipo torture e lo stesso è stato per altri miei conoscenti e
quindi a livello esperenziale tra noi vi era stato successivamente un
confronto nell'analizzare come abbiamo retto a quelle violenze dove quelle
endorfine a cui si faceva riferimento risultavano condizionate e prive di
effetto fisico perchè la parte  cosciente ne annullava la produzione o la
rendeva nulla. Per resistere, più che altro ci si inventava qualche menata
mentale e si cercava di localizzare il doloro solo nella parte colpita senza
coinvolgere tutto l'organismo e per le violeze sopportabili il meccanismo
funzionava ababstanza ma ve ne sono di altra natura dove solo spingendoti
molto oltre le puoi sopportare. Questa capacità non è vincolata da profonde
motivazioni di carattere etico o idealistico in quanto anche in persone
prive di tali scelte lo si poteva verificare. Insomma ne , la cultura o una
forte personalità o convinte idee offrono strumenti garantiti a produrre
questo controllo sulla propria fisicità. Un processo di estraneazione al
limite di forme autistiche dove i processi mentali e il riconoscimento del
tuo essere slittano, scivolano perdendo la cronaca di quel che sei.
Difficile spiegarlo perchè vi è una forte comunicazione fisica interiore e
poco ma pochissimo intellettualizzata. A livello sensitivo ( tra chi era
stato sottoposto a questi trattamenti) si era provato "in modo simbolico" la
stessa scenografia  "essere al di fuori di qualcosa". In chiave
psicanalitica (alla Musattiana per intenderci) la trilogia dell'es e del suo
massimo vertice dovrebbe bastare per comprendere il lavorare della nostra
psiche...ma probabilmente ci sono ancora delle incongruenze e poche
conoscenze sulla comunicazione "fisico e mente" e su questo loro
linguaggio....a noi ancora sconosciuto..
..mi fermo
Gianni

 compiere il primo passo.
Anche questo puo' essere utile al discorso, tanto per fare un distinguo
in piu'.
Sull'Albero della Vita l'"esperienza del Se' in se'" e' Tipheret, mentre
questa qui sopra e' Daath.
Quando vedo dei papiri come questo mi passa la voglia di leggerli...
^___^;
Jiao


 > blindato nell'ego condizionato
Domanda 1) : Chi, blinda, Chi ? Perchè spiega il processo.
Domanda 2) : Il se' è separato dall'ego ?
Se si, cosa li separa, come e perchè ?
Se no, cosa li unisce, come e perchè ?
Domanda 3) Chi condiziona l'ego, come e perchè ?
Ciao.socratis.

In linea di massima l'io o ego sarebbe il soggetto che si percepisce
come individualità cosciente.  Quindi sarebbe mente con un corpo,
quindi psiche, quindi idee e passioni.  Siccome ciò pare limitante, si
pensa ad altri orizzonti ( religiosi, spirituali, mistici, filosofici
), così si perviene all'idea del Sè vasto e indistruttibile.  Ma
questo, che viene definito Sacro, non è sempre un'idea, in questo caso
di che cos'è Sacro?.  Io non so nulla di questo, come potrei saperlo?.
 Chi crede di saperlo, perlappunto "crede", e cio' può essere peggio
che non credere.  Quindi, le nostre intuizioni sono solo tentativi di
coscienza, e le parple indicano fatti indeterminabili.  Posso indicare
la luna, ma se per luna si intende l'Atman, non posso indicare un bel
niente!.  Indico una mia idea.  Tenendo conto di questo, possiamo
tradurre in parole delle impressioni soggettive.  Ma non attacchiamoci
a queste!.

In linea di massima l'io o ego sarebbe il soggetto che si percepisce
come individualità cosciente.  Quindi sarebbe mente con un corpo,
quindi psiche, quindi idee e passioni.  Siccome ciò pare limitante, si
pensa ad altri orizzonti ( religiosi, spirituali, mistici, filosofici
), così si perviene all'idea del Sè vasto e indistruttibile.  Ma
questo, che viene definito Sacro, non è sempre un'idea, in questo caso
di che cos'è Sacro?.  Io non so nulla di questo, come potrei saperlo?.
 Chi crede di saperlo, perlappunto "crede", e cio' può essere peggio
che non credere.  Quindi, le nostre intuizioni sono solo tentativi di
coscienza, e le parole indicano fatti indeterminabili.  Posso indicare


