Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Mente quantistica


Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!


Fuffa.

Fuffa.
Un po' eccessivo a mio parere. 
Beninteso per me le obiezioni di fondo alle teorie quantistiche della
mente, basate sulla decoerenza, sul fatto che il neurone č un oggetto
classico e via dicendo sono piů che sufficienti a respingerle, al
momento.
Ma la riproposta di Bernroider della classica ipotesi di Bohm, e la
teoria di Penrose ed Hameroff sono se non altro tesi ragionevoli
basate sull'interpretazione di dati di fatto. 
Diciamo che sono ipotesi di lavoro eccentriche, che presentano troppi
punti deboli ed aspetti insoddisfacenti. Ma pur sempre ipotesi
scientifiche sono, non "fuffa".
In ogni caso, visto che tra chi scrive nel NG c'č chi aveva
manifestato interesse per queste teorie, mi č sembrato opportuno
mostrare come scienziati di un certo rilievo impostano la questione.



Poteva esse un'occasione di quelle che mi hai consigliato ma non conosco 
l'inglese e la traduzione č in un italiano quasi maccheronico cosě solo 
brevi lampi.
Ciao.
Neva 

 scientifiche sono, non "fuffa".
Le ipotesi scientifiche devono essere parsimoniose.
Al momento non ci sono evidenze sperimentali per ipotizzare che nel
cervello avvengano fenomeni quantistici al livello di eleaborazione
delle informazioni.
Dire che siccome non sappiamo completamente come funzioni il cervello
allora deve esserci qualche misterioso fenomeno quantistico non è
dissimile da ipotizzare l'esistenza dell'anima.
Si tratta sempre di ipotesi 'god of the gaps'.

 il neurone è un oggetto classico
Mi sembra che gia' avessimo visto che un'auto che taglia un semaforo e' 
trattabile come oggetto classico, trascurando cioe' l'indeterminazione 
quantistica, che pure ha, in quanto del tutto infinitesima. Ma quando si 
parla di neuroni, l'ordine di grandezza e' molto minore, i flussi di 
particelle - elettroni, ioni e molecole - che lo fanno funzionare hanno 
un'indeterminazione ben piu' consistente di quella dell'auto. Mi pare dunque 
che definirlo "oggetto classico" sia abbastanza arbitrario. Per il resto non 
ho letto il link, ma usare la meccanica quantistica per spiegare l'effetto 
cosciente mi sembra una dichiarazione piu' che una spiegazione. Un Penrose 
e' nel caso un affabulatore, non uno scienziato.
LG 

 che definirlo "oggetto classico" sia abbastanza arbitrario.
Con i suoi circa 10^14 atomi, un neurone è decisamente un oggetto
"macroscopico" dal punto di vista della fisica.
Credo che gli impulsi nervosi siano più intensi degli impulsi
elettrici in un microprocessore moderno, che è un oggetto
classicissimo.
Ma il problema non è tanto di dimensione, quanto di coerenza degli
stati quantistici:
un neurone, così come tutte le sue strutture interne, è immerso in
acqua tiepida. L'interazione con un ambiente esterno caotico, dotato
di un enorme numero di gradi di libertà, tende a distruggere
velocemente le sovrapposizioni coerenti di stati quantistici.


parla di neuroni, l'ordine di grandezza e' molto minore,
Sempre un oggetto classico è.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

