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Titolo: [CIT] Severino: sulla scienza

Da pagina 17 di *La guarigione*  Severino/Beneduce/Valent
(Moretti&VItali):
*Scientificita' significa riconoscimento pubblico. Questo vale anche
per cio' che chiamiamo malattia e guarigione. Non si puo' parlare di
una guarigione come fatto privato; la guarigione ha
un significato scientifico solo se innanzitutto e' riconosciuta come
tale da quella élite che e' rappresentata dai competenti, in questo
caso i medici, gli psicologi, gli psichiatri. Ma nemmeno
questo e' sufficiente; c'e' bisogno che essa sia riconosciuta da un
pubblico il piu' ampio possibile, al limite dalla intera umanita'.
Oggi la scienza domina perche' il riconoscimento che le viene
tributato, il riconoscimento, appunto, della capacita' della scienza
di dominare il mondo, tende a coinvolgere l’intera umanita'.
In genere la nostra cultura sembra accettare che la scientificita' sia
condizionata da tale vincolo. La nostra cultura non arriva tuttavia a
compiere il passo ulteriore, quello fondamentale:
il riconoscimento pubblico dell’esistenza di un fatto scientifico, e
quindi, in ultima analisi, il riconoscimento pubblico della potenza
della scienza, non e' un dato oggettivo. L’oggettivita' della scienza
e' gia' problematica quando la si collega all’atto del riconoscimento
(dicevamo: niente fatto scientifico e niente potenza scientifica,
senza riconoscimento pubblico); e gia' questo e' sufficiente a legare
il successo della scienza a un fattore che, implicando atti di natura
soggettiva, tende a sottrarsi all'oggettivita'. Se, per di piu', ci si
rende conto che l'esistenza stessa del riconoscimento pubblico non e'
un fatto oggettivo, allora l’oggettivita' della scienza e della sua
potenza non puo' piu' essere tenuta ferma. Perche' e' necessario
ammettere che cio' che chiamiamo 'riconoscimento pubblico' non
possiede un livello oggettivo di evidenza? Per un motivo semplice.
Perche' e' gia' un grosso problema, quando incontriamo qualcuno,
sapere che e' un nostro simile; e' gia' un grosso problema decifrarne
l’espressione: a volte ci sembra che rida e invece piange, e
viceversa. Cio' che chiamiamo il nostro prossitmo si presta alle
interpretazioni più diverse - il prossimo si rivela, in realta', come
il lontanissimo. Certo, gia' da sempre siamo immersi, fino
aIl’assuefazione, all’interno dell’interpretazione che ci fa dire:
'Siamo una società, siamo insieme ad altri'; ma sono appunto
convinzioni gravide di presupposti. A maggior ragione, dunque, che il
prossimo, il pubblico, la società siano la condizione reale che
legittima il riconoscimento della potenza del sapere scientifico, non
e' qualcosa che ci sta sotto gli occhi, ma il risultato di
un'interpretazione del dato. Di conseguenza, se si tiene conto che
l'interpretazione e' la volonta' che cio' che ci sta davanti abbia un
senso ulteriore rispetto a quello che esso mostra di avere, ovvero che
l'interpretazione e' volonta' di senso, il fatto che la scienza domini
il mondo non e un dato oggettivo di fronte al quale tutti noi si debba
chinare assentendo la testa, ma e' l’effetto della nostra volonta'
interpretante, la quale vuole appunto che certi eventi siano la
manifestazione inequivocabile della potenza della scienza. Che vi sia
qualcosa come la potenza della scienza e del sapere scientifico e' un
voluto, non un dato.*
 

 voluto, non un dato.*
Due belle citazioni. Se le inviavi stamattina mi risparmiavo tutto un pomeriggio di botta e risposta con Baffometto, per dire con i miei magri mezzi la stessa cosa... :-)
Un cordiale saluto
Sinuhe

mezzi la stessa cosa... :-)
 Mi spiace di essere arrivato in ritardo, anche se  forse e' proprio
quel thread ad avermi indotto a scegliere queste citazioni :-)
Un saluto,
Analog Kid