Pino diceva del dolore.  La percezione del "soffro quindi sono", tipica
di questo malinteso cristianesimo, mi sembra una ricerca psicologica di
individuarsi.  Mi sembra che il dolore richiami l'errore e il suo
superamento, e se così è, non va esaltato o sublimato.  Difatti gli
ideali religiosi approdano ad una condizione beata.  Ma dipenderà da
un merito morale, o da un progresso graduale?.  Il cristo indica il
paradiso.  Il buddha indica la liberazione dal dolore......  C'è
sempre dell'estraneazione.  Così come nell'uso di droghe.  Ma c'è
anche la capacità di non sentire il dolore fisico (per chi ci riesce),
come pure di liberarsi della sofferenza psicologica.  E persino
l'orizzonte mortale può non essere più preoccupante.

 sfera di "apprendimento"..
Non mi esprimo sul resto della tua esperienza che non mi sembra il caso,
mi limito a tenerla come testimonianza.
L'unica cosa che posso aggiungere riguarda la controllabilita' di questi
processi.
Mi vengono in mente due esempi.
Uno lo porta Richard Alpert, aka Baba Ram Dass, quando racconta di come
il suo guru volle sentire la sua "medicina", e quindi ingurgito' 3
pilloline per un totale di 900 e rotti microgrammi di LSD. Alpert,
basito, rimase a guardarlo per ore, ma il maestro non fece una piega.
Io, per fare un paragone, con due micropunte da 180 microgrammi l'una,
sono stato per otto-nove ore in uno stato completamente alieno a quanto
da me conosciuto fino allora e nel quale non sono mai piu' tornato...
L'altro parla di esperimenti clinici eseguiti su uno yogi. Questo qui,
fra le altre cose, sostitui' per tre minuti (mi pare, ora ho prestato il
libro dove e' riportato e non posso controllare) il normale battito
cardiaco con un flutter atriale (dovrebbe essere un'oscillazione ad alta
frequenza dei muscoli atriali del cuore, che permetteva al sangue di
continuare a circolare).
Tutto questo solo per suggerire una piccola modifica a cio' che scrivi,
e cioe' che certi processi non sono controllabili nei modi che possono
venire in mente a noi "persone normali" e quindi *normalmente* non
appartengono alla sfera di apprendimento.
Cionondimeno non ci sono limitazioni di principio alla possibilita' di
diventare degli yogi (o dei maghi, o dei sufi, o degli sciamani...) e
apprendere i modi per controllare questi fenomeni.
Hiao


 > blindato nell'ego condizionato
Domanda 1) : Chi, blinda, Chi ? Perchè spiega il processo.
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 > blindato nell'ego condizionato
Domanda 1) : Chi, blinda, Chi ? Perchè spiega il processo.
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Ananke, dici "siamo egocentrici?".  Si, nell'individualismo di questa
cultura politica e religiosa.  Ma anche l'altruismo non è una forma di
egoismo?.  A mio parere l'unico dovere è di non rompere le scatole
agli altri, e l'unico diritto è di poter farsi i fatti propri.
Ottima definizione del "Sè - Vuoto"!.  Aggiungerei che, se si
intendono le infinite Monadi spirituali originarie, esse sono
individuali, ma assumono identità (così come noi la viviamo) nel
procedere negli infiniti stati dell'Essere.  Necessariamente, in
qualche modo siamo il Tutto, un'uguaglianza che è l'essere proprio
così di questo cosmo.  Ma c'è anche una infinita differenziazione.
Riguardo il Sè - pieno: si esamina così un modo psicologico, e non
metafisico, sul cosa è effettivamente questa mente, che pensa al
tutto, ma è necessariamente in questa limitata singolarità.  Che non
può essere solo l'ambiente e neanche la sua particolare
rappresentazione ed elaborazione di esso.  La mente attuale è uno
strumento necessario spiritualmente, ma estremamente limitante del Sè
potenziale.  Porsi come osservatore senza giudizio di sè e del mondo,
già toglie la fissità al centro egoico.  Permette uno sguardo
sull'Essenza, e sull'Essere di una indivisa molteplicità.  Che é la
Via.  Non più viaggiatore incapace di procedere, ma Viaggio!.