brevi lampi.
Provo a riassumere la teoria di Penrose-Hameroff che mi pare quella
pi� seria ed interessante:
1) Teorema di Godel: ogni sistema assiomatico consistente in grado di
descrivere l'aritmetica dei numeri interi � dotato di proposizioni che
non possono essere dimostrate n� confutate sulla base degli assiomi di
partenza. Parafrasando, se un sistema formale S � consistente (ossia
privo di contraddizioni), allora � possibile costruire una formula F
sintatticamente corretta ma indimostrabile in S. Per cui se un sistema
formale � logicamente coerente, la sua non contraddittoriet� non pu�
essere dimostrata stando all'interno del sistema logico stesso.
2) Conclusione di Penrose a partire dal suddetto teorema (non
chiedermi come ci arrivi, perch� non lo so :0) ) Il cervello umano ha
la capacit� di andare oltre quello che pu� essere ottenuto attraverso
un sistema assiomatico matematico formalizzato. Questo comporta che il
cervello umano, a differenza di un computer, ha delle funzioni che non
sono basate su algoritmi (sistemi e regole computazionali che
necessariamente rientrano appunto in un sistema assiomatico
matematico). Cio�, il cervello umano svolgerebbe funzioni non
computabili che nessun computer potrebbe svolgere.
COme ha fatto osservare Vend, wuesta conclusione � stata pesantemente
criticata da matematici scienziati e filosofi, e grosso modo si pu�
dire rifiutata allo stato attuale delle conoscenze sia rigettata.
Tuttavia non sono nemmeno in grado di spiegare perch�, e magari se ne
ha voglia Vend potrebbe spiegarlo lui :0)
3) Sulla base di questa conclusione Penrose sostiene che le scienze
naturali classiche non sono in grado di spiegare il pensiero e che
quindi occorre ricorrere alla quantistica, visto che si tratta di una
teoria nel cui ambito non esiste alcun algoritmo che pu� descrivere
deterministicamente la posizione di una particella, ma si ricorre a
funzioni d'onda probabilistiche. Va sottolineato che perch� un oggetto
possa definirsi quantistico *deve* rispondere a tale caratteristica,
sia cio� un oggetto la cui posizione non sia descrivibile in termini
di cinematica classica.
4) Penrose elabora a questo punto una complessa teoria, nei cui
dettagli tralascio di entrare. 
Diciamo in soldoni (e forse dicendo qualche scemenza) che la teoria
quantistica prevede che mentre il picco d'onda di una particella
quantistica rappresenta la posizione in cui la particella stessa ha il
massimo di probabilit� di trovarsi, questo non esclude che possa
trovarsi in altre posizioni, tutte dotate di una loro probabilit�. 
L'insieme di queste posizioni\probabilit�  � appunto descritto dalla
loro funzione d'onda, un'espressione matematica che � la soluzione
dell'equazione di Schrodinger e che descrive tutti i possibili stati
della particella nello spazio e del tempo come ampiezza di
probabilit�, espressione all'interno della quale vige una situazione
tale per cui queste varie posizioni non sono mutuamente
autoescludentesi (sovrapposizione quantistica). 
Ma, al momento in cui la particella viene effettivamente osservata,
questa caratteristica della sovrapposizione si perde, la particella
assume una posizione effettiva, e la sua caratteristica di "onda"
viene meno dando luogo a quello che viene chiamato collasso della
funzione d'onda.
Penrose pone allora che anche le particelle quantistiche che non
interagiscono e non vengono osservate siano comunque soggette a un
differente tipo di collasso di funzione d'onda. Questo postulato si
propone lo scopo ambizioso di integrare nientemeno che relativit� e
quantistica che � un po' il Sacro Graal della fisica attuale :o)
Come si sa, la teoria di Einstein implica che lo spaziotempo sia
curvato dalla massa. Penrose postula che su distanze estremamente
piccole, al di sotto addirittura dell'intervallo di Planck, lo spazio
tempo non sia continuo ma sia separato ed insieme interconnesso, una
sorta di rete. Ogni sovrapposizione quantistica avrebbe una sua
propria nicchia separata di spazio-tempo, ed il collasso di funzione
d'onda sarebbe il venir meno di questa separazione fra nicchie che
avverrebbe al di sopra di questa scala, che lui chiama "objective
reduction". Il tempo in cui avverrebbe questo tipo di collasso sarebbe
una funzione della massa-energia dell'oggetto, tale che un elettrone
isolato impiegherebbe dieci milioni di anni per raggiungere questo
collasso, mentre un oggetto isolato della massa di 1 Kg ci
impiegherebbe 10 alla meno 37 secondi.
