Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: [CIT.] RdS

Tener presente nei consigli l'importanza della capacità pratica, e non
fidarsi solo della speculazione. «. e perchè la cognizione della bontà
di un consiglio non dipende meno dalla pratica, che dalla speculazione,
non si debbono meno stimare i consegli d'uomini pratichi, che di persone
di grande ingegno, perchè (come dice Aristotele*) il giudicio non è
minor negli esercitati, che ne' dotti. * Cfr. Met., I, I, 980.»
G. Botero, Della Ragion di Stato, a cura di L. Firpo, Torino, Utet,
1948.

 G. Botero, Della Ragion di Stato, a cura di L. Firpo, Torino...
... di cui vogliamo ricordare il brillante "Fiori Torino" che tanto
sportivamente oppose al *Quadri Napoletano*.
Ops! Ho sbagliato NG?
Ciao!!!
Livio

 Livio
Salut... ZZZZ
Sinuhe

 RdS... fra un po' crollo...
Centrato! "Fiori Torino" e' un suo manuale che ebbe molto successo
da queste parti. E' una tecnica per licitare le aperture. Un'altra tecnica,
conosciuta in tutto il mondo, e' detta "quadri napoletano".
Per me e' importante il gioco. E'... simulazione di vita.
Ciao!!!
Livio

 Livio
Salutations
Sinuhe

 dimostrato trattarsi di culo quasi puro... :-)
Non fare il modesto: a scacchi non si vince con il culo.
Unico problema degli scacchi e' che le macchine hanno cominciato
a giocare proprio bene. Qualche cosa vorra' pur dire.
Boh!
Ciao!!!
Livio

 Livio
Salutoni
Sinuhe

 Che i costruttori di macchine si fanno sempre più intelligenti :-)
Gia', i costruttori di macchine sono sempre piu' spesso macchine!
Ciao!!!
Livio

 Livio
Saluti non macchinali
Sinuhe

> Per me e' importante il gioco. E'... simulazione di vita.
Anche a me piace molto giocare, soprattutto perchč ritengo che il gioco sia
una cosa estremamente seria, con le sue regole, il divieto di barare. Pur
amando molto gli scacchi, non riesco piů a giocare su Internet (mi sono
divertito alla follia per un anno circa), in quanto ti accorgi che, in
partite 9 su 10, hai di fronte un computer. Non č che siano bravi i
costruttori di computer; il fatto č che immagazzinano una mole enorme di
partite e di combinazione di mosse come nessuno di noi potrebbe mai fare.
E noi ci troviamo a giocare con qualcuno che coniuga la fantasia di
Capablanca, l'estro folle di Fischer, la freddezza di Karpov, la tenacia di
Kasparov e via dicendo.
Un saluto cordiale
Ireneo
P.S. Se dovessi imparare il bridge, qual č un buon libro per principianti?

 P.S. Se dovessi imparare il bridge, qual è un buon libro per principianti?
Penso proprio a Firpo per la sua estrema limpidita' di esposizione e la
sua capacita' di sintesi (non e' un giocatore di bridge che si sforza di
scrivere!). Credo che sia:
"Invito al Bridge" - Luigi Firpo - Ed Mursia
Dico credo, perche' non riesco ad estrarlo dalla mia libreria, e mi viene
un nervoso quando non riesco a prendere al volo un libro che so che c'e'!
L'avro'  mica prestato vent'anni fa a quel mio amico....
Ciao!!!
Livio
P.S. Detestavo le carte prima di conoscere il bridge!

 contattami via e-mail, che voglio proprio venire a vedere ;-)
Domandiamoci solo: puo' l'uomo progettare una macchina piu'
intelligente di sé?
Tutto il resto e' materia, e come tale verra' dominata.
Saluti bionici.
Livio

 Livio
Ciao a te e grazie infinite
Ireneo


 Livio
Saluti biologici e unitari
Sinuhe

 politica fin dai tempi di Aristotele, e forse anche prima.
Sono OT, vero? Porta pazienza. Anche esercitare la pazienza e'
fare filosofia.  :o))
Ciao!!!
Livio

 Livio
Salutoni
Sinuhe

 criteri qualitativi?
---------------^
Leggasi: "quantitativi", ovviamente.
Sinuhe

 [...]
Non ci scommettere!  ((^__^))
Ciao!!!
Livio

 Livio
Salutations
Sinuhe
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Non si scommette su ciň di cui si č assolutamente certi.
Cosa posso opporre io a tanta assoluta certezza, se non
un po' di dubbio? Definiamo *organismo vivente* ?
Ciao!!!
Livio