 > blindato nell'ego condizionato
Domanda 1) : Chi, blinda, Chi ? Perchè spiega il processo.
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 > blindato nell'ego condizionato
Domanda 1) : Chi, blinda, Chi ? Perchè spiega il processo.
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 > blindato nell'ego condizionato
Domanda 1) : Chi, blinda, Chi ? Perchè spiega il processo.
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Ho trovato noioso "La quarta via" di Ouspensky.  No guru!.  Specie se
si fanno pagare profumatamente.
Dico "ambiente", perche' è l'ambiente di vita effettiva il nostro
condizionamento; se dico "Mondo" è diverso: potrei intenderel'intera
fisicità universale, o anche i suoi princìpi metafisici.
Riguardo il Sè blindato nell'ego o che spazia fatalisticamente
nell'indifferenziato, è chiaro che, se così è, è tutto minimalismo.
 Mi stavo semplicemente riferendo al teista e al monista, alla
mentalità del dio unico e all'altra induista della risoluzione del Sè
nell'Uno - Tutto (Atman nel Brahman).  Gli effetti finali sono diversi,
ma, mi sembra, non sono granchè entrambi.
Perchè dico "agogna affermazione e merito"?.  Pensa alla fede in un
vita brevissima, continuamente in pericolo, e con prospettiva dopo la
morte assolutamente inquietante: come non si dovrebbe attaccarsi a
quello che c'è, e non potenziarlo con l'azione e con l'attaccamento
all'idea di un merito assoluto?.  In questo contesto vi è continuità
di affermazione (occidente in genere), e di negazione (oriente in
genere).  L'alternativa può essere rendersi conto e ribilanciare
l'eccesso o il difetto.
Dal Vuoto emerge l'equilibrato Princìpio, che è pure agire senza
forzare (spontaneità), e pure fare silenzio per lasciare il cervello
riordinarsi.

A proposito di "dita e non Lune", io indicavo di non indicare.
Disse l'allievo Zen: "Ho ragione a non avere nessuna idea?".  E il
maestro rispose: "Getta via questa tua inutile idea riguardo nessuna
idea!".  Indicare la luna appare simbolico: l'importante è guardare da
sè la luna!.
La logica e il raziocinio si possono benissimo usare, ma come possono
catturare il Mistero?.  I metodi chiamati "koan" e "mondo" vogliono
provocare, con la loro immediatezza e irrisolvibilità, la crisi della
mente logica, che così realizzerebbe l'ineffabilità dell'essere qui e
ora senza condizioni.  Ci saranno tanti che se ne fregano del
raziocinio e della logica, ma che hanno comunque degli schemi mentali
per definire il da farsi e il reale.  Chi pensa molto può arrivare a
mettere in crisi il pensiero, invece chi pensa poco tende ad essere
più spontaneo, ma facilmente sarà anche più determinato
dell'intellettuale a fondarsi sui propri semplici schemi.  Lo Zen può
avere analogia con quello scetticismo che riduce tutto all'assurdo, ad
assoluta relatività.
Mi viene in mente un aforisma di B. Russell: "Il filosofo è l'uomo
cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto nero, che non c'è.  Il
teologo è l'uomo che riesce a trovare quel gatto!".
Appunto, l'essere in sè non appartiene alla possibilità
intellettuale, ma è un fatto che viene confuso dall'intelletto che
ragiona per categorie.  J. Krishnamurti disse di rimanere soli in se',
pure nella immanenza della relazione con tutto.  E, che la Verità è
una via senza sentieri tracciati.
-----------------Orio-------------------

 l'orizzonte mortale può non essere più preoccupante.
Per i due tizi che hai citato tu l'orizzonte mortale probabilmente non
era piu' nemmeno un orizzonte vero e proprio...
Yiao


 a queste!.
Qui sei passato dalle idee alle impressioni soggettive, che per me vuole
dire esperienze personali.
Se queste esperienze non riesci a collegarle a niente puo' andare bene
che non ti ci attacchi e va benissimo che non tenti di "spacciarle come
verita'", ma se le tue esperienze rientrano coerentemente in quadro piu'
ampio, disegnato un po' in tutto il mondo da migliaia di persone, cosa
c'e' di male a farne un riferimento?
Kiao


