Newsgroup: it.cultura.filosofia
Titolo: Antinomie

Avendo già risposto su it.cultura.filosofia.moderato alle famose
antinomie kantiane, ne ho proposte altre tre decisamente più
difficili:
A) Il nostro mondo è reale o è virtuale?
B) Ci sono solo io, o ci sono anche gli altri?
C) La morte è la fine di tutto, o c'è qualcosa dopo?
--
Lelouch Vi Britannia

C) La morte è la fine di tutto, o c'è qualcosa dopo?
Basta che aspetti qualche anno e avrai la risposta.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, è la mia fé!

 all'improvviso quando esci, così ti togli il dubbio.
ROTFL


 C) La morte è la fine di tutto, o c'è qualcosa dopo?
La fine di tutto, ma solo per colui che muore.
LG 

 La fine di tutto, ma solo per colui che muore.
Ma potrebbe non esserlo neanche per chi muore... chi ti dice che, una
volta morto, non ti risvegli nel tuo letto e scopri che era tutto un
sogno?
--
Lelouch Vi Britannia

Eh, ma non puoi provarlo :)
Come ho già detto, sono prontissimo a nascondermi e darti un nocchino
sul capo alla sprovvista.


 pronto per il manicomio.
Ma non e' cosi' semplice. :o)
Guardiamo io e te una realta' appena appena piu'
complessa di un sasso, chessoio, una donna che
si prostituisce per regalare dei bei vestiti a sua
figlia, cosi' proprio tanto per dirne una.
Ametterai che tu ed io e Pinco Palla vediamo una
realta' diversa. Questo vuol dire che "almeno" una
quota della realta' e' fatta della materia di cui son
fatti i sogni. O hai un'altra idea in proposito? :o)
Ciao
Livio

fatti i sogni. 
No davvero.


 No. Diamo giudizi eticamente diversi della stessa realtà fattuale
Ah, e che cos'e' la "stessa realtà fattuale"?
Il noumeno kantiano?
Le cose come le vede Dio?
Le cose che stanno cosi' come stanno e vaffanculo?
E le cose stanno cosi' come stanno ma solo fino ad
una certa linea rossa oltre la quale sono etica ed idee,
cioe', di nuovo, della stessa materia di cui sono fatti
i sogni?
Bah!  :o)
Livio

Ah, e che cos'e' la "stessa realtà fattuale"?
L'esistenza di quella donna che tu hai citato, e la sua scelta di
prostituirsi. Non puoi riferirti a dei dati di fatto quando ti torna
comodo, e negarne l'esistenza subito dopo, pena l'evidente assurdità
delle conseguenze.


 l 'evidente assurdità delle conseguenze.
Io finora ho fatto solo domande.  :o)
Cmq anche un mondo solipsista e' un sistema non
contraddetto. Anche il nocchino che vuoi dare a
Lelouch Lamperouge non dimostra nulla a Lelouch
Lamperouge.
Ciao
Livio

Lamperouge.
Non autocontradditorio non significa vero, e se Lelouch pensa che io
ed il nocchino siamo solo un prodotto della sua mente, dovrebbe però
domandarsi come mai sia io sia il nocchino possiamo produrci anche
quando pensa a tutt'altro (per questo ho aggiunto l'elemento "di
sorpresa" e come mai lui stesso si odii così tanto da produrre
automobili che lo investono, microbi che gli procurano malattie,
acciacchi della vecchiaia, necessità di mangiare bere respirare e via
dicendo. 
Il solipsismo è un'astrazione infantile che si infrange contro
l'impossibilità di sottrarsi alle leggi fisiche.


 e scopri che era tutto un sogno?
Anche Berlusconi? E chi ti dice che appena morto non scopri che era Platone 
che faceva sognare il tuo cervello?
E chi ti dice che... ma lo sai quante congetture indimostrabili di fantasia 
possono essere inventate? Se la filosofia fosse fatta di questo, sarebbe 
solo un'oziosa perdita di tempo.
LG
LG 

 l'impossibilità di sottrarsi alle leggi fisiche.
Non si infrange affatto. Il solipsista ha sempre una
spiegazione coerente con la sua tesi. Il solipsismo,
per quanto ingenuo, ha il pregio di mostrarci la
validita' di quell'asserzione che fai in testa: "Non
autocontradditorio non significa vero" che, pero',
se vale per il solipsismo vale anche per la visione
kantiana noumeno/fenomeno. La quale, in quanto
alla sua evidenza, non e' piu' evidente del fatto che
il Sole giri attorno alla Terra.
Ciao
Livio

