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Titolo: Nomi e chiese

I nomi spesso rivelano l'essenza delle cose:
La Chiesa Cattolica è quella incaricata di realizzare l'universalità 
dell'insegnamento evangelico, donde una certa "standardizzazione" e 
"semplificazione" atte alla *catechesi*, cioè al far risuonare e far 
intendere;
quella Ortodossa conserva l'essenza e il retto modo di intendere tale 
insegnamento (ed è per questo meno accessibile e facilmente praticabile, 
come il Theravada rispetto al Mahayana);
I protestanti sono gente che non ha capito niente (dal XVI secolo) e 
*protesta* su basi puramente storico-sociali (ciò che va di pari passo con 
la dimensione fortemente sociale del protestantesimo, culto "formale" 
sostanzialmente non-religioso e tendenzialmente laico);
And so on...
-- 
Saluti
A. C.
"L'imponderabile confonde la mente/finchè non si pente..." 

 *protesta* su basi puramente storico-sociali...
Ma che ridere!
Le Confessioni Evangeliche sono dette "protestanti" dai cattolici
più o meno come le cattoliche sono dette "infedeli" dagli islamici.
Sei caduto nel relativismo più becero.
Ma perché ti sto a leggere? Più o meno, forse, nello stesso spirito
con cui ogni tanto guardo Emilio Fede: per farmi due risate.
Ciao!!!  :o)
Livio

 Sei caduto nel relativismo più becero.
e tu sei preso dal tuo fuoco inquisitore.
togliti quella trave, non ti da' fastidio?
-- 
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 *protesta* su basi puramente storico-sociali
Questo è un pregiudizio inveterato che fa inorridire gli storici di oggi: la
protesta di Lutero non nacque dall'indignazione per la corruzione della
Chiesa di Roma, bensì dall'insufficienza di risposte che essa dava al
problema della salvezza. Ti consiglio, in merito, il bel testo di Massimo
Firpo, "Riforma protestante ed eresie nell'Italia del Cinquecento : un
profilo storico", Laterza, Roma-Bari 1993.
Pensiero Debole 
www.filosofico.net
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 togliti quella trave, non ti da' fastidio?
Attento: quando si cominciano a vedere le travi negli occhi
altrui, non è un buon segno.
Ciao!!!  :o)
Livio

 altrui, non č un buon segno.
almeno io so di averla.
direi che e' molto piu' grave di 
non accorgersi della propria.


 non accorgersi della propria.
ovviamente volevo (spero) scrivere
almeno io so di averla.
direi che e' molto piu' grave


 Pensiero Debole e perdipiù fazioso
A. C. 

 toh, che strano, si dichiarano appartenenti alla chiesa protestante.
Non so dove lo leggi! Io vado nei tuoi link e leggo:
<<Le chiese protestanti o evangeliche sono sorte nel XVI secolo
in seguito alla predicazione di Martin Lutero. Biblista agostiniano
e profondo conoscitore della Bibbia, egli rivendicava la necessità
per la chiesa cristiana del tempo di riformarsi seguendo la Scrittura,
tornando cioè alla Chiesa apostolica. Egli ed i suoi seguaci si dissero
"evangelici" per esprimere questa volontà di ritorno al Vangelo.
Furono detti "protestanti" perché rivendicavano davanti all'Imperatore
il diritto di predicare liberamente la parola di Dio.>>
Dunque <<si dissero "evangelici">> e <<furono detti "protestanti">>.
c.v.d.
Ciao!!!  :o)
Livio

 c.v.d.
La veste di paladino della Chiesa Protestante non ti si addice. 
Il termine protestante e' legittimamente usato per indicare 
l'insieme di Chiese che si ispirano a quella riforma, tant'e'
che non si fanno problemi a definirsi tali:
http://www.chiesavaldese.org/pages/credo/chisiamo.php
Wikipedia spiega un po' meglio l'origine del termine.
Evangelica e' anche la Chiesa Cattolica, perche'
negare un po' di pluralismo?


 negare un po' di pluralismo?
Tra tutti i cristiani, i meno "pluralisti", stai certo, sono i
cattolici.
Ciao!!!  :o)
Livio

 > Pensiero Debole e perdipiù fazioso
Perchè, tu sei asettico e apartitico? Ma fammi il piacere! :-D


 La veste di paladino della Chiesa Protestante non ti si addice.
Strano (ma mica poi tanto) come gente che di solito si fa beffe della 
religione e del cristianesimo in particolare divenga poi fervente difensore 
di una confessione religiosa. Si potrebbe obiettare: che te ne frega cosa 
avviene del protestantesimo se tu non sei neanche genericamente religioso?
A. C. 