Dal punto di vista dell'attivit� mentale questo fornisce a Penrose il
modo di sostenere che la scelta dello stato in cui avviene l'objective
reduction, il momento in cui la particella occupa una posizione
definita, non avviene del tutto a caso, dato che le modalit� delle
decoerenza quantistica (quasi la stessa cosa del collasso di funzione
d'onda, diciamo lo studio dei meccanismi con cui esso avviene) sono
limitate, n� in modo del tutto calcolabile algoritmicamente. 
Piuttosto, gli stati delle particelle sarebbero selezionati da
un'influenza "non calcolabile" che � parte costituente del livello
fondamentale della geometria dello spaziotempo sotto all'intervallo di
Planck.
A quanto leggo non vi sono evidenze a favore di questa ipotesi di
Penrose, ma Penrose stesso ha proposto un esperimento volto a
falsificarla, ma non so n� se sia mai stato attuato, n� se sia
considerato valido.
5) Quando Penrose propose questa ipotesi, non descrisse per� alcun
modo in cui questo meccanismo potesse essere implementato nel
cervello. A questo punto Hameroff, un medico, propose un modello del
genere. A partire dai suoi studi sui neuroni, sostenne che nei
microtubuli cellulari, che sono una componente importante dello
"scheletro cellulare" e che oltre alle funzioni di sostegno meccanico
hanno anche funzione di trasporto dei neurotrasmettitori, le frazioni
proteiche della tubulina di cui sono composti potessero contenere
elettroni delocalizzati in legame "pi greco", un legame debole che
comporta la sovrapposizione degli orbitali secondo certe
caratteristiche. Le distanze inerenti a questo legame secondo lui
potrebbero dar luogo ad un "entanglement quantistico" fra questi
elettroni, cio� ad uno stato in cui una particella influenza l'altra a
distanza ed istantaneamente secondo modalit� incompatibili con la
fisica classica, dando luogo ad un "condensato di Bose-Einstein" cio�
uno stato in cui numerose particelle quantistiche sono in fase tra
loro e si comportano come un unico oggetto quantistico con effetti
rilevabili anche su scala macroscopica. Attraverso le "giunzioni di
comunicazione" cio� le connessioni intercellulari che sono luoghi dove
lo spazio tra cellule si assottiglia sino a 2-4 nm permettondo lo
scambio diretto di metaboliti e l'accoppiamento elettrico tra cellule,
il condensato di Bose-Einstein presente in un neurone potrebbe
diffondersi ad altri neuroni tramite "effetto tunnel quantistico",
cio� attraverso il superamento di una barriera che in condizioni
classiche una particella non potrebbe superare per ragioni
energetiche, effetto che potrebbe verificarsi alla scala della
giunzione cellulare, e cos� lo stato di condensato di Bose-Einstein di
questi elettroni potrebbe estendersi all'intero cervello.
6) Integrando le loro ipotesi Penrose ed Hameroff hanno cos� messo a
punto una teoria quantistica della mente denominata Orch-OR,
Orchestrated Objective Reduction, per la quale si ipotizza che le
proteine associate ai microtubuli orchestrino un processo quantistico
do riduzione oggettiva degli stati quantistici al collasso della
funzione d'onda degli elettroni in condensato di Bose-Einstein
generalizzato al cervello determinato da stati non computabili
annidati nella stessa geometria fondamentale dello spazio-tempo a
piccolissima scala, ma anche relazionato ai processi classici
neuronali, dando os� ragione di quegli aspetti non computazionali che
secondo loro sono presenti nella mente stessa.
7) Le obiezioni a questa ipotesi - non supportata in questo momento da
alcuna prova, � bene ricordarlo - sono molteplici. Aspetti relativi al
teorema di Godel e relativi procedimenti logici a parte, si rileva che
la decoerenza quantistica possibile nelle condizioni date avverrebbe
in tempi estremamente pi� brevi di quelli necessari per avere una
qualche influenza sui processi cerebrali, che gli effetti possibili di
entanglement e sovrapposizione sarebbero insignificanti rispetto alla
mssiva attivit� cerebrale di tipo classico, che essendo i neuroni
oggetti classici immersi in un ambiente sovrassaturo di stimoli
eventuali fenomeni quantistici del genere non riuscirebbero ad
influenzare in alcun modo i processi del pensiero. Altre contestazioni
hanno riguardato la stessa biochimica proposta da Hameroff etc.
Sebbene gli autori abbiano risposto attivamente, anche proponendo
modifiche al modello originario per tenere conto di alcune obiezioni,
al momento la teoria pu� considerarsi respinta a livello scientifico.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