 Via.  Non più viaggiatore incapace di procedere, ma Viaggio!.
La migliore sintesi dell'analisi che ho fatto qui sopra   ^___^
Hiao


Ci provo!
A domanda 1):  Se penso che il mio spirito sia esattamente il mio
vissuto, l'io psicologico, mi limito fortemente.  Mi chiudo in una
trappola che devo credere, per consolarmi, fatta di morale, merito,
destino, e mi sento in pericolo.  Immedesimandomi.  Io blinderei me
stesso per la sicurezza, ripetendo sempre l'acquisito.
A domanda 2):  Non è separato.  Il Sè è l'estensione dell'ego, che
così non ha più paura della sua piccolezza, e non tende a
compensarsi, perciò, con la potenza verso ciò che è altro da sè.
Li unisce il fatto che è sempre percezione di sè.  E li coniuga il
sentimento di sofferenza nella chiusura, che richiama espansione,
estensione.
A domanda 3):  L'ego si forma dal condizionamento degli ego altrui.  Ma
condiziona anche se stesso per restare tale e quale.  Perchè la sua
condizione umana è tale che ha bisogno di sicurezza.  E l'abitudine,
così come la tradizione è grande sicurezza.
Queste risposte sono certamente insoddisfacenti.  Quando mai si
riuscirà a dare risposte matematiche a quesiti esistenziali !.
L'importante è il dialogo socratico, fondarsi sul sapere di non
sapere.
Ciao.
----------Orio------------------------------------

 apprendere i modi per controllare questi fenomeni.
Quindi ci si potrebbe relazionare con la materia smaterializzandola o 
viceversa.....essere in definitiva dei piccoli creatori di universi 
personali inventandone (immaginandone) nuove regole o regole nascoste? Ma 
queste regole come fanno a non cozzare con le regole di altri costruttori di 
universi personali..o mi consigli di tenere in considerazione che sappiamo 
talmente poco di noi  da restare stupiti per alcune capacità nascoste 
capacità....che a quanto sembra, solo seguendo delle diete particolari si 
possono svegliare o far divenire. Quel che non comprendo che così ci si 
allontana veramente molto da quel che intendiamo per uomo e di cui amiamo 
parlare molto. Possibile che simili capacità siano poi incapaci di averci 
fatto comprendere? Che certe tecniche possano aiutare è comprensibile ma 
affermare che certe persone ingerendo un etto di cianuro possano 
sopravvivere è ancora da vedere.........così come mai si è visto ricrescere 
una mano....Quindi i tuoi fenomeni restano sempre piccoli piccoli ed il 
resto deve seguire inevitabilmente  regole non comprese ma osservabili.....o 
vogliamo finire tutti come quei poveri bambini giapponesi che ad opera di 
cartoni animati credendosi invincibili e con poteri particolari si gettano 
dal 5 piano convinti di poter volare? Lo consiglieresti tu o ci andresti 
molto ma molto cauto.......Ecco questo è l'ego..pastafrolla che bagnata 
gonfia o rinsecchita  se messa al sole...o è solo la forma ma non la 
sostanza perchè la sostanza è solo quel che prendiamo in modo automatico 
dall'esterno e comunicare forse è difficili proprio per questo. Siamo 
migliaiai di persone contemporaneamente dalle facili alleanze e da 
personalità mutevoli.........."che confusione!"
Tu hai compreso? E allora perchè l'uomo continua ad essere così mediocre?
Gianni

 così non ha più paura della sua piccolezza,
Non può essere, è contraddittorio con la prima che hai detto.
Il se, non è l'estensione di qualcosa, è l'essere totale,
se lo dividi l'hai già perso!!
A domanda 3):  L'ego si forma dal condizionamento degli ego altrui.
 No, l'ego coincide col se, pertanto esiste per essersi differenziato
dal resto delle individualità create dall'energia. (DIO).
Io= separatezza da Dio.
In pratica è lo stesso Dio (energia potenziale), che facendosi materia, si
differenzia in miliardi di forme diverse.
Pur conservando la sua stessa natura divina (energia in evoluzione
che tramite l'incarnazione diventa il dio vivente e transitorio
relativamente alla forma o involucro materiale).ciao.socratis.