 Pensiero Debole
Io so da che parte sto ma non dico che la parte mia si chiama Storia e il 
resto è pregiudizio.
A. C. 

 genericamente religioso?
In questo caso direi che il Zucca abbia a cuore
una questione di principio "non religiosa", 
qualcosa di analogo alla "liberta' di espressione". 
In fondo sarebbe confortante sapere che un camice 
bianco si interessi di interconfessionalita', qualora 
non sia per stigmatizzare attitudini altrui.
Ero interessato a leggere qualche critica "costruttiva"
perche' in merito non so quasi nulla, vabbe' sara' per
la prossima volta :)
saluti con la bolla :)
ciao!


 perseguivano fini propri, fini essenzialmente politici ed economici.
Pero' AC mi vien da dire (tieni presente la mia
assoluta non documentazione, ne' "conoscenza" del
tema): non e' che la stessa Chiesa Cattolica abbia
enormemente facilitato questo processo e la sua 
preparazione? Non si puo' certo negare che gia'
da tempo il papato agiva *effettimante* nel secolo.
Ci sono testimonianze dell'epoca di critica all'interno 
della Chiesa? Mi rendo conto che probabilmente il clima
non dava molti spazi, pero' forse prima di un irrigidimento
temporale qualche segnale di avvertimento fu dato, o no?
saluti domandosi
ciao!!!


 non sia per stigmatizzare attitudini altrui.
La libertà di professare religioni è, fuor di ogni dubbio,
una bandiera laica, ovviamente fino a che il tal credo
religioso non pretenda di limitare la libertà del laico. In
questo campo ammetterete entrambi che il laicismo è
sicuramente più liberale del cattolicesimo che ha sempre
visto le altre religioni sul piano concorrenziale, quando
non conflittuale.
Ciao!!!  :o)
Livio

 non conflittuale.
Beh, tutto sommato e' facile essere liberali a 
condizione che nessuno metta in dubbio la tua 
idea di liberta'. Oggi la Chiesa, chissa' forse 
grazie ai laici, nei confronti delle altre religioni
ha un atteggiamento "laico". 
Che poi veda le altre religioni sul piano concorrenziale, 
cio' e' insito nel suo manifestarsi come struttura. 
Eppure immagina che la religione svanisca, credi 
che ci sarebbe una pax laica?
ciao


La situazione cui Livio si riferisce è la sostanziale indifferenza di tutte 
le posizioni. Dunque sono tutte vere in quanto tutte false dal momento che 
sono ridotte ad opzioni. Qui ci sarebbe da fare una digressione sul termine 
"natura". La religione non può ridursi ad opzione, pena il suo scadere a 
dato culturale. Di qui le posizioni della Chiesa pre-Vaticano II (e della 
Chiesa antica). E resta altrettanto vero che il laico concede quanto concede 
soltanto sulla base del suo relativismo e pragmatismo: non crede a niente e 
perciò tollera tutto. Ma chi ha bisogno di una tal tolleranza?
-- 
Saluti
A. C.
"L'imponderabile confonde la mente/finchè non si pente..."
"thisDeadBoy" <thisd...@TOGLIMIhotmail.com> a écrit dans le message de 
news: drt5og$si3$1...@news.newsland.it...


 resto è pregiudizio.
Ma se fino a un mese fa parlavi in nome di verità con la V maiuscola: dio,
madonna vergine, et similia....


 protestante lui stesso. Informati e vedrai...
Luigi Firpo era talmente laico, ma talmente laico, che se avesse
professato una religione, non ce ne saremmo accorti, qua a Torino.
(Che poi un laico, dovendo buttare giů dalla torre un protestante
o un cattolico, scelga il cattolico, questo č un altro discorso :o)).
Ciao!!!  :o)
Livio
PS. Non c'entra nulla, ma di Luigi Firpo vorrei ricordare il
"Fiori Torino" Mursia 1975 su cui ho imparato il bridge. Un
bell'esempio dell'intelligenza di quell'uomo.