 Analog Kid
Grazie ancora e ciao
Sinuhe

 Analog Kid
Grazie ancora e ciao
Sinuhe
Mi spiace annoiare ancora, sono citazioni interessanti, ma cosa provano
rispetto al discorso nostro?
Mi pare si parlasse dell' atteggiamento psicologico che distingue le due
forme di pensiero. La scienza ha molte anime, dall' approccio galileiano
secondo cui le tesi scientifiche spiegano la realta' a quello di Bohr che
pensava alle teorie come strumenti che funzionavano nell'accordo coi dati
sperimentali, ma che non pretendevato di spiegare la realta che rimane
distante e nell'essenza inconoscibile allo osservatore. Tuttavia i
contributi di diversi scienziati, con diverse concezioni filosofiche hanno
contribuito alla conoscenza fisica( che secondo me coincide con la
conoscenza), conferendo una spiccata direzionalita' al progresso
scientifico.
Invece di motivare le mie opinioni chiedo, quali sono le differenze tra il
pensiero scientifico ed esoterico se per voi esistono, e perche le due
strade hanno portato a percorsi tanto differenti, sia come loro
strutturazione sia nell'immaginario colletivo.

 strutturazione sia nell'immaginario colletivo.
Allora, propongo due citazioni tratte da Gnôsis, di Boris Mouravieff, vol. I:
 
Dall'introduzione:
"L'homo sapiens vive talmente immerso nella contingenza che dimentica se stesso e dove va. E ciò nonostante sa, inconsciamente, che ogni cosa è interrotta dalla morte.
Come spiegare che l'intellettuale che ha fatto meravigliose scoperte e il tecnocrate che le ha sfruttate abbiano lasciato il problema della nostra fine al di fuori del campo delle loro investigazioni? Come spiegare che l'enigma rappresentato dal problema della morte lascia indifferente la Scienza che ciò nonostante osa tutto e pretende tutto? Come spiegare il fatto che la Scienza, invece di opporsi alla sua sorella maggiore, la Religione, non sia venuta ad unire i suoi sforzi a quelli di quest'ultima per risolvere il problema dell'Essere che, in effetti, è quello della morte?
Che l'uomo muoia nel suo letto o a bordo di un vascello interplanetario, la condizione umana non è minimamente modificata.
La Felicità? Ma ci viene insegnato che la felicità non dura che il tempo dell'Illusione…E che cos'è l'illusione? Nessuno lo sa. Ma vi siamo immersi.
Se sapessimo cos'è l'Illusione, sapremmo all'opposto cos'è la Verità. E la Verità ci farebbe liberi.
L'illusione, in quanto fenomeno psicologico, è mai stata sottoposta ad un'analisi critica nella quale confluiscano i più recenti dati della scienza? Pare di no. Non per questo, però, si può affermare che l'uomo sia pigro e non cerchi. È un cercatore appassionato. Ma ricerca sempre ad un passo da ciò che è essenziale.
Il dato immediatamente evidente è che l'uomo moderno confonde progresso morale e progresso tecnico e che lo sviluppo della Scienza avviene in un pericoloso isolamento.
Il formidabile progresso della tecnica non ha sostanzialmente modificato la condizione umana, né cambierà nulla, perchè opera nel campo della contingenza e non interessa che superficialmente la vita interiore dell'uomo. E, dai tempi più remoti, è noto che l'essenziale non si trova tanto al di fuori dell'uomo, quanto nell'uomo stesso". 
Dalla parte I, L'Uomo, cap. I:
La filosofia positiva studia l'uomo in generale, o, per dirla altrimenti, l'uomo astratto; la filosofia esoterica si occupa dell'uomo concreto : l'investigatore stesso è l'oggetto dei suoi studi. Partendo dalla constatazione che l'uomo è sconosciuto, il suo scopo è di far conoscere l'uomo a se stesso, così come è e così come potrebbe, a certe condizioni, divenire.
In via di principio, lo scopo ultimo della scienza positiva è lo stesso. Ma l'orientamento degli sforzi è diametralmente opposto. Partita dal centro, la scienza positiva si irradia in tutte le direzioni, e, per mezzo della specializzazione, si dirige verso la periferia di cui ogni punto costituisce, al limite, una disciplina a parte. Partendo dalla molteplicità e dalla varietà osservate alla periferia accessibile ai nostri sensi, la scienza esoterica si dirige verso il centro. Essa tende ad una sintesi sempre più generale. 
Il metodo della scienza esoterica è lo stesso utilizzato dalla scienza positiva : l'osservazione, l'analisi critica dei dati osservati, la deduzione rigorosa a partire da fatti assodati. Ciò nonostante, questa somiglianza di metodo comporta une differenza di applicazione dovuta al carattere interiore di gran parte dei lavori esoterici, carattere che non permette sempre di esporre i risultati delle esperienze vissute e di dibatterne pubblicamente la validità. Perciò si applicherà qui questo stesso metodo colla stessa rigorosa oggettività, ma in senso inverso. Nella scienza positiva, si ammette un postulato se non lo si può rifiutare; qui lo si rifiuterà se non si troveranno dei fatti o fenomeni che lo confermano.