teorema di Goedel.
Vedi mia risposta a Neva, se vuoi diffonderti di piů sull'argomento, e
anche se vuoi controllare se ho detto qualche scemenza troppo grossa
oppure no cercando di dare conto in soldoni dei presupposti
quantistici su cui si basa la teoria :0)


 considerato valido.
Con un isolamento dall'ambiente particolarmente buono, si potrebbe
mettere un oggetto relativamente pesante in sovrapposizione di
posizione, e stabilire se ci rimane per un tempo superiore al limite
previsto da Penrose.
Attualmente i fisici sono riusciti a tenere in sovrapposizione per
tempi relativamente lunghi oggetti sempre più grandi (
http://www.nature.com/news/2010/100317/full/news.2010.130.html
 ), ma
non credo si sia ancora arrivati alla scala necessaria per testare le
affermazioni di Penrose.

 al momento la teoria può considerarsi respinta a livello scientifico.
Amen.
LG 

 Sempre un oggetto classico è.
Vedi altro post per la replica.
LG 

 quantistici.
E' la teoria della decoerenza? Perche', nel caso, non e' che sia comunemente 
accettata.
LG 

qualunque intrerazione cospicua con l'ambiente macroscopico.
Sì questo è importante e non l'avevo chiarito: il punto è che perché
la particella possa essere osservata è necessaria un'interazione con
l'ambiente ecco perché si dice spesso che il collasso della funzione
d'onda avviene al momento in cui è osservata. 
Per il resto ti ringrazio delle tue delucidazioni, sicuramente più
chiare e puntuali della mia spiegazione.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

dell'auto che taglia il semaforo).
L'esatto contrario. Sono classici, sinché posso descriverne la
posizione con la cinematica classica e sinché non sono isolati
dall'ambiente.
Altrimenti Penrose diceva che era il cervello ad essere quantistico in
quanto tale, e non doveva imbarcarsi con Hameroff nel tentativo di
identificare e descerivere un fenomeno cerebrale a livello quantistico
con annesse delimitazioni di scala, per implementare la sua teoria, ti
pare?
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

tutti "oggetti classici"?
No. Ma una pressa idraulica è un tantinello più grandina di un
neurone, è composta da un numero un po' più elevato di atomi, e non
per questo la quantistica influenza minimamente il suo funzionamento.
Stesso discorso per il neurone.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 accettata.
Come no?

 Come no?
?
LG

 Stesso discorso per il neurone.
Guarda che tecnologivamente anche la MQ funziona!
Come avrai capito io non sono certo un sostenitore di Penrose, ma nemmeno di 
coloro che grazie ad un mondo fatto di "oggetti classici" tendono a 
sostenere il causalismo deterministico in ogni aspetto del mondo. Quindi, se 
si tratta di una discussione puramente accademica, non la ritengo 
interessante, ma se vuoi buttar legna sul fuoco del determinismo, magari per 
ritornare a negare il libero arbitrio, dillo chiaro.
LG 

 risultato ci appare casuale.
Dato che l'assunzione e' solo "in teoria" (come dici), in quanto non siamo 
in grado di prevedere il risultato, vale tanto l'assunto della casualita' 
quanto quello del determinismo, diventa una questione di preferenze. 
Comunque la casualita' "classica" e diversa da quella "quantistica".
Se il percorso della moneta roteante viene interrotto dalla mano di qualcuno 
che ferma la moneta, la meccanica classica non e' in grado di prevedere il 
risultato nemmeno in teoria, se non ponendo la condizione che anche la 
persona sia determinata nella scelta del momento in cui interporre la mano: 
allora, se si conoscesse tutta catena delle concause deterministiche, IN 
TEORIA il risultato sarebbe "classicamente" prevedibile. "Quantisticamente" 
no, perche' ci sono quantomeno dei sustrati di concause affetti da 
indeterminazione.
LG 

 posizione con la cinematica classica
Con effetti quantistici infinitesimi...
Praticamente su questo ho gia' replicato poco fa sotto un altro tuo post.
LG 

 indeterminazione.
Ma considerando tutti i gradi di libertà del sistema, compresi quelli
dell'ambiente esterno e di eventuali osservatori, il risultato
sembrerebbe essere deterministico.