 che ci sarebbe una pax laica?
Questo è un altro thread. Le religioni, spesso, si sono accaparrate la
supremazia morale. Quindi vanno sostituite, non eliminate e basta.
Ciao!!!  :o)
Livio

 madonna vergine, et similia....
Io credo nell'Assoluto e nel relativo, posti in un preciso ordine 
gerarchico. Tu nel relativismo assoluto. Ce n'est pas la même chose...
A. C. 

 "thisDeadBoy":


Mi pare che la sostituzione sia da tempo
ben avviata, tanto da farmi nascere
la voglia di chiudermi in un chiostro :)
AC che dici? li facciamo contenti?
Andiamo a far miniature? :))


 sostanzialmente non-religioso e tendenzialmente laico);
Questo andrebbe ricordato ad Asael, che metteva alle radici del nazismo una 
cultura "cattolica" :-)
Ma non so se "i protestanti sono gente che non ha capito niente": mi sembra 
invece naturale che una religione che si trapianta su una cultura 
profondamente radicata ne subisca una forte influenza (mi viene in mente 
subito lo straordinario 'La fontana della vergine' di Ingmar Bergman, dove è 
rappresentato in maniera magistralmente drammatica l'incontro fra la cultura 
cristiana e quella scandinava).
Questo accade anche molto più in piccolo: tu insegna la tua religione (quale 
che sia, inclusa quella laica) a due figli, magari persino gemelli, e vedrai 
con quali differenze la interpreteranno e praticheranno; può accadere che 
uno si faccia prete e l'altro apra una succursale di banca nel Tempio.
"Caratteri".
E anche i popoli hanno un "carattere", un'identità.
Per reggersi inalterata, una religione ha bisogno di una forte struttura 
sanzionatoria, come l'islam di sempre e il cattolicesimo di un tempo.
Il laichesimo stesso è ben avviato su questa strada dopo le fruttuose 
esperienze del secolo scorso nei paesi dell'Est europeo e dell'Asia.
Simili strutture sanzionatorie crollano però con l'estendersi del 
territorio, e proprio perché i "caratteri" locali finiscono prima o poi per 
prevalere e per riprendere il controllo. Perciò certe ideologie si 
propongono di abolire confini, identità nazionali e tutto ciò che potrebbe 
vanificare lo sforzo di omologazione; si dice infatti, per esempio, che il 
comunismo, quello "vero", potrebbe funzionare solo se globale. E' un banale 
errore di valutazione della natura umana tipico un po' di tutte le 
religioni, e in particolare di quella laica, ma nel suo essere errore è 
indubbiamente coerente.
Va detto che questo errore il protestantesimo non lo commette (perlomeno in 
via di principio, perché le sue brave malefatte le ha combinate, però sempre 
per ragioni politiche), e proprio per la ragione che tu indichi: non è una 
vera religione ma è un "accessorio social-spirituale" che cerca di 
compensare la sua tendenziale non-religiosità, male accetta da una qualunque 
comunità sul suo versante popolare. Insomma è un laicismo non ancora assurto 
a religione: a laichesimo. 

 Andiamo a far miniature? :))
Sě, sul monte A toss, poi prendiamo lo sciroppo per farcela passare ;-)
Sě, a volte abbandonerei ogni claustrofobia e andrei ad aprirmi in un 
chiostro.
Salutoni miniati
A. C. 

 ancora assurto a religione: a laichesimo.
Il protestantesimo non ha conosciuto problemi derivanti dalla collisione con 
la rotta del mondo, perchè il suo movimento proprio - in parte vettore 
affluente - è andato e va nella stessa direzione, contribuendo in parte a 
determinarla.
Saluti
A. C. 