 così non ha più paura della sua piccolezza,
Non può essere, è contraddittorio con la prima che hai detto.
Il se, non è l'estensione di qualcosa, è l'essere totale,
se lo dividi l'hai già perso!!
A domanda 3):  L'ego si forma dal condizionamento degli ego altrui.
 No, l'ego coincide col se, pertanto esiste per essersi differenziato


 così non ha più paura della sua piccolezza,
Non può essere, è contraddittorio con la prima che hai detto.
Il se, non è l'estensione di qualcosa, è l'essere totale,
se lo dividi l'hai già perso!!
A domanda 3):  L'ego si forma dal condizionamento degli ego altrui.
 No, l'ego coincide col se, pertanto esiste per essersi differenziato


 all'idea di un merito assoluto?. 
Come sopra, mi sembra importante chiarire se ti riferisci all'Ego o al
Se'. Quale dei due si attacca all'idea di un merito assoluto?


 una via senza sentieri tracciati.
Al di la' delle mie convinzioni sull'utilita', per l'illuminazione, di
una "giusta" intellettualita' (e, anche se non l'ho esplicitato, di
"giuste" emotivita' e sensibilita'), non posso che essere d'accordo con
quanto sopra.
Ma anche Krishnamurti dava suggerimenti...   ^_^
Hiao


 Tu hai compreso? E allora perchè l'uomo continua ad essere così mediocre?
Penso che la comprensione sia progressiva, anche se non a velocita'
costante.
Io forse ho compreso qualcosa, ma non credo di avere ancora fatto alcun
"salto di qualita'". Soprattutto ho letto la comprensione di altri...
E se anche avessi compreso, forse io non sarei piu' mediocre, ma
"l'uomo" non sarebbe cambiato, se non ai miei occhi (e, prova del nove,
l'uomo ai miei occhi un pochino e' cambiato)...
Ciao


 Domanda 3) Chi condiziona l'ego, come e perchč ?
Siccome l'Ego e' un strumento sofisticato, e' dotato anche di una certa
intelligenza propria. Pero' non molta...
La sua visione del mondo e' incompleta e distorta e, siccome e' piu'
semplice ed energeticamente piu' economico, preferisce usare la memoria
che allenare quel poco di intelligenza che ha. Quindi: viva l'abitudine.
Se poi dall'esterno gli arriva la pappa pronta l'Ego e' ben contento.
Almeno finche' la pappa non diventa, per qualche motivo, immangiabile...
Ciao


Socratis, mi sembra che la pensiamo allo stesso modo.  Sono le parole
che usiamo a generare malintesi.  Il tuo discorso è immanentista (come
il mio), e non trascendentalista.
Però, io direi di non usare la parola "Dio", essendo specifica del
teismo, evocando questa l'Assoluto altro da sè e dal Mondo.  Io direi
"Tao".  Chiariamo due punti.  D'accordo il Sè è l'essere totale.  Io
dicevo che è l'estensione dell'io, nel senso che l'io psicologico, dal
proprio punto di vista, si può pensare ben più vasto, approdando
così all'idea del Sè.  Ma ne è solo una parte.  L'ego esiste per
essersi differenziato dal resto delle individualità, si, ma è
l'ambiente di vita che lo determina: come può esserci un io senza
ambiente ?.  Il suo Sè c'era già, e acqisisce, in questo sia pur
condizionatissimo divenire, nuova coscienza.  La liberazione dai limiti
della massificazione e della separazione dal Princìpio, coicide con
l'essere sia Tao che Individuo Assoluto.
Ciao.
------------Orio--------------------------------------------------------------------------