capacita' di costruire idee su altre idee con una spiccata direzionalita'.
Vorresti forse sostenere che le varie riflessioni  filosofiche sono
equalmente  valide perche' giacenti sullo stesso piano, mentre le idee
scientifiche riescono in qualche modo a costituire una successione
ordinata tanto da poter parlare di *progresso*?
Ti ringrazio per l'eventuale risposta.
Un saluto,
Analog Kid


Si, io la penso proprio cosi,
il discorso si riaggancia al significato di una teoria scientifica e del
modello matematico che la supporta.
Ed e' anche un discorso antico: la disputa tra Galileo e la Chiesa non e' da
vedersi banalmente come la strenua difesa della interpretazione testuale
della Bibbia, ma come una piu profonda disputa sul rapporto tra osservatore
e realta'. Galilei da un lato a difendere la suo opinione secondo cui lo
scienziato legge la natura scritta secondo linguaggio matematico, dall'altro
lato il cardinale che (spirito molto fine) sosteneva che una legge fisica
non spiega la realta che rimane inconoscibile, ma e' utile strumento per
dare ordine ai dati sperimentali; in altri termini, la Chiesa ammetteva che
la tesi di galileo fosse migliore nel' prevedere il moto planetario, a patto
che da essa non derivasse una spiegazione della realta'. Le due visioni del
mondo hanno avuto fortune alterne: Einstein naturalista, Bohr strumentalista
(per dirla alla popper).
Entrambe le anime della scienza tuttavia hanno segnato una progressione
inconfutabile nel continuo sostituirsi di ipotesi e nell'evidente tendenza
all'unificazione che non ha paragoni in altre attivita' umane. Inconfutabile
se non si inizia a dubitare di tutto: potrei dubitare anche della esistenza
di Severino e questo risolverebbe il problema di rispondere.
Sto dubitando dell'esistenza del mio comput..........................

 Sto dubitando dell'esistenza del mio comput..........................
Il problema non è dubitare dell'esistenza, ma cosa sia tale esistenza in sé, la sua portata, i suoi limiti. Se leggi il brano di Heidegger che ho postato ti renderai conto della differenza tra concezione antica e moderna e quali siano i termini della questione, anche se è evidente che io propendo più per una visione... cardinalesca :-) In effetti la "verità" viene ormai giudicata dalla prospettiva moderna, che ha al suo cento proprio il "principio" che l'uomo la verità se la stabilisce da solo, dunque accetta solo quello che riesce a stabilire.... in questo senso io parlo di autosufficienza.
Cordialmente
Sinuhe

che ho postato
Caro Sinhue,
ho delle difficolta' a leggere i tuoi post tutte le lettere accentate
-ma non solo- mi compaiono come stringhe del tipo '=E8'. Dovrebbe
essere un problema del mio server, perche' non mi pare che altri si
siano accorti di tale disguido.
Sai per caso aiutarmi?
Grazie e scusa se mi intrometto qui,
Analog Kid