 ?
A me risulta che la decoerenza sia un fenomeno comunemente accettato.

ritornare a negare il libero arbitrio, dillo chiaro.
1) In questo contesto, del liberio arbitrio nun me ne potrebbe fregà
de meno :0)
2) il problema è che se il sistema non è isolato, non ha funzione
d'onda. La pressa non può contemporaneamente essere qui e da un'altra
parte, l'automobile non può essere contemporaneamente ferma e in
movimento eccetera. Per cui applicare la quantistica seguita a non
avere senso. 



http://www.nature.com/news/2010/100317/full/news.2010.130.html
Molto interessante. Ma non riesco a capire che roba sia quel "circuito
quantico" che hanno adoprato, e di quali tecniche di misurazione si
siano avvalsi per stabilire che era insieme fermo e in movimento.
Quasi quasi domando su ICF
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 al momento la teoria può considerarsi respinta a livello scientifico.
Ok!
I respingimenti sono solo questione di tempo, alla fine le conoscenze 
sbarcano sempre dove è possibile sbarcare.
Grazie per la pazienza di questo piccolo viaggio in un testo altrimenti 
indecifrabile.
Sempre a proposito di pensiero, avrei una domanda da farti, ma aspetterò 
ancora un po'.
Ciao.
Neva 

sbarcano sempre dove è possibile sbarcare.
Se stai dicendo che la teoria di Penrose finirà per essere accettata
solo perché ti piace in qualche vago modo, stai facendo atto di fede
puro e semplice.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 nell'ipotesi di fondo, allora la teoria è sballata.
Vuoi dire che realtà e scienza
sono la stessa cosa?
Cosa c'è oltre la scienza?
Prendiamo ad esempio
il concetto di velocità istantanea.
Esiste una velocità istantanea?
Oppure, come affermazione,
si avvicina prepotentemente
a quella che è una credenza da
autovelox?
ciao
Massimo

sono la stessa cosa?
No.


 Saluti da Bhisma
ciao
Massimo 

 d'onda.
Allora la funzione d'onda non esiste, e di conseguenza neppure la MQ, in 
quanto nulla e' isolato.
LG 

 sembrerebbe essere deterministico.
La decoerenza e' talmente rapida (vedi qui su ICF mio post del 15/09/2010 a 
titolo "Decoerenza: l'ambiente distrugga la coerenza quantistica?") che 
nessun esperimento di MQ (sempre ambientato, per quanto isolato si tenti di 
farlo) dovrebbe aver successo. tutto dovrebbe essere ormai "classicamente" 
deterministico (questo non lo dice Greene, lo dico io...).
LG 

> ?

Vedi qui su ICF mio post del 15/09/2010 a titolo "Decoerenza: l'ambiente 
distrugga la coerenza quantistica?" in cui sono segnalate alcune obiezioni.
LG 

 per essere realt ?
La scienza è lo studio della realtà.
O, se preferisci, la realtà è ciò che si può studiare con la scienza.

per essere realtà?
La possibilità di conoscerla "as is".


quanto nulla e' isolato.
Non � vero che nulla � isolato.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 plausibile questa ipotesi
Visto che sei tu che porti una tesi "esotica" (gia' ben poco plusibile di 
partenza), dovresti portare anche qualche prova a suo supporto, che la 
corrobori quantomeno un po': ad es. una correlazione statistica.
LG 

 Esiste una velocità istantanea?
Possono esistere "concetti" a cui non corrisponde niente nella realta'? Se 
si', come mai, cosa sono allora i concetti?
Quanto alla "velocita' istantanea", quale teoria ti farebbe sorgere 
l'obiezione (tu risppondi implicitamente "no, non esiste")? Quella 
dell'antica scuola eleatica (che ti farebbe rispondere "no, non puo' 
esistere")?
LG 