Non si infrange affatto.
Ah no? Allora il solipsista non dovrebbe avere problemi a spengere il
Sole, visto che lo crea lui.
Quanto a Kant, se permetti, giro l'osservazione a lui.
Io mi limito a pensare con certa filosofia dotata di molto buonsenso,
che distinguere tra "soggetto" e "mondo" sia un'astrazione teorica del
tutto ridicola, visto che il soggetto è sempre nel mondo, e che il
mondo è sempre nel soggetto.


 mondo è sempre nel soggetto.
resta anche un fatto che
se ti prendessi a calci in culo
il dolore sarebbe un tuo fatto
interno.
Posso immaginarlo per analogia,
ma non posso provarlo ne misurarlo
scientificamente.
A meno che non mi comporti
da cristiano cercando di
comprendere il dolore altrui
e soprattutto di non causarlo.
Ma questo tu non lo puoi fare.
ciao
Massimo 

Ma questo tu non lo puoi fare
Se c'è una cosa di cui i cattolici si fregano alla grande è del dolore
che impongono agli altri in nome del loro sadico dio.


 che impongono agli altri in nome del loro sadico dio.
allora te ne libero!
PUFF! ecco fatto.
ciao
Massimo 

PUFF! ecco fatto.
Bravo. Ora libera anche tutti quelli che vorrebberlo impormelo in nome
del loro dio.


 del loro dio.
Se potessi lo farei...
ma quelli sono intolleranti.
ciao
Massimo 

 mondo è sempre nel soggetto.
Pensi che il tuo buonsenso sia stato tanto diverso da
quello di un anticopernicano d'epoca?
Ciao
Livio

quello di un anticopernicano d'epoca?
Oh, sì. Se non sei d'accordo naturalmente, non hai che da mostrarmi un
"IO" che non sia nel mondo, e nel quale non sia il mondo.


 quota della realta'
Imponi implicitamente che esista una sola realta', ma se l'interlocutore non 
e' d'accordo su questo presupposto, il conseguente discorso non ne puo' 
seguire.
Ciao.
LG 

 contraddetto
Resta da precisare chi sia l' (unico) osservatore di tale mondo e chi abbia 
il potere di mutare tale mondo senza la consapevolezza di quell'unico 
osservatore (l'unico a cui accadono delle cose che non fa accadere lui 
stesso).
LG.