 Livio
Salutoni


 riproduce (la mia vena voyeristica che riemerge :-).
Se vuoi ti mando uno dei virus del mio PC. Badtrans2 ad es.
Si riproduce spontaneamente piu' di un cattolico! (Battuta che
ho sentito fare dai miei amici valdesi).
Ma io penso davvero che un virus del PC sia vivo.
Ciao!!!
Livio

perche' dovrebbe essere impossibile. Siamo forse perfetti?
Colgo la
palla al balzo e faccio un passo più lungo della gamba: le macchine
risolvono i problemi in modo eccezionale, spesso migliore di noi uomini,
come tu dici; ma sfido a trovare una macchina che sappia porne di problemi.
Proprio qui sta la grandezza dell'uomo: oltre ad esistere, si interroga
anche sul perchè della propria esistenza. L'uomo risolve i problemi (o
almeno ci prova) e ne pone anche di nuovi; le macchine risolvono problemi,
ma non mi pare che ne sollevino di nuovi. 
DIDIMO CHIERICO
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 ma non mi pare che ne sollevino di nuovi.
Ma tu che sei un ateo dichiarato, quindi suppongo anche un
meccanicista, vedi qualche limite invalicabile per cui un pensiero
di tipo umano non possa essere un giorno innestato su un
*supporto* meccanico? Io, francamente no. Ci vedo un
contingente e superabile limite tecnologico.
Ciao!!!
Livio

 contingente e superabile limite tecnologico.
Pero' non volevo cadere nella fantascienza.
Mi preme invece, in generale, tentare un'analisi delle macchine
quali esse sono adesso, dalla piu' semplice come lo schiaccianoce
alla piu' complicata come un robot, per individuare se non esista
gia' in esse una qualche forma di intelligenza o volonta', chiaramente
diverse da quelle che immaginiamo esistere in noi.
Mi chiedo se e' veramente l'uomo a volere le macchine o se esse
vengano fuori di per se', come nasce un batterio.
Mi chiedo se siano una forma di evoluzione, dopo quella biologica
e quella culturale.
Mi chiedo come mai esistono tante macchine per distruggere
l'uomo, se e' l'uomo a volerle. (Ci sono piu' macchine che
vogliono distruggere l'uomo che uomini che vogliano distruggere
le macchine: chi e' piu' scemo, chi piu' intelligente?).
Come al solito, mi vengono meglio le domande che le risposte.
((^__^))
Ciao!!!
Livio

 Livio
Salutoni
Sinuhe

 > politica fin dai tempi di Aristotele, e forse anche prima.
E poi da Menenio Agrippa, ma non dai sindacati e dal Berlusca :-))
D'altra parte le società, a cominciare dalle colonie nelle specie più
semplici, sono fatte di individui viventi, quindi non possono che essere
intrinsecamente organismi viventi sovraindividuali, retti (metabolicamente)
dalle relazioni fra individui. Non si spiegherebbe altrimenti perché, per
esempio, si mantenga un equilibrio statistico fra le nascite di maschi e di
femmine in tutte le specie sessuate.
Qui viene a fagiolo però anche il vecchio discorso delle variabili
indipendenti, contro le quali hanno cozzato da sempre tutte le utopie. Ecco:
le variabili presunte indipendenti dell'economia (e della sociologia e della
psicologia) hanno proprio il carattere della formalizzazione funzionale
(chiusa per definizione, assiomatica), tipica delle macchine e delle
ideologie. Nei viventi non esistono variabili indipendenti, e la loro
molteplicità è potenzialmente illimitata (evolvente), quindi non è mai
meccanizzabile (riducibile al finito, al discreto).
Quando da una filosofia o dalla fede estrai un manuale normativo, hai già
costruito una macchina. Non c'era bisogno del silicio.
Ciao a entrambituttedue,
QfwfQ (svegliato dal sssst! Mai svegliare un QfwfQ che dorme :-))