hanno avuto fortune alterne
Ma entrambe accomunate da una visione 'temporale' del divenire del
mondo, entrambe presuppongono che esite un tempo in cui qualcosa e' e
un tempo in cui quel qualcosa non e' piu'. Foss'anche solo la
posizione di un pianeta. Questo e' uno dei punti, in comune tra le
diverse visioni del mondo, che non riesce a porsi come sapere
incontrovertibile. L'esperienza attesta lo scomparire degli enti, il
sole e' tramontato, con le parole di Schrödinger: la natura viene data
una volta sola, il tramonto del 20 ottobre a Torino e' dato una volta
sola, ora non e' piu' qualcosa, e' niente. Ma l'esperienza tace sul
luogo in cui quel tramonto e' andato a finire.Non mostra
l'*annullarsi* di tale ente, mostra solo lo scomparire del suo
apparire. Certo l'apparato scientifico-tecnologico ci spiega (e al
limite ci fa vedere attraverso immagini dallo spazio[1]) dove il sole
sia finito, ma non ci puo' dire alcunche' sul 'luogo' in cui quella
manifestazione - il tramonto a Torino del 20 ottobre 2001 -  sia
finito, proprio perche' e' certa che quella manifestazione sia ormai
'nulla'. 
Severino sostiene invece la tesi che l'ente e' eterno in quanto sta
all'essere di poter solamente essere. L'essere non puo' mai non
essere. Dunque, il tramonto del sole a Torino il 20 ottobre 2001 e' un
eterno, e lo scomparire non implica il suo annullarsi. Il divenire e'
una *variazione d'eternita'*. Detto cosi' sembra una tesi bislacca e
strampalata, sta a chi vuole approfondire andare a studiare i motivi
profondi per cui si arriva a questa ed ad altre 'inaudite' e
'fermissime' posizioni.
Ti renderai facilmente conto che per un pivello quale io sono scoprire
che dietro al sipario del senso comune vi sia una tale ricchezza di
tesi e confutazioni quali la filosofia testimonia sia piuttosto
'sconvolgente'. E ancora piu' sconvolgente mi sembra il fatto che la
maggior parte delle persone che mi circondano siano completamente
'ignare' di tale ricchezza e si limitino al barbaro gioco delle
opinioni anche nell'affrontare le situazioni piu' serie. Ma qui vengo
spiazzato dall'ipotesi P...
Un saluto,
Analog Kid
Nota [1]: interessante a riguardo dell'appellarsi al dato effettivo la
riflessione di Latour ne *La scienza in azione* (Ed. Comunita' -
Einaudi). Che scrivea pag 132 (come avevo gia' citato in un
messaggio):
*...poiche' la risoluzione di una controversia e' la causa della
rappresentazione della Natura, e non la conseguenza, non possiamo mai
utilizzare il risultato - la Natura - per spiegare come e perche' una
controversia e' stata risolta.*

 controversia e' stata risolta.*
La risoluzione di una controversia non è "la causa" della rappresentazione
della Natura, ma la controversia, per definizione, risiede in due diverse
rappresentazioni della Natura. Allora, se la controversia è risolta (ed è
risolta in ipotesi in senso positivo), siamo davanti a una rappresentazione
unica che tiene conto degli aspetti più realistici dell'una e dell'altra
rappresentazione. Quindi la nuova rappresentazione è più corretta di
entrambe le precedenti. E sarà proprio e solo la Natura a confermarlo. Chi
altro? E la Natura non "spiega" ma *è quello che è*.
Temo che Latour, almeno in questo passo, abbia un'idea un po' riduttiva del
significato di esperienza. L'esperienza - non ridotta a mera empiria da
scientisti - è *relazione* con la Natura. La quale a domanda risponde, che
noi comprendiamo o no. E proprio la relazione - anche solo quella
dell'indagine - non si limita a prendere atto più o meno realisticamente
degli eventi, ma *costruisce* la realtà. Anche quando la realisticità non
c'è. Infatti non si può negare che l'errore abbia un notevole impatto sulla
realtà. Di qui la crucialità della questione della responsabilità.

Scusate se interferisco.
 Gentile Qfwfq,
ritengo interessanti le tue considerazioni ma piuttosto difficili, per
me, da essere 'comprese'. Stampero' anche questa tua ultima risposta -
come ho fatto con la risposta alla citazione di Schrödinger - e la
leggero' con attenzione. 
Un saluto,
Analog Kid

 Analog Kid
Ciao,
Io ho potuto constatare questo inconveniente in alcuni messaggi che mi sono tornati indietro (messaggi di mail però). Ho provato a cambiare il sistema di codifica dei messaggi, specificandolo come "quoting printable" invece che MIME.
Staremo a vedere... intanto dimmi - per favore - se questa mia ti giunge regolarmente o se i problemi persistono. Grazie.
Un cordiale saluto
Sinuhe

regolarmente o se i problemi persistono. Grazie.
Ed ora ad ogni 'a capo' compare un segno di uguale.
Temo che il problema persista. :-((
Grazie comunque dell'interessamento, 
un caro saluto,
Analog Kid

 ha scritto nel messaggio
...
Confermo, in OE non si quotano automaticamente i tuoi post, in
Free Agent (a volte lo provo), compaiono quei caratteri come
descritti da Analog Kid.
Non capisco esattamente perchč ciň avvenga, sapevo che bastava
evitare il formato MIME...
Cari saluti.
Cosimo.


Ok, ora va tutto bene, il vuoto e le urla disumane possono aspettare
:-)
Con OE ora si quota il tuo post, con Free Agent -dal quale ti rispondo
ora-non ci sono piů quei caratteri molesti.
Carissimi e comprensibili saluti.
Cosimo.

 Cosimo.
Grazie ancora, un caro saluto anche a te
Sinuhe