 Almeno finche' la pappa non diventa, per qualche motivo, immangiabile...
Ananke, io ho capito benissimo che tu hai fatto centro.
ti ho già fatto i miei complimenti in altro post e te li
rifaccio adesso.
Vorrei piuttosto fare delle semplificazioni sui nomi dei concetti che
usiamo, affinchè ne risulti un modello chiaro anche ai meno esperti.
Non conftonderei la Coscienza dell'essere, con
l'interezza dell'essere
La Coscienza dell'essere, NON è L'Essere.
L'ego, è la mente fisica e mortale, che gestisce le necessità
del fisico, a capo dei sensi.
I sensi si rivolgono sia verso l'esterno e sia verso l'interno.
La mente fisica, non è in grado di modificare ciò che si
produce all'interno, poichè essa stessa è condizionata
da ciò che avviene all'interno.
Ciò che si produce all'interno è il risultato di una struttura
che contiene il codice, il progetto, con cui costruisce
l'intero organismo materiale.
Il codice si materializza sotto forma di DNA.
Ma il DNA, è creato e organizzato da una Intelligenza
primaria che possiamo chiamare solo divina, e che
la carne non può conoscere tramite i sensi.
I sensi, infatti cominciano dalla carne, e la carne comincia
da una singola cellula.
La cellula  sente le variazioni che le vengono imposte
dai fenomeni in cui si trova immersa, e da cui viene alimentata,
o distrutta.
Se mi sono spiegato, continua tu, che io mi mangio
una mela-:)) ciao.socratis.

 Io direi "Tao".
Uso Tao, per indicare, la Via, l'eterno divenire del dio in se stesso.
 Chiariamo due punti.  D'accordo il Sè è l'essere totale.  Io
dicevo che è l'estensione dell'io, nel senso che l'io psicologico, dal
proprio punto di vista, si può pensare ben più vasto, approdando
così all'idea del Sè.  Ma ne è solo una parte.  L'ego esiste per
essersi differenziato dal resto delle individualità, si, ma è
l'ambiente di vita che lo determina: come può esserci un io senza
ambiente ?.  Il suo Sè c'era già, e acqisisce, in questo sia pur
condizionatissimo divenire, nuova coscienza.  La liberazione dai limiti
della massificazione e della separazione dal Princìpio, coicide con
l'essere sia Tao che Individuo Assoluto.
Concetto :
Io, è un derivato, di dio (totalità).
Io, non può essere Dio.
Il se come coscienza della Totalità, esiste solo quando è parte
della totalità, quindi è totalità quindi dio.
Quando un essere creato fisicamente si guarda e dice io.
Si riferisce alla piccola creatura "IO" che è altra cosa da dio.
In quanto "IO" separato da dio, è dotato di mente autonoma.
nuova di zecca, che nasce e morirà con l'IO.
Pertanto la mente fisica è rappresentabile come l'oppositore,
la disubbidienza, l'angelo del signore che abbandona la dimora
del Signore- per la presunta conoscenza del bene e del male,
Quindi Satana.
In realtà, il bene e il male, non esistono nella totalità.
Esistono nelle menti separate da dio che sono divenuti, "IO.
Il signore disse :
Ora essi sono divenuti come noi, per la conoscenza ( la separazione
del bene dal male),
facciamo in modo che non abbiano più la vita eterna.
Chi arriva sulla cima della montagna, non si pone più il problema
del percorso che non ha più nessuna importanza!!
Ha capito, vive, ed è quasi tutto!! Ciao-:) socratis.

 Ananke
Ciao!!
Anna


Risposta per Ananke.
Il Sè vasto e indistruttibile, lo pensiamo, ma, pur soggettivamente,
è anche intuizione, logica, fiducia, e talvolta si collega ad
esperienze.  Non lo do affatto per scontato, e' ipotesi.  Perchè a
tutto ciò non va dato lo spessore che non ha: ingannarsi è
facilissimo.  Dunque, una pur soddisfacente prospettiva mentale sarà
di semplice e intima fiducia e niente fede.  Per ritornare
all'immediatezza del vivere, che è quello che serve, comunque sia.
Serve anche desacralizzare l'idea del Sè, perchè non vada a parare
nelle religioni, per meglio rispettare l'umano reale.  Gli ambiti del
Sè spirituale vasto, e dell'io psicologico, ben più definibile, mi
sembrano complementari.  Tranne dare la preferenza all'uno o all'altro.
 In Krishnamurti c'è un discorso lo psicologico e il suo riorientarsi
al Sè contempltivo.  Un modo "rivoluzionario" di essere in pienezza,
senza religioni nè filosofie.
Mi spieghi l'io - Sè dell'Albero della Vita ?.
Pure le decisioni diverse a seconda dell'umore (logica di stato)
richiamano un io ampio, da non snaturare con la morale fissa,
sovrastruttura creduta necessaria, ma che comprime la personalità, con
tutte le conseguenze della psicopatologia della cosiddetta normalità.
Citerò Marcuse:  I princìpi del dovere e del piacere sono necessari,
ma di solito si dà al dovere un'importanza eccessiva.
La "logica di stato" non sarà frammentazione dell'io, se c'è
coscienza dell'io vasto.  Invece genererà contraddizioni nel moralista
monolitico.  Una tendenza molto importante è non sentirsi uno ma
moltitudine: uniformità nei grandi gruppi, unica verità,
individualità inesistente, ed essere nulla nel tutto.  Perchè?.  La
debolezza fisica e la pochezza spirituale.  La moltitudine dà conferme
all'io debole.  Se si ha la forza in sè, che bisogno c'è di
uniformarsi?.  Le molte attività del paleo - cervello per trovare
un'identità.  Se uno cerca Dio, il Senso, il Reale, il Vero,
l'Assoluto e nonlo vede nè lo sente, quante rappresentazioni,
disperazioni e ferocie avrà!.  Io l'Assoluto lo vedo e lo sento
sempre, siccome non lo cerco fuori dal Reale.
Se l'idea del Sè è comoda, allora scomodiamoci pure a parlare di io
psicologico, e lo sto facendo.
          SEGUE SECONDA PARTE  ...............