 Non è vero che nulla è isolato.
Be', dimmi qualcosa di non-isolato a livello subatomico.
Se lo spazio vuoto non esiste, se tutto e' "riempito" da qualcosa, e' ben 
poco plausibile che vi sia qualcosa di isolato.
LG 

 per essere realta' ?
La scienza � lo studio della realt�.
O, se preferisci, la realt� � ci� che si pu� studiare con la scienza.
Hai risolto con due rughe di dogma diversi secoli di filosofia... :->).
LG

 La possibilità di conoscerla "as is".
Traduci, prego, e' specifica il soggetto dl "come e'".
Io dico, per quanto ti possa sembrare iuaudito, che non esiste alcuna 
"realta' in se'" (e nessun trascendentalismo che la "traduca"), se questa 
locuzione equivale al tuo "come e'" con soggetto implicito "la realta'".
Ciao.
LG 

 deterministico (questo non lo dice Greene, lo dico io...).
Non è sempre rapida.
Per gli spin dei nuclei degli atomi preparati mediante risonanza
magnetica nucleare, il tempo di decoerenza può arrivare a delle ore.

 La scienza è lo studio della realtà.
il problema è che
quando una teoria viene
superata da una nuova,
questa fa della vecchia
una credenza.
Oggi c'è uno studio che
dice che il vino fa male,
domani uno che dice
che il vino fa bene.
Uno dei due deve essere
una credenza, per la miseria :)
Ma entrambi non sono scienza?
ciao
Massimo 

 Ma entrambi non sono scienza?
La scienza non è statica, si evolve nel tempo.

 Ma entrambi non sono scienza?
La scienza non è statica, si evolve nel tempo.
____________________________
Proprio per questo quello
che oggi è scienza è
possibile che domani
sia credenza.
ciao
Massimo

 sia credenza.
Rimane sempre scienza.
Alcune ipotesi con il passare del tempo vengono falsificate. Ciò non
vuol dire che non siano scientifiche.

 sia credenza.
Rimane sempre scienza.
Alcune ipotesi con il passare del tempo vengono falsificate. Ciò non
vuol dire che non siano scientifiche.
_________________________________
Certo.
Quello che tu indichi è un procedimento di
affinamento.
A volte invece salta proprio tutto.
Ad esempio il tempo assoluto.
Mentre le credenze
rimangono sempre tali
ma credenza non vuol
dire necessariamente falsità.
E' quella cosa che leggi o ti viene detta
e che con la testa ti fa convincere
e dire "sì, sì, sì"
a differenza di un'altra che ti fa dire
"no, no, no".
ciao
Massimo 

 quanto nulla e' isolato.
I modelli matematici usati nella fisica sono sempre, in un certo
senso, descrizioni approssimate dei fenomeni, così come il moto
rettilineo uniforme, l'urto perfettamente elastico, il gas ideale,
anche il sistema isolato è un modello approssimato.
Certi sistemi fisici con i quali abbiamo a che fare, a certe scale di
tempo, sono bene approssimati dal modello del sistema isolato, quindi
possiamo dire che hanno una funzione d'onda. Per altri sistemi, i
cosiddetti oggetti classici, in condizioni realistiche questo non vale
(possiamo comunque studiare la possibilità dal punto di vista teorico,
per esplorare meglio i limiti del modello).
Da un punto di vista cosmologico, l'unico sistema realmente isolato
potrebbe essere l'universo nel suo complesso. Possiamo analizzare le
implicazioni teoriche dell'esistenza di una funzione d'onda
universale, anche se ovviamente nella pratica non potremmo mai pensare
di usarla per fare i calcoli.
Per quanto riguarda i sistemi quantistici "aperti", ovvero non
completamente isolati ma abbastanza isolati da non perdere subito
tutte le proprietà quantistiche a causa della decoerenza, una
descrizione dello stato più accurata della funzione d'onda è data
dall'operatore densità, che consente di trattare sia distribuzioni di
probabilità classiche che sovrapposizioni di stati quantistici.
(in effetti, lo si può utilizzare anche per descrivere sistemi
completamente classici, anche se ciò complicherebbe inutilmente la
trattazione)

locuzione equivale al tuo "come e'" con soggetto implicito "la realta'".
Lascio impregiudicato la questione, perché non altera in alcun modo il
fatto che la scienza, sotto determinate condizioni, non è in grado di
dirci dove stanno in un certo momento oggetti di osservazione che
considera reali.