 Sole, visto che lo crea lui.
Che esista solo lui non implica che abbia il potere su quello che vive. 
Inoltre il mondo esterno sarebbe fittizio, in quanto e' poco plausibile che 
siano fittizi solo gli altri io. E dunque sarebbe fittizio anche tutto 
quello che vede e che gli accade. Resta da capire in quale "vera" (= non 
fittizia) realta' stia il macchinario che produce tutto questo. Ad es., 
quando ci si sveglia, e SOLO ALLORA, ci si rende conto che il mondo fittizio 
del sogno era contenuto nel macchinario "corpo" (cervello...). Anche quando, 
durante il sogno, pare che ci si renda conto di star sognando, in realta' la 
consapevolezza di sognare e' interamente contenuta nell'io solipsistico del 
sogno, ogni riferimento non puo' che essere interno al sogno. Da dentro al 
sogno non si puo' indicare alcunche' che stia nel mondo della veglia. 
Similmente, da dentro il mondo fittizio di un io solipsistico non ci si puo' 
riferire alla "vera" realta' del macchinario che crea il fittizio. Quindi 
discriminare tra realta' e fittizio e' fittizio. Questo mi pare in fondo la 
confutazione che Putnam fa dell'ipotesi "se fossimo tutti cervelli [singoli, 
anche un solipsistico solo cervello] in una vasca" collegati ad un 
macchinario che (dalla "vera" realta')  simula di vivere in un mondo 
coerente. Basta che googli "Putnam cervelli vasca" trovi tutto il dettaglio.
Comunque, ti copincollo questo articolo dal sito di Filosofia analitica 
dell'Universita' di Genova (Franca D'Agostini):
--------------
"In un punto del Locus solus, il parco delle meraviglie descritto da Raymond 
Roussel, compare un solo cervello in una vasca di liquido fisiologico, 
collegato a una mascella e a certi organi meccanici di emissione del suono. 
Il cervello è di Danton, e parla appassionatamente. I visitatori passano, 
ascoltano per un po' poi se ne vanno. Il cervello continua a parlare, ignaro 
di loro e di se stesso.
Probabilmente Putnam conosceva Locus solus, e se ne è ispirato 
consapevolmente, o ha creato i cervelli nella vasca senza ricordarsi del 
cervello di Danton. Il fatto però interessante da notare è che l'elaborazione 
di Putnam di questo classico tema non toglie il problema di fondo del 
fenomenismo scettico, che è invece ben esemplificato da Roussel: l'autoinganno 
del solo cervello nella vasca. Il problema del fenomenismo scettico, del dio 
ingannatore, sussiste solo se c'è un problema di solitudine nel pensiero, 
ossia c'è il problema dell'essere soli con i propri pensieri.
La tesi di fondo del mio contributo è che il fenomenismo scettico non ha 
ragioni, se non si assume una funzione "pensiero" quale prerogativa 
(localizzata) di una testa pensante. Scetticismo e fenomenismo dunque si 
fondano su un particolare uso della funzione (o della parola) "pensiero": un 
uso che prevede la distinzione tra il "proprio" e l'"altrui" pensiero. 
Cercherò di argomentare queste tesi riferendomi al saggio di Putnam del 
1977, e ad altri testi classici (di Frege, Moore, Wittgenstein, Thomas 
Nagel).
I - Putnam, Moore, Frege
Se siamo cervelli in una vasca, e supponiamo di esserlo, già diamo per 
scontata la condivisione di una esperienza. Nel dire "siamo BIV?" Putnam 
presuppone un certo numero di cose, e anzitutto: l'esistenza di esseri umani 
che come lui possono dubitare circa l'esistenza effettiva di quel che appare 
nella forma in cui appare. Questo aspetto è ben evidenziato da Moore, a più 
riprese, nel sottolineare il fatto che il "noi" filosofico implica già una 
presa di posizione ontologica.
Si pone però qualche problema, anzitutto: questa condivisione ha un 
correlato reale-esistente? C'è davvero un terzo regno? In secondo luogo: la 
mia condivisione della tua esperienza resta mia, dunque: nessuno mi dice che 
il "noi" - il fatto che io trascendentalizzi la mia esperienza di 
solitudine, e che tu la riconosca vera - sia reale: tu potresti essere una 
produzione fantasmatica, che si dichiara fantasmaticamente d'accordo con me.
Come si vede, il vero problema è ontologico, e resta intoccato dalla 
condivisione dell'esperienza scettica.
II - Wittgenstein, Nagel
La certezza del mio dubitare può dunque non essere trascendentalizzata: 
posso restare con la certezza del mio dubbio, senza fondare alcunché, e 
senza credere ad alcuna condivisione scientifica. In un certo senso è più 
naturale ammettere che l'esperienza ha comunque "un carattere soggettivo" 
(Nagel). Non posso sapere, se non facendo uso dell'immaginazione, che 
effetto fa essere un pipistrello. Se sono una donna non posso sapere che 
effetto fa dall'interno essere un uomo. Ma: davvero so che effetto fa essere 
una donna?  Non appena cerco di dire i contenuti dell'essere una donna dall'interno, 
riesco a ripetere semplicemente i contenuti della mia personale esperienza 
che non so quanto e in quale misura sia identificabile con quella di altre 
donne, e dunque sia utilizzabile per definire che effetto fa (in generale) 
essere una donna.
Una grande quantità di informazioni mi sono necessarie tanto per dire che 
non so che effetto fa essere un pipistrello, tanto per dire che invece so 
che effetto fa essere un essere umano.
Wittgenstein ("Della certezza") spiega che tutto ciò fa parte dell'uso - 
della grammatica - del verbo "sapere". E sapere è una parola che è in grado 
di "stregarci".
III - Parole che stregano
Parole che stregano, a quanto sembra, sono i concetti che la tradizione ha 
chiamato "generi sommi", o "trascendentali" o "concetti della riflessione". 
Queste parole imprigionano il discorso e il pensiero, utilizzate in certi 
usi tipicamente filosofici, obbligano a riconoscere certe conseguenze. 
Funzionano dunque come calcoli: la nostra aritmetica potrebbe essere 
diversa, ma una volta che l'abbiamo, così come è,  ci obbliga ad ammettere 
che "12 ´ 12 = 144" (Wittgenstein). Contingenze che producono necessità 
(Leibniz).  Una di queste parole è "pensiero". Potrebbe non esserci 
"pensiero", ma solo per esempio il verbo pensare. Ma una volta che 
stabiliamo l'esistenza di questo nome, distinto dal processo del pensare, 
dobbiamo misurarci con una serie di problemi, per esempio: la sua esistenza 
e la sua localizzazione rispetto a una ontologia empirico-fattuale; la sua 
innegabilità e insuperabilità rispetto a una ontologia trascendentale; le 
condizioni della sua comunicabilità e conoscibilità.
Tutto questo però è il rendiconto di una esperienza che ha un tenore 
oggettivo diverso da quello del "noi". Noi condividiamo l'esperienza del 
dubbio, e su tale (fragile) condivisione fondiamo volendo la scienza. Ma qui 
"noi" condividiamo solo certe specifiche conseguenze del considerare il 
(proprio) pensiero come fondamento della conoscenza, dell'essere, della 
verità: non l'insieme dei rapporti che si stabiliscono storicamente 
linguisticamente tra essere, pensiero, verità ecc. Questi rapporti hanno 
invece l'evidenza e l'oggettività (ontologica, non intersoggettiva) del 
teorema di Pitagora: anche se sono sola in un'isola deserta, il 
comportamento della parola "pensiero", alle condizioni date, sarà sempre lo 
stesso.
------------------
LG 

 quello di un anticopernicano d'epoca?
L'hai colpito! :-).
LG

siano fittizi solo gli altri io
Beh, allora c'è un test semplicissimo. Ammazziamo il solipsista
(versione hard-science) oppure aspettiamo che muoia per cause naturale
(versione soft) e vediamo se il mondo finisce o no :0)