 materia... :-)
Tu scherzi, ma a furia di forzare sulla Ram ho fatto fuori la scheda madre e
un HD :-(
Colpa del tentativo di definire la materia, appunto, contro cui la materia
si è stizzosamente e pudicamente ribellata.
La materia è quella che si tocca, ingenuo! Quella che si tocca con la
materia. Quella che si misura con il metro fatto di materia, con la bilancia
fatta di materia (e, en passant, con l'orologio fatto di materia).
Se ne deve fare una materia nei corsi di laurea in filosofia.
Capitolo primo: la materia, materialmente parlando, è materia. Il Pdnc è
rispettato. Siamo a posto.
Capitolo secondo: lo spirito, quando non è materia passata allo stato
gassoso (sublimata, cremata), è software, materialmente scritto da organismi
fatti di materia mediante un codice materialmente codificato. Esso è
immateriale solo nel senso che non si possono toccare i circuiti senza
fottere qualche Mos. Dunque, poiché non si può anzi non si deve toccare, e
solo per quella ragione, si dice che il software (lo spirito) è immateriale.
Il software umano nasce per selezione di software disumano (detto anche
spirito di rapa, come si evince anche da questo post :-)), le cui radici
affondano nella materia primigenia, quando il big-bang non si immaginava
neanche che cosa lo aspettava (uomini che credono di essere spirito mentre
si nutrono di bistecche!). La materia primigenia è... sfgrghtps...
ssssffft... rgwqqqqq(cùcù)... bip, bip, bip, bip...
Adesso basta, sennò mi parte anche la scheda di rete e qualcuno dei neuroni
superstiti :-))
Riciao a ritutt'e due
QfwfQ

Livio
Ciao!!!


Direi che ci sono almeno tre aspetti distinti. o almeno che
amerei distinguere:
1) DEL PARAGONE tra intelligenza umana e quella delle
macchine, col metro dell'intelligenza umana (antropomorfismo).
2) DEL FUTURO cioe' che cosa fanno e che cosa potranno
fare le macchine.
3) DELL'AUTONOMIA ovvero se le stiamo facendo noi
volendole fare, o se siamo solamente dei tramiti impotenti.
1) DEL PARAGONE
Come ho gia' detto, discorrendo con Sinuhe, continuo ad avere
l'impressione che l'uomo continui a spostare le linee di demarcazione
tra intelligenza e non-intelligenza man mano che le macchine
guadagnano territorio. Lo si e' gia' fatto per altri aspetti: la
forza bruta di Ercole, Sansone, Hursus era entrata nel mito,
ma la forza delle macchine toglie a loro la gloria. Persino nell'arte
figurativa la capacita' di raffigurare la realta', conquistata in
secoli di tentativi di proporzioni, prospettive, luci, profondita'
perde importanza in un amen con l'invenzione della macchina
fotografica. (tentativo di far rientrare Enrico nel discorso  :o)
E cosi' e' successo per la capacita' di calcolo e di memoria.
Ma l'episodio piu' significativo resta per me quello del 1997
quando la macchina batte il campione del mondo a scacchi.
Non banalizzatelo. Avendo qualche capello bianco, ricordo
che cosa si diceva sull'argomento negli anni 60/70: l'albero di
gioco degli scacchi e' cosi' aperto, si diceva, che ci son piu' partite
possibili che atomi nell'universo. Una macchina non potra' mai
esaminare tutto l'albero di gioco, e dato che una macchina
non puo' fare altro, non vincera' mai un'umano preparato.
Essa non avra' mai doti di intuito, guizzi di intelligenza,
creativita' che distinguono il campione umano. L'impresa
e' impossibile. Bisogna invece prendere atto che la macchina
ha battuto l'uomo giocando in modo molto simile all'uomo
(non barando come dicono Karpov e Maurizio), prevedendo
mentalmente una certa profondita' di mosse, scartando a
priori rami che non promettono, ispirandosi (!) alle partite
note presenti nella propria memoria. E dico ispirandosi, non
semplicemente confrontando, operazione che sarebbe impossibile
per l'alto numero delle possibilita' e per il tempo limitato che
viene concesso ai giocatori per eseguire la propria mossa.
L'ispirazione, per una macchina, e' cross-correlazione e forse,
molto probabilmente, la cross-correlazione e' l'ispirazione e
l'intuito per l'umano (imho).
E le partite "tipo" in memoria delle macchine non sono solo
quelle giocate dai campioni umani, ma anche quelle che per
anni hanno giocato, uno contro l'altro, i computer delle migliori
universita' del mondo, creando un'esperienza e un auto-
apprendimento (!) tutto meccanico .
2) DEL FUTURO
Occuparsi delle possibilita' nel futuro non e' fare fantascienza, ma
deve essere analisi delle possibilita' attuali per decidere se vale la
pena o no ricercare in una certa direzione. Se fosse dicibile a priori
che l'intelligenza delle macchine e' impossibile, non varrebbe il caso
di cercare la pietra filosofale.
Qui i casi sono due: o credi che un dio abbia soffiato sulla materia
l'alito della vita, del pensiero e dell'intelligenza o pensi che la materia
faccia da supporto a qualche cosa di immateriale si', ma direttamente
dipendente dalla materia stessa, ovvero null'altro che il suo ordine e
il suo movimento. Nel primo caso non metto lingua, tutte le illazioni
sono possibili. Nel secondo, se vogliamo prescindere dal tipo di
materia (carbonio, ferro, silicio,...) non ci resta che dedurre che
anche un orologio a cucu' ha una qualche forma di vita e di
intelligenza.
E se e' cosi', nessun limite puo' essere posto allo sviluppo di
intelligenze sulle macchine. Che l'AI non abbia ancora imboccato
la strada giusta non deve scoraggiarci piu' di tanto. Abbiamo
incominciato ieri. Sulla scala evolutiva e' meno di un attimo.
3) DELL'AUTONOMIA
Questa e' niente di piu' di un'intuizione, un guizzo creativo o preteso
tale, di quelli che le macchine non sono ancora capaci. Un azzardo.
Un'ispirazione audace. Per adesso e' soltanto una domanda.
Le macchine sono soltanto una creazione nostra o stanno assumendo
un'identita' loro tale che noi appariremo soltanto come un anello
di un'evoluzione che nessuno sa dove sta andando?
Ciao a tutti!!!
Livio
PS: Ho visto, con questi miei occhi, filosofi in questo NG asserire
che, se proprio deve essere moderato, lo sia da un robot-moderatore,
sicuramente piu' imparziale di qualunque umano!
Fatti, non pugnette!   ((^__^))