O, se preferisci, la realtà è ciò che si può studiare con la scienza.
Preferisco di gran lunga la seconda anche se sembra la stessa cosa,
perché in effetti epistomologicamente è scienza a definisce come
realtà ciò che costituisce il suo campo d'indagine, e non viceversa.
Con le varianti molto grosse che ciò comporta, per esempio in Storia
antica, Archeologia, Geologia eccetera ci si deve spesso contentare di
ragionevoli supposizioni al posto della realtà.
Ma soprattutto la "regina delle scienze", la Fisica, mi pare abbia
posto un secco stop alla possibilità di conoscere interamente la
realtà che definisce come suo campo d'indagine, proprio con la
quantistica.


prefigurabile un esperimento critico che possa falsificarla. 
La differenza essendo?


Esiste una velocità istantanea?
Lo sai cos'è un limite, matematicamente?


 "no, no, no".
Bho.

 Lo sai cos'è un limite, matematicamente?
certo.
Proprio perchè uso un
limite, ho la prova che non
posso fare una media.
E se non posso fare una
media qualcosa deve
essere accaduto....


>> falsificazione, non è scientifica.
ma non scientifica non vuol dire falsa.
ciao
Massimo 

posso fare una media.
Non esiste la velocità media?
Interessante.


ma non scientifica non vuol dire falsa.
Certo che no. 


 Interessante.
certo.
forse la parte più bella
della Fisica classica.
ciao
Massimo

Buffo no?
Per nulla.


Direi che � controintuitivo (ma anche la meccanica Newtoniana lo era),
Oddio, se � per questo anche la caduta dei gravi galileiana �
controintuitiva forte, eh? :o)
Se quella aristotelica si � mantenuta per 20 secoli o gi� di l�, �
proprio perch� � troppo pi� intuitiva.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 universale
Che l'universo si e' pero' portato dietro sin dall'inizio?
LG 

 magnetica nucleare, il tempo di decoerenza può arrivare a delle ore.
Se per decoerenza l'indeterminazione sparisce, mi meraviglio che i fisici 
riescano ancora a trovarne per farne esperimenti, visto il tempo passato dal 
big bang ad oggi (al cui rispetto a tempi di decoerenza di ore sono 
infinitesimi). Inoltre, quanto piu' si scende verso l'origine, tanto piu' 
l'universo era piccolo e le interdistanze erano talmente piccole da produrre 
una decoerenza rapidissima e completa.
LG

 La differenza essendo?
Quella che sta scritta. La prefigurazione di un esperimento critico, anche 
ideale.
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:02ZPo.5331$0b....@twister2.libero.it...

La verita'/falsita' di cui si parlava e' demarcata dalla scientificita' & 
sperimentabilita'; la tua da che cosa e' demarcata? Entro quale contesto 
parli di falsita'?  Si ha sempre l'impressione che si possa parlare di 
vero/falso senza necessita' di specificare rispetto a cosa. E, se non si 
riesce a specificarlo, si tira fuori il "tappo" logico: "in assoluto", come 
se si potesse immaginare e dunque concepire cosa voglia mai dire "in 
assoluto".
LG 

 una credenza.
E' inevitabile, in quanto l' "assoluto" e' privo di senso, e NON c'e' dunque 
una teoria vera in assoluto, per preclusione semantica..
LG 

 ha scritto nel messaggio 
news:f2gvg69ut7ot4nfdj...@4ax.com...

Non l'ho capita. Parli di "oggetti" "non-classici"?
LG 

 ha scritto nel messaggionews:d79960ef-086d-4ae3...@j3g2000vbi.googlegroups.com...