        SECONDA PARTE.................................
La tua esperienza di silenzio e visione del quadro complessivo è molto
interessante!.  Questo può essere un fatto dell'io che spazia nel Sè.
 Da raccontare e studiare.  Ottimo!.  Le nostre intuizioni sono
tentativi di coscienza, in quanto momenti necessari per trovare il
Senso.  Ma siccome è irraggiungibile (a meno che qualcuno ci presenti
chiaramente il dispiegarsi della Mente dell'Assoluto), voliamo come
vola il tacchino.
Nella precedente ho detto che non si può indicare l'Atman.  Tu dici
"certo, se non hai avuto esperienze transpersonali".......A parte
l'interesse per esperienze cme la tua, qui si parlava di Assoluti,
perciò io dico che non c'è "se" e non c'è "ma": non è indicabile!
Idee ed esperienze non possono indicare niente di assoluto, ognuno la
vede come vuole!.  Non diamo spazio alle fedi e ai fondatori di sette,
ne abbiamo già fin sopra ai capelli!.  Persino gli oggetti che
conveniamo esistono, non esistono in assoluto.  Prova a dimostrare il
contrario.
Cito Zhuang Zi:  "Se il mondo intero mi disprezzasse, non ne sarei
turbato; se il mondo interomi stimasse non mi esalterei".  J.
Krishnamurti (d'ora in poi "K") per le sue esperienze fu chiamato
mistico, ma in una decina di suoi libri, che ho letto, non ha mai dato
nessuna importanza al suo vissuto transpersonale.  Una pur "magica"
intuizione non è paranormale.  Chiaro il concetto?.
Riguardo il "soffro quindi sono", come temine psicologico
chiarificante, forse possiamo dire "masochismo"?.
Merito morale o progresso graduale?.  L'uno non esclude l'altro?.
Dipende, può anche escluderlo.  Il teista ha, nel suo spaesamento, gli
sterminati orizzonti propri del buddhista?.  E, se credo al buddha o al
cristo, non pongo forse il mio io fuori di me?.  Come farei a integrare
la loro esperienza di uomini vissuti due millenni fa e capire come
realmente erano?.  Lo integrerei solo con l'immaginazione! (per non
dire col fanatismo).  Dalle favole si imparano solo le parabole del
Reale.  Cristo...Buddha...modi diversi di vivere le esperienze di
trascendenza?.  Non vedo modi.  Le parple non mi restituiscono i loro
modi effettivi. E se interpreto, chi mi credo di essere?.  Tu credi che
uno qualsiasi possa capire un illuminato?.  Sempre ammesso che lo sia.
OK per il sano egoismo: l'individualità non è individualismo.  Bello
e saggio anche il resto che non considero ora.
Cosa intendi per "compassione"?.
Riguardo le Monadi che procedono negli stati dell'essere, cos'è che
non è chiaro?.  Tu come la vedi?.  Origine, dimensione e divenire
dell'individualità spirituale che siamo li dobbiamo esaminare in
termini metafisici, alternativi a teologismi e psicologismi vari.  Hai
presente Zhuang Zi ?.  Il Vedanta?.
Vedi mio intervento su "La vita non si mette ai voti".
Basta così, torno in cielo !!!.
...............Orio..........................................................................................................