L'hai colpito! :-).
Beh, allora immagino che almeno tu non avrai problemi a farmi vedere
un "IO" fuori dal mondo, o tale che il mondo non sia in lui, vero? :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!

 Beh, allora c'è un test semplicissimo. Ammazziamo il solipsista
Prova a proporlo al solipsista (e' lui che devi convincere), ma se anche lo 
uccidi (non parlare al plurale che io non voglio essere complice:-)), prima 
t'avra' detto che tutto si svolgera' nel suo sogno. Dopo morto non potra' 
dirti altro, quindi neppure questo riuscira' a convincerlo:-).
LG 

 un "IO" fuori dal mondo, o tale che il mondo non sia in lui, vero? :0)
Non puoi rivendicare come discriminante l'avere il buon senso, perche' di 
partenza ce l'hanno tutti. Non e' che quando sono arrivati i copernicani 
abbiano esibito il buon senso che mancava a quegli altri. Ce lo avevano 
anche loro, mica erano marziani.
LG 

 Confutazioni:
[...]
Tutte queste confutazioni, compresa quella di Putnam,
dovrebbero essere a loro volta confutate con un lavoro
palloso che non ho proprio voglia di fare, quindi dico
soltanto un'opinione. Il solipsismo e' inverosimile e quindi
siamo portati a dare consistenza ad ogni lavoro che
corrobori questa inverosimiglianza. In realta' mi paiono
tutti vuoti come le prove ontologiche di Anselmo. :o)
In genere sono basate sul dare per scontato che la
mente del solipsista sia come ci immaginiamo che sia
la mente di ciascun umano. E' ovvio che invece deve
essere piu' complessa e, nelle macchine, il multitasking
l'hanno gia' inventato.
Non c'e' niente di male nell'accettare l'infalsificabilita'
del solipsismo come dell'unicorno rosa. L'infalsificabilita'
non ha mai dato consistenza a nulla.
Ciao
Livio

dirti altro, quindi neppure questo riuscira' a convincerlo:-).
Ma ovviamente il mio scopo non è convincere il solipsista. 
Il fatto che esistano ancora convinti sostenitori della terra piatta
non inficia minimanente la falsificazione della loro teoria.
Considerando quindi che di solipsisti ne saranno sicuramente morti
diversi nel corso della storia, la teoria, ora che ci penso, mi pare
già falsificata da questo semplice fatto.
Se poi mi dici che per il solipsista morto questo non ha alcuna
importanza, beh, direi che di una teoria infalsificabile e per di più
proponibile come valida in ambito esclusivamente soggettivo ci se ne
può tranquillamente fregare senza troppi problemi :0)


Non puoi rivendicare come discriminante l'avere il buon senso
Non rivendico il buon senso come discriminante. 
Rivendico il fatto che nessuno pu� mostrarmi un "IO" separato dal
mondo, o tale che il mondo non sia in esso :0)
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, � la mia f�!

 gi falsificata da questo semplice fatto.
E' questo tentativo di falsificazione che e' ben ingenuo.
Basta obiettare che l'unico essere pensante sei proprio
tu e tutto torna come prima. E' come pensare di aver
falsificato la creazione di 4000 anni fa per il solo fatto
di aver trovato fossili piu' vecchi. Ma se dio ha creato
l'universo 4000 anni fa, avra' pur creato quei reperti
in modo tale che l'uomo le avrebbe datati a milioni di
anni fa.
La morale e' che e' inutile spaccarsi il culo per tentare
di falsificare l'infalsificabile, ma e' altresi' utile prendere
atto che nessuna infalsificabilita' ha mai giovato ad
alcuna teoria. Anzi, il solo fatto che e' infalsificabile
deve farci accendere le spie d'allarme del dubitometro.
Ma a quel punto attenzione: anche la teoria per la quale
la realta' e' cosi' come stanno le cose e vaffanculo e noi
ne percepiamo fenomeni e' infalsificabile.
Ciao
Livio

tu e tutto torna come prima
Se io sono l'unico essere pensante allora basta aspettare che io muoia
per falsificare la teoria.
Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero, č la mia fé!