Rispondo a tutti. "Nomi e Chiese" ha scatenato 28 commenti in un sol
giorno. Mi spiace ma mi devo accontentare di "leggere in diagonale".
Mi viene però il vago dubbio che si possa imputare ad Ardea di
"squatter" il nostro sito. Scuse anticipate ad Ardea. (:---(( )

 ciao!!!
Saluti che sperano la risposta non troppo sintetica
A. C.

 a écrit dans le message de news: 
1138911046.7...@g43g2000cwa.googlegroups.com...
Rispondo a tutti. "Nomi e Chiese" ha scatenato 28 commenti in un sol
giorno. Mi spiace ma mi devo accontentare di "leggere in diagonale".
Mi viene perň il vago dubbio che si possa imputare ad Ardea di
"squatter" il nostro sito.
A. C. Te lo sei comprato?
Scuse anticipate ad Ardea. (:---(( )
Ma figurati.... conta perň anche i messaggi antireligiosi e anticlericali, 
vedrai se non sono di piů.
E comunque nell'argomento ci sono risvolti filosofici non indifferenti. La 
filosofia č stata indissolubilmente intrecciata alla religione dall'alba dei 
tempi fino a 300 anni fa, non dimentichiamolo. Per cui niente squatting, al 
piů un po' di squat per rinforzare le gambe :-)
Saluti
A. C.

 I protestanti sono gente che non ha capito niente
protesta contro un tolitarismo moralistico..quindi per un 
Hitleriano..chiunque protesta non ha capito niente, mentre tu hai *capito 
tantissimo*..;-)
Ciao *capitone*!! :-D
Anna

 togliti quella trave, non ti da' fastidio?


 non accorgersi della propria.
Andrete all'inferno entrambi? Oppure tu resterai nell'alto del cielo a
servire il dio Zeus e Livio passerą prima per il purgatorio per poi finire 
comunque
arrosto se non si ravvede? eh? :-))


 negare un po' di pluralismo?
Ma perchè il tuo dio è solo uno si chiama AC :-))


 religiose,
Lo hanno fatto tutti i laici,  i filosofi, gli scienziati moderni..sarà per 
questo che poi hanno quasi tutti rigettato l'idea di un dio personale ;-)
Ciao!!
Anna che è sempre di fretta :-D

 ciao!
'sera...


 ha un atteggiamento "laico".
Sarà perchè non ha più il potere di arrostire chi non si sottomette ai suoi 
dictat..ma ce la stà mettendo tutta pur di riacquistare quel potere su menti 
deboli..diciamo mentine ;-)
'sera..

 storico e il resto è pregiudizio.
:-D

 Pero' AC mi vien da dire (tieni presente la mia


 Certamente che vi furono segnali, e anche numerosi. Esempi celebri: lo


 "squatter" il nostro sito. Scuse anticipate ad Ardea. (:---(( )
A proposito, grazie della spiegazione del metodo
"diagonale". Ho provato ad applicarlo ma ho notevoli
difficolta' nella diagonale alto-dx\basso-sx, dovute
forse al senso "contrario" a quello di lettura orizzontale?
Infatti se provo la diagonale alto-sx\basso-dx e' moooolto
piu' scorrevole. Pero' suppongo che la scelta alto-dx\basso-sx
abbia una sua ragione. 
Grazie ancora e ciao!


 Saluti che sperano la risposta non troppo sintetica
La risposta e' in giusta misura, riferimenti
precisi che lasciano spazio all'indagine .
Grazie!
ciao!!!


 ciao!!!
Grazie a te, salutoni
A. C. 

 determinarla.
Ha cercato una propria soluzione al problema che ho appena descritto. E ha 
tenuto conto dell'"identità" del mondo particolare in cui il cristianesimo 
si stava radicando. Credo abbia agito realisticamente, così come 
realisticamente credo abbia agito l'ebraismo con il prendere le distanze da 
una religione - il cristianesimo - che pure è nata nel suo seno.
Saluti 

 a écrit dans le message de news: 
nKNEf.67228$av6....@tornado.fastwebnet.it...


 messaggio religioso, come niente fosse...
Se niente fosse, non ne avrei parlato.
Sono due, ciascuno con le proprie responsabilità. Il che non significa 
'sullo stesso piano'.
Tu puoi avere davanti a te anche il Cristo in persona, ma puoi non credere 
come Tommaso, oppure tradirlo come Giuda.
(E né l'uno né l'altro sono "moderni", se non in quanto né i Tommaso né i 
Giuda mancano mai.)
Saluti 

 Saluti
Ciao
A. C.