 una mela-:)) ciao.socratis.
Se ti sei spiegato lo potrai capire da cio' che ho scritto  ^_^
L'unica parte che mi pare, piu' che oscura, troppo condensata per
commentarla, e' quella qui sopra.
Se vuoi svilupparla un po' di piu'...
Intanto buona digestione


 chiaramente il dispiegarsi della Mente dell'Assoluto),
Come si fa a presentarti la mente oggettiva?
Essa è dentro di te, non è fuori da te!!
E' l'intelligenza che ha curato e mantiene in vita tutto il tuo
essere, è la non forma che gestisce la forma, la materia.
Se la vedessi sarebbe un vuoto assoluto, al che la tua
menteS., non avendo nessuna percezione, sbroccherebbe.
La menteS. vede le forme, e le forme sono differenze,
di suoni, di colori, di pressione, di profumi.
Se la menteS non può aggrapparsi a nessuna di queste
differenze, perde qualsiasi riferimento e si disattiva!!
Per vedere la forma, ti serve la menteS che distingue
le variazioni delle forme,
Ma chi o cosa può vedere le variazioni della menteS ?
La menteS stessa ? No perchè se non pensa non è.
Ci vuole un osservatore esterno che sia attivo anche
quando la mente non è attiva.
Come lo chiami Non ha molta importanza, l'importante è
che la tua menteS sia abbastanza umile da riceverne i
riflessi interpetrarli per seguirli.
Questa è la VIA . Che è stretta! molto stretta! Ciao.socratis

 per cambiare le cose.
Direi che il cambiamento è implicito nel percorso della vita,
E' la mente che tende a rimanere indietro...
Ristagnando nel ricordo del passato, vive male il presente.
Vive il presente con le paure del passato e le paure la
rendono incapace di affrontare il nuovo che si apre davanti
a lei.
E ora di fermarsi qui, il post è già abbastanza lungo.
Ciao-:) socratis.

 sempre, siccome non lo cerco fuori dal Reale.
Mi piacerebbe poter dire altrettanto, ma evidentemente rappresentazioni,
disperazioni e ferocie mi fanno ancora velo.  ^__^
Ciao


 [...]
Mi sembra che i partecipanti alla discussione siano piu' o meno tutti
sulla stessa linea. Per ora e' piu' che altro una questione di
sfumature...
Ciao
Ananke


 Basta così, torno in cielo !!!.
Non sarai mica tu che hai fatto tuonare cinque minuti fa'?  ^__^
Ciao


 Fatto bella vacanza?
Bellissima,
ma ora avrò meno tempo per i NG..acci..non ti dico il perchè, sarebbe ot
:-))
Ciao!!
Anna

 recente e ne è la conseguenza (modificata).
Io nel presente ricordo il passato recentissimo. Punto.


 Io nel presente ricordo il passato recentissimo. Punto.
Giusto quello che ho detto sopra,
ma il passato recentissimo potrebbe essere il presente,
altrimenti quale sarebbe il presente ?
Forse un istante a tempo Zero ?
Ciao.socratis.

 Forse un istante a tempo Zero ?
ESATTO! Proprio TEMPO = ZERO
...Non esiste nella *realtà cosmica*
Infatti se fossimo in grado di filtrare una realtà cosmica,
dovremmo essere in grado di filtrarle tutte.
Ma come ben si sa........
Ciao a tutti
Fabio

 altrimenti quale sarebbe il presente ?
Il presente e' il presente, e quando ci sei dentro ti accorgi che non ha
niente a che fare col passato, nemmeno con quello recentissimo.
Sei li', ci sei completamente. Sei completamente vivo. (non che mi
capiti spesso, purtroppo....)


 continuera' comunque a muoversi (caso del resto probabile).
Sbagliai.
Non "se ogni altra sfera" ma "se almeno un'altra sfera"


 E io devo dire che la tua mi si presenta un po' confusa  ^___^
Per me funziona perfettamente, se ci metti troppi mezzi dubbi,
fai un dubbio unico.
E' troppo lungo questo post.
Ciao-:)) socratis.