Come?

 puro e semplice.
Non volevo dire che la teoria di Penrose finir� di sicuro per essere
accettata ma solo che, se contiene una possibilit� di diventare un
"razionale" non potr� non diventarlo.
Ciao.
Neva

 ha voglia Vend potrebbe spiegarlo lui :0)
Se una proposizione è indimostrabile all'interno di un sistema
formale, allora si può estendere il sistema formale assumendo la
proposizione come assioma, oppure assumendo la sua negazione come
assioma.
Entrambe le opzioni, non modificano la coerenza del sistema, sono
entrambe logicamente ammissibili:
Scegliere di assumere la proposizione, o la sua negazione, o nessuna
delle due è dunque arbitrario.
Penrose sostiene che, di fronte a queste scelte logicamente
arbitrarie, gli esseri umani siano in grado di "vedere" quale sia la
scelta "corretta", accedendo ad un mondo delle idee platoniche che
conterrebbe gli assiomi matematici "veri".
Neva scrive:
Intendi proprio idee platoniche cioè metafisiche o piuttosto un innatismo 
inteso come patrimonio genetico comune a tutti gli uomini alla base di 
strutture cognitive del tipo, ad esempio, a cui si riferisce Chomsky quando 
parla della produzione e della compensione grammaticale del linguaggio?
Ciao.
Neva

assilla?
Temo che l'indecisione non abbia nulla a che vedere con la
sovrapposizione quantistica.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

Non l'ho capita. Parli di "oggetti" "non-classici"?
Sì.


ideale.
E secondo te come si fa a tentare di falsificare una predizione
derivante da una teoria scientifica? :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 sovrapposizione quantistica.
Ok!
Ciao.
Neva

 assilla?
Considera che il cervello è un elaboratore massicciamente parallelo.
E' una rete di 100 miliardi di neuroni, ciascuno dei quali è un
computer in miniatura.
In ogni momento, ci sono un gran numero di circuiti neurali attivi,
ciascuno dei quali cerca di prendere il controllo per attuare un
comportamento differente. Molti di questi comportamenti vengono
filtrati prima ancora di giungere al livello cosciente, quelli che
rimangono vengono valutati nostra "mente cosciente", che in sostanza
crea delle simulazioni di come si svolgerebbero gli eventi nei casi
diversi.
La natura del nostro pensiero è quindi spiegabile meglio come
competizione tra circuiti neurali (come tende a fare la neuroscienza
moderna), piuttosto che con fumose analogie con le meccanica
quantistica.

 assilla?
Considera che il cervello è un elaboratore massicciamente parallelo.
E' una rete di 100 miliardi di neuroni, ciascuno dei quali è un
computer in miniatura.
In ogni momento, ci sono un gran numero di circuiti neurali attivi,
ciascuno dei quali cerca di prendere il controllo per attuare un
comportamento differente. Molti di questi comportamenti vengono
filtrati prima ancora di giungere al livello cosciente, quelli che
rimangono vengono valutati nostra "mente cosciente", che in sostanza
crea delle simulazioni di come si svolgerebbero gli eventi nei casi
diversi.
La natura del nostro pensiero è quindi spiegabile meglio come
competizione tra circuiti neurali (come tende a fare la neuroscienza
moderna), piuttosto che con fumose analogie con le meccanica
quantistica.
Come pensare allora che un pensiero scientificamente debole, ma curioso e 
"pensoso" per altri versi, possa sfuggire alle stimolanti suggestioni di 
meraviglie scientifiche come questa che tu mi descrivi del nostro cervello o 
come quelle dellla quantistica anche se solo orecchiata?
Ne capisco bene, e le mie azzardate domande a chi sa lo provano, 
l'inadeguatezza e la fumosità" che, a ragione, mi si obietta, ma come e 
perché rinunciare, dal momento che arriva, allo stimolo che queste mie 
riflessioni pseudo scientifiche danno al pensare e all' approfondire anche 
altri miei percorsi ? Riconoscendo sempre i miei limiti, ovviamente, anche 
perché consapevole che, oltre effettivamente ad averli, sono la condicio 
sine qua non per nutrire il mio tipo di pensiero.
E, dunque, grazie per queste risposte e osservazioni che pazientemente e 
senza alcuna snobistica supponenza, come invece altrove capita spesso per 
qualsiasi argomento non allineato alla "linea editoriale", mi avete dato e, 
spero, continuerete a darmi.
Ciao.
Neva