Non ho mai saputo che l'occupazione abusiva rinforzi le gambe ma
rispetto tutte le opinioni. Per quanto riguarda l'intreccio cui fai
riferimento, mi sembra abbastanza logico: la filosofia è la teologia
dei laici. I siti non si comprano, si rispettano! (:-O)

 a écrit dans le message de news: 
1139079673.8...@f14g2000cwb.googlegroups.com...


Rispondo ad Ardea (26).  Sloggiarti?  Sfido chiunque a farlo, dovrebbe
fare i conti con me (:-)).
Oltretutto a me piace il mondo, perché è a-variato.  Ciao.

"lupogrigio" ha scritto:

Scusami, ma potresti informarci, quotando opportunamente, con chi stai 
parlando? :-)
Dunque non so con chi stai parlando, e quindi forse interferisco 
indebitamente, ma che la filosofia sia la teologia dei laici mi sembra una 
dichiarazione strana.
Andrebbe perlomeno spiegata, dato che fra 'filo-sòfia' e 'teo-logia' c'è, a 
mio parere, un abisso logico oltre che semantico. 

 comunque bene. La responsabilità è tutta dalla parte dell'uomo.
Dipende da cosa intendiamo per 'responsabilità'.
Se si intende 'rispondere a qualcuno', è chiaro che Dio non ha da rispondere 
a nessuno.
Se invece si intende 'porsi come soggetto dei propri atti', allora il 
concetto di responsabilità si applica a qualunque soggetto. La differenza, 
in tal caso, è che un essere umano può anche ignorare di essere soggetto dei 
propri atti o persino negarlo, ossia essere fuori di testa.
Aggiungo che il messaggio, nel caso in questione, viene da un *uomo* 
(Cristo) ed è rivolto ad altri uomini. Perciò ho parlato di Tommaso e di 
Giuda.
Il messaggio, cioè, è scambiato fra uomini per volontà stessa di Dio. Entra 
quindi nelle regole della comunicazione umana. E ciò, io penso, proprio 
affinché ciascuno si senta "responsabile" non nei termini della prima 
accezione, ma della seconda.
Saluti 

 Saluti
Ciao e grazie per lo scambio
A. C. 

Rispondo U22 (28).   Se leggi bene (sopra e sotto), il riferimento è
chiaro. Apprezzo la tua "semantica" ma si trattava di una battuta
...parole, parole, parole...  Ciao.

"lupogrigio" ha scritto:
Rispondo U22 (28).   Se leggi bene (sopra e sotto), il riferimento è
chiaro.
Dici? :-)
Ma '28' a che si riferisce? 

"lupogrigio" ha scritto:
Rispondo U22 (28).   Se leggi bene (sopra e sotto), il riferimento è
chiaro.
Dici? :-)
Ma '28' a che si riferisce?
Io sono ignorante. Illuminami sopra e sotto :-)

Rispondo a U22 (30)  Il numero (28) serve a facilitare, o almeno così
penso, il compito del moderatore che deve postare correttamente la
risposta, perchè ci sono molti interventi della stessa persona, sullo
stesso argomento ma non serve al lettore, perchè, non appena viene
postato un nuovo messaggio, la progressione numerica dei messaggi
prende l'aspetto originale.  Cordialità.

"lupogrigio" ha scritto:

Gulp! Grazie infinite della spiegazione.
Solo che questo gruppo non è moderato :-)
Forse ho capito: ti riferisci alla numerazione di google!?
Dev'essere così. Anzi: ho verificato che è proprio così.
Ma non tutti leggono i gruppi su google. La maggior parte li legge su un 
client di posta, dove non necessariamente c'è numerazione e dove l'ordine di 
visualizzazione dei post è un'opzione dell'utente (io per esempio li leggo 
in ordine di invio, non per oggetto).
Perciò penso che faresti cosa buona quotando il testo a cui rispondi - o 
almeno la parte a cui rispondi.
Ti chiedo scusa. E' solo un suggerimento.