 (Deep Blue e' un computer IBM programmato dai tecnici IBM).
8<
Solo una pulce nell'orecchio: dopo la partita Kasparov-Deep Blue, la Silicon
Graphics (che all'epoca gestiva Deep Blue) verso' ingiustificate somme di
denaro nelle tasche della societa' gestita da Kasparov... :-)
Questo non per negare che una macchina non possa battere l'uomo a scacchi
(il mio Power Chess mi fa il c**o tutte le volte
:-)), o che una macchina ben programmata con un esteso database non possa
battere il campione del mondo a scacchi, ma non farei troppo affidamento su
quell'unico episodio. Molti commentatori hanno notato un'improvviso calo
nelle prestazioni di Kasparov dopo la prima partita, ed anche le rimostranze
del campione umano sembrarono un po' troppo artefatte... Che dire, forse non
si tratta di un episodio reale, ma ha scosso un bel po' di coscienze.
Avanti tutta,
     Stefano
--
"You think that , left alone, the natural inclination of man would
destroy civilzation. Then what, indeed, started civilization, if not
the natrual inclinations of man? What began the cooperation that
allows people to unite even in tribes, if not the natural inclination
of man?"
Seth

 Fatti, non pugnette!   ((^__^))
Vado io!!!! Grida il filosofo Luca Cordero di Montezemolo (se non lo chiami
così non si volta). Gli facciamo uno scherzo, e nel robot moderatore ci
mettiamo il motore della Ferrari 2002, e allora ti vedi il Freddy con un
dito di zabajone in un occhio fare l'occhiolino con l'altro alle filosofe
del NG, che gridano appunto entusiaste: "Zappe, non pugnette!"
Ah, nel robot moderatore ci mettiamo anche il Word Philosophizer...
Professional!!!
Ciao Cucurbita Felix,
QfwfQ (O!O)

 QfwfQ (O!O)
Ciao Cosmicomico Calvinista,
Livio  ((^__^))
PS: Tutto cio' precede il pensiero che estrinseco (quasi sul serio)
nel thread "ancora sulle macchine", dove una relazione del tipo
(uomini + macchina1) <=> (uomini + macchina2)
rappresenta il confronto di una selezione naturale. In questa
disequazione, gli uomini si possono statisticamente semplificare,
dimostrando (BUM®) che la selezione naturale continua ad
operare sulle macchine indipendentemente dalla volonta'
dell'uomo.
Arricciao!!!

 [...]
Mmmm... secondo me fu il computer centrale del marketing
dell'IBM ad avere l'idea di corrompere Kasparov.
((^__^))
Ciao!!!
Livio

 Arricciao!!!
Per prudenza: non sgridare mai il tuo aspirapolvere :-))
Ciao!!!